GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל בגין: פה, בחוק הזה, בשונה מחוקים סביבתיים אחרים, אין טווח של התנהגות, זה לא שיכולה להיות פעולה שהיא אולי תגרום לזיהום, אולי תגרום לזיהום גדול ואולי לא תגרום לזיהום, כמו שיש באוויר או בשפיכת פסולת, יש פה התנהגות שהיא כל כולה מתוך תמריץ כלכלי שאפשר להעריך אותו ואפשר לנטרל אותו.
דוד אמסלם: זה לא תמריץ, דרך אגב, זה עניין של פחות תשומת לב.
דוד אמסלם: אפילו תמריץ כלכלי אין פה.
דוד אמסלם: אם הייתי חושב שיש תמריץ כלכלי הייתי מבין את הטענה.
<אביטל בגין: אבל אומרת חברת הכנסת:
<אביטל בגין: יכול להיות שהוא רוצה למשוך על-ידי איזה שקיות וכו'.
מיכל רוזין: מוכרים עוף בשקל, אז מה, לא יכולים לעשות את זה?
דוד אמסלם: הרי השקית – ממילא הוא חייב למכור אותה.
<אביטל בגין: כל שוק השקיות הוא ידוע ואפשר לכמת אותו ואפשר להעריך אותו.
<אביטל בגין: לכן הדרך הזאת, להערכתנו, תספיק בשביל להניע את השוק, כי בסך הכול אנחנו רוצים לעשות פה את הדחיפה החברתית שיבינו ששקיות זה לא סתם.
דוד אמסלם: אם בסוף יסתבר שכל מה שאנחנו עושים לא עובד, נחשוב על משהו אחר.
דוד אמסלם: דרך אגב, מותר לכם לשנות את עמדתכם, זה גם בסדר, לא צריך להתנצל.
מיכל רוזין: לא, רק צריך לנמק.
דוד אמסלם: לא, גם לא צריך לנמק – חשבנו אתמול ככה, היום ככה, זה בסדר.
מיכל רוזין: אבל למה?
דוד אמסלם: אתמול לא הייתי במוד הנכון, היום ראיתי - - -
מיכל רוזין: לילדים שלי אני אומרת לא לענות "ככה", אין תשובה כזאת.
דוד אמסלם: אתמול ראיתי בטלוויזיה שאנחנו משנים את עמדתנו חשדות לבקרים מהרבה סיבות.
דוד אמסלם: יש ספקטרום של סיבות למה אנחנו משנים את עמדנו וזה מותר לנו, זה בסדר.
דוד אמסלם: יום אחד נעשה יום עיון למה בן אדם משנה את עמדתו.
מיכל רוזין: רק חמור לא משנה את עמדתו.
<אביטל בגין: בעצם מאותו דיון אני רוצה לשאול לגבי הפרה בנסיבות מחמירות – שאין לנו התנגדות שהיא תיקבע אבל רק רציתי להבין או שייאמר לפרוטוקול – לאיזה סיטואציות זה רלוונטי, כיוון שאחר כך אלה דברים שמעוררים שאלות פרשניות.
<אביטל בגין: אם הנסיבות המחמירות מתייחסות להפרה הנוגעת למספר חנויות, או למספר נקודות מכירה של עוסק – חלק ניכר מההפרות מתייחס לקמעונאי גדול שבו אנחנו בעצם יודעים כבר שזה גורם שיש לו סניפים – אני חושבת שבעצם הסכום המקורי הביא כבר בחשבון את זה שזה עוסק גדול שיש לו סניפים.
<אביטל בגין: לכן, בעיני ההפרה הזאת יכולה להיות רלוונטית רק להפרה של עוסק שיכול להיות עוסק קטן בסעיף 10(ד).
<אביטל בגין: זהו, ולכן אני רוצה שהוועדה תבהיר, הייעוץ המשפטי, למה הוא התכוון, כדי שהדברים פשוט יהיו ברורים.
דוד אמסלם: שאלה טובה, מה התשובה?
<תומר רוזנר: סכום העיצום הכספי לא לקח בחשבון בהכרח שמדובר בקמעונאי גדול.
<תומר רוזנר: כמובן שיש הפרות שלגביהן יקבעו הוראות המתייחסות לקמעונאי גדול.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, אנחנו מצפים מצד אחד שלקמעונאי גדול או לעוסק שהוא מנהל סניפים וכו' יש שליטה מסוימת על מה שקורה בסניפים שלו, אבל נוהג שבעולם הוא גם שכשנעשה פיקוח לעתים מתגלות הפרות בסניפים שלא בהכרח המרכז או ההנהלה יודעים עליהן, או יש להם שליטה עליהן.
<תומר רוזנר: יש הרבה דברים שמתנהלים ברמה הלוקלית, המקומית, של הסניף.
<תומר רוזנר: לכן, גם ברישוי עסקים אנחנו רואים שלפעמים מתגלות הפרות בסניפים מסוימים, רישיון העסק נשלל מסניף מסוים, רישיון העסק לא ניתן לרשת כולה אלא פר סניף.
<תומר רוזנר: קודם כל, החוק הזה מתייחס גם לעוסקים שאינם קמעונאים גדולים, למשל לגבי מכירת שקיות קטנות מ-20 מקרון, ולכן אם יש לעוסק כזה מספר חנויות וכו' זה יחול לגביו.
<תומר רוזנר: לגבי הקמעונאים הגדולים, כן, התשובה היא שאם אנחנו רואים שבאמת יש פה שיטתיות מלכתחילה, שאנחנו רואים שההנהלה המרכזית לא מפעילה את מוטת השליטה שיש לה על הרשת ואנחנו רואים באופן חוזר ונשנה במספר רב של סניפים, במספר רב של חנויות, או בנסיבות המחמירות האחרות שמצוינות כאן, שיש הפרה, אז יש מקום להחמיר עם הרשת.
<אביטל בגין: אני רק חוששת שיכול להיות שזה רק יזיק מיועיל.
<אביטל בגין: בעצם, אם אתה מגלה את זה במספר סניפים, אתה יכול להטיל מספר עיצומים כספיים כמספר ההפרות שגילית.
<אביטל בגין: אם יש לי סניף בראשון-לציון ויש לי באשדוד?
<תומר רוזנר: אכן כן.
<אביטל בגין: והכוונה שכל אחד מהסכומים האלה יהיה בסכום הגבוה יותר?
<תומר רוזנר: אם יתברר שמדובר בשיטה, מה שנקרא, ויש לנו מצב שבו הנהלת הרשת לא מטפלת בסניפים באופן ראוי במובן הזה שאנחנו רואים שלמרות – כפי שאני ארצה להגיד בהמשך – שיש פה את מנגנון התראה שנועד ליצור באמת איזשהו אלמנט של מידתיות, שבעצם יקבלו התראה, ואנחנו רואים שהפקחים יעברו בחמישה-שישה סניפים ויראו שאנחנו ממשיכים לראות את אותן הפרות למרות שנמסרו התראות ולמרות הכול, אז כן, אפשר להטיל שש כפול 40, כפול 1.5.
<אביטל בגין: בסדר, הבנתי.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, יש פה איזה מדרג בענישה?
דוד אמסלם: האם יש התראה קודם?
דוד אמסלם: בחוק, אני שואל.
<תומר רוזנר: כן, בדיוק, אני ארחיב לגבי העניין הזה.
<תומר רוזנר: בהצעה המקורית באמת לא היה איזשהו סוג של מדרג, אנחנו הצענו, ומשרדי הממשלה קיבלו, להוסיף אלמנט של התראה במובן הזה שאפשר יהיה לפני שמטילים עיצום כספי, בכסף, אפשר יהיה לשלוח התראה, במובן הזה שיכתבו למפר: ראינו שאתה לא מקיים את החוק, דע לך שאם עוד פעם אנחנו נתפוס אותך – אני מדבר בלשון בני אדם כמובן – תקבל עיצום כספי.
<אביטל בגין: אני רק רוצה להסב את תשומת הלב שהמחשבה במנגנון ההתראה כפי שהיא קיימת בחוקים אחרים ויישמנו אותה עד עכשיו, היא שההתראה נועדה במצבים של הפרות לא ברורות או כניסה של שינויים בתקנות את בהסדרים שדורשים הסתגלות ולא נועדו למצבים שבהם ההפרה היא ברורה.
<אביטל בגין: אם בא פקח ורואה הפרה ברורה אין סיבה שלא יוטל העיצום הכספי.
<אביטל בגין: לעניין המדרג, יש את תקנות ההפחתה שהן מאפשרות הפחתה של הסכום בפעם הראשונה אם המפר גילה ביוזמתו וכו'.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.
דוד אמסלם: תראי, לגבי הנושא של השקית, יש הבדל מי בעצם מפר, מי הבן אדם שעובר על התקנות – יש הבדל אם זה מנהל הסופר, מנהל הרשת, או הקופאית.
דוד אמסלם: אם זו הקופאים, לרוב הרי הרשת, כל עוד היא לא מרוויחה ולא מפסידה מהמכירה והיא חייבת למכור, אז היא אדישה לעניין.
<אביטל בגין: זו סיטואציה לא ריאלית.
דוד אמסלם: אם למשל המנהל בא והזמין שקיות שהן לא בעובי המתאים יש פה שאלה של מדיניות.
דוד אמסלם: הוא הרי לא ידע שהוא לא אבל הוא המנהל, יש לזה אחריות, לכן אני מבין שיש פה איזושהי החלטה באמת שגויה והוא צריך לשלם על זה נגיד.
דוד אמסלם: אבל, קופאי או קופאית שבדיוק דיברה בטלפון, התחילה לתת לו שקיות בלי לדבר אתו והיא עברה על התקנה – אני מבין שיש אחריות של הרשת אבל בסוף גם פה צריך לתת התראה.
דוד אמסלם: זה לא המנהל באופן ישיר, זה פעם אחת.
דוד אמסלם: פעם שנייה, זה שיש לו ארבעה, חמישה, עשרה סניפים – זה לא רלוונטי.
דוד אמסלם: הרי הסיפור קרה בסניף מסוים, אני מניח שמקסימום הוא עושה מהומה באותו סניף, קורא למנהל הסניף.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אני לא יכול לקשור או להגיד: רבותי, פעם אחת אני מתרה בך, אבל אם יש לך 50 שסניפים פעם אחת זה מספיק, לא משנה, בפעם הבאה אני הולך לסניף אחר.
דוד אמסלם: זאת אומרת, יש גם קשר בין מספר ההתראות לגודל הרשת.
דוד אמסלם: אז מה אתם אומרים?
<אביטל בגין: אני אגיד כמה עקרונות פה, בסוף אי אפשר לפרוס את החלטות האכיפה הקונקרטיות פה בוועדה.
<אביטל בגין: הטווח שאנחנו נמצאים בו הוא שאנחנו באופן עקרוני מנסים – בגלל שניתן פה כוח לממונה ללא בית משפט, מבחינת בכלל מנגנון העיצומים הכספיים בחוקים השונים – במידת האפשר להגביל את שיקול דעתו כדי לוודא שהאכיפה תהיה שוויונית ונכונה.
דוד אמסלם: אבל לשם אני מושך, אני אגיד לך למה.
דוד אמסלם: תביני, בדיון הקודם שמעתי כאן משהו הזוי שאמרו לי: תשמע, דודי, זה כבר עבר בתי משפט, אין לנו שיקול דעת.
דוד אמסלם: הרבה פעמים אנחנו מייצרים אבסורד כזה אז עכשיו אני נותן את תמונת המצב, אני בדיוק נותן את הסיטואציה: יש קופאית שבדיוק קיבלה טלפון מהבן שלה ואני נמצא שם, הרי אני כל יום בסופר, והיא נותנת לי בלי כוונה.
דוד אמסלם: עמד לפני איזה פקח, בדיוק ראה את זה, איך אני בעצם מונע – הרי לא היה פה איזה משהו במזיד, היה פה משהו מקסימום רשלנות נקודתית, מקומית, אין פה איזושהי אסטרטגיה של הרשת.
<אביטל בגין: מה שאתה מדבר עליו – אני אשנה את המונח "במזיד" או בכלל עולם היסוד הנפשי שלא רלוונטי לדברים שאנחנו מכנים אותם "זוטי דברים".
<אביטל בגין: יכול להיות שבטעות מישהו מסר, בחוסר תשומת לב.
דוד אמסלם: תכנו את זה איך שאתם רוצים אבל אני מדבר על אותה קופאית שמדברת עדיין עם הבן שלה.
<אביטל בגין: זו שאלה שמבחינתנו אין קושי שכל רשות מינהלית תקבע בנהלים את מדיניות האכיפה.
<אביטל בגין: למשל, כרגע אנחנו עובדים על מדיניות האכיפה בתחום סימון מוצרים ברוקחות, אז המשרד אומר: מעל "איקס" מוצרים, רק אז אני מתחיל להתייחס לזה כהפרה; או סטייה בטמפרטורה, האם זה - - -
<אביטל בגין: אז גם פה זה עניין של המשרד להחליט מהם נהלי האכיפה.
דוד אמסלם: זה לא נמצא בתקנון שלנו?
<אביטל בגין: זה לא יכול להיות בתוך החוק, זה נהלי אכיפה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את תומר – אנחנו נותנים את המעטפת ואחרי זה הם נותנים את התקנון?
<תומר רוזנר: יש פה שלושה אלמנטים שבעצם נותנים תשובה למה שאתה שואל: אחד, נושא ההתראה – שאני רוצה להוסיף על התפיסה שהציגה עו"ד בגין, שבעינינו ההתראה היא לא פחות גם שאלה של מידתיות, אמצעי שהוא מידתי יותר מהפרות ולא רק אמצעי שנועד להפרות לא ברורות או כאלה ואחרות, במובן הזה שכשאפשר להפעיל התראה, ראוי לשקול אותה כאמצעי שפגיעתו פחותה לפני שמפעילים הפרה וצריך להתייחס אל הכלי הזה גם ככלי מידתי יותר.
<תומר רוזנר: אלמנט שני שנותן מענה לסוגיה שאתה מעלה הוא מה שכינתה עו"ד בגין תקנות ההפחתה – יש מסגרת שמאפשרת לשר לקבוע מקרים שבהם סכום העיצום הכספי יופחת בהתאם לנסיבות המקרה הספציפי.
<תומר רוזנר: למשל, אם זו היתה הפרה ראשונה – אני נותן דוגמאות לסיבות הפחתה שמקובלות בחקיקה מהסוג הזה – אם העוסק מראה שהוא תיקן את ההפרה, זאת אומרת, שהוא נקט אמצעים כדי שהיא לא תחזור ותישנה, אם העוסק הוא עוסק שיש לו מחזור עסקים קטן והוא מצוי במצוקה כזאת או אחרת, יש כל מיני נסיבות.
דוד אמסלם: כולל תקופת הסתגלות כזאת עד שהעובדים מאורגנים?
<תומר רוזנר: מן הסתם.
<תומר רוזנר: יש להניח שהמשרד לא ילך ברגע הראשון להטיל עיצומים כספיים, ביום הראשון שהחוק נכנס לתוקף, זה גם לא יהיה סביר לעשות דבר כזה.
<תומר רוזנר: האמצעי השלישי שיש כאן הוא בעצם המדרג של ההפרות.
<תומר רוזנר: כפי שאתה רואה, יש בחוק מדרג של הפרות שבעצם מחלק את ההפרות לסוגים לפי חומרתן, לחומרה שהמחוקק מייחס להן.
<תומר רוזנר: למשל, לגבי מכירת שקית שיש לה ידיות, שאסור שיהיו לה ידיות - - -
<לירון אדלר-מינקה: יש את ההפרה של השקיות שהן מתחת ל-20 מקרון, שעל קמעונאי גדול זה 5,000 שקלים, ובעצם עשינו את זה באותו מדרג לזה.
דוד אמסלם: שניה, אני אמשיך את הקו שלך, ברשותך, לירון.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר ואני חושב שזה באמת צריך להיות מותקן בתקנות, אבל למה אין גם מדרג בקנסות?
דוד אמסלם: לא, יש פה שתי קפיצות.
<ג'וש יהושוע פדרסן: יש, יש גם 1,000, 2,000, 5,000.
<לירון אדלר-מינקה: יש גם על עבירות חוזרות.
<תומר רוזנר: יש ממש מדרג מאוד מתקדם.
<לירון אדלר-מינקה: יש גם על הפרות חוזרות ונמשכות – שאפשר גם כן להטיל בעצם יותר.
<תומר רוזנר: זה מתחיל מ-1,000 עד 40,000 ובאמצע יש מספרים שונים.
<תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף על השאלה שנשאלה קודם בנושא של העונשים, ברשותך.
<תומר רוזנר: מעבר לדברים שאמרה עו"ד בגין לגבי התפיסה הכללית של הממשלה וכו', צריך לשים את הדברים על השולחן במובן הזה שמדובר בניסוי חדשני, לפחות בעינינו, באיזשהו מהלך פורץ דרך במובן הזה שאנחנו מדברים על חוק בתחום חדש, בשדה חדש שאנחנו מנסים להסדיר אותו, שבו אנחנו לא משתמשים בכלי האכיפה הפלילית.
<תומר רוזנר: ואכן, יש פה אלמנט של סיכון שהמשרד הסכים לקחת על עצמו במובן הזה שיכול להיות שההרתעה תהיה פחותה.
<תומר רוזנר: אבל הסיכון הזה הוא סיכון יחסית מצומצם כיוון שאנחנו לא מעריכים מבחינת סוג העבירות שאפשר היה לקבוע כאן וכו' שעבירות מהסוג הזה היו מביאות לעונשי מאסר, אפילו לא מאסר על תנאי.
<תומר רוזנר: בדרך כלל אולי במקרים קיצוניים מאוד היינו מגיעים לעונשים מהסוג הזה.
<תומר רוזנר: ולכן, המשמעות המעשית היחידה היא בעצם בנושא של רישום פלילי, וגם שם, כיוון שרוב העבירות האלה היו נחשבות כעבירות קנס או עבירות ברירת משפט, הן ממילא גם לא היו נכנסות לרישום הפלילי.
דוד אמסלם: אין טעם שתרחיב את העניין, אנחנו לא בקטע הפלילי, לחלוטין לא.
<תומר רוזנר: לכן מדובר באיזשהו סוג של ניסוי חקיקתי, שבאמת, כמו שאדוני אמר, אם יתברר בעתיד שההרתעה לא צלחה, יהיה מקום לחשוב ולתקן את החוק ולהוסיף בו את האלמנט הזה.
<אביטל בגין: בפועל, דרך אגב, יש חוקים שנאכפים רק בדרך של עיצום כספי, גם אם יש בהם טווח מאוד מצומצם של עונשין זה עובד.
דוד אמסלם: אני מסביר, העיצום הכספי זו סנקציה חריפה ביותר.
דוד אמסלם: אני אמרתי, אני לא בטוח - - -
<אביטל בגין: מה יותר קל.
דוד אמסלם: כן, זה תלוי מי הבן אדם ואיזה סכום.
דוד אמסלם: הרי אין בסופו של דבר משהו שאין לו מחיר, גם כאלה שבאמת לא רוצים לראות את בית המעצר אף פעם – אני אעלה אתה קצת בסכומים ותראי שבאיזשהו סכום היא תגיד לי: בזה אני מוכנה.
מיכל רוזין: רק אם אני אתך, אם אני לבד, אין מצב עבור כל סכום שבעולם.
<ערן מאירי: יש לי שאלה בעיקר לנציגי משרד המשפטים: אותו סעיף שעוסק בהתראה מינהלית, 21א(א), על "התקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם המנהל", אז קודם כל, האם הנהלים האלה אלה נהלים שיהיו מפורסמים לציבור?
<ערן מאירי: וב', האם הם יהיו לפני חקיקת החוק?
דוד אמסלם: הם יהיו לפני הפעלת החוק, בוודאי, אנחנו לא עושים כאן משהו במחשכים.
דוד אמסלם: אתם חייבים לדעת בדיוק מה הנהלים וכו', בוודאי.
<ערן מאירי: זה לא כתוב וכבר היו לנו מקרים בעבר שלא היו נהלים.
<אביטל בגין: תוכלו לראות נהלים דומים של הגנת הצרכן ושל משרד הכלכלה.
<ערן מאירי: אנחנו הולכים על נהלים דומים או נהלים ספציפיים לחוק הזה?
<אביטל בגין: הנהלים מיושמים ספציפית לחוק הזה אבל העקרונות שלהם - - -
<תומר רוזנר: קיימים.
<אביטל בגין: בשלב הנוכחי עוד לא ראינו סיבה לשנות את העקרונות.
<ערן מאירי: לא סתם שאלתי, עקרונות אני יודע, חוק הגנת הצרכן אני יודע, אבל השאלה היא האם יהיו נהלים ספציפית לחוק הזה?
<אביטל בגין: יהיו נהלים ספציפיים לחוק הזה.
דוד אמסלם: ההערה שלך היא הערה חשובה, אני מבקש להכניס את זה שהנהלים יתפרסמו.
<תומר רוזנר: באתר האינטרנט של המשרד.
דוד אמסלם: כן, הכוונה היא שזה יהיה תנאי להחלת הסנקציות.
<תומר רוזנר: זה מה שעולה מהוראת החוק עצמה כי הם לא יכולים להפעיל את הוראת החוק בלי שיש נהלים.
דוד אמסלם: בסדר גמור, עוד משהו?
דוד אמסלם: אוקיי, נמשיך.
<לירון אדלר-מינקה: "פרק ה': שונות ייעוד כספים 24.
<לירון אדלר-מינקה: (א) עיצום כספי ששולם לפי חוק זה יועבר לקרן לשמירת הניקיון.
<לירון אדלר-מינקה: גבייה 25.
<לירון אדלר-מינקה: על גבייה של היטל ועיצום כספי לפי חוק זה יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה - 1995.
דוד אמסלם: מה זאת אומרת "לקרן לשמירת הניקיון" – אנחנו פותחים קרן חדשה כאן?
<תומר רוזנר: לא, זו קרן קיימת, זה בחשבון הכללי – אתה רוצה שזה יעבור לחשבון הספציפי של ההיטל?
דוד אמסלם: אני חושב שצריך לפתוח פה קרן ייעודית לנושא של השקיות.
<תומר רוזנר: נכון, אז פתחנו קרן ייעודית בנושא של השקיות לגבי סכום ההיטל, עכשיו יש סכומים של עיצומים כספיים, אתם רוצה שגם הם ילכו לקרן?
דוד אמסלם: בוודאי, אנחנו מדברים על אותו נושא, מה?
דוד אמסלם: אתה לא צד בעניין בגלל שבין כה וכה זה לא כסף שלך.
<צחי דוד: אנחנו צד בכל עניין.
<לירון אדלר-מינקה: "תחולה על המדינה 25א.
<לירון אדלר-מינקה: חוק זה יחול על המדינה.
<לירון אדלר-מינקה: שמירת דינים 26.
<לירון אדלר-מינקה: הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן, ובכלל זה הוראות חוק להסדרת הטיפול באריזות, וחוק הגנת הצרכן.
<ערן מאירי: שאלה קטנה: החוק יחול על המדינה – מה זאת אומרת, המדינה מחלקת שקיות?
<תומר רוזנר: יכול שהיא מחלקת שקיות, כן
<לירון אדלר-מינקה: אם היא מחלקת שקיות.
<לירון אדלר-מינקה: "ביצוע ותקנות 27.
<לירון אדלר-מינקה: (א) השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצועו.
<לירון אדלר-מינקה: " אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף שלא מופיע כרגע בנוסח, אני אקריא אותו לאט, הוא קשור לנושא של חובת השילוט בקופות שסוכם עליו בדיון הקודם והוא מדבר על תקנות, שבעצם השר יהיה ממונה להתקין תקנות: "השר רשאי, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לקבוע בתקנות את נוסח ההודעה כאמור בסעיף 3(א)(ב), צורתה ואופן הצגתה, וכן מקרים, נסיבות ותנאים בהם לא תחול חובת הצבת הודעה כאמור.
<לירון אדלר-מינקה: פטור מחובת הצבת ההודעה כאמור, יכול שייקבע דרך כלל או לסוג מסוים של עוסקים.
<לירון אדלר-מינקה: " הכוונה היא שהשילוט בקופות לגבי הנושא של חובת גביית התשלום – השר יוכל לקבוע איזשהו נוסח לגבי מה יהיה בשלט.
<לירון אדלר-מינקה: הוא לא חייב לקבוע נוסח, הוא יכול לקבוע, וגם יכול לקבוע מקרים שבהם החובה הזאת לא תחול.
<תומר רוזנר: זה נותן מענה לשאלה שהוא גם יוכל לעשות את זה, לתת פטור כללי בעצם אם יתברר שכבר אין צורך.
<תומר רוזנר: זה מה שדיברתם על סוג של הוראת שעה במקרה שאחרי כמה שנים יתברר שכבר הנושא הוטמע ולא צריך, השר יוכל לבטל את חובת השילוט.
<תומר רוזנר: ד
<נמרוד הגלילי: האם לא נכון לקבוע מראש שזו תהיה הוראת שעה ואז, אם נכון להאריך את זה, אז שהוא יאריך את זה?
<לירון אדלר-מינקה: זה יחייב אחר כך להעביר חוק בשלוש קריאות, תקנות היו נראות לנו יותר נכונות במקרה הזה.
<תומר רוזנר: זה נותן יותר גמישות.
<אלידור בליטנר: חשוב גם להגיד בהקשר הזה, אם אני מבינה נכון, שהשילוט כאן הוא לעניין עצם גביית המחיר לשקיות, שבזה יש ממד חדשני, ולא לעניין המחיר של השקית.
<לירון אדלר: אנחנו לא גורעים מהוראות חוק הגנת הצרכן?
דוד אמסלם: אתן התחלפתן?
<אלידור בליטנר: כן, זה נכון.
<אלידור בליטנר: עין חדה, יפה מאוד, בודקים ערנות.
<תומר רוזנר: יש הוראה מפורשת שזה לא גורע מהוראות החוק.
<לירון אדלר-מינקה: כן, הוראת שמירת דינים שקראנו לפני רגע אומרת שבעצם חוק הגנת הצרכן ממשיך לחול, כל ההוראות בו, אנחנו לא פוגעים בהן, ואם יש חובת הצגת מחיר לפי חוק הגנת הצרכן היא תמשיך לחול.
<לירון אדלר-מינקה: חובת השילוט הזאת זה שלט כללי שאומר - - -
<אלידור בליטנר: אז מה הכוונה, שיהיו כמה שלטים?
<אלידור בליטנר: זאת אומרת, יהיה שלט כזה ושלט כזה?
<לירון אדלר-מינקה: שוב, השר לא חייב לקבוע פה שום דבר לגבי צורת השלט, אנחנו רק קובעים כרגע בחוק שיש צורך לקבוע שלט.
<לירון אדלר-מינקה: אם השר לא קבע שום דבר לעניין הזה אז יהיה שלט בנוסח שהחליטו עליו הרשתות.
<לירון אדלר-מינקה: רק יהיה חייב להיות שלט, אלא אם כן השר יקבע מקרים שבהם לא צריך שילוט.
<אלידור בליטנר: אבל, כאמור, חובת הצגת המחיר לפי דיני הגנת הצרכן בעינה עומדת, אם זה בדרך של שילוט אז בדרך של שילוט.
<גידי פרישטיק: בעניין שמירת דינים – בין השאר כתוב שם שזה אמור לא לשנות את החוק להסדרת הטיפול באריזות.
<גידי פרישטיק: לטעמנו, יצרני השקיות רואים בזה כפל חקיקה מיותר.
<גידי פרישטיק: יש לנו חוק שמבחינתנו הוא כבד משקל, לא רוצים להגיד דרקוני, אבל הוא אמור לטפל בנושא הסביבתי מההתחלה ועד הסוף – ולעשות דאבל, גם את החוק הזה וגם להמשיך את הוראות חוק הסדרת הטיפול באריזות, זה נראה לנו לא מידתי, לא ראוי ומכביד מאוד.
<טל שוחט: החוק להסדרת הטיפול באריזות מטפל באריזות שנותרו לאחר – שקיות הרי ימשיכו להיות והן יגיעו לפסולת שצריך יהיה לטפל בה, ואחריות היצרן המורחבת לכל האריזות בישראל נשארת תחת חוק האריזות.
<טל שוחט: זה לא משנה את העובדה שצריך יהיה לטפל בזה, גם אם הצריכה תפחת.
<ג'וש יהושוע פדרסן: פה הצרכן רואה מחיר לשקית וחוק האריזות מטפל ביצרנים ויבואנים, זו אחריות שלהם לגבי האריזות וזרם הפסולת.
<תומר רוזנר: זה חוק שלא מטפל ביצרנים, כן.
דוד אמסלם: אתה בעצם טוען שהשקית זה חלק מהאריזה?
<גידי פרישטיק: לפי חוק האריזות – כן.
דוד אמסלם: אז אתה שואל למה בכלל החוק, אני מבין?
<גידי פרישטיק: לא, זה לא, אדוני.
<גידי פרישטיק: יש מטרות ראויות ולא - - -
דוד אמסלם: אם אתה אומר שאנחנו מטפלים בזה בחוק האריזות ויש חוק אחר.
<גידי פרישטיק: יש בזה איזו אמירה אבל כנראה שהגיעו למסקנה שהטיפול לא מספיק.
דוד אמסלם: אבל בוא נניח שחזרנו על הדברים פעמיים, מה זה מפריע לכבודו?
<גידי פרישטיק: אם אנחנו מגיעים למסקנה שהטיפול שם לא מספיק, זה לא אומר שצריך לבוא אלינו פעמיים עם פטיש של חמש קילו, כי אם אנחנו עכשיו משיתים את ההוראות הספציפיות, שדנות ספציפיות בשקיות, דרך החוק הזה, אין טעם להשאיר אותנו בתחולה של חוק האריזות.
<גידי פרישטיק: הרי אנחנו עושים טיפול סביבתי הרבה יותר מעמיק עכשיו, באמצעות החוק שאדוני הולך להעביר פה, מאשר החוק הקודם, שהגענו למסקנה שהוא לא מספק בכל מקרה.
<טל שוחט: חוק האריזות מטפל באריזות שנוצרות בפסולת ויש אחריות ליצרנים של האריזות לממן את הטיפול בהן, להפריד אותן ברשויות המקומיות, לאסוף אותן ולמחזר אותן.
<ג'וש יהושוע פדרסן: בזרם הפסולת.
<טל שוחט: בזרם הפסולת.
<טל שוחט: החוק הזה מטפל בתרבות הצרכנית ובחלוקה הלא מבוקרת שלהן ברשתות השיווק הגדולות ואלה שני דברים שמשלימים אחד את השני, לא סותרים אחד את השני.
<טל שוחט: הם מדברים על שני שלבים שונים בשרשרת של חיי השקית הזאת.
<תומר רוזנר: אם כי יש הצדקה מסוימת בדבריו של האומר שגם חוק האריזות יתיימר לפחות לעסוק גם בהפחתת כמות האריזות במקור אך המשרד לא עושה שימוש בהוראות המאפשרות הזאת בחוק האריזות.
<ג'וש יהושוע פדרסן: כי לא היה אפשר לקבוע מחיר לשקית במסגרת תקנות של חוק האריזות.
<תומר רוזנר: אבל היה אפשר לנקוט באמצעים אחרים להפחתה.
דוד אמסלם: האמת היא שאני לא מכיר את חוק האריזות, לכן קשה לי להיכנס לרזולוציה של מה שאתה אומר, אבל אני מבין שבעצם אתה מרגיש שיש שני חוקים שכרגע מטפלים בשקית?
<גידי פרישטיק: לצמצם את מספר השקיות, כן, לטפל בבעיה הסביבתית של השקיות.
דוד אמסלם: ומה מפריע לך?
<גידי פרישטיק: מפריע לי שזה הכול בסוף, כמו שאדוני אמר, קונס בכסף.
דוד אמסלם: לא, אתה לא מקבל פעמיים קנס.
דוד אמסלם: אתה מקבל קנס על בסיס חוק האריזות וקנס על בסיס חוק השקיות?
<גידי פרישטיק: נכון.
<ג'וש יהושוע פדרסן: לא, סליחה, זו ממש לא הצגה נכונה.
<גידי פרישטיק: אני ניזוק בהיקף, כפי שבטח עוד מעט תרחיב, אדוני, בשל המכירות וכו'.
<ג'וש יהושוע פדרסן: זה עניין אחר.
דוד אמסלם: אבל אני לא שם.
דוד אמסלם: אני לא שם, גידי, אל תעשה שקשוקה.
<ג'וש יהושוע פדרסן: זה קשור לסוגיית הסיוע ליצרנים ויבואנים, זו סוגיה אחרת.
<ג'וש יהושוע פדרסן: אני רק אגיד במילה, אין קשר ישיר בין הדברים.
<ג'וש יהושוע פדרסן: לצורך העניין, אם חוק השקיות מצמצם את כמות השקיות שייצרו אז בחוק האריזות יש כמות מופחתת כי זה לפי הכמות הנמכרת – אז אין כפילות בעניין הזה.
<ג'וש יהושוע פדרסן: זה נוגע בהיבט אחר.
<ג'וש יהושוע פדרסן: פה זה חוק מול הצרכן, מי שרואה את המחיר זה הצרכן, בחוק האריזות מי שרואה עלות, דמי טיפול באריזות אחרי שימוש, בזרם הפסולת, זה יצרנים ויבואנים במסגרת דמי טיפול.
<ג'וש יהושוע פדרסן: אז אם מצמצמים – נגיד נצמצם פה שלא יהיו בכלל שקיות, אז אין שום חבות בחוק האריזות כי זה לפי המכירות של שקיות חדשות.
<ג'וש יהושוע פדרסן: לכן אני לא רואה קשר ישיר לזה.
דוד אמסלם: אני מסכים אתו.
דוד אמסלם: תראה, בלי להבין את חוק האריזות, אני מבין שחוק האריזות נועד לטפל בסוגיה של החברות, לא של הצרכן הבודד.
דוד אמסלם: אם אני לא מכיר את חוק האריזות, כצרכן, סימן שהוא לא רלוונטי לגבי.
דוד אמסלם: חוק השקיות זה אני, אני בא בפרונט מול השקית, לכן אני חושב שזה שני דברים שונים אבל בוא תתקדם.
<גידי פרישטיק: אז אני אסביר ואני אתן - - -
דוד אמסלם: לא, אני לא שם, חבל.
דוד אמסלם: הערה הבאה, תעבור להערה הבאה.
<גידי פרישטיק: זו ההערה היחידה שלי אבל אני אסגור בכל זאת ואחר כך נשאיר את זה.
דוד אמסלם: אתה יודע מה, תסגור בכל זאת, יאללה.
<גידי פרישטיק: לסבר את האוזן, החברים פה מהפורום קיבלו חיובים וגם קיבלו עיצומים, כלומר, הם בתוך הלופ.
<גידי פרישטיק: אני מסכים לחלוטין עם הניתוח של ג'וש שזה שתי חוליות שונות, אבל אני אומר, זה לא כל כך משנה, אדוני, אם אנחנו צריכים לתת את המחיר הסביבתי אז יש גבול לזה.
<גידי פרישטיק: גם החוק הזה, שהוא לא פשוט בפני עצמו, ועוד להמשיך להשית עליהם את הטיפול באריזות דרך חוק האריזות, זה מוגזם.
<גידי פרישטיק: לכן, לו עצתי תישמע היא מאוד נקודתית: יש לנו הרי הגדרה של יצרנים – רק לפטור את היצרנים, בשאר החוליות אני לא רוצה לגעת.
דוד אמסלם: בוא נתקדם, בבקשה.
<לירון אדלר-מינקה: "(ב)(1) השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע בתקנות כי הוראות חוק זה יחולו בשינויים המחויבים על עוסקים נוספים שאינם קמעונאים גדולים, ובלבד שאותם עוסקים אינם עוסקים קטנים; תקנות בעניין זה יותקנו בהתבסס על המידע שנאסף לפי הוראות חוק זה ואם יש לשר יסוד סביר להניח כי הדבר נדרש לשם קידום מטרותיו של חוק זה; (2) נקבעו תקנות כאמור בפסקת משנה (1) רשאי השר לקבוע בתוספת, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, כי סכומי העיצום הכספי שיהיה המנהל רשאי להטיל על אותם עוסקים יהיו נמוכים מהסכומים הקבועים בסעיף 10 לחוק, בשים לב לסוגי העוסקים ולגודלם בהתחשב בין היתר במחזור העסקאות השנתי שלהם.
<לירון אדלר-מינקה: (3) בסעיף קטן זה - "עוסק קטן" – עוסק שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא מעסיק פחות מעשרים עובדים; (2) מחזור העסקאות השנתי שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים, בחישוב מחזור העסקאות השנתי של עוסק יובא בחשבון מחזור העסקאות של אדם קשור לו" – המילים "לעניין זה" לא נכונות כאן.
<לירון אדלר-מינקה: "אדם קשור", לעוסק הוא כל אחד מאלה: (1) בעל השליטה בו; (2) תאגיד הנשלט על ידו או על ידי בעל השליטה בו; "מחזור עסקאות" – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו – 1975, ולעניין מוסד ללא כוונת רווח כהגדרתו בחוק האמור, מחזור כהגדרתו בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם –1980; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968.
<לירון אדלר-מינקה: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 28.
<לירון אדלר-מינקה: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 23, אחרי פרט משנה (11) יבוא: "(12) החלטה של רשות לפי חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ה-2014.
<לירון אדלר-מינקה: " תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) 29.
<לירון אדלר-מינקה: בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011, בתוספת הראשונה, אחרי פרט 26, יבוא: "27.
<לירון אדלר-מינקה: חוק לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד-פעמיות, התשע"ה-2014.
<לירון אדלר-מינקה: " תחילה 30.
<לירון אדלר-מינקה: (א) תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 2017.
<לירון אדלר-מינקה: (ב) (1) החל ביום 1 במאי 2016, ועד ליום תחילתו של החוק, ימסור קמעונאי גדול למנהל מדי שלושה חודשים, דוח על מספר שקיות הנשיאה החד פעמיות שהיו במלאי שלו בתחילת התקופה שלגביה מוגש הדוח ועל מספר שקיות הנשיאה החד פעמיות שנותרו במלאי שלו בסיום אותה תקופה".
<לירון אדלר-מינקה: – הכוונה כאן שב-1 במאי בעצם יוגש הדוח הראשון.
<לירון אדלר-מינקה: "(2) המנהל או מי שהוא הסמיכו לכך מבין עובדי המשרד להגנת הסביבה רשאי לדרוש מקמעונאי גדול להמציא לו כל מידע ששימש לעריכת דוח לפי סעיף זה; נדרש קמעונאי גדול להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.
<לירון אדלר-מינקה: (ג) עד יום 31.6.18, יקבע השר, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יעדים לצמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות.
<לירון אדלר-מינקה: " – צריך להוסיף כאן גם את הסמכות בעצם לשנות את היעדים ככל שהדבר נדרש עם הזמן.
<לירון אדלר-מינקה: "תוספת", סעיף 27 – תהיה כאן תוספת אם ייקבעו עוסקים נוספים ויהיה צורך להתאים את העיצומים.
<תומר רוזנר: כרגע התוספת תהיה ריקה, שיהיה ברור.
<לירון אדלר-מינקה: אז תהיה פה תוספת שמדברת על העוסק, על סוג העוסק, על ההפרה ועל סכום העיצום שיינתן לאותה הפרה.
<נמרוד הגלילי: הדרישה להעברת הדיווח כבר מה-1 במאי נראית לנו מיותרת ומכבידה.
<נמרוד הגלילי: אני מבין מה עומד מאחורי הדרישה הזאת אבל ניתן יהיה לבדוק כל הזמן את ההפחתה, אם באמת ירדה כמות השקיות, גם בהערכות שיועבר אליכם מדברים שעברו בעבר.