GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרית כספי אורון: הייתי בסיבוב הראשון של אישור תקנות איכות מי השתייה.
<שרית כספי אורון: רציתי להביא כאן איזשהו תיקון ולומר שהשרה גרמן לא ביטלה את ההפלרה אלא הוועדה הזאת החליטה לתת צו שעה על תקנות מי שתייה בנושא הפלרה והשרה גרמן חתמה.
דוד אמסלם: אין לי מושג למה הוועדה צריכה להחליט בנושא מקצועי שהיא לא מבינה בו כלום.
דוד אמסלם: לפחות אני לא מבין.
דוד אמסלם: אני חושב שזה צריך להיות דיון מקצועי במשרד הבריאות אצלו נושא הבריאות חונה והוא צריך לקבל את ההחלטה.
דוד אמסלם: לכן, אם יש כאן איזה פרט פרוצדורלי, אני אביא אותו בסוף לידי ביטוי כי הוא יבוא בהצבעה, אבל האמינו לי שאני לא מבין בפלואור שום דבר.
זאב בנימין בגין: זה לא הנושא היחיד שאנחנו מצביעים עליו כשאיננו מבינים.
יעקב ליצמן: למשל תקציב המדינה.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים להפעיל איזשהו הגיון בסיסי אבל כאן אלה נתונים פר אקסלנס.
<שרית כספי אורון: עמדת אדם טבע ודין.
<שרית כספי אורון: אני רוצה לומר שהוועדה לא החליטה על דעת עצמה המקצועית אלא היא התבססה על ההמלצה הזאת כי היא השתכנעה לגבי ההכרעה של משרד הבריאות לגבי מיליגרם לליטר פלואוריד.
דוד אמסלם: בואי נעבור לשקפים.
דוד אמסלם: תציגי את הצד המקצועי אותו את רוצה להציג.
<שרית כספי אורון: קודם כל, מהבחינה המשפטית, לאדם טבע ודין יש עורכי דין בצוות ואנחנו מדברים כאן על מתן תרופה בכפייה.
<שרית כספי אורון: הדבר הזה פוגע בזכות הפרט על גופו, בזכותו לאוטונומיה, וגם יש חוק מפורש שמדבר על הנושא הזה, חוק זכויות החולה.
<שרית כספי אורון: טיפול רפואתי מונע הוא גם מוגדר כטיפול רפואי ולא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן הסכמתו לכך מדעת.
<שרית כספי אורון: המצב הזה לא קורה כאן.
<שרית כספי אורון: יותר מכך.
<שרית כספי אורון: בפקודת בריאות העם, אותו חוק שמסמיך את השר להתקין תקנות, אני מדגישה את המילה תברואית.
<שרית כספי אורון: סניטציה.
<שרית כספי אורון: אנחנו רוצים כולנו שמי השתייה שלנו יהיו בטוחים לשימוש ושלא יפגעו בנו, אבל הדבר הזה לא מזכיר טיפול רפואי כזה או אחר ולא נתן לשר סמכות מפורשת כדי להוסיף חומרים למים חוץ מהנושא התברואתי.
דוד אמסלם: את רוצה להתייחס לצד המשפטי?
<שרית כספי אורון: גם וגם.
דוד אמסלם: יש לך שלוש דקות.
דוד אמסלם: תחליטי כי בעוד דקה אני אעצור אותך.
<שרית כספי אורון: במשך ארבע שנים ישבה ועדה מקצועית מייעצת למנכ"ל משרד הבריאות לגבי איזה דברים צריך לעשות כדי לעדכן את מי השתייה.
<שרית כספי אורון: משרד הבריאות קיבל את כל המלצות הוועדה להוציא אחת, וזו הייתה ההמלצה לבטל את חובת ההפלרה הגורפת.
<שרית כספי אורון: צריך להבין שכל מי שמבטל הפלרה, היא מבוססת על עמדה מקצועית.
<שרית כספי אורון: הבעיות הבריאותיות בהצעה להפליר את המים.
<שרית כספי אורון: הוועדה המדעית האירופאית שבחנה את החשיפה של האירופאים לפלואוריד, ועדה ממלכתית, כתוצאה ממגוון ריכוזים במים, קבעה שבריכוז של 0.8, שזה מאוד דומה למה שמוצע כאן, יש חשיפת יתר בקרב תינוקות שניזונים מתחליפי חלב אם.
<שרית כספי אורון: כל תינוק ששותה מבקבוק ובו מי ברז, הריכוז של הפלואוריד בברז יביא לכך שהמינון שהוא יקבל יהיה 0.14 לעומת הגבול העליון המומלץ שהוא 0.1 וזה לעומת תינוקות שניזונים מחלב אם בלבד, שם זה נקודה 001.
<שרית כספי אורון: אנחנו מדברים על פי אלף.
<שרית כספי אורון: יתר על כן.
<שרית כספי אורון: גם ילדים בגיל שנה עד שש שנים ששותים הרבה, גם אם הם מצחצחים שיניים עם משחת שיניים שלא מכילה פלואוריד, הם יכולים לקבל מנת יתר ואת זה אפשר לראות בטבלה למטה, באפור.
<שרית כספי אורון: מנת יתר של פלואוריד, כולם מדברים על פלואורוזיס, על כמה כתמים בשיניים, אבל המינון הבטוח נקבע על מנת להגן על האוכלוסייה מפני פלואורוזיס בינוני.
<שרית כספי אורון: אתם רואים את זה מצד ימין ואתם רואים שזה ממש מובהק.
<שרית כספי אורון: זאת פגיעה אסתטית מאוד בולטת לעין.
<שרית כספי אורון: בצורה ממלכתית המדינה רוצה לגרום לזה ולעשות זאת במודעות לאוכלוסייה, בעיקר לתינוקות וילדים שהם בסכנה.
<שרית כספי אורון: בנוסף לכך, יש עוד השפעות בריאותיות.
<שרית כספי אורון: הפלואורוזיס של השן זה משהו מוכח אבל יש עוד דברים שעוד לא הוכחו אבל המנגנון שלהם ידוע.
<שרית כספי אורון: יודעים שפלואורידים יכולים לשבש תפקודים במוח.
<שרית כספי אורון: בסין, היכן שהריכוז הטבעי של פלואוריד במים הוא פי ארבע מכפי שמציעים כאן, המחקרים האפידמיולוגיים מראים על קשר בין ריכוז הפלואוריד לירידה ב-אי.
<שרית כספי אורון: קיו וזה בגלל שפלואוריד יוצר תרכובות וחודר למוח ויכול לפגוע בתפקודו.
דוד אמסלם: תתכנסי.
דוד אמסלם: קחי לך או שניים-שלושה משפטים.
<שרית כספי אורון: אני בסוף דבריי.
<שרית כספי אורון: אני רוצה להגיד שארגון של חוקרים מאוד רציני עשה לא מזמן סקירה של ההשפעה על מניעת עששת וקבע שמבחינת מחקרים איכותיים ממש, רוב המחקרים שמראים על התועלת הם מלפני ארבעים שנים, לפני השימוש הנרחב במשחות שיניים והטיפול בבריאות השן.
<איתן גברון: אני מזכיר שדיברנו על מחקר שנעשה לפני שנתיים בארץ.
<שרית כספי אורון: מעבר לזה.
<שרית כספי אורון: אנחנו רוצים להגיד שאדם טבע ודין בעד המטרה.
<שרית כספי אורון: אנחנו בעד סגירת פערים סוציו אקונומיים, אנחנו בעד טיפול בבריאות השן, אבל אנחנו מתנגדים לאמצעי ואנחנו קוראים למשרד הבריאות להציג לנו לאיזה פעולות חלופיות הם נערכו במיוחד בשנתיים האחרונות אז לא הייתה הפלרה כדי להיכנס לחברות האלה, היכן שהבעיה קיימת ומה הממצאים.
דוד אמסלם: איתמר, אתה מכיר את כל הנתונים האלה.
דוד אמסלם: בכפוף לזה אמרת את מה שאמרת.
דוד אמסלם: אהוד לשם, איגוד ישראלי למים.
<אהוד לשם: אני מייצג כאן את איגוד המים הישראלי שהוקם בשנת 2001 לאור משבר משק המים ושם לו כאחת המטרות לפתור בעיות ולהציג לממשלה ולמשרדים השונים את משק המים ומה צריך לעשות.
<אהוד לשם: אני אעשה את זה בקצרה.
<אהוד לשם: אני מכבד את כל מי שדיבר כאן ולכן המלים שלי יהיו מכובסות.
<אהוד לשם: אני לא רוצה להשתמש במלים לא יפות.
דוד אמסלם: תשתמש במה שאתה רוצה, רק תתקדם.
<אהוד לשם: דוקטור שלמה זוסמן שיושב כאן אתנו אמר לאורך כל השנים: תאכלו סוכר, תשתו מים עם פלואוריד בריכוז אופטימלי, לא יעזור שום דבר, תהיה לך עששת, פלואוריד הוא לא חיסון.
<אהוד לשם: הוא אמר תא זה ב-2006, הוא אמר תא זה ב-2013 והוא אמר את זה ב-2014.
<אהוד לשם: רבותיי, ב-2014 היה מחקר עבור משרד הבריאות ומצאו שב-2002 היו 54 אחוזים עם עששת ובשנת 2014 היו 63 אחוזים עם עששת וזה כאשר באותן השנים הפלירו.
<אהוד לשם: אני הייתי שלושים שנים במשרד הבריאות, מהנדס מחוז.
<אהוד לשם: רבותיי, תשעה אחוזים מאז נעשתה ההפלרה במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אתה טוען שההפלרה היא בעצם תורמת לעששת?
<אהוד לשם: כן.
<אהוד לשם: כל המחקרים שישנם מצביעים על כך שיש ירידה בעששת בעולם - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, מי עשה את המחקר הזה?
<אהוד לשם: המכון הלאומי לחקר שירותי הבריאות ומדיניות משרד הבריאות.
דוד אמסלם: זה משרד הבריאות.
<אהוד לשם: עבור משרד הבריאות.
דוד אמסלם: אני מבין שאיתמר גרוטו לא מכיר את הנתונים.
<אהוד לשם: אמרתי שאני משתמש במלים מכובסות כי אני מכבד את כולם.
<אהוד לשם: אני לא רוצה לומר דבר על הדברים האחרים שנאמרו כאן שאין להם קשר למה שנאמר.
<אהוד לשם: זה מביא כל מיני מחלות.
<אהוד לשם: נגיד שזה טוב מאוד לשיניים אבל זה יביא מחלות אחרות ויש כאלה מאות מחקרים, אם לא אלפי מחקרים.
<אהוד לשם: כבוד הרב ליצמן בעצמו עת היה סגן שר הבריאות, כאשר רצו בשדה בריר באזור ערד לחצוב, הוא אמר שיש שם כל מיני חומרים רעילים.
<אהוד לשם: זה קשור כי אז הוא הבין את העיקרון.
דוד אמסלם: גם אם הוא טעה שם, מה זה קשור לכאן?
<אהוד לשם: זה קשור.
דוד אמסלם: דבר על הפלואוריד.
דוד אמסלם: אני מבקש, באמת, עזוב.
<אהוד לשם: הפלור מגיע מהמחצב, מהפוספט.
דוד אמסלם: דבר אתי על הפלואוריד.
דוד אמסלם: עזוב את מה אמר הרב ליצמן לגבי הנושא של השמיטה.
<אהוד לשם: כאשר אומרים שהפלואור הוא דבר טבעי, לא, החומצה הפלורו-ציליסטית שמכניסים אותה למי שתייה, היא מהפסולת של מפעלי הפוספטים וציטטתי את מה שאמר כבוד הרב ליצמן בגלל שהוא אמר שמי שעושה את הכרייה הזאת, הוא לא רוצה את הבריאות - יש כאן את כל הציטוטים – הבריאות לא מעניינת אותו ויש כאן הון שלטון.
<אהוד לשם: הוא גם אמר שהוא יפנה למבקר המדינה.
<אהוד לשם: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שזה לא נושא בריאות השן.
דוד אמסלם: אתה מתלהב מעצמך, אבל בוא תיקח אוויר.
<אהוד לשם: עשר שנים אני מתעסק רק בנושא הזה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הראש שלך.
<אהוד לשם: של הציבור.
דוד אמסלם: אני הבנתי את הרעיון שאתה אומר שאתה חושב שהפלואוריד הוא דבר מסוכן.
דוד אמסלם: ציטטת איזשהו נתון שאני לא יודע מאיפה אבל זה גם לא חשוב.
<אהוד לשם: אמרתי מאיפה.
דוד אמסלם: מה לדעתך המוטיבציה לשים פלואוריד?
<אהוד לשם: לא בריאותית.
<אהוד לשם: אני לא שוטר ואני לא חוקר.
דוד אמסלם: ראיתי שיש לך ידע כללי בהרבה נושאים.
דוד אמסלם: אתה מהנדס מים וראיתי שיש לך ידע ישיר בחומרים.
דוד אמסלם: מה לדעתך המוטיבציה לנושא?
<אהוד לשם: אני אקריא לך.
<אהוד לשם: "אנו סבורים כי הפקדת התכנית תביא לפגיעה אמיתית וסכנה לבריאות התושבים הגרים באזור".
דוד אמסלם: לא זה.
דוד אמסלם: שאלתי אותך שאלה.
<אהוד לשם: הון-שלטון.
דוד אמסלם: אתה מתכוון שיש יצרן של פלואוריד שרוצה למכור אותו ואין לו למי?
<אהוד לשם: אתה אמרת את זה.
<אהוד לשם: זה הכול.
דוד אמסלם: זאת הכוונה שלך?
<אהוד לשם: כבוד הרב ליצמן מצוטט ב-2012-2013.
<אהוד לשם: עוד דבר.
<אהוד לשם: היה בג"ץ של יעקב גורמן והבג"ץ למד את הנושא ואמר: אבד עליו הכלח.
<אהוד לשם: הכנסת הפלואוריד שזה למעשה פסולת, אבד עליה הכלח.
<אהוד לשם: אז הוא רשם את ההחלטה שבה נאמר: "רשמנו לפנינו את התחייבות המדינה כי בתוך שנה תופסק הפרקטיקה של הוספת פלואוריד למי השתייה".
<אהוד לשם: זאת הייתה תשובת המדינה.
<אהוד לשם: ב-2012.
דוד אמסלם: ומה היה לגבי הבג"ץ בשנה שעברה?
<אהוד לשם: הם הורידו אותו.
דוד אמסלם: מה הייתה תשובת המדינה?
<אהוד לשם: יש לי אותה כאן.
<מיכל גולדברג: תשובת המדינה הייתה שהגשנו את טיוטת התקנות עומדת כאן על שולחן הוועדה.
דוד אמסלם: אמרתם בדיוק הפוך.
דוד אמסלם: מה אמרתם?
דוד אמסלם: שזה יבוא לאישור עכשיו, השר רוצה להביא את זה לאישור ולכן הבג"ץ לא התקדם?
דוד אמסלם: אז בואו נתקזז.
דוד אמסלם: בואו לא נצטט את הבג"ץ לא שם ולא שם.
<אהוד לשם: אנחנו מדברים על הבריאות שלנו, של הילדים ושל הנכדים שלנו.
יעקב ליצמן: למה לא על הנינים?
<אהוד לשם: עוד אין לי.
יעקב ליצמן: אבל לי יש.
<אהוד לשם: שיהיה לך לבריאות כבוד הרב.
<אהוד לשם: משפט אחרון.
<אהוד לשם: המטרה המוצהרת לקדם את בריאות הציבור ולמנוע עששת, בעיקר אצל ילדים משכבות חלשות, מוחטאת ביסודה ושכבות אלו תפגנה ראשונות כי הפלרה לא עוזרת לפי משרד הבריאות, פוגעת בבריאות גוף האדם ודווקא ב-12 שנות ההפלרה עלתה העששת בתשעה אחוזים.
<אהוד לשם: אני מצפה מחברי הכנסת שיושבים כאן שילמדו את הנושא ושלא יקרה מה שקרה לנו ב-2012, כאשר חבר הכנסת מגלי והבה הגיש הצעה אליה הצטרפו 57 חברי כנסת מכל הסיעות, אבל ברגע האחרון הייתה משמעת קואליציונית וזה נפל.
<אהוד לשם: זאת אומרת, הבריאות שלנו תלויה בכיסאות של חברי הכנסת.
<אהוד לשם: תודה רבה.
<אהוד לשם: זה מה שהיה.
דוד אמסלם: אני מבין שאתה קובע כל דבר בערכים מוחלטים.
דוד אמסלם: עד עכשיו חשבתי, אמרתי לך שאתה מומחה למים והבנתי שיש לך השכלה כללית בעוד הרבה נושאים.
דוד אמסלם: שמענו אותך אבל אתה קבעת כאן איזושהי קביעה שהיא לא נכונה לדעתי.
דוד אמסלם: אני אומר את עמדתי האישית בה פתחתי.
דוד אמסלם: זה נושא פר-אקסלנס מקצועי שלי אין הבנה בעניין לא לכאן ולא לכאן ואחרי שאני שומע אתכם, זה עוד יותר מבלבל אותי.
דוד אמסלם: לכן יש גוף אחד במדינת ישראל שהוא משרד הבריאות והוא אמון על בריאות הציבור.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם כשזה בוטל, אלה היו אותם חברי כנסת שלא הבינו.
דוד אמסלם: לכן זה עובד לכל הכיוונים בכל מקום.
דוד אמסלם: זה גם אותו משרד בריאות, אבל לא חשוב.
דוד אמסלם: פרופ' גדעון אורון, אוניברסיטת בן גוריון.
<גדעון אורון: אני מאוניברסיטת בן גוריון, מהמכון לחקר המדבר בשדה בוקר.
דוד אמסלם: אתה פרופסור למה?
<גדעון אורון: להנדסת מים.
דוד אמסלם: אנחנו דנים כאן על הפלואוריד ורציתי לדעת מה הקשר, האם את המביא ידע אישי או ידע מקצועי.
<גדעון אורון: יש לי קשר מקצועי שקשור לאיכות מים ועוד איך קשור לאיכות מים.
<גדעון אורון: אני אדבר על כמה סעיפים בקצרה.
<גדעון אורון: הסעיף הראשון הוא כלכלי.
<גדעון אורון: אין שום סיבה בעולם שאנחנו נפליר 1,300 מיליון מטרים מעוקבים בשביל מאתיים מטרים מעוקבים לילדים.
<גדעון אורון: אין שום סיבה.
<גדעון אורון: הצמחים לא נהנים מזה ואני מדב על מאה-מאתיים כי צריכת המים במדינת ישראל היא 500-600 מיליון מטרים מעוקבים.
<גדעון אורון: אם הילדים הם נניח שליש, אין שום סיבה בעולם שחברת מקורות – ויש לנו כאן נציגים שלה – יפלירו את כל המים.
<גדעון אורון: הנושא השני.
<גדעון אורון: צריך לדעת וזה הוזכר בדרך אגב שהמים הם לא הפלטפורמה לתרופות.
<גדעון אורון: נקודה.
<גדעון אורון: זה הוזכר כאן בכמה סעיפים, אם זה חבוי או לא חבוי.
<גדעון אורון: הנושא השלישי שאהוד הזכיר זאת החומצה הפלואורוסציטית שהיא פסולת של ייצור שמגיעה לרמת חובב ואין שום סיבה לקחת את החומצה הזאת ולהוסיף אותה למים, אם היא מעובדת או לא מעובדת וכן הלאה.
<גדעון אורון: נושא רביעי.
<גדעון אורון: ישבה ועדה בהנחיית משרד הבריאות, ועדת אבנר עדין, ואני מכיר את חברי הוועדה, והיא עסקה בנושא של פלואור למים.
<גדעון אורון: היא החליטה חד משמעית שאין הפלרה במים.
<גדעון אורון: הנושא החמישי זה הנושא של יעילות ההפלרה.
<גדעון אורון: נדמה לי שהמאמר שחלק מחברי הכנסת קיבלו כאן מוכיח שאין יעילות חד משמעית בנושא של ההפלרה.
<גדעון אורון: אני אסיים ואומר שבדומה למגנזיום שלמשל במתקני התפלה היום כל המגנזיום מוצה וממליצים מאוד להוסיף מגנזיום באופן אישי, הפתרון צריך להיות מבוסס על גישה אישית.
<גדעון אורון: כלומר, כל אחד ייקח כדור או שני כדורים ליום ובזה ינסה אולי לפתור את הבעיה של העששת.
<גדעון אורון: תודה רבה.
דוד אמסלם: מיכל רוזן, בבקשה.
<מיכל רוזן: גבירותיי ורבותיי הנכבדים, אין לי כל כך ניסיון בדיבור אבל אני אעשה כמיטב יכולתי.
<מיכל רוזן: הנושא הוא נושא לאומי בעל חשיבות לאומית שנוגע לבריאות של מיליוני אנשים ובעצם בואו נסתכל מהי ההפלרה באמת.
<מיכל רוזן: הפלרה, משמעותה הכנסת ריאלים למים ביניהם פלואוריד, ארסן, קדמיום, כספית ועופרת.
<מיכל רוזן: יש לי כאן אנליזה של החומרים הרעילים האלה.
<מיכל רוזן: כתוב כאן חומצה פלורוסיליצית לטיפול במי השתייה ואלה החומרים שנמצאים בתוך החומר הזה שמכניסים לנו למים.
זאב בנימין בגין: באיזה רמות?
<מיכל רוזן: אולי הרמה אותה מכניסים למים ידועה, אבל הרמה שבה כל אחד מאתנו מקבל את הקוקטיילים האלה לא ידועה וזאת בדיוק הבעיה.
<מיכל רוזן: ההפלרה לפי מהותה, כיוון שהיא מכילה את כל החומרים האלה, היא סותרת את חוק החומרים המסוכנים שעל פיו רעלים אלו צריכים להיות מוטמנים באתר פסולת רעילה.
<מיכל רוזן: כל מי שיקדם ויאשר את התקנה שמאשרת את ההפלרה, עובר על חוק החומרים המסוכנים והוא הופך גם את כל מבצעי התהליך, משמע את רשויות המים, לעבריינים בעל כורחם שחשופים לתביעות ייצוגיות.
<מיכל רוזן: האבסורד הוא שמנסים לקשור בין הפלרה לבין ריפוי מעששת.
<מיכל רוזן: בפועל ההפך הוא הנכון.
<מיכל רוזן: אני מצטטת מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משנת 2004, ואתם יכולים למצוא את זה.
<איתמר גרוטו: סליחה, הציטוט הזה תוקן.
<איתמר גרוטו: הוא לא נכון.
<מיכל רוזן: סליחה, הוא נכון והוא קיים.
<מיכל רוזן: אני מבקשת לסיים את דבריי.
<מיכל רוזן: "נמצא כי המגמה הכללית בחמישים השנים האחרונות היא של עלייה בשיעור הימצאות העששת במיוחד במקומות בהם הוסף פלואוריד למים או שהיה בהם פלואוריד טבעי".
<מיכל רוזן: זה מנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<מיכל רוזן: ואכן, סקר נוסף שהוזמן על ידי משרד הבריאות שבוחן את מצב העששת בישראל, הסקר שדובר עליו קודם, זה סקר שהוזמן במיוחד מטעם משרד הבריאות, מצב העששת בישראל משנת 1989 עד שנת 2014.
<מיכל רוזן: הסקר מאשש את הטענה הזאת.
<מיכל רוזן: ב-1989 עד 1990, 41 אחוזים מהילדים היו חופשיים מעששת.
<מיכל רוזן: בשנת 2002, 46 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת.
<מיכל רוזן: זאת אומרת, אלו השנים שבהם ההפלרה עדיין לא נכפתה על הציבור והייתה ירידה בעששת ללא הפלרה שהיא בעצם חופפת למגמת הירידה הכללית של העששת בעולם.
<מיכל רוזן: בשנת 2014, רק 37.4 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת.
<מיכל רוזן: כלומר, עלייה של תשעה אחוזים בעששת בשנים שבהן התקיימה ההפלרה.
<מיכל רוזן: אתם מבינים מה המשמעות של הנושא?
<מיכל רוזן: מי מכניס את התקנה ההזויה הזאת?
<מיכל רוזן: ממצאי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתאימים גם לנתונים על שיעור העששת במדינות אירופה שאינן מפלירות.
<מיכל רוזן: בהולנד ההפלרה הוצאה אל מחוץ לחוק, 68 אחוזים מהילדים חופשיים מעששת.
<מיכל רוזן: אצלנו, 37.4 אחוזים.
<מיכל רוזן: כמעט כפול.
<מיכל רוזן: בדנמרק, גרמניה, בריטניה, סביב שישים אחוזים ילדים חופשיים מעששת בעוד שאצלנו רק 37.4 אחוזים.
<מיכל רוזן: זה נתון אחרי 12 שנות הפלרה כאשר לפני ההפלרה היו יותר ילדים חופשיים מעששת.
<מיכל רוזן: אני אצטט גם מדברי גדולים וחכמים: "הפלרה היא הרעלה המונית ואפילו לא מרפאה עששת".
<מיכל רוזן: אני אזרחית שמודעת למהות ההפלרה, יש לי משפחה, גם לכם יש משפחה, הבריאות שלכם יקרה לכם ואתם מרעילים את עצמכם ואת כל הציבור.
<מיכל רוזן: אתם צריכים לקחת אחריות.
<מיכל רוזן: אתם חברי כנסת, אנחנו משלמים מסים כדי שתשרתו אותנו ולא אינטרסים זרים.
<מיכל רוזן: אני אקריא מה אמרו שני רופאים מהוללים לגבי הפלואוריד.
<מיכל רוזן: דוקטור דין בורק שחי בין 1988 ל-1904, היה ביו-כימאי, אחד מחוקרי הרפואה עטורי הפרסים והידועים במאה ה-20 שרשם לזכותו גילויים רפואיים כמו הביוטין שזה ויטמין B-7.
<מיכל רוזן: הוא עמד בראש מחלקת המחקר הציטו-כימית ב-NCI שזאת מחלקת מחקר של ביו-כימיה בתא במכון מחקר הסרטן הלאומי בארצות הברית והוא עסק בחקר הסרטן שנים רבות.
<מיכל רוזן: על הפלואוריד אומר דוקטור בורק: פלואוריד גורם ליותר מקרי מוות מסרטן במהירות רבה יותר מכל כימיקל אחר.
<מיכל רוזן: מה אומר על ההפלרה חתן פרס נובל לרפואה לשנת 2000, דוקטור אירויג קרלסון, שוודי ששכנע את הפרלמנט השוודי להוציא את ההפלרה אל מחוץ לחוק: כפרמקולוג העניין שלי בנושא הפלואוריד החל כאשר הוספת פלואוריד למי השתייה נדונה בשוודיה.
<מיכל רוזן: בדקתי ביסודיות את הספרות המדעית ואת הטיעונים בעד ונגד ההפלרה.
<מיכל רוזן: מסקנתי ברורה והיא שפלואוריד הוא תרכובת פעילה מאוד שפועלת על מגוון אנזימים ורקמות בגוף כבר בריכוזים נמוכים.
<מיכל רוזן: בריכוזים לא גבוהים בהרבה מאלו המומלצים, יש לו פעילויות רעילות גלויות.
דוד אמסלם: שלושים שניות לסיום.
<מיכל רוזן: הוא אומר שהוא שכנע את הפרלמנט השוודי לקבוע כי הפלרת המים אינה חוקית.
<מיכל רוזן: החלטות דומות התקבלו ברוב ארצות אירופה.
<מיכל רוזן: גם בהולנד ההפלרה מחוץ לחוק.
<מיכל רוזן: הוא אומר שלמיטב ידיעתנו אין הוכחות המראות כי בריאות השיניים באירופה גרועה מזו שבארצות הברית.
<מיכל רוזן: אני אוסיף ואומר שבריאות השיניים באירופה הרבה יותר טובה מזו שבארץ.
דוד אמסלם: דניאל, אתה רוצה להוסיף משהו או שהדברים נאמרו?
<דניאל מישורי: בהחלט.
<דניאל מישורי: יש לי הרבה מה לומר, אבל אני אסתפק במספר משפטים.
דוד אמסלם: דוקטור דניאל מישורי, אוניברסיטת תל אביב.
דוד אמסלם: ישבתי אתו אתמול, כך שאני מכיר את הנושא ויודע גם מה הוא חושב.
<דניאל מישורי: אני מבית הספר ללימודי הסביבה באוניברסיטת תל אביב.
<דניאל מישורי: כולנו כאן רוצים לעשות את הטוב.
<דניאל מישורי: באמת, אין לי כאן שום חשדות לגבי אנשי משרד הבריאות.
דוד אמסלם: אתה לא מסכים עם אהוד בעניין הזה.
<דניאל מישורי: אני אגיד שאני קצת מזועזע כאשר מחלוקת מדעית מוכחשת.
<דניאל מישורי: אני חושב שזה חוסר יושר אינטלקטואלי.
<דניאל מישורי: מהדברים שנאמרו כאן, רוב מדינות ה-OECD או רוב המדינות המפותחות לא מפלירות.
<דניאל מישורי: רוב מדינות העולם לא מפלירות.
<דניאל מישורי: אז להגיד כאילו זאת הפרקטיקה המקובלת, זה פשוט לא נכון.
<דניאל מישורי: לעניין הנתונים, ואמרת שאתה לא מבין.
<דניאל מישורי: אלה נתונים פר-אקסלנס.
<דניאל מישורי: לעניין הנתונים פר-אקסלנס גם לנו יש נתונים.
<דניאל מישורי: אז להציג נתונים ולהכחיש את המחלוקת המדעית, את הנתונים שכנגד ואת העמדות המכובדות שכנגד, גם זה חוסר יושר אינטלקטואלי.
<דניאל מישורי: עכשיו אני אגיד עוד משהו.
<דניאל מישורי: אנחנו רוצים לעשות את הטוב לבריאות ולחקלאות ולמים ולקרקע.
<דניאל מישורי: בנושא הבריאות יש מחלוקת.
<דניאל מישורי: בנוגע לחקלאות, למים ולקרקע, אין כמעט נתונים.
<דניאל מישורי: המחקרים היחידים שנעשו אי פעם, נעשו בארץ, קומץ על ידי פרופסור בני בר-יוסף, לשעבר ממכון וולקני, ובקומץ המחקרים היו ממצאים מדאיגים.
<דניאל מישורי: הממצאים אומרים שאין השפעה על העגבניות – הוא בדק רק עגבניות - אבל יש ריכוז של חומרים בשורשים ובעלים.
<דניאל מישורי: בואו תבדקו מה זה אומר על החקלאות.
<דניאל מישורי: אני לא מבין איך נציג משרד החקלאות אומר שאין בעיה בריכוזים האלה כאשר אין מחקר.
<דניאל מישורי: אני מצטער, גם זה חוסר יושר.
יעקב ליצמן: רק מה שאתה אומר זה יושר?
<דניאל מישורי: לא.
<דניאל מישורי: מה שאני אומר זה שיש מחלוקת.
<דניאל מישורי: תשים לב, אני לא מעלה טענות.
<דניאל מישורי: אני אומר שיש מחלוקת.
דוד אמסלם: הבנו את הארגומנט המרכזי.
דוד אמסלם: בוא תסיים בשני משפטים.
<דניאל מישורי: כאשר אין מספיק מחקרים או כאשר יש מחלוקת, המעשה הנכון הוא לפעול על פי עקרון הזהירות המונעת ולא להגיד אני יודע הכול.
<דניאל מישורי: מגיעים לכאן רופאי שיניים אבל הם מומחים לשיניים ולא מומחים לכל הגוף, והם גם לא מומחים לסביבה, ויכול להיות שדברים שאנחנו לא יודעים היום אנחנו נדע בעתיד.
<דניאל מישורי: מה שאנחנו יודעים היום זה שהפלואור הוא אחד החומרים הכי רעילים בטבע והוא אחד החומרים הכי ריאקטיביים בטבע ויש לו המון השפעות.
<דניאל מישורי: לדוגמה, כאשר הוא עובר גם בריכוזים נמוכים בצנרת, הוא משפיע על הצנרת.
<דניאל מישורי: נאמר כאן, ואני רוצה לחדד, שזה בניגוד לפרקטיקה של אתיקה רפואית.
<דניאל מישורי: זאת כפיית טיפול ובאתיקה הרפואית הכלל הראשון אמור להיות קודם כל: אל תגרום נזק.
<דניאל מישורי: בהקשר הזה, פלואור עלול לגרום נזק במיוחד לאוכלוסיות רגישות.
<דניאל מישורי: תודה רבה.
דוד אמסלם: זה כבר עלה שלוש פעמים ואני מציע לא לחזור על טיעונים שכבר נאמרו.
דוד אמסלם: כמעט שמונים אחוזים מהדוברים חוזרים על הדברים של האחרים ברמת הנתונים.
דוד אמסלם: מיקל ממרן, בבקשה.
<מיקל ממרן: אני מהמשרד של עורך דין יוסי חביליו שייצג את ארגוני הרופאים וארגונים אחרים בעתירה נגד ההחלטה לבטל.
<מיקל ממרן: במסגרת העתירה ייצג עורך דין חביליו את פרופסור יהונתן מן, את פרופסור סגן-כהן, פרופסור צ'נסקי, האיגוד הישראלי לרפואת שיניים לילדים, ראש עיריית דימונה, עיריית קריית גת, ראש עיריית טורען, עמותת רופאי השיניים הערביים בישראל, איגוד השינניות הישראלי, אחוות רופאי השיניים אלפא אומגה, יד שרה ועמותת צחור.
<מיקל ממרן: בעקבות הבג"ץ הזה, בעקבות הודעת המדינה ומשרד הבריאות לפיה הם מגישים תקנות - - -
טלב אבו עראר: באיזה שנה זה היה?
<מיקל ממרן: העתירה הוגשה ב-2014.
<מיקל ממרן: ההודעה מטעם המדינה שהיא מעבירה את התקנות, ניתנה ב-12 ביולי 2015 וההחלטה של בג"ץ שמחקה את העתירה בעקבות הנחת התקנות בפני הוועדה ניתנה ב-12 ביולי 2015.
<מיקל ממרן: אני לא נכנס לנושאים המקצועיים שהפרופסורים היטיבו להתייחס אליהם.
דוד אמסלם: אתה בעצם אומר לנו שאם אנחנו לא מעבירים את התקנות, זה חוזר בחזרה לבג"ץ.
<מיקל ממרן: כך יכול להשתמע.
<מיקל ממרן: כן.
<מיקל ממרן: באתי להגיד עוד כמה דברים חוץ מהבג"ץ.
דוד אמסלם: מי שרוצה להגיש בג"ץ אחרי כן, הוא מתחיל את התהליך אבל כאן אנחנו באמצע תהליך במובן הזה שאני שומע מה הוא אומר, שהתשובה של המדינה לבג"ץ הייתה נא לא לדון כי אנחנו מוציאים תקנות ובית הדין קיבל את העניין.
יעל גרמן: גם כך יהיה בג"ץ.
יעל גרמן: כך או כך.
דוד אמסלם: יש כאן אנשים שאוהבים להתעסק עם הבג"ץ.
דוד אמסלם: יש להם תחביב כזה.
יעקב ליצמן: חלק מהאנשים הולך לבג"ץ וחלק הולך לבד"ץ.
<מיקל ממרן: מדובר על כך שהתקנות הן בעניין חברתי סוציאלי שנוגע לכלל הציבור ובעיקר לשכבות חלשות – ערבים, חרדים, פריפריה.
<מיקל ממרן: יכול להיות שבהרצליה פיתוח ההורים ימשחו לפני השינה קצת פלואור על השיניים של הילדים, אבל רוב האוכלוסייה לא.
<מיקל ממרן: הוצגו כאן נתונים לגבי היקף העששת ולכן זה קריטי שזה ייעשה.
<מיקל ממרן: ככל שהתקנות יתקבלו, זה כן יסייע במלחמה בעששת.
<מיקל ממרן: יש להפלרה חשיבות חברתית, ציבורית ובריאותית ממדרגה ראשונה.
<מיקל ממרן: הגורם שמוסמך לקבוע מבחינת בריאות זה משרד הבריאות.
<מיקל ממרן: לאורך כל השנים הם בעד הפלרה, בין בתגובות בג"צים קודמים ובין כפי שאנחנו שומעים היום.
<מיקל ממרן: ראש הממשלה ושר הבריאות בשנת 2012 אמר שהוא בעד הפלרה, כבוד הרב ליצמן גם הוא בעד ההפלרה.
דוד אמסלם: השרה גרמן הייתה נגד.
<מיקל ממרן: היא היחידה נגד אבל בניגוד לעמדה של הגורמים המקצועיים במשרד.
דוד אמסלם: יעקב גורמן, יושב ראש עמותת איזון חוזר.
דוד אמסלם: מיכל היא מאיזון חוזר.
דוד אמסלם: אתה רוצה להוסיף משהו על דבריה?
<יעקב גורמן: נתונים אחרים.
דוד אמסלם: אתה סותר אותה או אתה רוצה לחזק אותה?
<יעקב גורמן: אני אשמח לחזק אותה.
דוד אמסלם: את המגמות הבנו.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אני מבין.
דוד אמסלם: מי שמתנגד, אני מבין, ומי שתומך, אני גם מבין.
דוד אמסלם: אתה רוצה להוסיף עוד כמה פרמטרים?
<יעקב גורמן: כן.
<יעקב גורמן: אני רוצה להתייחס לזה.
דוד אמסלם: אם כבר הגעת עד לכאן, בבקשה.
<יעקב גורמן: הגעתי עד לכאן מעמק בית שאן.
<יעקב גורמן: שלוש שנים אני משקיע בזה מזמני.
<יעקב גורמן: לצערי הרב אני גם שומע את הגורמים המקצועיים אבל לא שמעתי כאן טוקסיקולוג אחד מומחה שאומר שהחומצה הפלורוציליטית היא פסולת תעשייתית של תעשיות הפוספטים.
<יעקב גורמן: לדעתי גם רופאי השיניים לא מודעים למה שהם מכניסים לפה.
<יעקב גורמן: היא זאת שנכנסת לתוך המים ויש בה ארסן וקדמיום.
<יעקב גורמן: אין שום תקן - - -
<קריאה: יש תקן.
<קריאה: למה אתה אומר שאין תקן?
<יעקב גורמן: אין שום תקן להכנסת ארסן למים אלא יש תקן לרמת ארסן וזה בא מהצורך לטפל בבארות מים או לא לטפל.
<יעקב גורמן: אין תקן להכניס חומרים רעילים למים.
<יעקב גורמן: חשוב לי להדגיש כאן, וזה לא עלה בצורה ברורה, את קרון ההיזהרות ומינונים.
<יעקב גורמן: יש לי חמישה ילדים, אחד שותה כוס אחת ביום, השנייה שותה עשר כוסות ביום, ואיך אפשר להגיד הורדנו ל-0.7? דרך אגב, הורדתם ל-0.7 בגלל הלחץ הציבורי והקמפיינים אבל עדיין הבת שלי שותה פי עשר כוסות מים מבן הקטן שלי.
<יעקב גורמן: זאת אומרת שהיא לוקחת טיפול תרופתי ללא מרשם פי עשר.
<יעקב גורמן: איפה כאן עניין המינונים?
<יעקב גורמן: אתם מנידים בראש, אבל החומצה הפלורציליטית עם התוספים שלה אחראית לגסטיסיס ניווני, שחיקת מעיים, סרטן העצמות, סרטן המעי, לתת פעילות בלוטת התריס.
<יעקב גורמן: מי שלא יודע, הפלואוריד הוא הלוגן.
<יעקב גורמן: הוא תופס את מקום ה-יודן בבלוטה.
דוד אמסלם: אני מנסה לכוון אותך אבל אני אתן לך עוד שלושים שניות.
דוד אמסלם: דבר בשפה רגילה.
דוד אמסלם: הנתונים עליהם אתה מדבר, לא מעלים ולא מורידים.
דוד אמסלם: אנחנו לא מבינים אותם כל כך.
<יעקב גורמן: אני יודע, אבל נמצאים כאן פרופסורים.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה לדבר אליהם, דבר אבל אתה הרי מדבר אלי כי אני צריך להצביע ולא הפרופסורים.
דוד אמסלם: נסה לדבר אתי בשפה רגילה.
<יעקב גורמן: בחסות ועדה ואנשי מקצוע – שיש לי בעיה כי הם לא מוכנים לקרוא את המאמרים שאנחנו מעבירים להם – אנחנו מכניסים פסולת תעשייתית רעילה למים לטובת בריאות השן.
<יעקב גורמן: תתחילו להשקיע כספים בבריאות השן – מודעות, צחצוח שיניים, ללמד את הילדים לצחצח שיניים כבר בגני הילדים.
דוד אמסלם: פרופסור נדב דוידוביץ', יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בהסתדרות הרפואית.
<נדב דוידוביץ: שלום, אני גם מאוניברסיטת בן גוריון, מהפקולטה למדעי הבריאות וגם חבר בוועדה המייעצת לאפידמיולוגיה סביבתית של משרד הבריאות.
<נדב דוידוביץ: אני אומר ממש בקצרה ולא אחזור על דברים שנאמרו.
<נדב דוידוביץ: איגוד רופאי בריאות הציבור ערך דיון מאוד מעמיק בנושא הזה.
<נדב דוידוביץ: הציגו בפנינו את כל הנתונים.
<נדב דוידוביץ: איגוד רופאי בריאות הציבור תומך בצורה ברורה בהפלרת מי השתייה.