GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה זינגל: אני גם מייצג תושבים ודיירים שגרים פה בסביבה.
משה זינגל: אולי נתחיל בנקודה שהועלתה כאן והיא המסמך שהוצג כאן.
משה זינגל: לא הייתי מקל ראש בתצהיר שהוקרא כאן בפנינו.
משה זינגל: אם מעלים את זה לפני שהתוכנית מאושרת יש לזה משמעות שצריך להפסיק כל דיון בנושא הזה, עד שהעניין ייבדק.
משה זינגל: מה שזה אומר, לאמיתו של דבר, שיש כאן irregularity, בלשון המעטה.
משה זינגל: במקרים כאלה שהם מאד ברורים וחד משמעיים, ויושב כאן גם המצהיר, בניגוד לראש העיר שעזב את המקום – היה צורך להתמודד עם הדברים.
משה זינגל: אני חושב שתמוה מאד שראש העיר עזב את הישיבה, כי הוא המארח של הישיבה.
משה זינגל: יש לו כאן הזדמנות להתמודד עם הדברים, ואז הוא היה יכול לפתור את הבעיה.
משה זינגל: במקום זה – הוא הלך.
משה זינגל: לעצם העניין – צריך לשים לב לכמה דברים, ועוברים על זה בשתיקה.
משה זינגל: כיכר רבין לא תהיה פעילה, לא שנתיים או שלוש אלא גם לא חמש ושש.
משה זינגל: תשכחו מכל ההצהרות.
משה זינגל: מה שיהיה פה זה דחפורים, פקקי תנועה.
משה זינגל: אומר מהנדס העיר שערך הדירות כאן יעלה.
משה זינגל: איך יעלה ערך הדירות כאשר 2000 כלי רכב יצאו וייכנסו והאקזוזים יפחמו פה את כל האוויר?
משה זינגל: מקור המחסור בחניה הוא אך ורק בפקידי העיריה.
משה זינגל: עובדי העיריה נמצאים כאן, חונים בחניון "גן העיר", שהוא חניון מצויין הפתוח למשתמשים ב- 8 ₪ לשעה, שלא כמו בחניונים אחרים של העיריה שגובים 25 ₪ לשעה, כגון – חניון גולדה וחניון בית המשפט.
משה זינגל: אם תסתובבו בכיכר תראו שאין פה מרכז תעשייתי ולא מסחרי.
משה זינגל: זה רק עורק תנועה מהצפון לדרום, והעורק הזה ייחסם.
משה זינגל: הדבר הזה יגרום פה לאסון שאין כדוגמתו.
משה זינגל: אי אפשר יהיה לחיות במקום הזה ואף לא לנהל עסקים.
משה זינגל: ביום חמישי קיבלנו את המקומון הזה, של ראש העיר.
משה זינגל: המקומון הזה אומר שעירית תל אביב שוקלת להטיל אגרת אבטחה על תושבי העיר.
משה זינגל: המס ייגבה בתשלום הארנונה ויהיה כ- 200 שקל לשנה.
משה זינגל: בשביל מה להשקיע עשרות מיליוני דולרים בתקופת מלחמה ואי ודאות, בה אנחנו נמצאים, בשביל חניון שאין בו שום צורך?
משה גפני: יש מחלוקת אם יש צורך או אין.
משה זינגל: אז יש כסף או אין - -
משה גפני: בסדר, אז אתה מציע לחסוך את הכסף הזה.
משה זינגל: הדבר המפליא הוא שבעמוד 14 למקומון אומר מר קפון, מנכ"ל העיריה, שמספר פרוייקטים עומדים להיכנס להקפאה.
משה זינגל: פרוייקטים המוזכרים בתצהיר עליו דובר כאן לא נכנסים להקפאה.
משה זינגל: עלותם היא יותר מהקפאת הפרוייקטים שמנסה לעשות ראש העיר.
משה זינגל: לגבי המחסור בחניונים בסביבה – יש את חניון "גן העיר" שפתוח לציבור, יש חניון בלונדון מיניסטור – בהמשך רחוב אבן גבירול, יש חניון ענק ברחוב אנטוקולסקי.
משה זינגל: אין שום בעיה לדיירים לחנות פה בסביבה.
דני קייזר: חניון ענק?
משה גפני: אתה גר באיזור הזה?
דני קייזר: אפילו שאני לא גר, אני די מכיר.
משה גפני: יש תושבים שאומרים שיש מחסור במקומות חניה, ויש תושבים שאומרים שאין מחסור כזה.
5984: לפני שלושה חודשים עברתי לגור כאן באזור, ברחוב ריינס.
5984: אם אני מגיע הביתה אחרי השעה 7 בערב, אני צריך להסתובב במשך שעה וחצי כדי למצוא חניה.
גילה הרץ: -
משה גפני: אתה תומך בתוכנית?
5984: כן, אך יש תנאי.
5984: אני אחד האנשים שבמשך השנים האחרונות הייתי בין אלה שהרבו להשתמש בכיכר.
5984: אני חושב שצריך שיישאר פה מקום להפגנה, ושלא ייבנו עליו.
5984: הדבר היחיד שאיש לא דיבר עליו – אני רוצה שמי שהוא בעל כרטיס תושב לא יצטרך לשלם עבור החניה בחניון.
נתן גרוס: אני בעל שתי דירות בתל אביב- האחת ברחוב גזר והשניה ברחוב בר גיורא.
נתן גרוס: אני אדריכל ובונה ערים במשך 25 שנה.
נתן גרוס: הייתי מהנדס העיר גבעתיים ומהנדס בוועדה מקומית.
נתן גרוס: בנוסף לכך שאני תושב העיר אני רוצה לומר כמה דברים בתחום המקצועי.
נתן גרוס: קודם כל, כתושב העיר אני חושב שאין בכלל אפשרות לערער על הצורך של הסביבה הקרובה הזו בחניה.
נתן גרוס: כל מי שגר כאן, מגיע לכאן כדי לבלות, לקנות, להגיע לעיריה – יש לו צורך בחניה.
נתן גרוס: לדעתי אין בכלל ספק שיש צורך בחניה באזור.
נתן גרוס: לגבי התוכנית – לא ראיתי אותה.
נתן גרוס: אני נמצא בפורום הזה רק בפעם הראשונה, ולכן אני לא יכול להתייחס לשאלות האם התוכנית עונה על הצורך.
נתן גרוס: אני רוצה לומר בצורה תמציתית: יש כאן, קודם כל, בעיה כללית של עירית תל אביב ושל העיר תל אביב: אין לעיר תל אביב תוכנית אב.
נתן גרוס: זה תפקידה של העיריה, ותפקידם של מהנדס העיר והוועדה המקומית לחתור במהירות להגיע לתוכנית אב לעיר הזו, ואז, חלק גדול מהוויכוחים האלה, שהם על רקע פוליטי, על רקע של אינטרסים וכסף, על רקע של הורדת ידיים ודברים מהסוג הזה, רובם ייעלמו אחרי שיתקיים דיון ציבורי ותיערך תוכנית אב לעיר.
נתן גרוס: אז יהיה ברור לגמרי היכן בתוך תוכנית האב הזו נכנסת התוכנית הקטנה יחסית של חניון מתחת כיכר רבין – כן או לא, ואיך.
נתן גרוס: היעדר תוכנית האב היא דבר שאני קובל עליו כבר הרבה זמן.
נתן גרוס: ניסיתי לדבר עם ראש העיר, פניתי גם למהנדס העיר בכוונה לתרום מניסיוני, אפילו בהתנדבות, לדחוף קדימה תוכנית אב לעיר.
נתן גרוס: כולנו מצרים על כך שאין לעיר תוכנית אב.
נתן גרוס: אני רוצה להתייחס לדבר שאמר מרדכי וירשובסקי קודם.
נתן גרוס: הוא, לדעתי, מייצג את הבעיה של כל האנשים שמתנגדים לתוכנית.
נתן גרוס: הוא השתמש הרבה במילים "אני חושש" ו – "אני פוחד".
נתן גרוס: יש דבר מאד אופייני לאנשים שאינם עוסקים במקצוע, ואולי חסר להם כושר ההפשטה והאפשרות לחזות דברים פיזיים שטרם קמו, יש מאין.
נתן גרוס: זו חרדה ממה שיהיה.
מרדכי וירשובסקי: בתור יועץ משפטי לשעבר של העיריה, במשך 11 שנה הפחד שלי הוא הרבה יותר מוחשי.
נתן גרוס: אין לי שום ספק שיש לך סיבה לפחד.
מרדכי וירשובסקי: זה לא פחד, זה ביטחון.
נתן גרוס: נתקלתי בזה בקריירה שלי שאנשים שרוצים להקים להם גינה לפני הבית, או אפילו אנשים שרוצים לתת להם מתנה מהעיריה – מתנגדים.
נתן גרוס: הסיבה היא חוסר הידע.
נתן גרוס: אז קודם כל – צריך לראות בפרופורציות הנכונות את ההתנגדויות של התושבים וכן הלאה.
נתן גרוס: אני מדבר פה בזהירות מקסימלית, ובלי אינטרס אחר מלבד האינטרס של תושב שרוצה את רווחתו.
נתן גרוס: הנושא של החרדה של האזרח היא תמיד בעוכריו של הפיתוח.
נתן גרוס: ברור שחרדות מהסוג הזה מובילות לסטגנציה.
נתן גרוס: לא ייתכן שעיר בקנה מידה כמו של תל אביב לא תתפתח כל הזמן, ללא הפסקה.
נתן גרוס: צריך להיות ממש מרוץ של פיתוח כדי להשיג את ההשתנות המתמדת בחיים שלנו, בצורת החיים שלנו ובאיכות הסביבה שלנו.
נתן גרוס: אנחנו צריכים כל הזמן להתפתח.
נתן גרוס: פעולות שנובעות מחרדות כאלה עוצרות את הפיתוח וגורמות לסטגנציה, ניוון, עזיבת תושבים והזדקנות העיר.
נתן גרוס: לכן אני בעד פיתוח.
נתן גרוס: בנוסף – יש כאן מאבק מאד ברור, והוא בלט במיוחד בתחילת הדיון – בין צרכים לבין ערכים.
נתן גרוס: אנחנו דיברנו על כיכר רבין ועל הערך המוסף שהיא קיבלה מיום שיצחק רבין ז"ל נרצח בה.
נתן גרוס: אנחנו מדברים על הערך של המקום הזה כפיאצה עירונית, דבר שאין בכלל בתל אביב מלבד פה, בכיכר רבין, והיא עדיין לא עונה על המושגים של פיאצה כמו שאנו רואים בערי אירופה העתיקות.
נתן גרוס: עם זאת, יש פה פיאצה עירונית, וצריך לשמור על הערך הזה.
נתן גרוס: מצד שני – יש צרכים שצריך לתת להם מענה, ואחד מהם, לפי דעתי, ללא ספק – הוא הצורך בחניה.
נתן גרוס: לדעתי יש עוד צרכים אחרים, שתוכנית גרנדיוזית כזו יכולה לענות עליהם.
נתן גרוס: אחת מהקומות האלה, לדעתי, צריכה להיות בכלל מרכז מסחרי תת קרקעי.
נתן גרוס: זה יפתור הרבה מאד בעיות.
נתן גרוס: הצורך הבא שתוכנית כזו צריכה לענות עליו – ולדעתי זה חייב להופיע בעקרונות של התוכנית, ללא כל ספק – זה הנושא של תחנת רכבת תחתית.
נתן גרוס: אין שום ספק.
נתן גרוס: יש לנו פה שטח פתוח.
נתן גרוס: אחת ההזדמנויות האחרונות של העיר תל אביב להקים תחנה בכלל על שטח ציבורי – זה חייב להיות חלק מהתוכנית, ללא כל ספק.
נתן גרוס: אני לא נכנס לזה, אבל התוכנית צריכה לחזות צרכים לטווח ארוך, ולתת להם פתרונות.
נתן גרוס: הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות – אני תומך בהנחה הראשונית שיש צורך לעשות חניה באזור הזה.
נתן גרוס: אני לא יכול לתמוך בתוכנית או להתנגד, כי אני לא מכיר אותה.
משה גפני: מה עדיף בעיניך – הערך של כיכר רבין או הצורך במקומות חניה?
נתן גרוס: עדיף בעיניי לתת מענה לצורך, תוך שמירת הערך.
נתן גרוס: הפרטים לגבי קצב הביצוע וצורת הביצוע – נאמר פה דבר על שיטת החפרפרת- יש לכך פתרונות טכניים.
נתן גרוס: יש דוגמאות ממקומות אחרים בעולם שחפרו מתחת לכיכר קיימת ולא קרה דבר.
נתן גרוס: בקופנהגן, בכיכר המרכזית בעיר נחפר חניון, מרכז מסחרי ותחנת רכבת תחתית באמצע העיר.
נתן גרוס: העיר מתפקדת מצוין, ולא קרה כלום.
נתן גרוס: יש לכך פתרונות טכניים, העיקר לא לפחד כלל.
ישראל גודוביץ': אני לא מאמין בהוקוס פוקוס, אני לא מכיר את הדוגמה של קופנהגן.
ישראל גודוביץ': אני יודע רק שראש העיר הביא חברה צרפתית שהציגה שיטות של חפירה, וסליחה על ההתבטאות – זו בושה לאינטלגנציה.
ישראל גודוביץ': אצלכם, בכנסת, חופרים?
ישראל גודוביץ': – כן.
ישראל גודוביץ': למה לא משתמשים בפטנטים שמדובר עליהם פה?
ישראל גודוביץ': זאת אומרת שאין כזה דבר.
ישראל גודוביץ': דבר שני – עם כל הכבוד לנתן גרוס, שעבד בגבעתיים וכנראה לא מכיר את תל אביב.
ישראל גודוביץ': לתל אביב יש תוכנית מתאר שאושרה.
ישראל גודוביץ': על פי התוכנית אין חניון.
ישראל גודוביץ': יש שתי כיכרות: כיכר התרבות – "הבימה" והיכל התרבות, וכיכר העם, היא כיכר רבין.
ישראל גודוביץ': בהיכל התרבות, לעומת כיכר רבין, לא היה לי ספק בהיותי מהנדס העיר, שיש צורך בחניה.
ישראל גודוביץ': לעומת זאת, בכיכר רבין, לפי המימצאים שאני יודע עליהם, אין בעצם סיבה להקים חניון, וודאי לא להגדיל כמות מסחרית אחרת, שהרי אם מקימים מרכז מסחרי צריכים עוד מקומות חניה.
ישראל גודוביץ': זו מין עקומה שלעולם לא נסגרת.
דני קייזר: אתה מאד לא צודק.
ישראל גודוביץ': אני רוצה לומר לכל היושבים כאן:
ישראל גודוביץ': בסנטרל פרק בניו יורק ודאי צריכים חנויות, כי אף אחד לא נכנס עם מכוניות.
ישראל גודוביץ': אחד הרציונלים הכבדים של ראש העיר היו לא להכניס מכוניות למרכז העיר.
ישראל גודוביץ': התוכנית הזו היא אנטי תזה לאותו רציונל.
ישראל גודוביץ': בקופנה
ישראל גודוביץ': גן עשו את זה לצרכים אחרים.
ישראל גודוביץ': אל תביאו דוגמאות מעוותות.
ישראל גודוביץ': אני מודיע לכם חד משמעית: אין כאן צורך בחניון.
משה גפני: אני מודה לך, ומעביר את רשות הדיבור לסגן ראש העיר.
מיכאל רועה: אני רוצה לקבוע חד משמעית: אין מטר מרובע מסחרי אחד שהתוכנית הזו מייצרת.
מיכאל רועה: גם אם יאמרו את זה אלף פעם, התוכנית קבעה חד משמעית שאין תוספת בניה למעט הרמפה והכניסות והיציאות לחניונים.
מיכאל רועה: אני חושב שהגיע הזמן לא לחזור על מה שאיננו.
מיכאל רועה: נכון שזה הובא לוועדה אבל מה שקובע זה שזה איננו.
מיכאל רועה: ועדת המשנה קיבלה החלטה על קיום דיון ציבורי.
מיכאל רועה: גם ועדת בנין ערים קבעה החלטה על דיון ציבורי.
מיכאל רועה: מה שהתנהל בדיון הציבורי הוא לגבי פני הכיכר.
מיכאל רועה: מה שהתקיים בפורום מועצת העיר זה דיון ברמה אחרת לגמרי, באינסטנציה אחרת לגמרי, לפי בקשה של חבר המועצה, מרדכי וירשובסקי.
מיכאל רועה: הוא ביקש דון על הקטע הערכי של פני הכיכר, ועל זה התקיים הדיון.
מיכאל רועה: הדיון היה דיון ערכי ולא סטטוטורי מקומי.
מיכאל רועה: עומד להתקיים דיון ציבורי על פני הכיכר.
גילה הרץ: מה עם ההפקדה, ושאלה נוספת - -
קריאה: אמרתם שפני הכיכר לא ישתנו, אז על מה יש צורך בדיון ציבורי?
מיכאל רועה: אני חוזר – הדיון הציבורי הוא על פני הכיכר, ולאחריו תתקיים, לפי החלטה של הוועדה המקומית, תחרות אדריכלים.
מיכאל רועה: אם ירצו לשנות את זה, יצטרכו לשנות החלטה של הוועדה המקומית.
משה גפני: אנחנו דנים בעניין הזה די על הגבול האפור, זאת אומרת – בין הנושא הציבורי לבין הנושא העירוני.
משה גפני: אתם לא עוזרים לנו בזה שכל הזמן יש הפרעות.
משה גפני: יכול להיות שאם זה יהיה המצב נחליט לא לדון על זה, ונשאיר לכם את הדיון.
פאר ויסנר: אל תשאירו אותנו לבד בעניין הזה.
מוסי רז: הנקודה החשובה ביותר היא מה שאמרת כרגע – שאנחנו בתחום האפור.
מוסי רז: התחום הזה חשוב שייאמרו כמה דברים.
מוסי רז: יש כאן שני רבדים חשובים שאני רואה.
מוסי רז: האחד הוא העניין הציבורי של כיכר רבין בכלל, ככיכר עירונית יחידה, עם כל המשמעויות ההיסטוריות שלה – הכיכר שבה נרצח רבין, הכיכר שבה מתקיימות הפגנות, הכיכר שבה מתקיימת עצרת הזיכרון השנתית והאירוע ביום הזיכרון וכן הלאה.
מוסי רז: כאן, אני מניח, שיש הסכמה של כולם, וכדאי גם שנקבע אותה בהצהרה של הוועדה.
מוסי רז: לא בא בחשבון שפני הכיכר ישתנו.
מוסי רז: אני לא מדבר על בניה של ½ אחוז – אם אכן רק על זה מדובר.
ישראל גודוביץ': איך ייכנסו לחניון?
ישראל גודוביץ': – זו השאלה.
מוסי רז: אני עדיין לא יודע אם אני תומך בחניון או לא.
מוסי רז: עוד לא גיבשתי עמדה, ואני גם לא מתכוון לגבש עמדה.
מוסי רז: מה שחשוב הוא שפני הכיכר לא ישתנו, ויתרה מזו – שכל תוכנית תאפשר ב- 4 בנובמבר בכל שנה, לקיים את העצרת כפי שהיא.
מוסי רז: שלא יהיה מצב שיהיה כאן
מוסי רז: תעלת בלאומילך או עבודות כמו ברחוב קפלן ב- 4 בנובמבר.
מוסי רז: הטענה הזו, שהועלתה על ידי מרכז רבין, בהחלט מוצדקת.
מוסי רז: הדבר השני הוא נושא החניה.
מוסי רז: כאן אני חושב שאנחנו צריכים לשקול, בלי שנחליט בעניין הזה, למרות שוועדת הפנים ואיכות הסביבה צריכה לתת את קולה בשתי הסוגיות.
מוסי רז: צריך לשקול כאן שני דברים שעומדים אחד כנגד השני.
מוסי רז: לצערי, שמעתי יותר מידי דוברים שאצלם העניין היה שחור או לבן.
מוסי רז: יש בעיית חניה.
מוסי רז: אני לא בא לכאן הרבה, אבל אני יודע שיש פה בעיית חניה.
מוסי רז: זו לא בעיה היסטרית – עובדה שאני בא לכאן עם הרכב, זאת אומרת שאני מוצא מקום חניה.
מוסי רז: אין כאן מצב שברגע שאני מגיע אני מיד מוצא מקום חניה, לא.
מוסי רז: ומצד שני, אין כאן מצב ששכנע אותי שאני צריך להשאיר את הרכב שלי מחוץ לתל אביב ולהיכנס לכאן באוטובוס.
מוסי רז: מצוקת החניה קיימת, אך היא אינה בלתי נסבלת.
מוסי רז: צריך להתמודד אתה, זה ברור.
מוסי רז: מצד שני, יש מחיר להתמודדות עם מצוקת חניה בצורה של חפירת חניון למעל 2000 מקומות חניה.
מוסי רז: יש מחיר בתחום של זיהום האוויר, במחיר שזה יעודד עוד רכבים להיכנס לכאן, בתחום של פקקי תנועה בכניסות וביציאות.
מוסי רז: יש גם מחיר בתחום הזמני של העבודה.
מוסי רז: אני חושב שכדאי שוועדת הפנים תיתן איזושהי הצהרה כללית שכמובן שצריך להתמודד עם בעיות חניה וצריך לראות האם המחיר הוא כדאי.
מוסי רז: אנחנו לא עומדים לחוות דעה במקרה הספציפי הזה.
מוסי רז: אני רק רוצה להזכיר שבמדינות אירופה, בערים הגדולות, תקני החניה הם הרבה יותר מחמירים מאשר פה, ויש שם הרבה פחות מקומות חניה.
מוסי רז: נכון, מצד שני, שמתמודדים עם הבעיה שם גם באמצעות רכבת חשמלית, רכבת תחתית, העדפה לתחבורה הציבורית ובניית חניונים בתוך הערים, וכן הלאה - מה שאין לנו עדיין פה.
מוסי רז: יש כאן שאלה של הביצה והתרנגולת.
איתן כבל: בפתיח של דבריי חילקתי את ההתייחסות שלי לשני נושאים: הנושא של החניה התת קרקעית ונושא הכיכר, החלק העליון.
איתן כבל: אני חוזר ואומר שלפחות מבחינת נקודת המבט שלי אני אמשיך ואאבק בכל כוחי, ואבקש את הסיוע של חבריי לוועדה, על כך שהכיכר לא תיפגע.
איתן כבל: אני חוזר- זה לא רק בגלל רצח רבין.
איתן כבל: הכיכר היא של כל עם ישראל ללא הבדל.
איתן כבל: נפגשתי עם מהנדס העיר כמה פעמים.
איתן כבל: עדיין אחרי הדיון הזה לא שוכנעתי שגם אם יוסכם על חניה תת קרקעית, שהעבודה או הפעילות מעל לכיכר לא תימנע, במקרה הטוב במשך 3-4 שנים.
איתן כבל: אני אומר שעדיין לא שכנעתם אותנו בעניין הזה.
איתן כבל: זו נקודת המוצא שבעטיה אני מוליך את המהלך הזה, הנקודה שבגללה הנושא עלה וימשיך לעלות לדיון.
איתן כבל: אני אומר את הדברים לא כמומחה או איש מקצוע.
איתן כבל: אני לא נכנס לשאלת החניה.
איתן כבל: כאשר אני מגיע לאזור הזה אני נכנס לחניון של "גן העיר", עם כל המשמעויות הכספיות שיש לעניין, אך יש כאן עניין לא ברור: אם הטענה היא שהאזור הוא אזור מבוגר, מי צריך חניה?
איתן כבל: אני גר בשכונה חדשה בראש העין, ואחת הבעיות המרכזיות שלנו היא החניה ליד הבית.
איתן כבל: יכול להיות שאני טועה אבל כל אחד רוצה את החניה קרוב לבית.
איתן כבל: זה יהיה שינוי מהפכני בתפיסת החניה של האזרח במדינת ישראל.
איתן כבל: זאת אומרת שיהיה אזרח שיצטרך לקום בבוקר ולצעוד אל החניה כדי להיכנס לאוטו, או בערב – כאשר הוא חוזר עם ילדיו, יהיה עליו לקחת אותם מרחק של 300 מטר.
איתן כבל: אלה שאלות שאני מציע לכם לשאול את עצמכם.
איתן כבל: יחד עם זאת אני רוצה להדגיש שהקמת חניון תת קרקעית זו שאלה שאתם, חברי מועצת העיר, ואנשים שגרים כאן באזור, צריכים להתמודד אתה.
איתן כבל: למרות שפאר ויסנר מבקש את הסעד של ועדת הפנים של הכנסת – אין זה מתפקידנו.
איתן כבל: אנחנו לא באים לקחת את עבודתן של הרשויות הסטטוטוריות.
איתן כבל: אנחנו באנו לשים את הדברים בנושא הציבורי.
איתן כבל: כיכר רבין היא קודם כל נושא ציבורי מהמדרגה העליונה.
איתן כבל: לא אסכים שיהיה דיון בנושא הקמת חניה תת קרקעית אם לא אדע או לא יינתן לי פתרון שבתקופת ההקמה המקום יהיה נגיש לאירועים ולא רק לאירועי ה- 4 בנובמבר.
איתן כבל: זה צריך להיות אפשרי לכל גוף שירצה לבצע במקום פעילות ציבורית כזו או אחרת.
משה גפני: אני רוצה להוריד מסדר היום, קודם כל, את התצהיר של גדי צוקרמן.
משה גפני: אני לא רוצה שייאמר שכאן זה עלה לדיון.
משה גפני: המסמך הזה הוא קשה מאד, ואני מבקש לא להעביר אותו אלינו, אלא אל המשטרה.
משה גפני: שם המקום שהוא צריך להיות מטופל.
פאר ויסנר: אני בכל זאת רוצה שהדברים יירשמו בפרוטוקול.
משה גפני: אנחנו לא מוציאים מהפרוטוקול דברים שנאמרו בוועדה.
משה גפני: מדובר בדבר חמור, שיכול להיות שהוא נכון, ויכול להיות שהוא ממש לא נכון.
משה גפני: זה לא נושא של ועדת הפנים אלא של רשויות אכיפת החוק.
משה גפני: אנחנו לא נדון במסמך הזה, אלא אם יסתבר שגם המשטרה שותפה כאן לעניין, ואז, כמפקחים על המשטרה נצטרך לדון בזה.
משה גפני: אני התרשמתי שלא עומדים לבנות מעל הכיכר.
משה גפני: אם היו תוכניות כאלה, הן ירדו מסדר היום.
משה גפני: יכול להיות שגם לא היו.
משה גפני: נכון שכאשר עומדים לבנות חניון המשמעות תהיה שיש פתחי חירום, יציאות וכניסות.
משה גפני: זה מה שהעיריה עומדת לבצע, ועל זה הדיון.
משה גפני: לפי דעתי, הדיון המרכזי שלנו הוא מה הולך לקרות במהלך השנים הקרובות.
משה גפני: אני יודע שיש בעיית חניה במקום.
משה גפני: גם ברחוב הרצל יש בעיה, לא רק פה.
משה גפני: זה שכאן מצאו מקום לחניון שיהיה זמין – כל הדברים האלה אינם מענייננו.
משה גפני: מה שכן מענייננו, ולכן העלה זאת חבר הכנסת איתן כבל ואנו דנים בכך הוא – החשש הסביר והרציני שבמהלך השנים הקרובות לא תהיה כאן כיכר.
משה גפני: אני לא הולך לדון בפרטי התוכנית.
משה גפני: יש גופים שמופקדים על העניין הזה, ואני לא עומד לבצע ערבוב בין הרשויות השונות שצריכות לעסוק בעניין.
משה גפני: נכון שזו בעיית הבעיות.
משה גפני: אם הייתי תושב המקום באמת הייתי חושש מהעניין הזה, אך זה לא תפקידה של ועדת הפנים לעסוק בכך.
משה גפני: זה תפקידה של הוועדה המחוזית.
משה גפני: היא צריכה להתמודד עם זה, ובתי המשפט.
משה גפני: לוועדת הפנים יש שתי סמכויות.
משה גפני: היא יכולה להחליט שמה שנעשה כאן הוא מעשה נבלה, למשל, ואז בסמכותנו לשנות את החוק.
משה גפני: אם אנחנו סבורים שהכיכר שייכת לעם ישראל ולאו דווקא לעירית תל אביב, וכל שינוי תוכנית צריך להיעשות באופן שונה מאשר כל תוכנית אחרת – בסמכותנו להציע חוק.
משה גפני: אני לא מעריך שאנחנו עומדים להשתמש בסמכות זו.
משה גפני: ועדת הפנים יכולה לקבל החלטה, שבעקבות הדיון יונח העניין על שולחן הכנסת, והעניין יהפוך למסמך משפטי.
משה גפני: אין לי ספק שכל החלטה שלא תקבלו תגיע לערעורים בוועדה המחוזית, וכנראה גם תגיע לבתי המשפט.
משה גפני: כאשר זה יהיה בבתי המשפט, החלטת ועדת הפנים שכנראה תתקבל פה אחד, תהווה מסמך משפטי מחייב, כי אף אחד לא יחשוד בי שיש לי פה אינטרס.
משה גפני: בגלל סמכותה של ועדת הפנים כמפקחת על השלטון המקומי, כל החלטה שלה היא חשובה לגבי כל דיון שיהיה בעתיד – דיון ציבורי, דיון משפטי ודיון בוועדות שעוסקות בעניין הזה.
משה גפני: אני מציע לא לקבל היום החלטה.
משה גפני: שמענו את הדברים, ונתייעץ עם חברי הכנסת.
משה גפני: הדיונים מוצו, ופני הדברים ברורים.
משה גפני: אנחנו, חברי הוועדה, נתייעץ בינינו, יחד עם המציע, נקבל החלטה ונפרסם אותה.
משה גפני: שלום לכם.
משה גפני: אני מתנצל על האיחור בגלל הצבעות בוועדה אחרת שהתמשכו מעבר לתוכנית.
משה גפני: על סדר היום שינוי תעריף לחלקת קבר בחיים בעיר רמלה (התייעצות על-פי סעיף 14 א2 לחוק שירותי הדת היהודיים) (נוסח משולב), התשל"א-1971 – על פי החוק, על פי הסעיף שאותו אמרתי, השר לענייני דתות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, רשאי לשנות תעריפים של חלקות קבר בחיים.
משה גפני: את כל התעריפים, את חלקם, לתקופת זמן מוגבלת.
משה גפני: פנה אלי השר לענייני דתות ואולי אני אקריא את המכתב שלו: "הנדון – חלקות קבר בחיים – תעריפי קבורה.
משה גפני: הריני מתכבד לפנות אליך בעניין דלקמן: בסעיף 14 א' לחוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב), התשל"א-1971 (להלן: החוק), נקבעו הסדרים לרכישת חלקות קבר בחיים בבתי עלמין המנוהלים על ידי מועצה דתית שהוקמו לפי החוק או על ידי חברה קדישא במסגרת מתן שירותי דת יהודיים.
משה גפני: בתוספת לחוק (להלן: "התוספת"), נקבעו תעריפי הקבורה לחלקות קבר בחיים בהתאם לסעיף 14 א' הנ"ל.
משה גפני: תעריפי הקבורה לחלקת קבר בחיים ברמלה נקבעו על סך של 3,664 ₪ ואילו בשכנתה לוד בעלת המאפיינים הזהים נקבע תעריף בסך של 5,639 ₪.
משה גפני: לטענתה של המועצה הדתית רמלה, במכתב ראש המועצה הדתית המצ"ב "הפלייתה לרעה תגרום לקריסת מערכת שירותי הדת בעיר.
משה גפני: ההבדל בין התעריפים תמוה ואינו עומד בשום מבחן.
משה גפני: בהתאם לסעיף 14 א2 לחוק, רשאי השר לענייני דתות לקבוע באופן קבוע או זמני, לגבי בית עלמין מסוים או באופן כללי, סכום לרכישת חלקת קבר בחיים, השונה מהתעריף המפורט בתוספת בשל שינויים בעלויות חלקת קבר בחיים.
משה גפני: בדעתי לשנות את התעריף לחלקת קבר בחיים ברמלה ולהשוותו לתעריף בלוד וזאת בהתייעצות עם הוועדה שבראשותך - - - " – זה צריך להיות האישור של הוועדה.
משה גפני: "אשר על כן אודה לך אם תעלה בהקדם את בקשת המשרד לשינוי תעריפי הקבורה של חלקות קבר בחיים ברמלה".
משה גפני: עד כאן מכתבו של השר לענייני דתות אשר אוחנה.
משה גפני: קיבלתי את המכתב הזה בפגרה ואני ביקשתי ממנהלת הוועדה, בישיבה הראשונה של ועדת הפנים בתחילת המושב להעלות את זה, בגלל שלמען האמת מי שמוסמך לבדוק את התעריפים זה השר לענייני דתות ומכתבו גם נראה לי נכון, כי אני ביקשתי ממנהלת הוועדה לבדוק האם יש סיבה מיוחדת לכך שנקבע השוני הזה.
משה גפני: מי שהכין את התעריפים, אני חושב שדי הצדיק את הבקשה הזאת.
משה גפני: מכיוון שיש לעניין הזה הצדקה, אני מביא את זה לדיון ואם יש למישהו הערות – אז בבקשה.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר הערה בלי להיכנס למקרה הקונקרטי של רמלה, כיוון שאני חושב שבתמצית, משרד הדתות בכל זאת לא עשה את הבדיקה המתחייבת כדי שהפניה לוועדה תהיה בשלה.
אמנון דה-הרטוך: שר הדתות במכתבו מה-18 במארס או ה' בניסן, כותב מה שכותב והוא מתייחס לטענתה של המועצה הדתית רמלה ומכתב ראש המועצה הדתית המצורף בזה.
אמנון דה-הרטוך: מכתבו של ראש המועצה הדתית – וכנראה לא של המועצה הדתית אלא של עורך דין גלס, שזה ההעתק שקיבלה הוועדה וגם הגיע אלי והמכתב נושא את התאריך ח' בניסן, 21 במרס.
אמנון דה-הרטוך: במלים אחרות: מכתבו של שר הדתות קדם למכתב שבכלל הגיע מעורך דין גלס.
אמנון דה-הרטוך: זאת הערה טכנית, אבל משמעותה בעצם שבעת כתיבת המכתב, לכאורה - כך אפשר לראות לפחות מהתאריכים אלא אם כן נפלה פה טעות, המכתב של עורך דין גלס בכלל לא היה מונח לפני השר.
אמנון דה-הרטוך: אז, כמובן, נשאלת השאלה על פי מה בדיוק השר ממליץ לשנות את התעריפים.
אמנון דה-הרטוך: הערה שניה: במכתב של עורך דין גלס – אני מפנה כרגע לסעיף 4, שבו לאחר העלאת הטענות הענייניות, שאפשר שהן נכונות ואפשר שלא, הוא מציין: "לאור האמור, פניתי אל כבוד השר ביום 22.8.01 בבקשה כי יראה לפעול לכך שתערך - - -" – נפלה שם טעות הדפסה.
אמנון דה-הרטוך: זה תערך בע' – "פגישה בין נציגי מרשתי ובין נציגי חברת טרגט.
אמנון דה-הרטוך: תקוותנו היתה כי בעקבות הפגישה תתברר הטעות ותתוקן".
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות: עורך דין גלס מתווה, לדעתי, דרך נכונה, שבאמת תהיה בדיקה מקצועית, אלא שהבדיקה לא התקיימה ולכן - - - רוצים שהתעריף ישונה.
אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אני חושב שכדי לשנות תעריף חייבים אמנם לבדוק.
אמנון דה-הרטוך: יכול להיות שהבדיקה תגלה שהטענה נכונה, אבל הבדיקה חייבת להיעשות.
אמנון דה-הרטוך: ממשרד הדתות אני הבנתי – ועורך דין ליפשיץ, תקן אותי אם הבנתי לא נכון – הבנתי שגורם מקצועי ממשרד הדתות לא בדק את הטענה.
משה גפני: אני מבקש משני משתתפים בישיבה להתייחס לעניין הזה.
משה גפני: האחד זה עורך דין אלי ליפשיץ ממשרד הדתות והשני זה מוטי יצחקי, יושב ראש המועצה הדתית ברמלה.
אלי ליפשיץ: טוב, אני אפתח ואומר שמי שעוסק בנושא הזה במשרד הדתות זה הרב ברוורמן, שפורש מחר.
אלי ליפשיץ: קודם כל הוא מתנצל שהוא לא יכול לבוא מהסיבה הזאת.
משה גפני: תמסור לרב ברוורמן את איחולי.
משה גפני: הוא באמת עשה עבודה מיומנת, מקצועית ומסורה ואם תוכל למסור לו שאני מאחל לו בריאות טובה ואריכות ימים ושנים.
אלי ליפשיץ: אני אוסיף ואומר: הבדיקה נעשתה בזמנו.
אלי ליפשיץ: כלומר: מאמצע שנות התשעים ועד בערך שנת 2000 נעשו בדיקות שונות על ידי חברות שונות, שכיום הן לא בהסכם התקשרות מכל סוג שהוא עם המשרד לענייני דתות.
אלי ליפשיץ: וזה אומר שאין לנו אמצעים לבדיקה מהסוג הזה על ידי חברה חיצונית וחייבים להתקשר עם חברה חיצונית מהסוג הזה.
אלי ליפשיץ: בזמנו כשנעשתה הבדיקה, היא נעשתה על ידי מדגם של מועצות דתיות, מבלי לבדוק ספציפית את המועצה הדתית רמלה.
אלי ליפשיץ: מנהל המחלקה, מר ברוורמן, סבור שעל פניו נראה כי הדרישות של המועצה הדתית רמלה צודקות.
אלי ליפשיץ: שוב, לא נעשתה בדיקה מהסוג שנעשה בזמנו על ידי חברת טרגט.
יפה שפירא: זו בדיוק אותה בדיקה.
אלי ליפשיץ: כמובן שניתן לעשות בדיקה, אבל דבר כזה יכול לקחת זמן רב.
אלי ליפשיץ: השאלה היא אם יש צורך.
אלי ליפשיץ: אני חייב לציין - - -
משה גפני: אולי משרד המשפטים מוכן לממן את זה?
אמנון דה-הרטוך: אני מוכן להעביר את הרעיון הזה לדיון, אבל נדמה לי ששר הדתות מופקד על חוק שירותי הדת היהודיים ולכן גם תקציבו צריך לממן את ביצוע החוק.
אלי ליפשיץ: אני רק אוסיף ואומר – לפני שנגיע לפתרון מי יבדוק – אני חייב לציין שכל חברות הבדיקה – זה לא רק טרגט, זה גם מרטנס-הופמן – הן בעצם קבעו גם כללים.
אלי ליפשיץ: כלומר: אפשר לבדוק על פי הכללים, יכול להיות שזאת לא תהיה בדיקה מספקת.
אלי ליפשיץ: אין ספק שעד שזה יקרה, לפחות לאשר באופן ארעי, כפי שהשר ביקש, כלומר: באופן זמני, עד לבדיקה נוספת, אני חושב שמן הראוי כן לאשר.
אלי ליפשיץ: אני בהחלט מסכים שמן הראוי היה לבדוק כל חברה קדישא לגופה, אבל שוב – אני מבקש בשם השר, לפחות לאשר באופן זמני.
מוטי יצחקי: נקב מקודם עורך דין דה-הרטוך בנושא התאריכים.
מוטי יצחקי: אז קודם כל הפניה הראשונה לשר היתה ב-22 לאוגוסט 2001.
מוטי יצחקי: מיד אחרי הפרסום.
אמנון דה-הרטוך: הביקורת היא לא כלפיך בכלל, אני חייב להדגיש.
משה גפני: מתי נעשתה הפניה הראשונה שלכם?
מוטי יצחקי: הפניה הראשונה נעשתה מיד אחרי פרסום ברשומות, ה-22 באוגוסט 2001.
משה גפני: בשביל מה היית צריך את עורך דין גלס?
משה גפני: למה לא היית יכול לפנות לבד?
משה גפני: עורך דין גלס הוא עורך דין מצוין, אבל למה הייתם צריכים באמצעות עורך דין?
מוטי יצחקי: מפני שסברתי שבאמצעות עורך דין כנראה שהתהליך הזה ילך יותר מהר בעניין הזה.
משה גפני: רק שאלתי טכנית.
משה גפני: המועצה הדתית ברמלה פנתה אכן ב-22 באוגוסט.
משה גפני: ב-ג' באלול תשס"א.
משה גפני: כן, מר יצחקי.
משה גפני: איזו תשובה קיבלתם?
מוטי יצחקי: למכתב הזה לא קיבלנו תשובה.
משה גפני: לא קיבלתם תשובה ממשרד הדתות?
מוטי יצחקי: כן, כי היה ניסיון לבדוק מה קורה עם טרגט ובסוף התברר שלא היתה התקשרות, אין התקשרות של המשרד עם טרגט, אז אנחנו פנינו פעם נוספת לתזכורת ואז גם באה התשובה מן המשרד בעניין הזה.
מוטי יצחקי: לגופו של עניין, טרגט הציבו פרמטרים גם לוועדת הפנים של הכנסת וגם למשרד הדתות.