GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: ואז השלטון המקומי, הוא יגבה.
תמר זנדברג: אתה אמרת שזה פתר בעיות קהילתיות וכל מיני דברים כאלה, הרי אנחנו יודעים על מה מדובר.
תמר זנדברג: אז זה על אחת כמה וכמה מראה שבעצם יש לנו כבר משחת שיניים שיצאה מהשפופרת שלה, ועכשיו מה אנחנו מנסים, להכניס אותה חזרה?
תמר זנדברג: אז כן, אני חושבת שאנחנו צריכים רגע להגיד את הדברים כהווייתם.
תמר זנדברג: יש כאן כמה בעיות.
תמר זנדברג: קודם כול, בואו נדבר על פקודת המסים (גבייה).
תמר זנדברג: בואו נדבר על פקודות מנדטוריות שהן נותנות את התוקף החוקי לגבות כסף מאנשים, אנחנו במדינה דמוקרטית.
תמר זנדברג: זה עיקולים של חשבונות בנק שלפי חוקים אחרים אי אפשר.
תמר זנדברג: פשוט יכולה רשות מקומית על חוב של מאה שקלים לעקל לי את חשבון הבנק.
תמר זנדברג: זו סמכות של פקודת המסים (גבייה).
תמר זנדברג: אחר כך – ואני לא יודעת, אני מעלה את זה כשאלה לייעוץ המשפטי – האם בגלל שמדובר על פקודה כזו, בעצם נוצרה הלקונה הזאת שאפשרה את הכניסה הלא-בדיוק חוקית של סמכויות למקום, כי לא הייתה סמכות, אז נהייה מערב פרוע.
תמר זנדברג: דבר שלישי, כמה זמן כבר נגבה הכסף הזה בצורה שעומדת ותלויה בבג"ץ, שעומדת ותלויה בפני הסדרה חוקית, אבל בינתיים מתבצעת?
תמר זנדברג: אז מה קורה, אני לא מבינה, זאת מדינת חלם?
תמר זנדברג: הדברים קורים ואנחנו יושבים פה ומדברים?
תמר זנדברג: והדבר הנוסף זה לגבי אותה הצעת חוק.
תמר זנדברג: אני לא יודעת להגיד, אני מודה שאני לא ראיתי את הצעת החוק הזו הממשלתית.
תמר זנדברג: אני באופן אמיתי לא יודעת להגיד ואני לא חושבת שאנחנו יכולים לקבוע אם היא טובה או לא.
תמר זנדברג: לא, אני אומרת, יכול להיות שהיא באה להכשיר שרץ, שהוא שרץ.
תמר זנדברג: יכול להיות שכן, בהקשר הזה, עם כל הקושי שבדבר, אנחנו צריכים לסובב את הגלגל כמה סיבובים אחורה ולייצר מציאות שקודם כול הרשות הציבורית, במקרה הזה העירייה, הרשות המקומית, היא זו שאחראית על מערך הגבייה.
תמר זנדברג: איך היא עושה את זה, מה הסמכויות שניתנות לה, למי – כל הדברים האלה מונחים על השולחן, אבל קודם כול האחריות השילוחית, המיניסטריאלית, היא על הרשות הציבורית.
מאיר כהן: שיקול הדעת.
תמר זנדברג: כי אחרת אנחנו גם נראה.
תמר זנדברג: אם אין אחריות על אותם אנשים – לא נקרא לזה בריונים – שהולכים לגבות, מי נותן את הדעת על הפרות של זכויות אדם, מי נותן את הדעת על הפרות של פרטיות, מי מתחשב?
תמר זנדברג: אנחנו עכשיו הלכנו למהלך עצום אל מול תאגידי המים כדי לייצר עניים שהמים מנותקים להם, שזו זכות-יסוד, בגלל הליכי גבייה וכו'.
תמר זנדברג: אז מי הגורם האחראי גם עלינו כלפי הכנסת על כל הדברים האלה?
<סיון להבי: בוקר טוב.
<סיון להבי: סיון להבי, סגן מנהל מינהל לשלטון מקומי.
<סיון להבי: אנחנו ביחד עם השלטון המקומי קיימנו מספר דיונים בנושא החוק.
<סיון להבי: אני מצטרף לחברתי שתיארה - - -
דוד אמסלם: מרדכי מרגיש טוב?
<סיון להבי: מרדכי מרגיש נהדר.
דוד אמסלם: היה צריך לבוא לדיון, בגלל זה שאלתי.
<סיון להבי: שלח את סגנו.
תמר זנדברג: זאת לא התשובה הנכונה.
תמר זנדברג: היית צריך להגיד – הוא חולה, הוא לא מרגיש טוב.
דוד אמסלם: רצינו לדעת רק אם הוא מרגיש טוב.
<סיון להבי: מרגיש טוב וסומך על סגנו.
<סיון להבי: אנחנו מקדמים את החקיקה.
<סיון להבי: לצערנו, התחלף לנו שר ואנחנו נביא את זה בפני השר החדש בהקדם האפשרי.
מאיר כהן: לא לשמחתכם.
<סיון להבי: לא אמרתי לשמחתנו.
מאיר כהן: אמרת "לצערנו".
דוד אמסלם: תמיד בנסיבות האלה זה לצערנו.
<סיון להבי: לצערנו כי אנחנו אוהבים לקדם את הנושאים, ותחלופה של שרים בהחלט מעכבת את הנושא.
<סיון להבי: המטרה של החוק היא ליצור את האיזונים הנכונים בין הצרכים של הרשויות לבין הרגישות מול האזרח.
<סיון להבי: גם איגוד לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים, יש להם מה להגיד בנושא, וכשזה יבוא לדיונים בוועדה, יבואו כל מי שיש לו עניין להעיר בנושא החוק, ואנחנו נקדם את זה.
דוד אמסלם: רק שאלה קטנה, ברשותך.
דוד אמסלם: בגיבוש הצעת החוק אתם שיתפתם גם את החברות?
<סיון להבי: חברות הגבייה?
דוד אמסלם: את כל הגורמים הרלוונטיים.
<סיון להבי: פורסם תזכיר.
<אורית מלמד: פורסם תזכיר.
<אורית מלמד: כל מי שרצה להעיר הערות, העיר.
תמר זנדברג: זו הצעת חוק חדשה?
תמר זנדברג: זה תיקון לפקודת המסים?
<אורית מלמד: תיקון לפקודת העיריות.
דוד אמסלם: בגדול, אני מציע לכם כנוהל עבודה, בסופו של דבר זה יחסוך לנו את העבודה שלנו כאן.
דוד אמסלם: כשאתה רוצה להציע איזושהי הצעת חוק, לקדם אותה, אז כדאי שתשב עם הגורמים הרלוונטיים, תשמע אותם.
דוד אמסלם: יכול להיות שהם יאירו את עיניך באיזושהי נקודה, יכול להיות שכל מה שהם אומרים לך לא רלוונטי, אבל לפחות אתה שומע, אתה שומע דברים.
דוד אמסלם: השכל לא תמיד יושב רק פה, הוא מתפזר.
<סיון להבי: אנחנו קיימנו דיון של "שולחן עגול" יחד עם נציגי השלטון המקומי ועם נציגי התעשיינים, והם העלו בהחלט את כל ההערות מטעמם לעניין החוק.
דוד אמסלם: משרד המשפטים, יש לו מה לומר?
<יפעת שרפלר: כן.
<יפעת שרפלר: עורכת-דין יפעת שרפלר, האגף לסיוע משפטי.
<יפעת שרפלר: האגף לסיוע משפטי הוא אגף שמעניק סיוע משפטי בחינם לאנשים מעוטי-יכולת מטעם המדינה.
דוד אמסלם: לא, לא, אני שואל.
דוד אמסלם: משרד המשפטים כמשרד משפטים, בחקיקה.
דוד אמסלם: יועץ חקיקה יש פה?
<יפעת שרפלר: ייעוץ וחקיקה לא פה, אבל האגף לסיוע משפטי פה.
דוד אמסלם: אני לא צריך לשמוע את זה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את העמדה של משרד המשפטים.
<יפעת שרפלר: אבל אני כן אהיה מעוניינת להגיד כמה מלים.
דוד אמסלם: אם נחליט, ניתן לך את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: אני מעוניין לשמוע את משרד המשפטים, אגף החקיקה, מה עמדתו בעניין.
דוד אמסלם: האגודה לזכויות האזרח, דבי, בבקשה.
<דבי גילד-חיו: עורכת-דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.
<דבי גילד-חיו: אנחנו מאז 2005 מטפלים בחקיקה הזאת וגם בסיפור הזה, עוד כשמשרד המשפטים ומשרד הפנים התחייבו בבית-משפט שהם יביאו את התזכיר.
<דבי גילד-חיו: יזמנו פה כמה וכמה דיונים, כשבכל דיון כזה הציגו לנו – ב"הרד קופי" לפחות – הצעות חוק שלא קודמו.
<דבי גילד-חיו: בכל אופן, רציתי להצטרף פה לדברים שנאמרו.
<דבי גילד-חיו: עכשיו אנחנו רואים שגורמים מסוימים מוטרדים מחלקים מסוימים מהדברים שעולים שקשורים לחברות הגבייה האלה, אבל הבעיות עם חברות הגבייה האלה הן מגוונות ורבות מאוד.
<דבי גילד-חיו: זה לא רק כמה כסף הם גובים על השירותים שלהם.
<דבי גילד-חיו: יש הרבה התעמרות באזרחים, ואנחנו – כמו שחברי כנסת פה אמרו – מקבלים הרבה מאוד תלונות.
<דבי גילד-חיו: אני חושבת ששורש הרע הוא בכלל בזה שיש את הגבייה, בעיקר ברשויות המקומיות, באמצעות פקודת המסים (גבייה), וההפרטה של הגבייה במסלול הזה.
<דבי גילד-חיו: דרך המלך היא באמת להעביר את הגבייה ברשויות המקומיות לגבייה הרגילה שגובים במדינה ברשות הגבייה והאכיפה, מסלול שמבטיח הגנה על זכויות הפרט.
<דבי גילד-חיו: יש שם כלים ויש דברים שמעוגנים בחוק ויכולים להגן על האוכלוסיות האלה, ולא כל צורות האכיפה האלה.
<דבי גילד-חיו: אני חושבת שפה אנחנו רואים איך ההפרטות מהסוג הזה קמות ונותנות לנו בוקס בפרצוף.
<דבי גילד-חיו: כל הדיבורים האלה על שקיפות ועל זה שזה לא כפוף למבקר המדינה ושזה לא כפוף לחוקים של מידע, וכל הדברים האלה, זה מכלול אדיר של בעיות שיש כשאתה עושה את ההפרטות האלה ואין לך הסדרה של הסמכויות.
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו נעבור אלייך, יפעת שרפלר, בבקשה.
<יפעת שרפלר: כמה מלים, אני רוצה לדבר על הפקודה.
<יפעת שרפלר: פקודת המסים (גבייה) נחקקה ב-1929.
<יפעת שרפלר: אם אנחנו נעיין בפקודה, אנחנו נמצא מושגים כמו "מוכתר" ו"נציב עליון" ו"הלוואת זרעים" – שנבין על מה מדובר, על איזה פקודה, אותה פקודה שעושים בה שימוש היום, פקודה מאוד בעייתית.
<יפעת שרפלר: לא רק שנעשה בה שימוש בידי הרשות המקומית, אלא שהיא הופרטה והועברה, הואצלה הסמכות בעצם לחברות גבייה.
<יפעת שרפלר: זאת אומרת, מלכתחילה, היא מאוד מאוד בעייתית.
<יפעת שרפלר: אני אתן כמה דוגמאות.
<יפעת שרפלר: הפקודה מאפשרת עיקול מיטלטלין, כניסה לחצרים, עיקול מקרקעין שעבוד ראשון על מקרקעין בלי הכרעה שיפוטית.
<יפעת שרפלר: זאת אומרת, במקרה רגיל בתביעה אזרחית יש בית-משפט שנותן פסק דין.
<יפעת שרפלר: יש רשם הוצאה לפועל.
דוד אמסלם: יפעת, את משרד המשפטים?
<יפעת שרפלר: משרד המשפטים, אכן.
דוד אמסלם: את מדברת איתי כאילו אתם - - -
<יפעת שרפלר: סליחה?
דוד אמסלם: מה עשית עם כל מה שאמרת?
דוד אמסלם: עשית איזשהו דיון?
דוד אמסלם: חוללת איזשהו דיון במשרד?
דוד אמסלם: המנכ"ל יודע את זה?
<יפעת שרפלר: האגף לסיוע משפטי מייצג אנשים מעוטי-יכולת, אתה צריך להבין את הכובע שאני נמצאת בו פה היום.
<יפעת שרפלר: אני לא יושבת במקום של ייעוץ וחקיקה.
<יפעת שרפלר: אגב, הדברים הועברו על-ידינו לייעוץ וחקיקה.
דוד אמסלם: ומה הם עשו עם זה?
<יפעת שרפלר: אני יושבת בכובע שאנחנו מייצגים חייבים מעוטי-יכולת.
<יפעת שרפלר: מה עושים עם זה.
<יפעת שרפלר: קודם כול, פקודת המסים (גבייה) זו בעיה בעיקר של האוצר.
<יפעת שרפלר: כמובן, אני יכולה לדבר מהכובע שלי, של האגף לסיוע משפטי, אני לא יכולה לדבר בכובעים אחרים של המשרד.
דוד אמסלם: תתקדמי.
<יפעת שרפלר: בכל מקרה, אני רוצה להגיד שהפקודה הזאת, אין לה שסתומי ביטחון שקיימים בתביעה אחרת.
<יפעת שרפלר: אין בית-משפט, אין רשם הוצאה לפועל.
<יפעת שרפלר: במקרים רבים יש חייבים שיש להם איחוד תיקים בהוצאה לפועל.
<יפעת שרפלר: רשם ההוצאה לפועל, הכרעה שיפוטית, נתן להם 150 שקלים לשלם מדי חודש, ובדלת האחורית מגיעה חברת הגבייה וגובה מהם בגבייה מינהלית ומבקשת מהם מאות שקלים בחודש.
<יפעת שרפלר: לא יכול להיות שיש רשם הוצאה לפועל שקובע שזו היכולת הכלכלית, ומצד שני מגיעה חברת גבייה וקובעת אחרת.
דוד אמסלם: אתם ישבתם עם משרד הפנים?
דוד אמסלם: אתם ישבתם איתם בגיבוש הצעת החוק?
<יפעת שרפלר: אני שוב מזכירה לך שאני בכובע של האגף לסיוע משפטי.
דוד אמסלם: לא, אני שואל עכשיו את משרד הפנים.
דוד אמסלם: אתם ישבתם עם משרד המשפטים, ישבתם עם הסיוע המשפטי, משהו?
<טל שביב: פקודת המסים (גבייה) בסמכות שר האוצר.
<קריאה: ייעוץ וחקיקה, לא עם האגף.
דוד אמסלם: לא איתם.
דוד אמסלם: זה אומר שאנחנו נצטרך להוציא אותם ליום עיון, ככה שידברו אחד עם השני אצלם.
<יפעת שרפלר: עוד כמה מלים, אדוני.
<יפעת שרפלר: במקרים רבים גם גובים חובות שהתיישנו, במקרים רבים.
<יפעת שרפלר: צריך להבין איך מתגוננים מגבייה מינהלית.
<יפעת שרפלר: גבייה מינהלית, להתגונן זה בעתירה מינהלית לבית-המשפט המחוזי.
<יפעת שרפלר: אדם מן השורה, חייב מן השורה, לפעול בעתירה מינהלית, לשכור שירותיו של עורך-דין בבית-המשפט המחוזי בעתירה מינהלית, מדובר בנטל כבד מאוד.
<יפעת שרפלר: צריך להבין שזו הדרך להתגונן מגבייה מינהלית.
<יפעת שרפלר: זה פחות או יותר הרוח שלנו כלפי ההליך הזה.
דוד אמסלם: תודה, יפעת.
<יפעת שרפלר: עוד משפט אחרון, אדוני.
<יפעת שרפלר: לגבי האצלת סמכות לחברות גבייה, יש החלטה של בית-המשפט העליון בסוגיית איתן ארז נגד עיריית גבעתיים ועיריית רחובות, ששם הוא השאיר בצריך עיון את הסוגיה לגבי השימוש בחברות פרטיות לצורך גבייה, למעשה אצילת הסמכות המוקנית להם מכוח הפקודה, ואז ייתכן שהיא לא תעמוד במבחן החוקתי, או שמא מדובר בהסתייעות בעניינים טכניים בלבד.
<יפעת שרפלר: ומאחר ששוחחתי על זה שבעצם מדובר בסמכות שהיא מעין שיפוטית, הרי אנחנו חושבים שהשימוש בפקודה הוא לא חוקתי.
דוד אמסלם: עורכת-דין טל שביב, לשכה משפטית, רשות המים.
<טל שביב: קודם כול, אני רוצה להשיב לחבר הכנסת בנוגע לקריאת מדי מים.
<טל שביב: קריאת מדי מים היא פעולה מאוד טכנית.
<טל שביב: אם בא פקח וקרא את זה לא נכון, זה לא בהכרח קשור לחברת גבייה.
<טל שביב: אם באמת הייתה התנהלות שלא קראו את מד המים כמו שצריך, אז יש דרך לפנות ולהתלונן בעניין.
<טל שביב: זה פעם אחת.
<טל שביב: פעם שנייה, הייתי רוצה לפצל את הדיון לשניים.
<טל שביב: יש בעצם את הגבייה הפשוטה, השגרתית, שמוציאים חשבון, ורוב האנשים משלמים את החשבון, ויש את החלק של הגבייה שהוא החלק שהוא יותר פולשני ויותר קשה, מכוח פקודת המסים (גבייה).
<טל שביב: פקודת המסים (גבייה) היא בסמכויות של שר האוצר.
<טל שביב: צריך באמת בדיון אולי נפרד כן לדון בסמכויות הלא מידתיות שיש בפקודת המסים (גבייה) ולתקן אותן.
<טל שביב: בתאגידי המים והביוב אנחנו עשינו הסדרה של הגבייה דרך כללים בין רשות מקומית לבין תאגיד מים וביוב.
<טל שביב: למעשה, תכללנו את כל העלויות של הגבייה וקבענו תקרה.
<טל שביב: אמרנו נניח, על השוטף של המים והביוב התקרה היא 3%, אז הם לא יכולים פתאום לשלוח עורך-דין ולשים לי פתק על הדלת בסך 400 שקלים בגין דוח של 170 שקל, כי אז זה לא יהיה כלכלי להם כי הם יצטרכו לשאת בזה.
<טל שביב: כל הרעיון, שאנחנו הופכים להיות אדישים כלפי מה שהצרכן משלם, כי בפועל, העירייה צריכה להגן על הצרכן באופן שגם אם התקרה אומרת שזה 400 שקלים, אז בסך הכול בסוף החברה הזו היא חברה פיננסית כלכלית ואתה עושה איתה משא ומתן, ויש לך מכרז.
<טל שביב: היום הם מונופול בתחום.
<טל שביב: יש שתי חברות והשחקנים הקטנים לא מצליחים להיכנס לשוק באופן שהם יכולים לייצר תחרות, והתחרות היא קריטית בשביל המשא ומתן.
<טל שביב: זו חברה פרטית, היא נכנסת לרשויות מקומיות ותאגידי המים והביוב במכרז, מכרז פומבי, כאחרון השחקנים שנותנים שירותים.
<טל שביב: ברגע שאתה מגביל את הרף, אתה כותב – זה התעריף, התעריף יהיה עד גובה כזה - - -
דוד אמסלם: מי עושה את הרגולציה על חברות הגבייה?
<טל שביב: חברות גבייה הן שחקן פרטי.
דוד אמסלם: שאלתי אבל מי עושה להן את הרגולציה.
<טל שביב: אז אני אסביר.
<טל שביב: החברה הפרטית בסופו של יום זה משא ומתן.
<טל שביב: יש מכרז פומבי.
<טל שביב: אני כרגולטור לא מתערבת לחברה.
דוד אמסלם: שאלתי אם רשות המים, יש לה מה לומר בעניין או שהיא "ליימן".
<טל שביב: רשות המים עשתה הסדרה לגבי הגבייה בין רשות מקומית לתאגיד מים וביוב, עשתה רפרנס מסוים, כשתאגידי המים והביוב עובדים עם אותו רפרנס של ה-3%, הם עובדים עם חברות הגבייה האלה.
<טל שביב: כלומר, נתנו להם את הנורמה של העלויות והם לא חורגים מזה כי זה מה שאנחנו מכירים להם בעלויות.
<טל שביב: ואז, בתוך המכרז הם יודעים שאם יסגרו איתם 6% ולא 3%, הם יצטרכו להביא את הכסף הזה מהבית, ואנחנו לא נכיר להם בעלויות האלה.
<עדי אייל: שכחתם רק פרט קטן.
<עדי אייל: לא הסדרתם את נושא ההוצאות המקסימליות בגבייה.
<עדי אייל: כל חברות הגבייה, ללא יוצא מן הכלל, מחייבות - - -
<אייל כץ: זה דווקא ירד ב-2011.
<עדי אייל: חבל שמאיר לא פה.
<עדי אייל: משרד הפנים דוחף את הרשויות ואת תאגידי המים לעבודה חיצונית עם חברות גבייה, ולא לפעילות עצמאית, מהסיבה הפשוטה.
<עדי אייל: יש היום תביעות ייצוגיות - - -
דוד אמסלם: אבל אני כרגע לא בדיון, אני לא שם.
דוד אמסלם: אני רק שאלתי, ברשותכם – שאף אחד לא יתפרץ – אני רק שואל שאלה.
דוד אמסלם: היות ואני רואה שאת מרשות המים, אז רציתי רק לשאול שאלה, תגידי לי כן ולא, שחור ולבן.
דוד אמסלם: האם רשות המים, היא לא מבצעת רגולציה על חברות הגבייה, מעבר לתקרה.
<טל שביב: הסמכויות של רשות המים בחוק זה לבצע רגולציה על תאגידי מים וביוב ועל ספקי מים וביוב.
<טל שביב: זה הסמכויות שלנו.
<טל שביב: אדוני רוצה לתת לנו עוד סמכויות גם על חברות פרטיות, נשמח, נדע מה לעשות עם זה.
<טל שביב: בחוק אין לנו סמכויות לעשות רגולציה על חברה פרטית ולקבוע מה התעריפים שלה.
דוד אמסלם: את כנראה התבלבלת.
<טל שביב: יכול להיות.
דוד אמסלם: התבלבלת אבל מאוד, כי אני רואה את רשות המים כבן אדם שצריך להוביל את העניין, אפילו לא משרד הפנים.
דוד אמסלם: הוא אחראי על כל נושא משק המים.
דוד אמסלם: דרך אגב, הוא יודע לעשות רגולציה איפה שהוא רוצה.
דוד אמסלם: הוא יכול לעשות רגולציה גם על גופים שהם לא ממשלתיים, זה בסדר, יש כללים, הוא קובע את הכללים.
דוד אמסלם: רגולציה זה רק קובע את הכללים ובודק אותם.
דוד אמסלם: אז לכן, כשהוא רוצה לעשות – מרמת התעריפים ורמת הבדיקות וכו' וכו' – אז הוא עושה.
דוד אמסלם: איפה שהוא לא רוצה, הוא לא עושה.
דוד אמסלם: אני לא בטוח שאין לו סמכויות בחוק לעשות את זה.
<טל שביב: אדוני, אנחנו עשינו בדיקה כזו ואנחנו הנחינו את התאגידים להתכנס לתוך נורמות של עד 3%.
דוד אמסלם: על איזה בסיס הנחיתם אותם?
<טל שביב: מה זאת אומרת?
<טל שביב: על בסיס של כללים שפרסמנו.
דוד אמסלם: יש לכם את הסמכויות לעבוד מול התאגידים, עזבי עיריות.
דוד אמסלם: אני מדבר על תאגידי המים.
<טל שביב: אבל בגלל שהמבנה התעריפי שלהם הוא מבוסס עלויות, אז בעצם לכל שירות שהם מקבלים – אם זה שירות ייעוץ משפטי, וזה אבטחה, וזה שמירה וניקיון – אז אנחנו נותנים להם נורמה, נורמה בתעריף שהם מתכנסים אליו.
<טל שביב: ובתוך הנורמה הזאת הם עובדים.
<טל שביב: מה שאני אומרת בסך הכול, שהחברות הן חברות שגם אפשר לעשות איתן משא ומתן.
<טל שביב: אני מכירה תאגידים שיש להם הסדרה שם של 8%, ויש תאגידים של 2%, שהם אפילו פחות מהנורמה.
דוד אמסלם: טל, הבנתי.
דוד אמסלם: אני רק אומר, היות ובעצם מדובר כאן על חברות גבייה שלא גובות רק בסוגיות מים אלא יש להן אני מניח – מארנונה ועד חובות חנייה וכו' וכו' – אז לכן, משרד הפנים אמור לטפל בסוגיה באופן כללי, אבל בוודאי ובוודאי שלפי תפיסתי והבנתי, לרשות המים יש מספיק סמכויות חוקיות כדי להסדיר אפילו את הנישה רק של המים.
<טל שביב: אדוני, ובגלל זה כאן אני גם רוצה להגיד שזה לא נכון יהיה לעשות את זה תחת ההסדרה של חקיקה של משרד הפנים אלא תחת חקיקה של רשות המים.
דוד אמסלם: בדרך כלל, כשמישהו לא עושה את העבודה שלו, אז מישהו אחר נכנס לנישה להסדיר אותה.
דוד אמסלם: יש מישהו נוסף שרוצה להתייחס?
דוד אמסלם: ברשותכם, אני אעבור לעוד מישהו שרשום אצלי כאן ואחרי כן נעבור למי שלא רשום.
דוד אמסלם: זאב פרידמן, המועצה לצרכנות, בבקשה, כיוונתי אליך.
<זאב פרידמן: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה רק להציג פן נוסף כיוון שחברי הכנסת הנכבדים הציגו את עמדתם של הצרכנים בצורה מאוד מאוד טובה, אני רוצה רק להשלים את זה בפן טיפה פרטי ואחר כך אני גם אציע מה צריך לעשות בינתיים לפי עניות דעתי.
<זאב פרידמן: אבל הדבר הראשון, אני רק רוצה למר – אני בזמני החופשי מטפל בהרבה מאוד נוער נושר בגילאים טיפה יותר מבוגרים, אני מטפל בהרבה מאוד חובות שיש להם, ואני רוצה לספר לך אדוני היושב-ראש.
<זאב פרידמן: כשאתה מנסה להתקשר לחברות האלה, אני רוצה לספר לך – כמובן, בלי לעשות הכללות כיוון שיש ויש – אבל יש מקומות שאתה מתקשר ואתה מגיע לאיזה פקיד שמסרב להעביר אותך למישהו אחר, ומסרב לעלות במדרגות.
<זאב פרידמן: ואתה מתקשר ומנסה להסביר, אדוני, החוב הזה שולם, וזה לדבר אל הקיר.
<זאב פרידמן: יש מקומות שבהם אתה מנסה לבוא ולומר – יש לי מסמכים שמאשרים ששילמתי, או אתה רוצה לפנות לעירייה או אתה רוצה לברר מה פתאום החוב, ולא יודעים להגיד לך את הדברים האלה.
<זאב פרידמן: ואני אומר לך את הדברים האלה כאדם שמקצועו זה עורך-דין, והרבה מאוד פעמים אם אני לא מאיים שאני אפנה לבית-המשפט, אז גם אני לא מקבל מענות למה שיש, וזה מה שבפניו ניצבים צרכנים בחלק מהמקרים.
<זאב פרידמן: זה אומר שכשמישהו בא ואומר, אני רוצה לדעת למה אני חייב, אומרים לו תשאל בעירייה.
<זאב פרידמן: וכשאני פונה לעירייה אומרים: סליחה, העברנו את התיק לחברה או העברנו את זה למי שצריך לגבות.
<זאב פרידמן: ואני אומר עוד משפט אחד שהוא לא פחות חמור.
<זאב פרידמן: העובדה שיש קשת של התנהגויות, יש חברות שמתנהלות יותר טוב, חברות שמתנהלות פחות טוב, יש כאלה שמריצות את הצרכן הלוך ושוב, זה עצמו מוכיח שצריך היה לבוא ולומר, צריך כאן איזו הסדרה אחת גורפת של כל התחום הזה.
<זאב פרידמן: וכאן אני רוצה להציע הצעה אחת.
<זאב פרידמן: הדבר הזה שחברה, היא רוצה למקסם את הרווחים שלה, והעירייה שחייבת למקסם את הרווחים שלה משום שהיא חייבת לגבות כי זה כספי ציבור, אין על זה ויכוח ואין לי שום טענה על זה.
<זאב פרידמן: אבל כאשר מפרסמים מכרזים, המועצה לצרכנות הרבה מאוד פעמים פונה גם לחשכ"ל ומבקשת – כשעושים את המכרז זה לא תמיד דרך הגרוש - זה דרך ה-SLA וזה דרך מה רמת השירות ומה הנגישות למידע וכל הפרטים האלה היו חייבים להופיע במכרזים, וזה שזה לא מופיע במכרזים, רמת השירות שהצרכן צריך לקבל ותוך כמה זמן צריך לענות לו, ואם הוא פונה בכתב תוך כמה זמן צריך להשיב ואיזה מסמכים להראות לו, ולהוכיח לו שהוא חייב, וכל הדברים האלה היו צריכים להופיע במכרז.
<אייל כץ: הם מופיעים.
<זאב פרידמן: אם הם מופיעים, אז הם לא מקוימים בחלק מהמקרים.
<אייל כץ: אז לא להגיד דברים שהם לא נכונים.
<זאב פרידמן: הם לא מופיעים בחלק מהמקרים.
<זאב פרידמן: ואני מציע, אדוני היושב-ראש, שעד שקורה משהו, שיאכפו ברשויות בדיוק את אותם פרטים, שידאגו שהתנאים האלה מופיעים במכרזים, ואם כן, גם לאכוף אותם עד תומם.
דוד אמסלם: עורך-דין אלי לוי, בבקשה, ואחרי כן אני אסכם.
<אלי לוי: עורך-דין אלי לוי, היועץ המשפטי של החברה למשק וכלכלה.
<אלי לוי: כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, החברה למשק וכלכלה מפרסמת כ-20 שנה מכרז לשירות גבייה, בין יתר המכרזים שהיא מפרסמת, כאשר אנחנו סבורים שכל מנגנון פיקוח שיסייע לרשויות המקומיות וגם יופעל על-ידי הרשויות המקומיות, יסייע להשיג את שתי המטרות.
<אלי לוי: אחת, זה כן, להכניס כסף לקופה הציבורית, כי מה לעשות, אפשר לקבל נתונים סטטיסטיים על רשויות מקומיות לפני תהליך ההפרטה ואחרי תהליך ההפרטה, והתוצאות מדברות בעד עצמן.
<אלי לוי: זה לא עבד בהרבה מאוד מהרשויות, ויש רשויות מקומיות שהצליחו לעלות על דרך המלך אך ורק באמצעות תהליך ההפרטה של השירות הזה.
<אלי לוי: מאידך, אין ספק שהשירות הזה חייב להיות מפוקח, עם מנגנונים ברורים, עם חובות דיווח, עם מדרג של פעולות אכיפה, עם פיקוח על המדרג הזה ושאכן הדברים מיושמים.
<אלי לוי: דבר שני, והוא דבר שאני אותו רוצה לחדד, ואנחנו משתדלים לעשות אותו בחברה, הוא בעצם עידוד התחרות בתחום הזה.
<אלי לוי: נכון, מעט מאוד חברות עוסקות בתחום, אבל יש היעדר תחרות וחייבים לעודד את התחרות.
<אלי לוי: אנחנו משתדלים לייצר תנאי סף ומדרגות ולסווג את הרשויות בגדלים על מנת שחברות יוכלו להיכנס לתחום הזה, כי תחרות גם תביא להוזלת המחירים ובהכרח גם להגברה ולהעלאה של רמת השירות.
עבדאללה אבו מערוף: כל אחד ישלם ארנונה איך שהוא רוצה, סליחה על הביטוי.
עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושב-ראש, תחרות בארנונה ובמים?
עבדאללה אבו מערוף: לא מבין, מה זה תחרות בארנונה ובמים.
<אלי לוי: להביא למצב שמירב הכסף יגיע לרשות המקומית ולא לעמלה לחברת הגבייה.
עבדאללה אבו מערוף: אבל תחרות בארנונה ומים.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, תחרות בארנונה ומים.
עבדאללה אבו מערוף: אתם שומעים מה נאמר כאן?
עבדאללה אבו מערוף: תחרות בארנונה ומים.
עבדאללה אבו מערוף: אני גר בירכא.
<אלי לוי: בשירות גבייה.
עבדאללה אבו מערוף: אמרתי את הפתגם הזה עוד לפני כן.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, כבוד היושב-ראש.
עבדאללה אבו מערוף: יש לנו שם ואדי, מים זורמים בחורף, מאוד טוב, אפשר לשתות בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: אני רוצה לפתוח תעלה, למכור מים משם.
עבדאללה אבו מערוף: זה תחרות.
עבדאללה אבו מערוף: זה דברים הזויים, סליחה על הביטוי, אני מאוד מצטער שאני מדבר ככה.
עבדאללה אבו מערוף: מה זה תחרות במים?
עבדאללה אבו מערוף: במים ובארנונה תחרות.
דוד אמסלם: יש מישהו שמרגיש שיש לו איזה משפט ממש חשוב לומר ולא נתתי לו לומר אותו?
<תומר רוזנר: כן, אני רוצה להוסיף על דבריו של גלעד, מה שנאמר קודם, אני לא יודע אם זה נאמר במפורש.
<תומר רוזנר: הצעת החוק שהממשלה אמורה לקדם בנושא הזה, לא נותנת מענה ולו למקצת הבעיות שמתעוררות בכל הנוגע להפרטת השירות של גבייה בשלטון המקומי.
<תומר רוזנר: היא נותנת מענה לשאלה אחת של העבר הפלילי של אותם אנשי גבייה, ומענה שגם לא מקובל כנראה, לא נותן פתרון כמו שהוא.
<תומר רוזנר: כל הנושאים האחרים של רמת השירות, פיקוח על השירות, וכל הנושאים האחרים, לא מטופלים כלל בהצעת החוק.
<תומר רוזנר: ולכן, המתנה להצעת החוק הממשלתית לא תיתן מענה.
<תומר רוזנר: גם אם היא תקודם, היא תיתן מענה מאוד מאוד מאוד מאוד חלקי לנושא.
<אורית מלמד: אנחנו כרגע בשלב של לבחון להחיל דין רציפות.
דוד אמסלם: וכל זה אחרי 11 שנים.
<אורית מלמד: בסדר.
<אורית מלמד: כשההצעה תגיע לוועדה, כמובן שכל מי שיש לו מה להגיד יגיד את הדברים ואנחנו נבחן את הדברים.
<אורית מלמד: בעצם, המטרה הייתה להסדיר את הנושא.
<אורית מלמד: אני חושבת שאנחנו הגשנו הצעה או נגיש הצעה שהיא מסדירה את הנושא ואת יחסי הגומלין.
<אורית מלמד: יש שם סעיפים שמדברים על פיקוח של הרשות על חברות הגבייה, וככל שיישמעו הערות נוספות אז נשמע אותן.
דוד אמסלם: מישהו רוצה עוד לומר משפט?
דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה לסכם את הישיבה.
דוד אמסלם: אני קצת מוטרד ממה שתומר אמר בסוף.
דוד אמסלם: לא, לא צריך לעזור לי.
דוד אמסלם: גם לא בפנטומימה.
<תומר רוזנר: אני קודם כול מתנצל על זה שהצטרפתי בתום הדיון, למרות שהייתי צריך להיות בדיון אחר.
דוד אמסלם: היית בוועדת הכנסת.
<תומר רוזנר: אותם דברים שלכאורה מבקשים להסדיר אותם בהצעת החוק, קיימים היום בחוזר מנכ"ל משרד הפנים, שיש בידי משרד הפנים כלים לאכוף אותו.
<תומר רוזנר: דא עקא, שבמשך 11 שנה – וגם על כך התריע מבקר המדינה חזור והתרע לפחות שלוש פעמים – משרד הפנים לא אוכף את הנוהל שהוא עצמו קבע.
דוד אמסלם: זה גם מעצים את הדברים שאני רוצה לומר.
דוד אמסלם: אני הייתי מבקש להסדיר את הכול בחקיקה.
דוד אמסלם: זה נושא שאני מאמין שהוא נושא חשוב מאוד ואני מתחבר עם רוב הדברים שאמרו פה חברי הכנסת.
דוד אמסלם: מצד אחד, אני לא פוסל את השירות בגלל שזה שירות שהתפתח במדינת ישראל, להעביר שירותים כאלה ואחרים לסקטור הפרטי כדי לעשות אותם.
דוד אמסלם: אני כרגע לא פותח דיון כאן איזה שירותים זה נשמע סביר, איזה שירותים זה נשמע לא סביר, אבל רק תזכרו שגם מדינת ישראל רצתה אפילו להפריט את בתי הסוהר, רק באמצעות בתי-המשפט זה נעצר משום ששם זה כבר כמעט חציית קו אדום.
דוד אמסלם: וכן הלאה וכן הלאה, יש פה כל מיני רעיונות חדשות לבקרים, שצריך באמת בשום שכל להבין איפה אתה מאפשר את השירות ואיפה לא, וכאן אני לא נכנס לסוגיה.
דוד אמסלם: היות וזה נמצא בתחום אחריות
דוד אמסלם: כם, החלטתם על ההפרטה וזה בסדר, רק צריך להסדיר אותה.
דוד אמסלם: מדוע צריך להסדיר אותה?
דוד אמסלם: כי האזרח הרגיל, באמת באמת הוא מה שנקרא נע באיזשהו כיוון שהוא אפילו לא יודע למי לפנות.
דוד אמסלם: כשאזרח רגיל מקבל דבר כזה אז מתחיל פינג-פונג.
דוד אמסלם: מקבל הביתה איזשהו מכתב שהוא נבהל ממנו, הוא רץ לעירייה.
<תומר רוזנר: אם הוא מקבל כי לפעמים - - -
דוד אמסלם: ואני אומר לכם את זה כפקיד עירייה הרבה שנים – מגיע לעירייה, עומד בתור ובסוף הפקיד אומר לו, זה לא אנחנו.
דוד אמסלם: תלך למשרד שם, הם ידברו אתך.
דוד אמסלם: ואז הוא מוצא את עצמו מול משרד עורכי-דין – אני מדבר מבחינת הגבייה של הארנונה לפעמים – מתחיל לנהל משא ומתן, הוא לבד מול איזה עורך-דין פרטי.
דוד אמסלם: והאזרח מרגיש במצוקה.
דוד אמסלם: גם אם הוא צודק, גם אם זה הליך נכון, האזרח מרגיש במצוקה וצריך להקל על הסיפור הזה ולתת לו תחושה לפחות שהוא לא לבד מול הבן אדם, שיש פה כללים.
דוד אמסלם: כללים ברורים וכו'.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך להסדיר את הנושא הזה.
דוד אמסלם: זה יושב במרכז החיים שלנו, זה לא איזה נושא איזוטרי, למרות שהייתם חלקכם שותפים לדיון שעשינו על חופי הים, ששם ביקשתי לעשות אפילו איזשהו תעריף, מחירון של במבה, ביסלי וכו', אז זה הרבה יותר חמור משום שארנונה ומים זה אחד הנושאים הכבדים שיושבים על כל משפחה.
דוד אמסלם: זה לא עוד איזה משהו קטן.
דוד אמסלם: לכן, צריך להסדיר את זה באמת באופן מלא, הכול.
דוד אמסלם: צריך להסדיר את כל השרשרת – מאיך שולחים לו את המכתב, איך מודיעים לו, מי תהיה החברה, מה הכללים, מה התעריפים, מה רמת השירות, מי מדבר אתו בעירייה, איזה נציב קבילות ציבור יש בעירייה בכלל.
דוד אמסלם: הוא לא צריך לדבר עם חברת גבייה בכלל, זו שאלה טכנית.
דוד אמסלם: גם אם מפריטים את התברואה, בסוף הוא בא למנהל האגף שהוא עובד עירייה.
דוד אמסלם: הוא לא פונה לפועל, לעובד שהוא מופרט, הוא לא מעניין.
דוד אמסלם: ותזכרו.
דוד אמסלם: מבחינתי, בעולם העסקי זה בסדר, חברה פרטית, התפקיד שלה זה למקסם רווחים.
דוד אמסלם: זה התפקיד שלה, וזה בסדר.
דוד אמסלם: כמו שאני עכשיו עושה את הדיון בשכונת הארגזים, לי אין טענה ליזם, זה בסדר גמור.
דוד אמסלם: הוא, התפקיד שלו לקום בבוקר, להרוויח כסף.
דוד אמסלם: ולכן, אני אומר, התפקיד שלנו – בעיקר שלכם, כרגולטורים – זה להסדיר את כל החבילה הזאת.