GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עלא גנטוס: - - הנוסחה הזאת לא מיושמת.
<עלא גנטוס: אנחנו מבקשים שיישמו אותה כדי שנבחן אם היא טובה או לא טובה.
<עלא גנטוס: שיישמו אותה בלי מגבלות, בלי כל הדברים שהכניסו לה וביטלו אותה.
<עלא גנטוס: הנוסחה תיאורטית טובה, אבל היא לא עובדת.
זוהיר בהלול: אין הרבה מה להוסיף על המספרים שהביא עלא, אבל כשהייתי נער ולמדתי שני מושגי יסוד בבתי הספר, וחזרתי הביתה מבועת ולא ידעתי בדיוק אם אני נזקק למורה נבוכים של הרמב"ם כדי להבין אותם, אז היום אני פשוט נחשפתי לעוד פער מאוד גדול כדי שאבין מה קורה עם נוסחת גדיש.
זוהיר בהלול: אם מסקרן אותך לדעת מה היו שני המושגים שבגינם הלכתי הביתה מבועת – "אמנציפציה" ו"אינקוויזיציה".
זוהיר בהלול: הלכתי הביתה ולא הבנתי, וגם ההורים לא נידבו לי מידע מכיוון שלא היו סמארטפונים וגם לא היה גוגל.
זוהיר בהלול: אז לדבר היום על הכנסות נורמטיביות ועל הוצאות פוטנציאליות – אנחנו באמת זקוקים גם למורה נבוכים.
זוהיר בהלול: חבל שיש רק בן אדם אחד, ששי דקל, שיכול לפענח את מורה הנבוכים הזה.
זוהיר בהלול: אולי בכלל אפשר להחליף את נוסחת גדיש לנוסחת דקל.
זוהיר בהלול: לעניינינו, ואני רק מוסיף לעלא.
זוהיר בהלול: למשל, דיברת על מינימום הכנסה לנפש – אז אני רשמתי כמה נקודות: 15% קנס למי שלא מגיע למינימום.
זוהיר בהלול: כל המועצות החלשות לא מקבלות זאת; השיוך לנפה הוא שיוך מופרך כיוון שנפה זה משהו כל כך גדול שלא לוקח באופן דיפרנציאלי את השונות בתוך אותה נפה.
זוהיר בהלול: גביית הארנונה כזיקה ישירה למענקי איזון – גם זאת בעיה.
זוהיר בהלול: נדמה לי שעכשיו אני מגיע לשתי נקודות מאוד חשובות: אין כמעט בנמצא לא ביישובים הערביים ולא ביישובים הפריפריאליים מקומות שיש בהם מתקנים צבאיים וקליטת עלייה כדי לקבל עוד יותר תמיכה במענקי איזון שיסבר את האוזן ויביא לסגירת העניין; והדבר האחרון הוא גידול טבעי.
זוהיר בהלול: מה לעשות שבמקומות הפריפריאליים יש יותר משתי נפשות פר משפחה, ובמקום לקבל את התעדוף, כמו שדיבר על כך דודי, הם מקבלים דווקא נקודות מינוס.
זוהיר בהלול: לדעתי, אם הנציג של האוצר ערן מדבר על כשלים – אנשים באו לכאן כדי לקבל נתונים ופרטים, ומה קיבלו?
זוהיר בהלול: קיבלו פענוח של נוסחת גדיש כמלאה בכשלים.
זוהיר בהלול: הוא אמר את זה עכשיו.
זוהיר בהלול: אנחנו אומרים בערבית, בעצם לשונו.
זוהיר בהלול: בעצם לשונו הוא אמר שזאת נוסחה רצופת כשלים.
זוהיר בהלול: ערן.
זוהיר בהלול: הוא אמר שצריך לתקן.
<מרדכי כהן: הוא אמר שנוסחה באשר היא נוסחה – זאת טבעה של נוסחה.
<מרדכי כהן: היא אף פעם לא יכולה - - - אבל הנוסחה היא סבירה.
זוהיר בהלול: אבל אם היא מלאה כשלים - -
דוד אמסלם: אני רוצה לתת לעוד שני חברים ולסיים.
זוהיר בהלול: אני מסיים.
זוהיר בהלול: אם היא מלאה כשלים צריך לפשט אותה כדי שהבריות יידעו איך להתייחס אליה.
זוהיר בהלול: לא יכול להיות שנוסחה שעל-פיה מתקיימת רשות מקומית או לאו, היא בלתי מפוענחת בעליל.
זוהיר בהלול: תפשטו אותה כמו שאמר דודי כדי שאנשים יבינו מה צריך לעשות כדי לקבל מענקי איזון.
אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה.
אוסאמה סעדי: ששי ומרדכי התישו אותנו עד כדי כך שלא הבנו בסופו של יום את הנוסחה.
דוד אמסלם: אבל את הנושא הבנת.
אוסאמה סעדי: את הנושא הבנתי.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, יש הסכם בין ראשי המועצות הערביות לבין משרד האוצר על כך שבמשך שלושה חודשים – מרדכי וששי מודים – שיש עיוותים, יש ליקויים, ויש פגמים.
אוסאמה סעדי: אני מקווה שננצל את הזמן הזה בתום לב, ונקדם את הנוסחה הזאת לכיוון של שוויון ופחות ליקויים ופגמים כדי שהרשויות הערביות יקבלו סוף-סוף את מה שמגיע להן.
אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב-ראש.
יוסף ג'בארין: נתחיל בשאלה למרדכי - -
דוד אמסלם: יוסף, אין שאלות.
יוסף ג'בארין: יש לכם הערכה של תקציבים?
יוסף ג'בארין: כמה היישובים הערביים מפסידים בגלל העיוות שאנחנו מתייחסים אליו של ההכנסה הנורמטיבית?
<מרדכי כהן: אני לא מבין את השאלה.
יוסף ג'בארין: אם היום מתקנים את העיוות - -
דוד אמסלם: לא, מרדכי.
דוד אמסלם: יש לנו עוד שלוש דקות.
דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את העניין.
יוסף ג'בארין: יש לנו כאן הצהרה מאוד חשובה של נציג משרד הפנים שאני מתפעל ששמעתי אותו כי לא תמיד יש הכרה בעיוות שקיים.
יוסף ג'בארין: ממש במילים שאמרת, מרדכי, קונסים את הרשויות על לא עוול בכפם.
יוסף ג'בארין: ההפסד הוא מהקנס הזה הוא בסביבות חצי מיליארד שקל בשנה.
יוסף ג'בארין: בא נציג משרד האוצר ומתפאר שהם נותנים מאה מיליון ומאה חמישים מיליון.
יוסף ג'בארין: עם כל הכבוד, כתוצאה מאותה אפליה ההפסד הוא הרבה יותר מכך.
יוסף ג'בארין: דוד, הכי חשוב כאן – מדובר בעניין היסטורי.
יוסף ג'בארין: זה לא רק של שנה אחת, אלא משהו מצטבר של כמה שנים שרק פוגע ברשויות המקומיות ומשאיר אותן בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי.
יוסף ג'בארין: אני מקווה שתוכל להתערב כאן ושתהיה לנו המלצה מאוד ברורה בנושא.
דוד אמסלם: בבקשה, עבד אל חכים חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אדבר על שלוש נקודות ממש מהר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: א', לא יכול להיות שתכניס את הגבייה מארנונה כאילו כמה החיוב ברגע שאתה מדבר על מצב סוציו-אקונומי 1 עד 3 או 4 כשיש לך 50%-40% הנחה לפי החוק, לפי הטבלאות שמשרד הפנים פרסם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה לא יכול להכניס את ההכנסה העצמית וממנה גם לגרור את הגבייה לפי החיוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני יודע שיש הנחות שאני לא יכול לגבות מהן שקל אחד; שנית, עניין של רזרבת שר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה זה רזרבת שר?
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה שוט ביד השר?
עבד אל חכים חאג' יחיא: עוד משהו – העניין שדיבר עליו יושב-ראש השלטון המקומי, לא לתלות תקציבים בגבייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אם אני משלם את הארנונה שלי אני צריך לקבל את השירות, ושכן שלי שלא משלם ארנונה, אי אפשר להעניש אותי בגללו ולהכניס את התקציב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך לטפל אחרת בעניין אחוזי הגבייה ולא להכניס אותו בכלל לנוסחה.
דוד אמסלם: רק טעית בדבר אחד – צריך להזיז את ראש העיר.
דוד אמסלם: בזה אני מסכים במאה אחוז עם חיים.
<משה מימון: שני משפטים: ששי אמר שנקבע תעריף נורמטיבי לגביית ארנונה למגורים.
<משה מימון: אני לא מגיע לתעריף, אבל כשמבקשים העלאה בארנונה – השר החליט השנה שלא מעלים ארנונה, אלא רק לרשויות בהתייעלות ובהבראה.
<משה מימון: כלומר רשות שרוצה לנסות להגיע לנורמטיבי – בעצם לא נותנים לה להגיע, ולכן נותנים לה גם קנס.
<משה מימון: דבר נוסף זה הנחות בארנונה.
<משה מימון: אתם פה קבעתם הנחות בארנונה – ככל שמשפחה יותר גדולה מחלקים את זה להכנסה לנפש.
<משה מימון: אצלי בנתיבות אני מוציא בשנה שלושים מיליון שקל חיוב ארנונה למגורים, ואני גוזר באותו יום אחד עשר מיליון שקל שזה מעל שליש כהנחות בארנונה.
<משה מימון: כשמכינים את נוסחת האיזון שלי לא לוקחים בחשבון את ההנחות שנקבעו בחוק, אלא קובעים לי תעריף מינימום שאני עומד בו, אבל אף אחד לא מפצה אותי ואת כל הרשויות האחרות, על הנחות בארנונה שאתם קבעתם שאני חייב לתת אותן.
דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, ברשותכם, שתי דקות.
דוד אמסלם: יש מישהו שרוצה להגיד משפט אחרון?
<שלמה ללוש: כן.
<שלמה ללוש: אני דווקא מתחבר לעניין – זה בסדר גמור שיש נוסחה.
<שלמה ללוש: הנוסחה היא בסדר גמור, והבעיה היא לא רק בעיה של רשויות ערביות.
<שלמה ללוש: היא בעיה של כולנו.
<שלמה ללוש: יש הרבה ליקויים בנוסחה הזאת.
<שלמה ללוש: קודם כול אני רוצה לדבר על הנתונים.
<שלמה ללוש: מענק האיזון הכללי כפי שמתפרסם באתר משרד הפנים לבין מה שנאמר לנו פה הוא רחוק מאוד.
<שלמה ללוש: זה לא 3.1, זה 2.697.
<שלמה ללוש: לסבר את האוזן – מ-2011 מענק האיזון בבסיס התקציב ירד ולא עלה - -
דוד אמסלם: שלמה, עזוב את זה.
<שלמה ללוש: זה נתון אחד.
דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו.
<שלמה ללוש: שנייה, מאוד חשוב.
<שלמה ללוש: יש דברים בנוסחה.
<שלמה ללוש: דיברת קודם על עונש.
<שלמה ללוש: בוא נתחבר לעונש.
דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הנוסחה.
<שלמה ללוש: בוא נתחבר רק לעונש כדוגמה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך עוד דיון.
<שלמה ללוש: אם אתה לא לוקח הלוואות, וההלוואות שלך קטנות אז בפרמטרים של נוסחת מענק האיזון אתה מקבל פחות.
<שלמה ללוש: למה?
<שלמה ללוש: אני לא רוצה לקחת הלוואות כי זה עולה יותר כסף.
<שלמה ללוש: עשינו חישוב עם אנשים טובים במשרד הפנים – על הלוואה של שני מיליון שקל אתה מחזיר מאה אלף שקל בשנה.
<שלמה ללוש: אז למה בפרמטרים האלה לא מתקנים את העיוות הזה?
<שלמה ללוש: לא רוצה לקחת הלוואות - -
דוד אמסלם: שלמה, אתה פותח עכשיו דיון חוזר על הפרטים.
<שלמה ללוש: זה לא דיון חוזר.
דוד אמסלם: לא, אני אגיד לך.
דוד אמסלם: אתה צודק - -
<שלמה ללוש: אם מענק האיזון עולה כל שנה איך אצלי הוא ירד ב-20% מ-2011 עד היום?
דוד אמסלם: זה בדיוק מה שאני רוצה לדבר עליו עכשיו.
<דודי אריאלי: אני יכול להגיד משפט אחד?
<דוד אריאלי: יש מאתיים חמישים ושבע רשויות בישראל.
<דוד אריאלי: רק עשרים וארבע מהן הן איתנות.
<דוד אריאלי: אם אפשר לקיים ישיבת המשך בשאלה כיצד אפשר לגרום לכמה שיותר רשויות להיות איתנות כפונקציה של תמיכה יותר נכונה של השלטון המרכזי בשלטון המקומי.
<דוד אריאלי: זאת ישיבה קריטית.
<דוד אריאלי: זה בהמשך למה שערן אמר.
<דוד אריאלי: כמובן, ערן רמז לשמיכה הקלאסית, אבל יש עוד שיטות, ואני אשמח בישיבה הבאה להציג את זה.
דוד אמסלם: ההערה שלך חשובה מאוד.
דוד אמסלם: אני ברשותכם, רוצה לסכם.
דוד אמסלם: בזמנו כשעשו את נוסחת גדיש ישבו אנשים טובים וניסו לייצר משהו טוב.
דוד אמסלם: אבל במשך הזמן למדתי שכל דבר צריך לבחון.
דוד אמסלם: לפעמים הנחות עבודה שנכונות לפני עשר שנים לא נכונות היום.
דוד אמסלם: אי אפשר לעשות גזור, הדבק וכו'.
דוד אמסלם: משרד הפנים צריך לעשות חשיבה מחודשת לגבי הנוסחה של מענק האיזון.
דוד אמסלם: יש פה גם בעיה בפרטים.
דוד אמסלם: זאת נוסחה מורכבת, ואפשר לפשט אותה.
דוד אמסלם: דרך אגב, יותר פשוט אפילו לפשט אותה, ולדעתי, צריך להתייחס לכמה מרכיבים.
דוד אמסלם: כמו שאמר דוד אריאלי, לא יכול להיות שמתוך כל המועצות והערים יש רק עשרים וארבע איתנות.
דוד אמסלם: אם זה נכון – אני נסמך על מה שהוא אומר.
<דודי אריאלי: זה על-פי חוק.
<דודי אריאלי: מוגדרות לפי חוק עשרים וארבע איתנות.
דוד אמסלם: כן, אבל אני מניח שיש פרמטרים, ועשרים וארבע האלה מגיעים אליהם.
דוד אמסלם: בדרך כלל בחיים שלנו אנחנו רוצים 80% איתנות, ו-20% שיעזרו להן, לא הפוך.
דוד אמסלם: פה המספרים הם הפוכים.
דוד אמסלם: אתה מגדיר מה זה איתן.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני יכול להגדיר את כל הרשויות במדינה איתנות, אבל זה לא עושה אותן באמת איתנות.
דוד אמסלם: לכן אני אומר בגדול שעצם ההגדרה שהגדרתם, ונכנסים אליה עשרים וארבע ערים, זה כשלעצמו - -
<מרדכי כהן: בחוק.
<מרדכי כהן: זה הפרמטרים.
דוד אמסלם: בחוק.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, כולנו מתעסקים פה בחוקים, ומה שתביא לנו לחוקק אנחנו מחוקקים.
דוד אמסלם: לכן יש פה בעיה, כנראה, בהגדרות של החוק.
דוד אמסלם: כאן אתם צריכים לעשות חשיבה בעניין כדי לשנות את הסיפור הזה בעיקר בכספים, לא רק בהגדרות עצמן.
דוד אמסלם: כמו שאמר גם חיים ביבס, עומק הגבייה הוא בעייתי בנוסחה.
דוד אמסלם: אם יש ראש עיר שלא גובה, אז במקום לקרוא את זה לסדר, אתה מעניש את השכן שלו שמשלם.
<מרדכי כהן: ומה עם הרשות השכנה שהתאמצה?
דוד אמסלם: זה לא "התאמצה".
דוד אמסלם: האחריות על הגבייה היא לא על התושבים, היא על ראש העיר.
דוד אמסלם: זה כמו שברשות השכנה פורצים יותר לבית, מה אני אומר להם?
דוד אמסלם: אני אחליף אולי את מפקד המשטרה.
דוד אמסלם: פה אם יש בעיה מגבייה – קודם כול לקרוא לראש העיר ולהעיף אותו, ולהביא מישהו שיעשה עומק גבייה.
דוד אמסלם: תושב רגיל – יש סנקציות נגדו כשהוא לא משלם.
<ששי דקל: אבל זה לא קשור לנוסחה.
<קריאה: ואז יושב-ראש ועדת הפנים יכנס דיון דחוף איך זה שראשי רשויות מודחים - -
דוד אמסלם: אני מודיע לך באופן חד משמעי – תפקיד מספר 1 של ראש העיר זה למקסם את ההכנסות של העיר שלו.
דוד אמסלם: דרך אגב, הוא לא נקנס.
דוד אמסלם: זאת העיר שלו.
דוד אמסלם: הוא ממשיך לנסוע עם הוולוו, הוא אוכל את אותה שווארמה, אבל התושב שלו לא מקבל את החינוך.
דוד אמסלם: זה האבסורד פה.
דוד אמסלם: מי שלא עושה את תפקידו כראוי קוראים לו לסדר, ואם צריך להזיז אותו, מזיזים אותו ומביאים מישהו אחר.
דוד אמסלם: תושב צריך לשלם ארנונה ולשלם מים.
דוד אמסלם: גם הרשויות הערביות.
דוד אמסלם: צריך לגרום לו שהוא ישלם.
דוד אמסלם: ויש רשויות חוק במדינת ישראל שכשבן אדם לא משלם.
דוד אמסלם: אבל הקולקטיב לא יכול בסופו של דבר להינזק מזה.
דוד אמסלם: זה לא יכול להיות.
דוד אמסלם: אגב, כשאנחנו מנציחים את זה בנוסחה אנחנו מנציחים את המצב.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים, אין לנו מה לעשות.
דוד אמסלם: הכי פשוט לנו זה להוריד לך.
דוד אמסלם: ראש העיר מתאים לו, מה אכפת לו.
דוד אמסלם: זאת החמולה שלו, ולא נעים לו, והוא לא גובה.
דוד אמסלם: ככה ממשיכים עוד שנה ועוד שנה.
דוד אמסלם: זה לא ככה.
דוד אמסלם: התפקיד העיקרי של ראש העיר הוא למקסם את ההכנסות של העיר שלו - -
<מרדכי כהן: אבל אתה רואה שהיו הישגים משמעותיים באופן - - -
דוד אמסלם: אבל מרדכי, אני רוצה להציע לכם - -
דוד אמסלם: אתה מתווכח אתי, אבל קח את התובנות שלי קדימה.
דוד אמסלם: אתם בנוסחה צריכים לחשוב לא לעשות את הלינקג' בין עומק הגבייה לבין המענק כי עומק הגבייה הוא פונקציה אם ראש העיר ממשיך את תפקידו או לא.
דוד אמסלם: על זה בלבד הייתי מדיח ראשי ערים.
דוד אמסלם: רק על זה.
דוד אמסלם: בוודאי על זה.
דוד אמסלם: הנושא השני שצריך לקחת בחשבון זה כל הסוגיה של הנחות על-פי חוק.
דוד אמסלם: נניח שיש מספר תושבים, והוא צריך לגבות ארנונה, אבל הממשלה אומרת לו, לזה אתה נותן 20% הנחה, לזה אתה נותן 30%, רק היא שוכחת לשלם לו על ההנחה.
דוד אמסלם: לכן בפרמטר הזה אתם צריכים לקחת ערכים אבסולוטיים וגם להוריד את מי שמגיע לו מה שנקרא פטורים על-פי חוק.
דוד אמסלם: דרך אגב, ככל שיש יותר פטורים הבן אדם מוריד את ההכנסה פר-נפש.
דוד אמסלם: הכול הולך – גם הילדים וגם הוא.
דוד אמסלם: אבל הוא תושב אז אתה קונס את העיר פעמיים.
דוד אמסלם: לא רק שהוא לא משלם, ואין לו הכנסה לפי חוק, אתה גם מפחית לו את המענק בגלל שהוא קיים בעיר הזאת.
<מרדכי כהן: הנוסחה מכירה בצורה עקיפה - - -
דוד אמסלם: אתם צריכים, לדעתי, לקחת באופן פרטני.
דוד אמסלם: אני מציע לכם אולי הצעה מהפכנית.
דוד אמסלם: תעשו עבודה, ואל תלכו על-פי נוסחות אלא בואו נעשה עבודה פרטנית על כל עיר ונראה מה פוטנציאל הגבייה שלה בכלל.
דוד אמסלם: בלי ממוצעים.
דוד אמסלם: בואו נראה כמה אזורי תעשייה יש לה, כמה היא גובה באמת, מה אחוז ההנחות שבה.
דוד אמסלם: לא צריך לסבך.
דוד אמסלם: נבדוק את זה, ואחרי זה נראה מה יש באמת פר-נפש.
דוד אמסלם: אני לא קובע שלושת אלפים חמש מאות, אבל אם יש בעיר הזאת אלף מאתיים, מה נעשה?
דוד אמסלם: אז אלף מאתיים.
דוד אמסלם: ראש העיר יכול לקרוע את הבגדים, לעבוד על גבול המעטפת, ועל-פי חוק זה מה שיש.
דוד אמסלם: אין לו לא אזורי תעשייה, כולם אצלו אנשים עם פטורים, מה הוא יעשה?
דוד אמסלם: אז אתה קונס אותו פעמיים?
דוד אמסלם: לכן העסק באמת מביא לעיוותים, ולדעתי, אם יש מאתיים חמישים ערים נעשה עבודה על כל עיר באופן פרטני.
דוד אמסלם: למה להכניס אותן לנוסחה?
דוד אמסלם: למה להכניס אותן לממוצע?
דוד אמסלם: בואו נעשה על כל אחד עבודה.
דוד אמסלם: אז נדע מה קורה בעזריקם, מה קורה בתל-אביב ומה קורה במקומות אחרים.
דוד אמסלם: אני מציע לכם לשבת עם השלטון המקומי.
דוד אמסלם: עניין הארנונה זה סיפור אחר שנעשה עליו דיון, אבל גם פה צריך לשנות את הנוסחה עצמה על בסיסים יותר מופשטים ויותר אמתיים.
דוד אמסלם: דבר שני – זה לא במגרש שלכם, אבל אני מניח שחיים יהיה כאן – גם הממשלה צריכה להגדיל את מענק האיזון בשקלים - -
<מרדכי כהן: את המודל.
דוד אמסלם: לא, את הכסף.
דוד אמסלם: בגלל שבסופו של דבר, כמו שאמרנו, רוב הערים יושבות שם.
דוד אמסלם: כל פעילות הממשלה מתבצעת דרך הצינורות של הרשות המקומית, וצריך להעלות את רווחת התושב בכסף קטן.
דוד אמסלם: אם שמת עוד מיליארד שקל ביחסי מדינה זה לא הרבה כסף – רק עכשיו הורדנו מע"מ בארבעה מיליארד – ואנחנו הבאנו את הרשויות למקום אחר לגמרי יחסית בכסף קטן.
דוד אמסלם: כאן אני מתחבר למה שאמר יושב-ראש השלטון המקומי – כאן אני צריך גם את משרד הפנים וגם אני אסייע כדי להעלות בשנה הבאה את התקציב הכולל של מענקי האיזון ולשנות את הנוסחה.
דוד אמסלם: אני מבקש מכם לקחת את הדברים ברצינות בנושא של הנוסחה.
דוד אמסלם: אני אקיים דיון בעוד כארבעה-חמישה חודשים כדי לראות לאיזה כיוונים אתם הולכים עם הנוסחה.
דוד אמסלם: אני רק מבקש לשתף גם את השלטון המקומי.
דוד אמסלם: אני חושב שהתובנות המרכזיות אצלם.
דוד אמסלם: הם מכירים את הדברים ביום-יום, הם יודעים איפה הבעיות, איפה הבאגים.
דוד אמסלם: גם תיקחו מהשלטון המקומי נציגות של המגזר הערבי ושל המגזר היהודי, כל אחד עם המאפיינים שלו, כדי בסופו של דבר להביא מענקים שייצבו וינסו לעשות שוויוניות של אותו אזרח שמקבל שירות.
דוד אמסלם: לא כל כך אכפת לו איפה הוא גר, הוא רוצה לקבל שירות די אחיד במדינת ישראל.
דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (תנאים לפטור מארנונה למוסד מתנדב), התשע"ו 2015 (פ/2255).
דוד אמסלם: זאת הצעה שלי.
דוד אמסלם: הכנה לקריאה ראשונה.
דוד אמסלם: אני כבר מודיע שלא נעבור להצבעות, אז מי שרוצה משוחרר מבחינתי.
דוד אמסלם: תומר, אתה רוצה להסביר?
<תומר רוזנר: אני אסביר את ההצעה.
<תומר רוזנר: המצב המשפטי הקיים היום מאפשר לשר הפנים לאשר מה שקרוי "מוסד מתנדב".
<תומר רוזנר: מנכ"ל משרד הפנים קבע בחוזר מנכ"ל מתוקף סמכות שהואצלה לו קריטריונים להכרה במוסד מתנדב.
<תומר רוזנר: הקריטריונים נוגעים לתחום העיסוק שלו, לתמיכות שהוא מקבל, האם הנכס שמדובר בו משמש למטרות נוספות; וקריטריון נוסף שבו נאמר שכדי לקבל את הפטור מארנונה אותו מוסד מתנדב חייב להיות כזה שמשרת בעיקר את תושבי הרשות המקומית בעקבות פסיקת בית המשפט העליון בנושא שקבע שראוי שבנושא של מוסד מתנדב יהיה קריטריון כזה.
<תומר רוזנר: לעומת זאת בית המשפט העליון קבע שבגופים אחרים שנהנים מהנחות ופטורים אחרים לפי פקודת מסי העירייה (פטורין) אין להוסיף את הקריטריון הזה.
<תומר רוזנר: הצעת החוק באה לומר שהחסם הזה מפני גופים, ובעיקר עמותות, שמקבלות הנחות ופטורים מארנונה בכך שהן משרתות גם תושבי ערים אחרות לא יהווה חסם לפטור.
<תומר רוזנר: כלומר עמותה שמשרתת לאו דווקא בעיקר את תושבי אותה רשות מקומית - -
יואב בן צור: גם בתי ספר?
<תומר רוזנר: לבתי ספר יש סעיף אחר.
<תומר רוזנר: בית ספר יכול להיות כזה שלא משרת בכלל את תושבי העיר, ולמרות זאת הוא ייהנה מפטור מארנונה.
יואב בן צור: שמעת, ביבס?
<חיים ביבס: דבר עם חבל מודיעין, לא אתי.
<חיים ביבס: או עם מטה בנימין.
<חיים ביבס: דיברתי אתו.
<תומר רוזנר: מכל מקום "מוסד מתנדב" הכוונה היא עמותות שמשרתות בעיקר שירותים שהם בתחום תפקידיה של הרשות המקומית, ואינם נמנים בפטורים אחרים, כמו בתי ספר ובתי חולים שיש להם סעיפים מיוחדים אחרים.
<תומר רוזנר: לגבי אלה נקבע בעקבות פסיקה, כפי שאמרתי, שאותה עמותה חייבת להיות כזאת שמשרתת בעיקר את תושבי העיר.
<תומר רוזנר: הצעת החוק שמוצעת כאן מבקשת לבטל את החסם הזה, כך שאם עמותה עומדת בכל שאר הקריטריונים שאותם הצעת החוק הזאת, כמובן, לא נועדה לשנות, השאלה אם היא משרתת בעיקר את תושבי העיר או גם את תושבי ערים אחרות לא תהיה קריטריון למתן הפטור או ההנחה מארנונה.
דוד אמסלם: תודה רבה, תומר.
<חיים ביבס: ראשית אני רוצה לומר שיש לי הכרה והערכה גדולה לחלק גדול מהמוסדות המתנדבים והעושים, אבל יחד עם זאת נוצר מצב אבסורד בכנסת שעושים חוק שכל תכליתו להרוג את השלטון המקומי.
<חיים ביבס: זה בהרבה דברים.
<חיים ביבס: בסוף מי שסופג את המכה הגדולה והקשה זה השלטון המקומי.
<חיים ביבס: בואו נחלק את זה לשניים.
<חיים ביבס: מה שיקרה בהכרח במצב הנוכחי הוא שאם זה ייפול על השלטון המקומי זה לא יהיה, כי בסופו של דבר השלטון המקומי יילחם נגד זה, וזה הדבר הכי לא נכון.
<חיים ביבס: כי אלה עמותות שבאו להחליף את המדינה.
<חיים ביבס: זה עמותות שנכנסות לנעליים של המדינה; הפכו להיות זרוע ביצועית ארוכה בנושא רווחה.
<חיים ביבס: עם כל הכבוד, שהמדינה תחזור פנימה ותטפל בדברים.
<חיים ביבס: כשהמדינה תטפל המדינה גם תעשה את הדברים ותשלם אותם.
<חיים ביבס: אבל לא יכול להיות מצב שהמדינה הופכת מישהו לקבלן משנה, והתושב בסוף משלם את זה בארנונה.
<חיים ביבס: מדובר פה בעשרות מיליונים, שלא תטעו.
<חיים ביבס: נמצא פה גזבר עיריית ירושלים.
<חיים ביבס: רק בירושלים בלבד מדובר בשנים-עשר מיליון שקל.
<חיים ביבס: חבר'ה, זה לא רלוונטי.
<חיים ביבס: זאת השיטה לקחת מכיס אחד ולהעביר לשני.
יואב בן צור: אבל הם גם עושים לתושבי עירך.
<חיים ביבס: הכול טוב ויפה.
<חיים ביבס: עם כל הכבוד, אל תעבוד אצלי בעיר, בסדר?
<חיים ביבס: אם אתה רוצה להיות אצלי בעיר כדי לתת שירותים שאתה זרוע ביצועית של הממשלה שלא עושה, ואחר כך אתה אומר לי גם, אני לא רוצה לשלם לך, לא קרה כלום.
יואב בן צור: כל הגופים הם זרוע ביצועית?
<חיים ביבס: - - ככה מביאים לפשיטה ניהולית, לפשיטה תקציבית.
<חיים ביבס: בסופו של דבר אנחנו מגיעים למצב של כל מיני עמותות.
<חיים ביבס: אני אספר לכם סיפור.
<חיים ביבס: מחר בבוקר, מה יקרה?
<חיים ביבס: כמו שקרה בזמנו בראש העין.
<חיים ביבס: כל משפחה תקים עמותה, תעשה יחד עם מוסד מתנדב.
<חיים ביבס: בדרך כלל עושים את זה או בבית-כנסת או בתוך הבית, ונוצר מצב בראש העין ש-50% לא שילמו ארנונה.
<חיים ביבס: כי הם מוסד מתנדב.
<חיים ביבס: הם נמצאים בתוך התהליך מול העירייה.
<חיים ביבס: רבותי, המדינה רוצה לתמוך בעמותות האלה?
<חיים ביבס: מצוין – שהמדינה תיתן להם כסף, ושהם ישלמו לפי ההנחות הנמצאות בחוק.
<חיים ביבס: חינם – המשמעות היא אחת; המשמעות בסופו של דבר היא שאנחנו לא רק ניאבק, אנחנו נעשה הכול כדי שהם לא יפעלו בעיר שלנו.
<חיים ביבס: לא יכול להיות שאנחנו נהיה שק החבטות.
<חיים ביבס: בסוף אתה הראשון שתבוא לשבת פה ולהסביר לכולם שצריך להגדיל את מענק האיזון.
<חיים ביבס: כי הרשות שירדו לה כמה מיליונים בעמותות צריכה לקבל.
<חיים ביבס: אתם עכשיו מסבירים לי עכשיו שירושלים תקבל מענק איזון.
<חיים ביבס: מקבל עכשיו שלוש מאות שמונים-ארבע מאות מיליון שקל – עכשיו הוא צריך לקבל ארבע מאות עשרים.
<חיים ביבס: כי לקחו לו בצד אחד.
<חיים ביבס: חבר'ה, אל תשחקו את המעגל – קחו.
<חיים ביבס: אתם רוצים לדאוג לעמותות – מצוין; תנו כסף לעמותות.
<חיים ביבס: זה עמותות שעובדות עבורכם, עבור המדינה.
<חיים ביבס: המדינה לא יודעת לטפל בעצמה, היא באה לעמותות?
<חיים ביבס: קחו, תעבירו כסף לעמותות.
<חיים ביבס: לבוא על חשבון הארנונה, על חשבון תושבי מדינת ישראל – אני אומר בצורה מאוד ברורה – זה יביא למאבק גדול שבתכליתו אנחנו מתנגדים.
<חיים ביבס: המשמעות היא להרחיב את הארנונה, ואנחנו מתנגדים לזה.
<חיים ביבס: המדינה רוצה – תכניס את היד לכיס ותיתן כמה כסף שהיא רוצה לעמותות האלה.
דוד אמסלם: דוד ביטן, בבקשה.
דוד ביטן: בעיקרון, אני חושב שהצעת החוק הזאת ראויה.
דוד אמסלם: אם היא שלי, היא לא ראויה?
דוד ביטן: זה נכון, אבל לא בנוסח שעשית.
דוד ביטן: אבל צריך לנצל את ההזדמנות לעשות את התיקונים הנכונים בחוק הקיים.
דוד ביטן: היום קשה מאוד לעמותות לקבל את הפטור הזה.
דוד ביטן: אתה יודע את זה, משרד הפנים.
דוד ביטן: צריך לעבור דרכך, ועד שאתם דנים עוברות שנתיים.
דוד ביטן: בקיצור, זה כמעט בלתי אפשרי.
דוד ביטן: המצב הזה, עם כל הכבוד לרשויות, לא על הכול עושים חשבון של כסף.
דוד ביטן: העמותות האלה גם נותנות שירותים לתושבי העיר שלכם וגם זה חשוב.
דוד ביטן: לא הכול ארנונה ולא הכול תקציבים.
דוד ביטן: אבל לדעתי, אנחנו צריכים לתת את הפטור בחוק.
דוד ביטן: זאת אומרת היום החוק לא אומר מה הפטור, נדמה לי.
דוד ביטן: רק מקבלים הנחה שאתם קובעים.
דוד ביטן: לדעתי, העמותה צריכה לשלם, והפטור צריך להיות שני שלישים - -
יואב בן צור: לא, היום יש פטור.
דוד ביטן: שאלתי אותו.
דוד ביטן: להשאיר את הפטור של שני שלישים מכיוון ששליש זה בעיקר הוצאת זבל ודברים מהסוג הזה, ואין שום סיבה שעמותות יקבלו פטור על זה.
דוד ביטן: דבר נוסף, צריך לפשט את התהליך – או שהוועדה תאשר את הרשימה, ואז כל שנה יהיה תאריך יעד שבו יצטרכו להביא את כל העמותות כמו שבוועדת כספים עושים את זה על-פי סעיף 46.
דוד ביטן: זה יבוא לפה, ואז אפשר לגמור את זה ביומיים במשא ומתן בין מרכז השלטון המקומי, משרד הפנים, הוועדה וחברי הכנסת, ונגמור את העניין הזה.
דוד ביטן: לכן אני מציע שנדון בזה כמו שצריך, ולעשות את התיקונים הנכונים כדי שזה יהיה לטובת הרשויות, לטובת העמותות ולטובת הנושא.
אוסאמה סעדי: גם אני מצטרף לדברים שאמר חברי דוד ביטן שמדובר בהצעה ראויה של כבוד היושב-ראש, אבל אני גם מבין את השיקולים של הרשויות ושל מרכז השלטון המקומי.
אוסאמה סעדי: אתה בורח מפה, אז אתה צריך לראות איפה אפשר לתקן.
אוסאמה סעדי: כנראה, תזמנת את זה בדיוק עם דיון הקודם, אדוני היושב-ראש?
אוסאמה סעדי: צריך לקיים דיון בכל העניין הזה של המוסדות, מתנדבים, עמותות, פטורים.
אוסאמה סעדי: טוב שהעלית את זה.
אוסאמה סעדי: אנחנו בהחלט מוכנים להשתתף ולקדם את הנושא הזה.
דוד ביטן: המבחן צריך להיות השירות שניתן לאותה עיר ולא באופן כללי.
<חיים ביבס: רק תזכרו שמרבית העמותות בתוך מאה תשעים ושמונה הרשויות שדיברנו עליהן בדיון הקודם.
<חיים ביבס: זה אומר שזה יביא לעוד מעמסה עלינו.
דוד אמסלם: הבנו, בוא נתקדם.
יואב בן צור: לדעתי, התועלת מעבודת העמותות האלה היא הרבה יותר מהכסף שהן לא תשלמנה לארנונה.
יואב בן צור: בסך הכול התמורה שהעמותות האלה נותנות לתושבי העיר – אין כמוה.
יואב בן צור: עם כל הכבוד ליושב-ראש מרכז השלטון המקומי שאומר שלא יעשו להם טובות, אז לאנשים שנמצאים בערים הם כן עושים טובה וכן מטפלים בהם.
יואב בן צור: בהחלט צריך להתחשב בהן.
יואב בן צור: אני שמח, אדוני יושב-ראש הוועדה, על הצעת החוק שהגשת.
יואב בן צור: גם אם צריך לעשות בה תיקונים כאלה ואחרים, הם תיקונים מינוריים, ואני מקווה שהצעת החוק הזאת תעבור במהרה.
אורי מקלב: אף אני מצטרף לדברי המחזקים אותך והמברכים אותך.
אורי מקלב: אמנם אתה מציע יחיד בחוק הזה, אבל ברעיון יש לך שותפים רבים.
אורי מקלב: הרעיון הוא רעיון מצוין, ראוי וגם מחויב.
אורי מקלב: לא זו אף זו הצעת החוק הזאת לא באה לשפר משהו או להוסיף משהו, אלא היא באה לתקן עיוות גדול מאוד שנוצר.
אורי מקלב: זאת מטרת החוק וצריך לומר את זה בפירוש.
אורי מקלב: חבל שחיים יצא כי חיים, וודאי מרכז השלטון המקומי, לא יכולים להתנגד.
אורי מקלב: לא מדברים על תוספת של הנחות בארנונה לעוד גופים או להרחיב את הפטור.
אורי מקלב: פה מדובר לתת את הפטור לעמותות שמגיע להן, והן עומדות בכל הפרמטרים, והן עושות למען הציבור.
אורי מקלב: יש חוזר מנכ"ל שקבע עשרה פרמטרים שצריך לעמוד בהם כדי לקבל.
אורי מקלב: אחד המבחנים שצריך לעמוד בהם הוא האם רוב השירות ניתן לתושבי העיר.
אורי מקלב: הפרמטר הזה דווקא עמותות שפועלות רבות גם בהיקף גדול מאוד דווקא לתושבי המקום וגם פועלות בפעילות ארצית הן שנגרעות - -
דוד אמסלם: הנה הוא חזר לשמוע.
אורי מקלב: אני לא אחזור, ואזרום יחד אתך.
אורי מקלב: לא מדובר כאן על הרחבת הפטורים, מדובר על כאלה שמגיע להם.
אורי מקלב: אנחנו לא מדברים על עוד פרמטר שתיתן גם לזה וגם לזה וגם לבית הכנסת שהוא גם מקום.
אורי מקלב: מדברים על עמותות או גופים ציבוריים שאין חולק על כך שהם נותנים שירות לתושבי העיר, והם נגרעים בגלל תת סעיף - -
דוד ביטן: לא בנוסח הזה.
דוד ביטן: אני מסביר לו.
דוד אמסלם: אל תסביר לו.
דוד ביטן: לא אסביר לו?
אורי מקלב: - - - היא לא תופנה דווקא בזה.
אורי מקלב: דהיינו אם אתה ראש עיריית מודיעין, מדבר עכשיו בכובע של השלטון המקומי איפה הם כן יקבלו את ההנחה?
אורי מקלב: אותה עמותה שפועלת רבות למען תושבי ישראל – איפה היא תקבל?
<חיים ביבס: שהמדינה - -
אורי מקלב: אתה עכשיו - - - לא שהרשויות יפשטו את הרגל.
אורי מקלב: אתה אומר, למה דווקא הרשות הזאת ולא אחרת.
אורי מקלב: אתה לא יכול להתווכח על העיקרון של מתן ההנחה.
אורי מקלב: אתה אומר, למה אני בירושלים אתן – שייתן את זה לתל-אביב; למה שתל-אביב תיתן – שתיתן ירושלים.
אורי מקלב: אבל בתור ירושלים אתה יכול להגיד אם היא פועלת לא בשביל תל-אביב, אלא בשביל שאר הארץ, למה שאני אתן את ההנחה.
אורי מקלב: אבל כשלטון מקומי אתה אומר, אני בכלל לא רוצה לתת להם הנחה בארנונה?
<חיים ביבס: בסופו של דבר מקבלים מהמדינה כסף.
<חיים ביבס: זה לא עמותות מתנדבות באמת – הן מקבלות כסף מהמדינה.
<חיים ביבס: הן זרוע ביצועית.