GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבינועם בן צור: המשרד להגנת הסביבה מתנגד להקמה של חמשת היישובים מהטעמים שמנו כאן, הקצאת משאבים, השטחים הפתוחים, גם הטעמים החברתיים.
<אבינועם בן צור: לגבי מי נפתוח, הנושא טיפה יותר מורכב.
<אבינועם בן צור: כמו שנאמר כאן,
<אבינועם בן צור: מצד אחד זה לא בשטחים הפתוחים, זה בתחום של ירושלים ומדיניות התכנון מדברת על פיתוח עירוני, מצד שני, כמו שצוין כאן, זה שטח מאוד ערכי.
<אבינועם בן צור: המשרד להגנת הסביבה הכין הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, זה היה בהליך בוועדה המחוזית ופתאום נשאב לוותמ"ל.
<אבינועם בן צור: אנחנו לא הבנו מדוע זה נשאב לוותמ"ל, אנחנו סבורים שזה בעייתי מאוד לקדם את התכנית הזו שלא עם מערכת התכנון המקומית שכוללת את לשכת התכנון ועיריית ירושלים.
אורי מקלב: חברים, אני מודה לכולם.
אורי מקלב: רק ממש משפט סיכום, אני חייב לעשות אותו.
אורי מקלב: אני מודה ליוזמים של הדיון הזה, זה דיון מאוד חשוב, הקדשנו לזה זמן רב, גם באופן יחסי לדיונים אחרים.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו לא נפתור את זה כאן בדיון הזה, אבל אנחנו רוצים להעצים ולהציף את הדברים ולהביא את הדברים, נתנו לכם הרבה זמן, שאולי לא אמרו במקומות שהיו צריכים להישמע, אז זה יישמע דרך פה.
אורי מקלב: אנחנו גם לא מניחים לנושא הזה, אנחנו נמצא דרכים, בשיתוף עם היושב ראש הקבוע, איך אנחנו נמשיך את הדיונים ואת ההשפעה ולהביא את הדברים האלה, שאנחנו באמת התרשמנו, כפי שהשתקף מרוב ואולי כמעט מכל הדוברים.
אורי מקלב: אם להתייחס במשפט אחד על ירושלים, אנחנו ודאי לא נגד בנייה בירושלים, אבל אני חושב שיש תכניות בירושלים שאפשר ליישם אותן, אפשר להתחיל אותן ואנחנו יודעים שיש עיכובים גדולים מאוד בהתחלות בנייה בירושלים במקומות שהם לא בעייתיים, מקומות שכבר אושרו ואנחנו הולכים עכשיו, ונראה לי ככסות, על כך שאותה ממשלה שמחליטה לא לבנות בירושלים ומעכבת את הבנייה בירושלים ונותנת הוראות לוועדות לא להתקדם עם דברים שכבר עברו תכניות מאושרות, סטטוטוריות, בהוצאת ההיתרים או קצת לפני זה, הם עוצרים את זה ואנחנו ממש לוקחים מקום שהיה צריך להיות אולי האחרון בשורה, אם בכלל לבנות שם.
אורי מקלב: יש בזה שני היבטים, קודם כל זה, כפי שאמרתי, על חשבון שרוצים לא לבנות בירושלים, רוצים לבנות כאן, וגם לוקחים את המקום היפה ביותר, מקום שהוא באמת שכיית חמדה אמיתית שנשארה לנו, באופי שלו ובייחודיות שיש ולהציג את זה רק כתכנית מעודכנת, זה לא נכון.
אורי מקלב: הנושא של הבנייה בנגב, שני היבטים.
אורי מקלב: קודם כל זה דבר אחרון שצריך להיות, החלטות על בנייה של יישובים חדשים.
אורי מקלב: ראינו שהמדינה ידעה לא לאשר יישובים, כמו שאמרתי, בגליל ובעוד מקומות.
אורי מקלב: יישובים חדשים זה צריך להיות רק באמת כשיש צורך אמיתי, כשאנחנו יודעים שמיצו את כל התהליכים.
אורי מקלב: אבל גם אם נניח שצריך לקבל החלטות על הקמת יישובים, בתהליך, אני אומר את זה יותר, בתהליך של עכשיו חיזוק יישובים, בתהליך כזה, כפי שאמרה הדוברת מבאר שבע, דורון.
אורי מקלב: כשרוצים לקבל החלטה לחזק יישובים ואז מציעים לנו אלטרנטיבות אחרות, יוקרתיות יותר, ייחודיות יותר, זה פוגע לא רק במקום, זה פוגע גם ביישוב הזה.
אורי מקלב: אדם מתחבט מה לעשות, הוא לא יודע מה לעשות, זה פוגע בתהליכים אמיתיים כשצריך לתת לאנשים לקבל את ההחלטות.
אורי מקלב: לאנשים קשה לקבל החלטות על דיור, גם בגלל היוקר, גם בגלל דברים אחרים, הם עדיין מתחבטים בבעיה, יש להם בלבול גדול מאוד בכל נושא הדיור, ודאי בעניין הזה.
אורי מקלב: צרך לקחת בחשבון את הכול.
אורי מקלב: אנחנו לא בטוחים שכל הנתונים היו בפני החלטת הממשלה.
אורי מקלב: אני רוצה להתנחם במשהו, שהיא החלטה אולי דקלרטיבית, החלטה שחוזרים עליה פעם בשנה, כפי שנאמר פה, אבל אנחנו ודאי נציף את הבעייתיות בעניין הזה ואנחנו נעביר את כל מה ששמענו כאן בצורה מסודרת לממשלה ולאותה ועדה שצריכה עכשיו לבדוק את זה.
דוד אמסלם: אני מבקש קצת שקט.
דוד אמסלם: אני רוצה להתחיל את הישיבה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: שיטות הדיג הנהוגות כיום במדינת ישראל והשפעתן על אוכלוסיית החי והצומח בים.
דוד אמסלם: הייתי מבקש מאילן, מי רוצה להציג את הנושא?
דוד אמסלם: יש מצגת שאתם רוצים להציג?
דוד אמסלם: אז תכבו את האור ונראה את התמונות, ותוך כדי אתם יכולים לדבר.
דוד אמסלם: עופר, אני מעביר לך את רשות הדיבור לפי הקצב שלך.
<עופר אלעד: בוקר טוב לכולם.
<עופר אלעד: אני מדבר מטעם ה-ISFA, איגוד הדייגים הספורטיביים והחובבים בישראל ומטעם גוף שנקרא "להציל את הים והדגה", שזה גוף של אזרחים שמביעים דאגה למה שקורה היום בים.
<עופר אלעד: איפה שהוא בחמש השנים האחרונות התחלנו באיזה שהוא תהליך שמטרתו היתה לנסות ולהזיז משהו במצב של הים התיכון, מצב שאנחנו מגדירים כמצב שהוא חמור מאד.
<עופר אלעד: ואני אסביר: כל מי שיש לו איזו שהיא נגיעה בים התיכון על פני יותר מכמה שנים – 20,30,40 שנה, רואה שיש התדרדרות מאד מאד קשה בים התיכון.
<עופר אלעד: במהלך - -
דוד אמסלם: עופר, כשאתה אומר "התדרדרות", תגדיר לנו למה אתה מתכוון.
דוד אמסלם: מצבם של המים?
דוד אמסלם: פחות דגים?
דוד אמסלם: פחות צבים?
<עופר אלעד: > (מצגת) מה שאנחנו רואים זה התדרדרות במצב החי התת-ימי, שזה אומר גם חיות מוגנות, גם דגים בכלל.
<עופר אלעד: נושא של זיהום זה נושא שכולם מכירים, ובאמת אחת הבדיקות שעשינו זה מה גורם לנושא של ההתדרדרות של החי התת-ימי.
<עופר אלעד: אחד הדברים שבדקנו היה גם נושא של זיהום, והגענו למסקנה שגם אם יש קשר, הוא קשר קטן, ולאט לאט הפוקוס שלנו הלך לכיוון של מה שנקרא שיטות של דיג שמופעלות בים התיכון.
<עופר אלעד: עם הבדיקות שלנו גילינו מספר עובדות די מצערות: א.
<עופר אלעד: יש כרגע בים התיכון דיג מסחרי שהוא דיג של הרבה מאד שנים, שנעדר כל פיקוח או כל פיקוח עדכני ומתבסס על חוקים מאד ישנים שלא עודכנו וגם לא נאכפו, כאשר מתוך שיטות הדיג האלה קיימת שיטת דיג אחת שהיא מאד הרסנית.
<עופר אלעד: אנחנו יכולים לראות חלק מהתמונות פה, במצגת, שהיא שיטת דיג מכמורת.
<עופר אלעד: יש סירה שגוררת אחריה סוג של רשת.
<עופר אלעד: - -
דוד אמסלם: תעבירו את התמונות, שנראה עוד תמונות.
<עופר אלעד: - - הרשת הזאת עוברת כמו סוג של מחרשה על קרקעית הים.
<עופר אלעד: זאת שיטת דיג שאינה סלקטיבית, וכל מה שנכנס לרשת נשאר שם.
<עופר אלעד: הבעיה עם השיטה הזאת שבמקביל לזה שנהרגים שם הרבה מאד מינים שאין שום כוונה להוציא אותם מהים, גם דגי המטרה – הווה אומר שהדגים שאותו מכמורתן רוצה להוציא, הם לא בגודל שראוי להוצאה מהים.
<עופר אלעד: וכך קורה שעשרות אחוזים ממה שנתפס ברשת הזאת מושלך לים חזרה, לא מגיע לחוף אפילו, כשהוא מת, וגם מה שמגיע לחוף בלית ברירה – 70% ממה שמגיע לחוף הוא לא בגודל מסחרי.
<עופר אלעד: כלומר, דגים מיניאטוריים שהערך המסחרי שלהם די בטל.
דוד אמסלם: זה בגודל מסחרי, אילן, לא?
<עופר אלעד: זה מה שנקרא פגיעה בערכי הטבע.
<עופר אלעד: מה שאנחנו רואים בתמונה הזאת זה מה קורה לפני ואחרי שעוברת מכמורת - -
דוד אמסלם: מעבר לזה אני רואה פה חריש ופגיעה בבתי הגידול.
דוד אמסלם: בתי הגידול זה בקרקעית הים?
דוד אמסלם: אני לא מבין בדגים.
דוד אמסלם: חוץ מלאכול אותם.
<עופר אלעד: יש מספר בתי גידול.
<עופר אלעד: יש בתי גידול שהם חלק משוניות, כלומר קרקע סלעית יותר, סלעים וכולי.
<עופר אלעד: יש דגים שמאופיינים באזורים האלה.
<עופר אלעד: יש דגים שאזורי הגידול שלהם זה הקרקעית החולית עם צמחיה, ספוגים, אלמוגית רכים שיש שם וכולי.
<עופר אלעד: ברגע שרשת, שכדי לייצב אותה ולעגן אותה במקומה עם סוללה של משקולות נגררת על הקרקע, התופעה היא של חריש ממש.
<עופר אלעד: כמו שאנחנו מדברים על חריש ביבשה, זה החריש שקורה שם.
<עופר אלעד: מה שקורה, ממש אפשר לזהות אם יש ראות טובה בתצלומי אוויר פשוט רואים פסים של חריש.
<עופר אלעד: ומה שקורה זה שאותם דגים שנתפסו לא יכולים לשקם את עצמם מכיוון שגם נתפסו הדגים הגדולים, גם הקטנים וגם בתי הגידול נהרסו, ואז היכולת שלהם לשקם את עצמם נפגעת באופן דרמטי, ומוסיפים לזה את השנים ואנחנו מגיעים לתוצאה שבה גם בתוך המדינה – אם אני לא טועה, בשנת 2010 כמדומני, דובר על ירידה של 80% בדגה בים התיכון רק בעשור האחרון.
<עופר אלעד: זה נתונים מבהילים.
<עופר אלעד: אני, באופן אישי, בן 50.
<עופר אלעד: אני זוכר מה ראינו בתור ילדים בים, זה לא דומה לזה.
<עופר אלעד: היום את הדגים מחליפה פסולת.
<עופר אלעד: נעשית בשנה האחרונה, יש איזו התחלה של תהליך במסגרתו של אגף הדיג של משרד החקלאות.
<עופר אלעד: ההתחלה הזאת, מבורכת לכשעצמה, צריכה לקבל להבנתו רוח גבית ומספר דיוקים ובדיקות מקצועיות כדי לראות איך מאפשרים להתחלה הזאת להפוך למהלך יעיל ואפקטיבי, שבסופו של דבר יעזור לנו לאושש את החיים בים.
דוד אמסלם: אנחנו גמרנו עם התמונות או שאנחנו רצים עליהן עוד?
דוד אמסלם: זה פונקציה של האור, אם להדליק את האור או לא.
דוד אמסלם: אז בואו תעברו על המצגת עם התמונות, תסבירו לנו את התמונות ואחרי זה נדליק את האור ונמשיך לדבר.
<עופר אלעד: שיטות דיג נוספות שקיימות בים זה שיטות של רשתות עמידה ורשתות הקפה בהמשך.
<עופר אלעד: זה שיטות שהן פחות הרסניות מהשיטה שציינו קודם אבל יחד עם זאת, הדיג שמתבצע שם הוא דיג ללא כל הסדרה.
<עופר אלעד: כלומר, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
<עופר אלעד: נכנס לים מתי שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, ומוציא מה שהוא רוצה - -
דוד אמסלם: זה המצב היום?
דוד אמסלם: כל אחד שרוצה קונה רשת או קונה סירה ודג?
דוד אמסלם: עושה מה שהוא רוצה?
<עופר אלעד: לא.
<עופר אלעד: יש אנשים שעושים את זה באופן שהוא לחלוטין לא מוסדר.
<עופר אלעד: כל אחד קונה רשת וזורק אותה ליד החוף.
<עופר אלעד: יש אנשים שכמובן הפעילות שלהם מוסדרת דרך קבלת רישיון באגף הדיג.
<עופר אלעד: אבל מעבר לקבלת הרישיון, יש הרבה מאד פערים בין מה שצריך להיות, להבנתנו, בים לבין מה שקורה מבחינת התאמה של תקנות וחוקים שונים.
<עופר אלעד: פה צריך להיכנס כבר להיבטים מאד מקצועיים ולרזולוציה שאולי זה לא המקום כרגע אבל זה מה שצריך לתת עליו את הדעת כי גם שם אנחנו רואים פעילות שהיא מפריע אבל שוב אני אומר שעיקר הפוקוס הוא לשיטת הדיג שצוינה קודם - -
דוד אמסלם: אני רוצה להבין: היום, כדי לדוג בים התיכון, מישהו צריך רישיון?
דוד אמסלם: לא משנה כרגע במה.
דוד אמסלם: אם אני מחר קונה חכה, אני צריך רישיון?
<קריאה: חכה מסירה כן.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם זה על החוף – לא צריך, אם אני בתוך סירה, אני צריך רישיון?
<קריאה: כן, זה המצב היחיד.
דוד אמסלם: זאת אומרת, המפתח זה הסירה?
<קריאה: כן, ויותר מזה, יש הגבלה גם של הסירות הקטנות.
<קריאה: משרד החקלאות הקפיא מספר פעמים את כל רישיונות הדיג והיום זה כמו מוניות.
דוד אמסלם: עוד מעט נדבר, עוד מעט נעשה את הדיון.
דוד אמסלם: בואו נמשיך בתמונות ואחרי זה נעבור לדיון עצמו.
דוד אמסלם: אוקי, אנחנו הבנו.
דוד אמסלם: תדליקו את האורות.
<גיא פרננדס: היום אין הגבלה על מכירת רשתות.
<גיא פרננדס: כל חנות דיג שתיכנס אליה, כל אחד שרוצה לקנות רשת קונה אותה.
<גיא פרננדס: הרבה עושים את זה ואין פיקוח, כל אחד עושה מה שהוא רוצה.
דוד אמסלם: אז אנחנו מדברים בעיקרון על שני דברים מרכזיים – לגבי שיטת הדיג עצמה והפיקוח על הנושא.
דוד אמסלם: שיטת הדיג - אתם מדברים על שני צירים מרכזיים: 1.
דוד אמסלם: על כל הכמויות של הדגים ושאר הדברים, כל חיות הים שעולות באופן לא סלקטיבי ופגיעה בבתי הגידול של הדגים.
דוד אמסלם: עד כאן אלה הטענות המרכזיות?
<עופר אלעד: אכן כן.
דוד אמסלם: דרך אגב, מבחינת החוק, יש תקופה שמאווררים קצת את הים, נותנים לו לנוח?
<עופר אלעד: כרגע לא.
דוד אמסלם: באף סוג של דיג?
<עופר אלעד: מתחילים צעדים בכיוון הזה ולדעתנו, כדי לאושש את הים צריכה להיות באמת הפסקת דיג גורפת שתאפשר לים לנוח כאשר את ההפסקות האלה ואת כל הצעדים צריך בהמשך לדייק באמצעות איזו שהיא ועדה מייעצת שתעדכן את המלצותיה מעת לעת, בהתאם לשינוי בים.
דוד אמסלם: לפי דעתכם, ועוד מעט נשאל את משרד החקלאות, ככה סתם, מבחינתכם, היות ואתם דייגים וחובבים אז אני מניח שסוגיית הדגים מעניינת אתכם: איזה אחוז של דגים בארץ מגיע מהים לצרכנים?
<עופר אלעד: 2%,3% גג.
דוד אמסלם: מכל תצרוכת הדגים במדינת ישראל?
<עופר אלעד: כן, חד-משמעית, כאשר מדגי המכמורת, השיטה שדיברנו עליה קודם בתור הרסנית ביותר, זה חלק מאותם 2%,3%.
דוד אמסלם: וכמה הם ב-3%?
<קריאה: למעלה מ-60%.
דוד אמסלם: אנחנו נעבור - -
<אילן קדם: דודי, עוד דבר אחד: יש הרבה אנשים שלא יודעים את זה, שאתה יודע כמה כואב לי על הים הזה, שכולו נכחד וכשאני מסתכל על מדינות מסביבנו, עולם שלישי קוראים להן, שלאנשים אין מה לאכול – את המשאב הכי גדול, הם שומרים עליו.
<אילן קדם: יוצא מכאן שב-1937 חוקקו חוקים מנדטוריים, לא נגעו בהם.
<אילן קדם: ב-1959 המכמורתן - -
דוד אמסלם: אל תתפלא, יש עוד הרבה דברים שלא נגעו בהם וזה בסדר.
דוד אמסלם: אני כל שבוע פה בהלם ממשהו אחר.
<אילן קדם: המכמורתן מקבל גם סובסידיה מהמדינה.
<אילן קדם: אם נעשה חשבון ש-22 מכמורתנים, לא מעניין אותי עכשיו כמה פעילים - -
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל אותם.
<אילן קדם: - - 22 פועלים.
<אילן קדם: בדרך התדלוק שלהם זה 20 אלף ליטר, שזה 20 קוב?
<אילן קדם: תעשו את החשבון.
<אילן קדם: בזמנו, ב-1959, היתה תקופה שרצו לעודד את החקלאות הימית, רצו להביא אוכל למדינה, היתה לנו תקופת צנע, ונתנו להם סובסידיה שיוכלו להביא דגים.
<אילן קדם: מאז עברו כמה שנים.
<אילן קדם: הים פשוט נכחד - -
<מיכאל זמל: תבדוק את הנתונים שלך לגבי 59 והיום.
דוד אמסלם: סליחה, פה לא מדברים בלי רשות דיבור.
דוד אמסלם: אני אתן לך אם תרצה.
<אילן קדם: ב-58?
<אילן קדם: לא משנה.
<אילן קדם: בקיצור, הים אוזל לנו.
<אילן קדם: אנחנו, כאזרחים, אני לא עובד.
<אילן קדם: אנחנו מפסידים ימים, הכל למטרת הציבור.
<אילן קדם: פה אנחנו יושבים למטרת החי.
<אילן קדם: אנחנו רואים צבים צפים, דולפינים, כרישים שנפלטים.
<אילן קדם: אנחנו רוצים לשמור על הים הזה כמו במדינה מתוקנת ולעשות משהו.
דוד אמסלם: אני אעביר את זכות הדיבור – החברה להגנת הטבע, מי פה?
<אלון רוטשילד: אני.
דוד אמסלם: יש לך מצגת?
<אלון רוטשילד: כן.
דוד אמסלם: בא תראה לנו אותה.
<אלון רוטשילד: > (מצגת) אני בשלוש וחצי השנים האחרונות מרכז פרויקט שנקרא "דגים באחריות", שהמטרה שלו היא לנסות להוביל לרפורמה בתחום הדיג כדי לשמור גם על הפרנסה של הדייגים וגם על החי הימי.
<אלון רוטשילד: מצגת קצרה רק בשביל לשים את הדברים קצת בתוך נתונים ובצורה מסודרת.
<אלון רוטשילד: אנחנו מתעסקים עם זה הרבה מאד, עם צוות רב-תחומי של אקולוגים, כלכלנים, מומחי דיג, ואנחנו גם חושבים שלמשבר הזה יש הזדמנות.
<אלון רוטשילד: דבר ראשון, כמו שאדוני קודם שאל, איזה שהוא אובר-ויו: 3% מהדגה בישראל מגיעה מהים התיכון.
<אלון רוטשילד: זה מספר מאד קטן אבל יש לו השלכות מאד משמעותיות.
<אלון רוטשילד: זה משאב פנאי ונופש מאד משמעותי, כמו שקודם דיברו פה דייגים חובבים, שזה ההנאה שלהם.
<אלון רוטשילד: זה גם מקור תעסוקה לבערך 1000 אנשים, שזו הפרנסה שלהם ולצערנו, נכון להיום, וזה לא חייב להיות ככה, יש לו טביעת רגל אקולוגית מאד מאד שלילית.
<אלון רוטשילד: איך זה נראה?
<אלון רוטשילד: המחיר השנתי הוא סדר גודל של 100,000 חיות מוגנות בשנה.
<אלון רוטשילד: למשל, רואים פה מין גיטרן, חיה מוגנת.
<אלון רוטשילד: 3,000 צבי ים שנפגעים כל שנה מפעילות דיג.
<אלון רוטשילד: ארבעה דולפינים בשנה - -
דוד אמסלם: אתה מדבר רק בישראל?
<אלון רוטשילד: רק בישראל, רק בים התיכון.
<אלון רוטשילד: - - ונזק מערכתי לקרקעית הים.
<אלון רוטשילד: קצת קשה לראות אבל ככה נראה קרקעית של ים אחרי שעברה עליה רשת מכמורת שגורפת גם את מה שרוצים ומה שלא רוצים.
<אלון רוטשילד: מה שבא - נגרף.
<אלון רוטשילד: איך הדבר הזה בנוי מבחינת ענף הדיג?
<אלון רוטשילד: אמנם זה ענף קטן אבל איך הוא בנוי?
<אלון רוטשילד: אפשר לראות שמרבית השלל, 66% - מוציאים אותו קומץ של דייגי מכמורת - -
דוד אמסלם: מה זה קומץ?
<אלון רוטשילד: 90 זו הערכת יתר.
<אלון רוטשילד: חצי מזה זה עובדים זרים.
<אלון רוטשילד: מיעוט של הדייגים.
<אלון רוטשילד: לעומתם, אתה רואה את תמונת ההופכי – 1,000 דייגים מסחריים שהם חופיים מה שנקרא, שזו שיטת דיג אחרת.
<אלון רוטשילד: 1,000 דייגים שמוציאים רק 14% מהשלל.
<אלון רוטשילד: זאת אומרת, המשאב פה לא מתחלק שוויוני.
<אלון רוטשילד: אם מסתכלים גם על הציבור היותר רחב, דייגים חובבים וספורטיביים, אתה רואה 70,000 דייגים שמנצלים רק 18% מהמשאב.
<אלון רוטשילד: כבר אתה רואה שהחלק מתחלק פה בצורה לא מאד שוויונית וגם בצורה לא כל כך יעילה.
<אלון רוטשילד: קצת נתונים – כל שיטות הדיג נמצאות בירידה מאד משמעותית בשנים האחרונות.
<אלון רוטשילד: אפשר לראות פה לפי שיטות דיג שונות את קו המגמה השלילי הזה.
<אלון רוטשילד: זה לא טוב לאף אחד אבל, לצערנו, גם לא טוב לטבע.
<אלון רוטשילד: יש שלוש בעיות: בעיה מס' 1, כמו שכבר צוין, דיג המכמורת.
<אלון רוטשילד: דייג מכמורת מעלה, וזה הכל ממחקרים שמוגדרים באוניברסיטה, זה לא המצאות ולא סיפורים.
<אלון רוטשילד: מתוך 100% של מה שהוא העלה ברשת, 50% הוא זורק בחזרה לים מת.
<אלון רוטשילד: 50% מגיע לחוף אבל מתוכו 70% הוא דגיגים שלא הספיקו להתרבות.
<אלון רוטשילד: זה אומר שאנחנו לוקחים, ובמקום לקחת את הריבית - -
דוד אמסלם: זה ה-70 מה-50?
<אלון רוטשילד: נכון.
<אלון רוטשילד: 70 מה-50.
<אלון רוטשילד: ראשית, זה שלל לא חוקי אבל יותר מזה - -
דוד אמסלם: אז בסך הכל 15% מכל מה שהוא לוקח, זה בעצם אפקטיבי?
<אלון רוטשילד: צריך להבין – אם תמיד אומרים: בא ניקח ונשמור על הקרן וניקח רק את הריבית, פה אנחנו פוגעים בקרן.
<אלון רוטשילד: אנחנו דופקים את הבסיס של התחדשות הדגה של כל המערכת האקולוגית.
<אלון רוטשילד: אפשר לראות את זה קצת במספרים: הסיפור זה דג גדול, דג קטן.
<אלון רוטשילד: אתה יכול לראות פה משקל ממוצע של דג אינטיאס בדיג חופי, דיג יחסית סלקטיבי, 3.5 קילו משקל ממוצע.
<אלון רוטשילד: משקל ממוצע בספינות מכמורת – 230 גרם.
<אלון רוטשילד: תינוק.
<אלון רוטשילד: אפשר לראות את המספרים: אותו אינטיאס – בשנה:
<אלון רוטשילד: 70,000 דגיגים במכמורת ורק 4,500-4,700 בדיג החופי.
<אלון רוטשילד: והתמונה הזאת חוזרת על עצמה בהרבה מאד מינים, וזה הסיפור המשמעותי שחשוב להבין: דיג המכמורת, הבעיה הכי קשה שלו זה שהוא פוגע בשיטות הדיג האחרות ובפרנסה ובהנאה שלהן, מעבר לפגיעה בטבע.
<אלון רוטשילד: אנחנו ניסינו גם בעזרת חברת "טאסק", חברת ייעוץ כלכלית, לתמחר את הנזק הזה, ואנחנו הגענו למספר של 860,000,000 שקל נזק לציבור הישראלי כתוצאה מפעילות ספינות המכמורת, רק בגלל הפער הזה בין דגים גדולים לקטנים, בלי לתמחר כמה שווה צב ים וכולי.
דוד אמסלם: לא יותר זול לתת להם כסף שיישארו בבית?
<אלון רוטשילד: בדיוק.
<אלון רוטשילד: דודי, אתה ענית ישרי על הבעיה, ואנחנו נגיע לזה בסוף.
<אלון רוטשילד: זה מבחינתנו הפתרון, עושים את זה בכל העולם.
<אלון רוטשילד: זה נקרא זה נקרא "ביי בק".
<אלון רוטשילד: מדינה לוקחת כסף, מפצה את הדייג, נותנת לו סכום נאה ואומרת לו: שב בבית כדי ששאר הדייגים יוכלו להתפרנס בכבוד ולהביא גם בצורה סלקטיבית.
<אלון רוטשילד: בעיה קטנה נוספת שחשוב לי לציין זה דיג מסחרי במסווה של דיג ספורטיבי.
<אלון רוטשילד: נכון להיום, ואני מקווה שזה ישתנה בקרוב - דייג ספורטיבי שיוצא לים, אין עליו שום מגבלה לשלל.
<אלון רוטשילד: הוא יכול ללכת, תיאורטית, ולהביא 500 קילו, ואנחנו רואים את זה כאן, בתמונות.
<אלון רוטשילד: 15%, קומץ של אותם דייגים ספורטיביים מנצל את הטייטל "ספורטיבי", והולך ודג כמה שבא לו.
<אלון רוטשילד: אנחנו חושבים שהפתרון לדבר הזה הוא לשים מה שנקרא מכסת שלל יומי.
<אלון רוטשילד: אתה דייג ספורטיבי, צא לים, תהנה, עד חמישה קילו או דג או שניים גדולים – תגיד תודה, נהנית, צא מהמים.
<אלון רוטשילד: לא פגעת בטבע וגם לא פגעת בדייגים המסחריים.
דוד אמסלם: אתה לא מתכוון שאם ייצא לו דג שבעה קילו הוא יחתוך אותו וייקח שני קילו.
<אלון רוטשילד: חלילה.
<אלון רוטשילד: אמרנו חמישה קילו או דג או שניים גדולים מעל חמישה קילו.
<אלון רוטשילד: ולכן, אם לסכם את הנקודה הזאת לפני הנקודה הבאה, יש לנו פה כשל מבני בשוק הזה של הדיג.
<אלון רוטשילד: יש לנו מעט דייגי מכמורת אבל עם השפעה דרמטית על ההתחדשות - -
דוד אמסלם: כמה דייגי מכמורת אמרת שיש?
<אלון רוטשילד: יש בערך 90 אנשים שעוסקים בענף.
דוד אמסלם: וכמה סירות?
<אלון רוטשילד: בערך 20 פעילות.
<אלון רוטשילד: זה ממש קומץ.
<אלון רוטשילד: הם משפיעים לרעה על מרבית הדייגים המסחריים בישראל שזה ה-1,000 דייגים חופיים.
<אלון רוטשילד: על אותם דייגים ספורטיביים, שזה עשרות אלפים ובעצם פוגעים גם בטבע, גם בפרנסה של אותם דייגים.
<אלון רוטשילד: בעיה מספר 2, מעבר לבעיית הצי, המכמורת היא בעיית חוסר הניהול, שגם זה אני מקווה שישתנה בקרוב אבל נכון להיום, אין כמעט מגבלות משמעותיות על עומק המכמורת.
<אלון רוטשילד: ההגבלות על איסור הדיג באזורי השוניות, שזה המצע הסלעי.
<אלון רוטשילד: מעט מאד שמורות טבע ימיות, פחות מאחוז אחד שמורות טבע ימיות.
<אלון רוטשילד: אין היום מה שיש בכל מדינה מתוקנת או לא מתוקנת בעולם שזה השבתה של הדיג בעונת הרבייה.
<אלון רוטשילד: אין כמעט הגבלות משמעותיות על הציוד, מאמץ אזורי.
<אלון רוטשילד: כמו שאמרתי, אין מכסות על הדיג הספורטיבי.
<אלון רוטשילד: אני מאד מקווה שכל הדבר הזה הולך להתחיל להשתנות בקרוב.
<אלון רוטשילד: יש עוד שבועיים דיון בוועדת הכלכלה, בתקנות חדשות של משרד החקלאות שלמרות שיש מה לשפר בהן, הן כבר צעד גדול קדימה.
<אלון רוטשילד: לצערי, הצעד הזה הגיע בעקבות שתי עתירות לבג"ץ שלנו בחצי השנה האחרונה אבל אנחנו מקווים שמבחן התוצאה יביא את הבשורה.
<אלון רוטשילד: אם לסכם – תמונת המצב היום היא סדר גודל של 2,700 דגים מהים התיכון.
<אלון רוטשילד: להערכתנו, אם לא ייעשו צעדים דרמטיים, אנחנו נגיע לקריסה של הענף הזה תוך זמן לא ארוך.
<אלון רוטשילד: לעומת זאת, אם נעשה רפורמה משמעותית, וזה חשוב להבין – יש פה "ווין-ווין".
<אלון רוטשילד: נעשה רפורמה, נעשה גם צעדים שאולי יהיו קשים לחלק מהדייגים אבל נביא בסוף יותר דגים למשק הישראלי, יותר פרנסה ופחות פגיעה בטבע.
<אלון רוטשילד: ולכן, קבענו או הצענו מטרות לרפורמה: להקטין את דיג הלוואי, אותם פגיעה בדגים "בלתי מעורבים".
<אלון רוטשילד: להעלות את התועלות הציבוריות מהמשאב, יותר אנשים שיוכלו ליהנות ממנו, יותר טונאז', יותר דגים גדולים, יותר פרנסה אבל מינימום נזק אקולוגי, וזה אפשרי.
<אלון רוטשילד: זה "ווין-ווין", ולצורך כך צריך: א.
<אלון רוטשילד: לשנות את הרכב הצי, וכמו שאמרת קודם, להוציא כסף מהכיס של המדינה, וזה לא הרבה כסף, לפצות את דייגי המכמורת ולהוציא אותם מהמים בהסכמה.
<אלון רוטשילד: להעביר את התקנות החשובות שבוועדת הכלכלה: עונת רביה שלושה חודשים, עונת גיוס למכמורת - איסור דיג, איסור של דיג במצע קשה, איסור רביה על מינים נכחדים כמו דקרים.
<אלון רוטשילד: מכסות שלל וכולי, וכמובן, נחמד מאד שיהיה רגולציה אבל צריך גם אכיפה.
<אלון רוטשילד: נכון להיום יש מעט מאד תקנים לאכיפה בים.
<אלון רוטשילד: אז זה מה שצריך לעשות להבנתנו.
<אלון רוטשילד: אני אסכם בזה שאני אציין שאנחנו עובדים בעזרת הציבור.
<אלון רוטשילד: השקנו לפני שלושה חודשים אפליקציה שנקראת "sea watch".
<אלון רוטשילד: אפשר להוריד אותה בכל סמארטפון בחינם, ובעזרתה הציבור יכול לדווח על נפגעים שהוא רוצה בים.
<אלון רוטשילד: אם זה הצב ים הזה, שלפני חודשיים גולש בחוף "דדו" בחיפה מצא צב ים פצוע, דיווח עליו ואנשי רט"ג (רשות הטבע והגנים), בעזרת האפליקציה הגיעו והצילו אותו.
<אלון רוטשילד: או למשל הדייג הזה, שדג בשיטה לא חוקית – הדבר הזה עובר ישירות לגורמי אכיפה במשרד החקלאות ורט"ג.
<אלון רוטשילד: מאפשרים ככה גם לציבור להשפיע על התמונה.
<אלון רוטשילד: תודה.
דוד אמסלם: אלון, תודה רבה.
דוד אמסלם: מצגת מדהימה.
דוד אמסלם: רשות הטבע והגנים פה?
<רות יהל: יש לנו מצגות בעניין, אנחנו לא נעלה אותן פה.
דוד אמסלם: יש לכם מצגת?
<רות יהל: אני אומרת שאם ירצו לראות אנחנו נשמח, יש לנו מצגת רלוונטית אבל זה לא משהו שהבאנו.
דוד אמסלם: אז בואי תדברי.
<רות יהל: בנוסף ליוזמה המבורכת של החברה להגנת הטבע, שאנחנו תומכים בה ואנחנו בהידברות ארוכה עם משרד החקלאות ועם השינויים שצריך לעשות באמת בתקנות הדיג, צריך להעלות פה עוד נושא חשוב מאד ובסיסי מאד שבכל העולם הוכח כקריטי להצלת הים ולהצלת הדגה ושלל הדגים והוא הכרזה על שמורות טבע ימיות.
<רות יהל: שמורות טבע ימיות, כשהן מוכרזות בצורה נכונה, במקומות הנכונים - -
דוד אמסלם: יש לכם הצעות?
<רות יהל: יש לנו הצעות.
<רות יהל: יש תכנית אב שמקודמת - -
דוד אמסלם: הגשתם אותה למנהל התכנון?
<רות יהל: הגשנו אותה למנהל התכנון.
<רות יהל: חשוב לציין שלישראל יש מחויבות לאמנת ברצלונה לשמירה על הים התיכון.
<רות יהל: אנחנו רחוקים מאד מאד מקיום החובות שלנו לאמנת ברצלונה.
<רות יהל: האמנה הזאת ואמנות אחרות גורסות לפחות 10% משטחי הים שלנו מוגנים.
<רות יהל: אנחנו אפילו לא מגיעים לאחוז אחד.
<רות יהל: אם נדייק במספרים, אנחנו מדברים היום על רבע אחוז.
<רות יהל: ומה שחשוב לנו, יחד עם משרד החקלאות, יחד עם הדייגים, זה להגיע להבנה שהגנה על השטחים המתאימים בים בצורה של שמורות טבע ימיות – זה מה שיחדש - -
דוד אמסלם: רות, כמה שנים את עובדת ברשות?
<רות יהל: 10 שנים.
דוד אמסלם: מישהו הפריע לכם לעשות את זה עד עכשיו?
<רות יהל: אנחנו מקדמים את הנושא הזה במרץ 10 שנים.
<רות יהל: ישנם חסמים - -
דוד אמסלם: 10 שנים אתם מקדמים?
רחל עזריה: אצל מי הפיקוח?
דוד אמסלם: אני שואל כרגע על השמורות הימיות: הייתי למשל בקיסריה, באזור שם, בסיור.
דוד אמסלם: יש שם שמורה ימית.
<רות יהל: בקיסריה יש גן לאומי.
דוד אמסלם: מישהו מפריע לכם להגדיר מקומות כשמורה ימית?
<רות יהל: כן.
דוד אמסלם: תגידו לי מי?
<רות יהל: מנהל התכנון.
דוד אמסלם: אתם רוצים שנעשה דיון אתם בנושא הזה?
<רות יהל: בהחלט.
דוד אמסלם: בבקשה, אז אני מרים את הכפפה.
דוד אמסלם: תגידי לשאול שיכתוב לי מסמך בעניין, בדיוק איפה אתם רוצים.
דוד אמסלם: אנחנו נזמין אותם לדיון ונשאל אותם מדוע ולמה.
דוד אמסלם: אני לא יודע שיש התנגדות כזאת שלהם.
<רות יהל: תודה רבה לך.
<רות יהל: אנחנו נשמח מאד.
<רות יהל: תודה.
דוד אמסלם: יש לי שאלה אחרת, ברשותך, או בעצם אני אפנה אותה למשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: יש לכם מה לומר בעניין?
דוד אמסלם: דרך אגב, יש לכם מצגת שדומה למצגת של החברה להגנת הטבע?
<פרד ארז'ואן: לא, כרגע אין לנו מצגת מוכנה.
דוד אמסלם: מי הגוף במדינת ישראל שאמור לטפל בכל הנושא אחריות לכל הנושא של החי בים?
דוד אמסלם: לא רק דגים.
דוד אמסלם: כל מערכת החי בים.
<פרד ארז'ואן: אני סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית במשרד להגנת הסביבה.
<פרד ארז'ואן: אנחנו שותפים ביחד עם רט"ג לשיתוף פעולה במסגרת אמנת ברצלונה וחלוקה בין האזורים והנושאים לטיפול בזיהום ים בשמן ולטיפול בזיהום ים בכלל, כשהחלוקה שהוגדרה, שנושא ערכי הטבע הוא במסגרת רט"ג - רשות הטבע והגנים.
דוד אמסלם: מי בעצם הגוף במדינת ישראל שאחראי או מפקח או מנחה לגבי כל הנושא של החי בים.
דוד אמסלם: זה משרד החקלאות או אתם?
<פרד ארז'ואן: זה הגדרה רחבה.
<פרד ארז'ואן: החי בים זה דבר גדול.
דוד אמסלם: אני חשבתי חקלאות זה חקלאות.
<פרד ארז'ואן: חקלאות זה חקלאות ודיג זה דיג, ויש לזה פקודה ויש - -
דוד אמסלם: אבל לא דיברתי על הדיג.
דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה: למשל, הצבים בים.
דוד אמסלם: יש הרבה חיים בים, אלמוגים, צבים, נחשים.
דוד אמסלם: כל מיני חיות מים.
דוד אמסלם: מי אחראי במדינת ישראל?
דוד אמסלם: מי הרגולטור בעניין?
<קריאה: היא מתחלקת.
<פרד ארז'ואן: הנושא מתחלק כי אתה יכול לפגוע בערכי טבע גם בלי לדוג כריש, שעל זה אמונים, בין היתר, רשות הטבע והגנים.
<פרד ארז'ואן: אנחנו אמונים על זה שכל ההזרמות לים, בין היתר, לא יפגעו - -
דוד אמסלם: אתם באים מזווית הביוב והם באים מזווית החיות?
<פרד ארז'ואן: זה בצורה מאד רחבה אבל כן.
<פרד ארז'ואן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה.
דוד אמסלם: עוד מעט נשמע את משרד החקלאות.
<לירון אדלר: אבל למשרד החקלאות יש את כל הסמכויות לגבי הנושא של תפיסה או אי תפיסה של דגים - -
דוד אמסלם: לא דגים, אני לא מדבר על דגים.
<לירון אדלר: דג מבחינת הדיג זה כל דבר שחי.
דוד אמסלם: גם צב הוא דג?
<לירון אדלר: זו הגדרה מאד מצחיקה.
<לירון אדלר: הוא דג גם אם הוא לא דג.
<לירון אדלר: כל הנושא של תפיסת דגים בים, בכל הצורות שיש זה בעצם משרד החקלאות.
<לירון אדלר: הנושא של להגן על בעלי חיים, לא לפגוע בערכי טבע מוגנים - אם הדגים האלה מוגדרים כערכי טבע מוגנים, אז יש למשרד להגנת הסביבה סמכויות בעניין אבל בנושא של - -