GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: השר לאיכות הסביבה אומר שעל-פי הנוהל הקיים היום הוא מתייעץ לגבי התקנת תקנות עם השרים הנוגעים בדבר.
משה גפני: אני עדיין לא יודע כיצד החוק ייראה בסיום החקיקה, יכול להיות שחלקים מסוימים יוצאו ממנו, אז יכול להיות שבמקרים מסוימים הדברים לא יהיו רלוונטיים.
משה גפני: במקומות שיהיו רלוונטיים, נצטרך לקבל החלטה.
דב באסל: האם התקנות הן באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה?
משה גפני: עדיין אינני יודע.
ליאת בלום: סעיף 24 - חוקי עזר "רשות מקומית ששטחים עליהם חל חוק זה כלולים בתחומה, רשאית להתקין חוקי עזר בכל ענין הנראה לה דרוש ליישום הוראות חוק זה; נוסח חוק העזר המוצע יועבר גם לשר, והסמכויות הנתונות לשר הפנים לפי סעיף 258 לפקודת העיריות, וסעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, תהיינה נתונות לגבי חוקי עזר מכוח חוק זה גם לשר.
מרים פרנקל-שור: הסעיף הזה מיותר מאחר שיש סמכות, גם בפקודת העיריות וגם בפקודת המועצות המקומיות, להתקין חוקי עזר.
אלי בן-ארי: אבל לא לצורך החוק הזה.
שרית שפיגלשטיין: אז צריך לפרט בדיוק איזה סמכויות נותנים.
מרים פרנקל-שור: צריך לפרט לאיזה צורך.
אלי בן-ארי: לשמירת ניקיון, שבילים, גישה.
אלי בן-ארי: בהנחה שתהיה רשות עם אוריינטציה שתרצה ליישם את הדברים האלה אז יהיו לה סמכויות.
שרית שפיגלשטיין: חייבים לפרט את זה במסגרת הסעיף.
שרית שפיגלשטיין: אי אפשר להשאיר את זה באופן כללי.
יהודית נאות: הנה, זה חוק הסמכה לא דתי.
משה גפני: יש הרבה חוקי הסמכה לא דתיים, כמו תשעה באב שזה דבר לאומי.
אלי בן-ארי: אולי כדאי שנחזור לזה בסוף כאשר יהיה נוסח סופי לגמרי ולהפנות לאותם מקומות שבהם יהיה בזה צורך.
משה גפני: בשלב הנוכחי אנחנו מורידים את הסעיף הזה.
צבי צילקר: אני מדבר על סעיף 23.
צבי צילקר: רשות מקומית שמחליטה החלטות לגבי קרקעות ופוגעת בבעל נכס, אחראית לשפות אותו על-פי חוק.
צבי צילקר: מאחר והאחריות בסעיף 23 היא של השר, עליו לדעת שהאחריות לשיפוי במידה ונעשה משהו היא על כבוד השר.
משה גפני: לא יהיה כתוב ש"השר לאיכות הסביבה יהיה אחראי".
משה גפני: כתבתי ליושב-ראש הקואליציה, במענה למכתב שאתה שלחת אליו, שהנושא של השיפוי הוא בעיית הבעיות של החוק ולכן זה יחול רק מכאן ואילך, זה לא יחול על בעלי נכסים קודמים.
משה גפני: אין למדינת ישראל יכולת במצבה הכלכלי ---
זוהר לביא: סוכם שיהיה דיון, כי זה לא נסגר כאן.
משה גפני: הוא שאל אותי מה הרעיון העומד מאחורי העניין ואמרתי שזה הרעיון.
משה גפני: זה עדיין לא נסגר.
משה גפני: אם זה לא יקרה, החוק לא יעבור.
ניר פפאי: סעיף 25 יענה על זה.
יהודית נאות: תעבור להוראות המעבר, זה לב לבה של הבעיה.
ליאת בלום: סעיף 25 - הוראות מעבר "(א) הוגשה או נידונה במוסד תכנון, לפני שפורסמה הרשימה כקבוע בסעיף 2(ד), תכנית החלה מחוץ לתחום הקבוע בסעיפים 2(ב) ו-2(ג)" ---
תמר רווה: סליחה, קיבלנו נוסח חדש.
תמר רווה: למה אתם קוראים את הנוסח הישן?
אלי בן-ארי: הוועדה דנה בסעיף 25 לפני 3 ישיבות אבל אז דובר רק על סעיף קטן (ג), לגבי התחולה הרטרואקטיבית, שהוא הסעיף הבעייתי.
יהודית נאות: אולי יקראו לצורך הפרוטוקול מה סוכם לגבי סעיף 25(ג), כדי שכולנו נהיה באותו קו זינוק.
משה גפני: בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) הוועדה לא הכניסה שינויים.
משה גפני: נקרא אותם כעת.
ליאת בלום: "(א) הוגשה או נידונה במוסד תכנון, לפני שפורסמה הרשימה כקבוע בסעיף 2(ד), תכנית החלה מחוץ לתחום הקבוע בסעיפים 2(ב) ו-2(ג), אך שלדעת השר יש מקום להניח כי בשטח הכלול בתכנית או בחלק ממנו עתיד החוק להיות מוחל כקבוע בסעיף 2(ד), יודיע על כך השר למוסד התכנון, וזה יקפיא את הדיון בתכנית עד תום שנה מיום התחילה.
קריאה: מה זה "עד תום שנה מיום התחילה"?
יהודית נאות: זה הערת אזהרה כדי שהרשויות לא יזדרזו היום לאשר תכניות.
ליאת בלום: "(ב) מוסד תכנון לא ימליץ להפקיד, יפקיד, ימליץ לאשר או יאשר תכנית המוצעת בתחום חוק זה כל עוד לא הושלם סקר ערכי החוף כקבוע בסעיף 13(א)(1), אלא אם קיבל את אישור הרשות כי הבנייה הכלולה בתכנית אינה נוגעת ואינה פוגעת בערכי חוף כלשהם ובחזות החוף, או שמצא כי לביצוע התכנית יש חשיבות ודחיפות מיוחדת החורגת מגדר הרגיל, וציין זאת בהחלטה מנומקת.
ליאת בלום: " בסעיף קטן (ג) אני קוראת את הנוסח החדש.
ליאת בלום: "(ג) חוק זה לא יחול על כל תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף; אולם, כל תכנית שעדיין לא היתה בת תוקף ביום תחילתו של חוק זה לא תאושר, אלא אם נעשה הדבר בהתאם להוראות ...".
ליאת בלום: "(ד) על אף הקבוע בהגדרת "קו המים העליון" בסעיף 5, יחשב קו המים העליון לצורך מתן היתרי בנייה, שיוצאו על סמך תכניות מקומיות או מפורטות שאושרו בחוק בטרם כניסת חוק זה לתוקף, כאילו היה ערכו 23.2 סנטימטרים מעל אפס האיזון הארצי.
משה גפני: אדוני השר, כאן מתחילה בעיית הבעיות של החוק.
משה גפני: אנחנו משנים פה וקובעים שהחוק הזה לא יחול על תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת חוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף.
משה גפני: זאת אומרת, לא נוגעים ברחוב בן-יהודה או במרינה באשדוד, לא נוגעים בשום דבר קיים.
שרית שפיגלשטיין: ומה עם רשיונות והיתרים שניתנו?
שרית שפיגלשטיין: בהם כן נוגעים.
משה גפני: לא נוגעים, כפי שאמרתי, בדבר קיים וגם לא נוגעים בדברים שאושרו, אפילו שעדיין לא קיימים, לפני כניסתו של החוק הזה לתוקף.
משה גפני: אדוני השר, אני שואל שאלה.
משה גפני: נניח שיש לי קרקע באשדוד אך עדיין אין לי אישורים ברי תוקף.
משה גפני: אני שילמתי כסף על הקרקע הזאת.
משה גפני: כתוצאה מחקיקת החוק אני הולך להפסיד הרבה מאוד כסף.
משה גפני: מי יפצה אותי על כך?
משה גפני: נכון, עשינו חוק, אך אני השקעתי, זה זכות הקניין שיש לי.
משה גפני: מי יכנס בתפר הזה של הכנסת, שחוקקה חוק מאוד חשוב ורציני?
משה גפני: הרי אני באופן אישי הולך להפסיד.
יהודית נאות: אתה מתכוון שיש לך קרקע במקום שמיועד להיות שמורת חוף או משהו כזה, בתחום התכנית.
משה גפני: מי ישפה אותי לגבי זה שאני הולך להפסיד זכות קניינית?
יהודית נאות: הזכות הקניינית שלך היום היא לא לבניין מגורים ממילא.
אלי בן-ארי: למה אתה מפסיד?
אלי בן-ארי: מה קנית?
יהודית נאות: אתה לא מפסיד.
יהודית נאות: לא היה לך.
יהודית נאות: זה בדיוק הנקודה.
יהודית נאות: זה כמו שקונים חלקה ביערות הכרמל ופתאום אומרים "יש לי זכות קניינית".
יהודית נאות: בשמורת הטבע ממילא אסור היה לך לבנות.
אלי בן-ארי: אולי הוא קנה משהו שבו מותר לבנות.
משה גפני: צריך למצוא לעניין הזה פתרון, אחרת החוק לא יעבור.
צבי צילקר: רבים מתכוונים לעשות מחטף.
צבי צילקר: אני אדאג לכך שלא יהיה מחטף, שלא יבוא מישהו, יעשה מחר תכניות ויגיד "יש לי תכניות".
צבי צילקר: אני תומך בחוק בהיבט הזה.
צבי צילקר: אבל כולנו יודעים מה קורה בוועדות המחוזיות.
צבי צילקר: אדם קנה קרקע לפני 5 שנים, הגיש תכניות והוועדה המקומית אישרה אותן.
צבי צילקר: גם הוועדה למי חופים אישרה אותן.
צבי צילקר: התכנית שוהה בוועדה המחוזית 5 שנים עד שזה עובר להפקדה.
צבי צילקר: זאת המציאות.
צבי צילקר: במקום 60 יום להפקדה ממתינים 760 יום.
צבי צילקר: זה הגיע למתן תוקף אך טרם פורסם.
צבי צילקר: מה דינו של אותו אדם?
צבי צילקר: לא אדם שקנה היום כדי להגיד למדינה: תפצי אותי.
יהודית נאות: הביורוקרטיה תחול גם על החוק הזה.
יהודית נאות: לכן זה יהיה באותו קצב.
צבי צילקר: צריך ללמוד את הנושא הזה.
צבי צילקר: יש מאות תכניות תקועות בוועדה המחוזית.
צבי צילקר: זאת פרשה בפני עצמה.
יהודית נאות: זה בדיוק מה שדיברנו, איפה הקו.
יהודה כתב: לגבי סעיף 25(ב), לגבי לוח הזמנים לביצוע תסקיר על-פי סעיף 13(א)(1) - זה לא סגור.
יהודה כתב: צריך להיות סקר.
יהודה כתב: השאלה היא מתי.
אלי בן-ארי: בסעיפים הראשונים יש התייחסות לסקר וללוח הזמנים.
אלי בן-ארי: בסעיף 13(א)(1) נכתב שהסקר יעשה תוך שנה.
יהודית נאות: ואם זה לא יהיה?
אלי בן-ארי: זה פרק הזמן שעליו חלה ההקפאה הזאת.
אלי בן-ארי: אם זה לא יהיה, הבעיה כבר לא תהיה שלהם, כלומר הבעיה תהיה של הרשות.
יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, יש פה בעיה אחת ערכית, איפה חותכים.
זוהר לביא: הוא שואל דבר נכון מאוד, מה קורה אם אין סקר בתום שנה.
יהודית נאות: אז לא חלה החובה להקפיא.
אלי בן-ארי: אם אין סקר תוך שנה אז הוראת המעבר מפסיקה לחול.
אלי בן-ארי: זה מה שכתוב כאן: "כל עוד לא הושלם הסקר כקבוע בסעיף 13(א)(1)".
אלי בן-ארי: אפשר לקבוע פה בפירוש "שנה", אם זה לא ברור לגמרי.
משה גפני: בסעיף 13(א) אין מועד סיום.
אלי בן-ארי: בסעיף 13(א)(1) כתוב שהסקר יהיה תוך שנה.
יהודית נאות: אבל מה שכתוב כאן בלשון משפטית הוא הפוך.
משה גפני: בסעיף 13(א)(1) כתוב שהוא צריך להיות מושלם תוך שנה לכל היותר.
זוהר לביא: אבל הוא לא יושלם.
זוהר לביא: לפני שנה וחצי בישיבה השלישית של הוועדה לקח המשרד לאיכות הסביבה על עצמו לבדוק עם רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים ולחזור לישיבה לאחר מכן עם מועדים.
זוהר לביא: אני לא זוכר שזה בוצע.
זוהר לביא: לדעתי סקר כזה תוך שנה לא יבוצע.
זוהר לביא: לשים יעד של שנה - זה בסדר, אבל אם לא תהיה עמידה ביעד הזה לא יתכן שזה יגרור סנקציה כה גדולה.
זוהר לביא: מכיוון שהועלו ספקות לגבי עמידה במועד של שנה ---
ניר פפאי: המשרד פנה אלינו לחברה להגנת הטבע ואנחנו העברנו להם את החומר בכתב ואמרנו שמרבית החומר נמצא ברשותנו ושלא תהיה לנו בעיה תוך שנה.
משה גפני: השאלה שלו היא מה יקרה במידה ולא יעמדו בהכנת הסקר בתוך שנה.
אלי בן-ארי: אפשר לכתוב כאן, היות והם לא בטוחים - והוא צודק, בנוסח הקיים זה באמת לא ודאי לגמרי: "כל עוד לא הושלם סקר החוף כקבוע בסעיף ...
אלי בן-ארי: או בתוך שנה, לפי המוקדם".
אלי בן-ארי: ואם הסקר יהיה בתוך 10 חודשים?
אלי בן-ארי: הרעיון הוא שאם לא יספיקו להכין את הסקר בתוך שנה זאת לא אמורה להיות בעיה.
יהודית נאות: אני חושבת שצודק מי שהסתייג.
יהודית נאות: אנחנו צריכים לתת את הדעת לקושי שהתעורר פה.
יהודית נאות: אנחנו צריכים להגיד מה אנחנו רוצים להגיד ולא את הניסוח המשפטי, כי זה לא מתפקידנו.
יהודית נאות: אם לא עומדים במגבלה או בהחלטה שהסקר הזה ייערך בתוך שנה, לא יכול להיות שאנחנו נמשיך את האיסורים להפקדה.
יהודית נאות: אם לא עשו את הסקר, אנחנו משחררים את הרצועה.
יהודית נאות: לכן ההסתייגות היא נכונה.
משה גפני: את הניסוח המשפטי תעשה היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: זה מקובל על כולנו.
רמי קלינגר: אני מציע שזה יהיה בצורת הוראת מעבר, שתהיה הוראה ספציפית לעניין הזה.
משה גפני: זה אכן הוראות מעבר.
משה גפני: אנחנו נבהיר את זה.
שרית שפיגלשטיין: יש לי כמה הערות.
שרית שפיגלשטיין: קודם כל, אמרנו שהעניין הקנייני יטופל בדיון נפרד, גם לגבי זכות הגישה לחוף.
משה גפני: אנחנו נצטרך למצוא איפה עובר הקו, כדי שאנשים לא יעשו ספקולציה.
משה גפני: המקרה שמר צילקר דיבר עליו משום מה היום הוא מאוד פרודוקטיבי.
משה גפני: ראש עיריית אשדוד הציג מקרה של אדם שלא עשה ספקולציה.
משה גפני: הוא רכש לפני 5 שנים קרקע, עבר את כל האישורים בוועדות התכנון, אך כתוצאה מביורוקרטיה מתמשכת עדיין התכנית לא הופקדה, או שהיא הופקדה ולא פורסמה.
משה גפני: עכשיו בא פתאום המחוקק ומשנה את כללי המשחק.
יהודית נאות: אבל זה לא ביורוקרטיה.
יהודית נאות: לפעמים זה התנגדויות שבעצם היו מונעות את היישום.
משה גפני: אבל זה לא ספקולציה של היזם או של בעל זכות הקניין בנכס.
יהודית נאות: לרוב זה ספקולציה של בעל הקניין.
משה גפני: אז נכנס החוק לתוקף לאחר קריאה שניה ושלישית.
משה גפני: האיש הזה לא לקח בחשבון את חוק החופים, הוא לא קנה את הקרקע כדי שהמדינה תשפה אותו או תפצה אותו.
משה גפני: הוא עשה את התהליך הרגיל.
משה גפני: על-פי החוק הקיים הוא כבר היה צריך להיות אחרי האישורים אך בגלל סיבות כלשהן הוא טרם קיבל את האישורים.
משה גפני: מה דינו של אותו אדם?
שרית שפיגלשטיין: הוראת המעבר חלה רק על תכניות.
שרית שפיגלשטיין: אנחנו חושבים שהיא צריכה לחול על "עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רישיון כדין לפני תחילת החוק הזה".
זוהר לביא: למשל מי שקיבל היתר לעשות בסטה על החוף.
שרית שפיגלשטיין: זה פגיעה קניינית.
קריאה: כמו "הצוללת הצהובה" באילת.
מרים פרנקל-שור: לא צריך להתייחס רק לתכניות אלא לכל דבר.
יהודית נאות: מי שקיבל - קיבל.
יהודית נאות: מי שלא קיבל - לא רשאי.
יהודית נאות: אבל מה נעשה בתקופת המעבר עם כל החפרים?
יהודית נאות: הרי תהיה לנו פה התנפלות אדירה.
יהודה קולן: תכנית מתאר ארצית ידועה קבעה שלאורך 100 מטר אסור לבנות.
יהודה קולן: כל מיני רשויות מקומיות התערבו, אפילו אחרי שנתקבלה ההחלטה, ונתנו אישורים שלא כדין.
יהודה קולן: שאותה רשות מקומית תשלם את הנזק הזה, שהיא תפצה.
יהודה קולן: לא יתכן שכאשר מוסד ארצי קובע לא לבנות 100 מטר מהחוף בונים את מגדלי הכרמל על החוף.
יהודה קולן: מה גם שבחוק הזה עוד מאפשרים שלא להתיר כניסה לחוף שלהם, החוק הזה נותן להם אישור נוסף.
יהודה קולן: בגלל שהחוק הזה הוא כל-כך כולל, הוא חוק מסגרת, חוק-על, אסור שהוא ייתן אישור נוסף לעבירות שעשו הרשויות והמועצות המקומיות.
יהודה קולן: להיפך, שהם ישלמו את הנזק שהם עשו בכך שהם עברו על רוח החוק.
צבי צילקר: מרכז השלטון המקומי מגבה את מה שאתה אומר.
צבי צילקר: מי שעובר על החוק - ישלם.
ניר פפאי: צריך להבהיר נקודה מסוימת.
ניר פפאי: תמ"א 13, בניגוד לתכניות אחרות, מבטלת תכניות קיימות.
ניר פפאי: תוך 5 שנים כל תכנית צריכה להתאים את עצמה אם היא פוגעת בזכויות קיימות.
ניר פפאי: כבר חלפו 20 שנה מאז שנקבעה תמ"א 13 ואני לא יודע על תביעה אחת שהוגשה בגין זה.
ניר פפאי: מה גם שהסעיף הזה כבר מסדיר את הדבר.
ניר פפאי: אם יש עוד נקודה אחת בעייתית אז אפשר לפתור אותה משפטית.
משה גפני: האם יש התנגדות לנוסח הזה?
שרית שפיגלשטיין: יש לי נוסח יותר קצר.
שרית שפיגלשטיין: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בכל אחד מאלה: (1) הוראות תכנית שהיא בת תוקף; (2) עיסוק, פעולה, שימוש או עבודה שניתן לגביהם אישור, היתר או רשיון כדין לפני תחילת חוק זה".
משה גפני: העקרון ברור.
יהודה זמרת: יש סעיף דומה בחוק שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
שרית שפיגלשטיין: מה לגבי הוראת מעבר לרשיונות והיתרים שניתנו מכוח חוקים אחרים ולא רק מכוח חוק התכנון והבנייה, למשל מכוח חוק רישוי עסקים?
יהודית נאות: אין רישוי עסקים ללא היתר בנייה.
מרים פרנקל-שור: זה "כדין".
משה גפני: זה הכוונה של הוועדה.
משה גפני: אני מבקש לתאם את הנוסח עם היועצת המשפטית.
מרים פרנקל-שור: סעיף 26 - תחילה "חוק זה יכנס לתוקף בתום שלושה חודשים מיום פרסומו ברשומות, פרט לאותן הוראות הכלולות בו שלכניסתן לתוקף נקבע במפורש מועד מאוחר יותר.
שרית שפיגלשטיין: הסעיף קובע שהוא יכנס לתוקף בתום 3 חודשים.
שרית שפיגלשטיין: זה לא מתיישב לדעתנו עם 9 החודשים שקבועים בהוראת התחולה של התוספת לחוק התכנון והבנייה, בסעיף 31 להצעה.
שרית שפיגלשטיין: אני לא יודעת אם זה נעשה בכוונה, יכול להיות שיש לכך סיבה.
שרית שפיגלשטיין: אבל הם יכנסו לתוקף תוך 9 חודשים.
שרית שפיגלשטיין: חצי שנה אחרי שנכנס החוק לתוקף יכנסו ההוראות של התכנון והבנייה.
יהודית נאות: אז כשנגיע לסעיף 31 תגידי שלא הגיוני שהן לא יכנסו תוך 3 חודשים.
שרית שפיגלשטיין: אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה.
קריאה: נקבע זמן של 9 חודשים כי לוקח זמן למנות ועדה.
משה גפני: אנחנו נראה בסעיף 31.
זוהר לביא: אני מבקש לחזור לסעיף 25(ד), שאף אחד לא מבין אותו.
זוהר לביא: בזמנו נקבע שצוות משנה של מפ"י (מרכז מיפוי ישראל) יבדוק את נושא קו האפס, או קו החוף, או קו הרטיבות.
זוהר לביא: האמור בסעיף 25(ד) הוא בעייתי ביותר.
זוהר לביא: אני לא מבין מה כתוב פה.
זוהר לביא: הוא סותר לדוגמה את כל תכניות המתאר של תחנות כוח, שבהן נקבע גבול מדויק לקו החוף.
זוהר לביא: אני מציע שגם מפ"י יאמצו אותו.
זוהר לביא: אני חושב שהם הולכים לקו אפס מסובך מאוד מבחינת הבעלויות.
זוהר לביא: במקומות מסוימים יש מעגנות, החוף מתעקל וניתן לחדור הרבה פנימה עם בנייה.
זוהר לביא: זה סותר את הוראות תכניות המתאר של תחנות הכוח שבהן נקבע בדיוק מה הוא קו הרטיבות.
זוהר לביא: אני לא מבין את סעיף קטן 25(ד).
זוהר לביא: האם ידונו בזה בהמשך?
משה גפני: כך אני רוצה.
צחי הנגבי: תודה רבה ליושב-ראש, לוועדה ולמשתתפים בדיון.
צחי הנגבי: נתבקשתי על-ידי יושב-ראש הוועדה להביע את עמדתי.
צחי הנגבי: אמרתי שעמדתי הרי ידועה, המשרד שלנו תומך בחוק, אבל חשוב לי להביא לידיעת הוועדה היכן מצויה הצעת החוק הממשלתית.
צחי הנגבי: למעשה הושלם הטיפול בה, הושלמה ההתייחסות שלנו להערות המשרדים השונים, שבוצעה בתהליך הרגיל של הפצת תסקיר הצעת חוק וקבלת ההערות.
צחי הנגבי: הנוסח שוגר לוועדת שרים לחקיקה ועמד על סדר יומה בישיבה לפני כ-10 ימים.
צחי הנגבי: אני נאלצתי באותו יום לייצג את הממשלה בטקס אזכרה לנרצחי מעלות, שני האירועים התנגשו ולכן ביקשתי מיושב-ראש הוועדה לקבוע מועד אחר.
צחי הנגבי: אני מעריך, לאור שיחתי עם מזכירות הוועדה, שהמועד לדיון החדש יהיה קרוב.
צחי הנגבי: כמו כל מיילדת, כמו כל אם גאה כמובן יש לנו העדפה לסעיפים שנוסחו אצלנו אבל אנחנו לא רואים אותם ככאלה ששוללים את המאמץ האדיר והבאמת ראוי לכל שבח שמתבצע כאן בוועדה.
צחי הנגבי: אנחנו בהחלט חושבים שלאחר שהוועדה תביא את החוק הזה לקריאה ראשונה ולאחר שאנחנו, כך אני מקווה, בקרוב נביא את ההצעה שלנו לקריאה ראשונה, תהיה השתלבות ומכל סעיף יבחר הטוב ביותר לקראת הקריאה השניה והשלישית.
צחי הנגבי: יש נושאים שאנחנו לא התייחסנו אליהם, כמו הנושא של סקר ערכי החוף, יש נושאים שבהם אנחנו יותר העמקנו, אבל זה כבר תהיה המשימה הבאה של הוועדה, בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית.
צחי הנגבי: בזמנו דיברתי עם היושב-ראש על הכוונה המקורית ואני מבין שהיא עדיין בתוקף.
צחי הנגבי: מאוד חשוב להעביר את החוק הזה בקריאה ראשונה ביום החופים שחל ב-28-29 במאי.
צחי הנגבי: אז יתקיים גם דיון בכנסת ואני בשם הממשלה אתייצב לתמוך בחוק.
צחי הנגבי: יש החלטת ממשלה שתומכת בהצעת החוק המקורית של השר עוזי לנדאו מ-25.1.2000.
צחי הנגבי: כבר אז היא הבהירה שהיא רוצה את השתלבות שני החוקים, כך שזה גם משתלב עם הגישה הכללית שלנו.
צחי הנגבי: זה אמירה מאוד חזקה של הכנסת.
צחי הנגבי: מדי שנה ביום החופים אנחנו מסתפקים בדרך כלל באיזה מסיבת עיתונאים או בהודעה שאנחנו מאוד מעוניינים שהחוק הזה סוף-סוף יקרום עור וגידים.
צחי הנגבי: כאן זה לקום ולעשות מעשה.
צחי הנגבי: באמת יהיה מאוד לברכה אם הוועדה תתקדם.
צחי הנגבי: אנחנו יודעים שבקריאה ראשונה זה לא החוק המושלם, כך היה מאז ומעולם ולא צריך בגלל שסעיף כזה או אחר טרם מוצה לחשוש.
צחי הנגבי: נדמה לי שהדיונים בהצעת החוק בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה והשלישית ימשכו לפחות עוד שנה.
צחי הנגבי: אני מקווה שעוד בכנסת הזאת, אם לא תוקדמנה הבחירות, ניתן יהיה להשלים את החוק במלואו.
צחי הנגבי: להכביר מלים על חשיבותו - אין צורך.
צחי הנגבי: הוועדה עוסקת בכך תקופה ארוכה מאוד.
צחי הנגבי: אני רק יכול להביע הערכה ליושב-ראש, לוועדה ולכל הנוכחים.
צחי הנגבי: אני יודע שהחוק הזה מעורר סערות, חששות ופחדים, ומעורר אצל חברַי ראשי ערי החוף וגם אצל ארגונים אחרים באופן טבעי תחושות לא נעימות.
צחי הנגבי: בסוף אני מקווה שהכל יאוזן, כמו שמתחייב בסוג כזה של חקיקה אסטרטגית ושנצא כולנו נשכרים, קודם כל חופי ישראל והציבור שזכאי לכך שהחופים האלה לא יגזלו ממנו ולא יהיו למשיסה.
צחי הנגבי: כמובן משרדי עומד לרשות היושב-ראש והוועדה ואשמח לעזור בהמשך הדיונים.
משה גפני: קודם כל אני מברך את השר על תמיכתו בחוק.
משה גפני: לראשונה כאן בוועדה אני שומע עמדת ממשלה ברורה.
משה גפני: עד עכשיו לא היתה עמדת ממשלה ברורה אלא היו חילוקי דיעות כאלה ואחרים.
אמיר ילינק: עדיין יש חילוקי דיעות.
אמיר ילינק: משרד הפנים מתנגד, משרד האוצר מתנגד.
יהודית נאות: מי מתנגד?
יהודית נאות: המשרדים או השרים?
צחי הנגבי: צריך לכבד את זה שיש למשרדים ולשרים הערות.
צחי הנגבי: זה לגיטימי.
משה גפני: לא התכוונתי להקניט אף אחד.
אמיר ילינק: אמרת שיש החלטת ממשלה.
אמיר ילינק: אין החלטת ממשלה.
אמיר ילינק: הצעת החוק הממשלתית לא הובאה בפני ועדת שרים.
משה גפני: נמצא כאן שר בממשלת ישראל.
משה גפני: מבחינתי הוא האיש הבכיר ביותר, הוא יותר בכיר ממני, והוא אומר שיש עמדת ממשלה.
משה גפני: אז עם כל הכבוד, יש למשרדים הסתייגויות וזה בסדר גמור.
צחי הנגבי: הוא אומר נכון, שכיוון שטרם נדונה הצעת החוק הממשלתית אז אין עמדה.
צחי הנגבי: אבל לא דנים כעת בהצעת החוק הממשלתית.
צחי הנגבי: בעניין הצעת החוק הפרטית עמדת הממשלה כפי שהיא כתובה היא לתמוך, בכפוף למה שאמרתי.
משה גפני: אני מקבל את העמדה של השר.
משה גפני: אני מציע שאנחנו נשלים את החקיקה כאשר אנחנו אומרים מראש, וזה גם מה שהשר אמר, שאנחנו נתקדם לקריאה השניה והשלישית במקביל עם הצעת החוק הממשלתית.
יהודית נאות: ואם היא לא תובא?
משה גפני: אז אנחנו כאן.
משה גפני: עד שידיחו אותנו, אנחנו כאן.
משה גפני: התכנית של הוועדה היא כפי שאמר השר.
משה גפני: אנחנו הולכים להשלים את חקיקת החוק בעזרת השם.
משה גפני: יהיו בעיות שאנחנו מודעים להן מראש, שסעיפים שונים לא יהיו מושלמים.
משה גפני: אני מקווה שאנחנו נשלים את חקיקת החוק לקריאה ראשונה גם אם יוותרו פגמים, ואני אומר את זה מראש.
משה גפני: בכל אופן אנחנו מדברים על חוק גדול וגם אין רצף, מטבע הדברים, בגלל שמדובר בחוק כזה גדול.
משה גפני: אנחנו נשתדל להביא את זה לקריאה ראשונה בעזרת השם.
משה גפני: אם מליאת הכנסת תאשר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, אנחנו נעצור, בשלב הראשון אנחנו לא נתקדם עם החוק לקריאה שניה ושלישית ונמתין לממשלה.
משה גפני: נגיד לממשלה באופן ברור שאנחנו נמתין לפרק זמן סביר שממשלה צריכה כדי להשלים חקיקת חוק מהסוג הזה.
משה גפני: אם אכן תהיה הצעת חוק ממשלתית, נשלב אותה יחד.
משה גפני: אם לא תהיה הצעת חוק ממשלתית, אז אנחנו נתקדם בחוק הזה לקריאה שניה ושלישית.
משה גפני: הממשלה צריכה לדעת שזה המגמה, אבל אנחנו צריכים להשלים את חקיקת החוק לקריאה ראשונה, אפילו שזה לא יהיה מושלם לגמרי, ליום החופים.
זוהר לביא: האם אפשר לנצל את זה שהשר נמצא פה ולומר דבר מה לאוזניו של השר?
משה גפני: דיברנו על כך שתוכן מפה שתצורף לחוק.
משה גפני: האם מישהו פה יכול להשיב לי בעניין הזה?
גילי קירשנר: תכנית-אב להכנת מפה לחוק, יש לנו.
גילי קירשנר: הבעיה היא כמובן תקציבית.
גילי קירשנר: אם יהיה לנו אישור תקציבי להכין - נכין.
גילי קירשנר: אם לא - אנחנו יכולים לתת מפה שהיא על בסיס המידע הקיים.
גילי קירשנר: יש לנו אפשרות להכין מפה תוך כחודשיים ממתן ההוראה.
משה גפני: מה העלות התקציבית להערכתכם?
ברוך פרצמן: אם אנחנו מדברים על מיפוי של כל החוף, מדובר על 600,000-700,000 שקלים, כולל גיחות צילום ומידע בשטח ובמשרד.
משה גפני: אנחנו מבקשים, וגם ביקשנו בישיבות הקודמות, להכין מפה של מצב פיזי קיים חוקי, אם כמובן זה אושר על-פי דין.
משה גפני: במצב הקיים אנחנו לא ניגע ולפיכך אנחנו חייבים את המיפוי הזה.
גילי קירשנר: כחלק מתכנית העבודה הרגילה שלנו נעשה מיפוי שנתי של כל המדינה בקנה מידה של 1:10,000.
גילי קירשנר: לרוב הצרכים הוא נותן תמונה כללית.
גילי קירשנר: להתייחסויות הספציפיות יצטרכו מיפוי יותר מדויק, שעולה יותר כסף ויידרש לו מימון נוסף.
משה גפני: האם אתם לוקחים בחשבון גם את החלקים התכנוניים ולא רק מה שהוא במצב פיזי קיים?
גילי קירשנר: לא.
גילי קירשנר: על בסיס המידע הזה ניתן להלביש מידע נוסף.
משה גפני: האם אתם יכולים להשלים את הנושאים התכנוניים?
יהודית נאות: האם תוכלו להגיד לנו מה הופקד ומה בצנרת?
יהודית נאות: שלא יאמרו לנו אחר-כך שכולם היו בצנרת.
יהודה זמרת: מה שצריך לעשות זה להוציא את כל התכניות בשטח, כל התכניות הנקודתיות, לעשות קופלציה של התכניות האלה, ולקחת חלק מההיתרים פה.
יהודה זמרת: הם יצלמו מבנים אבל מי יודע אם המבנה נבנה כדין או לא נבנה כדין?
יהודה זמרת: ואם הוא נבנה בזמן התורכים או בזמן הבריטים, אני לא אמצא כרגע את ההיתר התורכי.
יהודה זמרת: האם זה כדין או שלא כדין?
יהודה זמרת: יש המון מבנים שנבנו בתקופות קודמות ואני לא יודע בדיוק איך אני אמצא אותם.
יהודית נאות: אנחנו מדברים על תכניות שהופקדו.
יהודה זמרת: לא ברור בדיוק מה ההגדרות הקובעות מה נבנה כדין.
יהודה זמרת: כדי לעשות מפה כזאת צריך לעבור בניין-בניין בתל-אביב ולבדוק.
יהודית נאות: אנחנו לא שואלים אותך האם יש תכניות למבנים.
יהודית נאות: אנחנו שואלים מה התכניות שהופקדו.
גילי קירשנר: יש פרויקט של מערכת המידע הגיאוגרפי הלאומי.
גילי קירשנר: במסגרת הפרויקט הזה ניתן להנגיש שכבות של מידע דיגיטלי.
גילי קירשנר: במסגרת הפרויקט הזה נאספת שכבת הטבעות על-ידי המנהל.
גילי קירשנר: כלומר, יש כבר כסף ממשלתי שעושה את זה.
גילי קירשנר: אני לא יודעת מה המצב לגבי קו החוף אבל יש תכנית עבודה שכוללת את הלבשת המידע הטאבאי ---
זוהר לביא: זה יסתיים לכל המוקדם עוד שנתיים מהיום.
גילי קירשנר: אבל זה קיים.
גילי קירשנר: יש את השכבה של המידע הפדסטרי(?), כלומר כל הגושים והחלקות, וניתן יהיה להוסיף על זה.
יהודית נאות: מר יהודה זמרת לא ענה האם הוא יכול לומר לנו מה הן התכניות שהופקדו.
יהודית נאות: לא על מבנים חוקיים מימי המנדט.
משה גפני: הוא אמר שהוא לא יודע מה הן התכניות שהופקדו.
יהודה זמרת: יש תכניות בסמכות מקומית, יש כל מיני תכניות בשטחים האלה.
יהודה זמרת: צריך לקחת אותן ולעשות קופלציה.
יהודה זמרת: מדובר כאן על תכניות שכל אחת מהן בקנה מידה שונה.
משה גפני: אנחנו לא נצא מהעניין הזה.
משה גפני: אם אני הייתי משרד כזה או אחר גם אני הייתי שם לעניין רגליים, לא במכוון אלא באופן אמיתי.
משה גפני: יש בעיה, זה חוק קשה.
משה גפני: כפי שאמרתי, אנחנו מדברים על הקריאה הראשונה.
משה גפני: החוק לא הולך להיות מיושם בתוך 3 חודשים מאישורו בקריאה ראשונה אלא מרגע שהוא יאושר בקריאה ראשונה אפשר יהיה להתחיל לעבוד.
משה גפני: אני מציע שאנחנו נקבע סעיף בחוק, שהשר לאיכות הסביבה, עם משרד הפנים, מינהל מקרקעי ישראל --
זוהר לביא: זה רק משרד הפנים.
זוהר לביא: מינהל מקרקעי ישראל הוא גורם שירות.
משה גפני: -- יחד עם המרכז למיפוי ישראל יכינו מפה שתצורף לחוק.
יהודה זמרת: אבל בלי מינהל מקרקעי ישראל.
יהודה זמרת: זה משרד הפנים, אני כבר אומר.
משה גפני: אבל אם הכנסת תחייב אתכם לתת לצורך זה מימון, אז אתם תיתנו.
משה גפני: אז יהיה לכם.
יהודה זמרת: בקריאה שניה ושלישית.
משה גפני: לא, תעבירו את זה מייד בקריאה הראשונה.
משה גפני: אני לא מתווכח.
משה גפני: נמצא פה שר והוא שידאג למקורות המימון.
משה גפני: הוא ידבר עם שר הפנים, עם שר האוצר ועם שר התשתיות, מבחינת מינהל מקרקעי ישראל.
משה גפני: אנחנו ככנסת מחייבים את הממשלה לבצע את המיפוי.
משה גפני: מותר לכם להגיד שאתם לא רוצים לבצע את זה בגלל שאין לכם כסף.
משה גפני: אין בעיה, נראה מי יהיה יותר חזק בעימות בין הכנסת לבין הממשלה.
אהוד גלילי: אבל צריך להגדיר מה יהיה במיפוי הזה.
משה גפני: המיפוי יהיה מצב פיזי קיים, מה מאושר כדין, מה התכניות המופקדות הקיימות.
תמר רווה: אני מבקשת לנצל את ההזדמנות שהשר הנגבי נמצא כאן.
תמר רווה: הוא היה גם שר המשפטים ומודע לעובדה שבתי-המשפט לאחרונה מרחיבים יותר ויותר את זכויות הפרט בכל הנוגע לפגיעה ברכושו, הפקעות או פגיעה בנכסים שאינם הפקעות.
תמר רווה: לא בכדי הצעות חוק צריכות לציין את העלות התקציבית שלהן ואת המקורות התקציביים.
תמר רווה: ההצעה הזאת להערכתי תעלה הרבה מאוד כסף משום שהיא תפגע בהרבה מאוד זכויות מוקנות.
תמר רווה: גם אם אנחנו לא פוגעים בתכניות שאושרו, אנחנו כן פוגעים בתכניות שלא אושרו.
יהודית נאות: איזה זכות מוקנית למי שלא אושרה לו תכנית?
שלמה שהם: זכות קניינית.
יהודית נאות: זכות קניינית על הקרח.
תמר רווה: אם לאדם יש אפשרות לבנות ואני שוללת ממנו את האפשרות הזאת משום שהשר אומר שזה פוגע בסקר ערכי החוף, לא זו בלבד שהתכנית שלו תקועה בוועדה שנה-שנה וחצי אז גם יכול להיות שאחר-כך יכולה כבר להיות תקרת(?) אישור אפילו.
תמר רווה: יכול להיות שבסופו של דבר יגידו לו: אדוני, סליחה, אין לך זכויות.
וירנה כהן: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים.
משה גפני: הנושא ברור, דיברנו עליו קודם.
תמר רווה: ראינו במספר פסקי-דין שבתי-המשפט מאוד דואגים לסביבה החופית.
תמר רווה: יחד עם זה, הם מאוד דואגים גם לזכויות הפרט, לזכויות הקנייניות של הפרט.
תמר רווה: אני רוצה לדעת האם הדברים האלה נלקחו בחשבון והאם אכן יש מקורות תקציביים.
תמר רווה: כשיזמים באים לוועדות מקומיות וועדות מחוזיות, דורשים מהם שיפוי.
תמר רווה: אומרים: אם בסופו של דבר לא תוכלו לבנות מה שאתם רוצים כי תהיינה התנגדויות והמתנגדים יזכו, אתם תצטרכו לשפות.
תמר רווה: כאן לא ברור מה יקרה.
זוהר לביא: אנחנו בחברת החשמל התלבטנו ארוכות איך להתייחס אל הצעת החוק הפרטית.
זוהר לביא: האם לזרום איתה, לתקן אותה או ללכת מולה בצורה חזיתית.