GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני לא יכול כל דבר, כי תמיד תעלה עוד טענה למה זה כן וזה לא.
דוד אמסלם: המדינה זה לא איזה גוף שכל יום הוא משנה את הכללים שלו ומרמה.
<מיכה דרורי: כבודו, זה לא בשליטת המדינה.
<מיכה דרורי: מה יקרה?
<מיכה דרורי: יהיה חוק - - -
דוד אמסלם: לא קיבלת את רשות הדיבור.
דוד אמסלם: כבר דיברת.
דוד אמסלם: בגדול, זה החוק, יש הכללים של המינהל, הם מקובלים עלינו, יש הפרוטוקול של הישיבה שאנחנו מדברים עליהם, והוא חלק לדעתי מכל הסיפור החקיקתי.
דוד אמסלם: לכן אני לא יכול לבוא ולהגיד למדינה: תעשי סעיף ספציפי כזה וכזה, ברזולוציה כזאת וכזאת.
דוד אמסלם: אני חושב שזה במסגרת הכללים, וכמו שאמרתי שזה מקובלי עלי.
דוד אמסלם: ידיד, רצית לומר משהו ועצרתי אותך בישיבה הקודמת.
דוד אמסלם: לא יכולתי לתת לך את כל הזמן.
<ידיד כהן: רציתי לחדד את הנושא של חיסול יישוב במדינת ישראל בשני עקרונות שעליהם אנחנו הולכים להגיש שני בג"צים.
<ידיד כהן: האחד בנושא של המידתיות.
<ידיד כהן: לצורך ההוכחה של המידתיות גם לקחנו איזה משרד, צ'מנסקי בן שחר, שבפירוש מוכיח שבאזור הקריות יש יחידות קרקע לפחות עד שנת 70', מבלי לפגוע ביישוב שלנו.
חיים ילין: איזה 70'?
<ידיד כהן: 2070.
<ידיד כהן: אנחנו מדברים על לקיחה של יותר משני שלישים ומספר הליכים שהם לא רק תמ"ל, גם וד"ל.
<ידיד כהן: כשאתה מצרף את התמ"לים והווד"לים ביחד זה מספר הקרקעות.
<ידיד כהן: אנחנו מבקשים, אם ניתן להגביל את מספר הדונמים שניתן לקחת מיישוב, עד 25%, ושזה יוטמע - - -
איתן ברושי: אם צריך.
<ידיד כהן: מה זאת אומרת אם צריך?
איתן ברושי: אולי לא צריך, לפי צ'מנסקי לא צריך אפילו דונם.
<ידיד כהן: גם אם המדינה החליטה, לאו דווקא כפר ביאליק, כל יישוב אחר במדינה, אין שום סיבה שהוא יחוסל.
<ידיד כהן: על אחת כמה וכמה יישוב שנמצא באזור המפרץ.
<ידיד כהן: ציינתי את זה שזו הריאה הירוקה היחידה שלמעשה עומדים לחסל אותה.
<ידיד כהן: זה בנוגע למידתיות.
<ידיד כהן: והבג"ץ השני מתייחס בעיקר - -
איתן ברושי: חופש העיסוק.
<ידיד כהן: - - לנושא של חופש העיסוק.
<ידיד כהן: אנחנו מדברים על רפתות שאומנם נמצאות בלב היישוב, מה שנקרא "שטח המחנה", אבל ברגע שאתה לוקח קרקע, אתה משאיר את היישוב בלי קרקע, אין לרפתות האלה שום יכולת שרידות, גם מבחינת ייצור המזון וגם מבחינת פתרון הקצה, שזה זבל אורגני שאתה צריך להיפטר ממנו, ולמעשה כופים על החקלאים לסגור את העסקים שלהם.
<ידיד כהן: אם בסופו של עניין אנחנו מדברים על התנהלות של הרשות, אני חייב להביא מספר דוגמאות.
<ידיד כהן: אומנם דיברו פה על המקל והגזר, אבל ההתנהלות היא פשוט התנהלות בלתי סבירה לחלוטין.
<ידיד כהן: הרי כשאתה מדבר על יכולת - - -
איתן ברושי: לאיזה רשות אתה מתכוון?
<ידיד כהן: רשות מינהל מקרקעי ישראל.
<ידיד כהן: אנחנו מדברים על ספטמבר שהרשות לוקחת גוף חיצוני, על מנת לבדוק היתכנות להעברת 990 דונם לתחום עיריית קריית-ביאליק - - -
<ערן ניצן: ברור לך שאתה מדבר על תהליכים תכנוניים כרגע ולא על - - -
איתן ברושי: בתוכנית אתם גורעים את השטח אחר-כך.
דוד אמסלם: בבקשה, ידיד.
<ידיד כהן: אנחנו מדברים על האמצעים או הניסיון להטעות את היישוב, על מנת שייערך לכאורה על ההליך הזה.
<ידיד כהן: הרי מדובר פה על שקיפות ומהיום למחר לוקחים 2,000 דונם מתוך 3,000.
<ידיד כהן: בספטמבר מודיעים על בדיקת היתכנות למועצה האזורית, לקיחת 990 דונם, מזמנים אותנו – אני מזכיר שקריית ביאליק וקריית מוצקין – בדצמבר מזמנים אותנו לישיבה לפדיון זכויות על שני וד"לים, ואז אנחנו באים ושואלים: הרי 990 דונם נוספים עוברים לקריית-ביאליק, אומרים לנו: אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים, ואז שבועיים אחרי הישיבה מזמנים לירושלים לשולחן עגול על אותם 990 דונם, אבל עכשיו זה כבר לא לקריית ביאליק, זה תוכנית המתאר של קריית אתא.
<ידיד כהן: כשאנחנו מגיעים לישיבה ורואים את התוכניות, התוכניות הן ברמת שוחת הביוב ותחנת האוטובוס, זאת אומרת, שזה משהו שכבר מתוכנן שנים רבות, ואני מזכיר שבמחוז לא יודעים על מה מדובר.
<ידיד כהן: ולכן אני חושב שאל"ף-בי"ת מבחינת היישוב זה קודם כול שקיפות וגם היכולת להתגונן.
<ידיד כהן: אנחנו לכאורה ברי רשות, למרות שיש אצלנו גם מה שנקרא "חוזים לדורות" וגם "החלטה מס' 1 של מועצת מקרקעי ישראל", שאחריה באו החלטות כמו 823 ועושים לך תצ"ר, ואתה משלם מאות אלפי שקלים על מנת ששטח המשבצת יירשם על שמך לדורות.
<ידיד כהן: ברור שיישוב שקם לפני 80 שנה מצפה שיהיו לו זכויות בקרקע.
<ידיד כהן: המינהל מצד אחד מצהיר שהוא אכן עושה את זה, והשטחים לכאורה בחוזה חמש-שנתי שמסרבים להחתים אותך, ומצד שני, מקיימים הליך של רישום חכירה לדורות.
<ידיד כהן: כמובן זה הליך שאף אחד לכאורה לא רוצה לבצע, ובשביל זה אתה הולך לבית משפט ואתה מבקש לחתום על חוזה החכירה שלך לדורות בתנאים הישנים, ואומרים לך: לא, או-טו-טו יש תצ"ר, או-טו-טו אנחנו הולכים לרשום לך את זה ממילא לדורות, וכולם יודעים שעכשיו מתנהל פיילוט מסוים שמנסים לרשום את הזכויות שלך לדורות, אבל אני לא רוצה להתמקד בעניין הזה, אני רוצה להתמקד בזה שהולכים לחסל יישוב.
<ידיד כהן: אנחנו מבקשים שיהיה תיקון בהצעת החוק שאנחנו עכשיו מדברים עליה, שכל יישוב, שהולכים "לסגור אותו", מה שנקרא, תהיה הגבלה של מספר הדונמים.
<ידיד כהן: לא ייתכן שלא תהיה פה הגבלה כזאת.
<ידיד כהן: אנחנו לא נהיה היישוב הראשון, אחריו יבוא עוד יישוב ועוד יישוב.
<ידיד כהן: חשוב שהדבר הזה יוטמע ויוכנס לחקיקה.
דוד אמסלם: תודה, ידיד.
דוד אמסלם: יורם יבור.
דוד אמסלם: בבקשה, יורם.
<יורם יבור: אני מקיבוץ רמת יוחנן.
<יורם יבור: קיבוץ רמת יוחנן קיים 85 שנה.
<יורם יבור: אנחנו קיבוץ שיתופי, ללא חובות בעבר ובהווה.
<יורם יבור: היינו קיבוץ מסייע.
<יורם יבור: אצלנו החקלאות היא בסיסית, ענף מרכזי, ונדהמנו שללא כל הודעה אנחנו מקבלים קו כחול שלוקח לנו 500 דונם, כולל נכסים, כולל מבנים, כולל לולים.
<יורם יבור: ניסינו לדבר עם כל הגורמים – לא מעניין אותנו, זה חוק, הממשלה החליטה.
<יורם יבור: לא נתנו אפשרות לדון.
<יורם יבור: אני מוחה על זה.
<יורם יבור: דברים כאלה לא היו.
<יורם יבור: שום גורם לא התחייב לנהל אתנו משא-ומתן.
<יורם יבור: לא ראיתי מקרה כזה.
<יורם יבור: הלכתי למקורות וראיתי מקרה כזה.
<יורם יבור: זה היה בכרם – אנחנו יודעים – נבות היזרעאלי.
<יורם יבור: אז עשו את הדבר הזה.
<יורם יבור: לא יכול להיות שוועדה של כנסת ישראל תחוקק חוק שלא מתחשב בכלל במי שיושב שם.
<יורם יבור: הדבר הזה לא ייתכן.
<יורם יבור: צריך למצוא את הדרך, ויש חלופות.
<יורם יבור: הוכנה חלופה על-ידי מהנדס המועצה זבולון, בחלופה הזאת יש אותו מספר יחידות דיור שמופיע בותמ"ל, ולא נכנסים לתחום של הקיבוץ, ואף אחד לא דן בזה.
<יורם יבור: חוק בשרירות לב?
<יורם יבור: הוא צריך להיות בהתאמה, בהתחשבות במי שחי במקום.
<יורם יבור: אני מבקש מהיושב-ראש שלפחות הדבר הזה יבוא על תיקונו.
דוד אמסלם: תודה, יורם.
דוד אמסלם: אני רק רוצה לשאול את המינהל אחרי ששמענו את התיאור של יורם.
דוד אמסלם: זה קשור לחוק, זה קשור לתהליך.
דוד אמסלם: האם יש מצב שמי שמחזיק בקרקע לא מקבל הודעה ואז הוא בא לוועדה ומביע את ההתנגדות שלו?
דוד אמסלם: יש לו גם זכות להתנגד לתהליך.
דוד אמסלם: האם יש הליך כזה או שכמו שאומר יורם הודיעו להם בוקר אחד, הם קראו בעיתון, והסתבר להם שהלולים שלהם גם נכללים במסגרת הזאת?
דוד אמסלם: זה יכול להיות?
איתן ברושי: 400 דונם אבוקדו.
<ערן ניצן: זה שאלות ליו"ר הותמ"ל.
<ערן ניצן: החברים מדברים על אירוע סביב תוכנית קריית אתא שהוא בשלב הסטטוטורי, ועד היום קבינט הדיור אכן עשה הכרזה על האזור כאזור ותמ"לי, ואנחנו מנהלים את האירוע הזה.
<ערן ניצן: ראשית, אני אפתח ואומר שבהמשך גם לדברים שעלו פה וגם לבקשה שלך, הנושא של התוכנית חוזר ונבדק.
<ערן ניצן: הוא עוד לא התקדם, לא היה לגביו דיון.
<ערן ניצן: מתכננת הוועדה נסעה למקום וראתה, מדובר על תוכנית של כ-17,000 יחידות דיור בקריית אתא, שבחלקה גולשת גם למועצה האזורית זבולון, רובה עוסקת בקרקע להשבה, שלגביה אין שום מחלוקת, וחלקה עוסקת בקרקעות חקלאיות שהחברים מתארים פה שאכן מעובדות.
<יורם יבור: האדמה שלנו היא לא להשבה, ויש לנו חוזה חכירה לדורות.
<יורם יבור: זה רשום בטאבו.
דוד אמסלם: שנייה, יורם.
<ערן ניצן: אני אומר שחלק מהקרקע איננה להשבה, אלא - - -
<יורם יבור: לחלוטין אין ברמת יוחנן השבה.
<יורם יבור: לא היה ולא יהיה.
<ידיד כהן: גם כפר ביאליק לא להשבה.
<ערן ניצן: ולכן ההנחיה - - -
<קריאה: יש הנחיה של שר הבינוי הקודם לתכנן רק על אדמות השבה.
<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, דווקא בעקבות הדיונים פה וגם הפנייה שלך, כרגע מול רמ"י, במסגרת שולחן עגול, שהוא לא תהליך סטטוטורי, הוא הכנה לקראת הדיונים, אנחנו במשא-ומתן עם המועצה האזורית זבולון ועם ראש עיריית קריית אתא כדי לצמצם את התוכנית ולמנוע את הפגיעה עד כמה שניתן בשטחים שמעובדים גם על-ידי רמת יוחנן וגם כפר ביאליק.
<ערן ניצן: לדעתנו יש אפשרות כמו שהעלו פה, שאפשר יהיה לבנות את יחידות הדיור - - -
איתן ברושי: איזה חוק יש לקבוע את גודל קריית אתא?
איתן ברושי: מה זה, עשרת הדברות הגודל של קריית אתא?
דוד אמסלם: איתן, עוד מעט אני אתן לך לדבר.
<ערן ניצן: אני משוכנע שכאשר נבוא לדיון בותמ"ל, נצליח בין היתר למזער את הפגיעה אולי אפילו להימנע ממנה לחלוטין.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אחרת.
דוד אמסלם: החברים פה לא מדברים כרגע על החוק, הם מדברים על התהליך.
<ערן ניצן: הותמ"לי, התכנוני.
דוד אמסלם: האם יש מצב שמגישים תוכנית בלי לדבר עם האנשים, לבדוק, כשהמתכננת נסעה עכשיו לראות את השטח?
דוד אמסלם: האם זה נשמע הגיוני?
דוד אמסלם: נפל הטוש מהמשרד?
דוד אמסלם: לא ראו כלום?
<יורם יבור: זה מה שעושים היום.
<קריאה: זה מה שעושים בפועל.
דוד אמסלם: האמת היא שאם זה התהליך, זה מעליב.
דוד אמסלם: אותי זה מעליב, בלי קשר עכשיו אם לקחנו - - -
<ערן ניצן: זה עוד לפני הדיונים.
<ערן ניצן: זה לגיטימי שהוכרז משהו ואומרים שהותמ"ל יתעסק בזה, מתכנן הותמ"ל ייסע לראות אותו, זה בסדר, זה חלק מהעניין.
<ערן ניצן: גם עם ראש המועצה האזורית זבולון וגם עם ראש עיריית קריית אתא אנחנו עובדים ביחד.
<ערן ניצן: הם בסוף נציגי האזורים הללו.
<ערן ניצן: אנחנו מנהלים תהליך שנקרא "שולחן עגול", במסגרת השולחן העגול זה תהליך שהציבור כולו מוזמן, ושם אנחנו - - -
איתן ברושי: ערן, ראש המועצה עומד מאחורי הבג"צים האלה.
איתן ברושי: אל תדבר בשם ראש המועצה.
<ידיד כהן: יום לפני הותמ"ל - - -
איתן ברושי: הוא היה בלופ הזה.
<ערן ניצן: אנחנו בקשר אתו.
איתן ברושי: גם אני בקשר אתו.
<ערן ניצן: נמצא את הפתרון לזה.
איתן ברושי: ערן, אין שום פתרון.
<ערן ניצן: - - - נושא הפתרון, אלא קשור לנושא - - -
איתן ברושי: אתם לא מציעים פתרון, אתם בעד - - -
<ערן ניצן: איתן, זה לא נכון.
איתן ברושי: תקשיב, זה רמת יוחנן, אין להם שום חוב, הם קיבוץ לדוגמה.
<ערן ניצן: לא אמרתי שיש להם חוב.
איתן ברושי: מי קבע את גודל קריית אתא?
איתן ברושי: מאיפה קבעתם את היעד הזה?
<ערן ניצן: על זה בדיוק יהיה דיון.
איתן ברושי: כשיש התנגשות בין שני - - -
דוד אמסלם: איתן, זאת לא השאלה.
דוד אמסלם: אני לא קובע את גודל קריית אתא, יש מוסדות תכנון - - -
איתן ברושי: מה זה, יעד לאומי?
דוד אמסלם: אני נכנס לתהליך.
דוד אמסלם: לבי עם יורם.
דוד אמסלם: האמת היא שהייתי בשוק ממה שהוא אומר.
דוד אמסלם: התחברתי אליו.
דוד אמסלם: בן-אדם קם בבוקר לפרנסתו, מעבדים את כל האדמות, יש להם פרנסה ואחיזה בקרקע וכו', יום אחד הוא קם בבוקר ופתאום מודיעים לו: לקחנו 500 דונם - -
<ערן ניצן: לא מודיעים.
דוד אמסלם: - - לתפיסתו הוא מבין את הצורך, אבל הוא אומר: רבותי, יכול להיות שאתם לא צריכים בכלל את הקרקעות שלי.
<ערן ניצן: היושב-ראש, אף אחד לא הודיע שלוקחים לו את 500 הדונם, הודיעו שרוצים לקדם תוכנית ומזמינים אותם - - -
<ידיד כהן: לא הוזמנו.
<ידיד כהן: לא הוזמנו רשמית.
<ידיד כהן: זו עבודה בעיניים.
איתן ברושי: ערן, זה לא נכון.
דוד אמסלם: ידיד, אנחנו כרגע מדברים על התהליך.
דוד אמסלם: אולי אם עשינו שגיאה פה, אולי נלך למקום אחר, יותר טוב.
דוד אמסלם: בואו נטייב את התהליך.
<ערן ניצן: בתהליך התכנוני הסטטוטורי לא היה דיון אחד לגביו.
<ערן ניצן: הותמ"ל דואג – אני לא מכיר את האנשים הנכבדים, אני לא מדבר באופן פרסונלי – הותמ"ל דואג לקיים תהליך של שולחן עגול.
<ערן ניצן: שולחן עגול זה מין שיח פתוח לפני הדיון הסטטוטורי הראשון להפקדת התוכנית.
<ערן ניצן: במסגרת השולחן העגול נציגי המועצות, הרשויות והתושבים מוזמנים.
<ערן ניצן: אני לא יודע אם פלוני-אלמוני הגיע או לא, אבל זה התהליך שלנו בותמ"ל.
דוד אמסלם: יש לי הצעה, ברשותך.
דוד אמסלם: אני חושב שהיא חשובה.
דוד אמסלם: אני חושב שכדאי גם במסגרת של התכנון הראשוני או הרעיון הראשוני, עוד לפני שקידמנו תכנון סטטוטורי.
דוד אמסלם: לדעתי זה שלוקחים ממנו את הקרקע הוא גם בעל עניין, הוא צריך לבוא ולהיות לפחות נוכח או שישמע איזה גורם, שהוא לא יקרא על זה בעיתון.
<ערן ניצן: אתה צודק, היושב-ראש, זה השולחן העגול.
חיים ילין: ערן, זה לא נכון.
דוד אמסלם: לא ראש המועצה - -
<ערן ניצן: נציגי התושבים - - -
דוד אמסלם: - - אותו יישוב, אותו קיבוץ, שיבואו וישמעו.
דוד אמסלם: יגידו: רבותי, אנחנו שומעים אתכם, אבל לדעתנו יש חלופה א', ב', ג', ולפני שאנחנו מתחילים להכניס את הציבור לחרדות בואו נבדוק אותה.
<ערן ניצן: אין בינינו ויכוח.
<אלון יואלי: אדוני יושב-ראש ועדת הפנים, אני עו"ד, נציג הקק"ל.
<אלון יואלי: השם השני של הוועדה הזאת זה הגנת הסביבה.
<אלון יואלי: זה ועדת הפנים והגנת הסביבה, ואנחנו כן מדברים על החוק ולא על התהליך, ולכן אני אעשה את זה קצר, אבל גם שלחתי לאדוני מכתב ויש לנו בקשה מאוד פשוטה.
<אלון יואלי: אני אגיד מה הבקשה שלנו ואחר-כך אני אסביר אותה.
<אלון יואלי: הבקשה שלנו היא להחריג.
<אלון יואלי: איפה שיש קרקע להשבה להחריג קרקע שערב פרסום התוכנית, כפי שהיא מוגדרת פה, הייעוד שלה היה ייעוד של יער, ואני אסביר.
<אלון יואלי: א', זו הבקשה.
<אלון יואלי: כלומר, להוסיף איפה שכתוב "קרקע להשבה", שזו לא תהיה קרקע שהייעוד שלה היה ייעוד ליער.
<אלון יואלי: להבדיל מקרקע חקלאית, שפה זה גורם ייצור, ויש פה עניין כלכלי, ויכול להיות שאפשר או אי-אפשר, ואני כמובן לא נכנס לעניינים של החקלאים, לפתור את זה באמצעות פיצוי או באמצעות קרקע חלופית, לקרקע של איכות סביבה, לשטחים פתוחים, אין תחליף.
<אלון יואלי: אם אדוני לקח יער, אז היער הזה לא יהיה קיים, לא לאדוני, לא לבניו ולא לנכדיו.
דוד אמסלם: הבנתי את הרעיון תדלג.
דוד אמסלם: קח עוד דקה, בגלל שאני כבר מצומצם בזמן.
<אלון יואלי: הרי אם רוצים לבנות, אדוני, אפשר להגיע להסכמות.
<אלון יואלי: כל הרעיון של התיקון הזה הוא לאפשר לקיחת קרקע בלי אפשרות לנהל הליכים בנושא הזה.
<אלון יואלי: חשוב להבין, אדוני, שגם אם אדוני יחריג את אותם שטחי יער, זה לא אומר שלא ניתן יהיה לבנות באותם שטחי יער, זה רק אומר שהותמ"ל יצטרך לדעת שיש פה בעל קרקע והוא יצטרך להסתדר אתו.
<ערן ניצן: בעל קרקע שהוא קק"ל?
<ערן ניצן: קק"ל, שכפופה למדיניות הממשלה?
<אלון יואלי: אם אתה מביא את ההערה הזאת, אז יש אמנה בין הקרן הקיימת למדינת ישראל ואתם מפרים אותה.
<אלון יואלי: רק עכשיו האריכו את האמנה הזאת ובכפייה - - -
דוד אמסלם: אלון, קח דקה, כבר אין לי זמן.
<אלון יואלי: אני לוקח דקה, פשוט - - -
דוד אמסלם: תעבור לבסיס.
<אלון יואלי: בסופו של דבר, אדוני, הקרקע הזאת היא ליער ומדובר בשטחים קטנים.
<אלון יואלי: זה לא שמדברים בהסדרה – אני מבין שיש חוק שנועד להסדיר שטחים גדולים.
<אלון יואלי: כשיש לך אלפים-אלפים של דונמים, אתה לא יכול להתייחס לכל אחד באופן פרטני, ולכן אתה חייב לעשות חוק, זה מובן.
<אלון יואלי: אני בטוח שגם נציגי המינהל ידעו שאותה קרקע ליער שמדברים עליה זה שטחים מאוד קטנים ביחס לתכנון הכולל.
<אלון יואלי: לא מדובר על אלפי דונמים, לכן את אותם השטחים האלה ראוי להחריג מהחוק ולטפל בהם באופן פרטני.
דוד אמסלם: יש הסתייגויות של חברי כנסת, שאני רוצה את ההתייחסות שלהם.
דוד אמסלם: אני אתן לכל אחד דקה ואחרי זה אני אעבור.
<קרן שהם: אני בשם חקלאים, אבל בקרקע עירונית לרוב.
<קרן שהם: לחוזים שלהם אין סעיף - - -
<תומר רוזנר: רק תאמרי את מי את מייצגת בבקשה.
<קרן שהם: את משפחת בן-עזר.
דוד אמסלם: תגידי את ההערה.
<קרן שהם: הגשתי מסמך סדור לוועדה.
<קרן שהם: מה הבעיה?
<קרן שהם: סליחה?
דוד אמסלם: הוא רוצה לדעת אם את לוביסטית או בן אדם פרטי.
<קרן שהם: עדיין לא, גם לא נראה לי שאני אהיה.
<קרן שהם: הטענה שיש לנו הסכמים ללא סעיף שינוי ייעוד.
<קרן שהם: זה אומר שאנחנו מספר חוכרים, כבר לא נשארו הרבה כאלה, שהוחרגו במסגרת "בג"ץ הקשת", ואמרו שלגביהם צריך דיון בנפרד.
<קרן שהם: מ-2002 שהתקבל "בג"ץ הקשת" המינהל לא פעל לאשר איזו החלטת מועצה בעניין, וכעת אנחנו מבקשים שיחריגו אותנו מהחוק הזה, או לפחות יקבעו בהחלטת המועצה - - -
דוד אמסלם: הם מוחרגים מתחולת החוק?
<מניה לייקין: אם אכן אין סעיף השבה בחוזה הנוכחי, ואם החוזה שלהם מסתיים ובתקופה הנוספת מגיע להם באותה תנאים ללא סעיף השבה, זה מוחרג.
<קרן שהם: זה לא מדויק.
<קרן שהם: האם אפשר לתקן את עורכת-הדין?
<קרן שהם: אם אפשר לתקן אותך, יש פסיקת - - -
<מניה לייקין: לא אמרתי שאני מכירה את החוזה שלך.
<מניה לייקין: לא ראיתי אותו.
<קרן שהם: בחוזה אין סעיף השבה, הוא עוד לא הסתיים - - -
<מניה לייקין: אז אין בעיה.
<קרן שהם: רגע.
<קרן שהם: יש פסיקת עליון שאומרת שהמינהל מחזיק בעמדה הזאת וגם העליון קיבל את העמדה שלכם שאם אתם סבורים שברגע שפקע הסכם, ועדיין יש לנו זכות – פקע ההסכם, החלטות המועצה התקפות עם סעיף שינוי ייעוד חלות על ההסכמים האלה, ואתם לא מוכנים לחדש אותם ללא סעיף שינוי ייעוד.
<מניה לייקין: נכון.
<מניה לייקין: פסק-דין מהדרין - - -
<קרן שהם: זה אומר שהחוק הזה לא מחריג את החוכרים האלה, למרות שהם יושבים שם משנות ה-50 - - -
<מניה לייקין: סליחה, אם בתקופת החוזה הנוכחי אין סעיף שינוי ייעוד וחלה תוכנית, החוק לא חל.
<מניה לייקין: ואם החוזה הסתיים, כמו כל עשרות אלפי החוכרים האחרים שהחידוש הוא בתנאים הנהוגים - - -
<קרן שהם: יש מגוון של הסכמים.
<מניה לייקין: אנחנו לא ניתן לכם פתרון למקרה פרטני - - -
<קרן שהם: זה לא נותן פתרון, סליחה.
<קרן שהם: יש היסטוריה משפטית ארוכה מאוד - - -
<מניה לייקין: זה יתנהל ברמה הפרטנית.
<קרן שהם: לא פרטנית.
<קרן שהם: יש פסיקה משפטית בבג"ץ שאומרת שהייתם צריכים לקבל - - -
<קרן שהם: סליחה, חברים, הקשבתי לכם, ויש לי דקה בקושי.
דוד אמסלם: נתתי לך דקה וזה התפתח לדיון.
<קרן שהם: התפרצו לי לדברים.
<אורנה טופל: יש החלטה של בג"ץ.
<אורנה טופל: זה לא יכול להיות עוקף בג"ץ.
דוד אמסלם: בגדול, הבנתי את ההערה שלך.
דוד אמסלם: אומר היועץ המשפטי של הוועדה שאם אין הסכם השבה, אתם לא נכללים במסגרת החוק.
<קרן שהם: זה נתון לפרשנות, אדוני, ויש בג"ץ הקשת המזרחית.
דוד אמסלם: בשביל זה יש בתי - - -
<קרן שהם: אתם שולחים אותנו לבית המשפט לפני שהמינהל עשה את עבודתו.
דוד אמסלם: אמרתי שאני לא בא לדון כרגע על נושא ספציפי כזה או אחר שאני לא יודע מהו.
<אורנה טופל: זה לא ספציפי, זו החלטה של הבג"ץ.
דוד אמסלם: גברתי, לא להפריע לי.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את הסוגיה.
דוד אמסלם: היות שיש פה משהו ספציפי מאוד - - -
<אורנה טופל: בג"ץ החריג וגם החוק צריך להחריג.
דוד אמסלם: אז אתם מוחרגים.
דוד אמסלם: אם בג"ץ החריג, אתם מוחרגים באופן אוטומטי.
<אורנה טופל: צריך להכניס את זה לחוק.
<קרן שהם: אני מבקשת לחדד ברשותך.
<קרן שהם: הבג"ץ החריג את המקרים האלה - - -
<מניה לייקין: בהליך משפטי זה יוגש לבית משפט.
<קרן שהם: סליחה.
<קרן שהם: אתם מתפרצת לי לדברים, וזה לא בסדר.
<תומר רוזנר: אנחנו לא נטפל בזה.
<קרן שהם: אדוני, זה לא בסדר.
<תומר רוזנר: הנושא בהליך משפטי?
<קרן שהם: אני אומרת שהבג"ץ החריג - - -
<תומר רוזנר: רק שנייה - - -
דוד אמסלם: חבר'ה, לא להפריע.
<תומר רוזנר: הגברת קרן, השאלה שאתם מעלים נמצאת כרגע בהליך משפטי כפי שאומר - - -
<קרן שהם: לא.
<קרן שהם: היא לא נמצאת בהליך משפטי.
<קרן שהם: ב"בג"ץ הקשת" קבעו שצריך להחריג את המקרים האלה - -
<תומר רוזנר: אמרתם שזה נמצא בהליך משפטי - - -
<קרן שהם: - - וקרא לרשות מקרקעי ישראל לפעול בעניין, והם לא פעלו מ-2002 ועד היום.
דוד אמסלם: למה לא פניתם שוב לבג"ץ?
<קרן שהם: כי עד היום לא רצו לדרוס את הקרקעות - - -
דוד אמסלם: היות שביקשו להחריג אתכם ולא החריגו אתכם, למה לא פעלתם כדי שיחריגו אתכם?
<קרן שהם: כי עד היום לא רצו לדרוס.
<אורנה טופל: פעלנו.
<אורנה טופל: עד 2010 היתה החלטת מינהל שאפשרה לנו זכות ייזום בקרקע, בגלל שרכשנו את הזכויות האלה, את הקרקעות האלה.
<אורנה טופל: מ-2010 אנחנו בדיון עם המינהל.
<אורנה טופל: יש כרגע תהליך שקורה, ובינתיים יש לצדנו את ההחלטה של בג"ץ הקשת המזרחית שאומרת שיש מעט מאוד מקרים שצריך להחריג.
<אורנה טופל: בסך-הכול צריך להחריג את זה גם מהחוק.
<אורנה טופל: זה מעט מאוד מקרים, זה לא יפריע בכלום.
<קרן שהם: והם יודעים שאנחנו בתהליך מולם, ולמרות זאת הם משתמשים בהוראת שעה לדרוס את זה.
<אורנה טופל: - - -
דוד אמסלם: מה עמדתכם בעניין?
<אורנה טופל: זה מעט מקרים.
<אורנה טופל: מה אכפת לך?
<מניה לייקין: החוק לא חל על הסכמים שאין בהם סעיף השבה.
<מניה לייקין: אם הם מחזיקים בחוזים בתוקף ללא סעיף השבה - - -
<קרן שהם: אנחנו בדיון על הנושא הזה - - -
דוד אמסלם: גברתי, את מפריעה חדשות לבקרים.
דוד אמסלם: לא בסדר.
דוד אמסלם: שמעתי את העניין.
דוד אמסלם: אני שומע את התגובה שלהם, אני רוצה להתקדם.
<מניה לייקין: אני משיבה באופן כללי שאם הם מחזיקים בחוזה ללא סעיף השבה, החוק הזה לא רלוונטי לגביהם.
<מניה לייקין: אם הם טוענים שיש להם זכויות כאלה ואחרות, היסטוריות, ולפיכך יש לקרוא את זכויותיהם כאילו אין סעיף השבה, אני לא יכולה לתת מענה פרטני לזה עכשיו.
<קרן שהם: זה לא מה שביקשנו.
<קרן שהם: ביקשנו החרגה במקרים שעוד לא הובררו, בהתאם ל"בג"ץ הקשת".
<קרן שהם: את לא מדייקת כשאת אומרת שגם אם אין לי לסעיף - - -
<קרן שהם: את לא מחילה - - -
דוד אמסלם: תודה, גברתי.
דוד אמסלם: באמת משפט, אני רוצה לעבור להסתייגויות של חברי הכנסת.
<מוטי דלג'ו: משפט ארוך.
<מוטי דלג'ו: ראש המועצה האזורית דרום השרון, יושב-ראש ועדת הקרקעות.
דוד אמסלם: מוטי, דקה ברשותך.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את האירוע, אבל אם יש החלטה של בג"ץ שאתם אמורים להסדיר נושא וכבר הרבה שנים אתם לא מסדירים, אני לא יודע אם זה נכון - - -
<קרן שהם: יש הסכמים ל-100 שנה.
<מניה לייקין: בפסק דין הקשת שביטלו את ההחלטות המיטיבות נקבע שיש קבוצה של חוכרים שאין להם סעיף השבה או שיש להם טענות לזכויות מיוחדות, אז הפסיקה הספציפית של בג"ץ לא חלה, זה הכול.
<מניה לייקין: לא כתוב מה כן הזכויות - - -
<קרן שהם: מתנהל משא-ומתן אתנו מ-2002, עוד לא סיימתם.
<אורנה טופל: אותם יוצאי דופן צריכים להיות גם בחוק.
דוד אמסלם: הבנתי, גברתי.
דוד אמסלם: אם לא תחזרי על זה 100 פעם אני לא אבין?
<אורנה טופל: החוזה שלנו ל-100 שנה.
<מוטי דלג'ו: מאחר שהיושב-ראש אמר שאתם כבר עוברים לשלב ההצבעות.
<מוטי דלג'ו: אני רוצה משהו מבחינתנו כסיכום.
<מוטי דלג'ו: ברור לכולנו שאנחנו כחקלאים לא אוהבים את החוק הזה.
<מוטי דלג'ו: עם זאת, אני רוצה להודות ליושב-ראש שהוא עם הרגישות שלו הבין מה הבעיה כאן.
<מוטי דלג'ו: אנחנו מודעים לכך שהאווירה הציבורית מובילה את החוק הזה, ולכן אנחנו מבינים שזה יצא לדרך.
<מוטי דלג'ו: אבל לא ייתכן בשום מדינה מסודרת – זו רפורמה קרקעית, שיהיה ברור לכולם – שעושים מבלי שיש תוכנית מקבילה של הממשלה, שנותנת גיבוי לאותם חקלאים.
<מוטי דלג'ו: הפיצוי שמדובר פה וסדרי הגודל שלו זה לעג לרש.
<מוטי דלג'ו: אותו חקלאי שעיבד או הבן הממשיך שלו שעיבד, שזה היה מקור פרנסתו, זו הפנסיה שלו, מה הוא יעשה מחר?
<מוטי דלג'ו: אם ייקחו לו 10 דונם או 20 דונם, את כל הנחלה, מה הוא יעשה?
<מוטי דלג'ו: אנחנו שוב נמצאים במצב שיד אחת מקבלת את ההחלטה ולא חושבת מה עושה הצד השני.
<מוטי דלג'ו: לכן מאוד-מאוד חשוב לנו שהיושב-ראש כאן – שלושה דברים אני מבקש ממנו: האחד, אם לא יתכנס בהצעת החוק בנושא של הקרקע החלופית, תהיה לפחות ההצעה של היושב-ראש לפרוטוקול שהוא בעד זה בעדיפות ראשונה.
דוד אמסלם: אני אומר את זה באופן חד-משמעי, גם אמרתי את זה.
<מוטי דלג'ו: השני, אנחנו מבקשים - - -
דוד אמסלם: אני אעשה אחד-אחד.
דוד אמסלם: זאת גם הבקשה שלי מהמינהל, והוא גם נענה לכך.
דוד אמסלם: זה לפרוטוקול בוודאי, ולדעתי זה כבר נאמר 20 פעם שברירת המחדל הראשונית היא להציע לחקלאי קרקע חלופית באזור שהכי קרוב אליו, כדי שהוא יוכל להמשיך ולהתפרנס מאותו ענף ייצור ולא יחפש לעצמו פרנסה אחרת.
<עמית יפרח: באותו היקף וטיב.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על אותו היקף עד כמה שאפשר.
דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה טיב.
<קריאה: טיב זה שאפשר לעבד.
<מוטי דלג'ו: דבר שני, אנחנו מבקשים בצורה חד חד-משמעית, עד שלא מתחילים בפיתוח השטח, שלא יפנו את החקלאי.
דוד אמסלם: כבר ביקשתי.
דוד אמסלם: ביקשתי שזה יהיה העברת מקל, זאת אומרת, כמה שיותר מאוחר.
דוד אמסלם: אני לא יודע איפה לשים את הקו, כי בסופו של דבר רציתי מרגע ששופל עולה, אבל הם אומרים שאם זה לא אצל היזם קצת לפני, אז הוא לא יכול לשווק את זה, אבל ברור לי לחלוטין שצריך להיות מעבר חלק.
דוד אמסלם: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שמישהו יחזיק בקרקע, עשר שנים לא יעבד אותה והחקלאי - - -
<מוטי דלג'ו: יש פתרון לזה, שיעשו הסכם חדש עם אותו חקלאי, הסכם זמני.
<תומר רוזנר: זה הסכם השבה.
<מוטי דלג'ו: לא.
<מוטי דלג'ו: הכוונה אחרי שפינית אותו, שילמת לו והכול, תן לו להמשיך לעבד את הקרקע.
<מוטי דלג'ו: תעשה אתו הסכם.
<קריאה: השאלה למה את זה אי-אפשר להטמיע בלשון החוק.
<מוטי דלג'ו: הדבר השלישי, מאחר שכן אנחנו מדברים על הצעת חוק תכנון ובנייה, זו המשמעות, כולנו מכירים את תמ"א 35.
<מוטי דלג'ו: תמ"א 35 בצורה ברורה וחד חד-משמעית מגבילה תעסוקה חלופית לגבי המגזר הכפרי.
<מוטי דלג'ו: חד וחלק.
<מוטי דלג'ו: אנחנו רוצים שפה תהיה אמירה שלאותם יישובים שנלקחים מהם מאות דונמים, שיינתן להם מבחינת מוסדות התכנון אפשרות של תעסוקה חלופית.
<מוטי דלג'ו: לאמירה הזאת יש משמעות גדולה מאוד, משום שהיום מועצה מקומית, ואני לא רוצה לתת שמות, של 600 משפחות, יש לה יותר זכויות מאשר מועצה אזורית עם 40,000 תושבים מבחינת פיתוח אזורי תעסוקה מניבים.
דוד אמסלם: אני מתחבר למה שהוא אומר.
דוד אמסלם: אין לי נוסחה.
דוד אמסלם: אני לא יודע מי המדינה בעניין הזה.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע עם רמ"י, עם האוצר, אבל גם חקלאי שמקבל פיצוי כזה או אחר, בסופו של דבר זה לא בא להחליף את הפרנסה שלו.
דוד אמסלם: בוודאי שהצורך קיים.
דוד אמסלם: אני מניח שהצורך של המגורים זה דבר חשוב מאוד, על זה אין מחלוקת, גם החקלאים מבינים את העניין, אבל המדינה צריכה לעשות השתדלות גדולה מאוד לשקם אותו אם הוא צריך.
דוד אמסלם: כמו שמפנים אנשים מכל מיני מקומות, בסופו של דבר צריך גם לדאוג לפרנסה חלופית, לפחות להשתדל.
דוד אמסלם: צריך לעשות כאן משהו לחקלאים שיעזור במציאת פרנסה חלופית אם חיסלו להם את הענף.
דוד אמסלם: אני לא יודע אם לקיבוץ לקחו 500 דונם או 200 דונם יש לו עוד קרקעות שהוא יכול לסדר את החברים, אבל אם לחקלאי יש 30 דונם, ולקחו לו את 25 דונם, מישהו צריך לבוא אתו בדין ודברים לגבי הפרנסה החלופית שלו, מעבר ל"קח חצי מיליון שקל ותלך הביתה".
דוד אמסלם: אני באמת חושב שזו שאלה אנושית ממדרגה ראשונה שצריך לתת עליה את הדעת.
דוד אמסלם: יש פה אנשים טובים שמחזיקים את הקרקע הרבה מאוד שנים, מלח הארץ, כך שזו הערה חשובה מאוד שאתם באוצר צריכים לתת עליה את הדעת.
<מיכה דרורי: אדוני, רק הערה אחת.
דוד אמסלם: אני חייב לעבור - - -
<מיכה דרורי: רק הערה אחת.
<מיכה דרורי: בסוף החוק יש שני סעיפים שבכלל לא קשורים לחוק הזה, והם מתקנים לכאורה חוקים אחרים.
<מיכה דרורי: הסעיף הראשון זה הארכה לכאורה של חוק פינוי קרקע, חוק סילוק פולשים, שהוא לא תקין, כי החוק הזה פקע ב-2012 ופה מקימים אותו לתחייה במשפט אחד, בלי שיש דברי הסבר בהצעת החוק למה צריך את הדבר הזה ולמה הוא נועד, כשהחוק ההוא היה הוראת שעה שכנראה לא היה בה צורך כי לא האריכו אותה.
<מיכה דרורי: בלי דברי הסבר, בלי כלום, דוחפים פה פרק שלם בלי דיון.
<מיכה דרורי: הסעיף השני זה מין סעיף של תיקון של חוק רשות מקרקעי ישראל, שהוא בלתי מובן, גם ללא דברי הסבר, שהוא אומר שרשות מקרקעי ישראל לא תקצה מקרקעין המוחזקים שלא כדין אלא בנסיבות מיוחדות.
<מיכה דרורי: מה הכוונה פה בכלל?
<מיכה דרורי: "מוחזקים שלא כדין" על-ידי מי?
<מיכה דרורי: הקצאה למי?