GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירי פרנקל שור: "- - - אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי - - -".
<יואל הדר: אז בעצם בית המשפט אומר שלא צריך טיפול רפואי - - -
דוד אמסלם: הרי זה עונה לדרישה - - -
<עידו בן יצחק: אבל זה לא בהכרח שהחלטת בית המשפט תהיה לתת טיפול רפואי.
<עידו בן יצחק: יכול להיות - - -
<יואל הדר: תקרא, תקרא.
דוד אמסלם: בואו נקרא את כל הסעיף: "החלטת בית המשפט בבקשת - - -
<עידו בן יצחק: אז יש שני חלקים.
<עידו בן יצחק: אתה מדבר - - -
יעל גרמן: הסיפא, הסיפא.
<יואל הדר: - - - הרישא.
<יואל הדר: אני מתייחס לרישא - - -
יעל גרמן: הסיפא, הוא רוצה - - -
<יואל הדר: נכון, אבל אני מדבר על הרישא של הסיפא.
<יואל הדר: יש פה שני חלקים - - -
יעל גרמן: הרישא של הסיפא – אתה צודק.
יעל גרמן: אבל בסיפא: "- - - או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת - - -".
<יואל הדר: זה אני מבין.
<יואל הדר: אם היה מתעקש אני מבין.
<יואל הדר: אבל החלק הראשון - - -
יעל גרמן: בסדר, אוקיי, מה זה משנה?
<יואל הדר: טוב, לא משנה.
<מירי פרנקל שור: אם הוא מוחק את הסיפא זה עובד נגד האינטרס של חבר הכנסת - - -
<יואל הדר: נכון - - -
יעל גרמן: לכן הוא מוריד את הכול.
<מירי פרנקל שור: לא - - -
באסל גטאס: אני לא רוצה מצב שלא יישמע בגלל כי הוא סבר שיש - - -
דוד אמסלם: אתה מציע שבעצם נוריד את הזה, אם בית המשפט החליט, אחרי הבקשה.
דוד אמסלם: נגיד שהייתה בקשה, ובית המשפט החליט שאין מקום להעלות את הבקשה של ההיתר לטיפול רפואי, - -
<קריאה: לא, זה כן.
דוד אמסלם: - - אז אתה מציע שניתן לו בכוח היתר רפואי?
באסל גטאס: זה אחרי זה.
יעל גרמן: "או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות דעת או לשמיעת האסיר - - -".
<מירי פרנקל שור: אז את זה הוא לא רוצה להוריד.
<מירי פרנקל שור: אז למה?
יעל גרמן: כי הוא לא רוצה שיהיה מצב שבית המשפט, מכל טעם שהוא, לא ישמע את האסיר או לא יקבל חוות דעת.
יעל גרמן: לזה הוא מתכוון.
יעל גרמן: שבכל מקרה הוא יקבל חוות דעת.
באסל גטאס: יש סכנה שזה יהיה המצב כל הזמן.
דוד אמסלם: שמה?
באסל גטאס: יטענו שהמצב דחוף - - -, ואז יקבלו החלטה מבלי - - -
דוד אמסלם: אבל יש לו בא כוח.
דוד אמסלם: בוא נניח שהאסיר לא מרגיש טוב.
דוד אמסלם: הוא לא נמצא במצב נפשי טוב.
דוד אמסלם: יש לו עורך דין.
באסל גטאס: אבל כתוב: - -
דוד אמסלם: כתוב: "- - - או לשמיעת האסיר או בא כוחו".
באסל גטאס: - - "- - - אלא אם כן סבר בית המשפט כי בנסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי - - -" - -
דוד אמסלם: אין מקום להיענות לבקשה.
באסל גטאס: זה מסכים.
דוד אמסלם: לזה אתה מסכים?
דוד אמסלם: אתה הורדת את זה.
באסל גטאס: - - "- - - או כי מטעמי דחיפות הנובעים מצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת או לשמיעת האסיר או בא כוחו".
<יואל הדר: כן, זה בסדר.
יעל גרמן: זה לא בסדר.
<יואל הדר: אני מבין אם היית אומר:
<יואל הדר: אני לא מוכן לחלק של הסיפא של הסיפא או מהמילה "- - - או - - -" – הייתי מבין אותך.
<יואל הדר: אבל אתה אומר - - -
באסל גטאס: זה מה שאני אומר.
<יואל הדר: אבל אתה אמרת למחוק אחרי: "- - - אלא אם כן - - -".
יעל גרמן: הוא התכוון לסיפא של הסיפא, אוקיי?
יעל גרמן: לחלק השני של הסיפא.
<יואל הדר: אלא אם כן אמרת למחוק מ"- - - אלא אם כן - - -".
<יואל הדר: זאת אומרת, בית המשפט יכול להחליט שאין מקום בכלל לתת טיפול רפואי, ואתה אומר בכל זאת להוריד את זה.
<יואל הדר: אתה מבין מה שאני מתכוון או לא?
<מירי פרנקל שור: "- - - או כי מטעמי דחיפות - - -".
<מירי פרנקל שור: זה הדבר.
<יואל הדר: זה אני יכול להבין.
דוד אמסלם: תראה, הרעיון הוא כזה: הסיפור, כל הסעיף הוא שבעצם תחילת הסעיף אומרת שבית המשפט, כשהוא רוצה לשקול אם לתת את הטיפול רפואי הוא צריך לשמוע את האסיר או את בא כוחו.
דוד אמסלם: ואחרי זה הוא ממשיך ואומר: "- - - אלא אם כן סבר בית המשפט כי בנסיבות העניין אין מקום להיענות לטיפול הרפואי - - -".
דוד אמסלם: זאת אומרת, אז אם אין בעיה לא לטפל, אז אם ככה אין טעם לכל הדיון.
דוד אמסלם: עכשיו, יש מצב לכאורה שהאסיר גם לא יכול להיות, נמצא בהכרה כדי לייצג את עצמו בכלל ולדבר, וגם המשפחה או מישהו מטעמו לא רוצה לקחת בכלל ייצוג.
דוד אמסלם: זאת הסיטואציה.
דוד אמסלם: ואתה מעדיף, שמה?
באסל גטאס: על זה אני מסתייג.
באסל גטאס: על זה - - -
<מירי פרנקל שור: אין ייצוג, אבל אז יש חובה למנות לו סנגור מהסנגוריה - - -
באסל גטאס: סליחה, מה אמרת?
<מירי פרנקל שור: לא, אני רק אומרת ליושב ראש שבכל מקרה יש לו ייצוג.
<מירי פרנקל שור: כיוון שאם אין לו עורך דין, אז חובה למנות לו סנגור מהסנגוריה הציבורית.
דוד אמסלם: אז אם ככה, אני לא מבין את העניין.
דוד אמסלם: את אומרת: יש מצב שהאסיר לא נמצא במצב הנפשי או הרפואי כדי בעצם לבוא לדיון ולשמוע אותו.
דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי אם המדינה ממנה לו; במקרה הקיצוני, נניח שרואים שאין לו ייצוג, אז המדינה ממנה לו ייצוג, אז בוודאי שצריך לשמוע את בא כוחו.
<יואל הדר: כן, נכון.
<יואל הדר: אבל יכול להיות מצב שבית המשפט מראש יחליט שאין מקום לטיפול הרפואי - - -
באסל גטאס: זה גמרנו.
באסל גטאס: אנחנו מדברים על החלק השני.
דוד אמסלם: אם אין מקום לדיון רפואי, אז אם ככה אין דיון.
<יואל הדר: אז לא - - -
דוד אמסלם: אבל כתוב - - -
יעל גרמן: שים שם נקודה.
<מירי פרנקל שור: - - - אז לכן אנחנו מציעים במקום "- - - אלא אם כן - - -" לשים פה את הנקודה ולמחוק "- - - או כי מטעמי דחיפות - - -".
יעל גרמן: תמחק את ה"- - - או כי - - -".
באסל גטאס: זה מה שאני מבקש.
דוד אמסלם: לא, אני חושב ש"- - - או כי מטעמי דחיפות - - -
יעל גרמן: אתה מוכן למחוק?
<יואל הדר: לא - - -
באסל גטאס: אני מסתייג מהמשפט - -
<יואל הדר: מהסיפא, מהסיפא ולא - - -.
<יואל הדר: מהסיפא של הסיפא.
באסל גטאס: - - "- - - או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי - - -".
באסל גטאס: מתקנים את ההסתייגות שתתחיל - - -
יעל גרמן: עורך הדין יואל הדר, אתה מוכן?
<יואל הדר: לא, לא מוכן לזה.
<יואל הדר: אבל לפחות אני מבין את ההסתייגות.
יעל גרמן: כי הוא אומר שאז בית המשפט - - -
באסל גטאס: לחילופין, אמרנו בסעיף 19יד(ג), לאחר "- - - הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר - - -", תבוא המילה "בלבד".
באסל גטאס: אם לא מסכימים להוריד את כל - - - אחרי סעיף 19יד(ד)(4) יבוא סעיף 19יד(ד)(5).
באסל גטאס: מוסיפים את סעיף 19יד(ד)(5).
דוד אמסלם: רק שנייה, ברשותך, חבר הכנסת באסל גטאס.
דוד אמסלם: מה עמדתכם לגבי מה שאמר חבר הכנסת באסל גטאס, לגבי הנושא של סעיף 19יד(ג) בסוף?
<מירי פרנקל שור: החל "- - - ממצבו הרפואי בלבד - - -".
דוד אמסלם: "- - - אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת - - -".
דוד אמסלם: מה אתה אומר, עורך הדין יואל הדר?
דוד אמסלם: נשמע לי סביר מאוד שאין מצב שהאסיר - - -
אוסאמה סעדי: לא ישמיע את - - -
דוד אמסלם: הוא חייב - - -.
דוד אמסלם: הרי גם לפני כן אמרנו שיש לו 24 שעות לתגובה.
דוד אמסלם: הרי זה לא מעכשיו לעכשיו.
אוסאמה סעדי: לא, כבוד היושב ראש, יש גם סתירה פנימית.
אוסאמה סעדי: כי ברישא, בתחילת הסעיף הזה, כתוב: "- - - ושמע את האסיר - - - או את בא כוחו - - -".
דוד אמסלם: לא, זה בוודאי.
דוד אמסלם: כתוב.
דוד אמסלם: עכשיו, היות ויש מצב שלכאורה אסיר יכול להיות במצב שהוא לא יכול, לא מצב - - -
אוסאמה סעדי: אז בא כוחו.
דוד אמסלם: זה מה שאני חושב.
<מירי פרנקל שור: - - -
דוד אמסלם: "- - - לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת או לשמיעת האסיר או בא כוחו".
דוד אמסלם: זאת אומרת, אין ספק - - -
באסל גטאס: הם כבר פנו בזמן, הפנייה הייתה מאוחרת מדי.
דוד אמסלם: עורך הדין יואל הדר, מה אתה אומר?
<יואל הדר: רק את המילה "בלבד" אחרי "- - - האסיר - - -"?
דוד אמסלם: תראה, אני אגיד כזה דבר: אתה קראת את הסעיף, הכול כאן בנוי על זה שהאסיר, יש לו אופציית ערעור לבית המשפט.
דוד אמסלם: אני מדבר גם עם משרד המשפטים.
דוד אמסלם: הרי בסופו של עניין יש פה איזשהו הליך שכולנו מבינים את הרגישות שבו.
דוד אמסלם: עכשיו, לאורך כל הדרך אנחנו מדברים על כך שהאסיר בעצם מקבל הודעה מראש, מקבל את המצב הרפואי שלו, ויש לו בא כוח במצב שהוא לא יכול, ואם הוא יכול אז בית המשפט צריך לשמוע אותו.
דוד אמסלם: עכשיו, יש פה מצב, גם בסעיף 19יד(ג) בסוף אנחנו מבינים שישנה החלטה.
דוד אמסלם: כאילו משתמע מכך שישנה אופציה שמצבו הרפואי של האסיר כנראה מדרדר ואז אין זמן לשמוע, לא אותו ולא את בא כוחו.
<יואל הדר: אני מבין שאחרי המילה "- - - הרפואי - - -" אתה רוצה להוסיף את המילה "בלבד"?
<מירי פרנקל שור: הוא חוזר אחורה.
<מירי פרנקל שור: היושב ראש - - -
דוד אמסלם: אני אומר: תבוא לעניין.
דוד אמסלם: עזוב כרגע את הדקדוק.
דוד אמסלם: השאלה היא האם אתה לא חושב שצריך להסדיר בכל מצב את הסיפור שלאסיר יש את הזכות לערער על ההחלטה?
דוד אמסלם: ובמידה, בוא נניח שאני אתקדם אתכם, ופתאום חלה הידרדרות במצבו באופן דרמטי, האם אתה לא חושב שאנחנו צריכים לעלות באינסטנציה שמאשרת את זה?
<יואל הדר: - - - בבית המשפט המחוזי?
דוד אמסלם: תראה, יש פה איזה אירוע ואנחנו חורגים מהכללים.
אוסאמה סעדי: אל - - -.
אוסאמה סעדי: עורך הדין יואל הדר, רק להמשיך את מה שאמר היושב ראש: סעיף 19יד(ג) אומר שההחלטה של בית המשפט תינתן לאחר שתתקבל חוות דעת של ועדת האתיקה.
אוסאמה סעדי: מה שאומר כבוד היושב ראש, ואנחנו - - -, יכול להיות שהמצב מדרדר ואז לא צריך לחכות להחלטת ועדת האתיקה.
אוסאמה סעדי: זה בסדר, אבל אז "- - - או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת - - -", כי זה לוקח.
אוסאמה סעדי: אבל אז, מה שאנחנו מבקשים, להוריד: "- - - או לשמיעת האסיר או בא כוחו".
אוסאמה סעדי: זה להשאיר בכל מקרה.
<יואל הדר: הוא כבר מדרדר, אין לך מה לשמוע.
אוסאמה סעדי: אז את בא כוחו.
אוסאמה סעדי: אפשר לשמוע את בא כוחו.
<יואל הדר: אבל אי אפשר, אי אפשר, אין זמן.
<יואל הדר: אתה מחליט - - -
באסל גטאס: מתי הייתה סיטואציה כזאת?
אוסאמה סעדי: למה אין זמן?
באסל גטאס: אז פניתם בזמן לא נכון.
<יואל הדר: זה כמו - - -
באסל גטאס: לשיטתכם.
<יואל הדר: הנה, בוא, אז לפי הגישה הזאת, בוא נתחיל את כל האירוע כשיש סכנה לבריאות.
<יואל הדר: לא סכנה - - -
באסל גטאס: זה - - -
<יואל הדר: זו המשמעות של הדבר.
באסל גטאס: לזה מתכוון החוק, אבל אתה מסייג את עצמך.
דוד אמסלם: עורך הדין יואל הדר, אומרת היועצת המשפטית, מירי פרנקל-שור, שנבדוק את הסוגיה במסגרת זכויות החולה: מה קורה כשבן אדם, חולה, שנכנס למצב של סכנה רפואית מיידית, בלי קשר עכשיו אם הוא אסיר או לא אסיר.
יעל גרמן: אפשר לשאול, יש פה את היועצת המשפטית - - -
<יואל הדר: פה הרופאים יטפלו.
<יואל הדר: פה הרופאים כנראה יטפלו בו.
<יואל הדר: הרופאים יטפלו מכוח חוק זכויות החולה.
<יואל הדר: אנחנו נמצאים אבל - - -
אוסאמה סעדי: כבוד היושב-ראש, אני יכול להקריא את הסעיף?
<מירי פרנקל שור: כן, אז אנחנו בודקים את זה.
אוסאמה סעדי: "בנסיבות של מצב חירום רפואי, רשאי מטפל לתת טיפול רפואי דחוף גם ללא הסכמתו מדעת של המטופל.
אוסאמה סעדי: אם בשל נסיבות החירום, לרבות מצבו הגופני או הנפשי של המטופל, לא ניתן לקבל את הסכמתו מדעת".
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה: אני לא רופא.
דוד אמסלם: יש פה את חבר הכנסת אחמד טיבי שהוא רופא, ואולי הוא יתקן אותי, אבל בהיגיון שלי, תראה, סיפור ההזנה של בן אדם זה דבר שאנחנו עוקבים אחריו, אנחנו מבינים גם מה גרף ההידרדרות, אבל אני מעריך שכשבן אדם מתחיל לאבד את ההכרה וכולי, אני לא בטוח שישר מזרימים לו אוכל לקיבה.
דוד אמסלם: הוא במצב כל כך קשה, מזרימים לו, לדעתי נותנים לו איזושהי תרופה אחרת שאמורה לתת לו, זריקה או משהו כזה, כדי לתת לו איזשהו משהו לגוף שלו.
אוסאמה סעדי: קודם כל, אדוני, וזה מהניסיון של חאדר עדנאן: הסכמנו כבר לסיים את השביתה שלו.
אוסאמה סעדי: לא באו ישר ודחפו - - -
דוד אמסלם: זה מה שאני - - -
אוסאמה סעדי: - - - עשו לו את הבדיקות.
אוסאמה סעדי: עשו לו בדיקות רפואיות.
דוד אמסלם: עכשיו, כל החוק הזה מדובר על ההזנה.
דוד אמסלם: דוגמה: בוא נניח שמדובר - - -
<יואל הדר: לא, הוא טיפול, הוא לא רק הזנה.
<יואל הדר: הוא לא חוק להזנה, הוא חוק לטיפול.
דוד אמסלם: לא, אני אומר: אין בעיה.
דוד אמסלם: כל הטענה שעולה כאן, את הנושא של העינויים, כל הטענות של עינויים ובכוח וכולי, שזה לא נעים וזה, זה בעיקר בנושא של ההזנה.
דוד אמסלם: ברור לחלוטין שאם אתה נותן זריקה לבן אדם בגלל שיש לו פתאום מחלת צהבת או לא יודע איזשהו, הוא נדבק באיזה וירוס וצריך או – אני לא רופא – אז אתה נותן לו זריקה – זה לא עינויים.
דוד אמסלם: כל בן אדם מקבל את זה.
באסל גטאס: אבל האסירים לא - - -
דוד אמסלם: זה regular.
דוד אמסלם: זה בטיפול הרגיל.
דוד אמסלם: הרי בן אדם סביר, רגיל, הטענה כאן שבן אדם רגיל, לא דוחפים לו זונדה בשביל להאכיל אותו סתם.
<יואל הדר: ברור.
דוד אמסלם: אבל בוודאי שבן אדם רגיל מקבל זריקה.
דוד אמסלם: כשכואב לו משהו אז הוא מקבל זריקה.
דוד אמסלם: זה לא קטע של עינויים והשפלה וכבוד האדם.
דוד אמסלם: אז לכן אני חושב שגם בטיפול החירום זה לא בעיה שדוחפים לו ישר את הזונדה, אלא - - -
דוד אמסלם: אז לכן אני אישית חושב שיש כיסוי בנושא הזה מבחינת, כמו שהקראנו בסעיף הזה של זכויות החולה.
דוד אמסלם: אז בוא נרשום שניתן להתערב בזה - - -
<מירי פרנקל שור: אנחנו בודקים את הסוגיה.
דוד אמסלם: אנחנו נבדוק את הסוגיה.
באסל גטאס: אז סעיף 19יד(ג), אני עובר עליו.
באסל גטאס: אחרי סעיף 19יד(ד)(4) אני רוצה להוסיף את סעיף 19יד(ד)(5) – עמדת ההסתדרות הרפואית.
באסל גטאס: סעיף 19יד(ו): במקום "- - - רשאי הוא לפרט - - -", יבוא "- - - יפרט - - -".
דוד אמסלם: לגמרי.
באסל גטאס: סעיף 19טו(ה)(2) – תימחק.
אוסאמה סעדי: סעיף 19טו(ד) גם - - -
באסל גטאס: את סעיף 19טו(ד) גמרנו.
אוסאמה סעדי: - - - למה בדלתיים סגורות?
באסל גטאס: אמרנו שסעיף 19טו(ב) יימחק.
באסל גטאס: סעיף 19טו(ה)(1) – יימחק.
דוד אמסלם: חבר הכנסת באסל גטאס, אני רוצה לחזור חזרה לגבי סעיף 19יד(ו): "התיר בית המשפט מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב - - -" – זה לא רשאי, הוא צריך לפרט.
באסל גטאס: אז זה מה שהצעתי - - -
<קריאה: לא, לא, כי יש מקום לשיקול דעת רפואי.
דוד אמסלם: יש בעיה עם זה?
<קריאה: לנו לא.
<קריאה: לנו אין בעיה.
באסל גטאס: הוא חייב לפרט.
דוד אמסלם: - - - רשאי, יפרט החלטתו.
<יואל הדר: אנחנו רוצים להשאיר גם לרופא.
<יואל הדר: נגיד שהוא חייב לעשות א'.
<יואל הדר: הרופא יחשוב: לא, אני לא רוצה לעשות זונדה, נניח, אני רוצה לעשות משהו פחות מזונדה.
<יואל הדר: אז מה, הוא חייב לעשות את הזונדה?
<יואל הדר: הוא צריך להשאיר שיקול דעת באותו זמן לרופא.
<יואל הדר: זה לא שהוא כופה עליו איזשהו טיפול.
באסל גטאס: אבל הוא יכול - - -
דוד אמסלם: אני מקריא: "התיר בית המשפט מתן טיפול רפואי - - -".
דוד אמסלם: השופט לא מבין בכדורים.
דוד אמסלם: הוא מקבל חוות דעת - - -
<מירי פרנקל שור: הוא מגיב בהתאם לחוות הדעת.
<מירי פרנקל שור: הוא צריך להגיד משהו.
<מירי פרנקל שור: הוא לא אומר: אני מתיר טיפול - - -
דוד אמסלם: "- - - לאסיר שובת רעב, רשאי - - -".
דוד אמסלם: זה לא "- - - רשאי הוא לפרט - - -".
דוד אמסלם: מה זאת אומרת "- - - רשאי - - -"?
<קריאה: יפרט.
אוסאמה סעדי: הוא חייב לנמק, לא לכתוב.
דוד אמסלם: הרי יש סעיף אחר.
דוד אמסלם: האסיר צריך לקבל אפילו את הדו"ח מהרופא על מצבו ומה הולכים לעשות לו.
<יואל הדר: אבל אם יגידו לו: אז תעשה, א', ב', ג' - - -
דוד אמסלם: בית המשפט לא אומר לרופא, על דעת השופט עצמו, השופט לא אומר לו: תשמע, אני החלטתי, תיתן לו כך וכך - - -
<מירי פרנקל שור: יש פה משמעות - - -
<רויטל גור: זו המשמעות.
<יואל הדר: המשמעות.
<רויטל גור: אם אתה מחייב את בית המשפט אז - - -
דוד אמסלם: בית המשפט נותן, הוא משתמש במונחים רפואיים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הוא מקבל את חוות הדעת מהרופא, כשהרופא גם יכול לייצר לו מדרג.
דוד אמסלם: הוא אומר לו: תראה, זה לא חד-חד ערכי.
דוד אמסלם: המצב שלו, אנחנו צריכים לבדוק.
דוד אמסלם: אבל אם יש בעיה כזאת, נטפל.
דוד אמסלם: יש אופציה לטיפול: א', ב', ג'.
דוד אמסלם: אז זה תלוי בחומרה של המצב שלו.
דוד אמסלם: אז אנחנו נבדוק אותו.
דוד אמסלם: לא צריך הרבה?
דוד אמסלם: ניתן לו רק מים.
דוד אמסלם: זה בעצם יהיה בדיון.
דוד אמסלם: השופט הרי הוא - - -
<יואל הדר: אבל למה אתה מחייב את בית המשפט?
<יואל הדר: אתה אומר: אני לא סומך על בית המשפט - - - רשאי - - - שיקול דעת.
דוד אמסלם: לא, לא, לא, אני אסביר: תראה, בסופו של דבר בית המשפט מחליט על אופן הטיפול.
דוד אמסלם: אבל מצד שני, יש פה שני עקרונות שצריך - - -.
דוד אמסלם: בית המשפט אמור להחליט על מצבו של החולה – האם לקבל - - - טיפול, על פי חוות דעת רפואית.
דוד אמסלם: הרופא מחליט על הקצב.
דוד אמסלם: עכשיו החולה צריך לדעת מה השופט החליט.
<יואל הדר: אבל בית המשפט שנותן את ההחלטה הכללית, הוא לא מחייב את הרופא.
דוד אמסלם: אז לא כתוב - - -
<יואל הדר: אבל יכול להיות שיבוא רופא אחר באותו - - - והוא יגיד: אני חושב שצריך פחות מזה.
<יואל הדר: צריך לאשר גם - - -
דוד אמסלם: על הפחות לא מדברים.
דוד אמסלם: אז תמיד ההחלטה של השופט תהיה או הטיפול הזה או טיפול אחר, כפי שיימסר לאסיר.
דוד אמסלם: הבעיה שלנו זה המידע לאסיר.
<יואל הדר: זה לא הבעיה לאסיר.
<בן ציון: זו לא הבעיה שלך.
אוסאמה סעדי: עורך הדין יואל הדר, זה דבר מובן מאליו והגיוני שהוא - - -
<רויטל גור: לא.
<רויטל גור: יש פה התערבות בשיקול הדעת של הרופא.
<יואל הדר: התערבות בשיקול הדעת של הרופא.
<יואל הדר: של הרופא, לא של בית המשפט.
יעל גרמן: ממש לא - - -
אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על שיקול הדעת של השופט.
אוסאמה סעדי: החלטה של שופט - - -
<יואל הדר: כן, אבל השופט, כדי לקבוע לרופא מסוים, הרופא באותו זמן יאבד את שיקול הדעת כי הוא מקבל הנחיה מבית המשפט.
יעל גרמן: לא, לא, סליחה.
יעל גרמן: אני מצטערת.
יעל גרמן: בית המשפט כבר קיבל, עורך הדין יואל הדר.
אוסאמה סעדי: הוא קיבל החלטה.
יעל גרמן: הוא כבר קיבל החלטה.
<יואל הדר: שהוא צריך לקבל טיפול.
יעל גרמן: הוא קיבל כבר החלטה.
<יואל הדר: לא, הוא קיבל, הוא צריך לקבל טיפול.
<יואל הדר: עכשיו איזה סוג של טיפול.
דוד אמסלם: טוב, רבותיי, עורך הדין יואל הדר, תחשבו על זה חמש דקות ותמשיכו.
<יואל הדר: יש פה את משרד הבריאות בעניין הזה.
אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, גם בסעיף 19יד(ו) אני חושב שאפשר להסכים איתנו "- - - ולשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)(2)".
אוסאמה סעדי: זה צריך להיות "- - - ולשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)".
אוסאמה סעדי: כבוד היושב ראש, למה רק סעיף קטן (ד)(2)?
אוסאמה סעדי: אלא כל סעיף 19יד(ד).
<בן ציון: אדוני היושב ראש, אולי להפנות את השאלה למשרד הבריאות?
אוסאמה סעדי: לא, זה משפטי, זה משפטי.
<יואל הדר: לא, לא, לא, לא השאלה שלך, לשאלה הקודמת.
אוסאמה סעדי: לשאלה שהפניתי ליושב ראש?
אוסאמה סעדי: אוקיי.
<טליה אגמון: עורכת הדין טליה אגמון ממשרד הבריאות.
<טליה אגמון: אנחנו עברנו איזשהו תהליך עם הסעיף הזה וכבר בהתחלה הוספנו את "- - - רשאי הוא לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול - - -".
<טליה אגמון: זה כבר היה התערבות מסוימת בשיקול הדעת של הרופא.
<טליה אגמון: כי הוגשה חוות דעת ובית המשפט מאשר אותה.
<טליה אגמון: אני חושבת שחשוב לתת, גם לבית המשפט וגם לרופא, טווח, גמישות מסוימת, במה עושים בפועל אחרי שניתן צו בית המשפט, ונראה לי שבית המשפט רשאי לפרט בהחלטתו אם הוא חושב שזה באמת קריטי שייעשה דבר מסוים ולא דבר אחר, ולא נכון לכתוב שהוא חייב לפרט בהחלטתו.
באסל גטאס: אבל יש כבר חוות דעת רפואית.
יעל גרמן: לא, אני מצטערת.
יעל גרמן: אני לא מקבלת את הפרשנות.
יעל גרמן: עורכת הדין טליה אגמון, סליחה, יש כאן מצב כזה: בית המשפט כבר החליט.
יעל גרמן: הוא החליט כבר לתת את הטיפול.
יעל גרמן: הוא גם החליט איזה טיפול לתת.
יעל גרמן: הוא כבר החליט.
<טליה אגמון: לא בהכרח.
יעל גרמן: עכשיו השאלה האם הוא מפרט את זה או לא מפרט.
יעל גרמן: זה הכול.
יעל גרמן: אבל בואי, סליחה, אני רק אקריא לך שיהיה ברור: "התיר בית המשפט מתן טיפול רפואי - - -".
יעל גרמן: זאת אומרת, הוא כבר התיר.
יעל גרמן: אנחנו במצב שהוא כבר התיר.
יעל גרמן: אני מדלגת רגע על ה"- - - רשאי - - -".
יעל גרמן: "- - - את סוג הטיפול שהוא מתיר - - -".
יעל גרמן: זאת אומרת, הוא לא רק התיר את הטיפול, הוא גם התיר את סוג הטיפול.
יעל גרמן: גמרנו עם הסיפור.
אוסאמה סעדי: ואת משך הטיפול.
יעל גרמן: כל השאלה זה האם הוא יפרט או לא יפרט.
<טליה אגמון: בתוך חוות דעת שרופא מגיש הוא יכול לפרט, כפי שנאמר, מספר אפשרויות, והשופט יכול לקבל את חוות הדעת הזאת כמות שהיא ולומר: - -
אוסאמה סעדי: אז הוא יפרט את זה.
אוסאמה סעדי: מה שאנחנו מבקשים, שהוא יפרט.
<טליה אגמון: - - כל מה שמוצע בחוות הדעת, לפי ההחלטה בשטח, מקובל - -
יעל גרמן: אבל הוא כבר קיבל.
<טליה אגמון: - - או שהוא יכול לצמצם את זה ולומר: רק זה או רק זה, אבל הוא לא צריך להיות חייב בהדדיות.
יעל גרמן: זה לא מפרט.
יעל גרמן: יש פה עניין טכני לחלוטין: כבר קיבלו את ההחלטה, כבר קיבלו את הטיפול.
דוד אמסלם: חברת הכנסת יעל גרמן, אנחנו הבנו.
דוד אמסלם: אני העליתי - - - תמשיך להתקדם.
<ליאנה מגד: אפשר להוסיף בנוסח, אם תרצו לכתוב "יפרט", אפשר להוסיף בנוסח "יפרט את סוג הטיפול או הטיפולים שהוא מתיר", ואז זה משאיר לבית המשפט איזשהו מרווח.
יעל גרמן: מאה אחוז.
באסל גטאס: יש הגדרה מה זה טיפול.
<ליאנה מגד: אני רק רוצה להוסיף שבעצם בתיקון שהוועדה ביקשה להכניס אתמול, הרי ממילא אתם קבעתם שבסופו של דבר גם הרופא מפעיל את שיקול הדעת הספציפי אחרי שניתן ההיתר, מפעיל את שיקול הדעת המקצועי, ולכן נדמה לי שאם אנחנו נכתוב "יפרט את סוג הטיפול או הטיפולים" זה עדיין משאיר לבית המשפט לתת איזשהו מרחב של שיקול דעת, ועדיין הרופא מפעיל בסופו של דבר שיקול דעת פרטני.
<טליה אגמון: אני חושבת שזה דרוש רק אם השופט רוצה לצמצם מתוך מה שאמור בחוות הדעת.
<טליה אגמון: כי אחרת אין בזה טעם.
באסל גטאס: מה אתה מציע במקום סעיף 19יד(ד)(2)?
<מירי פרנקל שור: כל סעיף 19יד(ד).
<יואל הדר: לא, כל סעיף 19יד(ד) לא רלוונטי.
<יואל הדר: כי עמדת האסיר לא רלוונטית לגבי הנושא הזה.
אוסאמה סעדי: ישקול את מצבו הרפואי, מצבו הנפשי וההשלכות על מצבו.
<יואל הדר: עמדת האסיר לא רלוונטית.
אוסאמה סעדי: לא, מצבו הרפואי - - -
<יואל הדר: הבנתי, אבל זה - - -.
<יואל הדר: אמרת את כל הסעיף.
יעל גרמן: אוקיי, אז סעיפים 19יד(ד)(1), 19יד(ד)(2) ו-19יד(ד)(3).
<יואל הדר: סעיף 19יד(ד)(3) גם לא.
<יואל הדר: אני בדילמה לגבי סעיף 19יד(ד)(1) האם זה נמצא.
<יואל הדר: למה אני בדילמה?
<יואל הדר: האם זה נמצא בחוות הדעת מצבו הנפשי.
באסל גטאס: למה סעיף 19יד(ד)(3) לא?
באסל גטאס: הוא בעבר וזה עזר או לא עזר.
יעל גרמן: סעיף 19יד(ד)(3) מאוד רלוונטי.
יעל גרמן: אם ניתן לו בעבר טיפול ואיך הוא הגיב לטיפול – מאוד - - -
באסל גטאס: - - - לפעמים בגלל שמה זה, תורה מסיני?
יעל גרמן: זה סופר רלוונטי.
אוסאמה סעדי: בית המשפט ישקול את השיקולים.
יעל גרמן: לדעת אם היו לו תופעות לוואי.
באסל גטאס: שיקולים האמורים לסעיף 19יד(ד).
באסל גטאס: מה יכול להיות?
יעל גרמן: סעיף 19יד(ד)(4) לא לעניין.
<יואל הדר: סעיף 19יד(ד)(4) לא רלוונטי.
יעל גרמן: סעיף 19יד(ד)(4) לא רלוונטי, אבל סעיפים 19יד(ד)(1), 19יד(ד)(2) ו-19יד(ד)(3) מאוד רלוונטיים.
אוסאמה סעדי: אז סעיפים 19יד(ד)(1), 19יד(ד)(2) ו-19יד(ד)(3).
<יואל הדר: אני רוצה לבדוק עם עורכת הדין טליה אגמון לפני שאתם רצים.
דוד אמסלם: בוא נמשיך.
דוד אמסלם: הערה במקום, בוא נמשיך.
באסל גטאס: סעיף 19טו(ה)(1) יימחק.
ג'מאל זחאלקה: זה סטייה מדיני ראיות.
באסל גטאס: לחילופין, במקום "- - - מטעמים שיירשמו - - -" יבוא "מטעמים מיוחדים שיירשמו".
באסל גטאס: והסיפא לסעיף, החל מהמילים "- - - בית המשפט רשאי - - -" ועד סוף הסעיף יימחק.
אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, הערה לסדר: אני מבקש שתוך שתי דקות שחבר הכנסת באסל גטאס יפסיק ונעבור להצבעה, על פי תקנון הכנסת.
אחמד טיבי: כי הישיבה נקבעה לשעה 9:00, וב-9:00 יש הצבעות.
אחמד טיבי: אנחנו קבענו את הזמנים שלנו על פי ההחלטה בהודעה שקיבלנו במייל מיושב ראש הוועדה.
דוד אמסלם: אנחנו ניקח רבע שעה הפסקה להתייעצות עם הסיעה.
דוד אמסלם: אני רוצה להתייעץ עם הסיעה.
דוד אמסלם: מותר?
אחמד טיבי: אתה היושב ראש.
באסל גטאס: סעיף 19טו(ה)(2) יימחק.
באסל גטאס: לחילופין, בסעיף 19טו(ה)(2) – הסיפא לסעיף, החל מהמילים "- - - ככל שניתן - - -" תימחק.
באסל גטאס: או שכולו יימחק או "- - - ככל שניתן - - -".
באסל גטאס: סעיף 19טו(ה)(3) יימחק.
באסל גטאס: לחילופין, בסעיף 19טו(ה)(3) – במקום "- - - סגורות - - -" תבוא "פתוחות".
באסל גטאס: סעיף 19טז(א) יימחק.
באסל גטאס: לחילופין, בסעיף 19טז(א), במקום "- - - במוסד רפואי שאינו באחריות שירות בתי הסוהר - - -" יבוא "בבית חולים".
באסל גטאס: סעיף 19טז(ג), במקום "- - - תוך הימנעות, ככל האפשר - - -" יבוא "הימנעות מוחלטת".
באסל גטאס: סעיף 19טז(ד) – כולו יימחק.
באסל גטאס: סעיפים 19יז(א) ו-19יז(ב) יימחקו.
באסל גטאס: סעיף 19יח: במקום "הנציב או האסיר - - -" יבוא "האסיר או מי מטעמו".
באסל גטאס: ובזה סיימתי את ההסתייגויות שלי, כבוד היושב ראש.
דוד אמסלם: מאה אחוז, תודה רבה, חבר הכנסת באסל גטאס.
דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה, כמה מילים.
ג'מאל זחאלקה: אני, אדוני היושב ראש, רוצה לנמק את אחת ההסתייגויות המהותיות ולהרחיב את היריעה בנושא הזה, כי בעצם היא מתמצתת את כל החוק הזה והיא ההסתייגות הראשונה שלנו – שם החוק.
ג'מאל זחאלקה: במקום הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת נזקי שביתת רעב), יבוא: הצעת חוק לעינוי אסירים שובתי רעב.
ג'מאל זחאלקה: ההצעה הזאת היא הצעה מהותית, כי על פי כל דין בינלאומי ועל פי ההסתדרות הרפואית בישראל, ועל פי השכל הישר - - -
אוסאמה סעדי: גם העולמית.
ג'מאל זחאלקה: כמובן ארגוני הבריאות העולמיים, ארגוני זכויות האדם בעולם – מדובר בעינוי.
ג'מאל זחאלקה: כלומר, האכלה בכפייה היא סוג של עינוי.
ג'מאל זחאלקה: ולכן אסור להשתמש בשם מזויף אלא לקרוא לכלב בשמו, לקרוא לשרץ בשמו, כדי שכל אדם ידע שנשמע החוק, ידע שמדובר בחוק לעינויים ולא בחוק להצלת חיים, כפי שמנסים לשווק אותו כאן.
ג'מאל זחאלקה: ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לא תמציא את הגלגל, לא תהפוך את כל העולם, לא תמציא סטנדרטים מחוץ למה שמקובל בקהילה הבינלאומית, בתפיסה המודרנית של זכויות אדם, של זכויות רפואיות.
ג'מאל זחאלקה: היא לא יכולה לצאת נגד כל הממסד הרפואי בארץ, היא לא יכולה לצאת נגד התפיסה שמקובלת כיום בעולם.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו כאן באים ומנסים להפר ולשנות את שבועת הרופאים, לא פחות ולא יותר, שהיא שבועה מימי היוונים; שהיא שבועה שגם בהודו, המרפאים יש להם שבועה כזאת.
ג'מאל זחאלקה: זה משהו, אבן יסוד בתרבות האנושית בכלל.
ג'מאל זחאלקה: באים לכאן ואומרים: האכלה של שובתי רעב.
ג'מאל זחאלקה: זה עינוי.
ג'מאל זחאלקה: צריך לקרוא לזה עינוי, ואז הדברים יתבהרו ותחליט, אם אתה רוצה להפר, אז תגיד שאני מפר.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להגיד שזה חוק דמוקרטי.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להגיד שזה חוק שאינו מפר את זכויות האדם הבסיסיות, ואפילו את החוק הישראלי.
ג'מאל זחאלקה: לכן, כבוד היושב ראש, אני מבקש מהוועדה ללכת לפי מה שמקובל בעולם.
ג'מאל זחאלקה: זו לא הצעה של הסיעה המשותפת, זו לא הצעה של חבר הכנסת באסל גטאס, זו לא הצעה שלי, לא של חבר הכנסת טלב אבו עראר, לא של אף אחד.
ג'מאל זחאלקה: בעצם, אנחנו באים, חבר הכנסת דב חנין, מעתיקים, ואיך אומרים?
ג'מאל זחאלקה: מקבלים בהכנעה את המקובל בעולם.
ג'מאל זחאלקה: לא יותר.
ג'מאל זחאלקה: תן את החוק הזה למומחה.
ג'מאל זחאלקה: ככה, תעצום את העיניים ושים יד על מומחה בכל מקום: בבולגריה, בארגנטינה, בבריטניה, בארצות הברית, בכל מקום – מומחה למשפט הומניטרי, יגיד לך שמדובר בחוק לעינויים ולא בחוק לשובתי רעב.
ג'מאל זחאלקה: ולכן ההצעה שלנו נשמעת קנטרנית על פניה, אבל היא באמת - - -
ג'מאל זחאלקה: לא, לא, ככה היא נתפסת, היא נתפסת ככה.
ג'מאל זחאלקה: ומה אתה תגיד, שאנחנו מחוקקים חוק לעינויים?
ג'מאל זחאלקה: אפילו יש סעיף לעינויים.
ג'מאל זחאלקה: אחד הסעיפים בחוק מדבר בכך שסוהר ישתמש בכוח - - -
ג'מאל זחאלקה: סביר.
ג'מאל זחאלקה: מה זה כוח סביר?
ג'מאל זחאלקה: אתה יודע, מישהו שלא רוצה, אתה רוצה בכוח להאכיל אותו.
ג'מאל זחאלקה: זה כוח סביר.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא כוח סביר שמישהו שרוצה ואתה דוחף אותו קצת.