GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: אני רק אעיר עוד הערה – שהוקראה, ואנחנו צריכים להשמיט את הסיפה של סעיף קטן (ב) בסעיף 43, לנושא גבייה של רשויות מקומיות, כיוון שבסיכום עם המשרד להגנת הסביבה הגיע המשרד למסקנה שבשלב זה לא לאפשר אכיפה על ידי הרשויות המקומיות, אז צריך להשמיט את הסיפה שמתייחסת לקנסות שנגבים על ידי רשויות מקומיות, כי לא יהיו קנסות כאלה.
<לירון מינקה: אבל בכל אופן יש סעיף כללי בסעיף של אכיפה סביבתית, של סמכויות פקחים ברשויות המקומיות שאם התיקון יבוא משם, אז יש שם גם סעיף כללי שמאפשר ייעוד קנסות לרשות המקומית.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתם רוצים שהרשות המקומית, היא בעצם תעשה - - -
<תומר רוזנר: כרגע – לא.
<תומר רוזנר: הם מבטלים את זה.
דוד אמסלם: נכון, זה לא נשמע לי הגיוני.
<תומר רוזנר: הם הציעו את זה בהתחלה ושיכנענו אותם - - -
דוד אמסלם: נכון, לא נשמע לי סביר.
עבדאללה אבו מערוף: אבל לא יישאר שום סמכות לרשות המקומית לעשות משהו?
דוד אמסלם: לא, בנושא הזה – לדעתי לא, כמו שהיא לא נותנת, למשל, דוחות לגבי מהירות בכביש.
דוד אמסלם: אוקיי, נתקדם לסעיף 44,45.
אלי כהן: אני רוצה להבין – הוראות החוק הזה לא יחולו על הדברה של מזיקים על גופם של בני אדם או של בעלי חיים והדברה במתקנים המשמשים לגידול בעלי חיים.
אלי כהן: מה הקשר למתקן עצמו?
אלי כהן: אם אני רוצה לבוא להדביר מתקן, ששם יש בעיה של פשפשים, פרעושים, למה משאירים את זה לקהל הרחב והפתוח?
אלי כהן: כי הנושא של הדברה חקלאית לא ממוסדר בכלל.
אלי כהן: ולכן פה, אני חושב שכן חושב שצריך להכליל את המתקן עצמו.
<תומר רוזנר: המשרד צריך להתייחס.
<תומר רוזנר: אני חושב שיש בעיה קשה מאוד עם הדברה חקלאית.
<אלון זסק: מה שאלי כהן התייחס אליו זה נופל בתחום הדברה חקלאית, ולכן המשרד לא יכול - - -
<קריאה: לול התרנגולות - - -
<אלון זסק: אבל כיום, במדינת ישראל, זה שייך להדברה חקלאית, זה שייך למשרד החקלאות, זה לא שייך למשרד להגנת הסביבה, אולי לצערי.
אלי כהן: אבל אם המתקן ריק מבעלי החיים, מה הבעיה לרסס אותו?
דוד אמסלם: שמעת – זה חקלאות.
דוד אמסלם: אין בעיה, הבנתי את החילוק.
<אורי שלום: אני מנהל אגף מזיקים והדברה במשרד להגנת הסביבה.
<אורי שלום: במתקן, כאשר יש בעלי חיים, הרגישויות שיש לבעלי חיים הן שונות ממה שהוועדה שלנו מאשרת.
<אורי שלום: ולכן, כל הדברה במתקן שיש בו בעלי חיים היא הדברה שצריכה להיעשות לפי הרגישות שהווטרינרים יודעים, ולא לפי הרגישות שאנחנו יודעים.
דוד אמסלם: אני רוצה לקדם את העניין הזה ולהסביר משהו, וכאן אני מתחבר למה שאמר תומר, ואילך, אלון.
דוד אמסלם: תראה, אנחנו עוסקים כרגע רק בהדברה - - - בעיקר בנושא של הדברה לבתים, מבנים וכו'.
דוד אמסלם: הנושא של הסיפור החקלאי הוא באמת פרוץ לגמרי, וצריך לשים עליו zoom, ואני מציע לכם לשבת גם עם משרד החקלאות ולהסדיר את הסוגיה הזו, גם.
דוד אמסלם: היא לא קשורה כל כך לאירוע הזה, אבל גם הוא צודק בהיבט הזה.
<יאיר גולדשמיד: אנחנו מכינים כבר זמן די רב תקנות בנושא, שמסדירות בטיחות של עובדים בהדברה חקלאית.
דוד אמסלם: אוקי, תודה.
דוד אמסלם: מתי אתם רוצים לסיים את זה?
<יאיר גולדשמיד: כמה שיותר מהר.
דוד אמסלם: כמה זה יותר מהר?
<יאיר גולדשמיד: רוצים להגיע - - -
<דני יגר: אני רוצה להגיד שהניסוח של סעיף 45 הוא ממש חוטא למטרה, כי נכון להיום, על פי חוק אנחנו מבצעים, על פי דרישת משרד החקלאות טיפולים בבתי אריזה, ואלה גם דרישות של בית האריזה, על מנת לייצא תוצרת חקלאית לחו"ל יש דרישה לעשות שם הדברה על ידי מדביר מוסמך.
<דני יגר: כנ"ל לגבי טיפול הסגר שאנחנו כפופים למשרד החקלאות.
<דני יגר: כל התוצרת החקלאית, רוב התוצרת החקלאית שמוגדרת כתוצרת בפיקוח הסגר, עוברת טיפול על ידי מדביר מוסמך, כך שיש כאן סלט אחד גדול שצריך לסדר אותו – מה כן ומה לא.
<דני יגר: מעבר לזה אני רוצה לומר שגם רפתות ולולים מטופלים על ידי מדבירים מוסמכים.
דוד אמסלם: אתה כנראה לא שומע את מה שאני אומר.
דוד אמסלם: אני מבקש שכולם ישמעו את זה.
דוד אמסלם: אמרתי שהסוגיה החקלאית על כל רבדיה – ממטוסים ועד רפתות, צריכה לקבל טיפול.
דוד אמסלם: אנחנו כאן כרגע לוקחים תת פרק, מנסים להסדיר אותו.
דוד אמסלם: לכן ביקשתי מאלון, מהמשרד לאיכות הסביבה, לשבת עם משרד החקלאות, ולהסדיר.
דוד אמסלם: זה שקוראים לכם, זה מצויין.
דוד אמסלם: יכול להיות שקוראים לך עוד בהרבה מקומות, להדביר.
דוד אמסלם: זה בסדר, אבל את הסוגיה הזו בכללותה צריכים להסדיר, מפני שאני רואה אותה כבעייתית ביותר.
<דני יגר: תיקון.
<דני יגר: יש לי היתר של המשרד להגנת הסביבה לטיפולים בגזים, אוקיי?
<דני יגר: אני מטפל בגזים בהסמכתם, אבל אני עושה את העבודה עבור משרד החקלאות, אוקיי?
<דני יגר: אז יש פה בכל זאת בעיה.
דוד אמסלם: אתה יכול לעשות את העבודה למי שמזמין אותה.
דוד אמסלם: אין בעיה, כל עוד אתה מדביר, סופר מדביר, תעשה הדברות גם איפה שאתה לא צריך.
דוד אמסלם: כל עוד משלמים לך – תעשה.
דוד אמסלם: כאן אנחנו מדברים על חוק מאוד מאוד ספציפי, בעיקר, כמו שאמרתי, אני חוזר על עצמי - לגבי דירות ומבנים.
דוד אמסלם: אמרתי, בעקבות מה שאמר תומר – רוב ההדברה במדינת ישראל מתבצעת באזור החקלאי.
דוד אמסלם: לכן אמרתי, ביקשתי ממנו לעשות zoom בעניין הזה, ולעשות איזושהי עבודת עומק, תחקיר.
דוד אמסלם: אתה, לאן שקוראים לך תבוא ותדביר, זה בסדר.
דוד אמסלם: אין סתירה בדברים.
<בועז קיסרמן: לגבי סעיף 43(ב) יש מצב שבו - - -
דוד אמסלם: אנחנו סיימנו את זה.
<בועז קיסרמן: אבל זה סעיף מהותי שהחוק לא חל עליו.
דוד אמסלם: אז אתה נרדם - - -
<בועז קיסרמן: אתה לא מתייחס ליד שלי הרבה פעמים.
דוד אמסלם: לא, אנחנו עברנו על הסעיפים.
דוד אמסלם: אתם לא מחזירים אותי אחורה וקדימה.
<בועז קיסרמן: יש מצב שרשות עירונית מעסיקה מדביר מוסמך שהוא הקבלן שמבצע את העבודות, צריך להגדיר של מי האחריות על הפעולות שמתבצעות, מאחר והנושא הזה עלה בוועדה לענייני הדברה לפחות פעמיים כשאני הייתי מעורב, שבהם המדביר מקבל הנחיה ממנהל מחלקת התברואה, מבצע עבירה, ושהעבירה לכאורה נאמרה לו לצורך העניין על ידי מנהל מחלקת התברואה - הוא קיבל הנחיה לגבי שימוש בחומרים, וכן הלאה.
דוד אמסלם: לא הבנתי, לא הבנתי.
<בועז קיסרמן: אני, כמדביר, עובד ברשות עירונית.
<בועז קיסרמן: מנהל מחלקת התברואה של הרשות העירונית הינחה אותי לבצע פעולת הדברה - - -
דוד אמסלם: מה זה הנחה אותך, בניגוד לחוק?
דוד אמסלם: ואם הוא הנחה אותך לנסוע במהירות 150 קמ"ש?
<בועז קיסרמן: אוקיי, אבל הנחיה – זה דברים שמגיעים לפתחה שת הוועדה לענייני הדברה ושם יש בעיה להחליט - - - בסופו של דבר לא הוגדר של מי האחריות.
<תומר רוזנר: האחריות היא של המדביר.
<בועז קיסרמן: אבל ההנחיות ניתנות במפורש הרבה פעמים על ידי מנהל מחלקת התברואה העירונית.
עבדאללה אבו מערוף: אתה תשקול אם ההנחיה הזו - - -
דוד אמסלם: אם אתה מקבל הנחיות לא חוקיות – אז מה, אתה מבצע אותן?
<בועז קיסרמן: מסתבר שזה מה שקורה.
יעל גרמן: נדמה לי שבחוק הזה גם מי שמקבל את השירות – גם המזמין יש לו אחריות.
דוד אמסלם: יש פה שני דברים.
דוד אמסלם: קודם כל בוקר טוב לחברת הכנסת סויד, ברוכה הבאה.
רויטל סויד: בוקר טוב ליושב ראש הוועדה.
דוד אמסלם: היא גם חדשה אצלנו בוועדה, ובאמת – welcome ובהצלחה.
דוד אמסלם: אנחנו עושים את ההפרדה.
דוד אמסלם: מי שמזמין את השירות צריך לדאוג שהוא מזמין ממדביר מוסמך.
דוד אמסלם: הוא צריך לראות תעודה.
דוד אמסלם: הוא לא עמור להיכנס מה זה מדביר מוסמך, מה החומרים.
דוד אמסלם: המדביר, ברגע שהוא מוסמך, הוא אמור לפעול לפי התקנות שהתקינו לו.
<קריאה: וגם להסביר למזמין.
דוד אמסלם: אם הוא רוצה.
<בועז קיסרמן: הבעיה שמכרזים שלמים מופעלים בצורה הזו.
<אלעד אורי: אפשר משפט אחד, ואני אשתוק לשאר ה - - - ?
<אלעד אורי: אולי בגלל שאמרת שאנחנו מתמקדים במשהו – זו הבסיס לטעות.
<אלעד אורי: זה שאנחנו מתמקדים רק בחלק אחד זה יוצר פלסטר על פלסטר שיהיו בו מלא חורים.
<אלעד אורי: התמונה צריכה להיות כוללת.
דוד אמסלם: אבל אתה יודע, בחיים, לפעמים, עד שאתה מייצר את כל התמונה, עוברים 200 שנה.
דוד אמסלם: אני רוצה לייצר את הפלסטר עכשיו.
<תומר רוזנר: הערה לחברת הכנסת גרמן – צדקת במה שאמרת.
<תומר רוזנר: בנוסף למה שאמר יושב ראש הוועדה לגבי המזמין יש לנו כאן
<תומר רוזנר: גוף שנקרא "המפעיל", הרשות המקומית לצורך העניין היא מפעיל ואם היא נותנת הוראה בלתי חוקית למדביר – גם היא נושאת באחריות.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, האחריות היא גם של המדביר וגם של הרשות המקומית.
<תומר רוזנר: נעבור לסעיף 46.
<תומר רוזנר: דין המדינה.
<לירון מינקה: " 46.
<לירון מינקה: תחולה על המדינה חוק זה יחול על המדינה.
<לירון מינקה: " שאר הסעיף נמחק.
<לירון מינקה: אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק עצמו, לחוק הגנת הסביבה.
<לירון מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "תיקון חוק בתי המשפט לעניינים מינהליים 47 .
<לירון מינקה: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס– 2000 , בתוספת הראשונה, בפרט 21 בסופו יבוא: "(28) חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ה– 2015".
<לירון מינקה: סעיף 48 של חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) – גם כן נמחק.
<תומר רוזנר: רק אני אסביר, פשוט, כפי שאמרתי, המשרד להגנת הסביבה ביקש מלכתחילה שרשויות מקומיות יוכלו לבצע אכיפה חלקית מסוימת בנושא הזה, אבל לאחר שקילה נוספת בעזרתנו הגיע למסקנה בשלב הזה שלא לעשות את זה, כמובן שהסמכות שמורה למשרד בשלב מאוחר יותר, לתקן את התוספת באמצעות צו, את התוספת לחוק אכיפה סביבתית, ולאפשר אכיפה כזאת.
<תומר רוזנר: זה יעבור לאישור הוועדה, כאן.
עבדאללה אבו מערוף: מה השיקולים?
עבדאללה אבו מערוף: מה השיקולים שרשויות מקומיות לא יאכפו?
<תומר רוזנר: הסמכויות שביקש המשרד להעניק לרשויות המקומיות היו מאוד מאוד מצומצמות, לא אפקטיביות ובתחומים מאוד מאוד מוגדרים.
<תומר רוזנר: כיוון שעיקר החוק עוסק בהסדרת עיסוק, ולא בזיהומים או דברים מהסוג הזה, סברנו שנושא הסדרת העיסוק צריך להיוותר בידי השלטון המרכזי בשלב הזה.
<לירון מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "49.
<לירון מינקה: תיקון חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה) בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א– 2011, (1) בסעיף 2 , אחרי הגדרת "כלי תחבורה" יבוא: "ממונה הגנת הסביבה" – ממונה שמונה לפי סעיף 4 א;"; (2) בכותרת פרק ב', בסופה יבוא: "וממוני הגנת הסביבה";.
<לירון מינקה: (3) בסעיף 3 , אחרי המילה "בתוספת" יבוא "הראשונה";.
<לירון מינקה: (4) בסעיף 4, בכותרת השוליים, בסופה יבוא "מפקח הגנת הסביבה";.
<לירון מינקה: (5) אחרי סעיף 4 יבוא: 4 א.
<לירון מינקה: "מינוי של ממוני הגנת הסביבה " השר רשאי למנות, מבין עובדי משרדו ממוני הגנת הסביבה שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי סעיף 5 , כולן או חלקן, לשם ביצוע הוראות לפי החיקוקים המנויים בתוספת השנייה, כולם או חלקם.
<לירון מינקה: 4 ב.
<לירון מינקה: תנאים למינוי ממונה הגנת הסביבה (א) לא ימונה ממונה הגנת הסביבה לפי הוראות סעיף 4 א, אלא אם כן מתקיימים בו כל אלה: (1) הוא לא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת השר, להיות ממונה הגנת הסביבה; (2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי סעיף 5, כפי שהורה השר; (3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.
<לירון מינקה: "; (6) בכותרת בפרק ג', בסופה יבוא "וממוני הגנת הסביבה"; (6א) בסעיף 5, בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה או בתוספת השנייה";...." וצריך להוסיף פה גם: שאחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא – "או ממונה הגנת הסביבה".
<תומר רוזנר: שימו לב, זה לא מופיע.
<לירון מינקה: " (6ב) בסעיף 6 , אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (7) בסעיף 8 – (א) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "וממונה הגנת הסביבה"; (ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על ממונה הגנת הסביבה, בשינויים המחויבים.
<לירון מינקה: ", למעט הסיפה לפסקה (1) החל במילים "לובש";" – זה גם לא מופיע.
<לירון מינקה: זה איזשהו תיקון.
<תומר רוזנר: זו השמטה.
<תומר רוזנר: אנחנו נסביר.
<תומר רוזנר: פשוט היתה השמטה.
<תומר רוזנר: לגבי ממונה הגז, כבר קיבלנו הערה שהיא נכונה, הממונים האלה, שהסמכויות שלהם הם יחסית מצומצמות, לא יידרשו, להבדיל ממפקחים שהם בעלי סמכויות רחבות וסמכויות חקירה, וכו', שדומות במידה מסוימת לסמכויות שיטור, לממונים האלה – סמכויות פיקוח רכות, יחסית, ולכן הם לא יידרשו למדים אלא רק לתג מזהה, ולתעודה.
<תומר רוזנר: לכן, מה שמוצע כאן זה להבהיר את הנקודה הזו, שהושמטה בטעות מהנוסח.
יעל גרמן: מורידים את התגים?
<תומר רוזנר: מורידים את המדים, לא את התגים.
<תומר רוזנר: בכל מקרה, אנחנו חושבים שתגים, במקרה הזה, הם חשובים, כדי שהאזרח יידע שעומד מולו מפקח בעל סמכות חוקית, שהוא יוכל גם לזהות אותו וגם להכיר בסמכותו.
<תומר רוזנר: אז זה מקובל.
<לירון מינקה: ממשיכה בקריאה: "(7) (א) בסעיף 8 א(ב), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (8) בסעיף 11 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.
<לירון מינקה: (9) בסעיף 12 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.
<לירון מינקה: (10) בסעיף 13 – (א) בסעיף קטן (א), בכל מקום, אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה"; (ב) בסעיף קטן (ב) אחרי "המפקח" יבוא "או הממונה" לפי העניין.
<לירון מינקה: (11) בסעיף 14 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה", ובמקום "את זימונו לחקירה" יבוא "הפעלת סמכויות הפיקוח והאכיפה כלפיו לפי החוק זה";.
<לירון מינקה: (12) בסעיף 15 , אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה";.
<לירון מינקה: (13) בסעיף 16 – (א) בסעיף קטן (א) (1) ברישה, אחרי "למפקח הגנת הסביבה" יבוא "או לממונה הגנת הסביבה"; (2) בפסקה (1) אחרי "למפקח" יבוא "הגנת הסביבה או לממונה הגנת הסביבה"; (3) בפסקה (2) אחרי "מפקח הגנת הסביבה יבוא "או ממונה הגנת הסביבה" ואחרי "למפקח" יבוא "לממונה".
<לירון מינקה: (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "למפקח הגנת הסביבה" יבוא "לממונה הגנת הסביבה", ובמקום "המפקח בכך" יבוא "אותו בכך";.
<לירון מינקה: (13א) בסעיף 19 – (א) בסעיף קטן (א), במקום "בהסכמת" יבוא "בהתייעצות עם"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום הרישה עד המילים "או לתקן" יבוא "קבע השר נוהל כאמור בסעיף קטן (א) או תיקן"; (ג) בסעיף קטן (ג), במקום האמור בו יבוא "נוהל ראשון לפי סעיף קטן (א) ייקבע עד יום כ"ג בניסן התשע"ו, 1 במאי 2016 ." (14) בסעיף 38 (א) בכותרת השוליים, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה והתוספת השנייה"; (ב) האמור בו יסומן "(א)", ובו, אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה"; (ג) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) השר רשאי לשנות את התוספת השנייה, בצו, בהסכמת השר הממונה על החיקוק שלגביו מתבקש השינוי, ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
<לירון מינקה: "; (15) בסעיף 39, אחרי "מפקח הגנת הסביבה" יבוא "או ממונה הגנת הסביבה".
<לירון מינקה: (15א) בסעיף 40 , בכל מקום, אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה"; (15ב) בסעיף 41 (ב), אחרי "בתוספת" יבוא "הראשונה ובתוספת השנייה"; (16) בתוספת – (א) בכותרת, אחרי "תוספת" יבוא "הראשונה"; (ב) לאחרי פרט 25 יבוא: " 26 .
<לירון מינקה: חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ה–2015 ;".
<לירון מינקה: (17) אחרי התוספת הראשונה יבוא: "תוספת שנייה, סעיף (4א) .
<לירון מינקה: חוק הסדרת העיסוק בהדברה תברואתית, התשע"ו-2016".
<תומר רוזנר: יש פה הרבה מלל וההסדר הוא יחסית די פשוט.
<תומר רוזנר: יש חוק מסגרת שמסדיר את סמכויות הפיקוח והאכיפה של המשרד להגנת הסביבה, שבמסגרתו פועלת המשטרה הירוקה, פקחים שלפיה מוסמכים לפקח על רשימה ארוכה של חוקים, ויש להם סמכויות נרחבות גם של פיקוח וגם של אכיפה.
<תומר רוזנר: מצא המשרד להגנת הסביבה, לפי הדברים שהציג לנו, שיש צורך בגורמי אכיפה שסמכויותיהם יהיו מצומצמות יותר, שאפשר יהיה להסמיך גם גורמי מקצוע במשרד בסמכויות פיקוח מצומצמות יותר, שהן סמכויות הפיקוח הרכות שהן סמכויות לדרוש תעודה מזהה, לדרוש מידע ולהיכנס למקום כדי לבדוק אותו, ללא סמכויות חקירה, חיפוש ותפיסה.
<תומר רוזנר: לצורך העניין הזה, בתחילת הדרך המשרד הציע לעשות תיקון נקודתי כאן, ולהסמיך את הממונים.
<תומר רוזנר: אנחנו קוראים להם "ממונים", אלה שסמכויותיהם מצומצמות יותר.
<תומר רוזנר: אנחנו הצענו למשרד – בעקבות העובדה שכבר ב-2011 נעשה מהלך רוחבי שבעצם יאחד את כל הסמכויות לחוק אחד, אחיד, לעשות את ההסדר במסגרת תיקון עקיף לחוק הזה, כאשר יהיה חוק אחיד, שיאפשר למשרד גם בעתיד גמישות להוסיף חוקים אחרים שבהם הם ירצו את הסמכויות המצומצמות יותר, את הממונים האלה.
<תומר רוזנר: כל התיקון הזה משמעותו ליצור את התיקון הרוחבי הזה, וליצור את המוסד של "הממונה".
<תומר רוזנר: הממונה, ממונה הגנת הסביבה, שונה ממפקח בזה שיש לו סמכויות מצומצמות, רק של פיקוח, כפי שאמרתי, ושני השינויים המשמעותיים האחרים – אחד, שהסמכתו לא טעונה אישור של המשטרה, אלא בדיקה פנימית של המשרד לגבי הרשעות קודמות, ושינוי שלישי – כשפי שאמרנו, הוא לא לובש מדים אלא רק נושא תג.
<תומר רוזנר: שינוי נוסף שהתבקש על ידי יושב ראש הוועדה נוגע למערכת הביטחון.
<תומר רוזנר: בסעיף 19 לחוק נקבע שיהיה הסדר שבו ייקבע נוהל - - - יש פרק ד' לחוק שקובע הסדרים מאוד מפורטים לגבי אכיפה במערכת הביטחון, שכוללת את צה"ל, את גופי משרד הביטחון ומשרד ראש הממשלה העוסקים בביטחון, מפעלים ביטחוניים, נדמה לי, המשטרה, משום מה, רשות בתי הסוהר והרשות להגנת עדים.
<תומר רוזנר: לגופים אלה נקבעו הסדרים מאוד מפורטים שנועדו לאפשר את האכיפה במסגרתם.
<תומר רוזנר: במסגרת הפרק הזה נכתב סעיף שאומר שהאכיפה הזו תבוצע בהתאם להוראות נוהל שייקבע על ידי השר להגנת הסביבה בהסכמת השר הממונה על אותו גוף ביטחוני, בתוך תקופה מאד מוגדרת, שהוגדרה בחוק, ואם לא תהיה הסכמה ביניהם זה יוכרע על ידי ראש הממשלה.
<תומר רוזנר: הסעיף נחקק ב-2011, ולמרבה הצער עד היום הנוהל לא נסתייע.
<תומר רוזנר: בדיון שקיימה הוועדה לפני כחצי שנה העלה שבעצם לא מתבצעת אכיפה אפקטיבית, בעיקר בצה"ל, בין היתר בגלל אי הסכמה על נוהל האכיפה.
דוד אמסלם: תחדד את זה יותר.
דוד אמסלם: לפי החוק, בעצם עוברים על החוק כבר כמה שנים.
<תומר רוזנר: המחוקק קבע ב-2011 שהנוהל יעודכן בתוך 90 ימים - -
יעל גרמן: כמו גם חוק נוהל הנגישות, ועוד חוקים של מדינת ישראל.
<תומר רוזנר: - - שתוך 90 ימים יעודכן הנוהל, אך הנוהל לא עודכן עד היום, כי מערכת הביטחון והמשרד לא מגיעים להסכמה לגבי פרטיו.
<תומר רוזנר: לכן לא מתבצעת אכיפה אפקטיבית, למעשה, במערכת הביטחון ובעיקר בצה"ל, ולכן יושב ראש הוועדה ביקש מאתנו להכניס את הסעיף הזה שאומר שבעצם הנוהל יותקן אך ורק על ידי השר להגנת הסביבה, לאחר התייעצות עם השר הממונה על המשרד, כך שלא תהיה לשר הממונה על הגוף הביטחוני זכות וטו בנושא.
<דלית דרור: אם אני יכולה רק להשלים את העובדות – לאחר קבלת אותו חוק אנחנו אכן ישבנו במשך שבועות ארוכים - - -יש לנו נוהל שסעיף מסוים - - -
דוד אמסלם: עשינו דיון לפני כחצי שנה, עשינו שני דיונים בנושא, נתנו גם deadline, כדי להתכנס לכיוון תקנות, לא דובים לא זבובים – אין תקנות, הם עוברים על החוק כבר למעלה מארבע שנים, ואני, באופן אישי, לא מאמין באחריות מתחלקת.
דוד אמסלם: יש אחריות לגורם אחד, יש לו חובת התייעצות, אבל האחריות בסוף היא של גורם אחד שהוא הגורם המקצועי.
דוד אמסלם: מדובר בשר לאיכות הסביבה, שר בממשלת ישראל שזה התחום שלו.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שאם זה היה בסמכותו התקנות היו מותקנות כבר.
דוד אמסלם: הוויכוח כאן זה בין שני גופים.
דוד אמסלם: אני לא רואה את ראש הממשלה עכשיו - - - הוא עכשיו נכנס לסוגיית האזבסט, כן אזבסט-לא אזבסט, אני לא רואה את ראש הממשלה נכנס עכשיו לסוגיה הזו.
דוד אמסלם: לכן מה שביקשתי כאן, כדי להוציא את העגלה מהבוץ להתקדם קדימה, השר לאיכות הסביבה זה בסמכות שלו.
דוד אמסלם: הנושא, בכלל, אצלו.
דוד אמסלם: לכן ביקשנו לשנות את זה, ובהתייעצות עם הגורמים הרלבנטיים, בוודאי עם הגורמים הביטחוניים, והוא ישקול את מערכת השיקולים, השר.
דוד אמסלם: אני מעריך שיש לו גם את האחריות לראות את כל התמונה הכוללת, אין שום בעיה עם זה.
דוד אמסלם: בבקשה, הערות?
יעל גרמן: מה יעשה השר כאשר מערכת הביטחון לא תישמע לנהלים?
דוד אמסלם: יש חוק במדינת ישראל.
יעל גרמן: כרגע דיברנו על כך שהוא מופר.
דוד אמסלם: כן, אבל כרגע הוא מופר בצד הטכני, שלא מקדמים את התקנות.
דוד אמסלם: אבל ברגע שיהיו תקנות אז יש חוק
<רעות בינג: אני מניחה שעוד מעט גופי הביטחון יתייחסו לנושא הזה באופן ספציפי אנחנו לא חושבים שנכון להוסיף, במסגרת החוק הספציפי הזה, את הסעיף שהוצע.
<רעות בינג: מדובר בנושא חדש שלא נדון ולא לובן בממשלה, ויש לו השלכות רחבות הרבה יותר מהחוק הספציפי הזה.
דוד אמסלם: תגדירי נושא חדש.
דוד אמסלם: נושא חדש זה לא נושא שלא מסכימים עליו.
דוד אמסלם: נושא חדש – תסבירי לי מה זה נושא חדש?
<רעות בינג: מדובר בנושא שנדון בזמן שחוקק החוק, ונשקלו כלל האינטרסים הנוגעים בדבר, והוחלט על איזשהו מנגנון שיוכל לאזן בין האינטרסים, שזה מנגנון של הסכמה בין השרים.
<רעות בינג: מצד אחד בין הרגישות של צרכי הביטחון, לבין הצרכים, כמובן, והאינטרסים שעליהם מגן המשרד להגנת הסביבה.
<רעות בינג: ההשלכות של התיקון הזה הן הרבה מעבר לחוק הזה.
<רעות בינג: מדובר בעשרות חוקים שחוק הגנת הסביבה חל עליהם, ולכן אנחנו חושבים שלא נכון אגב הדיון הספציפי הזה, בהצעת החוק הזו, שאגב, אני לא בטוחה שדווקא בתחום של מדבירים צפה הבעיה שעלתה בהקשרים אחרים, אבל על זה המשרד להגנת הסביבה וגופי הביטחון יוכלו, אולי, להרחיב.
<רעות בינג: אנחנו לא חושבים שאגב החוק הזה נכון לעשות תיקון כל כך משמעותי.
<רעות בינג: אני גם רוצה להוסיף שהמנגנון של תחולה על מערכת הביטחון שקבוע בחוק הגנת הסביבה הוא סוג של אב טיפוס, וזה מנגנון שקיים היום בהמון חוקים אחרים שלא קשורים להגנת הסביבה, וגם בחוקים חדשים אנחנו הרבה פעמים מחילים את המנגנון הזה.
<רעות בינג: לכן, השינוי הזה, שהוא שינוי מהותי, אנחנו חושבים שצריך לעשות אותו, אם עושים אותו, אחרי דיון מעמיק על כלל ההיבטים הנוגעים בדבר.
רויטל סויד: איזה מנגנון, המנגנון שזה בהתייעצות ולא בהסכמה?
<רעות בינג: המנגנון של קביעת הנוהל, שנעשה בהסכמה, וכאן הכוונה היא לשנות להתייעצות.
<רעות בינג: כן, זו הכוונה.
<רעות בינג: זה בעצם שינוי של האיזון בין הגורמים שאמונים על האינטרסים השונים.
דוד אמסלם: למה ארבע שנים אתם לא עושים את זה?
<רעות בינג: אז קודם כל, אנחנו, בדיון האחרון שנערך כאן, הבנו שיש איזושהי מניעה - - -
<רעות בינג: לפני חצי שנה.
דוד אמסלם: וכמה זמן אתם הולכים להסדיר את זה?
<רעות בינג: רגע, אז אני רוצה להגיד שממה שאני מבינה, ושוב, נוכל לשמוע גם אותם – יש תהליך שמונע או הונע בין המשרד להגנת הסביבה ובין צה"ל.
<רעות בינג: אני רוצה להזכיר שיש גופי ביטחון רבים שמולם הנהלים כן מוסכמים, ומדובר במחלוקת מול הצבא, שכפי שאמרתי - - - אוקיי, אז תקנו אותי, זה מה שאני הבנתי מגופי הביטחון - וכפי שאני הבנתי, המחלוקת מול הצבא זה מהניסיון להגיע - - -
דוד אמסלם: לא, אני שואל שאלה עקרונית – עוד מעט נשמע את הצבא, אתם משרד המשפטים.
דוד אמסלם: אותי מטריד דבר אחד – חמש שנים, גופים ממשלתיים עוברים על החוק, ואתם, משרד המשפטים, מהאו"ם.
דוד אמסלם: ואם אני לא מכנס את הוועדה – אז מה קורה?
דוד אמסלם: אז הם ממשיכים לעבור על החוק, ואתם יודעים את זה.
<רעות בינג: מבחינתנו, איך שאנחנו רואים את הדברים, המנגנון שקבוע בחוק ליישוב המחלוקות, לא מוצע, וכאן האחריות היא על הגופים שאמורים לגבש את הנוהל, לפנות למנגנון - - -
דוד אמסלם: אבל בינתיים הם עוברים על החוק.
דוד אמסלם: החוק אומר שהם היו אמורים תוך 90 יום.
דוד אמסלם: עברו כבר חמש שנים, הם עוברים על החוק, ואתם עדיין מספרים סיפור שהם היו צריכים?
<רעות בינג: נכון, זה בעייתי, ואני גם רוצה להגיד - -
דוד אמסלם: נו, אז מה עשיתם?
<רעות בינג: - - שלנו נאמר, על ידי הגופים הרלבנטיים, שמבחינתם התהליך עוד לא מוצה, ואנחנו כן חושבים - - -
דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלה, את לא עונה לי.
דוד אמסלם: זה לא שבת תרבות.
דוד אמסלם: את, היועצת המשפטית.
דוד אמסלם: אני שואל: עוברים על החוק כבר חמש שנים.
דוד אמסלם: מה עשית.
דוד אמסלם: לא אישית, את.
דוד אמסלם: מה משרד המשפטים עשה?
דוד אמסלם: חוץ מלבוא ולהגיד לי שצריך עוד זמן ועוד זמן, ונוסח חדש.
<רעות בינג: שוב - אנחנו חושבים שזה בעייתי.
<רעות בינג: אנחנו מבינים שיש מגעים בין הצבא לבין המשרד להגנת הסביבה שכרגע המחלוקת היא ביניהם - -
אבי (אברהם) גבאי: אין שום מגעים.
<רעות בינג: - - ולא בין יתר גופי הביטחון, שכפי שהבנתי יש הסכמה.
<גל כהן: אני מהלשכה המשפטית, משרד הביטחון.
<גל כהן: אנחנו הנחנו על שולחן יושב ראש הוועדה מכתב מאת שר הביטחון ליושב ראש ועדת הכנסת בנושא נושא חדש, כמו שציינה נציגת משרד המשפטים.
דוד אמסלם: דרך אגב, הבאתם את זה מהבית – הייתם צריכים קודם כל להגיד את טענת הנושא החדש פה, ואחרי זה לכתוב את המכתב.
<גל כהן: לא חייבים, בהתאם לתקנון.
<גל כהן: סעיף - - - לתקנון הכנסת - - - עובדים לפי התקנון.
<גל כהן: לגופו של עניין, מבחינת שר הביטחון, משרד הביטחון - מדובר באמת בנושא חדש כמו שציינה נציגת משרד המשפטים.
<גל כהן: הכנסה דרך סעיף 49 לתיקון של החוק שאנחנו מדברים עליו היום, להכניס במסגרתו תיקון לסעיף 19 שבעצם תהיה לו השלכה רבת משמעות על 25 חוקים שנוגעים להגנת הסביבה, מבחינתנו מדובר על נושא חדש – פתיחת או הרחבת הנושא, וזה משהו שלא אמור להידון במסגרת תיקון עקיף לחוק הגנת הסביבה – סמכויות ופיקוח.
יעל כהן-פארן: האם המכתב של שר הביטחון הועבר לכל חברי הוועדה?
דוד אמסלם: לא, הוא כרגע הניח אותו.
דוד אמסלם: אנחנו כבר התייחסנו, נדבר, נעביר אותו לסדר היום של ועדת הכנסת.
דוד אמסלם: עוד מעט נעלה, נעביר את זה שם.
רויטל סויד: ועוד שאלה – למה זה משליך על חוקים אחרים, כשזה תיקון רק לחוק הזה?
דוד אמסלם: אנחנו מתקנים את התיקון של החוק הזה, אבל מה לעשות, וכל המקומות שחלים החוקים לאיכות הסביבה על צה"ל ומערכות הביטחון – הם מהאו"ם.
דוד אמסלם: הם כאילו זו כאילו טריטוריה שלא קשורה.
דוד אמסלם: החיילים שלנו כנראה לא צריכים הגנה.
דוד אמסלם: לפני כחצי שנה היה פה דיון עם תמונות על ביובים פרוצים במחנות צה"ל, אזבסט במחנות צה"ל, וכו'.
דוד אמסלם: מדובר בעיקר על הגנה על חיילים, על אזרחים על כל מי שנמצא שם.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הצד האזרחי בעניין, אבל כרגיל, צה"ל לא מוכן לפתוח שום דבר ושום נושא לשום ביקורת אז לכן הם מתנגדים.
אבי (אברהם) גבאי: הנושא הזה, כמו שאתה אומר, באמת מתגלגל הרבה מאוד שנים, וכמו שאתה אומר – יש - - - מאוד מאוד בעייתי, שבעצם, כל החוקים האלה לא חלים על הצבא.
אבי (אברהם) גבאי: אגב, במערכות הביטחון האחרות הגענו להסכמה על נוהל, הבעיה היא רק עם הצבא.
אבי (אברהם) גבאי: שוחחתי על זה עם שר הביטחון לפני כמה חודשים, שלא עניין אותו, שוחחתי על זה עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, לא עניין אותו.
אבי (אברהם) גבאי: לפני שלושה שבועות שוחחתי עם הרמטכ"ל על זה, הוא אמר לי שהוא יחזור אלי ולא חזר אלי, כך שמבחינתנו – אין - - - אני מבין שיש איזשהו דיון שאמור להיות עם היועץ המשפטי של משרד הביטחון, אבל אין לזה משמעות.
אבי (אברהם) גבאי: הם לא רוצים פשוט, נקודה.
אבי (אברהם) גבאי: אני לא רואה פה שום נושא חדש, זה נושא שהוא חלק מהסמכויות של הוועדה.
דוד אמסלם: אני כאן חושב שאתם, משרד המשפטים - - -
אבי (אברהם) גבאי: בסך הכל אנחנו מדברים על התייעצות, ואנחנו לא מדברים אפילו על גוף אחר שבכלל לא צריך להתייעץ - - -
<תומר רוזנר: אני רק אומר לשם הפרוטוקול, לדעתנו אין מדובר בנושא חדש.
<תומר רוזנר: סעיף 49 לחוק הזה מטפל בתיקון חוק הגנת הסביבה.
<תומר רוזנר: סעיף 46 בנוסחו המקורי עסק בהרחבה בתחולה על מערכת הביטחון ולדעתנו אכן אין מדובר בנושא חדש.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, על פי התקנון, ההכרעה בנושא זה היא בידי ועדת הכנסת, אני מבין ממנהלת הוועדה שהנושא נקבע לשעה 11:30 ולכן לא נצטרך להמתין הרבה זמן עד שוועדת הכנסת תכריע בנושא.
דוד אמסלם: אין בעיה, רק תבררו מתי העניין הזה עולה בוועדה.
דוד אמסלם: אני והשר נעלה למעלה, נסביר את העמדה שלנו, ונעשה פאוזה כאן כדי לרדת ולהמשיך.
<לירון מינקה: אני ממשיכה בקריאה : "פרק ט': תחילה והוראות מעבר 50 .
<לירון מינקה: תחילתו של חוק זה, ביום 1 במאי, 2016...."
דוד אמסלם: כאן אני מבקש - כמה זמן, בעצם, נתנו להם לגבי הנושא הזה של כניסת החוק לתוקף?
דוד אמסלם: כמה זמן נתנו בהוראות המעבר?
<תומר רוזנר: יש הרבה הוראות מעבר שונות, תכף נגיע לזה, זה מפורט מאוד.
<תומר רוזנר: תכף תראה, בסעיפים הבאים.
<לירון מינקה: החוק נכנס לתוקף יחסית מהר, אבל יש הרבה הוראות שהן מצב ביניים, כאלה.
<לירון מינקה: ממשיכה בקריאה: הוראות מעבר לעניין חובת רישוי 51 .