GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נצ"מ דוד מנצור: מבחינת הטיפול בתלונות, מה שהצלחתי לאתר, כי אין לי את כל מספרי תעודות הזהות של כל התושבים שהגישו תלונות, אבל הצלחתי לאתר כשלושים ומשהו תלונות.
נצ"מ דוד מנצור: מתוכן הועברו שישה תיקים לתביעות להכנת כתבי אישום.
רן כהן: אני קיבלתי את כל המידע הזה כשהייתי בשכונה.
רן כהן: אנשי השכונה קיבצו את כל התלונות שהם הגישו ואני העברתי אותם למפכ"ל המשטרה ושאלתי: מדוע המשטרה לא פתחה בחקירה בנושאים האלה?
רן כהן: עד היום הזה, למיטב ידיעתי, לא קיבלתי תשובה מה עלה בגורל החקירות האלה.
משה גפני: אנחנו לא נוכל למצות את העניין הזה.
משה גפני: אנחנו מבקשים ממך, נצ"מ דודו מנצור, לרכז את התלונות האלה ואם אתה יכול להגיד לנו תוך שבועיים מה התלונות שהוגשו ומה נעשה בהן כדי שנדע.
משה גפני: הרי הוועדה הזאת גם מפקחת על עבודת המשטרה.
משה גפני: גם התושבים יכולים לפנות ולהגיש תלונות.
משה גפני: נשמע מה נעשה איתן ותוך שבועיים נדע האם לתלונות האלה יש על מה לסמוך.
משה גפני: אם כן, אני מתאר לעצמי שאתה תטפל בזה ביד תקיפה.
משה גפני: המשטרה צריכה לעשות את עבודתה.
משה גפני: מיכאל רועה, סגן ראש עיריית תל-אביב, האם זה נכון שעיריית תל-אביב מייבשת שם את התושבים?
מיכאל רועה: ההגדרה של מייבשת היא הגדרה קשה.
מיכאל רועה: השכונה כולה נמצאת במפלס נמוך מאיילון.
מיכאל רועה: לבנות תשתיות במצב הנוכחי זה לא הגיוני.
מיכאל רועה: צריך להרים את כל הקרקע.
מיכאל רועה: אין אפשרות להישאר לגור בשכונת הארגזים כפי שהיא.
מיכאל רועה: חובתה של העירייה לעשות.
מיכאל רועה: לא עשו את זה חמישים שנה, אנחנו ניגשנו לטפל בתשתיות.
מיכאל רועה: אי-אפשר לבצע את התשתיות כמו שהן.
מיכאל רועה: אם צריכים להעביר כבישים ומדרכות, זה עובר דרך בתים.
מיכאל רועה: הפרוייקט של התשתיות משולב עם הפרוייקט שהתקדם במסגרת התב"ע.
מיכאל רועה: תב"ע היא זו שמכוונת את התשתיות.
מיכאל רועה: עיריית תל-אביב היתה שמחה לעשות את התשתיות, כמו שעשינו בפרדס זכאי.
מיכאל רועה: אפשר היה לפתור את הבעיה של השטפונות.
מיכאל רועה: חפרנו צינור תת-קרקעי, השקענו הון עתק שהמדינה היתה צריכה להשקיע.
מיכאל רועה: בשכונת הארגזים אי-אפשר לבצע את זה.
משה גפני: ולכן אתם מייבשים את השכונה כדי שהתושבים יתפנו?
משה גפני: אתה אמרת שיש בעיה אובייקטיבית, אמיתית.
משה גפני: אגב, אני מסכים.
משה גפני: השכונה נמצאת תחת איילון.
משה גפני: יש בעיה אמיתית בעניין התשתיות.
משה גפני: לכן השאלה שלי היא: האם אתם מייבשים את השכונה?
מיכאל רועה: כן, אם אתה קורא לזה ייבוש.
מיכאל רועה: מחר בבוקר הייתי בונה את התשתיות בשכונה.
משה גפני: לגבי הפרוייקט עצמו, מה העמדה של העירייה?
מיכאל רועה: העירייה רואה בפרוייקט של שכונת הארגזים כפרוייקט חשוב, אולי בנשמתה של העיר.
מיכאל רועה: רק המעמד של העירייה שואף לאפס.
מיכאל רועה: אף אחד לא נתן לנו סמכות להתערב בבעיות של השכונה.
מיכאל רועה: המדינה הוציאה מכרז על קרקע והמדינה היא האחראית.
מיכאל רועה: חבר-הכנסת רן כהן אומר שאין אבא לשכונה.
מיכאל רועה: יש אבא, הממשלה, אבל הממשלה לא לקחה את האחריות.
מיכאל רועה: היא פשוט הוציאה את המכרז ואמרה לקבלן: שבור את הראש.
רן כהן: לזה התכוונתי.
מיכאל רועה: אין שום גוף שיכנס ויפתור בעיות, ואז הבעיות מגיעות לוועדה המקומית לתכנון ובניה, כשהקלה לקו בנין יכולה להפוך לקונפליקט.
משה גפני: מה פירוש העירייה לא צד בעניין?
עובדיה גולסטני: הם חתומים על המכרז.
משה גפני: העירייה לא צד בעניין?
משה גפני: היא עומדת בחוץ?
משה גפני: היא לא חתומה?
מיכאל רועה: בנושא הקנייני אין לעיריית תל-אביב מה לומר.
מיכאל רועה: בבעיה של הפתרונות אין לנו מה לומר.
מיכאל רועה: לא נתתם לנו מנדט לדבר הזה.
מיכאל רועה: פניתי לראש העירייה ואמרתי לו: בוא נקים גוף שלנו שיכנס למעורבות בתוך השטח.
מיכאל רועה: ראש העירייה אמר לי: מה פתאום?
מיכאל רועה: יש לך אפשרות לקבוע, לקבל החלטות?
מיכאל רועה: התשובה היתה: לא.
מיכאל רועה: ואני חושב שאנחנו נמצאים פה בקונפליקט.
מיכאל רועה: טוב שהגענו אליכם כי אתם צריכים לפתור את הקונפליקט, את התרופה איך לטפל בנושא.
מיכאל רועה: התרופה היא פה.
מיכאל רועה: בנושא המגורונים, חצי שנה אני מנסה להגיע לשר השיכון כדי לדבר אתו על העולים.
מיכאל רועה: אף אחד לא מחזיר לנו טלפון.
מיכאל רועה: זו שערוריה.
מיכאל רועה: אני יכול להראות לך ערימה של מכתבים שנשלחים למשרד השיכון כדי לשבת על הנושא.
מיכאל רועה: אף אחד לא עונה לנו.
משה גפני: זאת אומרת, אתם לא צד בעניין.
מיכאל רועה: אנחנו בצד התכנוני.
מיכאל רועה: לפי החוק אנחנו יכולים לעסוק בתכנון הבניה.
משה גפני: מה שהמינהל חתם או לא חתם, מה שהוא עשה, מקים שכונה, מוריד שכונה, אתם לא צד בעניין.
מיכאל רועה: אני מציע לכם לשנות את החוק.
רן כהן: תל-אביב היא בכל מקרה צד בעניין מסיבה אחת, משום שהם תושבי העיר ומשום שזאת שכונה בתוך תל-אביב ולא בשום מקום אחר.
רן כהן: השאלה שלי היא פשוטה: האם אין שום מעמד חוקי או בלתי חוקי שבו עיריית תל-אביב יכולה לכנס את כל הפזורה הזאת, ואת כל הבלגן הממשלתי הזה ולהגיד: רבותי, זאת העיר שלי ואני רוצה את נציג המינהל, את נציג משרד השיכון ואת נציג משרד הפנים.
רן כהן: כל אלה מתייצבים אצלי פעם בשבוע בשעה זו וזו.
רן כהן: למה אני שואל?
רן כהן: כי היושב-ראש, אני מכיר אותו, חותר כדי להגיע לדבר שאנחנו יכולים לכפות אותו על הממשלה אם הממשלה לא יודעת איך לעבוד.
רן כהן: או שאתה אומר לנו, וזה מאוד חשוב, אנחנו לא יכולים בכלל.
רן כהן: תיכפו את זה על משרד ראש הממשלה שהוא יכנס את נציגי המשרדים.
מיכאל רועה: עיריית תל-אביב יכולה לכנס אבל אין לה כרגע את המנדט.
מיכאל רועה: אם הוועדה תטיל את זה על עיריית תל-אביב, תנו לה את הכלים.
משה גפני: אני הולך להקים שכונה חרדית באזור שכונת הארגזים.
משה גפני: אני עושה סיכום עם המינהל ועם משרד השיכון.
משה גפני: אתה מתערב?
מיכאל רועה: אני אעשה הפגנה נגד.
משה גפני: אתה לא תעשה הפגנה.
משה גפני: אתה לא תיתן לי שום אישור.
משה גפני: אתה מספר לי סיפורים?
מיכאל רועה: במכרז הזה לא נתנו כלים לעירייה.
משה גפני: בוא אומר לך מה היה קורה אם אני הייתי סגן ראש העיר ופעיל כמוך.
משה גפני: אני לא אומר לך להתנגד לשכונה חרדית, שלא תבין אותי לא נכון.
משה גפני: מה שאני מתכוון, ובזה רן כהן צודק.
משה גפני: אתה בא כאן לוועדה ואתה דואג לתושבים, זה בסדר גמור, אבל אתה בעל הבית.
משה גפני: אתה היית חייב לכנס אותם.
משה גפני: היינו נותנים לך את מלוא הגיבוי לעניין.
עובדיה גולסטני: הוא חתום על המכרז.
מיכאל רועה: יש לי גם הצעה אופרטיבית.
מיכאל רועה: צריך להיות גוף מלווה כדי לפתור את הבעיות, כי רוב הבעיות הן בעיות קנייניות.
משה גפני: את מי אתה מציע כגוף מלווה?
מיכאל רועה: לדעתי צריך להיות שופט חיצוני שיעסוק בזה מכיוון שיש פה בעיה שיפוטית.
משה גפני: איך הפרוצדורה?
עו"ד יהושע קליימן: הכל צריך להיות בהסכמה.
ישעיהו חכשורי: הרבה דברים נאמרים והם לא נכונים.
ישעיהו חכשורי: עיריית תל-אביב אומרת לי בפירוש שיש לה קרוב למאה צווי הריסה.
ישעיהו חכשורי: כשאנחנו התחלנו את הפרוייקט, באנו למנכ"ל העירייה ואמרנו: זהו הפרוייקט, אנחנו מתחילים לעשות את הפינויים אבל כנגד זה יש בשכונה פולשים שהם לא במסגרת המכרז.
ישעיהו חכשורי: אנא בטובך, תתחיל להפעיל את צווי ההריסה שלך.
ישעיהו חכשורי: אומר לי מנכ"ל העירייה: לפניך היו עוד כמה קבלנים שברחו.
ישעיהו חכשורי: בוא נראה שאתה בכלל מסוגל לעשות את זה ותתקדם, אני אחריך אעשה את צווי ההריסה.
ישעיהו חכשורי: אנחנו פינינו 85, הם לא עשו פינוי אחד.
ישעיהו חכשורי: הכל בהסכמה, עם חוזים.
ישעיהו חכשורי: קרוב ל-25 משפחות קיבלו דיור במקום אחר.
ישעיהו חכשורי: עונה לי מנכ"ל העירייה: אני מקבל צו הריסה מבית המשפט, אני הולך למשטרה, המשטרה אומרת לי שאם לא ניתן דיור חלופי לאותו בן-אדם, אנחנו לא נותנים את התיגבור להריסה.
משה גפני: לגבי הגוף החיצוני שעליו אתה מדבר, שבראשו יעמוד שופט, אתם יכולים לקבל החלטה במועצת העיר על זה?
מיכאל רועה: יכולים לקבל החלטה.
משה גפני: למה אתם לא מקבלים החלטה כזאת?
משה גפני: למה אתה בא לפה להציע את זה?
משה גפני: אתם גוף נבחר.
מיכאל רועה: אני אגיד לך למה, מכיוון שמדינת ישראל מכרה את הקרקע והיא לא יכולה להגיד: אני יושבת בצד.
מיכאל רועה: אם מדינת ישראל לא תיקח את חלקה, משרד השיכון לא יעזור, מינהל מקרקעי ישראל לא יעזור, לא ייפתרו הבעיות.
איתן כבל: האמת היא, כמי שמכיר את הפרוייקט הזה עוד מתחילתו, לצערי אני אומר את זה, בכאב אפילו, אני לא מתפלא שהגענו לסיטואציה הזאת.
איתן כבל: אני כן התפלאתי שחכשורי בכלל נכנס לשם.
איתן כבל: אבל הוא עושה את השיקולים שלו.
איתן כבל: אני רוצה לומר לכם, זה נותב לשתי רמות.
איתן כבל: הרמה הבסיסית היא הרמה הקניינית, מינהל מקרקעי ישראל, ההסתכלות שלו על המפה הכוללת של מי נמצא שם, מה נמצא שם, מצד אחד.
איתן כבל: מצד שני, ישנם מאבקי הכוחות הפנימיים, לגיטימיים לא לגיטימיים, בתוך השכונה.
איתן כבל: גם הם לא צדיקים.
איתן כבל: אני שם את זה פה על השולחן.
איתן כבל: זאת אומרת, חוסר היכולת שלהם להגיע בתוכם להסכמות, גם זה יצר בעיות.
איתן כבל: הרי לא עברו כל כך הרבה שנים.
איתן כבל: אני מכיר את הפרוייקט הזה כבר עשר שנים עוד מעט.
איתן כבל: אנחנו נמצאים בתוך הסיטואציה הזאת.
איתן כבל: לדעתי, מינהל מקרקעי ישראל הוא המפשל הראשי פה.
איתן כבל: עזרא, האשמה היא לא בך.
איתן כבל: אתה באת לייצג עמדה, היא הונחתה עליך.
איתן כבל: מינהל מקרקעי ישראל רצה להיפטר מהעניין הזה.
איתן כבל: הוא זרק את זה מהידיים שלו.
איתן כבל: אני רואה שהיזם חוטף את כל הריקושטים, כאילו הוא קבע את הכללים.
איתן כבל: מצד שני, בתוך השכונה נוצרות קבוצות,
מיכאל רועה: גם העירייה חוטפת, הוויכוח, בסופו של דבר, התפוצץ בוועדה המקומית לא בגלל קו הבניין של 50 סנטימטר.
מיכאל רועה: יש פה ויכוח מהותי.
איתן כבל: תן לי להציע לך הצעה.
איתן כבל: עוד לפני השופט ועוד לפני הוועדה.
איתן כבל: הוועדה תקרא, קודם כל, אני קורא לזה לבוסים, קרי מנהל המינהל מצד אחד, מצד שני ראש העיר, מצד שלישי משרד השיכון – שלושת הצירים של קובעי המדיניות - - -
עובדיה גולסטני: בשיתוף התושבים.
איתן כבל: אף פרוייקט של פינוי ובינוי לא יכול לצאת לדרך, קל וחומר במקום שמספר התושבים בו משתנה כל שעה.
רן כהן: אני מציע שבנוסף גם התושבים ינסו להציג לוועדה איזושהי פורמולה מה הם חושבים שצריך לעשות כדי להגיע למוצא שיביא בחשבון את הכל.
רן כהן: אותו דבר גם לגבי היזם.
רן כהן: אם ליזם יש רעיון באיזה אופן הוא חושב שניתן להביא לשלבים שבהם הדבר הזה יכול לבוא על פתרונו, אני חושב שזה מאוד יועיל לעניין של השלבים הבאים.
מיכאל רועה: אבל אם זה להכפיל את כל כמות הבנייה במקום?
רן כהן: תאמין לי שאני מכיר את חבר-הכנסת גפני נהדר.
רן כהן: זה שמישהו יציע משהו, זה עדיין לא אומר שהוא קיבל את זה.
רן כהן: אין לנו דרך אלא כוועדה שהיא ממלכתית, פרלמנטרית, לשמוע גם את הגוונים האלה.
משה גפני: למשרד המשפטים יש עמדה בעניין הזה?
עליזה קן: המעורבות של משרד המשפטים היא מועטה בסוגייה הספציפית הזאת, אבל מאוד נראית לי הצעתו של חבר-הכנסת כבל.
משה גפני: על זה אנחנו הולכים.
עליזה קן: במצב של הליכים תלויים ועומדים, שעוד לא נכנסנו אליהם, לא ניתן לכפות שופט חיצוני.
משה גפני: אתם לא מעורבים בזה יתר על המידה?
עליזה קן: כרגע אין מעורבות של משרד המשפטים.
ישעיהו חכשורי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר כמה דברים.
ישעיהו חכשורי: בינתיים הסובל העיקרי בכל הפרשה זה אני.
ישעיהו חכשורי: לגבי המגורונים, למשרד השיכון יש תב"ע שמאפשרת רק חמש שנים למגורונים.
ישעיהו חכשורי: אחרי חמש שנים הוא היה צריך לפנות את המגורונים.
ישעיהו חכשורי: הוא לא היה צריך לקבל את המכרז בשביל לפנות את המגורונים.
ישעיהו חכשורי: אם הוא היה עובד בהתאם לתב"ע אז הוא היה צריך לפנות את המגורונים.
משה גפני: מה זה עסק שלך העניין הזה?
ישעיהו חכשורי: חלק מהמגורונים בתוך הפרוייקט.
משה גפני: המגורונים נמצאים בפרוייקט של פינוי ובינוי?
ישעיהו חכשורי: כן.
משה גפני: בפרוייקט כולו?
ישעיהו חכשורי: מתוך 56, 44 מגורונים נמצאים בשטח של פרוייקט פינוי ובינוי.
יהושע קליימן: אנחנו לא צריכים לפנות אותם לפי המכרז.
משה גפני: אם אתה הולך לפי החוזה שלך ואתה מפעיל שם את הפינוי והבינוי, מה אתה עושה עם התושבים?
יהושע קליימן: אנחנו לוחצים על משרד השיכון שיעשה את העבודה שלו.
משה גפני: אתה חתמת על הפרוייקט הזה?
משה גפני: יש לך גם עורך-דין, אני מבין.
משה גפני: אתה ראית בפרוייקט שאתה לוקח חלק מאזור המגורונים.
משה גפני: לא בדקת עם התושבים שם?
משה גפני: הרי הם לא נמצאים בפרוייקט.
משה גפני: מה תעשה איתם?
משה גפני: איך חתמת על חוזה כזה?
ישעיהו חכשורי: בחוזה התחייב המינהל לפנות את המגורונים.
משה גפני: עזרא גרינבאום, אתם התחייבתם לפנות אותם?
קריאה: לאן?
עזרא גרינבאום: עקרונית, משרד השיכון.
משה גפני: יהונתן שלם, אתה יודע מזה?
יהונתן שלם: לגבי ארבע משפחות בשני מגורונים של שלב א', משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל הגיעו להסכמה שכל אחד מהם יקבל דירה חליפית, שהמשרד ירכוש עבורו, לפי בחירתו, עד 160 אלף דולר.
יהונתן שלם: מתוכם רק אחד הסכים להתפנות.
משה גפני: אם אני לא רוצה להתפנות, איך אתה יכול לפנות אותי?
גילה הרץ: אז הם תובעים אותם.
ישעיהו חכשורי: מינהל מקרקעי ישראל ועיריית תל-אביב הוציאו מכרז.
ישעיהו חכשורי: בשביל לשווק את המכרז, בשביל שיגשו קבלנים למכרז הזה, נתנו תצלום אוויר, נתנו רשימה של זכאים משנת 1994 כשביום הוצאת המכרז לעיריית תל-אביב יש קרוב לשבעים משפטים מול דיירים חדשים שנמצאים בשכונה ולא הכניסו אותם במכרז.
ישעיהו חכשורי: למינהל יש משפטים מול אנשים שלא נכנסו למכרז.
ישעיהו חכשורי: לא אמרו לקבלן: זו הרשימה אבל תדע לך שיש עוד מאה או מאתיים שהם לא זכאים, אנחנו מנהלים משפטים איתם.
ישעיהו חכשורי: לא צירפו תצלום אוויר של שנת 1999 או סוף 1998.
ישעיהו חכשורי: צירפו תצלום אוויר של שנת 1994 ואומרים לקבלן: זו הרשימה אבל היא מנחה, היא לא מחייבת.
ישעיהו חכשורי: אני מבין שאם הרשימה מנחה יכול להיות הפרש של 5% לפה ולפה.
ישעיהו חכשורי: בנוסף לכך, אנחנו מגיעים למצבים כאלה שאנחנו מפנים שלושה בנים והאמא היא מחוץ לתב"ע.
ישעיהו חכשורי: הילדים אומרים: איך אתה רוצה שאנחנו נתפנה ונשאיר את האמא פה?
ישעיהו חכשורי: באתי בדין ודברים עם המינהל ואמרתי: תנו לי אפשרות לפנות אותם ואתם תפצו אותי אחרי זה.
ישעיהו חכשורי: אני מוכן לפנות מחוץ לשכונה אנשים ואתם תפצו אותי על זה.
ישעיהו חכשורי: למינהל אין תשובה.
ישעיהו חכשורי: אנחנו מודעים לזה שיש בעיה רצינית.
ישעיהו חכשורי: מאז שעשו את הסקר ועד היום יש תושבים שהצטרפו ופלשו.
ישעיהו חכשורי: אנחנו בטוחים שגם חברי העמותה וגם הוותיקים יודעים שאין להם זכות, אבל באה משפחה ואומרת לי: בשנת 1994 היה לי ילד בגיל 18.
ישעיהו חכשורי: לא היה מגיע לו.
ישעיהו חכשורי: עברו שמונה שנים, הוא התחתן.
ישעיהו חכשורי: אני חושבת שמגיע לו גם כן פיצוי.
ישעיהו חכשורי: למדינת ישראל אין תקציבים והיא לא תבוא היום ותגיד: אנחנו ניתן 50 מיליון דולר כדי לפנות עוד 200 משפחות.
ישעיהו חכשורי: משרד השיכון והמינהל מחוייבים לפי החוזה לפנות מיידית.
ישעיהו חכשורי: עברו כבר שנתיים וחצי מאז שזכינו במכרז.
ישעיהו חכשורי: הם עוד לא פינו את האנשים.
ישעיהו חכשורי: הדרך היחידה היא הגדלת זכויות.
משה גפני: אתה ידעת את כל הדברים האלה לפני שהשתתפת במכרז?
ישעיהו חכשורי: לא.
ישעיהו חכשורי: אם הייתי יודע לא הייתי משתתף.
ישעיהו חכשורי: לא הייתי דורך את הרגל שלי.
ישעיהו חכשורי: אני אומר לך דבר יותר פשוט.
ישעיהו חכשורי: באתי לעיריית תל-אביב ואמרתי להם: אם אתם כל כך חכמים, אני למדתי בבית ספר של החיים.
ישעיהו חכשורי: קחו 2 מיליון דולר הפסד, אני שם 2 מיליון דולר הפסד, תנו לי לצאת מהפרוייקט.
מיכאל רועה: אין בעיה.
מיכאל רועה: תנו לנו את הכסף, אנחנו נעשה את זה.
ישעיהו חכשורי: אין לי בעיה.
ישעיהו חכשורי: היה הוועדה, קח את המחוייבות שלי.
ישעיהו חכשורי: תבין שהיום יש מעל 25 מיליון דולר מחוייבויות שלנו.
ישעיהו חכשורי: תיקח את המחוייבויות שלנו, אני נותן לך ויתור על 2 מיליון דולר.
ישעיהו חכשורי: כבוד היושב-ראש, מיכאל רועה ישב איתי בישיבה עם מנכ"ל העירייה, עם נציג של מהנדס העיר, עם עוד כמה עוזרים, עם יועץ משפטי חיצוני רובינשטיין וחד משמעית אמרו לנו: אנחנו לא יכולים לפנות כי המשטרה לא יכולה לתת לנו את הגיבוי.
ישעיהו חכשורי: הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות הוא לתת לך תוספת זכויות, תפנה אתה את הכל.
מיכאל רועה: רק בהקלה.
ישעיהו חכשורי: אני לא צריך הקלה.
רן כהן: מר חכשורי, איזו הגדלה באחוזים אתה רוצה?
ישעיהו חכשורי: אני לא מדבר על אחוזים.
ישעיהו חכשורי: אם בפרוייקט של 1,196 יחידות דיור הייתי צריך לפנות 192 משפחות עם העסקים ביחד, שזה 167 משפחות, 20 עסקים ועוד 5 מבנים נטושים - כנגד זה, אם אני צריך היום לפנות 400, שיקחו אותו יחס.
משה גפני: אני מבקש לא לסכם את העניין אלא קודם כל סיכום ביניים של מה שאנחנו צריכים לעשות באופן מיידי ולזה הסכמנו שלושתנו.
משה גפני: החלק הראשון, מה שאמרתי לגבי המשטרה, אני מבקש את החלק הזה להוריד בגלל שזה קצת מעיב על העניין.
משה גפני: אם יש פה תלונות שלא מטופלות, אני סומך על נציג המשטרה שנקבל תשובה תוך שבועיים.
משה גפני: מהדיון הראשוני בוועדה התברר שזה פרוייקט מאוד מאוד משונה, מאוד מאוד מריח ריח לא תקין וסבוך.
משה גפני: זאת אומרת, אני כיושב-ראש הוועדה לא הצלחתי עד עכשיו להבין מי נגד מי ומי בעד מי.
משה גפני: הוועדה מבקשת את כניסתם של שר התשתיות הלאומיות, שר הבינוי והשיכון וראש העיר לעניין הזה.
משה גפני: אנחנו רוצים לקבל תוך שבועיים תשובה מה בדעת המשרדים לעשות בקשר לכמה דברים שעלו פה.
משה גפני: קודם כל, נאמר שבפרוייקט עצמו משרד השיכון לא מעורב.
משה גפני: זה דבר שלפי דעתי אין לו אח ורע.
משה גפני: הרי ברור שאם עוסקים בעניין של פינוי ובינוי, משרד השיכון הוא חלק מהעניין, אלא אם כן מתברר שהמינהל רצה לברוח מן העניין ולהפיל את זה על מר חכשורי או שהתושבים יריבו.
משה גפני: אני לא פוטר את עיריית תל-אביב מהעניין.
משה גפני: אמנם מיכאל רועה ייצג את ראש העיר פה בכבוד, אבל חוץ מזה אני רוצה את המעורבות הישירה של רון חולדאי.
משה גפני: הוא ראש העיר.
משה גפני: עם כל הכבוד למיכאל רועה, עדיין הוא הסגן בשלב הזה.
משה גפני: אני רוצה את ראש העיר בעניין הזה.
משה גפני: החלק השני, אני פונה לתושבים.
משה גפני: אם תצליחו לשבת ביניכם ולהגיע לאיזושהי אחידות דעים כדי לצאת מהתסבוכות של העבר, ואני מתאר לעצמי שחלקן גם מוצדקות, אני לא מכיר את זה כל כך, אבל אני מתאר לעצמי שיש פה הרבה זעם או הרבה תיסכול על מה שנעשה בעבר.
משה גפני: צריך לבנות חזית אחידה.
משה גפני: לכן אם אתם יכולים להגיע לאיזושהי אחידות דעים כדי שנוכל לעמוד אתכם מול המשרדים.
משה גפני: אחרת זה מחליש אותנו, בוודאי שזה מחליש אתכם.
משה גפני: בוודאי שאז תבוא עיריית תל-אביב ותגיד: זה מתחת למפלס איילון, יבוא המינהל ויגיד: עשינו את מה שאנחנו חייבים ומשרד השיכון יגיד: אנחנו לא בעניין וגילה הרץ תעביר ביקורת על ראש העיר וכולנו נחגוג ואתם תישארו שם בשכונת הארגזים.
משה גפני: אם תעמדו בחזית אחידה, זה יקל על כולם, בוודאי זה ישרת אתכם.
משה גפני: אני אשתדל לעשות סיור שם.
משה גפני: אבל קודם כל אני רוצה את המעורבות של השרים ושל ראש העיר ואת האחידות שלכם.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2002, של מספר חברי כנסת, שאושרה במליאה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה.
משה גפני: מתוך רצון לסייע לחברת הכנסת גוז'נסקי, שמחוקקת חוקים טובים ברוב המקרים, אנחנו רוצים להביא את זה לפני תום המושב לקריאה שניה ושלישית.
מרים פרנקל-שור: אולי כדאי שחברת הכנסת תמר גוז'נסקי תסביר את הרעיון ואחר-כך נדבר על הניסוח.
תמר גוז'נסקי: הצעת החוק שמונחת לפני הוועדה עוסקת בניסיון להתמודד עם הצורך להבטיח במסגרת השיקום של נכי הנפש צורות שונות של דיור, שממומן על-ידי משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: זה יכול להיות דיור מוגן בהוסטלים, בדירות וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רוצים לעזור באמצעות החוק הזה להתגבר על התנגדות של שכנים, שמנסים למנוע את הדירות המשקמות האלה.
תמר גוז'נסקי: לכן עלתה הצעת החוק הזאת, שלמעשה משלימה הצעת חוק קודמת שעסקה בנושא מפגרים.
מרים פרנקל-שור: בוועדה הוצע נוסח על-ידי משרד הפנים שבאופן עקרוני התקבל על-ידי הוועדה.
יהודה זימרת: כנראה נפלה שגגה מבחינתם, כי הם לא הבהירו משהו.
משה גפני: אני מבין שיש בעיה בנוסח?
מרים פרנקל-שור: אני לא רואה בעיה.
מרים פרנקל-שור: כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי אמרה, בחוק התכנון והבניה יש מנגנון לאכוף את קבלת ההיתר, בהתנגדות השכנים, לגבי אנשים נכים.
מרים פרנקל-שור: אנחנו רצינו להלביש על אותו מנגנון שכבר קיים היום את הנושא של נכי נפש.
מרים פרנקל-שור: הכוונה היתה לגבי הוסטלים וכל אפשרויות הדיור שיש היום לנכי נפש.
מרים פרנקל-שור: התקבלו כל מיני נוסחים.
מרים פרנקל-שור: בסופו של דבר, זה הנוסח שלדעתי משקף את כוונת הוועדה.
מרים פרנקל-שור: בהצעת החוק נכתב " 'דיור מוגן' - כמשמעותו בחוק שיקום נכי נפש בקהילה".
שרונה עבר הדני: זה אחד מתוך 8 סעיפים בתוספת.
שרונה עבר הדני: את מחריגה מתוכו סעיפים, ובזה הבעיה האמיתית.
שרונה עבר הדני: ספק אם בכלל לגבי ההוסטלים אנחנו זקוקים לתיקון הזה, אבל לגבי דיור מוגן ברור לי שזה לא נכלל.
משה גפני: איזה נוסח את מציעה?
שרונה עבר הדני: קודם כל אציג את הבעיה, כדי שתבינו מדוע הנוסח הזה יוצר לנו קושי.
שרונה עבר הדני: המטרה היא למנוע את הצורך לבקשות להיתר לשימוש חורג לפרויקטים האלה.
שרונה עבר הדני: ההיתרים האלה בדרך כלל מחייבים את הסכמת השכנים.
שרונה עבר הדני: בכל מקרה שנתקלים בהתנגדות של השכנים, נוצר קושי רב מאוד לקבל את ההיתר.
שרונה עבר הדני: לכן רצינו לשים את אותו סייג, שחל לגבי החוסים של משרד העבודה והרווחה, גם לגבי נכי הנפש.
שרונה עבר הדני: חוק שיקום נכי נפש בקהילה מונה 8 סוגי דיור בדרגות שונות של עצמאות, או להיפך, בדרגות שונות של הגנה.
שרונה עבר הדני: על-פי הקריטריונים שלנו וההגדרות שלנו ל"דיור מוגן", דיור מוגן אפילו לא זקוק להיתר לשימוש חורג.
משה גפני: האם את יכולה להגיד טלגרפית מה הם 8 הסוגים?
שרונה עבר הדני: הכותרת היא "תחום דיור" והיא כוללת: דיור עצמאי, דיור לוויין, דיור מוגן, דיור מוגן מתוגבר, הוסטל, הוסטל לצעירים, הוסטל מתוגבר והוסטל כוללני.
נטע דגן: אפשר לומר "מסגרת דיור לפי חוק שיקום נכי נפש".
שרונה עבר הדני: זה הנוסח שביקשנו.
משה גפני: אני חושב שעו"ד מרים פרנקל-שור צודקת.
משה גפני: צריך למצוא את הנוסח ולא להיכנס לפרטים האלה.
משה גפני: האם נתחיל לכתוב "דיור עצמאי" וכן הלאה?
תמר גוז'נסקי: ואם נכתוב "כמשמעותו בסעיף זה וזה"?
מרים פרנקל-שור: "בתחום דיור כמשמעותו בחוק דיור מוגן".
שרונה עבר הדני: החשש הוא שאם מזכירים רק את הדיור המוגן, שהוא אחד מתוך 8, זה לא יכלול את יתר האפשרויות.
תמר גוז'נסקי: אולי נכתוב "כמשמעותו בפרק המסוים הזה".
יהודה זימרת: אסביר את הבעיה שלי.
יהודה זימרת: הכוונה של הסעיף הזה לאזן בין אינטרסים.
יהודה זימרת: מצד אחד, יש אינטרס חברתי, לשלב ולתת דיור ומצד שני, לא רוצים להקים פה איזה בית מרגוע לחולי נפש בהיקף גדול.
יהודה זימרת: הכוונה היא שילוב בקהילה.
יהודה זימרת: אם זה מוסד - מותר לשכנים להתנגד, ומגיע להם לקבל פיצויים.
יהודה זימרת: ברגע שמדובר בשילוב בקהילה, שזה בעצם מגורים מוגנים, הרעיון הוא להעדיף את זכות הפרט לפני זכות הציבור.
יהודה זימרת: אבל צריך לעשות איזון ביניהם.
יהודה זימרת: ברגע שאמרנו "דיור מוגן" - היה ברור לכולם שמדובר על דיור מוגן כפי שמקובל לקרוא לו במילון, אך לא כפי שהוא מוגדר באותו חוק.
יהודה זימרת: "דיור מוגן" - הכוונה היא שזה לא מוסד.
שרונה עבר הדני: אז מה הוא?
יהודה זימרת: הוא בעצם בית מגורים רגיל.
יהודה זימרת: אני מפנה פה לתוספת.
יהודה זימרת: התוספת יכולה להשתנות בכל רגע ולא טעונה אפילו חקיקה ראשית.
תמר גוז'נסקי: היא כן טעונה חקיקה ראשית.
תמר גוז'נסקי: התוספת הזאת היא חלק מהחוק.
תמר גוז'נסקי: בוודאי שהוועדה צריכה לאשר, הרי זה סל שהוא חלק מהחוק.
תמר גוז'נסקי: עבדנו על החקיקה הזאת שנה.
שרונה עבר הדני: לדעתי אפילו אין מנגנון לשינוי התוספת.
יהודה זימרת: אפשר לשנות את הסל.
יהודה זימרת: חשוב לי להכניס איזה מוטיב שמסביר שמדובר בתחום דיור בקהילה, שיהיה מובן שלא מדובר פה על הקמת מוסד.
מרים פרנקל-שור: כמה אנשים יש בהוסטל?
שרונה עבר הדני: ההגדרה שלנו של "דיור מוגן", שזה בית מגורים רגיל, כלל אינה דורשת היתר לשימוש חורג.
שרונה עבר הדני: אז מה השגנו פה?
יהודה זימרת: יש פסיקה של בית-המשפט העליון, שניתנה לפני 3 חודשים, שאמרה במפורש שצריך היתר לשימוש חורג.
משה גפני: חברת הכנסת גוז'נסקי, יש פה טענה של משרד הפנים, שאנחנו מדברים על דיור ושיקום נכי נפש בקהילה ולא מדברים על מוסדות.
משה גפני: אנחנו צריכים לחפש איך לנסח משפטית את מה שכולנו מסכימים עליו.
תמר גוז'נסקי: אני רואה פה בעצם שתי אפשרויות: 1) דירה בתוך בית מגורים, שיש בו כמה וכמה דירות; 2) שכונה של בתים צמודי קרקע, שאחד מהם משמש לשיקום נכי נפש.
יחיאל שרשסקי: 3) או בית דירות שכולו משמש לשיקום נכי נפש.
תמר גוז'נסקי: כלומר יש 3 אפשרויות.
תמר גוז'נסקי: אני מציעה שיהיה כתוב שמשרד הבריאות אישר להם מגורים בקהילה - "מגורים בקהילה" כמשמעותם בחוק.
תמר גוז'נסקי: במקום להגיד "דיור מוגן" נאמר "מגורים בקהילה".
תמר גוז'נסקי: האם זה מקובל על המשפטנים?
משה גפני: ההצעה של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי, שיהיה כתוב: "כאלה שמשרד הבריאות אישר להם מגורים בקהילה, ככתוב בחוק שיקום נכי נפש בקהילה בתוספת השניה".
אדי וייס: הבסיס של הבעיה שהציג משרד הפנים לא כל-כך נראה לי.
אדי וייס: החוק הזה חל על כל האוכלוסיות שלנו היום, במצב הקיים.
אדי וייס: קודם כל, זה מוגבל ל-6 חוסים.
יחיאל שרשסקי: רק כאשר זה בתוך בית משותף.
אדי וייס: כתוב גם במעון.
אדי וייס: החשש שלו מוצא פיתרון כבר במצב הקיים.
אדי וייס: החוק כבר אומר את זה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו רק מרחיבים אותו על נכי נפש.
משה גפני: עו"ד וייס, האם יש לך בעיה עם הנוסח שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי?
אדי וייס: אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח הנוכחי ולהוסיף עליו גם את נכי הנפש.
אדי וייס: מה שהצעתם כעת נראה לי מיותר.
משה גפני: יש לך בעיה עם הניסוח הזה?
אדי וייס: אשאיר את זה לשיקול הדעת של הוועדה.
נטע דגן: אני מבקשת להזכיר שיש קבוצה שלישית, אנשים עם מוגבלות שמשרד הביטחון אישר להם דיור בקהילה.
נטע דגן: זה באותו נוסח שחברת הכנסת גוז'נסקי מציעה.
מרים פרנקל-שור: אבל שם זה סיפור אחר לחלוטין מכיוון שחוקים אחרים חלים עליהם.
מרים פרנקל-שור: משרד הביטחון מטפל בהם.
מרים פרנקל-שור: הם לא הולכים באותו מנגנון.
נטע דגן: אבל הבעיה היא אותה בעיה, הבעיה של התנגדות שכנים קיימת גם שם.
שרונה עבר הדני: צודקת היועצת המשפטית, שלנכים של משרד הביטחון יש מנגנון משלהם והם לא תלויים בנו ולא נהנים מחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כי פשוט הזכאויות שלהם מוסדרות בחוקים אחרים.
שרונה עבר הדני: אבל מהותית בהחלט יתכן שיש כאן הקבלה.
שרונה עבר הדני: מהותית בהחלט יש שם קבוצה שזהה לקבוצה שבטיפול שלנו.
יהודה זימרת: אם נדבר על משרד הביטחון - זה עניין חדש.
משה גפני: האם דיברנו על זה בהכנה לקריאה ראשונה?
מרים פרנקל-שור: נדמה לי שלא.
מרים פרנקל-שור: נדמה לי שדיברתי איתַך בהכנה לקריאה ראשונה ואז החלטנו שזה נושא חדש.
מרים פרנקל-שור: הוא לא לובן בוועדה בקריאה הראשונה.
משה גפני: האם נציגי משרד הבטחון הוזמנו לכאן?
תמר גוז'נסקי: פה יש לנו חלוקה לשני משרדים: משרד העבודה והרווחה ומשרד הבריאות, שמממנים.
תמר גוז'נסקי: משרד הביטחון מממן את כל הנכים שלו, גם הפיזיים וגם הנפשיים, בדרכים משלו, ובדרך כלל בתנאים הרבה יותר משופרים מאשר התנאים שהמשרדים האלה יכולים לתת.
נטע דגן: הבעיה של התנגדות שכנים לאנשים עם מוגבלות ולנכי משרד הביטחון קיימת באותו אופן.
מרים פרנקל-שור: מה זה "מגורים בקהילה"?
יהודה זימרת: יש בעיה שנוצרה בחוק הקיים.
יהודה זימרת: הבעיה נובעת ממה שאמרה עו"ד פרנקל-שור כרגע, כי כתוב "מגורים בקהילה כמשמעותו בחוק".
יהודה זימרת: בחוק לא הוגדר המונח "מגורים בקהילה".
תמר גוז'נסקי: נכתוב בדיוק באיזה סעיף: "בתחום הדיור".
נטע דגן: אולי "דיור בקהילה" יפתור את הבעיה.
תמר גוז'נסקי: "אישר להם מגורים בקהילה, כמשמעותם בתוספת השניה לחוק שיקום נכי נפש בקהילה בסעיף תחום הדיור".
משה גפני: למה יש בעיה?
יהודה זימרת: כי אין הגדרה.
משה גפני: אבל אנחנו מפנים לסעיף מוגדר: "מי שאושר לו על-ידי משרד הבריאות דיור בקהילה, כמשמעותו בחוק נכי נפש בתוספת השניה, סעיף תחום דיור".
מרים פרנקל-שור: מר יהודה זימרת אומר שצריך לבדוק אם יש פה מנגנון לשינוי התוספת.