GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: תבין מה הפער שיש לנו - - -
בצלאל סמוטריץ': אם משרד האוצר ירצה - - -
אורי מקלב: השמירה לא מתומחרת בתוך מחיר העלות של הקבר.
בצלאל סמוטריץ': חבר הכנסת מקלב, אנחנו לא נעדכן עכשיו את תעריפי הקבורה בשביל 2 מיליון שקל אבטחה.
בצלאל סמוטריץ': אם משרד האוצר יחשוב שצריך לעדכן את תעריפי הקבורה או משרד הדתות, אז יעשו את זה.
בצלאל סמוטריץ': כרגע אני רוצה קודם כל פתרון לדבר קטן.
בצלאל סמוטריץ': שוב ביניכם, דברו, אם שוב צריך אותנו, אבל לפי דעתי אתם יודעים להסתדר מצוין, שהוועדה תקבל, בבקשה, עוד היום תשובה מי משלם את הדבר הזה.
בצלאל סמוטריץ': לעניין שבעיניי הוא כמובן העניין היותר חשוב, תמונת המצב שמשתקפת כאן בוועדה, אני אומר את זה למשטרת ישראל, ואתם לא הכתובת היחידה, אבל אתם כתובת מרכזית בעניין עם תמונה רעה מאוד של מדינת עולם שלישי.
בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את הפרוטקשן מסוגיות אחרות, בשנים עברו התעסקנו איתו, אף אחד שמאוים ונסחט בפרוטקשן לא מגיש תלונה ואוי ואבוי לנו אם אתם מצפים לבסס את התיק על תלונות של מתלוננים.
בצלאל סמוטריץ': זו תופעה, אגב, זו מכת מדינה.
בצלאל סמוטריץ': בעיניי פרוטקשן, לא רק בצפון, זאת מכת מדינה וכשרוצים לטפל במכת מדינה אז יש מכלול שלם.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לבקש גם ממנהלת הוועדה לזמן לפגישה דחופה את פרקליט המחוז.
בצלאל סמוטריץ': איך קוראים לו?
בצלאל סמוטריץ': מי הפרקליט שמלווה את כל התיקים האלה?
<דוד אוסמו: פרקליט המחוז הפלילי זה ממלאת המקום עורכת דין רונית ויינברג.
בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לזמן אותה לפגישה דחופה פה, בכובעי כמי שניהל את הוועדה הזאת, אם צריך יחד עם היושב ראש אז יחד עם היושב ראש, פגישה דחופה, אני רוצה להבין ממנה קצת יותר פרטים, שלא בטוח שאת כולם אפשר בפורום הזה.
בצלאל סמוטריץ': אבל צריך להיות ברור שחייבות כל המערכות, ובראש החץ של התהליך הזה משטרת ישראל חייבת ליזום הרבה יותר.
בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, לא נלמד אתכם את העבודה, איך מכניסים סוכנים ואיך משכיבים מארבים.
בצלאל סמוטריץ': אני יודע לספר שלפני כמה שנים הייתה מכת גניבות קשה מאוד של תשתיות במחוז דרום, שנאים של חברת חשמל, כבלים של טלפון, כבלי נחושת, ישבתי אז עם פריינטה, הוא היה מפקד המחוז הדרומי, הם קיבלו החלטה, הקצו לזה צח"מ (צוות חקירה מיוחד) עם התקנים ועם כל מה שצריך, תוך חצי שנה גמרו את הסיפור הזה, הכניסו שם 80 איש לכלא ונגמר הסיפור.
בצלאל סמוטריץ': לא צריך לשים היום שוטר מעל כל קבר.
בצלאל סמוטריץ': אתם יודעים יפה מאוד שמטפלים בסוגיות האלה מודיעינית, למערכת כזאת תשתיתית יש בדרך כלל פעילות כלכלית ענפה מאוד.
בצלאל סמוטריץ': צריך לתפוס שם את ראש הנחש וזה בעיקר מודיעיני.
בצלאל סמוטריץ': זה שהסיור מגיע או לא מגיע בקריאה ולוקח או לא לוקח את התלונה, זה בעיניי הכסף הקטן, אתם צריכים לפעול בצורה יזומה, משמעותית, מקצועית, לתפוס, להביא את ההוכחות ולתת ביטחון.
בצלאל סמוטריץ': מבחינתי ברור לחלוטין שחברת שמירה, תפקידה זה סדר ציבורי בשוליים, פה ושם, לתפוס, אמרתי לכם, איזה גנב קטן שאני לא יודע מה הוא מחפש, לקחת את התיבות של נרות הנשמה או לקלף את הנחושת מהאותיות של המצבות.
בצלאל סמוטריץ': כנופיות בסדר גודל כזה, בשום פנים ואופן הם לא צריכים להתעסק עם זה, זו עבודה של משטרה ואם משטרה לא מסתדרת לבד אז צריך לראות מי עוד עוזר לה.
בצלאל סמוטריץ': אגב, באותה דוגמה ממחוז דרום ישב מפקד המחוז עם נשיא בית המשפט, וזה מקובל, הסביר לו שמדובר במכת מדינה, ביקש לתדרך את השופטים שכשיש מכות מדינה, אנחנו מכירים את זה מעולם גניבות הרכב, אז השופטים מאריכים מעצרים ומכניסים למעצרים עד תום הליכים ופרקליטים יודעים שהם צריכים לבקש מעצר עד תום ההליכים, כי במכת מדינה מתנהגים כמו מכת מדינה.
בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו מדינה דמוקרטית, יש לנו כמובן אזיקים על הידיים, אנחנו לא יכולים לעשות כל מה שאנחנו רוצים, אני אומר לכם, לפעמים אנחנו יודעים מי האנשים, אבל מה לעשות, זה לא מספיק שאנחנו יודעים, גם צריך לאסוף ראיות שאחר כך עומדות בכור ההיתוך המשפטי, אבל צריך לעשות בעניין הזה יותר.
בצלאל סמוטריץ': אז אמרתי, אני מבקש שיהיה דיון סטטוס, אני מבקש פגישה דחופה עם פרקליטת המחוז, מנהלת המקום, ואני מבקש - - -
אורי מקלב: פגישה אישית?
אורי מקלב: לא הבנתי, אתה עושה פגישה במסגרת ועדה או במסגרת - - -
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה קודם כל לשבת איתה אישית, כיושב ראש הוועדה שניהל את הדיון, כי אני מניח שיש דברים שאי אפשר יהיה לפרט בפורום כזה, ובהתאם לזה נמליץ ליושב ראש, לדודי, האם נכון לקיים דיון בוועדת המשנה החשאית שבה אפשר יהיה לפרט יותר.
בצלאל סמוטריץ': אני שמעתי דברים שאי אפשר לפרט אותם כאן, אני רוצה לשמוע מהפרקליטות את הזווית שלהם על התהליך הזה ואז נראה איך מתקדמים.
בצלאל סמוטריץ': הכול יהיה לפני דיון הסטטוס שנעשה כאן בעוד חודש, בעזרת ה'.
אורי מקלב: צריך - - - של הוועדה גם למפקד המחוז כדי לשקף את מה שנאמר פה בוועדה.
בצלאל סמוטריץ': אורי, מקובל, אחרי הפגישה.
בצלאל סמוטריץ': סיכמנו שתהיה ישיבה, אני אדבר על זה גם עם דודי, סיכמנו שתהיה - - - אני מבקש, דברו ביניכם ותסגרו את זה.
אורי מקלב: הפרקליטות זה חלק מתוך כל המכלול.
בצלאל סמוטריץ': אורי, אני אסביר לך אחר כך.
בצלאל סמוטריץ': סמוך עליי שהפרקליטה פה היא פונקציה מרכזית מאוד.
בצלאל סמוטריץ': תן לי לשבת איתה קודם כדי שנכין נכון את הדיון הבא.
אורי מקלב: בשביל זה צריך תשתיות.
אורי מקלב: היא תגיד לך 'אין לי תשתית עובדתית מספיק, אין לי מספיק - - -'.
בצלאל סמוטריץ': אז שמעתי את הצד שלהם, אני רוצה לשמוע את הצד שלה וכיוון שאני חצי עורך דין, אז אני גם קצת מבין איך ההליכים האלה מתנהלים ואז נוכל להכין יותר נכון את הדיון לקראת השלב הבא שלו.
בצלאל סמוטריץ': ואני רוצה לבקש מחברת האבטחה, אני רוצה לעשות איתכם לילה שם, מבחינתי עוד השבוע.
בצלאל סמוטריץ': להיות לילה איתכם בבית העלמין, משמונה-תשע נצא מפה, עד הבוקר, הקפה עליכם, אני לא שותה קפה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו נתאם את זה ממש השבוע.
אורי מקלב: לפי מה שנאמר פה, שהכול הם יודעים, אני מציע שאל תגיד מתי זה יהיה.
בצלאל סמוטריץ': בסדר, אני מבקש השבוע, אנחנו נמצא לילה, אני רוצה לראות איך נראה לילה, כולל תאורה, לא תאורה, אמצעי ראיית לילה, נחזור טיפה לימי הצבא.
<קריאה: רק תודיע לקצין הכנסת, כדי שהוא יוכל לאבטח אותך.
בצלאל סמוטריץ': אני לא צריך להודיע לאף אחד.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו נעשה את זה השבוע.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה רבה לכולם.
אורי מקלב: רגע, שנייה אחת.
אורי מקלב: אבל תודיע שאתה קורא קריאה.
אורי מקלב: אומרים שעד בית המרזח - - -
בצלאל סמוטריץ': לא היה ברור מה שאמרנו עכשיו?
אורי מקלב: הקריאה היא גם כרגע מיידית למשטרת ישראל - - -
בצלאל סמוטריץ': אז אנחנו נוסיף לסיכום, זה נראה לי ברור מתוך הדברים.
בצלאל סמוטריץ': לאור התמונה הקשה ששמענו כאן - - -
אורי מקלב: מבחן התוצאה הוא - - -
בצלאל סמוטריץ': הוועדה קוראת למשטרת ישראל לעשות לא רק יותר, אלא לעשות הרבה יותר כי בסוף, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אנחנו נמדדים, כך למדנו גם בצבא, במבחן התוצאה ולא מסתפקים רק בהסברים.
בצלאל סמוטריץ': תודה לכולם.
נאוה בוקר: חברים, אנשי הכבאות, נא לשבת.
נאוה בוקר: אנחנו רוצים להמשיך את הדיון עם כל הגורמים הרלוונטיים, משרד האוצר, נציבות שירות המדינה.
נאוה בוקר: הדיון היום נועד להתחיל איזה שהוא תהליך של עשיית צדק במלוא מובן המילה.
נאוה בוקר: ב-2011 מערך הכבאות וההצלה התחיל לעבור לידי המשרד לבטחון פנים.
נאוה בוקר: למרות כל ההבטחות והרפורמות, היו דיונים במהלך השנים, לצערנו לוחמי האש לא מקבלים יחס שווה ליתר הגופים שפועלים תחת המטריה הזאת של המשרד לבטחון פנים.
נאוה בוקר: הם נקראים כוחות הביטחון וההצלה.
נאוה בוקר: מאז המעבר נוצר מצב שהוא קצת אבסורדי, שלוחמי האש וגם אנשי המנהלה ממלאים את כל החובות שלהם, כמו כל גוף אחר שהוא תחת המשרד לבט"פ, אבל לא מקבלים את כל הזכויות.
נאוה בוקר: הועלו בפניי הרבה בעיות שצריך לפתור.
נאוה בוקר: אני מניחה שאנחנו לא נספיק את הכול היום בדיון אחד, אבל זו התחלה ואני רוצה שתהיה כאן התחלה של תהליך בריא שיביא לשיפור הזכויות של לוחמי האש ולהשוות את התנאים האלה גם לתנאים של אנשי כוחות הצלה דומים כמו משטרה, שב"ס וכו'.
נאוה בוקר: אנחנו נתחיל בגיל הפרישה.
נאוה בוקר: גיל הפרישה שעומד על גיל 67, שלצערנו גם מקשה על הכבאים להתקדם בדרגות וגם אני לא חושבת שכבאי בגיל 67 צריך לצאת לעבוד ולכבות שריפות, שזה מאמץ פיזי מאוד קשה.
נאוה בוקר: יושב ראש הארגון, אבי אנקורי, אני אשמח אם תפרט לנו.
<אברהם אנקורי: אני אגע בזה.
<אברהם אנקורי: גיל 67, אני אלך על עצמי, אני כבאי 23 שנים, אני הגעתי בגיל 21, בריא לחלוטין, מקווה שאני אסיים גם בריא, מה שזה אומר שכבאי שנכנס בגיל 21 ובגיל 67 הוא פורש מבצעית, יש לו 46 שנים להציל חיי אדם.
<אברהם אנקורי: אני מאמין שכל מי שיושב כאן
<אברהם אנקורי: מבין שזה הזוי ושזה לא יקרה, מה גם שאנחנו איזה זן נכחד, כי הרבה מתים, מתים ממחלות סרטן ומתים מפציעות, מתאונות וכאלה.
נאוה בוקר: וזה מוכר לכם?
<אברהם אנקורי: לא, זה לא מוכר.
<אברהם אנקורי: לאחר הקמת הרשות, היה השר הקודם איציק אהרונוביץ, אז כשישבנו באחת הישיבות שאלתי אותו, אם עכשיו יש מלחמה ונופל טיל אני הולך לביטוח לאומי ואתה הולך למשרד לבטחון פנים, למשרד הביטחון, אז הוא לקח פתק, הוא רשם משהו, הפך, רשם ונתן לי.
<אברהם אנקורי: קראתי, הוא רשם 'בשעה טובה, קיבלת', כשהפכתי לצד השני אז ראיתי שאני בן ערובה, כי הוא רשם לי 'ויתור על זכות ההתארגנות והשביתה'.
<אברהם אנקורי: אז אמרתי לו 'אוקיי, אני אמשיך ללכת לביטוח לאומי ואתה למשרד הביטחון'.
<אברהם אנקורי: זאת אומרת לוקחים את הכבאים, 2,500 עובדים, ומחזיקים אותם בני ערובה, אם אתם רוצים לעבור למשרד הביטחון, תוותרו על זכות ההתארגנות.
<אברהם אנקורי: אני אתן לכם עוד דוגמה, אני במקרה כבאי מחיפה, כבאי מחיפה לפני כשנתיים פרש לפנסיה בגיל 67, כבאי מבצעי.
<אברהם אנקורי: הרי ברור לכולם שהכבאי לא יכול היה לשמש כמבצעי, הלכו ועשו מזה פרסום והרבה רעש.
<אברהם אנקורי: זו טעות.
<אברהם אנקורי: אם אני אזרח במדינה ואני יודע שמי שאמור לבוא להציל אותי זה כבאי שנושק לגיל 70, שהוא בקושי מתפקד אחרי 40 ומשהו שנים שהוא לחם באש והציל חיי אדם, אני חושב שכשלנו פה.
<אברהם אנקורי: כשלנו כישלון אחד וכמובן הכול פה מתבטא בכסף, למה?
<אברהם אנקורי: כי המערכת היום באה ומציעה לאחד כזה, בן 55 או 60 או 65, 'קום לך, או שאנחנו נעשה לך בדיקה רפואית כזו או אחרת, אם אתה לא מתאים אנחנו נוליך אותך'.
<אברהם אנקורי: כל עוד אני יושב ראש הארגון אף אחד לא יוּלך לא מרצון.
<אברהם אנקורי: דבר אחד אני לא מבין, איך משחקים בחיי אדם כשחיי האדם האלה אמורים לשמור על חיי האדם שזה אזרחי מדינת ישראל.
<אברהם אנקורי: כמובן שהכול פה מגיע לנקודה אחת, שזה כסף.
נאוה בוקר: הבנתי.
נאוה בוקר: יש פה נציג של הבט"פ?
נאוה בוקר: נשאר פה נציג?
נאוה בוקר: תציג את עצמך, בבקשה.
<איתן גולדפלם: איתן גולדפלם, אני ראש חטיבת תקציבים.
נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע את התגובה שלך לדברים.
<איתן גולדפלם: אנחנו מכירים את הטענות, אלה לא טענות חדשות, אלה טענות כבר ישנות, אנחנו כמשרד נותנים גיבוי לכב"א בהתנהלות שלהם, אבל מי שקובע זה בעצם משרד האוצר ונציבות שירות המדינה, אנחנו לא אחראים על תנאי ה - - - בניגוד למשטרה ושב"ס, ששם אנחנו מנהלים את זה בצורה יותר - - -
נאוה בוקר: למה זה כך?
נאוה בוקר: למה בעצם ההפרדה הזאת?
נאוה בוקר: יש כאן איזה שהוא - - - זה נראה כאלו אלה בנים חורגים.
<איתן גולדפלם: ככה נקבע בחוק.
<איתן גולדפלם: אני לא יודע, אולי הייעוץ המשפטי יוכלו להרחיב בנושא, אבל שירות בתי הסוהר ומשטרה לא נמצאים בנציבות שירות המדינה.
<איתן גולדפלם: תנאי השכר שלהם הם כמובן במשא ומתן עם משרד האוצר, אבל מה שנקבע כשרשות הכבאות הוקמה במשרד לביטחון פנים, שכל התנאים הסוציאליים שלהם ותנאי העבודה שלהם יהיו כמו עובדי מדינה רגילים בנציבות שירות המדינה.
נאוה בוקר: כן, אבל למה זה?
נאוה בוקר: החשיבות שלהם פחותה?
נאוה בוקר: זו רשות משנית?
נאוה בוקר: אני מנסה להבין למה זה כך.
<עידו בן יצחק: אפשר לעזור לך?
<איתן גולדפלם: בוודאי.
נאוה בוקר: הוא היועץ המשפטי של הוועדה.
<איתן גולדפלם: לכן אני אומר, זה נושא של ייעוץ משפטי, לא של תקציבים.
<עידו בן יצחק: הסיבה שהוחלט ככה, מלכתחילה היה שוני מבני בין הארגונים, המשטרה והשב"ס דומים יותר לצבא בהיותם גוף היררכי, שיטת ההעסקה שם היא שונה ולכן נקבעו ההבדלים.
<עידו בן יצחק: הכבאות באה מלכתחילה מתוך איגודי הערים שהפכו לרשות אחת ומבנה ההעסקה שלהם שונה ולכן נקבעו סדרים שונים.
<עידו בן יצחק: אפשר ללכת לכיוון אחר, אבל זה מה שנקבע.
נאוה בוקר: אתה נציג נציבות שירות המדינה?
<דיאא אסדי: לא, משרד האוצר.
נאוה בוקר: יש פה נציג של נציבות שירות המדינה?
<חן דנוך: אני פה.
נאוה בוקר: אתה סולח לי שנייה?
נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע ממנה איך באמת מתקבלות ההחלטות האלה לנציבות.
נאוה בוקר: זה לא נשמע הגיוני שכבאי בן 67 יוצא לכבות שריפות.
נאוה בוקר: זה לא אנושי, זה לא גיל ל - - -
<חן דנוך: קודם כל את צודקת.
<חן דנוך: יש אפשרויות נוספות לחוזה גיל של עובדים בשירות המדינה, אני אתן דוגמה.
<חן דנוך: למשל במשרד הרווחה יש מדריכים, מדריכים לילדים שנמצאים בפנימיות.
<חן דנוך: אותם מדריכים לא יכולים להיות מדריכים עד גיל 67, כי את יודעת, הם לא משחקים כדורגל בגיל 67 והם לא יודעים מה זה פייסבוק.
<חן דנוך: לאותם מדריכים ספציפיים, לאותה קבוצה שזיהינו שבה אותו עובד לא יכול למלא את התפקיד שלו עד גיל מסוים אנחנו עושים חוזה גיל, או איזה שהוא חוזה שהוא תחום בזמן, 10 שנים, 12 שנים, משהו כזה.
<חן דנוך: בעולם של כבאים ראינו התפתחות של כבאי מעולם של כבאי שמכבה שריפות, הם עושים להם הכשרות, הם מוציאים אנשים לקורסים של קצונה, אנחנו רואים את ההתפתחות של כבאי כמו התפתחות של כל עובד בשירות המדינה.
<חן דנוך: מכבאי הופך להיות קצין, מקצין הופך להיות מפקד, אנחנו רואים שם המון מכרזים, זה ארגון של המון המון דינמיקה בארגון שלו, הוא כל הזמן קולט ופולט, ואני חושבת שלנגד עינינו עמד העניין של קידום האנשים, לא לקבע אותם ככבאי בתפקיד אחד מיום כניסתו לשירות ועד יציאתו לפנסיה.
<חן דנוך: אני חושבת שזה היה חלק מהשיקולים המרכזיים.
<אברהם אנקורי: את צודקת לגבי הקידומים, אבל קחי אותי, במקרה, אני רס"ר, אני עובד שם 23 שנה, קצין אני לא אהיה, אני לא יכול להתקדם, אני רס"ר מבצעי, אני יוצא ואמור לצאת, לחלץ חיי אדם, אם אני אחיה, עד גיל 67.
<חן דנוך: אני חושבת שיש עוד תפקידים.
<חן דנוך: אני אגיד לך מה הבעיה, הבעיה היא - - -
<אברהם אנקורי: לא, אין עוד תפקידים.
<אברהם אנקורי: אני אגיד לך מה התפקידים.
<חן דנוך: תן לי רגע להציג את הבעיה.
<אברהם אנקורי: לא, רק משפט אחד.
<חן דנוך: אני חושבת שהבעיה המרכזית היא תנאי העסקה.
<חן דנוך: כי אם אני עובר מכבאי כשיש לי איקס, וואי, זד בתנאי ההעסקה שלי לתפקיד אחר, שהוא תפקיד כנראה, יש המון תפקידים מנהליים בכבאות, כנראה שזה גם באיזה שהוא מקום פוגע בתנאי השכר ויותר מאוחר גם ב - - -
נאוה בוקר: אבל את לא יכולה לפגוע בגיל כזה בתנאי השכר, זה נראה לי קצת - - -
<חן דנוך: בסדר, אנחנו לא בדיון הזה כרגע, אנחנו בדיון למה יש חוזה עד גיל 67.
<חן דנוך: אז אמרתי, לדעתי זה מחולק לשני הפרמטרים העיקריים האלה.
נאוה בוקר: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוך.
עבדאללה אבו מערוף: היושבת ראש, הדיון שלנו מתמקד עכשיו בגיל 67, באופן אבסטרקטי, באופן הזוי להסתכל על זה.
עבדאללה אבו מערוף: גיל 67, אני לא חושב שהדיון יהיה יעיל ולא נגיע למסקנות.
עבדאללה אבו מערוף: יש חוקים.
עבדאללה אבו מערוף: קודם כל צריך להתחיל מההגדרה של הכבאים.
<אברהם אנקורי: לוחם האש.
עבדאללה אבו מערוף: ההגדרה ולאיזה משרד לשייך את זה, אם זה משרד הביטחון, משרד הפנים, אם עובדי מדינה כלליים, רופאים?
עבדאללה אבו מערוף: אז כנראה שיש כאן באמת מלכתחילה, לא יודע כמה שנים, עכשיו התחלנו, בסדר, תמיד יש פעם ראשונה, אז צריך להתחיל מההגדרה שלהם, שמוסכם איתם, זה לא אנחנו, מקצועיות, לדעת באמת אם הם שייכים למשרד הביטחון או לעובדי מדינה רגילים, נציבות שירות המדינה, ואין להם את הזכות להתארגנות.
עבדאללה אבו מערוף: אמנם אני בעד כל זכות להתארגנות, אפילו בצבא, זה עניין אחר, זו התפיסה האידיאולוגית שלי, ולכן אני לא חושב שהעניין הוא גיל 67.
עבדאללה אבו מערוף: דרך אגב, אני גם מתנגד בכלל שהמשק הוא עד 67, שזה גיל הפנסיה.
עבדאללה אבו מערוף: אז פי כמה וכמה הכבאים.
<חן דנוך: אני רק רוצה להגיד - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, לא, רק רגע, אני מבין מה שתגידי.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אני חושב, ברשות יושבת הראש, שהנושא צריך באמת דיון מעמיק, קודם כל הגדרה, לא רק כסף ושכר.
עבדאללה אבו מערוף: גם לכבאים יש מחלות מקצוע, אני עכשיו מדבר על זה כרופא ואם הם לא מוכרים, הוא אמר שהם לא מוכרים, מובן, בשביל אדם שעובד 20 שנה, בשריפות, לא רק אסטמה ו - - - וכל מיני, יש, לכן אני חושב שאנחנו עכשיו מתחילים לעשות, טוב שמתחילים ואני חושב שאין לי יותר מה להוסיף, לכן צריך להיות דיון קודם באמת לדעת את ההגדרות, לא רק את הגיל, לא רק את השכר - - -
<חן דנוך: צריך לראות כמה הכבאים התקדמו, כמה - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא, בסדר, זה לא - - - סך הכול יש 2,500 כבאים?
נאוה בוקר: כן.
עבדאללה אבו מערוף: את יודעת כמה כבאים חסרים בישראל?
עבדאללה אבו מערוף: המון, נכון?
נאוה בוקר: אני חושבת שכמה אלפים.
<אברהם אנקורי: כמה אלפים.
<אברהם אנקורי: אבל ברשותך, חן, אני רוצה לגעת בכל הדברים.
עבדאללה אבו מערוף: ככה צריך להתייחס בכלל לכל הנושא.
<אברהם אנקורי: את אמרת שיש הרבה תפקידים שלצורך העניין אני, מבצעי, יכול לעבור.
<אברהם אנקורי: חד משמעית זה לא נכון.
<אברהם אנקורי: אין הרבה.
<אברהם אנקורי: האופציה היחידה היא במניעת דליקות, שמי כמוך יודע, נקלטים המון מבחוץ ותופסים לאחד כמוני, שאם אני אפצע, לא יהיה לי לאן ללכת אלא שיאיימו עליי הביתה.
<חן דנוך: מה עם תפקידי היום שיש?
<אברהם אנקורי: זה תפקיד יום, עובדי מניעת דליקות או להיות מחסנאי - - -
<חן דנוך: לא רק זה - - -
<אברהם אנקורי: אז בואי, אני אגע בכול.
<אברהם אנקורי: יש מחסנאי ויש - - -, כמה יש?
<אברהם אנקורי: בערך סדר גודל, שיקו, שהוא סמנכ"ל שלנו, יכול להגיד אם אני קולע או קרוב, מעל 700.
<אברהם אנקורי: מעל 700 אנשים כמוני, שזה רס"רים מבצעיים לצורך העניין.
<אברהם אנקורי: לאן ה-700 האלה יתפנו?
<אברהם אנקורי: לאן 100 יתפנו?
<אברהם אנקורי: כמה תפקידים יש במחסן וכמה מחסנים כבר יש לנו בכבאות?
<אברהם אנקורי: אנחנו לא לוגיסטיקה, אנחנו מצילים חיי אדם.
<אברהם אנקורי: אני בא ואומר לחלק את זה לשתיים, אם אני מבצעי, גיל פרישה לצורך העניין, גיל הגיוני, הוא 55.
<אברהם אנקורי: אם אני מנהלה, אין בעיה עם גיל 67, עד שלא ישתנה השוק.
<אברהם אנקורי: מנהלה, בלי לזלזל באף אחד, אני יושב במשרד, גם שם אני יכול ליפול ולשבור את המפרקת, אבל כשאני בלילה ישן ויש תאונת דרכים ואני צריך לקום, יכול להיות שאני אחזור ויכול להיות שאני לא אחזור.
<אברהם אנקורי: זה נראה הגיוני אם היום תצא כתבה בעיתון והאזרחים, כשהמשפחה שלי זה חלק מהאזרחים, מסתכלים, 'אבא, תשמע, אתה בן 65, אתה אמור לבוא להציל ילד?' זה הזוי, זה בדיחה.
<אברהם אנקורי: רק בחמש-שש שנים האחרונות אנחנו גילינו שאזבסט זה מסרטן כשהוא נהיה חלקיקים.
<אברהם אנקורי: את יודעת בכמה שריפות אני הייתי?
<אברהם אנקורי: אכלנו את האזבסט, בלענו אותו, מי יודע מה יש לי, מה אין לי, או לאחרים.
<אברהם אנקורי: שתבינו, אנחנו באמת זן נכחד.
<אברהם אנקורי: הפציעות שיש לנו, סאמר ז"ל לפני למעלה מחצי שנה ש - - - אנחנו הולכים להציל חיי אדם ואנחנו בעצמנו הולכים.
<אברהם אנקורי: גיל 67, כסף זה מה שמחזיק את האנשים?
<אברהם אנקורי: נראה לכם שזה הגיוני לבוא לאיים עליי 'תשמע, אתה לא כשיר מבחינת בריאות, תפנה הביתה'?
<אברהם אנקורי: זה נראה לכם שזה יקרה?
<אברהם אנקורי: זה לא יקרה.
<אברהם אנקורי: אבל זה חיי אדם שלנו.
<אברהם אנקורי: היום אנחנו 2,500, שבואו רק נעשה סדר, כשאומרים 2,500 זה לא רק 2,500 כבאים מבצעיים, זה כלל המערך.
<אברהם אנקורי: שיקו יתקן אותי, אנחנו 1,800-1,900 מבצעי, זה בדיחה.
<ישעיהו בר דב: 1,900.
<אברהם אנקורי: 1,900 נותנים מענה לכל מדינת ישראל.
<אברהם אנקורי: חסרים לנו, כמו שציינתם, לא הרבה, עוד איזה 3,000-4,000 כבאים ואז אנחנו נהיה די בסדר.
נאוה בוקר: משרד האוצר.
<דיאא אסדי: אני חוזר לנקודה שהציג חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בעצם השאלה הבסיסית זה איך מגדירים את הכבאים.
<דיאא אסדי: במסגרת הסכם הרפורמה התפיסה של המדינה הייתה להקים מערך ארצי וגם לקחת אותם כחלק מכוחות הביטחון.
<דיאא אסדי: למערך הביטחון יש את ההגדרות שלו ויש לו את התנאים שלו.
<דיאא אסדי: במסגרת המשא ומתן הדבר הוצע לכבאים, להיות סוג של עוד מערך ביטחוני, כמו משטרה - - -
נאוה בוקר: שהסטטוס שלהם יהיה כמו משטרה ושב"ס.
<דיאא אסדי: הוצע.
<דיאא אסדי: המחיר שהיה, כמו שבמשטרה אין ועד עובדים, אין התארגנות, זו הייתה - - -
נאוה בוקר: אגב, אני הגשתי הצעת חוק לפני שבוע, שתאפשר התאגדות של שוטרים במדינת ישראל.
<דיאא אסדי: טוב, זה יהיה מעניין.
נאוה בוקר: יהיה מעניין, זה בטוח.
<דיאא אסדי: בוא נגיד ככה, בנקודת הזמן של הרפורמה התפיסה של המדינה והשאיפה של המדינה, כן לקחת את הכבאים כעוד מערך ביטחון ולעשות את זה כמו המשטרה, אממה?
<דיאא אסדי: ועד העובדים לא הסכים לזה, ההסתדרות גם לא הסכימה לזה.
<דיאא אסדי: בנקודת הזמן הזו המשך המסלול יהיה בעצם לפי מה שנקבע, נקבע בסוף, כשאנחנו מסתכלים על הכבאים, זה מערך עם ארגון עובדים, הם עוד איגוד מקצועי ואנחנו מתייחסים כמו עובדי מדינה רגילים אז הכללים של עובדי מדינה רגילים יחולו גם על הכבאים ומכאן המשך הדרך.
<דיאא אסדי: לגבי גיל 67, אם כבאי כן יכול ויש לו את הכושר ויש לו את היכולת המבצעית, שיישאר עד גיל 67.
<אברהם אנקורי: ואם הוא לא יכול?
<דיאא אסדי: אם הוא לא יכול, צריך לקבוע את המנגנון שיגיד אם הוא כן יכול או לא יכול ולהמשיך.
<אברהם אנקורי: מה דינו של אחד כזה?
<אברהם אנקורי: עכשיו אני, לצורך העניין, בגיל 50 לא יכול להיות כבר מבצעי, מה אומרים לי?
<אברהם אנקורי: 'לך הביתה'?
<אברהם אנקורי: קח מה שנותן החוק ולך הביתה.
<אברהם אנקורי: זורקים אותי.
<דיאא אסדי: קודם כל בוא נשתמש במונחים יותר - - - לא 'זורקים', המדינה לא תזרוק אף אחד, אבל אפשר לדבר על מנגנון.
<דיאא אסדי: כדי לדבר על מנגנון, נקודת בדיקה, בחינת כושר, בחינת היכולת המבצעית, ואם הכבאי יכול אז ימשיך הלאה, אם הוא לא יכול נדבר על תנאי סיום העסקה.
<דיאא אסדי: אין שום בעיה, ששני הדברים יהיו כרוכים.
<דיאא אסדי: אתם צריכים להבין גם כן שיש מבחן שצריך לעמוד בו - - -
<אברהם אנקורי: כלום, כך, לך הביתה, אתה היית בריא, היום אתה לא שווה, תלך הביתה.
<אברהם אנקורי: ברור.
<אברהם אנקורי: דיאא, תקשיב, אין בעיה כשאתה אומר - - -
<דיאא אסדי: יש עוד פן אחד.
<דיאא אסדי: שנייה, אנקורי, אני יכול להמשיך?
<דיאא אסדי: זה פן אחד.
<דיאא אסדי: פן שני קיים גם בשירות המדינה, לכלל עובדי המדינה, מדי פעם יוצאת תכנית עידוד פרישה רוחבית.
<דיאא אסדי: כבאי יכול להצטרף לתכנית הזאת.
<דיאא אסדי: זו תכנית ברמת כל שירות המדינה.
<דיאא אסדי: משהו ספציפי לכבאות?
<דיאא אסדי: הייתה תכנית עידוד פרישה.
<דיאא אסדי: אי אפשר להגיד בעצם שאתה מציג תכנית עידוד פרישה, הכבאי, יש כאלה שפרשו, יש כאלה שלא רוצים לפרוש, אבל אחר כך יגיד 'אני לא רוצה לפרוש בתכנית הזו, בוא תנהל איתי משא ומתן על התנאים שלי'.
<דיאא אסדי: אז או שאנחנו ממשיכים במהלך הזה בעצם, יהיו תכניות בשירות המדינה, לכלל שירות המדינה, הכבאים יצטרפו - - -
נאוה בוקר: אבל אתה לא יכול להציג לכם או או, עובדה כזאת.
<דיאא אסדי: או שיוצרים מנגנון.
<דיאא אסדי: אנחנו אומרים אוקיי, בואו נקבע נקודות זמן, יהיו בדיקות, מי שיכול להמשיך כמבצעי ימשיך הלאה, מי שלא יכול יסיים את ההעסקה שלו וידבר על תנאי סיום ההעסקה שלו.
נאוה בוקר: שיקו, בבקשה.
<ישעיהו בר דב: שלום לכולם, אני רוצה לפתוח ולהגיד, מה שאמר דיאא, הוא צודק מאה אחוז.
<ישעיהו בר דב: בהסכם הקיבוצי, שנחתם ערב המעבר באמת היה על השולחן נושא גיל הפרישה.
<ישעיהו בר דב: ברור לכולם שזה לא נכון, זה לא מקצועי, שבאופן כולל לוחם אש בגיל 67 ירוץ עם זרנוק ויעלה לקומה רביעית או חמישית.
<ישעיהו בר דב: אלה לא הציפיות.
<ישעיהו בר דב: נכון שהחריגים, יכולים להיות גם כאלה שהם אנשים חזקים ובריאים שיעשו את זה עד גיל 67, אבל התהליך צריך להיות ללוחם האש גיל מופחת.
<ישעיהו בר דב: אמרה חן כאן שבשירות המדינה מצאו פתרונות לכאלה ואחרים לתפקידים של עובדי רווחה, אני אומר, לא רק עובדי רווחה, גם מורים פורשים בגיל יותר מוקדם והם עובדי מדינה.
<ישעיהו בר דב: זה לא רק כוחות הביטחון שפורשים בגיל יותר מוקדם.
<ישעיהו בר דב: לכן אני שמח לשמוע מדיאא שהוא סגן הממונה על השכר במשרד האוצר, אמירה שבעצם אנחנו מדברים על לבנות איזה שהוא תהליך שיהיה פה הליך של פרישה מוקדמת בלי פגיעה בזכויות של לוחם האש כדי שאנשים יוכלו לצאת בגיל - - -
<דיאא אסדי: שיקו, מה שאמרת, צריך נקודות מבחן, בדיקות כשירות ו - - -
<ישעיהו בר דב: נכון.
<ישעיהו בר דב: אני אומר, הרבה זמן היה על השולחן, או מוותרים על זכות ההתארגנות או שנותנים את גיל הפרישה.
<ישעיהו בר דב: אבל אם זה לא עניין של ויתור על זכות ההתארגנות וכן אנחנו רוצים שלוחם אש אחרי שהשקיע בארגון, 20, 25, 30 שנה, ייצא בריא על הרגליים בגיל פרישה סביר ובעצם מפנה את מקומו ללוחם האש הצעיר, החזק והדינמי, שבא עם כל המערכות החדשות, זו דרך נכונה.
<ישעיהו בר דב: אין לנו הרבה תפקידי יום שאני יכול לקחת 1,800 לוחמים ולהעביר אותם להליך.
<ישעיהו בר דב: יש לנו יתרון בעובדי המניעה, יש לנו יתרון גם בנושא של לוגיסטיקה, תפקידי יום כאלה ואחרים, אבל היחס הוא בערך 1 ל-4.
<ישעיהו בר דב: לכן אני אומר שהפתרון של פרישה מוקדמת עם תנאים סבירים זו דרך נכונה וצריך לצאת לדרך.
<ישעיהו בר דב: זה חלק מההסכם הקיבוצי וצריך לדון עליו.
נאוה בוקר: איך אתם מיישמים את מה שהוא מדבר עליו?
<דיאא אסדי: בוא נגיד ככה, פן אחד שכבר יושם במועד המעבר היה תכנית עידוד פרישה לכבאים.
<דיאא אסדי: הייתה תכנית עידוד פרישה ויש כאלה שכבר - - -
נאוה בוקר: טוב, מאז עברו ארבע שנים.
<דיאא אסדי: לא הרבה.
<אברהם אנקורי: אבל, דיאא, היום, נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, ושיקו יודע את זה כבר, לפני קרוב לשנה עשיתי מדגם בארץ על אנשים, פחות בריאים אני אקרא להם, בגיל 55 ומעלה, יש סדר גודל של 50 איש כאלה היום שאם היית עושה איזה תכנית עידוד פרישה, נותן להם סוכרייה, כי האנשים האלה הצילו חיי אדם, ומוציא אותם בכבוד, אז היו יוצאים לך היום 50 כאלה, היית קולט על חשבונם, ואני לא צריך להגיד לך, מה לעשות, אחד עם ותק השכר שלו מן הסתם יותר גבוה מכבאי חדש, והיית מכניס על ה-50 האלה 100 לוחמים, 100 כבאים חדשים בריאים שייתנו את השירות ואת המענה לעוד 20-30 שנה קדימה.
<אברהם אנקורי: היום יש לכם, אבל מה?
<אברהם אנקורי: אומרים להם, 'לא, נעשה לכם בדיקות רפואיות, לא תעמדו, תלכו'.
<אברהם אנקורי: הרי זה לא יקרה וזה לא יהיה.
<דיאא אסדי: מה הבעיה עם זה?
<דיאא אסדי: אתה מדבר על כשירות מבצעית.
<אברהם אנקורי: ואני לא כשיר, אז מה תגיד לי, 'לך הביתה?
<אברהם אנקורי: ' נראה לך שזה יקרה?
<אברהם אנקורי: נראה לך שזה יקרה שתגיד לי 'לך הביתה' והוועד שלי יוותר ויגיד 'כן, אנקורי נתן 30 שנה ויילך'.
<דיאא אסדי: זו החלטה שלכם בסוף.
<אברהם אנקורי: אז אתה - - -
נאוה בוקר: מדברים על תהליך של פרישה מוקדמת בלי פגיעה בזכויות.
<דיאא אסדי: אז בוא תסביר לי למה לפני שנתיים לא יצאו.
<דיאא אסדי: הייתה תכנית עידוד פרישה - - -
<אברהם אנקורי: יצאו.
<אברהם אנקורי: בהקמת הרשות יצאו 80, כמה?
<אברהם אנקורי: 90? 80 איש יצאו.
<אברהם אנקורי: אבל, דיאא, מה יותר פשוט, שתהיה כתבה בעיתון שמשרד האוצר מצביע על כבאי בן 60 שהולך להציל חיי אדם.
<אברהם אנקורי: זה אינטרס משותף, אני חושב, צריך להיות.
<אברהם אנקורי: זה אינטרס משותף.
<דיאא אסדי: אנקורי, תעזוב את הכתבות בעיתון, ואם אתה רוצה להשתמש בזה אז - - -
<אברהם אנקורי: לא, אני אומר שזה אינטרס משותף.
נאוה בוקר: תסתכלו על זה מההיבט האנושי, לא ייתכן שאנשים בגיל הזה - - -
<דיאא אסדי: - - - על כתבה בעיתון שכבאי לא רוצה לעבור בדיקות כושר, או כבאי לא יכול לזוז והוא כבאי.
<דיאא אסדי: אז בוא נעזוב את - - -
<אברהם אנקורי: דיאא, עוד פעם.
<אברהם אנקורי: לפי מה שאתה אומר, פחות אכפת לך מהאזרחים ולנו יותר אכפת?
<אברהם אנקורי: אני לא מבין.
<דיאא אסדי: קודם כל אל תכניס דברים - - -
<אברהם אנקורי: לא, אז מה?
<אברהם אנקורי: אז מה עושים?