GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרת דון-יחיא: היום בכל מקרה גם כאשר שר האוצר ימצא לנכון לפעול בדרך ההלימה, הוא צריך לפעול לפנות להתייעצות לפי סעיף 13, לפנות למועצה הארצית לוועדות המחוזיות והמקומיות, ורק אז ההליך הסתיים בצו שבסופו של דבר יכול להיות שיהיה זהה לצו של שר הפנים.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים לחסוך את זה במקרים ששר האוצר יבחר לחסוך את זה.
<אפרת דון-יחיא: אבל ככל שהוא לא יבחר לחסוך את זה, נפעל לפי הפרוצדורה הרגילה שיש בידיו היום.
דוד אמסלם: מה שאתם מבקשים, כעיקרון, אתם רוצים הלימה איפה שאתם רוצים, ואיפה שלא צריך הלימה, לא צריך - תחליטו.
<אפרת דון-יחיא: רק אז להפעיל את תהליך ההיוועצות.
<אפרת דון-יחיא: איפה ששר האוצר יסכים לאמץ את ההכרעה של שר הפנים - - -
דוד אמסלם: אבל אני שואל שאלה – הרעיון.
דוד אמסלם: הרעיון הוא בעצם שבסופו של דבר כשאתה עושה תכנון, אז אתה גם מביא את זה לאותה רשות כדי לעבור את כל האישורים המתאימים כדי לקבל את הרשיון, זה נשמע לי מאוד סביר והגיוני.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו סבורים שאפשר לחסוך את האישורים כשזה בהלימה.
דוד אמסלם: אכן, אתם בעצם כשאתם העליתם את הטענה, זה נשמע לי מאוד סביר.
דוד אמסלם: אתם רוצים להחריג גם איזשהו נושא, אתם אומרים, תשמע, בוא נשאיר גם את זה וגם את זה, בוא נאכל גם עוף גם דגים.
<אפרת דון-יחיא: היום לשר האוצר יש את הסמכות להכריע ביחס למרחבי התכנון, ויש מקרים שזה באמת גם מוצדק, אף אחד לא חולק על זה.
דוד אמסלם: תמשכו את הסעיף הזה, למה העליתם אותו?
<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים עדיין במרבית המקרים, מן הסתם, תהיה הלימה ואז שר האוצר - - -
דוד אמסלם: את אומרת שלשר יש את האופציה.
<אפרת דון-יחיא: לא, כרגע אין לו.
<אפרת דון-יחיא: כרגע, גם כשהוא בוחר בהליך של הלימה, הוא חייב לפעול בהליך של התייעצות לפי סעיף 13, ואנחנו סבורים, ואני חושבת שאין על זה מחלוקת, שבאותם המקרים זה יהיה מיותר וחבל.
דוד אמסלם: אתם סותרים את עצמכם, לדעתי.
דוד אמסלם: בדיון הקודם לא העליתם את הנושא הזה.
דוד אמסלם: אנחנו דיברנו, הבנו את הסיפור, העליתם את הסיפור של ההלימה, נשמע מאוד סביר.
דוד אמסלם: דרך אגב, עד עכשיו זה נשמע לי מאוד סביר.
דוד אמסלם: למה אני צריך לבוא לוועדה מחוזית אל"ף, כדי להסדיר את התכנון, וללכת אחרי זה אל מועצה אזורית גימל כדי להסדיר את הביצוע?
דוד אמסלם: – לא הצלחתי להבין למה - זה נשמע מאוד סביר.
דוד אמסלם: אני לא מסתכל שר אוצר, אני לא מסתכל על הפרויקט שלו.
דוד אמסלם: אני מסתכל על האזרח, אזרח רגיל מגיע, הוא רוצה באותה עירייה להסדיר את הכול.
דוד אמסלם: בסוף אומרים לו, תשמע, הם לא מעניינים אותי, אתה אצלי כאן, ואני מחליט ככה וככה, אז זה נשמע לי מאוד סביר.
דוד אמסלם: עכשיו אתם רוצים להשאיר את זה – למה?
דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה.
<אפרת דון-יחיא: בהצעה המקורית לא הצענו שיהיה צו.
<אפרת דון-יחיא: הוועדה הציעה שיהיה גם צו.
<תומר רוזנר: לא, משרד המשפטים הבין שאין אפשרות ללא צו.
<תומר רוזנר: אם משרד המשפטים חושב שאפשר לעשות שינוי גבולות ללא צו, אנחנו נשמח לדעת איך.
<אפרת דון-יחיא: אין לנו התנגדות שיהיה צו.
<אפרת דון-יחיא: אבל אנחנו מבקשים, לא לדבר כרגע על 60 ימים שאין שום סיכוי ששר האוצר כדי להחליט במקרים המיוחדים, יוצאי הדופן, לא יוכל להכריע בתוך 60 ימים לבצע את כל ההתייעצות, עם המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות והמקומיות.
דוד אמסלם: את רוצה 90 יום?
<אפרת דון-יחיא: אנחנו מבקשים בסך הכול לשפר מאוד את המצב היום, ולהודיע, שבמקרה ששר האוצר, שמן הסתם, זה יהיה במרבית המקרים, יבחר לפעול, לאמץ את הצו של שר הפנים, באותם המקרים לא תהיה חובה להתייעץ.
<אפרת דון-יחיא: הוא יוציא צו – זה תיקון מאוד משמעותי, יחסוך מאוד, ודי בו - זה מבחינתנו מקובל.
דוד אמסלם: לי אין אידיאולוגיה בעניין.
דוד אמסלם: אני סמכתי על ההסדרה הזאת ברמה העקרונית, לא קשור עכשיו לנושא הבינוי, לא קשור לנושא חירום.
דוד אמסלם: יש מה שנקרא בסוף, בקצה, גם איזה אזרח שחי פה.
דוד אמסלם: אתה קם בבוקר, לא מעניין אותו עכשיו מחירי הדיור, הוא רוצה לבנות לעצמו.
דוד אמסלם: אז הוא מוצא את עצמו באיזה סרט, כמו שתיארתי אותו קודם.
דוד אמסלם: אני לא רוצה לפתוח את זה לדיון כרגע, באמת, זה לא המקום.
דוד אמסלם: תשבו אחר כך בין משרד המשפטים, אתם ותומר, ותסגרו את הסיפור.
<תומר רוזנר: הוועדה צריכה להחליט.
דוד אמסלם: אני נותן זמן לכם עדיין לסגור את הסיפור הזה.
<תומר רוזנר: אני אסביר לוועדה במה שורש המחלוקת.
<תומר רוזנר: זה לא מחלוקת, אני חושב, אפשר כך, ואפשר גם כך.
<תומר רוזנר: ההצעה שמביאה הממשלה, הצעה חדשה שמביאה הממשלה, בעצם קצת חוזרת מההצעה המקורית, שזה בסדר, אני לא חושב שזה בלתי אפשרי.
<תומר רוזנר: מדברת על הפרוצדורה, אם היא באה לחסוך את הפרוצדורה.
<תומר רוזנר: ההצעה המקורית שלנו, וההצעה שאנחנו הנחנו בפני הוועדה מדברת גם על חסכון הפרוצדורה, אבל גם על העיקרון.
<תומר רוזנר: היא מביאה לידי ביטוי את העיקרון שלפיו כדרך המלך היא תהיה הלימה בין הגבולות המוניציפליים לגבולות התכנוניים.
<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית החדשה מוותרת על העיקרון הזה כחלק מהחקיקה, ומותירה את הנושא לשיקול דעת שר האוצר.
<תומר רוזנר: אפשר כך, ואפשר כך, הוועדה צריכה להחליט.
יעל גרמן: אולי תאמר לנו את היתרונות של ההצעה הראשונה, והחסרונות של ההצעה - - -
<תומר רוזנר: ההצעה הראשונה כפי שאמר יושב ראש הוועדה.
דוד אמסלם: ההיגיון אומר שצריכה להיות הלימה.
דוד אמסלם: מה הם אומרים?
דוד אמסלם: יכול להיות מקרה חריג שבוא נשמור אותו גם כאופציה – בסדר.
<גלעד קרן: אנחנו אומרים באופן כללי - השר חייב לפרסם צו - - - אם לא, רק מטעמים מיוחדים יכול להתייעץ עם המועצה הארצית, ועם הרשויות, ולהגיד, במקרה הזה אני לא מתאים.
<תומר רוזנר: הם רוצים שיקול דעת מלא.
דוד אמסלם: בלי להתייעץ - - -
תמר זנדברג: סליחה שאני חוזרת לדוגמה של הותמ"ל מהבוקר.
תמר זנדברג: כי אם לא נלמד מהניסיון, אז אנחנו יודעים רק מי לא לומד מהניסיון.
תמר זנדברג: גם בותמ"ל, אותה החרגה מהדיור בר השגה ניתן לשר מטעמים מיוחדים, ועכשיו זה הופך להיות הכלל, ולא מטעמים מיוחדים.
<אפרת דון-יחיא: אבל זה לא המקרה כאן.
תמר זנדברג: סליחה, גם שם אמרו לנו שזה לא המקרה, ולא יקרה, וחייבים להשאיר שיקול דעת קטן המינימלי שאם לא יהיה ...
תמר זנדברג: בנוסף, גם את זה צריך לציין – תראו, כל המעבר הזה לשר האוצר הוא חדש.
תמר זנדברג: עד עכשיו זה היה שר הפנים שהיה אחראי גם על הגבול המוניציפלי, וגם עם מרחב התכנון.
תמר זנדברג: ולכן, אני חושבת, שהשארת הפתח הזה בשיקול דעת, משיקולים שאנחנו עדיין לא יודעים מה הם יהיו, זה עדיין לא עבד המערכת הזאת, שווה אם לא לבטל אותו, לצמצם אותו ככל הניתן, ולא לתת פה פתח שאנחנו עדיין לא יודעים, ויש לנו כבר ניסיון איך ינוצל ובאיזה מקרים.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו בסיסי בעניין, ברמת ההיגיון.
דוד אמסלם: שמעתי את מה שגלעד אמר.
דוד אמסלם: הרי בסוף, השר, שר האוצר, הוא לא מביא תכנון - עכשיו מה יקרה?
דוד אמסלם: הרי הם מפעילים אותו, הפקיד בא אליו, אומר לו, אדוני השר, אני צריך ככה, הרי מי מפעיל אותו – מינהל התכנון?
דוד אמסלם: הרי אותו אחד שבא אליו, הוא אומר לו, תשמע, במושב הזה או בעיר הזאת עשינו ככה, וככה, שם אנחנו צריכים להחריג את זה, הוא מסביר לו.
דוד אמסלם: הרי השר לא קם בבוקר, כל בוקר שואל, חבר'ה, איפה יש הלימה, איפה אין הלימה.
דוד אמסלם: אז בפועל, אנשי המקצוע ממילא מייעצים לו.
דוד אמסלם: אז רק מתייעץ איתם.
<אפרת דון-יחיא: בכל מקרה הכלל יהיה שבמקרים שבהם הוא לא נבחר - - - בהלימה, הוא חייב גם להתייעץ עם המועצה הארצית.
דוד אמסלם: המועצה הארצית יושבת אצלו.
<אפרת דון-יחיא: המועצה הארצית היא גוף קולגיאלי.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על שר האוצר?
<אפרת דון-יחיא: נכון, אבל המועצה הארצית והיושב ראש שלה, אבל זו מועצה המורכבת מגופים שהם גם לא הממשלה - - -
דוד אמסלם: אז - - - יכנס את המועצה תוך שתי דקות, עזבי - - - הוא רק מתייעץ, הוא לא חייב לקבל את עמדתה.
<אפרת דון-יחיא: חברת הכנסת זנדברג, הכלל שלפיו שר הפנים עד עתה, ומעכשיו שר האוצר ימשיך ויפעל, הוא שכעיקרון מרחב התכנון זהה לתחום השיפוט, אין על זה עוררין.
<אפרת דון-יחיא: זה לא שאנחנו צריכים עכשיו לחנך את ההחלטות והצווים האלו.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו מדברים בסך הכול על עזרה טכנית שמאוד תעזור, ותחסוך מאתנו הליך, והיא רק משפרת ועוזרת.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו יכולים לדבר יותר על הניסוח מול הלשכה המשפטית.
דוד אמסלם: אמרתי, לי אין אידיאולוגיה בעניין, אני חושב שאתם סותרים את עצמכם.
דוד אמסלם: אבל אם אתם רוצים - - - נתקדם.
<מנחם ארסלן: אני ממינהל התכנון, במקרה גם יושב ראש וועדת המשנה של המועצה הארצית שדנה בנושא של מרחבי תכנון, וגם חבר ויושב ראש ועדות חקירה לגבולות שיפוט – אני מכיר את שני ההליכים.
<מנחם ארסלן: עכשיו אנחנו מדברים על אולי אחוז אחד מהמקרים, כי ב-99% מהמקרים יש הלימה מוחלטת בין גבולות שיפוט, לבין מרחבי תכנון.
<מנחם ארסלן: זאת אומרת, כשאנחנו מגיעים למועצה הארצית, אנחנו באים בהמלצה, ככלל, להתאים את מרחבי התכנון לגבולות שיפוט.
<מנחם ארסלן: עכשיו אני רוצה לדבר על עקרונות, לא על ניסוחים.
<מנחם ארסלן: בעיקרון, אם אנחנו מגיעים למצב שבו יש ניסוח שבא ואומר שברשות שר האוצר, או כברירת מחדל עם זמן להערות, או כמשהו שהוא מובנה בפנים, להגיד שאני רוצה להתאים את זה לגבולות שיפוט, זה מייתר אותנו מהכנה של מפות, וצווים, אין ברירה צריך להכין, אבל זה מייתר אותנו גם מכל הפרוצדורות שהולך לוועדה מחוזית, מועצה ארצית, וכל הדברים האלה - חסכנו חיסכון גדול.
<מנחם ארסלן: דבר שני, לאותם מתווים חריגים שהם מעטים שבמעטים, אנחנו לא יכולים להתנות את לוחות הזמנים לפרסום ברשומות, כי זה לא בשליטה של מינהל התכנון, זה כבר תלוי במשהו אחר.
<מנחם ארסלן: לכן, אני מציע, אם בכל זאת הוועדה מבקשת להגביל בזמן את התהליך, להגביל בזמן את ההחלטה של שר האוצר האם הוא רוצה ללכת על התאמה או לא רוצה ללכת על התאמה.
דוד אמסלם: אני מתקדם עם התיקון.
<אלדר דוכן: אני רוצה להעיר כמי שמכיר את הביורוקרטיה מקרוב, לצערי.
<אלדר דוכן: אם ברירת המחדל היא, שברגע שיש החלטה על שינוי תחום המרחב המקומי, אזי, יחול גם שינוי במרחב התכנוני, אני מציע שלא יהיה צורך בצו נוסף.
<תומר רוזנר: אין לי אפשרות כזאת.
<אלדר דוכן: ברגע שצריך צו נוסף, מישהו מכין אותו, הוא שוכב על השולחן, השר צריך לחתוך, הוא צריך להתייעץ.
<אלדר דוכן: כל הביורוקרטיה תתקיים.
<אלדר דוכן: תומר, אני אומר לך היא תתקיים.
<אלדר דוכן: המסמכים האלה אצלי על השולחן.
<אלדר דוכן: אני מרים טלפון לפקיד ההוא שצריך לייעץ לי והוא מרים טלפון - - -
<תומר רוזנר: מה לעשות, אין מה לעשות.
<אלדר דוכן: כי אם ברירת המחדל, כמו שכל חברי הכנסת פה אומרים ולחסוך בירוקרטיה, אז למה - - -?
<תומר רוזנר: תתייעץ עם משרד המשפטים.
<כרמית יוליס: אנחנו דווקא חושבים שזה בעייתי.
דוד אמסלם: את חושבת שמה שהוא אומר זה בעייתי?
<כרמית יוליס: אכן, אנחנו לא דנו יותר מדיי - - -
דוד אמסלם: הייתם צריכים לשבת ולסגור את הסיפור.
<בני ארביב: מהלשכה המשפטית - מינהל התכנון.
<בני ארביב: סעיף 2 בסעיף 16 – האמור ביישומן א, ואחריו יבוא: - (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א) שונה תחומה של רשות מקומית לפי דין, רשאי שר האוצר להכריז בצו על התאמת מרחב התכנון ושינויים כאמור, ולא תחול על שינוי כאמור, חובת התייעצות לפי סעיף 13".
<תומר רוזנר: אנחנו ממשיכים לנושא הבא – הוא הנושא שהעלה יושב ראש הוועדה במהלך הדיון.
<תומר רוזנר: נטענה לגביו טענת נושא חדש, אך שר האוצר חזר בו ממנה.
<תומר רוזנר: לכן הנושא הוא חובת דיווח של המועצה הארצית לכנסת באמצעות ועדת הפנים על החלטות שמקבלת המועצה הארצית בכל שלבי התכנון.
<תומר רוזנר: כפי שאתם זוכרים, בהצעה המקורית של יושב ראש הוועדה הייתה, שכל תכנית מיתאר ארצית תבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, בעקבות הערות הממשלה בנושא, שוכנע יושב ראש הוועדה בדיונים מעמיקים וארוכים לרכך את הצעתו.
<תומר רוזנר: נקריא את ההצעה כפי שהיא בנוסחה המרוכך.
<גלעד קרן: 4 - אחרי סעיף 53 יבוא 53(א) דיווח לכנסת – "יושב ראש המועצה הארצית תדווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת על החלטות שקיבלה המועצה הארצית לפי סעיפים 51-53 מיד לאחר קבלתן, ויצרף לדיווח את המסמכים הנוגעים לעניין".
<עידית בן בסט: סעיף 51 מדבר על החלטת מועצה ארצית לערוך תכנית.
<עידית בן בסט: סעיף 52 מדבר על הפקדה של התכנית.
<עידית בן בסט: וסעיף 53 מדבר על אישור תכנית.
<עידית בן בסט: אז בתוך הסעיפים האלה, באמת, לא כל כך ברור מה הטעם.
<תומר רוזנר: כל אחד מהשלבים.
<עידית בן בסט: זה שלב כל כך ראשוני שמעלה שאלות איזה אינפוט באמת יכול להיות, כי אין כמעט חומרים, והחלטה, אני מניחה שיש.
דוד אמסלם: אני אומר באופן בסיסי.
דוד אמסלם: ברגע שמתגבשת תכנית שאתם רוצים להוביל אותה, אתם תחליטו.
<עידית בן בסט: לצורך העניין, סליחה שאני קוטעת אותך, אני אתן דוגמה.
דוד אמסלם: ברגע שיש תכנית מיתאר שאתם רוצים להביא אותה שהיא כבר מבושלת, אין לי עניין בהגיגים שלכם.
תמר זנדברג: תכנית מיתאר ארצית מדובר, לא על איזה תב"ע נקודתי.
תמר זנדברג: אם אתם מחליטים לעשות תמ"א חופים, למשל, סתם דוגמה, ככה במקרה - אז כן, זה שתביאו לנו אותה כבר אחרי שהיא מבושלת, ואחרי שהחלטתם, ואנחנו תתנו לנו להשיג איזה 300 מטר כביכול כהישג לחלק מהח"כים, ודברים אחרים בעורף החוף תשאירו - - -
<עידית בן בסט: יש לך אפשרות - - -
דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.
דוד אמסלם: בגדול, אתם תחליטו באיזה שלב אתם רוצים לעניין אותי בנושא, ועל הבסיס הזה אנחנו גם נחליט מתי אנחנו רוצים לעשות כאן דיון כזה או אחר, כדי להציף את זה.
דוד אמסלם: כמו שאמרה לך חברת הכנסת זנדברג.
דוד אמסלם: כל זה נולד ממה?
דוד אמסלם: - מזה שהיא קראה, לזכותה ייאמר, היא העלתה את תשומת ליבי לעניין.
דוד אמסלם: שלחה לי מכתב על נושא של התמ"א של החופים - לא ידענו על זה.
דוד אמסלם: עכשיו יכול להיות לא היה, כן היה, קראנו בעיתון.
דוד אמסלם: אני חושב שזה לא צריך לקרות.
דוד אמסלם: היות ואני קיבלתי את העמדה העקרונית של שר האוצר, וגם מינהל התכנון, שזה לא נכון שאנחנו נאשר את התכנית במובן זה שאנחנו נשב עליה, בגלל שיש לזה השלכות הרבה יותר רחבות, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה כרגע, אז אנחנו ניודע בהם.
דוד אמסלם: אני אקבל את האינפורמציה, אם אני אחשוב שזה תב"ע שהיא חשובה בהיבט הציבורי, אז אני אביא אותה לדיון, ואם זה משהו נקודתי שלא מעניין, אז לא, פשוט.
<עידית בן בסט: פשוט השלב המתאים והנכון לעשות תכנית.
דוד אמסלם: אני מציע לכם, ברגע שאתם מתחילים להתגבש סביב משהו רציני, שיש לכם עניין להביא אותו לכלל סיום, אז אני מציע לכם אז באותו שלב לבוא ולעניין אותנו.
דוד אמסלם: עכשיו תזכרו, השכל לא יושב רק אצלכם.
דוד אמסלם: בכלל, השכל לא יושב אצל אף אחד, רק אצלי.
דוד אמסלם: אני בכלל מציע לכם לבוא ולשמוע את האנשים במקומות שיש לזה משמעות ציבורית, שהתמ"א היא תמ"א משמעותית, בעיקר בנושא איכות סביבה, ודברים מהסוג הזה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה מוסכם.
<עידית בן בסט: הנוסח נשאר?
<תומר רוזנר: זה נשאר.
<עידית בן בסט: שיקול דעת שלנו?
דוד אמסלם: תראי, אתם מפנים אליי את הנושא.
דוד אמסלם: אני סיכמתי.
דוד אמסלם: ישבתי עם יושב ראש מועצה ארצית, הוא בעצם מדווח לי כשמתחילה להתהוות איזושהי תכנית שהיא תמ"א ארצית.
דוד אמסלם: אני לא משחק חתול עכבר פה.
דוד אמסלם: ברגע שיש לכם רעיון להוביל איזושהי תמ"א ארצית, ברגע שאתם מגבשים את הסקיצה, אני לא אומר לכם, איך שבא לכם הרעיון בואו דברו איתנו.
דוד אמסלם: יש לכם איזה סקיצה ראשונית, יש לכם איזושהי תב"ע, חשיבה ראשונית עשיתם, כבר יש לכם כיוונים.
דוד אמסלם: לדעתי, אז תכתבו לי מכתב.
<אורנה נידם: לא, אבל הניסוח אומר שתשלח הודעה בהתאם להחלטת מועצה ארצית, זה כבר כל אחד מהשלבים.
<תומר רוזנר: כשנותנים הודעה על עריכת תכנית, זה כבר שיש רעיון שצריך לשנות את תמ"א 38, לצורך כך שאפשר יהיה לבנות גם בנייה כזאת או אחרת.
<תומר רוזנר: אולי יחשבו חברי הכנסת, שיש להם עניין להביע את עמדתם בנושא.
<עידית בן בסט: השאלה היא אם השלב - - -
<תומר רוזנר: אתם ממילא מפרסמים את הדברים - - -
תמר זנדברג: זה השלב שיש - - - כשמביאים לנו תכנית מבושלת, אנחנו מתחילים, אתם שמים שם עזים כדי שאנחנו ניאבק על איזה עז, ולא נביע את דעתנו הציבורית כנבחרי ציבור על הדבר הכללי.
<אורנה נידם: - - -
תמר זנדברג: לא, בתמ"א ארצית בתכנית אב שיש לה משמעות ציבורית, יש היגיון לשמוע את נבחרי הציבור בשלבים ההתחלתיים.
תמר זנדברג: לתת איזשהם קווים מנחים שהם לא רק תכנונים דרך החור, אלא שהם גם מתווי מדיניות.
דוד אמסלם: אם יש לכם הערה כזאת או אחרת, תבואו אליי.
<תומר רוזנר: עמוד 15 – בעקבות הנושא של היתרי בנייה, אפשרות לתת תוספת של 30% על בנייה קיימת ביישובי מיעוטים.
<תומר רוזנר: שוב, אנחנו חוזרים על זה יישובי מיעוטים, לצורך הסדרה.
<תומר רוזנר: הוועדה סיכמה בזמנו, בישיבה הקודמת שדנה בנושא הזה, שהמועד הקובע יהיה 1.1.2014, ולבקשת הממשלה נוסף סייג שלפיו מקרה שבו קיים צו שיפוטי תלוי ועומד כנגד אותו מבנה, האפשרות הזאת לא תתאפשר.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, תנאי להכשרת הבנייה תהיה שלא קיים צו שיפוטי תלוי ועומד כנגד הבנייה.
יעל גרמן: סליחה, זה מעקר את כל הרעיון.
יעל גרמן: הרי הרעיון הוא, שכאשר ישנם צווי הריסה לבוא ולהכשיר, זה הרעיון.
דוד אמסלם: מה שאמר היועץ המשפטי, שיש אנשים שיש נגדם צווי הריסה חלוטים שיפוטיים, והם מצפצפים כאיל על בית המשפט.
יעל גרמן: מה זה חלוטים – עליון?
דוד אמסלם: גם על הערכאות, אני מניח ערעור, לא ערעור, וכו'.
<עמית שטואבר: אם בחרת לערער.
דוד אמסלם: הם באים מהזווית של כאילו אכיפת החוק, כאילו יש צו של בית משפט ולא מקיימים אותו.
טלב אבו עראר: בדרך כלל הם מינהליים, לא שיפוטיים.
דוד אמסלם: אני אומר שיפוטי, מה שמינהלי עובר, אין בעיה.
דוד אמסלם: לא יפריע פה מינהלי.
דוד אמסלם: כאילו, מה הוא אומר – כבר בא שופט, אמר לבן-אדם תהרוס, הבן-אדם מצפצף עליו, עוד ניתן לו? זה כל הרעיון שהוא דיבר פה.
<צחי דוד: אני רוצה להציג את התמונה המלאה של זה.
<צחי דוד: אנחנו במקור באנו ואמרנו שהבנייה נעשתה לפני 2011.
<צחי דוד: באה הוועדה ואמרה, אנחנו לא רוצים 2011, אנחנו רוצים אפילו מועד יותר מאוחר.
<צחי דוד: אמר היושב ראש, אנחנו עושים עכשיו יישור קו, כל מה שקרה אתמול אפשר להכשיר, מכאן והלאה לא.
<צחי דוד: שימו לב, שינינו את התאריך מ-2011, ל-2014.
עבדאללה אבו מערוף: זה בהצעה שלנו.
<כרמית יוליס: כלומר, זה יתפוס הרבה יותר מבנים.
דוד אמסלם: הם קיבלו את ההצעה שלנו.
<כרמית יוליס: כל המבנים שנבנו עד 2014, לא עד 2011.
<כרמית יוליס: הרעיון היה - - - למי שכבר בנוי בפועל בהמשך לדיון הקודם.
<צחי דוד: בדקנו את הנתונים עם יחידות האכיפה.
<צחי דוד: הרי אנחנו מדברים על מקומות שבהם יש תכנית, וחלה תכנית בנייה למגורים.
<צחי דוד: במקומות כאלה צו שיפוטי חלוט, אנחנו באמת מדברים על מקרים - - -
יעל גרמן: קודם כל לא כתוב פה צו שיפוטי חלוט.
יעל גרמן: אז בואו תוסיפו לפחות חלוט, כי היה לו אפשרות לערער.
<צחי דוד: נכון, גברתי, אני מתנצל.
דוד אמסלם: מדובר לא על צווים מנהליים, זה חשוב מאוד.
דוד אמסלם: בגלל שבצווים, איפה שהחבר'ה, למשל, בנו על שטח ירוק בגלל שלא הייתה להם ברירה, זה בעיקר צו מינהלי.
דוד אמסלם: מדובר דווקא במקומות, דרך אגב, שהחוק איפשר להם לבנות לפי החוק, והם לא רצו.
דוד אמסלם: אז הבן-אדם בא לבית-משפט, הוא נתן פסק דין, הבן-אדם ערער על פסק הדין.
דוד אמסלם: אז בסוף מה הפריע ליועץ המשפטי שהיה כאן בדיון?
דוד אמסלם: אומר, תשמע, השופט כבר פסק, והבן-אדם עדיין מצפצף על בית-המשפט, אז עכשיו ניתן לו צ'ופר?
יעל גרמן: אבל זה מה שקורה.
דוד אמסלם: לא, רובם זה מינהליים, זה משהו אחר.
דוד אמסלם: כשבא בן-אדם שהרשות פועלת אותו באופן מינהלי, כאן, זה לא יתפוס.
יעל גרמן: יש מישהו שיכול לבוא ולומר לנו שמרבית הצווים הם באמת מינהליים ולא שיפוטיים.
יעל גרמן: אם אנחנו נגלה שמרביתם שיפוטיים - - -
<תומר רוזנר: את יכולה לבקש נתונים.
יעל גרמן: אני חושבת ש אנחנו צריכים לקבל נתונים אם הצווים הם מינהליים או שיפוטיים.
עבדאללה אבו מערוף: יש הרבה צווים שיפוטיים שכבר חלוטים, לכן המשפט הזה לא רק עניין של הפתעה.
עבדאללה אבו מערוף: אין מלים, אני לא יכול להביע לא רק התנגדותי - את האכזריות מהמשפט הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אתם רוצים לשפר אותו, לעשות עוד פעם - - -.
עבדאללה אבו מערוף: כאן ממש הם סותרים את כל המלצות ה-120, מה שעבדו מה שיש, כל הנושא הזה הוא ריק מתוכן.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, אם אפשר, המשפט הזה צריך להשמיט אותו בכלל.
עבדאללה אבו מערוף: אם לא, צריך לחפש את הנוסחה הנכונה, המתאימה איך לצאת מהפלונטר הזה.
עבדאללה אבו מערוף: אפשר, בתנאי שתהיה עתירה למי שיש צו שיפוט מוחלט, בתנאי שהתאפשר לו העתירה – משפט אחר, בג"צ, לא יודע, צריך למצוא את התוכן.
עבדאללה אבו מערוף: אני אחזור על מה שהעלה משרד המשפטים.
עבדאללה אבו מערוף: חייבים את זה להוריד, או למצוא נוסח טוב.
יעל גרמן: ללכת צעד אחד קדימה, ושניים אחורה.
עבדאללה אבו מערוף: איזה שניים?
עבדאללה אבו מערוף: עשר אחורה.
דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אבו מערוף.
דוד אמסלם: הרעיון הוא שמינהל התכנון, אני חושב שהוא רעיון חכם, כמו שאמרתי קודם – להסדיר את הנושא ולהתקדם.
דוד אמסלם: למשוך, לתת קו, עד עכשיו אנחנו מכשירים הכול, מפה מתקדמים.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאמר עבדאללה.
דוד אמסלם: בגדול, אנחנו לא באים לחנך את האנשים, אנחנו באים כרגע להסדיר את הבעיה.
דוד אמסלם: הכול פה בעיה - המנהלי בעיה, השיפוטי בעיה.
דוד אמסלם: אני לא יודע למה המנהלי הוא מנהלי, והשיפוטי הוא שיפוטי.
דוד אמסלם: אז אני אומר, למה לכם להיכנס לזה?
דוד אמסלם: בוא נייצר את הקו, נלך על העיקרון, נגיד, רבותיי, עד 2014 מי שבפנים אנא תסדיר, ומפה להבא תשמור על החוק, מעבר לזה אנחנו נאכוף את החוק.
<כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס.
<כרמית יוליס: על מה אנחנו בעצם מדברים?
<כרמית יוליס: אני מתנצלת, אבל זה קשור גם לדיון הקודם.
<כרמית יוליס: אנחנו מדברים על מצב דברים שבו הבנייה היא כבר קיימת.
<כרמית יוליס: היא הייתה יכולה להיות מוכשרת באמצעות תכנית, וכאן אנחנו נותנים עוד 30% בתוספת שטח למגורים כדי שהאנשים יוכלו להשלים את המלאכה ולהוציא אתרי בנייה.
<כרמית יוליס: כי הגם שעשו להם תכנית שכל המטרה היא להכשיר אותם, היא נתנה איקס מסוים של אחוזי בנייה, והאנשים האלה זה לא דיי להם כדי להכשיר את המבנה כמו שהוא.
<כרמית יוליס: אז על מנת לבוא לטובת האוכלוסייה בהמשך למה שאדוני אמר, הטבה ייחודית שאין לה אח ורע בשום מגזר.
עבדאללה אבו מערוף: סליחה, אני לא רוצה 30% - אני עכשיו מדבר בשם כל האוכלוסייה – אני מוותר על 30%, בואו תכשירו מה שיש.
עבדאללה אבו מערוף: אל תעשי את זה עז, לא רק עז, אני יודע מה זה, זה תירוץ.
עבדאללה אבו מערוף: זה לא עניין של 30%, עם כל הכבוד.
<כרמית יוליס: אני רק רוצה שוב להסביר, הכוונה 30% מעבר למה שהתכנית מציעה.
דוד אמסלם: אני הבנתי הכול.
<כרמית יוליס: עכשיו אני רוצה להתייחס לצו השיפוטי.
דוד אמסלם: היית צריכה להתייחס רק לזה.
<כרמית יוליס: לא, אני הייתי חייבת להשלים לגבי הדיון הקודם.
דוד אמסלם: הבנתי, את הולכת כל הזמן אחורה כאילו אנחנו עכשיו התחלנו.
<כרמית יוליס: לגבי הצו השיפוטי.
<כרמית יוליס: ראשית, צריך להבין ממה שידוע לנו, ואפשר לדייק את הנתונים האלה.
<כרמית יוליס: אבל ממילא האכיפה ביישובים האלה מלכתחילה היא לא מכוונת לסיטואציה שיש מבנה למגורים, והתכנית ממילא מכשירה אותו למגורים.
<כרמית יוליס: הם בדרך כלל לא מפעילים אכיפה על כאלה מבנים, זה המידע שיש אצלנו ואפשר לדייק אותו.
<כרמית יוליס: עיקר האכיפה מתמקדת בשולי הערים, במקום שלפי התכנית הם לא מיועדים למגורים, זה מיועד לשטח פתוח - - -
דוד אמסלם: אין בעיה, אז הוועדה לא תאשר אותה.
<כרמית יוליס: מספר המקרים שיהיה לך צו שיפוטי הוא ממילא אמור להיות נמוך.
דוד אמסלם: למה את בכלל מעלה את זה?
<כרמית יוליס: כי אני אומרת שבמקרים הבודדים שיש צו שיפוטי, בגלל השמירה של שלטונות החוק, אנחנו לא נוכל לתת את ההטבה הזאת בסיטואציה הזאת.
דוד אמסלם: הבנתי, אבל יש ועדה.
דוד אמסלם: הוועדה גם דנה על כל מקרה ומחליטה על מה - זה לא, אוטומט.
דוד אמסלם: אם הוועדה מחליטה שבמקרה הזה לא, אז לא, זה לא במקום, זה לא אוטומט.
דוד אמסלם: אנחנו מאפשרים לוועדה לעשות הכשרה של כל הנושאים האלה שהיום היא לא יכולה לכאורה.
דוד אמסלם: אז אני אומר, יש לך את השיקול דעת בעניין.
דוד אמסלם: החלטת שהבית הזה יושב על נתיב של כביש, אל תיתן לו.
<כרמית יוליס: אבל ממילא כל החוק מחשק את שיקול דעת הוועדה.
עבדאללה אבו מערוף: בגלל זה גם אמרתי אפשר למצוא נוסחה של פשרה, אמרתי את זה.
יעל גרמן: זה יורד, אדוני - - -
<כרמית יוליס: זה בניגוד לדעת הממשלה.
דוד אמסלם: אני מקבל את ההערה של אבו מערוף, אנחנו נוריד את זה, נשאיר את זה 2014, וגם נוריד את הנושא של השיפוטי.
<כרמית יוליס: זה בניגוד לעמדה שלנו.
טלב אבו עראר: אולי זאת הזדמנות, אדוני היושב ראש, להעלות סוגיה שהרבה לא יודעים עליה.
טלב אבו עראר: יש לנו ועדת שמעונים בנגב, בבאר שבע, לטפל בתחום הבנייה של שישה יישובים.
טלב אבו עראר: תוציא את רהט, נשארו שישה יישובים שמטפלת בהם ועדה, בכל ששת היישובים יש מהנדס אחד.
יעל גרמן: החוק הזה לא כולל - - -
טלב אבו עראר: ממה נובע צווי ההריסה – אז מעכבים את אישורי הבנייה, את ההיתרים.
טלב אבו עראר: שנים, בשונה מהמגזר היהודי, שתוך חודש, חודשיים, יש לך היתר בנייה.
טלב אבו עראר: אני בדקתי, שלושה חודשים, אבל לא שנים.
טלב אבו עראר: שנתיים, שלוש, אצלנו יושב, מבקש כל הזמן, עד אחרי שנתיים, שלוש שנים, משיג את ההיתר.
טלב אבו עראר: לכן, אנשים בונים לא מחכים, אי אפשר, אין להם זמן, הם במצוקה.
טלב אבו עראר: ואז, מי כמוך יודע, מכובדי היושב ראש, שאנחנו במצוקה, אין לנו שם מגרשים.
טלב אבו עראר: מתן היתרי בנייה וחוסר המגרשים, נאלצים לבנות ללא היתר, או לפעמים פולשים למגרשים ציבוריים שהם לצורכי הציבור, לכן רק מזה נובע צו הריסה.
טלב אבו עראר: דבר שני, מאז קום היישובים האלה, בכלל לא נפתחה אפילו שכונה חדשה, ועד לפני 30 שנה.
טלב אבו עראר: גם בסוגיה השנייה, ביישובים שהכירה בהם המדינה בעשור האחרון, בשנות האלפיים, בוא נגיד.
טלב אבו עראר: עד היום, כל מי שבונה בית שם ביישוב מוכר, הורסים לו את הבית.
טלב אבו עראר: חומר למחשבה, מכובדי.
טלב אבו עראר: שני ראשי רשויות שהם ממונים - - -
יעל גרמן: אני רוצה להזכיר ליושב ראש, החוק הזה לא כולל את כל מה שהוא מדבר.
דוד אמסלם: כן, אבל אני אוהב אותו.
דוד אמסלם: הוא רוצה לדבר על הבעיה של היישובים שהוא גר.
יעל גרמן: נכון, אבל אני אומרת את זה בצער.
דוד אמסלם: דרך אגב, כשמישהו מקבל את זכות הדיבור פה, הרבה פעמים הוא לא מדבר למה שצריך, לגופו של עניין, אני לא עוצר אותו, אבל בסדר.
יעל גרמן: צריך מאוד לגופו של עניין.
יעל גרמן: לדאבוני, החוק הזה לא יפתור לו את הבעיה.
דוד אמסלם: אנחנו נעשה דיון אחרי לגבי מה שהוא מעלה אם הוא רוצה, לא קשור עכשיו לחקיקה.
<אפרת דון-יחיא: לגבי ה-30% - זה נוסח שיכול להיות שקצת לא דייקנו ולא הבהרנו 30% - ממה?
<אפרת דון-יחיא: ברור שה-30% נספרים מהתכנית שאושרה על ידי ועדה מחוזית.
<תומר רוזנר: לא, ממש לא ברור.
<אפרת דון-יחיא: לנו זה מאוד ברור.
<תומר רוזנר: מה זה משנה.
<תומר רוזנר: אם זאת תכנית שהיא בת תוקף, ואישרה אותו הוועדה המקומית?
<אפרת דון-יחיא: קודם כל זה ברור, בגלל שאתה רואה את זה בפסקאות שלפני כן שמבהירות שאנחנו יודעים שבסמכות ועדה מקומית להוסיף זכויות לתכנית.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו מקזזים את זה, וזה לא במצטבר.
<אפרת דון-יחיא: גם במסגרת פיסקה ב2(1) - כתוב שזה מתכנית שאישרה הוועדה המחוזית.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו שמנו לב שצריך להוסיף, זה עולה כחוט השני לאורך כל ההצעה, אנחנו מודעים לזה שזה באמת אפשר היה להבין אולי אחרת.
<אפרת דון-יחיא: לכן אנחנו מבקשים שגם אחרי המלים "מהשטח הכולל המותר לבנייה במגרש" לפי התכנית שאישרה הוועדה המחוזית.
<אפרת דון-יחיא: רציתי לפרוטוקול להבהיר את הנושא.
<תומר רוזנר: לפרוטוקול - כוונת החקיקה תהיה – אני מקווה שהיושב ראש יקבל את דבריי, שה-30% מכל תכנית בת תוקף החלה על המקרקעין.
<אפרת דון-יחיא: 30% ממה שאישרה הוועדה המחוזית.
<תומר רוזנר: הייעוד.
<אפרת דון-יחיא: לכן ההבהרה הזאת, כדי שלא ישאלו.
<אפרת דון-יחיא: זאת הייתה כוונת הממשלה, ה-30% מהתכנית שאישרה הוועדה המחוזית.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו מדברים פה על התכנית שאפשרה, או הכשירה, או אישרה את זה מראש.
<תומר רוזנר: אז אם הממשלה - - - גם למעלה.
<אפרת דון-יחיא: נכון, ככה אנחנו קוראים את זה.
<אפרת דון-יחיא: אבל לא בכדי תומר אומר את מה שהוא אומר.
דוד אמסלם: אתם קבעתם 30%, 50%, לא משנה לי, תנסחו את הניסוח מולו.