GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אז יש מעסיק, שכל שנה צריך לעזוב את המטע, לבוא ולמלא את הטפסים.
דוד אמסלם: אבל יש כמה פקידים בקצה שצריכים לטפל בטפסים ויש לנו את דואר ישראל, שגם צריך להתפרנס.
דוד אמסלם: אז השאלה היא איפה בכל התהליך הזה יש משהו מיותר.
דוד אמסלם: בואו תסבירו לי קודם כל לגבי התהליך וגם תשוו את זה נגיד לוויזה.
דוד אמסלם: בן אדם בא לישראל, מקבל ויזה לחמש שנים, האם הוא צריך לחדש אותה כל שנה או כל רבע שעה?
דוד אמסלם: או למה לא כל חצי שנה גם?
<שושנה שטראוס: אוקיי, אולי אני אתחיל בסקירה כללית לגבי - - -
דוד אמסלם: תציגי את עצמך.
<שושנה שטראוס: אני שושנה שטראוס, מהלשכה המשפטית ברשות ההגירה.
<שושנה שטראוס: סקירה כללית לגבי כוח אדם לא ישראלי בחקלאות, רק שנראה את סדר הגודל.
<שושנה שטראוס: דבר ראשון, יש לנו מכסה ל-17,000 עובדים פלסטינאים בחקלאות, חלקם קבועים, חלקם עונתיים.
<שושנה שטראוס: לגביהם אין אגרות, יש רק היטל השוואה של 3% של השכר מדי חודש.
דוד אמסלם: ברשותך, מה זה היטל השוואה?
<שושנה שטראוס: היטל השוואה זה על פי הסכם בין הרשות הפלסטינאית לישראל.
<שושנה שטראוס: זה היטל שאמור לשקף, קצת להעלות את עלות העסקת פלסטינאים לא באופן מלא אבל חלקי, לעלות העסקת ישראלי, שמשלמים עבורו ביטוח לאומי בסכומים גבוהים.
דוד אמסלם: כן, אבל היום עובד פלסטינאי, זה דיון זוטא, אבל זה סתם מעניין אותי.
דוד אמסלם: אני שואל, עובד פלסטינאי שעובד במדינת ישראל, הוא עובד ולא משנה כרגע באיזה גבולות מדינת ישראל, אני מניח שצריך היום לשלם לו שכר מינימום, צריך להפריש בגינו זכויות סוציאליות.
דוד אמסלם: אז איזו השוואה?
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין על מה ה-3%.
<שושנה שטראוס: ביטוח לאומי, שישראלי משלם - - -
דוד אמסלם: הוא לא משלם לביטוח לאומי?
<שושנה שטראוס: הזרים משלמים ביטוח לאומי בשיעור מאד מאד קטן, כי הם לא מבוטחים.
דוד אמסלם: אז למה הם משלמים אם הם לא מבוטחים?
<שושנה שטראוס: הם משלמים רק על הענפים שהם מבוטחים, שזה תאונות עבודה ופירוקים ופשיטות רגל וכאלה.
דוד אמסלם: זה ה-3%?
<שושנה שטראוס: כן.
<שושנה שטראוס: לא, אז בגלל זה משלמים על הפלסטינאי או על הזר - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת המדינה אומרת לו תשמע, אם הוא לא מקבל את הביטוח, אבל אתה תשלם.
<שושנה שטראוס: כן, כי המדינה אמרה שהיא לא רוצה שאדם יעדיף את העובד הזר על העובד הישראלי.
דוד אמסלם: אז אני אספר לך מה קורה.
דוד אמסלם: סתם, רק שתבינו את הראש, תבינו איך זה עובד.
דוד אמסלם: אני עכשיו נחשף לזה.
דוד אמסלם: רוצים להביא לנו את חוק השקיות, אני לא נכנס לזה.
דוד אמסלם: יש שם היטל.
דוד אמסלם: אתמול אני יושב באוצר על נושא אחר, אז הוא אומר לי תשמע, דודו, על השקיות, נגיד שישלמו על שקית 20 אגורות.
דוד אמסלם: אני אומר לו אבל למה?
דוד אמסלם: שקית עולה 2 אגורות.
דוד אמסלם: לא, לאוצר.
דוד אמסלם: אמרתי לו אבל מה תעשה עם הכסף?
דוד אמסלם: זאת אומרת יש פה מס על הדרך כל הזמן, שהוא לא קשור בכלל לשירות.
דוד אמסלם: אוקיי, בואו נתקדם.
<שושנה שטראוס: אחר כך יש משתלמים בחקלאות.
<שושנה שטראוס: השנה היו 3,600 שזה ללא אגרות.
<שושנה שטראוס: הם חייבים ללמוד יום אחד ועובדים חמישה ימים.
דוד אמסלם: משתלמים?
<שושנה שטראוס: משתלמים בחקלאות.
<שושנה שטראוס: עובדים חמישה ימים - - -
דוד אמסלם: מי אלה המשתלמים האלה?
<שושנה שטראוס: הם מגיעים מכל מיני מדינות, על סמך המלצות.
דוד אמסלם: זה המתנדבים הכוונה?
<שושנה שטראוס: לא, לא מתנדבים.
<שושנה שטראוס: משרד החוץ מלווה את זה.
<שושנה שטראוס: מביאים מכל העולם עובדים או סטודנטים שבאים יום אחד בשבוע ללמוד וחמישה ימים הם עובדים בחקלאות אצל החקלאי, מקבלים שכר ואין עליהם אגרות כיום.
<שושנה שטראוס: יש 3,600.
דוד אמסלם: זה בגלל שהם מגיעים דרך משרד החוץ?
דוד אמסלם: לכמה זמן הם מגיעים?
<שושנה שטראוס: ל-11 חודשים.
דוד אמסלם: ואחרי זה הם חוזרים למדינות שלהם?
<שושנה שטראוס: כן, הם חוזרים.
דוד אמסלם: כאילו אנחנו מלמדים אותם קצת חקלאות, זו הכוונה?
דוד אמסלם: ובינתיים זה הסטאז', היות ובחקלאות צריך לעבוד הרבה כדי ללמוד את הסטאז', אז הם עובדים חמישה ימים ולומדים יום אחד?
דוד אמסלם: זה הכוונה?
<שושנה שטראוס: כן, ועל זה אין אגרות.
<שושנה שטראוס: ומלבד זאת יש הזרים, את המכסה שדובי דיבר עליה, של 25,000, שבפועל משום מה החקלאים ביקשו רק עד היום 22,000.
<שושנה שטראוס: יש להם עוד 3,000 שהם יכולים להביא ושם באמת יש את האגרות שדובי ציין – אגרת בקשה, אגרה שנתית, אגרת רישיון, שזה מסתכם בכ-2,000 שקלים לשנה.
<שושנה שטראוס: לגבי האגרות האלה, אני יכולה לתת את ההיסטוריה.
דוד אמסלם: לא, לפני כן אני רוצה לגבי התהליך, עדיין בתהליך.
דוד אמסלם: דרך אגב, למה זה 25,000?
<שושנה שטראוס: זאת המכסה שקבעה הממשלה.
דוד אמסלם: לא שאלתי אם זאת המכסה.
דוד אמסלם: לממשלה מביאים בורקס, אוכלים בורקס.
דוד אמסלם: מביאים עגבניות, אוכלים עגבניות.
דוד אמסלם: מישהו בדרג המקצועי אמור לבחון את המספרים ולהביא אותם לשרים להחלטה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין אם אתם קובעים את המספרים או ממליצים עליהם, או יכול להיות שזה לא אתם.
דוד אמסלם: את יכולה להגיד לי גם אין לי תשובה, זה לא אני, זה משרד החקלאות, אז נשאל אותו.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין איך נקבע המספר 25,000.
דוד אמסלם: אולי זה 12,000?
<שושנה שטראוס: המספרים האלה נקבעו על ידי הממשלה.
<שושנה שטראוס: כל המשרדים ביחד, לפני כמה שנים - - -
דוד אמסלם: אז התשובה שלך היא שאין לך תשובה.
<שושנה שטראוס: אבל בפועל הם לא ממומשים.
<שושנה שטראוס: זאת אומרת כנראה זה מספר שהוא אולי גדול מדי, כי מתוך ה-25,000, אנחנו כבר כמה שנים רואים שרק 22,000 מבוקשים להבאה מחוץ לארץ .
דוד אמסלם: זאת אומרת את אומרת שהמכסה בעצם לא ממומשת אפילו.
<שושנה שטראוס: היא לא ממומשת.
דוד אמסלם: כמה שנים היא לא ממומשת.
<שושנה שטראוס: לפחות 3-4 שנים היא לא ממומשת.
<שושנה שטראוס: עכשיו שוב, פה יש את האגרות שמסתכמות ב-2,000 שקלים לשנה.
דוד אמסלם: מי קובע את התהליך?
דוד אמסלם: זאת אומרת למה כל שנה הוא צריך להגיש בקשה?
<שושנה שטראוס: אז התהליך הוא כזה: מדי שנתיים בערך, משרד החקלאות עושה סקר חקלאי, כי משרד החקלאות, התפקיד שלו זה להחליט כמה עובדים לכל חקלאי, מה המכסה שהוא צריך.
<שושנה שטראוס: כן, יהודית.
<שושנה שטראוס: מבקשים מכל חקלאי חוברת.
דוד אמסלם: יהודית, בואי לשולחן.
<שושנה שטראוס: חוברת די ארוכה שהוא מתבקש להסביר מה השטחים שלו, מה הגידולים שלו, לצרף אישורים ממס הכנסה, עניינים.
<שושנה שטראוס: ואז משרד החקלאות, יהודית, יושבת ולומדת את כל החוברות.
<שושנה שטראוס: מקלידים את כל הנתונים.
<שושנה שטראוס: מלבד זאת, במשרד החקלאות יש ועדות שמדי שנה או שנתיים קובעות לכל סוג גידול, בכל מקום בארץ, מה כוח העבודה הנדרש.
דוד אמסלם: אנחנו עדיין בתהליך, זאת אומרת בגלל זה נקבע 25,000.
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל אותה.
דוד אמסלם: דרך אגב, העובדים הפלסטינאים, מה המימוש שלהם, מתוך ה-17,000 שאמרת.
<שושנה שטראוס: אני יכולה להגיד שהמימוש כרגע הוא בערך של 13,000.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבין שזה גם פלואידי, בגלל שזה גם תלוי מצב ביטחוני.
<שושנה שטראוס: בינתיים, בשנים האחרונות לא היו סקרים, אבל אם יהיו - - -
דוד אמסלם: זה קבוע?
<שושנה שטראוס: אם יהיו סקרים אז זה יהיה תלוי, כן.
דוד אמסלם: לא, אני שואל.
<שושנה שטראוס: אבל כל עובד - - -
דוד אמסלם: בואי נניח שאנחנו בתקופת קטיף העגבניות ויש איזו שהיא בעיה ביטחונית ולא מכניסים אותם.
<שושנה שטראוס: אז שוב, בשנים האחרונות לא היו סקרים, אבל אם יהיו - - -
דוד אמסלם: אני בא מהזווית של העגבנייה.
<שושנה שטראוס: אז שוב, זה יכול להשתנות, אבל בתקופה האחרונה לא היו סקרים.
<שושנה שטראוס: כל עובד פלסטינאי שחקלאי מבקש להעסיק, יש תהליך של בדיקת שב"כ ואישור ספציפי וכל שלושה חודשים בודקים שוב.
<שושנה שטראוס: לגבי התהליך, אז זה התהליך.
<שושנה שטראוס: משרד החקלאות קיבל את כל החוברות מכל 5,500 החקלאים, בדק את כולם, עשה את הוועדות שהוא קבע לכל גידול כמה עובדים צריך, עושה את השקלול ומעביר המלצות לרשות ההגירה.
<שושנה שטראוס: ברשות ההגירה אנחנו צריכים לבדוק אם לחקלאי היו קנסות, שהוא לפחות הסדיר אותם, התחיל לשלם אותם.
דוד אמסלם: קנסות בגין מה?
<שושנה שטראוס: קנסות בגין דיני עבודה.
<שושנה שטראוס: זאת אומרת שהוא לא סיפק מגורים הולמים, הוא לא שילם שכר מינימום.
<שושנה שטראוס: אם יש לו קנסות כאלה - - -
דוד אמסלם: את אומרת הוא עכשיו מתחיל לעבוד אצלם.
<שושנה שטראוס: בודקים שאין איזו מניעה אחרת, לומדים את ההמלצה ומפרסמים לכל חקלאי כמה היתרים מקסימום הוא יכול לבקש.
דוד אמסלם: עד עכשיו הכל בסדר, לא בתחום שלך.
דוד אמסלם: עכשיו אני שואל את השאלה.
<שושנה שטראוס: לא, הייתה פה עבודה שלנו גם.
דוד אמסלם: עכשיו, אחרי שהוא קיבל שישה היתרים - - -
<שושנה שטראוס: כל החקלאים, כל 5,500 החקלאים, אנחנו מפרסמים כמה הם יכולים לבקש.
<שושנה שטראוס: מאחר שבעבר החקלאים התלוננו בצדק שהיו צריכים להגיע לנתב"ג מקצות הארץ, בשנים האחרונות רשות ההגירה שכללה את כל התהליך ואת מרבית הפעולות אפשר לעשות באינטרנט ואפשר גם בלשכות הפרטיות שמייצגות.
<שושנה שטראוס: אז פשוט החקלאי, ברגע שהוא רואה את מקסימום העובדים שהוא יכול לבקש להעסיק באותה שנה, הוא מחליט כמה בעצם הוא רוצה, משלם את אגרת הבקשה ואז - - -
דוד אמסלם: שושנה, למה כל שנה צריך להגיש בקשה?
<שושנה שטראוס: כי כל שנה הדברים משתנים.
<שושנה שטראוס: שוב, המפקד של משרד החקלאות מתבצע.
דוד אמסלם: שנייה, אני עכשיו יש לי גידול עגבניות.
דוד אמסלם: הגשתי בקשה למשרד החקלאות.
דוד אמסלם: הם אישרו לי את הבקשה, ואני מגדל עגבניות ואני צריך חמישה עובדים.
דוד אמסלם: נניח ביקשתי, אישרו, בדקו, אמרו אוקיי, קח חמישה עובדים.
דוד אמסלם: למה עכשיו כל שנה אני צריך להגיש את הבקשה על אותן עגבניות?
דוד אמסלם: יכול להיות ששנה הבאה אני לא אגדל עגבניות?
<שושנה שטראוס: כן, יכול להיות.
דוד אמסלם: ואולי נגיד לו תשמע, הבקשה המקסימאלית, אנחנו הרי מאשרים אותה לחמש שנים.
דוד אמסלם: אם יהיה שינוי כלשהו בסטאטוס שלך, של העובד, של הגידול, לא משנה של מה, נא דבר.
<שושנה שטראוס: אז אנחנו עושים את זה, אבל יכול להיות - - -
דוד אמסלם: כמו שיש הרבה טפסים במשרד הפנים שכותבים לך – אם התחתנת, נא תודיע.
דוד אמסלם: אם התגרשת, נא תודיע.
דוד אמסלם: לא שואלים אותך כל שנה התחתנת?
דוד אמסלם: התגרשת?
<שושנה שטראוס: מה שאני אגיד, יש פה שני חקלאים.
<שושנה שטראוס: יש את דובי והחבר שלו.
<שושנה שטראוס: דובי גידל עגבניות ועגבניות צריכות המון עובדים והחבר שלו היה לו רק מטע, והוא לא צריך כל כך הרבה עובדים.
<שושנה שטראוס: ושנה הבאה דובי הפסיק לגדל את העגבניות, גידל משהו שיותר קל, פחות כוח אדם, וההוא התחיל לגדל עגבניות.
<שושנה שטראוס: אני צריכה להחליט בין החקלאים, אני לא יכולה.
<שושנה שטראוס: אם יש חקלאי שהוסיף עבודה וחקלאי שהפחית עבודה, אני לא רוצה להפלות את החקלאי לרעה.
דוד אמסלם: שושנה, שושנה, לא, חס ושלום.
<שושנה שטראוס: אני מחלקת מכסה.
<דב אמיתי: אז בואי נשלם על הדלתא.
דוד אמסלם: שנייה, דובי.
דוד אמסלם: אנחנו בכלל בוודאי חס ושלום לא רוצים להפלות אף אחד, זה ברור.
דוד אמסלם: עורכי הדין מתפרנסים בעיקר על זה שלא מפלים.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת, למה לא להגיש בקשה אחת?
דוד אמסלם: הרי אם אנחנו רוצים לאפשר לו לחמש שנים, במקסימום, בטופ, נגיד לו תקשיב, תגיש את הבקשה.
דוד אמסלם: איך אמרת קודם?
דוד אמסלם: השתכללנו, ברוך השם.
דוד אמסלם: יש אינטרנט, אנחנו כבר משתכללים ואתה תגיש את הבקשה.
דוד אמסלם: ויהיה כתוב שם, במידה ויש שינוי בסוג הגידול, יהיה שינוי בשטחי הגידול.
דוד אמסלם: אני יודע לנסח טופס אצלי במשרד 10 דקות כדי להגיד לו תשמע, אם אתה גזור הדבק, אל תבוא.
דוד אמסלם: אם יש שינוי – תבוא ותודיע לנו.
<שושנה שטראוס: לפעמים מה שקורה, מי שמתחיל לגדל עגבניות הוא מדווח לי, אבל מי שהפסיק לגדל עגבניות, הוא ישכח לדווח ואז אני מפלה לרעה את זה שהוסיף לגדל.
דוד אמסלם: אבל זה נכון לגבי כל דבר.
<שושנה שטראוס: אבל שוב, את זה משרד החקלאות קובע.
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל את משרד החקלאות.
<שושנה שטראוס: בכל אופן, היום את מרבית הפעולות אפשר לעשות באינטרנט, אנחנו שולחים את הרישיונות לעובדים בדואר ונותנים למייצג או לחקלאי - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, הרי הגידולים החקלאיים הם לא שנתיים.
דוד אמסלם: יש גידולים שהם גם כל שלושה-ארבעה חודשים, אז למה אתם לא מבקשים את האגרה כל שלושה חודשים?
דוד אמסלם: למה שנה?
<שושנה שטראוס: האגרה היא שנתית, זה מה שקבעו.
<שושנה שטראוס: האגרה הזאת שקבעו אותה, אגרה שנתית ואגרת בקשה זה אגרות - - -
דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על רציונל מסוים.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו התחלנו גם להחליט מה גודל השנה.
דוד אמסלם: אז למה החלטתם שנה?
<שושנה שטראוס: שוב, למה שנה, הייתה ועדה לפני כמה שנים, עשור בערך, אולי אפילו יותר, במשרד האוצר, שקראו לה ועדת גל ים, שבדקה את הנושא של העסקת עובדים זרים.
<שושנה שטראוס: לוועדה הזאת היו שתי מכות עיקריות.
<שושנה שטראוס: קודם אמרו יש למדינה הוצאות עקיפות וישירות בקשר להעסקת עובדים זרים, מלבד היתרונות שיש בזה - - -
דוד אמסלם: אני עוד מעט אכנס לעלויות של המדינה.
<שושנה שטראוס: זה מה שהוועדה הזאת מצאה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה ללכת לרציונל שלך, שאותו דובי שמגדל עגבניות, בשנה הבאה לא יגדל והוא צריך פחות עובדים, אז מה הוא יעשה איתם?
דוד אמסלם: למה הוא יחזיק אותם?
דוד אמסלם: מה הוא יעשה איתם?
<שושנה שטראוס: תראה, אני לא יודעת מה הוא יעשה איתם, אבל אני יודעת שאם יש לו חבר שמגדל יותר וצריך אותם, אני צריכה לדאוג שהחבר שלו - - -
דוד אמסלם: לא, אבל אני שואל שאלה אחרת.
דוד אמסלם: אני שואל ברציונל מולך.
דוד אמסלם: הרי אמרת לי והעלית טענה שאם הוא בעצם גידל עגבניות השנה ושנה הבאה הוא לא צריך לגדל עגבניות, הוא מגדל מלפפונים ושם צריך פחות עובדים, אז הוא יודיע לי.
דוד אמסלם: אז אני אתקדם עם הרציונל שלך, אז באמת נניח שהוא מגדל מלפפונים והוא לא יודיע לך ויש לו ארבעה עובדים מיותרים, מה הוא יעשה איתם?
דוד אמסלם: מה, הוא ישחק איתם שש בש?
<שושנה שטראוס: אני לא יודעת.
<שושנה שטראוס: אני דואגת לחבר שלו.
דוד אמסלם: אז אולי הוא יודיע בגלל שמשתלם לו.
<שושנה שטראוס: רוב החקלאים בטח יודיעו, אבל אני דואגת לחבר שלו.
דוד אמסלם: אז בואו נעזוב את הסיפור של לא יודיע.
<שושנה שטראוס: אני אבל יכולה רק להעיר על מה שיושב הראש אומר, אנחנו דווקא ברשות ההגירה מנסים לקדם מול משרד החקלאות והחקלאים שיטה אחרת.
<שושנה שטראוס: אנחנו לא חושבים שהשיטה הזו של ההקצאות הפרטניות היא טובה והיא דורשת המון משאבים ובסופו של דבר הרבה פעמים זה לא מדויק, על פי מה שאנחנו רואים זה לא מדויק.
<שושנה שטראוס: אנחנו חושבים שהיה עדיף לאפשר לגופים, קבלני כוח אדם להעסיק את העובדים, להיות אחראים לשכר שלהם ושהם ישימו אותם אצל החקלאים לפי הדרישה של החקלאים – מתי שהם צריכים יותר – הם יקבלו יותר.
<שושנה שטראוס: מתי שהם צריכים פחות – יקבלו פחות.
<שושנה שטראוס: אבל אנחנו רוצים לעשות את זה בהסכמה.
<שושנה שטראוס: בכל אופן, אנחנו חושבים שזה - - -
<קריאה: זה יותר יקר - - -
דוד אמסלם: אתה על תקן מקשיב.
<שושנה שטראוס: בכל אופן, אנחנו נשמח אם הוועדה תוכל לעזור לנו לקדם את זה.
<שושנה שטראוס: אנחנו חושבים שהחקלאי לא צריך להתעסק עם זה.
דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על זה.
דוד אמסלם: שושנה, כמה עובדים ישראלים עובדים בחקלאות?
<שושנה שטראוס: זה משרד החקלאות.
<חגי פורגס: זה נתון שאני צריך לבדוק.
<חגי פורגס: אין לי אותו בראש כרגע.
דוד אמסלם: אין לך אותו בראש?
דוד אמסלם: אתה חייב.
דוד אמסלם: אתה צריך לקום איתו, אני אסביר לך למה.
דוד אמסלם: לדעתי, אלא אם כן אני טועה.
דוד אמסלם: אני מניח שמדינת ישראל הגבילה את סוגית העובדים הזרים בגלל שהיא סברה, בהיגיון שלי, שאם יש עובדים ישראלים, אנחנו לא רוצים להביא להם עובדים מבחוץ שיתחרו איתם.
דוד אמסלם: שתהיה פרנסה קודם כל לעובדים הישראלים.
דוד אמסלם: זה הרציונל.
דוד אמסלם: הרי בסוף צריך להבין, החקלאות חייבת להיות, אלא אם כן מדינת ישראל מחליטה – אנחנו לא רוצים חקלאות.
דוד אמסלם: דרך אגב, זו גם החלטה.
דוד אמסלם: אבל Once החלטנו שאנחנו יש לנו חקלאים ואנחנו רוצים שהם יעבדו, אנחנו צריכים לאפשר להם את כל שרשרת הגידול, כל מה שנקרא תשומות העבודה.
דוד אמסלם: ולכן, המדינה באה ואמרה אנחנו רוצים לעודד ישראלים שיעבדו בענף.
דוד אמסלם: אולי נעשה אותו גם ענף מועדף.
דוד אמסלם: לכן אנחנו מה שנקרא בעסק הזה רוצים להגביל את הייבוא, יש בזה היגיון.
דוד אמסלם: אבל אם בסופו של דבר זה לא עובד, אז מה זה משנה מה אנחנו חושבים?
דוד אמסלם: אז צריך להתאים בסוף את המציאות לתיאוריה, לא את התיאוריה.
דוד אמסלם: זאת אומרת אתה חייב להתאים את התיאוריה למציאות, לא הפוך, בגלל שאת המציאות אתה לא יכול לשנות שאלה.
דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה.
דוד אמסלם: באמת, זאת השאלה הבסיסית.
דוד אמסלם: אם אין עובדים ישראלים בחקלאות, למה אנחנו צריכים את המכסות?
דוד אמסלם: שיביאו כמה שהם רוצים.
<שושנה שטראוס: אז שוב, מאחר שהמכסות לא ממומשות, ויש גם מכסה שלא הספקתי להגיד, של 500 עובדים עונתיים נוספים שאפשר להביא אותם מחו"ל, מסרילנקה, והשנה ביקשו רק 73, משהו מהכיוון הזה.
<שושנה שטראוס: זה אולי משום שפה יש בעיה של כרטיס טיסה, שמאחר שעובד מגיע רק לעונה אני לא יכולה לחייב אותו בכל כרטיס הטיסה.
<שושנה שטראוס: אני מחלקת את זה בין החקלאי לעובד.
דוד אמסלם: שושנה, עכשיו אני אתקדם.
דוד אמסלם: הבנתי את אגרת הבקשה.
דוד אמסלם: בהיגיון את אומרת כל שנה הם מגישים את הבקשה, יש כמה פקידים, עובדים, מתייקים.
<שושנה שטראוס: אבל שוב, מה שניסיתי להגיד, אגרת הבקשה ואגרה שנתית הם נקבעו - - -
דוד אמסלם: עוד לא, אני בבקשה.
<שושנה שטראוס: אבל הם נקבעו לא רק לשקף את העבודה של הפקידים.
<שושנה שטראוס: הם נקבעו על סמך ההמלצות של הוועדה באוצר, שבעצם חשבה שיש צורך באגרות בקשר לעובדים זרים לשתי מטרות.
<שושנה שטראוס: המטרה הראשונה הייתה שיש גם עלויות עקיפות למדינה מהעסקת עובדים זרים.
דוד אמסלם: והן?
<שושנה שטראוס: הפיקוח, הכבישים.
דוד אמסלם: זאת אומרת עובד זר ביום החופשי שלו נוסע על הכביש, נוסע לסופר לקנות.
דוד אמסלם: זו הכוונה.
<שושנה שטראוס: משהו כזה.
<שושנה שטראוס: כל הסדרי הפיקוח מפורטים בתוך הדו"ח.
<שושנה שטראוס: הדבר השני שהם אמרו, מאחר שיש פה את הנושא של ביטוח לאומי, שהוא הרבה יותר נמוך - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, הוא גם קונה.
דוד אמסלם: אני מניח שהוא מבזבז פה.
דוד אמסלם: אוכל, שותה, משלם מס הכנסה באמצעות זה שהוא משלם מע"מ וכו'.
<שושנה שטראוס: אבל זה מה שהם אמרו אז, שמשרד האוצר מבין בהוצאות האלה.
<שושנה שטראוס: ודבר שני הם אמרו, מאחר שבעיקר הביטוח הלאומי לעובד זר הוא כל כך הרבה יותר נמוך, אם החקלאי יסתכל על עובד ישראלי ועובד זר, שהוא לא יגיד – אבל העובד הזר פחות יקר.
<שושנה שטראוס: ולכן הוועדה הזאת המליצה לממשלה להטיל אגרות מיוחדות – אגרה שנתית ואגרת בקשה – על העסקת עובדים זרים בחקלאות.
דוד אמסלם: זאת אומרת לא הייתה חשיבה שברציונל הזה אולי נשתתף בעלות של העובד הישראלי, אלא באוטומט בואו נעלה את העלות של העובד הזר.
<שושנה שטראוס: יכול להיות שהיו גם כאלה, אבל זה מה שיש.
<שושנה שטראוס: האגרות השנתיות ואגרות הבקשה בענפים האחרים, הן מאד מאד גבוהות.
<שושנה שטראוס: אני לא מדברת על סיעוד.
דוד אמסלם: אנחנו בחקלאות.
<שושנה שטראוס: כן, בחקלאות הורידו את האגרות האלה בשנת 2009.
דוד אמסלם: אני טוען שכל ענף צריך להיבחן לגופו של עניין.
דוד אמסלם: אני גם לא עושה את הלינקג' ביניהם, בגלל שיש במקומות מסוימים, ובאמת אין אינטרס למדינת ישראל להביא עובדים זרים בגלל מה שאמרתי קודם – עניי עירך קודמים ובוודאי ובוודאי האחריות של הממשלה זה גם לדאוג שהאזרחים הישראלים יעבדו במשק הישראלי.
דוד אמסלם: אבל לכן אני שאלתי, כמה ישראלים עובדים בחקלאות?
דוד אמסלם: אני מעריך, כידע אישי שני שקלים, לא הרבה.
<שושנה שטראוס: הנתונים אצלם.
דוד אמסלם: אני מדבר כפועלי כפיים, לא כמנהלים.
דוד אמסלם: במנהלים כולם ישראלים.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על זה שצריך לקטוף.
<קריאה: ספרתי אתמול.
דוד אמסלם: אז לא טעיתי הרבה.
<יהודית כרמי: השאלה מה זה חקלאי.
דוד אמסלם: עכשיו נעשה יום עיון מה זה חקלאי.
<יהודית כרמי: לא, היא שאלה כמה, אז אני יודעת על 40,000, אבל זה מספר ש - - -
דוד אמסלם: לא, אבל אני מדבר כרגע על העובדים - - -
<יהודית כרמי: ישראלים, אבל השאלה היא מה זה חקלאי.
<יהודית כרמי: כל מי שמגדל?
דוד אמסלם: לא מוכר רהיטים בלול.
דוד אמסלם: הכוונה היא הולך, מנכש, קוטף.
דוד אמסלם: עושה עבודות חקלאות, כמו שפעם החקלאים היו עושים.
<יהודית כרמי: הפעם האחרונה שעשו והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בדקה זה היה לפני הרבה שנים.
<יהודית כרמי: לא היה מפקד כבר כמה שנים טובות ונשמח אם יהיה.
דוד אמסלם: בגלל זה הנתונים לא נכונה, בגלל שהיום כמעט אין עובדים בחקלאות.
דוד אמסלם: נעבור למשרד החקלאות.
דוד אמסלם: בואו נשמע מה עמדתכם.
<יהודית כרמי: מאיפה להתחיל, מהאגרות או מהמכסה?
דוד אמסלם: מאיפה שאת רוצה.
דוד אמסלם: נתחיל מהתחלה, מהמכסה.
<יהודית כרמי: אז המכסה.
<יהודית כרמי: אז אם אני אסתכל, ואני קודם אתחיל - - -
דוד אמסלם: תציגי את עצמך לפרוטוקול.
<יהודית כרמי: יהודית כרמי, אחראית על עובדים זרים.
<יהודית כרמי: אני מכירה פה את הרוב.
<יהודית כרמי: אם נסתכל על הצרכים הנורמטיביים, זאת אומרת שהחקלאים מגישים את חוברת המפקד לצורך העסקת עובדים זרים ונראה כמה מגיע להם, אנחנו מגיעים ל-42,000.
<יהודית כרמי: בין 40,000 ל-42,000, זה משתנה ממפקד למפקד.
<יהודית כרמי: אנחנו לא נמצאים בעולם של 42,000, אנחנו נמצאים במכסה שבעבר היא הייתה 26,000, היא עלתה ל-27,500, היא ירדה ל-24,000 ואני שמחה שבשנים האחרונות היא עומדת על 25,000, כי אנחנו צריכים שתהיה מכסה קבועה ולא יהיו הפתעות כל שנה.
<יהודית כרמי: לפני שלוש שנים המכסה ירדה ל-24,000 וזה עשה רעש גדול, כי 1,000 - - -
דוד אמסלם: אבל אני מבין פה שהמימוש הוא 23,000.
<יהודית כרמי: לא, רגע, שנייה.
<יהודית כרמי: גם על זה אני עוד מעט אגיד ויש לי הרבה.
דוד אמסלם: את אומרת השאלה איך סופרים.
<יהודית כרמי: אני אגיע לזה.
<יהודית כרמי: אז 25,000 זה מספר שהוא מקובל, זה מספר שהוא הגיוני, זה מספר שאנחנו יודעים להקצות את העובדים הזרים.
<יהודית כרמי: כשאומרים שיש פה 23,000, 21,000, 22,000, אני שומעת את זה כמעט כל ישיבה שיש לי.
<יהודית כרמי: הצרכים הם כמו שאמרתי 42,000.
<יהודית כרמי: אנחנו מקצים 25,000.
<יהודית כרמי: זאת ההקצאה שאני מעבירה מדי שנה לרשות האוכלוסין.
<יהודית כרמי: זה שאין פה בפועל את ה-25,000, אף פעם לא יהיו פה את ה-25,000.
<יהודית כרמי: תמיד יש עובדים שיוצאים.
<יהודית כרמי: עובד שיוצא לוקח חודש-חודשיים עד שמגיע עובד במקומו.
<קריאה: שלושה וחצי.
<יהודית כרמי: שנייה.
<יהודית כרמי: אף פעם לא יהיה כאן את ה-25,000.
דוד אמסלם: יהודית, אנחנו מבינים, נשמה.
<יהודית כרמי: לא, כי כל פעם אומרים לא צריך 25,000.
דוד אמסלם: תראי, בכל גוף, גם במדינה, בכל רגע נתון אין איוש משרות מלא אף פעם.
דוד אמסלם: אחד התפטר, אתמול פיטרנו אותו, אחד יצא לגמלאות, אחד פרש מעצמו.
דוד אמסלם: אותו קלטנו.
דוד אמסלם: זה מצב נתון.
דוד אמסלם: עזבי, אנחנו מכירים.
<יהודית כרמי: לא, אבל זה שאין פה 25,000 זה לא אומר שלא צריך.
דוד אמסלם: אני לא אומר כמה צריך, כמה יש.
דוד אמסלם: אני מניח שאם קבעו רף 25,000 כדי שבפועל יהיו 22,000, כנראה מישהו לקח את זה בחשבון.
דוד אמסלם: אני שואל אחרת.
דוד אמסלם: האם נעשתה עבודת מטה מול הצרכנים, שהם אמורים לדעת מה הם צריכים.
דוד אמסלם: אנחנו לא שואלים אותם כמה אתם צריכים.
דוד אמסלם: הם צריכים להציב את הצורך של עצמם.
דוד אמסלם: האם ישבתם איתם ועל בסיס הדברים האלה הגענו למספר 25,000?
דוד אמסלם: או שסתם, מישהו זרק קוביות, יצא 25,000.
<דב אמיתי: הגענו ל-42,000.
דוד אמסלם: אני מדבר מבחינת - - -
<דב אמיתי: מבחינת הצורך הגענו ל-42,000.
<דב אמיתי: היא אמרה את זה.
דוד אמסלם: אז הגענו ל-25,000?
<דב אמיתי: שאלה טובה.
<שושנה שטראוס: אבל שוב, אם אנחנו נוסיף את הפלסטינאים המשתלמים, העונתיים, אנחנו מגיעים ל-46,000 מכסות.
דוד אמסלם: זה מה שאני הבנתי, דובי.
דוד אמסלם: בגלל זה - - -
<יהודית כרמי: אני לא יודעת לענות לך כרגע על ההיסטוריה שנקבע המספר 26,000.
<יהודית כרמי: אני עובדת 8 שנים ואני הגעתי עם המספר הזה, כשהגעתי למשרד, אבל אני יודעת להגיד לך שבעולם שהיינו ב-24,000 או בפחות, היה לחץ עצום מצד החקלאים.
דוד אמסלם: כמה שנים אין לך לחץ?
<יהודית כרמי: זה לא שאין לחץ, אבל אין מה להשוות ללחץ שהיה ב-24.000.
<יהודית כרמי: זה היה משהו אחר - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת ה-1,000 האלה גרמו את כל הלחץ?
<יהודית כרמי: כי ה-1,000 האלה בעיקר אנחנו מכילים אותם על הגדולים ולחקלאי גדול, שהולך לקבל במקום 40 עובדים 30 עובדים או 25, זה פער עצום.
<יהודית כרמי: כי על הקטנים אנחנו מגנים במודל.
דוד אמסלם: זאת אומרת הלחץ הוא מהגדולים.
<יהודית כרמי: בטח.
<יהודית כרמי: מי שקיבל את ה-5-6, אנחנו מגנים עליו, כי זה המודל ש - - -
דוד אמסלם: יהודית, כמה שנים את עובדת שם?
<יהודית כרמי: 8.
דוד אמסלם: ואת לא חושבת שבמשך 8 השנים היית צריכה לפחות ליזום איזה דיון אחד על המספר?
<יהודית כרמי: אני רואה שהמספר הזה הוא בסדר, אז זה לא משהו ש - - -
דוד אמסלם: בגלל שאת מרגישה שבעצם אין לחץ עליו אז את מבינה שהוא בסדר?
<יהודית כרמי: לא, ברגע שאני רואה שהצרכים ממולאים.
<יהודית כרמי: יש לחץ.
<יהודית כרמי: יש חקלאים שרוצים יותר אבל הם מבינים שאי אפשר ונותנים להם פתרונות מפלסטינאים, מעונתיים, מסבסוד ישראלים.
<יהודית כרמי: אבל אני יודעת להגיד שכשהיה את ה-24,000, עד כמה המצב היה כל כך דרסטי לחקלאות וב-25,000 אנחנו יודעים - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת אני מבין ממך שמה שקורה - - -
<יהודית כרמי: אנחנו גם לא ב-25,000 היום, אגב.
<יהודית כרמי: אנחנו ב-25,400.
<יהודית כרמי: יש תוספת לעובדי - - -
דוד אמסלם: אני מבין ממך שבעצם שיטת התיקון היא בעצם במסגרת שיטת – אנחנו מנסים וטועים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם יש לחץ אנחנו מוסיפים עוד 1,000.
דוד אמסלם: נעצר הלחץ, אנחנו מבינים שאנחנו במספר הנכון.
<יהודית כרמי: לא, לא, לא, מה פתאום.
<יהודית כרמי: לא, ממש לא.
<יהודית כרמי: ממש לא.
<יהודית כרמי: ה-26,000 זו הייתה מכסה שהייתה קיימת כמה שנים.
<יהודית כרמי: בשנת 2009 היה את דו"ח אקשטיין, החליטו להוריד תוך כמה שנים את מכסת העובדים הזרים מ-27,500 (העלו את זה), ל-18,900.
<יהודית כרמי: כי ראו שה - - -
דוד אמסלם: התפוחים נעלמו?
<יהודית כרמי: זה היו מסקנות דו"ח הוועדה.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין למה.
<יהודית כרמי: למה?
<יהודית כרמי: כי ראו שצריך להעסיק יותר עובדים ישראלים, שהעובדים הזרים צריכים להיות - - -
דוד אמסלם: אז למה לא להעלים את כולם ולביא באקדחים את העובדים הישראלים לשדות?
<יהודית כרמי: אבל חזרו מהוועדה.
<יהודית כרמי: אנחנו לא נמצאים בעולם של - - -
דוד אמסלם: אני אגיד לך לאן אני מושך.
דוד אמסלם: אני מושך לעניין אחר.
דוד אמסלם: אני בכוונה שואל את השאלות.
דוד אמסלם: לכאורה הן ציניות טיפה.
דוד אמסלם: במספרים האלה את צריכה לעשות עבודת מטה.
דוד אמסלם: אני מניח שאם כל החקלאות הזאת הייתה של מדינת ישראל, שהיא הייתה אחראית על השטחים שלה, אז היה יושב נציג שירות המדינה ועושה דיונים - כמה עובדים צריך, כמו בכל משרד.
<יהודית כרמי: אבל אנחנו לא בבעיה על המספר.
<יהודית כרמי: המספר כאן הוא לא הבעיה.
<יהודית כרמי: הבעיה זה התשלומים.
דוד אמסלם: קודם כל המספר חשוב בגלל.
דוד אמסלם: אני מסביר, אם את אומרת שיש לחצים על המספרים לפעמים, אז צריך לעשות דיון גם על המספרים.
דוד אמסלם: אלף לדעתי, אני, אם הייתי אחראי על התחום, אני הייתי עושה עבודה מקצועית כדי להבין מה הצרכים של התחום.
דוד אמסלם: שאם מחר מישהו רוצה לגדל עוד איזה 1,000 דונם והוא מגיש את הבקשה, אני כבר מבין מה הנגזרת שלה מבחינת העובדים בחקלאות.
דוד אמסלם: אז זה מה שאני אומר לך.
דוד אמסלם: יש שתי שיטות לבדוק את העסק הזה.
דוד אמסלם: יש פעם אחת שאתה עושה עבודת מטה מסודרת, ויש מצב שאתה עושה ניסוי וטעייה.
דוד אמסלם: אתה זורק מספר ואתה רוצה לבדוק מה קרה.
דוד אמסלם: אם כולם מתעצבנים, סימן שטעית, אתה מתחיל להעלות, עד שנרגעים.
דוד אמסלם: אז אתה מוריד עוד טיפה, אתה רואה, עד שעוד פעם מתעצבנים, אתה מוריד עוד טיפה.
דוד אמסלם: ככה אתה בעצם מתאים את עצמך למציאות.
<יהודית כרמי: אני מבינה מה שאתה אומר, אבל - - -
דוד אמסלם: לכן אני חושב שמשרד החקלאות צריך לעשות עבודת מטה, לבדוק מול החקלאים כמה צריך באמת.