GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מרדכי אינהורן: הדבר היחידי שתעשו, שבו עם העמותה, תגיעו להסדרים, תבואו הנה עם הסכם פשרה, כי אחרת אני אתן צווים לנתק אתכם מהביוב, וככה עשינו.
<חיליק רוזנבלום: מה שעניין את העמותה דבר ראשון זה הפסקת הזיהום, חד משמעי.
דוד אמסלם: לא לשם הדיון.
דוד אמסלם: אני יכול לתת לך עוד חמש דקות, תאמין לי, אתה לא מקדם אותי לאף מקום, או לא מקדם את עצמך בתחושה.
דוד אמסלם: אני שאלתי רק שאלה פשוטה, למה המשרד בעצם - היות ואתם פועלים חמישים שנה, קרה משהו.
דוד אמסלם: השר בא לכאן, והביא לנו - - - פעם אחת, לא ענית לי, אבל לא חשוב.
דוד אמסלם: זה בשביל הסקרנות שלי.
<מרדכי אינהורן: תרשה לי להשלים את התשובה.
<מרדכי אינהורן: מה שקרה, אני אומר את זה בצורה גלויה, כי אמרנו את זה בכתובים ובעל-פה.
<מרדכי אינהורן: אותו איגודן, למשל, שעזר לנו ובנה אתנו יחד את התביעות, ונתן לנו את הנתונים, פתאום הפך – במרכאות - אויב שלנו, ולמה?
<מרדכי אינהורן: כי פתאום הסתבר שאיגודן מקבל 50%, למשל, מהקנסות שמוטלים על תאגידים סוררים וחורגים, ואין לו עניין שיפסיקו את החריגות.
דוד אמסלם: הוא פתאום גילה?
דוד אמסלם: בהתחלה הוא היה ידידותי אליך לא גילה - - -
<מרדכי אינהורן: כן.
<מרדכי אינהורן: אנחנו הלכנו לבית המשפט, הבאנו חוזה של איגודן עם תאגיד המים של חולון, שחוץ משכר הטרחה על העבודה שאיגודן עושה שהיא יפה וטובה, הם מקבלים 50% מאותם קנסות, במרכאות, שמטילים על החורגים, ואז יש פה ניגוד עניינים, ויש אינטרס לאיגודן לבוא ולהמשיך שהחריגות ימשיכו.
<מרדכי אינהורן: לנו אין את האינטרס הזה, ופתאום אנחנו מפריעים להם.
<חיליק רוזנבלום: אני אמרתי לשר, בדיון שהיה עם השר, לשאלה שלך אמרתי לשר.
<חיליק רוזנבלום: התחלף השר, שר אחד אמר לנו, בואו תפעלו נגד מחנות הצבא, בואו תפעלו נגד תחנות הדלק.
<חיליק רוזנבלום: התחלף השר, לוקחים חומר מ-2010, 2011, צובעים אותנו, כאילו אנחנו עסקים עם המפעלים כי אנחנו לא יכולים - שום הסכם, אי אפשר לסגור בלי שמגיעים לבית משפט.
<חיליק רוזנבלום: כל דבר זה רק מגיע לבית משפט שבודק ובוחן האם קודם סוגרים את כל הזיהום, ואז קובע בית המשפט האם ההוצאות סבירות, לא סבירות, או הוצאות אחרות - זה לעניין הזה.
<חיליק רוזנבלום: ולכן אנחנו חושבים, גם קיבלנו הנחיות – קשה לראות את זה פה.
<חיליק רוזנבלום: אבל למשל לגבי מוסכים, כותב לנו המשרד בצורה חד משמעית – "אתם צריכים לפעול כנגד המוסכים בצורה נחרצת".
<חיליק רוזנבלום: וכו'.
<חיליק רוזנבלום: אלה דברים כתובים, חד משמעיים של המשרד.
<חיליק רוזנבלום: משפט אחרון.
<חיליק רוזנבלום: אם אנחנו רק היינו אמורים לפעול אם המשרד היה צריך לפעול נגד צה"ל.
<חיליק רוזנבלום: הוא רצה שאנחנו נפעל כי הייתה בעיה בין השר להגנת הסביבה ושר הביטחון.
<חיליק רוזנבלום: לקחו אותנו הסיירת הירוקה מבסיס לבסיס, הראו לנו מה צריך לעשות ברכבים שלהם, העבירו לנו חומרים כדי שאנחנו נילחם עבור המשרד, וזה מה שאנחנו עשינו.
<מרדכי אינהורן: אני מודיע לך חד-משמעית, לא היה מקרה אחד – זו הייתה הוראה חד משמעית גם של מלר"ז אלינו, וגם אנחנו לבד יודעים את זה, שנסגר משהו לא במסגרת תביעה, לא במסגרת בית משפט, ולא במסגרת הסכם פשרה שאושר בפסק דין בבית המשפט.
<דניאל מורגנשטרן: 9 שנים הייתי חבר הנהלת מלר"ז.
דוד אמסלם: שמענו את מלר"ז.
דוד אמסלם: בבקשה, תאגידי המים.
<עדי שטרנברג: הסוגיה כאן היא סוגיה שלטונית לחלוטין, הרבה מעבר להתערבות של מלר"ז.
<עדי שטרנברג: מעולם תאגידי המים לא עברו רגולציה כל כך מדוקדקת, אגב, יעילה, ושר מאוד עניני.
<עדי שטרנברג: אנחנו עובדים לפי תקנות, דיגומי שפכים לפי תקנות ועדת ענבר - בריאות לעם.
<עדי שטרנברג: תאגידי המים עובדים באמת לפי הספר.
<עדי שטרנברג: יש גם תוצאות מאוד משמעותיות בשטח, אתה יודע את זה, גם אתה מעורב מאוד במה שקורה בתאגידי המים, ולכן יש גבול לכל תעלול.
<עדי שטרנברג: אנחנו עובדים תחת רגולציה בלתי אפשרית.
<עדי שטרנברג: היום זה ריח, מחר זה מספר היתושים שמייצרים השפכים שיוצאים לשטח.
<עדי שטרנברג: זו סוגיה שכמעט בלתי אפשרית לתאגידים שצריכים להתמודד עם אלף ואחד סוגיות מורכבות, רגולטוריות.
<עדי שטרנברג: ואם לא היינו מתנהלים כמו שצריך, ניחא, אבל אנחנו מתנהלים משנה לשנה הרבה יותר טוב בדיוק בסוגיות עליהן אנחנו דנים כאן בישיבה הזאת.
<עדי שטרנברג: אנחנו עוברים שימועים בלתי פוסקים עם המשרד להגנת הסביבה כשיש תקלות.
<עדי שטרנברג: אנחנו מורידים את מספר התקלות.
<עדי שטרנברג: לכן בעינינו הסוגיה הזאת היא בעייתית, היא מיותרת, היא לא רלבנטית.
<עדי שטרנברג: אני מייצג כאן גופים שכן מספקים את הסחורה הספציפית הזאת.
<הראל גל: אני אתחיל מהשורה התחתונה.
<הראל גל: אנחנו תומכים ומברכים על ההחלטה של השר.
<הראל גל: אני אסביר בקצרה.
<הראל גל: מלר"ז עובדת היום בתנאים או בסביבה שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר.
<הראל גל: בסוף שנת 2011, רשות המים קבעה כללים שמסדירים את איכות השפכים שמותר להזרים למערכת הביוב, ותעריפים שמפעלים ישלמו בגין ההזרמות האלה.
<הראל גל: התעריפים האלה אמורים לכסות את העלויות הנוספות שיש על הזרמת השפכים האלה, על הנזקים שנגרמים מהזרמת שפכים אסורים.
<הראל גל: יש אולי דיון וויכוח האם הם נכונים או לא נכונים, אבל אלה תעריפים שנקבעו על ידי רשות המים, על ידי מועצת רשות המים, והתאגידים הם מממשים את הכללים האלה.
<הראל גל: לנכון ל-2014, רק מדיגומים שנעשו על ידי התאגידים, נעשו מעל 8,000 דגימות במפעלי תעשייה, דבר שלא נעשה לפני 2011.
<הראל גל: הסביבה היום היא סביבה שונה לחלוטין של כל נושאי הבקרה והפיקוח על שפכי תעשייה.
<הראל גל: אני חושב, כמו שנאמר, זה מקום של המדינה לפעול, ולא מקום של עמותה כמו מלר"ז.
<הראל גל: אני חושב שהתאגידים, ועכשיו המועצות האזוריות שגם החל מ-2014, גם עליהם החילו את הכללים האלה, עושים את העבודה.
<אביב שהרבני: אני רוצה להגיד עוד שני דברים.
<אביב שהרבני: אנחנו בדקנו את השפכים של העסקים שמלר"ז הגישה כנגדם תביעות, ומצאנו שלמרות האמירות עכשיו של מלר"ז, העסקים האלה המשיכו לזהם את הסביבה, ובחריגות שבגינן הם נתבעו מלכתחילה.
<אביב שהרבני: מלר"ז קבעה במסגרת הסכמי הפשרה שלהם שהם יבקרו בעסקים האלה כדי לבדוק האם הם ממשיכים, או לא ממשיכים לזהם, אבל בפעול זה כמעט לא נעשה.
<אביב שהרבני: בנוסף, משהו שלא הודגש עד עכשיו, אבל כשדיברתי קודם על הפעלת סמכות האכיפה של מלר"ז בצורה מאיימת - - -
דוד אמסלם: שהרבני, אין לנו הרבה זמן, בלי נאומים.
דוד אמסלם: תן שתי משפטי מחץ, ונתקדם.
<אביב שהרבני: אז אני אגיד שמלר"ז הילכה אימים על העסקים האלה, מכיוון שהיא איימה עליהם בהגשת קובלנות פליליות שזה הליך שמקביל לכתב אישום, עם קנסות גבוהים.
<דניאל מורגנשטרן: 9 שנים כיהנתי כחבר הנהלה.
<דניאל מורגנשטרן: מלר"ז היום איננה עמותה סביבתית.
<דניאל מורגנשטרן: מה שהיא מתפקדת בעצם כחברה כלכלית, יש לה רק 4 דירקטורים, מתוך 10, אין לה ועדת ביקורת.
<דניאל מורגנשטרן: הכול נעשה שם תמורת בצע כסף.
<דניאל מורגנשטרן: מר מרדכי דיבר כאן על 50%, 50% - הוא מקבל 85% מכל שקל של התביעות של מלר"ז, האם הדבר ידוע לוועדה?
<דניאל מורגנשטרן: זה נעשה רק למען בצע כסף.
דוד אמסלם: המסעדות, בבקשה.
<שי ברמן: אנחנו בעיה קשה, גם עם תאגידי המים.
<שי ברמן: אגיד בקצרה.
<שי ברמן: עם הנושא של הדיגומים.
דוד אמסלם: הולך לטפל
<שי ברמן: הסיפור הוא כזה.
<שי ברמן: אנחנו עסקים קטנים בינוניים.
<שי ברמן: לנו יש בעיה קשה גם עם תאגידי המים, אני חייב להגיד את זה.
דוד אמסלם: אל תיכנס לשם.
<שי ברמן: אני אגיד את זה מאוד בקצרה אדוני.
<שי ברמן: אנחנו מתמודדים עם הנושא של הדיגומים.
<שי ברמן: אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה.
דוד אמסלם: אני הולך לטפל בנושא הזה.
<שי ברמן: ברגע שסיימנו את זה, זה כמו מתאגרף שעמד וחטף בזירה במשך 12 סיבובים, חטף בומבות לפרצוף, ואז כשהוא מגיע לסיבוב ה-12, ונראה לו שהולך להסתיים האירוע, אומרים לו לא, עכשיו בוא תישאר פה עוד 20 סיבובים, כי יש גם את מלר"ז שרוצה להרביץ לך - וככה אנחנו מרגישים.
<שי ברמן: ועכשיו כשמדבר פה עורך דין אינהורן, על זה שזה נגמר בפשרות, בטח שזה ייגמר בפשרות.
<שי ברמן: שעסק קטן מקבל תביעה של מיליון שקל, של חצי מיליון שקל הביתה, הוא חרב עליו עולמו.
<שי ברמן: הוא לא יודע איך להתמודד עם זה.
<שי ברמן: אין לו עורך דין שיכול ללכת ולשלוח אליו לריב עם אינהורן ממלר"ז.
<שי ברמן: ולכן הוא הולך ומתפשר אתו, כי אין לו דרך אחרת לגמור את זה.
<שי ברמן: ואינהורן מקבל את ליטרת הבשר, וכולם מרוצים, ורק העסק הקטן והבינוני נשחק.
<רונן לוי: אני יו"ר איגוד המוסכים בישראל.
<רונן לוי: אנחנו התעוררנו ב-2011 עם עשרות מכתבי איום, אני לא מדבר לפני התביעות - - - 27 תביעות.
<רונן לוי: בתוך עשרות מכתבי איום, על איומים של 80 מיליון שקל, 100 מיליון שקל.
<רונן לוי: עסקים שלמים שאנשים התקשרו ורצו לסגור את העסקים מייאוש, והכסף, בסופו של דבר, לפי התחושה שלנו, הייתה תחושה יותר של ארגון פשע, מאשר על תחושה שמישהו פה מנסה לתקן את מה שקורה בסביבה.
<רונן לוי: 2014 - מכתבים שאנחנו מכירים אותם באזור ירושלים, בני ברק, וזה לא הסתכם רק באזור תל-אביב, אז אי אפשר להגיד שהפעילות נפסקת.
<רונן לוי: כל הפעילות הזאת, ואנחנו מדברים על הסכמי פשרות של 50 אלף, 80 אלף עורכי דין מחייבים מוסכים שסגרו כבר בשביל להיפטר מההפחדות.
<רונן לוי: לדעתנו צריך לסיים את הפרשה הזאת - - -
<אריה אשד: גילוי נאות.
<אריה אשד: איגוד המוסכים.
<אריה אשד: הם מנהלים נגדנו תביעת דיבה שמתנהלת כרגע בבית המשפט השלום בראשון לציון.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לעבור להקראה.
<לירון אדלר: תקנות למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016.
<לירון אדלר: בתוקף סמכותי לפי סעיף 6(ב) לחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: שינוי התוספת לחוק – 1.
<לירון אדלר: בתוספת לחוק, פרט 6 – יימחק.
דוד אמסלם: רבותיי, מי בעד?
עבדאללה אבו מערוף: אני יודע שאנחנו בעד, אבל היינו צריכים לדבר כמה מלים לפחות, שאנשים יידעו שאנחנו אובייקטיביים מאוד, ואנחנו מתייחסים לעניין הזה.
דוד אמסלם: בבקשה, אתה צודק.
דוד אמסלם: אני מתנצל, לא שמתי לב, חשבתי שזה ברור.
עבדאללה אבו מערוף: אני חבר הכנסת אבו מערוף, עניין הסביבה חשוב לי לא מעכשיו, יותר מ-20 שנה.
דוד אמסלם: דרך אגב, עבדאללה הוא רופא.
דוד אמסלם: הוא בא מהזווית הרפואית.
עבדאללה אבו מערוף: עמדתי עקרונית ביותר, לא ניכנס לפרטים.
עבדאללה אבו מערוף: אני קראתי כל מה שיש.
עבדאללה אבו מערוף: עמדת השר ידועה לי, והוויכוח ביניכם ידוע לי.
עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, לא יכולתם לשכנע אותנו שאתם תמשיכו בעבודה שלכם.
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה שהסביבה תישמר כמו שצריך, ויהיו לא רק - - - של החוק.
עבדאללה אבו מערוף: אבל לצערי הרב, אתם לא עמדתם במצב – 53 שנה בסדר גמור, אבל הגיע הזמן, לצערי הרב, שהמצב השתנה.
עבדאללה אבו מערוף: אני פונה לכבוד השר שאנחנו לא נפקיר את העניין הזה, ואכן היא עוד יותר חשובה.
עבדאללה אבו מערוף: אני נגד כל הפרטה שתהיה קבלן משנה, לא במקרה אמרתי קבלן משנה.
עבדאללה אבו מערוף: אני פונה לשר שייקח את הפיקוד, והמצב יהיה כמו שצריך.
עבדאללה אבו מערוף: אני מודה לך מאוד.
רחל עזריה: קודם כל אני רוצה לברך אותך, השר אבי גבאי, על המהלך הזה, ואותך, חבר הכנסת דודי אמסלם, יו"ר הוועדה, שגם הובלת את זה, ואתה מתקתק את זה.
רחל עזריה: בעצם יש פה מין הפרטה של אכיפה.
רחל עזריה: זאת אומרת, מאפשרים לאיזשהם גופים לקבל החלטות על מפעלים ועל חברות, ויכול להיות שהיה לזה צורך כשלא היה המשרד להגנת הסביבה, או כאשר המשרד להגנת הסביבה בקושי היה קיים.
רחל עזריה: אבל היום יש לנו משרד כמו שצריך, ושר מצוין, ויש גם מודעות מאוד גדולה בציבור.
רחל עזריה: לכן, לדעתי, הפרק הזה בעצם צריך להסתיים.
רחל עזריה: מה גם, שלצערי, אנחנו שומעים מעסקים קטנים ובינוניים, שהם מאוד חשובים לנו, שבעצם הם לא הרגישו שזה מה שאיפשר להם לשמור על ערכי סביבה בצורה נאותה יותר, אלא בעצם הם מצאו את עצמם בסיטואציות שהם לא חשבו שהם ימצאו את עצמם.
רחל עזריה: הנושא הזה הוא חשוב מאוד.
רחל עזריה: עסקים קטנים ובינוניים יש להם הרבה מאוד אתגרים היום, ובטח שלא צריך להוסיף את זה - אז אני מברכת על המהלך.
דוד אמסלם: בעד – 4
דוד אמסלם: 4 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים.
דוד אמסלם: ההצעה התקבלה.
דוד אמסלם: על סדר היום בחינת סוגיית מענקי האיזון לרשויות המקומיות.
דוד אמסלם: אני ביקשתי לקיים דיון בסוגיה העקרונית עצמה.
דוד אמסלם: אז הוצע לנו פה מצע לדיון על-ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת.
דוד אמסלם: תמיר אגמון, כלכלן במקצועו, יציג את העניין.
דוד אמסלם: אני אתן לך עשר דקות להציג את העניין.
דוד אמסלם: אחרי כן נעביר את רשות הדיבור ליושב-ראש השלטון המקומי חברי, אחי ורעי חיים ביבס.
דוד אמסלם: אחרי כן נפתח את זה לדיון חברי הכנסת.
דוד אמסלם: בבקשה, תמיר.
<תמיר אגמון: אני כתבתי מסמך, לבקשת הוועדה, בנושא מענקי איזון ברשויות המקומיות בשנים 2015-2014.
<תמיר אגמון: המסמך מכיל נתונים על מענקי איזון, על ארנונה וגם על התלות ביניהם.
<תמיר אגמון: בשנת 2015 היו מאה תשעים ושבע רשויות מקומיות שקיבלו מענק איזון, וחמישים ושמונה שלא קיבלו מענק איזון; ביניהן עשרים ושש ערים, ארבע עשרה מועצות מקומיות, שמונה עשרה מועצות אזוריות ושתי מועצות תעשייתיות – נאות חובב ומגדל תפן.
<תמיר אגמון: ירושלים לא מקבלת מענק איזון, היא מקבלת מענק בירה.
<תמיר אגמון: החידוש בנוסחת גדיש יצרה תמריצים להתייעלות.
<תמיר אגמון: אלה הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, האשכול שבו ממוקמת ההתייעלות - -
דוד אמסלם: אני מבקש ממך להתעכב על נוסחת גדיש.
דוד אמסלם: מה היא אומרת?
דוד אמסלם: מה הפרמטרים של הנוסחה?
<תמיר אגמון: הפרמטרים הם הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש.
<תמיר אגמון: הנוסחה לוקחת את הפער שבין מענק איזון לשנה הקודמת לשנה הבאה.
<תמיר אגמון: כלומר בין מענק המודל לשנת 2014 לבין מענק המודל לשנת 2015.
<תמיר אגמון: היא מחשבת את ההפרש - -
דוד אמסלם: תמיר, אנחנו הדיוטות בעניין.
דוד אמסלם: אנחנו לא מבינים כלום.
דוד אמסלם: תסביר מההתחלה את מושגי היסוד.
<תמיר אגמון: מענק המודל הוא מענק שנקבע על-ידי ועדת גדיש ב-2001, והוא יושם החל ב-2004.
<תמיר אגמון: הוא קובע מה צריך להיות המענק שצריך להיות מוקצה לרשויות המקומיות.
<תמיר אגמון: מתוכם יש כ-90%-80% - -
דוד אמסלם: לא הבנתי את המשפטים שאמרת.
<תמיר אגמון: ועדת גדיש התכנסה ב-2001- -
דוד אמסלם: מה קבעה?
<תמיר אגמון: - - וקבעה שיש להקצות לרשויות המקומיות מענק בגובה מסוים שכל שנה הוא משתנה.
<תמיר אגמון: אני אתן את הנתונים - -
דוד אמסלם: אני מבין שבעצם המדינה החליטה שהיות שיש רשויות שלא גובות מספיק מיסים – אין להן, ולא משנה למה – והיות שיש בסיס להוצאה פר-נפש, ויש פער המדינה אז המדינה החליטה להשלים את הפער.
דוד אמסלם: עד כאן בסדר?
<תמיר אגמון: כן.
<תמיר אגמון: אני אקבע מענק תיאורטי - -
דוד אמסלם: מה זה תיאורטי?
<תמיר אגמון: יש מענק תיאורטי שזה מענק המודל, ויש מענק בפועל – כמה באמת הממשלה מעבירה לרשות המקומית.
דוד אמסלם: אז בוא נישאר בתיאורטי בשלב הזה.
דוד אמסלם: מה הפרמטרים בנוסחה?
<תמיר אגמון: קודם כול כמו שאמרתי יש הפרש בין ההוצאה הנורמטיבית להכנסה הפוטנציאלית - -
דוד אמסלם: מה ההוצאה הנורמטיבית, ועל בסיס מה היא נקבעה?
<תמיר אגמון: יש רגרסיה שכוללת - -
דוד אמסלם: אני לא שואל מה הרגרסיה.
דוד אמסלם: קודם כול תן לי את הנתון.
דב חנין: רגרסיה זאת כותרת נכונה למצב מענקי האיזון.
<תמיר אגמון: אנחנו מנסים לחשב כמה יהיו מענקי האיזון.
<תמיר אגמון: מענקי האיזון הם פונקציה של כמה פרמטרים.
דוד אמסלם: חבר'ה, בואו נתחיל קודם להבין מה תמיר אומר.
<תמיר אגמון: המשתנה שהממשלה רוצה לקבוע הוא מענק האיזון, המשתנה התלוי.
<תמיר אגמון: הוא פונקציה של כמה פרמטרים: המדד החברתי כלכלי, השונות בתוך המדד החברתי הכלכלי, הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, ההוצאות על חינוך, רווחה וקליטת עלייה.
<תמיר אגמון: מהפרמטרים שאמרתי ייגזר מענק האיזון.
זוהיר בהלול: אבל מה השונות?
זוהיר בהלול: השונות זה מושג ערטילאי.
<תמיר אגמון: בכל רשות מקומית יש לה אשכול.
<תמיר אגמון: האשכול מורכב מכמה רשויות מקומיות.
<תמיר אגמון: כל רשות מקומית יש לה הדירוג שלה.
<תמיר אגמון: בודקים מה השונות.
<תמיר אגמון: השונות היא נוסחה כלשהי שבודקת את הפער - -
עבדאללה אבו מערוף: אפשר לקבל דוגמה למועצה מקומית כלשהי?
עבדאללה אבו מערוף: תן דוגמה.
עבדאללה אבו מערוף: לא פילוסופיה ולא מדע.
<תמיר אגמון: הר-אדר למשל ממוקמת באשכול חברתי 9.
<תמיר אגמון: אם למשל הממוצע של כל האשכולות הוא 5.6.
<תמיר אגמון: ההפרש בין 9 ל-5.6 שזה אומר 3.4 בריבוע זאת השונות בין הדירוג של הרשות החברתית הר-אדר לבין הממוצע.
<תמיר אגמון: מענק האיזון הוא פונקציה של כמה פרמטרים שעכשיו אמרתי אותם.
<תמיר אגמון: אני אחזור עליהם?
דוד אמסלם: תחזור עליהם.
<תמיר אגמון: הכנסות והוצאות הרשות המקומית לנפש, האשכול החברתי-כלכלי שאליו משתייכת הרשות, השונות של המדד החברתי-כלכלי בתוך הרשות והוצאות החינוך על חינוך, רווחה וקליטת עלייה.
דוד אמסלם: אבל קודם אמרת הוצאות.
דוד אמסלם: אז בלי הוצאות?
<תמיר אגמון: הוצאות הרשות על חינוך, רווחה וקליטת עלייה.
דוד אמסלם: ההוצאות הקודמות זה בלי זה?
<תמיר אגמון: לא, זה בלי זה.
<תמיר אגמון: זה נוסף.
<תמיר אגמון: זה עוד פרמטר.
דוד אמסלם: הבנתי את הפרמטרים.
<תמיר אגמון: לפי זה נקבע מענק המודל שהוא המענק התיאורטי.
דוד אמסלם: איך נקבע מענק המודל?
דוד אמסלם: אבל עכשיו מה הפרמטרים?
דוד אמסלם: מה המקדמים של כל אחד?
<תמיר אגמון: יש מקדמי העדפה.
<תמיר אגמון: אני לא יודע מהם מקדמי ההעדפה.
<תמיר אגמון: אם אתה רוצה אני יכול לברר לך.
דוד אמסלם: אתה בעצם אומר לי שאלה הנושאים - -
<תמיר אגמון: יש משקולות.
<תמיר אגמון: מקדמי העדפה.
דוד אמסלם: אנחנו הבנו.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אני לא יודע לחבר הוצאה עם אשכול חברתי.
דוד אמסלם: אבל אני הבנתי שאתה לא נכנס לנוסחה עצמה, אלא מציג את הפרמטרים שמשפיעים על הנוסחה.
<תמיר אגמון: בדיוק.
דוד אמסלם: יש עוד פרמטרים חוץ מאלה שמשפיעים על הנוסחה?
<תמיר אגמון: כמו שאמרתי, יש הוצאה לנפש.
דוד אמסלם: מה ההוצאה לנפש?
<תמיר אגמון: הפרמטרים שכלולים זה הוצאות שאמרתי לך – קליטת עלייה, חינוך - -
דוד אמסלם: אתה יודע מה ההוצאה הנורמטיבית לנפש?
<תמיר אגמון: מענק האיזון עמד בשנת 2015 על 339 שקלים לנפש.
דוד אמסלם: לא זה מה ששאלתי.
<תמיר אגמון: מה ההוצאה?
<תמיר אגמון: אני צריך לברר את זה.
<תמיר אגמון: אני לא יודע.
דוד אמסלם: תמיר, אני אעשה פאוזה אתך.
דוד אמסלם: אני אחזור אליך עוד מעט.
דוד אמסלם: את אותה שאלה אני אפנה למשרד הפנים.
דוד אמסלם: מי משרד הפנים פה?
דוד אמסלם: אגף התקציבים, אתה רוצה להציג את זה?
<ערן ניצן: אגף תקציבים זה אגף תקציבים.
דוד אמסלם: לא, מבחינתכם.
<מרדכי כהן: תכף יגיע ששי דקל.
<מרדכי כהן: הוא ממונה על הנוסחה במשרד הפנים.
דוד אמסלם: רצינו להבין את הנוסחה.
<מרדכי כהן: לעומק, לפרטי פרטים.
דוד אמסלם: עד שהוא יגיע, בואו ניתן לחיים לדבר.
דוד אמסלם: הוא תמיד יכול למלא לנו את החלל.
<חיים ביבס: בסוף מישהו צריך להחזיר אותו חזרה למסלול שבסופו של דבר צריך לשנות את הנוסחה כי הנוסחה טובה.
<חיים ביבס: נמצאים פה ערן ניצן, אריאל יוצר, מרדכי כהן – אנשים שהיו שותפים לכך שבתקציב האחרון הצלחנו להביא לשלושה מיליארד ומאה מיליון שקל.
<חיים ביבס: זה לא דבר של מה בכך מכיוון שבין 2001 ל-2003 משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה חיסלו את השלטון המקומי; הורידו את מענקי האיזון מארבעה מיליארד שקל לפחות משני מיליארד שקל.
<חיים ביבס: לשמחתי, במאבקים שניהלנו בשנתיים-שלוש האחרונות הצלחנו להחזיר את הפרופורציה האמתית.
<חיים ביבס: עכשיו צריך לעשות שני דברים מרכזיים, ויסלחו לי גם חלק מחברי ברשויות כי צריך לתת מדרגה נוספת.
<חיים ביבס: עד היום התעסקנו בהגדלת מענקי האיזון.
<חיים ביבס: מענקי האיזון באים לקחת את התקציב ואת ההכנסות, ובהוצאות להביא את האיזון ביניהם.
<חיים ביבס: אצלי ברשות, למשל, עבור כל שמונה מאות מיליון שקל על ארנונה בשנה שלא ממגורים המשמעות היא להביא חברה אחת שלמה של הייטק או כל דבר אחר.
<חיים ביבס: כך לדוגמה - - - שמקבלת בין שלושים ושניים לשלושים וארבעה מיליון שקל מענק איזון כשיש לה 65% הכנסות מארנונה למגורים, ובאה לאזן תקציב ולהביא את הפער בין מה שהם לא יודעים להביא מארנונה שלא למגורים, להכניס פנימה ולתת את האיזון התקציבי.
<חיים ביבס: בנושא הזה נעשתה כברת דרך.
<חיים ביבס: מענקי האיזון באו לתת התייעלות וגביית ארנונה ולא תמריץ למסכנות.
<חיים ביבס: הוא בא להגיד לרשות, תתייעלו ותעשו כל מה שצריך.
<חיים ביבס: בשנת 2016-2015 יש מאה תשעים ושמונה רשויות שמקבלות מענקי איזון; מתוכן רשות אחת שמקבלת מענק מיוחד, מענק בירה – זאת ירושלים – שהאוצר דאג לה לארבע מאות מיליון שקל כל שנה - -
דוד אמסלם: קיבלו קצת יותר השנה, כמעט חצי מיליארד.
<חיים ביבס: - - שאר הרשויות מתחלקות - - -
<קריאה: בזכות דודי.
דוד אמסלם: כשהיא קיבלה ארבע מאות ארבעים מיליון שקל הייתה מריבה.
דוד אמסלם: אז היא הגיעה כמעט לחצי מיליארד.
<חיים ביבס: אני אומר שירושלים מקבלת משהו ייחודי בגלל העובדה שאם היו שמים אותה במענק היא הייתה מקבלת הרבה פחות.
<חיים ביבס: ארבע מאות מיליון שקל שניתנים לה בנפרד מאפשרים לה לקבל קצת יותר ממה שאחרות מקבלות.
<חיים ביבס: הנוסחה היא משנת 2000.
<חיים ביבס: מאז עברו למעלה מחמש עשרה שנה, ונוספו הרבה מאוד מטלות: חינוך, אופק – כל הדברים מסביב.
<חיים ביבס: ואף אחד לא משלם.
<חיים ביבס: כלומר מישהו פה על הדרך מנצל את העובדה שצריך לשמר את הנוסחה, אבל לא לעדכן אותה.
<חיים ביבס: לגבי ההוצאות הגדולות צריך לזכור שהשלטון המקומי סוחב על הגב שלו היום הרבה מאוד דברים.
<חיים ביבס: היום בחלק מהרשויות אנחנו סוחבים כ-40%-35% מההוצאות בחינוך ומהרבה מאוד דברים.
<חיים ביבס: לכן בנושא הזה צריך לייצר חשיבה מחוץ לקופסה באשר לעתיד.
<חיים ביבס: אנחנו ניאבק על הגדלת מענקי האיזון.
<חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה – צריך לזכור שכאשר רשויות נמצאות באיזון תקציבי צריך ללכת על הגידול העתידי כחלק ממאצ'ינג.
<חיים ביבס: כי בסופו של דבר הבעיה המרכזית היא שאנחנו רוצים לראות גם פעולות מהכסף הזה.
<חיים ביבס: זה לא כסף שנועד רק לכסות את הגירעונות ולהשאיר את הרשויות כל הזמן מסכנות, אלא נהפוך הוא – כאשר בעתיד ישימו את הגידול כחלק ממאצ'ינג בתחום רווחה וחינוך, וייקחו את הדברים בסופו של דבר ויכניסו אותם לנוסחה שתשמר שלושה מיליארד מאה עם הגידול הטבעי של זה לצד זה, התוספת תלך לקופה נפרדת או בפנים או באוצר.
<חיים ביבס: עדיף בפנים כי הם הרגולטור של השלטון המקומי, ודרך זה נוכל לתת קפיצה נוספת.
<חיים ביבס: באשר למגזר הערבי צריך לזכור שהמגזר הערבי מהווה היום כ-18%-16% מתושבי מדינת ישראל - -
טלב אבו עראר: 16%?
<חיים ביבס: 18%-16%.
טלב אבו עראר: עוד לא 20%?
יוסף ג'בארין: 20% זה כולל מזרח ירושלים.
<חיים ביבס: עזבו, זה נתונים של משרד הפנים.
<חיים ביבס: בסופו של דבר 38% ממענקי האיזון הולכים למגזר הערבי.
<חיים ביבס: זה אומר שאנחנו צריכים לתת את הדגש לזה.
<חיים ביבס: אני שמח על כך שהעברנו את התכנית של חמישה עשר מיליארד.
<חיים ביבס: היינו שמחים אם יוסר המכשול היחיד שיש, והשלטון המקומי יהיה מנהלת ליישום 100% מהתקציב, כי בסוף זה לא בעיה רק של תקציב אלא גם בעיית כוח אדם ודברים מרכזיים שיביאו את התכנית.
<חיים ביבס: האוצר מאוד רוצה, אבל לצערי, דווקא הלשכה המשפטית במשרד הפנים תוקעת את זה קצת, ובסופו של דבר אנחנו לא מאפשרים כדי לייצר את החיבור של המענק לצד התכנית הגדולה ולהביא את צמצום הפערים במגזר מתוך הדברים האלה.
<חיים ביבס: צריך לזכור שבסוף יש נוסחה של שלושה מיליארד ומאה מיליון שקל, ובסוף זה לא מה שמגיע לאנשים.
<חיים ביבס: מגיע 85% כי בסוף רשויות שעומדות בקריטריון יקבלו את 15% הנוספים, ורשות שלא עומדת בקריטריון גביית הארנונה לא תקבל.
<חיים ביבס: אני חושב שצריך לשנות את התפיסה.
<חיים ביבס: ראש רשות שלא גובה ארנונות – שלחו אותו הביתה.
<חיים ביבס: אבל תנו לו את ה-100% כדי שהוא יוכל להמשיך לחיות.
<חיים ביבס: כאשר הוא בונה תקציב ה-15% האלה - -
דוד אמסלם: זה במסגרת הנוסחה עצמה?
<חיים ביבס: זה במסגרת הנוסחה, ואת זה צריך לשנות.
<חיים ביבס: צריך לשנות את התפיסה הזאת שאומרים לו, תקבל רק 85%.
אוסאמה סעדי: אתם מסכימים לשנות את הנוסחה הזאת?
<חיים ביבס: אני אומר שצריך לבטל כדי לתת תמיכה למשהו אחר.
<חיים ביבס: ראש רשות שלא עומד בקריטריונים תשלחו אותו הביתה - -
דוד אמסלם: חיים, אני רוצה לשמוע את משרד הפנים.
<חיים ביבס: - - אבל תנו לו את המאה אחוז כדי שיוכל לתת את השירותים כמו שצריך לתושבים.
<חיים ביבס: אז גם יהיה לו האינסנטיב להמשיך ולגבות, כי בסופו של דבר הוא עומד אחת לחמש שנים לבחירות.
דוד אמסלם: חיים, בשאר הפרמטרים אתה בסדר?
<חיים ביבס: בסך הכול נעשה צעד משמעותי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא מספיק.
<חיים ביבס: זה אף פעם לא מספיק.
<חיים ביבס: תאמין לי, יש לי מלחמות איתם.
<חיים ביבס: רק לפני שבועיים כמעט רבתי אתו באופן אישי כדי להוסיף עוד מאה, מאתיים מיליון שקל.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מדבר על הנוסחה.
<חיים ביבס: הנוסחה צריכה להתקיים במאה אחוז.
<חיים ביבס: שנית, צריך גם להגיד בהגינות – אי אפשר לומר רק את הדברים הפחות טובים, אלא גם שעשינו קפיצת דרך משמעותית משני מיליארד ארבע מאות לשלושה מיליארד מאה בבסיס התקציב – מה שלא היה אף פעם.
<חיים ביבס: זאת תוספת של שבע מאות מיליון שקל בבסיס מענקי האיזון.
<חיים ביבס: לכן גם צריך להגיד תודה.
<חיים ביבס: יהיו לנו לא מעט מאבקים על דברים נוספים ותוספות נוספות שאנחנו רוצים, אבל גם על זה צריך שתהיה הכרת הטוב.
דוד אמסלם: תודה ליושב ראש השלטון המקומי.
דוד אמסלם: היות שחיים ילין ממהר ניתן לו שתי דקות, ונמשיך את הדיון.
חיים ילין: קודם כול אני רוצה לברך שכבר לא מדברים על שני מיליארד וארבע מיליון שקל סוף-סוף.
חיים ילין: אבל עדיין מענק איזון הוא כלי, וכאן זה דיון על מטרות.
חיים ילין: כאילו אם זה יגדל לארבעה מיליארד שקל אז כולנו נהיה מאושרים ונלך הביתה, אין לנו מה לעשות יותר.
חיים ילין: השלטון המקומי הוא הזרוע הביצועית של מדינת ישראל.
חיים ילין: אני אומר לכם כראש רשות לשעבר כשאני רואה את הכנסת – הפער האדיר הקיים כשנלחמים פה על כל מיני תקציבים – בסוף מי שצריך לבצע זה השלטון המקומי, לא אף אחד אחר, לא הממשלה.
חיים ילין: אני מודיע לכם, זה לא משנה מי הממשלה ובטח לא הכנסת שהוא המחוקק בסך הכול.
חיים ילין: לכן אם נכניס את זה לראש נבין שכל שקל שמגיע לשלטון המקומי הולך או לחינוך או לרווחה או לתכניות או לצמצום פערים.
חיים ילין: כל מה שמדברים פה בכנסת, כל מי שיושב פה הולך לבצע את זה.
חיים ילין: שנית, הנוסחה.
חיים ילין: צריך לשדרג את הנוסחה ולשנות אותה לחלוטין.
חיים ילין: בסיסי צה"ל היום – השיקול שלהם היא אם זאת עיר שקולטת עולים או לא קולטת עולים.
חיים ילין: גם כדאי להם שלא יקלטו כי במקום שלא קולט עולים משלמים שליש ארנונה.
חיים ילין: לא רק בסיסי צה"ל, אלא כמעט כל דבר.
חיים ילין: זה דבר מעוות לחלוטין.
חיים ילין: שלישית, מענק האיזון משקף בסוף את המצב הסוציו-אקונומי של האנשים שגרים בעיר.
חיים ילין: המשמעות היא שאם למועצה המקומית או למועצה האזורית אזורי תעשייה, בנקים או מסחר, זאת מועצה שיכול להיות שכל התושבים שלה הכי עשירים שלה במדינת ישראל, אבל השלטון המקומי לא מסוגל לבייב את המועצה.
חיים ילין: אין להם כסף.
חיים ילין: הם לא יכולים לגבות יותר מארנונת דיור, אז איך הם יכולים לתת שירותים?
חיים ילין: ויש לנו אזורים של אנשים מאוד עשירים.
חיים ילין: כל פעם שראש רשות קופץ בדירוג הסוציו-אקונומי תאמין לי הוא הולך לבית הכנסת להתפלל שלא יהרגו אותו.
<חיים ביבס: חיים מקריית מוצקין התקשר אלי כולו שמח, פתח שמפניה כי הוא ירד בדירוג הסוציו-אקונומי.
<חיים ביבס: - - - לרדת בסוציו-אקונומי כדי לא להיות בכוונת של אלה שרוצים - - -
חיים ילין: נכון, יפה.
חיים ילין: ועל מה מוחאים כפיים?
חיים ילין: אי לכך המחלה שלנו דומה מאוד למה שהיה פעם בתנועה הקיבוצית.
חיים ילין: היו אנשים עשירים מאוד בקיבוצים עניים מאוד.
חיים ילין: בעצם מעתיקים כמעט את אותו מודל.
חיים ילין: לא יכול להיות שכל פעם שיש אנשים עניים המועצה מקבלת יותר, אבל לא מספיק לה בכלל כדי לטפל בחינוך, ברווחה ובתשתיות, וכל פעם כשיש אנשים עשירים המועצה לא יכולה לעשות שום דבר.
חיים ילין: היא לא יכולה לתת שירותים.
חיים ילין: לכן את הפער הזה חייבים לעשות בשכל, וכל שקל נוסף שמגיע צריך להבין שהוא לא הולך לפח.