GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: זה מגוון מאוד גדול של מערכות אקולוגיות ולכן לא במקרה ישנה צעקה כל כך גדולה נגד הניסיון לדרוס ולחסל את האזור הכול כך עשיר במערכות אקולוגיות כאלה.
דב חנין: גם ראש עיריית ירושלים, מר ברקת, הביע את עמדתו נגד הבנייה הזו ובעד הקמת פארק טבע עירוני, אפילו נתן הוראה לאגף התכנון בעיר לקדם שילוב של השמורה העירונית בפארק המטרופוליני שמשתרע לאורך עמק הארזים.
דב חנין: זה היבט אחד של העניין.
דב חנין: היבט שני של העניין זו פגיעה ישירה בעיר ירושלים.
דב חנין: במקום לחזק את העיר ירושלים בעצם מציעים לנו תכנית מאוד גדולה של בנייה שבפועל תגרום לעוד אוכלוסיות חזקות יחסית לצאת מהעיר, להעדיף את השכונות הפרבריות החדשות ובכך העיר ירושלים תיפגע פגיעה שעלולה להיות מאוד מאוד קשה ובעייתית.
דב חנין: מכל הסיבות האלה אני מציע לוועדה לסכם את הדיון הזה בהחלטה מאוד חד משמעית שמביעה התנגדות לשני המהלכים המדאיגים והמסוכנים האלה, גם הקמת היישובים החדשים והמיותרים בנגב, גם הבנייה במתחמי הטבע המיוחדים במערב העיר ירושלים, בנייה שתפגע גם במתחמי הטבע האלה וגם בעיר עצמה.
אורי מקלב: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.
אורי מקלב: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, את עכשיו ברשות דיבור.
איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לחברי חבר הכנסת מיקי לוי על כך שהוא אפשר לי לדבר לפני כן.
איילת נחמיאס ורבין: כולכם יודעים כבר איך זה עובד בכנסת, אבל יש במקביל את שדולת המורה ואני הזמנתי את המורה האהובה והנערצת עליי, אז אני מרגישה לא בנוח שהשארתי אותה לבד בדיון וזה קרה לפני שנקבע הדיון הזה, והוא דיון מאוד מאוד חשוב, צריך לומר.
איילת נחמיאס ורבין: כשאנחנו מסתכלים על האופן שבו מתפתחת ישראל מבחינה גיאוגרפית ודמוגרפית אנחנו מוכרחים להבין שלא יעלה על הדעת, עם כל הכבוד, ואני באמת חושבת שבעיית משבר הדיור היא בעיה קשה ואני אשתדל לא להתייחס למה שהתייחסו חברי הכנסת זנדברג ודב חנין בעניין הזה, כדי לא לחזור על דבריהם, אבל אני חושבת שמה שקרה, במיוחד סביב התכנית במורדות ירושלים, מי נפתוח, הוא בעיקר חוסר שקיפות מוחלט אל מול הציבור והליכה אחורה בכל מה שנוגע לשיתוף הציבור ביחס לתכניות בנייה.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים שהוותמ"ל זה איזה שהוא מהלך שאנחנו צריכים לחיות איתו, במידה מסוימת לסבול אותו, שוב, כתוצאה ממשבר הדיור, אבל משבר הדיור, צריך להגיד, הוא מעשה ידי אדם.
איילת נחמיאס ורבין: משבר הדיור הוא לא דבר שנולד באיזה - - - הוא מעשה ידי אדם.
איילת נחמיאס ורבין: אי אפשר לתלות אותו, לא בהתחממות ולא בהתחממות כדור הארץ, בדיוק ברגעים אלה מתקיימת ועידת האקלים בפריז, אלה לא דברים שקורים סתם.
איילת נחמיאס ורבין: הוותמ"ל למעשה זה סוג של סתימת פיות, יצירת סיטואציה שבה אי אפשר יהיה יותר להתנגד לתכנית.
איילת נחמיאס ורבין: עכשיו ממש מונח על שולחננו מכתב מפרופ' ערן פייטלסון, לכל הדעות אחד מהגיאוגרפים החשובים ביותר, שמדבר על כך שכשהלכו לוותמ"ל מתוך אילוץ לא אמרו שאי אפשר לרשויות לא יהיה סיי יותר, אמרו, אנחנו ניתן לרשויות, זה יהיה בשיתוף הרשויות, נשתדל, זאת אומרת כשעושים את התכניות האלה במסגרת הוותמ"ל הן ייעשו במסגרת הסכמי הגג שחותמים עם הרשויות המקומיות.
איילת נחמיאס ורבין: אפשר לדבר על הזנים המיוחדים שי במי נפתוח, אפשר לדבר על כך שאנחנו צריכים לחשוב גם על החיים ולא רק על איכות חיים, לא יכול להיות שאנחנו מותירים אפס ריאות ירוקות, לא רק בירושלים, צריך להגיד את האמת, אנחנו לאט לאט מתרחבים ומתרחבים, הרבה פעמים מתפשרים על גובה הבנייה כי גם גובה הבנייה זה עניין של איכות חיים, אבל בסופו של דבר אנחנו לא יכולים לגמרי לגמרי לוותר על הריאות הירוקות.
איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני קודם אמרתי שאנחנו צריכים לחשוב על החיים ולא על איכות החיים, צריך לחשוב על החיים וגם על איכות החיים.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כל פעם יורים לעצמנו ברגל, בעיקר בגלל שללכת אחורה בנושא הזה של שיתוף ציבור, ואני לא מתייחסת פה לבניית היישובים בנגב, לא בגלל שאני לא מסכימה עם הנאמר, אני לגמרי מסכימה עם כל מה שנאמר לפניי, אז אין בזה טעם, אני חושבת שהיישובים האלה מיותרים, צריך לחזק את היישובים הקיימים, אבל בהקשר של מי נפתוח אנחנו פשוט מוותרים לאט לאט, פיסה אחר פיסה, על כל מה שאמור לייצר למי שמתגורר בירושלים ובסביבתה איכות חיים.
איילת נחמיאס ורבין: אנחנו יודעים, זאת לא התכנית היחידה, יש גם תכניות של עיריית ירושלים שמטרידות אותי.
איילת נחמיאס ורבין: יש גם תכניות של העירייה שאני לא מאושרת מהן, אבל התכנית הזאת, אני מוכרחה להגיד, אני חושבת שארגוני הסביבה יגידו כאן, זה תפס אותנו במידה מסוימת לא מוכנים על כך שמריצים אותה במסלול של הוותמ"ל.
איילת נחמיאס ורבין: אני מצטרפת לחברי דב חנין, אני חושבת שמהוועדה הזאת חייבת לצאת קריאה שאנחנו מתנגדים באופן נחרץ לקידום התכנית הזאת.
אורי מקלב: אישרתי את המחיאות כפיים, אבל זו מחיאת כפיים כוללת לכולם, לכל מי שדיבר.
אורי מקלב: אנחנו לא יכולים לאפשר מחיאות כפיים תוך כדי הדיונים.
אורי מקלב: אנחנו אחר כך נשמע כמובן גם את נציגי הוותמ"ל וגם נציגים של משרד השיכון, קודם להבין על מה מדובר ואיך מדובר, מתי התקבלו החלטות ומה התכניות, אבל לפי סדר הדברים קודם נשמע את המציעים את הדיון המהיר.
אורי מקלב: המציע הנוסף והאחרון של ההצעות לדיון מהיר שאושרו על ידי נשיאות הכנסת הוא חבר הכנסת מיקי לוי, שמבקש להתמקד במי נפתוח.
מיקי לוי: אני אתמקד במי נפתוח, כי ענייני, למען הסר ספק וגילוי נאות, אני ירושלמי והעסק הזה כואב לי מעל ומעבר.
מיקי לוי: אני אתייחס גם לתכנית.
מיקי לוי: גם אתמול בכנסת, אדוני, אם היית נוכח במליאה בזמן הדיונים, תקפו את שר השיכון על פתיחה והקמה של חמישה יישובים חדשים בנגב בעוד יישובים קיימים משוועים לחיזוק.
מיקי לוי: אני לא מבין את הדבר הזה.
מיקי לוי: יש כסף מיותר במדינת ישראל?
מיקי לוי: הקמת יישוב חדש זה אומר את כל התשתיות, את כל הכבישים, את כל הביוב, את כל המים ואת כל החשמל.
מיקי לוי: אולי עודף המסים שאנחנו השארנו מאחורינו, 9 מיליארד שקל, מעבר לחלוקתם בהסכמים קואליציוניים כאלה ואחרים, יש מקום גם להקמת יישובים חדשים?
מיקי לוי: אני כבר לא מבין, איפה חלוקה נכונה של המשאבים של מדינת ישראל?
מיקי לוי: אבד ההיגיון.
מיקי לוי: עלה שר השיכון ונתן תשובות מגומגמות על הצורך.
מיקי לוי: אומר לי חבר הכנסת מסיעתי, והוא יותר מתמצא ממני בנגב, אני מודה, שיש תכנית ישנה על הקמת תשעה או שמונה יישובים ותיקים, אז למה לא הקימו אותם?
מיקי לוי: כל יום מישהו יוצא עם איזה שהיא הצהרה חדשה.
מיקי לוי: אני לא יודע איפה הפתרונים ואני חושב שאדוני צריך להתנגד לעניין הזה.
מיקי לוי: יש משבר דיור, כולנו בעד משבר הדיור, משבר הדיור בוצע ונגרם על ידי החלטות לא נבונות ושגויות בבית הזה.
מיקי לוי: צריך להפסיק לבנות ולחכות אני לא יודע מה וכך נוצר משבר דיור לפני 12 שנה, כשהחליטו לא לבנות במרכז.
מיקי לוי: ענייני הוא מי נפתוח, שהוא בעל חשיבות אקולוגית באמת יוצאת דופן, מהווה כניסה לעיר, טרסות, מבנים ישנים, מה אין במקום הזה, והנה, תכנית ספדי מתדפקת על דלתנו בדלת האחורית.
מיקי לוי: פירקו את התכנית לחלקים חלקים - - -
אורי מקלב: סליחה, רק שנייה, מיקי.
אורי מקלב: יש פה לחשושים רבים מדי.
אורי מקלב: אתם אולי לא מודעים לכך שהמיקרופונים מאוד רגישים פה.
אורי מקלב: אז גם מי שאומר רבע מילה שיסיט את המיקרופון לכיוון השני.
אורי מקלב: יש כאן יותר מדי לחשושים ולא שומעים את הדובר.
מיקי לוי: אני באתי שתשמעו אותי, כי אני באמת מרוגז ולוקח ללב.
מיקי לוי: התכנית הזאת, תכנית ספדי, פירקו אותה לחלקים, כמו שאמרה תמר, ומכניסים לנו אותה בדלת האחורית.
מיקי לוי: אין מקשה אחת, הר חרת, מי נפתוח, כל מיני מקומות כאלה שאפשר להרוס את כל הכניסה לירושלים בעוד שבתוך ירושלים יש אפשרות לבנות בין 100,000 ל-120,000 בתים, אם על ידי פינוי בינוי.
מיקי לוי: נבצר מבינתי שמגיע ראש העיר ירושלים והוא אומר 'אני לא צריך את הבנייה הזאת', כי להרוס את כל המדרונות של מי נפתוח זה אומר להרים לשם שופלים ולקדוח יסודות באבן הירושלמית ולהעביר ביוב ולהעביר חשמל ולהרוס את כל הכניסה, ומה נרוויח שם?
מיקי לוי: או כמה וילות במדרונות, או בתים שיהרסו את כל הכניסה לעיר?
מיקי לוי: חברים, זה טירוף.
מיקי לוי: אני אומר לך, אדוני, אתה צריך להביא את אנשי הוותמ"ל לוועדה הזו ושייתנו לנו הסבר.
מיקי לוי: אני מקבל דיווחים מאנשים שהיו בוותמ"ל, הוותמ"ל זלזלו בתושבים - - -
אורי מקלב: אנשי הוותמ"ל הוזמנו ודאי.
מיקי לוי: הוותמ"ל זלזלו בתושבים ובכל נציגי הציבור וכל הפרופסורים ואנשי המקצוע שבאו להביע את דעתכם, זלזלו בהם.
מיקי לוי: ככה מתנהגים פקידים בכירים ככל שיהיו לאזרחי מדינת ישראל?
מיקי לוי: אני מבקש, אדוני, שהם יבואו לוועדה וייתנו הסברים לוועדה, מה הוביל אותם לעניין הזה.
מיקי לוי: שלא תטעו, הבנייה על שטחים פתוחים לא תתרום להורדת מחירי הדיור.
מיקי לוי: לא תתרום, כי המשאבים שיושקעו בכל התשתיות יגרמו לכך שמחירי הדיור בכניסה לירושלים, במי נפתוח, יעלו.
מיקי לוי: יש גורמים רבים שמתנגדים.
מיקי לוי: תיכף נשמע את עיריית ירושלים, מבשרת ציון, אני לא יודע אם יש פה, החברה להגנת הטבע, ככל שידי הספיקה אספתי את התשובות של כל הגורמים ואני מתרשם שכולם מתנגדים לכך ואני מבקש, אם אפשר, לתת לכל אחד דקה על מנת שיישמע קולם.
מיקי לוי: אני בעד חיזוק ירושלים.
מיקי לוי: אין אחד כמוני שרוצה ובעד חיזוק ירושלים, חברים.
מיקי לוי: היא בנשמה שלי, זורמת לי בעורקים, אבל לא על ידי הרס.
מיקי לוי: יש פינוי בינוי, יש שטחים בנויים שעדיין אפשר לבנות, 100,000-120,000 דירות, מה הדיבוק והטירוף שאחז באנשי הוותמ"ל?
מיקי לוי: שיבוא הנה שר האוצר וייתן הסברים, מה זה?
מיקי לוי: אני לא מבין את זה.
מיקי לוי: אני מבקש, אדוני, שאתה תיתן הוראה להזמין את אנשי הוותמ"ל הנה כדי שייתנו לנו הסבר.
מיקי לוי: אני מבקש, אדוני, שבתום הדיון הזה תצא החלטה - - -
אורי מקלב: הם נמצאים.
<עמליה אברמוביץ: אבל היזם זה רשות מקרקעי ישראל.
מיקי לוי: רשות מקרקעי ישראל, גברתי, אם את לא יודעת, הועברה בהסכמים קואליציוניים לשר האוצר ושם עכשיו הכול מותר.
מיקי לוי: אז יבוא הוא וייתן כאן הסברים, הוא או אנשיו.
מיקי לוי: לכן אני מבקש, אדוני, שבתום הדיון תצא החלטה של הוועדה שלא ראוי לבנות בשטח, למרות שהוא מאושר לכאורה בתמ"א 30/1.
מיקי לוי: מה עוד, אני ממליץ לאדוני שהוועדה תקיים את ישיבתה הבאה במי נפתוח.
מיקי לוי: אנחנו מבקשים להתרשם, מה קורה שם, מה הולכים להרוס, לשבת מתחת לפלורוסנטים ולהתרגז ולצעוק זה נורא קל ויש חלופות ריאליות, בחינת התכניות בוועדה המחוזית, כפי שהיה עד כה, כולל חלופות אפס ואני מבקש שכל הדברים האלה יבואו לכדי דיון, לא לקדם את התכנית.
מיקי לוי: ואני אומר לך, אם אנחנו נצטרך לעמוד בראש קבוצה ולהוציא צו מניעה ולפנות לבית המשפט העליון, קבוצה של חברי כנסת נחושים לעשות את זה, כי הולכים להרוס לנו את העיר הזו להרבה מאוד שנים, לדורות הבאים שלנו ואנחנו נילחם ככל יכולתנו כדי לסכל את התכנית הזאת.
מיקי לוי: יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל אני אפסיק כי אני תיכף אקבל התקף לב מעצבים ואני ארצה לשמוע - - -
אורי מקלב: חס וחלילה, אני ארגיע אותך, אדוני וחברי, חבר הכנסת מיקי לוי.
אורי מקלב: למען גילוי נאות אני גם תושב ירושלים, לא רק תושב ירושלים, אלא גם תושב שכונת רמות.
אורי מקלב: זה למען הגילוי הנאות.
אורי מקלב: ולא רק זו ואף זו, אני חושב שהמקום הכי מבוקר, הכי מטויל אצלי זה מי נפתוח, אז ככה שאני מכיר את המקום.
אורי מקלב: מכיוון שהמקום שהכי קרוב לטייל עם הנכדים זה המקום הזה, ובלי עין הרע, סיבוב אחד לא מספיק לכל הנכדים וגם לא שניים, צריך יותר, ממילא זה הרבה יותר מבוקר ואנחנו מכירים את המקום.
אורי מקלב: ואם תהיה לנו בעיה איפה לכנס את הישיבה במי נפתוח, אז יש לי בן שכל התצפית בדירה שלו זה מי נפתוח, אז אני יכול להציע גם מקום.
מיקי לוי: לא יכול להיות אירוח יותר טוב מזה.
אורי מקלב: מכאן ואילך צריך לעשות דיון לא רגשי, אלא דיון מקצועי, כפי שמצפים מאיתנו.
אורי מקלב: מה השיקולים שהיו, מה ההחלטות, על מה מדובר, באיזה היקפים מדובר וכו'.
אורי מקלב: האמת שרציתי לעבור לשמוע את נציגי הוותמ"ל וגם נציגים של משרד השיכון, אבל אני אתן לחברי הכנסת קודם.
<עמליה אברמוביץ: זה לא משרד השיכון.
<עמליה אברמוביץ: רשות מקרקעי ישראל זה אנחנו ואנחנו יזמי התכנית.
אורי מקלב: אוקיי, אבל לגבי הנגב קיבלנו התייחסות מ - - -
<עמליה אברמוביץ: נכון, חמישה היישובים החדשים, אנחנו - - -
אורי מקלב: מכיוון שהדיון הוא גם על זה וגם על זה אז לכן אנחנו - - -
<עמליה אברמוביץ: אנחנו נשמח להגיד כמה מילים.
אורי מקלב: רשמתם?
אורי מקלב: שנדע לפי הסדר, מכיוון שיש התייחסות גם לנגב לכן הם נמצאים.
אורי מקלב: אבל חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה, בבקשה, ואחר כך חבר הכנסת חיים ילין.
יוסי יונה: אתמול כולנו הזדע
יוסי יונה: זענו מהמקרה של חברת בנייה בקרית גת באמונה, שמשווקת דיור שם על פי מפתח אתנו מעמדי.
יוסי יונה: צקצקנו בלשוננו ואמרנו עד כמה התופעה הזו היא בזויה, עד כמה היא נגועה ביסודות גזעניים, ואני מתאר לעצמי שתוך יום יומיים נחזור למצב הקיים ונגיד היה ועבר.
יוסי יונה: אני רואה את הקשר בין תכניות כאלה שעכשיו באות לפתחנו לבין מה שקרה אתמול.
יוסי יונה: למעשה אנחנו כבר יודעים מזה שנים ארוכות, אני רוצה לציין בעיקר מחקר של פרופ' ישי בלנט שהראה כיצד במשך השנים הקמתם של יישובים קהילתיים בעצם מאפשרת פרבור ויצירה של סגרגציה אתנו מעמדית בישראל.
יוסי יונה: והנה אנחנו מתבשרים שוב, על הקמה של חמישה יישובים בנגב, יישובים קהילתיים, חלקם בוודאי כמו שלח, שאמור לקום קרוב לירוחם, ודניאל שקרוב לאופקים, 5 דקות נסיעה מאופקים מקימים יישוב חדש.
יוסי יונה: שנים רבות אנחנו עוסקים בשאלה מדוע עיירות הפיתוח חלשות והתשובה שאני נותן ואחרים נותנים, כי מחלישים אותן.
יוסי יונה: הממשלה מחלישה אותן.
יוסי יונה: פשוט מאוד, הממשלה מחלישה אותן.
יוסי יונה: במקום לפתח אותן, במקום ליצור מצב שבו תגיע לשם אוכלוסייה חזקה, היא בונה יישובים קהילתיים לצידן המון פעמים.
יוסי יונה: ומה קורה?
יוסי יונה: האוכלוסייה החזקה של עיירות הפיתוח חוזרת לשם וגם אלה שמגיעים מהמרכז הולכים ליישוב הקהילתי, והנה, במעשה נואל של ממשלות ישראל, של משרדי שיכון ובינוי, של משרדי אוצר, של הממשלה ועוד, נעשה מהלך בעייתי ביותר, שיש בו פגיעה בעיירות הללו.
יוסי יונה: התפרסמה כתבה בדה מרקר לפני מספר ימים, שבה שאלו אנשים מהמועצות האזוריות, האם עולה בדעתם לגור אי פעם באופקים או במקומות אחרים שכאלה, הם אמרו 'מה פתאום?
יוסי יונה: אנחנו נגור רק ביישוב קהילתי שייבנה באזור'.
יוסי יונה: שערורייה.
יוסי יונה: פשוט שערורייה.
יוסי יונה: הדבר גם נוגע לירושלים וגם לערים חזקות אחרות, שמפרברים אותן או בונים יישובי פרברים לצידן.
יוסי יונה: בירושלים, אנחנו יודעים באיזה אשכול היא נמצאת, ואחת מהסיבות לכך שירושלים משתרכת ונמצאת באשכולות נמוכים היא בגלל שנותנים אפשרות לאנשים ממצב סוציו אקונומי גבוה לעזוב את העיר ולגור ביישובים שהם קרובים לה.
יוסי יונה: אלה, מה הם עושים?
יוסי יונה: הם גם נהנים מהשירותים של העיר הגדולה וגם נהנים מהיישוב הקהילתי שקיים בסמוך לעיר הזאת, מאפשרויות החינוך והתרבות שאינן קיימות בעיר הגדולה.
יוסי יונה: אנחנו יודעים באופן חד משמעי, הגם שהם חוששים לדבר, ראשי היישובים בנגב מתנגדים לתכנית הזו.
יוסי יונה: תלכו לכל ראש עיר פיתוח ותשאלו לדעתו או לדעתה מה הם חושבים על כך, הם מתנגדים, מחלישים אותם.
יוסי יונה: לכן אני קורא באופן חד משמעי לשרים, לממשלת ישראל, לשר האוצר, לשר הבינוי והשיכון ולוועדה הזו, לצאת בקריאה חד משמעית וברורה שהתכנית הזו לא תבוא לעולם, לא אלה שבפאתי ירושלים ולא היישובים החדשים בנגב.
יוסי יונה: כפי שצוין גם לפני כן, אין בזה היגיון כלכלי, אין בזה היגיון חברתי דמוגרפי, אם אנחנו רוצים באמת תלכיד ותמהיל של אוכלוסיות, אין בזה היגיון אקולוגי, אין בזה היגיון כספי, לא ברור מדוע זה בא לעולם.
יוסי יונה: אולי ברור, אוקיי, לפרוש יישובים יהודיים בנגב.
יוסי יונה: בואו ונתמודד באופן כן, במישרין, ונפתור את הבעיה של הציבור הבדואי בנגב ולא נפתור אותה באופן חלקי על חשבונם של תושבי עיירות הפיתוח.
אורי מקלב: תודה לחבר הכנסת יוסי יונה.
אורי מקלב: אני מניח שלכל הדברים האלה יהיו תשובות, אני לא רוצה עכשיו לעשות סימולציה בעניין הזה, אבל בסופו של דבר מדובר גם על יישובים קהילתיים והיישוב העירוני לא נותן פתרון לכל היישובים הקהילתיים.
אורי מקלב: השאלה אם יש מספיק יישובים קהילתיים, כמו שיש בסך הכול - - -
יוסי יונה: כבוד היושב ראש, 450 יישובים קהילתיים נבנו בישראל מאז - - -
אורי מקלב: אבל השאלה בנגב.
אורי מקלב: אם אנחנו רוצים היום להביא, אני מביא דוגמה, אני רק רוצה כדי להפרות את הדיון, אני עוד לא מביע עמדה.
תמר זנדברג: ישראל היא שיאנית העולם במספר היישובים לנפש.
אורי מקלב: אבל אנחנו מדברים על הנגב.
אורי מקלב: נניח שעכשיו אנשי צבא הקבע עוברים - - -
תמר זנדברג: גם, במיוחד בנגב ובגליל, דרך אגב.
אורי מקלב: אבל אנשי צבא הקבע, שהיו רגילים ליישובים קהילתיים ואנחנו מבקשים ורוצים שהם יעברו - - -
תמר זנדברג: עומר, להבים, הרחבות בקיבוצים.
אורי מקלב: השאלה אם אנחנו נותנים להם מענה.
תמר זנדברג: האופציות הן אפילו יותר מדי.
אורי מקלב: אני רק מעלה קצת כדי שיהיה גם לאחר מכן שייתנו תשובה.
יוסי יונה: בנו את עומר ולהבים ובכך מחלישים את באר שבע.
אורי מקלב: אם בונים בירושלים, אני רק מביא דוגמה, לא שמי נפתוח זה הפתרון, אבל השאלה אם בכלל בונים בירושלים ואם יש פתרונות בירושלים, לא בגלל שאין שטחים אלא בגלל שיש מדיניות לא לבנות, האם אנחנו רוצים גם לצמצם את השטחים הפתוחים בתוך ירושלים?
אורי מקלב: אלה שאלות שאני ארצה אחרי זה את התשובות גם מאנשים אחרים, שיתייחסו לזה, כדי שנוכל להביא שני צדדים בעניין הזה, ולא רק לדבר על מה שאנחנו לא רוצים, כדי לדעת גם מה הצרכים, מה המטרות.
אורי מקלב: את זה נעשה בהמשך.
אורי מקלב: נשמע כאן הרבה ה'לא', אני רציתי לאזן קצת גם בראש שלנו את העניין הזה.
אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, איש הדרום.
חיים ילין: כנראה הדברים שאני אגיד הם לא כל כך פופולאריים בפני חברי הכנסת והציבור שנמצא פה.
חיים ילין: אני לא אתייחס לירושלים, אני אתייחס רק לנגב, כי אני לא כל כך מכיר את השכונות או את היישובים שרוצים לפתח בירושלים.
חיים ילין: אני תמיד מעדיף לדבר על משהו שאני חי בו, מבין בו, ולא על משהו שאומרים לי שאני צריך להגיד.
חיים ילין: אני אתחיל מלמעלה למטה.
חיים ילין: הנושא של הבדואים בנגב זאת סוגיה פוליטית שצריך לפתור אותה.
חיים ילין: היא לא תיפתר, לא על ידי בניית יישובים - - -
אורי מקלב: הוא מסכים לדבריך.
אורי מקלב: אתה גם התייחסת לזה.
חיים ילין: אני מתחיל מלמעלה.
חיים ילין: היא תיפתר אם המתווה של בני בגין, שהוביל אותו, או פתרונות מהסוג הזה יתקיימו.
חיים ילין: אני בכוונה לא רוצה לחבר את כל הדברים, כי אפשר תמיד להאשים שההתיישבות והציונות בנגב רוצה עכשיו להדיר כל בדואי מכל מאהל ומכל מקום וכו' וכו' ואפשר לעשות מזה אחלה תכנית עכשיו והטלוויזיה עוד תגיע לפה תוך 3 דקות אם יהיו צעקות.
אורי מקלב: אני לא יודע אם זו תכנית שבגין הוביל או שבין היה המפשר בין תכנית פראוור ל - - -
חיים ילין: הפילו את זה.
אורי מקלב: אני חושב שהוא ניסה לפשר.
חיים ילין: הפילו את התכנית שלו ותמיד יש אנשים טובים בצד היהודי ותמיד - - -
אורי מקלב: פשרה לבין תכנית אחרת.
חיים ילין: - - - קיצוניים שמעוניינים שהדברים האלה לא ייצאו לפועל ושמעוניינים באמת שהחיכוך הזה ימשיך.
חיים ילין: זה משרת כנראה פוליטיקאים משני הצדדים, מהקצוות, זה תמיד טוב.
חיים ילין: תראו, מה לעשות, להקים יישוב זה הרבה יותר יקר מאשר להרחיב יישוב או להרחיב עיר, אבל הילדים שלי בחיים, עד כמה שחינכתי אותם, לא יהיו בעיר.
חיים ילין: גם אם ייתנו להם דירה בחינם.
תמר זנדברג: אבל יש אופציות כפריות בישראל, חבר הכנסת ילין.
חיים ילין: סליחה, לא הפרעתי לך - - -
תמר זנדברג: אני לא מפריעה לך, אני עוזרת לך.
חיים ילין: לא, אל תעזרי לי.
חיים ילין: אני לא רוצה עזרה.
אורי מקלב: אתה חינכת אותם ליישוב חקלאי או ליישוב קהילתי?
חיים ילין: אני אתייחס לזה, כי מבחינת העלויות, צריך לדעת, להקים יישוב קהילתי או להקים מושב חדש או להקים קיבוץ חדש זה כמעט אותו דבר, מבחינת התשתיות, אלא מה?
חיים ילין: יש מגבלה ואת זה כולכם צריכים לדעת.
חיים ילין: אי אפשר לבוא ולהגיד לא בונים בלי לפתוח את תמ"א 35.
חיים ילין: שכולם יקפצו עכשיו, זה לא יעזור כלום.
חיים ילין: אי אפשר לבוא ולהגיד שיישוב יכול להתפתח בין 400 ל-500 יחידות דיור במושבים ובקיבוצים, אין הרחבות מעבר למה שניתן, אין יותר הרחבות קיבוציות, נגמר הדבר הזה לגמרי, לפחות בנגב.
חיים ילין: היום קולטים אך ורק בתוך החברות של האגודה ולא עושים שכונה ליד הקיבוץ, זה נגמר לחלוטין, ולכן אנחנו מוגבלים בגודל היישוב שתמ"א 35, הוועדה הארצית קבעה.
אורי מקלב: 500 משפחות?
חיים ילין: כן, 500 יחידות דיור.
חיים ילין: ויש עוד כל מיני סייגים, מה זה יחידת דיור, מאיזה גודל ועד איזה גודל וכו' וכו' וכו'.
חיים ילין: שכל הנגב, רובו רובו רובו הם בתים של 60 מטר, כי הבנייה האחרונה, התקציבית, הגדולה ביותר שהייתה בתקופת שרנסקי, ב-1990, 66 מטר.
חיים ילין: תגידו לי עכשיו, כל האנשים הטובים פה, איך מגדלים משפחה עם 3-4 ילדים ב-66 מטר.
חיים ילין: יגידו לי הוותיקים, 'אנחנו היינו 11 אחדים, אחד על השני', בסדר, אנחנו ב-2015, ריבונו של עולם, אנחנו לא אחד על השני, אנחנו אחד ליד השני ואין משפחה שלא רוצה לכל ילד חדר, טלוויזיה, מחשב וכו'.
חיים ילין: בסדר, אנחנו הופכים להיות יותר חומרניים, בסדר - - -
תמר זנדברג: אתה יודע שלפי נתונים של המשרד להגנת הסביבה, 70% מיחידות הדיור שנבנו בעשור האחרון הן צמודות קרקע?
אורי מקלב: השאלה היא איפה.
חיים ילין: אם מותר לי, אני אמשיך - - -
אורי מקלב: אבל לא נפריע לו.
תמר זנדברג: אתה מדבר פה על 60 מטר כאילו אנחנו עוד רגע מזילים דמעה על הווילות בהרחבות ו - - -
חיים ילין: תמר, תמר.
תמר זנדברג: באמת נו.
אורי מקלב: את לא מסכימה איתו, אבל אנחנו חייבים לו לאפשר לו לדבר ובכל אופן הוא גם מביע עמדה אחרת.
תמר זנדברג: אבל יש נתונים.
חיים ילין: עזבי את הנתונים, אני יכול לספר לך על כל יישוב ועל כל דבר שקורה, ויותר מזה, אני אגיד לך, אם את משיגה לי היום מגרש אחד לבינוי בנגב, בבקשה.
חיים ילין: בתוך עוטף עזה אפילו.
תמר זנדברג: יש לי פה אחד, בתלמי יוסף.
תמר זנדברג: הם לא מצליחים להשכיר אותו.
תמר זנדברג: זה לא מספיק טוב?
חיים ילין: לא, בתלמי יוסף זה מצוין, אבל - - -
תמר זנדברג: אז הנה, יושבת פה העוזרת שלי, למשפחה של הבן זוג שלה יש מגרש בתלמי יוסף, הם לא מצליחים להשכיר אותו.
אורי מקלב: את מוותרת על דמי התיווך עכשיו.
חיים ילין: מה זה לא מצליחים?
תמר זנדברג: לא מצליחים, נו.
חיים ילין: להשכיר.
חיים ילין: לקנות.
חיים ילין: משפחה צעירה רוצה לבוא ולקנות, אין.
תמר זנדברג: אולי הם רוצים למכור, תיתנו להם הצעה.
אורי מקלב: אנחנו תיכף נקים כאן איזה יחידה של תיווך ואנחנו נעשה כאן תרומה למען - - -
חיים ילין: חבר'ה, בואו, אני מכיר - - -
יוסי יונה: אבל רק היום התפרסם ש - - -
חיים ילין: אני מכיר, אבל הם לא יכולים עד שלא פותחים את תמ"א 35, אתם לא מבינים את זה.
יוסי יונה: אז המועצה הארצית צפויה לאשר.
חיים ילין: אבל אני מסביר לך את זה, לא יעזור לך - - -
אורי מקלב: הוא אומר שיש מגבלה.
חיים ילין: יוסי, ממתי אתה מאמין לתקשורת?
חיים ילין: באמת, אני שואל אותך.
יוסי יונה: לפעמים כן, לפעמים לא.
חיים ילין: אז אל תאמין לזה.
אורי מקלב: חבר הכנסת חיים ילין, בכל אופן אני מגבה את הדברים שלך, כאיש - - - אני מחדד את מה שאתה אומר, אני רוצה אולי טיפה להרחיב את זה, בכל אופן איש הדרום ומכיר את מה שקורה בשטח מקרוב, כידע אישי בוודאי, לשנות את תמ"א 35 כדי להרחיב, זה כן יכול להיות פתרון טוב?
חיים ילין: כן, אבל הוא צריך להיות משולב.
חיים ילין: אני אמרתי את זה, כי זה מאסט, חייבים לעשות כמה דברים שהם גם שינוי במדיניות.
חיים ילין: במדיניות, אני אגיד לכם, כל הקמת היישובים שיעשו בנגב, הם לא ישנו ולא יורידו כהוא זה את מחיר הדיור.
חיים ילין: את זה אני חייב לשים לכם על השולחן.
חיים ילין: עוד קיבוץ, עוד מושב, עוד יישוב קהילתי, הוא לא ישפיע על זה שבעצם בבניין אחד בבאר שבע, או בפרויקט באר שבע, שאני אישרתי כשהייתי בוועדה המחוזית שם, שלושה בניינים שם זה גודל של כמעט קיבוץ או מושב, רק באוויר.
חיים ילין: לחבר ביוב לבניין כזה זה גרושים, ולחבר ביוב ליישוב שנמצא מרוחק 50 קילומטר מהביוב זה עלוב.
חיים ילין: הציונות וההתיישבות עולה כסף, את זה צריך לדעת.
אורי מקלב: התושב לא משלם על זה?
אורי מקלב: זה שקונה לא משלם?
חיים ילין: התושב משלם את זה.
חיים ילין: אני אסביר איך זה עובד.
חיים ילין: התושב משתתף, רק שהעלויות - - -
אורי מקלב: אולי כמה הממשלה משתתפת?
תמר זנדברג: רק תסביר לנו מה אתה אומר.
תמר זנדברג: אתה רוצה להגיד שיישובים קהילתיים לעשירים זה הציונות?
חיים ילין: לא, אני לא - - -
תמר זנדברג: יש פה כאלה שחושבים שירוחם ואופקים וערד ובאר שבע זה הציונות.
חיים ילין: אוי נו.
חיים ילין: תמר.
חיים ילין: אני לא הפרעתי לך - - -
אורי מקלב: הוא מדבר על נקודה ספציפית יישובית, לא על עיר.
אורי מקלב: הוא אומר 'אני רוצה - - -
תמר זנדברג: לא, הוא מנופף לנו בציונות.
חיים ילין: 7.5 שנים אני ניהלתי מועצה, 4 שנים הייתי במחוזית, עוד שנה הייתי בארצית, אני קצת מכיר את המאטריה, תאמיני לי.
חיים ילין: אני לא מדבר מתוך זה שאני שמעתי, אני חי את זה ומבין את זה ומבין את הדילמה הזאת, מבין אותה מצוין.
חיים ילין: בין פיתוח והקמת יישובים חדשים, לבין שמירת השטחים הפתוחים, ואת כל הדיונים האלה, זה נכון.
חיים ילין: החיכוך הזה חייב להתקיים, לא הכול שחור ולבן, אלא דווקא בשטח האפור, ככה אפשר לפתח.
חיים ילין: אני חייב לנסות להגיע לנקודה המרכזית, למה אני מתנגד, או מה אני רוצה פה, האמירות של להקים עשרה יישובים באזור ערד ועכשיו חמישה יישובים - - -
אורי מקלב: מבואות ערד.
אורי מקלב: כביש 25.
חיים ילין: אני מתנגד לסיסמאות הפוליטיות האלה.
חיים ילין: אני אסביר לכם מה - - -
יוסי יונה: של הבנייה או של אי הבנייה?
אורי מקלב: של ההכרזה.
אורי מקלב: של ההכרזות האלה, הוא אומר שאין לזה משמעות.
חיים ילין: חבר'ה, בואו אני אסביר לכם, תב"ע, שינוי ייעוד וכל מה שאתם רוצים, היום במדינת ישראל, גם אם המדינה רוצה, כולל כל הבודקים שאין, בין 8 ל-10 שנים.
חיים ילין: אני אומר לכם את זה עכשיו גם אם יש סופרמן - - -
אורי מקלב: העלית ב-10% את מחירי הדירות עכשיו.
חיים ילין: גם אם אריק שרון יתהפך על הקבר ועכשיו ידפוק עם היד.
חיים ילין: בין 8 ל-10 שנים, לא יעזור כלום.
חיים ילין: מה שהיה בשנות ה-90, כשהוא קלט את כל העלייה הרוסית, זה לא קורה היום במדינת ישראל, לא יקרה גם במדינת ישראל.
חיים ילין: בין 8 ל-10 שנים זה התוצאה.
חיים ילין: עכשיו תתחילו את המכרזים, את השיווק, את ועדת הקליטה וכל מה שאתם רוצים, אתם תקבלו שהיישובים האלה אולי אולי אולי יתחילו לגור בהם עוד 15 שנים.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת ועדת קליטה?
תמר זנדברג: אתה מתכוון ועדת קבלה?
חיים ילין: כן, ועדת קבלה.
חיים ילין: בנגב ובגליל יש ועדות קבלה.
חיים ילין: אבל זה לא הדיון.
תמר זנדברג: זה הדיון, זה בדיוק הדיון.
תמר זנדברג: ככה מגיעים לכרמי גת, ככה מגיעים לגזענות הזאת, ועדת קבלה זה חוסר התאמה.
תמר זנדברג: מה זה חוסר התאמה?
חיים ילין: מאה אחוז, בסדר גמור.
תמר זנדברג: ואגב, זה פסול.
תמר זנדברג: בדקתי יותר מפעם אחת - - -
אורי מקלב: אנחנו עוד לא אוחזים שם, אנחנו עוד לא אוחזים בוועדת הקבלה.
חיים ילין: ועדת הקבלה אצלנו זה מי שיכול לסבול את הטילים יכול לגור אצלנו.
חיים ילין: זו ועדת הקבלה, בסדר?
חיים ילין: זה מבחן בלתי רגיל.
חיים ילין: תדעו לכם, בלתי רגיל.
חיים ילין: אבל גם מי שרוכב אופניים.
יוסי יונה: חיים, אבל מה עושים לו?
יוסי יונה: חושפים אותו לטילים?
אורי מקלב: חבר'ה, תנו לו לסיים.
חיים ילין: חבר'ה, נתנו לי 4 דקות שהפכו להיות 40 דקות.
אורי מקלב: אני רוצה לבקש ממנו לסיים ואני לא אוכל אם יש לו הפרעות.
חיים ילין: מה שמפריע לי בכל הדבר הזה, שמכריזים פוליטיקאים על הקמת יישובים ואין שום ראייה כוללת של הקמת היישובים, האם הולכים לעשות אותם כל אחד בפיסטין, האם הולכים לעשות אותם כמו שפעם עשו, באשכול יישובים, ואז העלויות הן הרבה יותר נמוכות, כי זה כמו שכונות מרוחקות.
חיים ילין: באיזה תפיסה עושים את זה ואיך גם על ידי הקמת היישובים האלה אנחנו לא מפילים את מה שחבר הכנסת יוסי יונה אומר, את המרקם העירוני שנמצא.
חיים ילין: איך עושים את זה, זאת החוכמה.