GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: האחות היא מי שמקבלת הוראות מרופא, לכן צריך לכתוב "רשאי רופא".
אחמד טיבי: מי שצריך להיות שם ולתת הוראה צריך להיות רופא.
<בעז לב: אני מסכים.
אחמד טיבי: משרד הבריאות מסכים.
<עופרה קלינגר: זה שהפעולות מבוצעות לפי הוראת רופא זו לא בעיה.
אחמד טיבי: לא רופא שהוא כונן בבית.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת טיבי.
דוד אמסלם: בפעולה שמבוצעת יהיה רופא שייתן את ההנחיות וישגיח פיזית, לא רופא שישגיח וייתן הנחיה מהבית.
דוד אמסלם: הוא צריך להיות קרוב לחולה.
דוד אמסלם: יכול להיות שהאחות תעשה לו את האינפוזיה.
אחמד טיבי: אי אפשר שאחות תעשה אינפוזיה.
אחמד טיבי: נדמה לי שזה רק בטיפול נמרץ.
דוד אמסלם: אני לא בקי בנושאים האלה.
דוד אמסלם: לי אחיות עשו אינפוזיה.
דוד אמסלם: לפי הכללים הרפואיים המקובלים הרופא צריך להיות נוכח במקום, מה שבחולה רגיל הוא יכול לתת הנחיות בטלפון.
דוד אמסלם: מדובר בחולה תשוש.
דוד אמסלם: חשוב שיהיה זום על העניין ברמת רופא.
דוד אמסלם: תנסחו את העניין.
<מירי פרנקל שור: נכתוב את המילים "רשאי מטפל בנוכחות רופא".
אחמד טיבי: אני מוכן.
באסל גטאס: או לשנות בהגדרות מה זה מטפל.
באסל גטאס: מטפל זה רופא.
<מירי פרנקל שור: סעיף טז(א) החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל בנוכחות רופא לתת לאסיר טיפול כאמור, בתחום עיסוקו וכו'.
באסל גטאס: זה לא מספק.
יוסף ג'בארין: בנוכחות ובאחריות.
דוד אמסלם: הנוכחות זו אחריות.
אחמד טיבי: המילה "אחריות" היא כדי לשים יותר אחריות על הרופא שירגיש שהוא עושה משהו - - -
דוד אמסלם: כשהרופא נמצא האחריות היא שלו.
דוד אמסלם: אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל.
דוד אמסלם: יש עוד חוקים במדינת ישראל שרופא אמור ללכת על פי הם.
דוד אמסלם: כשרופא נמצא זאת האחריות שלו, זה ברור.
דוד אמסלם: לא צריך להדגיש כל דבר בכל נושא.
דוד אמסלם: כשמדברים על נוכחות רופא, מדובר גם באחריות.
<מירי פרנקל שור: הסיכום הוא שרשאי מטפל בנוכחות רופא לתת לאסיר טיפול כאמור?
<מירי פרנקל שור: זה יובא מחר להצבעה?
אחמד טיבי: אני רוצה נקודה נוספת להעלות.
אחמד טיבי: יש כאן ניסיון, גם של השר וגם שלכם, להציג את החוק הזה כחוק מציל חיי אדם.
אחמד טיבי: הוא אפילו הטיח בנו כאילו אנחנו לא דואגים לחיי האסירים, לא איכפת לנו שימותו ורק הוא יחד עם שירות בתי הסוהר פועלים באמצעות החוק הזה כדי להציל חיי אדם.
אחמד טיבי: אז נזכרתי שיש חולים בבתי חולים בארץ שגם הם פלסטינים.
אחמד טיבי: לילדה בשם נור שמאושפזת בבית חולים רמב"ם עושים דיאליזה.
אחמד טיבי: היא צריכה לעבור השתלת כבד וכליה.
אחמד טיבי: לא עושים לה כי אין כסף.
אחמד טיבי: צריך להעביר אותה לשניידר כדי לעשות לה את ההשתלה.
אחמד טיבי: למה האנשים האלה שמתגייסים כדי להציל חיי אדם של אסיר מהג'יהאד האסלאמי ששובת באמצעות פגיעה בעצמו, לא מתגייסים, המערכת לא מתגייסת כדי להציל את חייה של נור על ידי השתלת כבד וכליה?
אחמד טיבי: אני מקווה שאני לא מקשה עליכם, אבל זאת הייתה שאלה מוסרית.
טלב אבו עראר: כבוד היושב-ראש, אני חוזר שוב ושוב על מה שדיברנו בישיבות הקודמות.
טלב אבו עראר: יש פתגם בערבית שאומר: משפט צדק שכוונתו לא צודקת.
טלב אבו עראר: יש כאן רמאות, יש כאן שקר.
טלב אבו עראר: כל העולם חשף שהכוונה כאן היא לא להציל חיי אדם, לא למנוע נזק.
טלב אבו עראר: הנזק הכי גדול שנגרם זה שהוא עצור מעצר מינהלי.
טלב אבו עראר: בנוסף לזה שהוא עצור מעצר מינהלי, מתעללים בו כשהולכים להאכיל אותו בכוח.
טלב אבו עראר: אני מסתייג מכל החוק.
טלב אבו עראר: אני לא נכנס לפרטי ההסתייגויות שהגשנו.
טלב אבו עראר: כל החוק לא חוקי ולא חוקתי.
טלב אבו עראר: זכותו של אדם שעצור למחות.
טלב אבו עראר: זו מחאה לגיטימית ודמוקרטית.
טלב אבו עראר: אני רוצה להבין, יושב-ראש הוועדה, מה הכוונה של פגיעה בביטחון המדינה.
טלב אבו עראר: האם החשש שהעצור הזה ימות זה מה שמסכן את ביטחון המדינה?
טלב אבו עראר: הזנה בכפייה, להאכיל עצור בכוח גם פוגע בביטחון המדינה, דרך אגב.
טלב אבו עראר: יש שרשרת חוקים גזעניים שפוגעים בביטחון המדינה וגוררים לאי יציבות באזור הזה.
טלב אבו עראר: אי אפשר שכל הזמן המדינה תמשיך בעורקים גזעניים גם כלפי העצורים.
טלב אבו עראר: יש עצור במעצר מינהלי.
טלב אבו עראר: למה הוא עצור?
טלב אבו עראר: למה לא לוקחים אותו לבית המשפט?
טלב אבו עראר: במקום לחשוב איך לשבור את השביתה שלו, צריך לשאול מה הסיבות לכך שהוא שובת רעב.
טלב אבו עראר: הוא שובת רעב כי הוא עצור מעצר מינהלי.
טלב אבו עראר: הוא אומר: קחו אותי לבית המשפט שישפוט אותי.
טלב אבו עראר: למה האפשרות הזאת?
טלב אבו עראר: זה פוגע בדמוקרטיה, בזכויות אדם.
טלב אבו עראר: כל העולם שמע ויודע על מה שמתרחש כאן.
טלב אבו עראר: האיחוד האירופי אמר אתמול פה אחד שמדינת ישראל היא מדינת טרנספר.
טלב אבו עראר: שמעת?
דוד אמסלם: שמעתי.
טלב אבו עראר: בכל האתרים, בכל העיתונים, בכל כלי התקשורת.
טלב אבו עראר: לפני כמה שנים לא היו אומרים את זה, אבל כשנחשפו פניה האמיתיים של ישראל שהיא מדינת טרנספר, אמרו פה אחד.
טלב אבו עראר: בריש גלי אמרו את זה.
טלב אבו עראר: גם לחוק הזה הם בטוח יתייחסו.
טלב אבו עראר: כל העולם מוקיע חוקים גזעניים כאלה.
טלב אבו עראר: כשבא השר לביטחון פנים ומציע בעצמו חוק גזעני, זה בכלל לא מכובד, לא מקובל ולא חוקתי.
טלב אבו עראר: זה נוגד את כל החוקים הבינלאומיים.
דוד אמסלם: גם אם יהודי שובת רעב - - -
טלב אבו עראר: אין יהודי שובת רעב.
טלב אבו עראר: אם הוא יצום יום אחד, הוא ימות.
<יואל הדר: היה יהודי ששבת רעב.
<יואל הדר: הרב משולם שבת רעב.
טלב אבו עראר: באיזה ימים?
טלב אבו עראר: עכשיו?
<יואל הדר: בעבר.
<יואל הדר: הוא כבר לא חי, אבל לא בגלל זה.
טלב אבו עראר: כשאתם בצום, מותר לכם לשתות מים ולעשן.
<יואל הדר: הוא שבת רעב.
<יואל הדר: אל"ף, אסור לנו בצום לשתות מים .
טלב אבו עראר: אתם שותים.
<יואל הדר: אני לא שותה.
טלב אבו עראר: יש לי חבר שכשהוא צם הוא שותה מים ומעשן סיגריה.
<יואל הדר: זה שיש לך חבר - - -
טלב אבו עראר: אני לא בא להתווכח איתך, זו הדת שלך.
טלב אבו עראר: אני מדבר על שובת הרעב.
טלב אבו עראר: לא מספיק ששובת הרעב עצור מעצר מינהלי, שזה לא חוקי, באים להתעלל בו שוב ושוב על ידי כך שמאכילים אותו בכוח.
<יואל הדר: אנחנו רוצים שיחיה.
טלב אבו עראר: האם מציע החוק יסכים שיאכילו אותו בכוח?
טלב אבו עראר: הוא יקבל את זה מוסרית?
טלב אבו עראר: בא אדם להציע הצעת חוק שמתאימה לחיות, לא לבני אדם.
טלב אבו עראר: זה רק לחיות מתאים.
טלב אבו עראר: אתה בא כאילו להציל חיי אדם כשאתה מאכיל אותו בכוח?
<יואל הדר: לא כאילו, אנחנו רוצים שהוא יחיה.
טלב אבו עראר: זה שקר וכזב.
טלב אבו עראר: כל אחד יודע שמציע החוק הוא שקרן.
טלב אבו עראר: כל מי שתומך בחוק הוא רמאי.
טלב אבו עראר: כולם יודעים שזו רמאות.
טלב אבו עראר: אתם דואגים לפלסטינים?
<יואל הדר: אנחנו חולקים על האמירות שנאמרות כאן.
טלב אבו עראר: זה שקר וכזב, רמאות.
<יואל הדר: אלו אמירות קשות ולא נכונות.
דוד אמסלם: מה הטענה?
טלב אבו עראר: מציע החוק חייב להבין שאנחנו חושפים את כל השקר, את כל הרמאות שבחוק.
טלב אבו עראר: זה חוק מטעה.
טלב אבו עראר: אין כאן אנשים טיפשים.
טלב אבו עראר: כולם יודעים שזה שקר וכזב.
טלב אבו עראר: תשנו את שם החוק.
טלב אבו עראר: תגידו: באנו להזין בכוח, באנו להתעלל בעצורים הפלסטיניים.
טלב אבו עראר: תגידו את זה.
יעל גרמן: אני לא מסכימה איתך, טלב, ממש לא.
טלב אבו עראר: על מה את לא מסכימה?
יעל גרמן: על זה שמי שהציע את החוק הוא שקרן וכל הכוונה שלו היא לענות.
יעל גרמן: אנחנו לא נסכים.
יעל גרמן: זה בסדר גמור, לא חייבים להסכים על הכל.
יעל גרמן: אני חושבת שיש לנו בעיה רצינית, באמת בעיה רצינית.
יעל גרמן: כאשר אסיר ביטחוני שובת רעב ושלטונות הכלא רואים שהוא עלול למות אז יש בעיה כפולה.
טלב אבו עראר: למה לא לשחרר אותו?
טלב אבו עראר: למה להזין אותו בכוח?
יעל גרמן: טלב, תקשיב לי.
טלב אבו עראר: אני לא מוכן להקשיב למה שלא נכון.
יעל גרמן: לא נכון זה בעיניך.
יעל גרמן: מותר לנו לא להסכים.
יעל גרמן: לא חייבים להסכים.
יעל גרמן: אנחנו נמצאים בכנסת ישראל.
יעל גרמן: כל אחד אוחז בדעותיו.
יעל גרמן: אין דעה של אחד דומה לדעה של אחר, וזה לגיטימי ובסדר גמור.
יעל גרמן: אני מכבדת את שלך, אנא כבד את שלי.
יעל גרמן: אני רוצה לומר ששלטונות הכלא נמצאים בבעיה רצינית.
יעל גרמן: קודם כל, אף אחד לא רוצה שבן אדם ימות, לא משנה יהודי, ערבי, אישה , גבר, נוצרי, מוסלמי.
יעל גרמן: זה ממש לא משנה.
יעל גרמן: יש גם בעיה כפולה, מפני שבמקרה של אסיר ביטחוני, אם הוא באמת ימות, השלטונות חוששים שמא זה עלול להדליק מהומות ועלול אפילו להביא לאובדן חיי אדם.
יעל גרמן: אמרתי את ההקדמה הזאת, מפני שאני מאמינה - - -
טלב אבו עראר: להאכיל אותו בכוח לא מסכן את ביטחון המדינה?
יעל גרמן: אני רוצה לבוא ולומר שאני מבינה את המניע לחוק מצד שלטונות הביטחון.
יעל גרמן: עם זאת, אני מתנגדת לחוק הזה, לבסיס שלו, מפני שלדעתי, בשיקולים אם להזין אדם בכוח או לא אסור בשום פנים ואופן לערב שיקולים ביטחוניים.
יעל גרמן: מאותה סיבה, דרך אגב, אני גם מתנגדת להערה שהצלחתי לשמוע לפני שיצאתי לשדולה של ניצול השואה, של חברת הכנסת תמר זנדברג שאמרה שאולי בית משפט או ועדת האתיקה תשקול את הסיבות הפוליטיות מדוע הוא שובת.
יעל גרמן: לא, זה לא מעניין אותי.
יעל גרמן: אני לא רוצה לדעת למה הוא שובת.
יעל גרמן: אני גם לא רוצה שבית המשפט ייקח בחשבון את השיקולים הביטחוניים שעלולים לקרות ממותו, לא מפה ולא משם.
יעל גרמן: אני באה במבט מאוד מאוד נקי.
יעל גרמן: זאת נקודת מבט שונה מחבריי שיושבים כאן משמאלי וימיני, ואני מחשיבה אותם בהחלט כחבריי.
יעל גרמן: נקודת המבט שלי באה ואומרת דבר כזה: אני בשום פנים ואופן לא רוצה לגרום נזק, אני בשום פנים ואופן לא רוצה לענות אף אדם.
יעל גרמן: ישב כאן אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית, שאמר במפורש שהזנה בכוח זה עינוי.
יעל גרמן: אני רוצה לספר לכם שהפסקתי לאכול כבד אווז כבר לפני 25 שנה אחרי שראיתי איך מפטמים בכוח אווזים.
יעל גרמן: אמרתי שזה עינוי, אני לא נותנת לזה יד.
יעל גרמן: מאז הפסקתי לאכול כבד אווז.
יעל גרמן: קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על אדם.
יעל גרמן: כאשר אומר לנו אדם, שהוא יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שלהזין בכוח זה עינוי, אני חושבת שאסור להעביר את החוק הזה.
יעל גרמן: אסור שבית המשפט ישקול שיקולים ביטחוניים.
יעל גרמן: בהסתייגות שלי אני גם אומרת את זה.
יעל גרמן: זה לא מעניינו של בית המשפט לשקול שיקולים ביטחוניים.
יעל גרמן: בית המשפט צריך לשקול אך ורק את טובתו של האדם באשר הוא אדם, לא משנה אם הוא אסיר, עציר, מוסלמי, יהודי, נוצרי, הטרוסקסואל, הומו.
יעל גרמן: זה מה שהייתי רוצה.
יעל גרמן: אני הייתי רוצה שבית המשפט ישקול ויראה.
יעל גרמן: אם זה גורם לנזק, אם רופאים אומרים שזה עינוי, אם זה עלול לפגוע בו נפשית ופיזית, אז להערכתי אסור להאכיל בכוח.
יוסף ג'בארין: אני חושב שבדיון הקודם עם השר ארדן הוא בסופו של דבר אמר מה המניע מאחורי החקיקה הזאת, מה שלא מופיע בחוק ולא בדברי ההסבר של החוק.
יוסף ג'בארין: הרעיון כאן הוא למנוע או להתמודד עם שביתות רעב בקרב האסירים.
יוסף ג'בארין: למה היה צריך להסתיר את המניע הזה?
יוסף ג'בארין: זאת הסיבה האמיתית שעומדת מאחורי החקיקה.
יוסף ג'בארין: כולם יודעים שלא היו מקרים של שובתי רעב שהגיעו לסכנת חיים וצריך היה לקדם חוק שיתמודד עם הסוגיה הזאת.
יוסף ג'בארין: החוק מהבחינה הזאת צופה פני עתיד.
יוסף ג'בארין: פני העתיד במובן הזה זה פשוט שביתות הרעב.
יוסף ג'בארין: חבל שבדברי ההסבר לחוק זה לא נאמר במפורש.
יוסף ג'בארין: אני כמעט בטוח שזה יגיע לבית המשפט.
יוסף ג'בארין: אני כמעט בטוח שהפרוטוקול של הוועדה הזאת גם יגיע לבית המשפט.
יוסף ג'בארין: בית המשפט יצטרך לבדוק את החוקיות וגם את המניע שאולי מסתתר מאחורי מכבסת המלים פה ושם.
יוסף ג'בארין: היועץ המשפטי של משרד המשפטים הדגיש את הערך בדבר חיי האדם.
יוסף ג'בארין: הסיבה המרכזית שהוצגה היא הגנה על ערך חיי האדם.
יוסף ג'בארין: היות ומדובר, לפחות כפי ששמעת, כבוד היו"ר, מהרבה חברי כנסת שאת התיקון שאנחנו רואים כמאוד מסוכן, מאוד פוגעני, יש בו מידה של עינויים כלפי אסיר שובת רעב, אני חושב שצריך להשתדל ולהגיע לנקודת איזון מסוימת שפשוט תשאיר את החקיקה הזאת רק לאותם מקרים חריגים ביותר, לצמצם אותו רק למצב שיש סכנה ממשית ומידית לחיי אדם.
יוסף ג'בארין: זה לא מה שכתוב כרגע בחוק.
יוסף ג'בארין: אני רואה קושי מרכזי בכך שהמטרה המוצהרת של החוק זה לא בדיוק מה שכתוב בתוך המילים של החוק.
יוסף ג'בארין: בחוק עצמו מדברים באופן עקרוני על סכנה לחיי אדם.
יוסף ג'בארין: אנחנו כמשפטנים יודעים שכשמדברים על סכנה זה משהו אבסטרקטי.
יוסף ג'בארין: צריך לדבר על סכנה מוחשית ומידית.
יוסף ג'בארין: מידית זה הדבר העיקרי.
יוסף ג'בארין: מוסיפים בריאות ונכות בלתי הפיכה.
יוסף ג'בארין: אתם לא אומרים שזאת המטרה.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שאם מדובר בנכות בלתי הפיכה, זה משהו שאפשר לסבול מבחינת האיזון שאתם מחפשים.
דוד אמסלם: אם זה נכות בלתי הפיכה, זה מקובל עליך?
יוסף ג'בארין: לא, אני אומר שצריך להוריד את זה.
יוסף ג'בארין: העמדה העקרונית היא בכלל נגד התיקון הזה.
יוסף ג'בארין: אם היועץ המשפטי אומר שהמטרה היא להגן על החיים, אז בואו נצמצם את מילות החוק רק כאשר יש סכנה.
דוד אמסלם: אני אלך לכיוון שלך.
דוד אמסלם: בוא נניח ששירות בתי הסוהר יודע שלא יקרה שום דבר לחולה, הוא שובת רעב אבל לא ימות, נראה לך שהייתה להם אז התנגדות שלא להזין אותו?
דוד אמסלם: ברור שכל הזנה בכפייה היא כתוצאה מזה שהבן אדם באופן כמעט ודאי מגיע מבחינתם לפגיעה קשה בבריאות שהיא בלתי הפיכה, או למצב שהוא יכול למות.
אוסאמה סעדי: מי יחליט על זה?
אוסאמה סעדי: רופא יחליט על זה.
יוסף ג'בארין: שאלה מאוד חשובה ומתבקשת.
יוסף ג'בארין: היות ואנחנו טוענים שהמניע הוא מניע פוליטי, אז אנחנו חוששים ממצב שפשוט יהיה שימוש לרעה בדברי החוק האלה לשבור שביתת רעב.
יוסף ג'בארין: אם הכוונה האמיתית היא רק כשיש סיכון לחיי אותו אסיר, כפי שמוצהר, אז אני רוצה לצמצם את המרווח של שימוש לרעה.
דוד אמסלם: היות ואנחנו סיכמנו, גם תיקנו כאן, שזה עניין של חוות דעת רפואית - - מתי הרופא מחליט שהמצב שלו מסוכן?
דוד אמסלם: הסוהר לא מחליט: הנה עכשיו המצב שלו מסוכן, בוא ניתן לו זונדה.
דוד אמסלם: זה לא עובד ככה.
דוד אמסלם: אני מניח שבא רופא, בודק את מצבו של אותו שובת רעב.
דוד אמסלם: אם הוא מחליט שהבן אדם לא בסכנה רפואית ויכול להמשיך לשבות, הוא ימשיך לשבות.
דוד אמסלם: מתי ההתערבות של הרופא מגיעה?
אוסאמה סעדי: גם אז הוא פונה לבית משפט.
דוד אמסלם: אני מבין את העמדה העקרונית שלך.
דוד אמסלם: שים אותה בצד.
דוד אמסלם: בסוף, לדעתי, לפי הבנתי, מי שמחליט שהאסיר או אותו שובת רעב נמצא בבעיה רפואית שיכולה לפגוע בו או לגרום לקיפוח חייו זה רופא.
אוסאמה סעדי: בשביל זה יש את חוק זכויות החולה.
דוד אמסלם: זה משהו אחר.
דוד אמסלם: זה לא מה שניסיתי לחדד.
יוסף ג'בארין: אני חידדתי את הטיעון שלי.
דוד אמסלם: הוא העלה טיעון אחר.
יוסף ג'בארין: הטיעון שאני מעלה בתגובה לדברים החשובים שאתה אומר - - אנחנו יודעים שיש מניע פוליטי מאחורי החקיקה הזאת של שבירת שביתות רעב של אסירים.
יוסף ג'בארין: קיים חשש שיהיה שימוש לרעה במסגרת החוקית הזאת כדי לשבור שביתות רעב.
יוסף ג'בארין: ב-19יד כתוב "אם מצא כי בלא קבלת הטיפול יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר".
יוסף ג'בארין: זה צריך להיות סכנה מידית, סכנה מוחשית.
יוסף ג'בארין: כתוב "או שתיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה".
יוסף ג'בארין: זה לא הדבר שדיברתם עליו בהסבר לחוק, זה הרבה יותר רחב.
יוסף ג'בארין: המילים "או תיגרם לו נכות חמורה" זה יותר מידי רחב.
יוסף ג'בארין: כאן אני חושש מהניצול לרעה של דברי החוק.
יוסף ג'בארין: יכול להיות שאין סכנה לחיים, אבל הרופא לא ייקח סיכון לא להגיד שאין כאן סכנה לנכות בלתי הפיכה.
יוסף ג'בארין: הוא לא ייקח סיכון כזה.
יוסף ג'בארין: כל רופא יגיד לך שאחרי עשרות ימים של שביתה - - אתה אומר שעל כמעט כל אסיר שיגיע הרופא יגיד את זה.
<יואל הדר: בואו נסתכל על סעיף 19יג, כי זה בעצם מתחיל את ההליך.
<יואל הדר: בסעיף 19יג(א) יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה.
<יואל הדר: זה בדיוק המילים שאמרת.
יוסף ג'בארין: המילים "נכות חמורה בלתי הפיכה" הולך מעבר לכוונה המוצהרת של חיי האסיר.
יוסף ג'בארין: כי המשפט הזה יכול לפתוח פתח לכל רופא בכל מצב.
יוסף ג'בארין: כשאין סכנת חיים, הוא תמיד יוכל להגיד שיש סכנה לנכות בלתי הפיכה.
<יואל הדר: זה השלב הראשוני שהוא צריך לפנות לבית המשפט.
<יואל הדר: אם היית אומר הכל מהיר, לבית המשפט לא הייתה אפשרות לשקול.
<יואל הדר: פה יש אפשרות לשקול.
<יואל הדר: בית המשפט פונה לוועדת האתיקה.
<יואל הדר: יש פה מסלול כדי לאפשר את ההליך השיפוטי ואחרי זה את ההליך המינהלי.
<יואל הדר: אם אתה אומר את הדבר בדקה ה-90, מיד צריך לפעול.
<יואל הדר: פה יש אפשרות כדי שההליך הזה יהיה לו שיקול דעת.
דוד אמסלם: משרד הבריאות, יש הגדרה רפואית של נכות חמורה בלתי הפיכה?
<בעז לב: זה נושא של שיקול דעת רפואי.
<בעז לב: כשמדברים על הצלה, תמיד מדובר על להציל חיים ואיבר.
<בעז לב: זה תמיד הולך בכפיפה אחת.
<בעז לב: זה באמת שיקול דעת רפואי.
<בעז לב: גם הנושא של סכנה מידית ומוחשית הוא נושא של שיקול דעת, מתי בכל רגע האיש יכול למות.
<בעז לב: שני רופאים לא תמיד יאמרו את אותו דבר.
<בעז לב: צריך להיות ערים לזה.
<בעז לב: זה שיקול דעת.
יוסף ג'בארין: אתה מסכים איתי שהמשפט הזה יכול לפתוח פתח שאחרי שביתת הרעב - - - ?
דוד אמסלם: אני מסכים איתך שיכול להיות שיהיה רופא שיגיד שכשלאדם כואב הראש זה הזמן, ויכול להיות שיהיה רופא שיחשוב אחרת.
<בעז לב: יש עניין של סבירות.
דוד אמסלם: מדובר על רופאים שזה המקצוע שלהם.
יוסף ג'בארין: הנקודה שלי כאן היא שהחוק מרחיב את זה מעבר לסכנה מידית על חיי האסיר, הרבה מעבר.
דוד אמסלם: מה אתה מציע, איזה ניסוח אתה מציע?
יוסף ג'בארין: אני מציע, אם בכלל, לצמצם את זה רק למקרים של סכנה מידית לחייו של האסיר.
<יואל הדר: זה צומצם.
<יואל הדר: צמצמנו את זה כדי לאפשר את כל ההליך.
<יואל הדר: כל יום שעובר זה יהיה יותר גרוע.
<יואל הדר: יש פה תהליך אפילו עד רמה של בית משפט עליון.
<יואל הדר: ההליך הזה מחמיר מידי יום.
<יואל הדר: ההתחלה זה מצב מספיק חמור של סכנה, של נזק בלתי הפיך.
<יואל הדר: כל ההליך הזה לוקח את הזמן שלו.
<יואל הדר: אתה אומר: בואו נבטל את ההליך.
<יואל הדר: רצינו לאפשר את כל ההליך, כי אחרת אין משמעות להליך.
<יואל הדר: ברגע שאתה מתחיל בנקודה שהוא כבר נמצא במצב קשה, כל הדבר מתבטל.
<יואל הדר: אתה רוצה לאפשר לשמוע את עמדת האסיר, שהוא יהיה מיוצג.
<יואל הדר: נקודת ההתחלה היא איפה שקבענו אותה.
<יואל הדר: גם ככה היא מתקדמת.
<יואל הדר: זאת לא נקודת ההתחלה שכואב לו הראש או שהוא ב-10 הימים הראשונים.
<יואל הדר: אני לא נכנס לזה.
<יואל הדר: כל אחד ואחד לגבי המשמעות שלו.
<יואל הדר: מדובר במצב שהוא קשה מלכתחילה.
<יואל הדר: נקודת ההתחלה היא קשה.
<יואל הדר: אם תגביל את זה עוד יותר, לא תוכל לאפשר את כל ההליך אחרי זה כי לא יהיה את הזמן.
דוד אמסלם: אני רוצה ששמרית תתייחס לנושא בהיבט של זכויות החולה.
<שמרית שקד גיטלין: בחוק זכויות החולה יש את המנגנון של כפיית טיפול רפואי על חולה שמתנגד לטיפול רפואי.
<שמרית שקד גיטלין: שם ההליך מתחיל כאשר יש סכנה חמורה.
<שמרית שקד גיטלין: סכנה חמורה מוגדרת בנסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה לחייו או קיימת סכנה כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה אם לא יינתן לו טיפול.
אוסאמה סעדי: בשביל מה צריך את החוק הזה?
אוסאמה סעדי: זה מייתר את החוק.
יוסף ג'בארין: מה החוק שפה מוסיף לנו?
<שמרית שקד גיטלין: יש פה הליך אחר.
אוסאמה סעדי: הם אמרו שהם רוצים עוד מכשיר.
אוסאמה סעדי: יש מכשיר בחוק הקיים.
אוסאמה סעדי: הם הודו בזה.
אוסאמה סעדי: הם רוצים עוד מכשיר בשביל שבירה.
אוסאמה סעדי: מבחינה משפטית לא צריך.
<מירי פרנקל שור: בהרבה דברים רוחו של חוק זכויות החולה מרחפת מעל פני החוק הזה.
אוסאמה סעדי: ראיתי שהכנסתם חלק מזה.
<מירי פרנקל שור: נכון, ולא בכדי, כיוון שמדובר באותה מטריה.
<מירי פרנקל שור: התהליך מתחיל כמו חוק זכויות החולה.
<מירי פרנקל שור: מה שהוסף לחוק הזה זאת עוד אינסטנציה.
<מירי פרנקל שור: כיוון שמדובר פה בתהליך רגיש, לא רק מסתפקים במנגנון של חוק זכויות החולה וועדת האתיקה, אלא ועדת האתיקה תגיש את המלצתה לבית המשפט ובית המשפט יחליט.
<מירי פרנקל שור: אני חושבת שנכון להתחיל את התהליך כמו שקבע חוק זכויות החולה.
אוסאמה סעדי: יש דבר חמור בחוק הזה שאין בחוק זכויות החולה.
אוסאמה סעדי: בחוק זכויות החולה ועדת האתיקה שוקלת רק שיקולים רפואיים.
<מירי פרנקל שור: גם פה ועדת האתיקה שוקלת רק שיקולים רפואיים.
אוסאמה סעדי: בית משפט מכניס פה שיקולים אחרים של פגיעה בביטחון המדינה.
דוד אמסלם: זה בית משפט, לא ועדת אתיקה.
אוסאמה סעדי: זה בית משפט.
אוסאמה סעדי: מה קשורה פגיעה בביטחון המדינה לחוק זכויות החולה?
אוסאמה סעדי: זאת הבעיה.
דוד אמסלם: אוסאמה, ועדת אתיקה דנה בסוגיה הרפואית, בית המשפט לפי החוק - - -
אוסאמה סעדי: שוקל שיקולים אחרים
דוד אמסלם: ההסתייגות היא על בית המשפט, לא על ועדת האתיקה.
יוסף ג'בארין: על הניסוח של החוק.
אוסאמה סעדי: למה בית משפט צריך לשקול - - -?
<מירי פרנקל שור: מה שאתה אומר זה לסטות מחוק זכויות החולה, להוריד נכות בלתי הפיכה, להישאר רק לגבי סכנה - - -
יוסף ג'בארין: כן, כי זאת המטרה המוצהרת של החוק.
<מירי פרנקל שור: לא זאת החלטת הוועדה.
יוסף ג'בארין: גם אני וגם חבריי ביקרנו אצל שובת הרעב חאדר עדנאן.
יוסף ג'בארין: הוא היה במצב כזה שהוא יכול היה להמשיך בשביתה.
יוסף ג'בארין: הוא רצה להמשיך עד שהיו נענים לדרישות שלו.
יוסף ג'בארין: אני בטוח שתמצאו הרבה רופאים שיגידו שהוא במצב שהולכת להיגרם לו נכות בלתי הפיכה.
יוסף ג'בארין: הוא לא יכול להיות שובת רעב?
באסל גטאס: בסוף שחררו אותו.
דוד אמסלם: סכנת חיים נגרמת מזה שיש איבר שנפגע ומסכן את חייו של האדם.
דוד אמסלם: יש פה איזה שהוא תהליך מובנה.
דוד אמסלם: זה לא בן אדם שפתאום מת בגלל שהוא רעב, אלא כנראה משהו נפגע לו בגוף וזה מתחיל להשפיע על שאר מערכות הגוף ומסכן את חייו.
דוד אמסלם: גם על פי החוק החולה יכול לפנות בכל נקודה לבית המשפט.
דוד אמסלם: יש לו 24 שעות.
דוד אמסלם: זה לא שהחלטנו עכשיו להאכיל אותך ועוד 3 דקות באים.
דוד אמסלם: בבית המשפט הוא תמיד יביא חוות דעת רפואית אחרת.
דוד אמסלם: כמו שאמר ד"ר לב, אם תביא שני רופאים, כל אחד יגיד משהו אחר.
יוסף ג'בארין: הזכות הזאת מובטחת?
דוד אמסלם: כן, אני ראיתי בחוק.
<יואל הדר: אמרנו שהמצב מאפשר - - -
דוד אמסלם: 24 שעות.
דוד אמסלם: הבן אדם יבוא ויגיד: אני לא סומך על הרופאים האלה, לא רוצה אותם, אני רוצה ללכת לרופא שלי שיבדוק אותי, ואז בפני השופט תעמוד חוות דעת אחרת.
דוד אמסלם: יש לו כלים אחרים לקבל את ההחלטה.
יוסף ג'בארין: ברגע שאנחנו משאירים את המונח "נכות בלתי הפיכה" יהיה קשה להשיג חוות דעת רפואית הפוכה.
יוסף ג'בארין: אם נשאיר את זה לסכנה מידית לחיים, זה מה שאתם רוצים למנוע.
דוד אמסלם: כמו שאני מבין, נכות חריפה שמסכנת את חיי האדם יכולה להביא - - -
יוסף ג'בארין: זה לא כתוב ככה.
דוד אמסלם: זה הרעיון.
דוד אמסלם: אני מתחיל מהרציונל.
דוד אמסלם: משם אני הולך אחורה.
דוד אמסלם: בוא נניח שאדם שובת רעב והייתה נושרת לו כתוצאה מזה האצבע ביד.
דוד אמסלם: אני מניח שלא היה רעש גדול מזה.
דוד אמסלם: אם הוא רוצה שתנשור לו אצבע ביד, שתנשור לו, הכל בסדר.
דוד אמסלם: איפה הבעיה?
דוד אמסלם: בדיוק במה שאמרת.
דוד אמסלם: אתה הגדרת את זה לפי תפישת עולמך, ויש בזה רציונל.
דוד אמסלם: אתה אמרת: רוצים למנוע שביתת רעב.
דוד אמסלם: מה איכפת לנו שבן אדם ישבות?
דוד אמסלם: שישבות.
דוד אמסלם: כמו שאמרת, יש עניין של הידרדרות שיכולה בסופו של דבר להביא להשלכות אחרות שיש להן נגזרות אחרות מעבר לשובת עצמו.
דוד אמסלם: המערכת תתערב, לטעמי, כשיש סכנה שהאדם ימות.
דוד אמסלם: אם היא בוודאות מבינה שהוא לא ימות, שימשיך לשבות, זה לא מפריע.
יוסף ג'בארין: זה לא מה שכתוב בחוק.
דוד אמסלם: אני בא לרציונל.
דוד אמסלם: אתה צריך לנסח באיזו נקודה מתערבים.
דוד אמסלם: צריך לכתוב.
דוד אמסלם: אם נכתוב שזה יהיה כשכל רופא חושב שהאדם ימות, זה משהו אבסטרקטי, לכן אתה אומר: תשמע, כאשר מתחילה להיות נכות קשה לאדם שיכולה להביא אותו לכלל סכנת חיים, רק אז תהיה התערבות.
דוד אמסלם: אתה נותן התערבות צעד אחד לפני, כדי שהאדם לא יפגע בעצמו ובסופו של דבר איחרת את הרכבת ואז גם אם תשים לו, זה לא יעזור והוא ימות.
יוסף ג'בארין: שיוסיפו את המילים "סכנה חמורה שמסכנת את חייו", כי נכות חמורה בכלל לא מסכנת את החיים.
<מירי פרנקל שור: תן לנו לבדוק את הנושא.
דוד אמסלם: תבדקו את העניין.
דוד אמסלם: אני מבין את הרציונל.
דוד אמסלם: תחשבו על זה עד מחר, תגידו לנו מה עמדתכם.
<מירי פרנקל שור: אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבך, חבר הכנסת ג'אברין, לסעיף 19טז(א), לתוספת שביקשנו להוסיף.
<מירי פרנקל שור: גם הטיפול שיינתן הוא טיפול מינימאלי לשמירה על חייו של האסיר.
דוד אמסלם: שלא ירוץ אחרי זה 100 מטר משוכות.
יוסף ג'בארין: הטיעון שלי זה שמילות החוק הן הרבה יותר רחבות.
דוד אמסלם: סיכמנו שהם יבחנו את העניין על-מנת לראות אם אפשר לנסח את זה בצורה - - -
יוסף ג'בארין: קושי מרכזי שאולי לא כל כך עלה בדיון זה כל מה שמתקשר לסדרי הדין והראיות.
יוסף ג'בארין: הקושי מתחדד ב19טו(ה) לעניין הראיות החסויות.
יוסף ג'בארין: יש קושי מאוד רציני בכל ההתנהלות הזאת.
יוסף ג'בארין: אנחנו מדברים על חיי האסיר, על הקשר מאוד רפואי.
יוסף ג'בארין: פתאום מכניסים את העניין הזה של ראיות חסויות.
יוסף ג'בארין: לא לגלות ראיות חסויות לאסיר כאשר מדברים על חייו של אסיר?
<יואל הדר: זה קשור לביטחון המדינה.
דוד אמסלם: יש פה שני מישורים, לטעמי.
דוד אמסלם: יש מישור, כמו שאני מבין, שזה מצבו הרפואי של החולה של האסיר עצמו.
דוד אמסלם: לגבי זה אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת ג'אברין.
דוד אמסלם: נשמע סביר שכשמדובר באדם עצמו אי אפשר להסתיר ממנו את המצב שלו.
דוד אמסלם: יכול להיות שלמדינה יש עניין או יש לה עמדה לגבי ההשלכות של זה.
דוד אמסלם: אני לא חושב שכל המדינה צריכה לדעת את זה.
דוד אמסלם: זה לא קשור לעניין של שביתת הרעב.
אוסאמה סעדי: האסיר צריך לדעת.
דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי הנושא של שובת הרעב עצמו, שהוא בוודאי ובוודאי זכאי לדעת מה עמדת המדינה לגבי מצבו הרפואי.
דוד אמסלם: זה לא סוד.
דוד אמסלם: לגבי מה המשמעויות הפוליטיות, הביטחוניות של מדינת ישראל, זו לא שאלה של האסיר, זה לא קשור אליו.
דוד אמסלם: הוא לא צריך לקבל איזו שהיא סקירה מודיעינית מה המשמעות של השביתה שלו על המדינה.
יוסף ג'בארין: המשפט "הפגיעה בביטחון המדינה" רק חושף את המניע הלא מוצהר, שזה ההקשר הפוליטי.
יוסף ג'בארין: לא כתוב בחוק עליו.
דוד אמסלם: חבר הכנסת ג'אברין, פתחת בסעיף הזה, במעטפת.
דוד אמסלם: זאת עמדתך, אני מכבד אותה.
דוד אמסלם: לא צריך לתמוך אותה עוד.
דוד אמסלם: יש את העמדה שלך שהיא ברורה.
יוסף ג'בארין: היועצים המשפטיים, למה אתם מחזירים אותנו למניעים הפוליטיים שאתם לא מכירים בהם?
יוסף ג'בארין: אם הרעיון הוא חייו של האסיר, איך ביטחון המדינה נכנס?
<יואל הדר: לחוק הזה יש גם משמעות מבחינת ביטחון המדינה.
<יואל הדר: אם לא הייתה משמעות לביטחון המדינה, אני מניח שהיינו מציעים משהו אחר.
<יואל הדר: ביטחון המדינה הוא פן מאוד חשוב בחוק הזה.
<יואל הדר: לא סתם אנחנו עושים את זה.
<יואל הדר: אנחנו חושבים שהנזק לאזרחי המדינה כתוצאה מזה שיקרה משהו לאותו אסיר הוא נזק חמור.
<מירי פרנקל שור: הוא שיקול משיקולי בית המשפט.
<יואל הדר: לא רק זה, הוא שיקול מהותי.
יוסף ג'בארין: מי יחליט כאן?
<יואל הדר: בית המשפט.
יוסף ג'בארין: אנחנו חוזרים שוב לראיות החסויות.
יוסף ג'בארין: למה הולכים לבית המשפט?
יוסף ג'בארין: כדי שיהיה מנגנון - - -
<יואל הדר: אנחנו מדברים על הראיות החסויות לגבי הפן של ביטחון המדינה, לא על הפן של חיי האסיר.
<מירי פרנקל שור: החלק הראשון לדבריך זה שהראיות החסויות יהיו רק לגבי ביטחון המדינה, לא לגבי מצבו הרפואי.
<מירי פרנקל שור: מה שאנחנו מציעים זה - - -
אוסאמה סעדי: לא לזה הוא התכוון.
דוד אמסלם: הפוך.
דוד אמסלם: אני מניח שצריך לגלות לאסיר את כל הדברים שקשורים אליו בנושא הבריאותי שלו.
יוסף ג'בארין: למה זה נכנס כאן?
יוסף ג'בארין: אם הדיון הוא על הבריאות של האסיר - - -
דוד אמסלם: ישנן פעולות במדינת ישראל שהפעולה לכשעצמה היא לכאורה לוקאלית אבל יש לה השפעות ללא קשר לאירוע.