GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: הוא אתגר אותי.
אחמד טיבי: אם הדיון היה מתנהל בראשות זהבה גלאון/"בצלם", התוצאה היתה קצת יותר ליברלית לדעתי.
בצלאל סמוטריץ': אבל בשביל זה אנחנו במערכת פוליטית, אני חושב שהשתדלתי לנהל את הדיון בהגינות.
זאב בנימין בגין: כמה היא היתה יותר ליברלית לא הבנתי, כמה יכול להיות יותר ליברלי מזה?
אחמד טיבי: היא היתה מקבלת מסקנות יותר תקיפות.
זאב בנימין בגין: אני לא מבקש דיון ליברלי, אני מצפה לדיון הוגן, עזוב ליברלי.
אחמד טיבי: אני חושב שבני הקשה עליך, בוא נשמע מה המסקנה, איך אתה מסכם את הסוגיה של עאידה.
בצלאל סמוטריץ': אחמד, אתה לא מסוגל לתת מחמאה, אתה לא מסוגל לתת מחמאה, זו הבעיה שלך, אתה לא מסוגל.
אחמד טיבי: אנחנו רק בשנה הראשונה לכנסת ה-20.
בצלאל סמוטריץ': בואו נתקדם, אנחנו תכף צריכים לסיים, יש לנו מליאה.
בצלאל סמוטריץ': יש פה נציג תושבים שהגיע מרחוק ורצה לדבר.
<חוסין אלעוברה: המקרה של המגזר הערבי בנגב הוא מקרה מיוחד במינו.
<חוסין אלעוברה: אתה רואה אדם עם אזרחות, הבן שלו עם אזרחות, הבן השני בלי אזרחות, השלישי עם אזרחות, ואתה רואה גם שהשני, זה שבלי אזרחות, גם שירת בצבא, גם שירת בצבא.
<חוסין אלעוברה: יש פה משהו מפלה, אני לא יודע איפה אפשר למצוא דבר כזה.
<חוסין אלעוברה: אתה רואה את האבא עם אזרחות, האימא עם אזרחות, ואם אתם מדברים על הסבא, בודקים את הסבא אז, אני חושב שכל הסבים היו ואז עוד לא היתה קיימת מדינת ישראל.
<חוסין אלעוברה: אתם חוזרים אחורה אחורה - - -
<מרים וייס: לא, לא.
<חוסין אלעוברה: סליחה, תני לי להגיד.
<חוסין אלעוברה: אתם מדברים על הסבא, אז היה מנדט אנגלי ולא היתה אזרחות.
<חוסין אלעוברה: בשביל זה היום, אם אתם - - -
עאידה תומא סלימאן: מי שנרשם עד 52', זהו.
<חוסין אלעוברה: אם אתם היום בודקים ורואים את הערבים בנגב, במצב של סבל מעל ומעבר, הוא רוצה ללכת למכה – אין לו אזרחות, הוא צריך לקבל אישור מעבר.
<חוסין אלעוברה: אישור מעבר.
<חוסין אלעוברה: הוא רוצה ללכת לטיול, כמו כל אזרח במדינת ישראל, רוצה לצאת לטייל – גם כן, לא, תיקח אישור מעבר.
<חוסין אלעוברה: כאילו שאנחנו גרים ברמת הגולן, האוכלוסייה הערבית שם, הדרוזים ברמת הגולן, אין להם אזרחות.
זאב בנימין בגין: הם יכלו לקבל, אלה שאין להם בחרו כנראה לא להתאזרח.
<חוסין אלעוברה: אני אומר דוגמה.
עאידה תומא סלימאן: אנחנו ניכנס לזה עכשיו, לרמת הגולן?
<חוסין אלעוברה: תשמע, אני אמרתי רק דוגמה.
<חוסין אלעוברה: האוכלוסייה הערבית בנגב – אני גר ליד שכן שלי, בן דוד שלי, יהודי, והוא עם כל התנאים שאזרח צריך לקבל בכל מדינה בעולם, ואני לא מקבל, אפילו אזרחות אין לי.
<חוסין אלעוברה: לא יכול להיות, הרי לא יכול להיות, צריך לחשוב ולמצוא את הפתרון לדברים האלה.
בצלאל סמוטריץ': לך יש אזרחות?
<חוסין אלעוברה: לי, ברוך-השם, כן.
בצלאל סמוטריץ': ויש לך בעיה במשפחה או שאתה מדבר על הסוגיה?
<חוסין אלעוברה: אני חבר בוועדת ההיגוי של האוכלוסייה הערבית בנגב, אני חבר בכמה ועדות שנמצאות בנגב ואני מכיר את כל הבעיות האלה.
בצלאל סמוטריץ': אתה יודע להגיד מה ההיקפים של הבעיה?
<חוסין אלעוברה: המון, המון בנגב.
<חוסין אלעוברה: יש הרבה הרבה ערבים בנגב, אלה שגרים בפזורה, במיוחד אלה שגרים בפזורה, שאין להם אזרחות, הרבה מהם.
בצלאל סמוטריץ': יש פה שאלה שלא עלתה בדיון, איך אנחנו מתייחסים לנשים שבאו מחברון, או מירדן, או מעזה?
בצלאל סמוטריץ': הן לא אמורות, למיטב ידיעתי, לקבל אזרחות, כן נרשמו ולא נרשמו.
עאידה תומא סלימאן: לא, לא, אנחנו לא מדברים על זה.
בצלאל סמוטריץ': לא, הוא רק העיר שיש הרבה תושבים בפזורה שהם לא אזרחים.
עאידה תומא סלימאן: עוד תיק שאני מטפלת בו זה תשלומי דמי לידה לבית חולים עבור אישה ב"סורוקה".
עאידה תומא סלימאן: דמי לידה, בדרך כלל הביטוח הלאומי משלם באופן אוטומטי, כנראה, עכשיו אני מבינה, למה לא עושים את התשלום הזה ותובעים נשים, כי הולכים ובודקים אם הן אזרחיות, למרות - - -
בצלאל סמוטריץ': כי הן באו מחברון או מעזה.
<ענת חכמון: תושב קבע ואזרח מקבל את אותן זכויות בביטוח לאומי, אין הבדל.
עאידה תומא סלימאן: אז אני אומרת לך, אני קיבלתי תשובות כבר מביטוח לאומי שלא מתיישבות עם התשובות שלך.
<ענת חכמון: הם שווים, תושב קבע הוא שווה לאזרח בכל הדברים האלה.
<מרים וייס: בקופת חולים, בביטוח לאומי, הכול.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני אומרת לך, אני קיבלתי תשובות מביטוח לאומי, שחור על גבי לבן, בתיק הזה - - -
<ענת חכמון: אולי תושב ארעי, לא תושבי קבע, לא תושבי קבע.
בצלאל סמוטריץ': לא תושבי קבע, תושבי קבע מקבלים ביטוח לאומי בדיוק כמו אזרחים.
<מרים וייס: הכול הם מקבלים פרט לדרכון.
<ענת חכמון: הכול, חוץ מבחירה לכנסת ודרכון.
עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתה שמת לב כבר, כשאני אומרת משהו אני בודקת אותו עד הסוף לפני שאני מגיעה אתו.
בצלאל סמוטריץ': אבל הם לא יודעים לענות על ביטוח לאומי, עאידה.
עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה דיון אחר.
זאב בנימין בגין: זה דיון עם הביטוח הלאומי.
בצלאל סמוטריץ': הם לא יודעים לענות על זה.
עאידה תומא סלימאן: סליחה, אני לא ביקשתי שיענו, אני אומרת שעכשיו, כשהם דיברו, הבנתי מה קורה בתיקים ההם, שכנראה גם כן לפני שמשלמים עושים כל מיני בדיקות.
בצלאל סמוטריץ': יש לנו ארבע דקות, חברים.
<חוסין אלעוברה: מילה אחת.
<חוסין אלעוברה: כשאתה אמרת: לא תושבי הנגב – אלה תושבי הנגב.
<חוסין אלעוברה: הם לא באו מעזה ולא מחברון.
<חוסין אלעוברה: אני לא מדבר עליהם.
<חוסין אלעוברה: הם לא באו, הם תושבי הנגב ונולדו בנגב.
בצלאל סמוטריץ': השאלה היא מי ההורים, זו סוגיה יותר מורכבת.
<חוסין אלעוברה: גם ההורים משם.
בצלאל סמוטריץ': חברים, יש לנו ארבע דקות, אני נותן לך 30 שניות, אני רוצה שעאידה תציע ואחר כך אני גם רוצה לומר את דעתי.
<רידא ג'אבר: האזרחות היא זכות יסוד, היא לא עוד זכות שאפשר לפגוע בה ללא סימוכין מפורשים בחוק.
בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח.
<רידא ג'אבר: לחברים שנוטלים את הזכות הזאת, אם הם רק במעמד מנהלי הם לא יכולים לגבור על הוראות חוק יסוד, כי האזרחות היא זכות קניין, זה אחד.
<רידא ג'אבר: שניים, האחריות של המדינה על הטעויות שלה – מדינה שטעתה לאורך שנים ברישום מסוים, גם ברישום מקרקעין, לא רק באזרחות, יש לה אחריות והאחריות הזאת נעלמת גם כאן.
בצלאל סמוטריץ': חברי המלומד, הגעת קצת מאוחר, דיברנו על זה, זה בסוף שורש הדיון, אנחנו נבקש התייחסות מסודרת מהייעוץ המשפטי של משרד הפנים איך הם רואים את הדברים.
בצלאל סמוטריץ': עאידה, בבקשה, ואחר כך אני גם אומר שתי מילים על דעתי.
עאידה תומא סלימאן: אני הייתי רוצה לקבל, בנוסף לחוות הדעת המשפטית שאנחנו נבדוק אותה, האם, קודם כל, כאשר בודקים למישהו שעכשיו הגיש בקשת התאזרחות ומתברר שההורים שלו הם לא, לפי הבדיקה שלכם, נרשמו, האם גם מבקשים מההורים עכשיו להתחיל את כל הפרוצדורה מחדש?
עאידה תומא סלימאן: אני שואלת, תבדקו, תנו לנו תשובות מסודרות.
עאידה תומא סלימאן: הדבר השלישי הוא: כמה תושבי קבע רשומים בנגב מתוך האוכלוסייה הכללית של האזרחים?
עאידה תומא סלימאן: – אם יש לכם רישום אז אתם בטח תדעו את זה – וכמה מאלה שהגישו בקשות התאזרחות לפי התהליך המזורז הזה קיבלו וכמה לא קיבלו, ומה העילות שהם לא קיבלו?
עאידה תומא סלימאן: והדבר האחרון: אני חושבת שמן הראוי שמשרד הפנים יקבל על עצמו, המדינה תקבל על עצמה את אחריות עבור הטעויות שהיא עשתה והיא תתחיל במבצע, ולא להפוך את האזרחים ולא לטרטר אותם להגיש בקשות התאזרחות ולבדוק אותם, אם עומדים ואם לא עומדים.
עאידה תומא סלימאן: אם מישהו חי כבר 20 שנה כאזרח מדינת ישראל, 25 שנה, 40 שנה כאזרח מדינת ישראל, לא יתחילו עכשיו להצטדק ולבקש ממנו, ואוי, טעה, יש לו תיק פלילי, אז לא מקבל אזרחות.
עאידה תומא סלימאן: אני חושב שכל התהליך הזה לא טוב והמשרד צריך לקבל על עצמו את האחריות.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה ברשותכם הערה קטנה שלי, דעתי, ואחר כך אני אעשה סיכום ביניים, ממש לא סיכום.
זאב בנימין בגין: שאלה אחת.
בצלאל סמוטריץ': בני, כן.
זאב בנימין בגין: כיוון שמלשכת דרום נמסר שיש טעויות לשני הכיוונים, האם יש טעם מבחינת
זאב בנימין בגין: כם או שזה מבצע מאוד מסובך לוגיסטית לא להמתין עד שבא אדם ומבקש דרכון ואז הטעות מתגלית, אלא, האם אפשר לשכור שני סטודנטים ולהתחיל בדיקה של תיקים מול הרישום באופן מסודר, במשך 6-8 חודשים?
בצלאל סמוטריץ': זה מאות-אלפי אנשים.
זאב בנימין בגין: להתחיל בקבוצות שיש חשד שיש טעות לגביהן, שיש אפשרות כזאת – האם זה בא בחשבון?
<ענת חכמון: זה אפשרי, אפשר לקחת את כל תושבי הקבע, לעשות חתך של תושבי קבע באזור הדרום שנולדו בישראל – כי הרי יש לנו המון תושבי קבע שלא נמצאים בקריטריון שאנחנו מדברים עליהם כרגע.
<ענת חכמון: אנחנו נבדוק את זה.
בצלאל סמוטריץ': אבל פה, אם אני מבין נכון, אתם מדברים על אנשים שאתם לא קוראים להם תושבי קבע, כולנו חושבים כרגע שהם אזרחים ורק כשבודקים אחורה מסתבר שהם לא.
<ענת חכמון: לא, דיברנו על חתך שחלק רשומים כאזרחים, שאנחנו עשינו טעות מרשמית.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר, אבל אלה שרשומים כאזרחים, כדי למצוא אותם, אתם צריכים לעבור על מאות-אלפי תיקים.
זאב בנימין בגין: הטעות היא לשני הכיוונים, יכול להיות אנשים שאינם אזרחים ואמורים להיות אזרחים.
בצלאל סמוטריץ': אני רק אומר שהבעיה שעלתה כאן בדיון היא בצד השני.
זאב בנימין בגין: ברור, אם כבר.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה לומר הערה אחת שלי – בע' או בא', תבחרו לבד – ואחר כך לנסות לעשות סיכום ביניים.
בצלאל סמוטריץ': את השאלה העקרונית במישור הפרקטי האם המדינה בודקת לאחור מיוזמתה דברים שעל פניו נראים לנו מסודרים ויכול להיות שהם מבוססים על טעות, אנחנו מכירים, בני, גם מסוגיות אחרות.
בצלאל סמוטריץ': יש אדמות שרשומות ביהודה ושומרון כאדמות מדינה במשך 30-40 שנה ועכשיו יש צוות קו כחול וכל תוכנית מתאר חדשה שעושים ביהודה ושומרון, במגזר הישראלי, בודקים מחדש אחורה את כל ההכרזות של פליאה אלבק.
בצלאל סמוטריץ': אני כמובן מתווכח על זה גם שם, גם שם אני טוען שיש חזקת תקינות המעשה המנהלי וקרקע שהוכרז עליה שהיא אדמת מדינה, אין שום סיבה בעולם שאני אבדוק עכשיו מחדש אולי מישהו טעה, אנבור בקלסרים, בחוות הדעת, במפות ובתצלומים אחורה.
בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה עקרונית ואני יודע שנכון להיום עמדת משרד המשפטים היא שצריך לבדוק את הדברים ואני לא סומך על העובדה שפעם מישהו עשה.
בצלאל סמוטריץ': יש לא מעט דוגמאות של אנשים שבנו בהיתר בניה מסודר, בתוך תב"ע, בוקר אחד מוצאים את עצמם בעל כורחם עם בית שמחוץ לתוכנית מתאר כי גררו את התוכנית ופתאום הסתבר שמה שחשבנו שהוא אדמת מדינה – ועוד פעם, הכול נעשה מסודר, בהקצאה, בתב"ע וכו' – מסתבר שהוא לא.
בצלאל סמוטריץ': אני יודע, אגב, שמשרד המשפטים יושב בימים אלה על מה הוא עושה עם הבתים האלה.
בצלאל סמוטריץ': פה לפחות יש הליך שאפשר לאזרח אותם מהר מחדש, כנראה שלהפוך בית לא חוקי לחוקי זה קצת יותר מסובך.
בצלאל סמוטריץ': אז זו שאלה עקרונית, זאת הערה אחת שלי.
בצלאל סמוטריץ': זה קיים לא רק במרחב הזה, זה קיים גם במרחבים אחרים, אני מציע אולי לאגודה לזכויות האזרח לבדוק גם את הסוגיה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, אדם ששומר חוק למהדרין, קיבל היתר בניה בתוך תוכנית מתאר בתוקף שקיימת כבר 30 שנה ועכשיו המדינה החליטה שהיא בודקת את עצמה לאחור ויום אחד שללה לו את היתר הבניה, הוא לא יכול למכור ולעשות שום דיספוזיציה בנכס, הוא לא יכול להוסיף מרפסת וזה תלוי בין שמים וארץ.
בצלאל סמוטריץ': אני עושה עכשיו סיכום ביניים: אנחנו מבקשים לקבל ממשרד הפנים התייחסות לשתי נקודות – אחת, התייחסות משפטית לשאלה שעומדת במוקד הדיון, מה המשמעות המשפטית, כפי שאתם תופסים אותה, למציאות שבה כולנו, אתם ואנחנו, חשבנו שאדם מסוים הוא אזרח ועכשיו, בבדיקה בקלסרים לאחור, מסתבר שהוא לא אזרח.
בצלאל סמוטריץ': האם משפטית הוא באמת לא אזרח והמרשם הוא טעות - - -
<גלעד קרן: שהוא לא היה צריך להירשם.
בצלאל סמוטריץ': מלכתחילה, כן.
בצלאל סמוטריץ': או שהוא אזרח, כפי שחושב היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה.
בצלאל סמוטריץ': זאת שאלה ראשונה.
בצלאל סמוטריץ': שאלה שנייה: בהנחה שהתשובה לשאלה המשפטית תהיה שהבן אדם הוא אזרח, נקודה, ולא שוללים לו אז אין מה להמשיך בדיון, אתם תצטרכו לקבל על עצמכם מכאן והלאה לא לפתוח את המרשמים האלה לאחור.
בצלאל סמוטריץ': בהנחה שחוות הדעת המשפטית שלכם היא שאדם כזה הוא אכן לא אזרח מכיוון שהוא נרשם בטעות, תחוו בבקשה את דעתכם איך האירוע הזה צריך להתנהל פרקטית – האם בצורה יזומה שאתם עכשיו תבדקו, כמו שהציע חבר הכנסת בגין, לשני הצדדים, יכול להיות שזה יהיה קצת יותר מורכב אבל תבדקו את עצמכם.
עאידה תומא סלימאן: גם אני הצעתי, מבצע התאזרחות.
בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת עאידה, נכון.
בצלאל סמוטריץ': עוד לפני זה אנחנו אומרים, קודם כל תבדקו בכלל ותמצאו אתם את האנשים שנרשמו בטעות ואז תפנו אליהם בצורה מסודרת.
בצלאל סמוטריץ': צריך גם לבדוק את היקף התופעה, יכול להיות שנכון יהיה פה תיקון חקיקה קצר שיתייחס לקבוצה מאוד מסוימת של אוכלוסייה ויגיד – כדי שעכשיו הם לא יעבדו שנים – נפתור את הבעיה, אני לא יודע, אני רק אומר, תחוו את דעתכם, אני מניח שתעשו דיונים במשרד.
בצלאל סמוטריץ': אתם תעבירו את המסר, זה גם בטח עובר בצינורות מסודרים שלנו כוועדה.
<ענת חכמון: מקובל עלינו, אנחנו נבדוק את הנושא.
בצלאל סמוטריץ': פעם אחת, מה הנגזרת המשפטית של הסיטואציה הזאת; ופעם שניה, בהנחה שהנגזרת המשפטית אומרת שהאנשים האלה הם לא אזרחים, איך אתם חושבים שצריכים לטפל בזה בצורה מערכתית.
בצלאל סמוטריץ': אני מסכים במבט אסוציאטיבי, במבט ראשון, שיש טעם לפגם בזה שהתהליך הזה הוא לא יזום אלא אדם בוקר אחד פתאום מוצא את עצמו מתמודד עם בעיה שהוא לא איך לאכול אותה.
בצלאל סמוטריץ': בעיני, אם הפרשנות שלכם תהיה שאדם כזה שנרשם בטעות הוא לא אזרח אז זה לגיטימי שצריך לאזרח אותו מחדש, אבל צריך לאזרח אותו מחדש לפי כל הדברים, אבל יכול להיות שזה צריך להיות תהליך יזום, אז אדם יודע אם הוא אזרח או לא אזרח ולא משהו שהוא פתאום בוקר אחד מגלה בעצמו בטעות, אגב עניין אחר בכלל שהוא רצה לטפל בו.
בצלאל סמוטריץ': אז לשני הדברים האלה אני רוצה לבקש תשובות.
בצלאל סמוטריץ': אני אבקש באמצעותך מהיושב-ראש שבהתאם לתשובות שנקבל נבחן האם נכון לעשות כאן עוד דיון מעקב בעניין הזה או שאפשר לסגור את זה בלי דיון, מקובל?
עאידה תומא סלימאן: ושאר השאלות ששאלתי בעניין מספרים וסטטיסטיקה.
בצלאל סמוטריץ': כן, ככל שאתם יודעים להעריך מספרים.
<מרים וייס: האמת, אני לא יודעת אם זה אפשרי.
בצלאל סמוטריץ': תבדקו, אני אומר, ככל שאתם יודעים תבחנו.
<מרים וייס: איך אני יכולה לדעת שהוא לא?
<מרים וייס: מה השאלה שאני אשאל את המחשב?
בצלאל סמוטריץ': אתם תצטרכו אבל איזוהי הערכה כדי לענות לשאלה השנייה שאני שאלתי, איך לדעתכם צריכים לנהל את האירוע הזה, אתם תהיו חייבים לייצר לעצמכם איזשהו מושג על מה מדובר, על איזה היקפים אנחנו מדברים.
<מרים וייס: בסדר, אנחנו נעביר את זה.
עאידה תומא סלימאן: אם זה היקף גדול אז לתת פתרון אחד, אם זה קרה 20, 100 מקרים, פתרון אחר.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר, בהתאם לתשובות שנקבל אנחנו נתייעץ עם היושב-ראש הקבוע ואז נחשוב האם נכון לקיים כאן דיון נוסף בעניין או שאפשר לפתור את זה בצורות אחרות.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
דוד אמסלם: אל"ף, אני מתנצל על האיחור.
דוד אמסלם: היה לנו דיון מקדים בנושא של אגרות השמירה, היינו חייבים לגבש איזושהי עמדה, לכן אני מתנצל שוב.
דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת חופי הרחצה בישראל, ישיבת מעקב.
דוד אמסלם: אנחנו קיימנו ישיבה בנושא ב-15 ביוני 2015.
דוד אמסלם: אני רוצה להקריא ברשות
דוד אמסלם: כם את סיכומי הוועדה, ואנחנו ניכנס לדיון: "הוועדה רואה בים משאב טבע ציבורי אשר כל אזרחי המדינה צריכים ליהנות ממנו בחינם.
דוד אמסלם: הוועדה פונה אל שר הפנים ואל שר האוצר לפעול לאלתר כדי להגדיל את מספר החופים המוכרזים ולגבות את ההמלצות במקורות תקציביים.
דוד אמסלם: בנוסף, על שר הפנים יחד עם אגף התקציבים באוצר לבחון תוספת תקציבית כפי שהיתה נהוגה עד שנת 1997, לצורך אחזקת החופים המוכרזים, כדי שהנטל לא ייפול על הרשויות המקומיות ובכך תימנע גביית תשלומי חניה וכיוצא בזה מהאזרחים.
דוד אמסלם: על משרד הפנים להגדיר את השירותים והמחירים המפוקחים הן של החניות, הן של השמשיות ומכירת המזון בחופים" – אנחנו דיברנו על איזשהו סל מוצרים בסיסי – "כדי למנוע עושק לאור יום של ציבור הרוחצים.
דוד אמסלם: " הכוונה היא למנוע מה שנקרא מחירים מוגזמים.
דוד אמסלם: "הוועדה מבקשת משר הפנים להעביר אליה את תוצאות הבדיקה שנתבקשו לעשות על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה בכנסת ה-19 בנוגע לתכניות ישנות לבניה על החופים שהוכנו לפני כניסתו לתוקף של חוק הבניה החופית" - זה כבר משהו שלא קשור לזה, ניצלתי רק את הסיפור הזה של הבנייה.
דוד אמסלם: ולנושא המצילים, אני ביקשתי לקיים דיון אחר, אני אעשה דיון לגבי נושא המצילים.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"לית משרד הפנים, אחרי כן לחברי הכנסת ואחרי כן ניכנס לנושא.
דוד אמסלם: אורנה, קודם כול אני שמח שאת אורחת שלנו, שכיבדת אותנו בנוכחותך.
דוד אמסלם: בבקשה, אורנה.
<אורנה הוזמן בכור: תודה, אדוני היושב-ראש.
<אורנה הוזמן בכור: באמת, זו הפעם הראשונה שאני מופיעה מאז כניסתי כמנכ"לית למשרד.
<אורנה הוזמן בכור: תודה על ההזמנה.
<אורנה הוזמן בכור: נושא החופים, אנחנו רואים את זה בראש ובראשונה, המדיניות של שר הפנים, השר שלום, כמו שאמר היושב-ראש בדיון שערכתם, נושא החופים הוא משאב טבע, ובראייה שלנו צריך להיות פתוח לכולם.
<אורנה הוזמן בכור: כשאני אומרת לכולם, המצב כיום הוא שיש תשעה חופי רחצה שגובים דמי כניסה.
<אורנה הוזמן בכור: אנחנו בשנת 2016.
<אורנה הוזמן בכור: למרות שזה נמצא בצו לשנת הרחצה הקרובה, ל-2016, אנחנו נבטל את הצו ונאפשר שלא ייגבו דמי כניסה באותם תשעה חופים שהיום גובים בהם.
<תומר רוזנר: נאפשר או נחייב?
<אורנה הוזמן בכור: נחייב את הרשויות לא לגבות.
<אורנה הוזמן בכור: תכף אני אתן כאן את המרכיבים.
<אורנה הוזמן בכור: אנחנו עכשיו הולכים לקראת הסדרה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נשפה את אותן רשויות.
<אורנה הוזמן בכור: הרשויות נותנות שירותים בסיסיים בחופי הרחצה, ואני חייבת להגיד שבאופן אישי, כשאני הסתובבתי לא ראיתי שירותים חריגים, אדוני היושב-ראש, באותם חופים שצריך לשלם עליהם תשלום.
<אורנה הוזמן בכור: כמובן, המחירים המופקעים באותם מזנונים, באותם קיוסקים, אנחנו פנינו כבר לשר הכלכלה היוצא, עוד כשהוא כיהן, לשר דרעי, על מנת לבנות סל מוצרים בסיסי - בקבוק שתייה, פחית, קרטיב, אם צריך איזשהו כריך – של חמישה מוצרים שעליהם יהיה פיקוח.
<אורנה הוזמן בכור: כרגע עדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד הכלכלה.
<אורנה הוזמן בכור: אני מניחה שיש פה נציגים, אנחנו נשמע מה הם אומרים.
דוד אמסלם: זו הסמכות שלכם לעשות דבר כזה?
<אורנה הוזמן בכור: פיקוח על מחירים זה תחת משרד הכלכלה.
<אורנה הוזמן בכור: יש בעיה, לא רוצים להיכנס לעניין של החופים.
<אורנה הוזמן בכור: יחד עם זאת, לא צריכים להיות מחירים מופקעים בחופי הרחצה.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, ברשותך, אורנה.
דוד אמסלם: משרד הפנים לא יכול לקבוע את המחיר, ומשרד הכלכלה לפקח על המחיר?
<יהודה זמרת: זה סמכויות על-פי חוק הסדרת חופים.
<יהודה זמרת: אנחנו מסדירים את הרחצה בחופים, אין לנו סמכות לקבוע לבעל מזנון אם הוא ימכור בקבוק בסכום זה או בסכום אחר.
<אורנה הוזמן בכור: ולפחות בחצי שנה שאני נמצאת קיבלנו המון פניות שהמחירים הם מופקעים, ואת זה צריך להסדיר.
<אורנה הוזמן בכור: פנינו גם לרשות הטבע והגנים - אני רואה ששאול גולדשטיין פה – במגמה להסדיר גם את הכניסה לחופים שנמצאים תחת רשות הטבע והגנים.
<אורנה הוזמן בכור: הרבה פעמים נכנסים לחוף דרך אותו גן לאומי, שגם שם המחירים מאוד מאוד גבוהים.
<אורנה הוזמן בכור: בשונה מתעריפי החנייה שאתה משלם פר רכב, שם התשלום הוא פר ראש, זאת אומרת אם באה משפחה עם ארבעה אנשים, אני לא רוצה להגיד לך מה עלות התשלום.
איתן ברושי: זו משפחה קטנה.
<אורנה הוזמן בכור: נתתי את זה במינימום אבל אני חושבת שהבינו את הרעיון.
<תומר רוזנר: ממוצעת.
<אורנה הוזמן בכור: אפילו פחות מהממוצע.
<אורנה הוזמן בכור: הים הוא משאב של כולם, אז גם דרך הגנים הלאומיים – הרבה פעמים זה סוג של הסוואה להגיע לחוף – אני חושבת שגם את זה צריך להסדיר.
<אורנה הוזמן בכור: אנחנו במחלוקת, אני חייבת להגיד את זה.
<אורנה הוזמן בכור: יש לי גם פגישה אתך.
<שאול גולדשטיין: איך את יודעת שזה במחלוקת?
<אורנה הוזמן בכור: אני יודעת כי היועצים המשפטיים - - -
דוד אמסלם: מתוך החופים, תשעה חופים יש או 13?
<שאול גולדשטיין: בוא נדבר על המחלוקת.
דוד אמסלם: שאול, לא, אני לא בא לדבר כרגע על המחלוקת.
דוד אמסלם: יש תשעה חופים או 13?
<אורנה הוזמן בכור: רק אצלו, תשאל אותו כמה אצלו.
<אשר גרנר: חמישה חופים.
דוד אמסלם: בזמנו, בדיון הקודם, היה משהו שהיה מוסכם.
<תומר רוזנר: תשעה של משרד הפנים, והוא חמישה.
<אורנה הוזמן בכור: תשעה שאנחנו מפקחים.
<שאול גולדשטיין: אבל אנחנו לא מגדירים את זה כחופי רחצה.
<תומר רוזנר: רק שהחוק מגדיר אותו כחוף רחצה, לא אתה.
<שאול גולדשטיין: יש לנו ויכוח על זה.
<תומר רוזנר: אתה מתווכח על כך שאין חופי רחצה מוכרזים על-פי החוק?
<תומר רוזנר: אני לא כל כך מבין.
דוד אמסלם: לא, מה שאומר שאול, שבמסגרת השמורה, שיש עוד דברים, יש גם חוף.
<תומר רוזנר: אז עמדתנו המשפטית כפי שהוצגה כבר בוועדה היא שהגבייה של אגרות כניסה לחופי רחצה הנמצאים בתחום גנים לאומיים ושמורות טבע איננה חוקית כיוון שהחוק הראשי גובר על תקנות שהסדירו אגרות כניסה לגנים לאומיים.
<תומר רוזנר: החוק הראשי הסדיר כניסה לחופי רחצה וקבע מחיר מרבי – 10 שקלים לאדם, נדמה לי.
<אשר גרנר: 12 ו-13.
<תומר רוזנר: 12 שקלים, סליחה, ולילדים מתחת לגיל מסוים – פטור.
<תומר רוזנר: מבחינה זו, זהו חוק ראשי שגובר על תקנות שקבעה לעצמה רשות הטבע והגנים בנושא דמי כניסה, ולדעתנו לכן הגבייה היא איננה חוקית.
<אורנה הוזמן בכור: עוד דבר שאנחנו נרצה לפקח עליו זה מחירי הכיסאות והשמשיות, שגם הם בחופים מסוימים נמצאים במחירים מופקעים, וגם את זה נבקש לכלול בתוך סל המוצרים.
דוד אמסלם: תודה רבה, אורנה.
דוד אמסלם: רק חסר לי דבר אחד בכל הנוסחה הזאת, וזה עוד מעט יגיד לנו כרמל.
דוד אמסלם: בגדול, אני תמיד אומר בנושא של הרשויות, אני הרי בא מהרשויות.
דוד אמסלם: היה משפט שתמיד היה מדהים אותי, שהייתי אומר, יש איזו חלוקת עבודה בין הממשלה לרשות - ההכנסות אצל הממשלה, הוצאות אצל הרשות.
דוד אמסלם: אם אנחנו רוצים בעצם לפקח על המחיר וגם להוריד את המחירים, הרי בזמנו הייתה קרן ששיפתה אותם – אני בדקתי את זה – שישבה במשרד הפנים.
דוד אמסלם: ערן, אתם במדינה, כמה כסף אתם רוצים לשים לנושא הזה?
<ערן ניצן: בוקר טוב.
דוד אמסלם: אני אספר משהו קטן – ניסיון אישי, ידע אישי, שני שקלים.
<ערן ניצן: קודם כול, אתה ירושלמי, לא יודע איזה ניסיון יש לך.
דוד אמסלם: לא, אני מדי פעם הולך לבקר בחופים.
רחל עזריה: לא, בדיוק בגלל זה אנחנו נאלצים ללכת לחופים בתשלום כי אנחנו מחפשים ב"ווייז" מה יש.
דוד אמסלם: בזמנו היה חוף ניצנים.
<ערן ניצן: ידעתי שתגיע לניצנים, אתה ירושלמי.
דוד אמסלם: ביקרתי אותו לא מזמן.
דוד אמסלם: בושה וחרפה מה שקורה שם – הלכלוך, הכול.
דוד אמסלם: בסוף-בסוף, החופים האלה, מישהו צריך לתחזק אותם.
דוד אמסלם: זה עולה כסף, בעיקר הניקיון.
דוד אמסלם: עזוב את שאר השירותים – מים וכולי – מישהו צריך לשלם את זה.
דוד אמסלם: או שהמועצה האזורית של כרמל עם ה-20,000 איש שלו, עם הארנונה, משלמת את זה.
דוד אמסלם: דרך אגב, עם ישראל בא לשם.
דוד אמסלם: אם אתה אומר לו, רק התושבים שלך מתרחצים שם, בכלל אין בעיה, אבל הוא צריך עכשיו לנקות זבל של חצי מיליון איש שבאים אליו.
<כרמל סלע: שני מיליון.
דוד אמסלם: שני מיליון, סליחה.
דוד אמסלם: אז המדינה לא יכולה להסתכל על זה מהצד, להגיד לו, מר כרמל, זאת הבעיה שלך.
דוד אמסלם: עומדות בפניו שתי אופציות.
דוד אמסלם: או שהוא אומר, חבר'ה, מבחינת התקציב אני לא יכול, ממחר בבוקר אין שם כלום, ואז אף אחד ממילא לא יבוא לחוף הזה אחרי חודש כי הוא יהיה מטונף, או שהוא לוקח אחריות ומתחיל לנקות - -
דוד אמסלם: - - ומתכתש עם הממשלה בכל דרך שהיא.
דוד אמסלם: לכן אני שואל אותך שאלה פשוטה, ערן.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, גם לפארקים מגיעים אנשים.
דוד אמסלם: אני כרגע עושה דיון על החופים.
אורי מקלב: אבל אני אומר, אנשים באים גם לפארקים, שם גם גובים כסף.
דוד אמסלם: אורי, אתה לא מקדם אותי בדיון.
דוד אמסלם: אז נעשה כאן דיון על הפארקים.
דוד אמסלם: בשביל זה יש קרן קיימת, אני מניח שיש לה הרבה כסף.
דוד אמסלם: הפארקים העירוניים פה, בשביל זה יש מנה כבירה.
דוד אמסלם: יש הרבה דברים.
דוד אמסלם: דרך אגב, פארק – גם הארנונה.
רחל עזריה: ההבדל בין פארק לזה, לא לכל הרשויות יש ים, ולכל הרשויות יש פארקים, ולכן זה כאילו מתחלק בצורה הוגנת יותר.
דוד אמסלם: אבל אני לא בא מהזווית הזאת.
דוד אמסלם: דרך אגב, אם אתם רוצים אני אעלה עוד הרבה בעיות שיש ברשויות.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על החופים.
דוד אמסלם: ערן, כמה כסף אתם רוצים לשים בנושא?
<ערן ניצן: אני שמעתי את הדברים של אורנה, אני ודאי מזדהה איתם ברמה הכי בסיסית אבל אני חייב לומר - ואני אומר את זה גם לאורנה – זה לא שקיימנו שיח לפני העניין הזה.
<ערן ניצן: אורנה כרגע עדכנה את הוועדה שזו כוונתו של שר הפנים, להימנע מחידוש הצווים הללו בשנה הבאה.
<ערן ניצן: אני לא מכיר את זה.
<ערן ניצן: יש לזה משמעויות תקציביות כמו שאתה אומר, צריך לשבת עם משרד הפנים, לראות.
רחל עזריה: כמה היה בקרן?
<ערן ניצן: זה לא שהדברים הללו מוצו או תואמו.
<ערן ניצן: אז בסדר, זו כמובן סמכותו של שר הפנים אבל צריך לשבת על זה.
דוד אמסלם: יהודה, זה מתחבר לדיון הקודם.
דוד אמסלם: גרנר, מתי ישבנו על הנושא?
דוד אמסלם: לפני חצי שנה?
<אשר גרנר: יותר מחצי שנה.
דוד אמסלם: אני אזכיר לך.
דוד אמסלם: ב-10 ביוני 2015, חצי שנה מהיום.
דוד אמסלם: אתה קיבלת את הפרוטוקול?
<אשר גרנר: ברור.
דוד אמסלם: מה עשית אתו?
<אשר גרנר: גם שלחנו להם מכתבים מסודרים.
דוד אמסלם: לא מכתבים.
<אשר גרנר: בהיבט הכסף יש תוכנית מסודרת.
<אשר גרנר: העמדה העקרונית של האוצר, לעשות לצורך העניין "נכסים מניבים" בתוך חופי הרחצה.
<אשר גרנר: זו העמדה.
<אשר גרנר: לכן מבחינה זו אין תקציב, זה הכול מושת על הרשויות המקומיות.
<אשר גרנר: זאת גם התשובה הרשמית.
<ערן ניצן: לא, לא.
<ערן ניצן: אני לא יודע בשם מי אתה אומר את זה.
<כרמל סלע: הוא אומר את זה בשם - - -
דוד אמסלם: אני עכשיו עם אשר גרנר.
דוד אמסלם: אשר, עשית אצלך דיון בנושא?
דוד אמסלם: עשית דיון או שדיברת אתו בטלפון?
<אשר גרנר: לא דיברתי אתו בטלפון, לא דיברתי עם הממונה על התקציבים, אבל בכל מקרה אני מדבר עם המשרד שלי, עם האנשים בתוך המשרד שלי, והתקציבים - אני לא עובד מול האוצר, אני עובד עם המפעילים.
דוד אמסלם: אורנה, איך הדינמיקה של העבודה הפנימית אצלכם?
<אורנה הוזמן בכור: הרי המדיניות נקבעה כבר בתחילת הקדנציה.
<אורנה הוזמן בכור: בדיוני התקציב התחלנו לדבר עם האוצר, אמרנו שאנחנו נראה איך מתקדמים.
<אורנה הוזמן בכור: לא קיבלנו סעיף ייעודי על העניין של השיפוי.
<אורנה הוזמן בכור: דווקא בעניין הזה של השיפוי - כי צריך לשפות פה את הרשויות – אני מאמינה, זה לא כסף גדול, אפשר יהיה להגיע עם האוצר למתווה.
<אורנה הוזמן בכור: מה שאני רוצה לבוא ולומר, מעבר לשיפוי של אותם תשעה חופים שגובים כניסה, צריך לחשוב פה – ונמצא פה ערן, ועל זה כדאי לדבר – על פיתוח של רצועה של חופים חדשים.
<אורנה הוזמן בכור: זה הכסף הגדול.
דוד אמסלם: היה לי בוס שתמיד היה אומר – אנחנו חמור צולע וכל הזמן מעמיסים עליו עוד.
דוד אמסלם: אנחנו עם תשעה חופים לא מסתדרים, עכשיו את רוצה שנפתח עוד חופים?
דוד אמסלם: בואו קודם כול נסדיר את הגרושים באחזקה של החופים הקיימים.
<אורנה הוזמן בכור: אנחנו בדקנו את עלויות אחזקת החוף בכל אחד מתשעת החופים.
<אורנה הוזמן בכור: ראינו גם מה ההכנסות באותם חופים, כמה הזכיין של המסעדה משלם, כמה משלמים על הכיסאות, כמה על השמשיות וכמה על החנייה.
<אורנה הוזמן בכור: אנחנו עכשיו בעיצומה, אנחנו מסיימים עכשיו את העבודה הזאת.
<אורנה הוזמן בכור: ראינו שיש איזשהו סכום שהוא לא סכום גדול.
<אורנה הוזמן בכור: אני מאמינה שהאוצר ילך אתנו בעניין הזה, אבל עכשיו במסגרת אותה רפורמה שאנחנו רוצים לעשות בחופים, בהמשך לדיון שאתה קיימת לפני חצי שנה, אנחנו רוצים להסדיר גם את העניין של דמי הכניסה.
דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים להסדיר את כל החבילה שביקשתי?
דוד אמסלם: ביקשתי לפני שישה חודשים, הבנתי שלא קרה שום דבר חוץ מלדבר ביניכם.