GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אביגדור יצחקי: מאחר והבתים בשכונת הארגזים, שלא כמו בכפר שלם, הם מפוזרים, אני לא יודע להגדיר כמה שטח יש לכל אחד.
דוד אמסלם: אני לא ביקשתי את זה, אני בא לעקרונות.
דוד אמסלם: א', אני לא מקבל את הנחת העבודה שלך, בגלל שאם כך בוא נעשה בכלל חלוקת רכוש בכל מדינת ישראל בפריש מיש מעכשיו.
דוד אמסלם: גם כשבאו אז, בקום המדינה, היו אנשים שרכשו לעצמם, לקחו לעצמם, בגרושים, בלי גרושים, מישהו סיפר להם, הרבה מאוד נכסים אם אתה רוצה, והשתלטו כמעט בזרוע.
אביגדור יצחקי: אין לי ויכוח אתך.
דוד אמסלם: אז לכן אני לא נכנס לעסק הזה.
דוד אמסלם: אני אומר, מי שהגיע בשנות ה-50' והיו לו שלושה דונם – שלושה דונם שלו, מי שקיבל 30 מטר – ה-30 מטר שלו.
דוד אמסלם: אני לא הולך לעשות עכשיו את האיזונים האלה.
דוד אמסלם: זה לא התפקיד שלי ואני לא חושב שזה גם התפקיד של המדינה.
אביגדור יצחקי: אבל איפה כתוב כמה יש לו?
דוד אמסלם: זו שאלה אחרת, אני בא לעקרונות, בהנחת עבודה אני שואל.
דוד אמסלם: אתה אומר לי: דודי, אני לא יודע כמה יש לו - - -
אביגדור יצחקי: אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, בכל מקום שאתה מסוגל לייצר לי פרצלציה שמקובלת על התושבים, אני יודע לעבוד אתך בדרך הזאת שאתה מדבר עליה, אבל במקום שאני לא יודע מה הפרצלציה וכמה מגיע בדונמים, או במטרים מרובעים, או בכל דבר אחר, לכל בן אדם, ואין לי שום מסמך שמורה על הדבר הזה ואין לי הסכמה בין כל האנשים שגרים באותו מקום – יש לי בעיה עם הדבר הזה.
אביגדור יצחקי: אם אתה מסוגל לעשות את זה – אני לא יודע לעשות את זה.
דוד אמסלם: איך אתה עושה את הסקר היום?
דוד אמסלם: אתה לא יודע לבוא ולבדוק על כמה יושב כל אחד מהם?
אביגדור יצחקי: לא, את הסקר אני עושה על הזכאות.
דוד אמסלם: עזוב, עכשיו.
דוד אמסלם: אתה לא יודע לצלם תמונת מצב היום?
אביגדור יצחקי: כשטח?
אביגדור יצחקי: ממש לא יודע.
דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים למדוד שטח של כל בית?
אביגדור יצחקי: באמת, נו, מה עם השטחים שבין הבתים?
דוד אמסלם: שאלתי היום מה השטח של כל בית – אני לא יודע למדוד?
אביגדור יצחקי: את השטח של הבית עצמו אני יכול להגיד לך, את השטח של הבית עצמו, את השטח של המגרש אני לא יודע להגיד לך.
אביגדור יצחקי: לא יודע להגיד לך.
אביגדור יצחקי: אני יודע להגיד לך כמה בנו.
אביגדור יצחקי: יש כאלה שבנו יותר ויש כאלה שבנו פחות.
אביגדור יצחקי: דרך אגב, התמונות האלה לא מראות שבן אדם יודע בדיוק מה השטח שלו.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני הסתובבתי שם, ראיתי בדיוק, ראיתי, יש שם גדרות, יש שם הכול.
אביגדור יצחקי: גם אני הסתובבתי שם.
דוד אמסלם: אני מניח שעד היום הם לא רבים כל בוקר, אחרת כל היום הם היו הולכים מכות.
אביגדור יצחקי: אני חוזר ואומר, אם אתה תביא על כל המתחם את הפרצלציה - - -
דוד אמסלם: לא פרצלציה, הרי אתה בונה על זה שהם רבים בינם לבין עצמם ואין הסכמה.
אביגדור יצחקי: אני לא בונה על זה כלום.
דוד אמסלם: אז לכן – אין הסכמה אז אנחנו עושים הכול.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה ברמה העקרונית: קודם כל, אתה מסכים עם זה שבשכונת הארגזים יהיה אותו עקרון כמו בכפר שלם – שאנחנו משאירים את עלות הקרקע לטובת התושבים ואחרי זה נחליט איך מחלקים את זה ביניהם?
אביגדור יצחקי: כן, אבל מאחר ואת עלות הקרקע בשכונת הארגזים כבר אין לי ממי לגבות, אני כבר לא אדע לעשות את זה.
דוד אמסלם: תוציא את היזם.
דוד אמסלם: תראה, מי שעשה את המהלך שהיה עשה מהלך טיפשי פה.
אביגדור יצחקי: בסדר, על זה הסכמנו.
דוד אמסלם: אבל הם לא צריכים לשלם את המחיר.
אביגדור יצחקי: על זה הסכמנו.
אביגדור יצחקי: כדי להוציא את היזם מהשטח אני צריך לבוא עם איזושהי עילה שמתקבלת גם, לא נעים לומר, בבית משפט, כי הלוא ברור לך שהיזם לא יגיד לי: אתה רוצה את הקרקע?
אביגדור יצחקי: יופי, קח.
אביגדור יצחקי: לא.
אביגדור יצחקי: הוא ילך לבית משפט, חמש, עשר שנים.
אביגדור יצחקי: לכן אני הולך למהלך שמבחינתי הוא יותר ישים, הוא יותר סביר.
אביגדור יצחקי: יש לי איזשהו כלי לממן את הפיצויים האלה שאני אחשוב בסוף – וגם אתה צריך לחשוב יחד אתי – אם אלה פיצויים נאותים ולעשות משא ומתן מול היזם על מנת לעבור למצב שבו אני מסוגל, או עיריית תל-אביב מסוגלת, לתת לו זכויות בנייה.
אביגדור יצחקי: מעבר לזה, על זה נדרוש ממנו את הפיצויים הנאותים לכל תושבי השכונה, שנקבע בשני הסקרים האלה שאכן הם זכאים, הם לא טרמפיסטים, הם לא הגיעו לאחרונה או כל דבר בדומה לזה.
אביגדור יצחקי: אני מציע שתיתן גם למנכ"ל עיריית תל-אביב לדבר.
דוד אמסלם: עוד מעט נדבר אתו.
אביגדור יצחקי: אפשר לעבור לבית דגן?
דוד אמסלם: לא, אני רוצה להישאר אתך עדיין בשכונת הארגזים, לא הבנתי את העקרונות.
דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה: האם מקובל עליך שפדיון הקרקע יהיה בעצם הפיצוי של כלל התושבים שם?
אביגדור יצחקי: על איזה פדיון קרקע?
אביגדור יצחקי: הקרקע כבר לא שלי.
דוד אמסלם: היום אנחנו יודעים לעשות שמאות על הקרקע בלי קשר לעסקה, הרי בסופו של דבר אנחנו מדברים על כסף.
אביגדור יצחקי: נכון.
דוד אמסלם: כסף.
דוד אמסלם: אתה יכול לנהל את המשא ומתן מול הדיירים בלי היזם, המדינה, אם המדינה עשתה טעות.
דוד אמסלם: תפריד, יש לנו יזם ויש לנו תושבים.
דוד אמסלם: הרי אף תושב כאן – אני מניח שאני מקבל את הנחת העבודה שבסופו של דבר צריך לפנות את התושבים מהמקום בגלל שצריך לבנות וזה פחונים, השאלה היא כרגע מה גובה הפיצוי.
דוד אמסלם: אז בוא נפריד את גובה הפיצוי מהקבלן, המדינה תתקזז אתו ברווחים, בזכויות, מה שנתנה לו, בלי פיצוי, שהוא לא יפצה את התושבים, תסתדרו אתו – במקום שהוא יפצה את התושבים, שיעביר את הכסף לרשות המדינה ואתם תתנהלו מול התושבים ברמת הפיצוי היותר נקיה.
אביגדור יצחקי: זה ברור, אנחנו ננהל מולו את המשא ומתן, אם זה יעבור דרכנו או יעבור ישירות אליהם - - -
דוד אמסלם: לכן, מכך יוצא שבעצם אנחנו לא צריכים לגלגל אחורה לגבי הנושא של העסקה – עזוב, עשיתם טעות בעסקה, תמשיכו אתה, אין לי בעיה עם זה.
אביגדור יצחקי: "עשיתם", אתה יודע.
דוד אמסלם: לא משנה, תראה, אני מדבר על הבן אדם שישב פה ועשה את העסקה.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, בגדול, אני חושב שאתם צריכים לנהל משא ומתן של פיצוי מול התושבים עצמם, אתה כמדינה, לא היזם, היזם הוא לא צד בעניין.
אביגדור יצחקי: אחרי שתהיה לי רשימה מוסדרת.
אביגדור יצחקי: דרך אגב, צריך להגיד את זה לשבחו - - -
דוד אמסלם: קבעתם קריטריונים חדשים?
<לירון אדלר-מינקה: הקריטריונים של הזכאות הם אותם קריטריונים שהיו, או קריטריונים חדשים בנושא של הזכאות והסקר?
אביגדור יצחקי: אני אגיד לך משהו, בסוף אנחנו נלך לאיזו קופה סגורה.
אביגדור יצחקי: אנחנו יודעים מה אנחנו יכולים לתת לו פחות או יותר ואנחנו יכולים ללחוץ עליו.
אביגדור יצחקי: יש פה בעיה, הוא לא צריך את כל המתחם הזה אולי בשביל זה, ואם הוא לא ירצה אולי נחזיר את זה, זה שוק של משא ומתן שאני עוד לא יודע מה אני מסוגל לתת לו, אם בכלל.
אביגדור יצחקי: אני יודע שאני מסוגל לתת לו תוספות של יחידות דיור ותמורתן לקבל - - -
דוד אמסלם: אתה מדבר עם היזם?
אביגדור יצחקי: היזם.
דוד אמסלם: עזוב את היזם עכשיו, אני הוצאתי את היזם מהנוסחה, אביגדור.
אביגדור יצחקי: אני לא יכול להוציא את היזם.
<יוסי זיתוני: מה שהוא אומר, שקודם יש לך משא ומתן עם הדיירים, לאחר שסגרת את החלק הזה אתה הולך אחר כך ליזם וסוגר את החלק הזה.
דוד אמסלם: אני אומר כזה דבר: היזם הוא לא צד בעניין, יזם זה יזם, מצדי תעשה אתו את ההתחשבנות היום על בסיס מה שסיכמת אתו.
דוד אמסלם: פשוט צריך לפצות את הדיירים כך וכך, תעשו את זה בעלויות כספיות, כמה זה עולה, שיעביר לך את הכסף, הוא יצא מהתמונה.
דוד אמסלם: עכשיו אתה, כמדינה - - -
אביגדור יצחקי: ואם הוא לא יעביר את הכסף?
דוד אמסלם: אז תתבע אתו, כמו כל אחד אחר.
דוד אמסלם: להפך, זה יקל עליך לבטל את העסקה.
דוד אמסלם: בלי קשר לזה, שב עם הדיירים על העיקרון הבא, שאני חושב שהוא נכון, שיש שמאות לקרקע, זה הפיצוי.
אביגדור יצחקי: אבל איזה גודל קרקע?
אביגדור יצחקי: שמאות זה גם לפי גודל.
דוד אמסלם: אמרתי, בפועל יש משהו אמפירי היום, אתה תלך - - -
אביגדור יצחקי: "בפועל" זה שטח הדירות?
דוד אמסלם: שטח הדירה עם החצר.
אביגדור יצחקי: כמה חצר?
דוד אמסלם: מה שיש בגדר.
אביגדור יצחקי: איזו גדר?
דוד אמסלם: אם בכפר שלם אתה אמרת שאנחנו לוקחים את ערך הקרקע ומשאירים אותו שם – פה רוצים להפסיד, לא להרוויח, זה מה שאתה אמרת לגבי כפר שלם – למה שלא תעשה אותו דבר לשכונת הארגזים?
אביגדור יצחקי: כי פה הקרקע כבר לא שלי.
דוד אמסלם: אבל אם אני נותן לך שיטה איך אתה לוקח את הקרקע אליך במובן הכספי של העניין.
דוד אמסלם: אתה תיקח אחריות על הקרקע ברמה הכספית.
אביגדור יצחקי: אתה רוצה שאני עכשיו אדרוש מהיזם להשיב את הקרקע - - -
דוד אמסלם: לא, אני אומר: אתה תנהל משא ומתן עסקי מול היזם, דבר אתו בשקלים, אל תדבר אתו בדירות.
דוד אמסלם: תגיד לו: אדוני, אני עשיתי אתך הסכם בזמנו כך וכך, אני כמדינה, בוא נשב נתרגם את זה לכסף, תעביר לי את הכסף, עזוב אותך דיירים.
אביגדור יצחקי: אני יכול לנסות, אני לא יודע אם זה יעבוד.
אביגדור יצחקי: אני צריך גם מקור לכסף הזה.
דוד אמסלם: זה משהו אחר, אבל בוא נסכם את העקרונות, בוא נלך על העקרונות.
דוד אמסלם: אני טוען שאם עשית טעות – לא אתה, מי שעשה טעות, ואתה אמרת שנעשתה טעות בשיווק – מישהו צריך לשלם את המחיר של הטעות, בטח לא הדיירים.
דוד אמסלם: המדינה תבוא ותגיד: אני בעסקה טעיתי, שיווקתי משהו, או במחיר זול, או במחיר לא הוגן, או בשיטה לא נכונה – אין בעיה, אני כמדינה עכשיו נכנסת לתמונה ומפצה את הדיירים.
דוד אמסלם: הרי מה שקורה היום – אתה מגלגל את ההפסד על הדיירים.
דוד אמסלם: הרי בסוף יש סכום אפס.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר ערך הקרקע – הרי גם הוא יפצה את הדיירים ברמה שיש לו בהסכם, לא יותר.
אביגדור יצחקי: לא, זה לא נכון.
אביגדור יצחקי: עכשיו המשא ומתן נפתח מחדש כי יש לי גם מה לתת לו ועל סמך מה שאני יכול לתת לו אני אנהל אתו משא ומתן.
דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך, אתה יודע שזכויות בנייה אתה יכול לשווק, אתה יכול לתת לו גם אם הקרקע היא שלו והוא ישלם עליהן גם היום.
אביגדור יצחקי: אדוני היושב-ראש, אני מזמין אותך יחד אתי, אני מאחוריך, בוא נשב עם מי שאתה רוצה - - -
דוד אמסלם: אבל אני מסביר, אם הוא רוצה לעשות השבחה לקרקע אנחנו יודעים מה השיטה.
דוד אמסלם: נו, בבקשה, זה סיפור אחר.
דוד אמסלם: גם אם כל אלה לא קיימים, הם כבר התפנו, והוא רוצה עוד 2,000 יחידות דיור, הוא צריך לשלם לך השבחה, בלי קשר.
אביגדור יצחקי: איזו שאלה, ברור.
דוד אמסלם: נו, אז זה לא חינם.
אביגדור יצחקי: גם אחרי היטל השבחה זה עוד שווה כסף.
דוד אמסלם: נכון, לכן אני אומר, זה משא ומתן שתנהל אתו בלי קשר לדיירים.
דוד אמסלם: זה שאתה רוצה להביא עוד זכויות על הקרקע – מצוין, זה יקטין את הנזקים של המדינה, אבל למה אתה לא חושב שכדאי להוציא אותו ושאתם תיכנסו לתמונה ותתנו להם את שווי הקרקע, בדיוק כמו שעשיתם בכפר שלם?
אביגדור יצחקי: עוד לא עשינו.
דוד אמסלם: אתה הצהרת שזה הכיוון.
אביגדור יצחקי: הכיוון הוא, דרך אגב, שאנחנו נקבע קריטריונים שבנויים על העניין של שווי ההוצאה של הכספים מהקרקע, אבל אני לא בטוח שמישהו יסכים לקריטריונים האלה.
אביגדור יצחקי: שם, למשל, אם תביא לי פרצלציה אין לי שום בעיה.
דוד אמסלם: הפרצלציה זו החלוקה הפנימית, בוא נסכם על העיקרון, הרי בוא נניח שאם כל זה היה שייך רק לבן אדם אחד אז לא היית מבקש פרצלציה.
אביגדור יצחקי: מה שאתה מבקש כרגע – אולי אני אסכם כדי שנראה שאנחנו מבינים אחד את השני – שאנחנו קודם כל ננהל משא ומתן עם התושבים, כשאנחנו עוד לא יודעים לגמרי מי זכאי ומי לא זכאי, אבל בוא נגיד שאני אנהל משא ומתן עם הזכאים הבטוחים שאנחנו יודעים שהם בטוחים, ונגיע אתם או לא נגיע אתם לאותו מצב של מה אנחנו הולכים לדרוש מהיזם.
דוד אמסלם: לא, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי דבר אחר.
דוד אמסלם: אני אומר: תוציא קודם כל את היזם מהתמונה, תנהל את המשא ומתן מול התושבים.
דוד אמסלם: אתה, כמדינה, לא מגלגל את האירוע הזה, את תפוח האדמה לאיזה יזם.
דוד אמסלם: התפקיד של היזם, לפי תפיסתי והבנתי, הוא להרוויח כסף.
דוד אמסלם: אם אני יזם – רוצה לזרוק את כולם משם בלי לשלם להם כסף.
דוד אמסלם: אין לי תלונות אליו, אחלה בחור, מצוין.
דוד אמסלם: לי יש בעיה עם המדינה.
דוד אמסלם: היא עכשיו שיווקה קרקע שהתושבים יושבים עליה.
אביגדור יצחקי: מאיפה אתה מציע שאני אתחייב לפיצויים מול התושבים?
דוד אמסלם: בוא אני אספר לך – למינהל מקרקעי ישראל יש הכנסות גדולות מאוד, תביא אותן משם.
דוד אמסלם: אני לא אומר לך מאיפה להביא, יש לך מספיק כסף.
אביגדור יצחקי: בחקיקה, את זה אני יכול לעשות רק בחקיקה.
דוד אמסלם: אני מודיע לך שיש לך מספיק כסף, לידיעה.
אביגדור יצחקי: למדינה יש מספיק כסף, מה זה קשור למינהל?
דוד אמסלם: לא, לא למדינה, למינהל.
דוד אמסלם: עזוב מדינה, אני מדבר אתך על כסף שיושב, חונה, במינהל.
אביגדור יצחקי: במינהל אנחנו צריכים לעשות עם זה גם דברים אחרים, זה לא קשור לעניין.
דוד אמסלם: זה משהו אחר, דברים אחרים חוץ מלפצות את התושבים.
אביגדור יצחקי: הנה אני אומר לך, אני מסוגל לנהל משא ומתן עם היזם ולהגיע לשביעות רצון של התושבים שאנחנו חושבים שהם זכאים על ידי זה שהיזם ישלם להם.
אביגדור יצחקי: אני לא חושב שיש לי את האופציה ואת האפשרות – אני יכול להציע אותם למקבלי ההחלטות הראשיים, ואלה ממשלה וקבינט דיור – להביא למצב שבו המדינה היא זאת שמנהלת את המשא ומתן אחרי שהקרקע כבר נמסרה ליזם והיא זאת שתפצה אותם מתוך מקורות אחרים של המדינה.
<יוסי זיתוני: אדוני היושב-ראש, רק לגבי העניין הזה של "אנחנו נקבע" – אני חושב שיש מקום לחשוב אפילו על ועדה ציבורית שתקבע את הנושא של הזכאים ולא ועדה פרטנית של מינהל מקרקעי ישראל או משרד השיכון.
אביגדור יצחקי: אני אשמח.
<יוסי זיתוני: זה חד-משמעית.
דוד אמסלם: אני עדיין תקוע בעקרונות, אני תקוע בעקרונות בגלל שאתה לא הולך גם בשכונת הארגזים על העיקרון של כפר שלם במובן זה שהתושבים יפוצו על ערך הקרקע שהם יושבים עליה, בהנחת עבודה שאנחנו נדע מי בדיוק יושב על כמה.
אביגדור יצחקי: אני עוד פעם חוזר ואומר, בכפר שלם הקרקע עדיין בבעלות המדינה, יש עליה תושבים, חלקם הגדול זכאים - - -
דוד אמסלם: ולכן זה יותר קל לך?
אביגדור יצחקי: ברור.
אביגדור יצחקי: זה עניין של פרוצדורות.
אביגדור יצחקי: אני לא יודע היום להביא כסף ואחרי זה לגבות אותו מהיזם.
אביגדור יצחקי: אני כן יכול לדעת שיש בידי אפשרות לעשות משא ומתן מול היזם, להגיע אתו לסיכום ולהביא את התושבים לקראת מצב שהם יהיו מרוצים.
<יוסי זיתוני: אבל זה לרתום את העגלה לפני הסוסים.
אביגדור יצחקי: איזו עגלה?
<יוסי זיתוני: כי אם אתה מגיע אתו, עם היזם, לגבי סכום ספציפי או לגבי הסדרים מסוים, אז זה מגביל את היכולת שלך למול הדיירים.
אביגדור יצחקי: חבר הכנסת יונה, אני לא מגיע אתו לסכום, אני מגיע אתו לרמת פיצוי לכל אחד ואחד מהתושבים שנקבל בטוח על פי הסקר שהוא אכן זכאי.
דוד אמסלם: אביגדור, אני שואל שאלה אחרת: מה התקדמנו בחודש האחרון?
דוד אמסלם: מאז שנכנסת לתמונה לאן התקדמנו?
אביגדור יצחקי: התקדמנו, עשינו סקר, ודבר שני, עכשיו מטייבים את הסקר.
אביגדור יצחקי: אני רוצה להזכיר לך שזה מ-98' וההתקדמות שאני עשיתי - - -
דוד אמסלם: שאלתי בחודשיים האחרונים.
אביגדור יצחקי: אני אומר לך, ההתקדמות שאני עשיתי בשלושה-ארבעה חודשים האחרונים, מאז שהייתי שם, היא יותר גדולה ממה שנעשתה ב-20 ומשהו שנים האחרונות ואני מציע גם שנשמע את עיריית תל-אביב.
דוד אמסלם: טוב, עיריית תל-אביב, בבקשה.
אסנת דואר: אני רוצה שהנציג שלי גם ידבר שיבינו במה מדובר.
אסנת דואר: אנחנו נחשבים שכונת הארגזים אבל - - -
דוד אמסלם: לא, אני לא שם, אני רוצה להתקדם.
אסנת דואר: אתה יכול לתת רשות רגע, לפני שאתה נותן למנכ"ל, לאיציק אמסלם לדבר?
דוד אמסלם: רבותי, אני לא הולך לדבר כרגע על זה.
דוד אמסלם: אני למדתי את הנושא, אני הבנתי את העניין, אני עדיין - - -
אסנת דואר: אבל יש פה בעיה אחרת.
<קריאה: קבעו שאנחנו שצ"פ.
<אסנת דואר: לנו עשו הפקעה.
דוד אמסלם: רבותי, גם אם לא סגרתי מאה אחוז תושבים, תנו לי להתקדם, העסק מספיק מסובך כדי להעמיס עליו עוד ועוד.
דוד אמסלם: תנו לי לפתור גם 30% ואחרי זה נתקדם לאחרים.
<אסנת דואר: אבל יש לנו צו פינוי.
דוד אמסלם: שניה, גברתי.
<מנחם לייבה: בוקר טוב.
<מנחם לייבה: כפי שאביגדור אמר, מדובר באדמת מדינה, לא אדמת עירייה, כדי שכולנו נבין במה מדובר.
<מנחם לייבה: אנחנו באמת מנסים למצוא פתרון הוגן ואני אגיד לכם גם כמה דברים לגבי המודל, לפחות כפי שאנחנו רואים, שהמדינה צריכה לנקוט כדי לפתור את הבעיה.
<מנחם לייבה: מודל כפר שלם הוא לא המודל שכאן תיארתם – כמי שעסק הרבה מאוד שנים בנושא כפר שלם – המודל בכפר שלם היה מודל חברתי.
<מנחם לייבה: מה היה המוביל?
<מנחם לייבה: המוביל אומר שאדם, לא משנה אם הוא בא עם 20 מטר או עם שלושה דונם, שתי המשפחות האלה זכאיות באותה מידה ולא להתחיל לעשות הבחנה של מי מחזיק יותר שטח.
<מנחם לייבה: מעולם, אף פעם בכפר שלם לא עשו את ההבחנה הזאת כי המודל היה מודל חברתי.
<מנחם לייבה: אם משפחה הגיעה ויש לה ילדים ועוד ילדים, לא משנה על איזה שטח היא יושבת, הזכאות נובעת מהפרט ולא מהשטח, ואת העיקרון הזה אסור לשבור, אגב.
<מנחם לייבה: זה מה שניסה אביגדור להגיד, שאם יש מישהו בשלושה דונם או מישהו ב-20 מטר מרובע, זה לא אומר שזה לא יקבל כלום וזה יקבל 100 מיליון.
דוד אמסלם: אני אכביד עליך קצת לגבי המודל.
דוד אמסלם: תראה, אני אומר - - -
<מנחם לייבה: אני אגיד לך מה המודל עוד רגע.
דוד אמסלם: אני הבנתי, אני רק אומר:
דוד אמסלם: תחליט באיזה צד אתה מחזיק את המקל, אם אנחנו הולכים על המודל שלך, אז מה דינה של אותה אימא שעוד שלושה ילדים שלה גרים אתה בבית עם הילדים שלהם?
<מנחם לייבה: אז אני אגיד לך מה המודל אומר, מה המודל בכפר שלם.
<מנחם לייבה: אם אתה שואל אותי באופן עקרוני, אני גם לא חושב שצריך לעשות הבחנה בין שטחים, יש הרבה מאוד מקומות כאלה וצריך לייצר איזה מודל שיהיה נכון לכל המקומות.
<מנחם לייבה: לכן אני חושב שהוא נכון גם לגבי שכונת הארגזים, כמו גם שכונות אחרות שיגיעו בהמשך, כמו "נס לגויים" וכך הלאה, שזה גם הרבה מאוד משפחות.
<מנחם לייבה: מה אומר המודל של כפר שלם בגדול?
<מנחם לייבה: הוא אומר, קודם כל, אין ספק לגבי הזכאות הבסיסית של אדם שהגיע בשנות ה-50', או בשנות ה-60' אפילו, וזו המשפחה הגרעינית.
<מנחם לייבה: במודל כפר שלם בעצם קבעו מועד שבמועד הזה ציינו מצב והלכו לקראת התושבים, ואני בעד ללכת לקראת התושבים – באיזה מובן?
<מנחם לייבה: במובן שאם נניח הגיעה אימא בת 80 שראינו אותה בתמונות, ונניח בשנת 86' – מועד קובע במקום מסוים – היו אתה בבית משפחות נוספות, וגם כאן לא כל אחד.
<מנחם לייבה: למשל, היה כלל, שבעיני הוא מאוד הגיוני, שאומר כזה דבר: אם באותה עת היה רווק מעל גיל 27 או משפחה לא משנה באיזה גיל, גם הם זכאים.
<מנחם לייבה: וזה חריג לגבי כל מצב אחר שבו מישהו נמצא בבית של מישהו והוא לא מייצר זכאות במקרים אחרים.
<מנחם לייבה: במקרה הזה, גם השנים שעברו, גם המצוקה שהיתה כאן, הביאו למחשבה לפחות בעינינו שזה נכון לבוא ולהגיד שבמועד הקובע, אם היו בתוך המשפחה כך וכך לפי הקריטריונים שאני אומר, גם הם זכאים, למרות שאגב הם לא מחזיקים יחידת דיור בפני עצמה.
<מנחם לייבה: אני אומר שזה עקרון מעגן מאוד חשוב.
דוד אמסלם: מנחם, אנחנו הבנו, אמרתי, תראה, כשאתה מחזיק את המקל מזווית הקרקע זה ברור לי, כי זה דבר אמפירי – מודדים, יודעים.
דוד אמסלם: אתה הלכת למודל חברתי, במודל החברתי אתה אומר: עזוב כמה יש לו, בוא נראה כמה גרו שם.
<מנחם לייבה: מי גר שם.
דוד אמסלם: מי גר שם ואז אתה בעצם קובע באופן שרירותי קריטריונים.
דוד אמסלם: הקרקע זה משהו חד חד ערכי.
<מנחם לייבה: הם לא שרירותיים.
דוד אמסלם: למה זה לא שנת 90'?
דוד אמסלם: למה 87' ולא 90'?
<מנחם לייבה: אני אגיד למה.
<מנחם לייבה: הרי לכאורה למה בתי משפט פוסקים את מה שהם פוסקים?
<מנחם לייבה: כי החוק אומר: סליחה, עם כל הכבוד, הגעת לפני – הגב' שראינו הגיעה לפני 60 שנה, 70 שנה, היא זכאית לגור עד 120.
דוד אמסלם: דרך אגב, מפנים אותה, גם היא לא זכאית.
דוד אמסלם: שאל את בית המשפט – גם היא לא זכאית.
דוד אמסלם: שאלו אותה: יש לך חוזה או אין לך חוזה?
<מנחם לייבה: לפי דעתי מדברים על הילדים שלה ועל הנכדים שלה ולא עליה עצמה.
<מנחם לייבה: אני אומר לך, אני כבר הרבה שנים בעסק הזה, לא מדברים עליה, מדברים על ילדיה ועל ילדי ילדיה.
<יוני יוחנן: זה לא נכון, יש לנו פה דוגמה של בן אדם שגר 70 שנה וקיבל צו פינוי.
דוד אמסלם: יוני, עזוב.
דוד אמסלם: מנחם, תתקדם.
<מנחם לייבה: אני רוצה להתקדם.
<מנחם לייבה: אמרנו יותר מזה, אמרנו: תראו, כיוון שהיתה כאן אזלת יד מתמשכת של רשויות המדינה – תגיד גם עירייה, בסדר, אני לא מוציא את העירייה מתוך העניין – אז אתה בא ואומר, יש כאן דור שלישי למשל שרבים אומרים לא זכאי, אנחנו אומרים: דור שלישי לא זכאי כמו מי שישב במועד הקובע שצריך לקבוע, אלא משהו הרבה יותר מינימלי, רק עקב התמשכות התהליך והעובדה שהוא נמצא שם.
<מנחם לייבה: אבל, גם זה תחת קריטריונים שלא כל אחד.
<מנחם לייבה: אם אתה משפחה, אם אתה רווק מבוגר, רק זה מייצר את הזכאות.
<מנחם לייבה: תחת הסיפור הזה אפשר איכשהו לייצר את הקריטריונים שהם חברתיים, הם נכונים, הם מרחיקי לכת אגב, הם מרחיקי לכת כי הם הרבה הרבה יותר ממה שהיום החוק הקיים.
<מנחם לייבה: אני חושב שזו כברת דרך שגם משרד המשפטים, גם משרד האוצר וגם העירייה, צריכים ללכת כדי להביא לפתרון הוגן.
<מנחם לייבה: אבל, יש כאן עוד כמה דברים שצריכים להבין, למשל, כיוון שמדברים על עקרון חברתי אין דבר כזה שלך עכשיו היתה פיסת קרקע והשכרת אותה לעובדים זרים ואתה עכשיו בא ואומר: אני רוצה עכשיו לקבל דירה; אין מצב כזה שנטשת את המקום – ואני לא מדבר על המשפחה הגרעינית – כל מיני בנים ובנים של בנים נטשו את המקום ועכשיו אומרים: אני זכאי; ויש עוד הרבה מאוד וריאציות של הסיפור.
<מנחם לייבה: כי כשאתה אומר עקרון חברתי זה אומר - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, למה הלכת על הקריטריון החברתי?
<מנחם לייבה: אני אגיד לך למה הלכתי, כי הקריטריון החברתי, הוא קודם כל צודק.
דוד אמסלם: צודק למה?
<מנחם לייבה: תראה, קח את כפר שלם, הלוא כולם הגיע למקום מאוד קטן והם התרחבו – בוא נאמר, חלק היו מסוגלים יותר להתרחב, חלק התרחבו – ההתרחבות מייצרת כאן איזו זכאות.
<מנחם לייבה: אגב, עוד דבר, ברגע שאתה הולך למודל הזה שאתה מתאר, ברגע שתיתן לזה עם השלושה דונם 100 מיליון שקל, כל האחרים יצאו בלי כלום, ולכן אתה עושה כאן עיוות חברתי ממעלה ראשונה.
<מנחם לייבה: אני חושב שאסור לשבור את הקריטריון החברתי.
<מנחם לייבה: אני חושב, ברגע שאתה מדבר על קריטריון חברתי אתה יכול ללכת רחוק מאוד, גם מבחינת משרד המשפטים, גם מבחינת הממשלה וגם מבחינת העירייה.
<מנחם לייבה: ברגע שתשבור את זה איבדת משק סגור.
<מנחם לייבה: אני אומר, לכפר שלם, כמו גם לשכונת הארגזים, לעירייה, וגם למדינה אגב, אין אינטרס של שקל אחד מכול הסיפור, לא שקל אחד רוצים.
<מנחם לייבה: אני מצהיר כאן לפרוטוקול, גם בכפר שלם וגם בשכונת הארגזים לפרויקט המדובר – אין לא למדינה ולא לעירייה שום אינטרס כספי.
<מנחם לייבה: יש כאן אינטרס חברתי ממעלה ראשונה, אינטרס אורבני ואינטרס של צדק והוגנות.
<קריאות: בולשיט.
<קריאות: שקר.
<מנחם לייבה: אם אנחנו הולכים על הקריטריון החברתי אפשר להגיע לפתרון.
<מנחם לייבה: אגב, זה לא אומר שכולם זכאים אבל נעשה את ההבחנות המתאימות.
<מנחם לייבה: בעצם אנחנו בעניין הזה, עקב האינטרס של עיריית תל-אביב מבחינת הרצון שלנו לפתור פתרון הוגן, אנחנו נכנסים לכאורה למה שהמדינה בישלה – לא אביגדור, בישלו את זה מזמן – ואנחנו מנסים איכשהו, גם מהניסיון שיש לנו, גם מהאינטרס שיש לנו לגאול את השכונה מהמצב הנורא שהיא נמצאת בו, יש לנו עניין לעשות הכול כדי להביא לפתרון.
<מנחם לייבה: מהו הקלף שאפשר דרכו לאזן את העניין?
<מנחם לייבה: בהנחה שהשטח לא מייצר מספיק זכויות כדי שבסופו של דבר יהיה פינוי הוגן, העירייה תהיה מוכנה גם לפעול להוספת זכויות באופן שאגב לא יעשה שם slums אבל באופן שבסופו של דבר יביא פתרון אורבני נכון, יביא את המקורות כדי לפצות את התושבים, וכל זה תחת פיקוח.
<מנחם לייבה: מה הרעיון שלנו אומר?
<מנחם לייבה: הרעיון שלנו אומר: היזם – אגב, יש כאן את האגדה כאילו היזם מתעשר וכך הלאה – צריך להיות תחת בקרה כי הוא בא אלינו, לגופי התכנון, ואנחנו אומרים: תפתח את כל הספרים, על מה אתה מדבר.
<מנחם לייבה: בכל סיטואציה, גם נניח כשאומרים: השטח שווה אפס, זה אומר שהמדינה לא מקבלת כלום, העירייה לא מקבלת כלום, והיזם באשר הוא, יהיה "איקס", יהיה "וואי" יהיה "זד", בסופו של דבר צריך לדבר על רווח יזמי סביר – מה זה "סביר"?
<מנחם לייבה: היזם חושב 15%, אנחנו סבורים שפחות.
<מנחם לייבה: כאן המתמטיקה מדברת – לוקחים את הדבר הזה, רואים מה הקרקע הזאת מייצרת, רואים מי נמצא בקרקע, רואים מה הזכות הבסיסית הקניינית, מתי הוא נמצא, איך הוא נמצא, מי נמצא וכל הלאה, מתוך הדבר הזה מנסים לייצר איזשהם קריטריונים הוגנים, כפי שאמרתי, מורידים את היזם מכול הפנטזיות, אם יש לו, ובסופו של דבר אפשר דרך העניין הזה להגיע להבנה ולהגיע לפתרון, בעיני, צודק, חברתי, הוגן, שבסופו של דבר כל מה שיש בקרקע לא הולך לאף אחד, הולך לתושבים, כי היזם, כמו כל יזם, יקבל תמיד את הנתח הקטן שלו.
<מנחם לייבה: זה הכיוון שאני חושב שצריך ללכת.
דוד אמסלם: תודה, מנחם.
דוד אמסלם: אביגדור, לא התייחסת לנושא של בית דגן.
אביגדור יצחקי: בית דגן – היינו אצל ראש המועצה לפני כ-10 ימים, שבועיים, יש שם קשיים, יש שם שני סוגים של תושבים: האחד, כאלה שהם ברי רשות, זאת אומרת, הם יושבים שם מתוקף הסכמה, מועד מסוים וכל מה שקשור בזה, יש קריטריונים ברורים; ויש כאלה שהם פחות ברי רשות.
אביגדור יצחקי: אנחנו לקחנו את הרשימה הזאת, שהיתה מקובלת פחות או יותר כרשימה, ראש המועצה, אמרנו להם שמות, משפחות, באיזה גילאים הם והכול, והבטחנו לו שמיד אחרי חג הפסח אנחנו באים עם הצעה בשיתוף עם ראש המועצה על מנת לסיים את הפרשה.
אביגדור יצחקי: פה אנחנו צריכים את הקרקע, אנחנו צריכים את הקרקע לפיתוחה של העיר, אנחנו צריכים את הקרקע לפיתוחה המסחרי של העיר כי זה גם יאפשר לעיר רמת חיים יותר טובה בגלל אופי הבנייה שיהיה שם.
אביגדור יצחקי: אני גם רוצה שנדבר על בת-ים אבל זה - - -
דוד אמסלם: זה לא בדיון שלנו כאן.
אביגדור יצחקי: זה לא לדיון שלנו.
דוד אמסלם: זה גם קצת שונה, שונה טיפה.
אביגדור יצחקי: שונה טיפה אבל - - -
דוד אמסלם: טיפה, בשנים רק, זה כל הסיפור, זה ההבדל הקטן.
אביגדור יצחקי: אבל בעניין הזה אני חושב שבבית דגן אנחנו תוך זמן קצר - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, רק שאלה קטנה:
דוד אמסלם: ברי הרשות – באיזו שנה הם קיבלו את הרשות?
דוד אמסלם: ואלה שלא ברי רשות – מאיזו שנה הם יושבים שם?
<גיל אייזנשטיין קנה: משנות ה-70'.
<רמי תנעמי: דווקא ספציפית לנושא הזה, ברי הרשות הם מתקופה מאוחרת יותר, אבל יש לנו גם - - -
דוד אמסלם: ברי רשות הם יותר מאוחרים?
<גיל אייזנשטיין קנה: מאמצע שנות ה-70'.
דוד אמסלם: אלה ברי הרשות?
<רמי תנעמי: כן.
דוד אמסלם: ואלה שבלי רשות הם יותר - - -
<רמי תנעמי: לא, יש לנו מישהי שהיא כרגע ברת רשות שהיא כבר משנות ה-50' גם כן.
דוד אמסלם: אבל הרוב, אני מדבר כעקרון.
דוד אמסלם: אני מבין שאלה שאין להם רשות, לכאורה לא ברי רשות, שלא הסדירו, אלה אנשים בתקופה הרבה יותר מוקדמת?
<רמי תנעמי: כולם כרגע בחזקת ברי רשות, גם אלה שהם מתקופה מוקדמת ואין להם חוזים ביד.
דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הדיון הזה.
דב חנין: אני מקשיב בקשב רב לדברי אביגדור יצחקי ומנכ"ל עיריית תל-אביב ואני רואה קודם כל שנעשית עבודה, אני מברך על העבודה שנעשית, אבל אני רוצה להפנות את תשומת לבנו לשתי סכנות מאוד מאוד אקטואליות שנמצאות על השולחן: דבר ראשון, גם עכשיו, כשאנחנו יושבים כאן, ישנם פינויים שמרחפים מעל ראשם של אנשים.
דב חנין: לפני שנכנסתי לדיון קיבלתי מסמך מזוג צעיר שעומדים בפני סכנת פינוי ב-1 באפריל.
דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נעצור את הפינויים האלה, קודם כל נקפיא ונאפשר איזשהו סוג של דיאלוג אמיתי – אי אפשר לנהל מדינה ככה, כשבמקביל אנחנו יושבים, מנסים לפתור בעיות רציניות ומצד שני מפנים אנשים בכוח.
דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת מהדיון הזה בהסכמה עקרונית שכל עוד לא הגענו למודל הכולל, שיש שאיפה לקדם אותו, אנחנו עוצרים ומקפיאים לחלוטין את כל הפינויים.
דב חנין: זה הדבר הכי דחוף.
דב חנין: הדבר השני – הסוגיה היא סוגיה מורכבת, אני מיד אומר גם איך אני חושב שכדאי להתקדם אתה אבל בוודאי שהמשך המצב הקיים לא בא בחשבון.