GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שולי נזר: גם אז לתוכנית וליעד צירפנו תקציב ייעודי, כפי שאמרתי, עם דגש על תקציב תמיכות, ובעיקר דווקא לאוכלוסיות החלשות יותר, קרי: רשויות מקומיות חלשות ועסקים חלשים.
דוד אמסלם: נשמח מאוד אם תציגו בפנינו את התוכנית שלכם.
דוד אמסלם: גם נעזור לכם, הן בהיבט של הדיונים בוועדה והן בהיבט הציבורי, לדחוף אותה.
דוד אמסלם: אנחנו – ואני מניח שאני משקף פה גם את עמדת חברי – רואים בזה דבר מאוד-מאוד חשוב, בדיוק כפי שהצגת את הדברים.
<שולי נזר: אני מסכימה אתך מאוד.
דוד אמסלם: הדאגת אותי בדבר אחד, שאמרת שבמדינת ישראל, גם ברמה האבסולוטית וגם ברמה פר נפש, גזי החממה רק הולכים ועולים.
דוד אמסלם: לדעתי כיעד ראשוני קודם כול אתם צריכים להציב לעצמכם לעצור את העלייה, קודם כול, להקפיא מצב, קודם כול שזה לא יעלה.
דוד אמסלם: קודם כול מטפלים בגירעון השוטף ואחרי זה מטפלים בגירעון הנצבר.
דוד אמסלם: אלה לדעתי הכיוונים שאתם צריכים להציב כיעד ראשוני, ולא משנה כרגע כמה זה עולה.
דוד אמסלם: אנחנו רואים את הדברים בדיוק כמוכם.
דוד אמסלם: אנחנו עוקבים אחרי זה גם, ואני מניח שכל אחד כאזרח עוקב אחר מה שקורה בכל הנוגע להתחממות הגלובלית, ומבינים גם את ההשלכות.
דוד אמסלם: תודה רבה על הסקירה.
דוד אמסלם: אליך, גיל פרואקטור.
<גיל פרואקטור: לנוכח הדרישות שישראל חייבת לעמוד בהן במסגרת אמנת האקלים של האו"ם, הממשלה התחילה להיערך לתהליך הזה.
<גיל פרואקטור: חשוב להבין שהסיבה העיקרית שאנחנו צריכים להיערך לכל התהליך הזה היא לא בגלל שמבחוץ מישהו אומר לנו: נו-נו-נו, אתם חייבים לעשות ולהתיישר לפי הקו כפי שהעולם, המעצמות מכתיבות, אלא בגלל שזה בראש ובראשונה אינטרס שלנו, גם לכלכלה וגם לסביבה וגם לבריאות וגם בעצם לעתיד שלנו ככלכלה בת-קיימא ותחרותית.
<גיל פרואקטור: לפני כחצי שנה, בינואר השנה, הוקמה ועדה בין-משרדית רחבה, ששלוש המטרות המרכזיות שלה הן קודם כול לגבש המלצה ליעד לאומי להפחתת פליטות גזי חממה לשנת 2030, כולל שנת ביניים לשנת 2025; לגבש אסטרטגיה כלל-משקית ואינטגרטיבית בשביל לעמוד ביעד הזה; ודבר נוסף וחשוב, וזה עלה מספר פעמים גם בחלק מן הדיונים כאן ובהרבה מקומות אחרים, נדרש להקים מערך שיבצע בקרה, מעקב ודיווחים רציפים, גם לממשלה ולכנסת וגם כמובן דיווחים שאנחנו מחויבים להם לאו"ם, על מנת לבחון כל הזמן איך אנחנו כממשלה ואיך המשק מבצע ביחס ליעדים שהממשלה מציבה.
<גיל פרואקטור: כמובן זה מאפשר גם לשפר ולייעל את התהליך.
<גיל פרואקטור: הוועדה הוקמה בראשות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה וחברים בה מספר רב מאוד של נציגים, כ-70 נציגים ממרבית משרדי הממשלה, גופים סטטוטוריים כמו רשות החשמל ורשות הגז.
דוד אמסלם: איפה אתם מתכנסים כל ה-70?
<גיל פרואקטור: צפוף מאוד.
<שולי נזר: זה נכון, יושבים שם ב-3 שורות.
<שולי נזר: לא להאמין, יש השתתפות יוצאת דופן של כל הסקטורים.
<גיל פרואקטור: חברים בה כמובן חברות ממשלתיות מרכזיות, כמובן חברת החשמל, כדוגמה, ונציגים גם של התעשייה, גם של גופים מסחריים, מומחים מהאקדמיה, איגודים, נציגי סביבה ומומחים מן הארץ ומחוץ לארץ.
<גיל פרואקטור: מי שמלווה את כל העבודה של הוועדה הזאת הוא צוות ייעוץ ישראלי בינלאומי שמומחה בתחום הזה ומלווה אותנו.
<גיל פרואקטור: תחת המסגרת של אותה ועדת היגוי בין-משרדית הוקמו 5 צוותי עבודה סקטוריאליים, שבוחנים את הפוטנציאל, את העלויות, את ההזדמנויות בכל אחד מן הסקטורים המרכזיים, ואני מדבר על סקטור ייצור חשמל, סקטור תחבורה, סקטור התייעלות אנרגטית, סקטור מבנים.
דניאל עטר: אתה מציג את זה לפי היקף ההשפעה שלהם על גזי החממה?
<גיל פרואקטור: כן.
<גיל פרואקטור: אלה כל הסקטורים המרכזיים שמכסים את תמונת מקורות פליטות גזי החממה.
<גיל פרואקטור: אם התחלתי מייצור חשמל, שזה הסקטור ה"כבד" ביותר, מעל 50%, שם אנחנו בוחנים את- - -
דוד אמסלם: סקטור החשמל בעצם מייצר כ-50% מגזי החממה?
<גיל פרואקטור: למעלה מ-50%, כן.
דוד אמסלם: בתחנות הייצור?
<גיל פרואקטור: כן, בתחנות הכוח.
<שולי נזר: התחנות הפחמיות הן הבעייתיות.
דוד אמסלם: אין שם מסננים או משהו כזה?
<שולי נזר: למזהם הזה, לא.
דוד אמסלם: המעבר לגז, הוא הפתרון?
דניאל עטר: לא רק.
דניאל עטר: מה עם אנרגיות חילופיות?
<שולי נזר: אני רוצה לדייק.
<שולי נזר: המעבר לגז מקטין בסדר גודל של 30% את הפליטות.
<שולי נזר: אנחנו לגמרי לא רואים בו – גם העולם לא רואה בו – את הפתרון האולטימטיבי אלא פתרון ביניים.
<שולי נזר: אנחנו כן מדברים על אנרגיות מתחדשות, ששם הפליטות הן אפס.
דניאל עטר: מה היעד של מדינת ישראל לשנת 2025?
<שולי נזר: בסופו של דבר נצטרך לדבר על תמהילים, ותיכף נפרט.
<שולי נזר: אנחנו רואים מקום גדול מאוד לאנרגיות מתחדשות במתווה הפתרון, וכך גם העולם עושה.
<גיל פרואקטור: כפי שאמרתי, בייצור חשמל אנחנו בוחנים גם אנרגיות מתחדשות, גם טכנולוגיות אגירה וגם כמובן תמהיל הדלקים.
<גיל פרואקטור: בנושא התחבורה אנחנו מדברים על בחינה של תחבורה ציבורית, הסטת נסועה פרטית לציבורית וכמובן התייעלות בתוך רכבים פרטיים.
<גיל פרואקטור: מבנים – מבנים הם צרכני חשמל ודלקים מאוד-מאוד גדולים.
<גיל פרואקטור: אני מדבר על מבנים שאינם מבני תעשייה כי זה סקטור נפרד בפני עצמו שאנחנו מתסכלים בו.
<גיל פרואקטור: אנחנו בוחנים דרכים להתייעל אנרגטית בתוך המבנים.
דוד אמסלם: הנגזרת היא אותה תחנת כוח עדיין.
<גיל פרואקטור: אנחנו בוחנים, רק לצורך ההבנה של האנשים, אנחנו מסתכלים על מערכות אִקלום ותאורה, מעטפת הבניין – בידוד, זיגוג, הצללות, מערכות חימום מים, מדחסים וכולי.
דוד אמסלם: במה בא לידי ביטוי כל מה שאמרת בנושא הבינוי?
דוד אמסלם: יש לכם תקנים?
דוד אמסלם: יש משהו מחייב כזה?
<גיל פרואקטור: אנחנו גם מסתכלים על הנושא של תקן קיים 5281 של בנייה ירוקה, גם על החלק של האנרגיה בפנים.
<גיל פרואקטור: התשובה היא כן, אנחנו מסתכלים גם על דברים קיימים וגם על דברים שצריך להוסיף.
<גיל פרואקטור: אני רוצה לתת כאן דוגמה איך אנחנו עובדים בתוך הוועדה, פשוט לצלול לרגע אחד, לשתי דקות, לדוגמה לאנרגיות מתחדשות, שזה אחד המרכיבים המהותיים.
דוד אמסלם: אתם גם בודקים את הפליטה של המפעלים?
דוד אמסלם: יש גם ועדה כזאת?
<שולי נזר: כן, ועדת תעשייה.
דניאל עטר: יש לי שאלה, ברשותך אדוני היושב-ראש.
דניאל עטר: אני חייב להבין, כשאתה מפרט את הפעולות האלה, איפה המשקל שלכם?
דניאל עטר: אתם אקטיביים?
דניאל עטר: אתם כותבים ושמים את זה על המדף?
דניאל עטר: אגיד לך למה אני שואל.
דניאל עטר: בשבוע שעבר התקיים כאן דיון על דבר שאולי משפיע מעט מאוד אבל הוא משפיע על מה שאתה מדבר, אופניים עם מנוע-עזר.
דניאל עטר: אחת הטענות שעלו כאן למה צריך להסדיר את זה היתה בגלל זיהום האוויר.
דניאל עטר: אבל אני שם את זה לרגע בצד.
דניאל עטר: השאלה שלי מתייחסת יותר להיבט השלטוני.
דניאל עטר: אחת התופעות שהתגלו כאן, שאין קשר בין משרדי הממשלה השונים, בין מתקין התקנות ובין מי שצריך לאכוף ובין מי שצריך להוביל חקיקה מוסדרת.
דניאל עטר: השאלה שלי, כשאתה מעלה נקודות כאלה האם יש איזה שולחן עגול שסביבו יושבים כל הגורמים שאחראים לעניין הזה כדי לייצר מזה החלטה מערכתית עם תפיסה מערכתית, או שזה עניין שלכם, אתם מתקנים את התקנות, רושמים אותן, שמים אותן על המדף ו"מעסלאמה"?
<שולי נזר: זו שאלה מצוינת.
<שולי נזר: אתה צודק במאה אחוז.
<שולי נזר: אנחנו מדברים פה על הסדרה של הרבה מאוד ענפים, שלנו כמשרד אין סמכויות בהם.
<שולי נזר: לכן הדרך שלנו, כפי שציינו, יש ועדה בין-משרדית.
<שולי נזר: אנחנו לא נוכל לעשות מאומה אם משרד האנרגיה לא ישתף פעולה אתנו, אם משרד התחבורה, אם חברת החשמל וכולי, אם רשויות מקומיות לא ישתפו פעולה אתנו, זה ברור לגמרי.
דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, אם נצליח להוביל לזה כבר הרווחנו מהדיון.
<שולי נזר: אני מבקשת לציין שלכן הקמנו ועדה בין-משרדית.
<שולי נזר: אין ספק שהיה פשוט יותר אילו יכולנו להוציא היתר ולהסדיר את כל הבעיה.
<שולי נזר: זה לא יקרה.
<שולי נזר: זה יחייב תוכנית ממשלתית ואחר-כך יחייב בקרה על יישום התוכנית הממשלתית.
<שולי נזר: זו הדרך, ולכן אנחנו גם מתכוונים להביא החלטת ממשלה כי זה יחייב פעולות על-ידי משרדים אחרים.
דוד אמסלם: מצוין.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להיכנס ל"זום" המקצועי.
דוד אמסלם: באמת הנושא הזה מרתק, אנחנו יכולים לדבר עליו 4 שעות.
דוד אמסלם: אני מתחבר לדברים שאמר דני עטר.
דוד אמסלם: אנחנו בוועדה, בעזרת השם, נקבע לנו קבועי זמן מסוימים לדיונים לגבי הנושא הזה.
דוד אמסלם: אקיים דיונים בנושא, אעזור לכם להביא את משרדי הממשלה ולקשור גם את אבן הראשה, לקבוע מי עושה מה.
דוד אמסלם: אנחנו נתחיל לעקוב אחרי הנושא הזה כדי לקדם אותו.
דוד אמסלם: עם חברי נערוך בתחילת ספטמבר דיון ובכל 3-4 חודשים נערוך דיון נוסף על מנת לראות איפה הדברים עומדים, ואם צריך לשחרר פה ושם איזשהו חסם או משהו בחקיקה אז אנחנו נקדם את זה.
דוד אמסלם: אני מאמין שהנושא הזה צריך לעמוד כל הזמן בסדר היום הציבורי, כל הזמן, לא לרדת, בגלל שבמדינת ישראל כאשר משהו עולה כסף הוא יורד למדרון האחורי ושוכחים אותו.
דוד אמסלם: פה הייתי מבקש לשמוע את הסקירה שלך.
דוד אמסלם: נגמור את הסיפור המקצועי, נשב אחר-כך לדיון רק על זה ואז נפתח את הדיון לאנשים נוספים.
<גיל פרואקטור: ברשותך, עוד 3 דקות.
<גיל פרואקטור: אנחנו בוחנים פוטנציאל וישימוּת וחסמים ובסופו של דבר אנחנו מסתכלים על העלות המשקית בשביל ליישם את האמצעים השונים.
<גיל פרואקטור: משם אנחנו עושים השלכה אסטרטגית, בוחנים צרכים נוספים.
<גיל פרואקטור: בהקשר של אנרגיות מתחדשות, לדוגמה, ביטחון אנרגטי, מגוון של מקורות ייצור וכולי.
<גיל פרואקטור: בסופו של דבר אנחנו בוחנים אילו אמצעי מדיניות אנחנו חושבים שצריך ליישם בשביל לממש את אותו פוטנציאל, שאנחנו אומרים שקיים, ברמה המשקית.
<גיל פרואקטור: טיפה על הממצאים הראשונים.
<גיל פרואקטור: באופן כללי מה שעולה, וזה לא מפתיע כי הניסיון מהעולם גם מלמד על כך, אבני הבניין המרכזיות של כל תוכנית רצינית ואסטרטגית וארוכת טווח לישראל להפחתת גזי חממה מדברת על התייעלות אנרגטית.
<גיל פרואקטור: חשוב להגיד, מרבית המנופים בתוך התייעלות אנרגטית – ואני מדבר על עשרות רבות של מנופים שאנחנו בוחנים ומכמתים בכל סקטור וסקטור – הם כדאיים משקית.
<גיל פרואקטור: זאת אומרת, החיסכון ללא עלויות חיצוניות, רק מהחיסכון באנרגיה, עולה על ההשקעה הנדרשת בציוד ובהתקנה שלו.
<גיל פרואקטור: אבן דרך נוספת ומשמעותית היא אנרגיות מתחדשות.
<גיל פרואקטור: על זה כבר דיברתי.
<גיל פרואקטור: אבני דרך נוספות בהקשר של תחבורה ציבורית, השקעות משמעותיות בשביל להסיט נסועה פרטית – כבישים שבאופן תמידי לא משנה כמה תרחיב אותם הם ייסתמו – לתחבורה ציבורית וכמובן לייעל את צי הרכב הקיים.
<גיל פרואקטור: על הלקחים ועל הכדאיות של התייעלות אנרגטית דיברנו קודם, שולי נזר הזכירה את זה.
<גיל פרואקטור: כמה שקופיות לסיום.
<גיל פרואקטור: חשוב להבין, כשאנחנו מדברים על הפחתת גזי חממה אנחנו מדברים בסופו של דבר על מנוף לחיזוק הכלכלה, ובראש ובראשונה לשיפור הסביבה והקטנת העלויות המשקיות מתחלואה ומנזקים.
<גיל פרואקטור: כשאנחנו מסתכלים על התהליך הבינלאומי ומדברים על השקעות העתק של כלכלות, אפילו כלכלות שלכאורה הן כלכלות לא יעילות, כמו סין שהוזכרה כאן, וכלכלות יעילות יותר, כמו דרום קוריאה, כמו דרום אפריקה, ובטח ובטח כלכלות מתקדמות ממדינות ה-OECD, אנחנו מדברים על עתיד שמוביל לכלכלה יעילה, חזקה, וחשוב מאוד, תחרותית.
<גיל פרואקטור: מי שהיום מייצר בתשומות אנרגיה גבוהות וימשיך לייצר בתשומות אנרגיה גבוהות, בעוד 10 שנים לא יהיה תחרותי, לא יוכל למכור ולשרוד.
<גיל פרואקטור: לכן זה בראש ובראשונה אינטרס שלנו.
<גיל פרואקטור: דבר נוסף, יש כאן תעשיית קלין-טק.
<גיל פרואקטור: כל הזמן אנחנו אוהבים לנפנף בדגל שישראל היא מעצמת קלין-טק וחדשנות.
<גיל פרואקטור: אנחנו רוצים למנף את החדשנות ואת הקלין-טק הישראלי ולנצל את ההזדמנויות הגלובליות שנפתחות כדי לחזק את מעמדה הבינלאומי של ישראל בזמנים לא קלים.
<גיל פרואקטור: פה יש לנו הזדמנות להציג את התרומה של ישראל ואת המחויבות שלה.
<גיל פרואקטור: ביטחון אנרגטי – אחד הנושאים החשובים ביותר.
<גיל פרואקטור: בשביל להבטיח ביטחון אנרגטי ארוך טווח, יעיל ומקיים לטווח הארוך אנחנו לא יכולים להסתמך על כך שיש לנו גז שיחזיק כאן 25 שנים ושייגמר בעוד 25 שנים.
<גיל פרואקטור: אנחנו חייבים לחשוב מחוץ לקופסה ולהסתכל על מה שקורה בעולם וללכת לעתיד שמקטין את התלות בדלקים פוסיליים ומסתמך יותר על Diversity of supply ואנרגיות מתחדשות.
<גיל פרואקטור: הדבר האחרון, הפחתת הזיהום לסביבה והפחתת התחלואה על מנת שיהיה יותר נעים ובריא לחיות כאן.
<גיל פרואקטור: כאשר מסתכלים על תמונת הפליטות של ישראל – שולי נזר כבר הזכירה את זה – על-פי ניתוח של המועצה הלאומית לכלכלה הפליטות שלנו לנפש הולכות ועולות ולכן אנחנו חושבים שעלינו ללכת לכיוון הפוך, לאן שאירופה הולכת.
<גיל פרואקטור: אירופה הולכת לכיוון של 6.5 טון CO2 equivalent לנפש בשנת 2030 על סמך היעדים שהיא הצהירה, והממוצע של ה-OECD יהיה סביב 8.7 טון לנפש.
<גיל פרואקטור: זה הטווח, לשם אנחנו צריכים ללכת.
<גיל פרואקטור: כפי שאתם רואים בגרף הזה, ללא שום יעד, תרחיש "עסקים כרגיל" יוביל אותנו ל-11 טון לנפש ואנחנו חייבים ליצור תהליך לשינוי.
<גיל פרואקטור: השקופית האחרונה.
<גיל פרואקטור: מה הדרך קדימה?
<גיל פרואקטור: איך אנחנו לוקחים את כל המילים האלה וכל התובנות האלה – שהן ברורות ולא חידשנו כאן כלום לאף אחד – קדימה בשביל ליישם?
<גיל פרואקטור: קודם כול, בראש ובראשונה המסר הוא שצריך להסכים על יעד ממשלתי משמעותי, ויותר חשוב מזה, אסטרטגיה כלל משקית ואינטגרטיבית.
<גיל פרואקטור: לא שיהיה משרד ממשלתי אחד שיכין תוכנית ומשרד ממשלתי אחר שיכין תוכנית נוספת והתוכניות לא מדברות אחת עם השנייה.
<גיל פרואקטור: צריך טיפול אינטגרטיבי.
<גיל פרואקטור: צריך מחויבות ארוכת טווח שתאפשר השקעות ואופק תכנוני ותקציבי למי שמבצע את ההשקעות האלה.
<גיל פרואקטור: בלי הסיגנל הזה, עם זיגזג זה לא יתאפשר.
<גיל פרואקטור: אני מדבר פה על הגופים המוסדיים, הפיננסיים, אותן חברות שהן תעשיות ענק שמוכנות להשקיע אבל חייבות את האופק מן הממשלה.
<גיל פרואקטור: ובקרה ודיווח, שהזכרתי כבר.
<גיל פרואקטור: ובסופו של דבר להמשיך לדווח ולראות איך אנחנו מתאימים את עצמנו.
<גיל פרואקטור: תודה רבה ובהצלחה לכולם.
<שולי נזר: אני רק רוצה להגיד שב-14 ביולי נערוך כנס גדול.
<שולי נזר: כולכם כמובן מוזמנים.
<שולי נזר: נציג בצורה מפורטת את העבודה של הוועדה הבין-משרדית.
<שולי נזר: אני מקווה שנקבל תמיכה ציבורית ביעד שאפתני, שאותו נביא לממשלה, כפי שאמרתי, במהלך חודש ספטמבר.
<שולי נזר: תודה.
דוד אמסלם: תודה רבה לכם.
דוד אמסלם: כפי שציינתי, נקיים דיון בעוד כ-3 חודשים כדי להיכנס לעומק העניין.
דוד אמסלם: נקיים דיון רציף, כלומר בקבועי זמן, בכל 3-4 חודשים נקיים כאן דיון, "נסגור" את זה לכל השנה, על מנת לעקוב וגם לעזור לכם, לתת לכם רוח גבית היכן שצריך.
דוד אמסלם: אני אישית סבור שאתם ה"פיבוט", רבותי.
דוד אמסלם: המשרד להגנת הסביבה כשמו כן הוא.
דוד אמסלם: זה הנושא שיושב אצלכם וכל האחרים מסתנכרנים אליו.
דוד אמסלם: אם צריך להתקין תקנות ואם צריך לחוקק חוקים, כך נעשה.
דוד אמסלם: אנחנו פה לא נמצאים ב"שבת תרבות".
דוד אמסלם: בסוף צריך לייצר החלטות ולהתקדם.
דוד אמסלם: הוועדה הזאת פה בדיוק כדי לעזור לכם בעניין הזה, גם להציף את זה וגם לקדם.
דוד אמסלם: בוועדה הזאת יש חברים מכל המפלגות, ואני שמח מאוד שכל האנשים פה מסתכלים על הנושאים לא בזווית המפלגתית אלא בזווית האזרחית, כולנו רואים את הדברים עין בעין כמעט בכל נושא.
דוד אמסלם: כל יום כמעט עולה כאן נושא שנוגע לאיכות הסביבה ורוב הנושאים קשורים לאיכות הסביבה באיזה מקום.
דוד אמסלם: לכן אנחנו עומדים פה לרשותכם.
דוד אמסלם: תשתמשו בנו.
דוד אמסלם: יש פה אנשים נהדרים בוועדה הזאת שהנושא הסביבתי נמצא באג'נדה המרכזית שלהם.
דוד אמסלם: כל החברים כאן חברים ב-4-5 ועדות אבל כולם כרגע נמצאים פה מכיוון שהנושא חשוב להם.
דוד אמסלם: לכן תשתמשו בנו.
דוד אמסלם: זו הזדמנות פז להשתמש בנו כדי לקדם את הנושא.
דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, חברתי, בבקשה.
רחל עזריה: אני שמחה מאוד על הדיון הזה.
רחל עזריה: אני חושבת שלוועדת הפנים והגנת הסביבה יש תפקיד מאוד-מאוד גדול בתוך התהליך הבא שצריך לעשות בתנועה הסביבתית בנושאים הסביבתיים.
רחל עזריה: אנחנו עוברים בתוך נושא הסביבה מאבני היסוד, מן הדברים הגדולים שצריך לעשות, ועכשיו הפתרונות נמצאים בהרבה מאוד פתרונות כאילו קטנים, ודווקא בגלל זה הם מאוד מורכבים כי הם פתרונות של קשרים בין הגופים השונים.
רחל עזריה: זה לא מין מהפכה גדולה שצריך לעשות אלא הרבה מאוד דברים קטנים.
רחל עזריה: ולכן ועדה כזו, שבעצם יכולה להיות הוועדה שמתכללת את העבודה, חשובה פי כמה.
רחל עזריה: אני רוצה להצטרף גם למה שחבר הכנסת דני עטר אמר.
רחל עזריה: אציג 3 דוגמאות מן הימים האחרונים.
רחל עזריה: הבוקר הייתי בדיון על הפנלים הסולריים, שזה לגמרי אנרגיה מתחדשת.
רחל עזריה: מסתבר שאחת הבעיות הגדולות היא שגובים ארנונה גבוהה מאוד ובעצם גורמים לכך שזה לא משתלם.
רחל עזריה: יש כאלה שלוקחים ארנונה עסקית, ארנונה לתעשייה.
רחל עזריה: בעצם יוצא שזה לא משתלם.
רחל עזריה: בוועדת הכספים חבר הכנסת גפני אמר:
רחל עזריה: אני רוצה תוך חודש שתבואו עם פתרון.
דוד אמסלם: על דודי שמש לא גובים ארנונה.
רחל עזריה: על זה בדיוק היה הדיון.
רחל עזריה: המדינה כאילו מעודדת- - -
דוד אמסלם: מדינת ישראל, מצד אחד, קונה חשמל ביוקר כדי לעודד את זה.
דוד אמסלם: מצד שני, היא גובה עליהם ארנונה.
דוד אמסלם: זה כמו מערכון של "הגשש החיוור".
דניאל עטר: אני חושב שיש עוד סיבה, וזה התמורה שמקבלים.
דניאל עטר: זה פשוט לא משתלם.
דניאל עטר: עלות של מיזם כזה, אם אתה לא מחזיר אותה תוך 5-7 שנים זה לא משתלם.
רחל עזריה: עסקת בזה בעיריית ירושלים.
רחל עזריה: הקשרים, החלקים הקטנים בין אבני הבניין שאנחנו צריכים למלא – זה מה שצריך לעשות עכשיו.
רחל עזריה: זו דוגמה אחת.
רחל עזריה: הנושא השני הוא תחבורה ציבורית.
רחל עזריה: ברור שזה טוב להורדת זיהום אוויר, ברור לכולם שצריך לעבור לתחבורה ציבורית.
רחל עזריה: כן, שר התחבורה נמצא בתהליך של הקמת רשת רכבות מדהימה, אבל ההגעה לתחנות הרכבת קשה מאוד.
רחל עזריה: התכנון עדיין נמצא בצורה מאוד-מאוד מרוכזת במשרד התחבורה.
רחל עזריה: לדעתי התכנון צריך להיות הרבה יותר ברשויות המקומיות, הרבה יותר להוריד לשטח, למי שיודע בפועל איפה אנשים גרים, לאן הם צריכים להגיע, איך הם יגיעו מהר ככל הניתן לתחבורה הציבורית, כי בסוף היום להגיע מעיר לעיר זה מהיר מאוד, אבל בתוך העיר "שלא נדע".
רחל עזריה: זה בגלל שהתכנון מאוד-מאוד ריכוזי.
רחל עזריה: זה גם דבר שאפשר לעסוק בו בוועדה הזאת, ועדת הפנים והגנת הסביבה.
רחל עזריה: יש לך קשר טוב עם שר התחבורה ואני סומכת עליך שתוכל לעזור לנו בעניין הזה.
דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים להיכנס לנושא של תכנון תחבורה.
רחל עזריה: זה מסוג הדברים שנוגע בדיוק לקשר בין פנים וסביבה.
דוד אמסלם: כאשר הייתי מנהל דיונים בעירייה הייתי אומר:
דוד אמסלם: לפעמים יש אנשים שמוציאים את הטאסה של האוטו ומשתלטים על האוטו באמצעות הג'אנט הזה.
דוד אמסלם: צריך תמיד להבחין מה זה הרכב ומי מסייע.
רחל עזריה: אני לא חושבת שצריך לעשות את זה בכל נושא התחבורה אבל יש מקום לפישוט הזה, לגרום לכך שהקישוריות, המעבר בתחבורה יהיה נוח.
רחל עזריה: הנושא האחרון הוא נושא הגז הטבעי.
רחל עזריה: זה בדיוק אותו מקרה.
רחל עזריה: יש קשיים בירוקרטיים שמקשים על מפעלים להשתמש בסופו של דבר בגז הטבעי.
רחל עזריה: כל הנושאים האלה הם נושאים שבדיוק ועדות הכנסת, בדיוק הוועדה שלך אני מקווה שתוכל לפתור חלק מהם.
דוד אמסלם: הוועדה שלנו.
רחל עזריה: הוועדה שלנו, בראשותך.
רחל עזריה: אם נוכל לפתור חלק מזה זו לגמרי תהיה התקדמות משמעותית כי זה השלב שבו הנושאים הסביבתיים נמצאים.
רחל עזריה: אני מסכימה אתך, אין פה לא קואליציה ולא אופוזיציה וגם זו ועדה שכל מי שיושב בה רצה מאוד לשבת בה ולעתים אף נלחם על הזכות לשבת בה.
רחל עזריה: אני מתנצלת כי אני צריכה לעבור לוועדות אחרות, אבל יישר כוח על הדיון.
דוד אמסלם: תודה, רחל עזריה.
דוד אמסלם: דרך אגב, היא פעילה מאוד בוועדה הזאת, משתתפת באופן קבוע.
דוד אמסלם: היום היא איחרה.
דוד אמסלם: ויתרתי לה.
תמר זנדברג: אם כבר פתחת כך אז אתחיל ואומר, קודם כול אני מברכת את הכנסת על יום הסביבה שחל ונחוג כאן היום.
תמר זנדברג: למעשה זאת הוועדה הראשה, כי זו ועדת הפנים והגנת הסביבה, שמציינת את היום הזה, שמתפרש על פני כל שאר הוועדות ומדגים לנו עד כמה הסביבה היא מסד לכלכלה, לבריאות, לחברה, לכל הנושאים שישראל עוסקת בהם, וכאן זה בעצם הדיון המרכזי.
תמר זנדברג: אני שמחה לראות כאן כל-כך הרבה אנשים וארגונים.
תמר זנדברג: זה המקום לברך גם את "חיים וסביבה" על הארגון של היום כולו וגם את שאר הארגונים שעובדים אתנו באופן שוטף והם בני בית בוועדה לא מהיום.
תמר זנדברג: כל הכבוד על כך.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות.
תמר זנדברג: קודם כול, הנושא המרכזי שלשמו נתכנסנו, בהובלת המשרד להגנת הסביבה, הוא נושא שינויי האקלים, וספציפית הפחתת הפליטות.
תמר זנדברג: עקבנו בדאגה אחרי מה שהיה עד עכשיו, אחרי התוכניות השונות להפחתת פליטות, שנגוזו/נגנזו עד היום ומאוד לא היינו רוצים שזה יקרה גם מכאן והלאה.
תמר זנדברג: זו לא הפעם הראשונה שמוצגת מצגת יפה מאוד בוועדה הזו על התוכניות ואז מגיע חוק ההסדרים ו"פוף", התוכנית נעלמת.
תמר זנדברג: בחודש דצמבר השנה תהיה ועידת אקלים מכריעה מאוד בפריז.
תמר זנדברג: זה רגע שבו העולם כולו – אם אני לא טועה, ה"סלוגן" של הוועידה הזו הוא "מדיבורים למעשים".
תמר זנדברג: כלומר אנחנו עוברים מעידן של Nice to have וכולם בעד וכולנו התחבקנו ו"הנה מה טוב ומה נעים", הגענו לשלב שבו לדברים האלה, חברות וחברים, יש עלות, יש אינטרסים שעומדים ממול – אינטרסים אנרגטיים, אינטרסים כלכליים.
תמר זנדברג: בואו נשים את הדברים על השולחן.
תמר זנדברג: כולנו רוצים ירוק ויפה אבל אנחנו מגיעים לרגע מכריע שבו אנחנו צריכים להתייצב ולהבין שמולנו יש גם מאבק ומולנו יש בעלי אינטרסים וזה לא יהיה פשוט.
תמר זנדברג: כלומר, הפחתת הפליטות כרוכה במאמץ ובהשקעה וזה לא יקרה לבד.
תמר זנדברג: אמנם מדינת ישראל אולי קטנה ויש גורמים מסביב לשולחן, אני בטוחה שאתם יודעים את זה, באותן ועדות בין-משרדיות ודיונים בין-משרדיים שפועלים, אבל יש משרדים אחרים שמסתכלים דרך "החור של הגרוש" ואומרים: מה, זה לא יעלה לנו כלום, זה לא חשוב, אפשר להמשיך Business as usual וכלום לא יקרה.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד כאן אמירה שהיא גם דיפלומטית, גם גאו-פוליטית, גם קשורה ליחסי החוץ ולכל מה שתרצו.
תמר זנדברג: לישראל יש אחריות.
תמר זנדברג: אנחנו מדינה מפותחת, יש לנו אחריות גלובלית.
תמר זנדברג: זה החברוּת שלנו בקהילה הבינלאומית וזה האחריות שלנו על הבריאות, על הכלכלה ובסופו של דבר על החיים של האזרחיות והאזרחים שלנו.
תמר זנדברג: לכן הנושא הזה – לשים את המחויבות שלנו, מחויבות ממשית, עם התחייבות מספרית, עם קיצוצים, עם עלות כספית, כמה שזה יעלה – אנחנו צריכים לדרוש שזה יהיה בראש סדר העדיפויות בדיוני התקציב ובחוקי ההסדרים ולא רק לדבר ביום הסביבה ואחר-כך מסתבר שכאשר צריך לפרוע את הצ'ק אין עם מי.
תמר זנדברג: בהקשר שציינתם, הצגתם את העבודה שנעשית, וטוב שכך.
תמר זנדברג: כאן סביב השולחן יש הרבה חוכמה מצטברת, חוכמה אזרחית וחוכמה מהארגונים.
תמר זנדברג: אני רוצה לוודא שארגוני הסביבה, על כל ההיקף שלהם, ארגוני התחבורה, האקלים, שמירת הטבע וכולי שותפים לדיונים האלה שנערכים בממשלה מפני שאחרת – אתם יודעים, יש את הדרך הקצרה-ארוכה: עושים משהו לבד ולא מתייעצים עם החוכמה המצטברת שקיימת בציבור ובסוף מסתבר שיש המון ביקורת וזה רק מעכב את הגשת התוכנית.
תמר זנדברג: חשוב לנו לעמוד על כך שהחוכמה האזרחית והארגונית שקיימת כאן, והיא רבה מאוד והיא מקצועית מאוד, תוטמע כבר בשלבי הכנת התוכניות וכתיבת הדוחות.
תמר זנדברג: נשמח לשמוע שאכן יש שותפות כזאת, ואם אין אז עדיין לא מאוחר.
תמר זנדברג: עוד שני נושאים שאני רוצה להזכיר בקצרה.
תמר זנדברג: הזכירה אותם גם חברת הכנסת רחל עזריה אבל הם חשובים לי במיוחד.
תמר זנדברג: האחד הוא נושא התחבורה, או אפילו אגיד: התחבורה והתכנון העירוני.
תמר זנדברג: התחבורה אולי מטופלת בוועדה אחרת, אבל נושא התכנון העירוני הוא מאוד-מאוד כאן בליבת הוועדה הזו, דווקא לא דרך המשרד להגנת הסביבה אלא דרך משרד הפנים וועדות התכנון.
תמר זנדברג: בעצם זה משרד האוצר עכשיו.
תמר זנדברג: אנחנו נמצאים בעיצומה של הבנה או הכרה מאוד-מאוד רצינית בחומרתו של משבר הדיור.
תמר זנדברג: משבר הדיור הוא לא רק משבר כלכלי.
תמר זנדברג: הורדת מחירי הדיור תתקשה להתרחש ללא לקיחת אחריות על התכנון העירוני והמרחבי וללא הבנה שתכנון נכון, שמבוסס על תחבורה ציבורית מקיימת, הוא מפתח לפתרון משבר הדיור ולא חסם.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה בכוונה כאן כי – והשר עזב – היה דיון רחב על כך שמפלגתו של שר האוצר רצתה לקחת גם את המשרד להגנת הסביבה כדי להסיר חסמים.
תמר זנדברג: חברות וחברים, ההיפך הוא הנכון.
תמר זנדברג: אם לא נתכנן ערים חכמות, צפופות בצפיפות חכמה, שמושתתות על תחבורה ציבורית – לא ירדו מחירי הדיור וגם השטחים הפתוחים יתכלו ובריאות התושבים תיפגע.
תמר זנדברג: אפשר לקחת כדוגמה, אתמול כל המדינה סערה מתחילת ההיערכות לרכבת הקלה בתל-אביב.
תמר זנדברג: פתאום הסתבר שאפשר להסיע "שאטלים" בגוש דן בכל שתיים וחצי דקות בחינם ולתת אכיפה בנת"צים.
תמר זנדברג: כמה פעמים, אפילו בתקופה הקצרה שלך, אנחנו מדברים כאן על האכיפה בנת"צים?
תמר זנדברג: פתאום נוסעת תחבורה ציבורית בגוש דן.
תמר זנדברג: אז אפשר לנצל את הרגע הזה, גם של משבר הדיור, גם של המשבר התחבורתי כדי לקדם תחבורה בת-קיימא כבר מהיום.
תמר זנדברג: הנה, ב-2 באוגוסט יתחילו לנסוע "שאטלים" חינם בגוש דן.
תמר זנדברג: הנה, אפשר לקדם תחבורה ציבורית, אז בואו נעשה את זה.
תמר זנדברג: והנושא האחרון הוא נושא הגז הטבעי.
תמר זנדברג: גם הוא נושא שקשור לסביבה, לחברה, לכלכלה ולבריאות.
תמר זנדברג: גז טבעי הוא לא אנרגיה מתחדשת – אפרופו האנרגיות המתחדשות – הוא לא בא במקום ההתייעלות האנרגטית והוא לא בא במקום הצורך שלנו גם להפחית את צריכת האנרגיה וגם לעבור לאנרגיה מתחדשת.
תמר זנדברג: אבל כן הגז הוא הזדמנות כלכלית שיש לנו צורך אדיר, אל"ף, לנהל אותו בצורה חכמה סביבתית, בממשק בין הים, היבשה, החוף והאנרגיה, גם להבטיח שהוא מגיע בצורה תקינה למפעלים שזקוקים לו על מנת לדאוג לאותו פוטנציאל כלכלי וגם להבטיח שהרווחים ממנו, התמלוגים ממנו והגז עצמו נשארים כאן בישראל לטובת אזרחיות ואזרחי ישראל על מנת להבטיח את העתיד הכלכלי שלנו לעשרות ולמאות שנים.
תמר זנדברג: לפני שלצערי הרב ראש הממשלה וחלק משרי הממשלה, בשירות טייקוני ההון והאנרגיה, רצים לייצא את הגז ולמכור אותו למשק הישראלי במחירים מופקעים, בואו נבטיח שזה בא קודם כול לטובת העתיד האנרגטי והכלכלי של אזרחיות ואזרחי ישראל.
תמר זנדברג: זה בנפשנו.
דוד אמסלם: תודה לחברת הכנסת תמר זנדברג.
דוד אמסלם: נעבור לארגון "חיים וסביבה".
דוד אמסלם: הם הכינו מצגת קטנה של מספר דקות אז בואו נראה אותה ואחרי כן נפתח את הדיון להתייחסויות נוספות.
<נאור ירושלמי: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.
<נאור ירושלמי: אני מנכ"ל "חיים וסביבה", ארגון הגג של ארגוני הסביבה.
<נאור ירושלמי: שני משפטי הקדמה למצגת.
<נאור ירושלמי: ראשית, כפי שחברת הכנסת זנדברג אמרה, אנחנו כארגון-הגג של ארגוני הסביבה שותפים, יחד עם השדולה הסביבתית, לארגון יום הסביבה בכנסת כבר קרוב ל-10 שנים.
<נאור ירושלמי: אנחנו מעריכים מאוד את העובדה שהכנסת, על כל ועדותיה, מקדישה יום שלם לדיונים בנושא החשוב והמאוד-מאוד מגוון הזה.
<נאור ירושלמי: היום הזה לא נגמר, יש אחרי הדיון הזה את טקס "הגלובוס הירוק", חלוקת אותות הוקרה על מצוינות ופעילות למען הסביבה, ולאחר מכן יש ישיבת מליאה עם הצעות לסדר וחקיקה סביבתית.
<נאור ירושלמי: האמירה השנייה המקדימה למצגת היא הערכה לדברים שאמרת, יושב-ראש הוועדה.
<נאור ירושלמי: שמחתי מאוד לשמוע את האמירות שלך לגבי החשיבות והמקום שיש לנושא הזה, כי לפעמים כשמדברים על אקלים אז נופלת איזו תרדמת על האנשים כי זה נראה רחוק ומורכב.
<נאור ירושלמי: באמת יש המון נושאים שקשורים לזה, אבל יש כאן דברים שהם גם כלכליים, גם נוגעים בבריאות, גם נוגעים בנפשנו ממש.
<נאור ירושלמי: אני שמח על הגישה, המעשית בעיקר, להתחיל לערוך כאן ישיבות מעקב ולסייע לקדם את הנושא.
<נאור ירושלמי: מי שמעבירה את המצגת היא לירון מעוז, מנהלת פרויקט האקלים ב"חיים וסביבה".