GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמליה אברמוביץ: הפארק המטרופוליני, זה פארק עמק הארזים, בצד ימין אנחנו רואים את השכונה שאנחנו מציעים, הפארק הוא בהיקפים של אלפי דונמים.
אורי מקלב: בכמה יחידות דיור מדובר?
<עמליה אברמוביץ: 1,600 יחידות דיור.
אורי מקלב: השכונה בתחום שיפוט ירושלים?
<עמליה אברמוביץ: ודאי.
<עמליה אברמוביץ: זו התכנית הישנה, אנחנו ניתחנו ודירגנו את האזורים הרגישים שלגביהם הוגשו התנגדויות וראינו שאזור 4, האזור הכהה ביותר שמסומן במספר 4, הוא גבעת מצפה נפתוח, אותן הטרסות שחבר הכנסת מיקי לוי - - -
מיקי לוי: מיקי לוי, לא צריך חבר כנסת.
<עמליה אברמוביץ: בסדר, אנחנו מכירים אותך.
<עמליה אברמוביץ: בעצם החלטנו לפנות את הפיתוח מאותם שטחים רגישים.
<עמליה אברמוביץ: זה עוד פעם מראה פה, בשחור לבן, השטח המסומן בשחור הוא שטח שאנחנו עזבנו אותו והיום אנחנו מציעים פיתוח.
<עמליה אברמוביץ: אגב, בעקבות הפיתוח הזה המוצע החדש אנחנו גם שינינו את השם ממצפה נפתוח למורדות רמות, כי זה מאוד דומה לכל השכונות, כמו מלחה, כמו משואה, כמו גילה, אותן שכונות שקיבלו הרחבות בצמוד לפארק מטרופוליני.
<עמליה אברמוביץ: אז שכונת רמות נהנית פעמיים.
<עמליה אברמוביץ: היא פעם אחת נהנית כי יש לה פארק מטרופוליני, שצמוד לרגליה, שזה פארק עמק הארזים, ופעם שנייה, אנחנו פינינו את כל גבעת מצפה נפתוח והרצף הזה הוא בעצם מאפשר את הפיתוח.
<עמליה אברמוביץ: אם אנחנו נראה כאן, זה אותו כתם של תכנית המתאר, שאנחנו מתכנסים והופכים להיות לפיתוח צמוד דופן לשכונת רמות.
<עמליה אברמוביץ: זה הבינוי הקיים היום בשכונת רמות.
<עמליה אברמוביץ: מה שאנחנו מציעים זה את התוספת הזו, כאשר את כל השטח הצמוד, באלפים של דונמים, הוא שטח ירוק, ואותן איכויות אקולוגיות, אנחנו גם מציעים פתרונות לבעיות, יכולות להמשיך להתקיים בשטחים הפתוחים.
אורי מקלב: הכניסות והיציאות, הכול זה משכונת רמות?
<עמליה אברמוביץ: השכונה מתחברת לרמות דרך הכביש הצפוני.
<עמליה אברמוביץ: אנחנו רואים כאן את החיבור.
<עמליה אברמוביץ: אנחנו מצד אחד מתחברים בקטע הדרומי למחלף כביש מספר 9 והכביש שעולה צפונה מתחבר לשכונה עצמה.
<עמליה אברמוביץ: כלומר זה איזה שהוא סוג של סגירה של רקמה עירונית.
<עמליה אברמוביץ: היו שלבים שעיריית ירושלים כן שיתפה איתנו פעולה ואנחנו - - - בעצם אני חושבת שאני אסיים פה.
אורי מקלב: והבנייה היא בנייה רוויה, היא בנייה צמודת קרקע?
<עמליה אברמוביץ: מדובר פה על בנייה ב - - - כעיקרון אנחנו מדברים על בנייה רוויה, בחלק היותר צפוני אנחנו מדברים על בנייה של 11 קומות, בנייה של 8 קומות באזור המרכזי ובשוליים הצפון מזרחיים אנחנו מדברים על בנייה של 5 קומות.
<עמליה אברמוביץ: השתדלנו לשמור על עיקרון שעיריית ירושלים מנחה אותנו וזה להימנע מהסתרה לבנייה הקיימת.
<עמליה אברמוביץ: כלומר רום הבתים לא עובר את האפס-אפס של השכונה הקיימת.
<עמליה אברמוביץ: פה רואים את השכונה על רקע גבעת מצפה נפתוח שנשארת פתוחה.
<עמליה אברמוביץ: על הרקע של - - -
אורי מקלב: המסה היא יותר מתחת לרמות ב', מתחת לווילות.
<עמליה אברמוביץ: זה בהמשך של הווילות, זה נכון.
<קריאה: זה לא מתחת, מעל רמות ב'.
אורי מקלב: אתם יכולים לבנות שם 11 קומות ועדיין לא מסתיר?
אורי מקלב: זה ממש בעמק עמק?
<עמליה אברמוביץ: אנחנו הראינו בוועדה שקידמנו, הראינו חתכים והצגנו חתכים ואנחנו שומרים על העיקרון של אי הסתרה.
<עמליה אברמוביץ: אנחנו שומרים על - - -
אורי מקלב: סליחה, מה השלבים הבאים?
אורי מקלב: מה השלב הבא שלכם?
אורי מקלב: איפה הציבור יבוא לראות את זה?
<עמליה אברמוביץ: קודם כל התכנית הזו מוכרת, הציבור התייחס אליה במהלך כל השנים.
<עמליה אברמוביץ: במסגרת החוקית היה כבר בדיון הראשון, במסגרת הוותמ"ל, הוזמן הציבור כדי להביע את עמדתו, גם בדיון להפקדה, שזה עוד לפנים משורת הדין.
<עמליה אברמוביץ: כמובן שהתכנית תופקד, אז כל מי שמוצא את עצמו נפגע יהיה רשאי להגיש התנגדות לתכנית הזו.
<עמליה אברמוביץ: פה, במסגרת הוותמ"ל, הפעולה היא לפנים משורת הדין כי פעמיים, נדמה לי גם בשולחן העגול וגם בדיון להפקדה, אפשרו לציבור.
<עמליה אברמוביץ: נכון שלא אפשרו להם כמו בהתנגדויות, אלא זה היה זמן קצוב, אבל כל מי שמצא את עצמו נפגע והיה לו מה להגיע הוזמן ותאמין לי, הגיעו הרבה אנשים.
אורי מקלב: יש כאן נציגות של עיריית ירושלים?
אורי מקלב: את עמדת עיריית ירושלים נשמע, אני רוצה לשאול את עמליה עוד שאלה אחת.
<עמליה אברמוביץ: מעירים לי פה שאני לא מסבירה ש - - - קודם כל אני לא דוברת של הוותמ"ל, אני רק אומרת שכל מי שמוצא את עצמו נפגע יכול להגיש התנגדות.
<עמליה אברמוביץ: אז מעירים לי שבוותמ"ל אין אפשרות להגיש ערר, אבל יש אפשרות להמשיך הלאה דרך האינסטנציה המשפטית.
תמר זנדברג: לא הבנתי, את שולחת את הציבור עכשיו לבתי משפט כדי להביע את עמדתו ב - - -
<עמליה אברמוביץ: לא, יש הליך - - -
אורי מקלב: אנחנו ניתן לך את זכות התגובה, אבל בואו ניתן רשות למקרקעי ישראל - - -
<עמליה אברמוביץ: התכנית הזו מקודמת בהתאם ל - - -
אורי מקלב: אני רוצה עוד לפני לשאול שאלה אחת אחרונה את עמליה.
אורי מקלב: כמה יחידות דיור יש היום זמינות בירושלים, כשאנחנו היום הולכים להוסיף עוד שכונה?
<עמליה אברמוביץ: אני לא רוצה לנקוב במספרים - - -
אורי מקלב: שכבר עברו את כל ה - - - שהן סטטוטוריות - - -
<עמליה אברמוביץ: תרשה לי לענות לך מכיוון אחר, כי אני לא רוצה לזרוק מספרים, יש 100, יש 120.
<עמליה אברמוביץ: אני מכירה שני נתונים, מנקודת המבט של רשות מקרקעי ישראל, אני יודעת שרמת הביקושים בירושלים היא משהו בין 3,000 ל-3,500 יחידות דיור לשנה.
<עמליה אברמוביץ: אנחנו יודעים לספק משהו כמו 2,000 יחידות דיור לשנה, שזה פער והוא פער לא טוב.
<עמליה אברמוביץ: עוד נתון שמאוד משמעותי, כולם מדברים היום על התחדשות עירונית - - -
תמר זנדברג: רגע, את מינהל מקרקעי ישראל, את לא ועדה מחוזית או - - -
<קריאה: יש לי את המספרים, אני אשמח לקרוא את המספרים.
אורי מקלב: עוד מעט אני אתן - - - נותנים לך רשות דיבור, אז אתה רוצה בקריאת ביניים?
תמר זנדברג: את מתייחסת ליחידות הדיור שאתם משווקים או בונים, את לא מוסד תכנון.
תמר זנדברג: רק להבין.
תמר זנדברג: את אומרת יש פער, אבל את לא יודעת אם הפער הזה מתמלא באמצעות יזמים אחרים שהם לא מינהל מקרקעי ישראל.
<עמליה אברמוביץ: אני מדברת על נתונים לא רק שלנו, אני אומרת שבירושלים רמת הביקושים היא כ-3,000 ומה שבונים בשנה זה כ-2,000 יחידות דיור, גם בקרקעות ציבוריות וגם בקרקע המדינה.
<עמליה אברמוביץ: אבל יש עוד נתון שהוא מאוד חשוב, התחדשות עירונית, אני מכירה את הנתון ברמה הארצית, אני פחות מכירה אותו בירושלים, אני לא יודעת אם גם חקרו את זה, אבל התחלות הבנייה פר שנה הן בערך 20% ניזונות מהתחדשות עירונית ו-80% משכונות חדשות.
<עמליה אברמוביץ: ובכלל, זו האג'נדה שלי כמתכננת אורבנית, שאי אפשר לבסס עיר אך ורק על התחדשות עירונית.
<עמליה אברמוביץ: הקצב הוא מאוד מאוד איטי וכל עיר צריכה גם שיהיה לה שכונות חדשות.
<עמליה אברמוביץ: לירושלים יש בעיות מאוד ייחודיות, יש לה הרבה שסעים, יש לה איזונים דמוגרפיים, אבל אני לא רוצה להיכנס לרזולוציה הזאת.
אורי מקלב: אני אשאל אותך, אני לא מבקש ממך תשובה לשאלה שאני אשאל, השאלה אם כל החלטה היום לקדם את הנושא של מי נפתוח זו לא החלטה פוליטית, מכיוון שכשאת אומרת 2,000 יחידות התחלות בנייה, אני לא מכיר כל כך הרבה.
אורי מקלב: בירושלים יש רצון, אבל יש עיכובים כל הזמן, כמעט ואין בנייה חדשה בירושלים.
אורי מקלב: השאלה אם לא לקחו את המקום הזה כמקום, כממשלה, כמדיניות, במקום להראות את זה ולשלוח את האנשים אנחנו נבנה במי נפתוח, שם יש אולי פחות בעיה מדינית לבנות מאשר בשכונות כמו רמת שלמה ורמות וגילה.
<עמליה אברמוביץ: אני רוצה שלא הצלחתי לשכנע את אדוני שזה חלק ממדיניות תכנון.
אורי מקלב: כן, אבל עובדה, כשלא - - -
<עמליה אברמוביץ: אנחנו תכננו במורדות גילה, במורדות מלחה, מורדות משואה, עשינו הרבה מאוד תכניות על אותה פלטפורמה.
אורי מקלב: אבל הן לא מיושמות.
אורי מקלב: הרבה תכניות שלכם, שהן מזמן כבר - - -
<עמליה אברמוביץ: חלקים מהם בונים.
<עמליה אברמוביץ: רמת שלמה - - -
אורי מקלב: אבל את יודעת כמה זמן רמת שלמה סטטוטורית?
<עמליה אברמוביץ: בסדר, אז יש גם בעיות, אני לא פוליטיקאית.
אורי מקלב: לכן לא ביקשתי ממך את התשובה, לכן אמרתי, את נותנת את התשובות המקצועיות ואני ככה שואל שאלה באוויר, האם ההחלטה לבנות במי נפתוח היא לא שאלה פוליטית.
אורי מקלב: מכיוון שרוצים לבנות בירושלים ויש מצוקה בירושלים ויש מחירים גבוהים בירושלים, החליטה הממשלה, 'אנחנו לא נבנה בירושלים', אני לא בונה בירושלים ולא מפתח את המקומות שהם כבר סטטוטוריים וכבר מאושרים ויכולים לבנות, ואני מבין שזו גם הדעה של עיריית ירושלים, תיכף נשמה אותה, של ברקת, כפי ששמעתי מראש העיר, ואנחנו רואים, אנחנו מפתחים, אנחנו עכשיו מעבירים עוד תכנית של עוד שכונה, ששם כנראה הבעיות המדיניות שלה פחותות יותר, מכיוון ששם לא מדברים על שטחים שהיו בתוך - - -
<עמליה אברמוביץ: התשובה היא כל כך פשוטה, היוזמה באה מאיתנו, אנחנו כל הזמן יוזמים, מכוח הפלטפורמה הסטטוטורית - - -
אורי מקלב: אבל גם לך יש בוס וגם לבוס שלך יש - - -
<עמליה אברמוביץ: אבל לא מנחים אותנו בכיוון הזה.
<עמליה אברמוביץ: העבודה שלנו היא פרופר מקצועית.
אורי מקלב: יש מסרים סמויים.
<עמליה אברמוביץ: אנחנו לא רגילים - - -
אורי מקלב: מספר משפטים, רק תציגי את עצמך.
<רות אפריאט: ממש משפט קצר.
<רות אפריאט: אני יועצת משפטית של מרחב עסקי ירושלים ברשות מקרקעי ישראל.
<רות אפריאט: עלו כאן טענות לדו פרוסס, כאילו התכנית קודמה במחשכים ולא היה הליך של התנגדויות.
<רות אפריאט: אז באמת חשוב להניח את הדברים על השולחן, מדובר בתכנית שמקודמת במסלול שהתווה המחוקק בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור.
<רות אפריאט: החוק הזה כולל הסדרה מפורשת של הליך ההתנגדויות שהוא הוא ההליך הסטטוטורי של שמיעת ציבור.
<רות אפריאט: זה ש - - -
אורי מקלב: בגלל זה התנגדנו.
אורי מקלב: כשהחוק הזה בא לכאן בדיוק על זה הלנו.
<רות אפריאט: אבל הליך של שמיעת ציבור, הליך התנגדויות כמו שקיים גם בהליך של ועדה מחוזית ב - - -
אורי מקלב: אבל אין ערר.
<רות אפריאט: אין ערר, אבל יש הליך של התנגדויות סדור בפני חוקר ואחר כך החוקר מעביר את המלצותיו.
<רות אפריאט: אנחנו אך לפני שבועיים היינו בהליך כזה.
<רות אפריאט: כל אדם שרוצה לבוא ולשטוח את טענותיו יכול לעשות כן.
<רות אפריאט: אני מניחה שכל הארגונים הירוקים שמגיעים הנה יגיעו לשם ויאמרו את דבריהם.
<רות אפריאט: זאת אומרת מבחינת התהליך, התהליך הוא סדור - - -
אורי מקלב: התהליך בסדר, אתם עובדים לפי החוק, זה ברור.
<רות אפריאט: לא, מעבר - - -
תמר זנדברג: אולי נעשה עוד חוק שיעקוף גם את הוועדה הזו ונקבע פה תהליך ואז נגיד שהתהליך - - -
אורי מקלב: אתם צודקים, אין לנו טענות אליכם, אתם עובדים כפי שאתם - - -
תמר זנדברג: את יועצת משפטית, זה בסדר גמור, לנו יש טענה מאוד מאוד כבדה לציבוריות של הדברים.
תמר זנדברג: זה לא נושא משפטי.
תמר זנדברג: אנחנו לא באנו אלייך בטענות.
תמר זנדברג: אם יהיו, כמו שאמרתם בעצמכם, נפנה לערכאות משפטיות.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לעבור לגופים, אבל לפני זה, את נציגת הוותמ"ל?
<דקלה פרסיקו: כן, אני דקלה פרסיקו, אני מתכננת בוותמ"ל ואני מעוניינת לדבר קצת על עובדות, כי - - -
אורי מקלב: כי נשמעו כאן דברים שאת לא מסכימה איתם.
<דקלה פרסיקו: נאמרו פה הרבה דברים שהם בעיניי דיס אינפורמציה.
<דקלה פרסיקו: נתחיל מהוותמ"ל, למרות הניסיון לעשות דה לגיטימציה למוסד התכנון הזה, ההחלטה על הקמתו התקיימה בבניין הזה בדיוק.
<דקלה פרסיקו: לכן אני קובלת - - -
תמר זנדברג: אנחנו יודעים את זה והשתתפנו בדיון הזה, אין צורך בדיסקליימר הזה.
מיקי לוי: גם אני, לצערי, הצגתי אותו.
<דקלה פרסיקו: אני שמחה, אוקיי.
מיקי לוי: אבל יש לנו טענות לגבי עצם התכנון במקום הזה.
<דקלה פרסיקו: אוקיי, בסדר, אז אני אומרת, אני מפרטת את העובדות כמו שאני מבינה אותן.
<דקלה פרסיקו: במסגרת החוק, כמו שאמרה רותי, יש הליך של התנגדויות ועל אף שבכל התכניות הציבור נשמע בהליך של התנגדויות, במקרה הזה הציבור הוזמן פעמיים, פעם אחת לדיון לפני קליטת התכנית, במה שאנחנו קוראים שולחן עגול והוזמנו אליו כל מי שהיה מעוניין להביע את דעתו והוא אף הביע את דעתו.
<דקלה פרסיקו: בפעם השנייה, במסגרת הדיון להפקדה, שבו בדרך כלל במסע תכנון רגיל לא נשמע הציבור.
<דקלה פרסיקו: למרות זאת הם הגיעו והביעו את עמדתם והדיון ארך ארבע שעות וניתנה בו הזדמנות לכל מי שרצה להגיד את עמדתו להגיד את עמדתו.
<דקלה פרסיקו: חבל שבסופו של דבר ההחלטה שהתקבלה היא כנראה בניגוד למה שהדוברים ציפו אולי שיתקבל.
<קריאה: - - - היא התקבלה מלכתחילה, אחר כך היו דיונים - - -
<דקלה פרסיקו: אני אשמח, באמת - - - אני מבינה שאני - - -
מיקי לוי: זו באמת השאלה המרכזית, האם הוותמ"ל בא מגובש להעביר את התכנית הזו בכל מחיר ועשה צ'ק ליסט, שמע את כל אלה שהגיעו, וזה נחמד.
מיקי לוי: הרי אני מעריך, לא הייתי שם, לצערי, אם היו מזמינים הייתי בא, שלא היה אחד שלא הביע את ההתנגדות שלו, לא אחד.
מיקי לוי: אז זה נחמד מאוד שהוותמ"ל שומע את כל מי שנמצא פה, כולל חברי כנסת, ואומר, 'בסדר, שמעתי אתכם ואני ממשיך הלאה, אני לא לוקח בחשבון את כל מה שאמרתם, כל מה שקורה, כל מה שמפריע לכם לאיכות החיים, כל מה שמשגע והורס את הסביבה, שמעתי אתכם, אבל אני לא לוקח בחשבון'.
מיקי לוי: זה מבחינתי שעשיתם את ההליך של שמיעת הציבור, זה לעשות צ'ק ליסט ולא יותר מזה.
<קריאה: זה בדיוק מה שהיה.
<קריאה: (היו"ר תמר זנדברג)
תמר זנדברג: אם יש לך תשובה, לא לנושא ההליך, אנחנו לא חולקים עלייך, לא איך הוקם הוותמ"ל ולא מה, אלא לגופו של עניין, התכניות בהרי ירושלים, תכניות הבנייה במערב ירושלים.
<דקלה פרסיקו: אז אני אמשיך.
<דקלה פרסיקו: לשאלתך, חבר הכנסת, האם עמדתי המקצועית היא שהתכנית הזו ראויה וטובה, עמדתי המקצועית היא חד משמעית כן.
מיקי לוי: אני חלוק עלייך.
<דקלה פרסיקו: בסדר, אוקיי, מותר, אבל זו עמדתי המקצועית וזו הייתה עמדת ה - - -
<קריאה: - - - חלוק עלייך.
<דקלה פרסיקו: חברים, אני ממש אשמח אם תיתנו לי להשלים שלושה משפטים.
<דקלה פרסיקו: גם חברי הוועדה סברו ככה.
<דקלה פרסיקו: לעניין האמירה שזה חלק מתכנית ספדי.
<דקלה פרסיקו: חד משמעית לא.
<דקלה פרסיקו: הייתה תכנית ספדי, תכנית לבנייה במערב ירושלים, השטח הזה שמדובר עליו, שקרוי מצפה נפתוח או מי נפתוח או כל מיני ביטויים כאלה שלא משקפים, אגב, את המיקום הספציפי שלו, לא נכלל בתכנית ספדי, אלא זה נכלל בתכנית אחרת, בתמ"מ 1/30, שלגביה הוגשו התנגדויות ואין שום ספקות לגבי הציבוריות שלה.
<דקלה פרסיקו: היה דוח חוקר והחוקרת המליצה לצמצם את השטח והשטח יצומצם בעקבות ההתנגדויות של הציבור והתכנית שהוגשה, שתואמת את תמ"מ והייתה מאושרת בכל מוסד תכנון אחר, צומצמה עוד יותר ביחס למה שאושר בתמ"מ.
<דקלה פרסיקו: לכן האמירה שאנחנו עושים איזה שהוא מחטף ובחוסר ציבוריות היא פשוט שגויה, שלא נאמר הטעיה, כיוון שהשטח הזה מאושר סטטוטורית.
תמר זנדברג: תמיר ניר, סגן ראש עיריית ירושלים, בבקשה, אחריו דורון אורן, מגמה ירוקה.
<תמיר ניר: שלום לכם.
<תמיר ניר: אז באמת יש כאן
<תמיר ניר: איזה מהלך מאוד אגרסיבי שנעשה על ידי הוותמ"ל שמוצג כביכול כאיזה משהו של דאגה לאינטרסים חשובים, בין אם זה בנגב ובין אם בכלל הבנייה בהרי ירושלים, אני מתייחס לכל הבנייה בהרי ירושלים, שמצפה נפתוח זה חלק מהסיפור הזה, מהלך שהוא הרסני, שהוא אנטי חברתי ואנטי סביבתי, והוא יפגע לא רק בהרי ירושלים ובשטחים הפתוחים, הוא פוגע בירושלים עצמה.
<תמיר ניר: כמו שנאמר כאן לא פעם, עיריית ירושלים, כולל ראש העיר וכל גופי התכנון בעיר ירושלים, עמליה, נגד התכנית הזאת, גם המחוזית נגד התכנית הזאת, כולם חושבים שהתכנית הזאת לא ראויה, גם במקום הספציפי הזה, במצפה נפתוח, שעליו מדובר, וגם בכלל התכניות לבנייה בערי ירושלים.
<תמיר ניר: ראש העיר בעצמו היה רוצה להיות כאן בדיון, אלא שהוא נאלץ לרוץ להגן, או להילחם נגד התכניות האלה במקום אחר.
<תמיר ניר: אתם יודעים שכרגע מתקיים דיון נוסף בעניינים האלה.
תמר זנדברג: אתה יכול להסביר למה?
תמר זנדברג: מאין נובעת ההתנגדות של עיריית ירושלים?
תמר זנדברג: כי אנחנו שומעים פה, גם מהוותמ"ל וגם ממינהל מקרקעי ישראל, שלא רק שזה במסגרת התכניות, התמ"מ וכו', אלא שזה בעצם דבר שירושלים צריכה.
תמר זנדברג: אני מניחה שגם אתה וגם ראש העירייה הייתם רוצים לעשות לטובת אינטרס של העיר ירושלים.
<תמיר ניר: בוודאי.
<תמיר ניר: אנחנו מאמינים בכל לבנו שהעיר ירושלים זקוקה להתחדשות עירונית, יש שכונות רבות, אתם ודאי מכירים, גם את ועמליה, שכונות רבות, אני בטוח שאת כן יורדת לרזולוציה הזאת ואת מכירה את המצב בשכונות רבות בירושלים שמשוועות לרגע שבו יושקעו בהן כספים.
<תמיר ניר: במקום להשקיע את הכספים בשכונות האלה, בשיקום וחידוש של השכונות האלה, בהרחבה, בהחלפת בתים, יש שיכונים נוראיים בירושלים, שם צריך להשקיע את הכסף.
<תמיר ניר: הניסיון הזה להשקיע בשכונות חדשות שישרתו, כמו שנאמר כאן כבר על ידי כמה וכמה אנשים, תושבים ממעמד סוציו אקונומי מאוד מאוד מסוים שאין שום סיכוי שאותם תושבים בשכונות הנחשלות יצליחו לקנות שם, המחיר יהיה לא רק עלות הפיתוח היום, שהיא מטורפת, ולא רק המחיר הסביבתי, המחיר יהיה גם לאורך שנים.
<תמיר ניר: אני מחזיק תיק התחבורה, העלות הסביבתית והכספית של לספק תחבורה לכל המקומות המרוחקים האלה, לכל השכונות החדשות האלה, היא מטורפת.
<תמיר ניר: זה לא רק מצד התחבורה, זה מצד אלף דברים אחרים.
<תמיר ניר: ומצד שני, לאיכות החיים של תושבי השכונות בירושלים אנחנו חייבים לספק שטחים ירוקים בטווח המיידי.
<תמיר ניר: זה שיש שם את פארק הארזים, עמליה, זה טוב ויפה, אני מזכיר לך שיש כביש ענק בין לבין.
<תמיר ניר: בנגישות מיידית לשכונת רמות, שיש בה כ-50,000 תושבים, זה עיר ואם בישראל מבחינת המספרים, זה השטח הירוק של כל אותם תושבים.
<תמיר ניר: ויושב ראש הוועדה מכיר את זה בעצמו.
<תמיר ניר: (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: יש אפילו ספורטק שם.
<תמיר ניר: בחלק קטן מהמקום.
אורי מקלב: לא, שאלת אם אני מכיר, רציתי להראות לך שאני מכיר.
<תמיר ניר: עמליה, אמרת שאת לא מכירה את המספרים, אני רוצה לקרוא כמה מספרים, ברשותך, אולי זה יעזור לך.
<תמיר ניר: הממוצע השנתי ליחידות דיור מאושרות, יושב ראש הוועדה, בחומש האחרון בתב"עות, הוא 4,170.
<תמיר ניר: הממוצע השנתי ליחידות מאושרות בהיתרים בחומש האחרון זה 3,050.
<תמיר ניר: תמ"א 38, אני מזכיר את התב"ע 38, הירושלמית, עברה לפני כשנה רק ומאז יש גידול עצום במספר התב"עות 38 שהוגשו.
<תמיר ניר: כרגע יש 150 תיקים פעילים, 1,270 יחידות דיור.
<רות אפריאט: במורדות ארנונה אתם הצגתם עמדה אחרת - - -
<תמיר ניר: רק רגע, אני אסיים ואני אתן לך לדבר.
<רות אפריאט: - - - העמדה שעיריית ירושלים הגישה לוועדת משנה - - -
<תמיר ניר: אני אסיים ואני אתן לך לדבר.
<תמיר ניר: אני אומר שמבחינת - - -
אורי מקלב: למה יש שינוי בעמדה שלכם?
אורי מקלב: אם יש שינוי.
<תמיר ניר: יש שינוי, בהחלט היה שינוי.
<תמיר ניר: התכנית שנבנתה, תכנית מתאר 2000, נבנתה או תוכננה בצורה כזאת שלא בדקו לעומק כל שטח ושטח.
<תמיר ניר: לגבי שאר מערב העיר, בוודאי שאין שינוי, אבל לגבי המקום הספציפי הזה אכן הייתה תכנית, הייתה כוונה בתכנית מתאר 2000 לבנות במקום, אלא שנעשה מאז סקר סביבה מעמיק של החברה להגנת הטבע והסתבר שזה האזור עם ערכי הטבע הכי ראויים שיש כרגע באזור ירושלים ולא נכון לבנות שם.
<תמיר ניר: לכן מוסדות התכנון שינו את דעתם והחליטו שלא נכון לבנות במקום הזה.
<תמיר ניר: זה לא סתם פתאום קמנו בבוקר ורצינו לשנות.
<תמיר ניר: אני רוצה להמשיך עם עוד כמה מספרים, רק בשביל נתונים.
<תמיר ניר: גם בנושא של פינוי בינוי עיריית ירושלים מובילה ברמה הארצית.
<תמיר ניר: מגיעים מכל הארץ לבחון את ההצלחה של עיריית ירושלים.
<תמיר ניר: שוב, זה התחיל רק לאחרונה, לפני פחות משנה הוקמה מנהלת של פינוי בינוי בחברת מוריה בירושלים והמספרים הם עצומים.
<תמיר ניר: אנחנו מדברים על אלפי יחידות דיור של התחדשות עירונית, 5,800 בהתחדשות עירונית, תמ"א 38, 3,000 יחידות דיור, אני מדבר על הטווח הקרוב.
<תמיר ניר: תכניות משמעותיות אחרות שיש בעיר ירושלים מקודמות בשנים האלה, 21,000, ותכניות נקודתיות 4,000.
<תמיר ניר: סך הכול כ-34,000 יחידות דיור בטווח הקרוב.
<תמיר ניר: בטווח הרחוק יש לנו 85,000 יחידות דיור בקנה.
אורי מקלב: והתחלות בנייה כמה יש?
אורי מקלב: באופן מעשי כמה התחלות בנייה?
<תמיר ניר: את הנתון הזה אין לי, אני מצטער שאני לא יכול לתת לך את הנתון הזה.
אורי מקלב: זו השאלה המרכזית בעניין.
<תמיר ניר: אני מבין וזה נכון, אבל - - -
אורי מקלב: יש לך עוד מילה להגיד?
<תמיר ניר: לא, אם יש לך שאלה, אז תשאל.
אורי מקלב: לא, אני אגיד.
אורי מקלב: אני מאוד מכבד ואני מבין גם את המקצועיות ואת ההתמצאות שלך בכל הנתונים, אני אומר את זה בצורה שקופה, מטבע הדברים שואלים נציגי ציבור, שואלים אותי, 'תגיד לי, מחירי הדירות יירדו?
אורי מקלב: מה דעתך?' אנשים עומדים לפני החלטה/לא החלטה.
אורי מקלב: אני אומר לכם כמו שאני אומר לידידיי ומי שרוצה לשמוע, 'אני חושב שוודאי תהיה הקפאה במחירים ותהיה מגמה של ירידה', אבל כשאתה מדבר על ירושלים, שם אני אומר משהו אחר, המציאות היא שבירושלים יש דרישה מאוד גדולה, יש חסר מאוד גדול, התחלות הבנייה הן מועטות בגלל סיבות פוליטיות ועוד דברים מסגנון כזה, ולכן אני אומר, אם אתה חושב על ירושלים תחשוב חשיבה אחרת.
אורי מקלב: כל מה שאני אומר לך, כל מה שקורה, כל התהליך וכל רפורמה יכולה להשפיע והיא תשפיע.
אורי מקלב: אני מבין שכנים שמתנגדים, אבל כעירייה, כגוף שהמחויבות שלכם היא מחויבות אורבנית לתת מענה ולמנוע הגירה שלילית של אנשי ירושלים, ילידי ירושלים, שלא יצטרכו ללכת למקומות אחרים, ואני אומר את זה על השולחן, נניח שלא הגורם המקצועי, אבל הגורם הפוליטי מחליט היום לקדם את זה בגלל המציאות, יודע ראש הממשלה, יודעים האחרים, שהם לא יאפשרו בנייה.
אורי מקלב: גם אם יש תכניות מאושרות הם לא יאפשרו בנייה ואנחנו יודעים כמה שנים מעוכבות תכניות מעשיות, שיש את זה, שאנשים כבר היו בתכנית, כבר הבטיחו להם וזה נדחה, כל פעם אומרים 'נדחה', דוחים ועדה וזה נדחה לשנים.
אורי מקלב: הממדים של הזמנים זה לא חודש וחודשיים, זה תקופות ארוכות.
אורי מקלב: נכון, אנחנו צריכים להסתכל אם זה מאוזן, פגיעה בנוף, פגיעה בכל מיני מקומות פתוחים ועוד דברים הרבה יותר שיש לנו באזור הזה, אוכלוסייה ובאמת מקומות מיוחדים, מקום מאוד מיוחד כמו מי נפתוח, אבל כשמדברים על מערכת האיזונים כעירייה, למה אתם מתנגדים עכשיו לעניין הזה?
אורי מקלב: והשינוי, את זה אני לא כל כך הבנתי, השינוי בעמדה כשהעמדה שלכם הייתה כמה שיותר דווקא באזור הזה.
אורי מקלב: ראש עיריית ירושלים הקודם התנגד, מכיוון שהוא התנגד לתכנית ספדי, לכל התכנית, אני לא יודע אם - - - הוא לא רצה את כל התכנית, כי הוא פחד שאנשים ירצו - - - רכס לבן, המקומות האלה, אבל אני לא חושב שלנקודה הזאת הוא התנגד.
אורי מקלב: וגם ראש העיר הנוכחי לא התנגד במשך השנים, זה לאחרונה.
אורי מקלב: אני רוצה לדעת את המקצועיות, איפה יש פה.
<תמיר ניר: שוב אני אומר, אין סיבה אחרת מלבד העובדה שבצד אחד הגענו למסקנה שלבנות בשטח הספציפי הזה, אם אנחנו מדברים על מורדות רמות, על הרי ירושלים אין בכלל ויכוח, זה מאז ומתמיד היה - - -
אורי מקלב: בגלל הייחוד של המקום.
<תמיר ניר: בגלל הייחוד של המקום, בוודאי, ובו בזמן אני אומר ומדגיש שעיריית ירושלים הצליחה לעשות תהליכים משמעותיים מאוד, הן בסיפור של תמ"א 38 והן בפינוי בינוי, כדי להצליח להניע את העגלה הזאת.
<תמיר ניר: שוב אני אומר, באים מכל הארץ ללמוד מאיתנו איך לעשות את זה נכון.
אורי מקלב: אני מחזק את ידיכם בתמ"א 38 מכיוון שעד עכשיו זה היה תהליך ארוך מאוד.
אורי מקלב: כמה הצליחו, עד לפני שנתיים, שהיו לי נתונים?
אורי מקלב: כמעט בודדים הצליחו להוציא.
אורי מקלב: אבל אם אתה אומר שעם התכנית החדשה יש לכם מגמה - - - אתה יודע שלהוציא היתר בעיריית ירושלים על מרפסת זה שנה.
אורי מקלב: על מרפסת, שהיא תואמת תב"ע, מרפסת, שנה שלמה רק להוציא היתר, בלי שצריך להגיע למחוזית.
אורי מקלב: זה לוקח הרבה זמן.
<תמיר ניר: אנחנו מכירים את זה ומשתדלים ל - - -
אורי מקלב: רבותיי, אנחנו חייבים להתקדם, אנחנו לא יכולים גם לתת לכולם - - -
<מעין נשר: יו"ר הוועדה, אם אפשר רק להגיב לעניין ההתחדשות העירונית?
אורי מקלב: טוב, אוקיי, אבל ממש בקצרה.
אורי מקלב: ההתחדשות העירונית הכללית, או כאן?
אורי מקלב: אתם רואים את זה כפרויקט?
<מעין נשר: לא, הטענות שהעלה פה סגן ראש העיר.
אורי מקלב: אתם רואים את התכנית הזאת, התחדשות עירונית, עמליה אמרה את זה, אבל - - -
<מעין נשר: רק כמה נתונים על התקציבים.
<מעין נשר: אני אחראית על משרד הבינוי וגם עובדת עם האגף להתחדשות עירונית אז אנחנו מכירים את הפעילות ומתקצבים וצריכים להבין שהמדינה תומכת ומקדמת את ההתחדשות העירונית בכל הארץ ובפרט בירושלים.
<מעין נשר: זה לא או או, אנחנו גם אמרנו את זה לראש העיר, זה גם וגם.
<מעין נשר: בסוף ירושלים מקבלת תקציבים לקידום תכניות ולמסלול רשויות מהקולות הקוראים של משרד הבינוי והיא גם העירייה היחידה שבהחלטת ממשלה ייעודית קיבלה תקציבים לטובת קידום פרויקטים של התחדשות עירונית בעיר.
<מעין נשר: ונכון, הם הקימו מנהלת לתפארת, אנחנו שולחים גם עיריות אחרות ללמוד מהם, אבל עדיין, כמו שאמרת גם אתה, זה תהליכים שלוקחים זמן.
<מעין נשר: אנחנו גם היינו מאוד רוצים שיתקדמו הרבה יותר מהר, זה גם תהליכים שהקפסיטי שלהם, כלומר יש קפסיטי מסוים שהעירייה יכולה לקנות במרקם הקיים, זה לא תחליף לזה שהעיר גם צריכה להתרחב ושצריך במקביל לקדם תכניות של בנייה חדשה.
<מעין נשר: כלומר אנחנו לא - - -
תמר זנדברג: תגידי, כמה שנים אנחנו צריכים לדבר על התחדשות עירונית עד שאתם תבינו מה זה התחדשות עירונית, מה המשמעות שלה במובן העמוק.
תמר זנדברג: לא רק במובן של להוריד איזה שיכון ולבנות במקומו באיזה תהליך של פינוי בינוי, אלא מה המשמעות לחזק עיר קיימת, לעבות את הרקמה שלה בכל השכונות וכן, זה או או.
תמר זנדברג: אתם משרד האוצר, אנחנו בעולם של משאבים מוגבלים, את חושבת שלהרוס את הטרסות ולבנות שם כבישים ולהרוס משאב טבע בלתי מתכלה זה יעלה יותר זול ויהיה יותר מהר מאשר לחזק שכונות שאפשר לצופף אותן - - -
<מעין נשר: לא, חברת הכנסת, אנחנו גם עברנו את זה בוועדה להתחדשות עירונית, זה לא מה שאני אומרת כאן.
<מעין נשר: אני הגבתי לטענת נציג העירייה שבא וטען שהכסף הזה צריך ללכת לשם.
<מעין נשר: אז אנחנו לא אומרים - - -
אורי מקלב: מה את עונה להם?
<רות אפריאט: עיריית ירושלים בעצמה הגישה עמדה לפני שבוע לוועדת משנה לעררים על תכנית אחרת, על תכנית מורדות ארנונה, תכנית של 1,800 יחידות דיור על אדמות שהיו של קיבוץ רמת רחל ושם העמדה שהעירייה הציגה, שלא די בפתרונות של התחדשות עירונית בכדי לתת מענה לצרכים.
<רות אפריאט: זו עמדה שהעירייה הגישה לפני ועדת משנה לעררים.
<תמיר ניר: ושוב השאלה היא - - -
<רות אפריאט: לא, עכשיו הם טוענים שרק התחדשות עירונית.
תמר זנדברג: הם לא טוענים שרק התחדשות עירונית, הם טוענים שמצפה נפתוח - - -
מיקי לוי: שמצפה נפתוח זה בכייה לדורות, זה מה שהם אומרים.
תמר זנדברג: זה שתשנו את זה ותכבסו את השם לא ישנה, לא את המיקום ולא את המשמעות.
<עמליה אברמוביץ: זה עצוב שלא מקשיבים לעובדות.
<עמליה אברמוביץ: זה פשוט עצוב - - -
מיקי לוי: אנחנו מקשיבים לכם היטב, אנחנו אומרים שהבנייה במי נפתוח היא בכייה לדורות, היא תקלקל את הכניסה.
מיקי לוי: בארנונה, אני מניח שגם עיריית ירושלים רוצה לבנות ואני מברך על מנחת.
מיקי לוי: אני מכיר את ירושלים לא פחות מכם - - -
תמר זנדברג: את יודעת ערים בעולם, בסדר גודל של ירושלים, כמה מספר תושבים, איזה שטח זה לוקח?
תמר זנדברג: הפריסה של ירושלים נשמעת לך הגיונית?
תמר זנדברג: אמרת שאת מתכננת אורבנית, את מכירה עיר בעולם שמספר התושבים כמו ירושלים מתפרס על כזה שטח כמו ירושלים?
תמר זנדברג: אני שואלת אותך, זו לא שאלה רטורית.
אורי מקלב: לא, ירושלים זה לא כמו כל הערים.
<עמליה אברמוביץ: זה לא המקום לענות על זה.
תמר זנדברג: זה המקום לענות על השאלה הזו.
תמר זנדברג: אין מקום טוב יותר.
<עמליה אברמוביץ: זה לא הדיון, אנחנו לא עוסקים בזה.
תמר זנדברג: זה בדיוק הדיון.
תמר זנדברג: אנחנו זימנו את הדיון ואני אומרת לך שזה הדיון.
אורי מקלב: אבל הפוך, את רוצה להעצים, שכן צריך לבנות יותר.
תמר זנדברג: בוודאי שצריך לבנות יותר, צריך להתכנס פנימה.
תמר זנדברג: חבר'ה, אנחנו בשנת 2015, למתי נחכה?
תמר זנדברג: שכל השטחים הפתוחים יתכלו?
<עמליה אברמוביץ: - - - פועלים לצמידות דופן.
תמר זנדברג: לא, צמידות דופן זה לא בתוך העיר.