GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: כי באמת כל הכבוד שהזדעקו על הדבר שהכי מפריע בתכנית, אבל יש עוד המון דברים – ביניהם ביטול תסקירי השפעה על החוף, או הרצועה הרחבה יותר, שהיום מוגנת בפני הפרטה ופיתוח מסחרי – דברים שעדיין נשארו בתכנית והם מאוד דרמטיים ומהותיים.
דוד ביטן: אפשר לדעת מתי תמ"א 13 אושרה?
דוד ביטן: הרי דברים השתנו מאז.
דוד אמסלם: עוד מעט ניכנס לפרטים עם אנשי המקצוע.
יעל גרמן: אני גם רוצה לברך אותך על כך שאנחנו מתכנסים בפגרה לדון באחד הנושאים החשובים ביותר.
יעל גרמן: אני רוצה כרגע שכולנו נדמה לעצמנו את הכינרת, כי זה יותר קל מלדמות את כל חופי מדינת ישראל.
יעל גרמן: תדמו לכם שבכינרת כל אחד תופס חוף ובונה בית מלון, בית דירות, בית נופש וכולי, ואז אתה ואני וכולנו נרצה לבוא, אבל לא נוכל להיכנס לכינרת, כי היא תהיה בבעלות פרטית.
דוד ביטן: הכינרת כבר היום בבעלות פרטית.
דוד ביטן: כל החופים, למרות תמ"א 13, תפוסים על ידי חופים פרטיים.
יעל גרמן: זה חמור מאוד.
יעל גרמן: ולכן - - -
דוד ביטן: אז איפה תמ"א 13?
דוד ביטן: היא לא הגנה על החופים.
תמר זנדברג: אז אולי צריך לחזק את תמ"א 13, לא לבטל אותה.
יעל גרמן: אין ספק שהאינטרסים הכלכליים בחוף הים הם אינטרסים אדירים.
יעל גרמן: כל אחד יודע שנכס על חוף הים שווה פי-שניים מנכס שנמצא קצת יותר רחוק ממנו.
יעל גרמן: כך זה בכל העולם, דרך אגב.
יעל גרמן: אני למשל נסעתי לפני כמה זמן לנופש באיטליה, והבית שרציתי לקחת על החוף עלה פי-שלושה מהבית שלמעלה, שאותו בסוף לקחתי.
יעל גרמן: מה שאני רוצה לומר זה שיש כאן אינטרסים כלכליים מאוד כבדים.
יעל גרמן: למשל, כולנו מכירים את פרשת המרינה, שעסקתי בה עד שהפסקתי להיות ראש עיריית הרצליה, והיא עדיין נמצאת בדיונים משפטיים.
יעל גרמן: כך שאם אנחנו רק ניתן פתח, יהיו כרישי נדל"ן שיעטו על המציאה הזו ויגזלו מאתנו, הציבור, את פיסת הקרקע הלא כל כך גדולה שנשארה מהים.
יעל גרמן: כי אם אתה לוקח את רצועת החוף ומוריד ממנה את כל המתקנים שקיימים, אתה רואה שנשאר לכל אחד מתושבי מדינת ישראל משהו כמו 40 סמ"ר לבן אדם אם כולנו נגיע לחופי הים.
יעל גרמן: לכן צריך לשמור על החופים מכל משמר.
דוד ביטן: אני מסכים שרצועת החוף היא דבר מאוד חשוב, וצריך שהציבור ייהנה ממנה.
דוד ביטן: אבל תמ"א 13 אושרה בשנות ה-80 והחיים השתנו מאז.
דוד ביטן: היום חוף הרחצה הוא לא רק חוף רחצה.
דוד ביטן: פעם היינו באים, משחקים מטקות ואוכלים ארטיק.
דוד ביטן: היום אנשים רואים בחוף גם כמקום שהם יכולים לשבת בבית קפה וליהנות מהנוף והאוויר הצח, וצריך לתת גם לזה מענה.
דוד ביטן: אני חושב שראוי לתקן את התמ"א הזאת.
דוד ביטן: אני לא מסכים לכל מה שנאמר בתמ"א החדשה, אבל צריך לתת מענה.
דוד ביטן: בישראל, כל דבר מובילים לקיצוניות.
דוד ביטן: על מנת למנוע דברים, מובילים את זה לקיצוניות הכי גדולה שיש.
דוד ביטן: יש הבדל בין חוף עירוני לבין שמורת טבע וכולי.
דוד ביטן: היום, דרך אגב, חלק גדול מהחוף לא מאוכלס בכלל.
דוד ביטן: אפשר לומר שאיפה שיש חוף עירוני, שם נאפשר בתי קפה – ואני לא מדבר על בנייה של בתי מלון, חניות ודברים מהסוג הזה, אלא בתי קפה, כדי לאפשר לציבור הרחב ליהנות מהחוף, כי באותה מידה שהמתרחצים רוצים ליהנות מהרחצה, יש אנשים שרוצים ליהנות מדברים אחרים.
תמר זנדברג: אבל זה קיים היום בתמ"א 13.
דוד ביטן: אני לא יודע מה היה בתמ"א 13, אבל אנחנו בראשון לציון לא מצליחים להוביל בית קפה אחד בגבול ה-100 מטר, כך שתמ"א 13 לא נותנת מענה לשום דבר, כי צריך הקלות, ויש את הוועדות שלא מאשרות, או מאשרות לחלק ולחלק לא מאשרות, לפי לחצים פוליטיים וכלכליים כאלה ואחרים.
דוד ביטן: אז צריך לעשות איזושהי רפורמה בעניין הזה, וכמובן לא לאפשר איפה שיש שמורת טבע.
דוד ביטן: דרך אגב, בפלמחים, למרות שאני הייתי ממלא מקום ראש עיריית ראשון לציון ולא הייתי קשור לפלמחים, השר היה אז גלעד ארדן, אני נלחמתי לבטל את ההסכם שהמינהל עשה שם, וביטלנו את זה, דרך אגב, בממשלה, כי המינהל לא רצה לשתף פעולה בזמנו וגם לא הוועדות המחוזיות.
דוד ביטן: הייתה החלטת ממשלה שביטלה את ההסכם בין המינהל ליזם וקבעו שזו שמורת טבע.
דוד ביטן: לכן אני אומר שלא צריך לשלול כל דבר.
דוד ביטן: צריך לתקן, ואם התיקון הוא בתמ"א חדשה – זה לא משנה.
דוד ביטן: מה שמשנה זה המהות שיש בתיקון הזה.
דוד ביטן: אני חושב שאחרי 40 שנה צריך לעשות תיקון, צריך לומר שמשהו השתנה באיכות החיים של התושבים והם רוצים לנשום אוויר צח כשהם יושבים בבתי קפה, במיוחד עם כל זיהום האוויר שיש היום בערים הגדולות.
דוד ביטן: ועל זה צריך לדבר, על מהו התיקון הראוי, ולא לומר שלא צריך תיקון.
דוד ביטן: צריך תיקון לפי מקומות שהחוף נמצא בהם; יש הבדל בין חוף פתוח לגמרי שלא שנעשה בו שום שימוש, למשל כמו שרואים כשנוסעים לחיפה.
דוד ביטן: שם אפילו לא לאפשר לצבוע.
דוד ביטן: אבל איפה שיש חוף עירוני – שם כן לאפשר, במגבלות מסוימות כמובן.
דוד אמסלם: לפני שאפתח את הדיון עם אנשי המקצוע, נתבקשתי על ידי הגברת בינת שוורץ להקריא מכתב שהיא שלחה אליי הבוקר: "לצערי אין באפשרותי להשתתף בדיון, מכיוון שאני משמשת בשעה זו כיושבת-ראש הוועדה לתשתיות לאומיות.
דוד אמסלם: נציגתי, הגברת אורנה נידם, תשתתף בדיון.
דוד אמסלם: " "לגופו של עניין אבהיר כי נושא החופים, שעליו מבקשת הוועדה לדון בעקבות הפרסומים בתקשורת, הוא פרק מוצע בתמ"א 1, הליכי ההתייעצות בקשר אליו רק החלו, ומינהל התכנון קשוב להערות שהועברו אליו.
דוד אמסלם: המלצתו המקצועית של מינהל התכנון כפי שהובאה להחלטת המועצה הארצית, עדיין לא גובשה.
דוד אמסלם: " "בפרק החופים, כמו בכל יתר הפרקים בתמ"א 1 – חשמל, מים, גז, שמורות טבע, יערות, כבישים וכולי – נערכה עבודה פנימית ראשונית במינהל התכנון, ועל בסיסה החל הליך התייעצות עם גורמים רלוונטיים.
דוד אמסלם: הליך זה מצוי כרגע בעיצומו.
דוד אמסלם: עם תום הליך ההתייעצות יובא פרק החופים לדיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית, ולאחר מכן יידון במועצה הארצית, בהמשך ישולב עם יתרת פרקי תמ"א 1 ויובא לדיון נוסף במועצה הארצית, שאחריו תועבר תמ"א 1 על כל פרקיה והערותיה לוועדה המחוזית והמקומית, תוחזר לדיון במועצה הארצית ותועבר לאישור הממשלה.
דוד אמסלם: " "יודגש כי בכל מקרה, בשום שלב לא הוצע על ידינו לבטל לחלוטין את איסור הבנייה בתחום שבין אפס ל-100 מטרים או בין 30 ל-100 מטרים מקו המים.
דוד אמסלם: הצעתנו שבגינה התעורר דיון ציבורי הייתה לדייק את הכללים לעניין הבנייה המותרת היום בחופים ולבחון שימושים נוספים המשרתים את הציבור, וזאת מתוך תפיסה שהחופים הם נחלת הכלל, ממלאים תפקידים מגוונים, וככאלה ראוי לבחון ביחס אליהם עקרונות תכנון המתאימים לתפקודים השונים – הכול בהתאם לעקרונות הקבועים בתמ"א 13 ובכפוף לחוק שמירת הסביבה החופית.
דוד אמסלם: " "מהיכרותי איתך אין לי ספק שמטרת הדיון איננה להרתיע את מינהל התכנון מלגבש עמדה מקצועית עצמאית בנושא רגיש זה.
דוד אמסלם: " הערה שלי: אני מבקש מבינת שוורץ לא לתת לוועדה עצות לגבי למה אני מכנס את הוועדה, כי אני חושב שזה כבר גובל בחוצפה.
דוד אמסלם: אבל היא לא פה.
יעל גרמן: משפט אחד יותר מדי.
דוד אמסלם: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למינהל התכנון, ואני מבקש להתמקד במישור הבא: השינויים שרציתם להציע במסגרת התמ"א החדשה.
דוד אמסלם: אל תיכנסי לכל התמ"א, זה פחות חשוב לנו, אלא תאמרי מה השינויים.
דוד אמסלם: בנוסף, אני קראתי בעיתון שאתם ישבתם עם המשרד לאיכות הסביבה והחלטתם להוריד את הפרק של הבינוי.
דוד אמסלם: אז האם זה נכון, ואם כן, למה.
דוד ביטן: מעניין אותי לדעת מה כלול בפרק של הבינוי.
<אורנה נידם: אני רוצה להבהיר, בהמשך לדברים שנאמרו במכתבה של בינת, שאין היום פרק מוצע או המלצה מקצועית מגובשת של מינהל התכנון.
<אורנה נידם: כל הנושא של פרק החופים בתמ"א 1 נמצא בתהליך עבודה, גם עבודה פנימית בתוך מינהל התכנון, וגם בתהליך של התייעצות בפורום היוועצות עם אנשי מקצוע וגורמים רלוונטיים.
<תומר רוזנר: בואי לא ניתמם בעניין הזה, אנחנו קיבלנו ידיעה שהנושא היה אמור להגיע לוועדה לנושאים תכנוניים עקרוניים של המועצה הארצית מחר.
<תומר רוזנר: אז להגיד שזה בתהליך התייעצות ושום דבר עוד לא קרה – האם זה נכון?
<אורנה נידם: הוא היה אמור להגיע מחר - - -
<תומר רוזנר: חשבתי שזאת רק התייעצות ראשונית.
תמר זנדברג: התייעצות ראשונית בוולנת"ע – והצבעה.
תמר זנדברג: "התייעצות ראשונית".
<אורנה נידם: זה היה אמור להגיע מחר, ירד מסדר היום, ובמקום זאת מתקיימת מחר ישיבת היוועצות בעקבות חשיבה נוספת ובחינה מחודשת, בהמשך לביקורות - - -
יעל גרמן: זאת אומרת שאם לא הייתה ביקורת - - -
תמר זנדברג: התכוונתם לעשות מחטף, ואם לא היו נזעקים גורמים אזרחיים והתקשורת הייתה מתגייסת, הייתם מעבירים את זה.
<אורנה נידם: מי יודע?
<אורנה נידם: זה לא קורה, אז אני לא יודעת להגיד.
דוד אמסלם: בואו ניכנס לעניין.
דוד אמסלם: אני רוצה לדעת איזו תכנית רציתם ומה השינויים - - -
<אורנה נידם: אני יכולה להגיד ברמה העקרונית, אין לי כרגע פרטים קונקרטיים שעומדים על הפרק, מכיוון שכל הנושא בבחינה מחודשת.
דוד אמסלם: את מכירה את התכנית?
<אורנה נידם: אני מכירה ברמה העקרונית, אני לא מעורבת באופן אישי.
דוד אמסלם: אז למה היא שלחה אותך?
<אורנה נידם: מכיוון שבינת לא הייתה יכולה להשתתף.
דוד אמסלם: אז אולי שתשלח את האחראי על הרכבים אצלכם.
<אורנה נידם: נמצאת איתי ליאת דופור דרור, שיותר מעורבת בעבודה של הצוות.
<אורנה נידם: אני מעודכנת.
<אורנה נידם: נקודת המוצא היא שאין היום מסמך מקצועי מגובש שמינהל התכנון שם עליו את ידיו.
יעל גרמן: אז איך הייתם מקבלים החלטה מחר?
<אורנה נידם: זה לא משנה את הדיון מחר - - -
דוד אמסלם: מי בקי בנושא?
<ליאת דופור דרור: אני אוכל לתת תשובות לעניין הפרטים של התמ"א.
<ליאת דופור דרור: אני ליאת דופור דרור, ממינהל התכנון - - -
דוד אמסלם: אני רוצה לציין לפרוטוקול, וגם לגברת בינת שוורץ, שכשהוועדה מזמינה, לפי פרוטוקול הכנסת הפקיד צריך להגיע, ולא להודיע לנו 12 שעות לפני כן שהוא לא יכול.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כזלזול בכנסת.
דוד אמסלם: ליאת, בבקשה.
<ליאת דופור דרור: הוולנת"ע לא מצביעה ולא מאשרת את תמ"א 1, היא בסך הכול עוד פורום התייעצות בדרך למועצה הארצית, שהיא הגוף שדן ומאשר את זה.
יעל גרמן: מה היו מגישים מחר לוולנת"ע?
<ליאת דופור דרור: לעניין השינויים - - -
זאב בנימין בגין: לפני השינויים, תתארו מה במצב הקיים מצריך את השינויים.
זאב בנימין בגין: תסבירו אילו תקלות ובעיות - - -
דוד אמסלם: אני מניח שהשינויים באו כתוצאה ממשהו שהפריע להם, ולכן הם יתייחסו לזה.
דוד אמסלם: אני מתחבר לשאלה של בני, אני מניח שאם באתם לשנות את התמ"א אז כנראה - - -
דוד ביטן: תל אביב זה עם מיוחד.
דוד ביטן: את רוצה להרוס בשופל את נמל תל אביב?
תמר זנדברג: אגב, אין לי בעיה עם זה.
דוד אמסלם: ביטן.
דוד ביטן: אני משכנע את הירוקים להצביע - - -
דוד אמסלם: בוא נשמע קודם את מינהל התכנון.
דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את השאלה ששאל חבר הכנסת בגין.
דוד אמסלם: יש תמ"א ארצית מאושרת ואני מניח שמשהו הפריע לכם בתמ"א ובגלל זה ביקשתם לשנות משהו.
דוד אמסלם: אז אני שואל מה הפריע ומה ביקשתם לשנות.
<אורנה נידם: אני רק רוצה להבהיר את המהלך הרחב יותר שבמסגרתו מגיע פרק החופים לעבודה במינהל התכנון ובהמשך לדיונים בוולנת"ע ובמועצה הארצית.
<אורנה נידם: מדובר במהלך רחב של עריכת הצעה לתמ"א 1, בהמשך להחלטת ממשלה והוראה של המועצה הארצית לערוך תמ"א אחת שבמסגרתה ייעשה תהליך של דיוק ופישוט וייעול ההוראות שבתמ"אות הקיימות.
<אורנה נידם: וכך מגיעות רוב התמ"אות, אחת אחרי השנייה, לעבודה של פישוט והצעת נוסח אחיד.
דוד אמסלם: האם מדובר בטכניקה או במהות?
דוד אמסלם: האם מדובר בכך שמישהו לא ידע לקרוא את זה, לא הבין את זה, לא הבין את הפיתולים המשפטיים?
<אורנה נידם: זה מתחיל מזה, ותוך כדי עבודה נעשית עבודה של ניתוח ופישוט ועולים כל מיני נושאים שנדרש לדייק בהם ולפעמים גם לעדכן.
<אורנה נידם: וזאת הפלטפורמה הרחבה של העבודה, ואני אתן לליאת להמשיך בפרטים.
<ליאת דופור דרור: לעניין תמ"א 13 הקיימת, אנחנו עובדים איתה מאז שנות ה-80.
<ליאת דופור דרור: התמ"א מייצגת ייעודי קרקע שהם לאו דווקא לאורך החוף – היא נכנסת כמה קילומטרים פנימה, היא מציינת ייעודים חקלאיים, שטח יישוב, שטחים למתקנים הנדסיים; כאשר אנחנו יודעים שהמטרה של תמ"א חופים היא לשמור על ייעודי החופים, ולכן כל הייעודים האחרים שנמצאים בה, אנחנו יודעים שהם לא מטרתה ולא זו הדרך לשמור עליהם.
<ליאת דופור דרור: מעבר לזה, לתמ"א יש מנגנון גמישות שנקרא "שינוי גבולות ייעודיים", שמאפשר תנועה בין הייעודים, כך שמה שסומן כשטח של שמורת טבע, המנגנון מאפשר להפוך אותו לשטח יישוב, למתקן הנדסי או כל דבר אחר.
<ליאת דופור דרור: בנוסף, גם השימושים שמותרים בתוך התמ"א, מה שהוגדר כ"שימושים מותרים בחוף רחצה", שאלה רוב החופים שמסומנים לאורך התמ"א, הם שימושים שאפשר להגיע איתם עד קו האפס, עד קו המים, ולבנות שם קיוסקים ולעשות שם חניות ו - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא מה ש - - -
תמר זנדברג: את מדברת על תמ"א 13 עכשיו, נכון?
דוד אמסלם: אתם במינהל התכנון מסונכרנים כולכם על אותם עקרונות?
דוד אמסלם: אני אסביר מדוע אני שואל.
דוד אמסלם: היה פה דיון לפני כמה ימים בנושא חוף הים בראשון לציון.
דוד אמסלם: דיברה שם מתכננת המחוז ואמרה שהם עובדים לפי תמ"א 13 ולכן בשום פנים ואופן אי אפשר לבנות ברצועה של ה-100 מטר.
דוד אמסלם: אז איך את אומרת שיש גמישות בעניין?
דוד אמסלם: הרי יש הנחיות חד-משמעיות.
דוד אמסלם: אני שאלתי אם יש אופק תכנוני והיא אמרה שלא.
<ליאת דופור דרור: אני לא מכירה ספציפית את החוף של ראשון - - -
דוד אמסלם: לא מדברים ספציפית, מדברים ברמה העקרונית.
דוד אמסלם: היא הסתמכה על תמ"א 13, של החופים.
דוד ביטן: שם יש סעיף שאומר שכן אפשר.
<ליאת דופור דרור: יש שם סעיף בהתאם לסוג החוף.
<ליאת דופור דרור: אם החוף הזה הוגדר כחוף - - -
דוד אמסלם: אז למה היא אמרה משהו אחר?
<ליאת דופור דרור: - - - באמת אי אפשר היה לבנות בו.
<ליאת דופור דרור: אבל ברוב חופי הערץ, שמוגדרים כחופי רחצה, אפשר היה לבנות עד קו האפס.
<ליאת דופור דרור: מדובר בשורה של שימושים שאנחנו חושבים שחלקם לא ראויים לחוף.
דוד אמסלם: ראשון לציון נחשב עדיין לחוף רחצה?
<ליאת דופור דרור: שוב, אני לא רוצה להיכנס לעניין של ראשון, כי אני באמת לא מצויה בפרטים.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה להיכנס.
דוד ביטן: היה לנו דיון בשבוע שעבר.
דוד אמסלם: שנייה, דוד.
<ליאת דופור דרור: אני לא מצויה בפרטים, אז אני לא יכולה לתת תשובות לעניין ראשון.
דוד אמסלם: אז אני מבקש שתבדקי את הסוגיה של חוף ראשון – האם יש היתכנות תכנונית - - -
<תומר רוזנר: איך קוראים לחוף הזה?
דוד ביטן: חוף ראשון.
דוד ביטן: יש רק חוף אחד, 700 מטר.
דוד ביטן: הרי לקחו לראשון שישה ק"מ של - - -
דוד אמסלם: איך קוראים לחוף שדובר עליו?
דוד ביטן: ראשון.
דוד אמסלם: אז הייתי מבקש - - -
<תומר רוזנר: אשר אמר שיש שישה חופים.
<אשר גרנר: יש שישה חופים בראשון.
דוד ביטן: איזה שישה חופים?
דוד ביטן: מה, כל מציל זה חוף?
<אשר גרנר: כל תחנת הצלה זה - -
דוד ביטן: מדובר ב-800 מטר של חוף.
<אשר גרנר: נכון, 710.
דוד ביטן: אז כל 100 מטר זה חוף אצלך.
<אשר גרנר: כל 150.
דוד ביטן: מבחינתי זה חוף אחד.
דוד אמסלם: ליאת, אני מבקש לקבל את התייחסותכם לגבי חוף ראשון מבחינת האופק התכנוני והאם התמ"א מאפשרת בינוי כזה או אחר ברמה התיאורטית.
דוד אמסלם: אני מבקש לקבל את המסמך הזה תוך שבוע אם אפשר.
<ליאת דופור דרור: לעניין ההצעה שלנו, כמו שבינת שוורץ ציינה במכתב שלה, לא היה בשום מקום רצון להגיד שאנחנו פותחים את ה-100 מטר ויאללה, בואו "ננדלן" את החוף ונבנה בו כל מה שניתן.
<ליאת דופור דרור: הכוונה הייתה לייצר איזשהו סדר בחוף, לייצר אזור שאנחנו לא רוצים שיבנו בו, ובהקשר הזה ציינו את ה-30 מטר שעליהם יצא הקצף.
<ליאת דופור דרור: ההגדרה של אפס עד 30 הייתה להגיד שבמקום הזה אנחנו לא רוצים כלום; אנחנו רוצים סוכת מציל, אנחנו רוצים להנגיש אותו לבעלי מוגבלויות, אבל אנחנו לא רוצים שם את החניה ואת הקיוסקים ומתקני התברואה וכל שאר השימושים שתמ"א 13 כן מאפשרת להכניס לשטח הזה.
תמר זנדברג: רגע, תני לי להבין, האם את טוענת עכשיו שתמ"א 13 מאפשרת בנייה עד קו אפס, ואתם רציתם לאסור על זה, ואגב כך ביטלתם את הרצועה החופית מסביב - - -
<ליאת דופור דרור: תני לי לסיים ואני אדבר גם על הרצועה מסביב.
דוד ביטן: חניה לנכים?
דוד ביטן: זה הדבר היחיד שהתרתם בתמ"א 1?
<ליאת דופור דרור: באפס עד 30 התרנו סוכת מציל, מצללות והנגשה לנכים.
<ליאת דופור דרור: לגבי השטח שמעבר לזה, בין ה-30 מטר ל-100 מטר, הכוונה הייתה להכניס בהתאם לאופי החוף והמיקום שבו הוא נמצא שימושים נוספים שהם כל כולם שימושים ציבוריים ולא שימושים נדל"ניים.
<ליאת דופור דרור: הכוונה היא להכניס בחופים העירוניים שימושים של מתקני ספורט, מלתחות, מסעדות ובתי קפה - - -
דוד אמסלם: ולפי התמ"א הנוכחית זה בלתי אפשרי?
<ליאת דופור דרור: התמ"א הנוכחית לא מאפשרת, אבל היא מאפשרת בהפוך על הפוך לעקוף ולעקוף ולקבל הקלות פה ושם ובסוף להגיע לדברים האלה.
דוד ביטן: כל מיני הקלות בוועדות שעד שאתה עובר אותן זה - - -
<ליאת דופור דרור: אז במקום לעשות הקלות על הקלות וועדות על ועדות, אנחנו נייצר - - -
דוד ביטן: זה הקלות, אבל לא צריך את כל - - -
דוד אמסלם: דוד, אני מנסה להבין.
דוד אמסלם: בוא נשמע ונבין.
<ליאת דופור דרור: אנחנו רוצים לייצר את השימושים שאותם אנחנו באמת רוצים.
דוד אמסלם: מה שאת אומרת זה שבעצם עד היום בתמ"א העסק לא היה מוסדר:
דוד אמסלם: מאפס ועד 100 יכולנו לעשות כמעט הכול בכל מיני דרכים - - -
<ליאת דופור דרור: לא כמעט הכול, אבל כן הייתה רשימת שימושים שאת חלקם לא רצינו.
דוד אמסלם: רק שנייה, אני רוצה להבין.
דוד אמסלם: זאת אומרת שבין אפס ל-100 אפשר היה לעשות כמעט הכול, באמצעות הקלות ואפליקציות וכולי; ובין אפס ל-30 אתם לא הסדרתם כמעט כלום ובין 30 ל-100 – לעשות את זה בדרך המלך ולא באמצעות כל התחכומים.
<ליאת דופור דרור: בדיוק, ובהתאם לאופי החוף.
<ליאת דופור דרור: בנוסף, אנחנו אפשרנו בחוף העירוני גם מוקדים, כאשר לנגד עינינו עמד הנמל של תל אביב.
<ליאת דופור דרור: אני לא חושבת שיש פה מישהו שיגיד שצריך לעלות על נמל תל אביב עם טרקטורים ולהרוס אותו.
רחל עזריה: זה לא עניין של לעלות ולהרוס.
דוד אמסלם: שניה, רחל.
דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, הגעת, בוקר טוב.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול - - -
דוד ביטן: על מנת שנמל תל אביב יעמוד בחוק צריך לייבש את החוף 100 מטר, הבנת?
דוד ביטן: הם על החוף.
דוד אמסלם: דוד, שנייה.
דוד אמסלם: דרך אגב, לפי התמ"א הנוכחית נמל תל אביב חוקי?
<ליאת דופור דרור: הבעיה היא שתמ"א 13 לא מאפשרת דברים כאלה.
<ליאת דופור דרור: נמל תל אביב חוקי וקיים כיוון שהוא שטח נמל; כי שם היה נמל ושם כבר היו מבנים שנבנו מתוקף היותו נמל - - -
תמר זנדברג: אז אתם רוצים שבכל חוף, עירוני או כפרי, תהיה אפשרות לבנות נמל תל אביב?
<ליאת דופור דרור: לא.
רחל עזריה: לא, גם היום אפשר לבנות נמל.
רחל עזריה: זה לא נכון, נמל תמיד היה אפשר, לא צריך בשביל זה שינוי.
רחל עזריה: צריך לדייק בפרטים.
דוד אמסלם: בואו נשמע את הגברת.
<ליאת דופור דרור: אנחנו לא רוצים נמל, אנחנו לא מכניסים - - -
תמר זנדברג: לא נמל, אלא נמל תל אביב, נמל תל אביב כקניון, לא כנמל.
<ליאת דופור דרור: אנחנו מבקשים פעילות דיג, נופש, תיירות; פעילות לטובת הציבור בשטחי החוף.
יעל גרמן: פעילות שהיא מסחרית.
יעל גרמן: בואי תאמרי את המילה "מסחרית".
יעל גרמן: את קודם דיברת על ציבורית, אבל יש הבדל בין ציבורי למסחרי.
יעל גרמן: בציבורי אנחנו איתך, אבל - - -
<ליאת דופור דרור: אני לא חושבת שלהקים מסעדה בחוף זה משהו שהוא לא ציבורי.
תמר זנדברג: מה עם כפר נופש?
יעל גרמן: מה עם קניון?
<כרמית פינץ: בית המשפט כבר קבע שמלונאות זה שימוש ציבורי.
<כרמית פינץ: אמנם משלמים עליו כסף, אבל הוא שימוש ציבורי.
<כרמית פינץ: אני כרמית פינץ, ממשרד התיירות.
דוד אמסלם: עוד מעט נגיע אלייך.
דוד ביטן: את יודעת כמה מקומות יש בשביל לבנות בתי מלון?
דוד ביטן: דווקא על החוף את רוצה לבנות?
דוד אמסלם: חבר'ה, אצלי אין דיונים כאלה.
דוד אמסלם: אדוני, מה השם שלך?
<דרור בוימל: סליחה, אני מתנצל.
<דרור בוימל: דרור בוימל, מהחברה להגנת הטבע.
דוד אמסלם: זו פעם אחרונה שאתה גם מתנצל.
דוד אמסלם: אחרי זה נעשה סבב וכל אחד ידבר, תאמינו לי.
דוד אמסלם: אבל אני מנסה לעשות סדר בעניין ואני רוצה לתת לליאת לדבר, בגלל שזוהי התשתית לדיון.
דוד אמסלם: אנחנו לא מבינים - - -
דוד אמסלם: חברת הכנסת עזריה, את רשומה.
רחל עזריה: אני רק - - -
דוד אמסלם: את רשומה.
רחל עזריה: לא, יש לי שאלה אחת - - -
דוד אמסלם: תמיד יש לך בקשה.
רחל עזריה: כל המצב של הדיון השתנה לגמרי לאור הפגישה שהייתה בין מינהל התכנון לבין השר אבי גבאי, ובעצם כל הדיון הזה מתבסס על רעיון שהועלה על ידי מינהל התכנון ונפסל, והייתה על כך הודעה חד-משמעית, ויש עבודה של המשרד להגנת הסביבה יחד עם מינהל התכנון, והרעיון של ה-30 מטר וה-100 מטר - - -
דוד אמסלם: כבר שמענו את זה.
רחל עזריה: אבל זה מאוד חשוב, כי אנחנו כאילו מקיימים דיון - - -
דוד ביטן: מה מפריע לאבי גבאי - - -
תמר זנדברג: את נכנסת אחרי שאמרנו את זה.
תמר זנדברג: זה כבר נאמר.
רחל עזריה: אנחנו נכנסים לתכנית שהיא תכנית לא טובה וכולם יודעים שהיא לא טובה, ואנחנו מנסים להביא - - -
דוד ביטן: למה היא לא טובה?
תמר זנדברג: אבל היא לא טובה בעוד דברים חוץ מה-30 וה-100 מטר.
רחל עזריה: אני חושבת שאנחנו נכנסים פה לפרטי פרטים ואנחנו נותנים מקום לתכנית שעדיף לתת לה - - -
דוד אמסלם: גברת עזריה, אני יכול להתקדם?
דוד אמסלם: אחרי זה אני אתן לך את זכות הדיבור.
רחל עזריה: בבקשה, תתקדם.
רחל עזריה: אבל אני חושבת שחשוב שהיוזמת והחברות של השדולה הסביבתית יבינו שהן נותנות מקום לדיון ולרעיון ולתכנית שכבר נפסלה - - -
דוד אמסלם: גברת עזריה, אנחנו יודעים את זה.
תמר זנדברג: קודם כול, אם היה לך משהו להגיד ליוזמת, יכולת להגיד ליוזמת במקום ללכת לכל מיני גורמים שילחצו על היוזמת.
תמר זנדברג: אני לא יושבת-ראש הוועדה, יש יושב-ראש ועדה והוא קבע את הדיון.
תמר זנדברג: שמעתי שדיברת עם יושב-ראש הוועדה והוא נתן לך - - -
דוד ביטן: אני רוצה להגיד כל הכבוד ליוזמת, שעשתה - - -
תמר זנדברג: - - - אבל זה לא אומר שאין דברים בתכנית שלא צריך לדון בהם.
תמר זנדברג: כי מחר הייתה אמורה להיות בוולנת"ע - - -
דוד אמסלם: תמר, רק שנייה, תמר - - -
תמר זנדברג: אם לא היית מאחרת, היית שומעת את הדברים שנאמרו.
דוד ביטן: זו לא העמדה של השר, זו העמדה שלהם, דרך אגב.
דוד אמסלם: דוד, אני מבקש - - -
דוד ביטן: אני רוצה לברך - - -
דוד אמסלם: חבר'ה, אני באתי עם מצב רוח טוב היום, אני מבקש לא לקלקל לי אותו.
דוד אמסלם: רבותיי, אתם יודעים איך אנחנו מנהלים פה את הדיונים, אין פה התפרצויות ואין פה דו שיח בין אנשים.
דוד אמסלם: רחל, בגלל שאיחרת את לא הבנת שאני כבר הקראתי מכתב של בינת.
דוד אמסלם: אני ידעתי מראש שאת רוצה להגיד את זה, ולכן רציתי לעצור אותך, אבל היות שאת התעקשת ושאני במצב רוח טוב, נתתי לך.
דוד אמסלם: אבל תראי לאן הגענו.
רחל עזריה: אבל אני - - -
דוד אמסלם: בלי "אבל".
רחל עזריה: למה מקיימים - - -
דוד אמסלם: בלי אבל.
דוד אמסלם: בגלל שהחלטתי.
דוד אמסלם: ככה החלטתי.
דוד אמסלם: ליאת, תמשיכי.
<ליאת דופור דרור: הסברתי על החוף העירוני, ולגבי החופים האחרים, הפעילויות שם אמורות להיות הרבה יותר דלילות ומרוחקות.
<ליאת דופור דרור: עם זאת, גם בחופים הפתוחים אפשרנו - - -
דוד אמסלם: לפני כן, האם בחופים הרגילים אתם שמים זום יותר חזק?
דוד אמסלם: אתם מדברים באופן כללי, למשל "תיירות ומסחר", או שמדובר על משהו יותר ספציפי, למשל קיוסק בגודל 100 מטר וכולי?
דוד ביטן: כן, תגדירו מראש, שלא נצטרך ללכת לוועדות.
דוד ביטן: למה צריך ללכת לוועדות לבקש הקלות אם אפשר להגדיר הכול מראש במסגרת התמ"א?
<ליאת דופור דרור: הדברים שאתה מעלה זו הצעה שצריך לדון בה, ואני מתחברת לדברים שנאמרו, שאנחנו אכן בתהליך והדברים שנאמרים הם לא הדברים הסופיים וזה לא מה שיוצג למועצה הארצית.
<ליאת דופור דרור: התמ"א בשלבים הראשונים שלה לא הגדירה מה הגודל של הקיוסק ולא הגדירה כמה - - -
<ליאת דופור דרור: בסדר, זה נושא ש - - -
דוד ביטן: עם כל הכבוד למשרד להגנת הסביבה, גם לנו יש מה לומר.
דוד אמסלם: נו, דוד, הם מסכימים איתך.
דוד אמסלם: היא אמרה לך ש - - -
דוד ביטן: לא, היא לא מסכימה לכלום, היא רק אומרת שזה בשלבים הראשונים.
תמר זנדברג: "שלבים ראשונים", אבל מחר זה כבר היה אמור לעלות לוולנת"ע.
דוד ביטן: אני אומר שאם כבר עושים תמ"א אז שהיא תהיה ברורה.
דוד ביטן: לא צריך על כל דבר קטן ללכת להקלה - - -
תמר זנדברג: רגע, הדיון מחר בוולנת"ע מתקיים?
יעל גרמן: היא אמרה שלא.
דוד ביטן: רגע, אני באמצע זכות דיבור.
דוד ביטן: צריך שהדברים יהיו ברורים ולא צריך על כל דבר לפנות לבקש הקלה בכל מיני ועדות תכנון, שעד שהן נותנות תשובה עוברות שנים.
דוד ביטן: אם כבר אתם עושים תיקון, תגדירו מראש איזה שימושים ומה הגודל של כל שימוש יחסית לכל חוף שיש.
<שרון מאיר: ותקיימו דיון שכל האינטרסים יהיו כלולים בפנים.
דוד ביטן: לא רק האינטרסים של ארגוני הסביבה.
דוד אמסלם: דוד, תן לי להתקדם.
דוד ביטן: הם לא בעלי הבית של הסביבה, האזרחים הם בעלי הבית של הסביבה.
תמר זנדברג: אני רוצה להבין מה זה דיון התייעצות.
<קריאה: אנחנו משרתי ציבור - - -
דוד ביטן: יכול להיות, אבל אני לא יודע מי בחר אתכם.
דוד ביטן: כל העמותות, איך הן נבחרו?
דוד ביטן: הם הקימו עמותה והחליטו שהם מייצגים את הציבור.
דוד אמסלם: חבר הכנסת ביטן - - -
דוד ביטן: הציבור מייצג את הציבור וחברי הכנסת מייצגים את הציבור.
תמר זנדברג: - - - זה דיון בוולנת"ע?
<אורנה נידם: זה לא בוולנת"ע.
דוד אמסלם: תמר, זה לא חשוב, תני לי להתקדם.
דוד אמסלם: ליאת, אז אנחנו מבינים שההצעה עדיין גולמית, במובן הזה שההגדרות יותר רחבות ופחות ספציפיות.
<ליאת דופור דרור: אנחנו קבענו עקרונות.
דוד אמסלם: אז זה לגבי החופים העירוניים.
<ליאת דופור דרור: לגבי החופים האחרים, כמו שהזכרתי קודם, השימושים הם שימושים הרבה יותר דלילים ויש הרבה פחות דברים שאפשר לעשות.
<ליאת דופור דרור: יש אפשרות לעשות מוקדים גם בחופים הפתוחים, שגם כאן ראינו לנגד עינינו משהו קיים – החופים שרשות הטבע והגנים מתפעלת, שהם חופי רחצה שיש בהם קיוסק שאפשר לקנות בו ארטיק ומלתחה שמאפשרת לך לשטוף את עצמך לפני שאתה יוצא.
<ליאת דופור דרור: זה כל הבינוי שמותר באזורים האלה.
<ליאת דופור דרור: זהו, זו בגדול הרוח של התמ"א.
זאב בנימין בגין: את יכולה להסביר את העניין של "מתופעלת על ידי הרשות"?
דוד אמסלם: יש חופים, לא הרבה, שמוגדרים כשמורת טבע או גן לאומי, למשל בקיסריה.
דוד ביטן: יש את פלמחים, שזו שמורת טבע.
דוד ביטן: שם אסור לגעת בכלום.
דוד אמסלם: יום אחד אני אעשה סיור לוועדה - - -
זאב בנימין בגין: מה למונח "תפעול" ולעניין זה?
דוד אמסלם: בחופים האלה צריך גם איזה קיוסק קטן ומלתחה קטנה.
זאב בנימין בגין: אז אפילו בגן לאומי יש קיוסק?
דוד אמסלם: כן, זה מה שהיא אומרת.
דוד אמסלם: אם לסכם את מה שאמרה ליאת, בחופים - - -
זאב בנימין בגין: אני רוצה להבין מי מתפעל.
דוד אמסלם: רשות הטבע והגנים.
זאב בנימין בגין: מי מתפעל את הקיוסק?
דוד אמסלם: הוא.
דוד אמסלם: זכיין שלו.
זאב בנימין בגין: אלה עובדים שלו?
זאב בנימין בגין: לי זה חשוב.
<כרמל סלע: כן, אלה עובדים שלו.
דוד אמסלם: זה לא רלוונטי לתמ"א, היא לא נכנסת לשאלה מי מתפעל ואיזה ארטיקים מוכרים.
דוד אמסלם: אני עשיתי סיור אצל שאול בחופים האלה וראיתי שכרגע העסק לא מוסדר, ואני שמח שבתמ"א הזאת נותנים זום גם על כך שבגנים לאומיים ושמורות טבע יש צורך של הציבור בקיוסק ומלתחה.
דוד אמסלם: מי מתפעל את זה?
דוד אמסלם: האם באמצעות אנשיו או לא – זה פחות חשוב לנו כרגע דיון.
זאב בנימין בגין: זה חשוב בגלל השאלה של האבחנה בין שימוש ציבורי לעומת שימוש מסחרי.
זאב בנימין בגין: השאלה הזאת הועלתה על ידי חברת הכנסת גרמן, ואני מנסה לברר אותה.
דוד אמסלם: אז אני אעשה את האבחנה.
דוד אמסלם: דרך אגב, השימוש הציבורי המסחרי זה לא בהכרח על המפעיל.
דוד אמסלם: אם המבנה הוא מבנה ציבורי, אתה יכול להפעיל אותו בכוחות עצמך או באמצעות זכיין, אבל המבנה והשירות הם ציבוריים, וזה לא משנה האם מי שמוכר את הארטיק הוא עובד של - - -
<כרמית פינץ: אבל גם בשמורת טבע משלמים כניסה לחוף.
דוד אמסלם: זה דיון אחר לגמרי, ועשינו אותו כבר.
דוד ביטן: יש משהו אחד שהמדינה עושה בלי לקבל כסף?
דוד ביטן: תני לי מקרה אחד.
<כרמית פינץ: לא, כי אם רוצים להפריד בין הציבורי למסחרי - - -
דוד אמסלם: ליאת, יש לך משהו נוסף?
<ליאת דופור דרור: בגדול, אלה העקרונות של התמ"א.
דוד אמסלם: התמ"א הזאת - - -