GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה בעצם טוען, ממה שאני מבין, שברמת התקינה אין בעיה?
דוד אמסלם: אתה חוזר על זה.
<צור גלין: ברמת התקינה הקיימת אין בעיה.
<צור גלין: אתם לא שמתם לב למה שאמרתי, אמרתי: בתוכנית הפעולה שלנו נקצץ עוד עשרות אחוזים מהפליטה כדי להקטין את הפליטה.
דוד אמסלם: דרך אגב, יש בכוונתם לצמצם את התקן, להוריד אותו קצת, להחמיר אותו?
<צור גלין: זה בדיוק מה שאמרתי שאנחנו הולכים לעשות ברגע שאני אמרתי שאנחנו הולכים כעת לאסדרה נוספת מול מפעלי חיפה.
דוד אמסלם: דרך אגב, התקן הוא בינלאומי או שאתם קבעתם אותו?
<צור גלין: תפרידו בין תקן ארובה, שבו יש מרווח עבודה שלנו, שאנחנו יכולים לעבוד בתוך המרווח, לבין ערכי הסביבה וערכי היעד, שאלה ערכים שהמדינה קבעה אותם, הוועדה הזו קבעה אותם.
דוד אמסלם: הוועדה קבעה אותם?
<צור גלין: בטח, ערכי הסביבה וערכי היעד.
דוד אמסלם: אבל אני שואל, יש איזו תקינה בינלאומית, משהו?
דוד אמסלם: זאת אומרת, זה לפי התקינה הבינלאומית?
<צור גלין: המחמירה.
דוד אמסלם: ואתם לוקחים על עצמכם להחמיר אותה עכשיו יותר ביעדים?
<צור גלין: תראה, לגבי ערכי סביבה – אנחנו נגיע אליך במרץ שנה הבאה עם ערכי סביבה חדשים ונדון בהם.
<צור גלין: לגבי ערכי פליטה מארובה – אנחנו נחמיר מול המפעלים.
דוד אמסלם: הבנתי, תודה רבה לך.
דוד אמסלם: משרד הבריאות, בבקשה.
<אהוד קלינר: בוקר טוב.
<אהוד קלינר: יש שתי עובדות שאני חושב שאין עליהן מחלוקת, הן הוזכרו פה כבר כמה פעמים: אחת, ארגון הבריאות העולמית כבר קבע שיש קשר סיבתי בין זיהום אוויר לתחלואה בסרטן.
<אהוד קלינר: זה לא אנחנו קבענו, זה לא איזה גוף קטן, זה ארגון הבריאות העולמי ועוד איגודים מקצועיים אחרים.
<אהוד קלינר: זו עובדה שאין עליה ויכוח.
דוד אמסלם: אבל מה עושים עם זה?
דוד אמסלם: אני מניח שגם עם המזון יש, גם בהליכה יש – מה אתם עושים עם זה?
<אהוד קלינר: תן לי שתי דקות.
<אהוד קלינר: עובדה שנייה שגם עליה אין ויכוח, וזה הוזכר פה גם, זו התחלואה העודפת בחיפה בסרטן, תחלואה לבבית ותחלואה נשימתית.
<אהוד קלינר: עכשיו לגבי השאלה שלך מה עושים עם זה, כמה דברים: אחד, בהליכי התכנון עמדת משרד הבריאות היא ברורה ועקבית שיש לעמוד בערכי יעד המחמירים יותר בגבולות של שכונות מגורים, כפי שכבר הוזכר פה.
<אהוד קלינר: זו עמדה מחמירה וזו עמדה שהתקבלה על ידי ועדות התכנון ועכשיו היא מותקפת בוועדות הערר אבל אנחנו עומדים עדיין מאחוריה.
<אהוד קלינר: זה אחד.
<אהוד קלינר: שניים, לגבי הצעת מחליטים, זה גם כן הוזכר פה, אנחנו מקדמים בימים אלה הצעת מחליטים משותפת עם המשרד להגנת הסביבה שתכלול שני פרקים: גם את ההתערבויות להפחתת זיהום האוויר – על זה הם יכולים לפרט יותר טוב ממני – אבל מבחינתנו זו הגברה של המחקר האפידמיולוגי, הניטור.
<אהוד קלינר: זה לא שאין לי מספיק מידע כדי לקבוע מדיניות, את זה כבר עכשיו אנחנו עושים, כמו שאמרתי, בהליכי התכנון, אבל אנחנו כן חושבים שצריך כן להגביר את הניטור האפידמיולוגי באזור חיפה.
<אהוד קלינר: יש שם גם דרישות לתקציבים ולכוח אדם שיותאם בדיוק לעניין הזה.
יעל גרמן: מי מממן את המחקר, אודי?
<אהוד קלינר: המחקר הספציפי הזה יהיה במימון המדינה, זה בדיוק הרצון שלנו, שבמסגרת הצעת המחליטים יהיה מחקר אפידמיולוגי במימון המדינה, זאת בדיוק הנקודה, נקודה חשובה.
<אהוד קלינר: הדבר השלישי, שכבר העלנו אותו בנושאים אחרים אבל גם פה עלה וגם יעלה, זה הנושא של תזכיר השפעה על הבריאות, כי היום בהליכי התכנון יש על פי חוק דרישה להציג תזכיר השפעה על הסביבה אבל אין תזכיר השפעה על הבריאות ואנחנו חושבים שכן נכון לקדם את זה במסגרת הליכי התכנון של מדינת ישראל.
<אהוד קלינר: עד כאן.
דוד אמסלם: שרון נסים, בבקשה, מנכ"לית רשות נחל קישון.
<שרון נסים: תושבי חיפה והקריות ובעיקר המטרופולין הצפוני ראויים וזכאים גם לאיכות חיים.
<שרון נסים: איכות החיים באה לידי ביטוי גם בפארק ומורד נחל קישון.
<שרון נסים: המדינה השקיעה משאבים רבים בשיקום הנחל ויש שיפור באיכות המים, שלחנו לכם את האיכויות שקיימות, כולל טיפול בקרקעית המזוהמת.
<שרון נסים: אם גדות הנחל יהיו עדיין בהגדרות של הבריטים, שזה אזור של תעשייה קלה ומסחר, אנחנו נוסיף חטא על פשע במפרץ חיפה.
<שרון נסים: זאת אומרת, נמל המפרץ יקום במיליארדים ותושבי מפרץ חיפה לא יוכלו ליהנות מהקישון.
<שרון נסים: חברת נמלי ישראל מתנגדת להקמת הפארק, כולל עיריית חיפה - - -
דוד אמסלם: זה לא הדיון פה, אם תרצי תבואי אלי אחרי זה ואני אעשה זום רק על הנושא הזה של הקישון, שמעתי על זה.
דניאל עטר: אבל היא צודקת בדבר אחד, זה סימפטום.
<שרון נסים: אם אפשר רק בקצרה, היה דיון בוועדת הפנים שאישרה את מסקנת ועדת חנין ואנחנו מתחברים לכך.
<שרון נסים: כשמקימים נמל מפרץ וזו תוספת של חומרים מסוכנים, של שימוש בחוף, צריך לעשות פיתוח סביבתי משלים, פיצוי סביבתי, זה הדבר החשוב והנקודתי מעבר לייעוד.
<שרון נסים: אני רוצים לייעד את הקרקע - - -
דוד אמסלם: תקשיבי, שרון, אני לא מצליח לסגור כאן את הסיפור של האוויר.
דוד אמסלם: הנושא הזה מאוד מעניין אותי, את דיברת אתי בחוץ, אני מציע שאנחנו נייחד איזושהי שיחה לעניין ואם צריך לעשות ישיבה רק על הנושא הזה אז נעשה אותה רק על הנושא של הקישון והפארק הזה, שווה.
דוד אמסלם: ראש עיריית קריית ביאליק, אלי דוקורסקי, בבקשה.
<אלי דוקורסקי: שמעתי כאן את הדברים ואני מבקש להתייחס.
<אלי דוקורסקי: האמת שאנחנו הרגשנו איזה דיסוננס כזה בין הנתונים שאנחנו מדווחים מדי חודש בחודשו על ירידה ברמת הפליטות וזיהום האוויר לבין הנתונים שבאו ונפלו עלינו כרעם ביום בהיר על ידי משרד הבריאות רק לפני מספר חודשים.
<אלי דוקורסקי: אנחנו עשינו אגב, הרשויות המקומיות, איזה תהליך מסוים של הכנסת תוכנית אב להתמודדות עם הנושא של הזיהום מתחבורה ציבורית, התבקשנו בשעתו.
<אלי דוקורסקי: אני, אגב, לא מבין למה זה צריך ליפול על הרשויות המקומיות.
דוד אמסלם: סוגיה אחרת, בוא תתקדם.
<אלי דוקורסקי: הכנו תוכנית, נמסרה למשרדי הממשלה ובינתיים התוכנית - - -
דוד אמסלם: אתם שייכים לאיגוד ערים?
דוד אמסלם: כשאתה אומר "אנחנו" זה האיגוד?
<אלי דוקורסקי: איגוד הערים הכין בשם הרשויות המקומיות.
<אלי דוקורסקי: קבעו, אגב, שרק על רשות מקומית מעל 30,000 תושבים הדבר הזה חל, וזה דבר שהוא אבסורדי בפני עצמו.
<אלי דוקורסקי: התוכנית הזאת שוכבת במשרדי הממשלה כאבן שאין לה הופכין.
<אלי דוקורסקי: מה שאני חושב שצריך לעשות: הטיפול האמיתי כדי להוביל את ההתמודדות עם נושא התחלואה באזור חייב להיות מונהג ומובל על ידי הממשלה.
<אלי דוקורסקי: הכי קל זה לזרוק את זה אלינו, לרשויות המקומיות.
<אלי דוקורסקי: קריית ביאליק התבקשה – בשטחנו אין את המפעלים המזהמים, אנחנו לא נהנים מהכנסות ארנונה של בז"ן ובאים ואומרים לנו: תוציאו כסף אתם ותממנו.
<אלי דוקורסקי: צריכה הממשלה להוביל את הנושא הזה, להכין תוכנית להתמודדות עם נושא התחלואה.
דוד אמסלם: אלי, הבנתי.
<אלי דוקורסקי: עוד דבר שבעיני הוא אבסורד – אני שומע על תוכניות של המשרד להגנת הסביבה, צריך להבין שבמטרופולין ישנם ראשי ערים נוספים, לא רק ראש עיריית חיפה.
<אלי דוקורסקי: לא יכול להיות שלא ישבו אתנו, שיושבים עם - - -
דוד אמסלם: אנחנו נסדיר את היחסים ביניכם, בסדר.
<אלי דוקורסקי: הנושא הזה לא קיים.
דוד אמסלם: בסדר גמור, אנחנו נביא את כולם לפה, שתיה עלינו.
דוד אמסלם: חבר'ה, לא להצביע, אנחנו לא בכיתה.
<אלה נווה: אני יודעת שעוד מעט מסתיים הזמן ואני מבקשת להגיב כי נאמרו כאן הרבה דברים שהם פשוט נגד הציבור.
דוד אמסלם: גברתי- - -
<אלה נווה: גברתי כבר 10 שנים עוסקת בזיהום אוויר מהצד הציבורי.
דוד אמסלם: אלה, את חושבת שאם תדברי בכוח זה יעבוד?
<אלה נווה: ביקשתי את הרשות.
דוד אמסלם: אני נותן את רשות הדיבור, לא נתתי לך.
דוד אמסלם: ד"ר אריה ונגר, עמותת "אדם, טבע ודין", בבקשה, שתי דקות.
<אריה ונגר: תודה.
<אריה ונגר: אדוני, אני רוצה להציג כמה צעדים אופרטיביים שאנחנו מציעים על מנת שהתוכנית המוצעת בהצעת מחליטים תהיה ממשית.
<אריה ונגר: אני לא יודע אם חברי הכנסת המכובדים יודעים שפועלת כיום תוכנית לאומית להפחתת זיהום אוויר שאושרה בהחלטת ממשלה בממשלה הקודמת, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית בכאילו כיוון שיעדי ההפחתה שלה הם אפס והתקציב שלה הוא אפס.
דניאל עטר: פעם ראשונה שאני שומע שמשהו שהוחלט בממשלה הקודמת פועל.
<אריה ונגר: לא, אני אומר, זו תוכנית שתשיג את היעדים שלה כי היעדים הם אפס.
דניאל עטר: אני חוזר בי, יעל היתה שם, אני חוזר בי.
<אריה ונגר: אני אומר, על מנת שגורל התוכנית הזאת לא יהיה כגורל התוכנית הלאומית - - -
דוד אמסלם: הם מכירים את התוכנית?
<אריה ונגר: הם מכינים עכשיו תוכנית, אני רוצה להגיד כמה נקודות שאינן במתווה שלהם שצריך להכניס.
<אריה ונגר: אחד, להכניס יעדים מדידים וכמותיים להפחתת זיהום, להפחתת כמויות פליטה, להתקרבות לערכי היעד ולעמידה בערכי הסביבה.
<אריה ונגר: אם חברי הכנסת המכובדים הוועדה שמפקחת תראה תוכנית בלי מספרים, בלי יעדים, תדע שזו תוכנית בכאילו.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו לא מכירים תוכנית בלי יעדים מדידים.
<אריה ונגר: אז זה מה שהולך כנראה להיות.
<אריה ונגר: הדבר השני הוא יישום האמצעים הטכנולוגיים – הטכנולוגיה הטובה ביותר להפחתת פליטות ה-B.A.T, הוזכר פה שזה בתהליך במפעלים הגדולים, צריך להרחיב את התוכנית גם למפעלים בינוניים וקטנים, לשלב את זה עם תוכנית מטרופולינית משמעותית להפחתת זיהום אוויר מתחבורה.
<אריה ונגר: נקודה נוספת היא מיפוי כלל מקורות הזיהום' כי דובר פה רק על תעשייה ותחבורה ויש מקורות נוספים, יש קרקעות מזוהמות, יש מפעלים שנסגרו כבר לפני שנים, אפשר להזכיר את "פרוטרום" ויש זיהום קרקעות גדול.
<אריה ונגר: למשל, באזור של "פרוטרום" נשפכה כספית, יש טיפות כספית נוזלית מטרים בודדים מהים, רואים עליhה בריכוז בכספית במפרץ.
<אריה ונגר: עוד שתי נקודות, אדוני, אלה הצעות ממש אופרטיביות, אני לא מציין את הכול.
דוד אמסלם: 15 שניות.
<אריה ונגר: העניין התכנוני שהוזכר, כל התוכניות של קרקעות הצפון והרחבת בז"ן, כל תוכנית כזאת נדונה בנפרד ולא תחת מטריה כוללת.
<אריה ונגר: היתה בעבר כוונה להכין תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 30, זה נתקע ב-2008 או 2009, תוכנית לכל מפרץ חיפה ואז כל התוכניות הבודדות צריכות להיות כפופות אליה בראייה כוללת.
<אריה ונגר: אין כיום ראיה תכנונית כוללת.
דניאל עטר: אני חושב שההצעה שלו לתכנון כולל היא דבר מצוין שאנחנו צריכים לאמץ אותו מאוד.
יעל גרמן: כל ההצעות.
דוד אמסלם: אלה נווה, דקה.
<אלה נווה: אני רוצה להתייחס קודם כל לאמירה שאין חריגות מהתקנים – יש חריגות במפרץ חיפה מהתקנים ומי שאמר את זה פשוט משקר כי הוא בעצמו מפיק את הדוח שמראה את זה.
<אלה נווה: אם מסתכלים על התקנים האמיתיים, יש ימים שהם לא ראויים לנשימה של אנשים, חריגות בחלקיקים שהם מסרטנים, אלו מזהמים מסרטנים.
<אלה נווה: אני רוצה להפנות את תשומת לבך – כל הדיון הזה על הניטור הוא עקר כשמגיע אל מפרץ חיפה עוד 950,000 טון של VOC's, כשהיום נפלטים 4,000 טון.
<אלה נווה: אנחנו יודעים שישראל מצאה גז טבעי, וישראל גם מחפשת נפט בגולן, והתשתית הולכת להיות מוקמת במפרץ חיפה כדי לזקק ולשמור את הדלקים האלה ולאחסן אותם.
<אלה נווה: אין טעם לדבר על הניטור היום כשמביאים עוד כמויות עתק.
<אלה נווה: זה בלתי נתפס.
<אלה נווה: אני רק רוצה בכל זאת להפנות, לפני שבוע התקיימה כאן ישיבה, מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה אומר: אני לא יודע לפקח היום על הזיהום הקיים.
<אלה נווה: במצב הזה, האם זה נכון להביא עוד מזהמים?
דוד אמסלם: תודה, אלה.
דוד אמסלם: חנה קופרמן, דקה, בבקשה.
<חנה הלינה קופרמן: אני רוצה בדקה שיש לי לדבר ברמת המאקרו בגלל שמרוב עצים לא רואים את היער.
<חנה הלינה קופרמן: יש שתי נקודות בכל הסיפור הזה: אחת, הזיהום הקיים, הדבר השני זה הזיהום שעומד להיכנס.
<חנה הלינה קופרמן: לגבי הזיהום הקיים, אני אומרת, חבל על הדיבורים, תקראו את דוח מבקר המדינה ותבינו מה קורה.
<חנה הלינה קופרמן: לגבי מה שהולך להיכנס, מה שאני מבקשת לומר בדקה שאני יכולה לדבר – וכבוד יושב-הראש, שלחתי אליך מסמך בנושא – זו ההסתרה שבמתווה ייצוא הגז, לגבי מה שהולך להיכנס - - -
דוד אמסלם: זה לא הדיון שלנו היום, אני אתייחס לזה.
<חנה הלינה קופרמן: אני מנסה להגיד שזה מידע שאנשים לא יודעים ואני מנסה לחשוף אותו בדקה.
<חנה הלינה קופרמן: מה שאני מבקשת לומר באמת – בבקשה, תן לי דקה, לא יותר מזה.
דוד אמסלם: באת מחיפה, דקה אבל באמת דקה, אחרת, תביני, אם זה לא יהיה דקה אני לא אסכם.
<חנה הלינה קופרמן: בסדר.
<חנה הלינה קופרמן: חברי כנסת ושרים, אין להם מושג שכל הפיתוח התעשייתי של מפרץ חיפה קשור למתקני הגז של קונדנסטים, שזה נפט חדש שעומד להיכנס מתחת לשולחן ובשבילו מפתחים את כל התעשייה הזו.
<חנה הלינה קופרמן: אתה יודע מה?
<חנה הלינה קופרמן: גם אם עכשיו יהיה נתון מושלם, אפס זיהום במפרץ חיפה – עם מה שהולך להיכנס זאת קייטנה לעומת מה שהולך להיות שם.
דוד אמסלם: רבותי, להוריד ידיים, אני מסכם את הדיון.
דוד אמסלם: קודם כל, אני שמח שקיימתי את הדיון הזה.
דניאל עטר: אני רק אומר לכל החברים שאכפת להם, הפעילים, ביום ראשון סיעת המחנה הציוני מסיירת במקום כדי ללמוד את הנושא הזה ולהמשיך לתמוך בהחלטות של הוועדה, אז מי מכם שרוצה להצטרף ולעדכן את האנשים במקום זה חשוב מאוד שתבואו.
דוד אמסלם: תודה רבה, סיימנו מנהלות, אני רוצה לסכם את העניין.
דוד אמסלם: רבותי, קודם כל, אין טעם להרחיב בחשיבות הדיון.
דוד אמסלם: אנחנו מבקשים – זה בסיכום לפרוטוקול - שבעצם יתייחסו בכל הנושא לשלוש התוכניות, גם בז"ן, גם קרקעות הצפון וגם נמל חיפה, בכל הסוגיה של ניטור, זיהום האוויר וכו'.
דוד אמסלם: צריך להסתכל על כל התוכניות האלה באמת במקשה אחת ולתת את ההנחיות התכנוניות, לא לכל תוכנית בנפרד אלא באמת כמקשה אחת.
דוד אמסלם: כך בעצם נראית תמונת המצב הכללית ויהיה מה שנקרא סכום אפס בין שלוש התוכניות.
דוד אמסלם: לגבי סקר סיכונים, אני חושב שאתם צריכים לעשות סקר סיכונים משמעותי ביותר עכשיו.
<נורית שטורך: זה חלק מהתוכנית.
<צור גלין: זה חלק מהתוכנית, אדוני.
דוד אמסלם: מה שאמרתי והוא חלק מהתוכנית אל תעירו לי, זה בסדר, אני שמח, בגלל שבסופו של דבר נצטרך - - -
דניאל עטר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש שלסיכום שלך תכניס גם לוחות זמנים, כי נראה לי שפה מורחים את הדיונים האלה שנים.
דוד אמסלם: סוגיית האכיפה, אני רוצה שתהיה התייחסות בתוכנית שלכם לנושא של הפיקוח והאכיפה, וכן הייתי רוצה לקבל איזשהו בריף קצר, איזשהו מסמך מקצועי, בעיקר ממך, ד"ר צור, לגבי החומרים שאתם מנטרים במפרץ חיפה, מה התקנים שאתם חושבים, מה החוק אומר ומה יעדי התקנים.
דוד אמסלם: כל מה שאמרתי – נכנסתי למספר נקודות – אני מבקש שזה יבוא בעצם במכלול של תוכנית העבודה.
דוד אמסלם: אנחנו בוועדה רוצים לקבל מכם את תוכנית העבודה לשנת 2015-2016, שתהיה מגובה בכל הסעיפים שדיברנו וכולל דברים חדשים שאתם רוצים.
דוד אמסלם: אני שמחתי על כך שציינת שאתם רוצים להחמיר את התקנים ושזה יהיה מגובה גם באמצעים וגם בתקציבים.
דוד אמסלם: אנחנו בוועדה כאן נעזור לכם לקדם את זה, אם צריך שאנחנו נשב עם השר גם, נדחוף אותו, כמו כל אחד כאן עם קשריו האישיים אפילו עם הממשלה, אז אנחנו נעשה את זה, בגלל שהנושא הזה מבחינתנו הוא נושא חשוב מאוד.
דוד אמסלם: מתי אתם מסיימים את תוכנית העבודה?
דוד אמסלם: מתי אנחנו יכולים לקבל אותה?
<צור גלין: אני חושב שזה ייקח שבועיים-שלושה.
דוד אמסלם: לא משנה, קח לך חודש, אין בעיה, צא לחופשה לאילת, מתי אתה חוזר?
דניאל עטר: אפשר לקיים בעוד חודשיים מהיום דיון נוסף פה.
<צור גלין: ברגע שנעביר לממשלה אתה תקבל.
דוד אמסלם: אחרי שאתה מעבירים אותה אצל השר שלכם, לפני הממשלה.
דוד אמסלם: אנחנו רוצים הרי לעזור, אם בסוף זה יעבור את הממשלה ויעבור את התקציב אז לא עשינו כלום.
דוד אמסלם: בואו נגיד כך, בתחילת הכנס הבא של הכנסת היינו מבקשים לקבל את זה, לא יאוחר - - -
דניאל עטר: לא, זה כבר יהיה אחרי התקציב.
דוד אמסלם: הייתי מציע שתעבירו לנו את זה לקראת סוף אוגוסט, תעבירו לנו את התוכנית.
דוד אמסלם: הייתי מבקש שתתייחס גם במסגרת התוכנית, ד"ר צור – אני כמובן מסכים וזה גם נראה לי מתבקש שבסופו של דבר, מעבר לדברים התיאורטיים, השאיפות, הרצונות וכו', בסוף הדברים נמדדים בפרמטרים מדידים, אנחנו רוצים תוכנית בסופו של דבר שאנחנו יודעים שיש יעדים, יש פרמטרים מדידים, יש אבני דרך שאנחנו יודעים למדוד אותם על ציר הזמן.
<אריה ונגר: אם אפשר, אדוני, שיפרסמו את התוכנית הזאת כדי שגם הציבור יראה אותה, לא יום לפני הממשלה.
דוד אמסלם: אל תדאג.
דוד אמסלם: אני אתייעץ פה עם מנהלת הוועדה – דרך אגב, יש לכולנו מנהלת פה, קוראים לה לאה, היא יושבת לימיני – איך אנחנו בעצם יכולים לפרסם באינטרנט שלנו, באתר הוועדה, את כל התוכניות וכל החומרים שלנו.
דוד אמסלם: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.
דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה לפתוח את הדיון שנקבע להיום בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014.
דוד אמסלם: אני אתן לכבוד השר לדבר.
גלעד ארדן: קודם כל, הערה.
גלעד ארדן: כדי שלא יהיו אי הבנות אצל כל מי שנמצא כאן בדיון, הנוסח שנמצא על השולחן הוא לא הנוסח שעליו אנחנו מבקשים לקיים את ההצבעות.
גלעד ארדן: לחוק הזה יש רקע ארוך בכנסת הקודמת.
גלעד ארדן: אני תיכף אומר מספר - - -
טלב אבו עראר: הוא לא מוצג כאן.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו שלחנו לחברי הכנסת, גם לוועדה.
<מירי פרנקל-שור: אני שלחתי אתמול בערב נוסח משולב לכולם.
<מירי פרנקל-שור: שם הדגשנו מה נוסח הצעת החוק המקורית שהייתה בחוברת הכחולה.
<מירי פרנקל-שור: זה נמצא לכם באייפד באדום, מה התיקונים שאישרה ועדת הפנים בכנסת ה-19.
<מירי פרנקל-שור: זה הנוסח שנשלח לחברי הכנסת.
<מירי פרנקל-שור: מה שאומר השר זה הנוסח שמונח עכשיו לדיון.
באסל גטאס: מקובל עליך?
גלעד ארדן: הנוסח שנמצא על השולחן הוא כיוון שהממשלה באופן טבעי הצביעה דין רציפות על אותו נוסח שהופץ בקדנציה הקודמת.
גלעד ארדן: בקדנציה הקודמת ועדת הפנים והגנת הסביבה עשתה עבודה מאוד ארוכה ומקיפה.
גלעד ארדן: אפילו היו דרישות פוליטיות מסיעת יש עתיד שהייתה אז חברה בקואליציה.
גלעד ארדן: הוקם גם צוות בראשותו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי.
גלעד ארדן: הוכנסו לחוק הרבה מאוד מרכיבים נוספים.
גלעד ארדן: מה שאנחנו נבקש כאן את אישור הוועדה זה את התוצרים של אותה עבודה שהכניסו כל מיני בלמים, איזונים להצעת החוק, כמו הנושא שההחלטה היא החלטה שיפוטית ולא ניתן להכריח אף רופא שלא מעוניין לעשות את הפעולה לעשות אותה.
גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר במספר משפטים קצרים.
גלעד ארדן: המטרה של החוק בסופו של דבר ובראשיתו של דבר היא להציל חיי אדם.
גלעד ארדן: שירות בתי הסוהר מופקד על שלומם של האסירים שנמצאים אצלו.
גלעד ארדן: האסירים שנמצאים במשמורת אצלו הגיעו לשם על פי חוק.
גלעד ארדן: ברגע שהם נמצאים אצלו על פי חוק, הוא אחראי לשלומם, בדיוק כמו שאם מחר סוהר יראה, חס וחלילה, אסיר שמנסה להתאבד בתא שלו, לא משנה באיזו דרך, חובתו למנוע ולהציל את חייו של אותו אסיר.
גלעד ארדן: אותו דבר בדיוק גם אם מדובר בשביתת רעב.
גלעד ארדן: זה לא משנה אם אותה שביתת רעב מטרתה היא x או y.
גלעד ארדן: נכון שהתפשטה תופעה שאסירים ביטחוניים עושים שימוש בכלי של - - -
באסל גטאס: מישהו נפטר בהיסטוריה של ישראל בגלל שביתת רעב?
גלעד ארדן: זה נכון שבחודשים האחרונים, בשנים האחרונות השימוש בכלי של שביתת רעב היה נפוץ יותר אצל אסירים ביטחוניים שלמעשה רצו להשיג על ידי השביתה הזאת את שחרורם, או להפעיל איזה שהוא לחץ על גורמי החוק במדינת ישראל לקבל איזה שהן זכויות או טובות הנאה שלא היו מגיעות להם.
גלעד ארדן: אנחנו לא סבורים שצריך לאפשר זאת.
גלעד ארדן: אם חס וחלילה אסיר כזה שרוצה להפעיל לחץ בדרכים שהן בעינינו בלתי לגיטימיות שמסכנות את חייו יגיע למצב של פגיעה רפואית בלתי הפיכה או מוות, הדבר הזה יהיו לו השלכות עליו ועל משפחתו, לאחר מכן על הסדר ועל הביטחון בתוך בתי הסוהר, ומעבר לזה, זה גם יכול להשליך על הביטחון והסדר ברחבי מדינת ישראל.
יוסף ג'בארין: היה מקרה כזה?
גלעד ארדן: גם אם יש מי מחברי הכנסת שלפעמים מוות של אדם אולי עוזר לו בהצדקת הטיעונים שלו - אני אומר את זה כאמירה כללית- החובה שלנו לשלומם ולבריאותם של האסירים לא מחייבת אותנו להמתין עם אמצעי מניעה עד שחס וחלילה יקרה מוות כזה.
גלעד ארדן: אני לא מצליח להבין את הטיעון הסמוי בתוך השאלה.
גלעד ארדן: אנחנו לא צריכים כמדינה לחכות עד שמישהו ימות או יקרה לו נזק רפואי בלתי הפיך כדי לקדם את השגת הכלים שיאפשרו לנו למנוע את אותו נזק רפואי בלתי הפיך.
גלעד ארדן: מדינת ישראל מתמודדת עם אתגרים ביטחוניים שאף מדינה בעולם לא מתמודדת איתם.
גלעד ארדן: עדיין לא המצאנו שום דבר.
גלעד ארדן: נעשתה בחינה מקיפה, גם על ידי משרד המשפטים וגם על ידי המשרד לביטחון פנים, של אופן הטיפול של רשויות ומדינות אחרות בסיטואציות כאלו של שביתת רעב של אסירים.
גלעד ארדן: מצאנו שזה קיים במדינות מערביות, לא רק בארצות הברית.
גלעד ארדן: ראיתי בסרטון שבטעות הוקרן לפני הזמן דוגמה של כלא גואנטנמו.
גלעד ארדן: לא רק כלא גואנטנמו, גם מדינות אירופאיות מקיימות בעצם הליך כזה שבו הגורם המנהלי יכול לקבל החלטה על הפסקת שביתת רעב במידה ונשקפת סכנת חיים לאסיר ששובת רעב.
גלעד ארדן: דרך אגב, הצעת החוק המאוזנת שהוביל את התיקונים בה עו"ד נזרי, הצעת החוק שאנחנו מבקשים להעביר כאן, היא הצעה אפילו מתונה יותר, כיוון שהסמכות המינהלית איננה יכולה, על פי הנוסח שאנחנו נבקש להצביע עליו, לקבל לבדה את ההחלטה על הפסקת שביתת הרעב, אלא היא תצטרך לבקש ולשכנע את נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו.
גלעד ארדן: הוא זה שיהיה בסמכותו לקבל את ההחלטה.
גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהיום, כשאין או שיש כבר שובתי רעב - לא נזכיר שמות - זה עוד לא בשלב של סכנת חיים כמו שחשבנו שהייתה במקרה של חאדר עדנאן.
גלעד ארדן: צריך לומר שיום לאחר שהוא שוחרר הוא כבר הפר את תנאי השחרור שלו ונעצר כשהגיע לאזור העיר העתיקה.
גלעד ארדן: אנחנו לא חושבים שהכנסת צריכה לדון ולהצביע על הצעות חוק כאלו כאשר יש אירוע שמחייב את כולם לדון תחת לחץ זמנים.
גלעד ארדן: מכיוון שדווקא עכשיו אפשר עוד לדון בכובד ראש ולהצביע תחת מחשבה נכונה ומושכלת, אנחנו חושבים שצריך לקדם את החוק ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.
<רז נזרי: אני אוסיף מספר מילים על הדברים שאמר השר לבט"פ, שגם כלולים בהיבט הפרטני של הצעת החוק.
<רז נזרי: כפי שנאמר, הצעת החוק הזאת היא תולדה של עבודה מקיפה שנעשתה אצלנו ביחד עם המשרד לבט"פ, השב"ס, משרד הבריאות שנמצא פה.
<רז נזרי: במסגרת העבודה גם שמענו את ההסתדרות הרפואית.
<רז נזרי: לא הגענו להסכמות, אבל בהחלט שמענו ובחלק מהדברים גם קיבלנו הערות.
<רז נזרי: אנחנו מניחים פה נוסח שהוא בעצם מתוקן לעומת ההצעה הממשלתית המקורית.
<רז נזרי: הוא כולל הסכמות, כפי שנאמר, שהוצגו בכנסת הקודמת.
<רז נזרי: מה שיש כאן על השולחן ובשמו באים, להבנתי, אותם גורמים שהתנגדו לחוק בשיח איתנו, זה אותו ערך שאני לחלוטין לא מקל בו ראש.
<רז נזרי: הערך של אוטונומיית האדם על גופו זה ערך מרכזי ביותר.
<רז נזרי: זה בעצם מה שעומד מנגד.
<רז נזרי: אנחנו באים ולכאורה מגיעים למצב שעושים טיפול בכפייה לאדם שהחליט שהוא רוצה לשבות רעב.
<רז נזרי: אני תיכף אדבר על המטרה שלו.
<רז נזרי: הערך הזה הוא לחלוטין לא קל ערך בעינינו, אנחנו חושבים שיש לו משקל רב, אבל אנחנו גם חושבים שכמו כמעט כל דבר בחיים, בטח בתחום המשפטי, אתה לא יכול לקדש ערך אחד לחלוטין ולזנוח ערכים אחרים.
<רז נזרי: אנחנו צריכים למצוא את האיזון הנכון בין הערך הזה לבין ערכים אחרים.
באסל גטאס: איזה ערכים?
<רז נזרי: מנגד לערך הזה של אוטונומיית האדם על גופו יש גם ערך שנקרא חיי אדם.
<רז נזרי: גם זה ערך בעינינו.
<רז נזרי: חיי אדם, גם אם מדובר באסיר, גם אם מדובר באסיר ביטחוני, זה עדיין חיי אדם.
<רז נזרי: כאשר מדינה בדין מחזיקה אדם, כאשר שירות בתי הסוהר מחזיק בדין אדם, הוא מחויב לשמירה על חייו ועל גופו.
<רז נזרי: הזכיר השר את הנושא של התאבדות או משהו מהסוג הזה.
<רז נזרי: אני רוצה להזכיר שיש לנו מקרים שסוהרים שלא שמו לב בזמן עמדו לדין, בין משמעתי ובין פלילי, על כך שאסיר תחת ידם התאבד.
<רז נזרי: יש מצבים שבהם הרשות, המדינה פוגעת בפרטיותו של אדם.
<רז נזרי: פה אנחנו פוגעים באוטונומיה של האדם על גופו.
<רז נזרי: יש מצבים שאם אדם מסוים מראה סימנים שהוא רוצה להתאבד, אז עושים מעקב 24/7.
<רז נזרי: כשהמצלמות בתוך שירות בתי הסוהר 24/7 על אותו אדם, אתה פוגע לו בפרטיות בצורה אדירה.
<רז נזרי: זאת פגיעה בפרטיות.
<רז נזרי: למה עושים את זה?
<רז נזרי: כי לא רוצים שיגיע למצב, למרות שיש פגיעה בפרטיות, של התאבדות.
<רז נזרי: יש גם מצבים קיצונים ביותר, שאתה כבר שם אדם בתוך תא מאוד מיוחד שבו אין שום אמצעים שהוא יכול לשלוח יד בנפשו.
<רז נזרי: מה אני רוצה לומר באמירות האלו?
<רז נזרי: הפגיעה בערכים אחרים כדי להציל חיים זה לא דבר שהוא חדש פה.
<רז נזרי: אנחנו עושים את זה ביום יום.
<רז נזרי: אף אחד בשירות בתי הסוהר לא היה מעלה על דעתו שהיינו פוטרים את שירות בתי הסוהר או את הסוהרים אם אסיר תחת ידיהם היה מתאבד.
<רז נזרי: כפי שאמרתי, כדי למנוע את זה אנחנו כבר היום נוקטים בצעדים שונים שפוגעים בצורה משמעותית ביותר, כמו המעקב של המצלמות 24/7 על תנועותיו.
<רז נזרי: כבר היום הדבר הזה פוגע בפרטיותו.
<רז נזרי: בהצעה הזאת ניסינו לאזן בין האילוצים השונים.
<רז נזרי: כל זה אמרתי כשדיברתי על התאבדות רגילה.
<רז נזרי: פה אי אפשר להוציא מהשולחן את העובדה שלא מדובר באדם שרוצה למות.
<רז נזרי: בסיטואציות האלו - אפשר להתווכח אם לגיטימי או לא לגיטימי - מדובר על כך שאותם שובתי רעב שעליהם אנחנו כרגע מדברים לא רוצים למות.
<רז נזרי: בית משפט גזר עליהם, או שהחליט לעצור אותם ל-x זמן.
<רז נזרי: התקבלה החלטה כדין, החלטה שיפוטית.
<רז נזרי: גם אם זה מעצר מינהלי, זה עדיין החלטה שיפוטית שאפשר לבקר אותה.
<רז נזרי: בית משפט קבע מה שקבע.
<רז נזרי: לפעמים האנשים האלה מסכנים את ביטחון המדינה.
<רז נזרי: בעקבות זה הם נאלצים לאלץ את המדינה להחליט שהשחרור שלהם לא יהיה כמו שבית משפט אמר, אלא כאן ועכשיו.
<רז נזרי: אנחנו, כפי שנאמר גם על ידי השר, לא המצאנו את הגלגל.
באסל גטאס: זה עניין פוליטי, להשיג מטרה פוליטית.
<רז נזרי: בדיונים פנימיים אמרתי יותר מפעם אחת - גם בכנס שדובר על כך - שככלל אני מאוד בעד שמציון תצא תורה, אבל בנושא הזה אני לא רוצה שמציון תצא תורה.
<רז נזרי: בתחילת הדיונים אצלי ביקשנו מהמחלקה הבינלאומית אצלנו במשרד המשפטים - גם המשרד לבט"פ הכין עבודה בהקשר הזה - לראות מה קורה בעולם.
<רז נזרי: אנחנו לא המדינה היחידה שמתמודדת עם תופעה כזאת.
<רז נזרי: לנו יש ייחוד יתר, כי אנחנו בכל זאת במצב ביטחוני אחר.
<רז נזרי: שביתות רעב יש כבר בעולם, מעבר לעולם שיוצג פה ביוטיוב.
<רז נזרי: הבדיקה נעשתה.
<רז נזרי: אם יסתבר לי שאנחנו הראשונים שנוביל את זה - - אני לא רוצה שמציון תצא תורה בהקשר הזה, כיוון שאותנו מחפשים, איתנו מדקדקים בעולם בכל ההקשרים.
<רז נזרי: לא צריך שגם את הדבר הכואב הזה נוסיף על גבנו.
<רז נזרי: הסתבר בבדיקה שבעולם יש מגוון רחב של הסדרים חוקיים.
<רז נזרי: אני לא אומר שכל העולם מתיר את זה.
<רז נזרי: יש מדינות בעולם שאוסרות את זה לגמרי, אבל יש גם מדינות שמתירות בצורה יותר רחבה מההסדר שאותו אנחנו מציעים.
<רז נזרי: הן מתירות את האפשרות לטפל, להזין בכפייה אפילו בהחלטה של גורם מינהלי, לא גורם שיפוטי, שהוא מקביל לשירות בתי הסוהר בכמה מדינות.
מיכל רוזין: אתה יכול להגיד גם מי מבצע בפועל, לא רק אצל מי זה קיים בחקיקה?
<רז נזרי: אני אתייחס לדבר הזה.
<רז נזרי: חוץ מארצות הברית זה נהוג בגרמניה, באוסטרליה ובאוסטריה.
<רז נזרי: אלו מדינות שבחלק מהן לפחות זה לא דורש שופט לפי ההסדרה החוקית.
<רז נזרי: חוץ ממה שנקרא משפט משווה של מדינות, יש גם משפט בינלאומי.
<רז נזרי: בית הדין האירופאי לזכויות אדם דן בשנת 2005 בסיטואציה כזאת.
<רז נזרי: הוא הציב, כמו שאמרתי בתחילת הדברים, את שני השיקולים שעומדים מנגד.
<רז נזרי: שיקול אחד זה זכות האדם על גופו, השיקול השני זה החובה של המדינה להגן על זכותו של האסיר לחיים.
<רז נזרי: בית הדין קבע שהדבר הזה יהיה אפשרי כאשר ברור מה הצורך הרפואי, מה הם האמצעים שנוקטים כדי לעשות את זה, ושמתן ההיתר הוא על ידי בית משפט בלבד.
<רז נזרי: זה בית הדין האירופאי קבע.
<רז נזרי: לא כל המדינות עושות את זה.
<רז נזרי: אנחנו הלכנו לפי הקריטריונים האלה.
<רז נזרי: מעכשיו אני אגיד מספר נקודות שבעיני מבטאות.
<רז נזרי: אני אמנה דברים שהיו בהצעת החוק המקורית ודברים שהוספנו לאחר מכן בדיונים בכנסת ה-19.
<רז נזרי: אלו נקודות שמבטאות מדוע בעינינו ההסדר הזה הוא חוקתי, הוא מאוזן והוא נכון.