GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל הדר: השחרור המנהלי לא מתקרב לדבר הזה, אבל החוק לא קבע שבגלל שיש לנו מצוקה כזאת של אסירים אז כל האסירים ישתחררו, או באיזה שהיא רמה מסוימת, להביא אותנו ל-4.5.
<יואל הדר: הוא לא קבע את הדבר הזה.
<יואל הדר: הוא קבע לגבי אוכלוסיות מיוחדות, שאמורות להשתחרר בחלק האחרון שלהם, ולא כולם גם, נתן להם איזה שהיא אפשרות לתקופות מאוד מאוד קצרות לקבל את השחרור.
<יואל הדר: זה לא יביא אותנו ל-4.5, אבל זה נותן משהו מסוים.
דוד אמסלם: יואל, אני יודע מה שאני שואל.
דוד אמסלם: אני בא מהזווית שלי, בסוף בחשבון אתה תבין איפה שאתה רוצה, אני בא מהזווית שלי.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה, נניח ללא השחרור מה היה המטראז' לאסיר ואחרי השחרור מה המטראז'?
<יואל הדר: כמעט אותו הדבר.
<יואל הדר: זה 30 יום, כמעט אין לזה משמעות, אבל החוק אפשר את השחרור הזה מפני שהוא בעצם מנוגד לזה שאדם צריך לרצות עד הסוף את העונש שלו.
<יואל הדר: שזה לא איזה שהוא שחרור על תנאי וזה לא שחרור על שליש, זה משהו אחר, זה משהו בגלל מצוקת הכליאה הוא מאפשר את הדבר הזה.
<יואל הדר: הוא לא גדול, הוא שחרור קטן, אבל הוא נותן עוד איזה שהוא משהו, עוד אוויר לקבוצה מסוימת.
<יואל הדר: הוא לא משנה במהות את השטח, אבל הוא נותן עוד איזה שהוא אוויר, ככה המחוקק סבר, שבגלל כל התנאים רצוי גם לאפשר את הדבר הזה.
דוד אמסלם: ואיך הגעתם למספר?
דוד אמסלם: מה הנוסחה?
<שמעון בר גור: המספר החדש?
<שמעון בר גור: נתקדם לנוסחה.
<שמעון בר גור: כמו שאמרתי מקודם, אנחנו לוקחים את האגפים הרגילים ונותנים להם גמישות תפעולית של 10%.
<שמעון בר גור: האגפים הייחודיים, שזה אגפים של נשים, קטינים, שומרי מסורת, אנחנו נותנים גמישות של 25%, ואגפים שהם שמורים והפרדות, את ההפרדה, תא שאדם צריך לשהות בו מנימוקים של שמירה על שלומו או שלום הציבור וכו', זה בן אדם שאם עכשיו הוא יוצא מתא הפרדה, תיאורטית, ולפעמים גם מעשית, אני לא יכול להכניס לשם מישהו אחר, כי זה תנאים של הפרדה.
<שמעון בר גור: לכן כשאנחנו לוקחים עכשיו את 20,000 מקומות הכליאה שיש לי, שרלוונטיים, אחרי שיש לי בשירות בתי הסוהר סדר גודל של 25,000 מקומות כליאה, אני מוריד את מקומות הכליאה לזרים, אני מגיע לסדר גודל של 20,000 מקומות כליאה רלוונטיים ששפוטים בהם ושנמצאים בהם שפוטים, פליליים וביטחוניים, כולל עצורים.
<שמעון בר גור: נשקלל את הגמישות התפעולית הזאת ומה-20,000 הגעתי למספר של 18,026.
<שמעון בר גור: 18,026 זה תקן הכליאה לשחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: ואז, כמו שהסביר היועץ המשפטי, בכל יום ויום אני בודק מה הספירה בפועל, כמה אסירים נמצאים.
<שמעון בר גור: אם המספר עולה על ה-18,026 מבחינתי אני במצב שהגמישות התפעולית שלי נפגעת, מבחינתי זה סוג של צפיפות, אני רוצה לשחרר.
<שמעון בר גור: מה שקרה מתחילת השנה, מפברואר 2015, המספרים היו נמוכים מאותו תקן של 18,026.
<שמעון בר גור: כשאתה מסתכל מה גרם לירידה הזו במספרים האלה אתה רואה שיש תנודתיות גבוהה מאוד באוכלוסיית העצורים עד תום ההליכים הפליליים, גם עד תום ההליכים וגם עד החלטה אחרת, וגם ירידה בעצורים הביטחוניים, בה בעת שהייתה עלייה מסוימת בשפוטים.
<שמעון בר גור: עכשיו צריך לנטרל את ההשפעה או את התנודתיות הגדולה הזו של העצורים, שמצד אחד הם משפיעים על התקן, מצד שני הם לא משתחררים והם גורמים לזה שאסירים שפוטים שנמצאים באגפים הפליליים, עדיין קיימת להם צפיפות, הם לא עומדים באותם 4.5 מטר שקשורים לפה בצורה כזו או אחרת.
<שמעון בר גור: אי אפשר להתנתק מה-4.5 מטר האלה.
<שמעון בר גור: אנחנו רוצים נוסחה שתגרום לזה שהמספר יהיה בסופו של דבר נמוך יותר.
<שמעון בר גור: איך הגענו לזה?
<שמעון בר גור: אנחנו רוצים להגדיל את הגמישות מ-5% בביטחוניים ל-10% ומ-10% בפליליים ל-20%.
<שמעון בר גור: שקלול של האחוזים האלה באותה נוסחה שאמרתי מעמיד את המספר על 16,884.
דוד אמסלם: אני מבין שבעצם כל הנושא של הגדלת הגמישות זו החלטה שרירותית, לא במובן של - - - אני מבין שאין לזה משהו שמגביל אתכם לכאן או לכאן.
דוד אמסלם: אתם החלטתם, 20% מתאים לתפעול.
דוד אמסלם: יכולתם להכניס 25%, יכולתם להכניס 15%.
<שמעון בר גור: אנחנו חושבים, על סמך הניסיון - - -
דוד אמסלם: כן, ברור שאני לא חושב שזרקתם קוביות, אבל הכוונה שזה דבר גמיש מבחינת הגמישות אצלכם.
<אושרה קנצפולסקי: מה מספר הביטחוניים בפועל?
<שמעון בר גור: בפועל יש לנו היום כמעט 6,200 ביטחוניים, שזה כולל את כל האוכלוסיות, עצורים, עצורים מנהליים ושפוטים, ובפליליים יש לנו סדר גודל של 8,300 שפוטים ועוד 3,600 עצורים.
<אושרה קנצפולסקי: כאן המספר הזה זה שפוטים?
<אושרה קנצפולסקי: פה באגפים הרגילים?
<אושרה קנצפולסקי: כתוב כאן 6,393, זה כולל שפוטים ועצורים?
<שמעון בר גור: פה אני לא עושה פילוח של העצורים ו - - -
<אושרה קנצפולסקי: זאת אומרת שסך הכול אסירים באגפים הפליליים והמיוחדים והכול יש לך 8,876?
<אושרה קנצפולסקי: מצבת בפועל פלוס ביטחוניים שזה 6,200.
אוסאמה סעדי: פלוס עצורים.
<אושרה קנצפולסקי: לא, עצורים זה בתוך זה.
<אושרה קנצפולסקי: זה מה שהוא אמר.
<קריאה: לא, זה לא ברור.
<קריאה: מה התפוסה שלהם?
<אושרה קנצפולסקי: הוא אמר שבאגפים הרגילים ובכל היתר זה שילוב של - - -
<שמעון בר גור: זה פליליים.
<אושרה קנצפולסקי: זה פליליים, אבל עצורים ואסירים.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס ל - - - המספרים פחות מרתקים אותי כרגע בשלב הזה.
דוד אמסלם: אני בא לרעיון, אני לא בא לאם זה היה 20,000 או 21,000.
<אושרה קנצפולסקי: לא, השחרור המנהלי יובטח או לא יובטח בהתאם לפער בין התקן לתפוסה.
<אושרה קנצפולסקי: התפוסה בפועל - - -
דוד אמסלם: לכן אני מסביר, בואו נישאר על העיקרון.
<אושרה קנצפולסקי: בסדר.
דוד אמסלם: שמעון, אתה רוצה להגיד עוד משהו?
<שמעון בר גור: לא, אנחנו עומדים היום על סדר גודל של 18,000 אסירים מצבה בפועל, והתקן שאנחנו חושבים, 16,684 הוא פותח מרווחים.
דוד אמסלם: נעבור לחברים.
דוד אמסלם: אוסאמה, בבקשה.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני מכיר את הנושא הזה מתוקף עבודתי הקודמת כעורך דין כשייצגתי אסירים, גם פליליים, גם ביטחוניים, ואני אומר לך, כבוד היושב ראש, וגם לחברים מהמשרד לביטחון פנים ומהשב"ס, שהמצב בפועל הוא עגום מאוד מבחינת תנאי המאסר ותנאי המעצר ומבחינת הצפיפות בבתי הכלא, במיוחד באגפים ובמתקנים של הביטחוניים ושל הקטינים.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, יצא לי לבקר אגף חדש שנפתח לפני כחודש, חודש וחצי, במתחם איילון, שזה כלא גבעון, שמיועד לקטינים, במיוחד ממזרח ירושלים שמואשמים או חשודים בזריקות אבנים, לפני שבועיים שהייתי היו בערך 70 קטינים.
אוסאמה סעדי: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, הצפיפות היא לא 3 ולא 4, בקושי אולי חצי מטר, מטר.
אוסאמה סעדי: יש חדרים שיש שם 12 עצורים ויש חדרים עם 5 ו-6 והם עצורים וכלואים בתנאים מאוד מאוד קשים.
אוסאמה סעדי: למשל הם יוצאים אך ורק להפסקה אחת של שעה במשך 24 שעות.
אוסאמה סעדי: זאת אומרת הם ספונים בחדרים שלהם, בחדרי הכליאה, למשך 23 שעות.
אוסאמה סעדי: תאר לך שקטינים כאלה בני 14, 15, שאתה שם אותם בחדרים כאלה, אז יש מלא בעיות.
אוסאמה סעדי: אין עדיין, למשל את תכניות הלימודים שנותנים להם באגפים אחרים, בבתי כלא אחרים, שנותנים לימודים למשל 3, 4 שעות בבוקר, אז הם יוצאים, יש מורות, יש מורים, שמלמדים אותם ואז הם חוזרים ואז יש להם במה להתעסק כמה שעות.
אוסאמה סעדי: אבל ברגע שאתה שם קטין כזה 23 שעות תאר לך מה הבעיות שיכולות להיות בתוך בתי הכלא.
אוסאמה סעדי: כאשר המדינה לא ערוכה לקלוט את העצורים ואת האסירים בתנאים אנושיים, אז חשוב מאוד העניין הזה של השחרור המנהלי ולא רק לקצוב את זה לשבועיים, שלושה, או איך שאמר לי חברי אבו מערוף, שמגבילים את התקופות האלה.
אוסאמה סעדי: אם אין לכם את היכולת להחזיק בתנאים אנושיים, בתנאים סבירים, אז שחררו את העניין הזה של כמה שיותר שחרורים מנהליים ולא מה שהיום המצב בפועל.
אוסאמה סעדי: אני קיבלתי הרבה הרבה תלונות שעד לתקופה האחרונה כמעט לא היו שחרורים מנהליים, אפילו מתחת לארבע שנים.
אוסאמה סעדי: אנשים היו שלוש, ארבע שנים, כי זה בכל זאת נתון לשיקול דעתו של המנהל, אז המנהל אומר 'אני לא משחרר את הביטחוניים האלה', אפילו שנשאר להם חודש, חודש וחצי.
אוסאמה סעדי: אני יכול להביא לכם מקרים.
אוסאמה סעדי: רק עכשיו בתקופה האחרונה קצת הרסן השתחרר בגלל שיש יותר מדי עצורים באינתיפאדה האחרונה ואז התחילו לשחרר כמה שיותר.
אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב ראש, אני אמרתי לחבריי בצד השני שזה מקרה, כנראה חד פעמי, שאנחנו ברשימה המשותפת - - -
עבדאללה אבו מערוף: לא חד פעמי, כל עוד דודו כאן - - -
אוסאמה סעדי: לא מבחינת ועדת הפנים, מבחינת ההצעות של המשרד לבטחון פנים.
אוסאמה סעדי: כל החוקים שהביאו לנו עד עכשיו, לא יכולנו אפילו לחיות - - - אז אנחנו כן תומכים בהצעה הזאת.
אוסאמה סעדי: אני הייתי מבקש אם אפשר אפילו להוריד את המספר הזה, 16,800 ומשהו, אפילו להעמיד את זה על 16,000, אני לא חושב שזה עניין כל כך - - - בכל זאת זה נתון לשיקול דעתם גם של מפקד בית הכלא וגם מעבר לארבע שנים, בכל זאת צריך ועדת שליש והוא יקבל ניכוי שליש.
אוסאמה סעדי: אני חושב שבוא נעמיד את זה על מספר 16,000 ואנחנו תומכים.
דוד אמסלם: תומכים.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא אכנס לכל הפרטים וההיבטים, הרעיון הוא רעיון טוב ואנושי.
עבדאללה אבו מערוף: מובן שאנחנו גם רוצים שהאסיר ישתקם אחרי השחרור, כמה שאפשר מוקדם ויחזור וכל מיני דברים, אבל מה שמפריע לי כאן זה שני דברים.
עבדאללה אבו מערוף: מובן שאנחנו מעדיפים כמה שיותר שלא יהיו בבית סוהר, אבל מי שכבר, עדיף לבנות בית סוהר ויכול להיות שזה גם חוסך כלכלה והכול, מובן.
עבדאללה אבו מערוף: מה שמפריע לי, רק הסתייגות, ואני חושב שכאן יש אנשים יותר מקצועיים בעניין, למה מעל 132 חודשים?
עבדאללה אבו מערוף: אני הייתי כמחוקק, עם כל התסבוכת שישנה ועם כל ההיבטים שישנם, אומר עד 132 חודשים, לא מעל.
עבדאללה אבו מערוף: זה קצת מפריע לי, מעל 132 חודשים.
עבדאללה אבו מערוף: האסירים שמקבלים, אני לא רוצה להעניש אותם עוד פעם.
עבדאללה אבו מערוף: אני בתור בן אדם.
עבדאללה אבו מערוף: אבל אני מבין שכאן אם זה מעל 132 חודשים זה קצת, לי כבן אדם וכמחוקק יש בעיה.
<יואל הדר: אבל זה החוק.
עבדאללה אבו מערוף: בסדר, אני עכשיו מאשר את החוק - - -
<יואל הדר: לא, אתה לא מאשר את החוק, אתה מאשר את הצו.
דוד אמסלם: מה שעבדאללה אבו מערוף אומר, עכשיו הוא מדבר על מה מפריע לו.
עבדאללה אבו מערוף: מפריע לי למה זה מעל 132 חודשים, זה מפריע לי.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר להגיד עד 15 שנה, בסדר, אבל מעל זה משהו גורף וזה קצת מפריע לי.
עבדאללה אבו מערוף: לא יודע, יש אפשרות לתקן?
<יואל הדר: זה תיקון חקיקה - - -
דוד אמסלם: זה בסדר, אחרי זה אנחנו נדבר בינינו, זה לא קשור לצו.
עבדאללה אבו מערוף: אז בסדר, אוקיי.
עבדאללה אבו מערוף: מבחינה ערכית אני מסכים.
דוד אמסלם: אני הייתי רוצה התייחסות של סנגוריה ציבורית ומי את?
<סיגל שהב: מרכז האקדמיה - - -
דוד אמסלם: אחרי זה נשמע אותך ונסכם.
דוד אמסלם: ונשמע עוד אזרח שבא להגיד כמה דברים.
<אושרה קנצפולסקי: אני רוצה להתייחס גם למישור העקרוני וגם למספרים.
<אושרה קנצפולסקי: בקצרה מאוד.
<אושרה קנצפולסקי: אני לא ארחיב על בעיית הצפיפות, היא ידועה ומוכרת והסיבות לה הן רבות.
<אושרה קנצפולסקי: שטח המחיה הממוצע לאסירים ולעצורים בישראל הוא רחוק מהסטנדרט שנקבע בתקנות ועוד יותר רחוק מהסטנדרט הבינלאומי.
<אושרה קנצפולסקי: יש כל מיני דרכים לנסות להביא לריווח ולהקלה בצפיפות, המנגנון של הניכוי המנהלי זה אחד מהאמצעים האלה ומה שצריך לעמוד לנגד עינינו זה להבטיח שהמנגנון הזה באמת יופעל ובפועל יהיו שחרורים מנהליים.
<אושרה קנצפולסקי: לא כמו שהיה השנה, במשך קרוב לחצי שנה בכלל לא היו שחרורים מנהליים וגם היום, לדעתי, אין, או לסירוגין יש ולסירוגין אין.
<אושרה קנצפולסקי: כלומר בפועל המנגנון הזה לא יושם במהלך השנה האחרונה ומעבר לזה שצריך להבטיח שהוא ישרת את המטרה שלו, גם אם בסופו של דבר הוא יביא להקלה קטנה, כפי שאמר יואל, אבל גם עם משהו, אז לצד ההפעלה בפועל של המנגנון הזה צריך, לדעתי, גם אולי לציין במספרים שמבקשים כיצד אותם מספרים יביאו גם לאיזה שהוא ריווח, גם אם מסוים וקטן, אבל לציין את אותו ריווח שזה יביא, ולא רק לציין באופן כללי מספרים.
<אושרה קנצפולסקי: לגבי המספר שצוין, על פני הדברים המספר המוחלט הוא יותר נמוך משנה שעברה ולכן זה נראה כאילו יופי, אבל אני לא באמת עד הסוף מבינה את המספר הזה ואת המשמעויות שלו ואני חוששת שבאופן מעשי הוא לא בהכרח יביא ליישום של השחרור המנהלי.
<אושרה קנצפולסקי: לפי המספרים שעכשיו נמסרו פה סך הכול מצבת האסירים שמתחשבים בה לצורך השחרור המנהלי היא 15,076.
<מיכאל אביטן: היא 20,000.
<שמעון בר גור: היא 18,000.
<אושרה קנצפולסקי: המספרים הרלוונטיים לצורך שחרור מנהלי זה המצבת בפועל, כמה מספר האסירים בפועל.
<אושרה קנצפולסקי: לא מה התקן לכל סוג וסוג של אסיר אלא מה מספר האסירים בפועל.
<אושרה קנצפולסקי: לפי מה שהוצג כאן מספר האסירים בפועל הרלוונטיים לצורך החישוב זה 15,000, אלא אם כן אני לא מבינה נכון את המספר.
<שמעון בר גור: או שאני טעיתי בנתונים שנתתי לך או שאת לא עשית את החישוב נכון.
<אושרה קנצפולסקי: יש 8,876 - - -
<שמעון בר גור: 18,050.
<שמעון בר גור: היום בבוקר.
<קריאה: של ביטחוניים ופליליים?
<קריאה: זה החישוב?
<אושרה קנצפולסקי: אז המצגת שהייתה כאן היא לא נכונה?
<שמעון בר גור: המצגת דיברה על גמישות תפעולית והיא נתנה דוגמה.
דוד אמסלם: ברשותך, אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה של המספרים, אני רוצה לעבור לעקרונות.
דוד אמסלם: תבואי לעיקרון.
<אושרה קנצפולסקי: אז העיקרון אומר שהמספר שייקבע צריך להיות כזה שגם על פי הנתונים היום וגם לפי התחזיות, כשאנחנו צריכים להבין על בסיס מה התחזיות ניתנות, הוא בסופו של דבר במהלך השנה הבאה יביא לכך שהשחרור המנהלי בפועל יקרה.
<אושרה קנצפולסקי: בשנה שעברה נתנו לנו מספר, אמרו 'יהיה יהיה', התרענו שיכול להיות שלא יהיה, ועובדה שבחצי שנה לא היה, כמעט.
<אושרה קנצפולסקי: אז איך אנחנו יכולים להיות בטוחים שהמספר שנוקבים בו היום הוא כזה שבפועל יביא לשימוש במנגנון הזה.
דוד אמסלם: שאלה טכנית, בשנה שעברה לא היו שחרורים מנהליים?
<שמעון בר גור: מה שקרה, עד פברואר היה שחרור מנהלי, מפברואר עד יוני היה שחרור מנהלי חלקי, למה אנחנו קוראים חלקי?
<שמעון בר גור: שהספירה היא כזו שלא כל מי שהוא בתוך התקופות האלה משתחרר, לא נלאה את הפורום פה, חלקי, מה שאנחנו קוראים.
<שמעון בר גור: החל מיוני 2015 הספירה ירדה עוד יותר ועד לדעתי לפני שבועיים-שלושה היו ימים ספורים שבהם היה שחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: לכן הספירה הייתה נמוכה.
דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין מה שאתה אומר.
עבדאללה אבו מערוף: שיש מדדים וקריטריונים שהם גם חוץ - - -
<שמעון בר גור: אני אתן דוגמה פשוטה.
<שמעון בר גור: אמר היועץ המשפטי שכדי שיתקיים שחרור מנהלי צריכים להתקיים שני דברים.
<שמעון בר גור: אל"ף, שמצבת האסירים תהיה גבוהה מאותו תקן שאנחנו קובעים, זה דבר אחד, ושיהיה אסיר שהוא בר שחרור.
<שמעון בר גור: מה זה בר שחרור?
<שמעון בר גור: שהוא יהיה בתנאים, אם יש לי היום - - -
דוד אמסלם: אתה אומר שכל עוד אתם עומדים בשני הקריטריונים אז משחררים?
<שמעון בר גור: ברגע שאחד לא מתקיים, הקריטריון השני תמיד יתקיים, תמיד יהיו אסירים שיהיו ברי שחרור, אבל מאחר שהספירה הייתה נמוכה - - -
דוד אמסלם: כאן אני רוצה להתחבר למה שהיא אמרה.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של הקריטריון של השנים וכו', זה ברור, זה דבר אמפירי, שים אותו בצד.
דוד אמסלם: אני שואל לגבי המספר, יש מצב שאתם תוך כדי משנים את שיטת החישוב?
<שמעון בר גור: תוך כדי לא.
<שמעון בר גור: אנחנו צריכים - - -
דוד אמסלם: היום אתם מחליטים שיש 17 - - -
<שמעון בר גור: לא, מה פתאום?
<שמעון בר גור: המספר נקבע פה.
דוד אמסלם: לא, אנחנו נגיד קובעים למשל מבסיס מסוים, למשל אנחנו קובעים מספר מסוים, נגיד 15,000, יש מצב שיש יותר מ-15,000 והם לא במספר הזה?
דוד אמסלם: שאתם לא לקחתם אותו בחישוב?
<יואל הדר: לא, החוק קובע מה צריך להיכנס פה.
דוד אמסלם: זאת אומרת שבעיקרון מה שאתה אומר לי, שברגע שאסיר עומד בשני הקריטריונים שאתה מדבר עליהם באופן אוטומטי הוא משתחרר.
<שמעון בר גור: מה שאני אמרתי - - -
דוד אמסלם: יש מצב שביום נתון יש אסירים שעומדים בשני הקריטריונים האלה ולא משתחררים?
<אושרה קנצפולסקי: כן, עובדה.
<שמעון בר גור: כשהספירה היא - - - אני אתן דוגמה, ברשותך.
עבדאללה אבו מערוף: הספירה היא נטו, בגלל זה הצענו שהספירה תהיה נמוכה.
דוד אמסלם: בוא ננסה לשמוע, אני לא הבנתי.
<שמעון בר גור: יש לי בית סוהר של 110 מקומות, אתה קבעת שתקן הכליאה הוא 100 מקומות, בפועל יש לי בבית הסוהר 105.
<שמעון בר גור: אז אני עושה 105 פחות 100, צריכים להשתחרר.
<שמעון בר גור: אני צריך לשחרר חמישה כדי להגיע ל-100.
דוד אמסלם: לא, רק שנייה, אני רוצה להבין, זה הולך לפי בית סוהר?
<שמעון בר גור: לא, זה הולך כללי, אבל אני נותן דוגמה כדי לפשט.
דוד אמסלם: הבנתי, כאילו בכל המדינה יש בית סוהר אחד?
<שמעון בר גור: נניח שבתוך ה-105 יש לי אסירים ששפוטים לחצי שנה והם נמצאים בשבועיים האחרונים ואסירים ששפוטים לשנה והם נמצאים בשלושה השבועות האחרונים.
<שמעון בר גור: מספרם של האסירים האלה בקבוצה הזו זה 25, החוק אומר לי אסור לך לשחרר את כל ה-25, הוא קובע, אני לא רוצה להלאות אתכם, זו שיטה שמתווה החוק שאומר שאתה צריך להתחיל להתכנס למספר 100 ולא את כל ה-25, יוצא בסופו של דבר מספרית, במקום שאני אשחרר 25 אני משחרר 7-8 עד שאני מגיע כמעט לתקן.
<שמעון בר גור: אנחנו לא מפעילים שרירות דעת, הכול בהתאם לנאמר בחוק ולזה הכוונה שחרור מנהלי חלקי.
<שמעון בר גור: היום יש לנו מצב - - -
<מיכאל אביטן: זה לא אסיר ספציפי, זו קבוצה של אסירים.
<מיכאל אביטן: אתה לא יכול להגיד זה כן וזה לא.
<מיכאל אביטן: אם יש שחרור מנהלי כולם משתחררים.
דוד אמסלם: מי שנכנס לקריטריון.
<שמעון בר גור: לסבר את האוזן, היום היינו בפלוס של 28 מעל התקן הזה, 18,026 פלוס 28 ויש לנו ממתינים ברי שחרור 230.
<שמעון בר גור: החוק קובע לנו ואומר איך מתוך ה-230 האלה אתה תבחר את אלה שצריכים להשתחרר.
<שמעון בר גור: השיטה הזו מגובה על ידי המשרד לבט"פ, על ידי היועץ המשפטי, על ידי הפרקליטות.
<שמעון בר גור: עוד שני משפטים.
<שמעון בר גור: אנחנו מקווים שהמספר שאנחנו מעמידים עכשיו לא יגרום שהשנה יהיה שחרור מנהלי חלקי, לכן אני אמרתי שאנחנו ניסינו לנטרל את התנודתיות הזו של מספר העצורים.
<שמעון בר גור: ושני משפטים, ברשותך, בהקשר למה שאמר חבר הכנסת אוסאמה.
<שמעון בר גור: יש לנו בחודש האחרון מתחילת אוקטובר גידול של 700 אסירים ביטחוניים.
<שמעון בר גור: בתחילת אוקטובר היינו ב-5,500, היום אנחנו ב-6,200.
<שמעון בר גור: יש לנו גידול מסיבי במספר העצורים הקטינים, כולל מזרח ירושלמים הביטחוניים.
<שמעון בר גור: אנחנו נערכים ופותחים מקומות.
<שמעון בר גור: אני ביקרתי ואני מזמין את הוועדה לבקר בכלא גבעון.
<שמעון בר גור: כלא גבעון זה כלא שהוא ברמת ביטחון מזערית שמיועד למסתננים, לזרים, התנאים בו הם יחסית קלים, אותם 65-70 קטינים ממזרח ירושלים נמצאים שם.
<שמעון בר גור: אני ביקרתי שם, לא ראיתי צפיפות של 1 למטר, אגדות עם, אפילו לא אגדה אורבנית.
אוסאמה סעדי: אין 12 בחדר?
<שמעון בר גור: יש להם תנאים - - -
אוסאמה סעדי: אין 12 קטינים בחדר?
<שמעון בר גור: יכול להיות שבחדר מסוים יש 12, אבל החדר הוא חדר גדול.
אוסאמה סעדי: כמה החדר גדול?
אוסאמה סעדי: כמה יכול להיות, 10, 12 מטרים?
<שמעון בר גור: החדרים שם הם מרווחים, הייתי שם, נקי ומצוחצח ואנחנו פועלים בתהליך - - -
אוסאמה סעדי: לא אכפת לי על נקי ומצוחצח.
<שמעון בר גור: שיפוץ וריווח.
<שמעון בר גור: אני אמרתי בתחילתם של הדברים, השחרור המנהלי הזה לא יביא ל-4.5 מטר, הפתרון הוא בתקציבים לבניית בתי סוהר נוספים, 600 מיליון שקל לבית סוהר, סדר גודל.
<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר, בתקציבים שלו משפץ ומרווח, אנחנו מרווחים סדר גודל של 100 מקומות כליאה בשנה, מה זה אומר?
<שמעון בר גור: כשיש תאים שהם קטנים, בהחלטת נציב, שנכנס לתא הזה ורואה 10 אסירים, הוא אומר 'חבר'ה, לא יעלה על הדעת, תורידו 8 מיטות', והדברים האלה נעשים, אבל הם נעשים תוך איזון לצורך שלנו בלקלוט.
<שמעון בר גור: באותה נשימה, מהתקציב של שירות בתי הסוהר אנחנו משפצים כבר לדעתי למעלה משמונה שנים סדר גודל של 10 אגפים בשנה.
<שמעון בר גור: גם בזה יש לדאוג לרווחת האסירים.
<שמעון בר גור: תודה.
<אושרה קנצפולסקי: כן.
<סיגל שהב: תודה.
<סיגל שהב: קודם כל רציתי לברך את שב"ס על הנציבה החדשה שנכנסה לתפקיד בימים האחרונים, אנחנו מאחלים לה בהצלחה.
<סיגל שהב: לגבי העניין של שטח המחיה לעצור, אז אמנם זה בבנייה שתתוכנן בעתיד, אבל התקנות האלה הותקנו כבר לפני קרוב ל-20 שנים ולא נעשה דבר כדי להגיע לשטח המחיה של 4.5 מטר לעצור.
<סיגל שהב: לא ברור מתי כן מתכוונים ליישם את התקנות האלה ואנחנו נשמח להתייחסות הזו, לפחות לגבי עצורים, אם לא לגבי כלל האסירים.
<סיגל שהב: מעבר למטרה של החוק, שהיא בהחלט להקל על העומס ולאפשר מקומות כליאה נוספים, מה שאין לנו במדינה ושב"ס נמצא במצוקה אדירה עם העניין הזה, אנחנו רואים בשנים האחרונות מגמה של צמצום השחרור המנהלי.
<סיגל שהב: גם בחוק, על ידי המחוקק ששינה את ההגדרה של אסיר והכניס שם את העניין של הארבע שנים, שלא היה בחוק השחרור המנהלי המקורי וגם בתקן כליאה גבוה בהרבה ממה שצריך כמו שהיה בשנה האחרונה, שלא אפשר שחרור מנהלי, אבל יותר מזה, גם בתוך שב"ס, בתוך ההנחיות הפנימיות שמדי פעם עולות או שאנחנו שומעים עליהן כבדרך אגב, יש כן מגמה של שב"ס לצמצם את השחרור המנהלי בכל מיני הנחיות פנימיות והוראות שעה שעולות ואנחנו לא יודעים אם הם ייושמו בעתיד או לא ייושמו בעתיד, שמציעות פרשנות מסוימת למספר השנים לניכוי, כמספר השנים בפועל ולא מה שנגזר.
<סיגל שהב: זאת אומרת יש כל מיני רעיונות שכל הזמן עולים ובאמת אנחנו רוצים לשמוע כאן הבטחה שהם לא יעלו שוב והם לא ייושמו בקרוב ויקשו עוד יותר על השחרור המנהלי.
<סיגל שהב: המגמה הזאת עומדת בניגוד למטרה של החוק המקורית, להקל על העומס ועל התפוסה, גם אם אנחנו לא קושרים את זה לשטח המחיה לאסיר.
<סיגל שהב: הדברים האלה צריכים להילקח בחשבון במיוחד לאור הדברים שאמרה ועדת דורנר רק לאחרונה, ההחלטות שלה גם בעניין קיצור משכי המאסר.
<סיגל שהב: זה נכון שזה עדיין לא אומץ בפועל על ידי הממשלה, אבל הרעיון הוא באמת לקצר את משכי המאסר ואם יש דרך לעשות את זה גם דרך השחרור המנהלי, בהינתן תנאי הכליאה ולאפשר שיקום בקהילה, אז כל שכן.
<אהוד גנות: שמי אהוד גנות, אני עורך דין לשעבר וביליתי, במרכאות כפולות, בכלא חרמון בשלוש השנים האחרונות, עד לפני עשרה חודשים.
<אהוד גנות: אני רוצה להתייחס לשלושה דברים קצרים.
<אהוד גנות: אני בקשר עם אסירים רבים, גם היום שיושבים בכלא חרמון וגם כאלה שהשתחררו לאחרונה וכאלה שישבו את כל תקופת המאסר המנהלי שלהם, בין אם זה חודש, שלושה שבועות או חמישה שבועות, ישבו אותה בתוך כלא חרמון.
<אהוד גנות: ההסברים שהם קיבלו הם שונים לחלוטין ממה שאנחנו שומעים פה, אלה הסברים שהם קיבלו משלטונות הכלא, וזה שלא שהמספרים ירדו מתחת לתקן ולכן לא משחררים, ההסבר היה הרבה יותר חמור בעיניי כאזרח היום, והוא להגדיל את מספר האסירים באופן מלאכותי כדי להגיע לדיוני התקציב הדו שנתי הנוכחיים, להגיע למצב שבו לקראת דיוני התקציב יהיה מספר אסירים גבוה יותר, לדוגמה להגיע עכשיו 18,000 או ל-20,000 ועל ידי זה שלא משחררים מאות אסירים מנהליים במשך עשרה חודשים כמעט הגיעו לזה.
<אהוד גנות: באותו רגע שסגרו את ענייני התקציב משום מה, שבוע אחרי זה, פתאום נפתח הברז והתחילו להשתחרר אסירים מנהליים, היום חלקית.
<אהוד גנות: זה דבר אחד.
<אהוד גנות: לא בדקתי את המספרים, אבל העובדות הן עובדות.
<אהוד גנות: דבר שני שקורה בימים אלה.
<אהוד גנות: למשל בכלא חרמון, וזה מידע מאתמול בערב, התפרסמה הודעה מטעם שלטונות הכלא שהחל מ-1 בינואר ישונה החישוב של ימי המנהלי על ידי צמצומם.
<אהוד גנות: אם נגזר על אדם ארבע שנים ולפי החוק הוא זכאי לקבל עבור ארבע שנים 62 יום או כמה שזה יוצא שחרור מנהלי, החליטו, לא, אם הוא מקבל שליש על התקופה של השנה וחצי, פלוס מינוס, שהוא לא יישב בכלא, לא יחושב לגביו הימים המנהליים.
<אהוד גנות: כתוב, זו החלטה מ-1.1.2016.
<אהוד גנות: לידיעת האסירים.
<אהוד גנות: החוק לא השתנה.
<אהוד גנות: בשנים האחרונות החישוב היה חישוב מאוד ברור.
<אהוד גנות: אני מסכים עם החברה שדיברה קודם, שישנה כאילו איזה מין מגמה, במקום להרחיב את השחרור המנהלי ולהקל בשחרור המנהלי וכמה שאפשר על ידי זה לרווח את מרחב המחיה לאסירים לעשות פעולות הפוכות, לצמצם את המרחב, לצמצם את השחרור המנהלי, להגיע למצב שבו יהיו מינימום של שחרורים מנהליים.
<אהוד גנות: אני חושב שזה סותר את מגמת החוק, סותר את ההיגיון ואני גם חושב שהמספרים הנוכחיים, ואני קראתי לקראת הדיון הזה את הדיון של הוועדה שהייתה בדיוק לפני שנה, ישב פה אותו אדון ברגור, והסבירו למה מעלים את המספרים משנה קודמת ואמרו שזו טעות אריתמטית, טעות חישובית, היו טעויות אריתמטיות ולכן אנחנו עכשיו מבקשים תוספת.
<אהוד גנות: הוועדה קיבלה את זה ואישרה את זה.
<אהוד גנות: עכשיו נותנים לנו מספרים שוב פעם ואני חושב, אם זה היה תלוי בי, שהוועדה צריכה להפעיל את הלחץ דווקא על ידי צמצום תקן הכליאה למצב שבו השב"ס יהיה מחויב לשחרר.
<אהוד גנות: ולסיום אני אגיד, וזה לא נאמר פה, אין שחרור מנהלי אוטומטי, גם כאשר התקן הוא מעל מעבר.
<אהוד גנות: בחוק כתוב שזה שיקול דעת של נציב השב"ס.
אוסאמה סעדי: אמרתי את זה, שיקול דעת.
<אהוד גנות: אוקיי, אז יכול להיות שלא שמעתי.
<אהוד גנות: אבל אם נציב השב"ס מחליט שיש 19,000, 1,000 מעל התקן והוא לא רוצה לשחרר, לדוגמה כמו שנטען שזה בגלל סיבות תקציביות, אז הוא לא ישחרר.
<אהוד גנות: אני לא רואה שום סיבה למה לפחות מה שהחוק קובע, ארבע שנים, שליש, זה לא יהיה אוטומטי ולא יהיה כפוף לאיזה מן החלטה שרירותית של נציב השב"ס, עם כל הכבוד.
אוסאמה סעדי: יש לי רק שתי הערות, אדוני היושב ראש.
אוסאמה סעדי: בתשובה לשמעון, אני חושב שהיה לנו ניסיון, אדוני היושב ראש, בוועדה לביקורת המדינה, שעשינו ביקור בכלא הדרים והיינו שם וראינו את המרפאות ואת הספרייה ונכנסנו לאגפים ולחדרים, גם של הפליליים וגם של הביטחוניים.
אוסאמה סעדי: אני מבקש שהוועדה תבקר בכלא גבעון, כי אני שמעתי את התלונות האלה במו אוזניי וגם כל יום מתפרסמים דברים בתקשורת הערבית הפלסטינית על התנאים הקשים.
אוסאמה סעדי: מדובר בקטינים, אדוני היושב ראש, לכן אין כמו מראה עיניים.
אוסאמה סעדי: אני מבקש, אם אפשר, לקיים דיון כזה.
אוסאמה סעדי: בקשה שנייה, הייתי מבקש משב"ס שייתנו לנו נתונים ב-2015, לשנה החולפת, כמה השתחררו במנהלי, כמה היו זכאים - - -
<שמעון בר גור: אנחנו מחויבים על פי החוק ואנחנו מעבירים את זה כל שנה.
אוסאמה סעדי: אנחנו קיבלנו את זה?
<עידו בן יצחק: הבעיה שיש לנו קצת פער בזמנים, אנחנו מקבלים את זה בתחילת השנה לגבי השנה הקודמת.
<עידו בן יצחק: קיבלנו בינואר לגבי 2014, יש לי את זה פה, אני יכול להגיד לך.
אוסאמה סעדי: הם מעבירים כמה קיבלו שחרור מנהלי?
אוסאמה סעדי: לא, אני הייתי מבקש כמה היו זכאים לקבל ולא קיבלו.
אוסאמה סעדי: כי למשל אני מאשר את הדברים של נציגת הסנגוריה הציבורית ואני יודע שכמה חודשים בתחילת השנה בכלל לא היה שום שחרור מנהלי.
אוסאמה סעדי: חשוב לנו לדעת.
אוסאמה סעדי: אני גם חוזר על ההצעה שלי, להוריד את זה.
דוד אמסלם: מישהו רוצה עוד להוסיף משהו?
דוד אמסלם: אני רוצה לסכם, אני לא מעוניין לפתוח את זה לדיון כרגע.
דוד אמסלם: אני רוצה לומר כזה דבר - - -
אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, לגבי הדיווח, זה לא הדיווח שאני מבקש.
אוסאמה סעדי: זה דיווח שהשתחררו 12,900, אבל יכול להיות שהיו זכאים להשתחרר 15,000.
אוסאמה סעדי: חשוב לנו לקבל את המידע.
דוד אמסלם: אני אגיד כזה דבר, קודם כל אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת אוסאמה, אנחנו בעזרת ה' נקיים סיור באיזה שהוא כלא כדי להתרשם באמת מהתנאים ולשוחח עם האסירים, לשמוע גם מהצד השני, מה התחושה שלהם ומה הם חושבים בעניין.
דוד אמסלם: אני אקיים דיון כאן בעוד כחצי שנה, שבו אני אבקש משב"ס להציג לנו קודם כל את החזון שלהם, לאן הם רוצים ללכת, גם בסוגיית המטראז', שזה יהיה מתורגם לשם וגם בנושא של האיכות.
דוד אמסלם: אני קראתי חומרים לפני הדיון הזה, כמו שהצגת את זה גם אתה, היום ברוב מדינות ה-OECD זה בסביבות 4.5 מטר, השאיפה היא במדינות מסוימות עד 9, אפילו עד 10 מטר ראיתי.
דוד אמסלם: סך הכול אני חושב שבן אדם שעבר עבירה צריך לכלוא אותו, איך אמר אתמול ראש הממשלה ואהבתי?
דוד אמסלם: כשאין בתי סוהר המשמעות היא אנרכיה, למה יש אנרכיה?