GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גידי פרישטיק: אז אני מבין את החשש של המשרד ואת החשש הרוחבי, ולכן את המילים של שיפוי וגם פיצוי הוצאנו לחלוטין, אנחנו מדברים על סיוע ובמינוח סיוע אין שום השפעה רוחבית כי שיקול הדעת יישאר במשרד איך מסייעים לאותם יצרנים.
<גידי פרישטיק: אני רק, אדוני השר, אומר לסייע אך ורק למי שיידע להתאים את עצמו.
אבי (אברהם) גבאי: גידי, אתה רוצה עצה ממני?
<תומר רוזנר: כל המוסיף גורע.
אבי (אברהם) גבאי: הנוסח שלך – לא יצליחו להוציא אתו אגורה אחת.
אבי (אברהם) גבאי: זה מה שיקרה אתו.
אבי (אברהם) גבאי: אני אומר לך, בפרקטיקה לא יצליחו.
אבי (אברהם) גבאי: יבואו משפטנים, יבואו אלה, יבואו אחרים – אי אפשר להוציא אגורה.
אבי (אברהם) גבאי: מה שאנחנו אומרים זה דבר חד וברור: אנחנו רוצים לסייע למפעלים קיימים לשפר את עצמם, להשקיע בציוד וכו'.
אבי (אברהם) גבאי: מי שלא יצליח לעמוד בתחרות - - -
<גידי פרישטיק: אבל, אדוני, ציוד למה שואלים אותי פה, ציוד למה?
<גידי פרישטיק: את שקיות הנשיאה – הרי זה חלק מהמדד שאתה מקבל – אתה צריך לצמצם במחצית או כמה שלא יהיה, זה אומר שלחלק מהפעלים לא תהיה זכות קיום, אז מה קורה אתם?
<תומר רוזנר: שייצרו שקיות אחרות.
יעל כהן-פארן: שיפתחו משהו אחר.
אבי (אברהם) גבאי: אני לא יודע לעזור להם.
<גידי פרישטיק: אז, אדוני, אני חושב, בכל הכבוד, שזה לא מידתי.
<גידי פרישטיק: אם קיבלנו קומפלימנטים פה על המנגנון עד עכשיו, אני חושב שדווקא הם צריכים את הסיוע הגדול יותר, אדוני.
יעל כהן-פארן: שייצרו סלים רב-פעמיים.
<גידי פרישטיק: כן, את חושבת?
<גידי פרישטיק: אם זה היה תחום כלכלי אפשרי הם כבר היו שם.
יעל כהן-פארן: הם ייצרו זיהום למדינה, אולי שהמדינה תדרוש מהם לפצות אותה?
דוד אמסלם: גידי, אני מבין את העמדה שלך, אני מבין את העמדה של השר, עדיין אנחנו לא נביא את זה להצבעה אז קחו לכם זמן עד שנביא, נניח עוד יום, לדבר.
אבי (אברהם) גבאי: בוא נסכם מה הנוסח שכרגע.
דוד אמסלם: כרגע, הסיפור כאן הוא שאנחנו בעצם מאפשרים לשיקול הדעת שלך לשפות אותם – או לא נגיד את המילה "לשפות", לסייע להם – בכל דרך שתמצא לנכון, לפי שיקול דעתך איך זה צריך לבוא לידי ביטוי, אם זה בציוד אז בציוד.
דוד אמסלם: דרך אגב, אמרתי, היום לחקלאים עוזרים בכיס, זה בסדר, אני לא מפחד מזה, נהפוך הוא.
דוד אמסלם: אני היום עושה דיון על המכמורתנים, אני מספר לך, אמרתי: נא להוציא אותם מהים ולשלם להם פיצוי.
דוד אמסלם: יכולנו להוציא חוק: ממחר אין, קח את הספינה, תאכל אותה – אבל אנחנו לא שם.
דוד אמסלם: אם היה מדובר ב-200,000 אז אתה צודק, אבל אם מדובר במתי מעט אני רוצה ללכת לכיוונים הנכונים.
דוד אמסלם: אני מציע גם שתשבו עם האוצר בגלל שיש להם ניסיון.
דוד אמסלם: צחי, יש לכם הרבה ניסיון בנושא הזה, כל הרפורמות לא מהיום, בעבר, כשהיה איזה ענף קטן כזה או אחר שנפגע אז ידעתם איך לפצות אותו, איך לשפות אותו, איך לעזור לו בטכניקה כזאת או אחרת, אז בואו תשבו, אבי, בואו תכניסו גם אותם ובואו נייצר איזה משהו חכם פה.
אבי (אברהם) גבאי: בוא ננסח לפחות משהו שנוכל כרגע - - -
דוד אמסלם: אנחנו נשאיר את זה לשיקול דעתך בעניין.
אבי (אברהם) גבאי: אתה לא רוצה לנסח משהו עכשיו?
<לירון אדלר-מינקה: אני רק אקריא כרגע את הנוסח כמו שהוא כרגע.
<תומר רוזנר: ואתם תוכלו לשנות אותו אם תרצו.
<לירון אדלר-מינקה: "(1) כספי ההיטל שיועברו לקרן לפי הוראות סעיף זה יתנהלו בחשבון נפרד, וישמשו לעידוד צמצום השימוש בשקיות נשיאה חד פעמיות ולצמצום ההשפעות הסביבתיות השליליות הנגרמות כתוצאה מהשימוש בהן, בין היתר על ידי עידוד השימוש באמצעי נשיאה המחליפים שקיות נשיאה חד פעמיות, הניתנים לשימוש רב פעמי ואשר פגיעתם בסביבה פחותה, על ידי חינוך והסברה להטמעת מטרותיו של חוק זה בקרב הציבור ועל ידי ביצוע פעולות ניקיון לסילוק פסולת שקיות מהים ומחופיו, וכן ישמשו למתן סיוע ליצרנים של שקיות נשיאה לצורך התאמת פעילותם ליישום חוק זה, הכל כפי שיורה השר בהמלצת הקרן.
<צחי דוד: למה לא "יכול שישמשו"?
<צחי דוד: כמו שאדוני - - -
<תומר רוזנר: זה מה שתחליטו.
אבי (אברהם) גבאי: כרגע זה הנוסח, אנחנו נשב על זה.
<תומר רוזנר: כרגע זה הנוסח, אם תרצו תשנו את זה, בדיוק.
<לירון אדלר-מינקה: כרגע הנוסח זה "וכן ישמשו".
<גידי פרישטיק: אדוני, כרגע הנוסח הזה נועל אותנו רק למנגנון של סיוע, אם אפשר להשאיר את זה פתוח כדי שיהיה לנו מקום לדיון?
דוד אמסלם: לא הבנת, גידי, סיוע זה סיוע, אני חושב שאין חובה למדינה.
דוד אמסלם: אם אתה חושב שיש לך איזו עילה חוקתית לתבוע את המדינה, תמיד אתה מוזמן.
דוד אמסלם: אני חושב שהסיוע – בדיוק כמו שאמרתי שסייעו לחקלאים, קראו לזה "סיוע" - - -
<גידי פרישטיק: בלי התאמות, בלי התאמות.
דוד אמסלם: עם התאמות, עם הכול.
דוד אמסלם: לכן, עד שנצביע על העניין הזה ייקח עוד איזה יום-יומיים, ביקשתי מהשר, והוא נכון לעניין, להזמין אתכם, להזמין את האוצר, תשבו ביחד ותייצרו איזה משהו חכם, בסדר?
<גידי פרישטיק: זה לא סוגר אותי.
דוד אמסלם: יש עוד הערות לפני שאני מתקדם?
דוד אמסלם: תודה, אז בואו נשמע הסתייגויות, בבקשה.
יעל כהן-פארן: יש דברים שנאמרו לפני אני פשוט אקריא את נוסח ההסתייגות אחד לאחד.
יעל כהן-פארן: הסתייגות אחת היא לגבי היטל על נשיאת השקית, כמו שהתבטאתי גם לפני כן, מטרת ההיטל היא לצמצם את השימוש בשקיות ולכן לדעתי ההיטל צריך להיות גבוה יותר מ-10 אגורות או מ-8.55.
יעל כהן-פארן: נוסח ההסתייגות, סעיף 4 - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, את צריכה להציע סכום.
יעל כהן-פארן: סעיף 4, היטל על שקית נשיאה חד פעמית, בסעיף קטן (א), במקום המספר 8.55 יבוא המספר 51.
יעל כהן-פארן: ובסעיף קטן (ב) למחוק את המילים "בהסכמת - - -
דוד אמסלם: איך הגעת ל-51?
<תומר רוזנר: זה 60 עם המע"מ.
דוד אמסלם: אז תוסיפי 60 עם מע"מ.
יעל כהן-פארן: ולמחוק את המילים "ובלבד שסכום ההיטל לא יעלה על 60 אגורות", זה בסעיף קטן (ב).
יעל כהן-פארן: בסעיף קטן (ג) נראה לי שבעצם כבר נסגר שזה שנתיים במקום שלוש, ואם לא, אז אני מבקשת שזה יהיה שנתיים, אחת לשנתיים – "השר יבחן את שיעור צמצום השימוש בשקיות לפחות אחת לשנתיים", אוקיי?
<לירון אדלר-מינקה: לא שינינו לשנתיים, ההסתייגות נשארת?
יעל כהן-פארן: בסדר, אני מוסיפה את ההסתייגות.
יעל כהן-פארן: אני חוזרת לסעיף 3א(ב), אני מציעה לקבוע שבקופה תימכרנה אך ורק שקיות בודדות ולהוסיף סעיף 3א(ד): "קמעונאי גדול לא יציע ללקוח במעמד המכירה בקופה שקיות חד פעמיות הצרורות בחבילה", אוקיי?
יעל כהן-פארן: הסתייגות הבאה: בעצם אני רוצה שיהיו תקנות לחלוקת שקיות רב-פעמיות.
יעל כהן-פארן: כדי להצליח אני חושבת שצריך להביא לשינוי התנהגות הציבור בלי להכביד עליו ולכן אני מציעה שהשר יקבע בתקנות מנגנון לפיו יחולקו לציבור שקיות רב פעמיות בחינם כחלופה לשקיות החד פעמיות, וזה בטרם כניסת החוק לתוקפו.
יעל כהן-פארן: הנוסח של ההסתייגות בסעיף 27, ביצוע ותקנות, אחרי סעיף 27(ב) יבוא 27(ג): "השר יקבע בתקנות בתוך שלושה חודשים מפרסום החוק ברשומות מנגנון לחלוקת שקיות רב פעמיות לשימוש הציבור החל משלושה חודשים מאישורן".
יעל כהן-פארן: זה אחד.
יעל כהן-פארן: שניים, "לצורך מימון חלוקת השקיות הרב-פעמיות וכהוראת שעה יתוקנו לשם כך תקנות שמירת הניקיון (קרן לשמירת הניקיון) - - -
דוד אמסלם: נראה לי שיותר פשוט שתגישי חוק חדש וזהו.
יעל כהן-פארן: "ייקח המשרד מקדמה מהקרן לשמירת הניקיון על חשבון ההכנסות הצפויות לפי סעיף קטן 4(א)(ב)(1) לחוק זה".
יעל כהן-פארן: סעיף 27(א), תיקון תקנות שמירת הניקיון, הוראת שעה, סעיף (5)(ג), יסומן סעיף (5)(ג)(1) ולאחריו יבוא סעיף (5)(ג)(2) - - -
<תומר רוזנר: אני רק אעצור אותך, חברת הכנסת פארן, סליחה, אנחנו עכשיו בתיקון חוק.
יעל כהן-פארן: כן, הכול בהסתייגות שהגשתי.
<תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים לתקן תקנות בחוק.
<לירון אדלר-מינקה: הכוונה היא שתהיה מקדמה מהקרן לשמירת הניקיון לצורך מימון השקיות הרב-פעמיות.
<תומר רוזנר: ללא צורך בתיקון התקנות.
יעל כהן-פארן: בסדר, ללא תיקון התקנות.
יעל כהן-פארן: הסתייגות הבאה היא קביעת היעדים, נגענו בזה קודם, אני רוצה לבקש, כדי שהחוק יהיה אפקטיבי בעצם צריך להציב יעדים מההתחלה.
יעל כהן-פארן: אני הבנתי מלשכת השר שאי אפשר להציב יעדים מהתחלה כי אין מידע, בסדר, אז עכשיו מתחילים לקבל את המידע, זה נוגע לסעיף 30 ולכן אני חושבת שלא צריך לקחת שנתיים מה-1 ביולי – לצורך העניין לוקחים שנתיים עד קביעת יעדים – היעדים צריכים להיקבע מעכשיו על בסיס המידע הקיים ולא רק אחרי שנה וחצי שיראו איך 10 האגורות משפיעות, איך ההיטל משפיע.
יעל כהן-פארן: יעדים, באופן כללי, צריכים להיקבע מרגע נתון, מרגע תחילת החוק – אז אין עוד את הנתונים?
יעל כהן-פארן: בסדר, קחו שנה, קחו שנה וחצי, אבל אני מבקשת, בקיצור, בסעיף 30(ג), במקום ה-30 ביוני 2018, יבוא 31 באוקטובר 2017.
אבי (אברהם) גבאי: אז את מבקשת להקדים בחצי שנה?
יעל כהן-פארן: כן, יש לך נתונים חצי שנה בלי חוק, בלי היטל, כן.
יעל גרמן: אני לא הגשתי בכתב, אני רוצה אבל לומר אותן בעל-פה.
דוד אמסלם: מרשה לך לומר בעל-פה, בבקשה.
יעל גרמן: אני מצטרפת לשלוש הסתייגויות של יעל פארן, כאשר ההסתייגות הראשונה היא לגבי המחיר, אני מבקשת שהמחיר יהיה 30 אגורות כולל מע"מ.
דוד אמסלם: 30 כולל מע"מ?
יעל גרמן: כן, 30 אגורות כולל מע"מ.
יעל גרמן: אני מצטרפת להסתייגות האחרונה שכרגע יעל אמרה ואני מבקשת להקדים, אני גם חושבת שאת היעדים אתה יכול לקבוע כבר היום, היעד צריך להיות 25%, 30%, 50% – זה לא משנה מה שיקרה, אתה צריך לקבוע את היעד כבר היום ולא לחכות לעוד שנתיים, כי לפי החוק הזה ראיתי שאתה תקבע את היעדים רק בעוד שנתיים.
דוד אמסלם: זו ההסתייגות השנייה.
<לירון אדלר-מינקה: אותו תאריך?
<תומר רוזנר: כן, היא מצטרפת להסתייגות, היא אמרה.
יעל גרמן: כן, אני מצטרפת ממש להסתייגות.
אבי (אברהם) גבאי: את אומרת שנקבע את היעדים באוקטובר 2017?
<ג'וש יהושוע פדרסן: כבוד השר, כחלק מהדיון שהיה, יש סעיף שאומר על זה שמדווחים על מלאי, אבל זה לא על המחיר, זאת הנקודה.
יעל גרמן: ואני מבקשת גם להצטרף להסתייגות שאומרת שיש לחלק שקיות רב פעמיות לפני תחולת החוק, או עם כניסתו, על חשבון הקרן לשמירת הניקיון.
<תומר רוזנר: את מדברת על התקנות של חלוקת - - -
<לירון אדלר-מינקה: לקבוע תקנות לחלוקת שקיות רב-פעמיות בחינם לציבור.
<תומר רוזנר: כן, את מצטרפת להסתייגות הזאת.
יעל גרמן: נכון, אלה שלוש ההסתייגות שלי.
דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להעיר איזושהי הערה?
דוד אמסלם: כבוד השר, אתה רוצה לומר עוד משהו?
אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להודות לוועדה.
דוד אמסלם: עוד לא, חכה, אתה תודה לנו.
<לאה קריכלי: יש הסתייגויות של מרצ והרשימה המשותפת אבל הם לא פה.
<תומר רוזנר: יש הסתייגויות שהוגשו בכתב אבל אין צורך להציג אותן, אנחנו רק נצביע עליהן.
דוד אמסלם: אין בעיה, בסדר.
דוד אמסלם: אז בעזרת-השם אני אקבע מועד להצבעות, זה יהיה בשבוע הזה.
דוד אמסלם: אנחנו נקיים הצבעות בעניין הזה, רק הצבעה, אין דיון, אין כלום, אין שום הערה, לא הערה קטנה ולא כלום.
דוד אמסלם: זה יהיה רבע שעה, תכניסי לנו רבע שעה השבוע ביום רביעי ובזה נגמור את העניין.
דוד אמסלם: רבותי, אני מודה לכולם.
דוד אמסלם: עד אז אני רק מבקש לסגור את הלופ, אני לא רוצה יותר לדון בכלום, אתם מסכמים את העניינים האלה, בעיקר את הסיפור של היצרנים.
תמר זנדברג: שלום, בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
תמר זנדברג: אנחנו במסגרת היום המיוחד לציון זכויות הקהילה הגאה.
תמר זנדברג: באמת זה יום חגיגי, יום שבו תשע ועדות, אם אינני טועה, מציינות את היום הזה במגוון של נושאים.
תמר זנדברג: הוועדה שלנו, שאני מתכבדת להחליף בה את יושב ראש הוועדה הקבוע, שהוא חבר הכנסת דודי אמסלם מהליכוד, אני תמר זנדברג, אני חברת ועדה, הדיון שלנו יעסוק בנוהל אזרחו בני זוג מאותו המין.
תמר זנדברג: אנחנו רק נמתין עוד חצי דקה, מפני שאת היום הזה בעצם מארגנת קואליציה של ארגוני הקהילה בשיתוף השדולה הגאה בכנסת, שעומדות בראשה שלוש חברות כנסת – חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת מירב מיכאלי.
תמר זנדברג: אז יושבות הראש התחלקו בין הוועדות וחברת הכנסת גרמן תצטרף אלינו בעוד חצי דקה.
תמר זנדברג: הנה היא, יפה, בדיוק הצגתי את כל ההקדמה.
תמר זנדברג: ועכשיו חברת הכנסת גרמן תפתח את הדיון ואז נתחיל.
תמר זנדברג: אני הצגתי כבר את היום, אתכן, את השדולה, אז יכול לגשת ישר לעניין.
יעל גרמן: אני בכל זאת לא אפספס ואני לא יכולה שלא לומר שאנחנו כולנו מתרגשים, כי זו באמת הפעם הראשונה שהכנסת, ככנסת ויושב ראש הכנסת, מכיר בכך שצריך להיות יום מיוחד למען זכויות הקהילה הגאה.
יעל גרמן: זה לא שלא הייתה שדולה.
יעל גרמן: הייתה שדולה ואני מזכירה בכל פעם כמובן את ניצן הורוביץ, שהוא זה שהקים את השדולה הראשונה, שזאת הייתה שדולה נגד להטופוביה, ולאחר מכן הייתה שדולה למען הקהילה הגאה יחד עם עפר שלח; ועכשיו השדולה שלנו, של מירב מיכאלי, מיכל רוזין, שרן השכל מהליכוד שהצטרפה אלינו ואנכי.
יעל גרמן: אני יכולה לומר לכם שהיום זו כבר הפגישה השלישית של השדולה במהלך הכנסת הזו.
יעל גרמן: שלוש פגישות, שלוש ישיבות במשך כתשעה חודשים, ולא בכדי.
יעל גרמן: אני חושבת שהכנסת הזו היא כנסת שאם הייתה רק אפשרות של חופש בחירה, היא הייתה מצביעה בעד כל החוקים הלהט"בים.
יעל גרמן: אבל לדאבוננו, כמו שאתם יודעים, היא לא חופשית, אין חופש בחירה ויש לנו הרבה מאד בעיות.
יעל גרמן: ואנחנו היום נדון בשמונה ועדות בבעיות השונות ואני שמחה שחברתי, תמר זנדברג, עומדת היום בראש הוועדה ואני מקווה שבאמת אנחנו נצליח מפה לקרוא למשרד הפנים לשנות את אחד העיוותים חסרי השחר וכמובן הכל כך לא צודקים בכל הנושא של האזרחות.
יעל גרמן: אז את דיברת על הנושא, או שאת רוצה שאני אומר כמה מילים?
תמר זנדברג: לא, תגידי ותפתחי.
יעל גרמן: כפי שאתם יודעים, תהליך ההתאזרחות הוא תהליך מאד מאד מתיש, אבל מה שקורה אצלנו במדינה, זה שהוא גם מפליא.
יעל גרמן: בעוד שבני זוג ממין שונה – גבר ואישה – שמגיעים לארץ, אם אחד הוא לא תושב ישראל ולא אזרח ישראל והשני או השנייה היא כן תושבת ישראל, התהליך הוא 4 שנים, שבסופו יש אזרחות.
יעל גרמן: אבל אם אלה זוגות מה שנקרא ידועים בציבור – גבר ואישה שאינם נשואים – התהליך הוא 7 שנים.
יעל גרמן: משום מה, בזוגות מאותו מין, שני גברים, או שתי נשים, שמגיעים לארץ ורוצים לאזרח את בן הזוג או בת הזוג השנייה, לא מכירים בנישואים.
יעל גרמן: מדינת ישראל לא נותנת נישואים וזה עוול בפני עצמו, אבל הזוגות כן נישאים.
יעל גרמן: הם נישאים בחו"ל והם מוכרים כנשואים, אבל לא.
יעל גרמן: משרד הפנים לא מכיר בהם כנשואים ומעביר אותם את התהליך של שבע שנים, וגם בסופו של דבר בן הזוג הוא לא אזרח, אלא הוא תושב והוא מקבל תושבות קבע.
יעל גרמן: זה עיוות.
יעל גרמן: זה חוסר צדק.
יעל גרמן: זה חוסר שוויון.
יעל גרמן: זה חוסר שוויון בפני החוק, כשאנחנו אומרים שכולם צריכים להיות שווים בפני החוק.
יעל גרמן: זאת עוד אחת הדוגמאות איך מפלים את הקהילה הגאה ובני זוג מאותו מין, איך מפלים על פי חוק.
יעל גרמן: והגיע הזמן שנשנה זאת וזאת מטרת הדיון היום.
תמר זנדברג: תודה רבה יעל.
תמר זנדברג: תודה שוב לכולכן ולכולכם שבאתם.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל רגע דווקא צעד אחד אחורה מהמקום שאת התחלת בו, ולהגיד שאני, במקרה, בגלל פניות שהיו אלי מאזרחים ואזרחיות, נחשפתי בחודשים האחרונים לדבר שנקרא נוהל אזרוח בן זוג.
תמר זנדברג: ואני דווקא חייבת להתחיל כן מהתמונה הכללית לבני ובנות זוג שלא מאותו מין ומאותו מין, מפני שככל הנראה מדינת ישראל שמה לה למטרה – אני אומרת במילים עדינות – להקשות ככל שניתן עד לטרטר, עד להתעלל, באזרחים ואזרחיות ישראלים שמבקשים לחיות בישראל עם בני זוגם; או במילים אחרות – שכל פשעם הוא שהתאהבו ובמקרה התאהבו במישהו שהוא לא ישראלי.
תמר זנדברג: זה קורה בכל מיני נסיבות.
תמר זנדברג: זה קורה בחו"ל, זה קורה בישראל.
תמר זנדברג: ואני פשוט נחשפתי, אתם יודעים, הזילות של המילה קפקאי פה בכנסת, מרוב הקשיים הבירוקרטים שאנחנו נתקלים בכל מיני דברים, היא כבר הפכה לקלישאה.
תמר זנדברג: אבל במקרה הזה, באמת מדובר, אני ממש מדמיינת את קפקא יושב באיזה משרד גרמני במאה ה-19, מול איזה נוהל שסותר את עצמו, שדורש דברים, לא רק שהם בלתי אפשריים להשיג אותם, אלא כשאתה ממלא אותם, אתה בעצם הולך נגד עצמך, כי יש, ואני נחשפתי לזה גם, שוב, לאו דווקא, היו אלי פניות ואני הבאתי לכאן מדגם פניות שהיו אלי.
תמר זנדברג: חלק מזוגות של נשים, חלק מזוגות של גבר ואישה, עוד לפני שהגענו בכלל לאפליה שאת מדברת עליה.
תמר זנדברג: זוגות שבשביל להשיג את המסמכים שהם צריכים כדי לעמוד בנוהל של משרד הפנים, צריכים לעזוב את ישראל כדי להביא את המסמכים, וכשחוזרים לישראל הם נעצרים בשדה ומגורשים.
תמר זנדברג: כי חטאם היה לא רק שהתאהבו במקרה במישהו שהוא לא ישראלי, אלא הם נסעו להביא את המסמכים שמשרד הפנים ביקש, כדי להתחיל באותו נוהל.
תמר זנדברג: כלומר, באמת מדובר אני חושבת באחת העוולות הבירוקרטיות הממוסדות, החריפות ביותר - אי אפשר להסיק אחרת – מאשר הנוהל עצמו מכוון כדי שאי אפשר יהיה למלא אותו ואי אפשר יהיה לעמוד בדרישותיו.
תמר זנדברג: זה אלף.
תמר זנדברג: ב', כאשר אנחנו מגיעים לכל התחום של ידועים בציבור שאינם נשואים, שכאשר אנחנו יודעים שאי אפשר להתחתן בישראל בצורה שהיא אינה על פי הדין הדתי, כלומר מראש מדובר בבני ובנות זוג שלא יכולים להינשא, בטח לא בישראל, אז אנחנו עוברים לכל התחום של ידועים בציבור ובתוכו, על אחת כמה וכמה, אותו נוהל, כאשר הוא מופעל על בני ובנות זוג מאותו מין, שגם ככה מצטרפים אליו הסטריאוטיפים, הסטיגמות והאפליה משאר תחומי החיים, שבעצם בזה עוסק היום הזה בכל הכנסת ובכל הוועדות ובמליאה וכל המקומות, ואז אנחנו מקבלים באמת מציאות שהיא הופכת להיות כמעט בלתי אפשרית.
תמר זנדברג: אני בכוונה אומרת כמעט, כי אני משאירה כאן פתח.
תמר זנדברג: זה יום חגיגי, זה יום חשוב ואני באמת הייתי רוצה שנצא מכאן גם עם פתח לפתרון.
תמר זנדברג: אז ברשותכם, אני הייתי רוצה - לפני שנשמע את הארגונים ואת האנשים וגם את חברי הכנסת - לשמוע את משרד הפנים.
תמר זנדברג: בואו נתחיל ממשרד הפנים, אחר כך נעבור לחבר כנסת וארגון.
תמר זנדברג: אז משרד הפנים, בבקשה.
תמר זנדברג: אני יודעת שההצגה שלנו הייתה קצת קשה, אבל תאמיני לי שהיא מציאותית.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה מניסיון.
דב חנין: ההצגה הייתה קשה, המציאות קשה יותר.
תמר זנדברג: אז תני לנו בבקשה בצורת טלגרפית את הנוהל והאם המציאות שתוארה כאן – גם על ידי ואתם גם תישארו איתנו עד סוף הדיון כדי לשמוע – מוכרת לכם ומה נעשה לגביה.
<אודליה אדרי: אז אני אפתח ואומר קודם כל ששמי אודליה אדרי, עורכת דין בלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.
<אודליה אדרי: אני אפתח ואגיד שאנחנו די מופתעים מעצם קיום הדיון, היות וחומר הרקע של הדיון היה הליך שנפתח בבית המשפט העליון.
<אודליה אדרי: ההליך תלוי ועומד וזה נושא העתירה.
<אודליה אדרי: הנושא הוא נושא עקרוני של נוהל מתן אזרחות לבני זוג שאינם נשואים, בני זוג מאותו מין, ולכן העמדה היחידה שאנחנו יכולים להגיד זה שאנחנו מנועים מלדון, היות וטרם הוגשה תשובה לעתירה.
יעל גרמן: איזה מין דבר זה?
יעל גרמן: אנחנו לא הזכרנו את העתירה ולא דיברנו על העתירה.
יעל גרמן: אנחנו מדברים על נוהל.
יעל גרמן: זכותנו וחובתך לדון על נוהל.
יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על העתירה.
יעל גרמן: אל תזכירי את העתירה.
יעל גרמן: גם אנחנו לא הזכרנו, אבל יש פה נוהל, בלי קשר לעתירה.
<אודליה אדרי: חומר הרקע של הוועדה היה פנייה ש - - -
יעל גרמן: שהסכמנו לדון בזה - - -
<אודליה אדרי: חומר הרקע של ה - - -
<גלעד קרן: הוועדה יכולה לדון גם כשיש הליך משפטי בבית המשפט העליון.
<גלעד קרן: אין שום מניעה שהוועדה תדון בנושא, מה גם שכרגע יש שאלות משפטיות חוקתיות על הנוהל.
דב חנין: רגע, יש פה אי הבנה מאד מאד גדולה של עולם המציאות המשפטי קודם כל.
דב חנין: בית המשפט העליון צריך לבחון את השאלה האם דברים מסוימים הם חוקיים או לא חוקיים.
דב חנין: אני אגב חייב לומר שאני אפילו לא הייתי ער לקיומה של העתירה, אבל זה לא משנה.
דב חנין: בית המשפט העליון יחליט אם דבר מסוים הוא חוקי או לא חוקי, זה בסדר גמור, זה תפקידו, אנחנו לא ניכנס לזה.
דב חנין: לא ניכנס לזה, זה לא התפקיד שלנו.
דב חנין: אנחנו שואלים את השאלה מה נכון לעשות.
דב חנין: יכול להיות שזה חוקי.
דב חנין: יכול להיות שכל הנוהל הוא לגמרי חוקי ואין שום בעיה וזכותכם לעשות נוהל שדורש מכל בן אדם ששייך לקהילה הגאה בישראל לעמוד על הראש במשך 5 דקות.
דב חנין: יכול להיות שזה נוהל חוקי.
תמר זנדברג: בזה אפשר היה לעמוד אתה אומר.
דב חנין: השאלה האם זה נוהל הגיוני, אם זה נוהל נכון, ואנחנו, בתור הרשות המחוקקת, זו חובתנו לעסוק בשאלות האלה.
דב חנין: בין היתר אם גיבשתם נוהל ברשות המבצעת, חובתנו גם לפקח על הרשות המבצעת.
דב חנין: זה מישור לגמרי לגמרי - - -
תמר זנדברג: אנחנו עם אפילו עוד לא שאלנו, אנחנו בשלב מקדים.
תמר זנדברג: אנחנו אפילו עוד לא שאלנו האם הנוהל חוקי וגם לא אם הוא הגיוני.
תמר זנדברג: קודם כל שאלנו מה הנוהל.
תמר זנדברג: ביקשנו ממך לתאר.
תמר זנדברג: זה נוהל שאתם מתנהלים לפיו, בין אם הייתה עתירה תלויה עומדת או חלוטה, ובין אם לא הייתה עתירה.
דב חנין: ואין לנו, אני אומר לפחות מבחינתי, אין לי שום רצון להיכנס לשאלה אם הנוהל הוא חוקי או לא חוקי.
דב חנין: ממש לא מעניין אותי.
דב חנין: אני לא בית משפט, אני לא שופט, בתי המשפט ייקבעו בזה.
דב חנין: אני רוצה להבין האם הנוהל הוא הגיוני, האם הנוהל הוא נכון, האם זה מה שאני רוצה לראות במדינת ישראל כמדינה שאני שייך אליה ואוהב אותה, האם זה מתאים למדינה שבה אני חי.
דב חנין: אלה דברים שאנחנו צריכים לשאול אותם.
דב חנין: זה לא קשור לבית המשפט בכלל.
<אודליה אדרי: טוב, אני רק אגיד שכמובן מה שבית המשפט בוחן זה לא את החוקיות אל את סבירות ההחלטה והטענות שמועלות בטענה הן אכן טענות - - -
<אודליה אדרי: לא, אני רוצה לענות רגע.
דב חנין: רגע, בית משפט בוחן את סבירות ההחלטה כדי לבחון בסופו של דבר את השאלה האם זה חוקי.
דב חנין: אני אומר לך שוב, השאלה שמעניינת אותנו לא אם זה חוקי.
דב חנין: עזבי את השאלה הזאת.
דב חנין: זה לא מעניין אותי.
דב חנין: עכשיו אני שואל את השאלה האם זה נכון, האם זה ראוי, האם זה מה שאנחנו רוצים במדינת ישראל.
דב חנין: אלה השאלות שאנחנו שואלים.
תמר זנדברג: איזה בעיות זה מעלה לזוגות, לאזרחים.
תמר זנדברג: דרך אגב, מתי הוגשה העתירה הזו שאת מתייחסת אליה?
<אודליה אדרי: אני לא יודעת.
<אודליה אדרי: אני יודעת רק שהעמדה שאנחנו צפויים להגיש היא ב-20 במרס.
תמר זנדברג: אוקיי, לנו יש, זה מונח כאן לפנינו וגם נשלח לחברי הכנסת, נייר של מחלקת המרכז והמידע של הכנסת משנת 2014, שמתאר את אותו נוהל ואותו הליך מדורג שאתם עורכים וגם ציינה - החוקרת שתיכף אנחנו גם נציין את שמה לפרוטוקול – נטע משה, מציינת כאן עבור חברו וחברי הכנסת, שלצערנו, למרות פניות חוזרות ונשנות מאז ינואר 2014, הנתונים לא נמסרו.
תמר זנדברג: מדובר על נתונים שקשורים למקבלי מעמד אזרחי מתוקף נישואין וזוגיות.
תמר זנדברג: מדובר בנתונים פשוטים שלכם.
תמר זנדברג: זה ציטוט מדו"ח שיצא ביום 8 באפריל 2014, לפני כמעט שנתיים, כך שמה שנקרא לא אלמן ישראל ולא אלמנה הכנסת בעיסוק בנושא הזה וגם לא משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: מילא הייתם אומרים, את יודעת, אם הייתם אומרים לנו בגלל שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ, אנחנו כרגע משהים את כל ההתעסקות, אנחנו מעניקים מעמד זמני, עד שבג"ץ ידון והממשלה תציג.
תמר זנדברג: הרי אתם פועלים מתוקפו של הנוהל, נכון?
תמר זנדברג: אני בעצמי, כמו שאמרתי בהתחלה, טיפלתי בלשכה שלי במקרים על פי הנוהל הזה.
תמר זנדברג: אז אני באמת לא מבינה מאיזה עולם תוכן את שואבת את ניסיון ההתחמקות הזה, שלא להציג בפני הכנסת דבר שאתם עוסקים בו, בגלל שמישהו, ואולי בצדק, אינני יודעת, אולי לא בצדק, עתר לבית המשפט.
דב חנין: גברתי, כיוון שגברתי הפנתה את תשומת ליבנו לשאלה של חוקיות ושל משפט, אז אני רק רוצה להגיד, אפרופו חוקיות, שזה בלתי חוקי.
דב חנין: זה שאתם לא מעבירים מידע למרכז המחקר והמידע משנת 2014, אני לא יודע ממתי העתירה, אבל - - -
תמר זנדברג: לא, בשנת 2014 ציין מרכז המחקר והמידע שהם לא העבירו לו.
דב חנין: שלא העברתם מידע.
דב חנין: זה דבר בלתי חוקי.
דב חנין: על פי החוק אתם חייבים להעביר מידע למרכז המידע והמחקר של הכנסת.
<רון בלורן גלבוע: אני אשמח להוסיף משהו, כי אני גם עורך דין ואני גם עובר את התהליך הזה.
תמר זנדברג: אוקיי, אז רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
<רון בלורן גלבוע: השם שלי עורך הדין רון בלורן גלבוע, אני אב גאה.
<רון בלורן גלבוע: היה לי דיון מול משרד הפנים בתחילת פברואר.
<רון בלורן גלבוע: תשובתם לבית המשפט המחוזי בירושלים, שזה עניינו של המחוקק להכריע ולא לנסות להשיג הישגים בבית המשפט.
<רון בלורן גלבוע: זאת תהיה גם התשובה פה?
<אודליה אדרי: אני חושבת שיש בית משפט בישראל - - -
<גלעד קרן: לגבי השאלות האלה, אם אתם יכולים רק להציג את הנוהל.
<גלעד קרן: אנחנו לא דיברנו על - - -
<אודליה אדרי: אין לי בעיה להציג את הנוהל.
<אודליה אדרי: הנוהל מפורסם באינטרנט והוא ברור.
<אודליה אדרי: אני יכולה להציג אותו.
תמר זנדברג: אנחנו קראנו את הנוהל, אבל ביקשנו ממך, כנציגת המשרד להציג אותו בצורה טלגרפית לפרוטוקול, בקצרה, להציג את הנוהל הכללי על ההבדלים בין נשואים, ידועים בציבור ובני ובנות זוג מאותו מין.
<גלעד קרן: ולמה יש את ההבדלים האלה.
תמר זנדברג: ומשם נמשיך.
תמר זנדברג: אנחנו בכלל עוד לא הגענו-.
תמר זנדברג: זה נוהל שעובדים לפיו, זה היה צריך להיות הדבר הכי פשוט.
<קריאה: זה נשמע כמו התשובות שמקבלים כשפונים לדלפק של משרד הפנים.
<קריאה: למה אתם מתפלאים?
תמר זנדברג: אנחנו לא מתפלאים, אנחנו באנו לפתור את העניין.
<קריאה: ככה נשמעות התשובות.
<קריאה: זה בסדר גמור.
<קריאה: זה בהתאם לכלל.
<אודליה אדרי: רשות האוכלוסין אכן פועלת בהתאם לנהלים וככל שיש פנייה לדלפק אז תשובה של פקיד צריכה להיות כך הנוהל קובע.
<אודליה אדרי: כדי לעתור כנגד נוהל, הדרך היא לפנות לבית המשפט - - -
תמר זנדברג: אנחנו לא עותרים לגבי הנוהל.
תמר זנדברג: תציגי את הנוהל.
<אודליה אדרי: אני עונה - - -
תמר זנדברג: לא, לא, לא תעני.
תמר זנדברג: תעני לי ולחברי הכנסת.
<אודליה אדרי: אין לי דברים נוספים לומר על מה שגברתי אמרה.
<אודליה אדרי: אכן יש נוהל מתן מעמד לבני זוג מאותו מין ובני זוג ידועים בציבור, בני זוג שאינם נשואים, סליחה, הוא מדבר על שבע שנים, מתוכם חלק מהתקופה זה ב-ב/1 ואחר כך הוא מקבל א/5.
<אודליה אדרי: הסיבה ל - - -
<גלעד קרן: רגע, רגע, תסבירי מה זה א/5 ו-ב/1.
<אודליה אדרי: ב/1 זה מעמד של עובד זר, בהתאם לחוק הכניסה לישראל.
<אודליה אדרי: א/5 זה מעמד של תושב ארעי כללי.
<אודליה אדרי: הסיבה לפער היא שנוהל מתן מעמד לבני זוג נשואים, הבסיס החוקי הוא סעיף 7 לחוק האזרחות, שמדבר על מתן מעמד לבן זוג לאזרח ישראלי, לעומת הנוהל האחר, שעליו אתם דנים, שהוא נוהל שנובע מחוק הכניסה ולכן המעמד ניתן בהתאם לחוק הכניסה.
תמר זנדברג: כלומר, סופו של התהליך, השלב הסופי לבני זוג נשואים הוא אזרחות.
תמר זנדברג: לידועים בציבור לא תהיה אזרחות לעולם, אלא המקסימום שיכולים להגיע אליו, וגם זה אחרי 7 שנים זה תושבות.
<אודליה אדרי: לא, אני אגיד דבר אחד.
<אודליה אדרי: אזרחות בישראל מוקנית על פי חוק האזרחות בלבד.
<אודליה אדרי: חוק האזרחות קובע במפורש – לא תהיה אזרחות אלא על פי חוק זה.
<אודליה אדרי: זאת אומרת לכן אין לשר הפנים סמכות לתת אזרחות בלי שמתקיימים תנאי החוק.
תמר זנדברג: אבל מה החוק קובע לגבי אזרחות של בני ובנות זוג?
<אודליה אדרי: אני אגיד.
<אודליה אדרי: חוק האזרחות סעיף 7, אפשר לקרוא אותו - אני יכולה להקריא לכם אם אתם מעוניינים - קובע את האפשרות לתת מעמד לבן זוג.
<אודליה אדרי: אני אקרא אותו ברשותכם: בעל ואשתו שאחד מהם אזרח ישראלי או שאחד מהם ביקש להתאזרח והתקיימו בו התנאים שבסעיף 5 א' או הפטור מהם, יכול השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות, אף אם לא מתקיימים בו התנאים של סעיף 5 א'.
דב חנין: בעל ואשתו, בדיוק.
תמר זנדברג: כן, כן, אנחנו הבנו.
<אודליה אדרי: ולכן, נוהל מתן מעמד - - -
דב חנין: המילים בעל ואשתו ניתנים לפרשנות אין סופית.
תמר זנדברג: סיימת גברתי?
תמר זנדברג: אוקיי, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני מברך את ראשות השדולה, אני שמח שהפעם זו שדולה עם הרבה ראשות.