GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עבדאללה אבו מערוף: אין מה להתווכח: דברים מחקריים, לא מחקריים – מדובר בעובדות ברורות, צריך רק לנקוט צעדים ואכיפה, לאכוף את החוק, המזהמים וכו', ולהתחיל בהעברת מפעלים.
עבדאללה אבו מערוף: הערה נוספת, אני חייב להעיר את הערה הזאת לגבי הערת הביטחון – לא להיתפס לכך, יגידו לך חכמים, חבר הכנסת עטר, או פילוסופים: מה תעביר מכאן מפעל?
עבדאללה אבו מערוף: הטיל יגיע עד תל אביב או עד הנגב.
עבדאללה אבו מערוף: אז שלא יהיו תירוצים.
עבדאללה אבו מערוף: זה מובן, זה ביטחון, אין על זה ויכוח, אבל שלא ישתמשו בזה כעלה תאנה שלא מעבירים מפעלים.
עבדאללה אבו מערוף: אז העניין הזה הוא בערבון מוגבל, בכל זאת סוגיה מאוד חשובה, אני מסכים, אבל שלא יהיו תירוצים לאי העברת מפעלים למקומות אחרים.
עבדאללה אבו מערוף: יש מקומות שאפשר להעביר מפעלים ולא יזיקו לאוכלוסייה, יש מקומות בישראל, ולכן חייבים להוציא תוכנית לאומית רחבה ויש לנקוט צעדים, זה מה שצריך.
דוד אמסלם: חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.
מיקי רוזנטל: אדוני היושב-ראש, אדוני סגן הפנים, כדי לא לחזור על הדברים שקודמי אמרו אני אומר את הדברים הבאים בפרגמנטים: מדינת ישראל כשלה בטיפול בזיהום במפרץ חיפה, מדובר במחדל מתמשך, לפחות 15 שנים אנחנו יודעים על תחלואת יתר בנפת חיפה והתגובות באו באיחור והצעדים עד היום, הצעדים ההכרחיים, לא נעשו.
מיקי רוזנטל: במה דברים אמורים?
מיקי רוזנטל: נכון שיש לנו קושי מדעי להגיד שמחלת סרטן מסוימת או מחלה מסוימת נגרמה בשל חומר מסוים שנפלט לאוויר, אבל הדבר הזה מחייב שלושה דברים לאלתר, וכדי להדגים את זה אני פשוט אספר את מה שקרה בקישון: לצוללנים בקישון היתה תחלואת יתר, החומרים שנמצאו בקישון הם חומרים מזהמים ומסרטנים אבל אי אפשר להגיד שאדם מסוים חלה בגלל חומר מסוים.
מיקי רוזנטל: אז מה עשו?
מיקי רוזנטל: קודם כל אמרו: ננקה את הקישון, אבל לא ניתן לאף אחד לצלול בקישון עד שהמדע יוכל להוכיח אחרת.
מיקי רוזנטל: עכשיו האנלוגיה היא למפרץ חיפה: חומרים מזהמים נפלטים במפרץ חיפה במשך שנים, שידועים כמסרטנים ומחוללים מחלות אחרות ונוספות, זה אחד.
מיקי רוזנטל: שניים, המשרד להגנת הסביבה, עד שפורסם חוק אוויר נקי, וגם אחריו – זה אפילו עולה מדוח מבקר המדינה האחרון – לא מנטר את כל החומרים המזהמים והמסוכנים, לא מנטר.
מיקי רוזנטל: עד היום – לא מנטר.
מיקי רוזנטל: משרד הבריאות לא עשה את הסקרים האפידמיולוגיים הנדרשים כדי למצוא את הסיבה והזיקה למחלות ולתחלואת היתר בנפה, עד היום אין לנו.
מיקי רוזנטל: המחקר שמתוקצב היום משולם בחלקו הגדול על ידי החברות המזהמות והדבר הזה הוא מסוכן מאוד כי הוא עלול להשפיע על תוצאות המחקר.
מיקי רוזנטל: הדבר הזה הוא חמור מאוד.
מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מי עושה את המחקר או מי מממן את המחקר?
מיקי רוזנטל: – מי שמזהם.
מיקי רוזנטל: אז נכון שמעורבים בו אנשים רציניים וכו', אבל הדבר הזה מטיל צל גם על המחקר עצמו שנעשה באיחור, מימונו נעשה באיחור, וגם, המחקר נעשה רק על סרטן – ומה עם המחלות האחרות?
מיקי רוזנטל: יש תחלואת יתר במחלות נשימה בחיפה שהיא אדירה, בערך 20% יותר משאר אזורי הארץ, האנשים האלה לא סבלו?
מיקי רוזנטל: אני רוצה לחתור למסקנות.
מיקי רוזנטל: התיאור שתיארתי, וחברי תיארו קודם, מחייב קודם כל את מדיניות הזהירות, מה זה אומר?
מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים שיש תחלואת יתר, אנחנו יודעים שיש פליטה של חומרים מסוכנים, עד שנמצא את הסיבה והמסובב אסור להגדיל בשום אופן את הסיכון של האוכלוסייה.
מיקי רוזנטל: הגדלת שטחי בז"ן והגדלת הנמל – לכל אלה יש סכנה שתהיה תחלואה נוספת שעליה אנחנו נלמד במחקרים בעוד 10 שנים.
מיקי רוזנטל: המצב הזה לא יכול להיות.
מיקי רוזנטל: לכן, צריך קודם כל לעצור כל התפתחות תעשייתית ולהוציא מאזור חיפה את כל התעשייה שאפשר להוציא.
מיקי רוזנטל: גם תעסוקה זה כאמור חשוב, אבל אי אפשר יותר לשחק בבריאות הציבור בחיפה, מה שמדינת ישראל עשתה בשנים האחרונות.
דוד אמסלם: סגן השר ירון מזוז, בבקשה.
ירון מזוז: בוקר טוב לכולם, חברי יושב-ראש הוועדה דודי אמסלם, חברי כנסת מכובדים, שרון נסים מרשות נחל קישון, למען האמת, איך שנבחרתי לכנסת נפגשתי עם דב חנין וישר נכנסנו לנושא של זיהום אוויר בחיפה, בין האזור הזה ובין הבית שאני גר בקריית ביאליק יש כ-300 מטרים בקו אווירי.
ירון מזוז: איך שהגעתי רציתי לדעת מה קורה עם האזור הזה בכנסת אז הגשתי את ההצעה לסדר והיום אנחנו דנים עליה פה, בוועדת הפנים.
ירון מזוז: איך שאני מבין, נתוני משרד הבריאות שפורסמו בחודש אפריל מצביעים על שיעור גבוה של הימצאות מחלת הריאה, מחלות לב וסרטן, בקרב תושבי חיפה והצפון.
ירון מזוז: כמובן שאלה נתונים מדאיגים ביותר מאחר ובאזור מפרץ חיפה מרוכזים רוב המפעלים של התעשייה הכימית והפטרוכימית של מדינת ישראל.
ירון מזוז: האזור עצמו מאופיין ברמות גבוהות של זיהום אוויר ויש לבחון את סוגיית התכנון והסביבה במפרץ חיפה בראייה מערכתית כוללת ולאזן בין מדיניות התכנון במפרץ לבין הנושאים הסביבתיים, זיהום האוויר וחיי התושבים.
ירון מזוז: אני, כתושב האזור, מכיר את נושא זיהום האוויר אישית, מקרוב.
ירון מזוז: אני חוזר על זה למי שלא שמע, בחמש השנים האחרונות אני איבדתי מבני משפחתי הקרובים, מדרגה ראשונה, חמישה בני משפחה שנפטרו ממחלת סרטן, וזה דבר שישר שמתי אותו מבחינתי בסדר העדיפויות כשהגעתי לפה.
ירון מזוז: רציתי לדעת מה קורה עם האזור הזה כי כשאני חוזר מכול מיני מקומות בשעות לילה מאוחרות ואני רואה את כל האזור שם אפוף בעשן סמיך, שאני לא יודע מאיפה הוא יוצא, זה דבר שהוא בלתי נסבל.
עבדאללה אבו מערוף: יודעים מאיפה הוא יוצא.
ירון מזוז: יש כל מיני מפעלים שאתה לא יכול - - -
דוד אמסלם: הוא מתכוון שהוא לא מזהה בדיוק מאיזה מפעל.
ירון מזוז: נושא זיהום האוויר צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות מבחינת הוראות התכנון והפיתוח במפרץ חיפה.
ירון מזוז: לדעתי, יש לחפש פתרונות, אם באמצעות הקמת מועצה תעשייתית במטרופולין חיפה, כפי שנעשה ברמת חובב – הייתי שם בביקור, ראיתי איך זה מתנהל ולפי דעתי זה הדבר המתבקש להקים את המועצה הזאת שם – אם זה באמצעות חקיקה מתאימה שתסדיר את כל הנושא.
ירון מזוז: יש שם הרבה מפעלים שמשלמים המון ארנונה לכל מיני רשויות שם, שכנראה להן זה יפריע, אבל אין ברירה, חיי אדם, כמו שאמרו קודמי, יותר חשובים מלתקתק כסף.
ירון מזוז: מניעת זיהום האוויר והפגיעה באיכות הסביבה באזור – בחודש שעבר, חברים, פניתי לשר להגנת הסביבה, מר אבי גבאי, ולשר הכלכלה, חבר הכנסת אריה דרעי, אם זה בפגישה ואם זה במכתבים שהוצאנו להם לביצוע החלטת הממשלה מס' 766 בנוגע להעברת מיכל האמוניה למישור רותם.
ירון מזוז: מיכל האמוניה הוא אחד מבין המפגעים הרבים המסוכנים באזור.
ירון מזוז: מבחינה סביבתית, במפרץ חיפה מאוחסנים 12,000 טון אמוניה, חומר רעיל ונדיף, המשמש בתעשיית ייצור הדשנים.
ירון מזוז: הוא ניצב על שפת הים בין שכונת קריית חיים לנמל חיפה.
ירון מזוז: שרי האוצר והגנת הסביבה הודיעו לפני כשבועיים כי עתיד להיבחר זוכה במכרז להקמת מיכל האמוניה במישור רותם.
ירון מזוז: אני, מבחינתי, אמשיך לעקוב ולבדוק את כל העניין הזה כי הוא חשוב מאוד ואני מקווה שהדברים יוכלו סוף סוף להתקדם עד להעברתו למישור רותם.
ירון מזוז: בכוונתי לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותי להביא לפתרון הולם ולמאזן לבעיית זיהום האוויר ואיכות הסביבה בחיפה.
ירון מזוז: אני רוצה לציין כאן מישהי שהיינו אצלה בביקור לפני כ-4 שנים, שרון נסים, היינו בביקור אצלה עם השר להגנת הסביבה בזמנו וראש הממשלה, אז הייתי חבר מועצת עיר בקריית ביאליק, ראינו את העבודה הנפלאה שהיא עושה שם, אני רוצה להגיד לך, חזקי ואמצי.
דוד אמסלם: תודה רבה לסגן השר ירון מזוז.
דוד אמסלם: חברי הכנסת, עברה כמעט שעה ועוד לא סיימנו את כל הסבב, ויש לנו עוד את המומחים ובוודאי אנשים שבאו מהמפרץ כדי להביע את עמדתם, אז אני באמת מבקש לדבר שתי דקות ובזה לסיים.
דוד אמסלם: תמר זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כל, אני מתנצלת מאוד על האיחור למרות שאני אחת היוזמות.
דוד אמסלם: לא צריך להתנצל, אין לנו זמן לברכות ולהתנצלויות.
תמר זנדברג: אני רוצה להמשיך את הדברים שאמר סגן השר מזוז והחברים ששמעתי לפני.
תמר זנדברג: המדינה סערה לפני כמה חודשים בשאלה אם אפשר להוכיח או אי אפשר להוכיח קשר סיבתי בין התחלואה לבין הזיהום במפרץ חיפה, אבל על דבר אחד לא היתה מחלוקת - שיש זיהום עודף במפרץ חיפה ושיש תחלואה עודפת במפרץ חיפה, שכל אחד יעשה לעצמו את הקישור.
תמר זנדברג: שמענו כאן סיפורים כואבים אישיים, גם מחבר הכנסת זוהיר בהלול וגם מסגן השר ירון מזוז, שקשה מאוד להפריך את המציאות הזאת, וזאת מציאות למאות אלפי תושבי המטרופולין כולו.
תמר זנדברג: לכך התווספו שתי עובדות: אחת, דוח מבקר המדינה שהראה שהניטור הוא לא מהימן והוא בעייתי מאוד, זאת אומרת, כל הדיון הזה מתבסס על עובדות שקשה מאוד לעמוד על מהימנותן.
דוד אמסלם: עוד מעט נשמע את אנשי המקצוע.
תמר זנדברג: ושניים, וזה אולי הדבר החמור ביותר, שבימים אלה, כאילו במנותק ובמקביל לדיון שאנחנו מנהלים כאן, מתקדמות תוכניות נוספות שמטרתן לא רק לצמצם ולהתחיל לנטר אלא אף להגדיל את הזיהום - - -
דוד אמסלם: דיברו על זה כבר.
דוד אמסלם: אז בואי נצטמצם.
תמר זנדברג: שניה, רגע.
דוד אמסלם: תמר, לא שניה.
תמר זנדברג: זה משהו שחשוב שייאמר.
תמר זנדברג: דובר כאן בשאלה האם להכריז אזור מוכה זיהום או לא, זו שאלה שיש לה משמעותיות כלכליות, משפטיות, אבל יש לה בעיקר משמעויות אנושיות ובריאותיות ובואו נתחיל מהמשמעויות האלה.
תמר זנדברג: לא ייתכן שישלוט בנו משטר של מה המשמעויות וההשלכות הכלכליות והמשפטיות ונתעלם קודם כל מהמשמעויות המידיות לבני האדם.
תמר זנדברג: אני מבינה, אדוני סגן השר, שבפני הממשלה עומדת להיות מוצגת, או מתקדמים לקראת ניסוח, הצעת מחליטים בנושא של מפרץ חיפה ותוכנית לאומית, שזה בעצם מה שאנחנו דורשים כל הזמן.
תמר זנדברג: נדמה לי שזה בדיוק מה שצריך לעשות – החלטת ממשלה שתהיה מגובה גם בסמכויות, גם במדיניות, ולא פחות חשוב מזה, בתקציב.
תמר זנדברג: רגע, משפט אחרון.
תמר זנדברג: רק מה, צריך לוודא שהצעת המחליטים הזו היא אמיתית, היא עם שיניים והיא מציבה יעדים מדידים אמיתיים והיא לא נשארת ברמת האמירות הכלליות, כי מאלה תושבי מפרץ חיפה כבר שבעו.
דוד אמסלם: רק משפט: השר להגנת הסביבה כיבד אותנו פה בשבוע שעבר בנוכחותו בוועדה והוא סיפר לנו שכבר התקבלה החלטה, או שמקבלים החלטה, להרחיק את מפעלי האמוניה, ואני רואה את זה בברכה, כהתקדמות.
דוד אמסלם: אחרי הרבה שנים שרק מדברים מתחילים באופן אופרטיבי לפעול.
רחל עזריה: בוקר טוב, אני גם רוצה להתנצל על האיחור.
רחל עזריה: יש דבר אחד שמאוד חשוב לומר, אני חושבת שבשלב הזה כבר יש הסכמה, גם מהשר להגנת הסביבה, אחד הדברים הראשונים שהוא עשה כשהוא נכנס לתפקידו, הוא אמר: אני רוצה לנקות את מפרץ חיפה.
רחל עזריה: אני חושבת שמה שעכשיו מאוד מאוד חשוב זה שנתחיל לומר מה כן מעבר ללומר: אזור מוכה אסון, זיהום, לא משנה – מה כן, מה התהליכים שאנחנו רוצים.
רחל עזריה: אני חושבת שככל שאנחנו נדע לומר בצורה מסודרת יותר מה כן, הדברים יקרו הרבה יותר מהר.
רחל עזריה: אז אני ממש מעודדת את יו"ר הוועדה שהדיון יהיה פחות על האם יש זיהום או אין זיהום, נראה לי שכבר יש הסכמה, אלא מה כן, מה צריך לעשות, כמה שיותר אופרטיבי, כי לדעתי כולם כבר רתומים פנימה לנושא הזה.
רחל עזריה: אני חייבת לומר שזו הצלחה גדולה שלכם התושבים ושל הארגונים שהצלחתם סוף סוף לגרום לכולם להבין שהדיון הוא לא אם יש או אם אין אלא פשוט מה צריך לעשות הלאה.
תמר זנדברג: הגדרה אזור מוכה אסון זה משהו מאוד אופרטיבי.
דוד אמסלם: גם שאפו קטן לשר האוצר – הרי אפשר לקבל החלטות אבל אם באוצר לא מגבים את זה אז אין – אז בנושא הזה יש שת"פ באמת הדוק בין השר להגנת הסביבה לשר האוצר, אז באמת שאפו על הנושא.
דוד אמסלם: אני הייתי רוצה שהיועצת המשפטית שלנו, לירון, תיתן בריף קצר לגבי הסוגיות המשפטיות שנוגעות לנושא המפרץ ואחרי זה נתקדם, בבקשה.
<לירון אדלר-מינקה: מהדברים שעלו פה אני חושבת שאפשר לדבר בנושא של מפרץ חיפה בשני מישורים: קודם כל, הדברים שנעשים ברמה המידית ומול המפעלים הקיימים ואל מול ההיתרים הקיימים – זאת אומרת, יש מפעלים, יש להם היתרי פליטה, יש איזשהו פיקוח על פליטת המזהמים שהם פולטים היום לאוויר, צריך לבדוק עם הרשויות המפקחות האם הדברים האלה באמת נאכפים, האם המפעלים עומדים במה שנקבע להם במסגרת ההיתרים שניתנו להם ואם אין חריגה היום במה שהמפעלים עושים ברמת הפליטות של המזהמים.
<לירון אדלר-מינקה: זה ברמה המידית – רמת האכיפה.
<לירון אדלר-מינקה: גם מבקר המדינה באמת העיר על הנושא הזה שאין מספיק אכיפה בנושא הזה.
<לירון אדלר-מינקה: זה ברמה המידית לגבי המצב הקיים.
<לירון אדלר-מינקה: בסופו של דבר, דובר פה הרבה לא על המצב הקיים אלא על מצב של מדיניות, של מה שצריך לעשות, איך צריך לטפל באזור של מפרץ חיפה, ופה צריך לשאול את משרדי הממשלה: דובר פה על תוכנית לאומית – איפה הדבר הזה עומד?
<לירון אדלר-מינקה: האם יש איזשהם ניסיונות לגבש כזה דבר?
<לירון אדלר-מינקה: על בסיס מה הולכים ומה התוכניות שרוצים לעשות?
<לירון אדלר-מינקה: נושא התוכניות, מה שהוזכר פה, גם קרקעות הצפון וגם התוכניות של הרחבת בז"ן, אלה בעצם שתי תוכניות שאושרו בוועדות המחוזיות אבל הוגשו לגביהן עררים ולכן הן עוד לא אושרו סופית.
<לירון אדלר-מינקה: אני כן מבינה שבתוכניות האלה הוכנסו כל מיני תנאים שנועדו להקטין את הזיהום, או לפחות לא להגביר את הזיהום, למשל, גם בתוכנית של הרחבת מתחם בז"ן אני מבינה שנכנס איזשהו תנאי שאומר שיינתנו היתרי בניה רק אם לא יהיה בהיתרי הבניה האלה כדי לגרום לעלייה בפליטת המזהמים, זאת אומרת שישמרו על האיזון הקיים.
<לירון אדלר-מינקה: השאלה כמובן אם השמירה על האיזון הקיים זה דבר מספק ולא היינו צריכים לקבל איזושהי החלטה, שיסתכלו על צעדים שאפשר לעשות לצמצום המצב הקיים, כי כמו שאנחנו שומעים פה, המצב הקיים הוא לא טוב.
<לירון אדלר-מינקה: אני חושבת שהרשויות צריכות לבדוק כל הזמן ולדווח גם פה בוועדה, ככל שהמפעלים למשל עומדים היום בתקנים שנקבעו להם, האם זה מספיק?
<לירון אדלר-מינקה: אם עומדים בתקנים שנקבעו ועדיין זיהום האוויר הוא ברמה כל כך גבוהה, ורמת התחלואה היא ברמה כל כך גבוהה, האם אין פה מקום לחשיבה על הנושא הזה?
<לירון אדלר-מינקה: לגבי הנושא של הכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר לפי חוק אוויר נקי, המשמעות של הכרזה על אזור נפגע זיהום אוויר היא שהרשויות המקומיות באותו אזור מחויבות לנקוט אמצעים, להכין תוכנית פעולה ולבצע דברים שבתחום סמכויותיהן בתוך האזור שהוכרז כאזור נפגע זיהום אוויר.
<לירון אדלר-מינקה: אני יודעת שבעבר הרשויות המקומיות התנגדו דווקא להכרזה הזו ואני לא יודעת אם בגלל שזה יוצר גם כל מיני השלכות תדמיתיות וכלכליות, או גם בגלל זה שברגע שאזור מוכרז כנפגע זיהום אוויר אז הרשות המקומית אחראית על הפעולות בתחומה ויכול להיות שהרצון היה להביא לאחריות ברמה גבוהה יותר, ברמה הארצית, ברמה של משרדי הממשלה.
<לירון אדלר-מינקה: בכל אופן, גם אם לא מכריזים על האזור כעל נפגע זיהום אוויר, זה כמובן לא מונע מהממשלה לקבל החלטה על איזושהי תוכנית פעולה ברמה רחבה יותר של מדיניות, של מה עושים עם כל הנושא הזה של מפרץ חיפה, איך מטפלים בו, איך אוכפים את התקנים הקיימים במה שקיים ואיך מביאים באמת לשיפור המצב בטווח היותר רחוק.
דוד אמסלם: תודה, לירון.
דוד אמסלם: יש לנו פה אורח שאני שמח לראות אותו, הוא חריג בגילו, לכן ניתן לו את הכבוד, אני רואה בזה כדבר ערכי וחינוכי.
דוד אמסלם: איתי דוד, בן 16, בוא נפתח אתך.
<איתי דוד: שלום, קודם כל, אני רוצה גם להתנצל על האיחור, צריך בכנסת להבין שלפעמים אנשים באים עם מכנסים קצרים, זה קורה.
<איתי דוד: דבר שני, אני רוצה לומר משהו, אני לא איזשהו מדען, מדע זה אף פעם לא היה הצד החזק שלי, אני אפילו לא עברתי פיזיקה כמעט השנה, אני לא בא לפה עם איזושהי סטטיסטיקה גדולה, נתוני תחלואה, לא יודע מתחנות הניטור, אני לא מבין את כל העניין הזה.
<איתי דוד: מה שאני כן יודע זה שאני ראיתי חבר טוב שלי נאבק עם סרטן, הוא גר ממש ליד מיכלי האמוניה.
<איתי דוד: מה שאני כן יודע זה שאני גר באותו רחוב דגניה, הידוע לשמצה, ושאני שומע הרבה מאוד דברים שאני לא ממש אוהב בקשר לנושא הזה.
<איתי דוד: מה שאני כן יודע זה לא הרבה, אבל אני בטוח שמה ששמעתם זה מספיק כדי להבין שהייתי חייב לצאת לפעולה.
<איתי דוד: תראו, למען האמת לא הכנתי איזשהו נאום גדול או איזשהו משהו לומר, מה שאני כן אומר הוא שאני רוצה שכל דבר ששם את החיים שלי ואת החיים של החברים שלי בסכנה – שיעוף מהמקום הזה, שיעוף לי מהבית.
<איתי דוד: אני לא רוצה מפעל, אני לא רוצה מיכל דלק ליד הבית שלי.
<איתי דוד: תדמיינו אם מישהו מכם היה צריך לגור במקום כזה.
<איתי דוד: יש לי פה תעודת זהות שקיבלתי לא מזמן ואני למדתי בשיעורי אזרחות שתעודת זהות זה אומר שעכשיו המדינה רואה בך אחראי לפעולות שאתה עושה.
<איתי דוד: אני מניח שכל אחד מכם פה מחזיק בתעודה כזאת, אחרת הוא לא היה נמצא פה, וכל אחד רואה שהוא אחראי על הפעולות שהוא מבצע, וזה לא משנה אם הן טובות או רעות.
דוד אמסלם: תודה רבה על הדברים המרגשים.
דוד אמסלם: אני עובר לאנשי המקצוע, אני מבקש להתייחס לעסק הזה ברמה הכי אופרטיבית ומדויקת.
דוד אמסלם: ד"ר עופר דרסלר, מנכ"ל איגוד ערים חיפה, בבקשה.
<עופר דרסלר: האמת שאני החלטתי באווירה הזו של הדיון לא להתבטא, אני רק אגיד משפט אחד.
דוד אמסלם: אין לך מה להגיד?
<עופר דרסלר: יש לי הרבה מה להגיד.
דוד אמסלם: אז תגיד.
<עופר דרסלר: אני אפתח בזה שאני יכול לקחת את כל הנוכחים פה לטיול במחלקה האונקולוגית בתל-השומר ולהראות לכם סיפורים מסמרי שיער – זו לא הדרך לטפל בבעיות.
<עופר דרסלר: הדרך לטפל - - -
דוד אמסלם: עופר, תתייחס לנושא.
<עופר דרסלר: זה היה חצי מהדיון.
דוד אמסלם: אמרתי, עופר, אני מבקש מאנשי המקצוע להתייחס לנושאים האופרטיביים.
תמר זנדברג: יש נתונים על תחלואה מוגברת באזור, אתה מכחיש את זה?
דוד אמסלם: גב' זנדברג.
דוד אמסלם: רק שניה, אל תענה לה.
תמר זנדברג: מה זו הבדיחה ה"תחזיקו אותי" הזאת?
דוד אמסלם: תמר, תקשיבי לי, אני מבקש, תתני לי לנהל את הדיון.
דוד אמסלם: תתייחס לנושאים האופרטיביים והעובדתיים מבחינתך.
<עופר דרסלר: יש במפרץ חיפה בעיות קשות.
<עופר דרסלר: מפרץ חיפה היה האזור המזוהם ביותר בארץ במידה רבה ולכן יש בו עודף תחלואה עד היום.
<עופר דרסלר: אבל כשמדברים על מדיניות, אין ברירה, צריך להסתכל על נתונים, להבין את הנתונים ולפי זה לקבל החלטות, לא על סמך סטיגמות, לא על סמך דעות קדומות.
<עופר דרסלר: הנתונים, בניגוד למה שנאמר פה, מראים ירידה משמעותית בזיהום אוויר.
דוד אמסלם: חבר'ה, אני אוציא את האנשים, מי שיפריע ייצא.
דוד אמסלם: אדוני, אתה אורח כאן בוועדה, מי שיפריע ייצא.
דוד אמסלם: אני בדרך כלל מאוד סבלני אבל אני מבקש לקדם את העסק ברמה האופרטיבית, אני מרגיש שאם כל אחד יעיר כאן את ההערה שלו אנחנו נצא מכאן ובזבזנו את זמננו בשעתיים האלה, אז לכן, שיכבדו כל אחד ויתנו לו לדבר.
<עופר דרסלר: אני אומר את הדברים במלוא האחריות: רמות זיהום האוויר במפרץ חיפה ירדו בצורה ניכרת וממשיכות לרדת.
<עופר דרסלר: תוכלו לאמת את זה כאן מול - - -
דוד אמסלם: כמה תחנות ניטור יש לכם שם?
<עופר דרסלר: 15 תחנות ניטור.
דוד אמסלם: כל כמה זמן אתם עושים בדיקות?
<עופר דרסלר: הבדיקות הן רציפות.
דוד אמסלם: רציפות – כל כמה זמן?
<עופר דרסלר: 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, בקשר למדידות רציפות.
<עופר דרסלר: דגימות נעשות בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה לפי - - -
מיקי רוזנטל: האם כל החומרים המסוכנים מנוטרים?
יעל גרמן: לא, עדיין לא.
דוד אמסלם: עוד מעט נשאל.
<עופר דרסלר: זו שאלה טובה מאוד שצריכה להיבדק.
דוד אמסלם: אני שואל אם יש לכם גם בדיקות שהן לא רציפות?
<עופר דרסלר: רוב הדיגומים נעשים על ידי המשרד להגנת הסביבה אבל גם אנחנו עושים דיגומים, בעיקר אנחנו דוגמים בנושא של מתכות כבדות אבל יש סנכרון מלא בינינו ובין המשרד להגנת הסביבה, ובניגוד למה שנאמר כאן, כל ה-28 מזהמים שמוגדרים בחוק אוויר נקי מנוטרים.
<עופר דרסלר: אני מזמין את האנשים שיבדקו את זה פעם, לא רק לזרוק עובדות שהן לא נכונות, כל ה-28 מזהמים מנוטרים.
<עופר דרסלר: על כל זה, אני לא ממעיט בחומרת הבעיות שיש לנו.
דוד אמסלם: מבחינתך אין בעיית איכות אוויר בחיפה?
<עופר דרסלר: אני פתחתי ואמרתי שאני לא ממעיט בבעיות שיש לנו.
דוד אמסלם: רק תענה לי: יש בעצם תחנות ניטור, אתם מנטרים באופן קבוע, מה התוצאות שאתם מקבלים מהניטור?
<עופר דרסלר: בשכונות, היכן שהתחנות נמצאות, אין לנו כבר כמה שנים חריגות מהתקן בכל המזהמים.
<עופר דרסלר: אני מדבר על מדידה רציפה באופן קבוע.
<עופר דרסלר: אם אני משווה את זה למקומות אחרים בארץ בשנים האחרונות, גם איכות האוויר כבר לא יותר גרועה מאשר באזור אחרים בארץ.
<עופר דרסלר: אני חוזר עוד פעם – אם אני משווה את זה למקומות אחרים בארץ, איכות האוויר כבר לא יותר גבוהה מאשר בחלק ממקומות אחרים בארץ, וכל זה לא בא לסתור את הטענה העיקרית שהיתה פה, שיש בעיות קשות במפרץ חיפה שצריך לפתור אותן.
<עופר דרסלר: אני חושב רק שבשביל להבין איך לפתור אותן חייבים להתייחס לעובדות ולא לזרוק משפטים שהם לא מבוססים על עובדות.
זוהיר בהלול: אתה מודה שהמצב הוא גרוע, למה אתה עכשיו ממשיך להטיח האשמות כאילו שמדובר - - -
דוד אמסלם: רק שניה.
זוהיר בהלול: אבל זה בלתי אפשרי, בלתי אפשר להטיח באנשים אישומים כאילו שהם זורקים לחלל האוויר גרסאות שווא.
זוהיר בהלול: הרי אתה עכשיו בלשונך אומר שאינך ממעיט, שאתה חושב שהמקום מסוכן ושאתה חושב שצריך להמשיך בטיפול, אז למה להטיח אשמה בהתחלה ומאוחר יותר להודות בעובדות?
<עופר דרסלר: כי כשאומרים: אתם לא מנטרים את כל המזהמים, זו אשמה שאני צריך לשים אותה פה על השולחן.
תמר זנדברג: זה דוח מבקר המדינה אמר, לא אנחנו.
רחל עזריה: למה לא להיות אופרטיבי?
<איתי דוד: אני מציע לעשות ביקורים בתחנות האלה כדי לדעת אם באמת מנטרים כמו שצריך, זה עד כדי כך פשוט.
דוד אמסלם: חבר'ה, תקשיבו, אם יהיו צעקות אני אסגור את הדיון ואלך, אני לא מנהל דיונים כאלה, ואני מדבר בעיקר על חברי הכנסת.
<עופר דרסלר: אני רוצה לסיים רק במשפט אחד:
<עופר דרסלר: אני חושב שגם המשרד להגנת הסביבה הכין עכשיו תוכנית טובה מאוד ואני מציע לכולם להתאחד סביב התוכנית הזאת כי יש הרבה בעיות שהיא מכסה אותן.
דוד אמסלם: עוד מעט נשמע אותה אבל אני רוצה להישאר איתך.
דוד אמסלם: לפני שנה הייתם כאן – אני לא יודע אם זה אתה היית, אני לא הייתי – ואתם בעצם אמרתם לפרוטוקול, אני יכול להקריא לך, שהיתה בעיה בניטור, שלא ניטרתם את כל החומרים.
דוד אמסלם: האם משנה שעברה עד השנה חל שיפור?
<עופר דרסלר: לא, לא אנחנו אמרנו.
דוד אמסלם: אז מי אמר את זה?
דוד אמסלם: נתנו לי כאן מסמך ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מי אמר את זה לפני שנה?
<שרון סופר: זה היה חומר רקע לדיון, דובר על כך שהאיגוד הכין תוכנית שהוא מתקצב אותה בהערכה של כמיליון שקלים לנטר עוד 8 חומרים שהם חומרים מזהמים.
<נורית שטורך: זה היה מדידות סביבתיות.
<עופר דרסלר: אז אני חוזר ואומר, במדידות סביבתיות, איפה שנעשים דיגומים, ההערה של מבקר המדינה היתה נכונה.
דוד אמסלם: נו, אנחנו מדברים על זה, על מה אנחנו מדברים?
<עופר דרסלר: אני רק מסביר שאת הדיגומים האלה מבצע המשרד ולא אנחנו.
דוד אמסלם: לא חשוב, אני לא יודע מה חלוקת העבודה בין המשרד אליכם, אני שאלתי: מבחינת חיפה, אתם מבצעים את כל הבדיקות והניטורים שאתם בעצם קבעתם כיעד?
<עופר דרסלר: אז בחיפה בוצעו דיגומים אבל לא בתדירות המספיקה, אבל זה לא בשונה מחלקי הארץ האחרים.
דוד אמסלם: הדיון כרגע הוא על מפרץ חיפה.
<עופר דרסלר: נכון, אבל ההערה הזאת בכל זאת חשובה.
דוד אמסלם: אני מניח שבחלקי הארץ האחרים יכול להיות שהיקף הזיהום הוא שונה אז אני מדבר כרגע על מפרץ חיפה.
<שרון סופר: סוגיה נוספת שעלתה בדיון הקודם היא הסוגיה של הניטור הלא רציף.
<עופר דרסלר: אבל על זה דיברנו כרגע.
<נורית שטורך: זה הדיגומים, זה הדיגומים השנתיים.
דוד אמסלם: מבחינת הפיקוח, איך אתם מפקחים על המפעלים?
<עופר דרסלר: יש שני מישורים: יש פיקוח על נושא של פליטות מארובות, ששם חלק גדול מהפיקוח לא נעשה על ידי ביקור במפעלים, אלא בארובות עצמן ישנם מכשירים שמשדרים אלינו לחדר הבקרה 24 שעות ביממה.
דוד אמסלם: זה הריכוז בארובה, ומה בריכוז האוויר הכללי?
<עופר דרסלר: גם זה משודר 24 שעות ביממה למרכז בקרה שמאויש 24 שעות ביממה.
<עופר דרסלר: יש פיקוח אחר על חומרים מסוכנים שבו יש לנו תוכנית ביקורים במפעלים, במפעלים גדולים יותר מבקרים פעמיים בשנה, לוודא שהחומרים לא מטפטפים, שהמאצרות תקינות, שהם לא אוגרים חומרים מעל מה שמותר להם וכדו'.
<עופר דרסלר: יש תוכנית מסודרת שאתם יכולים לבדוק אותה, היא מתבצעת כל שנה ברוטינה קבועה.
דוד אמסלם: אני רוצה לעבור דווקא לשורה התחתונה – בוא תספר לנו מה אתם עושים כשהמפעלים לא עומדים בתקנים, יש אירועים מהסוג הזה בבדיקות שלכם?
<עופר דרסלר: יש אירועים.
דוד אמסלם: מה הסנקציות?
<עופר דרסלר: אנחנו מדווחים על זה למשרד להגנת הסביבה, מי שריבון בתחום הזה ויש לו את הסמכות.
דוד אמסלם: לכם אין סמכויות?
<עופר דרסלר: לא, אין לנו סמכויות.
דוד אמסלם: אבל אני הבנתי שאיגוד ערים הוא ביחד עם הגנת הסביבה, לא? או שזה רק תקציב כזה?
דניאל עטר: גם לזה מתייחס מבקר המדינה.
<עופר דרסלר: אנחנו גוף נפרד בבעלות הרשויות המקומיות, לא בבעלות המשרד להגנת הסביבה.
<עופר דרסלר: את הנתונים שלנו אנחנו מעבירים למשרד להגנת הסביבה, הוא עורך שימועים והם יוכלו לספר לך על קנסות לא מבוטלים שניתנים באזור שלנו.
דניאל עטר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, התשובה לשאלה שלך מופיעה בדוח מבקר המדינה ומצוטט ששום יחידה, לא של המשרד להגנת הסביבה ולא אחרת, לא דיווחה על מפגעים חמורים בתחומים השונים בכל הסיפור הזה, לכן זו תשובה מאוד ברורה לשאלה שלך.
<עופר דרסלר: נמל חיפה, למשל, קיבל החודש קנס של 2.5 מיליון ש"ח.
<ליאורה אמיתי: אבל זה רק בעקבות כל המהומה שהיתה מאז חודש אפריל, זה לא קרה לפני כן.
דוד אמסלם: אני שאלתי כרגע, עזוב מה היה בחודש הקודם, מה היה בשנתיים האחרונות?
דוד אמסלם: היו קנסות?
דוד אמסלם: מעניין אותי כמה מפעלים, בבדיקות שאתם עושים, איזה אחוז בעצם נמצא שחורג בתקן?
דוד אמסלם: בממוצע שנתי, אל תגיד לי שבוע שעבר ולפני חודש.
<עופר דרסלר: חריגה זה לא דבר קבוע, יכול להיות שלפרק זמן מסוים הוא חרג ועל זה - - -
דוד אמסלם: שאלתי בבדיקות – הרי יש לכם ניטורים קבועים ואני מניח שיש לכם גם ניטורים לא קבועים, אתם מרכזים את הנתונים, אני שואל ברמה השנתית איזה אחוז חורג מהתקן?
<עופר דרסלר: מעט מאוד.
דוד אמסלם: מעט מאוד.
מיקי רוזנטל: מה זה "מעט"?
דוד אמסלם: אם אתה אומר מעט מאוד אז אני עכשיו בא לשאלה שמרתקת אותי בעניין: אם התקנים בסדר ואין חריגות אז איך יש זיהום?
<עופר דרסלר: זה הנמלים, אתם מדברים על נתונים- - -
דוד אמסלם: לא, אני שאלתי על האוויר, לא שאלתי מי הגורם המזהם.
יעל גרמן: הוא טוען שאין זיהום?
דוד אמסלם: חברי הכנסת, אני רוצה להיות ממוקד בעניין, אני מבקש, אני שמעתי אתכם בקשב רב, יש לכם נטייה כל פעם לעזור לי, לא צריך.
דוד אמסלם: אני שואל: אם התקנים הם בסדר ואין חריגה של המפעלים מזיהום האוויר – בכללי, אני לא מדבר כרגע איזה מפעל – אז למה יש זיהום אוויר במפרץ?
דוד אמסלם: יכול להיות שזה בא מבחוץ?
<עופר דרסלר: לא, אבל אני חייב להסביר את זה עוד פעם אם לא הובנתי.
<עופר דרסלר: אז אני אסביר.
<עופר דרסלר: אני לא יודע למה אתה קורא זיהום, האם חריגה מתקן זה זיהום?
דוד אמסלם: לא, בסוף יש תקן שהוא קובע בעצם מה זה זיהום ומה זה לא.
דוד אמסלם: אני לא מבין באוויר, אני גם לא עבדתי עם המחלקה להגנת הסביבה, אבל את הדיון הזה יזמו הח"כים, השרים, סגני השרים והציבור כאן, בגלל שיש זיהום בחיפה.
דוד אמסלם: אתה לא חי באיזו בועה, אתה מבין מה קורה בחודשים האחרונים סביב הסיפור של חיפה.
<עופר דרסלר: אני מבין ולצערי חלק מהדיון הוא מוטעה.
דוד אמסלם: גם ראש העיר של חיפה נקט איזושהי פעולה מסוימת, אני מניח שהוא לא קם בבוקר וזה בא לו בחלום אלא היה משהו.
<עופר דרסלר: בהחלט.
דוד אמסלם: אתה, לפי מה שאתה מציג לנו, ממה שאני מבין – הכול בסדר.
<עופר דרסלר: לא נכון.
דוד אמסלם: אז תגיד לי מה לא בסדר, אולי אני אעזור לך.
דוד אמסלם: אנחנו פה כדי לעזור לנושא.
דוד אמסלם: גם אם יש בעיות מסוימות ואתה יכול להצביע על תקציבים, לא חשוב, מקורות או כיווני פתרון, אנחנו פה כדי לסייע.
דוד אמסלם: אנחנו פה לא כדי רק להגיד לך שאתה לא בסדר, זה לא הרעיון פה.
דוד אמסלם: אז בוא תספר לנו, תהיה משוחרר, ספר לנו מה המצב האמיתי ומה אתה חושב שצריך לעשות.
<עופר דרסלר: אדוני, אני הבנתי את זה, אני אנסה בכל זאת להסביר את זה.
<עופר דרסלר: נניח שהתקן קובע 10 יחידות ואצלי באזור יש 8, אני מתחת לתקן, האם יש זהום או לא?