GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביטל בגין: המנגנון שנקבע כאן, כפי שהיועץ המשפטי לוועדה הציג אותו, כמנגנון גמיש יותר, הוא למעשה סטייה מהדרך הרגילה של קביעת הוראות בנות פועל תחיקתי.
<אביטל בגין: מה שיש לנו כאן זה למעשה קביעת הוראה שמשנה את המצב הנורמטיבי, ומופנית לסוג מסוים של מדבירים או לכלל המדבירים.
<אביטל בגין: הדרך הרגילה, דרך המלך לקבוע הוראות כאלה, היא בידי נבחר ציבור, דהיינו – שר.
<אביטל בגין: כל הרעיון של חקיקת משנה, הקונספציה היא שסמכות החקיקה מופקדת בידי המחוקק.
<אביטל בגין: זה לא ישים שהמחוקק יקבע את כל הוראות החיקוק, או חקיקה ראשית או חקיקת משנה, זה מועבר לידי מחוקק המשנה.
<אביטל בגין: שהשר הוא זה שיקבע את זה.
דוד אמסלם: במקום המנכ"ל?
<אביטל בגין: הרשם.
<אביטל בגין: כאן זה אפילו לא מנכ"ל.
<אביטל בגין: זה פקיד, עובד של המשרד.
דוד אמסלם: בפועל, לדעתך – מה קורה?
דוד אמסלם: מה קורה לדעתך, בפועל?
דוד אמסלם: את חושבת שהשר קורא את הכל?
דוד אמסלם: אין לי בעיה לקבל את זה, אני בדרך כלל משתדל להעיר הערות שיש להן משמעות אופרטיבית.
דוד אמסלם: אם אני בא לקבל את מה שאת אומרת, ואני מניח שלמשרד לא תהיה בעיה לקבל את זה, כי מבחינתו זה רק עולה קומה - - -
<אלון זקס: לא.
<אלון זקס: זה אומר שהוא צריך להתקין תקנות.
<אלון זקס: זה מה שמחזיר אותנו לסיפור הקודם, מה שאמר תומר רוזנר קודם.
<אלון זקס: על מנת לייצר מצב שבו באמת נותנים הוראות מקצועיות נורמטיביות, לרבות עדכון שלהן, אם יש צורך, אם יש טכנולוגיות חדשות, או כל הפרקטיקה - - -
דוד אמסלם: מה שמפריע – לדעתי זה לא אמור להפריע לכם, זו רק שאלה טכנית.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר הרשם יתקין את התקנות בגלל שהוא המומחה לנושא.
דוד אמסלם: הרי רק הוא מבין ברעלים האלה.
דוד אמסלם: בפועל, מה שיקרה – הוא יחתים את השר - - -
<תומר רוזנר: בתיאוריה.
<נטע דרורי: יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בדבר התקנת חקיקת משנה, ולפי ההנחיות האלה, שאנחנו, כמובן, מחויבים להן, ופועלים על פיהן, השר לא יכול ככה לחתום, צריך להפיץ את זה, צריך לפרסם את זה באתר האינטרנט לעיון הציבור, לפי ההנחיות החדשות - - -
דוד אמסלם: אז מה התשובה שלכם, לגבי הרשם?
<נטע דרורי: אנחנו, כאמור, מחויבים לכחול.
<תומר רוזנר: קודם כל, מנגנונים מסוג זה קיימים בהסדרים חקוקים רבים.
<תומר רוזנר: אני אתן כמה דוגמאות, לפחות 4 שאני מכיר, וכמובן שיש יותר: המפקח על הבנקים מפרסם הוראות ניהול בנקאי תקין, הממונה על שוק ההון וביטוח לחיסכון מפרסם חוזרים - - -
יעל גרמן: אתה משווה את זה לרשם?
<תומר רוזנר: הרשם, רשם מרשם הפליטות שמנהל המשרד להגנת הסביבה, מפרסם חוזרים מקצועיים לגבי הנושאים - - - הממונה על הגבלים עסקיים מפרסם, הנחיות מהסוג הזה.
<אלידור בליטנר: אלה מקבילים למנכ"לים, כן?
<אלידור בליטנר: הממונה על הגבלים, הממונה על שוק ההון.
<תומר רוזנר: לא ידוע לי שהתפקיד של הממונה על הגבלים עסקיים מוקבל למנכ"ל.
יעל גרמן: אני מסכימה עם משרד המשפטים.
יעל גרמן: אני לא חושבת שניתן ככה, אגב אורחא, וכבדרך אגב, וכדי לפתור את הבעיה הספציפית שלנו, לשנות סדרי עולם.
יעל גרמן: אני בעד, אני חושבת שאנחנו צריכים לנסות למצוא איזשהו פתרון שבחוקים לא יהיו תקנות בכלל, כי התקנות האלה מעכבות לנו את החוקים, ומסרבלים לנו את זה, ואתה צודק מאה אחוז, השר, בסופו של דבר, מסתמך על חוות הדעת המקצועיות.
יעל גרמן: מעטים השרים או השרות שמסתכלים על כל פרט.
יעל גרמן: אבל אי אפשר לעשות את זה כבדרך אגב.
<תומר רוזנר: גברתי, כמי שהיתה שרה, מכירה בוודאי את מוסד חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות.
<תומר רוזנר: שזה, בעצם, מה שאנחנו אומרים פה.
<תומר רוזנר: חוזרי מנכ"ל משרד הבריאות מסדירים נושאים - - -
יעל גרמן: יש להם תפקידים סטטוטורים, אבל דע לך שחוזרי מנכ"לית משרד החינוך, יש עליהן סימן שאלה מאד גדול, עד כמה הם מחייבים.
יעל גרמן: משרד הבריאות הוא משרד מיוחד.
יעל גרמן: יש שם סטטוטוריקה.
<תומר רוזנר: אותו מנגנון נהוג גם במשרד הפנים, בחוזרי מנכ"ל משרד הפנים - - -
יעל גרמן: גם, סימן שאלה גדול עד כמה הם מחייבים את ראשי הערים.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים, וחברי הכנסת, כמובן, יכולים לא לקבל את ההצעה - - -
יעל גרמן: הרעיון שלך פנטסטי אבל הוא כבד מדי, כמו שאמרתי, כדי לדחוף אותו ככה, בדלת האחורית.
יעל גרמן: משרד המשפטים, בקטע הזה, צודק.
<אביטל בגין: אני מהמחלקה הפלילית.
<אביטל בגין: מנקודת המבט הפלילית, סעיף 2 לחוק העונשין קובע שאם אתה קובע עבירה או עונש, חייב שיהיה לך אישור של ועדה של הכנסת, בגלל התוצאה המשמעותית של הפללה של איזו שהיא התנהגות.
<אביטל בגין: פה, המשמעות היא שכיוון שזו עבירה אחר כך שקבועה על הפרת ההוראות האלה, שאתה עוקף את המנגנון שגורר אחריות פלילית יהיה באישור ועדה, והדוגמאות שהיועץ המשפטי הביא הם מצבים לגבי הביטוח ולגבי נוהל בנקאי תקין, שהתוצאה שלהם היא לא אחריות פלילית.
<אביטל בגין: היא עיצום כספי שמוטל עליהן.
<תומר רוזנר: גם אחריות פלילית.
<נטע דרורי: אני רוצה לחדד את העניין הזה.
<נטע דרורי: הסנקציה שמוצעת היא לא על ההפרה של ההוראות אלא על הפרה של ההוראות של החוק, מה המדביר חייב לעשות, שהוא חייב לבצע פעולות כאלה ואחרות.
<נטע דרורי: היתה דרישה להוסיף לשם שזה יתייחס להוראות שיהיו יותר מפורטות ויותר קונקרטיות.
<נטע דרורי: הסנקציה היא לא על ההוראות עצמן.
<אביטל בגין: אני רוצה לדייק שבאמת, הקושי בפן הפלילי, ככל שההוראות הן טכניות - - -
דוד אמסלם: אבל לא הצלחתי להבין עדיין את העניין.
דוד אמסלם: אני מכיר את הסעיף, שבצהוב, כדי שאני אבין מה המחלוקת – "הוראות לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם יינתנו לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת".
דוד אמסלם: עד כאן זה בסדר, מבחינתכם, משרד המשפטים?
<אלידור בליטנר: זה מתחיל עוד לפני החלק שבצהוב.
<אלידור בליטנר: אם אנחנו ממש הולכים למילה הראשונה של הסעיף 13ג'(א) – "הרשם רשאי לתת למדביר הוראות.
<אלידור בליטנר: ..." כשההוראות האלה יכולות להינתן לא רק למדביר או למפעיל מסוים, אלא גם לכלל המדבירים או לכלל המפעילים, או לסוג מסוים של מדבירים או מפעילים.
<אלידור בליטנר: דהיינו, מדובר בהוראות שמופנות כלפי ציבור.
דוד אמסלם: הוראות מקצועיות.
<אלידור בליטנר: וזוהי חקיקת משנה.
דוד אמסלם: אנחנו מדברים כל הזמן שהרשם נותן הנחיות מקצועיות.
דוד אמסלם: גם בתקנות.
דוד אמסלם: ביקשנו, היה דיון שהיה ואמרנו – תתייחסו לנושא של חומרים, אחסון.
דוד אמסלם: אתם רוצים שזה ייכנס למסגרת התקנות?
<אלידור בליטנר: כן.
<אלידור בליטנר: תקנות שייקבעו בידי השר.
דוד אמסלם: אבל כפי שחברת הכנסת גרמן אמרה – ככל שיש פחות תקנות יש יותר סיכוי שהחוק הזה - - - עד שהשר יישב ויתקין תקנות - - -
<אלידור בליטנר: כפי שאמרה חברת הכנסת גרמן – מדובר בנושא רחבי, כבד משקל.
דוד אמסלם: כל נושא, בכל חוק כשיש איזה רגולטור שצריך להנחות, זה בא במסגרת תקנות?
דוד אמסלם: אין שום דבר שבא בחקיקה ראשית?
<אלידור בליטנר: כי זה לא הוראות ספציפיות.
דוד אמסלם: אבל אנחנו יכולים להגיד –שההנחיות שלו יהיו בתחום המקצועי.
<אלידור בליטנר: - - - מדביר מסוים, לא לציבור.
דוד אמסלם: ולמדביר מסוים הוא כן יכול לתת הנחיות?
דוד אמסלם: למה שם כן וכאן לא?
<אלידור בליטנר: זו לא נחשבת הוראה בת פועל תחיקתי כי מדובר על אדם ספציפי, זו לא נורמה שמופנית לכולם.
דוד אמסלם: אבל בסוף, אם אני אעשה אגרגרציה של כל הספציפיים, זה יהיה הנורמה - - -
<אלידור בליטנר: זו שאלה מעניינת, אבל אנחנו נמצאים כאן מהכיוון השני.
<אלידור בליטנר: כאן כתוב בפירוש שמדובר על הוראה שמופנית כלפי כלל ציבור המדבירים.
<תומר רוזנר: זו הצעה שלי, אתם לא חייבים לקבל אותה.
<תומר רוזנר: אני הסברתי שהנושא הזה, אם הוא מוגבל לנושאים המקצועיים, ואומרת עורכת הדין בגין שזה שהנושא מוגבל לנושאים מקצועיים זה לא מספיק ברור, ואפשר להבהיר אותו, אני חושב שאם זו הבעיה אפשר להבהיר את זה, ובהחלט יש מקום לקבל את הנושא של דיוק והבהרת העניין.
<תומר רוזנר: אבל המוסד הזה של הוראות מנהליות שמופנות לציבור מאוסדר ולא לכלל הציבור, אלא לציבור מאוסדר, עם רמת מקצועיות מאד מאד גבוהה, עם רמת פיקוח מאד הדוקה, שאנחנו רוצים ליצור פה, אני חושב שזה לא רק שזה אפשרי, זה אפילו חשוב, אבל חברי הכנסת יחליטו.
דוד אמסלם: אני מקבל את עמדתו של היועץ המשפטי שלנו.
דוד אמסלם: אני חושב שגם בחוקים עדיף שלא להיכנס לאיזושהי פרוצדורה מורכבת, בגלל שבסופו של דבר העסק נפגם.
דוד אמסלם: אני חוזר לדיון הקודם שהיה לנו, עם אותו סיפור של נהלים, לא תקנות – ש-4 שנים לא הותקנו, וגם כשבחוק היתה הגבלה של זמן, 4 שנים הם לא הוגבלו, עד היום החוק לא מופעל, החוק היה שם כבר ובוטל, ואין כלום.
דוד אמסלם: אני אומר שהחכמה בחיים – רש"י היה אחד הפרשנים הגדולים, והוא היה אומר: אין מקרה היוצא על ידי פשוטו.
דוד אמסלם: קודם כל, תביא את העסק לבסיס הפשוט ביותר שאתה יכול.
דוד אמסלם: לכן אני אישית חושב שאם נוכל לסייג את זה ולומר שההגדרות או ההנחיות הן הנחיות מקצועיות, ולא הנחיות גורפות לכל מיני נושאים שהם לא מקצועיים - - - דרך אגב, אם זה השר או המנכ"ל, מה זה משנה?
<תומר רוזנר: אם זה השר – זה תקנות, ויש את כל ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה איך עושים תקנות.
<אלידור בליטנר: זה בכל מקרה תקנות.
<אלידור בליטנר: בית משפט, כאשר הוא יראה את הדברים, הוא יגדיר את זה כתקנות, על כל המשתמע מכך.
יעל גרמן: זאת השאלה שרציתי להפנות – הלא זה תקיף, זה בג"יץ - - -
<תומר רוזנר: קודם כל, הנושא הזה כבר נבחן, לגבי המנגנונים שקיימים בחקיקה, כפי שהצבעתי עליהם קודם, וגם פקודת הפרשנות שקובעת שתקנות בנות פועל תחיקתי חייבות להתפרסם ברשומות, קובעת שזה – אלא אם כן נאמר אחרת.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, שההסדר הספציפי שאנחנו מפרטים פה - - -
יעל גרמן: לדעתי זה ייתקף בבית המשפט, אבל בוא ננסה.
<תומר רוזנר: אחד, זאת הצעה שאנחנו מציעים.
<תומר רוזנר: חברי הכנסת יכולים לא לקבל אותה, אני אומר שוב – זה באמת לא אישי, זה משהו שאנחנו מנסים - - -
יעל גרמן: אבל אנחנו גם רוצים לקצר תהליכים.
<תומר רוזנר: אם אתם מרגישים שזה לא בשל אז - - -
יעל גרמן: אולי נשאל את איל ינון.
דוד אמסלם: לא צריך, יש פה את תומר, לא שואלים את אייל.
דוד אמסלם: אם ניקח את מה שתומר אמר, ונסייג את זה כמו שאמרתי - רק לנושאים מקצועיים בלבד, הנחיות מקצועיות לנושאים המקצועיים, בלבד - - -
<אלידור בליטנר: אז אומר כך – אני עדיין מתנגדת, ככל שהוועדה תחליט שלא השר הוא זה שיקבע את זה, אז מעבר להבהרה שמדובר בעניינים מקצועיים בלבד, אני מבקשת שלא הרשם יקבע את ההוראות האלה, אלא המנהל הכללי, או המנהל שמוגדר - - -
דוד אמסלם: ברגע שזה באישור, אז המאשר הוא קובע.
<קריאה: אם זה כבר עובר דרכו, אז שהוא זה שיקבע את זה.
דוד אמסלם: אבל פה אני בא להתפתחות האבולוציונית האמיתית שתקרה.
דוד אמסלם: הרי מה יקרה בפועל?
דוד אמסלם: הרשם הוא איש המקצוע.
דוד אמסלם: אף אחד שם לא מבין בעניין.
דוד אמסלם: הוא יכתוב את ההנחיות, יבוא למנהל הכללי - - -
<אלידור בליטנר: - - -
<אביטל בגין: - - - בכלל, איך שהעולם עובד, שבו הפקידים מביאים לכנסת דברים, מביאים לשר דברים.
דוד אמסלם: אל"ף, את צודקת, אבל כאן אנחנו מדברים על ייעול ההליכים הביורוקרטיים במדינת ישראל.
דוד אמסלם: מדינת ישראל עמוסה בביורוקרטיה, בכל החוקים.
דוד אמסלם: כמעט אי אפשר לממש אותם.
דוד אמסלם: הכל בסדר, רק שבקצה, האור לא עובד.
דוד אמסלם: לכן אנחנו מנסים לייעל את העניין.
דוד אמסלם: אני בא מהעולם של העשייה, אז אני מבין איך זה עובד.
דוד אמסלם: אז עכשיו אני שואל: אם זה נהנה, וזה לא חסר, אז בואו נתקדם.
דוד אמסלם: בסופו של עניין, איש המקצוע קובע הכל.
דוד אמסלם: אני מודיע לכם.
דוד אמסלם: תבואו היום לכנסת ותראו מי בעד ומי נגד – איש המקצוע קבע את זה.
דוד אמסלם: אני חושב שזה גם נכון.
דוד אמסלם: מנהל בית החולים, גם אם הוא חותם על איזשהו משהו, גם חתימת קיום – מי שקובע זה האיש המקצועי שלו, בגלל שהוא מבין, ויש הרבה חתימות שהשר חותם ושזה לא התחום שלו.
דוד אמסלם: לכן, אני נשען פה על איש המקצוע, ואם יש חשש שהוא יעשה ויתפרע איך שהוא רוצה, אז אנחנו קובעים עוד חתימה – תבוא ותאשר את זה אצל המנכ"ל, זה נשמע לי סביר.
<אביטל בגין: החשש הוא לא התפרעות.
<אביטל בגין: החשש הוא שלא מצאנו פה את ההצדקה לחרוג מהדרך של קביעת נורמות במדינת ישראל של מחוקק ראשי ומחוקק משנה, ואפשר לחרוג מזה בכל מיני מצבים - - -
דוד אמסלם: אנחנו פה המחוקק, הכנסת.
דוד אמסלם: אם אני, וכרגע גם חברת הכנסת גרמן חושבת, שאנחנו צריכים להביא את זה באיזשהו וקטור קצר, אז אנחנו מחליטים.
דוד אמסלם: אם את באה ברמת העיקרון, את אומרת שיש בעיה תפיסתית, בעיה של התממשות, של היגיינה ציבורית – אז אני מבין.
דוד אמסלם: את באה ואומרת לי – שיש נורמות שהמחוקק קבע.
דוד אמסלם: המחוקק זה אנחנו, אז נשנה אותן.
<אביטל בגין: לא נורמות שהמחוקק קבע.
<אביטל בגין: זה גם סותר מבחינת המגמות של הוועדה הזו ושל ועדות אחרות, שההפך – כל התקנות הופכות להיות באישור ועדה.
<אביטל בגין: אני מציעה שאם כבר רוצים לחסוך במשהו, לוותר על אישור של ועדה – ששם בכלל יש התערבות יתר.
יעל גרמן: זו הדמוקרטיה.
יעל גרמן: אנחנו כאן הגוף המחוקק.
<אביטל בגין: אתם רוצים לפשט - - -
דוד אמסלם: פה את כבר נותנת לנו הנחיות.
דוד אמסלם: אני יושב כאן ומסמן את הסיפור – איפה כן ואיפה לא.
דוד אמסלם: זה התפקיד שלי, בשביל זה משלמים לי.
דוד אמסלם: לכן אני אומר – אני מבין את התפקיד שלנו.
דוד אמסלם: יש דברים שלדעתי זה נכון שהפקיד יעבוד בוקטור קצר, ויש דברים שיש חשש שהם ייקחו אותנו למקומות שאנחנו חוששים שהם יגיעו ואנחנו לא רוצים אותם, רוצים איזושהי רמת פיקוח מסוימת, ואנחנו מבקשים – תעבירו לוועדה, שגם אנחנו נלמד.
<תומר רוזנר: אני מציע שאנחנו נבוא עם נוסח מדויק ומצומצם יותר.
<תומר רוזנר: אני גם אבהיר שאין לנו כוונה, כמובן, לעקוף את מנגנון קביעת התקנות שבעניינים שמצדיקים זאת ייקבעו - - -
דוד אמסלם: אני מאמץ את מה שתומר רוזנר אמר.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה את הקריאה: סעיף 14.
<לירון אדלר מינקה: "איסור הטעייה וחובות לעניין פרסומת 14.
<לירון אדלר מינקה: (א) לא יעשה מדביר, או מפעיל, במישרין או בעקיפין, פרסומת לעיסוקו שיש בה כדי להטעות.
<לירון אדלר מינקה: (א1) מדביר יכלול בכל מודעת פרסומת לעיסוקו את פרטי רישיונו; מפעיל יכלול בכל מודעת פרסומת לעיסוקו את פרטי הרישיונות של המדבירים שהוא מפעיל.
<לירון אדלר מינקה: לעניין זה "פרטי רישיון" – שם המדביר, סוג הרישיון ומספר הרישיון.
<לירון אדלר מינקה: (א2) השר רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין פרטים שחייב מדביר או מפעיל לכלול בפרסומת כאמור בסעיפים קטנים (א) או (ב) במטרה למנוע הטעיה, וכן סוגים, צורות או דרכים של פרסומת שיש בהן כדי להטעות.
<לירון אדלר מינקה: (ב) לא ימסור מדביר או מפעיל מידע למזמין הדברה שיש בו כדי להטעות לעניין רישיונו, הכשרתו או כשירותו של המדביר שיבצע את ההדברה או לעניין טיבה של ההדברה ובכלל זה על הסיכונים הכרוכים בה, יעילותה והפעולות הנדרשות במהלכה ולאחר סיומה.
<לירון אדלר מינקה: חובות של מזמין הדברה 15.
<לירון אדלר מינקה: המבקש לבצע הדברה, למעט הדברה במקומות המנויים בסעיף 4(א)(1), במקום שהוא בעליו או שהוא מחזיק בו, או שהוא אחראי לביצוע הדברה באותו מקום מכוח תפקידו או לפי דין (בסעיף זה "מזמין"), ידרוש ממבצע ההדברה להציג לפניו, בטרם ביצוע ההדברה, את רישיונו, ולא יקבל שירות ממי שלא הציג לפניו רישיון כאמור.
דוד אמסלם: מי מתנגד לזה?
<נטע דרורי: סעיף 15 הוא אחד החשובים בחוק הזה.
<נטע דרורי: אמנם יש הטוענים שהוא לא טריוויאלי, שהוא בעייתי, אבל אנחנו חושבים שזה דבר קריטי שכאשר אנחנו מדברים, במיוחד על מקומות שמשרתים א הקהל הרחב, ואדם שמזמין מדביר, לא אליו הביתה, אבל למסעדה, לבית הספר, לבית חולים – או כל אחד מהמקומות האלה, הוא מזמין את הציבור אליו, להיכנס ולקבל שירות.
<נטע דרורי: בסופו של דבר, אם הוא מכניס לשם מישהו שהוא אפילו לא בודק שיש לו רישיון מדביר – והוא לא צריך שום דבר מעבר לזה - - -
דוד אמסלם: לא כתוב, לא כתוב.
דוד אמסלם: אני אסביר למה שהתכוונתי.
דוד אמסלם: זה משהו שהוא טריוויאלי.
דוד אמסלם: אם אני מזמין מישהו אלי הביתה שיתן לי שירות ואני מבקש לראות תעודה, אם הוא מסרב, אני לא אתן לו לעבוד.
דוד אמסלם: אני צריך סעיף בחוק לזה?
דוד אמסלם: ואם הוא לא רוצה להראות?
<נטע דרורי: לצערי הרב, נתקלנו במצבים - - -
דוד אמסלם: תעני לי לסיטואציה שתיארתי.
<נטע דרורי: אתה מציג בעיה הפוכה.
<נטע דרורי: לפי הסעיף הזה אתה לא יכול לקבל שירות.
<נטע דרורי: זה סעיף אחר.
<נטע דרורי: הסעיף הזה אומר שאתה חייב לבקש ממנו, לא אתה בבית שלך – זה במפעל מזון, רשות מקומית ו - - - , אני בטוחה שגם אתה, כאחד שהיה בעירית ירושלים, לא היית מעסיק מדביר שלא בדקת שיש לו רישיון.
דוד אמסלם: אבל לפי הסעפים שקראנו, כל המדבירים, מכאן ולהבא, צריכים להיות מדבירים מוסמכים.
<אורי שלום: גם המזמין צריך שתהיה עליו חובה.
דוד אמסלם: גם המזמין חלה עליו חובה, בסקטור הציבורי.
<קריאה: איך המזמין יידע?
<נטע דרורי: נתקלנו במצבים מאד קשים ומצערים שאנשים עשו שימוש במדביר לא חוקי, בבית ספר, בגן ילדים, עשו הדברה לא חוקית.
<נטע דרורי: בסך הכל אנחנו עושים פה הסבר מאד פשוט לבן אדם:
<נטע דרורי: אל תיקח מישהו שהוא לא מדביר להדברה, כי אתה מסכן לא רק את עצמך, אתה מסכן אנשים אחרים.
דוד אמסלם: בואו ניקח דוגמה – מנהל בית ספר או יושב ראש הכנסת, שמזמין הדברה.
דוד אמסלם: הפקידה מתקשרת לחברה, ומזמינה.
דוד אמסלם: אני מניח שהמנהל, באותו רגע - - - לכאורה, מי אמור לבדוק, המנהל?
<נטע דרורי: המנהל אמור לבדוק שבאמת, מי שהזמין - - -
<תומר רוזנר: זה לא ברור, דרך אגב.
<נטע דרורי: אני חושבת שזה ברור לגמרי.
דוד אמסלם: יש פה משהו שלא מתעכל, במובן זה – שהמנהל בדרך כלל מוריד הנחיות על, גם מנהל שיש לו 30 מוסדות.
<אלון זקס: אז אב הבית של אותו בית ספר אחראי.
דוד אמסלם: יכול להיות שאין אב בית וזו המזכירה.
דוד אמסלם: אני שואל מי - - -
<נטע דרורי: מבחינת כללי האחריות - - -
דוד אמסלם: הרי בסוף, מה יקרה?
דוד אמסלם: החיים מתנהלים כרגיל והכל בסדר.
דוד אמסלם: יום אחד קרה איזה אירוע, ומתחילה ועדת חקירה.
דוד אמסלם: ואז באים למזכירה ושואלים אותה –למה לא בדקת?
דוד אמסלם: היא תגיד – אמרו לי להזמין, והזמנתי.
<נטע דרורי: אז מבחינת כללי האחריות אני רוצה לתת דוגמה מעולם אחר נניח – רישוי עסקים.
<נטע דרורי: אומרים שאתה צריך רישיון עסק.
<נטע דרורי: על מי חלה החובה, על המזכירה?
<נטע דרורי: אז כאן זה אותו הדבר, ההיגיון הוא אותו היגיון.
דוד אמסלם: אבל זה המיינסטרים של העבודה, זה הבסיס של רישיון העסק.
דוד אמסלם: יש דבים שהם משניים ויש דברים שהם יותר דרמטיים.
דוד אמסלם: אני פה שואל את עצמי את השאלה הבאה: הרי בחוק הסדרנו שהיום עושים הדברה רק על ידי מדבירים מוסמכים.
דוד אמסלם: סידרנו את העניין.
דוד אמסלם: אני שואל את השאלה הטכנית, עכשיו: אם, למשל, יש מנהל שרוצה דווקא מישהו שאין לו רישיון.
דוד אמסלם: הוא עובר על החוק בלי קשר לכלום.
דוד אמסלם: אלא מה קורה כאן.
דוד אמסלם: קורה כאן משהו בתום לב, שבא מנהל ואומר למזכירה – וזה בדרך כלל עובד ככה, יש לו אלפיים נושאם על הראש וזה רק אחד מהם.
דוד אמסלם: הוא מבקש היא תתקשר למדביר מקצועי ותזמין הדברה.
דוד אמסלם: הוא בכלל נמצא במקום אחר.
דוד אמסלם: יש פה איזושהי בעייתיות באחריות.
דוד אמסלם: אני כבר רואה את אותה מזכירה באה לבית משפט ושם שואלים אותה למה היא לא בדקה את התעודה.
<נטע דרורי: במצבים שיש תאגידים, יש כללים די ברורים לאחריות על עבירה, שהאחריות חלה על נושא המשרה.
<נטע דרורי: נושא המשרה לא חייב להיות המנכ"ל הראשי של התאגיד.
<נטע דרורי: יכול להיות - - -
דוד אמסלם: אתם מבינים מה מפריע לי פה?
דוד אמסלם: למה כשאני עולה על אוטובוס אני לא מבקש מהנהג להראות לי רישיון?
<נטע דרורי: אם חס וחלילה קורה משהו ומסתבר שאתה אפילו לא בדקת שחברת ההסעות היא מורשית, יכול להיות שאתה תישא באחריות, כן.
דוד אמסלם: אני לא אוהב את זה, כי אין לזה מהות.
דוד אמסלם: אנחנו לא מחפשים את האשמים.
<נטע דרורי: לא, להפך, אנחנו - - -
דוד אמסלם: האחריות, כפי שאני רואה אותה, היא על איש המקצוע.
דוד אמסלם: אני בטוח שאני לא צריך לבדוק את רישיון הנהיגה ואת הטסט של האוטו, כמו שאני לא מבקש ממוכר דגים להראות לי אישור וטרינרי.
דוד אמסלם: בסוף יש פה פעולה, פעולת ההדברה שהיא די איזוטרית, ולא לוקחת הרבה זמן.
דוד אמסלם: אני יודע איך זה עובד בחיים.
דוד אמסלם: לכן אני חושב, אני רואה בסוף, בקצה, את אותה מזכירה שמפילים עליה את התיק.
דוד אמסלם: האחריות היא של אותו מדביר.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני חושב שאם אותו אחד הזמין מדביר לא מקצועי ואין לו תעודה, והוא יודע שאין לו תעודה, אז ודאי וודאי יש לו בעיה.
דוד אמסלם: אבל כאן אני מבקש שתחשבו על זה, כי אני לא רואה שזה פותר משהו.
דוד אמסלם: יש איזו פקידה שבכלל לא יודעת שיש לה אחריות.
דוד אמסלם: תודה רבה, אנחנו נקיים כמובן עוד דיון.
דוד אמסלם: רבותי, בוקר טוב.
דוד אמסלם: אני פותח את ישיבת הוועדה.
דוד אמסלם: אנחנו דנים בהסתייגויות.
דוד אמסלם: אלו הצבעות על הנושא.
דוד אמסלם: הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 2 והוראת שעה), התשע"ה-2015.
דוד אמסלם: זו הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
דוד אמסלם: א', אנחנו נתחיל בהסתייגויות.
דוד אמסלם: מירי, על הפיצול, בבקשה.
<מירי פרנקל שור: הצעת החוק שמונחת על השולחן לאישור חברי הכנסת, כפי שהסברתי אתמול, כוללת שני עניינים.
<מירי פרנקל שור: העניין הראשון הוא השיטור העירוני בהוראת שעה, והעניין השני הוא מתן סמכויות עיכוב לפקחים של הרשות המקומית.
<מירי פרנקל שור: אני מתחילה מהסוף.
<מירי פרנקל שור: בשל מורכבות הענקת סמכות העיכוב לחוקי עזר בסעיף הכללי שיש להם בררת קנס – שזה דיון שצריך להיכנס לגופם של דברים, על אילו חוקי עזר מדובר?
<מירי פרנקל שור: לכל סוג של חוק עזר צריך להעניק לפקח סמכות עיכוב?
<מירי פרנקל שור: הנושא הוא נושא סבוך.
<מירי פרנקל שור: אנחנו חושבים שצריך להיכנס לעומקם של דברים, ועל כן אנחנו מציעים לוועדה לפצל את החלק הזה מתוך הצעת החוק.
<מירי פרנקל שור: אותו חלק יישאר על שולחן הוועדה, והוועדה תקבע את זה על סדר יומה ותמשיך לדון בנושא.
<מירי פרנקל שור: לפיכך, אני מציעה לוועדה לפצל מהצעת החוק הכחולה את כל הסעיפים שנוגעים לנושא, ולכן סעיפים 3, 4, 11, 14, 15 ו-17 להצעת החוק הכחולה – אנחנו ממליצים לוועדה לפצל את זה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.
תמר זנדברג: רק להבין, מה זה אומר לפצל?
תמר זנדברג: שזה לא חלק מה - - -
<מירי פרנקל שור: זה לא חלק.
<מירי פרנקל שור: החלק שיישאר - - -
תמר זנדברג: כרגע - - -
<מירי פרנקל שור: זה יוצא מהצעת החוק.
<מירי פרנקל שור: הוא נשאר על שולחן הוועדה, והוועדה תקבע את הדיון בנושא הזה - - -
תמר זנדברג: נשאר כמו הצעת חוק אחרת.
<מירי פרנקל שור: נכון, בדיוק.
<מירי פרנקל שור: כמו הצעת חוק אחרת.
<מירי פרנקל שור: הפרוצדורה – הוועדה מאשרת את הפיצול.
<מירי פרנקל שור: הפיצול עולה לאישור למליאת הכנסת.
<מירי פרנקל שור: אחרי שמליאת הכנסת מאשרת את הפיצול, הצעת החוק כהצעת חוק נפרדת, מונחת על שולחן הוועדה.
זאב בנימין בגין: מה אתם מציעים במשרד?
זאב בנימין בגין: רותם?
זאב בנימין בגין: זה היה על דעתכם?
<מירי פרנקל שור: כן, הפיצול הוא בהסכמה.
<רותם פלג: הפיצול על דעתנו.
<רותם פלג: אנחנו נמשיך לטפל בזה.
דוד אמסלם: אנחנו דנו על זה, ואני הבנתי את הסיפור.
דוד אמסלם: לכן זו הצעה שאני הובלתי מול המשרד.
דוד אמסלם: המשרד הביא את זה כמקשה אחת.
דוד אמסלם: עניינית, הרי בסופו של דבר, כל ההצעה היא על דעת המשרד.
דוד אמסלם: זאת היא ההצעה המקורית.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים לעשות שינוי בה, אני מניח שזה - - -
<יואל הדר: אם אפשר להבהיר, כי לנו לא ברור, כדי שיהיה ברור.
<יואל הדר: הדבר היחיד שמתפצל עכשיו הוא נושא של מתן עיכוב לפקחים הרגילים.
<יואל הדר: כל הסמכויות של הפקחים הרגילים, העירוניים, נשארות בהוראת השעה, וכן כל הסמכויות של השיטור העירוני נשאר בהוראת השעה.
<יואל הדר: זה ברור?
תמר זנדברג: מה מהסמכויות האלה הן סמכויות עודפות למצב הקיים?
<יואל הדר: זה המצב הקיים.
<יואל הדר: אני רוצה שלא ייווצר מצב שאנחנו נאבד - - -
תמר זנדברג: הסמכות העודפת - - -
תמר זנדברג: יש סמכות עודפת - - - בהוראת שעה שלא הולכת להיכנס?
דוד אמסלם: במסגרת החוק - - -
בצלאל סמוטריץ': איזה סעיפים רוצים להוציא?
דוד אמסלם: אני אסביר בגדול על מה מדובר.
דוד אמסלם: ישנן פה שתי סוגיות.
דוד אמסלם: יש סוגיה של השיטור העירוני, נקרא לזה "הפקח המסייע".
דוד אמסלם: המשרד רוצה להעניק לו סמכויות של עיכוב.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על הנושא הכי עקרוני, לא דברים קטנים, עיכוב.
דוד אמסלם: זו סוגיה אחת שאנחנו נדון בה עוד מעט, נעבור על ההסתייגויות ונצביע.
דוד אמסלם: דרך אגב, עיכוב בסוגיות של עבירות אלימות בלבד.
דוד אמסלם: הסוגיה השנייה היא שיש פקח עירוני שהולך עם הכובע בצד הזה.
דוד אמסלם: הוא לא מסייע, הוא פקח רגיל.
דוד אמסלם: שם הם הציעו לתת לו סמכויות עיכוב על עבירות שהן לא עבירות אלימות.
דוד אמסלם: קרי, אחד לקח את כלבו, הכלב עשה קקי על המדרכה והוא לא רוצה להזדהות.
דוד אמסלם: הפקח יכול לעכב אותו שלוש שעות עד שיבוא השוטר.
דוד אמסלם: את זה אנחנו סייגנו כרגע.
דוד אמסלם: זה הנושא שביקשתי להפריד.
דוד אמסלם: נדון על זה אחרי זה, בצורה נפרדת, ונחליט אם כן או לא ולמה.
זאב בנימין בגין: רק הערה לעניין הזה, אדוני היושב-ראש, שקשורה לדיון אתמול.
זאב בנימין בגין: אני חושב שזה רעיון טוב, אני מברך עליו.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להעלות אותו בהקשר של הסקר של המשרד לביטחון פנים.
זאב בנימין בגין: הסקר בדק שביעות רצון התושבים אחרי הפעלת השיטור העירוני.
דוד אמסלם: זה קשור לשיטור העירוני.
זאב בנימין בגין: שביעות רצון התושבים.
זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להקפיד מאוד מפני שעלול להיות מצב – ראינו גם ממקומות אחרים, התושבים שבעי רצון, אבל זכויות אזרח יסודיות נפגעות.
זאב בנימין בגין: לכן לא מספיק לומר התושבים שבעי רצון.
זאב בנימין בגין: אחד מתפקידי הוועדה – הוא בא לידי ביטוי בהצעת
זאב בנימין בגין: כם – הוא לאזן ולשמור גם על מרכיבים אחרים של חיינו בהיבט ארוך טווח.
זאב בנימין בגין: אז אני מברך על ההצעה.
דוד אמסלם: דרך אגב, בדרך כלל יש סתירה פנימית בין הרצון לבין – ברגע שהאזרח כבר נתקל בבעיה, הוא הופך להיות לא מרוצה.
דוד אמסלם: אנחנו מכירים את זה.
דוד אמסלם: אנחנו נקיים דיון נפרד על הנושא של הפקחים הרגילים ונדון באילו סעיפים הם מעוניינים שניתן להם את הסמכויות ואיפה לא.
דוד אמסלם: כרגע הייתה הצעה שכל בררות הקנס – זה כ-80 עמודים – עזוב.
דוד אמסלם: כרגע אנחנו מפצלים.
דוד אמסלם: מי בעד הפיצול?
יעל גרמן: אני לא הייתי כי הייתי בוועדה אחרת.
דוד אמסלם: נתחיל עוד הפעם מההתחלה?
<מירי פרנקל שור: מה שאנחנו מציעים - - -
יעל גרמן: בתמצית.
דוד אמסלם: אני עושה את זה פעם אחת, אבל אני מבקש, מי שמאחר – אני בטוח שיש לו סיבות חשובות למה הוא מאחר, אבל שלא יבקש להתחיל את הדיון מההתחלה.
דוד אמסלם: זה הדיון השני שאני מקיים היום שאני הולך רברס.
דוד אמסלם: כרגע הרעיון הוא לפצל בין השיטור העירוני לבין סמכויות הפקח הרגיל בנושאים שהם מעבר לנושאי האלימות הרגילים, של כל העבירות הרגילות.
יעל גרמן: בין המסייע - - -
דוד אמסלם: נמנעים?
דוד אמסלם: בעד הפיצול– פה אחד
<מירי פרנקל שור: נשאר על שולחן הוועדה הנושא של השיטור העירוני.
<יואל הדר: גם הסמכויות הרגילות של הפקחים העירוניים.
<רותם פלג: זה הנדבך הבסיסי שמעליו אנחנו עולים - - -
דוד אמסלם: לפקח עירוני יש את הסמכויות שלו היום בחוק.
<מירי פרנקל שור: נשאר ההסדר - - -
דוד אמסלם: לא שללנו מהפקח את הסמכויות.
דוד אמסלם: מה שהיה הוא שיהיה.
<רותם פלג: הנדבך הבסיסי ששמנו נשאר - - -
דוד אמסלם: חבר'ה, אנחנו לא שם.
דוד אמסלם: חשבתם ששללנו מהפקחים את כל הסמכויות שלהם?
<מירי פרנקל שור: תודה על הדיוק.
<רותם פלג: מה - - - בפעם הקודמת שפה הוסדרו הסמכויות הבסיסיות.
<מירי פרנקל שור: נשאר על שולחן הוועדה - - -
דוד אמסלם: עוד מעט נתחיל לדון מה זה פקח.
דוד אמסלם: רבותי, אני מבקש דבר אחד, יש לנו לדיון הזה בערך כשעה וחצי, נכון?
דוד אמסלם: שעה ועשרה.
דוד אמסלם: אנחנו דנים על ההסתייגויות, אנחנו מביאים אותן להצבעות, ואחרי זה על הסעיפים, אז אין לנו הרבה זמן.
<מירי פרנקל שור: אדוני היושב-ראש, השאלה מונחת לפתחו של המשרד לביטחון פנים.