GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נדב דוידוביץ: אנחנו חושבים שהמינון שמשרד הבריאות קבע הוא מינון נכון.
זאב בנימין בגין: איגוד רופאי בריאות הציבור אלה רק רופאי שיניים או גם רופאים ברפואה כללית?
<נדב דוידוביץ: אנחנו רופאים כלליים שהתמחינו באפידמיולוגיה בבריאות הציבור.
<נדב דוידוביץ: גם פרופסור איתמר גרוטו רופא מומחה בבריאות הציבור.
עבדאללה אבו מערוף: זאת עמדת ההסתדרות הרפואית?
<נדב דוידוביץ: כן.
<נדב דוידוביץ: זאת גם עמדת ההסתדרות הרפואית.
<נדב דוידוביץ: נמצא כאן גם איגוד רופאי הילדים.
דוד אמסלם: הוא ידבר אחר כך.
<נדב דוידוביץ: אני רוצה לדבר בקצרה בשתי רמות כי יש כאן הרבה בלבול.
<נדב דוידוביץ: יש את השאלה המדעית לגבי הדברים שעושה הפלואור מבחינת התועלות ומבחינת הנזקים.
<נדב דוידוביץ: במינונים שאנחנו מדברים עליהם, כמו שאמר פרופסור גרוטו, ברור שאם ניתן את זה במינונים אדירים - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, זה ברור לכולם בקטע המקצועי.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בין אנשי המקצוע ברורות התועלות וברורים הנזקים או שגם זה שנוי במחלוקת?
<נדב דוידוביץ: אני רוצה להסביר וגם כנגד מה שדניאל אמר.
דוד אמסלם: אני שואל ברמה האמפירית.
דוד אמסלם: יכול להיות שיש כאן ויכוח על העובדות.
<נדב דוידוביץ: גופים כמו ארגון הבריאות העולמי, כמו ה-NIH, אין גוף אחד בתחום בריאות הציבור שלא בסופו של דבר שקל את כל הדברים, את התועלות ואת הנזקים ולא אומר שפלואורידציה של מים זה דבר שהוא נכון גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית.
דוד אמסלם: אם כך, אני אקח אותך למקום אחר.
דוד אמסלם: למה יש מדינות שלא מפלירות?
יעל גרמן: השאלה היא למה אין מדינה שמחייבת?
<נדב דוידוביץ: הנושא של פלואורידציה מוגדר גם כאחד מעשרת ההישגים של המאה ה-20.
<נדב דוידוביץ: אני אגיד לך מה הבעיה וכאן אני עובר למישור אחר שהוא המישור האתי-חברתי ואני חושב שכאן נאמרו הרבה דברים שהם לא נכונים.
<נדב דוידוביץ: אני מלמד גם אתיקה של בריאות הציבור ואני רוצה לומר שהתייחסו לנושא של פלואורידציה כתרופה וההתייחסות הזאת היא פשוט לא נכונה ומטעה את הציבור.
<נדב דוידוביץ: אין היום מים טבעיים.
<נדב דוידוביץ: היום מים עוברים טיפול, מכניסים שם כלור, מכניסים שם הרבה מאוד חומרים כדי להגן על בריאות הציבור.
דוד אמסלם: דרך אגב, כלור זה דבר שגם הוא חלק מהרעלים?
<נדב דוידוביץ: ברור.
דוד אמסלם: אם בן אדם שותה ליטר כלור, קורה לו משהו?
זאב בנימין בגין: כמו פלואור, גם הוא הלוגן.
<קריאה: דרך אגב, במדינות נאורות שמים O-3 במקום כלור.
<נדב דוידוביץ: אני רוצה לומר שאין היום מים טבעיים.
<נדב דוידוביץ: אין דבר כזה.
<נדב דוידוביץ: פלואור, יש מדינות שבאופן טבעי הוא קיים בתוך המים וזה היה חלק מהתצפיות שנערכו עוד לפני שנה שהראו שבמקומות בהם הפלואור ברמות מסוימות, לאנשים יש פחות עששת.
<נדב דוידוביץ: כך התחיל כל הסיפור הזה.
<נדב דוידוביץ: פלואור בסופו של דבר הוא לא תרופה.
<נדב דוידוביץ: זה כמו כלור וכמו דברים אחרים.
<נדב דוידוביץ: בסופו של דבר הם ניתנים כדי להגן על בריאות הציבור מתוך אותה איכות הבריאות של מי שתייה ששרית ציינה קודם לכן, כל הגופים שעוסקים באתיקה של בריאות הציבור – ושימו לב, זאת לא כמו אתיקה של אדם חולה שנותנים לו תרופה אלא אתיקה של מה קורה כאשר יש אנשים בריאים ששמים להם תוספות מזון בתוך הלחם, שמים להם כלור ופלואור בתוך המים ועוד הרבה דברים אחרים – כל הדיונים האלה, אני לא אגיד שאין שם משקל לכאן או לכאן אבל כל ההמלצות של הגופים בנושא אתיקה אומרות שמבחינה אתית לבוא ולהוסיף חומר באופן שהוא גם יעיל, גם זול וגם מצמצם פערים.
<נדב דוידוביץ: באוניברסיטת בן גוריון אנחנו עובדים עם האוכלוסייה הבדואית ומני שמכיר אותי יודע שאנחנו עוסקים בפערים בבריאות.
<נדב דוידוביץ: דיברו על הציבור.
<נדב דוידוביץ: תשאלו את הציבור, תשאלו את כל האוכלוסיות שמגיעות, גם את האוכלוסייה החרדית, גם את האוכלוסייה הבדואית, גם אוכלוסיות במצב סוציו אקונומי נמוך שאנחנו עובדים אתן – כולן כן רוצות את הפלואורידציה כי הן מבינות שזה לבריאות.
<נדב דוידוביץ: אני חושב שמבחינה אתית באים אנשים ואומרים שהם מייצגים ציבור, צריך להיות מאוד זהירים מי מייצג את מי.
<נדב דוידוביץ: אני מייצג כאן את איגוד רופאי בריאות הציבור ואני חייב לומר שבמפגשים שלי עם האוכלוסייה בארץ, מרבית האוכלוסייה כן מעוניינת שתהיה פלואורידציה של מים, מרבית האוכלוסייה מעוניינת בחיסונים למרות שיש כאלה שטוענים שגם בחיסונים יש מחלוקת מדעית.
דוד אמסלם: משפט אחרון.
<שרית כספי אורון: בחיסונים יש לך בחירה.
<נדב דוידוביץ: כמו שאנחנו לא בוחרים לשים חגורות בטיחות ברכב לטובת הציבור, כמו שאנחנו לא בוחרים אם לשים כלור במים כדי להגן מפני זיהומים, השיקול בסופו של דבר של טובת בריאות הציבור – ומדובר כאן לא על תרופה אלא על משהו אחר – עובר.
דוד אמסלם: פרופסור אלי סומך, יושב ראש איגוד רופאי הילדים.
<אלי סומך: שלום.
<אלי סומך: אני מייצג את עמדת איגוד רופאי הילדים שמייצגת אלפי רופאי ילדים בישראל.
<אלי סומך: רופאי הילדים באופן מסורתי מהמאמינים הגדולים ביותר ברפואה מונעת ובצמצום פערי בריאות כי אנחנו רואים את התוצאות של המחלות.
<אלי סומך: לכן רופאי הילדים תמיד חסידים גדולים של עידוד ההתחסנות ורפואה מונעת.
<אלי סומך: אנחנו גם רואים את התוצאות של העששת יום יום במרפאות ובסיבוכים בבתי החולים, בעיקר בקרב האוכלוסיות היותר חלשות.
<אלי סומך: אני אישית רואה את זה במרפאה שאני עושה בבני ברק.
<אלי סומך: לכן אנחנו לא יכולים להשלים עם הוויתור שנעשה כאן אלא לדעתנו צריך ללכת על האמצעי הבדוק, היעיל והזול ביותר לשמירת בריאות השיניים של הילדים וזאת הפלרה ואנחנו קוראים לחידוש ההפלרה.
<אלי סומך: צריך לקרוא לעששת בשמה.
<אלי סומך: עששת זה לא מצב אלא זאת מחלה.
<אלי סומך: זאת מחלה כרונית הכי נפוצה בילדים.
<אלי סומך: הרבה יותר נפוצה מאסטמה למשל.
<אלי סומך: היא לא גורמת רק לכאבים, לפגיעה בתדמית, לפגיעה כלכלית אלא היא גורמת גם לסיבוכים.
<אלי סומך: כל שנה אנחנו רואים על פי רישומי משרד הבריאות 500 אשפוזים של ילדים עקב סיבוכי עששת.
<אלי סומך: אנחנו חקרנו את זה וזה פורסם לפני שנה בספרות המדעית.
<אלי סומך: ראינו שהשכיחות של האשפוזים בגלל סיבוכי עששת היא פי שניים עד שלושה באזורים בארץ שהם לא מופלרים לעומת אזורים מופלרים.
<אלי סומך: אנחנו רואים את הפערים האלו בעיקר באזורים שהם במדרג סוציו אקונומי נמוך וכאשר יש הפלרה, הפער הזה מצטמצם בצורה דרמטית.
<אלי סומך: זאת אומרת, זה אחד האמצעים הטובים ביותר לצמצום פערי בריאות.
<אלי סומך: לא מדובר כאן בטכנולוגיה חדשה.
<אלי סומך: רק לפני כמה חודשים ציינו שבעים שנים להפלרה ונעשו מחקרים לרוב.
<אלי סומך: הבטיחות של ההפלרה בעצם נבדקה.
<אלי סומך: זה לא דבר שכרגע עומד לדיון ולבדיקה.
<אלי סומך: זה עבר כבר מכבש עצום של מחקרים ובדיקות וצוינו כאן כל הגופים העולמיים כולל ארגון הבריאות העולמי שתומכים בזה.
<אלי סומך: אני קיבלתי אישית מכתב מאיגוד הבריאות העולמי שתומך במאמצי האיגוד להחזרת ההפלרה.
<אלי סומך: אגב, כששואלים את הציבור הרחב – זה קורה בארצות הברית, במדינה אחר מדינה – האם להמשיך את ההפלרה, הציבור מצביע בעד ובאמת שיעור ההפלרה שם הולך ועולה וכמו שנאמר מגיע ל-75 אחוזים מאוכלוסיית ארצות הברית.
<אלי סומך: הטענה שבעידן משחות השיניים עם הפלואוריד אין מקום להפלרה, היא לא מדויקת.
<אלי סומך: המחקרים שנעשו אחרי כן הראו את היתרון של הפלרה כולל במחקרים שנעשו בארץ.
<אלי סומך: באמת, במה לא האשימו את ההפלרה – בפגיעה בבלוטות, בסרטן ואפילו בירידה ב-אי.
<אלי סומך: קיו אבל הפלא ופלא, במדינות בהן נהוגה הפלרה, כולל במדינות כאלה, אנחנו רואים כל עשור עלייה ב-אי.
<אלי סומך: קיו.
<אלי סומך: אני לא אומר שזה בכלל ההפלרה, אבל זה קורה.
<קריאה: תשאלו אותו מאיפה המחקרים האלה.
<אלי סומך: אני רוצה לציין מצב שהוא ייחודי לישראל.
<אלי סומך: בישראל מרבית התושבים מקבלים או עומדים לקבל מים מותפלים.
<אלי סומך: מים מותפלים, רק שתדעו, הם מים ללא פלואוריד בכלל, מצב שלא קיים בטבע.
<אלי סומך: תמיד במים הטבעיים יש פלואוריד ברמה נמוכה, ברמה בינונית, ברמה גבוהה, אבל יש פלואוריד.
דוד אמסלם: פרופסור אלי סומך, נא לסיים.
<אלי סומך: אני מסיים.
<אלי סומך: זאת נקודה שהייתי רוצה להעלות אותה.
<אלי סומך: המצב היחידי בו אין פלואוריד במים, אלה המים המותפלים וזה המצב הלא טבעי כיום.
<אלי סומך: אם אנחנו רוצים להחזיר את המים למצב הטבעי, לכאורה אנחנו צריכים להוסיף פלואוריד ואם מוסיפים, זה למינון האופטימלי.
<אלי סומך: אני רק רוצה להגיד משפט אחד נוסף.
<אלי סומך: אני חושב שההחלטה צריכה להיות על פי בחינת הספרות המדעית ולא על פי האשמות ולא על פי הפחדות.
<אלי סומך: זה מה אנחנו עושים , זה מה שמנחה אותנו וזה מביא אותנו למסקנה בדבר הצורך בהפלרה.
<אלי סומך: אני מקווה שזאת בדיוק הדרך שתנחה את חברי הוועדה.
דוד אמסלם: עורך דין יסמין רוזנברג, רשות המים.
<יסמין רוזנברג: שלום לכולם.
<יסמין רוזנברג: ברמת העיקרון רשות המים כחלק מהממשלה אינה מתנגדת להתקנת התקנות, אם כי היא מחויבת להביא בפני הוועדה את כל הטיעונים שלה למה לא צריך להפליר.
<יסמין רוזנברג: אני לא אחזור על כך כי כל החברים הנכבדים כבר מנו למה לא צריך להפליר.
<יסמין רוזנברג: רשות המים, האגף המקצועי שלה, תומכת בזה.
יעל כהן-פארן: זה מאוד חשוב שזה יצא בקול שלך.
יעל גרמן: זה בניגוד לשני מכתבים שקיבלתי.
דוד אמסלם: היא בזכות הדיבור.
דוד אמסלם: היא מדברת בקולה.
<יסמין רוזנברג: אני אומרת שאנחנו כממשלה, צריך שיהיה קול אחד אבל במהות אמרנו שאנחנו מחויבים להביא את התמונה המלאה ולכן במכתבים שהגשנו גם ליושב ראש הוועדה אמרנו שרשות המים ברמה המקצועית מתנגדת ובעיקר בהיבט של התעריף.
דוד אמסלם: את באה מזווית תעריף המים?
<יסמין רוזנברג: גם.
דוד אמסלם: זה לא הדין שלנו כאן.
דוד אמסלם: את באה מזווית תעריף המים.
<יסמין רוזנברג: אני חייבת לומר כדי שזה יהיה על השולחן שבכל הקשור לתעריף המים, ייקבע בפרוטוקול שככל שיוחלט, ככל שחברי הכנסת הנכבדים יחליטו כן להפליר את המים, העלות הזאת צריכה לבוא ממשרד הבריאות ולא מתעריף המים בשום מצב.
<יסמין רוזנברג: זה חייב להיות על השולחן וחייב להיות ידוע כיוון שיש לזה השלכות משמעותיות על תעריף המים.
<יסמין רוזנברג: העלות הזאת עולה כארבעים מיליון שקלים בשנה.
עבדאללה אבו מערוף: כתבו כאן שלושים מיליון.
<יסמין רוזנברג: בין שלושים לארבעים מיליון שקלים.
<יסמין רוזנברג: זה תלוי בעלויות משתנות וקבועות, עלויות של המתקנים.
<יסמין רוזנברג: הסכום הזה יכול בסופו של דבר להביא כמעט לאחוז אחד עלייה בתעריף המים.
<יסמין רוזנברג: אנחנו לא יודעים על סיכום אבל חשוב, כבוד היושב ראש, שזה יהיה מסכום.
<יסמין רוזנברג: עוד דבר אחד חשוב לי לציין בפני כל חברי הכנסת הנכבדים.
<יסמין רוזנברג: צריך להבין שמתוך מאה אחוזי מים מותפלים, רק אחוז אחד יגיע בסופו של יום למי השתייה.
<יסמין רוזנברג: אם אנחנו רוצים להיות יעילים, צריך לקחת בחשבון את העלות אל מול התועלת.
<יסמין רוזנברג: בנוסף יש לנו רגולציה שעוסקת בשפכי תעשייה וחשוב לי להגיד את זה כאן כרגולטור אחראי שככל שאנחנו נכפה גם על התעשייה שהיא תקבל מים מופלרים, יהיו לזה השלכות של עלויות שפכים שיוצאו בסופו של דבר למשק המים שצריך לטפל בהם.
דוד אמסלם: ברשותך, לחברת הכנסת יעל גרמן יש שאלה קצרה.
דוד אמסלם: קצרה.
יעל גרמן: יש לי כאן פנייה של אלכסנדר קושניר שהוא מנהל רשות המים ויושב ראש המועצה אל חבר הכנסת דוד אמסלם בו ההתנגדות לא מתמצה במה שאת אומרת אלא הוא מתנגד כי הוא חושב שפלואוריד אינו חלק מאיכות המים, שיש כאן פגיעה באוטונומיה של הפרט, שקיימים נזקים כתוצאה מצריכת פלואוריד ושגם יש היעדר התייחסות לסוגיית התקציב, אבל זה אחד מארבעה נימוקים.
יעל גרמן: בסיכום הוא כותב במפורש שהוא מתנגד.
דוד אמסלם: זאת שאלה?
יעל גרמן: זה בניגוד למה שהיא אמרה.
<יסמין רוזנברג: זה לא בניגוד.
דוד אמסלם: אני נתתי לה את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: אם קושניר היה רוצה, הוא היה בא לכאן ואומר את דבריו.
יעל גרמן: הוא כתב לך.
דוד אמסלם: אם אני אקריא את כל המכתבים שקיבלתי, לא יהיה כאן דיון.
דוד אמסלם: אני צריך שבועיים רק להקריא אותם.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, הבנתי.
<יסמין רוזנברג: העמדה שלנו כפי שהובעה בפניך, אנחנו אכן עומדים מאחורי כל הטיעונים שכתבנו לרבות זה שיש כאן פגיעה בכבוד האדם באותה כפייה על הציבור לקבל תוספים.
<יסמין רוזנברג: הספקת המים לא יכולה להיות נשאית לכל מיני תוספים כאשר היום זה פלואור ומחר יהיה מגנזיום ומחרתיים נחליט להכניס גם ויטמינים אחרים או אני לא יודעת מה, וזה כשעוד לא בחנו את ההשפעות.
<יסמין רוזנברג: אכן ועדת הדין, בדוח שאני קראתי וצירפתי אותו ליושב ראש הוועדה, קבעה נחרצות שאין מקום ואין צורך בכך.
אורי מקלב: יש כאן שיקולים כלכליים?
דוד אמסלם: עוד מעט תקבל את זכות הדיבור.
אורי מקלב: קריאת ביניים זה חלק מהדיון.
דוד אמסלם: לא אצלי.
דוד אמסלם: עורך דין יוסי אלעזרה, מנהל אגף ייעוץ משק המים, משרד התשתיות.
דוד אמסלם: נרשמת.
<יוסי אל-עזרה: משרד התשתיות חושב שהוספת הפלואור זה בסמכות משרד הבריאות.
<יוסי אל-עזרה: בנוגע לתקצוב, אנחנו נבקש שזה יהיה בתקצוב חיצוני.
דוד אמסלם: עורכת הדין נעמי ברנפלד, משרד האוצר.
<נעמי ברנפלד: אנחנו מצטרפים לעמדת רשות המים שבוודאי זה לא יכול להיות מושת על התעריף.
<נעמי ברנפלד: אני לא מתייחסת כמובן לשאלה אם להפליר או לא.
<נעמי ברנפלד: אנחנו נבקש שזה לא יהיה מהתעריף.
דוד אמסלם: ברשותך, שאלה דווקא לגבי התשובה שלכם.
דוד אמסלם: אתם באים מזווית התקציב ואני גם רואה כאן את ה-SMS שאני מקבל תוך כדי הדיון.
דוד אמסלם: אני רוצה דווקא להתחבר לעמדת הממשלה.
דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע אם זה נכון או לא נכון, אני לא בהצבעה, אלא אני בא כרגע לתפיסה הממשלתית.
דוד אמסלם: אם הממשלה הגיעה לבית המשפט העליון והיא אמרה שהיא רוצה להביא את התקנות ולהכשיר אותן, היא ידעה שזה לא חינם.
דוד אמסלם: אני מניח שכאשר הממשלה מביאה את זה לבית המשפט העליון, היא כבר עושה את הסכימה של כל הדעות.
דוד אמסלם: היא סוגרת את זה עם משרד האוצר וכולי.
דוד אמסלם: אני עכשיו לא נכנס האם נכון או לא נכון, צודק או לא צודק, זה ויכוח אחר, אבל איך יכול להיות שהממשלה לבית המשפט העליון אומרת שני דברים שונים?
דוד אמסלם: מצד אחד היא אומרת לו שאנחנו מקצועית נביא את זה, מצד שני מישהו אומר שאין כסף ולא נביא.
<נעמי ברנפלד: בשלב זה פשוט אין סיכום תקציבי.
דוד אמסלם: אתם באתם לדיון כאן בלי שאתם יודעים מה המקור התקציבי?
<נעמי ברנפלד: נכון.
דוד אמסלם: כשהמדינה הלכה לבית המשפט העליון, היא לא ידעה מה המקור התקציבי?
דוד אמסלם: זה הרי היה לפני דיוני התקציב ולכן הבנתם את העניין.
יעל גרמן: המדינה לא הלכה לבית המשפט.
יעל גרמן: הארגונים הלכו.
דוד אמסלם: התשובה של המדינה.
דוד אמסלם: עמדת המדינה.
<נעמי ברנפלד: מה שאני מכירה כרגע זה שעדיין אין סיכום תקציבי.
<נעמי ברנפלד: לכן אני מבקשת או לדחות את ההצבעה בשבוע כדי להשיג את הסכום הזה, או לכתוב בתקנות עצמן שהתקציב יהיה ממשרד הבריאות.
<קריאה: הדיון הוא לא על התקציב.
<תומר רוזנר: יש את סעיף 40 לחוק יסודות את התקציב שאי אפשר לאשר תקנות שאין להן מקור תקציבי.
<מיכל גולדברג: לא, סליחה.
<מיכל גולדברג: סעיף 40 לחוק יסודות התקציב יחד עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה - - -
<תומר רוזנר: כידוע לך הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אינן מחייבות את הכנסת.
<מיכל גולדברג: כן, אבל הסעיף אומר שהתקנות לא יוכלו להתפרסם.
<מיכל גולדברג: הן לא יוכלו להיכנס לתוקף עד שאנחנו לא נמצא לכך תקציב אבל הוועדה בהחלט יכולה ומוסמכת לאשר.
<מיכל גולדברג: מדובר כאן בתקנות שהן בסמכות שר.
<מיכל גולדברג: לא מדובר כאן בחקיקה.
<מיכל גולדברג: מדובר כאן בתקנות שהן בסמכות שר הבריאות.
<תומר רוזנר: עם כל הכבוד לגברתי, סמכויותיה או אי סמכויותיה של הוועדה הן לא באחריותך.
דוד אמסלם: אני הבנתי מה את אומרת.
דוד אמסלם: אני שואל כרגע את תומר.
דוד אמסלם: אם כך, האם אנחנו יכולים להביא את התקנות לאישור עקרוני בכפוף לכך שיימצא להן מקור תקציבי?
דוד אמסלם: אם לא, כמובן שהן לא יתבצעו.
<תומר רוזנר: אם מוסר לנו משרד האוצר כאן שאין סיכום תקציבי לגבי התקנות האלה, לא ניתן להצביע על זה כי החוק אומר שאי אפשר לאשר תקנות בלי תקציב.
דוד אמסלם: אני אחזור בחזרה למשרד האוצר ואשאל שאלות אחרות.
דוד אמסלם: האם יש מעברים בתוך המשרדים בין סעיף לסעיף לפי החלטת הדרג המקצועי במשרד?
דוד אמסלם: בשוטף.
<נעמי ברנפלד: בשוטף יכול להיות, אבל מה הרלוונטיות?
<נעמי ברנפלד: אנחנו נבקש להגיע לסיכום תקציבי בנושא הזה.
דוד אמסלם: אתם יכולים עכשיו לצאת לרגע?
דוד אמסלם: כי הרי לא מדובר בחמישים מיליארד דולר.
דוד אמסלם: לכן, כל יום מתבצעים דברים כאלה.
דוד אמסלם: אני הרי באתי ממערכת שהיינו מזיזים סעיפים כאלה ואחרים.
דוד אמסלם: אני מבקש, דברי עם אדירי ועם משרד הבריאות, עם פרופסור גרוטו ותסגרו את הפינה הזאת ותחזרו אלי.
דוד אמסלם: הדובר האחרון הוא יהודה סיסו, מנכ"ל תאגיד המים והביוב, ואחר כך אנחנו עוברים לחברי הכנסת.
<יהודה סיסו: מעיינות העמקים בע"מ.
<יהודה סיסו: אני כאן בשם פורום תאגידי המים.
<יהודה סיסו: אני רוצה להגיד שאנחנו אלה שבסופו של דבר נמצאים בקשר עם הציבור והטענות יגיעו אלינו, דבר שהוא ברור.
<יהודה סיסו: אנחנו אלה שמספקים להם את המים ואנחנו מהווים את נקודת הקצה מול הלקוחות.
<יהודה סיסו: אנחנו ממושמעים ונעשה כפי שיוחלט.
<יהודה סיסו: יחד עם זאת, סוגיית התקציב שהועלתה כאן, לא נחזור עליה, היא ברורה.
<יהודה סיסו: העמדה היא עקרונית.
<יהודה סיסו: מים הם מים הם מים.
<יהודה סיסו: צריך להוסיף למים רק מה שצריך לבריאות הציבור וצריך לספק מים בריאים.
דוד אמסלם: עד עכשיו כולם מסכימים אתך.
דוד אמסלם: גם המתנגדים וגם התומכים.
<יהודה סיסו: נכון.
<יהודה סיסו: דובר כאן על הכלור ועל הפלואור.
<יהודה סיסו: הכלור מוסף למים רק על מנת למנוע בקטריות במים.
<יהודה סיסו: אם היה אפשר למצוא פתרון אחר יותר זול, הוא היה נעה.
דוד אמסלם: אני מניח שגם אלה שרוצים לבוא מזווית העששת יגידו שאם המים היו אחרים, לא הייתה בעיה.
<יהודה סיסו: אבל מים הם לא תרופה ולא תוסף מזון.
<יהודה סיסו: אפשר להוסיף ויטמינים.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לעבור לחברי הכנסת.
דוד אמסלם: זוהיר בהלול ואחריו עבדאללה.
זוהיר בהלול: הגעתי ראשון כדי להגשים את חלומי הרטוב לדבר ראשון באחת הוועדות מאז ומתמיד.
דוד אמסלם: אם היית מבקש, היית מקבל ראשון את רשות הדיבור.
זוהיר בהלול: חברות וחברים, מיומנו של חבר כנסת חדש בכנסת.
זוהיר בהלול: כאשר עליתי על יצועי אתמול בלילה, כבר הולעטתי בלא מעט מחקרים בעד ונגד.
זוהיר בהלול: אז כאשר הנחתי את ראשי על הכרית היקרה שלי, פעם אחת לצד שמאל החלטתי שאני מצביע כן וכאשר התהפכתי על מיטתי והפכתי את הכרית לצד האחר, החלטתי לא.
זוהיר בהלול: כל הלילה הייתי מסויט ומבועת מכיוון שפעם החלטתי כן ופעם לא.
זוהיר בהלול: אפילו פרקים מאוד מאלפים מספריו או מכתביו של זיגמונד פרוינד לא הושיעו לעבדכם הנאמן שהמשיך להיות מתלבט וחסר ישע ותקנה.
זוהיר בהלול: קמתי בבוקר עם נימים וגידים קרועים וכאשר הגעתי הנה חשבתי שאולי ההדיוטות ואולי המומחים יושיעו להדיוטות, וכאשר מגיע אני לנקודה הזאת של הדיון, אני עוד יותר מבועת ועוד יותר מסויט ואינני יודע מה אני יכול להצביע.
זוהיר בהלול: כאשר לגמתי את כוס המים הראשונה, דימיתי בעיני רוחי שרמת הפלואוריד ירדה פלאים והעששת אצלי הפכה להיות עששת נורמטיבית ואחרי שהנחתי את הכוס ולגמתי עוד כוס אחרת, הבנתי שיש כאן פגיעה אנושה ביכולת הקוגניטיבית שלי ובתפקד המוחי של עבדכם הנאמן.
זוהיר בהלול: אינני יודע אם כתום הדיון הזה אני אגריל מטבע כדי להחליט אם אני בעד או נגד, אבל אחרי לבטים – אגב, הפלרה זה מלשון ציווי, הפלרה, הכפפה, הנחתה – אינני יודע אם ההפלרה פוגעת בכבוד האדם ובחירותו ומן הצד השני אולי בשל כישלונה הקולוסאלי של מערכת החינוך לחנך את ההמונים לבריאות השן, האם אני יכול להאמין שמהנקודה הזאת אכן המערכת הזאת שנכשלה במשך חמישים, שישים ושבעים שנים, אולי לפתע פתאום ובמחי פעולה מגית הציבור יתחנך לצחצח שיניו שלוש-ארבע פעמים רחמנא ליצלן ביום, כאשר הוא לא צחצח שיניים לפני כן, והאם אלה שמתגוררים בכפרים הלא מוכרים בנגב פתאום, לפתע פתאום, יתחילו להשתמש במברשת שיניים חשמלית כדי לשפר את תפקוד שן.
זוהיר בהלול: הואיל וכך, עבדכם הנאמן כנראה, ככל הנראה, יחליט – אני מדבר בגוף שלישי יחיד, וסליחה, אני לא מלך ולא נסיך - שאני בעד ההפלרה מכיוון שכבר נימקתי את העניין הזה ובעיקר בשל הערך של העניין החברתי שעומד מאחורי ההפלרה.
זוהיר בהלול: אבל אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת מר בגין אמר משהו עם הרבה טעם כהרגלו בקודש, שאנחנו לפעמים נדרשים לסוגיות הרות גורל אבל איננו מצוידים במוכנות מדעית אפילו אלמנטרית כדי להחליט.
זוהיר בהלול: אם היה ניתן לי להמליץ בפניך אדוני היושב ראש הדגול, הייתי יכול להציע לך למנות חבר מושבעים כדי להחליט בסוגיה הזאת, הייתי אומר כן.
זוהיר בהלול: אם הייתי יכול לבקש מהוועדה רמת הדרג בראשותך להחליט שבכל בית יוצבו שני ברזים, אחד עם פלואוריד ואחד בלי פלואוריד, כדי שהאדם יחליט ואם הוא רוצה לטפל בעששת, הנה הברז, ואם הוא לא רוצה לטפל בעששת, יש לו ברז אחר ואז היינו יכולים להגיע להסכמה מופלאה.
זוהיר בהלול: אי לכך, אם היה באמת ניתן לדחות ולהביא למינויה של ועדה נטולת אינטרסים – אינני יודע אם זה אפשרי – באמת היינו יכולים להגיע אולי להסכמה יותר מוכחת מדעית ולוגית.
זוהיר בהלול: הנה לך פרק אחד בחייו רוויי הלבטים של חבר כנסת חדש בכנסת ישראל.
דוד אמסלם: זוהיר, אני אומר לך שאנחנו יכולים להוציא רב מכר לסיפור הזה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת דוקטור עבדאללה אבו מערוף.
דוד אמסלם: עבדאללה הוא רופא ולכן יש לו גם ערך מוסף מבחינת חברי הכנסת בנושא.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר לומר בקיצור שאין מקום להמשיך דיון ואכן צריך להחליט באופן מקצועי ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: אמנם הקולגות שלי כולם בעד, כמובן שגם ארגון הבריאות העולמי, אבל ההיבטים שישנם כאן, לא רק החוקתיים והוויכוח הזה, אני חושב שהוא לא כל כך במקום ולא בזמן.
עבדאללה אבו מערוף: העניין הובא לוועדת הפנים באונס מסוים וגם היועץ המשפטי אומר שזה לא אנחנו.
עבדאללה אבו מערוף: אני ארים את היד שלי מבחינה מקצועית ואני יודע למה ואיך, אבל בכל זאת יש כאן הרבה פרדוכסים שבדיון הזה לא נגיע למשוואה הנכונה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר על עניין מקצועי לחלוטין.
עבדאללה אבו מערוף: עד שנת 2002 לא הייתה חובה להפליר את המים, מה עשינו אז כאזרחים?
עבדאללה אבו מערוף: אחרי 2002 אכן יש חובה ולאחר שנה כבוד השרה גרמן אמרה שלא צריך וביטלה.
עבדאללה אבו מערוף: כאן נאמרו דברים שאני לא יודע אם הם כאלה לפיהם השרה החליטה על דעת עצמה לעשות את זה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מדבר עכשיו כפוליטיקאי ולא כרופא.
עבדאללה אבו מערוף: אני מזועזע מהמילים האלו.
עבדאללה אבו מערוף: הייתה ועדה מקצועית שהחליטה כן.
עבדאללה אבו מערוף: אני פונה אליכם כרופא, כאזרח וכחבר כנסת ומבקש לשבת ולקבל את ההחלטה הנכונה מבחינת בריאות.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא חושב שההחלטה שלנו צריכה את ההצבעות שלנו.
עבדאללה אבו מערוף: אם צריך להפליר, תביאו לנו את ההמלצות.
עבדאללה אבו מערוף: המחקר הזה שהיה, אני לא מתייחס אליו, לפיו העששת עלתה מ-2002 עד 2013 ב-11 אחוזים, יכול להיות שזה בעירבון מוגבל למרות שמשרד הבריאות הוא זה שהזמין את המחקר.
עבדאללה אבו מערוף: זה מחקר ובדרך כלל המחקר והסקרים, אני לא תמיד מאמין בהם וזה תלוי מי מזמין אותם.
יעל גרמן: משרד הבריאות הזמין.
עבדאללה אבו מערוף: עובדה שיש כאן הרבה דברים מנוגדים אחד לשני.
עבדאללה אבו מערוף: אני פונה מבחינת האחריות ואומר שצריך שוב לדון בעניין באופן מקצועי ובריאותי.
עבדאללה אבו מערוף: אני כרופא יחד עם הקולגות שלי ועם ארגון הבריאות העולמי בעד, אבל בכל זאת תביאו לנו החלטה שאכן תגיד בעד ואם נצביע, נצביע בעד.
עבדאללה אבו מערוף: אני פונה ליושב ראש הוועדה ואומר שאכן אפשר לדחות ולשבת ולדון בנושא היום.
עבדאללה אבו מערוף: יושבים כאן אנשי מקצוע, יושבים כאן פרופסורים ורופאים שאכן מבינים בנושא.
עבדאללה אבו מערוף: נדון על זה באופן מקצועי לחלוטין ונקבל את ההחלטה הנכונה.
עבדאללה אבו מערוף: אני מבקש מיושב ראש הוועדה שאכן נהיה אובייקטיביים לחלוטין ונקבל את ההחלטה הנכונה ולא החלטה של אמביציות בעד או נגד.
עבדאללה אבו מערוף: כאן אין בעד ונגד.
עבדאללה אבו מערוף: מבחינה בריאותית יש ואני לא מתייחס עכשיו לכך שאומרים שנותנים תרופה בכפייה.
עבדאללה אבו מערוף: אני כרופא נגד ואסור לתת הזנה בכפייה אבל אני לא חושב שזה הנושא כאן.
דוד אמסלם: חבר הכנסת טלב אבו עראר.
טלב אבו עראר: השאלה הראשונה שלי היא למה נושא שהוא עניין בריאותי בלבד נדון בוועדת הפנים.
דוד אמסלם: אתה לא תאמין, אבל גם אני שאלתי את השאלה הזאת.
דוד אמסלם: אמרתי שאני לא הצלחתי להבין למה זה נדון בוועדת הפנים, אבל אני בכלל לא מצליח למה זה בוועדות הכנסת.
דוד אמסלם: זה נשוא מקצועי פר אקסלנס שצריך להיחתך במשרד הבריאות, שם נחתכות סוגיות מקצועיות בריאותיות.
דוד אמסלם: אבל זה בא לפתחנו, זה החוק ואנחנו מתנהל.
טלב אבו עראר: לכן מכובדי, כאן אנחנו ישובים בין שתי עמדות שונות לחלוטין.
טלב אבו עראר: אני רואה את עצמי כמי שהולך ליפול בין הכיסאות, בין מהנדסי המים לבין רופאי השיניים.
עבדאללה אבו מערוף: גם בין ארבעים מיליון שקלים שלא יודעים מהיכן יגיעו.
טלב אבו עראר: למדתי משפטיים אבל אני רואה שיש כאן סתירות מקיר לקיר.
<קריאה: לך אין בעיה.
<קריאה: אין לך בנגב מים.
יעל גרמן: המים אצלו מופלרים ברמות גבוהות.
טלב אבו עראר: יש מי שאומר שזה מגן על השיניים ויש מי שאומר שהורס את השיניים.
טלב אבו עראר: אמרו שהפלואוריד הוא כמו פוספט.
טלב אבו עראר: כל הדברים האלה מביאים אותי לבקשה לדחות את ההצבעה ולהביא את הנושא בפני צוות מקצועי לחלוטין, צוות שהוא רחוק מהפוליטיקה.
טלב אבו עראר: זה לא עניין פוליטי ולא עניין מפלגתי אלא זה עניין של בריאות האדם.
טלב אבו עראר: לכן מכובדי היושב ראש, אני מציע להקים צוות מקצועי רפואי.
דוד אמסלם: אני אענה לך על זה בקצרה ואני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: הפלואוריד לא בא אלינו לעולם לפני שבוע ואנחנו לא יודעים מה זה.
דוד אמסלם: הרי הם מתווכחים שנים.
דוד אמסלם: גם אם ניתן להם עוד כמה שנים, הוויכוח לא יוכרע.
דוד אמסלם: אני עוד מעט אגיד מה עמדתי בעניין.
טלב אבו עראר: יש היום שר בריאות שהוא אמון על בריאות הציבור כולו.
טלב אבו עראר: אני לא מסתפק בדעה ששמענו כאן.
טלב אבו עראר: האם באמת נעשו מחקרים והאם הוקמו צוותים רפואיים שכללו את כל הגורמים שלא באים לשכנע אותנו אלא באים לשמור על בריאותנו?
דוד אמסלם: אתה שואל שאלות רטוריות.
טלב אבו עראר: האם לא נשקפת סכנה לחיינו ולילדינו?
טלב אבו עראר: בוא נגיד שהכניסו אותנו כאן לבלבול.
יעל גרמן: אני אמשיך מכאן.
יעל גרמן: ראשית, אני רוצה לתקן כמה אמירות לא מדויקות שנאמרו.
יעל גרמן: כמובן שלא נכנסתי למשרד בריאות והחלטתי לבטל את ההפלרה.
יעל גרמן: אני מתחילה מזה מפני שזה ייתן גם תשובה גם לך וגם לזוהיר חבריי היקרים.
יעל גרמן: אני הגעתי למשרד הבריאות ומצאתי מסקנות של ועדה מקצועית, מסקנות של ועדה שישבה למעלה משנתיים על המדוכה, ועדה ששמעה את כל העמדות של אלי סומך, של דוידסון, של זוסמן - - -
<קריאה: ודת הדין לא שמעה.
יעל גרמן: ועדת הדין לא ידעה את העמדות האלה?
<קריאה: ועדת הדין לא שמעה אותם.
<איתמר גרוטו: ועדת הדין לא אמרה להפסיק את ההפלרה אלא אמרה להפסיק את החובה.
יעל גרמן: עכשיו אני מדברת.
יעל גרמן: נאמרו כאן סביב השולחן דברים לא מדויקים בלשון המעטה.
יעל גרמן: מכיוון שאני נכחתי בחדרים ואני זו שניהלתי את הדיון, אני יכולה גם לומר ולהכחיש חלק מהדברים שאתה אמרת, איתמר, ואני אעשה זאת.
יעל גרמן: אבל קודם אני רוצה לומר שוועדת הדין הייתה ועדה מקצועית שבאה וטיפלה במה שאנחנו צריכים לטפל, באיכות המים.
יעל גרמן: זאת הייתה מטרתה.
יעל גרמן: לאחר שהיא שמעה את כל הוויכוחים האלה - שכמו שאתה אמרת, אדוני היושב ראש, ואתה צודק, אלה ויכוחים שלא נולדו לא אתמול ולא שלשום אלא הם כבר 15 שנים להערכתי ואולי אפילו יותר - היא החליטה לבטל את חובת הפלרת המים.
יעל גרמן: לא שרת הבריאות קיבלה את ההחלטה אלא הוועדה קיבלה אותה.
יעל גרמן: זה היה סעיף 40 בתקנות המים.
יעל גרמן: כל מה שאני עשיתי, חתמתי על תקנות המים שהיו בהן הרבה מאוד סעיפים שמדברים על איכות המים ואיך צריך לשמור על איכות המים, והיה בה גם סעיף אחד שאומר שיש לבטל את החובה של הפלרת המים.
יעל גרמן: ההטעיה הגדולה שנעשתה כאן סביב השולחן – ואני כל כך מעריכה את כל מי שדיבר, מעריכה, מוקירה וגם מכבדת – שחברים יקרים, אין עוד מדינה שמחייבת הפלרת מים.
<איתמר גרוטו: יש מדינה.
דוד אמסלם: לא מפריעים לחברי הכנסת.