GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אלון זקס: להחזיק את המקל משתי קצוותיו אפשר.
<אלון זקס: לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה – יותר קשה.
<אלון זקס: צריך, אבל, לקחת בחשבון – אנחנו ניסינו לייצר מצב שבו אנחנו מכניסים לאחד המדרגים את ההכשרה הצבאית.
<אלון זקס: לא הסכמנו, וצה"ל קיבל את עמדתנו, שהכשרה של מדביר צבאי היא הכשרה שהוא עובר, אל"ף, זו הכשרה לנו, בי"ת, הוא עובר קודם כל את כל מה שמדביר דירות עובר.
<אלון זקס: כלומר, אנחנו מחמירים עליו יותר ממדביר דירות.
<אלון זקס: זאת אומרת, הוא עושה גם את ההכשרה של מדביר דירות וגם עוד דברים שבריאות הצבא חושב לנכון שהוא צריך לעשות.
<אלון זקס: לכן, דרך אגב, בסוף השירות, עם התאמה, הוא מקבל את רישיון מדביר הדירות, ואז גם יוצא לו משהו מזה, כמו שאמרת.
<שמואל מורן: כאדם שמייעץ לצה"ל, הרבה שנים, גם בהיותי במשרד החקלאות וגם אחר כך, אני מכיר את מחנות צה"ל, מכיר את המתקנים.
<שמואל מורן: אני מצטרף למה שאמרתם, שבאמת אין הבדל.
דוד אמסלם: רבותי, אנחנו שעה אחרי תחילת הדיון.
דוד אמסלם: יש לנו עוד הרבה סעיפים.
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, ולא לבזבז את הזמן.
דוד אמסלם: אני רוצה לסיים את הנושא של צה"ל.
<תומר רוזנר: הערה קטנה אחת – זה לא כל כך מדויק מה שנאמר במערכת הביטחון.
<תומר רוזנר: הם מבקשים לצמצם את יכולת הפיקוח של המשרד על - - -
<אלון זקס: ולזה אנחנו לא מסכימים.
<תומר רוזנר: אתם מסכימים, כי זו ההצעה הממשלתית.
<תומר רוזנר: שהפיקוח לא יוכל להתבצע באופן רגיל.
<תומר רוזנר: לכן, כשנגיע לסעיף 49 נבקש שלא לקבל את העמדה של צה"ל שבה הפיקוח יצומצם לעומת מפוקחים אחרים.
<גיל קיש: אני מנהל מחלקת ההדברה, ואני פה מתוקף נציגות הרשויות והתאחדות המדבירים.
<גיל קיש: אני נדהמתי לשמוע שמי שהולך לעסוק בהדברה בצבא הם אנשים של שיקום, אנשים מרמה אחרת.
<גיל קיש: הלא העניין שלה משרד והכל – האל"ף-בי"ת של לעסוק בצבא זה היעדר ר"פ וכל מיני דברים כאלה, וכמובן, גם ללמוד קרוא וכתוב וזיהוי האותיות הלועזיות.
<גיל קיש: אני רואה בזה ניגוד חמור לכל דרישות ממדביר אזרחי אחר, מחד.
<גיל קיש: מאידך, אני ביקשתי מהמשרד לא פעם 7ולא פעמים – מה עם הרשויות המקומיות?
<גיל קיש: אתה, מעברך יודע, שהרשויות המקומיות יש להן את הצרכים שלהן, יש להן את המנגנון שלהן, הכל שלהן.
<גיל קיש: אז לצבא כן ולרשויות לא?
<גיל קיש: אני רואה בזה אפליה חמורה מאד.
<שרית כספי אורון: רק שאלה להבהרה - המדביר הצבאי עובר הכשרה שדומה למדביר דירות.
<שרית כספי אורון: אין הדברה באיוד בצבא?
<שרית כספי אורון: אין הדברה בשטחים פתוחים בצבא, בין המבנים?
<שרית כספי אורון: זה נראה לי משהו מאד מצומצם.
<אייל סופר: אנחנו לא מבצעים הדברה באיוד בצבא, במקרה ויש מקרים קיצוניים אנחנו לוקחים חברות פרטיות בהליך של outsourcing.
<שרית כספי אורון: אז אתם כן יכולים לעבוד עם מישהו מבחוץ.
<אייל סופר: אמרתי: אנחנו יכולים לעבוד, במקרים ספציפיים.
<אייל סופר: יש פה עניינים כספיים גם, שיקולים כספיים.
<שרית כספי אורון: אבל יש עוד רמה בעניי, שזה שטחים פתוחים.
<אייל סופר: אז כמו שאמרתי קודם – יש את המדבירים שהם החיילים שהם תחת הפיקוח – מה שנכון להיום, לא לחוק החדש, המדבירים הבסיסיים, ויש את זה שמפקח עליהם.
<אייל סופר: זה שמפקח עליהם הוא זה שנכנס למטבחים הגדולים, הוא מתעסק עם הדברים היותר רציניים.
<אייל סופר: כלומר, כל פעולת הדברה מגיעה אליו ומשם ל - - בהתאם ל - - -
<שרית כספי אורון: האופי הצבאי זה מבנים גדולים, לא דירות קטנות.
<אייל סופר: לא נכון.
<אייל סופר: יש גם מוצבים קטנים ו - - -
<שמואל מורן: החלוקה הזו בין דירות ומבנים וכן הלאה – זה מוזר שקודם מדברים על האסון הזה שקרה בירושלים, שזה היה בדירה, ופתאום דירות זה ה'בר הכי בסיסי, הכי נמוך והכי פשוט.
<שמואל מורן: זה האבסורד.
<שמואל מורן: זה בדיוק הפוך.
<שמואל מורן: דירות, שגרים בהם ילדים, יש שכנים ויש הכל, ויש רשות מקומית – מה הרשות המקומית?
<שמואל מורן: מה הדירה, וכון הלאה.
<שמואל מורן: זו מערכת סבוכה, מה אתה יכול לעשות בדירה בלי לפגוע בשכנים שלך, מה שקרה באותו האסון.
<שמואל מורן: אז זה בדיוק הפוך.
<שמואל מורן: ה - - - הזה לא צריך להיות קיים.
<שמואל מורן: יש מדביר מוסמך.
<שמואל מורן: מאחר ואני מלמד כבר הרבה זמן בקורסים האלה – החומר שעומד מולי, באים אנשים שחלקם הם עובדי הדברה - - -
<שמואל מורן: מדביר אחד שילמד את המקסימום, יאומן בצורה הכי טובה – מישהו שאל פה - - -
דוד אמסלם: אתה מציע שהמצב יישאר כמו שהוא?
<שמואל מורן: שיהיה מדביר מוסמך אחד.
<שמואל מורן: לא מדביר צבאי ולא שום דבר נוסף.
<בועז קייזרמן: מה שאנחנו חושבים לגבי הנושא של הדברה בדירות – לגבי הבעיות בדירות מבחינת מזיקים, כל הבעיות בעולם ההדברה נמצאות בדירות.
<בועז קייזרמן: אין מזיק אחד שנמצא בעולם ההדברה ולא נמצא בדירות, ואי אפשר להגיד את הדבר שנאמר כאן קודם, שיש פחות בעיות.
<בועז קייזרמן: אולי בתעשייה יש סוגי מבנים שאין בהם סוגים מסוימים של מזיקים.
<בועז קייזרמן: זה דבר ראשון.
<בועז קייזרמן: אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הסטטוס של מדביר מוסמך וליצור קורס לעובדי הדברה שעובדים כרגע בעסקים, או יתכנסו בעתיד לענף ההדברה, הם יעברו קורס בסיסי של עובדי הדברה והם יעבדו תחת חברת הדברה או תחת מדביר, לצורך העניין, עד שהם יעשו בעצמם את ההכשרה של מדבירים מוסמכים ואולי בעתיד יפתחו בעצמם עסקים.
<בועז קייזרמן: המטרה של העניין הזה היא ליצור מצב שבעצם אנחנו משמרים ידע ויוצרים ידע בחברות הדברה, ופחות ומשפעים מהעונתיות של ענף ההדברה.
<בועז קייזרמן: אציין דבר אחד, חשוב לכל חברי הוועדה – הבעיה המרכזית שיש בענף הדברה היא העונתיות.
<בועז קייזרמן: העונה, מבחינת הדירות, אוו מגזר שכרגע החוק החדש מכוון אליו- העונה מתחילה באפריל ונגמרת באוגוסט, אפילו לא מגיעה עד ספטמבר.
<בועז קייזרמן: זאת אומרת, לאותם אנשים שיקבלו את הרישיון הביתי הזה תהיה עבודה למשך 4 חודשים בשנה.
דוד אמסלם: מה ההצעה של המדרג שאתה מציע?
<בועז קייזרמן: שיהיה מדביר מוסמך, תחתיו יעבוד עובד הדברה שיעבור קורס הדברה בסיסי.
דוד אמסלם: זאת אומרת שאתה מציע להשאיר את המצב הקיים ולהוסיף עוד מדרג נמוך יותר שבו אתה מציע שיהיה עובד הדברה בסיסית.
<בועז קייזרמן: עם רישיון.
דוד אמסלם: מי יתן לו את הרישיון, ומה הוא יוכל לעשות?
<בועז קייזרמן: המשרד להגנת הסביבה, והוא יוכל כל דבר שבעל העסק שלו יהיה לו ברישיון.
בצלאל סמוטריץ': אז את זה אנחנו לא רוצים, כי אי אפשר לפקח.
דוד אמסלם: זאת אומרת, שאתה מציע להשאיר את המצב הקיים רק לתת קורס.
<בועז קייזרמן: כן, לראיה – יש היום אין סוף חברות במדינת ישראל.
<בועז קייזרמן: רוב החברות שעובדות במדינת ישראל כן מצליחות להכשיר את עצמן גם בלי תהליך הפיקוח.
<בועז קייזרמן: לכן המצב - - - איכשהו בצורה טובה.
בצלאל סמוטריץ': אתה רוצה שעובד הדברה כזה ילך להדביר בבית חולים כי לבוס שלו יש רישיון להדביר בית חולים?
<חגית הלמר: על פניו זה נשמע סיטואציה לא נכונה, אבל בואו נדמיין לשניה גם את הסיטואציה שהצעת החוק מציעה.
<חגית הלמר: הצעת החוק אומרת – אני אתן רישיון מוסמך, ואז יקרה מה שבועז קייזרמן אומר, תהיה הצפה של השוק במדבירים, אמנם עם רישיון.
בצלאל סמוטריץ': אז מה רע?
בצלאל סמוטריץ': זה יוריד את המחיר.
בצלאל סמוטריץ': מה רע?
<חגית הלמר: זה דבר נורא שהמחיר יורד.
<חגית הלמר: כשהמחיר יורד לרמות מאד נמוכות, הבטיחות ואמצעי המניעה שננקטים יורדים יחד עם זה.
<חגית הלמר: זה בדיוק ה side effect.
רחל עזריה: אבל בשביל זה יש מדינה.
רחל עזריה: ההגנה היא לא מזה שאתם לוקחים אנשים לא מוכשרים ושולחים אותם, וכך שומרים על רמת מחירים גבוהה.
רחל עזריה: לא יכול להיות שזו ההגנה שהמדינה מציעה לאנשים בתחום ההדברה.
רחל עזריה: לא יכול להיות שזו ההגנה.
רחל עזריה: אם את חושבת שיש הגנות אחרות, בואי תציעי אותן.
<חגית הלמר: אגיד לכם מה המבנה שהארגון מציע.
<חגית הלמר: מדביר מוסמך שיעבור את הקורס השלם, המלא, לא רק הכשרה עיונית, גם הכשרה מעשית – שעוד לא שמענו מה הנפח שלה, שהוא כן חייב להיות משמעותי.
<חגית הלמר: מתחתיו – עובד הדברה שהפיקוח עליו- - - רבותיי, נעשה פה עוול לעובדי הדברה.
<חגית הלמר: אלה עובדים קבועים, מיומנים, שלפעמים יודעים את העבודה מצוין, יותר ממי שסיים עכשיו הכשרה, כי זה היום יום שלהם, הפרנסה שלהם, הכבוד שלהם – זה מה שמביא להם כסף הביתה, והם אנשים שומרי חוק, שיעשו את העבודה לפי הנחיות המעסיק שלהם.
<חגית הלמר: צריך להדק את רישיון העסק וככל שהפיקוח של הרגולטור על העסקים וחברות ההדברה יהיה חזק יותר, אז תהיה אכיפה טובה יותר.
אלי כהן: כל העניין הזה של המדביר דירות, הוא יביא לנו את האסון הבא.
אלי כהן: כשהוא יוצא לקורס - - - של 90%, זה לא קורס שלם, ולכן מטעה היועצת המשפטית כשהיא אומרת שהוא יהיה מוגבל בחומרי הדברה.
אלי כהן: הוא לא יהיה מוגבל בחומרי הדברה, למעט - - בגזים, אבל הוא משתמש בכל חומרי ההדברה, ופה טמונה הסכנה.
אלי כהן: אני בא ואומר- עד היום, מקום המדינה, קיים המדביר המוסמך ועובד ההדברה מוסמך תחת הפיקוח והניהול שלו.
אלי כהן: לכמה אסונות אנחנו עדים במתכונת הקיימת?
אלי כהן: כשאנחנו רוצים לתקן חוק, בואו נשפר, באמת, נחסוך 50 הרוגים בשנה.
אלי כהן: כמה הרוגים יש בחמש השנים האחרונות?
רחל עזריה: למה צריך שיהיו הרוגים?
רחל עזריה: אני לא מבינה את הטיעון הזה שאם אין הרוגים לא צריך לשנות.
אלי כהן: המתכונת הזאת היא מנצחת, אתם רואים שהיא בדר.
אלי כהן: כי במתכונת החדשה תהיה בעיה.
אלי כהן: המתכונת הזאת בסדר גמור, יש עובדי הדברה מקצועיים בשטח.
אלי כהן: אנחנו מפקחים עליהם ומלווים אותם.
רחל עזריה: אז למה שלא תפקחו ותלוו עובדים שעברו קורס?
אלי כהן: אז אין בעיה, בוא נשפר את עובד ההדברה המקצועי.
<אלון זקס: אני חייב להגיד, לשאלת
<אלון זקס: כם – אני חושב שאם אנחנו הולכים להסדיר את העיסוק הזה אני חייב שיהיה לנו פיקוח והכשרה מתאימה ורישוי לכל מי שנכנס לדירה.
<אלון זקס: הוא לא יכול להיות עובד הדברה שעשו לו הכשרה כזו או אחרת, אלפי עובדי הדברה, חלקם מצוינים, אבל אף אחד לא מפקח עליהם בצורה סדורה, המדינה לא יודעת מה הם עושים.
<אלון זקס: כיום, ההכשרה היחידה שלהם זה קורס עזרה ראשונה, ואנחנו יכולים להסכים שזה לא מספיק.
<אלון זקס: לכן אנחנו חושבים שבכל מדרג – ואני לא חושב שמדביר דירות הוא במדרג נמוך ואני נותן לו משהו נמוך.
<אלון זקס: הדגשים שלי הם קצת אחרים, יותר ממוקדים – דגשים של בטיחות, של איזה מזיקים יש בדירות, של כל מיני דברים שאני נכנס אליהם.
<אלון זקס: הם לא נכנסים לעניין של תכנון של הדברה בבית חולים.
<אלון זקס: אבל הרצון שלנו הוא ליצור מצב כזה שכל מדרג שהוא של מישהו שעוסק בהדברה, והדברה, בסופו של דבר, זה עיסוק גם בחומרים מסוכנים – יהיה מוכשר כמו שצריך, לרבות הכשרה מעשית שאנחנו עושים, ונעשה, ויהיה לו רישיון שנוכל לפקח עליו, לבקר אותו, ובמידת הצורך גם לאכוף אותו
<חגית הלמר: אני רוצה להשלים, רק שתבינו את המודל כפי שאנחנו רואים אותו.
<חגית הלמר: עובד ההדברה, המצב היום מזעזע.
<חגית הלמר: הוא עובד על בסיס קורס עזרה ראשונה, וזה מצב שחייבים לתקן אותו.
<חגית הלמר: השאלה אם התיקון צריך להיות שינוי סדרי עולם, או לתקן ולעשות נכון את מה שיש היום, שעובד.
<חגית הלמר: עובד ההדברה במודל שלנו שעובד תחת אותו מדביר מוסמך, יעבור את קורס ההכשרה הבסיסי, שאין לו היום, שיהיה בהיקף מצומצם, יחסית.
<חגית הלמר: אני אסביר למה.
בצלאל סמוטריץ': שאלת הבהרה – אני לא מזלזל בזה, אנשים שבנו ענף של פרנסה לא ביום אחד, מזעזעים את השוק וזורקים אותם הביתה.
בצלאל סמוטריץ': זו סוגיה שצריך להתחשב בה.
בצלאל סמוטריץ': אתם רוצים לשמר את מבנה ההעסקה הנוכחי, שבנוי מזה שיש מדביר מוסמך, ויש לו עובדים משלו, ובאיזה שהוא מקום העובדים שלו תלויים בו, הם לא יכולים מחר בבוקר להיות עצמאיים כי אין להם את הרישיון, אז הם תלויים בו, ואז הוא שומר על מעמדו.
בצלאל סמוטריץ': אני אומר את זה לא במובן השלילי של העניין – הוא המדביר והוא נותן פרנסה גם לאנשים אחרים.
בצלאל סמוטריץ': זה מצוין.
בצלאל סמוטריץ': לכאורה המודל הזה יכול להישאר, הדבר היחידי שאומר לכם עכשיו המשרד להגנת הסביבה – מה שקראתם היום "עובדי הדברה", אני בעל חברת הדברה.
בצלאל סמוטריץ': יש לי עובדים.
בצלאל סמוטריץ': אני צריך לשלוח אותם לקרוס שהמשרד להגנת הסביבה ייתן, הם יעשו את ההכשרה ויחזרו לעבוד אצלי בחברה.
בצלאל סמוטריץ': מה הפחד שלכם?
<קריאות: זה מה שאנחנו רוצים.
בצלאל סמוטריץ': תדמו את זה לחשמל, כי הרי גם בחשמל יש חשמלאי שיודע לחתום עד X - - - והוא צריך סטאז' של שלוש שנים ואז הוא הופך להיות חשמלאי מומחה.
<דוד לפלר: בדיוק.
<דוד לפלר: אני אנסה לחדד את הדיון.
<דוד לפלר: הכוונה היא שאותו עובד הדברה יהיה מדביר והוא יוכל לבחור האם להמשיך לעבוד בחברה מוסמכת, רצינית, וכו', או להיות עצמאי.
<דוד לפלר: כמו שעורך דין יכול לבחור אם להיות עצמאי או לעבוד במשרד עורכי דין גדול.
<דוד לפלר: גם מנקודת המבט של חופש העיסוק, אנחנו נאפשר לאותם אנשים שהיום קוראים להם "עובדי הדברה", להיות מדבירים.
<דוד לפלר: אם הם רוצים להמשיך לעבוד בחברות – ימשיכו.
<דוד לפלר: אם הם רוצים להיות עצמאיים, אנחנו מאפשרים להם, בהכשרה מתאימה, להיות עצמאיים.
בצלאל סמוטריץ': אבל אותו אדם שעכשיו הוא עובד הדברה והוא יהפוך להיות מדביר בתים, הוא לא יוכל להדביר בתי חולים - - -
<אלון זקס: אחרי שנה הוא יוכל לעשות הכשרה מתאימה, ואז יהיה לו - - -
<נטע דרורי: אני רוצה לחדד.
<נטע דרורי: חשוב להגיד – אנחנו, במסגרת המדרג, ואנחנו עוד לא הגענו לסעיף של הסיוע – יש לנו סעיף של סיוע לעבודת הדברה, דווקא באמת במקרים שבהם נעשית עבודת הדברה בהיקף גדול, שזה יכול להיות גם מוסד ציבור.
<נטע דרורי: המדביר עצמו חייב להיות נוכח.
<נטע דרורי: זה לא "שגר ושכח".
<נטע דרורי: אנחנו אומרים כך: נקודת המוצא היא שאדם שמבצע את ההדברה צריך להיות מסוגל להפעיל שיקול דעת עצמאי, צריך להיות מסוגל ללכת למקום ולדעת מה הוא אמור לעשות, והוא גם אמור לדעת מה אסור לו לעשות.
<נטע דרורי: אסור לו להשתמש בחומרי הדברה שאסור לו להשתמש בבית.
<נטע דרורי: הוא חייב להיות מומחה לעניין ההדברה בתוך הבית.
דוד אמסלם: תראי, יש כאן חברה' שהרבה מאד שנים פיתחו את הנושא, זו פרנסתם, זה מטה לחמם וזה בסדר.
דוד אמסלם: מצד שני, בדגש על האסון שקרה – צריך לתת זום גם על ההדברות הביתיות ולתת הכשרה כדי שלא יקרה המצב שקורה היום שבא בחור, ומחר בבוקר הוא מתחיל להדביר, בהנחיה של איזה מישהו שנותן לו, שלא נמצא במקום בכלל.
דוד אמסלם: אז ברור שצריכים להיות כללים מסוימים.
דוד אמסלם: השאלה איך אתם בונים משהו שהוא מאוזן, שמצד אחד - - - גם לפרק זמן מסוים.
דוד אמסלם: זה ברור לי לחלוטין שאותו מדביר שלמטה, באיזשהו מקום הוא רוצה להתקדם בחיים.
דוד אמסלם: אז לכן אני אומר – מהמצב הנוכחי צריך להביא את זה באופן הדרגתי, במובן זה שיכול להיות שיש מדביר, נקרא לו "המדביר הבכיר", מתחתיו יהיה המדביר של דירות, ואז הוא יעבור איזה קורס בסיסי, ועדיין הוא יעבוד תחת המדביר הראשי, בפיקוח שלו, בסטאז' שלו, תקופה מסוימת- שנתיים, שלוש, שנה וחצי, משהו כזה, ואז, בעצם הוא יוכל לעשות את ההשלמה, בדיוק כמו אחד שרוצה לעשות רישיון בחשמל.
דוד אמסלם: יש לך את המשהו הבסיסי ואז אתה עושה את ההשלמות.
דוד אמסלם: אתה לא הופך להיות רמטכ"ל ביום.
<נטע דרורי: השאלה שאנחנו שאלנו את עצמנו מה הערך המוסף של ההתלמדות המעשית הזאת שהיא בכפיפות חובה למדביר שהוא מדביר קיים, שברור שגם בקרב המדבירים הוותיקים יש - - -
דוד אמסלם: אתם הגדרתם את הנושא של הסכנה בחומרים, לא אני.
דוד אמסלם: הבן שלי הוציא רישיון נהיגה לפני שבוע, ואני חייב ללוות אותו.
דוד אמסלם: אדם קיבל קורס הדברה, לא יכול להיות שמחר בבוקר הוא מתחיל להדביר בלי שאף אחד יודע מה הוא עושה.
דוד אמסלם: אף אחד לא מפקח עליו, הוא כבר נהיה מדביר אקסטרה לדירות.
<נטע דרורי: אז אני רוצה להגיד שזה המצב היום.
<נטע דרורי: המצב שלגביו אומרים שהדרך לפתור את הבעיה היא שאנשים שיש לה היום רשיונות ימשיכו להעסיק עובדים שיהיו כפופים להם גם אחרי שהם קיבלו את הרישיון - - -
<בועז קייזרמן: אם זה המצב היום זה כי אתם לא עושים אכיפה.
דוד אמסלם: בגדול, אני שואל את השאלה הבאה, ולא ענית לי: יש איזשהו מדרג הגיוני.
דוד אמסלם: יש שני פרמטרים שאנחנו צריכים לטפל בהם.
דוד אמסלם: אחד, זה הבטיחות.
דוד אמסלם: זה הראש של הדיון הזה.
דוד אמסלם: מצד שני, אי אפשר גם להתעלם ואם זה לא בסתירה- כמו שאמרתי, יש פה ענף שלם שהתפתח מאז קום המדינה.
דוד אמסלם: יש פה אנשים שזה מטה לחמם ולא ביום אחד מביאים להם 4,000 מדבירים ככה, על הדרך.
דוד אמסלם: אז איך בונים את המבנה ככה שזה נהנה וזה לא חסר?
דוד אמסלם: במובן זה שיש מדביר למטה שמקבל הדרכה.
דוד אמסלם: מהיום הוא לא יוכל להעסיק מדביר בלי שהוא קיבל את הרישיון שלכם להדברה.
דוד אמסלם: אחרי שהוא קיבל את ההכשרה – אתם תחליטו, אבל יש איזושהי הכשרה מסוימת שהוא מקבל מכם, לא מהמדביר הבכיר, ואז הוא עובד תחתיו, עושה סטאז', בודקים אותו.
דוד אמסלם: האחריות, בסופו של דבר, היא על המדביר הבכיר.
דוד אמסלם: בסופו של דבר, אני מניח שיהיה יותר פיקוח עליו מאשר היום.
דוד אמסלם: אנחנו לוקחים מדביר זוטר שאין לו הכשרה ומכריחים אותו לעבור הכשרה, ואתם מחליטים כמה, והאחריות של הפיקוח היא גם על המדביר הבכיר.
דוד אמסלם: בפרק זמן מסוים – אתם מחליטים על משך תקופת הסטאז', ואז, אם הוא ירצה להיות בכיר – הוא יעשה קורס אצלכם.
דוד אמסלם: ואז אתם בונים איזה מדרג שאתם יכולים לבלוע אותו.
דוד אמסלם: למה אתם מתנגדים?
בצלאל סמוטריץ': סליחה שאני מציג את הצד ההפוך.
בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את זה מהנושא של לשכת עורכי הדין.
בצלאל סמוטריץ': יש רצון של גילדה לשמור על עצמה ולמנוע הצפה במקצוע.
בצלאל סמוטריץ': ואז מספרים כמה חשוב עכשיו שיהיה סטאז' של שנתיים, שלוש.
בצלאל סמוטריץ': אם עמדת המשרד מבחינה מקצועית היא שברגע שאדם עבר את התהליך, בהנחה שאין להם אינטרס לא לפה ולא לפה, הם מסתכלים על זה מקצועית, אני חושב שלהטיל עכשיו על אנשים חובת סטאז' של שנה-שנה וחצי, רק כדי לשמור עליהם - - -
רחל עזריה: אני מציעה שההכשרה צריכה להיות מספיק טובה כדי שבסופה אדם יוכל ללכת להדביר דירות.
<קריאה: אין תחליף לניסיון בשטח.
רחל עזריה: את אומרת ככה, המשרד להגנת הסביבה אומר אחרת.
רחל עזריה: כיוון שזה המשרד הממשלתי שאחראי לעניין - - - אני מצטרפת לעמיתי, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שמה שצריך להיות לנגד עינינו זה מה הכי נכון עבור הציבור במדינת ישראל.
רחל עזריה: כיוון שאני נוטה להאמין שהמשרד הממשלתי הוא המשרד בעל הידע המקצועי, אז נשמע מהם.
אלי כהן: גם פה יש ידע מקצועי, ידע מקצועי של 30 שנה.
רחל עזריה: נכון מאד, ולכן אנחנו כאן בדיון.
דוד אמסלם: אני רוצה לענות לחברת הכנסת עזריה, אם הנחת העבודה היא כזו – אז אפשר לגמור את הדיון בהצבעה, עכשיו.
רחל עזריה: יכול להיות שאנחנו צריכים לדרוש הכשרה יותר טובה.
רחל עזריה: הנחת העבודה - - -
דוד אמסלם: בחיים, בכל נושא מקצועי, במיוחד כשיש לו השלכות בריאותיות או שיש בהן נגיעה מסוימת לנושא בריאות הציבור, אז בדרך כלל אה מבקש מהאדם גם ניסיון וגם הכשרה פורמלית.
דוד אמסלם: אם היו שואלים אותי מי אני רוצה שיבוא להדביר אצלי בבית – אחד שגמר אתמול את ההכשרה או ההוא שמפקח עליו, הייתי מעדיף את זה שמפקח עליו, כי לי חשוב לעשות את זה בצורה בטיחותית ביותר.
דוד אמסלם: אם אין בעיית בטיחות – אתה צודק, אפשר להתקדם.
דוד אמסלם: אבל בכל נושא שיש בו סכנת חיים או חשש לפגיעה, אם זה רישיון נהיגה, ודרך אגב- גם בעריכת דין, כרעיון, כמושג.
דוד אמסלם: הבן שלי קיבל רישיון נהיגה השבוע וכל היום אני אתו.
דוד אמסלם: נתנו לו חצי שנה, ויש היגיון בדבר.
דוד אמסלם: יש גם היגיון הצהרתי שאומר – מדביר זה לא כל דבר, זה לא סנדלר.
דוד אמסלם: אני מבקש עוד פיקוח.
דוד אמסלם: יש דבר שאתה מצהיר כלפי השוק.
דוד אמסלם: אחרי האסון שקרה, ודאי וודאי, הנושאים האלה צריכים לעבור עוד סטאז' קטן, ואני משאיר למשרד לקבוע כמה זמן.
דוד אמסלם: יש פה היגיון וגם מול הציבור, יותר ביטחון.
אלי כהן: אני רוצה לחזור לנושא של מדביר דירות – איפה טמונה הסכנה.
אלי כהן: מדביר דירות מוגבל להדברת ג'וקים ונמלים, בלבד.
אלי כהן: אם יש גם עש המזון – הוא כבר לא יכול להדביר את עש המזון.
אלי כהן: זאת אומרת שבתיאוריה אנחנו יכולים לראות מצב שהגברת תזמין את המדביר נגד נמלים, ושעה אחרי זה היא תקרא למישהו שידביר את עש המזון, ולכאורה יש שני מדבירים בתיאוריה שנכנסים.
אלי כהן: היה וקרה ואיזה ילדה נכנסה הביתה, והיא רגישה, וקבלה הרעלה – הרופא המטפל לא יודע איך לטפל בילדה.
אלי כהן: יש פה שני סוגי חומרים, שני מדבירים שנכנסו לדירה, אחד מדביר דירות ואחד – מדביר מוסמך.
אלי כהן: החוק לא נותן פה מענה לעניין הזה וכאן טמונה סכנה של בריאות הציבור.
אלי כהן: אבקש גם תשובה לשאלה שלי גם בנושא של ההרעלות מקום המדינה.
דוד אמסלם: מה עמדת המשרד לגבי ההצעה שהצעתי?
<נטע דרורי: כשאנחנו חוזרים לאירוע של משפחת גרוס מלפני שנה וחצי, המדביר שביצע את ההדברה הבלתי חוקית היה מדביר ותיק, מנוסה, בעל רישיון, מדביר באיוד, שעבר את ההכשרה במקסימום.
<נטע דרורי: אומרים לנו, בעצם, אחרי שעשינו הכשרה שבה יש את הדגש בדיוק על מה עושים ומה לא עושים בדירות, כולל על זה שלא עושים הדברה של עש מזון, כי עש מזון זו לא הדברה שבעיקרון צריך לעשות אותה בדירות, בכלל, והפתרון של הבעיה זה לא על ידי הדברה כימית בתוך הדירה, אז בעצם אומרים לנו, אחרי שרוצים לעשות יישור קו, של לדאוג שההדברות האלה יבוצעו בסטנדרט הכי גבוה – בעצם, האמירה הזו של הסטאז', לצערי מחזירה אותנו אחורה.
<נטע דרורי: מחזירה אותנו אחורה לבודק מה ההכשרה שהם יקבלו מהמדביר הוותיק אם הסטאז' יהיה בצורה כזו או בצורה כזו.
דוד אמסלם: שאלה פשוטה – אני הצעתי שתהיה תקופת סטאז' קצרה לבחור שקיבל הכשרה.
דוד אמסלם: למה יש לכם בעיה?
<אלון זקס: אני אסביר.
<אלון זקס: סטאז', משמעותו שאתה צריך לייצר עוד מנגנון – מי עושה סטאז', מי מפקח על הסטאז', איזה בחינות יש, איזה בקרות – מי יעשה מחר בבוקר סטאז', זה שהיה בבית משפחת גרוס?
<אלון זקס: הוא, בעיקרון, יש לו את כל ההכשרות היום בחוק לעשות הכל.
<דוד לפלר: כן, המדביר הזה היה יכול לעשות סטאז'.
דוד אמסלם: גם אדם שעשה תאונה יכול להיות מלווה.
דוד אמסלם: אני אומר: תמיד, בכל נושא, יש את השוליים.
דוד אמסלם: בעיקרון, אם נושא ההדברה חשוב בעיניכם אז למה לא נראה לכם סביר שכשיש מדביר שהוא מדביר זוטר שרק אתמול סיים – למה אתה לא חושב שיש מישהו שהוא בכיר, ואתם יכולים לקבוע ולהגדיר – אתם בונים את המדרג.
דוד אמסלם: יש פה בעצם מדרג שאתם בניתם.
דוד אמסלם: אתם תחליטו.
בצלאל סמוטריץ': ההכשרה שלכם כוללת איזו שהיא התנסות מעשית?
<אלון זקס: אז חלק מההכשרה תהיה גם הכשרה מעשית.
<אלון זקס: היום, למעשה, מעבר למבחן – הוא לא צריך שום דבר.
<אלון זקס: כל השינוי, הסכמנו כבר שברור לחלוטין שכל מי שנכנס לדירה צריך את הרישיון.
<אלון זקס: עכשיו, שאל יושב ראש הוועדה – איפה אתה מכניס את הסיפור של הלימוד המעשי.
<אלון זקס: אז אל"ף, במסגרת ההכשרה תהיה גם הכשרה מעשית, לרבות יציאה לשטח, להגיע לדירות, לראות מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות - - -
בצלאל סמוטריץ': יהיו לכם דירות ניסיוניות?
<אלון זקס: כן.
<אלון זקס: אתמול היה פרומו בחדשות.
<אלון זקס: נכנסו לדירות.
<אלון זקס: זה דבר ראשון.
<אלון זקס: דרך אגב, במנגנון החוקי, שעוד לא הגענו אליו, השר רשאי אחרי זה לייצר אפשרות של הכשרות מעשיות, לרבות התנסויות.
<חגית הלמר: למה אחרי זה?
<קריאה: אחרי שאנשים ימותו בגלל חוסר ניסיון של אחרים?
רחל עזריה: אבל הם יעברו הכשרה.
רחל עזריה: עד היום לא עברו הכשרה.
רחל עזריה: מציעים פה שיעברו הכשרה.
רחל עזריה: תקשיבו, אני נוהגת להקשיב לטיעונים, להבין אותם וכאן אני לא מבינה את העניין.
רחל עזריה: באים ומציעים הכשרה רצינית עם מדרגים – דברים שלא היו עד עכשיו.
רחל עזריה: אני לא מבינה איך אפשר להסביר לציבור במדינת ישראל למה ההצעה הזו לא טובה.
<דוד לפלר: יש אפשרות לשר להחליט על סטאז'.
דוד אמסלם: אבל אנחנו רוצים שהוועדה תחליט.
<בועז קייזרמן: קודם כל גם אנחנו בעד הכשרה, ובעד הכשרה מקיפה וממצה, רק שאנחנו מסמנים את הבעיה בענף ההדברה בכלל, ולא רק אצל המדביר הביתי, בעונתיות.
<בועז קייזרמן: עצם העובדה שהענף הוא עונתי, הוא מקשה על המדבירים לייצר לעצמם איזה אורך נשימה מקצועי, מעבר לכלכלי.
<בועז קייזרמן: לכן, לא משנה מה רמת ההכשרה שניתן לאדם.
<בועז קייזרמן: אם הוא עבד רק 4 חודשים בשנה הוא מסוגל להעביר את הידע משנה לשנה, כי הציוד שלו נשחק, אין לו נהלים, וכן הלאה.
<בועז קייזרמן: אנחנו מציעים שאותו אדם שעבר קורס הדברה, בסיסי, יעבוד תחת מדביר מוסמך ובעצם ליצור מצב שהוא מסוגל להעביר את הידע, לצבור ידע ולהעביר אותו.
דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם.
דוד אמסלם: נדרשת החלטה.
דוד אמסלם: אני מבקש – אני מקבל את כל הנושא הזה של מדרג, אני חושב שהוא נכון, נכון להכשיר את המדבירים, גם הבסיסיים, הזוטרים, על מנת שמי שעושה הדברה במדינת ישראל תהיה לו הכשרה פורמלית.
דוד אמסלם: אני חושב שהמדרג הוא נכון, יש בו היגיון.
דוד אמסלם: יש בו גם כיוון התפתחות במקצוע.
דוד אמסלם: מתחילים כיתה א', עולים לכיתה ב'- אני מבקש שתכניסו סטאז' של שנה בעניין הזה, כי כמו שנאמר, יש פה מחזוריות בעניין הזה, של 4 חודשים, לכן אני חושב ששנה מסדרת את כל הסיפור הזה של הסטאז' של אותו מתחיל, אותו קורס בסיסי – מישהו יפקח עליו, הוא יעבוד תחת סמכות של מדביר יותר בכיר.
דוד אמסלם: אני חושב שכך אנחנו סוגרים את סוגיית הבטיחות ונהיה יותר שקטים בנושא הזה.
<קריאה: אני חייב להגיד שזה אומר, למעשה, שתי עונות - - -
דוד אמסלם: עונה.
דוד אמסלם: אני אסביר למה אמרנו שנה – כי זו לא שנה אפקטיבית, זה ארבעה חודשים.
דוד אמסלם: אז לא יקרה מצב שהוא קיבל את התעודה בסוף הקיץ ובעצם לא עשה כלום.
דוד אמסלם: זה גם סוגר את הסיפור המקצועי.
דוד אמסלם: אני כאן טוען שאנחנו מקבלים גם יותר בטיחות, גם מסדירים את הסיפור של הענף, כך שלא ממחר בבוקר אנחנו חותכים את הכל, ומכניסים לתוך השוק 2,000 מדבירים.
<אלון זקס: אל"ף, יש הוראת מעבר של שנתיים בדבר הזה.
<אלון זקס: זה מה שאמור להסדיר את הנושא, ובמהלך השנתיים עושים קורסים, עושים הכשרות.
<אלון זקס: דבר שני – הנושא של יצירת סטאז' זה יצירת מנגנון נוסף.
<אלון זקס: אני חושב כמו שאמרה חברת הכנסת עזריה, אנחנו צריכים להתמקד בהכשרה.
<אלון זקס: ראש האגף המקצועי ישב עם המדבירים לראות איך מייצרים סיליבוס נכון יותר של הכשרה.
<אלון זקס: אני חושב שהנושא של סטאז' הוא לא נכון, הוא יצור מצב מאד בעייתי.
<אלון זקס: הוא בעצם, יקבע איזשהו מצב שבו יש 50-20 חברות הדברה, תקראו לזה קרטל, תקראו לזה איך שאתם רוצים, אבל משהו שלמעשה המדינה היא לא מפקחת על זה, והיא לא זה שיכולה לבוא ולראות האם בסופו של דבר המדביר עשה או לא עשה.
בצלאל סמוטריץ': סטאז' זה לא במקום.
בצלאל סמוטריץ': אתה תופס את כל - - - -
<אלון זקס: אבל צריך לקחת בחשבון שאני מכוון גבוה.
<אלון זקס: אני מנסה לייצר מצב כזה שמי שסיים את ההכשרה שלו, לרבות ההכשרה המעשית שלו, מסוגל להגיע לדירות.
<אלון זקס: אנחנו נמצאים היום במצב - - -
רחל עזריה: אני מציע שנעשה דיון נוסף.
רחל עזריה: נראה את הסיליבוס, נלמד מה הקורס.
דוד אמסלם: פה אנחנו לא רק דנים, אנחנו מצביעים.
דוד אמסלם: אני אביא את זה להצבעה, אם תרצי – תתנגדי.
<אלידור בליטנר: אני רק רוצה לציין – זו העמדה המקצועית של המשרד להגנת הסביבה.
<אלידור בליטנר: ככל שהוועדה בסופו של דבר תחליט כן להכניס סעיף של סטאז' לתוך הצעת החוק, זה דבר שצריך לעבור גם דרכנו לאור הפגיעה שיש כאן בחופש העיסוק של המתנגדים.
<אלידור בליטנר: לכן, כל בניה של מערך סטאז' כזה, גם לעניין - - -
בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין.
בצלאל סמוטריץ': למה לקבוע שאין רישיון בלי למודים זה בסמכותנו, ולקבוע שאי אפשר רישיון בלי סטאז' זה לא בסמכותנו?
<אלידור בליטנר: לא.
<אלידור בליטנר: כמובן שכל ההסדרים שקבועים בחוק עברו דרכנו, כחלק מתאום העמדה הממשלתית.
דוד אמסלם: את תתייעצי עם מי שאת רוצה ותבואו להגיד לנו מה עמדתכם בעניין הזה.
<אלידור בליטנר: אני צריכה לדעת מה עמדת המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: אני מציע את הסטאז'.
דוד אמסלם: בניגוד לעמדת המשרד.
דוד אמסלם: אם השאלה היא משפטית – תגידי מה השאלה המשפטית.
דוד אמסלם: אם זו שאלה של הטעם האישי שלך – לא מעניין אותי.
דוד אמסלם: אם זו סוגיה משפטית אז תלכי ותתייעצי.
דוד אמסלם: אני מבקש גם לא לפתח את זה יותר.
דוד אמסלם: גמרנו.
רחל עזריה: מה קורה אם לא מקבלים מישהו לסטאז'?
רחל עזריה: אתה בעצם מאפשר לחברות הקיימות לקבל החלטה כמה אנשים יוכלו לעבור הכשרה כל שנה.
רחל עזריה: יש פה עוד נדבכים בסיפור הזה.
רחל עזריה: אם זה משהו שנדון, ויש לנו הצעה ברורה שאנחנו מבינים מה ההשלכות שלה, גם על הציבור - - -