GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מנחם זלוצקי: למה הכוונה, קודם כל בעבר - - -
רחל עזריה: רגע, היו פה שתי שאלות נפרדות.
<מנחם זלוצקי: קודם כל, למה התכנית מגיעה כל כך מאוחר להסדרה.
<מנחם זלוצקי: הסיבה בין השאר, בין השאר, לא הסיבה היחידה, בעבר הנוהג היה שונה.
<מנחם זלוצקי: בתחום גן לאומי או שמורת טבע ניתן היה להעביר גם דרך ולא היה צריך, למעשה הנוהג לא דרש לגרוע את הדרך מתחום הגן הלאומי.
<מנחם זלוצקי: הדוגמה, אולי המובהקת ביותר, היא כביש ירושלים תל אביב, באותו קטע שבין שער הגיא לשורש שכרגע מתבצעות בו עבודות ההרחבה.
<מנחם זלוצקי: במשך הרבה מאוד שנים הכביש היה, נסלל אומנם עוד בתקופה הטורקית ואחר נסלל בפועל בתקופה הבריטית, הוא היה חלק בלתי נפרד מהתכנית הלאומית, גן הרי יהודה.
<מנחם זלוצקי: דרך אגב, זה אותו גן לאומי, והם חיו בשלום.
<מנחם זלוצקי: ברגע שהגישו את התכנית להרחבה, להרחבה ניכרת אפילו של הכביש, למעשה זה הגיע למוסדות התכנון.
<מנחם זלוצקי: הנוהג והפרוצדורה, המשפטית בעיקר אמרה שכביש ודרך לא יכולים להיות חלק מגן לאומי.
<מנחם זלוצקי: כביש בהגדרה שלו הוא כביש, הוא מיועד לדרך ובוודאי לא בשמורת טבע וגם לא בגן לאומי אלא אם כן, אותה דרך משמשת גם את באי הגן הלאומי.
<מנחם זלוצקי: למשל, כביש ירושלים תל אביב, ברור שעיקר התנועה שעוברת בו היא בין ירושלים לתל אביב ולא לצרכי הגן הלאומי.
<מנחם זלוצקי: לכן התחיל כל המהלך שלמעשה נדון לא רק במוסדות התכנון, כדי לאשר את הרחבה, אלא גם במועצת גנים לאומיים ושמורות טבע - - -
רחל עזריה: מתי זה התרחש?
רחל עזריה: אמרת שזה היה איזה תהליך.
רחל עזריה: מתי, משהו כמו עשר שנים?
<מנחם זלוצקי: בואי נגיד, בעשור האחרון.
רחל עזריה: עניין של לגרוע.
רחל עזריה: מדברים על דרך שההגדרה - - - <גלעד קרן:> זה היה קיים מלכתחילה.
רחל עזריה: אני לא יודע היה הנוהל.
רחל עזריה: בסדר, אבל ממתי?
<מנחם זלוצקי: בערך בעשור האחרון.
רחל עזריה: במהלך העשור האחרון.
רחל עזריה: אבל יש פה - - -
<מנחם זלוצקי: לכן כביש כמו זה שאנחנו דנים בו, בזמנו לא חשבו שהוא דורש גריעה מהגן הלאומי ואיכשהו ביצעו אותו, אני לא אומר, אולי בלי תכנית אפילו, אבל ביקשו אותו בלי תכנית שזה לא בסדר ועל זה אין ויכוח.
<מנחם זלוצקי: מבחינת הפרוצדורה של ביטול ההכרזה הוא לא נדרש.
רחל עזריה: יש פה שתי שאלות.
רחל עזריה: א', לגבי היישוב נטף, בעצם היישוב נמצא נקודה גאוגרפית מורכבת במובן הזה של הגן הלאומי ואנחנו יודעים את זה.
רחל עזריה: השאלה היא מה הולך לקרות שם הלאה מבחינת היישוב ואיך אנחנו מייצרים את המתח בין היכולת של קבוצה קטנה יחסית ליהנות מהנכס של הגן הלאומי, לא משנה איך נגדיר את הדבר.
רחל עזריה: מצד שני אנחנו משאירים את האפשרות לכלל הציבור ליהנות מזה.
רחל עזריה: אני זוכרת היטב את המאבק על נחל קטלב שבעצם גם הגדיר את אותו מתח ואמר שהכלל הוא זה שיהנה מהרכבת המהירה על חשבון פרטים שנהנו מהנחל ושפחות הכירו אותו.
רחל עזריה: זה דבר אחד שאני מבקשת לשאול.
רחל עזריה: הדבר השני זה באמת מה שאמר היועץ המשפטי, אני מבינה שהעברתם מפות – נשמח לקבל הבהרה לעניין הזה של שתי השאלות.
<יסמין טלמון: באופן כללי גן הרי יהודה משתרע על 26 אלף דונם.
<יסמין טלמון: מדברים פה על גריעה של 7.7 דונם - - -
רחל עזריה: אמרתי, אני לא מסתכלת על זה, הבנתי, באתם עם הכמות, הבנתי.
<יסמין טלמון: אין בעיה לציבור ליהנות מגן הלאומי.
רחל עזריה: אבל זאת לא הייתה השאלה.
רחל עזריה: השאלה הייתה מה הלאה.
רחל עזריה: הבנתי, הכביש סולל, הגענו להסכמות ואני גם שמחה שהגענו להסכמות.
רחל עזריה: השאלה מה הלאה.
רחל עזריה: אם השלב הבא יהיה שבעוד עשר-עשרים שנה תבואו שוב לוועדה, ומי שיושב פה ישיב: 'כן, אבל עשינו את זה כבר מזמן ובעצם אתם צריכים רק לאשר את מה שקרה'.
רחל עזריה: השאלה מה התכנית, איך מתכוונים להתמודד עם האתגר.
רחל עזריה: אני מגיעה מעיריית ירושלים, הייתי שבע שנים במועצת העיר, שבע שנים סגנית ראש עיריית ירושלים, אנחנו כל הזמן עוסקים בציפוף כי ברור לנו שאנחנו לא נפלוש לשטחים חדשים.
רחל עזריה: כל הזמן יש את המתח הזה.
רחל עזריה: היישובים מסביב בירושלים, שם לא בונים לגובה 12 קומות, בעצם שומרים בנייה על כפרית שזוללת קרקע.
רחל עזריה: זו קרקע שהיא נכס מוגבל עבור כלל התושבים של המטרופולין.
<מיכל קירש: אני אדריכלית של התכנית.
<מיכל קירש: כרקע, היישוב נמצא בתוך גן שבתוך שמורת טבע שקוראים לה ?
<מיכל קירש: שמורת הכפירה".
<מיכל קירש: בסך הכול פיסית הוא מוקף בשמורה.
<מיכל קירש: והתכנית, ובכלל האפשרות שלו להתרחב החוצה היא כמעט לא קיימת.
<מיכל קירש: כל מגמות התכנית הן לצופף את היישוב פנימה וגם את היכולת שלו בעצם לגדול.
<מיכל קירש: היום הוא גדל ב-70 יחידות דיור בתוך המגרשים הקיימים - - -
רחל עזריה: בן ממשיך?
<מיכל קירש: לכאורה בן ממשיך, אין אפילו כרגע פרצלציה של הנחלות.
<מיכל קירש: המגמה היא להמשיך לייצור, אם יהיה איזה עיבוי של היישוב, שוב, הוא יכול להגיע לעוד 111 יחידות לפני תמ"א (תוספת מכסת אחוזים) 35, זה יהיה בתוך גבולות המתאר של המגרשים הקיימים.
<מיכל קירש: כאילו, אין איזה סיכוי שתהייה פלישה של היישוב - - -
רחל עזריה: וזה מוגדר.
רחל עזריה: זה מוגדר שאין גידול של היישוב מעבר למרחב שהוא נמצא?
<מיכל קירש: הוא מוגדר בכל מיני צורות.
רחל עזריה: זאת הייתה השאלה.
רחל עזריה: השאלה לגבי באילו הזדמנויות נזכה להיפגש בכבישים שכבר נסללו.
רחל עזריה: <גלעד קרן:> זה לא רק כבישים, זה על כל הבנייה, בנייה למגורים - - -
<יסמין טלמון: מה, של אישורים בדיעבד?
רחל עזריה: איך אנחנו מונעים את האישורים בדיעבד?
<יסמין טלמון: תראי, אין לנו רשימה בכל הארץ, בכל מקום שעברה איזו דרך בגן לאומי ואנחנו יכולים, או תכנון אחר - - -
רחל עזריה: או בנייה בתחום גן.
<יסמין טלמון: או בנייה.
<יסמין טלמון: אנחנו מטפלים בתכנית על פי מה שמגיע אלינו לטיפול.
<יסמין טלמון: כשאנחנו נפגשים במקרה כזה שבו יש שטח לפיתוח, נקרא לזה בהכללה, בתחום של גן לאומי או שמורת טבע, אנחנו הולכים לתהליך שנדרש על פי החוק כדי להסדיר את העניין.
<יסמין טלמון: אנחנו לא רוצים לעצום עיניים ולהתעלם, אז אנחנו מגיעים גם עם הדברים האלה לכאן.
<יסמין טלמון: אין מה לעשות, גם בגלל שהוסבר כאן קודם שהתפיסות השתנו וגם בגלל שדברים לפעמים נשמטו וגם בגלל שבעבר ובעידן הדיגיטלי גם הדיוק במפות לא תמיד היה 100% שאז אנחנו מוצאים לפעמים איזו סטייה - - -
רחל עזריה: השאלה אם זה לא הזמן לעשות את המיפוי הזה, לעשות את יישור הקו כדי לוודא, קודם כל שאין קדימה עוד סלילה כזאת ואין ניצול של הפרצה הזאת.
רחל עזריה: המטרה היא, זה שאנחנו במדינת ישראל ככה ובמקרים מסוימים קשה לתקן את המתח הזה שיש לנו בין החוק המדויק לבין המתבצע בשטח.
רחל עזריה: נראה לי שזו דווקא הזדמנות שכן אפשר לעשות את זה.
רחל עזריה: השאלה כמה עבודה זה.
רחל עזריה: גנים לאומים יש סוף, לגנים הלאומים יש סוף זה לא כמו עבירות בנייה בעיר ספציפית.
רחל עזריה: זה לא איזה אין סוף.
<מנחם זלוצקי: אני רוצה רגע להעיר למרות שאני לא נציג מנהל התכנון וזה לא בתחום האחריות של המשרד להגנת הסביבה.
<מנחם זלוצקי: יש כאן קושי ומה הקושי.
<מנחם זלוצקי: למעשה מצד אחד יש גם דרכים, כמו שראינו, שסלולות בתחום גן לאומי ולפי הפרקטיקה הנהוגה צריך לגרוע אותן.
<מנחם זלוצקי: יש גם בנייה שקיימת בפועל - - -
רחל עזריה: איפה?
<מנחם זלוצקי: לדוגמה בכרמל, ביישובים הדרוזים.
<מנחם זלוצקי: לא רק בכרמל, גם בכרמל בשני היישובים: דלית אל-כרמל ועוספיה וגם בבית ג'אן, גם בחורפש – אלו תכניות שאנחנו מטפלים בהן עכשיו - - -
רחל עזריה: זה מה שטפלים עכשיו עם התכנית שעשינו לגבי המגזר הערבי?
<מנחם זלוצקי: גם, אבל לאו דווקא.
<מנחם זלוצקי: בפועל יש בנייה בתחום גן לאומי.
<מנחם זלוצקי: הגריעה לצורך הפורמאלי תעשה רק במסגרת תכנית, כי אף אחד לא נתן אבטחה שאותם בתים - - -
רחל עזריה: לא, בתים זה משהו אחר בעיניי.
<מנחם זלוצקי: אם הם לא אושרו בתכנית - - - -
רחל עזריה: זו תמיד השאלה.
<מנחם זלוצקי: לכן צריך כאן את השלב של התכנית שמאושרת על ידי מוסד תכנון.
<מנחם זלוצקי: רק ברגע שהיא מאושרת ניתן למעשה להמשיך את הפרוצדורה של הצורך בגריעה מתוך הגן הלאומי או שמורת הטבע, אז זה מגיע גם לכאן.
רחל עזריה: זה מתח אמתי, כי מצד אחד אני בטוחה שממשיכים לבנות.
רחל עזריה: אנחנו פחות טובים בהתמודדות עם בנייה לא חוקית.
רחל עזריה: בסדר, אבל לדעתי על דרכים ניתן להגדיר שני מסלולים.
רחל עזריה: את המסלול של הדרכים, אני מתארת לעצמי שהם נעשים בצורה פחות אינדיבידואלית - - -
<יסמין טלמון: גם את זה חייבים לעשות על בסיס של תכנית - - -
רחל עזריה: בוודאי, אבל חייבים לעשות את זה.
<יסמין טלמון: אנחנו יכולים לגרוע את הכביש שקיים היום ובעוד חודשיים או בעוד שנתיים ירחיבו את הכביש ויצטרכו - - -
רחל עזריה: לא, אבל צריך להגדיר ולכן צריך לעשות את יישור הקו הזה.
רחל עזריה: בעצם מה את אומרת, את אומרת 'אני לא יודעת, יכול להיות שנצטרך לגרוע עוד, יכול להיות שיהיו שינויים ולכן אני לא רוצה לקבל החלטות'.
רחל עזריה: אבל, צריך לקבל החלטות.
רחל עזריה: זאת אומרת, לבוא הנה 30 שנה אחר כך עם איזה קטע דרך של יישוב.
רחל עזריה: האמת שזה מביך.
רחל עזריה: בסדר, נאשר, הכול בסדר, גם באתם עם הסכמות וגם שר האוצר ביקש, הכול בסדר.
רחל עזריה: אתם לא יכולים לחזור לפה כל פעם עם איזו הסכמות.
רחל עזריה: אני אגיד לכם, מפה אני הולכת להצבעות בוועדת כספים, בסדר, תמיד הנוהל היה שעושים העברות תקציביות.
רחל עזריה: עכשיו זה נגמר, זה לא יקרה כמו שהיה עד היום.
רחל עזריה: זה כמה שנים שזה הולך ומשתנה.
רחל עזריה: אותו דבר העניין הזה.
רחל עזריה: אי אפשר להניח שפשוט העולם מתנהל ואתם אחרי 30 תבואו ותבקשו שנאשר בדיעבד, אנחנו נאשר בדיעבד והכול בסדר.
<מנחם זלוצקי: אבל זה לא המקרה כאן.
<מנחם זלוצקי: מה שקרה - - -
רחל עזריה: בסדר, אבל אתה יודע שבעשור האחרון השיטה משתנה.
רחל עזריה: השאלה איך אתם מתמודדים עם העובדה שהשיטה משתנה ולא לומר 'אנחנו לא יודעים, אולי ירצו להרחיב את הכביש'.
<מנחם זלוצקי: את שאלת שני דברים.
<מנחם זלוצקי: קודם כל לגבי התכנית הזאת - - -
רחל עזריה: אני לא שאלתי לגבי התכנית הזאת.
<מנחם זלוצקי: את אמרת אולי תבואו עוד הפעם - - -
רחל עזריה: לא על זה, על תכנית אחרת.
רחל עזריה: גם שאלתי לגבי התכנית הזאת, הבנתי שהיישוב נבנה כלפי פנימה.
רחל עזריה: אני מברכת על זה ועל זה שיש צפוף - - -
<מנחם זלוצקי: ושהכביש הזה אמור לתת את המענה המספק גם לצרכי גידול האוכלוסייה והבינוי עם תוספת יחידות דיור - - -
רחל עזריה: ובכביש הזה זה המקסימום שצריך וזה מצוין.
רחל עזריה: סיימנו את הדיון על נטף.
רחל עזריה: אנחנו תכף גם נעלה את זה להצבעה.
רחל עזריה: אני אצביע עם כלל חברי הכנסת שיושבים פה, זה יהיה פה אחד, אני מתארת לעצמי שהכול יהיה בסדר.
רחל עזריה: אני חושבת שהשאלה העקרונית שצריכה לקבל מענה, אם אתם אומרים לגבי היישובים שבהם בנייה של בתים על גן לאומי זה עניין אחד, אתם אומרים ששם זה מורכב.
רחל עזריה: אני מבינה, אתם לא רוצים לאשר הכול רק משום שמישהו בנה.
רחל עזריה: בעצם, מי אומר שלא תאשרו בהמשך וכו' – זו בעיה.
רחל עזריה: לגבי הנושא של דרכים, זה משהו שהוא לא נעשה בצורה אינדיבידואלית, זה משהו שנעשה על ידי עיר או על ידי רשות מקומית.
רחל עזריה: הדבר הזה צריך הסדרה וזה גם איזה יישור קו.
רחל עזריה: בעיניי, ברגע שתעשו את יישור הקו הזה ההתמודדות עם הבנייה הבלתי חוקית האינדיבידואלית היא הרבה יותר קלה כי זה לא שבכל מיני מקומות יש בנייה בגן לאומי אלא, אין בנייה בגן לאומי.
רחל עזריה: השאלה כמה יש כאלה, איך אתם יכולים לעשות את המיפוי ולסגור את הפינה הזאת.
רחל עזריה: משהו השתנה בעשור האחרון, זה מצוין, זה שוויוני ומבורך ואנחנו קצת יותר פועלים לפי לשון החוק ולא לפי איזה רוח.
רחל עזריה: בסדר, כולנו מכירים את האכיפה ואת האופן בו החוק במדינת ישראל, זה חלק ממי שאנחנו, אבל זה טוב שאנחנו הולכים ומתמקצעים.
רחל עזריה: השאלה היא אם אתם יכולים לבוא עם תכנית ברורה יותר.
<מנחם זלוצקי: אנחנו בדרך כלל לא מגמגמים.
<מנחם זלוצקי: מכיוון שמי שמגיש את התכנית כביכול צריך עכשיו לעשות מיפוי של דרכים קיימות - - - <גלעד קרן:> לא דרכים.
<מנחם זלוצקי: יש דברים שאתם בעצמכם אומרים שאתם יודעים.
<מנחם זלוצקי: למשל ביישובים הדרוזים בכרמל, יכול להיות שאתם עדיין לא החלטתם אם אתם רוצים לגרוע את זה או לא, אבל אתם יודעים שיש שם הפרה של בנייה, בנייה לא חוקית בגן הלאומי.
<מנחם זלוצקי: האם יש לכם מיפוי איפה זה קיים, מקומות בסדר גודל לא של כל דרך קטנה, איפה יש - - -
<יסמין טלמון: אבל העברנו לכם בזמנו את המיפוי בכל הארץ של חפיפה בין שטחי פיתוח לבין שטחי גנים ושמורות.
<יסמין טלמון: איזשהו מיפוי מאוד מאוד כללי ישנו, אבל צריך להתכנס לכל פרט של כל דרך שעוברת, זה משהו שעדיין לא נעשה.
<יסמין טלמון: אני לא יודעת להעריך, אני לא אשת מקצוע בתחום ה-GIS ואני לא יודעת להעריך כמה זמן זה לוקח.
<יסמין טלמון: המידע קיים- - -
רחל עזריה: אז מי מנהל את זה, בכל כל רשות מקומית באופן עצמאי?
<יסמין טלמון: אנחנו עובדים לפי תכניות, את זה ניסיתי להגיד.
<ענת יציב: ניסיתי להגיד את זה קודם.
<ענת יציב: כשמגיעה תכנית לפיתוח אתה בודק אותה ואתה רואה אם היא חופפת עם גן או שמורת טבע ואם צריך לבצע כאן גריעה.
<ענת יציב: אם זה - - - <גלעד קרן:> אבל, אם לא אוכפים בנייה לא חוקית בגנים לאומיים, גם זה אחד מהתפקידים שלכם?
<ענת יציב: בוודאי.
<ענת יציב: אבל אנחנו לא בדיון על הכביש הזה.
<ענת יציב: יש כביש בין בית גא'ן לחורפש, הוא לא נחשב שהוא לא חוקי - - - <קריאה:> אז למה אנחנו מאשרים את הכביש הזה, אם הוא חוקי למה באתם לפה?
<ענת יציב: קודם כל הוא לא חוקי.
<ענת יציב: אנחנו נעשה תכנית ונגרע אותו.
<ענת יציב: כל כביש הוא מקרה פרטי שלו, אם הוא משרת את השמורה, לא משרת את השמורה.
<ענת יציב: יש הבדל בין כביש שיש לו כבר תכנית ורק שהוא לא נגרע לבין כבישים שלא הוכנה להם תכנית, לא היה צריך להכין תכנית.
<ענת יציב: התכנית הזאת צריכה להיות מאושרת כדי שהדרך תהפוך לסטטוטורית ורק אז להגיע לכאן לגריעה הזאת.
<ענת יציב: זה שני נדבכים שהם שונים.
<ענת יציב: על פניו כאילו זאת דרך וזאת דרך, אבל אלו שני דברים שונים לגמרי.
רחל עזריה: למה זה שני נדבכים שונים?
<ענת יציב: או שיש דרך שהיא כבר קיימת ולא הוכנה לה תכנית, כמו התכנית הזאת.
<ענת יציב: הדרך היא בת 30 שנה ורק עכשיו מכינים לה תכנית ואז אפשר לבוא לכאן ולבקש את הגריעה הזאת.
<ענת יציב: ויש - - - <קריאה:> על סמך תכנית.
<ענת יציב: ויש דרכים שהן כן סטטוטוריות והן כן הוכנסו למשל בתוך השמורה או לגן וצריך להחליט עכשיו אם זה ראוי שזה יהיה או לא ראוי שיהיה ואז לבוא לפה.
<ענת יציב: זו הדוגמה שנתתי - - -
רחל עזריה: ומתי כל העבודה הזאת תתבצע?
רחל עזריה: <קריאה:> יש מיפוי, מיפוי קיים.
רחל עזריה: אז זה לא באמת כאילו מפתיע אתכם שזו עבודה שצריכה להתבצע.
<ענת יציב: עוד פעם.
<ענת יציב: תכניות כמו שהתכנית הזאת היא לא תכנית של הרשות, מי שמבצע אותה זה היא המועצה האזורית או רשות המקומית - - -
רחל עזריה: מה התפקיד של רשות הטבע והגנים בסיפור הזה?
רחל עזריה: הרי בשטח - - -
<ענת יציב: אנחנו אמורים לשמור ולפקח על השמורות והגנים.
<ענת יציב: עד לפני באמת מספר שנים - - -
<מנחם זלוצקי: לא אמורים, הם עושים את זה בפועל.
רחל עזריה: אני יודעת, אני גם משלמת לאותם שמורות טבע וגנים עם המשפחה שלי כמו כולם.
רחל עזריה: זאת אומרת - -
<ענת יציב: יש מעל 500 שמורות טבע וגנים לאומיים.
<ענת יציב: משלמים - - -
רחל עזריה: אני אומרת שאנחנו רואים אתכם עושים עבודה.
רחל עזריה: אתם לא גוף שלא קיים.
רחל עזריה: אנחנו גם יודעים על העבודה שלכם ממקומות אחרים.
רחל עזריה: איפה אתם - - -
<ענת יציב: יפרצו דרך בתחום שמורת טבע או גן לאומי שאנחנו לא יודעים - - -
רחל עזריה: השאלה איך אתם סוגרים את הפער בין זה שאתם יודעים על זה לבין זה שעושים את כל ההליך הסטטוטורי בישראל.
רחל עזריה: אתם צריכים לעשות את הגריעה, אתם צריכים לעשות את התכנון.
רחל עזריה: זה לא עוזר שאת יודעת.
<מנחם זלוצקי: יש כאן, אני מרגיש חוסר הבנה כי מה שהיועץ המשפטי רוצה, שאנחנו כביכול נבוא ונגיש את אותן תכניות.
<מנחם זלוצקי: אבל מה שאומרת ענת מרשות הטבע והגנים, שהיא לא יכולה להגיש את אותן דרכים שנמצאות בפעול בתחום שמורות טבע וגנים לאומיים לוועדה מכיוון שכדי להגיש אותן לוועדה, הדרכים האלו קודם כל צריכות לעבור אישור סטטוטורי במוסדות התכנון.
<מנחם זלוצקי: עד שהן לא תעבורנה ולא תאושרנה - - -
רחל עזריה: מי מנהל את זה, מי דואג שזה יקרה?
<מנחם זלוצקי: מנהל התכנון בגדול - - -
רחל עזריה: בסדר, אז אתם סוגרים בינכם שמנהל התכנון - - -
<מנחם זלוצקי: דואג להסדרה של התכניות.
רחל עזריה: אבל אתם מבינים שזה לא הגיוני.
רחל עזריה: יושבים פה שלושה גופים, 'אנחנו יודעים על כל כביש' אומרת לי ענת מרשות הטבע והגנים.
רחל עזריה: 'אנחנו יודעים על כל כביש שנפרץ, אנחנו צריכים לעבור את המהלך של מנהל ותכנון'.
רחל עזריה: מנהל הפנים, אני רואה את הפנים.
רחל עזריה: אני אומרת בצדק, מישהו צריך לרכז את המהלך הזה.
רחל עזריה: יש פה נכס של כלל אזרחי מדינת ישראל ואנחנו צריכים קודם כל להסדיר וליישר קן ואז להגדיר מה קורה הלאה.
רחל עזריה: השיטה הזאת, אתם כאילו שלוש רשויות נפרדות - - -
<מנחם זלוצקי: אנחנו עובדים יחד.
רחל עזריה: אני יודעת שאתם עובדים יחד, אני גם יודעת שהמשרד להגנת הסביבה ורשות טבע והגנים עובדים בצורה מאוד טובה בהרבה מובנים אחרים ולכן אני כל כך מופתעת.
רחל עזריה: אני ציפיתי שתבואו ותגידו, 'בסדר, זה היה, זה חילוקי דעות, זה משהו ישן היישוב נטף, אנחנו יודעים כבר הרבה שנים וכו'.
רחל עזריה: סגרנו איזה עניין היסטורי'.
רחל עזריה: אבל אני שומעת שיש עוד המון כאלה - - -
<מנחם זלוצקי: לא המון.
רחל עזריה: לא מעט, יש לא מעט.
רחל עזריה: אתם אפילו לא יודעים לומר, אנחנו שואלים כמה, ביקשנו מיפוי.
רחל עזריה: אתה לא יכול לעשות מיפוי ואתם לא יודעים לומר כי יש דרכים כאלה ויש דרכים כאלה.
רחל עזריה: גם איך אנחנו דואגים לגנים הלאומיים ולשמורות הטבע לדורות הבאים?
<יסמין טלמון: אבל היום אין מצב שיפרצו דרך שהיא מתוכננת בתכנית.
<יסמין טלמון: אם מוסדות התכנון מחליטים שצריך לגרוע אותה כי היא לא משרתת את השמורה או הגן אז היא תגיע לכאן.
רחל עזריה: בעצם אתם אומרים אין שום - - -
<מנחם זלוצקי: אנחנו מנהלים מעקב ובדיקה מאוד דקדקנית על כל התשתיות, לא רק על הכבישים שעוברים, חודרים, או שחוצים את שמורות הטבע והגנים הלאומיים.
<מנחם זלוצקי: כרגע אנחנו מגיעים לפעמים עם זוטות כאלו של העבר, יש מעטים כאלו, אבל מסתבר שיש ולכן זה מגיע לכאן.
<מנחם זלוצקי: את שואלת איך אנחנו דואגים, כי אנחנו עוקבים אחרי כל תכנית ותכנית.
<מנחם זלוצקי: היא לא מגיע בדיעבד אלי, היא מגיעה בזמן אמת.
<מנחם זלוצקי: זה מה שקורה ב-98% מהתכניות.
רחל עזריה: מאז העשור האחרון בעצם.
<מנחם זלוצקי: מצד שני כמו שאמרתי, יש בנייה גם בלתי חוקית בתוך שמורות טבע וגנים לאומיים שאנחנו מנהלים ושותפים כדי להסדיר את כל הנושא הזה.
<מנחם זלוצקי: זו בהחלט תופעה מאוד מאוד בעייתית, היא לא פשוטה וגם אמרתי, בחלק גדול מהכפרים הדרוזים.
<מנחם זלוצקי: זה שפרצו, לצורך העניין, גם איזה שהיא דרך בתוך שמורת הטבע הר מירון, סתם אני אומר כדוגמה, שמגיעה אפילו איזו קבוצת בתים או דרך שמחברת בין היישוב בית ג'אן ליישוב חורפש.
<מנחם זלוצקי: בפועל יש דרך כזאת שסללו אותה בזמנו בניגוד לעמדות של רשות הטבע והגנים עם מאבק אלים שהיה בשטח.
<מנחם זלוצקי: הדרך הזאת, ככל הנראה, למרות שהיא משמשת גם למעבר בין שני הכפרים או בין שני היישובים, הם יותר מכפר, היא גם משמשת את השמורה ולכן לפי התפיסה שאומרת שאם דרך משמשת גם את השמורה לא צריך לגורע אותה.
<מנחם זלוצקי: ככל הנראה גם אם היא תאושר סטטוטורית, וכרגע היא לא מאושרת סטטוטורית, לא יצטרכו לגרוע אותה והיא לא תצטרך לבוא לכאן.
<מנחם זלוצקי: לכן הנושא הזה מתברר סופית רק ברגע שיש תכנית.
<מנחם זלוצקי: מה שאת שמה לב, אנחנו באים לכאן לגריעה לא של 10 דונם, אלא של 7.7 דונם.
<מנחם זלוצקי: כלומר, אנחנו ממש מדייקים עם ה-GIS על המילימטר.
רחל עזריה: אני מבינה שאתם לא מתכוונים לומר האם ומתי אתם מתכוונים לעשות את יישור קו אחורה.
רחל עזריה: אני מבינה שאתם לא מתכוונים לומר מי אחראי על יישור הקו הזה.
רחל עזריה: אני אאשר את התכנית הזאת.
רחל עזריה: אני אעלה את זה להצבעה ואנחנו נאשר את זה על אף פי שההתנהלות הזאת לא יכולה להימשך.
רחל עזריה: אני גם אדבר עם היושב ראש הקבוע.
רחל עזריה: אם אתם תבואו עם עוד תכנית אז כדאי - - - <גלעד קרן:
רחל עזריה: > כבר בשבוע הבא יש עוד שתי תכניות.
רחל עזריה: אני מציעה שתבואו עם תשובות קצת יותר בהירות על מה התכנית ולא להסביר כמה זה מסובך.
רחל עזריה: אני בטוחה שהכול מסובך ובגלל זה יש לנו עובדים מצוינים כמוכם.
רחל עזריה: מדינת ישראל משלמת כדי שתעשו את העבודה המצוינת שאתם צריכים לעשות.
רחל עזריה: אני בטוחה שתמצאו דרך לשתף פעולה לייצר את התכנית ארוכת הטווח הזאת שבאמת תאפשר לנו לשמור על נכסי הטבע של מדינת ישראל עבור הדורות הבאים.
רחל עזריה: אנחנו נצביע על אישור בקשת שר האוצר לתיקון הכרזה על חלק מגן לאומי הרי יהודה לפי תכנית מתאר 500/ה' ליישוב נטף.
רחל עזריה: בעד – פה אחד
דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:
דוד אמסלם: הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014.
דוד אמסלם: אני כמובן שמח ועונג הוא לי לארח אצלנו בוועדה את השר גבאי, חבר אישי שלי, אני מאוד אוהב אותו, אוהב גם את תכונותיו האישיות וגם את כל הנושא המקצועי שהוא מקדם בסוגיות איכות הסביבה במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אדוני השר, הבמה שלך, בבקשה.
אבי (אברהם) גבאי: בוקר טוב לכולם.
אבי (אברהם) גבאי: זה כמובן הדדי, אף פעם זה לא בכיוון אחד.
אבי (אברהם) גבאי: אני אדבר ממש בקצרה כדי שנוכל לעבור לעניין עצמו כי זה מה שחשוב בסופו של יום.
אבי (אברהם) גבאי: אנחנו בעצם ממשיכים פה את התהליך שהתחיל של הקראת החוק.
אבי (אברהם) גבאי: יש פה חוק שבעיני הוא חוק מאוד מאוד חשוב, הוא חוק שמכניס למסגרת נושא שנמצא תחת כל מיני תקנות שעת חירום וכל מיני דברים שנס לחם.
אבי (אברהם) גבאי: במסגרת החוק הזה אנחנו משפרים ומעדכנים את ההכשרה, אנחנו מייצרים הכשרה מעשית, אנחנו מייצרים תחרות, אנחנו מייצרים הזדמנות לאחרים להיכנס לענף, שזה מאוד חשוב, אנחנו מחזקים את הבטיחות ואת השמירה על הסביבה, אנחנו מוסיפים כלי אכיפה למשרד, מה שלא ממש קיים.
אבי (אברהם) גבאי: כך שאני חושב שבסופו של יום החקיקה הזאת – אגב, שאני לא הכנתי אותה, אני קיבלתי אותה מוכנה כשבאתי, אין לי שום יד ורגל בה כך שאני לא מגן על משהו שאני עשיתי – היא נכונה וצריך פשוט להתקדם ולסיים את זה היום כדי שנשפר את הבטיחות בישראל כי זו כרגע בעיה מרכזית.
אבי (אברהם) גבאי: המדבירים הם לא האויב שלנו.
אבי (אברהם) גבאי: הם לא הצד השני.
אבי (אברהם) גבאי: ישבתי אתם, שמעתי אותם, שמענו בקשב רב, אבל, בסופו של יום, סביב הסוגיה הזאת של הסטאז', אני לא חושב שהמודל שעושים סטאז' אצל מישהו שבסופו של דבר אמור להיות המתחרות שלך הוא מודל נכון.
אבי (אברהם) גבאי: הוא מודל לא נכון.
אבי (אברהם) גבאי: הוא מודל לא נכון בלשכת עורכי הדין והוא מודל לא נכון אצל רואי חשבון ובטח שהוא לא מודל נכון בעניין הזה.
אבי (אברהם) גבאי: מה גם, שאנחנו מתכוונים לייצר הכשרה מעשית אמיתית בתוך התהליך.
אבי (אברהם) גבאי: אנחנו לא אומרים: לא צריך הכשרה מעשית, אנחנו רק אומרים: ההכשרה המעשית היא במסגרת אחרת, במסגרת של הממשלה ולא במסגרת אחרת.
אבי (אברהם) גבאי: אני בטוח שבסופו של יום אנחנו נרחיב את הענף תחת החקיקה הזאת ולא נצמצם אותו וזה מה שחשוב.
אבי (אברהם) גבאי: אני מעריך שכתוצאה מזה תהיה יותר הדברה ואנשים יותר יסמכו על התהליכים שכרוכים בזה ובזה נצליח.
אבי (אברהם) גבאי: אלה דברי, לכל שאלה יש את אלון, שאתה מכיר, את דלית ואחרים.
דוד אמסלם: תודה רבה, אדוני השר.
דוד אמסלם: היות ואנחנו כבר בישיבה השנייה בנושא הזה אז אני לא פותח את הנושא לדיון, אנחנו כבר דנו עליו, אני רק רוצה להמשיך בהקראה מהשלב הקודם שהפסקנו בו ואני מקווה שהיום אנחנו נסיים את העניין הזה.
<לירון אדלר-מינקה: להקריא שוב את סעיף 15?
<תומר רוזנר: אנחנו עצרנו בסעיף 15.
דוד אמסלם: איפה שעצרנו, אנחנו לא הולכים אחורה.
<תומר רוזנר: סעיף 15, שאותו הקראנו, עוסק באחריותו של המזמין להזמנת שירותי הדברה.
<תומר רוזנר: הצעת הממשלה מבקשת להטיל אחריות שכרוכה גם באחריות פלילית על מזמין הדברה, שחובתו בעצם לוודא שמי שהוא מזמין מורשה לבצע את ההדברה שאותה מבקשים ממנו לבצע.
<תומר רוזנר: אנחנו, בישיבה הקודמת, הצבענו על כך שמדובר בדרישה די חריגה, שלא מקובלת לגבי אנשי מקצוע אחרים, שהיא מטילה אחריות כבדה, לטעמנו כבדה מדי, על מזמינים, והבענו הסתייגות מהדבר הזה.
<תומר רוזנר: הוועדה ביקשה מהמשרד לחזור ולחשוב בנושא לפני שהיא תקבל הכרעה.
דוד אמסלם: עמדת המשרד בנושא הזה, בבקשה, אלון.
<אלון זס"ק: בנושא הזה של מזמין ההדברה, אני חושב שמאוד חשוב שתהיה אחריות שילוחית – אנחנו לא מדברים על הדברות פרטיות.
דוד אמסלם: עזוב, אלון, עזוב את האידאולוגיה – מה העמדה שלכם בשורה התחתונה?
<אלון זס"ק: העמדה היא שאיש המקצוע שהוא בתחום הזה, אם זה אותו אב בית או אותו גורם מקצועי במוסד הציבורי שהוא מזמין את העבודה, אם זה עירייה, אם זה בית ספר, אם זה משרד ממשלתי או כזה – הוא זה שיהיה אחראי.
<אלון זס"ק: אני לא צריך שאותה מזכירה שדיברנו עליה בישיבות האחרונות תהיה האחראית.
דוד אמסלם: לא, אנחנו דיברנו על הסנקציה כרגע, נכון, תומר?
<תומר רוזנר: כאן מדובר בהוראה המהותית שמטילה את האחריות, בהמשך מופיעה הסנקציה.
דוד אמסלם: לגבי הקטע המהותי כבר דיברנו, אני כבר סיכמתי את זה גם עם אלון וגם אצלנו.
דוד אמסלם: אנחנו נטיל את האחריות השילוחית על בן אדם שמטבע הדברים הוא האחראי באותו מוסד על כל הנושא של ההזמנה.
<נטע דרורי: אני רוצה לחדד שהאחריות מוטלת על המזמין כגוף.
<נטע דרורי: זאת אומרת, זו לא חייבת להיות אחריות אישית על אדם מסוים כי, כמו שאלון אמר, מי שאחראי הוא הגורם המקצועי האחראי להזמנה, אבל כאשר מוציאים מכרז, עירייה או בית חולים, שהם רוצים להעסיק מדביר, זה ברור שתנאי הסף צריך להיות שמי שמבצע את ההדברה זה המדביר והאחריות היא קודם כל על הגוף עצמו, שהוא יהיה אחראי.
דוד אמסלם: בסופו של דבר השאלה מיהו הגוף, כשאני שואל "כנסת", אני מרים את הראש למעלה, אני שואל: מי זה?
דוד אמסלם: בסוף זה צריך להיות מישהו, שם פרטי ושם משפחה.
<נטע דרורי: כמו שאלון אמר, הכוונה שלנו בכל מקרה היא לא למזכירה ולא לעובד הקטן.
דוד אמסלם: אני לא פותח את הדיון עוד הפעם, אני מניח שאת מבינה לבד שההערה שלי אז באה בגלל שאני מבין שבסופו של יום זו תהיה המזכירה.
דוד אמסלם: לכן, אני מקבל פה את התיקון שסיכמנו עליו, שבסופו של דבר אני מדבר כרגע בגופים המוסדיים בעיקר.
דוד אמסלם: אם זה בעל מכולת אז זה הוא.
<אלון זס"ק: לא, אין לו אחריות, אם זה בעל מכולת הוא לא מזמין עבודה.
דוד אמסלם: מישהו צריך להזמין.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר, אם אני בעל המכולת של עצמי אז אין מי שיבדוק, רק אני, אבל, אני מניח שאם מדובר באיזשהו מוסד שהמנהל בא ואומר למזכירה שלו: רבקה, תזמיני איזה מדביר מ-144, אז בסוף הוא יגיד: זה לא אני, זו היא הזמינה.
דוד אמסלם: לכן כאן סיכמנו שזה יהיה בן אדם שבתחום האחריות שלו לבצע את ההזמנות באותו מוסד.
דוד אמסלם: הלאה, ממשיכים.
<תומר רוזנר: אז אנחנו נקריא את הנוסח המתוקן לפי הצעת יושב-ראש הוועדה.
<לירון אדלר מינקה: יהיה כתוב: "מי שהזמין הדברה, במקום שהוא בעליו, מחזיק בו, או שהוא אחראי להזמנת פעולות ההדברה באותו מקום מכוח תפקידו או לפי דין, ידרוש ממבצע ההדברה להציג לפניו, טרם ביצוע ההדברה, את רישיונו, ולא יקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון כאמור; הוראות סעיף זה לא יחולו על הדברה במקום המנוי בסעיף 4(א)(1).
<תומר רוזנר: שזה דירות מגורים ומשרדים קטנים.
<לירון אדלר מינקה: "אישור חריג להדברה 15א.
<לירון אדלר מינקה: (א) מזמין הדברה או מדביר המבקש לבצע הדברה של מזיק, שלא בנסיבות הקבועות בתוספת הראשונה, אם נקבעו, רשאי לבקש מהרשם לבצע הדברה כאמור, והרשם רשאי לתת אישור לכך אם התקיימו נסיבות חריגות המצדיקות זאת, ובכלל זה חשש ממשי להעברת מחלות, ובהתאם לאמות מידה שקבע לעניין זה לפי סעיף קטן (ב) (בחוק זה – "אישור חריג"); לעניין סביבה טבעית שהיא שמורת טבע או גן לאומי, רשאי הרשם לתת אישור חריג רק בהסכמת מנהל הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים לפי חוק גנים לאומיים למתן האישור.