GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גבריאלי: היא נכנסת בדיוק לכל הנושאים שעכשיו עולים פה בתיאום עם הרשויות וגם עם הגופים הירוקים שיושבים בוועדת ההיגוי.
משה גפני: מתי אתם מסיימים את העבודה?
תמי גבריאלי: אנחנו לא אחראים לזה.
תמי גבריאלי: אני לא יכולה להגיד כמה זמן זה יקח.
תמי גבריאלי: אני מניחה שזה יקח כמה חודשים.
יהודה זמרת: כרגע מכינים תכנית מתאר לחופים למחוז חיפה ותכנית מתאר לחופים למחוז תל-אביב.
יהודה זמרת: אלה שתי תכניות חדשות שכרגע נמצאות בשלבי גמר.
יהודה זמרת: במסגרת זאת הוחלט גם לקחת את הנושא של החופים ולהעביר אותו גם לתכנית מתאר ארצית על מנת לשלב בין תכנית המתאר המחוזית לבין תכנית המתאר הארצית.
יהודה זמרת: אלה האזורים הקשים, אלה האזורים הבעייתיים במדינת ישראל מבחינת כל הלחצים וכל הבעיות שקרו במהלך השנים האחרונות בחופי המדינה.
יהודה זמרת: הבעיות הן לא כל כך בחופי הצפון ולא כל כך בחופי הדרום מבחינת הלחצים.
יהודה זמרת: לכן בחרו קודם כל את הפרוייקטים הבעייתיים.
יהודה זמרת: מדובר בהרבה זמן, מדובר בהרבה אינטרסים ובהרבה רצונות.
משה גפני: מתי תסתיים העבודה בתל-אביב ובחיפה?
אלנה שפרן: אני מניחה שתוך שנה.
דוד רוסו: לפי הערכה שלי, לפחות חמש שנים זו הערכה ריאלית ואולי מינימליסטית.
דוד רוסו: לכן אני חושב איך לגשר על הדברים האלה.
דוד רוסו: יכול להיות שצריך ללכת לכיוון של מעין הוראת שעה.
דוד רוסו: זאת אומרת, מאחר ויש מצב חירום ואין תכנון שמסדיר את העניין, בואו נקבע פה שכל תכנית שתאושר, החוק לא יחול עליה.
משה גפני: אם עמרם מצנע ירצה לבנות עכשיו בחיפה, מה הוא יעשה לפי ההצעה שלך?
דוד רוסו: לפי ההצעה שלי הוא יפעל על פי החוק שיאושר פה עד שיאושר החוק הפרטני.
אהוד גלילי: במסמך המדיניות חולקו חופי המדינה למאה קטעים ונעשתה עבודת חשיבה רב תחומית לגבי האיכויות של כל הקטעים האלה וניתנו המלצות לגבי אופי הבנייה.
אהוד גלילי: כל מה שצריך לעשות זה לאמץ את המסמך.
אהוד גלילי: זאת עבודה שכבר נעשתה ומשלם המסים כבר שילם על זה.
אהוד גלילי: מיטב המומחים של התכנון ישבו שנתיים, בדקו כל קילומטר של חוף, כולל בחיפה.
יהודה זמרת: אנחנו העברנו את המסמך לוועדה.
אהוד גלילי: יש היום תכנון לחופי המדינה שקובע בכל קטע חוף מה צריך לעשות ומה המדיניות של מדינת ישראל.
אהוד גלילי: אם עדיין אין חוק ותיקון תמ"א 13 של חיפה ותל-אביב מתעכב, אפשר בינתיים לאמץ את העקרונות שמסמך המדיניות קבע, שהם עקרונות טובים.
אילנה שפרן: כמו שיש תכנית אב שמתווה את העקרונות מהמדיניות גם כלפי תכנית סטטוטורית, אותו דבר יש מסמך מדיניות שהוא כמו תכנית אב ולפיו יש אחר-כך תכניות מתאר כמו שינוי תמ"א 13 לחופים.
דוד רוסו: אלה עקרונות שלא מחייבים.
יהודה זמרת: אלה עקרונות כלליים.
אהרון ויסמן: אני מציע שיבוא הגוף שהוא בעצם סיכם את מסמך המדיניות, שיציג לוועדה בקצרה מהו מסמך המדיניות, כי אנחנו כל הזמן דנים באותו נושא.
אלי בן-ארי: כאשר בחנו את המצב בעולם בנוגע לחוקי חופים, במיוחד בנוגע להוראות מהסוג הזה, יש שני מודלים שאפשר להתייחס אליהם.
אלי בן-ארי: מודל אחד זה המודל של קליפורניה, שהוא לוקח את כל המדינה ומחלק אותה לתאי שטח ונותן הוראות קונקרטיות.
אלי בן-ארי: יש המודל הספרדי, שנותן הוראות כלליות לגבי כל חופי המדינה, כאשר כל השאר, מעבר להוראות הכלליות האלה, פתוח לדיון.
אלי בן-ארי: הוראה כללית מהסוג הזה שעולה ממה שכתוב כאן זה למשל: לא יהיו מגורים ממש על המים, כשיש הרבה שכן רוצים.
אלי בן-ארי: מה המשמעות בעצם של מסמך מי חופין ערטילאי בלי הוראות מחייבות כשבאים לפרוט אותו אחרי זה במקומות כמו חיפה?
אלי בן-ארי: יש ויכוח.
אלי בן-ארי: יכול להיות שאחד המתכננים אומר: אני כן רוצה מגורים על החוף.
אלי בן-ארי: מסמך מדיניות למי חופין נותן הנחיות כלליות, הוא לא יכול למנוע את זה.
אלי בן-ארי: הרעיון בחוקי חופים זה שככל שאתה מתקרב למים תהיה פחות בניה.
אלי בן-ארי: אחרת אתה לא יכול לשמור את החוף לציבור.
אלי בן-ארי: השאלה היא איך אתה עושה את זה בצורה של מתן הוראות כלליות, שכאשר יבואו לתכנן תכנון אחר, כמו למשל תיקון תמ"א 13 לחיפה, ואז יבוא אחד המתכננים ויציע: אני רוצה להפוך את בת גלים לשכונת יוקרה לעשירים עם מעגנות ליכטות.
אלי בן-ארי: ואז יגידו לו: לא, המחוקק קבע שאי-אפשר.
אלי בן-ארי: זה מה שצריך להיות.
אלי בן-ארי: ההנחיות שיש כאן הן הנחיות מאוד מאוד כלליות, אבל הן המינימום.
אלי בן-ארי: מה שמציעים פה למעשה זה לקחת את מסמך מדיניות מי החופין, שהוא מסמך מאוד כללי.
אלי בן-ארי: אמנם הוא צבע את כל הארץ בהמון צבעים וקובע רמות התערבות כלליות, אבל הוא לא אומר שם בצורה נחרצת, כנראה כדי ליצור מסמך בקונסנזוס.
אלי בן-ארי: היום כשמישהו קורא אותו הוא אומר: יש כאן תכנון כללי וברמה הכללית זה באמת הגיוני אבל את קווי המינימום, את הקווים האדומים צריך לשים וזה מה שהמחוקק אמור לעשות.
אלי בן-ארי: בואו נעיין מה כתוב כאן ותיראו שמה שיש פה זה רק מינימום.
אלי בן-ארי: את כל התכנון אפשר לעשות אחר-כך.
נועה בן-אריה: קביעת מדיניות וקביעת המתווה היתה יכולה ללכת בצורה טובה ביותר אילו אותה ועדה אחר-כך היתה מונעת מהשיקולים הנכונים, מהאיזון הנכון של ההרכב שלה ועם המתווה הנכון לקביעת העקרונות הספציפיים וגם העקרונות הכלליים.
נועה בן-אריה: אי-אפשר לקחת את הרעיון של תכנית כדוגמת המודל הספרדי וליישם אותו כאן בחוק הזה אלא אם ניתן לעשות באמת איזשהו איזון גם בהרכבי הוועדות, גם בחריגות לגבי מצב קיים.
נועה בן-אריה: בהקשר הזה גם הוועדה הזאת דנה בעניין הזה וכבר קבעה לא אחת שאולי מוטב היה ליישם את החוק הזה בכפוף למגבלות קיימות גם בהתאם למפה מצבית, גם בהתאם לחריגות קיימות ולא רק לגבי איזושהי החלטה כללית וגורפת.
יהודית נאות: לדעתי, אנחנו מסתובבים סביב עצמנו.
יהודית נאות: אין ויכוח בקרב כל הנוכחים ש-100 מטר מהחוף דינם שונה מאשר 300 מטר מהחוף.
יהודית נאות: לכן, אם היינו רציניים, הדיון היה צריך להיות מה ההסכמה לגבי מה לא בונים ב-100 מטרים, מה ההסכמה לגבי 200 המטרים ומה לגבי ה-300 מטרים.
יהודית נאות: זו היתה מטרת ההצעה, להגיע כאן להסכמה הלאומית.
יהודית נאות: לא מעניין אותי אם זה בהשגחה של ראש עיריית חיפה או ראש עיריית אשדוד או ראש עיריית נתניה.
יהודית נאות: מבחינתי הם נאמנים מטעם הציבור כולו ואנחנו צריכים להחליט מהי ההסכמה הלאומית לגבי מה לא בונים ב-100 מטר.
יהודית נאות: אני מקבלת את זה שבתי שימוש כן יבנו ב-100 מטר, אבל אני לא סבורה שיש לבנות כל טיילת מכל סוג.
יהודית נאות: אני בהחלט אומרת שלא ראש העירייה המופקד כשומר החוק המסוים הזה יחליט מהי הטיילת הראויה והאם כן או לא מרינה.
יהודית נאות: מישהו מעל צריך להחליט.
יהודית נאות: לכן אני מצפה, שבמקום לומר כל הזמן הוועדה היא לא ראויה, אז נשנה את הרכב הוועדה.
יהודית נאות: למרכז השלטון המקומי יהיה עוד נציג.
יהודית נאות: זה לא מהותי בעניין הזה.
יהודית נאות: הוויכוח הוא האם אנחנו מחליטים פה מה כן ומה לא ב-100 מטר, ב-200 מטר וב-300 מטר.
יהודית נאות: אני חושבת שהרעיון של נציג מינהל מקרקעי ישראל הוא דבר ראוי לחשוב עליו, משום שאם הולכים לתכנית פרטנית, היא בהחלט מקובלת עלי, אבל אני סבורה, כמו שאלה שכבר זרקה שיבה בשערם יודעים, זה יכול לקחת גם חמש שנים ובינתיים המטרה של הצעת החוק הזאת היתה למנוע קביעת עובדות נוספות בשטח בתקופת הביניים כדי שלא נגלה בעוד חמש שנים שאין חוף במדינת ישראל.
יהודית נאות: זו היתה המטרה.
יהודית נאות: אז צריך להגיד דברים לגופם.
יהודית נאות: כל השאר אלה פשוט התגוששויות שלא ממין העניין.
יהודית נאות: סיכמנו שמה שקיים במתחמי החצר לא כלולים בחוק הזה.
יהודית נאות: זה לא נוסח עדיין, אבל היתה על זה הסכמה.
יהודית נאות: אני הייתי בכל הישיבות ולכן אני זוכרת.
יהודית נאות: לא צריך עוד פעם לחזור על זה.
יהודית נאות: זה יידון לפני ההצבעה.
אייל זנדברג: הערות לנוסח.
אייל זנדברג: סעיף 16(א), כאשר מדובר בתנאי השני, כי אין חלופה מתאימה יותר למיקומה, זה תנאי שאולי הוא נשמע טוב, אבל ספק אם אפשר יהיה להפעיל אותו כי הרבה פעמים זו שאלה של שיקול כלכלי ואיזשהו איזון.
אייל זנדברג: יש חלופה מתאימה יותר, אלא אם כן אנחנו מתכוונים למה שכבר נאמר בחלופה הראשונה, שהבנייה היא הכרחית.
אייל זנדברג: אלה שני צדדים לאותו מטבע וצריך להחליט למה הכוונה.
אייל זנדברג: אם אומרים שהבנייה היא הכרחית, הוועדה תחליט אם היא הכרחית או לא מבחינת החיוניות שלה.
אייל זנדברג: אבל היא החלופה המתאימה.
אייל זנדברג: יכול להיות שאם נוציא כך וכך כספים, אפילו מבני תשתית אפשר להקים אי-שם בנגב רק אלה עלויות אדירות.
יהודית נאות: פה הכוונה היתה שאתה בונה מתקן ב-100 מטרים ואולי יכולת לעשות את זה ב-200 מטרים.
יהודית נאות: זה מנוסח לא נכון, אבל זו היתה הכוונה.
אייל זנדברג: אני אומר שגם אם נשמיט את סעיף קטן (2), התנאי השני, בעצם זה נכלל בתנאי הראשון שבו מדובר על בנייה הכלולה בתכנית הכרחית.
אייל זנדברג: אולי מדובר לא על סתם בנייה הכרחית אלא המיקום שלה בתחום החוף הוא הכרחי.
אייל זנדברג: זאת אומרת, לאור טיבו.
יהודית נאות: זו הכוונה.
אייל זנדברג: בתנאי הראשון, במקום "הכרחית" אפשר לדבר על "חיונית".
אייל זנדברג: צריך לדבר על כך שמיקומה בתחום האמור הוא הכרחי ולהשמיט את המלים "מכל הבחינות", כי "קירבתה לים מחוייבת מכל הבחינות" זה גם דבר שהוא לא מציאותי.
אייל זנדברג: את התנאי השני לדעתי אפשר למחוק אותו, ואם אני מבין נכון הוא לא גורם לשום תקלה.
אייל זנדברג: המחיקה לא מפריעה.
אייל זנדברג: התנאי השלישי "כי היא מיועדת לטובת הציבור בכללו", עדיף אולי לומר כי היא מיועדת לתועלת הציבור, ולא לטובת הציבור.
אייל זנדברג: דבר נוסף, אפשר אולי לחשוב על איזושהי תוספת כאן, שמדברת על כך שגם אם אושרה התכנית, יובטח בה שיינקטו איזשהם אמצעים כדי למנוע או לצמצם את הפגיעה בסביבה החופית, כי התנאי הקבוע בסעיף 16(א) מדבר על תאושר או לא תאושר.
אייל זנדברג: היא תאושר אם יתקיימו התנאים.
אייל זנדברג: כדי לאפשר קצת יותר גמישות ולרדת מהרעיון של תכנון בחקיקה, כלומר, שגם אם היא אושרה, צריך שהאישור יבטיח את זה שתהיה פגיעה מינימלית בסביבה.
משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על הסעיף של האישור, לא דנים על ההמשך.
משה גפני: אני מקבל את ההערות שלך.
משה גפני: את הניסוח אפשר לעשות בהתאם לדברים שאמרת.
עופר חוגי: אני מבין שהוועדה צריכה שלושה תנאים.
עופר חוגי: התנאי הראשון זה הסקר.
עופר חוגי: דבר שני זה התסקיר וגם נתונים אחרים.
עופר חוגי: אני רוצה לדעת מה זה נתונים אחרים.
עופר חוגי: דבר שני, מדוע צריך תסקיר?
עופר חוגי: אם עושים סקר לא צריך תסקיר כי התסקיר עולה הרבה כסף.
אלי בן-ארי: סקר הוא סקר כללי אחד לכל חופי ישראל שלא מתייחס לתכנית ספציפית.
אלי בן-ארי: תסקיר הוא מסמך שאמור להתייחס לתכנית ספציפית.
אלי בן-ארי: בלי שיש תכנית, אתה לא יכול לעשות תסקיר.
אלי בן-ארי: למשל כשרוצים להקים מגדל במקום שהכרמל נוגע בים, עושים תסקיר ורואים שזה בעצם יהרוס את האפקט.
אלי בן-ארי: יש אפשרות לתת פטור מתסקיר גם בתמ"א 13 היום וגם לפי החוק הזה בסמכות של הוועדה למי חופין, אבל פטור צריך להיות עניין של שיקול דעת.
עופר חוגי: אתה למעשה אומר:
עופר חוגי: בואו נעשה עוד כלב שמירה.
עופר חוגי: לדוגמה, החליטו בוועדה לתכנון שלא צריך תסקיר.
עופר חוגי: נניח קבעו להקים שם מגדל ובאו ואמרו שלא צריך תסקיר.
אלי בן-ארי: ואז הוועדה למי חופין שוקלת את זה ומחליטה.
עופר חוגי: באה הוועדה ואומרת: לא.
עופר חוגי: תסקיר יקח לפחות ארבעה-חמישה חודשים.
עופר חוגי: אחרי שיגיע התסקיר, אנחנו נשב בוועדה, נדון בתסקיר החדש ואחר-כך נחליט אם צריך מגדל או לא צריך מגדל.
עופר חוגי: זה לא ריאלי.
אלי בן-ארי: למה זה לא ריאלי?
אלי בן-ארי: אולי זו תכנית מאוד פוגעת או שיש לה פוטנציאל לפגוע?
עופר חוגי: מדובר על כל האלמנטים שנמצאים בחוף צריך לעשות תסקיר.
ניר פפאי: המצב החוקי היום הוא שכל תכנית בשטח תמ"א 13 חייבת בתסקיר.
עופר חוגי: ומה זה "נתונים אחרים"?
ניר פפאי: זה לפי הדרישה של הוועדה בהתאם למקרה הקונקרטי.
ניר פפאי: אתה לא יכול לצפות מה יהיה בעתיד.
ניר פפאי: הרי לפני חמישים שנה לא ידעו שיצטרכו מתקני התפלה.
זוהר לביא: יש הליך התקנת תקנות לתסקירי השפעה על הסביבה שמתייחס גם לאפשרות של חוות דעת סביבתיות וחוות דעת לנושא מסוים ולא תסקיר במובן של כל הפרקים א' ב' ג' ד' ה'.
זוהר לביא: קודם כל אני מבקש שבמונח תסקיר יהיה חוות דעת סביבתיות.
זוהר לביא: נקודה שנייה, המועצה הארצית לקראת הליך אישור תקנות חדשות לתסקירי השפעה על הסביבה, בין היתר פרוצדורה של חוות דעת סביבתית להיתר או חוות דעת סביבתית לתכנית כשהיא בוחנת נושא מסוים, לא את כל הפרקים א' ב' ג' ד' ה'.
זוהר לביא: דבר נוסף, בעצם הוועדה למי חופין היא ועדה מסננת, אבל היא מסננת אחרי שכל המלאכה של תסקיר ותכנית נעשתה.
זוהר לביא: אני מציע שהוועדה תדון לא על בסיס תסקיר מלא.
זוהר לביא: זאת אומרת, המיון יהיה כך, כשזה מגיע לידי הוועדה המקומית או המחוזית או המועצה הארצית, לכתוב איך התנעת התהליך מול הוועדה למי חופין.
זוהר לביא: דבר שני, המסמך צריך להיות מסמך הצדקה ומסמך סביבתי לגבי קיום הפרוייקט על החוף.
זוהר לביא: הוא איננו תסריט תקנון ותסקיר כי תסריט תקנון ותסקיר זו פעילות שכדי להכין אותם אתה צריך שלוש שנים, זה זמן רב מאוד.
זוהר לביא: ואם אתה לא מעוניין בזה, אתה עושה מסמך ראשוני, זה מגיע לוועדה למי חופין והיא אומרת אם זה עומד בגדר אמות המידה של סעיפים 1, אם סעיף 2 יורד, אז 3, ו-4 ולאחר מכן, בפרוצדורה הרגילה של התכנית ממילא התכנית לא מתאשרת בלי הוועדה.
זוהר לביא: כלומר, קודם כל לעשות מין סעיף סינון מרוכך יותר ואז יודעים מי מגיע, מה רמת המסמכים שמגיעים ומה אמות המידה של הוועדה.
אלי בן-ארי: לפי הניסוח הנוכחי אתם יכולים לאשר את הקיום של ארבעת התנאים גם בלי תכנית מלאה.
זוהר לביא: רק הפרוצדורה לתחילת הכנת תסקיר, כשיזם פונה לוועדה, הוועדה המחוזית או המועצה הארצית רואה הצדקה לפרוייקט, היא פונה ליועץ הסביבתי שבדרך כלל זה המשרד לאיכות הסביבה, המשרד לאיכות הסביבה צריך להכין את ההנחיות, ההנחיות מגיעות לוועדה - רק התהליך של ייזום הכנת תסקיר, עדיין לא הכנת התסקיר עצמו, רק הפרוצדורה לאור הירוק שאתה עכשיו נכנס להליך סטטוטורי של תסקיר, זה לוקח בין חצי שנה לשנה.
זוהר לביא: לעומת זה, אם אתה עושה לך מבחני מיון, אתה קובע את כל התנאים שרשומים כאן, את הפרמטרים אתה קובע בחוק, המסמך שמגיע לוועדה למי חופין האם התכנית כשרה או לא כשרה, מגיע בעוד מועד ליזם, לפני שהוא רכש את הקרקע, לפני שהוא רכש ציוד, לפני שהוא מחוייב לפרוייקט הזה, לפני שהוא לווה כסף מבנקים, אתה מכניס לך פרוצדורה שהיא עדיין לא מחייבת את היזם להגיע לפרטי פרטים, אבל זה לפני שהוא הסתבך במצב בלתי הפיך של רכישת קרקע, רכישת ציוד או דברים אחרים.
אלי בן-ארי: מצד שני, הוועדה צריכה לקבל נתונים בשביל להחליט.
אלי בן-ארי: מי שאמור להחליט זה רק הוועדה.
אלי בן-ארי: אני חושב שהפתרון לקושי לכאורה שאתה מעלה נמצא בסעיף שמתייחס לסמכויות של הוועדה.
אלי בן-ארי: יש לחברי הוועדה סמכויות רחבות להגיד אם צריכים פחות מסמכים או יותר מסמכים.
אלי בן-ארי: זה גם בעצם מה שכתוב כאן.
משה גפני: הוא טוען שבכל מקרה, גם כדי להגיע לפרטים האלה, אתה צריך להכין תסקיר.
זוהר לביא: הרי אתה רוצה שהמעשה לא ייעשה.
זוהר לביא: ברגע שהקרקע נרכשה או ברגע שיש הלוואה מבנקים או ברגע שציוד נרכש, המעשה עשוי.
זוהר לביא: נכון שהרשויות יכולות להגיד לא אבל קשה להן לעמוד בלחצים.
זוהר לביא: אם אתה מכניס שלב של סינון, של מיון מוקדם, שהוועדה תהיה מוסמכת להחליט מה רמת המסמך הסביבתי שיוגש לה, מה רמת מסמך הנחיצות שיוגש לה, זו איננה הביורוקרטיה של טרום הכנת תסקיר.
תמר רווה: זה נשמע הגיוני.
תמר רווה: זה יחסוך סתם טרטורים.
תמר רווה: אם אומרים מראש נניח: לא, אי-אפשר, אז גם לא יגישו תכניות, לא ירוצו לוועדות.
אלי בן-ארי: דרך אגב, כשמדובר היום על הליכי ייעול של קיצור הליכים ופתיחת חסמים, באמת מדובר הרבה על זה שהיו רוצים להציע לוועדות הצעות ראשוניות יותר, בלי להשקיע בתכנון, כדי לקבל את חוות הדעת שלהם מראש.
אלי בן-ארי: אם רוצים להוסיף אפשרות כזאת, צריך להוסיף את זה בהתייחסות לסמכות של הוועדה למי חופין.
אלי בן-ארי: כאן מדובר על האישור שהוא לא האישור הראשון אלא האישור האחרון.
משה גפני: אנחנו לא הולכים לטפל בוועדה למי חופין.
משה גפני: למה אנחנו לא יכולים להכניס את זה כאן?
אלי בן-ארי: כאן מדובר באישור האחרון שהם נותנים.
אלי בן-ארי: באישור הסופי אנחנו צריכים תכנית לתסקיר מלא.
יהודית נאות: למה צריך את כל דרך החתחתים הזאת אם בסופו של דבר התשובה היא שלילית.
יהודית נאות: זה מה שהוא אמר.
אלי בן-ארי: השאלה היא איזה נתונים צריך כדי לתת את התשובה השלילית.
משה גפני: כשאנחנו דנים על החוק הזה אתה לא יכול להתייחס על דברים כלליים שנמצאים בלאו הכי, כמו שזה נמצא בוועדה למי חופין.
משה גפני: אנחנו הולכים להקשות על בנייה בחופים הרבה מעבר למה שהיה קיים עד היום, הרבה מעבר למה שיש בסמכותה של הוועדה למי חופין.
אלי בן-ארי: הפתרון הוא לא בסעיף הזה, משום שיש סעיף אחר לגבי 200 מטר ויש סעיף אחר לגבי 300 מטר.
אלי בן-ארי: אפשר להסכים עקרונית ולמצוא את המקום הנכון להכניס את זה.
משה גפני: אנחנו מסכימים לזה עקרונית.
משה גפני: בשלב הזה נכניס את זה כאן, אלא אם כן יימצא מקום מתאים יותר.
אלי בן-ארי: ואז זה לא יחול בסעיף קטן (ב) על 200 מטר.
משה גפני: נמצא את הניסוח המתאים לעניין הזה, ואני מקבל את ההצעה הזאת.
עופר חוגי: מה זה "נתונים אחרים"?
עופר חוגי: זה שכתב את החוק שיסביר.
זוהר לביא: אם הגז למצרים לא מגיע לכרם שלום אלא לאשדוד זה נתון אחר.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 16(ב), (ג), (ד), (ה), (ו), (ז), (ח), (ט), (י) ).
עופר חוגי: קודם כל, אם אפשר להגדיר מה זה ערכי חוף?
משה גפני: הגדרנו.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 5 להצעת החוק יש הגדרה לערכי חוף.
ישעיהו שטראוס: הערה טכנית לסעיפים (ב) (ג) (ד) ו-(ו), עניין היתר הבנייה צריך למחוק.
ישעיהו שטראוס: יש הערה מהותית לעניין סעיף קטן (ז).
ישעיהו שטראוס: ההערות שאני מעיר כרגע, למיטב הבנתי הן על דעתו של עורך-דין בן-ארי.
ישעיהו שטראוס: דבר ראשון, "לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית בניה--", אין הפקדת תכנית בניה, תכנית כהגדרתה בחוק.
יהודית נאות: את המילה "בניה" להוריד.
ישעיהו שטראוס: הערה שנייה, אנחנו מציעים במקום "הפקת אנרגיה" "תחנות כוח".
ישעיהו שטראוס: הפקת אנרגיה זה מושג לא מובן.
ישעיהו שטראוס: תחנות כוח זה דבר שיש לו קיום.
ישעיהו שטראוס: הערה שלישית: במקום "אינו אפשרי", "אינו סביר בנסיבות העניין".
ישעיהו שטראוס: הערה רביעית, "מעל לכל ספק", זו יתירות מסויימת.
ישעיהו שטראוס: מה זה מעל לכל ספק?
ישעיהו שטראוס: "או הובהר כי ביצוען של שתי אפשרויות אלה אינו סביר בנסיבות העניין, והדבר אושר ונומק על ידי הועדה למי החופין והחוף".
ישעיהו שטראוס: זה הנוסח שהוסכם בינינו.
ישעיהו שטראוס: אם יורשה לי עכשיו, למען הפרוטוקול, לחזור על הסעיף מתחילתו.
ישעיהו שטראוס: "בכל תחום בו חל חוק זה – לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי לצורך תשתית, כגון תחנות כוח או מתקנים להתפלת מי ים, אלא בשטחם של מפעלי תשתית קיימים, או באם הדבר אינו סביר בנסיבות העניין, בצמוד אליהם או לאחר שהוברר כי ביצוען של שתי אפשרויות אלה אינו סביר בנסיבות העניין, והדבר אושר ונומק על ידי הוועדה למי החופין והחוף".
יהודה זמרת: מתקני תשתית זה עולם ומלואו.
יהודה זמרת: מתקני תשתית הוגדרו בחוק התכנון והבניה.
יהודה זמרת: למשל, עמוד חשמל, אנטנה סלולרית.
יהודה זמרת: מדובר על כל תחום התכנית.
יהודה זמרת: כל תחום התכנית אלה שטחים שחלקם מגיעים עד 300 מטר.
יהודה זמרת: ב-100 מטר אני מבין את ההוראות.
יהודה זמרת: כל חריגה מעבר ל-100 מטר, על כל מתקן תשתית באשר הוא צריך לרוץ לוועדה למי חופין?
אלי בן-ארי: לא חייבים.
אלי בן-ארי: לו הייתי חברת חשמל או חברה סלולרית, הייתי פונה בבקשה כללית, הייתי אומר: תנו הוראה כללית, כמו שיש להם סמכות בסעיף 15.
אלי בן-ארי: ואז אולי בתחום ה-100 מטר אסור בכלל, בתחום 200 מטר רק בנסיבות מסויימות ובאזורים מסויימים, וזה כבר עניין תכנוני.
יהודה זמרת: בדרך כלל כשעושים תכנון אומרים איפה מותר ואיפה אסור.
יהודית נאות: אמרתי לך כבר שאף אחד לא שולל את הצורך בתכנית, רק תעשו אותה כבר.
יהודה זמרת: אני חוזר ל-200 מטר.
יהודה זמרת: לכאורה המצב ב- 200 מטר היה אמור להיות יותר קל מאשר המצב ב-100 מטר וזה לא כך.
יהודה זמרת: קודם כל נאמר: לא תאושר תכנית אלא בהתאם לסקר, אחר-כך נאמר:
יהודה זמרת: כי לא מצויים ערכי חוף.
יהודה זמרת: מה זה ערכי חוף?
יהודה זמרת: רכס הכורכר.
יהודה זמרת: ישובים שלמים נמצאים על רכס הכורכר.
יהודה זמרת: בן-אדם רוצה לבנות בית, להרחיב, לסגור מרפסת, הוא פוגע בערכי חוף.
יהודה זמרת: הוא על רכס הכורכר.
יהודה זמרת: הוא נבנה שם עוד בזמן הבילו"יים, פה אין אפילו סעיף שאומר חיוניות, אפשרות, סעיף גמישות כלשהי.
יהודה זמרת: אין שום אפשרות לאשר.
יהודה זמרת: לאחר מכן נאמר: לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי הכוללת שימושים פרטיים, אלא אם יעוד השטח היה מאפשר זאת.
יהודה זמרת: בן-אדם רוצה לקחת שטח מסוים שהוא בתוך ה-200 מטר, באמצע תל-אביב, והוא רוצה לעשות שימוש חורג, להפוך אותו מדירת מגורים למשרד.
יהודה זמרת: לא, מה פתאום?
יהודה זמרת: זה לא מה שהיה.
יהודה זמרת: לאחר מכן אומרים: לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית כלשהי הכוללת בניה בתחום זה והמחייבת שינוי ייעודו.
יהודה זמרת: "סטיה מהקבוע בפסקאות (1) עד (3) לא תתאפשר אלא אם קבעה הוועדה למי החופים והחוף כי מתקיימים בנושא לתכנית ארבעת התנאים המנויים בסעיף קטן (א), או שהתכנית המוצעת קרובה יותר באופן משמעותי לעמוד בתנאים אלה--" אני כרגע מריץ את כל התכניות במדינת ישראל ב-200 מטר במדינת ישראל.
יהודה זמרת: כולכם תעלו לירושלים.
יהודה זמרת: הוועדה למי חופין תתכנס פעם ביום בממוצע ותשב ותדון בתכנית של סגירת מרפסת וקו בניין.
יהודה זמרת: המטרה של תיקון 43 היתה להעביר לוועדות המקומיות.
יהודה זמרת: פה זה חזרה למעלה.
יהודה זמרת: אחר-כך ישאלו למה קמה ועדה לתשתיות לאומיות.
יהודה זמרת: יקחו את הוועדה לתשתיות לאומיות, יעבירו אליה את כל הסמכויות.
יהודית נאות: יהודה, אל תהיה דמגוג פה.
יהודית נאות: זה לא תפקידך.
יהודית נאות: התיקון לחוק הול"לים היה עוד לפני שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה.
יהודית נאות: אל תשית על החוק הזה את העובדה שאישרתם את החוק שעוקף את כל החוקים.
יהודית נאות: יש לכם חטא בל יכופר בחוק ההוא.
יהודית נאות: אל תשית את זה עלינו.
יהודה זמרת: אני אמרתי את הדברים האלה גם בוועדה ההיא.
משה גפני: תפקידו של יהודה הוא לומר את הדברים.
משה גפני: הוא מתנגד לחוק הזה בתוקף.
דלית דרור: הממשלה רוצה לקדם חוק הרבה יותר סביר ומאוזן.
יהודית נאות: הממשלה לא מתנגדת.
יהודה זמרת: "עד גבול תחולתו של חוק זה", שמענו שתחולתו היא לא מבוטלת.
יהודה זמרת: ממשיכים ואומרים: אם הבניה אמורה להתבצע בשטח בו מצויים ערכי חוף.
יהודה זמרת: אנחנו כבר מתקדמים עמוק לתוך תל-אביב ועדיין אנחנו צריכים להמשיך לרוץ לוועדה למי חופין ולאשר את הסטייה.
יהודה זמרת: אני עדין רוצה את גן הילדים ב-1 בספטמבר.
יהודה זמרת: אנחנו נתייצב בוועדה למי חופין, נקבל תאריך לעוד שנתיים.
יהודה זמרת: כל המטרה של החוק הזה היא להגן על ה-100 מטר, שהם הבעיה של החוף שנהנים ממנו.
יהודה זמרת: אם רוצים להגן על ערכי חוף, יש חוק גנים לאומיים, שמורות טבע.
יהודה זמרת: אלה שטחים שמעבר לתחום של חוף רחצה.
יהודה זמרת: אבל אם באים ומדברים על חוף רחצה, מה שכל אזרח מבין מה זה חוף רחצה, זה לא התחום של ה-300 מטר באמצע תל-אביב.
תמר רווה: אנחנו בעיצומו של רחוב בן-יהודה.
תמר רווה: בהמשך למה שיהודה אמר, אנחנו חוסמים כל אפשרות לבנייה.
תמר רווה: אם רוצים לשנות שימוש, לא רק לשנות משימוש פרטי לציבורי, גם שימוש פרטי.
תמר רווה: יש לי מגרש שהוא מיועד לשימוש מסחרי, אני רוצה לעשות שם שימוש למגורים, זה עניינו של מישהו?
תמר רווה: אלה זכויות מוקנות.
תמר רווה: לא, הקפאה מוחלטת.
תמר רווה: אני לא יכולה לעשות כלום.
תמר רווה: זה בתחום 200 מטר.
תמר רווה: מעל 200 מטר, אם יש את הכורכר הזה שהוא הזכיר, שלא בדיוק הבנתי מה זה, גם שם מתחילים לחול ארבעת התנאים של תחום ה-100 מטר, כמו שאמרנו, שהמרפסת מיועדת לטובת הציבור, שאין חלופה טובה יותר.
תמר רווה: אלה דברים בלתי אפשריים שלא יתנו שום אפשרות בנייה.
תמר רווה: לכן אני חושבת שכל עוד מדובר על תחום ה-100 מטר, הכל בסדר.
תמר רווה: מעבר לכך הדברים בלתי אפשריים וצריך להוריד אותם.
יהודית נאות: מה את מציעה בתחום של 100 עד 200 מטר יהיה מותר ומה יהיה אסור?
תמר רווה: בתחום של 100 עד 200 מטר, ששוב אנחנו יכולים להגיע לרחוב בן-יהודה, אני אומרת, במקום שיש ערכי טבע, סעיף (1) יכול לבוא בחשבון.
תמר רווה: אני לא יודעת מה זה "כולל שימושים פרטיים".
תמר רווה: לא ברור לי הדבר הזה.
תמר רווה: סעיף (3) בשום אופן לא יכול לבוא בחשבון.
תמר רווה: סעיף (4) הוא סעיף מילוט.
תמר רווה: סעיפים (2) ו-(3) לא יכולים לבוא בחשבון.
תמר רווה: אבל אני מדברת גם מעל 200 מטר.
תמר רווה: יהודית נאות: אנחנו כרגע בתחום בין 100 ל-200 מטר.
תמר רווה: מה את, כמי שחיה בארץ, חושבת שלא צריך לחול בין 100 ל-200 מטר, כי לגבי 100 מטר כולם הסכימו שזה טאבו.
תמר רווה: "לא יוחלט על הפקדת תכנית אלא אם קבעה הוועדה כי לא מצויים ערכי חוף בשטח שייבנה או שהתכנית מיועדת לשינויים ולשיפורים".
יהודית נאות: את לוקחת בחשבון שאת מדברת על 100 עד 200 גם במקומות שלא בנויים.
יהודית נאות: אני חושבת שזה בעצם המוקש הגדול בין הקיים, שבאחת הישיבות הסכמנו שאנחנו לא הולכים להרוס ערים, אנחנו לא הולכים לשנות ערים.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על לשמר את מה שעדיין לא בנוי ושם אנחנו רוצים להחמיר.
יהודית נאות: אם יש לך רכוש מוקנה, אנחנו לא מתכוונים לומר: את לא תעשי שינוי יעוד בתחום מה שמותר לך על פי תכניות המתאר והוועדה המקומית והמחוזית אישרו לך.
יהודית נאות: יכול להיות שהניסוח לא טוב.
יהודית נאות: לכן צריך לדבר על מה מסכימים ולא סעיף זה או אחר נוסח כך או כך.
תמר רווה: לכן אנחנו מקנים סמכויות רחבות לוועדה למי חופין.
תמר רווה: אנחנו מרחיבים את ההרכב שלה.
תמר רווה: אנחנו מוסיפים לה נציגים מקצועיים ונציגים של כל ארגוני איכות הסביבה.
תמר רווה: אנחנו צריכים להקנות לה שיקול דעת ולא לכבול את ידיה.
יהודית נאות: אבל את עדיין רוצה לקבוע לה עקרונות.
יהודית נאות: דמייני לך מה את, כאזרחית המדינה, לא רוצה שיקרה בין 100 עד 200 מטר, ותבדילי בין השטח שעדיין רגל אדם לא דרסה בו ושטח שבנוי ברחוב בן-יהודה בתל-אביב.
תמר רווה: זו תשובה שאני לא יכולה לתת מהמותן.
תמר רווה: הערה נוספת, לבוא לוועדה למי חופין לא אומר שאחר-כך אנחנו נצטרך לבוא ולהידרש לוועדה הזאת שלוש פעמים, כי היום בחוק אי-אפשר לאשר תכנית מבלי שנתקבל קודם אישור הוועדה למי חופין.
תמר רווה: זאת אומרת, נדרשים לה פעם אחת.
יהודית נאות: זה מקובל.
אהוד גלילי: בסעיפים (א) ו-(ב) אין התייחסות לשטח של הים אלא רק לשטח שהוא מעל קו המים, ויש פה איזו סתירה.
אהוד גלילי: בסעיף (ו) כתוב: לא יוחלט או יומלץ על הפקדת או אישור תכנית בניה כלשהי אלא אם עולה באופן חד משמעי מן התסקיר כי ביצוע התכנית לא ישפיע על תנועת החול במים.
אהוד גלילי: מטבע הדברים, אם זה נבנה על החוף, זה לא יכול להשפיע על תנועת החול במים.
אהוד גלילי: הסעיף הזה נכון גם לגבי סעיף (א).
אהוד גלילי: לעומת זאת, לכל מה שכן קורה במים אנחנו לא מתייחסים בכלל.
אהוד גלילי: בסעיף של ההשפעה על מה שקורה במים, צריך להכניס עוד משהו שמתייחס לתחום הימי, והוא מופיע פה בתחום היבשתי כשמטבע הדברים הוא לא יכול להשפיע כי הוא נמצא ביבשה.
אהוד גלילי: יש בעיה של ניסוח בדברים האלה.
דלית דרור: סעיף 16 הוא בעצם הלב המהותי של החוק הזה והוא לוקח את האינטרס הסביבתי שהוא אחד מהאינטרסים התכנוניים ונותן לו משקל רב על פני כל השיקולים האחרים והוא נראה כמכריע.
דלית דרור: צריך לזכור שיש עוד כמה אינטרסים בתכנון.
דלית דרור: זאת אומרת, מעבר להערה הכללית של תכנון באמצעות חוק והאם ראוי לתכנן באמצעות חוק, זה הסעיף המהותי שבא לקחת את האינטרס הסביבתי ולהרים אותו על פני כל האינטרסים האחרים.
משה גפני: זה אומר שהחוק הזה יגבר על חוקים אחרים.
דלית דרור: כאשר יש התנגשות בין הוראות, למיטב הבנתי חוק התשתיות גובר, בהנחה שהחוק הזה בתוקף.
דלית דרור: זה לא אומר שתמיד יש התנגשות.
דלית דרור: שם משנים את חוק התכנון בכמה דברים ולא משנים אותם לגבי הסעיפים של מי חופים.
דלית דרור: זאת אומרת, ככל שהחוק הזה יכניס פה פרוצדורות, ששם לא מתייחסים אליהם, זה לא ייראה כהתנגשות.
דלית דרור: זאת אומרת, הפרוצדורות שנקבעו כאן יחולו.
עופר חוגי: אבל הממשלה לא התכוונה לזה.