GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף למה שהתחיל חבר הכנסת חיים ילין ולהגיד, נקודת המוצא שלנו כשאנחנו באים לדיון הזה הוא שהים הוא משאב טבע ציבורי, שהוא בבעלות הציבור ולרשות הציבור.
תמר זנדברג: אם ניתן למועצה אזורית, לרשות טבע וגנים, לממשלה, לכל גורם כזה או אחר לנהל את המשאב הזה, הוא ניתן לה כפיקדון לטובת הציבור, זה לא שטח פרטי של אף אחד, זה לא שייך לאף אחד, למעט הציבור ומשרתיו.
תמר זנדברג: כשאנחנו באים להסתכל על הנושא הזה של גביית התשלום, אז זאת נקודת המוצא, ואני חושבת שעליה כולם מסכימים ומכאן אנחנו מתחילים לשאול איך לעשות את זה.
תמר זנדברג: יש לנו כאן מקרה, אני באמת רוצה להשתמש במקרה הזה של חוף הקשתות בקיסריה כדוגמה, כעוגן, להסתכל על נושא רחב יותר, אבל במקרה הזה הנושא מקומם באופן מיוחד - למה?
תמר זנדברג: בעבר, ויושב כאן עמית ברכה, מנכ"ל עמותת "אדם טבע ודין", שעתרה לבג"צ נגד גביית תשלום בכניסה לחופים, וקיבלה את אותו פסק דין שעכשיו הוא נר לרגלנו, שקובעת שכלל אין לגבות תשלום בכניסה לחופים, למעט אישור מיוחד ובתנאים מסוימים.
תמר זנדברג: אז נתן משרד הפנים אישור מיוחד ובתנאים מסוימים ל-9 חופים, ועכשיו אנחנו מתחילים בשיטת ההתשה ההדדית, וזה שיטת החנייה.
תמר זנדברג: אנחנו רואים חופים שאין עליהם גישה אחרת למעט דרך אותו חניון, אין תחבורה ציבורית, בוודאי לא תחבורה ציבורית בשבת, ועכשיו ינסה הציבור להגיע לחוף.
תמר זנדברג: במקרה של חוף הקשתות זה לא רק החוף הזה, אולי תיכף התושבים כאן יפרטו, מדובר על חמישה חופים שהגישה הזאת בחנייה הקטנה הזאת שנותרה זה הגישה היחידה שנותרה לחוף, החנייה הזאת גם קודם הייתה צפופה וחסומה, ועכשיו חוסמים שני שליש, או שלושת רבעי ממנה, ושהציבור הסתדר בשיטת הישרדות, מי יגיע ראשון לחניה, כביכול, החופשית, ואחר כך שאר החנייה היא בתשלום וכאמור זה הגישה היחידה.
תמר זנדברג: בכנסת הקודמת אנחנו הגשנו הצעת חוק שקיבלה את גיבוי הוועדה, היא הפכה להיות בעצם הצעת חוק מטעם הוועדה בגיבוי יושבת ראש הוועדה דאז היום השרה מירי רגב, שכתבו "אדם וטבע ודין" שבעצם מעגנת את המצב שנתן בג"צ אל חקיקה, דרך הדיון הזה אולי אנחנו רואים יותר מכל למה זה חשוב - כי בג"צ נותן, משרד הפנים נותן את האמירה שלו, אבל אז מתחילים כל מיני דרכים עוקפות – אז זה דרך חניה, אבל כדי שנעמוד בתנאי הבג"צ לא חוסמים את כל החניה, אלא חוסמים רק שלושת רבעי ממנה.
תמר זנדברג: שוב, בחנייה שגם קודם הייתה עמוסה, אני חושבת שזה מסר לנו המחוקקים, כנראה שאנחנו צריכים באמת לקחת את הדברים לחוק.
תמר זנדברג: זה חוק קטן, פשוט מקבע את המצב שאמר בג"צ, מקבע את המצב שכולנו מסכימים שצריך להיות לכדי הצעת חוק.
תמר זנדברג: לכן אני מציעה שאחד מהסיכומים של הדיון הזה יהיו שהוועדה תאמץ את הצעת החוק הזו כהצעת חוק משותפת של כולנו מטעם הוועדה.
גרנר: אנחנו לא מכירים את הצעת החוק הזאת.
תמר זנדברג: זה תהליך ראשוני, כמובן שום דבר פה לא במחטף, אנחנו נניח את הצעת החוק, כל הגורמים התייחסו.
תמר זנדברג: זו הצעת חוק שכבר התגלגלה, היא לא חדשה, אבל נתחיל את התהליך מחדש, אין שום בעיה.
תמר זנדברג: מלה אחרונה לגבי מה שאמר חבר הכנסת חיים ילין לגבי הרשויות.
תמר זנדברג: תראו, אני גם באתי מהשלטון המקומי, אני הייתי חברת מועצת עיר בתל-אביב יפו אמנם.
חיים ילין: אנחנו לא מדברים על מי שמגלגל 4.5 מיליארד דולר, לא על זה.
תמר זנדברג: להיפך, אבל אני באה לחזק אותך, חיים, אני איתך.
תמר זנדברג: אני אומרת, עירייה מצד אחד עשירה, מצד שני, שגם מנהלת הרבה מאוד נכסים לאומיים.
תמר זנדברג: היום כשיש שבוע הספר או כשיש הפגנה בכיכר רבין, או כשמכבי תל אביב זוכה באליפות וכולם קופצים לבריכה, עיריית תל אביב נותנת את השירותים עבור כל המדינה וכולל בים, וזה בסדר.
<כרמל סלע: הם גובים, 18 שקל בנמל – לא, זה לא חוף, בנמל זה לא חוף.
דוד אמסלם: אני אבקש, אצלי בוועדה, חבר'ה, לא צריך קריאות ביניים, לא לפתח דיון סביב העניין.
תמר זנדברג: אני אומרת את הדבר הבא - העובדה שהממשלה הרבה פעמים מטילה על הרשויות המקומיות מטלות, ולא נותנת להם את האמצעים לעשות את זה היא מוכרת לנו, ואנחנו לרשות הרשויות המקומיות בעניין הזה.
תמר זנדברג: המועצה האמורה חוף הכרמל, יש בידיי פה כל מיני ניירות, סתם דוגמא: - "שטח החניון בתשלום הוא שטח פרטי" – מודגש, "בבעלות החברה לפיתוח קיסריה", - איך אמר לי אתמול עמית ברכה – מי שמכיר מה זה החברה לפיתוח קיסריה של קרן רוטשילד שהוקמה טרם קום המדינה לטובת העם היהודי, רוטשילד הנדיב שאנחנו יודעים איזה מושבות הקים ומה עשה פה, ואחר כך תרם אותם במתנה למדינה מתוך תפיסה שזה שלבי הציונות, אז אמר לי אתמול עמית, אולי רוטשילד מתהפך בקברו היום כשהוא שומע שזה שטח פרטי שצריך לגבות עליו כתוצאה מקרן כזאת, ובטח לא חוף הכרמל, שבוא נגיד זה ניתן --
דוד אמסלם: ברשותך, זה לא רלבנטי, בגלל שאין מדינת ישראל גובה באדמות של המדינה, חניונים בתשלום זה גם של הקהל הרחב.
תמר זנדברג: אני אומרת הגישה לחוף, זה מה שצריך להנחות אותנו, צריכה להיות חופשית לחלוטין גם מכל מיני דרכים עוקפות ו"ישראבלוף" של כביכול גבייה בחסות חנייה.
תמר זנדברג: צריך לדעת, זה משאב לאומי שניתן כל פעם כפיקדון לרשות כזו או אחרת לממשלה, למדינה, אבל הרעיון הוא שזה שייך לציבור וצריך להיות חופשי.
דוד אמסלם: תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.
דוד אמסלם: אני רק רוצה להעיר לגבי ההצעה שלך לגבי החוק שהיה.
דוד אמסלם: אני לא מכיר אותו, אני אלמד אותו, אבל אני רוצה ללמוד משהו פרלימינארי לפני כן, לא הצלחתי להבין למה בכלל יש 9 חופים שהם סגורים, לא להסדיר את המצב הקיים.
דוד אמסלם: הייתי רוצה להבין גם למה 9, אבל זה לא הדיון עכשיו, אנחנו נלמד את זה בהמשך.
<כרמל סלע: זה לא סגורים, זה מוכרזים, יש הבדל.
<כרמל סלע: לא כולם סגורים בתשלום.
דוד אמסלם: מוכרזים, לא חשוב, ודאי.
דוד אמסלם: אני מתנצל.
דוד אמסלם: סליחה, אדוני, כרמל סלע, אני רואה שאתה כועס, באת טעון, אז בוא ואתן לך כוס סודה.
דוד אמסלם: אנחנו כאן מנהלים את העסק ברוגע.
דוד אמסלם: אם כבודו קצת עצבני, יש לי פה בקבוק סודה, תשתה, תירגע.
דוד אמסלם: לכן אני אומר, התכוונתי בתשלום, אני בא מזווית הכסף בלבד.
דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת דניאל עטר.
דניאל עטר: בוקר טוב, קודם כל אני רוצה להצטרף לדברים שלך האחרונים, לומר לשותפים כאן לדיון, יש כאן סדר של דיון, כל אחד בתורו גם ידבר, אין מקום להתפרצויות האלה באמצע, בטח לא בזמן שמוקצב לחברי הכנסת שהם חברים בוועדה.
דניאל עטר: האמת היא שאני לא יודע מאיפה להתחיל מהסיבה הפשוטה, שאני רואה פה שיטה, ואני כבר רואה את התסריט הזה שבמהלך כל הקדנציה אנחנו כל פעם מחדש נמצא את עצמנו דנים על אותה תופעה במדיניות שאוחזת במדינה שלנו וכל פעם מזווית אחרת.
דניאל עטר: לפני יומיים דנו כאן בנושא של האופניים עם מנועי עזר, אין שום הבדל, דרך אגב, במהות של הדיון בין מה שהיה לפני יומיים לבין הדיון כעת.
דניאל עטר: כיוון שגם זה צודק וגם זה צודק, והנחת העבודה שבמקום שבו המדינה לא לוקחת אחריות נוצר בלאגן, ובאופן טבעי, הכי קל זה להטיל את האחריות על השלטון המקומי, על הרשות המקומית.
דניאל עטר: אם תאמר מלה בזכות השלטון המקומי, יקומו האזרחים שרואים את החופים, וגם אני כמוהם רואה את החופים כנכס של כל אזרחי המדינה שצריך להשאיר אותו פתוח לשימוש האזרחים כל הזמן, יקומו ויגידו איך אתה עושה את זה.
דניאל עטר: אני רוצה לומר כך, כמעט בכל מעגל מתחומי החיים - ציין חיים קודם שאנחנו באנו מהשלטון המקומי, אני לא יודע כמה שנים חיים היה ראש רשות, אני הייתי 21 שנה, ואני יודע איך זה נראה מהמקום שבו כשהמדינה לא לוקחת אחריות על דברים כשחובה עליה לקחת אחריות, איך הם באים לידי ביטוי בכיסו של האזרח, זה נכון לגבי פינוי אשפה והטמנה, וכל הקריטריונים של איכות הסביבה, הכול בסופו של דבר, צריך לומר את האמת, זה מיסוי עקיף שהמדינה רוצה לשמור על העיקרון שהיא לא מטילה מסים על האזרחים שלה, ובאופן עקיף דרך הרשות המקומית, דרך הארנונה היא מטילה על האזרחים של המדינה מסים כבדים מאוד, ומדובר פה על סכומי כסף עצומים.
דניאל עטר: כיוון שגם שוחחתי עם ראש המועצה של חוף כרמל, כרמל סלע לפני הישיבה, אין לו בעיה עקרונית עם הרעיון הזה שהחוף הוא של אזרחי המדינה, אלא עם העובדה שמוטלת על התושבים המעטים של מועצה אזורית חוף כרמל לשלם ולממן את השהות בחוף, את הניקוי של החוף, את ההסדרה, וכן הלאה, ואת ביטחונם של האזרחים שמגיעים לשם.
דניאל עטר: במשך כל הימים שבהם החופים פתוחים, ובצדק טוען כרמל סלע, שזה לא צריך להיות על חשבונם ומכיסם של תושבי חוף כרמל.
דניאל עטר: לכן, המדינה צריכה להיכנס ולהסדיר את העניין הזה בדיוק כפי שסיכמת את הדיון על האופניים עם מנועי עזר, שייקח משרד התחבורה שזה תחום אחריותו, יפתח שולחן עם כל השותפים, יביא הצעה שמסדירה את העניין הזה, גם כאן אני מציע, שהמדינה תיקח אחריות על מה שמוטל לפתחה, שהאזרחים יוכלו להמשיך וליהנות מהמעט קילומטרים שנותרו פתוחים לאזרחי המדינה בחופי הארץ, וזה שלא יוטל על קבוצת אוכלוסייה מאוד מצומצמת שזה בסופו של דבר להעמיק את הכניסה לכיס הפרטי שלהם ולגרום להם לשלם יותר מסים.
דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת דניאל עטר.
דוד אמסלם: הערה קצרה, ברשותך, אנחנו יכולים להתפזר בדיון הזה באופן מאוד רחב אם אנחנו באים מזווית הכסף, כרגע זה המימון.
דוד אמסלם: הרשויות יש להן אין ספור - - - גם אני עבדתי ברשויות המקומיות פה 20 שנה, לכן אני לא רוצה להביא את הדיון כרגע – אתה צודק, בהיגיון אתה צודק, לא יכול להיות של איזה מועצה אזורית קטנה באים לחופים שלה עשרות אלפי אנשים והיא אמורה לנקות אותם על חשבונה.
<כרמל סלע: מיליונים.
דוד אמסלם: מיליונים.
דוד אמסלם: אבל זה דיון אחר שאני לא רוצה להיכנס אליו, בגלל שבכל נושא ונושא אתה תגיע לשם, כל נושא.
חיים ילין: לא, אבל זה הדיון.
חיים ילין: מה שהעליתי זה המהות, אם הם לא יקבלו תקצוב, אז הם ימשיכו לגבות כסף.
דוד אמסלם: אתה צודק, אבל אני רוצה לקחת את הדיון למקומות אחרים כרגע, ואסביר מדוע.
דוד אמסלם: כל נושא במדינת ישראל שהרשות נותנת אותו, וכמעט כל הנושאים הרשות נותנת, יש שם בעיה תיקצובית.
דוד אמסלם: אני אתן לכם דוגמה, בירושלים עולים לרגל מיליון איש עלייה לרגל, משאירים בעיר פסולת, התשתיות נשחקות, באים לכותל, אז בכל זווית שאתה לא תעלה, לכל עיר יש לה את האיכויות שלה ואת הבעיות, ואז היא אומרת, מישהו מתקצב אותי על זה?
דוד אמסלם: לכן, במסגרת, לדעתי, היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המוניציפלי, שם ההסדרה צריכה להיות בהרבה נושאים, בחבילת נושאים, וגם בחבילה הזאת.
דניאל עטר: אתה יושב ראש הוועדה, הסמכות אצלך, ככה שנקיים פה דיון עקרוני חלוקת אחריות בין המדינה לבין השלטון המקומי, הגיע הזמן לעשות סדר בזה.
תמר זנדברג: ואם לא אז הרשות המקומית - - - ברמה העקרונית אני מסכימה איתך.
דניאל עטר: לא על חוף הים, אני מדבר ברמה העקרונית על חלוקת האחריות במתן שירותים לאזרח בין מה שהמדינה אחראית לבין מה שהרשות המקומית אחראית, הגיע הזמן לעשות סדר בזה.
חיים ילין: כבוד היושב ראש, לא ייצא מזה כלום ואגיד לך למה, כי אנחנו במשך שנים רבים האם זה 2.5 מיליארד דולר, או 3.5 מיליארד דולר, התמיכה בערים ובשלטון המקומי.
דוד אמסלם: אני דווקא לוקח את מה שאמר דני, אני אחשוב רק על הפלטפורמה איך נעשה את זה, בגלל שגם הדיון הזה אני צריך להכין אותו עם ראשי רשויות כדי להבין באמת את המשקל כל נושא אם זה בחינוך, אם זה בניקיון, אם זה בקליטת עלייה, ואז נוכל להביא את האוצר ולדון איתו על הסוגיה הזאת ברמת הוועדה, אבל זו סוגיה הרבה יותר מורכבת.
דוד אמסלם: אני רוצה להצטמצם כדי לצאת פה עם איזשהו תוצר מינימלי, וקידמנו את הדבר הזה לפחות צעד קדימה.
עבדאללה אבו מערוף: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש, העמדה שלנו צריכה להיות עקרונית מאוד שהחופים שייכים לכל האזרחים, זה המוצא שלנו, על זה אני חושב שאין ויכוח ועל זה העמדה מוסכמת ומקובלת על כולם, ולכן, נשאר עניין הכסף, עוד פעם חוזרים על עניין הכסף.
עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאם העמדה העקרונית אז האזרח יסבול מהעניין של הכסף, זה עניין שתלוי ברשות המקומיות עצמה וגם במשרד הפנים במרכז.
עבדאללה אבו מערוף: ולכן, זה מה שצריך להנחות אותנו.
עבדאללה אבו מערוף: אם תהיה באיזושהי מועצה אזורית, או רשות מקומית בעיה, אפשר, אני בעד שלא ישלם האזרח לא שקל, נניח, מועצה אזורית אין לה בכלל אמצעים ותקציב, נניח, אז לגבות שקל בסדר, אבל שיהיה משהו מינימלי, סמלי – כמה זמן החופים מחודש אפריל?
עבדאללה אבו מערוף: כמה זה יעלה למדינה, אני חושב שהסכומים האלו - - -
דניאל עטר: הוא אומר שמונה מיליון שקלים.
עבדאללה אבו מערוף: לכן זה לא דבר שצריך להיות מכשול לטובת האזרח, והעמדה צריכה להיות עקרונית.
עבדאללה אבו מערוף: דבר שני, אנחנו יודעים שיש צפיפות רבה מאוד בחופים – קיסריה, נהריה, עכו, במרכז יש צפיפות.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שיישמרו מקומות, ואני בן אדם ששומר טבע ובעד הסביבה, זה גם התחום שלי.
עבדאללה אבו מערוף: לכן, בכל זאת, אני חושב שיש אפשרות, גם צריך לדון על זה ולמצוא מקומות שאפשר, לא להסתפק במה שיש – החוף 196 קילומטר, אפשר לדעת כמה קילומטרים מנוצלים – 14 או 11 קילומטר לחופים?
עבדאללה אבו מערוף: אפשר בכל זאת למצוא מקומות, איזשהם רצועות של חופים לפי האוכלוסייה, מקומות חוף בין עכו לנהריה, בין נהריה לחיפה אולי אין, אבל בין חיפה לנתניה יש אפשרות למצוא - אני שוב אומר, אני בעד לשמור.
עבדאללה אבו מערוף: דבר שני, הוועדה, ובכלל משרד הפנים, ואנחנו כאזרחים – עניין הבנייה.
עבדאללה אבו מערוף: דוגמה טובה של חוף הכרמל ששם, באמת, צריך להיות לא רק מדיניות, חד משמעית לא לבנות על החופים, יש מקומות שאפשר.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא אדבר עכשיו על טייקונים, אבל בכל זאת, לא לבנות על החופים, זה אנחנו צריכים לצאת מעמדה עקרונית לשמור על החופים.
עבדאללה אבו מערוף: אני בעד שיהיה אכפת, אנחנו רואים שיש טביעות של אנשים, יש אנשים שמתים, למה?
עבדאללה אבו מערוף: באים לחוף, הוא מוסדר, החוף בסדר, אין שם סכנה, הצפיפות רבה מאוד, אז הולכים למקום אחר שהוא אסור, ולכן, עניין של האכיפה צריך לקחת בחשבון, שאנשים יבינו שמסוכן, אבל אנחנו צריכים לתת מקום אחר, לכן, אני בעד שכמה רצועות בחוף יהיו.
עבדאללה אבו מערוף: העמדה שלנו עקרונית ושמירה על החופים.
<מאיה יעקובס: צריך לטפל כל השנה לא רק בקיץ.
דוד אמסלם: תודה רבה חבר הכנסת אבו מערוף.
דוד אמסלם: בבקשה, אשר גרנר, מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה במשרד הפנים, יש לו מצגת שהוא הכין לנו.
דוד אמסלם: אז בוא, תציג לנו את הנתונים קודם ואחרי זה תדבר.
גרנר: תודה.
גרנר: אני חייב לציין משהו, לדעתי, קצת התפקשש משהו.
גרנר: חוק הסדרת מקומות רחצה מדבר על הצלת חיים, כולם דיברו פה על הכסף, על נושא שחשוב ביותר בתחום החיים, מלה פה לא שמעתי.
<נעמה טבע: עוד תשמע.
דוד אמסלם: חברי הכנסת לא מעלים על דעתם בכלל שיש איזה חוף שהוא מוסדר ואין שם את האמצעים להצלת החיים, אתה רוצה, נדון על זה, בבקשה.
חיים ילין: כבודו, אם אנחנו נדבר על הרוגים, אז בתואנות דרכים יש הרבה יותר ובכל מקום יש הרבה, בוא אל תשים את הסולם הזה.
חיים ילין: קח מנהיגות ממשרד הפנים, וייקח אחריות על כל החופים, כולל מצילים והכול ייראה אחרת, אל תזרוק את זה למישהו אחר.
גרנר: חבר הכנסת ילין, אני כרגע ישבתי ושמעתי בקשב.
גרנר: אני אבקש, תשמעו קצת בקשב.
חיים ילין: יש לי בעיה שמחנכים אותי, אתה יודע.
חיים ילין: אני לא בא לכנסת שיחנכו אותי.
דוד אמסלם: אנחנו אנשים מבוגרים, אנחנו לא מחנכים אותם ואף אחד לא מחנך את השני פה וזה בסדר.
דוד אמסלם: אשר, בוא, תגיד כמה מלים על מה שאתה לא רוצה, אבל בסוף תתמקד בנושא.
גרנר: הבעיה היא הנושא של חוסר בחופים מוכרזים, לא באותם חופים שקיימים היום, תיכף אציג אותם, זה במה שחסר, וזה בדיוק הבעיה המהותית, כמובן, שבסופו של דבר זה מגיע לכסף, אבל העבודה המצוינת של - - -
דוד אמסלם: אשר, הכנת מצגת שאני עברתי עליה, החברים לא ראו אותה.
דוד אמסלם: לפני שעה שמו לי אותה על השולחן, לא הצלחנו לשים אותה בטבלטים.
גרנר: מקור הסמכות היא על פי חוק הסדרת מקומות רחצה, כאשר משרד הפנים משמש כרגולטור, על פי אותו חוק הסדרת מקומות רחצה, ואנחנו מפקחים על, וכאשר הרשויות המקומיות, כמובן, כפי שנאמר פה, הן למעשה מפעילים את החופים.
גרנר: כפי שהוצג על ידי היועצת המשפטית של הוועדה, יש לנו סך הכול מבחינת חופים מוכרזים 19 קילומטר חופים מוכרזים, אגב, עיגלנו את המספרים, בגדול 19 קילומטר, מתוך זה חופים אסורים לרחצה 162, או חופים חסרי סטטוס בהיבט המשפטי 125 קילומטר, ומספר החופים המוכרזים זה 140, כאשר זה כולל את ארבעת הימים, כפי שצויין פה, וכמובן קטעי החופים האסורים זה 140 קילומטר.
חיים ילין: אורך החופים חסרי סטטוס, מה המשמעות של חסרי סטטוס?
גרנר: זאת אומרת, שכל אזרח במדינת ישראל יכול להגיע לאותו חוף ולנפוש עם המשפחה שלו.
חיים ילין: אבל זה שייך לרשות.
דוד אמסלם: בוא נסכם, כל מטר במדינת ישראל נופל תחת איזושהי סמכות של איזו רשות.
גרנר: זה שטח מוניציפלי.
דוד אמסלם: הוא מדבר כרגע על רצועת החוף במדינת ישראל, בלי קשר לחלוקה שלה כרגע לאיזו רשות, ורק חסר לי נתון אחד פה, כמה בעצם מרצועת החוף היא תפוסה באופן מעשי על ידי או בנייה, או צה"ל, או מפעלים, לא חשוב, כל גורם כלשהו.
גרנר: לצורך העניין אין לי את הנתון, אני יכול להשיג לוועדה בהמשך, כרגע אין לי את הנתון הזה.
גרנר: מבחינתי אותם חופים שהם אסורים לרחצה, הם כוללים את הנמלים, את בסיסי צה"ל, את שטחי האש.
דוד אמסלם: כלומר, בסך הכל רצועת החוף במדינת ישראל זה 162 קילומטר ברוטו?
גרנר: 306 קילומטר למעלה, מתוך זה החלוקה.
גרנר: מספר רשויות שהן סמוכות חוף רחצה, מוכרזי רחצה הם כפי שאתם רואים, בים תיכון יש לנו 19, כינרת 4, ים המלח 1 וים סוף 1.
גרנר: אגב, מגילות לא מופיע פה, זה המינהל האזרחי.
גרנר: כל הדברים שאתם רוצים תשאלו, אני מבטיח לכם תשובה.
דוד אמסלם: ברשותך, עוד שאלה קצרה.
דוד אמסלם: הנתונים האלה נכונים, אני מבין להיום, אתה יכול לתת לנו את האבולוציה ב-15 השנים האחרונות רק מבחינת מספר החופים - כמה חופים מוכרזים שמותרים לרחצה ופיתחנו אותם - - -
גרנר: לצערי, כמעט ולא גדלנו בכמות חופי הרחצה, מתוך זה גדלנו ל-8 מיליון תושבים, כאשר מבחינת שתי רשויות שהן סמוכות חוף, אין להם חופים מוכרזים זה טירת כרמל ובאר טוביה, שתי רשויות שאין להן חופים מוכרזים ורשות הטבע מפעילה - - -
דוד אמסלם: אתה מתכוון שיש להן רצועת חוף בתחום השיפוט ולא הכשירו שום דבר.
גרנר: אמרתי, אני מצלם תמונת מצב, מביא לכם כהוא זה.
גרנר: השאלה פה עלתה הנושא של גביית דמי כניסה לחופים.
גרנר: הוזכר ש"אדם טבע ודין" בזמנו כשהגיש את הבג"צ, בסופו של דבר סוכם מתווה מול הבג"צ והמתווה הזה פרסמנו בחוזר מנכ"ל 407 מהן ההנחיות מבחינתנו לגבי העניין של דמי כניסה.
גרנר: שימו לב, מתוך 140 אנחנו מדברים רק על 9 חופים, כלומר, מבחינתנו דווקא הנתון הזה לא עלה, זה מעט מאוד מבחינת סך הכול החופים במדינת ישראל, כאשר אנחנו מדברים שבים תיכון יש להם 6 רשויות שקיבלו אישור.
גרנר: כשאנחנו מדברים דמי כניסה, דמי הכניסה הם מבוקרים, לא עלו, לא הצמדנו אותם למדד, וכל הדברים האלה, זה סכום של מי שמעגל גיל 18 אמור לשלם 12 שקלים בים תיכון, בכינרת 14 שקלים, כאשר ילד עד גיל 13, לא משלם, וילד מגיל 13 עד גיל 17, משלם רק 10 שקלים, אלו ההנחיות.
גרנר: חשוב לומר, שיש 4 דברים על פי חוק הסדרת מקומות רחצה שחובה לתת שירותי הצלה, ניקיון, מים ושתייה ונוחיות, ועזרה ראשונה זה חלק מההצלה.
דוד אמסלם: אשר, אני אשאל שאלה קצרה, יש לכם איזשהן הנחיות יותר ספציפיות מאשר משהו כללי?
דוד אמסלם: יש איזה תקן מסוים כמה שירותים, כמה נקי זה נקי?
גרנר: כן, יש סדר, כמה שנראה שאין סדר יש סדר, גם חוק הסדרת חניה ותשלום בכניסה לחופי קיסריה, והצווים הנלווים, וגם הנחיות משרד הפנים, יש בהגדרה, יושב פה משרד הבריאות, כמה שירותים צריכים להיות, כמה מקלחות צריכות להיות, הכול מסודר.
גרנר: כמה מצילים.
דניאל עטר: זה גם מתומחר, אתם מכסים את העלות של זה?
דוד אמסלם: אשר, זה לא התפקיד שלך כרגע לדבר על הכסף.
תמר זנדברג: יש גבול, זאת אומרת, גם הרשויות גובות ויש להן תקציב ממשרד הפנים, וציין חיים, מענקי איזון למי שצריך ותקציבי פיתוח לאחרות, ובמסגרת זה הן עושות את התפקיד שלהם, לא כל דבר שהוא מחייב איזשהו גוף, הוא מגיש חשבון ומקבל - - -
חיים ילין: פשוט צריך לחשוב על חוף, חינוך או רווחה, על מה הוא ישים על צמצום כיתות?
חיים ילין: על גננת נוספת - -
תמר זנדברג: יכול להיות שצריך לקדם הלאמה של החופים לרשות לאומית, יכול להיות, תחשוב על זה.
דוד אמסלם: אני אעשה חשיבה ביחד אתכם, אני מבין שאתם ראשי רשויות, אתם עדיין לא התנתקתם מהתחושה הרגשית - - -
חיים ילין: לעולם לא נתנתק מהשורשים שלנו.
דוד אמסלם: אתה צודק, אני אעשה אתכם חשיבה בגלל שאני חושב שהבעיה שאתה מעלה היא בעיה הרבה יותר רחבה ובאמת צודקת.
<כרמל סלע: בסוף אנחנו נדבר או שרק אתם.
<כרמל סלע: ..
דוד אמסלם: כרמל, אנחנו הזמנו אותך פה כאורח שלנו.
דוד אמסלם: אני מצפה שתתנהג בצורה קצת מכובדת, אל תעליב אותנו, אני לא העלבתי אותך, אל תעליב אותי.
דוד אמסלם: אני חושב שהערתך לא במקום.
דוד אמסלם: אני אעשה אתכם חשיבה, אני לא יודע איך לגבש את זה, ונחשוב ביחד איך אנחנו עושים דיון פנימי, כדי שאנחנו נכין את עצמנו לקראת הפקידים.
גרנר: אם כבר מזכירים את העניין של התקציבים מתוך ה-140, סך הכול למשרד הפנים בהיבט שלי בתחום ההצלה, אנחנו מקצים בין 5 ל-7 מיליון שקל, שזה מיועד אך ורק לתחום ההצלה.
גרנר: אני רוצה לומר שאפילו זה לא נמצא בבסיס התקציבי.
גרנר: הטענות של הרשויות המקומיות בהיבט הזה שאין תקציבים, אני מקבל אותם.
גרנר: אנחנו ביקשנו, למשל, מהאוצר נכון לפתח עוד 20 תחנות, ביקשנו 40 מיליון שקל.
גרנר: נאמר למצוא מקורות תקציביים, כלומר, ממקומות שאין לנו, לצערנו, וגם חשוב לומר שזה בכלל לא מופיע בבסיס התקציבי, אנחנו לוקחים וגוזרים תקציב ונותנים מענקים באמצעות תב"רים.
גרנר: זאת אומרת, הטענה צודקת לחלוטין שמבחינת תקציבים - - -
דוד אמסלם: מה זאת אומרת, אתה מביא תב"ר לנושא שוטף להצלה, למצילים או לפיקוח?
גרנר: רק בהיבט הפיתוח היא נותנת לציוד הצלה, אבל העניין של התפעול וההיבט של זה, הכול מוטל על כתפי הרשויות מקומיות.
גרנר: בסך הכול, אני חייב לומר לכם, שמבחינת הקמת חוף מוכרז עולה מיליון 200 שקל, ולתפעל בעונה 800 אלף שקל.
גרנר: לתפעל סוכה היום 800 אלף וזה על כתפי הרשות המקומית.
גרנר: אני גם רוצה לומר שעשינו גם ניסוי בזמנו בשבועות בכינרת, השארנו פתוח לקהל הרחב.
גרנר: רבותיי, העלות של הנזקים היה למעלה ממיליון 700 אלף שקל.
גרנר: עקרו את האסלות, עקרו את השירותים.
גרנר: הרשות המקומית יש לה הוצאות עצומות.
גרנר: מה שחשוב לומר עוד נקודה, רשות שהיא רק עם 20 אלף תושבים, היא לפעמים משרתת למעלה ממיליון מבקרים.
דוד אמסלם: אשר, הבנתי, אתה עשית דיון אצלכם בנושא הזה?
דוד אמסלם: אתה העלית בפני המנכ"ל שלך איזה נייר עמדה שאתה בדקת כמה עולה לתפעל ואיך הרשויות קורסות, ומה התשובה שקיבלת?
גרנר: התשובה היא שאנחנו פנינו לאוצר והאוצר השיב שבעניין הזה הוא רוצה - - -
דוד אמסלם: במסגרת משרד הפנים לא מצאתם כמה לירות להביא איזה משהו?
גרנר: יש איזושהי שמיכה קצרה, אם תיתן לזה לא יהיה לזה.
דוד אמסלם: באופן בסיסי, העמדה של משרד הפנים אני מבין ממך שהיא תומכת בעניין הזה שצריך לשפות את הרשויות בגין השרות שהם נותנים, בטח לפחות חלק מהם.
גרנר: ברשותך, אני אמשיך.
גרנר: כמו שאמרנו, הרשות המקומית היא אחראית על התפעול וההפעלה של החופים, וכמובן, אנחנו רואים את זה כמשאב ציבורי, זו הראייה שלנו, אנחנו עושים ימים כלילות.
גרנר: אני רוצה לומר לך שעבודת המצילים בהיבט של הצלת חיים, אני חושב שאנחנו מובילים בעולם באחוז הנמוך ביותר של טביעות באזורים שהם מוכרזים לרחצה, נעשית עבודה מעולה בשיתוף פעולה ואנחנו נמשיך לעסוק בתחום הצלת חיים.
גרנר: תודה רבה.
דוד אמסלם: תודה אשר.
דוד אמסלם: עמית ברכה, מנכ"ל "אדם טבע ודין".
<עמית ברכה: אני רוצה להגיד קודם כל תודה אדוני על הדיון החשוב הזה, הסיפור הוא בסופו של דבר סיפור חברתי, לפני שהוא סיפור סביבתי.
<עמית ברכה: אנחנו מדברים על ציבור שהחופים, שכפי שנאמר פה, שייכים לו, הם משאב שלו ולציבור מגיע להיכנס בוודאי לאוכלוסיות קשות יום שצריכות לשלם לעתים עם רכב בכניסה, עוד לא דיברנו על חופי הכינרת, סכומי עתק, ובמקומות אחרים סכומים רבים מאוד - בשביל מה?
<עמית ברכה: בשביל ליהנות מבילוי עממי בחוף הרחצה.
<עמית ברכה: כפי שנאמר כאן, חשוב מאוד לשדרג בעצם את החלטות בין המשפט העליון, זה אומר לקחת הלאה את ההחלטות שניתנו על ידי בית המשפט העליון במסגרת הבג"צ שהוגש.
<עמית ברכה: דרך אגב, גם במסגרת הליך ספציפי שהוגש בנוגע לחוף הקשתות אנחנו ניהלנו תיק בחוף הקשתות, שנה לפני הבג"צ הכללי לגבי הסדרת כלל מקומות הרחצה, ישב שם בדיון אז נשיא בית המשפט המחוזי שאחר כך היה מבקר המדינה מיכה לינדהשטראוס, וקבע חד-משמעית שאסור לגבות דמי כניסה לחוף הקשתות, כך היה מספר שנים.
<עמית ברכה: הנה, באו כעת והתחילו לגבות שוב דמי כניסה.
<עמית ברכה: ביטלו מיד אחר ההליך שהיה בבית המשפט המחוזי את גביית התשלום בחוף הקשתות, החלו שוב כעת מחדש.
<עמית ברכה: מה זה אומר?
<עמית ברכה: זה אומר שהעניין מונח לפתחה של הכנסת, ובסופו של דבר, כפי שנאמר פה על ידי חברת הכנסת זנדברג, צריך להסדיר את הנושא הזה אחת ולתמיד באמצעות חקיקה.
<עמית ברכה: חשוב להבהיר, אדוני, שהבעיה המרכזית היא שעבור השירותים הנוספים שלגביהם מעבר לשירותים שקיימים בחוק הסדרת מקומות רחצה שלגביהם לכאורה מותר לגבות דמי כניסה, אין קריטריונים.
<עמית ברכה: כלומר, לא ברור היום, משרד הפנים אין לו קריטריונים אחידים על מה מותר לגבות דמי כניסה.
<עמית ברכה: אנחנו יודעים שאסור לגבות דמי כניסה על הצלה, על ברזיות מי שתייה, על שירותים ציבוריים – על מה מותר לגבות, מגיעה רשות מקומית ואומרת, אני עשיתי מתקן לילדים, משחקים לילדים בחוף רחצה, אני מבקשת לגבות דמי כניסה עבור המתקן הזה.
<עמית ברכה: רשות אחרת בתל אביב, הוזכרה עיריית תל אביב, באה ואומרת, אני עשיתי מדשאות בחוף הרחצה, ואני מבקשת לגבות דמי כניסה בכניסה בגלל שיש לי מדשאות - אין כללים אחידים למשרד הפנים על מה מותר ועל מה אסור.
<עמית ברכה: באה רשות בכל שנה אחת מתשע רשויות שאנחנו מדברים עליהם, ומבקשת לגבות דמי כניסה כי לטענתה יש לה איזשהו שירות מיוחד, לכך צריך להוסיף את הכסף שאנחנו משלמים, ע ל השכרת כיסא נוח לפעמים בחוף, על קרטיב לילד שגובים פי שתיים.
תמר זנדברג: על כוס ריקה.
תמר זנדברג: על כוס ריקה עם קוביית קרח זה פי שלוש.
<עמית ברכה: על כוס ריקה, כן, על מים מינרלים.
תמר זנדברג: מה לעשות, אתם לא אוכפים זה, זה רגולציה שלכם עם כל הכבוד, אני שילמתי שלושה שקלים על כוס ריקה, ושמונה שקלים על כוס עם קרח, אז אל תזלזל בזה בבקשה.
<עמית ברכה: לכן, אדוני, חשוב לומר פה בהקשר הזה.
<עמית ברכה: הפתרון הכלכלי בסופו של יום הוא שם, אפשר להגיע אליו, צריך לזכור שלפחות ברשויות החוף, ואני מסכים כאן שיש הבחנה בין רשויות החוף למועצות האזוריות.
<עמית ברכה: לרשויות החוף יש עורף כלכלי די משמעותי.
<עמית ברכה: עורף כלכלי משמעותי, המועצות האזוריות גובות לא מעט עבור הזיכיונות שהן נותנות בחופי הרחצה לטובת השכרת שירותים שונים, ובסוף עוד מבקשים מאתנו גם דמי כניסה, ולכן, חייבים להסדיר את זה בחקיקה שהכלל יהיה שאסור לגבות דמי כניסה, והחריג יהיה במסגרת קריטריונים מאוד ברורים ומחמירים לגבי מה מותר ולגבי מה אסור.
עמר בר-לב: הכלל הזה לא קיים?
עמר בר-לב: אני שואל אם להבנתי זה קיים?
<עמית ברכה: לא, כשהחופים של מדינת ישראל, אל"ף, הלוואי והיה סעיף הצהרתי שהיה אומר את זה שחוק הסדרת מקומות רחצה היה פותח ואומר חופי הימים שייכים לציבור הרחב, זה לא נאמר שם, אבל ברור שהחופים הם של הציבור.
<עמית ברכה: יחד עם זאת, חוק הסדרת מקומות רחצה מאפשר עבור שירותים מסוימים, שירותים עודפים, שירותים מעבר לבסיסיים לגבות דמי כניסה, אבל אף אחד לא אומר, לא משרד הפנים, ולא רשות מקומית מהם השירותים המסוימים הנוספים האלה, האטרקטיביים האלו, ואת זה צריך לומר בצורה מפורשת, צריך לקבוע מאוד ברורה.
<עמית ברכה: למשרד הפנים אין קריטריונים בהיבט הזה ומה נוסף ומה לא נוסף - צריך לכן להסדיר את זה בחקיקה.
דוד אמסלם: הייתי מבקש לשמוע את ההתייחסות של ראש מועצה אזורית חוף הכרמל, כרמל סלע.
<כרמל סלע: קודם כל תודה רבה על הדיון.
<כרמל סלע: אני מאוד מעריך את כל הסוללה שיושבת כאן.
<כרמל סלע: אני גם חושב שבראייה הכוללת של הדברים כפי שנאמרו, יש הרבה מן הצדק ומן ההיגיון של כל מה שנאמר פה.
<כרמל סלע: אני אעשה זאת קצר.
<כרמל סלע: למדינת ישראל יש משאבים חשובים, ויש צורך בניהול המשאבים האלה.
<כרמל סלע: אני חושב שאחד המשאבים החשובים בחופי הים במדינת ישראל, וזה נכס בלתי רגיל.