GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זוהר לביא: אבל אם בתוך תחנת כוח קיימת מוסיפים עוד יחידות ייצור דרך תסקיר והליך תכנוני שבודק בעיקר את נושא זיהום האוויר אבל לא רק אותו, אני לא חושב שנושא כזה צריך להיכנס לגדר שיתוף הציבור בסעיף 18 אלא במסגרות הרגילות.
זוהר לביא: בנוסח שזה מופיע, אם אתה מנסה לעשות יוצאים מן הכלל כמו המצב הזה שאני מדבר עליו, יהיו עוד כאלה שירצו הוצאה מן הכלל.
זוהר לביא: לכן להערכתי, אם אתה מתחיל לעשות יוצאים מן הכלל כמו המקרה הברור שבתוך שטח של תחנת כוח אתה מוסיף תחנת כוח בהליך תכנוני - אבל לא החוק הזה צריך לדבר על זיהום אוויר - ברגע שאתה נותן את הפרט, יהיו עוד כאלה שירצו שהסעיף הזה לא יחול עליהם, ואז כל הסעיף הזה יעוקר ממטרתו.
זוהר לביא: אני חושב שממילא בחוק התכנון הבנייה יש שיתוף מאוד רחב של הציבור, החל מרגע הפרסום (סעיף 77) והגבלות על פי סעיף 78 וסעיף 100, הליך אישור תוכנית ואחרי אישור התוכנית, 15 יום אחרי הפרסום ברשומות.
זוהר לביא: החוק הוא מאוד פלורליסטי, ואני מציע לגבי שיתוף הציבור - לגביי, ברמה הפרטית, אם אני לא משנה את תחום התוכנית או את תחום הגדר שלי, שהסעיף הזה לא יחול.
זוהר לביא: בהנחה שזה מתקבל, אני יורד מההערה שלי לסעיף.
זוהר לביא: הערה שנייה, שהיא יותר טכנית.
זוהר לביא: בתסקירי השפעה על הסביבה, בגלל שאנחנו יודעים שאת התסקיר מקבל המשרד לאיכות הסביבה, ועדה מחוזית, מועצה ארצית - רק באישור ספציפי בכל מקרה מקב"ט, אנחנו לא מרטשים את תחנות הכוח.
זוהר לביא: אבל אם יש תחנת כוח קיימת שאני מוסיף תחנת כוח חדשה בתוכה, עכשיו אני ארטש את זה כי זה מגיע לכל אחד; וברגע שהמרכז למיפוי ישראל מוכר צילום אוויר, ההנחיות של השב"כ היא לרטש תחנות כוח ומתקנים צבאיים.
זוהר לביא: זה דבר יותר טכני, אבל אני מעלה אותו גם בהקשר הזה כי הוא יעלה כנראה סדרת הערות נוספות.
זוהר לביא: לכן להערכתי או שהסעיף יצטמצם או שהסעיף הזה ירד.
יהודית נאות: איך אנחנו מוודאים שבמסגרת הרחבה לא מוסיפים מתקן שמזהם את כל החופים?
זוהר לביא: תחנת כוח, בין אם היא בתוך תחנה קיימת, בין אם היא אתר חדש, חייבת בתסקיר השפעה על הסביבה, כחובה, לא כשיקול דעת.
זוהר לביא: מכיוון שמהות החוק הזה היא התפיסה הפיזית של החוף ולא איכות האוויר מהירדן עד הים התיכון, זה מסית לכיוון אחר לגמרי.
אהוד גלילי: על פי חוק התכנון והבנייה, שיתוף הציבור, נכון להיום, מתחיל ברגע שהתוכנית מופקדת.
אהוד גלילי: עד אז לציבור בכלל אסור לראות את התוכניות, הוא לא יכול אפילו להגיש התנגדות.
אהוד גלילי: ברגע שמפקידים מתחיל מירוץ מטורף וזה בשלב שכבר הושקעו המון כספי ציבור בתכנון, ואז הציבור נתפס כגרם שמכניס מקלות בגלגלים.
אהוד גלילי: חשוב לשתף את הציבור ולשמוע מה יש לו להגיד בשלב התכנון הראשוני, כשעוד רק בודקים את האופציות, לא ברגע האחרון אלא כבר בשלבים הראשוניים.
שי יפתח: עם כל הכבוד למה שנאמר פה, אי אפשר שבכל תוכנית יהיו שותפים 6 מיליון תושבים להליך התכנון.
שי יפתח: אי אפשר להתחיל לשתף את כולם כל זמן שהתוכנית היא רק פרוגרמה.
תמר רווה: ההליך שמתואר כאן של מתן הזדמנות לציבור פעמיים, זה הליך שמקובל באנגליה, רק שצריך לזכור ששם קודם כל מדובר באנגלים.
תמר רווה: דבר שני, שם התנגדויות נשמעות על-ידי חוקר שהוא איש מקצוע, ולא על-ידי ועדת משנה או מליאת הוועדה, והדברים הולכים מהר.
תמר רווה: אם היו מחייבים זאת רק בתוכניות גדולות במיוחד, הייתי אולי מעודדת את זה משום שזה מונע התנגדויות בשלבים היותר מאוחרים.
משה גפני: מה ההגדרה של תוכנית גדולה?
תמר רווה: השר יתקין בתקנות.
תמר רווה: אם באמת מדובר על מתקן, זו תוכנית גדולה, זה אולי כדאי להראות קודם.
תמר רווה: אבל לא כל תוכנית קטנה שבה באים להוסיף קומה.
יהודית נאות: כבר אמרנו שלדעתנו לתוספת קומה לא צריך תסקיר.
יהודית נאות: למה מחזירים את זה?
תמר רווה: אז צריך למחוק את כל הסעיפים של 200 מטר ו-300 מטר.
דלית דרור: זו נקודה מאוד מהותית שצריך להבהיר אותה, זה משליך על כל החוק.
תמר רווה: זה לא הובהר.
תמר רווה: אני רוצה להעיר גם על סעיף 18(א), לא ייתכן שלתוספת קומה ברחוב בן יהודה, אחד שמסוכסך איתו בירושלים יבוא ויגיש התנגדויות לתוכנית ויעכב אותה.
תמר רווה: "יראו כל אדם כמעוניין בקרקע" - זה פתח שלא מתקבל על הדעת.
תמר רווה: אני מדברת על העובדה שכל אחד יכול להתנגד, גם אם אין לו שום שייכות לתוכנית הזאת.
יהודית נאות: ואם היינו מגבילים שרק בתחום 100 מטר כן יראו כל אדם כמעוניין בקרקע?
תמר רווה: יש בזה היגיון, זה יותר מתקבל על הדעת.
ניר פפאי: התוכניות הבעייתיות שאנחנו מכירים לאורך החוף, חלקן נכנסו לתוך ה-100 מטר, אבל בגדול הן בין ה-100 ל-200, ולכן אני לא בטוח שזה נכון.
ניר פפאי: כיום הציבור, על פי החוק ולא כפי שאמר זוהר לביא, יכול להתנגד בלבד רק אחרי הפקדת התוכנית, בשלב מאוד בשל של התוכנית, והציבור בהגדרתו הוא מתנגד.
ניר פפאי: מדברים הרבה על שיתוף הציבור, זה נאמר מעל הרבה במות ופורומים תכנוניים; פה ניתנת דרך מסויימת לעגן את זה, אם באמצעות תסקיר, אם באמצעות דיון ציבורי.
זוהר לביא: בסעיף 78 יש פרסום להתנגדויות, בסעיף 100 יש פרסום להתנגדויות.
ניר פפאי: זה רק בסיטואציה מסויימת.
ניר פפאי: לתוכנית רגילה, אתה יכול להתנגד רק אחרי הפקדה, ובכל ההליך התכנוני זה לא חשוף לציבור.
ניר פפאי: לכן פה ראוי לפתוח את זה, והרבה פעמים יש בזה יתרון ותועלת.
ניר פפאי: לפעמים זה מוריד התנגדויות.
יהודית נאות: תיקח את הציבור ה"ליימן".
יהודית נאות: האם הציבור רוצה להשתתף ולומר לשר אלו הנחיות להוציא לתסקיר?
יהודית נאות: מילא אם אתה אומר: תרשו לציבור לקרוא את התסקיר ולהעיר את הערותיו, אולי איזה היבט בתסקיר הוא לא נכון.
יהודית נאות: אבל הציבור לא ייצור הנחיות, זו קצת הגזמה.
אלי בן-ארי: הכוונה היא למשל - אם מחליטים להוציא הנחיות לתוכנית, אפילו לא צריך לפרסם את ההנחיות עצמן, אבל צריך להגיד: הולכים להכין הנחיות לתוכנית בתחום נמל יפו.
אלי בן-ארי: ואז אהוד גלילי קורא את זה בעיתון, בודק ואומר מראש: "לא התייחסתם לאספקט של רשות העתיקות".
אלי בן-ארי: זו בסך הכל מודעה קטנה שיכולה לחסוך הרבה תקלות אחר כך.
אלי בן-ארי: זו לפחות היתה הכוונה.
עופר חוגי: לפי דעתי, מי שכתב את החוק רוצה לעכב כל הליך.
עופר חוגי: כל הנושא של תסקיר זה דבר מקצועי - יש הנחיות ברורות, ואותו אדם שבודק את התסקיר יש לו את ההנחיות והכללים הברורים.
עופר חוגי: מה הטעם לפרסם את זה ולעשות עוד הליך בתהליך התכנוני?
עופר חוגי: המטרה נמצאת על השולחן - אתם רוצים לעכב כל דבר.
עופר חוגי: לא ייתכן שבשביל להוציא היתר על תוכנית מסויימת, אדם יצטרך להוציא כל כך הרבה כסף ולחכות כל כך הרבה שנים.
עופר חוגי: אתה בא מהצד של איכות הסביבה והירוקים, אבל אנחנו אנשי ציבור ואנחנו צריכים להקל על הציבור.
עופר חוגי: לא ייתכן שאותו אדם או אותה חברה השקיעו בשטח מיליוני שקלים ואחרי שמתכננים אותו, אנחנו נגיד להם: תחכו עוד שנה, עוד חצי שנה, עד שהציבור יבדוק.
עופר חוגי: אי אפשר להכביד על הציבור מספר פעמים.
עופר חוגי: אם רוצים להגיש התנגדויות, שלא יגישו את זה לתסקיר, שיגישו את זה בשלב ההתנגדויות.
עופר חוגי: אני חושב שצריך למחוק את סעיף (ב)(1).
אלי בן-ארי: הסברתי מה ההיגיון בזה.
משה גפני: אני רוצה לחזור, ואני מבקש שבהמשך לא נדבר על העניין הזה.
משה גפני: אנחנו קבענו ש"חוק זה לא יחול על כל תוכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף".
משה גפני: כלומר, אנחנו לא מדברים על תוכנית או חלק מתוכנית שאושרה לפני כניסתו של החוק הזה.
משה גפני: אנחנו נצטרך להוסיף שזה לא יחול גם על מבנים קיימים, ונצטרך להגדיר משפטית מתי זה הופך להיות דבר חדש.
אלי בן-ארי: אם יש מבנה לא חוקי, למעשה הכשרת אותו.
יהודית נאות: מדובר על מבנה קיים כדין.
משה גפני: ברור שמדובר על מבנה קיים כדין, אנחנו לא הולכים לתת במסגרת החוק הזה היתר בדיעבד על מבנים לא חוקיים.
עופר חוגי: אם המבנה בנוי לא בהיתר, תהרוס אותו?
יהודית נאות: לא, אבל לא ניתן לו ניתן לגיטימציה דרך החוק הזה.
קריאה: החוק הזה לא ישפיע על המצב החוקי.
קריאה: אם המבנה היה לא חוקי, הוא לא יקבל "הכשר".
משה גפני: נצטרך למצוא את הניסוח הנכון איך החוק הזה לא מתערב בהוספת מרפסת או בהוספת קומה.
משה גפני: הניסוח צריך להיות שמבנים קיימים - והכוונה למבנים חוקיים - לא משנים באופן מהותי את ההשפעה על הסביבה.
משה גפני: כלומר, אם ברחוב בן יהודה רוצים להוציא מרפסת, בוודאי שלא לזאת הכוונה.
משה גפני: לפי דעתי גם אם מוסיפים קומה, לא לזאת הכוונה, אלא אם כן עושים מבנה שבמהותו הוא שונה לחלוטין, דהיינו הורסים את הבניין ועושים משהו חדש לגמרי.
נועה בן-אריה: אני אומרת פה משהו שדווקא לא מייצג את אינטרס השלטון המקומי, אלא את אינטרס המנסחים.
נועה בן-אריה: שינוי קומה במקום אחד יכול להיות לחלוטין לא מהותי, ובמקום אחר יכול להיות מהותי מאוד.
משה גפני: אני אומר את הכוונה, וצריך למצוא את הניסוח.
משה גפני: הניסוח צריך להיות כזה שהשינוי אין בו בכדי לגרום לשינוי מהותי בהשפעה על הסביבה.
יהודית נאות: אני חושבת שזה צריך להיות כל שינוי שמחייב היתר של הוועדה המחוזית.
תמר רווה: כמעט כל דבר צריך להיות מאושר בוועדה המחוזית.
משה גפני: הניסוח צריך להיות שלשינוי הזה יש השפעה ממשית על הסביבה.
תמר רווה: יש הגדרה כזאת בחוק: שימוש חורג או שימוש המשנה מהותית את אופי הסביבה.
משה גפני: אני מבהיר את הכוונה, היועצת המשפטית תנסה למצוא ניסוח.
משה גפני: הכוונה היא שאנחנו לא מדברים על תוכנית קיימת, אנחנו לא מדברים על מבנים קיימים ואנחנו לא מדברים על שינויים במבנים קיימים שלא משנים באופן מהותי את ההשפעה על הסביבה.
משה גפני: אני מסכים עם העיקרון שלא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה כאשר אנחנו מדברים על דברים מהותיים וגדולים.
משה גפני: אני לא יודע איך מנסחים את זה, אבל הכוונה היא למקרים שהולכים לעשות דבר מהותי וחבל שיושקעו משאבים, כוח אדם וזמן, כאשר לא יודעים אם זה יבוא לידי ביצוע.
משה גפני: לכן צריך שיהיה כאן
משה גפני: ניסוח ש"לא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה ...
משה גפני: רק בתוכניות גדולות".
משה גפני: צריך למצוא את הניסוח ולהפיץ את זה בין חברי הוועדה.
אלי בן-ארי: בסעיף (ג)(3) יש היום אפשרות לתת לוועדה למי חופין לפטור מהוראות סעיף קטן (ג)(1).
אלי בן-ארי: מה שאתה מציע כאן זה בעצם להגיד: במקום לפטור מהוראות (ג)(1), לפטור מהוראות סעיף זה במידה שהן לא מכניסות שינוי משמעותי במצב התכנוני הקיים.
תמר רווה: לא נכון.
תמר רווה: אנחנו רוצים שמראש זה לא יחול.
משה גפני: הסעיף הראשון ברור, הרי לא יכולים סתם באוויר לפטור.
משה גפני: כתוב במפורש: "לא יוצאו הנחיות לתסקיר על פי חוק זה".
משה גפני: הוועדה לא יכולה סתם להחליט שהיא פוטרת תוכניות מהסעיף הזה, אנחנו צריכים להגדיר את זה ולתת את הכלים והאפשרויות לדעת למה הוועדה מתכוונת.
משה גפני: הוועדה מתכוונת לתוכניות גדולות.
יהודית נאות: אני חושבת שצריך להסתפק בשיתוף הציבור מסעיף (ב)(2) ואילך, ממסמכי התסקיר.
יהודית נאות: נמחק את סעיף (ב)(1), כי המשרד לאיכות הסביבה נותן תסקיר והנחיות של תסקיר הן מקצועיות.
תמר רווה: מה עם סעיף (א), שכל אחד יכול להתנגד?
תמר רווה: אני חושבת שזה צריך להיות רק בתחום של ה-100 מטר.
יהודית נאות: אני הצעתי שלראות כל אדם כבעל עניין, זה יהיה רק לגבי תוכניות שבטווח ה-100 מטר, כי לדעתי זה שטח שבו גם לתושב ירושלים צריכה להיות אפשרות לומר את דברו לגבי חוף אשקלון.
כרמית פינס-קדמי: אבל בתחום ה-100 מטר לא אמורה להיות בנייה בכלל, התוכניות האלה הן יוצאות מן הכלל.
כרמית פינס-קדמי: החוק הזה עלה במובן מסויים דווקא בתחום שבין ה-100 ל-200 מטר.
ניר פפאי: באמת עיקר הבעיות הן בין ה-100 ל-200 מטר, שם התוכניות הגדולות.
ניר פפאי: בהנחה שתפיסת החוק היא שהחוף הוא לתועלת הציבור, זה חלק מהמשמעויות של זה.
יהודית נאות: נניח ששני ראשי ערים רוצים מרינות, אחד רוצה לעכב את המרינה של השני כי ברור שהמועצה הארצית לא תאשר שתיים.
יהודית נאות: האם כל אחד מהם יוכל להגיש התנגדות?
משה גפני: לפי החוק הקיים, מי רשאי להגיש התנגדות?
זוהר לביא: מי שמעוניין בקרקע או בפרט תכנוני של התוכנית, לא כל אזרח.
יהודית נאות: גם מי שיוכל להיפגע, יכול להתנגד.
יהודית נאות: תושבי ירושלים יכולים להוכיח חד-משמעית שהם עשויים להיפגע אם תינתן עוד רצועת חוף באשדוד לבנייה.
זוהר לביא: אז למה צריך את הסעיף?
יהודית נאות: לא צריך.
ניר פפאי: אני רוצה לתת דוגמא שמסבירה את הבעייתיות של המצב הקיים.
ניר פפאי: באשדוד, ברצועה של בין ה-100 ל-200, הוגשה תוכנית למגדלים של 20 קומות.
ניר פפאי: תושבים רצו להגיש התנגדות והגישו.
ניר פפאי: בדקו אחד-אחד אם הוא גר בזווית שהוא רואה את זה, אם הוא בעל עניין או לא בעל עניין, ופסלו חלק מהם כי אין להם עניין ישיר.
עופר חוגי: אם יתקבל החוק, לא יבנו בכלל.
עופר חוגי: נניח שאני גר שם באזור ואני מעמותת הירוקים, אני אארגן 1,000 איש, כולם יגישו התנגדויות.
עופר חוגי: עד שידונו בתוכניות, יעברו עשרים שנה.
משה גפני: לפי החוק הקיים, אם יתקבל חוק חופי הים התיכון, כל אזרח במדינה הופך להיות בעל עניין בקרקע ויכול להביע התנגדות.
יהודית נאות: הקונספט של החוק הוא שכולנו בעלים של החוף.
זוהר לביא: בחוק התכנון יש מושג של התנגדות קנטרנית.
זוהר לביא: יש סעיפים שונים איך מתייחסים לאדם כזה, כולל אפשרות של כיסוי כספי שלו.
זוהר לביא: אני מציע שהתנגדות לגבי הרצועה של 100 מטר, זה הדבר היחיד שלא ייחשב כקנטרני.
זוהר לביא: בתחום ה-100 מטר, התנגדות של אדם, גם אם אין לו עניין ישיר בקרקע, לא תיחשב כקנטרנית.
יהודית נאות: זה יהיה גם פה.
קריאה: זה לא פותר את הבעיה, כי אם מלכתחילה אין לו עניין אז אין לו זכות להתנגד.
ניר פפאי: אם יש אזורים פתוחים כמו ניצנים שאין שם תושבים, אז אף אחד לא יכול להגיש התנגדות?
יהודית נאות: כל השאלה היא אם מדברים על התחום של ה-100 או בין ה-100 ל-200.
שרה רביב: נושא שעלה כמה פעמים במהלך הדיון היום, אבל לא חודד, הוא נושא הנמלים.
שרה רביב: ההצעה שזוהר לביא העלה עלולה להיות לגבינו גרועה מאוד.
שרה רביב: בדיוק בתחום של ה-100 מטר כמובן נמצא הנמל.
שרה רביב: מניסיון, אנחנו נתקלים בהרבה התנגדויות שהן לא בדיוק מהותיות ואמיתיות, אלא התנגדויות מגופים שיש לנו איתם סכסוכים מסחריים וכספיים.
שרה רביב: אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו מצב שכל התנגדות שתוגש לגבי נמל לא תיחשב כקנטרנית.
שרה רביב: אם אני נמצאת בסכסוך כספי עם גוף מסויים ולמרות זאת הוא יוכל להגיש התנגדות וההתנגדות שלו לא תיחשב קנטרנית ואני אתקע עם המטענים של הנמל, זה בהחלט בעייתי וצריך לתת על כך את הדעת.
יהודית נאות: כמה התנגדויות בכלל מתקבלות?
שרה רביב: זה לא חשוב.
שרה רביב: הן קודם כל מעכבות, דנים בהן.
משה גפני: אם יהיה כתוב שהתנגדות לפי החוק הזה לא תיחשב קנטרנית אלא אם כן הוכח שהיא לא הוגשה בתום לב, זה בסדר?
משה גפני: מה שאת מעלה הוא דבר נכון.
משה גפני: על פי הרעיון של החוק, אפילו אם אני תושב ירושלים, אני יכול להגיש התנגדות על זה שפוגעים בחוף באשדוד.
משה גפני: לטעמי אם החוק הזה מתקבל, גם אם לא יהיה כתוב הסעיף הזה, יש לי עניין כי אני נוסע לחוף באשדוד.
משה גפני: יבוא מישהו שיש לו סכסוך כספי עם הנמל או עם חברת חשמל ויגיש התנגדות.
משה גפני: תבוא ההנהלה שלכם לבית המשפט ותראה שהאיש הזה פשוט נמצא בסכסוך כספי עם הנמל.
קריאה: אבל בינתיים זה ייקח שנה.
שרה רביב: אם אנחנו נראה שהאיש נמצא בסכסוך כספי עם הנמל, זה לא אומר שההתנגדות שלו לא אמיתית ומהותית.
שרה רביב: יגידו לנו: בואו נשב, נברר את הנושא.
משה גפני: אבל יהיה כתוב בחוק: אלא אם כן היא הוגשה שלא בתום לב.
שרה רביב: אני מציעה שההוראה שמדברת על 100 מטר לא תחול על תחומים שהוכרזו כנמל.
שרה רביב: אני לא מדברת על תחומים שמעבר לזה.
אייל זנדברג: אני חושב שההצעה של חברת החשמל מפספסת את העניין, כי הרעיון של טורדני הוא דווקא המסננת הנכונה במקרה שיש פונים רבים.
אייל זנדברג: אני מבין שאנחנו רוצים שלציבור יהיה עניין, ודווקא צריך להשאיר את המסננת הזאת מכיוון שיהיו כל כך הרבה פונים, שכמו שקבוע בחוק התכנון והבנייה יהיה אפשר להסיר התנגדויות טורדניות.
אייל זנדברג: ההצעה של חברת חשמל היא הפוכה, היא אומרת: לא נקבע שיש להם זכות מלכתחילה, אבל לא נאפשר להסיר את ההתנגדויות הטורדניות.
אייל זנדברג: זה הפוך על הפוך.
אייל זנדברג: לדעתי צריך לקבוע במפורש שכל מי שרוצה יוכל להגיש התנגדות, כי על פי הבנתי עצם קיומו של החוק הזה לא מפרש את חוק התכנון והבנייה כמקנה מעמד לכל אדם, החוק לא אומר שחוף הים הוא קניין הציבור.
אייל זנדברג: זה השתנה בנוסח הנוכחי, מדובר על תועלת הציבור, זו אמירה בשלב הדקלרטיבי של החוק.
אייל זנדברג: רוצים שלכל אדם יהיה עניין, ודווקא לתת את המסננת שאפשר יהיה להסיר התנגדויות טורדניות כמו בהליך הרגיל.
אייל זנדברג: זה ישיג את התוצאה הרצויה - שלא יטרידו סתם, אבל יהיה עניין לכולם.
תמר רווה: אני רציתי להציע פשוט להשאיר את הסעיף הקיים בחוק התכנון והבנייה.
תמר רווה: מכיוון ששר הפנים, שממונה על הוועדות המחוזיות, מוציא להן הרבה מאוד הנחיות, הוא ינחה אותן.
תמר רווה: גופים ציבוריים ורשויות מקומיות ממילא רשאים היום להתנגד לפי החוק.
תמר רווה: מדובר על אנשים פרטיים, שר הפנים ייתן הנחיה שכל מי שמתנגד בתחום של 100 מטר ייחשב בעל עניין והוועדה תשמע אותו.
יהודה זמרת: אני לא יכול להוציא הנחיות, יש לי פרשנות חוק מיהו בעל עניין.
יהודה זמרת: אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, המועצה לשימור אתרים, ארץ ישראל יפה, הם גופים ציבוריים שמייצגים את הציבור, זה לא אדם פרטי שאתה לא יודע מה עומד מאחוריו.
יהודה זמרת: יש מכלול גופים שיודעים להגיש התנגדויות ללא מעט מהתוכניות בשטח ולפעול, והם קיבלו מעמד מטעם שר הפנים והוכרזו כגופים שיכולים לעשות זאת.
יהודה זמרת: בכך הציבור קיבל את היכולת שלו להתבטא.
יהודה זמרת: אדם פרטי צריך להוכיח את העניין שלו בתוכנית - האם הוא קרוב, הוא גובל בשטח, הוא שכן, הוא לא יכול סתם לבוא ולייצג את הציבור.
יהודה זמרת: יש גופים ציבוריים שמייצגים.
יהודית נאות: אתם מדברים כאילו 6 מיליון תושבים כל היום מתרוצצים ומגישים התנגדויות, כאילו הם בכלל מוצאים את התוכנית ומראים להם את התוכנית.
יהודה זמרת: בפועל, בהתנגדויות שהוגשו לתוכניות בשטח, רואים שהגופים הציבוריים ידעו להגיש את ההתנגדויות.
יהודה זמרת: הם הגופים שגם יודעים להגיד מה ההתנגדות, יש להם הידע המקצועי והיכולת.
יהודה זמרת: לא צריך לצרף אדם פרטי כי בלאו הכי אין לו היכולת, ואם יש לו את היכולת צריך לשאול למה הוא השקיע כל כך הרבה משאבים להגשת התנגדות.
משה גפני: אני סבור שהסעיף הזה מיותר, אלא אם כן נתחיל לעשות פה שינויים בין ה-100 מטר ל-200 מטר.
משה גפני: אני מבין שאם החוק הזה מתקבל, כל אדם הוא בעל עניין.
משה גפני: יהיה קשה מאוד להוריד אדם שמנמק את ההתנגדות שלו מכיוון שהוא סבור שזו פגיעה בחוף.
משה גפני: הוא יכול להגיד שהוא משתמש בחוף.
משה גפני: אם רוצים לעודד על-ידי החוק שאנשים יגישו התנגדויות סתם, זו העמסה מיותרת.
משה גפני: המחוקק לא צריך להגיד לתושבים: תגישו התנגדויות.
משה גפני: הגופים שעוסקים בעניין הזה - אדם טבע ודין וכל הגופים שהוזכרו קודם - יש להם מעמד גם היום, אבל בוודאי שיש להם עניין בחוק חופי הים התיכון.
משה גפני: הם בוודאי יכולים להגיש את ההתנגדויות, אז למה אנחנו צריכים להגיד בחוק: תושבי מדינת ישראל, תגישו התנגדויות ברגע שאיזשהו גוף הולך לבנות משהו בחוף.
משה גפני: אלא אם כן נעשה הבדל בין ה-100 ל-200 מטר, נוציא את התחום הזה מהעניין.
משה גפני: אני מציע לא לכתוב את זה, זה ברור לחלוטין, ליבו של החוק הוא שהחוף שייך לכולם.
משה גפני: זה כתוב בתחילת החוק.
נועה בן-אריה: לא, כתוב שזה לתועלת כולם.
אייל זנדברג: זה חלק דקלרטיבי.
אייל זנדברג: אם מלבישים אותו על דיני תכנון ובנייה מאוד מפורטים ופסיקה שלהם, באמת משנים את המושג של בעל עניין.
משה גפני: אם אני מגיש התנגדות ואני כותב שאני משתמש בחוק הזה או שאני גוף שעוסק באיכות הסביבה, יש מישהו שיוכל לטעון אחרי קבלת החוק הזה שאין לי עניין?
אייל זנדברג: זו שאלה פרשנית.
אייל זנדברג: השאלה מה התוצאה שהוועדה רוצה להגיע אליה.
אייל זנדברג: אם הוועדה רוצה להגיע לתוצאה שיהיה עניין, עדיף לומר את זה במפורש.
אייל זנדברג: אם לא, אי אפשר להסתמך על כך שבדרך הפרשנות יגיעו לתוצאה שיש עניין.
אייל זנדברג: צריך להחליט מה רוצים להשיג ולכתוב בצורה הכי מפורשת.
יהודית נאות: איך אנחנו מוודאים שראש עיריית ירושלים יכול להגיש התנגדויות על מעשה בנייה בחוף אשקלון?
תמר רווה: הוא יכול.
יהודה זמרת: משרדי ממשלה יכולים להגיש התנגדויות, כי הם יכולים לשקף את האינטרסים הכלל ציבוריים, את עניין כל המדינה.
אלי בן-ארי: אייל זנדברג צודק.
אלי בן-ארי: מה שנראה מובן מאליו לנו, לא בטוח שייראה מובן מאליו לעירייה.
אלי בן-ארי: כבר שמעתי מקרים של התנגדויות שבא מהנדס ומסביר שהתוכנית לא טובה, ושואלים אותו: כמה מטר משם אתה גר.
משה גפני: אבל אנחנו מדברים על המצב אחרי שמתקבל החוק.
אלי בן-ארי: אני מסכים אתך, השאלה למה צריך את זה.
אלי בן-ארי: אבל אני חושב שאפשר להוסיף בסוף משהו כמו שזה ייחשב כמעוניין בקרקע אם התנגדותו מתייחסת להיבטים הנוגעים למניעת פגיעה בחוף ובסביבה.
אלי בן-ארי: זאת אומרת, שלא יהיו שם כל מיני היבטים מסחריים של נמלים.
משה גפני: אבל הוא יגיד שזה פוגע בחוף.
אלי בן-ארי: אם רואים שהוא מדבר שטויות, שולחים אותו הביתה.
יהודית נאות: מירי פרנקל-שור טוענת שראש עיריית ירושלים לא יכול להגיש התנגדויות.
משה גפני: לא מדובר על ראש עיריית ירושלים, מדובר על אזרח שגר ברשות מקומית שונה והחוק נותן לו את האפשרות שהוא יהיה בעל עניין.
משה גפני: החוק הזה הופך את החוף באותו מקום שעליו אנחנו מדברים כמשאב ששייך לכל האזרחים.
אייל זנדברג: אז מדוע לא לומר את זה באופן מפורש?
איתן צוריאל: אנחנו מתייחסים לחוף הים, שזה הנושא של הדיון, אבל יש גם משאבים אחרים שנחשבים של הציבור.
איתן צוריאל: למה לגבי יערות אין לנו דבר דומה?
איתן צוריאל: יש לנו את כל הגופים הירוקים שהמעמד שלהם הוכר כגופים שיכולים להגיש התנגדויות.
איתן צוריאל: האדם הרגיל שאין לו אינטרס קנטרני בדרך כלל יכול לפנות לגופים האלה והם כבר מסננת ראשונה והם יכולים להגיש את ההתנגדות.
איתן צוריאל: אני מציע לקבוע שהגופים האלה הם הגופים שיכולים להגיש התנגדות, שזה בעצם קבוע בחוק התכנון והבנייה, ואדם נוסף שיש לו האינטרס האישי המיוחד.
איתן צוריאל: אם אנחנו מגיעים לזה, הסעיף בחוק התכנון והבנייה פותר את השאלה.
יהודית נאות: השאלה איך ראש עיריית ירושלים יוכל להגיש התנגדות.
איתן צוריאל: למה שהוא יגיש התנגדות?
איתן צוריאל: בשביל מה?
יהודית נאות: הוא מייצג ציבור, הוא לא קנטרני.
יהודה זמרת: ראש עיריית ירושלים יודע להגיש התנגדויות.
יהודה זמרת: הוא פונה לשר, הוא פונה לנציגי הממשלה.
תמר רווה: הוא פונה לירוקים.
אהוד גלילי: רציתי להתייחס לנושא של שיתוף הציבור, בסעיף 18(ג)(1).
אהוד גלילי: אם חוק התכנון והבנייה היה פותר את הבעיה, לא היו צריכים את חוק החופים.
אהוד גלילי: מינהל התכנון, בכל הליכי התכנון בחופים, למשל שינוי תמ"א 13 חיפה, החליט כן לשתף את הציבור לפנים משורת הדין, מכיוון שהיו מקרים שהגיעו לשלב תכנון מאוד מתקדם ופתאום כולם ראו את הבעיות.
אהוד גלילי: אז אמרו שזה יכול לפתור הרבה בעיות אם הציבור יהיה מעורב בשלבים הראשונים.
אהוד גלילי: בסעיף (ג)(1) כתוב שמוסד התכנון ישתף את הציבור, אתם אמרתם שכדאי להוריד את הסעיף הזה ואני חושב שזה סעיף טוב.
משה גפני: לא אמרנו שכדאי להוריד את זה.
משה גפני: אמרנו שכדאי להוריד את סעיף (ב)(1).
משה גפני: סעיף (ג)(1) נשאר.
אהוד גלילי: לעניין של הגשת ההתנגדויות, הרי כל אחד יכול גם להגיש בג"ץ.
אהוד גלילי: אין חוק שמונע מאזרח להגיש בג"ץ.
אהוד גלילי: לכן חשוב ללכת פה שלב אחד קדימה מעבר לחוק התכנון והבנייה.
אהוד גלילי: אם קובעים שהחוף הוא רכוש של כל האזרחים, צריך לתת לכולם אפשרות להתנגד.
ישעיהו שטראוס: "כל אדם" בסעיף 18(א) - כדאי לסייג לתושב ישראל או אזרחה, כי על פי הסעיף הזה גם תושב שטחים יכול להגיש התנגדות, גם תושב ירדן יכול להגיש התנגדות.
ישעיהו שטראוס: כדאי לצמצם את זה.
ישעיהו שטראוס: דבר שני, צריך לוודא שהדברים שנאמרו כאן יתקבלו כהחלטה, הן בעניין אי חשיפה של תחנות כוח, תשריטים ותצ"אות והן דבריה של חברת כנסת נאות בעניין מתקן בתוך תחנת כוח.
ישעיהו שטראוס: בסעיפים 18(ב) ו-(ג) יש חשיפה של מסמכים לעיון הציבור, וצריך להבטיח שלא תהיה פגיעה בבטחון המדינה, וגם העניין של מתקן בתוך תחנה קיימת.
ניר פפאי: לא כל אדם שמשתמש בחוף גר בתחום ה-100 מטר.
ניר פפאי: בעלי עניין יכולים להגיש התנגדויות גם כיום.
משה גפני: נכון, אחרי חוק חופי הים התיכון הם יכולים להגיש התנגדויות.
משה גפני: אייל סבור שאם כוונת המחוקק היא שכל אחד יכול להגיש התנגדויות, שיכתוב אותה.
משה גפני: אכן זאת כוונתי, אחרת לא הייתי עושה את החוק; אבל אז אנחנו צריכים להיכנס לפרטים כדי למנוע הטרדות, מצבים שנתחיל להוציא מהחוף גופים כמו חברת החשמל ורשות הנמלים.
משה גפני: לכן אני מציע להוריד את סעיף 18(א).
יהודה זמרת: אם לכל תוכנית אני אמנה חוקר וגם אעביר אותה לוועדה למי חופין, לעולם לא נקים כלום.
יהודית נאות: השאלה איך אנחנו מוודאים שלא יזרקו מגיש התנגדות שלא גר בתחום ה-100 או ה-200 מטר, והוא חושב בתום לב שהתוכנית הזאת עשויה לפגוע, וכאיש ציבור הוא רוצה לממש את הזכות שלו אבל הוא לא חבר מועצה ואין לו קשר לשרים.
יהודית נאות: איך אתה מממש את הזכות שלו להגן על החוף?
יהודה זמרת: בחוק התכנון והבנייה המחוקק ניסה לאזן.
יהודה זמרת: הוא אמר: יש המתנגדים הישירים, להם יש מעמד מכוח עצמם.
יהודה זמרת: כל ההתנגדויות הציבוריות יעברו דרך המסננת של הגופים הציבוריים כדי לוודא שמצד אחד תהיה יעילות ומצד שני תהיה אפשרות לציבור להתנגד.
יהודית נאות: אני הייתי מקבל את זה אם הייתם מממנים את הגופים האלה.
יהודה זמרת: אני רואה שגם בלי המימון שלנו הם מסתדרים.
יהודה זמרת: על פי כמות ההתנגדויות שאדם טבע ודין מגישים לגבי החופים, כנראה שהם מסתדרים עם התקציב.
איתן צוריאל: אפשר להציע גוף במימון ממשלתי שיקבל את ההתנגדויות, יסנן אותן ויעביר אותן.
ישעיהו שטראוס: כבר יש גוף כזה - הוועדות המחוזיות, המקומיות.
איתן צוריאל: לא סומכים עליהן כאן.
יהודית נאות: איך אתה ממש את הזכות להגיע לוועדה המחוזית, כך שלא יעיפו אותך?
משה גפני: מה המשמעות של "כל המעוניין בקרקע" סעיף 100 בחוק התכנון והבנייה?
יהודה זמרת: זו לא רק זיקה קניינית שהוא מעוניין בקרקע, צריך שיהיה משהו מעבר לזה.
יהודה זמרת: עד היום שני חברי מועצה לא יכולים להגיש התנגדות, צריכים לחתוך באיזשהו מקום.
יהודה זמרת: מדינת ישראל זו מדינה שבתי המשפט שלה עמוסים, יש נטייה להגיש התנגדויות, גם התנגדויות סרק.
יהודה זמרת: למרות שיש סעיף האומר שאני יכול לבטל את ההתנגדות, ברגע שהוגשה התנגדות גם מבחינה משפטית אומרים: תדון כי היא כבר הוגשה, תשמע עוד אחד.
יהודה זמרת: ההליכים לוקחים עוד זמן ועוד זמן.
יהודה זמרת: באו ואמרו: צריך שלאיש יהיה קשר ישיר, הוא גר קרוב לשם, הוא נמצא בתוך השטח, יש לו זכות חוזית, יש לו זיקה כלשהי.
יהודה זמרת: אנחנו לא מדקדקים ברמה של תראה לי שיש לך קושן טורקי על השטח, זה לא הסיפור.
יהודה זמרת: למשל אדם שגר בתל אביב קם בבוקר, פותח את העיתון ורואה שבחיפה בונים תוכנית מסויימת.
יהודה זמרת: הוא רץ לחיפה ומגיש התנגדות.
יהודה זמרת: אומרים לו: אתה לא האדם המתאים להגיש את ההתנגדות הזאת, אתה צריך להיות עותר ציבורי.
יהודה זמרת: לא כל אחד יכול לעתור, יש מבחן של קשר ישיר ועותר ציבורי.
יהודה זמרת: אותו אדם טוען שהוא מייצג את הציבור, מי הסמיך אותו?
יהודית נאות: כלומר, אם אנחנו מוחקים את סעיף (א), יחול על זה מה שחל בחוק התכנון והבנייה.
אלי בן-ארי: אם תהיה בעיה והפרשנות שלנו תתקבל, יהיה תיקון לחוק.
משה גפני: הוחלט שאנחנו מורידים את סעיף 18(א) ואת סעיף 18(ב)(1).
יהודה זמרת: עכשיו אני מדבר על סעיף 18(ב)(3).
יהודה זמרת: התסקיר הוא כלי עזר על מנת לאשר תוכנית.
יהודה זמרת: מביאים תסקיר, עושים תוכנית, לאחר מכן מפקידים אותה.
יהודה זמרת: זה השלב שבו הציבור יכול להגיש את השגותיו וההתנגדויות מטעמו.
יהודה זמרת: לפי ההצעה פה, בשלב התסקיר, עוד לפני שהתוכנית הושלמה ודנו בה, כבר הציבור יכול להעיר את הערותיו.
יהודה זמרת: פתחו פה הליך התנגדות נוסף.
יהודה זמרת: לא מספיק הליך ההתנגדות הרגיל, אחרי שכבר יש תוכנית אומרים לך: תתנגד, כולל על התסקיר שמופקד.
יהודית נאות: תסתכל על זה בחיוב.
יהודית נאות: מעירים לעורך התסקיר שהוא שכח פן מסויים.
יהודה זמרת: את זה אפשר להעיר לו גם בשלב ההתנגדויות.
יהודית נאות: אז זה כבר מאוחר.
יהודית נאות: אתה רוצה לחסוך זמן, עדיף להגיד קודם מה ההתנגדויות.
יהודה זמרת: נציג המשרד לאיכות הסביבה מעיר את הערותיו.
עופר חוגי: כל הנושא של התסקיר הוא לא עניין ציבורי, זה עניין מקצועי.