GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אגמון: הרי 5 מבקרים מגיעים כל יום לרשויות המקומיות.
יעקב אגמון: יכול להיות שצריך להכפיל אותם, או שתפטרו את כולם ורק נפרסם.
יצחק סבן: למה שהציבור לא יידע?
יעקב אגמון: שיידע, שיכתוב מכתב ויקבל פירוט, אבל לא לפרסם על לוחות מודעות בציבור.
ישראל שפיצר: הציבור לא אחת פונה ומבקש, אך הוא לא נענה.
ישראל שפיצר: הוא אומר: אני רוצה לדעת למה פלוני אלמוני מקבל כך וכך.
ישראל שפיצר: היות והוא לא נענה ברשות, הוא פונה אלינו, כגופים שמטפלים בנושא, ושואל האם אנחנו נוכל להעביר את החומר הזה.
יצחק סבן: זה לא רק אחד אלא זה אלפים.
יצחק סבן: הציבור לא יודע בכלל.
ישראל שפיצר: האזרח הפשוט אומר שהוא מקבל 3,000 שקל לחודש ושואל האם השכר שפלוני אלמוני מקבל הוא 10,000 שקל או 15,000 שקל או 30,000 שקל.
ישראל שפיצר: הוא מבחינתו לא יודע את יחסי העבודה ולכן הוא שואל את הגוף.
ישראל שפיצר: אם מחר זה יפורסם ברבים, הוא ישאל ויגידו לו.
ישראל שפיצר: יתכן שבפרסומים אפילו יכתב שהשכר אושר כחוק.
ישראל שפיצר: כך הציבור יידע שהשכר הזה אושר כחוק ושזה השכר שמגיע לנושא משרה פלוני אלמוני.
ישראל שפיצר: הוא יוכל לחלוק או לא לחלוק אבל בסך הכל הוא יידע שזה השכר שנקבע לאותו בעל משרה.
ישראל שפיצר: דבר שני, לא אחת יש חוזים נוספים וכל מיני עסקאות אחרות שאנחנו לא יודעים עליהם, שעולים עליהם כעבור שנה או שנתיים, כאשר המועד כבר מאוחר מדי.
ישראל שפיצר: ברגע שראש הרשות יידע שהוא חייב לפרסם את בעלי השכר הגבוה, ולא משנה אם הם בתפקידים סטטוטוריים או לא סטטוטוריים, זה ירתיע מלכרות חוזים או לשים כל מיני נספחים אחרים.
יעקב אגמון: אם החוק מחייב אותו לדווח, אז למה שידווח בעיתון?
יעקב אגמון: אני מדבר על עניין הפרסום בלבד.
יעקב אגמון: אותו חוק שלו הוא חייב לציית ושמחייב אותו לדווח, הוא החוק שגם מחייב אותו לפרסם, אלא אם כן הפרסום משפיל ולא יהיה אפקטיבי.
ישראל שפיצר: הממונה על השכר מפרסם שנה אחרי.
קריאה: הוא חייב לדווח.
יעקב אגמון: באון-ליין היום כל התלושים גלויים, כך החוק מחייב.
יצחק סבן: דרך העיתונות המקומית הציבור מגלה את כל הבעיות שישנן בעניין השכר.
יעקב אגמון: אבל הוא לא יידע.
יעקב אגמון: אם אדם מקבל שכר ראוי - מנכ"ל עיריה מקבל 30,000 שקל, מה יעזור שיפורסם שכרו של המנכ"ל, שאיננו חורג?
יצחק סבן: הבעיה היא לא המנכ"ל.
יצחק סבן: הבעיה היא שראשי ערים נותנים לכל מיני סקטורים ולכל מיני אנשים שכר שהוא יותר מ-75% משכר מנכ"ל, עם כל מיני הטבות נוספות, בלי שאף אחד יידע על כך.
יעקב אגמון: אני איתך.
יעקב אגמון: אני חושב שצריך להגדיל את האכיפה, אך לא להכניס את כולם בסירה אחת.
יעקב אגמון: למה התנפלת רק על עובדי הרשויות המקומיות?
יעקב אגמון: למה לא על עובדי התאגידים הממשלתיים או על עובדי המדינה?
יצחק סבן: עם עובדי מדינה אין כל בעיה.
יעקב אגמון: יש בעיה.
יעקב אגמון: האם ברשות התורה עושים את הדברים?
יעקב אגמון: אם להם יש סמכות לאשר 18 מנכ"לים במשרד - זה תקין?
ישראל שפיצר: בסך הכל אני חושב שנכון לפרסם את זה.
ישראל שפיצר: אמנם אין לנו יכולת אכיפה וגם כשמגיע מידע אלינו, הוא לאחר זמן, רק אם דאגו ליידע אותנו או אם במקרה אנחנו מתחילים לחשוד וניגשים לאותו מקום לבדוק.
ישראל שפיצר: הפרסום של הממונה על השכר נעשה לאחר שנה.
ישראל שפיצר: אם אנחנו רוצים לעמוד עם יד על הדופק ולשמור על פיקוח ציבורי, אני חושב שנכון לפרסם.
מרגלית בוטרמן: יש לנו הערות לגבי הנוסח של הצעת החוק.
משה גפני: האם אתם תומכים בהצעת החוק?
משה גפני: את מייצגת פה את משרד הפנים.
משה גפני: האם יש איזה בעיה שאני לא יודע אותה?
יעקב אגמון: אני בטוח שהמנכ"ל לא מודע לזה.
משה גפני: עו"ד בוטרמן, האם יש איזה דבר שאת מסתירה ממני?
משה גפני: האם אתם תומכים בחוק?
מרגלית בוטרמן: עמדת הממשלה היא לתמוך בחוק.
משה גפני: עכשיו אני שואל מקצועית, מה ששאלתי את מר שפיצר.
משה גפני: האם יכולה להיות לכם בעיה עם החוק הזה?
מרגלית בוטרמן: יש בעיה בעניינים שהעלה מר אגמון, לגבי האיזון בין חופש המידע לבין הפגיעה בפרטיות.
מרגלית בוטרמן: זאת בעצם הבעיה המרכזית, מעבר לבעיות בניסוח.
משה גפני: עזבי את הבעיות בניסוח.
משה גפני: על הניסוח נתגבר.
משה גפני: האם אתם לא רוצים שיפרסמו את שכר הבכירים ברשויות המקומיות?
מרגלית בוטרמן: ידוע לנו שבזמנו נדונה, וכפי הנראה נתקבלה (לא הצלחתי למצוא את זה), הצעת חוק שמחייבת לפרסם את שכר 5 העובדים הבכירים.
משה גפני: חבר הכנסת סבן לא דיבר על 5 העובדים הבכירים.
מרגלית בוטרמן: הוא דיבר מעבר לזה.
משה גפני: יש את העניין של 5 העובדים הבכירים, גם בעמותות וברשויות, בכל.
משה גפני: הוא מדבר על משהו אחר לגמרי.
משה גפני: הוא מדבר על תופעה, שלצערנו הולכת ורווחת בשנים האחרונות, שנקראת שכר הבכירים.
משה גפני: אמנם יש התמודדות עם העניין הזה אבל במקרו הבעיה לא משתנית.
משה גפני: יש פער עצום בין שכר של עובדים מסוימים - לפעמים זה מהנדס או גזבר או וטרינר ולפעמים זה יכול להיות סתם איזה יועץ חיצוני - בשעה שיש מאות ואלפי עובדים שמשתכרים פחות משכר המינימום.
משה גפני: חבר הכנסת סבן דורש בהצעת החוק הזאת שלפחות הציבור יידע שיש עובדים שמשתכרים כך.
משה גפני: זה לאו דווקא הבכירים.
משה גפני: יתכן שבעיריה אף אחד לא מרוויח סכומים כאלה, אבל יכול להיות שבמקום מסוים יהיו 2 או 3 או 5 או 7 עובדים שמקבלים שכר גבוה, שהוא 75% משכר מנכ"ל, ושכר מנכ"ל הוא שכר גבוה באופן יחסי לעובדי הרשויות המקומיות.
יצחק סבן: מדובר על עובדים שבמקרה הלכו יחד עם ראש העיריה בבחירות ו"במקרה" מקבלים שכר גבוה.
משה גפני: עזבי את הניסוח כעת.
משה גפני: נמצא את הניסוח.
משה גפני: זכותך לשמור על שתיקה.
משה גפני: האם יש עוד מישהו שרוצה להעיר לעניין הזה?
משה גפני: מכיוון שאני מכבד את הממשלה, בדרך כלל אני משתדל לקבל את מה שהיא דורשת ממני.
משה גפני: לפיכך, אני מציע למחוק את סעיף 2, כפי שהממשלה דורשת.
אביטל שטרנברג: האם אנחנו כבר עוברים לדיון בגופם של הסעיפים?
אביטל שטרנברג: יש הרבה מאוד הערות.
מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים),התשס"ב-2002.
מרים פרנקל-שור: סעיף 1 - הגדרות "בחוק זה - "עובר בכיר" - מנהל כללי, חשב, גזבר, אדריכל, מהנדס, מבקר, יועץ משפטי של רשות מקומית וכל עובד אחר של רשות מקומית המשתכר למעלה משבעים וחמשה אחוזים משכרו של מנהל כללי;"
אביטל שטרנברג: לגבי הגדרת "עובד בכיר" - יש איזה קושי.
אביטל שטרנברג: השאלה היא האם אנחנו מחפשים רק את מי שמשתכר למעלה מ-75% משכר מנכ"ל.
משה גפני: זה מה שאנחנו מחפשים.
אביטל שטרנברג: יכול להיות, למשל, שהגזבר מקבל פחות, ואז יפורסם אפילו שהוא מקבל נניח רק 55% משכר מנכ"ל.
אביטל שטרנברג: אז ההגדרה צריכה להיות "75% משכר מנכ"ל" ולא שמית, כלומר לא ציון המקצועות.
אביטל שטרנברג: אם הולכים על ציון המקצועות, ישנה פה בעיה נוספת מאחר ולא כולם מוזכרים היום בחקיקה.
אביטל שטרנברג: יש כאלה שמוזכרים ולא מופיעים.
אביטל שטרנברג: זאת היתה הנקודה הראשונה: האם אנחנו מונים את בעלי התפקידים, או שאנחנו מתייחסים רק למי שמרוויח מעל 75% משכרו של מנכ"ל?
אביטל שטרנברג: הבהיר לי קודם מר שפיצר ששכר מעל 75% המותר כיום הוא לבעלי התפקידים הסטטוטוריים, כלומר לאלה שמוזכרים בסעיף 167 בפקודת העיריות, ובהוראות מקבילות לגבי מועצות מקומיות.
אביטל שטרנברג: השאלה היא האם הכוונה שיהיה מדובר רק בחריגה, או שאנחנו רוצים לדעת ככלל מי מקבל מעל 75% משכרו של מנכ"ל, אפילו באופן לגלי?
משה גפני: אנחנו רוצים לדעת מי מקבל למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל.
יצחק סבן: בנוסף, אני גם רוצה לדעת מה מקבל מנהל כללי, חשב, גזבר וכל בעלי התפקידים המצוינים כאן.
יצחק סבן: אגיד לכם למה.
יצחק סבן: לא נראה לי סביר שבעל תפקיד כזה יעשה חוזה על 50% בלבד משכר מנכ"ל.
יעקב אגמון: מה זה חשב?
יצחק סבן: התכוונתי לגזבר.
יעקב אגמון: אז למה להזכיר אותו פעמיים?
יצחק סבן: למה שהוא יקבל רק 50%?
יצחק סבן: כנראה שיש לו גם הטבות נוספות.
יצחק סבן: לא נראה הגיוני שגזבר יקבל 50% משכר מנכ"ל.
יעקב אגמון: אז תפרסם בכיכר העיר גם את מי שמקבל שכר נמוך יותר?
יצחק סבן: אני מדבר על 5 הבכירים וכן על אלה שמקבלים מעל 75% משכר מנכ"ל.
יצחק סבן: לא נראה לי סביר שגזבר יקבל 50% משכר מנכ"ל.
ישראל שפיצר: יש מצבים כאלה.
ישראל שפיצר: יש מי שלא רוצה לעבוד בחוזה בכירים, מסיבות השמורות עימו.
יצחק סבן: אבל הבעיה היא שנותנים לו את זה בהטבות אחרות.
ישראל שפיצר: הוא אומר:
ישראל שפיצר: אני מפחד מפיטורים, אני רוצה לשמור על הפנסיה שלי, אני לא רוצה להיות מפוטר מחר בהינף קולמוס.
ישראל שפיצר: מצבים מהסוג הזה.
ישראל שפיצר: הוא אומר: אני מעדיף להישאר בדירוג ודרגה.
ישראל שפיצר: ברגע שהוא נשאר בדירוג ודרגה, הוא יכול להיות סטטוטורי שעובד על-פי הסכם קיבוצי כדת וכדין.
יעקב אגמון: אדריכל זה מקצוע ולא תפקיד.
יצחק סבן: הכוונה למהנדס העיריה.
משה גפני: חבר הכנסת סבן, הם צודקים בעניין ההגדרות.
משה גפני: יש שני סוגי עובדים: יש עובד בדרגה בכירה - מנהל כללי, גזבר, מהנדס, מבקר, יועץ משפטי ---
אביטל שטרנברג: יש גם מזכיר, שלא מוזכר פה.
משה גפני: יש גם מזכיר ומנהל מחלקת חינוך.
משה גפני: אבקש לעשות הפסקה של רבע שעה.
אביטל שטרנברג: להערכתי זה לא יהיה דיון קצר משום שגם הסעיפים הבאים מעוררים בעיות.
משה גפני: אבקש מכם, אולי תוכלו בהפסקה למצוא הגדרה.
משה גפני: כפי שהבנתי מחבר הכנסת סבן, אנחנו מדברים על אלה שמוגדרים כעובדים בכירים.
אביטל שטרנברג: זאת שאלה קשה מפני שאתם צריכים להחליט ערכית במי אתם רוצים לטפל: במי ששכרו מעל 75% או בסטטוטוריים, שיכולים לקבל שכר נמוך יותר.
משה גפני: הצעת החוק של חבר הכנסת סבן מדברת על אלה שנמצאים במעמד סטטוטורי, וכן בכל העובדים ששכרם מעל 75% משכר מנכ"ל.
יעקב אגמון: צריך לכתוב בדיוק מי.
יעקב אגמון: (הישיבה הופסקה בין 13:00-13:15)
דן אורנשטיין: נוכל להציג פה עקרונות של ניסוח.
משה גפני: אולי אני אציע ותגידו אם כיוונתי לדעתכם.
משה גפני: "עובד בכיר" זה העובדים הסטטוטוריים, וכן כל עובד בכיר של רשות מקומית המשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל.
דן אורנשטיין: יש הגדרה בפקודת העיריות, שמבחינת ניסוח ניתן להעתיק אותה או להפנות לשם.
דן אורנשטיין: בסעיף 167(א) מדובר על: מזכיר, גזבר, מהנדס, מפקח תברואה, רופא ורופא וטרינר, ובסעיף קטן (ב) מדובר על מבקר.
דן אורנשטיין: נראה לי שהמבקר צריך גם הוא להיכלל בפנים.
דן אורנשטיין: אפשר להסמיך את היועצת המשפטית לנסח את זה יחד איתנו, או בדרך של הפניה או בדרך של העתקה.
דן אורנשטיין: לדבר על "75% משכר מנכ"ל" זה בעייתי, משום ששכר המנכ"ל יכול להשתנות כל הזמן.
דן אורנשטיין: לפיכך אנחנו מציעים להוסיף, בשל היישום ולא בשל סיבה אחרת, שהשר יקבע בתקנות, באישור הוועדה, רשימה של העובדים הבכירים הנוספים.
אביטל שטרנברג: לא זאת היתה הכוונה.
אביטל שטרנברג: הכוונה לדעתי צריכה להיות פה פונקציה של שכר, ולא של רשימה של עובדים.
יצחק סבן: אתן דוגמה.
יצחק סבן: לעוזר סגן ראש העיריה, שרוצים לצ'פר אותו על שהוא עזר במערכת הבחירות, נותנים שכר שהוא 75% משכר מנכ"ל.
יצחק סבן: למה שלא יפרסמו את זה?
דן אורנשטיין: "עובד אחר בעל שכר גבוה, כפי שייקבע השר".
אביטל שטרנברג: ואז צריך לקבוע קבוצות שכר לפי גודל הרשות המקומית.
משה גפני: זה נוגד את רוח הצעת החוק.
אביטל שטרנברג: אתה קובע קבוצות שכר.
אביטל שטרנברג: נניח, מעל 30,000 שקל ברשויות מקומיות שגודלן עד 50,000 תושבים; מעל 40,000 שקל ברשויות מקומיות שגודלן עד 100,000 תושבים.
אביטל שטרנברג: הרי יש קבוצות גודל ולפי זה גם נקבע השכר.
אביטל שטרנברג: ואז, את כל אלה שעוברים את הסף הזה, אתה מפרסם.
אביטל שטרנברג: השר מחליט על הגובה בתקנות, בהסכמה אתכם.
דן אורנשטיין: מצד אחד, צריך לכתוב לכוונת המחוקק.
דן אורנשטיין: מצד שני, צריך לאפשר גמישות מסוימת.
מרים פרנקל-שור: אומרת עו"ד שטרנברג שהשכר תלוי בגודל האוכלוסיה ברשות המקומית.
אביטל שטרנברג: גברת מרגלית בוטרמן אומרת שיכול להיות שאין קושי עם ההגדרה "75% משכר מנכ"ל".
אביטל שטרנברג: צריך לחשוב על זה.
אביטל שטרנברג: יש לנו קושי עם ההגדרה הזאת.
אביטל שטרנברג: אין שום בעיה לקבוע מינימום שכר, שמעליו אנחנו נפרסם, בין אם זה השמָש, בין אם זה מנהל הבריכה ובין אם זה העוזר של ראש העיריה.
אביטל שטרנברג: אנחנו נקבע מדרגות שכר שמעבר אליהן אנחנו נפרסם.
אביטל שטרנברג: את המדרגות אנחנו נגדיר לפי גודלה של הרשות המקומית, כפי שמגדירים גם שכר.
משה גפני: האם יש היום הגדרה של שכר לפי גודל רשות?
ישראל שפיצר: היום כל שכר הבכירים בנוי על 10 דרגות, שהן פועל יוצא של גודל האוכלוסיה ברשות המקומית.
מרגלית בוטרמן: זה לא הגדרה בחוק.
ישראל שפיצר: זה הגדרה שפורסמה על-ידי הממונה על השכר ומנכ"ל משרד הפנים, שקבעה, למשל, דרגה 1 - מאפס עד 2,500; דרגה 2 - מ-2,500-5,000; וכן הלאה.
משה גפני: אנחנו מדברים גם על עוזר המציל בבריכה.
משה גפני: איפה אנחנו נותנים לו הגדרת שכר?
אביטל שטרנברג: אם הוא עובר את המדרגה של למשל 30,000 שקל, שכרו יפורסם.
משה גפני: מי יקבע שזה 30,000 שקל למשל?
אביטל שטרנברג: השר.
אביטל שטרנברג: זרקתי מספר חסר משמעות.
אביטל שטרנברג: דיברתי על דרגות שכר.
יעקב אגמון: בלי להסכים כמובן להצעת החוק, אני אומר:
יעקב אגמון: הרי יש גם אנשים בתפקידים סטטוטוריים שאינם בחוזה בכירים.
יעקב אגמון: הרי אתם לא מתכוונים לפרסם שכרו של אדם ששכרו נמוך יותר.
יעקב אגמון: לכן אפשר לומר שכל אדם ששכרו מעל 75% משכר מנכ"ל באותה רשות - יכלל בדוח הזה.
יעקב אגמון: יהיה קו, שכל הזמן מתקדם - 75% משכר מנכ"ל באותה רשות.
יעקב אגמון: כל מי שמעל זה - אתם אומרים שצריך לפרסם אותו; כל מי שמתחת לזה - אין צורך לפרסם את שמו.
יעקב אגמון: זה דבר דינמי.
משה גפני: אנחנו מדברים על העוזר של סגן ראש העיריה.
יעקב אגמון: הוא יכנס.
משה גפני: העוזר של סגן ראש העיריה, שהלך עם ראש העיריה בבחירות והחליטו לצ'פר אותו, וזה לא בסדר.
משה גפני: אנחנו רוצים לפחות שזה יתפרסם, שהציבור יידע שראש העיריה צ'יפר את האיש שהלך איתו בבחירות ונתן לו שכר גבוה מכספי הציבור.
משה גפני: איך נוכל לקבוע את הדרגה הזאת, לפי מה שאתה מציע?
יעקב אגמון: קודם כל, יש עוזרים שהם בסדר.
משה גפני: אין בעיה, אותם לא מפרסמים.
יעקב אגמון: יש לנו גם כללים, כמה אדם כזה צריך להשתכר.
יעקב אגמון: אדם כזה יכול להשתכר עד 40% משכר מנכ"ל.
משה גפני: האם במשרד הפנים יש כללים לדרגת שכר לכל עובד בכל עיריה ובכל רשות מקומית?
יעקב אגמון: יש נורמות, בשני המסלולים.
יעקב אגמון: יש הסכמים קיבוציים, שחלים על כל העובדים.
יעקב אגמון: כל עובד יכול להיכנס לאחת המדרגות בתוך ההסכם הקיבוצי.
יעקב אגמון: לפעמים יש כמה אפשרויות בתוך ההסכמים הקיבוציים, יש מסלולי קידום, אבל בעקרון אנחנו יכולים למצוא לכל אדם את המשבצת הראויה בתוך ההסכם הקיבוצי ולא לחרוג.
יעקב אגמון: ויש הסכמי בכירים - קבוצה של עובדים שמשרד הפנים ומשרד האוצר אישרו להעסיק אותם: 5 התפקידים הסטטוטוריים ועוד כמה קבוצות, על-פי כללים.
יעקב אגמון: ביניהם אותו עוזר, שאתה צודק שאסור שיקבל שכר חריג, אבל גם הוא צריך רמת שכר.
יעקב אגמון: כמו בממשלה: יש עוזר שר ויש גם עוזר ראש ממשלה.
יעקב אגמון: גם שם לא תמיד אנחנו בדיוק מאושרים ממה שקורה, אבל יש עוזרי שרים שממלאים תפקידים והם צריכים גם שכר.
יעקב אגמון: יש כללים ואנחנו יודעים בדיוק מה הוא יכול להשתכר.
יעקב אגמון: אם הוא חורג, אנחנו יודעים.
משה גפני: העוזר של סגן ראש העיריה, או המציל באילת, האם אתם יודעים ממשרד הפנים כמה מותר לשלם להם?
ישראל שפיצר: כן, יש הסכם מצילים שקובע את הסכום.
משה גפני: אנחנו נאמר: " "עובד בכיר" - עובדים סטטוטוריים וכן כל עובד ששכרו מעבר למה שקיים בהסכמים הקיבוציים".
יעקב אגמון: זה בעיה, כי אתה נכנס לפרשנות.
משה גפני: הם מציעים לכלול מי שמקבל שכר מעבר לדרגה שלו.
משה גפני: 75% משכר המנכ"ל - זה תלוי גם בגודל הרשות.
אביטל שטרנברג: אם הוא משתכר 75% משכר מנכ"ל ועדיין בהתאם לדרגה שלו, אז הוא לא יפורסם.
אביטל שטרנברג: תחליטו מה אתם רוצים: שכר מעל גובה מסוים, או חריגות?
יצחק סבן: למשל עוזר ראש העיריה צריך לקבל 40% משכר מנכ"ל אך ראש העיריה נותן לו 74% משכר מנכ"ל בכל מיני הטבות.
יצחק סבן: אותו צריך לפרסם.
יעקב אגמון: 74% משכר מנכ"ל לעוזר ראש העיריה - זה חריגה.
יצחק סבן: אז שיפרסמו אותו.
יעקב אגמון: ואם יתנו לו 70% משכר מנכ"ל?
יצחק סבן: גם אז יש לפרסם.
יצחק סבן: זאת הנקודה, שצריך לפרסם מי שצריך לקבל 40% משכר מנכ"ל ומקבל יותר מ-40%.
יעקב אגמון: יש שם עוד חורגים.
יעקב אגמון: הם מטפלים בחריגות.
יעקב אגמון: לכן אני אומר לך, תקבע נורמה, רף מסוים שמעליו שמו של כל אדם יפורסם.
נסים זאב: השאלה היא האם אנחנו רוצים לפרסם כדי למנוע בכך מאותם גורמים לתת שכר גבוה מהמותר, או שהמטרה היא בעצם למנוע אפשרות שבכלל יתאפשר לתת שכר גבוה מהמקובל.
משה גפני: מטרת החוק היא לפרסם.
משה גפני: הפרסום ימנע.
נסים זאב: לא בטוח.
מרים פרנקל-שור: כל אחד יידע מה הוא צריך לקבל.
משה גפני: למה אנחנו מסבכים סתם?
משה גפני: אלא אם כן אין לזה פיתרון ואז אתם תגידו שאין פיתרון.
משה גפני: מה שמתגבש פה הוא דבר אחד.
משה גפני: אנחנו מדברים על שני סוגי עובדים: 1) עובד בכיר סטטוטורי - שם לא חשוב מה הוא מקבל, בכל אופן צריך לפרסם.
משה גפני: כך מציע חבר הכנסת סבן.
משה גפני: 2) בלי קשר למצב הסטטוטורי של העובד או לדרגתו, אם עובד רשות מקומית מקבל שכר יותר מהמגיע לו - צריך לפרסם.
יעקב אגמון: אי אפשר לדעת.
יעקב אגמון: זה קביעה משפטית.
משה גפני: אם תגידו שאי אפשר, אז נחפש ניסוח אחר.
משה גפני: השאלה היא האם יש כללים של משרד הפנים, או של השלטון המקומי, או הסכמי עבודה, או הסכמים קיבוציים, שמאפשרים לנו לדעת מה דרגת השכר הגבוהה שמקבל עובד, לא חשוב באיזה רמה?
משה גפני: או שאנחנו חיים בג'ונגל, שבו ראש העיריה על-פי הכללים יכול לשלם מה שהוא רוצה?
משה גפני: האם יש כללים?
משה גפני: אז ננסח את זה בהתאם לכללים שתגידו.
משה גפני: האם יש כללים או אין כללים?
משה גפני: עוזר מציל בדימונה, האם אנחנו יודעים כמה מותר לשלם לו?
יעקב אגמון: התשובה היא שיש כללים, אך זה קביעה משפטית.
יעקב אגמון: יש הליך של קביעה.
יעקב אגמון: למרות שיש הסכמים, הבעיה היא הפרשנות.
יעקב אגמון: יש עמדות מנוגדות ובדרך כלל יש ויכוחים.
יעקב אגמון: מי שמוסמך לקבוע אם השכר חורג או לא חורג הוא הממונה על השכר.
יעקב אגמון: בחוק ובתקנות יש הליך כיצד נקבע שכר.
יעקב אגמון: לכן כשאתה שואל האם שכרו של אותו עוזר מציל בדימונה חורג - כדי לקבוע אם השכר שלו חורג צריך מישהו מוסמך להחליט.
משה גפני: כראש עיריית דימונה, נניח, אני רוצה לשלם לעוזר המציל מה שמגיע לו.
משה גפני: האם אני יכול לדעת מכם מה מגיע לו? אני רוצה לשלם לו את השכר הכי גבוה שמותר לי על-פי ההנחיות שלכם.
ישראל שפיצר: יש שני חלקים: יש הסכמים קיבוציים, שבהם מוגדרים בעלי תפקידים, עם נתחי הדרגות.
ישראל שפיצר: זה קבוצה א'.
משה גפני: אני מדבר רק על עוזר המציל בדימונה.
ישראל שפיצר: עוזר המציל היום עובד על-פי הסכם קיבוצי.
ישראל שפיצר: המקום היחידי שבו התחילו לחפש דרכים לתת שכר בהסכמים מיוחדים, או בהסכמים אישיים, היה לגבי התפקידים הסטטוטוריים, דרגות של מנהלי אגפים, הרמה הבכירה והמשרות שנקרא להן פוליטיות: עוזר ראש רשות שבא עם ראש רשות והולך עם ראש הרשות, משרות מהסוג הזה.
ישראל שפיצר: לגבי הדברים האלה נקבעו קריטריונים, מה מגיע לאותם אנשים.
ישראל שפיצר: יש אמנם מחלוקת מבחינת ההסכם הקיבוצי, מבחינת חוקת העבודה, אבל נקבעו כללים מה הוא יכול לקבל ואת מספר העובדים ברשות המקומית שיכולים לקבל את זה.
מרגלית בוטרמן: ההסכם הקיבוצי מ-3.3.99 הכשיר למעשה את רוב חריגות השכר שהיו קיימות בשלטון המקומי.
מרגלית בוטרמן: הוא קבע שעד 82.5% משכר מנכ"ל, אף על פי שחרג מהכללים שחלו, אנחנו לא מחשיבים אותו כשכר חריג וזה השכר שמגיע לאותם עובדים במצב הנוכחי.
מרגלית בוטרמן: הם יכולים גם לעלות בעוד דרגה אחת.
מרגלית בוטרמן: כשאנחנו מדברים על 82.5% משכר מנכ"ל, משרד הפנים מפרש את זה כשכר עם כל התוספות.
מרגלית בוטרמן: בעצם אנחנו מתייחסים ל-75% משכר פנסיוני של מנכ"ל.
מרגלית בוטרמן: אנחנו משתמשים הרבה במונח הזה "75% משכר מנכ"ל", אבל צריך להגדיר למה אנחנו מתכוונים: האם זה רק השכר הפנסיוני או כולל התוספות, הרכיבים הלא פנסיוניים.
מרגלית בוטרמן: את העובדים החדשים בשלטון המקומי אסור לקבל בחריגות שכר.
מרגלית בוטרמן: יש הסכם על כך.
נסים זאב: אם נתייחס למרכיבים האחרים אז זה מקביל למה שמנכ"ל מקבל.
נסים זאב: כשאת אומרת "75% משכר מנכ"ל" - אם המרכיב של התוספות נכלל בפנים אז זה נוגע גם לאותו עוזר בכיר.
מרגלית בוטרמן: למנכ"ל זה חלק מהשכר הכולל, ואילו לעובד זה יכול להיות בנוסף.
משה גפני: עו"ד בוטרמן, כעובד משרד הפנים האם אני יודע מה השכר שאני מקבל?
משה גפני: האם אני יכול לקבל יותר ממה שמותר לי לקבל?
משה גפני: האם יש אפשרות כזאת?
מרגלית בוטרמן: אתה יכול לפנות לנציבות ולהגיד שמגיע לך רכב, שמגיע לך יותר נסיעות, שמגיע לך כוננות ודברים כאלה.
מרגלית בוטרמן: אתה יכול לקבל הטבות.
משה גפני: אז נציב שירות המדינה או אנשיו יבחנו האם באמת אני נוסע יותר או לא נוסע יותר.
משה גפני: אם אני נוסע הרבה, אז אני מקבל כך וכך קילומטרים.
יעקב אגמון: זה החזר הוצאות.
משה גפני: כעובדת משרד הפנים, את יודעת מה השכר שאת מקבלת?
משה גפני: את יודעת מה מותר לך לקבל?
יצחק סבן: את יודעת כמה אחוז פנסיה את מקבלת?
מרגלית בוטרמן: אני בפנסיה צוברת.
משה גפני: אם היית עובדת משרד הבריאות אז הייתי שואל על משרד הבריאות או על משרד אחר.
משה גפני: נניח שאת לא עובדת משרד הפנים אלא עובדת עיריית דימונה.
משה גפני: האם את יודעת כמה את מקבלת?
מרגלית בוטרמן: עובדים בעיריית דימונה אמורים לדעת כמה הם מקבלים.
יעקב אגמון: הם יודעים.
יעקב אגמון: יש הסכם.
משה גפני: לא ברור לי מה זה "אמור לדעת".
משה גפני: האם כעובד משרד הפנים אני יודע מה מותר לי לקבל?
מרגלית בוטרמן: מה זאת אומרת "אמור לדעת"?
מרגלית בוטרמן: אני לא יודעת כמה אני מקבלת עד שאני לא מקבלת את התלוש.
מרגלית בוטרמן: אם אני אעשה סדר ואברר את האינפורמציה, אני אדע.
משה גפני: עובד מדינה כפוף לכללים ברורים וחד-משמעיים.
משה גפני: אם השר, או המנכ"ל, או סגן השר רוצה לתת הטבות פוליטיות לעובד מסוים, הוא צריך להתאמץ באופן מיוחד ולהמציא תירוצים מתחת לאדמה כדי לקבל את אישור נציבות שירות המדינה.
משה גפני: זה בלי התחכמויות.
משה גפני: אני שואל עכשיו לגבי עיריית דימונה.
משה גפני: דימונה רק בתור משל.
משה גפני: אני מתקבל לעבודה בעיריה מסוימת או ברשות מקומית מסוימת בארץ.
משה גפני: האם אני יודע מה אני מקבל?
משה גפני: האם ראש העיריה יודע כמה מותר לו לשלם?
מרגלית בוטרמן: כראש עיריה אתה שולט על הקופה ולכן אתה מסוגל לתת לאדם יותר ממה שמגיע לו.
ישראל שפיצר: באופן חוקי הוא יודע.
ישראל שפיצר: אנחנו עובדים על-פי הסכמים קיבוציים.
ישראל שפיצר: בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב יש הגדרות.
משה גפני: לגבי שכר העובדים הסטטוטוריים - זה ברור.
משה גפני: נשים את זה בצד.
משה גפני: לגבי כל היתר - אם אנחנו ננסח את זה כך ש"יפורסם שכרו של כל עובד שמקבל שכר גבוה יותר ממה שקבוע בחוק יסודות התקציב ובהסכמים הקיבוציים", זה בסדר?
מרגלית בוטרמן: לא.
מרגלית בוטרמן: כי חוק יסודות התקציב קובע ששכרו ותנאי השירות של עובד לא יעלו על הנקבע בשירות המדינה.
מרגלית בוטרמן: החוקים לא קובעים כמה מגיע לכל אדם.
משה גפני: את זה אומרים ההסכמים הקיבוציים.
מרגלית בוטרמן: בהסכמים הקיבוציים - השאלה היא כמה ותק ומה אתה מחשיב כוותק.
מרגלית בוטרמן: זה שאלה פרשנית.
יעקב אגמון: אני חוזר ואומר שאני מתנגד להצעת החוק הזאת.
משה גפני: זה רשום 600 פעמים בפרוטוקול.
משה גפני: אני גם אעיד על זה בבית-משפט, שאתה התנגדת לחוק.
יעקב אגמון: אני אומר לך, חבר הכנסת גפני, שאני אתנגד כל עוד אוכל להתנגד.
יעקב אגמון: אני אומר לך שכל הגדרה שהיא "מעל ההסכם הקיבוצי" היא בעייתית בגלל הפלואידיות והפרשנויות.
יעקב אגמון: לכן, אל תכניסו את העניין הזה.
יעקב אגמון: אני מציע לקבוע רף, שמעליו נורמטיבית אתה רוצה שהשכר יפורסם.
יעקב אגמון: "75% משכר מנכ"ל בכל עיריה", לפי הגודל, זה רף ידוע.
יעקב אגמון: הוא חרב מתהפכת שמתקדמת כל הזמן.
מרים פרנקל-שור: זה לא עונה על הרצון לפרסם את שמו של כל מי שמקבל יותר ממה שמגיע לו.
יעקב אגמון: נכון, אבל זה לא המטרה של המחוקק.
יעקב אגמון: אם תלך בדרך הזאת, אתה למעשה הופך עצמך לממונה על השכר על-ידי הפרסום.
משה גפני: זה גם לא עונה על ההבדלים בין רשויות שונות.
יעקב אגמון: זה כן עונה.
יעקב אגמון: שכר מנכ"ל ברשויות הולך לפי גודל הרשות.
יעקב אגמון: יש 10 דרגות של רשויות.
דן אורנשטיין: מה כל-כך נורא בזה שהשר יקבע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה?
משה גפני: אני לא סומך על השרים.
אביטל שטרנברג: אבל אלה יהיה תקנות באישורכם, בפיקוח של הוועדה.
משה גפני: השר נתון גם ללחצים.
משה גפני: אנחנו רוצים לקבוע את זה בחקיקה.
משה גפני: נניח ש-75% משכר מנכ"ל זה 20,000 שקל.
משה גפני: 20,000 שקל בדימונה זה בסדר, אבל זה לא בסדר בעיריית תל-אביב, בגלל שבעיריית תל-אביב השכר גבוה יותר.
מרגלית בוטרמן: זה אחוזים משכר המנכ"ל באותה רשות.
ישראל שפיצר: שכר מנכ"ל הרשות שונה מרשות לרשות.
ישראל שפיצר: ברגע שאני הולך לפי 10 קבוצות אוכלוסין, אני מגדיר את השכר באותה קבוצה.
משה גפני: מכך ייצא שבחוק הזה יהיה כתוב שאם שכר המנכ"ל ברשות המקומית חורג, אנחנו צריכים לפרסם את זה.
משה גפני: אותו אנחנו צריכים לפרסם בכל מקרה, אבל יכול להיות ששכר המנכ"ל הוא החורג.
משה גפני: ואז יבוא העובד ששכרו למעלה מ-75% משכר המנכ"ל ויגיד: גם המנכ"ל חרג.
אביטל שטרנברג: זה בדיוק מה שרצית להשיג באמצעות החוק הזה.
ישראל שפיצר: למעשה הפיתרון ניתן לך.
ישראל שפיצר: ברגע ששכרו של מנכ"ל חורג, סעיף 29 בחוק יסודות התקציב נותן לנו מענה מכיוון שהוא מתייחס לדברים מאוד ברורים וקובע מה הוא השכר המותר.
ישראל שפיצר: הוא אומר מה השכר בהשוואה לשירות המדינה או למה שהממונה על השכר אישר.
ישראל שפיצר: אם הוא אישר 100% שברשות מקומית מסוימת זה 20,000 שקל, אז 20,000 השקלים האלה הם הכשרים לצורך הבחינה.
ישראל שפיצר: אם הוא חרג, אני מטפל בו לגבי חריגה.
ישראל שפיצר: שכר מנכ"ל בשלטון המקומי מתפרסם.
יצחק סבן: האם יש לך הגדרה ל"משרות פוליטיות"?
ישראל שפיצר: קבענו, בגדול, שזה עוזר, נהג, מזכירה, יועץ ומנהל לשכה - אלה סוגי המשרות שמגיעות עם בעל תפקיד ברשות.
ישראל שפיצר: לפעמים יכול להיות יוצא דופן אבל זה מה שמקובל.
יצחק סבן: את הנושא של הבכירים מ-75% ומעלה - אנחנו צריכים כנראה להשאיר.
יצחק סבן: בנוסף, אנחנו נכניס את כל הנושא של השכר של בעלי המשרות הפוליטיות.
משה גפני: אין הגדרה כזאת.
מרגלית בוטרמן: אולי את השכר של אלה שהתקבלו ללא מכרז.
ישראל שפיצר: בחקיקת-משנה יש לך את ההגדרה.
ישראל שפיצר: בתקנות העיריות מציינים 3 בעלי תפקידים: מנהל לשכה, עוזר ויועץ.
ישראל שפיצר: אלה 3 התפקידים שנקראים "משרות אמון".
מרגלית בוטרמן: יש ויכוח אם דוֹבֵר הוא גם משרת אמון.
מרגלית בוטרמן: אנחנו כמובן טוענים שלא.
מרגלית בוטרמן: הרשויות טוענות שכן.
אביטל שטרנברג: באמצעות החוק הזה אתה יכול להכניס בדלת האחורית מה מותר ומה אסור בתור משרות אמון.
אביטל שטרנברג: תפסת מרובה - לא תפסת.
אביטל שטרנברג: הסרגל הכי פשוט הוא סרגל מספרי.
אביטל שטרנברג: הוא גס, הוא לא יתפוס את הכל, אבל הוא הכי פשוט להגדרה: 10 קבוצות של רשויות מקומיות ומינימום שממנו ואילך אנחנו מפרסמים.
אביטל שטרנברג: המינימום הזה ייקבע בתקנות, עם מנגנון עדכון, והכל באישורכם.
משה גפני: אז שוב חוזרים לשר.
משה גפני: ואם לא יעשו תקנות?
משה גפני: אנחנו מוחקים את ההגדרה של "חוזה בכירים".
אביטל שטרנברג: אי אפשר למחוק את המונח "חוזה בכירים".
אביטל שטרנברג: צריך ליצור לו תחליף משום שהוא מופיע בהמשך בסעיף 4.
משה גפני: אני הולך לשנות את זה.
משה גפני: גם על זה אנחנו מדלגים.
משה גפני: תיכף נראה אם צריך את זה או לא.
משה גפני: "עיתון מקומי".
אביטל שטרנברג: ההגדרה בעייתית.
אביטל שטרנברג: ההגדרה בסעיף 216(ב) לפקודת העיריות היא פונקציה של עיריה.
אביטל שטרנברג: היות ואנחנו מדברים פה גם על רשויות מקומיות, צריך להוסיף פה את המלים "בשינויים המחויבים".
אביטל שטרנברג: תיכף גם נגיע לעניין שאין פה בעצם הגדרה של "רשות מקומית".
אביטל שטרנברג: לכאורה אנחנו הולכים לחוק הפרשנות ואז אנחנו מקבלים גם איגודי ערים וגם ועדים מקומיים.
אביטל שטרנברג: השאלה היא האם אתם רוצים את זה, או שאתם רוצים לקבוע הגדרה ספציפית.
משה גפני: "השר" - זה שר הפנים.
משה גפני: סעיף 2 - יימחק.
משה גפני: בסעיף 3 יהיה כתוב: "הרשות תפרסם את שמותיהם ותפקידיהם של עובדים בכירים, כהגדרתם בחוק זה, שכרם וההטבות הנלוות, כמפורט בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, בעיתונות המקומית פעמיים בשנה, באופן ובמועדים שיקבע השר".