GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאוה בוקר: נמצאת כאן מאיה, לוחמת אש מעפולה.
נאוה בוקר: אני אשמח אם בקצרה תספרי לנו על הפעילות שלך.
<מאיה: אז אני מאיה, בת תיכף 40, מה שנקרא דור ג' - - -, שאני התגייסתי בגיוס הראשון אחרי אסון הכרמל.
<מאיה: זאת אומרת לחישוב
<מאיה: כם הקצר, אני התגייסתי בגיל 35 עם ארבעה ילדים.
<מאיה: אני עושה את העבודה, אני נהנית מהעבודה, העבודה מאד מספקת.
<מאיה: כייף.
<מאיה: אני לא חושבת שמישהו שעובד איתי יכול לבוא ולהגיד.
<מאיה: אני סיימתי קורס כבאים, יש לי תעודת כבאי.
<מאיה: לא כמו כבאי, לא ליד כבאי, לא כמעט כבאי וכל מיני - - -
נאוה בוקר: אתה לא מרגישה שקשה לך במיוחד?
<מאיה: אלף לא קשה לי.
נאוה בוקר: פיזית או?
<מאיה: לא קשה לי משום בחינה.
<מאיה: אני חושבת שהתרומה שלי בכל אספקט של העבודה הזאת היא רבה.
<מאיה: אני לא חושבת שאיזה שהוא כבאי שעובד איתי מרגיש שהוא צריך לחפות עלי או לכסות עלי הוא לעשות במקומי את העבודה ואני די בטוחה שאני לא משהו מיוחד.
<מאיה: כמוני נשים לא חסרות בארץ.
<מאיה: צריכה להיות פה איזו שהיא אג'נדה ברורה, שרוצים להכניס נשים.
<מאיה: יבואו נשים.
<מאיה: אולי לא 50% אבל יבואו נשים.
<מאיה: אני פונה לארגון ששמעתי עכשיו מאנקורי שעושה ועדה.
<מאיה: היינו שמחות, הלוחמות, לקחת חלק בוועדה כזאת, לבוא ולהציג את התחושות שלנו, את הרצונות שלנו, את הבעיות שלנו מיד ראשונה ולא דרך כל מיני.
<מאיה: אני פונה גם לנציבות, שאני שומעת על כל מיני מסלולים ורצון לקדם בכל מיני דרכים.
<מאיה: על דעתי האישית, אני לא הייתי רוצה מסלול לא משולב ולא כמעט ולא ליד.
<מאיה: רוצות את הדבר האמיתי, עושות את הדבר האמיתי, יכולות לעשות את זה ולא צריך לחפש פה כל מיני - - - שלא שלו.
נאוה בוקר: אני מבינה מי שאחראית על נושא הנשים - - -
<שיקו בר דב: אם אפשר להציג קצת נתונים, שנדע איפה אנחנו עומדים.
נאוה בוקר: את המצגת נשאיר לסיום.
נאוה בוקר: לילך יחזקאל, ראש מדור נשים, ככה זה נקרא?
<לילך יחזקאל: לא.
<לילך יחזקאל: אני ראש מדור פרט ורווחה וממונה על הנושא של השוויון המגדרי ברשות.
נאוה בוקר: אז איך את מסבירה את זה?
<לילך יחזקאל: תראי, אני רואה את חופית פה והלב שלי נקרע מסיבה אחת פשוטה, מהמקום של ראש מדובר פרט ורווחה שמלווה את המשפחות השכולות, אבל חשוב לי להדגיש את כל נושא הגיוס, באמת, שראש ענף משאבי אנוש וסמנכ"ל הרשות יתנו - - -
<ורד סוויד: אבל היא לא רק עם משפחה.
<ורד סוויד: היא סיפרה שהיא עושה את כל הדברים בהתנדבות, בלי שכר.
<ורד סוויד: אז היא כשירה לכם לעשות את זה בהתנדבות?
<לילך יחזקאל: את צודקת.
<לילך יחזקאל: אני לא באה לייצג פה את הנושא של הגיוס.
<לילך יחזקאל: אני כן יכולה לספר על מיקום הנשים ברשות, על הבעיות שלנו, להציף את הבעיות שלנו.
<לילך יחזקאל: יש איתי פה את משרד הכלכלה, את נציבות שירות המדינה שאיתם אני עובדת בלי הפסקה, הם פה לצידי בנושא של לוחמות אש.
<לילך יחזקאל: השהייה שלהן בתפקיד, איך אנחנו מתמודדים עם תקופה של היריון, עם שעת הנקה.
<לילך יחזקאל: את כל הבעיות אני כן אשמח להציג.
נאוה בוקר: אוקיי, אז בואי נעשה את זה מאוחר יותר.
נאוה בוקר: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בבקשה.
קסניה סבטלובה: אני אקצר בדברי.
קסניה סבטלובה: קודם כל נאוה, יישר כוח על קיום הכינוס החשוב הזה ובאמת שאפו ענק לך על זה שכיצד התרוממת מעל הכאב האישי כדי באמת לדבר על הנושא הזה שהוא כל כך חשוב לנשים, לגברים ולכולנו פה.
קסניה סבטלובה: אז באמת כל הכבוד.
קסניה סבטלובה: ובנימה קצת אישית, בנושא של נשים שאמרו, את אמרת פה שסיימת ללדת.
קסניה סבטלובה: זו בחירה אישית שלך, אבל אני חייבת להגיד שאישה שכן רוצה ללדת בזמן שהיא עובדת, איפה שהיא עובדת, לא צריכה לחשוב פעם-פעמיים על הדבר הזה.
<מאיה: כמובן.
קסניה סבטלובה: זה חלק טבעי מחיי אנוש.
קסניה סבטלובה: וגם אני חייבת להזכיר כאן לכולם שהילדים האלה לא נוצרים גם מעצמם.
נאוה בוקר: הדור הבא של הכבאים לא נוצרים מעצמם.
קסניה סבטלובה: מי שלא רוצה ללדת זו בחירה אישית שלה.
<מאיה: אני אסביר את דברי.
<מאיה: אני אמרתי את זה רק בקטע שלאישה צריכה להיות בחירה באמת, אם היא רוצה להיות לוחמת.
קסניה סבטלובה: לי יש שני ילדים קטנים, אני פה חברת כנסת, וכשאני צריכה ללכת הביתה לבנות שלי, תאומות קטנות, אתם יודעים מה?
קסניה סבטלובה: אני עושה פה שמיניות באוויר והולכת הביתה כדי לקחת אותן מהגן או מבית הספר.
<מאיה: זאת הסיבה שצריכה להיות פה - - -
קסניה סבטלובה: זאת הסיבה שנשים בעיני לא צריכות לחשוב על זה שהחיים האישיים שלנו איך שהוא מפריעים לקריירה שלנו.
קסניה סבטלובה: זה הולך במקביל, לא אחד במקום השני.
קסניה סבטלובה: אז באמת כל הכבוד לך וכל הכבוד לך נאוה.
קסניה סבטלובה: במשפט אחרון אני אגיד שאצלנו ברוסיה אומרים – מי היא אישה אמיתית?
קסניה סבטלובה: שיכולה לעצור סוס דוהר וגם יכולה לכבות בית בוער.
קסניה סבטלובה: אני עוד לא התעסקתי לא בזה ולא בשני.
נאוה בוקר: אצלנו אומרים שנשים יודעות לכבות שריפות שהגברים מדליקים.
נאוה בוקר: שהגברים יוצרים.
<לילך יחזקאל: משרד האוצר לא נמצא פה כדי לתת באמת מענה לאישה שנמצאת בהיריון ועל זה הפנייה שלנו.
נאוה בוקר: זה חמור מאד שאין נציג ואנחנו נטפל בכך.
נאוה בוקר: חברת הכנסת רחל עזריה, את תדברי אחרי שנסיים את המצגת.
<שיקו בר דב: אם אפשר, אני רוצה לרכז.
<שיקו בר דב: מה שאני אציג כאן, שלא תהיה פה איזו טעות, אלה נתונים שנאספו רק על ידי.
<שיקו בר דב: כמו שהצגתם פה את לילך ואת עינת, רמ"דית משאבי אנוש - - -
נאוה בוקר: מי זאת עינת?
<איילת אופיר ניר: איילת.
<שיקו בר דב: איילת, סליחה.
<שיקו בר דב: שנמצאות ואנחנו עשינו את התהליך הזה בצורה מאד סדורה.
<שיקו בר דב: אני חייב להציג לכם קצת נתונים על מערך הכבאות, על הבעיות, על התהליכים שאנחנו עוברים בנושא הנשים.
<שיקו בר דב: החזון שלנו כארגון, זה להוות מערך כיבוי מוביל ומתקדם שמעניק שירות מקצועי, מהיר, שוויוני,כאשר קצת נתונים.
<שיקו בר דב: בכבאות יש לנו כמעט 1980 אנשים בתחום המבצעי, עובדי מטה ומנהלי - 330.
<שיקו בר דב: מוקד - 73 ובטיחות אש ומניעה – 264.
<שיקו בר דב: זאת אומרת 88% מכוח האדם שלנו זה כוח אדם מבצעי.
<שיקו בר דב: כאשר, אם אני מסתכל על החלוקה בין נשים לגברים במערך אצלנו, אז מתוך ה-1,958, הצד המבצעי, יש לי 21 לוחמות.
<שיקו בר דב: יש לנו בבטיחות אש 51, שזה 19%.
<שיקו בר דב: מוקד מבצעי 29, ובכל תחום המטה והמנהלי, יש לנו 54% של נשים, כאשר צריך לקחת בחשבון שבסך הכל בארגון אנחנו כ-11% נשים.
<שיקו בר דב: יש כאן את החלוקה המספרית, כל אחד מה האחוזים שלו ואני אומר, אני שם בצד כל מיני עובדים זמניים שהם סטודנטים וכאלה.
<שיקו בר דב: קצת נתונים.
<שיקו בר דב: מהמעבר, משנת 2011 שבעצם היה אסון הכרמל שהיה נקודת מפנה גם בתחום הנשים, נוספו לכבאות למעלה מ-100 נשים, כאשר הדבר הכי מהותי - - -
רחל עזריה: סליחה, אני חייבת להגיד.
רחל עזריה: הנתונים הם ממש מבעסים.
רחל עזריה: הוא מקריא אותם, כאילו יש לו כבר 11% נשים.
רחל עזריה: אני מציעה לך בחום אולי לא להראות את הנתונים, או לפחות להראות אותם - - -
נאוה בוקר: את אומרת זה לא גאווה גדולה.
רחל עזריה: זה מאד מבעס.
רחל עזריה: אמרתי Ho My God, 11%, אבל אתה מקריא אותם כאילו זו הצלחה.
רחל עזריה: זה לא הצלחה.
<שיקו בר דב: זו הצלחה ענקית.
נאוה בוקר: למה זה הצלחה, בהשוואה לגופים אחרים?
<שיקו בר דב: עוד פעם, אם בעולם הכבאות בשנת 2011 הייתה רק קצינה אחת, אחת בכל הארגון, בתוך ארגון של כמעט 2,000 והיום אני מדבר על 30 קצינות, אז זה אומר איזו מהפכה גדולה קרתה - - -
נאוה בוקר: הנתונים משנת 2013 לא השתנו, לפי מה שאני רואה.
<שיקו בר דב: תשאלו אותי מה - - - ואני אגיד הכל.
<שיקו בר דב: רגע, אבי, אל תפריעו לי.
<אבי אנקורי: רגע, עזוב את הטבלאות.
<אבי אנקורי: עם כל הכבוד, אני חלש בטבלאות ובמספרים.
<אבי אנקורי: אם אני מצאתי לנכון, לפני כמה ימים, וכבר ניסיתי את זה לפני שנה ומשהו, ועזוב, עם כל הכבוד לקצונה, לא רוצה קצינות.
<אבי אנקורי: סתם, אל תכעסו על זה.
<אבי אנקורי: לא רוצה אף אחד.
<אבי אנקורי: יש לי קרוב ל-300 נשים במערך.
<אבי אנקורי: בושה.
<אבי אנקורי: אין מעמד.
<אבי אנקורי: אין דירוג.
<אבי אנקורי: אין מתח דרגות, אין להן מבנה ארגוני.
<אבי אנקורי: בקבלת נשים, היום כשנכנסת לצורך העניין מזכירה, אז זה כייף להגיד אני עובדת מדינה, אבל כשבאים לסופר עם 4,000 שקלים, זו בושה.
<אבי אנקורי: ראיתי שלא זז כלום.
<אבי אנקורי: עזוב אותי מהקצונה, לא רוצה קצינות.
<אבי אנקורי: רוצה משכורת.
<אבי אנקורי: עם הברזלים אני לא בא הביתה לשלם את המשכנתא שלי.
<אבי אנקורי: והקמנו ועדה, שאני שמתי את אחת הבכירות, מבחינתי בתפיסה, בכבאות, רונית וילנמט, שלא יכלה להגיע לכאן ונציגה מכל מחוז ושתיים שלוש בנות מהנציבות - - -
<קריאה: נשים.
<אבי אנקורי: בנות, נשים.
<אבי אנקורי: לא להיפגע.
<אבי אנקורי: נשים, אין בעיה.
<אבי אנקורי: ובשיתוף ובעדכון גם של לילך, ופה להקים באמת איזה משהו וללכת לדאוג להן למתח דרגות, למעמד כמו שצריך, לשכר כמו שצריך.
<אבי אנקורי: כי כמו שאמרתי, הברזלים האלה לא רלבנטי.
<אבי אנקורי: עכשיו, זה גם חל על נשים שהן רל"שיות או קצינות או לוחמות, כי הלוחמות האלה, אם אחת תלד או תהיה לה בעיה והיא תצטרך לעבור לתפקיד מנהלה, שהיא לא תיפגע בשכר.
<אבי אנקורי: אז באמת, הטבלאות זה פחות רלבנטי.
<אבי אנקורי: צריך לרוץ.
<אבי אנקורי: ונכון שיש פה גורם מאד חשוב שהוא צריך להיות כאן, כי זה הגורם עם התיק של הכסף, זה משרד האוצר.
<אבי אנקורי: הבנתי שנציבות שירות המדינה פה, וצריך לקדם את המהלך הזה כמה שיותר מהר.
<ענבר סבג שפייזמן: בדיוק.
<ענבר סבג שפייזמן: צודק.
<ענבר סבג שפייזמן: חשוב להדגיש שאנחנו לא מתנגדים.
<אבי אנקורי: מי את?
<ענבר סבג שפייזמן: אני ענבר, מנציבות שירות המדינה.
נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע ממך.
נאוה בוקר: חברת הכנסת עזריה רוצה להגיד כמה מילים.
רחל עזריה: אני באמת קצת רוצה להתנצל.
רחל עזריה: זאת אומרת אני הגבתי לנתונים - - -
נאוה בוקר: אמוציונאלית.
רחל עזריה: כן, בהחלט.
רחל עזריה: אבל אני חושבת שמה שחשוב ואני מאד רוצה לברך את חברת הכנסת נאוה בוקר על הוועדה הזאת.
רחל עזריה: אני לא ידעתי שיש אתגר כזה.
רחל עזריה: אני אמרתי לנאוה, זה כמו שחזרנו לאליס מילר, שהייתה צריכה להיות הטייסת הראשונה ולגשת לבג"ץ ועכשיו אנחנו כבר לא בשלב של בג"ץ.
רחל עזריה: פשוט צריכים לדאוג לכך שהדברים יקרו וחופית פה הבנתי במאבק - - -
נאוה בוקר: חופית זאת רק דוגמא.
רחל עזריה: נכון, אבל אני אומר, זה אותו סיפור בעיני.
רחל עזריה: אגב, אליס מילר הדליקה משואה השנה, אז באמת יש פה תהליך ארוך שאנחנו עוברים.
רחל עזריה: אבל אני חושבת שאם היית מציג את אותם נתונים, או לא משנה, לדיון הבא, גם עם יעדים לאן להגיע - - -
<שיקו בר דב: יש, יש.
<שיקו בר דב: הנה זו עצה שלכם כחברי כנסת.
<שיקו בר דב: אז במקום לייעץ לנו בואו תעזרו לנו.
רחל עזריה: בסדר, אין בעיה.
רחל עזריה: ואז אנחנו נשמח לסייע, זה המשפט הבא.
רחל עזריה: באמת, בואו נראה מה הן הבעיות ונגדיר יעדים.
רחל עזריה: נעשה דיון עוד איזו חצי שנה או משהו, ופשוט נמשיך לעקוב אחרי הנושא, כי אני מבינה גם שיש נכונות של שירותי הכבאות וההצלה.
רחל עזריה: זאת אומרת זה לא שאתם מתנגדים.
נאוה בוקר: כן, יש נכונות.
רחל עזריה: אנחנו צריכים פשוט לעשות את העבודה המשותפת.
<שיקו בר דב: ממש כן, אבל יש כל מיני תהליכים.
<שיקו בר דב: אני רוצה שאת השקף הזה תציג לילך, שתסביר באיזו בעיה אנחנו נתקלים עם לוחמות אש, שמגיעות לגיל שהן צריכות לצאת לחופשת לידה.
<שיקו בר דב: בבקשה.
<ג'נט שלום: קודם כל שתהיינה לכן לוחמות איש לפני הגיל.
נאוה בוקר: סליחה, מי הדוברת?
<ג'נט שלום: סליחה.
<ג'נט שלום: עורכת הדין ג'נט שלום מנציבות שיוון הזדמנויות בעבודה.
נאוה בוקר: אוקיי, אני אשמח אם תרשמי לזכות דיבור ואני אתן לך לדבר.
נאוה בוקר: בבקשה, לילך.
<לילך יחזקאל: קודם כל, כשלוחמת אש נמצאת אצלנו, אז כמו שאתם יודעים, אישה שנקלטת להיריון, במידה והיא עוסקת בחומרים מסוכנים, עד חודש שלישי חל עליה דיווח למעסיק על זה שהיא חשופה.
<לילך יחזקאל: לוחמות האש שלנו, למעשה יכולות לעלות על רכב כיבוי עד חודש שמיני ותשיעי והן מבצעות את זה לצערי, לאור העובדה שהן מפסידות המון המון כסף אם הן יורדות מהתחום המבצעי של עבודת הלילה והעבודה של המשמרות לעבודות יום.
<לילך יחזקאל: אני אפלח את כל הנושא הזה למספר גורמים.
<לילך יחזקאל: קודם כל אצלי במערך הכבאות יש באמת 15, 16 לוחמות אש, מסיבה אחת פשוטה שהן נושרות.
<לילך יחזקאל: הן נושרות כי הן לא מצליחות לשרוד לאור הנתונים שלהן.
<לילך יחזקאל: זאת אומרת אישה שנקלטת להריון, היא מדווחת על היריון ואז יש לה שתי אופציות, או שהיא מוציאה שמירת היריון על ידי ביטוח לאומי, שביטוח לאומי נותן את זה, או לחילופין היא צריכה ללכת ולעבוד עבודת מנהלה, שפה יש לה הפסד מאד מאד גדול של שכר.
<לילך יחזקאל: זאת אומרת, השכר שלה נפגע ב-5,000-6,000 שקלים.
נאוה בוקר: אז מה הפתרון?
<לילך יחזקאל: אני פניתי למשרד הכלכלה, ויושבת איתי פה נציגה, עורכת הדין ג'נט שלום, ויד ביד, יחד עם נציבות שירות המדינה, אנחנו מנסים לפעול לשמירה של שכר לכל תקופת ההיריון שלוחמת אש נמצאת בו.
<לילך יחזקאל: עבודה לא פשוטה מול האוצר.
<לילך יחזקאל: מאד לא פשוטה מול האוצר.
נאוה בוקר: אנחנו נסייע בעניין.
<לילך יחזקאל: אני מאד אשמח, כי אנחנו כבר עוד שנתיים בתהליך הזה.
<לילך יחזקאל: אני רוצה שלוחמות אש שנמצאות בתקופת היריון, יהיה להן את אותו שכר והן לא תפגענה.
<לילך יחזקאל: זה שהיא נכנסת להיריון זו זכותה הלגיטימית.
<לילך יחזקאל: אני אמא לארבעה ילדים, ואני גאה במאיה שיש לה ארבעה ילדים.
<לילך יחזקאל: כל לוחמת אש שרוצה להיכנס להיריון, יש לה את היכולת ואת הלגיטימציה לעשות את זה.
נאוה בוקר: אני מבקשת ממך להגיש לי לאחר הדיון נייר עמדה ואנחנו נטפל בזה מול האוצר.
<לילך יחזקאל: אני לא צריכה להוות איזה שהוא ייעוץ לאחת מלוחמות האש שלי – עוד כמה זמן הפרשה של משרד האוצר תיגמר, כי שהיא תיכנס להיריון.
נאוה בוקר: תודה לילך.
<שיקו בר דב: נושא שני.
נאוה בוקר: אני חושבת שעדיף שהמצגת שלך תסכם, בסוף.
<שיקו בר דב: לא, כי המצגת מציגה את הבעיות.
נאוה בוקר: יש כאן הרבה טענות.
נאוה בוקר: חשוב לי שאתה טענה על הדברים כשהם יסיימו את זכות הדיבור.
<ג'נט שלום: אז קודם כל אני רוצה להתחיל במחמאה.
<ג'נט שלום: זה לא מובן מאליו שיש ארגון ששם על השולחן שהוא רוצה לשלב נשים והוא רוצה לעשות צעדים אקטיביים לשם זה.
<ג'נט שלום: אני מכירה המון ארגונים שלא עושים את זה.
<ג'נט שלום: ולכן אנחנו כבר בצעד אחד קדימה מארגונים אחרים.
<ג'נט שלום: אני חושבת שהשלב הראשון, ושיקו יודע את זה ולילך יודעת את זה, כי אמרתי את זה כמה פעמים, זה לחשוב איך מביאים יותר נשים לגיוס ולמיון ואיך מתאימים להן את המבחנים הפיזיים הראשונים.
<ג'נט שלום: כי מבחינה שעשיתי ביחד עם שיקו ולילך, יש מבחנים שכנראה אפשר לעשות התאמה, והם אלה שמפילים את הנשים.
<ג'נט שלום: וברמה השנייה, לפחות במחזור הקודם, כמות הנשים לעומת כמות הגברים שבכלל ניגשו למיונים הייתה אפסית.
<ג'נט שלום: היו לנו, מה זה היה - 6,000, 8,000 גברים ו-200 נשים.
<ג'נט שלום: באחוזים כאלה מה הסיכוי שבכלל אישה תצליח לעבור לשלב השני?
<ג'נט שלום: אז זה דבר ראשון, ואני יודעת שהכבאות מאד רוצה לנסות ולהגיע ליותר נשים.
<ג'נט שלום: הצעה אחת שלי זה לערוך יום מרוכז לא של מיון, אלא של הכרה, שייועד לנשים ויקרא לנשים מכל רחבי הארץ לבוא ולראות מה זה להיות כבאית, מה זה השירות הזה ולנסות לשכנע אותן לגשת למבחנים.
<ג'נט שלום: ברמה של התנאים של נשים כבאיות, אנחנו באמת עובדים על זה עם לילך ועם שיקו.
<ג'נט שלום: אני כן יכולה להגיד שאפשר ללמוד מהצבא שלגבי נשים טייסות משולם להם, וקיבלנו את זה בכתב, כל השכר כאילו הן ממשיכות להיות מבצעיות בזמן שהן בהיריון ולא יכולות לעלות - - -
<ורד סוויד: בכל התפקידים בצה"ל ולא רק - - -
<ג'נט שלום: כן.
<לילך יחזקאל: גם במשטרה הן ממשיכות לקבל את השכר שלהן.
<שיקו בר דב: ואצלנו לא.
<שיקו בר דב: אנחנו לא מצליחים להבקיע.
נאוה בוקר: אני מבינה שכמו בהרבה מקרים אחרים, הבעיה הראשית היא של האוצר.
<שיקו בר דב: מה זה, יש לי סמכות לשלם?
<שיקו בר דב: אני חי בכללים.
נאוה בוקר: חברים, אני רוצה לציין בפניכם שהזמנו לכאן את נציג משרד האוצר, שמו רועי טייאר, הוא מנהל ענף, כלכלן תקציבים.
נאוה בוקר: חמור מאד בעיני שהוא לא הגיע.
נאוה בוקר: זה יובא לידיעת השר.
נאוה בוקר: זה לא לעניין.
<ג'נט שלום: נקודה אחרונה לסיום.
<ג'נט שלום: אני קודם כל רוצה להגיד שאני נפעמתי לשמוע את שתיכן.
<ג'נט שלום: הדבר שאני לוקחת ממה שהן אמרו, שהוא הכי חשוב לי, זה שהן רוצות להיות לוחמות אש.
<ג'נט שלום: הן לא רוצות - - -
<אבי אנקורי: לא, אחת לא לוחמת.
<ג'נט שלום: אחת לוחמת, אבל אני מדברת על הרצון - - -
נאוה בוקר: השנייה בדרך, בעזרת השם.
<ג'נט שלום: שתי נשים מדהימות בעיני, שפשוט אמרו את מה שאני אומרת ובעיני זה הכי חשוב.
<ג'נט שלום: לשלב נשים כלוחמות אש, מי שרוצה כמובן, ולא לייצר איזה שהוא ייצור כלאים, כי יש נשים שרוצות ויכולות לעשות את זה, ואני בטוחה שהכבאות ביחד איתן יכולה להגיע לזה.
<אבי אנקורי: אז אולי כצעד בונה אמון, ואני לא חושב שמישהו פה יחלוק על מה שאני רוצה להגיד, ב-24 בחודש נפתח קורס כבאים, נשלב את חופית חייט וזה יהיה מעין תחילת שנה ומשהו לקידום הנשים.
<אבי אנקורי: אני לא חושב שיש עם זו בעיה.
<ג'נט שלום: זו לא החלטה שלי, אבל אגב נאמר פה עוד משהו שחשוב לשמוע לפני המיונים את הקול של אלה שהן כבר עובדות כלוחמות אש.
<ג'נט שלום: זה מאד חשוב.
<אבי אנקורי: לא קשור.
<אבי אנקורי: אני אומר כרגע, כצעד ראשון, ניתן לשלב אותה בעוד שבועיים.
<אבי אנקורי: אפשר לעשות את זה.
נאוה בוקר: אנחנו רושמים את ההצעה שלך.
נאוה בוקר: שיקו יענה עליה בהמשך.
נאוה בוקר: יש כאן נציג של חיל האוייר, אני אשמח אם תציג את עצמך ותספר לנו מה המצב אצלכם.
<ברק לוי: שלום, שמי ברק לוי, אני ראש ענף, לא חשוב מה השם שלו בחיל האוויר.
נאוה בוקר: סודי.
<ברק לוי: לא, זה לא משנה, רציפות תפקודית, מה זה יעזור פה עכשיו?
<ברק לוי: אני טייס, מתעסק בתחום הכיבוי שבע שנים.
<ברק לוי: מוזר, למרות שאני לא כבאי, פשוט דרך המסלול שלי בבסיסים הגעתי לשם.
<ברק לוי: היום אני במטה, אחראי על תחום הכיבוי בחיל האוויר.
<ברק לוי: יש לי איש קבע שהוא כבאי שהוא גם הסמכות המקצועית.
<ברק לוי: בחיל האוויר, 30% מהכבאים, ליתר דיוק 29% מהכבאים הן נשים.
נאוה בוקר: זה כמעט 30%.
נאוה בוקר: 29% זה יפה.
<ברק לוי: אני אגיד כמה דברים.
<ברק לוי: קודם כל כיבוי בחיל האוויר, הוא קודם כל כיבוי תעופתי.
<ברק לוי: זה דומה לרשות שדות התעופה.
<ברק לוי: קצת שונה מהרשות הזאת, אבל הדרישה המבצעית היא גם לכבות תשתיות, כי אנחנו מתעסקים עם טילים ולכן זה לכבות מטוסים, לקחת סיכונים בכל מה שכרוך בזה וגם את ההיבטים הפיזיים של חילוץ וכו' בתשתיות בנויות.
<ברק לוי: זה אומר שזה כן דומה למקצוע של האנשים שיושבים פה.
<ברק לוי: הדבר השני הוא שאני הפמיניסט הכי גדול פה, אבל אני אעשה הכל כדי שלא יהיה יותר מ-30% נשים.
<ברק לוי: זהירות.
<ברק לוי: מה אמרתי?
<ברק לוי: יש פה הבדל אינהרנטי, מובנה, ביכולות הפיזיות.
<ברק לוי: הוא צריך לבוא לידי ביטוי במיון, והצבא עשה הרבה מאד בשביל להתאים מיונים לנשים, שזה בעיקר אגב משקל, ולא מרחק שרצים.
<ברק לוי: הייתי ארבע שנים מפקדת טייסות בבית ספר לטיסה, התעסקתי עם נשים מאד, באלה שהיו בשטח ויש הבדל.
<ורד סוויד: צריך להקפיד על המילה.
<ורד סוויד: לא התעסקתי.
<ורד סוויד: העסקתי נשים, קלטתי נשים, גייסתי נשים.
<ורד סוויד: ,
נאוה בוקר: יפה ורד.
<ברק לוי: אני מקווה שאני מוקלט.
נאוה בוקר: אנחנו משודרים בשידור חי.
נאוה בוקר: הוא לא יכול להגיד לא אמרתי.
<ברק לוי: בגלל שחלק מהציוד הוא כבד ויש פה עניין שעלול להזיק אפילו לבריאות של אותה חיילת, שהיא עם המון מוטיבציה, שוקלת 60 קילו, אבל זה יפגע לה בגב.
<ברק לוי: אז אנחנו מגבילים ומגדירים את זה ככשירויות.
<ברק לוי: אגב, גם בגפים טכניים של חיל האוויר, שיש שם אחוז גבוה מאד של נשים, אני לא יודע להגיד את המספר, ורוב מי שקושרות אותי זה נשים, הן לא מאלה שמרימות את הסולם ל-f16.
<ברק לוי: למה?
<ברק לוי: כי זה כבד וזה לא טוב לגב.
<ברק לוי: אז יש הבדל.
נאוה בוקר: אבל הן עושות דברים אחרים, לא פחות חשובים, זה בטוח.
<ברק לוי: ולהיות לוחמת אש זה לעשות את אותה הכשרה ואני חושב שזה סופר לגיטימי.
<לילך יחזקאל: נאוה, אני רוצה לציין שני דברים ברשותך, אם אפשר.
נאוה בוקר: שני דברים ואחרי זה אני רוצה לשמוע את נציבות שירות המדינה.
נאוה בוקר: הייתה כאן נציגה של נציבות שירות המדינה.
<ענבר סבג שפייזמן: כן, אני פה.
<ענבר סבג שפייזמן: חשוב לי להגיד כמה דברים.
<ענבר סבג שפייזמן: שלום, אני ענבר, אני מנהלת תחום תכנון אסטרטגי בנציבות שירות המדינה.
<ענבר סבג שפייזמן: אנחנו כפופים למטה יישום הרפורמה.
<ענבר סבג שפייזמן: פגשתי גם את שיקו בכמה ישיבות שקשורות לנושא של קידום נשים.
נאוה בוקר: אני חייבת לשאול אותך למה לא מתאימים את המבחנים הפיזיולוגיים.
נאוה בוקר: הרי המבנה הפיזיולוגי של האישה הוא שונה משל הגבר.
נאוה בוקר: מה הבעיה?
<ענבר סבג שפייזמן: אני רוצה להגיד כמה דברים.
<ענבר סבג שפייזמן: אחד, העובדה שנציבות שירות המדינה מתנגדת למסלולים היא לא נכונה.
<ענבר סבג שפייזמן: אנחנו לא מתנגדים למסלולים, להיפך.
<ענבר סבג שפייזמן: אנחנו מאד בעד נשים, אנחנו חושבות שנשים צריכות להיות בכל עמדות המפתח, גם ברשות הכבאות ובכלל.
<ענבר סבג שפייזמן: בשירות הציבורי בכלל.
נאוה בוקר: זה לא מתבטא בתוצאות.
<ענבר סבג שפייזמן: ואנחנו עובדים עם שיקו ביחד ועם לילך ועם משרד הכלכלה ביחד, לשלב נשים למערך הלחימה.
<ענבר סבג שפייזמן: שיקו רצה להסביר ולהראות לכם שיש גם יעדים.
<ענבר סבג שפייזמן: אני חושבת שאנחנו בכיוון הנכון.
<ענבר סבג שפייזמן: אני באופן אישי חושבת גם שצריך להתאים אולי את הנושא הפיזי.
<ענבר סבג שפייזמן: יש כל מיני סולמות, דיברת על זה בצבא, שמתאימים אותם לנשים, סולם מאמץ, ולכן אפשר להתאים חלק מסולמות המאמץ לנשים, אולי גם ברשות הכבאות, וללמוד מארגונים כמו הצבא והמשטרה, איך לקדם נשים באופן נכון ולהכניס אותן יותר לתוך המערך.
נאוה בוקר: תראי, אני באמת לא מכירה הרבה נשים שמעוניינות להיות לוחמות אש, אבל אלה שכבר רוצות ויש להן את האפשרות ואת הכוח הפיזי, למה לא לאפשר להן?
נאוה בוקר: אני חושבת שזו רק שאלה של רצון.
נאוה בוקר: שינוי קריטריונים.
<ענבר סבג שפייזמן: אין פשוט גם הרבה מועמדות, זה מה שג'נט הזכירה.
<ענבר סבג שפייזמן: אנחנו פועלים לעשות יותר שיתופי פעולה גם עם המגזר השלישי, גם עם האוניברסיטאות, גם עם הצבא, כדי שיותר מועמדות תגשנה לכל הליך המיון של הכבאות וינסו להיות לוחמות אש.
נאוה בוקר: שיקו, אתה יכול להמשיך.
<שיקו בר דב: אני רוצה רק להגיד לגבי הגיוס האחרון.
<שיקו בר דב: בגיוס האחרון, אנחנו חשבנו, כיוון שלוחמות האש ולוחמי האש עושים את אותו תפקיד, את אותו עיסוק, הקריטריונים והמבחנים צריכים להיות זהים ועשינו אותם כזהים.
<שיקו בר דב: ומה שקרה, אף אחת מהנשים שהגיעו למבחנים, לא עמדה.
<שיקו בר דב: הלכנו אחורה ואמרנו אוקיי בדיעבד, עם ג'נט וכל התהליכים, אמרנו בואו ניתן את ההקלות.
<שיקו בר דב: כי למשל מאיה, כשנכנסה לכבאות, במקום לרוץ 2,000 היא רצה 1,000.
<שיקו בר דב: ומאיה אמרה לי בריאיון כניסה, אני לא רוצה הנחות.
<שיקו בר דב: אני חושבת שאם אני עושה את אותה עבודה, אני צריכה לעשות את אותם מבחנים כמו לוחם האש.
<שיקו בר דב: לא יתכן.
<שיקו בר דב: ולכן אני אומר, בגיוס האחרון אמרנו את אותם קריטריונים.
<שיקו בר דב: הלכו אחורה ואמרנו הנה הנתונים.
<שיקו בר דב: ישבנו גם עם ג'נט, הצגנו.
<שיקו בר דב: אמרנו בואו ניתן את ההקלות.
<שיקו בר דב: אם יש בוחן בר אור, אני דורש מלוחם האש ציון 60 מינימום להיכנס, ניתן לאישה.
<שיקו בר דב: ואז עוד פעם, אם לוחם האש צריך לעמוד ב-8.2 דקות, הלוחמת צריכה ב-10.5 דקות.
<שיקו בר דב: זה מותאם.
<שיקו בר דב: לצערנו הרב, אף אחד לא עמדה באותם קריטריונים.
<שיקו בר דב: לאור זאת באנו ואמרנו, אולי מבחן - - -
<חופית חייט: אני כן עמדתי בזה.
<שיקו בר דב: אף אחת לא עמדה.
<חופית חייט: קודם כל נתחיל בזה שממני ביקשו לסיים את הריצה.
<חופית חייט: אף אחד לא אמר לי לסיים אותה ב-10 דקות או ב-10.2 דקות.
<חופית חייט: חוץ מזה, שכן סיימתי את זה ב-10.2.
<שיקו בר דב: חופית, זה לא רק ריצה.
<שיקו בר דב: יש מתח, כל הדברים.
<שיקו בר דב: כל הנתונים נמצאים - - -
רחל עזריה: רגע, אני חושבת שהשאלה היא מה עושים בצבא.
רחל עזריה: הרי בצבא כן עשו תהליך בחיל האוויר.
רחל עזריה: איך הם עשו?
רחל עזריה: הרי יש היום טייסות ואנחנו יודעים שהיה מהלך כזה ואני מתארת לעצמי שלא השאירו את אותם קריטריונים של מתח, כי עם כל הכבוד, פלג הגוף העליון של נשים הוא פחות חזק מאשר של הגברים.
<שיקו בר דב: התייעצנו עם ראש כושר קרבי בצה"ל ונתנו את אותן הנחות, ולא עברו.
<שיקו בר דב: לאור זאת באנו ואמרנו – בואו נבנה מסלול אחר שהוא לא לוחם אש.
<שיקו בר דב: אוקיי, אם תבאנה לוחמות אש שהן לא - - -
רחל עזריה: לא, אבל חכה.
רחל עזריה: השאלה איך בצבא, איך בחיל האוויר, בטיס, הצליחו ויש נשים שמצליחות לעבור את המיונים האלה?
רחל עזריה: מה עשו?
רחל עזריה: מישהו יכול לספר לנו?
<ברק לוי: קרקל זה יותר קשה.
<ברק לוי: זו יחידה מעורכת.
<ברק לוי: משמר הגבול.
רחל עזריה: קרקל, אז עוד יותר.
רחל עזריה: שינו את הקריטריונים?
<ברק לוי: קודם כל בחיל האוויר זה היה תהליך ארוך שלמחקר עם חיל האוויר האמריקאי וכו'.
<ברק לוי: אני חושב שהתשתית היא לחקור ולראות מה עושים ולהשוות כמה מקומות ומגזרים.
<ברק לוי: המאפיינים של מקצוע הטיסה שונים לגמרי, כי כל מה שאתה עושה בדרך הוא רק אמצעי להקשות עליך, ובסוף צריך רק לטוס.
<ברק לוי: ולטוס, גבר ואישה, זה פה.
<ברק לוי: צריך להגיד את זה.
<ברק לוי: אז הקושי בדרך הוא אמצעי, הוא לא מטרה.
נאוה בוקר: זה שונה.
<שיקו בר דב: אבל אצל כבאי אין מה לעשות, זה כוח.
נאוה בוקר: זה לא רק.
<ברק לוי: אמת, אבל אני חושב שיש לוחמות, וקודם כל יש לוחמות בקרקל ויש לוחמות במג"ב.
<ברק לוי: יש לוחמות בכל מקום שהוא לא יחידת חי"ר בצבא או יחידה מיוחדת, יש כניסה ללוחמות.
<ברק לוי: בנ"מ כמובן.
<ברק לוי: היום זה נקרא הגנה אווירת .יש.
<ברק לוי: עשו את ההתאמות הנדרשות.
<ברק לוי: אני לא בקיא בכל הדברים האלה.
<ברק לוי: זה במיון וזה במסלול ההכשרה.
רחל עזריה: אגב, איך זה בארצות הברית?
<שיקו בר דב: יש מעט מאד.
<שיקו בר דב: את לא צריכה ללכת רחוק.
<שיקו בר דב: לכי פה למשמר הכנסת, לא תראי בחורה אחת.
<שיקו בר דב: לא תראי אף אחת.
רחל עזריה: אישה, אישה.
<שיקו בר דב: אין.
נאוה בוקר: רגע, סליחה, מאיה רוצה להגיב לדברים.
נאוה בוקר: בבקשה, בקצרה מאיה.
<מאיה: אני נורא להגיד משהו.
<מאיה: לפעמים יש איזה שהוא בלבול בין קריטריון שווה לקריטריון אחיד.
<מאיה: אתה קובע קריטריון שווה, אבל הפרמטר שאתה מודד הוא כזה שאין בו אחידות.
<מאיה: זאת אומרת אם הלכת על ריצה, שבה לגברים יש יתרון מובנה, ועובדה שכל תחרויות האתלטיקה וכל הספורט מתקיים בנפרד לגברים ולנשים, כשאתה אומר שהמבחן שווה, הוא לא שווה.
<שיקו בר דב: אז עשיתי.
<שיקו בר דב: אמרתי.
<מאיה: בואו נלך לדינאמיקה הקבוצתית, ששם לנשים יש יתרון, ונעשה אותו מבחן ראשון ונראה עם כמה מועמדים נגיע לסוף.
<מאיה: זה לא נקרא שווה.
<שיקו בר דב: אבל עשיתי.
<שיקו בר דב: אבל עוד פעם, עשיתי על קריטריון אחיד ונתתי את אותו מקדם שיש לנשים, שנמצאות במבחני בר אור.
<מאיה: אז אצלי במבחנים במיונים לא ידעו מה הקריטריון.
<מאיה: כשאתה נותן לנשים לעשות עליות מתח שמכיתה ז' החינוך הגופני הוא נפרד, אף אישה מעולם לא נדרשה, לא בבחינת בגרות ולא בבחינת בר אור, לעשות עליית מתח.
<מאיה: זה משהו שנשים, ואין פה אף אישה באולם ואף אישה שתשאל מחוץ לאולם, שעשתה עליית מתח אחת בחייה.
<מאיה: אין חיה כזאת.
<מאיה: אתה לוקח קריטריון, אתה כבר עשית - - -
נאוה בוקר: ורד, את רוצה לומר כמה מילים?
נאוה בוקר: יועצת ראש הממשלה לענייני נשים, ורד סויד, בבקשה.
<ורד סוויד: כן, כן.
<ורד סוויד: קודם כל, חברת הכנסת נאוה בוקר, אני רוצה מאד לברך אותך על הדיון.
<ורד סוויד: בגופים שעוברים היום תהליכי שינוי, ואני רואה בזה גוף מקביל לצה"ל ולמשטרת ישראל, והכוונה מקביל בתפיסה ההיסטורית של הארגונים, לא רק בהיקף ובגודל.
<ורד סוויד: אני חושבת שהכרחי להקים היום יחידה לשוויון מגדרי בהיקפים משמעותיים, שתעסוק גם באיתור, גם בהתאמת קריטריונים, כי בוודאי שאם - - -
נאוה בוקר: את מדברת על יחידה בתוך הכבאות?
<ורד סוויד: כן.
<ורד סוויד: שלא כתפקיד נוסף, כמו שנהוג בהרבה מאד ארגונים וחברות, כי אנחנו מדברים פה בארגון שיש לו רוב גברי לא רק בתפקידי כיבוי אש, אלא גם בתפקידי הנהלה.