GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איתן ברושי: ברור שאין אפשרות לתת עוד זמן ללמוד ולהתנסות, אבל אני לא בטוח שהבעיה היא רק באכיפה.
איתן ברושי: יש לנו עוד בעיות של אכיפה ביהודה ושומרון ולא כל השאלות האחרות פתורות.
איתן ברושי: לכן, אני חושב שהכיוון שנאמר פה גם מהדוח של השנה הקודמת – הרי את המוצר הזה מייצרים וגם כולנו צורכים את המוצר הזה.
איתן ברושי: אפשר לייצר את המוצר הזה בלי כל הנזקים הנלווים.
איתן ברושי: כפי שנאמר פה בדברי מירי רגב, שהייתה יושבת-ראש הוועדה הקודמת, יש בארץ אזורים ויש כללים.
איתן ברושי: אני חושב שגם במקרה הזה, של המפחמות האלה, הן לא יכולות להישאר.
איתן ברושי: לא ברור לי, ואולי פה יגידו, מה קרה עם המאמצים של השנים האחרונות כי זה לא דבר חדש.
איתן ברושי: מצד שני, אין לתושבים סבלנות וזמן ולנו אין מנדט לתת לזה להימשך אפילו לעוד תקופה קצרה.
איתן ברושי: לכן, לפי דעתי קודם כל חייבים לעצור את המגיפה הזאת.
איתן ברושי: מצד שני, יכול להיות שצריך לקבוע רצועת ביטחון מהגדר.
איתן ברושי: יכול להיות שצריך לקבוע מעין אזור תעשייה, שבו תבוצע התעשייה הזאת על-פי כללים שמבטיחים את הגנת הסביבה ואת איכות החיים של התושבים.
איתן ברושי: כתוב אצלנו לא לשים מכשול בפני עיוור ולא תמיד כל גזירה היא רק אכיפה.
איתן ברושי: יכול להיות שהפתרון, אדוני היושב-ראש, הוא ללכת על דרך החיוב.
איתן ברושי: לראות מה הם התנאים ומה הם המקומות שבהם ניתן לייצר את המוצר בלי לפגוע.
איתן ברושי: דבר אחד ברור, המצב הזה לא יכול להימשך.
איתן ברושי: אין הצדקה שהוא יימשך והסבלנות של התושבים ראויה פה להערכה.
איתן ברושי: בכל מקום אחר זה כבר היה נגמר מזמן.
איתן ברושי: לכן, הדבר הראשון הוא שצריך לעצור את זה.
איתן ברושי: הדבר השני, צריך לתת פתרון קונסטרוקטיבי.
דוד אמסלם: איתן, אני שואל אותך שאלה כנציג החקלאים.
דוד אמסלם: מה אתה מציע לעשות לחקלאים שמוכרים להם את זה?
דוד אמסלם: תהיה קונקרטי מול החקלאים.
איתן ברושי: עניין הגזם הוא דבר רציני.
איתן ברושי: הוא מהווה בעיה גם בתוך שטחי איו"ש.
דוד אמסלם: אתה מסכים אתנו שצריך למנוע?
איתן ברושי: אין ספק.
דוד אמסלם: כולל קנסות קשים על החקלאים עצמם?
איתן ברושי: קודם כל, לחקלאים יש פתרונות אחרים מהפתרון הזה.
איתן ברושי: אבל יש פה שילוב של יותר מרק חקלאים.
איתן ברושי: קודם כל צריך לחסום את המעבר על הגדר.
איתן ברושי: זה לא רק השאלה של החקלאים.
דוד אמסלם: איתן, תתקדם.
איתן ברושי: לכן אני מציע – אני לא יודע אם יש פתרון כזה לראשי האזור – אני חושב שהבעיה היא לתת פתרון חיובי על-ידי יכולת לייצר את המוצר מהגזם.
איתן ברושי: לקבוע כללים כמו מעין אזור תעשייה או אזור שבו מתקיים, כפי שהדבר מתקיים על-פי הפרוטוקול במקומות אחרים.
איתן ברושי: לקבוע מעין רצועת ביטחון, אילן, ולהגיד מה הוא הטווח שבו לא יכולה להיות פעילות ואיפה כן יכולה להתקיים הפעילות.
<אילן שדה: שמעת, זה מגיע עד חדרה.
איתן ברושי: לכן אני אומר שצריך לקבוע איפה כן.
איתן ברושי: צריך לפתור את הבעיות של איכות הסביבה, לא בבריאות של התושבים.
דוד אמסלם: איתן, בוא תסיים בשני משפטים.
דוד אמסלם: חבר הכנסת רוברט אילטוב, בבקשה.
רוברט אילטוב: תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו באמת מתעסקים בסוגיה הזאת הרבה מאד זמן.
רוברט אילטוב: אנחנו גם רואים שהשטח שנתפס בזיהום הוא מהצפון ועד מרכז הארץ בעצם.
רוברט אילטוב: אני לא חושב שרצועת ביטחון תעזור פה.
רוברט אילטוב: העשן מגיע גם לאור עקיבא, גם לחדרה, גם לכפר-סבא וגם לפרדס-חנה.
רוברט אילטוב: אנחנו רואים שהשטח פשוט מכוסה בצורה מאד לא פרופורציונלית.
רוברט אילטוב: התופעה חמורה.
רוברט אילטוב: אנחנו עוסקים בזה לא בפעם הראשונה ואני חושב שאנחנו צריכים לעבור מדיונים בוועדות – עוד ועדה ולהעביר את זה לעוד ועדה ולוועדה אחרת.
רוברט אילטוב: אני חושב שאנחנו צריכים לדרוש מהממשלה ומהצבא פעולות וביצוע.
רוברט אילטוב: יש כלים, יש כללים, הכול די ברור וצריך פשוט לאכוף ולפעול בלי דיחוי.
רוברט אילטוב: אין דרך אחרת.
רוברט אילטוב: אני לא רואה שום דרך אחרת.
רוברט אילטוב: אם יש פתרונות אלטרנטיביים לזה, יהיה מפעל אחר ואני חושב שכולם יזהמו.
רוברט אילטוב: לכן, צריך אולי למצוא פתרון לעובדים הפלסטינים, למצוא פתרונות יצירתיים איפה להעסיק אותם, אבל אין ספק שאת התופעה הזאת צריך לסיים.
דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת אילטוב.
דוד אמסלם: חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.
שרן השכל: תודה, אדוני.
שרן השכל: קודם כל חשוב להגיד שהבעיה הזו מצטרפת לבעיה הרבה יותר גדולה.
שרן השכל: זה רק אחד הסימפטומים.
שרן השכל: זה באמת הנושא של איכות הסביבה באזורי יהודה ושומרון.
שרן השכל: אנחנו חייבים להחליט האם אנחנו פועלים גם בנושאים סביבתיים שם או שאנחנו מפקירים אותם, כמו שאנחנו עושים.
שרן השכל: אנחנו מדברים גם על הנושאים של השפכים, שמגיעים מהרשות.
שרן השכל: אנחנו לא מדברים רק על נחל חברון לעזה.
שרן השכל: אנחנו מדברים גם על נחל אלכסנדר, על נחל אילון.
שרן השכל: לא חסר.
שרן השכל: בקיסריה, עוד מעט עם המסיק זיתים, עוד פעם יגיע קצף לגובה שלושה מטרים שיהרוג שם את כל בעלי החיים, את כל הצמחייה ויהרוס שם שוב את הנחל.
שרן השכל: זה אותו עיקרון.
שרן השכל: המפחמות הן עוד סימפטום בתוך הבעיה הזאת.
שרן השכל: קודם נגעו בנושא האכיפה – או שאנחנו אוכפים את זה אצלנו, זאת אומרת אצל החקלאים.
שרן השכל: הם יודעים שהם עוברים על החוק.
שרן השכל: צריך קנסות שיאיימו עליהם או פקחים של משרד החקלאות, פקחים של המשרד להגנת הסביבה.
שרן השכל: להציב שומרים בכניסות למחסומים, שיבדקו את המשאיות.
שרן השכל: איך קורה דבר כזה שבמשך שנים האוכלוסייה שלנו עם מחלות ריאה וזיהום אוויר?
שרן השכל: זה דבר שהוא לא הגיוני.
שרן השכל: איך אנחנו נותנים לדבר הזה להמשיך להתקיים?
שרן השכל: או זה או שם לסגור את המפעלים האלה.
שרן השכל: גם המשרד להגנת הסביבה כבר אמר: נקים איזשהם סולקנים, נניח אותם שם למעלה, שיזהמו פחות.
שרן השכל: הדבר הזה עולה מיליונים.
שרן השכל: מי משלם אותו?
שרן השכל: אנחנו, הישראלים.
שרן השכל: למה שלא נטיל את הקנס הזה על הרשות הפלסטינית, שהם ישלמו על הזיהום שהם עושים.
שרן השכל: ואותו דבר בכל תחום ותחום שבו הם מזהמים, כמו השלכת פסולת ודברים אחרים.
שרן השכל: זה עניין של אכיפה.
שרן השכל: איפה משרד הביטחון?
שרן השכל: איפה המנהל האזרחי?
שרן השכל: איפה קנסות לחקלאים שעושים את זה?
שרן השכל: צריך באמת לטפל בזה.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לפנות למשרדים, אלא אם כן מישהו חוץ מהמשרדים רוצה להגיד עוד משפט.
דוד אמסלם: המשרד להגנת הסביבה פה?
<בני אלבז: אני הנציג של המנהל האזרחי, קמ"ט איכות סביבה איו"ש, עזה והמעברים.
דוד אמסלם: בני, יש לכם תחנות ניטור שם?
<בני אלבז: היו שם תחנות.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על המשרד להגנת הסביבה לא באיו"ש אלא במדינת ישראל.
<אורן זסק: אני סמנכ"ל משאבי טבע.
דוד אמסלם: יש לכם תחנות ניטור באזורים האלה?
<אורן זסק: יש לנו תחנות ניטור.
דוד אמסלם: בחריש יש לכם?
<אורן זסק: בחריש ספציפית כרגע אין לנו.
דוד אמסלם: חבר'ה, לא לעזור לי.
דוד אמסלם: מעכשיו אני מנהל את דיון אחד על אחד.
דוד אמסלם: בכרכור יש לכם?
<אורן זסק: כרגע לא.
דוד אמסלם: איפה יש לכם?
<אורן זסק: בחדרה הייתה לנו אחת.
<אורן זסק: צריך לבדוק בדיוק איפה הן נמצאות.
<אורן זסק: אין כאן ויכוח על העובדות.
<אורן זסק: דודי, אין ויכוח על העובדות.
דוד אמסלם: אני רוצה לדעת מה רמת חומרת העובדות.
<אורן זסק: אנשי האיגוד יגידו בדיוק איפה התחנות.
דוד אמסלם: אני מדבר מבחינת איכות הסביבה.
<אורן זסק: זה איגוד ערים לאיכות סביבה.
דוד אמסלם: אתם לא בלופ, אני מבין.
דוד אמסלם: אני לא שואל סתם.
דוד אמסלם: אני שואל את המשרד אם ברמת הרגולטור הוא מודע לעניין או שהכל מתנהל רק דרך האיגודים, ובזה זה נגמר.
דוד אמסלם: האם המשרד מודע לנושא?
<אורן זסק: מי שעושה את כל הניטורים וכל הנתונים מגיעים אליו זה בסוף המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: קיבלתם את הנתונים?
<אורן זסק: קיבלנו נתונים.
דוד אמסלם: ומה אומרים הנתונים?
<אורן זסק: שיש זיהום מהמפחמות.
<אורן זסק: זה ברור לחלוטין.
דוד אמסלם: מה רמת הזיהום?
דוד אמסלם: היא מסכנת את התושבים?
דוד אמסלם: את התחלואה?
דוד אמסלם: יש לכם איזשהו פיקוח?
<אורן זסק: אני אומר שוב שאפשר לשאול את איגוד ערים, שיושבים שם עם כל הנתונים.
דוד אמסלם: אלון, אני מציע לך באופן בסיסי, כנס לנושא.
דוד אמסלם: מציע סתם.
דוד אמסלם: אני אומר לך, תעשה דיון אצלך, קודם כל, שתבין.
דוד אמסלם: אתה המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: יש לך כלים שאתה משתמש בהם, שחלק מהם זה איגודים, ערים, מושבים, מה שאתה רוצה.
דוד אמסלם: אבל בסוף זה אתה.
דוד אמסלם: אני מציע לקיים דיון בנושא.
דוד אמסלם: תבדוק קודם כל את רמת הנתונים ומה רמת החומרה.
דוד אמסלם: לא צריך להצביע, פה לא מצביעים.
דוד אמסלם: אני רק מנהל עכשיו את הדיון.
דוד אמסלם: משרד החקלאות פה?
דוד אמסלם: האם הגזם הזה – אני מדבר גם עם היועץ המשפטי – עובר אליהם באופן חוקי או שמישהו עובר על החוק?
<צביקה כהן: ישנה ועדה ורציתי להציג לך מה הוועדה עושה, אבל איך שאתה רוצה.
<צביקה כהן: אני אענה לך השאלות.
<צביקה כהן: אני סמנכ"ל השקעות ואני יושב-ראש הוועדה שמונתה לפני חודשיים-שלושה.
דוד אמסלם: אני עוד לא בוועדה, צביקה.
דוד אמסלם: אני מבין שהעובדות הן ברורות.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לנאום נאומים לאומה.
דוד אמסלם: אני כרגע רוצה לחתור לכיוון פתרון.
דוד אמסלם: לכן, בוא נעזוב את החומרה, בוא נעזוב את הכל.
דוד אמסלם: אנחנו מכירים, זהו דיון שני.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה בשבילי כידע אישי, שני שקלים – האם הגזם שמגיע לרשות הפלסטינית מישראל, מגיע באופן חוקי?
<צביקה כהן: צו אלוף לא מאפשר העברת גזם.
דוד אמסלם: אני שואל על ישראל.
דוד אמסלם: מישהו עכשיו מעמיס גזם ממושב עזריקם, נוסע לכיוון הגדר.
דוד אמסלם: בא לו לעמוד ליד הגדר.
<צביקה כהן: מותר לו.
דוד אמסלם: דרך אגב, כל סחורה במדינת ישראל, מותר לה לעבור ממקום למקום בלי תעודת משלוח?
דוד אמסלם: נניח אדם רוצה להעביר פירות וירקות, יש לו תעודת משלוח?
<צביקה כהן: היום כבר אין, אני חושב.
<צביקה כהן: אין.
<צביקה כהן: היה.
דוד אמסלם: משרד החקלאות, אתם לא חושבים לאסור מעבר גזם, למשל לכיוונים מסוימים?
<צביקה כהן: אני אגיד עוד פעם, אם אתם חושבים שהפתרון הוא באכיפה ובאיסור העברת גזם, אז בסדר ואפשר לעשות את זה.
<צביקה כהן: אבל הבעיה היא שאנחנו חושבים שהפתרון צריך להיות מתוכלל יותר.
דוד אמסלם: רבותי, כרגע אני לא בא להסדיר את סוגיית הגזם של החקלאים.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני טיפלתי בירושלים בכל הגזם בעיר ואני לא אספר לכם כמה מכונות קניתי ומה עשיתי עם הגזם.
דוד אמסלם: אני אלוף בגזם.
דוד אמסלם: אני לא בא לפתור את בעיית החקלאות ועל הבסיס הזה, עוד מעט גם את הסובסידיה של המים כי הגזם הזה גם גדל עם המים.
דוד אמסלם: אני בא לפתור את הנושא של העשן.
דוד אמסלם: לכן שאלתי שאלה פשוטה – אם החקלאים מעזריקם מעמיס על המשאית, נוסע לכיוון המעבר, עד המעבר זה חוקי?
<צביקה כהן: עניתי לך שכן.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של מעבר לגדר – סחורות שעוברות את הגדר צריכות לקבל אישור של המנהל האזרחי?
<קובי גרצוולף: אני מהמנהל האזרחי, ראש ענף אזרחי.
<קובי גרצוולף: לגבי העברת סחורות מתוך שטחי הקו הכחול, מתוך יהודה ושומרון, התשובה מתחלקת לשני חלקים: אם הסחורה מיועדת עבור אוכלוסייה פלסטינית, בשביל זה יש את מעברי הסחורות, שגם זה במסגרת צו אלוף.
<קובי גרצוולף: הסחורות צריכות לעבור דרך מעברי הסחורות, שם יש בעצם את כל התהליך גם של מכס, גם של פיקוח גורמים כאלה ואחרים כדי לראות את הסחורה שעוברת.
<קובי גרצוולף: זה מבחינת צו המעברים.
<קובי גרצוולף: לגבי סחורה שמיועדת להתיישבות, היא לא מחויבת לעבור במעברי הסחורות, אבל למעשה עוברים בכל מעברי הישראלים – כביש 5 חוצה שומרון וכיוצא בזה.
דוד אמסלם: כמה מעברים יש לנו?
<קובי גרצוולף: סך הכל 13 מעברים ביהודה ושומרון.
דוד אמסלם: יש מצב שסחורה מגיעה בסדרי גודל האלה – זה לא יהלומים בכיס אלא משאית – שהיא לא דרך המעברים?
<קובי גרצוולף: שלא דרך מעברי הסחורות?
<קובי גרצוולף: בוודאי שכן.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה ואולי תתקן אותי.
דוד אמסלם: אני לא מכיר את הפריסה של הגדר, אבל אני מניח שבגדר יש מעברים.
<קובי גרצוולף: בגדר יש מעברים להולכי רגל, מה שנקרא שב"חים.
דוד אמסלם: משאית.
<שולי מועלם: משאית עם הגזם יוצאת מאחד המושבים, דרך איפה היא עוברת?
דוד אמסלם: שולי, לא צריך לעזור לי.
רוברט אילטוב: יש הרגשה שבוועדה, את השאלות שלך מבינים רק חברי הכנסת.
דוד אמסלם: יש לנו הרי גדר במדינת ישראל ואני לא מומחה איפה יש גדר, איפה לא ואיפה היא מנותקת.
דוד אמסלם: אני מניח שיש רצף ועל בסיס הגדר יש מעברים.
דוד אמסלם: יש מעברים להולכי רגל וקראתי באיזשהו מקום שיש מעברים לבקר.
דוד אמסלם: אני מניח שיש גם מעברים למשאיות.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, שאותי היא מרתקת – האם יש מצב שיש משאית, שיכולה להגיע לצד השני בלי שהיא עוברת דרך איזשהו מעבר?
<קובי גרצוולף: כן.
דוד אמסלם: דרך איזו פרצה?
דוד אמסלם: יש פרצות בגדר?
<קובי גרצוולף: זאת לא פרצה.
<קובי גרצוולף: פשוט נוסעים בכביש 5, כביש חוצה שומרון, או במעברים אחרים בדרום הר חברון או דרך בקעת הירדן.
<קובי גרצוולף: כנראה שהעסק הזה הוא די כלכלי ואפשר להגיע מכל כיוון ביהודה ושומרון.
דוד אמסלם: אם כך, למה אתם עושים את מעברי הסחורות?
דוד אמסלם: הרי אם מישהו רוצה להעביר את זה בכביש 5, שיעביר בכביש 5.
<קובי גרצוולף: כי מי שנתפס אתה יכול גם לאכוף כנגדו.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר שפה זה מוסדר ופה זה לא מוסדר.
<קובי גרצוולף: יש פרצות בזה.
<קובי גרצוולף: נכון.
דוד אמסלם: ואתם לא מתכוונים לתקן את הפרצה הזאת?
דוד אמסלם: למה יצרתם את הפרצה?
דוד אמסלם: עזוב גזם.
דוד אמסלם: בכביש 5 יכולים להעביר דברים חמורים לרשות הפלסטינית שאתם לא מסכימים בצבא, אמל"ח או משהו כזה?
<קובי גרצוולף: קודם כל, אני המנהל האזרחי ואני לא אחראי על המעברים עצמם.
<קובי גרצוולף: זה לפחות בשביל הפרוטוקול.
דוד אמסלם: אל תרגיש מתנצל, אתה השליח.
דוד אמסלם: אני חייב לשאול אותך.
דוד אמסלם: אני רואה אותך עם מדים ובשבילי אתה צבא, אתה הכול.
<קובי גרצוולף: מאה אחוז.
<קובי גרצוולף: אמרתי שאני מייצג את המנהל האזרחי ואני לא אחראי על המעברים.
<קובי גרצוולף: עם זאת, יש בסופו של דבר גם חקיקה שאומרת מי יכול לעבור ואיפה.
<קובי גרצוולף: זה שיש אנשים שהולכים ומנצלים, עוברים על החוק?
<קובי גרצוולף: התשובה היא כן.
דוד אמסלם: כמה מעברים כאלה יש, שאפשר להגיע לרשות בלי בדיקה?
דוד אמסלם: כלומר, בן-אדם בא, מניע את המשאית ונוסע.
<בני אלבז: ביהודה ושומרון יש עשרות מעברים.
<בני אלבז: חלקם מאויש על-ידי מנהלת המעברים.
<בני אלבז: חלקם לא מאויש על-ידי מנהלת המעברים.
<בני אלבז: במעבר זיתים, למשל, לכיוון מעלה אדומים, אי אפשר לשים שום מחסום ואף פקח.
<בני אלבז: כל המשאיות עוברות ישירות דרך שם.
<בני אלבז: קשה לשים שם פקח עקב זה שאין אי לעצור את הרכבים ולבדוק אותם.
דוד אמסלם: אבל בכניסה יש.
<בני אלבז: בכניסה יש.
דוד אמסלם: זאת אומרת שתמיד ביציאה אין.
דוד אמסלם: לרשות אין, אבל בכניסה יש.
<בני אלבז: מאיו"ש לישראל – יש.
<בני אלבז: מישראל לאיו"ש במעברים – אין.
דוד אמסלם: וזאת רק שאלה של כסף.
דוד אמסלם: זה ברור לך שאם עושים בדיוק את אותו הדבר, את אותה סככה שבנו פה, יבנו בצד השני והכל בסדר.
<בני אלבז: יש לנו עוד מעבר בחוצה שומרון, אותו דבר.
<בני אלבז: אני ניסיתי לבצע כמה פעמים פעילות אכיפה עם הפקחים שלי.
<בני אלבז: היה קשה מאד גם מבחינת סיכון חיים, שמשאיות לא עוצרות וממשיכות לנסוע.
<בני אלבז: אלה שני המעברים שבכלל לא מאוישים.
<בני אלבז: גם עזאים אותו דבר מהבחינה הזאת.
<בני אלבז: מהצד זה כניסה לאיו"ש, אפשר להגיד שהוא גם פתוח.
דוד אמסלם: ברשותך, אני אחזור חזרה לנושא החוקי, להעברת סחורה.
דוד אמסלם: גזם באופן חוקי יכול להגיע לצד השני?
דוד אמסלם: הוא צריך לקבל אישור או שהכול בסדר?
<קובי גרצוולף: אי אפשר להעביר גזם.
<קובי גרצוולף: יש צו אלוף שמונע העברה של גזם.
<שולי מועלם: אז איך הוא עובר?
רוברט אילטוב: אז איך כל הגזם עובר?
דוד אמסלם: איך אתם אוכפים את זה?
<נעמה גת: ברשותכם, אני אחדד את המצב החוקי.
דוד אמסלם: בואי תשבי.
דוד אמסלם: אני אשמח מאד אם מישהו יגיד שהוא בא לחדד את המצב החוקי באמת.
<נעמה גת: זה רק בשביל להבין את המסגרת.
<נעמה גת: אני מהפרקליטות הצבאית, מהיועץ המשפטי לאזור יהודה ושומרון.
<נעמה גת: ממש רק בשתי מילים כדי להבין את המסגרת הנורמטיבית שלנו.
<נעמה גת: יש צו אלוף בתחיקת הביטחון, החקיקה שחלה באזור יהודה ושומרון.
<נעמה גת: הצו קובע איזה טובין אפשר להכניס לאיו"ש ובאיזה תנאים.
<נעמה גת: מכוח הצו הזה יצא היתר כללי.
שולי מועלם-רפאלי: עברנו את זה.
שולי מועלם-רפאלי: פה לא מדובר על מה שמותר להעביר.
דוד אמסלם: שולי, אצלי בוועדה רק אני מדבר.
דוד אמסלם: יש דמוקרטיה שרק אני מדבר.
<נעמה גת: יענו חבריי לגבי האכיפה.
<נעמה גת: אני אתן רק שתי מילים על המצב החוקי בשביל שיהיה ברור.
<נעמה גת: תחיקת הביטחון קובעת מה הטובין שאפשר להכניס לאיו"ש ובאלו תנאים.
<נעמה גת: גזם וגזרי עץ מוגדרים כטובין, שההכנסה שלהם טעונה היתר.
<נעמה גת: זאת אומרת, להכניס היום גזרי עץ לאיו"ש בלי היתר - - -
דוד אמסלם: טעונה היתר ממי?
<נעמה גת: מקמ"ט איכות הסביבה.
דוד אמסלם: אתם נתתם היתר למישהו להעביר גזם?
<בני אלבז: אנחנו לא נותנים אישורים לגזם לפחם לעולם.
דוד אמסלם: וגזם לא לפחם יש?
<בני אלבז: יש גזם לקומפוסט, שהוא לא שייך.
דוד אמסלם: איך אתם יודעים מה לפחם ומה לא לפחם?
<בני אלבז: אנחנו יודעים.
<בני אלבז: פקח שלנו בודק כל משאית שנכנסת.
<בני אלבז: גזם מרוסק לקומפוסט.
דוד אמסלם: אתה בעצם מעביר לו רסק.
דוד אמסלם: רסק מותר וגזם אסור.
<בני אלבז: גם את זה לא.
<בני אלבז: משאית אחת ביום.
דוד אמסלם: זה מישהו ספציפי?
<בני אלבז: כן, לאתר סילוק פסולת.
דוד אמסלם: אם אני מסכם את האירוע, לא משנה אם זה בחוק מדינה, בצו אלוף או בחוק ישיר, הגזם אסור על-פי חוק, אלא אם כן הוא קיבל אישור, ובמקרה דנן לא קיבלו אישור.
דוד אמסלם: עד עכשיו בסדר?
דוד אמסלם: דרך אגב, הגזם הזה עובר דרך מעברים מפוקחים באזור הזה?
דוד אמסלם: אני לא מכיר את האזור הזה מספיק טוב כדי להבין.
<בני אלבז: יש משאית אחת ביום שעוברת.
דוד אמסלם: לא, לא, עזוב.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הגזם למפחמות.
<בני אלבז: יחידת דוד, שאני גם ממונה עליה במסגרת התפקיד שלי, תפסנו 297 משאיות.
<בני אלבז: זה לשאלה של חברת הכנסת המכובדת.
<בני אלבז: החרמנו 297 משאיות בשנתיים האלה.
דוד אמסלם: החרמתם את המשאיות?
<בני אלבז: 297 משאיות.
<בני אלבז: לא היה דבר כזה מקום המדינה.
דוד אמסלם: את המשאית עצמה החרמתם או את הגזם?
<בני אלבז: את הגזם.
דוד אמסלם: איפה המשאית היום?
<בני אלבז: המשאיות הוחרמו אצלנו.
<בני אלבז: הן שוחררו, כמובן, אחרי בתי משפט, אחרי דיונים.
<בני אלבז: יש משאיות שנשארו חצי שנה-שנה אצלנו.
<בני אלבז: הגזם נשאר אצלנו.
דוד אמסלם: על איזה ציר הם נעים?
<בני אלבז: הם נעים בדרך כלל בלילות על ציר חוצה שומרון.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הציר הפתוח.
<בני אלבז: אנחנו יודעים איך לתפוס אותם.
<בני אלבז: יש לנו מעקבים ורק בשבוע שעבר עשינו מעקב על משאית, על אתר.
<בני אלבז: העברנו גם את המסר למשרד החקלאות, שמבצעים שם צהד"ל.
<בני אלבז: עשינו את המעקב מההתחלה עד הסוף.
דוד אמסלם: בני, ברשותך אני רוצה להתקצר.
דוד אמסלם: הבנתי את הכול.
דוד אמסלם: אני רוצה עכשיו להתכנס ולשאול אותך.
דוד אמסלם: בני, הרי ברור שהגזם שם בסוף מגיע.
דוד אמסלם: אתם עושים את המאמצים.
דוד אמסלם: תפסתם 200 משאיות, החרמתם, הכול טוב, אבל בינתיים יש שם גזם.
דוד אמסלם: מה אתה צריך כדי שלא יהיה גזם בכלל?
<בני אלבז: אני אגיד לך מה.
<בני אלבז: אני אתן פה עובדות – המפחמות עובדות מחודש מרס עד חודש אוקטובר, כי ברגע שיש לחות לעץ, העץ לא עובד.
<בני אלבז: הלחץ הוא באמת ממרס, לפני יום העצמאות, ועד אוקטובר, אחרי החגים שלנו.
<בני אלבז: זה הזמן שבעצם הכי הרבה המפחמות פעילות בו.
<בני אלבז: כמות המפחמות, בעובדה, שהיום נמצאת בשטחים A ו-B ירדה כמעט לחצי עקב הלחץ המסיבי של מערכת האכיפה של המנהל האזרחי.
דוד אמסלם: בני, מה עושים עם החצי שנשאר?
<בני אלבז: הלחץ הזה עליהם יצר מצב קשה מאוד.
<בני אלבז: במקביל אנחנו צריכים לטפל במסגרת הוועדה שמובילים פה בחקלאות בלבד.
<בני אלבז: בפרדסנים.
דוד אמסלם: עוד לא, עוד לא.
דוד אמסלם: בני, תענה לי, ברשותך.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לתפור כרגע את כל המערכת.
דוד אמסלם: זה דיון של ועדת חקירה אחרת, לדון עם החקלאים מה הם עושים עם הגזם שלהם וכנראה כמה מרסקות גזם הם צריכים ומה הסבסוד וכמה קומפוסט.
דוד אמסלם: עזוב, זה סיפור אחר.
דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה פשוטה.
דוד אמסלם: הרי אני מבין שאתה אחראי על האכיפה, שלא יעבור מהצד הזה לצד הזה, או שאני טועה?
דוד אמסלם: זה התפקיד שלך.
<בני אלבז: בין התפקידים שלי.
דוד אמסלם: בוודאי, יש לך עוד תפקידים, אבל זה ביניהם.
דוד אמסלם: אם אני עכשיו המנהל שלך ואני אומר לך: תקשיב, בני, אני לא רוצה שתעבור משאית אחת.
דוד אמסלם: אתה תגיד לי מה אתה רוצה – שני מסוקים, טנק, ארבעה אנשים וכו'.
דוד אמסלם: תגיד לי מה אתה צריך.
<בני אלבז: עכשיו אישר לי החשב הכללי.
דוד אמסלם: מה זה "עכשיו"?
דוד אמסלם: ממש ברגעים אלה?
<בני אלבז: אישר לי בתחילת השנה, בגלל התקציב.
<בני אלבז: ברגעים אלה אנחנו עובדים על הוצאת מכרזים של 13 פקחים נוספים שמגיעים לתחום הזה.
<בני אלבז: הם יבצעו אכיפה במשמרות.
<בני אלבז: שלא יהיו לי בעיות של שישי ושבת.
<בני אלבז: אני מגייס אותם במיוחד למשמרות, כדי שאני אבצע אכיפה בכל יהודה ושומרון.
<בני אלבז: שלא יהיו לי 297 משאיות שבטח אתם יודעים שלא רק עצים נכנסים שם.
<בני אלבז: כל סוגי הפסולת.
<בני אלבז: זו המטרה, לתת מניעה מסיבית של כניסה.
דוד אמסלם: וזה לדעתך יפתור את העניין ברמת האכיפה?
<בני אלבז: תמיד יהיו ישראלים ב-10% הנותרים, שיצליחו להיכנס.
<בני אלבז: אני אומר את זה פה במפורש.
<בני אלבז: 90% מהאכיפה תבוצע.
דוד אמסלם: אני מבין שיש את המפחמות, שאנחנו מביאים אליהן את הגזם.
דוד אמסלם: הפחם חוזר לישראל?
דוד אמסלם: מישהו בכלל בודק מה נכנס?
דוד אמסלם: חוקית זה מותר?
דוד אמסלם: אני הבנתי את היציאה.
דוד אמסלם: הכניסה מותרת?
<בני אלבז: אני אגיד לך משהו אחר.
<בני אלבז: הכניסה היא הרבה יותר פיראטית.
<בני אלבז: אני צריך לקחת אותך לסיור שם ואתה תראה שיש שם אפילו קופסאות – אני לא אגיד של איזה חברות.
<בני אלבז: הם מגיעים עם שקים ואורזים להם את זה.
דוד אמסלם: הפרקליטות נמצאים פה?
דוד אמסלם: זחאלקה, אנחנו כבר גמרנו את הסבב של חברי הכנסת ועכשיו אנחנו בדיון המקצועי.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתנגד לדיון.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מי במדינת ישראל אחראי על מעבר הסחורות מאזור A ו-B.
ג'מאל זחאלקה: פשוט אתם גוזלים פרנסה של אנשים.
דוד אמסלם: זחאלקה, זה לא הדיון על הפרנסה עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: בטח זה דיון על הפרנסה, למה יש אנשים שחיים מזה.
ג'מאל זחאלקה: בכל האזור חיים מזה מאות שנים, לפני שהתחיל הפרויקט.
דוד אמסלם: חבר הכנסת זחאלקה, נתתי לך את רשות הדיבור?
שרן השכל: סרטן לילדים זה בסדר?
שרן השכל: לא משנה אם הם יהודים או פלסטינים?
שרן השכל: מי יותר חשוב?
דוד אמסלם: שרן, שרן, שרן.
דוד אמסלם: את כנראה חדשה אצלי בוועדה.
דוד אמסלם: אצלי לא מדברים ככה.
דוד אמסלם: אם את לא קיבלת רשות דיבור, לא מדברים.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה מי אחראי חוקי על בקרה של סחורות משטחי A ו-B לתוך מדינת ישראל.
<נעמה גת: יש את מנהלת המעברים, יחידת סמך של משרד הביטחון, שהיא מנהלת את המעברים בפועל.
דוד אמסלם: זאת אומרת, משרד הביטחון.
<נעמה גת: הוא מנהל את המעברים.
דוד אמסלם: מי מבחינת החוק.
דוד אמסלם: הרי בסוף מישהו, מסמיכים אותו בחוק.
דוד אמסלם: זה משרד האוצר?
<נעמה גת: מנהלת המעברים.
דוד אמסלם: מנהלת המעברים, שהיא חונה במשרד הביטחון.
דוד אמסלם: מי מנחה אותה?
<נעמה גת: משרד הביטחון.
דוד אמסלם: משרד הביטחון עצמו?
<נעמה גת: זה תלוי סחורה שנכנסת.
דוד אמסלם: יש שם פרטי במשרד הביטחון?
דוד אמסלם: אם כן, למה הוא לא יושב פה.
דוד אמסלם: כדי להכניס את זה הוא צריך לקבל אישור?
<נעמה גת: כן.
<בני אלבז: יש גם את משטרת ישראל.
דוד אמסלם: ממי הוא אמור לקבל את האישור?
<נעמה גת: זה תלוי בסחורה שנכנסת.
דוד אמסלם: פחם.
<נעמה גת: לדעתי האישור ממשרד החקלאות, אבל אני לא רוצה להגיד.
דוד אמסלם: משרד החקלאות שלנו?
<צביקה כהן: אני יכול להגיד לך שלא צריך אישורים.
<צביקה כהן: ברור שלא משרד החקלאות.
<צביקה כהן: יש מעבר חופשי של סחורות.
דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הבנתי בעניין.
דוד אמסלם: אני מבין שבגדול את אומרת לי שצריך לקבל אישורים.
דוד אמסלם: משרד החקלאות אומר לי שלא צריך לקבל אישורים.
דוד אמסלם: בואו נשמע את הפרקליטות.
<תהילה רוט: אני ממחלקת ייעוץ, משרד המשפטים.
<תהילה רוט: אני לא מהפרקליטות.
<תהילה רוט: הסמכות באופן כללי, ככל שהמעברים הם בשטחי איו"ש, היא למפקד הצבאי שהוא הגורם בעל הסמכויות באזור.
<תהילה רוט: ככל שהמעבר מצוי בשטחי ישראל, הסמכות היא של משרד הביטחון, שהוא הגורם שמפעיל את המעברים.
<תהילה רוט: בסוף צריך להפריד בין השאלה מי מפעיל את המעברים, שבחלקם זה רמים, לבין הגורם בעל הסמכות שזה המפקד הצבאי.
דוד אמסלם: את שומעת מה את אומרת לי?
דוד אמסלם: אני שואל שאלה מי אחראי.
דוד אמסלם: עכשיו יוצא פחם ממקום א' ל-ב'.
דוד אמסלם: מי אחראי לתת את האישורים?
דוד אמסלם: האם זה כדרור מזה לזה ואם עברת את הקו מטר זה אתה, ואם 20 סנטימטר זה ההוא ועל המעבר עצמו זה זה ועל הגדר זה מישהו אחר.
<תהילה רוט: משרד הביטחון הוא האחראי.
דוד אמסלם: משרד הביטחון אחראי על כל הלופ הזה?
דוד אמסלם: מי זה ממשרד הביטחון?
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מי זה, שם פרטי ושם משפחה.
דוד אמסלם: משרד הביטחון בשבילי זה גדול.
דוד אמסלם: אני רוצה בן-אדם.
דוד אמסלם: להתקשר אליו, להביא אותו לפה.
דוד אמסלם: לשאול אותו.
<תומר רוזנר: גב' רוט, השאלה היא פשוטה: האם נדרש היתר כלשהו ליבוא פחם משטחי A ו-B לתחומי מדינת ישראל?
<תהילה רוט: לשאלה הזאת יש שני שלבים.
דוד אמסלם: שאלה שנייה שאני שואל, היא מי אחראי גם לפטור מהיתר או כן לתת היתר.
דוד אמסלם: מישהו צריך להיות הרגולטור של הסיפור הזה.
<תהילה רוט: להבנתי, וגם נעמה תתאר את המצב המשפטי, אם אני לא מתארת אותו נכון, לשאלה ביחס להכנסת סחורה מאיו"ש לישראל, יש שני שלבים: דבר ראשון, האם נדרש היתר להוציא את אותו טובין על-פי הדין האיו"שי?
<תהילה רוט: על פי תחיקת הביטחון.
<תומר רוזנר: האם נדרש או לא?
<תהילה רוט: אני רק אשלים את המשפט.
<תהילה רוט: השלב השני הוא האם נדרש על-פי הדין הישראלי היתר להכניס את אותה סחורה לתוך ישראל.
<תהילה רוט: על-פי הדין האיו"שי נדרש היתר להוציא.
<תומר רוזנר: להוציא פחם משטחי A ו-B לתחומי מדינת ישראל, האם נדרש היתר?
<נעמה גת: לא.
דוד אמסלם: האם יש פירוט מה נדרש ומה לא או שיש פירוט רק מה נדרש.
<בני אלבז: כל מה שיוצא מהרשות הפלסטינית חייב לעבור דרך מעברי גב-אל-גב.
דוד אמסלם: דקה, אני לא שם.
דוד אמסלם: בני, שנייה.
דוד אמסלם: אני שואל מבחינה פורמלית, כל סוג של סחורה מפורט או שיש פירוט מה צריך, וכל מה שלא מפורט, לא צריך?
<נעמה גת: כל מה שלא מפורט – לא צריך.
דוד אמסלם: זאת אומרת שבמקרה הזה לא צריך.
דוד אמסלם: לכן, אם אני אסכם את האירוע מבחינתי, כדי להבין עד עכשיו, אני רק הבנתי את הנתונים.
דוד אמסלם: מצד אחד, אני מבין שכדי להעביר אליהם – אסור.
דוד אמסלם: צריך אישור שלכם ולא נותנים אישור.
דוד אמסלם: כדי לקבל מהם את הסחורה – מותר.
דוד אמסלם: אתם לא אוסרים עליהם.
דוד אמסלם: וכדי לפקח יש את בני.
דוד אמסלם: מה שהצליח לתפוס, תפס.
דוד אמסלם: מה שלא, אין בעיה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אין מקומות שבהם אתה אומר: אדוני, סחורות רק מפה, כניסות רק משם, יציאות רק משם.
ג'מאל זחאלקה: אני ביררתי ויש לי תשובות לכל השאלות שלך.
דוד אמסלם: שנייה, אני שואל אותם.
ג'מאל זחאלקה: דיברתי עם סוחרי פחם.
דוד אמסלם: תאמין לי, הייתי צריך להביא אותם לדיון ובזה לגמור את העניין.
דוד אמסלם: הייתי לומד את הכול.
ג'מאל זחאלקה: אם הוועדה הזאת תחליט כפי שתחליט, מחירי הפחם בארץ ירקיעו שחקים.
רוברט אילטוב: לא יעלו אפילו בסנט אחד.
דוד אמסלם: אילטוב, אילטוב.
דוד אמסלם: זחאלקה, אני עדיין רוצה ללמוד את הנתונים.
דוד אמסלם: להבנתי, אין פיקוח על הנושא בגדול.
ג'מאל זחאלקה: זה נכנס ככל סחורה אחרת.
ג'מאל זחאלקה: ברגע שזה הופך מעץ לפחם, זה סחורה רגילה שנכנסת.
<נעמה גת: מבחינת המסגרת הנורמטיבית באיו"ש, לא נכון לומר שאין פיקוח ואין רגולציה.
<נעמה גת: יש רגולציה שאוסרת על הכנסת גזם, שזה תיקון חקיקה שנעשה במיוחד לתחום הזה של המפחמות, מתוך הבנה שזה משרת את התעשייה של המפחמות.