GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לכן החלטנו שאנחנו מקיימים את הישיבה בנושא הזה לפני שהמושב מסתיים, על אף שאני עוד לא יודע לאילו מסקנות נגיע היום.
משה גפני: אפילו אם לא נסיים את הדיון היום, אנחנו נמשיך או לדון בזה או לעקוב אחרי ביצוע של מה שיתפתח בדיון בוועדה.
משה גפני: לפני שאאפשר לנציגי התושבים ולאחרים להתבטא בעניין הזה, אני מבקש ממך, חבר-הכנסת רן כהן, לומר, אם אתה יכול, את הדברים שאמרת לי בטלפון ובשיחות פרטיות.
רן כהן: אדוני היושב-ראש, רבותי המוזמנים.
רן כהן: קודם כל, אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הנכונות שלך לקיים את הדיון הזה מעבר לפרוצדורות המקובלות בכנסת.
רן כהן: הסיבה העיקרית היא שבמקום שבו אין אבא שמנסה לכנס את כל הגורמים כדי להביא לכך שגם יהיה פתרון ושגם הפתרון הזה יהיה צודק, הכנסת היא האבא.
רן כהן: העניין השני הוא, אני ביקרתי בשכונת הארגזים.
רן כהן: המראה הוא מחריד.
רן כהן: הוא פשוט מחריד.
רן כהן: זה לא מקום לבני אדם לחיות בו כפי שגרים בו, וזה בוודאי לא מקום לבני אדם בישראל ובתל-אביב לגור בו כפי שגרים בו.
רן כהן: היריעה קצרה מלתאר את הדרכים, את הבוץ, את החומות, את הזבל, את הזוהמה ואת הצפיפות עם קטעי אלימות שסובבת סביב העניין.
רן כהן: העניין השלישי הוא, אין ספק שישנה בעיה מאוד משמעותית בכל הנושא של פינוי ובינוי, ביכולת מימוש הזכויות של הדיירים, ביכולת העירייה לעצב במקום שכונה ראויה למגורים לבני אדם וביכולת של היזם לממש במקום את הפרוייקט שלו כדי שמצד אחד הוא ישלים אותו באופן שהוא יהיה פרוייקט מושלם; מצד שני הוא גם ירוויח בו את הרווח כדי שיהיה לו כדאי לעשות אותו.
רן כהן: יש פה מרכיבים רבים שלא באים לידי ביטוי.
רן כהן: בתוך העניין הזה, ללא ספק, הגורם החלש ביותר בתוך המשולש או המרובע של המערכת אלה התושבים.
רן כהן: אם נוסיף למרובע גם את הממשלה, שיש לה פה חלק מאוד משמעותי, התושבים הם הגורם החלש ביותר.
רן כהן: כי הם גרים שם, וזה גורלם, חייהם וחיי ילדיהם וזה עתידם.
רן כהן: רמת הארגון שלהם היא נחותה לעומת היכולת של הממשלה, של נציגי העירייה, של יועצים ומשפטנים של היזם.
רן כהן: בעצם התושבים עומדים במצב החלש ביותר ואנחנו בכנסת, כמצוותנו הרגילה, במקום שבו הציבור זקוק לצדק שייעשה, משתדלים לתת את כוחנו ואת יכולתנו.
רן כהן: אני מודה לך מאוד שתעשה את זה.
רן כהן: אגב, אני לא יודע מה תסכם היום, אני אומר רק דבר אחד.
רן כהן: בהמשך, דווקא משום שפגרה לפנינו, אם תסכים, גם ייעשה סיור במקום בתור פגישה שנייה כדי לראות מקרוב מאוד מה קורה.
משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה שתהיה לטובת התושבים.
משה גפני: לא מעניינת אותי עיריית תל-אביב, לא מעניין אותי משרד השיכון, לא מעניין אותי המינהל ולא מעניין אותי שום דבר אחר.
משה גפני: מעניינים אותי, כמו שמעניינים אותך, התושבים.
משה גפני: הרי אנחנו לא יכולים ללכת פה בסיסמאות, אנחנו רוצים להגיע לתוצאות מעשיות.
משה גפני: אנחנו יודעים שלעירייה יש קשיים, למינהל יש קשיים, למשרד השיכון יש קשיים ולקבלן יש קשיים.
משה גפני: יש פרוצדורות שאנחנו בחלקן גם אשמים בהן.
משה גפני: חקיקה לא נכונה או פעולות לא נכונות.
משה גפני: לכן צריך להגיע לתוצאות מקצועיות טובות לתושבים.
משה גפני: למען הסדר הטוב, אני רוצה לתת קודם כל לנציג התושבים לדבר, אני רוצה לתת לנציג העירייה לדבר, גם לנציגי מינהל מקרקעי ישראל, משרד השיכון ולקבלן.
משה גפני: עו"ד עובדיה גולסטני, בבקשה.
עובדיה גולסטני: אני מייצג חלק מתושבי השכונה כעורך-דין, ומה שיותר חשוב לענייננו הוא, שרוב רובם של תושבי השכונה היום נמצאים במסגרת של עמותה שנקראת עמותת מתיישבי שכונת הארגזים, שהם עדיין לא התפנו.
עובדיה גולסטני: דרך אגב, גם המגורונים נמצאים במסגרת העמותה.
עובדיה גולסטני: בהחלט אפשר להגיד שזה הרוב המכריע.
עובדיה גולסטני: אני רוצה להגיד כמה מילות רקע לפני שאכנס לגופו של עניין.
עובדיה גולסטני: המכרז הזה בעיניי הוא מכרז שנולד בחטא.
עובדיה גולסטני: פרוייקט פינוי ובינוי הוא לא רק פרוייקט של שכונת הארגזים, הוא פרוייקט ארצי, אם אפשר להגיד אפילו עולמי.
עובדיה גולסטני: כל ההשלכות והשאריות שלא הצליחו בארצות-הברית, עכשיו מנסים ליישם אותם פה.
עובדיה גולסטני: במקום שילמדו ממה שהיה שם, יסיקו מסקנות וידברו על שיתוף אמת של תושבים, שאנשים יהיו מעורבים מלכתחילה במה שקורה, ישבה פה קבוצת אנשים וקיבלה החלטות.
עובדיה גולסטני: עשו מכרז שהתושבים לא היו שותפים בו שותפות של אמת.
עובדיה גולסטני: רוב רובם של התושבים בכלל לא ידעו מהעניין הזה.
עובדיה גולסטני: אני חושב שהעניין הזה כל כך חשוב כי תושבי שכונת הארגזים במובן מסוים הם חלוצים של פרוייקט בינוי בארץ.
עובדיה גולסטני: היינו השבוע בשכונת שפירא.
עובדיה גולסטני: גם שם מתחיל להיות אותו הסיפור, בעייתיות של שיתוף תושבים וכל הבעיות האחרות שמתלוות לזה, ואני יכול לציין עוד שכונות שקיימות בארץ.
עובדיה גולסטני: יש פה בהחלט מכרה זהב.
עובדיה גולסטני: יש שכונות במרכז הערים הגדולות, בתים שחלקם, אני טוען, שייבשו אותם או מייבשים אותם היום בכוונה.
עובדיה גולסטני: יש מסמכים ואפשר לראות את הדברים האלה, שהעירייה אומרת: המינהל ואחרים רוצים לייבש אתכם.
עובדיה גולסטני: דברים שהם כתובים.
עובדיה גולסטני: למה לייבש?
עובדיה גולסטני: כדי שיהיה יותר קל.
משה גפני: מה פירוש המילה שהעירייה והמינהל מייבשים?
משה גפני: אתה גר שם, אתה נמצא בפרוייקט פינוי ובינוי.
משה גפני: איך העירייה יכולה לייבש אותך?
משה גפני: הקרקע היא שלך, הדירה היא שלך.
עובדיה גולסטני: יש סביבה, יש שירותים.
משה גפני: מייבשים, הכוונה היא שלא סוללים כבישים, לא עושים תאורה?
עובדיה גולסטני: בוודאי.
עובדיה גולסטני: צריך לראות בשביל להאמין.
עובדיה גולסטני: לדעתי, שיתוף תושבים זה הציר המרכזי שעליו היה צריך להתבסס הכל.
עובדיה גולסטני: נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה, זה אותו זלזול ואותה התנשאות כלפי התושבים.
עובדיה גולסטני: אני חושב שבזה נעוץ אולי הבסיס של כל המכרז הזה וכל הליקויים שקרו בו.
עובדיה גולסטני: מה הם אומרים?
עובדיה גולסטני: הם אומרים: אלה תושבים פולשים, סחטנים, גרים בפחונים.
עובדיה גולסטני: הגישה השלילית גם יצרה את התוצאות.
עובדיה גולסטני: הם לא מבינים שישנם 40 אנשים שחיים פה עוד מלפני קום המדינה, ישנם אנשים שנולדו בשכונה.
עובדיה גולסטני: אין התייחסות אנושית, לא בדקו את המורכבות.
עובדיה גולסטני: זאת הבעיה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה הבעיה שלך בחוזה?
עובדיה גולסטני: חוזה שהוא אחיד, אין התייחסות לאנשים ותיקים.
משה גפני: מה רע בכך?
עובדיה גולסטני: לא כל האנשים אותו דבר.
עובדיה גולסטני: יש אנשים שיש להם שטחים גדולים, יש מבנים.
משה גפני: לא מתחשבים בגודל השטחים?
עובדיה גולסטני: לא.
עובדיה גולסטני: אין שום התחשבות בכלום.
עובדיה גולסטני: אין ערבויות בנקאיות.
רן כהן: בחוק הדיור הציבורי יצרנו קריטריונים.
רן כהן: למשל, על פי יותר ותק מקבלים יותר הנחות.
רן כהן: יצרנו מצב שבו אדם שגר בבית צמוד קרקע, הוא מקבל את צמוד הקרקע אתו, אם כי יש תשלום מסוים על הקרקע.
רן כהן: אדם שזקוק להלוואה, הוא מקבל הלוואה מסובסדת.
רן כהן: פה השוויון, שחותכים את כולם באותו גובה ראש, יוצר מצב של עיוות בין מי שיש לו זכויות עצומות לבין מי שזה מקרוב הגיע.
עובדיה גולסטני: עוד נקודה.
עובדיה גולסטני: ישנו עניין המגורונים.
עובדיה גולסטני: בשנת 1991, בעקבות הטיל מעיראק שנפל על השכונה, באו משרד השיכון, העירייה וגופים שונים, הקימו מגורונים ואמרו לתושבים: בואו תגורו במבנים האלה עד שנשפץ לכם את הבתים.
עובדיה גולסטני: התושבים לא היו כל כך מטומטמים, הם אמרו: לא רוצים.
עובדיה גולסטני: הם לא רצו ליפול במלכודת הזאת.
עובדיה גולסטני: ואז באו המוסדות ואמרו: מה נעשה עם המגורונים האלה שכבר הנחנו?
עובדיה גולסטני: בואו ניתן אותם לעולים חדשים.
עובדיה גולסטני: עשו בדיקות וסלקציות ונתנו את הדירות האלה לקבוצה מאוד חזקה, שחלקה יושבת פה, של עולים מחבר העמים, ואמרו להם: יהיה פה מכרז ולכשיהיה המכרז אתם תהיו חלק מהמכרז.
עובדיה גולסטני: הדברים האלה מתועדים ויש הוכחות, אלה לא דברים מהשפה ולחוץ.
עובדיה גולסטני: דרך אגב, אלי בן-מנחם, סגן השר, אמר לי: כשאני הייתי זה היה במכרז.
עובדיה גולסטני: מי הוציא אותם מהמכרז?
עובדיה גולסטני: השיקולים ברורים.
עובדיה גולסטני: רצו להקל על הקבלנים ורצו שהמכרז יהיה יותר אטרקטיבי.
עובדיה גולסטני: אבל מה קורה איתם כשמישהו בא ומחק אותם?
עובדיה גולסטני: כתוב במפורש היום: תושבי המגורונים לא יהיו חלק.
עובדיה גולסטני: השאירו אותם באוויר וכרגע התחילו להגיש תביעות.
עובדיה גולסטני: כמובן שצריך למצוא להם פתרונות.
עובדיה גולסטני: יש פה בני אדם.
עובדיה גולסטני: לגבי המכרז, אחת הבעיות המרכזיות היא שחלק מתושבי השכונה בכלל לא מופיעים במכרז, לא רק המגורונים.
עובדיה גולסטני: מישהו הלך וחתך את השכונה לשניים,
עובדיה גולסטני: באמצע הסלון, באמצע בית.
עובדיה גולסטני: אני מבין את הקבלן.
עובדיה גולסטני: הוא צריך לבוא ולפנות מישהו שלא נמצא במכרז?
עובדיה גולסטני: זה לא התפקיד שלו.
עובדיה גולסטני: זה התפקיד של המדינה.
עובדיה גולסטני: מה שקרה הוא, המדינה באה ואומרת לקבלן: קח את השכונה, אני לא רוצה להתעסק עם זה.
עובדיה גולסטני: בפגישה הקודמת אמר אדרי מהמינהל: מה אתם רוצים ממני, יש עירייה, תלכו לעירייה, העירייה תטפל בכם.
עובדיה גולסטני: אני עשיתי מכרז, אני יותר לא בתמונה.
עובדיה גולסטני: באים לעירייה, ראש העיר אומר: מה אתם רוצים ממני, זה קרקע של המינהל, אני לא הכתובת, והתושבים באמצע מול הקבלן.
עובדיה גולסטני: נושאים מרכזיים במכרז – דבר ראשון, אין ערבויות מתאימות.
עובדיה גולסטני: זאת אומרת, יש תקופת מעבר בין חתימה על ההסכם עד שמקבלים את הדירה.
עובדיה גולסטני: מה קורה בתקופת התפר?
עובדיה גולסטני: יש בעיה עם הערבויות.
עובדיה גולסטני: זו בעיה מאוד רצינית, זה לא דבר משני.
עובדיה גולסטני: בעיה נוספת שצצה ועולה במהלך ההתארגנות של התושבים זה עניין הליכי תכנון ובנייה.
עובדיה גולסטני: אני חושב שאנחנו נמצאים בזירה הנכונה פה, ועדת הפנים.
עובדיה גולסטני: הגישו כל מיני בקשות לשינוי תכניות, איש לא יידע את התושבים.
עובדיה גולסטני: הלכתי ובדקתי ובאמת הסתבר שאחת מהבקשות הגישו לכאורה לתושבים.
משה גפני: מה זאת אומרת שינו את התכניות?
משה גפני: אתה עורך-דין, אתה אמור לדעת את זה.
עובדיה גלסטני: קודם כל אני הגעתי רק לפני שלושה-ארבעה חודשים.
עובדיה גלסטני: אף אחד לא ידע מזה.
משה גפני: עושים שינוי תב"ע ולא יודעים מזה?
עובדיה גולסטני: לא הודיעו.
עובדיה גולסטני: אף אחד לא מסר.
עובדיה גולסטני: אומרים שעל שינוי התב"ע גם לא צריכים להודיע.
משה גפני: כשיש שינוי תב"ע לא מיידעים את התושבים?
מיכאל רועה: פרסמו מודעות בעיתונים כמו שעושים את זה לפי החוק.
מיכאל רועה: אבל זה לא מספיק.
גילה הרץ: יש מסירה.
מיכאל רועה: בשינוי תב"ע אין מסירה, ובהקלה בתכנית יש מסירה.
מיכאל רועה: פעלו לפי החוק, אבל זה לא מספיק לגבי שכונת הארגזים.
מיכאל רועה: בשכונת הארגזים הבעיה היא ספציפית.
עובדיה גולסטני: צריך להבין שתכניות ושינוי תכניות זה לא עוד בית שמסתיר לך את השמש, את האוויר.
עובדיה גולסטני: האנשים האלה הולכים לגור בבניינים האלה.
עובדיה גולסטני: הם חייבים להיות חלק מכל המהלך הזה, הם חייבים להיות חלק מהתכנון, מה יהיה בבתים, איך הם ייראו.
עובדיה גולסטני: אף אחד לא דיבר איתם.
עובדיה גולסטני: הם לא היו צד.
עובדיה גולסטני: זה הזלזול שעליו דיברתי.
עובדיה גולסטני: מישהו במינהל לא עשה שיעורי בית.
משה גפני: ולנטין בולוניגוב, בבקשה.
ולנטין בולוניגוב: עובדיה הסביר הכל ואתם מבינים עניין.
ולנטין בולוניגוב: ברוך השם שעכשיו יודעים שאנחנו קיימים.
ולנטין בולוניגוב: זרקו אותנו והוציאו אותנו מהמכרז.
משה גפני: כמה משפחות אתם?
ולנטין בולוניגוב: חמישים ושש משפחות, יותר ממאתיים וחמישים נפשות.
רן כהן: חלקם ותיקים.
ולנטין בולוניגוב: הגשנו תביעות לבית המשפט.
ולנטין בולוניגוב: עכשיו אנחנו צריכים לשלם הרבה כסף לעורך-דין.
ולנטין בולוניגוב: טוב שיש עובדיה שיכול לעבוד בחינם.
ולנטין בולוניגוב: אנחנו רוצים לדעת למה הוציאו אותנו מהפרוייקט וממשיכים לרדוף אותנו.
משה גפני: ממה עשויים המגורונים?
קריאה: אלה בתים טרומיים.
עובדיה גולסטני: אלה אנשים חזקים שרוצים לגור בשכונה.
משה גפני: שלמה לוי, בבקשה.
שלמה לוי: אני יו"ר הוועד הראשון.
שלמה לוי: אני ניהלתי את המאבק נגד המינהל ומשרד השיכון לגבי גובה הפיצויים לתושבי שכונת הארגזים.
שלמה לוי: מה שנתנו לנו אז היה ממש לעג לרש.
שלמה לוי: נתנו 60 אלף שקל לחודש ומי שיש לו שני חדרים יקבל 120 אלף שקל, עזרה במשכנתא וכל מיני דברים כאלה ואחרים.
משה גפני: למה אתם מחולקים לכמה קבוצות?
משה גפני: למה אתם לא הולכים יחד?
סופי מדני: אני אסביר.
שלמה לוי: בזמנו התארגנו כולנו, הסברתי את הבעיה לכולם וכולם חתמו.
משה גפני: אם אתם רוצים להתווכח ביניכם, זאת לא המטרה שלי, זו בוודאי לא המטרה של רן כהן.
משה גפני: המאבק שלנו הוא עם הרשויות, הוא לא בין התושבים לבין עצמם.
משה גפני: תפקיד הרשויות לדאוג לכולם.
משה גפני: יכול להיות שחלק עושים את תפקידם טוב, חלק עושים פחות טוב.
משה גפני: המטרה שלנו היא לדאוג לכך שהרשויות יעשו את העבודה כדי שהתושבים יהיו מרוצים.
שלמה לוי: ניהלנו מאבק עם משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל ואז הגענו לכך שקיבלנו פיצוי פי חמש ממה שהמינהל נתן לנו.
שלמה לוי: זאת אומרת, אז נתנו לנו כ-150 אלף שקל.
שלמה לוי: היום הצלחנו להגיע לכך שכל אדם יקבל דירה ודמי שיקום.
רן כהן: דירה פלוס 50 אלף דולר?
שלמה לוי: כן.
שלמה לוי: לגבי השוויוניות – בזמנו אמרתי לכל התושבים: אם לא נהיה כולנו מאוחדים ונהיה כולנו שווים, אנחנו נהיה מאוד חלשים ויפרקו אותנו.
שלמה לוי: אדם שלא היה לו כסף ולא יכול היה לבנות שלושה חדרים או ארבעה חדרים כשהוא גר בבית כזה עלוב, הוא צריך להמשיך להיות מסכן ולקבל פחות מזה שהיה גיבור וחזק שבנה ועשה ופלש?
שלמה לוי: זה לא צודק, לפי דעתי.
שלמה לוי: אני באתי לשכונה הזאת בגיל שלוש.
שלמה לוי: היום אני בן 57.
שלמה לוי: אני מכיר את השכונה הזאת, אני מכיר איך היא יושבה, מה קרה בשכונה וכמה פעמים פינו תושבים בתוך השכונה הזאת.
שלמה לוי: אנחנו לא מבקשים דבר.
שלמה לוי: אנחנו התפנינו, 85 משפחות, ואנחנו אמורים לקבל את הדירות שלנו בפרוייקט.
משה גפני: אז למה באת?
שלמה לוי: אני חושש לגורלי, מה יהיה עם הדירות שאני צריך לקבל.
משה גפני: הרי אתכם יש הסכם?
גילה הרץ: אבל לא יהיו דירות.
רן כהן: אני אולי אסביר, אם אני מבין נכון.
רן כהן: מאחר ויש הסכם עם כ-85 משפחות, הן בעצם נמצאות במצב שבו הם בני ערובה בתוך המערכת.
רן כהן: אם לא מתחילים לבנות, הם לא מקבלים את הדירות שלהם.
רן כהן: אם מתחילים לבנות, לדיירים האחרים לא מובטחות הזכויות שלהם.
משה גפני: סופי מדני, בבקשה.
סופי מדני: אנחנו נקראים העמותה של שכונת הארגזים.
סופי מדני: בעלי נולד בשכונה, בדיוק כמו שבעלה של מלכה דגן נולד בשכונה ועופר סאני נולד בשכונה.
סופי מדני: אני מייצגת את התושבים ואנחנו נבחרנו ברוב קולות של כל התושבים.
סופי מדני: כאשר שלמה לוי אומר שהוא נבחר, הוא לא נבחר על דעת כל התושבים.
סופי מדני: כאשר הוא הלך למסע הזה של הפרוייקט, הוא לא כינס תושבים כמו שאנחנו מכנסים תושבים.
סופי מדני: הוא לא דיבר עם התושבים.
סופי מדני: הוא פשוט הלך בית בית וניסה לשכנע את התושבים.
סופי מדני: לכן, הרבה מאוד תושבים לא קיבלו את ההצעה של שלמה לוי.
סופי מדני: בעצם אני קוראת לשלמה לוי קבלן פינוי של השכונה.
סופי מדני: אני לא יודעת כמה הוא מקבל על זה, הוא מפנה אותנו.
סופי מדני: הוא לא קיבל שום מנדט מהתושבים לפנות אותנו.
סופי מדני: אין לו שום זכות לפנות אותנו.
סופי מדני: אין לי שום דבר לדבר אתו, והוא בעצם השליח של חכשורי.
סופי מדני: אין לי גם שום דין ודברים עם חכשורי.
סופי מדני: היות והתארגנו מנובמבר, זה זמן מאוד מוגבל.
סופי מדני: אבל בכל זאת אירגנו את כל התושבים והתושבים עצמם בחרו בנו.
סופי מדני: האמת אני לא רציתי להיות.
סופי מדני: אמרתי: קחו גברים, תעשו את זה אתם.
סופי מדני: הם אמרו: לא, אנחנו רוצים שנשים תהיינה בעניין.
משה גפני: כמה זמן את גרה בשכונה?
סופי מדני: אני גרה עשרים וחמש שנה.
סופי מדני: אני נשואה לרוני מדני.
סופי מדני: רוני נולד בשכונה.
סופי מדני: אני הזמנתי את חבר-הכנסת אלי בן-מנחם אלי הביתה ואמרתי לו: תגיד לי, אם בתעודת הזהות שלי כתוב כפר שלם, וכאן יש לכם את פרוייקט כפר שלם, שהוא "בנה ביתך", מדוע זה לא חל עלי?
סופי מדני: הרי כבר יש לכם תקדים של כפר שלם.
סופי מדני: אם יש תקדים של כפר שלם, ובתעודת הזהות שלנו כתוב כפר שלם, גם אני כפר שלם.
סופי מדני: הוא אמר לי: גברת מדני, את יודעת שהיתה לך הזכות לקבל "בנה ביתך"?
סופי מדני: אמרתי לו: יפה, אני מוכנה לקבל את זה.
סופי מדני: הוא אומר לי: לא, הוועד הקודם ביטל את זה.
סופי מדני: הם ביטלו את הזכות שלי לקבל "בנה ביתך".
סופי מדני: מה הם עושים היום?
סופי מדני: הם מכניסים אותנו לשיכונים.
סופי מדני: לכן אני קמה וזועמת.
סופי מדני: אין לי דין ודברים אתך, היזם, כי אתה קיבלת את הפרוייקט.
סופי מדני: כך שאני לא כועסת עליו והוא לא בעניין שלנו.
סופי מדני: העניין שלנו זה מינהל מקרקעי ישראל.
סופי מדני: אדרי עכשיו הלך, הוא שמע את מה שיש לי להגיד.
סופי מדני: הפקידים מתחלפים ואנחנו נשארים בשכונה.
סופי מדני: בתקופה הקצרה שזימנתם אותנו, הלכנו מבית לבית וצילמנו בתים.
סופי מדני: הייתי רוצה שתראו את הבתים האלה.
סופי מדני: לבתים האלה הם קוראים חושות.
סופי מדני: נמצאים כאן חברי העמותה של שכונת הארגזים, כמעט 250 תושבים.
סופי מדני: הם בחרו בנו, ובצדק.
משה גפני: כמה בסך הכל תושבים יש בשכונת הארגזים?
סופי מדני: אף אחד לא יודע.
סופי מדני: לשם כך צריך לעשות סקר, כי בסקר הקודם הביאו לנו סטודנט שהלך מבית לבית ומי שלא היה בבית לא נכנס לסקר.
משה גפני: בעלך נולד בשכונה ואת גרה שם כבר עשרים וחמש שנה.
משה גפני: בערך כמה תושבים יש בשכונת הארגזים?
סופי מדני: שלמה לוי שגר לידי עשרים וחמש שנה, לא דיברתי אתו, אני לא דיברתי עם אף אחד.
סופי מדני: רק בתקופה של ארבעה חודשים התחלתי להכיר את השכונה שלי.
משה גפני: מישהו יודע כמה בערך תושבים יש?
עובדיה גולסטני: הערכה גסה, מדברים על 400 בתי אב.
משה גפני: כמה יש בפרוייקט של שלמה לוי?
שלמה לוי: 85 משפחות שהתפנו.
משה גפני: כמה יש במגורונים?
ולנטין בולוניגוב: 56 משפחות.
סופי מדני: אמנם לא הגעת לשכונה ואתה לא יודע איך היא נראית.
משה גפני: איך היא נראית אני יודע.
משה גפני: אני תל-אביבי.
סופי מדני: לשכונה יש שתי כניסות.
סופי מדני: כניסה משתולים וכניסה מסמך אלף.
סופי מדני: יש לנו את הפארק ומתקנים עד דרך לוד.
סופי מדני: זו שכונה שבשנת 1947 עולים מאיראן, עיראק, לוב, מצרים.
סופי מדני: הביאו אותם מהאוניות ישר לבתים של הערבים.
סופי מדני: כידוע לכם, הבנייה של הערבים היתה כזו: חדרי שינה לחוד, מטבח בחוץ, מקלחת בחוץ, וכך היו המבנים מפוזרים.
סופי מדני: השטח היה גם עם הרבה מאוד עצים, ממש בוסתן שאנשים השאירו והיתה שם חלקת אדמה די גדולה.
סופי מדני: בכל מקרה, האנשים האלה גרים שם למעלה מחמישים שנה, המדינה שיכנה אותם במקום הזה.
סופי מדני: זה לא שהם באו והתנחלו או שהם פלשו.
סופי מדני: המדינה הביאה אותם לגור שם בשת 1948.
סופי מדני: כך שיש להם זכויות על המקום, יש להם זכות לדעת מה עושים איתם, איפה משכנים אותם.
סופי מדני: חוץ מזה, אדם שגר חמישים שנה בבית צמוד קרקע, הוא לא יכול לעלות לבניין רב-קומות.
סופי מדני: איפה הזכויות שלו על הקרקע?
סופי מדני: איפה הסנטימנטים שלו למקום?
סופי מדני: הרי הוא נולד שם, התבגר שם, הזדקן שם.
סופי מדני: מה אתם עושים?
סופי מדני: איפה הצדק והיושר כלפי התושבים?
סופי מדני: בזמנו, ב-1948 המדינה חילקה אותנו לקבוצות.
סופי מדני: חלק הלכו למושבים, חלק הלכו לקיבוצים וחלק הלכו למעברות.
סופי מדני: לקיבוצים ולמושבים נתנו משאבים, פיתחו אותם.
סופי מדני: את המעברות שכחו.
סופי מדני: בכל זאת יצאו משם ילדים טובים.
סופי מדני: יש גם אנשים שיושבים בממשלה שאומרים והם גאים: אני מהמעברה והגעתי לאן שהגעתי.
רן כהן: אלה לא הבעייתיים.
רן כהן: הבעייתיים זה אלה שגדלו במעברה ומתכחשים לזה שהם גדלו במעברה.
סופי מדני: אנחנו גידלנו את הילדים שלנו בלי תאורת רחוב, בלי שבילים, בלי מדרכות, בלי צנרת, בלי ביוב, בלי שום דבר וממש גידלנו אותם בבועה.
סופי מדני: היום יש לנו ילדים בצבא ואחרי צבא.
סופי מדני: לי יש בת כבר אחרי צבא, לומדת משפטים באוניברסיטה ויש לי בת לפני צבא.
סופי מדני: הבת של מלכה דגן טייסת מסוקים.
סופי מדני: יש לנו ילדים טובים, ילדים איכותיים.
סופי מדני: הבת שלי הלכה לבית הנשיא כחיילת מצטיינת.
סופי מדני: השנייה היתה אצל רוני מילוא בתור כותבת סיפורים.
סופי מדני: זאת אומרת, יש לנו ילדים איכותיים.
סופי מדני: למה לזלזל בנו?
סופי מדני: למה לא כינסתם אותנו?
סופי מדני: למה לא אמרתם לנו שיש פינוי?
שלמה לוי: הכל שקר מה שהיא אומרת.
שלמה לוי: בעלה היה אתי בוועד.
אהרון מדני: הייתי אתך בוועד והיינו אמורים לצאת לבחירות ואתה עשית קומבינה עם שלושה אנשים בוועד.
אהרון מדני: אנחנו התפטרנו מהוועד.
סופי מדני: מינהל מקרקעי ישראל, לדעתנו, לקח בחוצפה רבה את המקום שלנו כי הם חשבו שהם הולכים לעשות מהדורה שנייה של "סאלח שבתי" עלינו וזה לא יקרה, כי את סטירת הלחי הראשונה קיבלו ההורים שלנו בשנות החמישים.
סופי מדני: היום לילדים שלהם, שהם בני חמישים, לא יתנו את סטירת הלחי השנייה.
סופי מדני: אני חושבת שהם צריכים לתת לנו את התשובות לכך.
משה גפני: עזרא גרינבאום, אני מבקש לדעת, קודם כל, למה לא כינסתם את התושבים?
משה גפני: הרי מדובר באנשים שגרים שם מקום המדינה ועוד לפניה.
משה גפני: למה עשיתם את זה באופן כזה שהתושבים לא היו בתוך העניין?
עזרא גרינבאום: קודם כל, אנחנו לא נוהגים לכנס את התושבים שהם לא בעלי זכויות בקרקע.
עזרא גרינבאום: לכל אחד יש טיעונים משפטיים, זה לא המקום לדון בהם.
משה גפני: כאן המקום לדון בזה.
משה גפני: למה לא כינסתם את התושבים?
משה גפני: השאלה הנוספת היא, למה החוזה הוא אחיד?
משה גפני: הרי יש אנשים שיש להם קרקע גדולה יותר, יותר קטנה.
משה גפני: הרי מדובר בבני-אדם, לא מדובר פה ברובוטים.
עזרא גרינבאום: דבר ראשון, אנחנו לא מכנסים את הדיירים מאחר והוחלט כמדיניות במקרה הזה שהמינהל מוכר את תחום התכנית עצמה, תחום התב"ע של שכונת הארגזים במכרז ליזם.
מיכאל רועה: ונותן לקבלן לשבור את הראש.
עזרא גרינבאום: אני אומר שוב, מה שנמכר ליזם נמכר בתחום התב"ע עם ידיעה מנחה כמה דיירים יש, זו לא היתה רשימה סגורה.
עזרא גרינבאום: טענות אלו ואחרות, אני חושב שהן לא במקומן.
עזרא גרינבאום: למדינה עצמה יש קושי גדול, לא רק בשכונת הארגזים, בכלל כמדינה - אותם דברים העלו בשעתו לדיון בבג"ץ - לבוא ולהגיד לתושב שם: לך יש בית קצת יותר גדול, אני יכול לתת לך עוד 200 שקל כי יש קריטריונים שנקבעו.
עזרא גרינבאום: בעניין הזה, גם למכרז עצמו צורפו אותם הקריטריונים לפינוי שבדרך כלל נהוגים בכל הפינויים, לא רק בשכונת הארגזים, בכל הארץ.
עזרא גרינבאום: יש שם דיפרנסיאציה.
עזרא גרינבאום: אם זו משפחה או שתי משפחות או ארבע נפשות או חצר וכו'.
עזרא גרינבאום: יש שם דיפרנסיאציה גם לעניין הזכויות שלו, אם הוא דייר מוגן או לא דייר מוגן.
עזרא גרינבאום: אני בטוח שאין חולק על זה שאם הוא דייר מוגן או הוא חוכר כדין, יש הבדל בינו לבין מישהו שמעולם לא שילם דמי שכירות ולא שילם שום דבר לאף מקום.
עזרא גרינבאום: זה בסדר שצריך לפצות אותו כשמפנים אותו, אבל בוודאי שיש שוני.
רן כהן: יש למינהל כללים באיזה אופן נוהגים בדיירים בשכונות של פינוי ובינוי, באופן שהוא מביא את הצד האנושי של הבעיות?
רן כהן: זה לא נכון שהמינהל נוהג עם כולם בגובה אחד.
רן כהן: עובדה, בהחלטות מינהל לגבי קרקעות חקלאיות היו החלטות שונות לגבי מקומות שונים.
רן כהן: כלומר, הוא נהג באופן שונה.
רן כהן: דבר שני, הבעיה בפינוי ובינוי מלכתחילה שונה לחלוטין: א.
רן כהן: משום שיש בה את המימד האנושי שהוא הבסיסי ביותר בתוך העניין.
רן כהן: משום שזו סוגייה חיה וזורמת.
רן כהן: אלה משפחות שגדלים להן ילדים.
רן כהן: הילדים האלה מגדלים משפחות, קולטים עולים חדשים, קולטים את הבנים.
רן כהן: בלי לתפוס את הדינמיקה של החיים שנוצרת בשכונה כזאת זה כאילו לא תפסת כלום.
עזרא גרינבאום: תפקיד המינהל הוא לנהל את הקרקע.
עזרא גרינבאום: כך הוגדר בחוק יסוד.
עזרא גרינבאום: אין תפקידו לנהל את הצדדים החברתיים וכו'.
עזרא גרינבאום: דבר שני, בהחלט יש שיתוף של תושבים באותם מקרים שאנחנו בכלל לא מפרסמים מכרזי פינוי ובינוי.
עזרא גרינבאום: באותם מקרים שבהם יש חוכרים כדת וכדין ויש להם חוזה חכירה, אותה פררוגטיבה של הגדלת הזכויות או המימוש שלהם היא לא של המדינה בכלל.
עזרא גרינבאום: אולי הם חייבים בתשלום, אבל העניין של הפררוגטיבה היא של החוכרים.
עזרא גרינבאום: באותם המכרזים לפינוי ובינוי ישנו נוהל מסודר במשרד הבינוי והשיכון.
עזרא גרינבאום: ישנו שיתוף של התושבים.
עזרא גרינבאום: אני לא יודע בדיוק את המנגנון.
עזרא גרינבאום: אולי חבר-הכנסת גפני מכיר את זה יותר טוב, אולי לא.
עזרא גרינבאום: אולי חבר-הכנסת איתן כבל מכיר את זה יותר טוב, אבל ישנו נוהל מסודר מאוד.
משה גפני: יש לכם הבחנה בין כאלה שנולדו בשכונה, גרו בשכונה, לבין אלה שהגיעו מאוחר יותר, שאתם קוראים להם פולשים.
משה גפני: יש הבדלים כאלה?
עזרא גרינבאום: בעקבות סדרה של בג"צים, התקבלו איזשהן הסכמות שהן גם נכללו בתוך המכרז.
עזרא גרינבאום: אלה הסכמות בהחלט ייחודיות מבחינה זו שהן נותנות מענה לעניין של פיצוי תושב עם הגדרה של כמה שנים הוא היה צריך להיות בשכונה וכו'.
עזרא גרינבאום: יש לזה הגדרה בחוברת המכרז.
עזרא גרינבאום: דבר שני, בתוך חוברת המכרז גם צויינו אותן הסכמות שהתקבלו בבג"ץ לעניין דירה של ארבעה חדרים ופיצוי כספי שהמטרה שלו היא לא רק עניין של העזרה בדירה החדשה אלא גם לתקופת השכירות.
עזרא גרינבאום: דבר אחרון, העניין ששלמה לוי העלה, שיש הסכמי פינוי ויש לאנשים בעיה.
עזרא גרינבאום: אני לא נכנס להסכמי הפינוי שיש בין היזם לבין האנשים שהתפנו, אלא לעניין שאם הם אמורים לקבל דירת מגורים בשכונה עצמה במסגרת אותן דירות שאמורות להיבנות, אין שום בעיה.
עזרא גרינבאום: אני לא מכיר את הליכי התכנון, מה נעצר בוועדה המקומית, שמיכאל רועה יושב בראשה.
עזרא גרינבאום: כיום בבנייה של למעלה ממאה יחידות דיור אין שום בעיה בצורך לפנות אנשים מהמגרשים.
עזרא גרינבאום: המגרשים האלה פנויים.
עזרא גרינבאום: זאת אומרת, מחר בבוקר אדון חכשורי יקבל היתר בנייה.
עזרא גרינבאום: לא הייתי מעורב בתכנית בנין עיר, אבל בתכנית בנין עיר בכוונה נתנו איזשהו פול של יחידות דיור שמלכתחילה יכול היזם להתחיל לבנות, וזו אחת המטרות, שיוכלו לפנות לתוכם אנשים.
עזרא גרינבאום: עכשיו אני אתייחס לעניין המגורונים.
עזרא גרינבאום: היו דיונים לפני המכרז ואחרי המכרז לנסות למצוא פתרון לתושבי המגורונים.
עזרא גרינבאום: מאחר וזה שטח שמטופל על ידי משרד השיכון באמצעות עמידר, הפתרון היה חייב להיעשות דרכם.
עזרא גרינבאום: אני יודע שהיו הרבה מאוד ישיבות בעניין הזה.
משה גפני: מר יהונתן שלם, למה המגורונים לא בפנים?
יהונתן שלם: משרד השיכון איננו שותף לא ביוזמת התב"ע ולא בפרוייקט פינוי ובינוי, אם כי הוא תומך באופן כללי ברעיון.
יהונתן שלם: המכרז על פינוי ובינוי בשכונה הזאת פורסם ללא תיאום עם משרד השיכון, ללא חשיבה משותפת והוא יצא כפי שיצא.
משה גפני: המינהל לא התייעץ עם משרד השיכון?
יהונתן שלם: ככל הידוע לי לא.
יהונתן שלם: משרד השיכון הקים, באישור מינהל מקרקעי ישראל, את המגורונים לחמש שנים תוך התחייבות להחזיר את השטח לקדמותו בתום חמש שנים.
יהונתן שלם: בפועל, כמו בעוד מקומות, תנאי ההסכם של פינוי השטח לא התקיימו במלואם, אם כי בחלקם כן, חלק מהמגורונים פונו, והנותרים, שלא הצליחו לפנות אותם, נשארו.
יהונתן שלם: הפרוייקט מנוהל על ידי עמידר.
משה גפני: יש שם 56 משפחות.
משה גפני: מה עושים איתן?
יהונתן שלם: אני לא יודע אם הוא התכוון ל-56 בכלל במגורונים או 56 במיתחם פינוי ובינוי.
קריאה: 44 מגורונים במיתחם שמיועד לבינוי ועוד חלק בצד.
יהונתן שלם: יחד עם זאת, כשהבעיה הונחה בפני משרד השיכון, לפנים משורת הדין, בשלב א' של הפרוייקט, הסכים המשרד לרכוש שתי יחידות דיור נר.
יהונתן שלם: מתוך ארבעה שצריכים להתפנות, אחד או שניים הסכימו.
משה גפני: אבל אתם לא בפרוייקט הזה?
יהונתן שלם: לא.
משה גפני: אני רוצה לדעת מנציג המשטרה, נצ"מ דודו מנצור, האם הוגשו תלונות למשטרה והמשטרה לא טיפלה בהן?
נצ"מ דוד מנצור: למיטב ידיעתי לא.
נצ"מ דוד מנצור: אני נכנסתי לפני כחודשיים לתפקיד.
נצ"מ דוד מנצור: אני יכול להגיד שאין דבר כזה, שמישהו ירצה להגיש תלונה והיא לא תתקבל.
נצ"מ דוד מנצור: חובתנו לקבל את התלונה.
נצ"מ דוד מנצור: מה נעשה איתה אחר-כך, זה סדרי עדיפויות של המשטרה.