GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אנה טליסמן: על אחת כמה וכמה אנשים שניגשים והם מאד מאד מוחלשים.
<אנה טליסמן: תחשבו על זה, זוג עולים רגיל עולה לארץ, מקבל סל קליטה.
<אנה טליסמן: גם ככה מחפש את המקומות והמענים שאפשר להיתמך ולהתערות בארץ.
<אנה טליסמן: מה קורה עם זוג חד מיני?
<אנה טליסמן: לא מספיק שבכלל לא מכירים בהם כמשפחה, אבל תכלס, הלכה למעשה, נגיד מגיעות שתי נשים, אישה אחת צריכה לממן את בת הזוג שלה כל עוד היא לא יכולה לעבוד, וזו רק ההתחלה.
<אנה טליסמן: אני בטוחה שאם היו אומרים לעולים חדשים הטרוסקסואלים ממשפחות מעורבות - כשאתם מגיעים לארץ בשנה הראשונה בן זוג אחד מממן את בת הזוג השנייה - לא הייתם בכלל רואים פה עליה.
<אנה טליסמן: וזה לא סתם.
<אנה טליסמן: אני כבר רואה איך אנשים לא מצליחים להגיע לפה.
<אנה טליסמן: אנחנו מעכבים עליה פה.
<אנה טליסמן: אנחנו חוסמים עלייה.
יואל חסון: לא רע בשביל הופעה ראשונה בכנסת.
יואל חסון: באמת.
תמר זנדברג: בבקשה, המרכז הרפורמי.
<ניקול מאור: עורכת דין ניקול מאור, אני מרכזת את הסיוע המשפטי לעולים של התנועה הרפורמית ואנחנו באמת עובדים יחד עם אנה.
<ניקול מאור: אנחנו כבר הגשנו עתירה בדיוק על הסוגיה הזאת, לגבי זוג כזה.
<ניקול מאור: רציתי פשוט להוסיף על כל מה שנאמר פה, עוד בעיה נוספת שלא עלתה, מהבעיה של שני הנהלים השונים.
<ניקול מאור: לפי נוהל ידועים בציבור, ילדים מקשר קודם לא יכולים להיכנס לארץ.
<ניקול מאור: אז זוג נשוי שיש ילד מנישואים קודמים, יכול להביא את הילד.
<ניקול מאור: זוג שהוא לא מוכר כנשוי, לא יוכל.
<ניקול מאור: אז זה עוד, אפרופו מה שנאמר, זוג נשוי חד מיני לא יכול להביא ילד משותף, ילד שהוא רשום על בן הזוג הלא ישראלי לישראל.
<ניקול מאור: זו עוד אפליה שפשוט אסורה לחלוטין, שלא הוזכרה פה, שהיא תוצאת לוואי משני הנהלים השונים.
תמר זנדברג: בבקשה, חברים, תציגו את עצמכם.
<גיא לייטרסדורף: אני גיא לייטרסדורף וזה בן זוגי רובן ואן שחלם.
<רובן ואן שחלם: שלום.
תמר זנדברג: היי.
תמר זנדברג: ברוכים הבאים לכנסת.
<גיא לייטרסדורף: תודה רבה, כן, גם פעם ראשונה שלנו.
<גיא לייטרסדורף: האגודה למען הלהט"ב ביקשה מאיתנו לבוא ולספר בקצרה קצת סיפור אישי, אנחנו בדיוק עוברים את התהליך.
<גיא לייטרסדורף: בדיוק חגגנו שלוש שנים ביחד.
<גיא לייטרסדורף: תודה.
<גיא לייטרסדורף: ומה שאומר ש - - -
תמר זנדברג: אתם נשואים?
<גיא לייטרסדורף: אז זהו, אנחנו בדיוק מתכוונים להתחתן.
<גיא לייטרסדורף: כנראה נעשה את זה בהולנד, מאיפה שהוא בא.
<גיא לייטרסדורף: באופן סימבולי, המקום הראשון בעולם שהכיר בנישואים גאים, ובאמת חשנו כאילו פגועים ושלא ברור למה באמת.
<גיא לייטרסדורף: אנחנו עכשיו מתקרבים למחצית התהליך, בדיוק הזמן שבו יכולנו לקבל את כל הזכויות.
<גיא לייטרסדורף: אין לו תעודת תושבות כרגע.
<גיא לייטרסדורף: אנחנו ממש במצב של כלום ושום דבר.
<גיא לייטרסדורף: מקום התחלתי.
<גיא לייטרסדורף: הוא מאד אוהב את הארץ.
<גיא לייטרסדורף: הראיתי לו את הארץ.
<גיא לייטרסדורף: אנחנו מאד אוהבים לטייל בנגב וכדומה, ולראות את ארץ ישראל היפה והמפותחת והייטק וסטראטאפ וכאלה, ואז הוא כאילו בכלל לא מבין מאיפה זה בא, שמדינה כזאת מתפתחת, פתאום אומרים לו טראח, סגרו לך את הדלת, למה אתה חושב שמגיע לך משהו שמגיע לסטרייטים.
<גיא לייטרסדורף: בא, תחכה פה בתור, בפינה וכאילו - אני לא הכרתי את זה - וכאילו אנחנו באנו ממקום שהיינו ממש על סף דמעות כשהגענו כי פשוט היה פוגע לבוא מול כל המוסד הזה ולקבל את הדחייה הזאת ולהגיד אתם תעמדו בצד, אתם תמתינו לתורכם, אין אפילו שאלה מה זה בכלל הסיפור.
<גיא לייטרסדורף: כאילו, זה ככה, תתמודדו.
<גיא לייטרסדורף: וספציפית היו לנו בפעמיים הראשונות, זה תהליך שנתי, בפעמיים הראשונות היו אנשים מאד נחמדים.
<גיא לייטרסדורף: בפעם השלישית, אתה אף פעם לא יודע את זה, כי זה היה ככה או ככה, אבל חשנו שהיה חוסר נעימות.
<גיא לייטרסדורף: היא אפילו לא פנתה אליו.
<גיא לייטרסדורף: זה כאילו גם לא כל כך קשור, אלא סתם, סיפור אישי.
<גיא לייטרסדורף: הרגשתי שהיה חוסר נעימות בגלל הסיטואציה.
<גיא לייטרסדורף: ואני חושב שדרך אגב, אם זה היה מוסדר, בין אם בחוק או בין אם במשהו מוצהר אחר, שאנחנו מקבלים יחס דומה, או יחס זהה, אז אני בטוח שכשבן אדם בא לדבר איתך שם, פקיד ורוח המפקד הייתה שוויון, היו חושבים פעמיים אולי אם לעשות לנו פרצופים או תנאים כאלה.
<גיא לייטרסדורף: הייתי רוצה שרובן יחיה פה בארץ כמו כולם, ונרגיש שווים.
<גיא לייטרסדורף: פשוט שיהיה טוב.
תמר זנדברג: תודה רבה, גם אנחנו היינו רוצים את זה ואנחנו גם נעבוד כדי שזה יקרה.
תמר זנדברג: אז באמת, תודה שבאתם.
<איריס שינפלד: אפשר שתי מילים?
תמר זנדברג: שתי מילים ממש אחרונות.
<איריס שינפלד: שמי איריס שניפלד, אני עורכת הדין שהגישה את הבג"ץ בשם עמותת אבות גאים.
<איריס שינפלד: מה שחשוב לי להגיד גם בעקבות מה שאבי אמר וגם בעקבות מה שחבר הכנסת דב חנין אמר, אני חושבת שהפתרון פה חייב להיות אחד.
<איריס שינפלד: לא אנושי, לא פרקטי, לא תשובות פרקטיות, אלא פשוט השוואת הנוהל.
<איריס שינפלד: זו התוצאה שצריכה לצאת מהיום הזה וממשרד הפנים.
<איריס שינפלד: אין שום סיבה שנוהל יהיה שונה או יאלצו לנו כל מיני פתרונות מטעמים אנושיים.
<איריס שינפלד: פשוט צריך להיות נוהל שווה.
<איריס שינפלד: אין סיבה שלא.
<איריס שינפלד: אין סיבה לנסות למצוא פה כל מיני פתרונות יצירתיים.
<איריס שינפלד: פתרון אחד לכל הזוגות הנשואים, על כל ההשלכות וכל ההיבטים שזה בא לידי ביטוי באורח החיים.
תמר זנדברג: משרד הפנים, אני חוזרת אליכם.
תמר זנדברג: אני רוצה בבקשה התייחסות לשלוש נקודות.
תמר זנדברג: אחת, זה באמת לנקודה הזו של מאיפה בא המקור.
תמר זנדברג: בואו, אני אקל עליכם לאור המצב, כי אני באמת רוצה שלא לחקור אתכם פה ולהחליף את בית המשפט.
תמר זנדברג: אני כן רוצה ואנחנו, בשם הוועדה, מבקשים שהעמדה שתיכף נסכם כאן, תילקח בחשבון גם על ידיכם, גם על ידי השר, בבואכם גם לבית המשפט, אבל בית המשפט פה הוא רק, אני לא רוצה שנתמקד בהליך המשפטי.
תמר זנדברג: יש לכם כמשרד הפנים מחויבות כלפי הציבור.
תמר זנדברג: זה שבית המשפט נדרש לזה, זה כי ציבור מרגיש מופלה וכי יש מצב של חוסר שוויון ולכן אנשים מגיעים לבית המשפט, אבל קודם כל המחויבות שלנו, גם ככנסת, גם כממשלה, היא כלפי הציבור.
תמר זנדברג: אז דבר ראשון, מה מקורה השוני הזה, ספציפית נקודתית בזוגות הנשואים, שאלה ראשונה.
תמר זנדברג: שאלה שנייה זה באופן כללי, בנוהל הכללי, גם ידועים בציבור ובפרט מאותו מין.
תמר זנדברג: אני מבינה כאן שמדובר בנוהל ארוך מאד, מה שלא יהיה, בין ארבע לשבע לתשע שנים.
תמר זנדברג: מה קורה בזמן, מה עם הזכויות בזמן ההמתנה הזה, ואיך אתם רואים, אם אתם יכולים התייחסות ספציפית לנושא ההורים והילדים, כשהיום מגיעים ילדים מכל מיני מקומות, גם כתוצאה מפונדקאות, אבל גם ילדים ביולוגים של הורים שהם בעצם מתאזרחים.
תמר זנדברג: והדבר השלישי, זה בעצם אם תוכלו לתת לנו נתון כמה זוגות כאלה קיימים בשנה, על פני איזה שהוא מספר, כמה אתם רואים, כמה מסורבים, כמה מקבלים, מתאזרחים, או מקבלים תשובות בסופו של דבר, כדי שנוכל להעריך מה היקף התופעה.
<אודליה אדרי: אני מתנצלת, אבל היות וכל הנושא הזה, כל הטענות שעלו וגם השאלות שגברתי שאלה הם חלק מהדברים שנבחנים כעת במסגרת גיבוש העמדה לבית המשפט, אני אוכל לתת את התשובה אחרי שנגבש עמדה יחד עם הפרקליטות.
<אודליה אדרי: אני אשמח אפילו להעביר את העמדה כפי שהיא אמורה להיות מוגשת לבית המשפט לוועדה, לאישור של הוועדה.
תמר זנדברג: קודם כל אנחנו נשמע, אבל אני פשוט רק שאלתי שאלות עובדתיות.
תמר זנדברג: כמה זוגות - - -
<אודליה אדרי: נתונים אין לי.
<אודליה אדרי: אני אשמח להעביר לוועדה.
<אודליה אדרי: לגבי הסיבה לפער והשאלה מה עושים עם ילדים של בני זוג שמתאזרחים, אני יכולה להגיד שאין הבדל בין בן זוג מאותו מין של תושב קבע לבין בן זוג שאינו מאותו מין, אבל - - -
תמר זנדברג: לא, זו שאלה כללית.
תמר זנדברג: מה קורה בתהליך?
<אודליה אדרי: ולכן אני אומרת ההתייחסות למה הולך להיות עם אותם ילדים, עם אותם בני זוג, עם כל הטענות של השוויון, כולן תיבחנה - - -
תמר זנדברג: רגע, אבל שוב, גם העתירה וגם העמדה שאתם מתבקשים להגיש, נוגעת להשוואת הנוהל בין זוגות מאותו מין לבין זוגות שלא מאותו מין.
תמר זנדברג: אני עכשיו לא שואלת בכלל על זה.
תמר זנדברג: אני שואלת שאלה כללית.
תמר זנדברג: יש לנו כאן ישראלים וישראליות, בין אם בני הזוג שלהם הם מאותו מין ובין אם בני זוג לא מאותו מין, שעוברים כאן תהליך שבין ארבע לתשע שנים, שבהן הם גרים בישראל, הם אזרחים – לפחות אחד מבני הזוג אזרח ישראלי – הם ככל הנראה עובדים כאן, חיים כאן, הילדים שלהם אם יש הולכים למערכת החינוך פה.
תמר זנדברג: מדובר על שנים ארוכות.
תמר זנדברג: מה המעמד/הזכויות שלהם בזמן הזה, ללא שום קשר עכשיו לעתירה?
<אודליה אדרי: טכנית את שואלת?
<אודליה אדרי: זאת אומרת לפי הנוהל.
<אודליה אדרי: לפי הנוהל ברגע שיש מעמד של א/5 זה אומר שבתום 180 - - -
תמר זנדברג: אבל מעמד של א/5 אחרי כמה זמן מקבלים אותו?
<אודליה אדרי: תלוי באיזה נוהל.
<אודליה אדרי: נוהל שלפי סעיף 7 לחוק האזרחות מדבר על חצי שנה של בדיקה ואז א/5 לארבע שנים.
תמר זנדברג: ונוהל ידועים בציבור?
<אודליה אדרי: ונוהל שלפי חוק הכניסה לישראל מדבר על ב/1 שזה ישיבה ועבודה למשך שלוש שנים ואז - - -
תמר זנדברג: ומה קורה בשלוש השנים האלה?
<אודליה אדרי: הוא מקבל רישיון של ב/1 – עבודה ו - - -
<קריאה: רישיון עבודה - - -
<קריאה: הם משלמים מס גבוה יותר.
<קריאה: לא רוצים להעסיק אותך.
<קריאה: זה לא שיש לך רישיון עבודה והכל בסדר.
<קריאה: זה כמו מס של עובדים זרים, למי שגם רוצה לעבוד - - -
תמר זנדברג: הבנתי, ב/1 זה - - -
<קריאה: מי שיעסיק אותך ישלם מס הרבה יותר גבוה.
תמר זנדברג: כן, סליחה, תמשיכי.
<אודליה אדרי: זה המסד העובדתי.
תמר זנדברג: אז את אומרת ידועים בציבור שלוש שנים הם במעמד של עובד זר, נשואים – חצי שנה במעמד של עובד זר ושאר הזמן - - -
<אודליה אדרי: לפי סעיף 7 לחוק האזרחות זה א/5 - 4 שנים לשם תושב ארעי, לפי חוק הכניסה לישראל, זה ב/1 לשלוש שנים ועוד ארבע שנים של א/5, כן.
תמר זנדברג: ויש איזו שהיא - - -
<אודליה אדרי: אני רק אסיים, שזה יהיה ברור, שיש מקרים שלפי נוהל בני זוג מאותו מין או בני זוג שאינם נשואים, לפי חוק הכניסה של אפשרות לקיצור הליך מדורג, וזה דבר שנעשה.
<אודליה אדרי: זאת אומרת ברגע שיש-.
<אודליה אדרי: כל המטרה של התהליך, הרי גם לפי בג"ץ סטמקה שקבע, שייסד את הנושא הזה של הליך מדורג, מטרת ההליך היא בעצם בחינת תקינות הקשר, ולכן, לכשיש ראיות מאד מאד חזקות וחריגות להוכחת תקינות הקשר, יש אפשרות לקיצור הליך מדורג וזה דבר שנעשה.
תמר זנדברג: ומי מבצע את הבחינה הזו?
<אודליה אדרי: ברגע שמוגשת בקשה כמקרה חריג, זה מועבר ל - - -
<גלעד קרן: בהקשר הזה אני רק רוצה להגיד עוד משהו.
<גלעד קרן: אתם לא חייבים לענות, אבל תבחנו את זה, בדיוק בגלל שאת אומרת שיש אפשרות לקצר את ההליך בחוק הכניסה אם יש ראיות ל - - -
<אודליה אדרי: לפני תושבות קבע.
<גלעד קרן: בסדר, אבל אני אומר גם אם אנחנו הולכים לפי חוק הכניסה, אני מדבר על בני זוג נשואים מאותו מין, האם זה שהם נשואים – תבחנו את זה, אל תענו לי עכשיו – אבל האם זה שהם נשואים לא מהווה את הראייה הזאת שאת אומרת, שהקשר יותר חזק, שאפשר מראש להגיד יש נוהל שאם הם בני זוג נשואים, ההליך הוא יותר קצר מלכתחילה.
תמר זנדברג: אוקיי, אז ככה.
<אנה טליסמן: היא לא ענתה לגבי זוגות נשואים ולא נשואים, למה יש כזה פער.
תמר זנדברג: כן, כן, זה נושא הדיון.
תמר זנדברג: אבל בואו נגיד, כמו שההליך מדורג, בואו אנחנו גם נעשה סיכום מדורג.
תמר זנדברג: והסיכום הוא כזה.
תמר זנדברג: אנחנו בסיכום הדיון, אבל הצגנו - - -
<נטע משה: כן, רק לעניין הנתונים, אני רוצה לומר, כי שמעתי מה אמרתם.
<נטע משה: לעניין הנתונים.
<נטע משה: היה פה דיון בוועדה בנובמבר 2013, שבו משרד הפנים, רשות האוכלוסין התבקשו להעביר נתונים כדי בכלל לדון בתופעה בכלל של ההליך המדורג.
<נטע משה: בעקבות זה אנחנו פנינו יותר מכמה פעמים לכמה אגפים ברשות האוכלוסין, גם אגף מרשם ומעמד, גם אגף לתכנון מדיניות.
<נטע משה: הנתונים האלה לא התקבלו על פני מספר חודשים.
<נטע משה: זאת אומרת, הוועדה מפה אז יצאה עם האמירה שכדי בכלל לבחון את התהליך ואיך הוא נעשה ומה שביעות הרצון וכמה הטענות הללו נכונות, יש להציג נתונים.
<נטע משה: הנתונים הללו לא הוצגו למרות הפניות והנתונים היום, גם שנתיים ומשהו אחרי זה, לא מוצגים.
תמר זנדברג: אוקיי, תודה רבה נטע.
תמר זנדברג: אז אני קודם כל מבקשת את הנתונים באופן מיידי.
תמר זנדברג: כלומר, אין סיבה, זה לא דבר שצריך לקחת יותר מדי זמן להפיק אותו.
<אודליה אדרי: נתונים לגבי כלל הבקשות.
תמר זנדברג: כן, כלל הבקשות לבקשת אזרוח לבן או בת זוג שהתקבלו בישראל, בוא נאמר חמש שנים אחורה.
<נטע משה: אנחנו יכולים להעביר את הבקשה ששלחנו לפני שנתיים.
<אודליה אדרי: אוקיי, אין בעיה.
תמר זנדברג: יפה, אז תעבירו להם בבקשה.
תמר זנדברג: אני מבקשת שכל הדבר הזה ייעשה דרך הוועדה.
תמר זנדברג: תעבירו ואנחנו נעביר דרך הוועדה את הנתונים.
<אודליה אדרי: נטע, יש לך את זה פה?
<מרגריטה פטרנקו: סליחה, אם אפשר להוסיף, גם מבחינת עולים חדשים שהגישו בקשה.
תמר זנדברג: כן, בהקשר הזה אין הבדל בין - - -
<מרגריטה פטרנקו: יש הבדל.
<מרגריטה פטרנקו: כי לפי הנחיית גדעון סער, הם חייבים לקבל סטאטוס עולה חדש ולא לעבור הליך מדורג.
<מרגריטה פטרנקו: מה שזה לא בא לידי ביטוי, זה לא אומר שזה נכון.
<מרגריטה פטרנקו: זה חשוב.
<מרגריטה פטרנקו: סליחה שאני אומרת.
תמר זנדברג: קוטלג אצלכם.
<אודליה אדרי: זה - - - מה שהיא מדברת, זה לפי חוק השבות.
תמר זנדברג: אבל עדיין הנתון נאסף אצלכם.
<אודליה אדרי: זו בקשה אחרת.
<אודליה אדרי: אני צריכה לברר - - -
תמר זנדברג: אבל קיימת אצלכם.
<אודליה אדרי: לא בטוח שיש לנו איסוף נתונים, כי זה לא לפי נוהל.
<אודליה אדרי: אין הבחנה בין בני זוג מאותו מין לבני זוג - - -
<מרגריטה פטרנקו: יש.
<מרגריטה פטרנקו: לחלוטין יש.
<אודליה אדרי: זה לא בהכרח, כי הנוהל הוא אותו נוהל.
<קריאה: זה משפחות וזה בני זוג.
<מרגריטה פטרנקו: אבל בפועל.
<מרגריטה פטרנקו: כן, נכון, את צודקת, אבל בפועל הם עוברים הליך מדורג.
<מרגריטה פטרנקו: זה ככה.
<קריאה: אומרים להם שחוק השבות לא חל עליהם.
<קריאה: זה מה שאומרים להם.
תמר זנדברג: אוקיי, אז כנ"ל לעולים חדשים.
תמר זנדברג: אז קודם כל אנחנו גם, דרך הוועדה, והמכתב הזה יצורף לפרוטוקול הוועדה והתשובה שלכם, אני מבקשת לקבל אותה תוך שבוע, זה זמן סביר.
תמר זנדברג: אין סיבה, זה רק ממש הפקת נתון פשוט.
<איריס שינפלד: גם רק בשנת 2013 הנוהל של זוגות ידועים בציבור, התווספו לו שתי המילים גם נשואים בני זוג מאותו מין.
<איריס שינפלד: עד אז לא הייתה את ההבחנה הזו בכלל, אז אם אפשר לקבל את ההסבר למה בעצם פתאום בשנת 2013, הוסיפו את ההבחנה הזו בין זוגות נשואים חד מיניים.
תמר זנדברג: אה, רגע, זוגות נשואים טרום 2013 - - -
<איריס שינפלד: חד מיניים.
תמר זנדברג: חד מיניים.
<איריס שינפלד: היו לפי נוהל - - -
תמר זנדברג: היו לפי נוהל נשואים?
<איריס שינפלד: כן, אבל כנראה לא היו מספיק מקרים.
<איריס שינפלד: אני לא יודעת באמת מה היה, מה גרם לשינוי.
תמר זנדברג: אה, זה מה שהתייחסת אליו כשהייתה לנו כאן התייחסות קודמת, שקודם לא היה בכלל, אז כנראה זה היה תלוי בשיקול הדעת.
<איריס שינפלד: כן, בדיוק.
<איריס שינפלד: רק בשנת 2013 הכניסו את הזוגות הנשואים החד מיניים לזוגות הידועים בציבור.
<איריס שינפלד: אז באמת למה זה נעשה?
<איריס שינפלד: כאילו מה היה עד אז?
<איריס שינפלד: למה הרעו את התנאים?
תמר זנדברג: כנראה לחלק מהזוגות הרעו, לחלק הטיבו, לחלק זה היה - - -
<רון בלורן גלבוע: אולי אם אפשר לקבל גם שיעבירו לוועדה נתון סטטיסטי מה הוא משך הזמן עד שזוגות בני אותו מין שנישאו, מקבלים את - - -
תמר זנדברג: זה מופיע בבקשה?
תמר זנדברג: אוקיי, זה חלק מהבקשה.
<רון בלורן גלבוע: כי זה מעל עשור שנים.
תמר זנדברג: מאה אחוז, זה חלק מהבקשה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אז אנחנו כאמור נקבל את הבקשה ונקבל חזרה את הנתון ממשרד הפנים.
תמר זנדברג: אני רוצה לסכם כך: בתחילת הדיון היה כאן איזה שהוא דין ודברים לגבי אותו בג"ץ.
תמר זנדברג: עכשיו אני דווקא רוצה לסכם ולומר שאני דווקא שמחה שהדיון הזה מתקיים כאן, למרות שלא קיבלנו מכם תשובות יותר מדי, גם לא לבקשות שהועברו בעבר וגם לא למצב היום, אבל אני בהחלט רוצה שעמדת הוועדה, כמו שתיכף נסכם אותה, תעמוד גם לפני המשרד והלשכה המשפטית בבואם לנסח את התשובה לבג"ץ וגם לפני השר.
תמר זנדברג: כי בסופו של דבר, דרך החוק, החוקים הקיימים, גם חוק האזרחות וגם חוק הכניסה לישראל משאיר שיקול דעת רחב מאד לשר, ומתוקף זה בעצם נוספו הנהלים האלה, שהם נהלים שקראנו אותם.
תמר זנדברג: אני גם מבקשת שהם יצטרפו לפרוטוקול – נהלים מאד מאד מפורטים ומאד ככה, באמת משרד הפנים יש לו כאן שיקול דעת מאד נרחב; ומעבר לקושי הגדול ולמשך הזמן המאד ארוך באופן כללי בנוהל, יש לנו כאן אפליה נורא נורא נורא ספציפית והיא כלפי הזוגות הנשואים.
תמר זנדברג: הזוגות הנשואים, בין אם מאותו מין ובין אם לא מאותו מין, עמדתנו היא, עמדת הוועדה, על דעת כל חברי הכנסת שהיו כאן, על דעת היועץ המשפטי של הוועדה, זוגות נשואים שמוכרים בישראל כזוגות נשואים הם צריכים להיכנס למסלול של זוגות נשואים; וזוגות ידועים בציבור, גם אם – וזה אם שיש עליו סימן שאלה גדול – גם אם יש הצדקה לדירוג שונה בין ידועים בציבור בגלל הקושי להוכיח או דברים מן הסוג הזה, וגם כאן אמרת בעצמך – יתכן שצריך להפעיל שיקול דעת קצת יותר, ושמענו מהשטח שהוא מופעל בצורה מאד מאד מצומצמת.
תמר זנדברג: יתכן שיש מקום לבחון, מקום שהוא מאד מאד ברור, מקום שבני זוג חיים יחד, מנהלים משק בית משותף שנים ארוכות - - -
<קריאה: ילדים משותפים.
תמר זנדברג: ילדים משותפים.
תמר זנדברג: בחרו להעתיק את מקום מגוריהם אחד בעקבות השני וממדינה כמו הולנד, לא ממדינה שאולי יש איזה שהוא חשש שנעשה איזה שהוא ניסיון, אני לא יודעת, לזכות בזכויות או משהו מן הסוג הזה, אלא יש עדות ברורה לכך שהבקשה לחיות יחד נובעת מזוגיות ומאהבה ומחיים משותפים.
תמר זנדברג: אז יש כאן הרבה מאד מקום להפעיל שיקול דעת מנהלתי, אבל בטח ובטח במקום שבו הזוג הוא נשוי.
תמר זנדברג: כאן לעמדתנו אין מקום לשיקול דעת.
תמר זנדברג: זה מקום ברור.
תמר זנדברג: המסלול הוא מסלול הנישואים.
תמר זנדברג: לא חשוב, וציינו את זה כאן, לא זוכרת, אחד מחברי הכנסת.
תמר זנדברג: יש תקדימים גם בפסיקה ולא נוח לי שאנחנו בכנסת מנהלים דיון על הפסיקה, וגם לא אתם כממשלה.
תמר זנדברג: אחת מכם ציינה בדברים שבבג"ץ זה וזה נקבע שכך וכך.
תמר זנדברג: אתם הממשלה, אתם אלה שכותבים את הנהלים, על אחת כמה וכמה מפרשים אותם.
תמר זנדברג: אנחנו אלה שמחוקקים את החוקים, אז כך שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות או להיתלות בבית המשפט.
תמר זנדברג: אבל בית המשפט בעבר פירש בן ובת זוג באופן רחב.
תמר זנדברג: הנושא של זוגות מאותו מין הוא קיים בתוך הפסיקה הישראלית, בתוך העולם המשפטי הישראלי, גם אם בגלל נסיבות פוליטיות – אני אומרת בכוונה פוליטיות – כאלה ואחרות, הוא לא נכנס בצורה נורא נורא מפורשת לספר החוקים.
תמר זנדברג: זאת לא סיבה להפלות בצורה נורא ברורה, בין זוג נשוי לזוג נשוי, רק בגלל שבני הזוג האלה הם שניהם מאותו מין ובני הזוג האלה הם ממין שונה.
תמר זנדברג: כך שבהקשר הזה, רק לגבי התיקון הקטן הזה, עמדת הוועדה היא שצריך לעשות אותו.
תמר זנדברג: לגבי הנוהל באופן כללי ולרבות הפער בין הנשואים לבין ידועים בציבור, אני מבקשת מהוועדה לערוך דיון המשך.
תמר זנדברג: אני פה רק ממלאת מקום, אבל לערוך דיון המשך שגם יתבסס על הנתונים שאתם תעבירו לנו מבחינת כמה זוגות מדובר, שיתבסס על משך הזמן שזה לוקח, מה המקרים השונים, איזה עוולות זה מייצג, שיתייחס למקרה של ילדים.
תמר זנדברג: ושוב, בהקשר הזה, גם זוגות שלא מאותו מין וגם זוגות מאותו מין.
תמר זנדברג: יש כאן נוהל - ושוב אני נתקלתי בזה מפניות של אזרחים אלי - ארוך, מייגע, קפקאי, לפעמים סותר את עצמו ושבהחלט יש מקום לבחון להקל בו, לנסח אותו בצורה יותר ברורה, לנסח את הכללים בצורה שתקל עם אותם זוגות, וזה ראוי לדיון נפרד כאן בוועדת הפנים.
תמר זנדברג: שוב, לברך את כולם על היום המיוחד הזה, והישיבה נעולה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פתרון בעיית שכונת הארגזים בדרום תל אביב, ישיבת מעקב.
דוד אמסלם: אני רק מבקש בדיון, מכל האורחים, אצלנו לא מתפרצים ולא מדברים כשלא מקבלים את זכות הדיבור, אחרת אנחנו לא יכולים לקיים את הדיון.
דוד אמסלם: אנחנו עשינו כבר ישיבה אחת, עשינו סיור במקום, רוב החברים, או חלק מהחברים היו שם ואני רוצה להתייחס דווקא לפרוטוקול של הדיון הקודמת, הישיבה הקודמת שעשינו כאן, אחרי זה נעביר את זכות הדיבור קצת לחברי הכנסת ונעבור לאנשי המקצוע, שהם יותר מעניינים אותי בהיבטים האלה של הפתרונות.
דוד אמסלם: אז אני מקריא לכם לתזכורת את המצע לדיון: הוועדה רואה בחומרה את הליקויים בהתנהלות רשויות המדינה בכל הקשור להגנה על אזרחיה בסוגיית פינוי-בינוי בשכונת הארגזים וחבריה סבורים כי שורש הבעיה הוא ביציאה למכרז בלי שנעשו בדיקות מעמיקות של השטח.
דוד אמסלם: הכוונה היא בכלל בכל הנושא גם של מי המתגוררים וגם שיטת המכרוז של הפרויקט.
דוד אמסלם: עם זאת עמדת הוועדה היא כי עדיין יש מקום לתקן טעויות עבר ולסייע לתושבים במצוקה שאליה נקלעו, לכן היא קוראת לרשות מקרקעי ישראל לקיים דיון מעמיק בכל נושא שיווק הקרקע ובעיקר בנושא הפרויקט של פינוי בינוי שבשל משבר הדיור החריף שפוקד את מדינת ישראל יהפוך לאחד הכלים המרכזיים בהתחדשות עירונית, להגדלת היצע הדירות ולהורדת מחיריהם ועל רשות מקרקעי ישראל למצוא את הכשל ולתקן אותו.
דוד אמסלם: זאת אומרת גם אם צריך יותר לתת זכויות בינוי כדי לפתור את העניין, אז אין בעיה.
דוד אמסלם: הוועדה קוראת לשר האוצר להקים צוות בין משרדי שישתתפו בו נציגי מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, משרד המשפטים, משרד הבינוי, עיריית תל אביב ונציגי התושבים.
דוד אמסלם: הצוות יעסוק בשאלות הבאות: אחריות רשויות המדינה על זכויות האזרח כלפי יזמים, הגדרת רשימה סגורה של זכאי הפיצוי ומציאת פתרונות ביניים וכו' וכו'.
דוד אמסלם: הוועדה גם קוראת לפרקליטות המדינה ולרשות מקרקעי ישראל לעצור את ההליכים המשפטיים נגד תושבי השכונה עד לבחינה מחודשת של הנושא ולמציאת פתרונות הוגנים שימוצו בהם זכויות כל הפונים.
דוד אמסלם: עד כאן בעצם הסיכום שלי בנושא.
דוד אמסלם: חברי הכנסת, אני אעבור בקצרה ברצינות לנושא, יותר חשוב לי לשמוע את אנשי המקצוע.
דוד אמסלם: אנחנו כבר בקיאים בעניין פחות או יותר, עשינו דיון אחד, עשינו סיור בשטח, מי שהיה התרשם גם בעיניים.
דוד אמסלם: לי חשוב יותר לשמוע דווקא את כל הנושא של מינהל מקרקעי ישראל שהם הגוף שמבחינתי אחראי על כל הנושא.
דוד אמסלם: אז, בבקשה, נתחיל לפי הסדר.
דב חנין: הטענות שלי אינן ליזמים, הטענות שלי הן למדינה, לממשלה ולעירייה.
דב חנין: הממשלה והעירייה התעלמו ומתעלמים לאורך שנים מציבור של אזרחים שנמצא בשכונה בדרום תל אביב, לא סופרים אותם, לא מסתכלים עליהם, מעבירים את הקרקע כאילו שהיא פנויה מבני אדם, מקדמים תכניות על הקרקע הזו כאילו היא פנויה מבני אדם.
דב חנין: הדבר הזה לא ייתכן.
דב חנין: פתרונות.
דב חנין: הפתרונות פה הם פשוטים.
דב חנין: הם פשוטים בגלל סיבה אחת נורא נורא קלה להבנה.
דב חנין: אנחנו מדברים על קרקע מאוד מאוד יקרה, ניתן לפצות את התושבים בצורה אמיתית, ניתן לאפשר לתושבים שגרים דירה תמורת דירה ועדיין יישאר שם המון המון כסף, גם למינהל מקרקעי ישראל, גם לעיריית תל אביב וגם ליזמים שיוכלו כולם להתעשר ולהיות לא רק מיליונרים, אלא מיליארדרים, מהאדמה הזאת.
דב חנין: אפשר לעשות את זה, זה נורא פשוט.
דב חנין: אבל לצערי הגדול, ואני אומר את זה עוד אחרי הסיור החשוב, אדוני היושב ראש, שבהובלתך אנחנו עשינו בשכונה, אני מתרשם שעדיין יש מצב שבו גם בממשלה וגם בעירייה מקובעים בגישה לא נכונה, לא צודקת ולא אפשרית.
דב חנין: לכן המסקנה, אין לנו ברירה אלא לקדם בנושא הזה הצעת חוק פרטית.
דב חנין: אני יודע, אדוני היושב ראש, שאתה, עם חבר הכנסת יונה, אני הצטרפתי, חברי כנסת נוספים - - -
דוד אמסלם: אנחנו כבר הגשנו אותה.
דב חנין: הדבר הזה, חייבים לקדם אותו.
דב חנין: מבחינה זו אני רוצה להגיד בשורה חיובית, אתמול ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הצעת החוק הפרטית שלנו, קבוצת חברי כנסת, בעניין כפר שלם.
דב חנין: זה מעיד שניתן לעשות את הדברים האלה, זה מעיד שניתן לקדם את הדברים האלה, זו הדרך שאנחנו צריכים ללכת גם בפרשת שכונת הארגזים.
דוד אמסלם: אני עוד פעם אדגיש ורוצה גם לתת את הקרדיט, מי שהעלה את הנושא בפניי זה חבר הכנסת יוסי יונה.
יוסי יונה: תודה לך, אדוני היושב ראש, על קיומה של ישיבת המעקב הזו ועל הירתמותך המלאה לעניין מתוך רצון כן ואמיתי למצוא פתרון למצוקתם, הייתי מכנה זאת כך, של תושבי שכונת הארגזים.
יוסי יונה: אמרו כאן דברים ובאמת אין טעם לחזור על כל מה שנאמר, אלא אני רוצה שוב להדגיש ולהגיד שאנחנו יודעים שהיוזמה הזו של פינוי-בינוי היא יוזמה שנולדה בחטא, ואת זה צריך להזכיר, שבה רשויות של המדינה מעבירות ליזמים אדמה על תושביה, ולא עצמה, אלא יותר כצד בעניין בין היזם לבין הדיירים.
יוסי יונה: אנחנו גם שמחים לשמוע שמינהל מקרקעי ישראל הודיע לפני מספר חודשים ש - - -
דוד אמסלם: חבר הכנסת יוסי - - -
דוד אמסלם: לא, אל תסיים, זה בסדר, מגיע לך, אתה יזמת את העניין.
דוד אמסלם: אני רק רוצה לספר לך, אני הרי מטכס עצה לפני הישיבה הזאת כבר חצי שעה במשרד, אז אני רוצה לבשר לך שבמסגרת חוק הוותמ"ל אנחנו מתכוונים לתקן את זה.
דוד אמסלם: כבר עכשיו אני מודיע למינהל מקרקעי ישראל וגם לאוצר, אז אם הם רוצים כבר לצעוק 'נושא חדש' שמעכשיו יתחילו להתארגן לעניין.
יוסי יונה: יפה, אבל אני הבנתי מהם שההסדר הזה, סוג של פרקטיקה כזו, כבר לא תהיה יותר.
יוסי יונה: אבל אם אנחנו מבינים - - -
<תומר רוזנר: לצערנו זה לא נכון.
<תומר רוזנר: הייתה החלטת מדיניות בתחילת שנות ה-2000 שבאמת אומרת את מה שאתה אומר, אך בשנה-שנתיים האחרונות נשמעים יותר ויותר קולות של לחזור למדיניות של שיווק קרקע, אפילו שהיא לא פנויה.
יוסי יונה: טוב שאתה מציין את העובדה הזאת, כי זה מחייב אותי לבוא ולומר את הדבר הבא, אנחנו תובעים לאלתר שהמדיניות המפוקפקת הזו, הלא אנושית הזו, תיפסק לאלתר.
יוסי יונה: האזרחים הם אזרחים, יש להם זכויות והמדינה היא זו שערבה לזכויות שלהם והיא זו שמגוננת עליהם והיא זו שמקדמת את הזכויות שלהם.
יוסי יונה: לא יעלה על הדעת דבר שכזה, שהמדינה באה ואומרת, 'אוקיי, האדמות על תושביהן מועברות לאיזה שהוא יזם, שישברו את הראש ביניהם'.
יוסי יונה: זה דבר בלתי מקובל לחלוטין.
יוסי יונה: אז אני אומר, חשבתי שהם אומרים שהם לא עושים זאת יותר וחשבתי להביע שמחה על כך, שהם גם מודים בטעות שלהם.
יוסי יונה: לכן אנחנו אומרים באופן חד משמעי, זו העת שהמדינה צריכה, או רשויות המדינה השונות, כולל עיריית תל אביב, להביע נכונות, אני לא הייתי אומר אפילו נדיבות, הייתי אומר נכונות חד משמעית לבוא לקראת התושבים הללו ולהבטיח את הזכויות שלהם.
יוסי יונה: אכן יושב ראש הוועדה ציין את הצעת החוק שאנחנו יזמנו, אנחנו מתכוונים להוביל אותה, ובוא נהיה, אתם יודעים מה, בתחרות, אם הרשויות של המדינה ישיגו אותנו כולנו נוריד את הכובע ונגיד יפה מאוד, אין צורך בהצעה הזאת.
יוסי יונה: אבל היה ותהיה התמהמהות וכשיש השהיות אנחנו בוודאי נחושים לקדם את הצעת החוק הזו כדי להביא לכך שתושבי השכונה יקבלו את זכויותיהם במלואן.
יוסי יונה: די למצוקה המתמשכת הזו שבה הם חיים שנים ארוכות, די להתעמרות, די לאטימות, אנחנו כאן כדי שזה ייפּסק.
דוד אמסלם: תודה ליוסי.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: אני אהיה מאוד קצר, קודם כל כי הסיכום של אדוני בהחלט מקובל וזה טוב לעשות סיכום בתחילת הישיבה.
אילן גילאון: זו בהחלט שיטה נכונה.
דוד אמסלם: זה לא הסיכום, אני הבאתי פה מצע לדיון.
דוד אמסלם: זה הסיום של הישיבה הקודמת, כדי שלא נתחיל מהתחלה לספר מה זה שכונת הארגזים עוד הפעם.
אילן גילאון: חשבתי שזה הסיכום של הישיבה הזאת והוא מקובל עליי.
אילן גילאון: בסופו של דבר, אדוני, זה מקרה דומה לכל מקרה אחר שהמדינה מושיבה אנשים ולאחר מכן נוצר ואקום והיא משאירה אותם לריב עם כוזהינוף ולריב עם תשובה.
אילן גילאון: זה לא כוחות ולמדינה יש אחריות.
אילן גילאון: לכן לא צריך כל פעם חוק לכל שכונה, צריך שיהיה ברור לגמרי שוותק כזה מעניק זכויות.
אילן גילאון: אנחנו מדברים כבר על דור שלישי, שיהיה ברור, כדי שלא יהיו אי הבנות בוויכוח הזה.