GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שלמה דולברג: החברות האלה קודם כול היו חלק חשוב מתהליך ההתייעלות של השלטון המקומי, החברות האלה החליפו ופתרו הרבה מאוד בעיות קהילתיות בהרבה מאוד רשויות מקומיות, ויצרו בהחלט שיפור כלכלי גדול, והייתה להן הצלחה בהרבה מאוד מקומות.
<שלמה דולברג: החברות האלה נדרשו על-ידי משרד הפנים, לדעתי בצדק, כחלק מתהליך התייעלות של רשויות מקומיות, החברות האלה במקומות רבים מאוד חסכו גם כוח-אדם שנדרש לקיצוץ על-ידי הרשויות המקומיות.
<שלמה דולברג: יש להן צדדים טובים, אני מבקש לא להתעלם מזה ואני חושב שהחקיקה תסדיר גם את הצדדים הפחות טובים שלהן, שדיברתי.
דוד אמסלם: אתם שותפים בעניין, שלמה?
<שלמה דולברג: אנחנו שותפים.
<שלמה דולברג: רק ברשותך, דבר אחד אני רוצה להגיד.
<שלמה דולברג: קודם כול, הגילוי הנאות, אנחנו, מרכז השלטון המקומי, מחזיקים ב-30% ממניות החברה לאוטומציה, שהיא חברה למחשוב.
<שלמה דולברג: למרות הקשר הישיר שלנו לחברה לאוטומציה, אנחנו חושבים שהטענה שלהם לגבי ההפרדה, שהחתול לא צריך לשמור על השמנת, היא טענה נכונה ואנחנו חושבים שאפשר גם להסדיר את זה בחקיקה.
דוד אמסלם: ברשותכם, שתי דקות לעורכת-דין נועה בן אריה ואחרי זה אני רוצה לפתוח את הדיון דווקא עם חברי הכנסת.
דוד אמסלם: נועה בן אריה, היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.
<נועה בן אריה: רק כדי לעשות סדר בדברים.
<נועה בן אריה: בעשור האחרון, למרות שהחקיקה עצמה לא התקדמה, כמה דברים כן קרו וחשוב לומר אותם כי הם בתגובה לדברים שנאמרו כאן, מבחינה עובדתית.
<נועה בן אריה: ראשית, הנושא של הנוהל, הסתייעות בחברות גבייה, גם הוא תולדה של הליך משפטי שהיה בבית-המשפט העליון, בבג"ץ אליעזר גל, שהוא הביא להסדרה ראשונית של ההתקשרות באמצעות חברות גבייה, כאשר ההתחייבות של משרד הפנים לבית-המשפט העליון הייתה אז שהנוהל הזה יעבור להסדרה חקיקתית, ואז היינו אמורים לצאת לדרך להסדרה חקיקתית של הנוהל.
<נועה בן אריה: בין לבין, בעקבות ביקורות כאלה ואחרות שהיו על האופן שבו פועלות חברות הגבייה, ובין היתר, בגובה ההוצאות שהן משיתות ביחס לקרן החוב, הותקנו גם תקנות, תקנות שעוסקות בגביית הוצאות מרביות לפעולות אכיפה וגבייה של פעולות אכיפה מנהלית, וסביב הוצאות הגבייה המרביות הללו גם כן היו התדיינויות שונות ורבות.
<נועה בן אריה: ועדת החוקה היא זו שאישרה בסופו של דבר את ההוצאות המרביות המותרות לגבייה.
<נועה בן אריה: נכון הוא שגם בכך עסקו בתי-המשפט, האם יש צורך לגבות תמיד את הרף המקסימלי בהוצאות הגבייה או לגבות את התעריפים שהם back to back עם ההוצאה בפועל, והדברים האלה גם הם כבר נדונו ונדושו בתוך הליכים משפטיים אחרים.
<נועה בן אריה: דווקא היום, המקום של ההסדרה החקיקתית מגיע כבר אחרי שאנחנו למודי ניסיון ולמודי אירועים כאלה ואחרים.
דוד אמסלם: נועה.
דוד אמסלם: קחי משפט אחרון.
<נועה בן אריה: חשוב לומר שנושא של דוחות הביקורת, שתמיד חוזרים כאן ועולים על השולחן, הם דוחות ביקורת שממוקדים במספר רשויות מקומיות שבהן נבדקו הדברים.
<נועה בן אריה: אין החריג לכלל מעיד על הכלל.
<נועה בן אריה: חברות הגבייה הן חיוניות בצורה בלתי רגילה, ורף הגבייה - - -
<נועה בן אריה: רק שנייה, רק משפט.
<נועה בן אריה: אבל באמת, רק משפט מסיים.
דוד אמסלם: תקשיבי.
דוד אמסלם: כשאני עוצר אותך, אז תעצרי, אל תתווכחי אתי.
דוד אמסלם: אני שמעתי את שלמה, את לא מוסיפה לי כלום.
דוד אמסלם: הבנתי, את מחזקת שזה חשוב, הבנו.
דוד אמסלם: ברשותכם, חברת מילגם, תדברו אתם לפני חברי הכנסת, פשוט לא שמענו אתכם.
דוד אמסלם: אילן ערוסי, בבקשה, תתייחס לנושא בקצרה.
דוד אמסלם: קח לך ארבע דקות, אחרי כן אנחנו ניתן לחברת מ.ג.ע.ר, נתן קלימי, אחרי כן נפתח לחברי הכנסת.
<אילן ערוסי: שלום.
<אילן ערוסי: אני מנכ"ל חברת מילגם, חברה שנותנת שירותים רבים לרשויות מקומיות, תאגידי מים, משרדי ממשלה, מזה 32 שנים.
<אילן ערוסי: החברה היא חברה גדולה, פרוסה בכל מדינת ישראל עם כ-1,700 עובדים.
<אילן ערוסי: אני ארצה ברשותך שהיועץ המשפטי שלי שנמצא כאן, ייתן כמה מלים בנושאים שאנחנו מדברים עליהם.
<אייל כץ: שלום.
<אייל כץ: שמי עורך-דין אייל כץ.
<אייל כץ: כמה מלים.
<אייל כץ: אנחנו חברה שעובדת 30 שנה, כמו שהמנכ"ל אמר, אנחנו עובדים ברשויות מקומיות רבות, תאגידי מים רבים, עושים את מלאכתנו נאמנה.
<אייל כץ: אני אתחיל ואומר שברור שאנחנו מקדמים כל הסדרה שתהיה בעניין הזה, אנחנו מברכים עליה, כי גם אנחנו ניזוקים מחברות גבייה קטנות שפוגעות תדמיתית בשוק הזה, אבל מכל מקום, כל המלים הקשות שנאמרות נגד חברות הגבייה, צריך לבחון היטב מדוע הן נאמרות.
דוד אמסלם: יש לי שאלה, ברשותך.
דוד אמסלם: אתם גם שותפים להצעת חוק שהייתה, אתם מכירים אותה?
<אילן ערוסי: כן.
<אילן ערוסי: מכירים אותה ומברכים עליה.
<אייל כץ: בירכנו עליה.
דוד אמסלם: הבנתי, בסדר.
דוד אמסלם: זה הכי חשוב לי כרגע לשמוע.
עבדאללה אבו מערוף: לא נמהר לברכות של החוק.
<קריאה: זה מדאיג.
עבדאללה אבו מערוף: זה מדאיג מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: מאוד מדאיג, מאוד מאוד מדאיג.
עבדאללה אבו מערוף: אני מתפרץ, אבל זה מאוד מדאיג – מי שמכיר את החוק הזה, מאוד מדאיג.
<אייל כץ: לא הבנתי מה מדאיג, אבל בסדר.
<אייל כץ: אבל מכל מקום, אני רוצה להפנות את חברי הכנסת לעובדה שמי שמציג פה את הנושא זה החברה לאוטומציה.
<אייל כץ: לא בתור איזה אזרח מודאג.
דוד אמסלם: לא, לא, רק שנייה.
<אייל כץ: רק אני אשלים את הדברים.
דוד אמסלם: אני מקיים דיונים בעקבות מכתבים שאני מקבל, לא משנה ממי.
דוד אמסלם: ברגע שאני חושב שהדיון הוא נכון אני מקיים אותו.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כאן בגלל שהאזרחים מוטרדים, סליחה על הביטוי שלך.
עבדאללה אבו מערוף: מה זה לא אזרח מוטרד, חברת אוטומציה?
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, תמשוך את הדברים שלך חזרה.
עבדאללה אבו מערוף: כולם אזרחים מוטרדים.
<אייל כץ: במקום לקפוץ ולתת לנו לדבר - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, אבל אל תגיד לא אזרח מוטרד.
<אייל כץ: לא דיברתי עליך.
עבדאללה אבו מערוף: לא עלי.
<אייל כץ: תן לי להשלים את המשפט.
דוד אמסלם: עורך-דין אייל, אני אתן לך.
דוד אמסלם: פה לא צריך להתעמת.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף התכוון לומר לך איזשהו דבר, שאם כל הצדדים מבסוטים אז כנראה אזרחים נפגעים.
דוד אמסלם: ככה הוא אומר, אבל בסדר.
עבדאללה אבו מערוף: אני מסכים אתך.
דוד אמסלם: אני רק שאלתי שאלה אם אתם גם שותפים להצעת החוק, חשוב לי לדעת.
דוד אמסלם: אתם מכירים אותה?
<אייל כץ: מכירים אותה.
דוד אמסלם: בסדר, מצוין.
<אייל כץ: הכול בסדר, רק כל הדיבור מסביב – בריונים, לא בריונים – שמוצג על-ידי החברה לאוטומציה, אל"ף, זה פוגע באנשים שעובדים.
דוד אמסלם: בגלל זה אמרתי "עובדים".
דוד אמסלם: אתה צודק, וגם עורך-דין ברק חזר בו.
<אייל כץ: זו חברה שעובדת על-פי מכרזים עם רשויות מקומיות, עם פיקוח רב.
<אייל כץ: שום פעולת גבייה שמתבצעת אינה נעשית לפני שממונה על הגבייה בעירייה חותם עליה, מאשר אותה, והעיריות בסופו של יום, בואו לא נשכח שבאות לגבות את החובות שמגיעים להן.
<אייל כץ: לפעמים יש מקרה כזה, לפעמים יש מקרה כזה, כמעט תמיד ניתן לשים את האצבע על מקרה שהוא לא בסדר, אבל אנחנו עוסקים במיליוני חובות בכל שנה, והמקרים ששומעים עליהם בחדשות הם לא רבים.
<אייל כץ: לפעמים באמת הגבייה היא קשה אבל זו הדרך להוציא את הכסף כשלא ניתן, וכשאנחנו לא מביאים את הכסף בסופו של יום אנחנו מקבלים על הראש מהרשויות.
<אייל כץ: אז אי אפשר לשחק ולהחזיק את המקל בשני קצותיו.
דוד אמסלם: לא, לא, לא, אייל, אל תהיה בהגנה.
<אייל כץ: לא, אני רק מנסה לשים את הדברים.
דוד אמסלם: אנחנו פה גם לא עושים את הדיון של הרשויות, זה גם בסדר.
דוד אמסלם: אנחנו מנסים לאזן את הדברים בין הצורך של הרשות לגבות את חובותיה לבין האזרח בקצה שאמור לשלם, ואין בעיה עם זה.
דוד אמסלם: אף אחד לא בא לאזרח, אני מניח, ואומר לו, בוא תשלם את מה שאתה לא צריך.
<אייל כץ: נכון.
דוד אמסלם: יש איזה דלתא בעייתית כנראה, ועליה אנחנו מדברים.
דוד אמסלם: למה אני שמח שדיברנו על החוק?
דוד אמסלם: כי ברגע שאנחנו נדון על החוק אז ניכנס לפרטים.
דוד אמסלם: החוק כנראה יידון פה בוועדה הזאת, בוועדת הפנים, אני מניח, ואז נעשה את הרזולוציה האם ככה צריך.
דוד אמסלם: חשוב לי רק, לכן שאלתי את השאלה, היה חשוב לי שאתם מסונכרנים.
<אייל כץ: אנחנו מסונכרנים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שכשנדון, אז בעצם תגיד לי: דודי, אף אחד לא שאל אותי בכלל.
דוד אמסלם: אתה בעצם חלק מהתהליך, גם אם אתה לא מסכים אבל אתה מבין על מה מדובר.
<אייל כץ: אני רק אומר דבר אחד, כי מה שאדוני היושב-ראש אומר זה נכון שאנחנו מנסים אולי לעשות את העניין של הכסף לאזרח בסופו של יום אחר, אבל בדרך האחורית גם נכנס פה לפצל את השירותים של הגבייה, את שירותי המחשוב, וזה נאמר על-ידי החברה לאוטומציה, שיש לה אינטרס מובהק בעניין הזה, ולא בגלל שהיא מוטרדת מהאזרח.
דוד אמסלם: בוא נצא מהנחת עבודה שחברה עסקית, כשהיא באה לפה, היא לא מוטרדת מהאזרח.
<אייל כץ: בדיוק.
דוד אמסלם: היא מוטרדת מהשקלים, לא מהאזרח.
<אייל כץ: אז לשים את הדברים על דיוקם.
דוד אמסלם: יש לי קרחת מזה, זה בסדר.
<אילן ערוסי: אדוני היושב-ראש, אני ברשותך רוצה להוסיף כמה דברים.
<אילן ערוסי: הציג את העניין עורך-דין ברק, שהקשר שלו לעולם הגבייה הוא לא רלוונטי ואין לי מושג למה הוא הציג, והוא מכיר את כל הגבייה והוא יודע מה עושים.
<אילן ערוסי: הוא בא מעולם המחשוב.
דוד אמסלם: אילן, הוא לא חשוב.
<אילן ערוסי: לא משנה, אבל הוא הציג פה דברים לגבי מחירים, לגבי הכול, דברים שהוא לא בקי בהם.
דוד אמסלם: אילן, עזוב.
דוד אמסלם: אני למדתי דבר אחד בוועדה, אני נותן לך עצה.
דוד אמסלם: אני פה שומע המון דיונים ולפעמים אני לא מסכים עם 80% מהדברים.
דוד אמסלם: אני לא מתעסק עם זה.
<אילן ערוסי: אוקיי.
<אילן ערוסי: כמו שאמר העורך-דין, אנחנו בעד הסדרת הדברים, אנחנו חברה שפועלת על-פי חוק ולכן אנחנו מברכים את הנושא הזה, והלוואי שזה יסתיים מהר ולא יימרח על פני שנים, כפי שהיה עד כה.
<אילן ערוסי: ההצגה של עורך-דין ברק נועדה ליצור סיטואציה אחת.
<אילן ערוסי: הוא הכניס בעקיפין את עולם המחשוב, כאשר הסיטואציה שהוא מכוון אליה, שהוא רוצה לחזור לימים של פעם של החברה לאוטומציה, שאז הייתה בבעלות המדינה, הייתה מונופול, והיום הוא רוצה שחברה פרטית תהיה מונופול בעולם המחשוב ולשם הוא מכוון, ולכן האמירות שלו נאמרות כפי שנאמרות.
<אילן ערוסי: וגם הם גוף שעובד למטרות רווח, אני מניח שהעורך-דין מרוויח כסף והוא לא עובד לשם שמים.
דוד אמסלם: תודה, אילן, למרות שאמרתי לך אל תתייחס, אבל התייחסת.
דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את נתן קלימי, חברת מ.ג.ער.
דוד אמסלם: קח לך שלוש-ארבע דקות ואחרי כן נעבור לח"כים.
<נתן קלימי: ברשותכם, חברי הכנסת, אני אקח פחות כי רוב הדברים נאמרו, אני אתייחס בקצרה.
דוד אמסלם: בסוף תקבל כוכבית אדומה על זה.
<נתן קלימי: קודם כול, אנחנו מברכים על החקיקה, מסיבה אחת.
<נתן קלימי: מהסיבה שהדיון הזה נמשך הרבה-הרבה שנים, ובשנים האלה שמנו יוצא לא טוב, ולא בצדק, ואנחנו רוצים לסיים את זה כי באמת באיזשהו מקום אנחנו מרגישים שהפגיעה בנו, בהקשר הזה של דברים שנאמרים, חסרי אחריות וחסרי בסיס עובדתי, כמו שנאמרו כאן בישיבה לגבי סכומים שהם לא רלוונטיים ולגבי אינטרסים שהם לא רלוונטיים, הם לא נכונים.
<נתן קלימי: ולכן, אנחנו מבקשים לקדם את החקיקה מהר, לא מכיוון שאנחנו מעורבים בה, אף אחד לא התייעץ אתי בחקיקה הזאת – זה כדי להרגיע את מי שפה מודאג – אנחנו ראינו אותה, מכירים אותה, אף אחד לא דיבר אתנו ולא התייעץ אתנו לגביה.
<נתן קלימי: היא חשובה לנו כדי לשים סוף לסאגה הזאת של השמצת הפעילות שלנו.
<נתן קלימי: אלפי משפחות מתפרנסות אצלנו, וזה לא לעניין וצריך לסיים את זה.
<נתן קלימי: זה אחד.
<נתן קלימי: הדבר השני שאני רוצה להגיד – זה נאמר פה על-ידי שלמה, אני רוצה להרחיב בקצרה.
<נתן קלימי: לפעילות שלנו בשלטון המקומי ובתאגידי המים בשנים האחרונות יש משקל עצום בצדק חברתי, בשוויון חברתי, בלדאוג גם לנזקקים מכיוון שאנחנו מטפלים לא רק בגביית החובות, מטפלים בלדאוג לכך שהזכויות שלהם יתקיימו יחד עם גביית החובות – מתן הנחות, טיפול בנזקקים.
<נתן קלימי: אנחנו עובדים יחד עם הרווחה, ואני חושב שבסופו של דבר גם האזרחים, אותם אזרחים קשי-יום שצריכים בסופו של דבר אוזן קשבת, יותר קל להם למצוא את האוזן הקשבת דרכנו.
מאיר כהן: מי זה אנחנו?
<נתן קלימי: אנחנו זה עובדי חברות הגבייה שאליהם אתם מכוונים, שעובדים יחד עם הרשויות המקומית במסגרת - - -
מאיר כהן: אתם עובדים עם הרווחה?
מאיר כהן: בכמה מקרים?
<נתן קלימי: בהחלט, כן.
מאיר כהן: מה אתה אומר.
<נתן קלימי: תמיד.
<קריאה: הם הפכו לנהל את העיר.
מאיר כהן: חבר'ה, אתם לא רוצים לקחת דוגמה מאירועים שהם ספורדיים, ואתה לוקח אולי איזה שניים-שלושה מקרים שכן יש מישהו עם חמלה ואתה הופך את זה לכלל?
מאיר כהן: תגיד לי, אני הייתי שר הרווחה, אני טיפלתי בדברים האלה.
מאיר כהן: האגוזים הקשים ביותר היו החברות שלכם.
מאיר כהן: על מה אתה מדבר?
דוד אמסלם: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף ואחרי זה חבר הכנסת מאיר כהן.
עבדאללה אבו מערוף: דיון חשוב מאוד.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה, זה דיון מאוד חשוב, וטוב שעולה הדיון כדי לא לשים את העגלה לפני הסוס, ואכן לא יחוקק החוק, אני אתחיל ישר.
עבדאללה אבו מערוף: יש נתונים, כולכם קראתם את הנתונים, ודוח מבקר המדינה וכל הדברים האלה, ומה חברות הגבייה עושות – גם המים, דרך אגב – ומה לא עושות.
עבדאללה אבו מערוף: פשוט מאוד, בשתי מלים.
עבדאללה אבו מערוף: למעשה מדובר בהפרטה אסורה של סמכויות שלטוניות מקומיות, בוא נתחיל מזה.
עבדאללה אבו מערוף: אם המדינה, אנחנו רוצים עוד להפריט את המים, זהו, זה פשוטו כמשמעו, בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: ארנונה, זה הכול אחד כלול בשני.
עבדאללה אבו מערוף: המועצה המקומית חייבת לתת שירות לאזרח, ואנחנו במצב סוציו-אקונומי בכלל קשה מאוד בישראל, לא רק בגלל דוח העוני.
עבדאללה אבו מערוף: וחברות הגבייה, הרווחים האלה שחברות הגבייה גובות והאחוזים – למשל, 2.1%, 1%, לא חשוב, לפי ההסכם עם העירייה – כמה רווח זה וכמה כסף שאפשר להשתמש בו לצרכים סוציאליים.
עבדאללה אבו מערוף: במקום להסדיר את הגבייה טוב, ומשרד הפנים או משרד האוצר – או לא יודע, משרד הרווחה – השלטון המרכזי אכן יבקר את השלטון המקומי כפי שצריך, והגבייה תהיה כיאות, והרווחים האלה יהיו "לטובת האזרח", אז נותנים אותם לחברות הגבייה, מיליארדים.
עבדאללה אבו מערוף: ומה עם המשכורות המנופחות?
עבדאללה אבו מערוף: אני מכיר אישית.
עבדאללה אבו מערוף: בוא נדבר, הנה שר הרווחה לשעבר, כבודו דיבר על זה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, בואו לא נשים את הראש בחול, בואו נהיה אחראים.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו כאן נציגי הציבור, ואני אישית לא אתן בשום אופן שהחוק הזה יעבור.
עבדאללה אבו מערוף: צריך להסדיר כמו שצריך את הגבייה בכלל, וגם את העניין של תאגידי המים.
עבדאללה אבו מערוף: הנה דוגמאות מאוד פשוטות.
עבדאללה אבו מערוף: אנשים ששלחו – אני מדבר על תאגידי מים, יש גם מה שנקרא סדר לא טוב בחברות הגבייה בארנונה.
עבדאללה אבו מערוף: אני אישית הייתי מעורב בעניינים האלה בירכא, ולא רק בירכא, עוד לפני שהייתי חבר כנסת.
עבדאללה אבו מערוף: המונה – 4.08, גובים 4.24, זה אנשים שלחו לי; המונה – 1.09, גובים 1.46, וכמה אנשים הולכים לחברת הגבייה, מאבדים יום עבודה.
<נתן קלימי: בירכא אין חברת גבייה – רק להגיד לך.
עבדאללה אבו מערוף: רק רגע.
עבדאללה אבו מערוף: יום עבודה מאבדים.
עבדאללה אבו מערוף: מי עוקב?
עבדאללה אבו מערוף: כמה מיליוני שקלים בפעולה כזאת קטנה מרוויחה חברת הגבייה?
עבדאללה אבו מערוף: כמה?
<נתן קלימי: אני רק אומר שאין בירכא חברת גבייה.
עבדאללה אבו מערוף: רק רגע, לא להפריע לי.
דוד אמסלם: זה פה לא דיאלוג.
דוד אמסלם: יש פה רק מונולוגים.
עבדאללה אבו מערוף: עשינו חשבון קטן מאוד, אחר כך אמרו לו שזה טעות.
עבדאללה אבו מערוף: כל עוד הייתה הטעות, מיליון ו-250 אלף שקלים במשך חצי חודש חברת הגבייה גבתה - זה רק תשעה יישובים בצפון - קוראים לה "אלעין".
<נתן קלימי: זה לא חברת גבייה.
עבדאללה אבו מערוף: אני אומר לך, אותו דבר יש בחברת הגבייה.
עבדאללה אבו מערוף: כאן מדובר על הכול, גם על תאגידי המים.
עבדאללה אבו מערוף: כאן הועלתה השאלה של תאגידי מים.
<קריאה: תאגידי מים עובדים עם חברות גבייה, לא?
עבדאללה אבו מערוף: זה נפרד.
<קריאה: רובם, ככל הידוע לי.
<נתן קלימי: - - -
עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את העניין שזה דברים נפרדים.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו גם מדברים על חברות גבייה, אבל בחברות הגבייה - - -
<עדי אייל: במערכת המידע של חברת הגבייה בחיים לא יימצאו התקלות האלה, זה מה שאני יכול להגיד.
<עדי אייל: נתגלתה בבדיקה של משכ"ל – ובלי שמות – לפני חודשיים מעילה בסך מיליון שקלים של חברת הגבייה – אני לא אציין את שמה – של חברת הגבייה ביישוב.
<עדי אייל: היא נמצאה רק כי מערכת המידע ששימשה את משכ"ל ואת הרשות בבדיקת הביקורת הזאת הייתה של חברת מחשוב עצמאית.
<עדי אייל: כשמערכת המידע שממנה יוצאים החיובים היא גם של חברת הגבייה - ואני אומר לכם כאזרח, אני אומנם היושב-ראש והמנכ"ל של החברה לאוטומציה – אני מחר בשמחה נכנס לשוק שירותי הגבייה.
<עדי אייל: רק לא יהיה מקום שאנחנו כאזרחים ניתן גם את שירותי הגבייה וגם ניתן את מערכת המידע.
<עדי אייל: זה דבר בלתי תקין בעליל, אנחנו מפקירים את האזרחים, וחובתי כאזרח – הכסף מהחברה לאוטומציה לא מעניין את One; One היא חברת המידע אולי השנייה או השלישית בגודלה בארץ, קלטה את החברה לאוטומציה, חברה על סף פשיטת רגל.
<עדי אייל: דיברו פה על 1,700, אנחנו מעסיקים 3,500 איש ב-One ומעסיקים באוטומציה 400 איש שהצלנו מפשיטת רגל.
<עדי אייל: הצלנו אותם מפשיטת רגל על סף מלחמה שאסרו עליה חברות הגבייה בקניית חברות מערכות מידע.
<עדי אייל: הם עשו את זה, הם מציעים ללקוחות בחינם את מערכות המידע על מנת למנוע פיקוח ובקרה עליהם.
<עדי אייל: אני דרך אגב כאזרח מתפלא על משרד הפנים רק בדבר אחד, ואני מצטרף לחבר הכנסת מערוף.
<עדי אייל: לא סתם הייתה פה שביעות רצון כללית מהנוסח של החוק.
<עדי אייל: כשאתה תקרא את התקנות מ-2003 ותקרא את הצעת החוק שהובאה לפני שנתיים, שכולם אומרים בואו נעביר אותה כמו שהיא, אם אדוני יצליח למצוא - - -
דוד אמסלם: אני עוד מעט אסכם.
דוד אמסלם: בוא ניתן לחבר הכנסת אבו מערוף לסיים, גם הח"כים רוצים לדבר.
עבדאללה אבו מערוף: בקיצור, העניין ברור לחלוטין.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא אקריא כאן את דוח מבקר המדינה על חברות הגבייה, אתם יכולים כולכם לקרוא מה שכתוב שחור על גבי לבן, שיש שם לא רק נוהל לא סדיר.
עבדאללה אבו מערוף: דבר כזה צריך להסדיר, אבל לא בחוק.
עבדאללה אבו מערוף: צריך להחזיר – כולנו אחראים כאן – השלטון המקומי, בבקשה, תחזירו את השליטה, את הגבייה אליכם, ואת הרווחים, אם יש רווחים, לטובת הציבור.
עבדאללה אבו מערוף: ולהפסיק עם חברות הגבייה בכלל וגם עם התאגידים של המים.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא מדבר עכשיו על מחירי המים בכלל, שזה כבר מישהו אחר, אנחנו עובדים על זה עם חבר הכנסת אמסלם, זה בכלל משהו אחר.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, אם אנחנו כאן אחראים כולם, כולם באו לכאן בגלל אחריות, לא לגבות עוד כסף ולעשות הפרטה.
עבדאללה אבו מערוף: אם זה המטרה שבאתם לכאן, אז בבקשה.
עבדאללה אבו מערוף: אם לא, אז סליחה שאני אומר, כל מי שעושה הפרטה, לא כאן; מי שרוצה להרוויח, לא כאן.
עבדאללה אבו מערוף: כל מי שרוצה לגבות עוד 2%, לא כאן.
דוד אמסלם: אני רק רוצה לתחם את הישיבה.
דוד אמסלם: אנחנו לא דנים על הצעת החוק.
דוד אמסלם: כשתגיע לכאן הצעת החוק, אנחנו נעבור סעיף-סעיף, זה יכול לקחת לנו גם שלוש-ארבע ישיבות כדי להסדיר את הנושא.
דוד אמסלם: האמינו לי, זה אופרה אחרת.
דוד אמסלם: אנחנו באים לדבר כרגע מלמעלה, ובסוף בסיכום חשוב לי רק שההצעה תגיע לפה.
דוד אמסלם: זה מה שחשוב לי כרגע, שהמשלוח יגיע לשולחן.
דוד אמסלם: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.
מאיר כהן: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, טוב שציינת שאנחנו לא מדברים בסעיפי החוק כי אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר עקרוני ולכן באתי לכאן, אני לא חבר בוועדת הפנים, אבל כן הייתי עשר שנים ראש עיר.
דוד אמסלם: דרך אגב, פה באמת חשוב לציין את מאיר, הוא משתתף בדיונים בנושאים האלה ועוקב אחריהם, באמת שאפו.
דוד אמסלם: תודה, מאיר.
מאיר כהן: כי אין שום ספק שזאת הפרטה של הסמכות השלטונית, אני מבקש שתדעו את זה כולם.
מאיר כהן: ומה שהתחיל בסקטורים מסוימים בגלל בעיות הבראה, הפך להיות עכשיו לנחלת הכלל.
מאיר כהן: וזו הרגשה מאוד נוחה לראשי ערים שהם לא צריכים להתמודד עם אגפי הגבייה שלהם, עם אנשי עסקים שלא רוצים לשלם, או לחילופין להגיע לאיזו קשישה שצריכה לשלם ולנהל איתה איזה שיח, ולכן הם עושים את הדבר שהכי נוח, מזמינים חברות גבייה.
מאיר כהן: יתרה מכך.
מאיר כהן: חלק מחברות הגבייה, אדוני היושב-ראש, הפכו להיות גם חברות המידע, גם חברות הגבייה, גם החברות שמקבלות את שיקול הדעת, ובעצם אמרו לרשות המקומית, זוזי הצידה, אנחנו עושות הכול.
מאיר כהן: זאת חוצפה, ומפליא אותי, שלמה ומרכז השלטון המקומי, שאתם יושבים, באדישות - - -
<שלמה דולברג: אבל אמרתי את זה, מאיר.
מאיר כהן: סליחה, שלמה.
<שלמה דולברג: אני אמרתי בדיוק מה שאתה אומר.
מאיר כהן: שלמה, התווכחנו עשר שנים, אל תגיד לי.
מאיר כהן: אני אוהב אותך ומחבב אותך.
מאיר כהן: אני פשוט אומר: אתם אלה שצריכים, אצלכם, הביקורת שלכם צריכה להיות כלפי אותם ראשי ערים שנותנים להשתוללות חסרת התקדים.
מאיר כהן: אני בכוונה אמרתי "בריונים".
מאיר כהן: הייתי שר הרווחה, אדוני, והגיעו אלי מאות פניות של אנשים שסיפרו לי שהם הלכו לראש הרשות, וראש הרשות אמר להם – זה לא אני, זה חברת הגבייה, ובצר להם הם פנו ללשכתו של שר הרווחה.
מאיר כהן: וכשדיברתי עם חלק מהאנשים, אם אתם הייתם רואים, אדוני היושב-ראש, איזה אנשים התקבלו לחברות הגבייה, בלי שום פיקוח, ולכן אני אומר "בריונים".
מאיר כהן: כי אני הגעתי לאדם, עם עבר פלילי, שאף אחד לא בדק אותו, שגייסו אותו לחברה, שנקש למשפחה מסוימת – אם הוא היה נוקש אצלי בבית גם אני הייתי נבהל.
מאיר כהן: זה חסר תקדים מה שקורה כאן.
מאיר כהן: אגב, אני בדקתי לפני שבאתי.
מאיר כהן: רשויות מקומיות ברחבי אירופה לא מפריטות את השירותים שלהן.
מאיר כהן: הגעתי לעיריות – ואני לא אגיד את שמן, כולם היו חברי – שהפריטו את כל שאלת הגבייה, אבל המשיכו להחזיק אגף גבייה עם 80 עובדים.
מאיר כהן: שאלתי את ראש העיר: תגיד לי, כל הגבייה הופרטה, מה אתה מחזיק אגף עם 80 עובדים?
דוד אמסלם: יפטר אותם?
דוד אמסלם: מאיר, אתה יודע איך זה.
מאיר כהן: אתה יודע שאני לא בעד פיטורים, אבל לפחות תהיו הוגנים.
דוד אמסלם: זה מתחבר לדיון הקודם עם עיריית ירושלים.
מאיר כהן: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, כשיגיע החוק הזה, אני באמת סומך עליך שתרדו לרזולוציות הכי הכי קטנות כי היות וכבר מכשירים את השרץ הזה, לפחות שההכשרה תהיה בהגינות ועם הרבה חמלה.
דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת מאיר כהן.
נאוה בוקר: אני רוצה לחזק את דבריהם של שני חברי.
נאוה בוקר: אני חושבת שההפרטות האלה נעשות על גב הציבור ופוגעות בתושבים.
נאוה בוקר: אנחנו מקבלים תלונות רבות מתושבים שחברות הגבייה מתעמרות בהם, כמו המקרה האחרון בקרית ים שחשבונות נופחו מעל ומעבר, ולא רק שם.
נאוה בוקר: זה מעיד על כך שהמצב הקיים לא עובד, ואני לא הבנתי למה לוקח עשר שנים להעביר חוק.
<גלעד קרן: להגיש חוק.
נאוה בוקר: להגיש את החוק – זה עוד יותר גרוע.
נאוה בוקר: אני חושבת שצריך להיות פיקוח על החברות האלה, צריך שתהיה שקיפות ושהחוק הזה ייתן מענה גם על היחס ועל האטימות שמופנית כלפי הציבור.
דוד אמסלם: תודה רבה, חברת הכנסת בוקר.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה, ואחרי כן תמר זנדברג.
אורי מקלב: אתה יודע שיש אמירה ביידיש, קשה לתרגם אותה לעברית אבל אני אגיד אותה בעברית: עד בית המרזח גם צריך כוסית משקה.
אורי מקלב: עד שמגיעים לבית המרזח, בדרך גם צריך.
דוד אמסלם: צריך להיכנס לאווירה עד בית המרזח.
אורי מקלב: גם בדרך אני צריך איזה כוסית.
אורי מקלב: אל תגיד חוק, לא חוק, אני לא נכנס עכשיו.
אורי מקלב: ההסדרה, היא צועקת מיידית, וצודק חבר הכנסת מאיר כהן, כראש רשות לשעבר – נעים יותר לראש העיר שיש חברות חיצוניות שעושות את זה, מתעסקות עם זה, הוא לא צריך לעמוד ממול, הוא שולח את התושבים, תדברו איתם, והם הפנים של העירייה.
אורי מקלב: היה לי ויכוח, אני חושב ויכוח רציני מאוד בזמנו כשהייתי חבר מועצת העיר ירושלים עם גזבר העירייה, זה היה על עורכי דין חיצוניים.
אורי מקלב: עוד לא הגענו לחברות הגבייה, על עורכי דין חיצוניים, מה הם עשו, איך הם הוציאו את כל הלב מתוך הכיס.
אורי מקלב: הם הפרידו את הדברים האלה.
אורי מקלב: אומרים, "כסלו" זה כיס ולב ביחד.
אורי מקלב: הוציאו את הלב מתוך הכיס ומפריטים דברים כאלה, ואנחנו עשינו שם איזו הסדרה.
אורי מקלב: קל וחומר בן בנו של קל וחומר כשמדברים על חברות גבייה, כמה זה לא נכון כשהעירייה, הרשות, מתנתקת מכל התהליך הזה והיא נותנת לחברות לעשות משהו.
אורי מקלב: ולא רק זו אף זו, אלא המדדים שלהם, כמה שהם יותר אגרסיביים – איך שמודדים את התשלום ואת הדברים האלה – המדדים של אותן חברות בתוך המכרז זה דברים שכמה שהם יותר אגרסיביים כלפי התושבים.
אורי מקלב: במערכת הזאת איש ציבור, פקיד ציבור, יש לו סמכות ויש לו כוח, וזה לא בכדי.
אורי מקלב: למה אנחנו נותנים?
אורי מקלב: לשוטר וכן לעובד רשות, אנחנו נותנים לו סמכויות.
אורי מקלב: הרשות ידעה לייצר לעצמה, אדוני היושב-ראש – הרשות, המחוקק, באופן מובנה – מערכות איזונים ובלמים.
אורי מקלב: יש לך סמכות, יש לך יכולות.
אורי מקלב: יחד עם זאת, יש לך ביקורת, יש לך מקום שאתה מתלונן, ועליו יש לך ממונה, והממונה נבחר.
אורי מקלב: יש מערכות שעל-פי רוב מאזנות.
אורי מקלב: ברגע שאתה מוציא את הסמכויות החוצה, כפי שאנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים לתת לפקיד עירייה – אנחנו הרבה הרבה בוכים על כך כמה סמכות אנחנו יכולים לתת לפקחי עירייה, כמה סמכות אנחנו נותנים להם.
אורי מקלב: שיטור קהילתי, אנחנו כאן דנים – וחברי יודעים כמה אנחנו משקיעים כאן הרבה מאמצים לא לעשות את זה רחב מדי כדי לתת מערכת איזונים.
אורי מקלב: לקחת דבר במקום הכי רגיש, בנושא הכי רגיש של גבייה – גבייה וחובות – ולתת את זה לחברות חיצוניות שלא מחויבות לשום דבר, המחויבויות שלהן הן רק לנושאים אחרים שהעירייה מעמידה בפניהן שלא חושבת על האזרח.
אורי מקלב: לכן, טוב אתה עשית ואני מאוד מודה ואני מוכן להיות שותף לכל תהליך שיסדיר את הדבר הזה, ואני לא חושב שצריך לחכות להצעת חוק ממשלתית.
אורי מקלב: להצעת חוק ממשלתית יש גם את החסרונות שלה.
אורי מקלב: היכולות שלנו בהתערבות הזו הן גם הרבה פעמים מוגבלות.
דוד אמסלם: פה אני לא מקבל.
אורי מקלב: אתה רואה שלא פעם אנחנו כבר ראינו – המשרד מושך - - -
דוד אמסלם: לא, לא אצלנו.
אורי מקלב: אז אני מזמין אותך, אדוני, לקיר המקביל שלך.
אורי מקלב: ברגעים אלה מתקיים דיון בוועדת החוקה על מה שנקרא חוק המישוש, ואנחנו כחברי קואליציה, ויש לנו הרבה התנגדות.
אורי מקלב: אנחנו חושבים שיש דברים לא נכונים, אנחנו חושבים שצריך להפריד בחוק הזה בין נושא המישוש, הבדיקה הביטחונית, לבין הפלילית, וזה לא הולך.
אורי מקלב: הממשלה מעבירה את זה והממשלה תעביר את זה.
דוד אמסלם: בעזרת השם.
אורי מקלב: לכן אני חושב, צריך ליצור מחדש - - -
דוד אמסלם: רב אורי, אתה מכיר אותנו.
דוד אמסלם: עשינו כמה חוקים פה.
אורי מקלב: אבל ליצור, אני חושב שיצירה מחדש תפתור את הדבר הזה.
אורי מקלב: אבל בסדר, איך שלא יהיה, צריך להתחיל לטפל בזה מיידית.
תמר זנדברג: אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו.
תמר זנדברג: תראו, מתחת לרדאר שלנו במשך שנים אנחנו עכשיו רודפים אחרי סוסי הפרטה שברחו מהאורווה.
תמר זנדברג: בפועל, מסתובבות חברות פרטיות למטרות רווח, והן אלה שגובות בשם המוסד הציבורי.
תמר זנדברג: אני באמת רוצה להזכיר את הדיונים שאנחנו עושים כאן על המשטרה העירונית וכו', על סמכויות פקחים, כמה אנחנו מדקדקים על כל קוצו של יו"ד על פקחים שהם בסופו של דבר עובדי ציבור.
תמר זנדברג: וכאן אנחנו שולחים – סליחה, את הבריונים; גם אם הם לא בריונים – את ה"בריונים המטאפוריים".
תמר זנדברג: למה הם בריונים מטאפוריים?
תמר זנדברג: כי זה חברה שהיא למטרת רווח, שהולכת לגבות חוב לממשלה ולעיריות, נקודה.
דוד אמסלם: אבל עדיין הם לא בריונים.
דוד אמסלם: הם עושים את הכול לפי חוק, הם מתפרנסים.
דוד אמסלם: הכול בסדר, גם אם אנחנו לא מסכימים.
תמר זנדברג: אני אומרת "מטאפוריים" בכוונה – עשיתי מירכאות, אבל לפרוטוקול אמרתי "מטאפוריים" כדי שלא יובן וכדי לא להטיל דופי במישהו אישית.
תמר זנדברג: אבל בסוף, זה לא האדם, זו השיטה.
תמר זנדברג: ואם השיטה שולחת אותו לגבות בשם חברה פרטית והוא יודע שהוא מחויב להביא את הרווח, אז הוא יגבה.