GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: הייתה מחלוקת עזה, הקרויה כאילו בין השר להגנת הסביבה לבין שר האנרגיה והמים, בעניין קרקעות מזוהמות.
זאב בנימין בגין: אתה צודק, המחלוקת היא בין הפקידים.
זאב בנימין בגין: בסופו של דבר אומר השר: אני לא מסכים, כי הוא נענה לפקידיו, והשר השני אמר שגם הוא לא מסכים.
זאב בנימין בגין: אז היה בורר.
זאב בנימין בגין: במקרה הייתי שם חבר הממשלה, ובררתי.
זאב בנימין בגין: כעבור שלושה-ארבעה שבועות הגענו להסכמה והשרים חתמו, ובא לציון גואל.
זאב בנימין בגין: לכן צריך רק מישהו שייקח את העניין הזה על עצמו, וראש הממשלה יטיל את המשימה על אחד הפקידים.
זאב בנימין בגין: הוא יכול להיות המנכ"ל, סמנכ"ל, ויביא פתרון.
זאב בנימין בגין: אחרת בעוד ארבע שנים נחוקק חוק עזר שישנה את החוק הזה.
דוד אמסלם: חוק עזר לפתרון מנגנוני הכרעה.
<תומר רוזנר: אוסיף לדברי היושב-ראש דבר אחד.
<תומר רוזנר: אחד הפרקים בדוח מבקר המדינה האחרון היה על מצב דומה מאוד למצב שבו אנחנו נמצאים כאן, של אי התקנת תקנות.
<תומר רוזנר: התגלתה תופעה נרחבת של מנגנונים שנקבעו בחוק להתקנת תקנות שלא מיושמים.
<תומר רוזנר: מבקר המדינה הצביע על משרד המשפטים כמשרד אחראי, שהיום משתמשים במילה שאני לא כל כך אוהב אותה, המשרד המתכלל.
<גבריאלה פיסמן: גם כשקיימת הוראת חוק ספציפית שקובעת אחרת?
<תומר רוזנר: ומשרד המשפטים קיבל עליו.
<גבריאלה פיסמן: גם כשקיימת הוראת חוק ספציפית לקביעת מנגנון הכרעה בין האנשים הנוגעים בדבר.
דוד אמסלם: אתם לא צד בעניין המקצועי.
דוד אמסלם: אתם צד בעניין החוק.
דוד אמסלם: אם זה לא היה החוק, את צודקת, אתם לא צריכים להתערב.
דוד אמסלם: אבל אתם צריכים לוודא שמדינת ישראל פועלת על-פי חוק.
דוד אמסלם: לא מעניין אתכם מה הסיפור שם.
דוד אמסלם: אבל כל עוד אתם רואים שמישהו לא פועל על-פי החוק, אתם צריכים להרים דגל ולשאול מה קורה.
זאב בנימין בגין: בוא נשאל מי לא פועל על-פי החוק.
זאב בנימין בגין: על-פי הבנתי, ראש הממשלה, משרד ראש הממשלה, אינם מיישמים את מנגנון ההכרעה שנקבע בחוק.
זאב בנימין בגין: לא נעים, אבל זה המצב.
יעל גרמן: אם פנו אליהם, הם לא מיישמים.
יעל גרמן: לדעתי עוד לא פנו אליהם.
זאב בנימין בגין: הצעתי שהם יפנו.
דוד אמסלם: גילי, בבקשה.
<גילי סלוצקי-קארו: אני רוצה לחדד את השורה התחתונה.
<גילי סלוצקי-קארו: לגבי הדברים שצריכים להיקבע לפי החוק בנוהל החדש, באופן עקרוני אין מחלוקת.
<גילי סלוצקי-קארו: ברגע שמסירים את הסעיף הזה ומנהלים דיון אחר לגבי הנוהל הישן, זה לב המחלוקת.
<גילי סלוצקי-קארו: אפשר לפעול פה בשני צירים מקבילים.
<יצחק בן דוד: אדוני, אי-אפשר לעבוד עם שני נהלים.
<אבי רונן: אני ממשרד הפנים, אני מנהל האגף לרישוי מפעלים ביטחוניים.
<אבי רונן: הנגיעה שלי לנושא הזה היא ההשפעה וההקרנה של צה"ל ומערכת הביטחון על המפעלים שאני מפקח עליהם.
<אבי רונן: אחד מהם יושב כאן, נציג תע"ש.
<אבי רונן: אני רוצה להתייחס גם בהיבט של זיהום אוויר, לא רק בנושא של זיהום קרקע ופסולת.
דוד אמסלם: זה קשור לחוק?
<אבי רונן: קשור.
דוד אמסלם: הנהלים של החוק הזה מתייחסים למה שאתה אומר, או שאתה רוצה לתת לנו עכשיו הרצאה?
<אבי רונן: אני לא רוצה לתת לכם הרצאה.
<אבי רונן: אני רוצה להגיד דבר פשוט.
<אבי רונן: מה שקורה פה זאת סאגה ידועה מראש.
<אבי רונן: יש לי פה ריכוז של דוחות מבקר המדינה מעשר השנים האחרונות.
<אבי רונן: הכול כתוב פה.
<אבי רונן: בכל עת שמנסים לעשות סדר בדברים האלה, משרד הביטחון מתייצב קדימה, אומר בואו נעשה נוהל, אני אטפל בזה.
<אבי רונן: לא המפעל הביטחוני, לא צה"ל.
<אבי רונן: והוא לא מטפל בזה.
<אבי רונן: כי ברגע שהסכימו לנוהל, בעצם הסכימו לא לטפל בזה.
<אבי רונן: אם אתם רוצים, אעביר לכם את הקובץ הזה.
<אבי רונן: אני בטוח שיש לכם אותו.
<ד': אני מבקשת להבהיר למען הפרוטוקול, שמבחינת יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה אנחנו מבחינתנו העברנו את ההסכמה שלנו לנוהל במרס 2012.
<ד': זאת אומרת, אנחנו במרס 2012 הסכמנו על הנוהל, גם מול משרד המשפטים.
<מירי פרנקל שור: למה לא נחתם הנוהל?
<ד': כי מדובר על נוהל אחוד של כלל גופי הביטחון.
<מירי פרנקל שור: לא, ממש לא.
<מירי פרנקל שור: אפשר לחתום עם כולם, מלבד צה"ל.
דוד אמסלם: הבנו שקשה להחתים את כולם, אז אנחנו הולכים לערב אחרי ערב.
<ד': עד כמה שאני מבינה את הוראות החוק, לא מדובר בזה.
<יצחק בן דוד: אמרנו ששר הביטחון חותם בשם כולם.
<ד': לא.
<מירי פרנקל שור: שר הביטחון הוא לא הסמכות.
<מירי פרנקל שור: הוא גם לא ממונה על השב"ס ועל המשטרה.
<ד': לפי הנוהל שהועבר לנו, הנוהל אמור להיות חתום על-ידי השר להגנת הסביבה באותה עת, בהסכמת ראש הממשלה, שר הביטחון והשר לביטחון פנים.
<ד': לכן, מכיוון שלא הייתה הסכמה של שר הביטחון, הנוהל הזה לא נחתם.
<ד': אבל מבחינתנו, ככל שזה נוגע לנו, אנחנו ממרס 2012 העברנו את הסכמתנו לנוהל שהוצג לנו.
<מירי פרנקל שור: זה לא הא בהא תליא, הסכמת כל השרים.
<יצחק בן דוד: מול כל מערכת הביטחון, למעט צה"ל, אנחנו פועלים על-פי הטיוטה של הנוהל.
<ד': זה הדבר הנוסף שרציתי לציין, שאנחנו פועלים בהתאם לנוהל הזה, הגם שהוא לא נחתם.
<ד': אנחנו פועלים לפיו בשלוש השנים האחרונות.
<מירי פרנקל שור: יש חשיבות לחתימה.
<תומר רוזנר: שאלה ליועצת המשפטית של המשרד להגנת הסביבה, שנמצאת פה מטעם המשרד להגנת הסביבה.
<תומר רוזנר: החוק לא מחייב שהנוהל יהיה נוהל אחוד וייחתם על-ידי כולם.
<תומר רוזנר: נהפוך הוא, החוק מדבר על הסכמת השר להגנת הסביבה עם השר הממונה על כל מערכת.
<תומר רוזנר: אין שום חובה, הכרח או צורך שהנוהל יהיה אחוד.
<תומר רוזנר: אנחנו לא רואים שום בעיה, ואפילו חשיבות אנחנו רואים בכך, שהנוהל ייחתם על-ידי השרים הממונים והשר להגנת הסביבה, כל אחד בתחומו.
<תומר רוזנר: אם יש גוף אחד כרגע, שהוא גוף מאוד חשוב אומנם, שלא מסכים, מדוע שתוך שבוע ימים לא ייחתם הנוהל על-ידי השר להגנת הסביבה וראש הממשלה לצורך יחידות הסמך של משרד ראש הממשלה, על-ידי השר לביטחון פנים והשר להגנת הסביבה לגבי הגופים הכפופים לשר לביטחון פנים?
<תומר רוזנר: המחלוקת עם צה"ל תישאר בעינה, זה בסדר.
<איריס שליט: אני הסגנית ולא היועצת המשפטית.
<איריס שליט: אני מודה שחשבנו שהנוהל הוא אחד ואחוד לכל מערכת הביטחון.
<איריס שליט: העניין השני הוא, שסברנו שאם ננסה להחתים באופן נפרד כל אחד מהגופים, ייתכן שהגופים הללו, בצדק, יבקשו גם תיאום או נוהל אחר או הסדרה של כל מיני פרוצדורות של פיקוח ואכיפה ותביעה באופן נפרד.
<איריס שליט: אין לנו התנגדות לבחון את ההצעה ולנסות לקדם את החתימה באופן נפרד עם הגופים השונים.
זאב בנימין בגין: הבנתי שהייתה פנייה ממשרד להגנת הסביבה למשרד ראש הממשלה.
<יצחק בן דוד: למשרד הביטחון.
<איריס שליט: הייתה פנייה אחת שנעשתה ביולי 2013 מהשר גלעד ארדן לשר דאז אהוד ברק.
זאב בנימין בגין: אני מדבר לראש הממשלה כגורם מכריע.
<איריס שליט: לא, כי למיטב הבנתנו השר להגנת הסביבה ושר הביטחון היו צריכים קודם כל או להסכים שאין הסכמה או להגיע להסכמה.
זאב בנימין בגין: ברור שאין הסכמה.
זאב בנימין בגין: אחרי ארבע שנים לא צריך להסכים שאין הסכמה.
זאב בנימין בגין: בעליל אין הסכמה.
דוד אמסלם: צריך לבנות נוהל גם על אין הסכמה.
<איריס שליט: הייתה פנייה של חבר הכנסת עמיר פרץ לשר משה יעלון, ושם זה נשאר.
זאב בנימין בגין: אני שואל על הפנייה.
זאב בנימין בגין: לכם זה דרוש מאוד, כפי שאתם הצגתם.
זאב בנימין בגין: יותר דרוש לכם מאשר לאחרים, בראיית
זאב בנימין בגין: כם את אחריותכם.
זאב בנימין בגין: למה לא פניתם?
זאב בנימין בגין: למה אתם לא פונים לגורם שעל-פי החוק צריך להיות הבורר והמכריע, עד היום?
<איריס שליט: נכון.
<איריס שליט: אבל אני חושבת שמי שצריך היה לפנות זה השר להגנת הסביבה והשר לביטחון פנים.
זאב בנימין בגין: אתם נציגיו כאן.
<איריס שליט: עכשיו יש לנו שר יחסית חדש, ויכול להיות שנעלה את הדברים מחדש גם בפניו.
זאב בנימין בגין: זה יכול למנוע את הסחבת.
דוד אמסלם: אני רוצה לסכם את הישיבה.
דוד אמסלם: האמת היא שאני קצת המום מהישיבה עצמה.
דוד אמסלם: יש פה גופים מאוד משמעותיים במדינת ישראל שלא מקיימים את החוק, ומשרד המשפטים מסתכל על זה מהצד וחושב שהוא לא צריך להתערב.
דוד אמסלם: מבחינתנו אנחנו נותנים לכם 21 יום להסדיר את העניין, ולא הוועדה תגיש את הצעת החוק.
דוד אמסלם: נביא את זה בהליך חקיקה.
דוד אמסלם: יש לכם 21 יום.
דוד אמסלם: אני לא בא כרגע להגיד לכם מי עושה מה, זה בכלל לא מעניין אותי.
דוד אמסלם: זו בושה וחרפה שהוועדה הזאת צריכה להיות גם גוף מתאם ביניכם לפגישות.
דוד אמסלם: יש לכם עד סוף המושב.
דוד אמסלם: תנו לנו את התשובה, כי אנחנו רוצים לנצל גם את המושב מבחינת 45 יום.
דוד אמסלם: אם לא, נוביל הליך חקיקה כמו שאנחנו מבינים את זה.
דוד אמסלם: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
דוד אמסלם: על סדר-היום: חיזוק הריבונות והביטחון בירושלים באמצעות העברת מכללות צה"ל לעיר ובחינת החלופות שהוצעו למערכת הביטחון.
דוד אמסלם: אני רוצה להתייחס החלטת הממשלה מה-6.6.2005.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הנושא של המחליטים, סעיף ב': "הממשלה רושמת בפניה את הודעת שר הביטחון כי בכוונת מערכת הביטחון להעביר לירושלים את המכללות הצבאיות, לרבות המכללה לביטחון לאומי, בית הספר לפיקוד ומטה, והמחלקה לפיקוד טקטי".
דוד אמסלם: נציגים של משרד הביטחון, ספרו לנו מה קורה עם החלטת הממשלה.
<אבי טננבאום: אני ראש ענף פרויקטים בצה"ל לנגב באגף התכנון של צה"ל, אחראי גם על מהלך צה"ל לנגב וגם על פרויקטים נוספים של העברת מחנות מהרכז לאזורים בעדיפות לאומית.
<נטע מור: אני ראש חטיבת נכסים במשרד הביטחון.
דוד אמסלם: מי אחראי על יישום החלטת הממשלה?
<אבי טננבאום: לצורך העניין, משרד הביטחון אחראי.
דוד אמסלם: מי האדם שאחראי על היישום?
<אבי טננבאום: מי שעוסק בזה אישית זה המנכ"ל.
דוד אמסלם: אתה מדבר על משרד הביטחון ואתה מצה"ל, לא?
<נטע מור: זה אותו דבר.
דוד אמסלם: היום משרד הביטחון וצה"ל זה אותו דבר?
<אבי טננבאום: לא.
<אבי טננבאום: אני מתואם ומונחה על-ידי משרד הביטחון.
דוד אמסלם: אני שואל למה משרד הביטחון לא כאן כדי להסביר - - -
<נטע מור: אני ממשרד הביטחון.
דוד אמסלם: אז דברי בשם משרד הביטחון.
דוד אמסלם: הייתי רוצה לדעת איפה עומד הסטטוס של החלטת הממשלה מ-6.6.2005?
דוד אמסלם: מה קרה איתו?
דניאל עטר: מה היתה ההחלטה?
דוד אמסלם: הקראתי.
דניאל עטר: לא שמעתי.
דוד אמסלם: "הממשלה רושמת בפניה" – שאלתי מה זה "רושמת לפניה"?
דוד אמסלם: והיועץ המשפטי של הוועדה אמר שזאת החלטת הממשלה.
דוד אמסלם: זה סגנון ההחלטות של הממשלה.
דוד אמסלם: "הממשלה רושמת בפניה את הודעתו של שר הביטחון כי בכוונת מערכת הביטחון להעביר לירושלים את המכללות הצבאיות, לרבות המכללה לביטחון לאומי, בית הספר לפיקוד ומטה והמכללה לפיקוד ומטה".
<נטע מור: במהלך השנים האלה משרד הביטחון בדק מספר חלופות שתואמו גם עם עיריית ירושלים.
<נטע מור: נבדקה החלופה של הר הצופים, נבדקה החלופה של גבעת רם.
<נטע מור: נבדקו מספר חלופות שבמהלך העבודה עליהן התגלה שבלתי אפשרי ליישם.
דוד אמסלם: מה קרה עם החלופה של הר הצופים?
<נטע מור: מאחר והחלופות נבדקות על-ידי צה"ל, אני מעדיפה שאבי יענה.
<אבי טננבאום: אני מייצג את צורך.
<אבי טננבאום: היות והמכללות, לצורך העניין, הן בסיס צבאי, מי שאחראי לקבוע התאמה של מקרקעין כזה או אחר, לצרכי צה"ל, זה אנחנו מאגף התכנון.
<אבי טננבאום: בדקנו לעומק את חלופת הר הצופים.
<אבי טננבאום: עברנו תהליך מסודר כדי לבדוק מה הן הצרכים של המכללות במקומן החדש.
<אבי טננבאום: כדי לסבר את האוזן, במכללות לומדים כ-800 חניכים, מהקורסים הבכירים ביותר ועד קורסים יותר לקצונה צעירה יותר.
<אבי טננבאום: כל מי שמיועד להיות מ"פ בעצם עובר גם במכללות.
<אבי טננבאום: יש קורסים של פו"ם לרס"נים, רס"לים וללוחמים בכלל.
<אבי טננבאום: כיום אנחנו יושבים על שטח של 101 דונם בגלילות.
<אבי טננבאום: יש לנו למעלה מ-20,000 מטר בנוי.
<אבי טננבאום: האזור בהר הצופים שהוצע לנו הוא אזור של 11 דונם, שבעצם לא יכול היה לתת מענה לצרכים של המכללות, לא מבחינת התשתיות, לא מבחינת היקף המגורים שאנחנו צריכים, לא מבחינת חניות, לא מבחינת תשתיות ספורט ולא מבחינת נגישות.
<אבי טננבאום: בכל ההיבטים האלה - - -
דוד אמסלם: ל-800 תלמידים לא מספיקים 11 דונם?
<אבי טננבאום: מבחינת התכנון, המכללות לא יכולות להיות בבניין של 8 קומות.
<אבי טננבאום: על-פי התכנון והצרכים שלנו, מערכת הביטחון קבעה מיקום אחר שעדיף לה.
<אבי טננבאום: בדקנו מספר חלופות.
<אבי טננבאום: שר הביטחון אישר לנו את חלופת בית זית.
<אבי טננבאום: בית זית הוא מחנה צבאי נטוש הנמצא בפאתי ירושלים.
דוד אמסלם: ברשותך, אני רוצה להבין משהו.
דוד אמסלם: הרי ברור לך שסביב החלטת הממשלה להעביר את הסיפור לירושלים – הרי לא ביקשו להעביר את המכללות לנגב.
דוד אמסלם: היה אפשר להעביר אותן לאזור דימונה.
דוד אמסלם: יש כאן משמעות לאומית.
דוד אמסלם: לכן אני מניח שאתה מבין לבד שחיזוקה של ירושלים זה לא בבית זית אלא שהיתה כוונה לחזק את ירושלים בעיקר באזורים הרגישים של ירושלים.
דוד אמסלם: זה גם בהיבט הלאומי וגם בהיבט הביטחוני.
דוד אמסלם: כתוצאה מכך שישהו שם חיילי צה"ל וקציני צה"ל אז יש יותר ביטחון.
דוד אמסלם: אז איך בית זית עונה על שני הדברים האלה?
<אבי טננבאום: כשבאים להחליט איפה להקים מחנה צבאי יש שורה של שיקולים.
<אבי טננבאום: יש את ההיבטים שאתה מדבר עליהם ויש שיקולים פונקציונליים.
דוד אמסלם: לא, לא, תעצור.
דוד אמסלם: אני מחדד את השאלה: היתה החלטת ממשלה.
דוד אמסלם: מבחינת הממשלה פו"ם יכול היה להישאר במקומו, זאת לא היתה הבעיה.
דוד אמסלם: הבעיה זאת ירושלים.
דוד אמסלם: הממשלה בעצם קיבלה החלטה לחזק את ירושלים ולא את בית זית.
דוד אמסלם: אתם הייתם צריכים לקחת את החלטת הממשלה ולתרגם אותה למעשה.
דוד אמסלם: לקחת את הצרכים שלכם ולהתכנס סביב אותה החלטה.
דוד אמסלם: הרי הרי על אותה דרך יכולתם גם להגיע לבית שמש ולנגב.
דוד אמסלם: לכן אני שואל: למה אתם פסלת ם את החלופה של הר הצופים שהיתה אמורה לענות על המכלול האמיתי?
דוד אמסלם: לא התכוונה הממשלה שתקימו מכללה בהר נוף, זה לא הסיפור.
דוד אמסלם: יש לנו את הסיפור של ירושלים, יש לנו את מזרח ירושלים.
דוד אמסלם: זאת היתה הכוונה, לחזק את האזור, גם בהיבט הביטחון כמו שאמרתי.
דוד אמסלם: לכן ספרו לנו למה אצלכם בדיונים זה עלה רק סביב ה-11 דונם?
<אבי טננבאום: יש שתי תשובות.
<אבי טננבאום: לאור האמירה שלך על חיזוק ירושלים, ביחד עם עיריית ירושלים נבחנו כל החלופות.
<אבי טננבאום: העירייה הציעה לנו חלופות נוספות לבחינה, חלופת הר הצופים נפסלה פונקציונלית, לא בגלל מיקומה אלא בגלל תנאי השטח ותוואי השטח שכרגע לא מתאימים לצרכים שלנו.
<אבי טננבאום: זה גם אושר על-ידי שר הביטחון.
<אבי טננבאום: שאר ההיבטים שאתה שואל לגביהם, אני ממליץ לשאול את שר הביטחון.
<אבי טננבאום: מבחינתנו ההקשר הוא פונקציונלי.
<אבי טננבאום: תנאי השטח של 11 דונם, שזה עשירית מהגודל שבו אנחנו נמצאים היום.
דוד אמסלם: למה אתם צריכים יותר?
<אבי טננבאום: זה 800 חניכים.
<אבי טננבאום: תשתיות מחייבות כיתות, לינה, חדר אוכל, מתקני ספורט וחנייה.
<אבי טננבאום: השטח הזה נבדק ונמצא לא מתאים.
דוד אמסלם: זה שאתם סמוכים לאוניברסיטה העברית והם נותנים לכם את כל המעטפת האקדמית, זה לא נראה לך סביר שזה צריך להיות איזה מכלול?
<אבי טננבאום: יש יתרונות ויש חסרונות לזה שצה"ל יהיה בתוך האוניברסיטה העברית.
<אבי טננבאום: שוב, הנושא הזה נבחן ונבחנו חלופות שהן טובות יותר ונותנות מענה.
<אבי טננבאום: יש פה גם היבט של עלות ההקמה, גם ההיבט של התנאים וגם היבט שצריך בסוף לתת מענה למה שאנחנו צריכים.
דוד אמסלם: החלטת הממשלה לא התייחסה לעלויות.
דוד אמסלם: אתה הבנת את רוח החלטת הממשלה.
<אבי טננבאום: היא גם לא התייחסה להר הצופים, היא התייחסה לירושלים.
דוד אמסלם: נכון, אבל אתה הבנת את רוח ההחלטה.
דוד אמסלם: אני הסברתי.
דוד אמסלם: אם היה מדובר רק על הר נוף, אז הממשלה לא היתה מקבלת את ההחלטה הזאת.
<אבי טננבאום: מבחינתנו, העברת המכללות היא אירוע של סממן שלטוני של עיר הבירה ירושלים וראוי ששם תשב המכללה לביטחון לאומי ולכן חשוב מאוד שזה יהיה בירושלים.
<אבי טננבאום: השאלה: האם נכון דווקא או לא נכון דווקא - - -
דוד אמסלם: דרך אגב, בית זית זה לא ירושלים.
<אבי טננבאום: בסוף היא נבחנה פונקציונלית.
דוד אמסלם: החלטת הממשלה, לדעתי, כוונתה היתה לחזק את הריבונות דווקא במזרח ירושלים.
<אבי טננבאום: יתכן.
דוד אמסלם: אני מסביר לך, היא התקבלה ב-2005.
דוד אמסלם: בעבר ממשלת ישראל קיבלה הרבה החלטות להעביר מוסדות לירושלים, כולל את הכנסת.
דוד אמסלם: ב-2005 זאת היתה הכוונה.
דוד אמסלם: גם אותר שטח מתחת לאזור האוניברסיטה בהר הצופים.
דוד אמסלם: 11 דונם זה שטח עצום.
דוד אמסלם: דרך אגב, אין הרבה מקומות בירושלים שיש 11 דונם פנויים.
דוד אמסלם: אין דברים כאלה.
דוד אמסלם: אתה יודע מה אני עושה ב-11 דונם שטח?
דוד אמסלם: לא רק מכללה, אלא מכללה פלוס.
דוד אמסלם: בוא תספר לנו אמיתי למה הנושא ירד?
<אבי טננבאום: נתתי לך את התשובה המלאה.
<אבי טננבאום: מול הצרכים שהיו לנו להקמת הקמפוס, לא נכון היה לשים אותו שם.
<אבי טננבאום: אין לי תשובה טובה יותר.
דוד אמסלם: איפה עומדות החלופות היום?
<אבי טננבאום: כמו שאמרתי, עיריית ירושלים ביקשה מאיתנו לבחון את החלופה של ציפורי.
דוד אמסלם: כמה דונם יש שם?
<נטע מור: שם יש 61 דונם.
דוד אמסלם: בתוך יער.
<נטע מור: זה הקו הכחול של המתקן.
דוד אמסלם: היום יש לכם 110 דונם, נכון?
<אבי טננבאום: דרך אגב, הצורך שתוקף אצלנו זה 40 דונם.
<אבי טננבאום: אנחנו לא צריכים את מה שיש לנו היום.
דוד אמסלם: אתם מפונקים, 40 דונם אתם צריכים.
<אבי טננבאום: הצורך הפרוגרמתי שהתכנון שלנו הגיע אליו הוא 40 דונם.
דניאל עטר: מי הוזמן עוד לדיון חוץ ממערכת הביטחון וצה"ל?
דוד אמסלם: בעצם הדיון מתחלק לשני נושאים.
דוד אמסלם: אחד, למה זה לא בהר הצופים.
דוד אמסלם: זה בעצם הצ'רטר של משרד הביטחון והם צריכים ליישם את החלטת הממשלה ולא עיריית ירושלים.
דוד אמסלם: כרגע אנחנו שומעים את עמדת משרד הביטחון.
<אבי טננבאום: אני מזכיר שהחלטת הממשלה לא הזכירה את הר הצופים.
<אבי טננבאום: זאת היתה יוזמה פנימית שלנו.
דוד אמסלם: אז אנחנו נצטרך לחדד החלטת ממשלה חדשה, שתחדד בדיוק את המסר.
דוד אמסלם: אני חשבתי שכמדברים על החלטת ממשלה אז אנשים גם מבינים מה רוח הדברים.
דוד אמסלם: אבל אם חשבתם שהחלטת הממשלה התכוונה להקים בבית זית איזו מכללה, שאיך שמגיעים לכניסה לעיר אתה נכנס פנימה, אני חושב שאתם טועים.
דוד אמסלם: אז אם אתה או שר הביטחון באים לצד הפורמאלי, אז נחדד את זה.
<אבי טננבאום: התקבלו מספר החלטות ממשלה נוספות מאז אותה החלטה.
דוד אמסלם: כשלקחתם את החשבון של 40 דונם בהר הצופים, התכוונתם שצריך גם בריכת שחייה?
<אבי טננבאום: לא, בלי בריכת שחייה.
<אבי טננבאום: אין היום וגם לא תהיה בעתיד.
<אבי טננבאום: היא קטנה יותר ויעילה יותר מהנוכחית.
<אבי טננבאום: לא גדלנו ולא נגדל.
דוד אמסלם: במכללה הנוכחית יש לכם בריכת שחייה?
דוד אמסלם: אז עוד מעט נעבור לחלופה של מרכז ציפורי בגלל שיש שם בריכת שחייה.
דוד אמסלם: מה תעשו איתה?
<נטע מור: כבר דובר על זה אנחנו יכולים לוותר עליה.
<אבי טננבאום: חלופת ציפורי זאת לא חלופה של משרד הביטחון.
<אבי טננבאום: זאת חלופה שהעירייה ביקשה מאיתנו.
דוד אמסלם: מה החלופה שאתם בודקים באופן אופרטיבי?
דוד אמסלם: עזוב את מה שהעירייה מציעה לכם.
<אבי טננבאום: בית זית זאת חלופה אופרטיבית.
<אבי טננבאום: אגב, היתרון בחלופת בית זית שזה מקרקעין צבאי.
דוד אמסלם: אבל זה לא ירושלים.
<אבי טננבאום: זאת חלופה שאישר לנו שר הביטחון.
<אבי טננבאום: אני רוצה לדבר על איזה עוד החלטות ממשלה התקבלו ובסוף נדבר גם על העניין של עלות כלכלית.
<אבי טננבאום: בסוף יש אירוע של איך אנחנו בכלל מיישמים פרויקט שעלותו היא כמה מאות מיליוני שקלים.
דוד אמסלם: בשביל זה יש דיוני תקציב, זאת לא החלטת ממשלה.
דוד אמסלם: תראה, אני עושה את ההפרדה.
דוד אמסלם: יש החלטת ממשלה ואחרי זה שר הביטחון או מנכ"ל משרד הביטחון צריכים לתרגם את זה לכסף ולבוא ולתקציב ולהגיד: יש החלטת ממשלה כזאת וכזאת, זה יעלה כך וכך.
דוד אמסלם: אבל לא דרך התקציב אתה מעקר את ההחלטה.
דוד אמסלם: אתה צריך להבין מי הגורם שמחליט ומה צריך לעשות.
<אבי טננבאום: לכן יש לנו שר ביטחון וכל ההחלטות וכל החלופות אושרו גם על- ידו.
<אבי טננבאום: שר הביטחון, מבחינתנו, הוא זה שמנחה אותנו.
דוד אמסלם: אתה מעלה את הסוגיה הכספית.
דוד אמסלם: ישנה החלטת ממשלה מ-2005.
דוד אמסלם: רוצה שר הביטחון לקבל הקלה, רוצה שר הביטחון להוריד אותה, הוא חבר ממשלה, הוא יביא החלטה אחרת.
דוד אמסלם: אבל לא יכול להיות שעל המדף יושבת החלטה כבר 10 שנים.
דוד אמסלם: אתם בוחנים חלופות 10 שנים.
דוד אמסלם: אני מניח שאם לא היה דיון, יכול להיות שהייתם בוחנים עוד 10 שנים.
דוד אמסלם: אז יש החלטת ממשלה, החליטה הממשלה, אז מה?
<אבי טננבאום: אני מזכיר שוב שהחלטת הממשלה לא דיברה על הר הצופים, היא דיברה על המעבר לירושלים.
<אבי טננבאום: לכן החלטת שר הביטחון היא ברוח החלטת הממשלה ובלשון החלטת הממשלה.
<אבי טננבאום: מאז התקבלו עוד שתי החלטות ממשלה.
<אבי טננבאום: החלטה 3161, שמדברת על העתקת מחנות צה"ל חלקם לנגב וחלקם למקומות אחרים.
<אבי טננבאום: היא הזכירה גם את המכללות.
<אבי טננבאום: זאת החלטה מאפריל 2011.
<אבי טננבאום: בהחלטה הזאת עוד פעם הוזכר שנעתיק את המכללות לכשיימצא מקור תקציבי.
<אבי טננבאום: לא נמצא לזה עדיין מקור תקציבי.
<אבי טננבאום: זה פרויקט שהוא למעלה מחצי מיליארד שקלים.
<אבי טננבאום: היתה החלטה 2392 - - -
דוד אמסלם: מה אתם מתכוונים לעשות עם הקרקע בגלילות אם אתם מפנים אותה?
דוד אמסלם: אין לה ערך כספי?
<אבי טננבאום: היתה החלטת ממשלה נוספת 2392,
<אבי טננבאום: שבה סוכם על פינוי כלל מחנות צה"ל הרלוונטיים: צריפין, תל השומר, סירקין, שדה דב ואחרים.
<אבי טננבאום: וגם שם בסוף, גם האוצר וגם מנהל מקרקעי ישראל, לא תיעדפו את הקרקע במכללות בצורה שיודעת לשאת את הפרויקט על גבו.
<אבי טננבאום: לכן השיקול הכלכלי ללכת למקום שיהיה זול יותר לעבור אליו הוא שיקול משמעותי.
<אבי טננבאום: בסוף, תקציב הביטחון לא יודע לעשות את זה על גבו וגם כנראה מנהל מקרקעי ישראל והאוצר לא ידעו לתעדף את הפרויקט הזה.
<אבי טננבאום: זה לצערנו, אנחנו מאוד רוצים לעבור לירושלים, מבחינתנו זה מאוד חשוב.
<אבי טננבאום: אבל לפרמטר הכלכלי יש משקל.
<אבי טננבאום: הסיבה שבשתי החלטות ממשלה שהתקבלו השנה, לא הצליחו למצוא את המקור התקציבי לממש את הפרויקט הזה, מראה שהקרקע לא נושא את הפרויקט על גבו וגם שהממשלה שבה ולא אישררה את המיקום המועדף למכללות.
דוד אמסלם: הממשלה לא צריכה להיכנס לרזולוציה הזאת כרגע.
דוד אמסלם: הייתם צריכים לבקש הבהרות לגבי 2005.
<אבי טננבאום: הנושא הגיע לראש הממשלה ולממשלה שלוש פעמים מאז 2005.
<אבי טננבאום: זה היה בדיון ב-2011 וגם השנה, כולל מה אנחנו מפנים ומה לא.
<אבי טננבאום: ידוע שכרגע המכללות לא נכנסו להחלטת הממשלה האחרונה ולדאבוננו הן לא נכנסו כי מאוד רצינו שייכנסו.
<אבי טננבאום: החלטה 2392 היא מינואר השנה.
דוד אמסלם: אנחנו יכולים את ההצעה של ההחלטה שלכם לממשלה?
<אבי טננבאום: זאת לא הצעה, זאת החלטה שהתקבלה.
דוד אמסלם: אתה אומר לי שכרגע הממשלה לא קיבלה אותה.
<אבי טננבאום: הממשלה החליטה - - -
<תומר רוזנר: מה הצעתם לממשלה?
<אבי טננבאום: היה בסוף מתווה משותף של האוצר, משרד הביטחון ורמ"י, של אירוע כלכלי.
<אבי טננבאום: אגב, זה כחלק מאותו קבינט דיור והפשרת נדל"ן אטרקטיבי במרכז.
<אבי טננבאום: הוחלט שכל אגד גלילות יפונה ולגבי המכללות הוחלט שנמשיך לנסות לאתר מקורות כדי להעתיק גם את המכללות.
<אבי טננבאום: המכללות לא נכנסו להחלטת הממשלה.
<תומר רוזנר: במה שהצגתם לממשלה זה נכלל?
<אבי טננבאום: עוד פעם, המתווה המשותף לא נכלל.
<תומר רוזנר: האם הצעתם הצעה לגבי המכללה והממשלה דחתה את ההצעה?
<אבי טננבאום: האוצר ורמ"י - - -
<תומר רוזנר: אז הממשלה לא דחתה הצעה שאתם הצעתם.
<אבי טננבאום: הממשלה ראתה מה מפנים ומה לא מפנים.
<אבי טננבאום: הצגנו מה נשאר במרכז בשלב הזה והצגנו מה יעבור.
<תומר רוזנר: אתם הצעתם שזה יישאר במרכז.
<אבי טננבאום: היות והאוצר ורמ"י לא ידעו להעמיד את המשאבים לממש את הפרויקט.
דוד אמסלם: אבל מה עם עלות הקרקע?
דוד אמסלם: הקרקע לא מממנת חלק מהמעבר?
<אבי טננבאום: כנראה שלא מספיק.
דוד אמסלם: אבל ישנה החלטת ממשלה.
דוד אמסלם: תראה, זה מדהים אותי.
דוד אמסלם: בסופו של דבר היא לא מתקיימת בגלל שאיזה פקיד כזה או אחר החליט שלא.
<אבי טננבאום: ממש לא.
דוד אמסלם: העניין הוא כזה.
דוד אמסלם: כשיש החלטת ממשלה ורוצים לשנות אותה, אין בעיה, זה לא עשרת הדיברות.
דוד אמסלם: אבל הפה שהתיר הוא הפה שאסור והפוך.
דוד אמסלם: אתה בא לממשלה ומציג תכנית חלופית.
דוד אמסלם: אומר: רבותיי, כך וכך העניין, אני מבקש לשנות את ההחלטה.
דוד אמסלם: אבל לא יכול להיות שאתה משנה את ההחלטה באופן מעשי בגלל סיבות כאלה ואחרות שאתה מחליט מה הן.
דוד אמסלם: דרך אגב, למשרד הביטחון יש מספיק תקציב וזאת שאלה של סדרי עדיפויות.
דוד אמסלם: אבל אם כבר אתם רוצים לצבוע כסף רק על הסיפור הזה, אז אתם מעלים את זה במסגרת התקציב ואז הממשלה מקבלת החלטה לייצר סעיף תקציב הזה.
דוד אמסלם: הממשלה היא שמקבלת את ההחלטה.
דוד אמסלם: אם היא מחליטה שהיא לא מתקצבת את זה, אז באופן מעשי היא החליטה שזה לא עובר.
דוד אמסלם: לכן תמוה בעיניי שזה קורה חדשות לבקרים פה בכנסת.
דוד אמסלם: כשיש החלטות ממשלה, אני לתומי סברתי שצריך לקיים אותן.
דוד אמסלם: אם רוצים לשנות אותן, באים שוב פעם לממשלה.
דניאל עטר: ברשותך, אדוני היושב ראש.
דניאל עטר: קודם כל, אני מאוד מופתע מהעובדה שדווקא מערכת כמו צבא ומערכת הביטחון, ששם בדרך כלל ההיררכיה מאוד ברורה והוראות ממשלה יורדות מאשר פקודות באופן מסודר ומובנה, אנחנו כאן שומעים מערכת שיקולים אחרת שנכנסת פנימה.
דניאל עטר: אני בכלל רוצה לומר לך, דווקא כמי שעבר שם לפחות שני קורסים מהבכירים שעוברים שם, שהייתם צריכים לקפוץ על זה כעל מוצאי שלל רב.
דניאל עטר: זאת הזדמנות טובה לשדרג את היכולות, לא להמשיך את השיטה שבה בקורסים הכי בכירים, שהם פניה של המדינה, מאלתרים דברים וכן הלאה, אלא מייצרים משהו שהוא עם פניו לעתיד.
דניאל עטר: מעבר לכל הדברים שאמר היושב ראש, ואני מצטרף אליהם בצורה מלאה, על החשיבות של העברת כל הפעילות האת לעיר הבירה של ישראל, יש בה מסר מאוד ברור וזה לא סתם שהתקבלה החלטת ממשלה.
דניאל עטר: כל שאר הדברים לא היו צריכים בכלל להיכנס למרחב שיקול הדעת שלכם כלובשי מדים.
דניאל עטר: אני חושב שאם היושב ראש ירצה בסופו של הדיון להפנות לממשלה דרישה לחדד את החלטת הממשלה ולקבוע את מיקומו של המתקן, אז זה כבר נתון לשיקולו כמי שעומד בראש ועדת הפנים וזה אפילו חלק מסמכותו ומחובתו.
דניאל עטר: עד אז, הסמכות בכלל לא ניתנה לשיקול הדעת שלכם.
דניאל עטר: אני לא מצליח להבין למה צריך בכלל צריך לדון בזה?
דניאל עטר: במקביל לדיון שמתקיים כאן, מתקיים בוועדת חוץ וביטחון דיון על מתווה לוקר.
דניאל עטר: תאר לך שמפרקים את אותם עשרות מיליארד שקלים בתקציב משרד הביטחון ומביאים אותם לדיון בוועדת הכנסת ברמת פירוק שכל מתקן כזה יימדד האם יש לו גיבוי במסגרת התקציבית או לא.
דניאל עטר: דווקא אתם, שנאבקים על זה כל השנים, לשמור את מרחב שיקול הדעת לשימוש בכסף פנימה בתוך הצבא בלי ההתערבות של אלה שלא לובשים מדים, דווקא אתם לא הייתם צריכים להעלות את הטיעון שהעלית כאן על המרכיב התקציבי.
דניאל עטר: לכן אני ממליץ לכם מאוד להתייחס בצורה מאוד מאוד רצינית למה שנאמר כאן ולפעול כפי שנדרש מכם.
<אבי טננבאום: אני מסכים עם חבר הכנסת, זה אינטרס של מערכת הביטחון.
<אבי טננבאום: מצב התשתיות כרגע לדעתי לא מכובד למעמד.
<אבי טננבאום: התשתיות מאוד ישנות, לא ייצוגיות, לא מתאימות.
<אבי טננבאום: אני חושב שמעבר לירושלים כסממן שלטוני, למקום שבו אתה מכשיר לא רק את הקצונה הבכירה של צה"ל אלא גם משרדי ממשלה נוספים שעוברים קורסים, צה"ל רוצה לעבור לירושלים.
<אבי טננבאום: אני רוצה להבהיר את ההיבט הכלכלי.
<אבי טננבאום: אחת ההחלטות שהתקבלו, גם בכל החלטות הממשלה מאז, כל המעבר לנגב ולחיזוק הפריפריה – נשמח לבוא ולהציג לכם את המהלך הכולל כדי שתראו את הצעדים שאנחנו עושים.
<אבי טננבאום: ב-20 השנה הקרובות צה"ל הולך להיות על גלגלים ולשנות את פניו.
<אבי טננבאום: אנחנו עוברים לנגב , אנחנו רוצים לעבור לגליל, אנחנו רוצים לעבור לירושלים.
<אבי טננבאום: אנחנו נפנה כמעט את כל המחנות שלנו במרכז, כולל המכללות ואנחנו רוצים להעביר את המכללות.
<אבי טננבאום: אחת ההחלטות שקיבלה הממשלה בראייה שלמה של כל האירוע הזה, ההקשר הוא כלכלי.