GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אם אתה כותב שבעה ימים ואין לו ניטור, זה אומר שהפקח שלך צריך לבוא כמעט כל יום לנטר כדי לתפוס אותו בשבעה ימים.
<צור גלין: לא צריך כל יום.
דוד אמסלם: לדעתי הוא צריך לבוא חמישים פעמים לאותה תחנה כדי למצוא את שבעת הימים האלה.
<גלי דינס: מהניסיון שיש לנו כיום וגם ממה שאנחנו רואים בחוץ לארץ, להערכתנו האמצעים שנדרשים כבר היום מתחנות הדלק מאפשרים לתחנות הדלק לעמוד בתקן החדש.
<גלי דינס: יחד עם זאת, יכולים להיות מצבים נקודתיים בהם תחנת דלק היא מאוד גדולה עם היקף פעילות משמעותי או לצד כביש, כך שיש גם גורמי רקע, ועשוי להיות חריגה מהערך.
<גלי דינס: במצבים כאלה שמהניסיון שלנו הם נקודתיים, או שנציב ניטור - - -
דוד אמסלם: אני לא מבין משהו עקרוני.
דוד אמסלם: אני לא מבין לגמרי בערכים אבל לפחות במתודה אני מנסה לחפש הגיון.
דוד אמסלם: אני מבין שהניטור הוא נקודתי.
דוד אמסלם: אלא אם כן שמתם איזה ניטור באמצע חיפה או באמצע העיר ואמרתם שכאן תבדקו.
דוד אמסלם: אני מניח שאתם מתכוונים לניטור נקודתי, כי אחרת איך אנחנו יכולים לפעול?
<גלי דינס: בוא נחדד.
<גלי דינס: באותו יום שדגמו חריגה, זה היום.
דוד אמסלם: אני רוצה ללכת לרעיון.
דוד אמסלם: אם רוצים לנטר, הרי הניטור כשלעצמו, הערכים האלה כשלעצמם, אין להם שום ערך אם אנחנו לא יכולים לאכוף אותם.
דוד אמסלם: זה לא איזה חוג לפילוסופיה.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים שיהיו ערכים כאלה.
דוד אמסלם: כמו שאמרת, ,המתדלק מתדלק באותו יום את אותו מספר כלי רכב, כי מה זה משנה?
דוד אמסלם: לכן אנחנו חייבים ניטור קבוע ורציף כי אחרת אין שום משמעות לערכים.
דוד אמסלם: או שאתם קובעים שכל תחנת דלק או משהו דומה – מפעל – מנטרת באופן רציף ומעבירה אליכם באופן רציף את הנתונים כדי שתדעו האם היא חרגה או לא חרגה.
דוד אמסלם: יכול להיות גם, כמו שאמרתי, שהחריגה תהיה בגלל מזג האוויר כך שזה לא תלוי בה.
דוד אמסלם: דבר שלישי, יכול להיות שהחריגה תהיה בגלל תקלות שיש שם שלא קשורות בכלל למזג האוויר ושם אתם תרצו לקנוס אותה.
דוד אמסלם: אז לא תצטרך להיכנס לא לשבעה ימים ושם תהיה לך גם בקרה לגבי הבן אדם, האם הוא החליט שהאקדח של הדלק נוזל אבל עדיין לא עולה 15 אלף שקלים והוא עושה חשבון שיבזבז ליטר ביום וזה לא חשוב לו.
דוד אמסלם: לזה אנחנו לא נסכים כי יש כאן איכות זיהום.
דוד אמסלם: לשם הייתי מושך את העסק הזה.
דוד אמסלם: לא הייתי מביא סתם נתונים שאין להם משמעות.
<צור גלין: אני חושב שאותם מקרים עליהם אתה מדבר, שבעת הימים לא יעזרו לו.
<צור גלין: אחד שלא מתחזק את התחנה שלו - - -
<גלי דינס: הערת יושב ראש הוועדה אומרת שהוא חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון של ניטור.
<גלי דינס: אנחנו מקבלים את ההערה.
דוד אמסלם: זה מה שאני מצפה שתגידי, שאתם מקבלים את ההערה ותעשו חושבים.
דוד אמסלם: אתה כל הזמן מתרץ לי את שבעת הימים ואת הנתון.
דוד אמסלם: אל תלך לשם.
דוד אמסלם: תבין, מרוב שאתה נמצא בתחום, אתה רואה אחרת.
דוד אמסלם: אני בא מהצד ואני לא מבין בזה אבל יש כאן איזשהו הגיון בסיסי ואני מנסה לקחת אותך לשם.
<צור גלין: אין בעיה.
<צור גלין: לגבי הניטור הרציף, דווקא היום דיברנו על כך שיש מצבים בהם יתכן שנדרוש ניטור רציף.
דוד אמסלם: כמה עולה תחנת ניטור פשוטה שיכולה לתת לכם את האינפורמציה באון ליין?
<לבנה קורדובה ביז'ונר: 150 אלף שקלים.
<צור גלין: תחנה תעלה 250 אלף שקלים והתחזוקה שלה תעלה בסביבות 10,000 עד 12 אלף שקלים בשנה.
דוד אמסלם: זאת תחנת ניטור הכי בסיסית שיש?
<צור גלין: שמחפשת את החומר הספציפי.
דוד אמסלם: אתם שוקלים לחייב תחנות דלק להקים את זה?
<גלי דינס: בהתייחס להערה שלך, קודם כל, אנחנו בעצמנו מבצעים ניטורים גם באמצעות מכשירים מהסוג הזה, גם לצד תחנות דלק וגם לצד כבישים.
<גלי דינס: אנחנו מעשה יודעים לזהות את האזורים הבעייתיים.
<גלי דינס: זה לצד הבדיקות שאנחנו עושים בתחנות.
<גלי דינס: זאת אומרת, אם יש לי תחנה שאני חושדת שהיא לא פועלת כמו שצריך ולא עושה תחזוקה, אני יודעת, סליחה על הביטוי, לחפש אותה.
<גלי דינס: אני אומרת שאנחנו מקבלים את ההערה.
<גלי דינס: אנחנו נצטרך לגבש איזושהי מדיניות לגבי מתי אנחנו דורשים מתחנות הדלק לקיים ניטור רציף.
<גלי דינס: יכול להיות שנדרוש לאורך תקופה.
<גלי דינס: אם אנחנו מנטרים בקיץ ויש בעיות, אנחנו יודעים שיש בעיות.
<גלי דינס: יכול להיות שאחרי תקופה נדרוש תקופה ארוכה יותר.
<גלי דינס: זאת אומרת, אנחנו בהחלט מקבלים את ההערה במובן הזה שאנחנו נצטרך לגבש איזושהי מדיניות ביחס לדרישות ניטור מתחנות דלק וכמובן שאנחנו נדרוש את הדרישות וככל שיש חשש לבעיות, נדרוש יותר.
<גלי דינס: אם תחנת דלק לצורך העניין מראה שהיא עומדת בערכים ובדרישות ממנה ביחס לפליטות – תחנות הדלק נדרשות להפחית פליטות - יכול להיות שאחרי תקופה נאפשר להן להסיר את הניטור ונדגום אותן מדגמית.
<גלי דינס: בהחלט אנחנו נצטרך לגבש מדיניות לדרוש ניטור מתחנות הדלק.
יעל כהן-פארן: אני מבינה שאת התקנים שאימצתם, ותכף נגיע למספרים כי גם עליהם יש הערות, אימצתם מהאירופאים.
יעל כהן-פארן: האם באירופה יש את שבעת ימי החריגה האלה?
יעל כהן-פארן: שם אין קרה?
יעל כהן-פארן: שם אין תחנות דלק שעובדות בזמני מזג אוויר כשכל האויר יושב למטה?
<גלי דינס: כרגע אנחנו מדברים על בנזן.
<גלי דינס: במדינות העולם המערבי יש או ערכי ייחוס בהם נעשה שימוש לצורך תכנון והסדרה.
<גלי דינס: זאת אומרת, יש שאיפה להגיע לאותו ערך ייחוס גם אם הוא לא ערך מחייב.
<גלי דינס: באירופה יש ערך שנתי של חמישה מק"ג למטר קוב.
<גלי דינס: אנחנו מציעים לקבוע ערך שהוא ערך נמוך מהערך הזה מכיוון שעל פי הניסיון שלנו והידע שיש לנו, אנחנו חושבים שאפשר לעמוד בו, ואם אפשר לעמוד בו, אנחנו רוצים לתת את ההגנה על הציבור.
אכרם חסון: אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע אני שייך למטרופולין חיפה.
אכרם חסון: אנחנו אלה שסובלים בארץ כאשר כל שבוע מתגלה סרטן דם אצל ילד.
אכרם חסון: אני מכיר את המציאות מקרוב כי הייתי חבר באיגוד והייתי ראש עיר וישבתי עם איכות הסביבה כמעט כל שבוע כי גילינו שבעוספייה ובדלית אל כרמל, אוכלוסייה שהייתה בריאה, אחוז הסרטן בה עלה במאות אחוזים.
אכרם חסון: כל הזמן אמרו לנו: אל תדאגו, יש תקנות חדשות, אנחנו לומדים מהאירופאים, אנחנו לומדים מהמתקדמים בעולם, מביאים לכאן מודרניזציה וכולי.
אכרם חסון: אני זוכר שבדקתי וראיתי בארבעים השנים האחרונות, כל הזמן תקנות חדשות כמו שמביאים היום.
אכרם חסון: אנחנו מברכים ומכבדים כי זה יכול לעזור לאוכלוסייה, אבל אני רוצה להגיד לך שהבעיה התעצמה וגדלה.
אכרם חסון: היום חולים יותר ומתים יותר אנשים, למרות כל הקדמה והמודרניזציה שאתם מביאים לנו.
אכרם חסון: השאלה שלי.
אכרם חסון: מישהו יכול לבדוק כמה מיליגרם מכניסים או לא מכניסים?
אכרם חסון: הרי יש לי חברים בבתי זיקוק שעובדים שם ואמרו לי איך מרמים את המפקחים של איכות הסביבה.
אכרם חסון: הייתה לי תחנת ניטור בדלית אל כרמל ובעוספייה, אבל במשך חודשיים לא בא הנציג שלכם לבדוק.
אכרם חסון: על מה מדברים?
אכרם חסון: בחייכם.
אכרם חסון: אנשים מתים כל יום.
אכרם חסון: אני איש שטח, אני אדם שמשרת את העם, אני לא פקיד ולא עובד במשרד אלא מסתובב בשטח ורואה.
אכרם חסון: יש לי פרופסור שמלווה אותי בנושא הסרטן ואני מבקר במחלקות ברמב"ם ואני מסתכל כל יום ובוכה אתם כי אני רואה מה אנחנו עוברים שם.
אכרם חסון: אני שואל אתכם מתי תבואו אלינו לכאן.
אכרם חסון: היושב ראש שאל שאלות מאוד עקרוניות ומאוד חשובות אבל לא קיבלנו תשובות.
אכרם חסון: אתם מביאים כל הזמן בלחץ כי כך למדו לעשות בכנסת, מביאים עובדה מוגמרת, ואז או שתרים את היד או שאתה לא בסדר.
אכרם חסון: אני שואל מתי תבואו יום אחד ותגידו שאתם מחסלים את הכול ומהיום והלאה אזרחי מדינת ישראל וילדי ישראל יהיו בטוחים וכי אין לנו מה לדאוג.
אכרם חסון: גם לפני שנתיים הבאתם תקנות וגם לפני עשר שנים הבאתם תקנות אבל המצב יותר חריף מאשר היה קודם לכן.
אכרם חסון: אני שואל איך מתקדמים?
אכרם חסון: אנחנו רק צריכים להשמיע דברים ולרמות את חברי הכנסת וללחוץ אותם?
אכרם חסון: אנחנו לא יודעים מה לעשות.
אכרם חסון: אני אומר לכם שכולם משקרים אותנו, כולם מרמים אותנו, כולם עובדים עלינו כאזרחים.
אכרם חסון: אני אומר לכם, תסתכלו על הנתונים, לכו למרשם הסרטן ותבדקו מה קורה במפרץ חיפה, בקריות.
אכרם חסון: כואב הלב.
אכרם חסון: מה, אין חמלה?
אכרם חסון: אני אומר לך שאני אוכל את הלב כשאני שומע את הדברים האלה.
<חנה קופרמן: אני רוצה להרחיב.
<חנה קופרמן: יש לי נתונים מספריים.
דוד אמסלם: אני רוצה לומר שני דברים גם לך וגם לך.
דוד אמסלם: אני זוכר את הדיון האחרון, ומה עשיתם?
דוד אמסלם: אני לא מתייחס לזה בדיון הזה ולהתפרצות שלך, חנה.
דוד אמסלם: אצלי בוועדה אין דברים כאלה.
דוד אמסלם: זאת פעם אחרונה שזה קורה כאן.
<אלה נווה: מה זה קשור לחנה?
<אלה נווה: אני מבקשת זכות דיבור בתור אפידמיולוגית סביבתית ואתה לא נותן לי, וזאת פעם שנייה.
דוד אמסלם: יכול להיות שגם פעם שלישית אני לא אתן לך.
<אלה נווה: אתם עשיתם משהו לא חוקי.
<אלה נווה: יש כאן תקנות.
<אלה נווה: התקנות שאתם פתאום מפרסמים השתנו.
דוד אמסלם: לא נתתי לך את זכות הדיבור.
<אלה נווה: התקנות השתנו.
<אלה נווה: זה לא חוקי.
דוד אמסלם: למה בכוח?
<אלה נווה: אני מבקשת.
<אלה נווה: אתה לא נתת לנו זמן סביר לבחון את הנתונים, אז תן לנו לפחות להתבטא.
דוד אמסלם: גברתי, אני אוציא אותך.
<אלה נווה: אתה תוציא אותי, זה יגיע לכל העיתונים ולכל התקשורת.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך עכשיו לצאת החוצה.
דוד אמסלם: צאי החוצה, בבקשה.
<אלה נווה: אני מיד מתקשרת לכל הכתבים ולכל התקשורת ומספרת להם שמורחים כאן את הציבור.
<אלה נווה: משנים את התקן לרעת הציבור וסותמים את הפה של הציבור.
<אלה נווה: באה מומחית 11 שנים לזיהום אוויר ולא נותנים לה לדבר.
דוד אמסלם: אני מבקש שתצאי החוצה בבקשה.
<אלה נווה: אני לא יוצאת החוצה.
<אלה נווה: אני קמתי בחיפה ב-5:00 בבוקר כדי להיות כאן היום.
<אלה נווה: אתה תיתן לי את זכות הדיבור לדבר בשביל 31 אלף חולי סרטן בחיפה.
<אלה נווה: 31 אלף חולים בעשור.
<אלה נווה: התקן שלך לא מגן עליהם.
<אלה נווה: אתה הולך לאשר אותו.
<אלה נווה: איך שהדברים מתקדמים כאן, אתם מאשרים תקן שהורג אנשים.
דוד אמסלם: גברתי, אני מבקש ממך לצאת החוצה.
דוד אמסלם: אני מבקש להוציא אותה החוצה.
<אלה נווה: אני מומחית שכתבה דוחות על זיהום אוויר ותחלואה.
<אלה נווה: אני באה לדבר על התקן.
<אלה נווה: זה תקן שפוגע בתושבים.
<אלה נווה: 31 אלף אנשים חלו בעשור.
<אלה נווה: אני מצטערת, אני באתי וביקשתי רשות דיבור ויושב הראש לא נותן את זכות הדיבור לציבור.
<אלה נווה: אני לא אשתוק על זה שאתם משנים את התקן לרעת הציבור.
<אלה נווה: חריגות לרעת הציבור והכול חוקי.
<אלה נווה: להרוג אנשים באופן חוקי.
<אלה נווה: אני מצטערת, אני לא אצא.
<אלה נווה: בואו נעשה הצבעה דמוקרטית.
<אלה נווה: האם אתם רוצים לשמוע מומחית בתחום זיהום האוויר?
<אלה נווה: אני לא אצא.
דוד אמסלם: אני מצטער שזאת ההתנהלות של אזרח שהוא אורח כאן בוועדה, שמבקשים ממנו לצאת החוצה והוא לא יוצא.
<צור גלין: לגבי מה שאמר חבר הכנסת המכובד.
<צור גלין: אמרתי בפתיחת דבריי שהסיבה שאנחנו הורדנו בצורה כל כך דרמטית את ערכי הסביבה עד כדי שיגיעו לערכי היעד היא בדיוק במטרה הזאת, להבטיח את בריאות הציבור.
<צור גלין: כשאנחנו מדברים על ערך יעד, ערך יעד נקבע כערך שבו מי שעומד בו לא פוגע בציבור.
<צור גלין: אם אנחנו קובעים ערך סביבה כערך יעד, אנחנו ענינו לשאלה שלך.
<צור גלין: אנחנו מורידים אותו לרמה שלא יפגע בציבור.
אכרם חסון: ברשות היושב ראש, אני שואל אותך שאלה.
אכרם חסון: למה אתם לא ממליצים לפנות את כל המפעלים ולגמור את כל הסיפור?
דוד אמסלם: אכרם, זה לא הדיון.
דוד אמסלם: אני מבקש להתקדם.
דוד אמסלם: עשינו כבר שני דיונים בנושא הזה.
<יוסף אריה: אדוני היושב ראש, ערכי הסביבה הם ערכים שנועדו לתכנון.
<יוסף אריה: בעולם, בשלושת החומרים שמופיעים כאן, אין מתודולוגיה.
<יוסף אריה: אין לנו ידע מה קורה בעולם.
<יוסף אריה: , זאת הסיבה לדעתי שהמשרד להגנת הסביבה מבקש את החריגות האלה.
<יוסף אריה: ערכי סביבה בנושא בנזן לא קיימים בארצות הברית.
<יוסף אריה: ערכי סביבה, יש חמישה מיליגרם למטר קוב שקיים באירופה ואין ערכים סביבתיים לשנה.
<יוסף אריה: הפער המתודולוגי הזה, מה שמוצג לכם בתקנות לבין מה שקורה בעולם, יוצר אי ידע בישראל.
<יוסף אריה: אי הידע הזה ישפיע רק על התכנון.
<יוסף אריה: יהיה קשה להקים מתקנים, יהיה קשה להקים כבישים וכתוצאה מכך יאשימו את הוועדה בעוד שנה-שנתיים בבירוקרטיה ולא יפתרו את הבעיות.
<יוסף אריה: תבדוק למה המשרד להגנת הסביבה ביושר רב כותב את זה בדברי ההסבר.
דוד אמסלם: אתה אומר שבעצם זה דבר שאי אפשר למדוד אותו?
<יוסף אריה: אני אומר שאפשר למדוד אותו אבל ההשפעות הרוחביות, קביעת ערך סביבה לבנזן או לכספית, לא נבדקו ברמה השנתית בעולם.
<יוסף אריה: למשל באירופה באו ואמרו תקבע חמישה מיליגרם כי קשה מאוד ליישם ערכים נמוכים מזה.
<יוסף אריה: דרך אגב, זה גם כתוב במסמך שהגיש המשרד להגנת הסביבה.
<יוסף אריה: אני יכול לקרוא לך פסקה שאומרת שהערך הסביבתי הזה, הוא קשה מאוד ליישום באירופה ולכן הוא לא נקבע.
<יוסף אריה: אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת שעלתה כאן בוועדה.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה אתה מציע.
דוד אמסלם: לא לקבוע ערכים בכלל?
<יוסף אריה: אני רוצה לחדד עוד נקודה אחת.
דוד אמסלם: אתה מדבר על ערכי סביבה.
דוד אמסלם: יש ערכי יעד?
יעל כהן-פארן: אני חושבת שחשוב שמר אריה יאמר את מי הוא מייצג.
<יוסף אריה: הנושא של ערכי סביבה, הפער בין יעד לסביבה נקבע מאחר שמניחים שיש בעיה של ייתכנות טכנולוגית לקבוע ערכי יעד ולכן מאפשרים זמן של התארגנות.
<יוסף אריה: אם לא תאפשר את הזמן הזה בישראל - הרי אתה לא שונה מכל הגויים בדבר הזה ובישראל אין יתרון יחסי בידע - אתה תגרום למצב שבישראל לא יצליחו לעמוד בערכים האלה.
יעל כהן-פארן: אפשר להבין את מי אתה מייצג?
<יוסף אריה: יושב ראש ארגון תחנות הדלק.
<יוסף אריה: לתחנות הדלק נקבע סטייג' 1 ונקבע סטייג' 2.
<יוסף אריה: סטייג' 2 אמורים ליישם בכל התחנות עד אפריל 2017.
<יוסף אריה: נקבעו מערכות בקרה מהמתקדמות בעולם.
<יוסף אריה: יוצא מצב שתחנות הדלק עד 2017 כמעט לא יפלטו בנזן לסביבה.
דוד אמסלם: אם כך, מה הבעיה שלך לגבי ערכי הסביבה?
דוד אמסלם: אם הן לא יפלטו כלום, מה הבעיה?
<יוסף אריה: לי אין בעיה.
<יוסף אריה: אני אומר שמה שקורה זה שברגע שקובעים ערכים שהם לא ריאליים, מבחינה תכנונית כל הקמת מתקן, כל הקמת כביש תיתקע.
<יוסף אריה: אם אדוני יראה את החומר שצורף לוועדה, הוא יראה שעיקר פליטת הבנזן באה מהתחבורה, מכלי הרכב של האזרחים.
<יוסף אריה: זה כתוב.
דוד אמסלם: אתה אומר שהיות שיש מקומות בהם יש צרות יותר גדולות, בוא נוותר.
<יוסף אריה: לא.
<יוסף אריה: אני אומר שאין ידע.
<יוסף אריה: בעולם אין את הידע.
<יוסף אריה: הידע צריך להיות מתורגם לצד הטכנולוגי.
דוד אמסלם: מאיפה הם הביאו את הערך?
דוד אמסלם: זרקו קוביות ויצא ערך.
<יוסף אריה: אין לי מושג.
<יוסף אריה: אדוני, זה יעשה בלגן עצום בנושא של התכנון.
<יוסף אריה: אני אומר לוועדה, זה לא קשור לערכים.
<יוסף אריה: אין שום קשר בין הדרישות שדורשים היום מתחנות דלק או הדרישות שידרשו בפליטות מוקדיות בתעשייה.
<יוסף אריה: דורשים אותן במסגרת היתר פליטה שמקבל המפעל, דורשים אותן במסגרת תנאי רישיון עסק שקיבלו כל תחנות הדלק ועד 2017 צריכים להכין סטייג' 1 וסטייג' 2.
<יוסף אריה: הם פשוט באים וקובעים גזרה על הציבור בנושא של תכנון, בנושא של תחבורה, שהציבור יתקשה לעמוד בה.
<יוסף אריה: לקחת ולקבוע ערכי יעד כערכי סביבה, זה לא נכון מתודולוגית.
<יוסף אריה: אני אמרתי שזה לא נכון.
<תומר רוזנר: שאלתי מה אתה מציע.
<יוסף אריה: שיבוא מתודולוג ויגיד שאני טועה.
דוד אמסלם: דרך אגב, הסמכות וגם המקצועיות יושבת במשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: אתה מדבר כאן עם דוקטור צור גלין שהוא ראש אגף איכות סביבה.
דוד אמסלם: אני מסכים אתך רק בדבר אחד ואת זה אני נותן להם כחומר למחשבה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר ערכי היעד זה דבר שצריך לשאוף אליו.
דוד אמסלם: ברגע שאתה מגיע, אתה צריך להרחיק עדיין את ערכי היעד כי תמיד יש לך איזו נקודה שאתה שואף אליה.
דוד אמסלם: לדעתי זה בעולם המושגים שלי.
דוד אמסלם: , זאת אומרת, אם זה חופף ביחד, כנראה יש בעיה בערכי היעד, אבל זה כחומר למחשבה עתידי בנושא הזה.
<עמנואל וייזר: נציג לשכת עורכי הדין.
<עמנואל וייזר: בנוסח הנוכחי של התקנות, בעצם אין מה לעשות אתן מכיוון שברגע שתתבצע מדידה ותהיה חריגה, אז מה?
<עמנואל וייזר: החריגה הזאת מותרת כי מותר לנו שבעה ימים ואת זה אדוני אמר.
<עמנואל וייזר: מצד שני, אין גם צורך בניטור רציף.
<עמנואל וייזר: בניגוד למה שנאמר כאן, אין הכרח בניטור רציף.
<עמנואל וייזר: הפתרון הוא פשוט ביותר והוא לבטל את ההיתר הזה מראש לגבי החריגות ושהמשרד להגנת הסביבה, ביום שהוא יודע שיש תנאים מטאורולוגיים לא מתאימים, שלא יבצע את הדגימה.
<תומר רוזנר: זאת עבירה פלילית.
<עמנואל וייזר: לא.
<עמנואל וייזר: זאת לא עבירה פלילית.
דוד אמסלם: הבנתי מה אתה אומר.
דוד אמסלם: דיברתי אתם לגבי כל תפיסת העולם של כל השיטה.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לחזור על זה.
דוד אמסלם: נתנו להם חומר מחשבה והם יחשבו.
דוד אמסלם: חנה, בבקשה.
<חנה קופרמן: תודה.
<חנה קופרמן: צר לי שאלה לא יכולה לדבר.
דוד אמסלם: יש גם התנהגות בסיסית אבל בואי נתקדם.
<חנה קופרמן: אני רוצה להסביר את סערת הרגשות.
דוד אמסלם: תתייחסי לנושא.
דוד אמסלם: אין לנו הרבה זמן.
<חנה קופרמן: היא המומחית האפידמיולוגית ועוסקת בתחום 11 שנים והיא בסערת נפש כזאת משום שיושבים כאן אנשים מומחים של המשרד להגנת הסביבה והם פשוט מהנדסים את התקנים לרמות גבוהות יותר כדי שיוכלו לזהם יותר.
<חנה קופרמן: את זה היא רוצה להסביר בצורה מקצועית ולא מתאפשר לה.
<חנה קופרמן: היא פשוט שומעת והיא שומעת איך מהנדסים כאן את הנתונים כדי שכמו שאמר כבוד חבר הכנסת אפשר יהיה לשקר באופן חוקי.
<חנה קופרמן: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.
<חנה קופרמן: מדברים כאן על ניטור בתחנות דלק.
<חנה קופרמן: אתם אומרים שבמקום שאתם חושבים שצריך ניטור, שם שמים ניטור קבוע.
<חנה קופרמן: אבל אני מבקשת להפנות את תשומת לב כבוד יושב ראש הוועדה.
<חנה קופרמן: בעיר נשר שידועה בתחלואה חריגה בסרטן, מחלות כלי דם, באסטמה, וכך גם בטבעון, אין תחנות ניטור קבועות.
<חנה קופרמן: לכן אני מבקשת לומר שיש כאן הנדסת נתונים.
<חנה קופרמן: לא רק שמפרסמים מה שנוח אלא העניין הוא היכן הם לא בודקים, מה הם לא בודקים.
<חנה קופרמן: עכשיו, כשמתחילים ללחוץ עליהם כן לשים תחנות ניטור קבועות בנשר ובטבעון כי עומדים להיכנס מאגרי דלקים חדשים אשר חברת תש"ן מודה שאם הם יוקמו, הם לא יצליחו לעמוד בערכי היעד בסביבות המגורים, באים נציגי המשרד להגנת הסביבה ומהנדסים את התקנים כך שאפשר יהיה לזהם ללא הגבלה גם עם המאגרים החדשים.
<חנה קופרמן: כך נוצר מצב שהתחלואה הולכת וגדלה אבל זה לא מסתדר עם השבעים אחוזים ירידה בזיהום שמספרים לנו רגע לפני קבלת ההחלטות.
דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה להבין.
דוד אמסלם: עזבי את הנאומים.
דוד אמסלם: עד הדיון הזה לא היו ערכי סביבה בששת החומרים האלה.
דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים עליהם.
דוד אמסלם: את נגד הסיפור של ערכי הסביבה?
דוד אמסלם: אותו הבנתי.
דוד אמסלם: האחראי על תחנות הדלק אומר שאין טעם בעניין, אי אפשר למדוד את זה, זה יפריע לנו בתכנון העתידי.
דוד אמסלם: אני מבין את ההיגיון.
דוד אמסלם: את מתנגדת בכלל לקביעת ערכים?
<חנה קופרמן: לא.
דוד אמסלם: עד היום זה לא היה.
דוד אמסלם: את מתנגדת להחמרה שלהם?
<חנה קופרמן: אני מתנגדת להקלה באפשרות לזהם יותר.
דוד אמסלם: איפה הקלו?
<חנה קופרמן: ברגע שמאפשרים חריגה של איקס ימים בבנזן, שזה לא ייחשב.
דוד אמסלם: המצב היום, כפי שאני מבין אותו אלא אם כן צור יתקן אותי, הוא כזה שאין בכלל הגבלה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אין שבעה ימים אלא יש 365 ימים.
דוד אמסלם: יכול להיות שאת אומרת שלא מספיק וגם שבעת הימים זה לא טוב.
דוד אמסלם: זאת טענה שאני מבין אותה.
<חנה קופרמן: בנזן נמדד בשכונות המגורים כדי למנוע תחלואה ודאית של הציבור.
<חנה קופרמן: ברגע שרוצים לקחת ולשחק עם הנתון הזה ולא למדוד אותו, שזה לא יהיה ערך היעד, שלא נשאף לשם, הם באים ומביאים תקנים חדשים שמאפשרים לזהם כמה שבא להם.
<חנה קופרמן: זאת הבעיה.
<תומר רוזנר: היום אין תקן.
דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את הדיון אבל לא הבנתי.
<חנה קופרמן: אלה הייתה צריכה להסביר את זה כמומחית הרבה יותר טוב ממני.
דוד אמסלם: אני צריך להבין את הרעיון.
דוד אמסלם: את צריכה להבין שהדיון כאן הוא לא האם זה 0,4 מיליגרם או 0,3.
דוד אמסלם: אין לי את הכלים לכך.
דוד אמסלם: אני נתתי לך את זכות הדיבור כדי שתתייחסי לנושא באופן כללי.
דוד אמסלם: עד היום לנושא הזה לא היו תקנים.
דוד אמסלם: לא היו ערכי סביבה.
דוד אמסלם: לא הייתה בכלל הגבלה.
דוד אמסלם: בא המשרד ועשה עכשיו הגבלות.
דוד אמסלם: את יכולה להגיד שזה לא מספיק ויכול להיות שנקבל את מה שאת אומרת אבל בוודאי התקדמנו איזשהו צעד קדימה ואנחנו במצב יותר טוב מאתמול.
<חנה קופרמן: זה לא נכון.
<חנה קופרמן: זאת שיטה לעבוד על כולם.
<חנה קופרמן: זאת פשוט שיטה לעבוד על כולם.
דוד אמסלם: אתמול לא הייתה שיטה לעבוד על כולם?
דוד אמסלם: אתמול הייתה שיטה לעבוד על כולם כל השנה והיום יש שיטה לעבוד על כולם שבעה ימים.
<חנה קופרמן: אני אגיד לך מה הבעיה.
<חנה קופרמן: מה שהם עושים, הם לא פועלים לפי חוק אוויר נקי ששואף להפחית את הזיהום ולהגיע לערכי היעד.
<חנה קופרמן: זה מה שהם עושים.
<חנה קופרמן: הם לא הולכים להוריד את הזיהום.
<חנה קופרמן: הם רוצים להישאר כל הזמן ברמות זיהום יציבות.
דוד אמסלם: אני מבין ממך, וזאת ההבנה שלי, שאת אומרת שהם לא הולכים להוריד את הזיהום אלא הולכים לעגן אותו בנתונים.
<חנה קופרמן: נכון.
<איזבלה קרקיס: שלום לכולם.
<איזבלה קרקיס: תודה ליושב ראש על זכות הדיבור.
<איזבלה קרקיס: משרד הבריאות שותף לתהליך של עדכון התקנות.
<איזבלה קרקיס: יחד עם המשרד להגנת הסביבה הגדרנו גם תקפות של סוגי החומרים שכרגע אנחנו מביאים לדיון כאן וברוב העדכונים של ערכי היעד אנחנו תומכים בעמדת המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: במה אתם לא תומכים?
<איזבלה קרקיס: הוספנו את הידע המקצועי מבחינה בריאותית.
<איזבלה קרקיס: כאמור, ברוב אנחנו תומכים.
<איזבלה קרקיס: לגבי שני חומרים כמו בנזן ופורמאלדהיד, משרד הבריאות מתנגד למספר חריגות שקבע המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם מתנגדים לשבעה ימים?
<איזבלה קרקיס: אנחנו מתנגדים לשבעה ימים מכיוון שיש כמה הסברים שאנחנו מביאים כאן לעובדה הזאת.
דוד אמסלם: אני מבין ששבעת הימים, אלה ימים שבעצם הם נותנים איזשהו ממוצע שנתי לגבי ימי חריגה במזג אוויר.
דוד אמסלם: לא קשור לתחנה.
דוד אמסלם: אני מבין שהם לקחו נתון סטטיסטי, בדקו והבינו שיש שבעה ימים בשנה שהם בטמפרטורה נמוכה מדי.
דוד אמסלם: איך תענה על הדבר הזה?
דוד אמסלם: להתנגד זה בסדר, אבל צריך למצוא פתרון למזג האוויר.
<איזבלה קרקיס: בנזן הוא חומר מסרטן וזה ידוע משנות ה-90.
<איזבלה קרקיס: יחד עם זאת, יש השפעות בריאותיות כמעט מיידיות של הבנזן וצריך לקחת אותן בחשבון ולהבין שאוכלוסיות רגישות כמו ילדים וקשישים - - -
דוד אמסלם: את לא עונה לי על השאלה.
דוד אמסלם: אין לי הרבה זמן.
דוד אמסלם: תסתכלי עלי ותעני על השאלה.
דוד אמסלם: מה אתם עושים במזג אוויר קיצוני?
דוד אמסלם: כשיש קרה?
<איזבלה קרקיס: לדעתנו תנאי מזג האוויר בארץ מאפשרים לעמוד בתקן ללא הוספה.
<קריאה: הנתונים לא תומכים במה שהיא אומרת.
דוד אמסלם: זאת כבר שאלה מקצועית.
<צור גלין: אנחנו בדקנו סביב התחנות ואנחנו מכירים את המטאורולוגיה.
<צור גלין: אני חושב שאנחנו משרד שמכיר די טוב את התנהלות המטאורולוגיה והמספר שהגענו אליו הוא מספר מושכל.
דוד אמסלם: יש כאן שאלה וכרגע יש ויכוח אמפירי.
דוד אמסלם: עובדתי.
דוד אמסלם: היא אומרת שיש להם טכניקה שאולי אתה לא יודע עליה.
דוד אמסלם: כך טוענת איזבלה.
דוד אמסלם: אם היא אומרת שהיא יודעת להביא תקן שאין בו בכלל חריגה, זאת אומרת שאם הוא תלוי חריגה מבחינתך מזג אוויר, היא יודעת לפתור את זה.
<צור גלין: אנחנו נשמח לקבל את זה.
דוד אמסלם: אולי תשבו ואולי יש להם פטנט מיוחד שאתה לא יודע עליו.
<איזבלה קרקיס: לא אמרתי שיש לנו פטנט לשמור על אקלים בארץ ולשנות את תנאי מזג האוויר אבל אנחנו טוענים שיחד עם הנתונים שהמשרד להגנת הסביבה הביא לצורך הבנת המצב הקיים, לדעתנו אין צורך במתן ימי חריגה ואפשר לעמוד בתנאים של קביעת הערכים.
דוד אמסלם: אבל לא ענית לי רק על דבר אחד.
דוד אמסלם: אם אומר דוקטור צור שיש ימים של קרה, נגיד יום אחד בשנה, יום אחד בעשרים שנים, והוא אומר שבתנאי קרה – סתם אני אתן דוגמה – יש שתי מעלות, והוא אומר שכאשר יש שתי מעלות המצב העובדתי, המצב הטבעי של הבנזין, הוא לא זז אלא הוא עומד.
דוד אמסלם: את אומרת שהוא לא עומד?
<איזבלה קרקיס: עדיין הבנזין לא יודע להתאדות בתנאים קצת יותר חריגים, עדיין אפשר לעמוד בתנאים של אותם תקנים.
דוד אמסלם: כדי לעמוד בזה, אני מבין שאת באה מכיוון המשאבות והאטימות כי אחרת אם הוא הגיע לאוויר, בוודאי שיש שאלה.
<איזבלה קרקיס: גם בריאות הציבור, כדי לנסות להגן על אותם ילדים ועל אותם קשישים.
דוד אמסלם: אני כאן לא בנאומים לאומה.
דוד אמסלם: אני גם מבין את החשיבות של הנושא.
דוד אמסלם: דרך אגב, הדבר הכי טוב היה אם היינו סוגרים את תחנות הדלק ואז בכלל לא הייתה בעיה, אבל אנחנו לא שם.
דוד אמסלם: אנחנו כאן לא בדיון לוועדת חקירה שאחרי כן תספרי למה אמרת את מה שאמרת.
דוד אמסלם: אני לא הבנתי את ההיגיון.
דוד אמסלם: לפי מה שאני מבין יש שתי אופציות, או שאנחנו מגנים על הדלק בתוך המכלים ובתוך כל המערכת כדי שהוא לא יצא לאוויר, שזאת אופציה אחת, והאופציה השנייה היא מה קורה כשהוא כבר הגיע לאוויר ומה עושים אתו.
דוד אמסלם: אלה שני המצבים.
דוד אמסלם: אומר צור שאם הוא הגיע לאוויר ויש טמפרטורה נמוכה, אין מה לעשות ויש זיהום.
דוד אמסלם: את אומרת שאנחנו יכולים לטפל בזה ואני שואל איך.
<איזבלה קרקיס: לא אמרתי שאנחנו כמשרד יודעים לטפל בזה.
<איזבלה קרקיס: אני אמרתי שחשוב שזה לא יגיע למצב שידרוש את החריגה מכיוון שאנחנו מדברים על יכולת לשמור על בריאות הציבור ככל שאפשר.
דוד אמסלם: אתם דיברתם ביניכם לפני הדיון?
דוד אמסלם: את הערת לו הערה איך אתם עושים את זה?
דוד אמסלם: דרך אגב, כשאתם מדברים יש לכם גם דרך פעולה אך לעשות את זה?
דוד אמסלם: אם נניח את אמרת שאנחנו מורידים את שבעת הימים, אומר צור כמומחה לנושא שהם לא יודעים לעשות את זה.
דוד אמסלם: אתם יודעים לעשות את זה?
<איזבלה קרקיס: כמשרד הבריאות אנחנו לא יודעים.
דוד אמסלם: אז איך את נותנת לו עצה כזאת?
<אריה ונגר: אני יכול להסביר את זה.
<אריה ונגר: אני מאדם טבע ודין.
<אריה ונגר: התקן הוא רמה נורמטיבית שמגדירה מה מותר ומה אסור.
<אריה ונגר: יש את המציאות שמגדירה מה יש לנו באמת.
<אריה ונגר: יכול להיות שיש פער ביניהם.
<אריה ונגר: נניח שזה קו התקן שאנחנו קובעים ויכול להיות שבמציאות הרמה תהיה גבוהה יותר.
<אריה ונגר: השאלה היא איך אנחנו מביאים את המצב המציאותי לעמוד בתקן.
<אריה ונגר: יש שתי אפשרויות: או להקל על התקן, להגיד שמותר לי לחרוג שבעה ימים בשנה או עשרה ימים בשנה או ליישם אמצעי מדיניות.
<אריה ונגר: אני כבר מגיע לזה.
<אריה ונגר: הרי המטרה של התקן, גם אם לא עומדים בו, היא ליישם אמצעי מדיניות כדי שבסוף נעמוד בו.
<אריה ונגר: המטרה היא לנקות את האוויר.
<אריה ונגר: אנחנו לא יכולים לשנות את מזג האוויר ואנחנו לא יכולים למנוע סופות אבק, אבל אנחנו יכולים לקבוע מדיניות שבימים של סופות אבק אין מרתון תל אביב ואין שיעורי ספורט בבתי הספר.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים בתחנות דלק.
<אריה ונגר: מפעלים עובדים בחצי תפוקה ולא במלואה.
<תומר רוזנר: בקיצור, לסגור את תחנות הדלק.
<אריה ונגר: אפשר לעשות את התקן בלי לאפשר ימי חריגה ובימים שיש בעיה, ליצור כלי מדיניות באופן כזה שזיהום האוויר יקטן ונעמוד בתקן.
<אריה ונגר: למשל, לצמצם תחבורה.
<אריה ונגר: יש מקומות עם אזור מצומצם תחבורה בימים של צפי של זיהום אוויר חריג.
<אריה ונגר: דורשים דרישות מתחנות דלק עד 2017 ואולי צריך לדרוש אותן עד 2016.
דוד אמסלם: אני רוצה להתכנס בדיון.
דוד אמסלם: לא קיבלתי תשובה.
דוד אמסלם: אתה מכניס את זה לאיזשהו אירוע קצת יותר רחב ואני שאלתי שאלה מאוד פשוטה.
דוד אמסלם: התייחסתי למה שאמר משרד הבריאות.
דוד אמסלם: אותי מצער דבר אחד בכל הדיון ביניכם והוא ששני משרדי ממשלה מנהלים ויכוח כאן בוועדה.
דוד אמסלם: אני הייתי מצפה שכאשר בא לכאן תקן, זה אחרי שאתם הבהרתם ביניכם את הדברים.
דוד אמסלם: בוודאי לא באים לכאן ואחד אומר א' והשני אומר ב' ואין לי כרגע כלים למדוד את העניין.