GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עופר דרסלר: אחד יגיד ש-8 זה עדיין מזוהם ואחד יגיד שזה לא כי זה עומד בתקן.
<עופר דרסלר: אני, גם 8 לא מספק אותי, אני רוצה לרדת כמו בכל המקומות האחרים ובשביל זה צריך להשקיע כסף, צריך להבין מה הבעיות וצריך להשתמש בטכנולוגיות הנכונות, זו הטענה שלי.
דוד אמסלם: אתה בעצם טוען שאיכות האוויר בחיפה עומדת בתקן הבינלאומי?
<עופר דרסלר: כן, היום כן, לא בעבר.
<אלה נווה: אני רוצה לתקן רגע.
דוד אמסלם: לא, אני לא רוצה שתתקני.
<אלה נווה: פשוט כשמשקרים לפרוטוקול זה לא מוצא חן בעיני.
דוד אמסלם: אני לא מעוניין, גברתי, גם אם זה לא מוצא חן בעיניך אני מבקש שלא.
יעל גרמן: אני מבקשת לשאול שאלה.
<עופר דרסלר: אין לנו זיהום אפס, אין בשום מקום בעולם אפס, כל אחד רוצה - - -
דוד אמסלם: אני מניח שאין הגדרה כזאת זיהום אפס, אנחנו לא התכוונו לזה אבל הבנתי אותך, תודה רבה.
יעל גרמן: אני מבקשת לשאול שלוש שאלות קצרות.
דוד אמסלם: לא, גברתי, לא, יש לי עוד 45 דקות.
יעל גרמן: אבל הוא מטעה אותך ואותנו.
דוד אמסלם: גם אם הוא מטעה, בסדר, אני רוצה להתקדם, אני לא מנהל פה ועדת חקירה עכשיו.
<עופר דרסלר: אני רוצה לומר עוד משפט אחד: אני לא מטעה אף אחד, אני גר באזור מפרץ חיפה, הילדים שלי והנכדים שלי גרים שם, אם אני הייתי חושב שהמצב הוא צ'רנוביל, כמו שנזרק פה, לא הייתי חי שם דקה אחת.
יעל גרמן: אנחנו לא מדברים על צ'רנוביל בכלל.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן.
יעל גרמן: זה לא יכול להיות שהוא יעמוד פה ויאמר בגלל שהוא יודע שהוא מטעה אותנו.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, את רוצה להפריע לי בדיון?
דוד אמסלם: בואי שבי כאן ותנהלי את הדיון.
יעל גרמן: לא, אני מבקשת לשאול אותו שתי שאלות.
דוד אמסלם: תקשיבי למה שאני אומר, ברצינות, אנחנו נתנו לו לדבר כבר יותר מדי זמן אז מספיק, תני לי.
יעל גרמן: הוא חייב לענות לנו על שתי שאלות, שיבהיר לך את הנושא.
דוד אמסלם: אני מחליט מה הוא עונה ומה לא.
יעל גרמן: הנושא לא ברור כרגע.
דוד אמסלם: אבל למה את מפריעה לי?
יעל גרמן: אני לא מפריעה לך, אני רוצה להבהיר את הנושא.
דוד אמסלם: אני טוען שאת מפריעה לי אז מספיק.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להוציא אותך, מספיק.
דוד אמסלם: נורית שטרוך, מחוז חיפה, המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
<נורית שטורך: אני סגנית מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה והמתכננת של המחוז.
<נורית שטורך: אני רוצה להתייחס לשאלה ששאלת לגבי הנושא האם יש זיהום.
<נורית שטורך: המשרד, ב-2005, הגדיר את מפרץ חיפה כאזור מיוחד שיחולו עליו כללים שהיו כללים ייחודיים אז בארץ, ב-2005, והתחלנו לפעול כדי לצמצם את זיהום האוויר.
<נורית שטורך: התהליך הוא תהליך שנמשך – לקח זמן עד שזה קרה בפועל אבל ההחלטה להגדיר את מפרץ חיפה כאזור שצריך תשומת לב מיוחדת נעשתה ב-2005, לפני חוק אוויר נקי, וב-2009 התחיל תהליך של מתן תנאים מיוחדים למפעלים הפטרוכימיים ולמפעלים אחרים לפעול בשני סוגים של פעילויות: היו פעילויות מידיות, ש-15 מפעלים במפרץ חיפה ומתקנים – זה לא רק מפעלים, זה גם מתקנים – קיבלו תנאים שהם צריכים לעשות פעולות מידיות לצמצום זיהום אוויר, כל סוגי זיהום האוויר אבל בעיקר חומרים אורגניים נדיפים.
<נורית שטורך: במקביל לזה הם היו אמורים להכין תוכנית ארוכת טווח לנקוט באמצעים נוספים.
<נורית שטורך: האמצעים הנוספים שהמפעלים קיבלו לטווח הארוך, לפעולות ארוכות הטווח, זה היה לאחר שנעשתה בחינה יותר מדוקדקת ויותר עמוקה כדי לקבוע מהם האמצעים לצמצם את זיהום האוויר.
<נורית שטורך: כל התהליך הזה התקיים בהתאם לדירקטיבה אירופית שלפיה אנחנו עובדים שנקראת IPPC –קשה לי להגיד אותה במילים בעברית אבל בגדול מטרתה למנוע פליטות לאוויר.
<נורית שטורך: הדירקטיבה הזאת בעצם דורשת מהמפעלים להתקין את מה שנקרא האמצעים הטובים ביותר לצמצום זיהום אוויר, שבסלנג קוראים לזה: B.A.T- best available techniques.
<נורית שטורך: כל המפעלים, 15 המפעלים האלה במפרץ חיפה, עברו את התהליך הזה עד 2010, ב-2010 וב-2011 ניתנו להם תנאים ברישיון עסק, או הוראות נוספות לצווים אישיים, תנאים סטטוטוריים, כדי שהם יצמצמו את הפליטות לאוויר.
דוד אמסלם: אני רוצה לשאול אותך שאלות, הסקירה היא פחות חשובה, אני רוצה לשאול שאלות.
דוד אמסלם: אתם מנטרים את כל החומרים – את ה-28 או את ה-20?
<נורית שטורך: את הנושא של הניטור יתנו אנשי איכות אוויר כי הם אלה שאחראיים על הניטור.
<נורית שטורך: הם עושים את הניטור הסביבתי, כל תחנות הניטור, אז הם יתנו את התשובות המפורטות.
דוד אמסלם: ואיזה תשובות את נותנת לנו?
<נורית שטורך: אני דיברתי על התהליך שעברנו ועל הנושאים של התכנון, הם מתעסקים באיכות אוויר.
<נורית שטורך: אני לא יכולה להגיד לך איזה חומרים כי אני לא מתעסקת בניטור.
דוד אמסלם: סקר סיכונים עשיתם באזור?
<נורית שטורך: סקר סיכונים, נעשו כל מיני עבודות, נעשתה עבודה ב-2000, סקר סיכונים אינטגרטיבי - - -
דוד אמסלם: 2000?
<נורית שטורך: שניה.
<נורית שטורך: ב-2011 המשרד הוציא מדיניות לטפל בחומרים מסוכנים במצב קיים ובמצב של תכנון.
<נורית שטורך: יש מדיניות שמפורסמת באתר שלנו, ב-2014 עשו לה עדכון.
<נורית שטורך: על פי המדיניות הזאת כל המפעלים שיש חשש שהם מסכני אדם עברו תהליך של בדיקה האם הם נוקטים את האמצעים המרביים כדי לצמצם סיכונים לאוכלוסייה.
<נורית שטורך: צריך להבחין בין מצב שיש מפעל - - -
דניאל עטר: מי קובע מה דרגת העשייה הזאת?
דניאל עטר: כשאת אומרת "הם עשו את המקסימום שאפשר" – מי קובע את הדרגה הזו?
<נורית שטורך: אנחנו, לפי קריטריונים.
דניאל עטר: מה זה מקסימום?
דניאל עטר: מקסימום בעיניו?
דניאל עטר: מקסימום בעיני הנפגע?
<נורית שטורך: לא, יש מדיניות שקבעה - - -
דניאל עטר: איזו מדיניות?
דניאל עטר: דוח מבקר המדינה אומר שאתם לא עומדים במדיניות.
<נורית שטורך: זה לגבי ניטור ותקבל על כך תשובה, אני מדברת על סיכונים.
<נורית שטורך: יש קריטריונים, הקריטריונים - - -
דניאל עטר: בסוף זה מה שמעניין אותנו, רמת הסיכון.
<נורית שטורך: אז אני אומרת, לנושא חומרים מסוכנים יש קריטריונים ואנחנו בוחנים בהתאם לקריטריונים האם הם עומדים בקריטריונים.
<נורית שטורך: אם הם לא עומדים הם צריכים לנקוט בפעולות כדי להגיע ולעמוד בקריטריונים.
<נורית שטורך: יש מצב קיים, שזה מצב אחד, ויש מצב מתוכנן, שזה מצב אחר.
<נורית שטורך: יש קריטריונים שונים למצב קיים ולמצב מתוכנן, כמו שזה נהוג בכל העולם בנושא.
דוד אמסלם: ברמת הפיקוח, כמה תקנים לפיקוח אתם מתקצבים שם בחיפה?
<נורית שטורך: היום, להערכתי, יש לנו כ-4 תקנים, דיברנו על 4 תקנים שעושים גם פיקוח.
דוד אמסלם: נראה לך סביר?
<נורית שטורך: תראה, אין לנו אנשים שעושים ספציפית פיקוח, יש לנו 11 אנשי תעשייה שמטפלים בכל המחוז, שזה לא רק מפרץ חיפה, עובדים על כל המחוז, מתוכם עשינו - - -
דוד אמסלם: אנחנו כרגע מתייחסים לאיגוד ערים חיפה.
<נורית שטורך: אני לא איגוד ערים, אני המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: אני יודע, אבל אתם כנראה מתקצבים את איגוד הערים, זה משהו?
<נורית שטורך: לא.
דוד אמסלם: לא בכלל?
<נורית שטורך: התקצוב שלנו זה הגרעינים, זה סכום קטן מאוד.
דוד אמסלם: הבנתי, אתם עושים את הבקרה עליהם?
<נורית שטורך: לא, מבקר המדינה עושה עליהם בקרה, אנחנו עבדים בשיתוף פעולה.
דוד אמסלם: יש לכם מפקחים?
<נורית שטורך: אז אני אומרת, לנו יש 11 אנשים שעובדים בטיפול בתעשייה, גם בלתת להם רישיון עסק, גם בלעשות פיקוח.
דוד אמסלם: מה מערכת יחסי הגומלין ביניכם לבין איגוד ערים?
<נורית שטורך: שיתופי פעולה עם נהלים ברורים, חלוקה של חלק - - -
דוד אמסלם: מה חלוקת העבודה ביניכם לבין איגוד הערים?
<נורית שטורך: יש לנו חלוקת עבודה פר מפעל, פר נושא.
דוד אמסלם: אתם לא עושים עליהם בקרה?
<נורית שטורך: אנחנו לא עושים עליהם בקרה.
דוד אמסלם: מי עושה עליהם בקרה?
<נורית שטורך: משרד הפנים ומבקר המדינה.
דוד אמסלם: אבל אני מדבר כרגע על בקרה מבחינת הנושאים של איכות הסביבה.
<נורית שטורך: הנושאים המקצועיים - - -
דוד אמסלם: רק המקצועיים, אנחנו לא מדברים אם הוא בא לעבודה.
<נורית שטורך: אז אני אומרת, בנושאים המקצועיים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, לא במערכת של בקרה, אלא במערכת של שיתוף פעולה.
דוד אמסלם: כמה פקחים יש לך?
<עופר דרסלר: בתחום תעשייה – 6.
דוד אמסלם: 6, כמה אתה צריך לדעתך?
<עופר דרסלר: הייתי שמח אם היו לי 9.
דוד אמסלם: אתה הולך אחורה?
<עופר דרסלר: לא, אני עם 6, יש לי היום 6, צריכים 9.
דוד אמסלם: בנתונים שלנו צריכים 7?
דוד אמסלם: כמה לדעתכם?
דוד אמסלם: אתם נתתם לנו הרי חומר רקע לפני הפגישה, אני קורא חומרים.
<נורית שטורך: אני אגיד לך בדיוק.
<נורית שטורך: מה שהתחלתי להגיד הוא שהיום אין לנו מפקחים, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים שתהיה לנו תוספת של מפקחים.
דוד אמסלם: כמה מפקחים?
<נורית שטורך: אנחנו אלה שמפקחים על המפעלים הגדולים, אנחנו עשינו הערכה – אני לא זוכרת אם כתבנו 18 משרות בדיוק – אם אנחנו לוקחים פיקוח כמו שנעשה באירופה, של 4-5 ביקורים בשנה במפעל, ויש לנו 15 מפעלים כאלה וכו', עשינו חישוב, המצב האידיאלי זה משהו כמו 18-19 משרות.
דוד אמסלם: ב-2014, כמה בדיקות פתע עשיתם במפעלים?
<חוזאם זריק: הם לא עושים, אנחנו עושים.
דוד אמסלם: אני כבר מבולבל.
דוד אמסלם: מי עושה את הבדיקות?
<חוזאם זריק: המשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: אולי זו הבעיה, דרך אגב, אני מתחיל לזהות שאולי זו הבעיה המרכזית פה, שכל אחד עושה משהו אחר.
<נורית שטורך: אם נעשה סקירה אולי יהיה יותר קל להבין איך אנחנו עובדים.
דוד אמסלם: את יודעת מה?
דוד אמסלם: קחי חמש דקות להסביר לנו איך אתם עובדים.
דניאל עטר: אני חייב לשאול אותך שאלה לפני שאת הולכת לסקירה הבאה.
יעל גרמן: גם אני ביקשתי לשאול, דני.
דוד אמסלם: דני, שניה.
יעל גרמן: דני, גם אני ביקשתי, אני מצטערת, אני חברה אבל אני גם רוצה לשאול שאלות.
דוד אמסלם: אני לא רוצה שישאלו שאלות בגלל שאני רוצה כרגע שנבין.
דניאל עטר: זה לא עניין של שאלה, כשהיא מדברת על 18 - - -
יעל גרמן: אני מבקשת שתיתן גם לנו לשאול שאלות.
דוד אמסלם: חבר'ה, שניה.
דוד אמסלם: בסוף אני אתן לך לשאול את השאלה אם הם לא יענו על כך, תשאלי שתי שאלות, אולי הם יענו ואז תישאר אחת.
דניאל עטר: אני לא צריך ממנה הבהרה על משהו שהיא לא אמרה, היא אמרה פה משהו שאני לא מבין אותו ואני רוצה שהיא תבהיר לי.
דניאל עטר: אני האידיוט היחיד כנראה שלא הבין.
דניאל עטר: כשאת מדברת על 18 תקנים שאתם צריכים – זה במצב שגרה או במצב קיצון כמו מפרץ חיפה?
<נורית שטורך: זה במצב של שגרה לגבי היקף המפעלים - - -
דניאל עטר: של שגרה, באירופה, ששם מערכות הניטור הן הרבה יותר מתוחכמות, הרבה יותר מתקדמות, מחוברות לאתר האינטרנט והאזרחים יכולים לראות ולקרוא נתונים 24 שעות ביממה וכן הלאה.
<נורית שטורך: אצלנו זה גם מחובר.
דניאל עטר: אז תסבירו לנו מה במצב הקיצון של מפרץ חיפה הוא התקן מבחינתכם, הוא הצורך מבחינתכם.
דוד אמסלם: בבקשה, גברתי.
<נורית שטורך: אני אתן עוד סיכום קצר ואני אבקש שידברו על הניטור.
<נורית שטורך: מה שאני סיפרתי על ההיסטוריה זה הנושא של איך אנחנו עושים אסדרה של המפעלים.
<נורית שטורך: אנחנו הגדרנו איזה דרישות הם צריכים לעשות, אחרי שהגדרנו את הדרישות, אנשי המשרד הגדירו את הדרישות מה המפעלים צריכים לעשו, מתחיל תהליך של בקרה שהם אכן יבצעו את התהליך הזה, הכול נכנס למסמכים סטטוטוריים ומתחילה הבקרה.
<נורית שטורך: זה בהיבט של אסדרה של המפעלים.
דוד אמסלם: מי עושה את הבקרה, אתם?
<נורית שטורך: אנחנו עושים ובזה שותף גם איגוד ערים בצורה - - -
דוד אמסלם: מה זה "שותף", כשאתם לא באים לעבודה הוא בא?
דוד אמסלם: אתם מתחלקים במפעלים?
<נורית שטורך: יש מפעלים שאנחנו מתאמים, קבענו את האסדרה ואנחנו מתאמים את - - -
דוד אמסלם: גברתי, של מי אחריות הגג?
<נורית שטורך: שלנו, על המפעלים הגדולים – שלנו.
דוד אמסלם: ומה זה מפעלים גדולים?
דוד אמסלם: אתם מגדירים מה זה מפעלים?
<נורית שטורך: בז"ן למשל, יש 15 - - -
דוד אמסלם: לא, לא שאלתי שמות, אני שואל כרגע אם יש לכם קריטריונים למפעלים גדולים או שמה שבא לכם בבטן: זה גדול זה קטן?
<נורית שטורך: לא, לא, יש קריטריונים, יש קריטריונים למפעלים גדולים.
<צור גלין: בחוק אויר נקי זה מוגדר.
דוד אמסלם: זה מוגדר בחוק, אוקיי.
<נורית שטורך: ואז עושים בקרה על הביצוע של התנאים הסטטוטוריים.
<נורית שטורך: במקביל לתהליך הזה יש תהליך של ניטור ובדיקות סביבתיות ולגבי התהליך של הניטור והבדיקות הסביבתיות אני מבקשת מצור ומאביבה שיתארו אותו כי הם אחראיים עליו, אני דיברתי על אסדרה.
דוד אמסלם: מבחינת המשרד להגנת הסביבה?
דוד אמסלם: אתם מהמשרד להגנת הסביבה?
<נורית שטורך: כן, מהמשרד שלנו.
דוד אמסלם: תספרי לי מה היחסים ביניכם לבין האיגוד, אני לא הצלחתי להבין את חלוקת העבודה ואחריות.
דניאל עטר: אם האיגוד אמר שאין בעיה אז המשרד להגנת הסביבה נותן חותמת שאין בעיה – אנחנו סתם הוזים.
דניאל עטר: אנחנו סתם הוזים, יש פה גושפנקא של המשרד להגנת הסביבה.
יעל גרמן: לא של המשרד, של האיגוד.
דניאל עטר: לא, אם היא אומרת שהם עובדים בשיתוף פעולה והכול בסדר מבחינתם והם מתואמים אז היא מצדיקה את מה שהוא אמר.
<נורית שטורך: לא, אני לא אמרתי את זה.
יעל גרמן: היא לא תאשר את מה שהוא אמר.
<נורית שטורך: אני לא אמרתי, אני אמרתי שאנחנו עושים פיקוח משותף.
דוד אמסלם: בבקשה, חוזאם.
<חוזאם זריק: אני ממונית מפעלי מפרץ חיפה.
דוד אמסלם: כמה בדיקות פתע עשיתם?
<חוזאם זריק: 200.
<חוזאם זריק: השנה הזאת עשינו כ-10 בדיקות.
<חוזאם זריק: תכף ידברו על בדיקות הפתע, אני קודם כל אענה לגבי הקשר, שיתוף הפעולה, בין האיגוד לבין המשרד.
<חוזאם זריק: יש שני תהליכים, מה שדיברה כאן נורית, היא אמרה שיש את תהליך האסדרה, שאנחנו באים וקובעים כל מיני תנאים למפעלים דרך כל מיני מסמכים רגולטיביים, ויש לנו את התהליך של הפיקוח.
<חוזאם זריק: במקרים מסוימים, כשאנחנו רואים שהמפעל לא עומד בתנאים שקבענו מראש, יש את האכיפה.
<חוזאם זריק: האיגוד שותף לנו בכתיבת הרגולציה, אנחנו מתייעצים אתם, יושבים אתם ומחליטים ביחד - - -
יעל גרמן: למה צריך את האיגוד בכלל?
<חוזאם זריק: תכף אני אגיד לך למה.
<חוזאם זריק: הדבר השני שהאיגוד עוזר לנו ומשתף אתנו פעולה הוא הפיקוח בשטח.
<חוזאם זריק: קודם כל, האיגוד מקבל ניטור רציף, יש לו מצלמות, יש לו גם מערכת בקרה על המפעלים שהיא טובה, ומצד שני, אנחנו יוצאים אתם לשטח, אנחנו מפקחים, ולפעמים הם יוצאים ואנחנו - - -
דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו, ברשותך – אולי את לא הכתובת – מבחינת מדינת ישראל, מי הגורם האחראי על הנושא?
דוד אמסלם: אתם?
<חוזאם זריק: כן.
דוד אמסלם: אז למה אתם צריכים את העזרה שלהם?
דוד אמסלם: אני שואל אתכם, אתם המשרד.
<חוזאם זריק: האיגוד קיים כדי לעבוד ביחד ולעזור למשרד להגנת הסביבה.
דוד אמסלם: האחריות הכוללת היא של מי?
<נורית שטורך: האיגוד הוא גוף של הרשויות המקומיות, הוא גם היה קיים עוד לפני המשרד להגנת הסביבה, הוא בעצם נותן את השירותים לרשויות המקומיות.
<נורית שטורך: כמו שיש במקומות אחרים יחידה סביבתית, במקרה הזה יש איגוד אזורי שהוקם - - -
דוד אמסלם: אז אני שואל: האחריות על הנושא של כל ניטור האוויר וכו' ברמה היומית, היא של מי?
דוד אמסלם: של האיגוד?
דוד אמסלם: יש לכם איזה חיתוך ביניכם מבחינת סמכויות, אחריות?
דוד אמסלם: מי מפקח על מי?
<חוזאם זריק: כן, אנחנו מובילים – וזה גם הדבר האחרון שרציתי לדבר עליו, האכיפה – אנחנו הגוף שאוכף, המשרד להגנת הסביבה.
<חוזאם זריק: הם לא אוכפים אלא אנחנו אוכפים.
<חוזאם זריק: אנחנו מגיעים למפעל, רואים שהמפעל לא עומד בתנאים ואז אנחנו הולכים לחקירה פלילית, הולכים לעיצומים כספיים וכו'.
דוד אמסלם: כמה כאלה עשיתם ב-3 שנים האחרונות?
<חוזאם זריק: הרבה.
דוד אמסלם: מה זה "הרבה"?
דוד אמסלם: "הרבה" זה 2? 4? 10?
<חוזאם זריק: מתחילת שנת 2015 יש לנו כ-4 עיצומים כספיים, אני מדברת על עיצומים כספיים של מיליון שקל וסגירת מפעלים כמובן.
דוד אמסלם: את מדברת על מפעלים שעשיתם בדיקה והסתבר שהמפעל חרג מהתקן?
<חוזאם זריק: כן, כמובן, אנחנו רואים שהמפעל חרג מהתקן, המפעל לא עומד בתנאים שלנו.
<חוזאם זריק: וגם סגירת מפעלים, אנחנו סגרנו בשנה הזאת שני מפעלים.
דוד אמסלם: הייתי מבקש שתעבירו לנו לוועדה את הנתונים האלה, גם של הקנסות, בשנים 2015 ו-2014, אם אפשר.
<חוזאם זריק: אין בעיה.
<חוזאם זריק: בנוסף יש לנו תהליכים של חקירה פלילית והגשת כתב אישום, כמובן שזה לוקח הרבה זמן.
דוד אמסלם: האמת היא שאתם לא הבהרתם לי עדיין את התמונה מה מערכת היחסים והגומלין ביניכם לבין האיגוד אבל בואו נתקדם, אני רוצה לשמוע על הסיפור של האוויר.
<חוזאם זריק: על הניטור.
דוד אמסלם: על הניטור, כן, מי הדובר?
<צור גלין: ד"ר צור גלין, ראש אגף איכות אוויר.
דוד אמסלם: בוא תענה לי, ד"ר צור, רק על דבר אחד: אני שומע שהכול בסדר, כל התקנים בסדר, עזוב עכשיו חריגות, האם האוויר במפרץ חיפה לדעתך ולפי מיטב הבנתך המקצועית – זה המקצוע שלך – עומד בתקנים והכול בסדר?
<צור גלין: תראה, כאשר אנחנו מתייחסים לנתוני ניטור האוויר שאנחנו מודדים, לכאורה לא מוצאים כמעט חריגות, מאוד מאוד מינורי, אבל אנחנו לא יכולים להתעלם שיש לנו פה פער בין עודף תחלואה בחיפה לבין מה שאנחנו מודדים.
<צור גלין: לכן, במסגרת תוכנית הפעולה שאנחנו מוציאים – יש כבר תוכנית וזה לא הדבר הכי חשוב – יש את הגברת הניטור והגברת הדיגום, כדי להגיע לצפיפות יותר גדולה של דיגום וניטור ולראות איפה פספסנו, אם פספסנו.
<צור גלין: אבל, בלי שום קשר לתוצאות הניטור, המשרד הולך לתוכנית פעולה מאוד אגרסיבית כי אנחנו מעדיפים להיות בטעות אלפא, אנחנו מעדיפים לטעות למקום טוב ולא לטעות למקום רע.
<צור גלין: לכן, בלי שום קשר לדיגומי ניטור אנחנו נכנסים לתוכנית פעולה מאוד מאוד אגרסיבית, גם מול התעשייה, גם מול התחבורה - שאף אחד לא מזכיר פה אבל זה חשוב.
דוד אמסלם: אני אעצור אותך, אני אחזור שוב על השאלה שלי הקודמת, אני רוצה להבהיר, לקבל אותה בצורה הכי מדויקת: אתה, לפי מיטב שיפוטך והבנתך, האוויר במפרץ חיפה הוא בסדר?
דוד אמסלם: הוא עומד בתקנים?
דוד אמסלם: הכול בסדר?
<צור גלין: לא, לכן דייקתי בהגדרה שלי.
דוד אמסלם: עזוב כרגע תחלואה, אני לא מדבר על תחלואה, אני שואל כרגע מבחינת – אתה הרי בסופו של דבר מבין בנושא ניטור אוויר, אני לא מבין, יש מכשירים, יש תקנים, בודקים.
דוד אמסלם: אז אתה עכשיו מנסה להסביר לי שיכול להיות שאין מספיק תחנות ניטור?
<צור גלין: בדיוק כך.
<צור גלין: מה שאני מנסה להגיד זה שעל פי תוצאות הניטור - - -
דוד אמסלם: למה, בגלל מה?
דוד אמסלם: בגלל שהתוצאה שאתה מקבל היא סבירה אז אתה חושב שאולי זה בגלל שיש לך פחות - - -
זוהיר בהלול: או שמנסים להסתיר את המציאות.
<צור גלין: אם יש פער כזה גדול בין הניטור לבין נתוני משרד הבריאות לגבי תחלואה, אנחנו צריכים לראות למה יש פער, או שהם טועים – והלוואי - - -
דוד אמסלם: משרד הבריאות פה?
<אהוד קלינר: כן, פה.
דוד אמסלם: רק נושא אוויר, רק שאלה ואחרי זה ניתן לך את זכות הדיבור.
דוד אמסלם: אתם מנטרים גם את האוויר שם?
<אהוד קלינר: לא, זה לא מתפקידנו.
<צור גלין: זה רק אנחנו.
דוד אמסלם: הבנתי, אוקיי.
<צור גלין: אני אגדיר במדויק: על פי הממצאים המספריים שאנחנו מקבלים, לכאורה אין זיהום אוויר במפרץ חיפה.
דוד אמסלם: יש תקנים מיוחדים לנושא חיפה בגלל הריכוזיות שם?
<צור גלין: התקנים הם ארציים.
דב חנין: אדוני, האם אתה יכול להתייחס למסמך שמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה העביר אלינו לוועדת המשנה על כמויות הפליטות?
יעל גרמן: אני ביקשתי לשאול שאלה.
דוד אמסלם: הוא לא בסדר, אני אתן לך, אני מבטיח שאני אתן לך.
דוד אמסלם: תענה לשאלה שלי ברשותך, כדי שהוא לא יתפרץ.
דוד אמסלם: השאלה שלי היא כזו: האם אתה מרגיש, בגלל הנתונים "הטובים" שאתה מקבל, אתה מרגיש שאתה כנראה יכול להיות טועה ואתה צריך יותר תחנות ניטור?
<צור גלין: בוא נאמר דבר כזה: על מנת שתקטן הטעות אנחנו מבקשים להגדיל את מערכת הניטור ומערכת הדיגום.
דוד אמסלם: מתי עלית על זה?
דוד אמסלם: כמה זמן אתה חי עם התחושה הזו שאולי אתה צריך להגדיל את תחנות הניטור?
<צור גלין: ברגע שמשרד הבריאות פרסם את הנתונים וראינו שיש פערים כל כך גדולים בין מה שאנחנו מודדים לבין מה שהם רואים ברישומי התחלואה אז אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לעשות משהו עם זה.
<צור גלין: אני לא אלך להתנגח עם משרד הבריאות מי צודק.
<צור גלין: אני אנסה לפתור בצורה אגרסיבית ביותר את הבעיה.
<צור גלין: בוא נגיד דבר כזה, והיה ונניח משרד הבריאות טעה - - -
דוד אמסלם: ד"ר צור, הבנתי.
דוד אמסלם: אתם מנטרים את כל 28?
<צור גלין: את כל ה-28 אנחנו מודדים.
<צור גלין: האנשים פה מדברים שלא מודדים – אני רק רוצה להגיד שיש בעולם 700,000 חומרים שאפשר למדוד, אי אפשר למדוד את כולם, גם במפרץ חיפה סביר להניח שיש המון חומרים שלא ניתן לדגום את כולם כי אחרת - - -
דוד אמסלם: אבל מה קורה במדינות ה-OECD, איך הם מודדים?
<צור גלין: ב- OECDלא מודדים בכלל.
דוד אמסלם: בכלל?
דוד אמסלם: אנחנו מתקדמים בנושא.
<צור גלין: לא, מודדים מעט מאוד חומרים.
<צור גלין: אין מקום באירופה שיש 25 תחנות ניטור על שטח כל כך מצומצם כמו בחיפה.
דוד אמסלם: שאלתי כרגע מבחינת המספרים.
דוד אמסלם: ומבחינת הרכב החומרים?
<צור גלין: הרכב החומרים לרוב מותאם מול התעשייה שאני דוגם אותה, אז אני לא אדגום מול חיפה חומרים שאין סיכוי שיפלטו.
<צור גלין: אז אנחנו עושים את הרציונליזציה שלנו ומחליטים מה לדגום.
דוד אמסלם: אני קראתי פה חומרים, אני לא מהתחום, אני הרי הכנתי את עצמי לישיבה, אני הבנתי שיש כ-28 חומרים שצריכים לדגום אותם.
דוד אמסלם: בנתונים שנתתם לי, אחד הגורמים המקצועיים העביר אלינו שדוגמים 20, אז אני רוצה לדעת קודם כל - - -
<ליאורה אמיתי: דוגמים רק 16.
<צור גלין: לא נכון.
<ליאורה אמיתי: בתחנות הניטור, אנחנו עשינו על זה עבודה מעמיקה.
<צור גלין: מה שקורה פה זה המידע הזה.
דוד אמסלם: מי גברתי?
<ליאורה אמיתי: אני מנהלת את עמותת אזרחים למען הסביבה וניהלתי את הקואליציה לבריאות הציבור עד לפני חודשיים.
דוד אמסלם: ד"ר צור, אני אסכם את השאלות אתך ואחרי זה נעבור לתושבים שם.
דוד אמסלם: אתה מרגיש שהכול בסדר?
<צור גלין: לא.
דוד אמסלם: ומה התוכנית האופרטיבית שלך בקווים כלליים?
<צור גלין: התוכנית האופרטיבית היא לעבוד הן מול המפעלים ולצמצם את הפליטה של החומרים האורגניים מהמפעלים.
<צור גלין: יש לנו ציפיות – זה לא רק ציפיות, זה גם החלטות – להוריד אותם בעשרות אחוזים.
<צור גלין: אנחנו רוצים לעבוד מול התחבורה.
<צור גלין: אנחנו רואים את התחבורה, למרות שזה לא עלה פה על השולחן, אבל אנחנו רואים את התחבורה המסיבית שבאזור חיפה, בייחוד משאיות ורכבי דיזל, כחלק גדול מהבעיה שלנו.
<צור גלין: אנחנו רוצים גם לפעול כדי לצמצם את הנסועה בתוך חיפה.
דוד אמסלם: יש לך תוכנית אופרטיבית לרעיונות האלה?
<צור גלין: תהיה לנו תוכנית אופרטיבית, כן.
דוד אמסלם: היא מתוקצבת?
<צור גלין: עדיין היא לא מפורסמת כי היא בדיונים בתוך המשרד.
דוד אמסלם: אתם מתכוונים להביא אותה בפני השר החדש, שיאשר לכם ויתקצב אותה בשנת 2015 עדיין?
<צור גלין: אנחנו מאוד מקווים.
דוד אמסלם: מה לוחות הזמנים שלכם?
דוד אמסלם: זה לביצוע מידי?
<צור גלין: יש דברים שיהיו לביצוע מידי ויש דברים שמעצם הווייתם יהיו לאורך שנים.
<צור גלין: למשל, אני לא יכול - - -
דוד אמסלם: ברור, אני התכוונתי שזה מתחיל לצאת כרגע, מה שבמידי במידי ומה - - -
<צור גלין: ברגע שנקבל אישור לתוכנית אנחנו נתחיל לרוץ אתה.
דוד אמסלם: הבנתי, יש לי עוד שאלה אליך, ברשותך: אתם בדקתם את המיקומים של תחנות הניטור, אולי טעיתם במיקום שלהן?
<אביבה טרכטמן: כן, בדקנו.
דוד אמסלם: גם זה חלק?
<אביבה טרכטמן: זה חלק מזה ועושים - - -
דוד אמסלם: משרד הבריאות.
דב חנין: יש לי שאלה קצרה.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להקריא לך ממסמך - - -
יעל גרמן: זו אפליה?
יעל גרמן: אני רוצה לדעת אם יש פה אפליה, אני מבקשת כבר, אני לא יודעת כמה זמן, לשאול שאלות כדי להבהיר.
דוד אמסלם: ממי את מבקשת, מהם?
יעל גרמן: גם מהם וגם ממנו, אני חושבת שזה יבהיר.
דוד אמסלם: לא, שאלת אם יש אפליה, זה אני או את שואלת אותם?
יעל גרמן: אני שואלת עליך, אם יש אפליה.
דוד אמסלם: חס ושלום, את יודעת שאני אוהב אותך.
יעל גרמן: אז בבקשה, אני מבקשת לשאול שאלות.
דוד אמסלם: אני אתן לך את כל הזמן, אל תדאגי.
דוד אמסלם: יש לך שאלה קצרה?
דב חנין: שאלה קצרה, אדוני.
יעל גרמן: גם שלי קצרה, אני מצטערת, אדוני.
דב חנין: אני מוכן שחברת הכנסת גרמן תשאל לפני.
דוד אמסלם: אז בוא תראה מה אתה עושה לי.
דוד אמסלם: אתה מבין מה קורה?
יעל גרמן: צריך להבהיר את הדברים, זה לא רק עניין של מספר תחנות ניטור.
דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בואי תשאלי את השאלות אבל קחי לך דקה וחצי לתמצת אותן.
יעל גרמן: אפילו פחות.
יעל גרמן: אני הבנתי – אני לא מבינה גדולה אבל אני מבינה שישנם ערכי יעד וערכי סביבה.
יעל גרמן: האם יכול להיות שצריך בין השאר גם לשנות את הערכים ולהחמיר אותם בניטור?
יעל גרמן: זה אחד.
יעל גרמן: שניים, ממה שאני הבנתי, מפל"ס למעשה מדווח על הכמות ולא על הריכוז ועמידתו בתקנים.
יעל גרמן: האם ניתן לשנות את שני הדברים האלה, א', את ערכי היעד, וב', את הנתונים של מפל"ס?
יעל גרמן: אז אולי יהיו לנו נתונים שיתאמו לתוצאות של משרד הבריאות.
<צור גלין: לגבי מפרץ חיפה, התוכנית האחרונה שעלתה על הפרק, מתחם הבז"ן, הדרישה של משרד הבריאות, ואנחנו הצטרפנו אליהם, היא שיהיו ריכוזי ערכי יעד באזורים העירוניים ובזה אנחנו מסכימים.
<צור גלין: אני רק רוצה להגיד שערכי יעד אלה ערכים שאנחנו רוצים לשאוף אליהם, יש דברים שלעולם לא נגיע.
<צור גלין: למשל, לעולם לא נגיע בישראל לערכי היעד של החלקיקים כי יש לנו מהטבע כמות כזאת שאנחנו לא נצליח לעולם להגיע לשם.
<צור גלין: חומרים שאנחנו יכולים להגיע – אנחנו נעשה הכול כדי להגיע לערכים הנדרשים.
דוד אמסלם: ד"ר צור, הייתי רק מבקש שתעבירו אלינו לוועדה, אחרי שתסכמו בינכם, את תוכנית העבודה שלכם לשנת 2015-2016.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להפנות את תשומת לבך למכתבו של מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה לוועדת המשנה, שני נתונים:
דב חנין: פליטת חומרים אורגניים נדיפים ממפעלי מפרץ חיפה היא 2,400 טון לשנה, בזמן שפליטת החומרים האלה ממפעלי רמת חובב היא 111 טון לשנה – פי 24; פליטת חומרים מסרטנים לקילומטר מרובע במפרץ חיפה גבוהה בסדרי גודל משאר המחוזות – 30.4 ק"ג לקילומטר מרובע במחוז חיפה, ובמחוז שבא אחריו זה 5.3 ק"ג לקילומטר מרובע.
<צור גלין: את הנתונים האלו אנחנו כמובן מכירים וזו הסיבה שאמרנו שיש לנו פערים בין מה שנפלט למה שאנחנו מודדים לתחלואה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו, ד"ר צור, אני שאלתי שאלות מדויקות, מה שכרגע ציין דב – זה חורג מהתקנים?
<צור גלין: לא, אין תקנים.
דוד אמסלם: או שאין תקנים בדברים האלה בכלל?
<צור גלין: המפעלים בעיקרון עומדים בתקנים, למעט אותם מפעלים שחוזאם דיברה עליהם שהם לא עומדים בתקנים.
דוד אמסלם: עכשיו בלבלת אותי לגמרי.
<צור גלין: אל תשכח שבחיפה יש את מתקן הזיקוק הגדול בישראל אז ברור שיפלטו.
דוד אמסלם: ד"ר צור, אני חוזר חזרה לשאלה שלי ועכשיו אתה פותח לי את הדיון מההתחלה.
דוד אמסלם: אני שואל שאלה פשוטה, אני לא איש אוויר, אני לא בודק זיהומי אוויר.
דוד אמסלם: דב כרגע שאל אותך שאלה, הוא נתן נתונים, אני כרגע לא שואל על ההבדלים, אני שואל האם התקרה הגבוהה שהוא ציין היא בעצם בתקן או לא בתקן?
דוד אמסלם: או שאין תקנים?
<צור גלין: חבר הכנסת חנין דיבר על הפליטה מהמפעלים, הוא לא דיבר על ריכוזים בסביבה, הוא לא דיבר על תקנים.
דוד אמסלם: אני הבנתי שבעצם יש שני סוגי תקנים, יש סוג תקן אחד שמדבר על ריכוז באוויר ויש ריכוז בארובה.
<צור גלין: נכון.
דוד אמסלם: אבל גם יש תקן בארובה.
<צור גלין: אז בתקני ארובה המפעלים עומדים, למעט אותם מקרים שחוזאם דיברה מקודם ומולם אנחנו נוקטים באמצעי אכיפה.
דוד אמסלם: אני רוצה להבין, אתה עכשיו מבלבל אותי לגמרי.
דוד אמסלם: אני אסביר משהו: בסוף, מהארובה זה בא לאוויר ומזה נהיה זיהום.
דוד אמסלם: נו, אז אל – זה לא שזה בא ישר לחלל.
דוד אמסלם: אז בוא תענה לי עכשיו, חבר הכנסת חנין ציין כרגע נתונים שהם בעצם נתונים השוואתיים, אבל אני מתעלם מההשוואה כרגע, אני שואל ברמת התקרה שהוא ציין, האם הם תקניים ברמת הארובה?
דוד אמסלם: הרי גם לארובה יש תקן.
<צור גלין: כן, הם תקניים ברמת הארובה, אבל יש בחיפה המון המון ארובות, יש 200 ארובות בחיפה.
דוד אמסלם: אז אני שואל שאלה: למה ברמת חובב יש פחות פר ארובה?
<צור גלין: ברמת חובב יש פחות תעשייה.
דוד אמסלם: אני מדבר פר ארובה.
<צור גלין: לא, אין פר ארובה, יש פר רמת חובב.
<צור גלין: ברמת חובב יש פחות ארובות.
דוד אמסלם: לא, אני מדבר כרגע פר ארובה.
<צור גלין: חבר הכנסת חנין לא דיבר פר ארובה, הוא דיבר על סך כל הפליטה.
דב חנין: עדיף לגור ברמת חובב מאשר במפרץ חיפה פי 24.
דוד אמסלם: זה מה שהוא אומר.