GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: צריפין קשור לדיור, אבל זה לא קשור.
דוד אמסלם: דוד, אני רוצה לחדד את העניין.
דוד אמסלם: אני מרגיש שיכול להיות שאנחנו עושים דבר שהוא לא נכון בתהליך.
דוד אמסלם: בלי ראשי הערים בתוך הסיפור הזה, אנחנו לא מקבלים את זה כי אתה לא יכול לכפות את זה עליהם.
דוד אמסלם: דוד, תן לי.
דוד אמסלם: אתה רוצה לדבר?
דוד אמסלם: אני אשתוק חמש דקות.
דוד אמסלם: גם אחרי שאתה שותק, אתה מדבר לרמקול לידך ואתה מפריע לדיון.
דוד אמסלם: אודי, אני מרגיש שהאטמוספרה לא בשלה.
<אהוד אדירי: קודם ידבר מרכז השלטון המקומי.
<אהוד אדירי: יש לנו קשר מאוד שוטף עם מרכז השלטון המקומי.
דוד אמסלם: לא ישבתם אתם?
<אהוד אדירי: יושבים אתם.
<ציון נקאש: יושבים אתם וכל הזמן יש התנגדות.
<אהוד אדירי: אני מקווה שהם יאמרו שזה סביר מבחינתם.
<אהוד אדירי: אנחנו יודעים לעבוד מולם.
<אהוד אדירי: אני חושב שבסוף יש כאן איזושהי אחריות שהמדינה רוצה לקחת ומבקשת מהכנסת לאשר, אגב, לא רק בחוק הזה אלא זה גם נמצא בוועדה אחרת בהיבט של חלוקת גז טבעי שבסוף יש תשתיות שהן תשתיות שנכון שהן עוברות בערים אבל הן לא רק עירוניות והן חיוניות אבל הן תקועות שנים.
<אהוד אדירי: אפשר להתעלם מזה, אפשר לספר סיפורים מהיום עד מחר אבל יש תשתיות שתקועות שנים.
<אהוד אדירי: אז מה אומרים?
<אהוד אדירי: בונים מנגנון שבבסיס שלו יש אפשרות להגיע להסכמה.
<אהוד אדירי: יש קודם כל סמכות לבצע את העבודות היכן שנדרש ויש אפשרות להגיע להסכמה.
<אהוד אדירי: לזה המנגנון מכוון.
<אהוד אדירי: יש גם רגולטור שבסוף מכריע במחלוקות.
<אהוד אדירי: אגב, אנחנו עושים בדיוק משהו מאוד מאוד דומה עכשיו בוועדת הכלכלה לגבי הנחת תשתיות גז טבעי.
<אהוד אדירי: אפשר להגיד שאין בעיה, בסוף יהיו תשתיות גז טבעי, עשר שנים, עשרים שנים, שלושים וארבעים שנים, אבל זיהינו שאין גורם מכריע וצריך לפעמים גורם מכריע.
<אהוד אדירי: אגב, שם זה יותר מורכב כי זה בין חברות לבין עיריות לבין ממשלה.
<אהוד אדירי: כאן בסוף יש גופים שמספקים מים.
<אהוד אדירי: אנחנו לא מנסים דרך התהליך הזה לאחד אותם.
<אהוד אדירי: נכון שחשבנו שנכון שיהיו תאגידים אזוריים, לשמחתי היום, גם בלי הצעד האגרסיבי שלנו, לאט לאט באמת הדברים הולכים ומגיעים למקום סביר ואנחנו שמחים על זה.
<אהוד אדירי: דווקא החוק הזה מאפשר לתפקד גם במציאות בה ספקי המים והביוב הם ספקים שונים.
דוד אמסלם: על הרציונל של החוק, אין לי ויכוח.
דוד אמסלם: בסופו של עניין כאשר יש חסם כזה או אחר, צרי להסיר אותו כדי להתקדם.
דוד אמסלם: אין לי ויכוח על הרעיון.
דוד אמסלם: אני מרגיש, עוד לא התחלנו את הדיון אבל אני מרגיש גם בשאלה של השלטון המקומי שנשמע אותו, שיכול להיות שעבודת המטה כאן לא נעשתה מספיק.
דוד אמסלם: לפעמים גם כשאתה שם בחמין את המרכיבים הנכונים, אתה צריך לתת לו את הזמן להתבשל.
דוד אמסלם: שמענו את דוד שמכיר את הנושא ברמה מקומית ובוא נשמע את השלטון המקומי.
דוד אמסלם: אין לי ויכוח על הרציונל ואני חושב שהוא הגיוני.
<ציון נקאש: מרכז השלטון המקומי.
<ציון נקאש: לשאלתך, לא התקיים באמת דיון אתנו על הנוסח.
<ציון נקאש: באמת אנחנו מוטרדים מהנוסח שהונח כאן משום שאנחנו מכירים את הגלגולים הקודמים שלו.
<ציון נקאש: ראינו אותו לפני השינויים שהוא עבר ובנוסחים הראשונים נאמר במפורש שרשות מקומית ללא תאגיד, שלא תישמע להוראות האלה, תצורף לתאגיד ורשות שיש לה תאגיד, שהתאגיד לא יישמע להוראות האלה, הוא יצורף לתאגיד אזורי.
<ציון נקאש: זה נאמר מפורשות בנוסחים מוקדמים.
<אהוד אדירי: זה לא מה שכתוב בנוסח הזה.
<ציון נקאש: לכן אנחנו מסתכלים על הנוסח הזה בשבע עיניים ובודקים אותו ומחפשים את הפינות האלה.
<ציון נקאש: יחד עם זאת, אנחנו לא מתנגדים לייצר מנגנונים שישחררו חסמים.
<אהוד אדירי: למה לא כתוב?
<אהוד אדירי: הנה, בסעיף (ב).
<אהוד אדירי: סעיף ברור מאוד.
דוד אמסלם: מה לא ברור?
<ציון נקאש: הנקודות שחבר הכנסת ביטן העלה, אלה בדיוק הנקודות שמטרידות אותנו.
דוד אמסלם: אז בואו נדבר עליהן.
דוד ביטן: אלה לא רק פרויקטים מיוחדים אלא בכלל.
<אפרת פרוקצ'יה: בנוסחים הקודמים, הנוסח שהועבר לממשלה בהתחלה, אכן היו שני סעיפים, גם בחוק תאגידי מים וביוב וגם בחוק רשויות מקומיות (ביוב), שאמרו פחות או יותר, לא בדיוק את מה שאתה אומר אלא פחות או יותר את היכולת לכפות על ספק תשתיות ביוב אחד לספק שירות לצרכנים אחרים.
<אפרת פרוקצ'יה: הורדנו את הסעיפים האלה.
<ציון נקאש: לא נכון.
דוד ביטן: וכתבתם את זה בסעיף (ב).
<אפרת פרוקצ'יה: סעיף כזה נשאר רק בחוק איגודי ערים.
<אפרת פרוקצ'יה: הסעיף הזה לא קיים.
<אפרת פרוקצ'יה: צריך להבהיר עוד שכרגע אין שום כוונה שספק אחד יספק לצרכנים בתחומו של ספק שירות ביוב אחר.
דוד ביטן: כתוב את זה בסעיף (ב).
<אפרת פרוקצ'יה: אם צריך לשדרג את הנוסח, להבהיר את זה בנוסח, אנחנו נבהיר.
<אפרת פרוקצ'יה: אפשר לומר שההתקנה הרחבה והשדרוג ייעשו בתחומו ולא בתחומו של הספק השני ושיהיה ברור שמארג היחסים שבין הספק הראשון לצרכנים שלו יישאר כפי שהוא.
דוד ביטן: סעיף א(3).
דוד ביטן: להעביר דרך מערכת ביוב עבור ספק - - -
דוד אמסלם: דוד, אני לא רוצה.
דוד ביטן: לפעמים זה מחייב גם הרחבה של מערכת הביוב באותה עיר שהשפכים עוברים דרכה.
<אפרת פרוקצ'יה: חבר הכנסת ביטן, אני מסבירה שאנחנו נתקן.
<אפרת פרוקצ'יה: אני מסבירה שאנחנו נתקן את הנוסח.
<אהוד אדירי: נגיע לסעיף, נתקן.
דוד אמסלם: נשמע את ארנון גלעדי ואני רוצה אחר כך להתקדם באופן מסודר.
דוד ביטן: נתתי לו דוגמה.
דוד אמסלם: אני רוצה לעבור אחד-אחד, בלי דוגמאות.
דוד אמסלם: אני רוצה לעבור נושא-נושא.
דוד ביטן: עם כל הכבוד, הם צריכים להביא את זה מראש.
דוד ביטן: הם לא צריכים לצפות שאנחנו נתקן.
דוד ביטן: מה השיטה הזאת שלהם?
דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן, אני הערתי את זה בהתחלה.
דוד אמסלם: הייתה הערה כללית שלא הייתי עושה את הדיון בגלל ההערות שלא גובשו ולא תואמו מול המחלקה המשפטית.
דוד אמסלם: בוא נשמע את ארנון ואחר כך נעבור סעיף-סעיף ונתייחס אליו.
<ארנון גלעדי: יכול להיות שבגלל הפקקים בדרך, אתה קצת לחוץ בנושא הזה אבל זה בסדר.
<ארנון גלעדי: כסגן שר התחבורה יהיה לך זמן לטפל בנושא הפקקים.
דוד ביטן: סגן שר התחבורה והביוב.
דוד אמסלם: אתה מתכוון הביוב של משרד התחבורה או הביוב שבארץ?
דוד אמסלם: אודי, אל תבנה על זה, לא ניתן לו לעזוב אותנו.
<ארנון גלעדי: הכיוון הוא כיוון נכון ואני אומר לך כאחד שמנהל מערכת.
דוד אמסלם: עד שארנון בא מתל אביב ועמד בפקקים, אני מבקש לתת לו לדבר.
<ארנון גלעדי: הכיוון הוא כיוון נכון.
<ארנון גלעדי: חבר הכנסת דוד ביטן.
<ארנון גלעדי: בסך הכול הראייה כאן היא ראייה מערכתית שבאה למעשה להסדיר את הנושא של מערכת הביוב.
<ארנון גלעדי: מערכת הביוב היא לא מערכת שאתה יכול לטפל בה כמו במערכת חשמל או מים.
<ארנון גלעדי: מים יכולים לזרום ברחובות ואין שום בעיה, נושא של חשמל – אז אין חשמל, לא טוב, אבל זה לא גורם לאיזושהי בעיה אקולוגית קשה, אבל נושא של ביוב כשהוא מתפוצץ, הוא נושא שבסופו של דבר גורם לבעיה אקולוגית משמעותית באותם אזורים בהם מערכת הביוב קורסת.
<ארנון גלעדי: אין ספק שמערכת הביוב של מדינת ישראל בחלקה היא מערכת ביוב מתקדמת מאוד, כמו באיגוד שאני עומד בו, בנושא של השפדן, לבין מערכות אחרות שהן מערכות פחות רלוונטיות מבחינת הנושא של הביוב.
<ארנון גלעדי: הוא נתן דוגמה לגבי הנושא של באר יעקב ואני אתן לך דוגמה יותר קרובה – הנושא של הרצליה.
<ארנון גלעדי: להרצליה יש מט"ש שהוא בסך הכול מט"ש שמשרת את הרצליה, שרוב הטיפול של המים, של הקולחין שם בסופו של דבר מוזרם לים ולא מוזרם למקומות אחרים מבחינה אפקטיבית לייעל את המשק, ובא החוק הזה ואומר שלרשות המים בראייה ממלכתית, כשהיא רואה את האינטרס מבחינת הנושא של תשתיות העל כדי לקדם את הנושא, ואם נניח המט"ש לא יכול לעמוד, הוא אומרת לו, או-קיי, אתה תתחבר או אתה תשדרג את הנושא של המט"ש.
<ארנון גלעדי: הרצליה יושבת על גליל ים באזור הכי יקר במדינת ישראל.
<ארנון גלעדי: אין ספק שחיבור שלה לתוך הנושא של המט"ש שלנו – לא בגלל שאני יושב כאן – משחרר קרקעות לבנייה ועיריית הרצליה לא תמיד תרצה לעשות את זה.
<ארנון גלעדי: לפעמים לראש העיר יש אינטרסים של צרכים של מינויים, צרכים כאלה ואחרים, והראייה הממלכתית באה ובסופו של דבר קובעת את משק הביוב ותפעולו במדינת ישראל בצורה הנכונה ביותר והיעילה ביותר.
דוד ביטן: עד עכשיו התרשמתי שהאוצר רוצה להלאים ועכשיו אני רואה שאתה רוצה להלאים.
<ארנון גלעדי: אני מדבר מראיה ממלכתית.
<קריאה: הוא רוצה שהכול יהיה שפדן.
<ארנון גלעדי: לכן אני חושב שיש אולי פרטים כאלה ואחרים שצריך לתקן אותם מבחינת ההבהרות, אבל מבחינת הכיוון, זה כיוון נכון.
דוד ביטן: יש הרבה מה לתקן.
<ארנון גלעדי: משפט נוסף.
<ארנון גלעדי: אני רוצה להודות גם ליושב ראש וגם לדוד שעזר לי להגיע לסיכומים בנושא הזה כולל לחנה פרנקל שאתמול בשעות הלילה המאוחרות יחד עם אגף התקציבים, עם אודי והחבר'ה הנוספים, הגענו לסיכום שבסופו של דבר יאפשר את הנושא שהוא באמת כיוון נכון שלנו.
דוד אמסלם: אני מציע שנתחיל לעבור סעיף-סעיף, נקרא אותו ונשמע את ההערות.
<אפרת פרוקצ'יה: 8.
<אפרת פרוקצ'יה: תיקן חוק איגודי ערים בחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955 – בסעיף 17ה(א) - ברישה, במקום "בסעיף זה" יבוא "בפרק זה".
<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "מנהל רשות המים והביוב" יבוא: ""מערכת ביוב" ו"שירותי ביוב" – כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב".
<אפרת פרוקצ'יה: אחרי ההגדרה "רשות המים והביוב" יבוא: ""שפכים" – מים לאחר שימוש, הטעונים טיהור או סילוק לפי דין".
<אפרת פרוקצ'יה: אחרי סעיף 17ה יבוא: "1ו התקנת מערכת ביוב ומתן שירותי ביוב מנהל רשות המים והביוב, באישור מועצת רשות המים והביוב, רשאי להורות לאיגוד ערים למים או לביוב, לעשות אחד או יותר מאלה: להתקין מערכת ביוב בתחומו – כדי שיהיה ברור, לבקשת חבר הכנסת ביטן שלא מדובר בשדרוג או הרחבה בתחומו של ספק אחר - לשדרגה או להרחיבה לשם אספקת שירותי ביוב עבור צרכנים שנמצאים בתחומו ובתחומו של ספק שירותי ביוב אחר.
דוד אמסלם: לגבי הנושא שנמצא בתחומו, הבנו.
דוד אמסלם: או בתחומו של ספק שירותי ביוב אחר, על זה הייתה המחלוקת?
<אלון מסר: הוספנו בסעיף אחד את המילה "בתחומו", לבקש הוועדה.
דוד ביטן: אבל אם יש הוצאות שקשורות - - -
דוד אמסלם: עוד מעט נדבר על ההוצאות.
<אפרת פרוקצ'יה: נסיים את הסעיף.
<אפרת פרוקצ'יה: הכול שם.
דוד אמסלם: אני רוצה שתבהירי לנו את סעיף (1).
דוד אמסלם: אני רוצה להבין על מה מדובר ומה הכוונה בסעיף (1).
<אפרת פרוקצ'יה: סעיף (1) אומר שמנהל רשות המים והביוב רשאי במקרים מסוימים להורות לאיגוד ערים למים ולביוב להתקין מערכת ביוב בתחום שלו או להרחיב את מערכת הביוב שקיימת בתחום שלו או לשדרגה לצורך אספקת שירותי ביוב לספק אחר לצרכנים שלו.
דוד אמסלם: זאת אומרת שכאשר יש ספק אחר שאמור לעבור דרכו, הוא בעצם רשאי להורות לו להרחיב את המערכת שלו כדי לקלוט את הספק הבא שצריך לעבור דרכו.
<אפרת פרוקצ'יה: וכמובן שבתשלום.
<אהוד אדירי: בתחום שלו.
<אהוד אדירי: הוא משלם.
דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה להבין באילו מקרים הוא רשאי.
דוד אמסלם: מתי הוא מתערב?
דוד אמסלם: האם סתם בא לו?
דוד אמסלם: אני מתחבר גם לשאלה של דוד ושואל מי מממן את העסק הזה וגם מי קובע את העלויות וכמה זה עולה?
דוד אמסלם: ואם יש מחלוקת על העלויות, מי קובע?
<אהוד אדירי: זה בסעיפים הבאים.
דוד אמסלם: אם כן, באיזה מקרים?
<אפרת פרוקצ'יה: לגבי המימון, זה באמת בסעיפים הבאים.
דוד אמסלם: בסדר, אבל באיזה מקרים?
<אפרת פרוקצ'יה: מדובר כאן ברשות מינהלית שהיא בעצם כפופה לשיקולי סבירות והיא לא יכולה להחליט בגלל - - -
דוד אמסלם: זאת אומרת שנראה לו סביר.
<אפרת פרוקצ'יה: אפשר להוסיף משהו שאומר לפתרון חסמים משקיים אבל כמובן שאי אפשר לפרוט לפרוטות את כל הכול.
<אפרת פרוקצ'יה: אני רוצה להגיד בהקשר הזה שסעיף כזה קיים נכון להיום בחוק תאגידי מים וביוב לעניין מים.
דוד אמסלם: לעניין מים זה אותו הדבר?
<תומר רוזנר: זה רק על ביוב.
<תומר רוזנר: אני מתאפק מספר דקות מלומר שגם השקף שהוצג לוועדה, אין קשר בינו לבין מה שמוצע בהצעת החוק.
<תומר רוזנר: השקף שהוצג קודם לגבי הפרוצדורה והשיקולים וכולי, אין קשר בינו לבין הצעת החוק.
<אהוד אדירי: למה?
<תומר רוזנר: אנחנו נסביר למה.
<תומר רוזנר: דבר שני, לגבי מה שנאמר כאן עכשיו.
<תומר רוזנר: בישיבה שקיימנו לפני שבועיים הוסכם בינינו לבין נציגי הממשלה שיש לפרט את המקרים בהם הוא יכול להתערב.
דוד ביטן: מקרים חריגים.
דוד ביטן: לא כל מקרה.
<אהוד אדירי: אמרתם שזה לא כמו במים?
<אהוד אדירי: מה ההבדל מהמים?
<תומר רוזנר: במים יש הוראה שמדברת אך ורק על העברה של מים ולא על שום התקנת מתקנים ועל שדרוג מערכות.
<תומר רוזנר: אין שום הוראה כזאת.
דוד אמסלם: אני מסכים עם כל מה שאמר ארנון.
דוד אמסלם: בגדול, זה ברור לחלוטין שבדרך כלל מתקנים מהסוג הזה, גם מט"שים, הרבה פעמים עיר קטנה לא צריכה מט"ש רק של עצמה אלא צריכים להיות כמה.
דוד אמסלם: בסך הכול יש גם השקעה בהון ויש איזשהו הגיון בכל הסיפור הזה.
דוד אמסלם: לפעמים אתה צריך שתשתית תעבור דרך תשתית דרך תשתית כדי שתגיע בסוף למט"ש הראשי.
דוד אמסלם: זה ברור לנו.
דוד אמסלם: הרעיון, הרציונל ברור לחלוטין.
דוד אמסלם: אנחנו בסוף עוסקים בבני אדם.
דוד אמסלם: יש גם יצרים, יש יחסים, יש שיגעונות ותאמין לי שכאן, כשאני נמצא כאן חצי שנה, אני המום מכך שלפעמים קבלת ההחלטות באה על איזשהו רקע.
דוד אמסלם: לכן אני מתחבר למה שתומר אמר.
דוד אמסלם: ככל שאנחנו נצמצם את זה לפעולות שחשובות לנו, למשל שזה חסם בנושא של חיבור, למשל יכול להיות שאלה מתקנים מסוימים שאתם תשבו.
<אלון מסר: יעילות כלכלית.
דוד ביטן: יעילות כלכלית היא לא סיבה.
דוד ביטן: תמיד אתם תנצחו אותנו.
דוד אמסלם: ככל שאנחנו נגדיר את זה, כך זה יהיה יותר טוב, היכן שנוכל להגדיר.
דוד אמסלם: איפה שלא נוכל להגדיר, אז לא.
דוד אמסלם: לא לכל דבר אנחנו יכולים להיכנס אבל תזכור שככל שאנחנו נכנסים ליותר פירוט, כך אנחנו עושים את העסק יותר טוב.
דוד ביטן: לאחר "שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו", תוסיפו את "בפני השר".
<תומר רוזנר: עוד לא הגענו לזה.
דוד אמסלם: נקרא את הכול, נראה את התמונה ונרשום לנו את ההערות בצד.
דוד אמסלם: תקראי עד סוף הסעיף.
<אפרת פרוקצ'יה: לספק שירותי ביוב לספק שירותים אחר באמצעות מערכת הביוב שלו לספק שירותי ביוב אחר.
<אפרת פרוקצ'יה: להעביר דרך מערכת הביוב שלו שפכים עבור ספק שירותי ביוב אחר.
<אפרת פרוקצ'יה: מועצת רשות המים והביוב רשאית להורות לאיגוד ערים למים ולביוב לספק שירותי ביוב לצרכנים שנמצאים בתחומו של איגוד ערים למים ולביוב אחר אם איגוד הערים למים ולביוב האחר לא קיים הוראה שניתנה לפי סעיף קטן (א).
דוד ביטן: זאת הלאמה.
דוד אמסלם: תסבירי לי.
דוד אמסלם: אני לא מבין את העסק.
דוד אמסלם: מה את מתכוונת?
<אפרת פרוקצ'יה: זה הסעיף שבו באמת אפשר לכפות על ספק שירותי ביוב שהוא איגוד ערים לביוב לספק עבור צרכנים של איגוד ערים לביוב אחר.
<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו מוכנים להוריד את הסעיף הזה.
<אהוד אדירי: כן, בעקבות הערות שהתקבלו גם בשלטון המקומי.
דוד ביטן: אז אל תקריאי אותו.
דוד ביטן: תורידו אותו.
דוד אמסלם: אתה מעלה את הסעיף שאתה רוצה להוריד ועדיין מתווכחים עליו.
<אהוד אדירי: הורדנו.
עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה מה לומר בכלל על החוק,, הולכים לכיוון כן או לכיוון לא, אבל אני דווקא לא בעד להוריד את הסעיף הזה.
עבדאללה אבו מערוף: זה החסם העיקרי.
<אפרת פרוקצ'יה: נכון, זה חסם.
עבדאללה אבו מערוף: במידה ואין חלופות.
עבדאללה אבו מערוף: להשאיר את זה ולכתוב במידה ואין חלופות.
עבדאללה אבו מערוף: איך אתם מורידים את זה?
דוד אמסלם: זה מעורר בעיות משפטיות לא פשוטות.
דוד אמסלם: אומר זאת גם תומר.
דוד אמסלם: אני אומר שלפעמים האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.
דוד אמסלם: כרגע יש התנגדות לסעיף הזה וגם האוצר מקבל אותה.
דוד אמסלם: אנחנו נתקדם ונראה אחר כך.
<אפרת פרוקצ'יה: בהוראת מנהל רשות המים והביוב לפי סעיף קטן (א), הוראת מועצת רשות המים והביוב לפי סעיף קטן (ב) יכול שיינתנו בתנאים ולתקופה קצובה.
<אפרת פרוקצ'יה: מועצת רשות המים והביוב רשאית לקבוע כללים בדבר אופן קביעת התנאים והתמורה לביצוע פעולות בהתאם להוראות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב).
דוד ביטן: מה זה רשאית?
<תומר רוזנר: רשאית זה לא חייבת.
דוד ביטן: אני שואל אותך אבל אני יודע.
דוד ביטן: הרי מישהו צריך לממן.
<אפרת פרוקצ'יה: אני מציעה שנקרא את הסעיף עד הסוף ונבין את כל המנגנון.
דוד אמסלם: דוד, סיכמנו שאנחנו קוראים את הסעיף עד סופו.
דוד אמסלם: בסוף אנחנו צריכים להתייחס לסעיף.
<אפרת פרוקצ'יה: אני מבטיחה שעל חלק מהדברים לא נסכים כדי שיהיה יותר מעניין אחר כך, אבל בינתיים אנחנו מסכימים.
<אפרת פרוקצ'יה: לא קבעה מועצת רשות המים והביוב כללים כאמור בסעיף קטן (ד), תיעשה פעולה בהתאם להוראה שניתנה לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב) בתנאים ובתמורה שיסוכמו בין איגודי ערים למים ולביוב לבין ספק שירותי ביוב אחר ובאין הסכמה, כפי שתורה מועצת רשות המים והביוב.
<אפרת פרוקצ'יה: מועצת רשות המים והביוב לא תורה על תנאים ותמורה כאמור אלא לאחר שניתנה לצדדים הזדמנות להשמיע את טענותיהם.
<אפרת פרוקצ'יה: הוראה לפי סעיפים קטנים (א)(1) או (ב) תינתן כך שלא יהיה בה כדי לפגוע פגיעה משמעותית באיגוד ערים למים וביוב או ברשות המים שבתחומו או בצרכניו.
<תומר רוזנר: צריך להיות מקומיות בתחומו.
דוד אמסלם: קודם כל הערותיו של תומר.
<תומר רוזנר: בניגוד למה שנאמר בשקף, כפי שאמרתי, מה שנאמר כאן זה שברירת המחדל היא הוראה כפויה.
<תומר רוזנר: אין שום הזדמנות מוקדמת להגעה להסכמה, אין שום הזדמנות מוקדמת למשא ומתן, ואין שום הזדמנות מוקדמת להסדר בין הצדדים שנעשה מרצון.
<תומר רוזנר: אם השקף משקף את כוונת המציעה, הממשלה, רצוי שזה יבוא גם לידי ביטוי בהצעת החוק כאשר ברירת המחדל היא שקודם כל יבואו הגורמים לידי הסכמה או שלא יבואו לידי הסכמה.
<אפרת פרוקצ'יה: אני אתרגם את מה שתומר אומר.
<תומר רוזנר: אני לא צריך שיתרגמו אותי.
דוד אמסלם: אפרת, קחי פאוזה, שתי כוס מים ותני לו לסיים את ההערות.
<תומר רוזנר: אגב, גם זה נושא שהיה מוסכם בדיון המוקדם אך לא בא לידי ביטוי.
<תומר רוזנר: נושא נוסף אמרנו לגבי התנאים שצריך לפרט את התנאים בהם פעולה כזאת יכולה להתבצע וגם כאן אין התייחסות לעניין הזה.
<תומר רוזנר: נקודה נוספת.
<תומר רוזנר: יש הסדרים דומים, כפי שרמזו נציגי הממשלה, בנושא של תשתיות אחרות כאשר גם כאן בעצם צריך להיות שמועצת רשות המים חייבת לקבוע כללים ולא לפי רצונה כאשר אם היא תרצה – תקבע, אם לא תרצה – לא תקבע.
<תומר רוזנר: חייבים להיקבע כללים.
<תומר רוזנר: אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שהכללים האלה יהיו באישור הוועדה הזאת, באישור של ועדה אחרת, באישור של השר או איך שתרצו.
דוד אמסלם: כללים להתקשרות.
<תומר רוזנר: כללים לכל התהליך הזה.
<תומר רוזנר: אתם יכולים להחליט באיזה תהליך אתם רוצים שזה יקרה.
דוד ביטן: באישור ועדת הפנים.
דוד ביטן: יבואו ראשי הערים, יבואו התאגידים ויטענו טענות.
<תומר רוזנר: כפי שמצוין כאן, מדובר, לפחות בעינינו ואני חושב שגם בעיני חברי הכנסת, בנושא דרמטי.
<תומר רוזנר: לא מדובר באיזו פעולה שגרתית שמנהל רשות המים יכול להחליט עליה.
<תומר רוזנר: כאשר נוצר חסם כזה, עניין של מדיניות, אנחנו סבורים שהחלטה עקרונית להטיל על ספק מים מסוים – במקרה בו אנחנו דנים כרגע, איגוד ערים – לעשות עבודות אצלו, אפילו שזה נעשה אצלו - - -
דוד אמסלם: אנחנו מדברים גם על מים וגם על ביוב?
<תומר רוזנר: רק על ביוב.
<תומר רוזנר: כרגע רק על ביוב.
<תומר רוזנר: המים מוחבאים במקום אחר.
<אהוד אדירי: תומר, אנחנו מבינים שבמהות אתה נגד הצעת החוק.
<אהוד אדירי: נסה להיות ענייני.
<אהוד אדירי: כל דברי הארס על החלטת הממשלה מתחילת הדברים שלך, זה לא לעניין.
<אהוד אדירי: תעיר את ההערות המשפטיות.
<אהוד אדירי: אפשר להגיע להערות משפטיות על הנוסח.
<אהוד אדירי: כמה הערות ארסיות אפשר בדקה של דיבור?
<אהוד אדירי: תן הערות משפטיות ואנחנו מקשיבים ונענה להן.
<אהוד אדירי: למה כל היחס הזה?
<תומר רוזנר: אודי, אני שמח שאתה נותן לי ציונים.
<אהוד אדירי: לא נותן לך ציונים.
דוד אמסלם: אודי.
<אהוד אדירי: לא תואם שם וכולי, די, לא רוצה לקבל כאן ציונים.
<אהוד אדירי: לא מחביא כלום.
<אהוד אדירי: כל השולחן בא מאוד הגון.
<אהוד אדירי: ישבנו אתך.
<אהוד אדירי: אני לא רוצה, מספיק.
<אהוד אדירי: תן הערות הגיוניות.
<אהוד אדירי: אנחנו כאן לא גנבים, מוכנים לדבר על הכול והכול פתוח.
<אהוד אדירי: אנחנו באים כאן עם משהו לטובת המדינה ולטובת המשק.
<אהוד אדירי: אתה מתנגד לו, הבנתי.
<אהוד אדירי: זכותך.
<אהוד אדירי: זכותך לחרוג מההערות המשפטיות אבל לא באופן ארסי.
דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו.
דוד אמסלם: אני שומע את תומר ואני לא רואה שזה ברמה האישית.
דוד אמסלם: אני אספר לך עוד משהו קטן.
דוד אמסלם: אני כאן מנהל עוד עשרות דיונים ואני כבר קבור אתכם כאן כמעט שלושה שבועות ואני פשוט לא מבין מה היועצים המשפטיים האחרים שלכם עושים לי.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן תומר מביא את זה ברמה באמת ממלכתית.
דוד אמסלם: יש לו גם את העמדה האישית שלו וזה בסדר.
<תומר רוזנר: אין לי עמדה אישית.
<אהוד אדירי: יש לך אבל זה בסדר.
דוד אמסלם: זה גם לגיטימי.
דוד אמסלם: בוא נשמע אותו.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע אותו.
דוד אמסלם: הוא הבן אדם שחשוב לי לשמוע אותו.
<תומר רוזנר: מכל מקום, רק שיובהר.
<תומר רוזנר: לי אין עמדה אישית בעניין.
<תומר רוזנר: אנחנו מעירים את ההערות לגופה של הצעת החוק ואני אשמח שכך יתייחסו אליהן.
<תומר רוזנר: מכל מקום, הערה נוספת שלנו שצריך להבהיר כאן בנושא הזה.
<תומר רוזנר: מתעוררת שאלה קשה שלא ברור לנו מה הפתרון לגביה וזה בשאלת האחריות הפלילית.
<תומר רוזנר: יש כאן שאלה של אחריות פלילית של הגוף הזה ושל הגוף עבורו מספקים את השירות.
<תומר רוזנר: כאשר למשל מתבצעת עבירה סביבתית, מתעוררת השאלה מי נושא באחריות לעבירה.
<תומר רוזנר: למשל ספק מים מסוים, הורו לו להעביר שפכים של ספק ביוב אחר וספק הביוב האחד העביר שפכים שיש בהם חומרים מזהמים, מערכת הביוב קרסה ונוצר זיהום סביבתי.
<תומר רוזנר: מי אחראי?
<תומר רוזנר: לא ברור.
דוד אמסלם: כשאתה מזרים את השפכים של מישהו אחר אליך, הרי בסוף זה פורץ באיזשהו מקום.
<אהוד אדירי: יש התייחסות בחוק.
<תומר רוזנר: אין התייחסות.
<אהוד אדירי: כאן אין.
דוד אמסלם: את הקטע המקצועי תפתרו אחר כך.
<תומר רוזנר: אני אחזור להערה שנשמעה קודם שהתחלתי לומר והופרעתי באמצע.
<תומר רוזנר: לדעתנו הנכון הוא שההחלטה העקרונית לקבוע הוראות בתחום הזה תהיה של מועצת רשות המים והביצוע שלה, לאחר שהיא תקבל החלטה עקרונית כזאת, היא של מנהל הרשות או גורם אחר שייקבע.
<תומר רוזנר: כאן מוצע שמנהל הרשות יקבל את ההחלטה מתי להפעיל את זה.
דוד אמסלם: אתה מציע שמועצת רשות המים היא תהיה הגוף?
<תומר רוזנר: שתקבל את ההחלטה העקרונית.
דוד אמסלם: שבעצם מנהל הרשות יהיה הגורם המבצע.
<תומר רוזנר: הגורם המבצע.
דוד אמסלם: מול התאגידים.
<תומר רוזנר: מול התאגידים או מי שזה לא יהיה.
<תומר רוזנר: הערה נוספת שיש לנו בהקשר הזה, כפי שנשמע כאן.
<תומר רוזנר: בעצם אין מנגנון ליישוב מחלוקות, כפי שאמר חבר הכנסת ביטן, מה קורה במצב שבו מוטלת כזאת הוראה ואין הסכמה או אחת הרשויות, אחד הספקים חושב שהתמורה שנקבעה לו לא מספיק הוגנת.
דוד ביטן: או שהוא לא רוצה לבצע את הפרויקט.
<תומר רוזנר: או שהוא לא רוצה לבצע את הפרויקט .
<תומר רוזנר: אין כאן שום מנגנון.
<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שחברי הכנסת צריכים לחשוב על מנגנון.
דוד ביטן: השר יהיה אחראי.
דוד אמסלם: נדבר על זה.
דוד אמסלם: הם יציעו איזשהו מנגנון.
דוד אמסלם: צריך להיות מנגנון.
<תומר רוזנר: לגבי ההבהרה של מדובר בתחומו.
<תומר רוזנר: אמרנו שזה יובהר בנוסח, כך הבנתי מנציגי הממשלה.
דוד אמסלם: הם הורידו את הסעיף.
<תומר רוזנר: בשאר הסעיפים.
<תומר רוזנר: כפי שאמרנו, ברירת המחדל צריכה להיות הסכמה.
<תומר רוזנר: גם לגבי קביעת התמורה, שוב, במנגנונים אחרים שנקבעו לכפיית מתן שירותים על ידי ספק תשתית אחד עבור ספק תשתית אחר, נקבעו בחקיקה הראשית גורמים המתווים את שיקול הדעת שבקביעת הכללים לכך.
<תומר רוזנר: אני יכול לתת דוגמאות רבות לכך, למשל בסעיף 5 לחוק הבזק שנקרא חוק התקשורת.
דוד אמסלם: מה בעצם המנגנון?
<תומר רוזנר: מה אמות המידה לקביעת התמורה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, לפי מה קובעים את התמורה.
<תומר רוזנר: כאן אין התייחסות.
<קריאה: זה אולי צריך להיות בתקנות.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה עכשיו בדיון.
דוד אמסלם: לכאורה יש כאן שתי תמורות.
דוד אמסלם: יש מה שנקרא התמורה עבור הביצוע של המשימה ועבור השוטף.
דוד אמסלם: אתה מדבר על השוטף.
<תומר רוזנר: גם על התמורה עבור הביצוע.
דוד אמסלם: הביצוע, זה יותר פשוט.
דוד ביטן: סעיף (א)(2), יספק שירותי ביוב לספק שירותי ביוב אחר, זאת בעצם הכנסה של עיר מסוימת בתוך עיר.
<אלון מסר: זאת בדיוק הדוגמה של באר יעקב והשפדן.
<אלון מסר: הוא לא מספק ישירות לצרכנים.
<אלון מסר: הוא לוקח את השפכים.
<אלון מסר: באר יעקב הוא הספק של הביוב לצרכנים שלו.
<אלון מסר: בדוגמה שנתנו, אם היה החוק וזה היה עובר והכול יעבור כמו שאנחנו כותבים כאן, רשות המים יכולה להורות לאיגודן לדוגמה לספק שירותי ביוב לספק עצמו ולא לצרכנים.
<אלון מסר: הוא לא ייכנס ויספק בדיוק לצרכנים הפרטיים והוא ישלח להם חשבוניות.
<אלון מסר: לא על זה מדובר.
דוד ביטן: אתה כותב שירותי ביוב.
<אלון מסר: לספק שירותי ביוב אחר.
דוד ביטן: כהגדרתם בחוק תאגידי ביוב ומים.
דוד ביטן: תגיד לי מה ההגדרה שם.
<אפרת פרוקצ'יה: בהמשך יש הערה על זה.
דוד ביטן: לספק שירותי ביוב לספק שירותי ביוב אחר.
דוד ביטן: מה ההגדרה של שירותי ביוב בחוק?
<אפרת פרוקצ'יה: יש הגדרה אבל אולי נענה בצורה מסודרת.
דוד אמסלם: תומר לא סיים.
דוד אמסלם: למה אתה מפריע לי?
דוד אמסלם: אני לא יכול להתקדם.
<תומר רוזנר: יש הגדרה בחוק.
<אפרת פרוקצ'יה: בחוק תאגידי מים וביוב יש הגדרה.
<תומר רוזנר: חבר הכנסת ביטן, התשובה לשאלתך נמצאת בסעיף הקודם.
<תומר רוזנר: למעלה בסעיף הראשון מופיעה ההגדרה של שירותי ביוב.
דוד ביטן: כתוב הגדרת שירותי ביוב לפי חוק שירותי ביוב.
<אפרת פרוקצ'יה: אני יכולה להקריא את ההגדרה.
<אפרת פרוקצ'יה: "שירותי ביוב – איסוף שפכים, טיהורם וסילוקם באמצעות מערכת ביוב או באמצעי אחר, טיפול בבוצה וסילוקה, וכן פיקוח על הזרמת שפכי תעשייה למערכת ביוב או באמצעותה".
דוד אמסלם: אני רוצה קודם כל להינעל סביב המתווה העקרוני.
דוד אמסלם: עזוב עכשיו את הפרטים, אחרי כן נבקש אותם, מה הכוונה וכולי.
<תומר רוזנר: בכל מקרה, אני מבין, להערתו של חבר הכנסת ביטן, שבכל אחת מהפסקאות – (1), (2) או (3) – יובהר שהשירותים שאותם מחייבים לתת ולגביהם ניתנת ההוראה, כולם בתחומו של אותו ספק.
<תומר רוזנר: לא יבקשו ממנו לתת שירות במקום של מישהו אחר.
<תומר רוזנר: זה פותר את הבעיה שלך.
דוד ביטן: זה פותר את הבעיה שלי.
דוד אמסלם: אני רוצה שנלך על המתווה.
דוד אמסלם: באמת, אני רוצה ללכת על הרציונל שאמרנו.
דוד אמסלם: הרי זה ברור שזאת רשת, שבסוף למשל צריכה להגיע לאיזשהו מקום.
דוד אמסלם: אם מישהו לא צריך עזרה של אף אחד, מקים לעצמו את הכול, הכול בסדר.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על ישובים שחייבים לקשור אותם ברשת מסוימת ולהביא אותם לאיזשהו מקום כאשר אחד נכנס לתחומו של השני.
דוד אמסלם: יש כאן שני חלקים.
דוד אמסלם: יש את עבודות התשתית להנחת הצנרת ולהבנתי – אלא אם כן יתקנו אותי – בעצם כל רשות צריכה לדאוג לצנרת של עצמה.
דוד אמסלם: יבוא האיגודן או רשות א' שהיא מומחית בעניין ותסדיר את העסק עם רשות ב', אהלן וסהלן.
דוד אמסלם: אם הם יסגרו ביניהם את הכול, אנחנו לא צד בעניין.
דוד אמסלם: כל מה שסיכמו ביניהם, זה בסדר גמור.
דוד אמסלם: הבעיה מתחילה כשהם לא רוצים.
דוד אמסלם: אני אתן כדוגמה את ראשון לציון ובאר יעקב.
דוד אמסלם: באר יעקב יודעת לקבל מפרט טכני ולהניח את הצנרת.
דוד אמסלם: נניח היא לא רוצה כי לא בא לה, היא לא רוצה לפרסם מכרז, ראש העיר עייף, הוא רוצה לנסוע לחופש, הוא אומר, אתה יודע מה, תגידו להם שיעשו לנו ואנחנו נשלם.
דוד אמסלם: ההוא אומר, אל תשלם לי, לא רוצה לעשות לך את העבודה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, מה קורה בתוך הרשות ואני מדבר מבחינת הצנרת.
<אהוד אדירי: תתחיל מהרישא.
<אהוד אדירי: עזוב את זה שזה הסעיף שירד, זה לא בתחומו.
<אהוד אדירי: אבל במהות.
<אהוד אדירי: במהות כל העסק מתחיל בזה על מה רשות המים מסתכלת?
<אהוד אדירי: היא מסתכלת על דברים שיש בהם עניין שהוא עניין רשתי ופתרון אופטימלי.
<אהוד אדירי: לא בגלל שראש רשות אחד אין לו כוח לעשות משהו.
דוד אמסלם: לא, רק שנייה.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם הייתי הולך בראש שלך, הייתי מפרק את כל הערים בארץ ומקים עיר אחת.