GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ג'מאל זחאלקה: אתה תשתמש בכוח רציני ביותר, כולל מכות, כולל דחיפות, כולל, אני לא יודע מה, כולל כפיתה של אדם.
ג'מאל זחאלקה: האמצעים שמשתמשים בהם הם ברורים.
ג'מאל זחאלקה: לכן שם החוק משקף את מהותו.
ג'מאל זחאלקה: מהותו היא מהות של עינויים.
ג'מאל זחאלקה: גם האכלה בכפייה היא עינויים על פי הסתדרות הרפואית.
ג'מאל זחאלקה: השם שאני מציע: הצעת החוק לעינוי אסירים שובתי רעב.
ג'מאל זחאלקה: זה השם ההולם להצעת החוק.
ג'מאל זחאלקה: למהות החוק.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לגלות לך, כבוד היושב ראש, יש לי גילוי עכשיו שלא פורסם בשום מקום, רק אולי שירות בתי הסוהר מכיר אותו: לא רק שההסתדרות הרפואית דאגו ובאו לכאן ואמרו את עמדתם בצורה נחרצת, אני יודע ממקור ראשון שהם ביקרו אצל שובתי רעב כדי לעמוד על המצב, כדי לוודא שעמדתם היא נכונה, כדי לוודא.
ג'מאל זחאלקה: והם ביקרו, ראשי ההסתדרות הרפואית בארץ, הלכו אצל שובתי רעב.
ג'מאל זחאלקה: לא סתם.
ג'מאל זחאלקה: הם לא אנשים שבאים ומעמידים עמדה.
ג'מאל זחאלקה: אני בא מהעולם המדעי.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע איך מדען אומר את דעתו.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע איך אדם אומר שזה גורם נזק לבריאות.
ג'מאל זחאלקה: או שנגיד בתחום שלי, תחום הרוקחות – אני לא יכול להגיד שחומר גורם נזק בלי שאני אוודא בדיוק מה מידת הנזק.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא אומרים דברים ככה בעלמא.
ג'מאל זחאלקה: עולם המדע הוא עולם שמנסים להיות מאוד מדויקים.
ג'מאל זחאלקה: ודרך אגב, להבדיל, והם אנשים מאוד מוסריים: יש משהו בעולם המדעי, בעולם הרפואי, שהאתיקה, במיוחד של מקצוע הרפואה, היא מאוד חזקה ודומיננטית בתפיסתו של הרופא.
ג'מאל זחאלקה: לכן רופא לא יסכים לענות חולה שלו.
ג'מאל זחאלקה: זה בניגוד לשבועתו.
ג'מאל זחאלקה: זה לא איזושהי פעולה שיש בה התלבטות.
ג'מאל זחאלקה: שבועת הרופאים מימי גלינוס – באה ועדת הפנים והגנת הסביבה למחוק, למחוק תרבות אנושית, משהו שמקובל, משהו שדורות, מאות שנים, אלפי שנים, הרופאים נשבעו לא לענות.
ג'מאל זחאלקה: אתה בא להם, תגיד להם: תענו.
ג'מאל זחאלקה: אם לא בידיכם, אז בעזרת אנשים אחרים.
ג'מאל זחאלקה: הסוהר יתפוס את האסיר על פי החוק הזה, ייקח אותו בכוח, יקשור אותו, יכה אותו, ידחוף אותו ויביא אותו בפני הרופא ויגיד לו: האכל נא אותו.
ג'מאל זחאלקה: והרופא צריך לדחוף את הזונדה.
ג'מאל זחאלקה: מאיזה עולם אתם באים ומדברים על דברים כאלה?
ג'מאל זחאלקה: איזה?
ג'מאל זחאלקה: רק תתאר לעצמך סרט, שאנחנו ב"אקספרס של חצות".
ג'מאל זחאלקה: מי שמכיר את הסרט לא ראינו את הדבר הזה.
ג'מאל זחאלקה: יותר גרוע מזה.
ג'מאל זחאלקה: תגיד לי, סוהר סביר שמקבל, רואה את החוק – מותר לך להשתמש בכוח.
ג'מאל זחאלקה: כמה חוקים כתוב בהם, שחור על גבי כחול, לא לבן – בכוונה אני אומר את זה – שחור על גבי כחול, שמותר לך לענות, מותר לך להשתמש בכוח, כאשר אדם לא עושה לך כלום, לא מסכן את חייך, לא מסכן מישהו אחר?
ג'מאל זחאלקה: בכוח להשתמש?
ג'מאל זחאלקה: לכן אני מבקש לקרוא לחוק בשם הזה כדי, לפחות, שהדברים ישמעו בצורה הנכונה, כדי שאנחנו לא נעמיד פנים.
ג'מאל זחאלקה: אתה מבקש מאיתנו, חברי הכנסת, להעמיד פנים.
ג'מאל זחאלקה: לשקר.
דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אתה מתחבר למה שכבר, העלה כבר בהסתייגויות - - -
ג'מאל זחאלקה: אני מנסה - - -
דוד אמסלם: לא, אני רוצה לתת לו את זכות הבחירה.
ג'מאל זחאלקה: לא, לפני ההצבעה, אדוני היושב ראש.
דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני רוצה לומר לך: אתה לא היית בדיון - - -
ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי דברים שהם לא קשורים למהותיות - - -
דוד אמסלם: לא, אני רוצה לומר משהו כדי שאתה תדע: הרי אנחנו יושבים פה בערך, במצטבר, כבר, לדעתי, למעלה מעשר שעות, כשחבר הכנסת באסל גטאס מלווה את הדיון מתחילתו.
דוד אמסלם: הוא כבר העלה את הטענה שלך.
ג'מאל זחאלקה: לא, לא, - - - העבודה הפרלמנטרית.
ג'מאל זחאלקה: אני בטוח שחברי, חבר הכנסת באסל גטאס, העלה את - - -
דוד אמסלם: הוא העלה את הנושא.
ג'מאל זחאלקה: הוא לא העלה את הנושא של גלינוס.
ג'מאל זחאלקה: שבועת גלינוס שזה אלפי שנים.
ג'מאל זחאלקה: אל תצחק.
ג'מאל זחאלקה: זה לא מצחיק.
ג'מאל זחאלקה: למה מצחיק אתכם?
ג'מאל זחאלקה: איך זה מצחיק לדבר על גלינוס?
ג'מאל זחאלקה: על שבועת הרופאים לאורך הדורות?
ג'מאל זחאלקה: איזה מין זלזול זה?
ג'מאל זחאלקה: זה דבר שאי אפשר למחוק.
ג'מאל זחאלקה: - - - משתייכים לבני תרבות או לא?
ג'מאל זחאלקה: זה בדיוק ככה.
ג'מאל זחאלקה: אתה מבקש מרופא לעשות פשע.
ג'מאל זחאלקה: איזה מין דבר זה?
ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שצריך לקרוא לזה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש משהו שפוגע גם בחברי הכנסת.
ג'מאל זחאלקה: מחר יגידו לי: אתה חוקקת חוק, אתה קורא לו: האכלת שובתי רעב.
ג'מאל זחאלקה: והוא חוק של עינויים.
ג'מאל זחאלקה: אני בא ומשקר לאזרח.
ג'מאל זחאלקה: אני בא ומשקר למחוקק.
ג'מאל זחאלקה: אני בא ומשקר לכולם.
ג'מאל זחאלקה: אומר להם: לא, זה לא חוק של עינויים.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לא לשקר לפחות.
ג'מאל זחאלקה: להגיד אמת.
ג'מאל זחאלקה: שהוועדה תגיד את האמת.
ג'מאל זחאלקה: זה לא דרישה מוגזמת.
ג'מאל זחאלקה: זו הצעה ראשונה.
באסל גטאס: אנחנו מוכנים, אם ההסתייגות של הגדרת מי זה מטפל ומי זה רופא מתקבלת, שהוא רופא החבר בהסתדרות הרפואית, אם ההצעה הזו מתקבלת על ידכם, אנחנו מוכנים למשוך את שאר ההסתייגויות.
דוד אמסלם: קודם כל, הייתי מציע תמיד שתעלה את ההצעה - - -
באסל גטאס: שאם הם יסכימו שהגדרת רופא או מטפל הוא רופא החבר בהסתדרות הרפואית בישראל, הכול מתייתר.
דוד אמסלם: חבר הכנסת באסל גטאס, הייתי מציע תמיד, לפני שדיברת שעתיים – אז היית מציע את זה בהתחלה, לא בסוף.
דוד אמסלם: עכשיו, לגופו של עניין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, אני מבקש ממך, קח עוד שתי דקות, תסיים את הטיעון, ניתן - - - שלוש דקות להגיב ונתחיל בהצבעות, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: לחילופין, אנחנו קוראים לחוק: האכלה בכפייה.
ג'מאל זחאלקה: היות וחוק הוא לא נכתב ככה אלא נכתב למען יישומו, והיות ואין בארץ רופאים שמוכנים להאכיל בכפייה, אני מציע לייבא רופאים שמוכנים לענות.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע אם תמצא בעולם.
דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, איזו הערה?
דוד אמסלם: תגיד לי איזו הסתייגות, לא נאום.
ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אישור החוק.
דוד אמסלם: תגיד לי איזו הסתייגות ואיזו מילה.
ג'מאל זחאלקה: אמרתי: האכלה בכפייה.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהחוק הזה הוא כל כך חשוב וכל כך מהותי שגם עניין שם החוק הוא מאוד חשוב.
ג'מאל זחאלקה: ואני עדיין מדבר במסגרת, לא הכללית, אלא שם החוק, ושם החוק צריך הסברים.
ג'מאל זחאלקה: כפי שהסברתי לראשונה: שם החוק מטעה, ולכן אנחנו מנסים לתקן את זה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים שהדברים יהיו ברורים.
ג'מאל זחאלקה: מי שיקרא את החוק יידע מה זה - - -
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
דוד אמסלם: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי: תודה, אדוני היושב ראש.
אוסאמה סעדי: אני כמובן מצטרף לכל ההסתייגויות שהגשנו בשם הרשימה המשותפת ואני מבקש להדגיש כמה דברים, כמה הסתייגויות.
אוסאמה סעדי: אני חוזר ומדגיש ומציין את העמדה של ההסתדרות הרפואית – הר"י.
אוסאמה סעדי: שמענו את פרופסור נודלמן, שהיה וביקר, ואני פה מחזק את מה שאמר חברי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה; הוא היה בכלא.
אוסאמה סעדי: הוא ביקר את חאדר עדנאן.
אוסאמה סעדי: הוא היה בקשר רצוף איתו.
אוסאמה סעדי: הוא דיבר על אמון שנבנה בין הרופא לבין האסיר שובת הרעב.
אוסאמה סעדי: החוק הזה בא לשבור את האמון הזה, וכך אנחנו גורמים נזק לאמון.
אוסאמה סעדי: גם שמענו את פרופסור אבינועם רכס, שהוא אחד מהרופאים הבכירים ביותר במדינה, ויושב ראש הוועדה האתית, ועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית, בוועדה לביקורת המדינה.
אוסאמה סעדי: אמר דברים, שהם הולכים להעמיד לדין כל רופא שיפעל בניגוד לעמדה של ההסתדרות הרפואית.
אוסאמה סעדי: תארו לכם שלשכת עורכי הדין תקבע שזה עבירה אתית, ואנחנו, פה, נבוא ונחוקק חוק ונגיד לעורך הדין שיפעל - - -
בצלאל סמוטריץ': אנחנו מעל הלשכה, לא?
אוסאמה סעדי: אנחנו מעל הלשכה?
בצלאל סמוטריץ': בטח.
אוסאמה סעדי: אבל אם יש חוק.
אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו סבורים, כבוד היושב ראש, שכאשר מדובר שהמחוקק הזה ביטל את חוק האכלה בכפייה של אווזים, וזה לא זכות יוצרים שלי אלא של פרופסור אבינועם רכס.
דוד אמסלם: כן, אבל חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אני אדייק, רק ברשותך.
דוד אמסלם: כבר ענה על זה עורך הדין רז נזרי.
דוד אמסלם: אני מבין את הגישה שלך בהיבט, גם הפוליטי, בעיקר הפוליטי.
דוד אמסלם: אני מבין.
דוד אמסלם: אבל סיפור האווזים, הרי האווזים מפטמים אותם כדי שאנחנו נאכל את הכבד שלהם.
דוד אמסלם: אז זה לא בסדר.
דוד אמסלם: אבל פה מדובר על להציל חיי אדם, אז לכן הדוגמה לא טובה.
דב חנין: זה לא מציל, אדוני, זו הבעיה.
אוסאמה סעדי: זה לא מציל.
דב חנין: זה מסכן חיי אדם – אומרים לנו את זה רופאים.
דב חנין: הלוואי שהיו מצילים חיי אדם.
אוסאמה סעדי: עובדה, אדוני היושב ראש, אמרו את זה לפני חבריי: מי שמתו, האסירים שמתו - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, מסתמא, אם זה מסכן חיי אדם, אז סביר להניח שזה עונה לעמדה הפוליטית שלהם.
דב חנין: הם גם רוצים להציל חיי אדם.
אוסאמה סעדי: האסירים שמתו, אדוני, האסירים היחידים שמתו משביתת רעב הם לא אלה ששבתו רעב, אלא שהאכילו אותם בכוח.
אוסאמה סעדי: אני מבקש להדגיש את העניין הזה שיש סתירה בין הצעת החוק המקורית שהוגשה לבין מה שאנחנו מקבלים עכשיו, ואני מתכוון לסעיף החשוב ביותר שזה: השיקולים של בית המשפט - - -
אוסאמה סעדי: אני מפנה לסעיף 19יד(ד): "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר, בין השאר את אלה - - -".
אוסאמה סעדי: זה 1, 2, 3, 4.
אוסאמה סעדי: ואני מדגיש את העניין הזה של סעיף 19יד(ה): "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה".
אוסאמה סעדי: אני מפנה אתכם ואת היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים לסעיף המקורי, 19יד(ד), ששם היו שיקולים מ-1 עד 7.
אוסאמה סעדי: פה הצטמצם העניין הזה - - -
דוד אמסלם: מה הוא ירד?
אוסאמה סעדי: ירד.
אוסאמה סעדי: "אחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר".
<קריאה: לא, זה נכנס ברישא.
<עידו בן יצחק: זה נכנס לרישא.
<יואל הדר: זה נכנס למקום אחר.
אוסאמה סעדי: "השפעת ההחלטה על היכולת לשמור על הסדר והביטחון בבתי הסוהר" – ירד.
<קריאה: זה ירד.
אוסאמה סעדי: השאירו, אדוני, רק את העניין של ביטחון המדינה.
אוסאמה סעדי: כל שאר הדברים של שלום הציבור, של סדר וביטחון בבתי הסוהר; הרי מה אמרו לנו?
דוד אמסלם: זה עונה על הדרישות שלכם.
דוד אמסלם: הרי אתם רוצים, אתה רוצה שבית המשפט - - -
אוסאמה סעדי: לא, אנחנו אומרים, ואני מפנה לדברי ההסבר - - -
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, הרי כאן אתה אומר שבעצם בית המשפט במסגרת השיקולים שלו הוא ישקול, כתוב: חייו של האסיר; פגיעה בבריאותו וחייו, בעיקר בחייו; ופגיעה בביטחון המדינה.
דוד אמסלם: אתה מציע להוסיף שהוא ייקח עוד שיקולים?
אוסאמה סעדי: זו ההצעה המקורית שלהם, אדוני, לא שלנו.
אוסאמה סעדי: העמדה שלנו - - -
אוסאמה סעדי: לא, זה יותר רחב, אדוני.
אוסאמה סעדי: אדוני, מניסיון, ברגע שאתה לוקח את הכותרת הזאת, צמד המילים: ביטחון המדינה – זה כל כך רחב.
אוסאמה סעדי: כל כך רחב.
דוד אמסלם: אבל אתה - - - ביטחון המדינה.
אוסאמה סעדי: לא, העמדה שלנו, אדוני, העמדה שלנו, שצריך לשקול שיקולים רפואיים בלבד.
אוסאמה סעדי: זה ההסתייגות.
דוד אמסלם: - - - דרך אגב, זה הייתה הסתייגות גם של - - -
<קריאה: - - - גם את - - - הסתייגות.
אוסאמה סעדי: הסעיף הכי חשוב בעיניי, אדוני, זה סעיף 19טז(ד).
אוסאמה סעדי: זה העניין של להשתמש בכוח.
אוסאמה סעדי: אי אפשר, אדוני, אי אפשר.
אוסאמה סעדי: גם אם רוצים להכשיר את זה, אי אפשר לבוא ולהכניס, לבקש מסוהר, שסוהר הוא שישתמש בכוח.
דוד אמסלם: לא סוהר.
דוד אמסלם: לא כתוב.
<קריאה: סוהר, סוהר, סוהר.
<יואל הדר: סוהר.
אוסאמה סעדי: רשאי סוהר.
<יואל הדר: הסוהר.
<יואל הדר: הוא צריך - - -
אוסאמה סעדי: הסוהר צריך להשתמש בכוח, לא הרופא.
<יואל הדר: אתה רוצה שהרופא ישתמש בכוח?
אוסאמה סעדי: אני לא רוצה שאף אחד ישתמש בכוח, אבל איך אתה אומר לסוהר, שהטיפול צריך להיות בבית חולים, במוסד רפואי, שהסוהר ישתמש בכוח?
אוסאמה סעדי: הסוהר יכול לדעת איזה טיפול לתת?
אוסאמה סעדי: באיזה כוח להשתמש?
אוסאמה סעדי: "- - - רשאי סוהר, לבקשת מטפל - - -".
<יואל הדר: - - - נאמר בפירוש שהוא עוזר לו בנושא הזה.
<יואל הדר: הוא לא עושה את הטיפול.
אוסאמה סעדי: אבל מה זה כוח?
אוסאמה סעדי: גם כשהשתמשתם – וזה לחבר הכנסת דב חנין – גם כשהשתמשו אז, רצו להכשיר את העינויים בחקירות, אמרו: לחץ פיזי מתון.
אוסאמה סעדי: אפילו לא השתמשו במילה כוח.
אוסאמה סעדי: פעם ראשונה בחוק אתם באים, פעם ראשונה, אדוני, שבאים ואומרים להשתמש בכוח נגד שובת רעב?
דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלה, עורך הדין יואל הדר, וגם אתכם: הרי אנחנו מדברים על הסיטואציה הבאה: שבסופו של דבר ידרדר מצבו הרפואי ופינינו אותו לבית חולים.
דוד אמסלם: הוא בבית חולים.
דוד אמסלם: עכשיו, בבית החולים, גם יום, יש כוח עזר גם לכל מיני חולים אחרים.
דוד אמסלם: יש חולה שהוא בא, למשל, חולה שיש לו בעיה נפשית והוא מתפרע, אז יש איזשהו צוות שגם מטפל בזה.
דוד אמסלם: השאלה היא: למה דווקא סוהר?
דוד אמסלם: אי אפשר להגיד שיוכל להשתמש במסגרת ארסנל הכלים שיש בבית החולים שמטפל כמו בכל חולה שמתנגד, או משהו כזה, לקבל את הטיפול?
דוד אמסלם: למה זה חייב להיות סוהר?
דוד אמסלם: ובוא נניח שאין סוהר.
דוד אמסלם: אז מה, לא יכול לבוא אח אחר ולהחזיק?
דוד אמסלם: אני שואל שאלה עניינית.
דוד אמסלם: המילה סוהר בבית חולים גם אצלי לא מתיישבת טוב באוזן.
<יואל הדר: הסוהרים נמצאים - - -
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כשהטיפול בבית החולים.
<קריאה: אבל זה אסיר.
<יואל הדר: גם.
<יואל הדר: אני אומר: גם כשיש אסיר, לוקחים אותו לבית החולים, הסוהרים נמצאים שם - - -
דוד אמסלם: אבל למה יש דגש על הסוהר?
דוד אמסלם: ואם לא יהיה סוהר לידו, אז אח לא יכול לעזור למטפל?
<יואל הדר: אתה רוצה שיהיה כתוב: רשאי אדם?
<יואל הדר: אדם?
דוד אמסלם: רשאי אדם – זה נשמע לי יותר סביר.
דוד אמסלם: או משהו יותר עדין.
<ליאנה מגד: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים דווקא לעשות הבחנה בין הצוות הרפואי שצריך לתת את הטיפול הרפואי פרופר, ואנחנו שומעים פה שיש מורכבות בביצוע הטיפול עצמו, לבין מי שצריך לאכוף על האסיר את ההחלטה השיפוטית.
ג'מאל זחאלקה: את זה - - -
<ליאנה מגד: אנחנו דווקא מנסים ליצור את ההבחנה הזאת בין שני הגורמים.
דוד אמסלם: לא, אני הבנתי, אבל אני אשאל שאלה אחרת: הרי במדינת ישראל יש עוד גורמים.
דוד אמסלם: נניח שמישהו לא רוצה לקבל טיפול.
דוד אמסלם: נגיד שיש איזה מישהו שיש לו בעיית אנורקסיה.
דוד אמסלם: מחליטים להזין אותו בכוח.
דוד אמסלם: צריך לבוא סוהר?
דוד אמסלם: אני טוען שבמסגרת זכויות החולה יש פתרון שגם כשחולה לא רוצה לקבל טיפול – יש פתרון כזה?
<שמרית גיטלין שקד: בפועל, אני שאלתי את השאלה הזאת את משרד הבריאות – זה לא מוסדר בדין.
<שמרית גיטלין שקד: בפועל - - -
דוד אמסלם: משרד הבריאות, במסגרת זכויות החולה - - -
<טליה אגמון: יש סיטואציות שבהן צוות רפואי משתמש במידה מסוימת, אולי, של הפעלת כוח כלפי מטופלים, אבל זה לא סיטואציות מהסוג הזה.
<טליה אגמון: בסיטואציה, למשל, של אשפוז כפוי פסיכיאטרי יש סמכות מפורשת לפסיכיאטר המחוז לבקש סיוע מהמשטרה או מגורמים אחרים שהוסמכו לכך באופן מיוחד.
<טליה אגמון: לקחת אנשים בכוח לבית חולים פסיכיאטרי זה סמכות שכתובה בחוק הטיפול בחולי נפש, אבל היא מיוחדת לעניין הזה.
<קריאה: - - - סיטואציות נוספות - - -
<טליה אגמון: עכשיו, במקרים אחרים, למשל, אם ניקח את הדוגמה של ועדות אתיקה, בחלק גדול מהמקרים או שוועדת האתיקה עוסקת באדם שאין לו באמת יכולת פיזית להתנגד או שהיא באמת מגיעה להסכמה איתו בדרך של גישור ושיחה, והנימוקים להתנגדויות שם הם נימוקים מסוגים אחרים.
<טליה אגמון: בעצם, אין סמכות להפעיל כוח ברמה הזאת שאנחנו מבקשים עכשיו.
<טליה אגמון: אנחנו כן הוספנו בסיבוב הקודם את ה"לבקשת מטפל".
<טליה אגמון: זאת אומרת, אם המטפל חושב שהוא מסוגל להתמודד בלי עזרה של סוהר, הוא לא יבקש את הסיוע שלו.
דוד אמסלם: עורך הדין יואל הדר, בואו, תחשבו, תעשו איזו פאוזה קטנה, שתי דקות אצלכם ותנו לנו את התשובה, האם יש בעיה לכתוב פה אדם או מישהו כזה.
דוד אמסלם: אני אישית חושב שצריך להרחיב את זה קצת ולתת לכל מי שיכול לעזור - - -
<עידו בן יצחק: לא, לא אדם, לא אדם.
<עידו בן יצחק: אדם זה רחב.
דוד אמסלם: לא אדם.
דוד אמסלם: אז הצוות הרפואי או חלק; יכול להיות שזה הצוות הרפואי - - -
<עידו בן יצחק: - - - כוח סביר.
<יואל הדר: - - - לא יהיה "אדם", הייתי אומר - - -.
<יואל הדר: אז אולי - - - שתהיה הגנה - - -
<עידו בן יצחק: לא - - -
אוסאמה סעדי: שיביאו מישהו מהרחוב ויעשה?
אוסאמה סעדי: מה זה "אדם"?
<יואל הדר: - - - יש כאן סוהר שיש עליו דין משמעתי, ושהסוהר הזה כפוף - - -
דוד אמסלם: אפשר להוסיף או סוהר או המטפל הרפואי?
<קריאה: למילה מטפל - - -
דוד אמסלם: אוקיי, תחשבו, קחו כמה דקות, אני רוצה להתקדם.
אוסאמה סעדי: ולכן אדוני, אני מתקשר פה, בסעיף הזה, לשם של החוק ואני חוזר על ההצעה של חברי, חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה: ברגע שבחוק עצמו כתוב "בכוח", אז זה סוג של עינויים ולכן זה מתאים, המטרה מתאימה לשם שאנחנו מציעים.
אוסאמה סעדי: ואני חוזר ואומר, ויש פה עורכי דין, וחבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' גם עורך דין: שיגידו לי באיזה חוק יש את המילה כוח ומשתמשים בכוח ונותנים - - -
<יואל הדר: יש הרבה.
<יואל הדר: יש הרבה - - -
אוסאמה סעדי: בכוח?
<יואל הדר: כן - - -
אוסאמה סעדי: במילה?
<יואל הדר: כוח.
<יואל הדר: במילה - - -
אוסאמה סעדי: כוח סביר.
<יואל הדר: - - - מכוח - - -
אוסאמה סעדי: אבל אני אומר פה: אפילו לחץ פיזי מתון, לא אמרו להשתמש בכוח פיזי מתון.
אוסאמה סעדי: לחץ פיזי מתון.
<יואל הדר: - - - כל מי - - -
אוסאמה סעדי: פה, כמו שמדברים על מוסד רפואי, על רופא.
אוסאמה סעדי: בסעיף 19יט(ב), אני מבקש שבמקום המילה "- - - רשאי - - -", שברגע שהאסיר או בא כוחו מודיעים שהם רוצים לערער, אז יש להם זכות אוטומטית לעיכוב ביצוע.
אוסאמה סעדי: כי אחרת אין שום היגיון לערעור.
דוד אמסלם: בכל ערעור - - - לבן אדם אחר.
אוסאמה סעדי: לא, אבל הוא רשאי.
אוסאמה סעדי: לא, כתוב "- - - רשאי בית המשפט להורות על עיכוב ביצוע - - -".
<יואל הדר: יכול להיות שמבחינת הזמנים אי אפשר יהיה לעכב ביצוע.
אוסאמה סעדי: אז למה לערער?
אוסאמה סעדי: כתוב 24 שעות.
<יואל הדר: מה זה למה?
<יואל הדר: - - - בית משפט.
אוסאמה סעדי: אבל כתוב 24 שעות.
<יואל הדר: - - - שיקול דעת - - -
אוסאמה סעדי: הוא לא לוקח 30 יום לערער.
<יואל הדר: - - - שיקול דעת לבית המשפט.
אוסאמה סעדי: לא, אז אני מבקש, ברגע שמדובר; כי אחרת אנחנו למעשה מרוקנים את הזכות של הערעור ברגע שאתה - - - ביצוע.
דוד אמסלם: חבר'ה, חבר'ה, תודה.
דוד אמסלם: משפט אחד רק לחבר הכנסת זוהיר בהלול ואנחנו עוברים להצבעות.
זוהיר בהלול: אני מסכים עם דבריו של ידי, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, על הלחץ הפיזי המתון.
זוהיר בהלול: לא אמרו כוח פיזי מתון - - -
<יואל הדר: לא, אבל זה חוקים אחרים.
<יואל הדר: זה כוח אזרחי.
זוהיר בהלול: לכן אני חושב שהשם – אני גם מתחבר עם מה שאמר חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה – אי אפשר לדבר על - - - נזקי שבית רעב, אלא לדבר על; אדוני היושב ראש, אני מבית הלל, לא מבית שמאי, ואני סובלימטיבי ולא נוקשה, ואני מעודן ולא מחוספס, אז לא נלך על ההגדרה של חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.
זוהיר בהלול: יש לי ויכוח גם, כמובן, עם חבריי, אבל הזנה בכפייה.
זוהיר בהלול: זו הזנה בכפייה.
זוהיר בהלול: זו הגדרה שקולעת לדעתי לעניין הזה.
זוהיר בהלול: ואי אפשר פה לדבר על פקודת בתי הסוהר, חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר - - - על מניעת נזקי שביתת רעב, ולא מדברים על משהו חודרני, בכוח.
אוסאמה סעדי: פולשני.
זוהיר בהלול: פולשני.
דוד אמסלם: עורך הדין יואל הדר, בבקשה, שלוש דקות תגובות ואנחנו מתקדמים.
<יואל הדר: טוב, המטרה של החוק הזה היא לא מטרה של הזנה: לא הזנה רגילה ולא הזנה בכפייה, אלא מתן טיפול רפואי.
אוסאמה סעדי: את זה בחוק זכויות החולה יש לך.
אוסאמה סעדי: אתה לא צריך את זה.
אוסאמה סעדי: יש לך את כל ההגדרות.
<יואל הדר: אז לכן, מאחר שהמטרה של החוק היא מניעת נזקי שביתת רעב – זאת המטרה של החוק הזה.
<יואל הדר: המטרה היא לא להזין אלא לתת טיפול ולמנוע נזקי שביתת רעב.
<יואל הדר: זו המטרה של החוק וזה השם שלה, ואנחנו לא סבורים שיש מקום לשנות את זה.
<יואל הדר: רוב ההערות שניתנו פה הן הערות שאנחנו לא יכולים לקבל את ההסתייגויות שלהן מאחר שהן לא תואמות את רוח החוק, וגם בסופו של יום לא ניתן יהיה להפעיל את החוק אם אנחנו נידרש לכל ההסתייגויות שנאמרו פה, כי הן לא יענו למטרה של החוק כפי שהגדרתי מראש.
<יואל הדר: אבל יש מספר הסתייגויות שאנחנו כן נוכל, ואם נידרש לכך נוכל לשמוע או לקבל חלק - - -
יעל גרמן: את הסיפא אתה מוחק?
<יואל הדר: לא את הסיפא, אבל אני מוכן להגדיר מה אני חושב שאפשר יהיה לקבל לפי הבקשה פה.
<יואל הדר: אני מניח, אחרי שאנחנו נודיע על שלושה דברים שאפשר יהיה לקבל, שהחוק יוצבע פה אחד לטובת מדינת ישראל.
<יואל הדר: אני מניח.
<יואל הדר: אחרי שנודיע את ההסתייגויות שאנחנו נקבל.
<יואל הדר: אני אעבור לדברים שאני אוכל לקבל.
<יואל הדר: אז הדברים שאנחנו חושבים שאפשר יהיה לקבל: נאמרה פה הערה לגבי הבקשה שאנחנו מעבירים לוועדת האתיקה, אז אנחנו אומרים שלדעתנו גם אפשר להעביר העתק מחוות הדעת הרפואית – תועבר גם לאסיר או לבא כוחו.
<יואל הדר: ההעתק מחוות הדעת הרפואית יועבר גם לאסיר או לבא כוחו.
<יואל הדר: התכוונו לזה.
<יואל הדר: אם זה לא ברור, העתק מחוות הדעת הרפואית.
<יואל הדר: אני מדגיש את מה שאני אומר פה.
<יואל הדר: לגבי ההערה של אדוני היושב ראש שסבר שיש מקום לקבל בסעיף 19יד(ג) "- - - או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי - - -", ביקשו להוסיף את המילה "בלבד", "- - - של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת או לשמיעת האסיר או בא כוחו".
<יואל הדר: אדוני סבר שיש מקום להוסיף את המילה "בלבד".
<יואל הדר: אחרי ששקלנו אנחנו חושבים שגם כן ניתן לקבל את ההוספה של המילה "בלבד".
<יואל הדר: לא מצאנו סיבה להתנגד.
<יואל הדר: לגבי סעיף 19יד(ו): "התיר בית המשפט מתן טיפול רפואי - - -".
<יואל הדר: חבר הכנסת אוסאמה סעדי ביקש, "- - - האמורים בסעיף קטן - - -" - - - (1), (2) ו-(3).
<יואל הדר: גם יש בזה איזשהו טעם וגם בזה אנחנו חושבים שאפשר יהיה להוסיף לפי הבקשה.
<עידו בן יצחק: ו"יפרט" - - -
<מירי פרנקל שור: ו"יפרט", במקום "- - - רשאי הוא לפרט - - -".
<יואל הדר: זה אם אין - - -
<מירי פרנקל שור: כן - - -
<עידו בן יצחק: הנוסח שהבנתי - - -
יעל גרמן: כן, כן.
<יואל הדר: לכן אין לי בעיה גם אם - - -
דוד אמסלם: "יפרט", "יפרט".
<עידו בן יצחק: יפרט בהחלטתו את סוג הטיפול שהוא מכיר - - -
<מירי פרנקל שור: או "יפרט" במקום "- - - רשאי הוא לפרט - - -".
יעל גרמן: רק הם ביקשו את סוג הטיפולים - - -
דוד אמסלם: טיפולים.
<יואל הדר: שאר הדברים אנחנו לא חושבים שיש מקום.
<יואל הדר: ההערה לגבי - - -
יעל גרמן: הסיפא של הסיפא.
<יואל הדר: לא, לא, זה להשאיר.
<יואל הדר: זה לדעתנו צריך להשאיר.
<יואל הדר: כי לדעתנו זה חשוב.
<יואל הדר: ורק לגבי שימוש בכוח סביר: הדבר קיים במספר רב של חוקים.
<יואל הדר: במיוחד כשאנחנו עוסקים בנושא של עיכוב למשל.
<יואל הדר: אפילו אזרח רגיל יוכל להשתמש בכוח סביר.
דוד אמסלם: זה מונח משפטי, הבנתי מהיועצת המשפטית מירי פרנקל שור.
<יואל הדר: לכן אנחנו לא סבורים שיש מקום לגעת במונח הזה פה.
<יואל הדר: הנושא שאתה העלית זה ממקום אחר לחלוטין.
<יואל הדר: ואנחנו לא מדברים על לחץ וכל הדברים האלה.
<יואל הדר: לא מדובר פה בחקירות, אלא מדובר בשימוש בכוח סביר.
דוד אמסלם: אוקיי, תודה רבה רבותיי.
דוד אמסלם: אנחנו עוברים להצבעה לגבי הנושא של ההסתייגויות.
יעל גרמן: רגע, חבר הכנסת בנימין בגין, אתה לא רצית להעיר משהו?
זאב בנימין בגין: אם ועדת האתיקה, אדוני היושב ראש, אולי זה - - - לפי חוק זכויות החולה, אני חושב שזה אמור, מבחינת המסתייגים, להקל.
יעל גרמן: זו הבקשה של חבר הכנסת בנימין בגין.
זאב בנימין בגין: זה לא היה קודם.
<מירי פרנקל שור: כן, כן.
<מירי פרנקל שור: הנה, הנוסח שהוצג אתמול, שאנחנו קראנו, בסעיף 19יב, בתחילת החוק, סימן ב'2, תחילת ההסבר.
<קריאה: "ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה".
<מירי פרנקל שור: וההמשך, התיקון הנוסף היה בסעיף 19יג(ג) – הסעיף יאמר כך: "העתק בקשת היתר לטיפול רפואי שהוגשה יועבר בידי שירות בתי הסוהר לוועדת האתיקה - - -", והמילים "- - - בבית החולים שבו מאושפז האסיר, ואם האסיר שוהה - - -" וכולי וכולי עד "- - - בתי הסוהר - - -" נמחקו, ו"- - - ועדת האתיקה תחווה - - -".
<מירי פרנקל שור: זאת אומרת, הפנייה – ועדת האתיקה; ועדת האתיקה שהוגדרה לפי חוק זכויות החולה – אנחנו חושבים שזה נותן מענה להערתו של חבר הכנסת - - -
זאב בנימין בגין: בדרך כלל, האיש במצב שהוא - -
דוד אמסלם: אנחנו דנו על זה.
דוד אמסלם: אנחנו - - -
זאב בנימין בגין: - - אם הוא במצב לא טוב יהיה בבית החולים.
זאב בנימין בגין: ויושב ראש ההסתדרות הרפואית, בתשובה לשאלתי אמר: בדרך כלל, כל הרופאים בבתי החולים הם חברי ההסתדרות הרפואית.
באסל גטאס: אז בא לכם רק להכפיש את עצמכם, הא?
באסל גטאס: בא לכם להכפיש את עצמכם.
באסל גטאס: אם החוק, אתה כבר אומר - - -.
באסל גטאס: הוא אומר החוק לא יתבצע - - -.
באסל גטאס: אות קלון.
דוד אמסלם: הצעה מספר אחת של הרשימה המשותפת, קבוצת הרשימה המשותפת.
דוד אמסלם: טוב, רבותיי, מי בעד הצעה מספר אחת של קבוצת הרשימה המשותפת?
<מירי פרנקל שור: לפני סעיף 1.
דוד אמסלם: הצעה מספר 1 ל"לפני סעיף 1" – קבוצת הרשימה המשותפת.
דוד אמסלם: בבקשה, מי בעד?
דוד אמסלם: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – 1 ההצעה של קבוצת הרשימה המשותפת ל"לפני סעיף 1" לא נתקבלה.
דוד אמסלם: ההצעה לא מתקבלת.
דוד אמסלם: הצעה מספר 2 ל"לפני סעיף 1" – קבוצת מרצ.
יעל גרמן: נמנעת.
דוד אמסלם: את נמנעת?
דוד אמסלם: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – 1 ההצעה של קבוצת מרצ ל"לפני סעיף 1" לא נתקבלה.
דוד אמסלם: הצעה מספר 3 לסעיף 1 – קבוצת הרשימה המשותפת.
דוד אמסלם: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה של קבוצת הרשימה המשותפת לסעיף 1 לא נתקבלה.
דוד אמסלם: הצעה מספר 4 לסעיף 1 – קבוצת מרצ.
דוד אמסלם: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה של קבוצת מרצ לסעיף 1 לא נתקבלה.
דוד אמסלם: הצעה מספר 5 לסעיף 1 – קבוצת המחנה הציוני.
דוד אמסלם: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה של קבוצת המחנה הציוני לסעיף 1 לא נתקבלה.
יעל גרמן: אנחנו מבקשים רביזיה על כל אחד - - - עורכת הדין מירי פרנקל שור, האם אנחנו - - -?
יעל גרמן: האם אנחנו צריכים על כל הסתייגות לבקש רביזיה או בסוף על הכול?
<מירי פרנקל שור: כל סעיף.
<מירי פרנקל שור: על כל סעיף.
<מירי פרנקל שור: אתם רוצים רביזיה, תגידו שאתם רוצים רביזיה.
יעל גרמן: אנחנו מבקשים על כל הסעיפים רביזיה.
דוד אמסלם: על מה שעברנו כבר לא ביקשת.
יעל גרמן: ביקשתי.
<מירי פרנקל שור: בסעיף 1 - - -
יעל גרמן: על סעיף 1 אני לא ביקשתי.
יעל גרמן: מסעיף מספר 3.
דוד אמסלם: הצעה מספר 6 לסעיף 1 – קבוצת המחנה הציוני וקבוצת הרשימה המשותפת.
דוד אמסלם: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה של קבוצת המחנה הציוני וקבוצת הרשימה המשותפת לסעיף 1 לא נתקבלה.
דוד אמסלם: ההצעה לא התקבלה.
אוסאמה סעדי: אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.
דוד אמסלם: זה רשום בפנינו, אנחנו אחרי זה נטפל ברביזיה.
דוד אמסלם: הצעה מספר 7 לסעיף 2 – קבוצת הרשימה המשותפת וקבוצת מרצ.
דוד אמסלם: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה של קבוצת הרשימה המשותפת וקבוצת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה.
תמר זנדברג: אפשר רביזיה?
דוד אמסלם: לחילופין – קבוצת הרשימה המשותפת וקבוצת מרצ.
דוד אמסלם: הצבעה בעד – מיעוט נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לחילופין של קבוצת הרשימה המשותפת וקבוצת מרצ לסעיף 2 לא נתקבלה.
תמר זנדברג: רביזיה, בבקשה.
דוד אמסלם: רביזיה נרשמה בפנינו.
אחמד טיבי: אני יכול לשאול את חברי הליכוד על מה הצביעו לפני דקה?
דוד אמסלם: בסוף תשאל אותם.
דוד אמסלם: הצעה מספר 8 לסעיף 2 – קבוצת הרשימה המשותפת וקבוצת מרצ.
באסל גטאס: רביזיה.
דוד אמסלם: הצעה מספר 9 לסעיף 2 – קבוצת מרצ וקבוצת המחנה הציוני.