GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: נושא שלישי שאתן אותו כדוגמה הוא נושא הקרקעות המזוהמות.
<תומר רוזנר: נושא שכולנו ערים לו בימים אלה, לאור מצוקת הדיור והצורך לפנות קרקעות של בסיסי צה"ל כאלה ואחרים ושל חברות ביטחוניות לצורך מציאת פתרונות דיור.
<תומר רוזנר: מבקר המדינה מתריע על כך שהנושא הזה לא מטופל כראוי, והפיקוח הן של רשות המים בנושא של זיהום מי תהום והן של המשרד להגנת הסביבה לא מתבצע כראוי בתחום הזה ונגרמים למשק כולו ולמדינה נזקים חמורים מאוד בשל כך שהקרקעות המזוהמות לא מנוקות והזיהום במקומות מסוימים ממשיך בצורה לא תקנית.
<תומר רוזנר: עד כאן הסקירה הנוגעת לעניין.
<תומר רוזנר: אני מציע לאפשר למשרד להגנת הסביבה להציג את העמדה שלו.
דוד אמסלם: מירי, בבקשה.
<מירי פרנקל שור: אין לי מה להוסיף על הדברים של תומר.
דוד אמסלם: יש כאן מצגת קטנה שהכין המשרד לאיכות הסביבה כדי שניכנס לאווירה.
דוד אמסלם: נראה על מה מדובר ונתקדם.
<חגי בלכנר: זאת דוגמה לאחד מהמפגעים שהיה בצה"ל, בב"ח גבעתי ליד קציעות.
<חגי בלכנר: קיבלנו דיווח שיש גם תלונות מצד החיילים שיש מפגע יתושים.
<חגי בלכנר: בנוסף לזה הרשות המקומית התריעה על זה שיש פלישה של ביוב מהשוחה הזאת שאנחנו רואים בתמונה.
<חגי בלכנר: הצבא קיבל את הידיעה, טיפלו בזה לטענתם, ואנחנו מגיעים לסיור שלושה או ארבעה ימים לאחר מכן, בתקווה שהכול נקי ונכון, וזאת התמונה שאנחנו מגלים.
<חגי בלכנר: כשאנחנו רואים את התמונה הזאת אנחנו ניגשים לבסיס גבעתי ומבקשים לדבר עם רס"ר המחנה, ואומרים לנו שהוא בכניסה.
<חגי בלכנר: אני מנסה להסביר לו, והוא אומר: עזוב, טיפלנו בזה, אין שום דבר.
<חגי בלכנר: שאלתי אותו: אתה בטוח?
<חגי בלכנר: הוא השיב: כן.
<חגי בלכנר: אמרתי לו: הנה התמונה, בבקשה, וזה יורד פה 200 מטר, אתה יכול לבדוק.
<חגי בלכנר: הוא נפנף אותי.
<חגי בלכנר: אמרתי שאם זאת התגובה, אני מבקש להיכנס למפקד הבסיס.
<חגי בלכנר: כמובן שהוא נתן מיד הוראות גם לש"ג וגם לחמ"ל לא לאפשר לי להיכנס.
<חגי בלכנר: כשאמרתי שמפה אני צריך לעלות שלב אחד הלאה ולתת הודעת תשלום קנס לצבא ההגנה לישראל, אמרו לי: עזוב, לא נקבל ממך ולא נעשה שום דבר.
<חגי בלכנר: אני חייב לומר שנתנו בכל זאת לש"ג, בלב כבד.
<חגי בלכנר: כי הש"ג הוא לא הכתובת, אבל כשזה מה שקורה אז זה המצב.
<חגי בלכנר: דקה אחרי שסיימתי, כשהוא ראה שאני עקבי בדעתי, הוא ירד בעצמו עם צוות בינוי שהיה שם וצילם בעצמו את המפגע כדי להתחיל לטפל בזה.
דוד אמסלם: מתי זה היה?
<חגי בלכנר: מרס-אפריל השנה.
<חגי בלכנר: כל הדוגמאות שפה הם מחמישה החודשים האחרונים.
דוד אמסלם: מה קרה עם ברירת הקנס שנתת לו?
<חגי בלכנר: לא שולמה.
דוד אמסלם: אז תעקבו אחרי זה ותגידו לנו מה קרה עם זה.
<יצחק בן דוד: הם לא משלמים אף ברירת קנס שאנחנו נותנים להם.
דוד אמסלם: ואז זה מגיע לבתי-משפט?
<יצחק בן דוד: אנחנו לא מצליחים להגיע אתם לבתי-משפט, כי אין לנו נוהל חתום אתם.
<תומר רוזנר: אולי בגלל שאין נוהל.
<יצחק בן דוד: זה בדיוק הרעיון מאחורי הנוהל.
<יצחק בן דוד: אנחנו ישבנו עם מערכת הביטחון כולה במשך כמעט שלוש שנים, להכין נוהל אכיפה לקראת כניסת חוק שהסדיר את הסמכויות של המפקחים של המשרד להגנת הסביבה לתוקף.
<יצחק בן דוד: תוך 90 יום מרגע כניסת החוק לתוקף היה לנו נוהל מוסכם על כל מערכת הביטחון.
<יצחק בן דוד: צה"ל היו שותפים מלאים בכתיבת הנוהל הזה, ואז פתאום הם צצו והם אמרו:
<יצחק בן דוד: לנו יש עוד איזשהו נוהל משנת 2001, שאנחנו מבקשים שהוא ייכנס כחלק מהנוהל החדש.
<יצחק בן דוד: הנוהל ב-2001 זה נוהל שלא מאפשר לנו לבצע אכיפה על הצבא.
<יצחק בן דוד: הנוהל הוא כזה שמחבל בכל דרך שלנו לנסות ולאכוף עליהם את החוק.
<יצחק בן דוד: חשוב שתבינו, צה"ל זה המעוול הסביבתי הגדול ביותר שיש היום במדינת ישראל.
<יצחק בן דוד: צה"ל מייצר עשרות מפגעים כאלה בשנה, קטנים וגדולים.
<יצחק בן דוד: אני חייב להגיד גילוי נאות, שאין ספק שהצבא מתייחס היום יותר ברצינות לנושא הסביבתי.
<יצחק בן דוד: הוקם מנהל הגנת הסביבה בצבא, הם מטפלים.
<יצחק בן דוד: אבל בכל הליך כזה שקורה במגזר האזרחי זה נגרם גם בהליך אכיפה.
<יצחק בן דוד: אנחנו מגישים כתבי אישום, אנחנו מענישים את הגורמים לעבירה הסביבתית.
<יצחק בן דוד: בצה"ל זה בלתי אפשרי.
<יצחק בן דוד: הנוהל מדבר על כלל מערכת הביטחון, אני מפריד בין צה"ל למערכת הביטחון האחרת.
<יצחק בן דוד: עם כל מערכת הביטחון האחרת אנחנו פועלים על-פי הנוהל, למרות שהוא עדיין לא נחתם, וזה עובד לא רע.
<יצחק בן דוד: עם צה"ל אנחנו לא מצליחים.
<יצחק בן דוד: הם מתעקשים להכניס את הנוהל הישן לנוהל החדש, ואני מבין למה הם מתעקשים, כי הנוהל ההוא כמעט ולא אפשר לנו לבצע עליהם אכיפה.
<יצחק בן דוד: לזה אנחנו לא מסכימים.
דוד אמסלם: תעביר קצת את התמונות שנמשיך להתרשם.
<יצחק בן דוד: כפי שאתם רואים, יש לנו עשרות מפגעים כאלה בתחום האסבסט, בתחום הביוב, הטלת פסולת.
<חגי בלכנר: זה מאגר שנוצר כתוצאה מהגלישה במחנות אורים.
דוד אמסלם: זה מאגר של ביוב?
<יצחק בן דוד: זה לא מאגר של ביוב.
<יצחק בן דוד: זה שדה חקלאי שכך הוא נראה.
<יצחק בן דוד: מאגר של הצבא פרץ.
דוד אמסלם: בעל השטח הוא גם אדיש, או שגם הוא עצמו לא יכול לעשות כלום?
<חגי בלכנר: הם מיואשים.
<תומר רוזנר: זה בעלים פרטי?
<חגי בלכנר: קיבוץ אורים.
<יצחק בן דוד: רק לאחרונה מישהו החליט לפרק איזשהו בסיס צבאי ולקח את כל הפסולת ושם אותה על תל פארס ברמת-הגולן.
<יצחק בן דוד: שאלנו אותם מה קורה פה, הם השיבו שמישהו נתן אישור.
<חגי בלכנר: בדוגמה של תל פארס, 30 משאיות של פסולת בניין היו אמורות להגיע לשם עם 2,000 טון.
<חגי בלכנר: הצלחנו לעצור את זה.
<חגי בלכנר: גורם במשרד הביטחון נתן אישור, וראיתי את האישור הזה בעיניים שחור על גבי לבן: תמצאו לזה פתרונות בסביבה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין ברמה העקרונית.
דוד אמסלם: אם הצבא מביא עכשיו 20 משאיות לכיכר של הכנסת ושופך אותן, אי-אפשר לאכוף את זה?
<יצחק בן דוד: כן, אדוני.
<יצחק בן דוד: כמעט אי-אפשר לאכוף את זה.
<יצחק בן דוד: לצבא יש דין משלו, יש לו דיין משלו ויש לו הכול משלו.
<יצחק בן דוד: הוא לא נותן שייגעו בו.
<יצחק בן דוד: הוא מעל.
דוד אמסלם: בגרוסו מודו, אנחנו מדברים על מפגעי ביוב, אנחנו מדברים מפגעי אסבסט, אנחנו מדברים על השלכת פסולת.
<חגי בלכנר: נכון.
<יצחק בן דוד: ועל מפגעי דלק ושמנים וזיהום קרקעות.
דוד אמסלם: הצבא מפנה למשל את הפסולת האורגנית שלו לבסיסים נידחים, למקומות מוסדרים, או שהוא גם זורק בשטח?
<יצחק בן דוד: חלק מהפסולת מועברת בצורה מסודרת לאתרים מוסדרים.
<יצחק בן דוד: פה ושם אנחנו תופסים כל מיני שפיכות צה"ליות.
<יצחק בן דוד: למשל כשצה"ל נכנס לשדה אימונים, הרבה פעמים כשהוא יוצא ממנו הוא משאיר את זה כאילו הייתה שם איזושהי מהפכה או איזשהו מצב של אי ניקוי כללי.
<יצחק בן דוד: משאירים שם כמויות אדירות של פסולת.
<יצחק בן דוד: זה אסבסט, למשל, שמפוזר בשטח, בבסיס ג'למה.
<יצחק בן דוד: כל פעם שאנחנו מנסים לבצע איזשהו מהלך מול הצבא, ישר זה מגיע לפרקליט המדינה ולכל העולם.
<יצחק בן דוד: הם יודעים להפעיל את כולם.
<יצחק בן דוד: לשמחתנו אנחנו מקבלים שם הרבה מאוד עזרה בניסיונות שלנו לאכוף על הצבא, אבל הם מעכבים אותנו בכל דרך אפשרית.
<יצחק בן דוד: עשינו חקירה בגוף אחר של מערכת הביטחון, החקירה היא לפני הגשת כתב אישום.
<יצחק בן דוד: הם שיתפו אתנו פעולה בצורה מלאה, למעט הצבא.
<יצחק בן דוד: אדוני, יש לנו פה ארגון שהוא מעוול סביבתי מהמעלה הראשונה, הארגון הזה לא רק שלא עוזר לנו לבצע אכיפה, הוא גם לא עושה את האכיפה בעצמו.
<יצחק בן דוד: יש להם מנגנוני אכיפה.
<יצחק בן דוד: הוא לא עושה את האכיפה בעצמו, והוא אפילו מפריע לנו לבצע אכיפה כשאנחנו מתחילים לבצע.
<אבי רונן: מה עם אוויר?
<אבי רונן: אתם מתעסקים רק בפסולת וקרקעות?
<יצחק בן דוד: הכול.
<אבי רונן: למשל השמדה בטוחה של פסולת חומרים מסוכנים, יש דבר כזה?
<יצחק בן דוד: אני מתייחס להכול.
<יצחק בן דוד: אבל חשוב להבין שאנחנו לא יכולים להמשיך במצב הזה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת בגין, אתה רוצה להתייחס לנושא?
זאב בנימין בגין: לא, אני מציע שהנאשמים יקבלו פתחון פה.
זאב בנימין בגין: כתב האישום נראה על פניו חמור, ואני רוצה לשמוע מה יש לכם להגיד להגנתכם.
דוד אמסלם: אני רוצה להתמקד דווקא בצד הטכני.
דוד אמסלם: הדיון מבחינתי הוא טכני.
דוד אמסלם: אני מפנה את השאלה לצה"ל, סא"ל אייל עזרא.
דוד אמסלם: היה חוק בשנת 2011.
דוד אמסלם: בחוק נקבע שתוך 90 יום אתם צריכים לסגור את הנוהל מול המשרד לאיכות הסביבה.
דוד אמסלם: השאלה שלי היא פשוטה.
דוד אמסלם: ספרתי, עברו 90 יום מ-2011 עד היום.
דוד אמסלם: זה בדוק.
דוד אמסלם: אפילו קצת יותר.
דוד אמסלם: למה לא עשיתם את זה?
<אייל עזרא: בוקר טוב.
<אייל עזרא: אני ראש המנהל להגנת הסביבה.
<אייל עזרא: מה שאני מבקש ברשות
<אייל עזרא: כם לעשות, ברשותכם, למרות השאלה הישירה, לעניין ההיבטים המשפטיים, הנוהל וכו', יציג התובע הצבאי הראשי, כי הוא בקי בדברים האלה ואני לא רוצה לטעות.
<אייל עזרא: אבל אני כן רוצה לומר לכם בקצרה מה זה מנהל להגנת הסביבה, כי הדברים שנאמרו פה קצת מעוותים את מה שקורה בפועל.
<אייל עזרא: האופן שבו אנחנו מסתכלים על הנושא הזה הוא שצה"ל קיבל לידיים שלו ממדינת ישראל שני פיקדונות יקרים מאוד.
<אייל עזרא: פיקדון אחד זה האנשים, שיש לנו אחריות להחזיר אותם בריאים ושלמים הביתה, והפיקדון השני שקיבלנו זה קרקע.
<אייל עזרא: צה"ל משפיע על 54% משטח המדינה.
<אייל עזרא: חלקה הוא תופס בפועל, בעיקר לשטחי אימונים, חלקה המצומצם, סדר גודל של 4%, למחנות, והאחריות שלי שהפקידו בידי היא להחזיר את הפיקדון הזה בבוא הימים למדינה, כי אליו הוא שייך, לא מופר או לא פגוע או פגוע במינימום ההכרחי האפשרי.
<אייל עזרא: וזאת האחריות שלנו.
<אייל עזרא: מתוך האחריות הזאת יש פה תהליך שהתחיל בסוף שנות ה-90, של הקמת מדור באגף התכנון של צה"ל, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה.
<אייל עזרא: למיטב זיכרוני בהתחלה זה גם היה במימון המשרד להגנת הסביבה, והייתה נקודה משותפת של התחלת עבודה שהתפתחה עם השנים למנהל הגנת הסביבה, שזה המנהל שאני מדבר עליו היום, שהוא מנהל יחסית צעיר.
<אייל עזרא: המנהל הזה הוא בראשות סגן אלוף וכמה מדורים, ואנחנו אחראים על העניין הזה.
<אייל עזרא: מה בפועל אנחנו עושים?
<אייל עזרא: איך אנחנו מממשים את האחריות לגבי הפיקדון הזה שנמצא בידיים שלנו?
<אייל עזרא: הדבר הראשון שאנחנו עושים הוא בניית תמונת מצב.
<אייל עזרא: אנחנו דואגים כל הזמן שתהיה לנו תמונת מצב מהימנה.
<אייל עזרא: מולה אנחנו אומרים לאן אנחנו מבקשים להגיע, והדבר הראשון והבסיסי הוא בוודאי עמידה בחוק כבסיס, ומעבר לזה כל מה שעוד נוכל להמשיך ולעשות.
<אייל עזרא: מול זה אנחנו בונים תוכנית עבודה רב-שנתית, והאחריות שלנו היא לראות שהתוכנית הזאת מכסה את הכול, מתוקצבת ומבוצעת.
זאב בנימין בגין: איך אתה בונה את תמונת המצב?
זאב בנימין בגין: איך אתה בונה במובן של עד כמה היא מעודכנת.
זאב בנימין בגין: ביתר פירוט, האם אצלכם יש תמונת מצב שכוללת שניים-שלושה מן המפגעים שהראו לנו קודם?
זאב בנימין בגין: להדגמה רק.
דוד אמסלם: אחדד מעט את השאלה לגבי תוכנית עבודה.
דוד אמסלם: יש משהו יזום ויש משהו שהוא טיפול בתקלה.
דוד אמסלם: אירועים מהסוג הזה זה טיפול בתקלה בראש ובראשונה.
דוד אמסלם: אחרת זה היה כבר הרבה מאוד שנים.
דוד אמסלם: תוכנית עבודה זה כשאתה מתכנן משהו שאתה יודע, כדוגמת החלפת אסבסט.
דוד אמסלם: אתה בודק, עושה אינוונטר, כמה אסבסטים יש לנו, באילו בסיסים.
דוד אמסלם: בעניין מפגעים, איך אתה עוקב אחרי רס"ר הבסיס שהוא דיבר על המפגע?
<אייל עזרא: תמונת המצב נבנית ממספר גדול מאוד של נתונים, גם נתונים מהבסיסים עצמם שאנחנו אוספים אותם ומתקפים אותם כל הזמן, גם ביקורות שאנחנו מקיימים.
<אייל עזרא: יש לנו מדור שעוסק בביקורות שמקיימים אותו בשטח וממנו אנחנו לומדים את תמונת המצב.
<אייל עזרא: גם כמובן כל הנתונים שאנחנו מקבלים מהמשרד להגנת הסביבה, וגם אנחנו מבצעים בעצמנו במקרים שאנחנו צריכים להיכנס יותר לעומק, סקירות על בסיס סוקרים מקצועיים, ומגבשים על בסיס זה תמונת מצב.
<אייל עזרא: תמונת המצב הזאת ממוחשבת, ואנחנו יכולים לראות את הדברים בצורה די טובה.
זאב בנימין בגין: המפגע הזה באורים הוא אצלכם על ה-GIS, עם תמונה, עם נ"צ?
<אייל עזרא: העניין באורים מוכר.
<אייל עזרא: המחנה הזה הוא מחנה שנמצא בתנופה של פיתוח ובנייה, בגלל איזשהו פרויקט של התעצמות שנכנס לשם.
<אייל עזרא: כל הדבר הזה שראיתם הוא בגלל אותו פרויקט, שתוך כדי קידוח וחפירה לעומק הגיעו למי תהום מליחים.
<אייל עזרא: בפרק הזמן הזה, עד שיימצא מקור מול רשות המים לאותם מי תהום מליחים, כדי שלא יקרוס המבנה, היה צריך למצוא פתרון ביניים של הזרמה.
<אייל עזרא: ברור שהוא פתרון ביניים.
<אייל עזרא: אנחנו עובדים מול מוסדות התכנון ומול רשות המים.
<אייל עזרא: נקבע כבר פתרון קבוע.
<אייל עזרא: מצב הביניים הוא מצב לא טוב.
<אייל עזרא: אני לא בא לכסות פה, יש הרבה מאוד דברים שעדיין לא עובדים טוב.
<אייל עזרא: צה"ל עם תשתיות ישנות, בחלקן הגדול מנדטוריות לאורך הרבה שנים, בתנועה.
<אייל עזרא: הדבר הזה משתנה בגלל שהצבא נמצא בפרויקט גדול מאוד של מעבר צה"ל לנגב, ותוך 15 שנים פלוס מינוס נהיה עם 40% תשתיות חדשות.
דוד אמסלם: מה התקציב שלכם בנושא הזה?
<אייל עזרא: שאלת לגבי המפגעים, איך זה עובד.
<אייל עזרא: אנחנו מסתכלים על הדבר הזה בשני אופנים, גם בטיפול וגם במניעה.
<אייל עזרא: טיפול זה כל המפגעים שתיארתי קודם, שאני מכיר ויודע ויש לנו תוכנית לגבי הטיפול בהם.
<אייל עזרא: הדבר העיקרי שאנחנו רוצים לעשות זו אותה מניעה, שכל הבנייה החדשה במחנות החדשים תעמוד בסטנדרטים מקיימים, שלא ניתקל בתופעות האלה שאנחנו נתקלים בהן יום-יום.
<אייל עזרא: אני הרי מכיר את הדברים מהעיסוק היום-יומי שלי ויודע אילו מאמצים אני צריך לעשות כדי להתמודד עם תשתית שבנו פה הבריטים ושלא מתוחזקת נכון, ועם תקציב שאני האחרון בסדר העדיפויות, ולמרות הכול מנסים לעשות הכול הכי טוב שאפשר.
<אייל עזרא: בסוף יש גם לפעמים דברים שלא מצליחים לטפל בהם כמו שהיינו רוצים.
דוד אמסלם: אנחנו פה כדי לעזור לך.
דוד אמסלם: מה התקציב שלך?
דוד אמסלם: אנחנו יודעים שאתה בסוף שרשרת המזון בצבא.
<אייל עזרא: אני אסביר איך זה עובד.
<אייל עזרא: צה"ל מנהל שתי תוכניות בהיבטי הגנת סביבה.
<אייל עזרא: המטכ"ל החליט שהוא מוציא מאחריות של היחידות חלק מהטיפול במפגעים בגלל שהם מורכבים.
<אייל עזרא: לחבר מחנה לביוב לא יכול פיקוד בצבא כשהקו הזה עובר באזורים מסוימים לטפל.
<אייל עזרא: לא יכול לעשות התקשרויות, לא יכול לדבר עם משרד הביטחון, עם רשויות המים וכו'.
<אייל עזרא: לכן חלק מהדברים האלה לקחנו אלינו.
<אייל עזרא: זאת דוגמה אחת.
<תומר רוזנר: בכמה כסף?
<אייל עזרא: דוגמה שנייה זה אסבסט במכלולים ברקם, שדיברתי עליה קודם.
<אייל עזרא: יש לנו הכרח לעמוד בחוק עד אוגוסט 2018.
<אייל עזרא: ועוד מספר מצומצם של דברים, כמו בדיקות אטימות והדרכות והכשרות שאנחנו מנהלים אצלנו.
<אייל עזרא: התוכנית הזאת שגובשה לטיפול בכל המפגעים האלה היא תוכנית רב-שנתית.
<אייל עזרא: ב-2010 היא עמדה על סך של מיליארד שקלים ל-15 שנה, ויש לה גם מרכיבים שהמטכ"ל שם.
דוד אמסלם: זה יוצא כ-70 מיליון שקלים לשנה.
דוד אמסלם: כל מה שאמרת עכשיו זה מבחינתי ידע אישי וזה מעשיר את הידיעות שלי, אבל לא מקדם אותי בדיון בכלום.
דוד אמסלם: כי כמו שהגדרתי, אני הולך על הצד הטכני.
דוד אמסלם: לכן תענה לנו על השאלות כדי שנבין מה אנחנו לא מבינים.
<אייל עזרא: בשמחה.
דוד אמסלם: איך חלוקת העבודה ביניכם לבין אגף הבינוי?
דוד אמסלם: בצה"ל יש אגף בינוי.
דוד אמסלם: אני מניח שאתה גם לא בונה בסיסים.
דוד אמסלם: סא"ל אחד ועוד שלושה חבר'ה לא בונים את צה"ל.
דוד אמסלם: ספר לנו מה אתה עושה עם החבר'ה שלך.
<אייל עזרא: אנחנו גוף מטכ"לי.
<אייל עזרא: אנחנו יושבים במטכ"ל, כפופים לסגן הרמטכ"ל, ראש אט"ל, והאחריות שלנו היא אחריות רגולטורית.
<אייל עזרא: לשאלתך לעניין הבינוי, כל תוכניות הבינוי החדשות, לפני שהן יוצאות ומאושרות, עוברות את העין שלנו.
<אייל עזרא: אנחנו בודקים את התוכניות.
דוד אמסלם: זה לגבי הבינוי החדש.
דוד אמסלם: מה עם הישן?
<אייל עזרא: לגבי בינוי ישן, יש היבטים של תחזוקת בינוי ונושאים כאלה.
<אייל עזרא: דווקא הנושאים האלה הם פחות בשליטה שלנו, כי הם נושאים שוטפים.
דוד אמסלם: אתה מבין שאלה הבעיות?
<אייל עזרא: אני מבקש שתתנו לי להסביר.
דוד אמסלם: אתה מסביר כבר 10 דקות.
<אייל עזרא: בוודאי שאני מבין.
<אייל עזרא: אמרתי, התשתיות שלנו הן תשתיות שהן ישנות.
<אייל עזרא: חלקן קורסות.
<אייל עזרא: יש קושי להחזיק את התשתיות האלה בצורה תקינה.
דוד אמסלם: אם הוא קורס בבית פרטי בירושלים או בית-חולים, שגם ככה התקציב שלו נמצא בחסר והוא הולך לקרוס, אז לא מטפלים?
<אייל עזרא: זה שאמרתי שיש קושי זה לא אומר שלא מטפלים.
<אייל עזרא: אנחנו עושים את המקסימום כדי לראות איך לטפל.
דוד אמסלם: קושי יש גם לקום כל בוקר ולבוא לעבודה.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע מבחינת הביצוע.
דוד אמסלם: אני ראיתי את הדברים האלה ולא האמנתי שבצבא יש דברים כאלה.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה לא קיים באף עירייה בארץ.
דוד אמסלם: אני עבדתי בעיריית ירושלים 20 שנה, אני יודע איך זה עובד.
דוד אמסלם: ברגע שמתקבלת תלונה על דבר כזה, אם זה לא מתבצע כעבור יומיים מנהל המחלקה הזאת עף הביתה.
<אייל עזרא: הדוגמה של הביוב של אורים הובאה לידיעתי.
<אייל עזרא: אנחנו עובדים באופן צמוד, משותף, יום-יומי ואפילו שעתי, גם עם יצחק בן דוד וגם עם חגי, שהוא האיש של המשטרה הירוקה שעובד מולנו.
<אייל עזרא: מרגע שהמפגע הזה הובא לידיעתנו - - -
דוד אמסלם: איך הוא הובא לידיעתכם?
<אייל עזרא: יצחק בן דוד התקשר אלי ואמר לי.
דוד אמסלם: בן דוד התקשר אליך?
<אייל עזרא: אנחנו עובדים יום-יום, בן דוד ואני.
<אייל עזרא: אתה יכול לראות את השיחות היוצאות והנכנסות שלי.
<אייל עזרא: אנחנו עובדים בערוץ עבודה מלא, שת"פ מלא, חם ושקוף.
<תומר רוזנר: אחת ההערות המרכזיות של מבקר המדינה הייתה שהצבא לא מוסר מידע להגנת הסביבה.
<תומר רוזנר: האם הדבר הזה תוקן?
<תומר רוזנר: האם יש מערכת מסודרת של מסירת מידע מהצבא למשרד, כאשר הצבא יודע על מפגע כזה, ביוב או חומרים מסוכנים או דליפות דלק וכדומה?
<אייל עזרא: חוק חופש המידע חל גם עלינו.
<תומר רוזנר: חוק חופש המידע זה לציבור.
<תומר רוזנר: אני מדבר עכשיו על גופים בתוך המשרד.
<אייל עזרא: אין מידע שהמשרד להגנת הסביבה ביקש ולא קיבל.
<תומר רוזנר: לא שאלתי על ביקש.
<תומר רוזנר: שאלתי על מסירה יזומה של מידע, כמו שמבקר המדינה ביקש.
<אייל עזרא: כשאנחנו מתכננים תוכניות עבודה ויוצאים לתר"ש, ויש לנו תר"ש חדש שאנחנו מתחילים שנה הבאה, וכבר בן דוד ואני דיברנו על העניין הזה, לא יהיה פרט אחד שלא יימסר ולא תהיה תמונת מצב אחת שלא תימסר.
<אייל עזרא: אין שום הסתרה בעניין הזה, אלא אם כן יש פה איזשהו היבט ביטחוני שבגללו אי-אפשר למסור דברים כאלה.
<אייל עזרא: כמעט אין מקרים כאלה.
<אייל עזרא: לגבי הכוונה והרצון, שיתוף הפעולה והשקיפות הן מלאות.
<אייל עזרא: לגבי הבקשות שכבר מגיעות, יעידו בן דוד וחגי, לא הייתה בקשה אחת לקבלת מידע או לטיפול במפגע שלא טופלה מיד בצורה מיטבית.
<אייל עזרא: אנחנו דואגים בסוף שזה יהיה גם לשביעות רצון המשרד ולעמוד בחוק.
<אייל עזרא: אנחנו מקיימים על זה בקרה ואנחנו מוודאים שהדברים האלה עובדים כמו שצריך.
<אייל עזרא: זה נכון שבמערכת שלנו, בגלל הדברים שאמרתי קודם, בחלק מהמקומות, בחלק מהתשתיות, אנחנו עובדים בסוג של תחזוקת שבר.
<אייל עזרא: במקרים רבים לצערי, כמו שנראו כאן, גם בצורה של כיבוי שריפות.
<אייל עזרא: זה האופן שבו אנחנו מתמודדים כיום עם המורשת התשתיתית שהושארה לנו.
<אייל עזרא: אנחנו מנסים לעשות הכי טוב שאפשר כדי להתמודד עם זה.
<אייל עזרא: הגם שיש מפגעים כאלה, שיתוף הפעולה הוא מלא ואין פנייה ואין דבר שהובא לידיעתנו ולא טופל.
<אייל עזרא: יעידו על כך אנשי המשרד.
דוד אמסלם: תודה רבה, סא"ל אייל עזרא.
דוד אמסלם: אתה השליח פה, אין לנו פה הרמטכ"ל לדבר אתנו אז אנחנו מדברים אתך.
<יצחק בן דוד: גם לא נותנים לנו להיכנס בכדי לגלות את המפגעים.
דוד אמסלם: הבנתי את זה מלכתחילה.
זאב בנימין בגין: קיבלת הודעה, מידע על המפגע הזה באורים.
זאב בנימין בגין: אני נוטל אותו כי הוא הוצג בפנינו.
זאב בנימין בגין: מהו הסטנדרט שלכם לטיפול ולסיום האירוע?
זאב בנימין בגין: אתם אומרים: אם כך ראיתי, תוך שבוע זה ייגמר, תוך חודש.
זאב בנימין בגין: זה מסובך, תוך שלושה חודשים.
זאב בנימין בגין: אני צריך ארבעה טרקטורים, אני צריך שני קבלנים וכדומה.
זאב בנימין בגין: האם יש לכם סטנדרט כזה לגבי עירייה, תוך כמה זמן זה מטופל?
זאב בנימין בגין: אני שואל בעקבות שאלת היושב-ראש.
<אייל עזרא: בוודאי שכל מקרה לגופו.
<אייל עזרא: אבל מאחר שעלו כאן
<אייל עזרא: במצגת כמה דברים, למשל תל פארס שזאת תקלה, הנושא הזה נבדק.
<אייל עזרא: ראינו מה צריך לעשות שם, נקבתי מול חגי בתאריך ועמדנו בו.
<אייל עזרא: הפסולת פונתה.
זאב בנימין בגין: תן לי מושג על אורך הזמן שזה לקח.
<אייל עזרא: מיידית נעצרה העברת פסולת הבניין לאותו אתר, ומיד נסעו המשאיות לאתר אחר.
<אייל עזרא: שאר הפסולת פונתה תוך עשרה ימים.
דוד אמסלם: אתר אחר זה מוסדר או עוד אחד כזה?
<אייל עזרא: אתר מוסדר.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה שהיא באמת מרגיזה אותי, תל פארס.
דוד אמסלם: זה לא מפגע ביוב, לא תשתית.
דוד אמסלם: בא מישהו, אני מניח שהוא שאל את הרס"ר לאן לשפוך, אמרו לו לך לתל פארס.
דוד אמסלם: האם בדקת את החוצפה?
דוד אמסלם: זו עבירת משמעת חמורה, בלי קשר לאיכות סביבה.
דוד אמסלם: בא אדם, לוקח דין לעצמו, הולך ועושה נזק עצום.
דוד אמסלם: דרך אגב, זה עלה עשרות אלפי שקלים, אם לא מאות אלפי שקלים, לפנות את זה.
דוד אמסלם: לך תפנה כל משאית.
דוד אמסלם: כל משאית עולה לך 2,000 שקל.
דוד אמסלם: תביא 9D להתחיל להעמיס.
דוד אמסלם: זה גם כסף בסוף.
דוד אמסלם: עשיתם אתו משהו?
<אייל עזרא: זו ודאי תקלה חמורה.
<אייל עזרא: היא לא הייתה צריכה לקרות.
דוד אמסלם: תגיד לי כן או לא.
דוד אמסלם: העמדתם אותו לדין משמעתי?
דוד אמסלם: עזוב את הקטע התברואתי כרגע.
<אייל עזרא: רק עכשיו גמרנו לטפל בעבירה הזאת.
<אייל עזרא: היא בוצעה לפני שבועיים.
<אייל עזרא: אנחנו יודעים מי האנשים שאחראים לדבר הזה בגדול.
דוד אמסלם: מי נתן את ההוראה לשפוך שם?
<אייל עזרא: לא נעשה פה בית-דין שדה לאנשים האלה.
דוד אמסלם: אתה יודע מי?
<אייל עזרא: אני יודע חלק מהעובדות, אני לא יודע את כולן.
דוד אמסלם: זה לא הטריד אותך?
<אייל עזרא: נראה לך שלא?
דוד אמסלם: היית שם במקום?
דוד אמסלם: ראית את זה?
<אייל עזרא: תפקידי לאפשר לצבא לבצע את הפעילות שלו ולהגן על הסביבה.
<אייל עזרא: זה היום-יום שלי.
<תומר רוזנר: נפתחה חקירה?
<אייל עזרא: זאת האחריות שלי, זה מה שאני עושה כל הזמן.
<אייל עזרא: בגלל הדברים האלה אני לא ישן בלילה.
דוד אמסלם: סא"ל אייל עזרא, אנחנו מעריכים את העבודה שלך.
דוד אמסלם: אנחנו לא בוועדת חקירה פה.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים להבין את הדינמיקה הצבאית, איך זה עובד.
דוד אמסלם: זה גם מה שחבר הכנסת בגין שאל.
דוד אמסלם: המפגע הזה הרגיז אותי הכי הרבה, למרות שלכאורה הוא הכי פשוט.
<אייל עזרא: אני אסביר איך זה עובד בפרקטיקה.
<אייל עזרא: חגי מתקשר אלי ואומר לי מה הוא מצא.
דוד אמסלם: יש פה אדם עם שם פרטי ושם משפחה.
דוד אמסלם: לא ביקשתי לחשוף את שמו.
דוד אמסלם: אחרי שבועיים עדיין לא בדקת את זה?
<אייל עזרא: בוודאי שבדקתי.
<אייל עזרא: אני עדיין לא יודע להגיד ספציפית מי האדם.
<אייל עזרא: לא עושים פה בית-דין שדה.
<אייל עזרא: אני יודע מי האנשים שהיו מעורבים.
<אייל עזרא: יש פה כמה גורמים.
דוד אמסלם: אני הייתי אחראי בכל ירושלים על הנושא של איכות הסביבה, בין היתר.
דוד אמסלם: היו לי מפגעים כאלה.
דוד אמסלם: פעם בא מישהו לא עירוני, שפך משהו.
דוד אמסלם: אני אישית הייתי הולך לבדוק.
דוד אמסלם: זה היה משגע אותי, כי זו הפקרות.
דוד אמסלם: זה לא קו ביוב שקרס מתקופת הבריטים וצריך כסף, זו חוצפה ועזות מצח של אדם שהתעצל לנסוע עוד שני ק"מ ו"בא לו".
דוד אמסלם: המושג "בא לו" הוא לא במושגים שלי.
דוד אמסלם: זה מרגיז אותי הכי הרבה, ואני מיד הולך.
דוד אמסלם: אני לא נרדם בלילה עד שהגעתי לאדם, שלפתי אותו מהמיטה.
דוד אמסלם: זה מה שאני חושב שאתה היית צריך לעשות במקרה הזה, בלי קשר לשום דבר.
<אייל עזרא: זה מה שנעשה.
<אייל עזרא: אתם לא נותנים לי לדבר.
דוד אמסלם: אנחנו שואלים שאלות.
דוד אמסלם: אתה נותן לנו פה איזושהי הרצאה של 20 דקות כאילו נהיה פה עוד שלושה שבועות.
<אייל עזרא: זו לא הרצאה של 20 דקות.
<אייל עזרא: בואו נשים את הדברים.
<אייל עזרא: זו תקלה חמורה שלא הייתה צריכה לקרות.
<אייל עזרא: כואב לי כמו לכל אחד אחר פה.
<אייל עזרא: דבר שני, הגענו - - -
<אייל עזרא: תן לי להשלים.
דוד אמסלם: אני מבקש שתמסור לנו תוך שבוע, בלי שמות, איך טיפלתם באירוע הספציפי הזה.
דוד אמסלם: מה הלוגיקה ומה הטיפול שטיפלתם.
דוד אמסלם: אני רוצה לעבור אליך, התובע הצבאי.
דוד אמסלם: עד עכשיו שמענו את בן דוד, שמענו את אייל.
דוד אמסלם: הכול טוב ויפה.
דוד אמסלם: אבל אני רוצה לצמצם את הדיון.
דוד אמסלם: זה הכניס אותנו לאווירה, אבל לא קידם אותנו בכלום.
דוד אמסלם: מדוע אתם לא גמרתם את התקנון תוך 90 יום, כפי שמגדיר החוק?
דוד אמסלם: תשתדל לענות רק לשאלות שלי.
<אהוד בן אליעזר: נעשה הפרדה.
<אהוד בן אליעזר: אני מטפל בתחום האכיפה, אני לא מטפל בתחום הנוהל.
<אהוד בן אליעזר: יש הפרדה בין הייעוץ המשפטי לתחום התביעה.
<אהוד בן אליעזר: נמצאת פה היועצת המשפטית שתוכל לענות על זה.
דוד אמסלם: נעבור אליה.
דוד אמסלם: אני מחדד את השאלה, כדי שנבין אותה טוב, ותענו לי רק על זה.
דוד אמסלם: בשנת 2011 חוקק החוק.
דוד אמסלם: במסגרת החוק היה סעיף שחייב את המערכות לבנות נוהל תוך 90 יום.
דוד אמסלם: עברו 90 יום, למה לא בניתם את הנוהל?
<גילי סלוצקי-קארו: אני היועצת המשפטית של תחום הגנת הסביבה בצה"ל.
<גילי סלוצקי-קארו: אני אענה על השאלה, אבל בשביל זה אני רוצה דקה להסביר מה כולל אותו נוהל ישן יותר שהתייחסו אליו בתחילת הדיון.
דוד אמסלם: למה זה חשוב מה זה היה?
<גילי סלוצקי-קארו: אני אסביר, כי זה מגיע לתשובה של למה עדיין אין נוהל.
<גילי סלוצקי-קארו: חשוב לי להסביר שהדיון שלנו הוא על טיפול במפגעים.
<גילי סלוצקי-קארו: זאת אומרת, כבר יש מפגע, וכמו שאייל אמר נעשים הרבה שלבים אחרים בשביל למנוע את המפגע מלכתחילה.
<גילי סלוצקי-קארו: עכשיו הגענו לשלב שבו יש מפגע וצריך לטפל בו.
דוד אמסלם: לא בשביל זה קיימתי את הישיבה.
דוד אמסלם: אני קיימתי את הישיבה רק בגלל השאלה הזאת ששאלתי עכשיו.
דוד אמסלם: אם יש לכם תשובה, אני נועל אותה תוך שתי דקות והולך.
דוד אמסלם: זה חוק, אני לא מדבר על המלצה.
דוד אמסלם: אלא אם כן תגידו לי שהצבא הוא מעל החוק, אז אני יכול לשקול את העניין.
<גילי סלוצקי-קארו: לא נגיד כך.
דוד אמסלם: אבל אני שואל: יש חוק, הצבא צריך לעבוד על-פי חוק כמו כל המערכות במדינת ישראל, כמו כל האנשים.
דוד אמסלם: הוקצו 90 יום לבניית הנוהל הזה.
דוד אמסלם: אם לא הספקתם אחרי 90 יום, הייתם מבקשים עוד 90 יום, ניחא.
דוד אמסלם: עברו ארבע שנים, ואם לא הייתי מקיים את הדיון לדעתי יעברו עוד ארבע שנים.
דוד אמסלם: למה לא קיימתם את החוק?
<גילי סלוצקי-קארו: אסביר.
<גילי סלוצקי-קארו: החוק משנת 2011 מדבר על סמכויות פיקוח ואכיפה, בין היתר בתוך מערכת הביטחון ובבסיסי צה"ל.
<גילי סלוצקי-קארו: הוא מתייחס לצורך העניין לכל מיני היבטים שנוגעים לאותן סמכויות, כמו פקח שמגיע לש"ג, איזה סוג של חומרים מותר לו לקחת, אסור לו לקחת.
<גילי סלוצקי-קארו: דברים שכמו שנאמר בהתחלה, אנחנו מבינים שצריכות להיות התאמות מסוימות.
<גילי סלוצקי-קארו: האירוע הזה הוא אירוע אחד בתוך העבודה המשותפת שלנו עם כל תחום האכיפה בצה"ל.
<גילי סלוצקי-קארו: כשפקח מגיע לבסיס, זה רק חלק אחד מתוך תהליך הרבה יותר גדול שנועד לטפל במפגע.
<גילי סלוצקי-קארו: לכן קיים אותו נוהל ישן יותר, שמטפל בתהליך כולו.
דוד אמסלם: את אומרת שהנוהל החדש הוא חסר?
דוד אמסלם: הוא גרוע יותר מהנוהל הישן?
<גילי סלוצקי-קארו: אני אומרת שאלה שני נהלים שמשלימים זה את זה.
<גילי סלוצקי-קארו: הנוהל החדש משנת 2011 מדבר על היבטים פרטניים, אבל הוא עומד לצד הנוהל הישן.
<גילי סלוצקי-קארו: הוויכוח שיש לנו כמה שנים, ולכן אנחנו עדיין נמצאים בסיטואציה הזאת, הוא היחס בין שני הנהלים האלה והאם הנוהל הישן צריך להמשיך להתקיים לצד הנוהל החדש.
דוד אמסלם: בעולם המושגים שלי, ברגע שיש נוהל חדש, יש חוק חדש, אז הוא מבטל את החוק הישן.
<יצחק בן דוד: גם שר המשפטים קבע את זה.
<גילי סלוצקי-קארו: לכן חשוב לי להסביר מה הנוהל הישן קבע ולהסביר שמדובר כאן בשני היבטים שונים.