GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואב לוי: יש שם כבר מנגנון מאוד גדול, שם גם החקלאי צריך לשים את השקל שלו וכאן, אני חושב שגם האזרח, מה שחבר הכנסת בני בגין אמר, שהרשויות ישימו את השקל או שני שקלים פרומיל לתוך הקרן הזאת וכשיצטרך זו הערבות ההדדית.
<יואב לוי: כבר יש את הקרן הזאת.
<ליזי אורון: שלום וברכה, שמי ליזי אורון ואני ראש מינהל תפעול של עיריית נתניה.
<ליזי אורון: אז קודם כל לבי עם עיריית אשקלון, אבל אני הייתי רוצה להרחיב את הדיון, עם כל הכבוד, גם לרשויות אחרות, לא רק לקחת את אשקלון כטסט קייס, כי אשקלון אכן ספגה נזק גדול שנבע מכמויות גדולות של גשם, אבל מספר שבועות קודם אזור השרון ספג גשמים - - -
דוד אמסלם: לא, ברשותך.
<ליזי אורון: רגע, ברשותך, שני משפטים.
דוד אמסלם: לא, אני רוצה להביא את הדיון למקום שאני רוצה להגיע אליו.
<ליזי אורון: תאמין לי שאני איתך - - -
דוד אמסלם: אין בעיה, תתמקדי בדברים שלא דיברנו עליהם.
<ליזי אורון: אני אתמקד מאוד.
דוד אמסלם: קחי אשקלון, תעתיקי נתניה, תעתיקי מחר כפר סבא.
<ליזי אורון: אז אני אתמקד בנושא הרוח .
<ליזי אורון: נתניה לא ספגה כמויות מאוד גדולות של גשם כמו אשקלון, אבל ספגה במשך בין 20 ל-30 דקות משבי רוח שעלו על 100 קמ"ש, נוצרו מצבים של למעלה מ-250 עצים בני למעלה 20 ו-50 שנה שפשוט התמוטטו.
<ליזי אורון: אנחנו נערכנו בהיקפים שכל העצים היו גזומים ומערכות הניקוז היו מוכנות, עפו - - - צריך היה לראות את זה בשביל להבין עם מה התמודדנו.
<ליזי אורון: עפו רהיטים, סטים של רהיטי גן מקומה חמישית אל הכביש, במזל לא נגרם נזק בנפש.
<ליזי אורון: עבדנו אחרי זה כמו במבצע צבאי, לפנות קודם צירים ראשיים ואחר כך צירים משניים.
<ליזי אורון: הכבישים פשוט נחסמו.
<ליזי אורון: הכנסנו למעלה מ-10 שופלים ולמעלה מ-20 מנופים כדי לעבוד ולהחזיר את העיר לשגרה באותו יום.
זאב בנימין בגין: האם נעקרו זגוגיות מבניינים גבוהים?
<ליזי אורון: נעקרו זגוגיות מבניינים, נעקרו דלתות מבית 'יד לבנים', דלתות שעמדו שם 20 שנה, דלתות עץ פשוט נעקרו ממקומן.
זאב בנימין בגין: אני מעלה את זאת כי מהנדסים יודעים לחשב בניין גם מפני רוחות.
זאב בנימין בגין: אז הנה מקרה, אני לא מאשים את המהנדסים, שהמקרה הזה הוא מעבר לתכן, האירוע הוא מעבר לתכן.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים לצפות אירועים כאלה בעתיד.
<ליזי אורון: אכן כך.
<ליזי אורון: אז ברשותכם, קודם כל הייתי רוצה להרחיב גם לנושא הרוח ולא רק לגשם ושלג ושזה ייכנס.
דוד אמסלם: אין בעיה, אני אסכם את זה.
דוד אמסלם: רבותיי, עוד מישהו שרוצה להחכים אותנו, בבקשה, לפני שאני מסכם?
<יוסי גרינפלד: יוסי, קב"ט עיריית אשקלון.
<יוסי גרינפלד: אני חושב שגררנו לפה את כל גופי החירום ודבר אחד לא עלה והיה צריך לתת עליו את הדעת, אנחנו עסקנו בהצלת חיים.
<יוסי גרינפלד: אני לא ראיתי שיש גוף שבא וגם לומד בעצם איך מתערבים, מעבר למה שפעל בעיר, ובודק איך אתה מתמודד קודם כל בנושא של הצלת חיים.
<יוסי גרינפלד: אנשים, כמו שראיתם בתמונה, הלכו עם מים עד הצוואר וזה לא בא לידי ביטוי.
<יוסי גרינפלד: אנחנו מדברים רק על מזומנים, אבל קודם כל צריך לראות איך באירוע פתע כזה, שהעיר בבת אחת מוצפת, איך אתה גורם לכך שיש גופים, חוץ ממה שנמצא בעיר, מגיע ותוך זמן מאוד מאוד קצר מתחיל לעבוד.
<יוסי גרינפלד: חשוב שהדבר הזה גם יבוא לידי ביטוי.
דוד אמסלם: דרך אגב, פה אני מציע לכם בעירייה לעשות את עבודת המטה אצלכם.
דוד אמסלם: אני בא לדבר רק על המזומנים.
<יוסי גרינפלד: אוקיי.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם לא הייתה בעיית מזומנים, לדעתי גם ראש העיר לא היה מבקש את הדיון.
<נאוה רונן: אני מנהלת מחלקת הביטוח בעיריית נתניה ואני רוצה, בהמשך לדברים שאמרה ליזי, רק לחדד ולומר שהתפרסם השבוע בעיתון 'פוליסה' על ממשלת בריטניה, הרי בריטניה למודת שיטפונות, הפרלמנט הבריטי אישר בשבוע שעבר הקמת פול ביטוח שיטפונות על ידי הממשלה שיגדל בהדרגה והוא יגיע למאות מיליוני לירות שטרלינג עד לשנה כך וכך.
<נאוה רונן: אני חושבת שיש אולי מקום לחשוב איך אנחנו מקימים פול ביטוח כזה בסבסוד של כמובן ממשלת ישראל וגם יש אפשרות של להקטין את פרמיות הרכוש של הרשויות המקומיות על ידי זה שהחלק של פרמיות הרכוש האלה יעברו לפול הזה שיוקם על ידי הממשלה.
דוד אמסלם: עוד מישהו לפני שאני מסכם?
דוד אמסלם: קודם כל תודה רבה לכולם.
דוד אמסלם: באמת אני בעצם רוצה לחלק את העסק לשני חלקים.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, אני רואה את אבן הראשה במשרד הפנים, זה נושא שחונה במשרד הפנים.
דוד אמסלם: כמובן כל נושא כזה, או בכלל כמעט כל נושא שאנחנו עוסקים, הוא קשור גם למשרדים אחרים, אבל תמיד יש לו מישהו שזה נוחת בתחומו.
דוד אמסלם: אז קודם כל בנושא הזה של אשקלון ומה שקרה באופן נקודתי גם ברעננה וכו', אני מבקש מכם להעלות את זה לשר שלכם, קודם כל שיכתוב מכתב או שיישב עם שר הפנים כדי לתת תשובה נקודתית למה שקרה פה עכשיו.
דוד אמסלם: כדי שראש העיר לא יחכה לאיזה שהוא משהו, שעוד מעט אני אגיד, שלושה חודשים, לעשות דיון וכו', נגיע כבר לשנת 2017 ואז יכול להיות שמישהו יתקשר אליו ויגיד לו - - -
זאב בנימין בגין: זה בעוד שלושה שבועות, לא בחג שבועות זה, בחג השבועות השלישי...
דוד אמסלם: לכן אני אומר כרגע, ראש העיר אשקלון, וכנ"ל ראשי ערים אחרים שנקלעו לאירוע מהסוג הזה, הם מתלבטים כרגע, הם קודם כל מבצעים את הפעולה.
דוד אמסלם: דרך אגב, ככה זה עובד ברשויות, כשיש אירוע מהסוג הזה, קודם כל לא מחפשים איפה הכסף, קודם כל מפעילים, מפעילים קבלנים, מפעילים זה ואחרי זה מתחילים להבין מה קרה ומשם מתחילים לקצץ במקומות אחרים.
דוד אמסלם: אין שום סיבה שזה יישב בסוף על תשלום הארנונה של אותו דייר בקצה.
דוד אמסלם: לכן קודם כל פה אני מבקש ברמה המיידית להתערבות מיידית, בלי קשר לנהלים.
דוד אמסלם: לגבי הסדרת הנושא.
דוד אמסלם: אני די משתומם איך לא הסדרתם את הנושא עד עכשיו, בדיוק כמו שבחקלאות.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשהנזק בחקלאות הוא בסוף נזק לאיזה שהוא פרי, זה נזק לאותו חקלאי, פה זה דבר הרבה יותר חזק, הרבה יותר חמור, כי ברגע שנופל כביש יש פה אירוע חבל על הזמן, ברגע שיורד שלג ופוגע בתפוזים או ברד שפגע, זה אירוע פחות חמור בדרך כלל.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, בחקלאות, אני מעריך שכבר מקדמת דנא, כשהנושא צף, אז מישהו קם בבוקר ואמר 'בוא באמת נעשה איזה שהיא קרן', כי זה נהלים, נהלים איך אנחנו מפעילים את הקרן.
דוד אמסלם: כאן אני מבקש שמשרד הפנים, הוא יקים ועדה בין משרדית, עם משרד האוצר ויזמין גם את השלטון המקומי לתוך האירוע ואם יחשוב לנכון להזמין עוד גופים אחרים, בבקשה - - -
זאב בנימין בגין: אני מציע גם את מל"ל, כי יש להם ניסיון כללי.
דוד אמסלם: האויב של הטוב זה הטוב מאוד, אני לא רוצה כרגע לפתור את בעיית כל השלגים במדינת ישראל או כשכל המדינה תוצף.
דוד אמסלם: אני בא לקטע הנקודתי.
דוד אמסלם: תרצו את מל"ל תביאו אותו, לא תרצו לא תביאו, אני לא שם.
דוד אמסלם: אני אמרתי, אני מצמצם את זה לקטע המאוד מאוד נקודתי הקטן.
דוד אמסלם: אני מניח שאם הייתה הצפה באיזה רחוב באשקלון לא היינו מזמינים את מל"ל.
דוד אמסלם: בכוונה אני מקצין, כדי לתת את הפרופורציות.
דוד אמסלם: לי חשוב שאתם תסגרו את העניין של איזה היקף של קרן צריך להקים, מה התקצוב שצריך להיות, מה החלוקה בין המדינה לבין הרשות, יכול להיות שגם הרשות לא צריכה להיות רק מהאו"ם, יכול להיות שגם היא תשתתף קצת ובסופו של דבר תהיה כאן גם הסדרה של הנושא, גם של הנזקים התשתיתיים הציבוריים ובעיקר דגש לנושא של הנזקים הפרטיים.
דוד אמסלם: אני שם רואה את הנושא הכי קשה, שאזרח בסופו של דבר פתאום מתמודד עם ההצפה בביתו, שלפעמים זה עולה לו עשרות אלפי שקלים והוא לא יודע מאיפה להביא את זה בכלל, והוא בכלל לא באירוע, הוא בכלל לא בא למשחק.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש את כל הסוגיה הזאת.
דוד אמסלם: בעוד שלושה חודשים אני אקיים דיון נוסף בנושא על מנת שמשרד הפנים יבוא ויציג בפנינו את כל הנושא הזה, מה בניתם, איזה נהלים, מה הקרן וכו'.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של משרד האוצר, כשאנחנו מזמינים אתכם, תגיד שם אצלכם, אני גם אדבר עם ערן באופן אישי, אבל, אוהד, תגיד לו שכשאנחנו מזמינים אותם שיבואו, בעיקר בנושאים של הכספים, הם מעניינים אותנו בעיקר, בגלל שבסוף התשובה באה מהכיוון הזה.
דוד אמסלם: אז אני שוב פעם מודה לכולם ובעזרת ה', כמו שאמרתי, בעוד שלושה חודשים ניפגש פה שוב.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו-2015, של חבר הכנסת דוד אמסלם.
דוד אמסלם: בסך הכול הזה הדיון השני.
דוד אמסלם: אחרי הדיון הקודם עשינו ישיבה מקצועית, גיבשנו את הדברים.
דוד אמסלם: אני מציע שתומר ידבר על הדברים שהגענו אתם להבנה.
<תומר רוזנר: אני מציע שגלעד יקרא את הצעת החוק, ואחר כך נסביר.
<גלעד קרן: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו-2015.
<גלעד קרן: תיקון סעיף 5.
<גלעד קרן: בפקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין), 1938, בסעיף 5(י) – (1) האמור בו יסומן (1) ובסופו יבוא "ובלבד שפעילותו של מוסד מתנדב שעיקר פעילותו בענייני בריאות, רווחה או חינוך לתלמידים עד גיל 18 שנים שאיננו מוסד חינוך כאמור בסעיפים 4 או 5ג, או ארכיון ציבורי כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955, לא תותנה בכך שהיא משרתת בעיקר את תושבי אותה הרשות המקומית שבה המוסד פועל".
<גלעד קרן: (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(2) בלי לגרוע מהוראות סעיף זה וסעיף 5ג, ניתן, ברשות מקומית המשויכת לאשכולות 1 עד 4 בהתאם לפרסום האחרון לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פטור למוסד מתנדב שפעילותו אינה משרתת בעיקר את תושבי אותה רשות מקומית כאמור בפסקה (1), תשופה הרשות המקומית על ידי אוצר המדינה בסכום בשיעור של 33% משיעור הארנונה שהיתה משולמת לרשות המקומית אלמלא הוראות סעיף זה.
<גלעד קרן: (3) יראו פטור מארנונה שניתן לפי סעיף זה כאילו ניתן ביום הגשת הבקשה לפטור.
<גלעד קרן: (4) פטור מארנונה כאמור בסעיף זה יהיה לתקופה שלא תפחת משלוש שנים".
<תומר רוזנר: אסביר את המשמעות של הדברים.
<תומר רוזנר: הסעיף הראשון אומר שבניגוד למצב היום, שבו אחד הקריטריונים שקבע משרד הפנים בעקבות פסיקת בית-המשפט העליון להענקת הפטור היה שעיקר השירותים ניתנים לתושבי הרשות המקומית, יינתן פטור בתחומים הספציפיים שנקובים כאן, שזה רווחה, בריאות, חינוך, גם אם אינו נופל בשאר סעיפי הפקודה שעוסקים בחינוך, וארכיונים ציבוריים, גם אם אינם נותנים את שירותיהם דווקא לתושבי הרשות המקומית ונותנים שירותים ברמה רחבה יותר, אזורית או ארצית.
<תומר רוזנר: הסעיף השני מגדיר שיפוי במקרה של רשויות מקומיות ברמה כלכלית-חברתית נמוכה של 1 עד 4, שהמדינה תשפה את הרשות המקומית בשליש הארנונה שהייתה משתלמת.
<תומר רוזנר: כך שיוצא מצב שהמוסד המתנדב משלם שליש, הרשות המקומית נושאת בהנחה של שליש והמדינה נושאת בעלות של שליש.
יעל גרמן: אפשר לקרוא את כל נוסח הסעיף?
יעל גרמן: אני רוצה לראות האם הרשות מחויבת לתת את הארנונה או רשאית.
<תומר רוזנר: הסעיף המקורי אומר שאם שר הפנים מחליט, יינתן פטור.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, כפי שאמרתי, נוהל של משרד הפנים קובע ששר הפנים או ממונה על המחוז שלו הואצלה הסמכות של שר הפנים בהקשר הזה לא יחליט בבקשה כזאת אלא לפי המלצה של הרשות המקומית.
יעל גרמן: איפה זה כתוב?
<תומר רוזנר: בנוהל של משרד הפנים.
יעל גרמן: אנחנו נמצאים פה באמצע הסעיף.
יעל גרמן: אני רוצה לראות את ההתחלה, האם כתוב שם שרשות יכולה, רשות רשאית.
<תומר רוזנר: מה שכתוב הוא, שמי שעומד בתנאים של מוסד מתנדב ושר הפנים הכיר בו לצורך העניין הזה, יקבל פטור.
<תומר רוזנר: זו הוראת חובה.
<תומר רוזנר: אבל בנוהל של משרד הפנים לגבי אופן קבלת ההחלטה על-ידי הממונה על המחוז, שהוא זה שהואצלה לו הסמכות על-ידי שר הפנים, נקבע שהממונה על המחוז לא יחליט בבקשה כזאת אלא לפי המלצה של הרשות המקומית.
<תומר רוזנר: כלומר, שהרשות המקומית יכולה גם לא להמליץ.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע לא באים לדבר על כל מכלול הנושא של הפטורים.
דוד אמסלם: יש שם סעיף, תלמדי אותו לפעם הבאה.
דוד אמסלם: בסך הכול זה נושא שלא קשור לאירוע הזה.
<ערן ניצן: אתה בטוח שלרשות המקומית יש אפשרות להחליט אם היא רוצה או לא?
<משה גילצר: המילה האחרונה היא של משרד הפנים.
<משה גילצר: היא רק ממליצה.
דוד אמסלם: תומר אמר שהרשות ממליצה, ומי שמקבל את ההחלטה זה משרד הפנים.
<ערן ניצן: אבל לרשות אין וטו.
דוד אמסלם: אין לה וטו.
דוד אמסלם: זה סיפור שאנחנו לא באים לשנות אותו, הוא קיים והכול בסדר.
אורי מקלב: איך שלא יהיה, היא צריכה להמליץ, מכיוון שיש לה עוד חוק הפרמטרים שהיא צריכה לעמוד בזה.
אורי מקלב: נניח אותה עמותת רווחה או עמותת בריאות, הן יגיעו הרי לשולחן, זה לא אוטומטי.
אורי מקלב: יש הרי עוד דברים שצריך לכתוב אותם, את כל המאזנים.
אורי מקלב: לכן את כל המסלול היא עוברת, פרט לפרמטר הזה של רוב הפעילות.
דוד אמסלם: הרי מה מהות החוק שהגשנו?
דוד אמסלם: יש סוגיית הפטורים, כמו שאורי אמר, יש שם קריטריונים וכו'.
דוד אמסלם: אנחנו לא נוגעים בהם.
יואב בן צור: הכרה של מוסד מתנדב.
דוד אמסלם: ההכרה של מוסד מתנדב, אחד הקריטריונים שהוא מקבל הוא שהפעילות שהוא עושה היא בעיקר באותה רשות.
דוד אמסלם: אבל אם הוא עושה פעילות ארצית, אז הוא לא מקבל.
<תומר רוזנר: גם פעילות ארצית.
דוד אמסלם: גם במקום וגם פעילות ארצית.
דוד אמסלם: זו הסוגיה שבאנו להסדיר אותה.
<תומר רוזנר: הנקודה השלישית שמופיעה כאן היא שהפטור יינתן ממועד הגשת הבקשה.
<תומר רוזנר: נשמעה טענה שמשרד הפנים מעכב את הבקשות האלה זמן רב, ולכן זה יהיה ממועד הגשת הבקשה.
<תומר רוזנר: תקופת הפטור תהיה לשלוש שנים ממועד שניתן.
<תומר רוזנר: אלה התיקונים שמוצעים.
יעל גרמן: מה שמטריד אותי זה שאנחנו יכולים לעמוד בפני מצב שרשות תהיה חייבת לתת את הפטור.
יעל גרמן: לתל-אביב אין בעיה, גם לא להרצליה ולרעננה.
יעל גרמן: אבל אין ספק שישנן רשויות כמו שדרות ושלומי, יותר רשויות שיש להן בעיות מאשר רשויות שאין להן בעיות.
יואב בן צור: יש לה שיפוי.
יעל גרמן: יש לה שיפוי של 33%, זהו.
יעל גרמן: אני לא דואגת לרשויות החזקות.
יעל גרמן: הן תיתנה ותרצינה לתת, וזה גם לא יכביד עליהן, כמה שזה כבר יוריד להן מההכנסות בארנונה.
יעל גרמן: אבל הרשויות היותר קשות, היותר ברמות של 1 עד 4, אם לא תהיה להן ברירה והן תצטרכנה לתת את הפטור, אנחנו למעשה – אנחנו נהדרים, אנחנו מחוקקים, אנחנו עושים דבר פנטסטי.
דוד אמסלם: מה ההצעה שלך, חברת הכנסת גרמן?
יעל גרמן: רשאית.
יעל גרמן: ביקשתי גם במליאה.
דוד אמסלם: מי רשאי?
יעל גרמן: הרשות.
דוד אמסלם: אם היא רשאית אז למה שתיתן?
יעל גרמן: אם היא לא רוצה מפני שהיא לא יכולה, אז היא לא תיתן.
דוד אמסלם: בשביל זה אנחנו פה.
יעל גרמן: אבל אנחנו לא יכולים להיות פה על הגב של הרשות המקומית.
דוד אמסלם: אני בא מהרשויות.
יעל גרמן: גם אני, להזכירך.
דוד אמסלם: הקטע המרכזי כבר נדון.
דוד אמסלם: אם את רוצה, נפתח אותו אחר כך.
דוד אמסלם: אמרתי לערן שאני מתכוון לעשות כאן איזשהו דיון לגבי הנושא של חלוקת האחריות הכלכלית, בין המדינה לבין הרשויות.
דוד אמסלם: לא מקובל עלי העיקרון של החלטות פה והוצאות שם.
יעל גרמן: על זה אני מדברת.
דוד אמסלם: אבל זה נושא גדול, שהנושא הזה בו הוא פינאטס.
דוד אמסלם: כי רוב העמותות שמקבלות פטור הן מקומיות.
דוד אמסלם: זה ברמה של 98%.
דוד אמסלם: זה נושא כבד, גדול.
דוד אמסלם: אני חושב שנעשה פה יום עיון בנושא הזה, כי לי חשוב לפתוח אותו ברמה העקרונית, אחת ולתמיד, מה בעצם הקשר בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בהיבטים של התקצוב של חוקים שמוביל השלטון המרכזי.
יעל גרמן: בדיוק על זה אני מדברת, לרבות על חופי הים, שדיברנו על זה לפני שבוע.
דוד אמסלם: לא רק זה, אלא כל דבר.
דוד אמסלם: כאן אנחנו באים לתקן עיוות שהוא כבר קיים היום.
דוד אמסלם: לכן אנחנו כרגע לא באים לשנות את החוק הראשי.
דוד אמסלם: אם שם היה כתוב "רשאי", אז היינו ממשיכים עם ה"רשאי".
יעל גרמן: לא כתוב.
דוד אמסלם: לכן אנחנו ממשיכים על אותה פלטפורמה.
יעל גרמן: מה עמדתו של מרכז השלטון המקומי?
דוד אמסלם: עוד מעט נשמע הכול.
דוד אמסלם: נעבור לאוצר, ולאחר מכן נשמע את השלטון המקומי.
<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים כמובן את הצעת החוק מוועדת השרים לחקיקה.
<ערן ניצן: היא גם אישרה את העיקרון של הסרת ההתניה על הנושא של שירות התושבים.
<ערן ניצן: אבל בדרך שבה היא הוצגה בוועדת השרים דובר, כאמור, על הצעה שמפחיתה את הארנונה ללא מנגנוני שיפוי.
<ערן ניצן: זה נקרא היטל.
<ערן ניצן: עומדות בפנינו כרגע שתי ברירות, היושב-ראש.
<ערן ניצן: בהנחה שזה הנוסח שהוועדה תרצה לקדם אותו, בגלל שמדובר על נושא מהותי כמו של שיפוי, שיש לו השלכות שחורגות, אתה צודק כשתיארת שההשלכות הפיסקליות על המהלך הזה הן לא דרמטיות.
<ערן ניצן: אבל מבחינתנו יש עוד מערך אדיר של כוחות ויחסי שיפוי, וכמובן שכולנו ניפגש פה בעוד זמן כשיהיה שיפוי למוסדות מהסוג הזה ונראה את המוסד לנשים מוכות, וישאלו למה אתם לא משפים את ההנחה למוסד לנשים מוכות כשאתם משפים את ההנחה פה.
<ערן ניצן: זה ברור.
<ערן ניצן: לכן אנחנו רוצים להימנע מהשיח הזה.
<ערן ניצן: זו לא הצעת החוק שאושרה בוועדת שרים.
<ערן ניצן: אנחנו רוצים להציע שההצעה תתקדם כמו שהיא אושרה בוועדת השרים.
<ערן ניצן: זה יאפשר לקואליציה גם במליאה להמשיך ולקדם את החקיקה לקראת קריאה שנייה ושלישית.
<ערן ניצן: אני מניח שבעניין הבקשה והדרישה שלך, שעלתה פה בנושאים הללו, אנחנו נשב לקראת השנייה והשלישית עם משרד הפנים ונחפש את המנגנונים.
<ערן ניצן: אני גם מבטיח כאן לפרוטוקול שנציג לך את המנגנונים הללו, שנצליח לגבש אותם בין שני המשרדים.
<ערן ניצן: בהנחה שהמנגנונים המנהליים האלה יספקו אותך, מה טוב.
<ערן ניצן: חלילה בהנחה שלא, עומדת לרשותך ולרשות הוועדה האפשרות להמשיך ולנסות לקדם את החוק כמו שאתה מבקש להציע פה.
<ערן ניצן: אני אומר גם לעצמנו וגם לקואליציה להגיב בהתאם.
<ערן ניצן: אבל אני חושב שהניסיון הזה שווה.
<ערן ניצן: לוחות הזמנים הם הדוקים מדי בשלב הזה, ולכן הייתי רוצה להציע שאנחנו נתקדם עם החקיקה הזאת.
<ערן ניצן: יושבים פה גם ממשרד הפנים, הבטחתי להם שנשב וננהל את המגעים הללו.
<ערן ניצן: בסופו של דבר זה גם יגיע לשר הפנים.
<ערן ניצן: אם המנגנונים הללו יניבו תוצאה שאתה מרגיש אתה בנוח, אני מניח שנוכל גם לקדם את החקיקה.
דוד אמסלם: היות שלא הפתעת אותי, זה רק לפרוטוקול, אז אני באופן בסיסי מקבל את מה שאמרת.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע נתקדם לפי בסיס ההצעה המקורית.
<תומר רוזנר: בלי פסקה 2.
יעל גרמן: בלי השיפוי.
דוד אמסלם: ברור, בלי הנושא של השיפוי.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של השיפוי דנתי אתו לפני כן.
דוד אמסלם: אנחנו נייצר את המנגנון.
דוד אמסלם: הרי החשש שלו הוא השפעות רוחב עצומות בדברים אחרים שאני כרגע עוד לא רואה את כל הספקטרום של ההשפעות.
אורי מקלב: נשים מוכות ייכנס.
דוד אמסלם: עזוב נשים מוכות.
דוד אמסלם: יש פה השלכות רוחב שאני לא רואה אותן כרגע.
דוד אמסלם: האוצר רוצה ללמוד אותן, ולכן אני מקבל את העמדה שלו שכרגע בהיבט הזה אנחנו נתקדם ומשמיטים את פסקה 2 בחוק.
דוד אמסלם: אנחנו נשב בשבוע הבא ונסכם את המנגנון, כי מבחינתי בסופו של דבר חשובה התוצאה ופחות הניסוח כרגע.
דוד אמסלם: לגבי פסקה 1, גם הארכיונים, זה עבר בוועדת שרים וגם בקריאה טרומית.
<סיון להבי: בהצעת הוועדה יש גם שינויים בפסקה 1.
<סיון להבי: אם חוזרים לנוסח של ועדת שרים, אז לא צריך להוסיף - - -
<תומר רוזנר: לא חוזרים לנוסח של ועדת שרים.
יואב בן צור: אדוני היושב-ראש, אני מציע שבמקום להסתבך עם סעיף 1 ו-2, נחזור להצעה המקורית של ועדת שרים, ואז נדון.
דוד אמסלם: חזקה עליך שאתה מבין שאני מבין מה אני עושה.
דוד אמסלם: על הסעיף הראשון ניהלנו משא-ומתן ושיחות ודיונים על הנושא הזה.
יואב בן צור: ועדיין אנחנו בבעיה שם.
דוד אמסלם: לכן אני מנסה לקדם.
יואב בן צור: בוא נעשה הכי פשוט.
דוד אמסלם: גם אם תחזור על זה שבע פעמים, הבנתי.
דוד אמסלם: האמן לי, הבנתי את זה לא ממך, אלא מהטלפונים אתמול ושלשום.
דוד אמסלם: אז עזוב, אני רוצה להתקדם כרגע.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של הארכיונים, אנחנו בעצם - - -
<סיון להבי: לא רק הארכיונים, אדוני, כל שינויי הנוסח שמופיעים בהצעת הוועדה.
<סיון להבי: אם חוזרים לנוסח ועדת שרים, אז צריך לחזור לפסקה 1 כמו שהיא.
דוד אמסלם: אני מחליט למה חוזרים.
<סיון להבי: זו הצעת האוצר.
דוד אמסלם: האוצר בא מזווית השיפוי.
דוד אמסלם: יכולתי לא לקבל את עמדתו ולהתקדם.
דוד אמסלם: אני מחליט מה עושים ומה לא עושים.
דוד אמסלם: אז אני קיבלתי את העמדה שלו בעניין הזה בסעיף 2, ובשאר אנחנו מתקדמים.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אחרי שעשיתי את הדיון הקודם, אמרנו שאנחנו נשב עם השלטון המקומי וננסה להגיע להבנות.
דוד אמסלם: אתה רוצה להרחיב אותו?
דוד אמסלם: אם אתם רוצים להרחיב אותו בכל הרוחב שלו, בבקשה.
אורי מקלב: דווקא זאת הייתה הצעה של עיריית תל-אביב.
דוד אמסלם: אני בעמדה שתתנו פטור לכל המדינה.
דוד אמסלם: אתם אמרתם שיש בעיה.
<סיון להבי: אנחנו אמרנו שצריך להגיע להסכמה כוללת.
דוד אמסלם: אתם מבינים מה המשמעות שישבתי עם השלטון המקומי?
<סיון להבי: אנחנו מבינים טוב מאוד.
<סיון להבי: אנחנו מבינים גם שהאוצר אמר שישבו אתנו ויגיעו להסכמה.
<תומר רוזנר: כן, אבל לא על חשבון זה שירחיבו למפעל הפיס.
דוד אמסלם: ברור לך שזו לא פעם ראשונה שאנחנו מדברים על הנושא פה.
דוד אמסלם: אז אנחנו הבנו את מה שמפריע לו בנושא הכספי בלבד, ולכן אנחנו רוצים לייצר מנגנון כספי חוקי, לא בחקיקה ראשית, לסדר את הבעיה.
דוד אמסלם: זה כל הסיפור.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר משרד הפנים מולם.
דוד אמסלם: אם זה היה נושא בריאות, היינו יושבים עם משרד הבריאות.
<סיון להבי: יש גם קשיים בנוסח המוצע לפסקה 1.
דוד אמסלם: מה ההערה שלך לפסקה 1?
<סיון להבי: צריכים לשבת ולתאם.
<ערן ניצן: לפסקה 1 יש שתי הערות שסיון ידבר עליהן.
<ערן ניצן: האחת היא חיבור לארכיונים, ואנחנו מציגים לך פה את הסיכום שנעשה.
<ערן ניצן: סיון, אתה רוצה לעסוק בעניין המהותי של 1?
<ערן ניצן: כי זה פחות אוצר, זה יותר פנים.
<סיון להבי: עמדת משרד הפנים היא שחוזרים לנוסח של ועדת שרים כמו שהוא.
דוד אמסלם: זו עמדת משרד הפנים, שמתואמת עם השלטון המקומי?
דוד אמסלם: אתם רוצים ללכת על זה?
<סיון להבי: זאת עמדת משרד הפנים.
דוד אמסלם: אבל זה לא מה ששלחתם בהערות שלכם.
<סיון להבי: ללשכה המשפטית יש ההערות שלהם.
דוד אמסלם: מי מייצג את משרד הפנים פה?
<סיון להבי: אני מייצג את המינהל לשלטון מקומי.
דוד אמסלם: מי מייצג את משרד הפנים, מה עמדת הלשכה המשפטית?
דוד אמסלם: אנחנו מדברים פה בחקיקה.
<שחר פרלמוטר: אנחנו שלחנו אתמול הערות ללשכה המשפטית.
<שחר פרלמוטר: זה לא מהווה את העמדה המקצועית.
דוד אמסלם: מה עמדת המשרד?
<סיון להבי: עמדת המשרד היא לחזור לנוסח של ועדת השרים.
<תומר רוזנר: זה יותר רחב, אין בעיה.
דוד אמסלם: אתה רוצה יותר רחב?
דוד אמסלם: זו העמדה שלכם בעניין?
<אלי זיטוק: שר הפנים מבין מה זה אומר מבחינתנו?
<סיון להבי: שר הפנים מבין שהנוסח יתואם בקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: אתה רוצה לבוא לנוסח של ועדת השרים.
דוד אמסלם: זו עמדת שר הפנים?
<סיון להבי: אמת.
דוד אמסלם: אנחנו מאמצים את העמדה.
<איתי חוטר: אתם מתווכחים ביניכם, והתחושה שלנו היא שעושים פה מכירת חיסול לשלטון המקומי.
<איתי חוטר: סליחה שאני בוטה, אדוני היושב-ראש.
<איתי חוטר: זכותם של חברי הכנסת, וזה מבורך ומובן, לקדם חקיקות של הנחות בפטורים מארנונה.
<איתי חוטר: קצת נתונים.
<איתי חוטר: החיוב בארנונה, נכון ל-2014, הוא 28 מיליארד שקל, מתוכם 4.5 מיליארד שקל הנחות ופטורים.
<איתי חוטר: המספרים האלה עולים משנה לשנה באופן אקספוננציאלי, שהכנסת חוקקה.
<איתי חוטר: אני מדבר על הנחות על-פי דין.
<איתי חוטר: המספרים האלה הולכים ועולים.
<איתי חוטר: שיעור ההנחות והפטורים הולך וגדל משנה לשנה מסך החיוב.
<איתי חוטר: אדוני, ידוע, ואנחנו אומרים את זה מעל לכל במה ובכל ועדה, אנחנו לא אוהבים את העניין של הרחבות של הפטורים וההנחות.
<איתי חוטר: אנחנו מבינים שיש אילוצים, וגם המנגנון של שיפוי, שאני מבין שהוא לא על השולחן כרגע, וזה היה השיח אצלך בחדר, היה אלמנט של שיפוי שהאוצר היה אמור להביא תקצוב.
<איתי חוטר: לא ל-1 עד 4, אלא לכל הרשויות המקומיות, חצי מהסכום.
<איתי חוטר: זה היה הסיכום.
דוד אמסלם: אתה לא היית בדיון שעשינו.
<איתי חוטר: זה הנוסח שאנחנו קיבלנו, שהוא שיפוי רק ל-1 עד 4.
<איתי חוטר: אנחנו מתנגדים לזה.
<איתי חוטר: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא אוהבים את כל מנגנוני השיפוי האלה, כי אנחנו יודעים טוב מאוד שהאוצר, גם אם יתכופף בוועדה הזאת לתת את השיפוי הזה, בחוק ההסדרים הקרוב יבוא סעיף שיבטל את השיפוי.
<איתי חוטר: אנחנו נישאר עם ההנחות.
<איתי חוטר: זה קרה לנו באזרחים ותיקים וזה קורה בסעיפים אחרים ובפטורים אחרים.
<איתי חוטר: זה קורה בסיכומים נוספים של שיפוי.
יעל גרמן: באזרחים ותיקים קיבלנו שנתיים, ובשנה השלישית לא.
<איתי חוטר: על אחת כמה וכמה שנתנגד נחרצות לחזור לנוסח המקורי, שהוא מאוד רחב והוא חושף את השלטון המקומי לפטורים והנחות של עשרות מיליוני שקלים, אם לא מאות.
<איתי חוטר: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.
<איתי חוטר: אומר לך עוד דבר.
<איתי חוטר: אנחנו ביקשנו להעביר נוסח אפילו יותר מצמצם מהנוסח שתומר העביר לנו, שמדבר על נושא בריאות, על נושא רווחה.
<איתי חוטר: רצינו לכוון למקום של סיוע לנזקקים, סיוע לחלשים, שלמיטב הבנתנו זאת הייתה מטרת החוק.
<איתי חוטר: יש לנו נוסח ואנחנו לא העברנו אותו, כי אנחנו הבנו שהאוצר מתכוון להגיע לכאן ולהגיד שאין כסף.
<איתי חוטר: לכן בשורה התחתונה אנחנו מתנגדים.
<איתי חוטר: אם לא יהיה תקציב, אנחנו נתנגד בכל תוקף לחוק.
<אלי זיטוק: מה זה יעזור לך שתתנגד?
דוד אמסלם: משה גילצר, בבקשה.
<משה גילצר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה רבה לחברי הוועדה.
<משה גילצר: את האוצר מעניין דבר אחד, לא לתת את השיפוי.
<משה גילצר: אני מבין שבסופו של דבר בישיבה הקודמת הוא התייחס לחוק הזה, שאנחנו חשבנו שהוא חוק לא נכון, מכיוון שהוא עבר את הוועדה לחקיקה.
<משה גילצר: אפילו אריאל יוצר אמר: יש לי דעה אישית, אבל אני מחויב להחלטות.
<משה גילצר: עכשיו הדבר היחידי זה בעד ללכת אפילו לפרשנות הרחבה, שעלולה למוטט את השלטון המקומי, ובלבד שלא יהיה שיפוי.
<משה גילצר: זאת עמדת האוצר.
<משה גילצר: את משרד האוצר אני עוד מבין, כי הם שומרי הסף של תקציב המדינה.
<משה גילצר: אבל את משרד הפנים אני לא מבין לחלוטין.
<משה גילצר: במקום לבוא לכאן לוועדה ולצמצם – לו משרד הפנים היה נוהג בצורה מאוזנת, לא היה מגיע הצורך של החוק הזה, כי הבעיה לא הייתה בשלטון המקומי.
<משה גילצר: הבעיה הייתה במשרד הפנים אצל הממונים.
<משה גילצר: אגב, לא כל הממונים.
<משה גילצר: במחוז תל-אביב לא הייתה בעיה שכזאת.
<משה גילצר: יושבת פה ראש עיריית הרצליה לשעבר, אני חושב שגם היא תאשר את הדברים.
דוד אמסלם: זה נכון מה שאתה אומר.
<משה גילצר: מחוז ירושלים, אולי מחוז דרום.
<משה גילצר: עכשיו בא משרד הפנים ומבקש להשאיר את הנוסח הרחב.
<משה גילצר: הנושא הזה לא ברור לי לחלוטין.
דוד אמסלם: האמת היא שגם לי זה לא ברור.
דוד אמסלם: אבל אם הם מבקשים להרחיב, מי אני?
<משה גילצר: לעצם העניין, אדוני היושב-ראש, איתי חוטר הביע בצורה רהוטה את עמדת השלטון המקומי לגבי נושא השיפוי.
<משה גילצר: אני רק רוצה לחדד נקודה אחרת, והיא שאכן יש לנו נוסח.
<משה גילצר: מה שהובא לאוזנינו, אפילו גם נגע ללב, ואני אומר את זה ללא כחל ושרק.
<משה גילצר: בנושא של מזון לעניים, שרק בגלל שזה קצת מופץ מעבר לעיר, או שירותי ההצלה או דברים מהסוג הזה.
<משה גילצר: הנוסח הקיים כרגע, כשאומרים רק באופן סתמי רווחה, בריאות וכו', זה נוסח רחב מדי.
<משה גילצר: הבאנו נוסח, שנעשה בתיאום עם הרשויות, שהוא לדעתנו מביא לידי מיצוי את הדרישות של חברי הוועדה כפי שהועלו בפורומים השונים, פותר את כל הסוגיות, כולל גם בתחום הצדקה והחסד והרווחה.
דוד אמסלם: למה לא העברתם את זה לתומר?
<איתי חוטר: הסברתי, מסיבה אחת מאוד פשוטה.
<איתי חוטר: ברגע שאנחנו הגענו לפה הבוקר, והבנו נכון לאתמול בערב שהאוצר בא לפה בלי כסף ולא מוכן לשים פה שקל, ומשרד הפנים לא מתיישר עם ההצעה שלנו, אמרנו שאין טעם בדבר.
דוד אמסלם: אנחנו ישבנו אתכם וזה רוח הדברים גם בנוסח הזה.
דוד אמסלם: דבר שני, ישבתי עם האוצר.
דוד אמסלם: הסיכום עם האוצר זה לא שאין כסף.
דוד אמסלם: האוצר אומר: אני אמצא נתיב אחר לעניין.
דוד אמסלם: ואני מקבל את הגישה שלו באופן בסיסי, שלפעמים על בסיס הבורג אתה לא משתלט על האוטו.