GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: כן, זה ברור, אני רק שואל לגבי היישובים האלה.
תמר זנדברג: אני שאלתי אותך לפני חצי שעה אם היישובים האלה מתוכננים על יישובים בדואיים קיימים ואמרת שלא ואחר כך שאתה לא יודע.
תמר זנדברג: שמענו כאן לפחות על שני יישובים מבין החמישה שמוקמים על יישובים בדואים, אחד מוכר ואחד לא מוכר.
אורי מקלב: הצלחתי לקבל תשובה שהוא עדיין לא יודע.
אורי מקלב: שאלתי את זה.
אורי מקלב: זה לא נבדק.
תמר זנדברג: אבל זה יכול להיות שמשרד השיכון - - - זו החלטת ממשלה, משרד השיכון, שהוא מייצג, הגיש.
תמר זנדברג: יכול להיות שלא נעשתה אפילו הבדיקה - - - הגישו להחלטת ממשלה בלי לפתוח מפה לראות אם במקרה יש שם יישוב קיים?
אורי מקלב: אנחנו נשאל את הממשלה אם היא ידעה.
אורי מקלב: את צודקת, אנחנו צריכים לשאול את הממשלה האם היא ידעה - - -
תמר זנדברג: זה אפילו לא לגופו של עניין, זה מוזר אפילו ברמת ההתנהלות.
אורי מקלב: אז אנחנו נשאל את הממשלה האם היא ידעה, כשהיא באה לאשר, גם עקרונית, שמדובר על יישובים קיימים במקומות האלה.
תמר זנדברג: זה לא ייאמן.
<קריאה: הוועדה תכננה.
אורי מקלב: טוב, אז זה באמת עוד אחד מהתמיהות.
<אברי לבני: זה ייבדק.
אורי מקלב: זה יעמוד להגנתך, זה שאמרת שזה לא נבדק.
אורי מקלב: אנחנו לא שואלים עליך, אנחנו שואלים על משרד השיכון או הממשלה, בעצם אפילו לא מעניין אותי משרד השיכון, ממשלה שמחליטה על היישובים, האם היו לנגד עיניה שמדובר על יישובים קיימים.
אורי מקלב: בדברים אחרים דיברנו, האם זה נכון לבנות בתוך היישובים, מחוץ ליישובים, אלה שאלות של מדיניות, יש בזה צדדים, אנחנו הצפנו את הדברים, מהאנחנו רואים, אבל יש דברים שהם דברים בסיסיים, האם כשמקבלים החלטה כזאת קיבלו החלטה לפנות יישובים, לבנות על יישובים קיימים.
אורי מקלב: קודם כל זה גם לא מעשי, אבל לא משנה, נשאיר את החלק הפרקטי בעניין הזה, אנחנו מדברים גם על החלק אפילו ההצהרתי.
אורי מקלב: ליאור כוריאל.
<ליאור כוריאל: צהריים טובים ותודה על זימון הדיון החשוב.
<ליאור כוריאל: אני אדריכל ומתכנן ערים ומייצג את קק"ל בדיון הזה, ונסב אותו חזרה למצפה נפתוח.
<ליאור כוריאל: אולי דווקא בגלל שאני אדריכל ומתכנן ערים מוכרת לי היטב תאוות התכנון, שהיא מניע לא קטן בשאלות שנשאלו כאן מה מניע את הגופים בריצה אל התכנון החדש.
<ליאור כוריאל: אני רוצה להבהיר שקק"ל מתנגדת התנגדות מוחלטת לתמ"ל 10/12 של מצפה נפתוח, גם מההיבטים הסביבתיים וגם מהשיקולים התכנוניים.
<ליאור כוריאל: אנחנו מאמינים - - -
אורי מקלב: הבעתם את ההתנגדות הזאת בדיון שהיה?
<ליאור כוריאל: הבענו את עמדתנו - - -
<קריאה: לא היה דיון.
אורי מקלב: היה דיון?
<קריאה: היה שם מצב ש - - -
<ליאור כוריאל: סליחה, אני לא רוצה שתיקח מזמני, עם כל הרצון הטוב.
<ליאור כוריאל: גם בשולחן העגול וגם בדיון להפקדה קק"ל הביעה התנגדות, היא שוסעה, כיוון שתהליך ההתנגדות להפקדה הוא באמת כמו שציינו פה קודם, רק לשים את הצ'ק על הדיון.
<ליאור כוריאל: אם נרכז את כל הטיעונים נגד תכנית מצפה נפתוח, מדובר לפחות ב-60 טיעונים קבילים, שספרנו אחד אחד וכבדי משקל, והם כולם זזו הצידה לטובת החלטה שהיה ברור מראש מה היא תהיה.
<ליאור כוריאל: אבל קק"ל מתנגדת לא רק בגלל שהיא השקיעה ביער עצמו, ועוד מעט אני אגע בזה, ולא רק משום שיש לה תכנית היום בוועדה המחוזית, תכנית יער לשטח הזה, ולא רק משום שנפגעים יער, נטע אדם ויער טבעי ואפילו שמורת יער בשטח התכנית הזאת, אלא קק"ל מתנגדת גם משום שהיא רוצה לחזק את ידה של עיריית ירושלים, שיש לה תכנון אסטרטגי מקיף וכולל ונכון עם המון המון כלים נכונים לטובת פארק ירושלים, הפארק המטרופוליני של ירושלים ובכלל הראייה התכנונית שלה, והיא בעצמה הלכה ולקחה את דוח נתוני יתרות הקרקע ליחידות דיור, וכאשר המחברים עצמם הגיעו ל-66,000 יחידות דיור זמינות בטווח של 20 שנה, שזה 3,000 פלוס יחידות לשנה רק על קרקע ציבורית, פה התעלמו מהנושא של הקרקע הפרטית, שזה מגדיל עוד יותר את המספרים, עיריית ירושלים הציגה עכשיו תכנון אסטרטגי, כמו שאמר סגן ראש העיר, שמגיע ל-84,000 יחידות דיור זמינות.
<ליאור כוריאל: זה לשים את הדיון בפרופורציה, מדוע אין לירושלים שום צורך לפלוש לשטחים הפתוחים ב-20 השנה הקרובות, ועד אז גם ייפתחו בפניה גם אופציות אחרות.
<ליאור כוריאל: הנושא הזה שמתכננת הוותמ"ל, גם בהחלטה על ההפקדה וגם בעצם ביסוד הדיון, טוענת שהושג איזון ראוי בין צרכי הבינוי של ירושלים ובין השמירה על הטבע זו פשוט טענה לא נכונה.
<ליאור כוריאל: האיזון הושג בכלל בלי לצאת אל השטחים הפתוחים.
<ליאור כוריאל: זאת תכנית מיותרת לחלוטין מבחינת ראותנו.
<ליאור כוריאל: בזמן שאנחנו ישבנו כאן, בשעות האחרונות, התנהל גם קרב חזק מאוד במועצה הארצית.
<ליאור כוריאל: אני רוצה להביא לידיעת
<ליאור כוריאל: כם באופן מאוד פשוט, ומאוד פשטני אפילו, את נושא תמ"א 1, שאם חשבנו שהוותמ"ל הוא ציר עוקף תכנון דמוקרטי, מתברר שבשנים האחרונות התפתח תחת החסות של תכנית תמ"א 1, שהייתה צריכה להיות תכנית מאוד פשוטה של קומפילציה של כל השטחים הפתוחים במדינת ישראל, המקבילה לתמ"א 35, בתחום של שטחים פתוחים, תכנית שהייתה אמורה להיות קומפילציה פשוטה על פי הנחיית הממשלה, נוצלה על ידי רמ"י ונוצלה על ידי מינהל התכנון לצורך הגנבה בדלת האחורית של בדיוק אותם הנושאים במחוז שאנחנו מדברים עליו, פה בירושלים, של אותם הנושאים שאנחנו מתווכחים.
<ליאור כוריאל: זאת אומרת שגם אם תופל החלטת הוותמ"ל בתמ"א 1 הם כבר דאגו לכיסוי - - -
יעל גרמן: להכניס את זה בדלת הראשית.
<ליאור כוריאל: בדיוק.
<ליאור כוריאל: וזאת שערורייה.
תמר זנדברג: זה מה שנקרא, סגרו את החלון, ייכנסו מהדלת.
<ליאור כוריאל: זאת שערורייה.
<ליאור כוריאל: אם בדיון בוותמ"ל דיברנו על ציניות תכנונית, פה כבר מדובר על חוצפה תכנונית.
<ליאור כוריאל: זאת אומרת אנחנו מותקפים פה בפרפראזה של ביבשה, בים ובאוויר והם מתכוונים להעביר את זה גם אם הוותמ"ל ייפול.
<ליאור כוריאל: הגריעה של מצפה נפתוח כבר עלה היום לדיון.
אורי מקלב: אני לא רואה שזה נופל בוותמ"ל.
אורי מקלב: לפי ההרכב של הוותמ"ל אני לא רואה.
תמר זנדברג: לא, הוא אמר, אפילו אם.
אורי מקלב: אני אומר אפילו לא אם.
תמר זנדברג: אגב, אדוני היושב ראש, בנושא הזה אנחנו כאן בוועדה כבר דנו בתמ"א 1 בהקשר של החופים והייתה אמירה של היושב ראש הקבוע שראה מאוד בדאגה ובחומרה את הנושא הזה ואפילו ביקש, אם אני לא טועה, לקדם הצעת חוק או לפחות באופן ציבורי - - -
<לירון אדלר: זה נכנס עכשיו בהסדרים.
תמר זנדברג: זה עבר?
<לירון אדלר: זה נכנס באיזה שהוא אופן, שתהיה איזה שהיא התייעצות - - -
תמר זנדברג: שתהיה היוועצות עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בנושא של תמ"אות כאלה לפני הפקדה על מנת ש - - -
אורי מקלב: אז אולי זה יכול להיות כל תמ"א 1, לא רק בעניין חופים.
אורי מקלב: השאלה אם זה רק בעניין חופים.
תמר זנדברג: לא, מדובר על כל תכנית מתאר ארצית.
אורי מקלב: אז יש איזה זיק של תקווה או משהו בעניין הזה.
<ליאור כוריאל: לא כל כך.
<ליאור כוריאל: קיבלתי כבר את הדיווח על סיום הדיון, שאנחנו הולכים לבג"צ.
אורי מקלב: אתה יודע מה זה התייעצות?
אורי מקלב: פה זה נקרא היוועצות, כמו בגז.
תמר זנדברג: הדיון במועצה הארצית היום הסתיים ו-?
<ליאור כוריאל: הוא הסתיים, כרגע בדיון פנימי, כאשר כל הגופים הגדולים נזרקו החוצה מהדיון וההחלטה בכל אופן כנראה שקק"ל כן הולכת לבג"צ בנושא של תמ"א 1.
אורי מקלב: מה כאן?
אורי מקלב: אתם לא חושבים על הליך משפטי?
<ליאור כוריאל: אוה, אני מיד רוצה לדבר על זה.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד שלקק"ל בעניין הזה יש סיי מיוחד, היא גם פיתחה את המקום, גם השקיעה במקום, גם יש לה תכניות, גם מקדמת.
אורי מקלב: זה הרי לא רק סתם שטחים פתוחים, אלה שטחים פתוחים שהם מיועדים למקום וכבר היום זה משמש כפארק אקולוגי ומיוחד שיש בו פריטים מאוד מיוחדים וגם שמישים מאוד.
<ליאור כוריאל: על פי תמ"א 22 הוגשה לוועדה המחוזית, עוד לפני חוק הוותמ"ל, לפני שהוקמה ועדת הוותמ"ל, לפני שבכלל הייתה הגדרה של תכניות תמ"ליות, בשיתוף רמות למען הסביבה, קק"ל הגישה לוועדה המחוזית תכנית יער, 'תכנית יער קהילתי רמות', עוד לפני הקמת הוועדה.
<ליאור כוריאל: התכנית הזאת עוקבה מסיבות שונות ומשונות ורק לאחרונה, כשלפני שבועיים-שלושה כבר נשלחו מכתבי התראה משפטית לוועדה המחוזית נקבע שבמהלך החודש הבא יהיה דיון בתכנית היער.
<ליאור כוריאל: לצערי אין לנו פה את הציוד, יכולתי גם להקרין את התכנית החליפית שקק"ל הגישה, בשיתוף גופים נוספים ובמיוחד עמותת רמות, והתכנית הזאת קוראת לשימור של מצפה נפתוח וממש נגיעה נקודתית לצורך הפיכת המקום לאזור שהוא אזור של חינוך וטבע לטובת התושבים, לא רק של ירושלים אלא כמרכז ארצי של ביקורים.
<ליאור כוריאל: נושא נוסף, המסקנה הקק"לית הייתה שהדרך היחידה לעצור את הוותמ"ל זה באמצעות החרגה של ירושלים מחוק הוותמ"ל.
<ליאור כוריאל: אין - - -
דב חנין: אנחנו ניסינו להחריג את מדינת ישראל.
דב חנין: לא הצלחנו.
אורי מקלב: אם בכל מקום אנחנו נקבל את כל ההתנגדויות לא נוכל לבנות שום דבר.
אורי מקלב: הייתי פעם במועצה ארצית, היו התנגדויות, אז אמר מישהו, 'תשמע, אם אנחנו היינו מקבלים את כל ההתנגדויות אז לא הייתה נבנית מדינה בכלל'.
אורי מקלב: אבל זה נכון שיש היום הרחבה של הדברים האלה, אז הייתה בנייה קטנה, היום מדובר על הרבה יותר הרחבה וודאי שיש חשיבות כל הזמן לעורר ולצמצם את הפגיעה.
<ליאור כוריאל: אז באמת היום הנושא של ההחרגה עבר לידי עיריית ירושלים, שמקדמת את נושא הגשת הצעת החוק.
<ליאור כוריאל: אני רוצה רק לקוות שאנחנו נוכל לדווח שהתכניות חוזרות למחוזית ונידונה בראש ובראשונה תכנית קק"ל ליער הקהילתי רמות.
אורי מקלב: תודה רבה, הדברים חשובים.
אורי מקלב: יש לנו עוד שני דוברים חוץ מחברי הכנסת.
אורי מקלב: חביבה שפר, מ'רמות למען הסביבה'.
<חביבה שפר: יש לי מצגת.
אורי מקלב: ואחרי זה עמותת 'רגבים'.
<דנה מרגליות: גם דנה מרגליות מהחברה להגנת הטבע ואבי בן צור מהמשרד להגנת הסביבה.
אורי מקלב: אבל החברה להגנת הטבע, כבר דיברתם.
<דנה מרגליות: הם דיברו על מחוז דרום, אנחנו מדברים על ירושלים.
<דנה מרגליות: אנחנו נהיה קצרים ומדויקים.
אוסאמה סעדי: אדוני יושב ראש, מדובר בנושא חשוב מאוד ואני מברך את חברי דב חנין ש - - -
דב חנין: וחברת הכנסת תמי זנדברג.
אוסאמה סעדי: שנייה, עוד לא - - -
דב חנין: סליחה, רק רציתי למען צדק חלוקתי.
אוסאמה סעדי: את חברי דב חנין וגם את חברתי תמר זנדברג על קיום דיון מהיר בנושא כל כך חשוב.
אוסאמה סעדי: אנחנו באופן עקרוני אין לנו התנגדות לבניית יישובים חדשים, אנחנו רוצים לבנות יישובים חדשים, אבל לא יעלה על הדעת שבמדינת ישראל מאז 48' עד היום נבנו יותר מ-700 יישובים ואין אפילו יישוב ערבי חדש אחד לרפואה.
אוסאמה סעדי: כשאני שמעתי את העניין של החלטת הממשלה לבנות חמישה יישובים בנגב, אמרתי 'וואלה, הגיעה הבשורה', הגיעה הגאולה, סוף סוף גם ייבנו לערבים בנגב ואז פתאום אני רואה עוד חמישה יישובים, רוצים לחזק את הדרום ואת הנגב.
אוסאמה סעדי: אבל קראתי את זה וזה עוד פעם על חשבון התושבים הערבים, תושבי המקור, שהם גרים שם עשרות ומאות שנים.
אוסאמה סעדי: גם חלק מהיישובים האלה באים על חשבון ובמקום היישובים הקיימים, כמו ביר הדאג', ועוד לא דיברנו על אים אלחיראן, ששם עומדים לפנות את כל היישוב ולהרוס אותו ולהקים יישוב חדש לגמרי בשם חירן.
אוסאמה סעדי: אי אפשר ואנחנו לא נקבל ולא נעבור לסדר היום על עניין זה, שבונים על חשבון היישובים ועל חשבון אחינו בנגב.
אוסאמה סעדי: יש שם יותר מ-30 כפרים ויישובים לא מוכרים, צריך להכיר בהם, צריך להרחיב אותם.
אוסאמה סעדי: וגם מבחינת היישובים הקיימים, גם היישובים היהודיים, אני חושב שצריך לחזק אותם.
אוסאמה סעדי: אני קראתי את העמדות שהוגשו לקראת הדיון הזה, שבמקום להקים יישובים חדשים ולפתח אותם ולבנות תשתית מחדש, אפשר להשקיע את הכספים האלה ביישובים הקיימים, לחזק אותם, אבל המטרה היא עוד פעם לנשל.
אוסאמה סעדי: ואני שם פה דגש, קו, לנשל את התושבים ואחינו הבדואים בנגב מהאדמות שלהם ולכן עומדים להקים יישובים חדשים ולא לתמוך ביישובים הקיימים.
אוסאמה סעדי: יש לי הרבה מה לדבר גם בנושא ירושלים אבל הזמן קצר ולכן אני מפסיק כאן.
אוסאמה סעדי: אנחנו נדון בהמשך בנושאים האלה.
אוסאמה סעדי: תודה, דב, ותודה, תמר.
אוסאמה סעדי: (היו"ר תמר זנדברג)
אוסאמה סעדי: את המנהלת?
אוסאמה סעדי: אז את תסכמי?
תמר זנדברג: אני אסכם.
תמר זנדברג: אני מציעה לסכם מהר, כי כדאי שאנחנו נסכם.
אוסאמה סעדי: אז בואו נצביע.
תמר זנדברג: כן, רגע, היא שמה מצגת ואחריה.
<חביבה שפר: (מצגת).
<חביבה שפר: אז ככה, קודם כל אני רציתי להראות לכם, אני חושבת שחשוב שאחרי שדיברנו כל היום על ערכי הטבע של מצפה נפתוח חשוב שמי שלא מכיר את המקום יראה מה בעצם יש שם.
<חביבה שפר: כל מי שמטייל שם יוכל לראות בסביבות גבוהה את הערכים האלה, את הצבעים, את הפרחים וזה לא דבר של מה בכך שבמרחק 5 דקות, פחות, משכונה שמאכלסת 50,000 תושבים התושבים יכולים לצאת ברגל, באוטובוס, ולראות טבע, טבע מיוחד כזה.
<חביבה שפר: נדלג על זה מהר, אבל אני אעצור פה ושם, יש מינים בסכנת הכחדה, הצבוע המפוספס בהחלט בסכנת הכחדה באזור ירושלים, פריחה מדהימה, הירושלמים נוסעים לעמק האלה לראות תורמוסים כשיש מסות של תורמוסים במצפה נפתח.
<חביבה שפר: מלבד ערכי הטבע יש ערכי מורשת רבים, רשות הטבע והגנים מופקדת גם עליהם.
<חביבה שפר: פרויקט קהילתי שחשף ממצאים מבית ראשון, זה רק קצה הקרחון, בימים אלה מתבצעות חפירות של משלחת ארכיאולוגית מאוניברסיטת תל אביב, כי המקום הזה הוא חלק מהעורף הכלכלי והחקלאי של ירושלים מימי בית ראשון.
<חביבה שפר: מלבד הערכים האלה המצויים במקום המקום משמש לתושבים, לא רק ל-50,000 תושבי רמות, אלא לכל תושבי ודאי צפון ירושלים ואורחים רבים מרחבי העיר ומחוץ לירושלים למגוון רב של פעילויות נופש ופנאי.
<חביבה שפר: אתם רואים קשישים, צעירים, כולם מתרגלים ספורט, נופש וכל מיני פעילויות.
<חביבה שפר: גם פעילות חינוכית רבה מתבצעת שם על ידינו ביחד עם השותפה הבכירה שלנו, קק"ל, וגם החברה להגנת הטבע משתתפת.
<חביבה שפר: מגוון פעילויות לבתי ספר, לגנים, מכל רחבי העיר.
<חביבה שפר: חשוב אולי לציין שעיריית ירושלים, במדור החינוך הסביבתי, מפנה תלמידים לחוות בראשית שליד מודיעין כאשר הנה ממש על סף הבית יש לנו חיק הטבע.
<חביבה שפר: (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: תני לנו דוגמית מכל דבר.
<חביבה שפר: תכניות למרחב ירושלים.
<חביבה שפר: במרחב הסמוך למצפה נפתוח, אתם רואים בצד הדרומי של המפה, את שכונת רמות והירוק מסביב, זאת תכנית מורדות רמות ומצפה נפתוח.
<חביבה שפר: אחד הדברים שהוותמ"ל לא ידע ולא רצה לשמוע זה שכרגע יש בתכנון ובביצוע מסה של תכניות של תשתיות תחבורה ושל מגורים ממש במרחב הסמוך למצפה נפתוח, כולל ה-1,500 יחידות דיור ברמת שלמה, כולל מורדות רמות בצד השני, הקאונטרי קלאב וכל אלה משפיעים גם על איכות האוויר, שלא לדבר על מקום לצאת אליו מרמות.
<חביבה שפר: מצפה נפתוח הוא בעצם המקום היחיד שנשאר פנוי מתשתיות.
<חביבה שפר: חבל שאנשי הוותמ"ל ומשרד האוצר הלכו, כי ההטעיה שלהם כלפי הקבינט, ההטעיה שלהם כלפי הוותמ"ל נמשכת גם פה.
<חביבה שפר: כאשר אחד הדברים שהם אומרים, למשל, זה שהם יתחשבו בערכי הטבע במקום ושהתכנית הנוכחית של מורדות רמות מאזנת בין הטבע ובין הערכים והצורך בפיתוח והיא משמרת את הערכים האקולוגיים החשובים של המקום.
<חביבה שפר: מה שאתם רואים מולכם, אם אתם מצליחים לראות את הנקודות הצהובות, זה תשריט, דנה עוד תדבר על זה, אבל אני אציג את זה פה.
<חביבה שפר: זה תשריט שנעשה לאחרונה, סקר של החברה להגנת הטבע שמסמן את מחלות הצבאים.
<חביבה שפר: בניגוד למה שעמליה אמרה והיא חזרה ואמרה את זה פה, התכנית איננה ליד ערכים אקולוגיים, החלק הבנוי של התכנית, החלק הצפוני שבתוך הקו הכחול הצמוד לשכונת רמות, יושב ממש על הנחלות של הצבאים, כולל הכביש שיורד ונפגש פה, זה ממש על רצף של נחלות צבאים וזה יהרוס אותם כמובן.
<חביבה שפר: אני מפנה עכשיו לחווה של עמיר בלבן.
<חביבה שפר: עמיר בלבן לא יהיה פה, אני יכולה דקה מהדברים שהוא כתב לצטט, על חשבון הזמן שלו כביכול.
<חביבה שפר: 'אוכלוסיית הצבאים במצפה נפתוח שומרת על יציבות מספרית, אוכלוסיית המרחב סבלה בעבר וצפויה להיפגע בהמשך מפיתוח תשתיות, רכבת, כבישים' וכו' וכו'.
<חביבה שפר: חשיבות גבוהה של האוכלוסייה, 'חשוב לדעת שהאוכלוסייה הזאת ירדה ב-70% רק ב-15 השנים האחרונות.
<חביבה שפר: נותרו בארץ, בכל המזרח התיכון נכחדו, רק בארץ נשארו 2,000 פריטים.
<חביבה שפר: כשהיא תיכחד פה, לא יהיו יותר צבאים בעולם, ארץ הצבי כבר לא תהיה ארץ הצבי'.
<חביבה שפר: הוא ממשיך ואומר, 'בנייה פירושה הקטנת כושר הנשיאה של השטח, דבר שיגרום לצמצום האוכלוסייה על ידי מוות של פריטים'.
<חביבה שפר: זאת אומרת, וותמ"ל, עמליה, רמ"י, מינהל התכנון, הם אומרים שהצבאים יידחקו לעמק הארזים, עמק הארזים לא יחזור להיות מה שהיה לפני שהתחילו את הכביש ואת הרכבת וגשר ומתח גבוה וכו', עמק הארזים חרוץ בכבישים ובתשתיות, הוא מקום שמיועד לשימושי פנאי אינטנסיביים והפארק הזה מאוד מאוד חשוב לירושלים, אבל זה לא טבע והצבאים לא יוכלו להיות שם.
אורי מקלב: הנושא של הצבאים ברור.
<חביבה שפר: זו המשמעות של צבאים בעמק הארזים.
<חביבה שפר: אני לא רוצה לפגוע ברגשות של מישהו, אבל הגדרות יישארו שם, הכרמים המגודרים עדיין נמצאים בעמק הארזים והם לא יילכו לשום מקום.
<חביבה שפר: אני מבינה שיש לי עוד דקה, אני רוצה לדבר על תמ"א 1, ליאור דיבר על זה, אבל הוא לא הראה את זה.
<חביבה שפר: אנחנו רצינו להראות את זה בוותמ"ל, סתמו את פינו, לא נתנו לו להציג את השקף הזה, זה היה כמו לדבר אל הקיר.
<חביבה שפר: אמרנו בתחילת הקיץ דיקטטורת התכנון, ראינו את זה בפעולה.
<חביבה שפר: הם לא רצו לשמוע, אטמו את האוזניים, כמו שהם הלכו עכשיו, זה לא סתם הלכו.
<חביבה שפר: זה מה שהם מסתירים.
<חביבה שפר: מה שעמליה אומרת והציגה במצגת שלה, הבנייה היא רק פה, מורדות רמות, החלק כביכול שצמוד לרמות, למרות שהוא ממש לא צמוד ולא מתחבר לרמות.
<חביבה שפר: כל השאר, החלק הרגיש, כך היא אמרה - - -
אורי מקלב: הכיפה של מי נפתוח נשמרת.
<חביבה שפר: אז כל זה, מה שדנים כרגע במועצה הארצית, זה זה.
<חביבה שפר: זה כל מה שנקבע בתמ"מ 30/1 שהוא חייב להישאר פתוח, אז עכשיו בדלת האחורית מכניסים את כל הכיפה, את כל המדרונות הדרומיים ואל מעבר לכביש מנהרת ארזים בתוך הפארק המטרופוליני, גם את השטח של הפארק המטרופוליני הם מסמנים לפיתוח עכשיו.
<חביבה שפר: זאת אומרת זה לא מורדות רמות או זה, זה מורדות רמות כשלב ראשון לתכנית הגדולה יותר.
<חביבה שפר: אני חושבת שלמעשה זה עיקר הדברים.
<חביבה שפר: פרסיקו, מתכננת הוועדה.
<חביבה שפר: עוד נקודה אחת, אם אני מצמצמת, אבל זה דבר שממש חשוב לציין, היועץ הסביבתי של הוועדה עצמה, יוסי גמליאל, כתב בחוות הדעת שלו בנספח הסביבתי, על הנזק שנגרם והיא מתעלמת מזה.
<חביבה שפר: חוות דעת המתכננת, אני לא אחזור לשקף, אבל היא פשוט מתעלמת מהדברים שהיועץ שלה עצמה אמר.
אורי מקלב: אנחנו מודים לך מאוד.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לציין את המקצועיות ואת ההתמצאות בשטח שאת הבעת פה וארגון שהוא בסך הכול ארגון התנדבותי, אתם עובדים בהתנדבות, באופן וולונטרי, ואני רואה שאתם משקיעים הרבה.
<קריאה: כבר 20 שנה כמעט.
אורי מקלב: ואני רוצה לחזק אתכם, בהזדמנות הזו, על הפעילות, על ההשקעה הרבה, על המקצועיות שאתם הוכחתם פה והמעורבות.
אורי מקלב: חשוב לנו מאוד לחזק ארגונים כאלה ופעילות כזאת של תושבים למען השכונה, זה חשוב מאוד.
אורי מקלב: בסופו של דבר הם המרגישים את זה.
<חביבה שפר: תודה רבה.
מסעוד גנאים: רק דקה.
מסעוד גנאים: תודה, אדוני היושב ראש - - -
אורי מקלב: אתם רק צריכים לדעת שאין הרבה ועדות שכל כך הרבה חברי כנסת באים.
אורי מקלב: סימן שיש חשיבות.
מסעוד גנאים: אני אומר, אדוני היושב ראש, אולי אנחנו פוליטית חלוקים בקשר לירושלים, אנחנו אומרים שירושלים המזרחית היא שטח כבוש, אבל אנחנו לא חלוקים על זה שאנחנו רוצים גם שהיא תישאר יפה.
מסעוד גנאים: מראות הטבע האלה, שלא ייהרסו.
מסעוד גנאים: אני חושב שזה כל בן אדם, משום שכולנו לפני שנהיה יהודים-ערבים אנחנו בני אדם.
מסעוד גנאים: בן אדם, נכון, הוא נברא מרוח אלוהים, אבל הוא גם מהאדמה.
מסעוד גנאים: אנחנו חושבים שכאשר בונים וסוללים כבישים על חשבון הטבע, על חשבון הסביבה, החיים שלנו נהיים יותר טובים?
מסעוד גנאים: ההיפך, אנחנו נפגע בעצמנו ובחיים שלנו כי אנחנו חלק מהטבע היפה שראינו אותו.
מסעוד גנאים: אז אני מצטרף אליך, אנחנו כולנו נתמוך בכל מהלך כדי באמת לשמר את היופי הזה ואת הטבע שכולנו צריכים.
אורי מקלב: תודה רבה, יפה מאוד.
אורי מקלב: אצלנו גם אומרים 'כי האדם הוא עץ השדה'.
מסעוד גנאים: נכון, אנחנו רק מקווים שהוא לא יהרוס את השדה הזה.
אורי מקלב: מאיר דויטש.
<מאיר דויטש: דבר ראשון, יש פה שתי סוגיות גדולות, כל אחת בפני עצמה הייתה יכולה למלא את הדיון, אבל אני אגע לגבי שתי הנקודות בנגב, שקודם התייחסו אליהן, לגבי היישוב נווה גוריון והיישוב דיה.
<מאיר דויטש: נטען שנווה גוריון נבנה מעל יישוב קיים.
<מאיר דויטש: אם אפשר לראות את תצלום האוויר, הנה תכנית המתאר של ביר הדאג' - - -
אורי מקלב: זאת תשובה לאגודה לזכויות האזרח?
<מאיר דויטש: גם וגם לגבי הטענות של חברי הכנסת על - - -
אורי מקלב: זו שכונה שנבנתה כבר.
אורי מקלב: אתה לא מדבר על - - -
<מאיר דויטש: אם אפשר להתייחס לתצלום האוויר, אם אפשר לעמעם את האורות, כדי שתוכלו לראות.
<מאיר דויטש: אז אתם רואים בצבע כחול למטה ובצבע ירוק מסביב, זו תכנית המתאר, שלב א' ושלב ב', של היישוב ביר הדאג', אחד מ-12 היישובים, מה שנקרא יישובי אבו בסמה, זה בנוסף ל-7 העיירות הוותיקות שפעם היו בנגב.
<מאיר דויטש: מדינת ישראל מאז שנת 2000 הקימה עוד 12 יישובים בהחלטות ממשלה כאלה ואחרות.
<מאיר דויטש: זה לגבי הטיעון שמדינת ישראל לא בונה לאוכלוסייה הערבית וכו'.
<מאיר דויטש: היישוב הזה הוא מתוכנן, ביר הדאג', שטח אדמת מדינה, אין עליו תביעות בעלות, הבדואים לא טוענים עליו לבעלות, הבדואים הגיעו לשם בתחילת שנות האלפיים, השתלטו שם על הקרקע, ב-2005-6 מדינת ישראל החליטה להקים שם את ביר הדאג', בעצם להלבין את ההשתלטות הלא חוקית שהתבצעה שם.
<מאיר דויטש: מה שאתם רואים בקו הכחול הכהה, זה קרקע פרטית יהודית שנקנתה עוד לפני קום המדינה, רשומה בטאבו, שם מתוכנן יישוב חדש.
<מאיר דויטש: דרך אגב, לא יישוב יהודי, אין כזאת הגדרה 'יישוב יהודי', זה יישוב קהילתי.
<מאיר דויטש: בדואי שרוצה לגור שם ורוצה לשלם 500,000 שקל על המגרש או כל סכום אחר, יכול לבוא כמו בחירן וכמו שהוא יכול לבוא ולקנות מגרש בעומר וכמו שהוא יכול לקנות מגרש בגבעות בר או ירושלים או באר שבע.
<מאיר דויטש: אין כזה דבר, יישוב יהודי.
<מאיר דויטש: לעומת זאת יש יישוב בדואי, לפי פסיקה של בג"צ יהודים לא יכולים לגור ביישובים בדואיים, לעומת זאת הבדואים בהחלט יכולים לגור בכל יישוב יהודי.
<מאיר דויטש: זו הדוגמה לביר הדאג'.
<מאיר דויטש: יש פה ארגונים שטוענים שגם הקרקע הפרטית, של יהודים, שהבדואים השתלטו עליה בניגוד לחוק, גם בזה אסור למדינת ישראל להקים יישוב.
<מאיר דויטש: ושוב, גם בדואים יוכלו לגור ביישוב, אין שום חוק שאומר שיש יישובים ליהודים ויישובים לשאינם יהודים.
<מאיר דויטש: יש כן פסיקה של בג"צ אביטן שאומרת שביישובים בדואים יהודים אינם יכולים לגור.
אורי מקלב: מה יש לך להגיד על בית נקופה?
אורי מקלב: יש לך עוד מה להגיד בעניין הזה?
<מאיר דויטש: אני אתייחס לגבי היישוב השני דיה.
<מאיר דויטש: זו מפה של הנגב, אלה היישובים הרגילים.
<מאיר דויטש: היישובים המוכרים, זה שם בוורוד, בסגול אנחנו רואים את יישובי אבו בסמה.
<מאיר דויטש: כמו שאמרתי, בוורוד ובסגול אלה יישובים שמיועדים אך ורק לאוכלוסייה הבדואית.
<מאיר דויטש: מלבד זה יש את הפזורה, מה שמוגדר יישובים לא מוכרים.
<מאיר דויטש: דיה אמור להיבנות באזור הזה, באזור של ערד.
<מאיר דויטש: כדי להבין את המרחב, פה למעלה זה ערד, זה בסיס נבטים, פה זה היישוב הבדואי ערוער, פה זה היישוב הבדואי כסייפה, פה זה היישוב הבדואי מולדה וכו'.
<מאיר דויטש: דיה אמור להיות מוקם באזור הזה.
<מאיר דויטש: כמו שאתם רואים, כמעט כל נקודה בנגב שתשים עליו את האצבע יש שם איזה שהוא מקבץ של בדואים שהשתלטו שם על הקרקע בניגוד לחוק ובנו שם בתים.
אורי מקלב: לגבי ירושלים יש לך מה להגיד?
אורי מקלב: תודה רבה על המידע שאתה סיפקת לנו בעניין הזה.
אורי מקלב: אני מניח שהדברים האלה גם ידועים למי שצריך להחליט.
<דנה מרגליות: אני אהיה קצרה.
<דנה מרגליות: שמי דנה מרגליות מהחברה להגנת הטבע, קהילת ירושלים.
<דנה מרגליות: כפי שחברי הכנסת הרבים והטובים שהגיעו היום לדון בנושאים החשובים האלה, הם העלו מספר שאלות ואני רוצה לספק להם תשובות.
<דנה מרגליות: גם אם הם לא פה אז לפחות - - -
אורי מקלב: לפרוטוקול והם יעקבו אחרי הדברים.
<דנה מרגליות: לפרוטוקול ולפני יושב ראש הוועדה שבהחלט בסבלנות מקשיב לכולנו ולעומק.
<דנה מרגליות: יש לנו שני מסמכים שמסבירים את הייחודיות של מצפה נפתוח.
<דנה מרגליות: אזכיר אותו בקצרה ואציג את השקופית.
<דנה מרגליות: הערכיות של מצפה נפתוח לא מקבלת מענה בוותמ"ל של מורדות רמות.
<דנה מרגליות: זה מסמך שעשינו לכבוד הדיון באותו נושא.
<דנה מרגליות: חשוב לנו לציין, 50% מפעילות הצבאים הוא שטח התכנית.
<דנה מרגליות: כפי שהמומחים שלנו אומרים, והבאתי את המסמכים גם לחלק לחברי הוועדה, כאשר ייבנו בשטחים האלה זה בעצם מחסל חצי מהאוכלוסייה הזו.
<דנה מרגליות: כלומר אין פה מערכת איזונים - - -
אורי מקלב: ציינה את זה גם גב' שפר.
אורי מקלב: גם חביבה דיברה על זה, היא גם ציטטה את אותו מומחה, עמיר בלבן.
<דנה מרגליות: מסמך נוסף מסביר קצת את הנושא שדיברו עליו, שזה שטח שבהחלט בתמ"מ ובתכנית מתאר ירושלים הוא שטח שסומן כשטח שמיועד לבינוי, אולם כמו שטחים אחרים, הולכים ולומדים אותם עם הזמן, יכולות הבחינה, הלמידה והתכנון, גם של מוסדות התכנון, הולכות ומשתפרות עם השנים ואנחנו יצרנו מסמך, שגם העירייה מכירים ולמדו, על הערכיות הספציפית של השטח הזה.
<דנה מרגליות: הערכיות הזאת היא רבה, מעל שטחים אחרים שבעירייה שוקלים לבנות ולפתח ולעשות בהם תכניות.
<דנה מרגליות: על כן התכנית הספציפית של השטח של מצפה נפתוח והתכנית של מורדות רמות, זה נאמר על ידי המוסדות עצמם, שאמורים לקבל את התכנית הזאת לקרבם, היא לא ראויה, לא מתאימה, השטח ערכי מדי וחשוב מדי, מעבר להשלכות החברתיות שתכנית כזאת יכולה להביא לעיר ירושלים.
<דנה מרגליות: אני רוצה לתת תמונה נוספת של קידום התכניות האלה.
<דנה מרגליות: העלינו פה את העניין של ותמ"ל ושרמ"י מקדמת תכנית והם צמצמו או לא צמצמו, אבל למעשה אנחנו רואים שהדיון בוותמ"ל הוא חלקי כאשר התכנית, אותה תכנית שאתם רואים, שכביכול הגיעה לדיון היום, רק היא, שוב בקו הכחול - - -
אורי מקלב: מורדות רמות.
<דנה מרגליות: מורדות רמות.
<דנה מרגליות: אותם גופים בוועדה אחרת, בהליך אחר, שהוזכר פה, תמ"א 1, מנסים להוריד את כל מה שנמצא בשטח הסגול, כלומר שטח הרבה יותר רחב, להוריד אותו מההגנה, למה?
<דנה מרגליות: כדי שתהיה אפשרות לעתיד.
<דנה מרגליות: כלומר אין פה כוונה אמיתית לחשוב מה הם באמת הצרכים הנקודתיים, אלא איזה תהליכים - - -
אורי מקלב: כלומר רק חצי תאוותו בידו.
<דנה מרגליות: בדיוק.
<דנה מרגליות: אלה תהליכים ניתן לממש רגע ואולי גם, אנחנו נעשה את התשתית היום בשביל העתיד, לפתח את השטחים האלה.
אורי מקלב: בזה אנחנו חייבים לסיים.
<דנה מרגליות: משפט אחרון.
<דנה מרגליות: אני אהיה מאוד קצרה.
<דנה מרגליות: התכנית הזאת של מורדות רמות היא דוגמה לאי יכולת של תכניות הוותמ"ל לתכנן נכון וראוי בירושלים, למה?
<דנה מרגליות: כי הם לא מסוגלים לעשות תכנון מתכלל של כל מה שקורה בירושלים והצרכים של ירושלים, של תושבי ירושלים ואיכות החיים של ירושלים.
<דנה מרגליות: תכניות מהסוג הזה הם מה שיביאו את ההגירה השלילית מירושלים, הם שיהרסו את האיכויות של העיר שלנו, התושבים, אבל היא גם לא העיר רק שלנו, היא עיר של המדינה, היא עיר בינלאומית, יש לה חשיבות והתכנון שלה צריך להיעשות על ידי הגופים שמסוגלים להסתכל על כל המרכיבים האלה.
<דנה מרגליות: זה לא יכול להיות בהחלטות נקודתיות, חלקיות, שמסתכלות רק על עצמן.
<דנה מרגליות: על כן אנחנו פונים לוועדה לבקש מהם קריאה לא לאפשר לתכניות הוותמ"ל לקבוע את עתידה של ירושלים.
<דנה מרגליות: תודה.
<אבינועם בן צור: אני נציג המשרד להגנת הסביבה, מחוז ירושלים.
<אבינועם בן צור: לגבי חמשת היישובים, המשרד להגנת הסביבה - - -
אורי מקלב: נתנו לשר שלך להופיע בוועדות האלה
<אבינועם בן צור: מה הכוונה?
<אבינועם בן צור: לא יודע, אתה יש לך יותר קשרים בעניין הזה.
אורי מקלב: הרי לא נתנו לו להופיע כאן במתווה הגז וכל מיני מקומות.
<אבינועם בן צור: נכון.