GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: הלשכה המשפטית של הכנסת תציע את הערותיה בנוסח שיונח בפני הוועדה לקראת הדיון הבא, והוועדה כמובן תשמע את ההערות וגם חברי הכנסת יוזמנו להציע את הסתייגויותיהם.
מיכל רוזין: אז אנחנו לא מגישים הסתייגות לפני הדיון הבא.
<תומר רוזנר: לא, אין טעם, כי זה עוד לא נוסח.
<תומר רוזנר: אפשר להגיש הערות.
מיכל רוזין: אנחנו רוצים לדעת למה אנחנו מתקדמים.
מיכל רוזין: אם נסכים על דברים למה צריך הסתייגויות?
דוד אמסלם: אתם רוצים להגיש הסתייגויות, תגישו, אין בעיה.
דוד אמסלם: אתם יכולים להגיש הסתייגויות ואחרי זה למשוך אותן, אין בעיה.
מיכל רוזין: מעדיפים לדעת על איזה נוסח להגיש את ההסתייגויות.
דוד אמסלם: אז למה הסתייגויות, אולי הכול טוב?
מיכל רוזין: לכן אמרתי, לא נגיש הסתייגויות.
<כהן-פארן יעל  -  המחנה הציוני: העיקר שיהיה חוק.
<תומר רוזנר: עד יום חמישי הבא, בשעה 12:00 בצהריים.
אבי (אברהם) גבאי: קודם כל אני רוצה לומר תודה לכל מי שמעורב, והיה מעורב בהכנת החוק, החל מהארגונים הירוקים שיש פה – "צלול" ו"אדם טבע ודין" ואחרים, המשך ביצרנים, בשופרסל ואחרים.
אבי (אברהם) גבאי: הילדים של בית הספר, חברי הכנסת, העובדים של המשרד, וטל שהיא אחראית על הנושא, וג'וש ויורם שעבדו על זה קשה מאוד.
אבי (אברהם) גבאי: בסוף אני אדם מאוד מאמין בדרך המרכזית.
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שבסוף אנחנו צריכים ללכת בדרך המרכזית, ואנחנו הולכים בדרך המרכזית, ושם אנחנו נגיע.
אבי (אברהם) גבאי: המטרה שלנו, אני חושב, שאמרו לי לא הגדרתם יעדים.
אבי (אברהם) גבאי: אם לא נפחית את רמת השימוש בשקיות בתוך שנה, שנה וחצי בעשרות אחוזים 30% וכו', אז לא עשינו הרבה, זאת המטרה.
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שבסוף אנחנו נייצר כאן שינוי התנהגות.
אבי (אברהם) גבאי: שינוי התנהגות יביא את היעדים, זה לא הפוך, זה לא ה-10 אג' קובע את מה שיקרה פה או 30 אג'.
מיכל רוזין: ברגע זה הצהרת על כוונת המחוקק לפרוטוקול, וזה כבר טוב.
דוד אמסלם: כם אני רוצה לסכם.
דוד אמסלם: אנחנו בעזרת השם - בעצם, כל הדיון הזה באמת הקדשנו אותו יותר לשמוע גם את המציעים, גם את הרשתות, העמותות וכו'.
דוד אמסלם: בדיון הבא אנחנו נתחיל ישר בהקראה.
דוד אמסלם: עד אז אני אכוון את הדיון – אני נתאם את זה עם לשכת השר, אם ירצה להשתתף מצוין, אם לא, אנחנו נקדם את זה גם ככה.
דוד אמסלם: אנחנו ניתן לזה שלושה, ארבעה שבועות מהיום, בערך משהו כזה, נקבע דיון מחדש.
דוד אמסלם: לאחר שגם מה שתומר אמר, שעד יום חמישי הבא, הציבור יעיר את הערותיו 10 ימים.
דוד אמסלם: אבל עד אז הייתי מבקש מהמשרד, לדעתי, כדאי לעשות עוד איזשהו חידוד בנושא של לשבת עם היצרנים, לראות, ללמוד את זה קצת יותר.
דוד אמסלם: לראות בעצם איפה נקודות המחלוקת, וכמו שהשר אמר שלא יגזימו.
דוד אמסלם: ושני הצדדים לא צריך להגזים, בסוף צריך להגיע לאיזשהו עמק שווה הגיוני, גם לנושא של השימוש בהיטלים.
דוד אמסלם: אני חושב שכדאי לעשות חשיבה, אם תרצו לשנות אותו עדיין.
דוד אמסלם: לגבי היעדים, אם תרצו להכניס יעדים, זה פשוט חשוב לי ברמה האישית שלי, בגלל שכמו שאמרתי, בסופו של דבר, המחיר הוא יקבע את התוצאה לטעמי, אז אתם יכולים לקבוע איזשהו יעד, ואם טעינו בה בשנה הבאה נתקן את זה בהתאם.
דוד אמסלם: אבל אני באמת חושב שהחוק הוא חשוב, חשוב לקדם אותו.
דוד אמסלם: אני חושב שסביב השולחן כולנו תמימי דעים בעניין הזה.
דוד אמסלם: כאן גם שכחתי רק איזה קרדיט לבן-אדם אחד שאתם הזכרתם אותו, עמיר פרץ, שהוא התחיל עם החוק.
דוד אמסלם: הוא היה בצורה אחרת, השר אבי לקח אותו ולעס אותו ושם אותו במקום אחר, אני מניח שהוועדה תיקח עוד קצת למקומות אחרים, זה הכידרורים.
<דניאל מורגנשטרן: חבר הכנסת גדעון עזרא התחיל עם זה – 2007, 2008.
דוד אמסלם: זכרונו לברכה.
דוד אמסלם: אם כך, אני גם שמח לתקן את עצמי בעניין הזה.
דוד אמסלם: בעזרת השם אנחנו נסיים את הסיפור הזה.
דוד אמסלם: אני מודה לכולם, ושיהיה לנו המשך יום טוב.
דוד אמסלם: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה – בנושא:
דוד אמסלם: תקנות למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016 - (מחיקת מלר"ז מהתוספת), בהשתתפות השר להגנת הסביבה.
אבי גבאי: הסוגיה בעצם מאוד היא פשוטה.
אבי גבאי: עשינו את כל התהליך המתבקש.
אבי גבאי: שמעתי את עמותת מלר"ז במשך שעתיים רצופות.
אבי גבאי: הבנו מה הם עושים.
אבי גבאי: הבנו מה אנחנו לא רוצים שיקרה בנושא הזה.
אבי גבאי: לכן החלטנו בסופו של יום לעשות את המהלך שאנחנו בעצם כרגע עושים.
אבי גבאי: צריך להבין שבסופו של יום סביבה לא חיה לבד.
אבי גבאי: אנחנו לא רק דואגים לסביבה.
אבי גבאי: אנחנו צריכים לעשות את הדברים בצורה מאוזנת, ובצורה שגם עסקים יוכלו להתקיים, ואי אפשר ליצור מצב שבמיוחד עסקים קטנים הופכים להיות לסוג של – נקרא לזה – טרף לדברים אחרים.
אבי גבאי: אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת, ולכן אנחנו מבלי שנפחית במאומה את הדאגה שלנו לסביבה, ולמה שצריך לעשות, קיבלנו את ההחלטה הזאת.
אבי גבאי: ומאחר והסוגיה מאוד גם טכנית ומשפטית, נכון שאביב יציג את זה בצורה ברורה ופשוטה.
אבי גבאי: בבקשה, אביב.
<אביב שהרבני: אני יועץ משפטי במחוז תל אביב, במשרד להגנת הסביבה.
<אביב שהרבני: המשרד להגנת הסביבה נחשף לאופן הפעלת סמכויות אכיפה שיש בידי מלר"ז, לפי החוק למניעת מפגעים סביבתיים.
<אביב שהרבני: בעקבות גל תביעות שמלר"ז הגישה, 27 תביעות בשנים 2010, 2011.
<אביב שהרבני: מבדיקה של המסמכים השונים שהגיעו לידינו, בעקבות תלונות שהגיעו לידינו, מצאנו שמלר"ז מפעילה את הסמכויות האלה בצורה לקויה, ותוך הפעלת לחץ על עסקים להגיע איתה להסכמי פשרה שבמסגרתם נקבעו לטובת מלר"ז סכומי הוצאות ושכר טרחת עורך דין שערורייתיים, שלא מייצגים בכלל את עלות ייזום התביעות האלה.
דוד אמסלם: לגבי מלר"ז, כמה מלים – מה זה הגוף הזה?
<אביב שהרבני: זאת עמותה שפועלת כבר למיטב ידיעתי למעלה מ-50 שנה, במקור בנושאים של זיהום אוויר ורעש.
<אביב שהרבני: בשנת 2010 היא החלה לתבוע עסקים, בדרך כלל עסקים קטנים, כגון: מוסכים, מסעדות, עסקי מזון.
דוד אמסלם: מה זה לתבוע?
דוד אמסלם: מה זאת אומרת לתבוע?
<אביב שהרבני: להגיש תביעות אזרחיות מכוח סמכות שנקבעה בחוק למניעת מפגעים סביבתיים, תביעות אזרחיות.
<אביב שהרבני: בדרך כלל, רק אדם שנפגע ושנגרם לו נזק יכול לתבוע, והחריג לכך הוא שהגופים המנויים בחוק הזה, לרבות עמותת מלר"ז, יכולים לתבוע את אותו עסק בתביעה אזרחית גם אם הם לא נפגעו בפועל.
דוד אמסלם: הם תובעים אותו בגין נזק שקרה?
דוד אמסלם: או בגין המפגע שקרה?
<אביב שהרבני: בגלל המפגע שקרה.
דוד אמסלם: הפקחים שלכם לא נותנים את הדוחות האלה?
<אביב שהרבני: למשרד יש מגוון כלי אכיפה, בין היתר, המשרד מגיש כתבי אישום, כלומר, הליכים פליליים כנגד גורמים מזהמים.
<אביב שהרבני: יש לו סמכות להטיל עליהם עיצומים כספיים, כלומר, שזה קנסות מאוד גבוהים.
דוד אמסלם: תתחבר לשאלות שלי בקצר.
דוד אמסלם: הרי בסך הכול אני מבין שהוא נותן איזשהו דוח לאיזשהו מישהו – זו עמותה אזרחית שנותנת דוחות לאנשים.
<אביב שהרבני: לא, לא דוחות, היא מגישה תביעות אזרחיות.
<אביב שהרבני: תביעות שבמסגרת התביעות האלה היא מבקשת מבית המשפט שיורה לעסק להפסיק לזהם.
דוד אמסלם: למה אתם לא עושים את זה?
דוד אמסלם: למה הם צריכים לעשות את זה?
<אביב שהרבני: אנחנו פועלים נגד מגוון של - - -
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, קבלן משנה?
<אביב שהרבני: לא, ממש לא קבלן משנה.
דוד אמסלם: בוא נניח שמישהו נוסע 120 והמשטרה לא רואה אותו, מישהו אחר רואה אותו, יכול להגיש נגדו תביעה שהוא נוסע במהירות מופרזת?
<אביב שהרבני: לא.
<תומר רוזנר: ברשותך אדוני, תחום הגנת הסביבה כמו גם תחומים רבים אחרים, הוא תחום ייחודי שבו הגיעו מחוקקים רבים בכל העולם, כולל המחוקק הישראלי, למסקנה שלא דיי באכיפה מטעם המדינה.
<תומר רוזנר: יש מקרים שבהם המשרד הממשלתי היה הוגה בדבר, בחוקי אכיפה אחרים, לא יכולים, לא רוצים או לא מצליחים לבצע את האכיפה.
<תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמה שאולי אתה מכיר – זיהום האוויר בתחנה המרכזית בירושלים.
<תומר רוזנר: נושא שהמשרד - לא רצה, לא יכול, לא הצליח, אני לא רוצה לקבוע מאיזה סיבה, לא טיפל בו בצורה נאותה במשך שנים ארוכות.
<תומר רוזנר: רק תביעה אזרחית שהגישה עמותה בתוספת מספר אזרחים לבית המשפט בירושלים, גרמה לכך שהנושא הזה טופל וחל בו שיפור משמעותי.
<תומר רוזנר: התופעה הזאת של אכיפה אזרחית שמשלימה בעצם את האכיפה המדינתית, מקובל במדינות רבות בעולם.
<תומר רוזנר: בישראל יש שלושה מנגנוני אכיפה מהסוג הזה.
<תומר רוזנר: זה קיים, אגב, גם בתחומי משפט אחרים, בתחומי הגנת הצרכן - למשל, בתחומי אפליות מסוגים כאלה ואחרים.
<תומר רוזנר: אני אתן דוגמה מתחום אחר שבו נעשתה אכיפה אזרחית באמצעות תביעה ייצוגית – הדרת נשים בתחנת שידור חרדית.
<תומר רוזנר: המדינה לא הצליחה, לא רצתה, לא יכלה, לא טיפלה בנושא.
<תומר רוזנר: הגישה עמותה תביעה ייצוגית כנגד אותה תחנת רדיו, וגרמה לכך שהתופעה הזאת תיפסק.
<תומר רוזנר: יש מנגנונים של תובנה ייצוגית.
<תומר רוזנר: המנגנון שאנחנו מדברים בו כאן נקרא - חוק תובנות אזרחיות.
<תומר רוזנר: החוק הזה בעצם מאפשר תביעות שבהן המדינה ורשויות האכיפה לא מצליחות, לא רוצות, לא יכולות, מכל סיבה שהיא לא מבצעות אכיפה.
<תומר רוזנר: מאפשרות לגופים שהם גופים אזרחיים שהמחוקק בעצם מכיר בהם במסגרת התוספת לחוק לבצע את אותם פעולות בפיקוח כמובן של בית המשפט, ולאחר שניתנה למדינה הזדמנות לתקן את המעוות לפני כן.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, אנחנו לא נותנים את הפריבילגיה הזאת שזאת בהחלט פריבילגיה, זה לא זכות מוקנית לאיש, לא כל עמותה שרוצה יכולה, לא כל עמותה שתבקש תקבל, לא כל גוף שרוצה יקבל.
<תומר רוזנר: בתוספת לחוק היום מנויים היום תשעה גופים שהוכרו במהלך השנים כגופים שמותר להם להגיש תביעות אזרחיות מהסוג הזה.
<תומר רוזנר: המשרד להגנת הסביבה גם קבע בשנים האחרונות אמות מידה לדרך שבה יוכרו אותם גופים.
<תומר רוזנר: והכרה באותם גופים צריכה להיות הכרה במסורה – לא כל גוף יקבל, אין זכות מוקנית לגוף שיקבל.
<תומר רוזנר: והדבר החשוב ביותר, ואני חושב שזה כאן המקרה שמביא המשרד לפתחנו, הוא מקרה שלפי הטענה של המשרד, הגוף שהוכר כגוף שיש לו את האפשרות להגיש את התביעות האזרחיות האלה, עושה שימוש לרעה בהליך.
<תומר רוזנר: נשמע מהמשרד את הטענה לגבי השאלה אם יש כאן שימוש לרעה בסמכות הזאת שהמחוקק נתן, הפריבילגיה הזאת, אני מדגיש, זוהי פריבילגיה, זו לא זכות מוקנית.
<תומר רוזנר: הפריבילגיה הזאת שהמחוקק נתן לעמותה, וחברי הכנסת כמובן צריכים לקבל את ההחלטה אם הם מאמצים את העמדה שהשר קיבל בנושא.
<תומר רוזנר: רק למען הסדר, אומר, החומר שהעביר לנו המשרד מונח בפני כל חברי הכנסת, הוא הועבר אליהם גם מראש, כולל מסמכים רבים שהמשרד הניח בפני הוועדה.
<תומר רוזנר: הליך שימוע שקוים בכתב ובעל פה לעמותה על ידי השר עצמו, הליך שהוא אגב, בסוגריים, הוא הליך שהוא לא שגרתי, שהשר עצמו מבצע את השימוע לגורם שלגביו מתקבלת ההחלטה.
<תומר רוזנר: בעקבות שאלות שאנחנו וצוות הוועדה העלנו בנושא, גם הופץ מכתב השלמה מטעם המשרד.
<תומר רוזנר: אני מציע שבא כוח המשרד יפרט את הטענות שיש, שמופיעות למעשה בכתובים, אבל לשם תמצותן נמצא כאן.
<תומר רוזנר: לאחר מכן הוועדה תקיים דיון, ותשמע אם תרצה את נציגי העמותה ותקבל החלטה.
דוד אמסלם: תודה ליועץ המשפטי.
דוד אמסלם: אני רק רוצה לומר באופן בסיסי מה תפיסת העולם שלי, למרות שזה לא הדיון כרגע.
דוד אמסלם: מדינת ישראל היא הגוף שאמור בעצם לתבוע את האנשים בכל דבר ועניין כשהם עוברים על החוק.
דוד אמסלם: אני לא חושב שזה צריך להיות איזשהן עמותות כאלה ואחרות של אנשים טובים באמצע הדרך.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא רק על זה, גם את השירותים שהמדינה צריכה לתת, ויש הרבה עמותת שנותנות, המדינה צריכה לתת לא העמותות, זה כתפיסת עולם, בשביל זה יש מדינה.
דוד אמסלם: זה לא הגיוני, אחרת מחר, בכל נושא ונושא, דרך אגב, אני אראה לכם שיש חוסר באכיפה כמעט בכל נושא, ובחלקם זה גם נושאים שהם תלולים בחיי אדם - למשל, המהירות בכבישים וכו'.
דוד אמסלם: לכן אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו עוסקים כרגע בנושא מאוד ספציפי.
<אביב שהרבני: כפי שאמרתי, בשנים 2010, 2011, מלר"ז הגישה 27 תביעות, שבמסגרתן אנחנו סבורים, עמדת המשרד, וגם עמדת הרשויות האחרות למיטב ידיעתנו, כמו רשות המים, ותאגידי המים והביוב, שמלר"ז הגישה את התביעות האלה בצורה מאיימת, בצורה לקויה, ובסופו של דבר הדבר הוביל לזה שנפסקו לטובתם במסגרת הסכמי פשרה סכומים לא מידתיים של הוצאות ושכר טרחת עורך דין.
<אביב שהרבני: רק לשם ההמחשה, כששני דיונים יחידים הגיעו לבית משפט, בא כוח מלר"ז פירט בפני השופט את העלויות שייזום התביעה עולה להם, והעלויות האלה היו כ-9,000 שקל.
<אביב שהרבני: בפועל, בהסכמי הפשרה האחרים שבהם מלר"ז חתמה עם העסקים המזהמים, נפסקו סכומי הוצאות של 80 אלף שקל, של 100 אלף שקל.
דוד אמסלם: זה פסיקה של בית משפט?
דוד אמסלם: הטענה זה לשופט או - - -
<אביב שהרבני: לא, הסכמי פשרה זה משהו שנחתם בין הצדדים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בעצם, אתה אומר שאותו מפעל לא רוצה ללכת על ההליך המשפטי הוא מסתדר אתו.
<אביב שהרבני: הוא מסתדר אתו.
<אביב שהרבני: הטענה שלנו היא שהסכומים האלה נקבעו בעקבות הפעלת - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, אבל אם לא היה משפט, אז על מה יהיו ההוצאות?
דוד אמסלם: אם זה הסכם פשרה, ולא הלכנו לבית משפט, ולא לקחנו עורכי דין על מה ההוצאות?
<אביב שהרבני: זאת השאלה, זה בדיוק העניין.
<אביב שהרבני: היו תביעות שבהן מלר"ז קבעה לעצמה 110 אלף שקל סכומי הוצאות.
<עמנואל ויזר: אני נציג לשכת עורכי הדין.
<עמנואל ויזר: אני מבקש להתייחס קודם כל למצב החוקי, ואחר כך אני אתייחס למה שראינו במסמכים.
<עמנואל ויזר: מבחינת המצב החוקי, כדאי להדגיש שמדובר בשני חוקים שונים.
<עמנואל ויזר: יש חוק תובנות אזרחיות, שהוא חוק שמאפשר לאזרח שנפגע להגיש תביעה אזרחית.
דוד אמסלם: עמנואל, אנחנו לא שם, מי שנפגע שיגיש תביעה.
<עמנואל ויזר: אני רוצה להסביר, אנחנו שם, ואני מסביר למה.
<עמנואל ויזר: בחוק הזה היתרון שניתן לעמותה מפני אזרח רגיל, היא שהיא יכולה להגיש את אותה תביעה גם אם אין בין חבריה האזרח שנפגע.
<עמנואל ויזר: החוק השני הוא החוק הפלילי, שבאמצעותו מגישים רק אותן עמותות שמופיעות בתוספת לחוק הקודם, הן אלה שיכולות להגיש קובלנה פלילית.
<עמנואל ויזר: זה פשוט כדי להבהיר את המסגרת.
<עמנואל ויזר: במסמכים שאנחנו קיבלנו כאן, על פניו, מתוארת התנהגות – נציג לשכת עורכי הדין אומר, שהעורך דין שאכן נהג עמו כן נהג בצורה הזו, הוא עבר עבירה אתית בהתנהלות שלו, ויכול להיות שיש כאן לכאורה עוד עבירות פליליות אחרות.
<עמנואל ויזר: אלא מה, שההתנהגויות האלה נפסקו לפי מה שכתוב ב-2011, זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום 5 שנים אחרי שההתנהלות הזאת נפסקה כבר מזמן.
<עמנואל ויזר: נשאלת השאלה מה קרה עכשיו שבגלל זה מעלים פתאום את הנושא.
<עמנואל ויזר: עולה כאן במסמך שהעמותה לא נשמעת להוראות של המשרד להגנת הסביבה.
<עמנואל ויזר: אלא שאין שום דרישה שהעמותה תפעל בהתאם להנחיות המשרד.
<עמנואל ויזר: העמותה אמורה לפעול לפי מטרותיה, לא לפני הנחיות המשרד.
<עמנואל ויזר: כיוון שהיא אמורה לכסות את אותו פער שבין האכיפה שמופעלת על ידי המשרד, לבין האכיפה שהאזרח היה רוצה לראות.
<עמנואל ויזר: הפער הזה, אם הוא יפעל לפי ההנחיות, אנחנו בעצם ביטלנו את כל הרציונל שמאחורי מתן האפשרות לתבוע.
<עמנואל ויזר: הוזכר גם הנושא של שכר הטרחה, חשוב להבהיר.
<עמנואל ויזר: אין דבר כזה ששכר טרחה נקבע בין הנתבע והתובע.
<עמנואל ויזר: שכר טרחה בנושא של התובנות האלה נקבע אך ורק על-ידי בית המשפט.
<עמנואל ויזר: יכולים להציע לו הצעה, אבל במנגנונים האלה בית המשפט לא פעם ולא פעמיים מתערב ומשנה את הגמול שנותנים לתובע הייצוגי.
דוד אמסלם: אני הבנתי, פה מדובר לא רק פסיקה של בית המשפט, אלא כשהוא הגיע למפעל, והם הגיעו ביניהם להבנה מחוץ לכותלי בית המשפט, ויש מספיק הבנות שהן לא צודקות, אבל לפעמים הבן-אדם אומר, עזוב אותי מכל התהליך הזה, קח לך את ה-50 אלף שקל ועזוב אותי.
<עמנואל ויזר: אם הדבר הזה לא נעשה במסגרת בית משפט, כמו שאמרתי בהתחלה, זה על פניו - - -
דוד אמסלם: עמנואל, עזוב, אתה הבנת מה אמרתי?
דוד אמסלם: שנינו מבינים אחד את השני.
<עמנואל ויזר: אמרתי, אני עונה.
<עמנואל ויזר: אם זה לא נעשה בבית משפט, על פניו זה מהווה עבירה פלילית, רק שכל ההתנהלות הזו כפי המסמך הסתיימה ב-2011, ולכן אני שואל למה עכשיו צריך - - -
דוד אמסלם: מה קרה בין 2011 - - -
<אביב שהרבני: מלר"ז הגישה את התביעות שלה באמת רק עד שנת 2011.
<אביב שהרבני: מאז, למיטב ידיעתי, היא הייתה עסוקה בעתירת חופש מידע נגד תאגידי המים, כדי לקבל תוצאות של דיגומים שעל סמך אותם תוצאות הם יוכלו להמשיך ולהגיש תביעות.
<אביב שהרבני: אבל בשנים האחרונות אנחנו ממשיכים לקבל מכתבי התראה לפני הגשת תביעות כנגד עסקים קטנים, כמו מסעדות, עסקי מזון למיניהם שאנחנו סבורים שכללי המים שעליהם אחראים תאגידי המים, נותנים מענה לחריגות האלה.
<אביב שהרבני: כלומר, על פי כללי המים שנחקקו לפני כמה שנים, ושמצויים תחת סמכויות תאגידי המים והביוב, לתאגידים יש סמכות להטיל סכומים מאוד גבוהים, להשית סכומים מאוד גבוהים על חריגות בשפכים של עסקים.
<אביב שהרבני: אנחנו חושבים שכנגד עסקים קטנים, למשל, עסקי מזון, מספיקים כללי המים כדי להסדיר אותם.
דוד אמסלם: וזה מה שהתכוון עורך דין עמנואל ויזר לגבי הנושא של מדיניות המשרד?
<אביב שהרבני: כן, אני מניח.
<אביב שהרבני: שוב, המשרד לא מעוניין, וחושב שלא צריך לתבוע בתביעות אזרחיות עסקים כמו עסקי מזון מסעדות, אלה העסקים שאנחנו רואים שמלר"ז רוצה לתבוע.
<חיליק רוזנבלום: ראשית, אני רציתי להגיד, אנחנו קיבלנו את הזימון רק ביום חמישי בצהריים, לפני ארבעה ימים, אז לא הספקנו להכין את כל החומר להגיש.
דוד אמסלם: זה הנוהל בכנסת.
אבי גבאי: מה לא הכנת את החומר?
אבי גבאי: קיבלת את כל החומר של השימוע, אתה יודע את הכול כבר שבועות, מה חדש פה?
אבי גבאי: איזה דבר חדש יש פה?
אבי גבאי: תדבר לעניין.
<חיליק רוזנבלום: אני מדבר לעניין.
דוד אמסלם: נרשם בפרוטוקול - קיבלת לפני ארבע ימים – תתקדם.
<חיליק רוזנבלום: כמו הנתונים שהועברו, יש פה, לצערי, הטעייה של הוועדה, והטעייה של הציבור.
<חיליק רוזנבלום: הסיבה היא שמעבירים רק חלק מהנתונים, וחלק מהנתונים שהעבירו, הועברו לוועדה אינם נכונים.
<חיליק רוזנבלום: הדאגה היא כאילו לדאוג למפעלים הקטנים, למוסכים הקטנים.
<חיליק רוזנבלום: אני רוצה להראות פה לוועדה, וניתן לכם את זה – ככה נראית תביעה נגד מוסך.
<חיליק רוזנבלום: זה מוסך "יוניברסל משאיות", מאוד קטן, הבעלים זה משפחת ליבנת, מי שמכיר.
<חיליק רוזנבלום: ממש מוסכים קטנים חסרי לחם, יודעים בדיוק מי זה המוסכים האלה.
<חיליק רוזנבלום: זה כדי שנבין למה אנחנו פונים אליהם.
<חיליק רוזנבלום: כל פסיק פה, אתה יכול לראות, זה כל הדגימות שעשו להם.
<שי ברמן: אדוני, אתה מרר את החיים למסעדות, על מה אתה מדבר?
<שי ברמן: אתם מגישים תביעות של מיליונים נגד מסעדות.
דוד אמסלם: שי, עוד מלה, תצא לבד.
דוד אמסלם: מלה.
דוד אמסלם: בטח לא בצעקות.
<חיליק רוזנבלום: כשאנחנו מגישים תביעה, אנחנו לא מגישים תביעה כי המפעל עבר עבירה אחת, עבר שלוש.
<חיליק רוזנבלום: כאן המפעל עובר עבירות 10 שנים, 15 שנים ברציפות, מקבל מכתבים מהמשרד, וממשיך בעבירה שלו כאילו לא קרה כלום.
<חיליק רוזנבלום: ומה המזהמים שיש כאן - כך נראים העבירות שלהם.
<חיליק רוזנבלום: איך אנחנו פונים למפעלים?
<חיליק רוזנבלום: איך אנחנו פונים למפעל שיוצר זיהום?
<חיליק רוזנבלום: ממי קיבלנו את החומר?
<חיליק רוזנבלום: המשרד להגנת הסביבה בהתחלה דרש מאיגוד ערים, דן, שיושב פה מנהל המחלקה לאיכות הסביבה שהם יפעלו בעניין, והם סירבו לפעול בעניין.
<חיליק רוזנבלום: אז פנה אלינו המשרד, וביקש מאתנו המשרד, תפעלו אתם, אנחנו נעזור לכם להעביר את החומרים.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו לא יכולים לפעול, תפעלו אתם נגד המפעלים האלה.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו ישבנו במשרדי איגוד ערים, דן, כמו שציין קודם עו"ד שהרבני, הגופים האחראים והממונים שביקשו מאתנו, ותיכף אתה תראה את זה גם בנספח, שביקשו מאתנו וישבו אתנו, נתנו לנו את החומרים – תפעלו עבורנו, זה היה התהליך.
<חיליק רוזנבלום: זה לא שפתאום יש איזה קבוצה של אנשים שהיא עושה את מה שהיא עושה.
<חיליק רוזנבלום: מלה אחת על העמותה.
<חיליק רוזנבלום: העמותה בת 55 שנה, עוסקת בתחום חינוך סביבתי.
<חיליק רוזנבלום: מפעילה קו רעש שתואם היחידי לטובת תושבי ישראל שפועל כל יום, כל הלילה.
<חיליק רוזנבלום: יש לה מעבדת קרינה, יש לה פעולות סביבתיות אחרות.
דוד אמסלם: יש לה מעבדה של עצמה?
<חיליק רוזנבלום: יש לה מעבדת קרינה של עצמה, היחידה במדינת ישראל, המוסמכת על ידי הרשות להסמכת מעבדות.
דוד אמסלם: מה יש עוד לעמותה חוץ ממעבדת קרינה?
<חיליק רוזנבלום: אמרתי, יש לה קו רעש.
דוד אמסלם: מה זה קו רעש?
<חיליק רוזנבלום: קו רעש - אזרחי ישראל שיש להם בעיית רעש, מהשעה שלוש אחר הצהריים כל המשרדים סגורים.
דוד אמסלם: נניח אני מתלונן על רעש, מה אתה עושה, יש לך מעבדה שבודקת את הרעש?
<חיליק רוזנבלום: יש לנו אקוסטיקנים, יש לנו עורכי דין שיעזרו לאזרח לטפל ברעש.
דוד אמסלם: מי משלם לו?
<חיליק רוזנבלום: האזרח.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה מוכר את השרות לאזרח.
<חיליק רוזנבלום: חלק אני נותן לו ייעוץ.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו מלמדים את האזרח איך לפעול בשלב ראשון לתהליך חינמי, הסברתי וכו'.
<חיליק רוזנבלום: ואם האזרח צריך פעולות אחרות, הוא יכול לשכור עורכי דין, לא שלנו.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר, אתה מסביר לאזרח, ואם הוא צריך סל שירותים, אתה גם יודע למכור לו אותו.
<חיליק רוזנבלום: הוא יכול לקנות מאתנו, והוא יכול לקנות מכל השוק.
דוד אמסלם: דרך אגב, ברשותך, יש לי שאלה אליך, חיליק, אני הבנתי את העניין, תאמין לי.
דוד אמסלם: תגיד לי למה לדעתך המשרד לאיכות הסביבה לא אוהב את הפעילות שלכם עכשיו?
דוד אמסלם: עכשיו, התעורר הבוקר, חודש, חודשיים, הרי אתה אומר שאתם קיימים 50 שנה.
דוד אמסלם: מה קרה בשנה האחרונה שהם החליטו שהם לא אוהבים אתכם?
<חיליק רוזנבלום: אני אסביר לך בדיוק מה שקורה.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו לא יכולים לפעול - כשאנחנו פועלים זה במקום שהמשרד לא פועל, שאנחנו רוצים לפעול בכלל, אתה צריך לדעת.
<חיליק רוזנבלום: כשאנחנו רוצים לפעול, אנחנו מודיעים לעסק, אדוני, העסק, אתה מזהם רבות וקשות, תפסיק לזהם, יש לך 60 יום להפסיק לזהם.
<חיליק רוזנבלום: באותו רגע יוצא מכתב לשר.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו מודיעים לשר, יש לנו כוונה לתבוע את המפעל הזה, או את העסק הזה.
<חיליק רוזנבלום: אם אתם רוצים לפעול, או אם יש לכם עניין לפעול נגדו, תפעלו.
<חיליק רוזנבלום: אם אתם לא רוצים לפעול, תגידו לנו שאתם לא רוצים לפעול, אין לכם עניין, ושאתם רוצים שאנחנו נפעל.
<חיליק רוזנבלום: כל תביעה שאנחנו עשינו, תמיד בוצע רק לאחר שקיבלנו תשובת המשרד להגנת הסביבה - אנחנו לא פועלים תפעלו אתם.
דוד אמסלם: אתה חושב שזה נכון שבמדינת ישראל המשרד לאיכות הסביבה, הוא בעצם יכתיב את הכללים, בוא נגיד, על איזה כיוונים הולכים, מה הולכים - הוא יכתיב את המדיניות, או שכל עמותה תחליט מה המדיניות שלה?
<חיליק רוזנבלום: לא, בהחלט, אנחנו פועלים רק על פי המדיניות.
<חיליק רוזנבלום: אנחנו פועלים אך ורק על-פי המדיניות, רק מה, ברגע שאנחנו פועלים, ככל עמותה - אני קניתי בשתי ידיים את מה שאמרת בהתחלה - המדינה צריכה לעשות את זה.
<חיליק רוזנבלום: שלא המדינה עושה משהו, אז אם אנחנו פעלנו בעיקר במחוז תל אביב, במחוז של עו"ד שהרבני, אז המחוז רואה את עצמו – אה, הם פועלים, אז אנחנו לא נפעל, אבל גם לא נאפשר להם לפעול.
<חיליק רוזנבלום: זה בדיוק המצב.
דוד אמסלם: לא, אבל אני אגיד לך.
דוד אמסלם: אתם פועלים שם 50 שנה.
דוד אמסלם: אם היית קם שלשום, לא הייתי שואל את השאלה.
דוד אמסלם: אתה אומר שאתם קיימים 50 שנה, כנראה משהו קרה בשנים האחרונות, אחרת, השר גבאי לא קם בבוקר פתאום החליט אני רוצה דיון, יש לו עוד דברים לעשות, תאמין לי.
דוד אמסלם: קרה משהו, מה קרה?
<מרדכי אינהורן: אני אענה לך, כי השאלה היא במקום, ואני העליתי אותה גם בכתובים.
<מרדכי אינהורן: השר מנמק את החלטתו לשימוע ואת החלטתו להוריד את מלר"ז מרשימת הזכאים להגיש תביעות חוץ ממסדיות בשני צירים.
<מרדכי אינהורן: ציר אחד הוא אומר, ב-2010, 2011 הגשתם תביעות, התנהלתם לא בסדר.
<מרדכי אינהורן: אני לא מתווכח עם השר, אני רק אומר לו שני דברים – לעניין הזה קיימנו ישיבה ביוזמתו של מר ברוך ובר מנהל מחוז תל אביב.
<מרדכי אינהורן: ב-2011, קיבלנו רשימה, תעשו כך, אל תעשו כך, קיבלנו הכול.
<מרדכי אינהורן: במהלך שלבים מאוחרים יותר, אמרו לנו, גם זה לא.
<מרדכי אינהורן: אין דבר אחד שהמשרד מ-2011, ביקש, הורה, הנחה, שלא הורדנו גם אם חלקנו - - -
דוד אמסלם: שלחת לי מסמך של 20 עמודים.
דוד אמסלם: כשאתה רוצה שאני אקרא משהו, תן לי את זה בחצי עמוד.
דוד אמסלם: אילצת אותי לקרוא את כולו, אבל אני מסביר לך.
<מרדכי אינהורן: זאת נקודה ראשונה.
<מרדכי אינהורן: לא קרה שום דבר מאותן תלונות שמדבר עורך דין שהרבני ב-2011.
<מרדכי אינהורן: לא נוספה תלונה אחת עד היום, ולא היה מקרה אחד שהמשרד הנחה, הורה, וכו', גם אם זה בניגוד לדעתנו וכתבנו לו, אמרנו, קודם כל - - -
<מרדכי אינהורן: הנימוק השני של השר אומר ככה.
<מרדכי אינהורן: היום, לאור הפעילות של התאגידים, לאור כללי המים, אתם לא נחוצים, אתם רק מיותרים עכשיו - אלה שני הצירים של העניין.
<מרדכי אינהורן: אז לחלק הראשון התשובה הייתה - לא קרה שום דבר מאז, אלא דבר אחד בלבד, וזאת התשובה.
<מרדכי אינהורן: במהלך אותן 3 שנים שעכשיו מהתביעות האלה, אנחנו נלחמנו עם כל תאגידי המים, עם איגודן, עם כל מי שנמצא, על מנת לחשוף לפי חוק חופש המידע, את תוצאות הדגימות, כדי שנוכל לפעול.
<מרדכי אינהורן: הוציאו את נשמתנו, הלכנו לבתי משפט, זכינו בכל התביעות, עד שהכרחנו אותם לפרסם את החומר כחוק.
<מרדכי אינהורן: כשקיבלנו את החומר, ניתחנו אותו.
<מרדכי אינהורן: יש לנו את מסד נתונים הכי מפורט בכל הארץ של 55 תאגידי מים עם כל אלפי דגימות של כל מפעל ומפעל מעודכן להיום.
<מרדכי אינהורן: שלחנו מכתבי התראה - - -
<תומר רוזנר: מר אינהורן, מה הנזק הסביבתי הנגרם?
<תומר רוזנר: אגב, אני לא יודע אם רשום כשדלן בכנסת, אבל תשומת ליבך שעליך להירשם כשדלן.
<מרדכי אינהורן: לא, אני לא שדלן.
<מרדכי אינהורן: פעם ראשונה פה.
<תומר רוזנר: זה לא משנה, אתה עו"ד של העמותה, ואתה צריך להירשם כשדלן.
<מרדכי אינהורן: אני יועץ משפטי שלהם, אני לא שדלן.
<תומר רוזנר: יועץ משפטי הוא שדלן לפי חוק הכנסת, אדוני מוזמן.
<תומר רוזנר: מכל מקום, אנחנו מבינים לפחות מתוך החומר שקיבלנו, מדובר בחריגות בשפכים שמגיעים למת"שים.
<תומר רוזנר: התקנים שנקבעו לגביהם, שיש חריגות או אין חריגות, נועדו לשם כך שהמת"ש יוכל לעבד את השפכים.
<תומר רוזנר: אם קונדיטוריה שולחת יותר גלוקוז לרשת הביוב, המצע עולה לו יותר לטפל – מה הנזק הסביבתי?
<מרדכי אינהורן: השאלה ברורה לחלוטין.
<מרדכי אינהורן: השאלה שלך נכונה, ומאותה סיבה הורה לנו המשרד, וקיימנו את זה מהרגע הראשון - אל תתעסקו עם עומסים אורגנים.
<מרדכי אינהורן: תתעסקו רק עם אותם דברים שהמת"ש לא מסוגל לטפל - שמנים מינרליים שהמוסכים מוציאים וסותמים את המערכות, והמת"ש לא מטפל.
<מרדכי אינהורן: מתכות רעילות וכו' - אלה ההוראות של המשרד.
<מרדכי אינהורן: נפגשנו עם סמנכ"לית המשרד, הגברת שולי נזר, והיא חזרה על העניין, וראתה - לא הוגשה תביעה אחת, ולא נגיש תביעה אחת על שפכים אורגניים, כמו שאתם מדברים.
<מרדכי אינהורן: לא נגיש, אלא על אותם דברים מסוכנים שהמת"שים לא מסוגלים לטפל, בדיוק אותם הדברים.
<מרדכי אינהורן: ובערכים הגבוהים, אם חורג מישהו ב-25% וכו', שתאגיד המים מחייב אותו בעשרות אלפים, זה לא מעניין אותי.
<מרדכי אינהורן: אותי מעניין אותם אלה שחורגים עוד פעם ועוד פעם חמש שנים, שבע שנים.
<מרדכי אינהורן: המשרד משתדל, ואני מכיר ומעריך את מה שהמשרד עושה.
<מרדכי אינהורן: הוא קורא להם לשימועים, שולח להם מכתבים בכל דרך שהיא - אין לאף אחד את היכולות לפעול.
<מרדכי אינהורן: אני רוצה להגיד לך, כשבאנו לבית המשפט עם התביעות, זו פעם ראשונה, אגב, שעמותה כלשהי הגישה תביעות מהסוג הזה.
<מרדכי אינהורן: אנחנו העמותה היחידה שהכניסה את היד לביוב, וניסינו לעבוד, מה שבשום מקום אף אחד לא עשה.
<מרדכי אינהורן: נשיאת בית המשפט בראשון, שהתביעות הגיעו אליה, אתה יודע מה היא אמרה לנתבעים?
<מרדכי אינהורן: – אמרו להם רבותיי, תקשיבו, אם הדגימות אין לכם טענה אליהן, והן נכונות, אין לכם הגנה בתביעות האלה, זה לך אני מסביר כיועץ משפטי.
<מרדכי אינהורן: אלה תביעות של אחריות קפידה.