GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחזקאל לביא: תוך שלוש השנים הראשונות בודקים האם אתה אכן חי עם בת-הזוג, קרי: ישן אתה באותו חדר.
קריאה: אתה מתכוון באותה דירה.
יחזקאל לביא: לא, אני מציין את זה בצורה פסקנית.
משה גפני: האם אתה יודע שזה נרשם בפרוטוקול?
יחזקאל לביא: לאחר מכן מאפשרים לבן-הזוג לקבל גרין קארד, ורק לאחר זמן נוסף שמשתנה ממקום למקום – יש התייחסות שונה לעניין במדינות השונות – הוא יכול להישבע, ואז לקבל את האזרחות האמריקאית.
תאופיק חטיב: אם הוא נשוי, זה תהליך שאורך בין חמש לשבע שנים.
יסמין קשת: אני רוצה לציין קודם כל שגם בארץ זה הליך שלקח כשבע שנים עד הפסיקה בבג"צ סטמקה, שאחריה קיצרו את ההליך לארבע שנים וחצי, ורק אחר-כך אפשר להגיש את הבקשה לאזרחות.
יסמין קשת: לא כתוב פה כמה זמן זה לוקח, זאת אומרת: זה יכול שוב לארוך כשבע שנים ומעלה.
מרינה סולודקין: תגידי מה שם השר שעשה את ההליך הזה.
תאופיק חטיב: את ההליך המדורג?
תאופיק חטיב: קוראים לו שרנסקי.
יסמין קשת: בכל אופן, בהצעות כפי שהעלו אותן כאן, יש גם פגיעה בכבוד האדם, וייתכן מאד שיש פה סתירה לחוק יסוד: כבוד האדם ולפסקת ההגבלה שלו.
יסמין קשת: צריך לבדוק האם יש פה מידתיות.
מירי פרנקל-שור: למה את חושבת שיש פה פגיעה?
יסמין קשת: מכיוון שיש פה פגיעה בזכות יסודית לבחירת בן-זוג ולהקמת משפחה, ואני עכשיו מדברת על האזרח הישראלי, לא על האזרח הזר.
יסמין קשת: האזרח הישראלי בוחר לו מישהו שהוא רוצה להינשא לו ולהקים אתו משפחה, ומערימים עליו כאלה קשיים.
מירי פרנקל-שור: לא אומרים לו "אל תהיה כאן".
יסמין קשת: עכשיו אתם רוצים לבטל את הסעיף שמאפשר לבן-זוג להתאזרח, כמו במדינות מערביות מתוקנות.
יחזקאל לביא: מי הן המדינות המתוקנות?
יסמין קשת: כמו ארצות-הברית.
יסמין קשת: יש שם סעיף שמסדיר את ההתאזרחות של בן-זוג, ואתם רוצים לבטל אותו.
יסמין קשת: אתם שוכחים שהפגיעה לא תהיה רק בערבים, אלא גם בעולים.
יסמין קשת: מדברי ההסבר משתמע שההצעה נועדה למנוע ניסיונות לחדור לישראל.
יסמין קשת: יש עולים רבים, שבגלל התרבות במדינות שהם נולדו בהן, הם הגיעו עם בני הזוג שאינם יהודים, והם רוצים להינשא להם ולוודא שהם יתגיירו, יחיו בארץ ויקימו איתם משפחה.
יסמין קשת: אתה רוצה לבטל את הסעיף שמאפשר התאזרחות של בן-זוג.
משה גפני: לא, חוק השבות לא מבוטל.
יסמין קשת: אבל בן-זוג שחי פה לא כאזרח, אי אפשר להשוות את זכויותיו ואי אפשר לנהל חיי משפחה תקינים אם האחד אזרח והשני לא.
יסמין קשת: חבר-הכנסת אליעזר כהן יצא עכשיו, אבל הוא העלה את הנושא של הטלת המכסות.
יסמין קשת: כל הנושא הזה הוא בכלל בלתי סביר.
משה גפני: עורכת-הדין קשת, אני מבקש שתתמקדי בעניין.
משה גפני: אני ביקשתי שיציגו את שני החוקים.
משה גפני: אני כבר אמרתי קודם דברים לגבי החוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן, ועכשיו אני אגיד אותם באופן פורמלי.
משה גפני: אנחנו מסירים עכשיו מהדיון את החוק של חבר-הכנסת כהן, לאחר שסיכמנו גם אתו שהוא יבוא בדברים עם משרד הפנים והם ינסו לגבש עמדה.
משה גפני: אם הם יגיעו להסכמה, ואם יעבור החוק של חבר-הכנסת צבי הנדל שגם אליעזר כהן חתום עליו, יכול להיות שבכלל לא נעלה את החוק של חבר-הכנסת כהן, והם יסתפקו בחוק הזה, כי יש פה סעיפים נוספים שלא נוגעים רק לסעיף 7.
יסמין קשת: האם כל הנושא של המכסות ירד?
משה גפני: ירד הדיון בחוק של חבר-הכנסת אליעזר כהן.
משה גפני: אנחנו דנים עכשיו רק בסעיף 7, רק בחוק של חבר-הכנסת צבי הנדל.
יסמין קשת: הגיעו אליי תלונות מעורכי-דין מהמרכז לפלורליזם יהודי, שמתעסק בעניין הזה.
משה גפני: האם את מייצגת את המרכז לפלורליזם יהודי?
יסמין קשת: לא, אבל הגיעו אלינו תלונות של עורכי-דין, ואני חושבת שזה לא בסדר שהם לא הוזמנו לישיבה, למרות שהם מתמצאים בנושא.
משה גפני: אני מחליט למי לתת פה רשות דיבור, ואני מבקש שלא תדברי עכשיו.
משה גפני: את מייצגת את לשכת עורכי-הדין, ואותה את מייצגת וייצגת בכבוד.
משה גפני: אני לא מרשה לך לייצג גופים אחרים.
יסמין קשת: אני לא מייצגת גוף אחר.
מרינה סולודקין: הגעתי במיוחד לישיבה הזאת, כדי לשאול שאלה.
מרינה סולודקין: אני מבינה את כל המניעים של מחברי החוק, אבל אני רוצה לשמוע תשובה מפורטת לשאלה, האם התנאים החדשים יכולים לפגוע בעולים.
צבי הנדל: התשובה היא חד משמעית שלילית, קודם כל בגלל חוק השבות, ושנית בגלל סעיף 5(א).
צבי הנדל: אין בהם בשום מקרה פגיעה.
תאופיק חטיב: זה לא נכון, שזה לא יפגע באף עולה.
צבי הנדל: תאמין לי שלפני שהבאתי לכאן את החוק הזה, בדקתי היטב ווידאתי שהעולים לא נפגעים.
משה גפני: אסור להטעות את חברי-הכנסת לגבי העובדות, אם אנחנו מדברים על עולים חדשים שמגיעים נניח עם בני-זוג.
מרינה סולודקין: אני לא מדברת על בני-זוג, בגלל חוק השבות.
מרינה סולודקין: אני מדברת על עולה חדש, שלא התחתן כאן.
משה גפני: האם את מדברת על מישהו שעלה מכוח חוק השבות?
מרינה סולודקין: הוא עלה מכוח השבות, והוא יהודי.
משה גפני: החוק לא נוגע אליו.
מרינה סולודקין: אם הוא לוקח את האישה המיועדת לחוץ לארץ וחוזר איתה, החוק החדש פוגע באישה.
מירי פרנקל-שור: אם היא לא יהודייה, כן.
צבי הנדל: אני אקרא לך סעיף מהחוק הקיים, שאותו אני לא משנה: "בגיר שאיננו אזרח ישראלי יכול לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות אם נתקיימו בו תנאים אלה... (4) השתקע בישראל או שיש בדעתו להשתקע בה".
צבי הנדל: בוודאי שאם הוא התחתן, אין שום בעיה.
משה גפני: בסעיף (5) החוק לא נוגע.
מירי פרנקל-שור: סעיף 7 קובע שבן-הזוג שרוצה לקבל אזרחות לא צריך לענות על קריטריונים לסעיף 5.
מירי פרנקל-שור: את ההוראה הזאת מבקש חבר-הכנסת הנדל לבטל.
מירי פרנקל-שור: אותו בן-זוג שירצה להתאזרח, יהיה צריך לענות על הקריטריונים שמופיעים בסעיף 5, ואותו לא מבטלים.
מלכה קוגן: בוודאי שהסעיף הרגיל של ההתאזרחות לא משתנה.
מלכה קוגן: הסעיף לגבי בני-זוג משתנה.
צבי הנדל: יש פה כמה סעיפים, שעולה חדש תמיד נופל באחד מהם.
משה גפני: מה עמדת משרד הדתות?
אלי לפשיץ: הממשלה תומכת בהצעה.
הדס תגרי: אני מאד מתנצלת על האיחור.
הדס תגרי: העובדה שסעיף 5 נשאר לא משנה, כי המצב הקיים היום היא שמדיניות משרד הפנים היא לא לאפשר התאזרחות, אלא במצבים שבהם החוק קובע שיש זכות כזאת.
הדס תגרי: ברור שעדיין ניתן יהיה להתאזרח, אם שר הפנים יחליט שהוא מעוניין לעשות את זה, אבל זאת לא השאלה, כי השאלה היא האם יש איזושהי זכות.
הדס תגרי: הבנתי שעלתה פה השאלה מה קורה במדינות אחרות.
הדס תגרי: אני חושבת ששאלת המצב הקיים גם בישראל וגם במדינות אחרות מאד רלוונטית.
הדס תגרי: המצב שקיים בחוק בישראל היום, קודם כל לא מקנה זכות אוטומטית לאזרחות של בן-זוג.
הדס תגרי: זה תהליך מאד ארוך ומאד קשה לעומת התהליך ברוב המדינות.
משה גפני: זה נאמר פה מקודם באריכות על-ידי נציגת משרד הפנים.
הדס תגרי: ברוב מדינות העולם הזכות היא כמעט אוטומטית.
יחזקאל לביא: באיזה מדינות בבקשה?
הדס תגרי: בארצות-הברית לוקח שנתיים כדי לקבל מעמד של תושבות קבע.
יחזקאל לביא: שלוש שנים.
הדס תגרי: אני אקדים ואסביר, שבישראל עצם הזכות לקבל מעמד, בין אם מעמד של תושבות ארעי או תושבות קבע, יונקת מהשאלה האם יש זכות להתאזרח.
הדס תגרי: זה נכון שאלה בעצם שתי שאלות נפרדות, זאת אומרת: עצם העובדה שהתהליך לוקח חמש, שש או שבע שנים, אומרת שבפועל זה לוקח הרבה יותר זמן.
הדס תגרי: הבעיה כשלעצמה שבן-זוג זר יתאזרח אינה בעיה גדולה, אלא מה התהליך שבו בן-הזוג צריך לקבל אפשרות להיות בישראל, ובהמשך לקבל מעמד של קבע, ועל זה אני מדברת.
הדס תגרי: במדינות אחרות באמת יצרו פיצול.
הדס תגרי: שם אמרו: קודם כל נאפשר לבן-הזוג לשהות כאן, ובפרק זמן של עד שנתיים, ברוב המדינות בארצות-הברית ובאירופה, בן-הזוג הזר מקבל מעמד של קבע, שכבר איננו מותנה בנישואים.
הדס תגרי: קבלת האזרחות יכולה לקחת קצת יותר זמן, אבל היא גם לא מגיעה תוך כל-כך הרבה זמן.
הדס תגרי: אצלנו בישראל המצב הוא לא נורמלי, במובן הזה שחוק הכניסה לישראל לא מעניק זכויות שהייה בישראל.
הדס תגרי: הכל יונק מחוק האזרחות.
הדס תגרי: בני-זוג זרים מקבלים מעמד זמני, תושבות ארעית ותושבות של קבע, רק בגלל שבית-המשפט העליון פירש את סעיף 7 כסעיף שמחייב את שר הפנים - עם שיקול דעת, עם סייגים, עם אפשרות לקבוע הליך ארוך – כשמדובר בנישואים כנים ואין מניעה מבחינת ביטחון הציבור, להעניק מעמד לבן-זוג זר.
הדס תגרי: הוא חייב אותו לעשות את זה, כי זה המצב בכל מדינות העולם, ואלה זכויות יסוד בסיסיות, שכל האמנות הבינלאומיות מדברות עליהן וגם ישראל חתומה עליהן - אם זאת האמנה בעניין אזרחותה של אישה נשואה, או אם זאת האמנה בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות.
צבי הנדל: מה קורה אם חלק גדול מבני הזוג מגיעים ממדינה שבה לא קיימת אמנה כזאת, וייתכן שיש מניעים נסתרים לנישואים האלה?
צבי הנדל: אני מבין שיש הדדיות, וכשאני מתחתן עם בת-זוג, אני יכול להחליט שאני גר במדינה בה היא נולדה, והיא יכולה להחליט שהיא תגור במדינה בה אני נולדתי, אבל אם כל הזמן הנישואים מתרחשים באותו מקום, ששם אני לא יכול לגור, אלא רק במדינה שלי, מה לגבי ההדדיות?
הדס תגרי: אני לא כל-כך מבינה את המצב העובדתי הזה.
צבי הנדל: אני מדבר על הירדנים.
הדס תגרי: קודם כל, אני לא חושבת שיש מניעה כזאת.
צבי הנדל: יש מניעה כזאת, האם את יודעת את זה?
הדס תגרי: אני לא יודעת את זה, אבל זה בכלל לא רלוונטי.
צבי הנדל: זה מאד רלוונטי.
הדס תגרי: הזכות המשפטית היא של האזרח הישראלי, לא של הזר.
הדס תגרי: הזכות היא של האזרח הישראלי, שבן-זוגו הזר יחיה עמו.
משה גפני: חבר-הכנסת הנדל שאל אותך שאלה, ואת יכולה לא להשיב לה, אבל הוא שאל אותך לגבי הדדיות, ונתן דוגמה לגבי ירדן.
הדס תגרי: זה לא רלוונטי.
משה גפני: אם זה רלוונטי או לא, את זה יחליט ראש-הממשלה לגבי ערפאת.
משה גפני: חבר-הכנסת הנדל שואל למשל לגבי ירדן, האם יש הדדיות בעניין הזה?
משה גפני: יכול להיות שאת לא יודעת, ואז את יכולה להגיד שאת לא יודעת.
הדס תגרי: קודם כל, אמרתי שלא ידוע לי שיש מניעה שאזרח ישראלי יילך לחיות בירדן עם בן-זוגו הזר.
משה גפני: והוא יקבל אזרחות ירדנית?
הדס תגרי: לי לא ידוע על מצב כזה, אבל אולי זה המצב.
צבי הנדל: אני יודע בוודאות שזה המצב.
הדס תגרי: העובדה הזאת איננה יכולה להשליך בשום אופן על זכותו של אזרח ישראלי כלפי מדינתו, שבן-זוגו הזר יבוא לחיות אתו.
הדס תגרי: אני רוצה להתייחס לשאלת הנישואים הפיקטיביים שהועלתה כאן.
הדס תגרי: המצב המשפטי כיום הוא שנישואים פיקטיביים אינם מקנים זכות להתאזרחות בן-זוג זר, כי הם לא נישואים במובן האמיתי.
הדס תגרי: בפני משרד הפנים עומדות כל האפשרויות לערוך את כל הבדיקות שהוא רוצה, כדי לברר האם הנישואים הם אמיתיים, כך שהשאלה הזאת איננה עולה לא במצב המשפטי הקיים ולא במצב משפטי אחר.
צבי הנדל: והאם משרד הפנים היום יכול בצורה חופשית להיכנס לכל כפר ערבי, ולבדוק בחדר השינה האם בן-הזוג ישן שם, בשטחים או במקום אחר?
הדס תגרי: לא, הוא לא יכול להיכנס לחדר השינה לא שלי, לא שלך וגם לא של אזרח ישראלי.
צבי הנדל: אבל האם לכפר הוא יכול להיכנס, לבדוק ולברר?
הדס תגרי: משרד הפנים יכול ללכת לכפר ולאן שהוא רוצה.
צבי הנדל: אני לא מדבר על מתאבדים, אלא על אנשים פשוטים שמוכנים ללכת לכפר.
הדס תגרי: עם כל הכבוד, אני חושבת שההערה הזאת לא במקומה.
צבי הנדל: באמת, על זה אני מדבר.
צבי הנדל: האם אנחנו מרמים את עצמנו?
צבי הנדל: מדובר על היקף של רבבות כל שנה.
הדס תגרי: קודם כל, לא ידוע לי שכניסה לכפרים ערביים בתחומי מדינת-ישראל כרוכה בסכנת נפשות.
תאופיק חטיב: חבר-הכנסת הנדל, האם אתה מדבר על רבבות שכל שנה מקבלים אזרחות בישראל?
צבי הנדל: שנשארים פה.
תאופיק חטיב: אמרתי מקודם שיש פה גם תאילנדים וגם רומנים שהם שוהים לא חוקיים.
צבי הנדל: לא, יש כאן מסר, והמסר הזה הוא מאד משמעותי.
הדס תגרי: בפני משרד הפנים עומדות כל האפשרויות לבדוק, האם הנישואים הם כנים ואמיתיים.
הדס תגרי: הוא יכול להיכנס לכל כפר בתחומי מדינת-ישראל, דבר שעדיין איננו כרוך בסכנת נפשות, למיטב ידיעתי.
הדס תגרי: הוא יכול והוא עושה זאת – הוא מבקש מאנשים מסמכים שנים אחורה, שמוכיחים מגורים משותפים ונישואים כנים, והוא מבקש תמונות מהחתונה.
הדס תגרי: הוא מבקש הרבה יותר מדי.
הדס תגרי: אנשים נתקלים בביורוקרטיה מאד מאד קשה בעניין הזה.
הדס תגרי: יש זוגות שנשואים שנים, ויש להם ילדים, ועדיין בודקים האם הנישואים שלהם כנים.
הדס תגרי: הבעיה היא לא שלא בודקים האם הנישואים הם כנים, אלא שבודקים יתר על המידה – ובית-המשפט העליון התייחס לעניין הזה בפסק-הדין בעניין סטמקה.
הדס תגרי: המצב שקיים היום הוא שהחוק לא במפורש מעניק זכות להתאזרח.
הדס תגרי: דרך הפסיקה של בית-המשפט העליון, בגלל ההכרה בחשיבותה של זכות היסוד, קבעו שכעיקרון יש זכות כזאת.
הדס תגרי: אני חושבת שביטול הסעיף הזה ואותה הוראת חוק שמאפשרת התאזרחות של בן-זוג זר, בצורה מאד מסויגת, מאד מהוססת, עם המון הסתייגויות ועם המון חופש לשר הפנים להפעיל את שיקול הדעת שלו ועם הליך הרבה יותר נוקשה מזה הנהוג בכל מדינה מתוקנת אחרת, זה לא חוקתי, זה לא יעמוד במבחן של חוק היסוד וזה מנוגד לכל הפסיקה העקבית של בית-המשפט העליון וגם לחשיבות שמדינת-ישראל מקנה למשפחה ולהגנה עליה.
צבי הנדל: האם הממשלה לא יודעת את כל מה שאת אומרת?
צבי הנדל: הממשלה תומכת בחוק.
צבי הנדל: האם כולם בממשלה דבילים ולא יודעים מה זה בג"צ?
הדס תגרי: אני לא חושבת שהם דבילים, אלא אני חושבת שיש מגמתיות מסוימת, שבאה למנוע בישראל את הזכות של אנשים שאינם זכאי חוק השבות להתאזרח.
הדס תגרי: אני חושבת שקיימת מגמה כזאת, ואני חושבת שהיא מנוגדת לזכויות יסוד, שמעוגנות במשפט שלנו.
הדס תגרי: אני לא חושבת שהם דבילים, אבל יכול להיות שהם יתנו את דעתם לחלק מהדברים שנאמרו פה היום, ואם לא – אני מקווה שחברי-הכנסת שיושבים כאן ייתנו את דעתם לדברים שנאמרו, וישקלו האם יש מקום לבטל את סעיף 7 לחוק האזרחות.
מלכה קוגן: אני רוצה להגיב על שני דברים שאמרה כאן הדס תגרי.
מלכה קוגן: להגיד שבלי סעיף 7 אין לבני-זוג שום זכות בישראל, זה לא נכון.
הדס תגרי: לא בחוק.
מלכה קוגן: הראיה היא שבני-זוג שהם תושבים שאינם אזרחים מתאחדים פה באיחוד משפחות שנים רבות, לא רק עכשיו.
מלכה קוגן: הטענה שפסק-דין סטמקה הוא זה שהורה לנו לתת לבני-זוג של אזרחים הליך של איחוד משפחות היא פשוט לא נכונה.
קריאה: הוא הורה לקצר את הזמן.
מלכה קוגן: לא, פסק דין סטמקה אישר את הפרשנות הראויה של משרד הפנים, כך שחוק השבות לא יחול על בני-זוג של אזרחי ישראל.
הדס תגרי: הוא קבע ששר הפנים לא הקל דיו בהליכי ההתאזרחות של בני-זוג זרים, והורה להם לשנות את הנוהל.
מלכה קוגן: לא, אז בכלל עוד לא היה הליך של בני-זוג, וכל הפרשנות הזאת עמדה.
הדס תגרי: הוצג הליך לבית-המשפט, ובית-המשפט אמר שההליך הזה איננו עומד בקנה אחד עם זכות היסוד של המשפחה, אי אפשר לגרש אנשים ששוהים פה באופן בלתי חוקי, ויש לשקול מחדש את העניין הזה.
מלכה קוגן: זה דבר אחר, זאת מדיניות אחרת.
אביטל שטרנברג: אבל הוא לא יצר זכויות מהותיות, וזה מה שחשוב לשים כאן על השולחן ולדייק לגבי עניין סטמקה.
מלכה קוגן: הזכות לאיחוד משפחות היתה לפני בג"צ סטמקה, והיא לא קשורה.
מלכה קוגן: אי אפשר להציג את הדברים ולומר שבגלל ביטול הסעיף הזה, בני-זוג לא יוכלו להתאחד.
הדס תגרי: אבל למה אתם רואים צורך לבטל את הסעיף הזה, אם אתם מכירים בכך שלאזרחים ישראלים יש זכות לאזרח את בני-זוגם הישראלים?
הדס תגרי: אם זאת אכן עמדתכם, מדוע אתם מבקשים לבטל את הסעיף?
משה גפני: עורכת-הדין תגרי, אני מאד מודה לך, את היית מאד ברורה.
משה גפני: חבר-הכנסת אליעזר כהן, כמו שסוכם, לגבי החוק שאתה הגשת, אתה תבוא בדברים עם משרד הפנים לגבי הסעיפים האחרים, ואתה תודיע לנו איזה חלק אתה רוצה להביא.
אליעזר כהן: החוק של חבר-הכנסת הנדל דן בסעיף 7.
משה גפני: לכן הקדמתי ואמרתי את מה שאמרתי.
משה גפני: אנחנו מצביעים על הכנה לקריאה ראשונה של הצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002, של חברי-הכנסת צבי הנדל, אליעזר כהן, ואת בנימין אלון אנחנו לא רושמים בשלב הזה.
אליעזר כהן: עד מחר.
משה גפני: אני מקווה שהוא יחזור בו מהתפטרותו.
משה גפני: מי בעד החוק?
משה גפני: בעד – 3 נגד – 1 נמנעים – אין ההצעה להעביר את הצעת-חוק האזרחות (ביטול התאזרחות של בעל ואישה), התשס"ב-2002 לקריאה ראשונה התקבלה.
משה גפני: החוק אושר, תודה רבה אני נועל את הישיבה.
משה גפני: על סדר היום היערכות הרשויות לאירועי ל"ג בעומר במירון, לאור מה שקרה בשנה שעברה.
משה גפני: סוכם שהוועדה תתכנס לפני ל"ג בעומר השנה, בין השאר כדי להפיק לקחים.
משה גפני: היו לי שיחות עם מפכ"ל המשטרה ועם משרד הדתות בנושא זה.
משה גפני: לצערי הישיבה השנה היא בצל האירועים הביטחוניים הקשים, והכול יחד מעלה לצרכים חדשים.
משה גפני: אני יודע שההיערכות נעשתה לאור הפקת הלקחים מהאירועים בשנה שעברה, ואני מבקש לראות היום את ההיערכות.
משה גפני: ראשית, כיוון שמנכ"ל הדתות יצטרך לצאת מהישיבה בקרוב, אני מבקש ממנו למסור לוועדה סקירה של הדברים שנעשו.
משה גפני: אני מבקש לנצל את ההזדמנות הזאת ולהגיב לפרסום בעיתונות שלפיו יש מתח בין המנכ"ל לביני.
משה גפני: להפך: לדעתי מנכ"ל משרד הדתות עושה את עבודתו נאמנה, במסירות רבה.
משה גפני: יש לי דעות שונות, אבל אני שמח שהמנכ"ל כאן ועושה את עבודתו נאמנה.
משה שמעוני: לפני כמה שבועות זומנו לישיבה אצל שר הפנים, לבקשתנו, בנושא היערכות משרד הדתות, מרכז המקומות הקדושים, המועצה האזורית מרום הגליל ומשטרת ישראל לאירועים במירון.
משה שמעוני: בעיקר נבחן הכשל בשנה שעברה, שנגע בעיקר לנושא התחבורה.
משה שמעוני: נכחו בישיבה מנכ"ל מרכז המקומות הקדושים ונציגי המשטרה שנוכחים כאן.
משה שמעוני: אני מבקש לציין לפרוטוקול שהם עושים עבודה יפה מאוד, וששיתוף הפעולה שלנו מלא.
משה שמעוני: התקבלו כמה החלטות באותה ישיבה, ובהמשך זומנה ישיבה אצל שר הדתות, כדי לדון בפרטים מקצועיים-טכניים, ולחלק את העבודה בינינו.
משה שמעוני: לאור המצגת שהוצגה שם, ושתוצג גם בוועדה כאן, התקיימה לבקשתי ישיבה אצל מנכ"ל משרד התחבורה, כדי לבדוק איך מגיעים אפשר לשנות את כל סדרי התנועה – הן לאור הבעיה התנועתית בשנה שעברה, הן לאור ההתראות הקשות והמצב הביטחוני היום.
משה שמעוני: אני יודע שהבוקר נכתב בכותרות בעיתונים שאנחנו שוקלים לבטל את האירוע, אבל זה לא עלה על הפרק.
משה שמעוני: משטרת ישראל מנסה למצוא פתרונות לבעיות שעלו, ואני מאמין שנקיים את האירוע – כי הרי אי-אפשר לדחות את היום לזכרו של רבי שמעון בר יוחאי.
משה שמעוני: בישיבות התקבלו כמה החלטות, והתקציב חולק בין משרדי הממשלה השונים.
משה שמעוני: משרד הפנים ישא בהוצאות של כמיליון ש"ח לטובת האירועים.
משה שמעוני: משרד הדתות ישא בהוצאות של למעלה ממיליון ש"ח, משרד התחבורה ישא בחצי מיליון ש"ח לטובת מתקני בטיחות ועוד.
משה שמעוני: עוד נדון בישיבה נושא אישורי האח"מים.
משה שמעוני: זה נשמע דבר פעוט ופשוט, אבל רצינו להגיע שכולם יהיו מרוצים, כולל אח"מים, אדמו"רים וכו'.
משה שמעוני: נוסף על כך, כתוצאה מהפגישה הגעתי להסדר עם משרד הפנים בנוגע למכרזים שיצאו בפטור ממכרז והמכרזים שיהיה אפשר להעמיס על החברה למשק ולכלכלה.
משה גפני: למה היה כשל בשנה שעברה?
משה שמעוני: סנ"צ יואל שדה ייכנס לנושא ביתר פירוט.
משה שמעוני: אני מבקש להבהיר שמנכ"ל המקומות הקדושים יהיה הפרויקטור של משרד הדתות בנושא זה.
משה שמעוני: אין ספק שמדובר בעניין קשה וכבד, גם בגלל האירועים בשנה שעברה וגם בגלל האירועים הביטחוניים.
משה שמעוני: אני מבקש להודות ליו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה על שזימן את הישיבה היום.
משה שמעוני: זהו דבר חשוב מאוד.
משה שמעוני: כמו שנעשה בשנה הקודמת, אני מבקש שתתקיים ישיבה דומה גם אחרי האירוע במירון.
משה שמעוני: אני מקווה שלא יהיו לנו לקחים להפיק, אבל בכל מקרה נדבר על מה שהיה.
משה שמעוני: אני מאמין שנצליח להתארגן נכון בלוח הזמנים הקצר – ויש לקחת בחשבון את העיכוב בשל חג הפסח – ולעמוד בכל המשימות והמטלות שהטלנו על עצמנו: סדרי תנועה, היערכות מחדש ועוד.
משה שמעוני: אני מאמין שנצליח, בעזרת השם.
משה גפני: כמה אנשים צפויים להגיע השנה?
משה שמעוני: איננו יודעים להעריך זאת, בשל האירועים הביטחוניים.
משה שמעוני: אני מתנצל, בשלב זה עליי לעזוב.
משה גפני: אני מודה לעו"ד שמעוני, מנכ"ל משרד הדתות.
משה גפני: ראשית אני מבקש לדבר על מה שהיה בשנה שעברה.
משה גפני: האם סנ"צ שדה, קצין האג"מ של מרחב הגליל, יכול לספר לוועדה מה קרה בשנה שעברה, למה היה הכשל?
משה גפני: אני מבין שהוא לא היה קצין האג"מ בשנה שעברה, ולכן זה בוודאי קל יותר.
יואל שדה: נכון שהיה כשל.
יואל שדה: הוא נבע מכמה סיבות.
יואל שדה: ראשית, האירוע היה ביום שישי גשום, וכתוצאה מזה ברוב שעות היום לא הגיעו אנשים למקום.
יואל שדה: לקראת הצהריים השמיים התבהרו וכל עם ישראל החליט לעלות לאתר.
יואל שדה: הייתה מסה של כלי רכב שהתרכזה במקום, וזה היה הגורם הראשון.
יואל שדה: שנית, הבעיה נבעה גם מהתנהגות של נהגים.
יואל שדה: התשתיות באזור ישנות מאוד, הן אינן מתאימות לשנת 2002.
יואל שדה: אם מכונית אחת יוצאת מן השורה ועושה דין לעצמה, נוצר מצב לחוץ.
יואל שדה: שני טורים זזו קדימה במקום טור אחד, לא היה לאן לברוח, ולכן העניין קרס.
משה גפני: המשטרה לא הייתה ערוכה למצב כזה?
יואל שדה: ההגדרה איננה נכונה.
יואל שדה: האם אפשר להיערך לכך שבאמצע כביש מסוים כלי רכב מאבד שליטה, עף לנתיב הנגדי, מתנגש בכלי רכב ונהרגים שישה אנשים?
יואל שדה: זוהי התנהגות של נהג בנקודת זמן מסוימת שיכולה להשפיע הלאה.
משה גפני: אבל המשטרה לא הייתה ערוכה לכך שתהיה מסה של אנשים שיתרכזו במקום באותה נקודת זמן, נכון?
משה גפני: זה לא חייב להיות מחדל של המשטרה, אלא פשוט מצב שלא היו ערוכים לו.
יואל שדה: אין ספק שהעצמה שהייתה למסת כלי הרכב השפיעה.
יואל שדה: זה קרה בלי שום קשר לכל מה שיש מסביב.
יואל שדה: אלה הסיבות העיקריות למה שקרה לפני שנה – מעבר לבעיות הרגילות שמתלוות לאירוע העלייה למירון: כבישים סגורים, דוכנים, מגע בין הולכי רגל למכוניות.
יואל שדה: הניתוח התנועתי היה מדוקדק וברור.
יואל שדה: היום אנחנו נערכים אחרת.
יואל שדה: אני מבהיר שלגישתי הצבת הדוכנים הייתה חלק מהבעיה.
משה גפני: מה בנוגע למסלול המיוחד לאח"מים?
יואל שדה: הבעיה היא בכמות האישורים שניתנת.
יואל שדה: ניתנו יותר מדיי אישורים, והדבר הוסיף לבעיה, בוודאי.
יואל שדה: אציג כעת בשקפים את ההיערכות לאירועי מירון השנה.
יואל שדה: בשקף הראשון אני מציג מפה של האזור.
יואל שדה: אני מצביע על מירון, צומת שבע, עמיעד, ראש פינה ועוד.
יואל שדה: זאת המערכת שמשפיעה על האזור.
יואל שדה: יש להביא בחשבון שתנועת כלי הרכב צריכה להיות ברורה.
יואל שדה: כך עשינו השנה: אנחנו רואים את הדברים בראייה ארצית.
יואל שדה: אני מזכיר שהמכוניות מגיעות מבני ברק, מירושלים – וצריך לדעת להתייחס לדברים.
יואל שדה: אני מציג שקף נוסף, מפה של אזור מירון בלבד: אני מראה את קבר רבי שמעון בר יוחאי, את הרחבה שמול המקום, את הישיבה, את מושב מירון, את ציר 866 שמגיע מכיוון צומת שבע.
יואל שדה: אני מצביע על צומת מירון, שמוביל לספסופה ולצפת.
יואל שדה: השקף השלישי מציג מפת-על של המקום.
יואל שדה: במפה זו יתבהר גם הפתרון התחבורתי.
יואל שדה: אפשר יהיה לראות שההתייחסות שלנו השנה שונה לגמרי.
יואל שדה: אני מצביע על היישוב מעלות, על חניון עין עוזים, חניון האוטובוסים של אוטובוסי "אגד" ואוטובוסים אחרים, פיתולי נחל מירון, מתחם הקבר ודרך בורמה המפורסמת, שהשנה יהיה שינוי בהתייחסות אליה.
יואל שדה: אני מציג שקף רביעי: אירוע מירון יתקיים ביום 29 באפריל, יש לו אופי דתי-חברתי והמקום משמש מקום עלייה לרגל לאישי ציבור.
יואל שדה: זוהי נקודה שיש להביא בחשבון: מה יקרה אם ראש הממשלה או שר יגיע?
יואל שדה: הדבר יוצר בעיות אבטחה.
יואל שדה: תשתיות המקום מיושנות ואינן עומדות בנטל – וזאת אקסיומת עבודה שהשפיעה על התכנון כולו, שהחל לפני כמה חודשים.
יואל שדה: יגיעו אלפי אנשים למקום, זה ברור לחלוטין.
יואל שדה: קצב האירועים הביטחוניים גדול במיוחד, אינני יודע עד כמה הנוכחים כאן חווים את מה שמתרחש אצלנו בצפון.
יואל שדה: באזור קריית שמונה יש נפילות של קטיושות בשבועיים האחרונים.
יואל שדה: המקום הזה הוא בטווח קטיושות.
יואל שדה: זהו תרחיש שצריך להביא בחשבון, נוסף על כל תרחיש ביטחוני אחר: רכב של מתאבד, מחבל מתאבד וכו'.
יואל שדה: בשקף החמישי אני מציג את הלקחים העיקריים מאירועי מירון בשנת 2001.
יואל שדה: תחום התנועה בעייתי, הוא מושפע מכל רחבי הארץ.
יואל שדה: אני מזכיר את האוטובוס שהתהפך בקריית יקנעם אז, בשל נהיגה לא זהירה של נהג, וגרם שיבוש.
יואל שדה: מבחינתנו הנושא הזה קובע את הצלחת המבצע.
יואל שדה: הוא ישפיע רבות.
יואל שדה: הדבר מחייב מבחינתנו שינוי גישה רדיקלי, וכך התייחסנו לדברים.
יואל שדה: ריכוזי הקהל הגדולים מחייבים אותנו להתייחס התייחסות ספציפית לנושא הסדר הציבורי.
יואל שדה: נערכנו לכך בהתאם, בכל הנוגע לשעות העבודה וחלוקת המטלות.
יואל שדה: אדון בכך בהמשך, בשקף מפורט יותר.
יואל שדה: יש להתמודד עם תופעות של רוכלות.
יואל שדה: סדר ציבורי מחייב טיפול פרטני: כלומר, על אנשי המשטרה להיות נוכחים במקום זמן רב לפני תחילת האירוע.
יואל שדה: לא ייתכן שאנחנו נגיע למקום בבוקר.
יואל שדה: כבר היום יש באתר אזורים שנסגרו ונקבעו, כדי לחסוך בעיות.
יואל שדה: אני עובר לשקף השישי: הצרכים בתחום התשתיות והבטיחות הובילו לשכירתו של מהנדס תנועה, בעזרת הרשות המקומית.
יואל שדה: אנחנו עובדים עמו ומתכננים את הדברים.
יואל שדה: הקמנו מפקדות משימתיות לכל תחום.
יואל שדה: לקחי המבצע הקודם הובילו לשינוי שיטת העבודה: כל מה שקשור לממשק האזרחי ולממשק המשטרתי שונה לחלוטין.
יואל שדה: את ההיערכות התחלנו לפני כארבעה חודשים.
יואל שדה: לוח הזמנים הצטמצם כתוצאה מאילוצים ביורוקרטיים, אבל כבר אז התחלנו לדון בדברים ולהגדיר מה אנחנו רוצים לראות.
יואל שדה: אני עובר לשקף הבא: המבצע בנוי מארבע מפקדות עיקריות: פיקוד – מפקד המרחב, מפקדה משימתית לתחום הלוגיסטיקה, מפקדה משימתית לתחום התעבורה ומשטרת התנועה הארצית.
יואל שדה: תחום התעבורה הוא התחום המסובך ביותר, ולכן במפקדה זו נבנתה מערכת שלמה, כדי לתת פתרון לבעיות: תחום התנועה שודרג, ויפקדו עליו שני מפקדים ברמת סגן ניצב; נעשתה חלוקה לארבעה חניונים: פרוד, עין עוזים, ספסופה וחניון אח"מים; וכן יהיה כוח בתוך המעגל – אחר כך הדברים יתבהרו.
יואל שדה: בכל נקודת זמן חשוב לדעת מה נעשה בכל אחד מהמעגלים.
יואל שדה: צריך לדעת, למשל, על 50 אוטובוסים שיוצאים מבני-ברק בשעה מסוימת.
יואל שדה: ההדלקה היא לא השיא היחיד במבצע.
יואל שדה: לכן הוחלט שמיום 29 באפריל בשעה 07:00 המערכים עובדים, והם ממשיכים לעבוד עד יום 30 באפריל בשעה 22:00.
יואל שדה: ברור שההדלקה היא שיא, ושבלילה מגיעים עוד הרבה אנשים, ושלמחרת בבוקר יגיעו עוד.
יואל שדה: אין לנו כוונה לעזוב את המקום בשעה 14:00, אלא להישאר שם עד 22:00.
יואל שדה: בשנה שעברה בוצעו ספירות תנועה על בסיס המעגל הפנימי.
יואל שדה: כך התברר מה נכנס לתוך מעגל התנועה, לתוך אירוע מירון.
יואל שדה: מכיוון פרוד הגיעו 12,000 כלי רכב בערך, מספסופה הגיעו כ-6,000
יואל שדה: מכוניות ומצפת הגיעו כ-8,000 מכוניות.
יואל שדה: זה מה שנכנס לתוך המעגל, לא כולל את כל מי שחונים בחניונים מסביב.
משה גפני: וחס וחלילה יש אירוע ביטחוני והכביש נחסם?
יואל שדה: מייד אתן את הפתרון לכך.
יואל שדה: אגב, בשקף זה אפשר להתחיל להבין את לכמויות השוטרים.
יואל שדה: יהיו למעלה מ-2,000 שוטרים, כך לפי התכנון הראשוני שלנו.
יואל שדה: במפקדה המשימתית של תחום האבטחה: מג"ב לקחו על עצמם את התכנית.
יואל שדה: הם מקבלים זאת כפיקוד בתוך המפקדה הכללית שלנו, ואחראים גם על תכנית פינוי.
יואל שדה: צריך להביא בחשבון פינוי בעקבות כל מיני תרחישים: פיגוע פח"ע, נפילת קטיושות, או ידיעה על מחבל מתאבד בדרך.
יואל שדה: חוץ ממפקדה זו יש מפקדה משימתית בתחום הסדר הציבורי.
יואל שדה: הכול שודרג למעלה, כוונתי לדרגת הקצינים ומספרי השוטרים.
יואל שדה: מבחינתנו הסדר הציבורי כולל פיקוח על האוהלים, על הרוכלות ועוד.
יואל שדה: השנה אנחנו מייחסים חשיבות לפן הדתי, והולכים יד ביד עם הגורמים הדתיים.
יואל שדה: הכנסנו גם את הרבנות המשטרתית לתמונה, כיועצים, כדי שלא נשגה בדבר, חס ושלום.
יואל שדה: אני עובר לדון בשיקולים שלנו לקביעת התכנית האופרטיווית.
משה גפני: מדוע משרד הביטחון אמר שכל הסמכות בידי המשטרה?
משה גפני: לפי המתואר כאן גם הם חלק מהעניין.
אורי אריאל: המילה "מח"ט" בשקף מתייחסת למח"ט מג"ב.
אורי אריאל: אין למשטרה עם מי לחלוק את האחריות לעניין.
לוי שרגא: מג"ב כפופים לנו תמיד.
לוי שרגא: חלקנו עמם תפקידים.
לוי שרגא: בשגרה, אם יש פיגוע, יש חלוקת עבודה בינינו בזירת האירוע, וכך גם כאן.
יואל שדה: אני מבקש להבהיר שיש גם ממשק צבאי, כי האוגדה ממוקמת לא רחוק.
יואל שדה: אם יש אירוע, גם הם יכולים לסייע.