GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: זה טוב שהדיונים האלה קורים די צמוד לאירוע, מפני שאחר כך זה כבר רחוק מהזמן, רחוק מן הלב, הלב מתקרר, הזמן מתקרר וחושבים שזה כבר משהו היסטורי.
אורי מקלב: שתי נקודות הנחה מרכזיות.
אורי מקלב: קודם כל, אני חושב שגם אתה, ראש העיר, כפי שגם הועבר לתקשורת, ואני מניח שאם זה היה - - - הגם שאני לא תושב אשקלון, כבר היו מציפים את הכלים.
אורי מקלב: אתם תפקדתם טוב, הבאתם מענה טוב, התושבים מצרים על הנזק שלהם אבל לא על תפקוד העירייה.
אורי מקלב: שתי נקודות הנחה ברורות, כפי שגם אמר חבר הכנסת בגין, אי אפשר לצפות תרחישים כאלה.
אורי מקלב: הדברים האלה באמת לא צפויים, אנחנו גם מאמינים שזה לא צפוי, בוודאי לא היום, כשצופים לנו תרחישים קיצוניים שאנחנו אמורים לחוות.
אורי מקלב: ועוד דבר, כפי שאמרת ראש העיר, אנחנו לא יכולים לדרוש מרשות היום להכין את עצמם לתרחישים קיצוניים.
אורי מקלב: אי אפשר היום לבקש שמערכות הניקוז העירוניות, בכל מקום, לאו דווקא באשקלון, יוכלו להכיל תרחישים של 90 מילימטר גשם בשעה.
אורי מקלב: אני מכיר עוד ערים, כשזה הגיע לכאלה אירועים, אף אחת, גם ערים הכי מסודרות, לא יכולים להכיל דבר כזה.
אורי מקלב: אם אלה שתי נקודות הנחת העבודה, ואני חושב שאולי לקחת את הדיון הזה כדיון מחולל, לקחת את אשקלון, באשקלון זה היה עכשיו, אבל יכול להיות אותו דבר בעיר אחרת, מה אנחנו עושים במקרים כאלה.
זאב בנימין בגין: עיר אחרת לא תחזור לפעילות תקינה כעבור חצי יום.
זאב בנימין בגין: זה באמת מיוחד.
אורי מקלב: זה יפה מאוד, אבל אני גם, אני תושב ירושלים, יושב ראש הוועדה היה בעירייה, הוא עמד בראש מחלקת שיפור פני העיר, שהיא הייתה צריכה אחרי זה לטפל בנזקים של סופות.
אורי מקלב: גם כאן היו גשמים רצופים, אני לא יודע אם 80 או 60, לא זוכר את המספר, זה היה אפילו בתחילת קיץ, לא בתחילתו של חורף - - -
דוד אמסלם: אצלנו הבעיה הייתה השלג.
אורי מקלב: חוץ מהשלג, גם אירועי גשמים היו עם נזקים.
אורי מקלב: ישב כאן בוועדה הזו ראש מועצת הר אדר, שאמר 'אני נקרא יישוב מאוד משגשג, אין בעיה כלכלית, אני לא יודע להתמודד עם נזקי השלג האלה', שהיו אצלו, זה מעל התקציב העירוני.
אורי מקלב: אז אנחנו צריכים לחלק, אני אקצר, בשני היבטים.
אורי מקלב: ההיבט האחד זה הנזקים העירוניים של תשתיות וכל מה שנגרם מכך, שמצד אחד זה יותר קל אולי חוקתית, אבל ברור שתקציבית זה תקציב הרבה יותר גדול.
אורי מקלב: הגיע הזמן, ויכול להיות שזה מה שאנחנו צריכים לדרוש ולפעול, שתקום קרן לנזקי טבע, כפי שאנחנו יודעים שיש בחקלאות, וזה צריך להיות לרשויות המקומיות בנזקי מזג אוויר כזה.
אורי מקלב: זו הנחה בסיסית, שצריכה לקום קרן.
אורי מקלב: גודלה, איך היא תפעל, צריכה להיות ועדה בין משרדית שתיתן לממשלה הצעה.
אורי מקלב: זו הפנייה שלך שצריכה להיות לראש הממשלה.
אורי מקלב: זה דבר ראשון וזה חייב להיות.
אורי מקלב: הנושא השני זה נזקים לאזרחים.
אורי מקלב: אמר את זה ראש העיר באמת בגילוי אמיתי, זה לא הבעיה הכספית, הבעיה היא הדרך, איך אנחנו נותנים להם.
אורי מקלב: אבל צריך גם לזכור שנזק של 20,000 שקל למשפחה זה נזק גדול מאוד שהם לא יכולים להתמודד עם זה, קשה להתמודד.
אורי מקלב: מעבר לזה שאני מניח שיהיו דברים שהכסף לא יכול להחזיר, אם הלכו דברים נוסטלגיים.
אורי מקלב: זה קורה, אנחנו מכירים את הדברים האלה, מה קרה בנזקים כאלה וכדומה.
אורי מקלב: המשפחה עוברת טראומה, חסר דברים וצריך לכסות את הכול ויש דברים שאי אפשר להשלים אותם, אבל הנזק הכספי נמצא במקביל.
אורי מקלב: אני לא רוצה להגיד שעל פי רוב זה גם נמצא במקומות כאלה נמוכים, זה מגיע למקומות כאלה שיש איזה הלימה בין המצב הסוציו אקונומי של האנשים האלה לבין - - -
אורי מקלב: אומרים שהעושר נדבק לעשירים והעוני נדבק ל - - - בתר עניא אזלא עניותא.
אורי מקלב: אני אומר כאן לאנשים שיודעים קצת ארמית, אחר העני רודפת העניות ועוד דברים בסגנון כזה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים להתמודד, חוקתית אפשר להתמודד, מה קורה בקריטריונים?
אורי מקלב: כמו שהחקלאי, בסופו של דבר הוא גם איש פרטי ואנחנו יודעים לשפות אותו ולפצות אותו אפילו שהוא איש פרטי, גם הרשות צריכה לדעת את הדרך שהיא יכולה לשפות, אם על ידי ועדה כזאת, צריך ועדה שהיא לא ועדת תמיכות, אבל ועדה שבסופו של דבר קובעת איך לא ראש העיר נותן את המתנה ישירות, אבל העירייה, כרשות, במסלול מסוים שהחוק יאפשר לה כדי לקבוע איך מעבירים למשפחה שיפוי על הנזק.
דוד אמסלם: תודה לחבר הכנסת אורי מקלב.
דוד אמסלם: כם אני רוצה לצמצם את הדיון למקום שאני רוצה לקחת אותו כרגע, אני מציע לקחת אותו לשם.
דוד אמסלם: יש דוח מבקר המדינה על כל הנושא של מפגעים במדינת ישראל, שריפות וכו' וכו', יש גם דוח שהוועדה הוציאה לפני כמה שנים.
דוד אמסלם: לגבי כל הנושא של מדינת ישראל ברמת המקרו, אני לא שם.
דוד אמסלם: אני רוצה דווקא ללכת למקום אחר.
דוד אמסלם: אני דווקא רוצה ללכת לאירוע הנקודתי של אשקלון.
דוד אמסלם: אני הגעתי למסקנה, ככל שהבעיה גדולה יותר המדינה נכנסת פנימה.
דוד אמסלם: איפה היא לא נכנסת?
דוד אמסלם: כשהבעיה קטנה.
דוד אמסלם: התפוצץ שם בלון הגז, התמוטט בניין, המדינה לא שם, זה בניין אחד.
דוד אמסלם: אם היו נופלים 40 בניינים המדינה הייתה שם.
דוד אמסלם: לכן אני רוצה דווקא להצטמצם לשם, בגלל שמבחינתי אם תפסת מרובה כרגע לא תפסת והנושאים הקטנים כרגע, לדעתי אפשר לתת עליהם החלטות באופן מיידי ופתרונות מהירים.
דוד אמסלם: אני מחלק את העסק לשני חלקים, בעיקר כרגע אני מדבר על פגעי טבע שבאים במסגרת שיטפונות, שלגים וכו'.
דוד אמסלם: כל מערכת ניקוז, ואני בא מהתחום הזה, אתה יכול לתכנן אותה למה שאתה רוצה, אבל מה?
דוד אמסלם: אתה לוקח סיכון מחושב.
דוד אמסלם: אחת ל-50 שנה, אני מדבר ברמת תכנון, אמורה להיות הצפה שתעשה נזק גדול וזה בתכנון, לוקחים את זה בחשבון, זה סיכון שלוקחים אותו.
דוד אמסלם: מי לוקח אותו?
דוד אמסלם: לא האזרח, המערכת שמתכננת, היא יכולה לקחת את הסיכון כל 10 שנים.
דוד אמסלם: השאלה היא מה הקוטר של הניקוז שאנחנו שמים ומניחים בצנרת.
דוד אמסלם: האזרח הרגיל לא חשוף לסיכונים ולא מעניין אותו הסיכונים.
דוד אמסלם: מבחינתו הוא רוצה שהמערכת תנקז את המים וגמרנו.
דוד אמסלם: בגלל קוטר הצינור הספיקה נתונה ולכן זה מה שקורה, כמו שקורה אירוע, כמו שציין איתמר, שבשעה פתאום נוחת מבול של 90 מילימטר שזה בעצם משקעים של שלושה חודשים, המערכת לא קולטת את זה, היא לא יכולה גם.
דוד אמסלם: זה גם לא נכון לתכנן אותה לשם, בגלל שזה בזבוז הון סתם.
דוד אמסלם: אבל כשאתה מתכנן בזבוז הון אתה לוקח בקצה גם כשיש בעיה, אתה אומר, רק שנייה, כשזה קורה אני מטפל בזה.
דוד אמסלם: זה לא האזרח, זה אני, הרי האזרח לא יודע.
דוד אמסלם: הוא מבחינתו שילם את מה שהוא שילם, הוא שילם את כל הפיתוח, שילם את הכול, מבחינתו, מצדו שאף פעם לא יהיה כזה דבר, אבל המערכת המתכננת מראש, היא לוקחת את הסיכון וברגע שהיא לוקחת את הסיכון המשמעות היא שהיא גם משפה בגין הסיכון, היא לא משאירה את זה ב - - - אני מת על אלה שאומרים 'האחריות שלי' אבל לא עושים כלום.
דוד אמסלם: אני שואל אותו, מה המשמעות?
דוד אמסלם: אין משמעות.
דוד אמסלם: לכן אני צריך לבודד את הסיפור של האזרח.
דוד אמסלם: לגבי הנושא העירוני - - -
זאב בנימין בגין: אבל זה בהנחה, היושב ראש, שהרשות גם מתחזקת את המערכת באופן שנתי כיאות ובהתאם לתכנון, ולא תמיד זה כך.
דוד אמסלם: אז אני אסביר, גם לגבי הנושא של האחזקה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר כל עירייה מבצעת ניקיון, בדרך כלל התחזוקה שלה זה ברמת הניקיון.
דוד אמסלם: מה שקורה בעצם, שקיות, בעיקר שקיות וכו', סותמות את הפתחים של הניקוז ואז קורית הצפה.
דוד אמסלם: זה לא במקרה הזה.
דוד אמסלם: זה משהו נקודתי ברחוב מסוים, כשקורה אירוע, שאין שם ניקוז, ואז באופן גרביטציוני המים מתנקזים לשם, למשל מה שהיה בסילוואן ובמקומות כאלה.
דוד אמסלם: אבל זה לא האירוע.
דוד אמסלם: פה יש אירוע של כל העיר במכה אחת, לא קשור - - -
אורי מקלב: הייתה קריסה של מערכות, כמו שאומר חבר הכנסת בגין, שלא תוחזקו.
אורי מקלב: היו צריכים להחליף אותם.
דוד אמסלם: נכון, אבל אני לא נכנס - - -
אורי מקלב: כאן זה לא המקרה.
דוד אמסלם: יש הרבה דברים, יכולים לקרות,
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על אירועים מהסוג הזה.
דוד אמסלם: לכן באירוע מהסוג הזה, שזה מה שנקרא באמת פגעי טבע, אני עוד מעט אני ללירון להתייחס לפני שאני אתן לאנשי המקצוע, העיר מתמודדת פתאום עם אירוע שהיא לא יודעת מה לעשות איתו.
דוד אמסלם: איך אמר לי ראש העיר?
דוד אמסלם: '20 מיליון, מאיפה אני מביא אותם?
דוד אמסלם: יש לי תקציב, הרי אני לא יכול לגרום גירעון, או שאני מוריד אותם מהחינוך, או שאני מוריד אותם מהרווחה.
דוד אמסלם: אני צריך להביא, מאיפה אני מביא אותם?
דוד אמסלם: ' זה לא הוגן.
דוד אמסלם: זה לא קשור אליו, זה אירוע שנחת עליו, הוא לא באירוע בכלל.
דוד אמסלם: זה בדיוק כמו שנחת שם בעיר גראד או הייתה שריפה שלא קשורה אליו או רעידת אדמה, זה לא חשוב.
אורי מקלב: למה עיריית ירושלים אחרי שלג מקבלת שיפוי מהממשלה וכאן לא? מה ההבדל?
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את האוצר על זה.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הזה, המקומי, הנקודתי.
דוד אמסלם: דברים מז'וריים בכל המדינה, אני מניח שכבר ראש הממשלה ינהל את הדיון ולא יושב ראש ועדת הפנים.
דוד אמסלם: לכן אני פה רוצה את ההתייחסות, קודם כל של היועצת המשפטית שלנו, לירון, לגבי הנושא של פגעי טבע חקלאות, נעשה משם הקשה לנושא שלנו ונשמע בעיקר את החברים מהאוצר, משרד ראש הממשלה ומשרד הפנים.
<לירון אדלר: אני רק רציתי להעיר, גם בהקשר למה שנאמר כאן, בחקלאות יש מנגנון מסודר בחקיקה.
<לירון אדלר: זאת אומרת שזה לא מראש נותנים, הממשלה צריכה להגדיר את האירוע כאסון טבע כדי שאפשר יהיה לתת פיצויים מכוח החוק.
<לירון אדלר: זה לגבי האירועים הלא צפויים.
<לירון אדלר: אבל יש איזה שהיא מסגרת חקירתית שמאפשרת, במקרים כאלה, להביא להכרזה, להגיד מה יהיה גובה הפיצוי ואז כל חקלאי, לפי מה שהוא ביטח, לא ביטח, נותנים פיצוי על הדברים שבאמת אי אפשר לבטח במסגרת אירועי טבע שהממשלה הכריזה עליהם כאירוע טבע חריגים.
<לירון אדלר: פה אני מבינה שלשם אתה לא רוצה לקחת, אבל מה שחסר זה המסגרת הזאת של מה עושים.
<לירון אדלר: בסוף, באירועי שלג וכל הדברים האלה שהיו, בסופו של דבר ניתנה עזרה, ניתנו כספים ותקציבים ממשרד האוצר, ממשרד הפנים, אבל באמת כל מקרה, ככה אני חושבת, היה לגופו ולא כאיזה שהוא מנגנון שהוא מנגנון שאם צופים חזרה של הדברים האלה אולי היה צריך לחשוב גם על מנגנון שעובדים לפיו בכל אירוע כזה ולא צריכים כל אירוע לגופו ליזום דיון ולהביא אותו לדיון ציבורי כדי שדברים ייקרו.
דוד אמסלם: משרד ראש הממשלה, הראל פה?
דוד אמסלם: זאב פה?
<זאב צוק רם: כן.
דוד אמסלם: ראש אגף חירום פנים ועורף במל"ל, אתה רוצה להתייחס לנושא?
<זאב צוק רם: סגן ראש המל"ל.
<זאב צוק רם: האמת היא שאני קצת הופתעתי מהלך הדברים שהתקיים פה, כי חשבתי שבאנו להיערכות מדינתית לאירועי חירום ואסון שנגרמים כתוצאה מפגעי טבע.
<זאב צוק רם: אז נכון שאצל ראש עיריית אשקלון או בעיר אשקלון היה אירוע נקודתי, לדעתי זו לא היערכות רגילה שאנחנו צריכים לעשות כמו לסופות השלג האחרונות שהיו, אנחנו קוראים לזה סופות, אירועי השלג האחרונים שהיו.
<זאב צוק רם: אני חושב, לדעתי לפחות, כמייצג את משרד ראש הממשלה, יש במדינת ישראל משרד פנים שהוא הרגולטור של הרשויות המקומיות, צריך לקחת מקרה כמו שהיה באשקלון, לנתח אותו ולחשוב ברמה הלאומית איך הוא נותן מענה ופתרונים בהיבטים של סיוע, סיוע לעיר וכל מה שקשור.
אורי מקלב: באירוע הזה אין מבט גם של חובת נזקי גוף?
<זאב צוק רם: ראש העיר שיבח את כוחות החילוץ וההצלה שעזרו וסייעו ונתנו כל מענה.
<איתמר שמעוני: אני לא חוזר בי מהדברים.
<איתמר שמעוני: דרך אגב, פנינו למשרד הפנים, שהפנה אותנו למשרד התשתיות.
<איתמר שמעוני: משרד הפנים אמר 'זה ניקוזים, אנחנו לא מתעסקים עם זה', ומשרד התשתיות אמר, 'לא, זה לא אנחנו'.
<איתמר שמעוני: היה כבר דין ודברים, אבל אני אומר לך שהיום אני הולך לאירוע חתונה, של אותה משפחה שנהרס לה הבית ואותה אישה, שחסכה כסף לקנות שמלת כלה, הייתי צריך אישורים מהיועץ המשפטי שלי בעירייה, שבוע ימים, איך להשיג תרומה של 5,000 שקל כדי לדאוג לה לשמלה ואני הולך היום לחתונה שלה.
<איתמר שמעוני: בסופו של יום זה המצב שאתה מוצא.
<איתמר שמעוני: אני חושב שאם תיקחו את המקרה הזה נקודתית וממנו תשליכו השלכות רוחביות לעתיד, אני לא מדבר על מה שהזכיר חבר הכנסת בגין, בהיגיון רב - - - אנחנו, דרך אגב, נבחרנו כעיר הראשונה שהולכת לעשות היערכות לצונמי כפיילוט במדינת ישראל, בגלל שאנחנו בין 100 ערי חוסן, בגלל שעברנו את 'צוק איתן' כך, אז עושים נקודתית ואנחנו מכינים את העיר גם לאירוע צונמי.
<איתמר שמעוני: אז אפשר להכין את אשקלון נקודתית, לקחת אותה ולומר זה אירוע מכונן שצריכים להשליך ממנו השלכות רוחביות.
<איתמר שמעוני: אם עיר מקבלת גשם בכמות כזו לא צפויה, איך אמרו?
<איתמר שמעוני: נשבר השיא משנת 1988, יכול להיות שעוד מעט יהיה שיא חדש, אבל זה המצב.
זאב בנימין בגין: רק לגבי שיאים, אזכיר היסטוריה.
זאב בנימין בגין: נמצאה לפני כ-100 שנים בגליל כתובת שהתגלגלה למוזיאון הלובר וכבר לא מצויה, אבל יש תיעוד שלה, והכתובת הזאת, שהיא בת 1,000 או 1,500 שנים, בשדה, כתובת אבן, 'אל תתמהו על שלג בניסן, אנו ראינוהו בסיוון'.
זאב בנימין בגין: אז אפשר לומר, זו בדיוק ההגדרה הסטטיסטית של האירוע של פעם ב-1,000 שנה.
זאב בנימין בגין: אבל כנראה שבגלל השינויים שהאדם גרמם, אז נראה יותר ויותר שלגים בסיוון.
<זאב צוק רם: אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לסיים.
<זאב צוק רם: שני משפטים.
<זאב צוק רם: אני חושב שבאמת צריך לעשות טסט קייס על המקרה הזה, אני חושב שמי שצריך להוביל את זה הוא משרד הפנים, זה מרחב הפעילות שלו, הוא צריך לרכז את העבודה.
<זאב צוק רם: אני חשבתי שאנחנו באים לכאן לדון בדוח הקודם שהיום השרה מירי רגב, אז הייתה חברת הכנסת יושבת ראש הוועדה, שהיא באמת עסקה בכל האירועים האחרונים של השלג, שהיו לנו ברצף שלוש שנים.
<זאב צוק רם: אני חושב שבעניין הזה אנחנו כבר עשינו סדר במדינה, גם בהיערכות של כוחות התגובה הראשונים, כפי שאנחנו קוראים, גם קבענו מי יהיה אחראי על זה ואחראי באחריות מ-א' ועד ת', כמו שהמילה 'אחריות' בנויה, מתחילה ב-א' ונגמרת ב-ת', מי יהיה אחראי על זה מקצה לקצה.
<זאב צוק רם: אנחנו יודעים איך העסק הזה מאורגן ואנחנו יודעים מי תומך ואיך תומך.
<זאב צוק רם: שאר הדברים זה, לדעתי לפחות, לדעת משרדנו, שאני מייצג אותו, צריך לקחת את זה ולטפל בזה ברמה הפרטנית.
אורי מקלב: אחריות, המילה אחריות, אבל מה האחריות?
אורי מקלב: האות השנייה זה חי"ת, דהיינו זה אח, צריך להרגיש שלאח שלך קרה הדבר הזה.
דוד אמסלם: אוקיי, יפה.
זאב בנימין בגין: אבל ההמשך הוא עם רי"ש, אז צריך לעזור גם לאחר, גם אם הוא לא אח.
דוד אמסלם: טוב, רבותיי, כמו שאמרתי, אני מתעל את הדיון דווקא לנושא הנקודתי.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לצאת משם למקומות אחרים, בגלל שאני מרגיש שאם נלך לשם לא נפתור את מה שאני רוצה.
דוד אמסלם: כם אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים, איפה הוא בלופ, ואחרי זה משרד האוצר.
<אוהד מעודי: משרד האוצר מאיזה תחום?
<אוהד מעודי: תקציבים?
דוד אמסלם: אני מדבר רק על תקציבים, ביטוח ותקציבים.
דוד אמסלם: אתה ביטוח, יש תקציבים פה?
דוד אמסלם: טוב, נשמע את משרד הפנים.
<איתי פלומבו ויסמן: שלום.
<איתי פלומבו ויסמן: אני ממטה מינהל שלטון מקומי.
<איתי פלומבו ויסמן: קודם כל אני אפתח במה שמר שמעוני אמר, אשקלון מוגדרת כרשות איתנה וכרשות איתנה, אחת מ-24 רשויות איתנות על פי חוק, אנחנו לא מופתעים מההתמודדות של הרשות עם אסון הטבע והחזרה שלהם לשגרה כל כך מהר.
<איתי פלומבו ויסמן: אנחנו התמודדנו עם אסון באותו סדר גודל ב-2013, אז הוקצו 95 מיליון שקלים לסיוע לרשויות בגין נזקי שלג.
<איתי פלומבו ויסמן: בשנה שעברה הוקצו לנו 2 מיליון שקלים לטובת השלג שהתרחש בינואר 2015 והסוגיה שאנחנו פוגשים היום היא לאו דווקא סוגיה שנוגעת רק לאשקלון, כי להזכירכם, ההצפה התרחשה גם בערים בשרון, כפר סבא, רעננה, מועצה אזורית דרום השרון, שגם מהם קיבלנו פניות לסיוע.
<איתי פלומבו ויסמן: אני חושב שהבעיה המבנית של הסוגיה הזאת טמונה בעובדה שמדובר ברשויות איתנות שנפגעות.
<איתי פלומבו ויסמן: ברגע שיש רשויות שאינן איתנות, רשויות מוחלשות שאינן יכולות להעמיד מקור תקציבי אז יש תפיסה שהמדינה ניגשת ומסייעת להן, כמו שאירע ב-2013 ו-2015.
<איתי פלומבו ויסמן: במקרה הנוכחי מדובר ברשויות יציבות שעל פי כל הנוסחאות של משרד הפנים הן לא מתוקצבות לא ברזרבת פיתוח ולא במענק איזון.
<איתי פלומבו ויסמן: כל הכספים בעצם צבועים לרשויות שנמצאות מאשכול סוציו אקונומי 6 ומטה.
<איתי פלומבו ויסמן: לכן יש פה איזה שהיא בעיה - - -
דוד אמסלם: לא מספיק שאתם לא עוזרים להם בשוטף, אתה אומר שגם את זה בעצם היא תספוג?
<איתמר שמעוני: שאולי כדאי שלא נהיה רשות איתנה?
דוד אמסלם: רק שנייה, איתמר.
דוד אמסלם: או שהוא באמת צריך לגרום לזה שהוא לא יהיה רשות איתנה כדי שתעזרו לו?
<איתי פלומבו ויסמן: לא, ממש לא, זה בדיוק העניין.
<איתי פלומבו ויסמן: בגלל זה הרעיון שחבר הכנסת מקלב הציע הוא רעיון מצוין שיכול בהחלט להתאם לרשויות איתנות שנפגעות מאסונות טבע, או בכלל - - -
דוד אמסלם: למה אתה עושה חלוקה בין רשות איתנה ללא איתנה?
<איתי פלומבו ויסמן: אתה מדויק, טעות שלי.
<איתי פלומבו ויסמן: לכל הרשויות.
<איתי פלומבו ויסמן: ברגע שאנחנו נוכל להקים קרן כזאת שתשפה את הרשויות - - -
דוד אמסלם: ה-95 מיליון שקל שהיו לכם לגבי הנושא של השלג, מתי זה היה?
<איתי פלומבו ויסמן: ב-2013.
דוד אמסלם: תקצבתם את זה או קיבלתם את זה מראש מהאוצר?
<איתי פלומבו ויסמן: קיבלנו את זה תוספתי מהאוצר.
דוד אמסלם: ולמה?
דוד אמסלם: יש לכם סעיף תקציבי מונחה מראש?
דוד אמסלם: אתם העליתם דרישה כזאת באיזה שהיא תקנה?
<איתי פלומבו ויסמן: כן, אנחנו העלינו דרישה בתקנה ולא קיבלנו אישור ב-2015 וביקשנו עכשיו, בעקבות הפנייה של מר שמעוני ורשויות נוספות, מהאוצר לשיפוי חד פעמי בגין הנזקים של הסופה הנוכחית ונענינו בשלילה והתבקשנו להמציא מקורות תקציביים ממשרד הפנים.
<איתי פלומבו ויסמן: כאמור, למשרד הפנים אין מקורות תקציביים פנויים לטובת מהלך של סיוע, ששוב, הוא סיוע ראוי וחשוב לרשות, גם אם היא רשות איתנה, שעמדה במצב שהוא מצב קיצון ולא מצב שהוא בר תרחיש או בר ביטוח מבחינת ההתנהלות של הרשות.
דוד אמסלם: באיזה רמה אצלכם פנו, למי פניתם באוצר?
<איתי פלומבו ויסמן: מנכ"לית המשרד שלנו פנתה לסגן אגף התקציבים באוצר, מר ערן ניצן.
<איתי פלומבו ויסמן: קיבלנו תשובה שלילית לגבי הסוגיה הזאת.
דוד אמסלם: מה הוא אמר לכם?
<איתי פלומבו ויסמן: הוא אמר שעלינו למצוא מקור תקציבי ממקורות משרד הפנים.
דוד אמסלם: על חשבונכם, מה שנקרא.
<איתי פלומבו ויסמן: לגמרי.
דוד אמסלם: מה בדעתכם לעשות עם התשובה שלו?
<איתי פלומבו ויסמן: אנחנו נשמח אם כמובן יושב ראש הוועדה וועדת הכנסת תסייע לנו לקבל את התקציבים, אבל, שוב, זה לא פוטר אותנו מלחשוב על איזה שהוא פתרון מקרו שיאפשר לנו לפעול בעתיד ולהתכונן לתרחישים העתידיים שעומדים בפנינו.
דוד אמסלם: יש לכם חשיבה כזאת?
דוד אמסלם: עשיתם איזה שהיא עבודת מטה?
דוד אמסלם: יש לכם נייר עמדה מנומק מעבר לטלפון?
דוד אמסלם: עירבתם את השר שלכם בעניין?
<איתי פלומבו ויסמן: אני יכול להגיד שזה הגיע לרמת המנכ"לית, אני לא יודע אם זה הגיע לרמת השר, אני יכול לבדוק את זה ברמת המשרד.
<איתי פלומבו ויסמן: אנחנו כן מנהלים עבודה ואני כן יכול לומר שיש הדרכות של מינהל החירום, יש במשרד הפנים את מינהל החירום שמבצע הדרכות והכנות של הרשויות המקומיות לפני החורפים.
<איתי פלומבו ויסמן: אבל עבודת מטה טרם בוצעה לעומק.
דוד אמסלם: אני מבין שמה שאתם מתנהלים עד היום זה אחרי שקורה כבר האירוע ואז אתם פונים למשרד האוצר וממתינים לטוב לבו, רצה, מתקצב, עוזר, וממשיכים קדימה.
דוד אמסלם: זה המצב, אני מבין, עד היום?
<איתי פלומבו ויסמן: זה כרגע המצב לאור העובדה שזה לא מתוקצב אצלנו כתקציב במסגרת תקציב משרד הפנים.
<איתי פלומבו ויסמן: במידה ש - - -
דוד אמסלם: אין קרן כזו.
<איתי פלומבו ויסמן: במידה שזה היה מתוקצב היינו יכולים גם לבצע תכנית עבודה, להתכונן.
דוד אמסלם: למה אתם לא דואגים לקרן כזו?
<לירון אדלר: למה אתם לא יוזמים משהו בעניין?
<איתי פלומבו ויסמן: מבחינת יוזמה, שוב, התקציב שלנו הוא תקציב מאוד מוגבל ו - - -
<לירון אדלר: לא ברמה הנקודתית, ברמה הכללית.
<לירון אדלר: אתה אומר שזה פתרון שהוא יכול להיות פתרון טוב, אז מה אתם עושים את זה?
זאב בנימין בגין: זה אחרי דוח המבקר.
דוד אמסלם: אתם הצגתם לנו תכנית עבודה.
דוד אמסלם: אני מספר לך, השר שלך היה כאן לפני כשלושה חודשים, הוא הציג לנו תכנית עבודה מפורטת.
דוד אמסלם: אני לא ראיתי שיש הצעה להקים קרן לשיפוי נזקי טבע.
דוד אמסלם: אני מבטיח לך שאם הייתה הצעה כזו אז אנחנו, במסגרת דיוני התקציב, הייתי לפחות מציף את זה גם אני, ועוד אנשים אחרים.
דוד אמסלם: הרעיון הוא לא להעלות, אמרתי, קיבלתי תשובה והתקדמתי.
דוד אמסלם: בסוף אני רואה את העסק נוחת אצלכם, הרי אתם הפיבוט, אתם אבן הראשה, משרד הפנים עובד מול הרשויות.
דוד אמסלם: כשיש לראש העיר משהו כזה אני מעריך שהטלפון הראשון שהוא עושה זה למנכ"ל משרד הפנים בגלל שהוא רואה את הכתובת הזאת כתובת מאוד ישירה וטבעית.
דוד אמסלם: משרד הפנים לא אומר, אני לא מצפה לתשובה, 'פנינו לערן ניצן, אמר אין כסף, אמרנו בסדר'.
<איתי פלומבו ויסמן: אוקיי, זה ברור.
<איתי פלומבו ויסמן: אנחנו נפעל ברמת המשרד בשביל - - -
דוד אמסלם: עוד מעט אני אסכם את זה בסיכום.
זאב בנימין בגין: יש כלי שאני חושב שצריך להפעיל אותו בנוסף לאותה קרן נזקי טבע, או איזה שהוא הסדר חוקי.
זאב בנימין בגין: אני חושב שכדאי בעזרת הייעוץ המשפטי והחשבות של המשרד, ליצור מנגנון נצור למקרה של נזק מהסוג הזה, מנגנון נצור שישחרר אותנו מלוח זמנים ארוך לביצוע רכישות, להקצאות, אחרת אני צריך עוד דיון אצל החשב, הוא צריך אישור אצל החשכ"ל - - -
דוד אמסלם: לא, אני לא רוצה להיכנס לשם, בני.
דוד אמסלם: אני מכיר את הפרוצדורה.
דוד אמסלם: כרגע אנחנו נמצאים בעבודת היסוד הראשונה על הכסף.
זאב בנימין בגין: זה כסף, בסוף זה כסף.
זאב בנימין בגין: זה כסף שצריך להגיע.
דוד אמסלם: כן, אני עדיין לא בקטע של כמה זמן הוא יקבל את זה.
דוד אמסלם: אני רק שואל את עצמי שאלה, אחרי 67 שנות עצמאות פה, לפעמים, כמו שאני אומר בכל דיון, כאילו היום באנו והקמנו את המדינה.
דוד אמסלם: עכשיו הקמנו עיר, קוראים לה אשקלון, בשנה שעברה, בקיץ, הגיע החורף, הציפו אותה, לא חשבנו על הבעיה, בואו עכשיו נדון.
דוד אמסלם: הרי זה קורה חדשות לבקרים, הרי השלג, בעיקר באירועי שלג בירושלים, שאני זוכר, אנחנו פנינו לאוצר והיינו מקבלים שיפויים, כאלה ואחרים.
דוד אמסלם: אבל אתם כבר מבינים שיש פה בעיה שהיום קורית בירושלים בשלג, אתמול קרתה באשקלון ויכול להיות - - -
<קריאה: בנתניה.
דוד אמסלם: בנהריה.
דוד אמסלם: בכל חורף יש עיר או שתיים.
דוד אמסלם: לא מדובר בכל המדינה, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: אני לא מצפה שאתה תבוא ותפתור לנו את כל המדינה.
דוד אמסלם: עזוב, איך אמרתי?
דוד אמסלם: כשזה קורה, ראש הממשלה יושב כאן, מזמין את הסופר טנקר ומתחיל לנהל את האירוע, זה לא אנחנו.
דוד אמסלם: אבל פה ראש עירייה פתאום נכנס לאירוע שאתה יודע שהיום זה הוא, מחר זה מישהו אחר ולפני חודשיים זה היה עוד שלושה אחרים.
דוד אמסלם: מדובר באירועים קטנים, נקודתיים, בשליטה שלכם, זה ברמה שלכם כרגע.
דוד אמסלם: אני מתפלא על זה שאין לכם נוהל, לא בניתם איזה שהיא תורת לחימה, רק כל הזמן אחרי האירוע התקשרתם אמרתם 'חבר'ה, אלה הדרישות, מה אתם אומרים?' בדרך כלל על התשובה 'אין כסף' מנתקים את הטלפון ומשאירים את ראש העיר ואומרים לו 'תשמע, אין לנו כסף'.
דוד אמסלם: זה לא נשמע לי הגיוני, זה גם לא נשמע לי רציני.
דוד אמסלם: משרד האוצר, בבקשה.
דוד אמסלם: תתייחס בבקשה לסוגיית הביטוח.
דוד אמסלם: זאת אומרת גם הביטוח.
דוד אמסלם: בעיקרון אתה מתייחס רק לביטוח.
<אוהד מעודי: נכון.
דוד אמסלם: אוהד הוא אחראי על נושא הביטוח.
דוד אמסלם: הם התבלבלו, שלחו לנו את הביטוח, במקום לשלוח לנו את אגף התקציבים.
<קריאה: לא בטוח שהתבלבלו.
דוד אמסלם: או שלא התבלבלו, אבל לא משנה.
<אוהד מעודי: היה זימון, מי שראה הגיע, אני לא יודע מה הסיבה ש - - -
דוד אמסלם: תגיד לערן שבפעם הבאה שאני מבקש שיהיה תקציב, כשמזמינים אתכם תבואו.
<אוהד מעודי: אני אעביר למי שמרכזת את הפניות.
<אוהד מעודי: אני קיבלתי את הפנייה שלכם, הגעתי לגבי הנושא של הביטוח.
<אוהד מעודי: אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת בגין.
<אוהד מעודי: לגבי הסוגיה הספציפית של אשקלון אין לי הרבה מה לומר, כי הבנתי שיש שם אנשים שלא היו מבוטחים.
<אוהד מעודי: אם יש אנשים שהיו מבוטחים ויש להם בעיות מול חברות הביטוח, כמו שאתה יודע בנושא של גילה, אז ניסינו לסייע וסייענו שיקבלו את הכספים כמה שיותר מהר, במקרים שהיו בעיות.
<אוהד מעודי: לי יש רק מה לומר ברמה הרוחבית.
<אוהד מעודי: חבר הכנסת בגין ציין את הנושא של חובת ביטוח.
<אוהד מעודי: על פניו זה נראה שזה פתרון קסם - - -
זאב בנימין בגין: אני לא אמרתי חובת ביטוח.
<אוהד מעודי: לא, פשוט ציינתם שחשוב שאנשים יבטחו את הבתים, שיחייבו את האנשים לבטח.
זאב בנימין בגין: רצוי מאוד לשכנע אנשים לבטח.
זאב בנימין בגין: חובת ביטוח זה עניין אחר, זה עניין מקרו כלכלי, צריך לדון בו.
זאב בנימין בגין: בטורקיה יש חובת ביטוח נגד רעידות אדמה.
<אוהד מעודי: נכון, וזה לא אפקטיבי, דרך אגב.
זאב בנימין בגין: לכן אני אומר, לא זאת אמרתי וכך אני לא חושב.
<אוהד מעודי: אז אני חוזר בי מדבריי.
<אוהד מעודי: חשוב באמת לשכנע אנשים לרכוש ביטוח לרכוש הפרטי שלהם.
<אוהד מעודי: לגבי הפיקוח שלנו על הנושא של התעריפים.
<אוהד מעודי: חשוב שיידעו, אנשים חושבים שביטוח דירה זה עסק יקר.
<אוהד מעודי: היום ביטוח דירה, הפרמיה השנתית היא משהו כמו 500-600 שקלים בממוצע.
<אוהד מעודי: אדם, על שני פלאפונים או שלושה פלאפונים משלם את זה בחודש.
<אוהד מעודי: לכן חשוב שאנשים יידעו.
<אוהד מעודי: מבחינת שיעור המבוטחים במדינת ישראל, המצב לא כזה גרוע.
<אוהד מעודי: מבין מדינות ה-OECD מיעוט שבמיעוט מחליטות על חובת ביטוח ושם שיעור חדירת הביטוח הוא באזור 30%, כשבמדינת ישראל אנחנו עומדים על משהו כמו 65% מבוטחים.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה אחרת, ברשותך.
דוד אמסלם: אני לא באתי לשמוע פה הרצאה על הביטוח, זה לא מעניין אותי.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, מדינה, נניח בכביש איילון עכשיו יש הצפה והרכבים שם בעצם מוצפים וניזוקים, ומדינת ישראל אמורה להחזיק את הכביש, מה הדין של הביטוח שם?
דוד אמסלם: האם המדינה משפה אותם?
דוד אמסלם: יש לה אחריות?
דוד אמסלם: או רק גובים את האגרה ובזה זה נגמר?
<אוהד מעודי: אם יש נזק לרכב הפרטי חברת הביטוח - - -
דוד אמסלם: הוא לא מבוטח.
דוד אמסלם: הרכב לא מבוטח.
דוד אמסלם: צד ג', לטובת העניין.
<אוהד מעודי: אם הוא לא מבוטח בסופו של דבר הולכים לתורת הנזיקין.
<אוהד מעודי: ציינו פה את המילה אחריות, מתחילה ב-א', נגמרת ב-ת', בסופו של דבר בנזיקין מי שנושא באחריות הוא זה שחייב לבוא לשלם את הכסף לניזוק.
דוד אמסלם: לא, אתה לא הבנת את השאלה שלי.
דוד אמסלם: אני שואל שלי, היות שאתה מרכז את הביטוח גם בתשתיות הממשלתיות?
<אוהד מעודי: לא, שם זה במסגרת ענבל.
<אוהד מעודי: החשבת הכללית.
דוד אמסלם: אתה עובד מול ענבל בנושא, או שאתה רק רגולטור מול חברות הביטוח?
<אוהד מעודי: לא, אנחנו מפקחים על חברות הביטוח הפרטיות.
<אוהד מעודי: ענבל זה בעיקר החשבת הכללית.
<אוהד מעודי: מה שאתה אומר, אם יש נזק לתשתית, אם היא תבוא ותשלם?
<אוהד מעודי: כל מה שרכוש המדינה ענבל אמורה לשלם את הנזק.
<אוהד מעודי: אבל אם נגרם נזק לרכב בגלל רשלנות של התשתית, אז צריך לראות מי אחראי.
<אוהד מעודי: אם זה באחריות הרשות, אז זה הרשות.
<אוהד מעודי: אם זה כביש של המדינה, כביש ראשי, אז המדינה.
דוד אמסלם: שלטון מקומי נמצא פה?
דוד אמסלם: מישהו רוצה להחכים אותנו בעוד משהו?
דוד אמסלם: רק תגיד מי אתה, בשביל הפרוטוקול.
<יואב לוי: יואב מהשירות המטאורולוגי.
<יואב לוי: אמנם באתי לענייני מוכנות, אבל יש לי רעיון בנושא הזה של הביטוח.
<יואב לוי: יש את קנ"ט, הקרן לנזקי טבע במשרד החקלאות.
<יואב לוי: השירות המטאורולוגי נדרש כל הזמן לתת דוחות לקנ"ט האם זה אסון טבע או לא אסון טבע שלוש-ארבע פעמים בשנה.
<יואב לוי: אני חושב שאפשר לקחת את הגוף הזה, שהוא כבר קיים במשרד החקלאות, ולהרחיב את ה - - - לא לאמץ, פשוט להרחיב.