GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: למה לא שואלים את השאלה הזו לגבי עורכי דין?
דוד אמסלם: מפתיע אותי שאנחנו הולכים לעשות פה משהו קצת יותר בטיחותי, הרי בסופו של דבר כמו שאמרתי – אני, לבית שלי, אם שואלים אותי אם אני רוצה מדביר שכבר פיקח שנה – אני מעדיף אותו.
דוד אמסלם: יש לי ילדים בבית.
דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על סטאז' ל-20 שנה, הרי כל העונה היא 4 חודשים.
דוד אמסלם: אז אני חוזר על עצמי – הרי בדברים בסיסיים אנחנו מבקשים את זה.
דוד אמסלם: רופא שמסיים לימודים – הוא לא עושה סטאז'?
דוד אמסלם: אולי נפתח את השוק לרופאים.
רחל עזריה: קודם כל אני חושבת שיש הבדל בין רופאים ובין מדבירים, עם כל הכבוד.
רחל עזריה: יש כמה הבדלים מאד מהותיים, בעיניי.
רחל עזריה: אל"ף, לרופאים יש הכשרה מאד ארוכה.
רחל עזריה: עד היום לא היתה הכשרה – אני רוצה לשים את זה בתור הקשר.
רחל עזריה: אם עד היום לא היתה הכשרה אי אפשר לומר שהכשרה זה לא מספיק טוב ושרוצים עוד נדבכים מעל לזה.
רחל עזריה: ההבדל השני המאד משמעותי – רופאים עוברים סטאז' במערכת שהמדינה מנהלת.
רחל עזריה: זה אומר שאי אפשר פשוט לא להכניס אנשים לסטאז'.
רחל עזריה: איך אתה מגן על זה שבגלל שפוחדים שיקומו עוד חברות הדברה יחליטו שכל מדביר מקבל אחד לסטאז'?
<קריאה: אבל גם לגבי עורכי דין עושים את זה.
רחל עזריה: קודם כל, זה נושא שהוסדר, לגבי עורכי דין, ונעשו דיונים יותר ארוכים.
רחל עזריה: יש פה בעיה.
רחל עזריה: אני מציעה שנעשה דיון נוסף.
דוד אמסלם: אין דיון נוסף.
דוד אמסלם: אנחנו מקדמים את החוק.
רחל עזריה: אבל יש לך חוק שהוא לא מבושל.
דוד אמסלם: כל הדיונים בחוקים שנעשה יהיו כך.
דוד אמסלם: לא נעשה על כל חוק 20 דיונים.
דוד אמסלם: אנחנו מקבלים החלטה ומתקדמים.
דוד אמסלם: הבנתי את עמדתך, אני רק אומר – אני מציע את הסטאז' כפוף לזה שגם אתם תחשבו בדיוק כמו על המתווה של ההכשרה.
דוד אמסלם: אתה, הרגולטור, תפתור את הבעיות של הרגולציה.
<תומר רוזנר: שלוש הערות שנסבות על דברים שנאמרו כאן.
<תומר רוזנר: כיוון שמדובר על הסדרת עיסוק אנחנו צריכים לעמוד באמות מידה חוקתיות של פגיעה בזכויות היסוד, במידה שאינה עולה על הנדרש.
<תומר רוזנר: הנקודה הראשונה שחברי הכנסת צריכים להביא בחשבון – אם אומר המשרד, שהוא הגורם המקצועי, ואני לא שמעתי את זה בפה מלא, אבל אם הוא יאמר – לדעתנו המקצועית אין צורך בסטאז' לצורך הפעלת שירותי הדברה, אז עלול להיווצר קושי חוקתי להצדיק את זה בבית המשפט למה הכנסת החליטה לתת סטאז'.
<תומר רוזנר: יכול להיות שהעמדה תתקבל, אני רק מציג את הקושי שעלול להיווצר בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: נקודה נוספת שעליה צריך לשים לב היא המספרים שאנחנו קיבלנו מהמשרד לגבי הסטטוס של המצב הקיים – היום יש לנו 1,300-1,000 מדבירים בעלי רישיון, ועובדי הדברה פעילים, או שיש להם אישור של עובד הדברה יש - - -
<אלון זקס: כמה אלפים.
<אלון זקס: כל מספר זוכה, כי זה לא שיש מנגנון פיקוח של מרשם מדבירים או משהו כזה.
<תומר רוזנר: כלומר, עלול להיווצר קושי למצוא לאותם עובדי הדברה מקומות להתמחות, וגם את זה צריך להביא בחשבון.
<תומר רוזנר: הנושא השלישי שגם עליו צריך לתת את הדעת - הנושא של הקושי הביורוקרטי, שיוצר לנו קושי של מנגנון פיקוח, וכו'.
<תומר רוזנר: לגבי הקושי הראשון והשני אני מציע שניתן גם למשרד המשפטים וגם למשרד להגנת הסביבה לגבש עמדה יותר חד משמעית, ואז, אולי, ההחלטה תשתנה או תישאר כמו שהיא.
<תומר רוזנר: זו הצעתי.
דוד אמסלם: אני מקבל את ההערות, למרות שאני רוצה לומר משהו מאד בסיסי בעניין הזה.
דוד אמסלם: זה נכון שאנחנו עובדים תחת מעטפת של עוד חוקים, וזה בסדר.
דוד אמסלם: אבל גם לנו, כחברי כנסת, יש say בעניין, ולא כל שאלה זה מה עמדת המשרד ברמה המקצועית.
דוד אמסלם: זה לא רופא שאני מבקש ממנו תרופה כי אני לא יודע, זו שאלה של היגיון.
דוד אמסלם: לכן אנחנו מבקשים מהמשרד לאיכות הסביבה, במיוחד בסוגיה מהסוג הזה, לתת את דעתם באופן רציני, איך מסדירים את הסוגיה של הסטאז'.
דוד אמסלם: אני מאמין בזה – כשאתה מוציא מישהו לכביש, אתה משגיח עליו ומסתכל איך הוא נוסע.
דוד אמסלם: לכן, תנו את דעתכם כאן לעניין ותמליצו לנו, דווקא בכיוון הזה, אחרת זה יהיה משהו חסר מבחינתנו.
דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על 20 שנה.
דוד אמסלם: השוק נפתח, אני שמח על מה שעשיתם, על הרפרמה.
דוד אמסלם: אני חושב על עוד עונה אחת.
דוד אמסלם: עוד 4 חודשים.
דוד אמסלם: זה הצעד שאני חושב שצריך לעשות אותו.
<דוד לפלר: דנו הרבה עם שני ארגוני המדבירים בנושא.
<דוד לפלר: אנחנו חושבים שבהחלט נכון לשקול להגדיל את המקטע של ההתנסות המעשית בתוך הקורס.
דוד אמסלם: תקראו לזה איך שאתם רוצים.
<דוד לפלר: אז אני אומר – התנסות מעשית בתוך הקורס – כן.
<דוד לפלר: סטאז' אצל המדבירים הנוכחיים – אני חושב שיש לזה הרבה חסרונות.
<דוד לפלר: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני רק אומר שזה אולי הנושא המרכזי שלנו מול ארגוני המדבירים, ונשארנו בעמדתנו שזה נכון לעשות את ההכשרה המעשית מטעם המדינה ולא בקרב ארגוני המדבירים, שכמו שנאמר, וזה נכון, יש להם גם עניינים אחרים.
<אלון זקס: אני אתן דוגמה.
<אלון זקס: במסגרת הכשרות מעשיות שנעשות בחו"ל, בקנדה, או בכל מיני מדינות בארצות הברית, חלקן, לדוגמה, עושות שבמסגרת הכשרה מעשית – הוא לומד בכיתה, עושה את ההכשרה המעשית במסגרת הקורס ומביא גם אישור שהוא היה צמוד למדביר במשך חמישה ימים.
<אלון זקס: זאת אומרת, זה חלק ממערך ההכשרה האינטגרטיבי.
<אלון זקס: זה לא סטאז'.
<אלון זקס: זה חלק מהלימוד שלו, שבסופו של דבר המשרד מפקח עליו.
דוד אמסלם: הבנתי שאתם לא מקבלים את דעתי בעניין, בואו נתקדם הלאה.
<תומר רוזנר: המשמעות של מה שאדוני החליט היא שאנחנו משאירים את הסעיפים כמו שהם, ואנחנו נצטרך להביא בפני הוועדה את ההסדר של ההתמחות.
<תומר רוזנר: נצטרך לקבל את הזמן לניסוח של הדברים.
דוד אמסלם: אני לא מתעכב על זה יותר, אנחנו מתקדמים.
דוד אמסלם: משאירים את הסעיפים כמו שהם, אני רק רוצה להכניס את הנושא של הסטאז'.
<אלון זקס: אם, לבקשת היושב ראש, הוא מכניס סעיף שהוא מבקש שייכנס סטאז' כמשמעותו, לא כמו ההצעה שהצעתי, זה אומר שהמשרד יצטרך להסתייג אחר כך.
<תומר רוזנר: בסדר, זה חשוב שתגיד את זה.
<אלון זקס: הנה, אני אומר את זה.
בצלאל סמוטריץ': הסעיף עצמו, כרגע נשאר כמו שהוא?
<תומר רוזנר: סעיפים 3 ו-4 נשארים כמו שהם.
<בועז קייזרמן: אתם מכללים בסעיף (ג) גם פעולות מניעה, זאת אומרת, הדברה זה גם - - - כשאני הולך לסעיף ההגדרות, הטרקטוריסט שהולך עכשיו לייבש ביצה – הוא צרי להיות עם רישיון הדברה?
<בועז קייזרמן: אתם כותבים שכן.
<לירון אדלר מינקה: לא כל פעולות המניעה.
<לירון אדלר מינקה: פעולות מניעה מסוימות שהשר יוכל לקבוע בתקנות.
<תומר רוזנר: באישור הוועדה.
<תומר רוזנר: זה לא אוטומטי עכשיו.
<תומר רוזנר: רק מה שיאושר בוועדה הזו, בהמשך, אם הם יביאו הצעה כזו.
<בועז קייזרמן: אנחנו מדברים על הכשרות שאל"ף, קורות בשטח, בפועל, על ידי חברות הדברה, וזה מה שקורה הפועל.
<בועז קייזרמן: הקורסים, לא משנה כמה הם יהיו ארוכים או קצרים - - -
דוד אמסלם: אבל אתה מחזיר אותי אחורה.
דוד אמסלם: אני כבר קיבלתי את ההחלטה הזו.
דוד אמסלם: אני מקבל את זה שמי שהרגולטור קובע - - - הוא יקבע גם את הסיליבוס ומי יעשה את זה.
<גיל קיש: הערה אחת – כל מספר פה, שאמר אלון זקס, יתקבל.
<גיל קיש: צריך לקחת בחשבון, כנציגי ציבור פה, שאלפי אנשים ייצאו למעגל האבטלה.
רחל עזריה: לא הבנתי למה.
רחל עזריה: הם יילכו להכשרה.
<גיל קיש: מה שקורה, נכון להיום יש עובדי הדברה – אולי לא כולם בעלי יכולת לימודית גבוהה, אולי לא כולם בגיל המתאים ללמוד הכל.
<גיל קיש: הכשרה, עד שבמקרה מסוים יוכלו לעבוד, מעל 500 מ', או לרסס אותה ביצה שלטרקטוריסט אסור לעשות, יעברו 3 או 4 שנים, ולא תהיה ברירה, וחלקם לא יהיו מסוגלים לעבוד ולעבור את הקורסים האלה, כי יש דרישות בסיסיות באנגלית, למרות שלקרוא תווית, ההנחיות הן אך ורק בעברית – אז עובדי הדברה רבים ייצאו למעגל האבטלה.
<גיל קיש: אז כנציגי ציבור קחו את זה בחשבון.
רחל עזריה: עדיין לא הבנתי למה.
<דני יגר: אני חושב שהמצב שהתבקש הוא מינימום מדביר מוסמך לכל פעולת הדברה.
<דני יגר: מה שהמשרד הציע פה זה איזשהו מדרג שהוא יותר נמוך מהמינימום הזה, שאני חושב שהוא נכון, מבחינת בטיחות.
<דני יגר: והיה והוא הציג את הסטטוס של מדביר בסיסי שיוכל לצאת ולפעול באופן עצמאי לחלוטין ללא פיקוח, ללא סטאז'- אנחנו מתנגדים לזה, מכיוון שבטיחות הציבור היא בראש מעניינו.
<דני יגר: לא פרנסה, לא קרטל, לא ביזנס.
<דני יגר: רוצים בטיחות.
<אווה יצחקי: חשוב לנו להדגיש את מה שבעצם הולך לקרות לכל אותם עובדי הדברה.
<אווה יצחקי: אני רוצה להסביר למה יש שינויים מאד מהותיים מבחינתם.
<אווה יצחקי: נכון להיום הם עושים את הכל בכל מקום.
<אווה יצחקי: הם יצטרכו לעבור עכשיו איזה תהליך הכשרה בסיסי שיוכלו לעבוד רק בדירות.
<אווה יצחקי: רק בדירות זה אומר בעצם שזה עונתי, שהם יעבדו 4 חודשים.
<אווה יצחקי: מה יהיה בשאר החודשים אתם?
<אווה יצחקי: אלה אנשים מקצועיים כבר, שעובדים בשטח תקופה ארוכה.
<אווה יצחקי: אני מבקשת לבדוק את המידתיות שפה.
<אווה יצחקי: באמת חשוב לי לדעת מספרים – האם היו נפגעים?
<אווה יצחקי: כמה נפגעים היו?
<אווה יצחקי: אנחנו הולכים לפגוע פה באוכלוסייה מאד מאד גדולה של - - -
בצלאל סמוטריץ': נפגעים זה לא טיעון.
בצלאל סמוטריץ': אבל אני רוצה לשאול: מה הטיעון שלכם לזה שאדם שעשה הסמכה לדירות, יש לו 4 חודשי עבודה בשנה.
בצלאל סמוטריץ': מה הוא עושה עוד 8 חודשים?
<נטע דרורי: בשאר החודשים הוא יכול לסייע וגם באותם 4 חודשים הוא יכול לסייע למדביר שהוא בשטח פתוח.
<נטע דרורי: אני רוצה להדגיש שיש פה - - -
<נטע דרורי: הדברים האלה לא מתקבלים על הדעת.
<נטע דרורי: הרי בחלק גדול מחברות ההדברה הקיימות, הם עצמם מעבירים את עובדי ההדברה שלהם קורסים, שולחים אותם ומכשירים אותם.
<נטע דרורי: רק לאחרונה היינו בוועדת המדבירים ושמענו עובדי הדברה לשעבר שעברו הכשרה בקורס, מספרים שאחרי שהם ישבו ועבדו אצל המדביר הרבה זמן בתור עובדי הדברה וחשבו שהם מכירים את העבודה, הם הלכו לקורס וגילו את כל הדברים הנוספים שהם גילו אותם, אז יש פה איזושהי הצגה של הדברים שהיא לא לגמרי מוסכמת מבחינת העובדות.
בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על כך וגם המדבירים אומרים שהם שמחים על כך שהמשרד עומד לקבוע את הקריטריונים.
בצלאל סמוטריץ': אין ויכוח על כך.
בצלאל סמוטריץ': כל הוויכוח הוא האם אחרי שהאדם סיים את ההכשרה, שלוקחת כמה חודשים שהם יקבעו – האם הוא יכול לצאת עכשיו ולהיות מדביר עצמאי, או שהוא חייב עדיין בסטאז'.
בצלאל סמוטריץ': אז לא פותר את הבעיה שאת הצגת על שוק העבודה, כי אתם אמרתם שאותם עוזרי הדברה הם לא אינטלגנטיים גדולים, בחלקם - - -
<אווה יצחקי: אני לא אמרתי את זה.
<אווה יצחקי: הם מכירים את העבודה שלהם.
<אווה יצחקי: צריך להיות תהליך של הסדרה בנושא הזה, ואולי, בהתייחס אליהם, צרי לעשות תהליך שהוא קצת שונה.
<אווה יצחקי: אתה לא יכול לקחת אדם שעוסק בתחום שנים ולהעביר אותו אחורה לחלוטין ולתת לו לעשות את כל הצעדים.
בצלאל סמוטריץ': אני יכול לקחת אדם שעובד בתחום שנים, לתת לו שנתיים היערכות ולהגיד לו – אתה במשך שנתיים צריך לקחת X קורסים - - -
<אווה יצחקי: אבל הוא הופך להיות מדביר בסיסי, לא מה שהוא עשה עד היום.
בצלאל סמוטריץ': יכול להיות, אבל מותר לי, כמדינה, לומר שגם בשביל העבודה הבסיסית שלו, אני מאד מעריך את העסיק שלו אבל עדיין לא סומך עליו, כי חובתי, כמדינה, לייצר הסדרה.
בצלאל סמוטריץ': אז במקביל לעבודתו אני דורש ממנו לעבור השתלמויות.
<חגית הלמר: לגבי רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, אם ההגדרה תישאר כמו שהיא, כי זה תהליך בהתהוות, הניסוח, אז אנחנו פירקנו את זה.
<חגית הלמר: ההצעה שלנו זה לפרק את זה לרישיונות ייעודיים, כי ההגדרה הזו חובקת כל, בזמן שיש גם בתחום הזה התמקצעות להדברה ברשויות מוניציפאליות, מוסדות חינוך ומבני ציבור, הדברה בסביבה טבעית, לרבות ניטור והדברת יתושים, הדברה בתעשיית המזון, מבנים תעשייתיים ובתי חולים, הדברת פשפש מיטה ו - - -זאת ההערה שלנו לעניין הגדרת סוג הרישיון הזה.
<חגית הלמר: אנחנו לא מתכוונים עכשיו לפתוח את כל הדיון ביניכם ובין המשרד וללכת שנה אחורה.
<חגית הלמר: אני מקבל את הסיפור של הקטגוריות האלה.
<חגית הלמר: אני חושב שגם על פי בסיס מה שאמרתם שאתם רוצים יותר להקפיד ולהכשיר את האנשים המדבירים.
<חגית הלמר: לכן אני קיבלתי החלטה שאנחנו בעצם מקבלים את הסעיפים האלה, כפוף לתקופת ההכשרה שהמשרד יתאים את עצמו לעניין הזה.
<תומר רוזנר: אנחנו נצטרך, כמובן, להביא סעיף בהתאם, כמו שאמרתי קודם.
<תומר רוזנר: אנחנו נקרא עכשיו את יתרת פרק ב' מסעיף 5 עד סעיף 11(א).
<תומר רוזנר: כפי שאתם רואים, חלק מהדברים שמסומנים בצהוב הם במחלוקת בין הייעוץ המשפטי של הוועדה ובין המשרד.
<לירון אדלר מינקה: "ייחוד התואר ואיסור התחזות 5.
<לירון אדלר מינקה: (א) לא ישתמש אדם בתואר או בכינוי שמשת
<לירון אדלר מינקה: מע מהם שהוא מדביר או שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה.
<לירון אדלר מינקה: (ב) לא יציג אדם את עצמו או את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה.
<לירון אדלר מינקה: "
דוד אמסלם: למה "או את מי שפועל מטעמו" מסומן לי- למה?
<תומר רוזנר: זה אומר שהמשרד לא מסכים לתוספת הזו.
<אביטל בגין: ההתנגדות שלנו היא לעניין החלק של העונשין, קביעת עבירה על ההצגה של מישהו אחר, כיוון שיש פה הרחבה של האחריות הפלילית באופן מוגזם, לטעמנו, כי אם אנחנו מסתכלים על זה כמעגלים, אז יש את המעגל הראשון שאדם ביצע הדברה וגרם נזק, ברור לנו שיש כבר היום אחריות פלילית, ואין בעיה שתהיה.
<אביטל בגין: המעגל השני – הוא ביצע הדברה, לא נגרם שום נזק, אבל הוא הפר את ההוראות – אין בעיה, יש פה הפללה.
<אביטל בגין: אנחנו הולכים עוד צעד אחורה – אדם שרק מציג את עצמו כמדביר, הוא עוד לא ביצע הדברה, הוא עוד לא גרם נזק – גם לזה אנחנו הסכמנו.
<אביטל בגין: ברגע שהוא לא רק אחראי על עצמו, אלא הוא אחראי על מישהו אחר, שהוא עוד לא יודע אם הוא מבצע או יבצע הדברה, זה הוא כבר בעינינו מהלך מוגזם של הרחבת האחריות הפלילית, ולכן אנחנו חושבים שאדם צריך להיות - - -
דוד אמסלם: אבל כמו שאני מבין את הסעיף: "לא יציג אדם עצמו או מי שפועל מטעמו...", זאת אומרת שלא אציג את עצמי ולא מי שעובד אתי, כמדביר, אם הוא לא מדביר.
דוד אמסלם: נניח שאני בעל עסק, ולי אין רישיון, אז אסור לי להגיד שיש לי רישיון.
דוד אמסלם: אבל יכול להיות גם שאני בעל החברה, ואני מציג את העובדים שלי – ואני מציג אחד מהם כאילו יש לו רישיון, ואין לו.
דוד אמסלם: למה זה נראה לא בסדר?
<אביטל בגין: אז מה שאני מציעה – מי ששולח אנשים להדברה, מטעמו, והוא לא מדביר בעצמו או מתיימר להיות מדביר - - -
דוד אמסלם: לא, לא חשוב אם הוא מדביר או לא מדביר.
<אביטל בגין: הוא המפעיל.
<אביטל בגין: למה לא לייחד את זה רק למפעיל שמציג אדם מטעמו?
דוד אמסלם: נניח שאני המדביר.
דוד אמסלם: יש לי רישיון הדברה.
דוד אמסלם: בא אלי מישהו ומבקש הדברה.
דוד אמסלם: יש לי חברה, ויש לי בחור חדש שבא, ואני רוצה עכשיו לבצע את העסקה, אז אני אומר: אני אשלח לך את הבחור.
דוד אמסלם: ישאלו אותי אם יש לו רישיון, ואני אומר שכן, ואין לו.
<אביטל בגין: אז זו הסיטואציה של מפעיל, שאני אומרת - - -
דוד אמסלם: שאלתי למה אתם מתנגדים להערה של הייעוץ המשפטי.
דוד אמסלם: זה נראה לי סביר.
<אביטל בגין: הסברתי את התנגדותי.
דוד אמסלם: אנחנו לא מקבלים את התנגדותכם.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) לא יציג אדם את עצמו או את מי שפועל מטעמו כמדביר או כמי שיש בידו רישיון מדביר מסוג מסוים, אלא אם כן יש בידו רישיון מדביר תקף המתאים לעיסוקו בהתאם להוראות לפי חוק זה.
בצלאל סמוטריץ': מה ההבדל בין (א) ל-(ב)?
<לירון אדלר מינקה: (א) אומר שאסור לו להשתמש בעצמו בתואר או בכינוי שמשתמע ממנו שהוא מדביר, כלומר, גם בתארים היותר רחבים - - -
<תומר רוזנר: את זה אתה צריך לדעת עכשיו, אפרופו הכשרות.
בצלאל סמוטריץ': אבל אחרי (א), (ב) מיותר.
בצלאל סמוטריץ': (א) הוא מאד מאד רחב, קל וחומר, גם (ב).
<תומר רוזנר: (א) הוא שימוש במונחים, אוקיי?
<תומר רוזנר: אפרופו החוק שאמרתי.
<תומר רוזנר: (ב) זה גם אם הוא לא אומר שהוא מדביר, אלא הוא עושה פעולות שכאילו ניתן להבין מהן – בלי שהוא אומר שהוא מדביר, אבל אפשר להבין מזה שהוא מדביר.
יעל גרמן: וגם מי שפועל מטעמו.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "סיוע בביצוע הדברה 6.
<לירון אדלר מינקה: (א) על אף הוראות האמור בסעיף 3, מדביר רשאי לסייע למדביר אחר בביצוע הדברה, למעט הדברה באיוד, גם אם אין בידו רישיון מדביר מהסוג המתאים לביצועה..." – התוספת כאן לא נדרשת, כי הוספנו אותה להגדרות.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה: "....
<לירון אדלר מינקה: ובלבד שלמדביר המסתייע רישיון לבצע את ההדברה והמדביר המסייע פועל בנוכחותו ובהשגחתו של המדביר המסתייע בעת ביצוע ההדברה, ובהתאם להנחיותיו.
<לירון אדלר מינקה: (ב) מדביר רשאי להסתייע במדביר מסייע בביצוע הדברה, למעט הדברה באיוד, ובלבד שמתקיימים שניים אלה: (1) המדביר המסייע מסר לו, לפני תחילת ביצוע ההדברה, העתק מרישיון המדביר שלו התקף בעת ביצוע ההדברה, והמדביר המסתייע שמר את העתק הרישיון האמור לתקופה שקבע השר לפי סעיף [13];" – לפי הצעת המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רוצים לכתוב: "שמר את העתק הרישיון האמור לתקופה של שלוש שנים מיום ביצוע ההדברה או לתקופה אחרת שקבע השר לפי סעיף (13).
<לירון אדלר מינקה: , "(2) המדביר המסתייע נוכח ומשגיח על המדביר המסייע בעת ביצוע ההדברה ונותן לו הנחיות מתאימות לביצוע".
דניאל עטר: תנאים למתן רישיון 7.
דניאל עטר: (א) הרשם ייתן רישיון מדביר למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה: (1) הוא יחיד, בגיר ותושב קבע בישראל; (2) הוא אינו פסול דין; (3) לעניין מבקש רישיון מדביר בדירות, רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח או רישיון מדביר באיוד – הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש מדביר; (4) (א) הוא השלים השתתפות בתכנית הכשרה מתאימה לסוג הרישיון המבוקש, שהרשם הכיר בה לפי הוראות בפסקת משנה (ב), ובסיומה עמד בהצלחה בבחינה שערך הרשם, או מי מטעמו, לפי הוראות אותה פסקת משנה; ואולם, מבקש רישיון מדביר בדירות שהיה בידו רישיון מדביר צבאי במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו, לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור, ובלבד שהגיש את הבקשה למתן רישיון בטרם חלפו שלוש שנים ממועד סיום שירותו בצבא הגנה לישראל.
דניאל עטר: יש לי שאלה.
דניאל עטר: נאמר כאן: "לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור".
דניאל עטר: לא הייתי בחלק שעסק בחלק הצבאי, יש איזשהו מנגנון תיאום, בקרה – בזמן השירות הצבאי שלו?
<תומר רוזנר: אני אומר לך מה הטענה שלהם - הם אומרים שההכשרה שהוא מקבל היא אותה הכשרה, והבחינה היא אותה בחינה.
יעל גרמן: אז אולי צריך שיהיה כתוב כאן, שזה יהיה ברור.
<אייל סופר: כיוון שאנחנו עושים את ההכשרה - - - פיקוח של המשרד להגנת הסביבה, אז זה מופרד בהגדרה.
דניאל עטר: אתה יכול להסביר לי את המנגנון של התיאום שיש בין הצבא ובין המשרד, באזרחות, בזמן שהחייל משרת בצבא, עובר את ההכשרה, מנגנוני הבקרה עליו – או במעבר מלבישת המדים לאזרחות.
דניאל עטר: יש איזשהו מנגנון תיאום?
<אייל סופר: כרגע אנחנו מדברים רק על בניית הקורס.
<אייל סופר: כל הסילבוס נקבע על ידי המשרד להגנת הסביבה.
<אייל סופר: הם מגיעים אלינו, הם בוחנים אותנו, הם נמצאים אתנו כל הזמן.
<אייל סופר: אנחנו הולכים ביחד יד ביד.
דניאל עטר: אני התייחסתי לחלק של אחרי, לחלק של העיסוק במהלך השירות.
<אייל סופר: לנו יש את הרישיון שלנו שהוא רישיון המדביר.
<אייל סופר: אני הממונה על כל תחום ההדברה.
<אייל סופר: המשרד עצמו מפקח עלי.
<אייל סופר: הוא בא אלי, יכול לבדוק אותי.
דניאל עטר: זה מה ששאלתי.
דניאל עטר: יש מנגנון פיקוח כזה?
<אייל סופר: עדיין לא - - אבל הוא בתהליך.
דניאל עטר: אז הוא קיים או לא קיים?
<אייל סופר: לא קיים בפועל, הוא נבנה עכשיו.
יעל גרמן: יש הגדרה למדביר צבאי, בתחילת החוק, שבה ברור לנו שמדביר צבאי הוא מדביר שעבר הכשרה זהה למדביר אזרחי?
<תומר רוזנר: לא כתוב בחוק שזו תהיה אותה הכשרה.
<תומר רוזנר: אם אתם רוצים, אפשר לכתוב זאת.
<תומר רוזנר: הוא צריך לעבור הכשרה שהמשרד אישר אותה.
<תומר רוזנר: זה מה שכתוב כאן.
<נטע דרורי: מה שכתוב זה שהוא מקבל רישיון – מבחינתנו זה ברור שההכשרה מתייחסת לרישיון שהוא מקבל.
<נטע דרורי: הוא מקבל רישיון כמו מדביר דירות, שזה המדרג הראשון, פלוס דברים נוספים שיכללו בהכשרה הספציפית שהוא יקבל בצבא.
<תומר רוזנר: השאלה אם אי אפשר להסתפק בהערה בפרוטוקול, שאומרת שההכשרה של המדביר הצבאי היא מעבר לזה של המדביר הרגיל.
יעל גרמן: זהה או מעבר.
<תומר רוזנר: השאלה אם אתם מסתפקים באמירה לפרוטוקול, או שאתם רוצים שזה ייכתב בחוק?
יעל גרמן: מה זה פרוטוקול?
יעל גרמן: מי יסתכל בפרוטוקול?
<גילי סלוצקי: אני רק רוצה לחדד – הרישיון הוא רישיון שניתן על ידי המשרד להגנת הסביבה גם לצבא, ולכן בעצם – מי שאחראי - - -
יעל גרמן: אין בעיה, אז שזה יהיה כתוב בחוק, כי יום אחד זה לא יהיה, ואז נישאר עם לקונה.
<נטע דרורי: להבנתנו מה שכתוב היום בחוק מבהיר את הדברים.
דניאל עטר: אני אגיד מה כתוב: "המבקש רישיון מדביר בדירות שהיה בידו רישיון מדביר צבאי במשך שנה לפחות, שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו, לא תחול עליו חובת הכשרה ועמידה בבחינה כאמור".
דניאל עטר: כלומר, כל מה ששאלתי קודם, האם יש איזה מנגנון שיוכל לומר לנו בוודאות שהוא גם עבר תהליך הכשרה, גם החזיק ברישיון, במשך שנה, וגם עסק בזה במשך שנה שלמה, ואמרו כאן שלא.
<נטע דרורי: לא, ההפך.
<נטע דרורי: אמרו שכן.
<נטע דרורי: יש סעיף (4) שאומר שמדביר צבאי מקבל רישיון לבצע פעולות הדברה שמותרות למי שיש בידו רישיון מדביר בדירות, ובמקומות נוספים בשטחי מחנות צבא ההגנה לישראל".
<נטע דרורי: זאת אומרת שמלכתחילה, החייל שעובר את ההכשרה בקורס בצבא, מקבל הכשרה למדביר דירות פלוס דברים נוספים.
<נטע דרורי: אחר כך, כשהוא משתחרר מהצבא, בשלוש השנים שלאחר השחרור שלו הוא יכול לבוא ולקבל רישיון מדביר אזרחי לדירות – זאת אומרת, פחות ממה שהיה לו קודם, אבל הוא יכול לעשות את זה גם באזרחות, כדי שהוא לא יפסיד את ההכשרה שהוא כבר קיבל מהצבא.
<נטע דרורי: הסברתי את זה בתחילת הדיון, שיש פה איזה רעיון שמאפשר לחיילים לעבור את ההכשרה - - -
יעל גרמן: הכל בסדר, כל עוד שבחוק אומרים שההדרכה - - - אם המשמעות היא שההדרכה היא זהה – זה בסדר.
<תומר רוזנר: מה שכתוב בחוק כרגע זה שגם מדביר צבאי צריך לעבור הכשרה ובחינה שהמשרד הוא זה שמנהל אותם.
אלי כהן: ועוד לא יודעים מה היא ההכשרה.
יעל גרמן: אז אני מבקשת להוסיף: ושהיא זהה להכשרה הניתנת באזרחות.
<תומר רוזנר: זה היה לפחות, כי רוצים לתת לו יותר.
<שמואל מורן: היה דיון בנושא הזה לפני כן, ונאמרו כל מיני אמירות.
<שמואל מורן: יש אמירה ששוללת את כל העניין הזה של הצורך בהגדרה של מדביר צבאי, ומבחינה מקצועית – ואני מדבר כאיש מקצוע, כאדם שמלמד את הנושא הזה, ועבדתי ואני מייעץ למחנות צבא וכן הלאה, הרבה שנים.
<שמואל מורן: לא מצאתי שום הבדל בין הדברה בצבא להדברה בכל מקום אחר.
דניאל עטר: אנחנו לא שם, בדיון.
<לירון אדלר מינקה: אני אקרא שוב – "(ב) השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין הכרה בתכנית הכשרה כאמור בפסקת משנה (א), ובכלל זה הוראות לעניין אופן הגשת בקשה להכרה כאמור, התנאים למתן ההכרה לרבות לעניין הכשרה שנערכה מחוץ לישראל, תוכן ההכשרה והיקפה, דרכי ההכשרה, וכן הוראות לעניין עריכת בחינות בסיום תכנית ההכשרה;" (5) לעניין מבקש רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח או רישיון מדביר באיוד – הוא בעל כשירות וניסיון בעיסוק בהדברה כמפורט להלן: (א) לעניין רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח – היה בידו רישיון מדביר בדירות, במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו; (ב) לעניין רישיון מדביר באיוד – היה בידו רישיון מדביר במבנים ובשטח פתוח, במשך שנה לפחות שבה עסק בפועל בהדברה בהתאם לרישיונו; (6) לעניין מבקש רישיון מדביר צבאי – הוא משרת בשירות סדיר כהגדרתו בחוק שירות ביטחון [נוסח משולב], התשמ"ו – 1986; (7) מתקיימים בו תנאים נוספים שנקבעו לפי סעיף[ 8].
<לירון אדלר מינקה: (ב) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין אופן הגשת בקשה לרישיון מדביר או לחידושו, ובכלל זה מסמכים ומידע הדרושים לרשם לשם קבלת החלטה בבקשה למתן רישיון.
<לירון אדלר מינקה: (ג) הרשם יפרסם טפסי בקשה ורשימת מסמכים שיש לצרף לבקשה באתר האינטרנט של המשרד; טפסים ומידע כאמור יועמדו לרשות הציבור גם בלשכות המחוזיות של המשרד.
<לירון אדלר מינקה: תנאים נוספים למתן רישיון 8.
<לירון אדלר מינקה: השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים נוספים למתן רישיון או לחידושו, בין השאר כדי להבטיח את מקצועיותו של המדביר וכדי למנוע פגיעה בסביבה או בבריאות הציבור, ובכלל זה חובת ביצוע התמחות מעשית בביצוע הדברה אצל מדביר, תקופת ההתמחות, התנאים לביצוע ההתמחות וכן פטור מהתמחות באופן מלא או חלקי, ורשאי הוא לקבוע תנאים שונים לסוגי רישיונות שונים".
<תומר רוזנר: כמובן שהסעיף הזה יצטרך להשתנות, בעקבות ההחלטה של הוועדה לקבוע בחוק את תקופת ההתמחות.
<נטע דרורי: אין החלטה כזו.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "סירוב למתן רישיון 8א.
<לירון אדלר מינקה: על אף האמור בסעיפים[ 7 ו- 8], הרשם, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת ולאחר שנתן למבקש הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, רשאי לסרב לתת רישיון למבקש שמתקיימים בו התנאים לפי הסעיפים האמורים, אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין לתת למבקש רישיון, לרבות מטעמים הנוגעים למהימנותו".
יעל גרמן: זה איזשהו סעיף מאד פתוח.
יעל גרמן: מה זאת אומרת "אם מצא כי קיימות נסיבות"?
יעל גרמן: מפרטים איזה נסיבות?
יעל גרמן: זה נתון לשרירות לב.
<תומר רוזנר: חלילה.
<תומר רוזנר: המשרד יסביר.
<נטע דרורי: אני רוצה להסביר את הרציונל של הסעיף הזה שקיים אצלנו גם ברישוי של העוסקים באסבסט.
<נטע דרורי: החוק בעצם קובע את המסגרת של התנאים של מתן רישיון כתנאי סף, כלומר, כתנאי מינימום, לגבי דברים מאד פורמליים, ומהניסיון שלנו במהלך תקופה של שנים שבה אדם מחזיק ברישיון, יכול להצטבר ידע נוסף שהוא לא נכלל בתנאי הסף, למשל – מצבים שבהם בעל הרישוי מטעה את הרשות בכל מיני התנהגויות.
יעל גרמן: It makes sense.
יעל גרמן: מה עוד?
<נטע דרורי: דברים שקשורים להתנהלות שלו בהיבטים אחרים – למשל, הוא עוסק בתחומים נוספים, ובהם הוא מפגין חוסר מקצועיות או שהוא פוגע בסביבה, או ש - - -
יעל גרמן: אני לא הייתי משאירה את זה אמורפי, כי זה נתון לשרירות לב.
<תומר רוזנר: ההחלטות של הרשם חייבות להיות מנומקות, וכמובן – נתונות לביקורת שיפוטית.
<תומר רוזנר: ניתן, כמובן, לעתור לבית המשפט ולתקוף את ההחלטות של הרשם.
<תומר רוזנר: זו לא החלטה סופית.
<תומר רוזנר: המשרד, כמובן, להגנת הסביבה, והרשם, במסגרתו, כפוף גם לחוק יסוד: חופש העיסוק, ואם הוא יעשה דבר שרירותי, אז העמדה שלו לא תעמוד.
<תומר רוזנר: אני חושב שקשה לקבוע נסיבות ספציפיות מדויקות.
<תומר רוזנר: אני אתן דוגמה ממשרד אחר - המשרד שגברתי היתה בו עד לאחרונה, מצב שבו מישהו מגיש בקשה, והמשרד יודע שבאותו זמן בדיוק מתנהלת נגדו חקירה פלילית סמויה, בחשדות מאד חמורים.
יעל גרמן: סיבה מאד ראויה.
דניאל עטר: אז אם אי אפשר לקבוע את אותם נושאים שהתעוררו באותו רגע, אז לפחות לקבוע בידי מי הסמכות, ולא יכולה להיות סמכות בידי כל אחד.
<תומר רוזנר: בוודאי, זה הרשם.
<תומר רוזנר: הרשם הוא זה שמנהל את כל האופרציה הזאת, הוא בעצם המסדיר הראשי של כל הסוגיה הזו.
<תומר רוזנר: יש לנו את השר, שקובע את הנורמות, והרשם הוא זה שמנהל את זה ביום יום, הוא מנהל את פנקס המדבירים.
יעל גרמן: ההערה הזו שלי היתה הערה גם במשרד שעבדתי בו.
יעל גרמן: מאד לא אהבתי את הסמכות הזו שאין לה תחומים ואין לה הגדרה.
יעל גרמן: אבל עד שלא נמצא איזה ניסוח יותר מדויק, אני מקבלת את ההערה.
<לירון אדלר מינקה: אני ממשיכה בקריאה: "תקופת הרישיון וחידושו 9.
<לירון אדלר מינקה: (א) תוקפו של רישיון מדביר יהיה לחמש שנים, וניתן לחדשו לתקופות נוספות של חמש שנים בכל פעם.