GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: האם נראה לך סביר כדרג מקצועי, עזוב מה החוק.
דוד אמסלם: אני כבר עסוק כאן
דוד אמסלם: בחודשיים האחרונים בכל נושא שינויי החקיקה עם החברים שלי, מתוך כל החוקים האלה אני יזמתי שניים, אתה יודע מי יזם את הרוב?
דוד אמסלם: הפקידים.
דוד אמסלם: הם באים אליי והם מתווכחים, הם יוזמים, לא אני.
דוד אמסלם: דרך אגב, חברי הכנסת, יש להם חקיקה פרטית, אבל מי שיוזם את כל חוק ההסדרים זה הפקידים, שלא תתבלבל, זה לא הח"כים.
דוד אמסלם: אני שואל אותך שאלה אתה, כבן אדם שאמון על הנושא, לא נראה לך סביר, בהיגיון שלך, עזוב חוק, שצריך לעשות סדר בנושא הזה ולהגיד 'ברשות כזאת צריך להיות כזה', 'ברשות בגודל כזה צריך להיות ככה'.
דוד אמסלם: נראה לך פתוח וזה בסדר?
<מוני מעתוק: אנחנו החלטנו, נכון להיום, שאנחנו לא מתערבים בסדרי עדיפויות של הרשות המקומית מעבר לסך ה - - -
דוד אמסלם: שאלתי אם זה נכון, לא מה החלטתם.
<מוני מעתוק: כרגע זה נכון עבור משרד הפנים, כרגע, נכון לרגע זה ככה המשרד - - -
דוד אמסלם: מה דעתך האישית בעניין?
<מוני מעתוק: אני לא חושב שזה טעות.
<מוני מעתוק: חברי המועצה יכולים למנוע אישור תקציב - - -
<קריאה: ואז הם הולכים לבחירות.
רחל עזריה: נו באמת, נו מה?
<מוני מעתוק: זה מה שהציבור בוחר.
<מוני מעתוק: הוא בוחר את האנשים - - -
דוד אמסלם: מר מעתוק - - -
<מוני מעתוק: אני בעד הפוליטיקה.
<מוני מעתוק: הציבור בוחר את האנשים והציבור - - -
דוד אמסלם: יש מזל שיש נציבות שירות המדינה שלא מבינה כמוך, אחרת גם במשרדי הממשלה זה היה ככה.
<מוני מעתוק: נציבות שירות המדינה היא מקבילה לעיריית ירושלים, נציבות שירות המדינה היא המעסיק הישיר כמו שהעירייה היא המעסיק הישיר - - -
<מוני מעתוק: ועירייה תקבע לעצמה את - - -
דוד אמסלם: אתה חושב שזה דומה?
<מוני מעתוק: אני חושב שזה דומה לחלוטין.
דוד אמסלם: מר מעתוק, אמרתי לך, דברים שכנראה לא יסתדרו לנו בהיגיון אנחנו נוביל אותם בחקיקה.
דוד אמסלם: בבקשה, תתקדם.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתם לא בודקים את הנושא הזה?
דוד אמסלם: זאת אומרת אתה לא יושב, לא בודק?
<מוני מעתוק: אנחנו בודקים את סך המשרות הכולל.
דוד אמסלם: דרך אגב למה סך המשרות הכולל מעניין אתכם?
דוד אמסלם: יש הרי חברי מועצה, יש זה, למה זה מעניין אתכם?
<מוני מעתוק: למנוע חריגות תקציביות.
דוד אמסלם: אז אני מבין שמשרות ראש עיר לא - - -
<מוני מעתוק: שוב אמרתי, עיריית ירושלים - - -
דוד אמסלם: עזוב את עיריית ירושלים.
דוד אמסלם: עיריית כפר סבא, עיריית אילת.
<מוני מעתוק: אנחנו רואים את אחוז הוצאות השכר של הרשות המקומית ובתוך זה אנחנו בוחנים האם יש חריגה או - - -
דוד אמסלם: מה אחוז השכר שנראה לך סביר ברשות מקומית?
אורי מקלב: אדוני היושב ראש, אני לא חולק עליו.
אורי מקלב: נניח שהוא צודק, אבל למה חברי מועצה, את השכר שלהם אתה לא נותן להם לקבוע?
אורי מקלב: למה את השכר של העוזרים של ראש העיר, אתה אומר חברי מועצה יחליטו ולמה - - -
דוד אמסלם: רק שנייה, דקה, אורי, עוד מעט.
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם קודם כל בתקנים, אחרי זה ב - - -
אורי מקלב: אם אתה רוצה שחברי המועצה יחליטו, אתה אומר לי, תחליטו אתם אם כן או לא ראש העיר, תן להם גם להחליט על השכר של חברי המועצה.
דוד אמסלם: אוקיי, עוד מעט נתקדם איתו.
דוד אמסלם: חאג' יחיא, בבקשה.
<אפרת מזרחי: גם על התקנים.
<אפרת מזרחי: העניין הזה של לצאת לקבלנים חיצוניים, זה גם עקיפה של ה - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה משפט אחד שלקחת ממני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מה שחברנו אומר, 'אני מסתכל על התקציב שלו וכמה עלות שכר יחסית לתקציב ויש לי את הקריטריונים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אם הוא עובר אני נותן לו על הראש, אם הוא לא עובר, אז שייהנה, שיחלק איך שהוא רוצה, הרי הוא נבחר ציבור'.
<מוני מעתוק: לא, הוא צריך לפעול - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אני אומר לך, יש אפשרות לבוא ולהגיע למחלקת חינוך, לרוקן אותה מעובדים ולהכניס ללשכה של ראש הרשות ולסגנים והצרכים שלהם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם לא חוסכים לרשות, הם לא חוסכים למדינה, והם קונים את זה במיקור חוץ.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מעבר, מה שמורידים בעניין של התקנים ומכניסים ללשכות שלהם הם עושים במיקור חוץ.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן לפי דעתי צריכה להיות רביזיה בכל העניין של החישוב של התקנים והתקינה, למה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי מתייחסים לרשות לפי התקציב שלה וגם הולכים על התקינה, מה זה אומר?
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אומר שרשות בדירוג סוציו אקונומי נמוך, אנחנו מחליטים לתושבים 'אתם תקבלו שירותים נמוכים, כי התקציב שלכם נמוך והתקינה שלכם נמוכה והשירותים שאתם תקבלו יהיו בהתאם'.
דוד אמסלם: חאג' יחיא, ברשותך, אני רוצה לקדם את הדיון.
דוד אמסלם: כרגע אין תקינה, לכן אני לא מבין על מה אתה מדבר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לא, אני מדבר על הרשות - - -
דוד אמסלם: עזוב, תקשיב, על הרשות זה קל.
דוד אמסלם: אין לי מושג, אם זה לא נכון לעשות תקינה על לשכת ראש עיר אז גם לא צריך לרשות.
דוד אמסלם: לכאורה, איך הוא אמר?
דוד אמסלם: יש נבחרי ציבור.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש להם גם תקציב, דרך אגב, לחשבים המלווים, שהם לא עושים - - -
דוד אמסלם: הוא גם עשה הקבלה מאוד מאוד מאוד - - - בין מנהל כוח אדם בעירייה לבין נציב שירות המדינה.
דוד אמסלם: דרך אגב, הקבלה יותר נכונה זה בין מנהל כוח אדם בתוך המשרד שכפוף לשר.
דוד אמסלם: מזל שיש נציבות שירות המדינה, אחרת כל משרד היה עושה באמת מה שהוא רוצה.
אורי מקלב: כמה חברי מועצה יש?
אורי מקלב: רק שיענה את הנתון הזה.
דוד אמסלם: כל רשות זה משתנה.
אורי מקלב: לא, כמה בסך הכול.
דוד אמסלם: אני עוד לא בחברי מועצה.
דוד אמסלם: אני יורד בדירוג.
דוד אמסלם: חבר הכנסת מקלב, אתם דיברתם על חברי המועצה, אנחנו עוד לא שם.
דוד אמסלם: אני כרגע בלשכת ראש העיר, סגנים.
רחל עזריה: השינוי שנעשה בהצבעה בשני פתקים מאוד חיזק את ראש העיר וזה היה בעצם המהלך.
רחל עזריה: עכשיו מה יוצא?
רחל עזריה: שראש העיר, שהוא גם ככה חזק, עליו אתה לא מפקח, כמה עוזרים יש לו, כמה יועצים יש לו, מה תקציב הלשכה שלו.
רחל עזריה: לעומת זאת חברי המועצה, שהם הוחלשו מתוך כל התהליך הזה, להם אתה לא מאפשר לתת שכר, אתה לא מפקח, אתה לא דורש מהרשות.
רחל עזריה: אתה בעצם צריך להיות גורם מאזן, הרי השיטה הפוליטית הדמוקרטית מדברת כל הזמן על איזונים ובלמים.
רחל עזריה: אתם, המדינה צריכה להיות הגורם המאזן מול הכוח הבלתי מוגבל שיש לראש העיר.
רחל עזריה: בסדר, הוחלט שזה ככה, אני לא מתווכחת על זה, אבל בסיפור הזה אתם עושים בדיוק הפוך, אתם אומרים, ראש עיר, שיעשה מה שהוא רוצה, חברי מועצה, אם הם מתנגדים, שיפילו את ראש העיר, נו באמת.
רחל עזריה: במקום שאתם אלה שתדאגו לחברי המועצה כדי ליצור את האיזונים והבלמים בתוך הרשות.
רחל עזריה: אני רוצה לומר עוד מילה על העניין הזה.
רחל עזריה: אני מבינה שהרבה יותר קל לעבוד מול ראשי רשויות, הרבה יותר קל.
רחל עזריה: קודם כל הם פחות, דבר שני, גם ככה אצלם הכוח ותמיד עדיף לעבוד עם מי שהכוח.
רחל עזריה: לעזור למי שהכוח לא אצלו, נו, זה כאילו - - - אבל זה התפקיד שלכם, זו השיטה של איזונים ובלמים ובעצם מה שאתם עושים, בשיטה שאתם נוקטים עכשיו אתם בוגדים בכל הרעיון הדמוקרטי של איזונים ובלמים, לא לרכז יותר מדי כוח אצל סמכות אחת.
רחל עזריה: אם אתם משנים את זה עכשיו, אני מודה ליו"ר על היוזמה ועל ההובלה של הנושא הזה, צריך לוודא שיהיה שכר, או לפחות החזרים לחברי המועצה.
דוד אמסלם: עוד מעט נדבר.
רחל עזריה: כשהתחיל כל העניין הזה של חברי המועצה היו הרבה הרבה פחות אזרחים במדינת ישראל והערים היו הרבה יותר קטנות.
רחל עזריה: היום זה ערים גדולות, זו משרה מאוד מאוד גדולה.
רחל עזריה: והדבר השני, זה באמת להגביל את ראש הרשות ושהכול יצטרך לבוא לדין וחשבון אליכם, לא לחברי המועצה, שגם ככה אין להם כוח בתהליך הזה.
דוד אמסלם: תודה רבה, חברת הכנסת.
דוד אמסלם: אני אשאר עם מוני.
דוד אמסלם: מוני, אני מבין ממך שאין תקנים מוגדרים ללשכת ראש עיר - - -
דוד אמסלם: אין גם, אני מבין, תקרת הוצאות שמותר לו בלשכה שלו, יחסית כמובן לגודל כזה או אחר, או שמותר לו הכול?
<מוני מעתוק: לא, אין תקרת הוצאות, כפוף לאישור מועצה בתקציב כמובן.
דוד אמסלם: הכול כפוף לאישור מועצה.
דוד אמסלם: תזכור, מדובר בראש עיר.
<מוני מעתוק: בניגוד למה שאמר תומר בהתחלה, גובה השכר קבוע, או בהסכם קיבוצי, אם הוא מועסק לפי הסכם קיבוצי - - -
דוד אמסלם: של ראש העיר?
<מוני מעתוק: לא, של העוזרים במשרות אמון.
<מוני מעתוק: גובה השכר שלהם הוא לא - - -
דוד אמסלם: כמה אתם מתערבים שם?
<מוני מעתוק: גובה השכר, נכון להיום, החוק קובע את השכר - - -
דוד אמסלם: למה הממונה על השכר, עוד מעט נשאל אותו, בכלל מתערב בנושא של השכר?
<מוני מעתוק: גובה השכר לגבי כל המשרות בשלטון המקומי, כולן, קבוע באופן אחיד.
<מוני מעתוק: זו המציאות היום.
דוד אמסלם: אבל יש חברי מועצה, אני שואל, מעתוק - - -
<מוני מעתוק: יכול להיות - - -
<קריאה: הם לא נקבעים - - - מינהל השכר.
דוד אמסלם: עוד מעט אני אשאל אותך.
דוד אמסלם: סך הכול אני מבין שמדובר בחברי מועצה ומועצה שנבחרת על ידי הציבור, למה אתה חושב שצריך להתערב שם?
<מוני מעתוק: דרך אגב, יש לי על זה דיונים כל הזמן, לגבי יכולת לתת חופש בנושא שכר לרשויות חזקות ואחרות, מדיניות דיפרנציאלית.
<מוני מעתוק: כרגע זה לא קיים, כרגע ההסכם הקיבוצי קובע לגבי כולם, או חוזה אישי, שגם שם יש כללים, מי שמועסק בחוזה אישי השכר גם כן קבוע.
<מוני מעתוק: אין חופש מוחלט בעניין הזה לראשי הרשויות או לסגנים.
דוד אמסלם: תגיד לי, לגבי הנושא של סגני ראש עיר, זה אותו כנ"ל?
<מוני מעתוק: סגני ראש עיר, מכסת הסגנים בתואר ובשכר קבועה בחוק שאושר על ידי הכנסת.
<מוני מעתוק: שיקול הדעת כמה סגנים לאייש בתוך המכסה המקסימלית, זה בידי המועצה.
דוד אמסלם: למה, דרך אגב, זה הוגבל בחוק ועל התקנים של הלשכה לא, לדעתך?
<מוני מעתוק: החליט המחוקק להגביל את זה בחוק.
דוד אמסלם: זה ברור, אני שאלתי כרגע - - - מוני, אני אגיד לך משהו, אתה לדעתי חוטא לתפקיד שלך, אני אסביר לך גם למה.
דוד אמסלם: בגלל שהנושא אצלך, ברגע שהנושא אצלך אתה קם בבוקר, חושב עליו, ישן איתו וקם איתו, וזה התפקיד שלך - - -
<מוני מעתוק: זה מה שאני עושה.
דוד אמסלם: התפקיד שלך זה לשנות את מה שאתה חושב שצריך לשנות ולהשאיר את מה שאתה חושב שצריך ולחזק איפה שאתה חושב שיש נקודות חלשות.
דוד אמסלם: אמרתי, רוב החקיקה באה מהפקידות, היא לא באה מחברי הכנסת, שלא תתבלבל.
דוד אמסלם: אם אני לא עובד בשלטון המקומי אני לא מביא את הדיון הזה בכלל, אני לא יודע שהוא קיים.
דוד אמסלם: אם אתה בא ומסתתר לי אחרי 'תשמע, זה החוק', בסדר, אבל אז לא היה דיון, אני מכיר את החוק.
דוד אמסלם: דרך אגב, סמוך עליי, לפני הדיון הזה קראתי חומרים חבל על הזמן, כולל מה קורה בכל העולם, הרי אני מכין את עצמי לדיון, לכן אני לא מצפה לשמוע ממך מה החוק, את זה אני יודע.
דוד אמסלם: אני שואל אותך, כאחראי על התחום, מה אתה חושב שצריך להיות.
<מוני מעתוק: דודי, סמוך עליי שאני ישן בלילה וגם קם לעבודה בבוקר מתוך רצון לקדם ולשנות, בתחושת שליחות אמיתית בכל מה שאני עושה ויש הרבה דברים שעשינו בשנים האחרונות.
<מוני מעתוק: אני מזכיר שאני פה לא מדבר בשם מוני מעתוק ברמה האישית - - -
דוד אמסלם: לא, אני רוצה שתדבר בשם מוני מעתוק.
<מוני מעתוק: לא, אני לא אדבר בשם מוני מעתוק ברמה האישית, כי אני פה בשם משרד הפנים.
<מוני מעתוק: הדיון הזה, לא נאמר מראש מה עמדת הוועדה ועכשיו היה דיון במשרד אל מול זה מה עמדת המשרד.
<מוני מעתוק: אני מציג מה המציאות כרגע.
דוד אמסלם: זאת אומרת אתה מציג את עמדת המשרד.
<מוני מעתוק: נכון, בהחלט.
<מוני מעתוק: היום הוועדה מציגה איזה שהיא אג'נדה מסוימת, לגיטימי לחלוטין.
<מוני מעתוק: תרצו תשובה מהותית מהשר הנוכחי, אז אנחנו נחזור אליו.
<מוני מעתוק: עד לרגע זה, כשקיבלנו את האג'נדה של הוועדה, זה לא היה.
<קריאה: אבל אתה מייצג את השר?
<מוני מעתוק: אני מייצג את המשרד ואומר מה קיים היום.
דוד אמסלם: לא, בלי שאלות.
דוד אמסלם: חבר'ה, הצופים והאורחים, לא להפריע לי.
דוד אמסלם: מי שלא יכול להתאפק יכול לצאת.
<מוני מעתוק: אני לא מייצג את עצמי ב - - -
דוד אמסלם: אוקיי, הבנתי את מה שאתה אומר, מוני, אנחנו נתקדם.
דוד אמסלם: אז אתה אומר, לגבי סגני ראש העיר, אני מתכוון גם מבחינת תקרת הלשכה שלהם ולגבי הנושא של מספר העוזרים שלהם, זה נתון להחלטתו של ראש העיר, מועצת העיר.
דוד אמסלם: אותו סיפור?
<מוני מעתוק: נכון מאוד.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, מעתוק, איך זה עובד אצלי.
דוד אמסלם: אני עשיתי דיון בכנסת בוועדת הכנסת כדי להגדיל את תקציב היועצים שלי בוועדה, בגלל מקרים מהסוג הזה, ואני עובד ככה, ברגע שאני מבין שמשרד לא עושה את עבודתו אני שוכר שירותים שלי, של ועדות חיצוניות, שיעשו לי תזכיר חוק לפה ואני מגיש אותו לפי ראות הוועדה.
דוד אמסלם: זו המתכונת שאני עובד איתה.
דוד אמסלם: בגלל שאין לי אופציה אחרת.
דוד אמסלם: אני לא השר, אבל אני מבין שיש עיוותים ולפעמים או הפקידים, או מי שמנחה אותם, כנראה מסיבות כאלה או אחרות, לא רוצה לעשות את השינוי ואז אנחנו בוועדה נבצע את השינוי בכלים פרלמנטריים בכנסת.
דוד אמסלם: זאת אומרת אנחנו ניקח את העבודה שלך ואנחנו נעשה אותה.
דוד אמסלם: זה הכלי היחידי שנשאר לי כאן, אחרת אני לא יכול להתערב בתוך המשרד שלך ולהגיד לך מה לעשות, בגלל שאחרת הייתי אומר לך כבר אתמול.
דוד אמסלם: לכן כשאתם הולכים לשר תגידו לו את מה שאמרתי, וגם עם המנכ"לית שלכם, ישבתי לדבר איתה קודם לפני שהגענו לדיון, תשבו ותסבירו את רוח הדברים כאן בוועדה.
דוד אמסלם: אני אוציא את זה גם בסיכום ואני גם אבקש מכם בסיכום להציג לנו את הנתונים שאנחנו נרצה בעוד מספר חודשים על מנת שתעשו עבודת מטה.
דוד אמסלם: במידה שזה לא יסתדר בהיגיון שלי אנחנו נוביל את זה אחרת.
דוד אמסלם: לגבי חברי מועצת העיר, מה עמדתך?
דוד אמסלם: מה עמדת השר?
דוד אמסלם: סליחה, עמדתך אסור לי לשאול, מה עמדת המשרד לגבי הנושא של השיפוי, אני לא נכנס לאיזה סוג, בעיקרון.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לאם זה החזר הוצאות, לפי שעות, החזר הוצאות עם קבלות.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, אני מדבר רק ברמה העקרונית ומה עמדתך לגבי הנושא של שירותי המשרד שצריכים להיות מוגדרים להם, שניתנים להם על ידי העירייה, אם כן או לא.
<מוני מעתוק: בשנה האחרונה, לפני כשנה היו דיונים של צוות שעסק בגמול לחברי מועצה בתוך המשרד, כולל המלצות די פרקטיות ליישום.
<מוני מעתוק: כידוע לכם, בחודשים האחרונים התחלפו כמה שרים במשרד, יש החלטה לקיים דיון, השר הנוכחי הנחה לקיים אצלו דיון בעניין הזה לגבי גמול לחברי מועצה בשביל לקבל החלטה - - -
דוד אמסלם: לפני שנה עשיתם דיון בנושא?
<מוני מעתוק: היה את גדעון סער, אחר כך גלעד ארדן בתקופת בחירות ש - - -
דוד אמסלם: אבל עשיתם?
דוד אמסלם: יש לכם איזה ניירות עמדה בנושא?
דוד אמסלם: התגבש משהו?
<מוני מעתוק: יש ניירות פנימיים במשרד.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים לקבל אותם?
<מוני מעתוק: הם עדיין פנימיים, אבל יש ניירות, בגדול אפילו דנו בסך הכול לחברי המועצה, כמות של מינימום ומקסימום ישיבות, יש גם עלויות ואנחנו יודעים גם את המגבלות בסיפור הזה.
<מוני מעתוק: יהיה דיון אצל השר בתקופה הקרובה ותהיה החלטה של השר לאן להוביל את העניין.
<מוני מעתוק: הדברים מובנים למשרד, המציאות הקיימת היא מובנת והבעייתיות שבה.
<מוני מעתוק: החלטה קונקרטית עדיין לא קיימת, אמרתי, השר הנחה לקיים את הדיון בהקדם האפשרי בעניין הזה.
דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר.
דוד אמסלם: מי נמצא כאן?
<יהונתן פת: שני האגפים, גם השכר וגם אגף תקציבים.
דוד אמסלם: קודם כל אני רוצה לשמוע את אגף התקציבים.
דוד אמסלם: אתה יודע מה, נשמע את הממונה על השכר קודם.
<יהונתן פת: אני אתחיל מהסוף, הנושא האחרון שדיברתם, אז זה באמת יותר עניינו של אגף התקציבים ואני מאמין שהוא כבר ידבר.
<יהונתן פת: שאלת למה אלה כן ולמה אלה לא.
דוד אמסלם: מי זה אלה?
<יהונתן פת: דיברת על למה הממונה על השכר מתערב בשכרם של הסגנים, לצורך העניין, או של מנהלי הלשכות, עוזרים, ולמה הוא לא מתערב בחברי המועצה.
<יהונתן פת: אז אני רק אגיד בהקשר הזה, שמן הסתם - - -
דוד אמסלם: לא, דרך אגב, למי שלא משלמים אתה לא צריך להתערב.
דוד אמסלם: גם אם לא ישלמו לכל העובדים בעירייה, אני לא מצפה שתקום בבוקר ותגיד 'מגיע להם כסף'.
<יהונתן פת: שאלת למה אני כן מתערב באלה, לא שאלת למה אני לא מתערב באלה, אז אני רק אענה - - -
דוד אמסלם: לא, שאלתי לגבי בעיקר התקנים.
דוד אמסלם: אני שאלתי לגבי התקנים, למה אתם באוצר לא מתערבים.
<יהונתן פת: הבנתי.
<יהונתן פת: אם השאלה שלך היא לגבי התקנים, אז יש פה את משרד הפנים ואגף התקציבים שיידעו לענות.
<יהונתן פת: אם השאלה היא לגבי שכר או תנאי השכר - - -
דוד אמסלם: אני שואל על תנאי השכר בלשכות, לשכות ראש העיר וצפונה, האם אצלכם הן מתויגות, האם יש לכם איזה שהם תקנים שאתם בעצם מחליטים מה גובה השכר במשרה כזאת, משרה כזאת.
<יהונתן פת: גובה השכר, כן.
דוד אמסלם: יש לכם איזה אחידות ארצית לגבי, למשל, אני נותן סתם לדוגמה, בעיריית ירושלים יש ראש סגל, יש בכל עירייה ראש סגל, או שהמציאו משהו כזה ואז בעצם נאלצתם לתת לו כמעט שכר מנכ"ל?
<יהונתן פת: אני לא יודע לענות לך על ראש סגל ספציפי, כי אני לא יודע מה התפקיד - - -
דוד אמסלם: זו השאלה.
דוד אמסלם: אני מצפה - - -
<יהונתן פת: אתה בא עם ידע מסוים על רשות מסוימת, אני לא יודע להיות מוכן לראש סגל - - -
דוד אמסלם: אני לא קם בבוקר עם זה, זו העבודה שלך.
<יהונתן פת: בסדר, אתה מדבר על ראש סגל בעיריית ירושלים, אני אבוא, אבדוק, אחזור עם ראש סגל בעיריית ירושלים.
<יהונתן פת: אני רק אומר, התפקידים הסטנדרטיים - - -
רחל עזריה: יש עוד עיריות עם ראש סגל?
דוד אמסלם: עצם העניין שאתה לא יודע, זה כבר אומר דרשני.
<יהונתן פת: התפקידים הסטנדרטיים, מנהלי לשכות, עוזרים, כאלה, כן, יש אחידות.
<יהונתן פת: יש גובה שכר, כמו שמוני הזכיר, גם במסלול של הסכם קיבוצי וגם במסלולים של חוזים אישיים, יש כללים לגבי הדבר הזה.
<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותך שאלה, המטרה של הפיקוח או התפקיד של הממונה על השכר באוצר הוא למנוע חריגות שכר במובן הזה שלא תהיה פריצה תקציבית, אין לזה משמעות אחרת, נכון?
<תומר רוזנר: שלא תהיה חריגה תקציבית מגבולות השכר שהמדינה חושבת שהוא נכון.
<תומר רוזנר: אבל השכר מורכב משני רכיבים, ממספר העובדים ומגובה השכר.
<תומר רוזנר: אם אתה מפקח רק על דבר אחד, איך אתה מבטיח שלא תהיה חריגה בצד השני?
<תומר רוזנר: אם השכר הוא 10,000 שקל, אם אין הגבלה על המספר, אז יהיו 10 מיליון עובדים.
<יהונתן פת: הבנתי את השאלה.
<יהונתן פת: אם אתה רוצה לשנות את התפקיד של הממונה על השכר באוצר, שהוא גם יבוא ויתערב ויחליט לרשויות תקנים, זה סיפור אחר, כרגע זה לא מתוקף תפקידו.
<תומר רוזנר: אז בשביל מה אתה מפקח?
דוד אמסלם: לא חשוב, עזוב.
דוד אמסלם: אני הבנתי את הנושא.
דוד אמסלם: אני רוצה את האוצר עכשיו לשמוע, אגף התקציבים.
דוד אמסלם: אני אגיד לך גם איפה אתה מתחבר.
דוד אמסלם: בסופו של עניין כשיש לנו מענקי איזון, אתם מתחברים דרך מענקי האיזון גם ואני בעמדה גם, גם ישבתי עם שר האוצר, להגדיל את מענק האיזון.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, אני בא מהשלטון המקומי, בסוף בסוף בסוף כל מענקי האיזון אמורים להגיע בסופו של דבר לתושבים בקצה.
דוד אמסלם: ככל שאנחנו מגדילים את הבירוקרטיה ואת מספר העובדים, שהם גם חלק מהבירוקרטיה, אנחנו מביאים לקצה פחות, פחות ניקיון, פחות חינוך, פחות זה.
דוד אמסלם: לכן מפה אתה בעצם מגיע, זו הזווית שלך.
דוד אמסלם: אז בוא תספר לנו איך אתם מעורבים בעניין הזה, אם בכלל.
<אריאל יוצר: בוקר טוב, או צהריים טובים.
<אריאל יוצר: באמת כמו שיושב ראש הוועדה ציין, אז הקשר הישיר שלנו בסופו של דבר לסיוע בתקציב השוטף שמשם משולם השכר של עובדי העירייה אכן מגיע מתוך תקציב מענק האיזון, שגדל באופן יחסית משמעותי לקראת תקציב 2016.
<אריאל יוצר: בסופו של דבר התקציב נקבע על פי נוסחה, שמשקללת עשרות אם לא יותר פרמטרים, ביניהם גם שכר, כאשר בסוף הנוסחה, אחרי שהיא שקללה את כל הפרמטרים האלה, מגיעה או לזה שיש בעירייה חוסר, ואז אנחנו אמורים להשלים אותו, או שאין חוסר ואז העירייה למעשה לא זכאית למענק איזון.
דוד אמסלם: את הנוסחה אנחנו מכירים.
<אריאל יוצר: בסדר, מזכיר את הנקודה, רק כדי שחברי הוועדה יידעו.
<אריאל יוצר: אכן יכול להיות שבתוך מענק האיזון, כאשר אם נשקלל את הוצאות השכר, אפשר לשקלל את אותו רכיב ולהגיע לאומדן טוב יותר שיקבע האם בעירייה כזו או אחרת יש עודף או חוסר.
<אריאל יוצר: באופן עקרוני, כמו שציין קודם מוני, אכן משרד הפנים כן בודק את היקף השכר הכולל מסך התקציב ולכן הבקרה הזאת כן נעשית.
<אריאל יוצר: דווקא בעניין הזה, הבקרה ברמת המקרו היא לפחות לצורה שבה אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות כן נותנת מענה.
<אריאל יוצר: יכול להיות שאכן ראוי לבדוק ולדון האם יש צורך לקבוע תקינה ולהגביל באופן פרטני את השכר.
<אריאל יוצר: בסופו של יום, המרכיבים של הרשויות המקומיות במרכיבי ההוצאה שלהם נובעים מעוד הרבה מאוד דברים וכשאנחנו מנתחים את זה ובוחנים, בעיקר באופן פרטני, אנחנו נוגעים בתכניות הבראה, אז אנחנו נצמדים לבאלקים המרכזיים של ההוצאות ושם מנסים לייעל את העניין, ואכן במקרים כאלה נוגעים בהוצאות שכר.
דוד אמסלם: כשיש לכם תכניות הבראה.
<אריאל יוצר: כאשר יש לנו תכניות הבראה אנחנו באמת יורדים לפרטי הפרטים של הרשות.
דוד אמסלם: דרך אגב, אתם במשרדי הממשלה גם נכנסים לתקינה.
<אריאל יוצר: אז קודם כל לא רק שנכנסים, יש צוות ספציפי באגף התקציבים שעוסק בכוח האדם, גם הוא עובד בכלל ברמת המקרו, מנתח את היקף התקנים בכל משרדי הממשלה ומנסה להגביל או לרסן אותה ברמת המקרו ומצפה מכל צוות וכל רכז שיכיר את כוח האדם במשרד שאותו הוא מתקצב ובמידה שהגיע למסקנה שיש שם עודף או חוסר יעילות, או ייצא בתכנית פרישה, או לא ייתן תוספות תקנים, או ידרוש לנייד ולייעל את המבנה.
<קריאה: ורשויות שאין להם מענק איזון אין עליהן שום פיקוח?
<אריאל יוצר: ברשויות שאין מענק איזון, אז אכן, כאגף תקציבים, אנחנו לא מפקחים על העניין הזה.
<אריאל יוצר: ככל שרשות תהיה עצמאית ולא נדרשת לסיוע שלנו, אנחנו לא מתערבים בעניין הזה.
דוד אמסלם: אני אשמע את יעקב ממן, מנכ"ל עיריית פתח תקווה.
<יעקב ממן: בעברי 12 שנה ראש מועצת כוכב יאיר.
<יעקב ממן: אני אחלק את זה לשני חלקים.
<יעקב ממן: חלק אחד, אל"ף, בנושא תשלום, אני חושב שהצעת החוק היא נכונה לגבי תשלום לחברי מועצה, בתור ראש רשות שהיה 12 שנה, אבל גם צריך לשנות את כל נושא הסמכויות.
<יעקב ממן: הבחור שעשה את המחקר צריך להבין שגם ברשויות האלה המועצה מתנהלת לחוד וראש העיר מתנהל לחוד.
<יעקב ממן: אני למדתי על הנושא הזה די הרבה, המועצה היא עצמאית וראש הרשות בהרבה מדינות בעולם, זו התנהלות אחרת, ואז למעשה יש יותר תפקידים לחברי המועצה והם לא כביכול נחסמים בדרך זו או אחרת.
<יעקב ממן: הדבר השני, כדי להחליט דבר כזה, לדעתי אחת הבעיות ברשויות המקומיות, שוועדת הפנים צריכה לקחת בחשבון, זה כל נושא אחוז החסימה לבחירת חברי מועצת העיר.
<יעקב ממן: זאת אומרת אם אני מסתכל על עיריית פתח תקווה, 27 חברי מועצת עיר, מתוכם 3 זה ראש רשות, זה ברור שאי אפשר לנהל את העיר הזאת וקשה מאוד לנהל את העיר הזאת.
<יעקב ממן: צריך לקחת את זה גם בחשבון.
דוד אמסלם: יעקב, אנחנו לא הולכים לדבר על כל הבעיות בשלטון המקומי.
דוד אמסלם: אני הגדרתי את הדיון, בוא תתייחס לסגני ראש העיר ו - - -
<יעקב ממן: לא, אני מתייחס לזה שאם הולכים בחקיקה לכיוון של שכר לחברי המועצה, אז צריך גם להתייחס לכל המערכת מסביב ואיך מעגנים את זה.
<יעקב ממן: בנושא השני, מה שאתה העלית, נושא הלשכות.
<יעקב ממן: היום אנחנו נמצאים בעידן האלפיים, 2015, עידן האינטרנט מאוד מפותח.
<יעקב ממן: אם אתה לוקח את מבנה הלשכה של ראש רשות אתה תראה גם שבחלק מהתפקידים יש גם שירות לתושב, היום לשכת ראש עיר מקבלת ביום ממוצע כמעט, בעיר של 250,000 תושבים, סדר גודל של בערך 1,000 תלונות תושבים.
<יעקב ממן: היום התושבים בעידן האינטרנט מפרסמים את הכול, לכן - - -
דוד אמסלם: יעקב, אנחנו לא עוסקים כרגע בנושא של - - -
<יעקב ממן: לא, גודל התקינה.
רחל עזריה: זה לא אמור להגיע ללשכת ראש העיר.
רחל עזריה: תלונות ציבור, תעבירו את זה ל-108.
דוד אמסלם: אתה עכשיו פתחת את הדיון על התקינה עצמה.
דוד אמסלם: אני אפקס את השאלה והיא השאלה שמעניינת אותי, אתה כמנכ"ל עירייה וראש עיר לשעבר מכיר, היום יותר חשוב לי כמנהל ארגון, האם אתה חושב שכל יחידה אצלך היא צריכה להיות מתוקננת, עם פרמטרים?
דוד אמסלם: או שזה דבר פלואידי?
<יעקב ממן: זה חייב להיות מתוכנן וזה חייב להיות - - - אבל אני אומר, זה חייב להיות, אחת הבעיות זה שאין דבר אחיד ובין רשות לרשות זה דבר שונה.
<יעקב ממן: זו אחת הבעיות, כל רשות היא לעצמה, קובעת לעצמה את המבנה הפנימי של תתי היחידות שלה בתוך הרשות.
<יעקב ממן: זה כמו שאם אתם מדברים על ארנונה אז לכל עירייה יש שומה אחרת של ארנונה, שזה גם לא ברור.
דוד אמסלם: אנחנו עשינו דיון גם על זה, אנחנו - - -
<יעקב ממן: לא משנה, אני כתבתי עבודה שלמה בתואר השני.
<יעקב ממן: לכן אני אומר, בנושא הספציפי הזה הסדר צריך להגיע מתוך, לדעתי, משרד הפנים, שיקבע תקינה אחידה לכל הרשויות.
<יעקב ממן: דרך אגב, הם עשו עבודה מאוד יפה בנושא של סגנים, ואני פה אומר לזכותו של מוני, בנושא סגנים, כמות הסגנים, אחוזי השכר של הסגנים, וגם בנושא יועצי ראש העיר.
<יעקב ממן: לכן צריך לבוא ולעשות סדר בנושא וזה יהיה די קשה, כי יש לכם גם את השלטון המקומי מנגד.
<חיים גבאי: בוקר טוב.
<חיים גבאי: קודם כל אני רוצה להגיד, אני די מופתע ממה ששמעתי פה.
<חיים גבאי: רמת הרזולוציה, המעורבות וההתערבות של הממונה על השכר באוצר - - -
דוד אמסלם: חיים, תציג את עצמך לפרוטוקול.
<חיים גבאי: חיים גבאי, ראש מינהל משאבי אנוש, עיריית ירושלים.
<חיים גבאי: אני די מופתע, רמת הרזולוציה ורמת השקיפות שעובדים מול הממונה על השכר באוצר ומול הרגולטורים במשרד הפנים, זה פשוט מדהים אותי מה ששמעתי כרגע.
<חיים גבאי: לגבי לשכה של ראש עיר, כמובן שיש תקינה ויש שכר, ומה שהכי חשוב זה השכר.
<חיים גבאי: מגבילים את ראש עיריית ירושלים, עיר עם למעלה מ-800,000 תושבים, ללשכה של שר שממונה על משרד ממשלתי.
<חיים גבאי: יש כאן טבלה שמאושרת על ידי משרד הפנים ומשרד האוצר, שבאים ואומרים לו דבר הכי פשוט שבעולם, מבחינת עוזרים ויועצים אתה יכול להעסיק עד 6 עוזרים ויועצים, אבל שעלות השכר הכוללת לא תעבור את ה-92,000 שקלים.
<חיים גבאי: הכי פשוט שבעולם.
<חיים גבאי: אנחנו מעסיקים 6 עוזרים בלשכת ראש העיר בעלות של 82,000 שקלים.
<חיים גבאי: עוד 5 מזכירות, שזה כתוב כאן בטבלה של שר שממונה על משרד ממשלתי, מאושר על ידי הממונה על השכר באוצר ועל ידי משרד הפנים.
<חיים גבאי: לבוא ולהגיד שאין קשר, ניתוק, או כל זה, תמוה בעיניי.
<חיים גבאי: רמת השקיפות, ועוד פעם, אמרתי, הרזולוציה ברמה כזאת שאי אפשר לאשר בלשכת ראש העיר, אני אומר את זה באמת, רק בשביל הפרוטוקול, אפילו רמה של שעה נוספת למזכירה בלי מעורבות של הממונה על השכר באוצר.
<חיים גבאי: כך שהכול גם תקנון וגם עלויות שכר.
דוד אמסלם: משה אבוטבול, ראש עיריית בית שמש.
משה אבוטבול: קודם כל יישר כוח ליושב ראש על הדיון בסוגיה הזו.
משה אבוטבול: אני רוצה לדבר דווקא מהיבט שבעבר הייתי גם חבר מועצת עיר, גם סגן ראש עיר, ממלא מקום, וכיום כראש עיר, אני חושב שההצעה הזו, לתגמל את חברי מועצת העיר, היא הצעה ראויה.
משה אבוטבול: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב.
משה אבוטבול: קודם כל זה יוצר להם מין סוג של מחויבות.
משה אבוטבול: חז"ל אומרים, אסיא דמגן במגן שוויא, רופא שבחינם שווה בחינם.
משה אבוטבול: ברגע שאדם מקבל אפילו תגמול כלשהו - - -
משה אבוטבול: חז"ל אומרים את זה, לא אני, אפילו תגמול כלשהו, זה יוצר סוג של מחויבות לאותה מערכת, לאותו ארגון שנמצאים בהם.
משה אבוטבול: אני חייב להגיד שאני מכיר חברי מועצת עיר, לפחות אצלי ברשות, שעובדים לפחות 15 שעות.
משה אבוטבול: הם עושים את זה בהתנדבות והם חיים ממש ב - - -
דוד אמסלם: 15 שעות ביום, אתה מתכוון, או בחודשיים?
משה אבוטבול: לא, 15 שעות ביום.
משה אבוטבול: אני רוצה להבטיח לך שבביקור הבא שלך בבית שמש, אני גם אשמח להכיר לך אותם.
משה אבוטבול: אנשים שעובדים ומוסרים נפש למען הציבור וטלפונים וכל הדברים האלה שמסביב ואני יודע כמה זה מאוד קשה אם אפילו הוצאות בסיסיות אין להם, עבור תווי חניה ודברים מהסוג הזה.
משה אבוטבול: אז אני באתי לכאן גם להודות על זה שקודם כל דנים בנושא הזה, אני זוכר שבעבר עליו השלום, ידידנו שנפטר, עוזי כהן, שהייתי ידיד נפש שלו, הוא גם קצת קרוב משפחה שלי, הוא טיפל בנושא - - -
אורי מקלב: סגן ראש עיריית רעננה?
משה אבוטבול: כן, הוא היה ברעננה.