GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<לירון אדלר מינקה: (ב) הרשם יקבע את אמות המידה למתן אישור חריג לפי הוראות סעיף זה ויעמידן לעיון הציבור במשרדי הרשם ובאתר האינטרנט של המשרד; אמות המידה ייקבעו לאחר התייעצות עם אלה: (1) נציג משרד הבריאות, כפי שהורה שר הבריאות; (2) חברי סגל אקדמי במוסדות מוכרים להשכלה גבוהה כמשמעותם בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, בעלי מומחיות בתחום מדעי החיים או מדעי הסביבה; (3) נציגי הגופים הציבוריים המנויים בתוספת לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה (תיקוני חקיקה), התשס"ג–2002; (4) מדבירים.
<לירון אדלר מינקה: (ג) הרשם יקבע בכל אישור חריג את תקופת תוקפו של האישור וכן את גבולות המקום שבו יחול, ורשאי הוא לקבוע באישור תנאים נוספים לעניין אופן ביצוע ההדברה באותו מקום; הודעה על מתן אישור חריג ועל פרטי האישור תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
דוד אמסלם: יש שם הערה.
<אלידור בליטנר: לגבי אמות המידה שנקבעות כאן בהליך התייעצות נרחב, חשוב לי להבהיר שאלה אמות מידה להנחיית שיקול הדעת של הרשם בעניין הזה ולא מדובר בהוראות בנות פועל תחיקתי, כאן לא מדובר בתקנות.
<אלידור בליטנר: לכן אני מציעה אולי להבהיר את זה בנוסח: "ובהתאם לאמות מידה לצורך הפעלת שיקול דעתו של הרשם לפי סעיף זה".
דוד אמסלם: הייתי מבקש שאת ההערות האלה תעשו מולם, אלה הערות מקצועיות שלא קשורות אלינו כרגע.
דוד אמסלם: לכן, בפעם הבאה אני מצפה שאת הדברים האלה תסגרו מראש, אני אדיש לעניין, אני גם לא הבנתי מה אמרת.
אלי כהן: אם יש לי שאלות לגבי סעיפים - - -
דוד אמסלם: כל סעיף שהיא מקריאה, אם יש לך הערה תרים את היד, תגיד לי: תשמע, דודי, יש לי מה לומר.
אלי כהן: אז יש לי הערה לגבי הסעיף הקודם: איך בתי אב ידע שהוא אחראי, שהחוק מחיל עליו אחריות?
אלי כהן: מאיפה הוא ידע?
דוד אמסלם: לא חל על בתי אב.
<תומר רוזנר: רק על מוסדות גדולים, לא על דירות ולא על משרדים קטנים.
דוד אמסלם: זה לא חל על בתים פרטיים.
אלי כהן: אני מדבר על בית אבות בן 3 קומות שיש שם 20 דיירים – איך הוא ידע?
דוד אמסלם: איך הוא ידע?
דוד אמסלם: כמו שהוא ידע על כל החוקים במדינה.
דוד אמסלם: איך הוא יודע שהוא צריך לשלם מס הכנסה?
דוד אמסלם: איך הוא יודע שהוא צריך להביא כבאות?
דוד אמסלם: איך הוא יודע שהוא צריך ספרינקלרים?
אלי כהן: אוקיי, אז מפרסמים?
דוד אמסלם: נפרסם את זה.
דוד אמסלם: אני מניח שיש איזשהו נוהל במדינת ישראל שכשיש איזושהי תחולה של חוק מפרסמים אותה.
דוד אמסלם: זה מופיע גם באינטרנט אני מניח והאנשים האלה יצטרכו לדעת על זה בכל דרך שהיא, כמו כל חוק במדינת ישראל.
אבי (אברהם) גבאי: דודי, הנקודה נכונה, אנחנו נטפל באיזשהו סוג של פרסום להסברה לדברים האלה.
דוד אמסלם: כן, אבל אני אומר, בגדול ההערה שלך נכונה לגבי כל חוק במדינה, כל חוק שאני עושה פה.
אלי כהן: אבל זה חוק חדש והוא לא יודע.
דוד אמסלם: דרך אגב, רוב החוקים הם חדשים, או חדשים או שמשנים אותם, אחרת אין לנו מה לעשות אתם פה.
<תומר רוזנר: זה שימור של מצב קיים ברובו.
דוד אמסלם: לא חשוב, בואו נמשיך.
<תומר רוזנר: לגבי ההערה שנשמעה, אני חושב שההערה הזאת לא טעונה הבהרה בנוסח כיוון שאנחנו אומרים כאן, א', שמדובר באמות מידה שמנחות את שיקול דעת וזה מניה וביה, וגם, כתוב במפורש שהן יפורסמו באינטרנט והרשם קובע אותן.
<תומר רוזנר: זה די ברור, אין צורך בהבהרה בעניין זה לדעתנו.
דוד אמסלם: אוקיי, תודה רבה, מתקדמים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם בעניין הזה, משרד המשפטים, עדיין יש לכם הסתייגות או הערה, זה עם תומר, תתקנו את זה אתו אחרי, מה שסיכמתם מקובל עלינו.
<לירון אדלר מינקה: "פרק ד': הרשם והוועדה לענייני מדבירים 16.
<לירון אדלר מינקה: הרשם לענייני מדבירים (א) השר יסמיך, מבין עובדי משרדו, רשם לענייני מדבירים, שימלא את התפקידים שניתנו לו לפי חוק זה; השר רשאי להסמיך ממלאי מקום לרשם מבין עובדי המשרד למילוי תפקידו של הרשם בהיעדרו.
<לירון אדלר מינקה: הוועדה המייעצת לענייני מדבירים 17.
<לירון אדלר מינקה: (א) השר ימנה ועדה מייעצת לענייני מדבירים, למילוי התפקידים שנקבעו לה לפי חוק זה, וזה הרכבה: (1) שני עובדי המשרד, ואחד מהם יהיה היושב-ראש; (2) עובד משרד הבריאות, לפי הצעת שר הבריאות; (3) עובד משרד הכלכלה, לפי הצעת שר הכלכלה; (4) נציג ציבור בעל מומחיות בתחום ההדברה, שאינו מדביר (בפרק זה – "נציג ציבור").
<לירון אדלר מינקה: (ב) השר רשאי למנות לוועדה שני משקיפים לכל היותר, בעלי מומחיות בתחום ההדברה; לא ימונה יותר ממדביר אחד כמשקיף, ואם מונה כאמור הוא מדביר שיש בידו רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, או רישיון מדביר באיוד; הוראות סעיפים [17א עד 17ג] יחולו גם על משקיפים.
<לירון אדלר מינקה: (ג) הודעה על הרכב הוועדה המייעצת ועל זהות המשקיפים תפורסם באתר האינטרנט של המשרד.
<לירון אדלר מינקה: סייגים למינוי נציג ציבור 17א.
<לירון אדלר מינקה: לא ימונה ולא יכהן כנציג ציבור בוועדה המייעצת – (1) מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה המייעצת, לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו, למעט התפקיד שבשלו התמנה; בפסקה זו – "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו או עניין של גוף שהוא או קרובו מנהלים או עובדים אחראים בו, או עניין של גוף שיש להם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבל רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות הצבעה; "קרוב" – בן זוג, הורה, ילד, אח או אדם אחר הסמוך על שולחנו, וכן צאצא או בן זוג של כל אחד מהם, וכן שותף, מעביד או עובד שלו; (2) מי שהורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת השר לכהן כנציג ציבור בוועדה המייעצת.
<לירון אדלר מינקה: תקופת כהונה 17ב.
<לירון אדלר מינקה: נציג ציבור ימונה לתקופה של שלוש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות, ובלבד שלא יכהן יותר מתשע שנים ברציפות.
<לירון אדלר מינקה: ניגוד עניינים 17ג.
<לירון אדלר מינקה: (א) חבר הוועדה המייעצת לא יטפל בנושא העלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו בוועדה ובין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו; בסעיף זה "עניין אישי" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף [17א].
<לירון אדלר מינקה: (ב) נודע לחבר הוועדה המייעצת שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך ליושב ראש הוועדה, ימסור לו את המידע הנוגע לעניין ולא יטפל בנושא האמור; לעניין זה, "טיפול" – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לישיבות הוועדה.
<לירון אדלר מינקה: סדרי עבודה 17ד.
<לירון אדלר מינקה: (א) רוב חברי הוועדה המייעצת הם מניין חוקי בישיבותיה.
<לירון אדלר מינקה: (ב) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב קולות המשתתפים בהצבעה; למשקיף לא תהיה זכות הצבעה.
<לירון אדלר מינקה: (ג) הוועדה המייעצת תקבע את סדרי עבודתה, ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.
<לירון אדלר מינקה: תוקף החלטות 17ה.
<לירון אדלר מינקה: החלטות הוועדה המייעצת לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר בה או מחמת פגם במינויו או בהמשך כהונתו.
זוהיר בהלול: אפשר הערה?
זוהיר בהלול: 17(ב) – למה "השר רשאי" ולא "השר ימנה"?
זוהיר בהלול: למה השר לא ימנה?
זוהיר בהלול: "רשאי"?
זוהיר בהלול: זה נשמע לי כמו וטו.
<תומר רוזנר: רשאי – שזו רשות ולא חובה.
זוהיר בהלול: ברור, הבעיה שלי היא שזו רשות ולא חובה.
זוהיר בהלול: זה חייב להיות "ימנה" לדעתי, יותר הוגן.
<לירון אדלר-מינקה: זה מפריע לכם?
אבי (אברהם) גבאי: אין בעיה, זוהיר.
<תומר רוזנר: אוקיי, אנחנו נשנה את זה ל"ימנה".
דוד אמסלם: הערה טובה, האמת היא שכל ההערות שלך טובות אבל אני מדגיש כל אחת בנפרד.
דוד אמסלם: הערות, בבקשה.
<חיה ארז: ההחלטה שמדביר יכול להיות רק משקיף ואחד מהמשקיפים בלבד לא ברורה.
<חיה ארז: זאת אומרת, הם אלה שיש להם בסך הכול את הידע, אני לא מבינה למה הוא לא חלק מהוועדה.
דוד אמסלם: למה הוא לא חלק מהוועדה?
אבי (אברהם) גבאי: הוא הגוף המפוקח, הוא לא הגוף המפקח.
דוד אמסלם: למה בלשכת עורכי הדין יש נציגים עורכי דין בכל הוועדות וכו'?
<חיה ארז: זה המשך של חוסר האמון המאוד גורף שיש כאן.
דוד אמסלם: הבנתי, לא צריך להרחיב, אם אני חושב שאין היגיון בעניין אני לא מפנה את השאלה.
<אלון זס"ק: אני לא עורך דין אז אני לא יכול להגיד לגבי לשכת עורכי הדין אבל במקרה הזה, א', יש משקיף, ב', יש מישהו שהוא חבר ועדה שזה תחום העיסוק שלו, זאת אומרת, הוא מומחה בהדברה.
<אלון זס"ק: אין בעיה שהחלק המקצועי יהיה בפנים אבל - - -
דוד אמסלם: אלון, אני שואל שאלה: יש בעיה להכניס אחד מהם, שהמשקיף יהפוך להיות חבר?
<נטע דרורי: כן, הסיבה שאנחנו קבענו את המדבירים כמשקיפים היא שהוועדה הזאת דנה בבעיות התנהלותיות של מדבירים אחרים, שהם מתחרים שלהם או חברים שלהם, והם בעצם באופן מהותי נמצאים במצב של ניגוד עניינים.
<נטע דרורי: כדי בכל זאת לאפשר נציגות לגוף המקצועי ולאמירה המקצועית אמרנו שהם כן יהיו כחלק מהוועדה כמשקיפים אבל שכל הסיטואציה של ניגודי עניינים תמנע מהם כחברים ואנחנו חושבים שזה האיזון הנכון כדי כן להביא את העמדה של הגורם המקצועי.
דוד אמסלם: מה בעצם תפקיד הוועדה הזאת?
דוד אמסלם: הוועדה מייעצת לשר ייעוץ מקצועי?
<נטע דרורי: לא, הוועדה הזאת מייעצת מקצועית לרשם במצבים שבהם הוא צריך להחליט האם מדביר פעל בצורה תקינה או לא תקינה, לא לחדש רישיון וכו'.
דוד אמסלם: למה בלשכת עורכי הדין, למשל בוועדה לבחירת שופטים, יש שני נציגים מלשכת עורכי הדין שהם חלק מהגילדה של עורכי הדין?
דוד אמסלם: למה שם זה בסדר?
<נטע דרורי: כמו שהשר אמר, יש מצבים שיש עליהם ביקורת גם במקומות אחרים, זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים לעשות את הדברים.
דוד אמסלם: רבותי, אני מבקש שעד סוף הישיבה תשקלו את העניין, אני רואה את זה כדבר חיובי דווקא.
דוד אמסלם: בואו נתקדם, כשאני אביא את הכול להצבעה בחבילה אני מבקש לסגור את זה אתם.
עבדאללה אבו מערוף: הוועדה המייעצת לענייני מדבירים, סעיף (4) "נציג ציבור בעל מומחיות בתחום ההדברה, שאינו מדביר" – אפשר להסביר?
עבדאללה אבו מערוף: אם לא רוצים לפגוע מבחינה מקצועית, למה "שאינו מדביר"?
עבדאללה אבו מערוף: מומחיות בהדברה אבל לא מדביר?
דוד אמסלם: יש למשל פרופ' לנושא חומרים מסוכנים, איש מקצוע שהוא לא מדביר אבל הוא כותב את התורה, או שהוא בן אדם שהוא מהאקדמיה, בן אדם שהמומחיות שלו היא בתחום המחקר ולא בתחום המעשי ולכן אני חושב שזה בסדר.
דוד אמסלם: הסיפור של המדביר זו בעצם ההערה שלי כאן.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שזה לא מספיק שהוא יהיה בעל ידע אך ללא ידע פרקטי.
דוד אמסלם: לכן אמרתי, יש פה גם מדביר שהוא ברמה הפרקטית.
<תומר רוזנר: ההצעה שלך תהיה למדביר אחד?
<תומר רוזנר: אם תתקבל ההצעה של אדוני לצירוף מדביר כחבר, אתה מדבר על נציג אחד, כן?
דוד אמסלם: כן, בוודאי, למה, רשום אחרת?
<תומר רוזנר: רשום עד שניים.
דוד אמסלם: לא, אחד, אל תגזימו.
דוד אמסלם: בבקשה, אדוני, אתה יכול להשכיל אותנו בעניין?
<שמואל מורן: אני חושב שהשתתפות של מדבירים חשובה דווקא מהצד המקצועי של הפעלת ההדברה, זאת אומרת, הדברה זה לא רק התיאוריות.
דוד אמסלם: אבל דיברנו על זה, אתה עכשיו מסביר את מה שהם הציעו, לא צריך.
דוד אמסלם: הרי אתה בא מתחום ההדרכה, הם הציעו, אתה לא מקדם אותי כרגע.
דוד אמסלם: אני רוצה לסיים את העסק הזה וחבל לי על הזמן, אם אתה לא מקדם אותי בדיון אל תעיר.
דוד אמסלם: בבקשה, תקראי.
<לירון אדלר מינקה: "פרק ה': פיקוח".
<תומר רוזנר: לפני שלירון מקריאה אני רק אסביר באופן כללי את המסגרת.
<תומר רוזנר: למשרד להגנת הסביבה יש חוק מסגרת שמדבר על פיקוח שאותו אנחנו נתקן בהמשך כדי לאפשר את הפיקוח גם כאן.
<תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח נוספות, בעצם אלה הוראות הלוואי של הפיקוח, שיאפשרו גם לגורמים נוספים, מעבר למשרד, כמו רשות הטבע והגנים או כמו משרדי ממשלה אחרים שיוסמכו ובהסכמת אותם השרים הממונים עליהם, לתת פיקוח שיהיה בנוסף לפיקוח לפי חוק המסגרת של המשרד להגנת הסביבה.
<לירון אדלר מינקה: "19.
<לירון אדלר מינקה: (א) בלי לגרוע מסמכות השר למנות מפקחים מבין עובדי משרדו לפי חוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א – 2011 (בחוק זה – חוק הגנת הסביבה), רשאי השר להסמיך מפקח, שיהיו נתונות לו הסמכויות לפי סעיף 5 לחוק הגנת הסביבה, כולן או חלקן, לצורך פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, מקרב עובדי המדינה שאינם עובדי משרדו בהסכמת השר הממונה על אותו עובד, ומקרב עובדי הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים.
<לירון אדלר מינקה: (ב) לא יוסמך מפקח לפי הוראות סעיף זה אלא אם כן מתקיימים בו התנאים המנויים בסעיף 4ב לחוק הגנת הסביבה.
<לירון אדלר מינקה: (ג) מפקח לא יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה, ואולם מפקח שהוא עובד המדינה רשאי להפעיל את סמכויותיו כלפי המדינה ומוסדותיה, ולעניין מערכת הביטחון בכפוף להוראות לפי פרק ד' לחוק הגנת הסביבה.
דוד אמסלם: לא הבנתי: "מפקח לא יפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה ומוסדותיה" – מה הכוונה?
דוד אמסלם: ואחרי זה "ואולם מפקח שהוא עובד המדינה" – הרי כל אלה הם מפקחים שבעצם המדינה מסמיכה אותם.
<תומר רוזנר: נכון, אבל לא כולם עובדי המדינה.
דוד אמסלם: למה החלוקה הזאת בין עובדי מדינה ללא עובדי מדינה?
דוד אמסלם: הרי בסוף השר מחליט מי עושה את הפיקוח, אז אם נניח שהוא החליט שפלוני-אלמוני עושה את הפיקוח – למרות שאני חושב שכולם צריכים להיות עובדי מדינה, הרי בסך הכול אתה צריך נותן להם איזו סמכות רגולטיבית לפקח.
<דלית דרור: הם חייבים להיות עובדי ציבור, הם לא חייבים להיות עובדי מדינה.
דוד אמסלם: ודאי, עובדי ציבור, מסכים.
<דלית דרור: רשויות מקומיות, רשות הטבע והגנים.
דוד אמסלם: אין בעיה, מקבל, בשבילי כולם עובדי מדינה בסוף, גם העובדים האלה.
דוד אמסלם: אבל, בסופו של יום, ברגע שהשר החליט שהוא נותן את הסמכות בידי מפקח כזה או אחר, לא חשוב מה הסיבה, אז למה להגביל את אותו מפקח ולהגיד לו: לא, אם אתה רוצה להפעיל סמכות כלפי איזשהו משרד ממשלתי אז אתה חייב להיות עובד מדינה?
דוד אמסלם: למה לא הפוך?
דוד אמסלם: אני דווקא הייתי עושה את הסיפור הפוך, אני הייתי אומר שאם כבר יש מפקח שאני רוצה שהוא יפקח ויבדוק את ההדברה במשרדי הממשלה, דווקא הייתי רוצה שהוא לא יהיה שייך למשרדי הממשלה, הפוך, שיעשה את הפיקוח שלו כשהוא נטול עכבות.
<נטע דרורי: אני חייבת להגיד שהסעיף הזה הוא פשוט הפורמט שנקבע בהסדרים הקודמים.
דוד אמסלם: הבנתי, אז בואו תתקנו את זה, זה נשמע קצת לא טוב.
<תומר רוזנר: לא, אני אסביר את הרמה התיאורטית העקרונית.
<תומר רוזנר: ברמה התיאורטית העקרונית אנחנו באים ממשטר שאומר שהמדינה לא מפקחת על עצמה.
<תומר רוזנר: זה הבסיס שממנו באנו מתקופת אנו באנו.
<תומר רוזנר: אנחנו התקדמנו מאז והמדינה הסכימה לפקח על עצמה באמצעות עובדיה אבל היא לא הלכה את הצעד הנוסף ואמרה – וזה הקונספט שהתקבל כמודל עקרוני – שככל שמדובר בפיקוח על המדינה רק עובדי המדינה יוכלו לבצע אותו.
<תומר רוזנר: אם הוועדה תרצה לשנות את המודל העקרוני הזה, אני חושב שזה שינוי שצריך לדון בו ברמה רוחבית.
<תומר רוזנר: כלומר, אני אצביע על כך שגם בחקיקה שהתייחסה לפיקוח של עובדי רשויות מקומיות ועובדי ציבור אחרים שאינם עובדי המדינה הסייג הזה הוכנס וקיים בעשור האחרון, בוא נאמר כך, מאז שהמדינה הסכימה לפקח על עצמה, ואני חושב שזה דורש דיון קצת יותר מעמיק בשאלה הזאת מאשר אגב לחוק.
אבי (אברהם) גבאי: עכשיו זה היועץ המשפטי לממשלה וכו'.
דוד אמסלם: תומר, בוא נחתוך את העניין.
דוד אמסלם: אני מציע לכם, בואו נשנה את הסעיף הזה מבחינתנו כאן, אני לא הולך לעשות עכשיו דיון לגבי הקטע הרוחבי.
<תומר רוזנר: אז בעצם מה שאתה מציע זה לבטל את סעיף (ג)?
עבדאללה אבו מערוף: שיהיה גם וגם הוא אומר.
דוד אמסלם: כן, זה אחד.
דוד אמסלם: אני הערתי כאן הערה טקטית.
דוד אמסלם: זה גם לא הגיוני, זה חומר לחשיבה, לדעתי בוא נשנה את זה.
<תומר רוזנר: אז מה אתה מציע, לבטל את סעיף (ג)?
דוד אמסלם: לא, אני חושב שצריך להדגיש אותו בדבר אחד שהוא חשוב לי: "ולעניין מערכת הביטחון בכפוף להוראות לפי פרק ד' לחוק הגנת הסביבה" – הרי אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון וכאן אני מבקש להחיל, בסעיף הזה, את כל מה שהם לא הסכימו אז לעשות, להכניס את זה כאן.
דוד אמסלם: זאת אומרת שמשרד הביטחון הוא בעצם כמו כל גוף אחר במדינה, לא צריך שהשר יתאם עם שר הביטחון, יש לנו שר להגנת הסביבה שזה תפקידו ויש שר ביטחון שתפקידו לעשות ביטחון.
<אורנה ליטמן: אנחנו רוצים בבקשה להגיב על הנושא הזה.
<תומר רוזנר: אני רק רוצה להגיד שזה לא המקום שאתה רוצה להעיר את ההערה הזאת מכיוון שאתה תראה בהמשך הסעיפים שיש התייחסות שלמה לנושא.
דוד אמסלם: מה שדיברתי עליו עם ירון – זה לא יושב פה?
<תומר רוזנר: זה לא פה, זה בהמשך החוק.
<תומר רוזנר: פה אדוני מבקש בעצם לבטל את סעיף (ג) ולהחיל על עובדי המדינה האחרים ועל עובדי רשות הטבע והגנים את אותו דין כמו שיש לפקחי המשרד.
דוד אמסלם: בוודאי, אני טוען שברגע שהשר מינה מפקח הוא מפקח.
דוד אמסלם: אין דיפרנציאציה מיהו המפקח, מאיפה הוא בא ולמה.
דוד אמסלם: זה לא הגיוני גם.
דוד אמסלם: מפקח זה מפקח.
<אביטל בגין: אני רוצה לנסות לחשוב על היגיון לפיו יכול להיות שיש הבדל בין מפקח למפקח במובן הזה שכאשר נעשה פיקוח כלפי המדינה, בשונה ממדביר פרטי, המדינה, על גופיה השונים, מחזיקה מידע רב לא של המדינה, יש לה חובות כלפי הציבור.
<אביטל בגין: היחסים של המפקח והגורם המפוקח פה הם יותר מורכבים ויכול להיות שהסיווג, לא במובן הביטחוני-שב"כי של מערכת הביטחון, אלא של איזה מידע נכון לחשוף, כיוון שהמדינה לא מחזיקה מידע שלה ואתה לא יודע במהלך הפיקוח איזה דין ודברים יהיו – יכול להיות שיש סיבה שקבעו שקבוצה מסוימת - - -
דוד אמסלם: לא, אני רוצה לעצור, ברשותך.
דוד אמסלם: אני לא לומד כאן גמרא, אם יש פה נפקא מנה להלכה באיזה נושא אז תעלי אותו כרגע, לא ברמה התיאורטית.
דוד אמסלם: תגידי לי איפה כן, איפה יש הבדל באמת.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, ברגע שהשר – הרי אנחנו לא מדברים על מפקחים פרטיים – מסמיך מפקחים שבאים מהשירות הציבורי, או שהם עובדי רשויות, או עובדי רשות הטבע והגנים, או עובדי מדינה כלשהם, לא משנה, זה בעצם האינוונטר שממנו הוא שואב.
דוד אמסלם: לא כל דבר צריך להתפלפל ולספר לי עכשיו למה לפני 30 שנה כתבו את הסעיף הזה.
דוד אמסלם: תומר אומר שעשו גזור-הדבק מהעבר.
דוד אמסלם: אני לא עוסק בדברים תיאורטיים, אם יש אולי איזה מקרה שם שעוד לא חשבנו עליו – עזבי.
<אביטל בגין: אם אני פקחית ומגיעה עכשיו למשרד המדביר, מבקשת ממנו את המסמכים שהוא מחזיק בשנה האחרונה והדברים פרוסים על שולחנו אני פוגעת אך ורק בניהול העסקה ובפרטיותו של המדביר.
<אביטל בגין: כאשר אני מגיעה למשרד מנכ"לית משרד המשפטים, הדברים הפרוסים על שולחנה והדברים שעולים במהלך הפיקוח הם לא אותו היקף ואותו סוג מידע שעולה במהלך הדברה פרטית.
<אביטל בגין: לכן, יש חשיבות שהמפקח שבא אל מנכ"לית משרד המשפטים או את כל משרד אחר של משרדי הממשלה, יהיה עליו איזשהו מעגל שמסומן שהוא גורם שמסתכלים עליו, על הליך ההסמכה שלו ועל ההכשרה שלו – אני לא יודעת מה ההבדל בדין המשמעתי אז אני לא אתייחס לזה – שיהיה יותר נכון שהוא זה שיגיע למשרדי הממשלה ולא בגלל שמשרדי הממשלה מנסים למצוא להם מפקח מביתם.
דוד אמסלם: אני לא הבנתי עדיין את הפלפול אבל בואו נתקדם.
דוד אמסלם: לא הבנתי, אני לא רואה חילוק בעניין.
דוד אמסלם: תחשבו על זה, לדעתי זה משהו אנכרוניסטי, תורידו אותו.
דוד אמסלם: בואו נתקדם, בבקשה.
<תומר רוזנר: אנחנו עוברים עכשיו לפרק העונשין.
<תומר רוזנר: הפרקים הבאים הם פרק העונשין ופרק העיצומים הכספיים, אנחנו נראה את העברות הפליליות שמציע המשרד.
<תומר רוזנר: אני רק אציין שהסעיפים שבאו אחר כך בהצעת החוק הממשלתית הושמטו כיוון שהם ניסו לקבוע איזשהו הסדר מיוחד מאוד מאוד מפורט למערכת הביטחון, ולפי העמדה שהביע יושב-ראש הוועדה כבר בכמה וכמה דיונים קודמים אין הצדקה לעשות את זה ולכן הסעיפים האלה הושמטו.
<לירון אדלר מינקה: "פרק ו': עונשין עונשין 22.
<לירון אדלר מינקה: (א) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה 18 חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור: (1) עוסק בהדברה בלא רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצוע ההדברה, בניגוד להוראות לפי סעיף [3]; (2) מדביר המסתייע באחר בביצוע ההדברה, בלא שמתקיימים התנאים שבסעיף [6(ב)]; (3) מדביר המעביר לאחר את רישיונו או מתיר לאחר לעשות שימוש ברישיונו, בניגוד להוראות סעיף [11]; (4) המפעיל אדם בביצוע הדברה בלא שמתקיימים התנאים הקבועים בסעיף [12א].
<לירון אדלר מינקה: (א1) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור: (1) משתמש בתואר או בכינוי שמשת
<לירון אדלר מינקה: מע מהם שהוא מדביר או שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, מציג את עצמו, או מציג את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, כשאין בידו רישיון כאמור, בניגוד להוראות סעיף [5]; (2א) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן ומצא כי קיים חשש לקיומו של מפגע או מטרד, בניגוד להוראות סעיף [12(א)]; (2ג) מדביר המבצע הדברה בלא שבחן אם ניתן, בנסיבות העניין, לבצע פעולות מניעה או לעשות שימוש באמצעי טיפול, או המבצע הדברה אף שמצא כי ניתן לבצע פעולות או לעשות שימוש באמצעים כאמור, והכול בניגוד להוראות סעיף [12(א1)]; (2ב) מדביר המבצע הדברה של מזיק כשלא התקיימו הנסיבות המנויות בתוספת הראשונה או ללא אישור לפי סעיף [15א], בניגוד להוראות סעיף [12(א2)]; (2ד) מדביר שאינו מוסר למזמין ההדברה לפני ביצועה מידע לעניין טיבה של ההדברה, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(1)]; (2ו) מדביר המבצע הדברה שלא בתכשיר הדברה רשום או שלא בהתאם למטרות השימוש ולהוראות הקבועות בתווית התכשיר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(2)]; (2ה) מדביר שאינו עושה שימוש באמצעי המתאים ביותר להצלחת ההדברה אשר פגיעתו באדם, בבעלי חיים אחרים ובסביבה קטנה ככל האפשר, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(3)]; (2ז) מדביר שאינו נוקט שאינו נוקט את כל האמצעים הדרושים למניעת פגיעה בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(4)]; (2ח) מדביר שאינו מבצע ניטור, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(6)]; (2ט) מדביר המבצע הדברה באיוד, בניגוד להוראות סעיף 12(ד); (3) מדביר או מפעיל שאינו ממלא חובות, הגבלות ותנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף 13(א)(1) עד (3); (3א) מדביר או מפעיל שאינו מדווח למי שהוא חייב לדווח לו על עניין הקשור בהדברה שבוצעה על ידו או מטעמו, העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה, או שאינו מבצע את הוראות הרשם לאחר הדיווח, בניגוד להוראות סעיף [13ב(א) או (ב)]; (3ב) מדביר או מפעיל שאינו פועל לפי הוראות שנתן הרשם, בניגוד להוראות סעיף [13ג]; (4) מדביר או מפעיל העושה פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות או המוסר מידע למזמין הדברה שיש בו כדי להטעות,
<לירון אדלר מינקה: בניגוד להוראות לפי סעיף [14].
<לירון אדלר מינקה: (ב) העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור: (1א) מדביר שאינו מודיע לרשם על שינוי בפרט שמסר לרשם בבקשה למתן רישיון או לחידושו, בניגוד להוראות סעיף [9א]; (1ב) מדביר שאינו נושא עמו את רישיונו בעת ביצוע הדברה, ולא מציגו למזמין ההדברה לפי דרישתו, בניגוד להוראות סעיף [12(ג)(1א)]; (1ג) מדביר שאינו מבצע תיעוד או אינו שומר אותו, בניגוד להוראות לפי סעיף [12(ג)(7)]; (1ד) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את חובותיו לעניין תיעוד, שמירת מסמכים ודיווח לפי סעיף [13(א)(5)]; (1ה) מדביר או מפעיל שאינו מקיים את דרישת הרשם לדווח לו על פרטים או למסור לו מידע או מסמכים, בניגוד להוראות סעיף [13ב(ג)]; (5) מדביר או מפעיל שלא כולל במודעת פרסומת את הפרטים הנדרשים לפי הוראות סעיף [14(א1) או (א2)]; (ב1) מזמין הדברה המקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון מדביר, בניגוד להוראות סעיף [15], דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, ואם הוא תאגיד – דינו כפל הקנס האמור.
<לירון אדלר מינקה: (ב2) על אף האמור בסעיפים קטנים [(א), (א1) ו-(ב)], השר רשאי לקבוע בתקנות כי עונשו של מי שהפר הוראה הקבועה בהן יהיה מאסר עד שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.
<לירון אדלר מינקה: (ג) העובר עבירה כאמור בסעיפים קטנים (א) או (א1) למעט פסקה (1) שבו, באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרמה או עלולה להיגרם פגיעה - - -"
יעל גרמן: רגע, תזכירי לנו מה זה "פסקה (1) שבו"?
<תומר רוזנר: מי שפועל ללא רישיון.
יעל גרמן: אז למה "למעט"?
<לירון אדלר מינקה: לא, זה "משתמש בתואר או בכינוי שמשתמע שהוא מדביר או שמציג את עצמו כמדביר".
<תומר רוזנר: ה"למעט" הוא לאותם דברים שהם קשורים לגילדה, זאת אומרת, שהוא עושה פרסומת או לא משתמש בתואר כמו שצריך, זה לא משהו שיכול לגרום נזק לסביבה.
<לירון אדלר מינקה: "באופן או בנסיבות מחמירות שכתוצאה מהם נגרמה או עלולה להיגרם פגיעה ממשית בסביבה או בבריאות הציבור, דינו – מאסר שלוש שנים או כפל הקנס שבית משפט היה רשאי להטיל עליו לפי הוראות אותו סעיף קטן.
<לירון אדלר מינקה: (ד) היתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה.
<תומר רוזנר: אני אסביר רק מה שאנחנו מציעים כאן, זה שונה מעט מההצעה הממשלתית.
<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית הציעה שתי רמות ענישה, אנחנו מציעים לפרוס את רמות הענישה לארבע רמות למעשה: הרמה הגבוהה ביותר היא הרמה של 18 חודשי מאסר, רמה שהיא דומה לרמה הנהוגה היום לפי חוק רישוי עסקים, שהוא החוק שמכוחו מוסדר העיסוק הזה היום; רמה שנייה של 6 חודשי מאסר וקנס גבוה יחסית לעבירות הביניים; רמה נמוכה של מאסר של 6 חודשים וקנס יותר נמוך לעבירות הפחות חמורות; ולגבי המזמין, שעליו דיברנו בתחילת הישיבה, אנחנו מציעים עבירה של קנס בלבד.
<תומר רוזנר: כמו כן, אנחנו מציעים כאן שבנסיבות מחמירות – וזה מקובל בחוקי סביבה רבים אחרים – אם העבירה שעשה אותו אדם שעליו חלה החובה גרמה נזק חמור לסביבה אפשר להטיל עליו עד 3 שנות מאסר, שזה הגבול העליון של עבירת העוון.
<תומר רוזנר: בנוסף לכך, מדובר כאן על עבירה נמשכת.
<תומר רוזנר: אני רק מפנה את תשומת הלב שהעבירות שמדובר בהן חלות ברובן על המדבירים, הן חלות במקביל גם, איפה שזה מצוין במפורש, על מפעילים של מדבירים.
<תומר רוזנר: כלומר, למשל חברת הדברה שבעליה איננו בעל רישיון אבל הרשם חשב שצריך להטיל עליו כל מיני חובות והורה לו במפורש שהוא צריך למשל לנהל מחסן בצורה מסוימת או לעשות דברים כאלה ואחרים, אם הוא מפר את החובות שלו, גם אם איננו מדביר, תחולנה עליו סנקציות פליליות כפי שמפורט בסעיף.
<אביטל בגין: יש לי כמה הערות לסעיף העונשין, בגלל הגלגול שהוא התגלגל במהלך הדיונים בינינו ובין הייעוץ המשפטי של הוועדה, שעשו עבודה משובחת וחידדו כמה דברים שלגבי חלקם, גם אם הם מופיעים בכחול.
<אביטל בגין: אכן יש הבנה חדשה.
<אביטל בגין: סעיפים (א1)(2ג), (2ה) ו-(2ז).
<תומר רוזנר: באיזה סעיף?
<אביטל בגין: (א1).
<אביטל בגין: לגבי (2ח), כתוב לי לפי ההערות שלכם בדיון הקודם, מדובר בעבירה על הוראות סעיף 12, שכמו שצוין בוועדה בדיון הקודם זה סעיף שהוא מאוד עמום וקובע את המסגרת הכללית של העקרונות שחללים על מדביר, ולכן לקבוע עבירה על הפרת הוראות אלה היא לא נכונה מבחינת הדרישה של הוודאות של ההתנהגות האסורה.
<אביטל בגין: אנחנו מציעים להוסיף בסוף: בניגוד להוראות לפי סעיף 13(א)(3), שמסמיך את השר לפרט את העקרונות הכלליים האלה בתקנות.
דוד אמסלם: רבותי, אני מבקש שאת ההערות הטכניות האלה לא להביא לכאן.
<תומר רוזנר: זה לא טכני.
דוד אמסלם: אני עוד פעם אומר – אני מבקש הערות מהסוג הזה להסדיר ביניכם.
<אביטל בגין: ההערה הזאת הועברה ליועץ המשפטי.
דוד אמסלם: אתם עושים follow-up?
דוד אמסלם: אחרי שאתם מעבירים הערות, יש עוד דיבור?
<תומר רוזנר: ודאי, יש שיח ער בינינו.
אבי (אברהם) גבאי: הוא רק לא מקבל את ההערה, זה הכול, נורא פשוט.
אבי (אברהם) גבאי: הוא מבין אותה, הוא לא מקבל.
דוד אמסלם: אם כך, בואי תסבירי לי את ההערה עוד פעם, בואו נקשיב.
<אביטל בגין: אתם רוצים שקודם, מבחינת הסדר, אני אעיר את כל ההערות לסעיפים?
דוד אמסלם: לא, אם אנחנו צריכים להכריע אני צריך גם להבין.
<אביטל בגין: ההערה שקבועה פה היא שהמדביר לא בחן האם ניתן בנסיבות העניין לעשות שימוש באמצעי טיפול או פעולות מניעה, לשם הדוגמה, או, הסעיף שאחר כך, שהוא לא עשה שימוש באמצעי המתאים.
<אביטל בגין: המדביר עומד בפני פעולת ההדברה וצריך להחליט מה הוא עושה עכשיו – איך אתה יודע אם הוא בחן או לא בחן?
<אביטל בגין: מה הוא צריך לעשות במהלך הבחינה הזאת?