GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: זה פשוט יהיה דבר דרקוני שאי-אפשר יהיה לעמוד בו.
משה גפני: אני חושב שיש הסכמה גם של גופים נוספים וגם של חברים בוועדה.
משה גפני: אני חושב שאת המוקש העיקרי בעניין הזה אנחנו נעקוף, אני מקווה כך, אלא אם כן יבואו חברי כנסת ויגידו: בשום פנים ואופן לא, בואו נמוטט את הרשויות המקומיות.
משה גפני: אני אעשה הכל על מנת לפתור את הבעיה הזאת.
משה גפני: אני מואשם מהצד השני שאני משהה את החוק הזה.
משה גפני: הרי היתה הפגנה ליד עיריית תל-אביב ואני הואשמתי שאני משהה את החוק.
משה גפני: הדיון בחוק הזה הוא כבר שנתיים.
עופר חוגי: אני לא חושב שיש טעם לקדם את החוק, כי אם עכשיו נשב ונעמול עליו, נדקדק ונקרא כל מילה ונלמד כל מילה, מחר תבוא הצעת חוק ממשלתית ותמחק הכל.
משה גפני: אתה פשוט אומר שזה ביטול תורה.
עופר חוגי: ביטול תורה וזמן.
עופר חוגי: האנשים האלה עולים הרבה כסף למשלם המסים.
עופר חוגי: יושבים פה ראשי ערים, שיכולים לעשות הרבה דברים אחרים ופשוט אנחנו מבזבזים את הזמן של הוועדה.
עופר חוגי: אני לא חושב שיש טעם לשבת עכשיו ולדון על כל סעיף וסעיף.
משה גפני: אתה לא היית בדיונים בוועדה, אבל באחד הדיונים אמרתי ואני אחזור על הדברים.
משה גפני: אנחנו מייצגים ציבור שלא נוסע לחופי הריביירה הצרפתית ולא נוסע לאיים הקריביים.
משה גפני: הוא הולך לחוף הים בתל-אביב, באשדוד ובחיפה.
משה גפני: זה הדבר היחיד שיש לו.
משה גפני: זה משאב טבע שיש לאדם פשוט מן השורה, שמצביע ש"ס או מצביע יהדות התורה או מצביע ליכוד, כל מיני מפלגות עממיות, אתה לוקח ממנו את החוף ולקחת את זה ממנו במשך שנים.
משה גפני: התפקיד שלך זה להגן עליו, לא על סוחרי הנדל"ן.
1042: ראשי הערים של ערי החוף לא מייצגים את התושבים?
1042: אתם מייצגים את התושבים?
רות רוטנברג: אם הייתם מייצגים את התושבים, לא היו בונים מגדלי חוף הכרמל.
יוסי פלוג: אתם מייצגים אינטרסים של נדל"ן.
יוסי פלוג: עמרם מצנע: שהכנסת תנהל את הערים או אתם.
משה גפני: זכותו וחובתו של ראש עיריית חיפה לומר את הדברים.
משה גפני: אני מבקש לא להפוך את זה לוויכוח.
משה גפני: יכול להיות שאם אני הייתי ראש עיריית חיפה, יכול להיות שהייתי נוהג כמוך, מכיוון שהתפקיד שלך זה לדאוג לעירייה שלך ובאמצעות זה לדאוג לתושבים.
1042: זה אבסורד.
1042: אתה דואג לאזרחים, ואני כראש עיר דואג לעירייה.
משה גפני: דווקא מה שקרה בעירייה שלך הולידה את חוק החופים.
1042: בגלל טעות מוחלטת.
צבי צילקר: מי מהוועדה המחוזית פוטר, אפשר לדעת?
צבי צילקר: האם שר הפנים עמד למשפט?
צבי צילקר: מישהו אוכף את חוק התכנון והבניה?
1042: אתם נתפסים לסיסמאות.
1042: אף סנטימטר מרובע מחוף חיפה לא נלקח מאף תושב, גם החוף מול מגדלי חוף הכרמל.
1042: אני מזמין אותך לבקר בחוף.
צבי צילקר: אבל הוא קלט 70 אלף תושבים בינתיים.
צבי צילקר: לא הירוקים קלטו אותם.
צבי צילקר: הירוקים קלטו חרגולים.
מוסי רז: האם לא יכול להיות שיש סתירה בין האינטרס של תושבי חיפה לאינטרס של יתר תושבי מדינת ישראל?
1042: לא.
מוסי רז: למה לא?
מוסי רז: יכול להיות שהחוק הוא לא טוב לתושבי חיפה והוא טוב לשאר התושבים.
1042: בגלל זה אמרתי שכל ראשי הערים של ערי החוף חושבים שהחוק הזה הוא מאוד בעייתי עם כל הביורוקרטיה.
1042: אנחנו מנסים בשנים האחרונות, דרך תיקון 43, לנסות להקל על הביורוקרטיה.
1042: אתם יודעים מה זה לעבור היום את חוקי התכנון והבניה?
משה גפני: למה כל כך הרבה חברי כנסת חתמו על הצעת החוק הזאת?
1042: זה מאוד פופוליסטי, זה מאוד פופולרי.
משה גפני: מכיוון שחברי הכנסת עוד יותר מראשי הערים נתונים לביקורת ציבורית ורואים בדיוק מה שהם עושים, אנחנו נעשה את עבודתנו.
משה גפני: מדובר על הצעת חוק שהיא בהכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: בין אם היא תאושר כאן ובין אם היא לא תאושר כאן, היא תבוא למליאת הכנסת.
משה גפני: אין סמכות לוועדה למחוק הצעת חוק, רק מליאת הכנסת יכולה לעשות זאת.
משה גפני: כאשר החוק יבוא למליאת הכנסת, חברי הכנסת שחתמו מבלי משים על הצעת החוק הזאת, יוכלו בלי שום בעיה להצביע נגד.
משה גפני: כל חבר כנסת צריך לתת דין וחשבון לבוחריו.
משה גפני: דרך אגב, הוא צריך לתת דין וחשבון גם לראשי ערים שנמצאים אתו באותה מפלגה.
משה גפני: מי שירצה יצביע בעד ומי שירצה יצביע נגד.
משה גפני: כולם ילמדו את החוק ויידעו על מה הם מצביעים.
משה גפני: אני מציע להמשיך את הדיון.
יגאל ביבי: נתנו פה נתון לא נכון.
יגאל ביבי: יש 200 קילומטר של חופים.
יגאל ביבי: מתוכם רק 80 קילומטר נמצאים בערים.
יגאל ביבי: ישנם גם ערים שתפסו הרבה שטחי חוף ואפשר להוסיף אותם לעניין.
יגאל ביבי: 60 קילומטר מתוך 200 קילומטר אנחנו יכולים להוציא מהתכנית וזה היה מציל 140 קילומטר של חוף.
משה גפני: אם תעמוד על דעתך להוציא 60 קילומטר מהחוק, אתה תביא את הצעתך לכאן בסוף הדיון ונקיים עליה הצבעה.
משה גפני: אם הצעתך תתקבל, כך יהיה החוק.
משה גפני: אם הצעתך לא תתקבל, החוק לא יהיה כך.
משה גפני: אתה תוכל להגיש הסתייגות להוציא את הערים מהחוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: הרי יש פה הליך.
משה גפני: אנחנו נמצאים בראשיתו של ההליך.
משה גפני: אנחנו עדיין לא סיימנו את ההליך הראשוני של החקיקה.
משה גפני: אנחנו עוד לא יודעים על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: רוב החוק עדיין לא נדון.
משה גפני: סעיף 16 - הוראות בענין תכנון ובניה, בבקשה.
אייל זנדברג: מה עם סעיף 15?
משה גפני: אנחנו סיימנו לדון בסעיף 15.
אייל זנדברג: הוועדה דנה בסעיף 15, אבל בעקבות שינוי הנוסח שקיבלנו יש הערות.
משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה שנחזור לסעיפים שיש הערות לגביהם.
משה גפני: אנחנו ממשיכים לדון בסעיפי החוק.
משה גפני: אם נסיים, נחזור לסעיפים שלגביהם עדיין לא התקבלו החלטות או שיש הסתייגויות לנציגים הרלוונטיים.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 16(א) ).
יהודה זמרת: חלק מהנושאים פה קשורים לנושאים קודמים שלא נסגרו.
יהודה זמרת: קו 100 מטר, השאלה היא מאיפה מתחילים למדוד.
יהודה זמרת: צריך לזכור שה-100 מטר פה מדברים על שטחים שכבר אושרו בהם התכניות וחלק מהתכניות עדיין לא בוצעו.
יהודה זמרת: חלקם נמצאים בשטחים עירוניים.
יהודה זמרת: כתוב שזה לא כולל תכניות שכבר אושרו.
יהודה זמרת: פה נאמר במפורש שלא יינתן היתר.
יהודה זמרת: זה חל גם על היתרים.
משה גפני: בהתאם למה שסוכם כך יותאם גם הסעיף הזה.
משה גפני: כל מה שדיברנו בסעיפים הקודמים, אנחנו נתאים את זה כך שהסעיף לא יחול על אישורים ותכניות קיימים.
1042: בתחום ה-100 מטר יש מבני חוף כמו טיילות, שירותים, אותם דברים שבאים בעצם לשרת את הציבור.
1042: גם עלי מקובל שבתחום ה-100 מטר לא בונים אלא מתקנים שקשורים בחוף.
משה גפני: את זה אומר סעיף קטן (1).
1042: אבל לכל זה צריך סקר ותהליכים.
1042: צריך למעט מתקני חוף ולעשות להם פירוט כפי שעושים בחוק התכנון והבניה.
1042: על כל תא שירותים צריך להיות פה סקרים.
1042: על מגדל הצלה צריך סקר, טיילת, גינה ציבורית, מתקן משחקים.
צבי צילקר: לדעתי חוק התכנון והבניה עונה גם על הדברים האלה והסעיף הזה הוא לגמרי מיותר.
צבי צילקר: אני רוצה לתת דוגמה.
צבי צילקר: במקום שעומד לקום בית הלוחם באשדוד עשינו דרך שמובילה כמעט עד למים כי עומדים להיות שם 1,400 נכים מדי יום ביומו.
צבי צילקר: זה אזור שיהיה מיועד לריכוז גדול של נכים ובאמצעות חוק התכנון והבניה עצרו אותנו.
צבי צילקר: אנחנו צריכים ללכת למועצה הארצית, לא פחות ולא יותר, ולקבל הקלה כדי לאשר את זה.
צבי צילקר: לכן אני אומר שחוק התכנון והבניה עונה על הדברים האלה ולא צריך שיהיו חוקים נוספים כדי להכביד עלינו.
משה גפני: מה מפריע לעשות סקר?
עופר חוגי: זה עולה הרבה כסף והרבה זמן.
1042: אלה תהליכים ביורוקרטיים.
משה גפני: מה מפריע לעשות פעם אחת סקר חופים על ידי ערי החוף?
1042: כל היתר מחייב בדיקה.
משה גפני: כתוב בסעיף "לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי, ולא ינתן היתר להקמת כל מבנה, אלא אם אישרה קודם לכן הוועדה למי החופין והחוף, בהתאם לסקר ערכי החוף שייערך על ידי השר—".
משה גפני: מדובר שהשר עושה סקר של החופים.
משה גפני: זאת אומרת, הוא לוקח בחשבון את כל סעיפי המשנה שכתובים בהמשך ובהתאם לכך, אתה כראש עיר מפתח ובונה בחופים.
1042: יש בחיפה בין 6 ל-7 קילומטר של חוף מוכרז.
1042: כל סוף חורף, לקראת הקיץ, אני בונה מבנים כמו סככות, סוכת מציל.
1042: לכל דבר כזה, בנוסף לדברים אחרים שאנחנו עוסקים בהם, צריך לרוץ לוועדה למימי חופים.
1042: זה לא אבסורד בחופים המוכרזים?
1042: לכן פה צריך להיכנס עוד סייג אחד שאומר שבחופים מוכרזים אלה הם סוגי המבנים שמותר לבנות אותם.
1042: הרשות המקומית יכולה להוציא היתר.
זאב בוים: מה הדין לגבי איש תל-אביב, אזרח שיש לו פיסת קרקע או בית שהוא רוצה לשנות אותו ולבנות מול מלון קרלטון.
זאב בוים: מלון קרלטון נמצא בהתחלת המרינה, ממש על קו המים, קח 100 מטר מזרחה פנימה.
משה גפני: בוועדה קוראים לזה רחוב בן-יהודה.
משה גפני: כבר דנו על זה הרבה פעמים.
משה גפני: אנחנו מתכוונים להוציא את זה.
משה גפני: אנחנו נחזור לסעיף הזה.
תמר גבריאלי: הסעיף הזה בדיוק עושה את ההיפך ולא מאפשר להוציא היתר בניה לדירה ברחוב הירקון.
יהודה זמרת: כדי להכניס את האיסור שאנחנו מדברים עליו כרגע, צריך להבין שיש גם מבנים שרוצים לעשות בהם שיפוץ.
יהודה זמרת: בשכונת מצוקה ביפו שנמצאת על קו המים, הגג נהרס, צריך להגיש תכנית.
יהודה זמרת: סגירת מרפסת, צריך להגיש תכנית.
יהודה זמרת: אפילו אם הוראת המעבר תחול היא לא פותרת להם את הבעיה.
יהודה זמרת: נריץ אותו בשביל סגירת מרפסת לוועדה למימי חופים?
תמר רווה: בהמשך למה שיהודה אמר, לא רק שנריץ אותו לתכנית, הוא גם צריך להוכיח שהמרפסת שלו היא לטובת הציבור, שאין חלופה מתאימה יותר, שנעשה מאמץ מירבי להימנעות מפגיעה בערכי חוף.
תמר רווה: הרי זה דבר אבסורדי שאין כדוגמתו.
צבי צילקר: אני רוצה לתת דוגמה מהמציאות.
צבי צילקר: אנחנו חושבים שבכל חוף מוכרז צריכים להיות קיוסקים כדי לשרת את הציבור.
צבי צילקר: שנתיים אנחנו מנהלים משא ומתן עם המינהל מי יבנה, איך נבנה, עם תכניות.
צבי צילקר: לא גמרנו את זה עד היום.
צבי צילקר: כמובן שעבריינים התמקמו וכל שנה אנחנו צריכים להוריד אותם, לרוץ לבתי משפט ולעמוד בפני איומים וסכנות.
צבי צילקר: זוהי דוגמה לאבסורד.
צבי צילקר: אם נטיל עוד את המיגבלות האלה, אנחנו נלך לגמרי לאיבוד.
צבי צילקר: אמרתי שהסעיף הזה הוא מיותר.
צבי צילקר: יש חוק התכנון והבניה שנותן תשובה לדברים האלה.
יגאל ביבי: 30% מהבנייה במדינת ישראל הם של עבריינים.
יגאל ביבי: הבעיה של מדינת ישראל היום זו אכיפה.
יגאל ביבי: צדק ראש העיר צילקר, אם העירייה לא מסוגלת לבנות בצורה חוקית כי הביורוקרטיה משגעת, המציאות היא שאם יש 100 אלף איש בחופים, אנשים יבואו ויקימו באסטות וקיוסקים.
יגאל ביבי: אנחנו עושים בדיוק ההיפך, כי המדינה לא משתלטת על הדברים ואסור להכביד על ראשי הערים בתחום הזה.
יגאל ביבי: שוב אני חוזר, הסעיף הזה הוא אבסורדי, הוא לא מעשי, הוא ישגע את המערכת כולה.
יגאל ביבי: כל תושבי רחוב הירקון בתל-אביב לא יוכלו לסגור מרפסת, להוסיף חדר, להרוס בניין ישן.
יגאל ביבי: לכן אני מציע להוריד את החוק כולו.
ישעיהו שטראוס: יש דרך להוריד מהביורוקרטיה בלי לפגוע במטרות החוק.
ישעיהו שטראוס: דנתי בשעתו עם חברי עורך-דין אלי בן-ארי והסכמנו שהמלים "ולא ינתן היתר להקמת כל מבנה" יימחקו.
ישעיהו שטראוס: די בכך שהתכנית עצמה מתאשרת בהתאם לחוק ואז אין צורך שגם ההיתר יתאשר.
ישעיהו שטראוס: זה גם נכון לסעיף קטן (א) וגם לשאר סעיפי המשנה של סעיף 16.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שפה צריך למצוא את שביל הזהב בין שני אינטרסים לכאורה נוגדים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מצד אחד, אנחנו רוצים חופים לתושבי מרכז הארץ ותושבי הנגב שמגיעים לחיפה או לתל-אביב, שיזכו לראות פיסת מים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ברגע שלא מגבילים את הבנייה שם ולא עושים את ההסדרים הנכונים איך לא לפגוע בריאה הירוקה שנשארה בחופים, הבנייה יכולה לכסות את כל החוף ולא יהיו לנו לא חופים, לא ים וזה יפגע בציבור כולו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אסור שכל ראש עיר או כל עיר שיש לה חוף, תראה שזה כאילו רכוש פרטי שלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי הים הוא הרכוש של כל התושבים, של כל בני האדם.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: את האינטרס הזה חייבים לשמור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: השאלה היא איך לאזן בין שני האינטרסים האלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שלא יהיה קשה לאזן בלי הקיצוניות הזו, לא למנוע את הבנייה בכלל, בוודאי גם לא להתיר אותה בלי שום הגבלות.
משה גפני: הטענה שהעלה עמרם מצנע היא נכונה.
משה גפני: מה המגמה של החוק הזה, לפחות בקטע הזה?
משה גפני: המגמה של החוק הזה היא שהחופים יהיו מוסדרים, נגישים, טובים ויפים.
משה גפני: למה צריך להכניס בחוק גם את המתקנים שהם בעצם לטובת המשתמשים בחוף?
משה גפני: למה צריך להיכנס לסקר ולכל הדברים הנלווים במקומות שיש חופים מוכרזים?
משה גפני: הרי המגמה היא לעשות כמה שיותר חופים מוכרזים.
משה גפני: למה לא לקבל את ההסתייגות הזאת?
אלי בן-ארי: בהתחשב בשינוי שהוכנס בפעם הקודמת, שהתכניות לא יחולו רטרואקטיבית, אז עניין ההיתר צריך להוריד.
אלי בן-ארי: לגבי כל היתר, צריך לזכור איפה אנחנו נמצאים.
אלי בן-ארי: כשאנחנו נמצאים בתחום של ה-100 מטר, גם היום לפי תמ"א 13 אסור לבנות שם כלום.
אלי בן-ארי: קיוסק וסככה אלה מבנים שאסור להקים.
יהודה זמרת: בחוף רחצה מותר להקים אותם.
אלי בן-ארי: לגבי מה שנאמר פה, סקר ערכי החוף זה דבר שנערך רק פעם אחת והוא לא אמור להיות ספציפית על כל סככה חדשה.
אלי בן-ארי: ניקח סיטואציה.
אלי בן-ארי: עושים חוף חדש, החוף מוכרז.
אלי בן-ארי: רוצים להקים סוכות מציל או דברים אחרים שנדרשים.
אלי בן-ארי: בסמכות הוועדה למי חופים לתת החלטות ענייניות.
משה גפני: נניח שעמרם מצנע מחליט להקים חוף נפרד לגברים ונשים ולכן בחוף המוכרז הוא מקים עוד סוכת מציל.
משה גפני: הוא יצטרך לחכות לסקר?
אלי בן-ארי: מה שאתה מעלה עכשיו זו שאלה לגבי הוראות מעבר.
אלי בן-ארי: הסקר הזה יהיה פעם אחת ומאותו רגע הוא יהיה.
אלי בן-ארי: נכון שהסקר הוא רלוונטי בעיקר לגבי מה שקורה בתוך המים.
אלי בן-ארי: אבל עמרם מצנע אומר: אני רוצה להקים טיילת, תוציאו את זה מהחוק.
אלי בן-ארי: אין ספק שיהיו דברים שיש צורך לשים אותם ב-100 מטר.
אלי בן-ארי: בשביל זה יש את הקריטריונים.
אלי בן-ארי: יש היום סמכות, גם לפי החוק הזה וגם לפי תמ"א 13 אפילו לפטור מתסקיר השפעה על הסביבה, שזה לכאורה מין מסמך מסרבל.
אלי בן-ארי: כל הדברים האלה קיימים.
אלי בן-ארי: אבל לבוא היום ולהחליט שאם הוא רוצה להקים טיילת, החוק לא חל עליו, זה לא דבר נכון.
משה גפני: אני לא שאלתי על טיילת, שאלתי על מתקני חוף.
אלי בן-ארי: אפילו לגבי מתקני חוף, מי שיכול להחליט שבחוף מוכרז מן הראוי שיהיה סוכת מציל לכל 100 מטר או שתי סככות לכל 50 מטר, אני לא חושב שזה אנחנו.
אלי בן-ארי: אפילו את הדברים האלה אפשר לעשות לא נכון ולא טוב.
אלי בן-ארי: זו בדיוק הסיבה שצריך את חוות הדעת המקצועית שבאה ושוקלת כל דבר כזה.
זוהר לביא: יש לי שלוש הערות לסעיף 16(א).
זוהר לביא: הערה ראשונה היא לגבי סדר הדיונים בוועדות.
זוהר לביא: כתוב כאן: "לא יומלץ על הפקדת תכנית".
זוהר לביא: דהיינו, אם יזם רוצה לבנות על החוף, הוא דואג להגיע לוועדה למי חופין באופן ישיר.
זוהר לביא: הוועדה למי חופין צריכה לקבוע ארבעה קריטריונים ואז למעשה היא חוסמת את ידי הוועדה המקומית או המועצה הארצית או הוועדה המחוזית.
זוהר לביא: סדר הדיון לא ברור לי, כיצד יזם מגיע לוועדה למי חופין.
זוהר לביא: נכון להיום מגיעים לוועדה למי חופין רק דרך ועדה מקומית או רק דרך ועדה מחוזית או דרך מועצה ארצית.
יגאל ביבי: החוק הזה אומר שאין יותר ועדות מקומיות, אין ועדות מחוזיות, אין שום דבר.
יגאל ביבי: הוועדה למי חופין במקומות האלה ולא בערים היא השולטת, היא הקובעת.
זוהר לביא: הערה שנייה, אני חושב שלוועדה למי חופין, בהרכב שמוצע בחוק וגם בהרכב הנוכחי שלה, אין את המיומנות להחליט לדוגמה שהבנייה הכלולה בתכנית הכרחית.
זוהר לביא: ניקח תחנת גז.
זוהר לביא: האם תחנת גז תגיע לכרם שלום, דרומית לרצועת עזה, או תגיע לאשקלון או לאשדוד, האם סוגייה כזאת היא סוגייה לפתחה של ועדה למי חופין או היא לפתחה של גורם אחר לחלוטין, אבל החוק נותן את הסמכות לוועדה; האם מתקן התפלה צריך להיות מתקן של מים מליחים בניצנה, קרי יבשתי, או האם הוא צריך להיות מתקן של מים מלוחים על הים התיכון.
זוהר לביא: אז זה נציב המים, שר התשתיות וגורמים אחרים.
זוהר לביא: אני חושב שלוועדה אין את המיומנות להחליט לגבי סוגי בנייה, סוגי מתקנים.
משה גפני: מה אתה עושה היום?
זוהר לביא: לגבי מתקני תשתית, נציב המים מחליט שהוא רוצה מתקן התפלה על מים מלוחים, זאת החלטה פנימית בתוך נציבות המים.
זוהר לביא: מערכת התכנון דנה לגבי המיקום הנקודתי.
זוהר לביא: אבל האם המתקן יהיה מאופיין כמתקן של מים מלוחים או מליחים, זאת החלטה פנימית בתוך נציבות המים, משרד התשתיות.
משה גפני: כשאתה מגיש את הבקשה לוועדות התכנון, אתה אומר במה מדובר?
זוהר לביא: יש פרק ב' בתסקיר השפעה על הסביבה, שזה גם הצדקת הפרוייקט וגם חלופות.
זוהר לביא: ברגע ששר התשתיות החליט או המצרים החליטו שקו הגז יגיע לאשקלון ולא לכרם שלום, הם פשוט הניחו את הקו עד אל-עריש, שמת כאן בפני ועדה שאיננה מיומנת לזה, סמכות החלטה שאין אלטרנטיבה.
זוהר לביא: נקודה שלישית.
זוהר לביא: יש מתקנים שהאופי שלהם לא נקבע על ידי רשויות התכנון.
זוהר לביא: לדוגמה, אם שר התשתיות קובע שתקום תחנת כוח מונעת בגז טבעי מקוררת במי ים, זאת סמכות סטטוטורית שמואצלת לו בחוק משק החשמל.
זוהר לביא: ברגע שהוא קבע את זה, נרכש ציוד לקירור רטוב דרך מי הים התיכון.
זוהר לביא: התהליך התכנוני הוא תהליך שבא לראות מה יהיו תקני הפליטה, האם המיקום הוא 100 מטר פה, 20 מטר פה, דברים שנופלים בגדר סעיף 16(4): "נעשה בתכנית מאמץ מירבי להימנעות—".
זוהר לביא: העובדה נקבעה ועכשיו היא לא תוכל להיקבע, מכיוון שרכישת ציוד והיצירה שלו זה עניין של חמש שנים.
זוהר לביא: זה נקבע קודם למערכת התכנונית.
זוהר לביא: איך הדבר הזה נעשה כאשר יש את הסעיף הזה בחוק אני לא יודע.
זוהר לביא: לכן, לדעתי כל הסעיף הזה צריך לעבור רוויזיה משמעותית.
עופר חוגי: מי יקבע פה יותר, הוועדה החדשה שהקמנו לא מזמן או הוועדה לחופים?
משה גפני: על אף האמור בחוק הול"לים, זה יהיה מעל.
עופר חוגי: אני לא יודע אם הממשלה מסכימה למה שאתה אומר.
עופר חוגי: הוא עשה את חוק הול"לים עכשיו כדי שהוא לא יצטרך את החוק הזה.
משה גפני: שר האוצר הסביר לי למה הוא מבקש את חוק הול"לים.
משה גפני: הרי אני נאבקתי בוועדת הכנסת שזה לא ילך לוועדת הכספים אלא שזה יהיה בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: הוא הסביר לי על מה הוא מדבר ואני לא שוכנעתי, גם הצבעתי נגד.
משה גפני: הוא ממש לא מדבר על החופים.
משה גפני: אנחנו מדברים פה רק על החופים.
זאב בוים: זה לא יכול להיות שתשתיות לאומיות יהיו על החופים?
משה גפני: אף אחד לא רוצה לפגוע בתשתיות הלאומיות.
משה גפני: אני על כל פנים לא מתכוון לעשות את זה.
משה גפני: מה שקורה הוא שפותחים עכשיו את הכל מחדש.
משה גפני: הרי גם היום, כאשר רוצים להקים מתקן כלשהו על החוף, לא חשוב מהו, צריך לעבור את כל רשויות התכנון.
משה גפני: אי-אפשר להתחיל את הכל מחדש ולספר את כל הבעיות שיש לחברת החשמל או למשרד התשתיות בוועדות התכנון.
משה גפני: אנחנו לא יצרנו פה דבר חדש.
זוהר לביא: הן לא קובעות במקרו האם תחנת גז תהיה בכרם שלום או באשקלון או באשדוד.
זוהר לביא: אין לרשות התכנון סמכות להחליט על כך.
1042: מה קורה עם בנייה חדשה בתחנת הכוח הישנה?
יהודית נאות: הוצאנו אותם.
יהודית נאות: מה שקיים קיים.
משה גפני: שואל חבר-הכנסת חוגי, אם החוק הזה מתקבל וישנו החוק שהתקבל בחוק ההסדרים של קיצור הליכי התכנון, מה גובר על מה?
דלית דרור: החוק החדש גובר.
משה גפני: נדמה לי שכמה לא הבינו אותה.
משה גפני: שואל חבר-הכנסת חוגי, אם החוק הזה מתקבל והוא עובר בקריאה שלישית, וישנו חוק קיצור הליכי תכנון, איזה חוק יגבר לגבי נושא החופים?
דלית דרור: למיטב הבנתי חוק של התשתיות הלאומיות גובר בהיותו חוק ספציפי.
יהודית נאות: הוא גובר על תכנית מתאר ארצית.
משה גפני: למה זה גובר?
יהודה זמרת: יש חוק מאוחר וחוק מוקדם.
יהודה זמרת: יש כללים.
יהודה זמרת: במסגרת חוק ההסדרים באו ואמרו: התוספת הראשונה לחוק התכנון והבניה לא תחול.
יהודה זמרת: אנחנו עוסקים בתוספת השנייה.
דלית דרור: אני חושבת הפוך.
משה גפני: אני לא משפטן אבל אני סבור שאם הכנסת מקבלת חוק שהוא שייך לתוספת שלא היתה בתחום החקיקה הקודמת, החוק המאוחר גובר.
דלית דרור: חוק ספציפי גובר על חוק כללי וחוק מאוחר גובר על חוק מוקדם.
דלית דרור: אם יש התנגשות בין חוק ספציפי לבין חוק מאוחר, חוק ספציפי גובר על חוק מאוחר.
עופר חוגי: אני מציע לדחות את הדיון.
עופר חוגי: תן לממשלה להתארגן.
עופר חוגי: יש הרבה בעיות בחוק.
עופר חוגי: הממשלה צריכה לדעת מה היא רוצה לעשות.
יהודית נאות: אלמלא היו בעיות אז היינו מעבירים את החוק שבוע אחרי שבוע בקריאה טרומית וראשונה.
יהודית נאות: אנחנו דנים שנתיים על החוק.
משה גפני: חבר-הכנסת עופר חוגי, אני עונה לך באופן הברור ביותר.
משה גפני: אני מתכוון לסיים את הדיון בחוק הזה היום ולא יעזור הפיליבסטר.
עופר חוגי: מה הטעם?
נסים זאב: בוא נקיים הצבעה עכשיו.
נסים זאב: בשביל מה כל הדיונים האלה.
נסים זאב: אחר-כך נבהיר את עצמנו למה החוק מתכוון.
זוהר לביא: באחד הדיונים הקודמים, לגבי הסעיף התכנוני דובר על החצר הקיימת של נמלים ותחנות כוח.
זוהר לביא: לא ראיתי את זה בתיקון.
משה גפני: יש דברים שלא הוכנסו בנייר של היועצת המשפטית של הוועדה בגלל שהם היו שנויים במחלוקת.
משה גפני: הדברים יעלו.
משה גפני: אתה תהיה רשאי להעלות את הדברים.
זוהר לביא: אבל זה נושא מאוד מהותי.
זוהר לביא: יש במדינת ישראל לאורך החוף ארבע נמלים וחמש תחנות כוח.
משה גפני: לא נקיים על זה דיון עכשיו.
משה גפני: אנחנו לא נצביע בלי שתשמיע את דבריך.
משה גפני: בישיבה שדנו על העניין הזה, העניין לא סוכם.
יהודית נאות: דיברו על זה שבתוך החצר החוק לא חל.
יהודית נאות: בעוד שלגבי הרחבות, אמרו שנקיים דיון.
זוהר לביא: זה המקום להכניס את זה.
אהוד גלילי: לגבי סעיף 16, אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין חופים עירוניים לחופים לא עירוניים.
אהוד גלילי: גם בתמ"א 13 וגם במסמך המדיניות למי החופים יש הפרדה ברורה ועקרונות תכנון שונים לחופים עירוניים, שהצרכים שלהם הם שונים, ולחופים לא עירוניים.
אהוד גלילי: זה דבר אחד.
אהוד גלילי: צריך לתת על זה את הדעת בסעיף הזה.
משה גפני: מה למשל השוני?
אהוד גלילי: הסיפור של בת גלים הוא שונה מהסיפור של חוף פתוח.
אהוד גלילי: מסמך המדיניות מסביר מהם עקרונות התכנון.
משה גפני: מה למשל אתה מציע שיהיה בחוף עירוני ולא יהיה בחוף לא עירוני?
אהוד גלילי: צריך לחלק את הסעיף הזה לשניים.
אהוד גלילי: צריך ללמוד מהניסיון שהושקע בהכנת מסמך המדיניות ולראות אילו עקרונות תכנון יש לחופים עירוניים.
אהוד גלילי: זה שונה משטח פתוח.
אהוד גלילי: שם 100 מטר הוא פחות משמעותי.
אהוד גלילי: בתוך העיר, 100 מטר הוא הרבה יותר חשוב.
משה גפני: לגבי ה-100 מטר אמרנו שנצרף מפה.
משה גפני: זה לא יהיה בדיוק 100 מטר.
משה גפני: רחוב בן-יהודה לא יהיה בחוק הזה בשום מקרה.
אהוד גלילי: ההערה השנייה שלי היא לגבי רחוב בן-יהודה.
אהוד גלילי: ישנו מסמך מדיניות למי החופים שהוציא משרד הפנים, שני ספרים, שבו חילקו את חופי המדינה לקטעים וקבעו עקרונות לתכנון והמלצות.
אהוד גלילי: המסמך הוא לא סטטוטורי, הוא בגדר המלצה, ושם כתוב מהם עקרונות התכנון בחופים עירוניים.
אהוד גלילי: כלומר, האם זה 100 מטר, מה מותר לעשות בתוך 100 המטר האלה, מה אסור, האם ניתן להקים סוכת מציל או לא, האם ניתן לעשות מגרש חנייה או לא.
אהוד גלילי: המסמך הזה מתייחס בדיוק לנקודות האלה.
אהוד גלילי: את הסעיף בחוק הזה צריך לנסח בצורה כזאת שהוא לא ימנע את אותם דברים כמו סוכת מציל.
יהודה זמרת: במדינת ישראל יש מערכת תכנון.
יהודה זמרת: מערכת התכנון בודקת כל מקרה.
יהודה זמרת: היא רואה מה הצרכים, בוחרת את המקום, מקבלת החלטה.
יהודה זמרת: יש מערכת מעליה, יש המועצה הארצית שקבעה מתאר מסויים.
יהודה זמרת: יש מסמך מדיניות לגבי חופים על מנת לעגן את זה ברמה הארצית.
יהודה זמרת: הוועדות המחוזיות והמקומיות עובדות בהתאם לאותם כללים.
יהודה זמרת: אם מישהו עובד בניגוד לחוק, הוא יעבוד גם בניגוד לחוק הזה.
יהודה זמרת: לא נפתור את הבעיה הזאת.
יהודה זמרת: לכן כל מקרה ומקרה צריך להיבחן לגופו, לעובדותיו.
משה גפני: אהוד מרשות העתיקות אמר ששר הפנים הכין מסמך מדיניות לגבי חופים עירוניים וחופים שאינם עירוניים בשני ספרים.
משה גפני: מה הספרים הללו אומרים?
משה גפני: מה ההבדל בין חוף עירוני לחוף לא עירוני?
משה גפני: מישהו יכול לומר לי?
אילנה שפרן: אני לא זוכרת בדיוק כרגע, אבל כאמור הספר הזה נמצא בידי הוועדה.
אילנה שפרן: יש כמובן המלצות אחרות.
אילנה שפרן: בחופים עירוניים יש מבנים, יש בהם פעילויות אחרות מאשר בחופים שנמצאים באזורים כפריים, חקלאיים, שדווקא באזורים האלה יש יותר החמרה.
אילנה שפרן: ברוב החופים במועצות אזוריות נאמר בפירוש שאסור לבנות בחופים.
יהודית נאות: מה הערך הסטטוטורי של הספרים האלה?
יהודה זמרת: כרגע המועצה הארצית נתנה הוראה לקחת את הספרים האלו ולעצב אותם כעידכון לתמ"א 13.
יהודית נאות: מה ההבדל בין מה שיהיה כתוב שם לבין מה שכתוב פה?
יהודה זמרת: שם יבחנו חוף חוף, יעברו על המפות, יראו מה קיים בשטח.
יהודה זמרת: יוציאו את רחוב בן-יהודה, יכניסו את החופים.
יהודה זמרת: יעשו בדיקה פרטנית.
יהודית נאות: האם אנחנו יכולים לחסוך את כל כאב הלב הזה ולכתוב שזה בהתאם לתמ"א 13 המעודכנת?
יהודה זמרת: החוק אומר שברגע שהיא תתאשר יעבדו לפיה.
יהודה זמרת: זה כבר כתוב היום בחוק.
יהודית נאות: כמה זמן יקח לכם לעשות את זה, כי בינתיים יש עובדות בשטח.
יהודה זמרת: לא מדובר בפתרון קסם.
יהודה זמרת: הוועדה התחילה את עבודתה.
1042: הוועדה יושבת כבר כמעט שנתיים.
יהודה זמרת: קרו דברים במהלך השנים משני הכיוונים.
יהודה זמרת: באו ואמרו: נקים צוות שיקח את מסמך מדיניות מי החופים וננסה לעצב מדיניות תכנונית, שמכלול השיקולים יהיו בתוך התכנית.
יהודה זמרת: כך עושים תכנון.
ניר פפאי: יש מסמך מדיניות שאושר ב-1999.
ניר פפאי: למסמך הזה אין תוקף סטטוטורי ומה שנאמר פה זה הליך שינוי לתמ"א 13 בתל-אביב, בחיפה ותו לא.
ניר פפאי: בתחומים מסויימים, הצעת החוק הזאת לוקחת דברים שנדונו במסמך המדיניות ובעצם נותנת להם תוקף חוקי.
משה גפני: מה היה קורה אם היינו אומרים מה שאומרים נציגי משרד הפנים, שאנחנו מאמצים את העניין הזה גם לגבי המרחקים וגם לגבי קביעת המקומות הקיימים, זאת אומרת, אותה מדיניות שעליה מדבר שר הפנים, אלא שאנחנו נקבע בחוק שאנחנו מטילים עליהם לעשות את זה לא רק על תל-אביב, חיפה, אלא לעשות את זה לכל אורך החופים ולתחום אותם בזמן.
ניר פפאי: למשל בהליך השינוי שקורה בחיפה, וראש העיר יודע את זה, מקדמים תכנית למרינה או העירייה דוחפת תכנית למרינה שמעמידה בצל את מרינה הרצליה, וכבר דיברנו עליה הרבה.
ניר פפאי: לכן צריכים להפריד.
ניר פפאי: אין קשר בין קווי המדיניות לבין הליך השינוי.
1042: לגבי המרינה, ישנה ועדת היגוי של המועצה הארצית שהוטל עליה להכין תכנית שתהפוך לסטטוטורית של כל חופי חיפה וטירת הכרמל.
1042: אני לא אהבתי את זה, ויש לי שם הרבה הסתייגויות, אבל יושבת ועדת היגוי שיש בה רוב לנציגויות הארגונים הירוקים והמשרד לאיכות הסביבה והיא עוסקת בדיוק בזה.
1042: על כן יש פה שתי בעיות מרכזיות שכל פעם אנחנו חוזרים אליהן.
1042: א.
1042: עוקפים את חוק התכנון והבניה של מדינת ישראל.
1042: יש חוק תכנון ובניה מורכב, מסובך, שיודע דרך התהליכים שלו לבדוק כל מטר מרובע מה עושים בו, ולהכין מפות עם צבעים, עם עוגנים ועם החלטות מה עושים בכל מקום.
1042: זה תמ"א 13 ואלה התכניות הסטטוטוריות שהיום עובדים עליהם.
1042: יש תכנית מתאר למחוז הצפון.
1042: היום מתחילים תכנית מתאר לחיפה.
1042: הדבר השני הבעייתי הוא האזורים העירוניים הקיימים.
1042: דיברנו על חברת החשמל, מכון לחקר הימים והאגמים, בית חולים רמב"ם, כל בת גלים – הכל יושב על חוף הים.
משה גפני: זה עומד לנגד עיני חברי הוועדה.
משה גפני: יש מצב קיים.
משה גפני: אין כוונת הוועדה להרוס את המדינה ולבנות אותה מחדש.
משה גפני: אף אחד לא מתכוון לעשות את זה.
משה גפני: אנחנו לא נוציא מתחת ידינו חוק שיפגע בדבר קיים.
משה גפני: אני חוזר לשאלתי, כמה זמן יקח לכם לעשות את המיפוי של כל הארץ?
משה גפני: כמה זמן אתם עובדים על זה?
אילנה שפרן: בערך שנתיים.
משה גפני: מה עשיתם בשנתיים?
תמר גבריאלי: אנחנו מלווים את התיקון לתמ"א 13 בתחום תל-אביב.
תמר גבריאלי: משרד הפנים עובד על הנושא הזה כשמונה חודשים.
תמר גבריאלי: העבודה היא מאוד פרטנית.