GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אחד שאומר שהוא יכול להוריד את התקן, גם יספר לנו איך.
דוד אמסלם: שיספר לנו איך הוא עושה את זה.
דוד אמסלם: אני סברתי עד היום שהמשרד להגנת הסביבה יכול לקבוע את התקנים, הוא יכול להגיד שאלה החומרים שמסוכנים לציבור וזה התקן שאמורים לשאוף אליו והם צריכים לבדוק איך הם מביאים את האמצעים כדי לפעול בתקן הזה.
דוד אמסלם: לכן כרגע אני לא יודע להכריע בסוגיה הזאת אלא אם כן משרד הבריאות בא ואומר שהוא לוקח אחריות על הנושא, הוא יודע להנחות אותם כך שאין שבעה ימים, הוא מוריד את שבעת הימים ואם יש בעיה בחריגות, אנחנו באים למשרד הבריאות ואומרים לו שייתן לנו את הכלים איך מביאים את שבעת הימים.
דוד אמסלם: מה את אומרת על זה?
<איזבלה קרקיס: לצערנו אנחנו לא אחראים.
<איזבלה קרקיס: אמרתי שמבחינה מקצועית אין לנו אחריות איך למנוע את החריגות.
<אסנת אביטל: אני חושבת שחייבים להבהיר כאן שההסדרה של מתקנים לא נעשית באופן ישיר על ידי ערכי סביבה אלא על ידי ערכי פליטה שניתנים באופן פרטני לכל מתקן - מתקן תעשייתי, תחנת דלק – ושם מחמירים ככל שניתן עם האמצעים הכי מתקדמים שהמשרד מכיר ושמדינות אירופה מכירות.
<אסנת אביטל: אין קשר בין זה לבין ערכי סביבה.
<אסנת אביטל: שוב, חשוב להדגיש שערכי סביבה נועדו כאשר מריצים מודלים, כאשר באים לתכנן מקור חדש ובלי חריגות בעצם זה יסגור את הגולל על כל הקמה של מתקן חדש כי אותן חריגות שנובעות ממזג אוויר, הם פשוט יפסלו את הקמת אותו מתקן ברמה התכנונית בלי שייתנו לו להתקדם לקבלת ערכי פליטה שהם בכל מקרה יהיו הכי מחמירים והם ידרשו ממנו את התקנת הטכנולוגיות המתקדמות ביותר.
<יוסף אריה: מתקן זה גם כבישים.
<מיכל שוקרון: אני מארגון מגמה ירוקה ואני מביאה כאן דברים של דוקטור רויטל גולדשמידט מחיפה.
<מיכל שוקרון: זה נייר עמדה שלא יכולנו להעביר עכשיו אבל נרצה להעביר אותו אליכם.
<מיכל שוקרון: אני אקח מתוכו שלוש נקודות עיקריות וקצרות.
<מיכל שוקרון: נקודה ראשונה.
<מיכל שוקרון: אנחנו רוצים שכל החומרים מקבוצה A שהם מסרטנים ודאיים, יקבלו ערך שעתי קצר ולא ערך יממתי.
<מיכל שוקרון: בעדכון התקנות נכניס את זה בגלל הכיוונים של הרוחות שמשתנים כאשר במשך היום הכול עומד בתקן אבל בסופו של דבר יש שעות של חריגות מאוד גדולות מעל בתים של ילדים שאנחנו לא מוכנים שזה יקרה.
<מיכל שוקרון: נקודה שנייה.
<מיכל שוקרון: בחומרים הספציפיים אליהם התייחסנו, גם בחומרים מקבוצה A יש תקנים יותר מחמירים בעולם.
<מיכל שוקרון: בנייר העמדה לגבי כל החומרים שהגדרתם את היעדים החדשים, הבאנו דוגמה של היעדים בעולם לכל אחד מהתקנים.
<מיכל שוקרון: נשמח אם תסתכלו עליהם ותראו מה האפשרות.
<מיכל שוקרון: מקום כמו חיפה, כמו מפרץ חיפה - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, אתם דיברתם אתם?
דוד אמסלם: אתם מכירים?
<מיכל שוקרון: אנחנו מכירים.
<צור גלין: לא ראינו את הנייר הזה.
<מיכל שוקרון: את הנייר הם עדיין לא ראו.
<מיכל שוקרון: אני אבקש להגיש אותו.
<מיכל שוקרון: זה נייר מקצועי.
דוד אמסלם: למה לא העברתם אותו אליהם לפני הדיון?
<מיכל שוקרון: לא הורשה לנו כי זה נייר מודפס.
דוד אמסלם: אני שואל למה לא שלחתם את הנייר למשרד להגנת הסביבה והפתעתם אותנו כאן בוועדה?
דוד אמסלם: לא רציתם לחשוף אותו לפני ישיבת הוועדה?
<מיכל שוקרון: יש כאן עבודה מאוד מעמיקה.
<קריאה: התקנות פורסמו לפני שבועיים.
<מיכל שוקרון: זאת עבודה מאוד מעמיקה.
<מיכל שוקרון: יש כאן השוואה למה שקורה בעולם.
<מיכל שוקרון: אם אפשר, אנחנו נגיש את הנייר ויוכלו לעבור עליו ולהתייחס אליו.
<מיכל שוקרון: הנקודה השלישית.
<מיכל שוקרון: מקום כמו חיפה שמהווה מחדל תחלואתי לאומי, מצפים שלא יהיו פשרות ושלא נלך לקראת המזהמים אלא נלך לקראת התושבים.
<מיכל שוקרון: מצפים מהחוק לעבוד לפי ערך היעד ולא לפי ערך הסביבה במקומות כמו מפרץ חיפה.
<תומר רוזנר: שאלה ספציפית.
<תומר רוזנר: לגבי ששת הערכים הספציפיים בהם אנחנו מדברים כרגע.
<תומר רוזנר: את אומרת שיש ערכים מחמירים יותר בעולם.
<תומר רוזנר: לגבי ששת הערכים האלה עליהם אנחנו מדברים כרגע, יש ערכים יותר מחמירים בעולם?
<מיכל שוקרון: אני יכולה להגיש לכם את הנייר.
<תומר רוזנר: תגידי לנו ספציפית לגבי ששת הערכים האלה, האם יש ערכים מחמירים יותר בעולם.
<מיכל שוקרון: כן.
<מיכל שוקרון: יש.
<תומר רוזנר: למשל?
<מיכל שוקרון: ברשותך, אני אגיש לך את הנייר.
<תומר רוזנר: המסמך אצלי.
<תומר רוזנר: יש לי אותו.
<תומר רוזנר: תני דוגמה.
<קריאה: לערכי סביבה או לערכי יעד?
<תומר רוזנר: מה שאתם רוצים.
<תומר רוזנר: תגידו כדי שנשמע דוגמה.
<קריאה: הם רוצים להפוך את ערכי היעד לערכי סביבה.
<תומר רוזנר: אני שאלתי שאלה מאוד ברורה.
<מיכל שוקרון: המסמך הוא מסמך מקצועי של דוקטור רויטל גולדשמידט שכתבה אותו.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אנחנו כאן לא קרקס.
דוד אמסלם: כשאני קובע דיון בוועדה, אני לא מתכוון לעשות דיון מקצועי.
דוד אמסלם: אין לי לא את הכלים ואין לי את הידע.
דוד אמסלם: אני מצפה מכל הגורמים, כולל הגורמים הוולנטריים שעושים עבודת קודש, לא לבוא לכאן ולדבר אתי האם זה 0,4 או 0,3.
דוד אמסלם: אני לא מבין בזה הרבה.
דוד אמסלם: אני מצפה שאת תקבעי פגישה עם דוקטור צור ותגידי לו שתביאו את מנהלת המחקר, מי שכתבה את הנייר, שהיא מבינה בתחום ויושבים אתו ומנהלים אתו דיון מקצועי שמתקיים בין אנשי מקצוע.
דוד אמסלם: גם אם יש מחלוקת, הם יודעים לזהות היכן היא למה.
<מיכל שוקרון: עשינו את זה בשבוע שעבר.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש כאן שתי תקלות מבחינתי.
דוד אמסלם: את האחת כבר אמרתי, שהם עשו את הדיון 24 שעות לפני שפג תוקפן של התקנות ולכן אין לי זן לבדוק.
דוד אמסלם: אם היה לי חודש, הייתי מפסיק את הדיון ואומר לכם לשבת וניפגש בעוד שבוע.
דוד אמסלם: הדבר השני הוא שאתם כתבתם את המסמך הזה ולא הפניתם אותו קודם כל אליהם לפני שאתם באים לוועדה לדבר אתנו עליו.
דוד אמסלם: אני אומר להבא לכל אנשי המקצוע.
דוד אמסלם: כאשר מדובר על משהו מאוד מאוד ספציפי, לחברי הוועדה אין את הכלים להכריע.
דוד אמסלם: אלה אנשי מקצוע שאמורים לדבר עם אנשי מקצוע ובסופו של דבר אנשי המקצוע של המדינה, הם אמונים עלינו שהם מייצגים לכאורה את דעת המדינה בעניין.
<נחום יהושע: משרד האנרגיה.
<נחום יהושע: אני רוצה לומר כמה דברים שהועלו כאן קודם לכן.
<נחום יהושע: ממה שהוצג כאן, ערכי היעד שנקבעו כאן הם ערכים מאוד שאפתניים וכערכי יעד אין להם תקדים בעולם.
יעל כהן-פארן: זה ממש לא נכון ואתה יודע את זה.
<נחום יהושע: אני מדבר על ערכי היעד.
<נחום יהושע: אנחנו צריכים להזכיר כאן שבעיקרון מדינת ישראל קבעה שכל הליך חקיקתי חדש – שוב, זה היה אמור להיכנס לתוקף אבל זה עוד לא נכנס לתוקף - יעבור איזשהו מבחן עלות תועלת, מבחן יישומי, מבחן שיגיד בסופו של דבר האם מה שאנחנו עושים כאן הוא סביר מבחינת העלות של המהלך הזה לעומת התועלת.
<נחום יהושע: נכון שזה לא בתוקף כרגע, אבל כאשר אנחנו הולכים על משהו שהוא כל כך תקדימי בעולם, כל כך מתקדם לצדכם ודרקוני אולי לצדם של אחרים, חשוב שהעסק הזה ייראה או לפחות ייבחן בעיניים יותר מקצועיות.
דוד אמסלם: אתה מדבר שלוש דקות ולא הבנתי מה אתה אומר.
<נחום יהושע: אני אומר שאנחנו רוצים לראות איזשהו ניתוח עלות תועלת אמיתי שמראה שהצעדים שמוצגים כאן הם יישומיים והם אפשריים ומבחינת עלות תועלת הם עוברים.
דוד אמסלם: אני רוצה לומר לגבי הנושא של עלות תועלת.
דוד אמסלם: אני מניח שכאשר מדובר בזיהום אוויר, זה לא הכול עלות תועלת.
דוד אמסלם: לא הכול כלכלה.
<נחום יהושע: לא הכול כלכלה.
דוד אמסלם: אני מצפה ממשרד ממשלתי שגם יבין שלא הכול הלך דרך הגרוש.
דוד אמסלם: דרך אגב, הממשלה משקיעה הרבה כסף במקום שאין לה שום הכנסות כי היא צריכה להשקיע.
דוד אמסלם: כל נושא זיהום האוויר הוא סוגיה שאם אני בא מזווית המפעל, היא מיותרת כי הוא צריך להשקיע שם כמה שקלים.
דוד אמסלם: אני גם לא יודע איך מודדים עלות תועלת, האם שני הרוגים בעשר שנים או שני חולים בעשר שנים.
<נחום יהושע: תשאל את המשרד להגנת הסביבה.
<נחום יהושע: הוא יודע איך לאמוד את העלות.
דוד אמסלם: אני חושב שאין דבר כזה.
דוד אמסלם: באופן בסיסי אין דבר כזה.
דוד אמסלם: אני לא צריך לשאול אותו.
דוד אמסלם: זאת לא שאלה של מומחה אלא זאת שאלה של הגיון.
דוד אמסלם: אני מניח שאותו אחד שזה הוא, אין עלות תועלת לשום דבר.
דוד אמסלם: לא משנה, אני לא נכנס לזה כרגע.
דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?
יעל כהן-פארן: לא יקרה כלום אם למדינת ישראל, התקנות שמחר פג תוקפן, לא יהיו תקנות במשך חודש.
יעל כהן-פארן: הרי המשמעות של התקנות היא תכנונית.
יעל כהן-פארן: המשמעות היא איך מתכננים את תחנת הדלק הבאה ואת המפעל הבא.
יעל כהן-פארן: עד סוף החודש נעשה עוד דיון.
יעל כהן-פארן: לא היה היום דיון ממצה אלא עשינו דיון על כך שביקשתי שסעיף אחד יימחק.
יעל כהן-פארן: אני חושבת שזה שהתקיים כאן ויכוח בין משרדי הממשלה, שאני מצטערת לומר שאני מגלה שמשרד הבריאות מנסה להגן על בריאות התושבים והמשרד להגנת הסביבה לא ממש מתעמק ולא ממש מנסה להתכנס למטרה הזאת.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר משהו לגבי שבעת ימי החריגות.
יעל כהן-פארן: בסך הכול מבצעים 26 דגימות של בנזן ושל חומרים נוספים כמובן.
יעל כהן-פארן: 26 דגימות בשנה.
יעל כהן-פארן: אם שבע מהן יצאו חריגות, זה רבע מזה.
יעל כהן-פארן: אם שבע מהן יצאו חריגות, לפי התקנים הכול בסדר.
יעל כהן-פארן: הרי זה לא סביר.
יעל כהן-פארן: יש רק 15 תחנות בארץ שמנטרות בנזן באופן רציף וחצי מהן במפרץ חיפה.
יעל כהן-פארן: אנחנו יודעים שהבעיות העיקריות של בנזן הן במפרץ חיפה.
יעל כהן-פארן: החריגות האלה של שבעת הימים בשנה, בעצם יאפשרו - - -
דוד אמסלם: כבר נתנו לך את זכות הדיבור.
יעל כהן-פארן: סיימתי את דבריי.
יעל כהן-פארן: אני קוראת לא להצביע היום.
דוד אמסלם: דב, בבקשה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, תודה לך.
דב חנין: כמו שאתה יודע, חוק אוויר נקי מאוד יקר ללבי.
דב חנין: אני באופן אישי הקדשתי הרבה שעות לחוק הזה ולקידומו.
דב חנין: אבל אחרי שאנחנו העברנו את חוק אוויר נקי בכנסת, המימוש של החוק התעכב אצלנו בוועדת הפנים כי אנחנו התעקשנו להעביר תקנות אוויר נקי בצורה ראויה.
דב חנין: זה לקח הרבה זמן עם הרבה ויכוחים, גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם משרד הבריאות ועם הרבה גורמי מקצוע אחרים.
דב חנין: אני חושב שנהגנו נכון כי זו הדרך שלנו ככנסת להשפיע, ולפעמים תוך כדי ויכוח, על רשויות המדינה והממשלה שפועלות מולנו.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע לך לאמץ את הצעתה של חברת הכנסת יעל כהן-פארן.
דב חנין: לא יקרה שום דבר אם נדחה קצת את ההחלטה בנושא הזה.
דב חנין: אני חושב שהדחייה הזאת תאפשר לנו לקיים דיון יותר רציני ויותר מקיף.
דוד אמסלם: אבל מחר פג תוקף התקנות.
דב חנין: לא יקרה שום דבר.
יעל כהן-פארן: לא יקרה שום דבר.
דוד אמסלם: לא יהיו תקנות?
דב חנין: נמצא כאן היועץ המשפטי של הוועדה והוא יוכל לספר לך כמה זמן לקח - - -
<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר מספר הערות ולאו דווקא לפי סדר חשיבותן או סדר הופעתן.
<תומר רוזנר: לגבי מועד תחילת התקנות.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שהתקנות המעדכנות ייכנסו לתוקף ב-1 בינואר 2017 כדי לתת לציבור תקופת היערכות.
<תומר רוזנר: כלומר, התקנות הקיימות יוארכו במתכונתן הנוכחית והתקנות המעדכנות ייכנסו לתוקפן ב-1 בינואר 2017.
<תומר רוזנר: הערה שנייה נוגעת לטעות סופר שיש בתקנות הקיימות שאנחנו מציעים לתקן אותה במסגרת התקנות האלה וזה בנושא של הנוסח שמתייחס לערכי היעד של קדמיום.
<תומר רוזנר: יש התאמה בין מה שמופיע בתקנות לבין מה שמופיע בחוק ואנחנו רוצים לתקן את טעות הסופר הזאת.
<לירון אדלר: בפרט 23, בתוספת הראשונה, במקום המלים "אינסספנדר פרטיקולר מטר" יבואו המלים "איסקראבל פרטיקולר מטר".
<לירון אדלר: העניין הוא שמתייחסים שם לחלקיקים.
<לירון אדלר: התרגום של האנגלית לא מתאים למה שכתוב שם בעברית וזאת טעות סופר שצריך לתקן.
<תומר רוזנר: הערה נוספת שיש לנו היא לגבי התוקף של כל התקנות.
<תומר רוזנר: המשרד מציע כאן תקופה של חמש שנים, עד 1 במרץ 2021.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים להוסיף שבתום שלוש שנים או שנתיים וחצי, מה שתחליטו, ממועד תחילת התקנות, יגיש השר לוועדה דיווח על עבודתו.
<תומר רוזנר: למרות שהחוק מחייב עדכון מעת לעת ולא פחות מחמש שנים, אנחנו חושבים שיש מקום לכך שהוועדה תקבל דיווח על הפעולות השר מבצע לצורך עדכון ומעקב של ערכי היעד וערכי הסביבה אחרי שנתיים וחצי או שלוש שנים.
<תומר רוזנר: זה מקובל על המשרד?
<צור גלין: מקובל.
<גלי דינס: לגבי התחילה קיבלנו הערה שהקראנו והגשנו לוועדה, 1 במרץ התחילה של תיקון התוקף ואנחנו ומקווים שנצליח לפרסם בזמן.
<גלי דינס: אנחנו מבקשים לקבוע את זה ב-2 במרץ.
<גלי דינס: לא מחר אלא מחרתיים.
<תומר רוזנר: תחילת התוקף הנוכחי ב-2 במרץ.
<גלי דינס: של תיקון תקנה 2.
<אלידור בליטנר: אנחנו לא מדברים על תחילת התקנות ב-1 בינואר 2017.
<תומר רוזנר: התקנות הנוכחיות שיתחילו ב-2 במרץ במקום ב-1 במרץ.
<גלי דינס: והן יהיו בתוקף עד ה-1 במרץ 2021 עם הדיווח עליה דיברנו כפי שתחליטו.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע מכם מה העמדה שלכם לגבי ההערה שלי לגבי הנושא של הניטור.
דוד אמסלם: אני רואה את הסיפור של הניטור כדבר הדרמטי.
דוד אמסלם: כרגע אני רואה תקנות שאני רואה שאי אפשר ליישם אותן.
דוד אמסלם: לכן, אם יהיה קטע של ניטור רציף, אז נוכל להתייחס בכלל לערכים.
דוד אמסלם: אני רואה כרגע שיש ערכים לוועדת חקירה.
דוד אמסלם: אין באופן מעשי כמעט מה לעשות אתם.
<צור גלין: אני מבקש מאדוני היושב ראש להגיש נייר עמדה של המשרד שיתייחס לניטור, הן הניטור שהמשרד יבצע והן הניטור שנצטרך להשית על בעלי העסק.
דוד אמסלם: אני מדבר בעיקר על הנושא של הבנזין.
<צור גלין: כן.
<צור גלין: גם אני.
<צור גלין: זה הדבר האמיתי.
דוד אמסלם: לא נתת לי תשובה.
דוד אמסלם: אתה תמיד נותן תשובות מסובכות.
<צור גלין: אני רוצה להיות ברור.
<צור גלין: מה שהצעת, זה דבר שמקובל עלינו ואנחנו חושבים שאפשר ליישם אותו.
<צור גלין: זה לא דבר שבשמים.
<צור גלין: שמעת את המחירים.
<צור גלין: אלה לא מיליארדי שקלים ולא מאות מיליונים ולא מיליונים.
דוד אמסלם: גם לדעתי.
<צור גלין: זה דבר שהוא בר ביצוע.
<צור גלין: איך נבצע את זה, על איזה תחנות, כמה ולמה, את זה אנחנו מבקשים להגיש בצורה יותר מסודרת.
<צור גלין: העיקרון מתקבל.
דוד אמסלם: אם אני אציע לוועדה להחריג את הבנזן למשל לשנה עד שתבואו אלינו עם כל החבילה, כולל הניטור, זה יהיה מספיק טוב בעיניכם?
<גלי דינס: התקנות האלה לא מסמיכות אותנו לבצע ניטור.
<גלי דינס: אלה תקנות אחרות וסמכויות אחרות בחוק.
דוד אמסלם: אתם בעצם אומרים שיש כאן שני סוגים של נושאים.
דוד אמסלם: האחד, אלה התקנים, והשני, הסמכויות לגבי הנושא של הניטור.
דוד אמסלם: אני יכול לקבוע אתכם דיון בעוד למשל חצי שנה?
דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים כדי לייצר לנו את החבילה?
<צור גלין: חצי שנה, זה הוגן.
דוד אמסלם: כדי שנדבר על כל נושא הניטור שיבוא בתקנות.
<גלי דינס: אפילו אפשר קצת פחות מחצי שנה.
<גלי דינס: אנחנו נייר מדיניות איך אנחנו מפעילים את הסמכויות שלנו.
<גלי דינס: יש לנו סמכויות כבר היום, הוראות ממונה, היתרי פליטה או רישיונות עסק, שמאפשרות לנו לפעול יותר מהר ואני מניחה שנרצה להשתמש בהן.
<גלי דינס: אנחנו נציג נייר מדיניות איך אנחנו נחייב את הניטור.
דוד אמסלם: רבותיי, מבחינתי הדיון נגמר ואני רוצה לסכם ולהביא את ההצעה להחלטה.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתם אומרים.
דוד אמסלם: אני עושה את ההפרדה הטכנית כיוון שאתם אומרים שאלה שני סוגים של תקנות ולכן אני לא יכול לעשות בהן לינקג'.
דוד אמסלם: בעוד חצי שנה נקיים דיון ובו אתם תבואו ותתייחסו לכל סוגיות הניטור כי אני רואה ותן לא פחות חשובות, ואולי אפילו יותר, מהנושא של התקנות עצמן, מהנושא של הערכים עצמם, כי הערכים בלי ניטור – לא שווה שום דבר.
דוד אמסלם: אני רוצה, ברשותכם, להביא את זה להצבעה, את כל החבילה.
דוד אמסלם: אני חושב שצעדנו כברת דרך.
דוד אמסלם: האויב של הטוב הוא הטוב מאוד ואני מניח שאנחנו גם נעשה דיון ביניים על הנושא הזה.
דוד אמסלם: אני אקח על עצמי לקיים דיון ביניים פעם בשנה כדי לראות האם יש שינויים בעולם, ואם נצטרך לשנות את התקנות שוב בעוד שנה, נעשה את זה לפי ההמלצות שלכם.
דוד אמסלם: אני מניח שאנחנו רואים הכול עין בעין וכי גם אתם רוצים באיכות האוויר בדיוק כמו כל אחד אחר.
<חנה קופרמן: אבל למה להצביע היום על התקנות אם יש ויכוח?
דוד אמסלם: אני החלטתי להצביע.
<חנה קופרמן: משרד הבריאות טוען שזה יזיק לבריאות הציבור.
דוד אמסלם: אבל אני החלטתי.
דוד אמסלם: שמעתי אותך ואני מבקש לא להפריע לי.
דוד אמסלם: אני מבקש להביא להצבעה את תקנות איכות אויר נקי (ערכי איכות אויר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ו-2016.
דוד אמסלם: עם התיקונים עליהם דיברנו ועם דיווח אחרי שנתיים וחצי לגבי עדכון נוסף של התקנות.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני אעשה דיון עוד שנה כדי לקבל עדכון לוועדה ואת זה לא נעגן את זה בחוק אבל בעוד שנתיים וחצי אתם תהיו מחויבים לעשות את זה.
<קריאה: יש כאן חברים שמתחלפים באמצע ההצבעה.
<חנה קופרמן: הם בעד זיהום אוויר במפרץ חיפה.
<אלה נווה: זה ממש הולך להרוג עוד אנשים.
<אלה נווה: אני מזועזעת ממה שקורה כאן.
<אלה נווה: מי שמצביע בעד, הולך להרוג עוד אנשים במפרץ חיפה ובכל הארץ.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך לא להפריע לדיון.
דוד אמסלם: בעד התקנות – 7 נגד - 5
דוד אמסלם: שבעה הצביעו בעד וחמישה הצביעו נגד.
דוד אמסלם: עוד חצי שעה רביזיה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות בריאות העם (איכותם התברואתית של מי שתייה ומתקני מי השתייה) – הפלרה ותקנות בריאות העם (איכותם התברואתית של מי שתייה ומתקני מי שתייה – מגנזיום.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לשר הבריאות, לאחר מכן תומר יתייחס בכמה מלים, לאחר מכן נפתח את הנושא לדיון ובסוף נקיים את ההצבעה.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות בעד הפלרת מי השתייה.
יעקב ליצמן: עשיתי את זה בקדנציה הקודמת שלי במשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: שרת הבריאות הקודמת ביטלה את זה ואני רוצה להחזיר את זה.
יעקב ליצמן: כל הרופאים אומרים לי שזה טוב, זה בריא, זה מונע עששת בקרב הילדים ואנחנו צריכים לעשות הכול כדי לשמור על הילדים שלנו.
יעקב ליצמן: לכן אני רוצה להסדיר את זה.
יעקב ליצמן: לא מדובר בעלויות גבוהות אבל לגבי הכסף, אני אסתדר עם האוצר.
יעקב ליצמן: זה דבר שאני לוקח על עצמי.
יעקב ליצמן: נמסר לי הבוקר שגם השר שטייניץ בעד ואין לו שום בעיה עם זה.
יעקב ליצמן: לגבי הכסף, אני אדבר אתו ונסדיר את העלות.
יעקב ליצמן: הדבר דרוש.
יעקב ליצמן: באירופה אין שום איסור על כך.
יעקב ליצמן: שמעתי שכל מיני גורמים אומרים שבאירופה אסרו את זה, אבל לא כך הם הדברים.
יעקב ליצמן: באירופה, מי שרוצה – עושה, ומי שלא רוצה – לא עושה, אבל ברוב מדינות אירופה נדמה לי שכן עושים זאת.
יעקב ליצמן: ברשותך אדוני היושב ראש, אני מבקש לאפשר לפרופסור איתמר גרוטו להציג את הנושא.
דוד אמסלם: פרופסור איתמר גרוטו, בבקשה.
<איתמר גרוטו: אני מנהל שירות בריאות הציבור במשרד הבריאות.
<איתמר גרוטו: אני אנסה להסביר בקצרה, כדי לחסוך את זמננו.
<איתמר גרוטו: אני אדבר על מספר נקודות חשובות שקשורות לנושא של התאמת אמינות של הפלור במי השתייה.
<איתמר גרוטו: צריך לזכור שפלור הוא חומר שנמצא באופן טבעי בכל מי שתייה ומה שאנחנו רוצים במשרד הבריאות זה להביא אותו למינון האופטימלי כך שיגן על השיניים של הילדים והמבוגרים.
<איתמר גרוטו: לתופעה הזאת של התאמת המינון יש יעילות מוכחת במניעה של עששת, גם בצמצום של החומרה של העששת, זאת אומרת, פחות מקרים של עששת, וגם כשיש עששת, פחות שיניים לוקות בעששת.
<איתמר גרוטו: לעששת יש גם סיבוכים וזאת לא רק מחלה שיש בה חורים בשיניים.
<איתמר גרוטו: יש לה סיבוכים ואחר כך פרופסור אלי סומך, יושב ראש איגוד רופאי הילדים, להציג גם את התוצאות של סיבוכים ואשפוזים שמגיעים כתוצאה מסיבוכי המחלה הזאת.
<איתמר גרוטו: בכל מקום בו מדובר, זאת נחשבת לשיטה היעילה ביותר גם מבחינה בריאותית וגם מבחינה כלכלית כדי להוריד את העששת.
<איתמר גרוטו: מבחינת אנשי המקצוע בארץ, כמו שציין השר ליצמן, יש תמיכה שלהם מקיר אל קיר גם בתחום בריאות השן, גם בתחום איגוד רופאי הילדים, בריאות הציבור ואנשי המקצוע במשרד הבריאות.
<איתמר גרוטו: גם בעולם, בארגון הבריאות העולמי ובמקומות אחרים, בהחלט יש תמיכה בעניין הזה.
<איתמר גרוטו: אם כן, הנקודה הראשונה היא היעילות.
<איתמר גרוטו: הסוגיה השנייה.
<איתמר גרוטו: שאלת לגבי החסרונות או הבטיחות.
<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שבמינון שאנחנו מציעים – גם אם ניקח מים במינון יותר מדי גבוה, אפשר לקבל הרעלת מים – שהוא 0.7 מיליגרם לליטר, מדובר בתהליך בטוח שאין לו נזקים בריאותיים למעט אפשרות של פלואורוזיס שאלה כתמים מסוימים בשיניים אבל לרוב זה במצב קל ורק רופא שיניים יודע לאבחן זאת.
<איתמר גרוטו: נקודה שלישית חשובה מאוד מבחינת הערכים שאנחנו רוצים לדבר עליהם כאן, זה נושא של צמצום פערים.
<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שזאת הדרך לצמצם פערים.
<איתמר גרוטו: בעקבות הפסקת ההפלרה הייתה פנייה לבג"ץ אותה הובילו גם האיגודים המקצועיים, גם הרשויות הבדואיות בנגב וגם ראש עיריית דימונה שנפגעו מהמהלך הזה שלוקחים להם את הפלואוריד מהמים כי אנחנו יודעים שזו הפעולה הכי טובה כדי להשוות בין אוכלוסיות ולהגיע לאותן אוכלוסיות שלא מצחצחות שיניים ולא מודעות לבריאות השן.
<איתמר גרוטו: רק אתמול התפרסם סקר לפיו בישראל למעלה מחמישים אחוזים מהילדים לא מצחצחים שיניים בכלל.
<איתמר גרוטו: ברור שבמצב סוציו אקונומי יותר טוב, גם שם המצב לא מזהיר.
<איתמר גרוטו: אנחנו יודעים שבמקומות עם סוציו אקונומי גבוה, הפלרת מי השתייה עוזרת, אמנם פחות מאשר במקומות פחות חזקים אבל בהחלט עוזרת.
<איתמר גרוטו: אני רוצה שוב לומר שמדובר בדבר שמצוי באופן טבעי במים.
<איתמר גרוטו: יש מדינות בעולם, למשל באירופה, בהן הרמות הן גבוהות גם כך ולכן לא צריך להוסיף פלואוריד.
<איתמר גרוטו: בארצות הברית בשישים אחוזים מהמקומות מוסיפים.
<איתמר גרוטו: למעלה מ-180 מיליון אנשים בארצות הברית שותים מים ברמה מותאמת של פלואוריד שמתקנים אותה ואנחנו בהחלט רוצים להביא למינון האופטימלי.
<איתמר גרוטו: אני רוצה לסיים בנימה אישית מקצועית.
<איתמר גרוטו: אנחנו במשרד הבריאות, ואני באופן אישי, כשיש איזושהי סכנה או סיכון לבריאות הציבור, אנחנו תמיד אלה שנילחם ועשינו זאת בכל מיני מקרים, גם כאשר נלחמים נגד גופים גדולים וחזקים.
<איתמר גרוטו: במקרה הזה אני יכול להגיד לכם שההרגשה האישית שלי על בסיס הידע המקצועי שלי היא שמדובר בפעילות יעילה ובטוחה.
<איתמר גרוטו: אם היה לי איזשהו היסוס בעניין הזה, בהחלט לא הייתי הולך עם הכיוון הזה.
דוד אמסלם: תודה רבה פרופסור גרוטו.
דוד אמסלם: אני הולך כאן לפי סדר הנרשמים.
<יהונתן מן: אני מבית הספר לרפואת שיניים בבית החולים הדסה, ירושלים.
<יהונתן מן: אני נמצא שנים רבות סביב הסוגיה הזאת.
<יהונתן מן: הייתי מרוצה כאשר ההפלרה נכנסה בתקופתו של דוקטור קלמן והייתי מופתע הרבה יותר כאשר חברת הכנסת גרמן הוציאה את ההפלרה כך שבהתאם להוראת השעה ההפלרה במי השתייה הופסקה באוגוסט 2014, לא לפני הרבה זמן אבל כמובן שככל שנאריך את זה, הפגיעה תהיה חמורה יותר.
<יהונתן מן: הייתי רוצה להתייחס למספר נקודות.
<יהונתן מן: הנקודה הראשונה היא שבמשך השנים נערכו אלפי מחקרים בנושא יעילות ובטיחות הפלואוריד.
<יהונתן מן: אני מדבר על אלפים.
<יהונתן מן: מדברים על עשרים אלף מאמרים במשך שבעים השנים האחרונות.
<יהונתן מן: אני מזכיר שהפלואוריד נכנס בעצם בהפלרה ראשונה לפני שבעים שנים בארצות הברית.
<יהונתן מן: נמצא שהפלרת מי השתייה שהחלה לפני מעל שבעים שנים תורמת לבריאות הציבור, בעיקר לילדים, אבל לא רק.
<יהונתן מן: היא תורמת גם למבוגרים ובעיקר בעששת שורשים.
<יהונתן מן: יש נטייה לומר שאלה ילדים, אז זה בסדר, השיניים מתחלפות, אבל ממש לא כך.
<יהונתן מן: גם בילדים יש החלפה של שיניים והשיניים הקבועות הן אלה שאנחנו מקבלים את הדגש על השיניים הקבועות ולא כל כך על הנשירות.
<יהונתן מן: באנשים מבוגרים, בעיקר זקנים, מתגלה עששת שורשים ואנחנו חייבים לזכור שאנחנו חייבים לעזור גם להם ולא רק לאוכלוסייה הצעירה.
<יהונתן מן: על פי ממצאי מחקר שמומן על ידי משרד הבריאות הפלואוריד עוזר – וזה פורסם לא מזמן – בהפחתת העששת ובעיקר בשכבות סוציו אקונומיות נמוכות.
<יהונתן מן: היו ארבע ערים שנבחרו.
<יהונתן מן: אני לא אכנס לאל המחקר אבל המחקר הראה בוודאות שבערים עם פלואוריד רמת העששת נמוכה יותר ובערים שאין בהן פלואוריד והמצב הסוציו אקונומי נמוך, הפער עוד הרבה יותר גדול.
<יהונתן מן: לגבי פלואורוזיס שהזכיר פרופסור גרוטו, הוא נמצא אבל ברמות מאוד נמוכות או מאוד מאוד סלייט.
<יהונתן מן: מי שלא יודע, הפלואורוזיס מתבטא בנקודות לבנות על השיניים ואין לזה שום אפקט פרט לאפקט אסתטי אולי.
<יהונתן מן: יש אנשים שאוהבים את זה.
<יהונתן מן: בדיווח האחרון מנובמבר 2015 נאמר שהפלואוריד הוא תוסף מזון שנמצא בטבע והוא בטוח מאוד לשימוש, הוא זול ויעיל והוא מוגדר כאחד מעשרת ההישגים הגדולים ביותר של רפואה ציבורית במאה ה-20.
<יהונתן מן: הנקודה הנוספת עליה הייתי רוצה לדבר היא על ארצות הברית.
<יהונתן מן: 75 אחוזים מהאוכלוסייה מקבלים מים מופלרים.
<יהונתן מן: איתמר דיבר על 170 מיליון אבל נכון להיום המספר הוא 210 מיליון אנשים שמקבלים את זה.
<יהונתן מן: בבריטניה, באירלנד, בספרד, בסין, בהונג קונג, בקנדה, באוסטריה, בברזיל, בכל המקומות האלה זה קיים.
<יהונתן מן: מסתבר שמסביב לעולם היום יש כמיליארד אנשים שמקבלים הפלרה.
<יהונתן מן: יש מקומות עם פלואוריד טבעי, שם כמובן לא צריך להוסיף.
<יהונתן מן: יש מקומות כמו באירופה שמוסיפים את הפלואוריד למלח או מוסיפים את הפלואוריד לחלב.
<יהונתן מן: יש מקומות שאין בהם תשתית מתאימה כי יש פחות מדי אנשים באזור מסוים והמים מגיעים מבארות מקומיים ואז אין טעם להפליר.
<יהונתן מן: יש כמובן בעיות של כספים ולא ניתן לעשות זאת.
<יהונתן מן: כך או כך או כך או כך, אין שום התנגדות בשום מקום בעולם, חוץ מאשר ממדינות סקנדינביה בהן זה טיפה שונה.
<יהונתן מן: אם תרצו, אני אתייחס לזה בהמשך.
<יהונתן מן: מבחינה כלכלית.
<יהונתן מן: השקעת דולר אחד בהפלרה חוסכת 43 דולר לכל משתמש.
<יהונתן מן: לא צריך להיות חכם גדול כדי לעשות את המכפלות של 43 דולר כפול מספר האנשים במדינה.
<יהונתן מן: אתם תראו שלאורך שנים הרווחים הם לא של מיליון ולא של שני מיליון אלא של עשרות מיליוני שקלים או של מאות מיליוני שקלים, שלא לדבר על חסכון בבריאות, ימי עבודה וכדומה.
<יהונתן מן: לסיכום בנקודה הזאת.
<יהונתן מן: אני אומר כאיש בריאות ציבור בכל רמ"ח אבריו, ואני נולדתי כאיש בריאות ציבור למשפחה עם בריאות ציבור וניהלתי את המחלקה לרפואת שיניים קהילתית במשך כמעט שלושים שנים, אני תומך בחום בהחזרת התקנות שהיו, אלה שמוצעות ונמצאות כרגע על השולחן.
<יהונתן מן: כמו שנאמר, ירדנו מאחד ל-0.7 וזה מקובל עלינו.
<יהונתן מן: אם כך, בוודאי יש כאן בסיס בריאותי, יש כאן בוודאי בסיס חברתי כי אנחנו עוזרים לשכבות הסוציו אקונומיות הנמוכות, בעיקר לעניים, לאוכלוסיות הערביות, החרדיות ואחרות, ומההיבט התקציבי, אנחנו חוסכים מיליוני שקלים רבים.
<יהונתן מן: מההיבט האתי ומההיבט החוקי, כמו שאתם יודעים הגשנו בג"ץ של 11 עמותות וגופים, ביניהם האיגוד הישראלי לרפואת שיניים לילדים, אלפא אומגה, ראש עיריית דימונה, עיריית קריית גת, ראש עיריית טורען, עמותת רופאי השיניים הערביים, איגוד השינניות, אחוות אלפא אומגה, יד שרה וכולי וכולי.
<יהונתן מן: אם היה מתגלה חשש אמיתי לבריאות הציבור – ולא משנה היכן, בכל אלפי המחקרים שבוצעו – וארגון הבריאות העולמי או ה-NIH או כל גוף אחר היה מתעורר והיה אומר שיש בזה סיכון, נדמה לי שהם היו הראשונים לעצור את זה ובוודאי עבדכם הנאמן היה מצטרף לדרישה להפסיק את ההפלרה.
<יהונתן מן: טובת בריאות הציבור גוברת על זכות הפרט.
<יהונתן מן: תודה.
דוד אמסלם: משה איזנקוט, משרד החקלאות.
דוד אמסלם: לאחר מכן שרית כספי מאדם טבע ודין.
<משה איזנקוט: בוקר טוב.
<משה איזנקוט: אני אהיה קצר.
<משה איזנקוט: למשרד החקלאות אין התנגדות כי בריכוז המוצע אין סיכון לגידולים החקלאיים, לא בצורה ישירה ולא בצורה עקיפה דרך מי הקולחין.
<משה איזנקוט: מבחינתנו, אנחנו אדישים להצעה.
<שרית כספי אורון: ברשותך, אני אוכל להציג מצגת?
דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבקש מכל דובר להתייחס במשך שלוש דקות כי הרבה ביקשו להתייחס.
דוד אמסלם: את ההצבעה נעשה בסביבות 10:30.
<שרית כספי אורון: תודה לכבוד יושב ראש הוועדה.
<שרית כספי אורון: כבוד השר ליצמן וחברי כנסת מכובדים.
<שרית כספי אורון: אני ראש תחום מים, כימיקלים ובריאות באדם טבע ודין.
<שרית כספי אורון: אני אישית בנושא הזה למעלה מעשור ובאדם טבע ודין במשך שבע שנים.