GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מנחם לובינסקי: הם שאלו: למה זה לא מגודר?
<מנחם לובינסקי: כל בית קברות באמריקה מגודר.
<מנחם לובינסקי: חברי הקונגרס ג'רי נדלר ואליוט אנגל "חטפו" אבנים.
<מנחם לובינסקי: יש לו במשרד את האבן, הוא מראה את האבן שהוא "חטף".
<מנחם לובינסקי: איזו בושה זו בשביל מדינת ישראל.
<מנחם לובינסקי: אתם רוצים להתחיל?
<מנחם לובינסקי: יש לכם את החסות של היהדות הבינלאומית לעשות מה שאתם רוצים פה.
<מנחם לובינסקי: ביבי נתניהו לא יצטרך לענות לאף אחד.
<מנחם לובינסקי: ה-State department יודעים את זה.
<מנחם לובינסקי: 15,000 אמריקאים קבורים בהר הזיתים, קבורים אנשים מ-90 מדינות.
<מנחם לובינסקי: למה כבר 5 שנים, אני כבר בפעם הרביעית כאן בוועדה הזאת מדבר על אותם דברים?
<מנחם לובינסקי: איפה התקציבים?
<מנחם לובינסקי: למה לא עושים שם דבר?
<מנחם לובינסקי: למה צריך לשמוע שלקח 3 שבועות?
<מנחם לובינסקי: כאשר שברו 50 קברים באפגניסטן כל פושע יושב בבית הסוהר.
<מנחם לובינסקי: אם אתה הולך לגנוב משהו, קודם תשבור את המצלמה ואחר-כך תלך לגנוב.
<מנחם לובינסקי: השיטה הזאת נמשכת פה.
<מנחם לובינסקי: רבותי, אני אומר לכם, אתם צריכים להבין שזה לא יכול להמשיך כך.
<מנחם לובינסקי: אני מקווה שתחת החסות של היושב-ראש החדש יבוא שינוי סוף-סוף.
דוד אמסלם: אתה יודע, היושב-ראש לא מחלק כספים.
דוד אמסלם: אנחנו רק מציפים את הנושא על סדר היום.
דוד אמסלם: הדברים שלכם באמת ריגשו אותי.
דוד אמסלם: ענר עוזרי מן הרשות לפיתוח מזרח ירושלים, בבקשה.
דוד אמסלם: בקצרה, ברשותכם.
דוד אמסלם: עכשיו כבר 11:40, יש לנו בדיוק רבע שעה לפני הסיכום שלי.
<ענר עוזרי: אומר ממש בקצרה.
<ענר עוזרי: במסגרת החלטת ממשלה הועבר תקציב גם לחיזוק אגן העיר העתיקה וגם להר הזיתים.
דוד אמסלם: מה התקציב?
<ענר עוזרי: התקציב שהוקצה לביטחון הר הזיתים היה 80 מיליון שקלים, מתוכו היה תקציב גם לתחזוקה וגם לאבטחה וגם להקמה של מערכת מצלמות, 4 מיליון שקל.
דוד אמסלם: זה מממן גם את השמירה?
<ענר עוזרי: כן.
דוד אמסלם: כמה השמירה עולה?
<ענר עוזרי: 4.3 מיליון שקל בשנה.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הכול הולך לשמירה.
דוד אמסלם: אז מה נשאר לשאר?
<ענר עוזרי: הולך 4 מיליון שקל לשמירה ובנוסף לזה כל מערכת המצלמות הוקמה מהתקציב הזה.
שרון גל: אתה מצליח להבין מי אחראי על המצלמות, מי אחראי על האבטחה, על מה אחראית המשטרה?
<ענר עוזרי: אנחנו הקמנו ומסרנו.
שרון גל: לפני רגע הוא אמר שאין חצי מיליון שקל למצלמות.
דוד אמסלם: הוא אמר שזה הסכום שהוצא בהקמה.
<ענר עוזרי: הקמנו ומסרנו.
שרון גל: מה עם התחזוקה?
<ענר עוזרי: התחזוקה נכללת בתוך התקציב הזה, בתוך הסכום שהוקצה לזה.
<ענר עוזרי: מעבר לזה, לנו אין תקציבים נוספים.
דוד אמסלם: אנחנו לא באים בתלונות אליכם.
<ענר עוזרי: יש תקציב "נעול" שמועבר להר הזיתים.
דוד אמסלם: אתם צינור למשרד הבינוי.
דוד אמסלם: הוא מתרכז בעיקר בכיסוי עלויות האבטחה, כך אני מבין.
<ענר עוזרי: בשוטף כן.
דוד אמסלם: אריה קינג ואחרי כן רות פרמינגר, בבקשה.
דוד אמסלם: אריה קינג הוא תושב המקום וגם חבר מועצת עיריית ירושלים.
<אריה קינג: חשוב יותר שאני תושב הר הזיתים כבר 19 שנים.
<אריה קינג: נלמד מן ההיסטוריה.
<אריה קינג: קודם כול לשאלה למה זה לא גודר – זה לא גודר בשל סיבה אחת פשוטה, ראובן פינסקי שקיבל את זה לראשונה החליט שלא מתאים לגדר את הר הזיתים.
<אריה קינג: שאף אחד לא יחפש תירוץ וסיבה ביטחונית.
<אריה קינג: זה פשוט לא מתאים לו.
<אריה קינג: זו היתה הסיבה.
<אריה קינג: אני כבר מהיום הראשון, עוד לפני שפינסקי נכנס, כשהוא עשה את החפיפה אתי, אמרתי לו: חייבים לסגור את בית הקברות עם חומה.
<אריה קינג: ציר אפגניסטן הוא כביש פרטי, צריך לסגור את זה.
<אריה קינג: לא צריך אישור מאף אחד, פשוט מועצת בתי העלמין עם חברה קדישא תסגור את זה, כי ברגע שהמקום יהיה סגור באופן מיידי מספר הערבים שייכנסו למקום יצנח.
<אריה קינג: אתן לך דוגמה רעה.
<אריה קינג: בכניסה מסילואן לחלקה הספרדית הישנה לכיוון ה"בן איש חי" ו"אור החיים הקדוש" יש פתח.
<אריה קינג: סגרו אותו כבר 3 פעמים ופרצו אותו 3 פעמים, וזה קיר בטון.
<אריה קינג: שאלתי את מי שביצע את העבודות, שזה חברת פמ"י (פיתוח מזרח ירושלים) כמדומני, איך זה קרה.
<אריה קינג: אומרים: עשינו יציקה, באו ערבים מסילואן ופתחו.
<אריה קינג: שאלתי: הציבו שוטרים?
<אריה קינג: אז באמת בפעם הראשונה לא הציבו, בפעם השנייה לא הציבו, בפעם השלישית הציבו שוטרים אבל אחרי יום הם "התקפלו".
<אריה קינג: כתוצאה מכך דרך הפתח נכנסים ערבים עם גמלים, חמורים, כבשים ועזים ואת כל האשפה שלהם הם זורקים אל תוך בית הקברות על חלקות קבורה שעדיין נמצאות שם.
<אריה קינג: זה קורה יום-יום, רואים את זה מהכותל המערבי, לא צריך בכלל ללכת לצד המזרחי.
<אריה קינג: מה שאמר חיים שמואלי כמעט נכון.
<אריה קינג: לא הכול בצד המזרחי.
<אריה קינג: זה גם בצד המזרחי – חלקות אפגניסטן, תימן וכדומה – וגם באזור סילואן, שהוא החלק הכי מערבי, מול עיר דוד.
<אריה קינג: אתה רואה פתאום ערבי זורק את שקית הזבל שלו מן החלון אל הקבר של משפחת פאפו, "הפלא יועץ", ואין אף אחד שעושה דבר.
<אריה קינג: לכן הכול חוזר לעניין של רצון.
<אריה קינג: כפי שהגדר לא נבנתה כי פינסקי החליט שלא צריך, פינסקי החכם, המבין בביטחון, וזה שטות, צריך לבנות חומה.
דוד אמסלם: הוא במקרה חבר שלי, אבל זה לא הנושא.
<אריה קינג: גם שלי, אבל אני לא מקבל את ההחלטה שלו שם כי בגללו היום אנחנו סובלים.
<אריה קינג: דבר שני, כאשר בונים חומה המשטרה צריכה להציב שם ניידת, אם צריך גם במשך חודשיים, והיא לא תזוז משם, לוודא שלא נוגעים בחומה.
<אריה קינג: זה הדבר הכי חשוב.
<אריה קינג: אני רואה לפעמים את הנזקים מן הבית שלי.
<אריה קינג: מה שג'וש וואנדר תיאר קודם, באמצע סעודת פורים קיבלנו הודעה ששוברים מצבות.
<אריה קינג: הגענו לבית הקברות, היו שם 8 שוטרים וחיילים.
<אריה קינג: הגעתי אני ביחד עם ג'וש וואנדר ועם חבר שלנו מאיר, באמצע סעודת פורים הפסקנו את הכול.
<אריה קינג: ראינו את הערבים שוברים והשוטרים מסתכלים.
<אריה קינג: למה לא ניגשים?
<אריה קינג: כי אין שם אף יהודי.
<אריה קינג: מה שעשינו, רצנו שלושתנו לתוך בית הקברות ואחרינו נכנסו השוטרים.
<אריה קינג: כך קרה בפורים האחרון.
<אריה קינג: זה דבר הזוי.
<אריה קינג: מישהו קיבל את ההחלטה, מישהו הנחה את השוטרים.
<אריה קינג: אני מכיר את חיים שמואלי ואני מכיר את השוטרים ואני מלא הערכה, אבל מישהו נתן להם הנחיה שכאשר פוגעים במצבות – לא נורא, כל עוד אין שם יהודי.
<אריה קינג: לכן לצערי הרב אין מנוס מכך שהשר ינחה, יעביר למטה את ההנחיות לשוטרים: גם כשנוגעים בפינה של מצבה השוטרים ייכנסו פנימה כאילו יש שם יהודי שכרגע נמצא בסכנת חיים.
דוד אמסלם: רותי פרמינגר, בבקשה.
<רות פרמינגר: שלום.
<רות פרמינגר: שני הורי קבורים בהר הזיתים.
<רות פרמינגר: כאשר הורי הגיעו מתימן בשנת 1935 הם מיהרו לקנות חלקת קבר.
<רות פרמינגר: כולכם יודעים שיש המאמינים ששם ייפתח בבוא הימים השער.
<רות פרמינגר: המשפחה של אמא שלי קבורה שם שנים רבות מאוד.
<רות פרמינגר: אנחנו נמנעים מלהגיע להורים שלי.
<רות פרמינגר: אמא שלי נפטרה ב-1975 ואבא שלי– "שלום פלאפל" הידוע בירושלים – נפטר ב-1982.
<רות פרמינגר: אנחנו לא מגיעים לשם.
<רות פרמינגר: חמי וחמותי עליהם השלום קבורים בסנהדריה ואנחנו באים לשם עם הילדים ועם הנכדים.
<רות פרמינגר: אפשר לבוא ולספר על סבא וסבתא, אפשר להיות שם במקום.
<רות פרמינגר: הר הזיתים, אני מסכימה, הוא בית קברות מרכזי.
<רות פרמינגר: אני לא רוצה לתת לזה שמות גדולים מאוד אבל אני חושבת שיש לו מקום של כבוד בפנתיאון האומה.
<רות פרמינגר: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני מברכת אותך על התפקיד שלך.
<רות פרמינגר: אני רוצה להגיד לך, להר הזיתים מגיע חוק מיוחד.
<רות פרמינגר: אני חושבת שאם יהיה חוק מיוחד של הר הזיתים, שיעגן את כל הנושאים הללו, שזה פעם במשרד הזה ופעם במשרד השני ופעם זה עושה ופעם אחר עושה, ובכלל רצון טוב – למה זה נסמך על רצון טוב?
<רות פרמינגר: זה צריך להיות חקיקה, זה צריך להיות אכיפה.
<רות פרמינגר: לכן אני אומרת, תחשבו על המקום.
<רות פרמינגר: הוא נטוש ומכיוון שהוא נטוש אז הוא לא כל-כך בראש מעייניהם של האנשים.
<רות פרמינגר: אבל אם הוא יהיה מסודר, לא רק שמירה, אם הוא יהיה מקום ירוק שאפשר לשבת בו ואפשר לבוא אליו עם המשפחות שלנו אז המקום הזה ייראה אחרת.
<רות פרמינגר: אני ממש קוראת לכם, בכוח שלכם, ביכולות שלכם להניח הצעת חוק פרטית על שולחן הכנסת ונטפל בהר הזיתים באופן הראוי.
<רות פרמינגר: ההורים שלי הם משוש חיי אבל אנשים גדולים קבורים שם.
<רות פרמינגר: בואו ניתן למקום את הכבוד המגיע לו.
דוד אמסלם: מאיר נעמד, נציג החלקה האפגנית, בבקשה.
<מאיר נעמד: שלום.
<מאיר נעמד: אני לא איש דברים.
<מאיר נעמד: רוב האנשים פה אמרו את מה שחשבתי להגיד אז אני לא רוצה לפרוץ דלת פתוחה.
דוד אמסלם: צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.
<מאיר נעמד: בדיוק.
<מאיר נעמד: אם אנחנו מדברים על צדיקים, חכמינו זיכרונם לברכה אמרו דבר כזה: "אלמלא מוראה של מלכות איש את אחיו חיים בלעו".
דוד אמסלם: "איש את רעהו חיים בלעו".
<מאיר נעמד: "איש את רעהו", "איש את אחיו".
<מאיר נעמד: אין פה מורא של מלכות.
<מאיר נעמד: מאז שאבא שלי נפטר לפני שנה ו-10 חודשים הייתי שם 15 פעמים וראיתי רק פעמיים משטרה.
<מאיר נעמד: מתי?
<מאיר נעמד: את הפעם השנייה ראיתי רק בשבוע שעבר כשהם באו ללוות את השר גלנט ואת חבר הכנסת בן צור.
<מאיר נעמד: אז שלא יגידו לי שיש שם משטרה.
<מאיר נעמד: אין מורא של מלכות ואין נוכחות של מלכות במקום הזה.
<מאיר נעמד: ודבר נוסף, הפרפרזה, שהיכן ששורפים ספרים שורפים גם אנשים, אז היכן ששורפים קברים שם ישרפו גם יהודים.
<מאיר נעמד: תכניסו את זה טוב-טוב לראש.
דוד אמסלם: שרית גולדשטיין, בבקשה.
<שרית גולדשטיין: הייתי בזמנו נציגה של משרד ראש הממשלה.
<שרית גולדשטיין: היום אני עובדת במשרד לירושלים ומורשת.
<שרית גולדשטיין: כל ההשקעה הממשלתית בהר הזיתים היא מתוקף החלטות ממשלה.
<שרית גולדשטיין: כלומר, התקבלו החלטות ממשלה ייעודיות, פעם אחת ב-2005 ולאחר מכן ב-2013, שבאמצעותן מתאפשר לתקצב את כל המפעל של המצלמות והמוקד וגם את האבטחה השוטפת.
<שרית גולדשטיין: מבחינת השיקום הפיזי של ההר נעשתה עבודה טובה באמצעות הרל"י ופמ"י.
<הלל הורוביץ: היא נקטעה באמצע.
<הלל הורוביץ: צריך להמשיך אותה.
<שרית גולדשטיין: אני לא בטוחה.
<שרית גולדשטיין: אנחנו צריכים לחשוב גם על החיים.
<שרית גולדשטיין: זה מופיע בתוכניות שלנו בהמשך השנה.
<שרית גולדשטיין: אני מתחברת מאוד לדברים של הרב הלל הורוביץ, כן לייצר שם פעילות חינוכית-מורשתית, חינוכית-תרבותית, חינוכית-תיירותית, להביא לשם בתי-ספר וחיילים.
<שרית גולדשטיין: אני בהחלט מסכימה שנוכחות תיירותית שם תסייע מאוד בשיפור המצב.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: קודם כול, אני מתנצל על האיחור בהגעה.
אורי מקלב: גם ברכות על ההצלחה של אתמול, אבל לא נכניס פוליטיקה אל תוך העניין, אבל תודה.
אורי מקלב: אנחנו מברכים כל נפטר בסוף הלוויה: "תנוח בשלום על משכבך עד קץ הימים" ולצערי בכל המקומות זה נכון פרט להר הזיתים.
אורי מקלב: בהר הזיתים אין מנוחה לאלה ששוכנים שם, ובמיוחד לא לבני המשפחה.
אורי מקלב: לא צריך להכביר במילים, בוודאי גם הרחבתם על כך.
<הלל הורוביץ: גם בכוכים לא פשוט.
אורי מקלב: על הפגיעה הרגשית שיש בבני משפחה, בהרגשה שבאמת אי אפשר להיקבר שם.
אורי מקלב: מה שקרה, שאנשים היום נמנעים מלהיקבר בהר הזיתים, רק בגלל הדבר הזה.
אורי מקלב: לפעמים צוואה של אבא לא מתקיימת בגלל הדברים האלה.
אורי מקלב: רבנים כבר נדרשים, כאשר אדם כתב בזמנו צוואה ומצאו אותה אך לא מקיימים אותה, ועוד ועוד דברים כאלה.
אורי מקלב: הבעיה המרכזית לפי דעתי, אדוני היושב-ראש, ישבתי בכמה וכמה ישיבות בשולחן הזה ועל אף ההבטחות של הרשויות המוסמכות, במיוחד אחד מן המשרד לביטחון פנים שדיבר, אמרנו שחסר כוח אדם וחסרה תחנה וחסר מרחב, מה לא עשו כבר כדי שהבעיה תיפתר.
אורי מקלב: אמרו שאם תהיה הקצאה רבה יותר של כוח אדם זה יפתור את הבעיה; שאם נרשת עם מצלמות ונשקיע זה יפתור את הבעיה; דיברנו על כך שאם תהיה נקודת משטרה זה יפתור את הבעיה.
אורי מקלב: נפתחה תחנת משטרה, מרחב מיוחד בעניין הזה, כוח אדם של עשרות ולא רק שהמצב לא השתפר אלא אנחנו רואים לצערנו שיש החרפה של המצב.
שרון גל: אבל אתם בממשלה.
אורי מקלב: מה זה קשור לממשלה?
שרון גל: זה קשור, זה מדיניות של הממשלה.
שרון גל: בפועל אתם מחלקים את ירושלים.
שרון גל: אתה מתלונן וסמוטריץ' מתלונן, כולכם מתלוננים פה שנים, אבל מה אתם עושים?
שרון גל: אתם מוותרים על מזרח ירושלים.
יואב בן צור: אתם הייתם בממשלה הקודמת ולא עשיתם כלום.
דוד אמסלם: אני לא מתכוון לנהל את הישיבה הזאת בכובעים הפוליטיים.
דוד אמסלם: יש פה דברים אזרחיים, דברים חשובים שלא קשורים כרגע לקואליציה כזאת או אחרת.
שרון גל: בטח זה קשור.
דוד אמסלם: היית אומר את זה בזכות הדיבור שלך.
דוד אמסלם: כרגע אני חושב שלא נכון להוביל את זה לשם.
דוד אמסלם: צריך להוביל את זה לכיוון האופרטיבי.
אורי מקלב: אני באמת לא רוצה להתייחס.
אורי מקלב: הר הזיתים עד היום היה לא בפוליטיקה אבל אם כבר התייחסת לדבר הזה, מי שבשנתיים האחרונות היה אמון על המשרד לביטחון פנים זה דווקא השר מישראל ביתנו.
שרון גל: כולם אומרים שמשרד ראש הממשלה מנהל את זה.
אורי מקלב: לא נטיח האשמות אחד בשני.
אורי מקלב: אני חושב שאם ניכנס לזה נצטרך להגיד כמעט "טול קורה מבין עיניך" בעניין הזה.
אורי מקלב: הדיווח היומיומי – אנחנו נרצה דיווחים עדכניים על כל המקרים, מה המקרים שהיו, מתי הם קרו, איך טופלו הדברים, מה גורם ההרתעה שיש.
אורי מקלב: אז אולי נוכל לשנות את הדברים.
דוד אמסלם: ברשותכם, הייתי רוצה לסכם את הדיון.
דוד אמסלם: הר הזיתים הוא בעצם מקום קבורה יהודי מאז בית ראשון.
דוד אמסלם: קבורים שם אדמו"רים, קבורים שם חללי צה"ל, קבורים שם לוחמי מחתרות, באמת גדולי האומה קבורים בהר הזיתים.
<קריאה: בגין קבור בהר הזיתים.
דוד אמסלם: גדולי האומה.
דוד אמסלם: יש שם באמת ונדליזם איום ונורא.
דוד אמסלם: זה לא מתחיל מהיום.
דוד אמסלם: נפגשתי עם החבר'ה שעושים עבודת קודש בהתנדבות, באמת עם הרבה נשמה ואכפתיות יהודית, לפני כחצי שנה, אפילו קצת פחות.
דוד אמסלם: הם הראו לי את התמונות ואני הזדעזעתי.
דוד אמסלם: למען האמת, כיהודי אני מרגיש נעלב.
דוד אמסלם: להר הזיתים יש שני תפקידים, לפי תפיסת עולמי: הוא בית עלמין פעיל, רגיל, כמו כל בית עלמין, אבל הוא לדעתי גם אתר לאומי של כל העם היהודי.
דוד אמסלם: לכן אנחנו צריכים להתייחס אליו ככזה.
דוד אמסלם: אני סבור שעם שלא מכבד את המורשת שלו, את הכבוד הלאומי שלו, שלא יתפלא שאחרים מזלזלים בו ברחבי העולם.
דוד אמסלם: לכן בית העלמין בהר הזיתים צריך לקבל טיפול מיוחד.
דוד אמסלם: אני לא יודע, אבל אני קודם כול סבור שהוא צריך להיות מוכרז כאתר מורשת.
דוד אמסלם: כלומר, צריך לייחד אותו.
דוד אמסלם: ברור לי לחלוטין שזה לא בדיוק כמו בית העלמין בקריית מלאכי.
דוד אמסלם: כאן אני מפנה את הבקשה של הוועדה למי שמגדיר מה זה אתר לאומי במדינת ישראל.
<רות פרמינגר: אדוני, אני רוצה להפריע לך ולהגיד שמשרד הביטחון הביא לפני שבועיים לוועדת השרים לענייני חקיקה תיקון לחוק אתרים לאומיים.
<רות פרמינגר: זה יידון עוד מעט בוועדת החוץ והביטחון.
<רות פרמינגר: אני חושבת שמן הראוי שאולי תוכלו להיצמד לנושא הזה.
<רות פרמינגר: זאת הצעת חוק ממשלתית ואני חושבת שאולי בצורה יצירתית תוכלו למצוא אפשרות לתקן את זה.
דוד אמסלם: אמרתי, אבדוק מה הפרוצדורה, אני לא בקי בה עדיין, איך מגדירים אתר לאומי.
דוד אמסלם: אנחנו נבקש בשם הוועדה להגדיר את הר הזיתים כאתר לאומי.
דוד אמסלם: אני מניח שהוא עומד בכל קריטריון.
דוד אמסלם: אני מכיר מספר אתרים לאומיים שלדעתי נופלים בחשיבותם ממנו.
אורי מקלב: ואז תהיה גם החמרה בענישה?
דוד אמסלם: הנושא השני שהייתי רוצה לציין, לפני שאכנס לקטע האופרטיבי, אני מבקש ממנהלת הוועדה לקבוע לנו סיור בהר הזיתים בעוד חודש או חודש וחצי.
דוד אמסלם: אני באמת חושב שלסיורים האלה יש משמעות, לעצם הסיור יש משמעות.
דוד אמסלם: גם שיבואו גורמי הביטחון, נראה את הדברים עין בעין, נציף את זה לתודעה הציבורית.
דוד אמסלם: אלה בעצם הכלים שיש לנו כוועדה, רק להציף את זה.
דוד אמסלם: אם הייתי יכול לחלק תקציבים בזה הרגע הייתי "חותך" את העניין.
דוד אמסלם: לגופו של עניין, אליך יצחק לרר, היות ואני רואה כרגע, הר הזיתים לדעתי מתחלק גם פה לשני חלקים.
דוד אמסלם: יש את הקטע האופרטיבי, התחזוקה הרגילה, שאני לא נכנס אליו כרגע בדיון הזה.
דוד אמסלם: אנחנו הצפנו את הדיון בהיבט הביטחוני.
דוד אמסלם: היות ובעצם אתם אמונים על הביטחון אני מבקש ששר הבינוי יזמן אליו את נציגי משטרת ישראל, ברמה הכי בכירה, וכן את עיריית ירושלים ומועצת בתי העלמין.
דוד אמסלם: אני חושב שבסופו של דבר, כפי שאמר חבר הכנסת סמוטריץ', הדברים צריכים להיבחן במבחן התוצאה.
דוד אמסלם: אתם צריכים לייצר חבילת ביטחון למקום ובסופו של דבר לתרגם אותה לשקלים, כמה עולה כל דבר.
דוד אמסלם: הייתי מבקש שתעשו את זה.
דוד אמסלם: אקבע דיון נוסף של חצי שעה בעוד כחודשיים ימים, אחרי שנערוך את הסיור.
דוד אמסלם: תבואו לכאן ותנו לנו דוח סטטוס, מה לדעתכם אתם צריכים.
דוד אמסלם: אני מניח שכאן סביב כל השולחן יש קונצנזוס מלא לגבי נושא הר הזיתים.
דוד אמסלם: אני שומע סיפורים, התקשרו אליי, גם חברים, ואמרו שהם לא עולים להר הזיתים, להורים שלהם, כי הם מפחדים.
דוד אמסלם: לא יעלה על הדעת.
דוד אמסלם: אצלי זה לא מתקבל.
דוד אמסלם: כל מגרש כדורגל מאובטח הרבה יותר.
דוד אמסלם: פה אני מבקש לייצר לנו חבילה.
דוד אמסלם: אני מבקש את זה ממשרד הבינוי שכפי שאמרתי הוא ה"פיבוט".
דוד אמסלם: אני לא נכנס לשאלה למה זה הוא, אבל היות ויש החלטת ממשלה, כפי שאתם אומרים, אז אני לא מתווכח איתה כרגע.
דוד אמסלם: זה מה שאני מבקש שאתם תציגו בפני הוועדה, כולל כל המשמעויות הכספיות.
דוד אמסלם: בסופו של דבר הסיפור הוא כסף, רבותי.
דוד אמסלם: אם הייתי נותן לחיים שמואלי "קארט בלאנש" לגבי הצ'קים, אני מבטיח לכם שלא היה אדם אחד שם שהיה מיידה אבן או מנתץ מצבה.
דוד אמסלם: הוא היה בונה תוכנית, שעולה אולי 10 מיליון שקל, 20 מיליון שקל או 100 מיליון שקל, לא חשוב כמה, אבל בסוף לא היה ונדליזם, היה ביטחון.
דוד אמסלם: לכן פה אני מבקש, כפי שאמרתי, תכינו לנו תוכנית שתכלול גם את הדברים הפיזיים: אם צריך גדר – גדר, אם צריך עוד סיירים – עוד סיירים, אם צריך עוד מכוניות – עוד מכוניות, אם צריך "פילבוקס", לא משנה, אני לא נכנס כרגע לפרטים.
דוד אמסלם: אתם תעשו מול המשטרה את הניתוח המקצועי האופרטיבי מבחינת האבטחה ותציגו לנו את זה, גם בממד הפיזי וגם בממד האנושי.
דוד אמסלם: זה פחות או יותר מה שרציתי לומר בעניין הזה.
דוד אמסלם: שניפגש רק בשמחות ובדברים קצת יותר משמחים.
דוד אמסלם: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים בנושא הארנונה בכללותה ברשויות המקומיות.
דוד אמסלם: הייתי מבקש כדברי פתיחה קודם כול לשמוע רקע משפטי מתומר, העורך-דין שלנו בוועדה, היועץ המשפטי, אחרי זה נשמע נתונים מרינת בניטה ממחלקת המחקר כאן ואחרי זה נפתח את זה לדיון.
דוד אמסלם: בבקשה, תומר.
<תומר רוזנר: בקצרה אני אנסה להתמקד בנושאים שאדוני היושב-ראש ביקש שאציג.
<תומר רוזנר: ארנונה היא מס שמוטל על נכסים ברשויות המקומיות.
<תומר רוזנר: הארנונה היא מס עירוני או של רשויות מקומיות, שנגבית לפי שטחם של נכסים.
<תומר רוזנר: ככל שהשטח גדול יותר, השיעור גבוה יותר.
<תומר רוזנר: הארנונה נגבית לפי המאפיינים של השימוש בנכס, מיקומו וגודלו.
<תומר רוזנר: הארנונה היא מס שנוצר בתקופת המנדט הבריטי, ובמהלך שנות ה-80 של המאה הקודמת נפל דבר במובן הזה שכל דיני הארנונה הוקפאו, ולמעשה במשך 30 השנים האחרונות לא חל בהם שינוי של ממש, דבר שיצר עיוותים לא מעטים בדרך שבה נגבית ארנונה, מחושבת ארנונה ומה שביניהן.
<תומר רוזנר: הארנונה אמורה לשמש לסיפוק השירותים שהרשויות המקומיות מספקות לתושבים, אבל שני דברים בולטים צריך להגיד בהקשר הזה, האחד, אין קשר ישיר בין הארנונה המשולמת לשירותים המסופקים לתושב או למשתמש בנכס בעיר, והשני, מאז ומעולם לא הוגדר סל השירותים שרשות מקומית צריכה לספק לתושבים או למשתמשים האחרים בנכסים.
<תומר רוזנר: זה ברמת הבסיס.
<תומר רוזנר: נקודה נוספת היא בנושא התעריפים.
<תומר רוזנר: תעריפי הארנונה, כפי שאמרתי, נקבעו בעבר על-ידי הרשויות המקומיות בצו ארנונה מדי שנה.
<תומר רוזנר: מאז שנת 1985, מה שנקרא "דיני ההקפאה", נקבע בחוק שרשויות מקומיות אינן מוסמכות יותר לקבוע בעצמן את שיעורי הארנונה ואת אופן חישובה, דבר שיצר במהלך 30 השנים האחרונות עיוותים ניכרים ביותר, הן בשיטת חישוב הארנונה והן בתעריפי הארנונה.
<תומר רוזנר: לשם הדוגמה, תעריף בעיר אחת יכול להיות 38 שקלים למ"ר מגורים ובעיר אחרת – 114 שקלים למ"ר למגורים, ואין שום הסבר הגיוני או אחר לשוני בתעריפים האלה.
<תומר רוזנר: הוא הדין בשיטות המדידה.
<תומר רוזנר: קיימות לפחות ארבע שיטות בולטות למדידה – עם השטחים הציבוריים, בלי השטחים הציבוריים, עם הקירות, בלי הקירות.
<תומר רוזנר: לא ניכנס לזה.
<תומר רוזנר: יש שיטות שאינן אחידות, וכך נוצר מצב שאפילו באותה עיר ואפילו באותו רחוב, שני נכסים נמדדים בדרך אחרת.
<תומר רוזנר: תלוי מתי הם הוקמו ומתי הוטלה עליהם לראשונה הארנונה.
<תומר רוזנר: אלה עיוותים נוספים.
<תומר רוזנר: היושב-ראש ביקש ממני לציין דבר נוסף, שגופי תשתית שמחזיקים נכסים רבים בתחומי הרשויות המקומיות פטורים למעשה מארנונה, כגון חברת החשמל, חברת בזק, חברות הגז ותשתיות נפט ואחרות – כל אלה פטורים לפי החוק מארנונה, למרות שהם מחזיקים שטחים ניכרים.
<חיים ביבס: מה הסיבה שיש להם פטורים?
דוד אמסלם: בכלל בכל הנושא אין סיבה.
דוד אמסלם: אתה רואה.
דוד אמסלם: הוא אומר שיש שונות עצומה בלי סיבה.
<חיים ביבס: חברות כאלה רווחיות שלא - - -
דוד אמסלם: בשביל זה אנחנו עושים את הדיון.
<תומר רוזנר: אפשר להסביר את הסיבות.
<נעמי מורביה: תתייחסו לקיומנו.
דוד אמסלם: אנחנו נתייחס לכולם.
<תומר רוזנר: שתי נקודות נוספות, ואני מקווה שבהן אני אסיים.
<תומר רוזנר: אם תרצה, אני אתייחס לדברים נוספים.
<תומר רוזנר: נקודה נוספת זו הארנונה הממשלתית.
<תומר רוזנר: עד שנת 1995 הנכסים הממשלתיים היו פטורים לחלוטין מתשלום ארנונה.
<תומר רוזנר: מאז שנת 1995 נקבעו הסדרים מיוחדים לתשלום הארנונה הממשלתית.
<תומר רוזנר: אני לא ארחיב בנושא, כי נציגת מרכז המחקר והמידע אספה על זה נתונים ותתייחס לעיוותים שנוצרו שם בקשר לארנונה הממשלתית.
<תומר רוזנר: נקודה אחרונה היא הנחות הניתנות לאוכלוסיות מוחלשות, בין היתר נכים, קשישים ואחרים.
<תומר רוזנר: גם בהקשר הזה קיימת אי-אחידות ניכרת באופן שבו זה מיושם ברשויות המקומיות.
<תומר רוזנר: רשויות מקומיות מסוימות מעניקות את שיעור ההנחה המרבי, רשויות אחרות מנסות להתחמק ממתן ההנחה בדרכים כאלה ואחרות.
<תומר רוזנר: בנוסף, למשל קיבלנו תלונה בוועדה בנושא נכים שנקבעה להם נכות לצמיתות, שנדרשים בכל שנה להגיש מחדש בקשה להנחה מארנונה, למרות שנקבעה להם נכות לצמיתות.
<תומר רוזנר: הם מתבקשים בכל שנה להיטרטר ולהגיש בקשות חדשות.
<תומר רוזנר: אלה הנקודות העיקריות.
<תומר רוזנר: אם אדוני מבקש, אני אתייחס לנקודות נוספות.
דוד אמסלם: תודה, תומר.
דוד אמסלם: הייתי מבקש מרינת ממחלקת המחקר להחכים אותנו בנתונים כלליים, ואז ניכנס לדיון.
<רינת בניטה: כמו שהזכיר תומר, הארנונה היא מס שנקבע על-ידי הרשות המקומית, מתוך מטרה לממן את פעילותה של אותה רשות מקומית.
<רינת בניטה: אנחנו רואים לאורך השנים שמערכת מיסוי הארנונה גדלה בצורה ניכרת, גדל בהתאם גם היקף המשימות של הרשויות המקומיות והמחויבויות שהוטלו עליהן בחקיקה, ועל-פי ניתוח אגף התקציבים של משרד האוצר חיובי הארנונה לשנת 2013 מהווים היום כ-3% מהתמ"ג.
<רינת בניטה: אנחנו מדברים על היקף של עשרות מיליארדים בחיובי ארנונה.
<מרדכי כהן: 20-27 מיליארד.
<רינת בניטה: בנוסף, בהתייחס לסוגיית ההנחות, בהתאם יש מתאם שלילי בין האשכול החברתי-כלכלי של הרשות המקומית לבין היקף ההנחות למגורים שהיא נותנת, והמשמעות היא שככול שרשות מקומית נמצאת באשכול חברתי-כלכלי נמוך יותר, היקף ההנחות שהיא נותנת לתושבים שלה הוא גדול יותר.
<רינת בניטה: כמו שהוזכר קודם, השונות בתעריפי הארנונה למגורים – השונות היא גדולה מאוד.
<רינת בניטה: יש טווח רחב מאוד שכל רשות יכולה לגבות.
<רינת בניטה: בנוסף יש תתי-סיווגים.
<רינת בניטה: בנוסף לשונות ולתתי-הסיווגים יש ארבע שיטות עיקריות שהוזכרו גם הן, שיטת הברוטו-ברוטו, שבה המדינה כוללת גם את שטח הקירות החיצוניים של הנכס והן את השטחים הנוספים, שיטת הנטו-נטו שבה נמדד השטח הפנימי של הנכס בלבד, ללא קירות פנימיים ושטחים משותפים, שיטת הברוטו שבה יש מדידה של קירות חיצוניים ללא שטחים משותפים, ושיטת נטו שבה נמדדים השטחים הפנימיים של הנכס, כולל קירות פנימיים וללא שטחים משותפים.
<רינת בניטה: בעצם זה יוצר מצב שאם ייקחו דירה וימדדו אותה בערים שונות, השטח שלה יהיה שונה, ומכאן גם - - -
זאב בנימין בגין: בכמה בממוצע?
זאב בנימין בגין: איזה הפרשים?
זאב בנימין בגין: הפרשים של 5%?
זאב בנימין בגין: תני מושג.
<רינת בניטה: זה תלוי בגודלם של השטחים המשותפים.
זאב בנימין בגין: בערך בממוצע.
אורי מקלב: הפער יכול להיות של 25% בין ברוטו-ברוטו לנטו-נטו.
<קריאה: בין 15% ל-20%.
<תומר רוזנר: זה יכול להיות גם באותה עיר.
אורי מקלב: זה יכול להיות גם יותר, תלוי באיזה אזור.
אורי מקלב: יש מקומות שגם נמדד השטח של חדרי עגלות ועוד דברים מהסגנון הזה.
אורי מקלב: זה גם נחשב בתוך השטח.
<רינת בניטה: מבקר המדינה נדרש לסוגיה הזאת בשנת 2014 וקבע שהוא לא מצא את מערכת הנימוקים, הסיבות וההצדקות ההגיוניות לשיעורי הארנונה המוטלת הלכה למעשה על-ידי הרשויות המקומיות.
<רינת בניטה: נקבע בדוח שכל רשות מטילה ארנונה בשיטה תוספתית, מבלי שנבחן סרגל הצרכים הדרוש לה למימון פעילותה.
<רינת בניטה: עוד נקבע שחלק מהרשויות חייבו לפי שיטת מדידה שונה מזו שנקבעה בצו הארנונה שלה.
<רינת בניטה: בשורה התחתונה קובע המבקר שהמצב גורם להבדלים גדולים בשטחים המחויבים בארנונה על-ידי הרשויות המקומיות ויוצר אי-שוויון בחלוקת נטל המס בין מחזיקים בנכסים.
<רינת בניטה: זה מסכם את הרעיון של השונות הן בתעריפים, הן בשיטת המדידה והן בחוק שחלק מהרשויות המקומיות עושות לעצמן בהקשר של הגבייה.
<רינת בניטה: הוזכר נושא ההנחות.
<רינת בניטה: באמת שיעור ההנחות שניתנות על-ידי רשויות מקומיות הוא שונה מרשות לרשות, חלקן לא נותנות את מלוא היקף ההנחות שהן זכאיות לתת, וחלקן עושות את זה בצורה יותר מלאה.
זאב בנימין בגין: האם הזכאויות נכללות בצו הארנונה בכל רשות?
דוד ביטן: יש תקנות ויש מדרג - -
<רינת בניטה: יש תקנות לגבי הנחות.
דוד ביטן: - - אתה יכול עד הסוף, אתה יכול בחלק, לפי החלטת הרשות.
דוד ביטן: יש גם ועדת הנחות.
דוד ביטן: הרי אי-אפשר להטיל על הרשויות לעשות מקסימום הנחה אם יש ועדת הנחות.
דוד ביטן: נותנים הנחה מסוימת, ואז אם למישהו יש הצדקה כלכלית, הוא מגיש בקשה לוועדת הנחות.
<רינת בניטה: יש גם שיקולים שהם כלכליים ויש גם שיקולים קבועים.
<רינת בניטה: יש ממש מסמך שעוסק מה הקריטריונים לקבלת הנחות ארנונה ושיעורן.
<רינת בניטה: לסוגיית שיעורי גביית הארנונה – גם כאן
<רינת בניטה: רשויות נבדלות מאוד ביכולת שלהן לגבות את חיובי הארנונה.
<רינת בניטה: אני לא אכנס, יש הבדלים מה הבסיס של החיוב, אבל לפי מבקר המדינה ב-2012 השיעור המשוקלל של גביות הארנונה מכלל הרשויות המקומיות עומד על פחות מ-50%, עומד על 42%, זה פחות ממחצית מהחיובים.
<רינת בניטה: לעניין הוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה, היא התייחסה לסוגיית הארנונה הממשלתית, שנזכרה קודם על-ידי תומר.
<רינת בניטה: באמת טיוטת דוח ועדת ברזילי קובעת כי בחינת רשימת הרשויות הנהנות במידה ניכרת מארנונה של נכסי מדינה, כלומר, ארנונה מרשות ממשלתית, מצביעה על היעדר מחשבה מכוונת של חלוקת עושר תכנוני וכלכלי.
<רינת בניטה: תודה.
דוד אמסלם: תודה רבה, רינת.
דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.
דוד אמסלם: קודם כול, הדיון מבחינתי עד 12:00.
דוד אמסלם: אני כבר מתנצל מראש, ב-11:00 אני צריך לצאת לחצי שעה ואני אחזור.
דוד אמסלם: נתחיל קודם כול בהתייחסות חברי הכנסת, ואחרי זה נפתח לשאר החברים.
דוד אמסלם: בבקשה, זוהיר בהלול.
דוד אמסלם: ברשותך, זוהיר, כפי שאני אומר לגבי כל דיון שלי, בהתחלה הדוברים מחדשים לנו, לאט-לאט הדוברים האחרים מתחילים לחזור על אותם דברים.
דוד אמסלם: הייתי מציע, מי שיכול להחכים אותנו, תפאדל.
דוד אמסלם: אין חובה לדבר אם לא צריך.
דוד אמסלם: קודם כול, אני רוצה לברך חבר חדש שהצטרף אלינו לוועדה, חבר הכנסת בני בגין.
דוד אמסלם: ברוך הבא.