GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד ביטן: אני לא בטוח אם לפי התב"ע אפשר להקים מזנון בפארק, כיוון שבשצ"פים של העיריות אין זכויות בנייה בכלל.
יעל גרמן: יש, בכל פארק יש זכויות בנייה.
דוד אמסלם: חבר'ה, אתם רוצים להיכנס עכשיו - - -
דוד ביטן: צריך לבדוק את זה, לא בטוח שזה קיים.
יעל גרמן: אני יודעת שיש.
דוד אמסלם: חבר'ה, אתם פתחתם עכשיו - - -
יעל גרמן: - - - יש זכויות בנייה.
דוד ביטן: רק אם יש תב"ע - - - .
דוד ביטן: בגדול, אין בשצ"פ זכויות בנייה - -
דוד אמסלם: דוד - - -
דוד ביטן: - - גם לא לבית שימוש.
יעל גרמן: לבית שימוש יש תב"ע.
דוד אמסלם: גברת גרמן, אנחנו לא עושים פה דיון עכשיו על כל השטחים הירוקים בעיריות, באמת.
דוד ביטן: לא, מעניין אותי אם יש זכויות - - -
דוד אמסלם: אחרי זה תשאל אותה.
דוד אמסלם: עכשיו - - -
דוד ביטן: אני מוכן לבדוק את זה.
דוד ביטן: בלי לבדוק את זה - - -
דוד אמסלם: דוד, אתה מסיט אותי כל הזמן מהדיון.
דוד אמסלם: גברת גרמן, שאלה קטנה, בבקשה.
יעל גרמן: אני רוצה לדעת האם נכון מה שקראתי, שהכוונה היא לבטל את עליונות תמ"א 13 על פני התב"עות שקדמו לה?
יעל גרמן: דרך אגב, המשמעות של זה היא לאפשר בנייה של מבנים פרטיים על חוף הים.
דוד ביטן: שאלה טובה.
<ליאת דופור דרור: כל הסעיף של יחס בין תכניות, יחס בין הפרקים של תמ"א, למשל מה גובר על מה, האם שמורת טבע גוברת על חוף וכולי - - -
יעל גרמן: השאלה שלי היא נורא פשוטה: האם הכוונה היא לבטל את העליונות של תמ"א 13 על פני התב"עות שקדמו לה?
יעל גרמן: זו שאלה מאוד פשוטה, ואת מבינה אותה.
תמר זנדברג: הכוונה היא לבטל את תמ"א 13.
יעל גרמן: לא, הכוונה היא לבטל את העליונות.
יעל גרמן: אני אתן לכם דוגמה: "גלי תכלת".
יעל גרמן: .. בכל הרצליה פיתוח אפשר יהיה לבנות על חוף הים.
<כרמל סלע: לא מבטלים כלום, מכינים תכנית חדשה שבתוכה יש גם את תמ"א 13.
<כרמל סלע: אתם מתחכמים - - -
תמר זנדברג: לא, לא, אתה חבר מינהל התכנון?
דוד אמסלם: כרמל, אני נתתי לך זכות דיבור?
דוד אמסלם: אז למה לקחת?
<כרמל סלע: כולם מדברים, אני מתחבר לחברי הכנסת, כל אחד מפריע לשני.
דוד אמסלם: לא, תקשיב, עוד מעט אם הם יפריעו אני אוציא אותם, אבל אני עדיין במצב רוח טוב של הבוקר.
דוד ביטן: היא שאלה שאלה טובה.
דוד אמסלם: מצוין, אנחנו - - -
יעל גרמן: אני אסביר.
יעל גרמן: תמ"א 13, מהרגע שהיא הונפקה, היא העליונה, היא הקובעת והיא יותר תקפה מתב"עות שקדמו לה.
יעל גרמן: אני קראתי שהכוונה היא לבטל את עליונות תמ"א 13 על פני התב"עות, מה שיאפשר לבנות על חוף הים לפי תב"עות קודמות.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אני אתן לך תשובה, ואז אני רוצה להתקדם - - -
תמר זנדברג: הרי תמ"א 13 - - -
דוד אמסלם: לא, לא, תני לי לדבר.
דוד אמסלם: אנחנו עובדים היום מכורח תמ"א 13.
דוד אמסלם: כל עוד התמ"א קיימת, ממנה יונקים את העקרונות התכנוניים.
דוד אמסלם: היום אם מישהו רוצה לעשות משהו בחוף מסוים, הוא לוקח את תמ"א 13, ממנה לוקח את התמ"א של החופים וגוזר ממנה.
דוד אמסלם: עכשיו הם רוצים לעשות תמ"א חדשה.
דוד אמסלם: ברגע שתמ"א חדשה נכנסת היא מבטלת את הישנה.
דוד אמסלם: ולכן אני שאלתי מה ההבדל בעקרונות.
דוד אמסלם: יש לי שאלה קטנה ואחר כך אני רוצה להתקדם ולעבור לאיכות הסביבה.
דוד אמסלם: מבחינת הבינוי, ברצועת האפס עד 100 מטר, האם התמ"א החדשה יותר מקילה ונותנת אופציות לבינוי באופן יותר קל מהתמ"א הישנה?
דוד אמסלם: אני מדבר בעיקר על בתי מלון, כפרי נופש וכולי.
<ליאת דופור דרור: בתחום ה-100 מטר אין שימושים לבתי מלון וכפרי נופש.
<ליאת דופור דרור: אין בינוי בתוך ה-100 מטר.
<ליאת דופור דרור: השימושים היחידים הם שימושים ציבוריים.
<ליאת דופור דרור: בהשוואה לתמ"א המאושרת יש דברים שהוצאנו החוצה.
זאב בנימין בגין: דברים שקשורים לצורך השימוש בחוף?
<ליאת דופור דרור: נכון.
<ליאת דופור דרור: יש דברים שהוצאנו החוצה - - -
<תומר רוזנר: גם על המוקדים את מדברת?
<ליאת דופור דרור: הוצאנו את החניה, הוצאנו את הבנייה בתוך ה-30 מטר.
<ליאת דופור דרור: מצד שני אנחנו כן הכנסנו שימושים ציבוריים אחרים שהיו חסרים, כמו למשל הנושא של חינוך ימי.
<ליאת דופור דרור: חינוך ימי לא היה קיים בתמ"א 13 ואנחנו חושבים שהוא חשוב וראוי, ולכן מתקנים לחינוך ימי כן אישרנו להכניס לתוך ה-100 מטר.
<תומר רוזנר: ומה עם מסחר במוקדים?
<תומר רוזנר: מה יש במוקדים?
<ליאת דופור דרור: אין מסחר במוקדים.
<ליאת דופור דרור: יש קיוסק ויש מסעדה ויש בית קפה.
דוד אמסלם: אני רוצה לשמוע את - - -
תמר זנדברג: אם אפשר, הערה לסדר לפני שאתה ממשיך, בעניין הוולנת"ע.
תמר זנדברג: בסדר היום של הוולנת"ע למחר קם פורום חדש, שאני מבינה שאף אחד לא שמע עליו לפני כן - -
<ליאת דופור דרור: לא, לא, הוא לא פורום חדש.
תמר זנדברג: - - הוא נקרא "פורום היוועצות חופים", ויש לו כוכבית שבה כתוב ש"חברי ולנת"ע המעוניינים להשתתף בפורום היוועצות חופים יכולים להגיע לדיון.
תמר זנדברג: סדר היום: תמ"א 1, פרק החופים, מחר בשעה 09:00 בבוקר".
תמר זנדברג: כלומר, יש דיון מחר באיזשהו פורום של הוולנת"ע - - -
<ליאת דופור דרור: פורום ההיוועצות הוא לא פורום חדש, הוא למעשה ועדת העורכים של תמ"א 1.
<ליאת דופור דרור: אלה אותם גופים ומשרדי ממשלה שאנחנו מתייעצים בהם ודנים איתם.
תמר זנדברג: למה לא כינסו את ועדת העורכים עצמה?
דוד אמסלם: תמר, את רוצה לנהל את הדיון?
דוד אמסלם: זו כבר פעם שלישית - - -
דוד ביטן: עם כל הכבוד - - -
דוד אמסלם: דוד, דוד, דוד - - -
דוד ביטן: - - - לא רק הוא יכול לתת עצות.
דוד אמסלם: דוד, אני אוציא אותך, אני אומר לך, אני אוציא אותך.
דוד ביטן: לא קראת לי אפילו פעם אחת לסדר.
דוד אמסלם: מספיק, נו, אני מתחיל לאבד את הסבלנות בדיון הזה.
<ליאת דופור דרור: הפורום הוא ועדת עורכים מורחבת - - -
דוד אמסלם: לא צריך לענות על השאלה הזאת, היא לא חשובה כרגע לדיון.
דוד אמסלם: אני מבקש לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, שחר סולר, בבקשה.
<שחר סולר: בוקר טוב.
<שחר סולר: אני אתחיל מהרקע.
<שחר סולר: התיקון הוא ללא ספק המשמעותי ביותר מבין כל התיקונים שנכנסים לתמ"א 1.
<שחר סולר: בכל הפרקים האחרים של התמ"א היו שינויים מהותיים יותר או מהותיים פחות, אבל זהו ללא ספק השינוי הדרמטי ביותר.
<שחר סולר: אני חושב שתמ"א 13 היא אכן ישנה, תמ"א בת 30.
<שחר סולר: אבל צורכי הציבור לא השתנו; הציבור גדל, מפלס פני הים עולה, ואם ייקבע איזשהו קו שקרוב לים שמעבר אליו יהיה בינוי, אז גם יהיה יותר ציבור עם צורך בחוף פתוח וחופשי לרווחתו וגם הים עולה והשטח מצטמצם.
<שחר סולר: התמ"א קיבלה גב מחוק שמירת הסביבה החופית, שאושר בשנת 2004.
<שחר סולר: כבר בדברי ההסבר החוק מדבר על כך שבהינתן שנאסרת בנייה ב-100 מטר אז כך וכך, והוא מפרט כמה החוף חשוב, למה זה לרווחת הציבור ומה צריך לעשות כדי לשמר את ה-100 מטר וגם מעבר אליהם פתוחים לרווחת הציבור.
<שחר סולר: החוק הזה הוחל בשנת 2007 על ים סוף ובשנת 2008 על הכינרת.
<שחר סולר: זאת אומרת שהמחוקק חשב שזה חוק חשוב ושנכון להחיל אותו על כל החופים.
דוד אמסלם: דרך אגב, בכינרת יש רצועות של 30 מטר, שזה אפילו לא - - -
<שחר סולר: נכון, המצב בכינרת - - -
דוד אמסלם: חייבת להיות התייחסות יותר ספציפית לכינרת.
<שחר סולר: יכול להיות.
תמר זנדברג: אגב, יש תכנית להחיל את חוק החופים על תכניות בתוקף שהן מלפני החוק.
<כרמל סלע: זה יהיה אסון לאומי.
דוד אמסלם: כרמל, אני מבטיח לך - - -
יעל גרמן: כנראה שהמילה "אסון" - - -
<כרמל סלע: אסון לאומי.
יעל גרמן: לדעתךָ.
דוד אמסלם: כרמל, אתה רשום אצלי ואתה תדבר.
דוד אמסלם: שחר, תמשיך.
<שחר סולר: יש שלוש בעיות בתמ"א שמקודמת - - -
תמר זנדברג: רק להבין, אתה אומר שב-2004, כשהחוק אמר "בהינתן ש", זה על בסיס תמ"א 13?
<שחר סולר: כן, כתוב בדברי ההסבר במפורש שתמ"א 13 אוסרת בנייה ב-100 מטר.
<שחר סולר: זה כתוב במפורש בחוק.
דוד ביטן: בדברי ההסבר, אבל מה בחוק?
<שחר סולר: החוק מפנה לתכניות מאושרות, החוק לא ניסה.
<שחר סולר: .. זו חקיקה ראשית, זה לא - - -
דוד ביטן: דברי הסבר לא מחייבים גם בבתי המשפט.
דוד ביטן: - - - פרשנות בתי המשפט - - -
דוד אמסלם: דוד, אני כרגע לא - - -
דוד אמסלם: תמר, שנייה.
דוד אמסלם: דוד, אני מוציא המון אנרגיה בדיון הזה רק על הגזרה שלך.
דוד אמסלם: אתה תקבל את רשות הדיבור אחרי זה, אבל תן לנו קודם להבין.
<שחר סולר: יש שלוש בעיות עיקריות בתמ"א שמקודמת.
<שחר סולר: כן, כבר היו הוראות כתובות, וכבר כן נקבע דיון בוולנת"ע לגבי הוראות ספציפיות.
<שחר סולר: נכון שהוולנת"ע זה פורום היוועצות מסוים, אבל זה כבר בתוך הדרך הישרה לכיוון המועצה הארצית.
<שחר סולר: הבעיה הראשונה, שלשמחתי השר להגנת הסביבה כבר התערב בה ובישיבה עם בינת היה סיכום ברור, שאנחנו עדיין לא ראינו את התוצר שלו...
<שחר סולר: הבעיה הייתה בין ה-30 ל-100 מטר, שזה מבחינתנו הפרטה ברורה של החוף.
<שחר סולר: מדובר בשימושים כמו מסחר, אטרקציות, מבנים לחינוך ימי בהיקפים לא מוגבלים לא מבחינת הגודל ולא מבחינת המרחקים; כך שהשטח הזה, שהוא הנדל"ן הכי מבוקש ויקר במדינה – לא למגורים אלא לשימושים – היה עלול להתמלא לחלוטין.
דוד אמסלם: שחר, אני רוצה לשאול אותך שאלה מקצועית: האם ברצועה שבין 30 ל-100 מטר אתם מקבלים את זה שצריכים להיות בה שימושים נוספים לטובת הציבור מעבר לשימושים שיש היום, למשל בית קפה או מסעדה?
דוד אמסלם: כמובן שצריך להגביל את השטח, הרי אי אפשר לעשות את כל הרצועה.
<שחר סולר: אני אגיע לזה, אני אפרט את הבעיות ואז אגיד מה ההצעה שלנו - - -
תמר זנדברג: שלא ימכור כוס מים מהברז בשמונה שקלים.
דוד אמסלם: זה גם נכון.
דוד ביטן: ארטיקים אתם מאשרים?
דוד אמסלם: תמשיך, שחר.
<שחר סולר: הבעיה הייתה בין ה-30 ל-100, וזה נסגר בישיבה עם בינת.
<שחר סולר: נכון שנקבע שם שתתבצע היוועצות עם המשרד, אבל זה עדיין לא בוצע ולא ראינו חומרים, כאשר דיון ההיוועצות בוולנת"ע הוא כבר מחר.
תמר זנדברג: כלומר, עוד לא ראיתם מה עומד לבוא מחר לדיון?
<שחר סולר: לא ראינו.
תמר זנדברג: למה לא הפצתם מה הולך לבוא?
תמר זנדברג: מינהל התכנון, למה לא הפצתם - - -
דוד אמסלם: תמר, אני חוזר על עצמי, תני לבן אדם לדבר.
דוד אמסלם: שחר, בבקשה.
דוד אמסלם: מה העמדה המקצועית של המשרד?
<שחר סולר: אני מגיע לזה.
<שחר סולר: הבעיה השנייה היא ביטול ייעודי קרקע רגישים בעורף החוף, ולזה לא הייתה התייחסות באותה ישיבה.
<שחר סולר: אנחנו מדברים על שמורות חוף, על שטחים ציבוריים פתוחים, על אזורים חקלאיים, שבחלקם משמרים שטחים שהם חלק ישיר ורציף מהסביבה החופית.
<שחר סולר: למשל, הדיונות ומצוקי הכורכר לא נגמרים ב-100 מטר.
<שחר סולר: החשש שלנו הוא שהשטחים האלה יוסרו מתמ"א 1 - - -
דוד אמסלם: עורף החוף הוא בין 100 לכמה?
דוד אמסלם: אין הגבלה?
דוד ביטן: לא, בשמורת טבע - - -
<שחר סולר: בתמ"א המקורית ישנם פוליגנים, יש תשריט - - -
דוד אמסלם: יש קו כחול לעניין הזה?
<שחר סולר: כן, בטח, יש קו כחול.
דוד ביטן: למה אתה סבור שהם לא יעשו את זה עוד הפעם?
דוד אמסלם: רק שנייה, דוד.
דוד אמסלם: יש בעצם קו כחול לאורך כל חופי הארץ?
<שחר סולר: כן.
<שחר סולר: הוא לא על 100 מטר, אלא ישב מתכנן, יצא לשטח - - -
<קריאה: זה מגיע לפעמים לשני קילומטרים.
<שחר סולר: החשש השני הוא לגבי ייעודי קרקע רגישים וחשובים שהם חלק מהסביבה החופית, למשל דיונה שנמשכת פנימה.
דוד ביטן: אבל אתה יודע שיש להם כוונה לא לעשות את זה?
דוד ביטן: אתה רוצה להגיד לי שהם מתכוונים לאפשר בשמורת טבע - - -
<שחר סולר: אני לא מדבר על שמורות, אני אבהיר מה שאני אומר.
<שחר סולר: התמ"א המוצעת, יש בה שלושה ייעודים: חוף עירוני, חוף כפרי וחוף פתוח.
דוד אמסלם: חבר'ה, אי אפשר.
דוד אמסלם: דוד, אי אפשר ככה.
דוד אמסלם: תן לו לסיים.
<שחר סולר: בתמ"א המוצעת יש שלושה ייעודים: חוף עירוני, חוף כפרי וחוף פתוח.
<שחר סולר: בכל אחד מהם מותרים שימושים שונים.
<שחר סולר: הם לא בהכרח שמורות טבע, אני לא מדבר על השמורות, בשמורות יש את רט"ג ואני מאוד מקווה וסומך עליהם שיגנו על השמורות.
<שחר סולר: אבל ישנם שטחים אחרים שלא מוגנים.
<שחר סולר: לא מוגנים על ידי תמ"א 8.
<שחר סולר: הדבר השלישי שיש איתו בעיה מסוימת זה ביטול הצורך היום בתמ"א 13...
<שחר סולר: כתוב שכל פיתוח בתמ"א 13 מצריך תסקיר השפעה על הסביבה.
<שחר סולר: ניתן כמובן לפטור ממנו ואנחנו בדרך כלל פוטרים, אבל ברירת המחדל היא שעושים בדיקה סביבתית.
<שחר סולר: למה?
<שחר סולר: כי השטח הוא בדרך כלל רגיש, ציבורי.
<שחר סולר: ובעצם מבטלים את הסעיף הזה.
דוד אמסלם: הם הסבירו לכם למה הם רוצים לבטל את הסעיף הזה?
<שחר סולר: לא.
<שחר סולר: הרוח של תמ"א 1 היא לפשט.
<שחר סולר: זו תמ"א שבסך הכול, באוטופיה, היא כן מנסה לעשות סדר ואני חושב שהיא לא רעיון רע.
<שחר סולר: השאלה מה עושים עם הרעיון הזה, איך הוא מתבטא בסוף.
<שחר סולר: לסיכום, אני חושב שאם רוצים לעשות תיקון לתמ"א, יש אולי מקום לתיקונים מסוימים.
<שחר סולר: אם רשות עירונית – והדגש כאן הוא על "עירונית" – רוצה לעשות תיקון בתחום העירוני ולחשוב על שימושים כלשהם, אז אם היא תגיש תכנית כוללת למרחב והיא תנתח מה המרחב העירוני שלה, מה הרגישויות שם, כמה תושבים יש שם, מה הביקושים העתידיים, מה השטח מאפשר ומה לא, ואז היא תגיש תכנית כוללת לאישור הוולחו"ף, הוועדה לשמירת הסביבה החופים, והוולחו"ף תאשר – אז הרשות תוכל לאשר שם שימושים.
<שחר סולר: אבל אני לא חושב שצריך לפתוח את כל - - -
דוד ביטן: כלומר, אתה רוצה להשאיר את אותו תהליך.
דוד ביטן: המשרד שולט על הכול, ועד שנותנים תשובה עוברות ארבע שנים, זה מה שאתה רוצה.
<שחר סולר: קודם כול למשרד האוצר - - -
דוד ביטן: סוף-סוף הוועדה הארצית מעוניינת לפשט תהליכים, אז אתם נגד?
דוד אמסלם: תמשיך, אל תענה לו.
<שחר סולר: אני חושב שהראייה הכוללת ברשויות העירוניות תאפשר את המטרה שאתם ואנחנו מעוניינים, שזה מתן מענה לציבור.
<שחר סולר: אף אחד לא רוצה למנוע מהציבור שימושים, ובטח לא בסביבות שהן לא רגישות.
<שחר סולר: למשל, בסביבה עירונית – וואלה, זה בסדר, גם לי יש ילדים, גם אני רוצה לאכול ארטיק במרחק סביר; אולי לא 30 מטר מהמים, אבל קצת יותר.
דוד אמסלם: שאול גולדשטיין, רשות הטבע והגנים, בבקשה.
<שאול גולדשטיין: אני מברך על הישיבה וגם על השינוי שהשר אבי גבאי עשה מול בינת שוורץ.
<שאול גולדשטיין: אני רוצה לדבר על שני דברים: התהליך והמהות.
<שאול גולדשטיין: לגבי התהליך, אנחנו קיבלנו את החומר בפעם הראשונה ב-28 ביולי, - - - את כל החומר, אני לא יודע למה אומרים שאין את החומר.
<שאול גולדשטיין: יש הצעה מפורטת לתמ"א חדשה ו - - -
תמר זנדברג: אולי תעבירו את זה למשרד להגנת הסביבה, כי להם אין.
<שאול גולדשטיין: הפרק של החופים בתמ"א 1 מופיע פה, וכל אחד יכול לצלם את זה ולראות, זה לרשות הציבור.
<שאול גולדשטיין: קיבלנו את החומר ב-28 ביולי, הדיון היה מיועד להתקיים ב-4 באוגוסט, בפורום היוועצות, וכל ההערות שלנו נדחו.
דוד אמסלם: נדחו?
<שאול גולדשטיין: נדחו, וב-11 באוגוסט היה אמור להיות דיון לקבלת החלטות.
<שאול גולדשטיין: נכון, זו החלטה לפני המועצה הארצית, אבל כולם מבינים שהוולנת"ע יושבת בהרכב מאוד דומה למועצה הארצית, כך שמי שהצביע בוולנת"ע בצורה מסוימת.
<שאול גולדשטיין: .. לכן סביר להניח שבמועצה הארצית יש סיכוי גדול שהדבר הזה יעבור.
<שאול גולדשטיין: אז זה לגבי התהליך.
<שאול גולדשטיין: כשאומרים "היוועצות", זה לא לצאת ידי חובה.
<שאול גולדשטיין: אנחנו אחראים על 20% מהחוף, אנחנו לא נגד, אנחנו בעד התהליך שמובל בתמ"א, ובעיניי החלוקה שאתם עשיתם בין חוף עירוני, חוף שמור וחוף כפרי היא מבריקה, ונכון, באמת יש שימושים לכל מקום, אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, אבל כמו שאמר שחר קודם, השאלה איך עושים את זה.
<שאול גולדשטיין: היוועצות זה לשבת עם אנשים שמנהלים חופים, שנתקלים בבעיות של החופים, שמכירים את הבעיות היום-יומיות, למשל, רק אתמול ראינו את הכתבה בערוץ 2 על המשמעות של נהיגה בחוף הים וכמה מסוקים משטרתיים באוויר צריך בשביל לתפוס טרקטורון אחד שיכול לדרוס אנשים על חוף הים.
<שאול גולדשטיין: אז כל הדברים האלה, עם כל הכבוד, לא קורים במשרדים, הם קורים אצל אנשי השטח.
<שאול גולדשטיין: אלא שיש עכשיו תהליך שרץ קדימה – ולא מתייעצים.
דוד ביטן: מתייעצים אתכם, למה לא?
<שאול גולדשטיין: בטח...
<שאול גולדשטיין: אומרים "תוך שבוע תגישו הערות", אבל כל ההערות נדחות, ושבוע אחרי זה יש הצבעה.
<שאול גולדשטיין: תמ"א 13, עם על התאריכים ששחר נקב, היא תמ"א שבאמת נכתבה בדם, יזע ודמעות, זה לקח זמן, אנשים ישבו וחשבו.
דוד ביטן: גם להביא תכנית זה דם, יזע ודמעות, תאמין לי.
<שאול גולדשטיין: דוד, לא כל החוכמה שהייתה בתמ"א 13 היא חוכמה רעה.
<שאול גולדשטיין: חלק מהחוכמה היא חוכמה טובה וצריך לאמץ אותה.
<שאול גולדשטיין: זה דבר אחד.
<שאול גולדשטיין: הדבר השני - - -
תמר זנדברג: שייתנו לך כבר קיוסק בראשון.
דוד ביטן: זה לא שייך, אני מדבר על כל החופים, לאו דווקא בראשון.
דוד אמסלם: חבר'ה, אתם מפריעים לגולדשטיין.
דוד ביטן: אני לא מפריע לאף אחד.
דוד ביטן: התלבשת עליי היום?
דוד ביטן: מה אתה רוצה ממני?
<שאול גולדשטיין: הדבר השני זה שהדבר המהותי שצוין לגבי הבנייה בין ה-30 ל-100 מטר אמנם הוסר, אבל צריך לקרוא גם את הפרטים הקטנים.
<שאול גולדשטיין: אני אתן שתי דוגמאות קטנות לדברים שכתובים בהצעה שאנחנו קיבלנו.
<שאול גולדשטיין: הראשונה היא אמנם לא עניין של הרט"ג אבל אנחנו מצויים בהרבה מאוד מקומות ומסתכלים על הרבה דברים: כתוב שמוקד חוף עירוני מותר בשטח מוגדר, הכולל שימושים לבילוי ומסחר מוטה תיירות וחוף.
<שאול גולדשטיין: ישבתי לפני שבועיים אצל ראש עיריית אילת; כמה קשה הוא עבד כדי להעיף את הבאסטות שהיו בחוף הים.
<שאול גולדשטיין: אלא שזה דבר שיכול להיכנס תחת ההגדרה "מסחר מוטה תיירות וחוף".
<שאול גולדשטיין: חבר'ה, באמת, לקח שנים, אפילו עשרות שנים, להוציא את דבר הזה - - -
דוד ביטן: היה צריך תכנית מפורטת לפני כן.
דוד ביטן: זה שזה כתוב בתמ"א זה לא אומר כלום, אתה צריך תכנית מפורטת שצריכה להיות מאושרת גם כן, ושם שהוא לא יכניס את זה, זה הכול.
<שאול גולדשטיין: צודק, אבל הדבר הזה נותן את האפשרות, כי הלחצים הפוליטיים - - -
דוד ביטן: אבל עדיין זה מותנה בהחלטה של הרשות.
דוד אמסלם: צריך פשוט לתת לך את החוף בראשון.
דוד ביטן: נכון, אבל מה הקשר?
<שאול גולדשטיין: דוגמה שנייה: קו בינוי ראשון - - -
דוד ביטן: ראשון זה דוגמה למה שעושים הפוך, מזה לומדים.
תמר זנדברג: אנחנו בעד קיוסק בראשון.
דוד אמסלם: שאול, בבקשה.
<שאול גולדשטיין: קו הבינוי הראשון מדבר על 100 מטר, כתוב שם: שימושים התומכים בפעילות - - -
דוד ביטן: הם רוצים להכניס את הגופים להיות כמו בנביעות, את זוכרת?
דוד ביטן: את עוד ילדונת.
דוד ביטן: היו הולכים לנביעות, היה שם - - -
<שאול גולדשטיין: - - - בחוף – ולנו אין בעיה עם זה – הכוללים תיירות, ב-100 מטר גם מגורים, וכן הלאה וכן הלאה.
<שאול גולדשטיין: בנוסף, ניתן לאשר תעשייה חופית.
<שאול גולדשטיין: אני אסביר לך את המרחב הימי.
<שאול גולדשטיין: התעשייה החופית היא משאב זולל שטח של חוף הים.
<שאול גולדשטיין: אנחנו רואים את זה במתקני התפלה, רואים את זה במחנות צבא, רואים את זה בנמלים, קצא"א ועוד המון שימושים שסגורים לציבור בגלל שזה תעשייה חופית שנסמכת על המרחב הימי.
<שאול גולדשטיין: בתעשייה החופית, אם אתה מנתח נכון את שימוש החוף שלהם, הוא באמת קטן, ואת שאר החוף הם יכולים לשחרר.
<שאול גולדשטיין: אבל בגלל אותו היתר כללי כזה הם מקבלים רצועת חוף גדולה ולך תיאבק עכשיו עם כל מיני חברות שאנחנו עכשיו במשא ומתן איתן על שחרור שאר החוף.
<שאול גולדשטיין: הרי למה רוב החוף של אילת תפוס ולא פתוח לציבור?
דוד ביטן: אילת זו לא דוגמה, בגלל הנושא של התיירות.
<שאול גולדשטיין: - - - אז פלמחים.
<שאול גולדשטיין: אתה הולך לעשות שם שימוש - - -
<שאול גולדשטיין: הדברים האלה צריכים להיכנס, ולכן הפוליגון הזה כל כך חשוב.
<שאול גולדשטיין: לכן אתה שם קו כחול ולכן אתה עושה את ההגדרות הרבה יותר מדויקות ולא אמורפיות, שלא לאפשר אחר כך לחצים שאי אפשר לעמוד בהם.
<שאול גולדשטיין: לבסוף, הנושא של עורף החוף.
<שאול גולדשטיין: בחלק מהמקומות הוא שמורת טבע, ואז הוא מוגן ואין לנו בעיה, ובחלק מהמקומות הוא לא שמורת טבע, אבל לא בגלל שהוא לא צריך להיות שמורת טבע אלא בגלל כל מיני סיבות שבגללן לא יכולים להכריז עליו ככזה.
<שאול גולדשטיין: או שיש התנגדויות, או בעלויות פרטיות, למשל, יש לנו חוף ענק עם עורף אדיר בשרון שכולם מבינים שהוא צריך להיות.
<שאול גולדשטיין: ..
<שאול גולדשטיין: וזה גם מופיע בתמ"א 8, אבל אי אפשר להכריז את ההכרזה הסופית, כי יש בעיה - - -
דוד ביטן: תקרא לו "שטח חוף פתוח", מה הבעיה.
<שאול גולדשטיין: זו בעיה שלמה, והדבר הזה הוא מאוד חשוב לנו.
<שאול גולדשטיין: ועל זה כנראה אמר המשורר: "ראיתי חוף שנחל עזבו".
<שאול גולדשטיין: בעולם כולו הולכים היום לשמורת טבע שמתחילה במעיין ואחר כך הנחל והחוף, כמין יחידה אחת; ואילו אצלנו קוטעים את זה למקטעים, וכל מקטע הוא כביכול טבע.
<שאול גולדשטיין: דבר אחרון שאני רוצה להגיד.
<שאול גולדשטיין: דיברתי עם השר שלי ואני יודע שהוא מתכוון לשבת עם מינהל התכנון ולהמשיך את ההערות שלו.
<שאול גולדשטיין: הוא לא מסיים ב-30 מטר שפורסם עליהם, הוא מתכוון לטפל בכל שאר הסוגיות, ועל כך אני מברך ומקווה שכשהוא יגמור את הדיון שלו עם מינהל התכנון הדיון הזה יתייתר.
דוד אמסלם: תודה רבה, שאול.
תמר זנדברג: יש לי שאלה למינהל התכנון: איך תכננתם את זה?
דוד אמסלם: אל תעני לה.
דוד אמסלם: אני מבקש לא לענות.
תמר זנדברג: לא היה שם המשרד להגנת הסביבה, לא רט"ג - - -
דוד אמסלם: תמר, לא צריך.
דוד אמסלם: אשר, בבקשה.
<אשר גרנר: מזל שאני היום לא במקום של - - -
תמר זנדברג: אתה בצד הטוב היום, באנו לעזור לך.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש לנו פרוטוקולים איתך שאנחנו מתכוונים לממש אותם בעוד חודשיים, אז כדאי שתעבוד עליהם.
תמר זנדברג: דרך אגב, אתך התייעצו בכתיבת ההצעה?
דוד אמסלם: אני אעשה פאוזה קטנה לבדיחה שדוד מזכיר לי - - -
תמר זנדברג: רק לפרוטוקול: לא התייעצו עם האחראי על החופים במשרד הפנים כשכתבו פרק חופים בתמ"א חדשה.
דוד אמסלם: אפרופו הדיון הראשון מלפני שבוע, בדיחה: יום אחד איזה מישהו גבה כסף ממישהו, אמר לו "אתה יכול להלוות לי איזה אלף דולר?", אמר לו "קח".
דוד אמסלם: הלווה לו.
דוד אמסלם: אחרי חודש הוא פוגש אותו עוד פעם ושואל אותו "תגיד, כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "אלף דולר".
דוד אמסלם: הוא אומר "אני יכול לקבל עוד 500?", הוא אומר לו "כן".
דוד אמסלם: נתן לו, עובר עוד חודש, הוא שואל "כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "1,500", הוא שואל "אני יכול לקבל עוד אלף?
דוד אמסלם: ", הוא אומר לו "כן, קח".
דוד אמסלם: יום אחד הוא בא אליו אחרי ארבעה חודשים ואומר לו "כמה אני חייב לך?", הוא אומר לו "אתה יודע מה, אתה לא חייב לי כלום, כלום, עזוב".
דוד אמסלם: דוד, קח את חוף ראשון ועזוב.
דוד ביטן: חוף ראשון זה דוגמה לחוף שהושקעו בו 60 מיליון שקל על ידי הציבור ואי אפשר לעשות בו שום דבר - - -
<אשר גרנר: אחת מהבעיות זה העלויות של תפעול החופים, ולכן אמרנו:
<אשר גרנר: בוא נלך על נושא של נכסים מניבים - - -
דוד אמסלם: שאלה לפני כן: התייעצו איתך לגבי התמ"א?
<אשר גרנר: אני לא מכיר את כל הנקודות, מפני שיש לי עוד כמה - - -
דוד ביטן: אמרתי לך לא להכניס את זה לאוצר.
דוד ביטן: נכנס לאוצר – נגמר הסיפור.
דוד ביטן: בגלל שזה עבר לאוצר.
<אשר גרנר: צריך לעשות איזון ראוי, מפני שאין נכסים מניבים בחופים; אפילו את הקיוסק אי אפשר לבנות.
<אשר גרנר: ולכן אני אומר שיש פה מקום לעשות איזון ראוי.
<אשר גרנר: צריך מסעדות, צריך אמצעים בשביל הקהל שמגיע לחוף הים, כמובן לפי אזורים מסוימים.
<אשר גרנר: אבל אם אני מתסכל על הפריפריה, על האזורים של המועצות האזוריות – שם לא ניתן לעשות שום נכסים מניבים, וזאת אחת הבעיות של אחזקת החופים.
<אשר גרנר: ולכן אני חושב שצריך למצוא את האיזון בין כל הדברים האלה.
דוד אמסלם: דוד, בבקשה.
דוד ביטן: קודם כול אני מברך על הדיון, מכיוון שטוב שהעלית את זה כשזה עוד בטיטולים.
דוד ביטן: עד שנציג המשרד דיבר, לא הייתי מודאג, אבל עכשיו אני מאוד מודאג.
דוד ביטן: כי מה שאתם רוצים זה להחזיר את התהליך הישן, שבו אתם שולטים על הכול.
זאב בנימין בגין: נציג של איזה משרד?
דוד ביטן: המשרד לאיכות הסביבה.
דוד ביטן: אתם רוצים לשלוט על הכול, אתם רוצים שהדברים לא יהיו ברורים.
דוד ביטן: כל מה שאתם רוצים זה לשלוט על התהליך ושרק אתם תקבעו, כל העמותות של איכות הסביבה, ששולטות במשרד.
דוד ביטן: כל הכבוד למינהל התכנון, שסוף-סוף רוצה לשים דברים ברורים על השולחן.
דוד ביטן: הדברים צריכים להיות ברורים.
דוד ביטן: צריך לקבוע דברים ברורים ולא לפנות בהקלות לוולחו"ף ולא למשרד להגנת הסביבה ולא לאף אחד.
דוד ביטן: ברגע שזה יהיה מוכן כל עיר תגיש תכנית מפורטת על השטח העירוני שלה והדברים יוכלו להיעשות.
<חנה קופרמן: השלטון יחגוג.
דוד אמסלם: אני מבקש לא להפריע.
דוד ביטן: איזו עמותה את?
<חנה קופרמן: אני הפורום הישראלי לשמירה על החופים.
דוד ביטן: אתם הרי הקמתם עמותה, אף אחד לא בחר אתכם, ועכשיו אתם רוצים לקבוע לכל האוכלוסייה ולכל הציבור.
דוד ביטן: אבל זה לא צריך להיות כך.
דוד ביטן: אמנם צריך להתחשב בעמדה שלכם, אבל אתם לא צריכים לקבוע.
<חנה קופרמן: אתה עוד לא שמעת את העמדה שלנו.
דוד ביטן: לא צריך, ברור לי מה העמדה שלכם.
דוד ביטן: אמנם אני לא מסכים לכל מה שהם הולכים לעשות, בוודאי, אבל ברור שצריך להבחין בין חוף עירוני לבין שמורת טבע ולחוף פתוח.
דוד ביטן: בחופים הפתוחים אל תאפשרו לעשות בלי שהדברים עוברים את המשרד והוועדות הרלוונטיות.
דוד ביטן: יש המון חופים פתוחים במדינה, לא כל חופי הים הם אותו דבר, הייתה התפתחות במדינה ה-40 השנה האחרונות.
<חנה קופרמן: אפשר לשאול אותך שאלה?
דוד אמסלם: לא, לא, גברת.
דוד ביטן: אני מוכן לענות אם היושב-ראש יאפשר.
דוד אמסלם: לא, גברתי, לא.
<חנה קופרמן: אבל הוא הולך.
דוד ביטן: אני מקבל את העניין שבתי קפה, חשוב שיהיו בתחום הזה, וגם מה שאמרת לגבי הרחצה והנכים זה חשוב מאוד, אבל מעבר לזה, בין ה-30 ל-100 לדעתי לא צריכים להיות דברים נוספים, כי ככה זה משרת בצורה יפה גם את איכות הסביבה וגם את הציבור.
דוד ביטן: אבל אתם צריכים לקבוע דברים ברורים, שאנחנו לא נצטרך לחזור להקלות ולוועדות.
דוד ביטן: זה מה שאני מבקש מכם, שתעשו בתמ"א הזאת את הדברים ברורים, ולא צריך הקלות ולא צריך ועדות ולא צריך שום דבר.
דוד ביטן: כל עירייה, כל חוף עירוני יגיש את התכנית שלו, והיא תאושר על פי המתווה של התמ"א ובזה נגמר העניין.
דוד ביטן: לא צריכים כל היום להיות תלויים בפקידים כאלה ואחרים.
דוד אמסלם: רבותיי, אני עכשיו אעבור לפי הרשימה ואני מבקש מכל אחד בערך שלוש דקות התייחסות, ואחרי זה אני אעשה עוד סבב להתייחסות - - -
דוד ביטן: אני הולך לוועדת הכלכלה, אני חייב.
דוד אמסלם: אנחנו נמשיך.
דוד אמסלם: דרור בוימל, החברה להגנת הטבע, שלוש דקות, בבקשה.
<דרור בוימל: תודה רבה על הדיון החשוב הזה.
<דרור בוימל: ברשותך אני רוצה לפתוח בדיון שבו החליטו על כתיבת תמ"א 1.
<דרור בוימל: באותו דיון מינהל התכנון הביא דוגמה למה שתמ"א 1 אמורה לעשות.
<דרור בוימל: היא אמורה לעשות פישוט והבהרה, והוא נותן דוגמה על תמ"א 13, וזה דווקא מאוד מעניין שזו הדוגמה שהוא בחר לתת.
<דרור בוימל: הוא דיבר על ההוראות המאוד מורכבות שיש בתמ"א 13, למשל: "לא ידונו בתכניות שיחולו על שטחים כאמור ולא יחליטו בהן אלא אם התכניות יקבעו הוראות בדבר איסור הקמת מבנים במרחק של 100 מטר..." וכן הלאה, ועוד הרבה מאוד הוראות.
<דרור בוימל: הוא אמר שבמקום דבר כזה מורכב בואו נקבע שתיאסר הקמת מבנים במרחק של 100 מטר מהחוף, נקודה.
<דרור בוימל: ככה בעצם הוא הביא את זה למועצה הארצית כדי לשכנע אותה בחשיבות של תמ"א 1.
<דרור בוימל: וזה באמת נושא ראוי, אבל הוא הביא דוגמה בדיוק הפוכה ממה שהוא עשה עכשיו.
<דרור בוימל: ומה שהוא עשה עכשיו, אי אפשר לקרוא לזה אלא מחטף.
<דרור בוימל: לבוא בתהליך של שבועיים?
<דרור בוימל: אני אתן דוגמה: על הנושא של שטחים פתוחים דיברו שנתיים.
<דרור בוימל: שנתיים ישבה ועדה ודיברה על זה, על התמ"אות של שטחים פתוחים; שנתיים ישבה ודיברה על זה והכינה את זה למועצה הארצית.
<דרור בוימל: ואילו כאן, במשך שבועיים בלבד רצו לעשות את אחת התמ"אות הכי חשובות מבחינה סביבתית וציבורית.
<דרור בוימל: ואנחנו יודעים מה החוף אומר לציבור, אנחנו רואים את המאבקים על החופים, רואים שהציבור לא מוכן לסבול שום פגיעה בחופים.
<דרור בוימל: אגב, חלק ניכר מהמאבקים המשמעותיים שהיו בשנים האחרונות הם לא על ה-100 מטר, הם מעבר ל-100 מטר.
<דרור בוימל: מדובר על פלמחים, על נחשולים – התכניות האלה לא עסקו ב-100 מטר, הן דיברו על מעבר ל-100 מטר.
<דרור בוימל: צריך להבין שמעבר ל-100 מטר זה עדיין חלק מהמשאב החופי, שהוא גם ככה מצומצם.