GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה.
אוסאמה סעדי: אני באמת חושב שזה נושא מאוד חשוב, לא רק לחברי המועצה עצמם אלא גם לכלל האוכלוסייה שבוחרת אותם ושולחת אותם לתפקיד ציבורי ובסוף אנחנו רואים שרק ראש המועצה או ראש העירייה והסגנים שלו, וברוב המקרים אצלנו במגזר זה בקושי סגן אחד או שניים מקסימום, וכל השאר מה?
אוסאמה סעדי: כלום, אומרים נאדה.
אוסאמה סעדי: זה מאוד מקשה על העבודה שלהם ולכן יש פה את העניין הזה שהם לא משתתפים בישיבות והם כאילו לא חלק מהמועצה ומהעירייה וכאילו רק הקואליציה היא זאת שאחראית על ניהול העיר.
אוסאמה סעדי: ומי כמו חברתנו יעל גרמן, שכיהנה בראש עירייה גדולה, שהיא מבינה בזה והיא הכינה הצעת חוק ואני מצטרף אליה, להצעת החוק הזאת, שבאמת מדברת על העניין הזה של לתגמל.
אוסאמה סעדי: לא יכול להיות שעובדי מדינה, אדוני היושב ראש, למשל, שמקבלים שכר, אבל שמשתתפים בוועדות, אז נותנים להם גמול ונותנים להם החזר הוצאות, אבל כאשר חבר מועצה, שצריך להשתתף בישיבות, או למשל שהוא יו"ר ועדת ביקורת, שהוא צריך לבקר את כל עבודת העירייה ולעמוד על המשמר והוא לא מתוגמל בכלל.
אוסאמה סעדי: אני לא מבין את ההיגיון.
אוסאמה סעדי: אין שום היגיון בעניין הזה.
אוסאמה סעדי: אני מבין את ההבחנה שעשה כבוד היועץ המשפטי בין חברי כנסת, שזו העבודה שלנו, אין לנו עבודה נוספת, לבין חברי מועצה.
אוסאמה סעדי: אז לא לתת להם אותם תנאים כמו חבר כנסת, מכיוון שיש להם עבודה אחרת, אבל בכלל לא לתגמל אותם?
אוסאמה סעדי: זה לא מקובל ולא הגיוני.
אוסאמה סעדי: אני באתי אתמול מירדן.
אוסאמה סעדי: נפגשנו עם ראש הממשלה ועם שרים ועם חברי פרלמנט, באמת השיטה שם אחרת, אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת.
אוסאמה סעדי: שם הם עדיין כמונו לפני 20 שנה, שחבר פרלמנט מקבל 3,000 דינר, שזה בערך 15,000 שקל, אבל הוא יכול לעבוד עבודה נוספת ואין לו שום - - -
דוד אמסלם: אנחנו נשקול את זה.
זוהיר בהלול: אני דורש לאמץ זאת לאלתר.
אוסאמה סעדי: אז אני אומר, אדוני היושב ראש, מאוד חשוב העניין הזה.
אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לחשוב על איך לתגמל אותם בצורה - - - למשל מי שמשתתף בישיבה יקבל גמול, מי שלא משתתף שלא יקבל.
אוסאמה סעדי: מי שבא לישיבה, אז אם זה באמצע הכפר לא צריך נסיעות, אבל לפחות גמול, משהו, לתת להם על מנת שבאמת ימלאו את התפקיד הציבורי אליו נבחרו.
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה.
יעל גרמן: אז קודם, אדוני היושב ראש, אני בהחלט מברכת על הדיון.
יעל גרמן: אני חושבת שתהיה פה תמימות דעים בין קואליציה לאופוזיציה - - -
דוד אמסלם: בדרך כלל זה תמימות דעים פה בין קואליציה לאופוזיציה, בנושאים הרגילים.
יעל גרמן: נגיד, בשאיפה.
יעל גרמן: מפני שאין ספק שחברי מועצה לפחות זכאים לגמול, אם לא למשכורת.
יעל גרמן: ונשאלת השאלה, אנחנו מדברים על זה כבר 20 שנה, כשאני הייתי ראש עיר, כשהייתי חברת מועצת עיר דיברו על כך והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הם האינטרסים שמונעים מהעברת החוק הזו.
יעל גרמן: להערכתי ישנם שני אינטרסים, האחד, אני חושבת שמרכז השלטון המקומי ובעיקר ראשי הערים חוששים מחיזוק מעמדם של חברי המועצה והם חוששים שאם הם יקבלו תגמול אז אולי יגיעו חברי מועצה שיוכלו לעמוד מולם.
זוהיר בהלול: פרפקציוניסטים.
יעל גרמן: אני רוצה להרגיע את ראשי הערים, כמי שהייתה שם 14 שנים, החוק במדינת ישראל הוא כזה שנותן בידי ראש העיר סמכויות באמת כמעט חסרות רסן, בגלל הבחירה הישירה בעיקר, ואין שום חשש שאם חברי המועצה אפילו יקבלו משכורת מלאה, הם באמת יאיימו על מעמדו של ראש העיר.
יעל גרמן: הם רק יהוו, כמו שהם צריכים להוות, איזון ובלמים במערכת שחייבת שיהיה לה איזונים ובלמים.
יעל גרמן: אז זה הדבר הראשון.
יעל גרמן: דבר שני, אני משערת לעצמי, האינטרס השני, או המניעה השנייה, אבן הנגף השנייה היא תקציבים.
יעל גרמן: אז אם מדובר על הרצליה, תל אביב, רמת גן, רעננה, הם יוכלו להרשות לעצמם לשלם, אבל מה יעשו שדרות ושלומי ואפילו באר שבע וירושלים וטייבה ועראבה?
יעל גרמן: נכון, מה יעשו כל אותן רשויות שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם כי זה ייצא מכיסן?
יעל גרמן: אלה שתי אבני הנגף שעומדות בדרך ליישום החוק.
יעל גרמן: אבל אין ספק שחברי מועצה, לא יכול להיות שימשיכו לעשות את עבודתם ללא תמורה ויוציאו מכיסם על נסיעות ומאות שקלים על טלפונים, שלא לדבר על זמן.
יעל גרמן: לזמן יש ערך, אנחנו רוצים שיעבדו.
יעל גרמן: אנחנו חייבים, בתור ועדת הפנים של הכנסת, לעודד את החוק.
יעל גרמן: יש לי חוק שיוגש השבוע, או בשבוע הבא, ואני מאוד מאוד מקווה שגם האופוזיציה וגם הקואליציה יתמכו בחוק הזה כי הוא היה צריך להיות מחוקק כבר לפני 20 שנה.
דוד אמסלם: תודה רבה לך, חברת הכנסת יעל גרמן.
דוד אמסלם: חבר הכנסת חאג' יחיא.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב ראש, יש לי שאלה, שהיא הראשונה במחקר שעשיתם, בדקתם אם חברי ועדה ממונה מקבלים או לא מקבלים?
<צח בן יהודה: לא, לא בדקנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אז הם מקבלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: בוועדה קרואה, בוועדה ממונה, החברים מקבלים תגמול.
עבד אל חכים חאג' יחיא: יש את ראש הוועדה הממונה, שהוא מקבל את המשכורת שלו כראש עיר - - -
דוד אמסלם: את זה לא ידעתי גם אני.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל החברים של הוועדה הממונה מקבלים ומקבלים עבור הישיבות שהם מגיעים אליהן.
<סאמר ביראני: שהם במעמד חברי מועצה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, זה התפקיד שלהם, הם במעמד של חברי מועצה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הם באו להחליף את חברי המועצה, אז הם מקבלים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו בוא נגיד לא ממציאים את המעגל עכשיו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: התפקיד שלהם הוא בדיוק כמו התפקיד של כל חבר, ההבדל הוא שהוא נבחר והשני הוא ממונה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כנראה שיש יתרון לממונה בדמוקרטיה המשגשגת אצלנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה הדבר הראשון.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חברי מועצת העיר שימלאו את התפקיד שלהם, הם לא יכולים להיות בכיס של ראש המועצה או של ראש העירייה, במיוחד שיש מקומות, ואני מדבר על המגזר הערבי, שזה לא בדיוק מפלגות שיש להן את המחויבות למפלגה, אלא יש חמולה ולכל חמולה יש את האינטרסים וחבר המועצה בא לשרת את האינטרסים של האנשים שבחרו בו ואז אם הוא לא מקבל אז הוא לא מגיע, והוא יכול לעשות גם ברוגז לראש העיר ולא להגיע וגם לדפוק לו החלטות פה ושם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כדי לרצות אותו אז יש את השיטה של מה של המשהו השחור, מה שנקרא, שכל הציבור משלם.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השחיתות במילים היפות ביותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן חבר מועצה, גם אופוזיציה, שהוא יודע שיש את כל הסמכויות בידי ראש העיר, אז הוא גם לא מגיע, והרבה ישיבות, ואפשר לבדוק דרך משרד הפנים, התבטלו כי אין להם את המניין, פשוט לא הגיעו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: ראש העיר מזמין ישיבה, אין לו מניין, אין לו יותר מחצי מחברי מועצת העיר שמגיעים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה אחת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: הישיבות הן בערב, בסדר, מישהו יגיד 'תשמע, הוא אחרי יום עבודה', אבל יש מקומות, ואני מדבר למשל על היישוב שלי, אני הייתי ראש עירייה בטייבה, יש ועדה מקומית, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, לישיבות שלה מזמינים גם נציגי משרדי ממשלה, אז עושים אותן בשעות היום.
עבד אל חכים חאג' יחיא: כשעושים בשעות היום זה אומר שחבר מועצת העיר, כדי להגיע לישיבה צריך להפסיד יום עבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה לא אומר שכולם עצמאיים וכולם במצב כלכלי הכי טוב ואז הם יכולים להרשות לעצמם, יש מקומות שיש להם בעיות אפילו לצאת ממקום העבודה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: את זה נשים בצד, כי הוא יכול לעשות את ההסדר ואחרת הוא לא צריך להיות שם, אבל אם הוא לא מקבל, אני לא מדבר למשל על משכורת, אני מדבר על זה שלכל ביקור, לכל ישיבה, אני לא רוצה להגיד ביקור, כאילו הוא בא לבדוק משהו, אבל יש גם את הוועדות.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני אומר לכם באחריות, ברוב הרשויות המאבק על הוועדות מתחיל ונגמר במינוין ולא בעבודות שלהן.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אתה צוחק, אבל אני אומר לך את האמת, 'אני רוצה להיות יושב ראש ועדה איקס', השני 'אני רוצה להיות יושב ראש ועדה וואי', אבל היא לא עובדת, היא לא מתכנסת.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אוסאמה דיבר על ועדת הביקורת, לפעמים בשנה היא מתכנסת פעם או פעמיים, לכל היותר.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם הוא יידע שהוא מקבל תשלום עבור הישיבות האלה, ברור שהוא ישתתף וברור שיושב ראש הוועדה יכנס אותה, כי הוא לא רוצה גם לבזות את עצמו, יושב ראש הוועדה יזמין אותם ואף אחד לא יגיע, הוא לא יישב עם עצמו.
עבד אל חכים חאג' יחיא: מקור המימון, יעל, התייחסת לזה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שזה צריך להיות תוספת מאוצר המדינה, למה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: כי אני לא רוצה שראש הרשות - - -
יעל גרמן: באלכסון, לפי - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא: כן, אני אומר, לפי הפעילות שלו, לא משכורת קבועה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: את יודעת מה?
עבד אל חכים חאג' יחיא: זה יכול להיות תלוי גם במענקי האיזון.
יעל גרמן: רק דרך מענקי האיזון.
יעל גרמן: לשנות את הנוסחה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך מענקי האיזון, להגדיל את מענקי האיזון למקומות שמקבלים ואז לשנות את הנוסחה, שכל כך לא רוצים לשנות אותה, כי היא מיטיבה עם הערבים.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים, היא מיטיבה, כי עשו בה פעולות, הכניסו פרמטרים, כדי רק להרע את המצב של המגזר הערבי.
עבד אל חכים חאג' יחיא: דרך אגב, יש משא ומתן ודנים עם האוצר ומשרד הפנים על זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל לפחות שהנקודה הזאת תהיה ברורה, הם צריכים לקבל ולקבל לפי הפעילות שלהם, לפי הישיבות, לא משכורת קבועה שיישב בבית ולא - - - אנחנו רוצים שהם יהיו פעילים.
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא.
<תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף משהו על דבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא, התפתחות חקיקתית לאחרונה.
<תומר רוזנר: בשנה שעברה חקקה הכנסת חוק שצירף נציגי ציבור לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה כדי לחזק את הפיקוח הציבורי וכו'.
<תומר רוזנר: נציגי הציבור האלה שהם מתמנים - - -
<קריאה: לא מגיעים.
<תומר רוזנר: עכשיו הם יתחילו להגיע כי הם יקבלו גמול.
<תומר רוזנר: לפי החוק החדש הם יקבלו גמול על פי השתתפותם בישיבות.
<קריאה: כי עד אז כמעט ולא ראינו אותם.
<תומר רוזנר: הגמול הזה, דא עקא שנקבע בתקנות שהגמול הזה יינתן בחמש השנים הראשונות לתחולת החוק, אחרי חמש שנים יבחנו אותו מחדש, לא ברור אם ימשיכו לשלם גמול.
אורי מקלב: אני חושב שהשאלה המרכזית היא מי אמור להחליט על שכר או לא שכר לחברי המועצה.
אורי מקלב: כאן מתחילה השאלה.
אורי מקלב: בתוך הדברים שדיברו החברים אני חשבתי שעד היום הצעת החוק שאנחנו הגשנו, הגשנו הצעת חוק לתשלום, לתגמול, לחברי המועצה, בעצם היינו צריכים להגיש, ואני כאן קורא ביחד, הצעת חוק אחרת לגמרי.
אורי מקלב: מי זה שאמור להחליט על שכר או אי שכר לחברי המועצה, או לתגמול או אי תגמול לחבר מועצה וכמה?
אורי מקלב: מכיוון שמי שאמור היום להחליט, הדבר הוא ברור שאנשים מחליטים שלא, אם זה האוצר שמחפש חיסכון כספי בכל נושא שהוא, ומשרד הפנים, שתיכף נגיע למה הוא לא מקדם והוא גם לא אומר עמדה ברורה במשרד הפנים, שחברי המועצה אמורים לקבל תגמול.
אורי מקלב: אני יושב כאן ליד חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, אנחנו ביחד יושבים בשדולה של התחבורה הציבורית ובכל ישיבה שאנחנו יושבים, וגם בדיונים בוועדות אחרות, הנושא שעולה מפי הדוברים, אל תחליטו, מי המחליט?
אורי מקלב: מי שלא נוסע בתחבורה ציבורית, שלא יתיימר להבין בזה ולהרגיש בזה ולקבל החלטות בתחבורה ציבורית, מי שלא נוסע באופן פיזי, לא שהוא יודע.
אורי מקלב: אפילו לא בן משפחה, הוא עצמו ממתין, הוא זה שעולה לאוטובוס, הוא מכיר את כל הבעיות, שלא ידבר על תחבורה ציבורית ולא יפתור לנו את הבעיות.
אורי מקלב: אנחנו רואים שיש ניתוק שלם בין אנשים שמחליטים, שהם הקובעים את המדיניות וקובעים באופן המעשי, מוליכים את התהליכים, לבין אלה שמשתמשים.
דוד אמסלם: אני מבין שאלה שאומרים לך את זה, הם נוסעים בתחבורה הציבורית?
אורי מקלב: הם נוסעים בתחבורה הציבורית.
אורי מקלב: באים ארגונים, באים נציגי ארגונים, ואומרים את זה.
אורי מקלב: לא רק זה, אני אגיד לך את האמת, אני כבר אמרתי את זה פעם, אני גם אתוודה לפניכם עוד פעם, כשאני מספר לאשתי, שאשתי קוראת בעיתון ואומרת 'מי אתה שיש לך זכות לדבר על התחבורה הציבורית, שאתה לא נוסע?
אורי מקלב: אפילו שאתה שומע ממני את כל הסיפורים, אפילו שאתה שומע יום יום, שעה ו-40 נסעתי חזרה מעבודה, המתנתי, האוטובוס לא הגיע, אני יוצאת יותר מוקדם, בגלל שהאוטובוס אולי לא יגיע ואיך אני יכולה לאחר לרופא, ואיך אני יכולה לאחר לפגישה הזאת', ככה אתה שומע וכו' וכו', אתה חי את זה יום יום, אבל אתה לא מרגיש בזה, אתה לא נמצא בתוך העניין.
אורי מקלב: אני חושב שרוב המדברים, ולא בכדי אנחנו שנמצאים פה, מי שיושב פה, אלה אנשים שהיו ומכירים את העבודה המוניציפאלית ויודעים מה זה התפקיד של חבר מועצה.
אורי מקלב: אני חושב שיש עוד אנשים ש - - - יעל רמזה את זה על ראש העיר, וזה לא רק ראש העיר, זה גם יכול להיות הפקידות באופן כללי, אנחנו רואים את זה בחקיקות שונות, איך שמנסים היום למעט את ההשפעה של חבר מועצה ושל נבחר ציבור באופן כללי.
אורי מקלב: נותנים כוח לפקידים.
אורי מקלב: כל החוקים שהגיעו היום, של הממשלה, בכל נושא שלא יהיה, כולל בנושאים שאתם דיברתם עכשיו, עורך דין תומר דיבר על חוקים ורפורמה בתכנון ובנייה ועוד, להוריד את ההשפעה ואת המעורבות ואת יכולת ההחלטה של נבחרי הציבור ולהעביר את זה לפקידים כאלה ואחרים.
דוד אמסלם: זה לא הדיון, אורי.
אורי מקלב: זה כן הדיון.
אורי מקלב: זה בדיוק הדיון, זה חלק ממוקד, מכיוון שחלק מאי התשלום ואי תגמול לחבר מועצה, כדי שהוא לא יוכל להיות, לא בגלל בעיה של כסף, כדי שהוא לא יוכל להשקיע בעבודתו, כדי שלא יתערב בעבודה.
אורי מקלב: למה אנחנו חושבים שחבר מועצה צריך לקבל כסף?
אורי מקלב: אם רק בגלל השתתפות בישיבות המועצה, הגם שכל חבר דירקטור היום מקבל שכר באופן רשמי, נניח אתה נבחר ציבור, אם עבודה של נבחר ציבור או של חבר מועצה הייתה מתחילה ונגמרת בהשתתפות בישיבות המועצה, הייתי אומר 'יכול להיות שישיבות מועצה, אתה נבחר ציבור, אל תשתתף', אבל זה הסוף של העבודה שלו.
אורי מקלב: יש ועדות, ועדות כספים וועדות מכרזים וועדות שונות.
אורי מקלב: אנחנו דיברנו על סגנים, ומה מחזיקי תיקים?
יעל גרמן: ועדת בניין עיר.
אורי מקלב: אני עוד לא הגעתי לוועדות תכנון ובנייה, שאנשים יושבים באופן רשמי, עורכי דין חיצוניים שנמצאים בוועדות האלה, מרוויחים 200 ו-300 דולר לשעה, שנמצאים שם רובם, ואותו חבר מועצה, חבר ועדת תכנון ובנייה שנמצא מבוקר עד לילה ושומע את ההתנגדויות ושמשקיע בדבר - - - הוא צריך לעבור על חומר, אמרתם גם שהוא צריך לבוא עם חומר מוכן, אמר חבר כנסת בהלול, זה חלק מהעבודה.
אורי מקלב: אם אתה מחזיק תיק, איפה מחזיק תיק?
אורי מקלב: מחזיק תיק שיפור פני העיר, אתה היית מנהל אגף שיפור פני העיר, אדוני היושב ראש, מחזיק התיק, מתי הוא יבוא לסייר, בלילה, אחרי העבודה שלו?
אורי מקלב: איך מחזיק תיק החינוך, הוא לא חייב להיות סגן ראש העיר, מתי הוא יעשה את זה?
אורי מקלב: מתי מחזיק תיק הרווחה יטפל ויישב בישיבות מקצועיות כאלה ובמעורבות ואיך הוא יקדם את הדברים שלו?
אורי מקלב: מתי הוא יעשה את זה, אחרי העבודה?
אורי מקלב: מטבע הדברים גם נבחר ציבור, על פי רוב הוא לא יכול להיות אחד שמכניס, חלקם - - - העבודה שלו נפגמת.
אורי מקלב: אי אפשר להיבחר אם אתה בא רק לישיבות מועצה, אתה צריך מעורבות, אתה צריך לקבל קהל, אתה צריך לשבת.
אורי מקלב: אדם פוגע בפרנסה שלו, בין אם הוא אחד שיש לו מקצוע מכניס ובין אם הוא אחד שעובד שכיר, זה נפגם, מוריד מהשכר.
אורי מקלב: הוצאות, אני לא מדבר עכשיו על תגמול.
אורי מקלב: הוצאות, הוצאות שהוא מוציא מכיסו.
אורי מקלב: וכי יעלה על הדעת שחבר מועצה צריך להוציא מכיסו על דברים שאין על זה מחלוקת?
אורי מקלב: לכן, ודאי שצריך להיות מדרג, אינו דומה.
אורי מקלב: יכול להיות שנמצא גם חברי מועצה שלא עושים שום דבר.
אורי מקלב: יכול להיות שיש דבר כזה, אבל זה לא חבר מועצה שרואה את עתידו, זה לא אחד שנבחר על ידי הציבור שרואה את העתיד בעניין הזה, מי שרוצה להיבחר שוב, מי שמחויב למה שהוא ביקש שייתנו לו את האמון.
אורי מקלב: זה לא המיינסטרים, זה לא הכלל.
אורי מקלב: הכלל הוא שחברי מועצה עובדים, משקיעים ובגלל שאין להם את היכולת להשקיע הם משקיעים פחות ונפגמת העבודה של חברי המועצה בגלל אי התגמול או אי השכר.
אורי מקלב: זה בעליל, אנחנו לא מדברים כאן על סכומים גדולים.
אורי מקלב: המסמך גם מראה, אמנם מסמך שכבר ניתן - - - אבל גם בהשוואה למקומות אחרים אנחנו במקום הכי נמוך.
אורי מקלב: כך שלא אנחנו צריכים היום להחליט.
אורי מקלב: לכן אדוני היושב ראש, מה שאני חושב, אנחנו צריכים לקבל החלטה, אני מציע לקבל החלטה, שצריך להקים ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאנשים שמכירים את העבודה של חבר המועצה והם מעוניינים ויודעים מה אנחנו דורשים ממנו, למה אנחנו מצפים ממנו, מה החוק מחייב ממנו.
אורי מקלב: בסופו של דבר הוא המחליט, איך הוא יכול להחליט שהוא לא יכול להשתתף, איך אנחנו נותנים דבר כזה, שישיבות וועדות לא מתקיימות בגלל שהיושב ראש לא יכול לבוא ולא יכול להשקיע, חבר שלא מגיע, חבר מגיע מאוחר ובתוך הדברים.
אורי מקלב: אנחנו פוגעים בדמוקרטיה הישראלית בעניין הזה, אנחנו פוגעים בעבודה שלו.
אורי מקלב: קבענו חוק שהנבחר הוא זה שצריך להחליט, הוא זה שצריך לקבוע, הוא צריך להיות מעורב והוא לא יכול לעשות את זה.
אורי מקלב: אתם שמים עליו אזיקים בידיים, אין אפשרות אחרת.
יעל גרמן: תחתום על החוק שלי, אורי?
אורי מקלב: אנחנו תומכים בחוק.
אורי מקלב: תמכתי בכל חוק של תגמול לחבר מועצה, שכר לחבר מועצה.
אורי מקלב: צריך לעשות מדרג, זה לא דבר שהוא שכר.
אורי מקלב: ערים גדולות, ערים יותר מסובכות, העבודה שלו, חבר, יושב ראש ועדה, יושב ראש ועדה אחת, מחזיק תיק, חבר ועדת תכנון ובנייה.
עבד אל חכים חאג' יחיא: חבר ועדת חינוך צריך להגיע לבתי ספר בזמן הלימודים גם.
דוד אמסלם: תודה, אורי, הבנו את הרעיון.
אורי מקלב: אני לא מציע, שהוועדה תגיש, חברי הוועדה, הצעת חוק שתדבר עכשיו לא על גודל השכר, לא מה השכר, אלא על הקמת ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא הזה.
תמר זנדברג: אני רוצה להתחיל בסיפור אישי, אני הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב-יפו.
תמר זנדברג: באירוע הראשון של קבלת פנים למועצה החדשה הנבחרת פגשתי אדם שהיה חבר מועצה ותיק בעירייה אחרת והוא אמר לי 'נו, עכשיו יהיו לך כספים, תוכלי לעשות כסף', אמרתי לו, 'מה זאת אומרת?
תמר זנדברג: זה תפקיד בהתנדבות', הוא אמר לי 'את תלמדי'.
תמר זנדברג: ביום שנבחרתי לכנסת, אחרי ארבע שנים כחברת מועצה, פגשתי את אותו אדם, הוא אמר לי 'נו, למדת?' אמרתי לו, 'לא'.
תמר זנדברג: בחיי לא, אין לי מושג, אבל מה?
תמר זנדברג: כנראה יש כאלה אחרים שכן, כי כדי להגיע להיות חבר מועצה אתה צריך להיות או פנסיונר או מיליונר או שאתה בפוטנציאל, ואני בכוונה אומרת בפוטנציאל כדי לא לפגוע באף אחד, יושבים כאן חברי מועצה וסגני ראשי ערים שאני מכירה אותם אישית ויודעת כמה הם מסורים וכמה הם עושים עבודתם נאמנה לציבור והם לא בפוטנציאל לשחיתות, אבל זה רק מראה עד כמה באמת מי שהולך לזה צריך להיות, אני באמת לא יודעת איך להגדיר את זה, בין טירוף דעת למסירות שקשה להבין אותה.
תמר זנדברג: צריך להבין את הפגיעה בציבור.
תמר זנדברג: זה לא בשביל העבודה שעושים חברי המועצה ומשקיעים וחבריי לפניי תיארו, זה בשביל הציבור.
תמר זנדברג: הדמוקרטיה העירונית, המקומית, אנחנו 120, יש עוד מאות אנשים שאנחנו מצביעים להם שאמונים, החל מנושא תכנון ובנייה, שזה אולי הדבר החשוב ביותר שבסמכות מועצה מקומית, ועד נושאים שנוגעים לחיי היום יום של כל אזרחית ואזרח בחינוך, באיכות הסביבה, בבריאות, בתברואה, ברווחה וכו' וכו'.
תמר זנדברג: המצב שמדינת ישראל חיה, כמעט 70 שנה בלי שכר ובלי גמול על העבודה הזו הוא מטורף, הוא מופרך, אי אפשר להמשיך לסבול אותו עוד דקה.
תמר זנדברג: זה שאנחנו ממשיכים לסבול אותו רק מראה כמה מהר צריך לתקן אותו.
תמר זנדברג: אני רוצה לברך במיוחד גם את חברת הכנסת יעל גרמן, שיצאה כרגע, וגם את חבר הכנסת חאג' יחיא וחברי כנסת אחרים שהיו ראשי ערים ועדיין תומכים בזה, כי בדרך כלל אנחנו רגילים שיש איזה שהוא ניגוד עניינים בין חברי המועצה לבין ראשי הערים, מהסיבות שחברת הכנסת גרמן תיארה, החל מסיבה תקציבית, שהיא באמת מקור לדאגה להרבה מאוד רשויות, אם זה יושת עליה, על תקציב העירייה, וזה נכון, במיוחד לרשויות מסוימות, ועד לנושא הפוליטי.
תמר זנדברג: כאן אנחנו צריכים להיכנס לתמונה, כוועדה וככנסת.
תמר זנדברג: כרגע, כל עוד אנחנו לא מתקנים את המצב הזה אנחנו בעצם עומדים לצידם של ראשי הרשויות שלא מעוניינים לחזק את אלה שנושאים על גבם את הדמוקרטיה ברשות המקומית.
תמר זנדברג: אני רוצה לספר לכם שיש ראשי ערים בארץ שגם את השכר לסגני ראשי ערים לא נותנים.
תמר זנדברג: סגני ראשי ערים שמגיע להם ושיש תקן לעירייה לא מחלקים, למה?
תמר זנדברג: כי ראש העיר החליט 'אני לא נותן, אני לא מחלק משכורת'.
תמר זנדברג: הציבור אולי חושב שזה טוב, שזה - - -
אורי מקלב: הוא לא רוצה שיהיה לו עוד - - -
תמר זנדברג: בדיוק, הוא לא רוצה שיהיה לו כוח.
תמר זנדברג: הציבור אולי חושב שזה חיסכון כזה או אחר, כי זה ג'ובים, כי הרגילו אותנו שפוליטיקה ודמוקרטיה זה דבר מלוכלך וזה דבר שצריך לחסוך בו ולהימנע ממנו, אבל בעצם אין דבר יותר טוב שאנחנו יכולים לעשות עבור הציבור מאשר לשלם שכר ראוי לנבחריו, כדי שיוכלו לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך.
תמר זנדברג: הדיונים האלה פה חוזרים על עצמם.
תמר זנדברג: באמת חבר הכנסת אמסלם, אני חושבת שבכוחך להוביל את זה, עם האנרגיות שאתה מביא לפה ועם זה שבאמת, סליחה, לפעמים אתה לא רואה בעיניים כשמשהו צודק.
תמר זנדברג: אין דבר יותר צודק מזה.
דוד אמסלם: יש, אבל גם זה צודק.
תמר זנדברג: יש הרבה דברים צודקים, אבל גם זה צודק.
אורי מקלב: הוא היה פקיד, הוא לא היה - - -
דוד אמסלם: אני היום פקיד.
תמר זנדברג: גם זה צודק ובאמת אנחנו נעשה פה תיקון אדיר, עוד לפני שנגיע לתשלום שכר.
תמר זנדברג: זה צריך להיות היעד הסופי שלנו, נתחיל מהגמול הזה.
תמר זנדברג: באמת יש כאן עוול שזועק לשמים, גם אל מול פקידים ואל מול משקיפים, כפי שציין היועץ המשפטי, שיושבים ליד חבר מועצה שהוא נבחר ציבור והם מקבלים שכר והוא לא.
תמר זנדברג: זה הזוי וזה מופרך וחובה לתקן את זה.
אורי מקלב: אני הצעתי בעבר, אדוני היושב ראש, שחברות מועצה, שהן אמהות לילדים, יקבלו, הדבר הראשון, לא קשור, יש להן הוצאות בייביסיטר, הן צריכות, מי ישמור על הילדים?
אורי מקלב: אני הצעתי הצעה ראשונה.
<קריאה: בלי ועדה.
דוד אמסלם: תודה רבה לחברי הכנסת.
דוד אמסלם: ברשותכם הייתי רוצה להתקדם בדיון לדרג המקצועי.
דוד אמסלם: יש לי כאן מספר דוברים, אם יישאר זמן בסוף אנחנו ניתן לכם, בסך הכול ישנה תמימות דעים, בין חברי הכנסת בוודאי וביני גם לגבי הנושא של חברי מועצת העיר, שיפוי, גם בנושא של השכר האישי שלהם, או תגמול כזה או אחר ובוודאי ובוודאי גם במסגרת שירותי המשרד.
דוד אמסלם: אני הייתי מבקש לשמוע את משרד הפנים, וכאן אני מתחיל את הדיון היותר מקצועי ואני אנחה אותך בשאלות.
דוד אמסלם: פה דובר על חברי מועצה, אבל מצד שני יש לנו גם לשכות ראשי עיר ששם יש עודפים, אולי יכול להיות שזה יאזן את זה, לפעמים, לא בכל לשכה, וגם סגנים.
דוד אמסלם: הייתי רוצה לדעת, קודם כל מבחינת
דוד אמסלם: כם כמשרד הפנים, אתם אבן הראשה מבחינתי בעניין הזה, אני מתחבר למה שאורי אמר, אבל בגדול, אני חושב שצריך להוביל חקיקה רק לאחר שדנים עם המשרד הרלוונטי והוא לא עושה את עבודתו.
דוד אמסלם: אז בכנסת יש לנו רק כלי אחד, אני לא יכול לפטר את אותו מנכ"ל, אבל אני יכול להביא לו חוק על הראש.
דוד אמסלם: אני קודם כל הולך מה שנקרא בדרך היותר הגיונית, היותר ישרה, היותר סבירה, לכן אני רואה את הסיפור כנמצא תחת משרד הפנים כולו, בכללותו.
דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע מכם קודם כל מה העניין, מה התקנים בלשכות ראש העיר, שאתם מוציאים בחוזרי מנכ"ל כאלה ואחרים, וסגני ראש העיר, האם יש לכם תקרה לגבי הנושא של הוצאות לשכה, בכלל באופן כללי.
דוד אמסלם: אני מכיר לשכות שזה הולך כמו בלון, הולך ומתנפח.
דוד אמסלם: מה הרגולציה שאתם עושים בנושא הזה מבחינת ראשי עיר.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של הסגנים נדבר אחר כך, אני יודע שאתם לא עושים כלום, שאין לכם כרגע שום דבר.
דוד אמסלם: לחברי מועצה כמעט אין שום דבר, בגלל זה הייתי רוצה לשמוע מכם מה לדעתכם בקטע המקצועי, איזה חבילה צריך לתת לחבר מועצה על מנת שיתפקד, כפוף לכל מה שנאמר פה, גם מסיבות של זה שהוא לא יזדקק לאחרים וגם מסיבות ענייניות, שיש לו גם הוצאות ומה שנקרא שיש לו את הזמן שלו, שהוא מוכר אותו.
דוד אמסלם: אנחנו נולדים בעולם עם 24 שעות, זה מובנה, אנחנו מתחילים למכור את הזמן שלנו.
דוד אמסלם: אחרי זה הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר, הדובר הבא בתור זה אתה.
<מוני מעתוק: אני אתחיל מהתחלה, יש פה הרבה שאלות.
<מוני מעתוק: תקציב הרשות המקומית מאושר על ידי המחוז אחת לשנה.
<מוני מעתוק: במסגרת תקציב הרשות המקומית מאושר גם תקן כוח האדם, לא באופן שמי, לא לפי משרות, אלא כמות לפי תתי מחלקות, כמות משרות לפי תתי מחלקות.
דוד אמסלם: למה לא לפי שמות?
<מוני מעתוק: כרגע זה מה שקיים ברשויות המקומיות.
<מוני מעתוק: יש לאורך שנים מדיניות של המשרד - - -
דוד אמסלם: מעתוק, לא שאלתי מה קיים, אני שואל למה.
<מוני מעתוק: אז אני עונה.
<מוני מעתוק: יש לאורך שנים מדיניות של המשרד להימנע מהתערבות בהגדרת המשרות, חוץ ממשרות סטטוטוריות, ולאפשר שיקול דעת והגדרת סדרי עדיפויות ברשות המקומית עצמה.
<מוני מעתוק: לאור העובדה שהרשויות הן מגוונות מאוד ובעלות מאפיינים שונים קשה מאוד לקבוע תקינה אחידה לכל הרשויות המקומיות וכך זה מתבצע.
<מוני מעתוק: אנחנו לא מכירים נכון להיום הפרזה במרבית הרשויות המקומיות בכמות משרות האמון בלשכות ראשי הרשויות.
דוד אמסלם: כמה משרות יש בלשכת ראש עיר בתקן לפי גודל הרשות?
דוד אמסלם: יש לך?
<מוני מעתוק: אני חוזר ואומר, אין הגדרה של תקן למשרות אמון בלשכת ראש רשות.
דוד אמסלם: נציב שירות המדינה נמצא פה?
דוד אמסלם: מישהו מהנציבות?
דוד אמסלם: בשירות המדינה, בלשכה של השר שלך יש תקן כזה?
דוד אמסלם: או שהוא קם בבוקר ומחליט כמה הוא רוצה?
<מוני מעתוק: נציבות שירות המדינה היא המעסיק עצמו והיא קובעת לעצמה את התקינה שלה.
דוד אמסלם: שאלתי בהיגיון, הרי אתה מבין לבד שגם פה פעם לא היו תקנים, גם בלשכות של שרים, אני מניח שהייתה אבולוציה, קם יום אחד שר, הביא 50 עוזרים והבינו שצריך להגביל את זה.
דוד אמסלם: אז נראה לך סביר, מר מעתוק, שכל ראש עיר קם בבוקר מחליט כמה סגנים שהוא רוצה וכמה משרות אמון?
דוד אמסלם: דרך אגב, את הסגנים אתם מגבילים לו?
<מוני מעתוק: הסגנים מוגבלים בחוק.
דוד אמסלם: אז למה זה כן וזה לא?
<מוני מעתוק: החקיקה הראשית הגבילה מספר סגנים - - -
דוד אמסלם: אבל אתם יזמתם את החקיקה הראשית.
<מוני מעתוק: אז אני עונה, החקיקה הגבילה סגנים, היא לא הגבילה תקנים ואנחנו לא מכירים הפרזה בכמות תקנים - - -
דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה?
דוד אמסלם: בבקשה, יש לי פה - - -
<קריאה: זה לא כסף שלהם.
דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע לי.
דוד אמסלם: מר מעתוק, הרי ברור לך שזה לא נולד out of the blue, הרי אני מקבל הרבה מכתבים, אני הייתי גם ברשות מקומית, לכן אני תמה על התשובה שלך.
דוד אמסלם: סתם, אני אתן לך דוגמה, אני עבדתי בעיריית ירושלים, אני מחזיק ספרי תקציב של העירייה, לא שלי, אני אתן לך דוגמה מה קרה ב-2008 ומה ב-2015.
דוד אמסלם: ב-2008 תקנים של לשכת ראש העירייה, 7.5 תקנים, לפי ספרי העירייה, לא שלי, כשעלות הלשכה 1,914,000.
דוד אמסלם: ב-2015 תקן כוח אדם זה 17 תקנים ועוד 2 תקנים של שעות, זה תקנים שעתיים, כשסך הכול הלשכה עולה 6,084,000 שקל.
דוד אמסלם: אני לא יודע אם זה בסדר, לא בסדר, נכון, לא נכון, צריך, לא צריך, אני שואל שאלה פשוטה, האם אתה כרגולטור במשרד הפנים, שהנושא חונה אצלך, האם אתה לא חושב שצריך לעשות אולי פעם אחת ולתמיד סדר בכל העניין הזה?
<מוני מעתוק: אנחנו בוחנים את כמות התקנים הכוללת של הרשות המקומית.
<מוני מעתוק: בעיריית ירושלים למשל, היום, אחוז הוצאות השכר של העירייה לא חריג לחלוטין, מדובר על 25% הוצאות שכר מוניציפאלי ו-40% כולל חינוך ורווחה, מתוך זה - - -
דוד אמסלם: אתה יודע כמה תקן כוח האדם עלה בעיריית ירושלים, בכלל כעירייה, ואני לא נכנס לעיר, אני בא כרגע רק ללשכות.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, אני נתתי לך נתון מספרי העירייה, לא שלי, האם אתה חושב - - - עכשיו באמת, אני רוצה להתקדם קדימה, הרי בסופו של דבר אתם עושים רגולציה בהרבה דברים - - -
<קריאה: יש לכם או אין לכם?
<קריאה: תגיד שאין לכם.