GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכל רוזין: אני מגינה פה על זכויות האדם של כולנו.
מיכל רוזין: זאת הנקודה החשובה.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את זה כל הזמן.
מיכל רוזין: אני חושבת שהחוק הקיים מספיק בשביל אותם מצבים שניתן לכפות.
מיכל רוזין: עובדה שזה קיים כבר בחוק.
אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, אני מצטרף לעמדות שהציגו חבריי מהרשימה המשותפת וממרצ נגד החוק הזה.
אוסאמה סעדי: אנחנו סבורים שהחוק הזה הוא לא חוקתי.
אוסאמה סעדי: אין צורך בחוק הזה, אדוני היושב-ראש.
אוסאמה סעדי: איך שאמרו חבריי, היום יש חוק זכויות החולה שמטפל בסיטואציה הזאת.
אוסאמה סעדי: סעיף 15 נותן תשובה למצבים שהחולה מסרב לקבל טיפול רפואי.
אוסאמה סעדי: יש ועדות אתיקה שאמונות על מתי לתת, איך לתת.
אוסאמה סעדי: לבוא ולתת לבית משפט שייתן היתר להזנה בכפייה, להאכלה בכפייה, ישקול שיקולים שהם שיקולים חוץ בריאותיים שלא קשורים לבריאות ולשלומו של החולה - - אני מפנה לסעיף 19יג(6) להצעת החוק: "בית המשפט יבוא וישקול שיקולים הנוגעים לביטחון המדינה ולשלום הציבור ואת השפעת ההחלטה על היכולת לשמור על הסדר והביטחון בבתי הסוהר".
אוסאמה סעדי: זה שיקולים שבית משפט צריך לשקול כאשר הוא יבוא ויקבל החלטה אם להזין.
זאב בנימין בגין: רשאי.
זאב בנימין בגין: אם אני זוכר נכון, רשום רשאי.
אוסאמה סעדי: רשאי לשקול.
אוסאמה סעדי: בית משפט ישקול שיקולים של ביטחון המדינה ושלום הציבור כאשר האסיר שובת רעב.
אוסאמה סעדי: צריך לזכור שזאת זכות בסיסית, אוטונומיה.
יעל גרמן: בסעיף (ד) אין רשאי, כתוב "ישקול בית המשפט".
באסל גטאס: אין י"ג בנוסח.
אוסאמה סעדי: סעיף 19יג(ד): "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול - - -"
דוד אמסלם: זה משהו אחר אצלנו.
<רז נזרי: בשני הניסוחים יש את העניין הזה.
אוסאמה סעדי: באים בדחיפות, בזריזות להחיל דין רציפות.
אוסאמה סעדי: כאשר מביאים לנו את הצעות החוק המקורית כדי שנצביע עליה - - -
<רז נזרי: אמרנו בהתחלת הדיון שזו לא המקורית.
דוד אמסלם: שדרגו את ההצעה.
אוסאמה סעדי: אני הייתי עם חאדר עדנאן, עם החלק שיושב בצד השני.
אוסאמה סעדי: הגענו להסכם.
אוסאמה סעדי: באותו לילה הוא הפסיק את השביתה שלו.
אוסאמה סעדי: אני מדגיש שאין אפילו אסיר אחד ששובת רעב ומבקש להשתחרר או לבטל את העונש שלו.
אוסאמה סעדי: מי שפותח בשביתת רעב זה שני סוגים של אנשים: או שהוא עצור במעצר מינהלי ואין כתב אישום, אין הרשעה, ומאריכים את התקופה על גבי תקופה על גבי תקופה על סמך חומר חסוי וסודי, שאז הוא אומר: די, נמאס.
אוסאמה סעדי: איך אמר חאדר עדנאן?
אוסאמה סעדי: או שתגישו נגדי כתב אישום ואני אקבל עונש, או שתשחררו אותי.
אוסאמה סעדי: די להמשיך תחת המחסה הזה של מעצר מינהלי.
אוסאמה סעדי: הסוג השני של האנשים זה אלה שמבקשים לשפר את הזכויות שהם לא מקבלים.
אוסאמה סעדי: אחמד סעדאת קיבל עונש.
אוסאמה סעדי: מה הוא מבקש?
אוסאמה סעדי: ביקור של אשתו, ביקור של קרובי משפחה.
אוסאמה סעדי: השב"ס מונע מהם את הזכויות האלו.
אוסאמה סעדי: סמוטריץ' מדבר על זכויות ועל בית מלון 5 כוכבים.
אוסאמה סעדי: מונעים מהם, אדוני היושב-ראש, דברים בסיסיים, מה שגורם להם להגיד: אנחנו פותחים בשביתת רעב.
אוסאמה סעדי: אנחנו סבורים שהיום, לאחר שחאדר עדנאן סיים את השביתה שלו והלך הביתה, לא צריך את החוק הזה, מספיק מה שיש בחקיקה הקיימת.
<ליאוניד אידלמן: אני משתתף בדיונים האלה, כמו שגם עו"ד נזרי אמר, כבר לא פעם ראשונה.
<ליאוניד אידלמן: העמדה של ההסתדרות הרפואית ברורה לכולם.
<ליאוניד אידלמן: העמדה הזאת מבוססת על הקוד האתי, על אתיקה רפואית.
<ליאוניד אידלמן: בנושא הזה, להבדיל מרוב הסוגיות האתיות ששם יש התלבטויות - אני אפילו כתבתי על זה מאמרים - ובסוף הדיון האתי כולם צריכים לצאת בתחושה שמשהו לא בסדר כי אחרת זה לא דיון אתי, בנושא הזה אין ספק.
<ליאוניד אידלמן: הזנה בכפייה זה עינויים.
<ליאוניד אידלמן: אסור לרופא להשתתף בעינויים.
<ליאוניד אידלמן: מה שכתוב בקוד האתי מחייב את כל הרופאים, לא רק חברים בהסתדרות הרפואית.
<ליאוניד אידלמן: כמעט 90% מהרופאים במדינת ישראל הם חברים בהסתדרות הרפואית.
<ליאוניד אידלמן: גם אלה שאינם חברים בהסתדרות הרפואית מחויבים לכללים של הקוד האתי.
<ליאוניד אידלמן: כתוב: "הרופא לא ישתתף בכל פעילות שיש בה עינויים או השפלה של אדם אחר".
<ליאוניד אידלמן: הזנה בכפייה מפרה את כל הכללים האתיים הקיימים.
<ליאוניד אידלמן: מהבחינה הזאת הוצאנו ספר הנחיות, המדריך לרופא המטפל באסיר שובת רעב.
<ליאוניד אידלמן: בגלל ההנחיות שלנו אף אסיר ששבת רעב לא מת.
<ליאוניד אידלמן: למה הם לא מתו?
<ליאוניד אידלמן: בגלל שהיה אמון בין רופא לשובת רעב.
<ליאוניד אידלמן: החוק הזה הורס את האמון.
<ליאוניד אידלמן: זה החמור ביותר.
<ליאוניד אידלמן: חוק הזנה בכפייה לא רק יכתים את ספר החוקים במדינת ישראל, הוא גם יכתים כל אחד מהרופאים שלא יעמוד בדרישות האתיקה.
<ליאוניד אידלמן: כל רופא שישתתף בהזנה בכפייה יגונה על ידי כל הרופאים במדינת ישראל וכל העולם.
<ליאוניד אידלמן: world medical association שמייצגת 9 מיליון רופאים בעולם - אני עד לפני חצי שנה הייתי שם יושב-ראש ועדת התכנון – רואה חד משמעית בהזנה בכפייה עינוי .
<ליאוניד אידלמן: אסור לרופא לעשות את זה.
<ליאוניד אידלמן: אני כל יום מחדיר זונדה לחולים.
<ליאוניד אידלמן: אני היחיד באולם פה ש-40 שנה מכניס זונדה לחולים.
<ליאוניד אידלמן: מה שאתם ראיתם פה זה שום דבר.
<ליאוניד אידלמן: אצל מי שמתנגד להכנסת זונדה התמונה הרבה יותר חמורה.
<ליאוניד אידלמן: זונדה שמוחדרת לתוך הריאות, זונדה שגורמת לדימום במערכת העיכול עלולה להרוג חולים.
באסל גטאס: היא הרגה בשנות ה-70.
<ליאוניד אידלמן: כתוב בהצעת החוק שהרופא יכול בתוך זמן קצר בו עלולה להיגרם סכנה לחיי האסיר.
<ליאוניד אידלמן: רופא לא יכול לדעת את זה.
<ליאוניד אידלמן: במהלך שביתת הרעב כל אחד יכול למות ביום ה-50, ביום ה-10.
<ליאוניד אידלמן: אצל עדנאן, ששמר על שביתת הרעב 55 יום, יש כבר סיבוכים בלתי הפיכים.
<ליאוניד אידלמן: החוק הזה לא ישים.
<ליאוניד אידלמן: אנחנו נמשיך להיאבק בחוק הזה.
<ליאוניד אידלמן: אנחנו נמשיך להיאבק גם בבית משפט, אם זה יגיע לבית משפט.
<ליאוניד אידלמן: מה שיותר חשוב, אנחנו נמשיך להיאבק כדי שזה לא יתבצע בשטח.
<מושירה אבו דיא: אני באה למחות על השימוש שהצעת החוק הזאת עושה ברופאים ככלי פוליטי לדיכוי מחאה לגיטימית, שהיא אולי המחאה היחידה של האסירים האלה.
<מושירה אבו דיא: הם מוחים על דברים בסיסים שהם צריכים לקבל, כמו טיפול רפואי מיטבי, אי השמה בתנאי בידוד וביקור משפחות.
<מושירה אבו דיא: החוק הזה מנוגד לכל האמנות שישראל חתומה עליהן בעולם שמתנגדות לעינויים, כאשר האכלה בכפייה היא עינוי לכל דבר.
<מושירה אבו דיא: אי אפשר להתכחש לזה.
<מושירה אבו דיא: ההיסטוריה של שביתות הרעב בארץ מראה שאף אחד מהאסירים לא מת משביתת הרעב עצמה, אבל היו לפחות 5 מקרים של אסירים שמתו ככל הנראה מהאכלה בכפייה.
<רן גולדשטיין: ההשוואה לאירופה היא לא נכונה, כי במקומות האלה הרופאים הם לאו דווקא תחת האחריות של שירות בתי הסוהר.
<רן גולדשטיין: יש הפרדה ברוב המדינות בין מערכת הרפואה בתוך שירות בתי הסוהר למשרד הבריאות.
<רן גולדשטיין: זה לא כמו פה שהרופאים של שב"ס הם חלק ממערכת הביטחון, הם לא כפופים למשרד הבריאות, הם לא חברים בהר"י.
<רן גולדשטיין: זה שונה לגמרי.
<רן גולדשטיין: בגלל זה ההשוואה לא מדויקת.
<רן גולדשטיין: בין עינויים, שזה הזנה בכפייה, לבין זכויות אחרות אין איזון.
<רן גולדשטיין: עינויים זה מוחלט.
<רן גולדשטיין: זאת זכות מוחלטת לא להיות מעונה.
<רן גולדשטיין: אי אפשר לאזן את זה עם זכות אחרת.
<רן גולדשטיין: אומרים שאולי מחאה ושביתות הרעב יובילו למהומות.
<רן גולדשטיין: גם קריקטורה, גם הפגנה וגם מחירי הדיור יכולים להוביל למהומות.
<רן גולדשטיין: אין משהו שאתם יודעים מראש שאם ימות שובת רעב זה יוביל למהומות.
<עמיר פוקס: אני רוצה להגיד משהו בהקשר של תכלית החוק.
<עמיר פוקס: אני חושב שאם באמת חושבים על חוק שבא להציל חיים ועוסק בקדושת החיים, באמת אפשר לחשוב על זה כמשהו שאפשר לאזן אותו עם אוטונומיה, עם פגיעה בכבוד, אפילו עם גרימת כאב וסבל.
<עמיר פוקס: זה יכול להיות משכנע.
<עמיר פוקס: אם אני אשבות רעב היום מול הכנסת בניסיון למנוע מהכנסת להעביר את החוק הזה או בניסיון לגרום לבטל אותו, אז גם אם אני אהיה בסכנת חיים מידית, חמורה ובטוחה, איש לא יוכל להזין אותי בכפייה.
<עמיר פוקס: האם החיים שלי קדושים פחות?
<עמיר פוקס: אני חושב שלא.
<עמיר פוקס: אני חושב שהמטרה של החוק לא באה להגן על קדושת החיים, היא באה להגן על מטרות אחרות שעליהן אפשר להתווכח.
<עמיר פוקס: צריך לשים את קדושת החיים בצד.
<עמיר פוקס: כמו שאמרה חברת הכנסת רוזין, אם אסיר יסרב לטיפול כימותרפי, החוק לא יוכל להכריח אותו.
<עמיר פוקס: פתאום קדושת החיים לא כל כך חמורה.
<עמיר פוקס: משום שאדם לא יכול ליזום להיות חולה בסרטן.
<עמיר פוקס: אין בעיה פוליטית של אסירים שמסרבים לכימותרפיה, לכן אין צורך בחוק.
<עמיר פוקס: מה כן יש צורך?
<עמיר פוקס: האסירים יוצרים בעיית יחסי ציבור, בעיה שיכולה לגרום למהומות, כמו שאמרתם.
<עמיר פוקס: בזה אנחנו עוסקים, לא בקדושת החיים.
<עמיר פוקס: אנחנו עוסקים בניסיון למנוע מהומות וכו'.
<עמיר פוקס: זה עניין אחר.
<עמיר פוקס: כדי להגן על יחסי הציבור של המדינה אתה לא יכול לגרום כאב וסבל מכוון ופגיעה כזאת בכבוד האדם בשום דרך, אתה חייב להסתמך על חוק זכויות החולה.
<עמיר פוקס: הוא זה שעושה את האיזון של קדושת החיים, הוא קובע מתי מותר להזין אדם או לטפל באדם שחייו נמצאים בסכנה.
<מולי מלקאר: היות והסכמנו שהנושא הוא נושא פוליטי ולא נושא הומני - - -
דוד אמסלם: אל תגידי שהסכמנו.
דוד אמסלם: דברי על עמדתך.
<מולי מלקאר: אני חושבת שיש פה הסכמה מכל הצדדים.
<מולי מלקאר: אני מאוד מתרשמת מההתבטאות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שאמר שלא תמיד מציון צריכה לצאת תורה.
<מולי מלקאר: אנחנו מסכימים שאנחנו חלק ממשפחת העמים.
<מולי מלקאר: היות ודי ברור פה שהדיון הוא דיון פוליטי והמוטיבציה היא מוטיבציה פוליטית ולא הומנית, אני רוצה להזכיר שעל פי אמנת ז'נבה, שמסדירה את היחסים בין כובש לנכבש, רופאים פלסטינים אמורים לטפל באסירים פוליטיים פלסטיניים.
<מולי מלקאר: לא זו בלבד שזה לא קורה, באמצעות החוק הזה אתם הולכים להביא אופוזיציה של ההסתדרות הרפואית ובעצם להשאיר את הפרקטיקה הזאת בידי רופאים של מערכת הביטחון.
<מולי מלקאר: שנים על גבי שנים שבהן ישראל, מאז 67, עוצרת ואוסרת אלפי פלסטינים.
<מולי מלקאר: היו עשרות שביתות רעב במהלך התקופה הזאת.
<מולי מלקאר: מתוכן היו 5 מקרים של מוות באמצעות האכלה בכפייה.
<מולי מלקאר: אני תיכף אקרא את שמותיהם, כי אני חושבת שלרשימה הזאת יתווספו שמות באמצעות החוק הזה.
דוד אמסלם: לא צריך להקריא שמות.
<מולי מלקאר: פרקטיקה של האכלה בכפייה באמצעות החוק זו התנהלות של פיל בחנות חרסינה.
<מולי מלקאר: במשך שנים לרופאים בישראל הייתה היכולת והרגישות לאזן בין האוטונומיה של אדם על גופו לבין הצלת חיים.
<מולי מלקאר: ידעו להסדיר את הדברים האלה בצורה חכמה ומאוזנת.
<מולי מלקאר: החוק הזה הוא בעצם פיל בחנות חרסינה.
<בעז לב: יש דילמה אתית.
<בעז לב: כאשר רופא צריך לעמוד בפני מישהו שעומד לקפח את חייו והסיכון הוא סיכון אמיתי, יש דילמה אתית.
<בעז לב: תפישת החיים היא ערך, אוטונומיה היא ערך.
<בעז לב: בהחלט יש כאן מאבק בין האיזונים האלה.
<בעז לב: החוק הזה מאפשר, לא מחייב, לרופא לפעול על פי מצפונו כאשר הוא נמצא ליד חולה שעומד לקפח את חייו.
<בעז לב: צריך לזכור שאותו חולה נמצא בארגון טוטאלי שיש לו אחריות מלאה על חייו ועל מותו.
<בעז לב: זה בניגוד לך כשאתה שובת.
<בעז לב: זאת בחירה שלך.
<בעז לב: חלק מהבחירה כאן איננה אוטונומית, אלא יש מישהו שהוא לכאורה אחראי על הסיטואציה.
<בעז לב: יש בהחלט בעיה.
<בעז לב: הוא גם אחראי על חייו.
<בעז לב: יש כאן ערך שצריך לשמר אותו, לכן זה חשוב.
<בעז לב: אין ספק שהתהליך צריך להיות ממוצה מא' עד ת'.
<בעז לב: הרופאים, ברגע שיהיה החוק הזה, תהיה עליהם חובה למצות את ועדת האתיקה, את השכנוע ואת אותו יחס שמביא למצב שעד עכשיו לא היה צורך בו ואני מקווה שגם לא יהיה צורך בו.
<בעז לב: אני לא רואה ברופא שמשתמש בזה כמישהו שמענה, אלא כמישהו שמציל חיים .
<בעז לב: אני קצת מתפלא על עמדת ההסתדרות הרפואית שאומרת שזה עינוי.
<בעז לב: דר" אידלמן עושה את זה יום יום.
<בעז לב: זה לא עינוי.
<בעז לב: זה בנקודות מסוימות הצלת חיים.
<בעז לב: רופא שיעשה את זה כעינוי הוא פושע, הוא עושה מעשה לא ראוי.
<בעז לב: אני חושב שכשהוא שוקל את קדושת החיים אל מול האוטונומיה, את זה צריך להשאיר למצפונו.
<גיל שפירא: אנחנו העברנו את העמדה שלנו בכתב, לכן אני אתייחס בקצרה.
<גיל שפירא: אני חושב שאנחנו הצבענו על הקשיים שעולים מהצעת החוק הזאת ביחס לשילוב השיקולים שהם לא השיקולים הרלוונטיים לשמירה על שלומו ובריאותו של האסיר.
<גיל שפירא: בנוסף לדברים שנשמעו כאן מפי הדוברים האחרים, אני מבקש להסב את תשומת לב הוועדה לעמדתה של המועצה הלאומית לביואתיקה, שהיא הסמכות הממלכתית העליונה למתן המלצות למקבלי ההחלטות ברשות המבצעת, המחוקקת והשופטת בעניינים אתיים שנובעים מתחומי המחקר ברפואה וביולוגיה.
<גיל שפירא: המועצה הלאומית לביואתיקה פירסמה גם היא נייר עמדה שמתיישב עם העמדה של ההסתדרות הרפואית.
<גיל שפירא: זה נתון חשוב שצריך לקחת.
<גיל שפירא: אנחנו סבורים, כפי שנשמע כאן באופן די רחב, שהמצב המשפטי שקיים היום, גם מבחינת חוק זכויות החולה וגם מבחינת נהלי עבודה והפרקטיקה הרפואית, ממילא מאפשר לפתור את כל המקרים שאירעו ואת אלה שיהיו בעתיד, בלי צורך להידרש לאמצעי הזה.
<יואל הדר: מוצגת פה אמירה כבר כמה שנים שמדובר בחוק הזנה בכפייה.
<יואל הדר: לא רק שזה לא השם של החוק, זו גם לא המטרה של החוק.
<יואל הדר: אנחנו עוסקים בחוק השמירה על חובת חיי האסיר.
<יואל הדר: מדובר על אסיר – זה להבדיל ממישהו מחוץ לכנסת - שהמדינה מחויבת לשלומו.
<יואל הדר: לא כופים בחוק הזה טיפול על אף רופא.
<יואל הדר: רופא שלא ירצה טיפול, אף אחד לא יחייב אותו.
<יואל הדר: לא מדובר ברופא שב"ס שהזכירו פה.
<יואל הדר: רופא שב"ס לא נמצא בבית החולים.
<יואל הדר: מדובר באסיר שכבר נמצא בבית החולים.
<יואל הדר: האמירה פה שלכאורה רופא שב"ס יעשה את זה היא אמירה לא נכונה, כי הוא לא נמצא בבית חולים.
<יואל הדר: מדובר ברופאים אחרים.
<יואל הדר: לא יכפו על רופא שב"ס לבצע את הטיפול.
יעל גרמן: מה תעשה אם אף רופא לא ירצה לטפל?
<יואל הדר: לא יהיה טיפול, אנחנו לא נעשה את זה.
<יואל הדר: אם לא יהיה רופא שיסכים, לא יעשו את זה.
<יואל הדר: יש פה אמירות שנאמרות לחלל האוויר, יש פה איומים למיניהם.
<יואל הדר: רופא שלא ירצה לא יעשה את זה.
<יואל הדר: אין בחוק חובה על אף רופא.
<יואל הדר: גם בית משפט לא כופה על רופא לעשות את זה.
<יואל הדר: בית המשפט יכול לאפשר, הוא לא יחייב.
<יואל הדר: אין אף חיוב על אף רופא.
<יואל הדר: כל האמירות פה הן אמירות מאיימות לכיוונים מסוימים, לא ברור לאיפה.
<יואל הדר: אין בחוק הזה את המילים "הזנה בכפייה", יש פה טיפול רפואי.
<יואל הדר: לא רוצים לכפות על אף רופא שיעשה משהו בניגוד לאתיקה שלו ובניגוד לטיפול הרפואי.
<יואל הדר: מדובר על טיפול רפואי.
יעל גרמן: אז החוק לא שווה.
<יואל הדר: גם לאנורקסים עושים טיפול בכפייה.
<יואל הדר: מישהו פה אמר משהו נגד הטיפול בכפייה לאנורקסים?
<יואל הדר: לא אמרו מילה על הדבר הזה.
<יואל הדר: יש פה אמירות אחרות.
<יואל הדר: עכשיו אני אכוון לכיוון של החוק הזה.
<יואל הדר: לכאורה אולי לא היינו צריכים את החוק הזה, אבל הבעיה במצב הנוכחי של החוק הקיים היא שרק במישהו שמאבד את ההכרה אפשר לטפל.
<יואל הדר: רצינו שלב אחד קודם.
<יואל הדר: לא מדובר על אסיר חולה סרטן, אלא על אסיר שיש לו מטרה.
<יואל הדר: המטרה יכולה להיות מושגת בשני דברים.
<יואל הדר: דבר ראשון, אם הוא ימשיך לשבות רעב, ישחררו אותו.
<יואל הדר: זה מה שקרה ברוב המקרים עד עכשיו, שאסירים שהגיעו לשלב מאוד מאוד מתקדם של שביתת רעב, המדינה שחררה אותם.
<יואל הדר: גברתי נמצאת במיינסטרים של העניין, היא לא חושבת שהכוונה של כל אסיר להשתחרר מהכלא היא באמצעות שביתת רעב.
<יואל הדר: המטרה של האסיר הזה היא להשתחרר, אבל יש לו עוד מטרה.
<יואל הדר: המטרה זה הארגון מאחוריו שיודע שאם חס וחלילה יקרה משהו - - האקט הפוליטי שחבר הכנסת טיבי הזכיר פה הוא לא פוליטי, לא אלים.
<יואל הדר: שביתת הרעב והמוות כתוצאה מזה יגרמו למעשה מאוד אלים לאזרחים אחרים.
<יואל הדר: אנחנו צריכים למנוע מהאסיר ששובת רעב את המטרה שלו לגרום לאלימות כלפי אזרחי מדינת ישראל.
<יואל הדר: אחת המטרות היא ביטחון המדינה, כי אסיר שישבות לא במטרה לפגוע בביטחון המדינה, אני מניח שכל המהלך שדיברנו עליו לא יקרה.
<יואל הדר: המטרה היא למנוע פגיעה באזרחים.
<יואל הדר: זאת אחת המטרות של החוק הזה.
<יואל הדר: התחלנו ליזום את החוק בגלל הפגיעה בביטחון המדינה, אחרת לא היינו צריכים את החוק הזה.
<יואל הדר: לגבי הנושא של ההרדמה.
<יואל הדר: חבר הכנסת טיבי מזכיר לי כל פעם את הדבר הזה.
<יואל הדר: חבר הכנסת טיבי העלה בוועדה הזאת שהאקט של ההזנה בכפייה - כולם מכוונים לאקט הקיצוני של החוק הזה - יגרום לכאב וסבל.
<יואל הדר: אני בדקתי עם רופא מרדים בכיר שאומר שבהחלט ניתן במקרים מסוימים לעשות הרדמה חלקית בעניין, לא מלאה.
<יואל הדר: אני לא שאלתי אותו לגבי סוג ההרדמה.
<רן גולדשטיין: אני מכיר רופא שהזין בכפייה.
<רן גולדשטיין: הוא עד היום סוחב את הטראומה הזאת.
<יואל הדר: כמו שיש משפטנים שונים עם דעות שונות, כך יש גם רופאים מרדימים, חלקם גם בכירים.
<יואל הדר: אני דיברתי עם רופא מרדים בכיר בנושא הזה.
<יואל הדר: אני אגיד לך למה הם לא רוצים להזדהות, כי הם מפחדים מההסתדרות הרפואית.
<יואל הדר: זה מה שקורה לרופאים.
<יואל הדר: נאמר לי במפורש שמפחדים מהאקטים של ההסתדרות הרפואית.
<יואל הדר: אני לא אומר את השם של הרופא, כי הוא ביקש שאני לא אגיד את השם שלו.
<רז נזרי: יש רופאים שלא פחדו ואמרו מה הם חושבים.
<יואל הדר: החשש הוא מההסתדרות הרפואית, מהאקטים שיינקטו כלפיהם.
<יואל הדר: אותם רופאים אומרים שאפשר לעשות בהרדמה כדי להפחית את הכאב ואת הסבל.
<יואל הדר: זאת התשובה לחבר הכנסת טיבי.
<יואל הדר: אני כנראה אצטרך להמשיך ולהגיד את זה עד שהחוק יעבור.
<יואל הדר: לדעתנו החוק הזה צריך לעבור.
<יואל הדר: מי שרוצה לקיים דיונים אחרי זה על החוק הזה, אפשר גם אחרי שהחוק יעבור.
<דבי גילד-חיו: אני רוצה לנסות ולהוסיף בזמן שיש לי על הדברים שנאמרו פה, כי אני חושבת שאחרי הדברים של ד"ר אידלמן אין צורך להוסיף ולדבר על ההסכמה הבינלאומית לגבי התהליך הזה, המשמעות שלו ועל זה שמבחינה אתית הוא נחשב פסול.
<דבי גילד-חיו: אנחנו רואים פה את הערבוב של שיקולים ביטחוניים ששוקלים אל מול זכויות אדם.
<דבי גילד-חיו: בוועדה הזאת ספציפית ובכלל במדינה הזאת אנחנו נתקלים הרבה מאוד פעמים בדילמה לגבי כלים רבים במקרים רבים, כמו למשל באיזה אמצעים אנחנו יכולים להשתמש בשביל לפזר הפגנות, באיזה אמצעים אנחנו צריכים להשתמש בשביל לטפל באסירים וכו'.
<דבי גילד-חיו: בוועדה הזאת באופן ספציפי במהלך השנים מטפלים בכלל בזכויות של אסירים ובטיפול בהם, כולל אסירים פוליטיים וביטחוניים.
<דבי גילד-חיו: אני חושבת שהדילמות האלו תמיד חוזרות.
<דבי גילד-חיו: ברור ששביתת רעב בכלא מעוררת לרשויות הביטחון ולכלא בעיה קשה שהם צריכים להתמודד איתה, אבל אני חושבת שבמקרה כזה כל כך קיצוני של פגיעה בבריאות, בגופו של אדם - - את הדילמה הזאת אנחנו רואים בהרבה מקרים, אבל פה מדובר במקרה הקיצון של פגיעה בגופו של אדם על ידי שימוש באמצעים מאוד מאוד קיצוניים, פולשניים וחודרניים.
<דבי גילד-חיו: אני חושבת שאי אפשר להתווכח על הדברים של ד"ר אידלמן שדיברו בעד עצמם.
<דבי גילד-חיו: אני הרגשתי שאפשר לסגור את הכל וללכת הביתה.
<דבי גילד-חיו: אני חושבת שהיום, ואת זה אמרו פה בצורה מאוד ברורה, החוק הקיים מאפשר את המהלך של הצלת חיים .
זאב בנימין בגין: כמו שאמרו רוב קודמיי, וכמו שקורה לנו לעיתים בדיונים מסוג זה, מדובר באיזון בין זכויות.
זאב בנימין בגין: השאלה המרכזית, ועל כך תמיד יש דיון ודעות שונות, אם האיזון הוא נכון, איך קובעים את האיזון הנכון.
זאב בנימין בגין: אמרו החברים שהחוק הזה מונע את השימוש בכלי של שביתת הרעב, שזה כלי פוליטי.
זאב בנימין בגין: אני חושב שהאמירה הזאת איננה נכונה.
זאב בנימין בגין: שני חברים אמרו את זה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שכוונת החוק היא למנוע שימוש בכלי הזה עד מוות.
זאב בנימין בגין: הכל מסכימים, כך הבנתי מהדיון, שאיש איננו רוצה ששובת הרעב ימות, לא שובת הרעב ולא הדוברים כאן.
זאב בנימין בגין: ייתכן שהארגון ששלח אותו כן ירצה, בתנאים מסוימים, במותו.
זאב בנימין בגין: כיוון שמיכל הזכירה את הדוגמה האירית, אז הארגון האירי, השין פיין, רצה במותם של אותם אירים בבית הסוהר.
זאב בנימין בגין: אני מזכיר לחברים שאצל אחדים הכתם על מצחה של מרגרט תאצ'ר הוא בכך שהיא הניחה להם למות.
זאב בנימין בגין: היא אמרה שאם הם רוצים למות, שימותו.
זאב בנימין בגין: זה נחשב להפגנה של קשיחות יתרה או בלתי אנושית.
זאב בנימין בגין: זאת דוגמה לקושי.
זאב בנימין בגין: על פי הבנתי, גם בעקבות הדברים של עו"ד נזרי וגם של עו"ד הדר, החוק במובן הזה הוא מאוזן, הוא לא כופה הזנה בכפייה, הוא מוסר את השיקול לא רק לבית המשפט.
זאב בנימין בגין: אני מניח, אני אומר את זה לטענתה של חברת הכנסת יעל גרמן, שבין השיקולים הכלליים השופט ישקול גם את המטרה של השביתה.
זאב בנימין בגין: הוא יכול לשאול: מה בסך הכל רוצה האיש?
זאב בנימין בגין: הוא רוצה ביקור של משפחתו?
זאב בנימין בגין: יותר חשוב בשיקול הכללי לתת למשפחתו לבקר אצלו.
זאב בנימין בגין: זה יכריע לעומת ההזנה בכפייה.
זאב בנימין בגין: שופט גם יכול לומר: או שתשחררו את העציר המנהלי, או שתביאו אותו למשפט.
זאב בנימין בגין: השיקול הזה לא יצדיק את ההזנה בכפייה.
זאב בנימין בגין: לא רק מדובר בכך שאם יהיה צורך באותו טיפול לא נעים זה יהיה על ידי רופא של בית החולים, אלא על פי החוק מי שידון בכך מלכתחילה היא ועדת האתיקה של בית החולים.
זאב בנימין בגין: הדעת נותנת שביום החמישי, העשירי או ה-15, כשמצבו ידרדר אבל לא יהיה עדיין מאוד מסוכן, הוא כבר יועבר מבית הסוהר לבית החולים, ואז, פרופ' אידלמן, יצטרכו הרוצים לגרום להזנתו לעבור קודם כל את המחסום של ועדת האתיקה של בית החולים.
זאב בנימין בגין: אם אני מבין נכון, הרוב הגדול של הרופאים, שהם חברים בוועדת האתיקה של בית חולים כלשהו, הם גם חברים בהסתדרות הרפואית.
זאב בנימין בגין: יש לנו כאן, כך נראה, שורה של אבטחות, שורה של מחסומים בפני שימוש שרירותי, חלילה, במכשיר שניתן כאן בחוק.
זאב בנימין בגין: עם תיקונים מסוימים שעדיין יעמדו בפנינו ואולי נציע בשיחות בין הוועדה למשרד המשפטים, משרד הבט"פ ומשרד הבריאות, אני בעיקרו של דבר הייתי מחייב את החקיקה הזאת.
<רז נזרי: אני אתייחס למספר נקודות קצרות שעלו כאן.
<רז נזרי: נאמר פה שהעצור המינהלי לא מבקש להשתחרר, הוא בסך הכל מבקש לעמוד למשפט כדין.
<רז נזרי: אני מצהיר שאנחנו היינו רוצים, גם בלי קשר לשובת הרעב, שהוא לא יהיה עצור מינהלי.
<רז נזרי: אנחנו היינו מעדיפים משפט ככל המשפטים.
<רז נזרי: אנחנו מעדיפים משפט שמתנהל בהליך רגיל, רק מה לעשות, המציאות המשפטית, לא רק בישראל, היא כזאת שלפעמים אתה לא יכול להגיש כתב אישום נגד אדם, אתה מחויב לנקוט בהליך של מעצר מינהלי.
<רז נזרי: כי כשאתה מגיש כתב אישום נגד אדם, אתה צריך לחשוף את כל חומר החקירה.
<רז נזרי: יש מצבים שבהם החומר שמבוסס על אותו אדם שמעורב בפיגועים ודברים מהסוג הזה הוא חומר על סמך גורם מודיעיני.
<רז נזרי: אם אתה חושף את זה לכתב אישום, אתה שורף את הגורם המודיעיני.
<רז נזרי: הדבר הזה הוא לא דרך המלך.
<רז נזרי: דרך המלך במשפט זה כתב אישום.
<רז נזרי: תמיד מעצר מינהלי הוא חוסר ברירה.
<רז נזרי: אנחנו לא אוהבים לעשות אותו.
<רז נזרי: כשאפשר, אז מגישים כתב אישום.
<רז נזרי: אמנם מעצר מינהלי אומר שאין משפט, אבל זה לא אומר שאין שופט.
<רז נזרי: יש שופט.
<רז נזרי: זה לא שאין שום דבר.
<רז נזרי: יש בקרה שיפוטית.
<רז נזרי: השופט כן רואה את החומרים האלה.
<רז נזרי: זה בהקשר של למה לא תמיד מעבירים אותו למסלול הרגיל.
<רז נזרי: אמירה שנייה היא לגבי ההשוואה שנאמרה היום על ידי חבר כנסת - היא נאמרת בכל דיון על ידי פרופ' רכס שלא נמצא פה היום – לפיטום אווזים.
<רז נזרי: זה אולי שובה את האוזן והלב, אבל למי שעדיין לא הבין, יש הבדל בסיסי בין פיטום אווזים לבין זה .
<רז נזרי: זאת הערה פופוליסטית בעיני.
<רז נזרי: המטרה של פיטום אווזים זה שהאווז יהיה יותר מפוטם כדי שאני או כל אדם אחר יוכל לאכול אותו בצורה יותר דשנה.
<רז נזרי: זאת לא מטרה מספיק חשובה כדי לגרום לאותו דבר פוגעני בבעל החיים.
<רז נזרי: פה המטרה היא סוג אחר לגמרי.
<רז נזרי: פה המטרה היא הצלת חיים.
<רז נזרי: זאת השוואה שאני לחלוטין לא מבין אותה, חבל לחזור על האמירה הפופוליסטית הזאת.
<רז נזרי: נקודה לפני אחרונה וסופר חשובה.
<רז נזרי: פרופ' אידלמן וחברים אחרים מאיגודי הרופאים שבים וחוזרים ואומרים את אותו סעיף 3 של עינויים ואיסור עינויים.
<רז נזרי: אמרתם שאין מה לאזן בין עינויים לבין זה.
<רז נזרי: אתם עושים דילוג על העניין.
<רז נזרי: אתם עושים משוואה אוטומטית.
<רז נזרי: אתם אומרים שהזנה בכפייה שווה עינויים.
<רז נזרי: עם כל הכבוד, זאת יכולה להיות דעה שלך בתור מומחה לאתיקה או לא מומחה לאתיקה, אבל יש החלטות של בית דין, של ערכאות שיפוטיות, לא שלי.
<רז נזרי: לא מדינת ישראל באה פה והחליטה.
<רז נזרי: אני מקריא לכם מתוך החלטה של בית הדין האירופאי לזכויות אדם.
<רן גולדשטיין: בוא נתחיל ליישם את כל האמנות של בית הדין.
<רז נזרי: אם תתנו לנו הזדמנות, אני אגיד לך מה אנחנו מיישמים ומה לא.
<רז נזרי: בית הדין האירופאי לזכויות אדם, בפסק דין בחודש אפריל שנה שעברה, כותב בצורה מפורשת: "בהינתן צורך רפואי, ערובות פרוצדוראליות ודרכי יישומיות, אין בהזנה בכפייה כדי להפר את אותו איסור של סעיף 3".
<רז נזרי: אי אפשר לחזור ולהגיד את המילה "עינויים".
<רז נזרי: זאת החלטה מ-2004.
<רז נזרי: יש החלטות קודמות.
<רז נזרי: אם לא איתרם אותן עדיין במהלך כל הדיונים, אנחנו נשמח לספק לכם אותן.
<רז נזרי: יש החלטות מפורשות שבאות ואומרות שנוקטים בפרוצדורה שבה עושים את זה דרך בית משפט, דואגים שזה לא יהיה בצורה פוגענית.
<רז נזרי: אם יש סכנה ברורה לחייו של האדם, אז לעיתים, אומר בית הדין, אפילו חובה לבצע הזנה בכוח.
<רז נזרי: בית הדין האירופאי, בשונה מכם, כן עושה את האיזון מול העניין של שמירת החיים.
<רז נזרי: חבל לי שאתם שבים ומנפנפים באותו סעיף עינויים.
<רז נזרי: אי אפשר לומר את זה כמנטרה.
<רז נזרי: זה נשאר פה תקוע באוויר.
<רז נזרי: האמירה הזאת לא נכונה משפטית ועובדתית.
<רז נזרי: אפשר לקרוא אותה.
<רז נזרי: זה לא ויכוח ביני לבינך ברמה האתית.
<רז נזרי: אלה טקסטים שנמצאים כאן, לכן היה חשוב לי לומר אותם.
<רז נזרי: אני לא בא ולא רוצה לייתר את כל המנגנון הזה של הרופאים שמנסים לשכנע בשיג ושיח את אותו אדם.
<רז נזרי: המנגנון הזה טוב שקיים.
<רז נזרי: המנגנון הזה בלא מעט מקרים חוסך את הצורך להגיע לפרוצדורות אחרות.
<רז נזרי: המנגנון הזה יהיה, הוא נמצא בחוק.
<רז נזרי: אפילו הוספנו ועיבינו אותו יותר בוועדות האתיקה.
<רז נזרי: המנגנון הזה יהיה וימשיך להיות.
<רז נזרי: כל החוק נועד לאפשר כלי נוסף בידי המערכת במקרים בהם זה לא תמיד מצליח.
<רז נזרי: אני חושב שהכלים הנוספים, כפי שהצגנו בדיונים הקודמים והגדרנו גם כיום ביחד עם מה שהוועדה הוסיפה וחידדנו, מייצר בסופו של דבר חוק מאוזן, ראוי שאנחנו מקווים שהוועדה תתמוך בו.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי קודם, אני מבקש מחברי הוועדה להגיש את ההסתייגויות לחוק עד יום חמישי בשעה 10:00 בבוקר.
דוד אמסלם: אנחנו נודיע לכל חברי הוועדה במייל מתי הדיון יהיה, מתי ההצבעה על החוק.
דוד אמסלם: אנחנו ניקח בחשבון וננסה להסדיר את הנושא של החג של חברי הכנסת המוסלמים שביקשו לדחות את המועד.
דוד אמסלם: אנחנו נעשה את ההשתדלות הזאת.
דוד אמסלם: תודה רבה לכולם, המשך יום נעים.
דוד אמסלם: רבותי, צהרים טובים.
דוד אמסלם: אני שמח לארח כאן בוועדה שלנו את שר הפנים שברמה האישית הוא גם חבר שלי, אז באמת ברוכים הבאים.
דוד אמסלם: אני רוצה לקדם בברכה גם את סגן שר הפנים, את המנכ"לית, את מרדכי ואת כל הצוות של משרד הפנים.
דוד אמסלם: מטרת הישיבה היא שהשר יסקור את פעילות משרדו, מה החזון, מה הוא חושב ולאן הוא רוצה ללכת.
דוד אמסלם: כמו כן, איפה הוא צריך אותנו בעזרה שלנו כדי להשיג את היעדים.
דוד אמסלם: אדוני שר הפנים, בבקשה.