GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
קארין אלהרר: לכן אני מאוד מעריכה את רשות האוכלוסין וההגירה ואת העבודה שלה, אבל אין הבנה אמיתית של מה הצורך, אין הבנה של מה צריך לקרות כדי שמישהו יוכל להכניס מישהו אחר אליו הביתה.
קארין אלהרר: להגיד 'תודיעו לי לפני שאתם מעסיקים אותה ואם לא, אתם בעצם עוברים על החוק', זה משהו שהוא לא ישים.
קארין אלהרר: איך אני אודיע?
קארין אלהרר: מה, הבאתי אותה הביתה ואני אומרת לה 'את משמונה עד שתיים, בשתיים את יוצאת'?
קארין אלהרר: ונניח שלא הסתדרנו, 'אז תלכי היום'?
<טלי יצחקי: כי הם לא רוצים שנעסיק.
קארין אלהרר: לא, הם רוצים - - -
דניאל עטר: אני מבקש, בלי הערות ביניים.
קארין אלהרר: אני רוצה להגיד כאן משהו שאולי לא יישמע פופולרי, אני חושבת שעובדים במשרד אנשים טובים וערכיים שבאמת רוצים לעשות את הדבר הנכון.
קארין אלהרר: היו לי שיחות ארוכות עם האנשים במשרד ואני יודעת שהלב שלהם במקום הנכון, אני פשוט חושבת שהדבר שמכשיל זה השיח.
קארין אלהרר: דיברתי איתם על התקנות הגיאוגרפיות, למשל, אין יום שעובר בלי שקיבלתי פנייה או שתיים על הנושא של התקנות הגיאוגרפיות.
קארין אלהרר: זה לא יעלה על הדעת.
קארין אלהרר: באמת, התקנות הגיאוגרפיות הותקנו ממקום טוב.
<דיויד סיל: נכון, וזה לא עבד.
<בועז עטרה: הם גם לא פתרו את הבעיה.
<דיויד סיל: זה לא פתר, אלא יצר עוד בעיות.
קארין אלהרר: הם רצו שלא יהיה ריכוז של כל העובדים במקום אחד, במדינת תל אביב, כי - - -
<טלי יצחקי: אבל ברגע שתל אביב תתמלא הם יהיו חייבים לצאת.
זאב בנימין בגין: רגע, תני לה לסיים את המשפט.
דניאל עטר: אני ביקשתי, בלי הערות ביניים.
קארין אלהרר: באמת, זה בא ממקום טוב ואני מעריכה את הכוונה, אבל בתוצאה נכשלנו.
קארין אלהרר: כי בתוצאה, אם אני מקבלת פנייה של משפחה שגרה בבית שמש ורצתה להעסיק מטפלת שבאה מבאר שבע והיא נורא מתאימה לילדה אבל הם לא מצליחים כי יש את התקנות הגיאוגרפיות, אז נכשלנו.
קארין אלהרר: כי בית שמש זה לא איזה מקום כזה שכולם רצים אליו.
קארין אלהרר: אז נכון, צריך למתוח קו אדום, אני מסכימה, אבל צריך גם שיהיו חריגים, כי שם אנחנו נופלים.
קארין אלהרר: בסוף זה בני אדם.
קארין אלהרר: יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לשים אותם בקופסאות ולהגיד שמה שלא נכנס לקופסה לא טוב.
קארין אלהרר: כשאנחנו מדברים בבני אדם ואנחנו מדברים בדברים הרגישים ביותר, אמרה כאן הגברת, היא תיארה את מסכת חייה, שהיא לא פשוטה.
קארין אלהרר: בנוסף לכל ההתמודדות שלה, בואו נגיד לה גם להודיע מבעוד מועד את מי היא מביאה הביתה, שהיא תהיה איתה יום אחד ואז היא תצטרך להודיע כי אחרי שעבר היום אז בעצם את עוברת עבירה, כי לא הודעת על זה מבעוד מועד.
קארין אלהרר: איך אנחנו באמת רוצים?
קארין אלהרר: מה אנחנו מצפים?
קארין אלהרר: מה אנחנו מצפים שאנשים יעשו כדי שמחד הם ישמרו על אורח חיים תקין ונורמטיבי וישתלבו, אנחנו כל הזמן מדברים על שילוב בחברה, איזה אמצעי יש לשילוב בחברה יותר טוב מהמטפלים?
קארין אלהרר: בלעדיהם התוצאה המיידית היא שילוב במוסדות.
קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים אותו.
קארין אלהרר: הוא דבר לא טוב ולא נכון - - -
<דיויד סיל: והעלויות גבוהות למדינה.
קארין אלהרר: העלויות הרבה יותר גבוהות למדינה, אבל עזוב, אני כבר לא מדברת על זה.
קארין אלהרר: אני מדברת מהמקום האנושי.
קארין אלהרר: אז באמת יש המון דברים שצריך להתעסק בהם, הוועדה המכובדת הזאת, היא מתעסקת בעיקר באישור העסקה, לא בחלק המימוני, שזה בוועדת הרווחה.
קארין אלהרר: אני באמת מבקשת, אני בשלב של תחנונים, בשביל כל האזרחים שנדרש להם הסיוע הזה.
קארין אלהרר: זה מקום נורא לא פשוט להיות בו, לבקש עזרה ממישהו זה לא דבר קל, אבל אחרי שמבקשים את העזרה זה ייתקל בוועדה הומניטרית שעובדת, אבל - - -
<קריאה: היא לא עובדת.
<קריאה: אין לה את הכלים.
קארין אלהרר: אין לה באמת יכולת לתת מענה.
קארין אלהרר: יש לה טייטל מקסים, ועדה הומניטרית זה נשמע באמת - - -
<קריאה: סקסי.
<קריאה: אבל זה רק שם.
<קריאה: היא לא הומניטרית בכלל.
קארין אלהרר: זה נשמע טוב, אבל אין לה סמכות.
<קריאה: היא לא קיימת בכלל, אז איך היא תהיה הומניטארית?
זאב בנימין בגין: היא בצד שלכם, רק תנו לה לגמור את המשפט.
קארין אלהרר: זה באמת נורא, כי אני מנסה לחשוב איך אני הייתי מתנהלת, אם אני הייתי יושבת בוועדה ההומניטארית הזאת ואמורה לתת את המענה ההומני לאנשים שפנו אליי, אבל אין לי באמת יכולת.
קארין אלהרר: אם העובד נמצא יותר מיומיים בבית המטופל, מבלי שניתן האישור, ואם יש את התקנות הגיאוגרפיות שחוסמות בפניי את הדרך לאשר את זה, אז איזה הומניות אני יכולה לגלות כלפי האזרח?
קארין אלהרר: אז אני ממש מבקשת, התקנות הגיאוגרפיות הותקנו תוך מטרה טובה, וגם כשהן הותקנו הייתה אמירה מאוד ברורה ומפורשת שתיעשה חשיבה.
קארין אלהרר: והחשיבה הזאת, הגיעה העת ליישם גם את המסקנות הנובעות מהדבר הזה.
<אברהם יוסף סלומה: קארין, תודה.
דניאל עטר: חבר הכנסת בגין, בבקשה.
זאב בנימין בגין: אני בדרך כלל מדבר אחרי אחרים ואולי גם נשמע את אמנון, אבל יש פה בעיה בוודאי שחוצה את הוועדות בכנסת וכשמדברים על חשיבה מחדש אני רוצה לשאול מתי הייתה הפעם האחרונה שבה הוגש דין וחשבון כוללני, לא רק לגבי רישיונות ההעסקה האלה, אלא גם לגבי הקצבאות של הביטוח הלאומי הנוגעות בדבר.
זאב בנימין בגין: רק שתיתן לי מושג, אם זה שלוש שנים או ארבע שנים, כי לפעמים קורה שמצטבר ניסיון, יש תופעות שלא חשבנו עליהן מראש.
זאב בנימין בגין: אני לא בטוח שניתן לפתור את כל הבעיות, בסוף תהיה ועדת חריגים - - -
<קריאה: יש ועדה, אבל היא לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות.
זאב בנימין בגין: אני אומר, בסוף, גם כשנתקדם ויהיה פתרון חדש, גם אז תהיה ועדת חריגים, גם אז היא תהיה כבולה בתקנות, אבל כנראה שמדי פעם צריך להתאים את הכללים למציאות המתפתחת.
זאב בנימין בגין: אמנון, מתי ישבו על המדוכה הזאת באופן כוללני?
זאב בנימין בגין: לפני כמה שנים?
זאב בנימין בגין: אז נשמע אותך, אבל אנחנו פה בוועדת המשנה הזאת ומסורה בידינו סמכות הנוגעת להעסקה ולכללי ההעסקה של העובדים הזרים, אבל מהמעט ששמענו ברור שצריך לתפוס את התמונה בכללותה ולכן צריך למצוא את המכשיר שיכול במהירות ובאופן יחסי לראות את התמונה, לקבל המלצות ולהמליץ בפני המשרדים הנוגעים בדבר.
זאב בנימין בגין: כל זה עוד לפנינו.
דניאל עטר: בבקשה, אמנון.
<אמנון בן עמי: קודם כל אני אומר שאין ספק שהנושא הזה הוא הנושא הרגיש ביותר בתחומי הפעילות שלנו.
<אמנון בן עמי: יש לנו לא מעט תחומי פעילות, הוא הרגיש ביותר, ולמרות שזה לא נראה ככה הוא מתסכל אותנו כעובדי מדינה בצורה הכי גדולה.
<אמנון בן עמי: אנחנו מרגישים שכל פתרון שאנחנו מנסים ללכת, אני חד משמעית מצהיר פה, כל פתרון שהוועדה רוצה שנלך, אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים הכי טוב, אם ניקח לדוגמה את התקנות הגיאוגרפיות, אם היינו יושבים פה לפני שנתיים או שלוש, ותגיד לכם חברת הכנסת אלהרר, היא מכירה, הצרחות היו איומות, על נטישה מהפריפריה - - -
<קריאה: גם עכשיו יש נטישה.
<אמנון בן עמי: אני רוצה לומר.
<אמנון בן עמי: אכן אנחנו יושבים עכשיו, בחודש וחצי האחרון, אצל השר סילבן שלום, למחשבה בנושא הגיאוגרפי.
<אמנון בן עמי: הלכנו לפתרון, חשבנו שהוא יעזור והוא יצר בעיה אחרת, הוא נתן מענה אולי לפריפריה הרחוקה - - -
<קריאה: הוא לא נתן שום מענה.
זאב בנימין בגין: חברים, אני מצטער, ההנחה שפקיד בהיותו פקיד הוא אדם רע, היא עולה כאן, היא עלתה בדיון הקודם כאן, אני לא מקבל אותה כהנחה.
זאב בנימין בגין: אמנון איננו נגדכם, תנו לו להסביר, הוא מסביר את מצוקתו כפקיד שמנסה למצוא פתרונות.
דניאל עטר: תודה רבה לחבר הכנסת בגין.
דניאל עטר: סליחה, אני מבקש, תקשיבו, אני אומר לכם, אני רוצה שתקשיבו טוב, אין טעם להערות הביניים האלה, הן לא מקדמות אותנו לשום מקום.
דניאל עטר: אני פתחתי ואמרתי ואני דרשתי לעמוד בראש הוועדה הזו וויתרנו על דברים אחרים במסגרת ההסכמים בתוך הכנסת, אתם צריכים להבין את זה, כי אני מודע למורכבות של הבעיה ויש לנו כוונה להביא לפתרונות, לחפש פתרונות.
דניאל עטר: אתם צריכים להבין, החיים הם מציאות משתנה כל יום, כל רגע, מה שהיה בבוקר לא נכון היום בצהריים, שלא לדבר על הצטברות של שנים.
דניאל עטר: זה לא קורה בגלל שאנשים רעים, צודק חבר הכנסת בגין, זה קורה בגלל שהמציאות משתנה ואנחנו מתכנסים כאן כדי ללמוד מכם, כי אתם אלה שחווים את זה.
דניאל עטר: אז אמרנו מתוך גילוי נאות, שלושה מתוך ארבעת חברי הכנסת אמרו איך הם קשורים ברמה האישית לנושא הזה, אז אנחנו מבינים את זה.
דניאל עטר: אין טעם להתפרצויות האלה.
זאב בנימין בגין: גם אני קשור, דני.
זאב בנימין בגין: אני בן 73, אז עוד מעט זה ישפיע עליי.
דניאל עטר: אני שמח שכך.
דניאל עטר: אני מבקש, בלי התפרצויות, אני אשתדל במסגרת מגבלת הזמן לתת לכולם לדבר, אבל בואו נעשה סדר בדברים כדי שנוכל ללמוד אותם טוב.
דניאל עטר: יש פה אנשים שנמצאים בדיונים כאן הרבה לפני שאני הגעתי לכנסת, הם מכירים את הנושאים האלה אפילו יותר טוב ממני, אז אין לי שום בעיה, אני רוצה ללמוד.
דניאל עטר: אמרתי מלכתחילה, לא באתי לכאן כאחד שיודע הכול.
<אברהם יוסף סלומה: הערה אחת, קצר ולעניין.
<אברהם יוסף סלומה: בתקופה של אבא שלו, מר מנחם בגין היקר, הייתה רגישות הרבה יותר טובה והרבה יותר - - -
זאב בנימין בגין: לא, חברים.
דניאל עטר: מותר לי לענות?
זאב בנימין בגין: תן לי, דני, שנייה.
זאב בנימין בגין: אדוני מדבר על תקופה שהיא לפני 40 שנה.
זאב בנימין בגין: לפני 40 שנה, לא רק שלא היו בעיות, היו בעיות, הן נגעו למספר קטן ביותר של אנשים.
<אברהם יוסף סלומה: התנהלו אחרת.
זאב בנימין בגין: זו לא דוגמה.
דניאל עטר: רבותיי, תודה רבה.
<אמנון בן עמי: לכן אני אומר, אנחנו בהחלט יחד עם הוועדה, אני אומר את זה מכל הלב, אנחנו לא חושבים שאנחנו יודעים מה הפתרונות הנכונים.
<אמנון בן עמי: הלכנו בכיוונים של מה שתלוי בנו, הלכנו בכיוונים שחשבנו שאנחנו עושים את הכי טוב, אנחנו הרי עובדים על פי החלטות שהתקבלו.
<אמנון בן עמי: אני מזכיר לכולם, בקדנציה שלי זה שר רביעי, הנושאים עולים, הנושאים משתנים, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, ההחלטות משתנות.
<אמנון בן עמי: אנחנו עושים עכשיו חשיבה במה שנוגע לרשות האוכלוסין אצל השר.
<אמנון בן עמי: הרי תלונות מגיעות גם לשר, כמו שאליכם.
<אמנון בן עמי: ההחלטות שלנו הן לא תורה מסיני והן לא קודש, וברגע שנקבל מידע איך לעשות יותר טוב אני מתחייב שאנחנו נקבל החלטות אחרות.
<אמנון בן עמי: אני מוכן גם להעביר לוועדה את כל הפניות שקיבלנו על האזורים הגיאוגרפים.
<אמנון בן עמי: הרי זה נועד לתת מענה, קיבלנו זעקות שבר שנוטשים בפריפריה והולכים למרכז.
<אמנון בן עמי: איפה עובר הגבול?
<אמנון בן עמי: הרי אתם יודעים שאיפה שלא תעביר אותו אז הרחוב ליד מתלונן.
<אמנון בן עמי: זה לא שאני מבין את המצוקה.
<אמנון בן עמי: עלו פה גם סוגיות נוספות, של הנטל הכלכלי.
<אמנון בן עמי: אנחנו בהחלט בעד שיהיה פה שולחן עגול אצלך, יחד עם ביטוח לאומי, יחד עם האוצר, יחד עם כל מי שמטפל באוכלוסייה - - -
זאב בנימין בגין: וועדת העבודה הרווחה.
דניאל עטר: אנחנו נעשה את זה, נזמן דיון של כל הגורמים ביחד.
דניאל עטר: אני אזום אותו.
<אמנון בן עמי: נמצאים איתי גם מיטב האנשים שמרבית האנשים פה עובדים מולם ביום יום ויכולים להעיד, כמו שאמרה חברת הכנסת אלהרר, שהם נותנים מליבם בכלים שיש להם.
<אמנון בן עמי: אנחנו מרחיבים את השירות, פותחים עוד נקודות שירות.
<אמנון בן עמי: לא שזה מענה לשכר.
<אברהם יוסף סלומה: זה לא פותר את הבעיה של ה - - -
<אמנון בן עמי: גם זו בעיה לפעמים.
<אמנון בן עמי: אני מזכיר לכולכם שלא כל הבעיות אצלנו.
<אמנון בן עמי: פה זה שולחן של כל גורמי הממשלה הרלוונטיים.
<אמנון בן עמי: אנחנו מבחינתנו, בתוך הליך החשיבה שלנו, ואם יעלו רעיונות אנחנו נשקול כל רעיון, שום דבר בפעולה שלנו לא קודש ולא ניתן ואנחנו אף פעם לא אומרים את זה.
<אמנון בן עמי: אם יש את הנושאים הפרטניים, יחליט היושב ראש, יושב פה ראש אגף סיעוד ש-24/7, איך שזה נשמע, מטפל, הוא ואנשיו, בעניין הזה.
<אמנון בן עמי: אנחנו מקבלים גם לא מעט מכתבי תודה ושבח על מה שהם עושים.
<אמנון בן עמי: אני חושב, עוד פעם, שאם פה יהיו כל הגורמים הרלוונטיים אנחנו נוכל אולי לקדם עוד דברים.
<אמנון בן עמי: אבל מה שנראה היום קל, 'בואו נבטל את זה', יקומו צעקות מכיוון אחר.
<אמנון בן עמי: אנחנו צריכים לחשוב טוב.
<אמנון בן עמי: אנחנו נהיה זרוע שלכם ונבצע.
<אמנון בן עמי: יש פה המון מצוקות, אני אומר לכם את האמת, אני 30 שנה בשירות המדינה, זה משרד שביעי שלי, מעולם לא הייתי מתוסכל בטיפול באוכלוסייה שאין לי מה לעשות בלא מעט מהפניות.
<אמנון בן עמי: כל פנייה יותר קורעת לב מהשנייה ואתה כבול, אתה פשוט כבול, אסור לך להחליט.
<אמנון בן עמי: הרבה פעמים אני אומר לשרים שאני עובד איתם, 'תקשיבו, בכנסת החליטו, אתם החלטתם, אנחנו מבצעים ואתם כועסים עלינו למה אנחנו מבצעים'.
<שלום קיטשר: אבל בסמכותו של השר לתת אישורים חריגים.
<אבנר עורקבי: אי אפשר ככה.
<אבנר עורקבי: גם אני רוצה לדבר, מה הקטע פה?
<אבנר עורקבי: מה זה?
<אבנר עורקבי: אנחנו שומרים על איפוק ואנשים פה לא שומרים על איפוק, זה גרוע מאוד.
דניאל עטר: אתה צודק.
<אמנון בן עמי: לכן אנחנו בלב פתוח.
<אמנון בן עמי: אנחנו, הצוות ברשות האוכלוסין וההגירה, כל רעיון שיעלה איך לשפר את המצב, איך אפשר לתת מענה, כל רעיון שאנחנו חשבנו אני מוכן לזרוק לפח, תנו רעיונות ואנחנו מוכנים לבדוק.
יואב בן צור: רק שאלה קטנה.
יואב בן צור: השאלה אם אתם בעקבות הניסיון שיש לכם, הבעיות שאתם נתקלים, מציעים איזה שהם שינויים או תיקוני חקיקה כאלה ואחרים, תשימו את זה על השולחן שלנו כדי שאנחנו נשפר את זה.
<אמנון בן עמי: אנחנו בהחלט נשים.
<אמנון בן עמי: אמנם השר נכנס לפני כמה חודשים, אבל בגלל כל התהליכים, השר נכנס מיד לסוגיה הזו, על כל המורכבות שלה, על אפשרויות לתיקוני חקיקה, על הכול.
<אמנון בן עמי: אנחנו נסיים ממש בשבועות הקרובים את הדיונים אצל השר.
דניאל עטר: מה זה שבועות קרובים?
דניאל עטר: כמה נראה לך?
<אמנון בן עמי: אני לא קובע לשר לו"ז.
דניאל עטר: לא, אני מדבר עליכם, ולשאלה הספציפית שלו מבחינתכם.
<אמנון בן עמי: אז אני אומר, אנחנו הצענו הצעות לשר, יש לנו הצעות לשינויים, אני מחכה שהשר יקבל החלטות.
<אמנון בן עמי: אני מניח שאתה גם תזמין אותו, אני חושב שהוא יבוא עם מכלול הצעות, שבין היתר נובע מהמצוקות שעלו פה.
<אמנון בן עמי: עוד פעם, לא הכול בסמכויות שלו ואני כן חושב שנכון שיהיה בסוף שולחן עגול ושיחליטו מה עושים מפה ומה עושים פה.
<אמנון בן עמי: כי אם אנחנו נותנים מענה וביטוח לאומי לא ייתן מענה והאוצר לא ייתן מענה, אז עדיין - - -
דניאל עטר: תודה, אמנון.
דניאל עטר: כן, בבקשה, חבר הכנסת בגין.
זאב בנימין בגין: אני מדבר עכשיו על נתונים.
זאב בנימין בגין: אני שואל האם הנתונים שבידכם, האם האקסל שבידכם, מאפשר לכם לערוך סימולציות של התגובה האפשרית בשטח להצעות שונות.
זאב בנימין בגין: אני אומר זאת מפני שהנחתי, אפריורית, שמענו רק מדגם קטן מאוד של בעיות ויש עוד בעיות שונות, הנחתי היא שיהיו דרישות סותרות ושתקנה כזאת או שינוי כזה יביא לחסר או לבעיות אחרות.
זאב בנימין בגין: לפעמים אין פתרון, אני לא צופה שיהיה פתרון מצוין, צריך למצוא ולהגדיר מה זה פתרון אופטימלי.
זאב בנימין בגין: יכולתי לומר, בלי להתכונן, שפתרון אופטימלי יהיה פתרון כזה שייתן מענה לרוב הבעיות ולא ייצור בעיות חדשות, אלא במיעוט שלגביהן נצטרך למצוא פתרונות חריגים.
זאב בנימין בגין: אבל אני שואל האם אתם מצוידים היום ביכולת לבחון פתרונות שונים על פי איזה שהיא פונקציית מטרה, איזה שהוא ניסיון לאופטימיזציה מבחינת הפתרון האפשרי או הפגיעה האפשרי באלה ואחרים, ואני לא שוכח גם, למרות מה שנאמר, צריך גם את זה לקחת בחשבון, גם בזכויות העובד, שגם לו יש זכויות.
זאב בנימין בגין: צריך לראות את התמונה בכללותה.
זאב בנימין בגין: יש לכם מכשיר כזה?
דניאל עטר: תודה רבה על השאלה, היא בהחלט במקומה, אני רוצה טיפה לחדד כדי שתוכל לענות.
דניאל עטר: אני שואל האם, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בגין, יש מידה של גמישות, לאור העובדה שאנחנו כבר מבינים שהמציאות משתנה, מה מידת הגמישות, מה מרחב התמרון שלכם שמאפשר לכם לשנות את המענים לפי ההשתנות של המציאות.
<אמנון בן עמי: על השאלה השנייה, משה נקש הוא חבר ועדת חריגים, למרות שנאמר שהיא לא מתכנסת ולא עובדת.
<אמנון בן עמי: זה ברור שלא כולם מקבלים תשובה חיובית ואולי אפילו לא מספיק, יש לנו מגבלות, אתה תיכף תשמע עליהן.
<אמנון בן עמי: לגבי מה שחבר הכנסת בגין העלה, אחרי הסיפור של הגבולות הגיאוגרפיים קשה לי להגיד לך שיש לנו בדיוק אפשרות לדעת מה תהיינה התגובות להחלטות.
<אמנון בן עמי: אנחנו הערכנו שהתקנות הגיאוגרפיות, שכמובן הזעקה עלתה מן השטח, ייתנו מענה עם פחות זעקות שבר, ואתה שומע שלא כך.
<אמנון בן עמי: אני כן חושב שיש הכרח בתקנות גיאוגרפיות, אולי בשינויים כאלה ואחרים ואני מזכיר לכולם, זעקות השבר מהפריפריה היו לא פחות מאלה של פתח תקווה או של הרחוב הזה או של הרחוב הזה.
<אמנון בן עמי: צריך לראות איזה פיין טיונינג אפשר לעשות.
<אמנון בן עמי: יש לנו יותר את הכלים, אנחנו נשמח לעשות את זה גם עם נציגים, יש לנו הידברות, לעשות עם נציגות של האוכלוסייה, עם נציגות של הוועדה.
<אמנון בן עמי: כשאני אומר שולחן עגול אני בהחלט פתוח לשמוע את הרעיונות איך אפשר לקבל החלטות עם מינימום נזק אחר כך.
<אמנון בן עמי: למדנו שכל החלטה שאנחנו מקבלים בטיפול באוכלוסייה הזו, אין 100%.
<אמנון בן עמי: זה כמו בהרבה דברים בחיים אבל פה כל אחוז הוא הרבה יותר משמעותי.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להגדיר לעצמנו מתי שהוא באיזה אופטימום אנחנו רוצים, מהו הקריטריון להחלטה אופטימלית.
זאב בנימין בגין: מה קנה המידה להחלטה שהיא יותר טובה, שהיא משפרת את המצב לגבי הרוב של האנשים, או הרוב של הבעיות, או הרוב של הבעיות החמורות.
זאב בנימין בגין: אני חושב שצריך לתת מחשבה בכיוון הזה לפני שאנחנו פותרים את הבעיות.
דניאל עטר: שמחה, בבקשה.
<שמחה בניטה: קודם כל אני מברכת את הוועדה שהיא לא סטטוטורית, אני מקווה שבאמת יהיה בך את הכוח לעשות את השינויים הנדרשים.
<שמחה בניטה: אני יושבת ראש עמותה של נכים ומטפלת בנושא של עובדים זרים הרבה מאוד שנים ולכן אני חשופה להרבה מאוד פניות.
<שמחה בניטה: מתוך הפניות גם אני, שב-2011 עמדתי על שתי חקיקות שעברו בכנסת במרץ 2011, זה היה הנושא הגיאוגרפי, שעל זה אנחנו מדברים בעקבות זעקות השבר שהיו בדיונים בוועדת זרים, והנושא הזה של ניצול עובדים, ניצול לטובה, כוח עבודה שנמצא פה מעל 51 חודש, ולתת להם הזדמנות שנייה כדי לעבוד אצל נכים.
<שמחה בניטה: כפי שידוע לך, בדרך כלל העובדים מגיעים לארץ, איך שהם מגיעים, יש להם ארבע שנים להסתובב, הם באים על שם נכה ונוטשים לטובת קשישים.
<שמחה בניטה: זו הייתה הטענה שלנו בוועדת זרים.
<שמחה בניטה: אנחנו הופענו ממש באופן קבוע בדיונים וזעקנו את זעקות השבר של בעיית הנכים בארץ.
<שמחה בניטה: אף אחד לא מוכן לעבוד עם נכה, מכיוון שנכים שולטים בחיים של עצמם, הם מבלים, הם יוצאים, הם לא ישנים בשעה שש-שבע, זה טיפול אחר, שונה, מקשישים ממש תכלית השינוי.
<שמחה בניטה: העובדים האלה אוהבים משעה שבע להרדים את הקשיש ולשבת ליד האינטרנט, לדבר עם המשפחה בסקייפ ולנהל את החיים.
<שמחה בניטה: הרבה פעמים הם נועלים את הקשישה בבית והולכים לעבוד עבודות מזדמנות כאשר הקשישה ישנה.
<שמחה בניטה: אני אומרת את הדברים האלה מתוך ידיעה אישית.
<שמחה בניטה: אנחנו טענו את העניין הזה של לתת עדיפות בחוק הזה עבור נכים.
<שמחה בניטה: מה שקרה, אחרי שהחוק עבר - - -
זאב בנימין בגין: על כמה אנשים מדובר?
זאב בנימין בגין: רק שיהיה לנו מושג.
<שמחה בניטה: אני מגיעה לזה.
<שמחה בניטה: בזמן שהחוק עבר ב-2011 האוצר התעקש על 100 עובדים בשנה.
<שמחה בניטה: מהר מאוד העניין תפח - - -
זאב בנימין בגין: לא, כמה נכים אני שואל.
<שמחה בניטה: כמה נכים אנחנו?
זאב בנימין בגין: כן, מה המספר הדרוש, מאיפה באות הבעיות?
<שמחה בניטה: 5,000-6,000, מי שיש לו שירותים מיוחדים.
<נעמי מורביה: מדובר ב-54,000 איש מקבלי שר"מ סך הכול, מתוכם כ-27,000 איש 50% שר"מ, עוד כ-10,000 איש או יותר עם 118% שר"מ.
<נעמי מורביה: אין יותר 105, זה תוקן, זה 112, ויש עוד כ-5,000 איש - - -
דניאל עטר: חברים, לקצר בבקשה.
<נעמי מורביה: נתונים, ביקשתם נתונים.
זאב בנימין בגין: לא, שנראה את הנתונים, שנראה על מה מדובר.
<שמחה בניטה: מדובר על אלפים.
<שמחה בניטה: בקיצור, החוק הזה עבר ואז נוכחנו שאותם עובדים שניתנה להם הזדמנות, אתה יודע, הם מאוד מאוד חכמים, הם מכירים מהר מאוד את המאטריה ואז הם גם סיבוב שני הולכים אצל קשישים.
<שמחה בניטה: ולא רק זה, נניח הם מתחילים אצל נכה ופתאום שומעים שחברה מציעה להם עבודה אצל קשיש, הם נוטשים את הנכה והולכים לקשיש.
<שמחה בניטה: ואז קמה ועדת שושני, נתנו לנו במה לומר את הטענות שלנו, כדי שילמדו מקרוב את המצוקה בשטח, ובאמת חידדו את העניין ונתנו עד שבע שנים לקשישים ליהנות מהחוק ומעל שבע שנים ומעלה לנכים.
<שמחה בניטה: אנחנו משום מה לא ידענו שגם מגבילים נכים עד עשר שנים.
<שמחה בניטה: מה לעשות, הרבה מאוד עובדים מתפנים מקשישים אחרי שגמרו 12 שנה או 11 שנה והם מסכימים לעבוד אצלנו, אצל הנכים, כי הם פתאום מבינים שזו ההזדמנות האחרונה שלהם.
<שמחה בניטה: וזה נתן פתרון, זה נתן לנו, הנכים, ה-188%, שקשה מאוד למצוא מטפלים, התחלנו למצוא ויש די רגיעה בתחום הזה של נכים.
<שמחה בניטה: אני אומרת לך, הרבה פחות נכים מחפשים אצלי עובדים.
<שמחה בניטה: אני רואה את זה, אני שומעת, כי הטיפול שלי הוא בעיקר בנכים.
<שמחה בניטה: לנושא הגיאוגרפי, הייתה ועדה שהחילה תקנות והתקנות, לדעתי, בחלוקה אזורית נראות לי מאוד מגוחכות, אבל הם עשו את החלוקה הגיאוגרפית לפי משרד הפנים, לפי אזורי הצבעה או משהו כזה.
<שמחה בניטה: חלוקה שנמצאת במשרד הפנים מימים ימימה של הצבעה.
<שמחה בניטה: לדעתי יש כאן פספוס, כי אם מישהו מחולון לא יכול לקחת עובד מראשון, שזה אזור 1 ו-2, שעניין של מטר ביניהם, פה משהו מפוספס.
<שמחה בניטה: הם הלכו על שבלונה מוכנה ותרגמו את זה לנוחיות שלהם.
<שמחה בניטה: פה, לדעתי חייבים לשנות.
<שמחה בניטה: כשאנחנו דיברנו על עובדים זרים שבורחים לקשישים ולא משנה באזורים, זה בדיוק אלה שמתחילים את השנה הראשונה שלהם בארץ ועוד לא גמרו את השנה הרביעית שלהם בארץ.
<שמחה בניטה: כלומר בדיוק בטווח הזה הם מתחילים לחפש את מקומם ואחרי שבוע בורחים.
<שמחה בניטה: לי הייתה עובדת כשהייתה לי תאונה, הייתי מרותקת למיטה, תוך שבוע העובדת ברחה, כי העבודה קשה.
<שמחה בניטה: אצל הרבה מאוד נכים זה מה שקורה, למה?
<שמחה בניטה: כי יש להם הזדמנות למצוא את הקשישה.
<שמחה בניטה: מה שקורה, שמשרד הפנים על זה לא נתן את הדעת.
<שמחה בניטה: אם מדווחים על עובדת שברחה, לא לתת לה את ההזדמנות לעבור למקום אחר.
<שמחה בניטה: היא עוברת לעיר אחרת?
<שמחה בניטה: הקימו ועדת חריגים, משנה ראשונה עד 51 חודשים.
<שמחה בניטה: אני אומרת למשרד הפנים, אני מסבירה לחבר'ה, שבאמת עושים עבודה טובה, אין לי תלונות על העבודה, אבל יש לי תלונות על הגישה.
<שמחה בניטה: ועדת החריגים בנושא האזורי, אם היא צריכה להיכנס, היא צריכה להיכנס בתחום של אלה של הוועדה ההומניטארית, זה מ-51 חודש ומעלה.
<שמחה בניטה: מי שהגיש חומר לוועדה הומניטארית, קל וחומר שגם האזורית תיכלל בפנים.
<שמחה בניטה: זה ההיגיון ושם צריך לדון בזה.
<שמחה בניטה: ואם דנים על כל המכלול, דנים שם גם על האזורי.
<שמחה בניטה: לא, דני, יש כאן דבר חשוב שהוא הפואנטה.
דניאל עטר: זה פשוט לא הגיוני, אני אסיים את הדיון ואנשים לא ידברו בכלל וחבל.
<שמחה בניטה: משפט אחרון.
דניאל עטר: אבל אי אפשר להאריך על כל פרט, קצרי.
<שמחה בניטה: יש ועדת חריגים ואני רוצה שיעשו כמו שיש במשרד השיכון.
<שמחה בניטה: במשרד השיכון יש ועדה עליונה ויש ועדה ציבורית.
<שמחה בניטה: בבקשה, שיחליטו שתהיה ועדה הומניטארית של משרד הפנים ותהיה ועדה ציבורית חיצונית והם יוכלו לטפל במקרים החריגים.
<שמחה בניטה: החריגים מהחריגים, מה שנקרא.
דניאל עטר: שמחה, תודה רבה.
זאב בנימין בגין: האם יש קובץ של נתונים, באיזה שהוא מקום, אולי ביטוח לאומי שניתן בעזרתו למפות את המיקום של הנכים לדרגותיהם השונות.
זאב בנימין בגין: אמרת חולון-ראשון, האם אני, כפקיד בממשלה - - -
<קריאה: גם בירושלים יש הרבה מאוד, גם בתל אביב יש הרבה מאוד.
זאב בנימין בגין: אז אני שואל, האם יש נתונים מרוכזים.
זאב בנימין בגין: את התלוננת על המיפוי, נניח שיילכו למיפוי - - -
דניאל עטר: נאמר כאן, לביטוח לאומי יש.
דניאל עטר: בבקשה, דוד.
<דיויד סיל: קודם כל תודה על זכות הדיבור ותודה על כינוס הוועדה.
<דיויד סיל: שמי דיויד סיל, אני חבר בעמותת חולי יתר לחץ דם ריאתי בישראל ואני לא ארחיב על דברים - - -
זאב בנימין בגין: אתה שלחת מייל אתמול-שלשום?
<דיויד סיל: נכון.
<דיויד סיל: אני רק אציין, לא רק את הבעיות, אלא גם פתרונות שיש לי.
<דיויד סיל: שלחתי גם במייל.
<דיויד סיל: אני מודה לך על ההתייחסות שלך על עניין היותנו מעסיקים, כי זה משהו מאוד בעייתי, כי כל שינוי בתנאי ההעסקה במשק גורר פגיעה בנו.
<דיויד סיל: ראינו את זה גם ביום ראשון.
<דיויד סיל: לכן צריך להיות איזה שהוא שינוי חקיקה, שאנחנו לא ניחשב מעסיקים.
<דיויד סיל: תשלום תנאים סוציאליים יכול להיות בהחלט דרך הביטוח הלאומי, שאנחנו משלמים לו.
<דיויד סיל: יש מגוון רחב של בעיות, כמו למשל העניין של ויזה תקועה אצלי בהיתר, מכל סיבה שהיא.
<דיויד סיל: פה הוא יוצא לחופש ואני לא יכול, אם זה פחות מ-25 יום התאגיד לא נותן, כי זה בניגוד לחוק ואז צריך - - - הפתרון שאני מציע זה קודם כל, חוץ מזה שהמטפלים מגיעים לפה והם לא מוכשרים, חלקם מגיעים עם עבר פלילי, חלקם מגיעים גם עם בעיות רפואיות שמונעות מהם לעסוק במקצוע, אבל הם עדיין מגיעים בלי איתור וצריך לקבוע קריטריונים.
<דיויד סיל: גם הכשרה מתאימה בפיקוח משרד הפנים, או לא יודע, אבל בפיקוח, הכשרה מתאימה לעובדים לעסוק בזה, לבדוק את המצב הרפואי של העובד, הרישום הפלילי שלו וגם מבנה האישיות שלו.
<דיויד סיל: לגבי תאגידים.
<דיויד סיל: התאגידים לא מסייעים למרות שאנחנו משלמים להם, למרות שאנחנו מחויבים להם.
<דיויד סיל: אני חושב שלא צריך כל כך הרבה תאגידים ועובדים שהם הולכים פשוט לתאגיד אחר ומקבלים עבודה שם.
<דיויד סיל: הפתרון שלי זה ליצור גוף אחד מבוקר, או שלוחה של משרד הפנים או הכלכלה, שבעצם ייתן את המענה של כל הנושא הזה וייתן מידע אמין למטופלים הסיעודיים.
<דיויד סיל: היום אין מידע נגיש למטופלים וברגע שהם נכנסים למצב הזה כבר בקבלת היתר לתת להם גם את הזכויות שלהם, לא רק את החובות.
דניאל עטר: נעמי מורביה.
<נעמי מורביה: קודם כל אני מברכת על מה שאמרת בראשית דבריך בנוגע לחקיקה.
<נעמי מורביה: לעניות דעתי זה יפתור כבר 50% מהבעיות.
<נעמי מורביה: אם אנחנו פותרים באמת את הבעיה ששמה אנשים עם מוגבלות שכהרף עין הופכים למעסיקים אנחנו נשארים עם בעיה שלדעתי יכולה להכליל את כל מה שתואר כאן.
<נעמי מורביה: אני לא רוצה לחזור על דברי קודמיי, כי יש כאן אנשים שדיברו באמת בדם ליבם ואני הצטמררתי.
<נעמי מורביה: בגלל זה ביקשתי ממך, כי זה קרע אותי מבפנים.
<נעמי מורביה: צריך לעשות החרגה בולטת בין עובד סיעודי שמטפל באנשים עם מוגבלות לבין עובד סיעודי או עובד זר שמועסק בחקלאות או בבניין.
<נעמי מורביה: היום אין מספיק הפרדה ביניהם, דבר שגורם לכך - - -
דניאל עטר: אין צורך להרחיב, דיברתי על זה בהתחלה.
דניאל עטר: זו תמונה שהיא ברורה לגמרי.
<נעמי מורביה: חייבים להחריג.
דניאל עטר: יש לך בחצי דקה עוד משהו להגיד לנו אני אשמח.
<נעמי מורביה: אנחנו מבקשים שבכל שולחן עגול שיוקם, או כל מה שיוחלט, שאנשים עם מוגבלות יהיו נוכחים - - -
דניאל עטר: נציגות שתייצג את הנושא המדובר תהיה, זה אני מתחייב.
<נעמי מורביה: שאנחנו נהיה שם.
דניאל עטר: אבנר.
<אבנר עורקבי: אני אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד וחבר בפורום הנכים שבו חברתי נעמי נמצאת ועוד כמה חברים נמצאים בכמה ארגונים, ושמחה בניטה כמובן.
<אבנר עורקבי: הייחודיות של העמותה שלנו, אנחנו מטפלים בעיקר בילדים בעלי צרכים מיוחדים.
<אבנר עורקבי: הבעיה של ילדים, קשה מאוד לטפל היום בילד מורכב נכה.
<אבנר עורקבי: קשה מאוד.
<אבנר עורקבי: עד שמשיגים את העובד הזר, שהוא, כמו שאמר מישהו פה, מבין את השפה, נמצא פה מעל מספר שנים - - - היה לי קטע מאוד לא טוב, הוא מעסיק, אין לו אישור העסקה, ועדת חריגים לא מאשרת אותו, כי אין לו אישור העסקה ומה שקורה כתוצאה מזה, אחרי שאני אומר לו 'תעסיקו אותו', כי הבטיחו לי ממשטרת ההגירה שכל עוד העובד עובד אצל נכה לא לוקחים אותו ועוצרים אותו בחזרה לבית שלו.
<אבנר עורקבי: מה שקרה לי באחד הימים, מתקשרת אליי איזה אמא ואומרת שלקחו לה את העובד.