GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: המלה "חוזה בכירים" יורדת.
דן אורנשטיין: מבחינה ניסוחית בלבד, אני מציע שהפרסום היזום יהיה כמו בהצעה המקורית, של השמות והתפקידים.
דן אורנשטיין: יש פה חובת פרסום בעיתון של השמות והתפקידים.
דן אורנשטיין: הפרטים הם מאוד מפורטים ומלאים.
דן אורנשטיין: אני לא חושב שיעיל שהכל יופיע בעיתון.
דן אורנשטיין: הציעו פה שיהיו דברים שיעמדו לעיון.
דן אורנשטיין: אפשר לומר שהפרטים לגבי תנאיי השכר, שאנחנו נגדיר אותם לפי חוק יסודות התקציב, יעמדו לעיון הציבור.
משה גפני: ומה יפורסם?
דן אורנשטיין: מה שיפורסם הוא מה שכתוב פה: השמות והתפקידים.
דן אורנשטיין: זה אומר שהאזרח הרגיל יסתכל בעיתון ויראה מה השמות והתפקידים.
דן אורנשטיין: זה גם מה שכתוב בהצעת החוק.
דן אורנשטיין: האם בעיתון ייכתב גם פירוט של החזר הוצאות רכב וכיוצא בזה?
משה גפני: אתה יוצר בכך עוול בגלל שאם אתה הולך לפרסם גם את שמו של עוזר המציל בדימונה, יכול להיות שהוא חורג בשכר באופן מזערי ובכל זאת על-פי החוק אתה צריך לפרסם אותו.
משה גפני: אנשים יחשבו שהוא קיבל כבר וילה בהרצליה פיתוח.
משה גפני: אם מפרסמים את השם, צריך לפרסם גם את השכר.
דן אורנשטיין: לפרסם את הכל בעיתון נראה לי לא כל-כך מעשי.
נסים זאב: הכוונה היא לא ללחוץ על העובד אלא על המעסיק.
נסים זאב: החובה לא חלה על העובד אלא על המעסיק.
משה גפני: מתפרסם כל הזמן בעיתונות, באופן קבוע, שכרו של חבר הכנסת, שכרו של השר, כל שינוי מתפרסם, שכר המנכ"לים, שכר הבכירים.
משה גפני: אומר חבר הכנסת סבן, שכמו שמתפרסם שכר הבכירים, יתפרסם גם שכר העובדים הסטטוטוריים.
משה גפני: אלא מה, יש גם חריגים, למשל שכר חריג שנותן ראש העיריה לעוזר המציל בדימונה.
משה גפני: הוא לא יכול רק לקבל שכר גבוה ושהוא לא ייחשב לבכיר בעניין פרסום.
משה גפני: הרי מפרסמים את השכר.
משה גפני: אני יודע מהעיתונים איזה משכורת אני מקבל.
דן אורנשטיין: אם אנחנו מדייקים, מה שמתפרסם בעיתונות זה תקציר הדוח שמפרסם הממונה על השכר.
דן אורנשטיין: אפשר להטיל על הרשות לפרסם דוח שנתי וכן להגיש פעמיים בשנה דוח עם כל הפרטים האלה.
דן אורנשטיין: היא צריכה להוציא דוח ואותו יוציאו לעיתונות המקומית.
דן אורנשטיין: פרסום כל פרטי השכר, זה דבר מאוד ארוך ולדעתי לא צריך שכל זה יופיע בעיתון המקומי.
משה גפני: אז יהיה מפורסם רק השם והתפקיד?
ישראל שפיצר: שם, תפקיד ושכר כולל.
ישראל שפיצר: אם האזרח ירצה לדעת פרטים, הוא יוכל לעיין ברשות.
אביטל שטרנברג: יפורסם מי שמרוויח מעל 75% משכר מנכ"ל באופן לגלי, וכן מי שנמצא בחריגה, ששכרו פחות מ-75% משכר מנכ"ל אבל עדיין בחריגה.
אביטל שטרנברג: כולם יהיו באותה קלחת.
דן אורנשטיין: הייתי מטיל עליהם לפרסם דוח פעם בשנה או פעמיים בשנה ולמזג את שני הסעיפים האלה, 3 ו-4.
דן אורנשטיין: כמובן שהדוח צריך לעמוד לעיון הציבור.
משה גפני: אתה מציע שהרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט.
דן אורנשטיין: לגבי פעם בשנה או פעמיים בשנה - הוועדה תחליט.
משה גפני: הרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט על כל אלה שכלולים כאן, לגבי פרטי השכר שלהם, ותפרסם בעיתונות המקומית את שמותיהם, תפקידיהם והשכר הכולל.
אביטל שטרנברג: יכול להיות שאנחנו צריכים לקבוע בתקנות מה יהיה בדוח.
אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שטוב שניכנס לזה כאן, בחקיקה הראשית.
דן אורנשטיין: אני חושב שכמו שהיום אין חובה לפרסם בעיתון את הדוח של הממונה על השכר, אז אפשר לוותר על הפרסום בעיתון.
אביטל שטרנברג: לא הייתי מוותרת על הפרסום בעיתון.
משה גפני: חבר הכנסת סבן, זה בסדר?
משה גפני: הרשות תפרסם פעמיים בשנה דוח מפורט עם שמותיהם, תפקידיהם, פירוט שכרם וההטבות הנלוות.
משה גפני: על מי זה יחול בדיוק - נדבר בהגדרות.
משה גפני: כמו כן הרשות תפרסם בעיתונות המקומית את שמותיהם, תפקידיהם והשכר הכולל.
נסים זאב: פעמיים בשנה נשמע לי מוגזם.
משה גפני: פעם בשנה.
מרים פרנקל-שור: מה זה "השכר הכולל"?
מרים פרנקל-שור: צריך להגדיר את השכר.
משה גפני: השכר הכולל הוא הסכום הכולל של השכר וההטבות.
מרגלית בוטרמן: השאלה אם אתה לוקח אדם עם פנסיה תקציבית, או שאתה לוקח אדם שאתה מפריש לו לקרן.
מרגלית בוטרמן: צריך להגדיר את זה.
דן אורנשטיין: אפשר להגדיר "תנאי שכר" ואז לכלול את כל זה ולהגיד "שכר כולל" הוא סך כל תנאי השכר.
מרים פרנקל-שור: לא משנה כעת הניסוח אבל שיהיה ברור העיקרון שזה השכר ההטבות.
מרגלית בוטרמן: ומה לגבי עובד שהוא בפנסיה תקציבית?
דן אורנשטיין: זה כלול.
דן אורנשטיין: תנאי הפרישה כלולים בהטבות.
דן אורנשטיין: כמו בסעיף 29.
דן אורנשטיין: זה ניסוח משפטי, זה לא לוועדה.
משה גפני: סעיף 4: במקום מה שכתוב בהצעת החוק יהיה כתוב "שכרם וההטבות הנלוות של עובדים בכירים יעמדו לעיון הציבור, בדרך ובמועדים שייקבע השר".
משה גפני: כלומר, המלים "חוזי הבכירים" יורדות.
דן אורנשטיין: פרטי השכר יעמדו לעיון הציבור.
מרגלית בוטרמן: זה הדוח, או בנוסף?
אביטל שטרנברג: זה הדוח, אך הוא יהיה במקום שאפשר יהיה להגיע אליו.
מרים פרנקל-שור: סעיף 5: "העובר על הוראות חוק זה - דינו קנס, בשיעור שיקבע השר".
אביטל שטרנברג: זה הוראה פלילית, שעם כל הכבוד היא לא במקום.
אביטל שטרנברג: כשאנחנו מדברים על משהו שהוא עונשי, שמעמידים עליו לדין פלילי, הוא צריך להיות משהו רציני מאוד.
נסים זאב: זה לא דין פלילי.
נסים זאב: זה מנהלי.
אביטל שטרנברג: זה לא מנהלי.
אביטל שטרנברג: זה דין פלילי, והצורה שזה מנוסח היא בעייתית.
משה גפני: איזה קנס לפי הערכתך יש לקבוע כאן?
אביטל שטרנברג: שום קנס.
אביטל שטרנברג: אין לקבוע שום הוראה פלילית בעניין הזה.
אביטל שטרנברג: לא מקובל שדבר שהוא בעצם איזה עוול מנהלי יהפוך להיות עבירה פלילית.
אביטל שטרנברג: אני לא מציעה שום עונש משום שלשר האוצר ולשר הפנים יש סל של סנקציות כלפי רשויות מקומיות, כולל האפשרות לבצע דברים במקומם.
אביטל שטרנברג: אם אתם רוצים שזאת תהיה הוראה עונשית - אף אחד לא יאכוף אותה.
אביטל שטרנברג: זה סתם יהיה כתוב בחוק.
אביטל שטרנברג: סנקציות מנהליות יש מכאן ועד מחרתיים.
נסים זאב: חבר הכנסת סבן, אתה מציע להטיל קנס אישי על ראש העיריה?
אביטל שטרנברג: יש היום הוראה בחוק.
אביטל שטרנברג: לא צריך להמציא דבר חדש.
אביטל שטרנברג: ישנן היום סנקציות מנהליות על ראשי רשויות ובהן החיוב האישי, שהוא מאוד דרסטי ודרמטי.
יצחק סבן: אני יודע עד כמה הפעילו את הסנקציות המנהליות הללו.
אביטל שטרנברג: אבל יתחילו עכשיו להפעיל אותן.
יצחק סבן: כבר 15 שנים אני שומע שמתחילים להפעיל את הסנקציות.
אביטל שטרנברג: אם הייתי מניחה על כפות המאזניים את החיוב האישי מול העמדה לדין פלילי, הסיכוי של החיוב האישי הוא הרבה יותר גבוה.
מרים פרנקל-שור: הכוונה היא שתהיה פה איזה סנקציה.
מרים פרנקל-שור: נכון שהיו בעבר, לא בוועדה הזאת, דינים שחייבו את ראשי הרשויות לשאת באחריות באופן אישי.
אביטל שטרנברג: זה מופיע בסעיף 221 לפקודת העיריות אבל לא בדינים של המועצות המקומיות.
מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת סבן אמר שאף אחד למעשה לא מקיים את הדינים הללו.
אביטל שטרנברג: זה לא מקוים.
אביטל שטרנברג: עכשיו התחיל מסלול של הפעלה.
אביטל שטרנברג: נקבע נוהל ואני מקווה שממש בזמן הקרוב יתחילו להפעיל את זה.
אביטל שטרנברג: מאידך, כשאת מדברת על עונש פלילי, אני לא רואה שיפעילו את זה.
מרגלית בוטרמן: אבל לא יפעילו את החיוב האישי.
מרים פרנקל-שור: מה יכולה להיות הסנקציה נגד ראש רשות?
דן אורנשטיין: המשפט הפלילי לא מתאים לתחום הזה בכלל.
אביטל שטרנברג: אם תהיה פה עבירת קנס, אף אחד לא יעמיד לדין.
אביטל שטרנברג: מה גם שאת יכולה להעמיד לדין לפי סעיפים 285 ו-286 לחוק העונשין ולקבוע פה עבירה.
נסים זאב: לפי אותו סעיף, האם ניתן משפטית לחייב את האכיפה?
מרים פרנקל-שור: הוא חייב לעשות את זה כי זה החוק.
נסים זאב: החוק קיים, אבל עובדה שלא אכפו אותו עד היום.
נסים זאב: השאלה היא האם בהצעת החוק אפשר לחייב את השר לאכוף במסגרת הסעיף הקיים?
נסים זאב: אני לא צריך סעיפים נוספים.
אביטל שטרנברג: לשר יש שיקול דעת בסעיף 221, שהוא החיוב האישי.
אביטל שטרנברג: גם פה יש שיקול דעת לתביעה הכללית האם להעמיד לדין או לא.
אביטל שטרנברג: זה אקט מינהלי.
נסים זאב: סעיף 221 הוא לא העמדה לדין אלא סנקציה שניתנת לשיקול דעת.
נסים זאב: האם אפשר במסגרת החוק הזה לחייב ---
מרגלית בוטרמן: חיוב אישי לא יחול על הוראה כזאת, כי זה לא הוראה שמוציאה כספים בניגוד לדין.
מרגלית בוטרמן: הם יחילו את החיוב האישי אם יהיו חריגות שכר אבל לא יחייבו אותו על שהוא לא פרסם את הדוח.
יצחק סבן: אז מה עשינו בזה, אם הוא לא חויב לפרסם את הדוח?
אביטל שטרנברג: אני חוזרת על התיזה הבסיסית שלי: אף אחד לא יעמיד אותם לדין על העבירה הזאת.
אביטל שטרנברג: אם רוצים להמציא עבירה, אז כבר ישנם סעיפים 285 ו-286 בחוק העונשין.
אביטל שטרנברג: אבל, כמו שאמרתי, ישנו סל של אמצעים, לא רק החיוב האישי.
אביטל שטרנברג: החיוב האישי הוא אחד האמצעים היותר חריפים אבל בהמון דברים אחרים משרד הפנים, באמצעות הממונה על המחוז, יכול לבצע דברים במקום רשות המקומית ואחר-כך לגבות ממנה את הכסף.
אביטל שטרנברג: הם יושבים עם היד על הברז ויכולים להגיע לכסף הזה.
אביטל שטרנברג: המידע גם מצוי ברשותם.
אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שצריך להוסיף עבירה בחוק, מה גם שהיא מנוסחת בצורה גרועה.
נסים זאב: אולי אפשר להשאיר את הסעיף הזה, לגבי קנס או סנקציה אחרת, פתוח עד לקריאה השניה?
מרים פרנקל-שור: אני סבורה שזה דבר עקרוני, שחשוב שיתפרסם לקראת הקריאה הראשונה.
נסים זאב: אז נכתוב "סנקציה", בלי להגדיר מה היא, אם זה קנס או לא.
אביטל שטרנברג: למה להמציא סנקציה ספציפית למשהו שהוא יחסית, בסקלת הדברים שרשויות מקומיות עושות, לא הכי גרוע?
נסים זאב: יכול להיות שזה יהיה מעוגן בסעיפים 285 ו-286 לחוק העונשין, כפי שאמרת.
מרגלית בוטרמן: הממונה על המחוז יכול תיאורטית לבדוק איזה רשות מקומית לא פרסמה ולהודיע לה שעליה לפרסם תוך 7 ימים, ואם לא - אז הוא יפרסם על חשבון הרשות.
מרגלית בוטרמן: כמובן שזה יהיה תלוי בסדר העדיפויות וברמת כוח-האדם שיש לו כדי לבצע את זה.
אביטל שטרנברג: הכל תלוי בסדרי עדיפויות.
אביטל שטרנברג: גם העמדה לדין תלויה בסדרי עדיפויות.
אביטל שטרנברג: השאלה היא המידתיות.
אביטל שטרנברג: לקבוע כאן עבירה פלילית, זה לא לעניין.
משה גפני: חבר הכנסת סבן, אני מציע להוריד את סעיף 5.
משה גפני: אתה בינתיים תתייעץ.
משה גפני: אם תחשוב שצריך להחזיר את זה, נחזיר את זה לקריאה השניה והשלישית ונקיים דיון מחודש.
משה גפני: בינתיים מורידים את זה.
משה גפני: במקום הסעיף הזה אני מציע - ואני חושב שגם במקום סעיף 6, מכיוון שסעיף 6 באמת לא נוגע לענייננו ויכול להיות שהוא מיותר.
משה גפני: תיכף נראה לגבי ההגדרה.
משה גפני: במקום סעיף 5 - אלא אם כן לקראת קריאה שניה ושלישית תחליט אחרי התייעצות שמוכרחים פה עונש, אף על פי שזה לא נראה כך כרגע - נאמר: "השר ידווח אחת לשנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת את שמות הרשויות המקומיות שלגביהן חל החוק הזה", כלומר שהיו בהן חריגות שכר, "והאם כולן פרסמו את הדוח".
מרגלית בוטרמן: את כל הרשויות המקומיות שלא פרסמו.
משה גפני: הוא ידווח באיזה רשות מקומית לא קוימה החובה לפי החוק הזה.
דן אורנשטיין: "על קיום החובות לפי חוק זה".
נסים זאב: אחת לשנה מיום החלת החוק הזה.
משה גפני: כלומר, השר ידווח אחת לשנה מיום החלת חוק זה על ביצוע החובות החלות לפי חוק זה.
נסים זאב: השר, או מי מטעמו.
אביטל שטרנברג: בסעיף הראשון עדיין לא הגדרנו על מי זה יחול.
משה גפני: עוד לא סיימתי.
משה גפני: בוודאי שנחזור לזה.
נסים זאב: בתנאי שיושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה יזמן אותו.
משה גפני: הוא חייב על-פי חוק להופיע בפני הוועדה.
משה גפני: אני לא יודע מי יהיה השר ואני לא יודע מי יהיה יושב-ראש הוועדה.
משה גפני: הרי אנחנו לא קובעים קנס.
משה גפני: אנחנו מחפשים דרך לאכיפת החוק הזה.
נסים זאב: האם הוא יזמין את עצמו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה?
משה גפני: הוא חייב על-פי חוק להופיע.
משה גפני: אם יהיה כאן יושב-ראש ועדה נורמלי, הוא יקרא לו.
ישראל שפיצר: לפי סעיף 29 ניתן להעביר את הדיווח ישירות.
מרים פרנקל-שור: סעיף 7: "השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא יתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו".
מרגלית בוטרמן: האם אתם מגבילים אותנו בזמן?
משה גפני: את צודקת: "והוא יתקין תקנות בתוך 3 חודשים מיום פרסומו של חוק זה בכל הנוגע לביצועו".
משה גפני: 3 חודשים זה זמן סביר לדעתכם?
דן אורנשטיין: אני לא בטוח שהוא חייב להתקין תקנות.
נסים זאב: נכתוב "3 חודשים".
אביטל שטרנברג: ההגדרה המקובלת של "רשויות מקומיות" בסעיף 1 לחוק הפרשנות היא "עיריה, מועצה מקומית, איגוד ערים וועד מקומי".
אביטל שטרנברג: האם אתם רוצים את כל הארבעה?
אביטל שטרנברג: אם רוצים את כל הארבעה אז לא צריך להגדיר, כי אנחנו ממילא ניזקק לחוק הפרשנות.
משה גפני: בסדר, לא צריך להגדיר.
מרגלית בוטרמן: אתם רוצים לכלול גם איגודי ערים וועדים מקומיים?
משה גפני: דווקא יש שם אנשים נחמדים.
משה גפני: מה באשר להגדרה של "עובד בכיר"?
משה גפני: זה הנושא העיקרי.
אביטל שטרנברג: אתם דנתם פה.
אביטל שטרנברג: אתם תגדירו את זה בתקנות.
משה גפני: אנחנו רוצים שזה יופיע בחקיקה ראשית.
משה גפני: "עובד בכיר": הכוונה לעובדים שנמצאים בהגדרה של עובדים סטטוטוריים, וכן כל מי שמשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל".
משה גפני: אנחנו לא יכולים לכתוב בהגדרה "מנכ"ל הרשות" בגלל שיש רשויות שאין בהן מנכ"ל.
מרגלית בוטרמן: "מזכיר או מנכ"ל".
מרים פרנקל-שור: ואם יש גם מזכיר וגם מנכ"ל?
משה גפני: למה להסתבך?
משה גפני: "עובד בכיר" זה "כל העובדים הסטטוטוריים, וכן כל עובד אחר של רשות מקומית המשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל הרשות, ובהיעדר מנכ"ל - מזכיר".
משה גפני: החלק השלישי הוא: "או עובד שמשתכר למעלה מ-50% ממה שהוא רשאי להשתכר, לפי גודל הרשות, לפי דרגתו והוותק שלו," - אני לא יודע איך בדיוק לנסח את זה - "יותר ממה שמותר לו להשתכר על-פי חוק יסודות התקציב וההסכמים הקיבוציים".
משה גפני: בעד - 3 אין מתנגדים הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה ראשונה.
משה גפני: צהרים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
משה גפני: על סדר היום שתי הצעות-חוק: הצעת-חוק האזרחות (תיקון – הגבלת אזרחות של בן זוג), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת אליעזר כהן, והצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002 של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן.
משה גפני: חבר-הכנסת צבי הנדל מוביל את החוק הזה.
אליעזר כהן: ממחר בנימין אלון יהיה שוב חבר-כנסת.
משה גפני: אני מבין שכולם כאן מהאיחוד הלאומי וישראל ביתנו, האם אני יכול לפנות אליכם בבקשה לא לפרוש מהקואליציה?
צבי הנדל: אתה יכול לפנות.
משה גפני: חבר-הכנסת צבי הנדל, תציג קודם כל את החוק שלך בבקשה, ולאחר מכן חבר-הכנסת אליעזר כהן יציג את החוק שלו.
משה גפני: אנחנו דנים בשני החוקים האלה יחד.
צבי הנדל: למיטב ידיעתי, סעיף 7 בחוק האזרחות קובע שאם מישהו או מישהי מתחתנים עם אזרח או אזרחית ישראלים, הם מקבלים בפרוצדורה כזאת או אחרת אזרחות ישראלית.
צבי הנדל: נתקלתי ברבים מחבר המדינות שעורכים נישואים פיקטיביים, ובמגוון שלם של אנשים שמנצלים את החוק הזה מכל כיוון אפשרי על מנת לקבל אזרחות ישראלית.
צבי הנדל: לדעתי, זאת פרצה בחוק שצריך לחסום אותה.
צבי הנדל: אני אשמח לשמוע מהיועצים המשפטיים שבקיאים בחוק יותר ממני, איך בדיוק עובדת השיטה.
משה גפני: עורכת-הדין שטרנברג, האם את תביאי את עמדת הממשלה לגבי החוקים האלה?
אביטל שטרנברג: משרד הפנים הוא המשרד שמטפל בחוקים האלה.
אביטל שטרנברג: הוא יהיה השחקן הראשי היום.
משה גפני: זאת אומרת שאת תהיי הבמאית?
אביטל שטרנברג: אני אהיה שחקן ספסל...
משה גפני: חבר-הכנסת אליעזר כהן, תציג לנו את הצעת-החוק השנייה בבקשה.
אליעזר כהן: אנחנו מצאנו שהמדיניות של מדינת-ישראל היתה ליברלית מדי בהקניית מעמד של בעל ואישה ורכישת אזרחות מתוקף נישואים.
אליעזר כהן: היו רבים שניצלו את המדיניות הזאת, ואנחנו יודעים בדיוק במי מדובר.
אליעזר כהן: הגענו להיקפים של אפילו עשרות אלפי אנשים שקיבלו אזרחות ישראלית ברמת חופשיות וליברליות אדירה.
אליעזר כהן: אנחנו מבקשים להגביל את רכישת האזרחות בתנאים, שהשר יקבע את המכסה השנתית להענקת אזרחות שלא מכוח חוק השבות, וכן להגביל מתן אשרות לכניסה וישיבה בישראל, גם על בסיס קיום הדדית עם מדיניות ארץ המוצא.
אליעזר כהן: ארץ המוצא של המבקשים חשובה מאד גם כן.
יחזקאל לביא: האם אתם מתכוונים לכך שאנחנו נעשה מה שעושים בארצות-הברית, דהיינו: נקבע קווטה שנתית של אנשים שיכולים להיכנס בדרך זאת למדינת-ישראל?
אליעזר כהן: התשובה היא בהחלט כן, גם לגבי כל הנושאים שלא מכוח חוק השבות, גם כדי שתהיה הגבלה וגם כדי לקבוע את ההדדיות לפי ארץ המוצא.
משה גפני: מה יקרה אם החוק יעבור?
משה גפני: אם אני בא בארצות-הברית ואני רוצה לקבל אזרחות, מה דיני?
תאופיק חטיב: אם אתה חבר של השר, תקבל אזרחות.
משה גפני: כך זה היה תמיד.
תאופיק חטיב: עכשיו זה יהיה עוד יותר נכון.
אליעזר כהן: שר הפנים במשרד הפנים יבדוק את ארץ המוצא שלך ואת ההדדיות עם ארץ המוצא.
משה גפני: למה ארץ המוצא רלוונטית?
אליעזר כהן: אם אני יכול להגיד את הדברים בצורה גלויה, חשוב מאד לדעת האם אתה בא למשל מירדן או מפקיסטן.
אליעזר כהן: למשרד הפנים יש זכות לבדוק את הדברים האלה.
תאופיק חטיב: מה עדיף תאילנד או ירדן, לפי הגרסה שלך?
אליעזר כהן: משרד הפנים יחליט, זאת בדיוק המשימה של משרד הפנים.
תאופיק חטיב: אני חושב שאתה עושה פה טעות פטלית.
אליעזר כהן: יכול להיות.
תאופיק חטיב: לפחות עכשיו יש מעין הגבלות על השר.
תאופיק חטיב: השר ממילא "חופשי", אבל עכשיו אתה מבטל את כל ההגבלות וההתניות שיש פה, ואתה אומר לו שהוא יחליט מי יוכל לקבל אזרחות ומי לא, הכל לפי ראות עיניו.
אליעזר כהן: אז למה זה לא טוב?
תאופיק חטיב: זה גרוע מאד, כי אולי זה נוח לך היום, אבל מחר יכהן בתפקיד שר אחר, שיגרום לך לבכות בגלל הדברים שאתה עושה עכשיו.
תאופיק חטיב: אני בטוח בזה, כי אני כבר ראיתי הרבה שרי פנים.
יחזקאל לביא: מכיוון שדיברו על שר הפנים, אני רוצה להעיר הערה.
משה גפני: לשר הפנים יש מעמד חשוב בוועדה, אבל קודם ידברו חברי-הכנסת.
צבי הנדל: יש היום בחוק האזרחות כללים לקבלת אזרחות בישראל.
צבי הנדל: סעיף 5 המפורסם, יש לו סעיפי משנה וכו', ואני אומר שבתנאים האלה יקבלו אזרחות.
צבי הנדל: סעיף 7 המדבר על נישואין, הוא לא תנאי, זאת אומרת: יש לעמוד בתנאים האחרים.
צבי הנדל: לכן, אני רוצה לבטל לחלוטין את סעיף 7.
צבי הנדל: היקף הנישואים הלא פיקטיביים, או האמיתיים של אזרח ישראלי, או אזרחית ישראלית עם מישהו מאפגניסטן או מרוסיה, הוא קטן.
צבי הנדל: רוב הנישואים הם פיקטיביים, והם נעשים לצורכי הברחת הגבול.
צבי הנדל: עדיין קיימת הפרצה שמתייחסת למקרים האמיתיים, לפי הכללים הקיימים בסעיפים הקיימים, כי באמת יכול להיות שהבן שלי ירצה להתחתן עם מישהי מרומניה.
צבי הנדל: רק אתמול התקיים דיון בוועדה בראשותי לגבי ההיקף הגדול של נשים, הנכנסות לכאן בזכות הפרצה הזאת.
תאופיק חטיב: אני רוצה להעלות שתי נקודות.
תאופיק חטיב: ראשית, אני חושב שזאת טעות באופן עקרוני לתת יד חופשית לשר בעניין כזה, למרות שממילא השרים חופשיים לפעול כרצונם בדברים רבים ויש להם סמכויות מכאן ועד להודעה חדשה.
תאופיק חטיב: לבטל כל מיני התניות שהוועדה קבעה פה, שבעזרתן אפשר לבקר את השר ולבדוק האם פעל פחות או יותר בהתאם לאותם סייגים ודרישות, ולתת לשר יד חופשית לקבוע מי זכאי ומי לא לקבל אזרחות, והכל לפי ראות עיניו, או לפי ראות מפלגתו, לדעתי, זאת טעות באופן עקרוני.
אליעזר כהן: חבר-הכנסת חטיב, תראה שכתוב בתיקון סעיף 5(ב): "השר, בהתייעצות עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה...
אליעזר כהן: יקבע בתקנות מכסה שנתית להענקת אזרחות".
משה גפני: חברי-הכנסת טוענים שברוב המקרים שבהם אנשים מקבלים אזרחות, מדובר בנישואים פיקטיביים.
תאופיק חטיב: אלה המקרים שהם נתקלו בהם.
תאופיק חטיב: אני העליתי שאילתה והצעה לסדר לגבי מקרים הפוכים.
תאופיק חטיב: אני מדבר על אנשים שעומדים בארבעה מתוך חמישה סעיפים אלה.
תאופיק חטיב: הדבר היחיד שהם לא עומדים בו – הם לא מצליחים להשיג משגרירות ירדן אישור על כך שהם ביטלו אזרחות שלא היתה להם.
תאופיק חטיב: מדובר באנשים שאף פעם לא היה להם פספורט, כי הם נולדו בגדה, והם לא קיבלו פספורט ירדני.
תאופיק חטיב: גם את האישור הזה בשגרירות ירדן אין אפשרות להביא, כי הם מגישים תצהיר שהם ויתרו על האזרחות.
תאופיק חטיב: הוגשו כ-1,000 בקשות בין השנים 1991 עד 2001 על-ידי אנשים שנישאו בנישואים אמיתיים – ואני לא מדבר עכשיו על הנישואים הפיקטיביים – ואולי נתקבלו שתי בקשות בלבד, ואני מדבר על שני אנשים שהשר מצא לנכון לתת להם אזרחות.
תאופיק חטיב: לגבי כל השאר, הוא עדיין מחכה לשגרירות ירדן להיענות לדרישתו.
תאופיק חטיב: שגרירות ירדן לא רוצה להיענות לדרישה.
אליעזר כהן: אז איך קרה שעשרות אלפים בכל זאת הגיעו לישראל?
תאופיק חטיב: הם שוהים פה באופן לא חוקי.
תאופיק חטיב: אתה מדבר על הליך חוקי, ואינך מתכוון לגרש 50,000 לא חוקיים, כי זה סיפור אחר לגמרי.
תאופיק חטיב: יש פה אזרחים ירדנים לא חוקיים, שפרוסים מהנגב ועד הגליל.
תאופיק חטיב: אני לא יודע בדיוק איך לאתר אותם, אבל יש אנשים הרבה יותר מיומנים ממני.
תאופיק חטיב: את חלקם מצאו והוציאו מכאן, אבל זה לא שייך לעניין אזרחות או תושבות.
תאופיק חטיב: אלה אנשים שאין להם לא תושבות ולא אזרחות.
תאופיק חטיב: אתה רוצה להתמודד עם הבעיה בדרך לא נכונה.
תאופיק חטיב: אתה מדבר על אנשים שהם לא אזרחים ולא תושבים, אלא הם שוהים לא חוקיים, וזה סיפור אחר לגמרי.
תאופיק חטיב: אין שום טעם בחוק הזה, אם אתה רוצה להתמודד עם הבעיה הזאת, ואני אומר לך את זה בכנות.
תאופיק חטיב: הבעיה שאני מדבר עליה היא בעיה אחרת, וצריך לפתור אותה עם הירדנים, ולבדוק למי לתת ולמי לא לתת אזרחות, איך נכנסים לכאן, איך אפשר להוציא את האזרחים, איפה הם נמצאים ואיפה הם עובדים, אבל האנשים אליהם אתה מתייחס הם בכלל לא תושבים ולא אזרחים.
תאופיק חטיב: זה סיפור אחר, והפתרון לבעיה לא נמצא כאן.
תאופיק חטיב: החוק הזה עד עכשיו לא עזר לאותם אזרחים ישראלים ערביים, שרצו לקבל אזרחות עבור הנשים שלהם, איתם התחתנו ברמאללה.
אליעזר כהן: אם אני מבין נכון, מה שחשוב לך זה שלא יינתנו סמכויות יתר לשר.
תאופיק חטיב: עקרונית, כן.
מלכה קוגן: יש לציין שבהליך של קבלת אזרחות של בני זוג, האזרחות לא ניתנת באופן מיידי, אלא בהליך מדורג.
מלכה קוגן: בן זוג של אזרח בחצי שנה ראשונה מקבל רשות שהייה ועבודה בישראל, כשאין חשש שמדובר בנישואים פיקטיביים, כי אם יש חשש כזה, בוודאי שההליך אפילו לא מתחיל.
מלכה קוגן: אם הדברים נראים כשרים, עד חצי שנה מאשרים שהייה ועבודה בישראל, ואחר-כך מאשרים במשך ארבע שנים – כל שנה זה מתחדש מחדש – מעמד של ארעי, ולאחר מכן בן-הזוג יכול להתאזרח לפי סעיף 7 בחוק האזרחות.
יסמין קשת: אז הוא רק יכול להגיש בקשה להתאזרחות.
מלכה קוגן: זה ההליך שקיים לפי סעיף 7.
מלכה קוגן: לפנינו שתי הצעות.
מלכה קוגן: הממשלה החליטה לתמוך בהצעה של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן, זאת אומרת: היא החליטה לתמוך בכך שיהיה הליך מדורג, וההתאזרחות של בן-זוג לא תהיה שונה מהתאזרחות רגילה.
מלכה קוגן: לגבי ההצעה של חבר-הכנסת אליעזר כהן, היו הסתייגויות.
מלכה קוגן: בגלל שבינתיים הוגשה ההצעה הזאת, לא חשבו לקדם הצעת-חוק ממשלתית, אלא לבוא בדברים עם חבר-הכנסת ולראות האם אפשר לתאם את הדברים.
משה גפני: את הבאת את עמדת הממשלה.
מלכה קוגן: היא תמכה בביטול סעיף 7.
משה גפני: זאת אומרת שהממשלה תומכת בחוק של חברי-הכנסת צבי הנדל, בנימין אלון ואליעזר כהן.
משה גפני: לגבי החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן, אתם רוצים לבוא אתו בדברים, בגלל שיש לכם מספר הסתייגויות, אלא אם כן הוא יסתפק בכך שהחוק הזה יאושר.
מלכה קוגן: אם במילא הסעיף מתבטל, אין על מה לדבר יותר.
מלכה קוגן: אם הוא לא מתבטל, יש מקום לחשוב על הצעה ממשלתית תוך תיאום.
משה גפני: האם את רוצה להוסיף משהו, עורכת-הדין שטרנברג?
אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף.
צבי הנדל: צריך לתת לנציג השר לדבר.
יחזקאל לביא: קודם כל, אני עובד משרד הפנים.
יחזקאל לביא: אני רוצה לומר לפרוטוקול, שבכל מקום שנאמר שר הפנים, הכוונה היא לסמכויות ששר הפנים מאציל על עובדיו.
יחזקאל לביא: עובדי משרד הפנים הם עובדי ציבור.
יחזקאל לביא: חבר-הכנסת חטיב, מתוך הדברים שאמרת, כביכול השתמע שעובדי הציבור הללו עושים דין לעצמם.
תאופיק חטיב: מתי אמרתי את זה?
יחזקאל לביא: זאת המשמעות של הדברים שאתה אמרת, ששר אחד ינהג ככה ושר אחר ינהג אחרת.
תאופיק חטיב: אמרתי "אם".
צבי הנדל: עזוב, כוונותיו טהורות, והוא אוהב את שר הפנים.
תאופיק חטיב: אמרתי שאם ניתן לשר סמכויות לא מוגבלות, כל שר יוכל לפעול לפי ראות עיניו ולפי השייכות המפלגתית שלו, והיו דברים מעולם.
יחזקאל לביא: מי שמכיר את המצב הבינלאומי בנושא הזה, יודע שזה המצב בכל העולם – לקציני ההגירה יש סמכויות בלבדיות בנושא הזה בכל מקום.
תאופיק חטיב: אמרתי שבפועל המצב הקיים היום הוא שלא נותנים אוטומטית אזרחות.
יחזקאל לביא: זה המצב הקיים גם בכל העולם.
תאופיק חטיב: אבל עכשיו דורשים שלא תינתן אזרחות באופן אוטומטי, ואני אומר שממילא דה-פקטו לא נותנים אותה באופן אוטומטי.
יחזקאל לביא: נכון, אבל הוא אומר שצריך לבחון כל מקרה בצורה מדוקדקת יותר.
שמעון אולמן: אנחנו תומכים במהלך שמשרד הפנים מצטרף אליו.
עודד פלר: אני רוצה להתנצל בשם עורכת-הדין תגרי, שצריכה להגיע לפה ונמצאת בדרכה לישיבה.
עודד פלר: אודה לכם, אם תדחו את זכות הדיבור שלנו.
יסמין קשת: אני רוצה לומר מספר דברים.
יסמין קשת: קודם כל, כפי שאמרה נציגת הממשלה מלכה קוגן, המצב כיום הוא לא כפי שמתואר בדברי ההסבר להצעת החוק, ובן-זוג זר לא מקבל מייד אזרחות, אלא הוא צריך לעבור מבחן מאד ארוך שנמשך שנים.
יסמין קשת: מדובר במעמד של תייר עם רשיון עבודה בחצי השנה הראשונה, לפי סעיף ב(1), ואחר-כך מדובר בסעיף (א)(5), שמדבר על תושב ארעי במשך ארבע שנים, כשכל שנה צריך לחדש את האישור, ורק אז מקבלים זכאות להגיש בקשה להתאזרחות.
יסמין קשת: אפילו מלכה לא אמרה כמה זמן אורך התהליך הזה.
תאופיק חטיב: השר בעצמו בודק את זה שוב.
יסמין קשת: אני לא יודעת מי בדיוק בודק, אבל בכל אופן זה הליך מאד ארוך.
יסמין קשת: את המהלך הארוך הזה שאורך מספר שנים ואת כל המהלך המדורג הזה, ביקר בג"צ.
יסמין קשת: יצא פסק דין במאי 1999 בבג"צ סטמקה.
יסמין קשת: מאז קיים המבחן המדורג.
יסמין קשת: אחר-כך בפסק-דין אחר, שנקרא עיסא סברי, ניתן המבחן המדורג שמלכה תיארה.
יסמין קשת: בכל אופן, באותו בג"צ נקבעה זכות יסוד לחיי משפחה ונישואים למי שרוצה האזרח להינשא.
יסמין קשת: מה שמודגש פה זה שהפגיעה כאן היא לא רק באדם הזר, אלא באזרח הישראלי, שלו יש זכות בחירה להחליט למי הוא רוצה להינשא.
אביטל שטרנברג: אני רוצה לדייק, בסטמקה נקבע במפורש שזר הנישא לאזרח ישראלי אינו קונה בעצם נישואיו זכות התאזרחות, ועל זה אנחנו מדברים.
יסמין קשת: אבל אני עכשיו דיברתי על הזכות היסודית של האזרח הישראלי לבחור למי הוא רוצה להינשא, כשבעצם יש פה ניסיון לעקוף את בג"צ.
יחזקאל לביא: במה זה שונה מהמצב בארצות-הברית?
יסמין קשת: יש מספר אמנות בינלאומיות, שקובעות את הזכות הזאת.
משה גפני: עורכת-הדין קשת, האם לפני זה אני יכול לשאול אותך שאלה?
משה גפני: אני נמצא בקשר עם לשכת עורכי-הדין, ואני גם אמור להופיע אצלכם בכנס שאתם עורכים.
משה גפני: אתם פעמים רבות מדברים גם בוועדה הזאת, על כך שהמדינה שלנו צריכה להיות מדינה יותר מסודרת, יותר מתוקנת ויותר דמוקרטית, ואני תומך בזה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה המצב בארצות-הברית.
משה גפני: אם התחתנתי עם אזרחית ארצות-הברית, ואני רוצה לקבל שם אזרחות, מה דיני?
יסמין קשת: ישראל נמנית עם המדינות המקשות ביותר בעולם המערבי על התאזרחות בני-זוג.
מלכה קוגן: האם את יכולה לבסס את הטענה הזאת על נתונים?
יסמין קשת: אני מבקשת שתתנו לי להתקדם בדבריי.
משה גפני: נעזוב רגע את ישראל, כי אני רציתי לקבל תשובה לגבי ארצות-הברית.
יסמין קשת: אז אני אומרת שישראל נחשבת אחת המדינות המקשות ביותר על התאזרחות בני-זוג.
משה גפני: לא שאלתי על ישראל, אלא על ארצות-הברית.
יסמין קשת: זאת אומרת שזה המצב כאן לעומת ארצות-הברית.
משה גפני: אני לא רוצה לדעת מה לעומת מה, אלא על ארצות-הברית.
יסמין קשת: החוק האמריקאי לא נמצא לפניי.
יסמין קשת: גם שם יש זמן מסוים, שבו בודקים את אמיתות הנישואים, כפי שבודקים זאת כאן.
משה גפני: את לא יודעת את הפרטים.
משה גפני: האם יש מישהו שיכול לענות על השאלה שלי?
יסמין קשת: אני לא יודעת בדיוק את הפרטים, אבל יש מישהו שיכול לענות על השאלה.
משה גפני: אני מתייחס לנוכחים כאן.
יחזקאל לביא: אני במקרה בדקתי את המצב בארצות-הברית.
משה גפני: מה דיני, אם אני מתחתן עם אזרחית ארצות-הברית ואני רוצה לקבל אזרחות?
יחזקאל לביא: קודם כל, יש הליך מדורג שאורך שלוש וחמש שנים.