GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: גל, תראה, מה שהבנתי, ויתקן אותי חבר הכנסת פולקמן, בכל נניח מעטפה שיש בה מספר טלפון – עכשיו, אם זה טלפון של כלל העירייה, טלפון נגיד של המוקד, אז יש שמה מייל כללי.
דוד אמסלם: עכשיו, אם זה טלפון ספציפי של איזה מישהו מסוים, אז יהיה המייל שלו.
דוד אמסלם: עכשיו, לרוב אתה צודק, בדרך כלל אין על המעטפות את הטלפון הפרטי של אותו אחד.
דוד אמסלם: אז יש טלפון של העירייה, בדרך כלל זה מוקד, אז תן גם את זה.
<גל פרויקט: לדוגמה בעיריית תל-אביב, שיש לנו מוקד 866, הוא נותן מענה לארבעה, חמישה, שישה אגפים שונים.
<גל פרויקט: לא לכל אחד יש טלפון.
דוד אמסלם: אבל לו עצמו יש כתובת מייל?
<גל פרויקט: למשל לאגף החניה, לאגף הארנונה.
דוד אמסלם: אבל למוקד עצמו יש?
<גל פרויקט: שנייה, רגע.
<גל פרויקט: אז מה עכשיו יהיה על המעטפה רשום?
דוד אמסלם: האימייל של המוקד.
<גל פרויקט: אין מייל של המוקד.
<תומר רוזנר: אז תעשו מייל של המוקד.
<גל פרויקט: אבל המוקד לא מטפל בפניות האלה.
<תומר רוזנר: איך ה-866 מטפל בפניות האלה?
<תומר רוזנר: באמת.
<גל פרויקט: אז תן לי רגע לענות אם אתה רוצה שאענה.
<גל פרויקט: כשמישהו כותב: המוקד, מטרתו לטפל בפניות פרונטליות בטלפון, לא בכל פנייה.
<גל פרויקט: כאשר הבן-אדם רוצה לפנות, למשל כמו שאמרה הגברת, בהשגה או בפנייה אחרת, לא עושים את זה בטלפון.
<גל פרויקט: זה לא אותו כתובת.
דוד אמסלם: נניח שבן-אדם רוצה לפנות למוקד העירייה באמצעות לא טלפון, הוא רוצה לשלוח מייל.
<גל פרויקט: אין בעיה.
<גל פרויקט: נכנסים לאתר העירוני.
דוד אמסלם: הוא יכול?
דוד אמסלם: יש לו?
רועי פולקמן: בתל-אביב אפשר.
דוד אמסלם: אז זה המייל שנפרסם.
דוד אמסלם: נראה לי שאנחנו פה לומדים גמרא.
<גל פרויקט: לא, מה שנאמר בהצעה, שלכל שירות שהעירייה נותנת, במה שהיא שולחת, יהיה מייל נוסף.
דוד אמסלם: לא כל שירות.
דוד אמסלם: תקשיב רק שנייה למה שאמר חבר הכנסת פולקמן ותבין שאין בעיה.
דוד אמסלם: הרעיון הוא מאוד פשוט, אני חוזר על הדברים שלי, הרי אתה מדבר עם עובדי עירייה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר יש את המעטפות של העירייה.
דוד אמסלם: עכשיו, אם יש שמה כתובת של המוקד, אז יש לה גם מייל.
דוד אמסלם: בדרך כלל.
דוד אמסלם: אם זה נגיד אגף הגבייה, איזה מוקד גבייה, אז הוא נותן לך גם את המייל שלו, בגלל שאזרח רגיל, יש לו כמה אופציות להתקשר.
דוד אמסלם: הוא יכול להתקשר בפלאפון, הוא יכול גם לשלוח מייל.
דוד אמסלם: אז לכן אני אומר בגדול, עכשיו זה קיים ממילא, אז לכן זה לא מפריע.
דוד אמסלם: לרוב העירייה לא מוציאה מספרי טלפון של אנשים פרטיים.
<גל פרויקט: אתה לא יכול על כל נייר ועל כל טופס לשים מייל או משהו אחר.
דוד אמסלם: אז אל תשים את הטלפון.
דוד אמסלם: רק שנייה, אתה מסכים אתי שכל טלפון, יש לו גם כתובת מייל?
<גל פרויקט: לא בהכרח.
דוד אמסלם: אז תעשה.
דוד אמסלם: כשאתה נותן שירות לאזרח, אני מציע לך, אם אתה מפרסם לו טלפון – אם אתה לא מפרסם לו, נגיד מדובר על מנהלת מחלקת הקפה בעיריית תל-אביב, אז התושבים לא מזמינים קפה, אז הם לא צריכים את המייל שלה.
דוד אמסלם: אבל אם אתה מפרסם טלפון של פקיד מסוים לציבור הרחב, שיהיו אתו בקשר, אז בוודאי שחייבת להיות כתובת מייל.
דוד אמסלם: זה מה שאנחנו מבקשים שיהיה.
דוד אמסלם: עכשיו, אתה מחליט מה אתה מפרסם.
דוד אמסלם: אם החלטת שאותו מוקד 888 נותן לארבעה אגפים שירות, אני לא מבקש ממך שתפרסם את האגפים גם, את כל הרשימה.
דוד אמסלם: תפרסם את ה-888.
<איתי חוטר: אז מה שחשוב לנו, שזה לא יהיה פרסונלי.
דוד אמסלם: לכן אני אומר: לרוב על המעטפות, העיריות לא מפרסמות שמות של אנשים פרסונליים, בעיקר הם נותנים של מוקדים.
רועי פולקמן: היושב-ראש, אני מבין הערה אחת של גל על המושג מייל של מוקד.
<גל פרויקט: אין מוקד.
<גל פרויקט: 866 זה לא מוקד, זה נתב.
רועי פולקמן: הדיון היחידי זה המושג מייל של מוקד.
רועי פולקמן: בניגוד למייל של אגף שירות כזה או אגף שירות אחר, שזה יותר הגיוני.
<תומר רוזנר: Info at Telaviv.
רועי פולקמן: אז זה שאלה.
רועי פולקמן: יש שאלה האם מוקדים היום הופכים להיות מוקדים שניתן לשלוח אליהם גם מייל?
<תומר רוזנר: הוא מאפשר שליחה באמצעות האתר.
<תומר רוזנר: הוא מאפשר.
רועי פולקמן: ל-info.
<תומר רוזנר: באמצעות האתר.
<גל פרויקט: באתר אתה פונה - - -
רועי פולקמן: לא, כל עוד גם באתר יש לך מייל כללי שנקרא info.
רועי פולקמן: לך, בעיריית תל-אביב, אתה גם העירייה הכי מתקדמת, digital וכו', אז ממילא יש לך מייל כללי.
רועי פולקמן: אז לכאורה, מה האמירה כאן אומרת?
רועי פולקמן: היא אומרת: כמו שאדם יכול anyway להיכנס לאתר עיריית תל-אביב ולשלוח מייל כללי, כי הוא לא יודע, הוא אובד עצות, הוא לא יודע לאן לשלוח, אז תשים אותו, כשאתה כותב את מספר המוקד של עיריית תל-אביב, תרשום info@telaviv.gov.il, זה הכול.
רועי פולקמן: לא סיפור גדול.
רועי פולקמן: וההערה של איתי, אני מבין אותה, היא מקובלת.
דוד אמסלם: תראה, בגדול, בדרך כלל, כשאתה מפרסם טלפון, אז תצרף לו מייל.
דוד אמסלם: אם יש חריגים, אז אין בעיה להחריג אותם, יש פה מסלול.
דוד אמסלם: תבוא, אתה מתקשר לשר, אתה יושב אתו כאן, מדבר אתו שלוש דקות, נגמר העניין.
דוד אמסלם: אנחנו באים ברוח הדברים.
דוד אמסלם: רוח הדברים היא באמת, ואני מניח שגם אתם בעירייה עושים את זה בלי חוק, הם רוצים להנגיש את העסק לתושבים, במקום שיבואו לעירייה, שיתקשרו, שישלחו פקס, במקום שיבואו ויעשו לך את התור.
דוד אמסלם: אז לכן אנחנו הולכים באותם כיוונים.
דוד אמסלם: טוב, רבותי, יש איזה מישהו שרוצה להעיר בעניין?
דוד אמסלם: יעקב, יש לך משהו להעיר?
דוד אמסלם: אבל לא נאום.
<יעקב בן סעדון: לא נאום.
<יעקב בן סעדון: קודם כול, צהריים טובים.
<יעקב בן סעדון: אני מתפרץ ככה לדלת פתוחה.
דוד אמסלם: לא, קיבלת את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: יעקב הוא חבר טוב שלי, הוא מתעסק גם בנושא טפסים, אז בבקשה.
<יעקב בן סעדון: תודה.
<יעקב בן סעדון: כאשר אני מבין שדיברתם, העליתם כמה נושאים שכנראה דנתם עליהם קודם לכן, וזה נושא תאגידי המים.
דוד אמסלם: לא, אנחנו לא שם.
דוד אמסלם: זה הדיון הקודם.
דוד אמסלם: זה לא תוכנית כבקשתך פה, יעקב.
<יעקב בן סעדון: אבל כיושב-ראש ועדת הפנים, ואתם מדברים על נושא מועצות ועיריות - - -
<קריאה: הוא איחר בישיבה אחת.
דוד אמסלם: איחרת בשעתיים, יעקב.
<יעקב בן סעדון: לא משנה.
<יעקב בן סעדון: בכל מקרה, יושבים פה חברים שהם חברי מועצה וכאלה, שייקחו את זה לתשומת ליבם.
<יעקב בן סעדון: כל דבר שיחסוך את הטרדה ואת הטרחה מהציבור, ואני מבין שאתם עושים פה למען הציבור – טוב מאוד תעשו אם תשנו את תאגיד המים.
<יעקב בן סעדון: כי אני רוצה להגיד לך: יש אנשים קשישים שאין להם אפשרות להגיע למשרדי התאגיד על מנת לפתור בעיות, ואז הם נאלצים לשלם סכומים, סכומי עתק אפילו, והטיפול שלהם לא בא לידי ביטוי.
<יעקב בן סעדון: כאשר בעבר זה היה בטיפול העירייה, עוד פה ושם, גם ראש העיר היה מגיע אליך הביתה.
<יעקב בן סעדון: בתאגיד – אף אחד.
<יעקב בן סעדון: אז זו הערה.
דוד אמסלם: תודה רבה, יעקב.
דוד אמסלם: רק לקחתי מהדברים שלו שהוא אמר את המשפט הנכון, שהוא בעד לא לטרטר אזרחים.
דוד אמסלם: אם הם יכולים לשלוח פקס וכו', הוא מתחבר לדיון הזה.
דוד אמסלם: טוב, רבותי, אני רוצה להביא את העסק להצבעה.
דוד אמסלם: מי בעד החוק?
דוד אמסלם: בעד הצעת החוק – רוב
דוד אמסלם: הצעת החוק אושרה.
דוד אמסלם: החוק עבר בקריאה ראשונה.
דוד אמסלם: נעלה את זה אחרי זה לכנסת ונמשיך אחרי זה בדיון.
דוד אמסלם: עכשיו, אני מציע עד אז, רועי, כל הדברים הקטנים האלה, כדאי לסגור אותם מראש כדי שנביא את זה מבושל.
רועי פולקמן: ותודה לכם.
דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת פעילותן של חברות הגבייה ברשויות המקומיות ובתאגידי המים.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני קיבלתי מכתב מאורי בוסקילה, הוא התנצל בפני היום שהוא לא יכול להגיע, הוא צריך לטפל באמו.
דוד אמסלם: אני אעביר את רשות הדיבור למי שבעצם מייצג אותו כאן.
<יעקב מעלימי: מעלימי יעקב.
דוד אמסלם: יעקב, ספר לנו במה דברים אמורים ואחרי זה נפתח את העניין לדיון.
<יעקב מעלימי: יש את חברות הגבייה שנמצאות בכל הערים.
<יעקב מעלימי: לנו אין בעיה עם חברות הגבייה – שיעשו את הגבייה לעיריות, שיעשו כל מה שצריך – הבעיה, שצריך שיהיה פיקוח.
<יעקב מעלימי: אנחנו, בתור נבחרי ציבור, רוצים שיהיה פיקוח על חברות הגבייה – כל הנתונים שאנחנו נותנים להם בתור עדויות של התושבים, כל מה שמוסרים לחברות גבייה, שיהיה פיקוח שלא משתמשים בזה לכל מיני צרכים אחרים, כל מיני דברים.
<יעקב מעלימי: סתם לדוגמה, מישהו חייב כסף, 300 שקלים, מעלים לו את זה ריביות של פי 10 מהחוב שהוא חייב.
<יעקב מעלימי: אין היום פיקוח על חברות הגבייה שעושות את הגבייה, והתושבים שלנו, תושבי העיר שכביכול נמצאים אצלם ברשימות, הולכים ודורסים אותם ועושים גבייה ואכיפה קשה מאוד.
מאיר כהן: אז אל תיקח חברה.
מאיר כהן: מי מחייב אותך לקחת?
מאיר כהן: אם אתה לא בתוכנית הבראה, למה?
מאיר כהן: מה, אתם לוקחים חברה ואתם מייללים?
מאיר כהן: אני הייתי ראש עיר, לא לקחתי חברה בגלל איך שהם מתנהלים.
מאיר כהן: מה אתה עכשיו אומר?
מאיר כהן: אתה אומר, אנחנו לוקחים חברה, אבל תצילו אותנו מהחברה שלקחנו.
<יעקב מעלימי: יש עיריות שחייבות לקחת חברות.
מאיר כהן: רק בהבראה, אתה צודק, אבל כמה יש כאלה?
מאיר כהן: רובן לוקחות חברות לא בגלל זה – בגלל שנוח לראש העיר ולסגנים שלו לא להתעסק עם זה, אז הם שולחים את הבריונים האלה, ואחרי זה הם באים לבכות.
מאיר כהן: למה אתם בוכים?
מאיר כהן: תקבלו החלטה שלא לוקחים חברות גבייה.
מאיר כהן: מי מחייב אתכם לקחת?
<יעקב מעלימי: בוא נדבר על ערים שיש להן הבראה, שחייבים לקחת.
מאיר כהן: בסדר גמור, אבל כמה זה?
מאיר כהן: 5% מהמאה אחוז?
<יעקב מעלימי: 5%.
<יעקב מעלימי: ה-5% האלה, יש להם בעיה.
מאיר כהן: אז זאת הבעיה.
<יעקב מעלימי: אבל נפתור את הבעיה לכולם.
<יעקב מעלימי: ראש עיר שכן לקח, בסדר?
מאיר כהן: טוב, צר לי שאתם – אדוני, אני מצטער שאני מתפרץ, סליחה.
דוד אמסלם: עורך-דין רונן ברק, חברת אוטומציה, בבקשה.
<רונן ברק: כבוד היושב-ראש, שלום לכולם.
<רונן ברק: אני מייצג את החברה לאוטומציה ואני רוצה לומר כמה מלים על נושא חברות הגבייה.
<רונן ברק: אנחנו ראינו ביום רביעי האחרון כתבת תחקיר שפורסמה בחדשות ערוץ 2 על חברות הגבייה הפרטיות, ומראים שם איך חוב של 19 שקלים גרם לעיקול של חשבון של אדם שמנהל עסק לממכר פלאפל, ועצרו את עסקיו.
<רונן ברק: בסוף הסתבר שהיה מדובר באיזושהי טעות, ומכתבי הדרישה בכלל לא נשלחו אל אותו עוסק.
<רונן ברק: הסבירו שם בכתבה גם איך חברות הגבייה גובות 123 שקלים על מכתב דרישה ראשון, 250 שקלים עבור מכתב דרישה שני, ולדוגמאות האלה אני אתייחס בהמשך כשאני אצביע על לב הבעיה.
דוד אמסלם: ברשותך, רונן.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את הנושא.
דוד אמסלם: בוא תספר לי, תן לי את המעטפת בכלל - -
<רונן ברק: אני אציג את המעטפת.
דוד אמסלם: - - מה זה חברת גבייה.
דוד אמסלם: תן לנו כמה אינפורמציות.
דוד אמסלם: אני אולי טיפה בקי – אני אומר, טיפה – אבל יש פה חברי כנסת בוודאי שלא באים מהתחום המוניציפלי.
דוד אמסלם: תספר לנו קצת על מה מדובר.
<רונן ברק: קודם כול, נתחיל ברשויות המקומיות, שגובות את החובות של האזרחים באמצעות פקודה מנדטורית, פקודת המסים (גבייה),שהיא פקודה שחוקקה בתקופת המנדט והיא כוללת הוראות דרקוניות שמאפשרות לרשות לפעול, לקבוע חוב, לעקל חשבונות, לתפוס נכסים, בלי בתי-משפט, בלי הוצאה לפועל.
<רונן ברק: הפקודה הזאת מסמיכה ממונים מכוח הפקודה, שהם פועלים ישירות מול האזרח, למעשה בלי פיקוח משפטי של בתי-משפט ולשכות ההוצאה לפועל.
<רונן ברק: היא פקודה קשה מאוד.
דוד אמסלם: מדובר על מה?
דוד אמסלם: על חובות מים, ארנונה, חינוך?
<רונן ברק: חובות מים, ארנונה.
דוד אמסלם: כל סוג של חוב?
<רונן ברק: חוב עירוני, בעיקר חנייה, ארנונה, חובות שכאלה.
<משכית בנדל: היטלים למיניהם.
<רונן ברק: היטלים.
<גלעד קרן: תשלומי חובה.
<רונן ברק: כל תשלומי החובה.
<רונן ברק: פקודת המסים (גבייה), שהיא פקודה מתקופת המנדט, אין לה אח ורע בעולם, היא פקודה שזוכה לביקורות מבתי-המשפט, אבל היא מופעלת על-ידי הרשויות המקומיות כדי לגבות את החוב.
<רונן ברק: אמר פה חבר הכנסת - למה אתם מעסיקים חברות גבייה?
דוד אמסלם: דרך אגב, ברשותך, רונן.
דוד אמסלם: איך המדינה גובה חובות?
<רונן ברק: המדינה, יש לה לשכה שעוסקת בגבייה, שעובדים שם רשמים – לשכת האכיפה.
<רונן ברק: יש גוף מיוחד של המדינה, שהוא לא חל על רשויות מקומיות, עובדים בו רשמים, הוא עובד בצורה מסודרת, יש צווים מסודרים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, המדינה גובה את חובותיה – אם זה קנסות, אם זה מס הכנסה וכו' – באמצעות - - -
<רונן ברק: רשות האכיפה, שפועלת לפי חוק, לא לפי פקודת המסים (גבייה).
<עודד מהצרי: לפי פקודת המסים (גבייה).
<עודד מהצרי: אתה מטעה.
<רונן ברק: רשות האכיפה פועלת עם רשמים שעובדים שם ומקבלים - - -
<עודד מהצרי: אתה פשוט מטעה.
דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש.
דוד אמסלם: רבותי, סליחה.
דוד אמסלם: עודד, כאן לא מפריעים.
דוד אמסלם: מי שלא מקבל את זכות הדיבור, לא מתפרץ ולא מדבר.
דוד אמסלם: בבקשה, רונן.
<רונן ברק: יש רשות אכיפה שהוקמה לפי חוק והיא פועלת וגובה עבור המדינה, לא באמצעות חברות הגבייה הפרטיות – לפי מיטב ידיעתי.
<רונן ברק: שוב, יתקנו אותי חברי אם איכשהו שגיתי – אבל זאת פרוצדורה אחרת, זאת מנהלה אחרת, זה רשמים שיושבים שם ומקבלים צווים.
<רונן ברק: אני דיברתי עם יושב-ראש הרשות הזאת, זו פרוצדורה שונה לגמרי.
<רונן ברק: חברות הגבייה נולדו כאשר הרשויות נתקלו בבעיה, שלא הצליחו לגבות את הכספים מהתושבים.
<רונן ברק: הייתה בעיה בגבייה.
<רונן ברק: רשויות לא הצליחו לגבות – אני מדבר על תקופה של כמה שנים.
דוד אמסלם: למה לא הצליחו?
דוד אמסלם: מה היתרון שלהם?
דוד אמסלם: למה יש יתרון לחברת הגבייה על פני העירייה?
דוד אמסלם: אני רוצה להבין – במהות, מעבר לזה שהעובד של העירייה הוא כנראה עובד בינוני.
דוד אמסלם: במהות.
<רונן ברק: בעיקר כיוון שחברת הגבייה מסתכלת רק על התוצאה הסופית ולא מתחשבת באזרחים.
<רונן ברק: ברמה מסוימת, זה אולי דבר שיש בו איזושהי סבירות.
עבדאללה אבו מערוף: רווח, יש כאן רווח.
עבדאללה אבו מערוף: חברת הגבייה מעוניינת ברווח.
<רונן ברק: נכון.
עבדאללה אבו מערוף: שיבינו את זה.
<רונן ברק: היא רואה את שורת הרווח שלה, אז היא עושה כל מה שביכולתה בשביל לגבות את הכסף – שוב, אני מצטט מהכתבה – אם זה כולל עיקולים, איומים, הטלת סנקציות.
<רונן ברק: העיריות, הייתה להן בעיה – שוב, אני לא נכנס כרגע להיסטוריה – עובדה היא שבצורה היסטורית, הוקמו חברות הגבייה ועשו עבודה טובה.
<רונן ברק: הבעיה היא שהדברים השתנו מאז.
<רונן ברק: היו הנחיות של משרד הפנים ב-2003 שניסו איכשהו להסדיר את הפעילות של חברות הגבייה, והנהלים האלה לפי מיטב הבנתנו לא מקוימים.
<גלעד קרן: לא רק לפי מיטב הבנתכם.
<גלעד קרן: גם דוח מבקר המדינה שבדק את הנושא, אחרי שכבר היה נוהל, לפני מספר שנים מצא ממצאים מאוד חמורים מבחינת ההתנהלות של הרשויות המקומיות בקשר ליישום הנוהל, למעשה הוא קבע שהנוהל לא יושם כמו שצריך.
<אורית מלמד: אבל הוא בדק רק כמה רשויות ספציפיות.
<גלעד קרן: ברשויות שהוא בדק.
<רונן ברק: מאז שנת 2003 יש ביקורות נוקבות, גם בדוחות המבקר וגם בפסיקה של בתי-משפט, לגבי הצורה שבה פועלות חברות הגבייה.
<רונן ברק: הביקורות נוגעות לנושא של ניגוד העניינים.
<רונן ברק: חברת הגבייה, כמו שאמר פה האדון, מונעות משיקולים - - -
<רונן ברק: סליחה, כמו שאמר חבר הכנסת, מונעות אך ורק משיקולי רווח, שזה בסדר כאשר אתה חברה פרטית – אתה חייב להביא רווח לבעלי המניות שלך – אבל כאשר יש פה איזשהו אינטרס ציבורי שהעבודה תיעשה בצורה מסודרת וחוקית והוגנת כלפי האזרח, יש פה פגיעה מאוד קשה בזכויות הפרט.
<רונן ברק: שוב אני אומר.
<רונן ברק: אנחנו לא נגד הקיום של חברות הגבייה.
<רונן ברק: הוגשו בג"צים.
<רונן ברק: יש בג"ץ כרגע תלוי ועומד בבית-המשפט הגבוה לצדק נגד עצם הקיום של חברות הגבייה.
<רונן ברק: אני לא חושב שחברות הגבייה זה דבר שצריך להסיר מסדר-היום, חברות הגבייה חשובות.
<רונן ברק: העניין הוא שצריך להסדיר כמו שנאמר כאן את אופן הפיקוח עליהן ואת הפעילות שלהן.
<רונן ברק: הפעילות שלהן צריכה להיות שקופה.
<רונן ברק: אנחנו מנהלים פה אופרציה.
<רונן ברק: המספרים לא פתוחים לציבור כיוון שהחברות פרטיות, אבל מהתגובה שמ.ג.
<רונן ברק: ע.ר הגישה לבג"ץ מדובר על כך שהיא מייצגת כמאה רשויות, היא גובה כארבעה מיליארד שקלים בשנה - והיא החברה הקטנה, יש את החברה השנייה, מילגם.
דוד אמסלם: רונן, ברשותך, תן לי לנתב טיפה.
דוד אמסלם: מעבר לנאומים, תיגע בנקודה.
דוד אמסלם: חברת הגבייה, איזה תקנות היא מפרה?
דוד אמסלם: גם אם היא לא מפרה, איזה תקנות צריך לשנות בגלל שהן לא טובות?
<רונן ברק: אני אומר כך.
<רונן ברק: יש הלכה של בית-המשפט העליון, שכאשר רשות רוצה להאציל מהסמכויות שלה לגוף פרטי, היא חייבת לשמר בידיה את אפשרויות הפיקוח והבקרה, אחרת יהיה פה בלגאן.
<רונן ברק: זו פסיקה של בית-המשפט העליון וזה התנאי להאצלת סמכויות.
<רונן ברק: כאשר מדובר בפקודה דרקונית כמו פקודת המסים (גבייה), שפוגעת בזכויות הפרט, קל וחומר צריכים לפקח על החברות האלה.
<רונן ברק: כרגע אין שום פיקוח על החברות האלה.
דוד אמסלם: מה ההצעה שלך לפיקוח?
<רונן ברק: אני אומַר את ההצעה שלי.
<רונן ברק: קודם כול, בוא נראה מה נגרם כתוצאה מאי הפיקוח הזה.
<רונן ברק: ראינו בכתבה מספר מקרים איך קנסות צומחים במאות אחוזים, איך מעוקלים חשבונות.
דוד אמסלם: רונן, את זה אנחנו מכירים.
דוד אמסלם: האמן לי, אני בא מהתחום המוניציפלי, 20 שנה עובד בעירייה, אני יודע איך חוב של 100 שקלים מגיע ל-20,000, אני מכיר את זה.
דוד אמסלם: אני גם מכיר שאחרי זה שכר העורך-דין שטיפל בגבייה הוא הרבה יותר מהחוב, גם את זה אני מכיר.
דוד אמסלם: לדעתך, איזה סוג פיקוח צריך לעשות?
<רונן ברק: הפיקוח צריך להיות בשלושה מישורים.
<רונן ברק: קודם כול, הנושא של הבקרה על חברות הגבייה נעשה באמצעות מערכות המידע.
<רונן ברק: עד לפני מספר שנים, מערכות המידע שבהן מנוהל כל התהליך ובעזרתו הרשות מסוגלת לפקח בכלל על מה שנעשה מתחת לאפה, היה בנפרד מפעילות הגבייה.
<רונן ברק: חברת הגבייה הייתה שולחת את הבריונים לעקל.
דוד אמסלם: את העובדים.
<רונן ברק: את העובדים לעקל, וכל הנושא של המידע, הנתונים, המערכות הטכנולוגיות שמאחורי התהליך הזה, היו מסורות בידי מקום אחר שהרשות הייתה אחראית עליו.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הרשות הייתה מנהלת את ה-Data Base של כל התהליך?
<רונן ברק: היה בנפרד.
<רונן ברק: כלומר, יש עקרונות של פיקוח.
<רונן ברק: העיקרון הבסיסי של פיקוח, שצריכה להיות הפרדה בין התהליכים.
<רונן ברק: אותו ספק לא יכול לנהל גם את מערכות המידע ואת הפיקוח על עצמו.
<רונן ברק: היום יש מצב שבו חברת הגבייה - החל מסימון הרחובות, הפקחים, הוצאת הודעות חיוב, המוקד האנושי שעונה לצרכנים ומערכות המידע שמטפלות בכול - הכול אצלה בחצרים שלה.
<רונן ברק: אדם מקבל דוח שהיא הפיקה על 19 שקלים, יש לו תלונה, הוא מתקשר למוקד שבו יושב האיש שלה, של חברת הגבייה, מפיק את זה מתוך המערכת שלה, ואם נחזור לסיפור של אותו מקרה שהתלו חשבון של בעל דוכן פלאפל בגלל 19 שקלים, ואז הסתבר שלא נשלחו הודעות, כאשר חברת הגבייה עושה את זה, אף אחד מהרשות לא מודע למה שקרה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, חברת הגבייה היא השולחת, היא השופטת, היא הכול.
דוד אמסלם: זה מה שאתה טוען?
<רונן ברק: היא עושה הכול.
דוד אמסלם: ואף אחד כרגע לא יודע מה קורה אצלם.
דוד אמסלם: וגם האזרח, כשהוא רוצה להתלונן בעירייה, שולחים אותו לחברת הגבייה, בגלל שאין מישהו אחר.
<רונן ברק: אולי זה נוח לעיריות, אבל זה פוגע בזכויות הפרט הבסיסיות, מונע את הפיקוח.
<רונן ברק: מה שאני חושב שצריך לעשות זה בראש ובראשונה לנתק את נושא מערכות המידע מחברות הגבייה.
<רונן ברק: לא יכול להיות שהחתול שומר על השמנת.
<רונן ברק: לא יכול להיות שהנתונים הבסיסיים שאתה צריך להפיק בשביל לדעת אם הייתה טעות או לא הייתה טעות, נמצאים בידי חברת הגבייה, שאנשים שלה יושבים במשרדים שלה, עם מערכות שלה, הם אלה שמזינים את הנתונים והם אלה שאחראים עליהם, ואם קורית תקלה אף אחד לא שומע ממנה בכלל כי מחביאים אותה.
דוד אמסלם: את זה הבנו, רונן.
<רונן ברק: הנושא הנוסף, צריך להיות פה איזשהו סוג של שקיפות.
<רונן ברק: מדובר פה במיליארדים של כספי הציבור.
<רונן ברק: הערכה גסה שלי, מדובר בלמעלה מעשרה מיליארד רק - - -
דוד אמסלם: מה שאתה מתכוון בשקיפות, אתה אומר שבעצם, היות ומדובר בחברות פרטיות, ממילא הן לא מפרסמות את המאזנים, ודרך המאזנים אנחנו יכולים ללמוד ולקבל אינפורמציה.
דוד אמסלם: הרי בסך הכול הם גובים מהציבור.
<רונן ברק: לפחות בנושא הרווחיות כיוון שאתה מדבר כרגע על חיוב של 250 שקלים למכתב.
<רונן ברק: הרי כולנו יודעים כמה עולה להוציא מכתב.
דוד אמסלם: דרך אגב, הם לא גוף מבוקר, אני מבין.
<רונן ברק: לא.
<רונן ברק: ברגע שאין שום מידע ושום פרט לגבי הפעילות שלהם, אין לך מושג אם ה-250 שקלים עבור מכתב הדרישה זה סביר, לא סביר, למה האזרח המסכן שהיה צריך לשלם 50 שקלים אגרה, פתאום נוספים לזה עוד 300 שקלים בגלל שיצאו שני מכתבים בדרך.
דוד אמסלם: המכרז של העירייה הוא בגין מה?
דוד אמסלם: זאת אומרת, מעבר לזה.
<רונן ברק: זוהי הבעיה השלישית.
מאיר כהן: הצלחה.
<רונן ברק: כרגע מוּצאים מכרזים משולבים.
<רונן ברק: המכרזים האלה כוללים כמעט את כל העבודות ששייכות בכלל לתחום הגבייה - הצבת מדחנים, סימון רחובות, מסופונים, ביגוד לפקחים, מערכות המידע.
דוד אמסלם: את הפקחים הם לא מביאים.
<רונן ברק: הפקחים של העירייה.
דוד אמסלם: אבל את הביגוד הם מביאים.
<רונן ברק: הביגוד בכלל שייך לחברת הגבייה.
<רונן ברק: כלומר, כל דבר.
<רונן ברק: הם הפכו להיות קונגלומרטים שפוגעים גם בתחרות העסקית.
<רונן ברק: עד עכשיו, אם מישהו היה מתפרנס מזה שהיה מסמן רחובות או מסמן אדום-לבן בפסים של המדרכה, היום הכול בידי חברת הגבייה.
<רונן ברק: למה זה גורם?
<רונן ברק: זה גורם לכך שיש חברות שלא יכולות לגשת למכרזים.
<רונן ברק: אם אני חברת מחשוב - - -
דוד אמסלם: הבנתי, אבל בסופו של דבר בעצם על מה התמחור.
דוד אמסלם: נניח בנושא של גביית חוב מים.
דוד אמסלם: צריך אחד מוקדן, אחד פה, אחד שם, נותנים לו את כל הסיפור.
דוד אמסלם: בסוף – תג מחיר.
דוד אמסלם: בעצם מה המשמעות, מה הוא מבקש?
דוד אמסלם: אחוזים מהגבייה?
דוד אמסלם: הוא מקבל אחוזים יותר גבוהים כשהגבייה יותר גבוהה?
דוד אמסלם: נותנים לו איזשהם תמריצים כאלה?
עבדאללה אבו מערוף: כן, אחוזים.
<רונן ברק: אני אומר מילה ואני אבקש גם שהיושב-ראש יתייחס.
דוד אמסלם: רשום לי פה, עוד מעט אני אעבור.
דוד אמסלם: אני רק בקטע של הלמידה.
<רונן ברק: בנושא של התמחור.
<רונן ברק: יש את החוב הבסיסי.
<רונן ברק: עבור כל פעולת אכיפה שהחברה מבצעת, ולכן יש אינטרסים לבצע פעולות אכיפה, היא מקבלת תשלום נפרד – אם זה 123 שקלים עבור המכתב הראשון, עוד 250 שקלים מכתב השני, וכהנה וכהנה עוד תשלומים.
<רונן ברק: נכון שיש היום תקנות שקובעות את תשלומי המקסימום, אבל הן בדרך כלל גובות את תשלומי המקסימום עבור הגבייה הזאת.
<רונן ברק: יש כמה תביעות ייצוגיות שהוגשו נגד הרשויות בנושא הזה, שמחייבות מיידית בתשלום המקסימום.
<רונן ברק: מדובר פה באלפי אחוזים מעבר לסכום הבסיסי של החוב, ומזה חברות הגבייה מתפרנסות, ולכן חשוב לדעת מה שיעור הרווחיות שלהן כדי להבין כמה הרבה כסף הן מרוויחות על הגב של האזרח.
דוד אמסלם: תודה, רונן.
דוד אמסלם: שלמה, השלטון המקומי.
<שלמה דולברג: תודה רבה, אדוני, תודה על הדיון.
<שלמה דולברג: רבותי חברי הכנסת, מרכז השלטון המקומי בהחלט תומך בהסדרת הנושא.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא, ולכן ביחד עם משרד הפנים כולנו הבאנו לכנסת חוק שממתין לאישור דין רציפות, ואני מקווה גם שיגיע לכאן ממש בזמן הקרוב, חוק הסדרת חברות הגבייה.
<שלמה דולברג: זה חוק שנובע גם מדוחות מבקר המדינה וגם מהצרכים שדובר עליהם.
דוד אמסלם: כמה זמן אתם עובדים על החוק, שלמה?
<משכית בנדל: שמונה שנים.
<שלמה דולברג: הרבה שנים.
<שלמה דולברג: הרבה שנים, אתה צודק.
<גלעד קרן: מ-2003.
<גלעד קרן: ב-2004 הופץ התזכיר.
<שלמה דולברג: אני לא רוצה להסביר למה, אני חושב שזה לא בסדר.
<שלמה דולברג: היועצת המשפטית אולי תוסיף, אבל זה באמת הרבה שנים והגיע הזמן להסדיר את זה, ונתמוך בהסדרה מלאה בעניין הזה.
<שלמה דולברג: זה דבר אחד שרציתי להגיד לכם, רבותי חברי הכנסת.
<שלמה דולברג: כמובן שהסדרה צריכה לדבר גם על דברים רגישים.
דוד אמסלם: יש לכם לוחות זמנים להסדרה?
<שלמה דולברג: מבחינתנו, אפשר להביא את זה בשבוע הבא לפה.
דוד אמסלם: מי מונע מכם?
<שלמה דולברג: הכנסת.
<שלמה דולברג: זה המנגנון של הכנסת.
<שלמה דולברג: צריך לקבל אישור רציפות ולהביא את זה.
<רינת בניטה: זה לא הכנסת.
<רינת בניטה: זה ועדת שרים.
דוד אמסלם: אני מניח שהשלטון המקומי לא מגיש הצעות חוק, זה דרך איזשהו מנגנון ממשלתי.
<שלמה דולברג: הממשלה.
<שלמה דולברג: זה חוק ממשלתי, מתואם אתנו.
דוד אמסלם: 11 שנים אתם עובדים על החוק?
<קריאה: מ-2005.
<אורית מלמד: אם אנחנו נחזור אחורה אז אני אציין - - -
דוד אמסלם: סתם, רק כפרט.
דוד אמסלם: 11 שנים, האינפורמציה נכונה?
<אורית מלמד: התהליך התחיל ב-2004 עם תזכיר.
דוד אמסלם: תעני לי כן או לא.
דוד אמסלם: עזבי תהליך.
<אורית מלמד: בסדר, אבל כרגע - - -
<קריאה: יש פה עיכוב.
דוד אמסלם: יש עיכוב קל אתה אומר, שמונה שנים.
<אורית מלמד: פורסמה הצעת חוק כבר.
<גלעד קרן: הוגשה, גם עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת הצעת חוק, בסוף הכנסת הקודמת.
<אורית מלמד: זה עבר לוועדת הפנים ביולי 2014.
<גלעד קרן: רק את הפרטים העובדתיים.
<גלעד קרן: עבר לוועדת הפנים.
<גלעד קרן: הכנסת התפזרה, לא הספיקו לדון בהצעה.
<גלעד קרן: הממשלה החדשה עדיין לא החליטה אם היא רוצה להחיל דין רציפות על הצעת החוק.
<אורית מלמד: אנחנו הבאנו את זה להחלת דין רציפות בנובמבר 2015.
<אורית מלמד: במהלך הדיון, המשרד לביטחון הפנים העלה איזו הערה לגבי הנוסח.
דוד אמסלם: ביטחון פנים?
<אורית מלמד: המשרד לביטחון פנים.
<אורית מלמד: בעקבות ההערה שלו, ועדת השרים לחקיקה החליטה לדחות את הדיון בשלושה שבועות, זאת אומרת לא התקבלה החלטה לגבי הרציפות.
<אורית מלמד: אנחנו נפגשנו עם המשרד לביטחון פנים כדי ללבן את ההערה שלהם.
<אורית מלמד: אנחנו כרגע בשלב של ניסוח במטרה להגיע לניסוח מתואם כדי שזה באמת יהיה מקובל על כולם.
<אורית מלמד: אחרי שיהיה לנו את הנוסח הזה – יש לנו שר חדש שנכנס לפני שבוע למשרד, אנחנו צריכים להציג את הדברים בפניו.
<אורית מלמד: ככל שהוא יחליט שיש מקום להחיל רציפות, אז הצעת החוק תוגש לוועדת שרים לחקיקה לשם החלת רציפות.
דוד אמסלם: כמה זמן זה ייקח להערכתך?
<אורית מלמד: אנחנו צריכים באמת לראות מול המשרד לביטחון פנים איך אנחנו סוגרים.
<אורית מלמד: הייתה להם הערה על סעיף מסוים.
דוד אמסלם: כמה זמן להערכתך?
<אורית מלמד: באמת, קשה לי כרגע להתחייב על זמן כי אנחנו צריכים לסגור את זה.
<אורית מלמד: יש איזו מחלוקת מסוימת, אנחנו מלבנים אותה.
<אורית מלמד: אנחנו מקווים שנגיע להסכמות.
<אורית מלמד: ברגע שנגיע להסכמות, אין מניעה להביא את זה לוועדת שרים לחקיקה.
אורי מקלב: למה השר לביטחון פנים קשור?
דוד אמסלם: ברשותך.
דוד אמסלם: אני מבקש לפרוטוקול – תכתבי לי מכתב.
דוד אמסלם: אם תוך חודש ימים לא התקדם שום דבר, תכתבי לי מכתב באופן אישי, אלי אישית.
דוד אמסלם: אני רוצה לדעת על זה ואחרי זה להגיב על העניין הזה כי אני חושב שכשהממשלה עוסקת בחקיקה שמונה שנים לגבי חוק שהוא כולו אזרחי – זה לא איזה משהו מורכב ומסובך – שמונה שנים נראה לי קצת יותר מדי זמן.
דוד אמסלם: ככה זה נראה לי, על פניו.
דוד אמסלם: לכן, אני מבקש לדעת על זה, ואם אני יכול לתרום גם לעניין, תפעילי אותי, גם במשרד לביטחון פנים.
<שלמה דולברג: אדוני, אנחנו תומכים מאוד בחוק הזה.
<שלמה דולברג: החוק הזה אמור להסדיר גם את הנושאים של הפיקוח הציבורי על חברות הגבייה, גם את הנושאים של רגישות ואנושיות שאנחנו שומעים עליהם חדשות לפרקים.
נאוה בוקר: שלא קיימים.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שצריך להסדיר את זה בחוק, ותומכים מאוד בחוק.
דוד אמסלם: איך אתה מסדיר רגישות בחוק, דרך אגב?
<שלמה דולברג: אני מגביר את הפיקוח, אני מגביר את הדיווח, יש בהחלט מנגנונים כאלה.
<שלמה דולברג: אבל אני מבקש, אדוני, להגיד דבר חשוב.
דוד אמסלם: אתה חושב שהחברות האלה הן מחויבות המציאות?
<שלמה דולברג: אני חושב שכן, ואני אסביר גם למה.
<שלמה דולברג: זה בדיוק מה שהתכוונתי להגיד.
<שלמה דולברג: אכן, צריך להסדיר את נושא הרגישות והאנושיות והפיקוח הציבורי, אבל אסור לשכוח.