GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אליאב בן שמעון: אמרו כאן בצדק ואני מחזיר אותנו בדיוק שנה אחורה מהיום.
<אליאב בן שמעון: היום זה שנה למבצע צוק איתן.
<אליאב בן שמעון: שנה למבצע צוק איתן, לפניו מבצע שובו בנים של חטיפת שלושת הילדים.
<אליאב בן שמעון: אנחנו מדברים על תקופה של שלושה חודשים שאתרי הבנייה שהיו מבוססים על עובדים פלשתינאים במדינת ישראל היו מושבתים כליל בגלל סגר.
<אליאב בן שמעון: לכן השילוב הזה של עובדים זרים ועובדים פלשתינאים הוא הכרחי ומבחינתנו הוא לא דבר שאפשר לדבר עליו.
<אליאב בן שמעון: נושא העובדים הזרים.
<אליאב בן שמעון: דיברנו על הכמויות ועל המכסות של העובדים הזרים.
<אליאב בן שמעון: היום מדינת ישראל נמצאת עם הסכמים בילטרליים עם מולדובה, עם רומניה ועם בולגריה.
<אליאב בן שמעון: אלה המדינות מהן אנחנו יכולים להביא עובדים זרים.
<אליאב בן שמעון: בסך הכול מיצינו את התהליך במדינות האלה.
<אליאב בן שמעון: אין שם יותר עובדים.
<אליאב בן שמעון: אם אני מדבר על רישום ברומניה מעבר לתהליכים השערורייתיים שמתנהלים בדרך ההרשמה שמנהלים אותה משרד ההגירה והאוכלוסין, בשבוע-שבועיים האחרונים נרשמו ברומניה שלושים אנשים.
מיכל רוזין: אין שינוי עם רוסיה?
מיכל רוזין: הרי חלק מהסיבות שבאים העובדים ממולדובה, זה בגלל המצב הכלכלי.
מיכל רוזין: יותר קל להם לעבוד ברוסיה ועכשיו רוסיה במצב קטסטרופלי ואין שם עבודה.
אביגדור יצחקי: הם עוברים לגרמניה.
<אליאב בן שמעון: לא רק שהם מעדיפים לעבוד באירופה, אלא רשות ההגירה של ישראל משתדלת להעירם כל מכשול אפשרי ברומניה על מנת שהאנשים יוכלו להירשם שם למיונים.
<אליאב בן שמעון: כל מכשול אפשרי.
מיכל רוזין: הממשלה?
<אליאב בן שמעון: הממשלה.
<אליאב בן שמעון: כל מכשול אפשרי שאפשר בנושא הזה, מערימים אותו על מנת להירשם.
<אליאב בן שמעון: אני רוצה לומר שהיום ההסכם הקיבוצי – דיברו כאן על נושא של סחר בבני אדם ודברים כאלה – אין שום תלונה כזאת נגד אף קבלן במדינת ישראל, לא על שוחד, לא על קבלת כספים ולא על תנאים בהעסקת עובדים במדינת ישראל ואני גאה בזה.
<אליאב בן שמעון: אני גאה בזה כי הקבלנים הבינו את הנושא הזה.
<אליאב בן שמעון: אני רוצה להתייחס לעוד הנקודה ולברך את ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי כי בהחלטת הקבינט האחרון עלתה איזו החלטה שערורייתית מבחינתנו שמדברת על כך שלא הצלחנו להביא עובדים זרים ארצה, אז בואו נביא חברות זרות ארצה.
<אליאב בן שמעון: אני שמח על השינוי שמדבר על צוותי עבודה.
מיכל רוזין: כמו שעושים ברכבת עם החברות התורכיות?
<אליאב בן שמעון: לא.
<אליאב בן שמעון: שם זה שיתוף פעולה.
<אליאב בן שמעון: זה ג'וינט ונצ'ר.
<אליאב בן שמעון: המשמעות של הבאת חברות זרות סיניות ארצה, זה לא פחות מאסון לכלכלת מדינת ישראל וזה יגרום לפיטורי עובדים המוניים.
דוד אמסלם: אנחנו מכירים את הנושא והוא ידוע.
דוד אמסלם: אמנון בן עמי, בבקשה.
<אמנון בן עמי: קודם כל, הצוות הבין-משרדי שאמון על הסכמים בילטרליים כמו שהוזכר שמונה ב-2011, מייצג שורה של משרדי ממשלה.
<אמנון בן עמי: עד לרגע הזה בדיון אצלך אדוני היושב ראש, אף שר של אף משרד לא אמר שהכיוון שקיבלה החלטת הממשלה ב-2011, הוא פועל לשינויו.
<אמנון בן עמי: אף שר.
<אמנון בן עמי: כלומר, הצוות הזה, אלה לא פקידים שקובעים אלא פקידים מיישמים.
<אמנון בן עמי: היה גם לובי של חקלאים שהתנגד להסכם בילטרלי ויש הסכם בילטרלי עם תאילנד והוא עובד טוב מאוד.
<אמנון בן עמי: יש כאן 22 אלף עובדים בחקלאות באמצעות הסכמים בילטרליים.
<אמנון בן עמי: לצערי פועלים גורמים בארץ להכשיל את הנושא של הסכמים בילטרליים.
<אמנון בן עמי: שלא יטייחו ולא יבלבלו ולא יטעו.
<אמנון בן עמי: גורמים שהרוויחו מדמי תיווך פועלים פה ובמדינות יעד להכשיל הסכמים בילטרליים.
<אמנון בן עמי: הממשלה קיבלה החלטה, בין היתר בגלל דיונים בבג"ץ שהובילו אותה לקבלת ההחלטה הזאת ויש צו על תנאי.
<אמנון בן עמי: לפני מספר שבועות הורשעה חברה בגין דמי תיווך.
<אלדד ניצן: מי שפשע, ישלם.
<אמנון בן עמי: אל תפריע.
<אמנון בן עמי: אותך אני שומע.
<אמנון בן עמי: אתה מגיע לדיונים.
<אמנון בן עמי: אני מבין שאתה מרוויח מזה, אבל אני עכשיו רוצה שחברי הכנסת יבינו.
דוד אמסלם: אמנון, ברשותך.
דוד אמסלם: אם אתה רוצה, אני אמזוג לך כוס מים.
דוד אמסלם: תתייחס לגופו של עניין וברגוע.
<אמנון בן עמי: בהחלט.
<אמנון בן עמי: ברגוע.
<אמנון בן עמי: אנחנו פועלים בהתאם להחלטת ממשלה.
<אמנון בן עמי: חתמנו על הסכמים עם מדינות.
<אמנון בן עמי: בין היתר ראש הממשלה היה בבולגריה והיה ברומניה ואמר שהוא רוצה הסכם בילטרלי עם המדינות האלה.
<אמנון בן עמי: הלכנו וחתמנו.
<אמנון בן עמי: אנחנו פקידים מבצעים.
<אמנון בן עמי: חבר הכנסת ברושי, אנחנו לא מתווי מדיניות.
דוד אמסלם: יש החלטת ממשלה להביא עשרים אלף עובדים.
דוד אמסלם: אני מבין ממרכז המחקר שיש בארץ 7,000 עובדים מתוכם ממוצע השהות שלהם הוא שמונה שנים.
דוד אמסלם: זאת אומרת, יש כאן בעיה.
דוד אמסלם: יכול להיות שבתאוריה הכול בסדר, אבל כנראה יש בעיה להביא אותם.
<אמנון בן עמי: אני אענה לך.
<אמנון בן עמי: גם במעשה לא הכול בסדר ויש הרבה שיפורים לעשות.
<אמנון בן עמי: אני אומר חד משמעית שבאמצעות הסכמים בילטרליים יכולנו להביא עוד אלפי עובדים זרים לבניין לארץ, אם היו משתפים פעולה עם החלטת הממשלה.
<אמנון בן עמי: גורמים שמחבלים ביישום ההחלטה להסכמים בילטרליים.
דוד אמסלם: למה הם מחבלים?
<אמנון בן עמי: מכיוון שרוצים להחזיר את השיטות הישנות, גביית דמי תיווך שיש בזה עשרות מיליוני דולרים.
<אמנון בן עמי: אני מציע לאדוני להיפגש עם השגריר התאילנדי בארץ.
<אמנון בן עמי: אמר לי שמאז שעשינו הסכם בילטרלי להביא עובדים בחקלאות, העובדים שלהם לא עבדים, הם לא משלמים דמי תיווך.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו.
דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל בסיפור של ההסכם הבילטרלי למרות שאני לא הצלחתי להבין למה זה עניינה של מדינת ישראל אבל בוא נעזוב את זה ולא ניכנס לזה.
<מיכל צוק: בגלל זכויות עובדים זרים.
דוד אמסלם: נעזוב את זה.
דוד אמסלם: זה דיון אחר לחלוטין וזה לא המגרש.
דוד אמסלם: יש גם החלטת ממשלה בעניין הזה וגם על זה אני לא מתווכח.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה שאותי מדהימה.
דוד אמסלם: יש כרגע פרויקט לאומי לבנות דיור.
דוד אמסלם: אתה אומר שיש כ-7,000 עובדים זרים שמתוכם יש כאלה שהיו צריכים להשתחרר לפני חמש שנים אבל הם כאן שמונה שנים.
דוד אמסלם: זה אומר שאין כניסות בכלל.
דוד אמסלם: אין יציאות ואין כניסות.
דוד אמסלם: אני לא מגדיר את הצרכים של הקבלנים.
דוד אמסלם: אני לא קבלן אבל אם קבלן אומר שהוא צריך סיני ולא יפני כי הוא יודע איך להפעיל אותו והוא יודע מה התפוקות שלו, אז אני אמור לשרת אותו ולא הפוך.
דוד אמסלם: לא להגיד לו, תקשיב, אתה צריך סיני, אין בעיה, אבל אני לא אביא לך סיני אלא אני אביא לך מישהו מרוסיה שבכלל לא יודע לבנות.
דוד אמסלם: אני לא מדבר על אשמים ולא מדבר על הפרעות.
דוד אמסלם: בכל ענף יש הפרעות.
דוד אמסלם: מי שמרוויח כסף, מפריע אם לא נותנים לו להרוויח.
דוד אמסלם: שים את זה בצד.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה כמדינת ישראל.
דוד אמסלם: אני מסתכל בכובע שלך כאחראי מטעם המדינה לספק את התשומה לבניין כי בסך הכול הוא בלי העובד לא בונה.
דוד אמסלם: אני שואל איפה החסם.
דוד אמסלם: יש החלטת ממשלה על עשרים אלף, בדיוק כמו שיש החלטה לגבי ההסכם הבילטרלי, ולמה זה לא מתממש?
<אמנון בן עמי: אמר קודם אביגדור ואני בראש שלך והקבלנים יודעים את זה.
<אמנון בן עמי: אמרו הקבלנים שהם רוצים מסין כי הם הכי טובים.
<אמנון בן עמי: אני העברתי החלטה בוועדה הבילטרלית לצאת למשא ומתן עם סין נגד לא מעט התנגדויות בתוך גורמי הממשלה מטעמים שיש בהם גם הגיון.
<אמנון בן עמי: יש משא ומתן עם סין.
<אמנון בן עמי: אביגדור אחרי שלושה חודשים כבר יודע מה יש בתוך המשא ומתן, הוא יודע שהסינים לא רוצים.
<אמנון בן עמי: אדוני, אתה אולי מומחה בדיור אבל במשא ומתן זה משרד החוץ.
<אמנון בן עמי: חוות הדעת של משרד החוץ היא שהסינים רוצים בהסכם.
אביגדור יצחקי: עובדה שאין הסכם.
אביגדור יצחקי: שנתיים אין הסכם.
אביגדור יצחקי: על מה אתה מדבר?
אביגדור יצחקי: גם לא יהיה הסכם.
<אמנון בן עמי: זה שאין הסכם, אתה יודע למה אין הסכם?
<אמנון בן עמי: בין היתר בגלל כותרות שמחבלות במשא ומתן הזה עם סין ולכן כל הזמן הם מעלים את המחיר שלהם.
<אמנון בן עמי: אתם יודעים טוב מאוד מה קורה.
אביגדור יצחקי: אתם לא רוצים לפתור את משבר הדיור.
<אמנון בן עמי: רוצים ועוד איך.
<אמנון בן עמי: קיבלנו את ההצעה של שר האוצר ושל אביגדור והולכים לבדוק חלופה להביא חברות.
<אמנון בן עמי: את זה אתה לא אומר לפרוטוקול.
דוד אמסלם: רק רגע.
דוד אמסלם: מטרת הדיון שלי כאן
דוד אמסלם: היא לא כדי להתנגח עם האנשים.
דוד אמסלם: המטרה היא לקדם את הנושא.
דוד אמסלם: עזוב, זה לא אישי.
<אמנון בן עמי: עברה בקבינט דיור החלטה לנסות להביא חברות סיניות עם העובדים שלהן.
<אמנון בן עמי: קיבלנו את זה.
<אמנון בן עמי: אביגדור גם יהיה בוועדה ואנחנו נבחן את זה.
דוד אמסלם: אני הבנתי משהו אחר.
דוד אמסלם: אני שומע גם את יושב ראש התאחדות הקבלנים והבנתי את זה גם מעוד גורמים אחרים.
דוד אמסלם: גם אותך שאלתי, אביגדור.
דוד אמסלם: הרי מה שחסר בארץ, כך הבנתי, אלה עובדים לעבודות רטובות.
דוד אמסלם: תראו מה אתם עושים.
דוד אמסלם: יש אינטרס עליון של מדינת ישראל, דואגים לכל העולם חוץ מאשר למדינה.
דוד אמסלם: אדוני, אני חושב שהמדינה, הממשלה, הגדירה את היעד שהוא דירות.
דוד אמסלם: כרגע המשימה היא לבנות דירות לזוגות צעירים.
דוד אמסלם: מה עושים?
דוד אמסלם: במקום לפתור את הבעיה, אומרים בוא נביא חברה אבל בחברה הזאת אתה לא צריך את כולם.
דוד אמסלם: אתה לא צריך אנשים למיזוג אוויר ואתה לא צריך חשמלאים אבל על הדרך אתה מביא אותם.
<אליאב בן שמעון: אדוני, החברה הזאת גונבת את המדינה ולא את הסינים.
<אמנון בן עמי: מי שהעלה את ההצעה, זה משרד האוצר.
<אליאב בן שמעון: הוא גם תיקן אותה.
דוד אמסלם: אמנון, גם אם הוא מעלה את ההצעה, אם היא לא הגיונית, אתה מצמצם אותה כי בסופו של עניין גם אתה שומר על המשק.
דוד אמסלם: הרי למה בעצם אין לנו מעבר חופשי כך שכל מי שרוצה יבוא לעבוד כאן?
דוד אמסלם: בגלל הקטע שיש לנו עובדים בארץ שאנחנו צריכים גם לדאוג לתעסוקה שלהם.
דוד אמסלם: קודם כל לישראלים ובראש ובראשונה.
דוד אמסלם: אני אומר שברגע שיש לנו עובדים בענפים השונים ואין בעיה במדינת ישראל, לא צריך להביא אותם מסין כי יש לנו אותם כאן.
דוד אמסלם: אנחנו צריכים להביא רק את מה שחסר.
דוד אמסלם: אני חוזר לשאלה ועזוב כרגע מה אמרו ואל תיכנס לזה.
דוד אמסלם: זאת לא שאלה אישית.
דוד אמסלם: אני אומר שיש החלטת ממשלה להביא עשרים אלף עובדים ובמקביל יש החלטת ממשלה לנסות ולהגיע להסכם בילטרלי.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני מבין שההחלטה הזאת היא מלפני שלוש-ארבע שנים.
<אמנון בן עמי: מ-2011.
דוד אמסלם: אני מניח שדנים כבר ארבע שנים.
דוד אמסלם: צריך לתת פתרון ביניים עד להסכם.
<קריאה: אם יהיה הסכם.
דוד אמסלם: אני מניח שאם היו ארבע שנים דיונים ואני מקווה מאוד שההסכם ייחתם אחרי הישיבה הזאת במידי, אבל יכול להיות שהוא לא ייחתם, כרגע הדיור לא יכול להמתין לזה.
דוד אמסלם: יש כאן בעיה שלדעתי היא העיקרית במדינת ישראל וזה לא לדעתי אלא זאת בעצם ההגדרה של הממשלה ולכן גם היא הקימה קבינט מיוחד ולכן הביאו את אביגדור וגייסו אותו לטובת העניין.
דוד אמסלם: איך אתה מתרגם את העשרים אלף עובדים לארץ לנושא הבנייה?
דוד אמסלם: זאת השאלה שלי.
<אמנון בן עמי: רק לנושא הבנייה.
<אמנון בן עמי: אנחנו הצענו חלופות.
<אמנון בן עמי: הציע שר האוצר לבדוק אפשרות להביא ירדנים ואנחנו בודקים את זה.
<אמנון בן עמי: להביא עובדים מאוקראינה ואנחנו בודקים את זה.
<אמנון בן עמי: החלופות שאנחנו יכולים לספק לקבלנים בהינתן שהחלטת ממשלה היא רק באמצעות הסכם בילטרלי ועד שייחתם, אם ייחתם.
דוד אמסלם: מה אמרה החלטת הממשלה
<אמנון בן עמי: להביא לבניין רק באמצעות הסכמים בילטרליים.
דוד אמסלם: זאת החלטת הממשלה?
<אמנון בן עמי: אני לא יכול להביא אחרת.
דוד אמסלם: זאת אומרת, גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול.
<אמנון בן עמי: חד משמעית.
אביגדור יצחקי: ההחלטה האחרונה של הממשלה, אנחנו רצינו לכתוב לקדם אבל ביקשו החברים לכתוב לבחון.
אביגדור יצחקי: כרגע הוועדה שאמנון עומד בראשה לענייני הסכמים בילטרליים צריכה לבחון את האפשרות, וזה על פי החלטת הממשלה, להביא עובדים זרים מסין או בלי הסכמים בילטרליים או באמצעות חברות.
<אמנון בן עמי: זה לא מה שנאמר.
דוד אמסלם: אני הבנתי את אמנון.
דוד אמסלם: אמנון היה יכול להגיד את זה במשפט אחד.
דוד אמסלם: הוא היה יכול לומר שיש החלטת ממשלה והוא הולך לפי החלטת ממשלה.
דוד אמסלם: נכון, לא נכון, צודק או לא צודק, זה בכלל לא מעניין אותו.
דוד אמסלם: אני עכשיו שואל אותך, אביגדור, הרי החלטת ממשלה היא לא עשרת הדברות.
דוד אמסלם: אתה יודע את זה.
דוד אמסלם: למה אתם לא משנים את החלטת הממשלה ואומרים שאתם מבקשים לתת למשרד החוץ – ואני מסכים אתו שאלה דברים שצריכים להיות בחשאי ולא צריך כל הזמן לפרסם אותם כי אתה יודע, הסינים הם סינים.
דוד אמסלם: יכול להיות שניקח תקופת ביניים בה נוכל להתקדם במתכונת הנוכחית בינתיים עד שמשרד החוץ יבוא עם ההסכם.
דוד אמסלם: למה אתם לא מביאים החלטה כזאת?
דוד אמסלם: אז אתם משחררים את אמנון לעבוד כמו שהממשלה תנחה אותו.
אביגדור יצחקי: אדוני היושב ראש, לשאלתך.
אביגדור יצחקי: כמו שאמרתי, אנחנו אמורים לבחון את הדברים האלה ולראות מה הפתרון הנכון ביותר גם מבחינת זכויות העובדים וגם מבחינת דמי התיווך ומכל הבחינות כולן.
דוד אמסלם: כמה זמן אתם צריכים כדי לבחון את זה?
אביגדור יצחקי: אני מעריך שבוע, שבועיים, ואם לא, אנחנו נביא הצעה לממשלה, לא לקבינט הדיור, שראש הממשלה וכל השרים ישבו בחדר ויחליטו אם מביאים סינים בלי הסכם בילטרלי או לא.
דוד אמסלם: אני מבין ממך שבמסגרת החודש הקרוב אתם תביאו החלטה לממשלה לשנות את המצב כרגע כמצב ביניים אפילו עד שיבוא ההסכם, ואפילו אפשר לתחום את זה בזמן, כדי שבינתיים מנכ"ל רשות האוכלוסין יוכל לפעול.
אביגדור יצחקי: על פי הצעת ראש הממשלה לשגריר הסיני, פיילוט לשנתיים להבאת עובדים סינים בלי הסכם בילטרלי.
דוד אמסלם: אתם מביאים את זה תוך חודש להחלטת ממשלה?
אביגדור יצחקי: אני לא רוצה לעשות דברים בכוח.
אביגדור יצחקי: אני רוצה לשמוע את כל חברי הוועדה.
אביגדור יצחקי: אמנון קבע ישיבה לוועדה ואנחנו נשב שם ונראה את כל הדברים.
אביגדור יצחקי: יכול להיות שיש דברים שלא עולים על דעתי ובאמת יכולים לפסול את העניין הזה מכל וכל.
אביגדור יצחקי: אני אומר לך שאם בסופו של דבר נגיע למסקנה שאין לנו שום ברירה אלא להביא אותם בלי הסכם בילטרלי, אנחנו נבחן את עצמנו מול הגורמים המשפטיים וגם מול הבג"ץ כדי להביא את העובדים האלה.
אביגדור יצחקי: דרך אגב, אם אנחנו מביאים עשרים אלף עובדים סינים, לפי הערכה זהירה מחירי הדירות במדינת ישראל יורדים בחמישה אחוזים.
<אליאב בן שמעון: אני מאשר את מה שאמר ראש מטה הדיור.
אביגדור יצחקי: כל אלה שעוסקים בעניין הזה, אני לא רוצה להגיד בסין איזה זכויות אדם שומרים.
אביגדור יצחקי: כאן אנחנו שומרים על זכויות האדם שלהם, אבל הזכויות של הזוגות הצעירים שאין להם דירות ואפשר להוריד את המחירים בחמישה אחוזים, זה לא מעניין אף אחד.
אביגדור יצחקי: אני לא מבין למה שנתיים ניסו והסינים חוזרים ועונים על הדברים האלה.
אביגדור יצחקי: כתב לי חגי מייל לפני כמה ימים שהסינים עוד פעם חוזרים על עמדתם ולא משנים אותה.
אביגדור יצחקי: התחננתי לפניו, בוא נחליט שבאמת הם לא רוצים הסכם.
אביגדור יצחקי: היו רוצים הסכם, הם היו יורדים מהסעיף הזה.
דוד אמסלם: משרד החוץ, בבקשה.
<חגי שגריר: צר לי לאכזב כאן רבים מהנוכחים.
<חגי שגריר: אני מנהל מחלקת צפון מזרח אסיה שבין השאר אחראית על סין.
<חגי שגריר: אני מכיר את סין עשרים שנים משליחויות ומכיר את הסינים היטב.
<חגי שגריר: צר לי אולי לאכזב חלק מהמשתתפים אבל אני אומר דבר אחד ברור.
<חגי שגריר: גם בימים אלה, בעיצומם של ימים אלה, אנחנו ממשיכים לנהל עם הסינים משא ומתן.
<חגי שגריר: השבוע אמורה להתקיים פגישה בבייג'ין עם משרד הסחר הסיני וזה יהיה בלשון המעטה לא אחראי מצדי או מצדם של אי אילו משתתפים בדיון שיש להם מידע שהתקבל בדרך זו או אחרת, להגיד כאן בריש גלה ולתת מידע נוסף על המשא ומתן שמתקיים בין שתי מדינות ואמור להישמר בין שתי המדינות.
<חגי שגריר: אני יכול להגיד באופן חד משמעי שכל הפרסומים שהיו בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים ודברים שגם נאמרים כאן בוועדה מחבלים באופן חד משמעי באפשרות להגיע להסכם.
<חגי שגריר: הדברים האלה צריכים להיעשות באופן אינטימי, באופן חשאי, לתת לנו להמשיך ולעשות את העבודה.
<חגי שגריר: במשך שנה וחצי, מרגע שהדברנו עם הסינים נקודות מחלוקת, אנחנו הצלחנו להתגבר באופן מהותי.
<חגי שגריר: כאן אני חייב להגיד שהרושם שלי הוא שהסינים כן רוצים הסכם.
<חגי שגריר: הם אומרים לנו את זה כל הזמן ובאופן שבו הם משתפים אתנו פעולה במשא ומתן ומנסים להתקדם אתם קדימה, זה רק בגלל שיש להם אינטרס בהסכם.
<חגי שגריר: אני חוזר ואומר, תנו לנו לעשות את העבודה וכמה שפחות לדבר ולהוציא דברים החוצה כי זה יחבל באפשרות להגיע לתוצאה חיובית.
דוד אמסלם: עורך דין דן כרמלי, בבקשה.
<דן כרמלי: תודה אדוני היושב ראש.
<דן כרמלי: תודה על הדיון החשוב הזה.
דוד אמסלם: בלי תודות.
דוד אמסלם: אין לנו זמן.
<דן כרמלי: אבל מגיע לך כי מכאן יכולה לצאת הבשורה.
<דן כרמלי: אני מאיגוד לשכות המסחר.
<דן כרמלי: אצלנו מאוגדים תאגידי כוח אדם זר לבניין ואולי מושכלת יסוד אחת שתהיה ברורה לכולם.
<דן כרמלי: תאגידי כוח אדם זר לבניין הוקמו גם כן על פי החלטת ממשלה.
<דן כרמלי: הם הוקמו לצורך הייחודי.
<דן כרמלי: הם לא יכולים לעסוק בשום דבר אחר למעט טיפול בעובדים זרים בענף הבנייה.
<דן כרמלי: הם מפוקחים, הם מבוקרים, הם שומרים על זכויותיהם המוגדלות של העובדים הזרים בעף הבנייה, הם נמצאים בבקרה גם של רשות ההגירה וגם של משרד הכלכלה והם הכלי הנכון ביותר לנהל עובדים זרים לבניין במדינת ישראל.
<דן כרמלי: אין ספק אדוני היושב ראש שהעובדים הסינים הם העובדים הטובים ביותר לעבודות הרטובות במדינת ישראל.
<דן כרמלי: גם אין ספק שבמשך עשרות שנים מנסים להכניס עובדים ישראלים לענף הבנייה וכנראה שגם זה לא יקרה.
<דן כרמלי: עוד אין ספק שהמאבק ביוקר הדיור במדינת ישראל הוא מאבק לאומי, כמו שאמר מר יצחקי, ובמדינת ישראל לא רק שיש מנגנון פיקוח על תנאי העסקתם אלא יש גם הסכם קיבוצי שנחתם עם הסתדרות העובדים הלאומית במדינת ישראל, הסכם קיבוצי שנותן תנאים עודפים לעובדים זרים בענף הבנייה.
<דן כרמלי: אני רוצה להציע שני פתרונות פרקטיים, שני מתווים פרקטיים אפשריים אופרטיביים.
<דן כרמלי: האחד קצר מאוד והשני קצר פלוס.
<דן כרמלי: מתווה אחד, מתווה פשוט.
<דן כרמלי: ברור לנו לפחות שכנראה הסכם בילטרלי בקרוב לא יהיה.
<דן כרמלי: אין לי מידע לא מבפנים ולא מבחוץ אבל לא יהיה.
<דן כרמלי: כמו שאדוני אמר, שנתיים עובדים על זה ולא רוצים הסכם אלא רוצים להכניס לשם אלמנטים מדיניים.
<דן כרמלי: אני לא איש פוליטי אבל רוצים להכניס אלמנטים מדיניים שלעולם לא נצליח לגשר עליהם.
<דן כרמלי: הסכם בילטרלי לא יהיה, אבל מה כן יכול להיות?
<דן כרמלי: יכול להיות הסכם פשוט אך ורק, ואולי אפילו ברמת הצהרה של הממשל הסיני, שאנחנו מתחייבים אצלנו בצד שלנו – וזה המתווה הראשון הפשוט - לשמור על כך שלא ייגבו יותר מאיקס יורו או דולרים מכל עובד.
<דן כרמלי: התחייבות של הממשלה הסינית.
<דן כרמלי: זה הכול.
<דן כרמלי: אופציה אחת.
<דן כרמלי: אופציה שנייה שהיא קצת יותר מורכבת אבל גם כן לא דורשת הסכם בילטרלי היא בעצם התקשרות על פי חוזה בין תאגידי כוח אדם זר הישראלים שהוקמו כאמור על פי דין וזה רק מה שהם עושים אל מול חברות בסין, אל מול קבוצות עבודה בסין.
<דן כרמלי: הם יתקשרו ביניהם.
<דן כרמלי: ההסכם עצמו יהיה הסכם שהמתווה שלו יאושר על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ועל ידי משרד הכלכלה, יכלול בתוכו התחייבות להמציא ערבות מצד החברה הסינית שיוצרת קשר אל מול החברה הישראלית, הערבות הזאת תהיה לטובת מדינת ישראל, תחולט אם וככל שפועל הם יפרו את ההתחייבות שם בסין ומעבר לכך, אותה חברה סינית תיכנס לאיזושהי רשימה שחורה שלא תוכל יותר לעבוד ולשלוח עובדים לישראל.
דוד אמסלם: אני מציע שתשבו עם אביגדור ותחליפו אתו רעיונות כי זה השולחן ולא אצלנו.
דוד אמסלם: הוא צריך להביא את זה להחלטת ממשלה.
<שלמה יפרח: כבוד היושב ראש, אני מופיע בכל הישיבות האלה בנושא עובדים זרים.
<שלמה יפרח: לצערי מה שקורה בוועדות ובכלל זה שכאשר יש ביצה שגורמת למלריה, מחפשים איך לתת כדורים לחולה במקום לייבש את הביצה.
<שלמה יפרח: בהתחלה אלה העמלות, אחרי כן מדברים על איזה עובדים לייבא, פעם שליחים הגיעו לסרילנקה ורצו להביא אלפיים עובדים ורצו להביא אותם מכיוון שהיה מדובר בעניין פוליטי אבל לא ידעו מה ההכשרה שלהם, מי יקבל אותם וכולי.
<שלמה יפרח: האם היום בן אדם מקבל עובד אחד מבלי לדעת מה הוא עושה?
<שלמה יפרח: לכן כל הדברים האלה היו מקלות בגלגלים בהבאת העובדים הזרים.
<שלמה יפרח: הסתדרות עובדי הבניין יחד עם התאחדות בוני הארץ עושה כל מאמץ להכשיר עובדים ישראלים, חיילים משוחררים ונותנים מענקים, הכשרה, זכויות עובדים, פנסיה, רווחה, דבר שגורם למוטיבציה.
<שלמה יפרח: כאשר יהיו לנו עובדים בארץ - - -
דוד אמסלם: כל הדיון הוא עד שיהיו העובדים.
<שלמה יפרח: אני יודע.
<שלמה יפרח: אנחנו משתדלים.
<שלמה יפרח: עובדים פלשתינאים ועובדים ישראלים, אותו שכר.
<שלמה יפרח: שכר המינימום יעלה ל-5,600 שקלים כאשר בארץ השכר היה 4,600 שקלים.
<שלמה יפרח: בסופו של דבר, אם ייתנו יותר השתלמויות וביטחון לעובד בבניין, יהיו כאן עובדים ישראלים שירצו להגיע וכך נפתור את הבעיה.
<שלמה יפרח: אני מבקש שלא ידברו על חברות שיגיעו לארץ כי בסופו של דבר יהיו פיטורי עובדים של הקבלנים, דבר שיהיה אסון.
<שלמה יפרח: אסור להביא לארץ חברות.
דוד אמסלם: כבר דיברתי על זה.
דוד אמסלם: עורכת הדין חני בן ישראל, מנכ"ל קו לעובד.
<חני בן ישראל: אני חושבת שיש כאן בעיה קלה של זיכרון היסטורי.
<חני בן ישראל: מאחר ואני נמצאת בתחום הזה שנים רבות, אולי אני אזכיר שההסכם הבילטרלי שנתפס – כך אני מתרשמת – כאיזה תריז מרגיז בגלגלי התחלות הבנייה, לא בא לעולם משום גחמה של פקיד זה או אחר אלא משום העובדה שעובדים הגיעו לכאן, אחרוני הסינים שהגיעו לכאן ב-2008 שילמו עמלות של שלושים אלף דולר ויותר.
<חני בן ישראל: אנחנו פגשנו במהלך העבודה שלנו בקו לעובד מאות רבות של עובדים כאלה.
<חני בן ישראל: התופעה הזאת של גביית דמי התיווך אחראית לא רק לפגיעות חמורות ועמוקות בזכויות של העובדים הזרים אלא גם לעיוות כולל של שוק העבודה, מניעת חשיפת הביקוש האמיתי לעובדים זרים משום התמריץ הכלכלי האדיר שכרוך בהבאה שלהם.
<חני בן ישראל: אגב, מי שלא מתרשם מטענות כמו זכויות עובדים זרים, אולי יחשוב שבעיות של הלבנת הון בהיקפים של מיליארדי דולרים זה גם אינטרס לאומי יחד עם הנושא של התחלות הבנייה במידה שאנחנו מקבלים את הנתונים שנשמעו כאן באשר לקשר במחסור לעובדים זרים להתחלות בנייה.
<חני בן ישראל: לכן משנת 2005 הממשלה שבה ומצהירה בהחלטות ממשלה, לרבות בפני בג"ץ, כמעט עשור מצהירים שהמחויבות העליונה היא להביא עובדים באמצעות הסכם גיוס שקוף ומפוקח משום שהמציאות הוכיחה שכאשר עובד זר שרוצה להגיע לעבוד במדינה זרה נדרש לעזרתם של מתווכים, המתווכים האלה גוזרים קופון ובמקרה של העובדים הסינים הם גזרו קופון שמן ביותר.
<חני בן ישראל: אמנון בן עמי הזכיר את כתב האישום שהוגש לפני מספר חודשים.
<חני בן ישראל: רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בכתב האישום הזה על הלבנת הון בסך 1.2 מיליארד שקלים.
<חני בן ישראל: מרכז המחקר והמידע של הכנסת העריך בזמנו את ההכנסות הלא חוקיות – שוב, כסף מתחת לשולחן, כסף שחור שאף אחד לא מדווח עליו ומולבן בדרכים שונות - במאות מיליוני דולרים בשנה.
<חני בן ישראל: אגב, לא רק ארגוני זכויות אדם חושבים שהדבר הזה הוא רע אלא גם ארגונים כמו ארגון העבודה הבינלאומי שמותח ביקורת עקבית על ישראל בנושא הזה ומחלקת המדינה האמריקאית שזיהתה את הקשר בין תופעת גביית דמי התיווך לבין סחר בבני אדם.
<חני בן ישראל: לכן אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים.
<חני בן ישראל: ככל שרוצים להביא לכאן עוד עובדים זרים, הדבר צריך להיעשות אך ורק באמצעות הסכמים בין ישראל לבין מדינות המוצא באופן שיבטיח שהעובדים לא משלמים עמלות מופרזות ובאופן שיבטיח שהזכויות שלהם נשמרות כאן בישראל.
דוד אמסלם: יש מישהו שנרשם ולא דיבר?
<אליאב בן שמעון: אני רוצה להוסיף לידיעת החברים והאנשים שפחות בעומק הדברים, אמנם הדברים האלה עלו, ואני רוצה שכולם כאן ידעו.
<אליאב בן שמעון: הקבלנים לא מעסיקים עובדים זרים.
<אליאב בן שמעון: העובדים הזרים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים לתאגידי כוח אדם ייעודיים לנושא הזה והקבלנים מתקשרים עם אותם תאגידים.
<אליאב בן שמעון: מכל מה שציינה הגברת הנכבדת, אני רוצה להגיד שני דברים, גם לגבי פסק הדין האחרון.
<אליאב בן שמעון: אין שם שום מעורבות של קבלנים, כנ"ל לא לגבי זכויות עובדים.
<אליאב בן שמעון: אני רוצה שהנושא הזה יהיה ברור, חד וחלק.
<אליאב בן שמעון: אנחנו בעד החוק, בעד שמירת זכויות עובדים ובעד עמידה בכל החוקים של מדינת ישראל.
<אליאב בן שמעון: אנחנו בסך הכול רוצים להשתתף ביחד עם מדינת ישראל במאמץ הלאומי לפתרון מצוקת הדיור.
דוד אמסלם: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?
<בטי מצר לוי: יושבת ראש האיגוד המקצועי, אני מההסתדרות הלאומית.
<בטי מצר לוי: דיברו כאן על ארגון העבודה הבינלאומי.
<בטי מצר לוי: צריך להבין שגם לפי הכללים של ה-OECD צריך לבדוק מהגרי עבודה במדינה אליה הם מגיעים.
<בטי מצר לוי: אני חושבת שבמדינת ישראל קיימים כלי אכיפה רבים כמו שהם קיימים כלפי עובדים ישראלים, אם זה במשרד הכלכלה, אם זה באמצעות ארגוני עובדים וארגונים כמו קו לעובד.
<בטי מצר לוי: זאת אומרת, אנחנו באים כאן ומנסים לעשות איזשהו טיפול בתופעה שהיא תופעה פסולה אבל יש לנו את הכלים כאן להתמודד.
<בטי מצר לוי: השאלה לאן רוצים להגיע.
<בטי מצר לוי: אם רוצים כן לממש את הפוטנציאל ולעזור למשק הישראלי או רוצים להפוך את החסם המדיני לחסם שבא ואומר, לא, אם לא יהיה הסכם בילטרלי, זכויות העובדים יקופחו ולא יצליחו לממש אותן.
<בטי מצר לוי: אני חושבת שיש כאן הרבה מאוד גורמים.
<בטי מצר לוי: יש גם את הממונה על עובדים זרים במשרד הכלכלה ולמדינת ישראל יש את הכלים לטפל בתופעה הזאת.
<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול שאלה.
<תומר רוזנר: אני מזמין את הגברת לעבור לחדר הסמוך של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לשמוע על אפקטיביות האכיפה של דיני עבודה לגבי עובדים בשכר נמוך.
<מיכל צוק: אני ממשרד הכלכלה ואני אשמח להתייחס לזה.
<תומר רוזנר: מר בן עמי, רציתי לשאול.
<תומר רוזנר: אתה אמרת כאן דברים חמורים ולא הרחבת אבל הייתי שמח לשמוע לגבי העובדה שאתה אומר שיש פעולות מכוונות לשיבוש ואפילו לסיכול ההסכמים שכבר נחתמו בין ישראל לבין מדינות אחרות.
<תומר רוזנר: הייתי שמח אם תוכל לומר מה נעשה ומה הפעולות שנעשו.
<אמנון בן עמי: אני חושב שההפיכה של הדיון בהסכמים – אמר את זה גם נציג משרד החוץ חגי שגריר שמוביל את העניין הזה – לדיון ציבורי, העברת מסרים לממשל הסיני שלא באמצעות משרד החוץ, פעולות שלא נועדו לסייע לממשלה לקדם את החלטתה, מחבלות ומביאות לכך שאנחנו יכולים להביא עוד אלפי עובדים.
<אמנון בן עמי: אני אומר חד משמעית שאנחנו כרשות הגירה, מעבר להבאת עובדים, בעניין הזה אני בהחלט תמים דעים עם קו לעובד.
<אמנון בן עמי: החובה של המדינה גם לשמור על זכויות עובדים.
<אמנון בן עמי: כל הדברים האלה מונעים מאתנו להביא לכאן מספרים יותר גדולים של עובדים.
<אמנון בן עמי: אם באמת רוצים עובדים, שכולם יתגייסו יחד ויעשו את זה יחד.
<אמנון בן עמי: אמר היושב ראש שבינתיים, פתרונות בינתיים, בבקשה, אנחנו פתוחים לכל רעיון ונוכל לבחון אותו.
<מיכל צוק: דובר כאן על היכולת של משרד הכלכלה בנושא של אכיפת זכויות עובדים בכלל ועובדים זרים בפרט.
<מיכל צוק: אין ספק שמצד אחד יש לנו מערך שגם בשנתיים-שלוש האחרונות מאוד מאוד גדל והשתכלל ויחד עם זאת אני רוצה להגיד בצורה מאוד ברורה שמשרד הכלכלה, גם בדרג המקצועי וגם שר הכלכלה, תומכים ורואים חשיבות מאוד מאוד גבוהה בהסכמים הבילטרליים.
<מיכל צוק: הניסיון – וזה נאמר כאן על ידי מספר דוברים – מלמד אותנו שבהיעדר הסכמים בילטרליים בעבר, נגבו דמי תיווך לא חוקיים שהיו מאוד מאוד גבוהים.
<מיכל צוק: אין ספק שיש בזה גם מצד אחד פגיעה מאוד חמורה בזכויות של עובדים זרים ומהצד השני גם דלק שמאיץ את המערכת והרצון להביא לכאן עוד עובדים זרים.
<מיכל צוק: מאחר שאנחנו המשרד שמצד אחד אמון גם על זכויות עובדים ומהצד השני עושים פעולות רבות לקידום תעסוקת ישראלים, אנחנו רואים גם חשיבות בהקשר הזה.