GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לכל מי שמתנגד לחוק אני מבקש להבהיר: יש גם מושג של צער בעלי חיים בתורה, ולא חייבים להתיש אותנו לחלוטין.
משה גפני: אנחנו כבר יודעים מי מתנגד.
משה גפני: לכן אני מבקש שהדיון הבא יהיה דיון מקצועי לחלוטין.
משה גפני: הגופים צריכים לחשוב כאילו הם בעד החוק.
משה גפני: לדון בסעיפים לגופו של עניין.
משה גפני: לא אמנע מאיש לבצע "פיליבסטר" אבל את החוק יהיה צורך לעצור במליאה.
משה גפני: הוועדה תאשר אותו.
משה גפני: מהיכרותי את חברי הוועדה אני יודע שהוועדה תתמוך בכך.
משה גפני: המאבק יהיה במליאה.
משה גפני: אני מבקש שהנציגים יאפשרו לוועדה לסיים את הדיון על החוק.
משה גפני: אינני יודע מתי נקבע את הדיון האינטנסיווי.
משה גפני: אז נחזור לדון גם בסעיף 8 ובכל הסעיפים שנדחו קודם.
יהושע שטראוס: אני מזכיר שאנחנו מבקשים לחלק נוסח מתוקן של הצעת החוק.
משה גפני: הנוסח יחולק, בעוד זמן-מה.
חברי הוועדה: יגאל ביבי יהודית נאות איוב קרא
מוזמנים: תומר גוטהולף עוזר מנהלת מינהל התכנון, משרד הפנים עו"ד עליזה קן משרד המשפטים עו"ד דלית דרור משרד המשפטים עו"ד ורדית רז משרד התשתיות הלאומיות מנחם זלוצקי מתכנן מחוז ירושלים, המשרד לאיכות הסביבה עו"ד דן צפריר הלשכה המשפטית, המשרד לאיכות הסביבה שי יפתח אגף התקציבים, משרד האוצר שולה בן צבי מנהלת האגף החקלאי, מנהל מקרקעי ישראל דודי רוסו סגן מנהל אגף התכנון, מנהל מקרקעי ישראל אברי לבני בניה כפרית, משרד השיכון עו"ד אלון לויניץ לשכה משפטית, משרד השיכון יצחק ולד ראש העיר כפר סבא, מרכז השלטון המקומי בנימין כהן מרכז המועצות האזוריות אבנר ורד תנועת המושבים דבורה סיילס אדם, טבע ודין גלעד היימן אדם, טבע ודין שרון אברהם ויס האגודה לזכויות האזרח אשר שוחט מנכ"ל ארגון הקבלנים השרון והשומרון, התאחדות הקבלנים שלומי בן עזרי התאחדות הקבלנים עו"ד תמר רווה יועצת לתכנון ובניה, התאחדות הקבלנים אברהם בן שלום סגן יו"ר מועצה אזורית חבל מודיעין אליקים סלע מושב חמד כהן יחיאל מושב אחיעזר ירון עובדיה מזכיר, אחיעזר-לוד אהרון ימיני נווה ימין יגאל אבצר מושב אורה מנחם יורוביץ טירת יהודה ציון כהן מושב זיתן תמר גיטמול-ברגמן יו"ר עמותת "שלח"
קצרנית: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס-2000 קבוצת חברי כנסת 2.
קצרנית: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס-2000 ח"כ עמיר פרץ
משה גפני: על סדר היום הצעות חוק – המשך הדיון בהצעות החוק – חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים), התש"ס – צריך לשנות את זה ל-התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יאיר פרץ וחברי כנסת נוספים.
משה גפני: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – שימוש במקרקעין חקלאיים) של עמיר פרץ והצעת חוק של חבר הכנסת ישראל כץ – שלום שמחון שר – הצעת חוק התכנון והבניה (הוראת שעה) וכולי.
משה גפני: היה דיון בוועדה הקודמת על החוקים הללו.
רעות מיכאלי: סוף יולי השנה.
משה גפני: הובעה התנגדות לחוקים הללו.
משה גפני: הדיון התקיים ב-ג' באב, 23 ביולי 2001 והסיכום היה שמשרד הפנים, משרד המשפטים ומשרד החקלאות יציעו לחברי הכנסת המציעים דרך להסדרת בעיית החקלאים בהליך הקיים ואם לא יצליחו – אז אנחנו נמשיך.
משה גפני: אני קיבלתי פניה ממשרד הפנים, סגן שר הפנים פנה אלי במכתב ושוחח אתי בטלפון והוא אמר שמשרד הפנים עדיין לא גיבש את עמדתו ולכן הוא מבקש לא לקיים את הדיון היום.
משה גפני: אני סירבתי, אני אמרתי שאת הדיון אנחנו חייבים לקיים.
משה גפני: אני די מתחרט על זה עכשיו, מכיוון שהלכתי לוועדת הכספים ויושבים שם חברי כנסת שיש להם עניין, חתומים על החוק, הגישו את החוק והם אומרים שהם מחכים לחוות הדעת של משרד הפנים.
יהודית נאות: חבל על הזמן.
משה גפני: אם הייתי יודע את זה מראש, אז יכול להיות שהייתי דוחה את הדיון, אבל הדיון מתקיים.
יצחק ולד: כדאי לדחות את זה כדי שהם ישמעו גם את דעתם ועמדתם של כל הגורמים הנוגעים בדבר.
יהודית נאות: המציע הוא זה שבעצם צריך לשמוע את הנימוקים של מי שיש לו התנגדות.
יהודית נאות: הוא צריך לשמוע את זה.
יהודית נאות: מה, אני צריכה לשמוע את המתנגדים?
יחזקאל לביא: אדוני יושב ראש הוועדה.
יחזקאל לביא: אני יכול להוסיף משהו?
יהודית נאות: מי שבעד צריך לשמוע את המתנגדים.
משה גפני: תראי, האמת היא שהייתי יכול להגיד, כמו שאת אומרת, שחברי הכנסת המציעים לא כאן.
יצחק ולד: זה דיון שיחזור פעמיים, מכיוון שאנחנו נרצה שהם ישמעו אותנו.
משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדת משרד הפנים.
יהודית נאות: אני יכולה לשאול שאלה מקדימה?
יהודית נאות: כל הנושא כאן עוסק בשימוש חורג ואני הלכתי לחפש מה זה בעצם שימוש חורג.
יהודית נאות: אני חושבת שאם אנחנו מדברים בנושא הזה, אז אולי כדאי שאנחנו נגדיר לעצמנו מה זה בעצם שימוש חורג, כי אם פותחים את חוק התכנון והבניה, אז שימוש חורג זה כל דבר שאיננו חוקי.
יהודית נאות: זה חורג.
יהודית נאות: לא מוגדר בזמן, שימוש חורג מתוכנית מקומית או מתוכנית ארצית, או מתוכנית נקודתית, הכל זה חורג.
יהודית נאות: ויש הבדלים מהותיים.
תמר רווה: לא חוקי אם אין לו אישור.
תמר רווה: אם יש לו אישור הוא נהיה חוקי.
יהודית נאות: אבל הוא לא מוגדר בזמן, הוא לא מוגדר במיסוי.
קריאה: הוא מוגדר בזמן.
יהודית נאות: יש ויש.
משה גפני: יש ויש.
משה גפני: לא לקיים דיאלוג, בבקשה.
יהודית נאות: אני רוצה לומר שבהתייחסות של המשרדים, כאשר הם מדברים על שימוש חורג, שיגדירו מה זה שימוש חורג.
יהודית נאות: מה זה בזמן, מה זה בהיטלי השבחה, ממה זה חורג וכיוצא באלה.
יהודית נאות: כי אחרת אנחנו עושים חוק בלתי מוגדר, בעצם.
יהודית נאות: מעבר לקונספט של העשייה במקרקעין המסוימים האלה, גם את המושג שימוש חורג אי אפשר - - - יותר, כי אני חושבת שצריך להגדיר אותו קודם, בכלל.
יחזקאל לביא: אני רוצה פשוט להבין כי אני לא מבין כל כך.
יחזקאל לביא: את מתכוונת לכך שבנוסף למה שנאמר בדברים הקודמים לגבי הצעת החוק הזאת בדיון הקודם, שאנחנו נוסיף גם התייחסות נוספת לנושא של שימוש חורג והגדרתו?
משה גפני: מי מביע עמדה בשם משרד הפנים?
יחזקאל לביא: יביעו עוד מעט.
יחזקאל לביא: הם אמורים להיכנס.
משה גפני: מה, יורד שלג?
דודי רוסו: זה משרד רחוק מאד, אתה מבין?
יחזקאל לביא: אני מודה לך אדוני.
משה גפני: משרד המשפטים נמצא?
משה גפני: דלית, יש לך עמדה בנושא הזה?
דלית דרור: זו לא עמדתי אלא עמדת הממשלה.
דלית דרור: עמדת הממשלה היא להתנגד.
משה גפני: עמדת הממשלה לא מעניינת אותי עכשיו, אני רוצה לדעת אם יש לך עמדה.
משה גפני: הממשלה נמצאת עכשיו במשרד הפנים.
משה גפני: היא עדיין לא הגיעה.
דלית דרור: לא, לא.
דלית דרור: הממשלה היא אחת.
דלית דרור: הממשלה היא אחת ויש לה אחריות משותפת על החלטותיה והממשלה החליטה להתנגד.
דלית דרור: אני יכולה בתור בן אדם פרטי – במקרה דעתי היא זהה, אבל הממשלה החליטה להתנגד.
משה גפני: תראי, יש שני דברים שהיה צריך לעשות – אני פשוט כועס על עצמי - באו אנשים נכבדים, אורחים וכולי, אז אני מקיים את הדיון.
משה גפני: אני אעשה אותו קצר, אבל אני כועס על עצמי.
משה גפני: היו צריכים להיות שני דברים.
משה גפני: ביקשו ממני להביא את החוק – חברי הכנסת המציעים מבקשים ממני כל הזמן להביא את החוק.
משה גפני: בסדר, את יודעת, זו ועדה עמוסה, יש הרבה חוקים שנמצאים בצנרת, יש הרבה דיונים שצריך לקיים, אני דוחה דברים אחרים.
משה גפני: היה מדובר על שני דברים.
משה גפני: מדובר על שלושה חוקים, היה מדובר על לאחד את החוקים האלה - היה צריך לבוא עם נוסח מוסכם לאחד אותם – והיה צריך לבוא להסכמה עם הממשלה, משרד הפנים, המשפטים והחקלאות עם המציעים, להגיע לאיזושהי נוסחה – לא שמסכימים לחוק, אבל האם אפשר להסדיר את הנושא בנהלים הקיימים.
משה גפני: אני שואל אותך האם באו אתך בדברים בעניין הזה.
דלית דרור: אני השתתפתי בישיבה אחת שערכה גברת דינה רצ'בסקי, מנהלת מנהל התכנון, לבקשתך, בעקבות מכתב שלך אל שר הפנים – בעקבות ההחלטות של הישיבה הקודמת - - -
דלית דרור: ובישיבה השתתפו דינה רצ'בסקי ועופר גריידינגר ותומר ממנהל התכנון וממשרד החקלאות המשנה למנכ"ל יוסי ישי וגם איתמר בן דוד וברוך גלוברמן וממשרד המשפטים אביטל שטרנברג ואני.
דלית דרור: בישיבה הזאת, מה שדווח – חבל שמשרד הפנים לא פה לדווח – אבל מה שדווח לנו ממנהל התכנון - - -
יחזקאל לביא: תומר בדרך לכאן.
דלית דרור: זה שתוכניות המתאר המחוזיות, ברמת התכנון המחוזי, במחוזות חיפה, המרכז וירושלים, אושרו בשנים האחרונות תיקונים שמאפשרים מתן שימושים חורגים בשלושת הדונמים הראשונים שקרובים לחלקת המגורים ומותר להקים או להסב מבנים לתעסוקה לא חקלאית.
דלית דרור: זאת אומרת – התכנון ברמה המחוזית התאים את עצמו.
דלית דרור: אפילו אושרו חמש מאות מטר ולא שלוש מאות, כמו שאושרו בדו"ח - - -
משה גפני: היתה מסקנה לצוות הזה?
דלית דרור: רגע, רגע.
דלית דרור: אבל אנשים – כפי שנמסר ממנהל התכנון – לא מגישים בקשות להיתרים.
דלית דרור: יתכן שלא מגישים בקשות להיתרים כי מנהל מקרקעי ישראל רוצה לגבות את כל מה שמגיע לו על כל שנות השימוש הלא חקלאי בקרקע חקלאית, אינני יודעת מה הסיבה, אבל עובדתית לא מגישים בקשות להיתרים.
דלית דרור: זה לא שהתכנון לא מאפשר, אלא שלא מגישים בקשות להיתרים.
דלית דרור: ונדמה לי שעד שלא תהיה אכיפה על ידי הוועדות המקומיות, גם לא יהיה שום אינסנטיב להגיש בקשות להיתרים.
יצחק ולד: לא תהיה אכיפה.
דודי רוסו: אני הייתי רוצה אחר כך להסביר את הנושא הזה.
דלית דרור: הוועדות המקומיות לא מראות פה אכיפה נאותה – בשפה עדינה – ההצעות האלה, כולל ההצעה של ישראל כץ, שמעמידה מנגנון שלם להתרת השימושים החורגים האלה, משאירות את הכל בידי הוועדות המקומיות וכל הסמכויות יינתנו על ידיהן בלי רמות התכנון הגבוהות יותר וזה די ברור שהדברים האלה יאושרו.
דלית דרור: אז אם אתה שואל טכנית – היתה פגישה אחת, אבל הגענו למסקנה בפגישה הזאת שיש צורך בפגישה עם מנהל מקרקעי ישראל, כי עד שלא יהיו סידורים עם מנהל מקרקעי ישראל: או הסדר רטרואקטיבי של החובות, שיהיה יותר סביר, או על איזשהו הסדר – דובר על, אולי, פרוייקטורים - - - מנהל מקרקעי ישראל, שיאפשרו פה הכנת תוכניות מקומיות.
דלית דרור: הרגשנו שאנחנו לא יכולים להתקדם בלי מנהל מקרקעי ישראל ואז דינה רצ'בסקי אמרה שתהיה ישיבה נוספת עם מנהל מקרקעי ישראל.
דלית דרור: עד כאן הדיווח.
משה גפני: ומאז?
משה גפני: לא נעשה דבר?
משה גפני: זאת אומרת – לא היה לכם קשר עם חברי הכנסת המציעים, או משהו כזה.
דלית דרור: לא.
דלית דרור: נדמה לי שההחלטה לא היתה שהממשלה צריכה לתאם נוסח עם חברי הכנסת המציעים, אלא לתאם בינה לבין עצמה, בין המשרדים השונים.
דלית דרור: אני לא חושבת שהיתה החלטה שאנחנו צריכים לתאם עם המציעים.
אבנר ורד: מהישיבה הקודמת לא נעשה שום דבר וכל מה שנאמר פה עכשיו ידענו אותו כבר אז.
משה גפני: דקה, רק רגע.
משה גפני: אני אאפשר לך, אבל אני אפילו לא יודע מי הדובר.
אבנר ורד: אבנר ורד, תנועת המושבים.
משה גפני: קודם כל מנהל מקרקעי ישראל.
משה גפני: אני מבקש מכולם.
דודי רוסו: כן, ממש נקודה נקודה.
דודי רוסו: נמצאת כאן גם שולה בן צבי, מנהלת האגף החקלאי של מנהל מקרקעי ישראל, גם היא בקיאה בנושא.
דודי רוסו: אני אעלה ממש נקודה נקודה.
דודי רוסו: למה צריך להפריד ועדה מיוחדת - לא ברור, מפני שוועדות התכנון – בקשות לא מגיעות לשם בכלל.
דודי רוסו: לא מגיעות.
דודי רוסו: אני חושב שראוי שמשרד הפנים יגיד כמה בקשות, לכאורה, נמצאות תקועות בצנרת.
דודי רוסו: הם ימצאו שאין בקשות.
דודי רוסו: אין בקשות כי צריך אישור.
דודי רוסו: אם מאשרים את זה אז צריך לשלם למנהל ואז הם מעדיפים בכלל לא להביא את זה, לדעתי.
דודי רוסו: לכן, הצדקה לחוק קיימת אם באמת תקועות בקשות בצנרת ולפני שבודקים את הנושא הזה לא ראוי לאשר.
יגאל ביבי: מה אתה אומר?
יגאל ביבי: שבכלל אין בקשות למשרד הפנים?
דודי רוסו: יש מעט מאד בקשות.
יגאל ביבי: אה, עכשיו זה מעט.
יגאל ביבי: אמרת קודם כל שאין בכלל.
דודי רוסו: לא, אני אומר שיש מעט מאד.
דודי רוסו: יש מעט מאד מפני שצריך לאשר את זה וזה הליך גדול וצריך לשלם.
משה גפני: זה נאמר גם קודם.
דודי רוסו: כן.
דודי רוסו: דלית אמרה את זה והיא יודעת מה שהיא אומרת.
דודי רוסו: הדבר השני: יש עדיפות שהכל יהיה בידי ועדה אחת שרואה את הכל ולא להפריד וליצור שתי ועדות שאחת רואה שיש שם כביש והשניה לא יודעת מזה.
דודי רוסו: תמיד עדיף שיש ועדה אחת.
דודי רוסו: הדבר השלישי זה שבוועדה המחוזית יש איזון אינטרסים ובוועדה המוצעת אין איזון אינטרסים, יש כיוון כללי מאד מסוים בגלל הנציגים שנמצאים שם.
דודי רוסו: אין איזון.
דודי רוסו: אין את איכות הסביבה, משרד הבריאות וכן הלאה.
דודי רוסו: עכשיו צריך לחשוב האם באמת ראוי לעודד את התופעה הזאת, את כל הנושא של התעשייה במושבים, האם אנחנו רוצים להפוך את המושבים לאזור תעשייה ואת אזורי התעשייה של העיר, שהם מעלים את בסיס הארנונה שלה, לדלל ולהעביר את הכל למושבים.
דודי רוסו: אלה הדברים ולכן אני חושב שראוי בכלל לחשוב אם החוק דרוש.
משה גפני: תומר, אתה פה.
משה גפני: אתה לא היית בהתחלה.
משה גפני: אני אמרתי שאני כועס על עצמי על הישיבה הזאת, אבל אם לא אכפת לך – את כל הכעס שלי אני אוציא עליך.
תומר גוטהולף: אני בכוננות ספיגה, בבקשה.
משה גפני: אתם ביקשתם, משרד הפנים, ביקש את דחיית הדיון בחוקים הללו.
משה גפני: אני יכול לדעת מדוע?
משה גפני: אני חיכיתי ב 09:30, אז אני גם איחרתי והלכתי לוועדת הכספים לחפש שם את החברים שהציעו.
משה גפני: ביקשתם דחיית הדיון, הדיון הקודם היה ביוני.
משה גפני: אני אמרתי לסגן שר הפנים שאת הדיון אני לא אדחה, אני אדחה את ההצבעות.
משה גפני: ואני מחכה למישהו מוסמך.
משה גפני: אז אני רוצה לדעת למה באת מאוחר ולמה אתם רוצים לדחות את הדיון.
יחזקאל לביא: זה אני אשם שהוא הגיע מאוחר.
משה גפני: אתה אשם כל הזמן, אנחנו יודעים.
משה גפני: לא חשוב, תתעלם מהשאלה הראשונה ותגיד למה אתם רוצים דחיית הדיון.
תומר גוטהולף: אני אסביר.
תומר גוטהולף: מה שהתבקשנו בהחלטה הקודמת של הוועדה, היה לקיים דיון עם משרדי החקלאות והמשפטים ולנסות להשיג את ההסדר שמציעה הממשלה לתופעה שקיימת.
תומר גוטהולף: כי פה הצעות החוק נועדו לטפל באיזושהי תופעה שקיימת בפועל במציאות.
תומר גוטהולף: למה הדיון נדחה?
תומר גוטהולף: כי פשוט במועד שהוא נקבע, עם המשנה למנכ"ל משרד החקלאות, באותו יום היתה ירושלים תקועה והדיון מטעמים מנהליים נדחה, הוא התקיים בשבוע שעבר בראשות דינה רצ'בסקי והמשנה למנכ"ל משרד החקלאות, עם נציגי משרד המשפטים ואנחנו בו גם הצגנו את הסטטוס.
תומר גוטהולף: אולי כדאי שאני אציג את הסטטוס של התכנון בנקודה הזאת.
תומר גוטהולף: מבין חמשת המחוזות – למעט מחוז תל אביב שלא צריך תכנון בתחום הזה, בשלושה מחוזות אושרו תוכניות מתאר מחוזיות לתעסוקות לא חקלאיות.
תומר גוטהולף: זה מחוזות חיפה, מרכז וירושלים.
שי יפתח: בהתבסס על דו"ח קדמון.
תומר גוטהולף: בהתבסס על דו"ח קדמון ובהתבסס על החלטות המועצה הארצית בנוגע לדו"ח קדמון, שאימצה אותו בתיקונים שונים ועל סמך זה הכנו תוכניות מתאר מחוזיות.
תומר גוטהולף: בשלושה מחוזות הן כבר אושרו, התוכניות בתוקף.
תומר גוטהולף: במחוז הדרום – רק כדי להשלים את הסקירה – יש החלטה על הפקדה וגם התוכנית שם מתקדמת.
תומר גוטהולף: מחוז הצפון החליט מטעמיו הוא שהוא לא רוצה בשלב הזה להגיש תוכניות, אבל גם לו עומדת תמיד הזכות להגיש תוכנית בתחום הזה.
תומר גוטהולף: על פי תוכניות המתאר המחוזיות, צריכות הוועדות המקומיות לתכנון ובניה להגיש תוכנית איזון - - -
בנימין כהן: גם התוכנית הארצית.
תומר גוטהולף: על פי תוכניות המתאר המחוזיות יש צורך להגיש תוכניות מתאר מקומיות לכל אחד ממרחבי התכנון המקומיים.
תומר גוטהולף: הגבול, מבחינת לוחות הזמנים שקבעו תוכניות המתאר המחוזיות, הוא שתוכניות המתאר המקומיות צריכות להיות מופקדות בתוך שלוש שנים ממועד אישור תוכניות המתאר המחוזיות.
תומר גוטהולף: בכל שלושת המחוזות עוד לא הגענו לגבול הזה ובאמת יש יזמה – ועשינו אתמול עוד פעם בדיקה עם הוועדות המחוזיות כדי להביא מידע מעודכן – במחוז המרכז, תוכנית המתאר המקומית בעמק חפר אושרה – במרחב תכנון מקומי עמק חפר – גם במרחבי תכנון מקומיים אחרים.
משה גפני: מה פירוש: בעמק חפר אושרה.
תומר גוטהולף: זה אומר שבעמק חפר יש תוכנית שקובעת את הכללים התכנוניים: מה מותר ומה אסור.
תומר גוטהולף: ואז יכול אדם להגיש בקשה להיתר בניה שנגזר מאותה תוכנית מתאר מקומית ולקבל היתר כדין ולא להיות יותר עבריין.
יהודית נאות: זה גם אומר מי לא יכול לקבל ונאלץ להרוס.
משה גפני: אני יש לי מבנה באזור המועצה הזאת שעשתה את תוכנית המתאר.
משה גפני: מה יקרה עם המבנה החריג שיש לי בחצר?
תומר גוטהולף: אם המבנה שלך עומד בכללים שקבעה התוכנית – והכללים שקבעה התוכנית הם לא רק על דעת הוועדה המחוזית, הם על דעת כל מוסדות התכנון – אם אתה עומד בכללים אתה יכול להוציא היתר בניה בתשלום האגרות שמשלמים בהיתר בניה ולאשר את המבנה שלך כדין.
משה גפני: ואז, למעשה, באותו מקום שאכן יש את תוכנית המתאר והכל מסודר, החוקים האלה מיותרים - - -
תומר גוטהולף: בהחלט.
משה גפני: אלא אם כן המחוקקים רוצים לאשר גם דברים כאלה, שהם אינם כלולים בתוכנית המתאר.
תומר גוטהולף: נכון, אלא אם כן המחוקק חושב שכל מה שעשתה מערכת התכנון היום - - -
משה גפני: חלק מהם חושבים, לא כולם.
משה גפני: זאת אומרת, מציעי החוק, שאני עוד לא יודע את דעתם.
תומר גוטהולף: אוקי.
תומר גוטהולף: לאותה נגזרת שבה טיפל דו"ח קדמון, שלגביה החליטה המועצה הארצית, שלגביה החליטה הוועדה לשמירת קרקע - - - ושטחים, לאותה נגזרת יש מענה שלם בתוכניות המתאר המקומיות שתאושרנה, או שכבר אושרו.
משה גפני: מה קורה אם אני חקלאי בצפון?
תומר גוטהולף: חקלאים בצפון, יש מערכת של תוכניות שהתירה מבנים חקלאיים.
משה גפני: איך פותרים את הבעיה שם?
תומר גוטהולף: יש תוכנית גלילית במחוז הצפון, שמתייחסת לכל הקרקע החקלאית, שהתירה גדלים מסוימים של מבנים חקלאיים.
תומר גוטהולף: שם מערכת התוכניות הקיימת – עובדתית – היא קצת אחרת ואם היה חושב מתכנן המחוז שיש לו מצוקה בתחום הזה, אז אני מניח שהוא היה מגיש תוכנית – כפי שעשו המחוזות האחרים – שם הגיעו למסקנה שיש להם מענה אחר.
דודי רוסו: אני רוצה להסביר.
משה גפני: אני ממש לא דורש את ההסבר.
משה גפני: אני מבקש לדעת: על פי ההחלטה הקודמת, האם אתם יכולים לבוא בדברים – אני מדבר על משרד הפנים - בראשות משרד הפנים - אבל גם על משרד המשפטים ומשרד החקלאות ומנהל מקרקעי ישראל.
משה גפני: האם אתם יכולים לבוא בדברים עם חברי הכנסת המציעים, להגיע אתם להסכמה?
דלית דרור: קשה להניח שתהיה הסכמה, זה לא דיון על הפרטים.
תומר גטהולף: כל מה שאנחנו עושים הוא בגבולות של מה שאישרו מוסדות התכנון.
תומר גטהולף: לנו, לא למשרד הפנים, לא למשרד המשפטים, לא למשרד החקלאות, יש מנדט לסטות ממה שקבעו מוסדות התכנון.
יגאל ביבי: רגע, אני רוצה לעזור לך.
יגאל ביבי: אחד ממגישי ההצעה הוא שר החקלאות היום, פעם הוא היה חבר כנסת.
יגאל ביבי: אני חושב שהוא רציני ואתם יושבים בממשלה יחד.
יגאל ביבי: אולי תבואו אתו למשא ומתן בעניין הזה ואם תהיה הסכמה בין שר המשפטים לשר החקלאות, יהיה יותר קל העסק.
יגאל ביבי: עזוב חברי כנסת אחרים.
יגאל ביבי: תגיע עם שמחון קודם כל להסכמה.
תומר גטהולף: הסיכום שהציגה נציגת משרד המשפטים לפני שנכנסתי והסיכום שעליו דיברתי, של שלושת המשרדים, הוא סיכום על דעת משרד החקלאות.
תומר גטהולף: נכח בו המשנה למנכ"ל משרד החקלאות.
תומר גטהולף: אנחנו בעניין הזה מתואמים לגמרי.
יגאל ביבי: כי אם יצליחו להגיע עם שמחון, שהוא אחד המציעים, להסכמה - - -
עליזה קן: יש לו בעיה.
עליזה קן: אם הוא שר, הוא כבר לא מציע.
דלית דרור: הוא כבר לא מציע.
יגאל ביבי: בסדר, אבל יש לו השפעה על ישראל כץ ועל אחרים.
שי יפתח: אבל מה שמחייב את שמחון זו עמדת הממשלה.
יהודית נאות: שמחון לא יכול להזיז את זה.
שי יפתח: הממשלה גם הודיעה שהיא מתנגדת להצעת החוק.
דלית דרור: השרים הביעו עמדה.
משה גפני: אני מבקש לדעת האם – כמו שדובר בישיבה הקודמת – אפשר לשבת עם חברי הכנסת המציעים – שזה בעיקר ישראל כץ ויאיר פרץ.
יגאל ביבי: זה אנשי ש"ס בעניין, מה, אי אפשר לדבר אתם?
עליזה קן: אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותן הצעות.
משה גפני: אנחנו מדברים על שלוש הצעות.
משה גפני: אה, גם עמיר פרץ, סליחה.
משה גפני: לשבת עם חברי הכנסת המציעים, להגיע אתם להסכמה.
משה גפני: גם אי הסכמה – אני צריך לדעת פה, בוועדה, מהי אי ההסכמה.
משה גפני: אני חייב להביא את החוק הזה, או להצביע נגדו או להצביע בעדו.
משה גפני: בכל מקרה, אני חייב להביא אותו למליאה.
משה גפני: אני לא מתכוון להשאיר אותו פה.
משה גפני: יכול להיות שזה ייקח הרבה זמן, אבל התפקיד שלי זה לסיים את החקיקה בעניין הזה, לטוב ולרע.
יהודית נאות: אני מציעה לשכנע את המציעים למשוך את הצעת החוק.
משה גפני: מצדי אין בעיה.
יגאל ביבי: אבל אם הם רואים שיש תוכניות מתאר וכולי, אז אולי הם ימשכו את זה, אם הוא ידבר אתם ויסביר להם.
יהודית נאות: זה לא יכול להיות שנשב פה וננהל ויכוח עם גורמים אינטרסנטים.
יהודית נאות: אני לא מוכנה לזה.
יהודית נאות: מבחינתי הם עבריינים, באמת, עם כל הכבוד.
משה גפני: אני מבקש שני אנשים שידברו מבין האורחים, מי בעד החוקים הללו ומי נגד.
יצחק ולד: השלטון המקומי נגד.
משה גפני: השלטון המקומי ידבר נגד.
יהודית נאות: ואני מבקשת שמי שמדבר בעד יגיד לפרוטוקול שאין לו מבנים כאלה.
משה גפני: יכול להיות שיש לו.
יהודית נאות: לא, אני לא מוכנה לזה.
אבנר ורד: אני אדבר בעד.
אבנר ורד: מה שיהודית אומרת מקובל עלי.
אבנר ורד: הייתי חבר בוועדת קדמון מתחילת הדרך, אין לי סככה ואין לי מחסן ואני יכול לדבר לגופו של עניין.
אבנר ורד: יש פה בעיה שצריך להתמודד אתה ולפתור אותה ולצערי, מהישיבה הקודמת שהיתה, שההחלטה היתה בהחלט סבירה – לשבת ולעשות – לא נעשה שום דבר והם לא התביישו להגיד ש"לפני שבוע איכשהו נפגשנו ועשינו ספירת מלאי".
משה גפני: לא היית צריך להגיד את זה, אני הבנתי את זה לבד.
אבנר ורד: שידעו כל הנוכחים.
אבנר ורד: ישנה בעיה אמיתית.
אבנר ורד: אני לא אכנס לכל המכלול.
אבנר ורד: ההצעה שהגישו אותה ישראל כץ ושלום, מתייחסת להליך שבו המערכת הממלכתית תקבע פורום שהוא יהיה בנוי מכל הפורמטים ביחד.
אבנר ורד: זה אומר: מנהל מקרקעי ישראל, הוועדה המקומית, הוועדה המחוזית - - - ויועץ משפטי מיוחד לאותו פורום.
אבנר ורד: דודו – הם יכולים לקבל את כל ההנחיות מהמשרדים האחרים וככה זה גם יהיה ואז, בתהליך ענייני, כל דבר ייבדק לפי כל הפרמטרים והוועדות האלה יעבדו יום יום בנושא.
אבנר ורד: ראית שישבו פה – דלית ציינה איזושהי ישיבה חשובה שישבו בה תשעה אנשים חשובים ולא חשבו שהם צריכים לאותה ישיבה להביא את המנהל.
אבנר ורד: הוא חלק מרכזי בתוך העניין ואצלו היום החסם העיקרי לכל הפתרונות.
אבנר ורד: אני מציע לכל חברי הוועדה לעבור בשקט על ההצעה של שלום.
אבנר ורד: היא הצעה עניינית.
יהודית נאות: אתה לא יכול לדבר על ההצעה של שלום.
יהודית נאות: הוא שר.
יהודית נאות: רק ישראל כץ.
משה גפני: הוא מראה מקום.
אבנר ורד: ההצעה הזאת נבנתה מתוך ידיעה שצריך התמחות בדברים האלה – איך ומה לטפל בהם.
אבנר ורד: כל מה שנאמר קודם על ידי עופר או אחרים לגבי הוועדות, זה לפחות שנתיים-שלוש – מהניסיון ראינו במה דברים אמורים ולכן צריך היה להקים כבר לפני שנה את הפורמט הזה, שיטפל תיק תיק, יעברו את הדברים.
אבנר ורד: זה לא פשוט.
אבנר ורד: אני נותן כדוגמה את חוק גל.
אבנר ורד: כל הנושא של חובות המושבים היה מורכב ובעייתי ועובדה שישנה מנהלת שהתמחתה בנושא ומטפלת וחלק גדול מחברי המושבים עברו כבר את הנושא ואני מקווה שתוך תקופה קצרה יעברו.
אבנר ורד: יש פה בעיה שאנשים איבדו פרנסה ואנשים צריכים להתפרנס.
אבנר ורד: צריך להבין את הסוגייה הזאת.
אבנר ורד: צריך גם לראות את הדברים מבחינה אסטרטגית לטווח ארוך, כמו שדודו אמר, אם העניין טוב או לא טוב.
אבנר ורד: לצערי, חסמו אותנו במועצה הארצית, את הנושא של מתחמי תעסוקה למושבים.
אבנר ורד: זה היה בהחלט עוזר לפתרון.
אבנר ורד: עקב זה נכנס הלחץ לתוך חלקות א' במסה יותר גדולה ממה שוועדת קדמון התכוונה ורצתה ולכן אני אומר:
אבנר ורד: אם לא יהיה טיפול ענייני של גוף שיבין את המטרייה בצורה מקצועית וישב על העניין, זה ייגרר וייגרר וייגרר.
יהודית נאות: אני לא מכירה את המושג: מה זה חלקה א'?
אבנר ורד: חלקה א', זה השטחים שמאושרים למגורים.
דלית דרור: אבל הצעת החוק מתייחסת לנחלה כולה.
אבנר ורד: אני מבקש שתאמץ את ההחלטה הקודמת שלך - - -
אבנר ורד: תקצוב לה חודש ימים, ישבו וילכו קדימה.
משה גפני: אני אאמץ את ההחלטה הקודמת, לא יודע מה אני אקצוב.
משה גפני: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
יצחק ולד: אם כל חטאת זאת ועדת קדמון שמסקנותיה התקבלו.
יצחק ולד: משמה מתחילים כל החטאים.
משה גפני: יש עוד כמה חטאים שמתחילים בעוד כמה מקומות.
יצחק ולד: נכון, אבל משם מתחיל ונמשך הניסיון לתת לגיטימציה למעשים בלתי חוקיים שנעשו לאורך זמן.
יצחק ולד: כאשר ועדת קדמון דיברה על הנושא של הקמת אזורי תעשייה במגזר החקלאי והחלפת תעסוקות - - -
משה גפני: אתה לא נעתר לבקשתי, אני מבין.
יצחק ולד: למה?
משה גפני: להגיד בקצרה למה אתה מתנגד.
משה גפני: עזוב את החטאים.
משה גפני: מה, אתה רוצה שאני אתחיל לדבר על חטאים של מרכז השלטון המקומי ודברים כאלה?
משה גפני: שיש ראשי רשויות שלא נותנים אבטחה בבתי ספר?
משה גפני: תגיד למה אתה מתנגד.
יצחק ולד: הוא אשר אני רוצה לומר.
משה גפני: עזוב את קדמון.
יצחק ולד: ולכן אני אומר - - -
משה גפני: יש לי מכתב פה שהוא לא נותן אבטחה בבתי ספר, מנכ"ל השלטון המקומי.
יצחק ולד: שאני אדבר על אבטחה עכשיו?
יצחק ולד: אני מוכן לדבר על אבטחה.
משה גפני: אני רק מציע שמרכז השלטון המקומי לא ידבר על חטאים ואף אחד פה שלא ידבר על חטאים.
יצחק ולד: אני בכל זאת רוצה לדבר על חטאים, כי בשביל זה אנחנו כאן.
יצחק ולד: אני רוצה להבהיר את העניין כי ניתנה פה לגיטימציה לעבירות שנעשו לאורך זמן במגזר החקלאי.
יצחק ולד: לא רק לאורך זמן, אלא גם נכון לימים אלה התופעה הזאת, של בניה במגזר החקלאי, נמשכת.
משה גפני: תשמע, אני רוצה להגיד לך: יושבים אתי אנשים שיש להם את הבניה הבלתי חוקית הזאת.
משה גפני: יש להם טענות מאד ענייניות.
משה גפני: נכון שיש חריגות ונכון שיש אפילו עבירות על החוק, אבל יש להם טענות מאד ענייניות שמעמידות אותי, כאיש ציבור שלא מכיר את הסוגייה לפני ולפנים - אבל המצב הוא שגם הרשויות די מתנכלות להם.
משה גפני: זה נכון, שאם אתה תטען שיש כאן בעיה חוקית וכל הדברים האלה, אתה תהיה צודק.
יצחק ולד: אני רוצה להמשיך את כיוון המחשבה ואם יורשה לי – לא יותר מעשר דקות וגמרתי את מה שיש לי לומר בעניין.
יצחק ולד: קודם כל אני רוצה לומר שלבי עם המגזר החקלאי.
יצחק ולד: אני מתייחס לחקלאות לא רק כמקור פרנסה, אלא גם כערך וחבל שקרה לחקלאות מה שקרה.
יצחק ולד: אני אומר את זה גם כמי שהיה פעם במגזר הזה.
יצחק ולד: הדרך של הפתרון, לפי דעתי, היא שגויה וגורמת לנזק בלתי הפיך למגזר העירוני וגם למדינת ישראל ובמה דברים אמורים?
יצחק ולד: קודם כל, מבחינת הצדק החברתי, אני רוצה שאתה, כחבר כנסת וכיושב ראש ועדת הפנים תהיה ער לעניין.
יצחק ולד: לו היו באים אנשי המגזר החקלאי, אנשי המושבים – ואני אינני עושה מקשה אחת לאלה שנמצאים בקצה דרום או בקצה צפון ולאלה שנמצאים במרכז הארץ, לו היו באים ואומרים: איננו מסוגלים יותר להתפרנס מהחקלאות – אני מבין.
יצחק ולד: תן להם חצי דונם, תן להם דונם, בבקשה.
יצחק ולד: אבל בוא נעשה קריטריון אחיד גם לגביהם וגם לתושבי שכונות שנמצאים בכפר סבא שהם גובלים במושבים.
יצחק ולד: מדוע לא תינתן להם אותה זכות לקבל חלקת אדמה ולהקים עליה מבנה?
יצחק ולד: ולחליפין – אם, נניח, נותנים לחבר מושב על פי ההמלצות של ועדת קדמון חמש מאות מטר – וחמש מאות מטר זה רק ליד הבית.
יצחק ולד: זה חוץ ממה שאמורים לתת לו באזור המרוכז – לו נניח רוצים לתת לו את זה – בבקשה.
יצחק ולד: כל חקלאי כזה קיבל ממדינת ישראל בין מספר מועט של עשרות דונמים למספר יותר גדול של עשרות דונמים, לשימוש חקלאים, כדי שהוא יתפרנס מחקלאות.
יצחק ולד: שיחזיר את זה למדינה.
יצחק ולד: שיתפרנס מהחמש מאות מטר, שיתפרנס מדונם תעשייה, שיחזיר את הקרקע שקיבל מהמדינה למדינה.
יצחק ולד: זה לא.
יצחק ולד: זו שלי וזו שלי.
אהרון ימיני: בזכות אנשי נווה ימין קיימת כפר סבא.
יצחק ולד: בזכות כפר סבא קיימת נווה ימין, כי נווה ימין הוקצתה לה קרקע מכפר סבא.
אהרון ימיני: כבר לקחת מאתנו.
משה גפני: לא, בבקשה, אל תנהלו ויכוח.
משה גפני: מר ולד, בבקשה.
יצחק ולד: לכן אני התחלתי בזה שאמרתי שאם כל חטאת נמצאת בוועדת קדמון.
יצחק ולד: הדבר השני שאני רוצה לומר: ישנה כאן פגיעה חמורה מאד במגזר העירוני, שגם כך מצבו קשה מאד.
יצחק ולד: אני מזמין את כבודו להשתתף בסיור – אם אתה רוצה, אני אוביל אותך, אם אתה רוצה, תבוא אנונימית – תסתובב ותראה מה קורה באזור המרכז.