GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נאוה בוקר: אם לא, אני מציעה עד הדיון הבא נעשה ישיבה ראשונה מסודרת, תשב עם יושב ראש הארגון, עם הנציבות, תתחילו להתקדם עם הנושא של גיל הפרישה.
נאוה בוקר: 67, רחמנות, קצת, תחשבו ברמה האנושית, האנשים האלה כל חייהם - - -
<דיאא אסדי: נשב עם הארגון, עם הרשות, בעניין וגם עם נציבות שירות המדינה.
<דיאא אסדי: בסדר.
נאוה בוקר: אני מצפה שלישיבה הבאה תבואו כבר עם מעשים.
מיכל בירן: התקדמות ממשית.
<דיאא אסדי: אנחנו נציע את ההצעות שלנו ואני מקווה שנתקדם.
נאוה בוקר: חברים, תודה רבה לכולם, הדיון הסתיים.
נאוה בוקר: צהריים טובים, יושב ראש הכבאים, חברי חבר הכנסת אורי מקלב, נציגי הכבאות, יש פה נציגים של הרבה ארגונים.
נאוה בוקר: בראש ובראשונה אני רוצה לפתוח את הדיון הזה במילת תודה.
נאוה בוקר: אני חושבת שאנחנו צריכים להגיד תודה ללוחמי האש וליתר אנשי הביטחון על עבודת הקודש שהם עושים בתקופה האחרונה אל מול הטרור הנוראי שפוקד אותנו.
נאוה בוקר: אתם "כיפת הברזל" של הציבור הישראלי נגד הטרור.
נאוה בוקר: אתם פשוט מצילים חיים.
נאוה בוקר: דווקא בתקופה הזאת אנחנו צריכים להוקיר לכם תודה ולהגיד לכם שאנחנו גאים בכם.
נאוה בוקר: הנושא הראשון שאנחנו מתכוונים להעלות לדיון היום זה המשך דיון מהישיבה הקודמת: יצירת קווי חיץ.
נאוה בוקר: תראו, זה נושא שנופל בין הכיסאות ודנו בכך בפעם שעברה.
נאוה בוקר: אני לא רוצה שזה ישמע לכם קיצוני מדי, אבל אני חוששת שמי שמסוגל לדקור אנשים חפים מפשע ברחובות על בסיס אידיאולוגי, יהיה גם מסוגל לשרוף יערות על אותו בסיס כדי לפגוע בחיי אדם.
נאוה בוקר: ראינו מה יכול לקרות כששריפה יוצאת מכלל שליטה.
נאוה בוקר: מחר, זה יצא במקרה, אבל מחר אנחנו מציינים חמש שנים לאסון הכרמל, זה אסון שגבה את החיים של 44 קורבנות.
נאוה בוקר: אני חושבת שייצרת קווי חיץ, במיוחד בתקופה הזאת, חייבת להיות מטרה אסטרטגית של הממשלה.
נאוה בוקר: אני מרגישה שהאחריות שלי היא להזהיר ולהתריע ולומר לכל מי שגר ביישוב שהוא סמוך ליערות, 'אם אתה ליד שטח מיוער החיים שלכם כרגע מופקרים'.
נאוה בוקר: פשוט, אותם אזרחים מופקרים כרגע על ידי המדינה.
נאוה בוקר: למה, בגלל שהנושא נופל בין הכיסאות ואין פתרון תקציבי לבעיה הזאת.
נאוה בוקר: אני ישבתי הבוקר עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, נאמר לי שישנה כבר טיוטה של התקנות שמסדירות באופן פורמאלי את נושא קווי החיץ והתקנות האלה מוסכמות על כל גורמי המקצוע.
נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע מנציג המשרד.
נאוה בוקר: מי כאן הנציג של המשרד?
נאוה בוקר: סליחה, לפני כן, יש לנו כאן את חבר הכנסת אורי מקלב שישמח להגיד כמה דברים בנושא.
אורי מקלב: אני חבר בוועדת המשנה ולכן אני משתתף, אבל זו הפעם הראשונה שאני משתתף, מסיבות שהייתי עסוק קודם.
אורי מקלב: זו ישיבה שלישית.
אורי מקלב: אני רושם את החיסורים שלי לעצמי ואני יודע שהם חיסורים מהותיים.
אורי מקלב: זו ההזדמנות הראשונה שלי, קודם כל כדי לברך אותך בתפקיד בוועדת המשנה החשובה הזאת שלקחת על עצמך.
אורי מקלב: בהחלט, ככלל לקחת לקדם בכנסת הזו את הביטחון של אנשי ביטחון, של עובדי ציבור במסגרת כל הפעילות שלך.
אורי מקלב: זה באמת מה שמציין אותך כחברת כנסת שכל כולה שליחות.
אורי מקלב: אנחנו בחרנו בפוליטיקה ולאחר מכן הפכנו את הפוליטיקה לשליחות.
אורי מקלב: את הגעת מתוך שליחות ואנחנו יודעים את זה.
אורי מקלב: עכשיו חמש שנים מאסון הכרמל שהשאיר את חותמו אצל כולנו כחותמת אש, אצל כולנו.
אורי מקלב: במסר הזה, שאולי במותם ציוו לנו את החיים, כמה היא מגיעה וכמה צריך להוריד את הסכנה לפני שהיא מגיעה, כמה היא שאלת של חיים ממש ולא רק שאלה של הסדרה טובה.
אורי מקלב: הדוגמה שהבאת כאן עכשיו בנושא של לעשות באמת מניעת אש ולעשות אזורי חיץ, כמה הוא קריטי וכמה הוא חשוב.
אורי מקלב: יש איזה ביטוי על משהו שאנחנו רוצים ולא עושים מספיק טוב ורק עושים דברים לאחר מעשה, אנחנו קוראים לזה 'אנחנו עסוקים בכיבוי שריפות'.
אורי מקלב: זה לא סתם מושג מושאל, אנחנו עסוקים בכיבוי שריפות.
אורי מקלב: מה הוא בא להגיד: 'עסוקים בכיבוי שריפות' – במקום למנוע את הדבר אתה עושה כשזה מגיע ואז מנסה לכבות את השריפה.
אורי מקלב: זה לא המשל, זה הנמשל בעצמו.
אורי מקלב: הנה אנחנו כאן במקום לעסוק בכיבוי שריפות אנחנו יכולים למנוע אותן.
אורי מקלב: למנוע, זו שאלה של הצלת חיים ולא צריך להביא דוגמאות ממקומות אחרים – אצלנו, בתוך הבית מה שקרה.
אורי מקלב: לא סתם שריפה באה ללמד אותנו שלא יעזור שאנשי מקצוע, האנשים הכי מקצועיים יכולים להיקלע לדבר שאי אפשר.
אורי מקלב: עכשיו אנחנו משקיעים הרבה יכולות, מטוסים ועוד הרבה דברים איך לכבות.
אורי מקלב: למה אנחנו לא חושבים שצריך גם להשקיע בעיקר מניעה.
אורי מקלב: אנחנו עסוקים בכנסת, אנחנו חברים בהרבה דברים, למשל אנחנו משקיעים בשיקום האסיר במקום למנוע דברים.
אורי מקלב: אנחנו עסוקים בטיפול במחלה במקום במניעה שלה.
אורי מקלב: אלו דברים שלא תמיד אנחנו יודעים, לא יודעים לכוון ואחר כך אנחנו עסוקים במניעה.
אורי מקלב: אבל, דברים שאנחנו יודעים בעליל, ואין חולק על כך שהדבר הזה מציל חיים, הדבר שיכול למנוע אותו, הוא החלק הטוב ביותר והמשמעותי ביותר שיכול מנוע מאיתנו לטפל בזה הרבה יותר טוב, להגיע בזמן למקומות האלה.
אורי מקלב: לכן, כשזה נופל בין הכיסאות ואנחנו לא עושים, התפקיד שלנו להפיץ את זה, וכמו שאמרת הזהרנו ולא הזהרנו.
אורי מקלב: צריך לראות איך אנחנו נעביר את זה לשלב מעשי, ולכן אנחנו שותפים לעניין הזה.
אורי מקלב: טוב ונכון שאת העלאת את זה על סדר היום.
נאוה בוקר: מי הנציג של המשרד לביטחון פנים?
נאוה בוקר: תציגי את עצמך בבקשה.
<בר לוי: בר לוי מהלשכה המשפטית.
<בר לוי: קודם כל חשוב לי באמת לציין שזה באמת, ברמה של ליבון כל הסוגיות נעשתה עבודה על ידי הרשות ובאמת התקבלו הסכמות מכל הגופים ביניהם המשרד לביטחון, הגנת הסביבה, חקלאות.
<בר לוי: מה שכרגע מעקב את המסקנות זה באמת הסכמות תקציביות שעדיין, נכון לרגע זה, לא התקבלו.
נאוה בוקר: בר, את היית איתנו בפעם שעברה?
<בר לוי: לא.
<בר לוי: אני לא הייתי בפעם שעברה.
<בר לוי: עדכנו אותי לגבי מה שהיה בפעם שעברה.
נאוה בוקר: בעצם לא התקדם שום דבר מבחינת - - -
<בר לוי: כן התקדם.
<בר לוי: אנחנו עשינו עוד פניות נוספות ויש עוד משהו.
<בר לוי: ממש עכשיו אמור לצאת משהו שנכתב, הוא לא מולי מכיוון שממש ברגעים אלו הוא נחתם ואמור להיות מופץ למנכ"ל רוה"מ ולמנכ"ל משרד האוצר בקשר, בעצם לנסות להשיג את המקורות המימון כחלק מהסדר קק"ל.
<בר לוי: הסדר קק"ל, בין היתר, אני לא בקיאה לגמרי - - -
נאוה בוקר: אנחנו נגיע לקק"ל, אני מבינה שאתם רוצים, הם אמורים להעביר תקציב של 2.2 מיליארד שקלים לאיזה פרויקטים לאומיים - - -
<בר לוי: מיזמים לאומיים.
נאוה בוקר: על זה את מדברת?
<בר לוי: נכון.
<בר לוי: אני לא בקיאה מספיק בסכומים, אבל כן לנסות ל- - -
נאוה בוקר: נחתם הסכם לאחרונה.
נאוה בוקר: זה ידוע.
נאוה בוקר: יש פה נציג של משרד הפנים?
נאוה בוקר: אנחנו זימנו לכאן, היה אמור להגיע נציג.
אורי מקלב: הם חלק מהרשויות.
נאוה בוקר: כן, יש לנו שאלות קשות אליהם.
אורי מקלב: הם לא חברים מתוך הוועדה הבין המשרדית?
נאוה בוקר: לא הגיע נציג של משרד הפנים?
נאוה בוקר: זה חמור מאוד.
נאוה בוקר: צריך - - -
אורי מקלב: צריך לשלוח למנכ"ל משרד הפנים ולשר שלא שלחו את הנציגים שלהם.
אורי מקלב: זאת סמכותך.
נאוה בוקר: אני אבדוק את זה.
נאוה בוקר: התשובות היו אמורות להגיע גם מהם - - -
אורי מקלב: זו סמכות שיש לך כיושבת ראש הוועדה.
נאוה בוקר: אני לא מבינה איך הם לא הגיעו.
נאוה בוקר: הם אישרו הגעה.
נאוה בוקר: זה פשוט לא יאומן.
אורי מקלב: אני חושב שהם חלק מהשותפות, זה חלק מהפאזל הזה.
נאוה בוקר: הם חלק מארבעה גורמים שצריך להיות אמון על הנושא הזה.
<בר לוי: גברתי, אני מוכרחה להוסיף שהסוגיה התקציבית, אנחנו לא רואים, כלומר היא אחריות של המשרד ובכל זאת אנחנו פועלים רבות למצוא מקורות מימון.
<בר לוי: אנחנו נשמח לכל תמיכה של הוועדה לקידום הנושא.
נאוה בוקר: אני מבינה שהאחריות היא של ארבעה משרדי ממשלה: המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, משרד הביטחון וכמובן המשרד להגנת הסביבה.
נאוה בוקר: אלו ארבעת המשרדים שאמורים ליטול חלק בנושא הזה.
אורי מקלב: הם פרשו בפנינו מה החלטתם, איך רואים את הדברים, הם פרשו?
נאוה בוקר: לא, עדיין לא.
נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע מה המשרד לביטחון פנים עושה מלבד לשלוח מכתב.
נאוה בוקר: עם כל הכבוד, את זה כבר שמעתי בדיון שעבר וזה מאוד מאכזב שלא התקדם שום דבר, כבר עברו חודש-חודשיים, אם איני טועה.
<בר לוי: שוב, מכתבים לכל השרים ולכל הגופים הנוגעים בדבר כמובן המשכנו לשלוח.
<בר לוי: מה שחדש באמת כפי שציינת, אנחנו היום נוציא את המכתב לרוה"מ ולמשרד האוצר בהקשר למיזמים הלאומיים ובאמת דרך הסדר קק"ל.
<בר לוי: זה משהו שעוד לא ניסינו, אבל זה כן משהו שאנחנו מאוד מקווים שיכול להביא לפתרון.
נאוה בוקר: אני מנסה להבין למה זה מסתכם רק במכתב.
נאוה בוקר: למה נציגים קצת יותר בכירים של המשרד לא יכולים לטפל בזה בצורה קצת יותר רצינית מאשר לשלוח איזה מכתב שמגיע למיילים, כשמשרד ממשלתי מקבל לפחות כשמאה מיילים.
נאוה בוקר: הייתי מצפה להתייחסות רצינית יותר, עם כל הכבוד מדובר בהצלת חיים.
<בר לוי: אני מסכימה לחלוטין, אבל אני כן חייבת לציין שזה ברמת שר וברמת מנכ"ל המשרד, זה ממש לא נשאר בדרגים הנמוכים, כולם נרתמים ומנסים לעשות הכול כדי לפתור את זה.
נאוה בוקר: תראי, אני מבינה שהאכיפה בסופו של דבר היא בידי המשרד לביטחון פנים.
נאוה בוקר: אני לא מבינה שמאז הדיון שעבר לא נעשה שום דבר.
נאוה בוקר: זה פשוט מצער לשמוע את הדברים האלה.
נאוה בוקר: אני אבדוק באילו צעדים מבחינה חוקית אני יכולה לנקוט כדי לקדם את זה.
<קרן גלאון: אני מהייעוץ המשפטי של הרשות לכבאות.
<קרן גלאון: רק לחדד את מה שחברתי אמרה.
<קרן גלאון: מבחינת הרשות הכבאות והמשרד, העבודה המקצועית הושלמה וזה היה לא פשוט.
<קרן גלאון: יושב כאן ראש אגף בטיחות אש וחקירות.
<קרן גלאון: זו הייתה משימה קשה להביא את כל הגופים להסכמות מקצועיות.
<קרן גלאון: היום יש הסכמות מקצועיות.
<קרן גלאון: הרשות או המשרד, אנחנו לא גופים מתקצבים ולכן בתיאוריה יכולנו להתקדם כבר בהתקנת תקנות.
<קרן גלאון: מאחר שהגופים לביצוע בפועל, שזה לא אנחנו, זה רט"ג (רשות טבע וגנים) זה קק"ל, זה הרשויות המקומיות – הגופים שאמורים לבצע בפועל העלו דגל ואמרו: 'שימו לב, ברגע שאתם תתקינו את התקנות לנו תהייה בעיה כלכלית ליישם אותה', נרתם פה המשרד ברמה הגבוהה ביותר, של המנכ"ל והשר, והתחיל בניסיון איך הוא יכול לעזור למשרדים האחרים.
<קרן גלאון: אבל, חשוב להדגיש שהאחריות בראש ובראשונה היא של אותם משרדים אחרים שהנושא נמצא כרגע לפתחם.
<קרן גלאון: אנחנו את העבודה המקצועית שהיא - - -
נאוה בוקר: זאת אומרת, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, התקנות מוסדרות ויש תקנות פורמאליות, בעצם זו טיוטה כי היא לא אושרה על ידי השר - - -
<קרן גלאון: השרים האחרים.
נאוה בוקר: אני מבינה שהטיוטה הזאת קיבלה את ההסכמה של השר לביטחון פנים ואת ההסכמה של שר הביטחון.
נאוה בוקר: מי שחסר הוא שר הפנים והשר להגנת הסביבה - - -
<קרן גלאון: וההתנגדות שלהם היא בגלל קשיי משאבים שיש להם ליישם את זה.
<קרן גלאון: ב', המשרד רק נרתם פה לטובת העניין בדרגים הבכירים ביותר ומנסה לסייע להם לקבל את התקציבים הדרושים.
<קרן גלאון: אנחנו איננו גוף מתקצב וגם לא אומרים ליישם את התקנות האלה בפועל.
<קרן גלאון: את העבודה המקצועית למעשה השלמנו.
<קרן גלאון: פה עכשיו צריכים כל הגופים ביחד לראות איך הם מוצאים את המקורות התקציביים ליישם את התקנות האלה.
<עדיאל שימרון: שלום, עדיאל שימרון, ממלא מקום מנכ"ל מקרקעי ישראל.
<עדיאל שימרון: אני לא הייתי בישיבה הקודמת, היו נציגים שלנו כאן.
<עדיאל שימרון: לצערי לא יכולתי להגיע והיה חשוב לי להגיע לישיבה הזאת.
<עדיאל שימרון: הסוגיה הזאת עלתה בישיבה הקודמת על תקציבים מטעם הקרן לשטחים פתוחים של הרשות מקרקעי ישראל.
<עדיאל שימרון: נתנו את תשובתנו אז.
<עדיאל שימרון: הנושא היה גם בהליכים משפטיים וגם למעשה ניתנה אמירה של בית המשפט העליון.
<עדיאל שימרון: אני יכול לסייע לסוגיה של קק"ל, מאחר ואני יושב פה, באמת לאותו הסכם שהוזכר.
<עדיאל שימרון: אכן הממשלה חתמה על הסכם עם קק"ל והוא אושר גם על ידי הממשלה.
<עדיאל שימרון: ההסכם נתחם לפני כשבועיים.
<עדיאל שימרון: במסגרת ההסכם הזה קמה וועדה לפרויקטים לאומיים עם נציגים של קק"ל ונציגים של הממשלה.
<עדיאל שימרון: בניגוד למטרת הקרן לשטחים פתוחים, זה נושא שעלה כאן בפעם הקודמת, אם הקרן תוכל להשתתף בתקציבים של האירוע הזה.
<עדיאל שימרון: אנחנו סברנו שלא וגם בית המשפט העליון, זה לא בפסק דין כי העתירה נמחקה, קיבל את עמדתנו שתקציבי הקרן מיועדים לדברים אחרים.
<עדיאל שימרון: אני חושב שזה מקור תקציבי מסוים שאפשר יהיה להשתמש בו בהתאם להסכם.
<עדיאל שימרון: אני לא מוסמך לאשר את זה כי אותה וועדה היא הוועדה שצריכה להחליט.
<עדיאל שימרון: אני בהחלט מציע שהגורמים המקצועיים מתוך הממשלה יפנו לוועדה הזאת.
<עדיאל שימרון: היא אמורה לסגור את תקציבי שנת 2016.
<עדיאל שימרון: יכול להיות שהמטרה הזאת, קק"ל גם עוסקת בייעור וזה חלק מעבודת הליבה שלה, יכול להיות שימצאו אוזן קשבת בהקשר הזה.
<עדיאל שימרון: אני מניח שלא יממנו את כל התקציב.
<עדיאל שימרון: אולי צריך להיות איזה מצ'ינג מתקציב הממשלתי, אבל בוודאי זה יכול להוות מקור מסוים.
נאוה בוקר: אני חושבת שהצורך והחשיבות בוררים.
נאוה בוקר: גם קק"ל השקיעה בזמנו באתר באנדרטה, שם באסון הכרמל, ומאוד שיקמה את המקום, את היערות.
נאוה בוקר: אני מניחה - - -
אורי מקלב: אני חושב שבאמת צריכה לבוא פנייה מהוועדה עצמה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שהיה ויכוח על לקיחת האחריות אחרי האסון בכרמל, היה ויכוח מי אשם.
אורי מקלב: בגדול אני אומר עכשיו, אם שר הפנים או שר האוצר, בא שר הפנים ואמר: 'אני הצגתי תכנית והאוצר לא אישר לי את הכסף'.
אורי מקלב: בסוף באו להגיד שהכסף הוא הגורם לכל הבעיה.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש צד שני למטבע.
אורי מקלב: נכון לגבי קק"ל ואני חושב שעכשיו הזמן הנכון ולא סתם העיתוי הנכון להגיש את הבקשה, את הפניה באמת נחרצת וברורה בעניין, מכיוון שלפרויקטים הלאומיים יהיו בקשות, לא לשניים וחצי מיליארד או שלושה, יהיו בקשות ל-10 או 20 מיליארד.
אורי מקלב: אני יודע כמה רוצים להיכנס לפרויקטים לאומיים.
אורי מקלב: אבל קק"ל, אני חושב שזה נאמר ואני חושב שצריך להגיד את זה יותר חזק, קק"ל הוא חלק מהבעיה.
אורי מקלב: כשאנחנו מדברים על אזורי חיץ בין יערות לבין רשויות מקומיות, מה חלקה של קק"ל בתוך היערות האלה?
אורי מקלב: – הוא חלק לא מבוטל.
נאוה בוקר: הוא חלק לא מבוטל, אבל לא כל השטחים.
אורי מקלב: לא כולם, אבל אני אומר שהוא חלק לא מבוטל בעניין הזה.
אורי מקלב: בעצם זה חלק מהדברים שהוא מתמחה ושהוא נמצא שם.
אורי מקלב: בוודאי שאני לא אומר שהוא צריך לתת את חלקו.
אורי מקלב: אבל, אם אנחנו מדברים על פרויקטים לאומיים שהוא, קק"ל יש לו הכי קשר ונגישות לעניין הזה ובוודאי כשמדברים על דברים מצילי חיים אז שמדברים על פרויקט לאומי שאין היום.
אורי מקלב: ליצור תקציבים חדשים, אנחנו יודעים שאנחנו רוצים שיהיה לזה המשך ולא כסף חד-פעמי שיינתנו עכשיו.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על דברים כאלה שהם לא דברים שיכולים להיעשות על נקודת זמן אחת ובהוראת שעה.
אורי מקלב: אלו דברים של תחזוקה שוטפת, אזורים שוטפים, טיפול שוטף - - -
נאוה בוקר: יש את התקציב הראשוני להקמה עצמה ויש את התקציב של התחזוקה.
אורי מקלב: לכן אני חושב שפניה של הוועדה הזאת, פניה רשמית לתוך הוועדה כדי להגיד.
אורי מקלב: להגיד שאנחנו רואים אותם בנחיצות, בקשר שיש לקק"ל, בתוך העניין הזה, שהם צריכים להרים את הפרויקט הזה.
אורי מקלב: את הפרויקט הם צריכים להוליך.
<אלון גלרט: עורך דין אלון גלרט.
<אלון גלרט: אני כאן בשם קק"ל יחד עם רמי זרצקי האחראי על כבאות בקק"ל.
<אלון גלרט: אני חושב שחבר הכנסת הנכבד מר אורי מקלב מתפרץ לדלת פתוחה.
<אלון גלרט: כרגע הגוף העיקרי שעושה עד היום פעולות בקווי חיץ זה קק"ל בשטחים שהיא מנהלת.
<אלון גלרט: השטחים האלה כוללים 75% שטחי ייעור ששייכים לבעלות מדינת ישראל והיתרה הם שטחי יער ששייכים לקק"ל.
<אלון גלרט: עד עכשיו קק"ל עשתה אזורי חיץ בכ-100 אלף דונם בהשקעה של עשרות מיליונים ואם לא במאה מיליון.
<אלון גלרט: מה שבעצם אמר חבר הכנסת זה בדיוק מה שמתבצע כולל התחזוקה וכל זה מיוזמתה עד עכשיו.
<אלון גלרט: אם נתייחס להצעת התקנות, יש שם קושי כי אני לא בטוח שהחובה היא עליה.
<אלון גלרט: אני רוצה להוסיף שבשלב זה קק"ל מממנת היום גם את קווי החיץ בשטחי המדינה, אבל אני שם כרגע את הדברים בצד - - -
נאוה בוקר: אם היא הייתה מממנת לא הייתה לנו בעיה.
<אלון גלרט: כי כרגע את כל שטחי היער שהיא מנהלת, בכללם שטחי המדינה שהם 75% מהשטחים שהיא מנהלת, היא עושה את קווי החיץ והיא מממנת כרגע מבלי שהמדינה, על אף חובתה, לא החזירה ולא מחזירה לה את הכספים.
<אלון גלרט: היא עושה את הדברים האלה, אני אומר בזהירות, למעלה מ-70% משטחי היער שהיא מנהלת נעשו שם קווי החיץ.
<אלון גלרט: לכן, שטחי הייעור בניהול קק"ל הם הבעיה הכי קטנה כרגע.
נאוה בוקר: כן, אבל יש שטחים אקוטיים כמו קריית טבעון, הנה ראש המועצה שישפוך קצת אור - - -
<דוד אריאלי: דוד אריאלי ראש מועצת קריית טבעון.
<דוד אריאלי: זה נכון עורך הדין אלון גלרט, אבל צריך לזכור שיש גם הרבה מאוד שטחים ציבוריים פתוחים ויערות שהם באחזקת הרשויות המקומיות.
<דוד אריאלי: אחת הבעיות הגדולות בכל נושא החקיקה והסדרה באמצעות תקנות, שמתקנים תקנות שיש להן משמעות כספית אדירה ולא מתקצבים את זה.
<דוד אריאלי: זה יוצר תחושה של התנהלות לא תקינה ואת זה אפשר לפתור.
<דוד אריאלי: אני רוצה להציע איזו הצעה.
<דוד אריאלי: אחת הבעיות הגדולות בסוגיה הזאת, אחד הפחדים של משרד האוצר מלתקצב את זה, הרי יכולים להמשיך לדבר על המשרד לביטחון פנים והמשרד להגנת הסביבה ועוד משרדים, אבל הכול מתחיל ונגמר במשרד האוצר.
<דוד אריאלי: אחת הרתיעות הגדולות של משרד האוצר לתקצב את זה, זה שהוא לא יודע על איזה סכום מצרפי מדובר.
<דוד אריאלי: הוא לא יודע על מה מדובר.
<דוד אריאלי: יש פה נעלם ועם זה צריך ואפשר להתמודד.
<דוד אריאלי: אנחנו, במרכז לשלטון מקומי יודעים היום על רק כ-29 רשויות שנמצאות בבעיה של קריית טבעון, חיים בתוך יער עם סמיכות גבוהה מדי של היערות לשטחים המובנים.
<דוד אריאלי: זה רק 29 רשויות מקומיות בישראל מתוך 257.
<דוד אריאלי: מתוך 257, 29 רשויות אנחנו יודעים שהן בבעיה אמתית שמצריכה פתרון.
<דוד אריאלי: כדי לקבל מושג תקציבי על מה מדובר צריך לבוא ולייצר איזה תקציב קטן.
<דוד אריאלי: לנו אגב, זה עלה בסביבות 170 אלף שקל כדי לערוך תכנית לטיפול יערות.
<דוד אריאלי: קווי חיץ זה אחד הדרכים לטיפול יערני.
<דוד אריאלי: טיפול יערני זה מושג כולל שיש בו כמה דברים ולא רק קווי חיץ.
<דוד אריאלי: קווי חיץ, בדרך כלל אנחנו מתכוונים למהלך של חישוף מלא בין יערות לשטחים מבונים – זה מהלך שיש בו בעיות אקולוגיות לא פשוטות וצריך לעשות את זה בזהירות גם כדי לשמור על יופי היערות, ואני אומר את זה במלא הכוונה.
<דוד אריאלי: הדרך להתמודד עם הבעיה זה לייצר איזה תקציב בסיסי של בין 100 ל- 200 אלף שקלים לרשות שתיצור לעצמה בשבועות בודדים, חודשים בודדים תכנית טיפול יערני.
<דוד אריאלי: ואז, מאז הישיבה הזאת ותוך שלושה-ארבעה חודשים אפשר לדעת בדיוק על מה מדובר.
<דוד אריאלי: אני מעריך שזה כמה עשרות מיליונים.
<דוד אריאלי: הרתיעות של משרד האוצר תהיינה הרבה הרבה פחות משמעותיות.
<דוד אריאלי: אגב, אני חשבתי שהקרן לשטחים פתוחים זה מקום מצוין להעביר דרכו את הסכומים הללו.
<דוד אריאלי: נכון מה שאמר ממלא מקום היושב ראש, בג"צ קיבל את התפיסה שהנושא של קווי חיץ הוא לא חלק ממטרות הקרן, אבל זה לא תנ"ך.
<דוד אריאלי: אפשר להוסיף את זה למטרות הקרן, זאת לא בעיה.
<דוד אריאלי: אפשר לגשת לשר האוצר, הוא מתקין את התקנות, להמליץ.
<דוד אריאלי: שוב, הכול מתחיל ונגמר בשר האוצר בעצם.
<דוד אריאלי: התפיסה הזאת כאילו אין גורם שיכול לתקצב את זה לא נכונה.
<דוד אריאלי: הקרן יכולה לתקצב את זה אם היא תוסיף את זה למטרות שלה, זה לא בשמיים.
<דוד אריאלי: מה שצריך לעשות זה להתחיל בתקצוב בסיסי של תכנית בסכומים מאוד זעומים, ולאחר שכל הרשויות שהן בבעיה, שזה לא הרבה זה 29 שאנחנו יודעים, תשלמנה את העבודה.
<דוד אריאלי: אני מעריך שאז משרד האוצר לא יירתע מזה כי הוא יראה שלא מדובר בפרויקט גדול, בסך הכול רק עשרות מיליוני שקלים.
<דוד אריאלי: שוב לצורך השוואה, בטבעון זה בין 7.5 ל-8 מיליון שקלים, וטבעון היא בבעיה מאוד מאוד גדולה.
<דוד אריאלי: יש רשויות שהן עם בעיה של בין מיליון לשני מיליון שקלים.
<דוד אריאלי: זה סדרי הגודל.
<יהושע שקדי: שמי יהושע שקדי, אני מרשות הטבע והגנים.
<יהושע שקדי: אני מבקש להוסיף, גם אנחנו פועלים ועושים קווי חיץ בתחומים שלנו על פי הכללים שמוכנים.
<יהושע שקדי: אנחנו מתנהלים כאילו התקנות כבר נכתבו והוחלט עליהם.
<יהושע שקדי: בעצם מי שכתב את הכללים והתקנות בהתחלה זה דוד ברנד מהקרן קיימת לישראל ועבדכם הנאמן, וזה התקבל על ידי רשות הכבאות.
<יהושע שקדי: אנחנו עובדים כאילו שזה קיים.
<יהושע שקדי: המצב הוא שרשות הטבע והגנים קיבלה את התקציבים המתאימים.
<יהושע שקדי: בעקבות אסון הכרמל היא קיבלה את התקציבים המתאימים, לא לכל הארץ, בעיקר לכרמל, להקמת קווי חיץ.
נאוה בוקר: זה היה תקציב חד-פעמי, זה לא היה תקציב שהוא - - -
<יהושע שקדי: חד-פעמי.
<יהושע שקדי: קרן קיימת לישראל עושה עבודה מצוינת, כפי שנאמר פה היא עושה את זה על חשבונה ואף אחד לא דאג לרשויות המקומיות.
<יהושע שקדי: זאת אומרת, אנחנו צריכים למצוא פתרון.
<יהושע שקדי: מה קורה היום, יש יישוב ואחר כך אני אראה לכם, הכנתי מצגת אם תרצו לראות.
<יהושע שקדי: יש יישוב, חלקו רשות הטבע והגנים, חלקו קרן קרן לישראל וכל השאר רשות מקומית שלא מתוקצבת.
<יהושע שקדי: אנחנו עושים קווי חיץ בחצי מהיישוב, אבל שריפה, במחילה מכבודך, יכולה להיכנס מהצד השני.
<יהושע שקדי: זאת אומרת, זה חלם במהותו כי אני מרגיש מאוד לא נוח לפגוע בערכי טבע, או קק"ל לכרות יער בצד אחד כאשר הטיפול הוא לא טיפול מלא.
<יהושע שקדי: לפני שהתחלנו לעשות את העבודה, אנחנו עשינו עבודה פשוטה, לקחנו את כל השמורות, את כל הגנים הלאומיים ואת כל קווי המגע בינם לבין יישובים, שכחתי פה את המתקנים האחרים – מתקני הצבא, מתקני תעשייה ועוד כל מיני דברים כאלה שצריך להוסיף לזה – מתוכם פשוט כתבנו, ויש כללים מאוד ברורים, 25 מטר תעשה קו חיץ כזה, תעשה עוד דרך, תעשה 25 מטר קו חיץ מטיפוס אחר.
<יהושע שקדי: כלומר, הכללים הם מאוד ברורים.
<יהושע שקדי: צריך לקחת את כל המדינה, זו עבודה GPS שאני חושב - - - <קריאה:> זה כבר בוצע.
<יהושע שקדי: <קריאה:> ההערכה התקציבית שלך, אני חושב שהיא קצת מוגזמת.
נאוה בוקר: אם זה כבר בוצע אז - - -
<יהושע שקדי: שנייה, לכל הארץ, לעשות לכל היישובים ולראות מה צריך לעשות ואז עושים הערכה תקציבית.
<יהושע שקדי: אנחנו יודעים מצוין כמה עולה לדונם.
<יהושע שקדי: עשינו את זה כבר, גם קרן קיימת וגם אנחנו יש לנו משום מה הערכות מאוד מאוד דומות, רק צריך לקבל החלטה ולעשות.
<יהושע שקדי: יותר מזה, אנחנו נמצאים היום במצב שהחלטה אומרת שכל גוף מטפל בשטח שלו.
<יהושע שקדי: מה שיוצא מזה, זה שסוס, נשר ודג סוחבים עגלה, כל אחד סוחב לכיוון שלו.
<יהושע שקדי: אם היה פה איזה מהלך, אני הצעתי את זה בעבר לשחר איילון, הוא סרב לקבל, אם היה פה מהלך שיגיד: 'חברים, יש גוף אחד שאחראי', גוף אחד שאחראי ואז היה דואג לכל מההתחלה ועד לסוף.
<יהושע שקדי: היום אני בונה לשלי, קק"ל, עזבו אני מסתדר אתם - - -
נאוה בוקר: אני חושבת שהפיקוח של רשות הכבאות, נכון?
נאוה בוקר: חיים תציג את עצמך בבקשה.
<חיים תמם: חיים תמם, ראש אגף בטיחות אש וחקירות.
<חיים תמם: אני חבר הוועדה שקבעה את הכללים ואת התקנות.
<חיים תמם: <קריאה: > ועשתה עבודה מצוינת.
<חיים תמם: מה שקורה, אנחנו בעצם קבענו לצד התקנות את האחריות.
<חיים תמם: אמרנו שמאחר שיש יישוב שמוקף גם בשטחים לרט"ג, לקק"ל, למועצה, לרמ"י (רשות מקרקעי ישראל) וכן הלאה אז גדרנו בתקנות שזה שיש לו את החלק הכי גדול שמקיף את היישוב הוא זה שיישא באחריות הכוללת.
<חיים תמם: יהיה כאן תקצוב שכל אחד יהיה חייב לתת את החלק היחסי.
<חיים תמם: זאת אומרת, נניח שלקק"ל יש את החלק הכי גדול, בערך 40% לצורך העניין ולכל אחד יש 20%,20%, 23% - שלושה גורמים נוספים, אז הוא יוביל את כל המהלך.
<חיים תמם: כל אחד ייתן את החלק היחסי.
<חיים תמם: כל אחד את החלק שלו ואז יבצעו את כל העבודה בראשות גוף אחד שירכז.
<חיים תמם: בדרך כלל זה יהיה או קק"ל או רט"ג, זה מה שיהיה בדרך כלל.
<חיים תמם: <קריאה:> כמדוני זה בנושא התכנוני, לא בנושא הביצועי.
<חיים תמם: תכנון וגם ביצוע.
נאוה בוקר: סליחה, יש פה את עפרי, אקולוגית מהחברה להגנת הטבע שביקשה לדבר.
<עפרי גבאי: אני רוצה לדבר על משהו שהוא לא קשור לתקציב אלא קשור יותר לראיה הכוללת של ההשפעה של כל הפעילות הזאת על שטחי המדינה.
<עפרי גבאי: נאמר פה איזה מספר של 29 רשויות, אבל המספר הזה לא מדויק.
<עפרי גבאי: יושב לידי סאמח נציג פקיד היערות שעשה חישוב בדיוק של מה שדובר כאן לפי תחומי אחריות.
<עפרי גבאי: הגיעו לכמה יישובים?
<סאמח דראושה: מעל 100 יישובים שהם באחריות - - -
נאוה בוקר: מעל 100 יישובים שזקוקים לקווי חיץ?
נאוה בוקר: אני לא מצליחה להבין אותך.
נאוה בוקר: תדבר למיקרופון, אני לא שומעת אותך.
<עפרי גבאי: אני נותנת לו את רשות הדיבור ואני אדבר אחריו.
<עפרי גבאי: <קריאה:> דיברנו על רשויות מקומיות, יכולים להיות מספר יישובים במועצה אזורית אחת.
<עפרי גבאי: המספר שלו לא מדויק.
<סאמח דראושה: אני מדבר על רשויות מקומיות.
<סאמח דראושה: שלום לכולם.
<סאמח דראושה: קוראים לי סאמח דראושה, אני בא מטעם פקיד היערות הארצי במשרד החקלאות, חגי שניר.
<סאמח דראושה: בנושא התכנוני יש איזו יוזמה שאנחנו ביצענו, לדעתי חבל שיש תחושה שבאה לידי ביטוי.
<סאמח דראושה: אני אשמח לחשוף אותה בסוגריים כי לדעתי היא מאוד מסדרת לנו את כל התכנון ואת כל החשיבה גם מבחינה תקציבית.
<סאמח דראושה: אם אני חושב על זה פתאום, יש לנו איזה מיפוי שנעשה בצורה מאד יפה אצלנו.
<סאמח דראושה: מיפוי שמראה איפה יש לנו שטחי מגע בין יישובים ליערות.
<סאמח דראושה: ניתוח על בסיס של גודל שטחים, של צפיפות עצים, של רמות סיכון, של תחומי אחריות, של שלטון מקומי, רט"ג וקק"ל – אלו שלושת הקטגוריות - - -
נאוה בוקר: סליחה, אני לא מבינה, נעשתה פה עבודה כפולה?
<סאמח דראושה: אני לא יודע אם נעשתה עבודה אחרת.
נאוה בוקר: אני מנסה להבין, זו עבודה פרטית שלכם?
<סאמח דראושה: זו עבודה של משרד החקלאות, זו יוזמה אישית שלנו.
נאוה בוקר: הוא הציג את זה כמשהו אחר.
נאוה בוקר: בסדר.
<סאמח דראושה: אני לא יודע, אני שמעתי על יוזמה אחרת - - -
<חיים תמם: זו עבודה משותפת שעשינו יחד עם חגי.
<סאמח דראושה: יש לנו רשימה, אני יכול לתת, אני לא אכנס לכל המספרים, אני יכול לתת לכם סיכום.
<סאמח דראושה: בעצם יש לנו בערך כ-34 אלף דונם בסך הכול של קווי חיץ שצריכים להתבצע.
<סאמח דראושה: מתוכם: 22 אלף – השלטון המקומי, 3,300 –רט"ג בלבד ובקק"ל- 17,800.
<סאמח דראושה: אפשר להיכנס ליותר פרטים וגם יכול להיות שהדיוק הוא לא במאה אחוז.
<סאמח דראושה: לדעתי יש כאן
<סאמח דראושה: פלטפורמה ונתונים יותר מעמיקים ומפורטים לגבי שייכות כל מספר ליישוב, לרשות מקומית ולדרגת סיכון.
<סאמח דראושה: הייתי מאוד שמח אם זה יהווה פלטפורמה שכולנו נעבוד לפיה כי אני לא חושב שיש משהו שהוא יותר טוב מזה.
<סאמח דראושה: אני גם בספק אם אפשר לעלות על זה.
<סאמח דראושה: הייתי שמח שנתייחס לשכבה הזאת בשביל שתהייה אחידות ב- - -
נאוה בוקר: תשמע, אם אלו אותם נתונים כמו של רשות הכבאות אז אין בעיה, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.
נאוה בוקר: זה בדיוק מה הם דיברו עליו.
נאוה בוקר: כן, בהחלט הפער במספר הרשויות שאתה מדבר הוא על כל יישוב לגופו והוא מדבר על מועצות אזוריות וכאלה.
<עפרי גבאי: עכשיו אני אמשיך, לא השלמתי.
<עפרי גבאי: מה שאנחנו רוצים להתייחס אליו זה לא נושא התקציב אלא לנושא התקנות עצמן.
<עפרי גבאי: בעצם מדובר על 43 אלף דונם בארץ שעומדים לשנות את הצורה שלהם.
<עפרי גבאי: צריך לחשוב איך התכנית הזאת אמורה להיעשות.
<עפרי גבאי: קודם כל, התכניות צריכות להיעשות בצורה ספציפית לכל יישוב וזה צריך להיות מוגדר ככה בתקנות.
<עפרי גבאי: אנשי הכבאות יודעים טוב מאוד שהמדרון והמפנה, בעיקר סוג הצומח ומיני הצומח קובעים את הרגישות של השטח לשריפות.
<עפרי גבאי: לכן, לכל יישוב צריכה להיבנות תכנית ספציפית שלו.
<עפרי גבאי: לא יכול להיות שתהייה תכנית גנרית.
<עפרי גבאי: זה דבר ראשון.