GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אתה שואל אם יכול להיות יותר טוב?
דוד אמסלם: בטח.
אורי מקלב: אבל אם ה-20 יחתמו לאחד, יהיה אפשר לעשות את ההסכם?
דוד אמסלם: אנחנו לא לומדים פה עכשיו גמרא.
אורי מקלב: אם ה-20 יחתמו ואחד לא, הם ינסחו את הנוסח וישפו אותו.
דוד אמסלם: ברור לחלוטין כשמדובר כרגע בפרונט שיש אחד שבעל 50% זכויות.
דוד אמסלם: אם כולם יבואו ויתאגדו, יהיו 50 ויגידו: כולנו מסכימים, אז בוודאי שאין בעיה.
<מארק שיפמן: לא, יש בעיה.
<מארק שיפמן: בנוסח של היום יש בעיה.
אורי מקלב: יתקנו את הנוסח.
דוד אמסלם: צודק, נתקן.
דוד אמסלם: הרי זה האינטרס שלהם להריץ את זה, זה בסדר.
<מארק שיפמן: צריך לתקן את הנוסח שגם אם מתאגדים - - - בהסכם שיתוף - - -
<קריאה: אם הם מתאגדים, ממילא הם אחד - - -
דוד אמסלם: חבר'ה, עוד שתי דקות אני מעביר את זכות הדיבור לתומר, ואחרי זה אני צריך שלוש דקות לסכם את הפרק הזה.
דוד אמסלם: יש לך עוד דקה.
דוד אמסלם: חגי, דקה.
דוד אמסלם: אחרי זה תומר.
<חגי רגב: אורי, קודם כל, תודה.
<חגי רגב: אנחנו נשב עם האוצר.
<חגי רגב: יש בחוק מגבלה של 100 יחידות דיור, מגבלה מאוד בעייתית, שאני מציעה לא להכניס אותה, או לתת לוועדה שיקול דעת.
<חגי רגב: לדוגמה, פרויקט שיש בו גן ילדים בקומה התחתונה של הבניין, מה שכולנו רוצים, ודיברנו על ציפוף, ויש שם רק 20 יחידות דיור.
<חגי רגב: הפרויקט לא ייבנה לעולם כי אני לא יכול להתקשר עם היזם לבנות את גן הילדים שבבניין שלו.
דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על הציפוף.
<חגי רגב: לא, לא.
<חגי רגב: אני מדבר על פרויקט פטור ממכרז.
<חגי רגב: על-פי החוק אפשר רק ממעל 100 יחידות ומעלה.
דוד אמסלם: אתה אומר כרגע שאתה רוצה להוריד את ה-100?
<חגי רגב: חד-משמעית.
דוד אמסלם: מתחת ל-100?
<חגי רגב: להיפך, זה לא קשור.
<חגי רגב: אתן לך דוגמה של בניין עם 20 יחידות דיור ובקומה התחתונה יש - - -
דוד אמסלם: אתה בעצם מציע להוריד בכלל את המגבלה של הכמות ולהשאיר את זה לעירייה.
<חגי רגב: נכון מאוד, בשיקול הדעת שלה.
<חגי רגב: דבר שני, ה-50% הוצאות הפיתוח של המתחם – עוד פעם, נניח שבא עכשיו יזם אחד.
<חגי רגב: הרי היום אפשר להתקשר רק אם 50% מהוצאות הפיתוח במתחם עוד לא בוצעו.
<חגי רגב: נניח שביצעו יותר מ-50% מהפיתוח ועדיין יש ליזם את אותו גן ילדים בבניין שלו.
<חגי רגב: אני לא יכול להתקשר אתו על-פי החוק.
<חגי רגב: אנחנו תוקעים את הפרויקט.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים על 50% מהבעלות, עוד לא - - -
<חגי רגב: מהוצאות הפיתוח של המתחם, אם יש 50% על-פי החוק כרגע, אם 50% מהוצאות הפיתוח בוצעו, אני לא יכול להתקשר.
<חגי רגב: עוד פעם, אחרי שביצעו את הכול יש אחד שיש לו גן ילדים בבניין.
דוד אמסלם: מי ביצע את ה-50%?
<חגי רגב: לא משנה מי, אני לא יכול להתקשר עם ה- - -
דוד אמסלם: תסביר לנו, בבקשה, בקצרה למה המגבלה של הכמות היא חשובה, ולמה ה-50% של הפיתוח שאני לא שמעתי אותה עד עכשיו.
<צחי דוד: עלה פה מכמעט כל הדוברים, גם מחברי הוועדה, שפטור ממכרז ככלל זה לא דרך המלך.
<צחי דוד: עדיף שעירייה תבוא וכל אירוע של פיתוח תמכרז ותביא את המחיר הזול ביותר, ואנחנו פה באים ונותנים סייג לדבר הזה מתוך אותם נימוקים שנאמרו.
<צחי דוד: לכן, אנחנו גם סייגנו את האפשרות לעשות את זה.
<צחי דוד: אנחנו לא חושבים שבכל אתר ואתר שיש איזה רבעון כביש להעביר העירייה צריכה להגיד ליזם: תעשה את זה בפטור ממכרז, בדיוק מאותם נימוקים שעלו פה.
<צחי דוד: לכן, סייגנו שרוב הפיתוח לא בוצע.
<צחי דוד: אנחנו מדברים על תב"ע שברובה לא פותחה, שהיא בגודל משמעותי.
<צחי דוד: מה שאני מבין מההערה של חגי זה שבמקרה שבו יש - - -
דוד אמסלם: אתה לא עונה לשאלה.
<צחי דוד: אני כן עונה לשאלה ממש.
<צחי דוד: הבעיות של העירייה שזיהינו זה לא לעשות בהיקף מאוד קטן.
<צחי דוד: זה בדרך כלל לעירייה יש יכולות.
<צחי דוד: הבעיות שלה הן כשזה מאוד גדול, שזה מצריך קדמי מימון, שזה יכולות הנדסיות שלפעמים אין לה.
<צחי דוד: במקום שהיא פיתחה את רובו כנראה שהיא מסוגלת - - - יכול להיות, ואנחנו נבדוק את זה, שאנחנו צריכים באמת לסייג את זה לעניין שבו המטלה היא בתוך מה שהיזם בונה כבר מאליו.
<צחי דוד: אם זה בקומת הקרקע - - -
דוד אמסלם: אני מניח שכל מה שאנחנו כאן במטלות זה במסגרת הקו הכחול של התוכנית שלו.
<קריאה: לא, אבל הוא מדבר על ממש בקומת הקרקע של הבניין.
<תומר רוזנר: אדוני היושב-ראש, תודה.
<תומר רוזנר: אני אנסה לעשות את זה בקצרה בעקבות ההערות שעלו כאן.
<תומר רוזנר: לחלק מההערות אנחנו חושבים שצריך להתייחס בכובד ראש.
<תומר רוזנר: כפי שנאמר, נקודת המוצא היא שדרך המלך היא דרך המכרז, ומדובר כאן בחריג שצריך לתת לו את הפירוש המצמצם, את התנאים המצמצמים, כדי לענות על הרע ההכרחי שאנחנו מסתכלים עליו כאן כהסכמי פיתוח עם יזמים.
<תומר רוזנר: אני אעיר את ההערות שלי לגופו של עניין לפי סעיפי ההסדר המוצעים.
<תומר רוזנר: לגבי המחזיק לבדו שלגביו כתנאי מוקדם להתקשרות - אני מאמץ את ההערה שנאמרה על-ידי עו"ד שיפמן לגבי המחזיק לבדו.
<תומר רוזנר: בהחלט יש מקום להתייחס למצב שבו יש מספר מחזיקים, זה תופעה מאוד נפוצה, של ריבוי בעלים, ולאפשר מצב של התקשרות במצב של ריבוי בעלים שאם הם מצליחים להתארגן ביניהם ולהביא מול העירייה יזם אחד.
<תומר רוזנר: נושא נוסף, מבחינת גודל הפרויקטים וכו' – לגבי מסחר ותעסוקה, אנחנו חושבים שהכמות של 5,000 מטר מרובע כתנאי מינימום היא כמות נמוכה מדי.
<תומר רוזנר: צריך להגדיל אותה.
<תומר רוזנר: זה לא נכון - מרכז מסחרי קטן של 5,000 מטר, זה נראה לנו מספיק קטן.
<תומר רוזנר: מאידך גיסא, אני חושב שהערתו של חגי מעיריית ירושלים לגבי השלמות קטנות במירכאות, כמו למשל, גן ילדים במסגרת פרויקט שכבר מתבצע, וגם אם בוצעו כבר 50%, ואפילו אם זה לא 100 יחידות דיור, ייתכן מאוד שיש מקום לשקול את זה כמשהו שצריך להכניס אותו בתוך המסגרת הזו כמשהו שאפשרי.
<תומר רוזנר: נושא נוסף שאנחנו מצטרפים להערה – אנחנו סבורים בהחלט שהנושא הזה צריך לאישור מועצת הרשות המקומית לאחר הדיון המקצועי.
<תומר רוזנר: אפשרות אלטרנטיבית לכך היא קביעת מדיניות ברורה ואחידה של המועצה לגבי המקרים שבהם נעשית התקשרות כזו, זאת בעיקר כדי למנוע מצבים שהם מגיעים, והגיעו במקרים מסוימים, ואני לא מתייחס להיבט הפלילי של הדברים, אלא למשמעות היום יומית של המונח סחיטה.
<תומר רוזנר: הרשות המקומית עיכבה פרויקטים, מעכבת פרויקט, בתנאי שהקבלן יסכים וייאות לבצע מטלה ציבורית כזו או אחרת, אפילו בתחום התוכנית, כשברור לעירייה שהוא לא יכול ולא צריך ולא ראוי היה להטיל עליו אותה.
<תומר רוזנר: אבל היא משתמשת בכוח שבידיה למנוע את הפרויקט ומטילה עליו את המטלה הזו בעל כורחו.
<תומר רוזנר: במקרים רבים אותם יזמים, כפי שאמר אדוני היושב-ראש, מרגישים עם הגב אל הקיר והם נאלצים להסכים לדרישות.
<תומר רוזנר: לכן, צריך לקבוע איזשהם הסדרים שיבהירו את המדיניות של המועצה או להביא כל פרויקט כזה לאישור המועצה כאשר כך תהיה עין ציבורית מפקחת על הנושא.
<תומר רוזנר: נושא נוסף שאנחנו חשבנו שראוי זה שההחלטות בנושא הזה יהיו מנומקות של הוועדה המקצועית שתמליץ למועצה.
<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שיש פה מצב של צורך בהבהרת הקשר בין אומדני העלויות שמוגשים לבין המחיר.
<תומר רוזנר: כך לפי הנוסח המוצע אין שום קשר בין המחיר לבין אומדני העלויות.
<תומר רוזנר: יכולים להיות מצבים שבהם יש פער מאוד מאוד גדול בין שניהם, ועדיין לכאורה לפי ההצעה המוצעת כרגע הדברים יאושרו.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים ליצור את הקשר ההדדי בין הדברים.
<תומר רוזנר: יש שני נושאים שבהם ההצעה הזו לא מטפלת וצריך לטפל בהם.
<תומר רוזנר: הוציאו מכאן את נושא הביוב והמים.
<תומר רוזנר: יש עיריות שאנחנו יודעים שהן עדיין מטפלות בנושא הביוב והמים, מחד גיסא.
<תומר רוזנר: מאידך גיסא, יש עיריות שבהן יש תאגידי מים, ולכאורה הנושא הזה לא מטופל.
<תומר רוזנר: צריך לחשוב איך מטפלים בו, גם באותן עיריות שבהן יש עדיין טיפול בנושא המים והביוב וגם באותן עיריות שמדובר בתאגידי המים.
<תומר רוזנר: הנושא השני שבו ההצעה הזו לא מטפלת בצורה שעדיין מניחה את דעתנו זה נושא של מצבים שבהם אין היטל השבחה אלא יש חלף היטל השבחה שהמינהל משלם או רשות מקרקעי ישראל משלמת.
<ארז קמיניץ: אז ברוב המקרים המינהל מפתח.
<תומר רוזנר: בהסכמי פיתוח ישנים, למשל, המינהל היה מטיל את עבודות הפיתוח על היזם, והסכמי פיתוח כאלה עדיין עומדים בתוקפם באזורים רבים בארץ.
<ארז קמיניץ: אז למה זה יהיה שונה?
<תומר רוזנר: כי אין היטל השבחה.
דוד אמסלם: בגלל ההיטל עצמו.
דוד אמסלם: הוא מעביר רק 10%, בגלל זה.
<תומר רוזנר: 12% כבר.
<תומר רוזנר: שלא כדין, אבל 12.
<נועה בן אריה: למה שלא כדין?
<תומר רוזנר: כי ההסכם משנת 73' לא תוקן, והחוק לא תוקן.
<תומר רוזנר: הוא מפנה להסכם מ- 73', מה לעשות?
דוד אמסלם: רבותי, תודה רבה לתומר.
דוד אמסלם: ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.
דוד אמסלם: חבר'ה, עוד חמש דקות אני נותן בערך חצי שעה להתרגשויות.
תמר זנדברג: מה המשך סדר היום?
דוד אמסלם: אנחנו נעשה פאוזה אחרי שאני אסיים.
דוד אמסלם: נתכנס בערך אחרי זה ב-12:15, ב-12:20, ואנחנו נמשיך בהצעה השנייה לגבי הנושא של הציפוף.
תמר זנדברג: יש לנו עוד ישיבות במקביל ורק הערה לסדר.
תמר זנדברג: עד איזה שעה הישיבה מתוכננת?
דוד אמסלם: עד שנסיים.
דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים ומסיימים.
דוד אמסלם: היום מסיימים.
דוד אמסלם: היום אנחנו נסיים ב-12:00 ועד 12:30 נעשה הפסקה, ואחר זה נמשיך עד שנסיים.
דוד אמסלם: את יכולה ללכת בינתיים.
תמר זנדברג: אני הולכת לוועדת כספים.
דוד אמסלם: לא נרשם לך את זה, חיסור מוצדק.
דוד אמסלם: חגי, בבקשה.
<חגי רגב: דודי, הדגשת בהתחלה שהחוק כפי שהוא עובר עכשיו בלי מקורות מימון יעצור את הבינוי כי עיריית ירושלים מהשנה הבאה תצטרך לתקצב בעשרות מיליונים, צריך להבין את זה.
דוד אמסלם: חגי, אתה לא צריך לחזק את מה שכבר אמרת, הבנו.
חמש נקודות: לגבי הנושא השני שכאן העירו – צריכה להיות איזושהי ערכאת ערעור, ויכול להיות שהיא גם פנימית.
חמש נקודות: נניח שמישהו אמר שזה עולה 80, וההוא אמר שזה עולה 120, ואנחנו לא אומרים לו: אתה יודע מה?
חמש נקודות: אם אתה לא רוצה 80, לך הביתה.
חמש נקודות: זה לא עובד כך.
חמש נקודות: צריך לבוא ולבנות איזשהו מנגנון פוסק.
חמש נקודות: בסופו של דבר, הרי כל הדברים האלה רצים מהר ואין שום בעיה.
חמש נקודות: זה לא מכרז, נפרסם שבועיים, עד שנפרסם, עד שנפתח והגענו כבר לחגים, חצי שנה, ואנחנו עוד לא שם.
חמש נקודות: זה מכנסים את הבן-אדם.
חמש נקודות: ואם היום החלטנו ככה, הוא מערער, מחר, בעוד שעתיים, מביאים את הבן-אדם וגומרים את העניין.
חמש נקודות: צריך איזשהו מישהו שנותן איזושהי ערכאת ערעור לגבי המחיר עצמו, כי בסופו של דבר ליזם קשה מאוד.
חמש נקודות: בסופו של עניין, לא מכניסים עוד קבלן לאותו תא שטח.
חמש נקודות: זה קשה, זו בעיה, מסובך.
חמש נקודות: אתן דוגמה אמיתית שקורית כל יום.
חמש נקודות: הכנסת עוד קבלן פנימה ונשבר הקיר.
חמש נקודות: אתה אומר לו לתקן את הקיר והוא אומר לך: זה לא אני.
חמש נקודות: אתה מוצא את עצמך שאתה צריך לשים מצלמות כדי לדעת מה קרה בכלל.
חמש נקודות: לכן, תמיד עדיף לתת אחריות אחת לבן-אדם אחד, כתובת אחת שרק איתה אתה מדבר.
חמש נקודות: לכן, אני אומר שחשוב גם פה שאותו קבלן ירגיש שלא דפקו אותו.
חמש נקודות: אם דפקו אותו, הוא ידפוק אותך.
חמש נקודות: אתה לא יודע את זה עכשיו, אבל הוא ידפוק אותך.
חמש נקודות: אתה תגלה את זה עוד חמש שנים כשהוא כבר לא פה.
חמש נקודות: לכן, חשוב שהוא ייצא עם תחושה טובה.
חמש נקודות: תמיד הייתי אומר לקבלנים: חבר'ה, אני רוצה שתרוויחו, אבל במידה.
חמש נקודות: לא להגזים.
חמש נקודות: לכן, אני חושב שזה חשוב גם לתחושה.
חמש נקודות: עד עכשיו הייתי בפרוצדורה ועכשיו אני בא למהות.
חמש נקודות: לדעתי, אתם צריכים לסגור שני אירועים שלא סגרתם אותם, וזה המהות של העניין.
חמש נקודות: לדעתי, אתם חייבים להחליט מה זה כולל בחוק, המטלות – מה הן כוללות, איזה סוגיות.
חמש נקודות: בגלל שכיום זה לא כולל את מה שאמרתי, לא כולל את אגרת הפיתוח של השצ"פים, זה לא כולל את הנושא של מבני הציבור.
חמש נקודות: ותחליטו - יכול להיות שקבלן צריך להביא את המגרש לחפירה עד גובה מסוים שבתוכנית.
חמש נקודות: זה חשוב משום שבסופו של עניין יש סדר בבינוי התשתיות.
חמש נקודות: צריך להבין שיש היגיון.
חמש נקודות: בהתחלה הבניין מתחיל להתרומם, אבל במקביל מתחילות להתפתח התשתיות.
חמש נקודות: לרוב מה שקורה זה שמבני הציבור לא נבנים בזמן, א הם נבנים שנה או שנתיים אחרי שהדיירים נמצאים.
חמש נקודות: ואז עוד פעם שופלים, עוד פעם משאיות, עוד פעם כל הכבישים האלה נהרסים, וזה בתוך שנה.
חמש נקודות: לכן, מישהו צריך להסתכל על כל התמונה הזו ולהתחיל לתזמן את התשתיות נכון.
חמש נקודות: הרבה פעמים אתה מבקש מהקבלן במטלות שלו להביא לך לפחות את המגרש חפור ברמת אפס, ואז הבינוי הוא פחות אגרסיבי.
חמש נקודות: זה פחות בעייתי מאשר להתחיל להביא עכשיו כל מיני צמ"ה כבד כדי להתחיל עכשיו לחפור, וכל הוצאות העפר, וכו' וכו'.
חמש נקודות: לכן, אישית אני חושבת שבמסגרת הסל הזה צריך להיות בחוק מוגדר על מה מדובר.
חמש נקודות: כרגע מה שאמר חגי, זה נכון.
חמש נקודות: אם אנחנו הולכים על זה, כל עירייה צריכה להוציא מהכיס כסף לשים את המטלות שאין לה.
חמש נקודות: אגב, אין לה.
חמש נקודות: תזכרו תמיד שהעירייה חושבת: לא רוצה להרוויח, לא רוצה להפסיד.
חמש נקודות: אני גובה ארנונה כדי לתחזק תשתיות, לא כדי לפתח אותן.
חמש נקודות: לכן, תחשבו איך אתם מייצרים סל לעירייה שהיא לא מפסידה והיא לא מרוויחה.
חמש נקודות: אגב, היזם גם מבין את זה.
חמש נקודות: היזם מבין שכשהוא בא לבנות הוא בונה גם את התשתיות מסביב – זה נושא אחד.
חמש נקודות: הנושא השני זה רמת הפיתוח.
חמש נקודות: רבותי, אתם חייבים לדבר במונחים שקליים של רמת פיתוח.
חמש נקודות: אם אתם מביאים מטלה אתם חייבים להחליט כמה היא עולה.
חמש נקודות: כי כמו שאמרתי, יש פקיד שהוא מחליט שהוא רוצה אספלט במדרכה, יש אחד שאומר לו: אדוני, לא.
חמש נקודות: אתה תעשה לי גרניט, או שתעשה את זה מאבן שתביא מסין כי זה מה שהוא רוצה, והיזם תקוע.
חמש נקודות: הטלת המשימה היא שרירותית.
חמש נקודות: תראו, כולם רוצים לעשות וכולם באים ממקום טוב, אבל אני אומר - - -
<ערן ניצן: התייחסנו בחקיקה לזה שזה עבודות ממוצעות.
דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה ממוצעות.
<צחי דוד: "- - - יתבססו, בין השאר, למכרזים לעבודות מאותו סוג שערכה העירייה או שניתן לגביהם אישור לפי סעיף 9 - - -"
יודע על: אלה דברים שחייבים לסגור אותם, מדובר בחוק.
יודע על: אחרי שיצאנו מכאן תזכרו שבסוף בסוף בסוף יש אותו פקיד מול אותו יזם בעירייה מסוימת כשכל אחד והראש שלו.
יודע על: הפקיד חושב כך, פקיד אחר חושב כך, ומדובר בהרבה כסף.
יודע על: לכן, אני אומר שמצד אחד העיריות לא צריכות להפסיד.
יודע על: בגלל שהם לא יפסידו הם לא ישנו את זה.
יודע על: מצד שני, היזם לא יכול להיות נתון לגחמותיו של כל פקיד כזה או אחר במה שהוא רוצה.
יודע על: זה הא בהא תליא.
יודע על: אני חושב ששני הדברים האלה הולכים ביחד, גם העלות וגם איזה סוג מטלות אתם רוצים להכניס לתחולת החוק.
יודע על: לגבי נושא מספר יחידות הדיור – אני לא הייתי נכנס לזה.
יודע על: אני מציע לכם, תחשבו על זה.
יודע על: תזכרו תמיד שהאחריות של המרחב הציבורי היא של העירייה, לטוב ולרע.
יודע על: בסופו של עניין, אחרי שהיזם גמר והלך הביתה, בסוף האזרח הרגיל קם בבוקר ויש לו מוקד 106 והוא מקבל את העירייה.
יודע על: הוא בא לראש העיר ואומר לו: אדוני ראש העיר, אני לא יודע כלום, לא מעניין אותי.
יודע על: אבל פה לא בסדר, שם לא בסדר, ואז העירייה לא יכולה להגיד לו את סיפור עלי-באבא: זה לא אני, זה הסכם פיתוח.
יודע על: זה היא.
יודע על: בסוף הכול מתגלגל לעירייה, מה שבתחומה ומה שלא בתחומה.
יודע על: לכן, הייתי מציע לכם לתת שפיל לעירייה, להחליט איפה היא נכנסת ואיפה לא.
יודע על: זאת אומרת, אל תגדירו לה 100 כן, אבל 90 לא.
יודע על: אני חושב שזה יותר נכון שהם ינהלו את המשא-ומתן במובן זה שאיפה שטוב להם הם יגידו: אוקיי, אין בעיה, ואיפה שלא היא תגיד: לא.
יודע על: אני אעשה את זה, לא אתה.
יודע על: תמיד יש את האופציה לעירייה לעשות את המטלה בעצמה.
יודע על: לכן, תשאירו לעירייה את הגמישות איפה היא חושבת שזה יעלה לה.
יודע על: אני הייתי פקיד עירייה הרבה שנים ואני אומר לכם שבסוף בסוף בסוף מה שעולה יותר כסף העירייה תזרוק על היזם, מה שעולה לה פחות היא תעשה את זה.
יודע על: כך זה, זה המשחק.
עד 12: תודה רבה, רבותי.
דוד אמסלם: אנחנו מחדשים את הישיבה.
דוד אמסלם: אנחנו ממשיכים לגבי הנושא של היטל ציפוף אבל לפני כן אני רוצה להביא הצעה להחלטה.
דוד אמסלם: אני רוצה להעלות הצעה לתיקון פקודת העיריות, שזאת הצעה שלי לפי סעיף 188 ואני אקריא אותה: בסעיף קטן (א), במקום "ולאישור השר או מי שהסמיך אותו לכך" יבוא "באישור השר או מי שהסמיך אותו לכך ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת".
דוד אמסלם: בסעיף קטן (ב), אחרי "על שכירותו" יבוא "וכן הרשאה לשימוש במקרקעין ששטחו חמישה דונם לפחות, שהשטח הכולל המותר לבנייה בו הוא אלף מטרים רבועים לפחות", בסופו יבוא "לעניין זה, שטח כולל המותר לבנייה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965".
דוד אמסלם: עכשיו אני אסביר במלים שלי מה הכוונה.
דוד אמסלם: עירייה שרוצה להקצות שטחים שהם מעל חמישה דונם ואלף מטרים מרובעים, אנחנו מבקשים שזה יבוא לאישור.
דוד אמסלם: מעבר לכל הפרוצדורה הרגילה, שזה גם יבוא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
דוד אמסלם: אני חושב שאירוע מז'ורי ברמה הזאת חייב להיות תחת פיקוח ציבורי כלשהו.
דוד אמסלם: אני מבקש לשנות את החוק בעניין הזה ולהביא את זה, כמו שאמרתי, לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.
דוד אמסלם: אני מעלה את זה גם במסגרת חוק ההסדרים ואנחנו נביא את זה להצבעה לא עכשיו אלא אני אביא את זה במסגרת כל החבילה בסוף הדיון, כמו שאמרתי בפעם הקודמת.
דוד אמסלם: מישהו רוצה להתייחס לנושא?
חיים ילין: במועצות 5,000 מטרים זה כלום, זה שום דבר.
דוד אמסלם: חמישה דונם.
חיים ילין: חמישה דונם, זה כלום.
חיים ילין: בסקטור העירוני.
חיים ילין: לפי מה שאתה אומר, זה נחשב להמון.
חיים ילין: אם אני רוצה להביא את זה לוועדה לפני האישור.
דוד אמסלם: איזה שטח אתה מקצה ולמי יותר מחמישה דונם?
חיים ילין: לא יודע.
חיים ילין: המועצה עם 762 אלף.
חיים ילין: כל אזור תעשייה הכי מינימלי הוא 35 דונם.
דוד אמסלם: הכוונה היא שאתה מקצה למישהו.
דוד אמסלם: לא שאתה מוביל תכנית שיש בה מאתיים דונם אלא אתה מקצה איזשהו שטח לעמותה, אתה מקצה איזשהו שטח שהוא בעצם לא לגוף עירוני בכלל.
חיים ילין: אנחנו מקצים.
דוד אמסלם: תרשום לך את ההערות ולפי זה נתקן.
דוד אמסלם: אני הבאתי כאן משהו גולמי.
חיים ילין: השאלה הייתה כי אני לא מכיר את הסקטור העירוני.
חיים ילין: חמישה דונם זה הרבה.
<קריאה: אולי אפשר לומר למועצה אזורית.
דוד אמסלם: יכול להיות שנסייג את זה למועצות אזוריות, אבל לי חשוב יותר בהיבט הזה.
חיים ילין: למשל, שאלה.
חיים ילין: כשמקצים - - -
דוד אמסלם: למי הקצית חמישה דונם?
דוד אמסלם: תספר לי.
חיים ילין: למשל, קיבוץ או מושב מקצה למועצה 35 דונם לבניית בית ספר.
חיים ילין: המועצה עושה את החוזה מולם והיא מקבלת 35 דונם.
חיים ילין: בעיקרון בעלות הקרקע עכשיו היא של המועצה.
חיים ילין: אני עכשיו מקצה את הקרקע בחזרה לישוב, אחרי שבניתי את בית הספר כי אחרת אני לא יכול לבנות בית ספר.
דוד אמסלם: אתה לא מנהל את בית הספר?
דוד אמסלם: הוא לא שלך?
חיים ילין: יכול להיות שלי.
דוד אמסלם: אתה קרקע של המועצה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר כל קרקע ציבורית הופכת להיות קרקע שרשומה על שם המועצה.
דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על מי נותן לך.
דוד אמסלם: לך עכשיו יש קרקע, בנית בית ספר.
דוד אמסלם: נגיד מושב עזריקה מחליט ללמוד בבית הספר.
דוד אמסלם: אתה לא נותן את זה.
דוד אמסלם: אתה כמועצה מפעיל את זה.
דוד אמסלם: בא אליך יזם ואומר לך שהוא רוצה לעשות משהו מסוים ואתה לוקח קרקע ציבורית, למשל ירוקה, ואתה אומר לו שאתה נותן לו להקים כאן כעמותה.
דוד אמסלם: זה לא במכרז אלא אתה אומר לו, אתה מעביר לו את זה בוועדת הקצאות, שייקח ויבנה כאן מכללת צה"ל למשל.
דוד אמסלם: אני חושב שזה דורש דיון בוועדת הפנים.
דוד אמסלם: הרי אתה לוקח קרקע.
דוד אמסלם: בדרך כלל היא לא בייעוד שלה ואתה משנה לה את הייעוד.
דוד אמסלם: אם זה בייעוד שלה, היא שלך ואין בעיה.
חיים ילין: אני בדרך כלל משנה ייעוד.
<אלדר דוכן: אנחנו צריכים להגיד עכשיו נושא חדש?
דוד אמסלם: אם אתם רוצים.
<אלדר דוכן: כן.
<אלדר דוכן: אנחנו רוצים.
דוד אמסלם: יירשם בפרוטוקול שהאוצר מודיע שזה נושא חדש.
<תומר רוזנר: אנחנו נפנה את תשומת לב האוצר שטענות נושא חדש, לפי התקנון החדש, אם לא יגיע מכתב מהשר עד הישיבה שתיקבע בוועדת הכנסת, הטענה לא תתקבל על הסף מה שנקרא.
<אלדר דוכן: אנחנו נדאג למכתב.
<אלדר דוכן: דרך אגב, זה משנה איזה שר?
<אלדר דוכן: גם שר הפנים מתנגד לזה.
<תומר רוזנר: יכול להיות כל שר.
דוד אמסלם: או שר הפנים או שר האוצר?
<אלדר דוכן: נמצאים כאן נציגי שר הפנים.
<אלדר דוכן: אני מדבר מטעם משרד האוצר.
<אלדר דוכן: נתבקשתי על ידי נציגי משרד הפנים להביע גם את התנגדותם.
דוד אמסלם: שיבואו לכאן.
דוד אמסלם: יש כאן מקום פנוי ורמקול.
דוד אמסלם: מי זה נציג משרד הפנים?
<אלדר דוכן: נציג מינהל התכנון, סליחה.
דוד אמסלם: מינהל התכנון לא שייך למשרד הפנים אלא למשרד האוצר.
<אלדר דוכן: מי זה נציג משרד הפנים?
<קריאה: זה לא מעניין אותם.
דוד אמסלם: אני מציע להבא שכל משרד ידבר בשם המשרד שלו.
דוד אמסלם: אל תדבר לי בשם משרד הפנים.
דוד אמסלם: אתה משרד האוצר, דבר בשם משרד האוצר.
דוד אמסלם: למה לך לדבר בשם משרד הפנים?
<עוזי סלמן: אפשר להתייחס בשתי מלים?
<עוזי סלמן: גם לשלטון המקומי, שזה נושא שהוא בהארד קור של העשייה העירונית, הוא חדש.
<עוזי סלמן: זאת אומרת, אני מודה שבכלל לא ידעתי שזה אמור לעלות לדיון.
<עוזי סלמן: אני חושב, כמי שחי את השלטון המקומי ואת פורום ה-15 וכולי – אגב, אני היועץ המשפטי של עיריית תל אביב למי שלא יודע – שזה נושא שחשוב מאוד שהשלטון המקומי יתייחס אליו במלוא כובד הראש.
דוד אמסלם: מסכים אתך.
דוד אמסלם: מצין.
<עוזי סלמן: לפי לוח הזמנים שאדוני יקבע.
דוד אמסלם: אני שמח.
דוד אמסלם: אני מבקש בשבוע הבא.
דוד אמסלם: אני בכל מקרה אביא את כל החבילה הזאת שוב במועד עליו אני אחליט.
דוד אמסלם: בוא נגיד, תנו לנו עד יום חמישי או תחילת שבוע הבא ואז תיזמו אתי פגישה, תבואו מגובשים, תחשבו על הכול ואם צריך לעשות שינויים, אין בעיה, אני פתוח לשינויים.
דוד אמסלם: אני רק מדבר על הרעיון באופן כללי.
<קריאה: או לרדת מזה.
דוד אמסלם: הכול אפשרי.
דוד אמסלם: אני למדתי שהכול אפשרי אבל בעיקרון בדרך כלל אם יזמתי משהו, כנראה יש בעיה.
דוד אמסלם: אתה מבין לבד, עוזי, שלא קמתי בבוקר ופתאום זרקתי קוביות ויצא לי דבר כזה.
דוד אמסלם: כשהיינו באים עם משטח טנקים, לפני שהיינו עולים על הטנקים, היינו קוראים הוראות בטיחות.
דוד אמסלם: הסעיף הראשון היה הוראות אלה נכתבו בדם.
דוד אמסלם: אם כן, ההוראה הזאת נכתבה בדם.
דוד אמסלם: אני מביא את הניסיון האישי שלי.
דוד אמסלם: יש כאן עיוות עצום שחייבים להסדיר אותו.
דוד אמסלם: מזה זה בא.
דוד אמסלם: בוא נגיד, תקבעו אתי ותגידו מה שאתם רוצים.
דוד אמסלם: אני בוודאי פתוח לעניין.
דוד אמסלם: אם אתם אומרים דברים של טעם, נשנה את זה לפי העניין.
<עוזי סלמן: בסדר גמור.
דוד אמסלם: עוד מישהו רוצה להתייחס לנושא?
דוד אמסלם: נמשיך בנושא של חוק הציפוף.
דוד אמסלם: היות ותומר כבר התייחס לזה, בבקשה.
<תומר רוזנר: אני לא התייחסתי.
<תומר רוזנר: אני מציע שקודם האוצר יציג כי הוא לא הציג את זה.
דוד אמסלם: בבקשה, האוצר.
<אורית מלמד: סליחה, אם אפשר דקה לחזור להערה על סעיף 188.
<אורית מלמד: אני מבינה שמשרד האוצר דיבר ואני רק אוסיף שגם משרד הפנים מתנגד ואנחנו טוענים נושא חדש.
דוד אמסלם: מי הדוברת?
<אורית מלמד: אורית מלמד, עורכת דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים.
<צחי דוד: אני אציג את התהליך שעברנו.
<צחי דוד: ערן הציג אותו קודם בגדול ואני אולי ארד קצת לפרטים כדי לבסס כאן את הדיון.
<צחי דוד: כפי שנאמר, וגם אמר יושב ראש הוועדה, הייתה פרקטיקה נהוגה בין יזמים לבין רשויות מקומיות שבעת מתן היתר בנייה נכתב איזשהו הסכם ביטוח, חלקו עוסק במה שדיברנו עליו קודם, ביצוע על ידי היזם, וחלקו עוסק בביצוע של פעולות נוספות שאינן מגובות בהכרח בקיזוז אגרות והיטלים, או לחילופין יש רשויות שלקחו את זה לכיוון של תשלום השבחה נוספת עד כדי השבחה מלאה.
<צחי דוד: הפרקטיקה הזאת בעצם נפסלה בין היתר בפסק דין דירות יוקרה כי היא הייתה לא שוויונית, בעייתית, לא מוסדרת ואנחנו ארבע-חמש שנים אחרי פסק דין דירות יוקרה חושבים שכן יש מקום לבצע הסדרה כלשהי.
<צחי דוד: אחרי תהליך לא קצר בממשלה בו נבחנו מספר חלופות, בעצם החלופה שהגשנו לאישור הכנסת היא החלופה שלדעתנו היא המיטבית.
<צחי דוד: המהות שלה היא שכאשר רשות מקומית קובעת לעצמה איזשהו סטנדרט – ואנחנו כרגע בהצעת החוק קובעים איזשהו מינימום לסטנדרט הזה שהיא רשאית לקבוע – קובעת איזושהי נורמה עירונית של מהו הבינוי בעיר - אצלנו בעיר אנחנו בונים שמונה קומות וזה גם מבחינה תכנונית, גם מבחינה כלכלית, אגרות והיטלים שלנו והיטל ההשבחה שבא לכסות את הוצאות הפיתוח הרלוונטיות – זו הנורמה העירונית שלנו.
<צחי דוד: יש מגרש כזה או אחר שבו יזם רוצה לבנות יותר, ויש בזה הגיון אורבני והגיון תכנוני - - -
דוד אמסלם: אני מתכבד לקבל בברכה את יושב ראש ועדת הכנסת, דוד ביטן חברי ורעי.
<צחי דוד: ההיגיון שאנחנו מציעים אומר שהיה ויזם ועירייה מבקשים ביחד לתת במגרש מסוים זכויות שהן מעבר לאיזושהי נורמה שנקבעה, שזאת גם הייתה הפרקטיקה הנהוגה בחלק מהרשויות גם לפני דירות יוקרה וגם אחרי דירות יוקרה, מבלי להיכנס לשמות, הרובד הזה, אם עירייה תבחר בכך ותחוקק חוק עזר זה לבד, היא תהיה רשאית לגבות רובד נוסף של היטל השבחה, מעבר לחמישים אחוזים, רק בגין הזכויות שהן מעבר לאותה נורמה שנקבעה, כאשר אנחנו כרף עליון קובעים שזה יכול להיות עד עשרים אחוזים כי בסוף צריך כאן, מה שנקרא, למסגר את זה ולאזן את זה.
<צחי דוד: השימוש יהיה אך ורק באותו אתר.
<צחי דוד: זאת אומרת, לטובת מטרות של אותו אתר.
דוד אמסלם: מה כאב לך בבטן בעניין הזה?
<צחי דוד: עוד משפט אחד ואני מסיים.
דוד אמסלם: אתה דואג להכנסות של העיריות או אתה דואג לבינוי?
<צחי דוד: אני דואג לבינוי.
דוד אמסלם: אז בוא ספר לי איך זה קשור.
<צחי דוד: זה בדיוק נוגע בנקודה אליה נגיע.
<צחי דוד: זה נועד לשמש רק לצורך המטלות שיש באותו אתר, אבל בגלל שאנחנו בעולם שוויוני והמטלות לא תמיד יהיו זהות, הגבייה תהיה שוויונית, ניתן גם, בדומה קצת לאגרות והיטלים בגישת כל העיר, ניתן רק להסיר בזה חסמים לבנייה באתר אחר.
<צחי דוד: כלומר, בוא נפשט את זה.
<צחי דוד: אם יש לנו עירייה שיש בה שני אתרים שיש להם זכויות עודפות, כל העיר נבנית עם הסטנדרט שהעירייה קבעה, יש לנו שני אתרים שיש בהם זכויות עודפות, משניהם גובים את אותו רובד נוסף שהעירייה תקבע, אם הוא יהיה חמישה, עשרה, 15 או עד עשרים אחוזים.
<צחי דוד: באתר אחד המטלה היא יותר יקרה, באתר אחד היא יותר זולה אבל גבינו משניהם שווה.
<צחי דוד: אנחנו יכולים רק לנייד מהמקום שיש לנו עודף לאותו מקום בו יש לנו מחסור.
<צחי דוד: אנחנו לא יכולים להשתמש בזה לצרכים אחרים של עירייה.
<צחי דוד: זה לא נועד להעשיר את קופת העירייה כדי לבצע עבודות תחזוקה או משהו אחר.
דוד אמסלם: עדיין לא הבנתי מה אתם מבקשים.
<צחי דוד: אנחנו בעצם באים ואומרים שכאשר נוצרות החצנות עקב ציפוף עודף – ציפוף עודף יוצר החצנות – ואם אנחנו עוברים לעולם שבו אנחנו בונים הרבה יותר צפוף, האלמנטים ההנדסיים שנדרשים לעתים הם יותר יקרים מהנורמה שמייצגים אגרות והיטלים.
<צחי דוד: אנחנו באים ואומרים שכדי לעודד עירייה לאשר תכניות בנייה עם זכויות יותר מיטיבות ויותר - - -
דוד אמסלם: אז למה אתה לא מעלה את האגרות וההיטלים בנושא של ציפוף?
דוד אמסלם: מה זה לאפשר?
<צחי דוד: היטל השבחה.
דוד אמסלם: אתה לא מעלה את ההיטל השבחה.
<צחי דוד: זה בדיוק המנגנון.
דוד אמסלם: אז מה זה משנה?
<קריאה: אתה מעלה אותו לשבעים אחוזים.
<צחי דוד: זה לא סוד שהיטל השבחה - - -
דוד אמסלם: ולמה אתה נותן את זה פתוח אם יבוא לעירייה?
<צחי דוד: המטרה היא בדיוק לא להעלות את היטל ההשבחה באופן גורף.
<צחי דוד: זה הרעיון.
<צחי דוד: היטל השבחה, כולנו יודעים, השימושים שלו הם יחסים פתוחים ואני אומר את זה בעדינות.
<צחי דוד: מה שעירייה רוצה לעשות עם היטל השבחה, היא יכולה.
<צחי דוד: אנחנו באים ואומרים לה, לא, אנחנו לא מעלים לך באופן גורף על כל דבר אלא קודם כל את צריכה - - -
חיים ילין: זה לא חוקי.
חיים ילין: ממש לא נכון מה שאתה אומר.