GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יחזקאל לביא: אני ניסיתי להציב קודם כל את הבעייתיות של הנושא, ואני חייב לומר את הדברים האלה גם לצורך הפרוטוקול.
יחזקאל לביא: דבר שני, הנושא הזה כבר היה בישיבה של הוועדה הזאת וכבר אז דובר על ההשלמות שעד היום הזה לא הוגשו.
יחזקאל לביא: ברגע שיוגשו ההשלמות, אני מניח שהוועדה המחוזית תסיים במהירות את עבודתה.
יחזקאל לביא: אני יכול להציע פה רעיון שאין לי לגביו שום תימוכין מבחינה משפטית.
יחזקאל לביא: חבר-הכנסת איוב קרא ירים טלפון מחר בבוקר לממונה על המחוז, יישב אתו יחד עם ראש המועצה וביחד יסכמו את הדברים.
יחזקאל לביא: לדעתי יש להם אפשרות לסכם את הדברים ביחד.
משה גפני: ושהמפעל לא ייסגר?
יחזקאל לביא: נראה מה יסוכם שם.
רמזי חלבי: בית המשפט, בישיבה האחרונה שהייתי בה עם בעל המפעל ונציג הממונה על המחוז, שאל: מה עמדת משרד הפנים בעניין?
רמזי חלבי: התשובה של היועץ המשפטי היתה: אין עמדה למשרד הפנים, וזה לא טוב.
רמזי חלבי: לכן אני מבקש שלמשרד הפנים תהיה עמדה לפי רוח הדברים כאן, לתת פרק זמן לתכנון.
רמזי חלבי: בחודש דצמבר 2001 נתבקשנו לעשות את ההשלמות ולמחרת הזמנו את המתכנן והתחלנו לעשות אותם.
משה גפני: כמה זמן יקחו ההשלמות?
אורן צורף: אנחנו מקווים שתוך שבוע וחצי-שבועיים נכין את ההשלמות.
אורן צורף: תלוי אם הוועדה תקבל את זה.
אורן צורף: יכול להיות שיהיו לה דרישות כאלה או אחרות.
משה גפני: כם טכנית, העבודה המקצועית יכולה להיעשות במשך שבוע וחצי-שבועיים.
רמזי חלבי: חודשיים.
רמזי חלבי: זה לוקח זמן.
רמזי חלבי: יש עוד דברים שצריך לגמור אותם.
אורן צורף: התכנית הזאת עדיין לא נלווית עם כל מהנדסי הכבישים.
אורן צורף: אם ידרשו בוועדה מהנדסי כבישים, זה יקח את הזמן שלו.
רמזי חלבי: אני מבקש לתת ליגליזציה למפעל הזה במסגרת התכניות שיוגשו ולתת לנו אפשרות לשימוש חורג עד לגמר כל הליכי התכנון.
נואף חלבי: אני הייתי יושב-ראש מועצת דלית אל-כרמל 16 שנה.
נואף חלבי: עשיתי הכל אבל לא יכולתי להגיע לתכנית מתאר.
נואף חלבי: הגשנו תכניות לוועדה המחוזית והוועדה המחוזית לא אישרה אותן.
נואף חלבי: זו היתה המדיניות.
נואף חלבי: אם המדיניות השתנתה, יש תכנית מתאר.
נואף חלבי: אם לא השתנתה המדיניות אין תכנית מתאר.
משה גפני: תודה רבה, השייח' חלבי.
משה גפני: מדובר על הצעתו של חבר-הכנסת איוב קרא.
משה גפני: מתברר מהדיונים בוועדה שבמצב האבטלה הקשה שאנחנו חווים בכלל המדינה ובדלית אל-כרמל בפרט, המציאות הזאת של סגירת מפעל שקיים כבר כמה שנים בדלית אל-כרמל, תגרום לנזק בל יתואר למצב התעסוקה ביישוב.
משה גפני: מדובר על מפעל בטון שנמצא אמנם על קרקע חקלאית אבל היא קרקע פרטית של בעל המפעל.
משה גפני: כל הרשויות, נציגי משרד הפנים, איכות הסביבה, ראש המועצה והתושבים מבקשים שהמפעל ימשיך לעבוד ולא ייסגר, אחרת ייגרם נזק קשה מאוד כאשר יש לעניין הזה פתרונות.
משה גפני: דבר ראשון, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים ומהוועדה המחוזית לתת אישור חריג למשך שנה.
משה גפני: אנחנו דורשים מהמתכנן ומבעל המפעל להביא תוך חודשיים את התכניות.
אורן צורף: במדינת ישראל כמעט לא קרה שתכניות קיבלו תוקף לשנה, לפחות שנתיים.
משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטה גם על עשר שנים.
אורן צורף: צריכים להיות ריאליים.
משה גפני: הכל צריך להיות ריאלי.
משה גפני: בעורפנו נושף בית המשפט שיבוא עם החלטה דרקונית.
משה גפני: הוא יגיד: אם הוועדה הזאת מחליטה על שלוש שנים, היא רוצה לצפצף על הכל.
משה גפני: אני רוצה שכשתבואו עם ההחלטה של ועדת הפנים לבית המשפט, תהיה לה משמעות שונה.
משה גפני: שנה זה דבר הגיוני.
משה גפני: אנחנו מקווים שבעוד שנה הכל ייגמר.
משה גפני: לכן אנחנו מבקשים שיינתן אישור חריג למשך שנה.
משה גפני: אנחנו דורשים שתוך חודשיים ייעשו כל ההשלמות, התיקונים והתכניות שאמורים להיעשות ולהעבירם לוועדה המחוזית.
משה גפני: אנחנו מבקשים מבית המשפט לפנים משורת הדין, היות ומדובר בנושא ציבורי ממדרגה ראשונה, מדובר על הסכמה כוללת של כל המעורבים בעניין גם להגיש את התכניות, גם להשלים את מה שנדרש להשלמה, לדחות את ביצוע צו הסגירה על מנת שעובדי דלית אל-כרמל יוכלו לפרנס את משפחותיהם.
משה גפני: במידה ומישהו מהצדדים לא יעמוד בתנאים שקבעה ועדת הפנים בנושא ההשלמות, התיקונים והתכניות שצריך לבצע או הוועדה המחוזית משום מה לא תתכנס, תשוב ועדת הפנים לדון בעניין הזה.
משה גפני: בינתיים אנחנו מבקשים לאפשר את המשך העבודה של המפעל עד לביצוע הדברים שאותם מנינו.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 58)(תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב-2002, של קבוצת חברי כנסת.
משה גפני: חברת הכנסת יהודית נאות מובילה את החוק.
משה גפני: מדובר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
יהודית נאות: בחוק הזה אנחנו רוצים להעלות את הרמה המקצועית הנדרשת מעורכי תסקירים של השפעה על הסביבה, במובן הזה שזה יהפוך למקצוע שנדרשים לו כישורים מסוימים.
יהודית נאות: לא כל מהנדס בניין יוכל להכין תסקיר, ואני מניחה שלא לכל פרויקט יידרשו אותם עורכי תסקיר.
יהודית נאות: אני מניחה שלפרויקט שמיועד כולו להיבנות בים יצטרכו אנשים עם מיומנויות אחרות מאשר פרויקט שעומד על היבשה.
משה גפני: למה לא כתוב בחוק שתלוי באיזה תסקיר מדובר, באיזה פרויקט מדובר?
יהודית נאות: כי אנחנו לא יכולים להקיף את כל האפשרויות.
משה גפני: שיהיה כתוב שבתקנות שהשר יקבע הוא יתחשב בפרויקטים שעליהם צריך תסקיר.
משה גפני: זה צריך להיות בחקיקה הראשית.
יהודית נאות: הבנתי שיש תקנות שעומדות להיכנס לתוקף בעניין מה הפרויקט ומה נדרש ממנו.
יהודה זמרת: בתקנות ייקבע, כמו שיש הנדסאי ומהנדס.
משה גפני: אני לא נכנס לשאלה אם באמת צריך פרופסור, אבל שלשר תהיינה סמכויות.
משה גפני: מהחוק הראשי משתמע כאילו יש רק אפשרות אחת.
משה גפני: זאת אומרת, אתה הוסמכת להיות איש המקצוע שעושה תסקיר השפעה על הסביבה, וזה לא משנה אם זה לבנות עיר או לבנות גורד שחקים או לבנות צריף.
משה גפני: לכן לשר צריך לתת סמכויות בחקיקה הראשית, תלוי באיזה פרויקט מדובר.
יהודה זמרת: זה מופיע בסעיף ב.
יהודית נאות: זה לא מנוסח נכון.
מירי פרנקל-שור: זה נושא שלא נדון בהכנה לקריאה ראשונה.
מירי פרנקל-שור: אנחנו באים להסדיר פה מי בכלל מלכתחילה יוכל להגיש תסקיר השפעה על הסביבה.
מירי פרנקל-שור: אתה אומר שאתה גם רוצה להסביר למה הוא החליט על משהו בפרויקט מסוים.
משה גפני: זאת אומרת, לא להגדיר את זה בחוק, אלא לתת סמכויות לשר.
יהודה זמרת: התיקון האמור צריך להיכנס גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ב), צריך להגיד: "בין לכלל התוכניות ובין לסוגי תוכניות".
יהודה זמרת: בסעיף (א) כתוב: "ייערך התסקיר וייחתם בידי בעל מקצוע".
יהודה זמרת: בתסקיר מעורבים כמה בעלי מקצוע, לא בעל מקצוע אחד עושה את כל התסקיר מטבע הדברים, כי יש מומחיות שונה.
יהודה זמרת: בסעיף הזה נכתב שייחתם בידי בעל מקצוע אחד.
יהודה זמרת: ברור שבעל המקצוע מתמחה בנושא אחד, הוא לא יכול לחתום על תסקיר בנושאים אחרים שיש לו בעלי מקצוע שהוא נעזר בהם.
יהודה זמרת: צריך להזכיר את העובדה שהוא ייחתם בידי בעל מקצוע ויצרף לשותפות בחתימה בעלי מקצוע לפי העניין.
יהודית נאות: לפני הישיבה העירו כאן, שבקרוב לפי תקנות שהשר מתקין תהיה אחריות פלילית בנושאים כאלה.
יהודית נאות: האם אין פה אחריות של אדם אחד, מבחינת המחוקק?
תמר רווה: אמרתי שהוא יצטרך לחתום על תצהיר בפני עורך-דין, גם הוא ואולי גם יועצים שעובדים אתו.
משה גפני: אבל למה אחריות פלילית?
תמר רווה: זה הפך לדבר רציני מאוד, בעקבות התקנות החדשות של שר הפנים, מה שעד היום אולי היה פחות רציני.
דן צפריר: התקנות עדיין לא נחתמו.
יהודה כתב: אבל דנים בזה כבר הרבה זמן.
תמר רווה: אני חושבת שכדאי לתאם את הנוסח, כי בתקנות האלה יש גם הגדרה של עורך תסקיר, וחייבים שהתקנות יתייחסו לנוסח החדש של החוק.
יהודה זמרת: ההתאמה תבוצע, התקנות יתאימו את עצמן לחוק.
משה גפני: למה מדברים על אחריות פלילית?
יהודה זמרת: אני לא אמרתי אחריות פלילית.
יהודית נאות: אתה אמרת "וייחתם בידי בעלי המקצוע".
יהודה זמרת: יש בעל מקצוע, וגם בתקנות אמרו שיש בעל מקצוע אחד שחותם, הוא מנהל העבודה והוא לוקח יועץ אקוסטיקה ויועץ לענייני נוף ויועץ לאקולוגיה.
יהודה זמרת: כל אחד מהם אחראי על הפן שלו.
יהודה זמרת: זה צריך להיות בידי בעלי מקצוע לפי העניין, כי ברור שהוא לא יכול לחתום על הכל.
ולרי ברכיה: נכון שרוב התסקירים מורכבים מסוגיות שונות, ולכן משתתפים בהכנה מספר בעלי מקצוע שונים בתחומים שונים.
ולרי ברכיה: אבל תמיד יש מישהו אחד שמרכז את הדברים ביחד, וזה עורך התסקיר.
ולרי ברכיה: לפי התקנות החדשות שיהודה הזכיר, כתוב: "עורך תסקיר – מי שהוא בעל ידע וניסיון בהערכת השפעות סביבתיות ועורך את התסקיר בעצמו, או בסיוע יועצים נוספים".
ולרי ברכיה: זאת אומרת, בהצעת החוק הזאת אנחנו מדברים על עורך התסקיר, אנחנו לא מדברים על הסיוע המקצועי.
ולרי ברכיה: לא, היועצים הנוספים זאת צורת עבודה.
יהודה זמרת: אבל בסעיף (ב) אפשר לקבוע את הכשירויות רק לאותו בעל מקצוע.
יהודה זמרת: ברגע שכתוב "בידי בעל מקצוע", לכאורה הגדירו את המומחיות וצריך שתהיה הוראה מפורשת בחקיקה ראשית.
יהודה זמרת: ברגע שאנחנו אומרים שרק בעל המקצוע, אפשר יהיה להגדיר את המקצועיות ואת הכישורים רק לאותו בעל מקצוע, לא לכל יועציו ולכל מי שמשתתף בתסקיר.
יהודה זמרת: אם זאת הכוונה בלבד, שיגדירו אך ורק לאותו בעל מקצוע וכל היועצים שלו יוכלו להיות בלי שום מגבלה, זה עניין של המשרד לאיכות הסביבה.
יהודית נאות: ההצעה כמו שהיא מנוסחת איננה שוללת מבעל המקצוע לקחת את היועצים המתאימים.
יהודה זמרת: אבל היא אומרת שאנחנו לא נקבע את הכישורים של היועצים.
יהודה זמרת: אני לא כל-כך מבין את המונח "ייחתם".
יהודה זמרת: מה שחשוב הוא שזה ייערך וייעשה.
משה גפני: המושג של החתימה הוא ברור.
משה גפני: ייערך תסקיר השפעה על הסביבה, זה בסדר גמור.
משה גפני: אבל אם אתה משאיר את זה בלי שמישהו חותם על התסקיר הזה, לך תחפש את הרוח.
משה גפני: כאשר מישהו חותם, הוא נושא באחריות.
יהודה זמרת: מעולם בחקיקה לא נאמר "ייחתם".
יהודה זמרת: זה נוסח מוזר של חקיקה ראשית.
יהודית נאות: אנחנו רוצים פה אחריות אישית.
דלית דרור: את העיקר אנחנו לא משיגים אם אנחנו אומרים פה רק את הכישורים של העורך, כי זה צריך להיות גם בלי הצעת החוק.
דלית דרור: לדוגמה, אם יש אתר סילוק פסולת שצריך לעשות לו גם בדיקה הידרולוגית, לראות אם זה לא יחלחל למי תהום, וגם בדיקה מטאורולוגית לראות כיווני רוחות של הריחות שיגיעו וגם עוד חמש בדיקות אחרות, וכל אחת מהן דורשת מקצוע אחר, בעצם אנחנו מגדירים רק את הכישורים של זה שעושה את האינטגרציה בין כל הדברים האלה, ולא את המומחים האמיתיים, המקצועיים באמת.
משה גפני: התהליך הוא פשוט מאוד.
משה גפני: למעשה יש מישהו שעורך את תסקיר ההשפעה על הסביבה.
משה גפני: מי שעורך הוא בעל מקצוע, הוא מוגדר בתקנות על-ידי השר, אנחנו יודעים מי הוא, אנחנו יודעים את שמו, הוא גם חותם על התסקיר.
משה גפני: ברגע שהוא נושא באחריות, והוא לא מומחה לכל הדברים אלא יש לו כישורים מוגדרים, הוא לוקח אנשים נוספים שמייעצים לו בנושאים שונים כמו נוף, סביבה, אקולוגיה וכדומה.
משה גפני: כל אדם רוצה להצליח במקצוע שלו, ונניח שיעשו תוכנית ויתברר שבתוכנית יש פגיעה באיכות הסביבה מסיבה כלשהי.
משה גפני: מיד ילכו גם העיתונאים וגם המשרדים וגם הנוגעים בדבר וגם היזמים וישאלו מה הוא עשה.
משה גפני: הוא ישיב שהוא לקח אדם שאחראי לנושא האקולוגי, ואף אחד לא ייקח את אותו מומחה אקולוגי לעשות תסקיר על השפעת הסביבה.
משה גפני: אנחנו לא נשאל את הקבלנים אילו בעלי מקצוע הם לקחו, אלא ברגע שתהיה בעיה נשאל אותם איך הם לקחו בעל מקצוע כל-כך לא מקצועי.
משה גפני: יש גבול עד כמה אנחנו הולכים בחקיקה.
תמר רווה: זה צעד ראשוני.
משה גפני: זה לא צעד ראשוני, אני חושב שזה צעד אחרון.
משה גפני: אני לא חושב שיהיה מחוקק שיעמיד להם גבול.
משה גפני: אלא אם כן נהפוך להיות מדינה משועממת.
דן צפריר: כן.
דן צפריר: בתקנות אפילו הרחקנו לכת וביקשנו תצהיר.
דן צפריר: אנחנו סבורים שצריכה להיות אחריות מקצועית.
משה גפני: כמה זמן צריך להתקנת התקנות?
יהודית נאות: תשעה חודשים.
משה גפני: זאת העמדה של כולם?
יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה התקין את התקנות, אנחנו לא מביעים עמדה.
משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה, האם אתם רוצים תשעה חודשים?
דלית דרור: מה קורה אם השר לא מתקין את התקנות?
יהודית נאות: שאלה נוספת היא, האם התקנות צריכות לבוא לאישור ולדיון בוועדה.
משה גפני: לדעתי לא.
שי יפתח: לדעתנו לניסוח של התקנות יש השפעה על עורכי התסקירים שאינם בעלי מקצוע.
שי יפתח: בניסוח התקנות אפשר לצמצם את זה לרשימה של עשרה אנשים.
שי יפתח: גם היום, לפחות לפי טענת המשרד לאיכות הסביבה, יש לזה השפעה גם על בעלי המקצוע, גם על מי שרוכש את השירותים שלהם.
שי יפתח: בעניין הזה היזמים זה משרד הפנים, בלא מעט מקרים זה משרדי הממשלה, משרד השיכון, מינהל מקרקעי ישראל, משרד התשתיות, גופים כמו רשות שדות התעופה – כולם חושבים שצריך להביא את זה לכאן לאישור פורמלי של הוועדה.
שי יפתח: אישור פורמלי של ועדת הפנים ייתן אפשרות לאותם גופים להביע את דעתם.
דן צפריר: אנחנו לא נדבר בינינו, אנחנו נדבר ונתייעץ עם כל הגורמים.
משה גפני: מה מפריע לך שזה יבוא לוועדה?
דן צפריר: אני רוצה עוד זמן.
משה גפני: תביא לפה, ואנחנו נהיה אשמים אם לא נאשר את זה בזמן.
דן צפריר: אתם אומרים התקנת תקנות תשעה חודשים, זאת אומרת לפני שזה מגיע לפה.
מירי פרנקל-שור: הוא צריך עוד תקופה נוספת לקבל את אישור הוועדה.
משה גפני: אתה צריך להכין את התקנות עד תשעה חודשים.
משה גפני: והיה אם לא סיימת את זה, אלא סיימת ביום האחרון של תשעה החודשים, אין לנו טענות אליך.
משה גפני: אתה צריך להביא את זה לוועדה.
משה גפני: אם תסיים את זה בתוך שבעה חודשים ותביא את זה לוועדה, אז באמת נסיים את זה, בעזרת השם, לפני תשעה החודשים.
משה גפני: אבל אין לנו טענות אם תסיים את התקנת התקנות ותביא אותן לוועדה עד תום תשעה החודשים.
משה גפני: אנחנו מבקשים שזה יהיה קודם.
מירי פרנקל-שור: התקנות צריכות להיכנס לתוקף רק אחרי שהוא מקבל את אישור הוועדה אם אנחנו מקבלים את התקנות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שבסוף תשעה החודשים הם חייבים לעבור כאן את כל הפרוצדורה, כולל את אישור הוועדה.
אלי בן-ארי: במקום לכתוב "יותקנו" אני מציע לכתוב "יובאו לאישור הוועדה".
מירי פרנקל-שור: כל עוד שלא מתקבל אישור ועדה, אין תקנות.
יהודה כתב: מה זה "תקנות ראשונות"?
יהודה זמרת: כי לאחר מכן אפשר לעשות שינויים נוספים.
סעיף 1: אני לא בטוחה שצריך למחוק את המלה "מקצועות".
יהודה זמרת: מה זה הכשרה מקצועית וניסיון מקצועי?
יהודה זמרת: זה חוזר על עצמו שלוש פעמים.
מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שזה מכסה את הכל, ולכן למען הזהירות החלטנו להשאיר את המלה "מקצועות".
יהודה זמרת: ומה יקרה אם תעבור שנה ולא יהיו תקנות, מסיבות אלו ואחרות?
דלית דרור: לכאורה אין אפשרות להתקדם.
משה גפני: אתה יודע כמה תקנות הממשלה לא מתקינה?
יהודה כתב: במקרה שלא יהיו תקנות, האם המצב יהיה כמו היום?
דלית דרור: אם הדרישה לתסקיר היא אחרי יותר משנה, אז חל החוק הזה, אבל אי-אפשר לבצע אותו.
יהודה זמרת: תסקיר השפעה על הסביבה כבר מוגדר בסעיף 1 להגדרות חוק התכנון והבנייה, לכן לא צריך לחזור על כל המונח "תסקיר השפעה על הסביבה", אפשר להגיד "תסקיר".
יהודית נאות: אתה חוסך דיו?
משה גפני: מי בעד הצעת החוק לתיקון חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 58) (תסקיר השפעה על הסביבה), התשס"ב-2002, בהתאם לשינויים שהועלו כאן בדיון ושתנסח אותם היועצת המשפטית של הוועדה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית?
משה גפני: החוק אושר לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הודעה על הפקדת תוכנית), התש"ס-2000, הכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: האם סיימנו את הדיון בחוק הזה?
מירי פרנקל-שור: מלבד נקודה מרכזית אחת שנשארה להחלטה, והוטל עלי להחליט.
מירי פרנקל-שור: יש מחלוקת עקרונית בין חברת הכנסת נאות לבין משרד הפנים.
מירי פרנקל-שור: כמו שכתבנו בסעיף קטן (א), העיקרון שאותו מובילה פרופסור נאות: "מוסד תכנון שהחליט על הפקדת תוכנית מתאר שאינה תוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית, יורה למגיש התוכנית להציב, למשך תקופת ההפקדה, שלט ובו הודעה על הפקדת התוכנית".
מירי פרנקל-שור: ואילו משרד הפנים רוצה בדיוק ההפך, שרק במקרים מסוימים יהיה מגיש התוכנית מחויב להגיש שלט ובו הודעה על הפקדת תוכנית.
מירי פרנקל-שור: יש פה מחלוקת עקרונית, ולכן מצאתי לנכון להביא את התיקון שנית לוועדה.
מירי פרנקל-שור: לדעתי הוועדה חייבת להחליט בנושא הזה ולהביא את זה לאישור לקריאה ראשונה.
יהודה זמרת: שלחנו הצעה בעניין זה.
יהודית נאות: קראתי אותה.
יהודית נאות: מה שאתה אומר הוא, שכמעט אף פעם לא יהיה שלט.
יהודה זמרת: זה בכפוף לתקנות.
יהודית נאות: האמן לי, לא תהיה תוכנית שיהיה בה שלט.
יהודית נאות: אני מגישת החוק, ושוכנעתי שהחוק הזה חשוב משום שהפרסומים בעיתונות הם רק לעיניים מקצועיות.
יהודית נאות: אדם מהשורה הוא לא חבר במוסד תכנוני, אבל הוא כן גר במקום מסוים.
יהודית נאות: הדבר היחידי שאדם רואה זה מה נעשה בחצר של השכן שלו.
יהודית נאות: לכן הרעיון לשלט הוא הרעיון להביא לידיעת הציבור שמתרחש במקום מסוים הליך תכנוני ושיידע שהוא עשוי להיפגע.
יהודית נאות: מדובר בזכות של הציבור לדעת.
יהודית נאות: לכן אם מצמצמים את זה, חבל על הזמן מבחינת החוק, כי המטרה היתה כן לחייב.
יהודה זמרת: דיברנו על הדמיה ממוחשבת.
יהודית נאות: אם ההסתייגות שלך היא רק לגבי הדמיה על השלט, זאת אומרת שאין לך הסתייגות שצריך תמיד שלט, זה בסדר.
יהודה זמרת: אנחנו ביקשנו שייאמר "הודעה על הפקדת תוכנית מתאר מקומית ומפורטת".
יהודה זמרת: סוכם שזה לא יהיה לא ארצית ולא מחוזית.
יהודה זמרת: ובהמשך: "תפורסם על חשבון מגיש התוכנית על שלט במקום בולט בתחום התוכנית במשך התקופה להגשת התנגדויות".
יהודה זמרת: זה הכלל.
יהודה זמרת: "הודעה על שלט תכלול פרטים כפי הנדרש על-פי סעיף 92 ...
יהודה זמרת: וכן פירוט עיקרי ההבדלים בין המצב התכנוני הקיים לבין התוכנית המופקדת.
יהודה זמרת: הודעה על שלט תכלול גם פרסום הדמיה ממוחשבת של התוכנית המופקדת כפי שיקבע שר הפנים".
יהודה זמרת: הסמכות של שר הפנים בסעיף הזה היא לגבי הדמיה ממוחשבת ולא לגבי ההודעה על השלט.
יהודה זמרת: בהמשך הוספנו: "בתקנות כאמור רשאי שר הפנים לקבוע סוגי תוכניות שחובת הפרסום לפי סעיף קטן זה לא תחול עליהן".
יהודית נאות: אם היית אומר שאת חובת ההדמיה שר הפנים יכול לפטור, זה היה בסדר.
יהודית נאות: אני אומרת שתשימו שלט תמיד, תכתבו את ההבדלים.
יהודית נאות: הוויכוח שלך היה על ההדמיה, ופתאום אמרת שאתה יכול לפטור הכל.
צריך להיות: סעיף (ג) זה הסעיף של הכיתוב על גבי שלט, שזה צריך להיות גם בערבית במקום שיש בו 10% דוברי ערבית.
צריך להיות: עם זה לא היתה בעיה.
יהודית נאות: כלומר, גם אתה התכוונת שרק השר יוכל בתקנות לקבוע סוגי תוכניות שחובת הפרסום של ההדמיה.
יהודית נאות: הכוונה היא לפטור מהדמיה, ולכן אין מחלוקת.
יהודית נאות: לגבי הניסוח שהגיש עורך-דין זמרת, סיכמנו בוועדה שבמקרים מסוימים כשהשכונה כולה היא של תושבים דוברי ערבית, שהפרסום יהיה גם בעברית וגם בערבית.
יהודית נאות: פסלנו שפות אחרות, משום שאנחנו מדברים על שפות רשמיות.
יהודית נאות: לכן מקובל סעיף (ג) שלך.
יהודה זמרת: סעיף (ד) שלי הוא סעיף (ב) בהצעת הוועדה, למעט דבר אחד.
יהודה זמרת: נאמר שם: "על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי מוסד התכנון שהחליט על הפקדת התוכנית, מטעמים מיוחדים שיירשמו.
יהודה זמרת: .." זה לא שכל פעם נעלה את העניין לדיון במליאה, אלא מי שצריך לקבל את ההחלטה הוא יו"ר מוסד התכנון, שזה ראש העיר במקרים מסוימים, ובמקרים של ועדה מחוזית זה יו"ר מוסד התכנון.
יהודה זמרת: לכן הצעתי להחליף את "מוסד התכנון" ב"יושב-ראש מוסד התכנון".
יהודה זמרת: אני רוצה להגיד שזה רק בכפוף לתקנות, הוא לא רשאי על-פי שיקול דעתו החופשי אם לא נאמר בתקנות שהוא רשאי במקרים מסוימים.
יהודה זמרת: לכן לא צריך לחייב אותו מטעמים מיוחדים.
יהודה זמרת: זה נובע מוורסיה קודמת, שבה היה שיקול דעת חופשי ליו"ר מוסד תכנון.
משה גפני: מה למשל התקנות שעל פיהן יו"ר מוסד תכנון יוכל לאשר?
יהודה זמרת: יש למשל תקנות קיימות לגבי פטור מחובת פרסום לעניין הקלה ושימוש חורג.
יהודה זמרת: אז קבעו עמדה מסוימת למקרה שהתוכנית היא תוכנית רחבת היקף, למשל.
יהודה זמרת: יו"ר מוסד התכנון יהיה צריך לבחון האם זה מתאים לתקנות, האם זה עומד בתנאים של התקנות.
יהודה זמרת: לכן לא נאמר "מטעמים מיוחדים".
מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנלך לפי (ב) שאנחנו הצענו.
יהודית נאות: "על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי יושב-ראש מוסד התכנון שהחליט על הפקדת התוכנית, מטעמים מיוחדים שיירשמו ובכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים, לפטור מגיש תוכנית מהצגת הדמיה ממוחשבת..." אני רוצה שבמקרים שהוא פוטר הוא ינמק, וזה ההבדל ביני לבין עו"ד זמרת.
יהודה זמרת: את מציעה "מטעמים שיירשמו"?
יהודית נאות: כן, כי אני רוצה לדעת אם מדובר בקבלן פרוטקציונר.
משה גפני: יכול להיות שמה שאומר עו"ד זמרת כן פותר את הבעיה.
משה גפני: את מדברת על מקרים מיוחדים, השאלה היא אם אנחנו נותנים ליו"ר מוסד התכנון, איך אנחנו נותנים לו וכיו"ב.
משה גפני: דיברנו על כך שיו"ר מוסד התכנון הוא אדם אחראי, אבל שינמק את ההחלטה שלו.
משה גפני: עו"ד זמרת אומר דבר יותר פשוט.
משה גפני: הוא אומר שאין מקרים מיוחדים, אלא יש תקנות.
משה גפני: סמכותו של יו"ר מוסד התכנון היא רק אחת:
משה גפני: לבחון האם המקרה המדובר מתאים לתקנות שהתקין שר הפנים, שהם פטורים מהחובה הזאת, או לא.
משה גפני: זאת אומרת, הוא בכל מקרה צריך להסביר, זאת הסמכות היחידה שיש לו – לעשות הקבלה לפי התקנות.
יהודית נאות: אם התקנות פוטרות האם יש לו זכות מוקנית מסוימת?
יהודה זמרת: אין לו סמכות.
יהודית נאות: אז מה פתאום שיקול הדעת של ראש עירייה הוא מעל שר הפנים להחליט אם הוא פוטר או לא?
שי יפתח: זה כמו שיש תקנות של פטור ממכרז, הן מאפשרות לפטור.
שי יפתח: כשפוטרים מישהו ממכרז כותבים לפי איזה סעיף פטרו.
יהודית נאות: זה בדיוק מה שאני רוצה לדעת, למי הוא אפשר ולמי לא.
יהודה זמרת: נאמר "מטעמים שיירשמו".
יהודה כתב: אנחנו מסכימים לנושא השילוט.
יהודה כתב: אנחנו לא רוצים שיהיה פה מחול שוטים בנושא ההדמיה, כי הנושא הזה יהיה בעייתי מבחינה משפטית, הנוסח יהיה בעייתי.
יהודה כתב: אני חושב שאם אדם רואה שיש שילוט בפרויקט מסוים, הוא מורשה לפנות למוסד התכנון ולראות את התוכניות.
יהודה כתב: הנושא של ניסוח הוא בעייתי, כי אז ישאלו למה נוסח שזה מקרקע חקלאית או משימוש של רוויה לצמודת קרקע וכדומה.
יהודה כתב: עצם האזהרה שכתובה בשילוט היא בסדר גמור.
יהודה כתב: אני חושב שצריך להוריד את עניין ההדמיה והניסוח.
תמר רווה: אני מופיעה כאן גם מטעם לשכת עורכי הדין.
תמר רווה: הוחלט שאנחנו מאוד מפקפקים בנושא של הדמיה ממוחשבת והיכולת שלה לעמוד מבחינה משפטית.
תמר רווה: היום אדם רואה שיש שלט, הוא רואה שיש תוכנית.
תמר רווה: אגב, יש כאן גם בלבול מסוים, כי אנחנו אומרים כאן שהפרטים צריכים להיות כאמור בסעיף 92 לחוק.
תמר רווה: גם היום, לפי סעיף 92 לחוק צריך לפרט גושים, חלקות ורחובות, ואת עיקרי התוכנית המופקדת.
תמר רווה: כאן אנחנו אומרים הבדלים בין המצב התכנוני הקיים לתוכנית המוצעת.
תמר רווה: עיקרי התוכנית המופקדת זה דבר שמעתיקים, זה מסמך רשמי של התוכנית.
תמר רווה: ההבדלים זה דבר שכל אחד ממציא לעצמו, וזה לא דבר שיש לו משמעות משפטית.
תמר רווה: לכן אנחנו חושבים שצריך ללכת לפי סעיף 92, עיקרי התוכנית המופקדת, שזה באמת מסמך סטטוטורי של התוכנית.
יהודית נאות: זה לא אומר לאזרח הפשוט כלום.
תמר רווה: זה אומר, למשל, תוספת שתי קומות, שינוי ייעוד מקרקע לקרקע וכיו"ב.
תמר רווה: אנחנו חושבים שהדמיה ממוחשבת יכולה לגרום להרבה מאוד עיוותים ולאי דיוקים משפטיים.
יהודה כתב: אין שום הדמיה שהיא אמיתית, היא מעוותת מלכתחילה.
יהודה זמרת: כשאתה קונה דירה וקבלן מראה לך פרוספקט, הבניין ייראה לעולם אחרת.
תמר רווה: בגבול המגרש של הבית שלי, לפי הדמיה ממוחשבת של חברת "אזורים", היתה צריכה להיות בריכת שחייה.
תמר רווה: אני כל יום מנסה לקפוץ אבל לא מגיעה לשם.
דלית דרור: כוונתה של חברת הכנסת נאות היתה להקל על הציבור, שיהיה לו יותר בהיר מה יהיה שם.
דלית דרור: אבל יכול להיות שהיא תימצא מקלקלת בזה שתהיה הדמיה מטעה.
דלית דרור: ייקחו אינטרפרטציה אחת אפשרית של אותה תוכנית, יציירו אותה יפה, ולא בטוח שזה מה שיהיה.
יהודית נאות: לדעתי תמונה מבהירה יותר ממלה.
אלי בן-ארי: מבדיקה של הרבה תוכניות עולה, שיש לא מעט תוכניות שלהדמיה הממוחשבת אין כל-כך משמעות, ובין היתר זה אמור להיות אחד המקרים שיפטרו.
אלי בן-ארי: לעומת זאת, יש הרבה תוכניות שבהן להדמיה יש משמעות חשובה מאוד.
אלי בן-ארי: יש פה עניין של שיקול דעת, ובתקנות אמורים להגדיר את זה.
אלי בן-ארי: לכן אנחנו סבורים שנכון יהיה לכתוב שיש אפשרות לפטור הצגת הדמיה ממוחשבת, בעקבות דרכי פרסום חלופיות.
אלי בן-ארי: יש מקרים שקובעים רק קווי מתאר כלליים וציורים יבלבלו, ובמקרים אלה יהיה אפשר לפטור.
יהודה זמרת: אני לא יכול להציג את כל התוכנית.
תמר רווה: אפשר להציג את עיקרי התוכנית.
אלי בן-ארי: יהיה אפשר לקבוע את זה בתקנות, לא תהיה מניעה.
אלי בן-ארי: הוא צריך לקבוע בדיוק מה השינוי מבחינת מספרים, וזה דבר שאסור להוריד אותו.
אלי בן-ארי: לכן גם פה הנוסח בסדר.
יהודית נאות: קיבלנו את העיקרון שהעלה עו"ד זמרת, שאנחנו צריכים לתת אפשרויות חילוץ גם מנושא ההדמיה.
יהודית נאות: לכן קיבלנו את ההסתייגות של עו"ד זמרת, שאמר שמעבר לתקנות של שר הפנים גם יו"ר מוסד התכנון רשאי לפטור, לא כל הוועדה.
יהודית נאות: הוא רשאי במסגרת התקנות לפטור, וההבדל בין הנוסח שאנחנו הצענו לבין הנוסח של עו"ד זמרת הוא שאצלנו צריך לנמק.
יהודה זמרת: לא מפריע לי הנימוק, מפריע לי הטעמים המיוחדים.
יהודית נאות: נמחק את המלים "טעמים מיוחדים", כי הנימוק זה טעמים מיוחדים.
יהודית נאות: אני מוכנה לקבל שיש פה כפילות.
יהודית נאות: בעניין הדמיה אני לא מקבלת, כי מהות החוק שלי היא שצריך הדמיה.
מירי פרנקל-שור: אני מתייחסת לנוסח שמטעם הוועדה.
מירי פרנקל-שור: האם יש התנגדויות לסעיף 1?
יהודה זמרת: יש שתי תוכניות שנשארו, ולכן אנחנו מציעים לא לומר "תוכנית שאינה".
יהודה זמרת: שלחתי פעמיים הסתייגויות, וההערות חוזרות על עצמן.
יהודה זמרת: זה מה שעושה סעיף 1 במסגרת המוצע פה, כי המלים "כן תפורסם" יימחקו.
יהודית נאות: הוא צודק, אני בדקתי את זה.
יהודית נאות: אנחנו צריכים להחליט מה הם העקרונות שעליהם אנחנו הולכים, והדברים ינוסחו אחר-כך.
דלית דרור: את סעיף 1 אפשר למחוק.
משה גפני: את סעיף 1 אנחנו מוחקים.
יהודה כתב: אני עוסק בדברים האלה יום-יום ואני בבעיה שאני חייב לשתוק, כי אני לא מכיר את ההצעה הזאת.
יהודה כתב: יכול להיות שגם לא הזמינו אותנו לישיבה.
יהודה כתב: התאחדות הקבלנים לא הוזמנה לישיבה, נשארנו כאן מהדיון הקודם בעניין התסקיר.
משה גפני: לפי שכתוב כאן, הוזמנתם גם לישיבה הזאת.
יהודה כתב: התוכן של ההצעה עצמה לגבי השילוט הוא מפריע מאוד.
יהודית נאות: אני מציעה שנקיים בשבוע הבא ישיבה נוספת.
משה גפני: בהסכמתה של מובילת החוק אנחנו לא נצביע היום על החוק.
משה גפני: אתם הוזמנתם לישיבה, ואני מציע שתבדקו את זה.
נועה בן-אריה: לגבי סוג התוכנית.
נועה בן-אריה: התוכנית צריכה להיות תוכנית מקומית ותוכנית מפורטת, היא לא יכולה להיות תוכנית מחוזית.
נועה בן-אריה: צריך לקרוא לילד בשמו.
יהודה זמרת: היו עוד כמה תיקונים לניסוח שהעברתי.
יהודה זמרת: אנחנו מציעים שלא יהיה "יורה למגיש התוכנית להציב" אלא "תפורסם על חשבון המגיש".
משה גפני: בעניין סעיף קטן (2), הנושא של דוברי ערבית.
משה גפני: האם 10% זה לא מעט מדי?
משה גפני: המשמעות של העניין היא שכמעט בכל מקום יצטרכו לפרסם בערבית.
יהודית נאות: גם בבני-ברק?
משה גפני: כן, למשל.
משה גפני: יש שם 10% דוברי ערבית.
יהודה זמרת: גם היום זה כך.
יהודה זמרת: אנחנו מוציאים מהלמ"ס.
יהודה זמרת: יש נתוני מפקד הלמ"ס.
משה גפני: האם תוכל להראות לנו באילו מרחבי תכנון מפרסמים בערבית?
יהודה זמרת: אני אביא את זה לישיבה הבאה.
יובל שטייניץ: יש גם הרבה יהודים שהם דוברי ערבית.
משה גפני: מדובר על דוברי ערבית, לא מדובר על ערבים.
דלית דרור: הכוונה היא לדוברי ערבית בלבד.
יהודית נאות: הכוונה היא לאנשים ששפת אמם היא ערבית.
יהודה זמרת: זה לקוח מתוך הוראת הפרסום.
יהודה זמרת: כשאנחנו מפרסמים בעיתונות יש לנו הוראה קיימת כבר היום, שבכל מקום שיש בו למעלה מ-10% דוברי ערבית אנחנו מפרסמים בערבית.
משה גפני: האם אתה יכול לתת לי דוגמה למרחב תכנון כזה?
יהודה זמרת: למשל אזור חיפה.
יהודה זמרת: בחיפה יש אוכלוסייה גדולה שהיא דוברת ערבית, שם אנחנו מפרסמים בערבית, ואילו בבני-ברק אנחנו לא מפרסמים בערבית.