GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: כנראה שאני לא הייתי מספיק שנים בעירייה כדי להבין מה קורה.
דוד אמסלם: לא יודע, יכול להיות שאתה רוצה להראות לי הפלא ופלא.
דוד אמסלם: הרי אתה יודע את האמת גם בנושא של ההוצאות וכדומה, כל עובדי העירייה יודעים את האמת, רוב התושבים בעיר שחשופים לנושא יודעים את האמת.
דוד אמסלם: הם יודעים מה קורה בעירייה.
דוד אמסלם: בוודאי עובדי העירייה, הם מבינים שזה לא העירייה מלפני עשר שנים או שמונה שנים.
דוד אמסלם: קרה משהו בשבע-שמונה שנים האחרונות.
דוד אמסלם: הדיון הזה לא נערך לפני שבע שנים.
דוד אמסלם: גם אם ראש העיר אומר שזה אישי, אין לנו אתו שום דבר וחצי דבר.
דוד אמסלם: אני חושב שסכומי העתק שהעיר מקבלת עתה, אני חושב שזה מוצדק, אני חושב שזה צריך ללכת למקומות הנכונים.
דוד אמסלם: אני עוד פעם חוזר, היות ומדובר בכסף ציבורי צריכה להיות פה שקיפות מקסימלית בנושא.
דוד אמסלם: לכן אנחנו ביקשנו ממך, אגב אני צפיתי שמנכ"ל העירייה יבוא לפה, עזוב ראש העיר, אין לו זמן הוא עסוק פה בכנסת.
דוד אמסלם: דרך אגב, הוא מסתובב חצי מהזמן שלו פה כדי לתכנן את המהלכים הבאים שלו.
דוד אמסלם: אני מספר לך, אני רואה אותו כמעט כל יום פה.
דוד אמסלם: אני לא יודע אם הוא מנהל את העירייה או עובד בכנסת.
דוד אמסלם: בוא נעזוב את זה, אבל אני אומר בגדול, אני ציפיתי שגזבר העירייה יבוא לפה.
דוד אמסלם: הייתי בטוח שהוא יגיע לפה, הוא קיבל הנחייה לא לבוא - - -
<שמוליק זליגמן: ממש לא.
<שמוליק זליגמן: דודי, יש היום תכנית, ממש לא.
דוד אמסלם: אנחנו עושים פה דיונים בכל מיני נושאים שקשורים לעיריית ירושלים.
דוד אמסלם: בין היתר עיריית ירושלים מזלזלת בדרג, זה לא חשוב, זה בכנסת.
דוד אמסלם: לא חשוב, זה לא בי, לא בי אישית, זה לא אני.
דוד אמסלם: לכן אני אומר לפני שאני מסכם את הדיון - - -
<דוד דהאן: ברשותך להאיר קצת את הנושא.
<דוד דהאן: אני הובלתי את הנושא לחקירה של מבקר המדינה בנושא הכללי, הבעיה הכללית בנושא של הרזרבות.
<דוד דהאן: כאן מדובר ברזרבות שכספים לא הולכים לייעודם, ליעד שנקבע להן מראש.
<דוד דהאן: מה שקורה כשנשארים, יש את החלטורה שכאן, זה עובר סירקולציה פשוט מתחת לשולחנות שלא יודעים מה נעשה איתן.
<דוד דהאן: גם כאן הנושא הוא יגיע בסופו של דבר למבקר המדינה כי מבקר המדינה עשה את החקירה שלו, את הבדיקה שלו בנושא של הרזרבות לפי המענקים שאתם קיבלתם.
<דוד דהאן: אם הוא יכנס כאן גם לסיפור של המענק שאין לזה מעמד, במה שקורה עם הכספים האלה של מענקים.
<דוד דהאן: אני חושב שלא כדאי שתחכו למבקר המדינה בנושא הזה.
דוד אמסלם: אני אסכם את כל הנושא.
<דוד דהאן: דוד דהאן, יושב ראש הארגונים החברתיים בכנסת.
אורי מקלב: איזה ארגון?
אורי מקלב: זה נשמע כמו "המשמר החברתי".
אורי מקלב: זה ארגון בפני עצמו, שלא יתבלבלו.
<דוד דהאן: לא.
<דוד דהאן: לא "המשמר החברתי" היה לפני ארבע שנים.
<דוד דהאן: שלושה חדשים סך הכול, אז עזבתי והקמתי את "הארגונים החברתיים" בכנסת.
אורי מקלב: אדוני אני עוד פעם אני רוצה להודות לך על קיום הדיון.
אורי מקלב: אני חושב שמתחילה של דיון הוכח לכולם שהדיון לא היה מיותר.
אורי מקלב: בסך הכול מדברים על תקציב של "מענק ירושלים" שהוא לא דבר סטנדרטי בכל קנה מידה.
אורי מקלב: אנחנו מחויבים גם לשאר הרשויות, אנחנו מחויבים לציבור, באופן כללי זה מחובתנו.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שגם אחרי התשובות שקיבלנו, אנחנו מאוד מעריכים את התשובות ואת פעילותו של שמוליק, את היושר והיושרה שלו ועל המקצועית, אבל זה לא סותר.
אורי מקלב: אתה בסך הכול משקף את מדיניות העירייה.
אורי מקלב: זה לא סותר, שלא קיבלנו מענה על התקציב שהוא כל כך מיוחד וכל כך ייחודי לירושלים אל מול יישום התקציב ואל מול הצרכים.
אורי מקלב: אני חושב שבסופו של דבר התקציב הוא לא מושכל, הוא לא מאוזן, בוודאי מול הצרכים.
אורי מקלב: עוד נושא אחד חשוב מאוד שאפילו לא חידדנו אותו, הוא לא שוויוני.
אורי מקלב: יש העדפות של סקטורים וציבורים קטנים כאלה ובקיפוח ציבורים גדולים מאוד, בוודאי ובוודאי שהם על ציר שהם המחוללים את המענק.
אורי מקלב: מציגים את הנתונים שלהם כדי לקבל יותר כספים ובסופו של דבר מקפחים את אותו ציבור.
אורי מקלב: אני לא חושב שגם בנושא של הדיור, לא נגענו בנושא דיור, נעשים פעולות שלא רק שלא נותנים מענה לציבור, אלא ציבור שהעירייה כעירייה מונעת מהם לגור.
אורי מקלב: מביאה גופים אחרים ומטרפדת מהלכים בתוך משרד השיכון.
אורי מקלב: דברים שלא יאמן שעירייה מסוגלת להילחם בתושביה שמעוניינים לגור בה כשרוצים למנוע את ההגירה השלילית.
אורי מקלב: בנים של העיר הזאת, נכדים של העיר הזאת, נכדים של העיר הזאת שצריכים לרעות בערים אחרות ולא נותנים להם את המענה.
אורי מקלב: אני לא מדבר אתך, כפי שאמרנו, לא על התעסוקה ולא על הכבישים ולא על הקצאות ועל הפערים הגדולים בחינוך שעדיין קיימים ומתקבעים הרבה יותר.
אורי מקלב: ישב כאן בדיון הקודם, אני לא יודע אם אתה היית פה מר זליגמן, היה כאן סגן עיריית ראש לציון לשעבר.
אורי מקלב: היה נושא של שימוש חורג.
אורי מקלב: הוא אמר לי: 'על מה אתה מדבר שימוש חורג.
אורי מקלב: טיפת חלב בדירות, יש דבר כזה?
אורי מקלב: ' אמרתי לו: 'כן'.
אורי מקלב: 'אמר לי: 'אין גן ילדים אחד בשימוש בדירה'.
אורי מקלב: אמרתי לו: 'בירושלים יש עשרות, עשרות של גני ילדים שנמצאים בשימוש חורג בדירות'.
אורי מקלב: אנחנו גם לא יודעים את הכול, זה קיים רק פה במקום הזה.
<אתי ירדן: זאת מגמה, אתם רוצים את זה בירושלים.
אורי מקלב: בעניין הזה, אני לא חושב שהציבור צריך לשלם על מדיניות מעוותת של העירייה.
אורי מקלב: אני אביא לך דוגמה.
אורי מקלב: אתה דיברת על פתיחת שנת הלימודים, בין אם זה היה מתקציב תב"ר בין אם זה תקציב שוטף, בניתם עשר כיתות או תשע כיתות א' בחצר של בית ספר קיים.
אורי מקלב: אתם שומעים טוב מה שאני אומר, ללא תקדים, איך אמרת על מדינה, תשע כיתות א' במקום אחד.
אורי מקלב: ילדים מובאים בהסעות לא מהשכונה שלהם, הכול ממדיניות שיש שכונות ששמה אני לא נותן מענה לתושביה.
אורי מקלב: משם הם ייסעו למקום אחר.
אורי מקלב: מקריית יובל, שם גרים מאות ילדים, הם ייסעו כל פעם, ילכו ברגל, נבנה להם בחצר על חשבון חצר המשחקים.
אורי מקלב: עד שבא לעזרה ערוץ 2 או ערוץ 10, ערוץ 2 בכתבת תחקיר על סכנה בטיחות שיש בצפיפות כזאת גדולה.
אורי מקלב: 2,000 ילדים בבית ספר שהוא נבנה עבור 600 או 700 ועבור 800 מקסימום.
אורי מקלב: 2,000 ילדים, כמעט 2,000 בגלל מדיניות מעוותת.
אורי מקלב: מי צריך לשלם את הכסף הזה, מאיזה כסף אתם עושים את זה, על חשבון מה?
אורי מקלב: אני אומר לך שיש רבים בעיר הזאת, חיים בתחושה שמה שמעניין את העירייה זה קידום מרכז העיר.
אורי מקלב: זה מה שאנחנו שומעים, פסטיבלים, אירועים, פורמולות, אירועים בומבסטיים – זה משווק יפה בתקשורת, זה מאוד יפה, אבל לתושבים, לשכונות, לא מתייחסים לשכונה מבחינה פיסית, לנראות שלהן.
אורי מקלב: כאילו מדינת העולם השלישי.
אורי מקלב: קטסטרופה התחזוקה, הגנים וגני המשחקים, וגם לא מבחינת קידום העסקים.
אורי מקלב: יש עוד שכונות בירושלים חוץ ממרכז העיר.
אורי מקלב: אני נותן את כל הכבוד למרכז העיר, אבל לא המילה היא מרכז העיר.
אורי מקלב: בסופו של דבר אדוני היושב ראש, יש פערים גדולים מאוד, יש חסרים מאוד גדולים.
אורי מקלב: אני אומר לך עוד דבר שקורה בעיר בשנים האחרונות.
אורי מקלב: יש החרפה של הקיטובים בין הציבור.
אורי מקלב: זה דבר שכן מונח על העירייה.
אורי מקלב: העירייה צריכה לעשות, למנוע לצמצם את הקיטובים האלה.
אורי מקלב: העירייה לא רק שהיא לא פועלת בעניין הזה, אלא מרחיבה את הקיטובים.
אורי מקלב: אנחנו רואים איך יש קיטובים בין ציבורים שונים.
אורי מקלב: תפקיד העירייה, דהיינו תפקידו של ראש העיר, לחזק, לקחת את הקיטובים האלה ולצמצם אותם בין אם זה תקציבית, בין אם זה מבחינות ערכיות.
אורי מקלב: מה שקורה הוא שקורה בדיוק הפוך.
אורי מקלב: אנחנו נמצאים היום על ציר של דיוני תקציב, אני חושב שמאחריותנו, מחובתנו לא לתת לדבר הזה רק להיגמר בדיון אחד.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שכל מה שדיברנו עד היום יבוא לידי שינוי.
דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת אורי מקלב.
דוד אמסלם: מישהו רוצה להוסיף משהו לפני שאני מסכם?
<מרדכי: קוראים לי מרדכי, אני תושב ירושלים.
<מרדכי: אדוני היושב ראש אני רוצה לשאול בקשר ל"תקנת ירושלים".
<מרדכי: כל הרזרבות שקיימות כתוצאה מאי מימוש התקציב, מה החוק אומר לגבי זה?
<שמוליק זליגמן: איזה מימוש, בעירייה או במדינה.
<שמוליק זליגמן: בעירייה?
<מרדכי: בעירייה, כן.
<שמוליק זליגמן: בעירייה אין.
<שמוליק זליגמן: למה הסקת שיש אי מימוש?
<מרדכי: אני לא אומר שזה קיים, אם - - -
<שמוליק זליגמן: למה לעלות דברים שלא קיימים.
<שמוליק זליגמן: המימוש הוא מלא.
<מרדכי: אני שואל שאלה תיאורטית.
<מרדכי: זו לא שאלה מעשית.
<מרדכי: אני יודע שזו לא שאלה מעשית.
<מרדכי: לו יצויר שכסף מ"תקנת ירושלים" לא ממומש - - -
דוד אמסלם: הוא חוזר לאוצר.
דוד אמסלם: אם הוא צבוע הוא חוזר.
דוד אמסלם: אם הוא לא צבוע הוא נבלע.
דוד אמסלם: רובו הוא לא צבוע.
<מרדכי: זה תחת פיקוח הדבר הזה?
דוד אמסלם: זה מה שאני רוצה לסכם עכשיו.
דוד אמסלם: רבותיי, אנחנו שמענו את הדיון.
דוד אמסלם: אני גם שמח על כך שעשינו אותו.
דוד אמסלם: האמת, אני הרבה זמן רוצה לעשות אותו בגלל שאני מסתובב עם התחושה הזאת כמה שנים, קרה משהו בשנים האחרונות בניהול של עיריית ירושלים.
דוד אמסלם: זה קשור לא לפקידים, זה קשור לתפיסת העולם של ראש העיר.
דוד אמסלם: אבל כמו שאמרת אם זה היה מסתכם בזה שהעירייה גובה את הארנונה שלה וכו', הוא נבחר ציבור שיעשה עם הכסף מה שהוא חושב והכול בסדר.
דוד אמסלם: היות ובעצם מדינת ישראל, ובצדק, מזרימה סכומי עתק לעיר ירושלים היא גם צריכה לוודא שהוא הולך למקומות שאנחנו אנשי הציבור חושבים שלשם הם היו צריכים ללכת, בקטע שהכנסת, עם ישראל - - - ולא רק העיר ירושלים.
דוד אמסלם: היות ולנו אין הכלים לעניין הזה, אני מכיר את זה ברמה האישית, אבל זה לא עוזר בוויכוח.
דוד אמסלם: אני שאלתי את השאלות וענית את התשובות ואני גם לא מצפה שפקיד יענה תשובות אחרות.
דוד אמסלם: אני גם יודע איך זה עובד בעירייה כשהוא נותן תשובה לא טובה למישהו שמבין שהתשובה לא טובה.
דוד אמסלם: אני יודע מה גורלו של אותו פקיד, גם ולכן אני לא שם וגם אין לנו את הכלים.
דוד אמסלם: לי כוועדה אין את הכלים לבחון את הנושא.
דוד אמסלם: אני מסכים עם אורי.
דוד אמסלם: כאן אני מבקש לאה שזה יהיה הסיכום שלי לעניין.
דוד אמסלם: יש פה גידול בלתי סביר בחמש השנים האחרונות.
דוד אמסלם: אנחנו חיינו בעירייה כמעט 25 שנה.
דוד אמסלם: אנחנו מכירים את האבולוציה, אנחנו מכירים את ההתפתחות.
דוד אמסלם: הקפיצה שקרתה פה בשש השנים האחרונות היא בלתי סבירה.
דוד אמסלם: עם הייעודיים בלי הייעודים, תמיד היו מורים בעיר, תמיד היו עובדים סוציאליים בעיר, האוכלוסייה של העיר נשארה פחות או יותר אותו דבר.
דוד אמסלם: אני מתפלא שם.
דוד אמסלם: אני אומר שיש קפיצה תמוהה מאוד.
דוד אמסלם: לפי חשבוני ואולי אני טועה בנתונים שאספתי, מדובר ב-2,500 איש, העירייה כאילו השלישה, 30% יותר וזה משהו שהוא לא נתפס.
דוד אמסלם: אגב, גם בממשלה אם היה גידול כזה המדינה הייתה קורסת.
דוד אמסלם: אני אומר את זה חד-משמעית.
דוד אמסלם: יש את הנושא שהעלה אותו חבר הכנסת מקלב.
דוד אמסלם: הכספים כנראה גם לא מתפזרים נכון באוכלוסיות.
דוד אמסלם: הרבה פעמים הם לא מושקעים, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב העיר היא לא רק לב העיר, יש שכונות.
דוד אמסלם: אגב, אנשים לא גרים בלב העיר, הם גרים בשכונות.
דוד אמסלם: התשתיות נמצאות במצב מאוד קשה.
דוד אמסלם: לא פשוט הכבישים, המדרכות.
דוד אמסלם: אני מסתובב בעיר כל הזמן ואני רואה מה קורה.
דוד אמסלם: לכן בכספים האלה, בגידול הזה, דרך אגב, יש גידול של 200 מיליון שקל מלפני שלוש שנים.
דוד אמסלם: העיר התנהלה עד לפני שלוש שנים בסדר.
דוד אמסלם: ה-200 מיליון האלה ציפיתי שהם יבואו לנקודות: לניקיון 50 מיליון, לריבוד כבישים 100 מיליון, להחלפת הקרוואנים חוץ ממשרד החינוך, עוד 50 מיליון.
דוד אמסלם: לשם אתה לוקח את הכסף ולא לעשות רובעים גם אם זו התפיסה שלי.
דוד אמסלם: התפיסה שלי, אם זה בחינם אין בעיה, אבל כשזה עולה כסף התפיסה נעלמת בגלל שבסופו של דבר אני צריך להביא את התוצרת למטה והיא לא מגיעה.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שגם בנושא של כיתות הלימוד יש בעיה קשה מאוד.
דוד אמסלם: לדעתי גם בנושא של התשתיות, גם בנושא של הגנים הציבוריים, אני מדבר על גני המשחקים הציבוריים שנמצאים בתת תקצוב, גם בנושא ההסעות לבתי הספר עליהם דיברנו וכן הלאה וכן הלאה.
דוד אמסלם: היות ואין לנו את הכלים והיות ויש לו תחושה קשה בנושא הזה, הוועדה בעצם מפנה את המכתב, את הסיכום למבקר המדינה שיכנס לנושא.
דוד אמסלם: יש לו מספיק כלים לבחון את הנושא.
דוד אמסלם: אם הוא, מה שנקרא יסיר את התחושה שלי אני אשמח מאוד, להפך אני אהיה יותר רגוע וגם אדע שהמדינה מזרימה כספים למקומות הנכונים וצריך גם לתגבר אותם, וברוך ה' לא צריך לעשות פיקוח והכול בסדר.
דוד אמסלם: אנחנו נבקש ממבקר המדינה להיכנס לתמונה בנושאים האלה, לבחון את כל תקציב העירייה ובעיקר בנושאים שפירטנו אותם.
דוד אמסלם: הייתי מבקש ממנו, אנחנו נעשה עוד דיון בעוד מספר חודשים, ניתן לו חמישה-שישה חודשים לעבוד ואז נפנה אליו שוב כדי לקבל דיווח לגבי הביקורת שלו ומה בעצם הממצאים שהוא העלה בביקורת.
דוד אמסלם: כמובן שאנחנו מצפים בעזרת ה' שהכול יהיה בסדר.
דוד אמסלם: אין ספק שהעיר ירושלים, כמו שאמרתי היא לא שייכת לראש העיר, היא שייכת לכלל עם ישראל.
דוד אמסלם: בכלל היא שייכת לכל היהודים בעולם ובוודאי לעם ישראל שחי במדינת ישראל.
דוד אמסלם: היא יקרה לליבי לא פחות, לא רוצה להגיד לך יותר, אבל לא פחות.
דוד אמסלם: כנ"ל ראש הממשלה.
דוד אמסלם: דרך אגב, מי שמוביל את הסיפור התקציבי, הגידול הזה זו החלטת ראש הממשלה.
דוד אמסלם: זו לא החלטה של שר, זו לא החלטה של פקיד, זו לא החלטה של חבר כנסת.
דוד אמסלם: כשאני קורא כאן: "ראש הממשלה צריך להפסיק לדבר ויותר לעשות" – אני חשבתי שהבנאדם לא מבין את הסיטואציה.
דוד אמסלם: ראש הממשלה בסוף תפקידו להזרים את הכסף, לתת את המשאבים.
דוד אמסלם: לדעתי מה שקרה בשלוש השנים האחרונות הוא חסר תקדים בירושלים ואני שמח על כך.
דוד אמסלם: צריך לנתב אותו כמו שאמרנו למקומות הנכונים.
<שמוליק זליגמן: שמחתי לבוא.
דוד אמסלם: כמו שאמרנו, אם נצטרך לעשות דיון כתוצאה מהממצאים נעשה עוד דיון בוועדת הפנים.
דוד אמסלם: לגבי הנתונים, אני הייתי מבקש שתיתן, תעביר לנו את הנתונים של כוח האדם כי חשוב.
דוד אמסלם: כמו שאמרנו המשרות הייעודיות או הלא ייעודיות, פילוח לפי אגפים וגם את התקנון של לשכת ראש העיר בגלל שאני אעשה כאן דיון נוסף בעוד שבוע, לדעתי בנושא תקנון לשכות ראשי ערים, סגנים וחברי מועצה.
דוד אמסלם: לא קשור רק לירושלים, אבל כל הארץ כדי להסדיר את הנושא הזה.
דוד אמסלם: כמובן שזה בא מירושלים בגלל מה שאמרתי עד עכשיו, זה מתחבר.
דוד אמסלם: צריך לעשות סדר בנושא הארצי ולתקנן אותם.
דוד אמסלם: מי שירצה אחרי זה שינוי מהתקן שיבוא לבקש מנציבות שירות המדינה.
דוד אמסלם: יש פה גם תקציב של יועצים בשכר, גם פה יש גידול של 400 אלף שקל.
דוד אמסלם: גם מעניין אותנו התקציבים הללו.
בצלאל סמוטריץ': שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת - -
אחמד טיבי: זו ישיבת "רגבים"?
בצלאל סמוטריץ': ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
אחמד טיבי: אה, ועדת הפנים, לפעמים אני מתבלבל.
בצלאל סמוטריץ': - - לדיון מהיר של חברת הכנסת עאידה תומא סליאמן בנושא:
בצלאל סמוטריץ': תעודות זהות ורישיון לישיבת קבע בקרב האזרחים הבדואים בנגב.
בצלאל סמוטריץ': חברת הכנסת סלימאן, בבקשה.
עאידה תומא סלימאן: כבוד היושב-ראש, ביקשתי את הדיון הזה לאחר שקיימתי סיור בנגב בהיותי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.
עאידה תומא סלימאן: תוך כדי הסיור הבנתי מחלק מהאזרחים והאזרחיות שבעצם בתעודות הזהות שלהם כתוב שיש להם רישיון לישיבה קבועה במדינה, במקום שברגע שהם מוציאים את תעודת הזהות הם אמורים להיות אזרחים, כי הם בעצם ילדים לאבא שהוא אזרח המדינה ואימא שהיא אזרחית המדינה.
עאידה תומא סלימאן: אספתי מידע ויש לי דוגמאות של מקרים שבהם האבא הוא אזרח המדינה, האימא היא אזרחית המדינה, לפי תעודות הזהות שלהם, ולחלק מהילדים יש אזרחות ולחלק מהילדים יש ישיבת קבע.
עאידה תומא סלימאן: זה, בעיני, מעיד כנראה על מגמה חדשה, במיוחד שאני רואה שלפחות המקרים שיש לי בידיים - - -
זאב בנימין בגין: עאידה, סליחה רגע, באותה משפחה את מדברת?
עאידה תומא סלימאן: באותה משפחה, אחים שהם אזרחים, אחים לאותו אם ואותו אב – כי אני יודעת שמיד יקפצו ויגידו לי שבנגב יכול היות שהאימא אינה אזרחית.
<גלעד קרן: על פי החוק מספיק שאחד ההורים הוא אזרח כדי שגם הילדים שלו יהיו אזרחים.
עאידה תומא סלימאן: העיקר בנושא הזה זה קודם כל שיש הבדל.
עאידה תומא סלימאן: ברגע שמוציאים את תעודת הזהות, במעמד כזה בעצם משרד הפנים שולל את האזרחות.
עאידה תומא סלימאן: זה לא עניין שהוא נותן להם אישור שהייה אלא בעצם הוא שולל מהם אזרחות של המדינה ושולל עם כך את הזכויות שבאות עם האזרחות הזאת – שזה כולל את היכולת להצביע ולהיבחר לכנסת, היכולת לחזור בכול רגע מחו"ל בלי להסתכן בשהייה ממושכת, כי ישיבת קבע מחוץ למדינה לשנים מסוימות גורמת לאיבוד האזרחות שלהם, ובעיקר זה שהמדינה יוצרת מה שנקרא stateless people.
עאידה תומא סלימאן: כלומר, אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, המדינה, משרד הפנים, או רשות האוכלוסין, הופכים אותם לאנשים בלי מדינה, stateless כאלה.
עאידה תומא סלימאן: הנושא הזה, מעבר לזכות האינדיבידואלית של אותם אנשים מסוימים שאני מכירה, המקרים המסוימים שאני מכירה, אני מדברת פה כנראה על מגמה וזה עניין שחייבים לקבל עליו את מלוא המידע: האם יש מגמה כזאת?
עאידה תומא סלימאן: כמה מקרים כאלה נרשמו כנראה משנת 2012, כמה מקרים שהמדינה שללה אזרחות מאזרחים שלה בנגב משנת 2012 ולפני זה, כי יש כנראה גם מקרים שקרו לפני 2012?
עאידה תומא סלימאן: ומה קרה בדיוק ב-2012 שפתאום יש שינוי?
בצלאל סמוטריץ': זה רק מ-2012?
עאידה תומא סלימאן: המקרים, לפחות אלה שיש לי בידיים, רובם קיבלו את תעודות הזהות האלה ב-2012.
עאידה תומא סלימאן: אני הבנתי גם כן מאנשים שהייתי בקשר אתם באוכלוסייה הערבית בנגב שיש מקרים גם לפני.
עאידה תומא סלימאן: השאלה שלי היא, קודם כל, על סמך מה שוללים אזרחות?
עאידה תומא סלימאן: בחוק זה מוגדר באופן הכי ברור – אני לא אקרא לזה "מתן שהות" לאזרחים, אני אקרא לזה "שלילת אזרחות" – והשאלה שלי: על סמך מה שוללים את האזרחות מהאנשים האלה?
עאידה תומא סלימאן: דבר שני, כמה מקרים כאלה יש?
עאידה תומא סלימאן: אני רוצה לקבל את המידע הזה, והאם יש מגמה כזאת ומה עומד מאחוריה?
עאידה תומא סלימאן: כי בעצם אנחנו שוללים אזרחות ושוללים זכויות במקרה הזה, כשהופכים אנשים למה שנקרא "תושבי קבע".
בצלאל סמוטריץ': עברת על הנייר של האגודה?
עאידה תומא סלימאן: עברתי על הנייר של האגודה.
בצלאל סמוטריץ': את מתכוונת לאותו דבר או שזה דבר אחר?
בצלאל סמוטריץ': לא היה ברור לי כשעברתי על חומרי הרקע האם זו אותה סוגיה או שיש פה סוגיות שונות.
עאידה תומא סלימאן: אני קראתי מה שהאגודה כתבה ואיך היא - - -
זאב בנימין בגין: רק שיהיה ברור לפרוטוקול על איזה אגודה מדובר.
בצלאל סמוטריץ': האגודה לזכויות האזרח, האגודה לזכויות האזרח הגישה נייר לוועדה.
זאב בנימין בגין: שירשם בפרוטוקול כי יש עוד אגודות.
בצלאל סמוטריץ': תודה, חבר הכנסת בגין, זה במקום.
בצלאל סמוטריץ': אני מודה שפשוט לא הצלחתי להבין עד הסוף האם אנחנו מדברים על אותה סוגיה או לא.
בצלאל סמוטריץ': האגודה לזכויות האזרח הצביעה על תופעה של אנשים שנרשמו כאזרחים, כנראה בטעות, ושוב, לא ברור לי אם זה בתקופה המנדטורית, או בעשורים הראשונים לקיומה של המדינה, או שזה דברים שקרו לנו גם בשנים האחרונות.
עאידה תומא סלימאן: עד כמה שידוע לי, בתקופה המנדטורית לא רשמו את אזרחי מדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': אני גם לא הבנתי מהנייר, יהיה פה נציג מהאגודה אחר כך.
עאידה תומא סלימאן: האגודה בטח יציגו, כנראה אנחנו מדברים על אותה תופעה.
עאידה תומא סלימאן: האגודה ציינה מה ההסבר שנתן משרד הפנים, שהוא הסבר שלא מקובל עלי, אני חייבת להגיד, ואם אכן קרתה טעות של משרד הפנים ברישומים כלשהם, שאני לא יודעת מהם, האנשים כבר חיים 67 שנים ודווקא באחד מהמקרים האבא הוא אזרח והאבא נולד בשנת 70', כך שאי אפשר להגיד: חלה טעות.
בצלאל סמוטריץ': חברי הכנסת, אתם מוכנים שנשמע מה יש למשרד הפנים לומר ואז נקיים דיון ענייני?
מסעוד גנאים: בדיוק, כי גם אנחנו רוצים להבין.
בצלאל סמוטריץ': משרד הפנים, ממונה אזרחות ברשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול, בבקשה.
<מרים וייס: אני אסביר: אנחנו עובדים על פי חוק האזרחות, חוק האזרחות יצא ב-1952 ואנחנו עובדים על פי החוק.
<מרים וייס: היו מפקדים, מי שנרשם בזמן רכש את האזרחות, כמובן שהיו כמה תנאים, ומי שנרשם באיחור – יש לנו איחורים גם של 10 שנים, 5 שנים ו-3 – לא רכש את האזרחות הישראלית.
<מרים וייס: החוק קבע, לא אנחנו.
זאב בנימין בגין: סליחה, את יכולה להסביר מהו הדבר שהחוק קבע, על איזה סעיף מדובר?
<מרים וייס: החוק קבע שכל מי – ולאו דווקא בני מיעוטים – שהתפקד עד ה-14 ביולי 1952 והיה לאזרח ארצי-ישראלי, היה תושב המקום ועוד כאלה וכאלה תנאים, רכש את האזרחות הישראלית.
<מרים וייס: מי שהתפקד אחרי – אין מה לעשות, החוק קבע, אנחנו עובדים על פי חוק.
<מרים וייס: אנחנו ,עקרונית, לא שוללים אזרחות, לא מבטלים אזרחות ולא שוללים.
בצלאל סמוטריץ': מי שהתפקד אחרי, קיבל תושבות קבע ולא אזרחות?
<מרים וייס: כן, כל מה שאמרתי עד עכשיו זה כולל יהודים ולא יהודים.
אחמד טיבי: יש יהודים במדינת ישראל שהם לא אזרחים?
בצלאל סמוטריץ': רגע, אחמד, תן לה.
אחמד טיבי: זו השאלה הכי חשובה בדיון – האם יש יהודים במדינת ישראל שהם לא אזרחים, שהם תושבים?
בצלאל סמוטריץ': חכה רגע בסבלנות.
בצלאל סמוטריץ': אחמד, אני אתך בדיון הזה, תן להם רגע להציג את הדברים.
עאידה תומא סלימאן: כן, יש, אבל בדרך כלל זה אנשים שלא רוצים בגלל המדינה המקורית שלהם, הם לא רוצים לאבד את האזרחות שם.
בצלאל סמוטריץ': רק שניה, אי אפשר יהיה לנהל ככה את הדיון.
בצלאל סמוטריץ': אני רוצה שניתן להם להסביר את זה בנחת, הם לא במתקפה פה, בסבלנות, כמו שהם מבינים עד הסוף ואחר כך כל השאלות ישאלו.
בצלאל סמוטריץ': לא נסיים את הדיון לפני שנשאל את השאלות אבל בואו ניתן להם להסביר בצורה מסודרת.
<מרים וייס: כל מי שהיה בארץ עד 14 ביולי 1952 היו תושבים כולם, החוק נכנס – אלה שהיה מגיע להם לקבל את האזרחות קיבלו, אלה שלא רצו לקבל את האזרחות על מנת לשמור על אזרחות אחרת שיש להם, מסרו הצהרות שהם לא רוצים להיות אזרחים ישראלים.
<מרים וייס: יש גם ישראלים שהם לא אזרחים ישראלים, כן, לאו דווקא לא יהודים, גם אתם יש טעות.
<מרים וייס: אנחנו, בסך הכול, רוצים לתקן את המרשם שלנו, שהוא יהיה כמו שהתיק של האיש אומר.
<מרים וייס: אם האיש התפקד אחרי, אין מה לעשות, הוא לא יכול לקבל, הוא קיבל תושב קבע.
<מרים וייס: ירצה לקבל את האזרחות?
<מרים וייס: הוא יכול להגיש בקשה להתאזרחות, יש תנאים.
<מרים וייס: ממלא את התנאים – יקבל, לא ממלא את התנאים – לא יקבל.
עאידה תומא סלימאן: אז איך את מסבירה שההורים הם דווקא אזרחים, רשומים כאזרחים, וחלק מהילדים הם אזרחים וחלק מהילדים הם תושבי קבע?
<מרים וייס: יש גם דבר כזה ואני אסביר.
<גלעד קרן: לא יכול להיות דבר כזה.
עאידה תומא סלימאן: יש, במדינת ישראל הכול יכול להיות.
<מרים וייס: יש מצב שהורים מקבלים מעמד תושב קבע, עם השנים הם רוצים לקבל אזרחות מסיבה כזאת או אחרת והם מגישים בקשה להתאזרחות, הילדים בגרו – אני לא מדברת על קטינים – אם ההורים התאזרחו וכללו ילדים קטינים הילדים הקטינים יקבלו, הבוגרים יצטרכו להגיש בנפרד, אז ההורים יהיו אזרחים ואלה שבגרו והם עדיין תושבי קבע יקבלו אם הם יבקשו.
עאידה תומא סלימאן: גברתי, את נותנת לי תשובות לפי הספר וזה לא המצב במקרים האלה.
עאידה תומא סלימאן: את נותנת לי תשובות שהן מה החוק אומר ואת מדקלמת את זה, במציאות הקיימת בידיים שלי זה לא המצב.
עאידה תומא סלימאן: המצב הוא שיש אזרחים שקיבלו אזרחות ויש להם אזרחות כבר שנים רבות, נולדו להם ילדים, בגרו הילדים – יש לי תעודות זהות בידיים.
<מרים וייס: תנו לנו את המקרים, אנחנו מוכנים לבדוק.
עאידה תומא סלימאן: יש לי שאלה גם לפי נייר העמדה, ואולי כדאי לשאול את האגודה - - -
בצלאל סמוטריץ': רגע, עאידה, אני אעזור לך, תני לי רגע לעשות את זה מסודר.
בצלאל סמוטריץ': אם אני מבין נכון, ילד שנולד לאזרחי מדינת ישראל הוא אזרח, בין אם ההורים היו אזרחים קודם, בין אם הם קיבלו אזרחות מאוחרת.
בצלאל סמוטריץ': סוף כל סוף, בשעה שהילד נולד, אם ההורים שלו אזרחי המדינה, לפחות אחד מהם, הילד הזה מקבל אזרחות אוטומטית, ולכן לא אמור להיות מצב שבו ילד נולד להורים אזרחי מדינת ישראל והוא לא אזרח.
אחמד טיבי: האם מה שהיושב-ראש אומר הוא נכון?
אחמד טיבי: האם מה שהיושב-ראש אומר, עובדתית, נכון?
<מרים וייס: ילד שנולד לאזרח ישראלי הוא אזרח, לאזרח – אפילו לאחד.
בצלאל סמוטריץ': יפה, ועל גבי האמירה הזאת אמרו כאן נציגי משרד הפנים שאם יש מקרים פרטניים שנראים לנו לא כאלה אז צריך כמובן להעביר לבדיקה פרטנית.
בצלאל סמוטריץ': קשה לי להאמין שהם יוכלו לתת פה תשובה למקרים קונקרטיים, הם יצטרכו לבדוק אצלם, לעשות שיעורי בית ולחזור עם תשובה, אם צריך בכתב, לוועדה.
<מרים וייס: יש לנו פה מקרה.
בצלאל סמוטריץ': הגישה האגודה לזכויות האזרח נייר עמדה, אני תכף אתן להם להציג, הם מדברים על מציאות אחרת שבה ההורים נרשמו – אם הבנתי נכון את נייר העמדה, מי נציג האגודה?
<רותם אילן: נציגה.
בצלאל סמוטריץ': אם הבנתי נכון את הנייר, המשמעות היא שיש אנשים שנרשמו בטעות, זאת אומרת, הם לא היו אמורים לקבל אזרחות, נניח כי הם לא התפקדו בזמן, נרשמו אחר כך בטעות כאזרחים ומשרד הפנים היום בודק את זה לאחור, ולכן יכול להיות מצב שההורים פורמלית רשומים כאזרחים בטעות אבל עכשיו, כשהילד נולד, הוא יקבל רק מעמד של תושב קבע ולא מעמד של אזרח מכיוון שבעצם אומרים: תראה, כל רישום האזרחות של ההורים שלו היה בטעות – ואז נכנסים לשאלה האם זה נקרא שלילת אזרחים או תיקון טעות, אני לא מכיר את המצב המשפטי בעניין.
<גלעד קרן: אני יכול רגע להגיב.
בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים קודם להתייחס, אתם רוצים שניתן לרותם להציג?
עאידה תומא סלימאן: מעניין מבחינה חוקית האם זה שלילה או האם זה תיקון טעות.
אחמד טיבי: חשובה דעתו של היועץ המשפטי וגם של רותם, אנחנו מסכימים לדבר אחרי שניהם.
בצלאל סמוטריץ': בסדר, רותם, תסבירי בקצרה את התופעה שאתם מכירים, הייעוץ המשפטי, אחר כך משרד הפנים ישיב על זה ואז נעבור לחברי הכנסת.
בצלאל סמוטריץ': בני, אגב, אתה מכיר את זה מתקופת עיסוקך בתחום?
בצלאל סמוטריץ': לא מכיר.
עאידה תומא סלימאן: השאלה, אם יורשה לי היושב-ראש, שלא נעניתי: מה ההיקף של – אני לא מקבלת את המושג הזה "הרישומים המוטעים" – של משרד הפנים?
בצלאל סמוטריץ': עוד לא דיברנו, בואי ניתן להם להציג.
<מרים וייס: אני לא יודעת להגיד לך, אפשר לבדוק את זה אם רוצים.
עאידה תומא סלימאן: אם הבדיקה תביא לשלילת עוד אזרחויות אני לא רוצה.
בצלאל סמוטריץ': לא בטוח שכדאי לך לעורר את זה, עאידה.
<מרים וייס: אנחנו לא שוללים אזרחות, אנחנו גם לא מבטלים אזרחות.
<מרים וייס: אבל, כאשר אדם פונה אלינו ומבקש לקבל שירות אנחנו בודקים את התיק שלו, לראות אם מגיע לו, לא מגיע לו – וזה לא משנה מי עומד מולנו, בדואי או לא בדואי, אנחנו בודקים.
עאידה תומא סלימאן: את רוצה להגיד לי שהבת שלי, כשניגשה לקחת את תעודת הזהות שלה מעכו, משרד הפנים הלך ונבר בתיקים והוציא את - - -
<מרים וייס: לא תעודת זהות, תעודת זהות גם תושב מקבל, לא.
<מרים וייס: אבל אם היא תבוא לבקש דרכון עושים בדיקה מינימלית, בודקים הורים, יש מסכים ואם צריך אנחנו גם נפתח תיקים.
עאידה תומא סלימאן: לא, כשהיא מקבלת תעודת זהות וכבר כתוב עליה שהייה או ישיבת קבע ולא אזרחות, זה סימן שכן נברו בתיק, זה סימן שכן שינו את המצב – אז למה בעכו לא עשים את זה ובנגב כן עושים את זה?
<ענת חכמון: לא, גם בנגב לא עושים את זה.
<ענת חכמון: אני באה מהנגב, אני מנהלת לשכת באר שבע, יש לנו המון תושבים ואנחנו מנסים לטפל בהם כמו בכל אחד.
<ענת חכמון: תעודת זהות – כולם מקבלים באותו מעמד, באותה בדיקה, אין משהו מיוחד, לא כלפי בדואים ולא כלפי אף לאום אחר.
<ענת חכמון: בעניין דרכון, בקשה למסמך נסיעה, כשמגיעים למסמך נסיעה – שנותנים את זה רק לאדם שהוא אזרח – פה נעשית בדיקה עבור כולם, לא משנה מי עומד לפני.
<ענת חכמון: כשאנחנו עושים את הבדיקה של מסמך נסיעה רואים אם האדם הוא אזרח או לא אזרח, באותו מעמד אנחנו אומרים לו: אתה לא אזרח ואם הוא לא אזרח אנחנו מציעים לו להתאזרח באזרוח מזורז, בדרך כלל זה כשההורים הם תושבי קבע.