GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רם אלמוג: אני אחראי על ניהול פרויקטים לאומיים במשרד להגנת הסביבה, אגף התכנון.
<רם אלמוג: אני רוצה לעשות סדר בכל בליל המידע שהוצג פה, שחלקו בהחלט מטעה, וחלקו נותן מענה בין היתר גם לחברת הכנסת הנכבדה שלא נשארה כאן.
<רם אלמוג: קודם כול, הנושא של ירידת בסיס הסחיפה, או ירידת המפלס של ים המלח, נובע בעיקר מזה שבמדינת ישראל יש תושבים ששותים מים - - -
דוד אמסלם: לא, לא, אלמוג, תעצור.
דוד אמסלם: אני מבקש ממך להתייחס למה שאני שואל.
דוד אמסלם: עזוב בולענים עכשיו, ספר לי מה החלטות הממשלה לגביכם, האם יש תקציב, ומה עשיתם.
דוד אמסלם: זהו.
<רם אלמוג: החלטת הממשלה שנזכרה כאן, מ-2012 - - -
דוד אמסלם: לפי חשבוני זה לפני שלוש שנים.
<רם אלמוג: להחלטת הממשלה ולזאת שקדמה לה יש בעצם שני חלקים.
<רם אלמוג: חלק אחד הוא בהיקף תקציבי של כ-600 מיליון שקל, שמוקצים להקמה של מתחם התיירות בדרום ים המלח, בין עין בוקק לחמי זוהר, בין היתר כדי לתת מענה לאוכלוסייה שנמצאת במצוקה כלכלית לאור הסיפורים של הבולענים וההתפתחות של הקטסטרופה, שהיא אכן קטסטרופה – גם ברמה הבין-הלאומית.
<רם אלמוג: צריך להגיד את זה.
<דב ליטבינוף: מה פתאום?
<דב ליטבינוף: זה לא נכון - - -
דוד אמסלם: שנייה, דב.
דוד אמסלם: דב.
<רם אלמוג: אני לא התפרצתי לדבריך אז בבקשה אל תתפרץ לדבריי.
<רם אלמוג: החלק השני הוא הקצאה של כ-120 מיליון שקל - - -
דוד אמסלם: זה מה שמעניין אותי, ה-120 מיליון.
<רם אלמוג: את זה הוביל השר ארדן, כשהמטרה של ה-120 מיליון שקל היא לתת מענה לאותן תשתיות שנפגעו, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מירידת בסיס הסחיפה של ים המלח ובין היתר גם התפתחות של בולענים.
דוד אמסלם: מה עשיתם?
<רם אלמוג: התקציב הזה בעצם מנוהל בכמה תחומים בכל מרחב ים המלח, לא רק בתחום המועצה האזורית תמר.
דוד אמסלם: תלך אתי שנייה, אלמוג.
דוד אמסלם: אני שמעתי את המכון הגאולוגי, ובעצם יש לכם 120 מיליון שקל, ואני מניח שאתם צריכים לעשות משהו אופרטיבי.
דוד אמסלם: עכשיו, יש פה שאלה הנדסית, הרי צריך בסוף לתת פתרון הנדסי.
דוד אמסלם: אז תספר לי האם יש לכם תכנית הנדסית?
דוד אמסלם: מה עשיתם לגבי גיבוש התכנית האופרטיבית?
<רם אלמוג: אז קודם כול, מי שעומד באותה ועדה שהוזכרה כאן, מדובר בשלושה משותפים: מנכ"ל משרד התיירות, שהוא עומד בראש הוועדה - - -
דוד אמסלם: אבל הכסף אצלכם.
<רם אלמוג: 120 מיליון השקלים הם אצלנו, כי מדובר בטיפול בעיקר במה שקשור בפגיעה האקולוגית של המרחב הזה, ולא בתשתיות כמו שסקר פה ראש המועצה.
דוד אמסלם: רגע, לא הבנתי - - -
<דב ליטבינוף: - - - לדברים אזוטריים ש - - -
דוד אמסלם: לא להפריע לי, אני רוצה לחדד.
דוד אמסלם: 120 מיליון השקלים – באילו בעיות הם אמורים לטפל לפי החלטת הממשלה?
<רם אלמוג: אני אקריא את זה: "...
<רם אלמוג: לעניין גופי הביצוע האחרים ולפעולות שיקום וטיפול סביבתי באזורים ובתשתיות קיימות שנפגעו, או מצויים בסיכון, כתוצאה מבעיות שנגרמו מאי-יציבות הקרקע וירידת המפלס".
דוד אמסלם: אז אני מבין שזה בתשתיות.
<סיגל גבאי: יש לזה המשך.
דוד אמסלם: עזבי את ההמשך.
דוד אמסלם: קודם כול זה תשתיות, כך אני מבין.
<רם אלמוג: נכון.
<רם אלמוג: אבל התקציב הזה לא יועד לטפל בבעיית הבולענים.
דוד אמסלם: אלמוג, בוא תהיה צמוד לשאלות שלי.
דוד אמסלם: אולי אתה לא הבן אדם, אבל אתה השליח, אז אין לי ברירה.
דוד אמסלם: אני רוצה לחדד את הסיפור; אני מבין שמ-2012.
דוד אמסלם: תראה, אני 20 שנה מטפל בפרויקטים מהסוג הזה.
דוד אמסלם: יש בסופו של דבר החלטה, יש תכנית, יש כסף, ולמחרת יוצאים לביצוע, ויש לוחות זמנים.
דוד אמסלם: אצלי אין דבר כזה כסף במדף שלוש וחצי שנים, כשכל היום רק דנים ודנים ודנים.
דוד אמסלם: אני הבנתי מהמכון הגאולוגי שהוא לא אמור להכין תכנית, הוא גוף מייעץ.
דוד אמסלם: את שלו הוא עשה.
דוד אמסלם: אתה, אם זה אצלך.
דוד אמסלם: אתה יכול להגיד לי "שמע, דודי, זה לא אני".
דוד אמסלם: אבל אם הכסף כן יושב אצלך – ממי הזמנת תכנית עבודה?
דוד אמסלם: מהנדס?
דוד אמסלם: מישהו?
<רם אלמוג: אז חשוב להבהיר ולהדגיש שוב: הכסף הזה לא מיועד לטיפול בבולענים.
<רם אלמוג: לא זה מה שנאמר בהחלטת הממשלה.
<רם אלמוג: הממשלה כן קבעה לגבי החברה להגנת ים המלח, אבל, שוב אני אומר, זה לא באחריות המשרד להגנת הסביבה.
<רם אלמוג: מי שמנהל את הצוות הזה הוא מנכ"ל משרד התיירות.
<רם אלמוג: לא ניתנה פה אחריות להגנת הסביבה לנהל את הדבר הזה.
דוד אמסלם: מה התכוונת לעשות ב-120 מיליון האלה?
<רם אלמוג: שוב, כפי שהוגדר בהחלטת הממשלה, בין היתר אנחנו אלה שמממנים את העבודה של המכון הגאולוגי לניטור רציף והתרעה.
דוד אמסלם: אז נתת לו שלושה מיליון, מה הלאה?
<רם אלמוג: בנוסף לזה החליטה הוועדה לפני מספר חודשים, כפי שאמר מנכ"ל חל"י - - -
דוד אמסלם: לפני שלושה חודשים?
<רם אלמוג: לפני כחצי שנה.
<רם אלמוג: הוחלט להקצות כסף, לא רק מהמשרד להגנת הסביבה אלא גם ממשרד התיירות, כדי שחל"י תכין תכנית אופרטיבית ברמה הלאומית להתמודדות עם התופעה הזאת.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אתה אומר שמ-2012, רק עד לפני מספר חודשים אנחנו ביקשנו מחל"י להגיש תכנית, ביחד עם משרד התיירות, במימון שלהם, כאשר לנו יש 120 מיליון.
דוד אמסלם: זאת אומרת, אם שיתפת גם את משרד התיירות, אני מניח שרק להכין את התכנית עולה מעל 120 מיליון, ולכן אתה צריך עוד גורם שיעזור לך במימון.
דוד אמסלם: ולמה חיכינו שלוש שנים?
<רם אלמוג: אני שוב חוזר ומדגיש, כדי שלא יובן לא נכון: המשרד להגנת הסביבה לא אחראי פה, והממשלה לא הגדירה את המשרד להגנת הסביבה כאחראי על תופעת הבולענים או על מציאת פתרון - - -
דוד אמסלם: הבנתי, אלמוג.
<רם אלמוג: אתה מכוון לכיוון לא נכון, ואני לא מקבל את זה.
דוד אמסלם: לא, אני מכוון לכיוון אחר.
דוד אמסלם: אלמוג, אני שואל אותך שאלה, וזה מה שמעניין אותי.
דוד אמסלם: יכול להיות שלא אתה הוא הגורם שאמור לבצע, אבל יש לך בקופה 120 מיליון, אתה מבין שיש פה אירוע... יכול להיות ששמנו לך תקציב של 120 ואמרנו לך "טפל בתרופות"; אז אתה מרים דגל ואומר "חבר'ה, אני לא מטפל בתרופות, נא להעביר את זה למשרד אחר".
דוד אמסלם: אז מה המשרד עשה שלוש שנים...
דוד אמסלם: יכול להיות שלא אתה הכתובת, אולי המנכ"ל שלך היה צריך לשבת פה, אבל כרגע אתה השליח.
דוד אמסלם: אז אני שואל: יש לך 120 מיליון, כל שנה זה קופץ לך בתקציב, בגלל שהסעיף הוא רב-שנתי – אתה לא שואל את עצמך מה עושים עם זה?
<רם אלמוג: תראה, המשרד להגנת הסביבה מתריע על בעיית הבולענים זה שנים – לא לפני חצי שנה ועוד הרבה לפני החלטת הממשלה.
<רם אלמוג: ואני אומר שוב: הכסף שנמצא לא יועד בהחלטת הממשלה ל - - -
דוד אמסלם: יש לי עוד שאלה אחת אליך: מה היתרה התקציבית נכון להיום?
<רם אלמוג: בין 60 ל-65 מיליון.
דוד אמסלם: ולאן הלכו ה-60 מיליון?
דוד אמסלם: שילמתם אותם למכון הגאולוגי?
דוד אמסלם: המכון הגאולוגי, אתם קיבלתם 60 מיליון?
<רם אלמוג: לא, לא.
<רם אלמוג: כמו שאמר דב, התקציב הזה מחולק למספר רב של פרויקטים, ביו היתר לתמוך באוכלוסייה שנמצאת בדיוק באזור מוכה האסון, כדי לסייע לה למצוא מקורות פרנסה אחרים.
<רם אלמוג: פה דב מייצג רק את המועצה, אבל לצערי ראש מועצת מגילות, שהוא זה שסובל הכי הרבה מבעיית הבולענים – וצריך לשים את זה על השולחן, וגם מנכ"ל חל"י מהנהן בראשו.
<רם אלמוג: .. אנחנו מסייעים בין היתר גם למציאת פתרונות במצפה שלם - - -
<קריאות: איך הם סובלים הכי הרבה, לא הבנתי.
איתן ברושי: אין תחרות מי סובל יותר.
איתן ברושי: ככה לא נפתור את הבעיה.
דוד אמסלם: חבר'ה, אני מבקש, זה מפריע לי.
דוד אמסלם: אלמוג, אתה בעצם אומר שהוצאתם בערך 60 מיליון שקל על התופעות מסביב, כלומר, פרנסה וכולי?
<רם אלמוג: לא, בעיקר על בעיות או פגיעות במערכות אקולוגיות שנמצאות בסביבה הזאת, שזאת החלטת הממשלה, אני מדגיש.
<רם אלמוג: אני רוצה לציין - - -
<דב ליטבינוף: הם שמו בעין פשחה למשל מעל מיליון שקל.
<רם אלמוג: אני רוצה להתייחס לנושא של מצפה שלם.
<רם אלמוג: מערכת הניטור שמוביל המכון הגאולוגי היא לא מהיום ולא מהשנה – היא מנוהלת כבר לפני מספר שנים.
<רם אלמוג: המרחב הזה של החוף במצפה שלם סומן כבר לפני שנים כאתר מיועד לקטסטרופה, ולמרות זאת המועצה האזורית השקיעה שם כספים רבים בהקמה של - - -
דוד אמסלם: זו לא השאלה, אלמוג.
<אתי בירן: - - - צריך להתפרנס - - -
<רם אלמוג: לכן אנחנו גם עוזרים לכם.
דוד אמסלם: גברתי, אנחנו לא מנהלים פה דיאלוג.
<אבי שחר: - - -
<רם אלמוג: אם הייתי מתבקש לפרט, אז הייתי מספר - - -
<אבי שחר: אז תבקש ממנו שיספר - - -
דוד אמסלם: אלמוג, מספיק.
דוד אמסלם: דרך אגב, אני הייתי מבקש שלדיון כזה, אם יש ועדת מנכ"לים, שיבואו המנכ"לים.
דוד אמסלם: אני לא מצפה שהם ישלחו איזה עובד למטה, גם אם זה סמנכ"ל או משנה למנכ"ל.
דוד אמסלם: הממשלה הסמיכה אותו, אז שיבוא הוא ויסביר לנו.
דוד אמסלם: יותר קשה לי לשאול אותך את השאלה כשאתה אולי לא הגורם שאני אמור לשאול אותו.
דוד אמסלם: סיגל גבאי, משרד התיירות, בבקשה.
<סיגל גבאי: אני ראש ענף פיתוח תשתיות ציבוריות במשרד התיירות.
<סיגל גבאי: המעורבות של משרד התיירות בטיפול בבולענים מסתכמת רק בוועדת ההיגוי המשותפת של המשרד להגנת הסביבה ומשרד התיירות, כשהתקציב הוא אצל המשרד להגנת הסביבה.
<סיגל גבאי: הטיפול בבולענים בהחלטת הממשלה הסתכם לכדי משפט אחד: שהצוות הזה ימנה גורם שיכין מסמך עבודה בנושא מדיניות להתמודדות וטיפול באזורים ה - - -
דוד אמסלם: מי יושב-ראש הצוות?
<סיגל גבאי: מנכ"ל משרד התיירות.
דוד אמסלם: ומה הוא עשה?
<סיגל גבאי: הוא מינה את החברה להגנת ים המלח - - -
דוד אמסלם: מתי?
<סיגל גבאי: לפני חצי שנה.
דוד אמסלם: וממתי ההחלטה?
<סיגל גבאי: ההחלטה מ-2012.
דוד אמסלם: אותו מנכ"ל, או שהוא התחלף באמצע?
<סיגל גבאי: אני חושבת שהמנכ"ל בין לבין.
<סיגל גבאי: בכל אופן, מקורות התקציב לצוות ההיגוי הזה לא קיבלו ביטוי בהחלטת הממשלה, ולכן סוגיית התקציב הייתה במחלוקת, וכשהמשרד ראה שסוגיית התקציב לא מגיעה לכדי פתרון הוא הקצה מהמשאבים של המשרד - - -
דוד אמסלם: כל הכבוד.
<סיגל גבאי: תודה.
<סיגל גבאי: לפני חצי שנה מונה הצוות, ועוד שלושה חודשים הוא יגיש ראשי פרקים לנייר העבודה הזה.
<סיגל גבאי: אבל נייר העבודה הזה לא פותר את הבעיה, נייר העבודה הזה רק יקבע - - -
<סיגל גבאי: לא, זה די חשוב.
<סיגל גבאי: נייר העבודה הזה יקבע כללי מדיניות שמתוכם צריך לגזור מי ומה.
דוד אמסלם: מה ביקשתם מהחברה להגנת ים המלח?
דוד אמסלם: מה הבקשה המאוד ספציפית?
דוד אמסלם: מה ההגדרה הספציפית של סוג...
דוד אמסלם: מה תחולת העבודה?
<סיגל גבאי: מסמך שיגבש תכנית לאומית להתנהלות ופיתוח באזורי אי-יציבות קרקע במרחב ים המלח - - -
דוד אמסלם: אתה מבינה את מה שאמרת עד עכשיו?
דוד אמסלם: כי אני לא מבין.
<דוידי מרום: אני אגיד את זה לפקיד הבנק כשאני אבוא אליו - - -
דוד אמסלם: שמעון, אתה הבנת מה ביקשו ממך?
<שמעון דניאל: כן, אנחנו מבינים, כי אנחנו מדברים מעבר לכותרות.
<שמעון דניאל: אני יודע מה אני נדרש לעשות, וסיגל צודקת, זה לא פותר את הבעיה.
דוד אמסלם: לא שאלתי אם זה פותר את הבעיה, שאלתי אם אתה יודע מה אתה עושה.
<שמעון דניאל: אני מבין מה נדרש ממני.
דוד אמסלם: שאלתי אותך קודם אם יש לך תכנית הנדסית לפתרונות.
<שמעון דניאל: לא, אין שם תכנית הנדסית.
דוד אמסלם: זאת אומרת שהם ביקשו ממך איזה משהו רעיוני כללי?
<שמעון דניאל: כן.
<לירון אדלר מינקה: אני רוצה להעיר משהו על מה שנאמר פה על ידי משרד התיירות.
<לירון אדלר מינקה: החלטת הממשלה, לפחות איך שאני קוראת אותה, מטילה תפקידים הרבה יותר רחבים על צוות ההיגוי, שהעומד בראשו הוא מנכ"ל משרד התיירות.
<לירון אדלר מינקה: יש כאן החלטת ממשלה שהציבה ארבעה יעדים: שיקום ופיתוח אזורי התיירות בעין בוקק וחמי זוהר; שיקום וטיפול באזורים ותשתיות קיימות שנפגעו כתוצאה מאי-יציבות קרקע, ובכלל זה הבולענים; שיקום וטיפול בנזקים הסביבתיים; ופיתוח סביבתי של נכסי טבע.
<לירון אדלר מינקה: החלטת הממשלה ביקשה להקים צוות היגוי וניהול לתכנית, ומנכ"ל משרד התיירות עומד בראש צוות ההיגוי, שתפקידו לעקוב אחרי ביצוע ההחלטה, לנהל את ביצוע ההחלטה, לראות מה קורה, לגבש איזושהי תכנית לאומית.
<לירון אדלר מינקה: לכן קשה לומר שכל התפקיד של משרד התיירות מתמצה בזה שהוא צריך להטיל על מישהו להכין מסמך עבודה.
<לירון אדלר מינקה: החלטת הממשלה מטילה על משרד התיירות אחריות יותר גדולה מזה, ולפי החלטת הממשלה הייתה אמורה להיות מגובשת איזושהי תכנית לניהול הבעיה הזאת.
<לירון אדלר מינקה: בין היתר, הוקצו שם 120 מילונים שקלים לטיפול הסביבתי, אבל הוקצו עוד הרבה כספים, לאורך שנים, לדברים האחרים שכלולים בתכנית.
<לירון אדלר מינקה: השאלה היא אם הצוות הזה - - -
<רם אלמוג: חבל שלא הקראת את הדברים לפני דבריו של היושב-ראש הנכבד, כי זה היה פותר הרבה מאוד שאלות שלו.
<לירון אדלר מינקה: אבל השאלה בסוף היא אם חוץ ממה שהוטל על מנכ"ל החברה, האם יש איזושהי התקדמות עם התכנית?
<לירון אדלר מינקה: כי ההחלטה הזאת היא מ-2012.
דוד אמסלם: תודה, לירון, הבנתי.
דוד אמסלם: אנחנו הבנו את הנושא.
דוד אמסלם: אני, בכל אופן, הבנתי את מכלול הדברים.
דוד אמסלם: לחלק מהדוברים שרצו לדבר אין זמן, כי אני רוצה לעבור לחברי הוועדה וחברי הכנסת - - -
איתן ברושי: יש פה נציגים מכיל.
דוד אמסלם: הוא תורם לי לעניין?
איתן ברושי: כן, הוא צריך לתרום כסף.
דוד אמסלם: עזוב, אני לא מתעסק בסוגיית הכסף כרגע.
זאב בנימין בגין: יש לי חדשות רעות בשבילכם: יש היום 5,000 בולענים, שנה הבאה יהיו 5,300, והם יהיו אתנו הרבה מעבר לתוחלת החיים של נינינו ונכדיהם.
זאב בנימין בגין: הם כאן.
זאב בנימין בגין: הם נשארים.
זאב בנימין בגין: בתסריט האופטימי ביותר להפסקת הירידה של מפלס ים המלח – הם כאן.
זאב בנימין בגין: גם אם יביאו את הפרויקט הכי יפה ועתיר משאבים ועתיר מים – התופעה הזאת אתנו.
זאב בנימין בגין: על פי הבנתי – ואנחנו אומרים את זה במכון הגאולוגי שנים רבות – באזור נגוע בולענים, אזור מוכה בולענים, אי אפשר להתנהל.
זאב בנימין בגין: אי אפשר להתנהל הנדסית.
זאב בנימין בגין: אני מתפלא, כי ב-2012 הייתי חבר הממשלה ה-32 – שבה התמדתי קצת יותר מאשר בממשלה הנוכחית – ואני לא זוכר את ההחלטה.
זאב בנימין בגין: אבל אם מישהו מצפה לשיקום של מבנים שנפגעו באזור בולענים, לפי הבנתי זו ציפיית שווא, ואין טעם להקצות תקציב לשיקום.
זאב בנימין בגין: זה צער גדול, הנזק הוא גדול, אבל מאזור כזה צריך לברוח.
זאב בנימין בגין: ושאלה שונה לחלוטין היא מידת האחריות של המדינה והיכולת והדרכים לפצות את התושבים על הנזק הזה.
זאב בנימין בגין: אני לא איש ביטוח, אבל אני לא רואה אפשרות לבטח באזור כזה - - -
<דב ליטבינוף: ולעבור לתל-אביב?
זאב בנימין בגין: לא אמרתי את זה.
<אתי בירן: האם אנחנו צריכים להתפנות מהיישוב מפני שהבולענים - - -
<קריאות: - - - לברוח - - -
דוד אמסלם: רבותיי.
זאב בנימין בגין: מה לעשות, אתם יכולים לבוא - - -
<אתי בירן: אולי לא - - -
דוד אמסלם: שנייה, גברתי, שנייה, בני.
דוד אמסלם: אני רוצה שלא יהיו כאן התפרצויות.
דוד אמסלם: בואו ניתן לחבר הכנסת בני בגין לסיים משפט.
זאב בנימין בגין: אני מבקש מכולנו לחיות במציאות.
זאב בנימין בגין: קשה לאנשים להשלים עם מצב שלמעשה אין לו פתרון רצוי, אבל אחרת אנחנו נמשיך להקציב ולייצר אשליות ואז שוב להתפכח.
זאב בנימין בגין: איך אמר דובי?
זאב בנימין בגין: הוא שומע כבר מ-2004...
זאב בנימין בגין: לגבי שאלת הביטוח.
זאב בנימין בגין: חברת ביטוח פרטית – אני לא רואה אותה.
זאב בנימין בגין: לכל היותר יטילו על "ענבל".
זאב בנימין בגין: האזור הוא מסוכן, מסוכן בהגדרה.
זאב בנימין בגין: אז הניסיון למצוא קריטריונים הנדסיים שיאפשר לחיות שם – לדעתי הוא לא מעשי.
זאב בנימין בגין: אכן חשוב מאוד לבנות באזורים שהם רק מועדים לפורענות בהסתברות יותר נמוכה.
זאב בנימין בגין: אני דווקא זוכר שראש מועצת מגילות, מוצי, הסיק את המסקנה די מוקדם: היה לכם תכנון במקום קרוב לחוף, או באזור שעמד להיות מוכה בבולענים, תכנון לשיכון לזוגות צעירים – והם העלו את השיכון הזה מערבה, למדרגה יותר גבוהה.
זאב בנימין בגין: אני חשבתי בזמנו שזו גישה נכונה, ועל כן אני מציע להתארגן בדרך זו.
זאב בנימין בגין: וכן יש כאן עניין, גברתי היועצת המשפטית, בשאלת האחריות המשפטית – מי אחראי, מי יפצה, מי ישפה.
זאב בנימין בגין: בעניין זה אני רוצה להזכיר שיש פסק דין של בית המשפט העליון בערך מ-2006 או 2007 של השופטת אסתר חיות על אחריות המדינה לשיפוי של חברות ביטוח ששילמו לתושבים, לעסקים, אחרי שיטפון גדול ב-1991 או 92' במפרץ חיפה.
זאב בנימין בגין: השאלה שעמדה לדיון הייתה מי אחראי לפעולות הניקוז והאם מישהו מילא את חובתו ברמה הממשלתית או לא.
זאב בנימין בגין: יכול להיות שזו דרך מסוימת מבחינת אחריות, לפחות חלקית, על המדינה; שהרי יש למדינה חובה כללית לענות על השאלה של חברת מצפה שלם, לאן נלך ומה נעשה.
זאב בנימין בגין: זו חובת המדינה.
זאב בנימין בגין: אבל צריך להבין את הסביבה המאוד קשה שאנו חיים בה באזור הזה.
<דוידי מרום: איך מתרגמים את חובת המדינה?
זאב בנימין בגין: זה דיון אחר.
דוד אמסלם: חבר'ה, אנחנו באים כרגע לטפל בסוגיה עצמה, לא בהשלכות מסביב.
דוד אמסלם: חבר הכנסת אבו מערוף, אתה רוצה להוסיף כמה משפטים?
עבדאללה אבו מערוף: אני מודה שלפני שהגעתי לכאן עשיתי קצת שיעורי בית, לא בגלל שהסביבה מעניינת אותי מאוד ואני פעיל, אלא בגלל הנושא כולו, כי אני חדש בכנסת ובנושא, אבל עוד לפני הגעתי לכנסת הנושא עניין אותי, ועכשיו גם עשיתי שיעורי בית בכלל על ים המלח, איך להציל, למרות שזה לא הנושא שלנו, כי העניין הוא ספציפי, כמו שאמר היושב-ראש – איך לעזור ולטפל בבעיה הספציפית הזאת.
עבדאללה אבו מערוף: וכאן הועלו הרבה שאלות והרבה נושאים.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מטפלים בסימפטום עצמו – בתופעות הלוואי, לא במחלה, לא בסינדרום הכללי.
עבדאללה אבו מערוף: וחייבים להיות החלטות ודיון כולל איך.
עבדאללה אבו מערוף: ..
עבדאללה אבו מערוף: אם נשב בחיבוק ידיים ונגיד לא לעשות כלום...
עבדאללה אבו מערוף: מבחינה גאולוגית אני מסכים עם ההערכה שלו, אבל זה לא פתרון.
עבדאללה אבו מערוף: הדבר הגרוע ביותר הוא לא לעשות כלום.
עבדאללה אבו מערוף: לפי הדוחות כולם, יש הרבה חלופות – יש טוב, יש גרוע, יש הטוב ביותר ויש הגרוע ביותר.
עבדאללה אבו מערוף: הגרוע ביותר הוא לא לעשות כלום, אבל זה לא הדיון שלנו להיום.
עבדאללה אבו מערוף: לכן הדיון הספציפי היום: לטפל בסימפטומים שישנם.
עבדאללה אבו מערוף: ואכן, הנה, יש – שלוש פעמים עלה העניין של ה-120 מיליון שקל.
עבדאללה אבו מערוף: הזכרתם את זה.
עבדאללה אבו מערוף: והעניין הוא לא חברות ביטוח, העניין הוא הגישה ואיך באמת לעזור לתופעות הלוואי האלה, ההנדסיות, מבחינת תשתיות, ולכן צריך לדון על זה, על העניין הספציפי – איך לעזור.
עבדאללה אבו מערוף: אז אם זה משאבים, אם זה כסף – אז יש כסף.
עבדאללה אבו מערוף: ואם אין כסף אז תבקשו עוד כסף, ואם אין מהנדסים – אז מהנדסים, ואם אין תשתיות בנייה – אז תשתיות בנייה.
עבדאללה אבו מערוף: צריך לטפל בסימפטומים, לצערי הרב, ולכן אני חושב שכאן.
עבדאללה אבו מערוף: אנשי מקצוע רבים...
עבדאללה אבו מערוף: מבחינת השר ומבחינת יושב-ראש המועצה האזורית – יש אפשרות מבחינה מקצועית.
עבדאללה אבו מערוף: אז צריך לעשות.
עבדאללה אבו מערוף: וכנראה שעד עכשיו לא נעשה כלום.
עבדאללה אבו מערוף: בעניין של כסף אני בטוח שראש הממשלה יודע: יש כסף – אז שייתן כסף לעשות את הדבר ולהציל מה שאפשר עכשיו מבחינת רוח חיים.
עבדאללה אבו מערוף: זאת אומרת, העניין שלא ייפגע אף בן אדם ולהציל את החיים, שלא יהיה שם חס וחלילה אסון של אבדן חיים.
דוד אמסלם: תודה, אבו מערוף.
תמר זנדברג: אני יושבת פה זמן לא קצר ואני חייבת להגיד שהרושם שלי הוא שהדיון פה מנוהל קצת במבוכה, ומתוך המבוכה של כולנו, של כל הגורמים הנוגעים בדבר, אנחנו ניסינו לצמצם את הדיון לשאלת איפה ה-120 מיליון, איפה ה-60, והאם זה חצי שנה או שלושה חודשים.
תמר זנדברג: וזה קצת נובע מכך שאנחנו צריכים אולי ללכת צעד אחורה ולשאול בכלל איך קרתה הבעיה ואיפה היא נמצאת.
תמר זנדברג: נכון, יש תופעות גאולוגיות שקורות ככה סתם, אבל ים המלח הוא מקרה שבו הרבה מאוד גורמים – החל מתעשייה, דרך תיירות, טבע, תושבים, מגורים והתיישבות – במשך הרבה מאוד שנים אחורה סבלו מהזנחה מוחלטת כתוצאה מהסתכלות כוללנית על ים המלח כמשאב – משאב שאפילו זכה להכרה, הרי כולנו למדנו בבית הספר על המקום הכי נמוך בעולם ובאנו לראות את האיכויות הרבות שלו.
תמר זנדברג: אבל בזה זה הסתכם.
תמר זנדברג: עכשיו, ירידת המפלס – שבמידה רבה מאוד נמצאת ברקע של אי-יציבות הקרקע ופעירת הבולענים – היא לא קרתה לבד, יש גורמים שתורמים לה.
תמר זנדברג: למשל, שאיבת מים.
תמר זנדברג: אני מחזיקה כאן נייר של "אדם, טבע ודין" שמעריכים שבשנת 2011 שאיבת המים על ידי חברת מפעלי ים המלח הייתה אחראית על 30% מנסיגת המפלס באותה שנה.
דוד אמסלם: תמר, בואי נזדרז, כי יש לנו רק...
דוד אמסלם: כשהתחלנו את הישיבה אני הגדרתי את הנושא בדיוק.
דוד אמסלם: הבנתי שאת רוצה להרחיב את זה, וזה בסדר, אבל בואי נתקדם.
תמר זנדברג: אני יודעת, אבל זה פשוט קשור אחד לשני.
זאב בנימין בגין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, כשאומרים "מפעלי ים המלח", יש כאן סכנה מסוימת של טעות.
זאב בנימין בגין: יש שני מפעלי ים המלח - -
תמר זנדברג: "חברת מפעלי ים המלח".
זאב בנימין בגין: - - מפעלי הים המלח הירדני, והישראלי.
זאב בנימין בגין: שניהם יחדיו.
זאב בנימין בגין: ירדני-קנדי.
זאב בנימין בגין: לא, זה לא מאה אחוז.
דוד אמסלם: תמר, בואי נתקדם, יש לנו רק עוד עשר דקות.
תמר זנדברג: בדקה אני מסיימת.
תמר זנדברג: אני מצטרפת לדברים שלך על הצורך בתכנית לאומית יותר כוללת, ונדמה לי שאף אחד מהגורמים כאן לא אמר מה הפרטים של התכנית הזאת, כי באמת קשה מאוד לדעת.
תמר זנדברג: אבל זאת לא סיבה לעזוב את הנושא ולהשאיר...
תמר זנדברג: הקיבוצים, שמורות הטבע, משאבי הטבע, אמנם גם משמשים לכלכלה אבל הם כאן גם כדי לקיים אותנו עוד עשרות ומאות שנים קדימה.
תמר זנדברג: זה לא סיבה להזניח את הנושא, כי הדברים ימשיכו להידרדר.
תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שהוועדה, כסיכום, צריכה... תראו, נוצר כאן איזשהו בין משרד התיירות למשרד הגנת הסביבה.
תמר זנדברג: זה לא מספיק, זה צריך לעלות קומה, זאת שאלה לאומית, וזאת לא רק שאלה של תיירות.
תמר זנדברג: זאת כן שאלה של הגנת הסביבה, אבל במובן הרחב, לא רק בשאלה הספציפית של הבולען הזה או אחר, אלא שאלה הרבה יותר רחבה, ואני מציעה כן להעלות רמה בממשלה ושאנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא.
ינון מגל: בתור מי שהקים לאחרונה את השדולה להצלת ים המלח, אני נפגש עם הרבה מאוד אנשים בנושא הזה.
ינון מגל: אני רוצה להביא נתון קטן: בעבר נכנסו לים המלח 1.7 מיליארד מים בשנה, והיום נכנס סדר גודל של 200 מיליון, ממעיינות וכדומה.
ינון מגל: התכנית של המים מים סוף תכניס עוד איזה 400 מיליון - - -
<דב ליטבינוף: 200 מיליון ואיזה 12 ס"מ - - -
ינון מגל: לא, זה 200 מיליון בשלב ראשון, ואחרי זה יש עוד שלב של 200 מיליון, פלוס, בתקווה, להכניס עוד 200 מיליון מהכינרת בעתיד, שישוחררו בגלל שיש הרבה מים מותפלים בישראל.
ינון מגל: זה אמנם יוביל למצב שהמפלס ימשיך לרדת - - -
<רם אלמוג: אתה מטעה לחלוטין בנתונים שאתה שם פה על השולחן, לחלוטין.
דוד אמסלם: חבר'ה, זה לא חשוב לסיכום שלי, אז בואו נתקדם.
ינון מגל: זה יוביל למצב שהמפלס ימשיך לרדת, אבל יתאזן בסופו של דבר בעוד כ-20 מטר.
ינון מגל: צריך להבין שים המלח יירד עוד קצת, ושם הוא ייעצר.
ינון מגל: זה לא יפתור את הבעיה של הבולענים - - -
<רם אלמוג: על איזה שנה אתה מדבר?
ינון מגל: זה ייקח עוד כמה עשרות שנים.
ינון מגל: הבעיה של הבולענים, כמו שנאמר כאן, תישאר, ויכול להיות שאנחנו עומדים כאן בפני מבוכה של איזה פגע טבע שאנחנו לא יודעים להשתלט עליו, וצריך לראות מעבר לפגיעות בחוף כזה או אחר, האם אין סכנה גם ליישובים, שזו בעיה אסטרטגית של מדינת ישראל, ואולי, כפי שאמרה כאן הגברת, נגיע למצב שנצטרך לפנות יישובים.
<דוידי מרום: זה המסר שאנחנו מקבלים מפה?
<דוידי מרום: כי אני רוצה להבין למה אנחנו באנו.
דוד אמסלם: אתה לא הבנת למה אתה באת?
<דוידי מרום: לא, אני לא הבנתי.
ינון מגל: אני רק רוצה להגיד שאנחנו בקרוב נעשה את הכינוס הראשון של השדולה, ונעלה את כל האספקטים שעלו כאן.
איתן ברושי: משפט לסיום.
איתן ברושי: קודם כול, אני רוצה להודות לוועדה ולעומד בראשה על הדיון.
איתן ברושי: דבר שני, החברים שבאו לכאן מעין-גדי, מצפה שלם ותושבים מהאזור, הם לא באו שנספר על הבולענים, הם חיים שם.
איתן ברושי: וחלק מהדוברים פה באמת מנותקים מהמציאות וחיים ממחקרים, אבל החברים צריכים לחיות מהיכולת להתקיים במקום שהוא אולי מהקשים במדינת ישראל.
איתן ברושי: התשובה של הוועדה צריכה להיות מידית – שבתקציב 2016-2015 יהיה תקציב שהמדינה תקצה לכך.
איתן ברושי: זאת אחריות המדינה, והיא חייבת לקחת פה אחריות מלאה.
איתן ברושי: צריך לומר מילה אחת של ביקורת.
איתן ברושי: רמת הביצוע של ההחלטות היא נמוכה מאוד.
איתן ברושי: היא מתאימה לפקידים שאין להם קשר לשטח, היא לא מתאימה לצרכים של מי שגר שם.
איתן ברושי: ולכן אני קורא ליושב-ראש לומר שיש פה לוח זמנים - - -
דוד אמסלם: איתן, אמרת משפט, לא נאום.
איתן ברושי: כן, אבל האחריות שלנו היא להמשך קיומם של היישובים שם.
איתן ברושי: את המחקר על הבולענים יעשו בצד אחד, ומצד שני צריך להבטיח את הקיום של התושבים והחברים והיישובים.
איתן ברושי: ולכן אני מציע ועדה שבה מי שידאג לקיום היום-יומי הוא משרד החקלאות והכפר, שזה התפקיד שלו – לתכלל את המשך קיום ההתיישבות לאורך ים המלח.
איתן ברושי: אני מציע שאנחנו נקבע דיון מעקב תוך זמן קצר, כדי לוודא ביצוע.
איתן ברושי: מה שראינו כאן זו חולשה גדולה של משרדי הממשלה.
דוד אמסלם: רבותיי, אני מבקש לסכם בקצרה את הדיון.
דוד אמסלם: אני רוצה לחלק את העסק לשני חלקים.
דוד אמסלם: סוגיית הבולענים היא סוגיה רחבה, שלדעתי המדינה צריכה לטפל בה באמצעות המשרד לאיכות הסביבה כדי לחקור את הנושא, ובכלל, איך מטפלים וכולי.
דוד אמסלם: זה במגרש שלכם לדעתי, אבל לא בגלל זה עשיתי את הדיון.
דוד אמסלם: יש כאן סוגיה לטווח הקצר.
דוד אמסלם: בטווח הקצר מדובר בעיקר בחופים מינרל, עין-גדי וחוף מגילות, שקשורים לנושאים התיירותיים, ולכן מכאן נגזרת החלטת הממשלה שמנכ"ל משרד התיירות הוא המוביל של צוות ההיגוי הזה.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש קודם כול לכנס את הצוות הזה ברמת המנכ"לים.
דוד אמסלם: אני מציע לצרף לשם גם את נציג משרד התחבורה, בגלל הכביש שעובר שם, וגם את משרד האוצר, כי יש לזה משמעויות תקציביות, וגם משרד הפנים.
<רם אלמוג: משרד האוצר כבר חבר בצוות.
דוד אמסלם: לפי תפיסתי הכסף לא יושב נכון.
דוד אמסלם: לכן צריכה להיעשות איזושהי חשיבה.
דוד אמסלם: מי שיש לו את האחריות, יש לו גם את הסמכות, והסמכות באה לידי ביטוי בכסף.
דוד אמסלם: לכן אני חושב שהכסף צריך לשבת במשרד התיירות, בגלל שכרגע אנחנו עוסקים בשטחים בעיקר תיירותיים, זה הנושא המרכזי.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש שמנכ"ל משרד התיירות יכנס את הוועדה, יכין תכנית אופרטיבית.
דוד אמסלם: יש לו הים זרוע, החברה להגנת ים המלח, ואני מבקש להכין תכנית אופרטיבית.
דוד אמסלם: לא לספר לנו מה הבעיה – "יש בעיות אקולוגיות, יש בעיות של החיות ויש בעיות של הנמָלים" – אנחנו מבקשים לקבל תכנית אופרטיבית, שהיא, לפי התפיסה שלי, אמורה לתת פתרון טכני, הנדסי, שממנו נגזר תקציב ולוחות זמנים.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אנחנו לא בחוג לפילוסופיה; זאת התכנית שאני מבקש מכם לבקש מאותו גורם שאתם מבקשים ממנו את התכנית.
דוד אמסלם: כסף, כרגע יש, צבוע.
דוד אמסלם: אני מבקש לשקול איפה לשים אותו.
דוד אמסלם: אני חושב שצריך להעביר אותו למשרד התיירות, וכרגע אני מבקש לגבש את התכנית.
דוד אמסלם: יש כסף לתכנית, הרי התכנית לא תעלה 60 מיליון שקל, היא תעלה קצת פחות.
דוד אמסלם: לכן לדעתי זה הדבר הכי חשוב כרגע שצריך לעשות, ובטווח הזמן הקצר ביותר, שעוד מעט נגדיר אותו.
דוד אמסלם: לגבי משרד האוצר.
דוד אמסלם: אני חושב שזו שאלה עקרונית שצריך להפנות למשרד האוצר וגם לקבל תשובה: מה קורה במדינת ישראל כשיש שטחים, קרקע של המדינה, שיש בהם פוטנציאל לאסון כזה או אחר, בעיקר אסונות טבע, שחברות ביטוח לא יכולות להתמודד עם זה ולא רוצות לבטח?
דוד אמסלם: לפי תפיסת עולמי אין דבר כזה, יש במדינה מישהו שהוא אחראי על נושא הביטוח, הוא הרגולטור לנושא, וחברות הביטוח זה לא תכנית כבקשתך, יש גם כללים איך הן פועלות, ואם יש משהו שהוא סוגיה ביטוחית, אז או שהמדינה תחליט שהיא לוקחת את הביטוח על עצמה, בגלל שהיא יכולה לשפות את העניין, ואם לא, שתנחה את חברות הביטוח איך נוהגים.
דוד אמסלם: לא יכול להיות שאחד האזרחים נופל שם ואף אחד לא מבטח.
דוד אמסלם: אז לגבי הנושא הזה אנחנו צריכים לקבל תשובה ממשרד האוצר.