GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: עכשיו, גם אם אני בוחן את הנושא של הנזקים האישיים – הרי אם היו מדברים אתנו על 20,000 דייגים שמתפרנסים ממכמורת – ניחא.
דוד אמסלם: בסוף מדובר, איך אמר?
דוד אמסלם: שאלתי אותו כמה ספינות יש.
דוד אמסלם: 20, 25 ספינות?
דוד אמסלם: לא חשוב, אלה המספרים.
דוד אמסלם: האם זה לא יותר נכון לקרוא להם, להגיד להם: בוא נפצה אותך ועזוב, שב בבית, תשחק שש-בש ותאכל דגים שמגדלים אותם באיזה שהוא מושב, ובא ניתן לים לשקם את עצמו.
<ניר פרוימן: אני לא יודע כמה מגיעים לכאן לדיונים בנושא חקלאות אבל בגישה הזאת אפשר גם היום לסגור חלק מהמושבים בארץ שמתפרנסים מחקלאות באזורים שונים בארץ רק כי הם מעטים ונמצאים במקומות רחוקים ואפשר - - -
דוד אמסלם: ניר, אם זאת התשובה שלך - -
<ניר פרוימן: כבוד היושב ראש, תפקידנו לשמור על הדגה בים - -
דוד אמסלם: ניר, אתה פוגע באינטליגנציה שלי.
דוד אמסלם: הרי אני שאלתי שאלה, שאם הדייגים האלה, דרך אגב, לא היו מזיקים לאף אחד, מצדי שידוגו מבוקר עד לילה, אין בעיה.
דוד אמסלם: אבל אם אתה שומע את הנתונים, וזה המקצוע שלך - -
<דרור ברק: השאלה אם הנתונים נכונים.
דוד אמסלם: אמרתי, אם הוא רוצה לדבר על הנתונים, נדבר על הנתונים.
<דרור ברק: אנחנו רוצים לדבר על הנתונים.
<דרור ברק: אני דייג מכמורת.
דוד אמסלם: אוקי, אז עוד מעט נדבר אתך על הנתונים.
דב חנין: אדוני, ברמה המקצועית - -
דוד אמסלם: אני אומר שבגדול יש פה מצד אחד נזק עצום, כמו שאני מבין אותו, ותועלת מעטה יחסית לנזק.
דוד אמסלם: האם זה לא נראה לך סביר, אני שואל עוד פעם את השאלה – במקום להתפתל ולעשות חורים כאלה ברשת, ואחרי זה נעשה חורים גם לאיזה רשת בגודל של צב, שאם הצב יבוא מפה ויראה את החור ויעבור דרך, אנחנו רק מתפלספים וכל הזמן מתחכמים.
דוד אמסלם: זה לא נכון יותר בסדרי גודל של הדייגים שמדובר עליהם, 20 ספינות וכמו ששאלתי, להגיע אתם לאיזה שהוא הסדר, לאסור את השיטה ולהתקדם קדימה, גם אם נעשה את זה בצורה הדרגתית?
<ניר פרוימן: גם את זה אנחנו בוחנים.
<ניר פרוימן: וכמו שאמרתי, אנחנו בוחנים את הצמצום.
<ניר פרוימן: אני לא רוצה להגיד מספרים עד איזה היקף צמצום.
<ניר פרוימן: אנחנו חושבים שיש מקום גם לדייגים האלה.
<ניר פרוימן: להקטין את הפגיעה שלהם בערכי טבע ולהקטין את הפגיעה שלהם בדיג - -
דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את העניין.
דב חנין: הבעיה היא כסף של הפיצויים?
דוד אמסלם: עוד לא, אני עוד לא שם.
דוד אמסלם: מכעיס אותי דבר אחד: שפקיד שזה התחום שלו, אני לא מקבל ממנו תשובה אינטליגנטית ומתחמקת.
דוד אמסלם: התפקיד שלך, לדעתי, זה לא לדאוג לדייגים.
דוד אמסלם: אני חוזר עוד פעם.
דוד אמסלם: עכשיו, אתה שומע נתון.
דוד אמסלם: עזוב עכשיו, אנחנו אומרים 85% או 50%.
דוד אמסלם: מה זה משנה?
דוד אמסלם: אבל יש חיות ים שמתות על לא עוול בכפן ואף אחד גם לא משתמש בהן, אף אחד לא אוכל אותן, זורקים אותן חזרה.
דוד אמסלם: נראה לך הגיוני?
תמר זנדברג: לא רק זה, ויש פגיעה בדגה.
דוד אמסלם: ונניח שאין אפילו.
<ניר פרוימן: זו בדיוק הפעולות של השבתת הדיג בעונת הרבייה.
<ניר פרוימן: הרחקת הדיג מהאזורים שבהם הצבים נמצאים והגדלת העיניים, הם גם כלים מאד מקובלים בעולם.
יעל כהן-פארן: ואתם עושים את זה?
<ניר פרוימן: זה בדיוק התקנות שאנחנו מגישים.
<ניר פרוימן: הם כלים מקובלים בכל העולם הנאור היום כדי לייצר מצד אחד מציאות של הקטנת הפגיעה גם בתשתית וגם בדגה בים, וגם אפשרות מתן לציבור הדייגים להביא לציבור דגים טריים, בגודל הנכון - -
דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה "בוחנים"?
דוד אמסלם: יש לכם איזה נייר עמדה בעניין שהכנתם?
<ניר פרוימן: יש לנו תקנות שהגשנו לוועדת הכלכלה.
<לירון אדלר: אבל התקנות לא מדברות על צמצמום של המכמורות.
<לירון אדלר: הן מדברות על הגבלה – כרגע אני מבינה שהתקנות הן כאילו צעדים מידיים להגבלות על דיג המכמורת ולשיטות הדיג האחרות כדי באמת לצמצם את הפגיעה.
<לירון אדלר: אתה אומר שחוץ מזה אתם בוחנים צעדים יותר ארוכי טווח, אם אני מבינה אותך, לגבי הנושא של הצמצום.
<לירון אדלר: אז מה מתנהל בהקשר הזה?
דוד אמסלם: תענה לי גם מדוע אתה חושב שצריך בכלל לאפשר דיג מכמורת.
דוד אמסלם: לא שמעתי אותך.
דוד אמסלם: נימוק אחד מדוע.
<ניר פרוימן: דיג המכמורת הוא אחד משיטות הדיג המקובלות בעולם - -
דוד אמסלם: אני יודע, יש הרבה שיטות.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש שיטות שזורקים רימונים - -
<ניר פרוימן: זו שיטה אסורה.
דוד אמסלם: פעם היא היתה מותרת.
דוד אמסלם: אתה מחליט אם זה אסור או מותר, אנחנו, אבל אני שואל אותך: אתה, כממליץ מקצועי, למה אתה חושב – נניח שזה היה תלוי בך, למה אתה חושב שזה נכון?
<ניר פרוימן: סוג הדגים שמסתובבים פה, לחופינו, בעיקר בקרקעות היותר עמוקות, חלקם דגים נודדים שהניצול המיטבי שלהם יכול להיות על ידי דיג בקרקעית הים.
<ניר פרוימן: זו השיטה שהמכמורת בארץ עובדת על פיה.
<ניר פרוימן: מבחינת יעילות – אנחנו בהחלט שוקלים וגם דיברנו על זה עם הדייגים, על אפשרות לעבור לשיטות דיג אחרות, סביבתיות יותר.
<ניר פרוימן: אולי לנצל משאבים נוספים שהם פחות זמינים, ואנחנו בהחלט בוחנים היום במשרד גם את השאלה שהעלית בדבר המשך הפעילות והיקף הענף הזה אבל גם היום הענף הזה מספק 70% מהדגים שמגיעים מהים התיכון, מגיעים מענף המכמורת.
<ניר פרוימן: ההסתכלות הזאת מבחינתנו היא לא דבר שברגע אחד או במחי יד אנחנו בגללו מבטלים.
<ניר פרוימן: אנחנו בהחלט חושבים, כמו שאמרתי בתחילת הדברים שלי – התפקיד שלי כאחראי על משאב הדגה הוא בהחלט להסתכל על התמונה הכוללת, ולייצר את המגבלות ואת התנאים המתאימים אבל לא על ידי זה שבאופן אוטומטי אנחנו משביתים על ידי חלוקת המשאב באופן יותר סדיר.
דוד אמסלם: לא אמרתי אוטומטי.
דוד אמסלם: זה לחשוב.
דוד אמסלם: דרך אגב, מבחינת החלוקה של האחריות מבחינה חוקית, האם זה במסגרת התקנות או במסגרת החקיקה?
דוד אמסלם: נראה לי משהו פה לא בסדר מבחינת חלוקת אחריות בין המשרדים.
דוד אמסלם: אני חושב שאם היינו שמים את זה במשרד לאיכות הסביבה, הוא היה חושב דגה.
דוד אמסלם: לא מעניין אותו דייגים, הוא חושב דגים.
דוד אמסלם: ומשרד החקלאות היה צריך לחשוב דייגים.
דוד אמסלם: זו החלוקה לדעתי.
דוד אמסלם: אבל ברגע שהוא חושב גם על הדגים וגם על הדייגים אנחנו מגיעים לסיפור הזה.
<לירון אדלר: שוב, פקודת הדיג קובעת שמשרד החקלאות אחראי לפעילות הדיג.
<לירון אדלר: זאת אומרת, כל הפעילות של תפיסה של דגים, ברובה לצורך מסחרי כמובן.
<לירון אדלר: הם אחראים על האופן שבו דגים הן חיות הים.
<לירון אדלר: המשרד להגנת הסביבה, אם יש לו אחריות זה שוב, בנושא של הגנה על החיות.
<לירון אדלר: זה מכיוון קצת אחר.
<לירון אדלר: אבל גם משרד החקלאות, כמשרד שהוא אחראי כמובן גם לשמור על משאב הדגה, גם בגלל הטעמים הסביבתיים וגם בגלל הטעמים המסחריים והכלכליים.
<לירון אדלר: צריך לחשוב על הפתרון של ספינות מכמורת, אם הוא נדרש או לא נדרש.
דוד אמסלם: תעני לי על משהו אחר:
דוד אמסלם: האם זה חוק או שאנחנו צריכים לשנות את זה בחקיקה או בתקנות?
<לירון אדלר: אם רוצים להעביר את הסמכות של כל תחום הדיג - -
דוד אמסלם: לא, אמרתי שיש הבדל בין מי הרגולטור, מי אחראי על הדגים ועל כל מה שנקרא הסביבה הימית, כמו שלמשל אם יש שמורה ימית, אז כבר נכנסים לתמונה, זה רק שאלה של הגדרה.
דוד אמסלם: ברגע שמחר אנחנו מגדירים את זה שמורה ימית, מי אחראי על הדגים בשמורה?
דוד אמסלם: הם.
דוד אמסלם: פתאום אנחנו מוציאים אותם.
דוד אמסלם: אז לכן אני שואל שאלה: האם אנחנו צריכים להוביל שינוי חקיקה או שמספיק שזה בא בתקנות ואז אנחנו יכולים לעשות את ההפרדה בתקנות, שאני אדבר אולי עם ועדת הכלכלה - -
<לירון אדלר: כדי להעביר סמכות של תחום – בעצם פעולת הדיג, מה היא מסדירה?
<לירון אדלר: את האפשרות לתפוס דגים ולהתפרנס מהם, שזה בסוף מה שמפריע לנו גם מבחינה סביבתית.
<לירון אדלר: אם רוצים להעביר את הסמכות על הדבר הזה, אז באופן עקרוני זה שינוי חקיקה.
<לירון אדלר: אפשר גם לעשות בהחלטות ממשלה - -
<מנחם בן-ימי: אני עובד בים זה 70 שנה.
<מנחם בן-ימי: התחלתי בתור דייג בארץ הזאת, ופשוט כדי לתקן את הרושם שעשית בתחילה, אני רוצה להגיד שספינות מכמורת, לאחר שהקמנו את המדינה וגם היו מסובסדות, שמשו גם את העין ואת האוזן של מדינת ישראל בים כי חיל הים אז לא היה חיל הים, ואנחנו - -
דוד אמסלם: אתה אומר שזה חיל הים פלוס הדייגים.
<מנחם בן-ימי: לא, כל הספינות היו גם מצוידות בנשק, ומזה קמה אחר כך "פלגת הסדגים" בחיל הים, ואני הייתי מפקד אחד מהם, מהתחלה עד הסוף, עד שהגעתי לגיל 50.
<מנחם בן-ימי: זה כדי לתקן את הרושם.
<מנחם בן-ימי: כך התחיל הדיג, דיג המכמורת.
<מנחם בן-ימי: עכשיו אנחנו שמענו פה, לדעתי, בליל של דיס-אינפורמציה, שאני ממש מזועזע מפני שאני כבר עברתי ועבדתי מטעם האו"ם ב-50 ארצות, והייתי במשך שבע שנים מומחה לדיג מטעם ארגון המזון והחקלאות של האו"ם, ומאז אני גם עצמאי.
<מנחם בן-ימי: ובאמת, דבר כזה זה ממש קשה לי מפני שככה: שמענו פה על דייגים חובבים.
<מנחם בן-ימי: יש בארץ עכשיו, לפי אינפורמציה שאני קיבלתי ותתקנו את זה אם זה לא נכון – בין 60,000 ל-70,000 דייגים חובבים.
<מנחם בן-ימי: - -
דוד אמסלם: זה מה שהיה כתוב.
<מנחם בן-ימי: - - 60,000 עד 70,000 דייגים חובבים.
<מנחם בן-ימי: עכשיו, אני מציע לכם דבר כזה: דייגים חובבים לא תופסים דגים קטנים.
<מנחם בן-ימי: הם תופסים באופן סלקטיבי גם דגים גדולים.
<מנחם בן-ימי: עכשיו, כשאתם תכפילו את ה-70,000, ואני לא מדבר על חמישה קילו לים כי אז הים היה מתרוקן.
<מנחם בן-ימי: אני מדבר על חמישה עד עשרה קילו בשנה כל חובב, זה כבר שני שליש כמעט ממה שכל הדיג המסחרי תופס, אם לא יותר מזה.
<מנחם בן-ימי: אין לי פה עכשיו מחשבון אבל זה כמויות עצומות.
<מנחם בן-ימי: כשאני התחלתי לעבוד בדיג היו אולי 70 אולי 700 דייגים חובבים.
<מנחם בן-ימי: עכשיו יש 70,000, אז אין פלא שיש לנו לובי כזה שמספרים לכם את הסיפורים.
<מנחם בן-ימי: רבותי, אין בארץ מחקר דיג מדעי זה למעלה מ-20 שנה.
דוד אמסלם: ברשותך, אין לנו הרבה זמן, אני רוצה להתמקד בשאלה שאותי מעניינת בתפיסת העולם שלך: מה אתה אומר על דיג מכמורת?
דוד אמסלם: נראה לך הוגן, נכון?
<מנחם בן-ימי: דיג מכמורת הוא אחת משיטות דיג שמקובלות בכל העולם.
<מנחם בן-ימי: דיג מכמורת, לא צריך "להתלבש" עליו כדבר היום שמקלקל את הדיג, ואף אחד לא מדבר פה על הזיהום הפטרוכימי והאחר של רצועת החול - -
דוד אמסלם: מנחם, מנחם בא תענה על השאלה שלי.
דוד אמסלם: יש הרבה צרות בים.
דוד אמסלם: לא הבנת, יש הרבה לא טובים בים - -
<מנחם בן-ימי: אבל למה אתם מתרגזים?
דוד אמסלם: אני אעשה עוד דיון לגבי הזיהום בים, זה לא הדיון שלי עכשיו.
דוד אמסלם: אני שאלתי אותך שאלה, ואז אתה אומר, אני רוצה להתרכז בשאלה הזאת: מה אתה חושב על זה, מה אתה אומר על הנתון כדייג מקצועי, תאמת לי את הנתונים האם זה נכון ש-50% פחות או יותר, ב"גרוסו מודו" ממה שעולה ברשת זה בכלל לא דגים?
דוד אמסלם: לא דגי מאכל?
<מנחם בן-ימי: זה לא נכון.
דוד אמסלם: כמה עולה לו דגי מאכל?
דוד אמסלם: איזה אחוז עולה דגים ברשת שהם לא - -
<מנחם בן-ימי: כדי לענות על תשובה כזאת צריך להיות מחקר מדעי - -
דוד אמסלם: אבל אתה מומחה.
דוד אמסלם: אני שואל אותך כמומחה, בן אדם ש-70 שנה בים, ידע אישי, אל תתחייב.
דוד אמסלם: כמה לדעתך באחוזים בגדול, ב"גרוסו מודו", הרשת מעלה דגים - -
<מנחם בן-ימי: הרשת מעלה דגים, מהם אחוז גבוה או נמוך, תלוי איפה היא עובדת, באיזו עונה ובאיזה עומק.
דוד אמסלם: אני אתן לך עוד שתי דקות להגיד מה שאתה רוצה.
<מנחם בן-ימי: בסדר.
<מנחם בן-ימי: אני רוצה להגיד לכם שהאסון של הדיג, ואתם פה דנים בדיג ודגה, האסון זה זיהום רצועת החוף, שם יש קרקע חולית וזה האזור שרוב הדגים באים ומתרבים.
<מנחם בן-ימי: ממש כואב לי שאף אחד לא מדבר דבר כזה: הנזק שגורם דיג מכמורת לעומת מה שגורם זיהום ברצועת החול של 10-15 - - - ראשונים ליד החוף, זה זעיר.
<מנחם בן-ימי: פעם היו לנו 30 ספינות מכמורת, היום יש 20 ספינות מכמורת ולמעשה עובדות 18 במגבלות גדולות.
דוד אמסלם: יש לי רק שאלה למשרד החקלאות: אתם באמת מסבסדים את הדלק של המכמורתנים?
<ניר פרוימן: לא משרד החקלאות מסבסד.
<ניר פרוימן: יש הנחה לבלו של המדינה דרך רשות המסים.
דוד אמסלם: כמה אתם מסבסדים אותם?
דוד אמסלם: כמה המדינה מסבסדת אותם?
<אלון רוטשילד: אדוני, ההערכה שלנו היא שבעה מיליון שקלים בשנה.
<אלון רוטשילד: הוא מקבל החזר, הישבון על הבלו.
<ניר פרוימן: זה דומה לטרקטורים בחקלאות ולעוד כלים חקלאיים שמשמשים בענף החקלאות.
דוד אמסלם: אני אעבור למכמורתנים.
<אורי שרון: אני אתן רק הקדמה קטנה ואני מעדיף - היות ומה שאתם שומעים כאן והטעו אתכם לדעתי בגדול מאד עם מצגות יפות וכן הלאה - -
דוד אמסלם: בשביל זה אתה פה.
<אורי שרון: נכון, רק בשביל זה, את הדברים באופן מסודר אני מעדיף שידידי מיכאל יעביר, רק אני אגיד לכם בכותרת, אם הוא לא יצליח אני אשתמש במצגת של החברה להגנת הטבע בשביל להסביר לכם למה אתם נופלים כאן ברשת של עלילה.
<אורי שרון: בבקשה מיכאל.
דוד אמסלם: אתה מבין ברשתות, אתה אומר.
<אורי שרון: אני רוצה לומר שאני התחלתי את הדיג בגיל 12,13, ב"הציץ ונפגע".
<אורי שרון: כלומר, "וירא כי טוב, ונשביתי בו.
<אורי שרון: את הדגים התחלתי להוציא בימים של טרום ציביליזציה.
<אורי שרון: לא אני, קבוצה קטנה של ילדים, עדין בידיים.
<אורי שרון: מה שעשו לכם כאן, בסוף שנות ה-80 אני עברתי לדוג בדיג מכמורת - -
דוד אמסלם: ברשותך, רחל אני חייב לעלות לוועדת הכנסת, יש לי שם דיון זוטא ואני יורד.
<אורי שרון: מאד חשוב לי שתהיה נוכחות כאן כי כדרכה של עלילה, כולם משוכנעים שאני כזה, אולי בסוף אני באמת כזה.
<אורי שרון: אותי זה זעזע לגמרי ולכן, אני רוצה להעביר את הדברים לידידי מיכאל.
<אורי שרון: השתמשו כאן בנתונים נהדרים, במצגות נהדרות.
<אורי שרון: אולי אני אתחיל את זה עם אותה מצגת של החברה להגנת הטבע, ששכחו רק להגיד לכם, לדוגמה, אולי אני אשתמש במצגת?
<אורי שרון: אני אעשה את זה יותר פשוט: אני אשאל את דוקטור מנחם בן ימי, שלא הציג את עצמו מספיק טוב, לדעתי, כי אם היינו רוצים לעשות כאן משהו אמתי - -
רחל עזריה: אדוני, אנחנו מקשיבים.
רחל עזריה: פשוט תדבר ותגיד את מה שאתה חושב שחשוב שנשמע.
רחל עזריה: תגיד כל מה שאתה רוצה לומר.
<אורי שרון: מה שחשוב שנשמע בכותרת: במציאות שקיימת במדינת ישראל, לספינות המכמורת אין כל השפעה בירידת הדגה.
<אורי שרון: למה אין כל השפעה בירידת הדגה?
<אורי שרון: הן לא עובדות על בית גידול של דגים.
<אורי שרון: כאן אני יכול לעשות אתנחתא, ואני אשאל את דוקטור מנחם בן ימי האם ספינות המכמורת שמוגבלות ב-15 מטר עומק מים עובדות בבית גידול של דגים, כן או לא?
<אורי שרון: אני שואל אותו כי הוא המומחה באמת.
רחל עזריה: אנחנו מאמינים לך, אנחנו סומכים עליך.
<אורי שרון: לא, כי אמרו לכם נתונים שאנחנו הורסים בתי גידול של דגים.
<אורי שרון: זה דבר מאד עקרוני.
<אורי שרון: אני רוצה להסביר לכם דבר לגמרי בסיסי: מאמץ וייתר דיג נבנה באמת על איזה שטח אני עובד, כמה מספר כלים עובדים על השטח הזה, וכבר אני נותן לך את התשובה.
<אורי שרון: אנחנו עובדים, ספינות המכמרות עובדות על 1,500-2,000 קילומטר רבועים, זה השטח הפוטנציאלי של הדיג, ושם עובדות כ-20 ספינות, כמו ששמעת.
<אורי שרון: אבל תשאלי כמה ימי עבודה?
<אורי שרון: כ-150 ימי עבודה.
<אורי שרון: כלומר, על כל השטח האמתי הזה, תצרי שטח כזה שהכל נכון.
<אורי שרון: מהשטח הזה באמת נשאבים 60% מכלל הדגה אבל מה שאת מוציאה זה איזה מין פס קטן מכלל הדגה שנמצאת שם.
<אורי שרון: עכשיו, תשאלי האם זה הדג המקומי?
<אורי שרון: נכון שבמדינת ישראל אני, כדייג, לכן רציתי להגיד לכם את ההשתלשלות: אני, בסוף שנות ה-80, בדילמה של להישאר דיג, עברתי מדיג חופי לדיג מכמורת.
<אורי שרון: עכשיו, בדיג מכמורת, כמו שאמר לכם דוקטור מנחם בן ימי, בעצם אתה עושה את כל המגבלות הקיימות.
<אורי שרון: למה?
<אורי שרון: מה זה המגבלות הקיימות?
<אורי שרון: שוב, על שטח גדול מספר מאד קטן של כלים - -
רחל עזריה: סליחה, אני רוצה להבין את זה: אתה בעצם אומר שנכון שזה 60% מהדגה הנתפסת אבל אתה בעצם אומר שכיוון שמדובר באזור - מה בעצם האבחנה?
רחל עזריה: הבנתי שאתה אומר שזה 60% מהדגה הנתפסת אבל אתה אומר שזה בעצם אזור אחר.
רחל עזריה: ומה זה אומר?
<אורי שרון: שאלה מעולה.
<אורי שרון: תראי, אני מאד נרעש וזה מוציא אותי מדעתי כבר שלוש שנים כי המחקר הזה, אנחנו רוצים לאושש את הדגה לאורך כל שנותינו.
<אורי שרון: כל העניין של ממשק הדיג, זה הקדמה למה שאני אומר.
<אורי שרון: סליחה, כל מה שאני אומר זה בסך הכל שספינות המכמורת צריכות להוביל את ממשק הדיג אבל חיסול ספינות המכמורת?
<אורי שרון: זה כמו איזה מחלה, תסלחי לי, אפקט של מחלה אוטואימונית.
<אורי שרון: אנחנו הורסים את עצמנו.
<אורי שרון: בזה אני רוצה להגיד לך שאין שום קשר בהתאוששות.
<אורי שרון: ועכשיו אני מגיע לעצם העניין: למה אין קשר?
<אורי שרון: כי אנחנו מוגבלים בעומק מים.
<אורי שרון: בעומק מים, למה הפניתי את השאלה?
<אורי שרון: זה העומק של בית הגידול של הדגים.
<אורי שרון: אותם דגים שאמרו לך שבאמת חלקם נעלמו וחלקם התמעטו – מה הקשר שלך, שאתה עובד שם, עם הדגים שנעלמו ברצועת החוף?
<אורי שרון: נכון שבזמנו עשינו לאורך כל שנותנו תקפו יפה את אגף הדיג, שלא היה לנו דיג מתוכנן.
<אורי שרון: גם במתן הרישיונות, כל אחד, לשאלת יושב הראש דודי, באמת יכול היה לקחת רשת, לקנות אותה בחנות ולדוג בים אבל זה נעצר באיזה שהוא שלב והגבילו את הרישיונות.
<אורי שרון: כנ"ל הגבילו את המכמורת.
<אורי שרון: תראי, ספינות המכמרות במדינת ישראל זה מדגם קטן שמבצע דיג.
<אורי שרון: כמות הנזק שהם עושים היא בכלל, תשאלי 50%, 60% מהדגה.
<אורי שרון: תשאלי את השאלה הפשוטה שהציגו כאן יפה: מאיפה היא באה הדגה הזאת?
<אורי שרון: אז התשובה לשאלתך, זה מהדגים האורחים כאן, העוברים כאן.
<אורי שרון: זה אותם דגים, שזה הדיג המסחרי שלנו, שנמצאים במצרים, בעזה, עוברים לאורך חופינו וממשיכים הלאה.
<אורי שרון: המרחק שאני מוציא אותם מהחוף, זה בכלל לא שייך לדג המקומי שהלך ונכחד.
<אורי שרון: ממש לא.
<אורי שרון: יש מינים, בשביל להיות מדויק, יש מינים שהם חופפים.
<אורי שרון: מה זאת אומרת?
<אורי שרון: שהם יודעים גם להיות בשטח הגידול וגם בשטח העומק שאני דג בו.
<אורי שרון: זה חשוב מאד להבנת העניין - -
<קריאה: רק דבר אחד: כל יום אנחנו מקבלים סרטונים - -
<אורי שרון: אני התאפקתי עד עכשיו כי הייתי לפני שחברי היו צריכים לפנות אותי מכאן כי ברמה הזאת של ההטעיה, זו הרמה הכי גבוהה שאני יכול לקבל.
<אורי שרון: לכן אני מדבר לעצם העניין.
<אורי שרון: אותם הדגים האלה, שאנחנו דגים אותם, נקרא להם "דגים אורחים", שזה הדג המסחרי שלהם.
<אורי שרון: סתם אני אתן לך שמות אבל זה לא לעניין, אני רוצה להתמקד.
<אורי שרון: מהדגים האלה, אין אף דג שנמצא בתחום החופי.
<אורי שרון: זה הדג המסחרי העיקרי שלהם.
<אורי שרון: הדגים שחופפים, מה זה דג חופף?
<אורי שרון: שיודע לחיות גם לאורך רצועת החוף, איפה שבאמת היתה לי ירידה עצומה בכמות הדגה, וגם יודע לחיות בעומק.
<אורי שרון: הדגים האלה, אני יודע להביא אותם לא בכמויות גדולות אלא באופן מדגמי לגמרי.
רחל עזריה: הכל בסדר.
רחל עזריה: יש לך עוד נקודה?
<אורי שרון: אומרים לי לקצר וזאת אחת הסיבות שבאופן מסודר יגיד לכם את הדברים מיכאל.
<אורי שרון: אני נותן לכם את הכותרת.
רחל עזריה: מאד חשוב לי לשמוע את התגובות.
רחל עזריה: תראה, יש בכנסת משהו שנקרא "נושא חדש", שזה בעצם אומר שעד עכשיו הדיון היה ככה ופתאום בא משהו אחר.
רחל עזריה: זה בחקיקה, זה לא בדיון כזה אבל עד עכשיו כולם הסתכלו ככה, אתה בא ואתה רוצה שכולם יסתכלו אחרת.
רחל עזריה: הבהרת את זה ואני חושבת שזה הכי חשוב.
רחל עזריה: אני רוצה לשמוע עכשיו את התגובה של רשות הטבע והגנים - -
<אורי שרון: סליחה שאני קוטע אותך כי בכל אופן, עוד לא סיימנו - -
רחל עזריה: שניה, אני אתן לך עוד שתי דקות לדבר.
<אורי שרון: לא לי, אני רוצה שלמיכאל תתני את רשות הדיבור.
רחל עזריה: מי זה מיכאל?
<אורי שרון: מיכאל זה דייג, נציג דייגים, שיביא לך את זה לא עם טורים גבוהים כאלה, עם אמוציות אלא באופן יותר מסודר.
רחל עזריה: אני חושבת שהבנו את זה גם בלי, ואני אגיד לך למה - -
<אורי שרון: לא.
<אורי שרון: תראי, אנחנו כאן הנאשם המיידי - -
רחל עזריה: אתה לא נאשם, אף אחד פה לא נאשם.
רחל עזריה: אנחנו בדיון על המשאב של כולנו, שזה הדגים בים התיכון, שכולם מסביב לשולחן מסכימים שאנחנו צריכים לדאוג לדגים בים התיכון, נכון?
רחל עזריה: אין פה נאשמים.
רחל עזריה: אתה העלית טענה ואני הבנתי אותה, אני חושבת שהדנים מסביב לשולחן הבינו אותה.
רחל עזריה: אני רוצה לקבל כמה תגובות של בעלי מקצוע ואז, אנחנו נגיע למיכאל כדי שאם הם יגידו דברים שהוא לא מסכים אתם, הוא יוכל להגיב.
רחל עזריה: נראה לי שזאת דרך התנהלות - -
<אורי שרון: תסלחי לי עוד שנייה אחת – בהתנהלות יש לכם גם חומר מסודר שמיכאל ינסה להעביר לכם, שלא תחשבו שנפלתי עליכם מלמעלה.
<אורי שרון: לכן הזכרתי גם את ימי ילדותי, את מבינה?
<אורי שרון: כל חיי הם ים.
<אורי שרון: כל חוקר שנמצא במיטב והוא רוצה ללמוד משהו, הוא בא לשולחן עגול בשביל לבנות דבר כמו שמנסים לבנות כאן, במין הטעייה שכזאת, ובשולחן העגול הזה הדייגים - -
רחל עזריה: בא לא נדבר על האופן ונמשיך.
רחל עזריה: אתה העלית טענה - רשות הטבע והגנים אתם רוצים להתייחס?
רחל עזריה: יש לכם מה להגיד?
<רות יהל: בהחלט, וחברינו המכמורתנים מכירים היטב את הטיעון שלנו, - -
<קריאה: חברים?
<רות יהל: כן, בהחלט חברינו.
<רות יהל: אנחנו רואים חברים.
<רות יהל: - - שהדיג באזור באמצעות מכמורתנים הוא דיג שהוא מאד הרסני לבתי הגידול בקרקעית הים.
<רות יהל: דיג מכמורתנים פוגע בקרקעית, הוא לא פוגע בלהקות הדגים הגדולות שנעות בגוף המים, ואתמול הם היו במצרים, היום הם פה ומחר הם בלבנון - -
<אורי שרון: סליחה, את אומרת אינפורמציה לא נכונה - -
רחל עזריה: לא, לא, סליחה.
רחל עזריה: אורי, אז אנחנו אמרנו שמיכאל יגיב.
רחל עזריה: בכוונה בנינו את זה ככה שמיכאל יוכל להגיב.
רחל עזריה: ככה זה עובד, הכל בסדר.
<אורי שרון: הכל ממש לא בסדר.
רחל עזריה: אנחנו נשמע את מיכאל.
יעל כהן-פארן: אדוני, אי אפשר לדבר ככה לחבר הכנסת.
יעל כהן-פארן: זה ממש לא לעניין.
רחל עזריה: רשות הטבע והגנים.
<רות יהל: הטענה שלנו שיש פה פגיעה מאד מאד קשה בבתי הגידול בקרקעית הים ובתוכם, ואולי על כך מיכאל יגיב באופן ספציפי כי הוא באמת הדייג שמתמחה בנושא הזה, במיוחד בבתי הגידול הסלעיים שבקרקעית הים, שהם נדירים יחסית אצלנו באזור, ושם מתבצעת הרבייה והגידול של הצאצאים, של הדור הבא של הדגים.
<רות יהל: ולכן, כל פגיעה כזאת היא פגיעה שהיא לטווח ארוך.
<אורי שרון: המכמורת לא עובדת שם - - -
רחל עזריה: רגע, סליחה אדוני.
רחל עזריה: אני מצטערת, יש כללי דיון.
<אורי שרון: את צודקת, סליחה, אבל אני יוצא מדעתי.
רחל עזריה: אבל אין מה לעשות, תאמין לי, גם אני יצאתי מדעתי לא פעם בדיונים האלה, ולמדתי לשתוק.
<מנחם בן-ימי: נכון, אבל נאמרות פה עובדות לא נכונות.
רחל עזריה: סליחה, אני קוראת אותך לסדר, אני מצטערת.
רחל עזריה: את סיימת את דבריך?
<רות יהל: אני רק אמצה את הטיעון שלנו, שמכמורת, באופן ספציפי, פוגעת גם בבתי הגידול בקרקעית הים, גם בדורות הבאים וגם מאחר וזה דיג כל כך לא סלקטיבי, הרי שזה באמת ענף הדיג הראשון שצריך לטפל בו ולראות איך אפשר למזער את הנזקים שלו.
רחל עזריה: המשרד להגנת הסביבה.
<דרור צוריאל: אני הביולוג הימי של המשרד.
<דרור צוריאל: מדובר במשאב משותף שכרגע לא מנוהל או לא מנוהל מיטבית.
<דרור צוריאל: כמו כל משאב משותף שלא מנוהל, קורים שני דברים: יש איזה שהוא פוטנציאל לנזק שאפשר או שאי אפשר לכמת אותו, ומתחילים קונפליקטים בין משתמשים שונים.
<דרור צוריאל: בשביל לנהל משאב צריך להחליט על מדיניות, צריך לקבוע מטרות, צריך לקבוע יעדים, וברגע שהמדיניות הזאת קיימת, התפקיד שלנו, כמשרד, זה לנהל אותה סביבתית.
<דרור צוריאל: זה קורה לנו, לדוגמה, עם רשות המים.
<דרור צוריאל: אנחנו לא אומרים לרשות המים כמה מים מדינת ישראל צריכה וכמה מזה צריך להיות התפלה, כמה מזה צריך להיות מהכנרת אבל כשהם בונים מתקן התפלה, אנחנו הרגולטור הסביבתי שלהם.
<דרור צוריאל: אותו דבר עם אגף הדיג, שפועל מולנו מול נושא החקלאות הימית.
<דרור צוריאל: הם מחליטים כמה חקלאות ימית מדינת ישראל צריכה.
<דרור צוריאל: אנחנו הרגולטור הסביבתי שלהם, אנחנו נותנים להם דרך רישיונות עסק כמה מותר להם להטיל לים, מה מותר להם לעשות בוועדות התכנון, איפה מותר להם להציב כלובים וכולי.
<דרור צוריאל: משרד החקלאות אחראי על הנושא הדיג, הם אמורים לקבוע את מדיניות הדיג, מה צריך במדינת ישראל מבחינת הדיג הימי.
רחל עזריה: אבל מה עמדתך המקצועית?
רחל עזריה: קודם כל, אני מסכימה אתך לגמרי.
רחל עזריה: אני חושבת שזה מאד עצוב שכל הדיון על הדיג בים התיכון הפך להיות דיון על מכמורתנים.
רחל עזריה: אני חושבת שזה לא אמור להיות ככה.
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו צריכים להגדיר מה היעדים, לאן אנחנו רוצים להגיע.
רחל עזריה: אני חושבת שהדבר הראשון שצריך זה פיקוח והחלטות.
רחל עזריה: לא יכול להיות – באמת, זה גם מפריע לי.
רחל עזריה: אני שומעת אותך ואותך, וזה מפריע לי ברמה האישית - אנחנו מדברים על המכמורתנים.
רחל עזריה: למה אין החלטה ברורה שאין דיג בתקופת הרבייה, שזה דבר שעליו אין בכלל דיון.
רחל עזריה: למה אין אכיפה על הנושא הזה?
<ניר פרוימן: יש החלטה ובשביל זה צריך להעביר תקנות - - -
רחל עזריה: נו באמת, אתה עכשיו מדבר אתנו על התקנות?
רחל עזריה: למה זה לא קרה מזמן?
רחל עזריה: אתה יודע, אנחנו רואים את המצב בים התיכון שהולך ומתדרדר, ומתחילת הקדנציה כל מה שמדברים אתי זה על המכמורתנים, מכמורתנים.
רחל עזריה: הבנתי, המכמורתנים, אבל לא יכול להיות שבסוף כל הדיון מתנקז לשם.
רחל עזריה: ובמובן הזה, אני גם מסכימה עם המכמורתנים.
רחל עזריה: לא יכול להיות שהם יושבים פה בתור אלה שהם הלא בסדר, כשיש לנו משרדי ממשלה שהם אלה שאמורים לדאוג לים, לא המכמורתנים.
רחל עזריה: משרדי הממשלה אמורים לדאוג לים, והסמכות הזאת נמצאת בידיים שלכם, משרד החקלאות.
רחל עזריה: במקום לעשות את העבודה ולטפל במה שקורה בים, בעצם כולם באים ומפנים זרקור לקבוצה אחת - שאגב, ברור לי שגם אם יטפלו בה, קבוצה אחרת תצבור תאוצה כי ככה זה קורה, אין ואקום, וואקום מתמלא.
רחל עזריה: אם אתם לא מעוניינים לטפל בזה, שחררו, תעבירו למשרד להגנת הסביבה, הם ישמחו לקבל את זה.
<ניר פרוימן: זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
<ניר פרוימן: אנחנו הטלנו תנאים ומגבלות ברישיונות הדיג לכלל ציבור הדייגים, כולל הספורטיביים, הדייגים החופיים בעונת הרבייה בשנה הזאת.
<ניר פרוימן: אנחנו מגבילים דיג המכמורת בקיץ - -
רחל עזריה: כמה פקחים יש לך בתוך הים?
<ניר פרוימן: יש לי ברגע נתון שמונה פקחים עכשיו במרחב הים התיכון.
רחל עזריה: כמה בתוך הים וכמה על החוף?
<ניר פרוימן: רוב פעילות הפיקוח הימי נעשית במעגנות ולא בתוך הים אבל גם בתוך הים יש לי פקחים.
<קריאה: יש לך יכולת להחריג, והאם אתה מחריג ואת מי?
<אורי שרון: סליחה, אני רוצה רק שתי מילים לפני ידידי מיכאל.
רחל עזריה: תן להם לסיים, ואתה ביקשת מיכאל.
<אורי שרון: רק שתי מילים, זה חשוב.
<דרור צוריאל: רק עוד עדכון לגבי מדיניות: אצלנו הדרך לבדוק מדיניות זה גם, בין היתר, על ידי מחקר וניטור.
<דרור צוריאל: כרגע אנחנו עובדים ביחד עם משרד החקלאות וכלל משרדי הממשלה על הרחבת הניטור הלאומי בים התיכון באופן שיבדוק הרבה מאד פרמטרים שלא נבדקו עד היום כי עד היום זה לא התבקש.
<דרור צוריאל: אמנת ברצלונה עכשיו דורשת מאתנו, ויש שם שלושה פרמטרים רלוונטיים: 1.
<דרור צוריאל: מגוון המינים בים, 2.
<דרור צוריאל: מצב בתי הגידול בים, 3.
<דרור צוריאל: מינים מסחריים.
<דרור צוריאל: התכנית הזאת תבדוק לאורך השנים האם המדיניות שיתווה משרד החקלאות אכן טובה או לא, והאם צריכים לפעול בהתאם ולשנות את המדיניות.
רחל עזריה: אז תפקידכם לבדוק האם המדיניות של משרד החקלאות - -
<דרור צוריאל: לא, זה לא תפקידם.
<דרור צוריאל: זה תפקיד תכנית הניטור שאנחנו עכשיו בונים אותה כהצעת ממשלה והיא תהיה משהו די גדול שיכסה את השאלות האלה כי אחת הבעיות העיקריות שעלו כאן זה נושא של חוסר נתונים.
<דרור צוריאל: לגבי אותן מכמורות, יש לנו מחקר אחד משנות ה-80 ומחקר אחד מ-2013 נראה לי שזה היה.
<דרור צוריאל: זהו, שני מחקרים.
רחל עזריה: ומה עמדתכם?
רחל עזריה: יש לכם עמדה?
<דרור צוריאל: עמדתנו היא שלכל פעילות בים יש פוטנציאל השפעה.
<דרור צוריאל: צריך להחליט האם היא חשובה, ואם כן, איך מצמצמים את הפעילות כי גם להתפלה וגם לתנועת הספנות – אם היית באה בשנות ה-80 לים, כולו היה מלא בזפת.
<דרור צוריאל: אז מה?
<דרור צוריאל: תבטלי את כל הספנות בישראל?