GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרור בוימל: הרי אם משהו השתנה משנות ה-80 ועד היום זה שהאוכלוסייה אולי הכפילה את עצמה בעוד משאב החוף רק הלך והצטמצם, כי בנו עוד תשתיות, מתקני התפלה ותחנות כוח.
<דרור בוימל: לכן צריך להבין שמשאב החוף מצטמצם, האוכלוסייה גדלה, ועכשיו רוצים להכניס לשם עוד שימושים, עוד מסחר, עוד מלונות, עוד פיתוח – ואת הדברים האלה צריך לעצור.
<דרור בוימל: ולא רק שלא צריך לפגוע בתמ"א 13 כפי שהיא היום, אלא צריך לחזק את ההגנות על החופים ולא לפגוע בהן.
<דרור בוימל: זה הכול.
<דרור בוימל: אני ניסיתי לדבר ברמה הכללית מבלי להיכנס לפרטים.
<דרור בוימל: תודה רבה.
דוד אמסלם: תודה רבה לך, דרור.
דוד אמסלם: שני גל, בבקשה.
<שני גל: אני שני גל, מאדם טבע ודין.
<שני גל: אני אדבר ממש בקצרה, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו, כדי לא להלאות אתכם.
<שני גל: אנחנו חושבים שגם אחרי שבוטל ההסדר המאוד מסוכן הזה של הבנייה בתוך תחום ה-100 מטר, עדיין נותרה הסכנה האמתית, שהיא היעדר ההתייחסות לכל השטחים המוגנים בעורף החוף, מעבר ל-100 מטר.
<שני גל: מדובר בבריכות דגים, שטחים ציבוריים פתוחים ועוד.
<שני גל: אנחנו אומרים שבנוסף לחשיבות של קו ה-100 מטר, הרצף הייעודי הזה הוא מה שמגן מעל הכול על הגישה היחסית פתוחה שיש היום, שתמ"א 13 מאפשרות לנו.
<שני גל: עכשיו, כבר נשמעו קולות ממינהל התכנון שניסו להציג את המצב כאילו הרצועה הזאת מוגנת על ידי תכניות מקומיות למיניהן.
<שני גל: אבל אנחנו אומרים שאנחנו צריכים הגנה אחידה, ברמה הארצית.
<שני גל: כי בעצם תכניות מקומיות שמוגדרות במקטעים, אפשר הרבה יותר בקלות לשנות את הייעודים שלהן.
<שני גל: כאמור, מה שתמ"א 13 מדגישה בעינינו זה את החשיבות של זה, שרק הולכת ועולה עם השנים, אלא שבמקום לחזק אותה או לפחות לשמר אותה, ההסדר החדש הזה רק מחזיר אותנו אחורה.
דוד אמסלם: צפריר גדרון, עמותת צלול, בבקשה.
<צפריר גדרון: אני מצטרף לכל הברכות על הדיון הזה, שכנראה הגיע ברגע האחרון, לפני שהיה מאוחר מדי.
<צפריר גדרון: אני אתייחס לדברים של חבר הכנסת ביטן, שדיבר על כך שבישראל הופכים כל דבר לקיצוני: דווקא התמ"א 1 שמקודמת היא מהלך קיצוני.
<צפריר גדרון: כי בעצם היא מחלקת בצורה גסה וכוללנית את מקטעי החוף לשלוש הגדרות, בעוד לתמ"א 13 המקורית יש תתי-תמ"אות שמתייחסות באופן ספציפי לכל חוף ותופרות לו את היחס הנכון לו.
<צפריר גדרון: צריך אולי להכניס תיקונים, גם אנחנו סבורים שיכול להיות שיש דברים מסוימים שצריך לתקן, אבל לא באופן שבו התמ"א הזאת מבקשת.
<צפריר גדרון: יכול להיות שצריך להכין ועדת עורכים כמו שצריך, לקיים דיון עם כל השותפים, כמו שעורכים תיקונים בתמ"א.
<צפריר גדרון: עוד שני דברים.
<צפריר גדרון: אחד, כבר הזכירו פה את העניין שהיו אמורים רק לעשות איזשהו מהלך פרוצדורלי של פישוט, בעוד בעצם נכנסו פה לעניינים של מהות ולא משהו פרוצדורלי בלבד.
<צפריר גדרון: אני גם רוצה להזכיר שדווקא בתמ"א 1 הזאת, למרבה הפלא, את כל הנושא של המעגנות, דווקא את זה שימרו באותו אופן.
<צפריר גדרון: מאפשרים בעצם הקמת מעגנות כמעט בכל יישוב לפי התמ"א החדשה, כאשר בעצם אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שזה דבר שאולי היה צריך לתקן אותו לכיוון ההפוך.
<צפריר גדרון: הדבר האחרון שחשוב להגיד זה שיש כאן כל מיני מושגים חדשים לא ברורים, למשל "קו בינוי ראשון", שלא ברור מה זה המושג הזה, מה המשמעות שלו ומה ייגזר ממנו.
<צפריר גדרון: וכמובן צריך לציין את סעיף הגמישויות, שיאפשר בעצם שינויים בתכנית בלי לערוך שינויים בתמ"א ובלי להביא אותם לדיון כמו שצריך.
דוד אמסלם: תודה, צפריר.
דוד אמסלם: חנה קופרמן, בבקשה.
<חנה קופרמן: אני יושבת-ראש הפורום הישראלי לשמירה על החופים.
<חנה קופרמן: גם אני רוצה לדבר ברמה הכוללת ולא לחזור על מה שכבר נאמר.
<חנה קופרמן: בהמשך לשאלה של חברת הכנסת יעל גרמן, ששאלה האם תמ"א 13 – ואני מפנה את השאלה למינהל התכנון - - -
דוד אמסלם: לא, פה לא מפנים שאלות, את אומרת מה עמדתך.
דוד אמסלם: את יכולה להפנות שאלה רטורית.
<חנה קופרמן: בסדר.
<חנה קופרמן: האם תמ"א 13 מבטלת את כל התמ"אות הקודמות?
<חנה קופרמן: אני רוצה להזכיר שב-2004 חוקק במדינת ישראל חוק לשמירה על החופים, חוק החופים.
<חנה קופרמן: ואני מנסה לשאול את עצמי ואת מי שיושב פה האם התיקון הזה, השינוי הזה, הוא למעשה ביטול החוק.
<חנה קופרמן: זאת אומרת, יש חוק במדינת ישראל, ובגלל סיבות היסטוריות שצפו את העובדה שהאוכלוסייה הולכת וגדלה וכמות הבנייה בחופים מאיימת על זה שבכלל יישאר שטח במדינה כזו קטנה לאוכלוסייה, הוא קבע ששטחי החוף הם בעלי חשיבות אסטרטגית לתושבי מדינת ישראל ושהרשויות של המדינה מחויבות לשמור על השטחים האלה למען הציבור, ושהשטחים האלה שייכים לציבור.
<חנה קופרמן: ועכשיו אתם באים עם תיקון שהוא מנוגד לחלוטין לרוח החוק.
<חנה קופרמן: אז אני אומרת שאם אתם רוצים לעשות את זה, תשנו את החוק, תגידו שחוק החופים הוא לא נכון, תגידו שיש ערכים חדשים ואתם לא חושבים שהחופים צריכים להישאר כשטחים לשימוש הציבור הישראלי, תגידו שאתם חושבים שיש לחופים שימושים הרבה יותר חשובים, כמו למשל קיוסקים, מסעדות ופעילות בנייה לטובת הציבור, אבל לא חוף מתרחצים כחוף נקי ופתוח – שכל כך חשוב לציבור שיישאר כזה במדינה.
<חנה קופרמן: עוד נקודה.
<חנה קופרמן: אני פשוט מרגישה שאני בחלם.
<חנה קופרמן: הרי כל הזמן מדברים על איזון בין עסקים מניבים, בנייה, צרכים וכולי לבין השמירה על החופים.
<חנה קופרמן: אז אני רוצה להזכיר דבר מאוד פשוט: שמתוך 170 ק"מ של חוף במדינת ישראל נשארו רק 50 פתוחים לכאורה, ועל רובם יש כבר תכניות בנייה, כך שלכל תושב יש פחות מ-1.5 ס"מ בממוצע שטח חוף שהוא יכול להשתמש בו.
<חנה קופרמן: אז מה אתם עושים למעשה?
<חנה קופרמן: לקחת את כבשת הרש בשם פעילות ספורט לציבור ולהפריט את זה הפרטה כוללת, מכירת חיסול של חופי המדינה?
<חנה קופרמן: אני רוצה להתריע פה, כבוד היושב-ראש, שאם באמת זה יקרה, אז תוך עשר שנים יהיו לנו מסעדות, טיילות, בתי קפה, מלונות, בתים והכול, אבל חופים לא יהיו.
<חנה קופרמן: אז זאת השאלה, האם אנחנו רוצים שיהיו חופים במדינה הזאת או לא.
<חנה קופרמן: דבר אחרון שאני רוצה לומר.
<חנה קופרמן: אנחנו מדינה קטנה וצפופה שהיא גם במצב ביטחוני מאוד קשה באופן מתמשך, והחופים זה אחד המשאבים שבאמת משחררים לחצים - - -
<כרמל סלע: חנה, תודה.
דוד אמסלם: כרמל, לא להפריע.
<חנה קופרמן: הצעירים שמתגייסים לפני הצבא, העתיד שלהם לא ברור.
<חנה קופרמן: אז שיהיה להם את המקום לשכב על החול עם מגבת ולהתנשק את הנשיקה הראשונה.
דוד אמסלם: כרמל סלע, ראש מועצת חוף הכרמל, בבקשה.
<כרמל סלע: אני חבר בוולחו"ף כנציג רשויות מדינת ישראל, ואני ראש הרשות היחידי פה שמייצג ציבור.
<כרמל סלע: אני חושב שחברי הכנסת מייצגים ציבור בכבוד רב, וראשי רשויות גם מייצגים ציבור בכבוד רב.
<כרמל סלע: אבל תמיד יש בעיה בין סמכות ואחריות ומי שמטפל בחופים, המדינה או אנחנו.
<כרמל סלע: אז יש לי כמה דברים חשובים וקצרים.
<כרמל סלע: הדיון חשוב.
<כרמל סלע: אני יושב בוולחו"ף כבר כמעט עשר שנים.
<כרמל סלע: אם תשבו בוועדות ותשמעו על מה מתווכחים, תבינו שחבר הכנסת ביטן מאוד צודק.
<כרמל סלע: אבל נעזוב את זה.
<כרמל סלע: גם אני קראתי בעיתון כמו כולנו – הפתעה.
<כרמל סלע: הדיון הזה הוא חשוב, אבל צריך לקחת אותו במידתיות הנכונה.
<כרמל סלע: אני לא שומע שיש בעיות במהות.
<כרמל סלע: כולם פה מסכימים על המהות, נכון, שאול?
<כרמל סלע: אני מדבר עם הגורמים המקצועיים - - -
דוד אמסלם: כרמל, לא, אתה לא מנהל עכשיו דיון בתוך המועצה.
דוד אמסלם: דבר אליי, שלוש דקות.
<כרמל סלע: אני חושב שיש הרבה מה לשפר ומה לתקן בתמ"א 13, שנערכה לפני 30 שנה.
<כרמל סלע: אין מה לפחד משינויים, אין קיבעון מחשבתי וגם אין משטרה מחשבתית, מותר לדבר ומותר לדון.
<כרמל סלע: לראשי הרשויות יש הרבה מה להגיד.
<כרמל סלע: לטובת הציבור.
<כרמל סלע: הרי מה אנחנו רוצים?
<כרמל סלע: אנחנו לא רוצים את טובת הציבור?
<כרמל סלע: מה הכנסת רוצה?
<כרמל סלע: היא לא רוצה את טובת הציבור?
<כרמל סלע: קשה מאוד להוביל חופים במדינת ישראל במצב הקיים.
<כרמל סלע: תיסעו למשל מעתלית עד חיפה – תשעה ק"מ של שמורת טבע.
<כרמל סלע: זה מה-זה יפה לראות את זה, אבל האם הציבור יכול להשתמש בזה?
<כרמל סלע: לא.
<כרמל סלע: אז יש חופים בארץ, אבל עם הרשות אי אפשר, עם הצבא אי אפשר, אז אל תעשו אותנו כאילו אנחנו - - -
אורי מקלב: זה המקום היחיד בארץ שאתה נוסע על הכביש ורואה חוף ים.
<כרמל סלע: מוכרחים לטפל בחופים בראייה כוללת.
<כרמל סלע: חוץ מזה, כולם יודעים שעכשיו עושים תכנית מאוד גדולה לגבי החופים והים, ועושים את זה בכמה פורומים – אוניברסיטת תל אביב, הטכניון, משרד הפנים.
<כרמל סלע: שלושה פורומים עוסקים עכשיו בחופים ורוצים לקדם את נושא החופים בארץ, בגלל משאבי הטבע, שזה בהחלט נכס לאומי חשוב.
<כרמל סלע: באמת, זה נכס לאומי חשוב, אבל צריך במידתיות הראויה.
<כרמל סלע: עם כל הצער והקושי לשמוע פה על מסחר – הקטע זה לא המסחר, הקטע זה השירותים לציבורי.
<כרמל סלע: ובתוך זה אפשר לנצל ולאפשר גם את הטיפול בניקיון החופים והסדר בחופים.
<כרמל סלע: על החופים הפתוחים משתלטים היום גורמים לא טובים, וקשה לטפל בדבר הזה; אין תקציבים, אין אפשרויות.
<כרמל סלע: הדיון הזה הוא חשוב, ובמקרה הזה אני סומך על מינהל התכנון, הם רוצים דברים טובים, לא רוצים דברים לא טובים.
דוד אמסלם: תודה, כרמל.
דוד אמסלם: לא, לא, חבר'ה.
<שאול גולדשטיין: סמוך על ה - - -
<כרמל סלע: אתה יודע שזה נכון.
דוד אמסלם: כרמל, זמנך תם.
דוד אמסלם: דורון אהרון, סמנכ"ל משרד התיירות, בבקשה.
<דורון אהרון: אני אגיד עמדת פתיחה וכרמית פינץ, שאחראית אצלנו על התחום, תרחיב.
<דורון אהרון: אני מתרשם מהדיון שכל אחד, תחום האחריות שלו לא מצליח לבוא לידי ביטוי בתמ"א 1.
<דורון אהרון: מבחינת משרד התיירות, מי שניסה להזמין פה נופש בזמן האחרון מוזמן להתקשר אליי להתלונן על המחיר.
<דורון אהרון: כולם מרגישים את המחירים, וזה נובע מההיצע הנמוך.
<דורון אהרון: למשרד התיירות חשוב לדבר על העורף של חוף הים, אנחנו לא מדברים... את עושה פרצוף לא נעים?
דוד אמסלם: אל תתייחס לפרצופים.
<דורון אהרון: התרגלתי.
<דורון אהרון: אנחנו לא מדברים על קו ה-300 מטר אלא על קו ה-301, משם והלאה.
<כרמל סלע: גם על ה-100 מטר, גם על ה-200 מטר, אל תתבייש.
<כרמל סלע: זה קיים בכל העולם, גם בארץ זה יכול להיות קיים, למה לא?
<חנה קופרמן: נכון, אנחנו אוסטרליה.
דוד אמסלם: כרמל, פעם הוצאתי אותך, אני לא רוצה עוד פעם.
<דורון אהרון: כרמל, אפילו לא נתת לי הזדמנות לתקן את עצמי.
<דורון אהרון: אנחנו מדברים על הקו בין ה-101 ל-300, ששם אנחנו כן רוצים לטפל בעורף מבחינה תיירותית.
<חנה קופרמן: ביטול חוק החופים.
<דורון אהרון: עכשיו אני אבקש מכרמית פינץ לדבר.
דוד אמסלם: כרמית, בבקשה.
<כרמית פינץ: אני מסכימה, הפלא ופלא, עם הירוקים, כי התהליך במקרה הזה באמת לא היה נכון.
תמר זנדברג: אפילו איתכם לא התייעצו, שאתם כן רוצים לבנות על החוף.
<כרמית פינץ: התייעצו, אבל לא שמעו אותנו.
<דורון אהרון: אנחנו לא רוצים לבנות על החוף.
<כרמית פינץ: תמר אמרה שיש בתמ"א 13 הקיימת איזונים, ובאמת תמ"א 13 קובעת גם שטחים פתוחים וגם שטחים לפיתוח, בין היתר גם לתיירות.
<כרמית פינץ: יש לנו ויכוחים, אנחנו חושבים למשל שאם היה קם כפר הנופש בפלמחים אז היה יותר זול להיות בנחשולים, ובכלל, פיתוח במרחק של 100 מטר לא סוגר את החוף וכן מאפשר כניסה לכל הציבור ומאפשר את הכול, ומצד שני נותן למגוון הסוגים והאוכלוסייה ליהנות מהחוף, גם לאלה שישנים בשק שינה על החולות וגם לאלה שרוצים להיות בבית מלון וגם ליהנות מהחוף.
<כרמית פינץ: גם להם מותר ליהנות מהחוף באותה מידה שמותר לאלה שנמצאים על החוף בשק שינה.
תמר זנדברג: כמו בדירות הנופש במגדלי חוף הכרמל או הרצליה?
<כרמית פינץ: סליחה, יש שם מלון.
תמר זנדברג: מלון דירות.
<כרמית פינץ: לא, יש שם מלון לכל דבר ועניין.
דוד אמסלם: כרמית, תמשיכי.
<כרמית פינץ: אם היו מלונות, המחירים לא היו - - -
דוד אמסלם: כרמית, אני מבקש לתחם את הדיון.
דוד אמסלם: יש לך עוד דקה, ואני לא רוצה לדבר על הזווית של מחירי המלונות.
<כרמית פינץ: בסדר.
<כרמית פינץ: התמ"א החדשה מדברת רק על תחום החוף, זאת אומרת, בין אפס ל-100 מטר, וקובעת שם כל מיני עקרונות.
<כרמית פינץ: אנחנו דווקא כן תומכים בעקרונות האלה, במובן הזה שהם אמורים לתת מוקדי שירות לציבור – מסעדות ושירותים וכולי – ובכך לתת לציבור ליהנות מהאפשרויות האלה.
<כרמית פינץ: עוד דקה.
<כרמית פינץ: דרך אגב, בשמורות טבע גם משלמים תשלום על כניסה והם גם רוצים מזנון או משהו אחר לתת שירות, וזה שימוש ציבורי לכל דבר ועניין.
<כרמית פינץ: הדבר הנוסף - - -
דוד אמסלם: תודה, זהו, לא צריך.
<כרמית פינץ: דקה, זה חשוב.
<כרמית פינץ: תמ"א 13 אמנם ישנה, אבל נעשו לה כמה וכמה שינויים.
<כרמית פינץ: נעשתה תמ"א 13 לחיפה לפני כמה שנים, אולי פחות מעשר, נעשתה תמ"א 13 גם לתל אביב, שלא הגיעה לאישור, ולאחרונה נעשתה תמ"א 13 לנתניה.
<כרמית פינץ: אלה תמ"אות שבחנו ומבקשות לעשות את האיזונים הנדרשים.
<כרמית פינץ: צריך לעשות איזונים.
דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, בבקשה.
רחל עזריה: אני רוצה לברך על הדיון.
רחל עזריה: בשנת 2004 הייתי ב"מגמה ירוקה" והעברנו את חוק החופים, שזה היה סוג של מהפכה, כי בעצם עצרנו את הבנייה שהייתה ממש על החוף, למשל פרויקט "סי אנד סאן" ועוד פרויקטים מאוד בעייתיים.
רחל עזריה: רצועת החוף היא נדל"ן מאוד יקר, ולכן יש לחצים משמעותיים, ולכן צריך כללים כמה שיותר ברורים.
רחל עזריה: והסכנה ברעיונות שהועלו על ידי מינהל התכנון היא שהם בעצם מצמצמים את הכללים הברורים והופכים את הדברים להרבה יותר פתוחים למשא ומתן ולדיון.
רחל עזריה: שמעתי את כרמל, ואני הייתי סגנית ראש עיריית ירושלים וישבתי חמש שנים בוועדות תכנון ובנייה בירושלים, וראינו הרבה מאוד פעמים, אמנם לא בהגנה על החופים אלא בנושאים אחרים, כגון בניינים לשימור, האגן הקדוש וכולי, שהלחץ הוא מאוד גדול.
רחל עזריה: כשהכללים לא ברורים וחד-משמעיים, מגיעים יזמים עם רעיונות, והם "רק בודקים אם אפשר".
רחל עזריה: זה מה שהיה קורה, הם "רק היו בודקים האם אפשר", ואז, כשהיו אומרים להם לא, הם היו אומרים "אולי נעשה שינוי כזה או אחר ואולי ככה כן יהיה אפשר", ואחרי כמה שנים שמתגלגלים בוועדות היו מתחילים לצעוק "אנחנו כבר חמש שנים/עשר שנים בוועדה, לא יכול להיות שלא נותנים לנו", כמו שגם פה שמענו שיח כזה, "לא יכול להיות שלא נותנים לאף אחד לבנות, אתם עוצרים את הקדמה, אתם עוצרים את הבנייה, אתם עוצרים את היזמים, אתם עוצרים את היזמות.
רחל עזריה: .." וכולי – וזה דבר שאסור שיקרה על החוף ובכל מקום שבו הנדל"ן יקר.
רחל עזריה: אני חושבת שהעניין של ה-100 מטר, טוב שהובהר שזה לא קורה.
רחל עזריה: אני מבינה שהפגישה עוד לא התקיימה והמסמכים עוד לא הועברו, והדיון מחר.
רחל עזריה: ולכן אני מבקשת שבסיכום הדיון יובהר שהכלל שנקבע לגבי ה-100 מטר, אנחנו עומדים מאחוריו ומגבים אותו.
רחל עזריה: ואני מבקשת שאתם במינהל התכנון תעבירו את המידע, תשבו איתם, תסגרו את הפינות, לא רק לגבי ה-100 מטר אלא גם לגבי העורף, תסגרו את הפינות ותעבירו את המסמך, כמו שסוכם בפגישה שנכחתי בה, הפגישה של השר אבי גבאי ושל בינת שוורץ, ראש מינהל התכנון.
רחל עזריה: בינתיים זה לא קרה, ולא ברור למה זה לא קרה, ואנחנו נבדוק היום למה זה לא קרה.
רחל עזריה: אנחנו צריכים לוודא שזה יקרה, ואני מבקשת שהם גם יענו ויסבירו איפה הדברים עומדים, כי בעצם התקיימה פגישה שהייתה אמורה לסגור את הפינות האלה.
רחל עזריה: ואם אנחנו מבינים שהדברים האלה לא קרו כמו שצריך, אז אני מבקשת שהם יקרו ואני מבקשת שזה יופיע גם בסיכום של הוועדה.
אורי מקלב: אני מבקש את רשות הדיבור ממש בקצרה כדי להודות לך על עצם קיום הדיון היום, בפגרה.
אורי מקלב: אנחנו שומעים אמירות כאלה ואחרות, ואני חושב שחשוב לתת גם את האמירה הציבורית מעבר לאמירה המקצועית.
אורי מקלב: אני מחבר את הדיון הזה לדיון הקודם שהיה לך, שקיימת בשבוע שעבר עם עיריית ראשון לציון, שביקשו למנוע צו הריסה של בתי קפה או מסעדות על חוף הים.
אורי מקלב: ושמענו שם דברים אחרים לגמרי, וזה מתחבר עם עוד אמירות רבות שנאמרות בתקופה אחרונה, שהיום הבנייה, מסוג כזה או אחר, קרוב לחופים היא לא רק שאלה נדל"נית, אלא זה נהפך לנושא תרבותי הרבה יותר מאשר רק נושא של נדל"ן או לא נדל"ן, פגיעה או לא פגיעה.
אורי מקלב: בא לכאן ראש עיריית ראשון לציון, עם כל סגניו, עם כל חברי המועצה אולי למעט אחד, ופה אחד הם מבקשים כן לשמר בנייה כזו או אחרת על חוף הים, בגלל שזה נהפך לסמל, זה לא רק משהו שהוא מסחר, זה לא רק שמישהו מקיים שם עסק וצריך לחזק אותו בגלל שאם יהרסו לו את הפעילות שיש שם תיגדע הפרנסה שלו.
אורי מקלב: הם דיברו על מערכת שלמה, ולא רק אצלם, הם גם אמרו למה חורגים במקומות אחרים.
אורי מקלב: מתברר שיש מערכת שלמה של פעילות שאי אפשר להתייחס אליה רק כפעילות בנייה אלא גם כפעילות של תרבות, והיום היא לא מתאפשרת בגלל שהחוק לא מאפשר.
אורי מקלב: לכן לבוא ולדבר על 30 מטר או 100 מטר זה דבר לא נכון.
אורי מקלב: אדרבא, למה אין לנו את הפתיחות האמתית לשמוע את התכנית?
אורי מקלב: למה כל דיבור על תכנית צריך מיד לעורר מצב שאי אפשר לדבר עליה?
אורי מקלב: למה אנחנו לא אנשים פתוחים?
אורי מקלב: הרי אותה עוצמת התנגדות לא תתקהה בשום דבר.
אורי מקלב: אני חושב שחשוב לשמור על רצועות חוף גדולות וחשובות.
אורי מקלב: יש לציין שראשון לציון היא עיר גדולה שיש לה רצועת חוף של 700 מטר, ועם כל זה, הם כן ביקשו למלא את הדברים האלה בבנייה עם שימוש.
אורי מקלב: לכן, בואו נשמע את התכנית.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שאנחנו לא רוצים בנייה, זו נקודת המוצא.
אורי מקלב: אבל אני לא חושב שדין בנייה 100 מטר מחוף תל אביב כדין בנייה בכרמל; הכול לגופו של עניין.
אורי מקלב: צריך לעשות תכנית מפורטת שלא תדבר לא על 30 ולא על מטר אחד, אלא כל מקום והמקום שלו, בהתאמה שלו ובצרכים שלו, על פי מה שהתושבים רוצים.
אורי מקלב: מה, אנחנו גם נכתיב לתושבים מה הם רוצים?
תמר זנדברג: יש תכנית כזאת, קוראים לה תמ"א 13.
אורי מקלב: לכן אנחנו רוצים לדבר - - -
תמר זנדברג: נאמר כאן שיש לה פוליגונים - - -
אורי מקלב: כן, חתכים כאלה ואחרים.
תמר זנדברג: התכנית הזאת מבטלת את זה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בני בגין, אתה אחרון הדוברים.
זאב בנימין בגין: חשבתי שתמי היא אחרונת הדוברים; היא סתם יושבת בסבלנות?
תמר זנדברג: לא, אני הייתי ראשונת הדוברים.
תמר זנדברג: למרות שהיו פה ניסיונות לבטל את הדיון הזה ואז להאשים אותי בקיומו, הוא מתקיים בכל זאת, וחשיבותו ניכרת.
דוד אמסלם: שנייה, אני אסביר איך זה - - -
רחל עזריה: בואי נראה מה תהיה חשיבותו, אני אשמח לדבר איתך על זה אחר כך.
תמר זנדברג: יכולת לדבר איתי במקום לדבר עם כל העולם מסביב.
תמר זנדברג: הפלאפון שלי זמין.
רחל עזריה: יכולת להבין שיש פה בעיה, אבל אני אשמח לדבר איתך אחר כך.
<כרמל סלע: תראה מה קורה פה.
דוד אמסלם: כרמל, אתה צודק.
זאב בנימין בגין: אדוני היושב-ראש, אם החברים אמרו שהדיון חשוב אז אני לא אגיד שהוא לא חשוב.
זאב בנימין בגין: אבל יש בו צעד שהוא מוזר, במובן הבא: אמנם אין לי אשליות, אבל אנחנו מצפים בכל זאת שהממשלה תבוא לכנסת ותדבר בקול אחד, אחרת זה נעשה מאוד קשה.
זאב בנימין בגין: אלא שבחלל הזה שבין רשויות מדינה שונות, באופן שאיננו תקין על פי הפרדת הרשויות המוכרת לי משיעור אזרחות – היא נפגמת.
זאב בנימין בגין: כי כשהכנסת מתערבת בתהליך עצמו, אז לדבר הזה יש בסופו של דבר, לאורך זמן, מחיר משלו.
זאב בנימין בגין: אני מאוד התפלאתי לשמוע שמשרד הפנים, שהוא האחראי על נושא החופים – לא התייעצו איתו.
זאב בנימין בגין: וזו רק דוגמה.
זאב בנימין בגין: וכשאנחנו נקראים להתערב בשאלה האם המשרד להגנת הסביבה תיאם או לא עם מינהל התכנון במקום שבתו החדש – הדברים האלה אכן מזמינים דיונים מהסוג הזה, שהם מאוד חמים.
זאב בנימין בגין: לגופו של עניין אין לי חידושים גמורים.
זאב בנימין בגין: אני מסכים עם משרד הפנים, אכן דרוש איזון.
זאב בנימין בגין: אבל באיזון הזה אי אפשר להתעלם מכך שנדל"ן באזור הזה, כמו נדל"ן במקומות רגישים אחרים, כרוך בכאלה רווחים לאורך השנים, שיש לצפות מטבע הדברים ומטבע האנוש שיהיו לחצים הולכים וגוברים.
זאב בנימין בגין: והיזמים יודעים למצוא את הדרך.
זאב בנימין בגין: ואני לא מדבר על דרכים בלתי חוקיות, אני מדבר על דרכים חוקיות, למשל, הוא יתרום פה לטובת הציבור, יתרום שם לאיזה מתנ"ס וכולי.
זאב בנימין בגין: והמשאב הזה, כמו שאמרו, באמת מצטמצם והולך.
זאב בנימין בגין: לכן אני מצטרף לאמירה של חברת הכנסת עזריה שדרושה אמירה נוקשה דייה לגבי העקרונות, ושהחריגות, אם תהיינה, יהיו תוך הבנה רחבה של טובת הציבור במובנו הרחב.
זאב בנימין בגין: כי חלק גדול מהציבור, ידו אינה משגת להשתמש גם בכפר נופש לאורך החוף, לא כל שכן מלון שהוא סמוך לחוף.
זאב בנימין בגין: מבחינתי דבר כזה הוא איננו ציבורי.
זאב בנימין בגין: נכון, צריך להביא תיירים ולהביא תיירות, אבל כשמסתכלים על הציבור בכללותו, מדובר בציבור שבחלקו, תתפלאו, גם אין לו רכב פרטי, והוא מגיע באוטובוס וסוחב את הסל עם הקופסאות לילדים.
זאב בנימין בגין: אז כמובן שהוא צריך לקנות את השתייה לילדים, או אם יורשה לי לומר, לנכדים, במרחק סביר, אבל זהו בערך.
זאב בנימין בגין: אני גם לא כל כך מבין מהם מתקני חינוך חופי ועד איפה זה יכול להגיע, ולכן לא לחינם שאלתי קודם את כרמל מי מפעיל את הקיוסק.
זאב בנימין בגין: כי אם יש פתרון שההפעלה אכן תהיה ציבורית, אז בסדר.
זאב בנימין בגין: אבל צריך לתחום בערך שם את השימושים.
זאב בנימין בגין: הרי אם חינוך ימי ייעשה על ידי יזם פרטי שעכשיו יאמר שהוא פותח בית ספר לחסקה או למכמורת – זה כבר עניין אחר.
זאב בנימין בגין: מרינה זה דבר נפלא ומשובב נפש, אני אוהב לראות מרינות בחוץ לארץ – אבל מי מחזיק ספינות במרינות?
זאב בנימין בגין: מי הקבוצה בחברה שלנו שמחזיקה בזה, קבוצה שאנחנו נותנים לה מקום בחוף כדי להחזיק את מה שקרוי היום יאכטה?
זאב בנימין בגין: אני מכיר אנשים – ושזה לא יירשם לחובתי – שיש להם יאכטה, אפילו חברים.
זאב בנימין בגין: אבל אני יודע כמה הם מעטים בציבור.
זאב בנימין בגין: ולכן ההקפדה מאוד דרושה, ואני מקווה שבהמשך הדרך יהיה תיאום יותר הדוק בתוך משרדי הממשלה ובתוך המחלקות במשרדי הממשלה, שאמורים לייצג את כלל האינטרסים, ואני מקווה שתהיה רגישות רבה למשמעות המיוחדת של החבל הרגיש הזה של מדינת ישראל.
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת בני בגין.
דוד אמסלם: לפני שאני מסכם את הדיון, חברת הכנסת זנדברג, את רוצה להגיד עוד איזה משפט?
תמר זנדברג: אני שוב מודה לך על קיום הדיון.
תמר זנדברג: נדמה לי שיש לנו פה שני לקחים ללמוד.
תמר זנדברג: קודם כול לגבי ההתנהלות הממשלתית; על כך שאנחנו קמים בבוקר וקוראים בעיתון על דבר כל כך דרמטי ומשמעותי.
תמר זנדברג: ודבר שני, היו פה הרבה גורמים, הרבה ידע מצטבר מסביב לשולחן, ויש הרבה מה ללמוד ולהפנים מכך.
דוד אמסלם: לפני שאני מסכם, יש עוד מישהו שרוצה לומר עוד איזה משפט חשוב שלא התייחסנו אליו?
דוד אמסלם: רבותיי, אני מסכם את הדיון.
דוד אמסלם: קודם כול, אני מבקש להודות לחברת הכנסת תמר זנדברג, שהעירה את תשומת לבי לעניין.
דוד אמסלם: אני בדרך כלל קורא עיתונים ברפרוף, אבל היא כנראה קראה בדקדוק והייתה הטריגר לדיון הזה.
דוד אמסלם: אז באמת שאפו ותודה רבה.
דוד אמסלם: רבותיי, יש לי לקחים מהדיון הזה, ואני מדבר גם בכובע הקודם שלי.
דוד אמסלם: ההתרשמות שלי היא שמינהל התכנון לא עשה עבודה מול הגורמים הרלוונטיים.
דוד אמסלם: יש פה גורמים רלוונטיים שאמונים על הנושא – משרד הפנים, משרד התיירות, איכות הסביבה ועוד – אבל אתם במינהל התכנון מגישים מסמך, אפילו שהוא ראשוני... הרי בעצם העניין הוא לא פנימי ביניכם, אלא אתם כבר מביאים את זה לאיזושהי ועדה להתייחסות, וזה אומר שכבר גיבשתם איזשהו מסמך בסיסי כדי לעשות ממנו מצע לדיון, וזאת בלי ששיתפתם את הגורמים המקצועיים, שהם המשרדים, ובלי שדיברתם עם גורמים שהם מחוץ לממשלה, עם עמותות.
דוד אמסלם: אני בכלל חושב שהנושא של החופים הוא נושא דרמטי במדינת ישראל, ולפני שאתם מגבשים מסמך לכלל דיון ראשוני, יותר נכון שתשבו עם כל המשרדים וגם תעשו פורום עמותות, כדי לשמוע אותם.
דוד אמסלם: תזכרו תמיד: השכל לא יושב במקום אחד, לפעמים אפילו להפך – מכל מלמדיי השכלתי ומתלמידיי יותר מכולם.
דוד אמסלם: בדרך כלל תקשיבו לאנשים שנראה לכם שהם הכי פחות מבינים, למשל כל מיני עמותות של מתנדבים.
דוד אמסלם: תטו אוזן ותבינו, לפעמים הם נותנים הערות חבל על הזמן.
דוד אמסלם: היות שמדובר בתמ"א מאוד משמעותית לציבור הרחב.
דוד אמסלם: אני מתחבר למה שאמרו פה כל הח"כים, שבסופו של דבר, הציבור, המשאב הזול לו ביותר זה חוף הים.
דוד אמסלם: יש הרבה אנשים במדינת ישראל, חצי ממדינת ישראל, שאין להם כסף ללכת לא לבית מלון, לא לכפר נופש ולא לכלום.
דוד אמסלם: הם באים עם הילדים לחוף הים.
דוד אמסלם: חותכים אבטיח ומלון בבוקר, שמים כמה סנדוויצ'ים ונוסעים באוטובוס לים.
דוד אמסלם: כשאני הייתי ילד זה היה הבילוי שלי, ככה אימא שלי הייתה עושה לי, ויש חלקים גדולים במדינת ישראל שעושים את זה עד עכשיו.
דוד אמסלם: לכן צריך להשאיר את חופי הים לדורות הבאים, במיוחד כשיש פה שני וקטורים הפוכים – מצד אחד האוכלוסייה גדלה ומצד שני השימושים בחוף הולכים וקטנים.
דוד אמסלם: אני לא יודע אם החוף עולה בשני ס"מ או במטר בשנה, אבל ככל שהאוכלוסייה יותר גדולה צריך רצועת חוף פנויה יותר גדולה, ולכן צריך לשמור על זה גם לדורות העתידיים ולא רק לחשוב מה קורה מחר בבוקר.
זאב בנימין בגין: היות שהמצוק החופי נסוג אז אנחנו כל הזמן גם מרוויחים חוף, כך שאנחנו בשיווי משקל.
דוד אמסלם: אבל הוא אומר שהים עולה ולכן זה מצטמצם.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של התכנית, אני אישית חושב שהבעיה הגדולה שנתקלתי בה – מינהל התכנון, אני מדבר אליכם – היא שיש דברים שלא מוגדרים חד-חד-ערכית.
דוד אמסלם: אני חושב שהתכנית לא יכולה להיות פלואידית, היא לא יכולה להיות כזאת שאפשר לפתח אותה.
דוד אמסלם: כי רצועת הים היא רצועה מאוד אטרקטיבית, ותמיד באים אנשים – מרצון טוב, דרך אגב – ומפעילים לחצים כאלה ואחרים, גם אם חוקיים; ואנחנו רוצים לצמצם את הסיפור הזה.
דוד אמסלם: לדעתי צריך שתהיו יותר חד-חד-ערכיים וחד-משמעיים בהנחיות התמ"א, כולל התשריט והקו הכחול.
דוד אמסלם: זאת אומרת, תעשו את קו הדיקור בדיוק איפה שאתם חושבים שזה, אם ב-100 מטר ואם אפילו בשני קילומטר, אם למשל הדיונה נגמרת אחרי שני קילומטר.
דוד אמסלם: אבל בוודאי שצריכה להיות התייחסות מאוד ספציפית, כי ככל שהיא תהיה יותר ספציפית ככה יהיו לנו פחות בעיות עתידיות, בדומה לדיון שניהלנו פה בשבוע שעבר.
דוד אמסלם: לגבי המהות של התכנית, אני סבור שאתם צריכים לקחת את מכלול הדברים הציבוריים, את מכלול השימושים הציבוריים המאוזנים לטובת הציבור.
דוד אמסלם: זה אומר שצריך להיות בחוף הים גם מסעדות, גם בתי קפה, גם מקלחות ושירותים, כי כשאנשים מגיעים היום לחוף הים הם לא מגיעים רק לשחק מטקות, לפעמים היום זוגות באים בערב ורוצים לשבת על חוף הים ולאכול אבטיח - - -
<אשר גרנר: יש גם מתקני ספורט היום בחוף הים.
דוד אמסלם: כן, גם מתקני ספורט.
דוד אמסלם: מצד שני, זה צריך להיות בפרופורציות המתאימות, אי אפשר לבנות מסעדות לאורך כל הקו.
דוד אמסלם: אני חושב שאתם צריכים לבנות את התמהיל הנכון, לתת את השימושים נכונים.
דוד אמסלם: וכאן גם באה ההגדרה לגבי הערים – אלה שימושים שהם מסחריים.
דוד אמסלם: הקיוסק, מישהו מפעיל אותו, עיריות לא מפעילות קיוסק.
דוד אמסלם: אבל הן גובות דמי שימוש בקיוסק, וזה מתחבר למה שאמר סלע, שבסופו של דבר אין היום משאבים להחזיק את החופים.
דוד אמסלם: מדינת ישראל לא מתקצבת היום אף עירייה.
דוד אמסלם: אז יכול להיות שאם זה יהיה בתמ"א ומזה ייגזרו ההנחיות לתב"ע...
דוד אמסלם: דרך אגב, היה פה גם נציג ממ"י בעניין, כי הזכויות על הקרקע הן של ממ"י והכספים לא הולכים למדינה אלא הולכים לחוף, בהגדרה של התב"ע.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם בסופו של דבר בונים מסעדה, המינהל לא בא ואומר "זה קרקע שלי ואני לוקח את הכסף", אלא צריך להשאיר את המשאבים לטובת החוף.
דוד אמסלם: היום, דרך אגב, אין כל כך משאבים לטובת החוף; יש עיריות שמחזיקות אותו ברמה כזאת או אחרת ויש כאלה שלא מחזיקות בכלל ויש שם לכלוך וכולי.
דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שסל השירותים הזה צריך להיות מוגדר ומדויק, גם יחסית לרצועת החוף.
דוד אמסלם: זאת אומרת, יש הבדל אם אתה שם קיוסק בכל 50 מטר לעומת אם יש לך רצועת חוף של שני קילומטרים ואתה מחליט לעשות שם 3,000 מסעדות.
דוד אמסלם: אני חושב שצריכה להיות איזושהי נוסחה הגיונית שהרעיון שלה הוא להשאיר רצועת חוף נקייה, אבל שיש גם עוד שימושים שהציבור צריך, למשל, אם מישהו רוצה לקנות לילד שלו ארטיק, שהוא לא יצטרך ללכת חצי קילומטר.