GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל בגין: כשהוא חושב על האמצעי המתאים – האם שיקול דעת של מדביר א' לגבי האמצעי המתאים, הוא שווה לשיקול דעת של מדביר אחר ששניהם פועלים מתוך מחשבה שהם עושים את הדבר המתאים?
<אביטל בגין: אנחנו מציעים שהשר יפרט - - -
דוד אמסלם: את השיקולים של המדביר?
דוד אמסלם: מה בעצם שיקולי המדביר צריכים להיות?
דוד אמסלם: לרזולוציה הזאת אתם צריכים שהוא ייכנס?
<אביטל בגין: ברמת העיקרון, שהמדביר יודע שזה העיקרון שחולש עליו.
דוד אמסלם: אבל אני מניח שבכל נושא שיש שיקול דעת לא נכנסים לפירוט שיקול הדעת.
<חיה ארז: אבל אי אפשר להכניס בן אדם לשישה חודשים - - -
דוד אמסלם: דקה, גברתי.
דוד אמסלם: הוועדה לא מכניסה אנשים לשישה חודשים לבית הסוהר וגם לא אותו מפקח, יש בית משפט שאני שמניח שיבוא הבן אדם ויטען שם והשופט יחליט האם שיקול הדעת הוא שיקול דעת סביר, כן או לא.
דוד אמסלם: אבל כאן את נכנסת לאיזושהי רזולוציה שאני לא יודע מה הוא יעשה.
דוד אמסלם: אם אני הייתי השר לא הייתי יודע מה לעשות אתה.
דוד אמסלם: מה אני אכתוב – שהוא צריך לשקול 10 דקות, לשבת שעתיים, להתקשר עם שבעה אנשים לקבל חוות דעת?
<אביטל בגין: אבל אם אתה לא יודע, בתור הוועדה, אז למה להעניש את המדביר?
אבי (אברהם) גבאי: אני מקבל את מה שהיא אומרת, אני חושבת שהיא צודקת.
דוד אמסלם: אתה רוצה להיכנס לזה?
אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהיא צודקת.
דוד אמסלם: מה אתה מציע הלכה למעשה?
אבי (אברהם) גבאי: אני לא מציע להכניס פה רמת הגדרות.
דוד אמסלם: להפך, היא רוצה - - -
<תומר רוזנר: היא רוצה להגדיר עכשיו בדיוק איך נבנה שיקול הדעת.
דוד אמסלם: זה בדיוק מה שהיא אומרת.
אבי (אברהם) גבאי: זה לא.
דוד אמסלם: מה קורה לרוב?
דוד אמסלם: יש איזושהי פעולה שבעצם אתה מסדיר אותה, אתה אומר למדביר: אתה צריך לעשות פעולות א', ב', ג', להשתמש בחומרים כאלה וכאלה פחות או יותר וכו', אתה אומר לו: תפעיל את שיקול הדעת שלך.
דוד אמסלם: אני לא יודע להגיד לו איך להפעיל את שיקול הדעת.
זאב בנימין בגין: אז אל תעניש אותו.
דוד אמסלם: נניח שהוא לא הפעיל את שיקול הדעת, אז אין לו אחריות?
דוד אמסלם: נניח שכרגע בא מדביר וכתוצאה מהפעולה שהוא ביצע - - -
<אביטל בגין: לא, אין תוצאה, הענישה פה היא רק על הפעלת שיקול הדעת, לא על התוצאה עצמה.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אני לא יודע אם הוא שקל, כן או לא, רק לפי התוצאה.
דוד אמסלם: הרי אם לא קרתה תוצאה אז אני בטוח שהבן אדם גאון, גם אם הוא לא חשב כלום.
דוד אמסלם: אם הוא חשב שעתיים וקרה משהו אז אני צריך לחקור אותו, לשאול אותו: אדוני, למה זה קרה?
דוד אמסלם: ואז הוא אומר: שקלתי, בדקתי, התקשרתי – אז אני חוקר, אבל אם לא קרה כלום מצדי אין בעיה.
<נטע דרורי: ברשותך, אני אחזק את הדברים שאמרת.
<נטע דרורי: המדביר מקבל הכשרה, הוא מקבל את הרישיון אחרי שמלמדים אותו איך הוא אמור לעבוד ומה הוא צריך לבדוק.
<נטע דרורי: אם הוא מתעלם מהדברים ואם אנחנו יכולים להראות שהוא באמת ביצע משהו באופן אוטומטי, בלי לחשוב, אנחנו כמובן צריכים להוכיח את זה מעל לספק סביר.
<נטע דרורי: ברור שאנחנו צריכים להוכיח את זה.
<נטע דרורי: אם אנחנו לא יכולים להוכיח את זה אז כמובן שגם בכלל לא נעמיד אותו לדין.
<נטע דרורי: זה דבר מאוד ברור בעיני.
<תומר רוזנר: תראו, אני אסביר את ההתלבטות שעו"ד בגין מדברת עליה לפני שאתם מקבלים הכרעה.
<תומר רוזנר: עבירה פלילית צריכה להיות ברמה מאוד גבוהה של ודאות לגבי ההתנהגות שהיא אוסרת ולגבי נסיבות ביצוע העבירה, כדי שיהיה ברור כי מטרת דיני העונשין היא לכוון התנהגות.
<תומר רוזנר: אדם צריך לדעת מה מותר לו ומה אסור לו לעשות בצורה מאוד ברורה.
<תומר רוזנר: יתכן מאוד, ועל זה אני באמת מציע לחשוב, שיש מקום באמת להגדיר את העבירות האלה כעבירות תוצאתיות במובן הזה שהן ישתכללו רק באמת כשיש תוצאה מזיקה.
<תומר רוזנר: אני מניח שגם כוונת המשרד אינה לאכוף את העבירה הזאת כשאין תוצאה מזיקה.
<נטע דרורי: לא תמיד אתה יכול להראות את התוצאה המזיקה אחת לאחת וכן הכוונה היא לקבוע סטנדרט התנהגותי, לא סטנדרט תוצאתי, כי תוצאה זה שיטת "מצליח", אם יצליח לי אז - - -
דוד אמסלם: לא, אני לא נמצא פה בחוג לפילוסופיה.
דוד אמסלם: רבותי, זוהי סוגיה תלמודית בדרך כלל, שאנחנו מחדדים דברים תיאורטיים כדי לחדד עיקרון.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, אנחנו נתנו למדביר כללי התנהגות וכללים מקצועיים, אם הבן אדם לא נהג לפיהם ויש איזושהי רשלנות בהפעלה אז בוודאי שצריך להעניש אותו – ואם לא?
דוד אמסלם: איך אנחנו יודעים?
דוד אמסלם: יש בן אדם שצריך לחשוב שעתיים לפני כל פעולה, יש בן אדם 30 שניות, בסוף אתה בודק לפי התוצאה, מה קרה.
זאב בנימין בגין: היא הנותנת.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, התוצאה מכתיבה את הבדיקה.
דוד אמסלם: אם לא קרה כלום אז אני מניח שאף אחד לא יבדוק כלום והכול בסדר.
דוד אמסלם: אני אומר הלכה למעשה, עזבו עכשיו מה שכתוב.
דוד אמסלם: בסוף-בסוף, שורה תחתונה, אם קרה משהו אז קוראים לבן אדם, גם אם הוא ישב שעתיים, ובודקים האם באמת הוא שקל נכון או לא נכון, האם שיקול הדעת שלו היה לקוי וכו'.
דוד אמסלם: לכן ביקשתי, לי אין say בעניין, אתם תסגרו את זה ביניכם בגלל שאתם מדברים בשפה שעבורי היא טכנית, היא לא מביאה אותי לשום מקום.
דוד אמסלם: זה לא דבר עקרוני מבחינתי אז בואו תסגרו את זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה שאתם סוגרים מקובל עלינו, אל תביאו את זה אלינו עוד הפעם.
<תומר רוזנר: הוועדה היא זו שמחליטה, לא אנחנו.
דוד אמסלם: אין בעיה, אבל אני אומר, אני לא פותח את זה לדיון, אתם סיכמתם ביניכם – מבחינתי מתקדמים.
<תומר רוזנר: אבל יש מקרים שאנחנו לא מסכימים וצריך להביא את זה לוועדה.
<דלית דרור: יכול להיות שתהיה מחלוקת.
דוד אמסלם: אני מקווה שלא תהיה, בגלל שבסופו של דבר אני הבנתי את הרעיון ולכן לא צריכה להיות מחלוקת.
אורי מקלב: לא צריך להביא את המחלוקות, אבל את הסיכום שיביאו לוועדה.
דוד אמסלם: אם הייתי חושב שיש מקום למחלוקת אז היינו מכריעים את זה עכשיו, אבל היות ואני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת אז תתאמו גרסאות, נסחו את העברית טוב וזהו.
<אביטל בגין: להמשיך בהערותי?
<אביטל בגין: סעיף 22(א1)
<אביטל בגין: (3ב) שמתייחס לעבירה על סעיף 13ג שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע להוסיף, דנו בנושא בישיבה הקודמת ופה נותרה מחלוקת.
דוד אמסלם: תחדדי לי את זה.
<אביטל בגין: סעיף 13ג מקנה לרשם סמכות לתת הוראות למדביר או לכלל המדבירים.
<אביטל בגין: הטענה שלנו בדיון הקודם היתה שמדובר בתקנות בנות פועל תחיקתי כיוון שאינן מופנות לאדם ספציפי אלא הוראות לכלל הציבור.
<אביטל בגין: כיוון שהן מופנות לכלל הציבור, הדרך לעשות את זה היא בדרך של תקנות ככל תקנה אחרת, שאומרת שיש פרסום, זה עובר למשרד המשפטים בנוסח, ואם הוועדה רוצה או לא רוצה באישור הוועדה, זו החלטה של הוועדה.
<אביטל בגין: על הקושי הכללי שמדובר בתקנות בנות פועל תחיקתי, לטעמנו מתווספת הוראת סעיף 2ב לחוק העונשין שקובעת שאם אנחנו קובעים עבירה בחקיקת משנה היא צריכה להיות באישור ועדה, גם אם הוועדה לא קובעת את זה פה, בהסדר הזה, מתוך מחשבה שכשאתה אוסר על התנהגות שלצדה עונש, הרשות המחוקקת היא זאת שצריכה לתת עליה את הדעת גם כגורם מפקח.
<אביטל בגין: סעיף 13ג הוא לטעמנו כמו כל תקנה אחרת והמשמעות היא שאנחנו מאפשרים קביעת הוראות על ידי הרשם שמופנות לכלל הציבור ויש לצדן את העבירה פה, זו חריגה מהוראת חוק העונשין שאומרת שהדבר הזה צריך להיות באישור ועדה.
<אביטל בגין: לכן, לטעמנו הצעת הוועדה היא לא נכונה, היא יוצרת חריגה לא מוצדקת מהסדרי החקיקה הכלליים, זה צריך להיות תקנות ואז אפשר לקבוע ענישה כפי שהוועדה רוצה.
<תומר רוזנר: אנחנו הסברנו בפעם הקודמת את העניין הזה בהרחבה וההכרעה היא שלכם כמובן, חברי הוועדה, אתם תכריעו.
דוד אמסלם: אני גם את זה רואה כהליך טכני.
דוד אמסלם: לא הבנתם, אני לא עורך דין, מה שאתם רואים מהותי אני רואה טכני.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, בהיבט שלי, הציבורי, אין לי say בעניין.
<תומר רוזנר: אבל אנחנו לא מצליחים להגיע להסכמה.
זאב בנימין בגין: אז תישאר המחלוקת, אדוני היושב-ראש, אם תיוותר מחלוקת אז היא תבוא להצבעה פה?
דוד אמסלם: לכן אני רוצה שאתם תביאו לנו את זה ללא מחלוקת, תבנו את זה, שבו שבעה נקיים עד שתמצאו פתרון.
אורי מקלב: אין ברירה, אנחנו נחליט.
<תומר רוזנר: אין הסכמה.
דוד אמסלם: תסביר עוד פעם.
<תומר רוזנר: היום יש דוגמאות רבות בחקיקה להסדרת עיסוקים כאשר גורם מקצועי נותן הנחיות כלליות לכלל המפוקחים שלא במסגרת תקנות.
<תומר רוזנר: שר התקשורת, מנכ"ל משרד התקשורת מוציא הוראות לכלל בעלי הרישיונות בתקשורת, המפקח על הבנקים מוציא הוראות ניהול בנקאי תקין לכלל - - -
דוד אמסלם: לא במסגרת תקנות?
<תומר רוזנר: שלא במסגרת תקנות.
<אביטל בגין: וזה לא עבירה.
<תומר רוזנר: בוודאי שזאת עבירה.
<אביטל בגין: מבדיקה שאני ערכתי, אחרי שאתה אמרת שזאת עבירה, בדקתי בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים ובחוק בנק ישראל, יש לצד ההפרה עיצומים כספיים בלבד, אין לנו בעיה גם פה, ואין עבירה.
<אביטל בגין: לא מצאתי, יכול להיות שאני טועה, מדובר בסקירה של הוראות, אני אשמח אם אתה תראה לי.
<תומר רוזנר: אז תסתכלי בסעיף 104 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, אני לא זוכר את הסעיף הספציפי בפקודת הבנקאות אבל אני אוכל להראות לך את זה בהמשך.
<תומר רוזנר: בכל מקרה, לאור הקושי שעו"ד בגין מציגה, הצבענו על האפשרויות שקיימות בחקיקה אחרת, המטרה היא בעצם ליצור גמישות ניהולית לרשם, שהוא לא יצטרך בכל הוראה מקצועית שהיא מאוד ספציפית, שהיא מאוד נקודתית, שהיא מאוד מאוד מקצועית, שבכל הכבוד – אני לא רוצה לפגוע בשר, אבל לשר אין ידיעה מיוחדת להגיד אם צריך את חומר WX40 או WX39 כדי להדביר את חילזון כזה או אחר.
דוד אמסלם: מי מתקין את התקנות – השר?
דוד אמסלם: אתם רוצים שזה יבוא דרך תקנות?
אבי (אברהם) גבאי: לא, היא רוצה תקנות באישור הוועדה.
<אביטל בגין: יש עוד אפשרות, מה שדיברנו בדיון הקודם לגבי חידוד המקצועיות.
<אביטל בגין: ככל שהעבירה היא לא הפרת הוראות הרשם אלא ההתנהגות האסורה היא הדברה בחומר שאסור, ויש לך הוראות של הרשם שמפרטות מהי רשימת החומרים המותרים ומה האסורים, אין לנו קושי עם הוראות של הרשם שהן מפרטות נורמה שקבועה, אבל בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה ולא על ידי הרשם.
דוד אמסלם: את מציעה בעצם שכל הדברים יהיו בתקנות?
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, אני רוצה להבין מה סלע המחלוקת, כרגע המחלוקת פה היא משפטית, אני אמרתי, מבחינתי היא טכנית.
<אביטל בגין: אני מציעה שזה יהיה בתקנות, בשורה התחתונה.
דוד אמסלם: את מציעה שבמקום שהרשם יחליט על מה שהוא יחליט, השר יתקין את זה בתקנות.
אבי (אברהם) גבאי: תקנות באישור הוועדה.
אבי (אברהם) גבאי: זה מה שהיא אומרת.
דוד אמסלם: באישור הוועדה, הבנתי.
דוד אמסלם: את אומרת שבעצם יהיו תקנות באישור השר, לא באישור הוועדה, שהשר יתקין את התקנות?
אבי (אברהם) גבאי: לא, היא אומרת באישור הוועדה, תקשיב לה טוב.
אבי (אברהם) גבאי: את אומרת באישור הוועדה, את אמרת שזה חייב לחזור לכנסת.
<אביטל בגין: זה עכשיו בכנסת, הכנסת עכשיו יכולה לעשות את זה.
דוד אמסלם: אנחנו מסמיכים אותך להתקין תקנות.
אבי (אברהם) גבאי: אוקיי.
דוד אמסלם: הלכה למעשה, באמת מעניין אותי עכשיו הלכה למעשה בצדדים המקצועיים, נניח שאני עכשיו הרשם ויש לי שר אבי גבאי, אני כותב את הדברים המקצועיים, מביא לו, הוא חותם על זה ואני ממשיך הלאה – למה את חושבת שזה כל כך מהותי?
דוד אמסלם: הרי הלכה למעשה אין שום הבדל, הוא לא מבין בזה.
<אביטל בגין: זו שאלה כללית בכלל למה חשוב הליכי ההתקנה של - - -
דוד אמסלם: לא שאלתי, אני מדבר על המקרה הספציפי הזה.
<אביטל בגין: המקרה הספציפי הזה לא שונה ממקרה אחר.
<אביטל בגין: למה יש חשיבות שזה יעבור ממשרד המשפטים למחלקת חקיקת משנה, שעוברת ורואה שהמילים ברורות לציבור - - -
יעל גרמן: אני רוצה לשאול את הייעוץ המשפטי, את תומר: לרשם יש סמכות להערכתך להוציא הנחיות ללא תקנות?
יעל גרמן: אז בסדר, יש לנו פה את חוות הדעת שלו.
<תומר רוזנר: לא, אתם צריכים לקבוע את זה.
יעל גרמן: מה זה "אנחנו צריכים לקבוע"?
יעל גרמן: אנחנו לוקחים את חוות הדעת שלך.
דוד אמסלם: זאת השאלה, אני אחדד את השאלה של יעל: בסופו של עניין, השאלה היא משפטית מבחינתנו, ברמה המהותית לדעתי אין בעיה, אני לא רואה בעיה, השאלה היא משפטית האם זה חוקי או לא חוקי.
דוד אמסלם: עו"ד בגין אמרה שזה לא מקובל, אני שואל אותך שאלה: האם זה מקובל?
דוד אמסלם: אם זה מקובל אנחנו מתקדמים.
<תומר רוזנר: השאלה מקובל או לא מקובל זו שאלה אחרת, אני הצבעתי על מספר לא מועט של דוגמאות שזה קיים, אומרת עו"ד בגין – ואני מוכן לבדוק את עצמי שוב – שאין מדובר בעבירות פליליות.
<תומר רוזנר: אני מציע שעד הדיון הבא אנחנו נבדוק שוב את הנושא הזה.
דוד אמסלם: לא יהיה דיון הבא, אני מקווה.
דוד אמסלם: בסופו של עניין, אני מוכן להביא את הסוגיה הזאת להצבעה אחרי זה.
<תומר רוזנר: לא, לא תהיה ברירה, אנחנו כבר קבענו גם דיון נוסף ב-4 בינואר.
דוד אמסלם: טוב, אני מציע שתשבו ביניכם ואנחנו נלך לעיקרון הבא:
דוד אמסלם: אם ברמה החוקית אין בעיה אז אנחנו מקבלים את עמדתו של תומר ואם יש בעיה חוקית אז כמובן אנחנו מקבלים את עמדתה של עו"ד בגין.
אורי מקלב: משפט אחד, אדוני היושב-ראש, ממש בקצרה, אני גם אמור לנהל ממש עכשיו, ב-12:30, דיון בוועדת המדע בראשותי בהשתתפות שר המדע, אני ממש מאחר וזו ועדה משודרת אז אתה לא צריך לבקש ממני לדבר בקצרה, אני אעשה את זה קצר.
אורי מקלב: אני באמת רוצה לברך על כך שאתה רואה חשיבות לנהל את הדיון הזה על אף שאנחנו יודעים שציר הזמן שלך קצר, ואדוני השר, אתה, במשמרת שלך מביא את הצעת החוק, כמו עוד הצעות חוק חשובות מאוד.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהצעת החוק הזאת היתה כבר הרבה זמן בצנרת אבל האירוע הטרגי שהיה לפני שנתיים עם ילדי משפחת גרוס – שכמובן, כשמכירים אישית ומשפחתית זה מדבר אליך יותר.
אורי מקלב: לא נתאר את גודל הטרגדיה, אבל מה שאנחנו כן צריכים ללמוד מהטרגדיה הזאת היא הקלות – לאו דווקא התקנות, יכול להיות שהתקנות כיסו על כל מה שהיה צריך והחוק דיבר על הכול – הקלות של ההתנהלות וההתנהגות של המדבירים בעצמם.
אורי מקלב: זה יעמוד למשפט, אנחנו לא נכנסים בעניין הזה אם יש אשמה או אין אשמה, אבל אין ספק שהקלות שיש בעניין הזה, בהסברה, במודעות ובהתנהלות, היתה הגורם המכריע בעניין.
אורי מקלב: החוק שאנחנו עושים הוא רחב מאוד אבל החלק הזה צריך הקפדה יתרה בחקיקה עכשיו, נושאי ההכשרה, האכיפה, ההתחדשות, דברים חוזרים ונשנים, המקצועיות שתהיה בין האנשים שיעשו את זה.
אורי מקלב: אני חושב שההקפדה הזאת צריכה להיות - - -
אבי (אברהם) גבאי: זו מהות החוק, חבר הכנסת מקלב , זו מהות החוק.
אורי מקלב: זו מהות החוק, אחד הדברים כדי שיעמדו בחוק.
אורי מקלב: החוק יכול להיות חוק מאוד טוב, אם לא ניישם, לא נדאג שיתכנסו לתוך הכללים האלה, לא עשינו שום דבר.
אורי מקלב: בחלק הזה זה מה שצריך ללמד ועל זה אנחנו מחויבים עכשיו, אחרי מה שקרה, לשים את הדגש.
אורי מקלב: אנחנו נעבור על זה בחקיקה, אני צריך לצאת עכשיו אבל לדיון הבא ודאי אגיע.
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב, אתה משוחרר לוועדת המדע.
דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים.
<אביטל בגין: יש לי עוד שתי הערות, אני רק אגיד אותן והוועדה תחליט, אני לא ארחיב.
דוד אמסלם: לא, תרחיבי.
<אביטל בגין: בסעיף (ב)(1ג)(1ד)(1ה) מדובר בעבירות שהן בצד המאוד מאוד טכני, אני הצעתי שהן לא יהיו עבירה אלא רק באכיפה המינהלית יהיה עליהן עיצום כספי, זו החלטת הוועדה.
דוד אמסלם: מקובל.
<אביטל בגין: ובסעיף (ב2), לגבי האפשרות של השר לקבוע בתקנות עונש נמוך יותר מזה שקבוע בחוק, אני רק מציעה לוועדה לשקול לעשות כלל הפוך – להסמיך את השר לקבוע עונש עד מאסר שנה, במקום להגיד: אתה יכול להפחית, ואז ממילא קובעים את התקנות ובוחנים באופן יותר נכון איזה עונש - - -
דוד אמסלם: לא הבנתי, את רוצה שבעצם ניתן לו איזה ממוצע ואז נגיד לו: אתה יכול גם להגדיל וגם להוריד?
יעל גרמן: כן, "עד שנה" זה גם חצי שנה.
<תומר רוזנר: פה זה פחות מחצי שנה, אני לא מבין מה היא אומרת.
דוד אמסלם: את רוצה שבמקום שנכתוב שנה, נכתוב לו: חצי שנה, אתה יכול גם להוריד וגם להוסיף עד שנה?
<אביטל בגין: אתה יכול להעלות לשנה, במקום להגיד: שנה ואתה יכול לרדת.
דוד אמסלם: מה זה משנה הלכה למעשה?
<לירון אדלר מינקה: אבל חוץ מהמדרג הראשון של 18 החודשים, כל השאר 6 חודשים.
יעל גרמן: איפה כתוב שהוא יכול להוריד?
יעל גרמן: אני לא רואה את זה.
<לירון אדלר מינקה: אנחנו כתבתנו את הסעיף הזה כי כרגע, לפי מה שכתוב, על כל התקנות יש מאסר 6 חודשים.
<לירון אדלר מינקה: אנחנו כתבנו את הסעיף הזה כי כשיתקינו את התקנות אפשר יהיה לבדוק ואולי חלק יהיו פחות מ-6 חודשים, אם זו עבירה שהיא פחות - - -
<אביטל בגין: אז אני טעיתי.
<אביטל בגין: סיימתי.
<תומר רוזנר: אולי צריך להבהיר את הניסוח.
דוד אמסלם: באופן עקרוני, לדעתי תמיד עדיף לתת לשר את התקרה הגבוהה, שהוא יוריד, שהוא יהיה בסדר עם הציבור, עם הבן אדם ולא יוסיף לו.
<תומר רוזנר: המטרה היא לא לקבוע באופן אוטומטי שיחולו עליו 6 חודשים.
<תומר רוזנר: אני רק אתייחס להערה הראשונה של עו"ד בגין בנושא העבירות האחרות: מציעה עו"ד בגין להשמיט את העבירות שהן עבירות בעלות חשיבות פיקוחית מאוד גבוהה בנושא התיעוד, שמירת מסמכים ודיווח.
<תומר רוזנר: עבירות כאלה קיימות כמעט בכל החקיקה הרגולטורית והשמטתן עלולה לדעתנו לפגוע באפקטיביות הפיקוח, אבל כמובן ההכרעה בידך.
<שמואל מורן: מבחינה מקצועית, לגבי סעיף (2ג) – שהוא לא בחן בנסיבות העניין לבצע פעולות מניעה – אז לעשות סדר איך הדברים עובדים, פשוט להבהיר לוועדה ולאורחיה: כשמדביר מוזמן לאיזשהו מפעל כלשהו, לא משנה אם זה משרדים, מפעל תעשייה או מזון או אחר, הוא לא אחראי על המבנה, על המקום שבו זה נעשה, הוא בא להדביר ומביאים בפניו תלונות.
<שמואל מורן: אפילו אם הוא רואה דרכי מניעה והוא מעיר את תשומת לבם, הם לא רוצים לעשות את זה כי זה עולה כסף, כך וכך, זו השקעה חד פעמית.
<שמואל מורן: אנחנו, בקורסים בהוראה, באמת מלמדים אותם ללחוץ על הנושא של מניעה.
<שמואל מורן: זה גם מופיע במפעלי מזון, אגב, זה החוק וזו גם דרישה מצד משרד הבריאות.
<שמואל מורן: לא דיברו פה על משרד הבריאות אבל פקחים של משרד הבריאות כן הולכים ובודקים את הדברים האלה וצריכים לדאוג למניעה ואיטום של כל המערכות שמכינים בהן מזון, מה שנקרא "בריאות המזון" שמגיעה לצרכן.
<שמואל מורן: אז אלה דברים מאוד חשובים שנעשים עוד הרבה לפני המדביר.
<שמואל מורן: למרות הכול, יש בעיות, הוא בא לשם.
<שמואל מורן: שנית, כל מפעלי מזון והתרופות חייבים לבצע את כל הפעולות, החל ממניעה, שנעשית באחריות בעל מפעל, וגם הדברה, אפילו אם אין זנב של עכבר.
<שמואל מורן: נעשות פעולות ניטור והדברה קפדניות כדי להביא למה שנקרא "אפס תקלות".
<שמואל מורן: זה מצב מאוד קיצוני שמנוסח פה – לצערנו לא עושים את זה בבתי חולים דווקא – אז לכן אין טעם להכניס את זה לסעיף.
דוד אמסלם: בסדר גמור, בבקשה.
<בועז קיסרמן: אני רוצה לחזק את דבריו של ד"ר מורן ורק להוסיף שבנסיבות האלה כל ענף ההדברה ישלח לכלא כי אנחנו לא יכולים לבצע מניעה, נקודה.
<בועז קיסרמן: זה רק באחריות הלקוח.
<בועז קיסרמן: הוא אפילו לא רוצה לשמוע את ההמלצות כי זה עולה לו כסף.
דוד אמסלם: המניעה?
<בועז קיסרמן: המניעה, לקוחות לא עושים מניעה, זה עולה להם מלא כסף.
<בועז קיסרמן: כל מי שיושב כאן – יש כאן 20 מדבירים - - -
דוד אמסלם: לגבי נושא המניעה – אתם רוצים שהמדביר יהיה עסוק גם בנושא של המניעה?
<אלון זס"ק: ברור.
<בועז קיסרמן: צריך להוריד את הסעיף הזה.
דוד אמסלם: אלון, בוא תסביר לי: אני לקוח, אני, בבית שלי, לא רוצה לעשות מניעה.
<אלון זס"ק: נכון, אבל המשמעות של זה היא הרבה פעמים שימוש בחומרים כימיים שהם רעלים.
דוד אמסלם: אני מציע לכך לבוא מזווית החומרים, היא גם חד חד ערכית.
דוד אמסלם: זאת אומרת, איך יכול להיות שאתה בעצם רוצה שהמדביר ייקח אחריות על המניעה בבית כשבעל הבית צריך לסתום חורים נניח?
דוד אמסלם: למה אתה חושב שהמדביר הוא האחראי על זה?
<אלון זס"ק: במקרה שהציג ד"ר מורן, אם אתה מציג לבעל הבית ואומר לו: אתה צריך לעשות פה איטום, יש לך קופסת דבש פתוחה, תסגור אותה ולא יהיו לך נמלים – אם הוא עדיין לא רוצה ועדיין רוצה פעם בשנה לבוא ולהדביר, בסדר, אבל זה חלק מהחובות שלך.
<תומר רוזנר: לא, לא, תעצור רגע, אלון, מה שאתה אמרת סותר את החוק.
דוד אמסלם: אני רוצה להסביר: אני, בחוק הזה, להבנתי, לא בא להתעסק עם איכות ההדברה, היא לא מעניינת אותי, תבוא תדביר לו 7 פעמים.
<תומר רוזנר: לא, זה לא נכון.
דוד אמסלם: שניה, אני אסביר.
דוד אמסלם: נניח שיש לך בעיית נמלים, אני בא עכשיו מהזווית של הנמלים, אין לנו בעיה במדינת ישראל שתדביר נמלים, זו לא חיה מוגנת.
דוד אמסלם: אני, בחוק, לא אכפת לי באיזה חומר אתה משתמש להדביר את הנמלים, האם הוא הורג את הנמלים, כן או לא.
דוד אמסלם: אני לא בא מזווית השירות, אני בא מזווית הבטיחות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אני בא ואומר: אם אתה מדביר אז אני מבקש שתשתמש בחומרים כאלה וכאלה בגלל שזה מסוכן.
דוד אמסלם: אני חושב שהתערבות המחוקק היא מזווית הבטיחות והסכנה.
דוד אמסלם: אני לא בא – בגלל שהרבה שירותים אנחנו מקבלים מכול מיני גורמים, אני מקבל שירות מאינסטלטור וכדו' – להגדיר בחוק: תשמע, אדוני, אתה תיתן לו שירות ברמה כזאת וכזאת, אם לא אני קונס אותך.
דוד אמסלם: כל מהות החוק כאן באה מזווית הבטיחות, בגלל שמדובר בחומרים מסוכנים.
דוד אמסלם: מניעה – זה דבר שגם לא יודעים להגדיר אותו, נניח שבא מישהו ולא ראה את קופסת הסוכר?
<נטע דרורי: הרעיון הוא שהמדביר צריך להימנע מלסכן את הציבור אם זה לא הכרחי.
<נטע דרורי: כלומר, פעולת ההדברה כשלעצמה היא מסוכנת, היא אומרת: אתה מפזר רעל, אנשים יכולים להיחשף לזה, בעלי חיים יכולים, חיות מחמד, אם אתה יכול להימנע מזה ולפתור את הבעיה בלי זה אז תעשה את זה, אם אתה לא יכול - - -
דוד אמסלם: אבל אני לא יודע מה לעשות עם ההערה שלך.
דוד אמסלם: אני, באופן בסיסי, לא יודע מה לעשות עם זה.
דוד אמסלם: כתבנו את זה, כתבתנו את זה למעלה באיזושהי הנחיה כללית, הלכה למעשה אין לי מה לעשות עם זה מעבר לזה שזה כתוב.
<תומר רוזנר: תראו, השאלה שמעלים ד"ר מורן ואחרים היא השאלה הבאה – וזאת השאלה שצריכים לתת עליה מענה – מצא המדביר שאפשר להימנע מביצוע הדברה אם המזמין או האוחז בנכס יעשה פעולות א', ב' ו-ג', אבל אותו אחד אומר לו: לא, אני לא רוצה לעשות את זה, אני רוצה שתדביר.
דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני מקבל את ההערה שלך, תשנו טיפה את הסיפור של נושא המניעה.
<בועז קיסרמן: צריך להוריד את זה.
דוד אמסלם: הערה הבאה.
<בועז קיסרמן: ההערה הבאה, שהיא יותר מביכה, זה נושא הניטור – מביכה מבחינת הגורם המקצועי כביכול.
<בועז קיסרמן: הנושא של הניטור, אי אפשר לחייב מדביר לבצע ניטור בזמן שהלקוח לא רוצה לבצע ניטור כי ניטור זו פעולה מאוד יקרה שאני צריך לבצע אותה במבני תעשייה במשך שנים על גבי שנים.
<בועז קיסרמן: זאת אומרת, כאן בכנסת, אני צריך לחייב אותך, אדוני, במאות-אלפי שקלים, או עשרות-אלפי שקלים, לשנה, בניטור, בזמן שאין לך מכרסמים, ויש פה את מומחה מספר אחד בנושאי מכרסמים.
<בועז קיסרמן: זאת אומרת, אני צריך להקים כאן מערך ניטור .
דוד אמסלם: מה תשובתכם לעניין?
דוד אמסלם: איזו רמת ניטור אתם צריכים?
<אלון זס"ק: אני הזמנתי ואני לא רוצה שהמדביר אחרי זה יבוא ויבדוק האם הבעיה שלשמה הזמנתי אותו נפתרה או לא נפתרה, אז מן הסתם הוא לא יבוא יותר.
<אלון זס"ק: אבל, חלק מהעיסוק המקצועי של המדביר זה לראות שהוא נתן פתרון נכון והבעיה לא חוזרת על עצמה, כי אם היא חזרה על עצמה אז בעצם הטיפול לא הצליח.
<בועז קיסרמן: זה לא נכון.
דוד אמסלם: לא להפריע, חבר'ה, שמעתי אותך, תן לי לשמוע אותו, אני הבנתי את הרעיון.
<אלון זס"ק: ולכן, זה ברור שבסופו של דבר הלקוח שמזמין הוא הלקוח שיחליט האם בועז יבצע ניטור מפה ועד הודעה חדשה, או שהוא יסתפק בזה שהוא שם לו חומר והלך.
<אלון זס"ק: אבל, מבחינת העיסוק של המדביר בתחום הזה, חייב להיות - - -
דוד אמסלם: אלון, אני אגיד לך משהו, אתה יודע מה מפריע לי בכל הדיון הזה?
דוד אמסלם: בסוף מדובר פה באיזשהן הנחיות טכניות, אתה יכול להגיד לו: תקשיב, גמרת את ההדברה?
דוד אמסלם: אני רוצה שתבוא על פי חוק אחרי יומיים לבדוק ותלך, אחרי שבוע תעשה כך וכך.
דוד אמסלם: אתה מדבר על משהו אבסטרקטי.
דוד אמסלם: כמו שהוא אומר, יכול להיות שהוא צריך עכשיו לנטר שלוש שנים?
דוד אמסלם: להקים שם תחנת ניטור?
<נטע דרורי: ממש לא, זו לא הכוונה.
דוד אמסלם: אני מבין את מה שאתה אומר, לכן אני אומר, בואו תנסו להסדיר את זה.
דוד אמסלם: עוד הפעם, כנסו לראש שלי, אני לא בא מזווית איכות השירות, אחרת לא הייתי נכנס לחוק הזה, אני בא מזווית הבטיחות בגלל שמדובר בחומרים מסוכנים.
דוד אמסלם: אני חשבתי כשכתוב "ניטור" שהכוונה שלפני שהמדביר הולך הביתה, לפחות שיעשה איזו בדיקה שלא יתפשט בבית עוד איזה משהו מסוכן, שיבואו הילדים מבית הספר אחרי שעתיים יסתבר להם שקרה פה משהו, זה מה שחשבתי.
דוד אמסלם: אז בואו תגדירו את זה יותר ברמת הבטיחות ותלכו יותר למשהו חד חד ערכי שהוא יבין מה הוא עושה.
<ציון קראדי: אפשר הערה בנושא הבטיחות?
דוד אמסלם: עוד לא, אני אגיע אליך.
דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להתקדם, תבינו, לא נשב על כל סעיף שעתיים, לכן אני מבקש, בואו תהיו קצרים וברמת המהות.
<בועז קיסרמן: כפתרון מעשי אני מציע להחיל את סעיף הניטור והמניעה על הלקוח ולא על המדביר ואז אני הסתדרתי בחיים.
<בועז קיסרמן: אני יודע שאתה לא יכול אבל זה מה שצריך, כי לפחות מניעה זה באחריות הלקוח.
דוד אמסלם: אני רוצה להסביר את העיקרון שלדעתי הוא צריך להיות התוצר, כמו שאמרתי קודם, אני חוזר על הדברים שלי.
אבי (אברהם) גבאי: תן ללקוח לעשות גם את הסטאז'.
דוד אמסלם: בדיוק, יכול להיות שכבר נביא ללקוח את המכל בגב, נשלח לו את החומר בדואר ונגיד לו: תשמע, רק שלח את הצ'ק ותתחיל.
<בועז קיסרמן: אגב, זה כבר קורה, אדוני השר, אתה נותן לו את החומר, הוא עושה את ההדברה.
דוד אמסלם: אני אומר גם למשרד: מה שצריך לעניין אותנו לדעתי, כמו שאמרתי קודם, הוא שהניטור יהיה ברמת הסכנה ותגדירו את זה בזמנים, זאת אומרת, כשהוא הולך הביתה, אחרי שבוע וכו'.
דוד אמסלם: אני לא מבין בחומרים, אני לא מבין בחומרים מסוכנים, אבל אם למשל אין חשש שאנחנו נראה את התוצאות של החומר המסוכן אחרי יומיים-שלושה אז יכול להיות שהוא צריך לעשות את הבדיקה לפני שהוא יוצא מהבית, ויכול להיות שיש חומרים - - -
<נטע דרורי: זה תלוי בחומר.
דוד אמסלם: לכן אני מסביר, בואו תהיו יותר ספציפיים, הסיפור הזה, לדעתי, דורש זום.
<נטע דרורי: אנחנו אמרנו שנפרסם הנחיות בעניין הזה שהם יידעו בדיוק לפי המקרה.
דוד אמסלם: אין בעיה, אז בואו תעשו את זה גם בניטור, כשאתם כותבים את הניטור תוסיפו: לפי הנחיות שניתן בהמשך.
<אביטל בגין: אדוני, זה בדיוק מה שאמרתי קודם לגבי הבהרת ההוראות, שאמרתי להוסיף את הסיפה.
דוד אמסלם: אז אני מסכים אתך.
<תומר רוזנר: שאתה רוצה בתקנות?
דוד אמסלם: אני אומר, בסופו של עניין, מה שאני מבין כאן הוא שיש איזה משהו שהוא מתפתח, שהוא בעצם עולה, יורד, מתפתח, מתרחב, שיקול דעת כזה, אחר, יכול להיות שהיום זה כך, מחר נראה משהו אחר ונשנה את זה, אני לא רוצה שכל דבר כזה יבוא לוועדה.
<תומר רוזנר: אתה רוצה תקנות אבל?
דוד אמסלם: יכול להיות, תשקלו את זה ביניכם, אני צריך שיקרה דבר אחד: שבסופו של דבר המשרד יוכל להפעיל את המפקחים האלה באופן אפקטיבי, שהוא לא יצטרך לבוא לפה כל הזמן.
<תומר רוזנר: אם אתה תגיד תקנות אז זה לא יהיה אפקטיבי אבל זה מה שתחליטו.
דוד אמסלם: תומר, אני צריך את העצה שלך.
<תומר רוזנר: אז אני נתתי פתרון, הפתרון הוא מה שאנחנו קוראים לו "הוראות מקצועיות".
<תומר רוזנר: הרשם צריך לתת – כמו שהמפקח על הבנקים נותן לבנקים הוראות איך לשמור את הכסף, באיזו כספת, כמה מנעולים, כמה דלתות וכו' – רשם, הוא איש המקצוע הבכיר במשרד, הוא צריך לתת הוראות מקצועיות.
דוד אמסלם: אין בעיה, אני מבין, אם זה בתקנות או אם זה הוראות מקצועיות, מבחינתי מה שחשובה זו הגמישות.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה גם נושאים מקצועיים, זו לא ענישה ולא החמרה ולא כלום.
יעל גרמן: תקנות הן מאוד לא גמישות.
דוד אמסלם: פה אנחנו צריכים גמישות של האנשים, שהם יוכלו לשנות.
דוד אמסלם: אנחנו הולכים למשהו חדש, יש פה ניסוי וטעיה, יכול להיות שאנחנו החלטנו על תקנה או הנחיה ובסוף התברר לנו שזה לא כך ואז נרד ממנה, יכול להיות שעשינו תקנה מקלה ואנחנו רוצים להחמיר אותה.
דוד אמסלם: לכן אני משאיר את זה לשיקול דעתכם המקצועי, אין לנו say בעניין, הרי ממילא נאשר את מה שתגידו, אז מה זה חשוב?
דוד אמסלם: בבקשה, קצר.
אלי כהן: אני רוצה לומר לגבי הניטור והמניעה, במגזר הפרטי זה לא יכול להתקיים אבל כן במגזר הציבורי, כמו עיריות, מועצות, בתי מלון, עסקי מזון, שם אפשר להחיל את זה.