GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ערן ניצן: פעלנו עכשיו כמה שנים להעצים רשויות.
<ערן ניצן: כשאת לא רשות עצמאית, יש עליך המון סנקציות ובין היתר גם עסקאות.
<קריאה: זה לא חל על עיריות עצמאיות.
דוד אמסלם: דרך אגב, תדע לך שבסופו של עניין אין שום קשר.
<ערן ניצן: כי זה משדר כאילו לרשות עצמאית יש סמכות ואחריות.
דוד אמסלם: לרוב יש סמכות לרשות המקומית אבל לדעתי תמיד צריכה להיות בקרה.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שיש מקרים חריגים מאוד ואני לא מדבר על כל ההקצאות.
<ערן ניצן: אני מנסה להתחבר למה שהוועדה עצמה עמדה עליו.
<ערן ניצן: אפשר למעט את הרשויות העצמיות.
<ערן ניצן: כל האכיפה והבקרה הממשלתית עליהן רופפת יותר מתוך ההבנה - - -
דוד אמסלם: אני לא בא מהצד הכספי כאן.
<ערן ניצן: גם אני.
<ערן ניצן: אני בא מהצד הערכי.
דוד אמסלם: רשות עצמאית היא בעצם רשות שיש לה את העצמאות הכלכלית.
<ערן ניצן: לא רק.
<עוזי סלמן: גם מינהל תקין.
<עוזי סלמן: היא נבחנת על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
<ערן ניצן: נכן.
דוד אמסלם: אני אומר בגדול שיש אירועים שהם דרמטיים גם בהתנהלות עירונית.
דוד אמסלם: אם זה יבוא לכאן לאישור הוועדה והכול ברור, אז אין בעיה.
דוד אמסלם: אבל אם מחר יחליט מישהו בעיריית תל אביב להעניק את כל גני יהושע ולעשות משהו ורוב התושבים אפילו לא מסכימים וראש העיר בא ומחליט לכפות את זה דרך מועצת העיר.
דוד אמסלם: אתה לא חושב שצריכה להיות כאן איזה דיון?
<עוזי סלמן: זה לא חוקי.
דוד אמסלם: למה לא חוקי?
דוד אמסלם: אתה חושב שאני לא יודע איך עוברת תכנית בעירייה?
דוד אמסלם: אתה לא חושב שאני מבין איך עוברת תכנית בתוך ועדת התכנון העירונית כשראש העיר רוצה משהו?
<עוזי סלמן: אני חי את העולם התכנוני לא מעט שנים.
<עוזי סלמן: אני בחיים לא ראיתי תופעה כמו שאתה מתאר כאן.
<עוזי סלמן: אני מכיר את הכוח של הציבור.
<עוזי סלמן: הרגולציה התכנונית היא רגולציה מאוד קשה.
<עוזי סלמן: גם לבתי המשפט יש מה להגיד ואי אפשר להעביר תכנית לא חוקית, לדעתי.
דוד אמסלם: למה לא חוקית?
דוד אמסלם: אני אמרתי כאן משהו לא חוקי?
דוד אמסלם: סלמן, די.
<עוזי סלמן: אתה לא יכול לקחת פארק ציבורי מטרופוליני - - -
דוד אמסלם: אני אעביר לו שינוי תב"ע ואני אעביר אותו איך שאני רוצה.
<עוזי סלמן: אבל לשנות את הייעוד שלו?
<עוזי סלמן: אני יכול לתת לך דוגמאות.
דוד אמסלם: אני לא יכול לקחת מחר את גני יהושע ולהפוך אותו למתחם לבינוי?
<עוזי סלמן: חד משמעית לא.
<עוזי סלמן: מפני שקודם כל הציבור לא ייתן.
<עוזי סלמן: הוא ייקח אותך לדיון ציבורי.
דוד אמסלם: מי זה הציבור?
<עוזי סלמן: הציבור, אלה תושבי תל אביב.
דוד אמסלם: איך ייקחו אותך?
דוד אמסלם: לאן?
<עוזי סלמן: הם ייקחו אותי לוועדות ערר, לבתי משפט, זה יגיע עד בית המשפט העליון.
<עוזי סלמן: יש רגולציה ממשלתית על ההליך התכנוני.
<עוזי סלמן: אף אחד כאן לא חי במדינת ישראל בחלל ריק.
<עוזי סלמן: הביקורת על הרשויות המקומיות ועל ההליכים שהן מקיימות היא ביקורת.
דוד אמסלם: אז מה אתה מוטרד?
דוד אמסלם: זה יגיע לכאן.
דוד אמסלם: הרי מה יגיע לכאן בסוף?
דוד אמסלם: מקרים בעייתיים שהציבור לא רוצה אותם ומישהו דוחף אותם בעירייה בכוח.
דוד אמסלם: זה מה שיבוא לכאן.
<עוזי סלמן: אני לא חושב שהכנסת צריכה לרצות שמקרים כאלה יבואו אליה.
<עוזי סלמן: כל עסקה כזאת, כל דבר הזה, הוא מכיל, כמו שאתה מתאר את זה אפילו, יש כאן מכלול גדול מאוד של אינטרסים והם נבחנים על פי אמות מידה משפטיים, כלכליים, שמאים ומה שאתה רק רוצה.
<עוזי סלמן: להבין את כל המטריה הזאת, הרי למה עשו עיריות עצמאיות?
<עוזי סלמן: אחת הסיבות הייתה שמשרד הפנים לא הצליח להתמודד עם כוח האדם שלו עם אישור עסקאות המקרקעין שהגיעו אליו כי הבחינה היא בחינה מאוד מורכבת וקשה, היא גם מטילה אחריות מאוד כבדה לבחון את זה ואם יש רשויות שיודעות לעשות את הבחינה הזאת טוב בעצמן והביקורת הציבורית שם היא מספיק טובה בתוך מועצת העיר שהיא מועצה דמוקרטית, היא משקפת את רצון הציבור.
<עוזי סלמן: יכול להיות שיש ראש עיר שיכול להשליט באופן מוחלט את רצונו, אני לא יודע ואני לא יודע להתייחס לזה.
דוד אמסלם: אתה לא מכיר אחד כזה.
<עוזי סלמן: לא, למקרי קיצון.
<עוזי סלמן: אני לא יודע להתייחס למקרי קיצון.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מקרה קיצון.
<עוזי סלמן: אני לא מכיר כאלה.
<עוזי סלמן: לקחת ולפגוע בריבונות של רשות מקומית, בעיני זה דבר שהוא לא נכון.
<קריאה: הנוסח בסעיף (א) הוא נוסח מאדו רחב.
<קריאה: הוא לא מקרה קיצון.
<אריאל צבי: אדוני היושב ראש, זה לא מקרה קיצון.
<אריאל צבי: הנוסח של סעיף (א) הוא יחסית רחב.
<אריאל צבי: לפחות בפרשנות הנוהגת היום בממשלה לגבי מהי עסקה שחייבת אישור השר, מדובר בכמות מאוד גדולה של פעולות.
<אריאל צבי: למשל, אפילו ביטול הפקעה לדוגמה.
<קריאה: הוא אומר 25 דונם.
<אריאל צבי: לא, סעיף (א) לא חל על 25 דונם.
<אריאל צבי: סעיף (א) מדבר על מכירת מקרקעין.
דוד אמסלם: שבו על זה עם תומר.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על 25 דונם בהקצאה שדורש שינוי ייעוד.
<תומר רוזנר: אתה דיברת גם על מכירה.
<אריאל צבי: סעיף (א) דיבר על מכירה.
<אריאל צבי: כל העסקאות במקרקעין.
<אריאל צבי: זאת המשמעות.
<תומר רוזנר: מכירה זה יותר קיצוני.
<תומר רוזנר: הם יכולים למכור להם את ה-25 דונם.
<תומר רוזנר: לא להקצות אלא למכור.
<אריאל צבי: זאת גם מכירה של זכויות.
<אריאל צבי: אני אומר שזה מנעד מאוד רחב של פעולות.
<אלדר דוכן: הבנתי מה אדוני היושב ראש אומר.
<אלדר דוכן: אנחנו נצמצם גם את הנושא של המכירה ל-25 דונם.
דוד אמסלם: בנושא של ההקצאות.
<אלדר דוכן: יש כאן עוד בעיה שאני רוצה להציג אותה.
<אלדר דוכן: יש פה פגיעה בעיקרון של הפרדת הרשויות.
<אלדר דוכן: העסקה של המכירה היא עסקה ביצועית והכנסת, אני לא מכיר ואני חושב שאין לזה אח ורע שהכנסת ממש כגוף מחוקק יהפוך לגוף שותף בביצוע של עסקה.
דוד אמסלם: אני רוצה לסגור את הישיבה אבל לפני כן אני אסביר.
דוד אמסלם: הכנסת לא תדון בהיבט המסחרי.
דוד אמסלם: אתה יכול גם לשנות את זה בחוק, אם צריך.
דוד אמסלם: היא תדון בהיבט הציבורי.
דוד אמסלם: אתה מבין?
דוד אמסלם: בהיבט הציבורי.
דוד אמסלם: לא מעניין אותנו האם העסקה הייתה עשרים שקלים או מאתיים שקלים.
דוד אמסלם: זה לא קשור לכאן, אבל כאשר תושבים מגיעים, הרי בסופו של דבר איך העסק מתגלגל לכאן?
דוד אמסלם: תושבי אותה עיר מגיעים לכאן.
דוד אמסלם: אתן לך סתם דוגמה את סירקין, שם יש את כל הסיפור של הבינוי במתחם הצבאי.
דוד אמסלם: באו התושבים נגד העירייה ונגד כל העולם ויזמנו כאן דיון.
דוד אמסלם: הם באים לכאן.
<אלדר דוכן: הם תמיד יכולים לבוא אליך לוועדה.
דוד אמסלם: בעיר מתנהלים הרבה דברים שחלק גדול מהתושבים, לפעמים חלקם הקטן, לא משנה, יש להם התנגדות בסיסית לרעיון.
דוד אמסלם: עצם העניין שאתה אינסטנציה כזאת, לפעמים השיגעון בכלל לא מתחיל אלא הבן אדם מתחיל לתת ברקס בקטע הראשון.
<אלדר דוכן: זה קיים כבר כיום.
<אלדר דוכן: מה שההצעה שלך משקפת זה מעבר להיבט הציבורי שאתה יוזם דיון ציבורי בעניין.
<אלדר דוכן: אתה סמכות מאשרת וסמכות מאשרת, היא כמו סמכות ניהולית.
<אלדר דוכן: כדי שעוזי או כל עירייה אחרת תבצע עסקה, בסופו של דבר היא תצטרך לבוא לכאן כדי שתאשר את העסקה.
דוד אמסלם: כמה עסקאות כאלה של 25 דונם?
<אלדר דוכן: לא משנה.
<אלדר דוכן: אתה פוגע בעיקרון.
<אלדר דוכן: אדוני היושב ראש, אתה פשוט פוגע בעיקרון.
<אלדר דוכן: אני חושב כך ובצניעות אני אמר.
דוד אמסלם: רבותיי, אני חייב לסיים את הישיבה.
דוד אמסלם: בעיקרון אני לא מקבל את מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: אני חושב שזה התפקיד של הכנסת.
דוד אמסלם: אנחנו לא מנהלים את המשא ומתן על העסקה עצמה.
דוד אמסלם: בהיבט הציבורי, זה התפקיד של הוועדה הזאת.
<אלדר דוכן: אבל זה לא ציבורי מה שאתה אומר.
<אלדר דוכן: זה ניהולי.
<אלדר דוכן: אתה מאשר את זה.
<אלדר דוכן: ברגע שאתה גורם מאשר, יהיו השגות על שיקול הדעת של העירייה באישור.
<אריאל צבי: הכנסת, כגורם מאשר, שיקול הדעת שלה גם יכול להיתקף בהליכים משפטיים בהקשר הזה.
<אריאל צבי: אתה ממש מכניס את הכנסת כגורם מאשר.
דוד אמסלם: אמרתי, אנחנו מסתכלים לא על הקטע העסקי אלא על הקטע של הייעוד עצמו, של השינוי.
<אריאל צבי: אבל זה גורם מאשר.
<אריאל צבי: אתה מכניס את עצמך כגורם מאשר כמו השר.
<אריאל צבי: זה לא רק דיון ציבורי.
דוד אמסלם: דרך אגב, והשר מה?
<אלדר דוכן: השר הוא הרשות - - -
דוד אמסלם: ועדות הכנסת לא מאשרות עוד דברים?
<אריאל צבי: הן מאשרות רגולציה.
<אריאל צבי: ועדות הכנסת מאשרות רגולציה.
<אריאל צבי: הן לא מאשרות עסקה.
<אריאל צבי: הן מאשרות רגולציה, הן מאשרות הסדרה, מאשרות חקיקה.
<קריאה: לא ביצוע.
<אריאל צבי: הן לא גוף ביצועי.
דוד אמסלם: למה אתה רואה את זה כגוף ביצועי?
<אלדר דוכן: אם אני צריך לבוא כיזם או כרשות אליך לקבל אישור לביצוע עסקה - - -
דוד אמסלם: לא לעסקה.
דוד אמסלם: לשינוי ייעוד.
<אלדר דוכן: גם לשינוי ייעוד.
דוד אמסלם: תראה, קורה כאן איזה אבסורד.
דוד אמסלם: אני הרי לא המצאתי את זה עכשיו אלא יש איזה אירוע שקורה עכשיו.
<קריאה: אבל, תומר, הם כתבו לך על עסקה ולא על שינוי ייעוד.
דוד אמסלם: יש כאן הקצאה.
דוד אמסלם: למה אתה לא חושב שיש אירוע שהוא בעצם אירוע דרמטי ויש לו משמעות ציבורית דרמטית?
דוד אמסלם: אני לא בא מהצד של הכסף.
דוד אמסלם: דרך אגב, הקצאה היא לא כסף.
דוד אמסלם: אני אומר שמחר למשל, כמו שאמרתי, תבוא עירייה מסוימת ותחליט שהיא רצה לקחת מרכז שהוא מרכז ספורט וחברה שפועלת חמישים שנים ולהפוך אותו לבסיס צבאי, למכללה של צה"ל.
דוד אמסלם: כל התושבים מתנגדים.
דוד אמסלם: ראש העיר רוצה.
דוד אמסלם: נשמע לך הגיוני שזה עובר כך ולא מדברים על זה?
<אלדר דוכן: לשם כך יש מערכת של בקרה ואיזונים.
<תומר רוזנר: זה לא מספיק מה שיש.
<אלדר דוכן: אז תוסיף איזונים אבל של הרשות המבצעת.
<אלדר דוכן: תוסיף מערכות של בקרות.
<אריאל צבי: אפשר לעשות עם דיווח לוועדה ואם הוועדה תרצה, היא תיזום דיון ציבורי.
<אריאל צבי: אבל אתה מכניס את עצמך כגורם מאשר.
דוד אמסלם: ומה תעשה עם הדיון הציבורי?
<אריאל צבי: השאלה אם אתה באמת רוצה להיות גורם מאשר כמו הרשות המבצעת.
<אריאל צבי: שיקול הדעת שלך ייבחן בבית המשפט בבג"ץ על דברים כאלה.
<קריאה: אני גם לא בטוח שהכנסת מתאימה ויכולה לתת את סוג האישור הזה.
<אלדר דוכן: הרעיון הזה עומד מש בניגוד לעיקרון הפרדת הרשויות.
<אלדר דוכן: זה ממש בלב הדמוקרטיה.
<תומר רוזנר: אם שואלים לגבי תקדימים, יש תקדימים.
<תומר רוזנר: למשל, ביטול הכרזה על שמורת טבע או גן לאומי.
דוד אמסלם: אתמול או שלשום ביטלנו שמורות טבע.
<אלדר דוכן: זה משהו אחר.
דוד אמסלם: למה משהו אחר?
דוד אמסלם: זה אותו עיקרון.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו ממנים נציגים.
דוד אמסלם: עזבו, חבר'ה.
<אלדר דוכן: אבל זה חלק מהתפקיד שלך לפקח על הרשות המבצעת.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו ביטלנו את שמורת הטבע בהר מירון.
דוד אמסלם: באיזה מסגרת עשינו את זה?
<אלדר דוכן: כי יש לך סמכות.
דוד אמסלם: אז גם כאן אני מבקש שתהיה הסמכות.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה ההבדל.
<אלדר דוכן: אבל כאן אתה רוצה להיות גורם מאשר ולא גורם מפקח.
דוד אמסלם: דרך אגב, גם כאן.
דוד אמסלם: שזה יבוא ויקבל אישור אצלנו.
<ערן ניצן: אני אנסה להגיד לך מה לדעתי ההבדל.
דוד אמסלם: אני לא מחליט.
דוד אמסלם: הם יחליטו הכול ויביאו את זה לאישור כאן.
דוד אמסלם: בדיוק כמו שמורת הטבע.
דוד אמסלם: אני החלטתי על שמורת הטבע?
<ערן ניצן: שמורת הטבע היא עניין ערכי.
דוד אמסלם: וזה לא ערכי?
<ערן ניצן: זה לאו דווקא ערכי.
<אריאל צבי: כאשר אתה מפקח על הרשות המבצעת, אתה מתעסק בדברים כלל ארציים.
<אריאל צבי: השלטון המקומי הוא גורם לוקאלי.
<אריאל צבי: כאשר אתה מתערב ב-250 רשויות, אתה הופך להיות כמו שר הפנים.
דוד אמסלם: תעבור לעיקרון.
דוד אמסלם: אני שואל אותך בעיקרון.
<אריאל צבי: זה העיקרון.
דוד אמסלם: לא, למה אני אישרתי עכשיו שני דונם בהר מירון?
דוד אמסלם: לפני שבוע.
דוד אמסלם: תבוא עכשיו לעיקרון.
דוד אמסלם: למה יש לך בעיה ב-25 דונם שיבוא לכאן?
דוד אמסלם: ספר לי אתה.
דוד אמסלם: ספר לי למה לפני שבוע בא לוועדה אישור ומה ההבדל?
<ערן ניצן: זאת לא כמות הדונמים.
דוד אמסלם: שאלה של מה?
דוד אמסלם: אני לא נכנס פנימה ומאשר כוועדה?
דוד אמסלם: מה, אני לא גוף שמנהל?
<ערן ניצן: השאלה היא אופי הפיקוח שלך.
דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו נתווכח אחר כך.
דוד אמסלם: אני פשוט חורג מהאישור שקיבלתי.
דוד אמסלם: אנחנו נועלים את הישיבה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא שפרק ג' (הסרת חסמים בתחום שירותי הביוב) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), השתע"ה-2015.
דוד אמסלם: לפני שאני אתן את זכות הדיבור לתומר שיסביר לנו ויתייחס לנושא של החוק, אני שמח לארח כאן אצלנו בוועדה את סגן ראש עיריית תל אביב, ארנון גלעדי, חברי ורעי.
דוד אמסלם: אני גם שמח שאתמול הגעתם לסיכום אתו, רשות המים, האיגודן, לגבי נושא של הקמת ועדת משנה שתורכב ממנהל הרשות, סגן הממונה על התקציב וחבר מועצה נוסף.
דוד אמסלם: הוועדה תדון ותמליץ לאיגודן לכלול תכניות פיתוח כפי שיציג והכול בשים לב לעקרונות הרגולציה ולצורכי הפיתוח של משק המים והביוב.
דוד אמסלם: הוועדה תביא המלצות למועצה תוך שלושה חודשים בכפוף לאמור לעיל לקבוע את תעריפי איגודן לקליטת כללי התעריפים שבשימוע.
דוד אמסלם: אשמח לראות את הסיכום.
<תומר רוזנר: שיאשרו את הסיכום לפרוטוקול.
דוד אמסלם: רשות המים כאן?
דוד אמסלם: אתם סיכמתם אתם את מה שהקראתי?
דוד אמסלם: ברשותכם, אני אעביר את זכות הדיבור לתומר.
<תומר רוזנר: הפרק ככותרתו, עניינו הסרת חסמים בתחום הביוב והוא בעצם כולל תיקונים בשלושה דברי חקיקה: חוק תאגידי מים, חוק הרשויות המקומיות (ביוב) וחוק איגודי ערים כאשר המטרה המוצהרת העומדת מאחוריו היא בעצם לאפשר לספק מים מסוים לתת שירותים לספק מים אחר.
דוד ביטן: זה חל גם על תאגידי מים עירוניים?
<אהוד אדירי: יש לנו מצגת קצרה להסביר, אם תרצו בכך.
דוד ביטן: אתה יכול להכריח את עיריית ראשון להשקיע בבאר יעקב?
<תומר רוזנר: אתה מקדים את המאוחר.
דוד אמסלם: אני מציע שתיתן לנו לשמוע את הדיון.
דוד אמסלם: תומר יאמר כמה מלים ואחר כך ניתן את רשות הדיבור למשרד האוצר.
דוד ביטן: אתה לא יכול בלי הסכמת העיר.
<תומר רוזנר: קלעת לבעיה.
<תומר רוזנר: מכל מקום, ההצעה הוגשה במסגרת חוק ההסדרים.
<תומר רוזנר: אני לא אכנס לפרטיה כי אני מציע שנציגי הממשלה יציגו אותה.
<תומר רוזנר: אני רק אומר שלפני בדיוק שבועיים נפגשנו עם נציגי הממשלה לישיבה - שבסוגריים אומר שגם תיאומה לא היה קל אבל בסופו של דבר היא התקיימה – והעברנו שורה ארוכה של הערות עקרוניות, ניסוחיות ואחרות לנציגי הממשלה.
<תומר רוזנר: נכון לרגע זה לא קיבלנו התייחסות לנושא ולכן אנחנו נאלץ להביא את כל ההערות מחדש בפני הוועדה והוועדה תצטרך להחליט.
דוד אמסלם: קודם כל, לגבי מה שתומר אמר.
דוד אמסלם: אודי, אתם מסרבלים לנו את העבודה.
דוד אמסלם: בעיקרון אם זה לא אתם, אני נועל את הישיבה והולך עכשיו.
דוד אמסלם: אני לא מתכוון לנהל את העסק הזה בינינו בוועדה.
דוד אמסלם: בדרך כלל הפרוצדורה היא שאתם מגישים.
דוד אמסלם: אלה צדדים טכניים משפטיים שלא כל כך קשורים אלינו.
<אהוד אדירי: כמו שאמר לך תומר, אלה לא דברים טכניים.
דוד אמסלם: תומר מעיר ואתם עונים לו.
דוד אמסלם: איפה שמוסכם, מוסכם ואם יש מחלוקת קטנה, אנחנו כאן.
<אהוד אדירי: אני חושב שברוב הדברים הטכניים כבר הכול מסוכם.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לבזבז זמן.
דוד אמסלם: ההערה של תומר היא נכונה ברמת המהות.
דוד אמסלם: אני אומר שאני לא מפסיק בגלל שבאמת אתם כאן וזה הנושא האחרון.
דוד אמסלם: לכן אני מקדם את הדיון.
דוד אמסלם: חבל, יכולנו לחסוך הרבה זמן.
<תומר רוזנר: אני מציע שהממשלה תציג את ההצעה ונתקדם.
<אלון מסר: אני אציג מצגת ממש קצרה כדי להסביר את הרקע, מה בגדול מלמעלה התיקון ואחרי כן אפשר יהיה להקריא.
דוד ביטן: במקום לצמצם את התאגידים, אתם מרחיבים אותם.
דוד ביטן: כל הכבוד למירי רגב.
דוד ביטן: באמת הצליחה לעשות את זה בקדנציה הקודמת.
<אהוד אדירי: גם מירי רגב מאוד הייתה רוצה.
דוד ביטן: היא רק דיברה על זה.
דוד ביטן: בתכל'ס אני רואה שמרחיבים.
<אהוד אדירי: דווקא בשטח קורה הרבה מה שמירי רגב רצתה.
<אהוד אדירי: אם יש משהו שכולם רצו, לדעתי היה קונצנזוס, שדבר הכי טוב שיכול לקרות למשק המים זה שיהיו פחות תאגידים ויותר שירותים שניתנים במשותף.
דוד ביטן: אבל לא בשיטה הזאת.
דוד ביטן: צריך להיות בהסכם עם העיריות.
<אהוד אדירי: לא משנה.
<אהוד אדירי: בכל שיטה.
דוד אמסלם: דודי, ברשותך, אני רוצה להתקדם בישיבה.
דוד ביטן: גם לא כתוב מי משלם, מה העלויות, איך קובעים.
דוד ביטן: לא כתוב כלום.
<אלון מסר: התיקון הזה נולד והתעורר הרבה בעקבות משבר הדיור שחשף כמה פערים משמעותיים שקיימים היום בחקיקה וברגולציה שלא מאפשרים לממשלה לנהל את משק הביוב והמים כתיקונו וגם מאדו משפיע על האפשרות לפתח חסמי דיור.
<אלון מסר: בשנים האחרונות כל יחידת דיור חדשה שצריכה להיות משווקת, חייב להיות לה פתרון קצה לביוב.
<אלון מסר: אם הממשלה רוצה לשווק כמות מאוד גדולה של יחידות דיור כדי להוריד את מחירי הדיור, בנוסף רמת הטיפול בשפכים והדרישות הסביבתיות עלו, כל זה מחריף את הבעיה שקיימת בנושא פתרונות הביוב, איך להקים אותם, במיוחד כאשר מדובר בשיתוף פעולה בין כמה שחקנים שונים בתחום הביוב.
<אלון מסר: למעשה אנחנו שמים לב שבשנים האחרונות הקמה של פתרונות ביוב מתעכבת בגלל שלוש סיבות עיקריות: קשיים רגולטוריים שאותם אנחנו מנסים באמצעות החקיקה לעשות סדר כמו שצריך ולפתור אותן, מורכבות ביישום וכמו שאמרתי, ריבוי שחקנים.
<אלון מסר: כתוצאה מכך פתרונות הקצה שנמצאים היום, זאת אומרת, המט"שים השונים ומערכות ההולכה, לא תמיד אופטימליות מבחינת משק המים, הצרכן, וזה משפיע על התעריף וכמובן על האפשרות לפתח ולשווק יחידות דיור.
<אלון מסר: צריך להגיד שבתחום הביוב יש המון שחקנים שונים וזה משמעותי, כי אנחנו מתקנים כאן שורה של כמה חוקים וכולם פחות או יותר באותו סוג של תיקון.
<אלון מסר: יש תאגידי מים וביוב, יש איגודי ערים לביוב, יש מועצות מקומיות, קיבוצים, חברות כלכליות.
<אלון מסר: ראינו את כל הדברים האלה ולא על כולם חלים אותם חוקים ולא על כולם חלים אותם כללים.
<אלון מסר: לא על כולם חל אותו רגולטור נכון היום.
<אלון מסר: את כל זה אנחנו באים לסדר בתיקון הזה.
<אלון מסר: צריך להגיד שבשנים האחרונות אנחנו רואים שכמעט לכל פתרון ביוב צריך שיתוף פעולה של מספר שחקנים שונים כי אנחנו רוצים מט"שים יותר גדולים ולכן צריך לפנות קרקע כדי לשווק שם יחידות דיור, וזה יוצר בעיות.
<אלון מסר: כמו כן נוצר מצב שלפעמים צריך להעביר שפכים של רשות אחת לתחום של רשות אחרת כי המט"ש נמצא באזור אחר או אפילו ברשות שלישית ולא תמיד כולם רוצים את אותו הדבר, ולא תמיד כולם רוצים את אותו פתרון, והדבר הזה לפעמים מעכב במשך שנים את האפשרות שהממשלה תשווק יחידות דיור.
<אלון מסר: יש לנו עכשיו כמה דוגמאות למקרים קונקרטיים.
<אלון מסר: בשקף הזה אתם רואים דוגמה את פרויקט היובלים בחיפה.
<אלון מסר: מה שיש לכם כאן, בנקודות הללו, זה כל תחנות השאיבה שקשורות למערכת היובלים בחיפה.
<אלון מסר: זה נמצא בשטח השיפוט של כל מיני רשויות שונות שיש בהן תאגידים שונים, רשויות מקומיות, מועצות אזוריות וכן הלאה.
<אלון מסר: זה דרש שיתוף פעולה של שישה גופים שונים והמערכת הזאת התעכבה במשך שבע שנים כי לא כל שחקן ראה את אותו אינטרס של השחקן השני ואף אחד לא ראה את האינטרס המשקי.
<אלון מסר: בסופו של דבר זה לקח שבע שנים להקים את המערכת הזאת וזה בצורה משמעותית עיכב יחידות דיור.
<אלון מסר: יש לנו עוד דוגמה אחת בולטת.
<אלון מסר: דיברת על ראשון לציון ועל באר יעקב, דוגמה ממש קונקרטית מהשנה האחרונה.
דוד ביטן: ידעתי שתציגו את זה.
דוד ביטן: אני יודע מה החלום שלכם.
<אלון מסר: כחלק מהפינוי של צריפין והקמה של הרבה מאוד יחידות דיור, צריך למצוא להן פתרון לביוב.
<אלון מסר: זה גם נכון לעיריית ראשון לציון וגם לבאר יעקב.
<אלון מסר: מבחינה כלכלית תכנונית שהיא הכי יעילה והכי זולה, היה נכון להעביר את השפכים של באר יעקב לשפדן.
<אלון מסר: זה הדבר שהכי נכון לעשות.
<אהוד אדירי: גם סביבתית.
<אלון מסר: גם סביבתית.
<אלון מסר: אבל שני הצדדים לא רוצים לשתף פעולה.
<אלון מסר: כיום אין לנו שום יכולת לגרום להם לעבוד ביחד ולעשות את הפתרון שהוא נכון מבחינה משקית.
<אלון מסר: בדיוק את הדבר הזה אנחנו רוצים לפתור.
דוד ביטן: מי מממן את זה?
<אלון מסר: נגיע לזה.
<אלון מסר: הנה, זה השקף הבא.
<אלון מסר: אופן קבלת ההחלטה.
<אלון מסר: באופן כללי, מלמעלה ואחר כך נראה את זה בתיקון עצמו.
<אלון מסר: באופן כללי, קודם כל רשות המים, במידה שיש שיתוף פעולה בין כמה גופים, יתקיים דיון ברשות המים שיכלול את כל השיקולים הרלוונטיים מבחינת משק המים, הדיור, איכות הסביבה וכדומה וישמע את כל הצדדים המעורבים.
<אלון מסר: אחר כך מחליטים באופן עקרוני מה פתרון הקצה האופטימלי ואז השאלה היא מי משלם כי באמת יכול להיות שמישהו צריך לשלם על ההולכה, מישהו צריך לשלם על ההקמה וכן הלאה.
<אלון מסר: קודם כל, נותנים אפשרות לצדדים לעשות משא ומתן ולהגיע להסכמה ביניהם.
<אלון מסר: זה הפתרון האופטימלי שהיינו שמחים שבכל צורה קודם כל ייגמר שם.
<אלון מסר: במידה וזה לא קורה ולא מצליחים להגיע להסכמות לגבי התמורה, מועצת רשות המים תוכל לקבוע את התמורה, לפרסם אותה ולחייב את אחד מהצדדים.
דוד ביטן: ואם התמורה הזאת לא נכונה?
<אלון מסר: קודם כל, ההחלטה של המועצה עצמה - - -
דוד ביטן: אם היא לא מתחשבת בכל האלמנטים?
דוד ביטן: מעלים את התאגידים.
<אהוד אדירי: יש כאן שלושה שלבים.
<אהוד אדירי: השלב הראשון, את הפתרון האופטימלי קובעת רשות המים כי אנחנו מבינים שביוב בסוף הוא משהו שהוא לא רק עירוני אלא יש בו ראייה אזורית וארצית.
<אהוד אדירי: את הפתרון האופטימלי מגדירה רשות המים אחרי שהיא שמעה את כולם ביחד עם כולם.
<אהוד אדירי: הם צריכים להתחלק ביניהם.
<אלון מסר: למעשה מה שמוצע כאן במסגרת תיקוני החקיקה זה באמת להעניק סמכויות לרשות המים לקבוע מהו הפתרון האופטימלי.
<אלון מסר: אפשרות לספק ביוב מכל סוג שהוא להזניק שירותי תשתית לצורך סילוק הביוב של צרכנים מחוץ לתחום שלו, בדיוק כמו הדוגמה של השפדן ובאר יעקב שראינו קודם ודוגמאות אחרות.
<אלון מסר: יש כאן ניסיון לאזן ולייצג את כל השיקולים השונים בפתרונות ביוב ובעצם שרשות המים תבחן את כל התכניות הללו ובסופו של דבר תחליט לגבי הפתרון הנכון.
<אלון מסר: אנחנו חושבים שההצעות האלה בסופו של דבר יביאו לחיסכון בעלויות במשק המים, יובילו לחיסכון בתעריף המים לצרכן שהביוב כמובן הוא חלק ממנו ובפירוש זה עוד נושא מאוד משמעותי הוא הסרת חסמי דיור ופיתוח של אלפי יחידות דיור בישראל.
<אלון מסר: זה היה קצר ולעניין.
אורי מקלב: בכמה אתה מעריך את הוזלת מחיר המים?
<אלון מסר: קשה לדעת כי כל פתרון שונה.
<אהוד אדירי: ההצעה הזאת מהווה שחרור חסם בירוקרטי.
<אהוד אדירי: בסוף אתה שואל לפעמים למה הדברים לא מתקדמים, זאת דוגמה.
דוד ביטן: חסם בירוקרטי אחד הוא הממונה על התאגידים.
דוד ביטן: זה החסם הבירוקרטי.
אורי מקלב: שאלתי לגבי הורדת המחירים.
אורי מקלב: בכמה אתם מעריכים?
דוד אמסלם: בגדול זה נורא תלוי בכל מקום ומקום אבל אני לא נכנס לזה כרגע.
דוד אמסלם: אין לו תשובה חד משמעית לזה.
דוד ביטן: באמתלה של יחידות דיור, עכשיו אפשר להעמיס את כל הדברים, רפורמות שהם קיוו לעשות שנים, על יחידות הדיור.
דוד ביטן: אפשר הכול לעשות כי צריך להקים יחידות דיור.
דוד ביטן: אם יש סיבות לכך שאין יחידות דיור באזורים מסוימים, זה לא הנושא הזה אלא נושאים אחרים כמו נושא תכנון ועל זה צריך לתת את הדעת.
דוד ביטן: זה לא קשור לביוב.
<אלון מסר: גם ביוב.
דוד ביטן: עם כל הכבוד, אי אפשר לתת למנהל רשות המים והביוב שהוא הרגולטור לחייב תאגיד של עיר מסוימת להשקיע בעיר אחרת.
דוד ביטן: לא יכול להיות מצב כזה שאתם תקבעו לו גם מה לעשות, אתם תקבעו לעיר מסוימת גם להשקיע.
דוד ביטן: מי משקיע?
דוד ביטן: מי נותן את המימון ההתחלתי?
<אפרת פרוקצ'יה: לא מדובר בהשקעה בתאגיד אחר.
דוד ביטן: זאת לא השקעה בתאגיד אחר, זה עוד יותר גרוע.
דוד ביטן: זה קבלן ביצוע.
דוד ביטן: אתם רוצים שתאגיד ראשון יהיה קבלן ביצוע של באר יעקב.
דוד ביטן: איפה זה נשמע?
דוד ביטן: ודאי זה כך.
דוד ביטן: מנהל הרשות רשאי להורות להתקין מערכת ביוב, לשדרגה, להרחיבה.
דוד ביטן: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל אחר כך מנהל תאגיד המים מפרש את זה איך שהוא רוצה.
<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבהיר את זה בנוסח.
<אלון מסר: נבהיר בנוסח שמדובר בתאגיד.
דוד ביטן: אנחנו לא יכולים לתת יד לדבר הזה.
<אפרת פרוקצ'יה: חבר הכנסת ביטן, את העניין הזה אנחנו נבהיר.
דוד ביטן: איפה תבהירו?
דוד ביטן: תבהירו בחוק קודם.
<אפרת פרוקצ'יה: נבהיר בנוסח.
דוד ביטן: למה לא רשמתם את זה?
דוד ביטן: אתם מחכים שאנחנו נגיד לכם?
<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבהיר.
דוד ביטן: למה לא רשמתם את הדברים האלה.
<אהוד אדירי: לא הכול מושלם.
דוד ביטן: אתם רוצים שהוא יקבע כמה עלות ההשקעה.
דוד ביטן: מנהל תאגיד המים יקבע לעיריית ראשון שהעלות של העבודה היא שבעה מיליון שקלים ובפועל העלות היא 15 מיליון.
דוד ביטן: ומה עם מאגרים שצריכים לקבל את הביוב ואת המים?
דוד ביטן: מי משקיע בהם בעיר מסוימת?
דוד ביטן: חבר'ה, אי אפשר לעשות את זה בצורת חוק בהנחתה מלמעלה.
דוד ביטן: למה למשל ראשון לא מתאחדת עם באר יעקב?
דוד ביטן: כי זה לא רק לבוא ולהגיד אנחנו תאגיד יותר גדול.
דוד ביטן: יש עיר מסוימת שלא השקיעה בתשתיות, שאין לה מכוני טיהור, ההשקעה שם היא אדירה והרי אי אפשר לצפות שבראשון ישקיעו בבאר יעקב אלא המדינה צריכה לתת את הכסף הזה אם באר יעקב לא מסוגלת.
דוד ביטן: אין כאן שום תהליך ולא יכול להיות שתאגידים אחרים יהיו קבלן ביצוע, אבל זה מה שאתם עושים.
דוד ביטן: במקום לדבר על פירוק התאגידים, אתם נתתם יותר כוח למנהל רשות המים והוא עכשיו יקבע את הכול.
דוד ביטן: לפי זה הוא יכול, דרך אגב, לחייב גם אם אין אפילו קשר גיאוגרפי.
דוד ביטן: אפשר גם לחייב את תאגיד ראשון לעשות את העבודה בחיפה.
<אפרת פרוקצ'יה: אנחנו נבהיר את זה.
דוד ביטן: קודם כל, איפה זה כתוב שזה לא כך?
דוד ביטן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
<אהוד אדירי: נקריא את הסעיפים ונתייחס.
דוד ביטן: לכן אני אומר שאין לי בעיה, דרך אגב, אם רוצים – צריך להגדיר.
דוד ביטן: אם יש פרויקט ייחודי כמו למשל בצריפין, שזה פרויקט מיוחד בין ראשון לבאר יעקב, ויודעים שבאר יעקב לא מסוגלת להריץ את העניין, כאן יש הגיון אבל לא לעשות את זה באופן כללי.
דוד ביטן: עוד מעט יגידו שגם צריכים לטפל בטיפול השוטף של הביוב של אותה עיר.
דוד ביטן: אתם לא יכולים להכניס עיר קטנה לעיר גדולה בתאגיד בדלת האחורית אבל זה מה שאתם רוצים לעשות כאן.
דוד ביטן: זה לא קשור לנושא של הדיור.
דוד ביטן: דרך אגב, אין לי בעיה לתת איזושהי סמכות בעניין הזה אבל גם להגדיר באיזה נסיבות, להגדיר איך קובעים את העלויות התקציביות, מי נותן את המימון ההתחלתי, מי נותן את המימון בדרך כי אתה נותן הוראה לבצע והוא חייב לבצע לפי החוק הזה.
דוד ביטן: אם ראשון צריכה לממן את באר יעקב במאה מיליון שקלים, היא תממן ותקבל את זה בעוד חמש שנים.
דוד ביטן: גם זה יכול להיות.
דוד ביטן: אי אפשר לסמוך רק על מנהל רשותה מים.
דוד אמסלם: אודי, זה לב העניין.
דוד אמסלם: אני מסכים ואני מקבל את זה שחלק מבעיות אי הסדרת הביוב, זה גם חסם לכל מיני בעיות אחרות בנושא בנייה שלא קשורות אפילו רק לנושא הבנייה שעומד היום על הפרק.
דוד אמסלם: אבל אני דווקא מתחבר למה שדוד אומר.
דוד אמסלם: אני לא משוכנע שזה צריך לעבור קודם כל בחקיקה.
דוד אמסלם: קודם כל, דבר כזה צריך לבוא במשא ומתן בין עיר פלונית לעיר אלמונית.
<אהוד אדירי: זה מה שהחקיקה אומרת.
<תומר רוזנר: ממש לא אומרת.
דוד אמסלם: זה שזה כתוב למעלה, זה בנימוסים והליכות וזה לא קשור.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתם ישבתם עם השלטון המקומי בעניין הזה?
דוד ביטן: איפה הנציג של השלטון המקומי?
<ציון נקאש: כאן.
דוד ביטן: אתם מסכימים לזה.
<ציון נקאש: ממש לא.
דוד אמסלם: דרך אגב, באיזה מקומות יש היום בעיות?
דוד אמסלם: לפעמים בונים את כל הרפת בשביל איזה כוס חלב אבל אולי כדאי לנו לטפל בחלב אם יש בעיה נקודתית?
<אהוד אדירי: הבעיות חוזרות על עצמן בשנים השנים האחרונות כל פעם ופעם.
<אהוד אדירי: חיפה היא דוגמה, ראשון היא דוגמה, אשדוד היא דוגמה.
דוד אמסלם: לא, מה עומד היום על הפרק?
<אהוד אדירי: יש כמה דוגמאות.
<אהוד אדירי: לדוגמה הנושא של באר יעקב, לדוגמה מה שקורה באשדוד.
דוד ביטן: צריפין.
<אהוד אדירי: לא.
<אהוד אדירי: יש הרבה דוגמאות.
דוד ביטן: אבל אתה כותב כאן שאפשר לטפל גם בשדרוג של באר יעקב בתוך באר יעקב.
דוד ביטן: מה זה קשור לדיור?
דוד ביטן: זה לא קשור לדיור.
דוד אמסלם: דיברת.