GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: באמת, כמה שנים אנחנו - - -
אורי מקלב: אני רוצה רגע לשאול את האוצר - - -
<עמליה אברמוביץ: זו בשכונה קיימת, אנחנו מרחיבים - - -
תמר זנדברג: מה בשכונה קיימת?
תמר זנדברג: אני הייתי שם, זה לא בשום שכונה קיימת, על מה את מדברת?
תמר זנדברג: אלה הרים, זה שמורות טבע.
אורי מקלב: הם שינו את התכנית.
אורי מקלב: התכנית עדיין במי נפתוח, אבל הם שינו את התכנית, הם מצמידים אותה לרמות.
<תמיר ניר: עוד משפט אחד, לא אמרתי שבקשתנו כעירייה זה שהדיון על התכנית הזאת יעבור למחוזית בצינורות המקובלים, ולא בצורה הזאת דרך הוותמ"ל.
<עמליה אברמוביץ: אז שם זה בסדר?
<עמליה אברמוביץ: מה ההבדל?
<עמליה אברמוביץ: למה שם זה בסדר?
<עמליה אברמוביץ: שם תגידו כן?
<תמיר ניר: לא, שם לא נגיד כן.
אורי מקלב: שם יש להם יותר השפעה.
תמר זנדברג: גם, כן.
תמר זנדברג: מכיוון שהוותמ"ל הוא לא מאוזן, אין בו איזונים ובלמים, אין בו נציגים, למשל, לשלטון המקומי, אין בו הליך של ערר.
<דקלה פרסיקו: יש פה ארבעה נציגים לשלטון המקומי.
אורי מקלב: בסדר, אבל אלה גופים.
תמר זנדברג: כמה נציגים לאוצר יש בו?
<דקלה פרסיקו: שניים.
תמר זנדברג: ולממשלה?
<דקלה פרסיקו: 11.
<דקלה פרסיקו: לא, אבל את אומרת שאין נציגים לשלטון המקומי, אז אני מתקנת אותך שיש.
תמר זנדברג: הוועדה המחוזית זו מערכת - - -
אורי מקלב: חברת הכנסת זנדברג, אני חייב לנהל את הדיון, אני לא יכול לעשות את זה רב שיח.
תמר זנדברג: - - - יש בה איזונים ובלמים, הרבה יותר מהוותמ"ל.
<דקלה פרסיקו: ולכן - - -
אורי מקלב: סליחה, סליחה, את מוכנה לא לענות?
תמר זנדברג: לא - - - קודם בתכניות שכבר מאושרות.
תמר זנדברג: זה שהתחלתם עכשיו לאשר תכנית על שטח פתוח לא יגרום לזה - - - בתכניות שכבר אושרו ב - - -
<דקלה פרסיקו: אולי - - - יותר טוב?
אורי מקלב: סליחה, אף אחד לא עונה.
אורי מקלב: אני גם יכול את חברת הכנסת תמר זנדברג להפסיק, אבל את זה נעשה בשלב השני, אבל אתכם אני אעשה בשלב הראשון.
אורי מקלב: לי יש רק שאלה לגבי הנגב, שאתם גם רואים כמגמה לפתח יישובים.
אורי מקלב: העלויות לא מדברות, העלות הכספית?
אורי מקלב: את יכולה להגיד לנו כמה העלות ליחידת דיור יותר, במיוחד ביישובים הקהילתיים?
אורי מקלב: חוץ מאשר האדם משלם, זה אתם לא צריכים להתחשב, אדם משלם מכיסו, אבל כמה הממשלה נותנת, כמה האוצר נותן יותר על אותו פיתוח שכונתי בתוך ערים שקיימות לבין יישוב חדש.
<מעין נשר: אני יצאתי קודם, אני לא יודעת אם דקלה הסבירה לגבי התהליך שצריך בשביל להקים יישוב חדש.
<מעין נשר: בעיקרון כחלק מהתהליך של הקמת יישוב חדש יש צורך בחוות דעת כלכלית לגבי כל יישוב ויישוב שמוצג למועצה הארצית בטרם המועצה מקבלת המלצה.
אורי מקלב: אבל כאן זה החלטת ממשלה.
<מעין נשר: החלטת הממשלה אומרת שצריך להתחיל לעשות עבודת מטה על מנת לקדם את היישובים.
אורי מקלב: אבל אין לכם עוד.
<מעין נשר: אז קודם כל כמובן שלהקמת יישובים חדשים יש עלויות תקציביות, לא אגיד עכשיו אם יקרות או לא, כי אני לא יכולה לתת סדר גודל לגבי אותם יישובים שהוצגו כאן, אבל אנחנו הצגנו את זה לגורמים שמקבלים את ההחלטות ואמרנו שיש לדבר הזה השלכות תקציביות ואנחנו נביא אותן לידי ביטוי בחוות הדעת הכלכלית שנציג למועצה הארצית.
<מעין נשר: אם אתה שואל ממש מספר של כמה עולה יותר - - -
אורי מקלב: או אחוזים.
<מעין נשר: הקמה של יחידת דיור ביישוב חדש לעומת יישוב קיים, כנראה שיש הבדל, אני לא יכולה לתת לך את האחוז המדויק, אני יכולה לבדוק.
<תמיר ניר: והתחזוקה של היחידה הזאת עולה פי שישה.
תמר זנדברג: כל כך הרבה יישובים חדשים הוקמו ומעולם לא עשיתם בדיקה כלכלית כזאת?
<מעין נשר: לא, נעשתה, אבל אני לא רוצה להטעות עם המספרים.
תמר זנדברג: כן, בבדיקה הספציפית, אנחנו שמענו את נציג משרד השיכון מסביר לנו, בצורה כנה מבחינתו, שבבדיקה הספציפית יש כל מיני שוקלים.
<מעין נשר: חברת הכנסת תמר זנדברג, יש לנו בדיקה ממוצעת למשל שמדברת על כמה יותר זול לבנות יחידת דיור בהתחדשות עירונית לעומת יחידת דיור חדשה.
<מעין נשר: נראה לי שגם תשמחי לראות אותו, הצגנו אותו בוועדה להתחדשות עירונית.
<מעין נשר: פה אני לא מכירה נתון שבא ואומר, איזה שהוא נתון אצבע, יחידת דיור ביישוב חדש 30% יותר מיישוב קיים.
<מעין נשר: אין לי נתון כזה וגם העלויות מאוד מאוד משתנות.
<מעין נשר: אם יש יישוב שהוא צמוד דופן, למשל, במרכז כזה או אחר, שמחובר כבר לתשתית מסוימת.
<מעין נשר: זה יכול מאוד להוריד את עלויות הפיתוח.
<מעין נשר: עלויות הפיתוח זה משהו שמאוד משתנה.
<מעין נשר: נעשה בדיקה כלכלית ונגיד.
אורי מקלב: אולי שירי מהממ"מ תשכיל אותך, היא קצת יותר בעניין הזה.
אורי מקלב: התחלת לנו מה אתם יודעים על הפערים בין הקמת יישוב חדש, לא יודע אם צמוד דופן או לא, יישובים בסגנון שהממשלה עכשיו רוצה להקים.
<שירי ספקטור בן ארי: בשנים האחרונות נעשו שני מחקרים בנושא, אחד בנובמבר 2009, שנעשה עבור המשרד להגנת הסביבה שבעבודה שם נערך תחשיב עלויות ל-26 אתרים שהיו בהם כמה חלופות.
<שירי ספקטור בן ארי: האחד זה הקמת שכונה ביישוב עירוני קיים בבנייה רוויה, השני, הקמת שכונה ביישוב עירוני קיים בבנייה צמודת קרקע, אחד זה רחבת יישוב כפרי קיים ואחד הקמת יישוב כפרי חדש, שעל פי תוצאות המחקר יש פער של כ-29% בין עלות הקמה של יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לבין עלות הקמה של יחידת דיור בהרחבה של יישוב כפרי קיים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים בהשוואה לערים.
<שירי ספקטור בן ארי: יש פער של כ-188% בין עלות הקמת יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לבין עלות הקמתה בשכונה חדשה בעיר, כשהפער הזה גדל לכ-300% לאחר בחינת השקעת משרדי הממשלה והרשויות ביישוב.
<שירי ספקטור בן ארי: במחקר נוסף שנעשה על ידי עמותת מרחב לאחרונה, בשנת 2014, שאמור להיות סוג של מחקר המשך, הם טענו שההבדל בין הקמת הרחבה של המרקם העירוני הבנוי אל מול הרחבה צמודת דופן או הקמה של יישוב חדש היא בסביבות פי ארבעה, כולל ההוצאות השוטפות.
אורי מקלב: שרק נדע מה המשמעויות הכלכליות של העניין הזה.
<מעין נשר: אתה מכיר למשל את רמת רזים בצפת, שכונה חדשה בעיר, אני לא יודעת פיתוח הדירות, זה משתנה.
<מעין נשר: אבל אנחנו נשמח באמת להתעמק במחקרים שהציגה הממ"מ ואנחנו מסכימים גם עם הממצאים באופן עקרוני, כן, זה עולה יותר.
אורי מקלב: כן, זכותה של הממשלה להחליט את זה, רק אנחנו - - -
<מעין נשר: אין שאלה, זה עולה יותר.
אורי מקלב: רבותיי, עכשיו יש לנו את הגופים, אני רוצה לתת לכל אחד זמן קצוב, שיגיד באופן מתומצת.
אורי מקלב: מגמה ירוקה, תא באר שבע, דורון אורן, בבקשה.
<דורון אורן: שלום, אני דורון.
<דורון אורן: הגעתי לפי ואני אבקש להסיט את הדיון לעשרות היישובים המתוכננים בנגב.
<דורון אורן: אני מגיעה מבאר שבע, אני לומדת שם, אני גרה שם, אני פועלת שם במסגרת מגמה ירוקה ופעילויות אחרות.
<דורון אורן: אני חווה על עצמי עכשיו משבר דיור, זאת אומרת זה עולה בכותרות בכל הארץ, גם אצלנו בנגב, ומחר אני צריכה בית.
<דורון אורן: זאת אומרת כשאני ובן הזוג שלי נרצה לבוא ולהקים בית ולהקים נקרא לזה חיים משותפים, אני לא יודעת מה אני אוכל לעשות ביישובים קטנים, בצמודי קרקע, השאלה אם אני אצטרך שתי מכוניות בשביל להגיע לתעסוקה שאולי לא תהיה לי קרובה.
<דורון אורן: זאת אומרת הבעיה שאנחנו נתקלים בה היום היא בעיה שהיא עכשיו.
<דורון אורן: נאמר פה קודם, היישובים האלה, עם 4,500 היחידות שלהם לא יפתרו את משבר הדיור, אז זה לא מה שצריך להיות על השולחן עכשיו.
<דורון אורן: זאת אומרת אנחנו לא יכולים לקבל איזה שהוא דיון באוויר בלי לקבל איזה שהוא מענה לצורך האמיתי שקיים עכשיו לזוגות הצעירים, לסטודנטים בכללי וגם למשפחות שגרות היום בנגב.
<דורון אורן: דיברו פה על עלויות מאוד גבוהות, דיברתם על 300% יותר.
<דורון אורן: ה-300% האלה יבואו על חשבוננו וזו הטענה וזה הכאב שאני באה איתו היום.
<דורון אורן: זה 300% שיבואו על חשבוננו, כי אלה לא יישובים שאנחנו נוכל, למרות שאנחנו משלמים מסים ואנחנו עושים את זה בגאווה ובשמחה, אנחנו לא נוכל לגור בהם.
<דורון אורן: לא אנחנו ולא חבריי בסטטוסים השונים שלהם, כי זה פשוט לא ריאלי בשום צורה.
<דורון אורן: דיברתם על התחלות בנייה.
<דורון אורן: אני קוראת עכשיו לכל מי שיש לו יד בדבר, תראו שאפשר להתחיל בנייה, לא עוד 10 שנים, לא עוד 5 שנים ולא עוד 20 שנה, אלא עכשיו.
<דורון אורן: יש פה תכניות, יש שכונות בבאר שבע, יש שכונות בדימונה, יש שכונות בירוחם ואופקים שכבר מאושרות, שכבר יש קרקע.
<דורון אורן: צריך להרים את המקל, להגיד 'אנחנו משקיעים בפריפריה, אנחנו משקיעים באנשים שנמצאים כבר עכשיו שם' ולא בונים איזה שהיא תכנית עתידית שאת האופק שלה אנחנו רואים ממש במעורפל.
<דורון אורן: בעצם זו משוואה, אני יודעת שאני מפשטת את הדברים, אבל אני שואלת האם יש רצון פה בוועדה הזו ובכלל לפתרון מהיר, חברתי, סביבתי וזול, או לפתרון ארוך, פתרון שאנחנו נשלם עליו המון כסף ובעצם לא נותן שום דבר עכשיו?
<דורון אורן: שום דבר, לא עכשיו ולא בשנים הקרובות שבהן אני צריכה להקים את הבית שלי פה במדינה הזו.
<דורון אורן: אני חייבת להגיד עוד דבר אחד.
<דורון אורן: נאמרה פה המילה, שהשכונות יבואו על חשבון.
<דורון אורן: בלי לכבס מילים, זה יוצר תחרות כפולה של היישובים, שכונה בבאר שבע, נווה זאב לצורך העניין, שכבר יש לה את כל מה שצריך בשביל להיות שכונה מתפקדת תיכנס לתחרות עם יישובים, כמו היא נכנסה לתחרות עם עומר ועם מיתר ולהבים והפסידה, והפסידה בגדול.
<דורון אורן: כי כן יש את השיקול האם לחיות בבית קטן או בית גדול, יש דירות צמודות קרקע, יש דירות גדולות שאפשר לגדל שם באורח חיים מדהים, משפחה, אבל זה צריך להיות כחלק מקישוריות בתוך העיר וזה צריך להיות חלק מאיזה שהיא מערכת יחסים כולל החיזוק של הכלכלה בערים הקיימות.
אורי מקלב: משפט סיום, אם אפשר.
<דורון אורן: אני רק אומר שבן גוריון אמר שבנגב ייבחן - - - אנחנו טוענים שבנגב כבר נבחן העם היהודי ואנחנו נבחנים שם עכשיו, זה לא פחות ציונות מלבוא ליישובים חדשים ואנחנו קוראים כן לבוא לנגב וכן להתיישב, רק להבין שיש שם אוכלוסייה חזקה שכבר עלתה פה היום והאוכלוסייה הזו צריכה את הגיבוי ולא את המקלות בגלגלים.
<דורון אורן: בשביל זה אנחנו צריכים אתכם.
מיקי לוי: אדוני, אני מבקש את רשות הדיבור, כי אני חייב ללכת לחוקה, יש לי דיון מהיר.
מיקי לוי: אני רוצה לדבר לאנשי הוותמ"ל, כשאני עמדתי שם וייצגתי את הוותמ"ל ובאמת האמנתי, לא זו הדרך שראיתי.
מיקי לוי: לא דרך הזו שראיתי, שאתם הולכים להרוס פינת חמד, ראיתי בעיני רוחי בנייה של שכונות חדשות מהר בלי כל הפרוצדורה.
מיקי לוי: אני יוצא מאוכזב מהדיון הזה כי אני רואה שאתם נחושים ואתם נחושים ואני בעיני רוחי מקווה שזה לא יהיה בדור שלי, שאני אעבור מן העולם הזה לפני שאני אראה את השכונה הזו קמה, חיה ומוקמת.
מיקי לוי: אתם אינכם נשמעים לרחשי הציבור.
מיקי לוי: אני לא מאשים אתכם ברמה האישית, אני מאשים את כל הוותמ"ל, את כל המערכת האוצרית שהייתי שייך לה, אני מאשים את כל המערכת של מינהל מקרקעי ישראל.
מיקי לוי: יש פתרונות והלכתם לפתרון הכי קל ואתם הולכים להרוס את הטבע ואתם תכאיבו לתושבי ירושלים ואתם הולכים להרוס את הנוף.
מיקי לוי: ואני אומר לאנשי עיריית ירושלים, אם עיריית ירושלים תלך לבית המשפט אנחנו נצטרף אליה, מספר חברי כנסת ברצון רב, נעשה את כל מה שלאל ידינו.
מיקי לוי: אל תסמכו על מה שקורה כאן, אני אומר לכם את זה, יש לנו בעיה לעצור את זה, למרות שאנחנו נחושים בדעתנו.
מיקי לוי: אתם הולכים להרוס ארץ חמדת רק בגלל שרוצים לבנות וכשיש פתרונות אחרים.
מיקי לוי: אם כלו, תמו, כל הפתרונות וכל השטחים ניחא, זה לא המצב.
מיקי לוי: אני אומר לכם את זה מתוך כאב לב.
מיקי לוי: את יודעת מה?
מיקי לוי: אני אומר לך משהו מתוך לבי השותת, אם הייתי יודע שאלה יהיו התוצרים אולי לא הייתי עומד שם ואומר שצריך ותמ"ל, לבצע מהר מהר.
מיקי לוי: אני עמדתי שם ו - - -
תמר זנדברג: אתה לא יכול להגיד שלא אמרנו לכם.
מיקי לוי: חטאיי כי רבים בעולם הזה, חטאיי כי רבים, ויש לי חטאים, אני לא נקי, כנראה שזה חטא שמצטרף לחטאים שלי.
אורי מקלב: אנחנו מקבלים את הווידוי הזה.
תמר זנדברג: אפשר לשאול את נציגת משרד האוצר, האם את מכירה את חוות הדעת של ערן ניצן, שהוגשה עם החלטת הממשלה להקים את היישובים החדשים?
אורי מקלב: ערן ניצן הוא שמנהל את הישיבות בוותמ"ל, נכון?
<דקלה פרסיקו: אולי רק נסביר על ההליך כי אני - - -
<מעין נשר: זאת לא חוות דעת, זה נייר פנימי שדלף לעיתון.
<מעין נשר: זה נחמד שקיבלת - - -
אורי מקלב: מה זה דלף?
אורי מקלב: צריכה להיות שקיפוח מלאה.
אורי מקלב: אנחנו לא מוכנים - - -
תמר זנדברג: האם את מכירה אותו או לא מכירה אותו?
תמר זנדברג: מה זה קשור שדלף?
תמר זנדברג: מה זה דלף?
אורי מקלב: אין דלף.
יעל גרמן: זה עוד יותר מעניין.
תמר זנדברג: אנחנו הציבור - - -
<דקלה פרסיקו: הממשלה קיבלה החלטה - - -
תמר זנדברג: אני לא שאלתי אם הממשלה קיבלה החלטה או לא, אני שאלתי, האם ערן ניצן, עמדתו, כפי שהובאה לידיעת הציבור, מוכרת לכם?
<דקלה פרסיקו: בוודאי שהיא מוכרת, אני רק רוצה להסביר את ההליך.
<דקלה פרסיקו: ההליך הוא שהממשלה מחליטה כמדיניות איזה שהיא החלטה, מכאן יש עבודת מטה שנערכת כדי לראות האם ההחלטה הזו עומדת בהוראות תמ"א 35, האם היא עומדת בהוראות - - -
תמר זנדברג: אנחנו לא שואלים כרגע על ההליך ולא על תואמת החלטות, אנחנו שואלים על המהות, ומהות חוות הדעת היא שהקמת יישובים חדשים פוגעת ביישובים הקיימים, בניגוד למה שנאמר כאן על ידי כמה גורמים.
תמר זנדברג: אני שואלת, אני מניחה שהוא נמצא בהיררכיה, אנחנו שומעים שיש היררכיה, ראש הממשלה לא מרשה לשר שמתחתיו להופיע, שר לא מרשה לפקידים וכך הלאה, ערן ניצן הוא במקום די בכיר בהיררכיה הזו, אני שואלת האם חוות דעתו, הדי ברורה, שנשמעה כאן גם בדיון, מוכרת לכם ואיך היא מתיישבת עם העמדה ששתיכן הצגתן כאן?
אורי מקלב: השאלה נשאלה, אני מניח שערן ניצן צריך - - - אני מניח שהמוסדות המתאימים יגידו - - -
<מעין נשר: תמר - - -
אורי מקלב: לא, סליחה.
אורי מקלב: שאול גולדשטיין, רשות הטבע והגנים.
<זאב הכהן: שאול גולדשטיין זה מנכ"ל הרשות, הוא לא נמצא כאן.
<זאב הכהן: שמי זאב הכהן - - -
תמר זנדברג: זהו, באמת לא נראית לנו כמו שאול כהן.
<זאב הכהן: אני מתכנן מרחב ירושלים - - -
אורי מקלב: אני רק רוצה להגיד לך שאני דיברתי עם היושב ראש הקבוע מפריז הבוקר, דודי אמסלם, לשאול אותו איך הוא רוצה שאני אוביל, אני ממלא מקומו של היו"ר, הוא אמר לי, 'תשמע, תן לכולם לדבר, אבל את שאול גולדשטיין אל תשכח'.
אורי מקלב: תמסור לו את זה.
<זאב הכהן: אני מתכנן של מרחב ירושלים והרי יהודה.
<זאב הכהן: ביחס ליישובים בנגב אני רק אגיד באופן כללי את עמדת הרשות, שהיא תואמת להרבה דברים שנאמרו כאן, שתמיד צריך להעדיף עיבוי וחיזוק של יישובים קיימים על פני הקמתם של יישובים חדשים.
<זאב הכהן: ספציפית לא כל הנקודות מבחינת משאבי טבע שאנחנו מופקדים עליהם, יש להם את אותה השפעה, אבל זו עמדה עקרונית, שלא להקים יישובים חדשים ולחזק את היישובים הקיימים.
<זאב הכהן: לגבי מצפה נפתוח.
<זאב הכהן: זה נכון מה שאמרה עמליה מרשות מקרקעי ישראל ומה שנאמר מצד הוותמ"ל, שפה מדובר בשטח שעל תמ"מ 1/30, תכנית המתאר המחוזית, ועל פי הכוונות שהיו בתכנית המתאר לירושלים זה שטח שסומן לבנייה, אבל הנושא המרכזי מבחינתנו כרגע הוא מאבק על כל הרי ירושלים, וזה לא רק התכנית הזאת.
<זאב הכהן: אנחנו יודעים שכרגע בכל ערוץ אפשרי מנסים לקדם תכניות שהשפעתן על הסביבה ועל המרקם של הרי ירושלים כנוף מורשת וכשטחים של משאבי טבע, עומד ממש בסכנה בכל החזיתות בכל הר אפשרי מההרים שסובבים את ירושלים.
<זאב הכהן: כרגע מקודמות תכניות בנייה, וספציפית לגבי מצפה נפתוח.
<זאב הכהן: אי אפשר להתעלם מזה שבמצפה נפתוח יש עושר יוצא דופן של מערכת אקולוגית ממש משהו יחיד במינו.
<זאב הכהן: יש לזה ודאי הרבה סיבות, הסיבות האלה גם קשורות למצב שעמק הארזים הוא עמק כלוא עם הרבה מאוד מפגעים כרגע ומצפה נפתוח הוא מקום שהצליח והמערכת האקולוגית של כל העמק נשענת על המקום הזה של מצפה נפתוח.
<זאב הכהן: בעיקר בעת הזאת, שעיריית ירושלים מגיעה עם הנתונים שהיא מגיעה, על עתודות הבנייה שקיימות, לא קיימות כמחשבות עתידיות, אלא דברים שנמצאים מאושרים וניתן לקדם, וגם כמגמה של חיזוק העיר, אז פה מתחזקת העמדה שלנו שתמיד צריך לחפש את הפתרונות באזורים הבנויים ולא ללכת לאזורים האלה ולהשאיר את האזורים האלה כשטחים פתוחים.
אורי מקלב: לפני שאנחנו ניתן לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת גטאס, שי טחנאי מהחברה להגנת הטבע.
<שי טחנאי: כן, אני רכז שמירת טבע במחוז דרום בחברה להגנת הטבע.
<שי טחנאי: לצערי יש ריטואל קבוע, כל שנה לקראת יום בן גוריון, הממשלה מחפשת את היישובים החדשים, איפה ניתן להקים אותם ברחבי הנגב - - -
אורי מקלב: זה לא נורא, היא רק מכריזה ואחרי זה לא קורה שום דבר.
יעל גרמן: יום אחד היא גם תעשה, אם נשב בשקט.
<שי טחנאי: אבל אני באמת חושב שהדיון הזה, ואני מודה לחברי הכנסת שזימנו את הדיון, הוא דיון מאוד חשוב.
<שי טחנאי: הוזכרה פה חוות הדעת של ערן ניצן, סגן הממונה על התקציבים, אז אני אצטט מתוך חוות הדעת הזאת שבנגב קיימים מספר יישובים שלדעת גורמי המקצוע לא מיצו את אפשרויות הפיתוח שלהם.
<שי טחנאי: בניגוד למה שנאמר פה קודם, גם על ידי משרד השיכון, החברה להגנת הטבע הכינה עבודה, דוח עתודות למגורים ביוני 2014.
<שי טחנאי: זה היה לפני שנה וחצי.
<שי טחנאי: עתודות מגורים בנגב, ביוני 2014, היו מעל 60,000 יחידות למגורים, 27% בלבד מהפוטנציאל של המיצוי של היישובים הכפריים מוצו בלבד.
<שי טחנאי: זאת אומרת שיש למעלה מ-70% שעדיין לא מוצו.
<שי טחנאי: זה גם מופיע בדוח של הממ"מ.
<שי טחנאי: כך שבהחלט יש פוטנציאל אדיר.
<שי טחנאי: משאב הקרקע במדינת ישראל הוא משאב במחסור וכך צריך להתייחס אליו.
<שי טחנאי: משרד השיכון אמר שיש קטע של בין היישובים במרכז המועצה האזורית רמת הנגב ובין פתחת ניצנה, רחמנא ליצלן 15% קילומטר בלי אף יישוב, שומו שמים.
<שי טחנאי: אלה שטחים פתוחים, אלה מרחבי בראשית שחובה עלינו באמת לשמר אותם ולא לבנות בהם.
<שי טחנאי: העלויות, המחירים הכלכליים והחברתיים שאנחנו משלמים, אותו יישוב שמציע משרד השיכון שנמצא כ-2 קילומטרים מאופקים, שהיום מדינת ישראל חתמה על הסכם גג עם אופקים, יש שם עתודה של בנייה, בוועדה המחוזית אושרר לפני כשנה 1,000 דונם אלפי יחידות דיור במקום שנקרא פארק אופקים שרובם צמודי קרקע.
אורי מקלב: הסכמתם לבנייה באופקים?
<שי טחנאי: בהחלט, הסכמנו לבנייה באופקים.
<שי טחנאי: אתמול הייתי בסיור ביישוב חדש שנקרא כרמית, יש שם התחלות בנייה רק בשלב א'.
אורי מקלב: אמרת אופקים, התחלתי לחשוב שאולי גם שם - - -
יעל גרמן: לא, יישוב קיים, צריך לעודד את זה.
<שי טחנאי: כן, בהחלט.
<שי טחנאי: החברה להגנת הטבע גם לא התנגדה ליישוב חדש שהוחלט עליו לפני מספר שנים, כרמית.
<שי טחנאי: אתמול הייתי שם בסיור, יש שם התחלות בנייה רק בשלב א' של 600 יחידות דיור ביישוב כרמית וצמוד ליישוב מיתר.
<שי טחנאי: כך שעתודות בנייה ותכניות בנייה יש באלפים, על כן אין מקום לאותה הקמה של אותם היישובים.
אורי מקלב: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.
יעל גרמן: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, בשעתיים האחרונות שאתם קיימתם כאן את הדיון המאוד מאוד חשוב הזה הייתי בוועדת חוקה, חוק ומשפט.
יעל גרמן: אז חיכיתי באמת לסיים כדי לבוא הנה ולהספיק להביע את דעתי, עד כמה שהיא נחשבת.
יעל גרמן: ראשית אני רוצה להביע את הערכתי הרבה לחברת הכנסת תמר זנדברג, שיזמה את הדיון, דיון מאוד מאוד חשוב.
יעל גרמן: אני אתחיל בסיפור קטן.
יעל גרמן: אמנם כראש עיר במשך למעלה מ-14 שנים וכיושבת ראש ועדת תכנון ובנייה בעיר שלי וחברה בוועדת תכנון ובנייה מחוזית, אני באמת מכירה את עקרונות התכנון והבנייה וכמובן גם את החוקים, אבל דווקא נחשפתי לרעיון, יסלחו לי מי שלא יסכימו איתי, לרעיון העוועים הזה, לרעיון האיוולת הזה, להקים עוד יישובים חדשים, נחשפתי לו לפני כ-3 שנים במסע הבחירות הראשון שלנו.
יעל גרמן: ואז הלכתי ולמדתי את זה לעומק ולא הבנתי למה מתעקשים על רעיון שאין לו תוחלת, אין לו הצדקה, לא הצדקה כלכלית, לא הצדקה חברתית, לא הצדקה אקולוגית, שום הצדקה אין לו ולמה מתעקשים.
יעל גרמן: דרך אגב, אז הבטחתי שאני אעמוד תמיד לצד הלוחמים ואפילו הצטלמתי עם שלט וזו הסיבה שאכפת היה לי לבוא הנה כדי לפרוע את השטר.
אורי מקלב: פה זה לא תעמולת בחירות, עכשיו זה ענייני.
אורי מקלב: אנחנו לא עושים נפשות למפלגה.
יעל גרמן: נכון, זו הבטחה.
יעל גרמן: זו הייתה הבטחה ואני חושבת שהבטחות צריך לקיים.
אורי מקלב: קונוטציה של הבטחה לזה?
אורי מקלב: זו קונוטציה של אמונה בדרך הזו.
יעל גרמן: אני רוצה לדבר כמי שבאמת, אני חושבת, שמבינה בתהליכים של תכנון ובנייה.
יעל גרמן: היום כל התהליכים הם למרכוז.
יעל גרמן: יש בזה היגיון, קודם כל אקולוגי.
יעל גרמן: אנחנו לא בונים בשטחים חדשים, אנחנו שומרים אותם פתוחים וזה בפני עצמו כבר ערך.
יעל גרמן: אבל ברגע שאתה מרכז במקום מסוים אוכלוסייה ומצופף אותה אתה יכול להביא לשם תשתיות, תשתיות עולות מאוד ביוקר.
יעל גרמן: כאשר אתה מתחיל לפזר את היישובים אתה צריך גם לפזר את התשתיות שעולות הון תועפות.
יעל גרמן: להעביר רק קווי חשמל, ביוב ומים למקומות חדשים, אני חושבת שזה מיליארדים, בוודאי מאות מיליונים.
יעל גרמן: בואו ניקח את המאות מיליונים ונשקיע במקום הקיים כדי לפתח אותו.
יעל גרמן: לאחר מכן, אפילו חינוך.
יעל גרמן: כדי באמת לתת את החינוך הראוי צריך שיהיו שעות שבועיות במכסה מסוימת וצריך להביא למקום מגוון של מומחים בתחומים מסוימים, אבל אם לוקחים יישובים מבודדים איך אפשר לתת לילדים שם את החינוך הראוי?
יעל גרמן: אי אפשר ובדרך כלל גם לא נותנים להם, אלא מסיעים אותם מחוץ ליישוב, מה שמוסיף עוד בעיות, אני כבר לא רוצה לדבר על ילדים שזקוקים לחינוך מיוחד, איך אפשר לתת להם.
יעל גרמן: מרכוז וציפוף, יש בו היום היגיון, היגיון חברתי, היגיון תכנוני.
יעל גרמן: יש היגיון - - -
אורי מקלב: שר השיכון אמר בדיוק הפוך על הקטע הזה שאת מדברת, אני חושב, הוא דיבר על כך שהיום הילדים נוסעים שעה והיישובים האלה יגרמו, כך אני שמעתי, ואם יעשו עוד יישובים באותו מרחב, אז זה יקטין את הנסיעה בגלל ש - - -
יעל גרמן: אבל למה לעשות את עשרות היישובים האלה?
אורי מקלב: בגלל שהיום, כדי לתת מענה לבית ספר לא עושים על כל יישוב בית ספר.
יעל גרמן: תעבה את ערד, תעבה את באר שבע, תעבה את היישובים הקיימים.
יעל גרמן: תשקיע את מאות המיליונים, וזה יעלה מאות מיליונים של תשתיות, לא רק תשתיות פיזיות, אלא גם תשתיות חברתיות וגם תשתיות של חינוך.
יעל גרמן: בריאות.
יעל גרמן: הייתי שרת בריאות, איך אפשר לתת מענה בריאותי ליישוב מבודד?
יעל גרמן: אתה יכול לתת לו באמת מענה נכון?
יעל גרמן: אתה לא יכול לתת לו.
יעל גרמן: כל התשתיות האלה הן נכונות וטובות ואפשר לתת אותן כאשר זה בציפוף.
יעל גרמן: ולכן הרעיון הזה הוא רעיון לא נכון ואני מתקשה להבין את ההתעקשות חסרת ההיגיון וההצדקה של הממשלה ששנה אחר שנה במקום לרדת ולהפנות משאבים ליישובים שמשוועים להתפתחות ומשאבים היא מתעקשת שוב ושוב עם הרעיון הנואל הזה.
אורי מקלב: אתה ממהר?
אורי מקלב: אז בבקשה.
אורי מקלב: אם אתה ממהר, בבקשה.
אורי מקלב: לא נעים לי מאלה שכבר נמצאים ומחכים הרבה זמן.
באסל גטאס: לא, אדוני היושב ראש, אנחנו פשוט בטירוף מוועדה לוועדה.
באסל גטאס: אני רוצה לענות לך על השאלה, גברתי, ששאלת.
באסל גטאס: למה ולמה ולמה?
באסל גטאס: כי למדינה יש אג'נדה פוליטית מובהקת הנוגדת את אותה מדיניות תכנון שהיא בעצמה קבעה במרוצת השנים, כמו התמ"אות למיניהן.
באסל גטאס: הם מחליטים ויש תמ"א שאחרי שנים של ויכוחים ושל דיונים ושל תכנונים מוחלט, שאני לא מרוצה ממנה, מאף תמ"א לא הייתי מרוצה, אבל בניגוד לאותה תמ"א עושים, למה?
באסל גטאס: כי זה תכנון, סליחה על הביטוי, זה ביטוי שלא מקובל, תכנון קולוניאלי.
באסל גטאס: זהו, רוצים לתפוס עוד שטח ועוד שטח ועוד גבעה ולמנוע פולשים למיניהם וכו' וכו' וכו'.
באסל גטאס: אני יודע שיש גם גורמים אחרים, כמו במקרים של יישובים מבודדים אחרים, אבל בנגב זו המנטליות.
באסל גטאס: על הגופים הירוקים יש לי סיפור של 25 שנה, איך הגופים הירוקים לא מכניסים בשיקולים של הצדק הסביבתי שלהם את העניין של הסכסוך, העניין האתני הלאומי, ולא מודעים איך גם משתמשים בהם ובשיקולים הסביבתיים שלהם לפעמים כעוד גורם של שליטה ועוד גורם של הדרה.
באסל גטאס: את מוצאת גוף ירוק שמוציא חוות דעת שלמה ולא לוקח בחשבון שאותו יישוב יהודי, שעומדים להקים אותו, בניגוד לאותן מחשבות סביבתיות, הוא גם מגרש ערבים על הדרך ובונה רק ליהודים על הדרך ורק בשביל להביא יהודים לאותו אזור על הדרך.
באסל גטאס: אז אני חושב שמה שקורה, בנגב במיוחד, מצד אחד זה חטא על פשע, שגם לא מכירים ביישובים הערביים, שקיימים שם עשרות שנים ומאות שנים לפעמים וחיים בהרמוניה עם הטבע בלייף סטייל שלהם, לא מכירים בהם, רוצים לגרש אותם ולבנות במקומם יישובים חדשים ליהודים.
באסל גטאס: זה חטא על פשע מהסוג ה - - - לכן כמובן אני חושב שהוועדה צריכה לתת המלצה לממשלה ולגורמי התכנון, בניגוד ל - - - (היו"ר תמר זנדברג )
יעל גרמן: איפה היושב ראש?
תמר זנדברג: הוא יצא, הוא הסמיך אותי.
באסל גטאס: את חברה רשמית?
תמר זנדברג: כן, אני חברה בוועדה.
באסל גטאס: אז יאללה, תסכמי.
באסל גטאס: תוציאי החלטה.
תמר זנדברג: בואו נשמע את האגודה לזכויות האזרח, נראה לי שבדיוק אליך - - -
<סנא אבן ברי: כן, אז הרמתם לי להנחתה עכשיו.
<סנא אבן ברי: אני עורכת דין מהאגודה לזכויות האזרח ואנחנו כבר שנים עוסקים בכל הנושא של זכויות האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב, יחד עם 'במקום', מתכננים למען זכויות בתכנון אנחנו עוקבים אחר כל התכניות החדשות שמקודמות בנגב.
<סנא אבן ברי: כפי שרבים כבר ציינו לפניי, אנחנו מתנגדים להקמת היישובים, גם בגלל הטיעונים הסביבתיים והחברתיים והכלכליים ואנחנו מאוד מבינים שצריך לחזק את היישובים הקיימים ולא לקדם יישובים חדשים, אבל בנוסף לזה אף אחד לא מדבר על ההשפעה הספציפית שתהיה על האוכלוסייה הערבית הבדואית בנגב.
<סנא אבן ברי: בעצם מקדמים עוד ועוד יישובים יהודיים בנגב ולא משקיעים ביישובים הערביים.
<סנא אבן ברי: כך למשל התכנית החדשה של הקמת חמישה יישובים, שניים מהם על חשבון כפרים ערביים שכבר קיימים, האחד הוא כפר בלתי מוכר, שקיים מלפני 48'.
<סנא אבן ברי: 1,500 אנשים גרים בכפר הזה.
<סנא אבן ברי: המשמעות הישירה של התכנית הזאת היא למעשה ש-1,500 אנשים יצטרכו להתפנות בשביל שיהיה מקום לתושבים יהודים, שכלל אינם נמצאים במרחב ש - - - (היו"ר אורי מקלב)
אורי מקלב: מר לבני, אתה מסכים למה שהיא אומרת?
<סנא אבן ברי: זה דבר אחד.
אורי מקלב: זו המציאות בשטח?
<אברי לבני: אנחנו לפני הבדיקה.
אורי מקלב: אתם מציעים הצעה לפני בדיקה כללית?
אורי מקלב: בלי בדיקה בכלל?
<סנא אבן ברי: הבדיקה - - - נקודות ציון שאתם פרסמתם - - -
<אברי לבני: חלק מהבדיקה היא בדיוק לברר את הדברים האלה.
באסל גטאס: ותזכירי את הדוגמה השנייה.
אורי מקלב: אני מתחיל כבר לקבל באמת שזו הכרזה ביום הזיכרון - - -
באסל גטאס: זה יישוב מוכר ויש לו תכנית מתאר.
באסל גטאס: הם שמים עכשיו כפר חדש במקומו.
אורי מקלב: התשובה הייתה 'לפני בדיקה', אני לא יכול להגיד לך שזה ככה.
<סנא אבן ברי: זה אחרי הבדיקה.
<סנא אבן ברי: הם פרסמו את נקודות הציון בהצעת ההחלטה.
<סנא אבן ברי: אנחנו פשוט מאוד לקחנו את נקודות הציון, הצלבנו אותן עם המפות שמזכירות את היישובים הערביים וראינו שיש בעצם התאמה, ששני יישובים יהיו על חשבון שני יישובים קיימים.
<סנא אבן ברי: היישוב דיה על חשבון היישוב - - -, שזה הכפר הבלתי מוכר, שהוא כפר היסטורי.
<סנא אבן ברי: היישוב השני זה נווה גוריון, שבעצם התכנית שלו - - -
באסל גטאס: ביר הדאג'.
<סנא אבן ברי: ויש לי פה מפות שאני כמובן אתן לכם אותה.
<סנא אבן ברי: על תכנית המתאר של ביר הדאג'.
<סנא אבן ברי: ביר הדאג' זה כפר מוכר, שיש לו תכנית מתאר ותכניות מפורטות.
<סנא אבן ברי: היום אנשים יושבים בחלק הזה של היישוב.
באסל גטאס: אבל מי מחשיב את זה?
אורי מקלב: יש לך משפט סיום?
<סנא אבן ברי: משפט הסיום שלי זה בעצם שהמדינה צריכה להתחיל להתחשב במציאות הקיימת בשטח ולא לתכנן במנותק ממה שקורה ולהתחיל להשקיע את הכספים שלה במקומות הנכונים.
אורי מקלב: מר לבני, לא היית קשוב כשאני שאלתי, אתה דיברת קודם על שעה נסיעה לבתי הספר?
אורי מקלב: אתה אמרת את הדברים, כן?
אורי מקלב: הקשבתי כנראה טוב.
אורי מקלב: אתה אומר שהיישובים האלה אמורים לפתור את הבעיה.
אורי מקלב: אני מתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן, למה זה פותר את זה?
אורי מקלב: מכיוון שיש משהו באמצע?
<אברי לבני: כי זה מוסיף עוד אוכלוסייה באזור יותר מרכזי, כן.
אורי מקלב: ואז יש בתי ספר שקיימים שנותנים מענה?
<קריאה: ואם ירחיבו את היישובים הקיימים זה לא - - -