GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פרנקל-שור: אם אין פה מנגנון לשינוי התוספת וזה צריך לעבור בחקיקה ראשית, זה סיפור בפני עצמו.
מרים פרנקל-שור: כיום אנחנו יודעים מה אומר "תחום הדיור" אך מחר השר יכול לשנות.
מרים פרנקל-שור: לא בדקתי את השאלה הזאת.
משה גפני: עו"ד שרונה עבר הדני אומרת שאין להם בכלל מנגנון לשינוי התוספת.
שרונה עבר הדני: יש מנגנון בסעיף 20, שמדבר על התוספת לסל השירותים.
מרים פרנקל-שור: סעיף 20 אומר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף על סל השיקום המפורט בתוספת, ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לגרוע ממנו".
משה גפני: אני מציע שלגבי הסעיף אותו אנחנו מנסחים כעת תהיה מגבלה אחת: שבסעיף 20, התוספת הזאת, אם השר רוצה להוסיף בצו בהתייעצות עם שר האוצר אז הוא יצטרך אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
מרים פרנקל-שור: או שאנחנו נגיד "מגורים בקהילה" ונימנה מה זה כולל.
משה גפני: למְנות אני לא רוצה.
משה גפני: אנחנו רוצים להוסיף, במגבלה אחת.
משה גפני: הרי כדי להוסיף בתחום הדיור צריך השר להוציא צו, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת עבודה והרווחה, כשזה נוגע לנושא שלפנינו, בכל מה שנוגע לתכנון ובניה בהצעת החוק של חברי הכנסת תמר גוז'נסקי, עסאם מח'ול ומוחמד ברכה.
שרונה עבר הדני: כלומר, תיקון עקיף לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בסעיף 21, ש"שינוי תחום הדיור" יהיה "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה"?
נטע דגן: לא.
נטע דגן: נקבע את זה בחוק התכנון והבניה, ובלבד שאם יש שינויים בתוספת, זה יערך בהתאם.
יהודה זימרת: אולי עדיף למנות כאן ולא לעשות הפניות.
משה גפני: אבל יתכן שמחר זה כבר לא יהיה נכון.
משה גפני: בחוק התכנון והבניה זה לא נכון.
נטע דגן: אבל מה החשש משינוי המסגרות?
משה גפני: החוק הזה מדבר באופן ברור על הנושא של שיקום נכי נפש בקהילה.
משה גפני: לכן גם סעיף 20 הוא מובן.
משה גפני: אם רוצים להוסיף, אז צריך אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ו"השר בהתייעצות עם שר האוצר" וכולי.
שרונה עבר הדני: רק אם רוצים לגרוע.
שרונה עבר הדני: אם רוצים להוסיף, נותנים לשר סמכות להוסיף.
משה גפני: אני לא רוצה לתת.
משה גפני: הרי זה היה החשש קודם.
משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על דבר חדש, על מנגנון חדש שקשור לחוק התכנון והבניה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו אומרים שמשרד הבריאות יכול לעדכן את המסגרות בהתאם לחידושי הרפואה, המדע והניסיון שנצבר.
תמר גוז'נסקי: אנחנו סומכים על משרד הבריאות שימצא את המסגרות הנכונות.
תמר גוז'נסקי: אם הוא לא רוצה הוסטל ומחליט שהוסטלים הם passי ועכשיו צריך דירות; או שדירות הן passי ועכשיו צריך משהו אחר ---
יהודה זימרת: ואם הוא יחליט לכלול גם מוסדות?
תמר גוז'נסקי: אנחנו לא מדברים על מוסד.
תמר גוז'נסקי: למוסד יש הגדרה מאוד מדויקת בחוק הפיקוח על מעונות.
תמר גוז'נסקי: פה אנחנו מדברים על אפשרויות שהן לא מוסד.
משה גפני: ואם בעוד 20 שנים יחליטו שהוסטל הואpassי ובמקום זה עושים משהו אחר?
תמר גוז'נסקי: זה ימשיך להיות דיור בקהילה במימון משרד הבריאות לאנשים שנכנסים לחוק שיקום נכי נפש בקהילה.
משה גפני: זה משנה, מכיוון שכאן את מדברת על הגדרה אחרת של אותה סוגיה, על תכנון ובניה.
תמר גוז'נסקי: יש לך רשימה של 8 אפשרויות.
משה גפני: ניתן להוסיף כאן את הרשימה ולא להפנות לחוק, אך אנחנו לא רוצים את זה.
משה גפני: הבעיה היא שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.
משה גפני: יש פה שילוב של שני חוקים, שאחד קשור לשני אבל הוא לא נוגע לשני.
תמר גוז'נסקי: נניח שזה ישתנה, אז זה יחול גם על משהו אחר.
משה גפני: הוספה כזאת מצריכה אישור של ועדה מוועדות הכנסת.
משה גפני: זה לא קשור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אלא זה קשור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה, כי זה תכנון ובניה.
מרים פרנקל-שור: יכול להיות שהשר ירצה להוסיף לתוספת דבר שלא מהווה שינוי בחוק התכנון והבניה.
שרונה עבר הדני: למשל הוא ירצה שבנוסף לסיוע בשכר דירה במסגרות הדיור המוגן יתנו גם הצטיידות.
משה גפני: זה לא נוגע לענייננו.
שרונה עבר הדני: אנחנו אומרים שכל שינוי לפרק ב' לתוספת יחייב ---
משה גפני: אמרתי: כל שינוי שנוגע לחוק התכנון והבניה.
שרונה עבר הדני: אולי אפשר להפנות לתוספת כנוסחה במועד הקובע.
נטע דגן: זה לא כדאי.
יהודה זימרת: אנחנו צריכים ודאות מסויימת לדעת מה אישרנו היום.
יהודה זימרת: אני רוצה לאשר משהו בחוק התכנון והבניה ולא לחשוש שבאיזה בוקר אני אקום ואגלה שהתוספת שונתה.
יהודה זימרת: חשוב לי שתועתק הרשימה המנויה בתוספת כפי שהיא היום.
משה גפני: אני מציע שתקבלו את זה.
יחיאל שרשסקי: היום המנגנון הוא שרק אדם שעובר ועדת שיקום, שמחליטה שהוא יוכל לגור בקהילה, ממומן על-ידי משרד הבריאות.
תמר גוז'נסקי: הוא שואל: מה אם כאשר אישרנו את החוק היו 8 אופציות ואחר-כך יהיו 9 אופציות?
משה גפני: אנחנו מדברים על חוק התכנון והבניה.
משה גפני: אנחנו בעצם מאלצים בחקיקה לשקם את נכי הנפש בקהילה, נקודה.
משה גפני: זה הצעת החוק שאנחנו עומדים לאשר.
משה גפני: ההתלבטות היא איך לנסח בחוק מהי ההגדרה של מגורים בקהילה.
משה גפני: הגענו לתשובה.
משה גפני: יש את "תחום הדיור".
משה גפני: כאשר אנחנו נאשר את החוק הזה יהיו לנו שני סוגים שנוגעים לדיור בקהילה.
משה גפני: הראשון באחריות משרד הבריאות, באישור ועדת העבודה הרווחה והבריאות, שהיא המפקחת על מה שמוסיפים; והשני שהוא חוק חדש, שנוגע לזה, תוספת שתהיה לה נגישות לחוק התכנון והבניה, אבל הוא לא נוגע להחלטות של משרד הבריאות וועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
משה גפני: מה תאשר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לגבי חוק התכנון והבניה?
משה גפני: זה לא עניינה וזה לא מקצועה.
משה גפני: אני מציע לקבל את הניסוח של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
משה גפני: אנחנו מדברים על "מגורים בקהילה כמפורט בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בתוספת בפרק ב' ", "תחום הדיור" כמפורט שם.
משה גפני: בסעיף נוסף נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף לגבי החוק הזה" ---
יהודה זימרת: "שר הפנים" - כי זה שינוי בחוק התכנון והבניה.
תמר גוז'נסקי: בואו נסמיך את שר הפנים ללכת בעקבות שר העבודה והרווחה.
משה גפני: "שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי בצו להוסיף על תחום הדיור" שעליו אנחנו מדברים במקרה הזה.
יחיאל שרשסקי: "בהתייעצות עם שר הבריאות".
יחיאל שרשסקי: לא "עם שר האוצר".
מרים פרנקל-שור: "שר הבריאות בהתייעצות עם שר הפנים".
מרים פרנקל-שור: זה הרי חוק של שר הבריאות.
משה גפני: לא, זה הרי חוק חדש.
משה גפני: זה חוק התכנון והבניה.
יהודה זימרת: הוא רוצה שאת התוספת הזאת, באשר לחוק התכנון ובניה, יוכל לשנות שר הפנים.
יהודה זימרת: אני לא יודע עד כמה צריך את זה.
מרים פרנקל-שור: השינוי צריך להיות בחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כיוון שכדי להוסיף על התוספת צריך את שר הבריאות.
מרים פרנקל-שור: שר הבריאות הוא הממונה על החוק, בהתייעצות או בהסכמת שר הפנים.
נטע דגן: נכתוב בחוק בתכנון והבניה ש"אם שינה שר הבריאות, רשאי שר הפנים לבוא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה".
תמר גוז'נסקי: היא מציעה ניסוח אחר: "אם הרחיב שר הבריאות, רשאי שר הפנים להרחיב גם הוא".
תמר גוז'נסקי: ניתן להם להסתדר לבד.
מרים פרנקל-שור: כאשר מחליט שר הבריאות לשנות את התוספת בתחום הדיור, בשל סיבות שקשורות רק למשרד הבריאות, אנחנו אומרים לו: רק רגע, אם זה קשור לענייני תכנון ובניה - תתייעץ, ושזה יהיה גם בהסכמת שר הפנים.
נטע דגן: חוק שיקום נכי נפש בקהילה לא קשור לענייני תכנון ובניה.
נטע דגן: לכן הייתי מציעה, אם שר הבריאות החליט לשנות או להוסיף בתוספת, ועדת הפנים ואיכות הסביבה ושר הפנים רשאים לשנות גם.
נטע דגן: אולי אני אחזור שלב אחד אחורה למה שעו"ד עבר הדני הציעה.
נטע דגן: אני מציעה שאנחנו נקבל את התוספת כנוסחה דהיום.
נטע דגן: אם שר הבריאות מציע לשנות, רשאית ועדת הפנים ואיכות הסביבה לאמץ את השינוי ולהרחיב אף היא.
שרונה עבר הדני: "ובלבד שאם יוחלט על שינוי בסוגי הדיור המפורטים בתוספת, השינוי ---".
משה גפני: בסעיף 20 בחוק שיקום נכי נפש בקהילה נאמר: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר".
משה גפני: אני מציע שבהצעת החוק שבה אנחנו דנים נוסיף עוד סעיף: "במידה ושר הבריאות אישר תוספת לתחום הדיור - על-פי הנוסח עליו דיברנו - רשאי שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להחיל את התיקון של שר הבריאות גם על חוק התכנון והבניה".
משה גפני: אנחנו מדברים תיאורטית מה יהיה בעוד 20 שנים.
משה גפני: היום אנחנו לא יודעים.
משה גפני: דבר שיהיה נכון לחוק שיקום נכי נפש בקהילה לא בהכרח יהיה נכון לגבי חוק התכנון והבניה.
משה גפני: מה שאנחנו רואים לפנינו כעת הוא בסדר לגבי תכנון ובניה אבל אנחנו לא יודעים מי יהיה שר הבריאות בעוד 20 שנה, אולי יהיה שר בריאות ללא מודעות לנושאי תכנון ובניה.
משה גפני: לפי דעתי הנוסח צריך להיות פשוט: ברגע שהוא מרחיב את הסל, גם שר הפנים רשאי להוסיף את התוספת הזאת, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
מרים פרנקל-שור: צריך לומר שאם שר הבריאות מרחיב את התוספת, הוא יכול לעשות את זה אבל לא לגבי ענייני תכנון ובניה.
שרונה עבר הדני: אבל כדי שהוראות סעיף זה יחולו, הוא זקוק לאישור שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
תמר גוז'נסקי: תשבו ביחד ותנסחו.
תמר גוז'נסקי: הוא יכול לעשות את זה, אבל זה עוד לא אומר שזה מוכרח להיות בחוק התכנון והבניה.
שרונה עבר הדני: אני הצעתי שנפנה לתוספת כנוסחה היום.
שרונה עבר הדני: אם הבנתי נכון, היושב-ראש מציע צעד נוסף, שאם התוספת תשתנה הוא כבר מציע מנגנון להחלת הוראות החוק על השינוי העתידי, כדי לחסוך את הצעת החוק הפרטית הבאה.
שרונה עבר הדני: המנגנון שהיושב-ראש מציע הוא שאם הורחבו סוגי הדיור הנכללים בסעיף (ב) לתוספת, רשאי שר הפנים להחיל את הוראות הסעיף הזה, שאותו אנחנו מקבלים היום, על ההרחבה שהתקבלה על-ידי שר הבריאות, אם קיבל לכך את אישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
שרונה עבר הדני: זה המנגנון שהוא מציע גם לתיקונים העתידיים של התוספת.
תמר גוז'נסקי: זה יביא את שר הבריאות להתייעץ קודם עם שר הפנים.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכאשר חוק נמצא בסמכות ביצוע של שר מסוים, אתה לא יכול להוציא את אותו שר מהתמונה.
מרים פרנקל-שור: יוצא שכאשר שר הפנים קובע אם להחיל את התוספת על תכנון ובניה זה עובר לשר אחר לביצוע.
מרים פרנקל-שור: זה הליך לא נכון.
משה גפני: אני לא משנה את חוק שיקום נכי נפש בקהילה.
משה גפני: על-פי החוק, אם השר רוצה להוסיף, שיוסיף.
משה גפני: שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת רשאי להוסיף כרצונו.
משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים לאשר חוק חדש, תיקון לחוק התכנון והבניה.
משה גפני: אנחנו מסתמכים על מה שעינינו רואות עכשיו.
משה גפני: אנחנו אומרים: כמו שיש חוק מסוים של שיקום נכי נפש בקהילה, כך יהיה לגבי חוק התכנון והבניה.
משה גפני: נשאלת השאלה, מה נעשה אם שר הבריאות, משיקולים מקצועיים, יחליט בנושא של שיקום נכי נפש בקהילה שמותר לאדם לגור בסלון של שכנו?
משה גפני: אני מביא את זה לידי אבסורד.
שרונה עבר הדני: הבעיה היא שאנחנו מאוד מתקשים לחשוב איזה תיקון יהיה בעתיד.
משה גפני: לגבי חוק התכנון והבניה וזכויותיו של השכן - זה סוג אחר לגמרי, זה חוק שהם מציעים עכשיו.
משה גפני: אנחנו רוצים להגביל את זה, את מה שיהיה בעוד כמה שנים כשירצו לעשות שינויים שיהיו נכונים לגבי שיקום נכי נפש אך לא יהיו נכונים לגבי תכנון ובניה.
משה גפני: אם אנחנו יודעים שבחוק אין שינויים ואין אפשרות להרחיב - בסדר, אז נגמר הסיפור, אנחנו יודעים מה אישרנו.
משה גפני: אם יש אפשרות להרחיב, ומתברר לפי סעיף 20 שיש אפשרות כזאת - אנחנו אומרים: בואו נעשה דבר דומה לגבי חוק התכנון והבניה.
תמר גוז'נסקי: אני יכולה להציע ניסוח: "שר הפנים רשאי לאשר את הרחבת התוספת, באישור הוועדה".
יהודה זימרת: במידה ותשונה התוספת.
מרים פרנקל-שור: כל הרחבה תיכנס לתוספת, לבד אם היא נוגעת לחוק התכנון והבניה.
מרים פרנקל-שור: מסייגים פה את סמכות השר.
מרים פרנקל-שור: לכן אני אומרת, כאשר אתה מסייג ורוצה להרחיב את המעגל אז נכון היה שאותו שר ימשיך ליצור את ההליך עד הסוף ויתייעץ עם שר הפנים.
מרים פרנקל-שור: "בהסכמת שר הפנים".
משה גפני: לא, זה משהו אחר.
משה גפני: האם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות ושר הבריאות יאשרו שינוי בחוק התכנון והבניה?
משה גפני: מה שהוא עשה עד עכשיו, אנחנו יודעים.
משה גפני: מה שהוא יעשה בעתיד, אנחנו לא יודעים.
יחיאל שרשסקי: מה שנאמר הוא ששר הבריאות רשאי להרחיב כרצונו, אך כשזה נוגע לחוק התכנון והבניה הוא צריך להתייעץ.
דן אורנשטיין: מה אם נקַבֵּע את התוספת?
משה גפני: אני לא רוצה לקבע את התוספת.
משה גפני: כדי לקבע את התוספת אני צריך לקיים דיון מחודש.
משה גפני: זה לא ענייני אלא עניינה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.
משה גפני: לא בזה עוסקת הצעת החוק שעומדת בפנינו.
משה גפני: אני לא רוצה לקבע, אין לי עניין בזה.
דן אורנשטיין: אפשר במקום המלים "בדיור מוגן" לכתוב "התוספת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, כפי שהיה ביום תחילתו של החוק הזה".
משה גפני: זה הוצע כשלא היית כאן.
משה גפני: אנחנו לא מקבלים את זה.
שרונה עבר הדני: אני חושבת שיש פה מחיר קטן.
שרונה עבר הדני: אם בעתיד שר הבריאות יחליט לשנות, אז נצטרך להתחיל איזה מנגנון.
שרונה עבר הדני: אני חושבת שניתן לקחת את הסיכון, ולו בשביל ההרמוניה החקיקתית והאסתטיקה החקיקתית, ולקבל את ההצעה הזאת.
שרונה עבר הדני: השינויים בתוספת, שאנחנו מצפים להם ב-20 השנים הקרובות, יתייחסו יותר להגדלת הסיוע המהותי בתוך המסגרות האלה ולא שינוי המסגרות.
יהודה זימרת: משרד הבריאות בעצם אומר שהוא לא צריך את מנגנון הגמישות הזה כי הוא לא צופה שב-20 השנים הקרובות הוא ישתמש בו.
תמר גוז'נסקי: אז נאמר: "כמשמעותו ביום חקיקת החוק".
תמר גוז'נסקי: אם הם לא רוצים מנגנון עדכון, לא צריך.
יחיאל שרשסקי: אני לא מקבל את זה.
יחיאל שרשסקי: יכול להיות שנשנה, אני לא יודע.
יחיאל שרשסקי: זה תהליך חדש ויכול להיות שיעלו צרכים חדשים ואז נחשוב על סוג חדש.
יחיאל שרשסקי: זה בהחלט אפשרות וצריך שיהיה מנגנון לעדכון.
תמר גוז'נסקי: תחליטו ביניכם מה העמדה.
יחיאל שרשסקי: עלי מקובל ששר הבריאות, בהתייעצות עם שר הפנים ועם ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יוכל להוסיף בחוק התכנון והבניה.
נטע דגן: למה שר הבריאות?
נטע דגן: למה לא ללכת למודל המוצע, שאם שר הבריאות משנה את התוספת אז שר הפנים יאמץ את השינוי?
תמר גוז'נסקי: אנחנו חוזרים לנוסח שהצעתי.
יחיאל שרשסקי: צריך להיות מנגנון פשוט, בלי חקיקה.
משה גפני: אני מבין שאתם לא מסכימים לקבע את התוספת.
משה גפני: אני מציע לאשר את הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית על-פי הנוסח שהציעה חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.
משה גפני: במקום "דיור מוגן" יבוא "מגורים בקהילה", כמשמעותם בחוק ובסעיפים בתוספת.
משה גפני: סעיף נוסף יאמר: "במידה ושונתה התוספת, רשאי שר הפנים, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, להחיל את ההרחבה גם על חוק התכנון והבניה".
משה גפני: הצבעה על הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 59) (דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2002 בעד - 2 אין מתנגדים הצעת החוק נתקבלה, להעברה לקריאה שניה ושלישית.
משה גפני: החוק אושר לקריאה שניה ושלישית.
משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (פרסום חוזי העסקה של עובדים בכירים), התשס"ב-2001, של חבר הכנסת יצחק סבן.
יצחק סבן: הצעת חוק זאת באה להסדיר את נושא העובדים הבכירים ברשויות המקומיות, כך שקודם כל יעבדו על-פי חוזה.
יצחק סבן: ושנית, שאותם חוזים יפורסמו בעיתונות המקומית או במקום ציבורי, כדי שהציבור יוכל לראות ולשפוט את העניין.
יצחק סבן: אם ראש העיריה נותן הטבות יתרות, שלא צריך לתת אותן, שהציבור יידע על כך.
יצחק סבן: אני רוצה לתת דוגמה.
יצחק סבן: הגשתי לפני כ-3 חודשים הצעת חוק, לאור פנייה של כ-16 סגני ראשי ערים וראש עיריה אחד שנבחרו בקדנציה הנוכחית.
יצחק סבן: לפני כן הם היו עובדי עיריה, כפקידים וכממלאי תפקידים שונים.
יצחק סבן: כעובדי עיריה היתה להם פנסיה תקציבית אך כשהם נבחרו להיות סגני ראש העיריה לא נתנו להם פנסיה תקציבית אלא פנסיה צוברת.
יצחק סבן: לעומת זה, אם עובד מדינה, פקיד או מנכ"ל שמקבל פנסיה תקציבית נבחר להיות חבר כנסת, הוא ממשיך לקבל פנסיה תקציבית.
יצחק סבן: רציתי תקן את הדבר הזה.
יצחק סבן: ישבתי עם אנשי האוצר והם באו בטענה קשה ביותר, שלא היתה לי תשובה עליה, על אף הניסיון שיש לי כמי שכיהן במשך 10 שנים כסגן ראש עיריית באר-שבע.
יצחק סבן: הם אמרו: במשרדי הממשלה ידועים אחוזי הפנסיה שניתנים לבכירים, ובכלל לכל עובד.
יצחק סבן: לעומת זה, ברשויות המקומיות יש הסכמים בין ראש העיריה לבין בכירים על פנסיה, שנקבעים כרצונו של ראש העיריה.
יצחק סבן: כל אחד לפי ההסכם שהוא עשה עם ראש העיריה, אחד על 2%, השני על 3%, אחר על 4%.
יצחק סבן: הדבר פרוץ ולא ידוע.
יצחק סבן: לכן אנשי האוצר לא הסכימו להצעת החוק שלי.
יצחק סבן: הצעת החוק שלי שעומדת לדיון בוועדה באה למנוע מראש עיריה לעשות מה שהוא רוצה.
יצחק סבן: היא באה למנוע מצב שראש עירייה ייתן לעובדים בכירים אחוזי פנסיה בסתר, בלי שאף אחד יידע, 2%, 3%, 4%, והטבות נוספות.
יצחק סבן: אני מבקש מחברי הוועדה לתמוך בהצעת החוק.
משה גפני: רשות הדיבור למר יעקב אגמון, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
משה גפני: אני מבין שאתם לא מתנגדים לזה.
יעקב אגמון: אני אהיה הפעם חריף בתגובה שלי.
יעקב אגמון: אני חושב שהצעת החוק הזאת לא רק שלא באה לענות על מה שחבר הכנסת סבן הציג אלא התוצאה שלה תהיה השפלה של קבוצת עובדים חשובה מאוד בכיכר העיר.
יעקב אגמון: הדוחות האחרונים של הממונה על השכר מראים על ירידה משמעותית בחריגות השכר, ואני יכול להבטיח שזה ימשיך להיות כך.
יעקב אגמון: זאת הקבוצה היחידה שאומרים שתפרסם את שכרה פעמיים בשנה בכיכר העיר.
יעקב אגמון: טוב שלא הצעת לירוק עליהם באותה הזדמנות.
יעקב אגמון: תסלח לי שהפעם אהיה חריף.
יעקב אגמון: אתה אומר שיש לפרסם את אלה שחורגים, אבל באותה מידה גם את אלה שאינם חורגים.
יעקב אגמון: אני חושב שגם עובד שעובד בשכר מינימום לא רוצה שהציבור יידע את שכרו, מסיבות אחרות אולי.
יעקב אגמון: היום על הרשות המקומית מפקחים בנושא השכר גורמים רבים: הממונה על השכר;
יצחק סבן: מדובר פה על מי שמרוויח למעלה מ-85% משכרו של מנכ"ל.
יעקב אגמון: אסביר לך למה ההצעה שלך לא תסייע למטרות החיוניות שאליהן אתה רוצה להגיע.
יעקב אגמון: אני מדבר מדם לבי.
יעקב אגמון: אני לא אאריך.
משה גפני: מה שמציע חבר הכנסת סבן הוא פרסום חוזה של עובד רשות מקומית שמשתכר למעלה מ-75% משכרו של מנכ"ל.
משה גפני: הוא לא מדבר על מי שמקבל שכר מינימום או על פרסום כל החוזים.
יעקב אגמון: הממונה על השכר מאשר לקבוצה של לפחות 5 עובדים כדין ברשויות המקומיות להשתכר מעל 75% משכר מנכ"ל.
יעקב אגמון: זה על-פי החוק, זה תקין.
יעקב אגמון: הסכם כזה, שנחתם עם ראש העיריה, חייב ללכת לאישור של האוצר ושל מר ישראל שפיצר.
יעקב אגמון: כל הסכם כזה מאושר מראש.
יעקב אגמון: אני יכול להצביע על 5 גורמים ממשלתיים שונים שבאים לבדוק את ההסכמים שלנו השכם והערב, לפעמים להרגשתנו יותר מדי אך אנחנו מקבלים את זה בהכנעה.
יעקב אגמון: אבל פרסום של שכר אנשים שמקבלים שכר כדין?
יעקב אגמון: אגב, שכרם של ראשי רשויות זהה לשכרם של מנכ"לים בשירות המדינה.
יעקב אגמון: אם יפרסמו את השכר, שהוא כדין, אז בסך הכל ישסו את הציבור באותו אדם, משום שיש הרבה מאוד אנשים שאינם משתכרים 25,000-30,000 שקל.
יעקב אגמון: זה השכר שמשלמים למנכ"לים.
יעקב אגמון: זה הרבה פחות ממה שמשלמים בחברות הממשלתיות, וראיתם את זה על-פי הדוח האחרון.
יעקב אגמון: חוץ מלפגוע, חוץ מלשסות וחוץ מלהעליב לא תשיג את מטרתך, חבר הכנסת סבן.
יעקב אגמון: אני מצר על כך שבחרו קבוצה אחת, שנמצאת היום בהתמודדות קשה ובהפחתת שכר, למרות שבדוח האחרון בפעם הראשונה כמעט שלא נגעו בנו, ובצדק לא נגעו בנו, משום שאנחנו במגמה של שיפור, ואני שותף למעשה.
יעקב אגמון: אני חושב שצריך להבחין בבירור את אלה שחורגים ולטפל בהם.
יעקב אגמון: היום הממונה על השכר ויחידת האכיפה עושים עבודה טובה, ואני מברך על כך.
יעקב אגמון: יחידת האכיפה גדלה ומתמודדת עם אנשים שנדרשים להשיב שכר.
יעקב אגמון: מרכז השלטון המקומי נותן ידו לעניין הזה.
יעקב אגמון: עכשיו חתמנו על הסכם עם הכבאים, החלנו את ההסכמים החריגים גם על הקבוצה החשובה הזאת של הכבאים, ששכרם היה גבוה.
יעקב אגמון: הודות לעזרתו של משרד הפנים ושל משרד האוצר חתמנו על הסכם והפחתנו שכר.
יעקב אגמון: אז בשביל מה לפרסם שמות של אנשים?
יעקב אגמון: אני מבטיח לך, חבר הכנסת סבן, שזה לא יעבוד.
יעקב אגמון: אני רוצה להגיד לך שאני אמליץ לנבחרים שלנו להתמודד נגד זה בכל האמצעים החוקתיים שעומדים לרשותם.
משה גפני: בבקשה, מר שפיצר.
ישראל שפיצר: למעשה מדובר, בגדול - אני לא נכנס כרגע לסעיפים ---
אביטל שטרנברג: אני לא רוצה לריב סביב השולחן הזה.
יעקב אגמון: אני חושב שהיועצים המשפטיים שלנו סבורים שפרסום פעמיים בשנה של שכר עובדים הוא מנוגד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
משה גפני: האם יש כאן איזה מתח באוויר, או שזה רק נדמה לי?
דן אורנשטיין: עלתה טענה שיש כאן פגיעה בפרטיות של אותם עובדים.
משה גפני: אתן לך לדבר לגופו של עניין.
משה גפני: שאלתי רק האם יש כאן מתח.
ישראל שפיצר: אני חושב שלא צריך להיות מתח בתוך הממשלה.
ישראל שפיצר: אני לא מדבר על הצד של מרכז השלטון המקומי.
ישראל שפיצר: מבחינת המשרד, אני לא רואה מתח.
ישראל שפיצר: יכולים להיות חילוקי דיעות.
משה גפני: האם מישהו יכול לומר לי מה עמדת הממשלה בעניין?
אביטל שטרנברג: כולנו אמורים לייצג את עמדת הממשלה.
משה גפני: זה לא תמיד קורה, ודווקא נחמד מאוד שבוועדה יש פלורליזם.
משה גפני: הרי צריך לדעת את מגוון הדיעות.
משה גפני: גם ההחלטה לא להתבטא - גם היא הבעת דיעה.
אביטל שטרנברג: ישנה אחריות מסוימת.
אביטל שטרנברג: אנחנו מחויבים.
אביטל שטרנברג: העמדה שלנו נגזרת כמובן מהחלטת הממשלה.
אביטל שטרנברג: עמדת הממשלה היתה שלא להתנגד להצעת החוק, ובתנאי שסעיף 2 יימחק, על מנת שההצעה תדון בעצם רק בצד של הפרסום ולא תיכנס לחלקים המהותיים של דיני העבודה.
אביטל שטרנברג: רציתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שבאמת ישנם הסדרים מקבילים: ישנו פיקוח על השכר בשלטון המקומי באמצעות חוק יסודות התקציב, וכמובן שכל אזרח יכול לנסות לבקש את המידע הזה, מכוח חוק חופש המידע; אבל יש את ההסדר הספציפי.
אביטל שטרנברג: הוועדה צריכה לשקול האם החוק הזה נותן לנו ערך מוסף והאם צריך עוד אמצעים כדי להבטיח את תקינות מתן השכר בשלטון המקומי.
משה גפני: כלומר, עמדת הממשלה היא שיש למחוק את סעיף 2: "שכרו של עובד בכיר יקבע בחוזה בכירים; לא יינתנו לעובד בכיר שכר או הטבה אחרת שלא במסגרת הקבוע במפורש בחוזה".
אביטל שטרנברג: בתנאי הזה היא תמכה בהצעת החוק.
יעקב אגמון: זה מנוגד לחלוטין להסכמים הקיבוציים.
יצחק סבן: האם אתם תומכים במתן הטבות מחוץ לחוזה?
אביטל שטרנברג: מר אורנשטיין מייד יענה לך, אבל התנאי של הממשלה לתמיכה בהצעת החוק היה מחיקתו של סעיף 2.
דן אורנשטיין: כפי שאמרה חברתי, הממשלה לא מתנגדת לכלל הצעת החוק.
דן אורנשטיין: סעיף 2 הוא בעייתי מבחינת דיני עבודה בשל שתי סיבות עיקריות.
דן אורנשטיין: אם ניקח את הרישא של הסעיף, נאמר ש"שכרו של עובד בכיר יקבע בחוזה בכירים".
דן אורנשטיין: בעולם יחסי העבודה היום יש 2 סוגים עיקריים של חוזי עבודה: חוזה עבודה אישי, והסכם עבודה קיבוצי.
דן אורנשטיין: לעובדים יש זכות לבחור באיזה צורה להתקשר, בחוזה אישי או בהסכם קיבוצי.
דן אורנשטיין: יש מעמד מאוד חשוב על-פי משפט העבודה הישראלי להסכם הקיבוצי.
דן אורנשטיין: לעובדים יש זכות להתארגן שכתוצאה ממנה נובע גם המשא ומתן הקיבוצי וההסכם הקיבוצי.
דן אורנשטיין: לפיכך, סעיף שאומר, שדווקא בחוזה אישי ייקבעו תנאי עבודתו, פוגע בכל העקרונות החוקתיים האלה, עקרונות היסוד של משפט העבודה בישראל.
דן אורנשטיין: לכן יש עם הרישא הזאת בעיה.
דן אורנשטיין: לגבי הסיפה, האומרת ש"לא יינתנו לעובד בכיר שכר או הטבה אחרת שלא במסגרת הקבוע במפורש בחוזה" - גם פה יש בעיה של פגיעה בחופש ההתקשרות.
דן אורנשטיין: חבר הכנסת סבן, אם כל הבעיה היא למצוא את הנוסח שלפיו כל תנאי השכר, כולל אלה שמחוץ לחוזה, יתפרסמו, כפי שמוצע כאן - אין בעיה.
דן אורנשטיין: אפשר למצוא את הנוסח לכל תנאי השכר, בין אם הקבועים בחוזה ובין אם מחוץ לחוזה, ולומר שכל תנאי השכר - כולל גימלאות וכל מיני הטבות - יתפרסמו.
דן אורנשטיין: אין עם זה בעיה.
דן אורנשטיין: יש בעיה אם יכנסו ויתערבו ביחסי העבודה השונים, יחסים בין מעסיקים לעובדים.
דן אורנשטיין: המציאות של יחסי עבודה ודיני עבודה היום היא שיש הטבות שנקבעו בחוזים ויש הטבות שנקבעו שלא בחוזים: יש נוהג, יש החזר הוצאות רכב, שהוא לא תמיד בחוזה, יש צווי הרחבה, יש חקיקה.
דן אורנשטיין: מדוע שחקיקה כזאת, שהיא לא חקיקת עבודה, תיכנס לכל התסבוכת הזאת?
דן אורנשטיין: אין צורך.
דן אורנשטיין: אם רוצים שקיפות וחושבים, כפי שאמרה חברתי, שאין מספיק שקיפות לפי הסדרים אחרים שחברתי הזכירה, שזה חוק יסודות התקציב וחוק חופש המידע, אם רוצים שקיפות לגבי כל רכיבי השכר ולא משנה מאיפה זה בא, אז אפשר לנסח את החוק כך.
דן אורנשטיין: לא צריך לקבוע מסמרות בתחום דיני העבודה.
דן אורנשטיין: עם כל הכבוד, זה גם לא תחום העיסוק של הוועדה הנכבדה הזאת.
משה גפני: לכן אתם מתנגדים לסעיף 2?
דן אורנשטיין: אנחנו מתנגדים לסעיף 2.
דן אורנשטיין: אני מבין שהמטרה העיקרית כאן היא להשיג פומביות ושקיפות לכל מה שקשור לתנאי שכר.
יצחק סבן: לא רק זה.
יצחק סבן: אנחנו רוצים שלא יהיו הטבות שהציבור לא יידע עליהן.
יצחק סבן: לדוגמה, ראש העיריה מתחלף.
יצחק סבן: ראש העיריה החדש צריך לפטר עובד בכיר כדי להכניס אנשים שלו ופתאום מגלה שהוא צריך לשלם לו על הטבות שאף אחד לא ידע על קיומן.
דן אורנשטיין: אם ההטבות יפורטו, הבעיה הזאת תיפתר.
משה גפני: כלומר, אתה אומר שלסעיף 2 אין ערך באשר לעניין השקיפות בגלל שזה מופיע בחוק בסעיפים האחרים.
משה גפני: אתה מציע ש"הרשות תפרסם את שמותיהם ותפקידיהם של המועסקים על-פי חוזה בכירים" - "ואת ההטבות הנלוות".
דן אורנשטיין: לא רק הדרגות.
דן אורנשטיין: גם תנאי השכר עצמם, כל הרכיבים, בחוזה ושלא בחוזה.
דן אורנשטיין: יש לזה כבר ניסוח בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב, שמדבר על תנאי שכר והטבות בגופים מתוקצבים ובגופים נתמכים, וזה כולל גם רשויות מקומיות.
דן אורנשטיין: אנחנו יכולים לאמץ את הנוסח שמופיע בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב ולדבר על תנאי שכר, תנאי פרישה וגמלאות, והטבות כספיות ואחרות הקשורות לעבודה.
דן אורנשטיין: זה יכלול הכל.
דן אורנשטיין: אנחנו התמודדנו עם הטענה שהעלה חברי ממרכז השלטון המקומי.
דן אורנשטיין: חברי העלה פה טענות מאוד מכובדות אך לא בתחום המשפטי.
משה גפני: הוא דיבר על הנושא הציבורי.
דן אורנשטיין: אני לא רואה עצמי רשאי או מחויב להתייחס לנושא הציבורי.
דן אורנשטיין: לנושא המשפטי, כאשר מפרסמים פרטים לגבי עובדים, באופן כללי, יש כאן פגיעה כלשהי בפרטיות.
דן אורנשטיין: יש במשפט, כמו בחיים, הרבה מתחים.
דן אורנשטיין: יש כאן מתח מסויים שצריך להכריע בו, בין הזכות לפרטיות לבין זכות הציבור לדעת מה נעשה בכספי הציבור.
דן אורנשטיין: לדעתנו מבחינה חוקתית אין בעיה.
דן אורנשטיין: הזכות של הציבור לדעת מה נעשה בכספי ציבור - מדובר בשכר, תנאי שכר ותנאים שנלווים לשכר, כולם ממומנים מהקופה הציבורית - גובר לדעתנו.
ישראל שפיצר: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה.
משה גפני: עם כל הכבוד לעו"ד שטרנברג, שאני תמיד מאוד מכבד את דעתה, חשוב לי לדעת מה עמדתכם, מעבר לעמדת הממשלה.
משה גפני: עמדת הממשלה ברורה, הבהרתם אותה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מקצועית.
משה גפני: אתה איש מקצוע ותיק.
משה גפני: מה אתה אומר על הצעת החוק הזאת?
משה גפני: עזוב את עמדת הממשלה.
משה גפני: אנחנו נכבד את עמדת הממשלה, כך או אחרת, אבל מה היא עמדתך המקצועית?
ישראל שפיצר: אני חושב שנושא זה חייב להגיע לפיתרון.
ישראל שפיצר: אמנם אנחנו תוקפים את זה באמצעות סעיף 29, יחד עם הממונה על השכר, על חריגות השכר והשכר הגבוה.
ישראל שפיצר: הנושא הזה עומד על הפרק כבר זמן רב.
ישראל שפיצר: הוא עלה בזמנו, כאשר דיברו על פרסום תקציבן של הרשויות המקומיות.
ישראל שפיצר: אז ביקשו לפרסם גם את שכרם של בעלי התפקידים הסטטוטוריים בעיתונות המקומית, דבר שלא נעשה בפועל.
ישראל שפיצר: אנחנו רואים את הפרטים רק בדוחות הממונה.
ישראל שפיצר: דבר שני, יש כל מיני הטבות שמתגלות רק בעת ביקורת, כשאתה בא לשטח ומוצא כל מיני נספחים, כאלה ואחרים, שלא בהכרח מגיעים אלינו.
ישראל שפיצר: אפילו בחוזה מסגרת שהוצע לרשויות המקומיות - כשהוא מגיע אלינו פתאום מתברר שיש נספח כזה או אחר.
יעקב אגמון: מה זה שייך לפרסום בציבור?
יעקב אגמון: אתה כל הזמן אומר: "כשאני מגלה", "כשאני בא".
יעקב אגמון: אתה הרי בא 3 פעמים ביום.
יעקב אגמון: תגיד מה דעתך על עניין הפרסום.
יעקב אגמון: מה זה שייך?