GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים ילין: אם אתה תאשר את הדברים האלה אז כל הפיתוח של כבישים וכל הפיתוח, הכול הופך להיות משהו הרבה יותר מצומצם ויעיל.
חיים ילין: בגלל זה אני אומר, אתם יושבים פה על איזשהו כלי שלדעתי קודם כל צריך לדעת מה החזון, איך נראית מדינת ישראל, איך נראה כל הקטע האורבני של מדינת ישראל, איך נראית התחבורה, איך כל זה נראה, ואחרי זה אתם תבואו ותגידו.
חיים ילין: בעיקרון אני נגד הפטור הזה ממכרז, אני אומר לכם דוגרי.
חיים ילין: כי אני חושב שאיפה שיש פטור ממכרז אתה תמצא עוד יותר במרכז הארץ ועדות חקירה שיבואו וייכנסו שם פנימה, לא יעזור כלום לאף אחד.
חיים ילין: כנראה זו הדינמיקה של מדינת ישראל.
דוד אמסלם: רועי.
שתי הערות: הקבלן - אני קצת חולק על מה שאמר היושב-ראש במובן הזה – רוצה לסיים והוא רוצה ודאות.
שתי הערות: מה מעניין אותו השצ"פ?
שתי הערות: הוא בונה.
שתי הערות: סעיף אחד שחשוב לי לומר לך, ודודי אתה מכיר את זה בעולם, אני רוצה סעיף בחוק הזה שמדבר על איכות.
דוד אמסלם: אני רשמתי פה.
רועי פולקמן: מעולה.
רועי פולקמן: כלומר, יוגדר מנגנון פיקוח וסטנדרטים לרמת הביצוע, מנגנון מעקב אחריהם – לסעיף הזה של הפטור.
דוד אמסלם: זה לא הפטור.
דוד אמסלם: אי-אפשר להגדיר מנגנון של איכות.
דוד אמסלם: אני אסביר איך זה עובד.
דוד אמסלם: העירייה הוציאה מכרז וזכה קבלן מטעמה.
דוד אמסלם: הקבלן סיים את העבודה והוא רוצה למסור אותה לעירייה.
דוד אמסלם: עובד עושה אתו את הבדיקה.
דוד אמסלם: קשה מאוד לדעת, בעיקר בתשתיות, כי לרוב אתה מגלה את הליקויים שלוש-ארבע שנים אחרי זה כי הן תת-קרקעיות לרוב ויש בעיה.
דוד אמסלם: לכן, הסיפור של האיכות הוא בעיה.
דוד אמסלם: אני דווקא חשבתי שאמרת משהו יותר חשוב, וזה הסיפור כאן, וזה אליכם, לגבי הנושא של האגרות.
דוד אמסלם: כמה עולה פיתוח זו השאלה כמה עולה חליפה ליתום.
דוד אמסלם: יש פיתוח ב-1,000 שקל, יש ב- 5,000.
דוד אמסלם: לכן, כאן זה הסיפור המרכזי.
דוד אמסלם: למה אני רוצה להסדיר את זה גם במסגרת של היטלים?
דוד אמסלם: בגלל שזה חד-חד ערכי.
דוד אמסלם: מדובר על שקלים, את זה אנחנו מבינים.
דוד אמסלם: כמה עולה לפתח כביש?
דוד אמסלם: אני אומר לך שלפעמים הייתי מסתכל על הבן-אדם ולפי זה הייתי מחליט מה אני עושה אתו, האם אני מבקש ממנו עוד מזרקה באמצע או שאני מוותר לו.
דוד אמסלם: את זה חגי יגיד לך.
רועי פולקמן: דודי, אני רוצה להגיד למה צריך סעיף איכות בסעיף הפטורים.
רועי פולקמן: כשעיריית תל-אביב בונה כביש היא אומרת ליזם: אל תפתח.
רועי פולקמן: גם כשחברת המים פותחת כביש בתל-אביב כשרמת הביצוע היא בעשר דרגות יותר גבוהה מהרבה עיריות אחרות היא אומרת לה: אני – העירייה - יש לי קבלן שסוגר כבישים, אני עליו סומכת כי אני עושה עליו בקרה.
רועי פולקמן: כשהיזם עושה, אפילו חברת המים סוגרת.
רועי פולקמן: נניח, הגיחון, פותחת כביש, סוגרת.
רועי פולקמן: שנה אחר כך יש בור בכביש כי מה אכפת?
רועי פולקמן: הגיחון היא לא חברת כבישים.
רועי פולקמן: היא אומרת: אני פתחתי ושמתי צינור, אני סוגרת.
רועי פולקמן: שמים אספלט.
רועי פולקמן: באידיאל רק העירייה עושה פיתוח כי העירייה אמורה להיות אחראית לאיכות, אמורה לעשות.
רועי פולקמן: אם אני סוגרת כבישים אחרי שפתחתי, יש לי חברה אחת או שתיים שעשיתי להם מכרז ואני בודקת אותם כל שנה.
רועי פולקמן: מה יקרה בשיטה הזו עכשיו?
רועי פולקמן: כל קבלן שלא מבין בפיתוח, לא יודע להכין קירות תמך, לא יודע לעשות גינות, לא יודע להכין כבישים, אבל בנה בניין, גם יהיה אחראי לעשות את הפיתוח.
רועי פולקמן: יבוא ויגידו לו פטור ממכרז והוא יחפף.
רועי פולקמן: לכן, הבקשה שלי שיהיה בסעיף פטור ממכרז, שיוגדרו תנאי האיכות.
דוד אמסלם: אני רוצה לעשות לך סדר איך זה עובד בפועל.
דוד אמסלם: קבלן בניין הוא לא קבלן פיתוח.
דוד אמסלם: זה אותם קבלנים באותו עיר, שלא תתבלבל.
רועי פולקמן: אני קבלן בניין וקיבלתי פטור ממכרז.
רועי פולקמן: בניתי מאה דירות ועכשיו לפי החוק החדש העירייה תגיד לי: רועי, קח את העסקה ואתה גם עכשיו אחראי על הפיתוח של כביש הגישה.
רועי פולקמן: אני אעשה עכשיו מכרז.
רועי פולקמן: אני רוצה שבסעיף כאן יוגדר בתוך הפטור ממכרז, העירייה תגדיר לו מה מנגנון האיכות.
רועי פולקמן: קרי, הוא עומד בתקן זה, קבלן זה, ג' ו-ד', כי אחרת הוא יביא חאפר.
דוד אמסלם: לא, אני אסביר לך איך זה עובד.
דוד אמסלם: בעיקרון יש שני שלבים לעניין הזה.
דוד אמסלם: נניח שלקבלן אין פטור.
דוד אמסלם: איך זה עובד בפועל?
דוד אמסלם: הוא מגיש עכשיו תוכנית.
דוד אמסלם: בינתיים אין כביש, אין בניין, אין כלום.
דוד אמסלם: הוא בא למחלקה הרלוונטית בעירייה ומתחיל דו-שיח לאישור התוכניות המפורטות.
דוד אמסלם: בדוח-השיח זה אומר לו שהוא שם עץ כזה, והוא אומר לו: לא טוב.
דוד אמסלם: זה עושה את זה במקצב של כל 20 מטר.
דוד אמסלם: הסיפור הוא התכנון ובמסגרת התכנון יש דו-שיח הלוך חזור, הלוך חזור, בין העירייה ובין היזם, עד שבסוף מתגבשת - - -
רועי פולקמן: אבל עכשיו זה לא יהיה.
דוד אמסלם: לא, זה יהיה.
דוד אמסלם: תזכור שבסוף היזם בא לקבל טופס 4, וזו נקודת העגינה האחרונה והיא הכי חשובה.
דוד אמסלם: אומרים לו אז: אתה רוצה טופס 4?
דוד אמסלם: תסדר את מה שאמרנו לך.
דוד אמסלם: שם אתה תופס אותו.
רועי פולקמן: אוקיי, אז הבקשה שרק בפיתוח תגדיר איכות.
דוד אמסלם: אתה מבקש בקשה שאין בה רלוונטיות, היא לא חשובה.
דוד אמסלם: מדוע היא לא חשובה?
דוד אמסלם: ממילא זה קורה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אף אחד לא מקבל.
דוד אמסלם: יותר מזה, נניח שהעירייה עשתה את המכרז.
דוד אמסלם: זה אותו קבלן שמבצע את אותה עבודה.
יעל גרמן: העירייה לא תיקח קבלן שיש לה ניסיון רע אתו.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, אתה בא לביצוע.
דוד אמסלם: אתה בודק את העסק ברמת הביצוע.
דוד אמסלם: אתה אומר: רבותי, אם המדרכה עקומה, נא לתקן אותה, ולא משנה לי מי עשה אותה.
דוד אמסלם: אני אסביר לך מה יקרה בפועל.
<ערן ניצן: תסמוך על הרשויות המקומיות.
יעל גרמן: אתה לא סומך עליהם ואתה מחוקק חוק.
רועי פולקמן: דודי, תכניס סעיף בחוק למשל שהמכרז שהוא מוציא ושהוא משרשר, שהקבלן עשה פרויקטים דומים, ולא איזה הדוד של האח שלו שלא עשה פרויקטים דומים.
דוד אמסלם: הבנתי מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: להיפך, אני טוען שאם העירייה תאשר לו את הקבלן, אם הקבלן יפשל הוא יבוא ויגיד: מה אתה רוצה ממני?
דוד אמסלם: אתה ביקשת אותי.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע כאן לא מבקשים מהעירייה להיות גם ועדת חקירה של כל הקבלנים בארץ.
דוד אמסלם: אגב, כשהוא בעצמו בונה, אף אחד לא בודק אותו בבניין שלו.
דוד אמסלם: אני בא ואומר, אתה בא ומבקש ביצוע.
דוד אמסלם: בסוף בסוף בסוף יש הליך של קבלת תשתיות.
דוד אמסלם: אגב, הוא לוקח כמעט שנה.
דוד אמסלם: זה הליך ארוך מאוד.
דוד אמסלם: בגדול אני יכול להגיד לך שלי היו בעיות דווקא עם משרד השיכון ופחות עם הקבלנים הפרטיים.
דוד אמסלם: לכן, אתה לא צריך לבוא ולהגיד מי בנה?
דוד אמסלם: לא מעניין אותך.
דוד אמסלם: אתה רוצה שהאיכות תהיה טובה לפי מה שאתה מבין.
דוד אמסלם: התחנה שלך היא בסוף טופס 4.
דוד אמסלם: מה שקורה הוא שבטופס 4 אתה נותן לו לפרק מדרכות שלמות שלא נראות לך והוא מפרק אותן.
דוד אמסלם: ברגע שאתה תגיד לו איזה קבלן הוא יגיד לך: אדוני, אתה ביקשת אותו.
דוד אמסלם: הנה, עשיתי מה שאתה אומר, מה אתה רוצה ממני?
אומר לו: הגברת גרמן, בבקשה.
יעל גרמן: אני חושבת שאפשר לגשר בין מה שאתם אמרתם.
יעל גרמן: אני חושבת שכן צריך להיות מפרט טכני.
יעל גרמן: אתה צודק, אי-אפשר לבחור את הקבלן, זה לא יכול להיות.
יעל גרמן: הוא צריך להיות לבחור את הקבלן.
יעל גרמן: זה צריך להיות תחת מפרט טכני שהעירייה היא זו שנותנת.
<אלדר דוכן: זה מה שכתוב פה.
<אלדר דוכן: לפי ההסכם עם העירייה, היא תגדיר לפי מה שהיא מבינה.
יעל גרמן: אני רוצה להתייחס לחוק כפי שהוא, כפי שכאן אנחנו ראינו אותו.
יעל גרמן: אין ספק שהפטור ממכרז, חיים, יש לו יתרון אחד גדול.
יעל גרמן: כאשר קבלן נמצא בשטח ויש לו כבר את הפועלים ואת הכלים ואת הכול, אין ספק שיעלה לו לבנות גם את הכביש, גם את המדרכה, גם את התשתית של הביוב וגם את גינת המשחקים, הרבה יותר זול מאשר לעירייה, הרבה יותר זול.
יעל גרמן: אפילו זה שהוא לא צריך לקחת את הרווח של עצמו.
חיים ילין: אבל איך הוא הגיע לשם?
חיים ילין: הוא כבר זכה במכרז.
<קריאה: לא, אבל לא בפטור.
יעל גרמן: אני מדברת על הפטור.
יעל גרמן: יש יתרון אדיר לפטור.
יעל גרמן: היתרון של הפטור הוא שהעירייה לא צריכה להוציא מכיסה סכום שיהיה הרבה יותר גדול ממה שהקבלן יוציא מכיסו מפני שקודם כל, כל התהליך עולה לעירייה כסף.
יעל גרמן: שנית, היא מחויבת בכך שיש לה הרבה מאוד מגבלות.
יעל גרמן: שלישית, היא צריכה לשלם לקבלן את הרווח, מה שהקבלן לא צריך לשלם לעצמו.
יעל גרמן: יש לזה יתרון.
יעל גרמן: אבל אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם למשהו שחייבים להבין אותו.
יעל גרמן: העירייה מפסידה.
יעל גרמן: ברגע שאנחנו יוצאים לפטור אנחנו מקזזים מההיטלים.
יעל גרמן: אנחנו מקזזים מההיטלים שהם הישירים.
יעל גרמן: אבל אנחנו לא לוקחים בחשבון שיש גם מה שנקרא היטלי על.
יעל גרמן: יש היטלי על עבור תשתיות על שזה חלק יחסי במה שכל קבלן צריך בסופו של דבר לשלם עבור הגשר, עבור המט"ש, עבור איזשהו כביש שעובר רק בפארק ואין שם ממי לקחת היטלים.
יעל גרמן: במקרה כזה העירייה תקבל הרבה פחות ממה שהיא מקבלת כיוון שהקבלן יבוא ויגיד לה: אני לא מוכן לקחת חלק, ועל זה צריך לשים לב.
יעל גרמן: צריך לשים לב שאם באמת נותנים פטור ממכרז בתמורה כמובן לקיזוז – זה ברור שזה בתמורה לקיזוז – הקיזוז הוא גם עבור תשתיות העל שבסופו של דבר אם לא יתנו לקבלן, אז מילא קבלן אחד, עוד אפשר לבלוע את זה.
יעל גרמן: אבל עוד קבלן ועוד קבלן ועוד קבלן, מי יעשה בסוף את תשתיות העל?
יעל גרמן: העירייה, והעירייה תפסיד.
יעל גרמן: בניגוד לדעתו של חברי, של רועי, אין לי ספק שאם אנחנו הולכים לכיוון של היטלים על כל דבר, ועוד עכשיו עוד נעשה היטל על שצ"פ, שבעיקרון היטל ההשבחה מיועד לשצ"פ.
יעל גרמן: מאיפה לוקחים את השצ"פים?
דוד אמסלם: ואם אין השבחה?
יעל גרמן: שאלה טובה.
יעל גרמן: אם אין השבחה זאת באמת בעיה.
דוד אמסלם: קבלן זכה עכשיו במכרז של המדינה.
דוד אמסלם: יש לו זכויות בנייה והוא מממש אותן כמו ברוב המקרים.
דוד אמסלם: אין לו השבחה.
<קריאה: המדינה מעבירה לעירייה חלף היטל השבחה.
חיים ילין: אין, אין.
חיים ילין: ואם קרקע אפס אין חלף השבחה, ואז אתה צריך לשמור את זה בקופה שאיזה דייר לא יתבע אותה.
חיים ילין: ואז מה אתה עושה?
חיים ילין: עורך דין לוקח את הכסף.
יעל גרמן: אני מתנגדת להיטל של תשתיות על מוסדות חינוך ומוסדות ציבור.
יעל גרמן: אני חושבת שמוסדות ציבור, לרבות מוסדות דת, לא יכול להיות שיבואו על חשבון היזם.
יעל גרמן: אם זה יבוא על חשבון היזם תהיה לנו התייקרות במחירי הדיור.
יעל גרמן: אל תשכחו שאנחנו יושבים כאן כל הימים רק כדי להוריד את המחירים.
יעל גרמן: האם אנחנו רוצים עכשיו להעלות את המחירים?
יעל גרמן: האם היזם יוציא מכיסו?
יעל גרמן: הוא יפיל את זה על קונה הקצה, זה מה שיהיה.
יעל גרמן: אני חושבת שהמדינה היא זו שצריכה לשאת בכל תשתיות.
יעל גרמן: כשאני מדברת על מוסדות, אני מדברת כמובן על גני ילדים, על בתי-ספר ועל מוסדות דת.
יעל גרמן: אלה הם שלוש הדברים שהממשלה צריכה לשאת.
יעל גרמן: כאן ארז דיבר על הסכמי הגג וכאן נכנסים הסכמי הגג.
יעל גרמן: אין ספק שצריך להטיל את זה על הממשלה במסגרת הסכמי הגג.
יעל גרמן: הממשלה יכולה לבוא ולומר שהיא מעוניינת לפתח במועצה אזורית אשכול, ולא מעוניינת לפתח בהרצליה.
<ערן ניצן: גם בקרקע פרטית לשיטתך צריך - - - ?
יעל גרמן: כן, ללא ספק.
יעל גרמן: מה זה משנה?
יעל גרמן: בסופו של דבר, הקרקע הפרטית זה תושבים שלנו.
יעל גרמן: מה זה משנה שהקרקע פרטית או ציבורית?
יעל גרמן: התושבים האלה צריכים אחר כך ללכת לבית-ספר, לגן ילדים.
יעל גרמן: הם רוצים ללכת למקווה, הם רוצים ללכת לבית-כנסת.
יעל גרמן: זה מגיע להם.
יעל גרמן: מה זה משנה אם זה קרקע פרטית?
<ערן ניצן: מה ביחס לשאר התשתיות שהן לא מוסדות ציבור?
יעל גרמן: מה שלא מוסדות ציבור אז יש לנו היטלים.
יעל גרמן: יש לנו היטל ביוב והיטל מים ויש לנו היטל כבישים והיטל מדרכות ויש לנו את היטל ההשבחה.
יעל גרמן: יש לנו היטלים, אבל לא צריך להמציא עוד היטלים - - - כדי באמת ללכת לפטור ממכרז שזה לא דבר ראוי, ללא ספק, זה דבר שצריך ללכת - - - , אם אין ברירה.
יעל גרמן: באמת במקרה אפילו חירום, אז אנחנו הולכים למקרה הזה.
יעל גרמן: אם הלכנו לשם אז אני חושבת שצריך להדק את הביקורת ואת הפיקוח.
יעל גרמן: קודם כל, באותה ועדת מכרזים מיוחדת לנושא הזה צריך להוסיף עוד נציגי ציבור.
יעל גרמן: להערכתי, בתוך נציגי הציבור חייבים להכניס גם נציג של אופוזיציה שיבדוק ויראה.
יעל גרמן: לא יכול להיות שישבו רק המנכ"ל, הגזבר והיועצת המשפטית.
יעל גרמן: קודם כל, ביקש דודי, ובצדק, שגם המהנדס ייכנס.
יעל גרמן: אבל בעיניי זה לא מספיק.
יעל גרמן: צריך עין ציבורית שתיכנס ותפקח ותראה שמה שנעשה שם הוא נכון.
יעל גרמן: אני לא רוצה לחשוד בכשרים, אבל כולם הם עובדי אותה רשות שהם לא לוקחים לכיסם שקל.
יעל גרמן: אבל הם רוצים מהר מהר לגמור עניין, ומאוד חשוב להם לקדם.
דוד אמסלם: הגברת גרמן, את עושה גם שקשוקה.
דוד אמסלם: אני אסביר באיזה מובן.
דוד אמסלם: יש ועדה מקצועית ויש ועדה פוליטית.
יעל גרמן: אני מתנגדת לוועדת המקצועית.
דוד אמסלם: דקה, דקה.
דוד אמסלם: יש בעיריות בכל נושא ועדה מקצועית.
יעל גרמן: ועדת מכרזים היא ועדה ציבורית, היא לא ועדה מקצועית.
<אלדר דוכן: ועדת מכרזים היא ועדה מקצועית לחלוטין.
<אלדר דוכן: אוי ואבוי לנו אם לא כך.
יעל גרמן: על מה אתה מדבר?
יעל גרמן: ועדת מכרזים היא ועדת חובה בכל - - -, ועדה ציבורית.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לפרוצדורה.
דוד אמסלם: יכול להיות שכאן אחרי הוועדה הזו תסכם את מה שתסכם, היא תביא את זה לאישור הדרג הפוליטי בוועדת מכרזים כזו או אחרת.
דוד אמסלם: צודקת, עזבי את זה.
דוד אמסלם: אני לרגע באתי למהות ברמה של הדרג המקצועי, ועדה מקצועית שתבחן את העסק מקצועית – זו הכוונה.
יעל גרמן: בסדר, אבל ועדת המכרזים שמדובר עליה חייב להיות בה גם נציג ציבור ועין של האופוזיציה.
דוד אמסלם: אני מניח שבפרוצדורה את צודקת.
דוד אמסלם: יכול להית שפה נצטרך להעביר את זה.
דוד אמסלם: זה שהדרג המקצועי, זה בסדר.
דוד אמסלם: לדוגמה, גם בנושא הקצאות יש ועדה מקצועית ויש ועדה פוליטית שמאשרת את הוועדה המקצועית.
דוד אמסלם: אבל זה פרוצדורה שידועה בעיריות - זה בסדר.
דוד אמסלם: זה רץ מעכשיו לעכשיו.
דוד אמסלם: דווקא פה אני לא רואה בעיה.
יעל גרמן: יש לי בקשה נוספת.
יעל גרמן: אם הולכים באמת לכיוון הזה של פטור ממכרז תמורת קיזוז, צריך לייעד כוח-אדם מיוחד במבקר העירייה, ומבקר המדינה צריך להיות מונחה שהנושא הזה צריך להיות תחת עין מבוקרת, מישהו צריך לבקר.
יעל גרמן: דודי סיפר בגילוי לב איך הוא עשה את זה, וכך זה נעשה.
יעל גרמן: הוא תיאר את המציאות.
יעל גרמן: אבל אנחנו לא רוצים שכך זה ייעשה.
יעל גרמן: כאשר אנחנו נותנים פטור ממכרז ודורשים ממישהו לעשות עבודה, אנחנו רוצים שהוא יעשה אותה בערך מסוים.
יעל גרמן: מי יקבע את הערך הזה?
יעל גרמן: מי יקבע את הקיזוז?
יעל גרמן: אי-אפשר לסמוך על גופים פנימיים.
יעל גרמן: זה צריך להיות ברמת ביקורת מאוד מאוד גבוהה, וזו ההערה העיקרית שלי.
דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, ולאחר מכן אפתח את הדיון.
דוד אמסלם: תמר, בבקשה בקצרה כי בשעה 11:50 אני צריך להעביר את זכות הדיבור לחבר'ה כאן שלנו ברמה המשפטית כדי שיתייחסו.
דוד אמסלם: שלא תיבהל, בשעה 12:00 אני עושה פאוזה קצרה וממשיכים.
דוד אמסלם: היא התכוונה למסלולי אופניים.
תמר זנדברג: לא, תחבורה ציבורית.
תמר זנדברג: התכוונתי לדרכי גישה בתחבורה ציבורית.
תמר זנדברג: גם ביחידות דיור, ובטח ובטח במסחר ותעסוקה גישה בתחבורה ציבורית זה תשתית לפני כבישים ומנהרות.
תמר זנדברג: הערה שנייה היא לגבי היחסים, ואני חוזרת טיפה לבסיס, למושכלות היסוד, היחסים בין העירייה ליזם בהקשר הזה.
תמר זנדברג: אנחנו רגילים ואנחנו מכירים מחיי התכנון והבנייה המקומיים שהעירייה דורשת מטלה ציבורית תמורת הגדלת זכויות בנייה או דברים מהסוג הזה.
תמר זנדברג: פה אנחנו מדברים על מצב שבו יש מטלה שצריך לעשות, מטלת פיתוח.
תמר זנדברג: האינטרס היחיד של היזם – יש פה שתי גישות: היושב-ראש אמר שליזם יש אינטרס כי זה הדיירים שקונים ממנו את הדירה.
תמר זנדברג: גישה אחרת יוצגה על-ידי חבר הכנסת פוקלמן, ואני חייבת להגיד שאני טיפה יותר מזדהה איתה, שלא בטוח שזה האינטרס של היזם.
תמר זנדברג: הוא רוצה למכור את הדירה, וזהו.
תמר זנדברג: ברגע שהוא מכר את הדירה אז אחר כך שיחפשו אותו.
תמר זנדברג: כאן נשאלת השאלה איפה אנחנו מכניסים את האינטרס הציבורי בהקשר הזה.
תמר זנדברג: מוצג כאן איזשהו מודל שאומר את הדבר הבא: יש מטלה שצריך לעשות אותה.
תמר זנדברג: היא עולה כסף.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה: מי יעשה אותה?
תמר זנדברג: או שהעירייה תעשה אותה ואז היא תקבל את הכסף מההיטל, או שהיזם יעשה אותה והעירייה תשלם לו או בכסף או בשווה ערך היטל.
תמר זנדברג: אני באמת לא הבנתי, באמת שאלת תם, מה הרבותא בזה שהיזם יעשה?
יעל גרמן: כי לעירייה אין כסף.
<צחי דוד: יש עיריות שלא יודעות להעניק דמי מימון, יש עיריות שאין להן יכולות הנדסיות.
<צחי דוד: לא חסרות דוגמאות.
תמר זנדברג: אם יש איזשהו יתרון שזה גינה ממש בתוך הפרויקט או משהו מהסוג הזה, אני יכול להבין.
תמר זנדברג: אבל כבישים, גשרים?
תמר זנדברג: יש פה חשש שמלווה אותנו כל הזמן.
תמר זנדברג: אני חושבת שהרבה מחברי הכנסת התייחסו לחשש הזה, לאיך אנחנו נועלים אותו ואיך אנחנו מפקחים עליו.
תמר זנדברג: יש פה חשש של איזשהו סוג של הפרטה של פיתוח המטלה הציבורית, עבודת הפיתוח הציבורית, אל היזם שהאינטרס שלו הוא לא בהכרח.
תמר זנדברג: אוקיי, הוא מאוד מאוד רוצה שלדיירים שלו יהיה כביש, אבל הוא יותר רוצה למכור את הדירה, ואת הדירה הוא כבר מוכר.
תמר זנדברג: הוא כבר במסלול הזה.
תמר זנדברג: איך אנחנו - הציבור, העירייה - נבטיח מעבר לחשש שתמיד עולה עם פטור ממכרז, וחשוב שיהיה פיקוח של מבקר העירייה וגם מבקר המדינה.
תמר זנדברג: אבל מעבר לזה, איך אנחנו כעירייה, כגורם ציבורי, נבטיח שהפרויקט הזה יזכה לאיכות טובה של התשתיות הציבורית לאורך זמן.
תמר זנדברג: מדובר על עשרות שנים.
תמר זנדברג: הקשבתי לדיון.
דוד אמסלם: אסביר, שנייה.
דוד אמסלם: אין קשר בין מי מבצע את המטלה לבין האיכות, ואסביר גם למה.
דוד אמסלם: גם בעיריות זה גופים שונים שמקבלים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, גם אם אתה מקבל פרויקט עירוני.
דוד אמסלם: לדוגמא, אני הייתי אחראי על כל התשתיות העירוניות באחזקה.
דוד אמסלם: נניח שהעירייה מבצעת, גוף אחר, אני הייתי עושה לו את אותה בקרה.
דוד אמסלם: אם זה לא באיכות הרצויה, מצדי שיפרק את זה.
דוד אמסלם: לא מעניין אותי בכלל.
דוד אמסלם: זה אנשים שונים.
דוד אמסלם: זה לא הבעיה שלי שם, זה לא הבעיה.
תמר זנדברג: אני מבינה את זה ואני יודעת שזה כך, אבל אני באמת מצטרפת להערתו של חבר הכנסת פולקמן.
תמר זנדברג: יש כאן הבדל גם בין עיריות.
תמר זנדברג: אני באה מעיריית תל-אביב, עיריית ירושלים, עיריית הרצליה.
תמר זנדברג: אנחנו כולנו מכירים עיריות שעושות ופועלות ומוציאות מכרז.
תמר זנדברג: ואם הן עושות פטור ממכרז אנחנו יודעים למה, ויש לזה רציונל וזה מוצדק ברוב המקרים, כך אנחנו רוצים להאמין.
תמר זנדברג: אבל באמת עירייה שלא יכולה להרשות את זה לעצמה או שיש איזשהו משהו.
תמר זנדברג: בשורה התחתונה, חסר לי מנגנון פיקוח יותר הדוק איך העירייה יכולה להבטיח מה קורה עם הדבר זה ולא שהיא.
תמר זנדברג: כי כאילו אנחנו מתייחסים ליזם שבנה פרויקט דיור כאל קבלן פיתוח.
תמר זנדברג: הוא מקבל כסף מהעירייה.
תמר זנדברג: אז למה דווקא הוא?
תמר זנדברג: למה לא מישהו אחר?
תמר זנדברג: הוא מקבל, יש לנו מנגנון קיזוז.
דוד אמסלם: הוא מתקזז.
תמר זנדברג: בשורה התחתונה, צריכה להיות לנו, ראשית, סיבה מספיק טובה לעשות את זה שצריכה להיות אולי יותר מעוגנת בדברים.
תמר זנדברג: שנית, מנגנון פיקוח יותר הדוק שהאינטרס הציבורי באמת נשמר ושעבודות התשתית מבוצעות באיכות טובה ולפי האינטרס הציבורי.
דוד אמסלם: אמיר הלר, בבקשה.
<אמיר הלר: קודם כל, יש עיוות מאוד מאוד חד בכל מערכת המיסוי בנדל"ן, וזה עלה כאן תוך כדי הדיון, בוודאי על-ידי חיים ילין שהיה יושב-ראש מועצה בדרום, בין קרקע פרטית לקרקע מדינה, בין קרקעות במרכז הארץ לקרקעות בפריפריה.
<אמיר הלר: עד שכל העיוות הזה לא יתוקן באופן שדייר בירוחם יקבל כמו דייר בהרצליה או בתל-אביב, אז כל מה שעושים זה בעצם טלאי על טלאי וניסיונות לעגן מצב שממילא הוא מעוות, כי היום הכסף שנכנס לעירייה תלוי הרבה מאוד בשווי הקרקע באותו יישוב, בעיקר מהיטלי השבחה.
<אמיר הלר: ואז יוצא עיוות – שקופות של רשויות, ויש כאלה שהן יותר חזקות כי הקרקע שלהן יותר יקרה - - -
דוד אמסלם: שנייה, אמיר.
דוד אמסלם: עזוב נאומים לאומה עכשיו.
<אמיר הלר: לא, זה לא נאום לאומה.
דוד אמסלם: יש לך מה לומר לגבי הצעת החוק?
דוד אמסלם: תתייחס לזה.
דוד אמסלם: עזוב אותי עכשיו מה אתה חושב לגבי כל המיסוי במדינה.
דוד אמסלם: דבר על פטור ממכרז.
דוד אמסלם: אני אכוון אותך.
דוד אמסלם: מה עמדתך לגבי פטור ממכרז?
<אמיר הלר: לגבי פטור ממכרז – אנחנו סבורים שזה נכון.
<אמיר הלר: יחד עם זאת, צריך לקבוע מנגנון שבו גם אם הגזבר והמהנדס קבעו שזה 80, אבל היזם חושב שהוא יכול לעשות את זה ב-100, ושמגיע לו 100 על זה, אז שיהיה מנגנון שהוא יוכל לערער על זה כדי שלא יצא בסוף נפסד, כי התשובה כאן שניתנה שמקסימום שלא יעשה איתם הסכם.
<אמיר הלר: זה אופציה לא קיימת.
<אמיר הלר: מי שנמצא אולי במשרדים חושב שכך זה יכול להיות.
<אמיר הלר: אי-אפשר, אתה לא יכול - - -
דוד אמסלם: ומה עמדתכם לגבי שאר האגרות?
<אמיר הלר: סליחה, להיטל שצ"פ ואגרות נוספות?
<אמיר הלר: אני מאוד מתחבר למה שאמרה חברת הכנסת גרמן.
<אמיר הלר: המדינה צריכה לדאוג לאותם מוסדות ציבור.
<אמיר הלר: אם היא רוצה לעודד רשויות ולדאוג לזה שהאזרח הקטן בסוף לא יצטרך לשלם את זה במחיר הדירה, היא צריכה לממן את זה מכיסה.
<אמיר הלר: מכיסה זה מכספי הציבור.
<אמיר הלר: אבל כשאתה מעמיס את זה על מחיר פיתוח זה נכנס לתוך דוח אפס של יזם.
<אמיר הלר: זה מקבל על זה עלויות מימון, עלויות יזמיות ומע"מ.
<אמיר הלר: ואז התוצאה יוצא שהאזרח משלם הרבה יותר ממה שהעלויות של זה - - -
דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה
אורי מקלב: אני אעשה את הדברים בקצרה, אדוני היושב-ראש.
אורי מקלב: ראשית, מהניסיון שיש לי, חלק מהסיבות שהטילו או בהסכמי פיתוח שהיו עם יזמים, זה לא רק היה לייעל את המערכת ולהביא לתוצאה יותר טובה מבחינת העירייה, אלא גם היה לעקוף את ועדות המכרזים העירוניות.
אורי מקלב: זאת היתה עובדה.
אורי מקלב: כל עיר, מסיבותיה היא, העדיפו לעשות את ההסכם בתוך המשרדים העירוניים ולעקוף בנושא של הפיתוח את ועדות המכרזים של העירייה.
אורי מקלב: לא ועדת מכרזים, בסופו של דבר זה יכול להגיע כוועדת כספים כסעיף בתוך הרבה סעיפים, כשאין את ה-in put ואין את המבט המקצועי והרחב כמו שיש בוועדת מכרזים.
אורי מקלב: אני גם חושב שהיום חסר בוועדה הזו.
אורי מקלב: כמו שאתם עושים בהרבה דברים, מנטרלים את כל אנשי הציבור.
אורי מקלב: אתם לוקחים הכול לוועדת מקצועיות ואנשי הציבור בתוך הוועדות האלה לא נמצאים.
אורי מקלב: כשזה מגיע לוועדת כספים, המחויבויות אחר כך הן על פי רוב גם קואליציוניות, ואין זמן.
אורי מקלב: מי שהיה ברשות מקומית יודע במה מדובר.
אורי מקלב: יכול להיות שראשי ערים שנמצאים עכשיו בוועדה לא יסכימו איתי.
אורי מקלב: אבל חברי המועצה, בין הקואליציה, בין האופוזיציה, יסכימו לדברים שלי.
אורי מקלב: אבל אין ספק שההסכמים האלה כשהיזם עשה אותם, במיוחד תשתיות – אני לא יודע למה לא הרחבתם כאן גם למבני ציבור, אני רק ראיתי תשתיות - - -
<ערן ניצן: יש הגדרה לתשתיות, אבל - - -
אורי מקלב: גם בהגדרה לא ראיתי, ככה עברתי מהר כאן.
אורי מקלב: אבל אם יש, אז יש – בסדר.
אורי מקלב: כשאתה כבר בונה, אז כבר תעשה את כל מה שנמצא מסביב, וזה חלק מהדבר הזה.
אורי מקלב: לעיתים זה דורש את עצמו.
אורי מקלב: כשהיזם עושה את זה הוא גם אחראי להכול, ולא אומר: אתם עשיתם, אתם קלקלתם, ומטילים גם האשמות אחד על השני.
אורי מקלב: זה גורם הרבה פעמים סדר בעניין.
אורי מקלב: אבל יש לי טענה אחת אליכם, וזה דבר שחוזר על עצמו.
אורי מקלב: אתם יושבים ומכינים חוק ולא מתייעצים עם הרשויות המקומיות קודם.
אורי מקלב: עיריית ירושלים - במקרה יושב לידי חגי ושאלתי אותו.
אורי מקלב: האם מישהו התייעץ קודם?
אורי מקלב: אתם כותבים חוק ואתם לא שואלים לפני זה את הרשויות המקומיות איך בפרקטיקה זה קיים, מה אתם עושים.
אורי מקלב: אנחנו צריכים היום להעלות נושאים שמתוך השטח אומרים לך שהיה כך או היה אחרת.
אורי מקלב: השלטון המקומי, האם אתם הייתם לפני ש?
<ערן ניצן: חבר הכנסת מקלב, כן.
<ערן ניצן: אנחנו בפירוש התייעצנו.
אורי מקלב: עם מי התייעצתם?
<קריאות: מרכז השלטון המקומי, עיריית תל-אביב.
אורי מקלב: השלטון המקומי, אני לא שמעתי לא מעיריית תל-אביב ולא מעיריית ירושלים שמישהו התייעץ איתם.
<נועה בן אריה: אני מוכרחה לומר שבהקשר הזה מרכז השלטון המקומי כן היה משותף.
<ארז קמיניץ: רק בהקשר הזה?
<נועה בן אריה: ארז, אל תרחיק לכת.
<נועה בן אריה: אני כבר מחמיאה על שיתוף הפעולה.
<חגי רגב: מרכז השלטון המקומי, עיריית ירושלים לא היתה בתוך התהליך.
אורי מקלב: אתה לא רוצה שנתייחס עכשיו למס צפיפות.
דוד אמסלם: אמרתי שנעשה הפסקת קפה ונחזור לזה.
אורי מקלב: בגדול, סיכמתי.
דוד אמסלם: אפרים הניג, בבקשה.
<אפרים הניג: אפרים הניג, נשיא חברת אפגד יזמות ובנייה.
<אפרים הניג: בונה פרויקטים בארץ וגם בחו"ל.
<אפרים הניג: בניתי בארצות-הברית והייתי צריך להוציא היתר בנייה לפי מסלול ירוק, לפי התב"ע.
<אפרים הניג: ניגשתי לפקיד בעירייה שאחראי על הוצאת היתרי בנייה.
<אפרים הניג: לקח לי חצי שעה להוציא היתר בנייה.
<אפרים הניג: כשאני בא פה בארץ, אחרי הבדיקה הטכנית של הפקידות יש ועדה מקומית של אנשי פוליטיקה ולוקח בערך חצי שנה להוציא היתר בנייה.
<אפרים הניג: זה היה יכול לקצר לנו הרבה את הדרך אם לא היינו צריכים לעבור את כל הדרכים האלה בנושא, וגם היה מוזיל הרבה את הדירות בכל הנושאים האלה.
<אפרים הניג: לגבי פטור ממכרז – זה דבר בסיסי.
<אפרים הניג: אני חושב שחייבים לעשות אותו.
<אפרים הניג: תודה.
דוד אמסלם: תודה רבה, אפרים.
דוד אמסלם: עו"ד מארק, בבקשה.
<מארק שיפמן: בוקר טוב.
<מארק שיפמן: עו"ד מארק שיפמן, עו"ד גיא שטרום - אנחנו כאן מייצגים למעשה את הסקטור הפרטי.
<מארק שיפמן: אני ייצגתי את עיריית תל-אביב בשנים עוד שעו"ד בן-ארי היה יועץ משפטי בהסכמים של השבחה מלאה, הסכמים של ציפוף מה שאתם קוראים לזה היום, הסכמי משימות, וייצגתי את עיריית תל-אביב בפסק דין ברונו בעליון שזה פסק הדין שונה מפסק דין דירות יוקרה – יבנה, למי שיודע את האבחנה.
<מארק שיפמן: למעשה, אנחנו פה בגלל פסק דין דירות יוקרה.
<מארק שיפמן: נלך רגע לפרקטיקה ולמה שנכתב פה בהצעת החוק.
<מארק שיפמן: הכול נובע מזה שהרשויות המקומיות עצרו הכול ואמרו: אנחנו לא יכולים כרגע להתקשר בהסכמים פרטיים, מה שנקרא.
<מארק שיפמן: אנחנו צריכים לפעול רק כרשות מינהלית, ולא יכולים לעשות שום דבר כאילו במשחק של הפרטי, ושם הכול נעצר.
<מארק שיפמן: לדוגמה, בנימינה תוכנית 643, 253 יחידות דיור, קרקע פרטית - דיברתם על קרקע פרטית.
<מארק שיפמן: לא קורה שם כלום.
<מארק שיפמן: תב"ע משנת 2010, אי-אפשר לבנות.
<מארק שיפמן: הרשות המקומית עוצרת הכול ואומרת:
<מארק שיפמן: אנחנו לא מתקשרים כי יש דירות יוקרה - יבנה ואנחנו לא מתקשרים בשום הסכמים ולא עושים שום פיתוח עד שלא יגידו לנו מה אפשר לעשות.
<מארק שיפמן: אני חשבתי שלכן אנחנו פה, גם מדברי ההסבר לחוק.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה שאתה אומר.
דוד אמסלם: כל מה שאנחנו מדברים זה על קרקע פרטית.
<מארק שיפמן: נכון, אבל בהצעת החוק אתם צריכים יזם אחד שמחזיק לבדו.
<מארק שיפמן: אני קורא מהחוק.
<מארק שיפמן: מה קורה שיש לך ריבוי בעלי קרקע?
דוד אמסלם: סרט אחר.
דוד אמסלם: אגב, זה הרבה יותר מורכב.
<מארק שיפמן: אבל העירייה לא עושה, ולכן אנחנו פה.
דוד אמסלם: אתה יודע, לפעמים האויב של הטוב זה הטוב מאוד.
דוד אמסלם: כרגע הם דווקא הביאו איזושהי הצעה הגיונית.
דוד אמסלם: הוא אומר לך: אם למישהו יש מעל 50% זכויות אז הוא הפיבוט.
דוד אמסלם: כרגע כשיש, נניח, 20, אז זה בעיה אחרת.
דוד אמסלם: זה בעיה הרבה יותר מורכבת.
דוד אמסלם: עזוב אותה עכשיו.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים עכשיו לקחת איזה פיבוט שהוא יוביל.
דוד אמסלם: למה יש לך בעיה בבטן עם זה?
<מארק שיפמן: דיברנו על החסמים, על הסרת חסמים.
דוד אמסלם: אנחנו לא הולכים להסיר את כל החסמים.
דוד אמסלם: תבין, אנחנו כרגע רוצים לקדם צעד אחד מהמצב שאנחנו נמצאים בו היום.