GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה: תראה, ראינו עכשיו מצגת משגעת, לטעמי, גם מעניינת מאד מהחברה להגנת הטבע.
דוד אמסלם: זה גוף וולונטרי פחוות או יותר, הוא לא גוף של המדינה.
דוד אמסלם: זו איזו שהיא עמותה.
דוד אמסלם: אני מצפה שאתה תראה לי את המצגת, לא הוא.
דוד אמסלם: זו העבודה שלך או העבודה שלכם.
דוד אמסלם: ואם הוא לא קיים פה?
דוד אמסלם: אז אין לנו מצגת ואנחנו לא יודעים את הנתונים?
דוד אמסלם: ואם הדייגים לא באים להאיר בפנינו את העניין, אנחנו לא יודעים כלום?
<פרד ארז'ואן: אני בהחלט חושב שיש מקום גם לרשות הטבע והגנים וגם - -
דוד אמסלם: לא חשבתי שאין להם מקום.
דוד אמסלם: אני ציפיתי שאתה תראה מצגת דה-לקס, והוא מקסימום יגבה אותה באיזו מצגת פחות טובה בגלל שיש לו פחות כסף.
<פרד ארז'ואן: אני פועל כחוק.
<פרד ארז'ואן: אני עובד על פי חוקים שניתנו למשרד להגנת הסביבה - -
רחל עזריה: זה לא ניתן להם.
דוד אמסלם: חזרנו להיות שוב.
<פרד ארז'ואן: לא, לא.
<פרד ארז'ואן: זה לא התחמקות מאחריות.
רחל עזריה: אני רוצה להתייחס לעניין הזה, בסדר?
רחל עזריה: כי הסיפור פה הוא שבעצם כל תחום הדיג נמצא בידי משרד החקלאות.
רחל עזריה: משרד החקלאות – מי זה משרד החקלאות פה?
רחל עזריה: אם הייתם עושים עבודה, אז אחלה, זה על פי דוח מבקר המדינה.
רחל עזריה: תקשיב דודי, אתה תמות על זה – מקום המדינה ועד שנת 2013 נפתחו 30 תיקים על הפרה של פקודת הדיג.
רחל עזריה: 30.
רחל עזריה: אחד לשנתיים ככה הם פתאום נזכרים שצריך לעשות משהו.
רחל עזריה: כמה פקחים יש?
רחל עזריה: כמה עבודה יש?
רחל עזריה: כמה פיקוח?
דוד אמסלם: לא, אני עוד לא שם.
דוד אמסלם: אני אגיע לשם.
רחל עזריה: הסיפור הוא שמשרד החקלאות בעצם לא רואה את עצמו אחראי לזה.
רחל עזריה: אם זו תהיה החלטה של הוועדה ואם נעשה מהלך להעביר את זה למשרד להגנת הסביבה, אני בעד כי אני חושבת שהנושא זה יותר מעניין אותם בעוד שלחקלאות יש הרבה דברים אחרים.
דוד אמסלם: עוד מעט נשמע אתכם, משרד החקלאות אבל אני אתייחס לזה בסיכום.
<ניר פרוימן: בוקר טוב.
<ניר פרוימן: אני אשתדל לתת התייחסות.
<ניר פרוימן: אני מנהל אגף הדיג במשרד החקלאות, ובהגדרת החוק פקיד הדיג הראשי.
<ניר פרוימן: אני אתייחס בכמה היבטים רחבים לנושא, ואני מניח שיעלו שאלות לאור ההערות גם של חברי הכנסת וגם של אנשים פה.
<ניר פרוימן: ענף הדיג בישראל מתנהל כבר עשרות שנים במציאות של פעילות במרחב עם מעט מאד מגבלות.
<ניר פרוימן: המגבלות שקיימות הן בעיקר מגבלות סביבתיות, שאנחנו היום ערים להן יותר ויותר: שינויים אקלימיים, תנועת דגים שמגיעה ממקום למקום, מעבר דרמטי של דגים מהאוקיינוס ההודי וים סוף לכיוון הים התיכון בעזרתם של הצרפתים דרך תעלת סואץ.
<ניר פרוימן: הצורך שלנו, בין היתר הוא באמת לתת מתן משופר להגנה מיטבית על בתי הגידול.
<ניר פרוימן: בתי הגידול בים הם גם כלי וקרקע ליצירת מארג מזון שמשמש את הדגים בהתפתחות שלהם ובגדילה שלהם כדי שיגיעו בסופו של דבר גם אלינו, אל הציבור הרחב.
<ניר פרוימן: אגף הדיג במשרד החקלאות הוא גורם האסדרה של ענף הדיג, ואנחנו באמת במסגרת החוק מעניקים רישיונות דיג לדייגים, בין אם הם דייגים אישיים שדגים מסירות בשיטות שונות, ובין אם אלה רישיונות לסירות לעסוק בדיג.
<ניר פרוימן: מזה כ-20 שנה יש מצב של הקפאה של רישיונות הדיג לאור תמונת המצב בים.
<ניר פרוימן: אגב, לא רק בים התיכון, גם בים סוף וגם בכינרת כך שפעילות היום במרחב הים התיכון מעל 20 ספינות מכמורת, עוד כ-20 ספינות בדיג הקפה ומעל 300 דייגים חופיים שדגים בשיטות מסורתיות עתיקות יומין.
<ניר פרוימן: משהו בהתייחסות לנאמר כאן קודם: חשוב לדעת שציבור הדייגים, שאנחנו בעצם נותנים לו את הרישיונות, ויוצא לים בתנאים קשים, גם תנאים סביבתיים קשים וגם תנאים כלכליים לא תמיד פשוטים – המטרה שלו מבחינתו היא לספק צורך שהיום תופס יותר ויותר תאוצה בעולם: הבאה של מקור חלבון בריא וטרי, בין היתר ממקורות ימיים.
<ניר פרוימן: ונכון הוא שפעילות הדיג בים התיכון, ההרכב שלה מתוך סך כל הדגים שהציבור אוכל היא בין 2% ל-3% אבל רובו דגים טריים, רובו ככולו של דגים טריים, וגם אם החלק הוא קטן, הוא עדין חלק משמעותי מבחינת הצריכה בחלק ממקורות האספקה.
<ניר פרוימן: משפט אחרון – אני רוצה להגיד שאנחנו ערניים לעובדה שהמציאות משתנה.
דוד אמסלם: כמה זמן אתם ערניים לזה?
<ניר פרוימן: אנחנו ערניים לזה עוד לפני שהחברה להגנת הטבע התחילה בקמפיין שלה.
דוד אמסלם: שאלתי כמה זמן אתם ערניים?
<ניר פרוימן: ערניים הרבה זמן.
דוד אמסלם: ממתי חוק הדיג?
<ניר פרוימן: חוק הדיג הוא מ-37.
<ניר פרוימן: הוא עבר תיקון בתקנות גם במהלך השנים, בשנות ה-80 ובשנות ה-90 היה תיקון לתקנות הדיג, ואפילו ב-2005 היה תיקון לנושאים מסוימים בתקנות הדיג.
<ניר פרוימן: אגב, להערתך, אני רוצה להגיד לך שבמה
<ניר פרוימן: לך שנת 2015, רק בים התיכון היו כ-90 אירועי אכיפה שפעלו, גם קנסות וגם עבירות דיג במהלך השנה.
דוד אמסלם: עוד פעם, לא הבנתי את המספרים.
דוד אמסלם: תענה לשאלות שלי: לגבי הנושא של דיג במכמורת – מה עמדתך בעניין?
דוד אמסלם: איך אתה מתייחס למה שנאמר?
<ניר פרוימן: אנחנו הגשנו לוועדת הכלכלה תקנות מעודכנות, תקנות דיג שידונו כאן בעוד כשבועיים, שכוללים בתוכם התאמה ושינויים והטלת מגבלות על כלל פעילות הדיג בים התיכון.
<ניר פרוימן: גם בכינרת אבל אנחנו נוגעים היום בדיון בים התיכון.
<ניר פרוימן: בין היתר, הרחקת הדיג במכמורת לעומקים שיאפשרו הפרדה וגם הקטנת הפגיעה באזורי רביה של דגים מקומיים וגם הפרדה מדיג חופי, כך שיהיה יותר - -
דוד אמסלם: ניר, זה עונה אולי על הקטע של הקרקעית.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין לגבי הנושא של הסלקציה.
דוד אמסלם: אני מבין - -
<ניר פרוימן: אני עונה גם לגבי הסלקציה.
<ניר פרוימן: הגבלה נוספת של דיג המכמורת נוגעת בסלקטיביות של הרשתות, ואנחנו גם כאן, ברשתות, בעצם מתאימים את גודל העיניים וצורת העיניים של הרשתות כך שתקטין את האפשרות לתפוס דגים קטנים, ובאופן - -
דוד אמסלם: ומה בדבר חיות ים שהן לא דגים?
<ניר פרוימן: גם בנקודה הזאת אני בדיוק נוגע כרגע: התקנות קובעות הגבלה, איסור, בדומה לרוב מדינות הים התיכון.
<ניר פרוימן: איסור דיג של ספינות מכמורת בחודשי הקיץ, מה שנקרא תקופת הגיוס של דגים צעירים לרשתות, כשאז כמות הדגים הצעירים בתוך הרשתות מגיעה גם מנתונים שלנו ל-70%-80% - -
דוד אמסלם: יש לי שאלה עקרונית, ברשותך: תגיד, מרוב תקנות אתה לא מתבלבל?
דוד אמסלם: אתה לא חושב שיותר פשוט לאסור את שיטת הדיג הזאת?
<ניר פרוימן: אנחנו חושבים שהמציאות בים ואגב, ההערה הזאת שנאמרה קודם על ידי חברת הטבע - רוב הדיג המסחרי בעולם נעשה על ידי קבוצות קטנות ולא על ידי הציבור כולו.
<ניר פרוימן: זה שיש פעילות ספורט ופנאי, היא מאד מאד רלוונטית מבחינתנו.
<ניר פרוימן: אנחנו לא מגבילים את הפעילות הזאת פרט - -
דוד אמסלם: בא תענה לי על השאלה שלי: לפי המצגת הבנתי בגדול, ב"גרוסו מודו" שאנחנו מדברים על 15% מסך כל השלל שעולה במכמורת עצמה כשלל רלוונטי בכלל.
דוד אמסלם: 85% בעצם, 50% בכלל נזרק לים כי זה לא דגים ועוד 35% מה-50% זה דגים קטנים, שהם לא רלוונטיים גם מבחינת העניין.
דוד אמסלם: אז נראה לך סביר ששיטה כזאת בכלל זאת שיטה שצריכה להיות מותרת?
דוד אמסלם: למה צב שיוצא לסיבוב בין ערביים פתאום צריך לעלות על איזה רשת כזאת ולמות?
<ניר פרוימן: תיאור מאד מאד יפה של הדברים אבל - -
דב חנין: תיאור עצוב.
<ניר פרוימן: - - תיאור עצוב של הדברים, נכון.
דוד אמסלם: מבחינתו זה יפה, בגלל זה הוא לא עשה את זה עד היום.
דב חנין: - - הצבים נתפסים בעוד מקומות ונפגעים מעוד פעילות אנושית.
דב חנין: אנחנו כרגע אחראים על הדיג, ומהבחינה הזאת - -
דוד אמסלם: אתה אחראי על הדיג או על הדייגים?
<ניר פרוימן: אנחנו אחראים על משאב הדגה, ובין היתר גם על הדייגים.
<ניר פרוימן: אנחנו נותנים להם רישיונות כדי שיביאו לנו דגים לאספקת הציבור.
דוד אמסלם: שניה, האם אתה דואג לדייג או לדגים או לצבים?
<ניר פרוימן: אני דואג לדגים אבל אני צריך לדאוג גם שיהיה לדייגים איך לעבוד בשביל שיהיה לנו דגים.
דוד אמסלם: זה סרט אחר.
דוד אמסלם: יכול להיות כמו שאמרתי קודם - -
<ניר פרוימן: זו מרוכבות החוק של תקנות הדיג.
דוד אמסלם: אני חושב, ניר, שאתה צריך לראות את העסק בצורה אחרת.
דוד אמסלם: אולי אתה לא מבין את התפקיד שלך לפחות כמו שאני מבין אותו.
דוד אמסלם: אתה אמור לדאוג לדגים.
דוד אמסלם: דגים זה כל מה שחי בים חוץ מבני האדם.
דוד אמסלם: זה לדעתי התפקיד שלך.
דוד אמסלם: אם יש 80 דייגים במדינת ישראל או 20 דייגים, אז בא נתעסק אתם.
דוד אמסלם: אתה יודע, בא נתעסק אתם ונראה איך הם מתפרנסים, אבל אתה צריך לדאוג לכל מה שנקרא הדגה בים.
דוד אמסלם: זה לא הדייגים.
<ניר פרוימן: בהחלט בהגדרת התפקיד שלי אני אחראי על משאב הדגה בים בכללותו אבל לא רק מתוך היבט שהוא יישאר בים אלא גם כדי לנצל אותו - - -
דוד אמסלם: בוודאי, מה שצריך אבל אתה מבין לבד, אלא אם כן אתה לא מבין אז יש לי בעיה.
דוד אמסלם: האם זה נראה לך סביר – אם אתה אומר שהנתונים שהציג אלון הם לא נכונים, אז בוא נתווכח על הנתונים.
דוד אמסלם: בהנחת עבודה שאלה הנתונים, האם זה לא נראה לך שאתה צריך איזה אנטנה ולהגיד: רק שניה, אם אלה הנתונים, משהו לא בסדר בשיטה ואני חייב לעצור אותה.
<ניר פרוימן: אנחנו בהחלט חושבים שיש מקום לעשות שינויים משמעותיים, ואלה בדיוק התיקונים שאנחנו מציגים לוועדת הכלכלה בעוד שבועיים, כדי לייצר מציאות של הקטנת הפגיעה בצורה דרמטית גם בערכי הטבע וגם במשאב אבל מצד שני, אפשרות לציבור ליהנות מפריון הים מבחינת דגים שהדייגים יכולים להביא אותם.
דב חנין: אדוני עונה תשובה מאד מנוסחת ודיפלומטית.
דב חנין: שאל אותך יושב ראש הוועדה שאלה מאד פשוטה: נוכח הנתונים, האם לא נכון במקום כל הפתרון המורכב שאתם מדברים עליו, ללכת בכיוון של לבטל את האופציה למכמורות ולפצות את האנשים, שלא ייגרם להם עוול.
דב חנין: זה כמובן - -
דוד אמסלם: דרך אגב - -
<ניר פרוימן: זה נושא שנבחן כרגע במשרד, צמצום בסיס המכמורת.
דוד אמסלם: לא צמצום.
דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרו קודם: אני מאמין שבאמת חוק הדיג התחיל, וגם הסבסוד שלהם ועוד מעט נשאל בכמה אתה מסבסד אותם, התחיל באמת בשנות ה-50, שגם מדינת ישראל פחות שמרה על ערכים בגלל שהיא היתה מדינה בהישרדות וגם היתה פחות מודעות.
דוד אמסלם: אז בסך הכל, הדיג היה חלק מהפרנסה של המדינה.
דוד אמסלם: לא היו הרבה תושבים אז חיפשו אוכל.
<מנחם בן-ימי: זה לא מדויק, אני אז הייתי דייג עוד.
דוד אמסלם: עוד מעט ניתן לך לספר לנו, זה מאד מרתק אותי.
דוד אמסלם: לדעתי, אז היה פחות תשומת לב לעניין אבל היום – ולכן גם עודדו אותם אולי, נתנו להם סובסידיה וכולי.
דוד אמסלם: אבל היום אנחנו נמצאים בעידן שברור לך לחלוטין שאתה רואה שיש פה דבר שהוא קטסטרופה.
דוד אמסלם: אני מניח שבכל דבר אחר שהיינו מנהלים במדינת ישראל, אם אלה היו הנתונים אז בוודאי היו עוצרים את זה במידי.