GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אנחנו רואים איך הישראלים מאוד קשה להם עם גזרות מסוימות בחוקים שאומרים - אין סיכוי שהציבור יקבל, ואין סיכוי שהציבור יאמץ, ועם קמפיין נכון, ועם חוק ברור, ועם פיקוח ואכיפה, בין אם זה קטיפת פרחים, ואם זה נושא סיגריות, ונושאים נוספים אחרים שהציבור בסופו של דבר מיישר קו, מקבל, ובסופו של דבר זה לטובתו.
מיכל רוזין: לכן אנחנו מכירים את זה, איך כולנו הולכים לסופר ולוקחים המון שקיות, אבל כאשר אנחנו נוסעים לאירופה או מקום אחר שזה עולה כסף, פתאום אנחנו דואגים להצטייד בשקיות הרב פעמיות, פתאום אנחנו מוצאים אלטרנטיבות, זה הכול עניין בסופו של דבר של חינוך הציבור.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שהילדים שלנו הם בדרך כלל סוכני השינוי הרציניים ביותר בעניין הזה.
מיכל רוזין: הבת שלי כבר הרצתה לכל בית הספר על החוק, ובהתלהבות רבה, ואני בטוחה שזה גם מהילדים שלנו יגיע גם אלינו, ואתם תראו את הילדים מעירים להורים – אמא, תיקחי אתך את השקית, ואל תיקחי כל כך הרבה שקיות, זה ייכנס גם שם.
מיכל רוזין: אני לא נכנסת לסעיפים, אבל בגדול חשוב להגיד, אנחנו חייבים לקבוע מנגנונים בתוך החוק שיבטיחו את הצלחתו.
מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים, לא שמצד אחד אנחנו נפגע בצרכנים, אבל גם הרשתות שלא יהפכו את העניין לחוכא ואיטלולא, ולא יעשו כל מיני משחקים לכאן ולכאן.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים לקבוע מנגנונים, צריך לקבוע יעדים ברורים לאן אנחנו רוצים להגיע, לא להשאיר את זה פתוח.
מיכל רוזין: אתה מדבר שאין הבדל כזה גדול, למרות ש-10% בסקר ראשוני הוא הבדל משמעותי בין 10 אג' ל-30 אג'.
מיכל רוזין: ועדיין, אני חושבת שמה שחשוב זה לקבוע גם יעדים ברורים.
מיכל רוזין: כלומר, אם נראה אחרי שנה, ואני חושבת שחייב להיות בחוק דיווח לוועדה, לוועדת הפנים של הכנסת - אני אומרת דברים כללים, שאני חושבת שחשוב.
מיכל רוזין: למה הדיווח חשוב, הוא חשוב שנראה שלא קבענו חוק שנשאר על הנייר בלבד, אלא באמת הוא מיושם עם שילוט ברור ברשתות, עם קמפיין של המשרד, כמו שאמרתי, שבסופו של דבר יביא את כולם לחנך את עצמנו.
מיכל רוזין: הצעת החוק היא צנועה, צריך להגיד אותה.
מיכל רוזין: היא מהפכנית, אבל מצד שני היא צנועה.
מיכל רוזין: אני מבינה את הדרך שאתה בא, אתה אומר בא נתחיל באיזשהו מהלך, אבל כדי שהמהלך הזה לא יישאר צנוע, אלא באמת יצליח, אנחנו חייבים לקבוע איזשהם מדדים לראות שזה פועל, שזה עובד, ואם לא, מה יקרה בהמשך, זאת אומרת, לאיזה יעד נגיע בהמשך.
מיכל רוזין: הדבר האחרון שאני אגיד לסיום, חשוב מאוד העניין של פיקוח, אכיפה ופיקוח.
מיכל רוזין: הרבה מאוד חוקים, ראינו את זה בחוק האריזות, חוקים אחרים, אנחנו רואים את זה בפיקוח על חופי הים שדיברנו על זה - חבר הכנסת אמסלם, בסוף אם אין פיקוח רציני של המשרד, אם אין פקחים, אם אין אכיפה, אנחנו עושים יופי של חוקים, אבל הם לא מתקיימים.
מיכל רוזין: תודה רבה, אני מברכת את כולנו, ואני בטוחה שייצא מפה חוק מעולה.
דוד אמסלם: נשמע את הילדים.
דוד אמסלם: בוא בבקשה, בועז, תספר לנו קצת מה אתם עושים בבית הספר עם הנושא של השקיות, ואם זה מעניין אותך הסיפור של החוק שלנו.
דוד אמסלם: סיפרו לך בבית הספר על החוק שלנו?
<בועז מונטג: כן.
דוד אמסלם: מה אמרו לכם?
<בועז מונטג: הם אמרו לנו שאם אנחנו משתמשים בשקיות יותר מדיי, זה יכול לעשות נזק לבעלי החיים.
דוד אמסלם: קודם כל זה נכון, לא רק בעלי החיים, אבל גם לבעלי החיים.
דוד אמסלם: אתה רוצה שנצמצם את השימוש בשקיות?
דוד אמסלם: נשמע את איה.
דוד אמסלם: איה, תקריאי לנו מה כתוב לכם על החולצה, או שמישהו אחר יקריא.
דוד אמסלם: "שקית לא בשבילי, יש לי תיק רב פעמי – נוח, יעיל וסביבתי".
דוד אמסלם: את אוהבת את הסיסמא?
דוד אמסלם: ומה דעתך על חוק השקיות?
<איה: הן יכולות להיקרע, ואחרי זה יהיה רעל מזה ברצפה.
דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד לנו עוד משהו?
דוד אמסלם: יש מישהו מכתה ו' שרוצה לומר משהו, או שהם מתביישים?
דוד אמסלם: ספר לנו מה הפעילות שלכם בבית הספר בנושא איכות סביבה?
<איתי שטיבר: בית הספר שלי במיוחד שומר על איכות הסביבה.
<איתי שטיבר: אנחנו עושים כל מיני פעילויות כדי למחזר.
<איתי שטיבר: יש לנו פעילויות ואפילו המנהלת שלנו עשתה לנו כל מיני צ'ופרים שהכיתה שהכי ממחזרת תקבל אולי עוד חמש דקות בהפסקה.
<איתי שטיבר: גם בכיתות ב' אנחנו יוצאים לחווה חקלאית.
דוד אמסלם: זאת אומרת, ככל שאתם ממחזרים יותר, אתם לומדים פחות, זה הנוסחה?
<איתי שטיבר: כן, זה הנוסחה.
<איתי שטיבר: גם בחוה החקלאית מלמדים אותנו איך לשמור על הסביבה, ויש להם את החוק שלימדו אותם עם השקיות, שאם אתה מביא שקיות ואתה ממחזר אותן, אתה מקבל את העציץ.
<איתי שטיבר: גם מה שסיפרו לנו על החוק עם ה-10 אגורות.
<איתי שטיבר: המדינה שלנו, כן, זה יכול להוריד את השימוש, אבל 10 אגורות זה טיפ טיפה קצת.
<איתי שטיבר: (מחיאות כפיים)
דוד אמסלם: בבקשה, פה לא מוחאים כפיים.
דוד אמסלם: מאיזה בית ספר אתה?
<איתי שטיבר: "אהוד מנור" מפתח תקווה.
דוד אמסלם: החוק עוד לא הוצג.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, אם מישהו מחברי הכנסת רוצה לומר שניים, שלושה משפטים, אז באמת נעבור בקצרה, אחר כך נעבור למשרד, ואחרי זה נתחיל בהקראה.
רחל עזריה: אני רק אומר בקצרה, אני חושבת שיש פה תמימות דעים סביב השולחן שזה חוק חשוב, אנחנו צריכים לדאוג לעשות אותו על הדרך הטובה ביותר.
רחל עזריה: אני כן רוצה לומר, שבשבוע שעבר העברתי את החוק שמגדיל את מספר ימי החופשה במשק.
רחל עזריה: אני מאוד רציתי להגדיל ל-15 ימים מ-10 ימים, ובאיזשהו שלב הבנתי שהתעקשות להגדיל ל-15 גורם לזה שאני לא אצליח להעביר כלום, ולכן התפשרנו על 12 ימים.
רחל עזריה: נדמה לי שאנחנו בסיטואציה דומה.
רחל עזריה: זאת אומרת, אם נתעקש להעביר ב-30 אג', יש לזה מחירים.
רחל עזריה: אבל לדעתי כל סכום שאדם מוציא על שקית ישפיע על ההתנהגות.
רחל עזריה: הדבר האחרון, אנחנו רואים שההתנהלות הזו קורית בצורה יזומה לידי הציבור.
רחל עזריה: אנשים בצורה יזומה לוקחים את השקיות, אנשים קנו שקיות רב פעמיות, ובעצם היתרון בזה שאנחנו בעצם ממשיכים מהלך שכבר התחיל, ולכן, אני מאוד מברכת על המהלך הזה.
דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, שימי לב, רק דרך חוק השקיות איך הגענו ל-10 ימי חופשה, אבל לא חשוב.
בצלאל סמוטריץ': גם אחרי הברכות, המהלך מבורך.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר כמה הערות כלליות, לפני שניכנס אחר כך לסעיפים.
בצלאל סמוטריץ': אדוני השר, צריך לוודא שיש מענה כולל.
בצלאל סמוטריץ': אם ניקח את סוגיית מיחזור הבקבוקים, אמרת אתה נכון, שאנחנו מבקשים לצמצם שימוש ולא להטיל מס על אזרחים.
בצלאל סמוטריץ': בסוף נראה שנבדוק אצל רוב האזרחים, הפיקדון על הבקבוקים הפך למס.
בצלאל סמוטריץ': חברות מיחזור מתפרנסות מזה יפה, עניים שאין להם, אוספים בקבוקים מהפחים, וגם זה מצוין.
בצלאל סמוטריץ': אבל אני לא מכיר הרבה משפחות שמחזירות, פשוט כי ברוב הסופרים לא מקבלים את זה, ואם מקבלים את זה, אז אתה צריך ללכת לריב עם המנהל שתתלונן נגדו שאם הוא לא יקבל – בקיצור, צריך לוודא.
אורי מקלב: במשפחתי יתקנו את זה, במשפחתי של אין גבייה, אתה רואה שהמיחזור מוסיף הרבה, מבלי לקבל - - -
בצלאל סמוטריץ': ה-30 אג' הפך למס אצל 90% מאזרחי מדינת ישראל, פה אנחנו לא רוצים להגיע.
בצלאל סמוטריץ': לכן צריך לראות שיש מענה כולל, כי אם לבקבוקים לא נתנו מענה כולל, צריך לראות פה שיהיו הסלים האלה.
בצלאל סמוטריץ': בקיצור, שלא רק נתנו את המס, נתנו את הכסף, עכשיו בין אם זה עובד, או בין אם זה לא עובד ממשיכים הלאה.
בצלאל סמוטריץ': בחוק עכשיו יש שני מנגנונים - גם פלילי וגם מינהלי.
בצלאל סמוטריץ': חוץ מתלייה בכיכר העיר, לא חסר כלום.
בצלאל סמוטריץ': אני מעיר כמה הערות כלליות.
דוד אמסלם: אתה אומר אתה לא יכול להתאפק, עד שנגיע לסעיף.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר כמה דברים עקרוניים, נראה לי שזה נכון.
בצלאל סמוטריץ': בגדול, מדינת ישראל הולכת יותר לכיוון של אכיפה מינהלית, זה נכון, זה יותר יעיל, זה יותר מרתיע, לא משאיר כתם.
בצלאל סמוטריץ': הייתי מעיף החוצה את כל הפרק הפלילי, משאיר רק את העיצום הכספי, הוא מספיק גדול וחזק ובומבסטי, לא צריך להפוך אנשים גם לעבריינים – עושים את זה בדיני עבודה, עושים את זה בהמון תחומים.
בצלאל סמוטריץ': ביורוקרטיה, אותו דבר.
בצלאל סמוטריץ': המנגנון פה הוא מאוד מסורבל של הדיווחים.
דוד אמסלם: אנחנו עוד לא יודעים מה המנגנון.
אבי (אברהם) גבאי: לגבי פלילי או מינהלתי, אני אדיש לזה.
אבי (אברהם) גבאי: אני לא מקבל הכול.
דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו כבוד השר.
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון, אני נתתי לח"כים לדבר באופן עקרוני שניים, שלושה משפטים.
דוד אמסלם: אנחנו לא יודעים רובנו על מה אתה מדבר בצה"ל.
דוד אמסלם: כשנגיע להקראה סעיף, סעיף נתייחס, חבל.
דוד אמסלם: יש לך איזשהו משהו עקרוני נוסף?
בצלאל סמוטריץ': לא, אני חשבתי שנכון להציג אמירות עקרוניות.
אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, הדבר העקרוני, זה קודם כל תודות לשר אבי גבאי.
אורי מקלב: כאחד שהכיר את החוק גם בוורסיה הקודמת, והייתי מעורב בו חזק, אני מודע ויודע את השינויים.
אורי מקלב: אני חושב שאתה הבאת היום חוק מידתי יותר, ישים יותר, הדרגתי יותר.
אורי מקלב: בגדר – "תפסת מרובה לא תפסת", בוא נתחיל עם החלק הזה.
אורי מקלב: אבל קודם כל אין ספק שאיכות הסביבה זה דבר מאוד חשוב.
אורי מקלב: אנחנו צריכים להשקיע, אנחנו גם צריכים לשלם עבור איכות הסביבה, השאלה הייתה עד כמה היישום של החוק הזה.
אורי מקלב: עכשיו אני חושב שצריך להודיע מראש בכותרת של החוק, שהחוק הזה לא בא למנוע בכלל את השימוש, לא בא לאסור את השימוש.
אורי מקלב: זה בא לצמצם את השימוש - שימוש יותר מושכל, לא שימוש בזבזני ושלא לצורך – זה בעצם תכלית החוק, וזה חשוב, וזה מה שקולע למטרה.
דוד אמסלם: שם החוק זה צמצום השימוש.
אורי מקלב: בחוק הזה יש שני היבטים - ההיבט הצרכני, וההיבט הפרקטי והכלכלי.
אורי מקלב: בהיבט הצרכני - כפי שנאמר פה, מדובר כאן קודם כל בשינוי הרגלים, זה עושה משהו, ואנחנו יודעים שזה לא פשוט.
אורי מקלב: הדבר השני, בסופו של דבר זה גם משית על האזרחים, על הצרכנים סכומים לא מבוטלים.
אורי מקלב: אי אפשר להסתכל בחוק הזה רק בעלות של שקית של 10 אג'.
אורי מקלב: השוק הזה מדבר על עשרות מיליונים, כל עשרות המיליונים ששילמו אותם רשתות השיווק, היום הציבור הולך לשלם את זה.
אורי מקלב: שלא נהיה נאיביים בעניין הזה, מי שישלם את זה בסוף - רשתות השיווק ישיתו את זה על האזרחים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על עשרות מיליונים שישיתו על הציבור.
אורי מקלב: לכן אנחנו עושים את זה בשום שכל ובמתינות יתר.
אורי מקלב: לגבי ההיבט הפרקטי.
אורי מקלב: אנחנו גם צריכים להסתכל על ההיבט הפרקטי, צריך גם לדמיין איך זה לראות שבסוף התור אנשים מעבירים את המצרכים בקופה, ורגע, הוא לא גומר את החשבון, הוא מחכה עד שכל אחד ימלא בשקיות כדי שיידע כמה יחייבו אותו ב-5 שקיות או ב-7 שקיות.
אורי מקלב: אומר, רגע, בוא נכניס, נראה כמה אני מצליח - זה היבט שאנחנו צריכים גם לדעת כשאנחנו דנים בחוק, איך זה גם יעבוד, ובמיוחד מה קורה כאשר אדם משלם בסכומים של 70 שקל, 100 שקל, רגע, עכשיו עוד 100 שקל, תיתן לי עודף על ה-10 האג' שאני צריך לשלם עבור השקית.
אורי מקלב: יש דברים פרקטיים שאנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון בחיי היום-יום.
אורי מקלב: לגבי ההיבט הפרקטי, הכלכלי.
אורי מקלב: אנחנו היום מוציאים את רשתות השיווק מהמשחק.
אורי מקלב: הם משלמים על השקיות, הציבור משלם לרשתות, אבל זה עובר לקרן.
אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר - גם לאחר השיחה שאתמול מישהו חכם דיבר איתי בלילה, אני חושב שגם צריך להכניס אותם שותפים לעניין, ואנחנו בתוך החוק.
אורי מקלב: דהיינו, הם צריכים גם כן לקבל חלק מההחזר.
אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על 10 אג' שהולכות לקרן - - -
אורי מקלב: הרשתות.
אורי מקלב: אני גם אסביר ככה – פעם אחת כדי שלא ישיתו את זה על הציבור, הם יקבלו את העלות חזרה כדי שלא ישיתו על הציבור את אותם עשרות מיליונים.
אורי מקלב: פעם שנייה שהם יהיו שותפים גם בתהליך.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את הדיון אורי.
דוד אמסלם: אני אומר את זה לכל חבר כנסת.
מיכל רוזין: זה מבטל את כל העניין, אין להם את האומץ למכור - - -
אורי מקלב: לא, הגבייה תהיה 10 אג', הממשלה - - -
דוד אמסלם: חברת הכנסת רוזין, אולי את לא חברת ועדה אצלי, אבל יש פה כללים – לא מדברים בלי שמקבלים רשות דיבור.
אורי מקלב: אתה יודע, אנחנו עולים למטוס, ואנחנו לא שואלים מי הטייס, אם יש לו מספיק ניסיון.
אורי מקלב: אנחנו הולכים לניתוח, אנחנו לא יודעים מי הרופא.
אורי מקלב: הוא איתי ביחד.
אורי מקלב: אני חושב שהרשתות האלה צריכות להיות ביחד כבעלי בגביית הכסף, פרקטית אני אומר את זה, גם כלכלית.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, ההצעה של השר לשעבר עמיר פרץ, הצעה מבורכת, ועכשיו המשך הצעה גם מבורכת, אבל, בהצעה הקודמת רצינו לשפר את ההצעה, העניין הוא עניין סביבתי וחינוכי.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, בקיצור, ירדנו מ-30 אג' ל-10 אג', זה לא נותן לנו כלום, וזה לא ניתן לביצוע, לא אחריות ולא מבחינה חינוכית.
עבדאללה אבו מערוף: אני הייתי מציע 50 אג' אפילו, אבל אם נתפשר על 30 אג', נשאיר את זה ל-30 אג'.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב שההצעה של 10 אג' זה לא יותר מכלום - לא מסר חינוכי, ולא מסר כלכלי, ולא כלום.
עבדאללה אבו מערוף: אם כבר אני לא אגיד חצי שקל, אז נשאיר את זה 30 אג', אחרת לא נתקדם בכלום.
עבדאללה אבו מערוף: דוגמה קצרה על החינוך.
עבדאללה אבו מערוף: לפני יותר מ-30, 40 שנה, זה היה נהוג, ועד עכשיו זה נהוג.
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, מי שמכיר את הצעת החוק הקודמת, צריך לדעת שלא מדובר על 30 אג'.
אורי מקלב: מתחיל ב-30 אג', וכבר ירד ב-2017 ל-10 אג', כך שגם הצעת החוק דיברה רק על 10 אג'.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כרגע לא דנים בהסתייגויות, אבל אנחנו דנים בדיון ראשוני.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אם אנחנו רוצים להיות אובייקטיבים, ונכונים, ולהשיג את המטרה של החוק, החוק שהיה במקורו אז לפני שנה ויותר לשפר יותר, ולא יותר גרוע.
עבדאללה אבו מערוף: העניין הזה היה קיים ועד עכשיו קיים, אבל לא קיים הרבה, ויש עכשיו ויכוחים רבים, למשל, ברוסיה, בשנות השמונים היה קיים, האנשים היו משלמים עבור השקית, ואני ראיתי את זה, הייתי שם.
עבדאללה אבו מערוף: זה מסר חינוכי וסביבתי ותרבותי טוב.
עבדאללה אבו מערוף: לכן נעשה מה שצריך ולא 10 אג', יותר מ-30 אג', לפחות 30 אג'.
יעל גרמן: אני אעיר את הערות באמת בגוף החוק, כאשר אנחנו נגיע לגבי העלות.
יעל גרמן: אני מסכימה, אבל קודם אני מברכת.
יעל גרמן: אני כל כך שמחה שהחוק הזה עובר, וכל כך חששנו כולנו שהוא לא יעבור, שאנחנו מוכנים לכול, ובלבד שיהיה לנו חוק.
יעל גרמן: בכל זאת שתי הערות בגדול.
יעל גרמן: קודם כל שאלה, האם אנחנו יודעים היום בכמה שקיות ניילון משתמש הציבור?
<מאיה יעקבס: 2.5 מיליארד בשנה.
אבי (אברהם) גבאי: 2.2 מיליארד בשנה.
דוד אמסלם: הוא דיבר על זה בפתיח.
יעל גרמן: למה אני שואלת, מפני שאני חושבת שאנחנו נצטרך לקבל כאן דיווח דו-שנתי, ארבע-שנתי.
יעל גרמן: אבל במסגרת הדיווח אנחנו נרצה לראות באמת איך החוק הזה אפקטיבי, ואיך לאט לאט - - -
דוד אמסלם: על זה נאמר, אם לא היית מאחרת לא היית אומרת את זה.
יעל גרמן: הערה שנייה, שאני חושבת שיחד עם התשלום, ובוודאי אם התשלום יהיה רק 10 אג', שבאמת יש אנשים שזה פשוט לא נוגע להם ה-10 אג', גם אם הם משתמשים ב-10 שקיות וזה יהיה שקל גם זה לא ייגע בהם, וגם ב-15 זה לא ייגע להם.
יעל גרמן: מאוד חשוב לצאת לקמפיין, להסברה ולמודעות.
יעל גרמן: להערכתי, המודעות יחד עם החוק תעשה הרבה יותר מאשר רק החוק לבדו.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.
דוד אמסלם: אנחנו מאחלים לך בהצלחה.
דוד אמסלם: אני שמח שאתה אצלנו פעם ראשונה.
דוד אמסלם: תפדאל.
אכרם חסון: אני מודה לך מאוד, ואני מברך את כולם.
אכרם חסון: כמובן שההצעה היא מאוד חיונית וטובה, אבל אני באתי גם ללמוד את הנושא הזה.
אכרם חסון: יש לי כמה הצעות להמצאת טכנולוגיה מתקדמת וחדישה בנושא.
אכרם חסון: אנחנו נשב עם השר, ואני אעביר לו חלק מהמידע שבא לחסל הרבה מהפסולת, ולא צריך לסרוק.
אכרם חסון: יש היום טכנולוגיה מתקדמת, אנחנו צריכים ללמוד ממדינות מתקדמות.
אכרם חסון: אני בוודאי גם מכיר הרבה מדינות שאני מבקר, ושם מוכרים את השקיות כדי שהאנשים לא ייקחו ולא השתמשו בזה הרבה.
אכרם חסון: אני מברך אתכם, ואנחנו עוד נדבר הרבה על הנושא הזה.
<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: אני מתנצלת שאיחרתי, הגעתי מדיון חשוב שהייתי מהיוזמים שלו.
<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: אני קצת לא יודעת מה נאמר עד עכשיו, ואני לא רוצה להגיד כבר דברים שנאמרו.
<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: יש לי הרבה מה להגיב על החוק.
<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: בהמשך.
דוד אמסלם: בהמשך מה שנקרא.
דוד אמסלם: תודה רבה לכל חברי הכנסת.
דוד אמסלם: אני רוצה לעבור למשרד.
דוד אמסלם: בבקשה, בואו תציגו את החוק בקצרה.
דוד אמסלם: לאחר מכן נשמע את הגורמים הרלבנטיים, ונתחיל בהקראה.
<טל שוחט: אני ראש אגף אריזות במשרד להגנת הסביבה.
<טל שוחט: אציג בקצרה, כי באמת עיקר הדברים השר אמר.
<טל שוחט: בכל שנה משתמשים ב-2.6 מיליארד שקיות נשיאה חד-פעמיות, כשעיקר השימוש הזה למעלה מ-60%, זה ברשתות השיווק הגדולות, ולכן החוק הזה מתמקד בעיקר של הבעיה.
<טל שוחט: מבחינה סביבתית, לכאורה, השקיות האלה אין להן משקל ואין להן נפח, אבל כשהן מגיעות לפחי האשפה ואחר כך לתשתיות המיון של הפסולת, הן יוצרות נפח מאוד גדול ומשקל מאוד גדול מכיוון שנתפסת בתוכן פסולת אחרת, או שזורקים מראש איתן פסולת, או שזה נתפס בתוכן, ומתקני המיון שיש לא בנויים לפתוח שקיות כאלו, אלא שקיות אחרות של אשפה שמיועדות לאשפה במקור.
<טל שוחט: ולכן מה שקורה זה שיש לנו המון פסולת שלא ממוינת, הולכים לאיבוד חומרים, הם מפריעים גם לזרמים האחרים, ובעצם, הבעיה הזאת משקיות קטנות תופחת והופכת להיות בעיה הרבה יותר מהותית במיון ובמיחזור של פסולת בישראל.
דוד אמסלם: ברשותך, אני הייתי רוצה להבין מה זה רלבנטי לגבי המיון?
דוד אמסלם: מי ממיין היום את הפסולת?
<טל שוחט: הפסולת ממוינת במתקנים של מיון של פסולת, שבעצם שקיות האשפה שאנו זורקים בבית מגיעות במשאיות למתקני המיון האלה, ושם יש מתקנים שממיינים.
דוד אמסלם: כמה מתקנים כאלה יש בארץ?
<טל שוחט: יש לא הרבה מתקנים.
דוד אמסלם: אני הולך לעשות דיון על הנושא, לדעתי, זה לא האישו.
<טל שוחט: זה חלק מהאישו של הבעייתיות.
דוד אמסלם: אתם לא באים לחסוך לדעתי, לרשויות, איך לפתוח את השקיות.
דוד אמסלם: אתם באים לדבר על השקיות כחומר גלם לא מתכלה שהוא בעייתי, מה עושים אתו בלי קשר?
דוד אמסלם: נניח שלא הייתה בעיה בכלל במתקנים האלה.
<טל שוחט: השקיות האלו גם אם היית רוצה למחזר אותם, זה לא שזה חומר גלם לא מתכלה, אתה יכול למחזר אותם.
<טל שוחט: רק כדי למחזר אותם אתה צריך למיין אותן מהפסולת.
<טל שוחט: כדי למיין אותן מהפסולת, אתה צריך לדעת איך להפריד אותן.
<טל שוחט: מתקני המיון שיש בארץ וגם בעולם לא נועדו למיין את השקיות האלה.
<טל שוחט: קשה למיין אותן, וגם בתוכן יש פסולת אחרת שקשה להוציא מהן, ולכן השקיות האלה בעייתיות מכל הבחינות – הן פוגעות במיחזור, הן פוגעות ביכולת למיין, והן לוקחות בתוכן כשנתפסים בתוכן חומרים, אז אתה לא יכול לקחת את החומרים האלה למיון, ואתה מפסיד חומר.
<טל שוחט: זה מבחינה סביבתית בעיה.
<טל שוחט: בנוסף, כמו שהילדים אמרו, יש פה שקיות שמתעופפות באוויר, הן מגיעות לים, הן פוגעות בחיות בעולם.
<טל שוחט: יש הרבה מאוד דיונים על הפגיעה בסביבה הימית של השקיות האלה, וזה נושא שישראל צריכה להצטרף אליו ולא להיות מאחור – השקיות האלה אין בעיה.
<טל שוחט: בנוסף לזה, הן כמובן בעיה מבחינת תרבות הצריכה שלנו, זה הפך להיות מעין איזשהו זכות יסוד של אדם לקבל שקיות בחינם בסופר, מבלי שהוא מבין שהוא משלם על זה במוצרים האחרים שלו, ומגולגל על הציבור ברשתות השיווק.
<טל שוחט: בסביבות 80 מיליון שקל, כמו שנאמר פה, זה הרבה מאוד כסף שמגולגל על הציבור מבלי שהוא מודע לזה בין אם הוא צורך ובין אם הוא לא צורך את השקיות האלה.
<טל שוחט: ולכן המנגנון שבו יש עלות גדולה היא מראש תוריד את הצריכה, וזו התפיסה שלנו.
<טל שוחט: נכון שעקומות ביקוש מראות כל מיני נתונים אחרים, אבל מניסיון שלנו עקומות ביקוש האלה מבוססות על משאלים שעושים לציבור, ובמשאלים אנחנו יודעים.
<טל שוחט: למשל, עלה פה נושא חוק הפיקדון.
<טל שוחט: כשאתה שואל אדם סביר בארץ, אז הוא אומר לך כן, אני מחזיר את המיכל הזה כדי לקבל את הפיקדון.
<טל שוחט: בפועל אנחנו יודעים שהציבור שקונה את המיכל לא אלה שמחזירים את המיכלים האלו, אבל כששואלים, אז קצת קשה להגיד את זה ולא מודים.
<טל שוחט: ולכן אנחנו לא יודעים אם 10 אג' יהיה יעיל או לא יעיל, ואנחנו חושבים שהחוק מאפשר במנגנון שיש לנו פה, יש לנו אפשרות להעלות את גובה ההיטל.
דוד אמסלם: ברשותך, תני התייחסות עולמית, מה קורה בעולם לגבי הנושא של השקיות.
<טל שוחט: יש כל מיני מנגנונים לגבי השקיות.
<טל שוחט: בדרך כלל, כמובן, נהוג שמשלמים - הציבור לא מגיע לרשת שיווק ומקבל שקיות בצורה פראית כמו שזה נעשה פה בישראל.
<טל שוחט: או שזה עולה כסף בגלל שרשתות השיווק עושות את זה באופן וולונטרי.
<טל שוחט: או שזה בחקיקה שקובעת מחיר מינימום.
דוד אמסלם: מה קורה בחקיקה?
דוד אמסלם: לאיזה מדינות יש חקיקה?
<טל שוחט: באנגליה יש חוק שמאוד דומה לחוק שאנחנו מציעים פה היום, שקובע על רשתות השיווק הגדולות היטל.
<טל שוחט: באירופה, בגרמניה - בעצם היום יש דירקטיבה מוצעת באירופה.
<טל שוחט: יש הצעה לדירקטיבה באירופה שמדברת על מחיר לשקיות הפלסטיק, אבל המנגנון בכל מדינה הם יכולים לקבוע אם זה היטל או אם זה מחיר מינימום.
<טל שוחט: יש מקומות כמו אוסטרליה וניו-זילנד שהם עושים את זה באמנה בין רשתות השיווק שהן לא מחלקות את זה בחינם.
<טל שוחט: כל מנגנון כמעט שאתם חושבים עליו קיים בעולם, אנחנו צריכים לחשוב מה הדבר המתאים בישראל, ומתוך זה אנחנו בנינו את החקיקה פה, מתוך ההתנהלות של רשתות שיווק ושל הצרכנים בישראל.
<טל שוחט: בעצם, הציבור כמו שאמרנו לא מודע לכך שהעלות הזאת - - - מדובר על הרבה כסף.
דוד אמסלם: למה לא מודע?
דוד אמסלם: דרך אגב, הציבור מודע שכל דבר מושתת עליו, מה זאת אומרת?
<טל שוחט: אני לא יודעת, כאשר אתה קונה בסופר, בסופו של דבר כשהשקית זמינה כך ליד הקופה, אז לוקחים, ולוקחים עוד כמה אולי לחיתולים, ואולי לעוד כמה דברים שמשתמשים.
<טל שוחט: וכמו שאמרתי, בסופו של דבר השימוש הזה שמדברים על זה שעושים שימוש נוסף בשקיות האלה, בסופו של דבר הוא יוצר הרבה בעיות סביבתיות שלא נכון לעשות את השימוש בזה.
דוד אמסלם: אני אומר תתמקדי בנושא הסביבתי, גם המזגן בסופר מושתת על הקונה, זה בסדר.
<טל שוחט: אנחנו חושבים שההתנהגות הצרכנית הזאת של לקחת הרבה שקיות כאלו, היא לא נכונה מהרבה בחינות, בטח מהבחינה הסביבתית, בטח מהבחינה הצרכנית.
<טל שוחט: אתה יכול לדבר על זה מהבחינה הסביבתית שיש גם קניות – אם אתה לא צריך לתכנן כמה קנית, ואתה לא בא עם הסל מהבית, אז אתה יכול לקחת עוד ועוד שקיות, ואחר כך גם לזרוק את כל המצרכים עם השקיות האלה, ובעצם, יש לנו איזושהי תרבות צריכה מאוד בזבזנית.
<טל שוחט: באים עם כרטיס של פלסטיק, לא צריך להביא סלים, והכול מאוד נוח כדי לצרוך מעבר למה שאנחנו צריכים.
<טל שוחט: לכן החוק הזה הוא לא מדבר רק על השקיות, הוא מאוד משפיע על ההתנהגות של כל צרכן, כל אדם שמגיע היום לסופר או למכולת יש לו איזושהי חשיבה יותר נבונה ומתייחסת גם לסביבה וגם לתרבות הצריכה שלו.
דוד אמסלם: לפני כאן, אני שאלתי את השר בזמנו, מעניין אותי מה עמדתכם.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים לתקוף את הנושא של השקיות, אז למה לא הלכתם על שקיות נייר?
<טל שוחט: אנחנו מדברים על שקיות באופן עקרוני על כל שקית, כי אם אנחנו מדברים על ההתנהגות של הצרכן, אז ברור שלתת לו חלופה שהיא שוב פעם חסרת אחריות, ולקחת הרבה מבלי לחשוב על זה - - -
דוד אמסלם: אתם לא דן חסכן, אתם באים מהזווית של השקית.
<טל שוחט: השקית נייר מבחינת יצירת פסולת היא הרבה יותר בעייתית, כי קודם כל שקיות הנייר הן הרבה יותר עבות.
<טל שוחט: השקיות שהיום מחולקות בסופרים הן משהו בין 13 ל-17 מיקרון העובי שלהן, תלוי לאיזה רשת אתה הולך.
<טל שוחט: שקיות הנייר הן ברובן יותר קרוב ל- 50 מיקרון ויוצר הרבה פסולת.
דוד אמסלם: מבחינת זיהום מה קורה?
<טל שוחט: מבחינת היצירה של התהליך, ותהליך של הייצור של השקית, יש לך עלויות סביבתיות.
<טל שוחט: בעצם מחזור החיים, מעגל החיים של יצירת השקית והטיפול בה של הנייר לא יוצר לך שום יתרון סביבתי.
דוד אמסלם: נייר לא מייצר יתרון סביבתי יחסית לפלסטיק?
<טל שוחט: לא, כי גם את הפלסטיק אפשר למחזר.
<טל שוחט: הייצור של הנייר הוא יותר עבה, זה כמויות גדולות יותר של פסולת.
<טל שוחט: יש פה הרבה ארגונים סביבתיים שישמחו לענות על זה עוד הרבה יותר.
<טל שוחט: זה בסך הכול להעביר, זה כמו שלהגיד נניח לקחת את הפסולת, ובמקום להשליך אותה לפח, להעביר אותה לטוחן אשפה, אז לא פתרנו את הבעיה, אלא העברנו את הפסולת מטיפול בפח לטיפול בביוב.
דוד אמסלם: אני חשבתי שנייר זה דבר שהוא ידידותי לסביבה, מתכלה, אבל עכשיו את אומרת זה כמו פלסטיק.
<טל שוחט: מבחינת היכולת למחזר, אין יתרון להכניס עכשיו פלסטיק מבחינת מעגל החיים של היצירה של הנייר, ואחר כך הטיפול בו.
<טל שוחט: ושקיות הנייר הן עבות יותר, כדי שתוכל לסחוב בהם מוצרים, ולכן אתה יוצר הרבה יותר פסולת אם אתה עובר לנייר.
<טל שוחט: באירופה לא נהוג לתת נייר, זה דבר שקיים הרבה בארצות הברית, במדינות בארצות הברית, ושם התרבות של הצריכה הרבה יותר חזקה מאיכות הסביבה שהם חושבים עליה, ולכן, באיזון פה בישראל זה לא - - -
דוד אמסלם: לא קיבלתי.
<טל שוחט: התשובה היא שזה לא סביבתי לעבור לשקיות נייר.
מיכל רוזין: אז אולי נשמע, יש פה כמה מומחים שיכולים להבהיר.
<טל שוחט: המנגנון של החוק שמוצע היום בעצם הוא מטיל היטל על רשתות השיווק.
<טל שוחט: קודם כל אסור יותר לחלק בחינם שקיות.
<טל שוחט: שקיות הנשיאה חד-פעמיות חייבות להיות 20 מיקרון ומעלה, ולא השקיות הדקות שמחולקות היום שהן מראש, ומבחינתנו זה כמו פסולת במקור שנותנים לנו, הן כבר מחוררות.
<טל שוחט: זה מוצר מאוד נחות.
<טל שוחט: אנחנו אומרים 20 מיקרון ומעלה, ואסור לחלק את זה בחינם.
<טל שוחט: בין 20 ל-50 מיקרון זו שקית חד-פעמית, מעבר לזה זה כבר מחוץ לחוק.
<טל שוחט: 0-20 אסור לחלוקה ולמכירה, אסור לצורך נשיאה של מצרים.
<טל שוחט: בעצם על רשת השיווק, על כל חנות מוטלת חובה לגבות מחיר שהוא שווה להיטל מהצרכן.
<טל שוחט: על רשת השיווק הגדולה מוטלת גם חובה לשלם עבור כל שקית.
<תומר רוזנר: זו לא ההצעה שאתם מציעים.
<תומר רוזנר: לא על כל חנות מותר לגבות, זה לא ההצעה שאתם מציעים.
<טל שוחט: רשתות השיווק הגדולות חייבות לגבות מחיר מהצרכן, וחייבות לשלם היטל לקרן לשמירת הניקיון.
<טל שוחט: הכספים האלה משולמים לקרן לשמירת הניקיון.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על הרשתות הגדולות?
דוד אמסלם: וחנויות קטנות לא?
<טל שוחט: בשלב הזה של החוק, החנויות הקטנות לא חלה עליהן החובה לשלם היטל.
<טל שוחט: עדיין יש עליהן חובה לא לתת שקיות שהן בעובי שהוא קטן מ-20 מיקרון.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בעצם, מה שאתם מציעים בהצעת החוק כרגע, כשעשה אנחנו איזשהו סיכום ביניים, אתם אומרים בעצם, אתם הגדרתם את איכות השקית, שזה דבר שחשוב כשלעצמו.
דוד אמסלם: דבר שני, אתם בעצם מייחדים את כל הנושא של התשלום רק לרשתות הגדולות.
דוד אמסלם: בעצם את אומרת שבערך כ-60% מנפח השקיות - - -
<טל שוחט: למעלה מ-60% השקיות האלו הן ברשתות השיווק הגדולות.
<טל שוחט: בחנויות הקטנות יותר בעצם אין את התרבות הזאת של השקיות ליד הקופה שלוקחים מבלי לחשוב על כמות השקיות.
<טל שוחט: הציבור מאוד מוכן למהלך הזה.
<טל שוחט: כולם יודעים שיש פה איזושהי התנהגות חסרת אחריות, ומחכים למבוגר האחראי שיעצור את זה, ופה אנחנו נמצאים.
<טל שוחט: רק מבחינת השקיות כדי שיהיה ברור.
<טל שוחט: מתחת ל-20 מיקרון זו לא שקית נשיאה חד-פעמית לפי החוק.
<טל שוחט: אסור יותר לחלק את זה ולמכור את זה לציבור.
<טל שוחט: בין 20 ל-50 מיקרון זו שקית חד-פעמית שיש למכור ברשת השיווק הגדולה ולשלם עבורה היטל לקרן לשמירת הניקיון.
<טל שוחט: שקיות שהן מעל 50 מיקרון - - -
דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה להתייחס רק לעניין הזה.
דוד אמסלם: חשוב לי.
דוד אמסלם: בעצם אנחנו היום מאלצים את הרשתות לייצר שקיות יותר איכותיות.
דוד אמסלם: מטבע הדברים השקית יותר יקרה.
דוד אמסלם: עכשיו ההיטל עצמו בעצם הוא בלי קשר לעלות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אנחנו עושים שני דברים - פעם אחת אנחנו גובים קנס על השקית.
דוד אמסלם: פעם שנייה אנחנו אומרים לסופר, נא להעלות את איכות השקית.
אבי (אברהם) גבאי: פעם שלישית אנחנו אומרים - ייקחו ממך פחות שקיות ולכן תחסוך כסף.
דוד אמסלם: נכון, זה התוצאה.