GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: היו"ר משה גפני: ההסתייגויות יירשמו ואתה תנמק אותן במליאה.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: לגבי שם החוק, השאלה אם יש לו הסתייגות שאני אנסח אותה לשם החוק?
משה גפני: מוחמד כנעאן: המילה "איסור" מפריעה לי.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: אם כך, הצעת חוק פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב?
משה גפני: מוחמד כנעאן: אני נותן לך לנסח את זה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אם אתה אומר – אני לא רוצה את החוק, זו לא הסתייגות, תצביע נגד.
משה גפני: היא תצטרך לנסח את זה באופן שזה יהיה הסתייגות.
משה גפני: לגבי פסקה (2) זה ספציפי, אני מבקש למחוק את זה.
משה גפני: נסים זאב: לי יש הסתייגות, רק לשם הסתייגות, שיהיה כתוב: איסור חמור, במקום איסור.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מה עמדת השלטון המקומי בעניין?
משה גפני: נועה בן-אריה: השלטון המקומי סבר טכנית שהיה צורך לתקן על ידי תוספת בתי אוכל, אם הולכים לכיוון של הרחבת החוק, וכיוון שהעמדה של השלטון המקומי אחרי התיקון כאמור היא עמדה ערכית, אנחנו נימנע מלהביע אותה ואנחנו משאירים את זה ללא עמדה.
משה גפני: יהודית נאות: לא הבנתי.
משה גפני: נועה בן-אריה: זו שאלה ערכית האם יש צורך לאסור על פתיחת בתי עינוגים ובתי אוכל בתשעה באב, היא לא שאלה משפטית.
משה גפני: זו שאלה ערכית ולפיכך, מכיוון שמן הסתם תהיה מחלוקת בין רשות כזו לרשות אחרת, מרכז השלטון המקומי מעדיף להימנע מנקיטת עמדה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אבל אנחנו מאפשרים את זה לרשויות המקומיות.
יחזקאל לביא: אדוני היושב ראש, מרכז השלטון המקומי לצורך העניין, יכולה להיות לו כל דעה שהיא, אבל בסופו של דבר כל רשות היא זו שתקבע.
יחזקאל לביא: בנושא הזה יש את החוק.
יחזקאל לביא: שאול יהלום: אבל אני לא מבין אותך.
יחזקאל לביא: אם את לא מביעה את דעתך על החוק, אז כל רשות לא יכולה לקבוע.
יחזקאל לביא: נועה בן-אריה: זה לא נכון.
יחזקאל לביא: שאול יהלום: בוודאי שנכון, אז את לא מבינה את החוק.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: היא מבינה.
יחזקאל לביא: הלוואי שאתה היית צודק והיא לא היתה מבינה.
יחזקאל לביא: יחזקאל לביא: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף משפט.
יחזקאל לביא: בדרך כלל, אנחנו במשרד הפנים מפרסמים הנחיות לרשויות בעקבות דברי חקיקה, שהם במסגרת חוזר המנהל הכללי.
יחזקאל לביא: ההנחיות האלה מועתקות על ידי מרכז השלטון המקומי ולא מתווספות, וקרוב לוודאי שנעשה זאת.
יחזקאל לביא: שאול יהלום: קודם כל, אם את מבינה ואמרת את דברייך – אני מתנצל אולי לגבי המילה הבנה, אבל אז אני לא מבין את עמדת מרכז השלטון המקומי.
יחזקאל לביא: הרי זה התחיל כאשר בא בית המשפט לעניינים מקומיים בתל-אביב לפני שבע שנים וטען שחוק עזר בעל גוון אידיאולוגי, אסור לרשות מקומית לחוקק בלי רשות מהכנסת.
יחזקאל לביא: זאת הנקודה המרכזית, ולכן בא החוק הראשי.
יחזקאל לביא: החוק הראשי נותן רשות, הסמכה, לרשות מקומית אם היא רוצה לחוקק, ואם היא לא רוצה לחוקק – היא לא תחוקק והיא תבטל.
יחזקאל לביא: זאת אומרת, תפקיד מרכז השלטון המקומי לתת את הרשות הזאת לאנשיו.
יחזקאל לביא: נניח שאין את החוק, אז תבוא עירייה שכן רוצה לחוקק, נניח עיריית אלקנה.
יחזקאל לביא: יהודית נאות: אולי הם חושבים שצריך לתת הסמכה לכל התחומים, לא רק בענייני דת.
יחזקאל לביא: שאול יהלום: תבוא נניח עיריית אלקנה – ואני גר באלקנה, לכן אני מביא את הדוגמה הזאת – ורוצה לחוקק את החוק הזה.
יחזקאל לביא: אם לא יהיה את חוק ההסמכה, אסור לה לחוקק את החוק, זה חוק אידיאולוגי.
יחזקאל לביא: לכן אם החוק לא היה יוצר חוק הסמכה, אלא היה יוצר חוק חובה – בליל תשעה באב סוגרים את הכל, אז היה מקום לבוא למרכז שלטון מקומי ולהגיד זה אידיאולוגי, אני לא אומר אם לסגור או לא.
יחזקאל לביא: אבל כאן נותנים מכשיר לעירייה שרוצה, אתם הראשונים שצריכים לרצות לתת מכשירים לעירייה.
יחזקאל לביא: יהודית נאות: בכל התחומים – תכנון ובניה, הכל.
יחזקאל לביא: שאול יהלום: אתם צריכים לדאוג גם לכאלה שרוצים וגם לכאלה שלא רוצים, ולכן חוק הסמכה את חייבת לקבל.
יחזקאל לביא: יהודית נאות: חבר הכנסת יהלום, באלקנה פתוח בית אוכל אחד בתשעה באב?
יחזקאל לביא: שאול יהלום: יכולה להיות אפשרות כזאת.
יחזקאל לביא: למה לא?
יחזקאל לביא: יבוא אדם מהמשפחה שלך וירצה לפתוח.
יחזקאל לביא: יהודית נאות: אני אומרת לך על עצמי – אני לא ארצה לגור שם.
יחזקאל לביא: קריאות: - - היו"ר משה גפני: חברת הכנסת נאות, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
יחזקאל לביא: אנחנו ננהל את הדיון במליאה.
יחזקאל לביא: שאול יהלום: אני לא יודע מה היה החוק הקודם, אבל במשך כל החיים בעשרות מקרים, אני אומר לך שלא התערבנו בדברים כאלה.
יחזקאל לביא: אתם לא התערבתם אצלנו, אנחנו לא התערבנו אצלכם.
יחזקאל לביא: ברגע שאתה פותח את הפתח – אני אומר לך שתהיה התערבות בכל החוקים שלכם.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש שלא תתערב ביחסים כאן בוועדה.
יחזקאל לביא: אלי וולצקי: עורך-דין וולצקי, לשכת עורכי הדין.
יחזקאל לביא: מכיוון שמדובר בחוק שמגביל במידה מסוימת את חופש העיסוק, אני מבקש להסב את תשומת הלב לנוסח שעלול לעורר בעיות.
יחזקאל לביא: המילה: עד לזריחת השמש למחרתו – האם הכוונה היא למחרת יום האבל?
יחזקאל לביא: שאול יהלום: לא, רק ללילה.
יחזקאל לביא: אלי וולצקי: זה לא עולה מהסעיף.
יחזקאל לביא: מרים פרנקל-שור: אני לא כל כך יורדת לסוף דעתו.
יחזקאל לביא: אלי וולצקי: כתוב כך: פתיחת בתי אוכל בליל יום האבל, מתחילת האבל ועד לזריחת השמש למחרתו.
יחזקאל לביא: לא ברור אם למחרתו מתייחס לליל האבל או ליום האבל.
יחזקאל לביא: מתחילת ליל יום האבל עד למחרתו של יום האבל או עד למחרתו של הליל?
יחזקאל לביא: צריך להבהיר את זה.
יחזקאל לביא: יהודית נאות: מה שהוא אומר הוא שביום עצמו בית אוכל יכול לפתוח.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: נכון.
יחזקאל לביא: זה גם ביום הזיכרון כך.
יחזקאל לביא: מוסי רז: זו היתה הכוונה של חבר הכנסת יהלום, אבל מהניסוח מתפרש כאילו מדובר ביום וחצי.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: היועצת המשפטית תנסח.
יחזקאל לביא: אלי וולצקי: הערה שנייה לגבי סעיף 2 – אני חושב שהחמרה לגבי מזנונים ומוסדות אחרים היא רחבה מדי.
יחזקאל לביא: מרים פרנקל-שור: אנחנו הולכים להרמוניה חקיקתית.
יחזקאל לביא: חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל – הנוסח הועתק בדיוק ואני חושבת שזה היה הרעיון, ועד לזריחת השמש למחרתו, זאת אומרת זה סגור מתחילת יום האבל.
יחזקאל לביא: אם תשעה באב חל ביום שני, בתי אוכל יהיו סגורים מיום ראשון בערב ועד לזריחת השמש של יום ב', זאת אומרת במשך כל יום ב' זה יכול להיות פתוח.
יחזקאל לביא: מוסי רז:
יחזקאל לביא: הבעיה היא שיכול להיות שהחוק מעט גורף.
יחזקאל לביא: הכוונה שלך מובנת לי לחלוטין ואני לא רואה פסול בכוונה אם באמת זה יישאר ברמה שיש רשויות שקובעות לעצמן שאסור ויש רשויות שאולי לא קובעות לעצמן שום דבר ואז מובן שזה מותר, וגם אז אני חושב שחלק גדול מבתי האוכל לא ייפתחו.
יחזקאל לביא: השאלה אם אין כאן אמירות גורפות מדי.
יחזקאל לביא: לו מחר נניח תחליט דבר כזה עיריית חיפה – נכון שזה נראה כרגע בלתי אפשרי, אבל לדוגמה לגבי מיעוט ערבי.
יחזקאל לביא: שאול יהלום: זה מותר לה.
יחזקאל לביא: אתה איחרת ודיברנו על כך בתחילת הדיון.
יחזקאל לביא: עיריית ירושלים כבר עושה את זה, בירושלים המזרחית אין את החוק הזה.
יחזקאל לביא: מוסי רז: זה נכון גם לגבי מיעוט חילוני.
יחזקאל לביא: מרים פרנקל-שור: זה גם מותר.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: אני בכלל לא מקבל את המושג חילוני.
יחזקאל לביא: רשות מקומית יכולה להחליט שהיא לא מחילה כלל את החוק הזה בתחום הרשות שלה.
יחזקאל לביא: היא יכולה להחליט שבאזור מסוים – לא משנה, יכול גם להיות אזור של יהודים – היא לא מחילה את החוק הזה.
יחזקאל לביא: הרי זה תפקידה של הרשות המקומית, היועצת המשפטית קראה את החוק המקורי.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: אני רוצה לגשת להצבעה, הרי את הדיון נקיים במליאה.
יחזקאל לביא: נסים זאב: פתיחת בתי אוכל בליל יום האבל – "בליל" אין לכך הגדרה, כאילו משמע הלילה.
יחזקאל לביא: הלילה יכול להתחיל ב- 20:00, ב- 21:00.
יחזקאל לביא: או שאתה אומר בתחילת הלילה או משקיעת החמה, צריך להגדיר מה זה בליל יום האבל.
יחזקאל לביא: נועה בן-אריה: הכוונה אם מבחינה הלכתית מדובר על שקיעת החמה.
יחזקאל לביא: נסים זאב: הסעיף סותר את עצמו מניה וביה כי כתוב בתי אוכל בליל יום האבל ואחר כך כתוב בתחילת האבל.
יחזקאל לביא: זה לפני הליל.
יחזקאל לביא: תחילת האבל זה 20 דקות או רבע שעה לפני השקיעה.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: אנחנו לא נכנסים לזה, זה כמו יום הזיכרון.
יחזקאל לביא: נסים זאב: אם זה יבוא לבית משפט, אני מבטיח לך שזו סוגיה שאפשר לטפל בה הרבה, אז בואו נגדיר את זה.
יחזקאל לביא: אני אסביר זאת בצורה פשוטה – ליל האבל זה צאת הכוכבים.
יחזקאל לביא: תחילת האבל זה לפני שקיעת החמה, וזה הבדל של חצי שעה.
יחזקאל לביא: מרים פרנקל-שור: סעיף 2 לחוק העיקרי אומר: "תחילתו של יום האבל הוא משקיעת החמה וסיומו עם צאת הכוכבים למחרת;" זאת אומרת שיש משמעות לתחילת יום האבל.
יחזקאל לביא: נועה בן-אריה: אני מבקשת להגיד לחבר הכנסת יהלום – תפקידו של מרכז השלטון המקומי, ראשית לא גוף סטטוטורי בעל סמכויות שיפוטיות.
יחזקאל לביא: למעשה, הוא גוף מייעץ, מנחה, והוא בהחלט נעזר בחוזרי מנכ"ל משרד הפנים, והשאלה תהיה ערכית בין אם מדובר בחוק הסמכה ובין אם מדובר בחוק ראשי.
יחזקאל לביא: היא תמיד תהיה שאלה ערכית, הרי לא בכדי אותה רשות בוחרת האם ליישם את חוק ההסמכה ולפעול על פיו, אם לאו.
יחזקאל לביא: לכן, מרכז השלטון המקומי - כאשר עובר חוק כזה בכנסת – בעצם תפקידו הוא מנחה.
יחזקאל לביא: מעצם המהות, כשחוק כזה עובר, מרכז השלטון המקומי מיידע את הרשויות המקומיות על עצם קיומו של החוק.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: ברור, ממש הבנתי.
יחזקאל לביא: חבר הכנסת יהלום כנראה לא מכיר אותך, הוא לא יודע שאת אישה חכמה.
יחזקאל לביא: הלוואי ולא הייתם מבינים את החוק.
יחזקאל לביא: מה שקרה בשנתיים-שלוש האחרונות בכנסת ובשלטון המקומי מדליק אצלי נורה אדומה ענקית.
יחזקאל לביא: מרצ לא התנגדה לחוק.
יחזקאל לביא: ..
יחזקאל לביא: מוסי רז: היא לא התנגדה, היא תמכה.
יחזקאל לביא: יש הבדלים.
יחזקאל לביא: שאול יהלום: אין הבדלים.
יחזקאל לביא: מוסי רז: אתה רוצה שאני אגיד לך את ההבדלים ביושר ובכנות?
יחזקאל לביא: לי באופן אישי אין בעיה עם החוק הזה, אבל אני אצביע נגדו.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: למה?
יחזקאל לביא: כי יש את שינוי על המפה?
יחזקאל לביא: מוסי רז: מה פתאום.
יחזקאל לביא: שינוי ואנחנו בכלל לא פונים לאותו קהל, אני יכול להראות לך את כל הסקרים, הפריפריה שלנו זה מפלגת העבודה.
יחזקאל לביא: פתחתם נגדנו במלחמת תרבות.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: על מה?
יחזקאל לביא: מה עשינו?
יחזקאל לביא: מוסי רז: זה כבר יותר ארוך, אני אסביר לך אחר כך.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: אני רוצה להגיד לך, באמת ובתמים – אני ידיד של השלטון המקומי.
יחזקאל לביא: את לא יכולה להגיד שהשלטון המקומי לא מתערב בנושאים ערכיים.
יחזקאל לביא: הוא מתערב.
יחזקאל לביא: אני יושב ראש ועדת הפנים בשנה האחרונה.
יחזקאל לביא: יהודית נאות: תפנה לאלדר.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: מותר לי להגיד – אני חושב שזה דבר שלא צריך להיות שנוי במחלוקת.
יחזקאל לביא: מדובר על יום אבל לאומי.
יחזקאל לביא: נועה בן-אריה: הוא לא יהיה שנוי במחלוקת, זה מה שאני מנסה להסביר.
יחזקאל לביא: היו"ר משה גפני: תודה רבה.
יחזקאל לביא: הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת)(תיקון)(הרחבה והסמכה על בתי אוכל), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
יחזקאל לביא: מי בעד?
יחזקאל לביא: בעד – 4 נגד – 3 נמנעים – אין הצעת חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת)(תיקון) (הרחבה והסמכה על בתי אוכל), התשס"ב-2002, נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: החוק התקבל.
משה גפני: יהודית נאות: בכפוף להגשת הסתייגויות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: הגשת הסתייגויות עד מחר בבוקר.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2002, הצעת החוק שלי לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות צריכה לעלות לישיבת הנשיאות והיא רוצה להעיר את הערתה.
יהודית נאות: אני רוצה ברשותכם לומר שאני מצביעה נגד החוק ואני רוצה להגיש הסתייגויות.
יהודית נאות: מרים פרנקל-שור: "בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 61(2), במקום "ולמסחר" יבוא "למסחר ולמבני ציבור לרבות מבני דת; לענין חוק זה, מבני דת – לרבות מקוואות טהרה;" "
משה גפני: הצעת החוק המקורית שהנחתי בקריאה הטרומית היתה הצעת חוק ארוכה יותר ומפורטת יותר.
משה גפני: מכיוון שעמדת הממשלה היתה שאני אסיר את סעיף 2 ואישאר רק עם סעיף 1 שהוא בעצם הצעת חוק יותר דקלרטיבית מאשר מעשית – וזה נולד בעקבות הנושא של כרכום נדמה לי – אני הסכמתי משום שבאותו יום לא רציתי להתעמת עם הממשלה.
מוסי רז: מהו סעיף 61(2)?
דלית דרור: זה סעיף שקובע מה צריכות להיות מטרותיה של תוכנית מתאר מקומית ומטרותיה כוללות היום תעשייה, מסחר,מגורים - מוסיפים מבני ציבור, לרבות מבני דת.
דלית דרור: היו"ר משה גפני: האם יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת?
מוסי רז: היו"ר משה גפני: האם אתה רוצה להתנגד בהצבעה או שאתה רוצה גם לנמק?
מוסי רז: מוסי רז: אין צורך לנמק.
מוסי רז: מרים פרנקל-שור: יש הצעה של השלטון המקומי להעביר את הסעיף.
מוסי רז: היו"ר משה גפני: זה נאמר לי, אבל אני מבין שמשרד הפנים מתנגד להצעה של השלטון המקומי.
מוסי רז: אלי וולצקי: סעיף 61(2), בנוסחו היום, הוא סעיף לקוי שבאמת דורש תיקון.
מוסי רז: סעיף 61(2) לחוק התכנון והבנייה שמדבר על מטרות תוכנית מתאר מקומית אומר כך: "המטרות הן הבטחת תנאים נאותים מבחינת בריאות, תברואה.
מוסי רז: .. על ידי תכנון הקרקע ושימוש בו ובכלל זה ייחוד אזורים למגורים, לתעשייה ולמסחר".
מוסי רז: יש כאן הגדרה צרה מדי והאמת היא שאין לה שום תוקף כי ממילא הרי ברור שתוכניות מתאר מקומיות מייעדות גם שטחים למטרות שלא כתובות בשלוש המלים האלה, כמו תיירות, נופש, שטחים ציבוריים פתוחים, כבישים, וכו' – ומקוואות בין השאר ומבני דת.
מוסי רז: הסעיף הזה דורש תיקון כי בעצם היה צריך להיות כתוב כאן: ובכלל זה ייחוד אזורים לייעודים שונים.
מוסי רז: זה כל מה שהיה צריך להיות בסעיף הזה, אבל אני חושב שהתיקון המוצע רק מעצים את הליקוי שבנוסח הנוכחי של הסעיף.
מוסי רז: היו"ר משה גפני: זו גם מטרה.
מוסי רז: אלי וולצקי: הוא מעצים את זה מכיוון שהוא בעצם מצמצם, הוא קבע מטרה נוספת של מבנה ציבור שהיא לא נחוצה כי לכאורה ניתן גם היום לעשות את זה.
מוסי רז: הוא מפרט ואומר – ובכלל זה מוסדות דת, כשברור שמוסדות דת הם חלק ממבני ציבור והוא מוסיף פעמיים לרבות: לרבות מקוואות, כשברור שמקוואות הם מבני דת וברור שהם מבני ציבור.
מוסי רז: בגלל הנוסח הפרטני הזה, יכול להיות שהוא מונע מטרות אחרות כמו בתי כנסת, כמו בתי עלמין, או בתי חולים, או בתי ספר, או מטרות אחרות של מבני ציבור ומטרות ראויות שבוודאי היו צריכות להיכלל בסעיף דקלרטיבי כזה.
מוסי רז: היו"ר משה גפני: לא לזה הכוונה.
מוסי רז: בגלל האירוע – אולי אפילו מספר אירועים – הנושא של מקוואות נדחק הצידה וזו הסיבה, אבל ברור שהוא לא בא להוריד שום דבר אחר.
נועה בן-אריה: אני אבקש להעיר מהבחינה המשפטית – וזו גם תשובה ללשכת עורכי הדין בהקשר הזה- שהסעיף הוא דקלרטיבי ומכיל הגדרות כלליות ורחבות לא בכדי.
נועה בן-אריה: הוא לא נכנס לפרט, הוא לא נכנס להגדרה ספציפית מהו מבנה ציבור, מהו מוסד דת, או כל דבר אחר.
נועה בן-אריה: השינוי של ההגדרה שבוצע היום הופך את זה לאיזשהו נטע זר בתוך הגדרה שהיא מאד כללית ורחבה, וכפי שאמרתי גם בישיבה הקודמת, זה בערך כמו להגיד באותו משפט אסיה, אמריקה, אירופה ונצרת עילית, זאת אומרת זה במהות.
נועה בן-אריה: לבוא ולהגיד שסעיף 61 כסעיף דקלרטיבי מכיל את הדברים בהקשר הכולל ואחר כך בהקשר המאד מיקרו מקוואות טהרה זה לעשות איזשהו שעטנז בתוך סעיף הגדרתי שהוא בעייתי מבחינה משפטית, כך לפחות אנחנו רואים את זה.
נועה בן-אריה: דלית דרור: אני מסכימה שאפשר להסתפק בלרבות מבני ציבור, כי באמת ברור שמבני ציבור כוללים מבני דת וברור שמקווה נכלל בתוך מבני דת, כך שלא חייבים להגיד את זה ברחל בתך הקטנה.
נועה בן-אריה: אנחנו לא מתנגדים, אבל מבחינת האסתטיקה החקיקתית, אם אנחנו רוצים שזה יהיה מקביל, מספיק לומר מבני ציבור וזה כן עונה על אותה בעיה.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: כפי שנאמר, מבחינת האסתטיקה שבחקיקה – רמה פרטנית במסגרת סעיף דקלרציה- זה בעייתי, אבל לא לגוף הנושא, אין לכך השפעה.
נועה בן-אריה: אלי ליפשיץ: דווקא מבחינה אסתטית, זאת המטרה אולי של הצעת החוק, להגיד שמקוואות ומבני ציבור חשובים באותה מידה, כלומר זו הצהרה דקלרטיבית שמקוואות כמבני ציבור יותר חשוב מכל דבר אחר ולהדגיש את העניין הזה רק מעצם העובדה שיש כאלה שלא חושבים כך וכדי להדגיש שמדינת ישראל כמדינה יהודית ותושביה היהודים שיידעו שמקווה הוא מבנה הציבור היחידי שדרוש כמבנה ציבור ואחרים הם תלויים בדברים אחרים.
נועה בן-אריה: שוב, זוהי רק הצהרה, זה לא הכרח אבל שוב להדגיש שמקוואות הם מבנה הציבור היחידי, אין בלתו.
נועה בן-אריה: אי אפשר בלעדיו.
נועה בן-אריה: אדם ששומר על טהרת המשפחה – ואגב, שומרים גם כאלה שמחללים שבת – לא יכול ללא מקווה.
נועה בן-אריה: לכן, מבחינה אסתטית, דווקא ראוי שמקווה יהיה הדוגמה או איזושהי הצהרה שזה חשוב הרבה יותר מאשר כל מבנה ציבור אחר.
נועה בן-אריה: נסים זאב: אני מתפלא לשמוע שמדברים על אסתטיקה, אסתטיקה חקיקתית, כאילו מדובר כאן בממרח שוקולד.
נועה בן-אריה: למשל בארצות חוץ, שאין מבנה מיוחד למקוואות, אכן המקוואות הם כחלק מהפרוייקט של בית הכנסת, מהצד האחורי של בית הכנסת.
נועה בן-אריה: אני נתקלתי בהתנגדויות למקוואות בעקבות הקצאת שטח לבית כנסת, והטרגדיה הנוראה זה שגם יבנו מקוואות בשטחי בתי כנסת.
נועה בן-אריה: אז דיברו על זוהמה לצאת מאותו המקווה – זוהמה שכונתית – וגייסו את כל תושבי השכונה להתנגד לאסון הטבע שעומד להתרחש כתוצאה מבניית המקווה.
נועה בן-אריה: אז נכון שזה מבנה ציבורי ובאופן אוטומטי זה ציבורי ומובן מאליו.
נועה בן-אריה: לא כל מה שמובן הוא פשוט בוועדת בינוי ערים או בוועדת המשנה לתכנון בניין ערים ברשויות המקומיות, ואני יודע כמה דמגוגיה יש סביב הסוגיה האם לאשר מקווה בשטח שמוגדר כמבנה ציבור או לא .
נועה בן-אריה: אני חושב שאם היתה חקיקה שהיא באמת כוללת ואומרת שמבני ציבור זה כולל מקווה, כולל בתי כנסת, כולל בתי-ספר, כולל גני ילדים – רשימה של כל דבר שמיועד לשרת ציבור ואפילו לא לומר את ההגדרות כפי שהזכרתי ואת השמות - זה היה עדיף.
נועה בן-אריה: יכול להיות שאני אביא חקיקה כזאת, ודאי אתה תתמוך בי אבל לא כדי לחזק את המקווה כי המקווה כבר מחוזק מבחינתך.
נועה בן-אריה: השאלה היא האם הבעיה האסתטית עומדת על הפרק או הבעיה המהותית – אני אומר לך שהבעיה היא כן מהותית בגלל שהתרגום של הסעיף הפשוט שנראה לנו כאן בוועדה הזו, זה באמת לא כל כך פשוט בוועדות הבנייה.
נועה בן-אריה: נועה בן-אריה: לא בהכרח זה משתנה עם השינוי הזה.
נועה בן-אריה: נסים זאב: הוא לא משתנה, אבל הוא יהיה יותר נהיר.
נועה בן-אריה: לפחות ליועץ המשפטי של הוועדה – ששמעתי אותו הרבה פעמים אומר שצריך להכין תב"ע למקווה משום שיש אלמנט נוסף, למרות שההגדרה של מבני ציבור קיימת, זה בעצם יחסוך לנו.
נועה בן-אריה: דלית דרור: הבעיות מתעוררות מבחינה מעשית מכיוון שבדרך כלל מסומן שטח בצבע חום במפות, והחום מוגדר כמבנה ציבור, ולא מוגדר בשלב האישור של התוכנית איזה מבני ציבור יהיו שם, ויש אנשים שרוצים לדעת.
נועה בן-אריה: הם אומרים: בית כנסת אני לא רוצה, גן ילדים אני כן רוצה, ואז אין להם כבר אפשרות להתנגד בשלב ההיתר, כך שאני חושבת שלזה כיוון אותו יועץ שאתה מדבר עליו.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: תיקון טכני – כתוב "לעניין חוק זה".
נועה בן-אריה: צריך להגיד: לעניין סעיף זה – מבני דת.
נועה בן-אריה: ..
נועה בן-אריה: בסעיף הזה מתכוונים למבנה דת, אני לא סרקתי את כל החקיקה.
נועה בן-אריה: אתה מתכוון לבוא ולהגיד – מבני ציבור, לרבות מבני דת ואתה רוצה להגיד שמבני הדת שאתה אומר הם כוללים גם.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: למה לא "לעניין חוק זה"?
נועה בן-אריה: מוסי רז: לא הלכת וקראת את כל החוק איפה מוזכר מבנה דת ואולי שם מתייחסים רק לבית כנסת באיזשהו סעיף.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: אני לא יודע ולא עברתי על כל החוק.
נועה בן-אריה: הכוונה כאן להסביר שמבני הדת שאנחנו מדברים עליהם בסעיף הזה זה מקוואות טהרה, ולכן לעניין סעיף זה.
נועה בן-אריה: מוסי רז: אגב, לא בהכרח זה לרעתך, חבר הכנסת גפני.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אני לא רואה את ההבדל.
נועה בן-אריה: דלית דרור: אני לא חושבת שיש בעיה, אבל אני לא סרקתי את כל החוק, אפשר על ידי תוכנה משפטית לעשות זאת.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אני רוצה להגיד לך – החוק הזה הוא חוק של סגן השר פרוש.
נועה בן-אריה: היות והוא נתמנה לסגן שר, החוק שלו בטל ואני פשוט חידשתי את ההליך הזה ואני צמוד לנוסח שלו.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: יש לי בעיה משום שהרבה פעמים, כאשר אני כותב סעיף הגדרות כללי בחוק – שהוא מגדיר לעניין כל החוק – וכאשר עושים הגדרה במסגרת סעיף ספציפי אני מעדיף שהיא תהיה לעניין אותו סעיף – פרשנותו – ולא לעניין סעיף אחר בחוק כאשר לא עברתי על כל החוק, לא איתרתי את כולו ולא גיליתי אם בטעות אני משנה משהו ואני לא מודע לכך.
נועה בן-אריה: זאת מעבר לעובדה שאנחנו בסעיף דקלרציה מסוים ואנחנו רוצים להישאר במסגרת הדקלרציה, לכן חשוב לי שהמשמעות תהיה לעניין אותו סעיף.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: ממה אתה חושש?
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: אני חושש ממקום אחר שבו מוזכר המונח מבנה דת.
נועה בן-אריה: אלי ליפשיץ: אבל זה לא סותר.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: זה סותר.
נועה בן-אריה: יש לי בעיה גם עם תוכניות.
נועה בן-אריה: לעתים בתוכניות כתוב כמשמעותם בחוק, והמשמעות שלהם בחוק.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: הבנתי, עורך דין זמרת.
נועה בן-אריה: אני רוצה להגיד – הנושא של מקוואות טהרה, יש ציבור גדול בישראל שעבורו זה ממש קריטי.
נועה בן-אריה: לפני הישיבה כעת, במקרה לגמרי – אני כמובן לא אפרט את המקרה – שמעתי על אישה נכה כתוצאה מפיגוע, ומכיוון שאצלה ביישוב אין מקווה היא נאלצת לנסוע בסביבות 120 קילומטר.
נועה בן-אריה: מוסי רז: תגיד לנו את שם היישוב.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: היא זקוקה למקווה לנכים.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: יש מקוואות באזור, אבל מכיוון שהיא נפגעה בפיגוע היא זקוקה לזה, יש נשים שאצלן זו שאלה ממש קריטית.
נועה בן-אריה: מוסי רז: אבל החוק שלך לא יעזור לה.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: מה אני יכול לעשות.
נועה בן-אריה: בכל אופן, הרי הממשלה מתנגדת לכל הכנסה של דבר יותר מחייב.
נועה בן-אריה: דלית דרור: אבל אפשר לבדוק את היישום הזה שיהיו מספיק מקוואות לנכים.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: מקוואות לנכים זה לא סיפור פשוט.
נועה בן-אריה: צריך את האפשרות לרדת, זה מבנה שונה לגמרי.
נועה בן-אריה: זה נכון מה שאמר עורך דין ליפשיץ – אני גרתי באופקים.
נועה בן-אריה: נשים היו באות עם רכב בליל שבת למקווה.
נועה בן-אריה: זה דבר חיוני מהמדרגה הראשונה לחלק מסוים בציבור, לא בדקתי את גודלו, אבל חלק לא קטן, והמדובר לאו דווקא על ציבור דתי – זה חד-משמעי שלאו דווקא מדובר על ציבור דתי.
נועה בן-אריה: אני מודע לעובדה שהחוק הזה, אין לו מספיק שיניים.
נועה בן-אריה: אני מודע גם לעובדה שאם אני אנסה עכשיו להכניס יותר שיניים בחוק – הממשלה תתנגד.
נועה בן-אריה: לכן אני מעדיף ללכת בין הטיפות באופן כזה שלפחות תהיה אמירה של המחוקק שאנחנו רואים בעניין הזה דבר חשוב באופן מיוחד, מבלי כמובן לגרוע בכל הדברים האחרים.
נועה בן-אריה: אני מבקש דבר נוסף – אני רוצה להביא זאת להצבעה בקריאה שנייה ושלישית.
נועה בן-אריה: ביקש ממני סגן השר פרוש – כשבעצם אנחנו יזמנו את זה – שהוא ישתתף בישיבה.
נועה בן-אריה: הוא הודיע קודם שהוא לא יכול מכיוון שיש לו דיון דחוף במשרד.
נועה בן-אריה: אנחנו נאשר את החוק, כמובן אם הוועדה תאשר.
נועה בן-אריה: אני אבקש עד מחר בצהריים לאפשר להגיש הסתייגויות.
נועה בן-אריה: ייתכן שסגן השר פרוש – או באמצעות הממשלה שהוא סגן שר בה, או באמצעות אחד מחברי הכנסת – יבקש.
נועה בן-אריה: דובר: הוא יכול לבד.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: הוא לא יכול להגיש הסתייגות בניגוד לעמדת הממשלה.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: לממשלה יש עמדה, זה ברור.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: לממשלה יש עמדה שהיא עוד יותר מצומצמת ממה שמוצע כאן.
נועה בן-אריה: למיטב זכרוני, הממשלה הסכימה למבני ציבור, בלי להיכנס לפירוט של לרבות.
נועה בן-אריה: מוסי רז: זאת אומרת שהממשלה נגד.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אני הייתי רוצה לאפשר לסגן השר – או באמצעות הממשלה, או הוא באופן אישי, או באמצעות חבר כנסת – להגיש הסתייגות שהיא תובא להצבעה במליאה.
נועה בן-אריה: הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: לפני ההצבעה אני מבקש את תיקון הנוסח.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אז ביקשת.
נועה בן-אריה: כמה אני צריך להתכופף לממשלה?
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: מה הבעיה בסך הכל לבקש את תיקון הנוסח?
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אין בעיה.
נועה בן-אריה: גם אני לא בדקתי.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: שאלה אם זה נושא מהותי, כי לנו זה מהותי.
נועה בן-אריה: אם אומרים לנו שלא מקבלים – בסדר, אני אבהיר זאת לוועדת שרים ואני אסביר להם שלי זה חשוב.
נועה בן-אריה: מרים פרנקל-שור: אני מציעה שגם עורך-דין זמרת וגם אני נבדוק לפני הנחה לקריאה שנייה ושלישית.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: כמה זמן זה ייקח?
נועה בן-אריה: דלית דרור: צריך לבדוק בתוכנה המשפטית איפה כתוב מבני דת שוב בחוק התכנון.
נועה בן-אריה: מרים פרנקל-שור: אם תתעורר איזושהי בעיה, אנחנו נביא את זה לתשומת לבך, ואז יוחלט מה לעשות.
נועה בן-אריה: נסים זאב: בהסתייגות אני רוצה להוסיף משפט – מקוואות טהרה ובריכות טהרה.
נועה בן-אריה: אלי ליפשיץ: לענייננו זה אותו דבר, אין צורך.
נועה בן-אריה: נסים זאב: לא, יש הבדל.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: אולי אני אסביר את הדברים כהווייתם.
נועה בן-אריה: יוגשו הסתייגויות לסעיף הזה ואני אקבל מבני ציבור, לרבות גן חיות וכו' – אני כבר מכיר את זה.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: כן, אבל זה לא יתקבל.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: יתקבל או לא יתקבל – אני לא אחראי על הכנסת.
נועה בן-אריה: אני מעדיף שגם אם זה יתקבל – אז מה שיקרה "לעניין חוק זה" אני פתאום אקבל בדרך אגב הגדרות שלא חשבתי עליהן.
נועה בן-אריה: לכן אני מעדיף שבכל מקרה זה ייסגר במסגרת המצומצמת של סעיף זה, שהוא המסגרת המתאימה.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: אני לא מסכים, משום שאם תתקבל הסתייגות כזאת, אני אחזיר את זה לוועדה.
נועה בן-אריה: אני לא הולך לעשות כאן דברים משונים לגמרי.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: מבחינתי, יש החלטת ממשלה.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: מבחינתך, מה שעומד לדיון – עורך דין זמרת – זה מה שהוועדה הולכת לאשר.
נועה בן-אריה: יהודה זמרת: אבל יש לי החלטת ממשלה שאמרה: לרבות מבני ציבור בלבד ולא אמרה את ה"לרבות" בהמשך, אז מה שקורה כרגע גם חורג מהחלטת הממשלה.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: היועצת המשפטית תבדוק את זה.
נועה בן-אריה: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?
נועה בן-אריה: בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת חוק התכנון והבנייה (מס' 60) (ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"ב-2002, אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
נועה בן-אריה: היו"ר משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
נועה בן-אריה: תודה רבה, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: דוד טל יעקב ליצמן סופה לנדבר
מוזמנים: סנ"צ שמואל פישר קצין אק"מ, שפלה נצ"מ שלום צארום ראש מדור סיוע מרחבים, מחלקת זיהוי פלילי סנ"צ אבי קמחון רמ"ד מודיעין טכני/חבלה רפ"ק יעקב רביץ אלי בין עוזר מנכ"ל מגן דוד אדום גדי לידור מנכ"ל עיריית ראשון לציון יהודה משי זהב קמב"ץ זק"א – ירושלים אשר לוי מפקד זק"א – דרום מרדכי אלבום מפקד זק"א – שרון משה גומרו מפקד זק"א - ראשל"צ מאיר פיין רב זק"א קריית ספר אליהו ברנד זק"א ירושלים מרדכי ברזילי יו"ר ארגון "הצלה" מרדכי פישר יו"ר "הצלה" מודיעין עילית יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
מנהלת הוועדה: פעילות המשטרה וזק"א בפיגוע בראשון לציון.
משה גפני: על סדר היום: פעילות המשטרה וזק"א בפיגוע בראשון לציון.
משה גפני: היה מקרה לא נעים ,מעבר לעניין של הפיגוע הנורא שהיה בראשון לציון, שבו המשטרה תקפה או רצתה לסלק אנשי זק"א מהאירוע.