GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' נחום רקובר: מדוע לאדם אסור להזיק לחברו?
פרופ' נחום רקובר: מדוע?
פרופ' נחום רקובר: האם יש בתורה איסור להזיק?
פרופ' נחום רקובר: בין מצוות הלא תעשה יש מצווה שאסור להזיק?
פרופ' נחום רקובר: – אין, זה לא נזכר.
פרופ' נחום רקובר: וכאן באו חכמים ואומרים: בוודאי ובוודאי שישנה מצווה האוסרת על אדם להזיק והיא המצווה הרחבה, הפשוטה, הידועה, המצווה של "ואהבת לרעך כמוך".
פרופ' נחום רקובר: המצווה הזאת אצלנו היהודים היא לא כמו בדת האהבה הידועה בעולם, שמצד אחד יש את אהבת האדם, ומצד שני יש נחלי דם.
פרופ' נחום רקובר: אצלנו אהבת האדם יש לה תרגום, תרגום מעשי בחיים, איך להתנהג עם כל אדם?
פרופ' נחום רקובר: "מאי דעלך שני דחברך לא תעביד" וכל נזק שאתה גורם לשני הוא נזק שעומד בניגוד לצו היסודי שבתורה, שהוא "ואהבת לרעך כמוך".
פרופ' נחום רקובר: על יסוד זה הסביר רבי מאיר הלוי אבולעפייה, מחכמי ספרד, לפני כ-800 שנה, את האיסור להזיק.
פרופ' נחום רקובר: על יסוד זה הסביר רבי יהודה החסיד, המוכר לנו מספר החסידים, מאותה תקופה, שאסור לאדם לזהם את מי המעיין, או מים שרגילים אחרים להשתמש בהם, משום שהוא פוגע בצו של "ואהבת לרעך כמוך".
פרופ' נחום רקובר: ואם הדבר נכון בנזק לאדם אחד, בוודאי ובוודאי כשמדובר בנזק לרבים, ברשות הרבים.
פרופ' נחום רקובר: בעצם המקורות היהודים כופרים בכל האבחנה הזאת בין רשות היחיד לרשות הרבים.
פרופ' נחום רקובר: הרי כל מה שניתן לך היחיד ניתן לך, לרשותך, ולכן מה שניתן לך ברשות הרבים הוא בוודאי עוד יותר.
פרופ' נחום רקובר: מה שנראה לך כשלך ומה שנראה לך כאינו שלך עשוי להתהפך במשך הזמן בדיוק ההיפך, כפי אותו מעשה של אותו אחד שזרק אבנים אל תוך רשות הרבים ולבסוף נתקל באותם אבנים.
פרופ' נחום רקובר: אמר לו אחד: מדוע אתה זורק אבנים מרשות שאינך שלך לרשות שלך?
פרופ' נחום רקובר: והוא גיחך: מה פירוש?
פרופ' נחום רקובר: לימים, מספרת האגדה, נצרך אותו אדם למכור את מקרקעיו ונתקל באותם אבנים, ואמר: יפה אמר לי אותו אחד, מדוע אתה זורק אבנים מרשות שאינה שלך לרשות שלך?
פרופ' נחום רקובר: כלומר,  רשות הרבים היא תמיד רשותו של אדם.
פרופ' נחום רקובר: רשות היחיד, מה שנדמה לאדם שהיא רשותו, היום היא רשותו ומחר היא כבר לא תהיה רשותו.
פרופ' נחום רקובר: זהו היחס המיוחד שיש במקורות שלנו לרשות הרבים ולטשטוש הגבולות הללו שבין רשות היחיד לבין רשות הרבים.
פרופ' נחום רקובר: כמובן שיש עניינים שראוי שניתן להם את הדעת במיוחד בארץ-ישראל, והגב' צור, במיוחד בירושלים.
פרופ' נחום רקובר: תקנות מיוחדות התייחסו לארץ-ישראל.
פרופ' נחום רקובר: תקנות מיוחד נתקלו בירושלים.
פרופ' נחום רקובר: כלומר, כל אימת שלא הספיקו הדינים הכלליים השגורים, הרגילים, למנוע נזקים ולמנוע פגיעה בטבע ובסביבה, באו חכמים וניצלו את כוחם להתקין תקנות, תקנות שמשנות את החוק הרגיל, וקבעו חוקים מיוחדים ביחס לארץ ישראל, וחוקים מיוחדים ביחס לירושלים.
פרופ' נחום רקובר: כך, מסכת בבא קמא מדברת על עשרה דברים שנאמרו על ירושלים.
פרופ' נחום רקובר: כמה וכמה דברים שנאמרו על ירושלים עניינם לא לקיים ארובות שמעשנות, משום שזה מכער את חומת העיר, ועוד ועוד תקנות מיוחדות ליופייה של ירושלים, לארץ ישראל, לקדושתה של ארץ ישראל ולאהבת הטבע של ארץ ישראל.
פרופ' נחום רקובר: אולי כדאי שנזכיר מילה אחת ממסכת כתובות, מדף קי"א, עמוד א'.
פרופ' נחום רקובר: שם הגמרא מדברת הרבה על ענייני ארץ ישראל ומספרת הגמרא על רבי אבא שהיה מנשק "כיפי דעכו".
פרופ' נחום רקובר: מה זה "כיפי דעכו"?
פרופ' נחום רקובר: לכך מביא רש"י שני פירושים: או אלמוגים, והוא אומר שאלה הם האלמוגים שבעכו – ואינני יודע אם רואים היום עדיין אלמוגים בעכו – או סלעים של עכו.
פרופ' נחום רקובר: הוא היה מנשק אותם.
פרופ' נחום רקובר: כלומר, מנשקים את כל הבריאה, אוהבים את כל הבריאה, אך במיוחד את הבריאה הזאת של ארץ-ישראל, שנקראת ארץ-ישראל משום שמעולם עם ישראל לא ויתר על ארץ ישראל.
פרופ' נחום רקובר: האהבה הזאת לטבע, כשהיא מצטרפת לארץ-ישראל, היא פי כמה וכמה.
פרופ' נחום רקובר: אי-אפשר שלא לומר את הסברו של הרב קוק לאמרה התלמודית הזאת שהיה מנשק "כיפי דעכו".
פרופ' נחום רקובר: מה ראה לנשקם?
פרופ' נחום רקובר: ואם כן נישק את אדמתה של עכו,  מדוע מספרת הגמרא שהוא נישא את "כיפי דעכו"?
פרופ' נחום רקובר: אומר הרב קוק: הוא נישק את הסלעים שאינם יכולים לתת פירות.
פרופ' נחום רקובר: הייתי אומר שאם הוא נישק את האדמה – זו אדמה שמצמיחה פירות, פירות שיש בהם מעשרות, תרומות ומתנות עניים.
פרופ' נחום רקובר: אבל ארץ ישראל יקרה לנו לא מחמת העובדה שמצוות התלויות בארץ קשורות בארץ ישראל.
פרופ' נחום רקובר: זה היפוך של הדברים.
פרופ' נחום רקובר: לא שהיא קדושה בגלל מצוותיה, אלא המצוות שתלויות בארץ נובעות מחמת קדושתה של הארץ.
פרופ' נחום רקובר: משום כך, הוא נישק את ה"כיפי דעכו", את הסלעים, שאינם יכולים להצמיח פירות, משום עצם היותם סלעי ארץ ישראל.
פרופ' נחום רקובר: זה הסברו של הרב קוק.
פרופ' נחום רקובר: אסיים בהבאת מילת סיום שדומני שהיא הולמת את גישתו של הרב קוק, כפי שהזכרנו אותה כאן, אבל היא הולמת עוד יותר את ההשקפה שדיברנו בה קודם על ייחודו של האדם, מצד אחד, ועל זיקתו הרחבה של האדם אל כל הסובב אותו, מצד שני.
פרופ' נחום רקובר: הדבר הזה בא לידי ביטוי במה שנקרא "שיר מרובע" שכתב הרב קוק והביא אותו רבי דוד כהן בספר שריכז פה את כל תורתו של הרב קוק, אורות הקודש.
פרופ' נחום רקובר: וזו לשונו של הרב קוק: "שיר מרובע.
פרופ' נחום רקובר: יש שהוא שר שירת נפשו ובנפשו הוא מוצא את הכל, את מלוא הסיפוק הרוחני במילואו.
פרופ' נחום רקובר: ויש שהוא שר את שירת האומה.
פרופ' נחום רקובר: יוצא הוא מתוך המעגל של נפשו הפרטית והוא מתדפק באהבה עדינה עם כללותה של כנסת ישראל, ועמה הוא שר את שיריה.
פרופ' נחום רקובר: ויש אשר עוד תתרחב נפשו עד שיוצא הוא ומתפשט מעל גבול ישראל לשיר את שירת האדם.
פרופ' נחום רקובר: רוחו הולך ומתרחב בגאון כללות האדם והוד צלמו.
פרופ' נחום רקובר: ויש – וזו הפסגה העליונה ביותר – אשר עוד למעלה ברוחב יתנשא עד שמתאחד עם כל היקום, עם כל הבריות ועם כל העולמים, ועם כולם אומר שירה".
פרופ' נחום רקובר: תודה רבה.
– מנחה: תודה לפרופ' רקובר על הסיום בדברי שירה שבאמת מרוממים את הנפש.
השעה 14: (ה פ ס ק ה)
– מנחה: אני מחדש את הישיבה.
– מנחה: בשנים האחרונות מסייע יועץ התקשורת דודי זילברשלג לנושא הסביבתי, בעיקר באמצעות פעילות משותפת ביחד עם הוועד לאיכות החיים הר נוף, שהוא בין המארגנים שלו.
– מנחה: אני מתכבד להזמין את דודי זילברשלג להנחות פאנל של חברי כנסת בנושא.
– מנחה: שלום לכולם.
– מנחה: למעשה הכותרת של המפגש היום ממוקדת בפאנל הנוכחי, כי אנחנו מדברים עם ראשי הציבור ומנסים להגיע איתם לאיזושהי הבנה ולאיזושהי אמירה בעניין האחריות של ראשי הציבור לסביבה בריאה.
– מנחה: אני מקווה שזו אכן תהיה התוצאה.
– מנחה: כרגע נמצאים איתנו בפאנל חבר הכנסת מוסי רז, שעד כמה שאני זוכר אתה גם בלובי שקשור לנושא בכנסת; חברת הכנסת נחמה רונן, שהיתה בעבר מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה; חברת הכנסת יהודית נאות, שאני כתושב חיפה מהעבר זוכר שהמלחמות הציבוריות שלה התחילו בתחום הזה.
יהודית נאות: אפילו הרב בקשי דורון הזכיר היום את חיפה.
יהודית נאות: כנראה ש"ירוקים" נולדים בחיפה.
– מנחה: את רואה, זה אולי קצת מפצח את הסטריאוטיפ.
– מנחה: קודם כל, חיפה היא עיר שהיא מודל לסובלנות.
– מנחה: זה קצת מפצח את הסטריאוטיפ שהבריחה של החרדים מנושא איכות הסביבה היא בגלל שזה יוצר עימות עם הצד השמאלי של המפה.
– מנחה: אולי זוהי הזדמנות לפצח גם את הסטריאוטיפ הזה כמו סטריאוטיפים נוספים.
– מנחה: בסך הכל הנושא הזה חייב להיות נחלת כולם.
– מנחה: כפתיח ועל קצה המזלג אומר איזשהו "אני מאמין" קצר שאני רואה בעניין הזה ואני מבקש מכל חברי הפאנל, לפי סדר ישיבתם, שכל אחד בצורה קצרה ביותר, שלא עולה על שתי דקות, יציג את ה"אני מאמין" שלו בתחום האחריות של ראשי הציבור.
– מנחה: אתמול חגגנו את ט"ו בשבט.
– מנחה: אני אומר חגגנו, למרות שזה לא בדיוק חג בתפיסת עולם של המחנה שממנו אני בא.
– מנחה: אבל בארץ-ישראל בסיכומו של דבר מקובל שהיום הזה הוא חג.
– מנחה: נכנס עתה חבר הכנסת יגאל ביבי, בעבר גם ראש עיריית טבריה.
– מנחה: הוא היה סגן שר ראשון בארץ לאיכות הסביבה.
– מנחה: אני מבקש להיעזר גם בשירותיך הטובים מהרמה המוניציפאלית, שתעשיר אותנו קצת.
– מנחה: ט"ו בשבט באתוס הציוני היה יום מאד משמעותי בכדי לחנך את הדורות הבאים.
– מנחה: אם אנחנו מתעמקים על המסרים הייחודיים שהיו לו, הרי שהם בעצם העוגנים בקרקע, השורשים בקרקע.
– מנחה: אין עוד יום שהוא ביטוי של איכות הסביבה כמו יום ט"ו בשבט.
– מנחה: בדרך כלל זה יום שבו השדות פורחים, הכל מלבלב.
– מנחה: ממש הבריאה בשיא יופייה נמצאת במועד הזה.
– מנחה: בשנים האחרונות כשם שהתרחקנו מהרבה מאד יסודות ושורשים שלנו, גם התרחקנו מהיסודות של היום הזה ולצערנו הוא כבר לא מסמל את אותה חגיגה כמו שהיתה בעבר.
– מנחה: זה חלק מהתלישות שלנו ומהה
– מנחה: תנתקות שלנו מאהבת הארץ, מהקשר לאדמה.
– מנחה: זה משליך על התלישות שלנו לגמרי אולי גם מחיבת הארץ.
– מנחה: כאדם מאמין אני רואה את הטבע שסביבנו כפיקדון.
– מנחה: כשם שנתנו לנו את הנשמה כפיקדון ואנחנו מתחייבים להחזיר אותה טובה יותר, אותה חובה מוטלת עלינו גם כלפי הסובב אותנו.
– מנחה: החובה הזאת היא גם חובה דתית.
– מנחה: אני מניח שכל הדוברים לפניי שנגעו באחריות ההלכתית, או בקשר לעקרונות ההלכתיים שנוגעים בדבר, הרחיבו את היריעה על כך.
– מנחה: לכן, לא ארחיב על כך את הדיבור.
– מנחה: חבר הכנסת ביבי, לפני שהגעת דיברנו על כך שכל אחד יציג את ה"אני מאמין" שלו בנושא הירוק, באופן קצר ותכליתי.
– מנחה: לרשותך שתי דקות.
יגאל ביבי: תודה לדודי זילברשלג המנחה.
יגאל ביבי: רבותיי, אני מאמין בעשייה.
יגאל ביבי: אני מאמין שאדם שאומר ועושה זה דבר חשוב.
יגאל ביבי: דיבורים יש לנו מספיק.
יגאל ביבי: יושבת כאן עורכת הדין בר-און, שאני מכיר אותה עוד כשהייתי במשרד לאיכות הסביבה.
יגאל ביבי: היה לי הכבוד להניח את היסודות של המשרד לאיכות הסביבה, כסגן שר במעמד שר.
יגאל ביבי: בזמנו פתחנו את המחוזות, את היחידות הסביבתיות, העברנו את העובדים במשרד הבריאות ובמשרדים אחרים, הוצאנו צווים לבתי הזיקוק ולמפעלים המזהמים.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר שלצערי גם דתיים וגם חילוניים עוברים על הלאו של "בל תשחית" מדי יום ביומו.
יגאל ביבי: הייתי הרבה שנים ראש עיר.
יגאל ביבי: אנחנו חוטאים לעצמנו, לטבע שהוא חלק מהחיים שלנו, ולדעתי, לצערי ולבושתי, ישנה אנרכיה מוחלטת בנושא.
המשטרה ולשרים אחרים: לסיכום, אני רוצה לומר שהתושבים רוצים חוק וסדר.
המשטרה ולשרים אחרים: מניסיוני אני אומר לכם שבמשך כל שנות כהונתי כראש עיר לא בנו קיוסק אחד, או דוכן אחד.
המשטרה ולשרים אחרים: היום כל אחד רוצה "בסטה", קיוסק.
המשטרה ולשרים אחרים: וכל "בסטה" שהקימו באותו יום נהרסה.
המשטרה ולשרים אחרים: וכל בניין חריג, או בנייה חריגה שבנו, תוך 24 שעות הרסתי.
המשטרה ולשרים אחרים: התושבים אוהבים את זה.
המשטרה ולשרים אחרים: התושבים רוצים סדר.
המשטרה ולשרים אחרים: התושבים רוצים משמעת.
המשטרה ולשרים אחרים: הם משוועים למשמעת.
המשטרה ולשרים אחרים: הם רוצים שלא יהיה זיהום.
המשטרה ולשרים אחרים: לכן, אם לא נתגייס להציל את המדינה הצפופה ביותר אולי בעולם – המצב יהיה גרוע.
המשטרה ולשרים אחרים: אם מישהו מכם ייסע בהליקופטר מעל המדינה יראה מחזות לא מרנינים.
המשטרה ולשרים אחרים: אני רוצה לומר שבמספר משרדים אי-אפשר יהיה לעשות מהפכה אם כל חצי שנה יתחלף שר.
המשטרה ולשרים אחרים: אני כבר לא זוכר כמה שרים לאיכות הסביבה היו.
המשטרה ולשרים אחרים: כל חצי שנה, כל שנה, היה שר חדש.
המשטרה ולשרים אחרים: הוא עוד לא מספיק להתחמם וכבר הוא מתחלף.
המשטרה ולשרים אחרים: היתה תקופה שעשרה שרים התחלפו במשך שנה וחצי.
המשטרה ולשרים אחרים: כך לא בונים חומה.
המשטרה ולשרים אחרים: כך לא שומרים על איכות הסביבה.
המשטרה ולשרים אחרים: אני מאמין שבתחומים האלה אנחנו צריכים להיות יותר קשוחים, יותר אחראיים.
המשטרה ולשרים אחרים: אני מאמין שאם נקים קואליציה רחבה בנושא הזה ננצח.
יהודית נאות: צהריים טובים.
יהודית נאות: אכן, נולדתי בקריית חיים, על חוף הים.
יהודית נאות: היום אני תושבת חיפה.
יהודית נאות: בחלק גדול מהפעילות הציבורית שלי אני עוסקת באיכות סביבה אולי כתוצאה מהמפגעים הרבים שמי שנולד באיזור נחשף אליהם, החל מזיהום הקישון, עד בתי הזיקוק, עד המיכל שנושא אמוניה ועד היום אין לו היתר כדין ועד הניסיון לכרסם בפארק הכרמל.
יהודית נאות: זה נובע מכך שמי שמכיר את הכרמל, מורדותיו ואת המקום שבו הכרמל משיק לים, בעצם יודע איזו בריאה יפה יש בידינו וכמה אנחנו צריכים לשמר אותה.
יהודית נאות: כמחוקקת, ולא כשר, אני מאמינה שכחברה בגוף המחוקקים יש לנו שני תפקידים:
יהודית נאות: האחד – לחוקק, השני – לפקח שחוקים אכן ייאכפו ויהיו משהו שהוא לא למרמס.
יהודית נאות: חברי הכנסת בוועדת הפנים ואיכות הסביבה, בראשותו של חבר הכנסת גפני, בעצם עוסקים במאגר המשושים ברמת הגולן, שעשוי לזהם את מי הכנרת, בשונית האלמוגים באילת, בזיהום מי התהום במרכז הארץ, במפלצות לאורך חוף הכרמל, כי את המרינה בהרצליה כבר לא נוכל להשיב אחורה, ובכל נושא שיש לו נגיעה לאיכות הסביבה שהיא בעצם איכות החיים.
יהודית נאות: הדבר האחרון שנדון וזכה לגידופים הוא נושא הבנייה בשכונת הר-נוף.
יהודית נאות: אתמול גיליתי בטור הנדל"ן של עיתון הארץ שמינהלת השכונה הודיעה שהתושבים ישותפו בהליך האישור של פרוייקט הבנייה בשכונת הר-נוף.
יהודית נאות: אני מאד התפלאתי, שהרי מי שכל-כך רוצה לשמוע את התושבים ורוצה כל-כך לשתף אותם בהליך של הדברים שיקרו בשכונתם, היה צריך לעשות כן לפני האישור בוועדה המקומית בעיריית ירושלים.
יהודית נאות: לאחר שעיריית ירושלים מאשרת, לבקש מהתושבים רק להגיש התנגדויות בעת ההפקדה – בעיניי זה כבר ניסיון לא לשמוע את התושבים.
יהודית נאות: אני יודעת שנשמעו טענות על כך שכביכול ההתנגדויות הן פוליטיות.
יהודית נאות: אני רוצה לחזק את הציבור היושב כאן.
יהודית נאות: זה לא שייך לפוליטיקה.
יהודית נאות: אתם רואים פה מגוון דעות פוליטיות ולהיות "ירוק" זה להאמין בנושא שאדם ראוי לכך שסביבתו תשפר את איכות חייו.
יהודית נאות: זה לא נושא פוליטי, זה לא עניין לניגוח פוליטי.
יהודית נאות: לכן, אני חושבת שצריך לברך את מי שיזם את הכנס היום.
יהודית נאות: אני כמייצגת תנועת שינוי בוודאי שמחה לשמוע את כבוד הרב הראשון לציון אומר בעצם שיש לנו מכנה משותף וזה השמירה על איכות הסביבה.
נחמה רונן: החמצתי את הנאום של כבוד הרב הראשון לציון.
נחמה רונן: אני רוצה לדבר על ענייני איכות סביבה וקצת לצאת מהמשרד לאיכות הסביבה, שהוא תמיד הכתובת לכל דבר ועניין בין אם לטענות ובין לדברים אחרים.
נחמה רונן: בעצם כל נושא סביבתי דבר ראשון נזרק על המשרד לאיכות הסביבה לטוב ולרע.
נחמה רונן: ואין שום אחריות של מקבלי ההחלטות, או שום אחריות ברמה של ממשלה, שצריכה לשנות את תפיסת עולמה ולא להגיד: טוב, יש משרד שידאג בעצם למה שצריך, אלא יש ממשלה שהיא צריכה לשנות את ראשה ולבוא ולראות איך היא כממשלה פועלת בראייה שתבטיח את איכות החיים של האזרח במדינת ישראל.
נחמה רונן: זה לא פשוט להבטיח איכות חיים, כי ראשית זה אומר שצריך להשקיע הרבה מאד כסף במערכות שצריכות להיטיב עם איכות חייו של האזרח, ושנית, זה גם אומר שצריך להציב הרבה מאד הגבלים שהם לא נוחים.
נחמה רונן: קודם כל, הם לא נוחים למשרדי ממשלה אחרים, הם לא נוחים ליזמויות שונות, הם לא נוחים לאנשים בכלכלה.
נחמה רונן: להיות "ירוק", כפי שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות, או לטפל בנושאים סביבתיים, או ללכת מראש במדיניות סביבתית – זה אומר הרבה פעמים שצריך להתעסק גם בדברים שהם לא נוחים.
נחמה רונן: אני הייתי מאד שמחה אם במסגרת מקבלי ההחלטות היו מאמצים קו וגישה סביבתית אחרת לחלוטין, החל מנושאים של משרדי ממשלה שונים שלא צריכים את המשרד לאיכות הסביבה שיבוא ויילחם איתם, או יבוא ויכריח אותם לעשות טיפול שהוא בראייה אחרת, אלא שזה יהיה חלק מהאמונה שלהם, חלק מהדרך שבה הם פועלים.
נחמה רונן: למשל, הייתי רוצה שמשרד החקלאות במדינת ישראל יפעל כמו משרד החקלאות בהולנד, בגרמניה, בצרפת או באיטליה, ושההיתרים שהוא ייתן הוא ייתן בכלל בעיניים סביבתיות, בלי צורך במשרד שיבוא ויאכוף עליו דברים, או יילחם איתו לגבי מה שמותר ומה שאסור.
נחמה רונן: הייתי רוצה שמשרד התעשייה יהיה זה שיכתיב למפעלים איך הם יכולים לעבוד, באיזה תנאים סביבתיים הם יכולים לעבוד, מה מותר שייפלט להם מהארובות, מה אסור, איך הם צריכים לטפל במים, איך הם צריכים לטפל בשפכים.
נחמה רונן: זה שיש משרד לאיכות סביבה זה נפלא, כי זה גוף מקצועי שמפקח ואוכף, אבל הוא לא יכול להיות היחידי שנושא את הנטל ופועל במערכה.
נחמה רונן: עם כל כמה שהוא יעבוד במלוא המרץ ועם כל כמה שהוא יהיה גדול, לבד הוא לא יוכל לעשות זאת.
נחמה רונן: אני באמת הייתי רוצה להפנות קריאה – ואני שמחה שאמרו זאת גם דוברים אחרים לפניי – למקבלי ההחלטות, קריאה לממשלה, לבוא ולא להילחם בנושאים הסביבתיים, אלא לקדם אותם.
נחמה רונן: היום עומד על סדר היום אחד הנושאים אולי הכי חשובים, שהממשלה בחוק ההסדרים, ממש בהוראה גורפת לקואליציה, הולכת לשנות את חוק התכנון והבנייה, להקים מועצת על של חכמי הדור שהם יחליטו מה זה פרוייקט לאומי ומה זה לא פרוייקט לאומי.
נחמה רונן: בעצם כל פרוייקט שלא יעבור את ועדות התכנון והבנייה, כל פרוייקט שייתקע בוועדות התכנון כי הוא לא נכון, כי הוא לא סביבתי, כי אי-אפשר להקים שכונת מגורים במקום שאיזה קבלן חפץ בכך רק כי הוא חפץ בכך, בשעה שזה לא נכון בראייה תכנונית רחבה יותר – לכל פרוייקט כזה יימצא איזה כביש עוקף תכנון, עם מועצה שתיתן הכשר להעמיד אותו כפרוייקט לאומי.
נחמה רונן: אף אחד לא קבע מה זה פרוייקט לאומי.
נחמה רונן: האם פרוייקט לאומי זה פרוייקט תשתיתי?
נחמה רונן: בעצם בגרסה שמסר משרד האוצר כל דבר הוא פרוייקט לאומי, קרי: שכונת מגורים, תחנות כוח, תחנות דלק, כבישים.
נחמה רונן: כל משהו שהוא בר פיתוח ובנייה יכול להיקרא פרוייקט לאומי.
נחמה רונן: אני חושבת שזה אחד הדברים שבקונצנזוס מקיר לקיר עלינו להילחם נגדם, משום שאנחנו לא מסוגלים להבין היום איזו צרה הדבר הזה מנחית עלינו ועם איזה בעיות סביבתיות נצטרך להתמודד בעוד 10 או 15 שנה.
מוסי רז: צהריים טובים.
מוסי רז: באמת, מהרב בקשי דורון ועד חברת הכנסת יהודית נאות, כולנו מסכימים על כך שצריך איכות סביבה.
מוסי רז: הבעיה היא שהמציאות היא לא כל-כך טובה כמו שהיא נשמעת.
מוסי רז: כולנו מסכימים, ואגב זוהי בדיוק הבעיה, כי אנחנו מסכימים לאיכות סביבה ואנחנו מסכימים גם לאלף ואחד דברים אחרים, שטוב שאנחנו מסכימים להם, אני לא אומר שמישהו יכול שיהיה לו רק את הערך של איכות הסביבה.
מוסי רז: אבל הבעיה היא איפה אנחנו שמים את הערך הזה של איכות הסביבה, השימור על הסביבה, כשהוא בא להתנגש בערכים אחרים.
מוסי רז: אני יכול להביא לפה את האנשים שהכי פוגעים באיכות הסביבה והם גם ידברו יפה מאד על איכות הסביבה.
מוסי רז: לתמוך באיכות הסביבה באמצע שמורת טבע, או באמצע יער, כשאין שום כוונה נדל"נית מאחוריהם, או כוונה לעשות איתם שום רע – גם זה קל מאד.
מוסי רז: אבל השאלה היא: מה קורה כשיש ערכים מתנגשים?
מוסי רז: כמה מהר אנחנו מוותרים על הערך הזה של איכות הסביבה בפני הערכים הללו?
מוסי רז: אני יכול לתת דוגמאות ממגוון של משרדים וממגוון ערכים, מאתמול, היום ומחר בכנסת.
מוסי רז: אתמול היה לנו דיון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה על חוק החופים, שחברת הכנסת יהודית נאות היא המובילה הראשית שלו היום.
מוסי רז: נו, הרי כולם בעד שימור חופי מדינת ישראל.
מוסי רז: זה יפה מאד.
מוסי רז: אבל מה קורה כשזה פוגע אולי בזכות של העירייה לבנות איזה מבנה ולהרוויח ממנו עוד כמה שקלים לארנונה?
מוסי רז: – אז כבר איכות הסביבה לא כל-כך חשובה, אז יש ערכים יותר חשובים, או שאיכות הסביבה מאד חשובה אבל יש ערכים שהם עוד יותר חשובים.
מוסי רז: ערכים כלכליים פתאום הופכים ליותר חשובים.
מוסי רז: דוגמא נוספת היא דוגמא שהיתה היום בוועדת הכספים.
מוסי רז: חברת הכנסת נחמה רונן דיברה על נושא הול"לים, הדבר הנוראי הזה שאין בו גם שום היגיון כלכלי.
מוסי רז: כשעשו זאת לפני 12 שנה ופגעו באיכות הסביבה לפחות היה להם איזשהו רעיון בראש שידאגו לדיור בעולים.
מוסי רז: היום הרי יש לנו כל-כך הרבה דירות ריקות, העלייה כמעט שנעצרה ואין ביקוש לדירות, ובכל זאת עושים את הדברים הללו.
מוסי רז: היא נתנה דוגמא אחת.
מוסי רז: דוגמא שנייה היא דוגמא של דבר שאישרו היום בוועדת הכספים ללא הצבעה.
מוסי רז: מדובר על מתן פטור ממכרז לקטעים הדרומי והצפוני של כביש חוצה ישראל.
מוסי רז: זה עוד כביש הרסני ונוראי.
מוסי רז: כל מי שאיכות הסביבה חשובה לו לא יכול לבוא ולהגיד: חשובה לי איכות הסביבה, אבל יותר חשוב לי שיחברו את הדרום עם הצפון, או אני לא יודע בדיוק מה, שהרי הכביש הזה רק יגביר את הפקקים בעיקר בכביש מס' 1, תל-אביב-ירושלים, ובכביש מספר 5 ובעוד מספר מקומות אחרים.
מוסי רז: הוא רק יגביר את זיהום האוויר.
מוסי רז: הוא רק יגביר את זיהום המים.
מוסי רז: איכות הסביבה חשובה, אבל פתאום הכביש הזה חשוב יותר.
מוסי רז: אם יש שם גם אינטרסים כלכליים הוא הופך להיות עוד יותר חשוב.
מוסי רז: מחר חברת הכנסת נחמה רונן תביא להצבעה במליאת הכנסת הצעה להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לגבי דברים שמתרחשים בדימונה.
מוסי רז: פתאום בשם הביטחון – וכולנו בעד ביטחון - אפשר להשקיט ולהשתיק כל דיון, אפשר לפגוע בסביבה כמה שרוצים והעיקר שלא יתקיים דיון, כי גם הביטחון חשוב יותר.
מוסי רז: ואני לא אומר שלא, לפעמים הביטחון באמת חשוב יותר.
מוסי רז: כל פעם אני רואה במסגרת המלחמה הזאת שאנחנו לוחמים בה עוד כביש ועוד מוצב.
מוסי רז: בסדר, לפעמים אין ברירה.
מוסי רז: אבל במקרה של דימונה יש ברירה, כן אפשר לפקח, כן אפשר לבקר, לפחות לבקר, לפחות לבדוק.
מוסי רז: ועוד פעם הדברים לא נעשים.
מוסי רז: יש דבר שקראתי עליו רק אתמול ב"הארץ".
מוסי רז: קראתי על הכוונה להקים 30 חוות לבודדים בנגב.
מוסי רז: אנחנו חושבים שציונות זה לבנות כמה שיותר בלי לחשוב.
מוסי רז: מי אמר שזו ציונות?
מוסי רז: אני כופר בכך.
מוסי רז: ציונות זה לשמור על הארץ הזאת, זה לאהוב אותה.
מוסי רז: מדינת ישראל היא אחת המדינות הכי צפופות בעולם.
מוסי רז: יש כמה מדינות יותר צפופות ממנה.
מוסי רז: אבל אנחנו אחת המדינות הכי צפופות.
מוסי רז: אם לא נדע לשמור על מה שיש לנו, לא יהיה כלום לדורות הבאים.
מוסי רז: יהיה להם רק נדל"ן, בתים וכבישים.
מוסי רז: אם זה כך, אז בשביל מה להיות בכלל בארץ ישראל?
מוסי רז: אפשר להיות בארץ אחרת אם יש רק בתים וכבישים ולא נשאר ממנה כלום.
– מנחה: אני מבין מכל הדוברים שמה שנמצא בעוכרינו כרגע זו ההסכמה, כי במקום שיש קונפליקט רציני והלוחמים הם הרבה יותר אגרסיביים, יש נצחונות.
– מנחה: במקום שיש הסכמה, כשחלק מדורסי איכות הסביבה הם חלק מההסכמה הזאת והם יכולים לדבר מילים יפות בעניין הזה, אזי כנראה שההסכמה היא בעוכרינו.
– מנחה: אני רוצה להתמקד דווקא בנושא אחר.
– מנחה: ישנם שני דברים מאד מהותיים שהם בעוכרינו: נושא אחד – אנחנו חיים במציאות קשה בישראל ולכן הנושא הזה נדחק לשוליים, כי סוף סוף ישנו איזשהו מדרג של נושאים שמעניינים את הציבור; הנושא השני הוא באמת הנושא של המשרד לאיכות הסביבה.
– מנחה: איך אמר חבר הכנסת יגאל ביבי?
– מנחה: – כל חצי שנה מתחלף שר.
– מנחה: אבל כולנו יודעים שהמשרד הזה הורתו ולידתו שלא בקדושה.
– מנחה: הוא לא נולד בתכנון מקורי.
– מנחה: הוא נולד קודם כל כאילוץ פרסונלי, כשרצו למלא איזשהו מושב.
– מנחה: כאשר נולד אילוץ פרסונלי אזי, כמובן, כל המערכת היא כבר לא תקנית ולא בריאה.
היא זו: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
מוסי רז: קודם כל, אין לזה תשובה.
מוסי רז: יש דברים שבהם נצליח במאבק שלנו ויש דברים שלא נצליח בהם.
מוסי רז: בטוח שאנחנו צריכים את הציבור במאבק הזה.
מוסי רז: אם נבנה על ארבעה או חמישה חברים בכנסת שהנושא הזה מעניין אותם, ועל עוד מספר עמותות שעושות עבודת קודש ממש – לא נגיע רחוק.
מוסי רז: 4-5 חברי כנסת יכולים לעשות משהו ועמותות שפעילות בתחומים הירוקים עושות אפילו הרבה יותר.
מוסי רז: אבל זה לא מספיק.
מוסי רז: אנחנו חייבים למצוא דרך לשלב את הציבור בעבודה הזאת.
מוסי רז: צריך לשלב גם את הציבור בקבלת ההחלטות.
מוסי רז: הציבור מעורב בהרבה דברים שלפעמים נוגעים לגורלו הרבה פחות.
– מנחה: אני כמעט מבין מדבריך שהיה רצוי שהמשרד הזה יהיה חטיבה במשרד החינוך ולפחות נדאג לדורות הבאים.
מוסי רז: לא, אני לא חושב כך.
מוסי רז: אני חושב שיש לנו מספר הישגים בשנים האחרונות, שהם התחלה.
מוסי רז: אני חושב שהמודעות לנושא הולכת וגוברת.
מוסי רז: אני חושב שהחשיבות של המשרד לאיכות הסביבה והחשיבות של המאבק כולו תהיה לא רק בזה שקיימים ירוקים, שקיימים כמה משוגעים לדבר בכנסת ושקיים משרד, אלא החשיבות היא בכך שאנחנו מצליחים לטפטף את הנושא הזה לכל אחד ואחת, ובעיקר למקבלי ההחלטות, לחברי הכנסת, שכשהם מצביעים הם ייקחו בחשבון את השיקול של איכות הסביבה, שגם היום כולם לוקחים אותו בחשבון.
מוסי רז: תאמין לי, אם תפתח את המצעים של המפלגות תמצא שבכל המצעים זה מופיע.
מוסי רז: אבל הם צריכים לקחת אותו כערך הרבה יותר חשוב, שלפעמים אולי צריך לוותר גם עליו, אבל בדרך כלל הוא צריך לגבור על ערכים אחרים, בעיקר אם מדובר בערכים כלכליים בלבד.
מוסי רז: כל אחד מהמשרדים הממשלתיים השונים לוקח לתשומת לבו כל נושא שהמשרד מטפל בו, אבל עליו לקחת בחשבון גם את התחום של איכות הסביבה כערך חשוב.
מוסי רז: אחרת לא נגיע רחוק.
מוסי רז: אני חושב שאנחנו כן רואים שינוי מאד משמעותי בנושא הזה בשנים האחרונות.
מוסי רז: זו עדיין התחלה ועדיין הכל נראה רע, אבל יש שינוי מאד משמעותי בנושא הזה.
מוסי רז: אתן לך דוגמא שבאה לביטוי בעצם המאבק על כביש חוצה ישראל.
מוסי רז: כשכביש חוצה ישראל הוגש להתנגדויות בהתחלה בכלל לא באו להתנגד, ואני מדבר גם על הגופים הירוקים, גם על החברה להגנת הטבע.
מוסי רז: לקח לנו שנים להבין את הנושא, ואני מדבר על חברי הכנסת שמעורבים בדבר, על הציבור.
מוסי רז: על-פי הסקרים שאני רואה לפחות מחצית מהציבור מתנגד לכביש הזה היום ואני יודע שלפני מספר שנים זה לא היה כך, אלא 90% תמכו בו.
– מנחה: אני רוצה להגיד כהערת ביניים, וכמי שעקב אחר המאבק בנושא כביש חוצה ישראל, שגם הירוקים לא צריכים ללכת על אמת אבסולוטית.
– מנחה: צריך להיות איזשהו אמצע.
מוסי רז: אין אמת אבסולוטית.
מוסי רז: גם כאן יש את אותם שני ערכים מתנגשים שדיברתי עליהם: איכות הסביבה וערכים כלכליים.
מוסי רז: לדעתי, הערך של איכות הסביבה במקרה הזה, שהוא מקרה קלאסי, היה חייב לגבור.
מוסי רז: בכל זאת, אני חושב שלמרות הכל המאבק הסביבתי בנושא כביש חוצה ישראל הוא אולי המאבק הסביבתי הכי חשוב שהיה פה בארץ עד היום.
מוסי רז: הוא מאבק מוצלח, ולא בגלל התוצאה.
מוסי רז: יש אולי הפסד בקרב הזה, אבל אני בטוח שיהיה ניצחון בקרבות הבאים, כי היום כל אחד מבין מהי המשמעות של סלילה כזאת.
– מנחה: חברת הכנסת רונן, מרום מושבך כמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה בעבר, האם את חושבת שהמשרד הזה היה דבר מאד חיוני בדרך לשמירה על איכות הסביבה?
נחמה רונן: אני רוצה להגיד משהו בזכות המשרד ולשים אותו בפרופורציות הנכונות.
נחמה רונן: זה נכון ששרים מתחלפים חדשות לבקרים במשרד לאיכות הסביבה.
נחמה רונן: בכלל, הממשלות אצלנו מתחלפות ומתחדשות, וזה לא שרק המשרד לאיכות הסביבה סובל מהתופעה הזאת.
נחמה רונן: יש בכלל תחלופה יותר מדי גבוהה של שרים במשרדי הממשלה.
נחמה רונן: אולי במשרד לאיכות הסביבה זה קצת יותר בולט.
נחמה רונן: אבל אני שמה לרגע את הדרג של השרים, את הדרג הפוליטי בצד.
נחמה רונן: המשרד מאז שהוקם יש בו את מיטב הכוחות המקצועיים.
נחמה רונן: יש בו אנשי מקצוע שלא מתחלפים חדשות לבקרים והם העוגן של המשרד.
נחמה רונן: המשרד עם אנשי המקצוע שבו הוא באמת מאד ייחודי בנוף של משרדי הממשלה, קודם כל, משום שאחוז העובדים הצעירים יחסית למשרדי ממשלה אחרים הוא מאד גבוה, ואחוז האקדמאים, אנשי המקצוע של המשרד, הוא מאד גבוה גם יחסית למשרדים אחרים.
נחמה רונן: אם אני טועה עורכת דין בינה בר-און תתקן אותי.
נחמה רונן: נכון שהמשרד הוא קטן ונכון שהמשרד הוא בלי הרבה תקציבים.
נחמה רונן: גם נכון שהוא אולי גם חלש פוליטית.
נחמה רונן: אם נזכור, עוד לא היה שר אחד באף ממשלה שדרש לקבל את המשרד לאיכות הסביבה.
נחמה רונן: זה לא היה אף פעם.
נחמה רונן: זו תמיד ברירת מחדל לכל מי שמגיע לשם ותמיד כל מי שמגיע לשם קודם כל נעלב עד עמקי נשמתו איך שמו אותו בתחתית המדרגה.