GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אם אתם רוצים שהתקן יהיה רנג'רס, תנו אותו ב-רנג'.
דוד אמסלם: תגידו שבין 0.8 ל-0.6.
דוד אמסלם: אנחנו מבינים ערכים מוחלטים.
דוד אמסלם: אנחנו לא מבינים מה זה בודדת.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים טווח, תביאו את זה בטווח.
<תומר רוזנר: מה זאת בדיקה בודדת?
<תומר רוזנר: כל חודש זאת בדיקה בודדת?
<עירית הן: יש מקומות שיש חובה לבצע בדיקה חודשית.
דוד אמסלם: יש לי בעיה בהכנת התקנות לוועדה.
דוד אמסלם: אני הייתי דוחה את כל הדיון בוועדה אבל אני לא יכול עכשיו תוך כדי שנייה לפני ההצבעה לדון האם זה 0.7 או 0.7 וחצי.
עבדאללה אבו מערוף: זאת לא הוועדה שתחליט אם זה 0.7 או אם זה 0.7 וחצי.
<איתמר גרוטו: לא יהיו שלוש בדיקות עוקבות.
דוד אמסלם: בפרק של כמה זמן?
<איתמר גרוטו: שלוש בדיקות עוקבות.
<איתמר גרוטו: יש כאלה שבודקים פעם בחודש ויש כאלה שבודקים פעם בחודשיים.
דוד אמסלם: שלא יהיו שלוש בדיקות עוקבות בפרק זמן.
דוד אמסלם: אם היינו בדיון אחר, הייתי פותח את זה אבל אני רוצה להתקדם.
עבדאללה אבו מערוף: פרק זמן של תשעה חודשים.
דוד אמסלם: אם הוא יעשה בדיקה פעם בארבע שנים?
<תומר רוזנר: יש לו מועדים שהוא צריך לעשות.
<שרית כספי אורון: זה לא ייצור תקדים מסוים שיהיו אולי חריגות?
דוד אמסלם: לצוות המשפטי יש עוד הערות?
עבדאללה אבו מערוף: לפני ההצבעה, כבוד היושב ראש, הערה לפרוטוקול.
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לציין שהעלות, אם תהיה החלטה על הפלרה בכל ישראל, של ההפלרה, לא על חשבון משלם המיסים.
עבדאללה אבו מערוף: שלא תהיה העלאת מחירי המים.
דוד אמסלם: זאת בקשתו של חבר הכנסת דוקטור עבאדללה אבו מערוף אבל אנחנו לא דנים כרגע בתעריף המים.
יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר מילה.
יעל כהן-פארן: מרבית האנשים שהגיעו להצביע כאן לא היו בדיון הסוער הזה ולא שמעו אותו.
יעל כהן-פארן: אני בטוחה כבוד היושב ראש שאתה מודע לכל הבעייתיות עלתה בדיון הזה ואני חושבת שלהביא את זה כרגע להצבעה בוועדה, זה פשוט ביזיון הוועדה.
יעל כהן-פארן: תודה לך.
דוד אמסלם: את הערת את זה כבר קודם.
יעל כהן-פארן: לא אמרתי את זה.
דוד אמסלם: אמרת הכול חוץ מהמילה ביזיון.
יעל כהן-פארן: כל אלה שהגיעו להצביע, לא שמעו את הדיון.
דוד אמסלם: ברוכה הבאה לכנסת ישראל.
דוד אמסלם: רבותיי, ברשותכם, אני רוצה להביא את התקנות כפי שהוקראו וכפוף לתיקונים עליהם סוכם.
דוד אמסלם: מי בעד אישור תקנות בריאות העם (איכותם התברואית של מי שתיה ומתקני מי שתיה) (תיקון), התשע"ו-2016?
דוד אמסלם: בעד התקנות – 11
דוד אמסלם: התקנות נתקבלו.
דוד אמסלם: 11 בעד, שלושה נגד, אין נמנעים.
דוד אמסלם: יש לנו עוד הצבעה לגבי המגנזיום.
<תומר רוזנר: צריך קודם להקריא, לדון ואז להצביע.
דוד אמסלם: אין לנו כרגע זמן לדון בנושא המגנזיום.
<מיכל גולדברג: זה סעיף טכני.
יעל גרמן: אני מבקשת רביזיה.
יעל גרמן: בתום המליאה תהיה הצבעה על הרביזיה.
דוד אמסלם: בעוד חצי שעה.
דוד אמסלם: לגבי המגנזיום, כמה זמן הקראה?
<מיכל גולדברג: דקה וחצי.
דוד אמסלם: תקריאי בבקשה.
<תומר רוזנר: אתה לא יכול.
<תומר רוזנר: צריך לדון בזה.
דוד אמסלם: אומר תומר שצריך לקיים דיון, אנחנו נקיים דיון בשבוע הבא ואז נביא את הנושא להצבעה.
דוד אמסלם: אני מבין שכרגע הסיפור של ההפלרה הוא הדבר המרכזי כאן.
דוד אמסלם: בשעה 11:25, בכפוף לאישור יושב ראש הכנסת, נצביע על הרביזיה.
דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: פתרון בעיית שכונת הארגזים בדרום תל-אביב והסוגיות הזהות בליפתא בירושלים והישוב הוותיק בבית דגן – ישיבת מעקב.
דוד אמסלם: קיימנו כבר שני דיונים בנושא, ערכנו גם סיור במקום.
דוד אמסלם: את נושא שכונת הארגזים אנחנו מכירים, אני לפחות מכיר, לכן כרגע אני רוצה לקיים דיון יותר רחב כיוון שאני מזהה כאן את אותה בעיה.
דוד אמסלם: יש כאן את הסיפור של שכונתה ליפתא, שהוא די דומה – הוא בהיקפים קטנים יותר אבל אותם עקרונות – ויש את יישוב בית דגן, שגם שם פחות או יותר יש את אותו הסיפור.
דוד אמסלם: הייתי רוצה שהדיון יתפתח כך: אנחנו ניתן לנציג שכונת ליפתא לדבר חמש דקות, להציג גם מספר תמונות, אחרי זה נעביר את רשות הדיבור לראש מועצת בית דגן ולאחר מכן אני ארצה לשמוע דווקא את אנשי המקצוע, בעיקר את אביגדור, את משרד המשפטים.
אביגדור יצחקי: יש פה נציג של עיריית ירושלים?
דוד אמסלם: עיריית ירושלים מבחינתי לא צד בעניין.
דוד אמסלם: רמ"י העבירה להם את האחריות בגלל הפקעת כביש 1, אבל אני רואה עדיין את המדינה בעניין הזה בפרונט, לא את עיריית ירושלים.
דוד אמסלם: הם לא כדור שמכדררים אותו.
דוד אמסלם: אם יש בעיה בנושא הזה, אתם תפתרו אותו מול עיריית ירושלים, בטח לא הם.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני מבקש עוד דבר אחד – אני מבקש בלי התפרצויות, לא לדבר ללא רשות דיבור.
דוד אמסלם: גם אם למישהו יש בבטן והוא מרגיש שאומרים דברים שהם אפילו לא נכונים, לא להתערב, לא לדבר.
דוד אמסלם: האמינו לי, אני מכיר כבר את הנושא כמעט על בוריו אז אני לא צריך עזרה, שאף אחד לא ינסה לעזור לי כאן גם אם הוא גר שם ואתמול הוא קיבל צו פינוי.
דוד אמסלם: יוני, בבקשה, תציג את שכונת ליפתא, אחרי זה נעבור, כפי שאמרתי, לראש המועצה.
<יוני יוחנן: שלום לכולם, אני יוני יוחנן, תושב שכונת ליפתא, יליד ליפתא.
<יוני יוחנן: ההורים שלי הגיעו בשנת 1950 לליפתא מהמעברה, אנחנו גרים שם עד עצם היום הזה.
<יוני יוחנן: בשנת 2007 קיבלנו תביעות משפטיות, 13 משפחות אחרונות, כפולשים.
<יוני יוחנן: התנהלות חמש שנים במשפטים, במהלך חמש השנים איבדתי את ההורים שלי – שתכף גם תוכלו לראות פה בסרטון קצר את אבי, שהיה בבתי משפט ונאבק, אמי סבלה מדיכאון וחרדה, ויש לי את כל המסמכים הרפואיים, תוך שלוש שנים הלכה לעולמה במסגרת המאבק הזה וביום האחרון שלה בבית החולים היא אמרה: מה יהיה אתכם?
<יוני יוחנן: מה יהיה עם אבא?
<יוני יוחנן: היא ידעה שהיא גומרת באותו יום.
<יוני יוחנן: הנקודה פה היא שיש עשר שכונות, ואפילו יותר – אנחנו יודעים עליהן, דודי, רק כשהמינהל מגיע ומתחיל לתבוע את אותם אנשים, כמו בבית דגן שצץ כרגע.
דוד אמסלם: עזוב, יוני, בוא תדבר על ליפתא, תראה לנו את התמונות להמחשה.
דוד אמסלם: כבר עשינו דיון אחד, אביגדור לא היה שם אז אני רוצה עכשיו שהוא יתרשם.
<יוני יוחנן: אני אגיד רק שתי מילים שהן חשובות מאוד, דודי.
<יוני יוחנן: ב-1951-1953 היתה החלטה של שר האוצר להכשיר את זכויות התושבים, ההחלטה הזאת הועברה לרשות הפיתוח.
<יוני יוחנן: היא יצאה בנוהל נכסים שמצאנו אותו כרגע בארכיוני המדינה, רשות הפיתוח פרסמה את זה בנוהל נכסים ונוהל מכירת נכסים.
<יוני יוחנן: את הדבר הזה הם פרסמו בעיתון "דבר".
דוד אמסלם: שמענו אותם, שמענו את זה.
דוד אמסלם: אני גם לא שם – גם אם הם לא פרסמו, גם אם אין נוהל, עזוב.
<יוני יוחנן: יש חוק, אני אומר, דודי, שהוא קיים, יש החלטת ממשלה קיימת, פשוט אנשים לא ביצעו אותה.
<יוני יוחנן: זאת אומרת, לאנשים האלה היה צריך להיות הסדר כמו שיש בבקעה, במושבה הגרמנית ובכולם.
<יוני יוחנן: האנשים האלה לא פולשים.
דוד אמסלם: יוני, בוא תראה לנו את התמונות, ברשותך, תראו לנו את התמונות להתרשמות.
אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, יש נוסח חדש שאנחנו זימנו בוועדת הכנסת, הוא נדון עכשיו, אנחנו הולכים וחוזרים, בסדר?
דוד אמסלם: טוב, אני מוותר לכם הפעם.
דוד אמסלם: יוני, בבקשה, תסביר לנו מה אנחנו רואים כאן.
<יוני יוחנן: אנחנו רואים פה את אבא שלי ז"ל, בתמונה שראיתם קודם.
דוד אמסלם: זה כפר ליפתא?
<יוני יוחנן: זה כפר ליפתא.
<יוני יוחנן: תכף נראה פה את אסתר עובדיה, שנפטרה לפני שנתיים, גם כן במהלך הזה.
<יוני יוחנן: הבן שלה נמצא פה, עובדיה עובדיה, הוא קיבל צו פינוי מהבית, כרגע הנושא בבירור בבית המשפט המחוזי.
<יוני יוחנן: זאת הפולשת השנייה.
<יוני יוחנן: תכף תראו את בועז סנדו, שמפאת גילו הוא לא מרגיש טוב, הוא לא היה יכול להגיע לדיון פה, שיהיה בריא.
דוד אמסלם: גם הוא פולש?
<יוני יוחנן: גם הוא פולש, הוא גם כרגע בתביעות.
<יוני יוחנן: אלה אנשים שהפה שלהם כאן
<יוני יוחנן: הוא להציג אותם דרך התמונות האלה כי הם לא יכלו לבוא לפה, חלקם כבר לא יגיעו לפה.
<יוני יוחנן: אלה התמונות ואלה האנשים, דודו.
דוד אמסלם: יוני, הבנתי את הרעיון, בסדר גמור, תודה רבה.
דוד אמסלם: רק לחדד – מי שלא מכיר, כפר ליפתא יושב בכניסה לירושלים, בצד הצפוני של כביש מס' 1, יש שם 13 משפחות, חלקן נמצאות בגבולות ההפקעה, לדעתי 11 משפחות.
אביגדור יצחקי: 10.
דוד אמסלם: אני הבנתי 11, יכול להיות 10.
דוד אמסלם: הן נכנסות לבסיס העקרוני שדיברנו עליו ששם אני ארצה, אביגדור, שתתייחסו לעקרונות.
דוד אמסלם: אנחנו לא באים כרגע לדון בסוגיה עצמה, מי מקבל כמה ולמה, אלא בעקרונות.
דוד אמסלם: אלה אנשים שהגיעו לליפתא בשנות ה-50', ישבו שם וגידלו את משפחתם והיום קוראים להם פולשים, לאותם אנשים, או לילדים שלהם, או לנכדים שלהם, זה לא משנה.
דוד אמסלם: הם לא בנו כמעט שום דבר, זה אותו בית שהיה בשנות ה-50.
דוד אמסלם: זה לגבי הנושא של ליפתא.
דוד אמסלם: אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לראש מועצת בית דגן.
דוד אמסלם: רמי, בבקשה.
<רמי תנעמי: אני שמח להשתתף בדיון הזה, אני חושב שהדיון הזה חשוב כי הוא דיון ערכי.
<רמי תנעמי: אם אנחנו מסתכלים בכלל על הנושא של צדק וצדקה, לכאורה צדקה זה כאילו כסף שנותנים למישהו, אבל השורש של צדקה הוא צ.ד.ק – גם היא נובעת מצדק.
<רמי תנעמי: יש לנו תושבים, 20 משפחות, שכרגע גם כן בדיון בבית משפט.
<רמי תנעמי: עברנו את כל הערכאות, כולל להגיע לעליון, והפסיקות הן פסיקות של צדק, לא של צדקה.
<רמי תנעמי: אין שום היגיון במה שיש פה.
<רמי תנעמי: לא יכול להיות שמפנים – יש פה ילד של אישה בת 85 שגרה בבית מאז שהיא הגיעה בשנות ה-50' ואומרים לה היום לצאת כי אין לה את המסמכים.
דוד אמסלם: רמי, אני הרי סיירתי במקום בשבוע שעבר, אנשים פה לא מבינים על מה מדובר, פה תיתן רקע.
דוד אמסלם: אני מנחה אותך בשאלות – על כמה משפחות מדובר?
<רמי תנעמי: בסך הכול היום מדובר על 30 משפחות שצריך לפנות אותן.
דוד אמסלם: מאיזה שנים?
<רמי תנעמי: מקדמת דנא.
<רמי תנעמי: 15 שהם ברי רשות ויש כאלה שכרגע אין להם שום - - -
דוד אמסלם: אל תיכנס כרגע להבחנה הזאת, אני כרגע שואל שאלה – ממתי האנשים האלה יושבים בבית שלהם?
<רמי תנעמי: חלק לא קטן מהם משנות ה-50' וה-60'.
דוד אמסלם: אני מבין שרובם באו לארץ ישראל ושיכנו אותם שם, אולי הם עברו דרך מעברה ובסוף הגיעו לשם?
<רמי תנעמי: אמת.
<רמי תנעמי: חלק מהם הם בנים שהמשיכו.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע במקור, הבנים המשיכו בבתים של ההורים, זה בסדר.
<רמי תנעמי: באותם בתים של ההורים, כן.
<רמי תנעמי: סך הכול היתה לנו פגישה – ואני רוצה לציין פה לשבח – עם אביגדור יצחקי ועם עדיאל ואנחנו באמת מקווים שנגיע לאיזשהו הסדר טוב על מנת לתת להם פתרון, יש לנו עכשיו איזשהו פתרון גם של דיור למשתכן אז אנחנו מאוד מקווים שזה יבוא לכדי פתרון.
<רמי תנעמי: כאן אני כן חושב שצריך לשלב גם את הצדק וגם את הצדקה, לא צדקה מלשון כסף שנותנים לעניים, אלא דווקא הפוך, מלשון צדק בצורה אחרת, לא צדק של ניירת.
<רמי תנעמי: אני כן חושב שצריכים להעלות את זה למודעות, שיש פה המון המון תושבים שנמצאים באיזושהי סיטואציה לא נורמלית, שגרים 20 ו-30 שנה בבתים והיום צריך לזרוק אותם לרחוב.
<רמי תנעמי: נתתי את הדוגמה המאוד קשה של אישה שכבר משנות ה-50' שם ובגלל שאין לה ניירת אז רוצים להוציא אותה החוצה, זה דבר לא הגיוני.
<רמי תנעמי: זה נאמר גם בשיחה שהיתה לי עם אביגדור יצחקי ועם עדיאל, בסך הכול מדובר שם על 30 משפחות, יש לנו 100 מאה דונם שילך למסחר, לכן יש פה צדק וצדקה שאפשר לעשות עם התושבים ולקדם את הנושא הזה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בגדול אנחנו מדברים על משפחות שבאו למקום והשתכנו בשנות ה-50' וה-60', זה מה שאנחנו מדברים?
אביגדור יצחקי: לא, לא כולם.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על מי שאנחנו מדברים, אם מישהו בא לפני שלוש שנים אז אנחנו לא מדברים עליו.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו היינו שם, אני אספר לך משהו שהוא מחוץ למעטפת, מה שנקרא: רמי לקח אותי לאיזושהי אישה מבוגרת, לבית שלה, דפקנו לה בדלת והיא לא פתחה את הדלת בגלל שהיא פחדה, זה היה כבר לקראת הערב.
דוד אמסלם: חזרנו לאוטו ואז היא הלכה לתריס, פתחה את התריס, ראתה שזה אנחנו אז היא פתחה קצת יותר את התריס והתחילה לדבר, ואז היא אומרת לנו – אישה להערכתי בת 80 - - -
<רמי תנעמי: פלוס.
דוד אמסלם: פלוס.
דוד אמסלם: היא אומרת לנו: לאן אני אלך?
דוד אמסלם: אמרו לי ללכת מהבית, לאן אני אלך?
דוד אמסלם: התחילה לבכות.
דוד אמסלם: אישה בת 80 שלא מבינה כלום.
דוד אמסלם: היא אמרה לו: סתם לקחנו עורך דין, גם לקחו לי את כל הכסף של עורך הדין, גם זה חבל, למה לקחו לי?
דוד אמסלם: זה המקרה של האישה הזאת.
דוד אמסלם: ברור שלא כולם דומים לכולם, אני רק נותן את ההמחשה מה קורה כשמישהו מקבל איזושהי החלטה, מה בקצה זה גורם לאנשים מסוימים, צריך לחשוב גם על זה.
דוד אמסלם: אני מביא כאן בדיון את כל הסיפור הזה ברמה העקרונית של שלושת המקומות.
דוד אמסלם: מבחינתי, יש פה איזשהו דבר שעובר כחוט השני בהיבט העקרוני, שיש פה אנשים שגרו בשנות ה-50' וה-60', ישבו במקומות האלה, יכול להיות שגם הילדים שלהם גרים היום במקומות האלה או הנכדים, אבל זה לא חשוב, והיום מדינת ישראל קוראת להם פולשים בגלל שיכול להיות שהם לא עשו הסכם כזה או אחר.
דוד אמסלם: איך ההיא במינהל מקרקעי ישראל אמרה לנו באחד הדיונים?
דוד אמסלם: שהם פרסמו את זה בעיתון "דבר" בשנת 52', כמו שאמר יוני, ובעצם הסבא שלו או אבא שלו לא קרא את זה בעיתון אז הוא לא הלך.
דוד אמסלם: אז אמרתי לה: אם הוא היה יודע לקרוא עיתון והיה קונה עיתון "דבר", סביר להניח שהיה לו היום שני בניינים ברחביה, לא בדיוק שם.
דוד אמסלם: אני גם ישבתי עם שר האוצר בנושא, שר האוצר גם דיבר עם אביגדור ולכן סיכמנו שאביגדור יצחקי יוביל את הקו ויציג לנו איזשהו כיוון של פתרון.
דוד אמסלם: בבקשה, אביגדור.
אביגדור יצחקי: יושבים פה גם תושבי שכונת הארגזים, הנושא הזה - - -
דוד אמסלם: בוודאי, הנושא הוצף בגלל תושבי שכונת הארזים.
אביגדור יצחקי: לא, לא, כמויות השטחים המדוברים בנושאים האלה ברחבי הארץ – זה לא רק השלושה שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו עומדים בפני אירוע מאוד גדול של כפר שלם, יש לנו בתל-אביב עוד מספר מקומות שבהם אנחנו צריכים לעשות את זה, כמו "נס לגויים", כמו אחרים, וגם בבת-ים יש לנו שכונת קרוונים.
אביגדור יצחקי: אין מה לעשות, זו בעיה מאוד מאוד מורכבת ובעיה שמלווה על ידי משרד המשפטים באופן ממש צמוד.
אביגדור יצחקי: אנחנו גם אמורים לעבוד אתם במשותף ולקבל את חוות דעתם.
אביגדור יצחקי: נציגת סגן היועץ המשפטי לממשלה נמצאת פה?
אביגדור יצחקי: גם פה יש מספר נושאים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם, חשוב שהיא תתייחס כי אנחנו חלק מהעניין הזה וזה לא תמיד - - -
דוד אמסלם: אין בעיה, אני מציע כזה דבר: בוא נעבור לעקרונות הבסיסיים ואם צריך לעשות שינויי חקיקה אנחנו נעשה אותם, אין בעיה.
דוד אמסלם: רק צריך את הרצון.
דוד אמסלם: אנחנו צריכים לדעת לאן אנחנו הולכים לפני שאנחנו מתחילים לסדר את הכלים.
אביגדור יצחקי: אין לי בעיה.
אביגדור יצחקי: צריך לזכור שמספר הטוענים – לא כולם מקשה אחת.
אביגדור יצחקי: יש כאלה שיש להם מסמכי חכירה או שכירות או דברים אחרים, יש כאלה שיש להם מסמכי דיור ציבורי, יש כאלה שאין להם מסמכים בכלל ויש כאלה שהם גם טרמפיסטים, בואו נודה על האמת.
אביגדור יצחקי: לא כולם מקשה אחת ולכן להוציא את המוץ מהתבן בעניין הזה זו בעיה מאוד גדולה.
אביגדור יצחקי: אנחנו צריכים להתמודד עם הדבר הזה, אין לנו ברירה, ואנחנו צריכים גם לשתף את בתי המשפט כי אין לנו ברירה, כי כל אחד עושה את ההימור שלו האם לקבל את מה שאנחנו מציעים - - -
דוד אמסלם: לא, לא, אני לא שם.
דוד אמסלם: אביגדור, עזוב, אני לא שם, אל תלך לבית משפט, בוא תישאר בעקרונות.
דוד אמסלם: הרי אתה יודע, זו לא פעם ראשונה שאני מדבר אתך על זה, בוא נעבור לעניין.
אביגדור יצחקי: אז בוא נתחיל אחד-אחד מהשלושה שנמצאים פה: לגבי ליפתא – הנושא הזה, אני אומר לך, מנוהל היום על ידי עיריית ירושלים, יש שם מינהלת מסוימת, אמרו לנו: אל תגעו בעניין הזה כי זה קשור לעיריית ירושלים.
אביגדור יצחקי: אם אדוני מבקש אני אכנס לתוך העניין הזה ואבדוק איפה הדברים עומדים.
אביגדור יצחקי: כשנפגשתי עם מנהל המינהלת לפני כמה זמן אמרו לי שחלק מהבעיות נפתרו וחלק מהבעיות עדיין פתוחות, ולכן הוא מקווה לסיים את זה.
אביגדור יצחקי: קבענו שמיד אחרי חג הפסח אנחנו עושים סטטוס נוסף.
אביגדור יצחקי: יש שלוש תביעות שלא נכללו בהפקעה של עיריית ירושלים וההליכים בענייניהם נמשכו והסתיימו בפסקי דין כמובן כי אין לנתבעים זכויות על הקרקע.
דוד אמסלם: הרי אני לא בא לפסקי דין, דיברתי אתך על זה.
דוד אמסלם: האזרח שהגיע לבית המשפט הפסיד את האירוע, הזקנה הזאת הפסידה את האירוע, דרך אגב.
אביגדור יצחקי: אנחנו לא מדברים עליה, אני לא יודע להגיד לך.
דוד אמסלם: אני מסביר, אני קיימתי כבר ארבעה דיונים, אני לא הולך לבזבז את הזמן שלי עכשיו.
דוד אמסלם: אם אתם חושבים שזה הנתיב – אין בעיה, אז נוביל שינוי חקיקה ונתחיל להתקדם בחקיקה.
דוד אמסלם: הרי אתם אמרתם לי לעצור.
אביגדור יצחקי: אדוני יושב-ראש הוועדה, אם אתה חושב שיש לי איזושהי יכולת, כזאת או אחרת, אחרי פסק דין של בית המשפט שקבע את מה שהוא קבע, לעשות משהו בניגוד לפסק הדין של בית הדין – בבקשה, תעשה חקיקה כזאת, שמאלצת אותי לעשות משהו שהוא בניגוד לפסק דין של בית משפט.
אביגדור יצחקי: אני לא יודע איך עושים את זה, יכול להיות שמישהו אחר יודע איך כן עושים את זה, אז בבקשה.
אביגדור יצחקי: אני, בעניין הזה אומר לך, ידי כבולות ובמקום שבו בית המשפט פסק בצורה שאינה משתמשת לשני פנים, אחרי כל הדרגים של בתי המשפט, שלבן אדם אין שום זכויות בקרקע, אני לא מסוגל לעשות עם הדבר הזה כלום.
דוד אמסלם: הרי זכויות בקרקע זו שאלה של הגדרה, של איך אתה מגדיר.
אביגדור יצחקי: אני לא מגדיר.
דוד אמסלם: אני קיימתי כאן את הדיון כדי להציף את הנושא למעלה, כדי להסביר את האבסורד.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לחזור חזרה אחורה בגלל שאין טעם, חשבתי שהתקדמנו.
אביגדור יצחקי: התקדמנו, אבל אתה לא נותן לי לפרט את כל שלושת המקרים.
דוד אמסלם: חשבתי שהתקדמנו, כולל זה שישבתי עם השר שלך, חשבתי שהתקדמנו גם בחשיבה.
אביגדור יצחקי: אני חושב שהתקדמנו.
דוד אמסלם: אתה כרגע הקראת לי כמה שורות שמישהו כתב לך לגבי הנושא של ליפתא.
אביגדור יצחקי: לא, זה רק על ליפתא, השאר - - -
דוד אמסלם: כולל ליפתא.
דוד אמסלם: אני באתי לעקרון, הרי הצפתי עקרון, העיקרון שהצפתי אותו הוא האם אתה אומר שאנשים שישבו על קרקע בשנות ה-50' וה-60' וגרו לאורך כל ימי חייהם, כולל זה שאחרי זה הילדים שלהם נכנסו וגרו אתם בבית - - -
אביגדור יצחקי: זה לא אני אומר.
דוד אמסלם: אז אני חושב שיש להם זכויות בקרקע.
דוד אמסלם: אם אתה אומר לי שהחוק לא מגדיר להם זכויות בקרקע – ודרך אגב, החוק הוגדר פה, אנשים שישבו פה – אז אנחנו נשנה את החוק, זה בסדר.
דוד אמסלם: גם אם יש פסקי דין חלוטים, נשנה את החוק שמגיע להם, גם אם פסקי הדין היו חלוטים.
דוד אמסלם: אנחנו נסדר את הכול.
דוד אמסלם: רק אם אתה אומר לי שזה הכיוון – אז אין לי בעיה, אז אין טעם לדיון.
דוד אמסלם: אני אתמול דיברתי גם עם פרקליט המדינה, גם עם המשנה ליועץ המשפטי, הם הסכימו אתי בכיוון, אמרו לי: דודי, תעצור שניה את החקיקה, אז אני רוצה לעשות דברים בהבנה.
דוד אמסלם: אז אם אתם אומרים לי: תשמע, זה החוק – את זה אני יודע.
אביגדור יצחקי: אז אני אומר את הדברים שוב: לגבי הנושא של ליפתא – ואני מסיים עם ליפתא ועובר לשכונת הארגזים – במקום שבו בית המשפט קבע מה שהוא קבע, אני לא יודע מה לעשות עם זה.
אביגדור יצחקי: אין לי דרך.
אביגדור יצחקי: אם יש לך דרך, דרך של חקיקה, להביא למצב שאני כן אעשה, אז אני כן אעשה.
אביגדור יצחקי: אני כרגע נתון להחלטה של בית משפט.
אביגדור יצחקי: זה אחד, ליפתא.
אביגדור יצחקי: כשהסטטוס הזה של השאר – אתה רוצה להקדים את העניין הזה?
אביגדור יצחקי: אני אקדים את העניין הזה וניפגש עם המינהלת של עיריית ירושלים ונביא לך דיווח.
דוד אמסלם: לא, באופן עקרוני אני חושב שהיות ואתם כדררתם אותם – המינהל, לא אתה באופן אישי, רשות מקרקעי ישראל - - -
אביגדור יצחקי: אני לא הייתי.
דוד אמסלם: אתה לא היית אבל היות ואתה היושב-ראש – עזוב את הקטע הפורמלי בדיוק, אבל אתה אחראי ומוביל שם מהלכים – הם כדררו, הפקידים כדררו אותם לעיריית ירושלים, אז אני בעמדה שעדיין הם נמצאים בתחום אחריותכם, עיריית ירושלים לא צד בעניין.
אביגדור יצחקי: אני מסכים ואני אפעל בהתאם - - -
דוד אמסלם: הם לא שק תפוחי אדמה שמעבירים אותם ואם מחר עיריית ירושלים תעביר אותם לרשות אחרת אז הם יעברו.
אביגדור יצחקי: העובדה היא שהמינהלת הזאת כבר פתרה חלק מבעיות.
דוד אמסלם: זה, דרך אגב, לא עושה את זה נכון, לא.
אביגדור יצחקי: אבל אתה מבקש ואני אעשה את זה.
דוד אמסלם: אבל אני אגיד לך משהו לגבי מה שאמרת במשפטים האחרונים – ישנם אזרחים במדינת ישראל שבגיל 80 כבר אין להם כוח, אין להם כוח להיאבק, הוא יודע שיש לו עוד שלוש שנים, אולי חמש שנים, לחיות.
דוד אמסלם: זה לא שהוא חושב שהוא צודק, אלא השופל עולה, דורס אותו אז הוא מנסה למקסם את התועלת ממה שנשאר לו.
דוד אמסלם: זה לא עושה את המדינה צודקת, עצם העניין שהוא הסכים.
אביגדור יצחקי: שכונת הארגזים – אני הייתי במקום אחרי שפגשו אותי באיזה כנס חברתי וראיתי את התמונה מול העיניים.
אביגדור יצחקי: לצורך העניין הזה גייסנו יחד אתנו את עיריית תל-אביב, יושב פה מנכ"ל עיריית תל-אביב, מנחם לייבה, שאנחנו ביחד מנסים לפתור את העניין הזה והתמונה היא כדלקמן:
אביגדור יצחקי: מדינת ישראל עשתה מכרז שבו היא מכרה קרקע ליזם, כולל הפינויים של האנשים שעמדו בו.
אביגדור יצחקי: זה לא היה דבר חריג כי היו הרבה מאוד מכרזים כאלה שאנחנו כבר לא שומעים עליהם היום והם הסתיימו.
אביגדור יצחקי: פה, גם בגלל הסתבכות של היזם וגם בגלל דברים אחרים, היה אפשר לגמור את העניין הזה מזמן אבל הוא לא נגמר.
אביגדור יצחקי: האירוע הזה היה בשנת 98', לפני 18 שנה, שהיזם זכה – דרך אגב, במחיר מאוד נמוך – והוא בעצם קיבל זכויות בקרקע בתמורה לזה שהוא היה צריך לבצע גם את הפינויים.
אביגדור יצחקי: בדיעבד, עשינו טעות, לא צריך לעשות מכרזים כאלה, הם לא נכונים, המדינה צריכה למכרז רק מגרשים אחרי שהיא עשתה בעצמה את כל מה שצריך על מנת לפנות אותם.
אביגדור יצחקי: לצורך העניין, אחרי שביררנו את כל העובדות, ישבנו גם עם היזם, ישבנו גם עם האנשים, ישבנו גם עם מנכ"ל עיריית תל-אביב, וגם מנכ"ל עיריית תל-אביב ישב עם האנשים, כרגע אנחנו נמצאים בהליך הבא: יש שם שלושה מתחמים – יש את המתחם הדרומי, יש את המתחם הצפוני ויש את אלה שבכלל נמצאים מחוץ למתחם.
אביגדור יצחקי: מה שעשינו כרגע: לגבי המתחם הדרומי – נמצאות שם ארבע משפחות, למיטב ידיעתנו בלבד, שפה יש כבר פסקי דין שהם גם נראים לנו ראויים מספיק כפיצוי ואם יש בעיה עם זה - - -
<אביחי נעימי: יש 10 משפחות - - -
דוד אמסלם: מי דיבר?
דוד אמסלם: עוד מילה אני אוציא אותך.
אביגדור יצחקי: הבחור הוא אחד מארבע המשפחות.
דוד אמסלם: אני יודע, מכיר.
אביגדור יצחקי: בכל אופן, פסקי הדין מבחינתנו נראים ראויים.
אביגדור יצחקי: יש פה ויכוח על דור ראשון, דור שני, דור שלישי, כל מה שקשור לזה – זה, דרך אגב, ויכוח שהולך לכל אורך האתרים כולם.
אביגדור יצחקי: לגבי האזור הצפוני יותר - - -
דוד אמסלם: מה הוויכוח?
דוד אמסלם: האם אתה מבין את זה שבן אדם שבא, נניח בשנות ה-50', השתכן בקרקע, יש לו זכויות בקרקע?
אביגדור יצחקי: בהחלט.
דוד אמסלם: אני שואל, אתה מקבל את העמדה הזאת?
אביגדור יצחקי: אם יש לו זכות קניינית, אני חושב שיש לו זכויות בקרקע.
אביגדור יצחקי: אני חושב שלזה שבא במקור והתיישב שם יש זכויות קרקע.
אביגדור יצחקי: אני לא בטוח שלילדיו, לנכדיו ולניניו יש זכויות בקרקע רק מתוקף ההורשה של הזכויות של ההורה.
דוד אמסלם: תגיד לי, במושב - - -
אביגדור יצחקי: לאבא שלי היתה דירה בראשון לציון, לא קיבלתי עוד דירה בגלל זה.
דוד אמסלם: לא, אבל אתה קיבלת את הדירה שלך אבא שלך.
אביגדור יצחקי: זה בסדר.
אביגדור יצחקי: את הדירה של אבא שלי קיבלתי.
דוד אמסלם: על זה אני שואל.
אביגדור יצחקי: אבל כולם מתעלמים, דרך אגב, מזה.
אביגדור יצחקי: אני לא אומר "נייט" לחלוטין, אני אומר - - -
דוד אמסלם: אני מבין מהתשובה שלך, אלא אם כן לא הבנתי נכון, שאם מישהו גר באיזושהי דירה מסוימת בשנות ה-50', ונניח שהוא נפטר אחרי 40 שנה והבן שלו - - -
אביגדור יצחקי: הילדים שלו זכאים לזכויות שלו.
דוד אמסלם: זכאים, על זה אנחנו מדברים.
אביגדור יצחקי: אבל השאלה אם זכאים גם ההורים, גם הילדים וגם הנכדים, זאת השאלה.
דוד אמסלם: שאלתי כרגע על אותה דירה.
אביגדור יצחקי: לעצם העניין, אנחנו גם לא מתעלמים מהדבר הזה כי אנשים בכל זאת חיו חיים, ולכן אנחנו לא אומרים: אין ילדים בתוך הסיפור.
אביגדור יצחקי: אנחנו מוצאים פתרון מסוים, אמנם לא כמו ההורים, גם להם.
אביגדור יצחקי: עכשיו בואו נראה מה קורה בשכונת הארגזים.
אביגדור יצחקי: שכונת הארגזים – היזם נתבקש לעשות סקר, והוא אכן עשה אותו, לגבי מהי הרשימה שהם זכאים לפיצוי.
אביגדור יצחקי: הסקר הזה נמסר על ידו לפני כחודש ימים לעיריית תל-אביב.
אביגדור יצחקי: עיריית תל-אביב מינתה חברה – תכף מנכ"ל עיריית תל-אביב יסכם – שבודקת ומטייבת את הסקר הזה על מנת שהרשימה תהיה סגורה ומי שלא יהיה בתוך הרשימה יוכל כמובן לטעון איפה שהוא צריך לטעון.
אביגדור יצחקי: לאחר שאנחנו נדע שהרשימה – ואנחנו מניחים שזה יקרה תוך חודש, חודש וחצי – אחרי שהרשימה תהיה סגורה, אנחנו נלך למשא ומתן עם היזם, כרגע בעצמנו ולפני שאנחנו פונים לתושבים, על מנת להשיג ממנו את המיטב עבור התושבים בפיצויים שבעינינו נראים סבירים.
דוד אמסלם: מה לדעתך - - -
אביגדור יצחקי: רגע, תן לי עוד שני משפטים.
אביגדור יצחקי: יש לנו שוט על היזם הספציפי הזה מאחר והבן אדם ביקש תוספת של יחידות דיור, ואנחנו, עם הנושא הזה של יחידות דיור, יכולים להגיע אתו לכלל סיכום לגבי כל מי שנמצא במתחם הצפוני, ועוד פעם אני חוזר, בהיקפים שלנו נראים סבירים.
אביגדור יצחקי: במידה והיזם לא יגיע אתנו לסיכום על פי הדברים שנראים לנו אל מול מה שאנחנו מוכנים לתת לו, אנחנו נפעל להשבת הקרקע למדינת ישראל על מנת להתחיל את כל התהליך מההתחלה.
דוד אמסלם: מה העיקרון?
דוד אמסלם: אני הייתי רוצה, ברשותך, לא להיכנס לרזולוציה של מי מקבל כמה ולמה, הייתי רוצה, ברשותך, להבין מה עקרון הפיצוי של אותו תושב.
דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה: אם אתה מכיר בזכויות שלו בקרקע אז זה אומר שהקרקע היא שלו, גם אם הוא לא רכש אותה, אז יש לקרקע שווי וזו כבר שאלה אמפירית.
אביגדור יצחקי: מאחר, אדוני היושב-ראש, שאני מכיר את דעתך, אתה אומר – כמה יש לו?
אביגדור יצחקי: מי קובע כמה יש לו?
אביגדור יצחקי: איפה זה כתוב כמה יש לו?
דוד אמסלם: אני שאלתי בעקרון, עזוב מי קובע, נניח שאנחנו מסכימים על מה שיש לו.
אביגדור יצחקי: לפי דעתי, במקום שאתה תבוא ותצליח לקחת מתחם שלם ולהגיד לכל בן אדם כמה שטח יש לו במקור – כי אנחנו עומדים עכשיו לפני העניין של כפר שלם – אני אומר לך, אם התושבים מסוגלים להביא לי רשימת הפרצלציה בדיוק מה מגיע לכל תושב, אני אדע להסתדר אתם על בסיס הזה.
אביגדור יצחקי: אבל, מאחר ואין סיכוי בעולם, אין סיכוי בעולם שהתושבים – כי יש אנשים שכל מה שיש להם זה 30 מטר שם, אז בגלל שהם יושבים על 30 מטר ומישהו אחר השתלט על שלושה דונם, אני צריך להשאיר אותו עם ה-30 מטר האלה?
אביגדור יצחקי: לא מקובל עלי.
אביגדור יצחקי: עלי, לפחות, לא מקובל.
אביגדור יצחקי: הוא גר שם, הוא גר שם מאותה שנה שהשני גר שם, רק לשני יש יותר מרפקים, יש יותר כוח איום ואז הוא משתלט ומגדר לו – ואני מזמין אותך לבוא למקומות האלה – שלושה או ארבעה דונם, והשני יושב לו בבית הקטן שלו ואין לו בכלל לצאת לאיזו חצר או משהו כזה והוא יושב על 30 מטר מרובע.
אביגדור יצחקי: לכן, בכל מקום שמישהו ויגיד לי: זאת הפרצלציה המוסכמת על כל תושבי האזור – אני יודע להסתדר אתו.
אביגדור יצחקי: בכפר שלם, למשל – וזה יבוא עוד לפתחך – אנחנו לא רוצים שקל מהקרקע למדינה.
אביגדור יצחקי: כל מה שיש בקרקע – שילך לתושבים.
אביגדור יצחקי: אנחנו נביא לך את התוכנית הזאת, אם תרצה תעביר אותה בחקיקה, אם תרצה תעביר אותה בהסדרה, כי אנחנו מגיעים לכפר שלם כמו שצריך, "שלם" בכל המובנים, שם אנחנו יודעים בדיוק - - -
דוד אמסלם: ובשכונת הארגזים?
אביגדור יצחקי: בשכונת הארגזים אני אומר את הדבר הבא: אנחנו נגמור את הסקר הזה ונטייב את העובדות מי זכאי ומי לא זכאי לפי מה שאנחנו חושבים, הדבר הזה יפורסם לתושבים, יוכלו לערער עליו.
אביגדור יצחקי: לאחר מכן אנחנו ניכנס, כמובן התייעצות עם התושבים, למשא ומתן - - -
דוד אמסלם: אבל בעקרון, תבוא לעקרון.