GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעל גרמן: אני ישבתי, שמעתי את הדברים ושתקתי.
יעל גרמן: אין עוד מדינה בעולם, לרבות ארצות הברית, שמחייבת הפלרה.
יעל גרמן: כן, אירלנד.
יעל גרמן: הייתה באוסטרליה והיא ביטלה.
יעל גרמן: למה אין אף מדינה שמחייבת?
יעל גרמן: אנחנו במדינת ישראל רוצים לחייב את התושבים לקבל פלואוריד שיש על זה ויכוח ואני לא רוצה להיכנס אליו כי אני באמת לא מומחית?
יעל גרמן: יש כאלה שאומרים שזה רעל, שזאת חומצה, שזה ארסן, ויש כאלה שאומרים שזה מועיל לשיניים.
יעל גרמן: אני בכלל לא רוצה להיכנס לוויכוח המקצועי.
יעל גרמן: אני רק רוצה לומר שלא יעלה על הדעת ולא יכול להיות שמדינה תכריח את התושבים שלה לקבל חומר שיש עליו ויכוח.
יעל גרמן: מדברים על זה שזה יצמצם פערים?
יעל גרמן: אני מכירה אמצעים הרבה יותר זולים והרבה יותר יעילים ופעלתי לשם כך עת הייתי שרת הבריאות וכאשר חתמתי על התקנה שהפסיקה את הפלואוריד, בוודאי שיש אוכלוסיות שנפגעות וצריך לטפל בהן, אבל יש דרכים לטפל רק בהן.
יעל גרמן: האם מפני שבאוכלוסייה מסוימת חסר ויטמין C אנחנו נכניס עכשיו לכל מי השתייה ויטמין C?
יעל גרמן: אני רוצה לומר לכם, חברים, מדינת ישראל לא מכריחה את תושביה להתחסן.
יעל גרמן: כשהייתי שרת הבריאות, הייתה לנו התפרצות של נגיף פוליו שאיים על מגפה, היה איום, ולא חשבנו אפילו לרגע לחייב את התושבים להתחסן נגד פוליו, ותאמינו לי שפוליו היא מחלה הרבה יותר חמורה מעששת.
יעל גרמן: אני לא חושבת שיש ויכוח סביב השולחן.
יעל גרמן: אם מדינת ישראל לא מצאה לנכון לחייב חיסונים ומעולם לא חייבו חיסונים, איך היא מעלה על דעתה לחייב הפלרה?
יעל גרמן: טוב ונכון אמר חברי שהפלרה זה הכפפה.
יעל גרמן: זה משהו בכוח.
יעל גרמן: זה דבר שהוא לא נכון, זה דבר שמבחינת מנוגד חוקתית לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה דבר שאם היום אנחנו נעשה עם ההפלרה, מחר נעשה אני לא יודעת עם מה.
יעל גרמן: זה דבר שאנחנו לא יכולים לקבל.
יעל גרמן: דבר נוסף אני רוצה לומר.
יעל גרמן: נאמרו כאן כלן כך הרבה דברים.
יעל גרמן: באותו מחקר שפרופסור גרוטו הציג, שכביכול לאחר מחקר השוואתי בין אותן ערים שהפלירו לבין אותן ערים שלא הפלירו נמצאה הורדה – לא נכון.
יעל גרמן: אני ראיתי.
יעל גרמן: איתמר, צר לי שאני אומרת לך את זה.
<איתמר גרוטו: את זה אני לא מוכן לשמוע.
<איתמר גרוטו: את מאשימה אותי בשקר.
יעל גרמן: לא, אני לא מאשימה אותך בשקר.
יעל גרמן: אני רוצה לומר שנזרקו כאן באוויר מחקר כזה ומחקר כזה, אבל מישהו הראה לנו את המחקרים?
יעל גרמן: מישהו ראה את המחקרים?
יעל גרמן: אנחנו מתבקשים לקבל החלטה על סמך זה שזה אומר שהמחקר אומר כך וזה אומר שהמחקר אומר ככה.
יעל גרמן: בוודאי שאנחנו לא יכולים לקבל החלטה.
יעל גרמן: אני חושבת שההצעה של חבריי היא ההצעה הנכונה.
יעל גרמן: תשב ועדה וקודם כל תראה את המחקרים שכולם זרקו כאן על השולחן ואני אומרת לכם שמחקר שאני ראיתי, לא ראיתי שום הבדל.
יעל גרמן: אני ראיתי מחקר של ה-WHO, של ארגון הבריאות העולמי, שמראה שאין שום הבדל ברמת העששת בין מדינות שמפלירות לבין מדינות שלא מפלירות.
יעל גרמן: יש מחקר כזה שאני ראיתי ואף אחד לא יכחיש את הדבר הזה.
יעל גרמן: בשום פנים ואופן אי אפשר לחייב.
יעל גרמן: לחייב זה בלתי אפשרי.
יעל גרמן: כמו שאמרתי, אנחנו לא מחייבים אפילו את החיסונים ובוודאי שאנחנו לא יכולים לחייב דווקא את ההפלרה.
יעל גרמן: אבל אני חושבת שצריך לדחות את כל הדיון כדי שכל המחקרים שנזרקו כאן לשולחן, אנחנו נראה אותם ונראה האמנם.
דוד אמסלם: איתמר, אתה רוצה לומר שני משפטים?
<איתמר גרוטו: קודם כל, להתייחס לאותו מחקר.
<איתמר גרוטו: לפי המחקר שנעשה, אני אתן דוגמה, בערים לא מופלרות, שיעור הילדים עם עששת - - -
דוד אמסלם: היא אמרה שהיא לא ראתה אף מחקר.
דוד אמסלם: אתה אומר שאתה ראית.
<איתמר גרוטו: אני אנסה לתמצת את זה.
<איתמר גרוטו: בערים בהן אין הפלרה, שישים אחוזים מהילדים עם עששת, בערים בהן יש הפלרה, ארבעים אחוזים.
<איתמר גרוטו: אמרו כאן הרבה דברים על חומצה.
<איתמר גרוטו: חומצה זה גם חומצה אסקורבית שזה ויטמין C.
<איתמר גרוטו: הגוף שלנו בנוי מחומצות אמינות.
דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל פארן.
יעל כהן-פארן: אני מצטרפת לדברים שנאמרו כאן על ידי חברת הנסת יעל גרמן ואני אנסה לא לחזור אלא להאיר מספר נקודות.
יעל כהן-פארן: אמר חברי היקר המשורר בהלול שהלך לישון וקם בבוקר מבולבל ואני בטוחה שהרבה מאלה שיושבים כאן מבולבלים מעומס המידע הסותר.
יעל כהן-פארן: כפי שאמר דוקטור דניאל מישורי, אחד הדברים שאולי הכי מקוממים זה הניסיון להסתיר את עצם הוויכוח.
יעל כהן-פארן: עצם הוויכוח שקיים, המדעי, מוסתר כאן ומושתק לחלוטין.
יעל כהן-פארן: כבוד היושב ראש, אני אשמח אם תצטרף לדברים שאני אומרת.
יעל כהן-פארן: תראו, בעיני כשיש ויכוח, אין שאלה ועיקרון הזהירות המונעת צריך להיות מעל לכל.
יעל כהן-פארן: כשיש ויכוח, אפילו ברמת היתרונות, האם זה מונע עששת או לא ובוודאי כשיש ויכוח בעניין החסרונות, האם זה פוגע או לא – הוויכוח צריך לעבור לרמות אחרות.
יעל כהן-פארן: מחקרים אפידמיולוגיים חדשים שנערכו לאחרונה מצביעים על השפעות על המוח ועל ADHD ועל אי-קיו נמוך ונושאים אחרים, אז יש כאן סימן שאלה גדול מאוד על החסרונות ועל הבעיות שעולות מתוך ההפלרה.
יעל כהן-פארן: אני אומרת שכאשר יש סימן שאלה, הוויכוח צריך לעבור לרמות אחרות.
יעל כהן-פארן: אני נוגעת עכשיו בשאלה אתית.
יעל כהן-פארן: כבוד היושב ראש, בוא נניח שבאוכלוסיות חלשות שוטפים פחות ידיים לפני האוכל.
יעל כהן-פארן: אני מודה שאני רבה עם הבנות שלי כל יום שישטפו ידיים.
יעל כהן-פארן: אני בטוחה שבמשפחות מרובות ילדים, זה בוודאי הרבה יותר קשה לריב עם כל הילדים כדי שישטפו ידיים לפני האוכל.
יעל כהן-פארן: נניח שיהיה מחקר שיראה שיש שם יותר מחלות זיהומיות כי הם לא שוטפים ידיים לפני האוכל ולכן בואו נכניס קצת אנטיביוטיקה למים, לא משהו יותר מדי נורא אבל שימנע את המחלות הזיהומיות האלה כי האוכלוסיות החלשות לא שוטפות ידיים ולכן איך נתמודד?
יעל כהן-פארן: אני רוצה לגעת עכשיו בעניין האמיתי ורוצה לפנות ליושב ראש הוועדה ולבקש שנדחה את הדיון כי אני הגשתי, בדיוק לפני 21 ימים, לשר ליצמן והגיע הזמן לענות לי לשאילתה ואני מניחה שבשבוע הבא הוא יענה עליה במליאה.
יעל כהן-פארן: השאילתה הייתה על ההתמודדות עם תופעות העששת בקרב אוכלוסיות מוחלשות, מה הם כן עושים.
יעל כהן-פארן: האם בדקו בכלל חלופות של התמודדות באמצעות דרכים אחרות ולא רק הפלרה?
יעל כהן-פארן: יש כאל שאלה אמיתית.
יעל כהן-פארן: אני יודעת שלבתי הספר של הבנות שלי מגיעה אולי שלוש פעמים בשנה שיננית מחברה שמועסקת על ידי משרד החינוך או הבריאות לתת הדרכות.
יעל כהן-פארן: אולי באוכלוסיות מוחלשות צריך כל חודש, כל שבועיים לעשות זאת.
יעל כהן-פארן: כמה זה עולה?
יעל כהן-פארן: האם הסכום הזה מקביל להפלרה?
יעל כהן-פארן: אולי היתרון כאן רב על התועלת.
יעל כהן-פארן: אני יכולה להגיד לכך שהנושא של הסוכר ברמה שמקבלים אותה בגני הילדים בבתי הספר, באים לפגישת הכרות עם הגננת ומקבלים טופי.
יעל כהן-פארן: הדברים האלה כל כך מוטמעים במערכת החינוך ואין כאן בכלל הכרה בבעיות שגורמות לעששת.
יעל כהן-פארן: אם אנחנו נחשוב שבהפלרה נפתור את כל הבעיות, לא צריך להקפיד אל צחצוח שיניים כי יש פלואור במים ולא צריך להקפיד על כך שלא יאכלו סוכריות כי יש פלואור במים ולכן עולה רמת העששת גם כשאנחנו מפלירים את המים.
זאב בנימין בגין: כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, קשה להכריע בין דעות שונות מקצועיות.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר את הדברים לפחות לגבי באופן גלוי לגבי היכולת להחליט ועל מידת האמון שאנחנו רוחשים להצגת נתונים, לדרך הצגת נתונים, לאנשי מקצוע כאלה ואחרים כי אם אנחנו נמנע מהחלטות בגלל מחלוקות, אנחנו יכולים להמתין לפעמים 10, 15 ו-30 שנים עד שנחליט כי יש מחלוקת וקשה אפילו להאמין האם המחלוקת היא אמיתית.
זאב בנימין בגין: אני אומר את הדברים גם על רקע וגם באופן אישי.
זאב בנימין בגין: יש לי רתיעה שנים רבות, אולי מולדת, מתיאוריות של קונספירציה.
זאב בנימין בגין: אחת הבעיות הכלליות בתיאוריה של קונספירציה היא, על פי הכלל המדעי, הן לא ניתנות להפרכה.
יעל גרמן: אין כאן קונספירציה.
זאב בנימין בגין: זה היסוד של תורת הקונספירציה.
זאב בנימין בגין: תבדוק את תיאוריית הקונספירציה לגבי רצח הנשיא קנדי, שלא לדבר רק אצלנו, אז כל דבר שאתה מוכיח שהטענה איננה נכונה, אומרים שזה מוכיח שגם זה מעורב בקונספירציה וגם זה מעורב בה.
דוד אמסלם: מי שלא מסכים, הוא חלק מהקונספירציה.
זאב בנימין בגין: יש לי קושי בכך.
יעל גרמן: גם לי.
זאב בנימין בגין: מבחינה קונספרטיבית בכל זאת, אני תמה על העמדה של רופאי השיניים.
זאב בנימין בגין: מבחינה קונספרטיבית.
זאב בנימין בגין: לו אני רופא שיניים, אני הייתי נגד.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע כמה עולה היום סתימה, אבל מדובר בכסף רב.
זאב בנימין בגין: אבל רופאי השיניים, הפלא ופלא, הם מהמחייבים הגדולים של העניין הזה.
זאב בנימין בגין: צריך מאוד להיזהר גם במספרים.
זאב בנימין בגין: נתתי דוגמה, שלומר שפלואור הוא מסוכן כי הוא הלוגן והלוגן אחר מוסיפים למים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שלא נכון – אני רואה את זה בנושאים אחרים – לציין שם של חומר או של אטום או קטיון שנמצא במקום זה או אחר בלי לציין את רמתו כי זאת אמירה חסרת טעם.
זאב בנימין בגין: אנחנו חשופים כל הזמן וכל היום.
זאב בנימין בגין: רק החשיפה שלנו לקרינה אולטרה סגולית שלש השמש כשאנחנו יוצאים החוצה ואנחנו שואלים מה מידת הקרינה ומהי הרמה המצויה באותו חומר.
זאב בנימין בגין: ועדת הדין במקור, בוועדה המקורית, על מה היא עבדה?
זאב בנימין בגין: היא עבדה על הרמות המותרות של חומרים.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לשאול לגבי פלואורוזיס.
זאב בנימין בגין: בכל זאת, כמה מקרים בארץ – בשקף צוינו הסכנות לפלואורידציית יתר – אחרי שנות ההפלרה אצלנו, כמה מקרים כאלה ידועים ברפואה ואולי המקצוענים יכולים לענות על כך.
<יהונתן מן: יש לי תשובה.
<יהונתן מן: אני גם הזכרתי את זה בתחילת דבריי ואמרתי שאלה מעט מאוד מקרים וגם המעט האלה הם ברמת השאלה או סלייט.
<שרית כספי אורון: אני הקפדתי לתת לבת שלי משחת שיניים בלי פלואוריד, רק משתיית מים יצאו לה עכשיו – והיא בתל שמונה – השיניים הקבועות עם כתמים לבנים.
<שרית כספי אורון: הם לא מביאים נתונים ולא אומרים מה.
זאב בנימין בגין: לטענתי הקודמת, בכל זאת אני שואל האם את מוכנה להניח שהמדגם שציינת הוא לא גדול.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם.
אכרם חסון: אני משוכנע שמי שאחראי על בריאות הציבור באופן ישיר זה שר הבריאות.
אכרם חסון: הוא לוקח אחריות ולכן אנחנו צריכים לתמוך בשר הבריאות שבוודאי עשה את הבדיקות וישב עם החוקרים הטובים ביותר ועם הרופאים הטובים ביותר.
אכרם חסון: אם משנת 2002 עד אוגוסט 2014 הדבר הזה נעשה ולא הייתה כל בעיה בריאותית לציבור, אני מציע שקודם כל אנחנו נתמוך.
אכרם חסון: מצד שני, בתקופה האחרונה לימדו אותנו שהמחקרים הם לא מדע מדויק ואני אתן דוגמה.
אכרם חסון: אני נלחמתי באנטנות ונלחמתי בקו מתח עליון בחשמל והוכחנו שזה מסרטן.
אכרם חסון: הביאו הרבה חוקרים שכתבו שאני אומר דברים לא נכונים כי המחקרים היום הם תוצר של אינטרסים כלכליים, של אנשים שכל אחד אומר משהו אחר וכל אחד מטעה אותנו.
אכרם חסון: פעם אומרים שקפה טוב לבריאות ופעם אומרים שקפה לא טוב לבריאות ומעלה את לחץ הדם.
אכרם חסון: אותו הדבר עם החלב.
אכרם חסון: כל יום אנחנו שומעים משהו חדש.
אכרם חסון: לכן, כאן אין אופוזיציה ואין קואליציה.
אכרם חסון: אם הדבר הזה באמת מונע עששת אצל ילדים שבאים מחברה מוחלשת כמו בחברה שלנו, לפי דעתי צריך לתמוך וללכת לכיוון של השר.
<שלמה זוסמן: אני מנהל את האגף לבריאות השן במשרד הבריאות.
<שלמה זוסמן: אני מומחה ברפואת שיניים ציבורית והעבודה שלי היא לקרוא את כל המחקרים ואת כל המאמרים בצורה ביקורתית.
<שלמה זוסמן: אנחנו מכירים את הספרות המדעית.
<שלמה זוסמן: נאמר כאילו יש ויכוח או יש חילוקי דעות.
<שלמה זוסמן: אם אני הייתי אומר דעה אחת ופרופסור יהונתן מן, שהוא פרופסור ברפואת שיניים ציבורית, היה אומר דעה שנייה, היה אפשר להגיד שיש ויכוח בין מומחים.
<שלמה זוסמן: אם פרופסור אלי סומך היה אומר דעה אחת ופרופסור נדב דוידוביץ היה אומר דעה אחרת, היה אפשר להגיד שיש ויכוח בין אנשי המקצוע.
<שלמה זוסמן: אבל אני שמעתי ואתם שמעתם שאין ויכוח בקרב אנשי המקצוע.
<שלמה זוסמן: אני רוצה להעיר שציטטו כאן ממחק שמשרד הבריאות הזמין וציטטו מספרים לא נכונים.
<שלמה זוסמן: השווה רמת עששת של גיל חמש-שש לרמת עששת בגיל 12 וזה משהו אחר לגמרי.
דוד אמסלם: תן לי את השורה התחתונה שלך.
דוד אמסלם: אתה תומך?
<שלמה זוסמן: השורה התחתונה שלי היא כזאת: אם בריאות השיניים חשובה או לא, כל אחד צריך להחליט בשביל עצמו.
<שלמה זוסמן: אם המדינה צריכה לדאוג לבריאות שיניים של אזרחיה, זאת גם לא שאלה מקצועית.
<שלמה זוסמן: מבחינה מקצועית מדעית, הפלרת מי השתייה היא השיטה היעילה, הבטוחה, הזולה והשוויונית ביותר למנוע עששת שיניים ברמה קהילתית.
<אהוד לשם: לפני 65 שנים ריססו אנשים ועשו חפיפה עם נפט.
דוד אמסלם: אתה כבר דיברת.
דוד אמסלם: אני לא נותן לך לדברר.
דוד אמסלם: אתה דיברת מספיק זמן.
דוד אמסלם: לא נתתי לך את רשות הדיבור ואני מבקש ממך לא להתפרץ בכוח.
דוד אמסלם: נעמי, אתם סגרתם את הפינה?
<נעמי ברנפלד: הגענו להסכמה שהכסף יגיע מתקציב משרד הבריאות.
דוד אמסלם: בגדול, אני מבין שהסיכום הוא שאם אתם תגיעו להסכמה במהלך הזמן להביא מקור חיצוני, אין בעיה, ואם לא, משרד הבריאות יספוג את זה ממקורותיו.
<איתמר גרוטו: זה לא יהיה מתעריף המים אלא ממקורות משרד הבריאות.
<איתמר גרוטו: יש לנו זמן עד שזה ייכנס לתוקף.
<נעמי ברנפלד: חשוב להבהיר שזה לא יהיה מתעריף המים.
דוד אמסלם: יש לכם את הפתרון והוא מקובל עלי.
<מיכל גולדברג: תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומתקני מי שתיה) (תיקון), התשע"ו-2016 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 52ב ו-62ב(ב) לפקודת בריאות העם 1940 (להלן – הפקודה), בהתייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף 52ב(ב) לפקודה, ובתוקף סמכותי לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים התשכ"ח-1968, בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה: הוספת תקנה 20 אחרי תקנה 19 לתקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתייה ומתקני מי שתייה) התשע"ג-2013 (להלן – התקנות העיקריות) יבוא: "20.
<מיכל גולדברג: הפלרה מי שתייה שבהם ריכוז הפלואוריד קטן מ-0.5 מיליגרם לליטר (להלן – מג"ל) יוסיף ספק למים בכל ישוב שבו מעל 5,000 תושבים פלואוריד במידה שתביא את ריכוזו במים לפני אספקתם לצרכנים לרמה של 0.7 מג"ל - כאן
<מיכל גולדברג: יש לנו שינוי בעקבות הערות של חברת מקורות.
<מיכל גולדברג: הגענו אתם לסיכום – להלן, הרמה המיטבית.
<מיכל גולדברג: חריגה של עד 0.1 מג"ל מהרמה המיטבית לבדיקה לפלואוריד שבוצעה לפי תקנה 13(א)(3) לא תיחשב כהפרה של הוראה זו.
<מיכל גולדברג: ספק לא יקים ולא יפעיל מערכת המוסיפה פלואוריד למים אלא לפי תכנית שאישרה רשות הבריאות ושתכלול אמצעי ניטור ובקרה.
<מיכל גולדברג: ספק המוסיף פלואוריד למי השתייה, ינטר את ריכוז הפלואוריד ביציאה ממתקן ההפלרה אחת ליום לכל הפחות או בניטור רציף".
<מיכל גולדברג: ביטול תקנה 40 תקנה 40 לתקנות העיקריות – בטלה.
<מיכל גולדברג: תחילה תחילתן של תקנות אלה ביום פרסומן (להלן – יום התחילה).
<מיכל גולדברג: הוראות מעבר על אף האמור בתקנה 3, ספק מים כאמור בתקנה 20(א) – לעניין מערכת להוספת פלואוריד למים אשר פעלה עד ליום ל' באב התשע"ד, 26 באוגוסט 2014 (להלן – היום הקובע) יעמוד בהוראות תקנה 20(א) עד שישה חודשים מיום התחילה.
<מיכל גולדברג: לעניין מערכת חדשה להוספת פלואוריד למים אר לא פעלה ביום הקובע, יעמוד בהוראות תקנה 20(א) עד שנה מיום התחילה.
<מיכל גולדברג: כאן אנחנו מבקשים להוסיף לבקשת חברת מקורות: "המנהל רשאי להאריך את מועד התחילה כאמור בפסקה זו לעניין מערכת מסוימת לפי בקשה מנומקת שהגיש לו ספק המים בשים לב לשלב התכנוני של אותה מערכת".
דוד אמסלם: מה המחלוקת?
<מיכל גולדברג: לאחר שהתקנות הוגשו לוועדה, קיבלנו מספר הערות ממקורות, הערות תפעוליות בנוגע לקושי שלהם ביישום התקנות.
<מיכל גולדברג: הערה אחת הייתה לגבי תקופת ההתארגנות שנתנו.
<מיכל גולדברג: לגבי מתקני הפלרה שפעלו עד למועד ביטול ההפלרה ב-26 באוגוסט 2014, ניתן יהיה להפעיל אותם עד שישה חודשים מיום התחילה.
<מיכל גולדברג: לגבי מתקנים חדשים, מתקני הפלרה חדשים שספקי המים ובכלל זה מקורות יצטרכו להקים, נתנו אפשרות של שנה מיום התחילה.
דוד אמסלם: עד שהם מתחילים בהפלר.
דוד אמסלם: ה
<מיכל גולדברג: חברת מקורות ביקשה שתהיה אפשרות בצורה פרטנית, מכיוון שהם זקוקים להיתרי בנייה כדי להקים את אותם המתקנים, שאם יהיה קושי לגבי מתקן מסוים להפעיל אותו תוך שנה, הם ביקשו שתהיה להם אפשרות להגיש בקשה מנומקת למנהל, הכוונה למשרד הבריאות, למתן ארכה נוספת.
<מיכל גולדברג: מבחינתנו זה מקובל.
<מיכל גולדברג: כאשר הוועדה ביקשה להגביל את הארכה הנוספת בשנה.
<מיכל גולדברג: מבחינתנו אין מניעה.
דוד אמסלם: אתם בעצם נתתם אופציה לשר להאריך את זה בשנה?
<מיכל גולדברג: לא לשר, למנהל שהוא הגורם המקצועי.
דוד אמסלם: אבל בסוף זה השר.
<מיכל גולדברג: זה לא השר.
<מיכל גולדברג: זה גורם מקצועי במשרד הבריאות.
דוד אמסלם: גורם מקצועי במשרד הבריאות שמבין בהנדסה?
דוד אמסלם: במה הוא מבין?
דוד אמסלם: במתקנים?
דוד אמסלם: הוא מבין בחומר.
דוד אמסלם: מה הקשר לגבי המתקן?
<מיכל גולדברג: במשרד הבריאות יש גם גורמים מקצועיים שמבינים.
דוד אמסלם: לדעתכם כמה זמן צריך כדי לבנות את המתקנים האלה?
<מיכל גולדברג: לנו נראה ששנתיים, שנה ועוד שנה, בהחלט מספיקות.
דוד אמסלם: אתה רוצה להשאיר את זה שנה ועוד שנה?
דוד אמסלם: נשאיר את זה כך.
דוד אמסלם: אני לא מבין למה צריך לפתוח את זה לעולמי עד.
דוד אמסלם: נשאיר את זה שנה ועוד שנה.
<מיכל גולדברג: בסדר.
<אברום בן יוסף: אני סמנכ"ל הנדסה במקורות ורוצה להעיר משהו לנקודה הזאת.
<אברום בן יוסף: בהקשר של בניית מתקנים חדשים, צריך להבין שכאשר ניגשים במסגרת חוק התכנון והבנייה לבניית מתקנים חדשים, אני צריך להסדיר תב"ע.
דוד אמסלם: לא נכון.
<אברום בן יוסף: לאחר מכן אני צריך להסדיר היתר בנייה.
<אברום בן יוסף: בחלק מהמקומות כן ובחלק מהמקומות לא.
<אברום בן יוסף: התהליכים האלה לא תלויים בחברת מקורות כמי שתבנה את עיקר המערך החדש או הנוסף של מתקני ההפלרה.
<אברום בן יוסף: זה לא תלוי בה אלא תלוי בוועדות המקומיות.
דוד אמסלם: צא מנקודת עבודה שאני מבין את כל נושא התכנון והבנייה לא פחות ממך.
דוד אמסלם: לכן אני שואל שאלה.
דוד אמסלם: שנתיים לבנות את המתקנים האלה, יש לך בעיה עם זה?
<אברום בן יוסף: לעתים לוקח יותר משנתיים לקבל את ההיתר עצמו, שלא לדבר על זמן הבנייה.
<אברום בן יוסף: לכן ההגבלה רק לשנתיים לא עומדת במבחן המציאות.
<תומר רוזנר: עומדת.
דוד אמסלם: אם תהיה בעיה, תחזרו לקבל הארכה.
<תומר רוזנר: אני אעיר את ההערות ולאו דווקא לפי הסדר.
<תומר רוזנר: לגבי יום התחילה, לא יתכן שיום התחילה יהיה ביום הפרסום.
<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שלמחרת יום הפרסום חייבים כל תאגידי המים לעמוד בתקנות.
<תומר רוזנר: הם כתבו יום התחילה ביום הפרסום.
<מיכל גולדברג: יש אפשרות להפליר החל מיום הפרסום אך החובה המשפטית להתחיל להפליר לגבי מתקנים קיימים היא חצי שנה.
<תומר רוזנר: התקנות הן לא אפשרות אלא הן חובה.
<מיכל גולדברג: נכון והתקנות קובעות שניתן להתחיל להפליר.
<מיכל גולדברג: ניתן להתחיל.
<מיכל גולדברג: יש אפשרות.
<תומר רוזנר: התקנות הן חובה.
<תומר רוזנר: אם תאגיד המים של תל אביב לא יכול לעמוד בחובה הזאת, מה הוא יעשה?
<מיכל גולדברג: יש לו חצי שנה.
<מיכל גולדברג: לגבי מתקן הפלרה קיים, יש לו חצי שנה להתחיל לעמוד בחובה.
<מיכל גולדברג: אם זה מתקן חדש שהוא צריך להקים, יש לו שנה.
<תומר רוזנר: יום התחילה לא יכול להיות מיידי.
<קריאה: אני הייתי בסיור במתקן התפלה ויש מקום של הפלרה.
<קריאה: זה עניין של שבוע-שבועיים.
<תומר רוזנר: אבל לא מיידי.
<תומר רוזנר: זה מה שאני אומר.
<תומר רוזנר: זה לא יכול להיות מחר.
דוד אמסלם: יש כאן דברים טכניים שהייתם צריכים לבשל אותם לפני הדיון.
דוד אמסלם: מרגע התקנה, אחרי כמה זמן בעצם צריכים להתחיל את ההפלרה מבחינת החוק?
<מיכל גולדברג: אפשר להתחיל מיד.
דוד אמסלם: לא, לא אפשר.
<מיכל גולדברג: חצי שנה.
דוד אמסלם: מי שרוצה לפני כן, מצוין.
דוד אמסלם: את אומרת עד חצי שנה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, לא יעבור את החצי שנה.
<תומר רוזנר: אם כן, יום התחילה צריך להיות אחרי חצי שנה.
<מיכל גולדברג: לא, אני מצטערת.
דוד אמסלם: אני לא עושה כאן שיעור בהבנת הנקרא.
דוד אמסלם: מה שתומר אומר, דבר שמקובל עלי, שזה אומר שצריך לתת לאנשים זמן להתארגן לפחות חצי שנה.
דוד אמסלם: מי שירצה לפני, בבקשה.
<קריאה: צריך לתת גם זמן לבג"ץ.
<תומר רוזנר: הערה נוספת היא לגבי השינוי שנעשה.
<תומר רוזנר: יש כאן בעיה פרקטית וביקשתי התייחסות ואני מקווה שיש לכם תשובה בעניין המקצועי.
<תומר רוזנר: מצד אחד מטילים חובה על ספק המים למדוד ביציאה ממתקן ההפלרה ריכוז מסוים של פלואוריד והוא עושה ניטור בקצה מתקן ההפלרה.
<תומר רוזנר: מצד שני מבקשים מהתאגיד מקומי או מהספק המקומי שהמים יעמדו בריכוז מסוים בכניסה לעיר או בכניסה למקורותיו.
<תומר רוזנר: יכול להיות פער די משמעותי בין הדברים.
<תומר רוזנר: למשל, אם יש בעיר מסוימת עירוב של מספר מקורות אספקה, הספק – שלצורך העניין הוא מקורות – יספק במה שהוא צריך לספק, ב-0.7 מג"ל, ובעיר המקומית הזאת, למשל באזור הדרום, באזור שיש בו מקורות טבעיים עם הרב המאוד פלואור, יהיו מקורות טבעיים עם הרבה יותר ולכן בקצה העיר יהיה ריכוז גבוה מהמותר לפי בקשתכם.
<תומר רוזנר: השאלה אם יש אפשרות לספק המים להוריד את ריכוז הפלואוריד במים.
<תומר רוזנר: מבחינה מקצועית.
<מיכל גולדברג: מבחינה מקצועית, יש אפשרות
דוד אמסלם: אני לא הבנתי את השאלה של תומר כי אני הבנתי את זה אחרת.
דוד אמסלם: אני מבין שאתם עושים דגימות מים ולפי זה אתם מחליטים האם אתם צריכים לסנן את המים או להוסיף.
דוד אמסלם: הרי בסוף הפרמטר הוא קבוע.
דוד אמסלם: אם קבנו 0.7, אני לא מבין מה זה אבל נניח שזה הפרמטר, עושים דגימה במקור היציאה לבתים ושם אתם מווסתים את זה, או מעלים או מורידים.
<תומר רוזנר: אתם הסברתם לנו שמי שמוסיף את הפלואוריד למים, זאת חברת מקורות ביציאה ממתקני ההפקה.
<תומר רוזנר: לא התאגיד המקומי מוסיף את הפלואוריד למים בדימונה.
<מיכל גולדברג: לא רק.
<תומר רוזנר: אני שואל.
<תומר רוזנר: מקורות מספקת לו ב-0.7 והוא מספק גם מבארות מקומיות, נגיד ב-2 או לצורך העניין ב-1.6 כי 2 אסור – התמהיל יוצא אחד.
<תומר רוזנר: מה הוא צריך לעשות?
<עירית הן: אין 2 ואין 1.6.
<תומר רוזנר: למה אין?
<עירית הן: כי אין.
דוד אמסלם: אני אשאל את השאלה.
דוד אמסלם: היות ויש ערים שיש להם את המקורות שלהם.
דוד אמסלם: אם מקורות הייתה מספקת לכל המדינה באופן מלא, אין בעיה.
דוד אמסלם: היות ויש ערים שהן מספקות לעצמן את המים, ואני מניח שחלקן גם מקבלות משני מקורות, גם ממקורות וגם מהם, אם המים מגיעים לאותה בריכה, אני לא יודע, אבל אני שואל האם – אני לא רוצה להיכנס למקום של תומר אלא אני שואל שאלה אחרת וכאן אני מכוון למה שהוא אמר - ביציאה מהבריכה – נעזוב את הכניסה כי לא מעניין אותי מה נכנס אלא יותר מעניין אותי מה יוצא – לכיוון הבתים אתם עושים דגימה ואתם בעצם עומדים בדיוק במה שקבעתם.
<עירית הן: כן.
<תומר רוזנר: ומה קורה אם לא?
<עירית הן: אבל כן.
<תומר רוזנר: מה קורה אם מגלים בתוצאות שיש חריגה?
דוד אמסלם: מי אחראי על זה?
<עירית הן: אנחנו.
דוד אמסלם: מי זה אנחנו?
<עירית הן: משרד הבריאות.
<תומר רוזנר: אבל מה קורה?
<תומר רוזנר: מה יעשה הספק?
<עירית הן: כל ספקי המים מחויבים לנטר את הפלואוריד אצלם.
<תומר רוזנר: הם גילו שיש חריגה.
<תומר רוזנר: מה הם צריכים לעשות?
<עירית הן: הם גילו שיש חריגה, הם פועלים.
<תומר רוזנר: מה הם יכולים לעשות?
<עירית הן: או לטפל להרחקה.
דוד אמסלם: יש אופציית סינון?
<תומר רוזנר: זה מה ששאלנו.
<תומר רוזנר: אם יש אפשרות כזאת.
<דניאל מישורי: אין אופציית סינון.
<דניאל מישורי: למה את אומרת שיש?
זאב בנימין בגין: את צריכה למהול.
<קריאה: את תחזירי את המים להתפלה אחרי שגילית שיש פלואוריד?
דוד אמסלם: אני מבין שהאחריות של משרד הבריאות היא לעשות את הניטור בנקודת היציאה ולווסת את הנתונים בהתאם כדי להביא את זה לרמת התקנות.
<עירית הן: לא.
<עירית הן: זאת אחריות ספקי המים אבל משרד הבריאות דואג שזה ייעשה.
דוד אמסלם: אם יש אובר פלואוריד, יש מהלך טכני שמוריד את הרמה?
<עירית הן: בוודאי.
<תומר רוזנר: אם יש פתרון, בסדר.
<תומר רוזנר: לגבי החריגות.
<תומר רוזנר: הבקשה שחברת מקורות הגישה לוועדה הייתה לאפשרות סטייה של 0.05 מג"ל.
<תומר רוזנר: הייתי מבקש לדעת למה הכפלתם את הבקשה הזאת.
<תומר רוזנר: הם ביקשו מהוועדה חריגה מסוימת.
<עירית הן: הם ביקשו 0.15.
<תומר רוזנר: הם ביקשו 0.05.
<תומר רוזנר: יש לי את המכתב.
<תומר רוזנר: אתם מתווכחים על העובדות?
<קריאה: הם ביקשו 0.05 ביציאה ממתקן ההפלרה.
<גדעון אורון: אני רוצה לדעת אם יש פתרון.
<גדעון אורון: אני לא חושב שיש פתרון.
דוד אמסלם: שמתי תשובה.
דוד אמסלם: אני לא בוויכוח אקדמי כרגע.
דוד אמסלם: האירוע נגמר.
דוד אמסלם: תומר, איך אתה רוצה שנתקדם?
<תומר רוזנר: במכתב של מקורות, סעיף 14.
<תומר רוזנר: זאת הבקשה של מנכ"ל מקורות.
<אברום בן יוסף: למעשה המכתב התייחס ל-0.05 ביציאה ממתקן ההפלרה שבו יש לנו אפשרות מדויקת למנן את הפלואור לרמה הנדרשת בצורה מאוד מדויקת.
<אברום בן יוסף: כאשר נבנה מערך ההפלרה, הוא נבנה בצורה שנותנת את המענה המרבי אבל לא לכל מים ולא לכל קידוח בארץ יש מערכת הפלרה ובנוסף לזה יש גם קידוחים פרטיים כאלה ואחרים שגם הם נכנסים למערכת מקורות.
<אברום בן יוסף: לכן ההתייחסות הייתה בהיבט הזה לריכוז ההפלרה ביציאה ממתקני הפלרה.
<אברום בן יוסף: מכיוון שדרישת משרד הבריאות היא לא למדידת הריכוז ביציאה ממתקני ההפלרה, תוספת ההפלרה, אלא בכניסה למקומות הישוב, אנחנו ביקשנו להגדיל את הריכוז גם ל-0.15 מבחינת פלוס-מינוס על מנת שהשונות בריכוזים של הפלואור במים כתוצאה מזה שיש שונות גם בספיגות.
<אברום בן יוסף: הספיגות מאוד משתנות ולא בכל מקום הספיגות הן קבועות.
<אברום בן יוסף: בהרבה מאוד מקרים הספיגות משתנות.
<אברום בן יוסף: בכניסה לעיר, הספיגה הרבה פעמים משתנה.
<אברום בן יוסף: מתקני ההפלרה מגיבים לנושא של השינויים בספיגות ולכן יש שונות מסוימת סביב אותה נקודה.
<אברום בן יוסף: לכן ביקשנו להגדיל.
דוד אמסלם: למה אנחנו נכנסים לדיון המקצועי הזה?
דוד אמסלם: למה זה חשוב לי?
דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס לצד המקצועי.
דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה 0.5 ומה זה 0.15.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מבחינתכם, משרד בריאות.
דוד אמסלם: מי הביא את התקנות האלה לכאן, אתם או מקורות?
<איתמר גרוטו: אנחנו הבאנו.
דוד אמסלם: מה הרמה אותה אתם מבקשים?
<איתמר גרוטו: הרמה המיטבית מבחינתנו, דיברתי עליה, היא 0.7 אבל אנחנו מוכנים ללכת לבקשת מקורות.
<איתמר גרוטו: יש שונות בין 0.6 ל-0.8.
<תומר רוזנר: את מוכנה לקרוא לנו את השינוי שעשיתם בתקנות?
<מיכל גולדברג: אני אקרא שוב.
<מיכל גולדברג: אני רוצה להסביר.
<מיכל גולדברג: הרמה המיטבית, הרמה אליה הספק צריך להפליר את המי, היא 0.7 מג"ל נקודה.
<מיכל גולדברג: הוספנו בנוסף הוראה שאומרת שחריגה של 0.1 מג"ל בבדיקה בודדת לא תיחשב כהפרה של ההוראה.
<תומר רוזנר: באיזה פרק זמן?
<תומר רוזנר: בדיקה נעשית כל רבעון.
<תומר רוזנר: רבעון אחד זאת בדיקה בודדת?
<תומר רוזנר: שני רבעונים זאת בדיקה בודדת?
<תומר רוזנר: שלושה רבעונים?
<תומר רוזנר: ברבעון השלישי זה עוד פעם בודדת?
<תומר רוזנר: מה זה חריגה בבדיקה בודדת?
<מיכל גולדברג: ברור שאם יהיה רצף של בדיקות של 0.8, הספק לא מקיים את הוראות התקנות מכיוון שהוא צריך להגיע לרמה של 0.7 ולכן הוא יצטרך לתקן את עצמו.
<תומר רוזנר: בודדת, באיזה פרק זמן?
<עירית הן: יש ישובים שזה כל כמה ימים.
<תומר רוזנר: הבדיקה אצל הספק נעשית פעם ברבעון.
<עירית הן: תלוי מה גודל האוכלוסייה.
<תומר רוזנר: מה זה מבחינת
<תומר רוזנר: כם בדיקה בודדת?
<מיכל גולדברג: יש הבדל בין הכמויות.
דוד אמסלם: מה שתומר אומר זה שאתם צריכים לנסח את זה בערכים מוחלטים.
דוד אמסלם: מה זה בדיקה בודדת?
דוד אמסלם: פעם ביום זאת בדיקה בודדת?
דוד אמסלם: פעם בשנתיים זאת בדיקה בודדת?
דוד אמסלם: בסופו של דבר אתם קבעתם נורמה ואתם רוצים לוודא שהספק קובע את הנורמה.
<עירית הן: כל חודש הוא מבצע בדיקה בודדת.
<תומר רוזנר: כל חודש הוא מבצע בדיקה בודדת.
דוד אמסלם: אומר פרופסור גרוטו שיש מה שנקרא שונות.