GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: ברגע שהם יחתמו, התקנות יבואו לכאן, לאישור הוועדה ואז אני פותח אותן לדיון, ואז תבוא הגברת עפרי ותגיד מה שהיא רוצה.
<עפרי גבאי: אז מה שכרגע אני מבקשת מיושב ראש קק"ל, זה שכאשר קק"ל נכנסים לעניין יישום התקנות, הם לא באים רק עם כסף, הם באים גם עם ידע מקצועי, ואנחנו מבקשים שלא פשוט יעבירו את הכסף, אלא גם יהיו מעורבים בתכנון.
<עפרי גבאי: וכמו שאמרת, ישימו לב שהתכנון מתאים לכל יישוב ולמצב שבו ולסכנת האש שבו, ולא רק יעבירו כסף, אלא גם יהיו מעורבים באופן אקטיבי באמצעות הידע המקצועי שיש להם.
<אמיר שישה: אני אמיר שישה, אני מרשות המים.
<אמיר שישה: אני רק רוצה לומר שמועצת המים אישרה את טיוטת התקנות כבר בפברואר 2014, כך שמבחינתנו אנחנו יחד עם רשות הכבאות.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתם נוגעים בתקנות רק בזווית המים, רק בתעריף, לא?
<אמיר שישה: בזווית המים, אנחנו בזווית המים.
דוד אמסלם: מה, באיכות המים?
דוד אמסלם: במה?
<אמיר שישה: לא.
דוד אמסלם: בתעריף?
<אמיר שישה: באספקה.
<אמיר שישה: לגבי ההסכם, מה ששחר קודם אמר, זה נוגע יותר לצריכה מההידרנטים, אבל פה זה קבלת אחריות שלנו - דבר שלא היה עד היום - על ההידרנטים, על התחזוקה שלהם, דבר שלמעשה היה באחריות הכבאות ועל חשבון הכבאות, ופה הגענו לאיזה שהוא הסכם של עבודה משותפת ואנחנו עובדים איתם גם בנושא הפיזי בנושא הזה.
<אורן אזארי: שלום.
<אורן אזארי: שמי אורן אזארי, אני תושב טבעון, בשם תושבי טבעון.
<אורן אזארי: קודם כל אנחנו רוצים להודות לכם, לכל חברי הוועדה, על הדאגה הגדולה שיש לכם כלפי הביטחון שלנו.
<אורן אזארי: זה חשוב מאד ואנחנו מלאי הערכה כלפי זה.
<אורן אזארי: אני רוצה לפנות למר דני עטר.
<אורן אזארי: פנינו אליך אכן במכתב והזכרת את זה בתחילת הדיון.
<אורן אזארי: מה שחשוב בהקשר שדיברת, בנושא התקצוב של קווי החיץ, שאכן קק"ל תפעל ותתנה את הסיוע לאזורי החיץ בזה שבעצם תוגש תכנית כוללת למניעת שריפות יער, לא כמו שנעשה כרגע בטבעון; וכמובן שיודגש הנושא של שיתוף הציבור בנושא הזה.
<אורן אזארי: זה מאד מאד חשוב לנו.
<אורן אזארי: תודה.
דוד אמסלם: מי עוד רוצה?
<ליזי אורון: שלום, שמי ליזי אורון, אני ראש מנהל תפעול בעיריית נתניה.
<ליזי אורון: רציתי לדעת איפה אנחנו יכולים לראות את רשימת 450 היישובים מוגני היער.
<ליזי אורון: אני רוצה לדעת.
דוד אמסלם: עכשיו את רוצה לדעת את התשובה?
<ליזי אורון: אם יש מישהו שיכול להגיד לי, אני אשמח.
נאוה בוקר: נציב הכבאות אמר שהוא ישלח לך.
<שחר איילון: אני אשלח לך את זה.
<ליזי אורון: לא רק נתניה, יש גם יישובים נוספים.
דוד אמסלם: שחר?
<שחר איילון: אני אשלח לה.
דוד אמסלם: לא, יש לי רעיון יותר טוב.
דוד אמסלם: בואו תפרסמו את זה באינטרנט, באתר שלכם וכל מי שרוצה שייכנס.
<שחר איילון: בסדר.
דוד אמסלם: זה יותר פשוט.
דוד אמסלם: אחרת תצטרך לשלוח את זה ב-450 מכתבים.
דוד אמסלם: נחסוך לך.
<שחר איילון: אין 400.
דוד אמסלם: אין, 400.
<מנחם זלוצקי: שלום.
<מנחם זלוצקי: שמי מנחם זלוצקי ואני נציג המשרד להגנת הסביבה.
<מנחם זלוצקי: עלה פה קודם הנושא של הסכמת השר להגנת הסביבה, לגבי התקנות.
<מנחם זלוצקי: אז אני רוצה כאן לומר שהשר עד היום לא חתם ולא הסכים לתקנות, בעיקר בגלל נושא התקציב.
<מנחם זלוצקי: ואם נושא התקציב ייפתר, אז - - -
דוד אמסלם: אבל מנחם, זה בדיוק מה שאמר מפקד כב"ה שחר.
דוד אמסלם: אז מה הוספת לנו?
<מנחם זלוצקי: אז אני רציתי, מכיוון ש - - -
דוד אמסלם: אתה מדגיש שגם השר שלך לא חתם בגלל הכסף.
<מנחם זלוצקי: נכון.
<מנחם זלוצקי: והדבר השני שרציתי לומר, שלמרות שאנחנו היינו שותפים יחד עם הגופים האחרים ועם כב"ה כמובן, לכל גיבוש ההנחיות לגבי הקמת אזורי החיץ, היום, עם הזמן שעבר והביצוע, גם לנו יש מספר הערות, שנביא אותן.
<מנחם זלוצקי: ובמיוחד מה שעלה כאן על ידי רבים מהגורמים, שצריך לעשות תכנית שתהיה מותאמת לכל אחד, לא רק תכנית גנרית, שלזה כמובן יש חשיבות מאד גדולה.
דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה.
<שחר איילון: רק שיהיה ברור, שאלת.
<שחר איילון: יש לנו קצינים שמוגדרים קציני יערות.
<שחר איילון: הם עובדים עם קק"ל, רט"ג ואחרים והרשויות, עוברים יישוב יישוב, מתאימים את התכנית לכל יישוב.
<שחר איילון: עץ-עץ.
<שחר איילון: תראה מה שקרה בטבעון.
<שחר איילון: זו כבר עבודה של שנה וחצי שעוברים שם.
<שחר איילון: הם השקיעו עשרות אלפי שקלים במקצוענים שיחליטו.
<שחר איילון: פקיד היערות.
<שחר איילון: כבוד יושב הראש זה יישוב-יישוב, התאמה אישית ליישוב.
דוד אמסלם: בסדר, תודה רבה, שחר.
דוד אמסלם: טוב, רבותי.
<כרמל סלע: דודי, מתי יקבלו החלטה?
דוד אמסלם: כרמל, עכשיו תקשיב לסיכום שלי, אולי ככה נצא יותר ממוקדים.
דוד אמסלם: קודם כל אני שוב פעם רוצה להודות לחברי ורעי דני עטר על הנוכחות שלו, על הדחיפה, על המילים החמות ובעיקר על המזוודה של הכסף.
דוד אמסלם: תראו, בעצם אני מתחיל בהחלטה או בקשה: ועדת הפנים קוראת לממשלה, שבמסגרת ועדת הארבעה תאמץ את בקשת הוועדה, שהיא באמת בקשה קונסנסואלית פה, של כל חברי הוועדה, לצבוע 250 מיליון שקלים, על פי המלצת יו"ר קק"ל, בגלל שזה באמת יושב במיינסטרים של העבודה של קק"ל.
דוד אמסלם: לדעתי קק"ל קמה בשביל הנושא הזה בדיוק, בעיקר – לכל הנושא של טיפול בקווי החיץ, ביערות בכלל ובדגש גם ליער בכלל וגם בקו בין היער לבין האזורים המבונים.
דוד אמסלם: זה כהחלטה שבאמת חשובה לי.
דוד אמסלם: נוציא אפילו מכתב נפרד מעבר לסיכום הזה.
דוד אמסלם: הוועדה קוראת לממשלה והייתי מבקש להחתים את כל חברי הוועדה, גם כאלה שלא נמצאים פה.
דוד אמסלם: לגבי הנושא האופרטיבי.
דוד אמסלם: תראו, אדוני יו"ר קק"ל, אני, אתה יודע, עוסק בנושא הזה במקצוע האישי 20 שנה.
דוד אמסלם: אני לא יודע אם מישהו בכנסת וגם בקק"ל בקיא יותר ממני בנושאים האלה, שבאמת הסיפור של קווי החיץ, בגלל שירושלים היא כמו הכרמל, שם אין הרבה יישובים שבאמת יער שלם עוטף אותם.
דוד אמסלם: באמת עוטף אותם.
דוד אמסלם: עכשיו, מה קרה?
דוד אמסלם: ישנה באמת תמ"א של יערות במדינת ישראל, וקצת על האבולוציה של ההתפתחות של הערים: בזמנו ירושלים הייתה מאד קטנה ויער ירושלים היה סביב העיר וקק"ל החזיק אותו לאורך שנים.
דוד אמסלם: יום אחד הממשלה קיבלה החלטה שהיא מקימה שכונות בשם גילה ורמות ומה לעשות, היה שם יער.
דוד אמסלם: אז הורידו חלק מהיער ובנו שכונה.
דוד אמסלם: אבל סביב השכונה נשאר עדיין היער וכו' וכו'.
דוד אמסלם: ככה בעצם התפתחו היערות סביב היישובים, בעיקר בערים הגדולות.
דוד אמסלם: ואז קק"ל בא ואמר, אנשי קק"ל זה אנשי המקצוע של קק"ל בקטע המקומי, אמרו רק שנייה, זה כבר לא יער.
דוד אמסלם: דרך אגב, השאלה מה זה יער זה בזווית של המתבונן.
דוד אמסלם: אצלם 250 דונם או 3,000 דונם זה לא יער, רק 200,000 דונם.
דוד אמסלם: ובשבילנו, כשאתה רואה משהו בסדר גודל של 2,000 עצים אתה מבין שזה יער.
דוד אמסלם: אז לכן יש כבר ויכוח גם במונחים מה זה יער.
דוד אמסלם: אני אומר באופן חד משמעי, עיריות לא יודעות לטפל ביערות.
דוד אמסלם: זה לא המקצוע שלהן, הם לא מבינים בזה.
דוד אמסלם: ולכן תמיד היה לי ויכוח עם אנשי קק"ל, שהם צריכים לטפל ביערות האלה, שאני קורא להם היער והייתי שואל אותם תמיד אם העירייה תטפל, אז אתם מה תעשו?
דוד אמסלם: אז לכן אני אומר באופן בסיסי, אני רואה שגם הקטע המקצועי יותר אצלכם.
דוד אמסלם: זה האנשים שלכם.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני יכול להגיד לך שיש חניונים באותם מקומות, שמי שמתחזק אותם בשוטף זה גם אתם.
דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שבאמת הסיפור הזה צריך להישאר במסגרת של קק"ל.
דוד אמסלם: תראו, לגבי תכנית העבודה.
דוד אמסלם: באמת כמו שאמרו שאר הדוברים, לאחר קיץ 2010 הייתה החלטת ממשלה ונכנסו לכל מיני החלטות.
דוד אמסלם: אחת ההחלטות הייתה להקים ועדה בין משרדית שתעבוד ותמפה את כל הסוגיה של קווי החיץ, בין היתר קווי החיץ.
דוד אמסלם: המשרד להגנת הסביבה בעצם זה המשרד שהיה - - - כאבן, רט"ג היה כחלק מהמשרד שהוביל את הנושא הזה, גם בשיתוף משרד החקלאות, קק"ל וכו' וכו'.
דוד אמסלם: אלה המשרדים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני חושב שבמדינת ישראל אלה המשרדים המקצועיים שאמונים על הנושא והידע המקצועי יושב אצלם.
דוד אמסלם: אני רק מציע לשתף כאן גם את השלטון המקומי ואת החברה, בעיקר באזור החקלאי שגם מבינים בנושא הזה ויש להם נגיעה גדולה לעניין הזה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני מבין שהוכנה תכנית אופרטיבית לכל יישוב ויישוב.
דוד אמסלם: וכאן בעצם התכנית מבחינתי צריכה לכלול שני דברים, שלושה.
דוד אמסלם: זה גם קווי החיץ, זה גם דרכי הגישה וגם כל הסיפור של ההידרנטים ואספקת המים לכיבוי.
דוד אמסלם: אלה המרכיבים הבסיסיים של התכנית הזאת, ובמסגרת התקציב שאנחנו מדברים עליו, אנחנו מתכוונים לסגור את החבילה.
דוד אמסלם: שלושת הנושאים האלה, במסגרת ה-250 מיליון שקלים, שכרגע מכוון אותם יו"ר קק"ל מבחינת קק"ל, לנושא הזה.
דוד אמסלם: אז לכן זאת תהיה תכנית.
דוד אמסלם: אני הייתי מבקש לבוא ולהציג את התכנית בקווים כלליים בפני יושבת ראש ועדת המשנה לנושא הזה, על מנת שאנחנו נהיה רגועים שפחות או יותר אנחנו מדברים על היישובים.
דוד אמסלם: אנחנו גם נפרסם את זה בכל הרשויות ואם יש איזו רשות שתרגיש את עצמה שהיא מקופחת, תבוא לכאן ותטען שהיא גם צריכה להיות בין היישובים, שהיא לא כלולה ברשימה של הסכנות והיא חושבת שהיא צריכה להיות שם.
דוד אמסלם: לגבי הנושא הזה של התכנית, באמת חשוב לי לסגור את זה, ונאוה, כאן את תיקחי את זה עליך ותתאמי גם עם שאול וגם עם שחר, איפה התכנית עומדת, אם צריכים עוד קצת זמן כדי לסגור אותה.
דוד אמסלם: אנחנו בעיקר כדי להסתכל מלמעלה, לראות את הסיפור, וכמו שאמרתי לפתוח את הסיפור בפני הציבור אפשר כאן.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של התחזוקה, שאול, אני מסכים איתך.
דוד אמסלם: אני חושב שבאופן בסיסי זה לא טוב לזרוק, אני מעולם לא זרקתי כסף טוב אחרי כסף רע.
דוד אמסלם: אם אין סיפור תחזוקה, אין טעם להיכנס לנושא.
דוד אמסלם: מדובר בהרים של כסף.
דוד אמסלם: 250 מיליון שקלים זה סכומים עצומים, אסטרונומים.
דוד אמסלם: אם אנחנו סוגרים היום את סוגית התחזוקה, לדעתי אין מה להיכנס לאירוע ולכן גם פה בהמלצות שלכם, אתם תצטרכו להביא לנו גם כרגע את סוגית התחזוקה.
דוד אמסלם: אני כרגע לא נכנס למקורות.
דוד אמסלם: בסוף הכל כסף, אבל בסופו של עניין אני רואה גם את קק"ל יושבת כאן, גם את רט"ג יושבת בסוגיה שלה, וגם את השלטון המקומי, לאגם את המשאבים בהיבט הזה ואני באמת מבקש כאן גם בהצגה של התכנית להביא גם את הסיפור ההוליסטי גם של ההחזקה, ואם צריך נעצור את הכל ונביא לכאן את משרדי הממשלה הרלבנטיים, כמו שאמרתי ונסגור את הסיפור של איגום המשאבים לכיוון ההחזקה.
דוד אמסלם: אני מבקש לא לצאת לביצוע עד שלא סגרנו את סוגית ההחזקה.
<קריאה: משרד החקלאות.
דוד אמסלם: על חלוקת העבודה בין קק"ל לרשויות אני כבר דיברתי.
דוד אמסלם: אמרתי לך באופן בסיסי, קק"ל מטפל ביערות, יש לה את אנשי המקצוע שלה, היא אמונה על הנושא, היא היחידה שמבינה בנושא.
דוד אמסלם: לרוב אין גם מחלוקות בעניין, אני אומר.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, ברגע שפתרנו את הנושא של קווי החיץ, אז בגדול לדעתי כדאי שאנשים בקק"ל ייקחו את זה על עצמם.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של העברת הכסף, באמת, אני לא יודע איך הטכניקה.
דוד אמסלם: אני דרך אגב חושב - - -
דניאל עטר: אנחנו לא מעבירים כסף, אנחנו מבצעים.
דוד אמסלם: זה מה שרציתי לומר.
דוד אמסלם: אני מאמין וזה מתחבר לנושא הקודם, שזה נושא שלכם פר-אקסלנס.
דוד אמסלם: קרן קיימת לישראל, כחלק מגואלת הקרקע, היא לקחה גם להקים את כל היערות והיא מתחזקת אותם.
דוד אמסלם: זה במנדט שלה וזה במיינסטרים של העבודה שלה, במקצועיות שלה.
דוד אמסלם: לכן אני מניח וגם אני חושב שזה נכון שאתם תבצעו את זה.
דוד אמסלם: בטח ובטח אם אתם תבצעו כבר חסכתם את התקורות שמישהו אחר ייקח עוד שלושה אחוז רק על המאבק.
דוד אמסלם: ובזה מדובר בכסף גדול, אז כדאי שבאמת.
דוד אמסלם: וזה גם יעשה לכם הרבה כייף בתוך המערכת שלכם וזה יניע את החברה שלכם.
דוד אמסלם: יש כבר משימה, יש פרויקט, רצים, זה יעשה טוב.
דוד אמסלם: אני מבין שמדובר בתכנית רב שנתית.
דוד אמסלם: אני גם אבקש במסגרת התכנית לראות את התכנית ומה הפרישה הרב של שנתית שלה.
דוד אמסלם: אי אפשר להוציא 250 מיליון שקלים כמעט באופן רציני, בשנה.
דוד אמסלם: אז לכן אני מציע שהתכנית גם תגבש את לוחות הזמנים וכו'.
דוד אמסלם: אז אלה בעצם הנקודות בסיכום שלי, שלדעתי כדאי להתייחס אליהן בישיבה שתעשי אצלך, נאוה.
<דורית אורן: סליחה, אני יכולה להגיד משהו?
דוד אמסלם: שאני מסכם, בסוף?
דוד אמסלם: אני כבר בסיכום.
דוד אמסלם: את יודעת מה, תגידי.
דוד אמסלם: אני תושבת טבעון.
דוד אמסלם: אני רוצה להפנות תשומת לב, גם הכבאי וכולכם.
דוד אמסלם: אני גרה ליד חורשת יער השומרים.
דוד אמסלם: הוצבו שם ארבעה שלטים של איסור הדלקת מדורות.
דוד אמסלם: כולם הוצבו בכניסה לחורשה.
דוד אמסלם: כל הנופשים שמגיעים מכל הארץ, מגיעים מהצד השני, מדליקים מדורות.
דוד אמסלם: כל שישי-שבת אני עומדת - - -
דוד אמסלם: את רוצה שעכשיו אנחנו נסכם את הסיפור של השלג?
<דורית אורן: לא, רגע.
<דורית אורן: מדליקים סיגריות, העובדים של קק"ל.
<דורית אורן: דורית אורן.
<דורית אורן: זה דבר בסיסי בחינוך של הציבור.
<דורית אורן: אני לא יכולה לדבר על כספים וכו', קודם כל שאנחנו, הציבור.
<דורית אורן: אז גם כשאתם מנהלים את כל הדיונים על כספים, תזכרו לחנך גם את הציבור שלנו.
דניאל עטר: לדעתי אלה שמעשנים הם מרט"ג.
דוד אמסלם: רבותי, שוב פעם, כמו שאמרתי, אני שוב פעם מודה ליו"ר קק"ל.
דוד אמסלם: יושבת ראש ועדת המשנה תכנס את הוועדה לגבי הדיונים האלה.
דוד אמסלם: לאחר שהיא תכנס את ועדת המשנה ותגיע לסיכומים, אנחנו נבקש להביא את זה בפני המליאה שלנו, הרחבה יותר וכמובן את נושא התקנות, יואל ושחר.
דוד אמסלם: כאן זה חשוב לי.
דוד אמסלם: תראו, אם אנחנו, ואני אומר לכם את זה באחריות, אתם מכירים את זה.
דוד אמסלם: יש לי קרחת רק מזה.
דוד אמסלם: היות וגם לכם יש קרחת כמו שלי, אז אתם מכירים את הנושא במערכות שלכם.
דוד אמסלם: אם לא הצבנו יעד – אנחנו מפספסים את לוחות הזמנים.
דוד אמסלם: אם שמנו חוק – אז יש סיכוי שכולם יתכוונו אליו, אחרת אני אעשה ועדה למה עוברים על החוק.
דוד אמסלם: אז לכן אני מציע, יואל, היות והתקנות בעצם יושבות וחונות אצלכם בחנייה, אני מציע שתעבירו אותן כבר עכשיו, תדברו עם גלעד, תדברו עם השר לאיכות הסביבה.
דוד אמסלם: תגידו לו שיש כבר את הכסף.
דוד אמסלם: בואו נציב לעצמנו יעד, כדי שנתחיל ללכת אליו.
דוד אמסלם: יעד שאתם קובעים אותו, שנתיים, שלוש.
דוד אמסלם: זה בעצם מה הספק העבודה.
דוד אמסלם: הספק העבודה קובע את היעד.
דוד אמסלם: אז שוב פעם, אני מודה לכולם ומה שנקרא – ניפגש בהמשך.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא ממצאי המחקר האפידמיולוגי המדאיג בעניין זיהום האוויר במפרץ חיפה, בהשתתפות השר להגנת הסביבה, מר אבי גבאי, בהשתתפות שר הבריאות, חבר הכנסת יעקב ליצמן.
דוד אמסלם: אז באמת תודה רבה שהגעתם, אתם מכבדים אותנו בוועדה באמת, זה דבר די נדיר שבוועדת הפנים באים שני שרים ביחד, אבל לאור הנושא אז - - - תחולת הדיון היא עד שעה 11:00.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לספר לכם לאן אני רוצה ללכת מבחינת הדיון.
דוד אמסלם: אנחנו קודם כל נרצה לשמוע את פרופ' פורטנוב לגבי הנושא של ממצאי המחקר, גם נכנס עכשיו סגן השר מזוז, בוקר טוב.
דוד אמסלם: לאחר מכן נשמע את השרים ולאחר מכן נשמע את היועצים והארגונים וכו'.
דוד אמסלם: בבקשה, פרופ' בוריס פורטנוב, הבמה שלך.
דוד אמסלם: לך אין הגבלת זמן, כמה שאתה צריך.
<בוריס פורטנוב: טוב, בסדר.
<בוריס פורטנוב: אני הבנתי שיש לי בסך הכול עשר דקות, אז הכנתי מצגת.
דוד אמסלם: בוריס, אתה הבן אדם היחיד מבחינתי בדיון שיש לך את כל הזמן, אתה רוצה את כל הדיון?
<בוריס פורטנוב: תודה, אני מאוד מעריך את זה ותודה רבה שהזמנתם אותי, זה באמת מאוד מחמיא לי.
<בוריס פורטנוב: אני אציג את עצמי וגם חוקר ראשי אחר, שאנחנו עובדים ביחד במחקר.
<בוריס פורטנוב: שמי בוריס פורטנוב, התחום שלי הוא מערכות מידע עם התמחות במערכות מידע גיאוגרפיות.
<בוריס פורטנוב: אני ראש צוות המחקר של ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה.
<בוריס פורטנוב: מי שיושב לידי זה פרופ' שי לין, הוא אפידמיולוג גם באוניברסיטת חיפה, הוא גם חוקר ראשי.
<בוריס פורטנוב: אני ראש צוות המחקר וחוקר ראשי ופרופ' שי לין הוא חוקר ראשי של המחקר הזה.
<בוריס פורטנוב: כמה מילים על המחקר והממצאים הראשונים שלו, כי אנחנו עכשיו מסיימים את השנה הראשונה של המחקר.
<בוריס פורטנוב: כמובן קשה לצפות שיהיו לנו מסקנות סופיות.
<בוריס פורטנוב: מה שאנחנו מצאנו אני אסביר בקצרה.
<בוריס פורטנוב: אם יהיו שאלות אני כמובן אשמח לענות על כל שאלה אפשרית.
<בוריס פורטנוב: אנחנו התחלנו את המחקר בחודש מרץ 2015, הוא אמור להימשך חמש שנים עד 2020.
דוד אמסלם: פרופ' פורטנוב, תספר לנו מי הזמין את המחקר, מי מממן אותו, שנבין על מה מדובר.
דוד אמסלם: אני לא יודע כלום.
<בוריס פורטנוב: אני לא יודע את כל הפרטים, את כל ההיסטוריה של המחקר הזה.
<בוריס פורטנוב: אני נכנסתי לתמונה היה קול קורא מטעם איגוד ערים לאיכות הסביבה ואנחנו הגשנו את ההצעה, הוועדה המקצועית אישרה את ההצעה שלנו, כולל מתודולוגיה וזה קרה בחודש דצמבר 2014.
<בוריס פורטנוב: כפי שאמרתי, בחודש ינואר נחתם החוזה, אנחנו קיבלנו צו התחלת מחקר בסוף חודש פברואר 2015 ואנחנו עכשיו מסיימים את השנה הראשונה של המחקר.
<בוריס פורטנוב: החוזה חתום בין אוניברסיטת חיפה לאוניברסיטאות אחרות בארץ, שיש מספר אוניברסיטאות שמשתתפות במחקר האקדמי, אוניברסיטת תל אביב ואוניברסיטת בן גוריון.
<בוריס פורטנוב: חתמנו עם החוזה עם אוניברסיטת חיפה מול איגוד הערים חיפה לאיכות הסביבה.
<בוריס פורטנוב: אם יש צורך להוסיף עוד פרטים אני אשמח כמובן.
דוד אמסלם: אני לא כל כך הבנתי, מי שילם עבור המחקר?
<בוריס פורטנוב: איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.
דוד אמסלם: מזמין העבודה, אתה אומר איגוד ערים חיפה?
דוד אמסלם: זאת אומרת איגוד ערים חיפה הוא מזמין העבודה.
דוד אמסלם: היות שאיגוד ערים חיפה, אני מניח, הוא לא הגוף המקצועי שאמור, לדעתי, הוא איגוד ערים, הוא לא גוף - - -
<בוריס פורטנוב: הוא שילם לנו כסף, בעיקרון.
דוד אמסלם: מי זה הבן אדם שמאשר לכם את כל המתודולוגיה וכו'?
דוד אמסלם: איזה גוף?
<בוריס פורטנוב: זה נקרא הוועדה המקצועית.
דוד אמסלם: מי זו הוועדה המקצועית?
<בוריס פורטנוב: אני לא רוצה לנקוב בשמות.
<בוריס פורטנוב: כמובן שבוועדה המקצועית יש נציגים של משרד הבריאות, נציגי המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: מי הרכיב את הוועדה המקצועית?
<בוריס פורטנוב: לדעתי משרד הבריאות.
דוד אמסלם: אוקיי, עוד מעט נשמע אותם.
דוד אמסלם: אתה יודע מי שילם עבור המחקר הזה?
<בוריס פורטנוב: אני יודע.
דוד אמסלם: כל מה שאתה יודע תגיד לנו, זה בסדר.
<קריאה: תגיד, זה הכול במשפחה.
דוד אמסלם: חבר'ה, לא צריך להפריע לי.
<בוריס פורטנוב: אני מעדיף שמי שמשלם לנו, לאוניברסיטה, מעביר כסף וחתמנו מולו חוזה זה איגוד ערים חיפה לאיכות הסביבה.
דוד אמסלם: אוקיי, אתה מעדיף שאני אשאל את השאלה הזו עוד מעט את איגוד ערים?
<בוריס פורטנוב: כן, אני מעדיף.
<בוריס פורטנוב: אחרת יהיה טלפון מקולקל ממש.
<בוריס פורטנוב: אני יודע מי משלם, אני לא יודע מי - - -
דוד אמסלם: אתה אומר שיכול להיות שמישהו יתעצבן מהתשובה, אז לא כדאי.
<בוריס פורטנוב: אני יכול לנחש - - -
דוד אמסלם: בסדר, אנחנו נשאל אותם.
<בוריס פורטנוב: בטח, כמובן.
דוד אמסלם: אז, פרופ' פורטנוב, נעבור לנושא עצמו עכשיו.
דוד אמסלם: זה מחקר שאמור להיערך חמש שנים, אתה אומר בשיתוף עם אוניברסיטאות אחרות.
<בוריס פורטנוב: כן.
דוד אמסלם: השיתוף, אתה מתכוון לפי תחומים?
דוד אמסלם: או בכל נושא יש חוקרים - - -
<בוריס פורטנוב: ברשותך, אני יכול לספר על המבנה של המחקר ויהיה קצת יותר ברור.
דוד אמסלם: כן, תספר.
<בוריס פורטנוב: אז המחקר מונה שישה מודולים שונים, כל מודל זה איזה שהוא תחום מחקר.
<בוריס פורטנוב: בדרך כלל כל מודול מתעסק בתחלואה מסוימת.
<בוריס פורטנוב: יש לנו שישה מודולים, המודל הראשון זה תחלואת סרטן, המודול השני זה מצב בריאותי של תינוקות, מודל שלישי אסטמה בילדים, בגילאים בין 6 עד 14, מודול רביעי זה אסטמה במתחיילים, מתגייסי צה"ל, מודול חמישי נקרא ניטור ביולוגי, אני אגיד כמה מילים על כל מודל, אם תרצו לדעת את הפרטים, ויש מודל שישי שהוא מודל תשתית שמספק נתונים לחמישה המודולים אחרים, הוא מודול של זיהום אוויר.
<בוריס פורטנוב: המודול של זיהום אוויר הוא מודול שאין לנו מנדט למדוד זיהום אוויר, אנחנו משתמשים בנתונים שאנחנו מקבלים מתחנות ניטור, כי זה לא תחום שלנו.
<בוריס פורטנוב: הנושא של המחקר, כפי שאתם יודעים, זה ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה, אז המודול השישי מספק נתונים למודולים האחרים על מנת לבדוק אם יש קשר, אם קיים קשר עם זיהום האוויר הנמדד, או לא קיים קשר עם זיהום האוויר הנמדד.
<בוריס פורטנוב: אני יכול להגיד כמה מילים על כל מודול, אם אתם מעוניינים לשמוע, ומה אנחנו מצאנו.
<בוריס פורטנוב: אחר כך כמובן אני אשמח לענות לשאלות.
<בוריס פורטנוב: כמובן מאוד חשוב להגיד שאנחנו רק סיימנו.
<בוריס פורטנוב: אני כבר אמרתי, סיימנו שנה ראשונה, לא סיימנו את המחקר.
דוד אמסלם: פרופ' פורטנוב, אתה אחראי על כל המודולים, או שאתה אחראי רק על מודול אחד?
<בוריס פורטנוב: לא, אני ראש צוות המחקר, אז יש לי אחריות קולקטיבית על כל המחקר, כמו שיש לשי לין.
<בוריס פורטנוב: הוא אפידמיולוג, אני לא אפידמיולוג, מערכות מידע גיאוגרפיות זה תחום ההתמחות שלי, כמו שאמרתי, אז אני אחראי גם על המודול של סרטן.
<בוריס פורטנוב: יש לי אחריות ישירה, אני מרכז את המודול של תחלואת סרטן.
דוד אמסלם: זאת אומרת אתה מרכז גם את המודול הזה, פלוס אתה מרכז את כל המחקר.
<בוריס פורטנוב: כל המחקר.
<בוריס פורטנוב: אני אחראי על כל המחקר והמודול של סרטן.
דוד אמסלם: ומה סיכמתם במחקר?
דוד אמסלם: זאת אומרת איך זה עובד?
דוד אמסלם: בעצם אני מבין שזה מחקר שאמור להתפרס על חמש שנים ואחרי כל שנה אתם - - - עברה שנה מאז שהתחלתם את המחקר?
<בוריס פורטנוב: כמעט.
<בוריס פורטנוב: התחלנו את המחקר במרץ 2015, עכשיו אנחנו בפברואר 2016, אז כמעט שנה, 11 חודשים.
דוד אמסלם: ואתם קבעתם דיון בקטע המקצועי כדי להציג בפני מישהו את המחקר?
דוד אמסלם: אחרי שנה?
<בוריס פורטנוב: כן, בטח.
<בוריס פורטנוב: מספר פעמים.
דוד אמסלם: לא, אני הבנתי שאחרי שנה אתם עושים סיכום שנתי ומציגים את הנתונים.
דוד אמסלם: אז אני מניח שאם זה התחיל במרץ אז בחודש הבא צריכה להיות פגישה בנושא הזה.
דוד אמסלם: עד אז, אני מבין, שכל הפגישות הן פנימיות.
<בוריס פורטנוב: כן, בטח, סגורות.
<בוריס פורטנוב: לא רק פנימיות, הן גם סגורות.
<בוריס פורטנוב: או לפחות אמורות להיות סגורות.
דוד אמסלם: הבנתי, אמורות להיות סגורות.
דוד אמסלם: זאת אומרת אני מניח שאתם צריכים להציג את זה קודם כל בפני הצוות המקצועי שהזמין את העבודה ואחרי זה אתם מפרסמים את זה לציבור.
<בוריס פורטנוב: בטח.
דוד אמסלם: מה קרה במקרה דנן?
דוד אמסלם: קודם כל בקטע הטכני, מה קרה במקרה הזה?
דוד אמסלם: איך זה הגיע לעיתונות עוד לפני שהצוות המקצועי ידע?
<בוריס פורטנוב: בוא אני אגיד ככה.
<בוריס פורטנוב: אני הצגתי את המחקר מספר פעמים בפורומים שונים, באישור כמובן של איגוד ערים, כל פעם שאני מתכוון לדבר עם מישהו אני מקבל אישור.
<בוריס פורטנוב: היו מספר פורומים, הצגנו שלוש פעמים במשרד להגנת הסביבה, פעם בעיריית חיפה, פעם במשרד הבריאות, לא מזמן, ממש לפני שבוע, ופעם באיגוד ערים לאיכות הסביבה.
<בוריס פורטנוב: אז היו נציגים ש - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת אתם מציגים גם נתוני ביניים, אחרי חודשיים?
דוד אמסלם: אחרי שלושה חודשים?
<בוריס פורטנוב: לא.
דוד אמסלם: אני הבנתי, אני מבין, אלא אם כן אני לא מבין אז תקן אותי, אני מבין שבעצם אחרי שנה זה יחידת העבודה הראשונית, שאתם מבינים שיש עליה נתונים הגיוניים, אתם רוצים להתייחס, לעשות איזה שהוא דיון כדי לדעת איך מתקדמים קדימה.
<בוריס פורטנוב: כן, נכון.
דוד אמסלם: אז אם הרציתם, אתה אומר, את הנתונים האלה בפני מספר גורמים, ואנחנו 11 חודשים מתחילת המחקר, אז אני מניח שהתחלתם לפני 9 חודשים, 10 חודשים וכו', אני מניח שלא נתתם את ההרצאות - - -
<בוריס פורטנוב: לא, כמובן אנחנו לא נתנו הרצאה מלאה על כל ממצאי המחקר, פשוט קיבלנו בקשות להציג.
<בוריס פורטנוב: בהתחלה אני ביקשתי אישור, כי בחוזה כתוב במפורש שאסור לנו לדבר, אנחנו חייבים לדווח רק לוועדה המקצועית, שכמו שאמרתי היא מורכבת מנציגי משרד הבריאות, הגנת הסביבה, התעשיות, העירייה וגופים שונים, אבל היו בקשות.
<בוריס פורטנוב: בגלל שהיו בקשות - - -
דוד אמסלם: אתה אומר, היו בקשות ואתה בדרך כלל לא מסרב לבקשות אז אתה בא.
<בוריס פורטנוב: לא, אני מסרב.
<בוריס פורטנוב: אני ניסיתי לסרב כמה שיכולתי, אבל בסופו של דבר אני מעביר את כל הבקשות שאני מקבל למי שמקבל החלטה וברגע שאומרים לי 'יש לך אור ירוק' אז אני מציג.
<בוריס פורטנוב: כמובן לא בכל פורום אני הצגתי את התוצאות, בכל פעם שאני הצגתי תוצאות אמרנו שאלה תוצאות ראשוניות בלבד ואסור לצטט אותם ואסור לדבר.
<בוריס פורטנוב: זה מה שאמרתי, אבל בגלל שדי הרבה אנשים כבר ראו - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, פרופ' פורטנוב, יש לי רק שאלה אחרונה בטכני, אחרי זה ניכנס יותר למהות, רציתי לדעת, הרי בסופו של דבר אתם הקצבתם 12 חודש, כמו שאמרתי, לסשן הראשון.
דוד אמסלם: היות שאתם בעצם עסוקים איתו בפרסומים כבר, לדעתי, לפחות לפני חודש או משהו כזה, זאת אומרת בחודשיים האלה אתם עדיין חוקרים או שגמרתם את הפרק הזה?
דוד אמסלם: אתם אומרים, יש לנו חודשיים עכשיו לנוח עד שנתחיל את ה - - - לא, אני רוצה להבין.
<בוריס פורטנוב: שאלה טובה, אני מסביר.
<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו לא לבד יושבים, יש לנו צוות של 20 חוקרים, אנחנו מנסים להגן על האנשים ולאפשר להם להמשיך לעבוד.
<בוריס פורטנוב: קודם אני התמודדתי לבד, לא רציתי להפריע לאנשים אחרים, לא בגלל שאני מחפש תשומת לב של התקשורת או של חברי כנסת, אבל באיזה שהוא שלב הבנתי שצריך גם שאנשים אחרים ישתתפו.
<בוריס פורטנוב: בינתיים מי שלא משתתף בדיונים האלה ממשיכים לעבוד.
דוד אמסלם: אוקיי, תודה רבה.
דוד אמסלם: בוא תתכנס עכשיו, הייתי רוצה לשמוע ממך את הנתונים, שאתה יודע אותם.
מיקי רוזנטל: רק הערה, מקצועית לגמרי, לא פוליטית.
מיקי רוזנטל: מדובר בשיטה מתודולוגית של כל מחקר ובכל תחום שכשחוקרים מגיעים למסקנות ביניים או מסקנות ראשוניות, הם מציגים אותם לפני פורומים מקצועיים כאלה ואחרים, אקדמאיים כאלה ואחרים, כדי לקבל משוב.
מיקי רוזנטל: זה לא משהו שהוא בלתי סביר או לא נעשה כדין, או לא נעשה כיאות.
מיקי רוזנטל: כל התיאור הזה שמתואר בפניך הוא חלק מעבודה אקדמית מקובלת.
מיקי רוזנטל: זה רק לפרוטוקול לומר את זה, כי השתמע מהשאלות שלך כאילו נעשה פה דבר שהוא לא סביר.
דוד אמסלם: לא, חבר הכנסת רוזנטל, אנחנו מבינים את ה - - -
מיקי רוזנטל: לא, אני רק, אתה יודע, הערה אקדמית לגמרי.
דוד אמסלם: חבר הכנסת רוזנטל, קודם כל אני שואל שאלות טכניות.
דוד אמסלם: גם אנחנו באנו מעולם האקדמיה, קצת מכירים את הנושאים, זה בסדר.
דוד אמסלם: עכשיו הנתונים, לפי הקטגוריות שהגדרת.
דוד אמסלם: איזה נתונים בעצם יש לך?
<בוריס פורטנוב: אני מעדיף לא לדבר, לא לזרוק מספרים, אני לא אשתמש במספרים, אני אדבר על הממצאים המרכזיים של כל מודול ואני מסביר למה אני מעדיף לא להשתמש במספרים.
<בוריס פורטנוב: בכל זאת אנחנו בחודש הבא צריכים להגיש את הדוח לוועדה המקצועית ואנחנו לא מחליטים מה הם יעשו עם הנתונים האלה, אם יחליטו לפרסם, להעביר לשיפוט מקצועי.
<בוריס פורטנוב: אנחנו עושים כמיטב יכולתנו לסיים את המחקר בזמן ולהציג את הנתונים בחודש מרץ.
<בוריס פורטנוב: כל זמן שהנתונים שלנו לא פרסמנו, לא סיימנו את הדוח, ואני מעדיף לא לדבר על מספרים מדויקים, כי לכל מספר יש משמעות וזה מפחיד את הציבור ולפעמים הם לא מבינים, או ברוב המקרים הם לא מבינים את המספרים בצורה נכונה ואני מנסה להיות מאוד זהיר, לא בגלל שיש לי משהו להסתיר.
דוד אמסלם: פרופ' פורטנוב, זה בסדר.
<בוריס פורטנוב: בוריס.
דוד אמסלם: לנו יותר נוח לקרוא לך בוריס, אין בעיה.
דוד אמסלם: תראה, בוריס, בסדר, האמת היא שלא הייתי עושה את הדיון אם זה לא היה מתפרסם כבר בעיתון, מפני חשבתי שאת הדיון תמיד צריך לעשות אחרי שאתם מפרסמים את זה באופן רשמי.
דוד אמסלם: אבל היות שכבר הציבור מבוהל חלקו, לכן קיימנו את הדיון כדי לשמוע באמת מה קורה, כדי להרגיע אותו.
<בוריס פורטנוב: נכון, אני מבין.
<בוריס פורטנוב: אני מבין את כל השיקולים - - -
דוד אמסלם: אז לא חשובים הנתונים הספציפיים, בוא תבוא במגמות.
<בוריס פורטנוב: באופן כללי.
יעל כהן-פארן: אתה יכול גם לתת טיפה קרדיט לציבור שהוא מבין דברים גם מורכבים.