GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: פרופ' גרוטו, שאלה מתודולוגית.
מיקי רוזנטל: אתה, בין היתר, אחראי על המחקר הזה, מדוע נבחרו חיפה, תל אביב וחדרה?
מיקי רוזנטל: הן שלוש ערים שיש בהן גם תחנות כוח, עם פליטות וכו', למה אין עיר שהיא קבוצת בקרה, כמו ירושלים, שאין בה תחנת כוח?
מיקי רוזנטל: או באר שבע, שאין בה תחנת כוח?
מיקי רוזנטל: אלא נבחרו רק שתי ערים שבשתיהן יש תחנות כוח והממוצע, אנחנו יודעים, למשל בירושלים, וציינת את זה בעצמך, של תחלואה בסרטן בירושלים הוא נמוך יחסית לתל אביב וחיפה.
מיקי רוזנטל: יש פה בעיה מתודולוגית, לטעמי.
מיקי רוזנטל: אולי אני לא מבין מספיק במחקר, אבל למה אין עיר שאין בה זיהום מהסוג של תחנות כוח?
<איתמר גרוטו: בעצם הניסיון, בעיקר בחיפה, לנסות להתמקד בתוספת הזיהום שקשורה לתעשייה, זה הדבר שייחודי לחיפה, לעומת חדרה ותל אביב, שאין בה תעשייה פטרוכימית שפולטת חומרים אחרים, שאנחנו יודעים שחלקם מסרטנים, ולכן ההשוואה הייתה לאותן ערים שיש בהן מצד אחד, בחדרה יש חשיפה לזיהום אוויר מחשמל, בתל אביב זיהום האוויר מתעשייה, והמטרה לנסות לבודד האם יש תוספת מעבר לכך שקשורה למפעלים הפטרוכימיים.
<קריאה: ויש את קבוצת הבקרה שזה כלל ישראל.
מיקי רוזנטל: כשהיושב ראש שאל שאלות הוא שאל לגבי קבוצות הבקרה ואז התברר שאין פער משמעותי מאוד, אבל יש פער משמעותי מאוד בממוצע הארצי.
דוד אמסלם: אני רוצה ברשותך לשאול, אני חוזר חזרה לבוריס, הנתונים שאתה אמרת לנו לא כל כך מתיישבים עם מה שאומר איתמר.
דוד אמסלם: איתמר אומר שיש שונות בין מטרופולין תל אביב, למשל, ירושלים וחיפה מבחינת אחוזי התחלואה ואתה אומר שאתם בדקתם את המטרופולין חיפה יחסית למטרופולין תל אביב וסך הכול פחות או יותר אותו דבר.
<בוריס פורטנוב: לא, אני לא רואה שום סתירה בין מה שפרופ' גרוטו אמר למה שאני אמרתי.
<בוריס פורטנוב: בחיפה, עשינו השוואה עם מטרופולינים אחרים שאנחנו בודקים, כמובן מה שהגדירו וביקשו מאיתנו לבדוק אנחנו בודקים.
<בוריס פורטנוב: בהצעה שלנו, דרך אגב, זה לא היה בהשוואה עם מטרופולינים אחרים.
<בוריס פורטנוב: אבל אני לא רואה שום סתירה.
<בוריס פורטנוב: יש עודף, בחיפה יש עודף של תחלואת סרטן, מה שאנחנו ראינו לפי נתונים הכי אחרונים של 2012, ראינו עודף, אבל גם במטרופולינים אחרים שבדקנו היה עודף - - -
דוד אמסלם: פרופ' בוריס, הבנתי.
דוד אמסלם: הבנתי שאני לא מבין את התשובה, זה בסדר.
<איתמר גרוטו: מבחינת הנושא של התינוקות, היקפי הראש.
<איתמר גרוטו: אנחנו נתנו את הנתונים ממאגר המידע של משרד הבריאות לפרופ' פורטנוב לגבי העיר חיפה, כי זו בעצם הייתה תכנית המחקר.
<איתמר גרוטו: על מנת לנסות להסתכל, היות שיצאו פרסומים למיניהם, שבחיפה יש ראש קטן בהשוואה לכלל הארץ, שבכלל זו לא הייתה המסקנה גם של פרופ' פורטנוב כמובן, אנחנו רצינו לעשות השוואה ברמה ארצית.
<איתמר גרוטו: בדקנו בשלב ראשון והשווינו ברמה של נפות, בכל הנפות בכל הארץ וקיבלנו את אותו ממוצע, בסך הכול השונות בהיקפי הראש הממוצעים נעה בין 1 ל-2 מילימטרים, שאין לזה שום משמעות קלינית.
<איתמר גרוטו: כשמסתכלים בערים בתוך נפת חיפה, חיפה, קרית טבעון, קרית אתא, קרית ביאליק, שוב פעם אנחנו מקבלים את אותן תוצאות.
<איתמר גרוטו: בבוקר מסרתי אותם לשר ליצמן, יש אותם לפניו, ובינתיים הספקנו להסתכל גם ברמה של טיפת חלב בעיר חיפה, זאת אומרת להסתכל בכל המטופלים בטיפת חלב, שזה פחות או יותר מעיד על הכתובת שבן אדם נמצא וגם שם מקבלים אותם ממוצעים והשונות נעה בסדר גודל של 1 עד 2 מילימטרים לכאן או לכאן.
דוד אמסלם: אבל אתם בדקתם את זה בקטע של הנקודות החמות או ממוצע של כל הנפה?
<איתמר גרוטו: לחזור למחקר של פרופ' פורטנוב, זה אני לא יודע לעשות, אבל - - -
דוד אמסלם: הוא מסכים איתך, איתמר.
דוד אמסלם: גם הוא אומר שבסך הכול ברמת המטרופולין יחסית - - -
<איתמר גרוטו: גם ברמה של שכונות אנחנו עדיין לא רואים את ההבדלים.
<איתמר גרוטו: יכול להיות שיש הבדלים מסוימים בין רחובות מסוימים, בזה צריך עוד להעמיק ולבדוק - - -
דוד אמסלם: אתה אומר, בעיקר ברחובות קטנים יכול להיות שיש את ההבדלים.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של האסטמה?
<איתמר גרוטו: בנושא של האסטמה, כרגע אנחנו נמצאים בתהליך של עיבוד נתונים ואין לי כרגע עוד נתונים.
<איתמר גרוטו: זה יותר מורכב מ - - -
<איתמר גרוטו: בנוסף אנחנו עושים עוד מחקר שקשור לנושא של מומים מולדים בתינוקות.
<איתמר גרוטו: גם זה בהשוואה לנתונים, יש לנו מאגר של מומים מולדים - - -
דוד אמסלם: אבל זה לא במסגרת המחקר שלו, זה דיון אחר.
<איתמר גרוטו: כרגע זה לא במסגרת הנושא שלו, זה משהו נפרד שאנחנו עושים במשרד.
<איתמר גרוטו: אנחנו בודקים את הנושא של אסטמה, מומים מולדים ו - - -
דוד אמסלם: איתמר, יש לי שאלה אליך.
דוד אמסלם: אתה מאשש את העניין שיש עודף תחלואה בנפת חיפה בנושא של סרטן ותחלואת לב.
דוד אמסלם: זה אתה אמרת קודם.
<איתמר גרוטו: ואסטמה.
דוד אמסלם: אסטמה, אמרת שלא בדקתם עוד - - -
<איתמר גרוטו: באסטמה יש לנו נתונים מלפני כמה שנים.
דוד אמסלם: בסדר, אני מדבר על מה שאמרת.
דוד אמסלם: אני רשמתי את מה שאמרת ואתם עליתם על זה בערך בסביבות סוף שנת 2014.
דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: מי הזמין את המחקר הזה?
<איתמר גרוטו: זה שאנחנו עושים?
דוד אמסלם: לא, זה.
<איתמר גרוטו: מי שהזמין אותו, צלמיטב ידיעתי, זה איגוד ערים חיפה.
דוד אמסלם: למה משרד הבריאות לא הזמין את המחקר הזה?
דוד אמסלם: הרי לפני 2014, אתה אומר, אנחנו מזהים בעיה, אנחנו מזהים איזה שהיא בעייתיות שדורשת מאיתנו לבדוק את הנושא.
דוד אמסלם: למה אתם מחכים שאיגוד ערים חיפה יעשה את הדבר הזה ולא משרד הבריאות יגיד 'רק שנייה, סטופ, אני מזהה כאן עודף תחלואה, אני רוצה להיכנס לתמונה ולהתחיל לבדוק למה'.
יעל גרמן: ואדוני היושב ראש, זה לאור ישיבה שהייתה עם שרת הבריאות שביקשה עריכת מחקר אפידמיולוגי.
יעל גרמן: זה חשוב מאוד לומר.
דוד אמסלם: גב' גרמן, אני שאלתי את השאלות - - -
יעל גרמן: לא, אבל צריך ל - - -
דב חנין: יהיה דיון על זה בפעם הבאה.
דוד אמסלם: לא, עוד מעט יהיה דיון.
דב חנין: אנחנו כבר שעה - - -
דוד אמסלם: אתה יכול לצאת, אני אקרא לך כשאני אתייחס - - -
דב חנין: אני לא רוצה לצאת, אני רוצה להשתתף בדיון.
דוד אמסלם: אז תשב, אז אני שואל.
יעל גרמן: השאלה, אני מבקשת לחדד, בישיבה שהייתה במשרד הבריאות עם פרופ' גרוטו - - -
ירון מזוז: לא, היא לא יכולה לדבר - - -
יעל גרמן: בישיבה שהייתה במשרד הבריאות עם פרופ' גרוטו - - -
ירון מזוז: - - - הכישלונות שלה כשרת הבריאות.
דוד אמסלם: סגן השר מזוז, תן לי לנהל את הדיון.
דוד אמסלם: אני מבקש שאלה קצרה.
יעל גרמן: כן, אני - - -
דוד אמסלם: אני אתן לך את זכות הדיבור עוד מעט.
יעל גרמן: בישיבה שהייתה במשרד הבריאות, לאחר שהתפרסמו הממצאים, ישיבה שהייתה בלשכת השרה, יחד איתך ויחד עם המנכ"ל, נדרש מחקר אפידמיולוגי, השאלה שלי, מדוע המחקר, שאתה אמרת שצריך לעשות, אתה אמרת שצריך לעשות מחקר אפידמיולוגי כדי להראות את הקשר בין הזיהום לבין התחלואה, מדוע הוא נמסר לאיגוד ערים, מדוע הוא לא נעשה על ידי המשרד?
מיקי רוזנטל: למה הוא ממומן על ידי איגוד ערים?
דוד אמסלם: רק שנייה, מיקי.
מיקי רוזנטל: למה משרד הבריאות מחכים ל - - -
דוד אמסלם: מיקי, אני אתן לך את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: זה מזכיר לי את המערכון של הגשש, תסביר לנו באמת למה אתם לא עשיתם את המחקר.
<איתמר גרוטו: הדרישה שלנו לבצע מחקר אפידמיולוגי בחיפה נולד עוד לפני 2014.
<איתמר גרוטו: כל המחקר הזה נולד מדרישה של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה, להתנות כל תכנית שמתוכננת להרחבה או שינוי של מפרץ חיפה, שהייתה אז על הפרק - - -
דוד אמסלם: דרישה, ממי דרשתם?
דוד אמסלם: בדרך כלל כשאני דורש זה מישהו - - -
<איתמר גרוטו: במדינת ישראל נהוג, ועד שלא ישנו את זה, זה המזהם משלם.
<איתמר גרוטו: זאת אומרת לא משרד הבריאות מממן את המחקרים, אלא המזהם צריך לממן את ה - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת אם אני מבין - - -
תמר זנדברג: רגע, המזהם משלם על הניקוי, לא על ה - - -
דוד אמסלם: תמר, אנחנו רוצים להבין את הנקודה הזאת.
תמר זנדברג: יכול להיות שזה מה שאתה אומר, אבל זה לא קשור למזהם ה - - -
דוד אמסלם: אני רוצה להבין את העניין.
דוד אמסלם: איתמר, אני מבין שאתה ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות, כשאתה מזהה את הנתונים האלה ואתה רוצה לעשות מחקר בעניין אתה מגיע למסקנה שיש נקודות מסוימות בעיר חיפה, או בארץ, לא חשוב איפה, שיש בעיה וצריך לבדוק.
דוד אמסלם: אני לא אומר מה הבעיה, אבל אתה מזהה שיש בעייתיות אז אתה אומר שאנחנו הולכים למזהמים ומבקשים מהם לממן את המחקר?
<איתמר גרוטו: במקרה הזה הייתה החלטה, במסגרת התכנית, היזם, כמו שנהוג גם בתסקיר השפעה על הסביבה, או תסקירים שרצו לעשות, בינתיים אין לנו, שהיזם הוא זה שצריך לממן את - - -
דוד אמסלם: היזם, אתה מתכוון שהמזהם זה היזם?
<איתמר גרוטו: היזם שרוצה לבנות - - -
דוד אמסלם: ובוא נניח שאף אחד לא רוצה לבנות, אף אחד לא רוצה לבנות בחיפה, אף אחד לא רוצה לבנות בארץ בכלל.
<איתמר גרוטו: אני לא צריך לעשות מחקר בריאותי כדי להבין שצריך לטפל בזיהום האוויר בחיפה.
דוד אמסלם: לא, אבל אתה, אם אתה מזהה - - -
תמר זנדברג: - - - כדי לדעת מה קורה, מה המצב.
דוד אמסלם: השאלה היא האם אתה חושב שזה חונה אצלך בחניה, שאם אתה מזהה נקודות מסוימות שיש בהן בעיה של תחלואה עודפת, לבדוק מה הגורמים בכלל, כדי לדעת מה לטפל, איך לטפל בכלל.
דוד אמסלם: או שאתה מצפה שהשר לאיכות הסביבה יעשה את זה?
<איתמר גרוטו: קודם כל צריך שיתוף פעולה שלו, כי - - -
דוד אמסלם: לא שאלתי על שיתוף פעולה.
דוד אמסלם: בדרך כלל בכל דיון שאני עושה יש מספר גורמים שהם אחראים על הנושא, אבל בסוף יש אבן הראשה, יש הבן אדם המרכזי שהוא צריך לשתף את האחרים.
דוד אמסלם: האם אתה חושב שהשר לאיכות הסביבה צריך לטפל בחולים בזווית איכות האוויר, אוש אתה צריך להרים את הנושא ולהבין שאתה מטפל בחולים ויכול להיות שיש לזה עוד מרכיבים חוץ מזיהום אוויר, ואתה נכנס לתמונה ומתחיל לרתום את כל העגלה?
<איתמר גרוטו: בגלל זה אנחנו, כמו שאמרתי, הדרישה שלנו הייתה שלא תהיה התקדמות בלי שיהיה את מחקר הניטור האפידמיולוגי.
<איתמר גרוטו: זה היה במסגרת תהליך של תכנון ובנייה שבו נקבע ש - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת במסגרת מה שנקרא הערות לתב"ע אתם ביקשתם שיהיה גם המחקר הזה.
<איתמר גרוטו: דרשנו את המחקר - - -
דוד אמסלם: דרשתם.
תמר זנדברג: אדוני היושב ראש, זה קל וחומר, אם - - -
מיקי רוזנטל: אתה עולה פה על מחדל נורא גדול, אני רוצה להגדיר אותו מעט, ברשותך.
מיקי רוזנטל: בוועדת הפנים של הכנסת, ב-2007, נמסרו הנתונים הבאים, מי שמסר אותם זה משרד הבריאות, בין היתר מיכה בר חנא, שהיה רשם הסרטן הלאומי, הוא מסר לוועדה הזאת, יש פה את הפרוטוקול, אם אתה רוצה, על עודף תחלואה של 16% בסרטן בחיפה, 29% של סרטן ריאות, סרטן מסוג לימפומה נון הודג'קין, בין הגבוהים בעולם, הוא הציג את זה.
מיקי רוזנטל: משרד הבריאות אמר לפרוטוקול אז, לא השר הזה ולא השרה הזו, שהם הולכים לעשות מחקר אפידמיולוגי, הם הולכים לחפש כסף למחקר אפידמיולוגי והם לא עשו כמובן.
דוד אמסלם: טוב, תודה.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן לך את זכות הדיבור.
ירון מזוז: מילה, דודי.
דוד אמסלם: לא, אתה תגיע - - -
ירון מזוז: אני חייב מילה.
דוד אמסלם: לא, ירון, ירון - - -
ירון מזוז: אני לא סתם אומר שצריך לפטר את כל האיגודים.
ירון מזוז: אם גם נגיע לראש העיר, נפטר אותו.
דוד אמסלם: ירון, לא.
ירון מזוז: אם זה מ-2007, כל הבלגן הזה.
מיקי רוזנטל: ב-2007 מסרו את הנתונים האלה.
ירון מזוז: אז כל האיגוד הזה צריך - - - להגיד 'נכשלנו' - - -
דוד אמסלם: ירון מזוז.
ירון מזוז: יונה יהב, גם לבטל אותו מ - - -
דוד אמסלם: ירון מזוז, תן לי לנהל את הדיון, בבקשה.
דוד אמסלם: אל תפריע.
ירון מזוז: אני אתן לך, אבל אנחנו רוצים להתבטא.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אגיע אליך.
ירון מזוז: נרשמנו בשביל לדבר פה.
דוד אמסלם: אתה לא תצא מפה בלי לדבר.
דוד אמסלם: אלא אם כן תפריע.
דוד אמסלם: תודה רבה, אני הבנתי אותך.
דוד אמסלם: עוד משפט אחד ואני רוצה לעבור לשרים, ואחרי זה הח"כים, הם בוערים בבטן, אז בוא ניתן להם לדבר.
<איתמר גרוטו: רק להגיד לגבי הנקודה, אני רוצה להתייחס להערה של חבר הכנסת רוזנטל.
<איתמר גרוטו: כדי להגיד שיש קשר בין הסרטן לזיהום האוויר לא מספיק להראות שיש עודף בסרטן.
<איתמר גרוטו: מאז 2007 עד 2014 קרו הרבה דברים, גם בארץ וגם בעולם, שב-2014 היינו יכולים להגיד את זה באופן נחרץ, מה שלא יכולנו ב-2007.
<איתמר גרוטו: למשל, רק ב-2013 - - -
תמר זנדברג: מה, המון חולי סרטן הלכו לגור באזור חיפה?
<איתמר גרוטו: לא, רק ב-2013 הוכר שזיהום אוויר גורם לסרטן.
<איתמר גרוטו: המחקר בתחום של זיהום אוויר בסרטן הוא מחקר רק מהשנים האחרונות.
<איתמר גרוטו: מה לעשות שקודם לכן, ב-2007, לא הייתי יכול לבוא ולהגיד לציבור 'רבותיי, זה קשור לזיהום אוויר'.
דוד אמסלם: תודה, איתמר.
דוד אמסלם: יש לי רק עוד שאלה אחת, ברשותכם, פרופ' בוריס.
דוד אמסלם: מה הרכב הוועדה ומי קבע את ההרכב של הוועדה?
<בוריס פורטנוב: אני יודע מה הרכב הוועדה, אני לא יודע מי קבע אותה.
דוד אמסלם: אתה יודע ראש ההרכב, לא?
<בוריס פורטנוב: לדעתי פרופ' גרוטו - - -
<איתמר גרוטו: אני יכול להגיד לך.
<איתמר גרוטו: הדרישה הייתה שבוועדה יהיו נציגים של - - -
דוד אמסלם: הדרישה של מי?
דוד אמסלם: כשאומרים 'דרישה' אני מרים את הראש למעלה ולא רואה אף אחד, אני רואה אותך.
<איתמר גרוטו: הדרישה של מי שמימן את המחקר הייתה - - -
דוד אמסלם: מי מימן את המחקר?
<איתמר גרוטו: איגוד ערים חיפה.
דוד אמסלם: שהוא בעצם החליט, הוא דרש את הדרישות?
תמר זנדברג: מאיפה התקציב של איגוד ערים?
דוד אמסלם: הוא דורש את הדרישות?
<קריאה: נתנו לחתול לשמור על החלב.
תמר זנדברג: וגם הוא הגיע למסקנה שיש זיהום, אז תאר לך מה הנתונים האמיתיים.
ירון מזוז: אז הוא צריך לשים את המפתחות ולתת למישהו אחר - - -
דוד אמסלם: שנייה, חבר'ה, אני אוציא אתכם.
דוד אמסלם: אני אוציא אותך ואותך.
<איתמר גרוטו: הוא מעורב במחקר, אז הוא ביקש שיהיו נציגים שלו ב - - -
דוד אמסלם: לא, מעבר לנציג, אני שואל שאלה, לפי הבנתי, אני עבדתי הרבה שנים בעיריית ירושלים, ניהלתי גם את המחלקה לאיכות הסביבה, לא יושבים שם פרופסורים לרפואה, יושבים שם פקידים, שחלקם אולי קצת מבינים באיכות סביבה, פה ושם.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, מי בעצם הגדיר איזה דרג מקצועי יהיה במחקר, ניתב אותו, החליט על המתודולוגיה.
דוד אמסלם: אני שאלתי כרגע מה הרכב הוועדה, מה זה 'מזמין העבודה'?
דוד אמסלם: אתה רוצה להגיד לי שאיגוד ערים חיפה החליט איזה פרופסורים יישבו שם ומאיפה?
<איתמר גרוטו: לא, אני החלטתי איזה פרופסורים יישבו - - -
דוד אמסלם: אז תגיד 'אני'.
<איתמר גרוטו: בסדר.
<איתמר גרוטו: אבל היו בוועדה גם נציגים של - - -
דוד אמסלם: כן, בסדר.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע בצד היותר מקצועי.
דוד אמסלם: אם היה שם איזה ליימן שבא בגלל שאמרו לו - - -
<איתמר גרוטו: - - - אני החלטתי.
דוד אמסלם: אתה החלטת בעצם על הרכב הוועדה.
<איתמר גרוטו: - - - גם פרסמה את הקול קורא למחקר ואחר כך מלווה אותו.
<קריאה: אפשר לשאול שאלה ספציפית?
דוד אמסלם: לא, אני כבר אגיע אלייך.
דוד אמסלם: אני הייתי רוצה להעביר את זכות הדיבור לשר הבריאות ואחרי זה לשר לאיכות הסביבה ואחרי זה נעבור לפי הסדר לחברי הכנסת.
יעקב ליצמן: אני קודם כל רוצה לשים אתה דברים, איך שאני רואה את כל מה שקרה שם ולתת כמה מילים של הקדמה.
יעקב ליצמן: אל"ף, אני בעד המחקר, אני חושב שזכות וחובה למי שרוצה לעשות מחקר ואני מכבד את זה, אני רואה שזה חשוב, מעבר למכבד.
יעקב ליצמן: צריך לעשות את זה, ממחקר אנחנו לומדים מה לתקן ומה צריך לעשות.
יעקב ליצמן: על זה אין עוררין.
יעקב ליצמן: שתיים, מחקר צריך לעבור ביקורת מהגורמים המוסמכים הרלוונטיים.
יעקב ליצמן: כל מחקר שעושים, לפני שיוצאים, אי אפשר שכל בן אדם יוציא מחקר ויגיד 'זה המחקר שלי', הוא צריך להעביר את זה קודם כל לגורמים הרלוונטיים המוסמכים, קרי, מה שנוגע לכאן היום אצלנו, זה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: אלה שני הגורמים שהוא צריך לעבור ביקורת על המחקר.
יעקב ליצמן: במקרה דנן קרו כמה דברים.
יעקב ליצמן: אל"ף, המחקר הודלף, עובדה שהוא היה צריך לצאת במרץ והוא יצא בסוף ינואר.
יעקב ליצמן: זאת אומרת הוא הודלף.
יעקב ליצמן: צריך לחקור ולבדוק מי הדליף, מה המטרה של ההדלפה.
תמר זנדברג: מזה אתה מודאג?
יעקב ליצמן: רבותיי, אם תפריעו לי בכל מילה אז אל - - -
תמר זנדברג: לא הפרעתי לך, זה מדהים שזה הנושא.
יעקב ליצמן: אן לי עניין לבוא - - - במליאה אני חייב - - - אני לא באתי - - -
דוד אמסלם: השר ליצמן, שנייה.
דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לשר.
דוד אמסלם: כל אחד יקבל את זכות הדיבור, גם אם אנחנו טיפה נאריך את הוועדה, אבל אני מבקש לא להפריע לו.
יעקב ליצמן: לא אוהבים נתונים, לא אוהבים עובדות, אפשר להתווכח, אבל אי אפשר על כל דבר להגיד שבגלל שלא מסכימים למסקנות שאני רואה אותן, את יכולה לחלוק על זה, אז להתחיל לצעוק.
יעקב ליצמן: אז אנא מכבודכם, באתי לכאן, באתי לכבד את הוועדה, אני והשר באנו להגיד את הנתונים שאנחנו יודעים ואני מבקש, גם אם זה לא מתאים בדיוק למה שאתם רוצים שזה יהיה.
יעקב ליצמן: אני אגיד מילה על אבי גבאי.
יעקב ליצמן: השר להגנת הסביבה, הוא לא ביקש ממני שאני אגיד את זה וזה לא מחמיא לו כאן, הוא לא אוהב את זה, אני אומר לכם, אני כבר בחיפה פעם שלישית, רק על חיפה וזיהום אוויר, שהוא ביקש ממני לבוא.
יעקב ליצמן: היינו במפעלים, ביקרנו במקומות הכי מסוכנים וחיפשנו ואנחנו מדברים על סך הכול, בחצי השנה האחרונה, אם אני לא טועה, משהו כזה, שלוש פעמים היינו וביקרנו בכל המקומות המסוכנים.
יעקב ליצמן: בלי רעש, בלי פרסום, בלי כל הבלגן.
יעקב ליצמן: פעם אחת ראש העיר הזמין אותנו, לא זוכר בדיוק, אבל היינו ועשינו.
יעקב ליצמן: זאת אומרת זה לא מהיום, בגלל שהתפרסם המחקר.
יעקב ליצמן: המחקר הזה הוזמן על ידי חברת בזן.
יעקב ליצמן: אם מישהו לא אוהב להגיד את זה ולא רוצה להגיד את זה, אני אגיד את זה.
יעקב ליצמן: למה להסתיר?
יעקב ליצמן: צריך לבדוק מה העניינים כאן.
יעקב ליצמן: למה הוא הזמין?
יעקב ליצמן: איגוד ערים הזמין את זה, שילם את זה.
ירון מזוז: סליחה שאני שואל, כבוד הרב, בזן הזמין את המחקר?
מיקי רוזנטל: לא, בזן שילם על המחקר.
דוד אמסלם: מזוז, תן לו לדבר.
מיקי רוזנטל: - - - זה סקר סביבתי.
מיקי רוזנטל: הם חייבים - - -
<קריאה: הם רוצים להתרחב, הם חייבים לעשות מחקר.
מיקי רוזנטל: זה סקר סביבתי.
דוד אמסלם: מזוז, אתה לא שואל אף שאלה עד שאתה מקבל את זכות הדיבור.
ירון מזוז: רגע, יש פה דבר - - -
ירון מזוז: זה לא נתפס.
דוד אמסלם: לא נתפס, תשתה מים, עד שאני אגיע אליך.
יעקב ליצמן: עכשיו אני רוצה להגיד לכם, רבותיי, אני אשאל אתכם שאלות, במקום שאתם תשאלו.
יעקב ליצמן: מיקי, תקשיב - - -
מיקי רוזנטל: בבקשה.
מיקי רוזנטל: אני מקשיב.
יעקב ליצמן: אם זה חייב להיות על פי חוק, על פי נוהל, למה אמרו כל הזמן, 'אני לא רוצה להגיד מי שילם, הוא יגיד'.
יעקב ליצמן: כל הזמן, אתה שמת לב בתחילת הדיון?
יעקב ליצמן: כל אחד גלגל את הכדור לאחר.
יעקב ליצמן: אני לא מפחד, יש לי חסינות, אני אומר שבזן הזמין.
יעקב ליצמן: עכשיו תתחילו לטפל.
יעקב ליצמן: מישהו הזמין, מישהו הדליף.
יעקב ליצמן: בואו נגיד את כל הדברים.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות שמחקר שיש כאן במשרד הבריאות, אני לא חולק, אגב, על מה שאיתמר אמר, אני אומר שהמצב בחיפה לא טוב וצריך לתקן ואני הקדמתי שאנחנו יושבים חודשים, הוא יושב בעיקר, לא אני, אני נותן את הנתונים, אני עוזר פה ושם, הוא עושה את זה, ואני אומר לכם, הוא עושה את זה והוא לא מהסס לבוא לחיפה והוא סוחב אותי גם כן.
יעקב ליצמן: באנו והיינו שם.
יעקב ליצמן: הנקודה האחרונה בנוגע לזה.
יעקב ליצמן: אגב, לקחנו את הבדיקה לידיים של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה ואני לא אהסס - - -
מיקי רוזנטל: תסביר בבקשה.
מיקי רוזנטל: מה זה אומר 'לקחנו'?
יעקב ליצמן: שאנחנו לקחנו אחריות על כל ה - - - לקחנו את כל הנתונים ואנחנו עושים - - -
מיקי רוזנטל: מעכשיו אתם תעשו את המחקר ולא איגוד ערים - - -
יעקב ליצמן: אנחנו נהיה אחראים על המחקר.
אבי (אברהם) גבאי: תרשה לי, זה אומר שממחר בבוקר, לצורך העניין, מההחלטה שלנו, הוועדה שמלווה את המחקר זו ועדה שאנחנו הקמנו, שיושבים בה אנשים של משרד הבריאות, אנשים של הגנת הסביבה ופרופסורים מהאקדמיה שאנחנו בוחרים.
מיקי רוזנטל: ובלי בזן ובלי עיריית חיפה?
אבי (אברהם) גבאי: בלי אף אחד.
מיקי רוזנטל: הם בחוץ?
אבי (אברהם) גבאי: הם בחוץ.
דוד אמסלם: מיקי, אתה כבר שואל שבע שאלות ואתה דיברת - - -
מיקי רוזנטל: אבל כולן ענייניות.
מיקי רוזנטל: תודה שכולן ענייניות.
דוד אמסלם: לא קשור לענייני.
דוד אמסלם: דרך אגב, כל שאלה פה היא עניינית.
דוד אמסלם: אתה מייחס כאילו לח"כים האחרים אין עניינים.
דוד אמסלם: אני מבקש, תן לו לסיים, יגיע זמנך, תשאל את מה שאתה רוצה.
יעקב ליצמן: אחרי שאמרנו את כל זה, אני אומר לכם, בלי נדר, מתחייב, אני לא אסתיר שום מידע, שום סיפור, לא אחביא, אני לא אהסס לעשות שום דבר, עד כדי לסגור, אם צריך משהו לסגור.
יעקב ליצמן: אני אומר לכם את זה חד וחלק.
יעקב ליצמן: לא יהיה מצב שתהיה סכנה לאזרחים, כמובן צריך לתקן, נעשה את הכול בתיאום, אבל אם יהיה מצב שצריך לסגור אני לא אהסס לעשות את זה.
יעקב ליצמן: נקודה נוספת, הזיהום בכיכר השבת בירושלים יותר גרוע, אמרתי את זה במליאה.
יעל כהן-פארן: אבל זה לא נכון ואתה מבלבל - - -
יעקב ליצמן: אני לא בודה שום דבר, את אפילו לא יודעת מה אני רוצה להגיד, אז למה את אומרת שאני מבלבל?
יעקב ליצמן: את אפילו לא יודעת מה אני רוצה להסביר בנקודה הזאת.
יעל כהן-פארן: שמעתי אותך - - -
יעקב ליצמן: רק דבר ראשון 'לא נכון, לא נכון, לא נכון'.
יעקב ליצמן: אם האופוזיציה 'לא נכון', אז הקואליציה אומרת 'כן נכון', בסדר?
יעקב ליצמן: מה כל הסיפורים האלה?
יעקב ליצמן: תפסיקו.
יעקב ליצמן: עוד פעם, כיכר השבת יותר גרועה ואני אומר לכם וזה ביום שלא שורפים שם צמיגים.
יעקב ליצמן: אין מצב שם כמעט מה לעשות.
יעקב ליצמן: למה זה המקום הכי גרוע?
יעקב ליצמן: שיש אוטובוסים שלושה כיוונים ויש עלייה, אז האגזוז וכל הדברים, זה נורא ואיום שם המצב.
יעקב ליצמן: וזה סגור, מקום קטן, ארבעה צדדים.
יעקב ליצמן: זה המצב.
יעקב ליצמן: אתה מכיר את זה, לא צריך להגיד לך.
יעקב ליצמן: התיקון הזה, ונצטרך להגיע לשם, עוד לא, שאוטובוסים שייסעו שם יהיו במצב כזה שלא יהיה כל הפליטות וכל הדברים האלה.
יעקב ליצמן: אבל אי אפשר להזיז את כיכר השבת, אי אפשר להרחיב את זה, אי אפשר לעשות שום דבר.
יעקב ליצמן: חיפה אותו דבר.
יעקב ליצמן: המקומות האלה נבנו לפני 80 שנה, במנדט הבריטי, לפני כן אפילו, 90 שנה - - -
תמר זנדברג: אבל לא חייבים להרחיב אותם.
יעקב ליצמן: להרחיב זה עוד דיון, עוד מעט נגיע לזה.
דב חנין: זה מה שעומד על השולחן היום.
יעקב ליצמן: אדוני, קודם כל זה השר אבי גבאי יגיב על זה.
דוד אמסלם: אני ביקשתי משהו.
דוד אמסלם: אז תנו לו לסיים, אני אתן לך את זכות הדיבור, למה אני צריך להגיד את זה 20 פעם?
דב חנין: אני פעם ראשונה.
דוד אמסלם: פעם שנייה.
דוד אמסלם: פעם שלישית, אני הייתי מוציא אותך.
יעקב ליצמן: יש מצב נתון, מאז קום המדינה, ואף אחד לא חושב שאנחנו נגיד לתושבי חיפה, במקרה הזה, זה יכול להיות מקומות מסוימים בתל אביב, בחדרה, תתפלאו לשמוע, יש גם עוד מקומות, אנחנו לא אומרים 'רבותיי, צריך לעזוב את חיפה'.
יעקב ליצמן: צריך לתקן ואפשר לתקן.
יעקב ליצמן: ונעשה את זה, אבי.
יעקב ליצמן: על הפרטים, אבי יגיד לגבי מה שנוגע למשרד שלו, הוא יעשה את זה.
יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד רק דבר אחד וזה קצת מפריע לי, על הבלגן.
יעקב ליצמן: פורסם כאן נתון שאני לא חולק על טוהר המידות ועל הדברים שהמחקר עשה, אלה אנשים רציניים, שעושים את זה בכל האמת שלהם ואני מכבד את זה, חלילה וחס לא מערער.
יעקב ליצמן: בא איתמר גרוטו, שהוא ממונה אצלי, והוא בלחיצת כפתור, כי יש לו את זה לפי טיפות חלב, בלחיצת כפתור, זה מה שהוא עשה בשבוע שעבר על חיפה, הוא הוציא את כל הנתונים של היקף הראש של הילדים.
יעקב ליצמן: הוא בדק את כל המצב, ממש בשנייה אחת, והוא ראה שחיפה זה כמו כל הארץ.
יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שהיושב ראש אמר קודם, אם חיפה זה אותו דבר ואומרים שמה הבעיה, בשלושה מקומות שיש בהם זיהום, שמה יותר קטן.
יעקב ליצמן: זאת אומרת בשלושה מקומות יותר גדול.
יעקב ליצמן: אז אני צריך לבדוק למה שם יותר גדול, יותר מאשר למה כאן יותר קטן.
יעקב ליצמן: בי"ת, היום הביאו לי, איתמר, נפת חיפה, כל מקום, דלית אל כרמל, נשר, עוספייה, קרית אתא, קרית ביאליק, קרית חיים, קרית טבעון, קרית ים, קרית מוצקין ותל אביב.
יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע, כולם אותו דבר.
יעקב ליצמן: כל ההיקפים אותו דבר.
יעקב ליצמן: מי שרוצה, אני מוכן לפרסם את זה רשמית, אין שום בעיה עם זה.
יעקב ליצמן: זאת אומרת כל מה שהמחקר עשה זה חומר גלם שלא נגמר.
יעקב ליצמן: אני מכבד את חומר הגלם, אבל צריך לגמור את זה ולבדוק את זה ושימשיכו את זה, אנחנו נמשיך את זה.
יעקב ליצמן: אני לא מטאטא שום דבר מתחת לשטיח, אני רוצה את כל האמת, אני לא מפחד להגיד את כל האמת, אבל, רבותיי, אנחנו נעמוד לפני נתונים אמיתיים ולא באמצע חומר גלם של מחקר.
יעקב ליצמן: זה כרגע מה שהיה.
<אלה נווה: עוד כמה שנים - - - כדי לעמוד בפני - - -
דוד אמסלם: גברתי, אלה, אני פעם שנייה אומר לך שבכוח לא משתלטים על הדיון.
דוד אמסלם: אם אני מסמן לך לא לדבר אז אל תדברי.
דוד אמסלם: תודה רבה לשר ליצמן, השר גבאי, בבקשה.
אבי (אברהם) גבאי: בוקר טוב לכולם, תודה רבה.
אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לומר כמה דברים.
אבי (אברהם) גבאי: קודם כל, בעיית זיהום האוויר בישראל היא בכל הארץ.
אבי (אברהם) גבאי: במדינת ישראל יש רמת זיהום אוויר גבוהה וזאת הבעיה מספר אחת שהמשרד להגנת הסביבה עוסק בה.
אבי (אברהם) גבאי: מכל הנושאים שהמשרד עוסק בהם נושא זיהום האוויר הוא הנושא הכי חשוב והכי מבחינתי בסופו של דבר פוגע בבריאות של האזרחים ולכן הוא לפני כל הדברים.
אבי (אברהם) גבאי: הדברים הם ברורים.
אבי (אברהם) גבאי: לי לפחות הם מאוד ברורים.
אבי (אברהם) גבאי: זיהום אוויר, מטרופולינים, ברור שיש יותר זיהום אוויר מאשר ביישובי פריפריה שאין בהם תעשייה.
אבי (אברהם) גבאי: וברור שבחיפה יש יותר זיהום אוויר מכל מקום אחר, צריך להיות תתרן כדי לא להבין את זה.
אבי (אברהם) גבאי: כל מי שמסתובב בחיפה מריח ויודע שיש פה זיהום אוויר.
אבי (אברהם) גבאי: להבין שזיהום אוויר גורם לעודף תחלואה, גם לזה לא צריך להיות פרופסור בשביל להבין את זה.
אבי (אברהם) גבאי: כל בן אדם נורמלי יודע שאם אתה נושם דברים שאתה לא אמור לנשום זה בטח לא עושה לך טוב, זה לא משביח את הגנים.
אבי (אברהם) גבאי: לא צריך להבין יותר מדי.
אבי (אברהם) גבאי: כך שהדברים, זה רק שאלה של מה המידה.
אבי (אברהם) גבאי: האם עודף התחלואה הוא 14%, 12%, 7%, במחלה כזאת ומחלה אחרת וכו'.
אבי (אברהם) גבאי: אבל זה שיש לנו בעיה במפרץ חיפה זאת נקודה ברורה, ידועה לנו, זאת הנחת העבודה שלנו וזאת הנחת העבודה שלנו מהיום הראשון שאנחנו בממשלה ואנחנו אמרנו את זה ואומרים את זה ולא מסתירים את זה.
אבי (אברהם) גבאי: השיח של הממשלה, אגב, בנושא חיפה השתנה.
אבי (אברהם) גבאי: ב-15 במאי השיח של הממשלה לגבי חיפה השתנה, הממשלה באה ואמרה 'יש בעיה ואנחנו מטפלים בה'.
אבי (אברהם) גבאי: עד אז הזיזו את הבעיה מפה לשם, משם לפה, ולא באמת - - - השיח הנגדי לא השתנה.
אבי (אברהם) גבאי: השיח ההפוך, של 'מה, הממשלה לא עושה, הממשלה כן עושה', השיח הזה נשאר אותו דבר כאילו לא קרה כלום.
אבי (אברהם) גבאי: אפשר לשייך את זה לנושאים פוליטיים, אפשר לשייך את זה לדברים אחרים, עובדה, אלה הדברים.
אבי (אברהם) גבאי: מה הממשלה עשתה?
אבי (אברהם) גבאי: הממשלה הכינה תכנית, התכנית הלאומית לטיפול במפרץ חיפה.
אבי (אברהם) גבאי: תכנית שנשענה על לשבת עם כל הגורמים סביב העניין הזה, בין אם זה הרשויות המקומיות ובין אם זה איגוד ערים סביבה, בין אם זה פעילים.
אבי (אברהם) גבאי: יש פה פעילים ופעילות שאני מכיר מהרבה מאוד שיחות.
אבי (אברהם) גבאי: גם כשכותבים לי בפייסבוק אני קורא, זה גם מבחינתי שימוע ציבורי.
אבי (אברהם) גבאי: אני לא צריך לקרוא לזה שימוע ציבורי כדי שזה יהיה שימוע ציבורי.
אבי (אברהם) גבאי: אז הקשבנו, שמענו, למדנו, הכנו תכנית.
אבי (אברהם) גבאי: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, שים לב, זה לא נושא שאתה שומע שר שאומר לך 'תשמע, זה השר השני', 'לא, זה ראש העיר', 'לא, זה זה, אנחנו עובדים ביחד.
אבי (אברהם) גבאי: שר הבריאות, אני, שר התחבורה, שר האוצר, ראש העיר, כולם עובדים ביחד על התכנית ומבצעים אותה.
אבי (אברהם) גבאי: יש דברים שכבר קורים.
אבי (אברהם) גבאי: בחיפה סגרנו את חיפה למשאיות כבדות בשעות הבוקר ובשעות אחר הצהריים.