GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד פיקסלר: משרד הבריאות יגיד את שלו אבל הוא לא דואג לירדנים.
<עודד פיקסלר: הוא דואג לפרשנות של מה שכתוב בהסכם.
דוד אמסלם: נשאיר את זה למשרד החוץ.
דוד אמסלם: בהנחת עבודה שאין ירדנים, שבצד השני אין ירדנים והם מסכימים לכל פתרון שאנחנו רוצים, האם לדעתך הפתרון שהציע גיורא הוא פתרון טוב?
<עודד פיקסלר: אני אומר שוב.
<עודד פיקסלר: הפתרון הוא פתרון שמחייה את הירדן מבחינת הירדן בלבד.
דוד אמסלם: לא, לא מזווית הירדן.
דוד אמסלם: הרי זה ברור לנו לחלוטין.
<עודד פיקסלר: מזווית הירדן זה טוב.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.
דוד אמסלם: אתה לא עונה לשאלה שלי.
דוד אמסלם: יש כאן בעצם מספר אינטרסים.
דוד אמסלם: יש את האינטרס של הירדן ויש את האינטרס של המים שמישהו משתמש בהם.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה.
דוד אמסלם: נניח שעכשיו אתה צריך לקבל את ההחלטה ואין בעיה, הירדנים אומר לך שמה שאתה מחליט, מקובל עליהם.
דוד אמסלם: השאלה היא האם אתה לוקח את הירדן פלוס ההשקעה הכספית פלוס המים בקצה של המשתמש ואתה משקלל את כולם ומייצר החלטה כזאת, כן או לא?
<עודד פיקסלר: אני חייב לתאם את הדבר הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים.
דוד אמסלם: אתה הגורם.
<עודד פיקסלר: בדיוק עשינו.
<עודד פיקסלר: תיאמנו עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם עם הירדנים, גם עם משרדי הממשלה, והגענו לחלופה הזאת של הצינור שדרך אגב נמצא גם בתמ"א והיא חוק.
<עודד פיקסלר: שוב, לשנות כל דבר.
דוד אמסלם: אתה מדבר עם הכנסת.
דוד אמסלם: אם צריך לשנות משהו, נשנה.
דוד אמסלם: אלה לא עשרת הדברות.
דוד אמסלם: אנחנו באים לבדוק מה נכון עכשיו.
<עודד פיקסלר: אני חושב, בהינתן הנסיבות שיש ובהינתן ההסכם, בהינתן החלופה וההסתייגויות שיש לנו מהחלופה, הדבר הנכון הוא להזרים את המים בשליטה בצינור.
<עודד פיקסלר: תודה.
מכלוף מיקי זוהר: אדוני, אני צריך לצאת לישיבת ועדה אחרת ואני מבקש לומר רק שתי מלים, אם אפשר.
מכלוף מיקי זוהר: אדוני היושב ראש, הסוגיה שעומדת כאן לפתחנו היא סוגיה שמצד אחד אפשר גם להתייחס אליה ברצינות ולכבד גם את הבקשה ואת הרעיון של הזרמת המים שלא באמצעות צינור, אבל מנגד גם צריכים לשקול שיקולים שחייבים להיות רלוונטיים לסוגיה, גם שיקולים ביטחוניים, גם שיקולים בריאותיים וגם שיקולים של נושאים שיכולים להשליך על הסכמי שלום.
מכלוף מיקי זוהר: הרי בסופו של דבר המטרה שלנו היא מטרה חיובית, אנחנו רוצים להזרים את המים לטובת השכנים שלנו, לטובת עמים שאנחנו רוצים לעשות אתם שלום.
מכלוף מיקי זוהר: אני חושב, לעניות דעתי, שאנחנו לא יכולים להימצא בסיכון בעניין הזה.
מכלוף מיקי זוהר: עם כל הרצון החשוב הזה בנושא איכות סביבה, עדיין נושא השלום ונושא האחריות שלנו כמדינה הוא נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו ברצינות.
מכלוף מיקי זוהר: על מנת שנתייחס אליו ברצינות, חשוב ליישם את ההחלטה כפי שמציגים אותה אנשי המקצוע, להזרים את המים באמצעות צינור סגור, לשמור על ביטחון המים.
<קריאה: מי אלה אנשי המקצוע?
<קריאה: אלה לא אנשי מקצוע?
דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת מיקי זוהר.
דוד אמסלם: דרך אגב, קיימנו את הישיבה בכפוף למה שאמרת.
דניאל עטר: אדוני היושב ראש, אתה כבר יודע מה אני עומד לומר כי את חלקם כבר אמרתי בחדר הזה מספר פעמים על העובדה שמונחים לפתחנו נושאים שדורשים מערכת תאומים קצת יותר מקצועית ומעמיקה.
מכלוף מיקי זוהר: יש איש מקצוע ובמקורות יש אנשי מקצוע.
דניאל עטר: כולם אנשי מקצוע.
דניאל עטר: גם אתה.
מכלוף מיקי זוהר: אני לא.
מכלוף מיקי זוהר: אני מקצוען.
מכלוף מיקי זוהר: זה משהו אחר.
דניאל עטר: על זה אני מוכן להתווכח אתך.
דניאל עטר: איש מקצוע, כן.
דניאל עטר: מקצוען, אחר כך נתווכח כשנהיה יחד בוועדת הספורט.
דוד אמסלם: עוד חמש דקות אני יוצא לוועדת הכנסת ואחר כך חוזר לדיון.
דוד אמסלם: תחליף אותי.
דניאל עטר: רציתי לברוח.
דוד אמסלם: אפרופו רצית לברוח, אני אספר לך סיפור.
דוד אמסלם: אנקדוטה.
דוד אמסלם: היינו בפראג, בדיוק יצאנו מהתפילה, הייתה שם הכנסת ספר תורה והייתה תפילה משעה 7:00 עד 11:00.
דוד אמסלם: אמר לי חבר שמגישים את האוכל ב-12:00 ומאחר ויש לנו זמן, הוא רצה להראות לי את בית הכנסת.
דוד אמסלם: עלינו לבית הכנסת, איך שאנחנו נכנסים, תופסים אותנו שמונה חברה ואומרים לנו שבדיוק באנו למניין.
דוד אמסלם: נשארים, הם קוראים בתורה, כבר הייתה השעה 1:00.
דוד אמסלם: אומר להם החבר שלי שהם כבר לא צריכים מניין, אבל אותו אדם מהחבורה אומר לו: בוא תעשה הגבהה.
דוד אמסלם: נשארנו עד הסוף.
דניאל עטר: יותר נוח להמשיך ולדבר על בית כנסת בפראג מאשר על הנושא הזה.
דניאל עטר: לגופו של עניין אני רוצה לומר שיש כאן קשת רחבה מאוד של משרדי ממשלה שמעורבים כמו משרד התשתיות, משרד החקלאות, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, משרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד הבריאות ואני לא יודע אם אין עוד משרדים נוספים.
<טוביה ישראלי: יש משרד קטן ולא חשוב שקוראים לו משרד החוץ.
דניאל עטר: בהחלט.
דניאל עטר: עוד אינטרס.
דוד אמסלם: אל תיעלב, אתה עוד תדבר.
<טוביה ישראלי: לא, זה לא שייך.
<טוביה ישראלי: זה מראה את ההתייחסות.
דוד אמסלם: אנחנו באים מהזווית של הצינור.
דוד אמסלם: אם אתם מניחים צינורות, בוא נדבר עליכם עכשיו.
דניאל עטר: לא הבנתי איך זה מראה על ההתייחסות?
<טוביה ישראלי: לא שלך.
<טוביה ישראלי: חלילה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת עטר, בוא נתקדם.
דוד אמסלם: השעון זז.
דניאל עטר: החלק המרוקאי מתחיל לעבוד.
דניאל עטר: זה לא טוב.
דניאל עטר: לגופו של עניין, כל מה שאני מנסה לומר זה שבמסגרת ההסכמים האלה שהם הסכמים שעמל עליהם הרבה מאוד השר לשיתוף פעולה אזורי הקודם סילבן שלום, אני חושב שאנחנו צריכים לברך עליהם.
דניאל עטר: כל שיתוף פעולה, בוודאי ברמה האזורית, אנחנו צריכים לברך עליו.
דניאל עטר: אין שום קשר בין העובדה הזאת לבין הנושא שמונח לפתחנו.
דניאל עטר: יושבים כאן אנשי רשות הניקוז.
דניאל עטר: אנחנו מכירים ויודעים את העבודה המקצועית שלהם ויודעים שהם אולי היחידים שבאמת מכירים כל סלע, כל פיתול בנחל, כל מעיין נובע, יבש ואחר והם יודעים בדיוק להגדיר את ההזדמנות החד פעמית לעשות שינוי בכל המבנה.
דניאל עטר: אין הרבה הזדמנויות כאלה.
דניאל עטר: אני אומר לך מהניסיון שלנו בעמק חרוד למשל, כאשר יד אדם ניסתה לשנות את מבנה הטבע לפני מספר שנים, לפני 1991, ושינו שם את תוואי הנחל, באו השיטפונות של שנת 1991 וסחפו גם מכוניות ונהרגו אנשים.
דניאל עטר: אז מדינת ישראל חזרה והשקיעה המון כסף על התוואי של הנחל כפי שהטבע הכתיב אותו.
דניאל עטר: באים האנשים ואומרים שיש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל לשנות, להחיות את המקום, להזרים מים, לייצר אזור שיפה בכל מצב, באמת אחד האזורים היפים ביותר בארץ בכל מצב, אבל אפשר לקחת אותו עשרה צעדים קדימה וזאת הזדמנות חד פעמית וזה לא פוגע בהסכמים שמשרד החוץ מדבר עליהם אלא נהפוך הוא.
דניאל עטר: אני לא רואה למה הסנכרון הזה לא מתקיים.
זאב בנימין בגין: זה לפחות שווה בדיקה.
זאב בנימין בגין: אתה הגעת לסוף הבדיקה ואמרת שאין בעיה עם הירדנים?
זאב בנימין בגין: אני מציע להיזהר.
דוד אמסלם: הוא ישב אתם בשבוע שעבר.
דניאל עטר: ברור במלוא הזהירות שזה שווה בדיקה.
דניאל עטר: (היו"ר דניאל עטר)
דניאל עטר: אני אעצור כאן ואנחנו נמשיך את הדיון.
דניאל עטר: את דבריי אני אמשיך אחרי שהיושב ראש יחזור כדי שהדיון לא יהיה מוטה עד כמה שניתן.
דניאל עטר: שמעון בן חמו, מנכ"ל מקורות, בבקשה.
<שמעון בן חמו: בוקר טוב.
<שמעון בן חמו: נאמרו כאן דברים, ואנחנו נרצה להתייחס לתכנית לאספקת מים לירדנים, אספקת מי גלם למי שתייה בצורה מפורטת על ידי מנהל יחידת התכנון של מקורות.
<שמעון בן חמו: רצות שתי תכניות במקביל.
<שמעון בן חמו: תכנית אחת היא תכנית לעניין של אספקת מים לירדנים ועל זה אנחנו מדברים כאן ויש תכנית, כפי שנאמר כאן על ידי רשות המים, לשיקום נחל הירדן הדרומי.
<שמעון בן חמו: קיימת תכנית כזאת והיא מקוימת ומטופלת.
<שמעון בן חמו: אם רוצים להגביר אותה, אפשר לבוא ולהציג אותה שוב בפני הגורמים המוסמכים, להציג תכנית שנוגעת לעניין של שיקום הירדן הדרומי.
<שמעון בן חמו: הערבוב בין הדברים יוצר בעיות רבות ואני רוצה להתייחס אליהן, גם בנושא עלויות, גם בנושא איכות שתייה, גם בנושא אחריות.
עליזה לביא: עצם השימוש שלך במילה ערבוב היא כבר מוטעית.
<שמעון בן חמו: החיבור, השילוב.
עליזה לביא: יש כאן דעה שאומרת בואו נעשה את זה ביחד.
<שמעון בן חמו: אמרנו, שילוב.
<שמעון בן חמו: אני חוזר בי.
עליזה לביא: אם יש כאן ילד טוב וילד רע, אתם היום בחזקת מי שנגד הסיפור הזה.
דניאל עטר: תני לו להסביר.
עליזה לביא: אם מלכתחילה אתה בא ואתה אומר שאלה שני סיפורים שונים, דעתך ברורה ואנחנו מכירים אותה.
עליזה לביא: קראנו ואנשים בשטח מתלוננים על מקורות לאורך כל הדרך.
עליזה לביא: תסביר אתה למה לא לשלב את הדברים.
<שמעון בן חמו: זה מה שאני עושה.
<שמעון בן חמו: אנחנו נסביר.
עליזה לביא: אם כן, הוא צריך לשנות את הטרמינולוגיה.
עליזה לביא: עם כל הכבוד, זאת בקשתי וזה לא רק עניין של סמנטיקה.
דניאל עטר: בקשה לגיטימית לחלוטין.
<עמי שורק: חברת מקורות קיבלה משימה מרשות המים להזרים חמישים מיליון קוב נוספים לממלכת ירדן.
<עמי שורק: חברת מקורות עשתה תכנית שאושרה ברשות המים בעלות של 145 מיליון שקלים ולא שום מספר אחר שנאמר כאן, כאשר העלות הזאת כוללת הוצאות בלתי צפויות.
<עמי שורק: (היו"ר דוד אמסלם)
דוד אמסלם: חזרתי.
דניאל עטר: זה המינוי הכי קצר בהיסטוריה.
דוד אמסלם: אני אפצה אותך על כך.
זאב בנימין בגין: זה כמעט כמו המינוי שלי בממשלה.
<עמי שורק: חברת מקורות עשתה תכנית שמהותה הנחת צינור בקוטר של 64 צול לפי העלויות בהן נקבתי קודם בבריכת בית זרע.
<עמי שורק: מבריכת בית זרע, הקו הקיים היום ושהונח בעבר, הוא מספיק גם להולכת הכמויות הנוספות.
<עמי שורק: הגרביטציה מבריכת בית זרע מינוס 192 ועד לתעלת הרור יכולה להעביר את כל הכמויות.
<עמי שורק: הנושא הזה נבדק.
<עמי שורק: חלופת הצינור, העקרונות שלה, הולכת המים בצינור היא הולכה בטוחה.
<עמי שורק: זאת אומרת, אין שום סיכוי לזהם את המים בדרך בתוך הצינור.
<עמי שורק: לחברת מקורות יש ניטור בתחנת דגניה ששואבת את המים ובקצה בבית זרע ואנחנו כספק מים אחראי, שאחראי לספק מים באיכות מתאימה שלא תגרום לשום קטסטרופות בריאותיות אצל השכנים שמקבלים את המים, יכולים לסמוך על החלופה הזאת במאה אחוזים.
ינון מגל: אין עוד צינור?
ינון מגל: אתם לא מניחים עוד צינור?
<עמי שורק: מניחים עוד צינור.
<עמי שורק: אמרתי.
<עמי שורק: היום קיים צינור בקוטר 48 צול שזה 1.20 מטר.
<עמי שורק: אנחנו מניחים עוד צינור בקוטר של 1.75 מטר שהוא יהיה צינור נוסף.
<עמי שורק: זאת אומרת, הולכת המים לירדנים תהיה בשני צינורות כאשר שני הצינורות יכולים להעביר את כמות המים הנדרשת של אותם מאה מיליון קוב פלוס עוד 6.5 מיליון קוב שצריך להעביר באותו צינור לצורכי החקלאות מדרום לתל אור כי המערכת ממשיכה דרומה לכיוון בית שאן ויכולה לספק עוד שישה וחצי מיליון קוב.
<עמי שורק: זאת המערכת.
<עמי שורק: המערכת הזאת מאפשרת הולכת מים בטוחה עד לבריכת בית זרע ושם יש את החיבור צרכן, שם מוכרים את המים.
עליזה לביא: למה מבחינת
עליזה לביא: כם החלופה של הירדן לא טובה?
<עמי שורק: אני מגיע לזה.
<עמי שורק: חלופת הירדן יוצרת הרבה מאוד בעיות.
<עמי שורק: בעיה ראשונה והבעיה המרכזית בנושא הזה היא נושא של שמירה על איכות המים.
<עמי שורק: לא ניתן לשמור בחלופת הירדן על איכות המים.
<עמי שורק: איכות המים בחלופת הירדן מורכבת ממזהמים בדידים, מזהמים שניתן לשים עליהם את היד ולהגיד שברמת השיבר, הנה, זה המזהם וזאת התכנית שהציגה רשות הניקוז שאמרה: אני יודעת מה המזהמים, אני אוספת אותם - אבל היא שכחה לאסוף כמה מזהמים – אני יודעת לאסוף אותם ואני אוליך אותם למורד תל אור ובמורד תל אור מה אכפת לי מה יקרה ולא מעניין אותי.
דוד אמסלם: מה ההבדל בין המים האלה לבין המים שהיום הירדנים מקבלים לתעלת הרור?
עליזה לביא: גם בתעלה הפתוחה של מוביל ישראל.
<עמי שורק: אנחנו כספק מים חייבים לשמור על איכות המים שאנחנו מספקים.
דוד אמסלם: את זה הבנו, אבל אני שואל מה ההבדל בין המים שהירדנים מקבלים מהצפון לבין המים האלה?
<עמי שורק: אני לא יודע בדיוק מה איכות המים שהם מקבלים הירדנים מהצפון אבל אני יודע מה הקטסטרופות שיכולות להיות לאורך נהר הירדן.
<עמי שורק: מי שנסע באזור, ראה את הפעילות החקלאית מסביב לנחל שהיא מורכבת מהשקיה בקולחין מטרים ספורים מהנחל ומטוסי ריסוס שמרססים חומרי ריסוס ולא ניתן לשלוט על הרחף של מטוסי הריסוס.
<עמי שורק: צריך לזכור שקרקעית הנחל –ויש הרבה מובאות בעניין הזה - יש לה זיכרון ארוך.
<עמי שורק: בניגוד לנו, לה יש זיכרון ארוך והיא זוכרת את כל המזהמים שהיו בנחל.
דוד אמסלם: דרך אגב, מה קורה סביב הכנרת?
<עמי שורק: מהניסיון שלנו, ואנחנו מזרימים הרבה מאוד שנים מים מהכנרת, כמעט לא היו אירועי זיהום מים.
עליזה לביא: למה אתה חושב שכאן יהיו אירועי זיהום מים?
<עמי שורק: רק רגע.
<עמי שורק: נחל הירדן, מי שנסע לאורכו, רואה.
עליזה לביא: אנחנו מכירים את נחל הירדן.
<עמי שורק: פוטנציאל זיהום לאורך הירדן מורכב מהמון אלמנטים.
<עמי שורק: הוא מורכב מפריצות של קווי שפכים שיוזרמו לביתניה, הוא מורכב מהנושא של גלישות חירום גם של המט"ש בביתניה, הוא מורכב ממזהמים מפעילות אנושית.
<עמי שורק: הרי רוצים שהנחל הזה יהיה לתיירות.
עליזה לביא: מתי בפעם האחרונה השתמשתם במזהמים כשתיארתם תוואי של נחל?
עליזה לביא: יש לכם השוואות לתת לנו?
<עמי שורק: סביב הנושא הזה של הזיהומים בנחל הירדן נעשו המון עבודות.
<עמי שורק: אנחנו הכנו עבודה לפי דרישת ועדת הערר לה אנחנו מחויבים.
<עמי שורק: הכנו וסקרנו את כל המזהמים, בצורה מאוד מסודרת, מסביב לנחל הזה.
<עמי שורק: יותר מזה, גם סקרנו את המחיר של העניין הזה, כמה זה הולך לעלות בסופו של דבר ומה האפשריות שנאתר את זה.
<עמי שורק: המסקנות שלנו הן: אחת, כמויות המים שיוזרמו הנחל הירדן יהיו הרבה יותר גדולות מאשר צריך לספק לירדנים.
<עמי שורק: זאת אומרת, בנושא הזה אין שליטה.
<עמי שורק: אנחנו לא יודעים כמה מים באמת יזרמו בירדן כדי לספק את אותם חמישים מיליון קוב כי מים הולכים לאיבוד באידוי, הולכים לאיבוד בחלחול, הולכים כדי לשמר את זרימת המים.
דוד אמסלם: בסופו של דבר הקרקע סופגת איזושהי כמות מסוימת של מים ובזה זה נגמר.
דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים מה קורה בנחלים שיש בהם זרימה רציפה.
דוד אמסלם: אי אפשר להגיד כל הזמן שיש איבוד מים.
דוד אמסלם: עדיין לא הצלחתי להבין מה הטענה הבסיסית של ההתנגדות שלכם.
דוד אמסלם: זאת אומרת, למה יש לכם בעיה עם מה שהציע גיורא?
דוד אמסלם: אתה מספר על מזהמים וכולי, אבל לא הצלחתי להבין מה עומד.
<עמי שורק: אני משתדל לא לחקור את מה שקורה בירדן.
דוד אמסלם: עזוב את הירדן.
<עמי שורק: אני מדבר על מדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני צריך להבין דבר אחד ואני לא מצליח להבין.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי קודם, הירדנים מקבלים מהצפון מים פעמיים ואני מעריך שהמים באותה איכות כי אלה מים שגם בגרביטציה מתחברים לתעלת הרור.
דוד אמסלם: גיורא מציע בירדן לעצור אותם באיזשהו מקום ולהעביר אותם לירדנים.
דוד אמסלם: הירדנים מקבלים את זה ומטהרים את המים.
דוד אמסלם: הרי הם לא ישר מזרימים אותם לרבת עמון כמו שהם.
<עמי שורק: אנחנו אומרים שני דברים.
דוד אמסלם: הם לא מטהרים את המים מהצפון?
<עמי שורק: מתקן טיהור זאת מילה מאוד כללית.
<עמי שורק: מתקן טיהור מתחיל במתקן סינון שיש לך בבית ונגמר במתקן סינון שיש לחברת מקורות על המוביל הארצי.
<עמי שורק: זאת אומרת, אלה שני דברים שונים.
<עמי שורק: זאת לא אמירה אחת.
<עמי שורק: אנחנו אומרים שאם תקרה קטסטרופה בתעלת הרור במעלה והירדנים ייפגעו מזה או יקרה אירוע תברואתי לירדנים, זאת בעיה של הירדנים.
<עמי שורק: אם אנחנו נגרם לזה שיהיה אירוע תברואתי בנחל הירדן, כאן מתקן הטיפול לא יכול לטפל בכל חומרי ההדברה שיכולים להיות לאורך הירדן.
דוד אמסלם: גם בירושלים וגם בערים אחרות מדי פעם יש תקלות ואז אנחנו מבקשים להרתיח את המים.
דוד אמסלם: אתה בא עכשיו לכל מיני תקלות קצה ואני שואל לגבי השוטף.
דוד אמסלם: לא הצלחתי עדיין לקבל תשובה מכם מה מפריע לכם בפתרון של גיורא ברמת הבסיס, העומק, לא החששות אם ואיך ולמה.
<עמי שורק: לא.
<עמי שורק: ברמת הבסיס הפתרון של גיורא לא מציע שום אפשרות איך שומרים על איכות המים בנחל הירדן.
<גיורא שחם: זה לא נכון.
<עמי שורק: ואירועים, מקרי זיהום שיכולים לקרות בנחל הירדן שאי אפשר יהיה לשלוט בהם ואי אפשר יהיה לנטר אותם.
דוד אמסלם: תעשה ניטור.
<עמי שורק: איך אני אעשה?
דוד אמסלם: תביא את האנשים המקצועיים שינטרו לך את המים.
<עמי שורק: יפה מאוד.
<עמי שורק: אנחנו חשבנו בדיוק על העניין הזה ומה עושים באירועי זיהום.
<עמי שורק: האפשרות לניטור הן כאלה: אתה יכול לסגור את סכר דלמייה, אתה אומר שיש לי אירוע זיהום, אני לא רוצה המים יגיעו ולכן אני סוגר במעלה האור את הסגר אבל אחר כך את המים האלה שיש לך בנחל, אתה צריך לשחרר למקום כלשהו, את אותם מים מזוהמים.
<עמי שורק: לאן תשחרר את המים המזוהמים?
<עמי שורק: למורד הנחל.
<עמי שורק: מי ייפגע במורד הנחל?
<עמי שורק: כל מי שנמצא במורד הנחל.
עליזה לביא: טיילנו בירדן ואנחנו מכירים ורואים את הזרימה שלו.
<עמי שורק: אלה מי שתייה שאנחנו אחראים להם.
עליזה לביא: אבל אתם מטהרים את המים.
עליזה לביא: אתם יודעים לעשות את זה.
<עמי שורק: אנחנו לא מטהרים.
<עמי שורק: נקודה אחרונה לגבי העלויות.
<עמי שורק: אנחנו ניתחנו את העלויות כפי שציינה רשות הניקוז בעבודה שלה והעלויות שציינה רשות הניקוז הן עלויות לא נכונות.
<עמי שורק: העלות האמיתית – ואנחנו בדקנו את זה ועשינו כתב כמויות מפורט לעניין הזה, לא בכמה של שורות אלא ברמה של כתב כמויות, ברמה שבדקנו מדידות שדה, הוצאנו מדידות שדה ועשינו את הדברים האמיתיים – החלופה היא פי שתיים וחצי ממה שמציין גיורא.
<עמי שורק: פי שתיים וחצי.
<עמי שורק: אני מבקש לזכור שהחלופה היא פי שתיים וחצי מכפי שציין גיורא.
עמר בר-לב: זאת אומרת, בשקלים?
<עמי שורק: 250 מיליון שקלים.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בר-לב.
עמר בר-לב: אני חושב שאנחנו צריכים לעלות לגובה של שישים אלף רגל.
עמר בר-לב: אני לא יודע כמה בשנים האחרונות, אבל היום הזרימה בירדן היא נדמה לי פחות מעשרה אחוזים מאשר הייתה בעבר הרחוק ואין ספק שזה גורם לזיהומים יותר מאשר אלף דברים אחרים.
עמר בר-לב: הדבר השני הוא שבהשוואה לתקופה של לפני חמש שנים, מצב המים במדינת ישראל הוא הרבה יותר טוב.
עמר בר-לב: בואו נתחיל משתי נקודות המוצא האלה.
עמר בר-לב: התחושה שלי היא שכל סקטור מסתכל מזווית הראייה הקטנה שלו ואני חושב, אדוני היושב ראש, שהתפקיד שלנו ושלך כאן בוועדה הוא באמת לראות את התמונה הכוללת ולדעתי להתחיל באמת מהנקודות שאמרתי, שאין ספק שיש בעיה בנהר הירדן ובזרימה המידלדלת שלו כי אנחנו יכולים ללכת לקיצוניות ולסגור בכלל את הירדן ונעביר הכול בצינור והכול יהיה טוב.
עמר בר-לב: ההצעה שלי היא לצאת רגע מהפרטים, להסתכל על התמונה הכוללת ולחבר את כל האינטרסים.
עמר בר-לב: אין ספק שהאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל בהסכם ההספקה לירדן, הסכם העבר, ושיקום הירדן הוא אינטרס של הבקעה בצד שלנו והצד הירדני.
עמר בר-לב: יש כאן כל כך הרבה אינטרסים שמתחברים ואני חושב שאם אתה תצליח לחבר את כל האינטרסים, אני חושב שנעשה דבר נכון ברמה הלאומית.
דוד אמסלם: אשתדל.
<טוביה ישראלי: תודה אדוני היושב ראש.
<טוביה ישראלי: אני מאגף המזרח התיכון ואני מלווה את קשרי המים של ישראל עם השכנים שלנו.
<טוביה ישראלי: הקשרים עם ירדן בתחום המים הם שווי ערך לקשרים הביטחוניים.
<טוביה ישראלי: אני רואה שהדיון הזה לא מסווג ולכן אני לא יכול להיכנס לפרטים אבל גם נאמר כאן שיש הבנה מלאה לגבי החשיבות של הקשרים האלה.
<טוביה ישראלי: לגבי החשיבות, אני לא רוצה להשתמש במילה חזקה כמו התלות של ירדן במקורות מים נוספים.
<קריאה: אל תשתמש.
<טוביה ישראלי: כל דבר שנעשה בתחום הזה, צריך להיעשות בשיקול דעת ובזהירות המרבית.
<טוביה ישראלי: לא בכדי יש לראות כהישג את החתימה על ההסכם בפברואר האחרון, על הפרויקט הירדני בשיתוף פעולה ישראלי, להפקת מים נוספים בתווך הזה שבין ירדן לישראל.
<טוביה ישראלי: כל דבר שמדובר בו או שמתוכנן, הירדנים עוקבים אחריו בשבעים עיניים והם רגישים מאוד לסוגיות האלה.
דוד אמסלם: הירדנים רגישים לכל.
<טוביה ישראלי: נכון.
דוד אמסלם: להר הבית, למים.
<טוביה ישראלי: קשה לבוא אליהם בטענות.
<טוביה ישראלי: אנחנו מדברים כאן בשני נושאים מאוד ראויים כאשר האחד הוא עמידה בהתחייבות מול ממלכת ירדן, והשני הוא שיקום נהר הירדן.
<טוביה ישראלי: אלה שני נושאים חשובים וראויים.
דוד אמסלם: את הירדנים הבנו.
דוד אמסלם: מה דעתך לגבי שיקום נחל הירדן?
זאב בנימין בגין: הוא ממשרד החוץ.
<טוביה ישראלי: משרד החוץ הוא חלק מהמינהלת לשיקום נהר הירדן בה משתתפים מספר משרדי ממשלה.
<טוביה ישראלי: אני לא יודע עד כמה אתם יודעים אבל הירדנים – הג'ורדן ולי אוט'וריטי שזה למעשה הגוף החזק בתחום המים בירדן – מכירים ועובדים אתנו בשקיפות.
<טוביה ישראלי: הגוף הזה מאוד מעוניין בשיקום נהר הירדן ומאוד מתעניין ורוצה להכיר את תכנית האב שישראל נמצאת בתהליך של גיבוש ויישום, אני מקווה, בקרוב.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הירדנים מעוניינים בשיקום של הנחל.
<טוביה ישראלי: בהחלט כן.
<קריאה: הייתי בשני כנסים בים המלח.
<קריאה: הם מתעניינים חד משמעית.
<טוביה ישראלי: לצערנו ההתעניינות מסתיימת שם כי מבחינתם אין הרבה תרומה שהם יכולים להביא לסעודה הזאת.
<טוביה ישראלי: הצורך לעמוד בהסכמים עם ירדן הוא ברור.
<טוביה ישראלי: אנחנו התחייבנו לספק להם מים כ-סוופ למה שאנחנו נקבל בדרום.
<טוביה ישראלי: אנחנו התחייבנו לאיכות מים שבטיפול שמוכר להם, ידוע להם ושהם משתמשים בו הופך למי שתיה.
<טוביה ישראלי: ברגע שאנחנו נציג להם – כמו שאמר עודד, זאת לא בעיה להיכנס אתם למשא ומתן – המים, כמו בטבע, יש להם נטייה לכלים שלובים ויכול להיות שנפתור בעיה אחת וניצור בעיות אחרות לאורך הגבול ולאורך הגבול יש המון רגישויות בתחום המים, בתחום הירדן.
<טוביה ישראלי: להזכיר לכם, הירדן לא נגמר בתל אור אלא הוא יורד גם מעבר לתל אור.
<טוביה ישראלי: ברגע שאתה מכניס מים לירדן, אתה מאבד שליטה עליו, אתה מאבד עליו שליטה בריאותית ואתה מאבד עליו שליטה פיזית.
דניאל עטר: אני חייב להשלים את הדברים שהתחלתי לומר קודם.
דוד אמסלם: אני אחזור אליך.
דניאל עטר: הפסקת אותי באמצע.
דוד אמסלם: אני אחזור אליך נשמה.
דוד אמסלם: אלון, בבקשה.
ינון מגל: לא הבנתי מה הייתה השורה האחרונה אמר נציג משרד החוץ.
<טוביה ישראלי: השורה התחתונה היא לעמוד בהסכם עם הירדנים.
דוד אמסלם: אנחנו בשעה 11:00 עולים לדיון.
דוד אמסלם: אני אשאיר אתכם כאן ותסביר לו מה השורה האחרונה.
<אלון זסק: אני לגמרי מתחבר לדבריו של חבר הכנסת בר-לב אבל צריך לעשות כאן הפרדה מאוד משמעותית.
<אלון זסק: אם המטרה של הדיון הזה היא מטרה של שיקום הירדן, אני חושב שזאת המטרה ואם אני מייצג את המשרד להגנת הסביבה, בטח שאני רוצה לראות עוד מים בירדן.
<אלון זסק: בכל מקרה, אין ספק שאנחנו רוצים לראות יותר מים.
<אלון זסק: לראות יותר מים לא היה אפשרי עד לפני שנה וחצי כי היו זיהומים משמעותיים ולא היה טעם.
<אלון זסק: אנחנו נמצאים כבר שנה וחצי בהזרמה של תשעה מיליון, יש תכנית מאושרת לשלושים מיליון ולהגיד לך שאני מסתפק בשלושים מיליון?
<אלון זסק: לא, אני לא מסתפק בשלושים מיליון וכבר היום אנחנו בדיונים עם רשות המים, אנחנו ורשות הטבע והגנים, להכפיל את הכמות הזאת.
עמר בר-לב: בעבר הרחוק היו נדמה לי קרוב ל-800 מיליון או משהו כזה.
<אלון זסק: מיליארד ו-400 מיליון.
<אלון זסק: תלוי את מי שואלים.
<קריאה: בימים הסוערים של הירדן היה מיליארד ו-400 אבל כיום מדברים על שלושים אלף.
<אלון זסק: מהכנרת מעולם לא יצאו מספרים כאלה.
זאב בנימין בגין: אבל יש לך בדרך למשל את ודי זרקא.
זאב בנימין בגין: לא הכול בא משם.
דוד אמסלם: אנחנו מבינים.
דוד אמסלם: אנחנו מסתובבים שם.
דוד אמסלם: בלי המספרים, רואים.
<אלון זסק: אין מה לעשות ובעשרות השנים האחרונות, גם הישראלים, הירדנים, הסורים לקחו הרבה מים.
<אלון זסק: אני אומר שמבחינת הזרמות של מים, להזרים עוד מים, ראשית, אנחנו מזרימים עכשיו מה שלא יכולנו לעשות עד עכשיו בגלל הפסקת הזיהום, שנית, בכוונתנו להזרים עוד וגם בשלושים אנחנו לא מסתפקים ועובדים יחד עם רשות הטבע והגנים ורשות המים כדי להגדיל את זה לעוד שלושים.
<אלון זסק: התכניות האלה נמצאות על השולחן והיום הן בדיונים.
<אלון זסק: דבר אחרון, לגבי הזרמה שלא דרך צינור אלא דרך הנהר.
<אלון זסק: לצערי, ואני כראש אגף מים ונחלים בשמונה השנים האחרונות מכיר את זה ברמה היום יומית, להגיד שאנחנו נוכל להפסיק באופן מוחלט זיהומים שיגיעו לנהר הירדן לאורך כמה עשרות קילומטרים, מאוד יומרני אבל לצערי גם לא בטוח שישים.
דוד אמסלם: זה נכון אבל זה נכון לגבי כל הזרימות במדינת ישראל.
דוד אמסלם: ניתן לעליזה לומר כמה מלים.
עליזה לביא: אני רוצה לומר שיש הזדמנות לשקם ולתקן מה ששנים רבות לא עשינו ולא ניתנה האפשרות עד היום.
עליזה לביא: גם אם אנחנו הולכים למונחים כלכליים, להזרים דרך הירדן זה גם יותר זול.
עליזה לביא: אני עשיתי שיעורי בית ואני קוראת את החומר.
עליזה לביא: יש לי נתונים.
עליזה לביא: באתי עם שיעורי בית.
עליזה לביא: אני גם באה מהשטח ואני שומעת הרבה מאוד את התושבים באזור מתלוננים עליכם.
עליזה לביא: בסדר, אבל אי אפשר לא לדבר על זה.
עליזה לביא: יש כאן בעלי עניין.
דוד אמסלם: אני מבקש להתייחס בדיון לקטע המקצועי.
עליזה לביא: על זה אני אדבר אבל יש כאן ניצול לכאורה של חוסר ידע שלנו כחברי כנסת על ידי אנשים מקצועיים.
עליזה לביא: גם לעניין הזה של לבוא ולומר מה יקרה, המים יזרמו, אין לנו יכולת לאמוד כמה מים יזרמו, אפשר לשים שעון בסכר ואפשר לשים שעון בנקודת המעבר עם הירדנים.
עליזה לביא: גם את זה אנחנו מכירים ויודעים את כל הכלים.
עליזה לביא: יש אנשי מקצוע שבאים ומסבירים לנו ולכן אל תזלזלו באינטליגנציה לפחות הבסיסית שלנו.
עליזה לביא: אדוני, עם כל הכבוד וכל ההערכה, הרי אנחנו מדברים כאן על חברה מקצועית שיש לה גם השלכות על מה המשמעות שיהיה צינור, מעבר לכל הדברים ששמענו כאן על זיהום או על אי זיהום וכולי.
עליזה לביא: הרי ברור לנו, אנחנו לא טיפשים, וצריך לבוא ולראות את הטובה של המדינה, את הטובה של נהר הירדן ויש כאן הזדמנות פז חד פעמית.
עליזה לביא: זה לא קרה עד היום ואני חושבת שהשיקולים האלה צריכים להיות על השולחן שלנו כולל שיקולי עלות תועלת, גם כלכלית וגם מבחינת תוואי הנהר, על כל המשמעות שלו.
עליזה לביא: אדוני, אי אפשר להתעלם מהדברים שעולים על ידי תושבי האזור.
דוד אמסלם: ניר פפאי, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע.
<ניר פפאי: תודה רבה אדוני היושב ראש.
<ניר פפאי: אנחנו מאוד מעריכים את זה שמתקיים דיון יום לפני סיום המושב, תקופה לחוצה.
<ניר פפאי: נקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה היא נקודת זמן קריטית וצריך לומר את זה.
<ניר פפאי: הממשלה צריכה לקבל עמדה בין החלופות ולהחליט באיזו חלופה היא תומכת.
<ניר פפאי: התכנית הזאת מופקדת ובימים אלה ממש היא מופקדת להתנגדויות.
<ניר פפאי: לכן העמדה של הוועדה ומה שהוועדה תגיד, יש לזה חשיבות רבה.
<ניר פפאי: הנקודה הבסיסית, וזה מובן מאליו, היא שצריך להעביר מים לירדן וצריך לעמוד בהסכם.
<ניר פפאי: על זה אין ויכוח.
<ניר פפאי: אני אומר בסוגריים שכאשר נכנסים למשא ומתן, ויצטרכו להיכנס למשא ומתן, אם יקבלו את חלופת הירדן, אפשר לדבר גם על האיכות, גם על המחיר, גם על הכמות.
<ניר פפאי: יש כאן סל שלם של דברים שאפשר לדבר עליהם במשא ומתן.
<ניר פפאי: לגופו של עניין, וזה כבר נאמר, יש כאן באמת הזדמנות חד פעמית ובלתי חוזרת לשקם חלק מהירדן - צריך לומר שאנחנו מדברים על חלק מהירדן, על 12 קילומטרים במעלה שלו - ולתרום לשיקום הכולל.
<ניר פפאי: לצערי, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, מה שעד היום מנע את הקידום האמיתי של החלופה הזאת היה כי לא ישבו ברצינות הגורמים הרלוונטיים, בעיקר ברשות המים, ודנו בחלופה הזאת בנפש חפצה כמי שמוכן לבחון את החלופה הזאת לעומק, גם אם יש בה בעיות, ולחפש את הפתרונות.
<ניר פפאי: לא ישבו בצורה באמת פתוחה כדי לבחון את הנושא ולהתייחס אליו.
<ניר פפאי: לכן היינו שמחים שהוועדה תקבל החלטה שצריך לבחון את החלופה הזאת.
<ניר פפאי: או שרשות המים תעשה את זה בצורה פתוחה ושקופה או לעשות את זה על ידי צוות מקצועי בלתי תלוי שיבחן את החלופה הזאת לגופה ויבחן איך החלופה הזאת משתלבת בשיקום הירדן כי כולנו רוצים את שיקום הירדן הגדול לאורך מאות הקילומטרים עד ים המלח.
<ניר פפאי: יש כאן הזדמנות לגבי המעלה ואת ההזדמנות הזאת צריך לנצל.
דניאל עטר: אני אשלים את מה שהתחלתי לומר קודם לכן ואני אתמצת את הדברים בקצרה.
דניאל עטר: אין ספק שההסכם שנחתם עם ירדן הוא סוג של אבן בכל המהלך הזה.
דניאל עטר: בלעדיו בכלל לא היינו יושבים כאן לדבר.