GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: את צודקת, אם תתקבל ההצעה אז יהיו שינויים רבים בהצעה.
דוד אמסלם: אם זה יתקבל, נתאים את זה.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "13.
<לירון אדלר מינקה: (א) השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת רשאי לקבוע חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על מדביר ועל מפעיל, ורשאי הוא לקבוע חובות הגבלות או תנאים שונים לסוגים שונים של מדבירים או מפעילים, הכל כדי להבטיח את מקצועיותו של המדביר ואת ביצוע פעולות ההדברה בהתאם למטרות חוק זה ולהוראות לפיו, וכדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, ובכלל זה בעניינים אלה: (1) החובה להחזיק ולהשתמש, במסגרת פעילותו כמדביר או כמפעיל, במיתקנים ובציוד מתאימים; תקנות לפי פסקה זו יכול שיכללו הוראות לעניין אחסון והובלה של תכשירי הדברה ולעניין טיפול בפסולת; (2) החובה למסור למזמין ההדברה מידע נוסף על המידע האמור בסעיף[ 12(ג)(1)] וכן החובה ליידע את הציבור העלול להיות מושפע מביצוע ההדברה, על ביצועה, במועד ובאופן שייקבע ולפי הפרטים שייקבעו; (3) אמצעים ופעולות שעל המדביר לנקוט לפני ביצוע ההדברה, במהלכה או לאחר סיומה, כאמור בסעיף[ 12] או בנוסף להם, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הניטור שעל מדביר לבצע לאחר ביצוע ההדברה ובחירת האמצעים שפגיעתם בסביבה, בבעלי חיים או בבריאות הציבור פחותה,; אופן תיעוד פעולות המדביר והפרטים שעליו לכלול בתיעוד כאמור, החובה לשמור מסמכים, לדווח לרשם ולמסור לו מידע או מסמכים הדרושים לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה.
<לירון אדלר מינקה: (ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(2) ו-(3) יותקנו לאחר התייעצות עם שר הבריאות".
יעל גרמן: לא באישור הוועדה?
<תומר רוזנר: הסעיף כולו באישור הוועדה.
<תומר רוזנר: אנחנו ביקשנו באישור הוועדה, המשרד מתנגד לכך.
<נטע דרורי: אנחנו רוצים לחדד שדיברנו לפני כן.
<נטע דרורי: ישנם מספר רב מאד של סעיפים, שבהם יש צורך באישור ועדה לתקנות, וכאשר עברנו על הכל ראינו שיש דברים שהם בהחלט מקובלים והם בסדר, פשוט סימנו את הדברים האלה כדי שתהיה לנו תמונה מלאה איפה צריך ואיפה לא, ואם אנחנו חושבים שצריך.
<נטע דרורי: לפני כן, בדיון, כשהוקרא סעיף 8 רציתי להעיר שם שלגבי סעיף 7(4)(ב) ששם הסברנו שמדובר בדברים מאד טכניים שאין צורך באישור ועדה, ולעומת זאת בסעיף 13 הסכמנו להשאיר את אישור הוועדה.
<לירון אדלר מינקה: התקנות של 7 – מה שמבקשים זה להוריד את האישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה, זה הוראות לעניין הכרה בתכנית הכשרה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הבקשה להכרה כאמור, התנאים למתן הכרה, לרבות הכשרה שנערכה מחוץ לישראל, תוכן ההכשרה והיקפה, דרכי ההכשרה, וכן הוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תכנית ההכשרה.
<לירון אדלר מינקה: אני רק אסיים את הקריאה: "(ג) הרשם רשאי לקבוע ברישיון מדביר חובות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על מכדי להבטיח את האמור בסעיף קטן (א) ובכלל זה בעניינים המנויים בפסקאות (1) עד (5) של הסעיף הקטן האמור, אם נתקיימו נסיבות המצדיות זאת".
אלי כהן: אני רוצה להעיר לגבי 13(א)(3) שלפני הריסוס, במהלך הריסוס ולאחר הריסוס אנחנו צריכים ליידע את הלקוח.
אלי כהן: זאת אומרת, צריך להגיע שלוש פעמים לבית הלקוח ולעשות גם ניטור, בסוף.
אלי כהן: אני חושב שזה מיותר כי הדבר הזה הוא אבסורדי, הוא לא פרקטי.
<תומר רוזנר: לדעתי אתה מתכוון ל- 12(ג)(6).
דוד אמסלם: זה לא שלוש פעמים.
דוד אמסלם: הוא מיידע אותו לפני העבודה, מיידע אותו לאחר העבודה וזהו.
דוד אמסלם: אתם מתכוונים שהוא יחזור שוב?
דוד אמסלם: לעניין הניטור.
<אלון זקס: תלוי במקור מה היתה הבעיה.
<אלון זקס: אם הבעיה שלאורה הזמינו את המדביר הסתיימה, אומר בעל הבית שאין לו יותר בעיה של נמלים - - -יש כמה אפשרויות לוודא שהמפגע כבר לא מהווה מפגע.
<אלון זקס: אחד זה באמת שהמדביר יהיה שם באופן פיזי ויראה שאין יותר מפגע, אחרי הפעילות.
<אלון זקס: זה תלוי מאד באופן המפגע.
<אלון זקס: יש מפעים שזה יהיה יום אחרי.
<אלון זקס: יש מפגעים שזה יהיה מיידית, ויש מפגעים שזה ייקח יותר זמן כי זה עניין של דגירה, וכו'.
<אלון זקס: לפי העניין.
דוד אמסלם: אתם רוצים תקנות גם לגבי הנושא הזה?
<אלון זקס: בהתאם לצורך, והצורך משתנה - - -
דוד אמסלם: אני לא יודע מה זה צורך.
דוד אמסלם: אני יודע מה זה שבוע, שבוע ושעה, אני לא יודע מה זה לפי שיקול דעתך.
<אלון זקס: לא לפי שיקול דעתי.
<אלון זקס: אנחנו נוציא הוראות סדורות שיאמרו - במקרה א' צריך כך, במקרה ב' צריך כך.
<קריאה: יש אלפי מקרים.
דוד אמסלם: אני מבין שאתם, לחוק, תרצו להצמיד תקנות משימות, הוראות ניטור.
דוד אמסלם: למה אתה כמשרד, בחוק, רוצה להיכנס בחוק לאיכות השירות?
דוד אמסלם: אני מבין את עניין הבטיחות.
דוד אמסלם: למה לך להיכנס לעניין הזה ואז, בעצם, לקבוע את רמת השירות?
<אלון זקס: כי המשמעות של זה יכולה להיות שימוש עודף בחומרי הדברה, מצד אחד.
דוד אמסלם: אז אני אומר שאתה צריך להנחות אותם לגבי הנושא של השימושים, של החומרים.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של התוצאה – להערכתי, אל תיכנס לזה, בגלל שזה השוק.
דוד אמסלם: למה לך להיכנס לזה?
דוד אמסלם: אתה תצטרך לתת לו טבלת ניטור.
דוד אמסלם: תזכור שבסופו של דבר המדביר הוא אדם שזו פרנסתו.
דוד אמסלם: אם הוא יצטרך להגיע לביקור בית נוסף הוא יגבה על זה כסף.
<אורי שלום: אני יכול להסביר.
<אורי שלום: הסיבה היא שאנחנו רוצים שהמדביר יסיר את המפגע, לא יבצע רק ריסוס.
<אורי שלום: הסרת מפגע יכולה להיות בפעם אחת או בפעמיים, ואם הסרת המפגע חייבת להיות בפעמיים - -
<אורי שלום: - - למשל, כמו בפשפש המיטה, חייבים לבוא פעמיים, שלא יהיה מצב שהמדביר יבוא רק פעם אחת.
דוד אמסלם: תראו, החוק בא להסדיר את סוגיית ההדברה ברמת הבטיחות.
דוד אמסלם: לדעתי, ברגע שאתה נכנס לאיכות העבודה- זו שאלה שכל אחד רואה אותה מבחינה אחרת.
דוד אמסלם: אתה נכנס פה לרזולוציה שהיא מיותרת.
דוד אמסלם: אתה נכנס כמעט לאין כניסה.
דוד אמסלם: אתה נכנס לדבר שאתה לא יכול לאכוף אותו.
דוד אמסלם: בשביל מה לך?
<אורי שלום: התשובה היא שיכול להיות מצב שמדבירים יבואו ויישמו חומרי הדברה בפעם אחת, וכדי לגמורעם הסיטואציה - - -
דוד אמסלם: אז אתה תיתן להם הנחיה.
דוד אמסלם: כמו שאני קונה תרופות, הרוקח נותן לי הנחיות איך לקחת את התרופות.
דוד אמסלם: אתה יכול לומר שחומרים מסוימים מרססים כמות מסוימת בפעם אחת – אלה הנחיות בטיחותיות.
דוד אמסלם: פה אתה בא מהזווית של הג'וק.
דוד אמסלם: בהנחיות רגילות אתה בא מהזווית של החומר, זה יותר הגיוני.
<נטע דרורי: ברמה הביתית, מה שאתה אומר הוא מאד נכון כי האדם יודע מה הוא צריך, ואם הוא לא קיבל את השירות, זה נכון.
<נטע דרורי: אבל בטח בשטחים פתוחים ובמבנים יותר מורכבים, הרבה פעמים הצורך בניטור צריך להתבצע על ידי מי שיודע מה הוא מחפש, והוא צריך לדעת איפה הוא שם את החומר, מה הנגיעות, מה השתנה, האם הושגה המטרה.
<נטע דרורי: במפעל מזון זה יכול להיות מאד מסוכן.
<נטע דרורי: בבית חולים – זה יכול להיות מאד מסוכן.
<נטע דרורי: אתה צריך להבין שזה לא רק ברמה של האם יש תלונות כי זה מטרד, אלא – יכולה להיות בעיה בריאותית, וצריך לסלק את המזיק בגלל זה.
<נטע דרורי: צריך לסגור מעגל.
דוד אמסלם: אז אני מבקש שאתם תוציאו הנחיות יותר מדויקות.
דוד אמסלם: זאת אומרת, בהדברה ביתית לא צריך.
דוד אמסלם: בהדברה של מפעלים גדולים כאלה ואחרים, בתי חולים - אי– בעיה.
דוד אמסלם: אל תעשו איזה משהו גורף.
יעל גרמן: אני מסכימה אתך.
יעל גרמן: אני גם חושבת שמשרדי ממשלה נוטלים על עצמם יותר מדי מטלות ואחר כך לא מסוגלים לבצע אותן.
יעל גרמן: מי ילך ויבדוק?
יעל גרמן: נאמר כאן שצריך לדאוג שהמדביר סיים את עבודתו, על כל המשמעות.
יעל גרמן: מה שאתה אומר יש בסעיף 7 - יתעד את הפעולות שביצע, ואז לא יכול להיות שהמדביר הבא שיבוא לא יידע.
יעל גרמן: יהיה לו תיעוד והוא יוכל לראות.
<אלון זקס: אז אפשר לדייק יותר את ההנחיות.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים להדגיש בתי חולים או מבנה אחר שהוא קריטי, תחריגו אותו מהכלל.
דוד אמסלם: אז שהמשרד ינסח לנו איזה נוסח, כדי להסדיר את זה.
<שמואל מורן: להוסיף לסעיף 6- כתוב פה "פעולות נוספות", אני לא יודע למה התכוונו, אבל אולי בסעיף זה או בהמשך – יבצע איסוף של שאריות חומרי הדברה, פיתיונות – זה לא הוזכר בחוק העניין הזה – פגרי מכרסמים ואריזות חומרי הדברה, ויפנה אותם, על פי הוראות המשרד להגנת הסביבה.
<שמואל מורן: רוצה להדגיש שהנושא של פגרי מכרסמים שנשארים בשטח – אנשים נוגעים בהם, ואז קופצים עליהם פרעושים שמעבירים מחלות וזה מאד מסוכן.
<שמואל מורן: זה תפקיד של מדבירים.
דוד אמסלם: הערה חשובה, מקצועית.
דוד אמסלם: המשרד צריך להכניס את זה בהנחיות, לא בחוק.
דוד אמסלם: תכניסו את זה בתקנות.
<שרית כספי אורון: בסעיף 13א(2) הינו רוצים להוסיף התייחסות לשילוט, במיוחד כשאנחנו מדברים על שטחים פתוחים.
<שרית כספי אורון: אני יודעת שלגבי רוב חומרי ההדברה יש זמן כניסה מחדש, הגבלות כניסה, וכיום, לפחות, מרססים, ואף אחד מהציבור לא יודע.
דוד אמסלם: זו הערה חשובה, לתקנות.
דוד אמסלם: תכניסו את זה לתקנות.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר לכם שהשימוש במים מושבים, גם להשקיה, דורש שילוט.
דוד אמסלם: צודקת.
<שרית אלפרון: נושא שני – בסעיף קטן (5), כשמדברים על תיעוד ופעולות - - - זה בשביל לחזק את פעולות המניעה שהחוק קורא להן, בסעיף 12, שיגידו פה באופן, בחזקה, על פעולות המניעה שהמדביר ביצע, שהוא יתעד אותן וידווח עליהן.
<שרית אלפרון: צריך חובת הוכחה שבאמת הוא קיים את הסעיף הזה של החוק, ובאמת הסעיף הכי חשוב זה פעולות המניעה.
דוד אמסלם: בסופו של דבר הוא מתעד את הפעולות ונותן לו גם את הדוח.
דוד אמסלם: זה כתוב, אז כתוב.
<שרית כספי אורון: הערה שלישית – שיוסיפו פה סעיף קטן שמדבר באופן מפורש על אוכלוסיות רגישות.
<שרית כספי אורון: שהשר יקבע בתקנות אמצעי זהירות מוגברים בנושא של בתי ילדים, בתי חולים, בתי אבות- שתהיה התייחסות מיוחדת לנושא.
דוד אמסלם: אני לא מבין בזה הרבה, אבל אני מניח שאם יש דבר שקשור לאנשים מבוגרים, לילדים, לחומרים מסוימים, שבמסגרת התקנות אתם תסדירו את זה.
<נטע דרורי: אני רוצה לחדד שכאשר אנחנו מדברים על התחום של הדברה תברואית יש פה כמה וכמה מרכיבים.
<נטע דרורי: אחד המרכיבים המרכזיים של נושא ההדברה התברואית היא נושא הרישום של תכשירי ההדברה התברואיים בנפרד מתכשירי ההדברה הוטרינאריים והחקלאיים האחרים.
<נטע דרורי: בתכשירים התברואיים, הוועדה שרושמת את התכשירים, שהיא ועדה משותפת למשרד ומשרד הבריאות, ושותף שם גם משרד החקלאות – היא בוחנת בדיוק את הדברים האלה של האוכלוסיות הרגישות, ביחס לתכשיר ההדברה, וההוראות ניתנות על התכשיר, זאת אומרת, זה תמיד כתוב.
<נטע דרורי: מה שחשוב מבחינתנו לגבי אוכלוסיות רגישות – לגבי אוכלוסייה בכלל, ובמיוחד לגבי אוכלוסיות רגישות, זה מופיע, מבחינתנו, בסעיף 15.
דוד אמסלם: עוד לא הגענו אליו.
דוד אמסלם: נגיע אליו ונדבר.
דוד אמסלם: אתם רוצים לעשות את זה במסגרת תקנה מיוחדת?
<נטע דרורי: אין צורך להתייחס כי זה מטופל ברמה של הרישום.
<שרית כספי אורון: זה לא קשור רק לנושא של איזה חומר, אלא גם אופן יישום החומר, או אפילו שעת יישום החומר למשל.
<שרית כספי אורון: בגני ילדים יש חשיבות לתזמון, שלא להדביר שעה לפני שהילדים נכנסים ויכול להיות שצריך פה הוראה מיוחדת, בתקנות.
דוד אמסלם: תשיבו לנו עד סוף הדיון או בפעם הבאה.
דוד אמסלם: בסך הכל אנחנו מדברים על הגנה לאוכלוסיות כאלה ואחרות, שהם לא יושבים על המיינסטרים של האוכלוסייה.
דוד אמסלם: זה יכול להיות בגני ילדים, אז יכול להיות שזה יהיה שעה או שעתיים לפני, או רק בחופש.
דוד אמסלם: אם אתם מרגישים שכל התקנות האלה סוגרות את העניין אז בסדר.
דוד אמסלם: אבל בואו תעשו חשיבה לגבי המקומות הכי רגישים שבדרך כלל הלקוח בהם הוא קטן או מבוגר ואין לו דיאלוג עם המדביר.
אלי כהן: אני חושב שזה חשוב באמת, הנושא של גני ילדים, אבל בואו לא נשכח שהילדים האלה גם מגיעים לבית, אחר כך, ובבית אנחנו לא מגנים עליהם?
אלי כהן: כלומר, החשיבות היא רק בגן?
אלי כהן: ומה בבית?
דוד אמסלם: מה אני אעשה עם ההערה הזו?
דוד אמסלם: בואו נתקדם.
<חיה ארז: לפי סעיף 13(א) השר רשאי לקבוע.
<חיה ארז: "רשאי לקבוע", זה יכול לקחת גם 10 שנים בלי שהוא יקבע תקנות לכל הנושאים האלה, ואני חושבת שלפחות לגבי חלק מהם, זה צריך להיות "השר יקבע" ולא "רשאי לקבוע".
דוד אמסלם: זה המונח המשפטי.
דוד אמסלם: אלה המינוחים המשפטיים.
<חיה ארז: יש בחוק מינוחים כאלה, ויש אחרים.
<חיה ארז: יש כאלה וגם כאלה.
<תומר רוזנר: הם מבקשים להטיל חובה על השר לקבוע, אם כי לא צוין באיזה עניינים.
דוד אמסלם: אני אגיד לך למה זה לא במהות.
דוד אמסלם: בדרך כלל השר מקבל עצות מהדרג המקצועי.
דוד אמסלם: נניח שהוא ירצה לצאת ידי חובה אז הוא יתקין תקנה אחת, איזוטרית, פשוטה, כדי לענות על החובה.
דוד אמסלם: אני בא אל המהות.
דוד אמסלם: אני אומר שבסופו של דבר זה הנוסח שאני רגיל לקרוא אותו, בחוקים.
דוד אמסלם: אני מניח שיש את אנשי המקצוע שאמורים להנחות את ההנחיות להגנת הציבור.
<חיה ארז: כי תקנות לא נקבעות, כמו למשל שהיה בחוק למניעת מפגעים.
דוד אמסלם: שם לא יכולנו ליישם את החוק בלי התקנות.
דוד אמסלם: אם חסרות התקנות בחוק מבחינת השימושים – את צודקת.
דוד אמסלם: פחות או יותר הדברים מוסדרים כאן.
<חיה ארז: לא, לא.
<חיה ארז: ציוד מתאים, וכו', לא מוסדר כאן, ואלה דברים מאד עקרוניים מבחינת הבטיחות.
<חיה ארז: אני חוזרת שוב לנושא של הבטיחות.
<חיה ארז: כדי שבאמת תהיה בטיחות צריך להבטיח שלמדביר יהיה לפחות את הציוד המינימלי שהוא חייב שיהיה לו.
<חיה ארז: אם אתה לא מגדיר את זה- - -
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאת אומרת, מבחינת הסעיף, שלגבי נושא החומרים והציוד - - - אני באמת חושב שאתם צריכים להנחות אותם באיזה ציוד ובאיזה חומרים להשתמש או לא להשתמש.
דוד אמסלם: היות ואלה דברים שמשתנים, אז ההערה היא חשובה, שתתקינו תקנות, בטח בבסיס.
<תומר רוזנר: אז נקבל את ההערה – השר יקבע בסעיף 15 - - -
<נטע דרורי: הדברים שאמרת קודם היו מאד נכונים.
<נטע דרורי: להגיד שתהיה חובה לקבוע תקנות, בהרבה מאד נושאים - - -
דוד אמסלם: לא הרבה.
דוד אמסלם: אני אמרתי את מה שאמרתי והיא קראה עכשיו סעיף שהוא באמת חשוב.
דוד אמסלם: חומרים וציוד, זה טווח גדול.
דוד אמסלם: שם, באמת יש מה להגיד.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שכאן אתם צריכים לשים זום, והיות ואלה דברים שגם משתנים כל הזמן, אז אי אפשר לקבע אותם.
<תומר רוזנר: יש בסוף החוק, שעוד לא הגענו אליו, דבר שאומר שתקנות שכבר נקבעו לגבי ציוד וחומרים – הן פוקעות, למעשה.
<תומר רוזנר: ניתן יהיה להוסיף שם שבאותם עניינים שיש בתקנות הקיימות – השר יהיה חייב להתקין תקנות.
דוד אמסלם: אז היועץ המשפטי מחזק את העניין, שהתקנות שכבר ישנן פוקעות, אחרי שאנחנו מאשרים את החוק, אז ממילא יש חובה להתייחס, אי אפשר להשאיר אותן ככה.
<נטע דרורי: אני רוצה לחדד שמה שתומר אמר שהתקנות הקיימות לא ימשיכו.
<נטע דרורי: זאת אומרת שגם במקומות שכבר קבענו, זה לא יחזיק, ואנחנו נצטרך להמשיך ולהתקין.
<נטע דרורי: מדובר גם בתקנות באישור ועדה.
<נטע דרורי: לצערי, מהניסיון שלנו ובהליכי התקנת תקנות, ואני לא מדברת כמובן רק על שלב הוועדה, אלא על המכלול - - -
יעל גרמן: אז יופי, תכניסי את זה לחוק.
יעל גרמן: במקום להטיל את זה על - - - תקנות, עד סוף הקדנציה לא נראה אותן.
יעל גרמן: כמעט ולא מתקינים, ולא מביאים לוועדה.
יעל גרמן: תכניסי את הדברים החשובים האלה לחוק על עצמו.
יעל גרמן: אל תטילי על השר לתקן תקנות.
יעל גרמן: אם את חושבת שיש דברים שהם חשובים – שהם יהיו סעיפים בחוק.
דוד אמסלם: או שנגביל את התקנת התקנות בזמן.
<נטע דרורי: זה בדיוק מה שאני אומרת.
<נטע דרורי: לוחות הזמנים, לצערי הרב, ואני חייבת להגיד לחברת הכנסת גרמן – אנחנו מטפלים בעשרות תקנות בו זמנית - - -
דוד אמסלם: אתם רוצים דיון על כוח האדם במשרד?
דוד אמסלם: את דווקא מחזקת את מה שנאמר – היה כאן דיון שאתם יזמתם אותו, ואני חוזר חזרה לדיון הקודם – ושם נכתב שהשר היה צריך להתקין נוהל, תוך שישה חודשים, ואחרי זה גם כתבו שראש הממשלה יש לו 90 יום ו-4 שנים, ולא עשו כלום.
דוד אמסלם: היות וכאן מדובר בחומרים וציוד שזה ליבת העניין של הבטיחות פה, זה לב העניין.
דוד אמסלם: אם, בסופו של דבר המדביר ישתמש בכל חומר שהוא ימצא לנכון, ובאיזה ציוד שהוא יחליט – אז מה עשינו בכל החוק הזה?
<אלידור בליטנר: יש קושי של קביעת דברים מסוג זה בחקיקה ראשית, מכיוון שהם עשויים להשתנות, ואז צריך תהליך של חקיקה.
דוד אמסלם: לכן אמרתי שישנן תקנות.
דוד אמסלם: השר יתקין את התקנות, ואנחנו יכולים להגיד תוך פרק זמן – החוק בלי התקנות לא שווה.
דוד אמסלם: אז ניתן להם חצי שנה.
דוד אמסלם: אם הם ירצו לשנות אז או שהם ישנו אותם ויביאו לידיעת הוועדה, ובזה ייגמר העניין, ואם זה דברים טכניים, אז השר יחליט.
דוד אמסלם: לי חשוב יותר שיהיה זום שם לעניין התקנות.
<אלון זקס: אנחנו לא חושבים לרגע שאנחנו מסיימים עם החוק והולכים לנוח.
דוד אמסלם: קחו את ההערה, תעשו עליה זום, ולדעתי תקדמו אותה בהיבט הזה שהשר יתקין תקנות, עם לוחות זמנים לעניין, אתם אפילו יכולים לכתוב באיזה נושאים, התקנות.
דוד אמסלם: אתם יכולים לכתוב שהשר יתקין תקנו בנושאים וציוד ודברים שאתם חושבים שהם נושאים בטיחותיים.
<קריאה: אני חושב שגם אחסון.
<אלון זקס: לגבי החומרים עצמם והתכשירים – זה רשום במפורט לכל חומר חומר בתווית של החומר שעוברת בפוקוס עם זכוכית מגדלת, את כל ההגדרות, מה מותר, מה אסור, איפה לשים.
<אלון זקס: זה נמצא.
דוד אמסלם: זה נמצא על התווית.
<אלון זקס: זה מחייב גם את המדביר.
דוד אמסלם: לכן אני אומר שבמסגרת התקנות – תתקינו חבילה של תקנות, אתם תחליטו מה.
דוד אמסלם: נניח האחסון, הערה חשובה שנזרקה פה.
דוד אמסלם: בנושא הבטיחות, תתייחסו, לדעתי, לחומרים, לציוד, ואם יש עוד דברים שאתם חושבים שהם חשובים בנושא של הבטיחות, ושחשוב לשים עליהם דגש, אז תכניסו אותם.
דוד אמסלם: שאר הדברים – לפי שיקול דעתו של השר או הרשם, מה שתחליטו.
<תומר רוזנר: אז אדוני מבקש שנוסיף סעיף של תקנות ראשונות, שמחייב את השר להתקין תקנות תוך חצי שנה ברשימת נושאים שהמשרד ייתן, שיכללו נושאים שהמשרד ייתן, שיתייחסו לחומרים ואחסון, לפחות.
דוד אמסלם: אם זה מפוזר בכל ספר החוקים של מדינת ישראל - - - נרכז אותם פה, ואם לא הוספנו כלום, לא קרה כלום.
דוד אמסלם: כתבנו עוד פעם.
דוד אמסלם: אתם כל הזמן מחזקים, אז חיזקנו.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: " 13א חובת השתתפות בהשתלמויות (א) מדביר ישתתף במהלך תקופת הרישיון כאמור בסעיף [9], בשתי השתלמויות בתחום עיסוקו לפי רישיונו, שהרשם ערך או הכיר בהן, ויעמוד בדרישות אותן השתלמויות; הרשם רשאי להורות למדביר כי עליו להשתתף בהשתלמויות מסוימות; השתתפות בימי ההשתלמויות ועמידה בדרישותיהן כאמור תהיה תנאי ברישיון מדביר וכן תנאי לחידושו.
<לירון אדלר מינקה: (ב) השר רשאי, לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, לשנות את מספר ההשתלמויות הנדרשות ואת היקפן וכן לקבוע דרישות נוספות לעניין זה, לרבות לעניין הכרה בתכנית השתלמות.
<לירון אדלר מינקה: (ג) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), רשאי הרשם להודיע למדביר כי השתתפות בהשתלמות מסוימת, נוסף על ההשתלמויות המנויות בסעיף קטן [(א)], תהיה תנאי ברישיונו או תנאי לחידוש הרישיון, אם מצא כי מתקיימות נסיבות המצדיקות זאת וכי השתתפותו של המדביר באותה השתלמות נדרשת לצורך הכשרתו ולצורך מימוש מטרות חוק זה; הודעה לפי סעיף קטן זה תינתן למדביר זמן סביר לפני מועד ההשתלמות.
<לירון אדלר מינקה: 13ב חובות דיווח (א) נודע למדביר על עניין הקשור בהדברה שבוצעה על ידו העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה ידווח למפעיל, לרשם ולמזמין ההדברה על אותו עניין לאלתר, ויבצע את הוראות הרשם ככל שניתנו.
<לירון אדלר מינקה: (ב) נודע למפעיל על עניין הקשור בהדברה, שבוצעה על ידי מדביר הפועל מטעמו, העלול לגרום לפגיעה בציבור או בסביבה, ידווח לרשם ולמזמין ההדברה על אותו עניין לאלתר ויבצע את הוראות הרשם ככל שניתנו.
<לירון אדלר מינקה: (ג) הרשם רשאי לדרוש ממדביר וממפעיל לדווח לו על פרטים שהורה ולמסור לו כל מידע או מסמכים הדרושים לו להשגת מטרות לפי חוק זה, לרבות כתנאי לחידוש רישיון מדביר, והמדביר או המפעיל לפי העניין ימסור לו את המידע או המסמכים כאמור".
יעל גרמן: למה זה בצהוב?
<תומר רוזנר: משרד המשפטים מתנגד.
<אלידור בליטנר: קודם כל, יש פה כפל בין האפשרות - - - יש הרבה חוקים שבהם יש חובת דיווח כללית, שהיא לא לצורך בדיקה האם המדביר הספציפי קיים את הוראות החוק, אלא שהיא דרושה לצרכי הסדרה.
<אלידור בליטנר: אין לנו התנגדות לחובת דיווח כזו, רק שפה, ספציפית, בחוק הזה, לא הבנו עדיין - - -
דוד אמסלם: לא הבנתי את מה שאמרת.
<אלידור בליטנר: מבחינת הדרישה של המפקח או של הממונה כלפי המדביר, הוא יכול לבוא בכל מיני סוגים של דרישות.
<אלידור בליטנר: יכול לבוא פקח ולבדוק האם קיימת את הוראות החוק, ואז יש לנו עבירה של הפרעה למפקח, והוא יכול לדרוש ממנו את המסמכים שיראו מה הוא עשה.
<אלידור בליטנר: זה פיקוח נקודתי לראות שהוא עומד בהוראות החוק.
<אלידור בליטנר: סוג שני של חובת דיווח היא חובת דיווח שלא דרושה בשביל לבדוק האם המדביר הספציפי קיים את הוראות החוק, אלא המשרד צריך לקבל איזשהו מידע רחבי, בשביל לדעת איך לעצב את האסדרה בשוק.
<אלידור בליטנר: ההיבט הזה – אין לנו התנגדות עקרונית אליו, אבל לא ברור לנו - - -
<לירון אדלר מינקה: מה זאת אומרת אסדרה בשוק?
<לירון אדלר מינקה: תני לי דוגמה.
<לירון אדלר מינקה: הוא רוצה לדעת כמה פעמים הדברת בחודש?
<לירון אדלר מינקה: מה זה, סטטיסטיקות?
<אלידור בליטנר: הדוגמה שהיא בעיניי הכי ברורה, בחוק בנק ישראל – בנק ישראל יכול לדרוש מכל הבנקים מידע לגבי מספר העסקאות במטבע חוץ שנעשו.
דוד אמסלם: זה לא דומה.
<אלידור בליטנר: כיוון שזה דומה, אני חושבת שהדבר, פה, לא דרוש.
דוד אמסלם: תסבירו מה התכוונתם.
דוד אמסלם: לדעתי, מה שהם התכוונו זה בעיקר לבדוק את המדביר הנקודתי.
<תומר רוזנר: לא, זה לא זה.
<אלידור בליטנר: - - - שנתונות, וזה לא הסעיף הזה, ולכן אני מציעה - - -
דוד אמסלם: אז בוא נשמע, למה אתם צריכים את הסעיף הזה?
דוד אמסלם: איזה סוגי דיווח אתם רוצים?
<נטע דרורי: ראשית, אני צריכה לציין שהסעיף הזה הוסף על פי הצעת הלשכה המשפטית של הוועדה , לאחר הכחול, ואנחנו כן מחויבים לכחול.
<נטע דרורי: אני רוצה רק עובדתית להתייחס לשאלה של מה המקור של הדרישה הנוספת, מה המטרה שלה.
<נטע דרורי: הכוונה היא, באמת, לא לרמת הפיקוח הפרטני על מדביר, אלא ליכולת של המשרד לקבל מידע על היקף התפשטות מזיקים, על היקף שימוש בחומרי הדברה, לא אגב פעולה מסוימת, אלא באמת בשביל להבין איזושהי תמונה ארצית - - -
דוד אמסלם: איפה ההתנגדות שלכם?
<אלידור בליטנר: בדברים האלה, בעיניי אין שום קושי.
<אלידור בליטנר: בתקנות, לפי סעיף 5 שאומרות שאפשר לקבוע לגבי דיווח לרשם ולמסור לו מידע ומסמכים הדרושים לו לשם ביצוע תפקידיו לפי חוק זה, יכול המשרד להתקין תקנות איזה מידע ספציפי הוא רוצה.
<אלידור בליטנר: ההתנגדות נובעת שאחר כך - - -
דוד אמסלם: אבל הוא לא יודע.
דוד אמסלם: הוא, תוך כדי תנועה, יתחיל להבין מה הוא רוצה.
<אלידור בליטנר: ואז הוא יכול להתקין תקנות.
<אלידור בליטנר: הבעיה שלי, שחוסר הבהירות כרגע משליך על זה - - -
יעל גרמן: ממה אתם חוששים?
<אלידור בליטנר: מהסנקציה.
<אלידור בליטנר: מהפרה ש - - -
דוד אמסלם: איזה סוג הפרה?
<אלידור בליטנר: אם אדם לא דיווח - - -
דוד אמסלם: איזה מידע מטריד אותך שהוא יבקש, ונראה לך מיותר?
<אלידור בליטנר: אני לא יודעת, כרגע, אבל כיוון שזו עבירה פלילית, ועיצום כספי, והוא יכול - - - אני יכולה לתת לך דוגמה על משהו שהמשרד ביקש מידע, שהוא, בהיקף, היה מאד מאד רחב, מעבר לדרוש, ולמשל, שטענו לגביו, לגבי המידע הזה, שהוא סוד מסחרי, או שטענו לגביו שהוא מידע שפוגע בפרטיות.
<אלידור בליטנר: כיוון שאחר כך, אם הוא לא מקיים את חובת הדיווח הוא נתון לסנקציה, גם פלילית וגם מנהלית, אני חושבת שזה לא נכון שיש לנו פה איזשהו היקף מאד רחב.
<אלידור בליטנר: שככל שהמשרד יחשוב שדרוש לו, שזה ברור – חומרים שנעשים, מדבירים שמצאתם – שיפרט את זה.
דוד אמסלם: אם נסייג את זה במובן זה שנרשום שהכל בנושא של ההדברה, פר אקסלנס, לא נושאים אישיים של המדביר?
<אלידור בליטנר: זה אפשר יהיה לתקוף ברמת הסבירות.
<אלידור בליטנר: זה יכול להיות - - -
דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?
דוד אמסלם: אני לא הצלחתי להבין.
<אלידור בליטנר: הבעיה שיש לנו פה הוראה שהיא לא בהירה, כשיש לנו מול זה - - -
דוד אמסלם: אבל יש הרבה הוראות שהן לא בהירות.
<אלידור בליטנר: אבל אחר כך, כיוון שמוטלת על זה סנקציה, נוצרת בעיה עם חוסר הבהירות הזו.
דוד אמסלם: אני מניח שאם הרשם יתחיל לבקש כל מיני בקשות מוזרות, אז אפשר יהיה ללכת לבית המשפט, או משהו כזה.
<אלידור בליטנר: אין לו בית משפט.
<אלידור בליטנר: הוא מקבל על זה עיצום כספי.
דוד אמסלם: אז יש תמיד אינסטנציה שאפשר לבוא ולהשיג, בפניה.
דוד אמסלם: לערער בבית המשפט תמיד אפשר.
דוד אמסלם: , אבל הנחת המוצא היא שבסופו של דבר הרשם הוא אדם הגיוני.
דוד אמסלם: השאלות ואינפורמציה שהוא צריך לקבל זה בשני מישורים: 1.
דוד אמסלם: בנושא הדברה ספציפית 2.
דוד אמסלם: בנושא של כל הענף.
דוד אמסלם: לראות איזה תופעה ענפית.
דוד אמסלם: הם לומדים, גם הם כל הזמן כותבים את תורת הלחימה, יש אבולוציה של דברים.
דוד אמסלם: אז הדיאלוג ביניהם ייעשה גם ככה.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שצריך לתת להם את האופציה.
יעל גרמן: אם מורידים את המילה "פיקוח", זה בסדר?
<נטע דרורי: אמרנו שנרשום "דרושים לו להשגת מטרות לפי חוק זה".
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: " (ד) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מחובת הדיווח שנקבעה לפי הוראות סעיף [13(א)(5)]."
<חגית הלמר: בסעיף קטן (א) נקבעו בהצעת החוק שני ימי השתלמות.
<חגית הלמר: הארגון סבור ששני ימי השתלמות לתקופת רישיון בת 5 שנים זה לא מספיק, שצריכים להיות 4 ימי השתלמות.
<חגית הלמר: גם בהתייחס לסעיף קטן (ב), השר, בהצעת החוק, רשאי לשנות את מספר ההשתלמויות.
<חגית הלמר: אנחנו מבקשים להוסיף: "...
<חגית הלמר: ובלבד שהיקפן לא יקטן מהקבוע בסעיף קטן (א)".
<חגית הלמר: זאת אומרת, שהוא לא יוכל מתוך השתיים לצמצם להשתלמות אחת או בכלל לא.
יעל גרמן: אז אני מציעה להוסיף "לפחות".
<תומר רוזנר: אפשר לשנות ב- (ב), להוסיף, ואז המשמעות היא שזה שתיים, לפחות.
דוד אמסלם: אני מסכים ששתיים לפחות.
<לירון אדלר מינקה: הוא לא יכול להגדיל בלי תקנות, בעצם.
<חגית הלמר: לגבי למה ארבעה – יסביר בועז.
<בועז קייזרמן: קודם כל, גם היום, המשרד להגנת הסביבה, במשך שנים לא עומד בתקנות שקבועות בחוק - - -
דוד אמסלם: אל תגיע לשם.
דוד אמסלם: תבוא ותגיד לי למה ארבע.
<בועז קייזרמן: אוקיי.
<בועז קייזרמן: ארבע, כדי שכשהוא לא יעמוד בחוק יישארו שתיים.
<בועז קייזרמן: דבר שני, מבחינת הידע המקצועי שמדביר צריך, מבחינת עדכונים, שני ימי השתלמויות במשך חמש שנים זה לא מספיק, פשוט לא מספיק.
דוד אמסלם: תשקלו את העניין שוב עם המדבירים.
<נטע דרורי: מדובר במינימום, ואפשר גם בסעיף קטן (א) בלי תקנות, לדרוש יותר.
דוד אמסלם: זו שאלה באמת מקצועית, תשמעו אותם ותחליטו.
<תומר רוזנר: בעקבות זה שנטען שמאד קשה להתקין תקנות, וזה מכביד על המשרד, וכו', אנחנו מציעים מנגנון גמישות שמאפשר למשרד מנגנונים שמקובלים בתחומי אסדרה אחרים ונוספים - להתקין הנחיות מנהליות, שלא יצטרכו את כל תהליך התקנת התקנות אבל יאפשרו, מצד אחד, את הגמישות, ומצד שני יתפרסמו בדרך שתאפשר לציבור לעקוב אחרי אותן הנחיות.
<לירון אדלר מינקה: אני אקרא את הסעיף: "סמכות ליתן הוראות 13ג.
<לירון אדלר מינקה: (א) הרשם רשאי לתת למדביר או למפעיל הוראות לביצוע פעולות בעניין מזיקים מסוימים, שיטות לביצוע הדברה ופעולות שיש לבצע לפני ביצוע הדברה או לאחר סיומה, שימוש או הימנעות משימוש באמצעים במסגרת עיסוק בהדברה, נקיטה בפעולות הדברה מסוימות או הימנעות מהן ובעניינים אחרים הנוגעים לעבודת מדביר או מפעיל לשם השגת מטרות חוק זה; הוראות כאמור יכול שיינתנו למדביר או למפעיל מסוים, לכלל המדבירים או המפעילים, או לסוג מסוים של מדבירים או מפעילים; הוראות לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם יינתנו לאחר התייעצות עם הועדה המייעצת, ובאישור המנהל הכללי של המשרד.
<לירון אדלר מינקה: (ב) הוראות שניתנו לכלל המדבירים או המפעילים או לסוג מסוים שלהם, כאמור בסעיף קטן (א), יועמדו לעיון הציבור במשרד הרשם, בלשכות המחוזיות של המשרד ובאתר האינטרנט של המשרד; הודעה על מתן הוראות כאמור, מועד כניסתן לתוקף או על כל שינוי בהן תפורסם ברשומות והשר רשאי לקבוע דרכים נוספות לפרסומן.
<תומר רוזנר: לזה משרד המשפטים מתנגד.