GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גילי סלוצקי-קארו: יש נוהל אחד שהחוק מחייב אותו, כמו שצוין, והוא מדבר על כל תחום האכיפה מרגע שאותו פקח מגיע לבסיס ומה מותר לו ומה אסור לו.
<גילי סלוצקי-קארו: הדברים האלה – אגיד רגע בסוגריים, ולדעתי כדאי להתייחס אליהם בהמשך – מטופלים היום גם כשאין נוהל.
<גילי סלוצקי-קארו: כאשר המקרים מגיעים בנוהג הקיים מול המנהל להגנת הסביבה, אני חושבת שאפשר להגיד שבמאה אחוז מהמקרים אותו פקח מצליח להיכנס ומקבל מה שהוא רוצה.
<תומר רוזנר: אבל שמעת כרגע שאמרו לך שזה לא כך.
<תומר רוזנר: נציג הגנת הסביבה ציין לפחות שניים-שלושה מקרים מהעת האחרונה שזה לא קורה.
<תומר רוזנר: אז איך את יכולה לומר שזה מאה אחוז?
<גילי סלוצקי-קארו: אני אבחין בין שני סוגים של מקרים.
<גילי סלוצקי-קארו: מקרים שבהם פקח מגיע לש"ג.
דוד אמסלם: את רוצה שנדון עכשיו על הסיפור של הפקח עם הש"ג והביוב או שאת רוצה לענות על השאלה שלי?
דוד אמסלם: אני אקרא: סעיף 19 בחוק הגנת הסביבה קובע כי על השר להגנת הסביבה, בהסכמתו של הממונה על אותו גוף ביטחוני, כגון הצבא, שר הביטחון, לקבוע נוהל ולתקן את הנוהל הישן.
דוד אמסלם: החוק מורה כי הנוהל ייקבע תוך 90 יום מיום תחילתו של החוק, ובהיעדר הסכמה – הוא מייצר גם מנגנון בין השרים – ייקבע הנוהל על-ידי ראש הממשלה תוך 30 יום.
דוד אמסלם: מאז עברו ארבע שנים.
<גילי סלוצקי-קארו: אנחנו בשלב של ההסכמה.
<גילי סלוצקי-קארו: כמו שאמרתי, הנוהל שהוא במסגרת החוק הזה נועד לטפל בהיבטים של החוק.
<גילי סלוצקי-קארו: אנחנו מבצעים את סעיף 19 לחוק, ולכן העמדה שלנו, ופה בעצם המחלוקת שיש לנו עם המשרד להגנת הסביבה, היא שהנוהל צריך לטפל בהיבטים שמוסדרים בחוק.
<גילי סלוצקי-קארו: יש הרבה תהליכים של תיאום שלא נמצאים בחוק – איך מודיעים על מפגע, איך מטפלים במפגע.
<גילי סלוצקי-קארו: אלה דברים שלא נמצאים בחוק.
<גילי סלוצקי-קארו: מה קורה אחרי שנפתחת חקירה?
<גילי סלוצקי-קארו: למשרד להגנת הסביבה היום יש סמכות לפתוח בחקירה.
<גילי סלוצקי-קארו: מה קורה אחר כך עם החומרים האלה?
<גילי סלוצקי-קארו: אלו היבטים שחייבים להיות מוסדרים בתוך התהליך הכולל של העבודה בין צה"ל לבין המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: אז אתם מתווכחים עם המשרד להגנת הסביבה ארבע שנים?
דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת לי?
דוד אמסלם: כמה פגישות ישבתם אתם?
<גילי סלוצקי-קארו: אני לא יודעת להגיד.
דוד אמסלם: מישהו יודע?
דוד אמסלם: שר הביטחון יודע על זה?
דוד אמסלם: מנכ"ל משרד הביטחון יודע על זה?
דוד אמסלם: סיפרתם לו?
דוד אמסלם: אמרתם לו שיש חוק, החבר'ה שם נודניקים, לא רוצים?
דוד אמסלם: מישהו פעל?
דוד אמסלם: מישהו הרים טלפון למישהו?
דוד אמסלם: או שעברתם לשוטף?
<גילי סלוצקי-קארו: התשובה היא כן.
<גילי סלוצקי-קארו: צריך להגיד שביום-יום, כאשר דברים פועלים לפי הנוהג הקיים, גם אם הוא לא חקוק בנוהל, הדברים מטופלים.
דוד אמסלם: יכול להיות שהצבא מטפל במפגעים שלו סוּפֵּר.
<גילי סלוצקי-קארו: אני מדברת גם על התיאום עם המשרד להגנת הסביבה, כאשר הוא נעשה בצורה מסודרת.
דוד אמסלם: אני מצפה ממך, מאדם רציני, לתת תשובה קצת יותר אינטליגנטית.
דוד אמסלם: ארבע שנים.
דוד אמסלם: את יודעת מה עושים בארבע שנים?
דוד אמסלם: את מספרת לי שתו לי, אכלו לי, הוא לא הסכים.
דוד אמסלם: וכל זה כשבדרך יש מפגעים כאלה, יש אסבסט.
דוד אמסלם: ראיתי תמונה אסבסט, היא זעזעה אותי גם, שחיילים כנראה מסתובבים ליד האירוע הזה.
דוד אמסלם: ארבע שנים?
דוד אמסלם: את אומרת לי: התקשרנו.
דוד אמסלם: אלה התשובות שאתם נותנים?
דוד אמסלם: אם חיילים היו נותנים לכם תשובות כאלה, הייתם מקבלים אותן?
<גילי סלוצקי-קארו: יש פה מחלוקת מהותית לגבי מה הנוהל הזה צריך להכיל.
דוד אמסלם: מה עשיתם עם המחלוקת?
דוד אמסלם: יש פה מנגנון.
<גילי סלוצקי-קארו: המחלוקת הזאת מוכרת לכלל הגורמים.
דוד אמסלם: מי זה כלל הגורמים?
דוד אמסלם: הרי הוא צריך לחתום.
דוד אמסלם: אני פוגש אותו עוד שעתיים, אני יכול לשאול אותו אם הוא יודע?
דוד אמסלם: דיברתם אתו?
<גילי סלוצקי-קארו: אני אישית לא דיברתי אתו.
דוד אמסלם: אז מי דיבר אתו?
<גילי סלוצקי-קארו: המחלוקת הזאת מוכרת לדרגים גבוהים גם בצה"ל וגם במשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: ומה עשיתם עם המחלוקת?
דוד אמסלם: מה עשיתם לקדם את הסיפור?
<גילי סלוצקי-קארו: גיבשנו נוהג שמאפשר להמשיך לעבוד ביום-יום בשביל לפתור את הנושא.
דוד אמסלם: גיבשתם נהלים פנימיים והמשכתם.
דוד אמסלם: אמרתם: עזבו אותם, עזבו את החוק, עזבו הכול, אנחנו נסתדר בינינו, נחליט משהו ונתקדם.
<גילי סלוצקי-קארו: יש מנהל להגנת הסביבה שעובד בצה"ל, וכאשר פונים אליו הדברים מטופלים.
יעל גרמן: מי במשרד הביטחון מסרב לחתום על הנוהל?
יעל גרמן: אני מבינה שבמשרד לביטחון פנים מסכימים לחתום, במשרד ראש הממשלה מסכימים לחתום, ואנחנו כאן קיבלנו מסמך שאומר שרק משרד הביטחון מסרב לחתום.
יעל גרמן: מי בפועל מסרב לחתום על הנוהל?
<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל הזה צריך להיקבע בהסכמה בין הגופים, ועדיין אין הסכמה לגבי אותו תיאום שצריך לחול מעבר.
יעל גרמן: את צריכה לחתום או מישהו אחר?
<גילי סלוצקי-קארו: שר הביטחון.
דוד אמסלם: עזבי את השאלה הטכנית מי צריך לחתום.
דוד אמסלם: מי האדם אצלכם שאומר לשר לחתום?
דוד אמסלם: עם מי המחלוקת אצלכם?
<גילי סלוצקי-קארו: עם כלל הפרקליטות הצבאית.
דוד אמסלם: יש אדם ספציפי שהוא מסרב?
דוד אמסלם: אז למה הוא לא פה לענות לנו?
<גילי סלוצקי-קארו: אני מנסה לענות.
<גילי סלוצקי-קארו: אני מייצגת אותו בלהסביר את המחלוקת שקיימת, ולמה הנוהל הקיים מ-2011 לא מאפשר לנו לחיות בלי הנוהל הישן.
<גילי סלוצקי-קארו: בשביל זה אני חייבת שתתנו לי להתייחס לנוהל הישן.
<גילי סלוצקי-קארו: בלי זה אני ממשיכה לתת לכם תשובות חלקיות.
זאב בנימין בגין: אני רוצה להבהיר לעצמי משהו שנדמה לי ששמעתי מדברייך.
זאב בנימין בגין: לגבי ההתייחסות של הנוהל שמבקשים לגבש, נדמה לי שאמרת: זה נוגע למה שמכוסה בחוק, אבל לא להיבטים אחרים.
<גילי סלוצקי-קארו: נכון.
זאב בנימין בגין: האם תוכלי לומר האם ניתן להגיע לפחות להסכמה או לנוהל משותף לגבי מה שהחוק מכסה, ובכך לצאת קודם כל ידי חובת החוק, ואחר כך אולי נדבר על היבטים אחרים.
זאב בנימין בגין: אולי יש כאן דרך שהיא תקל עלינו.
זאב בנימין בגין: קודם כל חובת
זאב בנימין בגין: כם, כמו חובת כולנו, לצאת ידי חובה לגבי החוק.
זאב בנימין בגין: אי-אפשר לגבש נוהל שרק עוסק בהיבטים של החוק?
<גילי סלוצקי-קארו: אפשר לגבש נוהל כזה, התשובה היא כן.
<גילי סלוצקי-קארו: כרגע בכל הטיוטות שהונחו על שולחננו, בתוך אותו נוהל חדש יש סעיף אחד שמבטל את הנוהל הישן, ולכן שני הדברים האלה מחוברים.
<גילי סלוצקי-קארו: בלי הסעיף הזה התשובה היא כן.
דוד אמסלם: אני אחדד את השאלה של חבר הכנסת בגין.
דוד אמסלם: הצבא תמיד יכול להחמיר על עצמו.
דוד אמסלם: נניח שיש דברים בנוהל הישן שאתם חושבים שהיו צריכים להיות בנוהל החדש מבחינת ההחמרה.
<גילי סלוצקי-קארו: זה לא עניין של החמרה.
דוד אמסלם: תמיד אתם יכולים לצום עוד צומות, אין בעיה.
דוד אמסלם: אבל אני מניח שאתם רוצים להחריג את הדברים.
דוד אמסלם: הנוהל החדש הוא כנראה מכביד עליכם, לא מקל, ולכן אתם מתעקשים.
דוד אמסלם: אחרת, מעבר לזה שאתם לא פועלים על-פי חוק, גם היגיון אין לכם.
זאב בנימין בגין: הם רוצים את הנוהל הישן.
זאב בנימין בגין: את יכולה להסביר את העניין הזה?
זאב בנימין בגין: כי אני חושב שביררנו שמדובר בסעיף אחד מתוך הנוהל שיש בו 11 או 16 סעיפים.
<יצחק בן דוד: אדוני, הנוהל הישן מכביד עלינו.
<יצחק בן דוד: הנוהל הישן לא מאפשר לנו לעשות אכיפה על צה"ל.
דוד אמסלם: אני רוצה לומר לחבר'ה מצה"ל, ואנחנו אוהבים את צה"ל.
דוד אמסלם: אנחנו בדיון 55 דקות, ולא קיבלנו תשובה על השאלה הבסיסית ששאלתי בדקה הראשונה.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להרחיב את הדיון למקומות שלא צריך.
<גילי סלוצקי-קארו: אני חושבת שזה חלק מהדיון.
דוד אמסלם: לכן מי שמנהל את הדיון זה אני, ותענו על השאלות שלי.
דוד אמסלם: אחרת נשב פה שבועיים ולא נבין כלום.
דוד אמסלם: אני שואל למה לא חתמתם על הנהלים.
<גילי סלוצקי-קארו: בגלל סעיף בנוהל החדש שמבטל את הנוהל הישן.
<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל הישן לא נועד להחמיר, הוא נועד להסדיר היבטים שונים, וגם בו אפשר לעשות תיקונים מסוימים.
דוד אמסלם: אז קחו את הנוהל החדש, תחתמו עליו ותבנו נוהל צה"לי.
דוד אמסלם: קחו את הנוהל הישן גם, תעמיסו את הסעיפים שנראים לכם ותמשיכו.
<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל הישן מדבר על תיאום עם המשרד להגנת הסביבה.
<גילי סלוצקי-קארו: אלה לא דברים שאנחנו אוכפים על עצמנו, אלא התיאום.
<גילי סלוצקי-קארו: כל עוד אנחנו לא מצליחים להסדיר את היבטי התיאום שנוגעים לנוהל הקיים - - -
דוד אמסלם: מה עשיתם עם המחלוקת ארבע שנים?
<אהוד בן אליעזר: אפשר להפנות את השאלה הזאת גם למשרד השני, למה הם לא מוותרים ולא אומרים: בואו נעשה מחדש משא-ומתן על הנוהל הישן, ובואו נסדיר את המצב.
דוד אמסלם: אני אסביר למה.
זאב בנימין בגין: איזה סעיף בנוהל הישן הוא סעיף המחלוקת?
זאב בנימין בגין: לנוהל הישן יש 30 סעיפים, בואו נבודד את הבעיה כדי שאולי נוכל להתקרב לפתרון.
<גילי סלוצקי-קארו: המטרה של הנוהל הישן היא בסוף להצליח לטפל בצורה מיטבית ויעילה במפגעים שקורים בצה"ל.
<גילי סלוצקי-קארו: כמו שראינו, ובזה בעצם המחלוקת, רוב המפגעים התשתיתיים הם מפגעים של שפכים, מפגעים של אסבסט.
<גילי סלוצקי-קארו: הם מפגעים שהטיפול בהם הוא טיפול ארוך מאוד ונוגע להרבה מאוד היבטים שונים בצה"ל, החל ממשמעת והדרכה, דרך תשתיות, בינוי, התקשרות עם קבלנים חיצוניים, היבטים שנמצאים במשרד הביטחון, היבטים שנמצאים בפיקודים וכו'.
<גילי סלוצקי-קארו: ולכן המטרה של הנוהל הישן היא לאפשר מצב שבו ברגע שיש מפגע הדבר הזה מחריף מדרג לדרג שהנוהל מתייחס אליו בשביל לפתור את המפגע.
דוד אמסלם: אתם לא עונים לנו.
<גילי סלוצקי-קארו: אני מאוד משתדלת לענות.
דוד אמסלם: זה לא עונה לי לשאלה שלי.
דוד אמסלם: אולי אני לא מבין, אני האדם הבעייתי.
<אייל עזרא: אולי אני לא מבין את השאלה.
דוד אמסלם: אני שאלתי שאלה שהיא לדעתי ב"כן" ו"לא", ואולי אפשר להרחיב בעוד שני משפטים.
דוד אמסלם: אבל כנראה שאני לא בסדר ולא מצליח להבין את העסק.
דוד אמסלם: להערה שלך, אסביר איך זה עובד.
דוד אמסלם: המשרד לאיכות הסביבה הוא משרד רגולטיבי.
דוד אמסלם: הוא פקח.
דוד אמסלם: זה כמו השוטר.
דוד אמסלם: אתה פועל, אתה המסגרת, אתה מערכת שלמה.
דוד אמסלם: כל מערכת גדולה שפועלת לטובת הציבור, וזה בסדר, זה התפקיד שלה, יש לה כל מיני דברים שמפריעים לה למיינסטרים של העבודה.
דוד אמסלם: אז היא עושה פה ושם "קניפלך" קטן.
דוד אמסלם: זה בסדר, זה מתוך כוונות טובות.
דוד אמסלם: אבל בסופו של דבר כך מערכות עובדות.
דוד אמסלם: לכן הביוב עובד.
דוד אמסלם: יש טנקים, יש אימונים, צה"ל לא נועד כדי לפנות אסבסט.
דוד אמסלם: אבל הוא נועד כדי להגן על מדינת ישראל.
דוד אמסלם: בדרך יש קצת חיילים שצריך לשים להם סככות, אז מזה הדבר נולד.
דוד אמסלם: הוא קם בבוקר, זאת העבודה שלו.
דוד אמסלם: הוא לא בא להתחכם עם הצבא או עם העירייה.
דוד אמסלם: לכן אני לא צריך לשאול אותו.
דוד אמסלם: הוא קובע את הסטנדרטים, כי הסטנדרטים שלו באים מצד מקצועי שבא מזווית איכות הסביבה.
דוד אמסלם: צה"ל הוא לא הגוף שבא לטפל באיכות הסביבה, הוא בא לטפל בצה"ל.
דוד אמסלם: בדרך הוא צריך גם לשמור על החוקים של איכות הסביבה.
דוד אמסלם: בן דוד קם בבוקר וחושב איכות סביבה, הולך לישון עם איכות סביבה.
דוד אמסלם: לכן הוא אמור לשבת אתכם, ואתם צריכים לתאם אתו את כל הסטנדרטים ואת הנהלים.
דוד אמסלם: מירי, בבקשה, רצית לשאול משהו.
<מירי פרנקל שור: לא רציתי לשאול, רציתי להעיר.
<מירי פרנקל שור: ההערה שלי מכוונת למשרד המשפטים, ואני רוצה להפנות את תשומת הלב של חברי הכנסת.
<מירי פרנקל שור: כאשר הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת ובאה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, הסעיף שהוצע לכנסת להסדיר לגבי מערכת הביטחון היה הסדר שלם לגבי כל המדינה, ולגבי מערכת הביטחון הסעיף היה שנהלים ראשונים ייקבעו בידי השר לאיכות הסביבה בהסכמת השר האחראי.
<מירי פרנקל שור: הרי מערכת הביטחון היא מערכת הטרוגנית.
<מירי פרנקל שור: יש לנו שלושה שרים, השר לביטחון הפנים, שר הביטחון וראש הממשלה.
<מירי פרנקל שור: בהיעדר הסכמה ביניהם, בידי ראש הממשלה, יש פה מנגנון ליישוב מחלוקת.
<מירי פרנקל שור: כשטיפלנו בהצעת החוק סברנו, כפי שהסביר תומר, שאין מקום להחריג בצורה כל כך משמעותית את מערכת הביטחון, וכן יש להסדיר את הדברים בחקיקה.
<מירי פרנקל שור: הייתה התנגדות עזה ביותר ממערכת הביטחון, אבל הכנסת החליטה בכל מקרה להסדיר עוגנים ראשוניים בחוק.
<מירי פרנקל שור: אנחנו רצינו לרדת יותר לעומק בדיוק על מנת להימנע מהמצב שבו אנחנו יושבים עכשיו.
<מירי פרנקל שור: גם משרד המשפטים וגם מערכת הביטחון, בסופו של דבר זו הייתה הפשרה, למרות שכל הדיון שמתנהל כאן – הכתובת הייתה על הקיר.
<מירי פרנקל שור: לכן אני חושבת שלעתיד, ואני חושבת שאני מדברת גם בשם תומר, עמדתנו היא שכאשר יש הסדר כולל ומערכת הביטחון היא חלק מההסדר, אנחנו לעולם נמליץ, אלא במקרים מיוחדים, לעגן את הדברים ולא להשאיר את הדברים להתנהלות ממשלתית בתוך הממשלה, מכיוון שזו דוגמה.
יעל גרמן: מה ניתן לעשות כרגע?
דוד אמסלם: היא כרגע מדברת אלינו, בגדול.
יעל גרמן: לעתיד היא צודקת במאה אחוז.
דוד אמסלם: כנראה בחקיקה כשאתה צריך לקבוע ששני שרים צריכים לתאם, זה לא יקרה.
דוד אמסלם: אז צריך לחתוך.
דוד אמסלם: או ששר אחד הוא בסוף האדם שחותך, או איזשהו פקיד.
דוד אמסלם: פה מדובר בשלושה שרים, פלוס ראש ממשלה.
<מירי פרנקל שור: דבר נוסף, ההתרשמות שלנו, על-פי מה שנאמר לי, לא עשינו השוואה מדויקת בין שני הנהלים.
<מירי פרנקל שור: על פני הדברים נראה שיש דברים בנוהל הישן שהם אינם באים לידי ביטוי בנוהל החדש.
<מירי פרנקל שור: אבל על-פי ההתרשמות, הנוהל שהועבר אלינו הוא פועל יוצא של ההסדר שהכנסת חוקקה.
<מירי פרנקל שור: יכול להיות שיש דברים שצריך להסדיר גם כן, אבל הנוהל החדש הוא פועל יוצא של ההסדר שחוקקה הכנסת.
<מירי פרנקל שור: בנוהל הישן יש דברים נוספים, אבל שהם לא פועל יוצא של ההסדר שחוקקה הכנסת.
<גילי סלוצקי-קארו: אני מסכימה, ולכן אנחנו מתנגדים לבטל את הנוהל הישן במסגרת הנוהל החדש.
<גילי סלוצקי-קארו: זאת בדיוק הנקודה.
<מירי פרנקל שור: לכן השאלה שלי, האם אתם רק מתנגדים לסעיף שנוהל אכיפה חוקי איכות הסביבה בצה"ל בטל.
<מירי פרנקל שור: זה הסעיף במחלוקת על מנת לחתום על הנוהל החדש?
<גילי סלוצקי-קארו: זה הסעיף במחלוקת.
<מירי פרנקל שור: זאת אומרת שאם הסעיף הזה יוסר, באופן עקרוני הנוהל הזה מוסכם עליכם, למרות שאתם טוענים שיש דברים נוספים שצריך להסדיר.
זאב בנימין בגין: מירי, זה יותר מדויק מזה.
זאב בנימין בגין: דובר על סעיף מסוים בנוהל הישן, לאו דווקא כל הנוהל הישן.
<גילי סלוצקי-קארו: סעיף מסוים בנוהל החדש.
זאב בנימין בגין: אבל גם בנוהל הישן אולי לא צריך להימנע מביטול כולו, אלא רק מסעיף אחד או שניים.
זאב בנימין בגין: אני מנסה לצמצם את המחלוקת.
<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל הישן, שגם בו אפשר להגיע לעוד הסכמות ולעשות התאמות, הוא נוהל כולל שמסדיר הרבה היבטים שככלל לא נמצאים בנוהל החדש.
זאב בנימין בגין: היושב-ראש, אני פונה עכשיו להגנת הסביבה בכל זאת.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שיש היבטים בנוהל הישן שאתם יכולים לחיות אתו, גם אם הוא יתכלל בנוהל החדש.
זאב בנימין בגין: יש סעיף או שניים או שלושה שאתם חושבים שראויים לביטול.
זאב בנימין בגין: אני אומר את זאת, כי אם זאת המחלוקת, אז צריך לשבת שלושה שבועות, ארבעה שבועות.
זאב בנימין בגין: אני לא יודע מי יכול להיות הבורר והקובע במקרה שזה לא ייגמר בהסכמה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אני התלבטתי עם עצמי איך לעשות את הישיבה.
דוד אמסלם: אני לא נכנס לנוהל.
דוד אמסלם: אני לא איש נהלים ולא רוצה להיכנס לסעיפי הנוהל.
דוד אמסלם: זה לא מעניין אותי.
דוד אמסלם: זה לא התפקיד שלי.
דוד אמסלם: בשביל זה יש צבא, ויש אנשים שמשלמים להם משכורת בשביל זה.
דוד אמסלם: כנ"ל במשרד לאיכות הסביבה.
דוד אמסלם: אני לא פה על תקן בורר.
דוד אמסלם: שבו ביניכם שבעה נקיים ותביאו החלטה.
זאב בנימין בגין: לזה התכוונתי.
דוד אמסלם: אבל אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה על הסעיף הספציפי.
זאב בנימין בגין: בחוק יש בורר.
זאב בנימין בגין: הבורר הוא ראש הממשלה.
דוד אמסלם: לא הוועדה.
דוד אמסלם: לכן אני רוצה להפנות את השאלה שיותר מרתקת אותי בסיפור הזה למשרד המשפטים.
דוד אמסלם: אתם "ליימנים"?
דוד אמסלם: אני רוצה ללמוד.
דוד אמסלם: הרי יש פה חוק, והחוק מגדיר תוך 90 יום.
דוד אמסלם: אני מניח שקראתם את החוק.
דוד אמסלם: אתם רואים שהם לא עושים, מה אתם עושים?
<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, כי היועצת המשפטית אמרה כמה דברים לגבי המנגנון שנקבע כאן מלכתחילה.
דוד אמסלם: לשאלה שלי.
דוד אמסלם: כל אחד עונה על הכול, חוץ ממה ששואלים אותו.
דוד אמסלם: אתם משרד המשפטים.
דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי מישהו עובר על החוק.
דוד אמסלם: אתם צריכים, בטח אם זה מנגנונים ממשלתיים, להרים דגל אדום ולשאול מה קורה.
<גבריאלה פיסמן: הסיבה שמראש נקבע מנגנון הכרעה במחלוקת בחוק הוא מנגנון שהוצע על ידינו.
<גבריאלה פיסמן: המנגנון הזה אמור להיות לשימושם של המשרדים הנוגעים בדבר.
דוד אמסלם: אבל המנגנון קבע 90 פלוס 30.
דוד אמסלם: לא שאלתי למה את לא מתערבת במסגרת ה-90 ולא מוסיפה את ה-30.
דוד אמסלם: אבל עברו כבר 120 יום מאז.
דוד אמסלם: את קוראת.
דוד אמסלם: את לא מתקשרת, כותבת מכתב ואומרת: יש חוקים במדינת ישראל.
דוד אמסלם: אז גם הצבא צריך לקיים אותם, עם כל הכבוד.
<גבריאלה פיסמן: לא נעשתה פנייה מסודרת, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא של משרד הביטחון, אלינו.
דוד אמסלם: אבל אתם יצרתם את המנגנון.
דוד אמסלם: את אמרת שאתם הצעתם אותו.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו קבענו את המנגנון, והמנגנון מדבר על הכרעה של ראש הממשלה.
דוד אמסלם: אבל המנגנון לא עובד.
<גבריאלה פיסמן: ברגע שיש פה שני חוקים שהם חלוקים ויש מנגנון הכרעה במחלוקת - - -
דוד אמסלם: אבל אתם רואים שזה לא עובד.
דוד אמסלם: ראש הממשלה לא רוצה, אני אקצין.
דוד אמסלם: לשר הביטחון לא בא.
<גבריאלה פיסמן: אבל זאת לא הסיטואציה.
דוד אמסלם: אני בא לתוצאה.
דוד אמסלם: אותי מעניין האם משרד המשפטים מתעסק גם עם דברים שלא מעניינים את התקשורת, בגדול.
דוד אמסלם: זה מה שמטריד אותי, יש פה חוק.
דוד אמסלם: זאת לא הצעה או איזשהו דיון אקדמי, זו גם לא ועדה ציבורית כזאת או אחרת.
דוד אמסלם: יש פה חוק.
דוד אמסלם: החוק מגדיר, אתם אמורים לבדוק שהאנשים פועלים על-פי החוק.
דוד אמסלם: ואם לא, יש מכתב שמוצא, והיועץ המשפטי לממשלה, בנושאים שזה מעניין אותו, יודע להוציא את המכתבים האלה.
דוד אמסלם: לא הבנתי למה במקרה הזה לא.
<גבריאלה פיסמן: במקרה הזה לא הייתה פנייה של אף אחד מהמשרדים אלינו.
דוד אמסלם: אם אין פנייה אתם לא עושים?
<גבריאלה פיסמן: אנחנו הרבה מאוד פעמים פועלים גם בהיעדר פנייה.
<גבריאלה פיסמן: יש כאן סוגיה קונקרטית שהיה ראוי להכריע בה באמצעות מנגנון ההכרעה במחלוקת שנקבע בחוק.
<גבריאלה פיסמן: אני בכל זאת רוצה להתייחס לדברים שאמרה היועצת המשפטית, כי זה חשוב לי לומר.
<גבריאלה פיסמן: היועצת המשפטית התייחסה לצורך לעגן את כל ההוראות ברמת החקיקה כדי לא להגיע למצב שנוצר כאן.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו סברנו שהעיגון בנוהל הוא עיגון הכרחי, גם בגלל הצורך בגמישות המתחייבת במהלך אכיפה ופיקוח.
<מירי פרנקל שור: מה זאת אומרת גמישות שמתנהלת במהלך אכיפה ופיקוח?
<מירי פרנקל שור: אין גמישות לגבי האחרים, מדוע יש גמישות לגבי מערכת הביטחון?
<מירי פרנקל שור: צריך אולי הסדר שונה, אבל לא חושבת שבהכרח צריך גם גמישות.
<גבריאלה פיסמן: קודם כל, התפיסה היא שהוראות החוק חלות במלואן על מערכת הביטחון.
<מירי פרנקל שור: אבל אנחנו נתנו פתרון למערכת הביטחון.
<מירי פרנקל שור: לא לקחנו את מערכת הביטחון ושמנו אותה כפי שהיא כמו המדינה כולה.
<מירי פרנקל שור: המערכת היא מערכת הטרוגנית, וישבנו עם כל גוף וגוף ונתנו את הפתרון הראוי.
<מירי פרנקל שור: במסגרת אותו הסדר, בדיוק זה מה שהיינו צריכים לעשות לגבי הדברים האלה.
<גבריאלה פיסמן: הדיפרנציאציה בין הגופים היא דיפרנציאציה קיימת.
<גבריאלה פיסמן: הוראות החוק שנקבעו כאן נקבעו בישיבות של הכנסת עם כל הגופים.
<גבריאלה פיסמן: זה היה הסדר לא פשוט.
דוד אמסלם: את מדברת, ואני לא מצליח להבין מה את אומרת.
<גבריאלה פיסמן: לא השלמתי את הדברים שלי.
<גבריאלה פיסמן: אני מנסה לומר שהגמישות פה היא הכרחית.
<מירי פרנקל שור: למה?
<מירי פרנקל שור: תסבירי למה.
דוד אמסלם: מה זה גמישות?
דוד אמסלם: תסבירי לנו, אני לא מבין מה זה גמישות.
<גבריאלה פיסמן: המשמעות שלה היא שאי-אפשר להיכנס לכל הפרטים ברמת החקיקה הראשית.
<גבריאלה פיסמן: יש דברים שחייבים להיסגר ברמת נוהל.
<גבריאלה פיסמן: בלי שום קשר, הבעיות לגבי הנוהל הצה"לי היו קיימות גם בעת חקיקת החוק.
<גבריאלה פיסמן: ידענו עליהן, והנוהל כאן, שחשבנו עליו מלכתחילה, מבחינתנו כן נועד להחליף את הנוהל הישן.
<גבריאלה פיסמן: זו הייתה התפיסה.
<גבריאלה פיסמן: הנוהל הזה הוא עניין של דינמיקה מאוד מורכבת שלוקחת את כל הגופים האלה שישבו ביניהם.
<גבריאלה פיסמן: זה לא הליך שיכול להתבצע בכנסת, וחשוב להבין את זה, כדי לא להביא את הכנסת למצב שבסופו של דבר עבודת החקיקה לא תוכל להיות מושלמת בגלל מגעים כאלו או אחרים.
דוד אמסלם: תראי בסיכום שלי שזה יהיה משהו אחר לגמרי.
<גבריאלה פיסמן: אני רוצה להיות החלטית.
<גבריאלה פיסמן: החוק הזה מבחינתנו הוא אב טיפוס.
<גבריאלה פיסמן: הוא אב טיפוס של מודל אכיפה כלפי מערכת הביטחון.
<מירי פרנקל שור: זו הבעיה.
<מירי פרנקל שור: הוא לא הושלם.
<גבריאלה פיסמן: הוא בעיני אב טיפוס טוב.
<גבריאלה פיסמן: יש מודלים נוספים לפיקוח ואכיפה כלפי מערכת הביטחון שגובשו אצלנו, אבל זה אב טיפוס שהוא בעיני טוב.
דוד אמסלם: לא הבנתי מה טוב.
<גבריאלה פיסמן: יש הסכמה עם כל גופי הביטחון הרלוונטיים.
יעל גרמן: אותו סעיף שאתם לא רציתם שיתבטל, בדיוק את הסעיף הזה עכשיו רוצים לבטל, מפני שפתחתם את הפתח של נוהל.
יעל גרמן: אז כל מה שאת אומרת היום, שרציתם שהנוהל הישן יתבטל.
<גבריאלה פיסמן: קבענו שייקבעו הסדרים בתיאום בין הרגולטור לבין הגופים.
יעל גרמן: עכשיו הם מסרבים.
יעל גרמן: זה בדיוק מה שהם מסרבים.
יעל גרמן: אם הייתם אומרים את זה במפורש, לא היינו נמצאים היום במצב הזה.
<גבריאלה פיסמן: לכן קבענו את מנגנון ההכרעה במחלוקת, שלא נעשה בו שימוש.
יעל גרמן: למה לא אמרתם במפורש את מה שרציתם?
יעל גרמן: זה מה שמירי אומרת.
<גבריאלה פיסמן: אבל יש מנגנון הכרעה במחלוקת, וזה בדיוק המנגנון שצריך לעשות בו שימוש.
<מירי פרנקל שור: הסכמנו להשאיר דברים מחוץ לנוהל, ואת רואה אחרי ארבע שנים שהדברים לא עובדים.
דוד אמסלם: לא קבעתי את הדיון הזה כדי לדון בנוהל עצמו.
דוד אמסלם: זאת לא הייתה הכוונה שלי.
דוד אמסלם: בשביל זה קחו לשבוע את המלון ברמת רחל ותדונו מהבוקר עד הלילה.
דוד אמסלם: אני גם לא מדבר על טיב הנוהל, אני לא הסמכות.
דוד אמסלם: אני גם לא מבין בזה.
דוד אמסלם: שאלתי רק שאלה פשוטה.
דוד אמסלם: יש חוק, אתם משרד המשפטים, אז תשתדלו לענות על השאלות שלי.
דוד אמסלם: אם זה היה מתבצע עד עכשיו, יכולנו להבין זה את זה תוך עשר דקות.
דוד אמסלם: אתם אמורים לאכוף את החוק במדינת ישראל, לפי תפיסת עולמי.
דוד אמסלם: אלא אם תגידי לי שמשרד המשפטים לא אוכף את החוק במדינת ישראל.
<גבריאלה פיסמן: משרד המשפטים לא אחראי על אכיפת החוק.
<גבריאלה פיסמן: יש גוף שנקרא משטרת ישראל.
דוד אמסלם: אני שואל במקרה שאתם רואים שגוף ממשלתי לא מתקן תקנות.
דוד אמסלם: אין הכוונה למישהו שעבר באדום ואת תתני לו את הדוח.
דוד אמסלם: בשביל זה יש המשטרה, זה בסדר.
דוד אמסלם: אנחנו יודעים מה זה משטרה.
דוד אמסלם: אני רואה גם בעיתונות שכאשר היועץ המשפטי מבין שמישהו חורג מהחוק, הוא מתערב.
דוד אמסלם: יכול להיות שזה צריך להיות ראש ממשלה, כדי שתתערבו, ואז זה יופיע בעיתון.
דוד אמסלם: כשמישהו חורג מהחוק הוא כותב לי פתקה: אדוני, חרגת מהחוק, נא לתקן.
דוד אמסלם: כל יום אני רואה את זה בעיתון.
דוד אמסלם: אני מבין שהצבא חורג מהחוק, אלא אם כן זה לא חוק.
דוד אמסלם: אבל אם יש פה אירוע שהחוק גם מגדיר אותו בלוחות זמנים, 90 פלוס 30, שזה ביחד 120, ועברו בערך שמונה פעמים 120, ואתם לא מגיבים – אז יכול להיות שתגידי לי שזה לא התפקיד שלכם.
דוד אמסלם: זה התפקיד שלכם או לא?
<גבריאלה פיסמן: אני חושבת שהפתרון צריך להימצא במנגנון שנקבע בחוק.
יעל גרמן: אני חושבת שהיועצת המשפטית שלנו צדקה.
יעל גרמן: הייתה פה טעות שלא אמרו ברחל בתך הקטנה, אנחנו מבטלים את הנוהל הישן, יש לנו נוהל חדש.
יעל גרמן: השאירו את זה אמורפי, והראיה היכן אנחנו נמצאים היום.
יעל גרמן: נקודת המחלוקת היא בדיוק זו, שהצבא מסרב למעשה לבטל את הנוהל הישן.
יעל גרמן: זה כדי שנלמד שלפעמים צריך להקדיש עוד כמה דקות, ולא להשאיר את זה לתקנות ולנהלים שתוקעים את כל החוק.
יעל גרמן: אני רוצה להאיר הארה אחת, באל"ף, שלמעשה לא רק הצבא אחראי לנושא הזה.
יעל גרמן: למעשה גם המשרד להגנת הסביבה וגם משרד הביטחון, שהצבא חלק ממנו.
יעל גרמן: כשאנחנו קוראים את נוסח החוק שאתה קראת, למעשה זה מונח לפתחם של שני המשרדים האלה.
יעל גרמן: ראיתי גם שהשרים להגנת הסביבה בשתי קדנציות שלחו כל אחד לשר ביטחון אחר בקשה ששר הביטחון יתערב, והוא לא מתערב.
יעל גרמן: התפקיד שלנו כאן, של כולנו כוועדה, לדאוג לכך שההחלטות של הממשלה מיושמות.
יעל גרמן: ההחלטה לא מיושמת.
יעל גרמן: להערכתי כבוד היושב-ראש צריך לקרוא לכאן לשרים הרלוונטיים ולדרוש מהם לפתור את הבעיות.
יעל גרמן: כבודם במקומם מונח, אבל באמת הם לא אחראים.
יעל גרמן: מי שאחראי זה שני השרים, והם חייבים כלפינו בדיווח מדוע החוק לא מתקיים.
זאב בנימין בגין: אם אנחנו רוצים להיות נאמנים כולנו לצורך לקיים את החוק, אז במובן הזה החוק יצר את מנגנון ההכרעה.
זאב בנימין בגין: השר הזה רק נכנס לעבודה, ואם השר הקודם מציק לכם יותר מאשר לשר הביטחון, נא לפנות למנגנון ההכרעה.
זאב בנימין בגין: יש תפקיד לראש הממשלה או לנציגיו או, כפי שנהוג בשנים האחרונות, הכול נופל על מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
זאב בנימין בגין: ימנו את הצוות, ובתוך 30 יום, כלומר בתוך ארבע שנים ועוד 30 יום יגיעו סוף-סוף להכרעה.
זאב בנימין בגין: יש מנגנון.
זאב בנימין בגין: מבחינה זאת החוק לא השאיר את הדברים פתוחים.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהמחוקקים דאז במובן הזה נהגו כהלכה, ואם צריך להפנות את תשומת לבו של מישהו, אדוני היושב-ראש, אני חושב הוא תשומת לבו של ראש הממשלה.
זאב בנימין בגין: ידיו עמוסות לעייפה והוא גם שר הבריאות ושר החוץ, כפי ששמענו בבג"ץ אתמול-שלשום.
זאב בנימין בגין: יש מנגנון הכרעה, אז צריך להשתמש בו.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה לומר לגבי מנגנון ההכרעה.
דוד אמסלם: ראש המערכת לא מבין את הפרטים, הוא לא נכנס אליהם, זה לא התפקיד שלו.
דוד אמסלם: יש לו חותמת שמביא לו הפקיד.
דוד אמסלם: אני מכיר את זה.
דוד אמסלם: הייתי מחתים את כל מי שאני רוצה, לא ציפיתי שהוא יקרא את הכול.
דוד אמסלם: כל יום מחתימים אותו על משהו אחר, אתה חושב שהוא יושב כל היום וקורא חומרים?
דוד אמסלם: הוא סומך על הפקיד שמחתים אותו, הוא שואל אותו בכמה משפטים על מדובר.
דוד אמסלם: מנגנון ההכרעה הזה הוא מנגנון הכרעה של פקידים.
דוד אמסלם: ברגע שהם יסכימו ביניהם, נגמר האירוע.
דוד אמסלם: האם ראש הממשלה ישאל בענייני אסבסט וכדומה?
דוד אמסלם: אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גרמן.
דוד אמסלם: בסוף צריך להיות אחראי אחד, חותך אחד.
דוד אמסלם: אין שניים.
דוד אמסלם: זה לא משנה באיזו רמה.
דוד אמסלם: זה צריך להיות בין הפקידים, ואם לא צריך שיהיה שר אחד שחותך, מביא את זה מלמעלה ונגמר העניין.
דוד אמסלם: בנוסף, אני חושב שמשרד המשפטים הוא לא גוף שהוא מהאו"ם.
דוד אמסלם: הוא לא יושב ביציע ומסתכל על המשחק ונהנה.
דוד אמסלם: אני חושב שהוא אמור לכוון.
דוד אמסלם: אם מנגנון ההכרעה לא מקוים, הוא צריך להתערב ולהגיד: נא לעמוד בחוק.
דוד אמסלם: הוא צריך להתערב מול השרים ולהגיד להם: רבותי, נא לחתוך.
זאב בנימין בגין: עמידה בחוק היא בין השאר שימוש במנגנון ההכרעה על-ידי ראש הממשלה, כשהנצים אינם מסוגלים להגיע להסכמה.
דוד אמסלם: עכשיו אנחנו צריכים לחוקק חוק איך מפעילים מנגנון הכרעה.
זאב בנימין בגין: לא, בחוק הקיים.
דוד אמסלם: מה ההצעה?
דוד אמסלם: מי יפנה לראש הממשלה?
זאב בנימין בגין: המשרד שמעוניין יותר בסיום הפרשה הזאת, אני מנחש שזה המשרד להגנת הסביבה.
זאב בנימין בגין: אני חושב, אדוני היושב-ראש, שאתה יכול להפנות מכתב לראש הממשלה.
דוד אמסלם: שאני אתחיל להחתים אותו?
זאב בנימין בגין: אתה משכיל אותנו מדוגמאות מניסיונך, אז אני אספר מניסיוני, במקרה שהוא לא מאוד רחוק.