GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
באסל גטאס: הנקודות הוספו בגלל ועדת הפנים, לא בגללכם.
באסל גטאס: אתם השארתם את הנוסח המקורי.
באסל גטאס: אתה זוכר כמה שעות בילינו אני ואתה כאן.
באסל גטאס: התווכחתם איתנו על כל מילה, על מה זה הגדרת מוסד רפואי.
<רז נזרי: אני אמנה לשם הנוחות כדי שתראה מה בהצעה המקורית היה, אחרי זה אני אגיד מה הוספנו.
<רז נזרי: זה סופר לגיטימי.
<רז נזרי: זה האיזון שאמור להיות בין ממשלה לרשות מחוקקת.
<רז נזרי: אתם לא אמורים ולא צריכים להיות חותמת גומי.
באסל גטאס: אתה שומר סף.
באסל גטאס: אנחנו מתייחסים אליך כשומר סף.
<רז נזרי: אם אני שומר סף, אז מהיום והלאה כל הצעה שאני אביא תרצה לאשר כפי שהיא?
באסל גטאס: אתה לא אמור להיות השר לביטחון פנים.
<רז נזרי: אני אשמח לנהל איתך דיון על מסגרת התפקיד שלנו.
<רז נזרי: לא נראה לי שמסגרת הזמן הזאת תאפשר.
<רז נזרי: מה היה בהצעה הממשלתית?.
<רז נזרי: דבר ראשון, מי שמוסמך לקבל את ההחלטה, כפי שאמרתי, זה בית משפט, לא ערכאה מינהלית.
<רז נזרי: ישנן לא מעט החלטות שפוגעות בפרטיות והולכות לבית משפט.
<רז נזרי: אפילו צו חיפוש פוגע בפרטיות.
<רז נזרי: שופט בית משפט שלום מאפשר את זה.
<רז נזרי: הלכנו פה לבית משפט מחוזי.
<רז נזרי: הגדרנו את זה כך שזה יהיה רק נשיא בית משפט מחוזי או סגנו.
<רז נזרי: נקודה שנייה, האסיר יהיה מיוצג.
<רז נזרי: נקבעה חובת ייצוג.
<רז נזרי: יש תיקון עקיף לחוק הסנגוריה.
<רז נזרי: גם זה לא דבר מובן מאליו.
<רז נזרי: לא בכל נושא יש ייצוג סנגור, בטח לא חובת ייצוג שהמדינה מממנת את הייצוג אם אין ייצוג לאסיר.
<רז נזרי: יש חובת ייצוג על חשבון המדינה של הסנגוריה הציבורית.
<רז נזרי: בית המשפט יוודא שכל האפשרויות האחרות נעשו, שגם נשלחה פנייה לוועדת האתיקה.
באסל גטאס: של בית החולים.
<רז נזרי: כן, של בית החולים.
<רז נזרי: היא זאת שתנסה להגיע בשיג ושיח עם אותו אסיר לכך שיהיה טיפול אחר.
יעל גרמן: מתי עמדתה תישמע בפני בית המשפט?
<רז נזרי: עמדתה של הוועדה תוצג בבית המשפט.
<רז נזרי: אני קורא לך מתוך סעיף (ג): "ועדת האתיקה תחווה את דעתה בעניינים הרפואיים שנוגעים לקבלת הטיפול הרפואי".
<רז נזרי: הבקשה תוגש כאשר יש עמדה של ועדת האתיקה בפני בית המשפט.
<רז נזרי: דבר נוסף, שזה כבר חלק מהדברים שהכנסנו מאוחר יותר, זה שבקשה כזאת תוגש רק באישור היועץ המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: זה כדי שזה לא יהיה דבר מובן מאליו.
<רז נזרי: הבקשה תוגש, וזה תיקונים שקצת חידדנו כאן בוועדה, רק אם מדובר במצב שבו תוך פרק זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או נכות חמורה בלתי הפיכה.
אחמד טיבי: הגשנו בקשה בכתב ליושב-ראש לאפשר לנו להציג סרטון שהשר, כמו רוב חברי הוועדה, אמורים לראות.
דוד אמסלם: אני מקבל את בקשתך.
גלעד ארדן: אני מאוד אשמח לקבל אותו במייל.
אחמד טיבי: שלחנו לך מזמן.
באסל גטאס: שלחנו לך.
אחמד טיבי: מדובר בסרטון שהוצג בארצות הברית, בקונגרס.
אחמד טיבי: מדובר באילוסטרציה.
אחמד טיבי: אחרי הסרטון נמשיך בדיון על איך נעשית הזנה בכפייה.
גלעד ארדן: איך היא נעשית שם.
גלעד ארדן: איפה זה?
אחמד טיבי: בארצות הברית.
<קריאה: גואנטנמו זה לא בארצות הברית.
אחמד טיבי: זה הוצג בארצות הברית.
אחמד טיבי: גואנטנמו זה תחת שלטון ארצות הברית.
אחמד טיבי: (הצגת הסרטון)
גלעד ארדן: אדוני היו"ר, הייתי מציע גם להקרין בהמשך השבוע איך נראים נפגעי הטרור שחלק מהאנשים ששובתים רעב היו מעורבים.
גלעד ארדן: זה כדי לאזן את התמונה.
אחמד טיבי: ירית לעצמך ברגל.
גלעד ארדן: נראה כמה מהפיגועים של הג'יהאד האיסלאמי שחאדר עדנאן היה קשור אליהם.
אחמד טיבי: המשפט של השר עזר לנו מאוד ב"קייס" שלנו.
אחמד טיבי: מדובר בענישה, לא בטיפול.
בצלאל סמוטריץ': אחמד, תהיה רציני.
אחמד טיבי: זה בדיוק מה שאמר השר.
גלעד ארדן: חבר הכנסת טיבי, ענישה, כפי שזכור לך, זה החוק של שרון גל.
גלעד ארדן: החוק של שרון גל זה מה שרוצים לקדם.
גלעד ארדן: זו הענישה שרוצים לקדם.
אחמד טיבי: יש מרווח.
גלעד ארדן: אני מבקש מכל חברי הכנסת שמתנגדים לחוק, להציע לשירות בתי הסוהר מה הם מבקשים.
גלעד ארדן: האם הם מבקשים לתת לאסיר לרעוב עד מותו?
גלעד ארדן: צריך לדעת מה הם מבקשים שייעשה, כדי שגם להם תהיה אחריות לתוצאה.
<רז נזרי: אני רוצה להגיד משהו לגבי הסרטון.
<רז נזרי: מי שקורא את החוק מבין שאין סיטואציה שבה אדם מגיע ככה לבדיקה.
<רז נזרי: מדובר על מצב שאדם הגיע אחרי x ימים של שביתת רעב, אחרי שיש חוות דעת רפואית שאומרת שהמצב שלו בסכנת חיים חמורה או נכות בלתי הפיכה.
<רז נזרי: זאת לא הסיטואציה הזאת.
<רז נזרי: זה יפה להראות - - -
<רז נזרי: הצגתי מספר נקודות שיצרנו בהן איזונים בין הצרכים השונים.
<רז נזרי: לא דיברתי על כך שיש בקשה לעיון חוזר בהחלטה הזאת, שיש ערעור בזכות לבית המשפט העליון בהליכים יחסית חריגים.
<רז נזרי: בגלל שאנחנו מבינים את הרגישות ואת החריגות של ההחלטה, קבענו בקשה לעיון חוזר ובקשה לערעור בזכות לבית המשפט העליון.
<רז נזרי: נקבעה חובה שהוא ידון בה תוך 48 שעות.
<רז נזרי: אני רוצה לומר שהדיונים האלה נעשו בעבר בכנסת הקודמת ובכנסת הזאת.
<רז נזרי: גם הופיעו בפנינו ההסתדרות הרפואית.
<רז נזרי: יש אמירות וטענות של ההסתדרות הרפואית לגבי הנושא של האתיקה הרפואית בהקשר הזה.
<רז נזרי: מן הסתם, הן גם ייאמרו.
<רז נזרי: אני רוצה לומר מה התשובה שלנו מראש בהקשר הזה.
<רז נזרי: אמרתי לא פעם אחת שאני רופא מאוד קטן, אם בכלל.
<רז נזרי: אני לא מבין ולא רוצה להבין בתחום הזה.
<רז נזרי: הנושא של אתיקה רפואית הוא יותר מורכב.
<רז נזרי: זה לא משהו חד ערכי במובן שככה נאמר.
<רז נזרי: יש עמדה רפואית להסתדרות הרפואית.
<רז נזרי: גם במקומות אחרים בעולם זה סופר לגיטימי.
<רז נזרי: חשוב שייאמר בהקשר הזה שבוועדה הקודמת – אני לא רואה שהם נמצאים פה כרגע- היו רופאים נוספים.
<רז נזרי: יש פה את מנכ"ל משרד הבריאות שידבר.
<רז נזרי: היו רופאים נוספים שדיברו ברמה של אתיקה.
<רז נזרי: יש לנו מאמרים שלהם שדיברו על כך.
<רז נזרי: אני קורא מתוך מאמר של פרופסור מאוניברסיטת תל אביב ועוד פרופסור מאוניברסיטת חיפה: "גסיסה מרעב היא נוראה, היא מזעזעת לא פחות ואולי יותר מהזנה של אסירים תשושים נגד רצונם".
<רז נזרי: ראינו פה הזנה של אסיר לא תשוש נגד רצונו.
<רז נזרי: הם מדברים ברמה אתית.
<רז נזרי: יש שאלה נוספת שאני תמיד שאלתי את פרופסור אידלמן ואת פרופסור רכס שלצערי לא קיבלתי תשובה עליה.
<רז נזרי: אדם שניסה להתאבד פעם אחת והצילו את חייו.
<רז נזרי: הוא מנסה עכשיו להתאבד שוב.
<רז נזרי: הוא כותב מכתב.
<רז נזרי: הוא אומר במפורש: אני רוצה למות, תעזבו אותי.
<רז נזרי: מנסים שוב להציל את חייו.
מיכל רוזין: אם הוא כותב מכתב זה אומר שהוא קורא לעזרה.
מיכל רוזין: זה לפי הפסיכולוגים.
מיכל רוזין: הוא לא מתכוון להתאבד.
<רז נזרי: אז הוא לא כתב מכתב, הוא אמר .
מיכל רוזין: צריך להבין פסיכולוגיה כדי להגיד את מה שאתה אומר.
<רז נזרי: נמצא את הפסיכולוג שיגיד שהוא אכן רוצה להתאבד.
<רז נזרי: הוא בוודאי רוצה למות יותר מהאסיר הזה שרוצה להשתחרר.
<רז נזרי: בכל זאת הגורמים הרפואיים יצילו אותו פעם אחר פעם אחר פעם.
<רז נזרי: לא קיבלתי תשובה לשאלה הזאת.
מיכל רוזין: ניקח מקרה של אדם שחולה סרטן שלא רוצה לקבל טיפול כימותרפי.
מיכל רוזין: האם תכריח אותו כי אתה יודע שזה יציל את חייו?
מיכל רוזין: האם אתה תכריח אותו?
מיכל רוזין: זאת אותה הקבלה.
מיכל רוזין: זו לא הקבלה למישהו שהולך להתאבד.
<רז נזרי: יש הסדר נפרד בחקיקה שנוגע לחולה שנוטה למות.
<רז נזרי: פה זאת סיטואציה אחרת.
<קריאה: בחוק זכויות החולה.
<רז נזרי: בחוק זכויות החולה יש הסדר נפרד בהקשר הזה.
<רז נזרי: פה אנחנו עוסקים בסיטואציה ספציפית של אדם.
מיכל רוזין: אתה עוסק בסיטואציה פוליטית, לא רפואית.
מיכל רוזין: זה מה שאתה מנסה להגיד.
<רז נזרי: את מה שאני מנסה להגיד אני אגיד בעצמי, לא את מה שאת רוצה שאני אנסה להגיד.
מיכל רוזין: אתה אומר שזה לא אותו דבר.
מיכל רוזין: תסביר למה זה לא אותו דבר.
<רז נזרי: הנושא אכן נתון במחלוקת פוליטית.
<רז נזרי: יש שר בדרג פוליטי בממשלה.
<רז נזרי: כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני מסביר למה בעינינו, גם אחרי בדיקות שעשינו, ההסדרים שקבענו הם הסדרים ראויים ונכונים.
<רז נזרי: יש לנושא של האתיקה תשובות אחרות.
<רז נזרי: את הדוגמה שאמרתי עכשיו אני אומר במשך 3 שנים בדיונים פנימיים.
<רז נזרי: אתמול במקרה ראיתי בלילה שפרופ' גליק מאוניברסיטת בן גוריון כותב אותה בדיוק בהקשר הזה.
באסל גטאס: גם היא הוצגה פעם שעברה.
<רז נזרי: אני שמעתי את זה אתמול.
<רז נזרי: לא זכיתי לשמוע את זה קודם.
<רז נזרי: הוא אומר את הדבר הזה בדיוק: "הבה נבדוק מה קורה עם אסיר שמנסה להתאבד אבל לא מצליח.
<רז נזרי: האם הם מכריחים אותו לקבל טיפול רפואי?
<רז נזרי: " מחלוקת באתיקה הרפואית תהיה, מחלוקת לגבי מה קורה בעולם גם תהיה.
<רז נזרי: אפשר לומר כך, אפשר לומר אחרת.
<רז נזרי: יש פה חברי כנסת שיתמכו, יש פה חברי כנסת שיתנגדו.
יוסף ג'בארין: זה משהו אחר.
ענת ברקו: אם לא היה חוק כזה, והאדם היה בשלב גסיסה בשביתת רעב, האם רופא על פי שבועת הרופא לא היה חייב להצילו?
מיכל רוזין: רק שהוא מאבד הכרה, זה מה שהם הסבירו.
ענת ברקו: אם לא היה חוק מהסוג הזה, האם הוא לא היה מחויב להציל אותו?
ענת ברקו: לא היה אז צורך בחוק כזה.
ענת ברקו: האם כשאדם נמצא בסיטואציה שהוא שובת רעב ומצבו מאוד קשה, הרופא לא מורה על הזנתו ללא החוק הזה?
ענת ברקו: האם זה מתקיים בפועל?
<רז נזרי: התשובה היא פשוטה.
<רז נזרי: לפי החוק הקיים, רק כאשר הוא מאבד הכרה יבוא רופא.
<רז נזרי: מה הבעיה?
<רז נזרי: בדיונים אצלנו שהיו גם רופאים נאמר שאם אתה מגיע למצב של איבוד הכרה והרופא כן מטפל, למרות שדקה לפני זה הרופא ידע והוא לא טיפל בו כי זו פגיעה באוטונומיה שלו, לפעמים זה יכול להיות מאוחר מידי.
<רז נזרי: אנחנו מדברים פה על כך שפנייה לבית משפט תהיה רק אחרי חוות דעת רפואית שתסביר מדוע בנקודת הזמן הזאת עוד אפשר, בנקודת הזמן הזאת התועלת תעלה על הנזק.
באסל גטאס: מי עושה את חוות הדעת?
<רז נזרי: חוות דעת רפואית שתבוא מטעם המדינה שתגיש את הבקשה.
<רז נזרי: ודאי שאותו אסיר יוכל להביא גם חוות דעת נגדית מטעמו.
<רז נזרי: הוא יהיה מיוצג על ידי עו"ד.
<רז נזרי: הוא גם יכול להביא חוות דעת רפואית אחרת.
<רז נזרי: ההידרדרות בקטעים כאלה יכולה להיות מאוד רגעית.
<רז נזרי: יש מחקרים שמדברים על 42 יום וכו'.
<רז נזרי: ידברו על זה מומחים ממני.
יעל גרמן: כמה אנשים מתו?
<קריאה: 0.
<רז נזרי: מה שנאמר לנו זה שיש נקודות בזמן שהדבר הזה יכול לסייע.
יעל גרמן: כמה התעלפו ומתו?
<יואל הדר: השאלה כמה שוחררו.
מיכל רוזין: לא קיבלתי תשובה על השאלה אם זה קורה בפועל במדינות אחרות.
<רז נזרי: על השאלה אם מתו עד היום בשביתות רעב שהיו ב-3 השנים האחרונות התשובה שלי היא כפולה.
<רז נזרי: ראשית כל, היו סיטואציות שבהן הצלחנו להתגבר על זה דרך ועדות האתיקה.
<רז נזרי: אנחנו לא מוותרים על הפרוצדורה הזאת.
<רז נזרי: אנחנו באים ואומרים שזה כלי נוסף לאחר מכן.
<רז נזרי: ועדות האתיקה וכל הרצון להגיע לפתרון דרכן זה דבר שימשיך להיות קיים.
<רז נזרי: הכנסנו את זה במפורש לחוק.
<רז נזרי: הדבר הזה יהיה כלי נוסף למקרים שבהם אי אפשר.
יעל גרמן: אנחנו חוזרים לשאלה של ענת: למה צריך לשנות את המצב הקיים.
<רז נזרי: כי עובדה, וזה לא דבר שאני מגלה כאן סוד, שמדינת ישראל – הוזכר כאן קודם חאדר עדנאן – משחררת בסיטואציות כאלו שאתה מגיע למצב שאתה לא יודע בדיוק מה יקרה בהקשר מסוים.
<רז נזרי: שביתת הרעב לא הייתה בלתי קשורה לשחרור המוקדם שלו.
<רז נזרי: זה שיקול שאכן קיים.
<רז נזרי: המדינה לא רוצה ולא צריכה להיות בהקשר הזה עם אקדח על הרקה: או שאני מת, או שאני משתחרר.
<רז נזרי: אדם כמו חאדר עדנאן, שזה פעיל ג'יהאד איסלאמי שיש לו השפעה רבה לפי המידע שיש לנו – גם בית המשפט אישר אותו – לפגיעה בביטחון האזור, עשה מגוון פעולות - - -
יוסף ג'בארין: הוא עצור מינהלי.
<רז נזרי: עצור מינהלי זה מעצר שהוכר.
טלב אבו עראר: זה עינוי.
<רז נזרי: כשאתם באים ושואלים מה כבר קרה, אז התגובה שלי היא שתיים.
<רז נזרי: אני לא מעונין שאנחנו עכשיו נרוץ עם זונדות אחרי שובתי רעב.
<רז נזרי: אני מקווה שזה לא יקרה.
<רז נזרי: זה לא אמור לקרות ביותר מידי מקרים גם אחרי שהחוק יעבור.
<רז נזרי: החוק הזה נועד לתת כלי נוסף בסיטואציות חריגות על-מנת לא להגיע לפתרון של שחרור אותו אדם שיש נגדו מידע שהוא עוסק בטרור.
<רז נזרי: ההסדר הוא הסדר מאוזן.
אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך על הצגת הסרטון שהיווה הדגמה אותנטית למה שמתרחש כאשר אתה מאלץ בן אדם, חולה, אסיר להיות תחת מה שקרוי הזנה בכפייה.
אחמד טיבי: אין אפשרות אחרת חוץ מהאפשרות שאמר היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים.
אחמד טיבי: אמר היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים בקדנציה הקודמת כאשר היינו כאן וגם לפני שבועיים בדיון בנוכחות רז נזרי, שאחת השיטות, הכלים כדי לאלץ אסיר שובת רעב שלא מסכים להזנה בכפייה היא להרדים אותו.
<יואל הדר: לא אמרתי את זה.
אחמד טיבי: אמרת את זה.
אחמד טיבי: אפילו חזרת על זה פעמיים.
<יואל הדר: אני אחזור שוב.
אחמד טיבי: אני רוצה להזכיר לכם, אדוני היושב-ראש, שלפני מספר שנים הכנסת קיימה דיונים - הוועדה הייתה מלאה במשתתפים, בעמותות מימין ומשמאל – נגד פיטום אווזים.
אחמד טיבי: היה חוק כזה.
אחמד טיבי: הוא התקבל.
אחמד טיבי: הכנסת הייתה גאה, תרתי משמע, כי אמרו שלפטם אווזים זה עינוי.
אחמד טיבי: לענות אווזים, לענות בעלי חיים זה לא מקובל.
אחמד טיבי: כאן מפטמים ערבים, אסירים.
<רז נזרי: מה המטרה של פיטור אווזים?
אחמד טיבי: מה המטרה של שביתת הרעב של אסיר?
אחמד טיבי: זה כלי פוליטי לגיטימי, לא אלים, להיאבק, ללחום למען זכות, למען עמדה אנושית, פוליטית, לאומית.
אחמד טיבי: מנסים כאן למנוע ממנו את הכלי הזה דרך כפייה.
אחמד טיבי: מה אמר רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?
אחמד טיבי: הוא אמר שמטרת החוק היא למנוע את אילוץ הממשלה, השלטון לשחרר אנשים שובתים, והוא נתן את הדוגמה של חאדר עדנאן.
אחמד טיבי: הוא אמר שהוא השתחרר רק בגלל שהוא שבת והייתה סכנה לחייו.
אחמד טיבי: את האסיר חאדר עדנאן אני מכיר מהשביתה הקודמת, ביקרתי אותו אז, ביקרתי אותו לפני מספר ימים.
אחמד טיבי: הוא מודע לסכנה.
אחמד טיבי: היו שביתות יותר ארוכות, אדוני היושב-ראש, מחאדר עדנאן.
אחמד טיבי: אף אסיר לא מת בגלל השביתות האלו.
אחמד טיבי: האסירים, אגב, לא רוצים למות, הם רוצים להביע עמדה פוליטית.
אחמד טיבי: אתם לא התערבתם אז, ולא קרה כלום.
אחמד טיבי: תנו לאסיר שנמצא במעצר מינהלי 6 שנים, לא נגזר דינו, לא נשלח לבית משפט.
אחמד טיבי: אתם מונעים ממנו את הכלי הלגיטימי האחרון באמצעות מעשה שמוגדר על פי אמנת טוקיו כעינוי, לכן גם ההסתדרות הרפואית אמרה שהיא מתנגדת בתקיפות.
אחמד טיבי: היא אפילו אמרה שרופא שישתף פעולה עם הכלי הזה, עם המעשה הזה, יועמד לדין בוועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית.
אחמד טיבי: אני לא שמעתי אף רופא בחודשים האחרונים שיוצא להגנת הפרוצדורה הזאת.
אחמד טיבי: אף רופא.
אחמד טיבי: אתם מעבירים את הוויכוח מהמגרש הפוליטי למגרש הרפואי.
אחמד טיבי: אין להעביר את זה לשם .
אחמד טיבי: יש להשאיר את זה תחת ויכוח.
אחמד טיבי: אני קורא לך, היושב ראש, לאפשר יותר דיון, גם אם יתארך, גם אם לא יתקבל לפני הפגרה, כי מדובר בנושא עקרוני, אידיאולוגי, מוסרי מעין כמותו שלא מתחלק בין ימין ושמאל.
אחמד טיבי: רופאים בעלי דעות ימניות לא מוכנים לעשות את המעשה הזה.
אחמד טיבי: האילוסטרציה של הסרטון הזה אמורה לגרום להלם, אבל בעיקר להתעוררות מצפונית של אלה שיוזמים את החוק הזה.
דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להיות טיפה יותר ממוקד, לא להתעטף במילים לא נכונות.
דניאל עטר: לכולנו ברור מה המטרה של החוק, והמטרה של החוק היא למנוע מוות של אסיר ביטחוני בגלל שביתת רעב שתגרום למהומות.
דניאל עטר: זו המטרה האמיתית של החוק, כל השאר זה ניסיון להתעטף בדברים.
דניאל עטר: אני באופן אוטומטי הייתי מתנגד לחוק הזה, ולו רק בגלל עמדתם של ארגוני הרופאים, אבל אני אומר שאני רוצה להתייחס לזה בצורה הכי ריאלית שיכולה להיות.
דניאל עטר: יש לקואליציה רוב בוועדה, ואני מניח שבסופו של דבר החוק יעבור בניגוד לעמדתנו, למרות שגם אנחנו לא רוצים לתת יד לניסיון הזה לגרום לאותן מהומות.
דניאל עטר: כולנו חיים במזרח התיכון.
דניאל עטר: כולנו יודעים את האבחנה.
דניאל עטר: אפילו חבר הכנסת אחמד טיבי יודע את האבחנה בין המניעה של פיטום אווזים לבין רעיון ההזנה הזה, אבל בסדר, כל אחד שישתמש במילים איך שהוא רוצה ויעשה בהן שימוש.
דניאל עטר: אני הייתי רוצה לשאול, לאור מה שאמרתי בהקשר של הרופאים, מדוע לא יהיה כתוב שהרופא רשאי לבצע את הפעולה הזאת.
דניאל עטר: אם זה בניגוד לעמדתו, תפישת עולמו ומחשבתו, שיהיה רשום שהוא רשאי.
<רז נזרי: זה כתוב במפורש.
דניאל עטר: הייתי מבקש שבסעיף 19טז(ב) ייכתב שננקטו כל הצעדים באתיקה הרפואית לנסות ולשכנע.
דניאל עטר: בחלק שעוסק בפנייה לבית המשפט הייתי מבקש שיוסיפו שזה יהיה לאחר התייעצות, ובאישור היועץ המשפטי לממשלה.
דניאל עטר: אני לא ראיתי שזה רשום.
דניאל עטר: קראתי בנוסח החדש, לא ראיתי שזה רשום.
דניאל עטר: ב-19טז(ה), אחרי כל מה שנכתב באדום, מה הלאה?
<מירי פרנקל-שור: אותו מטפל שלא מעוניין להזין, בית החולים יחליף אותו עם מישהו אחר.
באסל גטאס: ילכו לחפש רופאים שהם לא חברים בהסתדרות הרפואית.
<רז נזרי: לא מחייבים רופא לפעול בניגוד למצפונו.
טלב אבו עראר: השר אומר שמטרתו של החוק הזה להציל חיים.
טלב אבו עראר: יש חוק להצלת חיים, ובו זמנית גם חוק שמציע עונש מוות לאותה קבוצה של אנשים שקוראים לה מחבלים.
טלב אבו עראר: באים להציל חיים של אסירים או עצורים, מצד אחד, ומצד שני גם רוצים להטיל עליהם עונש מוות, לגמור להם את החיים.
טלב אבו עראר: מדובר באותם אנשים.
טלב אבו עראר: בכל העולם נחשפה המטרה של החוק, שהיא לא להציל חיים, לא לעזור לאסירים, אלא לשלול מהם את הזכות להשתמש באמצעי חוקי ואנושי.
טלב אבו עראר: החוק הזה פוגע פגיעה קשה בחוקי יסוד, בערכים.
טלב אבו עראר: הייתי רוצה לשאול את השר, שהוא המציע, אם אפשר לנסות להאכיל אותו בכוח, האם הוא יסכים.
דוד אמסלם: תשאל אותי.
טלב אבו עראר: אתה מסכים?
דוד אמסלם: אני לא אענה לך.
טלב אבו עראר: הסתדרות הרופאים הביעה בצורה גלויה את עמדתה.
טלב אבו עראר: רופא הוא אדם מקצועי, יודע את עבודתו, שומר על התפקיד, על המקצוע.
טלב אבו עראר: באים ופוגעים פה בשכבה הכי עדינה של האוכלוסייה מבחינה אתית, שזאת אוכלוסיית הרופאים.
טלב אבו עראר: אני בטוח במיליון אחוז, המשנה ליועץ המשפטי, שאתה עצמך לא משוכנע במה שאתה אומר.
<רז נזרי: למה אתה חושב ככה?
טלב אבו עראר: כי אתה מסלף עובדות, אתה אומר דברים שהם בכלל לא לעניין, הם לא נכונים.
טלב אבו עראר: הממשלה לא מאכזבת בכך שהיא גילתה את המטרות האמיתיות.
טלב אבו עראר: זאת הממשלה הכי גזענית שיש.
טלב אבו עראר: היא לא לטובת המדינה.
יעל גרמן: אין ספק שזה אחד החוקים הפרובלמטיים, כי מצד אחד ניצבות זכויות הפרט, זכויות האזרח, כבוד האדם וחירותו, ומצד שני ביטחון המדינה.
יעל גרמן: אנחנו לא משחקים פה.
יעל גרמן: איך אמר דני?
יעל גרמן: אנחנו לא הולכים לכסות את זה במילים.
יעל גרמן: יש פה סיפור של ביטחון המדינה, ומן הצד השני יש סיפור של זכויות פרט וכבוד האדם וחירותו.
יעל גרמן: השאלה היא אם כדי להימנע מפגיעה בביטחון המדינה אנחנו מוכנים לפגוע בזכויות הפרט ובכבוד האדם וחירותו בצורה כל כך פוגעת ודרמטית, עד כדי כך שהסתדרות הרופאים, כפי שאמרו כמה מחבריי, מתנגדת לכך ומכנה זאת כעינוי.
יעל גרמן: הזנה בכפייה נחשבת לעינוי.
יעל גרמן: השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול היא אם חוץ מאשר להכריח את אותו שובת ששובת מתוך הזכויות האלמנטריות שיש לו - זכות השביתה היא זכות אלמנטרית במדינה שלנו – וחוץ מאשר לענות אותו וגם להכריח איזה רופא שלא רוצה, אין אמצעי אחר.
זאב בנימין בגין: אין אמצעי אחר בשביל מה?
יעל גרמן: כדי שלא ימות.
יעל גרמן: אני אתן לך דוגמה, חבר הכנסת בגין.
יעל גרמן: חלק ניכר מאותם אסירים ששובתים רעב הם לא אסירים, הם עצורים מינהלים שלא הובאו בכלל למשפט.
יעל גרמן: חלק מהמחאה שלהם היא: תביאו אותנו למשפט, אל תחזיקו אותנו.
יעל גרמן: האם במקום להכריח אותם להפסיק את המחאה הלגיטימית שלהם לא ניתן להביא אותם למשפט?
יעל גרמן: אני שואלת את השאלות האלו.
יעל גרמן: האם בעובדה שיביאו אותם למשפט, כפי שאתה ואני היינו רוצים במדינה תקינה, נוכל למנוע את כל החוק הזה?
יעל גרמן: אני חושבת שאת מה שקיים היום צריך להשאיר.
יעל גרמן: אנחנו לא צריכים להצטרף לאותן מדינות ששוללות זכויות אדם.
באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי כנסת, אני ביליתי עשרות שעות ואולי מאות בטיפול בחוק הזה בגרסה הראשונה.
באסל גטאס: חשבתי שהוא עבר מהעולם.
באסל גטאס: לא תיארתי לעצמי שאני שוב אשב כאן בחדר הזה לטפל באותו חוק.
באסל גטאס: אנחנו מטפלים בסיטואציה שבה עד היום אף פעם לא מת אסיר משביתת רעב אבל נהרגו כמה אסירים בשנות ה-70 וה-80 בישראל כתוצאה מהאכלה בכפייה.
באסל גטאס: נכון או לא נכון?
באסל גטאס: זה המצב.
באסל גטאס: מביאים לנו חוק שימנע או ישבור שביתת רעב בטענה של הצלת חיים, בעוד שהחיים של שובתי הרעב ניצלו לא כתוצאה מהחלטות ממשלה, אלא מטיפול רפואי מסור של הרופאים שטיפלו באותם אסירים.
באסל גטאס: האסיר עיסוואי שבת אולי את שביתת הרעב הכי ארוכה בהיסטוריה.
באסל גטאס: אני הייתי כמה וכמה פעמים אצלו בבית החולים.
באסל גטאס: אני מציע לך, כבוד היושב-ראש, לזמן את אותם רופאים שטיפלו בחדאר עדנאן ובעיסוואי.
באסל גטאס: שיבואו לכאן ויעידו.
באסל גטאס: רוצים להפקיע מהם, מאותם רופאים מסורים שהיו בקשר יום יומי עם אותם שובתים.
באסל גטאס: שיבואו ויעידו בפניכם על הקשר שהתפתח.
באסל גטאס: הקשר בין הרופאים המומחים לבין האסירים זה מה שהציל את חייהם.
באסל גטאס: הם היו יושבים איתם, משכנעים אותם לקבל.
באסל גטאס: זה מה ששמר.
באסל גטאס: האם אתם רוצים להפקיע את הסמכות מהם?
באסל גטאס: למי זה יעבור בסופו של דבר?
באסל גטאס: לרופאים שהם לא חברי ההסתדרות הרפואית.
באסל גטאס: הם היחידים על פי החוק הזה שיסכימו לטפל באותם שובתי רעב, כי הם היחידים שלא יהיו נתונים לסנקציות של ההסתדרות הרפואית.
באסל גטאס: תגידו לי מי הם הרופאים בישראל שהם לא חברים בהסתדרות הרפואית.
באסל גטאס: אתם יודעים מי הם?
באסל גטאס: הם הרופאים של השב"ס.
בצלאל סמוטריץ': אדוני היושב-ראש, קצת קשה לי עם השיח בתנאי מעבדה שמנסים לעשות כאן.
בצלאל סמוטריץ': עו"ד נזרי, מותר לך להיות יותר נחוש, פחות מלומד ומתפתל.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא חיים בלה לה לנד, אנחנו לא חיים בשוויץ או באוסטרליה, אנחנו חיים במדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': סוגית האסירים היא סוגיה טעונה.
בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח להגיד את דעתי.
בצלאל סמוטריץ': אני מבחינתי לא הייתה לי שום בעיה לתת לאדם לשבות רעב עד מוות, זאת הבעיה שלו, אבל מה לעשות שמדינת ישראל מתקשה היום או תתקשה בתגובות של כלל האסירים במהומות שיפרצו בבתי הכלא, במהומות שיפרצו אולי ביהודה ושומרון, במהומות שיפרצו אולי אצל הערבים בצד השני של הקו הירוק, אולי גם בתגובות בינלאומיות.
בצלאל סמוטריץ': אין ברירה, צריך לדאוג שהאסירים האלה לא ימותו.
בצלאל סמוטריץ': אגב, צריך לזכור שלאסיר שוללים את החירות בהרבה מאוד מובנים.
בצלאל סמוטריץ': הוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
בצלאל סמוטריץ': יש את הניסיון להשוות את הזכויות או את התנאים שניתנים לאסירים למה שקורה לאדם רגיל, לשאלה אם על כימותרפיה אני אתן או לא אתן.
בצלאל סמוטריץ': אין ספק שחלק מאוד גדול מהענישה שנלווית לתנאי כליאה זה שלילת חירות.
בצלאל סמוטריץ': יש פסיקה מכאן ועד יפן.
בצלאל סמוטריץ': חלק משלילת חירות זה שלילה של המון המון המון זכויות שנלוות לה.
בצלאל סמוטריץ': המון דברים שאסירים מקבלים זה פררוגטיבות כאלו, מן זכויות שנותנים להם ולא חייבים לתת להם.
בצלאל סמוטריץ': אותו אסיר שפוגע בסדר הציבורי, בביטחון של הכלא ושל מדינת ישראל, בעיני הצעד הזה - - אני לא מתרשם מהסרטון הזה.
בצלאל סמוטריץ': זונדה זה לא דבר נעים, אבל גם מבוגרים וגם ילדים מקבלים את זה.
בצלאל סמוטריץ': נראה לי שהמינימום שבמינימום שאפשר היה זה לחשוב על נקיטה באמצעים יותר חריפים.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא שם.
יוסף ג'בארין: הרבה מהדיון שלנו עד היום, גם של השר וגם של עו"ד נזרי, כלל הרבה מכבסות מילים.
יוסף ג'בארין: יש לחוק הזה מטרה פוליטית שלא הוצהר עליה בדיונים המשפטיים.
יוסף ג'בארין: המטרה הפוליטית היא פשוט למנוע שביתות רעב עתידיות.
יוסף ג'בארין: בדרך כלל אנחנו משתמשים בחוק כדי לטפל בבעיה שקיימת או בבעיה שנוצרה, ואז מתחילים לחשוב איך להתאים את החוק כדי לטפל בבעיה.
יוסף ג'בארין: כאן בכלל לא היה מקרה כזה, לכן התעקשתי שהשר יענה על השאלה שלי.
יוסף ג'בארין: השר שראה את הסרטון לא יכול לא להגיד שיש כאן מטרה פוליטית וברורה.
יוסף ג'בארין: אני אומר במילים אולי קשות שיש כאן ניסיון לאנוס את החוק כדי שייתן תשובה למה שהוא לא יכול לתת עליו תשובה.
יוסף ג'בארין: מכבסת המילים היא לעניין המלים "האכלה" או "הזנה".
יוסף ג'בארין: אני חושב שכולם ראו בסרטון שזה לא האכלה ולא הזנה, פשוט מדובר בעינוים.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על עינוי.
יוסף ג'בארין: אנחנו אומרים לאותו שובת רעב: "אתה עצור מינהלי בלי משפט, אסור לך לשבות רעב.
יוסף ג'בארין: אם אתה שובת רעב, אנחנו נענה אותך" מהמידע שאני יודע מאנשי המקצוע, המקרים היחידים שבהם אסירים מתו לאחר שביתת רעב היו דווקא בגלל מה שנקרא אותה האכלה בכפייה.
יוסף ג'בארין: ההשוואה שעו"ד נזרי דיבר עליה היא לא מדויקת.
יוסף ג'בארין: כאשר מדברים על אסיר שרוצה להתאבד, אז מדובר במקרה בודד שאין למעשה שלו שום מטרה פוליטית.
יוסף ג'בארין: זה לא המצב עם האסירים הפלסטיניים.
יוסף ג'בארין: שניים, המצב של האסירים הפלסטיניים הוא מצב של אסירים שנמצאים במצב של אנשים שהם תחת כיבוש.
יוסף ג'בארין: זה יחס של כובש ונכבש.
יוסף ג'בארין: אי אפשר להשוות אותו לאותם פסקי הדין של בית הדין האירופי, שההקשר שלהם שונה.
יוסף ג'בארין: אני חושב שהודגש, גם בדיון המקצועי, שהחוק הזה סותר את כללי האתיקה בישראל ואת הכללים הבינלאומיים.
יוסף ג'בארין: אני רוצה להוסיף שהוא אפילו סותר את חוק זכויות החולה בישראל, לכן החוק הזה הוא חוק לא חוקתי בהקשר הזה.
יוסף ג'בארין: הפתרון למטרה הפוליטית של שביתת הרעב זה פתרון פוליטי: או שמשחררים את האסירים שמגיעים למצב שיש סכנה לחייהם, או שמדברים עם מי שמייצג אותם ונותנים להם פתרון.
מיכל רוזין: אני רוצה לרגע לנסות להפריד בין שני הדיונים, למרות שברור שזה אותו דיון, ולדבר קודם כל על זכות האדם על גופו, לאחר מכן לעשות את החיבור לדיון הפוליטי, ביטחוני מדיני, איך שאנחנו רוצים לקרוא לזה.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שלא רק שהחוק סותר, בעיני חוק זכויות החולה מייתר את החוק הזה, מכיוון שסעיף 15, שמדבר על טיפול רפואי ללא הסכמה, נותן בדיוק את אותם סעיפים שמתירים להזין שלא בהסכמה במצבים של חשש למוות וכדומה.
מיכל רוזין: אני חושבת שהרופאים מסכימים ביניהם שיש חשש לא פחות לחיי אדם בהזנה בכפייה מאשר אם לא יזינו אותו.
מיכל רוזין: אני חושבת ששמענו את זה בצורה חד משמעית בדיון הקודם.
מיכל רוזין: גם את זה צריך לקחת בחשבון.
מיכל רוזין: ההשוואה היא לא לאדם שרוצה להתאבד.
מיכל רוזין: אפשר לקיים דיון פסיכולוגי בנושא אובדנות.
מיכל רוזין: אני יכולה לדבר רבות על איך אתה יודע באמת אם אדם רוצה למות או לא, אבל זה לא הנושא שלפתחנו.
מיכל רוזין: הנושא שלפתחנו זה לא אדם שרוצה למות, אלא אדם שבוחר בכך.
מיכל רוזין: גם על אדם שבוחר לא לעבור טיפול רפואי כאשר הוא חולה סרטן או חולה במחלה ממארת כזאת או אחרת, למרות שהטיפול יכול להציל את חייו, אנחנו לא יכולים לכפות.
מיכל רוזין: לכך ההשוואה.
מיכל רוזין: פה אנחנו מתחברים לסוגיה הפוליטית, ביטחונית, מדינית.
מיכל רוזין: אין ספק שזאת הסיבה היחידה שאנחנו יושבים פה.
מיכל רוזין: אין סיבה רפואית.
מיכל רוזין: לא באמת דואגים לשלום האסירים.
מיכל רוזין: אני רוצה לשאול- חבל שלא ענית לי, אני אשמח שתענה לי - אלו מדינות בעשור האחרון, בעשורים האחרונים, לא רק שהיה אצלן בחוק את הדבר הזה, אלא גם ביצעו בפועל הזנה בכפייה.
מיכל רוזין: נתתם כל מיני דוגמאות בדיון הקודם וגם בדיון הזה.
מיכל רוזין: אני אזכיר את הדוגמאות: אוסטרליה עם האבוריג'נים, הנשים הסופרג'יסטיות שרצו בסך הכל להצביע, אירים בצפון אירלנד, פלסטינים בישראל.
מיכל רוזין: ברור לנו על איזו אוכלוסיות אנחנו מפעילים הזנה בכפייה במצבים האלה.
מיכל רוזין: מה שאני חוששת זה מהידרדרות.
מיכל רוזין: כאשר אתה מתחיל בקבוצה אחת שלה אתה עושה דהומניזציה, אתה לא רואה אותה כשווה לך, אתה חושב שאלה האנשים הכי גרועים, האסירים הכי נוראיים, מגיע להם הנורא מכל, בסופו של דבר ההידרדרות הזאת לא נעצרת, היא מגיעה גם אלינו.