GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: אני בטוח שתתרום לנו המון.
זוהיר בהלול: רציתי לדבר עליו במונחים של אילן גבוה, אז אני נתלה באילן גבוה.
זוהיר בהלול: זה הרבה כבוד לשבת עם ראשי הערים והמועצות.
זוהיר בהלול: אני שמח לפגוש כאן את בן אליעזר מרמת ישי ואחרים.
זוהיר בהלול: צר לי אם עיני עדיין לא פקוחות ביום רמאדני קשה, אז אינני מאתר כאן ראשי מועצות ערביות, אם אני לא טועה.
דוד ביטן: קשה להם עם הצום.
זוהיר בהלול: זה נכון.
טלב אבו עראר: השאלה אם הם הוזמנו.
<קריאה: האם הם הוזמנו, אדוני היושב-ראש?
דוד אמסלם: אנחנו מזמינים את השלטון המקומי.
זוהיר בהלול: חברות וחברים, אני מנסה כאן להיות פה לאלה שאינם.
זוהיר בהלול: לדעתי זה עניין מוסרי מאין כמותו לדבר בשמם של אלה שלא נמצאים.
זוהיר בהלול: רשויות מקומיות ערביות חסרות עסקים, וככל שאין עסקים, אין גבייה, אין ארנונה, אין ארנונה שבסופו של דבר מביאה רווחה לתושבים, ולכן ראה את מצבו העגום של היישוב הערבי.
זוהיר בהלול: אגב, אני יכול להביא לכם דוגמה ששמעתי עליה הבוקר.
זוהיר בהלול: תחנת דלק שנמצאת על אדמה של כפר ערבי, אבל את הארנונה גובה רשות יהודית.
זוהיר בהלול: לכן נדמה לי שבמהלך העיוותים שדיברתם עליהם, אני חושב שאלה עיוותים שצריך לדעת איך לסגור אותם ולהביא לצדק חלוקתי, אם מישהו כבר דיבר על צדק חלוקתי.
זוהיר בהלול: נדמה לי שהעיוותים שאתם מדברים עליהם הם עיוותים מאוד בלתי סבירים בעליל.
זוהיר בהלול: בשל המשבר הקשה שפוקד את המנגנון של הרשויות המקומיות, יותר ויותר רשויות מקומיות אמורות להיות נסמכות על גבייה מוגברת של ארנונה, והשאלה אם הדברים האלה נעשים על-פי נורמות אחידות.
זוהיר בהלול: ונדמה לי שכאשר דיברת על נורמות מעוותות, נדמה לי שרפורמה כבר אמורה לעשות משנה סדורה למה שנקרא "ארנונה ברשויות המקומיות".
זוהיר בהלול: נדמה לי שיש אזור אפור לגבי הנחות, שבו ראש עיר נאלץ לפעמים לשקול שיקולים זרים, לצערי הרב – אני עכשיו מדבר בעניין ביקורת – והנחות יכולות להינתן על-פי קודים של אינטרסים ולפעמים על-פי קודים אובייקטיביים, ונדמה לי שהעניין הזה אמור להיכנס למסלול של הסדרה, כי אחרת אנחנו נאלץ לבדוק השכם והערב אולי בוועדה הזאת מה משמעותן של הנחות ערטילאיות ברשויות המקומיות, ונדמה לי שהסוגיה הזאת היא סוגיה חשובה מאוד.
זוהיר בהלול: עוד נקודה ששמתי לב אליה היום, ואני מחכים ממפגש למפגש, כי מי שלא מחכים יום-יום דינו - -
<חיים ביבס: למות טיפש.
זוהיר בהלול: - - הכחדה אישית – אי-שוויון בנטל, דיברת על אי שוויון בנטל סוגיית ההנחות או המשאבים?
<רינת בניטה: לעניין הארנונה הממשלתית?
<רינת בניטה: בסוגיית הארנונה הממשלתית, למעשה הנתונים מראים שרוב הארנונה הממשלתית הולכת בחלוקה מגזרית.
<רינת בניטה: מרבית הארנונה הממשלתית הולכת ליישובים יהודיים ומעורבים.
<רינת בניטה: זאת אומרת, יותר מ-99%.
זוהיר בהלול: אז גם בעניין הזה יש אי-שוויון בנטל וגם בחלוקה.
זוהיר בהלול: נדמה לי שאנחנו יכולים להגיע למסקנה אחת, ובזאת אני מסיים.
זוהיר בהלול: זה שדה שעודנו פרוץ, ונדמה לי שברגע שהוא מגיע לוועדת הפנים, בראשותו של דודי, שאני תמיד סומך על שיקוליו ועל החלטותיו, אני מניח שנהיה משענת לצדכם, ונוכל לעזור לכם במידת האפשר.
זוהיר בהלול: למרות שדיברתי בביקורת מסוימת, אבל אני מניח שרק הערכה יש לי אליכם, מכיוון שאתם נאנקים תחת נטל משאבים הולכים ומתאיידים ממסדית, אבל גם משאבים שהולכים ומתדלדלים בשל הפער הגדול שנוצר בחברה הישראלית בין עניים לבין עשירים, ורוב המועצות המקומיות, הרשויות המקומיות בישראל, יכולות רק לדבר על נטל כבד ועל מלחמת הישרדות יומיומית, ונדמה לי שהארנונה יכולה להיות משאב מאוד חשוב, והשאלה איך מגשרים במשוואת קסם – איך מגשרים כך שלא מטילים יותר מדי את הנטל על כתפיו של האזרח בעוד שמתמודדים עם הממסד כדי שיגדיל את משאביו כלפי הרשות המקומית.
דוד אמסלם: תודה, חבר הכנסת זוהיר בהלול.
דוד אמסלם: חבר הכנסת דוד ביטן, פשוט הוא צריך לצאת.
דוד אמסלם: הייתי מבקש שלוש-ארבע דקות כל אחד ונתקדם.
דוד אמסלם: יש לנו הרבה דוברים.
דוד ביטן: אני מתנצל, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת שאני היושב-ראש שלה.
דוד אמסלם: כבר התנצלתי בשמך.
דוד ביטן: תן לי בשלוש הדקות שלי להגיד מה שאני רוצה.
דוד ביטן: גם אני הגשתי הצעה לסדר בעניין הזה, אני מאמין שהיא תבוא לוועדת הפנים.
דוד ביטן: יש המון בעיות בנושא הארנונה ברשויות, אבל הסכנה המרכזית זה ההצעות של האוצר ומשרד הפנים היום, להלאים את הארנונה ולעשות את הרשויות לפושטי יד באוצר ולהשתלט על הרשויות המקומיות.
דוד ביטן: הרשויות המקומיות היום נותנות את השירות לאזרח, הן עושות את זה על הצד הטוב ביותר, הן פוגשות את האזרח.
דוד ביטן: צריך לאפשר לראשי הרשויות לשרת את התושבים בארנונה, כפי שראשי הערים שנבחרו עושים את זה וכפי שהציבור מצפה מהם.
דוד ביטן: הנושא הזה של שיטות מדידה, טוב לדבר על זה, אבל קשה לפתור את הבעיה.
דוד ביטן: אני רוצה לתת לכם דוגמה.
דוד ביטן: בעיריית ראשון למשל – השיטה אצלנו זה ברוטו-ברוטו – אם יבטלו את השיטה הזאת במכה אחת, התקציב של עיריית ראשון ירד בכ-200 מיליון שקל במכה אחת, אז זה בלתי אפשרי, זה ימוטט את העירייה.
דוד ביטן: זאת אומרת, משרד הפנים צריך להתכבד ולהתכנס לסוגיה ולעשות את זה בשלבים.
דוד ביטן: אי-אפשר לעשות את זה באופן חד, צריך ליצור תוכנית לכל עירייה שיש לה את הברוטו-ברוטו, לקבוע קודם כול את השיטה האחידה שרוצים להגיע אליה בתקופת זמן ולאפשר לעיריות לעשות את זה בשיטה מדורגת, לאט-לאט, על מנת שהשירות לאזרח לא ייפגע, וטוב שיעשו את זה.
דוד ביטן: בעיה נוספת שצווי ארנונה לא מותאמים למה שקורה היום, ואתם במשרד הפנים כמעט לא מאפשרים לעשות תיקונים לצו הארנונה, מ-100 בקשות שמגישים בסוף השנה אתם דוחים את כולם ומאשרים אחד או שניים.
דוד ביטן: תנו לעיריות אפשרות לתקן את צווי הארנונה באופן שיוכל לשרת את שנת 2010, שנת 2015, ולא מה שהיה ב-1980, גם את זה אתם לא נותנים לעשות.
דוד ביטן: צריך רפורמה בעניין הזה, אבל צריך לשבת עם ראשי הערים ולעשות את זה מולם.
דוד ביטן: לגבי הנחות.
דוד ביטן: טוב לדבר על הנחות, אבל צריך להבין דבר אחד, למשל בעיריית ראשון ההנחות הן 60 מיליון שקל בשנה, ויש גבול כמה הנחות צריך לעשות ולתת שירות לאזרח, במיוחד כשהאוצר ומשרדי הממשלה מעבירים מטלות לעיריות ולא נותנים להן שום תקציב כדי לעשות את זה, אז גם בזה צריך להתחשב.
דוד ביטן: חוץ מהתקנות, בני, יש גם ועדת הנחות.
דוד ביטן: זאת אומרת, אפשר להגזים בתקנות ולתת הנחה לכל מיני מגזרים, עם זאת, צריך להבין שיש גם ועדת הנחות, ובסופו של דבר אם אדם מקבל הנחה באופן אוטומטי - -
זאב בנימין בגין: זה עלול להיות פתוח לשיקולים שונים.
דוד ביטן: - - אבל הוא זכאי להנחה נוספת, הוא מגיש לוועדת הנחות סוציאלית ושם דנים בבקשה ונותנים לו עד 90%, אם יש לו בעיה.
דוד ביטן: 70% וגם 90% אפשר לתת לו בבעיה מיוחדת.
דוד ביטן: גם את זה צריך להביא בחשבון.
זאב בנימין בגין: למה זה לא בתקנה?
דוד ביטן: זה קיים בתקנה.
דוד ביטן: יש בתקנה אפשרות לוועדת הנחות סוציאלית, ובכל העיריות יש את זה, עד 70% מהארנונה, ואם מדובר במשהו מיוחד, כמו למשל מחלת סרטן, צורך לקבל תרופות וכו', אתה יכול לתת גם 90%.
דוד ביטן: יש מענה, ורוב העיריות נותנות את ההנחות האלה, ולא צריך לתקן את התקנות כל הזמן באופן כזה שהכול יהיה אוטומטי, ויש גם אנשים שמצבם הכלכלי מצוין, למרות שהם נכים למשל, וצריך בעניין הזה גם לראות מי מקבל את ההנחה בסופו של דבר.
דוד ביטן: מגיע לנכים כמה שיותר, למשל עיוורים מקבלים 90% הנחה בתקנות באופן אוטומטי.
דוד ביטן: צריך לתת, אבל צריך גם להתחשב במצב הסוציאלי.
דוד ביטן: תודה רבה, לך.
דוד ביטן: אני צריך לצאת, אני מצטער.
דוד אמסלם: תודה רבה לך, דוד.
דניאל עטר: בוקר טוב, הסוגיה של הארנונה היא סוגיה הרבה יותר מורכבת ממה שאפשר לדון בדיון כזה.
דניאל עטר: השאלה היא מה הנקודה שבה מתחילים את הדיון, האם בשלב של מערכת השירותים, של סל השירותים שנותנים לתושב, איזה כלים יש בכלל לראש הרשות לתת סל שירותים, הפער בין רשות במעמד סוציואקונומי גבוה לרשות במעמד סוציואקונומי נמוך.
דניאל עטר: דרך אגב, זה מדהים, כל החיים שלנו בנויים כך שככל שאתה יותר עשיר וחזק, יותר קל לך, וגם בארנונה – עלות גבייה של שקל ארנונה בעיר במעמד סוציוא
דניאל עטר: קונומי גבוה היא עלות אפסית, עלות הגבייה של שקל ארנונה ברשות חלשה היא עלות גבוהה מאוד.
דניאל עטר: זאת אומרת, אתה כל הזמן מוצא את עצמך בדרך ללא מוצא, ואז הכי קל ללכת לדיון הזה, לבוא ולדון על שיטת הגבייה, כן ברוטו, לא ברוטו, כן שטחים משותפים, לא שטחים משותפים.
דניאל עטר: כשנכנסתי לכאן, הגיע אלי פה חקלאי ממזכרת בתיה, כשראש העיר מתחנן שנים שיבטלו לו בצו הארנונה את החיוב של סככות חקלאיות שאין בהן שום שימוש, ולא מבטלים לו.
דניאל עטר: זאת אומרת, ראש רשות רוצה, מנכ"ל משרד הפנים כותב לו כבר ב-2007 שכן, והוא לא יכול לבצע את זה, כי יש פה איזה תהליך של חוסר ראייה מערכתית של כל הדבר הזה.
דניאל עטר: חבר הכנסת בגין, דיברת על התקנות.
דניאל עטר: גם בתקנות יש מגבלות, מגבלות קשות מאוד על ראש העיר.
דניאל עטר: אני אביא דוגמה, רובכם יודעים שהייתי 21 שנה ראש רשות, בתקופה של האינתיפאדה השנייה.
דניאל עטר: אנחנו בגבול של 30 ק"מ עם העיר ג'נין, קריסה מוחלטת של כל מערכות החיים שלא אפשרו לגבות ארנונה באותה שנה, ולדעתי כבר שש שנים או שבע שנים התעסקנו האם יחייבו את ראש הרשות חיוב אישי בגין אותה שנה שלא ניתן היה לגבות ארנונה מאנשים שלא עומדים בקריטריונים.
דניאל עטר: זה משהו חד פעמי.
דניאל עטר: כלומר, מה שאני מנסה לומר שהעסק הזה הוא מורכב, הרבה מעבר לדיון הזה על שיטת הגבייה, שיטת החיוב, שיטת המדידה.
דניאל עטר: בכלל כל סוגיית המדידה עם החברות האלה שזוכות במכרזים על מדידות היא סוגיה מורכבת מאין כמוה, ואני מוצא את עצמי פעם נוספת, אדוני יושב-ראש הוועדה, מציע לקיים דיון קצת יותר רחב מהסוגיה הספציפית הזאת, שצריכים להיות קשורים אליו בעיקר ראשי הרשויות, ויש להם הרבה מאוד מה להגיד בעניין הזה וצריך להקשיב להם, כי הם מתמודדים עם ההחלטות שלנו כאן ביומיום, והם צריכים להתמודד עם הדבר הזה וגם לנהל את רשות העיר.
דניאל עטר: והתושב, בסופו של דבר לא מעניין אותו, הוא רוצה לקבל את השירות ושראש הרשות ישבור את הראש.
דניאל עטר: אנחנו לא יכולים מצד אחד להגביל אותו, מצד שני היינו אורחים של אמיר חייק ושמענו מזווית אחרת על ההכבדה על העסקים, בוודאי כשמדובר בפריפריה שבה אתה משווע להגעה של מפעלים.
דניאל עטר: אם אתה חונק אותם באמצעות ארנונה כי אין לך דרך אחרת לגשר על הפער בין ההוצאה להכנסה, אתה מוצא את עצמך בעסק מורכב מאין כמוהו.
דניאל עטר: ולכן אני חוזר חזרה להצעתי.
דניאל עטר: אני חושב שצריך לקיים דיון קצת יותר רחב, שראשי הרשויות יהיו שותפים לו, משרדי הממשלה, כשמשרד הפנים, שהוא הגורם הדומיננטי שבהם, צריך להיות שותף לו.
דניאל עטר: אולי פעם אחת נגיש כאן איזו תפיסה הרבה יותר כוללת, זה גם ייתן מענה למה שזוהיר אמר, והוא צודק, שבסופו של דבר זה מעין כדור שלג שמושך את החלשים למטה ולא נותן להם שום אפשרות לצאת מהמצוקה שבה הם נמצאים.
דוד אמסלם: תודה רבה לך, דני.
דוד אמסלם: האמת היא שכבר דיברנו על זה בדיון הקודם לגבי החוקים.
דוד אמסלם: נצטרך לעשות חשיבה, בעיקר הייתי רוצה להתייעץ עם ראשי הערים ונשתף גם את השלטון המקומי על היחסים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי, גם בנושא של סל השירותים וגם המימון שלהם.
דוד אמסלם: תמיד הייתי אומר שלא יכול להיות מצב שהכנסות שם והוצאות אצלנו, אבל זה דיון אחר, רחב.
דוד אמסלם: אני רוצה להתמקד כרגע רק בסוגיית הארנונה.
דוד אמסלם: אני ער לכל מה שאתה אומר, אנחנו מכירים את זה, בסך-הכול עבדנו הרבה שנים בשלטון המקומי, כך שאנחנו ערים לנושאים האלה.
דוד אמסלם: חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.
טלב אבו עראר: מכובדי היושב-ראש, האמת אני רגיל לצעקות של מירי רגב - - -
דוד אמסלם: אין פה צעקות.
דוד אמסלם: מתחילים בצעקות, הישיבה הולכת.
דוד אמסלם: אתה יודע איך זה עובד.
חיים ילין: למה אתה מחפש צעקות כשאין צעקות והכול רגוע?
חיים ילין: הרגע התעמתי ברדיו עם מישהו שלא רגוע, מישהו שנמצא ביוון.
דניאל עטר: אם אתה רוצה צעקות, אפשר לדבר על המשט, אז יהיו צעקות.
חיים ילין: הרגע דיברתי עם חבר שלך במשט שנמצא ביוון, אם אתה רוצה, זה מאוד מעניין.
חיים ילין: אין ארנונה על אוניות.
דוד אמסלם: אם אתם רוצים הפסקה, ניקח חמש דקות, מי שרוצה לצעוק, יצעק, ונחזור.
טלב אבו עראר: אני רוצה קודם כול להתייחס באמת למצב לפני הארנונה, למצב ברשויות המקומיות בהיעדר אזורי תעשייה, במיוחד בנגב, ביישובים הערביים-בדואים, היעדר מפעלים, מקורות לגביית ארנונה.
טלב אבו עראר: הרשויות המקומיות בכלל, ובפרט במגזר הבדואי בנגב, מסתמכות על ארנונה ממגורים, שהיא מגיעה כמעט ל-60% אפילו, גם יש כאלה מהתושבים שאין להם כוח לשלם, מצב סוציואקונומי נמוך מאוד, מבין הנמוכים בארץ – בדיוק כל מה שנוגע למגזר הערבי, ועדות, דיונים, פה, שם, אנחנו רוצים להגיע לתכלס.
טלב אבו עראר: לכן כמה שנדבר אין מה להשוות בין עומר לבין תל שבע.
טלב אבו עראר: עומר ממש אימפריה, החיים בשמים; תל שבע – אין להם אפילו מאיפה לגבות ארנונה.
טלב אבו עראר: אני מתפלא מאוד, לאורך כל הזמן הזה, שגם משרד הפנים מתנה מענקי ארנונה.
טלב אבו עראר: במועצה, ברשות, שלא מצליחים לגבות יותר ארנונה, או מורידים את שיעור הארנונה, שם לא נותנים מענקים, למרות הצורך הרב והחיוני למועצה הזאת - - -
חיים ילין: יש מענק איזון אין מענק מותנה.
טלב אבו עראר: אתה עורך-דין של - - - אני לא מבין.
חיים ילין: יש מענק איזון ויש מענק מותנה.
חיים ילין: המענק מותנה אם אתה גובה ארנונה.
חיים ילין: אל תטעה.
טלב אבו עראר: חבר הכנסת, יש לך תפקיד אחר חוץ מלהיות חבר כנסת?
חיים ילין: לא - - -
טלב אבו עראר: באמת, היושב-ראש - - -
חיים ילין: אני מסביר לך.
חיים ילין: אני מסביר לך מה לא נותנים.
חיים ילין: אם אתה לא גובה ארנונה - - -
טלב אבו עראר: השיטה ברורה, בסדר.
דוד אמסלם: הוא מפריע לך?
טלב אבו עראר: הוא מפריע לי מאוד.
טלב אבו עראר: מאוד מפריע.
דוד אמסלם: חיים, אל תפריע לו.
טלב אבו עראר: עצם העובדה שהוא יושב כאן, הוא מפריע.
זוהיר בהלול: חיים רק עוזר לך.
טלב אבו עראר: לכן, חברים, הגיע הזמן שהממשלה תבחן דרכים אחרות לחיזוק הרשויות המקומיות, ישיבה עניינית עם ראשי הרשויות, לא בוועדת הפנים, אלא בכלל, כדי לתקצב את הרשויות לטווח יותר ארוך, כי על הארנונה אי-אפשר להסתמך והיא במיוחד תתחשבן עם רשות מקומית ערבית.
טלב אבו עראר: הרי ארנונה עולה, ושכרם של העובדים שם אותו שכר.
טלב אבו עראר: איך אפשר לגבות מהתושב המסכן שלא מקבל כלום?
טלב אבו עראר: הוא לא מקבל כלום ואין לו מאיפה לשלם את הארנונה.
טלב אבו עראר: אנחנו נתחשבן אתו?
טלב אבו עראר: הוא לא מקבל את השירות המגיע לו.
דוד אמסלם: מה אתה מציע?
דוד אמסלם: לבטל את הארנונה?
טלב אבו עראר: קודם כול, אני מבקש כמה שיותר הנחות לתושבים, לפי המצב הסוציואקונומי.
טלב אבו עראר: דבר שני, שמעתי מחברי שחברת החשמל, בזק, לא משלמים.
טלב אבו עראר: הם עניים או מה?
טלב אבו עראר: אני לא מבין למה הם לא משלמים.
טלב אבו עראר: דווקא בנגב יש לנו הקמ"ג שם, הארנונה שגובים ממנה מחולקת לכל היישובים הסמוכים.
<בני ביטון: לא, לא.
<בני ביטון: אתה טועה, אתה טועה, חבר הכנסת.
טלב אבו עראר: לרוב, בוא נגיד.
<בני ביטון: לא, לאף אחד.
<בני ביטון: רק ליישוב אחד.
טלב אבו עראר: לאיזה יישוב?
<בני ביטון: רק לדימונה.
<בני ביטון: עכשיו שדות התעופה של נבטים יחולקו לכסייפה, לערוער.
<בני ביטון: זה מגיע לדימונה ואנחנו מחלקים את זה לכולם.
טלב אבו עראר: תודה על התיקון.
דוד אמסלם: הוא בחור טוב, תדעו לכם...
טלב אבו עראר: גדעון סער – שמעתי וקראתי עליו כשהיה שר הפנים – ביקש לחלק את זה.
טלב אבו עראר: אני ממש מבקש - - -
<מרדכי כהן: לא ביקש, החליט.
טלב אבו עראר: החליט.
טלב אבו עראר: אני מבקש ליישם את ההחלטה לפחות, שיהיה צדק חלוקתי בין יישובים ערביים ויהודיים.
טלב אבו עראר: דבר אחרון לגבי הנכים – שמעתי מהיועץ המשפטי של הוועדה שבכל שנה, אפילו אדם עם נכות 100%, הוא מתבקש כל שנה לבקש מחדש את הטפסים.
טלב אבו עראר: הרי משנה לשנה הוא לא משתפר, לא חל שום שינוי, אז למה הוא יצטרך למלא כל שנה טפסים מחדש?
טלב אבו עראר: אני מבקש שהנכים, במיוחד 100% נכות, שימשיכו.
טלב אבו עראר: טפסים פעם אחת, וזהו.
דוד אמסלם: הייתי מבקש ברשות
דוד אמסלם: כם לעשות פאוזה.
דוד אמסלם: חיים ממהר, אז חיים בבקשה, ואחרי זה נחזור להמשך.
<חיים ביבס: חברים, קודם כול תודה על הדיון.
<חיים ביבס: אני חושב שהדיון נכון.
<חיים ביבס: אנחנו דנים בנושא הזה הרבה מאוד זמן.
<חיים ביבס: לצערי יש כמה אי-דיוקים שצריך לשים אותם על השולחן.
<חיים ביבס: דוח ברזילי מעולם לא הוגש.
<חיים ביבס: זה בלוף אחד גדול.
<חיים ביבס: מעולם הוא לא הוגש.
<חיים ביבס: דוח ברזילי – בסך-הכול במאבק של לשכות המסחר עם עיריית תל-אביב ועוד כמה רשויות הצליחו לייצר משהו שהוא בכלל לא קיים.
<חיים ביבס: מעולם לא הוגש הדוח הזה.
<חיים ביבס: לכן כל הניסיון להציג כאילו הוגש איזה דוח ועכשיו כולם מחכים, זה שקר וכזה.
<חיים ביבס: דבר שני, צריך לזכור דיני הקפאה משנת 1985.
<חיים ביבס: לשלטון המקומי אין שום say בנושא הארנונה.
<חיים ביבס: הארנונה שלנו עוברת בכל שנה למשרד האוצר, משרד הפנים, חוזרת חזרה, לרוב לא מאושרת, למעט הנושא של הטייס האוטומטי.
<חיים ביבס: גם בנושא הטייס האוטומטי אנחנו פותחים את העיתון בבוקר ואנחנו מגלים אמירות פופוליסטיות שאין מאחוריהן שום דבר.
<חיים ביבס: כי הטייס האוטומטי הוא דבר אחד בלבד, 50% ממדד המחירים לצרכן, 50% ממדד השכר הציבורי המשמעותי.
<חיים ביבס: אני יודע שהאוצר יקפוץ, אין לכם מה לקפוץ.
<חיים ביבס: רבותי, אנחנו הולכים להודיע שבהתאם להחלטה אנחנו גם מקפיאים את השכר וגם את הכול, אנחנו לא משלמים.
<חיים ביבס: רבותי, לא קרה שום דבר, בואו נראה מאחורי כל האמירות האלה מה יקרה.
<חיים ביבס: ההסתדרות כבר הודיעה לי הבוקר שאם זה מה שאנחנו אומרים ישביתו את המשק, ואז נראה שכל אחד שמנסה למצוא - - -
דוד אמסלם: יכול להיות שהדיון הזה משבית את המשק?
<חיים ביבס: אני יודע שאתה תשמח, אבל המטרה שלנו היא אחרת.
<חיים ביבס: המטרה שלנו בסוף, אתה יודע את זה כמי שעבד הרבה שנים בשלטון המקומי – אתה יודע טוב מאוד שהרבה מהאמירות הן אמירות ריקות, מכיוון שבסוף, רבותי, אפשר להרוג את השלטון המקומי, זאת הזרוע הביצועית היחידה שנשארה לשלטון המרכזי.
<חיים ביבס: האם אותה נהרוג?
<חיים ביבס: בסופו של דבר מה שהמדינה לא מצליחה לבצע, אנחנו מבצעים.
<חיים ביבס: צריך להבין שהמדינה בורחת מהרבה דברים.
<חיים ביבס: ראינו את זה רק לפני שבוע בדיון פה – סייעת שנייה.
<חיים ביבס: מה זה סייעת שנייה?
<חיים ביבס: אמרתי את זה בצורה ברורה, צריך להכניס את היד לכיס הארנונה.
<חיים ביבס: יש 257 רשויות במדינת ישראל: 24 רשויות, כשמתוכן רק 12 מסיימות בעודף כזה ואחר, 33 רשויות נטולות מענק לחלוטין, מאוזנות, וכמעט 200 רשויות שמקבלות מענק מהמדינה כדי לאזן את התקציב, בדיוק מה שאמר האדון היקר מתל שבע, כדי להביא תקציב איפה שלא מצליחים לגבות ארנונה, איפה שלא מצליחים לעשות הרבה דברים אחרים, כדי לאזן את הרשויות.
<חיים ביבס: וכולם מסבירים לכולם – גם אני לא רוצה לשלם מסים למדינה, הייתי רוצה שהברוטו שלי יהיה נטו והייתי רוצה שאף אחד לא יגבה ממני ארנונה וינקו לי מהאוצר ומהפנים, אבל בסוף מישהו צריך לעשות את הדברים האלה.
<חיים ביבס: אנחנו בעד, אמרנו את זה, גם בוועדת ברזילי, שלא יצא ממנה כלום, אמרנו את זה בכל מקום: צריך לעשות סדר בנושא צו הארנונה במדינת ישראל, צו אחיד, סעיפים אחידים, תעריפים שונים.
<חיים ביבס: מי שרוצה לגור בהרצליה פיתוח או בצפון תל-אביב או במקום כזה או אחר, צריך לדעת שיש לזה מחיר, מי שרוצה לגור במקום אחר, גם צריך לדעת שיש לזה מחיר אחר, ובסוף בתוך כל אלה יש שני דברים מרכזיים שצריך לקבל בהם שינוי מהותי.
<חיים ביבס: - - - כמדומני דני אמר את זה, צריך לעשות סדר לכל הגופים הממשלתיים שיושבים אצלנו, מקבלים הנחות וכל מיני גופים שכבר מזמן הם לא ממשלתיים, בזק וחברת חשמל שמרוויחה מיליארדים וכולם מרוויחים.
<חיים ביבס: הם יושבים אצלנו ומקבלים הנחות היסטוריות וצריך לבטל אותן.
<חיים ביבס: צריך לעשות סדר בנושא של הנכים, להגדיר את זה בצורה מאוד ברורה, יש גם פערים בין הנכים, וצריך גם להגדיר להם, כדי לתת להם את הדברים שמגיעים להם, אבל כדי לעשות את כל זה, צריך לשבת, לדבר, לשים את הדברים.
<חיים ביבס: אפשר להרוג את השלטון המקומי ביום אחד, שלא תטעו, אפשר ברעיון של משרד האוצר להלאים אותו, ואז יגלה פתאום חייק שבלי השלטון המקומי הוא לא מסוגל להתקיים, כי גם אם יש לך מאבק עם תל אביב ועם עוד כמה מקומות, זה לא פותר לך את הבעיה, כי בסוף השלטון המקומי עושה את רוב הדברים.
<חיים ביבס: הדבר המרכזי.
<חיים ביבס: הגיע הזמן שבמדינת ישראל, בכל דבר יקבעו סל שירותים בסיסי, למשל בחינוך, מה שמשרד החינוך בורח ממנו.
<חיים ביבס: מסיבה אחת, כי בסוף מבינים שהתקציב שנותנים בחינוך הממלכתי לרוב תלמידי מדינת ישראל הוא נמוך מזה שמקבלים בממלכתי-דתי ועוד יותר נמוך מזה שמקבלים בעצמאי.
<חיים ביבס: כשאתה הולך לרווחה כנ"ל.
<חיים ביבס: מה עושים ברווחה?
<חיים ביבס: הרי למדו את השיטה.
<חיים ביבס: עושים מצ'ינג כדי שאותן רשויות שבאמת צריכות – קחו את ה-75%, תהפכו אותו ל-100%.
<חיים ביבס: תנו להם אותו ברשויות במצב סוציואקונומי 7 עד 10, תנו להם להביא את המצ'ינג, אבל ברשויות הנמוכות, אל תתנו להם בכלל, המשמעות להרוג אותן.
<חיים ביבס: תנו להן לעבוד.
<חיים ביבס: אותו דבר בנושא של סל שירותים בסיסי – לקבוע סל שירותים בסיסי שכל תושב מדינת ישראל יודע שזה הסל, ואם הוא רוצה יותר, הוא צריך להביא מהבית.
<חיים ביבס: כאשר דיברתי פה על הסייעת השנייה לפני שבוע אמרתי בדיוק את מה שפתאום כולם ברחו ממנו.
<חיים ביבס: פתאום משרד החינוך המציא שיטה חדשה – כספי רשויות.
<חיים ביבס: כאשר הסברתי שכספי רשויות זה או ארנונה או להביא את הכסף מההורים בגבייה, כולם התנערו ואמרו "מה פתאום".
<חיים ביבס: משרד הפנים כמובן לא ארנונה, משרד החינוך לא.
<חיים ביבס: אין מקור אחר, רבותי, רשות לא יכולה להיכנס על-פי חוק לגירעון.
<חיים ביבס: אני שמח, דרך אגב, על דבר אחד – אני יודע שחלק מחברי יחלקו עלי – החיוב האישי הביא אותנו למצב שראשי רשויות גם לא מוכנים להיכנס לגירעון, כי הם יודעים שהם עומדים לשיפוט, ולכן לא יהיה מצב שבו אנחנו נעשה שום פרויקטים במדינה אם לא יציגו לנו קודם כול את המקורות התקציביים ואיך הם מביאים אותם והרשויות יישארו באיזון תקציבי.
<חיים ביבס: אני רוצה להגיד לכולם: אחד הדברים הכי יציבים שיש היום במדינת ישראל זה השלטון המקומי.
<חיים ביבס: ראש הרשות ומועצת העיר נבחרים לחמש שנים, וחמש שנים זה זמן מספיק לעשות תוכניות ולבצע אותן.
<חיים ביבס: לצערי הכנסת כל שנתיים-שלוש מתחלפת, אנחנו בכל פעם מקבלים משהו חדש, בכל פעם מגיע שר חדש, צועק איזה רפורמה חדשה, כשאנחנו מסתכלים, זה 600, וזה מיליארד שקל, וזה שני מיליארד.
<חיים ביבס: רבותי, הפעם הגענו למסקנה שמרגע זה אנחנו לא נשתף פעולה עם אף אחד עד שלא יסבירו לנו את המקורות ועד שלא יביאו לנו בסופו של דבר את מה שצריך.
<חיים ביבס: אני אומר בצורה ברורה: אנחנו בעד צו ארנונה אחיד, סעיפים אחידים, וזה תהליך כמו שאמר דוד ביטן, ובצדק – זה תהליך שייקח לא מעט זמן.
דוד אמסלם: תודה, חיים.
דניאל עטר: עם דובר כזה, ראשי רשויות מיותרים פה.
דוד אמסלם: הייתי מבקש לדבר רק על הארנונה.
דוד אמסלם: הדיון הוא על הארנונה וכמובן סל השירותים.
אורי מקלב: ראשי ערים מתחלפים, לא רק הכנסת.
אורי מקלב: גם ראשי ערים אצלנו מתחלפים.
דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.
אוסאמה סעדי: בוקר טוב, אני לא חבר בוועדה, אבל הנושא הזה חשוב מאוד.
דניאל עטר: אנחנו מקבלים אותו בברכה.
זוהיר בהלול: טוב שכיבדת אותנו.
אוסאמה סעדי: זו פעם שנייה, כבודו, שאני משתתף פה.
אוסאמה סעדי: השתתפתי פה פעם ראשונה בעניין תאגידי מים.
אוסאמה סעדי: אלה נושאים חשובים מאוד לאזרח, ובמיוחד לאזרח הערבי, ולכן אני פה, כי אני מקבל הרבה פניות בעניין הארנונה.
אוסאמה סעדי: מוזר מאוד איך שאמר חברי, זוהיר בהלול, שראשי השלטון המקומי, ראשי מועצות ערביות, לא נמצאים פה, במיוחד שאנחנו עכשיו נפגשנו אתם, הרשימה המשותפת.
אוסאמה סעדי: ביום שבת נפגשנו בחיפה על מנת לדון בתקציב המדינה, במענקי איזון, ולכן חשוב מאוד שהם יהיו פה, ואני מציע שנבדוק.
אוסאמה סעדי: אם הם קיבלו הזמנות ולא הגיעו, זה לא בסדר, וצריך לבדוק מה הסיבה שהם לא נמצאים פה, במיוחד שאנחנו קרובים מאוד ל-1 בספטמבר, אדוני היושב-ראש וחברי חברי הכנסת, וב-1 בספטמבר יש איום רציני של כל ראשי המועצות הערביות לפתוח בשביתה כללית על רקע המשבר הכספי שהרשויות והמועצות הערביות שרויות בו.
אוסאמה סעדי: אני מברך על ההסכם שנעשה בין ראשי המועצות הדרוזיות והצ'רקסיות לבין משרד האוצר, אבל יש לשלטון המקומי הערבי, יש תקציב - - -
<ג'אבר חמוד: חכה, עוד לא מימשו, מה אתה מבלף.
אוסאמה סעדי: אני אומר שאני מבקש.
אוסאמה סעדי: הצהרות ותוכניות גרנדיוזיות שמענו הרבה, צריך לקיים את זה, וזה מה שרציתי להגיד.
אוסאמה סעדי: בתקציב של 2015 יש מענקי פיתוח של 664 מיליון, לפי החלטת ממשלה, לרשויות הערביות, ועד עכשיו לא שולם, אפילו לא שקל אחד, ואנחנו מחכים לוועדת חריגים ונעלה את זה פה.
אוסאמה סעדי: לכן אני חושב שהנושא הזה מאוד חשוב, מאוד מורכב.
אוסאמה סעדי: הנושא הזה של הארנונה שהוא מס ולא קשור למתן שירותים, זה לא מסתדר.
אוסאמה סעדי: אם אני מדבר על מס ואני לא מקבל עבור המס הזה שום תמורה ושום שירותים, זה לא בסדר.
אוסאמה סעדי: לא כדי לעורר ויכוח פוליטי, אבל למשל במזרח ירושלים יש שכונות שלמות שמחויבות בארנונה ולא מקבלות שירותים, והן אפילו מחוץ לגדר, ואפילו העירייה לא מגיעה אליהן.
אוסאמה סעדי: לכן כאשר הרשויות המקומיות, רובן ככולן נמצאות בסולם הסוציואקונומי שאפילו לא מגיע לדרגה 3, והן צריכות לתת הנחות בגלל מבחן הכנסה - - -
דוד אמסלם: סליחה שאני מפריע לך.
דוד אמסלם: אני נאלץ, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, לעזוב לאיזה חצי שעה.
דוד אמסלם: אני אחזור.
דוד אמסלם: מי שיחליף אותי זה חבר הכנסת דני עטר.
אוסאמה סעדי: כאשר רוב המועצות הערביות נמצאות בסולם הסוציואקונומי הנמוך ביותר, ומצד שני, בגלל המצב הכלכלי הקשה של האוכלוסייה הערבית, כש-50% ממנה מצוי מתחת לקו העוני, 60% מהילדים נמצאים מתחת לקו העוני, חייבים לתת הנחות בגלל מבחן הכנסה, ואז אין להן הכנסות מארנונה, ואז מחייבים אותן, על מנת לתת להן מענקים ותקציבים, להגיע לרמת גבייה של 80%.
אוסאמה סעדי: ואיך שאמרת, דני, כאשר משפחה חסרת כול, גם אם אתה מפעיל את כל הליכי ההוצאה לפועל נגדה, אתה רק מוציא כסף, אבל אין לך הכנסות.
אוסאמה סעדי: לכן צריך פה לבדוק את הנושא הזה.
אוסאמה סעדי: מחריד מאוד מה שכתוב ומה ששמענו מהנציגה של הממ"מ שכל הכסף של הארנונה הממשלתית, ובמיוחד 60% ממשרד הביטחון - -
<ג'אבר חמוד: דמגוגיה.
אוסאמה סעדי: - - 99% הולכים לראשי מועצות, מועצות יהודיות, ואפילו 1% לא מגיע למגזר הערבי, בגלל שרוב המשרדים הממשלתיים, אזורי התעשייה הגדולים, לא נמצאים במגזר הערבי.
אוסאמה סעדי: נושא אחרון בעניין הנכים.
אוסאמה סעדי: קיבלתי פנייה מקבוצת נכים במגזר הערבי – אמרו לי, עוד לא בדקתי את זה, אבל טוב שנמצאים פה נציגי הנכים – שכאשר יש 100% נכות או 80% או מעל 70%, הם מקבלים הנחה מהארנונה, אבל כאשר למשל מישהו סובל מנכות צמיתה של 30%-40%, הוא לא מקבל הנחה.
<ג'אבר חמוד: גם לא 60%.
אוסאמה סעדי: גם לא 60%, ולכן פה צריך להיות הגיוני, אדוני היושב-ראש.
אוסאמה סעדי: אם מישהו, יש לו 60%, שיקבל 60% פטור מארנונה, לפחות את זה.
אוסאמה סעדי: למה 100% מקבל הנחה ו-60% לא מקבל?
אוסאמה סעדי: 60% יכול לעבוד?
דניאל עטר: לא בטוח שזה נכון.
דניאל עטר: חיים ילין, בבקשה.
חיים ילין: היושב-ראש רצה שנדבר רק על ארנונה, אבל הכול מחובר לכול.
חיים ילין: זאת אומרת, הצד השני של הארנונה זה מענק האיזון.
חיים ילין: מענק האיזון, ככל שהוא יורד, וכבר היינו במצב של 2.4 מיליארד שקל בבסיס התקציב, וזה מה שיש, מי שנפגע זה מי שצריך לקבל מענק איזון, כי אז החלוקה היא יותר קטנה, הסכום שכל רשות מקבלת הוא יותר נמוך.
חיים ילין: אין שום מוטיבציה למועצה או לעיר להעלות ארנונה, כי מי ששותף להעלאת הארנונה זה משרד הפנים.
חיים ילין: בואו נראה איך זה קורה.
חיים ילין: אם עכשיו אני גובה עוד 100 שקל, אני מקבל פחות 75 שקלים מענק איזון.
חיים ילין: זאת אומרת, הנטו שנשאר כראש רשות הוא בסביבות 25 שקלים.
חיים ילין: אני לא מזלזל בזה - - -
<ג'אבר חמוד: אין קשר, זה לא נכון.
<ג'אבר חמוד: מה שאמרת פה עובדתית - - -
דניאל עטר: רגע.
דניאל עטר: אני מבקש.
חיים ילין: אני רואה שלכולם יש לך מה להגיד.
חיים ילין: תקשיב.