GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: קודם כול לפי התעריף בגדול ככל שאתה במדד סוציו-אקונומי יותר גבוה אתה מקבל מינוס יותר גבוה בחישוב של ההוצאה לנפש, וגם מעלים לך.
דוד אמסלם: זאת אומרת יש פה וקטור הפוך בשני הכיוונים.
דוד אמסלם: אתה אוכל אותה פעמיים.
<ששי דקל: אם אתה רשות לא היית מסתכל על זה ככה.
<ששי דקל: תלוי מאיפה מסתכלים על זה.
<ששי דקל: אם אתה רשות חלשה, ואתה מסתכל על זה וזה היה אחרת, זה גם היה נשאר - -
<תומר רוזנר: תגמור את המודל ותגיע לפועל.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך לגבי עסקים.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר המרכיב הכי משמעותי בעיר זה לא מה שדיברת עכשיו ברמת ההכנסות, אלא זה העסקים.
דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין כל תושב שמגיע לעיר הוא גירעוני.
דוד אמסלם: ערים לא רוצות תושבים.
דוד אמסלם: הן רוצות מפעלים, קניונים וכו'.
דוד אמסלם: אני מסתובב ברשויות – אין להם אזור תעשייה.
דוד אמסלם: הוא רוצה אבל אין לו.
דוד אמסלם: למשל בתל-אביב הבן אדם קורס רק מהתשלומים שמשלמים לו העסקים.
דוד אמסלם: אז אני שואל, האם אתם לא רואים קורלציה לבדוק פחות את המגורים, אלא יותר את הסיפור של העסקים והיחסים בין המגורים לעסקים כדי לתת וקטור כזה או אחר?
<ששי דקל: למעשה, כשאנחנו לוקחים את החיוב של הארנונה כמו שהוא זה בא לידי ביטוי בהכנסות של הרשות.
<ששי דקל: כי אם אין לה עסקים, והכול אצלה מגורים אז רק מגורים יש לה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: על כל חיוב אתה הולך?
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אתם מתייחסים להנחות?
<תומר רוזנר: אבל אתה בודק פוטנציאל, לא בפועל, נכון?
דוד אמסלם: אם ככה לא הבנתי.
דוד אמסלם: כאן דיברנו על החיוב.
<ששי דקל: החיוב בפועל של כל רשות בפני עצמה.
דוד אמסלם: אז אתה לוקח את כלל הארנונה של הרשות ומעמיס אותה רק פר-מגורים?
<ששי דקל: אני לא מעמיס פר-מגורים.
<ששי דקל: אני עושה תִקנון - -
דוד אמסלם: אתה אמרת לי שאתה בודק את הנושא של ההכנסה.
דוד אמסלם: אתה אומר, אני בודק במגורים.
<ששי דקל: הנוסחה לוקחת את כל חיוב הארנונה של הרשות.
<ששי דקל: לדוגמה לרשות מסוימת יש חיוב ארנונה של עשרה מיליון שקל שמורכב חצי-חצי – חמישה מיליון שקל מגורים, וחמישה מיליון שקל עסקים; אז בשלב ראשון לגבי המגורים עצמם אני בודק את התעריף של הרשות, כמה הוא ביחס לתעריף הנורמטיבי שנדרש ממנה.
<ששי דקל: אם הוא במקרה נמוך מהתעריף הנדרש ממנה אז אני מגדיל את החישוב למגורים מחמישה מיליון לחמישה מיליון וחצי.
דוד אמסלם: מה אתה עושה עם העסקים?
<ששי דקל: עם העסקים, אותו דבר.
<ששי דקל: חמישה מיליון אני בודק מול תעריפים נורמטיביים - -
דוד אמסלם: של עסקים?
דוד אמסלם: מה בעצם אתה מבקש בעסקים?
דוד אמסלם: איזה תעריף יש לך לעסקים?
<ששי דקל: תעריף לפי נפות.
<ששי דקל: ככל שהנפה יותר מרכזית וקרובה לאזור תל-אביב, התעריף שנדרש הוא גבוה יותר.
דוד אמסלם: כמה נפות יש?
<ששי דקל: תשע עשרה נפות.
דוד אמסלם: נניח שיש מועצה אזורית נחשלת ליד תל-אביב שאין לה עסקים, איך אתה לוקח את עניין העסקים שם?
<ששי דקל: אם אין לה עסקים אז זה לא בא לידי ביטוי.
<ששי דקל: זה לא מפריע.
דוד אמסלם: יש לה עסקים מעטים.
<ששי דקל: אם אין לה עסקים אז בעשרה מיליון שקל לא יבוא הביטוי של העסקים.
<ששי דקל: חיוב הארנונה שלה לא כולל עסקים בכלל, אז יופיע לה רק חיוב של מגורים.
<מרדכי כהן: ואז הנוסחה תיתן לה יותר.
<תומר רוזנר: כי אין לה הכנסה.
<ששי דקל: אין לה הכנסה.
<ששי דקל: היא לוקחת את החיוב שיש לה בפועל.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין את העניין של העסקים.
דוד אמסלם: אני הבנתי את התעריף שקבעת למגורים.
דוד אמסלם: אתה קבעת למגורים תמריץ לעיר, ולא משנה כרגע הסוציו.
דוד אמסלם: אתה תגבה את תעריף לזה במגורים.
דוד אמסלם: איך אתה עושה את זה?
דוד אמסלם: אתה עושה ממוצע.
דוד אמסלם: אתה לוקח את כל ארנונת המגורים ומחלק אותה בכל מטרז' מגורים, וקיבלת ממוצע.
דוד אמסלם: אם לא אתה אומר שאתה מקפיץ לו את זה לדרגה.
דוד אמסלם: אם הוא היה צריך להיות בארבעים ושניים שקלים למטר והוא בשלושים ושמונה שקלים אני מחשב לו כאילו הוא גובה ארבעים ושניים שקלים.
דוד אמסלם: מה עם עסקים?
<ששי דקל: אותו דבר, רק החלוקה היא לא לפי סוציו.
<ששי דקל: התעריף נקבע לפי הנפות.
<ששי דקל: ככל שהנפה יותר מרכזית וקרובה לתל-אביב התעריף שנדרש שם הוא גבוה יותר.
<ששי דקל: ככל שהנפה מרוחקת יותר, כמו למשל נפת הגולן או נפת באר-שבע ב', התעריף הנדרש נמוך יותר.
<תומר רוזנר: אני רוצה להבין – בלוד יהיה תעריף גבוה יותר מאשר בחיפה.
דוד אמסלם: ואז אתה לוקח את התעריפים שמדובר בהם – למה אתה לא עושה ממוצע עירוני?
דוד אמסלם: למה אתה לא קובע פרמטרים כמו בסוציו או במגורים?
דוד אמסלם: למה צריך לעשות ממוצע נפתי?
<ששי דקל: למה במגורים הלכו לפי סוציו?
<ששי דקל: כי במגורים אתה מחייב את התושבים.
<ששי דקל: אז כן הייתה פה הבנה שככל שהתושב הוא ברמה סוציו-אקונומית גבוהה יותר הרשות יכולה לחייב אותו בארנונה גבוהה יותר.
<ששי דקל: זאת הייתה הלוגיקה בדבר הזה.
<ששי דקל: לגבי החיוב של עסקים – הלוגיקה הייתה אחרת.
<ששי דקל: הבנו שפה סוציו לא יכול לתת ביטוי, והשיקול צריך להיות המרחק או הקרבה למרכז הארץ.
דוד אמסלם: בסוף יש אותו מפעל.
דוד אמסלם: לטובת העניין יש מפעל אחד.
דוד אמסלם: אם יש לך מפעל של אלף מטר בעיר בסוציו-אקונומי כלשהו בסופו של דבר אתה צריך לשייך אותו.
דוד אמסלם: הרי מפעל הוא לא סוציו, אבל מה לעשות, הוא יושב בעיר שמדורגת בסוציו?
דוד אמסלם: אז הגיוני לשייך אותו לעיר עם המדד הסוציו-אקונומי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: איך אני אמשוך אותו לעיר עם סוציו נמוך?
דוד אמסלם: לכן לא הבנתי איך אתה נותן אותו לנפה בכלל כי הנפה יכולה לעוות לך את החישוב בצורה דרמטית.
דוד אמסלם: אם יש לך עיירת פיתוח ליד תל-אביב אז היא אמורה לקבל את הסוציו של תל-אביב.
דוד אמסלם: זה לא הוגן.
<ששי דקל: הלוגיקה שעומדת מאחורי העניין של עסקים היא שהעסקים לא יבחרו את מקום מושבם לפי המדד הסוציו-אקונומי של התושבים, אלא לפי הקרבה שלהם למרכז הארץ.
<ששי דקל: לדוגמה כל האזור בבני-ברק שהיא במדד סוציו-אקונומי 2 או 3 - -
דוד אמסלם: למה אתם בכלל עושים הפרדה?
דוד אמסלם: למה אתם לא לוקחים את סך הכול הארנונה?
דוד אמסלם: סך הכול ארנונה פר-תושב, ואם זה עולה זה יהיה בסוציו מסוים, ואם זה יורד אז סוציו אחר.
דוד אמסלם: מה זה משנה מאיפה?
דוד אמסלם: נניח שיש בדימונה יותר מדי עסקים אתה מחשב את זה פר-תושב, ואתה אומר שלכל תושב אתה רוצה שתהיה הכנסה - -
דוד אמסלם: החישוב בסופו של דבר הופך להיות פר תושב.
<ששי דקל: החישוב בסוף הופך להיות פר-תושב.
<ששי דקל: מחלקים את זה גם למספר תושבים כמו שעשינו קודם – הוצאה לנפש – אנחנו - - - את ההכנסה לנפש.
דוד אמסלם: אבל אני אומר, למה אתה לא מחשב את סך הארנונה בסוף למטר מרובע של הדיור?
<מרדכי כהן: בסוף הכול מתכנס לזה.
<ששי דקל: לא הבנתי את השאלה.
דוד אמסלם: אוקיי, תמשיך.
<ששי דקל: אחרי שעושים את התקנונים לגבי התעריפים גם למגורים וגם לנכסים אחרים בארנונה, למעשה גם נקבעים שיעורי גבייה נורמטיביים לפי הסוציו גם במגורים וגם בנכסים אחרים.
דוד אמסלם: דרך אגב, שיעורי הגבייה הם פר-גולגולת או פר-מטר?
<ששי דקל: שיעורי הגבייה הם מסך החיוב.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ואיך אתה מכניס את ההנחות?
<ששי דקל: ההנחות באות לידי ביטוי – אני אתן דוגמה: למשל, שיעור גבייה למגורים שנדרש מסוציו 1 הוא 60%, ושיעור גבייה נדרש ממגורים - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אחרי שאתה מוריד את ההנחות?
<ששי דקל: זה מבטא את ההנחות.
<ששי דקל: שיעור גבייה בסוציו 10 הוא 90%.
<ששי דקל: זה נע בין 60% ל-90%.
<מרדכי כהן: הנוסחה הולכת לטובת רשויות חלשות שברור - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא נכון.
<מרדכי כהן: ודאי שזה נכון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מי שבסוציו 1 יותר מ-50% זה הנחות, לפי החוק.
<מרדכי כהן: אבל זה בדיוק מתגלם פה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה מבקש ממנו 60%.
<מרדכי כהן: אף אחד לא אמר שזה אחד לאחד.
דוד אמסלם: אחרי שגמרנו הכול, עומק הגבייה מה אומר?
<ששי דקל: עומק הגבייה הולך גם לפי סוציו.
<ששי דקל: אז למשל למגורים בסוציו 1 נדרש 60% - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: מהחיוב.
<ששי דקל: מהחיוב של המגורים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ההנחה היא יותר מהארנונה.
<ששי דקל: בסוציו 10 נדרש 90%.
דוד אמסלם: בכמה קנסת אותם?
דוד אמסלם: מה הסנקציה שלך בין 60% ל-90%?
דוד אמסלם: נניח לאחד יש 90% והוא גובה 80%, מה אתה עושה?
<תומר רוזנר: זה לא מעניין אותו.
<ששי דקל: זה לא בהיבט הזה.
<ששי דקל: זה בהיבט של חישוב המענק.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא מתחשב - - - ואז ההפרש שהוא נותן למענק.
דוד אמסלם: אחרי שהבנו את הפרמטרים, מה החישוב?
<תומר רוזנר: לא גמרנו את זה.
<ששי דקל: מה זאת אומרת?
דוד אמסלם: הבנתי את כל הפרמטרים.
דוד אמסלם: עכשיו עומק הגבייה – על מה הוא משפיע?
<ששי דקל: עומק הגבייה כפול החיוב נותן לנו את ההכנסה של הרשות מארנונה.
דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר לי, ההכנסה התיאורטית של הרשות מהארנונה.
דוד אמסלם: זאת ההכנסה התיאורטית.
<ששי דקל: זה ההכנסה מהארנונה, ופה יש מינימום של 985 שקלים לנפש.
<ששי דקל: את זה מחלקים במספר הנפשות.
דוד אמסלם: לזה רציתי להגיע.
דוד אמסלם: זה המינימום בארנונה?
<ששי דקל: זה המינימום בארנונה לנפש.
<ששי דקל: זאת אומרת במקרה רשות הגיע בכל החישוב שעשינו לשמונה מאות שקלים לנפש, אוטומטית בנוסחה היא מועלית לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים.
דוד אמסלם: אני אשאל שאלה.
דוד אמסלם: לדעתי, זה הדבר המעוות הכי גדול בנושא.
דוד אמסלם: אתה אומר שראש העיר של רשות רק רואה שנולדים ילדים בעיר הוא מתחיל להיות מודאג כי מורידים לו.
דוד אמסלם: אמרנו שתושב הוא גירעוני בהגדרה, וככל שנולדים יותר ילדים ברשות הוא כבר מוגדר כהכנסה תיאורטית מעבר למה שצריך אפילו.
דוד אמסלם: אתה מבין את המשמעות של העניין?
<קריאה: גם כשציוני הבגרות עולים הוא מתחיל להיות מודאג, אדוני.
דוד אמסלם: לפחות זאת ברכה.
<קריאה: אבל זה מדהים כמה עיוותים יש בזה.
דוד אמסלם: ששי, אתה צריך לקבל דוקטורט על הסיפור הזה.
דוד אמסלם: עצם זה שאתה מבין את הנוסחה זה כבר שתי דרגות.
אוסאמה סעדי: בואו נתקדם, דוד, חברי הכנסת לא רוצים לדבר קודם - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש לנו הרבה דברים להגיד על הנוסחה.
<ששי דקל: מה שאמרנו עכשיו זה הכנסה מארנונה.
<ששי דקל: יש חלק נוסף של הכנסות שלמעשה מבטא את ההכנסות האחרות של הרשויות שנובעות ממשרדים ייעודיים שזה בעיקר משרד החינוך ומשרד הרווחה והכנסות עצמיות אחרות.
<ששי דקל: ההכנסות האלה הן נורמטיביות, והן לפי תושבים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא מה שממומן בפועל.
<ששי דקל: לא, זה נורמטיבי.
<ששי דקל: אני אגיד את המספרים: לכל תושב עד עשרים אלף התושבים הראשונים זה אלפיים וארבע עשרה שקלים, לכל תושב נוסף מעבר לעשרים אלף התושבים זה אלף תשע מאות שישים ושלושה שקלים.
דוד אמסלם: חוץ מהארנונה.
<ששי דקל: כן, זה בתוספת לארנונה שדיברנו.
<תומר רוזנר: זה נקבע ב-2001 בלי כל השינויים - -
<ששי דקל: לא, זה מקודם כל שנה.
<תומר רוזנר: אבל אלה שינויים שלא קשורים למדד.
<תומר רוזנר: היו שינויים דרמטיים בהשתתפות המדינה בחינוך וברווחה.
דוד אמסלם: אתם מדברים אתי כרגע בעצם על כך שההוצאה שדיברנו עליה כוללת רווחה וחינוך?
<ששי דקל: בעיקר.
<ששי דקל: במשרדי ממשלה זה רווחה וחינוך.
דוד אמסלם: בואו נעלים את הפרמטרים האחרים, הבנו אותם.
דוד אמסלם: בצד ההכנסות אני בודק לו הכנסה פר-מטר בארנונה - -
<ששי דקל: לא פר-מטר.
<ששי דקל: פר-תושב.
דוד אמסלם: קודם כול פר-מטר.
<ששי דקל: אה, אוקיי.
דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו מגדירים לו מה הסוציו שלו, ואז אנחנו מכפילים את זה במטרז'.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר גביית הארנונה היא לפי מטרים תקרת מינימום לתושב.
דוד אמסלם: אנחנו אומרים לו, פחות מתשע מאות שמונים וחמש – אל תבוא.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לחודש או לשנה?
<ששי דקל: לשנה.
<ששי דקל: הכול במונחים שנתיים.
דוד אמסלם: אתה אומר שבנוסף לארנונה אנחנו אומרים לרשות שהיא תביא גם הכנסות נוספות.
<תומר רוזנר: הם מקבלים.
<ששי דקל: לא תביאו, הם מקבלים הכנסות נוספות.
<ששי דקל: הם מקבלים ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה.
דוד אמסלם: אתה אמרת לי ש-2014 שקלים זה עד עשרים אלף שקלים.
דוד אמסלם: זה בוודאות בדוק שהם מקבלים?
<ששי דקל: אני לא אומר שהסכום הזה מייצג.
<ששי דקל: הרי כשעשו את זה לא הגיעו לזה סתם.
<ששי דקל: חישבו את זה על סמך ממוצעים ורגרסיות.
<תומר רוזנר: בשנות ה-90.
<ששי דקל: לא בשנות ה-90, בשנת 2002.
דוד אמסלם: זאת אומרת אתה אומר – קח את הארנונה שהם גובים, תחלק אותה פר-תושב, ותוסיף אלפיים בממוצע.
דוד אמסלם: זאת ההכנסה פר-תושב בעיר הזאת.
דוד אמסלם: ככה הנוסחה מסדרת.
דוד אמסלם: דרך אגב כל הנושא של ההכנסות לא קשורות למדד הסוציו-אקונומי.
<ששי דקל: יש מקדם בהמשך.
<קריאה: לא הגענו לזה.
<קריאה: יש עוד הכנסות מינימום.
<ששי דקל: רגע, תן לי לדבר.
<ששי דקל: אני לא אסתיר שום דבר.
<ששי דקל: הסוציו-אקונומי בא לידי ביטוי פעם ראשונה בתעריפים שקבענו למגורים - -
דוד אמסלם: את זה אמרנו.
<ששי דקל: - - הוא בא לביטוי גם בשיעורי הגבייה שקבענו - -
דוד אמסלם: גם את זה אמרנו.
<ששי דקל: - - ולאחר מכן אחרי שחישבנו את סך ההוצאה מארנונה ומאחרים יש מקדם נוסף לסוציואקונומי שגם פה רשות בסוציו 1 תקבל הפחתה להכנסה – שזה לטובתה כי אנחנו מדברים על הכנסה – של 7%, ורשות במדד סוציו 10 תקבל הגדלה להוצאה של 15%.
<תומר רוזנר: זה כבר אמרנו.
<ששי דקל: לא, זה לא אמרנו.
<ששי דקל: אמרנו בהוצאה.
<ששי דקל: עכשיו מדברים על ההכנסה.
דוד אמסלם: זאת אומרת גם בהכנסה וגם בהוצאה הוא מקבל אותה ב-30% במצטבר.
דוד אמסלם: הרי מי שיושב בסוציו 10 מקבל משני הכיוונים, זה 30%.
<קריאה: הוא לא מקבל אותה כי הוא לא מקבל מענק.
<ששי דקל: לסך ההכנסה יש מינימום שבשנה שעברה עמד על שלושת אלפים חמש מאות ושניים שקל לתושב.
דוד אמסלם: זה סך ההכנסה?
<ששי דקל: זה סך ההכנסה המינימלית.
<ששי דקל: אני אמחיש.
<ששי דקל: אחרי שלקחנו את הארנונה וחיברנו לה את ההכנסות עם משרדי ממשלה אחרים - -
דוד אמסלם: כמה הם, שלושת אלפים?
<ששי דקל: שלושת אלפים חמש מאות ושניים.
<ששי דקל: היה פחות משלושת אלפים חמש מאות ושניים, וההכנסה הועלתה לשלושת אלפים חמש מאות וששה שקלים.
דוד אמסלם: זה מינימום הוצאה.
<ששי דקל: זה מינימום הכנסה.
דוד אמסלם: כולל העברות.
דוד אמסלם: וכל זה לשנה?
<ששי דקל: לשנה פר-תושב.
<מרדכי כהן: עכשיו תישאל השאלה כמה רשויות לא מגיעות לזה, וזאת הטענה כלפי הנוסחה.
דוד אמסלם: זאת אומרת אתה מניח שההכנסה המינימלית היא שלושת אלפים חמש מאות שקלים.
דוד אמסלם: ואם מישהו לא מגיע לזה אתה לא מתחשב בזה.
<ששי דקל: אמת.
דוד אמסלם: אני עוד מעט אתן לך לדבר.
דוד אמסלם: אני חוזר על מה שאמרתי.
דוד אמסלם: האמת היא שאני לא נכנס לפרמטרים של האחוזים כי אלה החלטות אצבע, ופיצוי כזה או אחר זה גם נכון ברמה העקרונית.
דוד אמסלם: יש כאן בעיה, כמו שאמרתי קודם – וזאת הבעיה המרכזית שמעוותת את הכול – ואני אומר את זה כנתון, ובגלל זה עשיתי את הדיון כי הבנתי שיש פה משהו דרמטי – שעיר שנמצאת במדד סוציו-אקונומי נמוך אמורה להזדקק למענק האיזון.
דוד אמסלם: ככל שנולדים בעיר יותר ילדים קורים שני דברים: א', ראש העיר צריך להוציא יותר כסף, כי כל ילד עולה לו הרבה יותר; ומצד שני אני קונס אותו על זה שנולד לו ילד.
דוד אמסלם: זה משהו הזוי.
<ששי דקל: ההוצאה גדלה בעוד נפש, ומצד שני גם ההכנסה גדלה.
דוד אמסלם: ההכנסה מארנונה לא תלויה במספר הילדים, בסופו של דבר - -
טלב אבו עראר: דוד - - -
דוד אמסלם: אתה יודע מה, בוא תדבר עשר דקות.
דוד אמסלם: אני הייתי אצל ראש עיר שאמר לי, ככל שנולדים לי יותר ילדים אני אמור להוציא עליהם יותר, ומחשבים לי פר-נפש.
דוד אמסלם: הכנסה זה פר-התינוק.
<ששי דקל: רק אתקן פה משהו.
<ששי דקל: אם תינוק נולד זה לא מגדיל את חיוב הארנונה של הרשות.
<ששי דקל: אבל חיוב הארנונה מתחלק בעוד נפש, אז ההכנסה תקטן.
<ששי דקל: איפה הבעיה?
<ששי דקל: הבעיה היא ברשויות שיש בהן מינימום הכנסה.
<ששי דקל: זה נכון.
דוד אמסלם: אני אגיד ככה: מי שלא זקוק למענק לא צריך אותך – ראש העיר שמח עם כל ילד שנולד, אין לו בעיה עם זה.
דוד אמסלם: איפה מתחילה הבעיה?
דוד אמסלם: הבעיה מחריפה דווקא בערים הכי נזקקות.
דוד אמסלם: ככל שנולדים שם יותר ילדים זה מוריד את ממוצע ההכנסה, ואז אני מחשב לו את ההכנסה התיאורטית.
דוד אמסלם: אז הפער הולך וגדל.
דוד אמסלם: ואז כל ילד כזה מייצר הוצאה יותר גדולה.
דוד אמסלם: הוא גם מייצר הוצאה וגם מוריד את מבחן ההכנסה.
<מרדכי כהן: מינימום ההכנסה לנפש זאת בעיה בנוסחה.
<מרדכי כהן: שזה לא יוצג בצורה הזאת.
<מרדכי כהן: הרי ישבה ועדה, ואלה לא היו חבורה של אנשים שלא הבינו.
<מרדכי כהן: למה הם בעצם קבעו את הפלאג-נמבר הזה?
<מרדכי כהן: כי אפשר היה ללכת למשהו פופוליסטי ולבטל את הפלאג-נמבר – אין מינימום הכנסה לנפש.
<מרדכי כהן: מי שישב בוועדה הבין שצריך ליצור מוטיבציה ברשויות המקומיות כדי להגדיל את ההכנסה כדי לא להיות - -
דוד אמסלם: אני אתן את התשובה.
דוד אמסלם: הבנתי, מרדכי.
<מרדכי כהן: יכול להיות שתגיד שזה גבוה מדי.
<איתי חוטר: אי אפשר לגבות 200% ארנונה.
<איתי חוטר: גם אם יגבו 100%, לא יגיעו ל-50% מההכנסה המינימלית.
דוד אמסלם: אי אפשר להחזיק את העסק משני הקצוות.
דוד אמסלם: בגדול נתת לו כבר קנסות על עומק גבייה.
דוד אמסלם: יש ערים שגם אם ראש העיר גובה 100% הוא לא מגיע לשם; ויש ערים עשירות מאוד שגם אם יגבו 60% ארנונה הם יגיעו.
דוד אמסלם: תבדוק את זה בתעריפים, זה מתקשר לתעריפים.
דוד אמסלם: יש פה אבסורד במדינה.
דוד אמסלם: ככל שהעיר יותר ענייה אין לה ברירה, אלא להעלות את התעריפים לאותם עניים.
דוד אמסלם: ראש העיר צריך לעשות משהו.
דוד אמסלם: ממה הוא יתפרנס?
דוד אמסלם: הוא צריך אגרת שמירה – מאיפה הוא ייקח?
דוד אמסלם: אז הוא בא לתושב ומעמיס את זה עליו.
דוד אמסלם: תראה בתל-אביב – האגרה נמוכה.
דוד אמסלם: העיר עשירה, והוא אומר, למה צריך לגבות?
דוד אמסלם: נוריד.
דוד אמסלם: יש פה משהו הזוי.
דוד אמסלם: עכשיו אתה נותן לו עוד על הראש.
דוד אמסלם: לא מספיק הוא עני, אתה אומר לו שאתה גם מוריד אותו כי הוא לא גובה מספיק.
דוד אמסלם: לכן יש פה משהו שצריך לעשות לו יותר שכל.
דוד אמסלם: זה נכון שישבו על המדוכה אותם אנשים ויצרו לנו מיליון נוסחות שאף אחד לא מבין אותן כמעט, ולכן זה נראה לכולם שזה חכם.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא רק עניין של היום, זה קרה גם אז.
דוד אמסלם: גם אז נולדו ילדים.
דוד אמסלם: יש פה עיוות של הנוסחה באופן דרמטי.
דוד אמסלם: אני מציע לכם לעשות חשיבה מחודשת על הנוסחה.
דוד אמסלם: לפשט אותה.
דוד אמסלם: מסובך רבע אחוז פה וחצי אחוז שם.
<תומר רוזנר: אתה רק בחצי הדרך.
<תומר רוזנר: הוא עוד לא סיים את חצי הנוסחה.
<מרדכי כהן: מה שאתה מרמז זה שצריך להיכנס לדיון בין מודל לבין בפועל.
<תומר רוזנר: שזה עוד חצי דרך.
<מרדכי כהן: בסדר, זה דיון אחר.
דוד אמסלם: הפועל פחות עניין אותי.
<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, רציתי לעדכן אותך כי עלית על נושא, ואנחנו מטפלים בו.
דוד אמסלם: זה הסיפור שמעניין אותי.
דוד אמסלם: עזוב את הפועל.
דוד אמסלם: מה שקורה בפועל פחות מעניין אותי.
<מרדכי כהן: לפני יותר משבוע הייתה ישיבה בין שר הפנים לבין אגף התקציבים: אמיר, רן, יוסף.
<מרדכי כהן: בישיבה הזאת שר הפנים העלה את הצורך לבחון שינויים בנוסחת מענק האיזון.
<מרדכי כהן: לא אמרתי לפרוץ את המודל, לא דיברתי על הדברים הגדולים האלה.
<מרדכי כהן: אבל את אותם עיוותים שאתה שמת על השולחן: 1.
<מרדכי כהן: מינימום הכנסה לנפש; 2.
<מרדכי כהן: אמנם לא נגענו בזה, אבל יש טענה כלפי הנוסחה שהיא לא מתייחסת למשתנים רציפים.
<מרדכי כהן: המדרגות הן גסות.
<מרדכי כהן: סוציו זה 1, 2, 3, 4 – למרות שהסוציו הוא 1 עד 100.
<מרדכי כהן: אותו דבר קשישים.
<מרדכי כהן: הנתונים האלה הם קפיצות גסות.
<מרדכי כהן: גם זאת טענה כלפי הנוסחה, שהיא צריכה להיות יותר מדויקת בכל רצף המשתנים.
<מרדכי כהן: יש עוד שתי נקודות שהן פחות קריטיות, ואני לא אזכיר אותן עכשיו.
<מרדכי כהן: באותה ישיבה אמר שר הפנים לאמיר שהוא כבר קיבל החלטה לאור הביקורת הנמשכת להקים צוות לבחינת שינויים בנוסחת מענק האיזון יחד עם משרד האוצר בשיתוף הגורמים האחרים הרלוונטיים כדי לדייק את הנוסחה.
<ערן ניצן: אני אדבר בקצרה.
<ערן ניצן: ראשית זה דיון מאוד חשוב.
<ערן ניצן: אני לא מכיר דיון כזה בוועדת הפנים שמקלפים את הנוסחה.
<ערן ניצן: זה גם מסובך ומורכב, ואנחנו תמיד לומדים את זה דרך ששי כי גם אנחנו לא מומחים גדולים, אבל טוב שיש אדם כמו ששי.
<ערן ניצן: אדוני היושב-ראש, כל נוסחה בהגדרה תהיה מלווה בבעיות.
<ערן ניצן: לכן צריך לראות אם היא סבירה או לא.
<ערן ניצן: אנחנו מכירים, ואתם הצפתם חלק מהבעיות והפגמים בנוסחה.
<ערן ניצן: יש בה פגמים.
<ערן ניצן: יש לנו שתי אסטרטגיות: לנסות לתקן את הנוסחה, והשנייה היא להכיר בכשלים ולטפל בה.
<ערן ניצן: אנחנו יחד עם אנשי משרד הפנים לא מיצינו את הדיון, ואמרנו נוסחת מענקי האיזון, אלה ההעברות לרשויות המקומיות ובזה סיימנו.
<ערן ניצן: הכרנו בחלק מהכשלים.
<ערן ניצן: לדוגמה, ב-2015 העברנו עוד מאה חמישים מיליון שקל לרשויות ערביות מתוך הכרה שהנוסחה מעוותת ופוגעת בהם במסגרת הפרמטרים הללו.
<ערן ניצן: אותו דבר ב-2016 – יש כבר סיכום על התוספת הזאת כי אנחנו מכירים בעיוותים הללו ובפערים הללו.
<ערן ניצן: בסופו של דבר הדיון במענקי האיזון מתרכז בקשר בין הממשלה לרשות המקומית.
<ערן ניצן: לתפיסתנו, המצב של השלטון המקומי בישראל משתפר.
<ערן ניצן: ההכנסות צמחו משלושים ושישה מיליארד לחמישים ואחד מיליארד - -
<ערן ניצן: - - הגירעון המצטבר של השלטון המקומי בישראל היה 16%, וירד ל-8%, וטוב שכך.
<ערן ניצן: עומס המלוות – זה לא שהם לקחו מלוות – גם הוא הצטמצם משלושים ושבע לעשרים ושבע.
<ערן ניצן: למה אני אומר את זה?
<ערן ניצן: כי כל ההעברות הממשלתיות בכל פרמטר – מענקי פיתוח, מענקי איזון, העברות משרד החינוך –הלכו ועלו.
<ערן ניצן: הכנסות הרשויות הלכו ועלו, וגירעונות הלכו והצטמצמו - -
<קריאה: הם הלכו וירדו.
<קריאה: שנה אחרי שנה כלל מענקי האיזון לרשויות ירדו למרות מה שאתם אומרים פה.
<קריאה: כל ראש רשות שיושב פה – ויש פה מדגם מייצג – שיגיד לכם אם ב-2015 מענק האיזון שלו ירד ביחס ל-2014 וביחס ל-2013.
<ערן ניצן: סליחה, אני ברשות דיבור, אז אני אמצה את זה.
<ערן ניצן: לצד השיפור הגדול שמופיע בספר הלבן שטוב שמופיע יש הבנה שבסופו של דבר העושר הזה לא מחלחל לרשויות כמו שהוא לא מחלחל בציבור.
<ערן ניצן: הפערים הולכים וגדלים, ואנחנו יותר מרומזים על העניין הזה.
<ערן ניצן: מתישהו נגיע לנקודה שזה לא רק כמה ואיך הממשלה מעבירה את הכסף.
<ערן ניצן: מתישהו צריך להגיע להבנה שהמבנה של השלטון המקומי בישראל, ודאי המבנה של הארנונה העסקית בו מייצרים פערים שרק הולכים וגדלים עם השנים.
<ערן ניצן: כי לצד נתוני המקרו שמשתפרים אנחנו ערים לעובדה שערערה או רשות אחרת בישראל רק הולכת ומתרחקת מתל-אביב, והדרך לשם לא עוברת רק דרך התשלומים של משלמי המסים, אלא גם בניסיון לצמצם את הפערים האלה במבנה ובארנונה העסקית בישראל.
דוד אמסלם: אתם יושבים גם עם השלטון המקומי בעניין?
<ערן ניצן: אנחנו יושבים עם משרד הפנים ועם השלטון המקומי.
דוד אמסלם: הרי הם בסופו של דבר המרכיב המרכזי בכל הנושא של הנוסחה עצמה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש גם ניגוד אינטרסים גם בין הרשויות בשלטון המקומי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: למה לא לחלק את הארנונה למבני ציבור ומבנים ממשלתיים?
דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה אחרת – האם גם הרשויות נמצאות בלופ?
דוד אמסלם: לפעמים יש משרד ממשלתי שמכתיב ואומר לרשויות – זה מה יש.
דוד אמסלם: אני חושב שזה צריך להיות משולב.
דוד אמסלם: הרי השכל לא יושב במקום אחד.
<מרדכי כהן: גם השינויים במענק המותנה – הכול נעשה בדיאלוג עם ראשי הרשויות לפרטי פרטים.
דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את מה שאמרתם, ערן ומרדכי.
דוד אמסלם: את הסכומים נשים בצד.
דוד אמסלם: אני בהחלט חושב שהסכומים של מענקי האיזון עדיין נמוכים.
דוד אמסלם: בסופו של עניין המדינה פועלת ברמה של כ-90% חוץ מביטחון ובריאות, דרך השלטון המקומי.
דוד אמסלם: לכן כשיש לך תקציב מדינה ברמות האלה, ובסוף זה מגיע למענקי האיזון של שלושה מיליארד שקל מתקציב של כארבע מאות מיליארד זה נראה לי קטן.
דוד אמסלם: אפשר בתוספת קטנה לפתור הרבה בעיות.
דוד אמסלם: אני גם מסכים אתך לגבי חלוקת ההכנסות ודאגה לרשויות שאין להן פוטנציאל הכנסות.
דוד אמסלם: צריך לדאוג להם.
דוד אמסלם: או שאתה דואג להם בתקציב המדינה או בחלוקת הכנסות סביבתית אחרת.
דוד אמסלם: אבל אתה בוודאי לא משאיר אותם שם והולך.
דוד אמסלם: אתה מבחינתי משוחרר, ערן.
דוד אמסלם: עלא, בבקשה.
<עלא גנטוס: בכל מה שקשור לנוסחת מענק האיזון אנחנו לא רואים את חלוקת ההכנסות עין בעין עם מרכז השלטון המקומי.
<עלא גנטוס: יש ניגוד עניינים מובהק ומובנה בין החברות השונות, וביקשנו בכל הזדמנות שבנושא של מענקי האיזון הדיון יהיה אתנו בלי קשר לדיון שמתקיים במרכז השלטון המקומי.
דוד אמסלם: למה אתם חושבים שאתם שונים?
דוד אמסלם: באיזה פרמטרים אתם שונים?
<עלא גנטוס: בוא נדבר על הנושא הקטן של הכנסת מינימום.
<עלא גנטוס: אמרנו, אלפיים שקל הכנסות מינימום ממשלתיות ותשע מאות שמונים וחמישה שקלים בארנונה – יחד זה קרוב לשלושת אלפים שקל.
<עלא גנטוס: בפועל הכנסת המינימום היא שלושת אלפים וחמש מאות שקל.
<עלא גנטוס: לאלף תשע מאות שמונים וחמישה שקלים אף רשות ערבית לא מגיעה.
<עלא גנטוס: גם אחרי שאתה משקלל ונותן לו תעריפים גבוהים אף רשות ערבית לא מגיעה לזה.
<עלא גנטוס: הרי יש דוח של משרד האוצר - -
דוד אמסלם: למה היא לא מגיעה?
<עלא גנטוס: כי אין אזורי תעשייה.
<עלא גנטוס: 85% מהארנונה זה למגורים, והתעריפים הם תעריפי מינימום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: והנחות כי המצב הסוציו-אקונומי הוא מתחת לקו העוני.
<עלא גנטוס: זה מה שאני מנסה להסביר.
<עלא גנטוס: גם אם יהיו אפס הנחות לא נגיע לגבייה פר-תושב של תשע מאות שמונים וחמישה שקלים.
יוסף ג'בארין: אובייקטיבית לא ניתן להגיע לזה.
<עלא גנטוס: לא נגיע לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים.
<עלא גנטוס: נניח שאת זה אנחנו בולעים - -
יוסף ג'בארין: בקטע הזה אני רוצה להדגיש שלפי החישובים שלנו, זה סכום של חצי מיליארד שקל שלא מגיע רק בגלל העניין של ההכנסה הנורמטיבית.
<עלא גנטוס: הנדבך השני בחישוב המינימום הוא הכנסות הממשלה, כאלפיים וארבעה עשר שקלים.
<עלא גנטוס: יש דוח של משרד האוצר.
<עלא גנטוס: הרשויות הערביות מקבלות 50%.
<עלא גנטוס: תלמיד ערבי מקבל 50%.
<עלא גנטוס: יש מסמכים רשמיים שרשות ערבית מקבלת חצי מרשות יהודית - -
דוד אמסלם: תשלומי העברה זה אלף ושבעה שקלים?
<עלא גנטוס: תלמיד יהודי מקבל שלושים ושניים אלף שקל בממוצע; תלמיד ערבי מקבל ששה עשר אלף שקל שנתי.
<עלא גנטוס: זה הנתונים של משרד האוצר, לא שלי.
<עלא גנטוס: אלה נתונים רשמיים שמופיעים באתר של משרד האוצר.
<עלא גנטוס: בעת שמחשבים לנו את מענקי האיזון נותנים לנו כאילו כולם מקבלים אותו דבר.
<עלא גנטוס: נניח שגם על זה אנחנו מדלגים – הגענו לשלושת אלפים.
<עלא גנטוס: ברגע שמחשבים את מענק האיזון אומרים, נכון שאין לכם אלפיים שקל בחינוך, ונכון שאתם לא מגיעים לתשע מאות שמונים וחמישה שקלים, אבל לצורך מענקי האיזון אנחנו מתחשבנים איתכם לפי שלושת אלפים חמש מאות ושניים שקלים.
<עלא גנטוס: כל הרשויות הערביות ללא יוצא מן הכלל הן מתחת להכנסה הזאת.
<עלא גנטוס: יש רק שתי רשויות מהמגזרים שמתנדנדות סביב ההכנסות האלה.
זוהיר בהלול: מי?
<עלא גנטוס: יש ארבעים פרמטרים, אבל בפועל אין שום נוסחה.
<עלא גנטוס: בפועל מה שמיושם לגבי האוכלוסייה הערבית זה מספר התושבים כפול ההפרש בין מקסימום למינימום.
<עלא גנטוס: אין לנו נוסחה – לא מקדם העדפה למעלה או למטה.
<עלא גנטוס: הכול עובד.
<עלא גנטוס: כל הנוסחות האלה לא היו.
דוד אמסלם: אתה בעצם אומר לי שהיות שכולכם למטה בכל הפרמטרים אז אתה לוקח את זה שם גורף לכולם.
<עלא גנטוס: כן.
<עלא גנטוס: גורף.
דוד אמסלם: אין לך דיפרנציאציה בין יישוב ליישוב.
<עלא גנטוס: כל הפרמטרים שחישבת – 10% ו-4% - -
דוד אמסלם: לא תופס לגביך.
דוד אמסלם: אז פשוט לך בחיים.
דוד אמסלם: כל ראש רשות צריך להרוג את עצמו.
דוד אמסלם: לך פשוט.
<עלא גנטוס: המשמעות של הפרמטר של הכנסות מינימום זה חצי מיליארד שקל שלוקחים אותן מהרשויות היהודיות.
<עלא גנטוס: אני לא מדבר עכשיו על המקרו.
<עלא גנטוס: אני מדבר על מה שיש.
<עלא גנטוס: אם מבטלים את ההכנסה – שזה ממש עיוות רציני, כי זה חצי מיליארד שקל מהמענק שאתה מזיז מהרשויות היהודיות לרשויות הערביות.
<עלא גנטוס: עם הזמן התחילו להרגיל את הרשויות בהוראות מעבר בין הנוסחה הישנה לחדשה.
<עלא גנטוס: אגב, נוסחת גדיש היא גם בעקבות בג"צ של הרשויות הערביות ובגלל זה שינו את הנוסחה.
<קריאה: והיא שיפרה את המצב שלכם בצורה משמעותית.