GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מוטי יצחקי: כאשר אני בחנתי את הפרמטרים – ואני מסכים עם עורך דין דה-הרטוך שאני בעל עניין, למרות השכלתי האקדמית בנושא הזה - - -
משה גפני: מה זאת אומרת למרות?
מוטי יצחקי: כלומר: אני מייצג את מועצה דתית רמלה, כרגע.
משה גפני: אז?
מוטי יצחקי: התואר שלי במנהל עסקים.
מוטי יצחקי: אז היתה לי היכולת לבדוק.
מוטי יצחקי: לקחתי את הנוסחה, פישטתי אותה, בדקתי את הפרמטרים.
מוטי יצחקי: לא רק שאנחנו עומדים בפרמטרים של לוד, אנחנו עומדים בפרמטרים של יבנה, שזה תעריף הרבה יותר גבוה.
מוטי יצחקי: זה תעריף של למעלה מ-7000 שקל וזו דוגמה אחת לאחת.
מוטי יצחקי: לא רציתי להיכנס לסיפור של יבנה מסיבה מאד פשוטה: אני חי בסביבה מסוימת, יש מושג שגם אני מכיר בו: גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
מוטי יצחקי: אם תושבי רמלה ולוד, שהם בעלי רמה סוציו-אקונומית זהה ויכולת כספית כמעט זהה, אז אני באתי ואמרתי שאני הולך לקטע של לפחות לכיוון לוד.
מוטי יצחקי: כי אני אמרתי לדה-הרטוך גם קודם.
מוטי יצחקי: אם אני הייתי יושב מול טרגט, הייתי מצליח להוכיח לו על סמך אותם הפרמטרים שהתעריף שלנו הרבה יותר גבוה.
מרים פרנקל – שור: אז למה לא ישבת עם טרגט?
משה גפני: אני תכף אסביר.
אלי ליפשיץ: כיום אין התקשרות עם טרגט.
אמנון דה-הרטוך: שמשרד הדתות יתקשר עם גורם מקצועי.
משה גפני: עורך דין דה-הרטוך, אני רוצה להגיד לפני שאתה משיב – אתה יודע מה?
משה גפני: תשיב אתה ואני אגיד אחרי זה.
אמנון דה-הרטוך: מה שאמר עורך דין ליפשיץ, זה שהוא מבקש לפחות אישור ארעי, כיוון שמר ברוורמן הודיע שעל פני הדברים, על פניו, הבקשה היא ראויה.
אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, אני לא חושב שמתקבל על הדעת שאם איזושהי בקשה על פניה – ואני מדגיש את המלים: על פניה – היא ראויה, אז מאשרים העלאת תעריפים.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להדגיש שאין לי שום טענה מהותית לגופו של עניין.
אמנון דה-הרטוך: יכול מאד להיות שטענתה של המועצה הדתית רמלה היא נכונה לחלוטין.
אמנון דה-הרטוך: יכול להיות אפילו שראוי שהתעריפים לא יושוו אלא יהיו גבוהים יותר.
אמנון דה-הרטוך: כל מה שאני אומר זה דבר אחד: משרד הדתות, כשהוא פונה אל הוועדה בבקשה לשנות תעריפים, צריך להיות מגובה בנתונים ובממצאים שמצדיקים את הבקשה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה, אם אפשר, אדוני היושב ראש, לציין שישנו מכתב נוסף של אילן אורן, שאני ראיתי אותו היום – גם ראש המועצה הדתית נתן לי אותו וגם עורך דין ליפשיץ - - -
משה גפני: שמיועד אלינו.
אמנון דה-הרטוך: מלפני כמה ימים וגם שם מופיע בסעיף 1.7 בעמוד השני במכתב, הוא אומר באופן מפורש: "יתכן והטענות המוגשות כיום על ידי עורך דין גלס נכונות ומן הראוי לבחון אותן – צריך להיות – הנדסית ולאשר נכונותן".
אמנון דה-הרטוך: מאה אחוז.
אמנון דה-הרטוך: כך צריך לעשות, אבל כך עד היום לא נעשה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה פשוט להדגיש שאם התהליך ששר הדתות על פיו פונה לוועדה, יהיה כמו שנעשה כאן היום, מחר בבוקר הוא יגיש בקשה להעלות את התעריף לירושלים לעשרים אלף שקל, כי על פניו זה סביר.
אמנון דה-הרטוך: מחר בבוקר שר הדתות יפנה באותו תהליך, ללא בדיקה מקצועית - - -
מרים פרנקל – שור: לגבי בית דגן.
אמנון דה-הרטוך: לגבי בתי עלמין בכל מקום.
אמנון דה-הרטוך: והוועדה תאשר דבר כזה, אחרי שהיתה מלחמת עולם על תעריפים מקסימליים?
אמנון דה-הרטוך: לכן, אם באמת למשרד הדתות אין את הכלי המקצועי לבדיקת הבקשות, שיעשו מכרז או - - - בבקשה.
משה גפני: חבר הכנסת ביבי, בוא.
משה גפני: אני צריך את העצה שלך.
יגאל ביבי: אני בעד רמלה.
משה גפני: גם אני בעד רמלה.
משה גפני: השאלה מה עושים.
מוטי יצחקי: אפשר משפט?
משה גפני: רגע רגע.
משה גפני: כיוון שנכנס חבר הכנסת יגאל ביבי, אם אתה יכול לחזור – אני אגיד לך תכף מה ההתלבטות.
משה גפני: אני רוצה לאשר את זה, אבל היועצים המשפטיים הורגים אותי.
משה גפני: לא, אני סתם אומר את זה בצחוק, אבל יש בעיה.
אמנון דה-הרטוך: יש כאן בתמצית, בקשה להעלות את התעריף - - -
יגאל ביבי: להשוות את רמלה ללוד.
משה גפני: בקשה שהיא, על פניו, צודקת.
משה גפני: על פניו.
אתי בן-יוסף: על פניו הבקשה היא צודקת, לפי דבריו של מר ברוורמן במשרד הדתות, שלא הביא את זה בכתב ויש לנו עדות שמיעה, אין לנו כרגע מסמך בנושא הזה.
אתי בן-יוסף: אני טוען דבר אחד: כאשר שר הדתות מגיש בקשה להעלות תעריף, זה צריך להיות מגובה לאחר בדיקה ומסקנות מסודרות בכתב מגורם מקצועי.
אתי בן-יוסף: דבר כזה לא נעשה עד עכשיו.
יגאל ביבי: אתה לא חושב שהוא התייעץ?
יגאל ביבי: הוא בטח התייעץ.
אמנון דה-הרטוך: - -
משה גפני: רגע, אמנון, אני תכף אסכם את זה.
יגאל ביבי: עכשיו, רמלה – לוד אתה לא חושב שצריכות להיות זהות?
אמנון דה-הרטוך: אני מוכרח להגיד לך, אדוני חבר הכנסת ביבי, אני לא מכיר את רמלה ואת לוד ואני לא יודע - - -
יגאל ביבי: אני מכיר.
יגאל ביבי: אומרים במרוקאית: "פחאל-פחאל".
יגאל ביבי: אותו דבר.
משה גפני: עורך דין ליפשיץ, בבקשה.
אלי ליפשיץ: שוב: נעשתה בדיקה.
אלי ליפשיץ: לא נעשתה בדיקה על ידי חברה כלכלית כפי שנעשתה בעבר לגבי מועצות דתיות מדגמיות או, סליחה, חברות קדישא מדגמיות, כפי שנעשה על ידי חברת טרגט או חברת מרטנס-הופמן.
אלי ליפשיץ: אבל בהחלט, על סמך הנתונים והמדדים שהמליצו אותן חברות, נעשתה בדיקה.
אלי ליפשיץ: אין ספק שאם תעשה בדיקה על ידי חברה כלכלית - - -
אמנון דה-הרטוך: תביא את הנתונים.
אמנון דה-הרטוך: איפה המספר של הבדיקה?
אלי ליפשיץ: כל המסמכים הועמדו בפני הוועדה.
אמנון דה-הרטוך: איזה מסמכים?
אלי ליפשיץ: יש לנו פה דו"חות מסכמים - - -
אמנון דה-הרטוך: איפה המסמך של הבדיקה של משרד הדתות - - - שצריך לשנות את התעריף.
יגאל ביבי: איפה כתוב בחוק שהוא צריך לעשות בדיקה.
אמנון דה-הרטוך: אלא על סמך מה בדיוק הוא יכול לבקש לשנות?
יגאל ביבי: לפי שיקול דעתו, לאחר שהוא התייעץ עם המומחים של המשרד, הוא בא ואנחנו ממליצים.
יגאל ביבי: איפה כתוב שהוא חייב לעשות בדיקה?
אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד, השר אוחנה, במכתבו, לא מדבר על איזושהי בדיקה בכלל.
אמנון דה-הרטוך: הוא מדבר על כך שיש מכתב של עורך דין גלס - - -
אלי ליפשיץ: לא, לא.
אלי ליפשיץ: זה לא רק זה.
אלי ליפשיץ: לא נאמר באף מקום - - -
משה גפני: מר יצחקי, אני תכף אאפשר לך לדבר.
אלי ליפשיץ: לא נאמר באף מקום שכל פעם שצריכים לשנות תעריפים צריכים לעשות בדיקה על ידי חברה כלכלית.
מרים פרנקל – שור: לא כתוב בחוק, אבל אם אתה פונה בבקשה שהוועדה תאשר שינוי תעריף, אז צריך להסביר מדוע יש מקום לשנות תעריף.
מרים פרנקל – שור: יכול להיות למשל שההבדל בין רמלה ללוד הוא, שברמלה הקרקע היא קרקע מינהל ובלוד היא היתה פרטית.
מרים פרנקל – שור: אז ברגע שיש קרקע פרטית - - -
אלי ליפשיץ: אבל זה לא ההבדל.
מרים פרנקל – שור: אני לא אומרת שזה ההבדל, אבל אני אומרת לך מה יכול – למרות ששתי הערים סמוכות – להיות פרמטר אחד שמייקר.
מרים פרנקל – שור: זה למרות שהן סמוכות ולמרות שהכל אותו דבר, אבל הקרקע היא במהותה שונה.
מרים פרנקל – שור: פרטית ומינהל.
מרים פרנקל – שור: אז תסכים אתי שקרקע פרטית, חלקת קבר בחיים - - -
אלי ליפשיץ: כן, אבל במובן הזה זה לא נכון.
אלי ליפשיץ: כלומר: הנתונים האלה נבדקו על ידי מנהל המחלקה הרב ברוורמן.
אלי ליפשיץ: כלומר: הנתונים הבסיסיים שמשפיעים – נבדקו.
משה גפני: אתה יודע – או אתם.
משה גפני: אתה לא בעניין הזה, אבל אתם – המשרד יודע להשיב על מה שעורכת דין מרים פרנקל-שור אומרת?
משה גפני: בדקתם את זה?
אלי ליפשיץ: בהחלט.
אלי ליפשיץ: הרב ברוורמן אמר לי הבוקר שהוא בדק ועל סמך הנתונים הוא אמר שהבקשה סבירה.
משה גפני: לא, אני שואל: אתה יודע אם הקרקע פה היא מנהל או הקרקע פה היא פרטית?
אלי ליפשיץ: אני אישית ודאי שלא יודע.
משה גפני: אבל המשרד יודע?
אלי ליפשיץ: המשרד יודע.
משה גפני: למה הוא לא כתב את זה?
אלי ליפשיץ: טוב, אני מתנצל בשם המשרד.
מרים פרנקל – שור: יכולה פה להיות תגובת שרשרת.
מרים פרנקל – שור: הרי היום אנחנו הולכים לרמלה, מחר יבואו בית דגן ואחר כך יבואו כל - - -
אלי ליפשיץ: לכן אני המלצתי שזה יהיה בינתיים – הרי יש אישור זמני ויש אישור קבוע.
יגאל ביבי: או.
יגאל ביבי: זה מה שרציתי להגיד.
אלי ליפשיץ: המלצתי אישור זמני, בכפוף לבדיקה כוללת.
אמנון דה-הרטוך: אישור זמני המטרה שלו אחרת.
יגאל ביבי: כתוב, כתוב.
אמנון דה-הרטוך: לא, אבל יש מטרה אחרת לאישור זמני.
משה גפני: אמנון, אתה היום, אני לא יודע מה.
משה גפני: כנראה לא למדת את הדף היומי בבוקר.
אמנון דה-הרטוך: חוששני שלא.
אמנון דה-הרטוך: אתה צודק.
משה גפני: לכן אתה כל הזמן - - -
אמנון דה-הרטוך: אני מתנצל.
משה גפני: את כל ה"ריתחא דאורייתא" שיש לך בלימוד הדף היומי, אתה מוציא פה.
אלי ליפשיץ: מדברים דווקא בדף היומי על קרקעות.
אמנון דה-הרטוך: אדוני היושב ראש, החוק הזה אדוני יזם אותו.
משה גפני: אני לא יזמתי שום דבר - - -
אמנון דה-הרטוך: זאת אחת הלבנות שיכולות להפיל את החוק.
משה גפני: אני לא יזמתי שום דבר.
משה גפני: מוטי יצחקי, בבקשה.
מוטי יצחקי: רק משפט.
מוטי יצחקי: במכתב שהפנה לוועדה אילן אורן, סעיף 1.3, הפרמטר החשוב ביותר, המרכיב של עלויות הפיתוח, אם תסתכלו ברמלה, לוד ויבנה, הוא כמעט זהה.
מוטי יצחקי: זה נותן לנו אינדיקציה.
מוטי יצחקי: ודרך אגב, לשאלתך – בשני המקרים מדובר בקרקע מינהל, גם ברמלה גם בלוד.
מרים פרנקל – שור: אני נותנת לך רק דוגמה.
מוטי יצחקי: זה נותן לנו אינדיקציה מובהקת.
מוטי יצחקי: אני מבין את המקרו.
מרים פרנקל – שור: אני נותנת לך דוגמה.
מרים פרנקל – שור: כשבאים לוועדה, הוועדה במהותה צריכה לפקח על בקשת השר.
מרים פרנקל – שור: על מנת שהוועדה תוכל לדעת אם היא עושה מלאכתה נאמנה או לא, היא צריכה לבוא ועל בסיס נתונים עובדתיים שמונחים בפניה, לדעת האם היא מאשרת או לא מאשרת.
מרים פרנקל – שור: האם השר פעל כראוי או לא פעל כראוי.
מרים פרנקל – שור: לא מונח היום שום מסמך.
מוטי יצחקי: לא, סליחה.
מוטי יצחקי: מונח.
מוטי יצחקי: אצלכם בוועדה.
מוטי יצחקי: בוועדה יש חוברת שטרגט הפיקה ובה אני עיינתי ויש שם מרכיבים של קרקע חצי מלאה, של מילוי, של פיתוח.
מוטי יצחקי: אם לוקחים היום את הכותרת הזו מגלים, שרמלה זהה אחת לאחת בכל הפרמטרים ליבנה.
משה גפני: למה בחוק זה היה שונה?
מוטי יצחקי: זו הטעות של טרגט.
משה גפני: אבל טרגט כותב במכתב אלינו – ותכף אני אומר גם על זה משהו – טרגט אומר שלא פנו אליו.
מוטי יצחקי: כי אף אחד לא הודיע לנו שצריך לפנות.
מוטי יצחקי: לא היתה שום פניה אלי.
משה גפני: מר יצחקי, אתה צודק.
משה גפני: אתה לא הכתובת.
משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי.
יגאל ביבי: תראו, רבותי.
יגאל ביבי: אין ספק שחזקה על השר שכשהוא מביא בקשה לוועדה – ככה אני הייתי נוהג אם הייתי שר, הייתי בודק עם אנשי המקצוע שלי.
יגאל ביבי: ואנשי המקצוע שלי היו בודקים עם אנשי מקצוע נוספים אם היה צורך.
יגאל ביבי: אומר יושב ראש המועצה הדתית, שיש פרמטרים שנקבעו לישובים השונים.
יגאל ביבי: וכאן מצד אחד אמרו לי שיש לי אותם פרמטרים כמו לשכן, אבל התשלום, אמרו: לא.
יגאל ביבי: לכן אנחנו אומרים שהיתה כאן טעות.
יגאל ביבי: פרמטרים ישנם.
יגאל ביבי: מי שאומר שאין פרמטרים, אז הוא צודק אם אין פרמטרים.
יגאל ביבי: אבל אם אומרים לנו שיש פרמטרים ורק החיבור בסוף היה טעות חשבונית, אז יש לתקן את הטעות החשבונית.
יגאל ביבי: אף על פי כן, היות והיועצת המשפטית של הוועדה ומר אמנון דה-הרטוך ממשרד המשפטים, מעלים טענה שהיה צריך להביא כאן בדיקה מקצועית כדי שתהיה לנו אסמכתא, אז אני אומר: היות ובחוק כתוב שהשר רשאי לקבוע באופן קבוע או זמני, אנחנו מוכנים לאשר לשר באופן זמני לשלושה חודשים, אלא אם כן עד שיגיש לנו את הבדיקה המקצועית.
יגאל ביבי: אם יגיש את הבדיקה המקצועית, נקרא אותה ונעשה את זה קבוע.
יגאל ביבי: בינתיים, היות ואין לי ספק שמתוך היכרות עם המועצות הדתיות, הן בהתמוטטות כללית.
יגאל ביבי: אדוני היושב ראש, המועצות הדתיות הן בהתמוטטות כללית.
יגאל ביבי: וכל חודש שהוא קובר אנשים ומוכר חלקות בחיים הוא מתמוטט, אז גם חברה קדישא תתמוטט ואחד יסחב את השני.
יגאל ביבי: לכן אני מבקש לאפשר לו לנשום בעניין הזה ולקבל את מה שמגיע לו.
יגאל ביבי: שלושה חודשים לאפשר עד הבדיקה, זו ההצעה שלי.
משה גפני: תודה חבר הכנסת ביבי.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה ואחרי זה אני אנסה לשכלל את ההצעה שלך.
מרים פרנקל – שור: כמו שחברי הוועדה זוכרים, כל נושא התעריפים הלך בהליך חקיקה מאד ארוך ולא לקח זמן קצר עד שהחוק נחקק.
מרים פרנקל – שור: בחוק עצמו, בחקיקה הראשית, מסיבות כלשהן, נקבעו תעריפים.
מרים פרנקל – שור: עכשיו, על מנת לא להטריח את השר כל פעם להעביר חקיקה בשלוש קריאות או הצעת חוק פרטית - - - לשנות את התעריפים, נקבע מנגנון - - -
משה גפני: של שינוי.
מרים פרנקל – שור: של שינוי, שהשר רשאי לבוא לוועדה ובאישור הוועדה ניתן יהיה לשנות את התעריפים.
מרים פרנקל – שור: זאת אומרת, שאם באה ועדה ומאשרת, אפילו לפרק זמן מסוים, לשנות את התעריף, המשמעות היא שאזרח שהולך לקנות חלקת קבר בחיים ישלם יותר.
אלי ליפשיץ: או פחות.
מרים פרנקל – שור: ברגע זה יותר.
מרים פרנקל – שור: לפי מה שמונח כאן הוא הולך לשלם יותר.
מרים פרנקל – שור: הוועדה בעצם מחליטה על סמך עובדות שרק נאמרות, אבל לא מונחות בפניה.
מרים פרנקל – שור: אני חושבת שדווקא במקרה הזה הוועדה צריכה לפעול בזהירות יתר ולא לתת אפילו אישור זמני, שאני לא בטוחה אפילו שניתן לעשות זאת - - -
אמנון דה-הרטוך: אם אפשר להוסיף כאן:
אמנון דה-הרטוך: המטרה באופן זמני לא היתה לאפשר לוועדה להעלות תעריפים בלי בדיקה באופן זמני.
אמנון דה-הרטוך: המטרה היתה שכאשר - - -
משה גפני: אמרת את זה כבר פעם שישית.
אמנון דה-הרטוך: לא, לא התייחסתי למושג "באופן זמני".
אמנון דה-הרטוך: המונח באופן זמני לא אומר שאם ישנה הצדקה עניינית באופן זמני להעלות את התעריף אז הוא יועלה באופן זמני.
מרים פרנקל – שור: בתקופה מסוימת, יכול להיות, שבפרק זמן מסוים, יש נסיבות שמצדיקות העלאה באופן זמני, אבל לא אישור זמני במקום לבדוק.
אמנון דה-הרטוך: בדיוק.
אמנון דה-הרטוך: זו לא המטרה של החוק.
משה גפני: אני רוצה לשכלל את העניין.
משה גפני: האמת היא שאנחנו לא צריכים לעשות את זה.
משה גפני: מנהלת הוועדה פנתה על פי בקשתי וגם היא עצמה רצתה לדעת האם אנחנו מדברים פה על טענה צודקת עקרונית.
משה גפני: הטענה נראית צודקת.
משה גפני: בגלל הרבה סיבות.
משה גפני: גם רמלה-לוד היתה יכולה להיות בעצם רשות אחת.
משה גפני: בסך הכל הכללי.
משה גפני: גם הטענות הן טענות צודקות וגם התשובות שאנחנו קיבלנו, הן שהנושא לא נבדק באופן מעשי.
משה גפני: יתכן ובאמת אם הנושא היה נבדק - - -
מרים פרנקל – שור: מה זאת אומרת?
מרים פרנקל – שור: הועדה פנתה וחברה קדישא לא מצאה לנכון להגיב.
אמנון דה-הרטוך: או שלא קיבלה את המכתב.
יגאל ביבי: הוא בחור מסודר, אני יכול להעיד.
מרים פרנקל – שור: היא לא הגישה הסתייגות כלל וכלל.
משה גפני: תראה, מר יצחקי, היות ואני אינני מכיר אותך, אז אני סומך על מה שאומר חבר הכנסת יגאל ביבי.
משה גפני: אם הוא אומר שאתה בחור מסודר, חזקה עליך שאתה בחור מסודר.
משה גפני: אבל אני מעריך שאתה לא קיבלת פניה לפנות למישהו כאשר היה פה החוק בדיון.
משה גפני: אני גם יכול להעריך למה לא קיבלת פניה כזו.
משה גפני: אני יכול להעריך, לא שאני יודע משהו.
משה גפני: מי שיודע כיצד היה הליך החקיקה, הליך החקיקה היה באופן כזה שבו, כנראה שהחברות קדישא - - - אתם יודעים מה?
משה גפני: למה אני בכלל צריך - - - אני מציע ככה: לתת אישור זמני לשלושה חודשים אנחנו לא מועילים.
משה גפני: יש פה הצדקה אמיתית שמשרד הדתות יכול לעשות אותו בשלושה ימים.
משה גפני: אני מציע – אם אתה מסכים גם, חבר הכנסת ביבי – ככה:
משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד הדתות – אני חושב שזה לטובתך.
משה גפני: אישור זמני לשלושה חודשים, אתה לא יודע מי יהיה פה יושב ראש הוועדה בעוד שלושה חודשים.
משה גפני: יכול להיות שאופיר פינס עוזב את ועדת החוקה, אני הולך להיות יושב ראש ועדת החוקה - לא שזה הולך לקרות, אבל זה עלול לקרות פה – והוא יהיה יושב ראש ועדת הפנים ואז אני לא יודע בדיוק מה.
משה גפני: אז מה שיגאל ביבי יגיד לא בדיוק - - -.
משה גפני: אני, כשאני יושב ראש הוועדה, כמעט כל מה שיגאל ביבי אומר אני מקבל.
יגאל ביבי: כל הכבוד.
משה גפני: לכן אני מציע ככה, גם לטובתך: אני מבקש שמשרד הדתות יסביר באופן מקצועי - - -
יגאל ביבי: אנשי המקצוע.
משה גפני: לא אנחנו.
משה גפני: זו עבודה שאנחנו עשינו, זה לא תפקידנו.
משה גפני: אנחנו בסך הכל הרשות המחוקקת.
משה גפני: תפקידנו לאשר את הנתונים המקצועיים שאתם מביאים.
משה גפני: אני מתחייב, כיושב ראש הוועדה, ביום שמגיעה הבקשה המקצועית ממשרד הדתות על המועצה הדתית רמלה-לוד – במקרה הזה זו מועצה דתית רמלה – אני מיד מבקש ממנהלת הוועדה, הנה היא עכשיו כאן, מיד בישיבה הקרובה אחרי שמגיעה הבקשה שלכם אנחנו נביא את זה לאישור.
יגאל ביבי: טוב.
יגאל ביבי: רעיון טוב, היושב ראש.
יגאל ביבי: מקובל.
משה גפני: ואתה מבסוט?
משה גפני: אז אני הולך לחזור בתשובה.
אמנון דה-הרטוך: אז אני מבקש לומר שאני מתחייב שבמקרה שהגורם המקצועי ייתן את חוות דעתו והיא תהיה טובה, אני לא אגיע לישיבת הוועדה.
משה גפני: זה אני לא יכול.
יגאל ביבי: אל תעשה לנו את זה.
משה גפני: על סדר היום סעיף 9(2) לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002 (תיקון פקודת העיריות).
משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית, שקוצרה מחוק ההסדרים.
עמית לנג: הכוונה היתה לאפשר לרשויות מקומיות או לחברות עירוניות ולתאגידים עירוניים להעסיק עובדים מחברות כוח אדם או מגופים דומים לזה, שאינם עובדי עירייה, במטלות שיש לעירייה לעשות.
עמית לנג: הכוונה המקורית היתה לאשר להם להעסיק תפקידים כמו פקחי חנייה וכיוצא בזה, אך בשל התנגדות משרד המשפטים זה מה שקיבלנו בסעיף בסופו של דבר.
משה גפני: מה הסעיף אומר?
עמית לנג: שרק לעניינים מנהליים אפשר להעסיק עובד שאינו עובד העירייה.
משה גפני: למה לפי המצב היום אי אפשר?
משה גפני: אם העירייה רוצה להעסיק עובד כזה היא לא יכולה?
אביטל שטרנברג: לתפקידים מנהליים העירייה יכולה.
אביטל שטרנברג: מבחינה זאת הסעיף מיותר.
משה גפני: אז בשביל מה צריך את הסעיף?
אביטל שטרנברג: שאלה יפה.
נועה בן אריה: יש היום מחלוקת לגבי חברות גבייה וביצוע תפקידים מנהליים על-ידי חברות גבייה.
נועה בן אריה: ההבחנה בין התפקיד המנהלי לבין תפקיד שהוא קצת חוצה את גבולות התפקיד המנהלי היטשטשה קצת ולא היתה ברורה.
נועה בן אריה: סעיף החוק במתכונת הזאת, אחרי שכבר יהיה חוזר כזה ותהיה איזושהי יציקה של תוכן לגבי גדר התפקידים המנהליים, דווקא יכול להיות שתהיה לו משמעות רבה יותר מאשר כפי שהוא מוגדר היום.
נועה בן אריה: כיוון שחוזר מנכ"ל יכול בהחלט לקבוע גם תפקידים שכרגע יש מחלוקת אם הם מנהליים או לא ולהגדיר אותם כתפקיד שהוא מנהלי, ואז סעיף החוק יתפוס לגביו.
משה גפני: מה למשל עם עובדי התברואה שהם קבלני כוח אדם?
נועה בן אריה: היום ההסתייעות בקבלני כוח אדם לביצוע של תפקידים כמו תברואה היא פחות בעייתית.
נועה בן אריה: הבעיה היא ההסתייעות במיקורי חוץ, בחברות גבייה למיניהן.
נועה בן אריה: הם בעניינים שהם בסמכויות פיקוח ובביצוע פעולות שהן כביכול טכניות מנהליות, אבל זאת גם למשל כניסה לחצרים, עיקול מיטלטלין, פעולות שהן לכאורה מנהליות אבל על-פי כתב הסמכה מוגדר, ברור ומפורש, עם הפעולה לבצע ועם שם מבצע הפעולה, אבל הוא יכול ליצור בעיה של חריגה מתחום סמכות.
נועה בן אריה: זה הוליד את הצורך לפטור מחד גיסא את בעיית הרשויות המקומיות במחסור בכוח אדם מבצע של הפעולות האלה, ומאידך גיסא לא לחרוג מגדר הסמכויות של אותו עובד, שהוא לא עובד ציבור ולא נתון לפיקוח ומרות רחבה יותר, לבצע את הפעולות.
משה גפני: עו"ד אביטל שטרנברג, אני מבין שלגבי פקחים אתם התנגדתם.
אביטל שטרנברג: אנחנו התנגדנו לסמכויות שלטוניות.
אביטל שטרנברג: התפיסה המקובלת, הן בשירות המדינה והן בשלטון המקומי, היא שרק עובדי אותו ארגון, מי שכפופים להליכים המשמעתיים במסגרתו, שהם חלק אורגני של הארגון שאפשר גם לתת להם הוראות, הם אלה שיבצעו את הסמכויות השלטוניות של הגוף.
אביטל שטרנברג: במקרה של רשויות מקומיות אנחנו מדברים על הגשת דוחות, שהם בעצם כתבי אישום, על כניסה למקרקעין, כולל החלקים המשותפים של בית משותף, ולמשל גם על עיקולים.
אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שאת כל הדברים האלה אי-אפשר לתת לעובדי כוח אדם, שעליהם הפיקוח הוא הרבה יותר חלש.
משה גפני: זאת אומרת, אתם מתנגדים לתת סמכויות משפטיות למי שאיננו עובר את כל ההליך, שהוא עובד הרשות.
אביטל שטרנברג: שהוא חלק אורגני של הארגון.
אביטל שטרנברג: לכן כשהגיש האוצר את ההצעה המקורית שלו אנחנו ביקשנו להוסיף "לעניינים מנהליים בלבד".
משה גפני: עמית, למה רציתם את החוק הזה?
משה גפני: האם זה חוסך כסף?
עמית לנג: בפורמט המקורי שלו הוא היה אמור לאפשר לרשויות המקומיות ולכל התאגידים העירוניים יתר גמישות – להעסיק עובדים, לפטר.
עמית לנג: לדוגמה, אם יש פקחי חנייה ויש אמצעים טכנולוגיים להשיג את אותה תוצאה עם פחות פקחים, אז אם הם מועסקים בחברת כוח אדם החברה יכולה לפטר אותם.
עמית לנג: אם הם עובדי עירייה התהליך הוא הרבה יותר מסובך.
אביטל שטרנברג: המטרה היא ראויה, אבל עדיין באיזון שבין הצרכים התקציביים של רשות מקומית לבין השמירה על זכויות אדם אנחנו חושבים שהאיזון הנכון הוא שפקח כזה יבצע עבודה מנהלית, וברוך השם יש גם הרבה ממנה, ואת העבודה שהיא הפעלת סמכויות שלטוניות יבצעו מי שהם חלק אורגני של הארגון.
אביטל שטרנברג: הנוסח כפי שהוא היום הוא נוסח שאנחנו מסכימים עליו.
מירי פרנקל-שור: באילו זכויות אדם מדובר?
אביטל שטרנברג: אם מישהו מעקל לך ומישהו רושם לך דוח שהוא כתב אישום ומישהו נכנס לחצרים שלך, והיה מחדל כשהדברים נעשו, אפשר יהיה להעמיד אותו לדין ואפשר יהיה לתת לו הוראות כדי שמלכתחילה הוא לא יעשה את כל אותן חריגות.
אביטל שטרנברג: ברגע שמדובר בעובדי כוח אדם שהיום הם פה ומחר הם שם, איזו הכשרה הם עוברים?
אביטל שטרנברג: לכן מכוחו של בג"ץ הנפלינג אנחנו ביקשנו שכאן ייקבע לעניינים מנהליים בלבד.
מירי פרנקל-שור: אם הסעיף הזה לא יעבור אי-אפשר לתת סמכויות מנהליות?
נועה בן אריה: אפשר בהחלט.
נועה בן אריה: זה נכון שהיום ניתנות סמכויות מנהליות כאלה, אבל ההרחבה של אותן סמכויות מנהליות או קריאה לילד בשמו של מהי סמכות מנהלית יכול להיות שתקבל תוכן לאחר צאתו של אותו חוזר מנכ"ל, שמגדיר בדיוק מה הם התפקידים, לפחות לגבי הסקטור של חברות הגבייה שבהן ההסתייעות היא בהיקפים נרחבים.
נועה בן אריה: אני לא בטוחה שהסעיף הזה לא יוכל לסייע כשהוא ידור בכפיפה אחת יחד עם הוראות חוזר המנכ"ל.
אביטל שטרנברג: אי-אפשר לפרש עניינים מנהליים, במיוחד כשזה יהיה רק חוזר מנכ"ל, מעבר למה שקובע בג"ץ הנפלינג.
יחזקאל לביא: גם מה הסמכות של חוזר מנכ"ל.
נועה בן אריה: אני מסכימה.
נועה בן אריה: בג"ץ הנפלינג בכתיבת חוזר המנכ"ל הוא האורים והתומים.
נועה בן אריה: חוזר המנכ"ל לא נכתב בניגוד למה שכתוב בבג"ץ הנפלינג ואין כוונה לסטות, לפחות עד כמה שידוע לי כרגע, מאותה הלכה.
נועה בן אריה: אבל יחד עם זה היתה איזושהי מגמה לנסות ולצמצם עד לגבולות כמעט היעדר הנחיצות בחברות הגבייה את אותה הסתייעות בהם, ולכן היתה חשיבות כן ליצור איזשהו מנגנון וקריטריונים, שיכול להיות שהם ייצקו תוכן לתוך מהות הסעיף הזה.
נועה בן אריה: ברגע שהוכנס בו הנושא של עניינים מנהלים בלבד, הרי ההתנגדות של גופים והחשש שמא ייעשה שימוש לרעה במתן סמכות כזאת הוסרו כיוון שנוצרה אותה הגבלה.
משה גפני: האם אין סמכויות שלטוניות שמוענקות לכאלה שהם אינם עובדי אותו גוף?
אביטל שטרנברג: יש דבר אחד, שגם הוא כרגע תלוי ועומד בבג"ץ, וזאת ההסמכה שהם תובעים בוועדות המקומיות, שהם בדרך-כלל עורכי דין חיצוניים, לפי סעיף 258 לחוק התכנון והבנייה.
משה גפני: למה זה בסדר?
אביטל שטרנברג: אתה יכול להגיד שזה לא בסדר.
אביטל שטרנברג: כרגע השאלה עומדת בבג"ץ.
אביטל שטרנברג: אם נהיה סבלנים נדע מה בג"ץ חושב על זה.
משה גפני: חברות של הוצאה לפועל, שמשתמשות בסמכויות שלטוניות והן חברות כוח אדם, מה אז?
אביטל שטרנברג: יהיו שיגידו שאלה סמכויות שלטוניות ויהיו שיגידו שאולי זה לא חוקי.
אביטל שטרנברג: אנחנו מנסים לצמצם את הנזק הזה.
אביטל שטרנברג: אי-אפשר באופן רחב לפתוח את הדלת בעניין.
אביטל שטרנברג: אני לא רוצה להגיד דבר לגבי העניין של חברות הוצאה לפועל, אני לא מספיק בקיאה בנושא.
אביטל שטרנברג: בעניין של רשויות מקומיות אני מרשה לעצמי לומר שאסור לנו להרחיב מעבר לעניינים מנהליים.
משה גפני: משרד הפנים, אתם בעד להביא את זה בנוסח הזה?
חמי אבנרי: אני חושב שהנוסח הזה או מיותר או מטעה.
חמי אבנרי: אני רוצה לתת שתי דוגמאות מדברים שהתגלגלו אלי בעבר.
חמי אבנרי: האחד, לגבי פיקוח על כלבים.
חמי אבנרי: זה נושא שהוא בעייתי מבחינת רשויות מקומיות, כי קשה לרשויות מקומיות קטנות להעסיק לוכד כלבים מקצוען ובנוסף גם פקח ושיהיה זמין כל הזמן.
חמי אבנרי: לכן היו דוגמאות בעבר, היתה כתבה מאוד נרחבת על זה שהעסיקו לוכד כלבים פרטי ששלחו אותו לאסוף כלבים משוטטים.
חמי אבנרי: בגלל שמקבלים כסף לפי ראשים, הם היו מסתובבים ברחוב, שורקים לכלב שייצא מהחצר ולוכדים אותו.
חמי אבנרי: כמובן זה לא כל הרשויות המקומיות, וזה לא משנה כי הבעיה היא לא של הרשות המקומית.
חמי אבנרי: צריך לתת סמכות להחליט גם איזה כלב ולא רק לקחת אותו ממישהו אחר.
משה גפני: אבל זה אמור גם לגבי עובד הרשות המקומיות.
נועה בן אריה: הוא גם יכול לשרוק.
יחזקאל לביא: אכן היה כזה דבר ברשות מקומית גדולה בזמנו.
אביטל שטרנברג: אתה יכול להכשיר מראש ואתה יכול להעניש ואתה יכול להטיל הוראות.
משה גפני: אבל אם ראש הרשות או מנהל המחלקה אומר לעובדים שלו שהם יקבלו בונוס ככל שמספר הכלבים שהם יתפסו יהיה גדול יותר, זאת בעיה.
חמי אבנרי: דוגמה אחרת, שכרגע הפתרון שלה לא מקבל את הגישה הזאת, היא הנושא של חנייה.
חמי אבנרי: היו הסדרים בעבר שנתנו בונוסים למי שנותן יותר דוחות וביטלו את זה.
חמי אבנרי: גרירת רכבים זאת סמכות שהיא מאוד דרקונית, כי מלבד זה שמטילים על האדם קנס גם לוקחים לו את האוטו, שיש בזה פגיעה בזכות קניין, ואין לו דרך לקבל את הכסף הזה בחזרה אלא דרך בית-משפט, ואז אין לו כל סיכוי.
חמי אבנרי: היום ההסדר הוא שמלבד הגורר, שהוא חברה פרטית שמבצעת את הגרירה, נמצא פקח שהוא זה שהסמכות שלו להחליט איזה רכב לגרור ואם צריך אחר-כך גם להעיד בבית משפט.
חמי אבנרי: אלה שתי דוגמאות לבעייתיות שיכולה לצמוח.
משה גפני: האם בהצעה שלכם, במקום המפקח בעניינים מנהליים בלבד, היה נוסח אחר?
עמית לנג: אני לא זוכר את הנוסח, אבל הכוונה היתה באופן כללי, לא רק לעניינים מנהליים.
חמי אבנרי: פיקוח מעצם טבעו הוא כבר עניין שלטוני.
חמי אבנרי: זה לא ביצוע, זה לא להכניס מישהו שהוא רק פותח או סוגר את המים אחרי שמישהו שלטוני נתן לו הוראה שצריך לסגור את המים למישהו.
חמי אבנרי: בהוצאה לפועל יש מישהו טכני שהוא לא מטעם העירייה שיסגור את המים, אבל האחריות על ההחלטה היא של גורם שלטוני.
חמי אבנרי: מפקח מעצם טבעו הוא אדם שיש לו סמכות שלטונית.
חמי אבנרי: הוא לא עובד רגיל, הוא עובד שמבצע דברים שהם החלטה שלטונית.
חמי אבנרי: לכן אני חושש שברגע שיעשו את הסעיף הזה, אחרי בג"ץ שנפלינג, תיווצר בעיית פרשנות מה הכוונה "מנהלי", האם הכוונה היתה לשעתק את הנפלינג, ואז בשביל מה צריך את זה, או שבאו לעשות פה סעיף חוק שבא לתת יותר משנפלינג, ואז תיווצר בעיה למה התכוון המחוקק.
משה גפני: עמית, מה אתה מציע לעשות?
עמית לנג: אם החברים הנכבדים חושבים שזה לא מוסיף ולא מוריד, אין לי מה להוסיף.
משה גפני: אני מציע שנסיר את ההצעה מסדר היום, ואני אביא את זה למליאה, אלא אם כן תגיעו להסכמה להביא גם את הנושא של פיקוח, ואז נדון גם על דברים שהם אינם מנהליים.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שלא נגיע להסכמה, זה עניין עקרוני.
אביטל שטרנברג: היתה לנו מחלוקת מאוד גדולה.
משה גפני: את הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית אני לא מוצא טעם לאשר.
משה גפני: אני מציע לדחות את הסעיף הזה, אלא אם כן משרד האוצר יגיע להסכמה עם משרד המשפטים ועם משרד הפנים להביא חוק במתכונת שונה.
משה גפני: אני מבקש, בהתאם לתקנון, להביא את זה למליאה ולבקש להסיר את זה.
משה גפני: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
משה גפני: הנושא שעל סדר היום הוא – סלילת כביש חוצה ישראל ממערב ליישוב בת חפר.
משה גפני: מציע ההצעה, חבר הכנסת אפי אושעיה, יציג את הדברים.
משה גפני: לפני הצגת הדברים אני רוצה להעיר שהגיעה לכאן פניה מבנציון סלמן שהיה מנכ"ל מע"ץ והיום הוא מנכ"ל משרד התחבורה.
משה גפני: הוא ביקש לא לקיים את הדיון משום שיש הסכם לגבי העניין הזה, שחתומים עליו מנכ"ל משרד התחבורה, עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות, מנכ"ל חברת "דרך ארץ".