GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סוהיל דיאב: הייתה אכזבה דיי גדולה בסבב הזה אחרי שהיינו למודי ניסיון באירועים שהיו בקיץ, שהציפייה הייתה בסבב הזה שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה כחלוצה על יישום החוק הזה, לא רק לחכות שתלונות אינדיבידואליות יגיעו לנציבות, שיהיו קול ציבורי חד וחלק, שייצאו באופן יזום, לא מגמגם שמזמין את האנשים להתלונן, ושנית, לאסור את הפרקטיקה.
<ג'נט שלום: אני לא נוהגת לגמגם.
<סוהיל דיאב: אנחנו לא נעשה את זה פינג-פונג.
<סוהיל דיאב: אני רוצה לפנות לנציבות שוויון, גם למשרד הכלכלה, לפנות למעסיקים, להזהיר מראש, כי אנחנו יודעים - בהעדר אופק מדיני והמשך הכיבוש, והמצב המלבה עכשיו בכלל - - -
בצלאל סמוטריץ': את מקלקלת לעצמך, דיברת טוב בהתחלה, העלית נושא כאוב, אל תקלקלי עכשיו בדיון בפוליטיקה – שימי נקודה בנקודה הזאת, פוגעת בנושא.
<סוהיל דיאב: לצערנו, צפויים אירועים דומים - - -
בצלאל סמוטריץ': כל עוד יהיה טרור ערבי, אז צפויים אירועים.
בצלאל סמוטריץ': אני מציע לך לקרוא מכאן לטרור הערבי לחדול, ולהסתה הערבית לחדול, ואז אפשר יהיה לייצר דו-קיום נהדר.
<סוהיל דיאב: לפתור את הסכסוך.
בצלאל סמוטריץ': לפתור את הטרור בראש ובראשונה.
בצלאל סמוטריץ': אל תגידי שכל עוד יש סכסוך, אז יש הצדקה לטרור, כי זה עלול - - -
דב חנין: אתה אומר - - -
בצלאל סמוטריץ': אתה לא מצפה שאני לא אענה.
<סוהיל דיאב: משפט ראשון – ציפיתי מהגופים המוסמכים - - - ציבורי מראש.
בצלאל סמוטריץ': את זה שמענו.
בצלאל סמוטריץ': משפט שני?
<סוהיל דיאב: למצות כלל האמצעים המשפטיים שנמצאים כיום ולפנות למעסיקים.
בצלאל סמוטריץ': מצוין – ולפתור את הסכסוך - -
<סוהיל דיאב: זה אתה אמרת - -
בצלאל סמוטריץ': בבקשה, המכון הישראלי לדמוקרטיה.
בצלאל סמוטריץ': תוכלי להסביר לנו קצת על המכון.
<דורון סלע: המכון הישראלי לדמוקרטיה, מכון מחקר, כותב ניירות מדיניות בשלל תחומים.
<דורון סלע: כל המידע שלנו נמצא באתר, כולל, אם לשם אתה חותר - - -
בצלאל סמוטריץ': לא, רק חשוב לנו, אובייקטיבי לחלוטין - - - מכון מחקר אובייקטיבי לחלוטין.
<דורון סלע: הוא חותר לשיפור הדמוקרטיה הישראלית.
בצלאל סמוטריץ': האמת, הוא מכון רציני מאוד, אתם לא צריכים ציונים שלי.
<נסרין חאג'–יחיא: מצד אחד, המדינה טוענת שהיא רוצה לשלב את האזרחים הערבים בשוק העבודה כדי לעמוד ביעדים של ה-OECD, מצד שני, היא מתירה את דמם של האזרחים הערבים, והאנשים שהצליחו להשתלב - - -
בצלאל סמוטריץ': מתירה את דמם?
בצלאל סמוטריץ': נראה לי שקצת נסחפת, אתם מזיקים לאינטרס שלכם.
בצלאל סמוטריץ': תיכף תדברו על הכיבוש.
<נסרין חאג'–יחיא: זה מה שאני חושבת, ובזה אני חלק מהציבור שלי.
<נסרין חאג'–יחיא: בעצם היא לא מגנה גם על אזרחים שהצליחו להשתלב בשוק העבודה, ובעצם לא קל כל כך להשתלב בשוק העבודה, ובכל זאת, מי שכן הצליח, היא לא עוזרת לו לשמר את מקום העבודה שלו, אלא היא דואגת להעביר אותו ולא שומרת עליו.
<נסרין חאג'–יחיא: מצד שני, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, ש-70% מהאנשים הערביות בעצם לא מועסקות בשוק העבודה הישראלי.
<נסרין חאג'–יחיא: יש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל – הרפורמה של סייעת שנייה בגני ילדים, זו משרה שנשים יהודיות לא ששות אליה, ויש כאן הזדמנות מצוינת להעסיק אלפי נשים ערביות ולהכניס אותן לשוק העבודה הישראלי על ידי העסקה ישירה של רשויות מקומיות יהודיות.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לשאול כמה יהודים מועסקים בטייבה בעירייה, בקלנסואה, ובערים הערביות, יש הרבה כאלה, ברוך השם, יש שם הרבה עיריות, אני מניח אלפים רבים של מועסקים.
בצלאל סמוטריץ': כמה יהודים מועסקים שם?
<ג'נט שלום: אני לא חושבת שזאת צריכה להיות השאלה.
בצלאל סמוטריץ': אני שואל גם.
בצלאל סמוטריץ': שאלו פה הרבה שאלות, אני משוכנע שאתם תענו על כל השאלות, באתם עם תשובות מוכנות.
בצלאל סמוטריץ': אני רק שואל האם אתם דואגים גם לשוויון הזדמנויות של יהודים ורשויות - - -
<ג'נט שלום: אנחנו דואגים לשוויון הזדמנויות של כולם.
<ג'נט שלום: אם יגיעו תלונות של יהודים - - -
<סוהיל דיאב: תבוא אלינו ותראה.
<סוהיל דיאב: היה בתוך העירייה - - -
בצלאל סמוטריץ': הרבה יהודים מועסקים בירכא?
<ג'נט שלום: קודם כל ברשויות המקומיות מועסקים יהודים, גם באבו-באסמה מועסקים.
<ג'נט שלום: אבל אל דאגה, ברגע שתגיע אלינו פנייה של יהודי שטוען שמפלים אותו בגלל לאום או - - - אנחנו נטפל בו.
בצלאל סמוטריץ': דב, אני שואל אותך.
דב חנין: יש בהחלט עובדים יהודים ברשויות הערביות, אבל, אדוני, השאלה פה היא קצת הפוכה.
דב חנין: כי אנחנו מדברים על מיעוט שהוא בסך הכול מיעוט מוחלש מאוד מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית.
דב חנין: זה לא שיש כל כך הרבה יהודים שמחפשים תעסוקה בטייבה.
דב חנין: זה היה מצב טוב אם זה היה המצב.
דב חנין: בדרך כלל, אלה תושבי טייבה או ירכא שמחפשים תעסוקה בנהריה.
בצלאל סמוטריץ': כשמדובר על שוויון הזדמנויות זה בסדר.
בצלאל סמוטריץ': כשמדובר על דו-קיום, אז דו-קיום צריך לעבוד לכל הכיוונים.
בצלאל סמוטריץ': אני לא מכיר יהודי שגר בטייבה, ואני לא מכיר יהודי - - - לבית בטייבה, אבל אני כן מכיר יהודי שיכול להיכנס לגור בטייבה, לא בטוח שייצא אחר כך...
בצלאל סמוטריץ': אז, בואו, כשמדברים על דו-קיום – אגב, לאחרונה אני חטפתי אבנים בטייבה, ממש לאחרונה, לא לפני הרבה זמן.
דב חנין: אני יכול להגיד לך שבטייבה מאוד בטוח ליהודים וערבים באותה צורה, יש בעיות אחרות שהן לא קשורות ליהודים וערבים בטייבה.
בצלאל סמוטריץ': מאוד בטוח, חוץ מאשר כאשר מישהו שם מתעצבן ומחליט להבעיר צמיגים על הכביש, ולזרוק אבנים על יהודים.
בצלאל סמוטריץ': בקלנסואה ובטייבה אני חוויתי על בשרי לפני חודשיים.
דב חנין: מאוד נדיר.
דב חנין: אני חושב שזה רעיון טוב, לקדם אזור תעשייה בטייבה שבטוח יהיו בו אלפי עובדים מטייבה, ואולי גם העובדים מכפר סבא ירצו לעבוד שם.
דב חנין: בוא נייצר את אזור התעשייה בטייבה, אז יהיה לאנשים איפה לעבוד.
בצלאל סמוטריץ': בבקשה, נציבה אזורית.
בצלאל סמוטריץ': עושים עבודה חשובה, ללא כל ספק.
<ג'נט שלום: אז אני אגיד שנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, רוב האנשים פה מכירים אותנו.
<ג'נט שלום: היא גוף בתוך משרד הכלכלה שאמון על אכיפה אזרחית של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
<ג'נט שלום: אני אפתח ואני אגיד שהמצב גם עכשיו וגם ב"צוק איתן" הוא מצב מורכב ורגיש.
<ג'נט שלום: אנחנו לא מתעלמות מזה בנציבות שוויון, ואנחנו מודעים לזה.
<ג'נט שלום: עם זאת יש חוק ברור במדינת ישראל שקובע שאסור להפלות אדם, כל אדם, על בסיס הלאום שלו, או המוצא שלו, או הדת שלו בשוק העבודה.
<ג'נט שלום: כל חיה גורפת, או פיטורין או פגיעה בתנאי העסקה של עובדים על בסיס הלאום שלהם, היא אסורה על פי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.
<ג'נט שלום: הנציבות פנתה לכל רשות מקומית, חבר הכנסת דב חנין ציין רשימת רשויות מקומיות.
<ג'נט שלום: כל רשות מקומית שציינת, נציבות שוויון פנתה אליהם בקול ברור והבהירה שזה מנוגד לחוק, והנציבות גם שוקלת עכשיו הליכים כנגד חלק מהרשויות.
בצלאל סמוטריץ': מה הסמכויות של הנציבות?
<ג'נט שלום: יש לי סמכות לתבוע אזרחים בבית הדין, כל מעסיק כולל רשות מקומית לפיצויים, לסעדים נוספים.
בצלאל סמוטריץ': את תובעת בשם העובד?
<ג'נט שלום: אני יכולה גם בשם העובד, וגם בשם הנציבות עצמה.
<ג'נט שלום: במקרים האלה זה יהיה בשם הנציבות עצמה, כי עלה פה, אני חושבת מהצד של ההסתדרות, שלהגיע לעובדים שהתלוננו על זה, זה כמעט בלתי אפשרי, מדובר באנשים מוחלשים מאוד שלא מגיעים לנציבות.
<ג'נט שלום: אנחנו מקבלים את הפניות או מעמותות או מהתקשורת ואז מגיעים לרשויות המקומיות.
<ג'נט שלום: אני חושבת שחשוב שתצא מפה קריאה גם לרשויות, וחבל שהם לא פה, אם הם פה, אז אני מתנצלת, אבל לא נראה לי שאני רואה.
<ג'נט שלום: שהפעולות האלו גורמות בעיקר לנזק והן מנוגדות לחוק.
בצלאל סמוטריץ': יש גם גברים בנציבות או כולם נשים?
<ג'נט שלום: יש גבר אחד, האמת שהיום שניים.
בצלאל סמוטריץ': בבקשה, ממשרד החינוך.
<שאול יגיל: צהריים טובים, אני אתייחס כמובן לעצם הדיון עצמו שהוצג על ידי חבר הכנסת דב חנין, בנושא של כניסה למוסדות החינוך, זה ענייננו בדיון הזה.
<שאול יגיל: משרד החינוך מאפשר ומאשר כניסה של כל עובד בעל תעודת זהות כחולה למוסד החינוכי לצורכי עבודה או לצרכים אחרים.
<שאול יגיל: כל עובד שטחים שמחזיק ברשותו אישור שהייה ועבודה כחוק, וכל עובד זר שמחזיק ברשותו אישור שהייה ועבודה כחוק.
<שאול יגיל: כל אחד מהאנשים האלה רשאי מבחינתנו להיכנס למוסד החינוכי, לעבוד שם, וזה כמובן גם מופיע בכל חוזרי המנכ"ל שלנו שקיימים בידיו של כל מנהל בית ספר, או מוסד חינוכי.
בצלאל סמוטריץ': מה אתם אומרים להורים שחוששים, הורים רגילים נורמליים שחוששים לשלוח את הילד לבית הספר כשיש שם עכשיו פועל פלסטיני.
<שאול יגיל: משתדלים כמה שאפשר באמצעות האנשים שלנו לשכנע אותם שכן לשלוח את הילדים, למרות שיש שם עובדים זרים וכו'.
בצלאל סמוטריץ': אגב, יש ועדי הורים שאומרים אנחנו לא נשלח את הילדים, או נשבית בית ספר וכו'?
<שאול יגיל: בוודאי שיש.
בצלאל סמוטריץ': מה תעשו עם ועד הורים עכשיו, שאומר - אני סוגר את בית הספר כל עוד - - -
<שאול יגיל: אמרתי לך את עמדת המשרד, כל ועד הורים בכל רשות יפעל על-פי מה שהוא מבין.
בצלאל סמוטריץ': משרד המשפטים, עו"ד הדס אגמון.
בצלאל סמוטריץ': אגב, גם לך יש שר נהדר, וגם לך יש שרה נהדרת.
<הדס אגמון: אני עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה, בין יתר הדברים רפרנטית של שוויון הזדמנויות בעבודה.
<הדס אגמון: אני מתנצלת מאוד על האיחור.
<הדס אגמון: אנחנו כמובן תמימי דעים עם נציבות שוויון הזדמנויות עבודה לגבי פרשנות חוק שוויון הזדמנויות בעבודה שאוסר בצורה חד-משמעית על אפליה על רקע לאום.
<הדס אגמון: ככל שיש הנחיות גורפות שלא מבוססות על איזשהו מידע קונקרטי על עובד מסוים, אלא באמת רק על הנחה מבוססת על מוצא או לאום, אז כמובן שעל פניו זה מהווה אפליה בניגוד לחוק.
<הדס אגמון: אנחנו, כיוון שיש הרבה פעמים עניינים עובדתיים, סומכים על נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה שיש לה את הכלים לבוא בדברים עם הרשויות, לברר כל מקרה לגופו.
<הדס אגמון: ולנציבות יש גם את כלי האכיפה, ואנחנו נותנים להם את הגיבוי המלא להפעיל את הסמכויות שלהם לפי שיקול דעתם.
<טל רביב: אני עו"ד טל רביב, גם מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה.
<טל רביב: אני כתבתי את המכתב הראשון.
<טל רביב: אבל אני רוצה להגיד משהו שונה.
<טל רביב: הדיון פה לא קשור כמובן בעניין הזה.
<טל רביב: מה שרציתי להגיד, כן אפשר להבין הורים שמפחדים, כן אפשר להבין כל מיני חששות.
<טל רביב: אבל נהוג בהרבה מאוד תחומים בארץ לקרוא למידתיות וגם פה יש מקום לזה.
<טל רביב: ההחלטה הגורפת להעביר שעות עבודה של עובדים משעות הבוקר לשעות אחר הצהריים, או גרוע מזה, להחליט לסלק אותם ממקום עבודתם על בסיס מוצאם שזהה למוצאו של אדם שביצע איזשהו פיגוע, זאת לא תגובה מידתית.
<טל רביב: והעובדה היא שלא בכל עירייה, לא בכל מועצה מקומית נקטו בדרך הזאת, ומצאו גם דרכים אחרות.
<טל רביב: דבר חיובי אולי שהייתי רוצה לציין, ממה שאני ראיתי, איפה כן ואיפה לא, ואני כמובן לא יודעת על כל מקום ומקום בארץ, שלמעט עיריית תל אביב יפו, שגם הצעד שלה היה יחסית מצומצם להפסיק כל עבודות של קבלני שיפוצים חיצוניים, באשר הם יהודים או ערבים, למעט העירייה הזו, כל היישובים שנקטו בצעדים כאלה הם יישובים יהודים, לא יישובים מעורבים.
<טל רביב: אני חושבת שיש מקום ללמוד, באמת, מראשי מועצות וראשי עיריות של יישובים מעורבים, בין אם זאת עיריית ירושלים שאולי הכי סובלת, ועובדה ששם לא סילקו עובדים.
<טל רביב: מועצות אזוריות, למשל, מטה יהודה, שיש דרכים אחרות לפעול.
דב חנין: עכו, רמלה, לוד.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב לעניות דעתי, דיברת על איזונים, ועל מידתיות, וזה כמובן נכון מאוד, אבל גם לשלול שיקול דעת לחלוטין ממנהל בית ספר – פה, שוב, אני לא נכנס לשאלה המשפטית, זה שיקול הדעת שלכם.
בצלאל סמוטריץ': אבל בסוף גם לשלול אל מול, אנחנו חיים בתוך מציאות מורכבת.
בצלאל סמוטריץ': אני אקח דקה לומר את דעתי.
בצלאל סמוטריץ': אין ספק שהמציאות שאנחנו חיים בתוכה לרוב במדינת ישראל היא מורכבת, וכולם משלמים מחיר, אז יהיה מי שיטען שזה מחיר של הכיבוש, אני כמובן אטען שזה מחיר של הטרור, של טיפוח התקוות של הטרור, אנחנו נמשיך להתווכח על זה כנראה מעבר לדיון הזה.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו בני אדם, ואזרחי המדינה הם בני אדם.
בצלאל סמוטריץ': יש לנו דרישה חד-משמעית לשמור על העקרונות הדמוקרטיים גם במצבי חירום, זה נכון ביחס לכוחות הביטחון, וביחס לצבא איך הוא מתנהג בשעת לחימה, וזה נכון ביחס לאזרחים.
בצלאל סמוטריץ': אבל כמו בכל מערכת, דיברתם על איזונים, הם צריכים להישמר לשני הכיוונים, לדעתי.
בצלאל סמוטריץ': יש עיתות מיוחדות יש של חירום.
בצלאל סמוטריץ': אני לא קובע מסמרות.
בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שמישהו מסוגל, אגב, תיקח את בג"צ, הרי הוא לא קבע מסמרות, בסדר, אז הוא קבע שאסור, אבל קבע שמותר, ועשה איזה תרגיל, וקרא לזה הגנת הצורך, אחר כך, היועץ המשפטי לא יפרסם הנחיות מראש, הוא יפרסם אחרי.
בצלאל סמוטריץ': כולנו חיים במציאות מורכבת.
בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לתת לגיטימציה וחותמת כשרות לצעדים כאלה, כי זה כמובן בעייתי.
בצלאל סמוטריץ': אי אפשר גם לשלול אותם לחלוטין, כי מה לעשות, במציאות המורכבת שלנו, יש דברים מורכבים.
בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אני לא טוען עכשיו שיש משהו שכמדינה צריך לפעול בו כמדיניות.
בצלאל סמוטריץ': אבל אי אפשר גם לשלול לחלוטין את שיקול הדעת, את הלגיטימציה של מנהל או של ועד הורים, במקרי קצה להיות קשובים לחששות ולפחדים הלגיטימיים – כולנו בני אדם.
דב חנין: להיות קשובים כן, אבל לנקוט במהלך גזעני - - -
בצלאל סמוטריץ': יש לפעמים אתה נוקט בצעדי זהירות, שומר איזה שהם הרחקות כדי לא להגיע אחר כך למקרים שאנחנו חוששים מהם.
בצלאל סמוטריץ': את הטבח בהר נוף ביצעו שני עובדים שעבדו במכולת סמוכה לבית הכנסת שהם אזרחי ישראל.
<רסול סעדה: עובדי אזרחי ישראל אנחנו לא יודעים - - -
בצלאל סמוטריץ': עובד של "בזק" שביצע את פיגוע הדריסה בירושלים, ושני עובדים של המכולת ליד שביצעו את הטבח עם גרזנים שם בבית הכנסת בהר נוף לפני שנה.
בצלאל סמוטריץ': שוב, אני לא מטיל כתם, שיהיה ברור.
בצלאל סמוטריץ': אני לרגע לא מתכוון להטיל כתם.
דב חנין: אני מדבר פה, אדוני, כרגע בדיון הזה רק למען הסדר, על אזרחי ישראל.
דב חנין: אני לא מדבר על - -
בצלאל סמוטריץ': אני הולך עוד יותר לקראתך.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם תושבי אזרחי ירושלים בעניין הזה.
בצלאל סמוטריץ': אגב, כשמדובר על זכויות אדם, גזענות זה - - - זכויות אדם, זה לא זכויות אזרח, אין קשר בין אזרח לבין אדם.
בצלאל סמוטריץ': גזענות אסורה כלפי כל אדם.
דב חנין: גזענות אסורה כלפי כל אדם, אין ספק.
דב חנין: אבל אני רוצה ברמה העובדתית לומר שיש הבחנה ברורה גם עובדתית וגם משפטית בין אזרחי ישראל לבין מי שאינם אזרחי ישראל.
בצלאל סמוטריץ': אני שוב מוצא את עצמי יותר דמוקרט ממך, יותר אני לא עושה את ההבחנה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': בעיניי, כשמדובר על גזענות ועל זה אין הבדל.
דב חנין: כשלא עושים את ההבחנה, התוצאה היא שאזרחי מדינת ישראל שהם ערבים מתויגים כסיכון ביטחוני בזמן שעובדתית מבחינת הנתונים העובדתיים רואים שזה לא המצב.
דב חנין: יש מאות אלפי עובדים ומקרים ספורים על אצבעות של יד אחת - - -
בצלאל סמוטריץ': אתה צודק ממש אף אחד לא טען.
דב חנין: אני אומר רק מהבחינה העובדתית הזאת.
בצלאל סמוטריץ': אני מסכים, אני רק דיברתי על פסיכולוגיה אנושית.
דב חנין: אני מבין שהסיכום שלנו, אני מנסה לקרוא את זה ביחד איתך.
דב חנין: הוועדה קוראת לשמור על מרקם החיים של יהודים וערבים במדינת ישראל בכל תחומי החיים, תוך שמירה על ביטחון אזרחי המדינה והכבוד של כל אזרחי המדינה, והזכויות של אנשים כעובדים.
דב חנין: הוועדה מבקשת ממרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות להקפיד על שמירה על חוקי המדינה בכל תחום, ולהימנע מהדרת עובדים ממניעים של דת, גזע לאום ומין.
בצלאל סמוטריץ': הוועדה כמובן מבקשת מכל גופי הביטחון לעשות את המוטל עליהם כדי למגר את הטרור והאלימות, מתוך הבנה שבסוף זה הבסיס, אף אחד לא פועל מרוע.
בצלאל סמוטריץ': אני לא חושב שאף אחד מהמקרים שתוארו כאן, בסוף נובע מגזענות.
בצלאל סמוטריץ': הוא נובע מרגשות אנושיים טבעיים ונורמליים שצריך לחשוב איך מתמודדים איתם, ואיך חיים איתם.
בצלאל סמוטריץ': אני מדבר על המקרים האלה, לא מדבר כרגע על מה שהיה בדיון הקודם.
דב חנין: לגבי המניע, אני מציע שניתן למערכת המשפטית להחליט.
בצלאל סמוטריץ': אני מודה לכולם.
בצלאל סמוטריץ': הישיבה נעולה.
דוד אמסלם: רבותיי, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא צו בתי הסוהר (קביעת תקן כליאה), התשע"ו-2015.
דוד אמסלם: עידו, תסביר לנו בקצרה, אחרי זה יואל ואחרי זה התייחסות של הח"כים ועוד כמה דוברים שיש כאן ונסכם את העניין.
<עידו בן יצחק: הנושא של שחרור מנהלי נולד כתוצאה ממצוקת מקומות בבתי הסוהר.
<עידו בן יצחק: הפתרון שנמצא בשנות ה-90 היה לאפשר שחרור מוקדם של אסירים כדי לרווח את המקומות בבתי הסוהר, כאשר נקבע מנגנון בפקודת בתי הסוהר, שאומר דבר כזה, מדי שנה, או פחות, תלוי מה שהוועדה מאשרת, מביא השר לבטחון פנים צו לאישור הוועדה שבו הוא קובע תקן כליאה.
<עידו בן יצחק: התקן הזה כולל את מספר המקומות בבתי הסוהר, שאם עוברים אותו אז ניתן להתחיל להפעיל שחרור מנהלי.
<עידו בן יצחק: הקריטריונים לשחרור מנהלי כוללים שני מרכיבים.
<עידו בן יצחק: מרכיב אחד הוא תקופת המאסר.
<עידו בן יצחק: יש פירוט בפקודת בתי הסוהר, בהתאם לתקופת המאסר, כך נקבעת תקופת השחרור.
<עידו בן יצחק: ככל שהמאסר ממושך יותר, השחרור המוקדם הוא מוקדם יותר.
<עידו בן יצחק: קריטריון שני, שנוסף ב-2012, יוצר הבחנה בין אסירים שנגזרו עליהם ארבע שנות מאסר ומעלה לעומת אסירים שנגזרו עליהם תקופות קצרות יותר.
<עידו בן יצחק: לגבי האסירים שנגזרו עליהם תקופות קצרות השחרור המנהלי חל בכל מקרה.
<עידו בן יצחק: לגבי האסירים שנגזרו עליהם תקופות ממושכות יותר וככל הנראה הורשעו בעבירות חמורות יותר נקבע שרק אם הם קיבלו גם שחרור על תנאי מוועדת השחרורים, כלומר נבדק מכלול הנסיבות שלהם הספציפיות, אז הם יהיו זכאים לקבל גם את השחרור המנהלי.
<עידו בן יצחק: מה שמובא עכשיו לאישור הוועדה הוא תקן חדש.
<עידו בן יצחק: התקן הקודם שהיה גבוה יותר פוקע ב-30 בנובמבר.
<עידו בן יצחק: עוד הערה שכדאי להגיד, למעשה התקן הזה זה בעיה שחוזרת על עצמה כל פעם, הוא תקן כמותי, הוא לא תקן איכותי, כלומר הוא לא קובע מה יהיה מרחב המחיה של האסיר בבית הסוהר.
<עידו בן יצחק: זה נגזר מזה אבל זה לא קובע את זה באופן ישיר.
דוד אמסלם: תודה, עידו.
דוד אמסלם: יואל, אתה רוצה לומר משהו?
<יואל הדר: כן, אנחנו מגיעים לפה, לרוב, פעם בשנה, מבקשים לאשר את התקן על מנת לאפשר את השחרור המנהלי, כי אנחנו סבורים שיש מקום לרווח את מקומות המחיה של האסירים.
<יואל הדר: המצב נכון להיום, כפי שייראה במצגת, הוא מצב לא טוב מבחינתנו, הממוצע 3.1, שזה בכלל בתי הסוהר, הוא מטר לאסיר, הוא לא מצב טוב.
<יואל הדר: אנחנו צריכים לשפר את העניין הזה.
<יואל הדר: השחרור המנהלי נותן אולי קצת, אבל הוא נותן משהו ולכן חשוב לנו בהחלט שיהיה שחרור מנהלי, שלא יהיה מצב, כפי שהיה בשנה החולפת, שלא תמיד היה שחרור מנהלי.
<יואל הדר: לכן מבחינתנו יש חשיבות לקבוע את התקן הזה כדי לאפשר שחרור מנהלי קבוע.
<יואל הדר: אנחנו שוקלים, וזה גם כן באישור השר לבטחון פנים, לאפשר לבטל את המונח הזה של תקן מנהלי, שלא נצטרך לבוא לפה, שעד שהריווח לא יהיה במצב יותר טוב, אלא שבאופן קבוע יהיה שחרור מנהלי בתנאים שקבועים בחוק כדי שלא נצטרך לבוא לפה, או שלא יהיה מצב שלא יהיה שחרור מנהלי.
<יואל הדר: זו הכוונה שלנו לעשות במהלך השנה הזו, לעשות תיקון חקיקה ואני מקווה שנזכה לתמיכה של כל הבית הזה, כדי לאפשר את השחרור המנהלי באופן קבוע, עד שנגיע למצב של שטח מחיה לאסירים שיהיה דומה למה שקורה בארצות נאורות אחרות בעולם.
<יואל הדר: בינתיים הדרך היא עוד ארוכה ולכן בשלב זה אנחנו נאלצים להסתפק בשחרור המנהלי, שהוא לא דבר שהוא רצוי, מפני שבעצם הוא יוצר מצב שיש איזה שהוא שחרור שלא בהתאם לפסק דין של בית המשפט.
<יואל הדר: מצד שני מאוד חשובה גם כן הרווחה של האסירים וצריך להתנהג אליהם בכבוד ולתת להם מה שצריך למרות שהם נמצאים בתוך תאי בתי הסוהר.
<יואל הדר: אז השב"ס עכשיו יציג את מכלול הנתונים שהביאו אותנו דווקא למספר הזה, שרשום פה היום, וייתן גם את הפריסה הרחבה של מה שקורה בבתי הסוהר לצורך יידוע וישתף את ועדת הפנים במה שקורה בנושא הזה בבתי הסוהר.
<שמעון בר גור: אני ראש חטיבת הכליאה.
<שמעון בר גור: מאחר שעיקרי הדברים נאמרו על ידי שני היועצים המשפטיים, אני לא חושב שיש טעם לעבור על כל המצגת, כי יש בהם חזרה, אבל אני אגיד את עיקרי הדברים ולמה אנחנו רוצים שהצו יעמוד או המספר יעמוד כפי שאנחנו מבקשים אותו.
<שמעון בר גור: רק אמירה כללית.
<שמעון בר גור: בין אם יהיה שחרור מנהלי ובין אם לא יהיה שחרור מנהלי, נניח בעולם שאין שחרור מנהלי, סטטיסטית כל יום משתחררים פחות או יותר 30-40 מסך 13,000 שפוטים שנמצאים בשירות בתי הספר.
<שמעון בר גור: בשירות בתי הסוהר נמצאים 20,000 כלואים, אבל 13,000 שפוטים, פליליים פלוס ביטחוניים.
<שמעון בר גור: 30-40 משתחררים ביום יום.
<שמעון בר גור: לכן תקן הכליאה לשחרור מנהלי לא יביא את הרווחה ל-4.5 מטר כפי שקבוע בתקנות, המסלול הזה הוא מסלול של בניית בתי הסוהר.
<שמעון בר גור: זה תקציבים.
דוד אמסלם: 4.5 מטר זה קבוע בחוק?
<שמעון בר גור: חוק המעצרים קובע, משנת 1997, שחובה כשבונים בתי מעצר חדשים 4.5 מטר מרובע לעצור ותקנות שהתקין השר לבט"פ משנת 2010 קובעות 4.5 מטר לאסיר.
<שמעון בר גור: כשמדובר בבנייה עתידית, לא על שיפוצים וכו'.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין - - -
<סיגל שהב: אסירים, לא בעצורים.
דוד אמסלם: חבר'ה, לא להפריע לי.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אני עדיין בשלב ההבנה.
דוד אמסלם: אני מבין שתקן לאסיר זה לא קשור לבנייה חדשה, זה מספרים של אנשים.
דוד אמסלם: אני מבין ש-4.5 מטר - - -
<שמעון בר גור: יש סך מקומות הכליאה שהם סך המיטות שנמצאות, בוא ניקח את בית סוהר חרמון.
<שמעון בר גור: בבית סוהר חרמון 640 מקומות כליאה.
<שמעון בר גור: אם אתה לוקח את סך המטראז' המרובע ומחלק אותו למספר אסירים, אני לא יודע מה התוצאה, אתה תגיע למשהו שהוא יותר גבוה מ-3.16, אבל אני לא בטוח שאתה תגיע ל-4.5 מטרים.
<שמעון בר גור: בית הסוהר הזה נבנה בשנות ה-90, שאז לא היה תקן כליאה ולא היה גם תקן כליאה לאסירים שפוטים, והוא נקבע עם מקומות כליאה, עם סטנדרט מסוים.
<שמעון בר גור: באה חקיקה מאוחרת לזה - - -
דוד אמסלם: ואם אתה למשל תחליט מבית הסוהר הזה להוציא 40 איש, או 200 איש, או 25%, הרווחה תגדל?
<שמעון בר גור: אם אני מוריד את התקן - - -
דוד אמסלם: לא, אני לא מבין תקנים, נניח שבית הסוהר הזה שאתה מדבר עליו, אותו אחד, כמה אסירים יש בו?
<שמעון בר גור: 580, 550.
דוד אמסלם: 580, שכל אחד לפי החישוב שאתה אומר הוא בערך 3 מטר ומשהו לאסיר?
דוד אמסלם: בגדול.
דוד אמסלם: נגיד 3.5 מטר.
דוד אמסלם: בוא נגיד שאנחנו רוצים לעשות את זה 4.5 מטרים.
<שמעון בר גור: אז אני צריך לוותר, לצורך השיחה, על 100 מקומות כליאה.
<שמעון בר גור: אני לא יכול לאפשר במצב הכליאה, במספר הכלואים בארץ, אנחנו לא יכולים עכשיו לקחת את ה-20,000 מקומות כליאה ולהוריד, לשחרר 5,000 אסירים, כדי ל - - -
דוד אמסלם: לא, שמעון, אני בשלב של ההבנה.
דוד אמסלם: אני שואל את השאלה, מה קשור בתי כלא חדשים לבין הנושא של התקן לפי החוק.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין מה הקשר.
דוד אמסלם: תקן, 4.5 מטר זה גם בישנים, זה שאלה של מטראז', אני לא אמרתי תקן חדש, לא אמרתי מבנה חדש.
דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את הרעיון.
<שמעון בר גור: המחוקק, בשנת 97', כשהוא חוקק את חוק המעצרים, והשר שהתקין בשנת 2010 את התקנות - - -
דוד אמסלם: התקנות מחייבות אתכם?
<שמעון בר גור: הן מחייבות בבנייה חדשה, אז לכן בית הסוהר החדש - - -
דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע, אני עדיין בשלב - - - אחרי זה תגיבי, כשניתן לך את רשות הדיבור.
<שמעון בר גור: בית הסוהר אלה, למשל, בית הסוהר המופרט, מה שאנחנו קוראים, הוא בבעלות של שירות בתי הסוהר בסופו של דבר, הוא נבנה על פי הסטנדרטים הגבוהים ושם יש מטר מרובע לאסיר שהוא 5 נקודה משהו.
<שמעון בר גור: שוב, החקיקה הבינה שאנחנו לא יכולים עכשיו ללכת אחורה וליצור מצב שלכל אסיר יהיה 4.5 מטר מרובע, כי יחס המטראז' מול מספר האסירים לא מאפשר את זה, ולכן אמר, ברגע שאתה תבנה בית מעצר חדש, תבנה בית סוהר חדש, בכל חדר מספר המיטות יהיה כזה שבחלוקה לכל אסיר יהיה לפחות 4.5 מטר.
דוד אמסלם: כנראה לא הבנת את השאלה שלי.
דוד אמסלם: הרי אם תכניס בחדש מיטה לכל חדר, אני מניח שזה יוריד את הממוצע.
דוד אמסלם: אבל זה שאלה של החלטה, זו לא שאלה של מבנה.
דוד אמסלם: זה מה שאני שואל.
דוד אמסלם: אם אנחנו מחליטים עכשיו להכניס לשם איקס אסירים, אז אנחנו לוקחים את המטראז', מחלקים את זה באיקס האסירים, יוצא לנו כמה שיוצא המטראז'.
דוד אמסלם: זו שאלה שלנו, זו החלטה שלנו.
דוד אמסלם: אתה יכול להגיד 'רבותיי, אם אנחנו נעמוד בתקן לפי החוק אין לנו מספיק מקום'.
דוד אמסלם: זו שאלה אחרת.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין מה המצב החוקי היום.
<שמעון בר גור: אני חוזר על מה שאמרתי, המצב החוקי היום שבבניות חדשות אני מחויב ל-4.5.
דוד אמסלם: ובישנות?
<שמעון בר גור: החקיקה לא התייחסה לישן, היא קבעה שהחל מ - - -
<אושרה קנצפולסקי: אפשר להבהיר את הנקודה הזו?
<אושרה קנצפולסקי: לגבי עצורים יש את תקנות המעצרים שנחקקו בשנת 95' - - -
<שמעון בר גור: 97'.
<אושרה קנצפולסקי: לא חשוב, לפני הרבה זמן, וכל מבנה חדש שנבנה לאחר 95' צריך להתחשב בסטנדרט שנקבע בתקנות המעצרים.
דוד אמסלם: כדי שנוכל בפרוטוקול?
<אושרה קנצפולסקי: שמי אושרה קנצפולסקי, מהסנגוריה הציבורית הארצית.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אתן לך לדבר.
<אושרה קנצפולסקי: זה רק בשביל להבהיר את הנקודה שאדוני שאל.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לעשות כאן דו שיח שהוא לא מסודר, אני הבנתי את מה שאומר שמעון.
<שמעון בר גור: לאורך שנים קביעת התקן או לצורך ההחלטה אם שחרור מנהלי, כן או לא, אנחנו סופרים את כלל המוחזקים בשב"ס, לא כולל זרים, שוב, כי ככה קובעת החקיקה.
<שמעון בר גור: אנחנו כוללים את כל האסירים הפליליים, באסירים הפליליים אני מחשיב גם את האסירים שמוגדרים בשב"ס כביטחוניים, כי החוק לא מכיר במושג של אסיר ביטחוני אלא אסיר פלילי, ואת כל העצורים.
<שמעון בר גור: ברי השחרור הם אך ורק שפוטים, פליליים וביטחוניים כאחד.
<שמעון בר גור: עצור כמובן לא משתחרר.
<שמעון בר גור: אנחנו הגענו לאיזה שהיא נוסחה שמהניסיון התפעולי שלנו אנחנו לעולם לא יכולים להגיע באגף שהוא על טהרת האסירים הפליליים הרגילים, אנחנו לעולם לא נגיע לתפוסה של 100%, למה?
<שמעון בר גור: כי היום אחד משתחרר, אחד מחכה בבית המעצר להשמה, בהעברות, פילחנו את האוכלוסיות השונות שנמצאות אצלנו ואמרנו שבאוכלוסיות שפוטים למשל אנחנו ניקח גמישות תפעולית של 10%, באסירים ביטחוניים 5%, כי שם היכולת שלנו להשמה היא יותר גבוהה, כי השונות פחותה, יש לנו אוכלוסיות ייחודיות, בתי סוהר לנשים, שירידה בתפוסה בנשים לא משפיעה על יכולת הקליטה שלי של גברים, אותו דבר נוער, אותו דבר אוכלוסיות שהם נקיים מסמים, שומרי מסורת, הפרדה, שמורים.
<שמעון בר גור: לא נלאה אתכם, אבל הגענו בסופו של דבר למסקנה, לאחר שקלול, סך מקומות הכליאה שקיימים לנו עבור האוכלוסיות האלה, אם נוריד את אחוז הגמישות התפעולית שכרגע הסברתי מה היא, אנחנו מגיעים לתקן הכליאה לשחרור מנהלי, שהוא עומד כרגע על 18,026.
דוד אמסלם: דרך אגב, לפי חשבונך, מה המטראז' שנשאר לאסיר?
<שמעון בר גור: הממוצע אצלנו כרגע - - -
דוד אמסלם: לא, אחרי שאתה מציע את התקן החדש, בתקן הישן - - -
<שמעון בר גור: התקן הזה לא משפיע על המטראז'.
דוד אמסלם: אתה צריך להבין, אני קצת יותר מסוגר בחשיבה.
דוד אמסלם: אני מבין שאם אין בעיית מטראז' כולם נשארים בבית הסוהר.
דוד אמסלם: קיבל בן אדם ארבע שנים יישאר שלוש שנים, יישאר, אלא מה?
דוד אמסלם: אתה בא מהזווית, אתה אומר 'היות שאין לי מקום צריך לשחרר', אז מובן לי הרעיון, ומה זה אין לי מקום?
דוד אמסלם: אין לי מקום זה על בסיס איזה שהוא מטראז' מסוים שהחלטתי שממנו אין לי מקום.
דוד אמסלם: הרי באופן תיאורטי אתה יכול להכניס עד 20,000 ושכולם יעמדו, יש מקום לעמידה, אבל אתה החלטת, אני לא יודע מי, עוד מעט נשאל מי, שנניח אני מתחת לרמה של 3.5 מטר אני לא רוצה להחזיק בן אדם.
דוד אמסלם: ואז אתה עושה את החשבון והגעת למספר.
דוד אמסלם: זה לא זרקת קוביות ויצא לך 15,000 ומשהו.
<יואל הדר: לא, זה לא ככה.
דוד אמסלם: אז איך זה?
<יואל הדר: מה שקורה הוא, אנחנו סבורים שצריך להעלות ל-4.5.