GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בוריס פורטנוב: כן, אין לי שום ספק שאנשים מבינים, אבל לפעמים, צריך להבין, הם חושבים שהם מבינים והם לא מבינים עד הסוף ומשתמשים במספרים, כי לכל מספר יש משמעות עצומה, רק זוכרים אנשים מספרים, אני לא רוצה להזכיר את המספרים שאנשים זוכרים עכשיו, ולא תמיד המספרים מדויקים ולא תמיד הם באו מהמקור הנכון, או באו מהמקור מתוך אי הבנות.
<בוריס פורטנוב: כמובן זה מאוד חשוב לנו, אנחנו נגד דליפות וזה דבר שלא עושה טוב, לא לפרויקט ולא לתושבים ולא לאף אחד.
<בוריס פורטנוב: היינו מעדיפים - - -
דוד אמסלם: בוריס, אנחנו כבר לא בתחנה הזאת, יצאנו.
דוד אמסלם: תעבור למגמות.
<בוריס פורטנוב: כן, נתחיל מהמודול השישי, כי הוא המודל הכי משמעותי לכל המודלים האחרים, זה זיהום אוויר.
דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על מודול התשתית?
<בוריס פורטנוב: תשתית של זיהום אוויר.
<בוריס פורטנוב: כמה מילים על זיהום האוויר בחיפה.
<בוריס פורטנוב: כמו שאמרתי, אנחנו לא מייצרים נתוני זיהום אוויר, אין לנו תחנות ואין לנו מנדט, זה מודול יחסית קטן בהשוואה למודולים אחרים.
<בוריס פורטנוב: מה שאנחנו בדקנו, בדקנו נתונים רשמיים מתחנות ניטור.
דוד אמסלם: אני מבין שהמודול הזה הוא בעצם מודול טכני, הוא רק בא ומביא לך נתונים.
<בוריס פורטנוב: הוא מעבד נתונים, מספק נתונים למודולים אחרים כי המטרה המרכזית של המחקר, כפי שאתם זוכרים, לנתח את הקשר בין התחלואה באזור למצב סביבתי באופן כללי, כולל זיהום אוויר, כמובן.
<בוריס פורטנוב: זו מטרת המחקר.
<בוריס פורטנוב: לפני שאני מתחיל לדבר על המודול השישי אני רוצה להסביר את מטרות המחקר.
<בוריס פורטנוב: המטרה הראשונה, לראות דפוסים נרחבים של התחלואה באזור, לראות אם יש איזה שהם מגמות, אם מה שאפשר משתמשים בנקודות חמות, או אזורים חמים, אם יש איזה שהוא עודף בתוך אזור חיפה.
<בוריס פורטנוב: זו מטרה ראשונה.
<בוריס פורטנוב: מטרה שנייה זה לראות - - -
דוד אמסלם: ברשותך, שאלה קטנה.
דוד אמסלם: אתה מגדיר אזור חיפה, תגדיר לנו מה הכוונה באזור חיפה?
דוד אמסלם: זה חיפה, הקריות?
<בוריס פורטנוב: המטרופולין, זה כולל חיפה, קריות, קרית טבעון, טירת כרמל ונשר.
<בוריס פורטנוב: זה האזור, האוכלוסייה בסך הכול של האזור הזה היא בסביבות חצי מיליון תושבים.
<בוריס פורטנוב: זה אנחנו מגדירים, יש לנו כמובן מפה עם גבולות ברורים, ככה הוועדה המקצועית אישרה לנו וזה מה שאנחנו חוקרים.
<בוריס פורטנוב: זה לא רק חיפה, כמובן.
<בוריס פורטנוב: המטרה השנייה, אחרי שאנחנו יודעים או עשינו מיפוי של הנקודות החמות או אזורים חמים של תחלואה, במידה שיש כאלה, אנחנו מנתחים אם יש קשר בין הריכוז הזה לבין מצב סביבתי, כולל כמובן זיהום אוויר.
דוד אמסלם: מה כולל המצב הסביבתי שאתם בודקים חוץ מזיהום אוויר?
<בוריס פורטנוב: אם אפשר, אני אסביר אחר כך למה אנחנו עושים את זה.
<בוריס פורטנוב: אם אני אכנס לסיפור הזה עכשיו, זה יהיה באמת קשה לצאת ממנו ואני באמת - - - אני אענה לשאלה הזאת, אם אפשר רק בשלב קצת יותר מאוחר.
<בוריס פורטנוב: מטרה שלישית, לראות אם התבניות המרחביות האלה של תחלואה, הסוגים השונים של תחלואה, משתנים משנה לשנה כי המחקר שלנו הוא פרספקטיבי.
<בוריס פורטנוב: המשמעות של פרספקטיבי, שאנחנו לא מנתחים נתונים אחורה, אנחנו משתמשים בנתונים הכי חדשים שקיימים במאגרי מידע שונים, ואז כל שנה אנחנו עושים ניתוח חדש על סמך הנתונים החדשים שהתפרסמו או שנכנסו למאגר המידע בשנה האחרונה.
<בוריס פורטנוב: אז בשנת 15' אנחנו ניתחנו נתונים של 2014, בשנה 16' נבדוק את הנתונים של 15', חוץ מתחלואת סרטן, כי יש שם תקופה אחורה יותר גדולה מסיבות מסוימות.
דוד אמסלם: זאת אומרת שכרגע אין לכם בסיס השוואתי בגלל שאתם בשנה הראשונה.
<בוריס פורטנוב: כן, כמובן, את זה כל הזמן אנחנו אומרים.
<בוריס פורטנוב: אנחנו כל שנה מתקדמים, אז מאוד חשוב מה המשמעות של המחקר הזה, אנחנו צריכים לדעת אם התבניות האלה משתנות, או איזה שהיא תחלואה תקועה במקום, ואז רואים באמת שיש איזה שהיא בעיה במקומות מסוימים, או שהיא זזה ממקום למקום, סביר להניח שלא יקרה, אבל אנחנו לא יודעים, כי רק עשינו את המחקר של שנה ראשונה.
<בוריס פורטנוב: המטרה הרביעית של המחקר, אנחנו בודקים, זה כמובן אנחנו נוכל לעשות בעוד כמה שנים, אם הקשר בין מצב סביבתי, כולל זיהום אוויר, הוא משתנה, הוא נחלש או מתחזק, עם התחלואה, או נשאר אותו קשר משנה לשנה.
<בוריס פורטנוב: אם נגיד המצב הסביבתי משתפר באמת אנחנו מצפים שהקשר ייחלש, אם לא, אז - - - הכול יכול לקרות, אנחנו לא יודעים.
<בוריס פורטנוב: בינתיים מה שאנחנו יכולנו לעשות בשנה הראשונה, לבדוק את שני הדברים הראשונים, אם יש עודף תחלואה באזור מפרץ חיפה ולעשות ניתוח ראשוני של קשר בין ה - - -
דוד אמסלם: בוריס, אתם רואים את כל השטח הזה כיחידה אחת, או שחילקתם את זה לפוליגונים מסוימים?
<בוריס פורטנוב: לא, אנחנו לא משתמשים במושג הזה.
<בוריס פורטנוב: אני אסביר למה.
<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מחלקים, לא לאזורים, לא לאזורים סטטיסטיים קטנים, אנחנו לא מחלקים ליישובים.
<בוריס פורטנוב: יש לנו שיטה, לא שאנחנו פיתחנו אותה, אבל אנחנו משתמשים בהרבה מקרים שלנו, זה נקרא שיטת דאבל קרנל, ואני אנסה להסביר אותה, היא טיפה מסובכת, אבל אני אנסה להסביר כמה שאני יכול להסביר אותה.
<בוריס פורטנוב: אין לה גבולות, היא בעצם משתמשת בכל האזור כמקשה אחת.
<בוריס פורטנוב: השיטה הזאת בעצם עוזרת לנו לנתח את הצפיפות של התחלואה באזור והיא לא צריכה גבולות, היא לא צריכה חלוקה, היא לא עושה חיפה מול קריות או משהו.
<בוריס פורטנוב: היא כל האזור.
<בוריס פורטנוב: הוא בנה סוג של משטח כזה רציף של תחלואה ואנחנו רואים איפה יש לאקונות, או איפה יש פיקים או גבעות של תחלואה.
<בוריס פורטנוב: אנחנו לא צריכים שום חלוקה.
<בוריס פורטנוב: זאת אחת היתרונות של השיטה.
<בוריס פורטנוב: אני ממשיך עם המודלים.
<בוריס פורטנוב: אני עובר למודל של סרטן.
<בוריס פורטנוב: מקורות מידע, אנחנו כמובן לא מייצרים נתונים, אנחנו מקבלים נתונים ממקורות רשמיים, אנחנו קיבלנו נתונים של תחלואה בסרטן מרישום סרטן לאומי.
<בוריס פורטנוב: הנתונים הכי אחרונים שהיו ב-2015 הם נתונים של שנת 2012.
<בוריס פורטנוב: אלה הנתונים הכי אחרונים, כי לוקח להם זמן להקליד את הנתונים ולעבד אותם.
<בוריס פורטנוב: אנחנו קיבלנו נתונים על 2012, אלה הנתונים הכי אחרונים שקיימים במערכת ברישום סרטן.
<בוריס פורטנוב: מה שאנחנו מצאנו, באופן כללי כמובן, לא שאני לא זוכר מספרים, אני כמובן זוכר מספרים, אבל אני מעדיף לא לדבר על מספרים.
<בוריס פורטנוב: אנחנו מצאנו שבהשוואה לערים אחרות, גדולות, מטרופולינים אחרים בארץ, בחיפה אין כל כך עודף תחלואת סרטן.
<בוריס פורטנוב: אנחנו מדברים על שני סוגי סרטן, סרטן לנגריה וסרטן non hotchkin lymphoma.
<בוריס פורטנוב: אם תרצו לדעת למה שני סוגי הסרטן, מהספרות המקצועית אנחנו יודעים שבמדינות אחרות מצאו קשר, במיוחד עם סרטן ריאה לזיהום אוויר.
<בוריס פורטנוב: זאת הסיבה, כך הוגדר לנו במתודולוגיה שלנו לשני סוגי הסרטן האלה.
<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מצאנו שיש, בהשוואה לערים אחרות בארץ, גדולות, אנחנו בודקים את העיר תל אביב וחדרה, כי ההשוואה באופן כללי, לא עושים ניתוח פרטני באף אחת מהערים האלה.
<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מצאנו שבחיפה יש עודף תחלואה.
<בוריס פורטנוב: יש עודף תחלואה בסרטן בהשוואה לרמה הארצית.
<בוריס פורטנוב: בסרטן הריאה הוא ממש עודף קל, אבל בסרטן non hotchkin lymphoma יותר משמעותי, אבל זה די דומה לערים מטרופוליניות אחרות.
<בוריס פורטנוב: לעומת זאת כשאנחנו עשינו את הניתוח המרחבי ראינו שבאזור מפרץ חיפה ישנם מספר מוקדי תחלואה עם ריכוז חולי סרטן גבוה מהממוצע.
<בוריס פורטנוב: מספר מוקדים.
<בוריס פורטנוב: אנחנו לא יודעים אם מוקדים דומים נמצאים בערים אחרות בארץ, אנחנו לא יודעים כי המנדט שלנו הוא לבדוק רק את חיפה.
<בוריס פורטנוב: להשוות עם ערים אחרות, אבל לבדוק רק את חיפה.
<בוריס פורטנוב: מצאנו את המוקדים.
<בוריס פורטנוב: בניתוח סטטיסטי אנחנו מצאנו - - -
דוד אמסלם: אבל אני רוצה לשאול אותך, בוריס, לגבי הנושא הזה.
דוד אמסלם: אם אתה עושה מחקר רציני, אתה חייב להשוות אותו, כמו שאתה אמרת, למטרופולין אחר, הרי אתה לא עובד באיזה שהוא ואקום.
דוד אמסלם: לכן אתה חייב לבדוק גם את הפרמטר הזה מול מטרופולין אחר.
דוד אמסלם: איך אתה רוצה להתייחס לזה?
<בוריס פורטנוב: אני אסביר עכשיו.
<בוריס פורטנוב: הבנתי את השאלה שלך.
<בוריס פורטנוב: כמובן, וגם זה כתוב בחוזה שחתמנו, אנחנו עושים השוואה עם מטרופולינים אחרים, אנחנו לא עושים אותו ניתוח פרטני כמו שאנחנו עושים בחיפה במטרופולינים אחרים, כי סך הכול כותרת המחקר, שם המחקר, 'ניטור אפידמיולוגי באזור מפרץ חיפה'.
<בוריס פורטנוב: אנחנו כן עושים השוואה, אבל לא עושים ניתוח פרטני בתל אביב, למשל.
<בוריס פורטנוב: אם נגיד מישהו החליט להרחיב את המחקר ולבקש מאיתנו לעשות אותו ניתוח פרטני, מה שאנחנו עושים בחיפה, אנחנו כמובן נעשה את זה.
<בוריס פורטנוב: אבל זה לא מנדט שלנו, כי הניטור הוא בחיפה.
דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את השאלה הזאת, ברשותך.
דוד אמסלם: אתה אמרת קודם שאתם השוויתם את זה למטרופולין אחר ובאמת אני מבין מזה שבשאר הארץ, שזה לא מטרופולין, יחסית זה יותר נמוך מאשר מטרופולין ומטרופולין חיפה די זהה למטרופולין אחר.
דוד אמסלם: נכנסתם לתוך מטרופולין חיפה וראיתם נקודות חמות יותר.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, הרי אם אתם תיכנסו לתל אביב ותראו שגם שם יש נקודות חמות, אז תבינו שזה לא משהו אופייני לחיפה, אלא כנראה שלמטרופולין יש התנהגות אחרת, בעיקר כשאתם מבינים שבמטרופולין באופן הגדרתי והשוואתי זה יותר מאשר בשאר הארץ.
<בוריס פורטנוב: אתה מאה אחוז צודק, זה יכול להיות.
מיקי רוזנטל: כבר מנתונים של משרד הבריאות ונפת חיפה, נפת חיפה כוללת את האזור עד עכו, היא יותר גדולה מתחום המחקר שלהם, יש לנו ידיעה שיש תחלואת יתר בסרטן בנפת חיפה.
מיקי רוזנטל: זה לא נתון חדש שהם מביאים.
מיקי רוזנטל: הם מנסים לקשור את זה לזיהום האוויר.
דוד אמסלם: לא, הוא טוען - - -
מיקי רוזנטל: אלה לא שאלות פוליטיות, אלה שאלות מתודולוגיות.
דוד אמסלם: אתה לא צריך לחזור שזה לא, כל הדיון הוא לא פוליטי.
מיקי רוזנטל: אז אני אומר, העובדה שיש תחלואת יתר בנפת חיפה בסוגים מסוימים של סרטן ומחלות אחרות ידועה למשרד הבריאות, נקודה.
מיקי רוזנטל: אין בכלל שאלה.
דוד אמסלם: מיקי, תן לו.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע ממנו את הנתונים.
דוד אמסלם: הוא מציג את זה שבמה שנקרא מטרופולין חיפה, זה די זהה למטרופולין תל אביב.
דוד אמסלם: יכול להיות שלך יש נתונים אחרים.
דב חנין: זה לא הנתון.
יעל גרמן: זה לא ה - - - אתה מנסה להכניס לו מילים לפה.
דוד אמסלם: גב' גרמן.
יעל גרמן: כן, נדמה לי שאתה מנחה את העד.
יעל גרמן: תסלח לי.
יעל גרמן: אתה ממש מנחה אותו.
דוד אמסלם: גב' גרמן, שנייה.
דוד אמסלם: אני מנהל את הדיון כאן, אני עכשיו שואל אותו את השאלות והוא רשאי להשיב את מה שהוא רוצה להשיב.
דוד אמסלם: לא הבנתי איפה הבעיה.
יעל גרמן: אבל זו לא הייתה שאלה, זו הייתה קביעה.
דוד אמסלם: אני שואל, בוריס, יכול להיות שאני לא הבנתי.
דוד אמסלם: במטרופולין חיפה, אתה אמרת קודם שזה די זהה, התחלואה, למטרופולין אחר.
דוד אמסלם: באופן כללי.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים רק על ממוצעים, אני רק שאלתי.
דוד אמסלם: אתה אמרת שיש נקודות חמות ושאלתי אם בדקת מול נקודות חמות במטרופולין אחר ואמרת לי שלא.
דוד אמסלם: אז כנראה גב' גרמן לא הבינה את השאלה שלי.
דוד אמסלם: אחרי זה אני אסביר לה באופן פרטני.
<בוריס פורטנוב: לא, אני כמובן אין לי משהו להסתיר.
דוד אמסלם: לא, אותי.
דוד אמסלם: היא לא הבינה אותי.
<בוריס פורטנוב: אוקיי.
<בוריס פורטנוב: לי לא קשה, אני אשמח לענות לכל שאלה.
דוד אמסלם: בבקשה, תמשיך.
<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו לא בדקנו.
<בוריס פורטנוב: יכול מאוד להיות, וגם בתל אביב ישנן נקודות חמות, או בחדרה, או באשדוד או בירושלים אפילו.
<בוריס פורטנוב: אנחנו לא בדקנו, אין לי שמץ של מושג, אז אני לא יכול לדבר על מה שאנחנו לא יודעים.
<בוריס פורטנוב: המנדט שלנו הוא ניטור אפידמיולוגי במפרץ חיפה, זה מה שאנחנו עשינו.
דוד אמסלם: בסדר, בוא נמשיך, בוריס.
<בוריס פורטנוב: יש, כמו שהסברתי, מספר נקודות חמות.
<בוריס פורטנוב: אני לא רוצה להגיד כמה נקודות חמות, באיזה עוצמה הן, אם קיימים.
<בוריס פורטנוב: עוד מעט אנחנו נוציא את הדוח, הוא יעבור את הבדיקה המקצועית, אני מקווה, ואם ועדה מקצועית תחליט שיש לציבור זכות או צורך לדעת אז היא תחליט לפרסם את הדוח.
<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מחליטים.
<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו עושים את העבודה שלנו לפי מיטב יכולתנו ואנחנו נעביר לוועדה, אנחנו לא נחליט מה לעשות עם הממצאים כמובן.
דוד אמסלם: מתי אתם מסיימים את הדוח הזה?
דוד אמסלם: מתי אתם יכולים להציג אותו, אני מדבר בשלב הביניים שלו, של השנה הראשונה.
<בוריס פורטנוב: התכוונו לעשות את זה במרץ.
<בוריס פורטנוב: אבל עכשיו אני לא כל כך יודע, אני לא כל כך יכול לענות לשאלה הזאת, מכמה סיבות.
<בוריס פורטנוב: נגיד במקום לשבת ולעבוד על הדוח אני צריך להיות - - -
<קריאה: - - - עכשיו ואחרי זה, בדיוק.
דוד אמסלם: חבר'ה, לא להפריע לי בדיון.
דוד אמסלם: גברתי, אצלי בדיונים, אתם פה נמצאים, החבר'ה, באמת, לא להפריע בדיון.
דוד אמסלם: מי שלא רוצה להיות כאן, אין לי בעיה שייצא החוצה, אבל לא להפריע אצלנו כאן כרגע.
<קריאה: אתה לא גר שם.
דוד אמסלם: בבקשה, בוריס, תמשיך.
<בוריס פורטנוב: אז אמרתי, יש נקודות, אנחנו עשינו ניתוח סטטיסטי רב משתנים ומצאנו שבנוסף לגורמים אחרים, שלא קשורים למצב סביבתי, יש קשר עם מצב סביבתי באזור והנקודות האלה, לפחות מה שגילינו אותם, נקודות אזורים, אלה לא נקודות, האזורים האלה הם תחלואה גבוהה יחסית.
<בוריס פורטנוב: יש קשר סטטיסטי מובהק, גם מספר גורמים סביבתיים באזור.
<בוריס פורטנוב: זה לא סתם, הנקודות לא סתמיות או האזורים לא סתמיים באזור.
<בוריס פורטנוב: יש קשר למצב סביבתי, לא בהכרח עם זיהום האוויר הנמדד, גם גורמים אחרים שאנחנו בדקנו ומצאנו קשר.
<בוריס פורטנוב: זה במודל של סרטן.
<בוריס פורטנוב: עכשיו עוברים למודול אחר, ברשותכם.
<תומר רוזנר: בוריס, לגבי הקשר המובהק שמצאתם בין הנקודות החמות למצב הסביבתי, לאיזה מצב סביבתי השוויתם, למצב הסביבתי באותה שנה שבה מצאתם את התחלואה?
<תומר רוזנר: או למצב הסביבתי ב-20 השנה הקודמות?
<בוריס פורטנוב: לא, אנחנו לא עושים כמובן את ההשוואה סימולטנית, אף פעם, כי לסרטן יש תקופת חביון.
<בוריס פורטנוב: פרופ' לין יכול להסביר יותר טוב ממני.
<בוריס פורטנוב: אפילו זיהום אוויר אנחנו לוקחים 10 שנים אחורה.
<תומר רוזנר: 10 שנים?
<תומר רוזנר: זה התקופה?
<בוריס פורטנוב: זה תקופת חביון.
<בוריס פורטנוב: בסוגי סרטן שונים זה יכול להיות 15 שנה אחרי החשיפה להתפתחות המחלה.
מיקי רוזנטל: אפשר גם שאלה טכנית לשאול אותו?
מיקי רוזנטל: איזה חומרים מנוטרים אתם לוקחים בחשבון?
מיקי רוזנטל: הרי המשרד לאיכות הסביבה בעצמו לא מנטר את כל החומרים, לצערנו.
מיקי רוזנטל: חומרים נדיפים אורגניים, למשל, לא מנוטרים בכלל והיום במחקר יש חשש שהם חלק מגורמי הסרטן.
אבי (אברהם) גבאי: אם כי אתה אומר דבר לא נכון עובדתית, אבל זה בסדר, אתה יכול להמשיך את השאלה.
דוד אמסלם: זה בסדר, אני לא מתייחס לכל דבר, גם אם מישהו אומר, שהוא לא נכון.
דוד אמסלם: תתקדם בשאלה.
מיקי רוזנטל: רגע, אתם כן מנטרים חומרים אורגניים?
דוד אמסלם: אתה עכשיו נכנס לשאלה - - -
מיקי רוזנטל: אני שאלתי אותו.
מיקי רוזנטל: אני שאלתי איזה חומרים הם לוקחים בחשבון במחקר שלהם, כי זה משמעותי.
מיקי רוזנטל: בוודאי בעשור האחרון לא היה ניטור של בנזן, לא היה ניטור של חומרים מהסוג הזה.
דב חנין: הניטור היה חסר מאוד.
דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון כאן לפני כארבעה חודשים, יותר, אולי חמישה חודשים, לגבי כל הנושא של זיהום האוויר בחיפה בלי קשר לזה.
דוד אמסלם: נכנסנו לסוגיית איזה חומרים מנטרים, כן או לא.
דוד אמסלם: אתה דילגת על הדיון הקודם, היית צריך לבוא לפני חמישה - - - הוא מקבל את זה מתחנות הניטור שישנן, זה מה שהוא אמר.
דוד אמסלם: הוא מתבסס על תחנות הניטור.
דוד אמסלם: כרגע אני רוצה להתקדם איתו על בסיס הנתונים שכבר אנחנו יודעים אותם מהדיון הקודם.
<בוריס פורטנוב: אז אני אענה.
<בוריס פורטנוב: כמו שאמרתי לכם, אנחנו משתמשים רק בנתונים הנמדדים בצורה הרציפה בתחנות ניטור.
<בוריס פורטנוב: מה שנמדד בתחנות ניטור, החלקיקים בקוטר שונה, חלקיקים גסים יותר, חלקיקים עדינים יותר, שני גזים, לוקסים וסוקסים ואוזון.
<בוריס פורטנוב: לא יותר מזה.
<בוריס פורטנוב: אנחנו מודעים מאוד, יש באזור הזה בעיה של חומרים אורגניים נדיפים שהם נפלטים בכמויות די גדולות, לא רק מתעשיות, גם מתחבורה, אבל בכמויות גדולות ממש.
<בוריס פורטנוב: אין לנו נתונים, כי אנחנו צריכים נתונים של תקופת חביון והמשרד להגנת הסביבה עשה בדיקות רק ב-2007, חלקיות ב-2009.
<בוריס פורטנוב: זה לאמתאים לנו לנתח תחלואת סרטן, כי אנחנו צריכים נתונים של 2003 על מנת לנתח 2012.
<בוריס פורטנוב: אז אנחנו משתמשים בכל מיני פרוקסים אחרים.
<בוריס פורטנוב: בוא נגיד שאנחנו לא מצאנו קשר חזק במיוחד עם זיהום האוויר הנמדד.
<בוריס פורטנוב: אני שם דגש על הדבר הזה, שלא יהיו לנו אי הבנות.
<בוריס פורטנוב: זאת הסיבה שאני משתמש במצב סביבתי ולא בזיהום אוויר.
<בוריס פורטנוב: כי הזיהום האוויר הנמדד לא נתן לנו הסבר טוב לתחלואה.
<בוריס פורטנוב: מה שנתן לנו הסבר טוב זה פרוקסים שונים לתחלואה, כנראה שהם פרוקסים, להערכתנו, שהשתמשנו לזיהום מחומרים אורגניים נדיפים.
דוד אמסלם: בוריס, אני רוצה לסכם את הנושא הזה של המחקר הראשון, על המודול הראשון.
דוד אמסלם: אני מסכם ואם טעיתי תקן אותי.
דוד אמסלם: אתה אומר שאתם מתייחסים לכל מטרופולין חיפה, סך הכול התחלואה בסרטן, כרגע במודול הראשון, הוא בממוצע הארצי של מטרופולין ויש נקודות חמות באזורים מסוימים ששם זה מעבר.
דוד אמסלם: זאת אומרת אני מבין שאם שם זה יותר, אז במקומות אחרים זה פחות, אחרת אין ממוצע.
דוד אמסלם: ומה לגבי הנושא של שאר המודולים?
דוד אמסלם: אסטמה וכו'?
<בוריס פורטנוב: אם תאפשרו לי אני אמשיך עם המודולים האחרים.
<בוריס פורטנוב: משום מה אני חשבתי שמודול הסרטן הוא הכי חשוב, אז השקענו הרבה מאמצים במודול הזה והתברר שהמודול הכי חשוב הוא עכשיו תינוקות עם ראש קטן, נכון?
<בוריס פורטנוב: אני צריך להגיד שאמירות כאלה, שכל הילדים וכל האנשים בחיפה עם ראש קטן, זה לא נכון, זה לא מאיתנו.
דוד אמסלם: התכוונו ראש קטן, משחקים ראש קטן, לא ראש קטן.
<בוריס פורטנוב: זה לא נכון, אלה לא האמירות הנכונות.
<בוריס פורטנוב: אנחנו אף פעם לא אמרנו את זה כמובן.
<בוריס פורטנוב: במודול הזה הוא היחיד שאנחנו לא קיבלנו נתונים השוואתיים עם מטרופולינים אחרים.
<בוריס פורטנוב: אפילו לא יכולתי להגיד אם בחיפה הממוצע, כמו שאמרנו בסרטן, כשנולדים תינוקות עם משקל לידה נמוך, או היקף ראש קטן יותר ממטרופולינים אחרים, פשוט לא קיבלנו נתונים על מטרופולינים אחרים אז לא יכולנו להגיד.
<בוריס פורטנוב: אז להגיד שכל התינוקות נולדים קטנים או גדולים, לא יכולנו להגיד כי צריכים להשוות עם משהו.
<בוריס פורטנוב: רק עכשיו אני הבנתי שבמשרד הבריאות יש נתונים ממוצעים גם לגבי מטרופולינים אחרים.
<בוריס פורטנוב: בהשוואה לנתונים שיש לי, אין הבדל.
<בוריס פורטנוב: ממוצע, שוב.
<בוריס פורטנוב: זה מזכיר את הסטטיסטיקה, יש כזה דבר, שאחד אכל עוף והשני לא אכל כלום, ממוצע חצי לכל אחד וכולם מבסוטים.
<בוריס פורטנוב: אתם יודעים את הדבר הזה.
<בוריס פורטנוב: אבל מה שאנחנו ראינו במודול של התינוקות, אנחנו השתמשנו בנתוני מאגר המידע 'מחשבה בריאה' של משרד הבריאות.
<בוריס פורטנוב: אנחנו קיבלנו את הנתונים בחודש אוגוסט, אם אני לא טועה, ממש לא מזמן, וזה היה תהליך מאוד ארוך, כי צריכים קודם לקבל את אישור הלסינקי ואישור ועדות.
<בוריס פורטנוב: בעצם זה לקח זמן.
<בוריס פורטנוב: בחודש אוגוסט קיבלנו את הנתונים וגם מאגר המידע הזה הוא בהליכי בנייה.
<בוריס פורטנוב: הוא די שלם, אבל לא מאה אחוז שלם, אבל אלה הנתונים הכי טובים שהיו אז במשרד הבריאות ובטיפות חלב במחוז חיפה.
<בוריס פורטנוב: כמובן אין לנו שום טענה לגבי - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת לגבי הנושא הזה אתה אומר שאין לך נתונים השוואתיים.
<בוריס פורטנוב: יש נתונים, אנחנו לא יכולים להשוות עם מטרופולינים אחרים, כי אין לנו נתונים לגבי מטרופולינים אחרים.
דוד אמסלם: וברגע שאין לך את הנתונים של מטרופולינים אחרים, יש משמעות לנתונים עצמם, באופן אבסולוטי?
<בוריס פורטנוב: יש, יחסי.
<בוריס פורטנוב: אם אנחנו מסתכלים מה בתוך האזור הזה, מה שיכולנו לעשות, כמו בסרטן.
<בוריס פורטנוב: בסרטן ידענו מה בהשוואה למטרופולינים אחרים וגם ידענו מה קרה בתוך האזור.
<בוריס פורטנוב: לא הייתה לנו השוואה עם מטרופולינים אחרים, הייתה לנו תמונת מצב לגבי האזור, מטרופולין חיפה.
<בוריס פורטנוב: זה מה שאנחנו יודעים.
<בוריס פורטנוב: גם בהיקף הראש של התינוקות וגם במשקל הלידה של תינוקות אנחנו ראינו אזורים חמים.
דוד אמסלם: זה אותם אזורים חמים של הסרטן?
<בוריס פורטנוב: די דומים.
<בוריס פורטנוב: לפני שאני עובר לאסטמה אני יכול להגיד שגם באסטמה יש אזורים חמים ופחות או יותר באותם מקומות.
<בוריס פורטנוב: שוב, בשום פנים ואופן אני לא אגיד, אני לא רוצה להפחיד אף אחד ולא אגיד את המספרים בכמה הוא חם ביחס למשהו אחר, זה מעבר ליכולת שלי ואסור לי להגיד ויש משמעות לכל מספר שאנחנו נותנים.
<בוריס פורטנוב: יש משמעות רבה ואני לא חושב שזה נכון לעשות, עד שיתפרסם הדוח.
<בוריס פורטנוב: כאן כמובן היו מפות עם מספרים, מודלים.
<בוריס פורטנוב: גם יש אזורים חמים בתינוקות, ראינו.
<בוריס פורטנוב: להגיד איזה שהוא מספר, בכמה נולדים קטנים יותר, כמה באחוזים, אני לא יודע להגיד.
דוד אמסלם: זה פחות חשוב, בוריס.
דוד אמסלם: אני מבין שיש איזה שהיא סטייה - - -
<בוריס פורטנוב: נכון, פחות חשוב.
<בוריס פורטנוב: גם שם אנחנו הרצנו מודלים ומצאנו קשר מסוים.
<בוריס פורטנוב: חלש יותר, אבל מסוים, עם מצב סביבתי באזור.
<בוריס פורטנוב: זה לא סתם.
<בוריס פורטנוב: אחרי שאנחנו לקחנו את שבוע הלידה והגיל של האם ודברים אחרים, זה נשאר קשר, לא חזק במיוחד.
<בוריס פורטנוב: אפילו חודש לידה אנחנו לקחנו בחשבון, כי יש שינויים, ביקשו מאיתנו במשרד הבריאות גם להאיץ בדיקה נוספת.
<בוריס פורטנוב: עכשיו אנחנו עובדים על מודלים כי הם ביקשו לשפר את המודל, להכניס עוד גורמים, אנחנו הרצנו עוד גורמים.
<בוריס פורטנוב: אני ראיתי את המודלים אתמול, אם היה לי קצת יותר זמן הייתי יכול לנתח אותם יותר טוב.
<בוריס פורטנוב: אחרי שלקחנו בחשבון את כל הגורמים האחרים עדיין נשאר קשר עם המצב הסביבתי באזור, בנקודות חמות של התינוקות.
<בוריס פורטנוב: ברשותכם אני עובר לנתונים של אסטמה.
<בוריס פורטנוב: באסטמה יש לנו שני מודולים.
<בוריס פורטנוב: האחד, מודול אסטמה מתייחס לילדים בין גיל 6 עד גיל 14.
<בוריס פורטנוב: מקור המידע הוא מאגר המידע של קופת חולים כללית.
<בוריס פורטנוב: סך הכול בקופת חולים כללית בסביבות 50% ילדים נולדים באזור, אנחנו קיבלנו נתונים פרטניים מאוד איכותיים לגבי 20,000 פלוס ילדים, כולם, כולל הילדים עם אבחנת אסטמה.
<בוריס פורטנוב: אבחנה רפואית כמובן, לא מה שאמא ואבא אומרים, 'יש לילד אסטמה'.
<בוריס פורטנוב: זו אבחנה רפואית פלוס טיפול תרופתי שילד קיבל.
<בוריס פורטנוב: הרופאים עזרו לנו לסנן את המקרים, אז אנחנו יודעים, בתוך 20,000 ילדים שהיו לנו במאגר המידע יש איקס ילדים עם אבחנת אסטמה.
<בוריס פורטנוב: אנחנו עשינו השוואה.
<בוריס פורטנוב: במודל הזה היו לנו נתונים לגבי מטרופולינים אחרים, יכולנו להשוות עם מטרופולינים אחרים.
<בוריס פורטנוב: קודם אני אתחיל עם השוואה כללית.
<בוריס פורטנוב: לא ראינו הבדל מובהק בין כמות הילדים עם אסטמה בגילאים 6 עד 17 בין מטרופולין חיפה למטרופולינים אחרים בארץ.
<בוריס פורטנוב: כמובן אנחנו עשינו השוואה רק עם חדרה ותל אביב ולא ראינו הבדל מובהק סטטיסטית.
<בוריס פורטנוב: יש הבדל במספרים, הוא לא מובהק סטטיסטית.
<בוריס פורטנוב: אבל כשהסתכלנו מה קורה בתוך האזור, שוב ראינו אזורים חמים עם עודף או צפיפות גבוהה יחסית של ילדים עם אסטמה והם די דומים שמצאנו בדוח האחר.
רויטל סויד: מה שאתה אומר לנו, פרופסור, זה שיש אזורים חמים במטרופולין חיפה שבהם אתה רואה השוואה לכל התחלואות, גם לסרטן, גם לאסטמה וגם ל - - -
<בוריס פורטנוב: אני לא אומר כמה אזורים אלה, איפה הם נמצאים.
<בוריס פורטנוב: אתם תקבלו את המידע - - -
רויטל סויד: רק תגיד לנו כמה אזורים כאלה יש.
<בוריס פורטנוב: לא יכול.
<בוריס פורטנוב: אני לא אגיד אף מספר, כי למספרים יש משמעות רבה.
<בוריס פורטנוב: אנחנו לא מתכוונים להסתיר שום דבר כמובן, אף אחד לא משפיע, אף אחד לא אומר לנו מה לעשות, אנחנו נעשה את כל הניתוח, נסיים את הדוח, אתם תראו את המפות ותבינו על מה מדובר.
רויטל סויד: פרופ', האם יש ערך למחקר שאמור להיות חמש שנים כאשר בוחנים רק שנה אחת?
רויטל סויד: יש לזה איזה שהוא ממצא מדעי, או שעד שלא רואים את המחקר - - -
<בוריס פורטנוב: ברור, צריכים להמשיך.
<בוריס פורטנוב: כמה שאנחנו נמשיך יותר הוא יהיה תקף יותר והוא יהיה יותר משמעותי מבחינה סטטיסטית.
<בוריס פורטנוב: במיוחד אם אנחנו מדברים על מחלות נדירות, נדירות זה יחסי, כמו סרטן למשל, שם יש יחסית מעט מקרים.
<בוריס פורטנוב: למזלנו יש יחסית מעט מקרים, כל בן אדם חולה זה אסון, אנחנו מבינים, אבל יחסית מעט לצורך הניתוח הסטטיסטי.
<בוריס פורטנוב: בתחלואה של ילדים יש יותר כמובן, מן הסתם יש יותר מקרים, זה פחות משמעותי, פחות הכרחי, אבל כמובן המטרה שלנו לדעת אם באמת האזורים האלה נשארים באותו מקום, או יכול להיות שבשנה הבאה אנחנו נמצא אזורים במקום אחר.
<בוריס פורטנוב: לדעתי זה לא יכול לקרות, אבל - - -
דוד אמסלם: ברשותך, בוריס.
עבדאללה אבו מערוף: היו גם נתונים על מחלות עור ואלרגיות, לא?
דוד אמסלם: רק מה שאמרתי, סרטן, משקל לידה של תינוקות, היקף ראש ואסטמה במתגייסים ואסטמה ב - - - זה ככה הוגדר אצלנו, שישה מודולים.
דוד אמסלם: היו לנו מודולים אחרים, מה שהצענו לעשות, ניתוח - - - לבית חולים, כאילו השפעה מיידית אקוטית של זיהום אוויר.
דוד אמסלם: המודל הזה לא אושר, למשל, אנחנו לא עושים את הבדיקה.
<קריאה: למה הוא לא אושר?
דוד אמסלם: לא, אני רוצה להתקדם, ברשותך.
דוד אמסלם: לא חשוב למה הוא לא אושר.
<בוריס פורטנוב: אני אענה לכל - - -
דוד אמסלם: לא, אתה תענה לשאלות שלי.
<בוריס פורטנוב: ברור.
<בוריס פורטנוב: מה שתגידו, אני אזרח שומר חוק.
דוד אמסלם: לאיזה מודולים אתה רוצה עוד להתייחס?
<בוריס פורטנוב: אסטמה.
דוד אמסלם: אתה התייחסת לאסטמה 6 עד 14, לגבי אסטמה מתגייסי צה"ל, זה אותו סיפור.
<בוריס פורטנוב: אנחנו קיבלנו שיעורי אסטמה במתגייסי צה"ל, אנחנו לא מקבלים את הנתונים כמובן מן הצבא.
<בוריס פורטנוב: הם עושים את הבדיקות, ניתוח הנתונים, לפי ההגדרות שלנו, לפי הבקשות שלנו.
<בוריס פורטנוב: אנחנו שלחנו את הכול במדויק.
<בוריס פורטנוב: כמובן אני לא אחראי על המודול הזה, אבל אני מעורב במודול הזה.
<בוריס פורטנוב: אנחנו מקבלים ניתוח שעשה הצבא ברמה הפרטנית.
<בוריס פורטנוב: זה לא נתונים אקולוגיים או משהו - - - אלה נתונים פרטניים על כל מתגייס שעובר בדיקה מאוד מקיפה.
<בוריס פורטנוב: גם יש לו הגדרות אישיות, יש לו גם BMI של כל מתגייס ויכולת קוגניטיבית ומספרים על מצב סוציו כלכלי של המשפחה ואנחנו קשרנו את מקום המגורים של כל מתגייס לרמת הזיהום שלו ומרכיבים אחרים.
<בוריס פורטנוב: כמובן גם במודול האסטמה, כמו בילדים, שיעורי האסטמה בקרב המתגייסים הם גבוהים יותר משיעורי האסטמה בקרב ילדים.
<בוריס פורטנוב: אחד ההסברים שקיבלנו, שהצבא עשה בדיקה מאוד מקיפה, אפילו אם ילד לא הוגדר כאסטמטי הוא יכול לקבל אבחנת אסטמה בצבא, ככה הסבירו לנו, כי השיעורים יותר גבוהים.
<בוריס פורטנוב: אבל אם אנחנו עושים השוואה בין מטרופולינים אנחנו לא רואים הבדל גדול, משמעותי, לא רואים הבדל מובהק בין חיפה למטרופולינים אחרים כשאנחנו משווים את חיפה איתם.
<בוריס פורטנוב: אבל גם, שוב, כשאנחנו נכנסים לתוך האזור אנחנו רואים את הנקודות החמות, פחות או יותר באותו מקום.
דוד אמסלם: אותן נקודות גם בנושא הזה?
<בוריס פורטנוב: פחות או יותר באותם מקומות.
דוד אמסלם: ובניטור הביולוגי?
<בוריס פורטנוב: דבר אחרון, ברשותך, אני אגיד, אם אנחנו עושים את הניתוח הסטטיסטי, מנסים להבין אם זה קשור ולמה זה קשור ואנחנו רואים תרומה של גורמים סביבתיים מסוימים.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרונה מבחינתי, אחרי זה נעבור למשרד הבריאות, השרים וחברי הכנסת.
דוד אמסלם: יש לי שאלה שאני רוצה לחדד אותה איתך.