GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני רק חייב, אפרופו דברייך, יעל, להזכיר את הימים שלפני תשע שנים, זה לא היה כל כך לפני הרבה זמן, כשאני נבחרתי לכנסת לפני 9 שנים, זה בעצם לפני הרבה זמן, אני זוכר שכל פעולה של השדולה שהייתה אז וכל פעולה שבכלל עשינו בענייני זכויות להט"ב בכנסת, נתפסה הייתה - ואני אומר את זה בצער גדול - כסוג של פרובוקציה.
דב חנין: ממש פרובוקציה.
דב חנין: עצם הקיום של איזה שהוא מפגש בכנסת, היו פה דרמות כאילו אנחנו עושים איזה משהו כדי לערער על יסודותיה של הכנסת.
דב חנין: מבחינה זו, אכן בזכות עבודה רבה, מסורה וחשובה של חברי כנסת, שבאמת הובילו פה שינוי גדול - - -
יעל גרמן: ושלך.
דב חנין: ואני האחרון בהם, נעשה שינוי גדול ואני רוצה לברך אתכם במיוחד על האופי המאד מתקדם של היום, היום, כולל הדיון במליאה, אני חושב שמשנה לשנה אנחנו מתקדמים, ואני אומר את זה לכם ולכן האורחות והאורחים שלנו, שאתם רואים את הקשיים, את התסכולים ואת הפערים שעדיין לא השגנו וחשוב לראות אותם ואני מיד אגיד עליהם כמה מילים, אבל צריך לראות גם את הקונטקסט הזה.
דב חנין: אנחנו מתקדמים בקושי ועם הרבה מאמצים, אבל אנחנו מתקדמים וחשוב לציין גם את זה.
דב חנין: אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא שבפנינו ולומר שזאת דוגמא של מורכבות שאנחנו חייבים להבין איך להתקדם איתה.
דב חנין: בעולם שבו אני הייתי רוצה לחיות, או במדינה שבה אני הייתי רוצה שתתקיים, היה במדינת ישראל חוק נשואים אזרחיים, שהיה כולל את האפשרות לנישואים שווים לבני ובנות אותו מין, באופן שווה ושיווני לחלוטין, ואנחנו נמשיך להילחם על כך.
דב חנין: אני בטוח שלפחות חברות הכנסת שנמצאות כאן ויש עוד חברי כנסת רבים נוספים, אנחנו נילחם על הדבר הזה.
דב חנין: לא מתכוונים לוותר עליו, זו מערכה שאנחנו מנהלים.
דב חנין: כרגע בכנסת הנוכחית, באופן ריאלי, הסיכוי להעביר את הדבר הזה הוא לא גדול.
דב חנין: זה עדיין לא אומר שאנחנו לא יכולים להתקדם ברמה המעשית וההתקדמות שהייתה לנו בשנים האחרונות, בדרך כלל, היא התקדמות שלא מוותרת על המאבק על הסטאטוס הפורמאלי, לא מוותרת עליו, אבל אומרת שגם כל עוד לא השגנו את הסטאטוס הפורמאלי, ניתן לייצר פתרונות פרקטיים בחיי המעשה, וזו בעצם הציפייה שלנו מהנוהל.
דב חנין: גברתי, נציגת משרד הפנים, ששוב, באמת כל הטענות שהעלינו לא מופנות אליך, אני מקווה שאת מבינה את זה.
דב חנין: את פשוט הנציגה פה, אז הדברים מגיעים אליך.
דב חנין: הקראת בפנינו את החוק, החוק מאפשר כל מיני פרשנויות ואנחנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה עבר פירש חוקים כאלה בצורה מאד נכונה ומתאימה לחברה שלנו ולתנאים שלנו; והנוהליים הם לא העתקה של טקסט החוק אחד לאחד, הם מנוהלים עם איזו שהיא עבודה יצירתית שנעשתה במשרד הפנים ושיכול להיות שאולי פעם חשבו שהיא מתאימה.
דב חנין: היום נדמה לי שכולם בכנסת, כמעט כולם בכנסת יכולים להסכים שיש כאן בעיה.
דב חנין: והבעיה היא איננה בעיה משפטית.
דב חנין: היא בעיה של התאמה של החוק ושל הנהלים לחברה שלנו שהולכת ומשתנה.
דב חנין: יש בה יותר פתיחות, יש בה יותר הבנה של דברים שלא הבנו אותם בעבר כחברה.
דב חנין: אז היום אנחנו נמצאים במקום אחר, ולכן אני חושב שיש מקום לבקש ממשרד הפנים לעדכן את הנהלים שלו ואני בכוונה לא נכנס לשאלה האם הם חוקיים או לא.
דב חנין: באמת שבית המשפט יפסוק בזה.
דב חנין: אבל למה לכם לגלגל כל עניין לבית המשפט?
דב חנין: אפשר לעדכן את הנהלים ברמה הפרקטית.
דב חנין: ברמה הפרקטית שאומרת שכמו שאנחנו בשורה ארוכה של נושאים, נותנים באופן מעשי הכרה ומעמד לבני ובנות זוג מאותו מין, אנחנו נותנים להם פתרונות ונותנים להם מעמד, גם בסוגיה הזו, שהיא קודם כל סוגיה אנושית ראשונה במעלה.
דב חנין: אין לנו שום סיבה להתעלל באנשים, אין לנו שום סיבה להציק לאנשים, אין בזה גם שום ערך, אין בזה שום תועלת.
דב חנין: אף אחד לא מרוויח מזה, אף אחד לא יכול לגזור על זה קופון פוליטי.
דב חנין: זה דבר שהוא לחלוטין לחלוטין נטול הצדקה.
דב חנין: הכוונה שלנו היא לייצר פה פתרון מעשי, והפנייה שאני מקווה שהוועדה תאשר או תסכם בסוף הדיון הזה, צריכה להיות במישור המעשי הזה.
דב חנין: פנייה לשר הפנים בתור סוגיה אנושית.
דב חנין: ישנם אנשים, יש ביניהם קשרים, הם בני זוג.
דב חנין: אנחנו כרגע לא נכנסים לוויכוח של האם הם נשואים, האם הם לא נשואים.
דב חנין: נעזוב את הויכוח הזה.
דב חנין: נקיים אותו, אבל במקומות אחרים ובמסגרות אחרות.
דב חנין: בואו ניתן תשובה למצוקה אנושית של בני אדם, של נשים, של גברים, שנמצאים בחברה שלנו וסובלים.
דב חנין: וסובלים, ואין שום סיבה לזה.
תמר זנדברג: תודה רבה חברי, דב חנין.
תמר זנדברג: אני רוצה לעבור בקצרה, גם הדיון הזה נקבע לשעה, אז שימו לב ללוח הזמנים, אבל אני מקבלת את הדברים של דב חנין.
תמר זנדברג: אנחנו באמת צריכים לצאת מפה עם פתרון מעשי, כך שלא צריך יותר מדי להכביר במילים, אבל בואו נתקדם רגע.
תמר זנדברג: אני מבקשת מענת קדרון, יועצת משפטית, האגודה למען הלהט"ב, בבקשה.
יעל גרמן: אז אני רק מתנצלת, אני הולכת לדיון אחר בוועדת העבודה.
יעל גרמן: אז תודה רבה.
דב חנין: תודה, יעל.
תמר זנדברג: אחריה, אני רק אכין אתכם כבר, נרשמו לנו כמה נציגים מעמותת האבות הגאים.
תמר זנדברג: אם תוכלו לבחור אחד שייצג אתכם.
תמר זנדברג: אחר כך דניאל יונס, חברותא, רותם אילן האגודה לזכויות האזרח.
<ניקול מאור: מה איתנו?
<ניקול מאור: ניקול מאור מהמרכז הרפורמי לדת המדינה.
תמר זנדברג: ניתן לך.
<אנה טליסמן: עובדת סוציאלית מהמרכז הגאה, דוברי רוסית.
<אבי סופר: אני רשמתי שם רק את שמי.
תמר זנדברג: אין בעיה, אבי, אתה תדבר.
<קריאה: האגודה גם ביקשה מאיתנו - זוג שעובר כרגע את התהליך - להגיד כמה מילים, אם אפשר.
תמר זנדברג: אז זה יהיה עד כאן.
תמר זנדברג: אלה שנרשמו כרגע, זאת הרשימה ואחר כך אנחנו בעזרתכם, משרד הפנים, אנחנו נתקדם.
תמר זנדברג: בבקשה, ענת.
<ענת קדרון: כן, קודם כל רציתי להתייחס לגבי דברי נציגת משרד הפנים כאן, שההיתלות בלשון חוק האזרחות, היא לא רלבנטית.
<ענת קדרון: כי אפילו בתוך הפרשנות הצרה של בעל ואשתו, יש רלבנטיות רק אולי למעמד בסוף התהליך.
<ענת קדרון: וודאי שזה לא מצדיק הליך ממושך יותר שנערך על פי רוב לבני זוג יהודים בציבור, ומוחל בעצם גם על בני זוג חד מיניים שנשואים.
<ענת קדרון: בעצם יש פה איזו שהיא לקיחה של צעד אחורה, כי משרד הפנים כבר הכיר בנישואים גאים שנעשו בחו"ל והוא גם הכיר בהם, לפחות ברמה התיאורטית, אולי ידברו פה קצת על הפרקטיקה, כשמדובר בזוג עולים.
<ענת קדרון: אז בעצם להגיד שנוהל של ידועים בציבור חל על נשואים חד מיניים, זה להגיד בעצם אנחנו לא מכירים בנישואים שלכם.
<ענת קדרון: עכשיו לזה אין שום הצדקה, כך שהייתי מצפה מההתייחסות של משרד הפנים, שלפחות תסביר את הרציונל להגיד למה אנחנו מחילים פה את הנוהל הארוך יותר, המקשה יותר, על זוגות נשואים, כשלכאורה ההבדל בין אותם ארבע שנים לשבע שנים, כשבכול מקרה מדובר בזמן ארוך, היא עניין לכאורה ראייתי, כשהנישואים עצמם מהווים איזו שהיא ראייה חזקה יותר שמאפשרת לקצר את התהליך.
<ענת קדרון: מדובר פה באפליה שהיא ממש כתובה בצורה מפורשת עלי ספר, ויש בה אלמנט מאד משפיל.
<ענת קדרון: אגב, התוספת המפורשת של בני זוג חד מיניים נשואים לתוך הנוהל הארוך של ידועים בציבור, נעשתה לפני כשנתיים-שלוש, כשלפני זה זה לא היה מפורש והיו כל מיני התייחסויות בלשכות שונות של משרד הפנים לעניין הזה ולפעמים באמת אנשים פותחים תיק לנישואים, אגב משלמים אגרה הרבה יותר גבוהה כשהם פותחים תיק של נשואים לעומת ידועים בציבור, אבל בסופו של דבר מקבלים הליך של ידועים בציבור עם סופו הפחות, מבחינת מעמד פחות.
<ענת קדרון: אני גם רוצה להדגיש שהשינוי של הנוהל הוא רמה ראשונה שאנחנו צריכים לשאוף אליה, כי זה באמת עוול מאד ברור וחסר הצדקה; והרמה השנייה שאנחנו צריכים לשאוף אליה, היא גם להכיר בסוגי נישואים שונים שקיימים בחו"ל כנשואים, כגון איחוד אזרחי או בריתות שונות, כפי שכל מיני מדינות שונות ראו לנכון.
<ענת קדרון: כי שוב, העניין פה הוא עניין בין השאר ראייתי, ואם מדינות רצו לקרוא לזה X ולא Y, אבל אין ספק שמדובר בזוגיות רשומה ומוכרת, אין שום סיבה להפלות אנשים שאין להם דרך אחרת אלא להינשא בארצם בצורה כזאת.
<ענת קדרון: והרמה השלישית - - -
תמר זנדברג: אוקיי, והאחרונה.
<ענת קדרון: והאחרונה, בינתיים, היא באמת להיות מודעים לכך שבני זוג חד מיניים שעוברים את התהליך הארוך, לפעמים נתקלים בבעיות גם מבחינת הביצוע, שאין לזוגות הטרוסקסואלים מבחינת באמת הוכחת הקשר, גם מבחינת ההתייצבות מול אנשים שיש להם דעות כאלה ואחרות במשרד הפנים.
<ענת קדרון: לפעמים מבחינת ייצור ראיות שיש לפעמים, בעיות של חוסר הכרה מצד המשפחות, אנשים בארון, חצי בארון, דברים כאלה שמקשים על העברת החוק.
<ענת קדרון: זאת אומרת גם ככה ההליך, איך שהוא בנוי, הוא ארוך וקשה.
תמר זנדברג: מייגע.
<ענת קדרון: לזוגות חד מיניים הוא לעתים קשה אף יותר.
<ענת קדרון: בוודאי אין צורך ואין שום הצדקה להעמיס עליהם קשיים נוספים.
תמר זנדברג: אז בעצם אני לרגע ממקדת גם עבורכם, משרד הפנים, אם תוכלי לרשום לעצמך את הנקודה, הספציפית הזו, להתייחס אליה לאחר מכן.
תמר זנדברג: בעצם גם עמדת היועץ המשפטי של הוועדה אומרת, יש לנו כאן שני נהלים שונים - אחד לנשואים אחד לידועים בציבור.
תמר זנדברג: וכאן נכנס, בתווך הזה נכנסים בני זוג מאותו מין, שאם הם לא נשואים, אז הם הולכים להליך של ידועים בציבור, ואני שמה את זה רגע בצד.
תמר זנדברג: אבל אם הם נשואים ומדינת ישראל מכירה בנישואים, מכיוון שמדינת ישראל מכירה בנישואים שנערכו מחוץ לישראל, אז מדוע הם מופנים להליך של הידועים בציבור ולא להליך הנישואים.
תמר זנדברג: זה נקודה מאד מאד מאד נקודתית וממוקדת וזאת ההתייחסות שלכם.
תמר זנדברג: האבות הגאים, מי מכם?
<אודי לדרגור: אודי לדרגור, יושב ראש עמותת אבות גאים.
<אודי לדרגור: היי.
<אודי לדרגור: אני נשוי לבן זוגי גיא, שהשנה אנחנו נחגוג 10 שנים יחד ואנחנו הורים משותפים - - -
<אודי לדרגור: לשלושה ילדים.
תמר זנדברג: יותר ממה שאני הצלחתי.
<אודי לדרגור: ואומרים שנישואים בתוך הקהילה אינם יציבים.
<אודי לדרגור: אנחנו 10 שנים יחד, אנחנו אבות משותפים לשלושה ילדים – לתום, נועה ואדם שנולדו בהליכי פונדקאות בארצות הברית.
<אודי לדרגור: גם אנחנו נאלצנו להתחתן בקנדה כדי שנוכל להירשם פה בארץ ולפחות לקבל חלק מהזכויות התיאורטיות וההצהרתיות של זוג נשוי.
<אודי לדרגור: אני נמצא כאן לא כעוד אחד שנישא למישהו בחו"ל, כי יש פה הרבה כאלה ואני לפחות התמזל מזלי שהתאהבתי בישראלי ולא היינו צריכים לעבור את הסיוט שתואר פה על ידי אנשים.
<אודי לדרגור: יש פה כמה אנשים בקהל שאני מקווה שגם להם ייצא לדבר ולתאר בגוף ראשון איך הם עברו את זה.
<אודי לדרגור: אני פה כדי להציג עוד זווית קשה במיוחד אני חושב, של האפליה המאד קשה הזאת של משרד הפנים, והיא קשורה לאבהות גאה.
<אודי לדרגור: כידוע לכם, יש פה אפליה על אפליה על אפליה, אז נסו לעקוב איתי רגע.
<אודי לדרגור: מעבר לאפליה של הנוהל שאנחנו מדברים עליו היום, יש גם אפליה בנגישות לפונדקאות בישראל, שגברים יחידנים, או זוגות גברים מאותו המין, אינם יכולים להיעזר בפונדקאות בישראל, שזה נושא לדיון אחר לגמרי.
<אודי לדרגור: אבל למה אני מעלה אותי, כי בצר להם, אין להם אפשרות אחרת, אז זוגות של גברים הולכים לעשות פונדקאות בחו"ל, לשם המדינה שלחה אותם.
<אודי לדרגור: ואז או במקרה או ביד מכוונת, נולדים ילדים מהאב הביולוגי שאינו אזרח ישראלי, כשמדובר על זוג עם אזרחות מעורבת.
<אודי לדרגור: ואז אתם רק יכולים לתאר לעצמכם את הסיוט.
<אודי לדרגור: תמר, אם את דיברת על קפקאי, אז זה הרבה מעבר לזה של מה עובר זוג כזה, שהוא יכול להיות נשוי בחו"ל ונולדו לו ילדים משלהם בהליך פונדקאות בחו"ל, שהוא חוקי לגמרי במדינה בה הוא מתנהל, אבל לפחות אחד מהילדים נולד לאזרח שאינו ישראלי.
<אודי לדרגור: ועכשיו, תארי לעצמך איך מערכת בתי המשרד ומשרד הפנים - - -
תמר זנדברג: זה נשמע לי כמו פיצול.
תמר זנדברג: זה מה שנקרא ה - - - קורס.
<אודי לדרגור: לגמרי.
<אודי לדרגור: זוג שהוא עצמאי במדינה זרה ומוכר בנישואים פה, אבל הוא לא מספיק מוכר בשביל לעבור את הנוהל של החברות ממשרד הפנים, והילדים חלקם כן שייכים ביולוגית לאזרח ישראלי ואכן יקבלו אזרחות ישראלית ותעודת מעבר כדי לעלות, וחלקם לא מוכרים כילדים של אזרח ישראלי, ולכן אין בסיס חוקי להעלות אותם.
<אודי לדרגור: ואם נוסיף עוד מורכבות אחרונה, כי זה לא מספיק, אז יש גם מצבים שבהם האזרח הזה הוא ממדינה למשל כמו פיליפינים – ויש פה דוגמה חיה באולם – שבהם האב הפיליפיני לא מוכר כאב גם במדינתנו שלא בגלל חוקים עוד יותר מפגרים משל מדינת ישראל במדינת המוצא שלו, ולכן יש ילד חסר אזרחות לגמרי, לא במדינה שבה הוא נולד, כי שם האם הפונדקאית אינה מוכרת כאימו, לא במדינה של אביו הביולוגי, כי שם לא מכירים בחוק הפונדקאות, ולא במדינת ישראל, כי אמנם הוא נשוי לבן זוג ישראלי, אבל לא מספיק נשוי בשביל משרד הפנים.
<אודי לדרגור: אני סיימתי.
יואל חסון: אתה בעיקר בלבלת.
<אודי לדרגור: לא, אני רציתי להמחיש באמת.
<אודי לדרגור: זה מעבר לטרטור קפקאי, אלא יש פה גם דיני נפשות של אנשים שנתקעים בחו"ל וצריכים להעתיק את מקום מגוריהם בגלל פרשנות של חוק.
תמר זנדברג: תודה, אודי.
תמר זנדברג: יואל, אתה רוצה עכשיו?
תמר זנדברג: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.
יואל חסון: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
יואל חסון: אני קודם כל אומר את זה בכל ועדה, אנחנו רצים היום בין כל הוועדות השונות, כולם דנים בנושאים החשובים הללו, השונים, שקשורים לקהילת הלהט"ב.
יואל חסון: אני חייב לומר שאני מעריך מאד ומתרגש מאד על היום הזה.
יואל חסון: זה באמת יום היסטורי בכנסת.
יואל חסון: אני הייתי אני חושב מראשוני חברי הכנסת שהיו בשדולה הגאה הראשונה שהוקמה כאן בכנסת.
יואל חסון: צריך לומר, אז היינו, אני חושב, שלושה-ארבעה חברי כנסת בסך הכל.
יואל חסון: היה יותר קהל מחברי כנסת וזה היה נראה אחת השדולות הכי נסתרות וכאילו לא חשובות, אבל אמת חלו, לפחות בכנסת, מהפכה ושינוי אודות, צריך להזכיר את ניצן הורוביץ ואחרים, שעשו באמת דברים גדולים בתחום הזה, ואני שמח שאני חלק קטן בדבר הזה.
יואל חסון: וצריך לזכור שעם כל היום הזה, עדיין אנחנו מתמודדים עם בעיות מאד מאד מאד מורכבות.
יואל חסון: גם ברמה הבודדת, של האדם עצמו, של הלהט"ב עצמו, שמתמודד מול מצבים פוגעניים, קשים, אישיים, כל אחד עם התיק שלו, שצריך להתמודד והדוגמא שפה זו אחת הדוגמאות, אבל יש כאן דוגמאות רבות שאנחנו דנים עליהן במשך היום.
יואל חסון: אני מאד מקווה שהכנסת הזאת לא רק שהיא תעשה דברים שקשורים לנראות ולהעלאת המודעות ולדיונים, שזה חשוב מאד, אלא גם תחולל את השינויים החקיקתיים, השינויים האמיתיים שמשנים את החיים שלכם, שלנו, של כולנו כאזרחים בחברה אחת.
יואל חסון: לדוגמא, מחר הולכת לעלות הצעת חוק שמתייחסת להכרה בשכול גם לזוגות חד מיניים, שאחד מהם הוא הביולוגי והשני לא מכירים בו בגלל שזה בני אותו מין.
יואל חסון: זה לדוגמא החוק שיעלה מחר בכנסת.
יואל חסון: אני מאד מקווה שמשהו יקרה מהיום הזה ויגרום לחברים נוספים להצטרף, כי האופוזיציה, אני מאמין, ברובה תתמוך בו.
יואל חסון: אני מקווה שזה גם יגלוש לקואליציה.
יואל חסון: עכשיו באמת לגופו של עניין.
יואל חסון: תראו, אני רואה כאן את משרד הפנים ואני קורא פה את החומרים ואני גם מכיר את הנושא.
יואל חסון: אני מאד מצטער שהרבה פעמים בסוף דברים כאלה מוכרעים בבג"ץ ועלולים להיות מוכרעים בבג"ץ.
יואל חסון: ואני אומר באמת את המילים כי אני חושב שזו לא הדרך לנהל מדינה.
יואל חסון: אני חושב שהמדינה צריכה להתנהל בזה שמקבלי ההחלטות שלה יקבלו את ההחלטות והפרלמנט והכנסת תקבל את ההחלטה והממשלה תקבל את ההחלטה, ולא בסוף שכולם יצטרכו וכולם חושבים ומתכננים את מהלכיהם מול בג"ץ ואיך להתמודד עם זה, ובסוף תמיד בג"ץ איך שהוא יהיה תחנה אחת לפני כולם ואני מצטער על כך.
יואל חסון: אני לא רוצה שזה יהיה ואני מצטער שזה הכיוון שכנראה אנחנו הולכים אליו.
יואל חסון: אין היגיון באפליה הזאת.
יואל חסון: זאת אפליה ניכרת, ברורה, זועקת.
יואל חסון: היא חד משמעית, היא פוגענית באנשים, היא גורמת עוול קשה ביותר לאנשים שעוברים גם ככה תהליכים, דיברו פה על הפונדקאות ועל תהליכים אחרים, עוברים פה תהליכים באמת באמת קשים, ולהוסיף לזה אפליה כל כך ברורה, כל כך זועקת.
יואל חסון: אתם יודעים, יש הרבה דברים שקשורים לאפליות שקשה לזהות אותן, קשה לתפוס את האפליה, קשה להוכיח אותה.
יואל חסון: פה היא חד משמעית מוכחת, ברורה, על השולחן, אין בה עוררין ולכן גם לדעתי היא באמת - אני דווקא אופטימי בהקשר זה - אני באמת חושב שבגלל שהיא כל כך ברורה, היא בסוף תתבטל ולא תתקיים, ואני הייתי רוצה שנקדים את זה ולא נחכה לבג"ץ, אבל אם בג"ץ הוא זה שיעשה את זה, עדיף שזה ייעשה מאשר שלא ייעשה בכלל.
תמר זנדברג: תודה רבה, יואל.
תמר זנדברג: דניאל יונס, יו"ר חברותא, בבקשה.
תמר זנדברג: אחריו רותם אילן.
<דניאל יונס: תודה רבה.
<דניאל יונס: קודם כל אני אגיד גם שאני מיד אחר כך ארוץ לוועדה שמתעסקת ב-HIV.
<דניאל יונס: ארגון חברותא הוא ארגון של הומואים דתיים, אנחנו פועלים בכל רחבי הארץ ואני רוצה להציג נקודה שכביכול היא סוטה מהדיון, אבל כל עוד המדינה עדיין מחברת את העניין של ההלכה האורתודוכסית ועניין של אזרחות, אני חושב שזה כן קשור.
<דניאל יונס: כל העניין של גיור בני זוג או גיור גם יחידנים, אם יש אצלנו אי אלו אנשים שבאמת ובתמים עלו לארץ – לא עלו עדיין, כי הם עדיין לא רשאים לעלות, אבל הגיעו לארץ ובאמת ובתמים רוצים להתגייר - השם יודע למה – סתם.
תמר זנדברג: אם יש מישהו שיודע זה הוא.
<דניאל יונס: אבל בתי הדין הרבניים, שהם תכלס תחת משרד הפנים, זורקים אותם מכל המדרגות בגלל היותם הומואים, שלא לדבר על ילדי פונדקאות, שהורים נאלצים לשקר, לעמוד בפני הרבנות ולשקר להם, להגיד ובעיני גיור זה עניין של אמת, אבל הרבנות מכריחה אותם למעשה לשקר ולעמוד ולהגיד – שאני אב יחידני לילדים האלה ואני אפילו מכיר סיפור שבאמת בחור הטרוסקסואל, לא עלינו, שהביא ילדים על ידי פונדקאות והרבנות שאלה אותו אם הוא הומו.
<דניאל יונס: זאת אומרת זה עד כדי כך הזוי המצב.
<דניאל יונס: זו סוגיה שעוד לפני העניין של האזרוח היא גם כן נוגעת לעניין של זוגיות חד מינית.
תמר זנדברג: רותם אילן, האגודה לזכויות האזרח.
<רותם אילן: קודם כל אני מסכימה.
<רותם אילן: אני אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר כי אני באמת מאד מסכימה עם כל מי שדיברו לפני, רק חשוב לי להדגיש קודם כל, כיום משרד הפנים מנהיג באופן כללי, אגב, ארבעה הליכים מדורגים שונים לאזרוח של בני זוג או נשואים או ידועים בציבור, או של אזרחים או של תושבים.
<רותם אילן: ככה שמראש יש פה בכלל ארבעה הליכים שונים, שהדרישות בסופו של דבר והבדיקות הן כן זהות.
<רותם אילן: כאמור, אנחנו מלווים באגודה עשרות זוגות בתהליכים.
<רותם אילן: בסופו של דבר הבדיקות שמשרד הפנים עורך הן אותן בדיקות ובכל זאת התהליכים נבדלים זה מזה באורך שהם ייקחו בזכויות שאתה תקבל, כל עוד אתה מחכה למעמד, כמובן במעמד הסופי, באפשרות להסדיר את המעמד שלך, אם לדוגמא בכל זאת נפרדו, אם חס ושלום בן הזוג נפטר.
<רותם אילן: כלומר, למרות שהדרישות הן כן אותו דבר, אתה תאלץ לעבור הליכים שונים בעליל.
<רותם אילן: עכשיו, אין ספק שהאפליה הכי בוטה, שכבר דיברו עליה, זה הנושא של בני זוג, שהם נשואים מאותו מין ובכל זאת נדרשים על ידי משרד הפנים לעבור משום מה תהליך של ידועים בציבור.
<רותם אילן: מה זה אומר בפועל, רק שנבין.
<רותם אילן: בוא נגיד שאני כרגע התחתנתי בחו"ל עם גבר, גבר זר ואני רוצה להסדיר את מעמדו.
<רותם אילן: אנחנו נצטרך לעבור הליך של 4.5 שנים, בחצי השנה הראשונה הוא יקבל רישיון ישיבה ועבודה, לאחר מכן 4 שנים הוא יקבל תושבות ארעית ובסוף הוא יקבל אזרחות.
<רותם אילן: אם לעומת זאת אני התחתנתי עם אישה, עוד פעם אותו דבר, התחתנו בחו"ל.
<רותם אילן: במשך שלוש שנים היא תאלץ לחיות פה עם רישיון ישיבה ועבודה, שלא מגלם בתוכו כאמור לא ביטוח זכויות בריאות, זכויות סוציאליות, זכויות פיזיקאליות ועוד.
<רותם אילן: לאחר מכן עוד ארבע שנים – כבר הגענו לשבע שנים של הליך – עם תושבות ארעית, וגם בסופו של דבר התוצאה לא תהיה אזרחות אלא תושבות קבע.
<רותם אילן: זה נכון אגב גם אם אני אהיה ידועה בציבור.
<רותם אילן: כלומר, אני חושבת אין ספק שהנושא של בני זוג נשואים לבן זוג מאותו מין, זו אפליה הכי בוטה שבאמת קשה לי לחשוב איך אפשר בכלל להצדיק אותה.
<רותם אילן: כאמור לשר הפנים יש שיקול דעת מאד רחב בפרשנות, אז להיתלות בסעיף 7 בחוק האזרחות – סליחה – זה פשוט מצחיק.
<רותם אילן: אבל גם הנושא של ידועים בציבור ועצם ההליך השונה שצריכים לעבור, ובואו נזכור שהרבה מהקהילה גם בוחרים לחיות כידועים בציבור.
<רותם אילן: גם פה מגולמת, עוד פעם, אפליה של משרד הפנים.
<רותם אילן: אני אשמח בסופו של דבר, אם נקבל תשובות ממשרד הפנים לדעת, הרי כל הנושא של הליך הסדרת מעמד זה פועל יוצא של הזכות לחיי משפחה, הזכות לשוויון מעוגן בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, דברים כל כך בסיסיים, ולשר הפנים כאמור יש שיקול דעת מאד רחב.
<רותם אילן: אם היו רוצים, היו יכולים עוד היום לייסד הליך שוויוני אחד.
<רותם אילן: אני אשמח מאד לדעת למה בכל זאת זה לא קורה.
<רותם אילן: כאמור, אפשרי לחלוטין.
<רותם אילן: אני לא אלאה אתכם בסעיפים שאומרים למה זה אפשרי, אבל אני בטוחה שנציגת משרד הפנים מודעת לזה.
תמר זנדברג: תודה רותם.
תמר זנדברג: אבי סופר, אחריו אנה טליסמן ואחרי זה התנועה הרפורמית ונסיים אתכם ואז נעבור לתשובות.
<אבי סופר: קודם כל זה ממש מרגש להיות פה, כי אני הייתי פה בפעם הראשונה וזה לא היה לפני 10 שנים, זה היה לפני 24 שנים.
<אבי סופר: ישבנו פה מאחורי המדרגות, על ספסל עץ.
<אבי סופר: קרה לי משהו ממש קפקאי, כי אני מטפל במקרים כאלה 20 שנה ועכשיו זה גם עלי, אבל אני אוותר על הסיפור האישי ואני אגיד משהו שהוא קצת הפוך על הפוך.
<אבי סופר: חבר הכנסת דב חנין אמר – צריך להתחשב במקרה אנושי.
<אבי סופר: ממש נמאס לי להיות מקרה הומניטארי.
<אבי סופר: 30 שנה אני מקרה הומניטארי.
<אבי סופר: אין דבר שיותר נמאס לי מזה.
<אבי סופר: עכשיו, בגלל שאני מדבר גם מניסיון אישי, פקידי משרד הפנים ברובם זה תפוח אדמה לוהט שהם לא רוצים לגעת בזה.
<אבי סופר: אתה מופיע על הדלפק, אמרתי קודם לדוברת שדיברה, נציגת משרד הפנים, שזה התגובות כי הם לא יודעים לפרש את זה.
<אבי סופר: מה יודעת איזו פקידה עכשיו באיזה משרד פנים בדימונה?
<אבי סופר: היא תשב לפרט את החוק?
<אבי סופר: אז היא עושה את המינימום שהיא יכולה, רק לא ליפול.
<אבי סופר: עכשיו, בגלל שהבג"ץ נושף, והם לא אנשים רעים.
<אבי סופר: לא יושבים שם איזה מפלצות שהחליטו להתעלל בכולנו, אבל בגלל שהם רואים את עצמם נגררים לבג"ץ ולהסביר את מעשיהם, אז הכי טוב זה לא לעשות.
<אבי סופר: ואתה נגרר ואתה תלך ותבוא והרעיון שאומרים לזר לך תביא מסמכים ועוצרים אותו, אני חשבתי שזאת אגדה.
תמר זנדברג: לא, לא, לצערנו זאת לא אגדה.
<אבי סופר: לא, זה קרה לי.
תמר זנדברג: אז זה קרה גם לך?
<אבי סופר: כן.
<אבי סופר: זה לא יאומן.
<אבי סופר: אתה עומד ועומדת הפקידה ואומרת לך אני מבינה שזה לא הגיוני, אני מבינה.
<אבי סופר: היא פשוט מביטה לך בעיניים ואומרת לך בחייך, לך לדלפק אחר, תעשה טובה.
<אבי סופר: לך לדלפק, כי אין, כל פרשני פרשנויות וערימות של הסברים וכל אחד מסביר משהו אחר וכל אחד בהסבר שלו נורא נורא בטוח, רק תלך מפה כבר.
<אבי סופר: זה פשוט מצב בלתי נסבל.
<אבי סופר: זה ממש בלתי נסבל.
<אבי סופר: עכשיו יש לי חדשות, אנחנו לא הולכים להיעלם.
<אבי סופר: אנחנו לא הולכים להיעלם.
<אבי סופר: ואחת הדוגמאות לזה שאנחנו לא הולכים להיעלם, לפני 25 שנה טיפלנו בשכול שלהט"בים נפלו במלחמה, ועכשיו אנחנו מטפלים בהורים של להט"בים שנפלו במלחמה.
<אבי סופר: כי עברו 25 שנה והלהט"בים גדלנו.
<אבי סופר: בגלל שאני יושב פה כנציג מעברים, ארגון להעצמה טרנסית, אז אני אספר שהמצב של טרנסים הוא קשה פי מאה, כי חלק גדול מהטרנסים מסתובבים בעולם עם תעודות שאינן תואמות.
<אבי סופר: הן לא תואמות בשביל לקנות כרטיס רב קו, לא בשביל להעביר אזרחות, שזה משהו שאי אפשר אפילו לדמיין.
<אבי סופר: וגם זה עינוי שאין לו קץ.
<אבי סופר: זה פשוט עינוי שאי אפשר להסתדר איתו.
<אבי סופר: הפקיד הזה מפרש כך והפקיד ההוא מפרש אחרת וזה רוצה ניתוח כזה וההוא רוצה ניתוח כזה.
<אבי סופר: בכל מקרה זה מסובך, עכשיו לך תעשה את זה בתור טרנס.
<אבי סופר: התמזל מזלך, עשית טרנס.
<אבי סופר: עכשיו אני לא מדבר מה קורה היום אם היו ילדים.
<אבי סופר: זאת אומרת, אני לא יודעת אם אתם יודעים, לאנשים טרנסים, לפני התהליך יש ילדים, עכשיו יש להם שתי מלחמות.
<אבי סופר: אחת עם האזרוח, אם צריך, והשנייה מול הרווחה, כי אם אתה טרנס אתה לא יכול להיות הורה לילדים, שגידלת אותם, עד לפני דקה וחצי היית הורה מושלם.
<אבי סופר: עכשיו פתאום אתה פשוט קטסטרופה שלא נדע.
<אבי סופר: אני לא חושב וזה נורא מסוכן, כי ראיתי שחבר הכנסת דב חנין אמר מקרה הומניטארי, וכאילו ירדה פה, או הנה, איזה יופי, וחברת הכנסת יעל גרמן אמרה לו כל הכבוד ואני לא רוצה כבוד.
<אבי סופר: אני לא רוצה כבוד, אני לא רוצה להיות נחמד, אני לא רוצה להיות סימפטי.
<אבי סופר: אני אזרח שומר חוק ובזה זה צריך להיגמר.
<אבי סופר: לא צריך לעבור מיליון בדיקות.
<אבי סופר: ועכשיו, זה לא שאתה בא כל פעם לאותה פקידה או פקיד, חס וחלילה, כן?
<אבי סופר: הנס הזה לא יקרה לך.
<אבי סופר: כל פעם אתה צריך להתחיל את כל הסיפור מחדש ולהיות נתון לידיו של אותו בן אדם, שנותן למסכן פרשנות והוא ייתן פרשנות לפי מהווי ליבו.
<אבי סופר: אנחנו צריכים לפעול בכיוון הזה ולא בכיוון של חסדים.
תמר זנדברג: תודה, תודה אבי.
תמר זנדברג: אנה טליסמן.
<אנה טליסמן: שלום, תודה רבה לוועדה שהיום נכנסת לנושאים כל כך חשובים והמון המון תודה לאנשים שדיברו לפני זה, הם פשוט קיצרו לי את הספיץ' שלי, כי אני נורא מתרגשת, זו פעם ראשונה שלי בכנסת.
<אנה טליסמן: שמי אנה טליסמן, אני עובדת סוציאלית במרכז הגאה.
<אנה טליסמן: כבר יותר מ-10 שנים אני עוסקת בקהילת דוברי הרוסית.
<אנה טליסמן: בשנים האחרונות במיוחד, אני מוצאת את עצמי מטפלת בזוגות שרוצים לעלות לישראל ומתקשים מאד, עד כדי לא יכולים, בגלל הסיבות האלו.
<אנה טליסמן: אנשים שבגלל המצב שהולך ומחמיר עם ההומופוביה בארצות המוצא שלהם, מצבם יכול להיות בכלל מסוכן לחיים.
<אנה טליסמן: הם יכולים להיות נתונים בפני סכנת יציאת ילדים מהבתים שלהם, על רקע זה שהם זוג הומוסקסואלי או זוג לסבי.
<אנה טליסמן: האנשים האלה כל כך חשוב להם לעלות לישראל כמשפחה ואפילו לשכת הקשר, שאמורה בעצם לייצג את ישראל, לייצג את חוקי ישראל, היא לא מכירה בהם.
<אנה טליסמן: מה שמציעים לזוגות כאלה, אני אגדיר ככה במושג שאני התחלתי כבר להשתמש בו – זוג חד מיני מעורב, אני מדברת, כן?
<אנה טליסמן: נגיד יהודיה ולא יהודיה ונגיד יש להם ילד ויהודי ולא יהודי ואם יש להם ילדים או אם אין.
<אנה טליסמן: בכל אופן במקום כפי שמצהירה מדינת ישראל וההנחיה של שר הפנים לשעבר לראות במשפחות האלה משפחות נשואים, משפחות שאמורות לגשת לכל משרד ישראלי בחוץ או בפנים ולקבל את אותו יחס.
<אנה טליסמן: יש הצהרה, אבל למעשה אין שום דבר כזה.
<אנה טליסמן: יותר מזה, הרבה פעמים נציגים שלנו בחו"ל מיישרים קו בכלל עם הומופוביה של מדינה קיימת.
<אנה טליסמן: אנשים נפגעים, אנשים ממש נבהלים ומה שמציעים להם זה בעצם להגיע לישראל ומפה להתחיל את התהליכים, או ללכת לבית משפט, שזה הזוי.
<אנה טליסמן: תחשבו על אנשים שלא יודעים עברית, מה הם יעשו פה.
<אנה טליסמן: עכשיו, מאד מאד חשוב להדגיש שקודם כל זה מלכתחילה.
<אנה טליסמן: אני עובדת סוציאלית, אני לא סתם מדגישה את זה.
<אנה טליסמן: זה מלכתחילה מחליש את האוכלוסייה הזאת, זה שם אותה במצב שאנחנו כאן במקום לקבל אוכלוסייה שתיכנס ותתערבב ותיקלט כמו שצריך, היא מראש מגיעה מוחלשת מאד וכאילו שמישהו שם בפניהם בול עץ, בפני עיוור.
<אנה טליסמן: זה משהו ששם את הזוגות האלה במצב הכי חלש שאפשר, בזמן שאין שום צורך.
<אנה טליסמן: החוק קיים, הנהלים קיימים, והפער הזה הוא מביך ומביש, ובמיוחד מול ההגדרות שלנו.
<אנה טליסמן: אני מקבלת כל חודש עשרות פניות מאנשים מחו"ל.
<אנה טליסמן: אני מקבלת כל חודש כמה פניות מאנשים שהם כבר הגיעו לארץ.
<אנה טליסמן: הם לא יודעים למי לפנות.
<אנה טליסמן: במשרד הפנים לצערנו צריכים לעשות דברים.
<אנה טליסמן: התהליך הזה חייב להיות שקוף, הוא צריך להיות ברור.
<אנה טליסמן: אנשים חייבים.
<אנה טליסמן: מי שרוצה וצריך לעשות ולעבור תהליכים, נגישות למידע.
<אנה טליסמן: אני חושבת שהנגישות למידע לעובדים עצמם של משרד הפנים חייבת להיות מאד ברורה.
<אנה טליסמן: איך זה יכול להיות שאנשים בעצמם, עובדים של משרד הפנים בעצמם לא יודעים מה צריך לעשות?