GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארז קמיניץ: הבעיה השנייה היא שהמציאות מלמדת אותנו שלרשויות המקומיות אין מספיק כסף לפתח ברמה שנדרשת היום או ברמה שתושבי מדינת ישראל מעוניינים בה, ללא מקורות נוספים, במיוחד כאשר מדובר בצפיפות גבוהה כפי שערן דיבר עליה קודם.
דוד אמסלם: אל תיכנס עוד לצפיפות.
דוד אמסלם: אז למה לא תסדיר את נושא ההיטלים?
<ארז קמיניץ: אפשר לנסות לחשוב על הדבר הזה, רק שצריך להבין שאנחנו - - -
<קריאה: היטל השבחה?
דוד אמסלם: כן, והיטלי פיתוח.
<ארז קמיניץ: כן, כן.
<ארז קמיניץ: אבל זה הכיוון.
דוד אמסלם: אני אתן לך דוגמה.
דוד אמסלם: הנה, חגי פה.
דוד אמסלם: אני אסביר לך גם למה אין לרשויות מוטיבציה לפתח, להיכנס לנושאים, ורוצים לעשות את ההסדרים.
דוד אמסלם: היטלי הפיתוח הם בעיקר לנושאי תשתיות כבישים וכו'.
דוד אמסלם: הם לא כוללים, למשל, את כל הנושא של השצ"פים.
דוד אמסלם: אני והוא ניסינו לקדם איזשהו היטל שצ"פים.
דוד אמסלם: לכן, קל יותר לך לבוא ליזם ולומר לו: תן לי את כל החבילה ונגמור את העניין.
<ארז קמיניץ: אנחנו ניסינו להסדיר את זה.
דוד אמסלם: אפשר להסדיר את זה בסוגיית ההיטלים עצמם – להיכנס לכל נושא ולהסדיר אותו.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה לחזור חזרה לעניין.
דוד אמסלם: בואו תספרו לנו בגדול מה בעצם ההצעה הכוללת שלכם.
<צחי דוד: צחי דוד, אגף תקציבים, רכז תכנון ורמ"י.
<צחי דוד: המצב דה-פקטו לעניין הפטור ממכרז הוא שלרשויות מקומיות היום יש שני נתיבים: או לבצע בעצמן, או לחלופין יש תקנה 3, 9 - אמרת - לתקנות העיריות שכן מתירה.
<צחי דוד: היא מאוד מאוד כללית, אבל באישור שר הפנים ואחרי שיג ושיח עם ממשלה רשאית להתיר רשות מקומית להעביר עבודות פיתוח ליזם.
<צחי דוד: אנחנו חשבנו שצריך לקבוע מסלול שגם הכללים שלו מאוד מאוד ברורים.
<צחי דוד: לכן, הצעת החוק יחסית לסעיף פטור ממכרז היא יחסית ארוכה.
<צחי דוד: מצד שני, היא לא מערבת ממשלה.
<צחי דוד: יש לנו פה יזם ויש לנו פה עירייה.
דוד אמסלם: צחי, מה קורה כשיש מחלוקת על המחיר?
<צחי דוד: ראשית, צריך להגיד שזה הסכמי.
<צחי דוד: אם יש מחלוקת כבדה מדי על המחיר, מיד תקבל פטור ממכרז ותבצע בעצמה.
<צחי דוד: לא חייב לקחת.
<תומר רוזנר: או שלא תבנה.
<ארז קמיניץ: מה קורה כשהיום יש?
דוד אמסלם: היום הרשויות במסגרת ההיטלים לא סוגרים את כל הפיתוח, צריך להבין את זה.
דוד אמסלם: למה הרשות לא עושה פיתוח בעצמה?
דוד אמסלם: מעבר לזה שנניח שאין לה כוח-אדם מיומן לעשות את זה – ואפשר לגייס וכו', עזוב את זה בצד – בגלל שלא משתלם לה.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי, למשל, בהיטלים לא נופלת סוגיית השצ"פים וגם לא נופלים הרבה נושאים בכל המגרשים החומים, גם אם אתה מגיע עם היזם בסופו של דבר שהוא יעביר לך את המגרש לרמה כזו או אחרת, אם ברמת החפירה ואם ברמת הפיתוח.
דוד אמסלם: זה לא משתלם לרשות, הרשות רוצה לגלגל את זה עליו.
דוד אמסלם: על מה אנחנו הולכים לקבל ממנו הצעה?
דוד אמסלם: על מה שהוא חייב לפי חוק.
דוד אמסלם: אנחנו לא אומרים לו: תן לנו על השצ"פ.
דוד אמסלם: הוא יכול להגיד לך: אני לא רוצה לפתח אותו.
דוד אמסלם: מה אני עושה עכשיו?
דוד אמסלם: כאן אתה מחדד אתו את העניין.
דוד אמסלם: להיפך, אתה אומר לו: אתה תיתן לי הצעות מחיר רק על מה שאתה מחויב, ומפה הוא מבין גם על מה הוא לא מחויב.
דוד אמסלם: אז לך תגיד לו עכשיו: תפתח את השצ"פ?
<קריאה: בגלל יש היטל צפיפות.
דוד אמסלם: לא, אל תערבב את נושא הצפיפות, עוד מעט נדבר.
דוד אמסלם: אני אומר דבר מאוד פשוט.
דוד אמסלם: עזוב, תב"ע חדשה, אין ציפוף, אין כלום.
דוד אמסלם: זכויות מלאות שלו עכשיו.
דוד אמסלם: תבין מה קורה כאן?
דוד אמסלם: אני מסביר לכם שהטריגר לעירייה להיכנס זה בסוף, שורה אחרונה, כמה עולה לה להוסיף.
דוד אמסלם: עירייה בסופו של דבר אומרת: אני בפרויקט פה לא רוצה לא להרוויח ולא להפסיד.
דוד אמסלם: תן לי את המפתח, אני אתחיל לתחזק.
דוד אמסלם: איך הייתי אומר תמיד בעירייה?
דוד אמסלם: התפקיד של העירייה זה לא לפתח את השטחים, זה לקבל את המפתח ולהתחיל לתחזק.
דוד אמסלם: בשביל זה יש את הארנונה.
דוד אמסלם: הארנונה לא מיועדת לפתח, היא מיועדת לתחזק.
<ארז קמיניץ: זה פוצל.
<ארז קמיניץ: אנחנו ניסינו כבר הרבה שנים להעביר לכנסת הנכבדה הצעת חוק שבה יש פתרון היטלי גם לשצ"פים, גם למוסדות ציבור.
<ארז קמיניץ: מסיבות כאלו ואחרות, לא ניכנס אליהן עכשיו, אנחנו לא מצליחים להעביר את החקיקה הזו.
<ארז קמיניץ: גם בהצעה הזו האחרונה בסופו של דבר הכנסת ביקשה להוציא את זה מהצעת החוק – חוק היטלי פיתוח.
<ארז קמיניץ: בהינתן שזה המצב, אנחנו חייבים למצוא פתרון אחר.
<ארז קמיניץ: כי בהינתן מצב שבו אין היטלי שצ"פ ואין היטלי מוסדות ציבור כי אנחנו לא מצליחים להעביר את החקיקה הזו, אנחנו חייבים למצוא כסות משפטית מסודרת לצורך שאדוני מתאר שאנחנו מכירים אותו.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אין כסף לרשות המקומית לעשות פיתוח מוסדות ציבור כמו שצריך ופיתוח שצ"פים כמו שצריך.
<ארז קמיניץ: היא רוצה להטיל את זה הלאה, לגלגל הלאה.
<ארז קמיניץ: זה בסדר מבחינתנו, אלא שזה צריך להיעשות במידה הראויה ולא בהתפרעות, וזה צריך להיעשות לפי כללים ברורים.
דוד אמסלם: ארז, אתה לא עונה לשאלה שלי.
דוד אמסלם: אני מתקדם אתכם, אבל אני חושב שכאן בעניין הזה לא רק שאתם לא מורידים, אתם עלולים להזיק לעיריות עצמן, ואני מסביר.
דוד אמסלם: עד היום מה שקרה זה שהעירייה עשתה הסכם עם אותו יזם וסגרה אתו את המעטפת.
דוד אמסלם: אני אספר לך למה היזם בהתחלה גם נכנס לאירוע.
דוד אמסלם: מדובר בשלב הפרלימינרי הראשוני עוד שהוא עדיין נמצא בשלב התב"ע.
דוד אמסלם: הוא כבר מתלהב, הוא רואה את הפרויקט ומבסוט מעצמו.
דוד אמסלם: הוא לוקח את האדריכלים שלו בדרך כלל, ואז כל פקיד אומר לו: תעשה כך, תעשה כך, תעשה כן.
דוד אמסלם: הוא מוציא פרוטוקול ואומר לו: אין בעיה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, הוא בא למי שמטפל בהסכמי הפיתוח והבחור עושה אתו הסכמי פיתוח.
דוד אמסלם: הבן-אדם עוד לא בנה כלום, שום דבר.
דוד אמסלם: הוא עוד עליז.
דוד אמסלם: ואז עושים אתו הסכם.
דוד אמסלם: הבן-אדם חותם על ההסכם, מתחיל לצאת לדרך.
<ארז קמיניץ: ואז הגיעו כל מיני יזמים חכמולוגים שאחרי שהם עשו את ההסכם הזה וקיבלו את הזכויות באו לבית-משפט ואמרו: איך חייבו אותי?
<אמיר הלר: איך אתה אומר "חכמולוגים" - - -?
<ארז קמיניץ: בסדר, לא חכמולוגים.
<ארז קמיניץ: אני לוקח את - - -
דוד אמסלם: בגדול אני אסביר למה החכמולוגים הלכו.
דוד אמסלם: בגלל שאותו חכמולוג בסוף בא ואמר:
דוד אמסלם: מבקשים ממני לפתח שצ"פ?
דוד אמסלם: אני לא חייב לפי חוק.
דוד אמסלם: תכניס לו את השצ"פ.
דוד אמסלם: תגיד לו: אדוני, אתה חייב.
דוד אמסלם: תן לו את ההיטל ואז הוא לא יתווכח.
רועי פולקמן: דודי, זה המצב האידיאלי.
רועי פולקמן: אבל אין - - -
ואומרת לו: ואז אתה מסדיר את החוק שבמסגרת ההיטלים אתה מעמיס את כל ההיטלים שנמצאים כבר בהסכמי פיתוח, ואז היזם הוא נדרש וזה גם טוב לו.
ואומרת לו: זה טוב לו כי הוא גם מפתח, הוא גם דואג לקצב הפיתוח.
ואומרת לו: הוא לא מחכה לעירייה ואומר לה: עירייה יקרה, אני כבר אכלסתי את הדיירים.
ואומרת לו: נא לעשות להם את הכביש.
ואומרת לו: זה הוא, אז הוא בונה גם את הקצב.
ואומרת לו: הוא אחראי על הכול.
ואומרת לו: ברגע שאתה לא תיתן בחוק את האופציה לעירייה לגבות את שאר ההיטלים תמיד זה יישאר פתוח.
ואומרת לו: גם אם הוא יעשה מכרז, על מה הוא יעשה מכרז?
ואומרת לו: על הכביש.
ואומרת לו: ממילא היום הוא עושה את הכביש.
<קריאה: או שהוא לא עושה.
דוד אמסלם: אז הוא לא עושה.
דוד אמסלם: אבל הוויכוח המרכזי נשאר פתוח.
דוד אמסלם: זה לא הכביש, הכביש אף פעם לא היה בעיה.
<ארז קמיניץ: אבל אז התשובה למה שאתה אומר זה היטל הציפוף – אתה לא רוצה להיכנס אליו.
דוד אמסלם: היטל ציפוף זה משהו אחר.
דוד אמסלם: בגדול, היטל ציפוף אומר שאם יזם מקבל זכויות בנייה מעבר.
דוד אמסלם: עזוב - דרך אגב, רוב היזמים שאני מדבר עליהם בהסכמי פיתוח הם נמצאים בשלב - - -, הם לא מקבלים שום תוספת.
דוד אמסלם: יש לו קרקע, הוא עובד לפי תב"ע - - - קח את הנושא של היזם הפרטי, ארז.
דוד אמסלם: עזוב אותו שנייה, בוא נעבור למדינה.
דוד אמסלם: מדינת ישראל, מבחינת העירייה - נניח משרד השיכון או המינהל - מוציאים מכרז.
דוד אמסלם: הוא עושה את הכול, מביא לעירייה מפתח.
דוד אמסלם: מבחינת העירייה – זה לא מעניין אותה מי בונה.
דוד אמסלם: היא רוצה מפתח, גם מהיזם מהפרטי, גם מהמדינה.
דוד אמסלם: אתה מבין איזה שתי מערכות יש כאן.
<ארז קמיניץ: אין לנו דרך אחרת.
<ארז קמיניץ: השיטה שאדוני מציע היא שיטה שמבחינתנו אפשרית, נכונה, רצויה.
<ארז קמיניץ: חשבנו ללכת לפיה.
<ארז קמיניץ: אנחנו מנסים מספר שנים לשכנע את הכנסת שזו השיטה הנכונה, ואנחנו לא מצליחים.
<ארז קמיניץ: זו האמת, אני אוכל להראות לך את זה אחר כך.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אם לכל אלמנט של פיתוח בעיר היה מוטל היטל, והיטל נכון כי יש תופעה גם של אי-עדכון של חוקי עזר, אם היה מוטל היטל נכון על כל אלמנט של פיתוח ברשות המקומית אנחנו לא היינו נכנסים לבעיה הזו.
יעל גרמן: גם על שצ"פ?
יעל גרמן: אז מה יהיה עם 197?
יעל גרמן: אז יבטלו את ה-197.
יעל גרמן: הרי 197 נועד בדיוק לדברים האלה.
<ארז קמיניץ: 197 נועד גם לדברים האלה, אבל גם נניח נועד לפיצויים של פגיעה בשכנים או בגובלים אחרים.
יעל גרמן: ומשם לוקחים.
<ארז קמיניץ: היטל ההשבחה משמש לנו גם לדבר הזה.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, אם היינו מייצרים היטלים על כל אלמנט פיתוחי שהרשות המקומית צריכה בסופו של דבר להגיע אליו, או לקבל כמו שאתה אומר את המפתח ולראות שהכול מפותח, אם היינו מצליחים לייצר מערכת מיסוי מסודרת כזו אז יכול להיות ש- - -
דוד אמסלם: האם אתה לא חושב שזה ה- - -?
דוד אמסלם: שנייה, אני שואל שאלה.
דוד אמסלם: האם אתה לא חושב - - -? אגב, זה לא פותר כלום – הסיפור הזה.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו יש פטור ממכרז.
דוד אמסלם: אגב, כל הנושאים האלה – העירייה לא עושה אותם.
דוד אמסלם: הקבלן עושה אותם.
דוד אמסלם: צריך להבין שלקבלן יש אינסנטיב לעשות את זה בגלל מה שאמרתי.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שהוא גומר את הבניין והוא מתקשר לעירייה ואומר לה: עירייה, אולי תבואי תסללי לי את הכביש.
דוד אמסלם: יש לו דיירים.
דוד אמסלם: הוא רוצה לסגור את החבילה, יש לו דיירים.
דוד אמסלם: יש לו טופס 4, יש לו את הדיירים שלו.
דוד אמסלם: הוא לא משאיר אותם סתם כך באוויר.
דוד אמסלם: לעירייה יש עוד עיסוקים.
דוד אמסלם: לא תמיד בא לה עכשיו לעשות את הכביש.
דוד אמסלם: לכן, יש עניין לתת לו את הכול, שהוא יגמור את כל השרשרת, שיסגור את כל המעגל.
דוד אמסלם: גם היום הוא עושה את זה.
דוד אמסלם: אני טוען שאתם מחפשים את המטבע מתחת לפנס, לא איפה שהוא נפל.
דוד אמסלם: הסיפור הוא מאוד פשוט.
דוד אמסלם: מה קרה פה?
דוד אמסלם: היזמים הרגישו שהעיריות על-פי חוק מטילות עליהם מטלות שהן מעבר למה שהם צריכים על-פי חוק.
דוד אמסלם: ואז הוא אומר: עצור, כמו שאמרתי, בעיקר בהיטלים שאני מדבר אתכם עליהם.
דוד אמסלם: אם אנחנו מסדירים את הנושא של ההיתר לגבי השצ"פים וההיתר של מבני הציבור נגמר האירוע.
<ערן ניצן: נעשה את זה גם, היושב-ראש.
דוד אמסלם: לכן, אני מציע.
דוד אמסלם: זוהי הבעיה המרכזית, לא הטכניקה.
דוד אמסלם: הטכניקה פחות חשובה.
<ארז קמיניץ: לא, זה עדיין יחייב פטור ממכרז.
דוד אמסלם: אגב, על זה אין מחלוקת.
<ערן ניצן: זה קצת מזכיר לי.
<ערן ניצן: אתה התרעת בפני הממשלה שצריכה עם משרד הביטחון שמישהו יעשה את זה.
<ערן ניצן: אנחנו באנו לכנסת גם בחוק התקציב הקיים עם הצעת חוק היטלי פיתוח כדי לכתוב בדיוק, לא מתחת לפנס.
דוד אמסלם: מי זה הכנסת?
דוד אמסלם: זה אני.
דוד אמסלם: לא באת אליי.
דוד אמסלם: למה עכשיו לא הבאת לי חבילה כזו?
דוד אמסלם: הייתי מדבר איתך.
דוד אמסלם: הייתי אומר לך אתה צודק, בוא נקדם את זה עכשיו.
דוד אמסלם: היום בבוקר היינו מדברים על זה.
<ערן ניצן: יש איזה שער ופרוצדורה של עבודה.
<ערן ניצן: תומר מכיר את זה מצוין.
<תומר רוזנר: אם אתה רוצה שאני אסביר אני אסביר בבקשה.
<תומר רוזנר: הממשלה הציעה כבר משנת 2009 הצעת חוק מסי פיתוח, זה לא היטלי פיתוח, שנועדה לשלול מהעיריות את הסמכות לקבוע היטלי פיתוח ולאפשר לשר הפנים ולשר האוצר לקבוע תקנות שהחוק לא קבע שום דבר לגביהן מה יהיה תוכנן.
<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לכנסת קיים דיון מעמיק עם הממשלה והתריע בפניה שמדובר בהצעת חוק שאיננה חוקתית ומעוררת בעיות חוקתיות קשות.
<תומר רוזנר: הממשלה התחייבה בשנת 2011 להביא נוסח מתוקן של ההצעה עם פרטים נוספים שיאפשרו לכנסת לקבל החלטות ולקבוע הסדר ראשוני שיעמוד בדרישות שלדעת היועץ המשפטי לכנסת מאפשרות את חוקיות החוק.
<תומר רוזנר: הממשלה לא עשתה את העבודה.
<תומר רוזנר: הוועדה שקמה עוד בשנת 2009 לא הגישה שום המלצות.
<תומר רוזנר: והטענה שכאילו האוצר מנסה ומנסה – עד היום האוצר לא גיבש שום המלצה שאנחנו ראינו לפחות.
<תומר רוזנר: אולי יעדכנו אותנו בהמלצות חדשות שהתגבשו לגבי מסי הפיתוח המוצעים.
<תומר רוזנר: ניסו להביא לכנסת בהצעת חוק ההסדרים הנוכחית שוב את פרק מסי הפיתוח באותו נוסח שבא בשנת 2009 ונאמר עליו מה שנאמר, עם שום התקדמות בתוכנו.
<תומר רוזנר: ולכן, יושב-ראש הכנסת ביקש שהנושא הזה לא ייכלל בחוק ההסדרים בשנה הזו.
דוד אמסלם: הוא צודק.
דוד אמסלם: בעיקרון אתה לא יכול להביא איזשהו משהו פתוח, וכל שר האוצר וכל שר, זה מה שבא לפה, פתאום ישנה.
דוד אמסלם: יש דברים כלליים, צריך להביא את הכללים ברורים.
דוד אמסלם: מדובר בכסף גדול.
דוד אמסלם: אדם נכנס לאיזשהו פרויקט והוא לא מצפה שמחר יקום לו שר אוצר כזה או אחר.
דוד אמסלם: ערן, אני מציע שתעשו חושבים.
דוד אמסלם: תביאו חבילה.
דוד אמסלם: יושב לכם פה בן-אדם שמבין את העניין ורוצה לקדם את הסיפור.
דוד אמסלם: אני גם מבין את הבעיות, אני יודע מאיפה הן באות.
דוד אמסלם: בואו, שבו אתנו, ותסגרו חבילה הגיונית, נורמלית, רצינית, ואולי אחת ולתמיד אנחנו נפתור את העניין.
יעל גרמן: אבל שלא ייקחו את ההיטלים מהעיריות.
יעל גרמן: אדוני היושב-ראש, הם רוצים לקחת את ההיטלים לאוצר.
<קריאות: לא, לא רוצים.
<קריאות: לא, מה פתאום?
דוד אמסלם: מה פתאום?
דוד אמסלם: הרי ברור לחלוטין שבסוף האירוע מתנהל בעירייה.
<ארז קמיניץ: אין מחלוקת.
דוד אמסלם: צריך להבין שבסוף זה התושבים וכשיש בעיה הם לא מתקשרים לשר האוצר.
דוד אמסלם: הם מתקשרים לראש העיר ושואלים אותו: מה קורה פה?
דוד אמסלם: לכן, זה גם יותר נכון וזה ברור שהאירוע צריך להתנהל שם.
דוד אמסלם: אגב, סתם כך, הוועדה - מהנדס העיר מבין.
דוד אמסלם: גזבר, מנכ"ל וכו' לא מבינים כלום בתשתיות.
דוד אמסלם: אז אם כבר איזה מישהו שיש לו קצת שכל להוביל את הנושא, ובוודאי עירונית, אז בואו תשים אדם שהוא במקצוע.
דוד אמסלם: מהנדס העיר, מנהל אגף התשתיות העירוניות.
<אלדר דוכן: הם נמצאים שם רק בשביל לוודא שבעניין הקיזוז לא - - -
דוד אמסלם: לא, אתה הבנת מה עשית?
דוד אמסלם: באת עם הגלגל, השתלטת על האוטו.
דוד אמסלם: אתה בא מהפרוצדורה ומשתלט על המהות.
דוד אמסלם: בסוף הוויכוח הוא על הכסף או על האומדנים.
דוד אמסלם: הגזבר לא מבין באומדנים.
דוד אמסלם: בסוף יש איש מקצוע שבסוף זה נחתך מולו, הוא מבין כמה עולה כביש, והוויכוח בין הקבלן לבין אותו בן-אדם כמה עולה או לא עולה – זה בסוף הסיפור.
<צחי דוד: אדוני היושב-ראש, אבל אני קצת רוצה לחדד.
<צחי דוד: זה קצת מעבר לאופן שאתה מתאר את זה.
<צחי דוד: החקיקה הזו לא הגיעה בחלל ריק.
<צחי דוד: הגיעו אלינו רשויות בעקבות פסק דין דירות יוקרה שאמרו: יש לנו תב"ע בתוקף, אנחנו רוצים להעביר ליזם.
<צחי דוד: אין לנו מחלוקת אתו לגבי אומדנים וכמה זה עולה ואופן הקיזוז.
<צחי דוד: אבל אסור לנו ואנחנו כעירייה לא יודעים היום.
<צחי דוד: קופות הפיתוח שלנו יחסית ריקות.
<צחי דוד: אני מדבר על רשויות יותר בפריפריה, יותר במעגל השני של אזור המרכז.
<צחי דוד: לא תל-אביב, לא ירושלים.
<צחי דוד: לא רשויות כאלה שיש להן יותר גמישויות בצד הכספי ויותר יכולות לפעמים הנדסיות גם לבצע.
<צחי דוד: ויש להם יועץ משפטי שאומר: חברים, אתם לא יכולים להעביר ליזם את העבודות.
<צחי דוד: היזם רוצה לבצע את העבודות.
<צחי דוד: אני יכול לדבר איתך על דוגמאות, על דימונה, על נתניה, על מקומות כאלה שבהם ההסדרה של הפטור ממכרז לא קשורה רק לסיטואציה שאתה מתאר של ויכוח על ה- - -
דוד אמסלם: לא, לא הבנת אותי.
דוד אמסלם: אתה בא להסדיר את החוק עכשיו.
דוד אמסלם: אתה בא עכשיו להסדיר את הפרוצדורה החוקית.
דוד אמסלם: עד היום כמו שאתה אומר בא יועץ כזה או אחר ואומר: אי-אפשר חוקית – עצר את התהליך.
דוד אמסלם: פה אתה בא להסדיר את התהליך.
דוד אמסלם: עכשיו אני בא למהות, הסדרנו.
דוד אמסלם: עכשיו יש ועדה ובא קבלן פלוני אלמוני ואומרים לו: אדוני, תן הצעת מחיר.
דוד אמסלם: הוא אומר: 100 שקלים.
דוד אמסלם: אומר לו: למה 100 שקלים?
דוד אמסלם: הגזבר מבין בכלל בזה?
דוד אמסלם: יגידו לו 100 שקלים, 100 שקלים.
דוד אמסלם: אם בוועדה יושב-ראש מקצועי שמבין שזה לא 100 אלא 80, אז מתחיל איזשהו דו-שיח הגיוני בין שני אנשים שמבינים.
דוד אמסלם: אתם לא מבינים את מה שאני אומר?
<אלדר דוכן: אני יושב בוועדת מכרזים רבות.
<אלדר דוכן: בדרך כלל אין אף יועץ משפטי או גזבר שלא מקבל החלטה על בסיס שומה סופר מקצועית שהוא מבקש אותה.
<אלדר דוכן: אבל להחליף מהנדס שם – זה מקובל עלינו לחלוטין.
דוד אמסלם: אתה יודע מה מדהים אותי לפעמים?
דוד אמסלם: אני אומר לכם הערה קטנה, אבל אתם מתעקשים לעבוד כך.
<אלדר דוכן: לא, מקובל.
<אלדר דוכן: מקובל.
<אלדר דוכן: לא מתעקשים.
דוד אמסלם: מה יקרה?
דוד אמסלם: נקים את הוועדה עם שלושת האנשים האלה.
דוד אמסלם: להם נביא לוועדה עוד שני אנשים או שלושה מקצועיים שישבו איתם – שישה.
דוד אמסלם: הרי אתם בונים משהו חדש.
דוד אמסלם: תבנו אותו ישר.
דוד אמסלם: עזוב, עזוב.
דוד אמסלם: תתקנו גם את זה.
<ערן ניצן: נשים את המהנדס, היושב-ראש.
דוד אמסלם: יש לכם מה להוסיף בעניין הזה?
<אלדר דוכן: אני חושב אולי בשורה התחתונה שגם אם הולכים בכיוון של היטלי שצ"פים והיטלי מבני ציבור, את הבעיה של המכרז נצטרך לפתור.
דוד אמסלם: אין בעיה, אתה צודק.
דוד אמסלם: אין שום בעיה עם זה.
דוד אמסלם: אמרתי – זה לא המהות, גם אפילו היום.
דוד אמסלם: אם כל ההיטלים היו בסדר, לדעתי אף יזם לא היה פונה לבג"צ ואומר לו: שמע, אדוני, אני לא רוצה לעשות הסכם פיתוח.
דוד אמסלם: הייתי רוצה לשמוע את חגי בכמה מילים.
דוד אמסלם: הוא עוסק בנושא הפיתוח כבר כמה שנים טובות.
דוד אמסלם: אחר כך נפתח.
<חגי רגב: דודי, קודם כל, פסק דין דירות יוקרה לא אסר את כריתת הסכמי הפיתוח.
<חגי רגב: הוא ביקש לפעול על-פי דין, כך שהאמירה שלא ניתן איננה נכונה.
<חגי רגב: יותר מזה, אני קיבלתי אישור משר הפנים יותר מפעם אחת להסכם פיתוח שהתקשרתי אתו על פי מה שנקרא - - - קודם כל, האמירה לא מדויקת.
<חגי רגב: אבל עדיין צריך חוק שיסדיר את זה.
<חגי רגב: לכן, אני חושב שהמהלך הוא חשוב.
<חגי רגב: צריך להסדיר את זה בצורת חקיקה כי לזה היפנה פסק דין דירות יוקרה.
<אלדר דוכן: הלא חוקי זה על הגבייה הנוספת.
<אלדר דוכן: כל הסכם פיתוח שעומד בחוק זה בסדר.
<אלדר דוכן: הבעיה היא הגבייה הנוספת ועליה אמר במפורש לא חוקי - - -, פסקי דין מחוזיים אמרו שזה לא חוקי.
<חגי רגב: 40 דקות ישבתי בשקט והקשבתי.
<חגי רגב: ארבע כוסות מים שתיתי.
דוד אמסלם: אני מכיר אותו כמה שנים טובות.
דוד אמסלם: בדרך כלל קשה לו להתאפק כל כך הרבה זמן.
<חגי רגב: קודם כל, לגופו של עניין, החקיקה עצמה, חשוב שהיא תעבור.
<חגי רגב: אבל הרעיון של החקיקה הזו הוא לזרז את הבינוי ולא לעצור אותו.
<חגי רגב: ואיך שהיא עוברת עכשיו, היא יוצרת מצוקה מאוד גדולה.
<חגי רגב: אנחנו בדקנו את המשמעות לעיריית ירושלים בשנה להעברת החוק הזה שבעבר היה הסכם עם רשויות שקיבלו תמורה וקיזוז, חלק מהאגרות שהיתה אגרה וחלק מתוך ההשבחה, לא מהיטל ההשבחה.
<חגי רגב: בדרך כלל אם היה ויכוח על העלויות אז יש מנגנון בהשבחה שהולכים לשמאי והולכים לשמאי מכריע, ויש מקומות להכריע.
<חגי רגב: עיריית ירושלים – אם החוק הזה יעבור אז היא תצטרך להעמיד תב"רים בעשרות מיליוני שקלים בשנה, ואין לה את זה.
<חגי רגב: אני מדבר בפיתוח.
<חגי רגב: אנחנו כשאני כורת היום בהסכם אז אני מתחשב בהשבחה בלבד מתוך מה שיש לו, ככל שיש השבחה.
<חגי רגב: אני לא נותן לו תמורה כאילו באגרות - זה הפרקטיקה.
<חגי רגב: אם יש אגרות סלילה אני נותן את התמורה באגרות סלילה.
<חגי רגב: החוק הזה בא, קודם כל, לאלץ אותנו להטיל מה שנקרא היטלים על כל תושבי ירושלים, אגרות שצ"פים, אגרת מבני ציבור, שיש פרקטיקה שעובדת היום, אגב, בעיריית ירושלים, - - - מכרז.
<חגי רגב: אני אסביר.
<חגי רגב: הפרקטיקה בירושלים בא ואומרת: כשיש אגרה אז האגרה מתוחשבת ומקוזזת וזה בא לאישור בפטור ממכרז במה שנקרא אצל שר הפנים.
<חגי רגב: אבל אם יש מטלה שאין לה אגרה כנגדה אז היא פוגעת כאילו בתוכנית ואז הוא טוען: פגיעה בתוכנית.
<חגי רגב: היא לא קשורה להסכם, זה קשור לתוכנית.
<חגי רגב: אגב, הפגיעה בתוכנית – אם מכרת מגרש והיטל השבחה משלמים בעת המכירה, אז התמורה תהיה בעת המכירה.
<חגי רגב: זה יבוא לידי ביטוי גם בחוזה המכר כי זה שמכר את המגרש יודע שהוא צריך לעשות מתישהו את המטלה.
<חגי רגב: אז גם שווי הקרקע ייתן לזה ביטוי.
<חגי רגב: החוק הנוכחי, כולל החוק של האגרות, יוביל לכך שתוטל אגרה חדשה שתחול על כל תושבי העיר כי החוק לא מפריד בין היתר בנייה לבין פיתוח שצ"פים, יעמיס את המיסוי על זה.
<חגי רגב: ולכן אני בא ואומר, צריך לשקול את זה.
רועי פולקמן: איך זה קשור לפטור?
רועי פולקמן: אני מבין מה שאתה אומר על הצפיפות.
<חגי רגב: סעיף הפטור הוא טוב והוא חשוב, אני בעדו.
<חגי רגב: החוק הזה מדבר על שני דברים: הוא מדבר על פטור והוא מדבר על התמורה.
יעל גרמן: על פטור ועל קיזוז.
<חגי רגב: כן.
<חגי רגב: התמורה והקיזוז.
<חגי רגב: אגב, זה אומר גם בתקציב.
<חגי רגב: לגבי הפטור עצמו – הוא חשוב.
<חגי רגב: יש אתו בעיות שאתם צריכים לדבר עליהן.
דוד אמסלם: עזוב את הפטור.
דוד אמסלם: נניח שאנחנו מסדירים את כל נושא העלויות במסגרת ההיטלים.
דוד אמסלם: נעשה היטל שצ"פ, נעשה היטל מבנה ציבור, ונסגור.
דוד אמסלם: יש לנו היטלי כבישים, היטלי ביוב וכו', נסגור את כל מטלות בהיטל מסוים.
דוד אמסלם: האם יש לך בעיה עם זה?
<חגי רגב: קודם כל, זה בהחלט מקדם את העניין.
<חגי רגב: אני מייצג עכשיו את המציאות, ולדעתי בעיריית ירושלים התנגדות שתהיה לא מעט להטלת היטלים נוספים ומיסוי נוסף על תחום המגורים.
<חגי רגב: זאת אומרת, תהיה על זה התנגדות כשיש פרקטיקה עובדת היום.
<חגי רגב: מה שאני אומר, אם נסדיר בחוק את הפרקטיקה העובדת היום, היא לא דורשת מיסוי נוסף.
דוד אמסלם: הפרקטיקה שעובדת היום באופן מעשי זה שאתה גובה.
דוד אמסלם: הוא עושה את אותם דברים, רק לא חוקי.
דוד אמסלם: הרי מה הבן-אדם טוען?
דוד אמסלם: הרי למה הוא פנה לבג"צ, מי שפנה?
דוד אמסלם: הוא אמר: רבותי, העירייה – לא משנה איזה - דורשת ממני מטלות שאני לא חייב לפי חוק לעשות אותן.
דוד אמסלם: אז אנחנו באים להסדיר.
דוד אמסלם: אני אומר: אוקיי, בואו נסדיר.
דוד אמסלם: בקצה ממילא זה מה שקורה היום לכל יזם, זה מה שהוא עושה.
דוד אמסלם: לרוב היזמים לא מתעסקים עם העירייה.
דוד אמסלם: אתה מכיר את זה.
דוד אמסלם: הוא אומר: עזוב, האם אני אריב אתו עכשיו?
דוד אמסלם: מחר הוא יעשה לי בעיות פה ויעשה לי בעיות שם.
דוד אמסלם: עזוב, בוא נעשה ונגמור את העניין.
דוד אמסלם: אתה מסביר לו שזה גם דיירים שלו והוא ממילא מבין גם את העניין.
דוד אמסלם: אבל מישהו שמתעקש אז יש פה בעיה.
דוד אמסלם: אם אתה מסדיר את זה, איפה הבעיה שלך?
<חגי רגב: זה אומר שההסדרה, הם לא רוצים להעביר מה שנקרא מיסוי נוסף על הקרקע ועל התושבים, זה שאם יש אגרה ייעודית באותה רשות התמורה במסגרת האגרה.
<חגי רגב: ואם אין אגרה, היא תבוא לידי ביטוי בדיון בהשבחה בפגיעה בתוכנית – פרקטיקה קיימת.
<חגי רגב: ואז יש פרקטיקה.
<חגי רגב: לא צריך לעשות היום דיון וחקיקה ולרוץ מ-2009 ל-2012.
<חגי רגב: החקיקה תגיד: אם יש היטל ייעודי, זה יקוזז מהיטל ייעודי, ואם אין היטל ייעודי תהיה התחשבנות בהשבחה.
<חגי רגב: זה עובד עד היום, מוריד לו מההשבחה.
<חגי רגב: לא צריך להתחיל לעשות היום ועדות ודיונים, וגמרנו.
<חגי רגב: זה מאוד פשוט.
<חגי רגב: חבר'ה, זה עובד.
<חגי רגב: אנחנו חותמים מאות הסכמים כאלה, והיזמים חותמים, והכול בסדר.
דוד אמסלם: בפרקטיקה צריך להבין שגם אם אנחנו מסדירים את זה חוקית בסוף בסוף בסוף זה חייב לרדת מההשבחה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, זה יורד מההשבחה איפה שיש השבחה.
<ארז קמיניץ: אני לא מבין את זה.
<ארז קמיניץ: אבל אם אין חיוב בדין לעשות - - -
<חגי רגב: זה קורה רק כשיש שלביות ביצוע בתב"ע.
<חגי רגב: אם יש שלביות ביצוע בתב"ע שנדונה, אפשר להסדיר בחוק שיש שלביות ביצוע.
<חגי רגב: זה ביצוע על-ידי יזם באמצעות אגרה או קיזוז מההשבחה - - -
<ארז קמיניץ: רגע, אז פה צריך לשים על השולחן.
<ארז קמיניץ: תוכנית לא יכולה להתייחס קונקרטית לאמירה: יזם פלוני או אלמוני הוא זה שיבצע, עם כל הכבוד.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יכולה תוכנית לומר: תנאי להיתר פיתוח שצ"פ, שלביות ביצוע או לביצוע להיתר או לאכלוס לעניין גן ילדים כזה או אחר או בית-ספר.
<ארז קמיניץ: אבל היא לא יכולה לחייב יזם קונקרטי בביצוע.
<ארז קמיניץ: מה שקרה זה שהיזמים הבינו, כמו שאדוני אמר, שאם הם לא יעשו את הביצוע אז לא יהיו יחידות הדיור.
<ארז קמיניץ: הפרקטיקה הזו, אמר בית-המשפט, שהיא בלתי אפשרית.
עבדאללה אבו מערוף: באמת יש הרבה דברים שצריך להשלים אותם ולהתייחס למה שקיים ולהתייחס למה שצריך.
עבדאללה אבו מערוף: אם לעשות את הכול – לעשות את כל החבילה אחת בלי שיישארו חורים באיזשהו בג"צ או באיזשהו בית-משפט אחר.
עבדאללה אבו מערוף: צריך להסדיר את העניין של הכסף.
עבדאללה אבו מערוף: צריך לקחת בחשבון בכמה זה ישתקף במחיר לצרכן אם היזם ישלם המון המון מסים.
עבדאללה אבו מערוף: המטרה שלנו היא להוריד את המחיר של הדירה, וגם את זה צריך לקחת בחשבון.
עבדאללה אבו מערוף: בכלל, התיקון הזה הוא טוב וצריך להסדיר אותו בצורה טובה.
דוד אמסלם: חיים, בבקשה.
חיים ילין: האמת היא שקשה לי להבין עדיין את הבקשה לפטור ממכרז.
חיים ילין: תפתחו כבר עכשיו במשרד המשפטים ועדות חקירה.
חיים ילין: המכרזים לא סתם קמו, ועדת מכרזים לא סתם קמה.
חיים ילין: המכרזים נעשים, וכל עירייה וכל מועצה יודעת את זה, בשביל לקבל גם את המחיר הזול ביותר ובשקיפות מלאה מול כל המוסדות.
חיים ילין: אין ספק שאפשר לקבל גם פטור.
חיים ילין: רוב הפטורים שאנחנו קיבלנו, ואני אומר את זה בגילוי, זה אם אתה צריך לבנות בנייה ביטחונית או משהו שבאמת מציל חיים ולא יתר הדברים.
חיים ילין: יתר הדברים – אני לא מכיר בזה כמשהו שאתה יכול לעשות.
חיים ילין: דמי השבחה הם גבוהים והם ניתנים לפיתוח במרכז הארץ.
חיים ילין: דמי השבחה בדרום – מה שעירייה מקבלת בדרום לא מספיק לה אפילו בשביל לבנות מדרכה של מטר על מטר.
חיים ילין: הלוגיקה שלי אומרת:
חיים ילין: דמי השבחה גבוהים הם במרכז הארץ, הם באזורי הביקושים.
חיים ילין: תסלחו לי, רוב העיריות במרכז הארץ, או לפחות ה-15, לא מקבלות אפילו שקל מהמדינה.
חיים ילין: הן עצמאיות לחלוטין.
חיים ילין: הן לא צריכות להביא תושבים, התושבים רצים אחרי המקומות האלה.
חיים ילין: כל הזמן אתם מסתכלים על הצפיפות, אתם רוצים לצופף עוד יותר את המקומות.
דוד אמסלם: חיים, אנחנו עוד לא בציפוף.
דוד אמסלם: עוד לא הגענו לשם.
חיים ילין: אני לא נכנס כרגע לביקושים שיש במרכז הארץ.
חיים ילין: אבל אם כולנו כחברי כנסת מבינים שאנחנו צריכים לפזר את האוכלוסייה במרכז הארץ, בוא נתחיל להסתכל על הפריפריה.
חיים ילין: בואו נראה איך אנחנו עושים את זה שם, במקומות האלה.
<ארז קמיניץ: איך?
חיים ילין: שם הרבה יותר קל.
חיים ילין: אני אסביר לך איך זה עובד שם.
חיים ילין: שם אתה לא מטיל כמעט על התושב את הדבר הזה, כי לרוב זה עיריות או מועצות עניות שמקבלות מענקי איזון ושצ"פים בשביל לעשות את הדברים האלה.
חיים ילין: פה אתה מבקש מהקבלן ומהיזם ומהתושב לבנות את הכול.
<ערן ניצן: המדינה משקיעה שם את הכספים - - -
חיים ילין: אני מכיר לפחות ברמת השרון שיש שם המון המון קרקעות פרטיות - לדעתי, כמעט הכול שם קרקע פרטית - איך לוקחים מחקלאי שני דונם בשביל גינדי, בשביל לבנות מגדלים.
חיים ילין: מה יקרה?
חיים ילין: זה לא שהמגדל שם עולה יותר ביוקר מהמגדל בבאר-שבע או בדימונה, אלא שערך הקרקע שם מקפיץ את מחיר הדירה למחירי יוקרה.
חיים ילין: סליחה, בוועדה המחוזית בבאר-שבע אישרנו תוכניות בעלות שליש כי מחיר הקרקע נמוך.
חיים ילין: יותר מזה, השכילו לעשות שהגנים ומעונות היום וחלק מהשירותים, כולל מרפאה, נבנו מתחת לבניין.
חיים ילין: אתה רוצה צפיפות?
חיים ילין: בוא נראה את החזון, איפה זה נמצא.
חיים ילין: מה שבאו ועשו זה שלקחו קיבוץ ושמו אותו על קומות, הכול נמצא שם.