GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בצלאל סמוטריץ': גוף מעין שיפוטי הוא רגולטור.
בצלאל סמוטריץ': תמר, תתייחסי לנושא שבו אנחנו דנים.
בצלאל סמוטריץ': האם בגוף שאמור להיות גוף מקצועי מעין שיפוטי יש מקום לאותה פוליטיזציה?
בצלאל סמוטריץ': זה הדיון.
בצלאל סמוטריץ': אם היא לא הייתה, אז היא לא הייתה.
תמר זנדברג: כל דבריי יועדו לשים את הפוליטיזציה בקונטקסט.
תמר זנדברג: כאשר עמותת אלעד ועיר דוד ברגל גסה ומאוד מאוד מכוונת, מאוד מאוד מאורגנת - - -
בצלאל סמוטריץ': יש מגרשים שבהם זה לגיטימי להיות פוליטי, ויש מגרשים שבהם זה לא לגיטימי.
בצלאל סמוטריץ': למה את מערבבת מגרשים?
תמר זנדברג: סליחה, אני שמה את הדיון הזה בקונטקסט.
תמר זנדברג: גם הנושא, גם הוועדה הספציפית שדנו בה פה, שדנו בה באריכות וקיבלנו הסברים ממינהל התכנון ובוועדות ערר, היו כבר ערעורים על זה - - כל מטרת הדיון הזה זה לצאת נגד ועדת הערר שהעיזה, חס וחלילה, בניגוד לעמדתם של נציגי הימין הקיצוני פה, להגיד שאולי יש פגמים בתכנית הזאת, שהנפח שלה גדול מידי, שהיא דורסנית מידי.
תמר זנדברג: דרך אגב, כל התכנית הזאת במיקום שבו היא תוכננה היא פוליטית, היא אימא של הפוליטית.
תמר זנדברג: כאן יש ניסיון לקחת את הפוליטיקה הזאת ולדחוף אותה בגרון בצורה אלימה, תוך הילוך אימים על פקידי הממשלה, על נציגי ציבור.
תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת על התושבים הפלסטינים במקומות האלה שבכלל לא עלו כאן לדיון מה התכנית הזאת עושה להם, מה מידת הפוליטיזציה הבאמת בוטה, גסה ולא מוסתרת שנעשתה כאן.
תמר זנדברג: ייקחו עכשיו את הפרוטוקול של הדיון הזה, ילכו לבית משפט ויגידו: מצאנו איזה שמאלני בפינצטה שאולי ניסה לדבר על נבכי - -
בצלאל סמוטריץ': אמרת ימין קיצוני.
תמר זנדברג: שמאלני קיצוני.
בצלאל סמוטריץ': את אמרת ימין קיצוני, אני מאוד אוהב את הביטוי.
תמר זנדברג: נפלתי מהכיסא.
בצלאל סמוטריץ': יש ימין ויש שמאל.
בצלאל סמוטריץ': הדמוניזציה היא לא במקום.
תמר זנדברג: אני אחראית על הביטויים שלי, אתה על שלך.
תמר זנדברג: יש שמאלני.
תמר זנדברג: איתרנו את השמאלני.
תמר זנדברג: יש כאן צייד שמאלנים.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאת לוקחת את הדיון - - -
תמר זנדברג: בתוך כל מארג פוליטי עצום וענק, מכונה פוליטית עצומה מצאו איזה בורג אחד שמנסה להכניס את הדיון לפרופורציה.
תמר זנדברג: עכשיו רוצים לשלוף אותו.
תמר זנדברג: זה כל מה שקורה כאן.
תמר זנדברג: לזה נועד הדיון הזה, בשביל זה נכתב הפרוטוקול הזה.
תמר זנדברג: חבל לי שוועדת כנסת, שהיא גם פוליטית וזה גם בסדר, שאמורה לשמור על איזו שהיא מידה של מראית ציבורית של ממלכתיות, משתפת פעולה עם זה.
תמר זנדברג: הדברים חייבים להיאמר, ולו עבור אותו פרוטוקול כדי שמי שיקרא אותו יהיה לו איזו שהיא פרספקטיבה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב, תמר, שיש הבדל מהותי.
בצלאל סמוטריץ': זה נכון שבאזורים מסוימים במדינת ישראל ההחלטה המקדמית האם לקדם פרויקט מסוים ברגע נתון - זה יכול להיות בנייה ביישובי יהודה ושומרון, זו גם יכולה להיות תכנית מסוימת באזור מסוים בירושלים - יכולה להיגזר גם משיקולים פוליטיים.
בצלאל סמוטריץ': זה תפקידה של מערכת פוליטית.
בצלאל סמוטריץ': זאת זכותה המלאה.
בצלאל סמוטריץ': אני חושב שברגע שהוחלט שהתכנית הזאת הולכת לקידום, מהרגע הזה ההתערבות הפוליטית בתהליכים המקצועיים של התכנית הזאת היא פסולה לכאן ולכאן.
בצלאל סמוטריץ': אפשר להחליט שלא מקדמים את התכנית כי לא רוצים להרגיז כרגע את ארצות הברית, ואפשר להחליט שכן מקדמים אותה מסיבות פוליטיות כאלו ואחרות.
תמר זנדברג: אפשר להחליט שלא רוצים להרגיז את ארצות הברית, ולכן יש לנו את העמותות שיעשו לנו את העבודה על הראש של התושבים.
בצלאל סמוטריץ': נכון, את העבודה הנקייה, המצוינת, הציונית והחשובה הזאת.
בצלאל סמוטריץ': זאת זכותה של מערכת פוליטית.
בצלאל סמוטריץ': מהרגע שמערכת פוליטית החליטה להכניס את התכנית - - -
תמר זנדברג: לעזאזל על אונסקו, לעזאזל על אנשי מקצוע, לעזאזל על ארכיאולוגים מתחום אחר, לעזאזל על פלסטינים תושבי מזרח ירושלים, העיקר שיש לנו תגובה ציונית הולמת.
תמר זנדברג: לתפארת מדינת ישראל.
בצלאל סמוטריץ': ברגע שהמערכת הפוליטית – ברוך השם שהיא קיבלה החלטה נכונה – החליטה להכניס את התכנית הזאת לתוך הצינור - - כרגע היא נמצאת בצינורות מקצועיים.
בצלאל סמוטריץ': הצינורות המקצועיים האלה - אני חושב שכולם כאן צריכים להסכים סביב השולחן - קיבלו מנדט לדון מקצועית, הם אמורים לדון מקצועית ולהיות חפים מכל מיני חשבונות אחרים, אם היו.
בצלאל סמוטריץ': זאת דעתי.
<אברם משה סגל: אני מאוד מצטער, ואני מניח שגם חבריי הצטערו לגלות צביעות מסוימת בעמדה של חברת הכנסת הנכבדה וחוסר דיוק מובהק בעובדות.
<אברם משה סגל: ראשית, עמותת אלעד איננה מנהלת את הגן הלאומי.
תמר זנדברג: תיקנתי למתפעלת, מה אתה רוצה?
<אברם משה סגל: מתפעלת את| הגן הלאומי.
<אברם משה סגל: מה ששכחת הוא שבית המשפט העליון דן בנושא הזה בעתירה ואישר את ההתקשרות לתפעול הגן הלאומי על ידי עמותת אלעד.
תמר זנדברג: באופן חלקי בלבד.
תמר זנדברג: אתה גם לא מדייק.
<אברם משה סגל: אני אומר בצער שלא שמענו ממך, ואני באמת אומר את זה בצער, קריאה.
<אברם משה סגל: אנחנו בדיון עקרוני, אנחנו לא בדיון ספציפי.
<אברם משה סגל: לא שמענו ממך קריאה לכך שכשיש ועדה מעין שיפוטית שאמורה להכריע אך ורק על יסוד שיקולים משפטים ועניינים, לא צריכה להיות בה מעורבות של שום פוליטיזציה.
<אברם משה סגל: זאת האמירה שהייתה צריכה לצאת ממך.
<אברם משה סגל: יש כללים בטריבונלים שיפוטיים.
<אברם משה סגל: יש את כללי האתיקה של השופטים.
<אברם משה סגל: בכללי האתיקה של שופטים נכתב ששופט יימנע להביע בפומבי דעה בעניין שאינו משפטי בעיקרו ושנוי במחלוקת ציבורית.
<אברם משה סגל: זה מה שהיה מצופה ממך שתגידי.
<אברם משה סגל: היה מצופה ממך שתצאי בקריאה שאדם כזה, לא חשוב כרגע השם שלו - - שמעתי מהגברת שוורץ שאמרה שהוא לא קרא לחרם, הוא רק אמר לוועדת האתיקה של האדריכלים לדון אם האדריכלים האלה פועלים לפי כללי האתיקה בגלל שהם מתכננים באזור עיר דוד.
<אברם משה סגל: זה בסדר, אפשר לכופף את המציאות במקום להסתכל נכוחה בפניה.
<אברם משה סגל: אני הייתי מצפה מהגברת שוורץ וגם ממך כנבחרת ציבור שתבואו ותגידו שבטריבונל שהוא מעין משפטי, שיושבים בו רק שיקולים מקצועיים, לא ישב חבר שיצא חוצץ והביע עמדה נחרצת כנגד הבנייה שם, הביע עמדה נחרצת שצריך להחרים אדריכלים שמתכננים שם או צריך לשלוח אותם לדיון בוועדת האתיקה של האדריכלים.
בצלאל סמוטריץ': עו"ד סגל, גברת שוורץ אמרה שלו היה מצוין שהוא אכן היה חוטא, מה שכנראה לא קרה, היא לא הייתה משבצת אותו.
<אברם משה סגל: גברת שוורץ אישרה שהוא חתם.
בצלאל סמוטריץ': ב-2007.
<אברם משה סגל: ב-2007.
בצלאל סמוטריץ': זה נוסח מרוכך.
<אברם משה סגל: בחתימה שלו ב-2007 הייתה הקריאה לחרם על אדריכלים שמתכננים, שצריך לבדוק בוועדת האתיקה של האדריכלים אם את האדריכלים האלה, מאחר והם מתכננים במזרח ירושלים, בעיר דוד, לא צריך להחרים או להשעות כי הם פועלים בניגוד לאמנות בינלאומיות וכללי האתיקה.
<אברם משה סגל: זה מה שגברת שוורץ אמרה.
<אברם משה סגל: הדבר השני שגברת שוורץ אמרה זה שעל המכתב השני שבו קראו לאדריכלים ולכל מיני גורמים אחרים שבונים בעיר דוד פושעי מלחמה אותו חבר ועדה לא חתם.
בצלאל סמוטריץ': אנחנו נאמין לו.
<אברם משה סגל: אנחנו סבורים שדי בזה.
<אברם משה סגל: אני מצטער לשמוע שאם גברת שוורץ ידעה את זה לפני שהיא מינתה אותו - - -
בצלאל סמוטריץ': את זה היא לא אמרה.
בצלאל סמוטריץ': היא לא ידעה.
<אברם משה סגל: אם היא ידעה לפני שהיא מינתה אותו על החתימה שלו בשנת 2007, על כך שהוא קורא לשלוח אדריכלים שמתכננים במזרח ירושלים לוועדות האתיקה של האדריכלים לבדוק אם הם בכלל כשירים להיות אדריכלים, היא לא הייתה צריכה למנות אותו.
<אברם משה סגל: זאת דעתנו.
<אברם משה סגל: נדמה לנו שכך צריך - - -
תמר זנדברג: אז עכשיו הילכתם עליה אימים.
בצלאל סמוטריץ': תמר, אף אחד לא מהלך אימים.
<אברם משה סגל: אני לא מהלך אימים על אף אחד.
<אברם משה סגל: אני רוצה שההליך יהיה שקוף.
תמר זנדברג: למה את לא מפרסם את התרומות שלכם אם אתה רוצה כל כך שקיפות?
בצלאל סמוטריץ': תמר, זה לא קשור.
בצלאל סמוטריץ': אל תיקחי את הדיון למקומות - - מותר לך ליזום כאן דיון.
תמר זנדברג: איפה השקיפות שלכם, מי תורם לכם, איפה, לאיזה אינטרס?
תמר זנדברג: תחשפו בפני הוועדה.
בצלאל סמוטריץ': תמר, מותר לך לבקש נושא לדיון, גם על התרומות לעמותות ימין.
בצלאל סמוטריץ': כנראה שגם לעמותות ימין מותר לקבל קצת תרומות, לא רק לעמותות שמאל.
תמר זנדברג: אין בעיה, אבל בשקיפות.
תמר זנדברג: בעמותת אלעד לא הכל שקוף, רשימת התורמים חסויה.
<אברם משה סגל: אני רק רוצה לתקן עוד טעות.
<אברם משה סגל: אני לא מייצג את רת"ג.
<אושרת מיימון: אפרופו ההנחיה הראשונית שלך, אדוני, בוא נניח שהיה יושב פה פיל וכולם היו אומרים: זה תרנגול, זה תרנגול, זה תרנגול, אני מאמינה שכולנו היינו מבינים בסוף שזה פיל.
<אושרת מיימון: למרות שאתם חוזרים ואומרים שזה לא דיון ספציפי בקדם, שלא דנים בחבר הוועדה הספציפי, כל מה שאתם עושים, כולל אתה, אדוני, זה לדון ספציפית בתכנית הזאת וספציפית בנציג.
בצלאל סמוטריץ': לא בתכנית.
בצלאל סמוטריץ': לא דיברנו על התכנית, דיברנו על הפרוצדורה.
<אושרת מיימון: ועוד איך, 90% מהדיון.
<אושרת מיימון: אני עורכת דין, כנראה גם אתה עורך דין, אנחנו מבינים את המשמעות של העניין.
<אושרת מיימון: יש פה פיל שכולם דנים בו.
<אושרת מיימון: מה נעשה פה אם לא הליך פוליטי לצורך התערבות בהליך שיפוטי, שזה מה שאתם טוענים נגדו?
<אושרת מיימון: אין לי שום ספק שמתוכננת פה עתירה נגד ההחלטה של ועדת ערר.
<אושרת מיימון: דברי בינת שוורץ.
<אושרת מיימון: ואני מתנצלת שנפלת למלכודת שהוליכו אותך כדי שתגידי שאם הוא אכן חתם אז הוא פסול, יילקחו לצורך הליך שיפוטי.
<אושרת מיימון: הפוסל במומו פוסל.
<אושרת מיימון: כל מה שנעשה פה זה שימוש פוליטי, עלוב של משטרת מחשבות שילך שוב להליך שיפוטי.
<אושרת מיימון: גם אני לא דנתי בפיל.
בצלאל סמוטריץ': תפקידה של ועדת הפנים הוא לבקר בין היתר את משרד הפנים ואת הפרוצדורות שלו.
בצלאל סמוטריץ': אם עלתה טענה שעל פניה נראתה ליושב-ראש כטענה משמעותית, מותר לנו לדון בה ולבקר אותה.
<אושרת מיימון: אני חושבת שהיה פה ניסיון לחפש ציטוט תיאורטי שישמש קונקרטית בהליך משפטי.
בצלאל סמוטריץ': עו"ד מיימון, אני חושב שזה קורה כאן כל היום מכל הצדדים, בואו לא ניתמם.
בצלאל סמוטריץ': אפשר לחשוב שאתם אף פעם לא יזמתם פה דיון בוועדת הפנים, שאף אחת מהעמותות - - גם אני בא משוק העמותות, מהארגונים החוץ פרלמנטריים עד לפני כמה חודשים, עם כל הכבוד, במשך הרבה מאוד שנים.
בצלאל סמוטריץ': אתם רואים שבעוונותיי אני גם עו"ד, גם עובד בעמותה.
בצלאל סמוטריץ': אני מכיר את זה, זה בסדר גמור, זה לגיטימי וזה חלק מתפקידנו.
<אושרת מיימון: אנחנו לא מנסים לעטות על עצמנו מה - - -
בצלאל סמוטריץ': הדבר היחידי שאנחנו חושבים שצריך להיות זאת הפרדה.
בצלאל סמוטריץ': אני אדם פוליטי.
בצלאל סמוטריץ': בחרתי ללכת לפוליטיקה.
בצלאל סמוטריץ': אני מכיר ומוקיר את פעולתה של הגברת שוורץ במשך הרבה מאוד שנים.
בצלאל סמוטריץ': אין לי שמץ של מושג מה הדעות הפוליטיות שלה, זה גם לא מעניין אותי.
בצלאל סמוטריץ': היא בחרה להיות במגרש מסוים.
בצלאל סמוטריץ': אנשיה, שמאיישים את הוועדות הסטטוטוריות המעין שיפוטיות ואחרות, הם אנשי מקצוע שיש להם דעות בביתם הפוליטי - - -
תמר זנדברג: אבל לא שמאלניות.
בצלאל סמוטריץ': גם שמאלניות.
בצלאל סמוטריץ': תתפלאי, יש עוד כמה בודדים בארץ שנשארו כאלו שמורות טבע.
תמר זנדברג: אתם הולכים להכחיד אותם.
בצלאל סמוטריץ': ממש לא, חס וחלילה, הן הולכות ונכחדות מעצמן.
שמחה רוטמן: אני חושב שלקחת את העניין של התכנית לגופה או ההתנהלות לגופה זה פספוס.
שמחה רוטמן: אני חושב, כמו שאמר היושב-ראש, שהנושא של ביקורת על התנהלות גופי המדינה והשירות הציבורי זאת תפקידה של הכנסת, זה תפקידה של הפוליטיקה.
שמחה רוטמן: פוליטיקה זה לא דבר עלוב, אני חייב להתנגד למה שנאמר פה.
שמחה רוטמן: פוליטיקה זה מה שצריך לעשות פה בחדר.
תמר זנדברג: הפוליטיקה הספציפית הזאת עלובה.
תמר זנדברג: פוליטיקה זה דבר נשגב.
שמחה רוטמן: לזה אני מסכים.
שמחה רוטמן: על עובדי מדינה יש כללים.
שמחה רוטמן: אסור להם להתבטא פוליטית.
שמחה רוטמן: זה לא "אה, אוקי, יש לך דעה פוליטית".
שמחה רוטמן: עובד מדינה, ודאי החל מדרגה מסוימת, אסור לו להביע עמדה פוליטית.
שמחה רוטמן: אני הבנתי שההתבטאות הזאת לא הייתה בזמן שהוא שהיה עובד מדינה.
<בינת שוורץ: 5 שנים קודם.
בצלאל סמוטריץ': דני, אני אשמח שתתייחס לזה אחר כך.
בצלאל סמוטריץ': ציטט פה עו"ד סגל מכללי אתיקה של שופטים.
בצלאל סמוטריץ': זה משהו אחר, כי שופט עובד במשרה מלאה במשרה שיפוטית.
בצלאל סמוטריץ': מה אנחנו עושים עם אדם שהוא, כמו שאמרה בינת, בא למילואים?
בצלאל סמוטריץ': אני אפילו לא יודע אם הוא עובד משרה מלאה או לא, בוודאי כשמדובר על שנים קודם.
בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהוא עובד מדינה, אבל 90% מהעיסוק שלו הוא בכלל לא מעין שיפוטי, הוא עיסוק מקצועי שמטיל עליו חובות מסוג מסוים, כאשר באחוז משרה קטן הוא גם עוסק באיזו שהיא משרה מעין שיפוטית.
בצלאל סמוטריץ': האם אני דורש ממנו בכל חייו להחיל על עצמו את אותן נורמות שאמורות לחול על אדם שהוא שופט במשרה מלאה וכל חייו עסוק בהליכים שיפוטיים?
בצלאל סמוטריץ': אני לא יכול להגביל אותו, הוא בסך הכל 5% מהזמן יושב בכאלו ועדות.
בצלאל סמוטריץ': האם כשהגברת שוורץ משבצת, בהנחה שהיא יודעת, אמורה להתחשב בזה או לא?
שמחה רוטמן: המטרה של הכלל לגבי דעות פוליטיות הוא בדיוק לשמר את אמון הציבור כדי שלא ייווצר מצב, כמו שאנחנו יושבים פה היום, שגוף, שכרגע לא משנה מה מטרותיו הפוליטיות הלגיטימיות, מרגיש שמישהו עם עמדה פוליטית דן בעניינו לא מבחינה עניינית, בין אם זה נכון ובין אם לא נכון.
שמחה רוטמן: בשביל זה נועד הכלל הכללי על עובדי מדינה לא להתבטא בנושאים פוליטיים שנויים במחלוקת.
שמחה רוטמן: אני חושב שבמקרה הזה, לפחות מהבחינה הזאת, זה עוד יותר חמור מאשר סתם.
שמחה רוטמן: הרבה פעמים המקרים של התבטאות פוליטית של עובד מדינה זה של אחות בבית חולים או מישהו שהוא עובד משרד החינוך.
שמחה רוטמן: כאן ההתבטאות היא ספציפית מקצועית.
שמחה רוטמן: האמירה היא שמבחינה מקצועית אי אפשר לפעול בניגוד לעמדה הפוליטית הזאת.
שמחה רוטמן: ההתבטאות בעצומה של 2007 ובעצומה של 2011 אומרת שמבחינה מקצועית אסור לתכנן שם.
שמחה רוטמן: זה מישור אחד.
שמחה רוטמן: זה מישור שצריך לחשוב עליו ברמת הכללים כדי לא לפגוע באמון הציבור במוסדות התכנון.
שמחה רוטמן: זה נושא אחד.
שמחה רוטמן: הנושא השני, שבעיני הוא נושא שצריך לשים אותו על השולחן וצריך התייחסות של משרד המשפטים, זה העניין של ההתבטאות שבעיני האישית היא התבטאות גזענית.
שמחה רוטמן: היא אומרת שליהודים אסור לבנות במקום x, לערבים מותר.
שמחה רוטמן: זאת התבטאות גזענית פר אקסלנס.
שמחה רוטמן: משרד המשפטים מגלה אפס סובלנות להתבטאויות גזעניות אפילו כשהן נאמרות שנים אחורה.
שמחה רוטמן: משרד המשפטים מתגייס על התיק של התנועה למשילות ודמוקרטיה.
תמר זנדברג: אתה לא מבין מה זה גזענות.
תמר זנדברג: אתה משפטן, אני לא מבינה?
תמר זנדברג: זה מושכלות יסוד.
שמחה רוטמן: גם לי יש תעודה על הקיר.
שמחה רוטמן: משרד המשפטים על התבטאויות גזעניות שאומרות של-x מותר לבנות - - התנועה למשילות ודמוקרטיה הייתה מעורבת בנושא של ההתבטאויות של הרב שמואל אליהו.
שמחה רוטמן: משרד המשפטים נעמד על הרגליים האחוריות, מבחינתו אולי בצדק, כדי שמישהו עם התבטאות גזענית לא ימונה לתפקיד בכיר, גם כאשר בית משפט אמר שזה היה בסדר, גם כאשר מדובר היה בהתבטאויות ישנות, כי האמירה הייתה: מה אמון הציבור שיהיה כאשר אחוז מסוים מהאוכלוסייה מרגיש שעובד המדינה הבכיר הזה או נושא תפקיד של רב ראשי או רב ראשי לירושלים יש לו עמדה גזענית.
שמחה רוטמן: כשאומרים לי: לך אסור לבנות, לערבים מותר - - איך אני מסתכל על זה כשעובד מדינה עם אמירות גזעניות כאלו ממונה לתפקיד?
שמחה רוטמן: משרד המשפטים צריך להיות בעמדה אחידה בנוגע להתבטאויות גזעניות, בין אם הן נאמרות נגד יהודים, בין אם הן נאמרות נגד ערבים.
שמחה רוטמן: אני מתפלא מאוד איך משרד המשפטים מעביר את זה.
<דני חורין: יש הוראות בחוק וגם בתקשי"ר לגבי עובדי מדינה שאסור להם להיות מעורבים בפעילות פוליטית.
<דני חורין: אם אני לא טועה, זה 4 הדרגות העליונות בשירות המדינה.
<דני חורין: על עובדי המדינה האחרים בתפקידים הזוטרים אין מגבלה על חופש הביטוי בהקשרים כאלה ואחרים.
<דני חורין: פה אני מזכיר שוב שגם לפי הנטען האמירה נאמרה זמן רב לפני שאותו עובד חשב בכלל שהוא יהיה עובד מדינה, 5 שנים לפני שהוא מונה לתפקיד בשירות המדינה.
בצלאל סמוטריץ': עם איזה סיווג התפקיד שלו נמנה?
<דני חורין: אני חושב שמהגבוהים.
<דני חורין: היום, להבנתי, הוא לא יכול לעסוק בפעילות פוליטית, גם אין טענה שהוא עוסק בפעילות פוליטית.
<דני חורין: לגבי השאלה האם בעת שיבוץ צריך להתחשב באמירות כאלו ואחרות, אז זה מחזיר אותי למה שאמרתי קודם לגבי זה שבסופו של דבר החשש לניגוד עניינים הוא בוודאי רלוונטי כשממונה חבר להרכב, אבל אז צריך להתחיל לבדוק אמירה מסוימת אם היא באמת מייצרת חשש אמיתי לניגוד עניינים או לא.
<דני חורין: לגבי הפנייה בהקשר הזה אמרתי שהעובדות הן לא כפי שתוארו פה.
<דני חורין: על הפנייה עצמה נשיב.
<דני חורין: - היא הגיעה אלינו לפני כ-10 ימים – בזמן הקרוב.
<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול אותך לגבי הפרוצדורה.
<תומר רוזנר: שאלתי את עמדתך לגבי תהליך המינוי, האם דעתך נוחה ממה ששמענו כאן לגבי אפשרות החלפה בצורה כזאת כמו שנשמעה, ושתיים, לגבי מצבים שבהם נטענת טענה של ניגוד עניינים.
<תומר רוזנר: האם זה תהליך שהוא מוסדר, מי מטפל בו, איך נעשה הבירור?
<תומר רוזנר: אני מניח שאם הנושא עולה בתחילתו של דיון, זה נעשה בצורה אחת, ואם זה עולה לגבי עובדות שהתבררו בדיעבד, זה מתברר בדרך אחרת.
<תומר רוזנר: איך זה מתבצע?
<תומר רוזנר: זה לא בית משפט.
<תומר רוזנר: אני מבין שאין פה כללים ברורים.
<דני חורין: כשעולות טענות על ניגודי עניינים, הן בדרך כלל נבחנות בליווי יועץ משפטי של משרד התכנון.
<דני חורין: מי שעומד בראש ועדת משנה לעררים זה נציג שר המשפטים, ולכן אני מניח שיש מקרים שבהם הוא יכול להכריע בעצמו בטענות האלו, יש מקרים שבהם הוא נעזר בייעוץ המשפטי של משרד הפנים או של משרד המשפטים בהקשר הזה.
<דני חורין: פה, להבנתי, הטענה לא עלתה ממילא בשלב הדיון אלא רק לאחריו.
<דני חורין: כן הייתה איזו שהיא התייעצות לגבי המשמעות של הדברים.
<דני חורין: זה יבוא לידי ביטוי בתשובה שתישלח.
<דני חורין: לגבי העניין של הפרוצדורה של השיבוצים והמינויים.
<דני חורין: זה לא תחום שאני עוסק בו באופן שוטף.
<דני חורין: יכול להיות שצריך לבדוק את זה.
<דני חורין: זה לא הנושא שהוצף פה או שהבנו שלגביו יתקיים הדיון.
<דני חורין: אני כן יכול להגיד שכשמתחיל דיון לגופה של תכנית אין החלפות של חברי ועדה.
<דני חורין: אני יכול להגיד מהניסיון בתפקיד הקודם שלי שלא מחליפים חברי ועדה.
<דני חורין: בדרך כלל כשחברי ועדה מתחלפים בשלב כזה או אחר – כל המקרים שאני מכיר- זה מטעמי לו"ז או חוסר היכולת שלהם, הנבצרות שלהם להשתתף בדיון מטעם כזה או אחר.
בצלאל סמוטריץ': הגברת שוורץ לא ציינה פה את זה כאיזו שהיא בעיית לו"ז.
<דני חורין: אני לא יודע מה היה פה.
<דני חורין: אני גם לא יודע מה המניעים.
בצלאל סמוטריץ': זאת הייתה ההחלטה המקצועית שלה.
בצלאל סמוטריץ': אני לא קיבלתי תשובה לשאלה למה מה שהיה נכון מקצועית לישיבה הראשונה לא נכון היה מקצועית לישיבה השנייה.
<דני חורין: מה שהבנתי זה שבישיבה הראשונה לא התחילו לדבר על התכנית.
בצלאל סמוטריץ': לא ידעו את זה מראש.
<דני חורין: אני מניח שאם היה מתחיל דיון לגופה של תכנית, גם לא היה מוחלף החבר.
בצלאל סמוטריץ': אני יוצא מנקודת הנחה שהכל במאה אחוז הם שיקולים לגופם של דברים.
בצלאל סמוטריץ': בשיבוץ הראשון שובץ פלוני אלמוני מתוך מחשבה שהוא מתאים לדון בתכנית.
בצלאל סמוטריץ': משהו קרה בין הדיון הראשון לדיון השני.
בצלאל סמוטריץ': בינת מצאה לנכון לחשוב שיש גורם שהוא יותר מתאים כרגע לדיון.
בצלאל סמוטריץ': כאן לא קיבלנו תשובה למה.
בצלאל סמוטריץ': למה אותו אחד שחשבת מלכתחילה שנכון לשבץ אותו לדיון הזה, הוחלף בדיון הבא?
בצלאל סמוטריץ': נקודת המוצא שלי היא שבדיון הראשון לא ידעתם שיהיה דיון מקדמי.
בצלאל סמוטריץ': את קיבלת את התכנית, שיבצת את פלוני אלמוני מתוך מחשבה שהוא מתאים.
בצלאל סמוטריץ': אני מבין שאלה לא היו אילוצי לו"ז, אלא חשבת שאותו אלמוני מתאים יותר מפלוני שנכח בישיבה הראשונה.
בצלאל סמוטריץ': לא קיבלנו תשובה למה, מה השתנה בין הישיבה הראשונה לישיבה השנייה.
<דודל'ה בארי: אני רוצה לתקן כיוון שנוכחתי בישיבה.
<דודל'ה בארי: נטען כאילו הישיבה השנייה לא נכנסה למהות.
<בינת שוורץ: הראשונה.
<דודל'ה בארי: הייתה ישיבה אחת שנדחתה מטעמי לו"ז.
בצלאל סמוטריץ': בסדר, אנחנו מדברים על 2,3 ו-4.
בצלאל סמוטריץ': מה קרה בין 2 ל-3 ו-4?
<דודל'ה בארי: ישיבה מספר 2 התחילה בדיון בגופו של עניין.
<דודל'ה בארי: ראש עיריית ירושלים בא ודיבר לגופו של עניין.
<דודל'ה בארי: אחרי שראש העיר דיבר עלתה שאלה נוספת.
<בינת שוורץ: כמו שאמרתי קודם, אני לא יושבת תכנית תכנית, אני יושבת על רשימת תכניות לתקופה הקרובה.
<בינת שוורץ: התכנית הזאת עלתה כתכנית שהיא לא מתמשכת.
<בינת שוורץ: נכנסתי אליה יותר לעומק, משום – זה לא סוד – שהתכנית הזאת היא סופר סופר סופר רגישה פוליטית.
<בינת שוורץ: אדוני היושב-ראש, בגלל הרגישות הפוליטית של התכנית הזאת חשבתי שאני מחויבת לשים את איש המקצוע הטוב ביותר, כדי שלא יהיו טענות מכל סוג שהוא.
<בינת שוורץ: איש המקצוע הטוב ביותר, אני אומרת את זה כאן על השולחן, בהיבטים של אדריכלות ובינוי מבין כל 10 ממלאי המקום שלי הוא האדם שבחרתי בו.
<בינת שוורץ: לא במסתרים ולא במחשכים דיברתי עם הנציג הראשון.
בצלאל סמוטריץ': למה לא שמת אותו מלכתחילה בישיבה הראשונה?
<בינת שוורץ: הדברים מתפתחים.
<בינת שוורץ: הרגישות הפוליטית של התכנית הזאת לא הייתה בפניי בשיבוץ הראשון.
בצלאל סמוטריץ': הרגישות הפוליטית?
בצלאל סמוטריץ': אנחנו מדברים על משהו מקצועי.
<בינת שוורץ: לתכנית עם רגישות פוליטית יש חשיבות יתר לכך שהאנשים יהיו אנשי מקצוע מהדרגה העליונה.
<בינת שוורץ: בשיבוץ הראשון - - -
בצלאל סמוטריץ': את מקבלת לשולחנך תכנית.
בצלאל סמוטריץ': יכול להיות שהשאלה אם להכניס אותה לצנרת או לא היא שאלה פוליטית.
בצלאל סמוטריץ': היא קורית לפני המשמרת שלך.
<בינת שוורץ: כולן נכנסות.
<בינת שוורץ: אין כזה דבר שלא נכנס.
בצלאל סמוטריץ': יכול ראש הממשלה לומר: אני כרגע לא מאפשר קידום תכנית מסוימת בירושלים מסיבות פוליטיות.
בצלאל סמוטריץ': היא לא נכנסה אלייך, היא לא הגיעה לשולחן שלך.
בצלאל סמוטריץ': פה מגיע הגורם הפוליטי ואומר: אני מאפשר לשחרר את התכנית, להכניס אותה לתוך הצינור.
בצלאל סמוטריץ': עכשיו היא מגיעה לצינור שלך.
בצלאל סמוטריץ': בצינור שלך היא לא פוליטית, בצינור שלך היא נטו מקצועית.
<בינת שוורץ: בצינור שלי שום דבר לא פוליטי.
בצלאל סמוטריץ': אמרת קודם שברגע שהבנת את הרגישות הפוליטית של התכנית, אז - - -
<בינת שוורץ: זה הצטלבות של שתי סיטואציות שחשוב להבין אותן.
<בינת שוורץ: אחת, נמסר לי במפורש שהדיון הבא הוא לא המשכי, ולכן אין חשיבות להשאיר את אותם - - שתיים, הבהרתי לעצמי יותר את הסיטואציה שבה התכנית הזאת כנראה תותקף משפטית, ולכן חשוב לי מאוד שאיש המקצוע הטוב ביותר יהיה שם.
בצלאל סמוטריץ': כדי שתוכלי להגן עליה אחר כך.
בצלאל סמוטריץ': זה שיקול שאפשר לשמוע אותו.
<אלונה ניצן שיפטן: אני חושבת שהשמטנו דבר מאוד מאוד עקרוני בסיפור הזה.
<אלונה ניצן שיפטן: החטא הגדול הוא לא שמאלנות, החטא הגדול הוא מקצוענות.
<אלונה ניצן שיפטן: מדובר בבניין.
<אלונה ניצן שיפטן: אנחנו רואים שאין אנשי מקצוע שדנים.
<אלונה ניצן שיפטן: אני היסטוריונית של ירושלים.
בצלאל סמוטריץ': בוועדה אין אנשי מקצוע שדנים?
בצלאל סמוטריץ': את מאשימה עכשיו את מינהל התכנון שאין אנשי מקצוע?
<אלונה ניצן שיפטן: לא.
<אלונה ניצן שיפטן: אין לי ניסיון, אני לא עו"ד, אני פעם ראשונה בוועדה בכנסת.
<אלונה ניצן שיפטן: אני רגילה לדיונים מסוג אחר.
<אלונה ניצן שיפטן: אני מגיעה לכאן כהיסטוריונית של ירושלים, כהיסטוריונית של אדריכלות וכאקדמאית.
<אלונה ניצן שיפטן: אני לא מכירה את הדיונים.
<אלונה ניצן שיפטן: אני התגייסתי אליהם לא כפוליטיקאית, לא כעורכת דין, אלא מטעם אנשי הציבור.
<אלונה ניצן שיפטן: אנחנו דיברנו כאן שהפן הציבורי הוא הפן המשמעותי.
<אלונה ניצן שיפטן: באופן עקבי לכל תכנית חשובה בירושלים הייתה חשיפה ציבורית.
<אלונה ניצן שיפטן: אני יכולה לתת לכם דוגמאות אין ספור.
<אלונה ניצן שיפטן: הדוגמה הבולטת ביותר שהייתה דומה מבחינת שטחים וגודל הייתה התכנית של משה ספדי לרחבת הכותל.
<אלונה ניצן שיפטן: היה מודל, היה הסבר לכל הציבור, היה שיתוף ציבור.
<אלונה ניצן שיפטן: עיריית ירושלים נוהגת לעשות שיתוף ציבור.
<אלונה ניצן שיפטן: היא לא עשתה במקרה הזה.
<אלונה ניצן שיפטן: כשלוקחים תכנית ציבורית כל כך חשובה ושמים אותה בצינור צר בלי שום דיון ציבורי שהוא מעבר להכרח הזה, גם אז באים מגישי התכנית ומנסים לפסול כל אדריכל שמעורב בעניין.
<אלונה ניצן שיפטן: באה יושבת-ראש מינהל התכנון ואומרת: אני בחרתי אדם מקצועי.
<אלונה ניצן שיפטן: ברגע שנאמר שיש כאן אדריכל, ישר התחילו התנגדויות.
<אלונה ניצן שיפטן: למה?
<אלונה ניצן שיפטן: אין דבר כזה שזה נמצא מעל - - -
בצלאל סמוטריץ': אני מוכרח לומר שאני לא מקבל את ההנחה שלך.
בצלאל סמוטריץ': יש לי אמון מלא - - -
<אלונה ניצן שיפטן: אני חושבת שיש אנשי מקצוע שמופקדים בדיוק על הדבר הזה.
<אלונה ניצן שיפטן: אתם לא מערבים את עמותת האדריכלים, אתם לא מערבים את הציבור, אתם לא מערבים אנשי מקצוע.
<אלונה ניצן שיפטן: ברגע שיש איש מקצוע אחד בתוך ועדה חוקית, ישר יוצאים ומנסים להפליל אותו בצורה שהיא לא מקצועית והיא לא כדין, בצורה שהיא פוליטית.
<אלונה ניצן שיפטן: אתם מנסים להפחיד את כל האדריכלים.
<אלונה ניצן שיפטן: כל אדריכל שיש לו מישהו שצריך לתת לו תכנית, שצריך להיות בעל התכנית המשלם שלו, הקליינט שלו, מפחד להיות פוליטי באים אנשי ציבור ומנסים באופן גורף להגיד: אתם לא רלוונטיים, אתם בכלל לא רלוונטיים.
<אלונה ניצן שיפטן: הציבור לא רלוונטי לתכנית הזאת?
בצלאל סמוטריץ': מי אמר פה שהציבור לא רלוונטי?
בצלאל סמוטריץ': מי שאמר פה "אתם, אתם, אתם" זאת את.
בצלאל סמוטריץ': את לוקחת את הדיון למקום שהוא לא נמצא בו.
<אלונה ניצן שיפטן: אני לוקחת את זה להתערבות של אנשי ציבור בנושאים ציבוריים.
<אלונה ניצן שיפטן: אני מבקשת לא לזלזל בזה.
<אלונה ניצן שיפטן: ברגע שנאמר שיהיה כאן ארכיטקט, אמרו כאן: זו בעיה שאדריכל יהיה כאן.
בצלאל סמוטריץ': לי לפחות, נדמה לי שגם היושב-ראש יסכים איתי, יש אמון מלא במינהל התכנון ובבינת.
בצלאל סמוטריץ': לגבי האמירה שאת רמזת עליה שאין אנשי מקצוע.
בצלאל סמוטריץ': אני משוכנע שכל ה-10 ממלאי מקום של גברת שוורץ במינהל התכנון הם אנשי מקצוע.
בצלאל סמוטריץ': היא אמרה כאן.
<אלונה ניצן שיפטן: אתם מנסים - - - -
בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע מי זה אתם?
<אלונה ניצן שיפטן: אתם זה מי שהעלה את הדיון הזה.
בצלאל סמוטריץ': אני לא מתנצח איתך.
בצלאל סמוטריץ': הדיון הזה נסגר.
בצלאל סמוטריץ': תודה רבה לכל המשתתפים.
דוד אמסלם: רבותי, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014.
דוד אמסלם: אנחנו אמורים לסיים את הדיון ב-13:30.
דוד אמסלם: אנחנו הצענו, וככה זה גם התקבל על ידי רוב האנשים, שניתן לדוברים לפי סיעות.
דוד אמסלם: כל אחד ידבר 5 דקות.
דוד אמסלם: אנחנו כרגע מדברים רק על ההסתייגויות, מחר נעשה את ההצבעה על כל הקומפלקס.
<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 1 1.
<עידו בן-יצחק: בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף 1, בהגדרה "רופא", בסופה יבוא "או רופא אחר שנקבע בפקודה זו".
<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 16 2 .
<עידו בן-יצחק: בסעיף 16 לפקודה – בסעיף קטן (א), במקום רופא ממשלתי" יבוא "רופא" ובמקום "לבית חולים ממשלתי" יבוא "לבית חולים"; בסעיף קטן (ב), במקום "הרופא הממשלתי" יבוא "רופא".
<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 17 3.
<עידו בן-יצחק: בסעיף 17 לפקודה, במקום "הרופא הממשלתי הממונה על בית החולים" יבוא "המנהל הרפואי של בית החולים או סגנו".
<עידו בן-יצחק: תיקון סעיף 18 4.
<עידו בן-יצחק: בסעיף 18 לפקודה, המילה "הממשלתיים" – תימחק.
<עידו בן-יצחק: הוספת סימן ב'2 5.