GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמה רונן: אחר-כך, אחרי שגומרים להיעלב, אחרי פרק זמן די קצר – וזה ייאמר לזכותם של כל השרים שהגיעו לשם – הם מבינים שהם בעצם קיבלו פנינה ליד, שזה אולי המשרד בין הכי חשובים שיש והם מאד נהנים ממה שהם עושים.
נחמה רונן: אבל עובדה היא שברגע הראשון שיש להם אפשרות לברוח משם למקום אחר, למשרד אחר, שנראה קצת יותר בכיר, הם עושים זאת.
נחמה רונן: הם לא מוותרים ואומרים: תודה, אנחנו רוצים להישאר במשרד הזה.
נחמה רונן: לכן, יש פה קודם כל איזושהי בעיה הסברתית לדרג הפוליטי, כי בדרג הציבורי ובדרג של התושבים אני חושבת שמבינים את החשיבות של המשרד לאיכות הסביבה.
– מנחה: מה שאת אומרת זה שבתוך המשרד יש ראייה לטווחים ארוכים.
– מנחה: בכלל, הרי הפוליטיקה שלנו סובלת מכך שהיא קצרת מועד ולכן לא מתכננים לא את משק המים ולא שום דבר.
נחמה רונן: זה לא רק זה.
נחמה רונן: כששר לאיכות סביבה בא למשרד לאיכות הסביבה צריך להבין שכל מלחמה שהוא יעשה את התוצאות שלה יראו רק אחרי 10 או 15 שנים.
נחמה רונן: מי שיגזור את הסרט על שיקום "חירייה" לא יהיה יוסי שריד, או רפול, שהתחילו את המלחמה על סגירת "חירייה", אלא זה יהיה מי שיהיה שם בעוד 10 שנים.
נחמה רונן: לכן, זאת אחת הבעיות שצריך לגביה באמת ראייה מערכתית.
נחמה רונן: מי שצריך להגיע למשרד לאיכות הסביבה זה מישהו שבאמת מאמין במאבק ומאמין בנושא.
נחמה רונן: אבל אני חושבת שצריך גם להגיד ולדעת שבמשרד לאיכות הסביבה יש היום מספיק כלים לבוא ולאכוף בצורות שונות על משרדי הממשלה או גורמים אחרים את מה שהם צריכים לעשות על-פי החוק ועל-פי תיקוני חקיקה שנעשו בכנסת ישראל.
נחמה רונן: אני לא בטוחה שעושים זאת מספיק.
נחמה רונן: אני לא בטוחה שהמשרד הוא מספיק לוחמני כמו שהוא צריך להיות.
נחמה רונן: אבל הוא בהחלט מוביל והוא ראש חץ בעניין הזה.
נחמה רונן: דבר שלישי – תראו מה קורה ברשויות המקומיות.
נחמה רונן: תראו איך ברשויות המקומיות, כמעט בכל רשות מקומית, עלתה מפלגה, או עלתה סיעה שהיא תחת הכותרת "ירוקים".
נחמה רונן: אולי זה לא בדיוק "ירוקים" כמו שאנחנו חושבים, אבל כל אחד לקח לו את העניין הזה של "ירוקים" למקום שהוא חושב שצריך להוביל אותו.
– מנחה: זה דווקא בערים שיש בהן יותר רווחה.
נחמה רונן: אבל עובדה היא שבמישור המקומי, בבחירות המוניציפאליות, זה תפס הרבה יותר מאשר במישור הארצי.
נחמה רונן: זה מחזיר אותי לנקודת הפתיחה, לחשיבות הנושא הזה.
– מנחה: זה קיים דווקא בערים בהן הרווחה יותר גדולה, כמו תל-אביב וחיפה.
נחמה רונן: זה לא רק בתל-אביב וחיפה.
נחמה רונן: אתם יודעים על תל-אביב וחיפה, כי שם הסיעות נקראות "ירוקים".
נחמה רונן: אני יכולה להגיד לכם על הרבה מאד ערים אחרות, שבהן הסיעות לא נקראות ה"ירוקים", אבל הן הלכו תחת הכותרת של איכות חיים ואיכות סביבה.
נחמה רונן: המאבק הציבורי פה הוא מאד חשוב כדי באמת להעלות את העניין הזה לרמה הארצית.
– מנחה: חברת הכנסת רונן, ברשותך, דיברנו כאן על התקציב הזעום של המשרד לאיכות הסביבה.
– מנחה: צריך להדגיש שמדובר בתקציב שהוא פחות מפרומיל מכלל תקציב המדינה.
– מנחה: היום דיברנו על "לא תעמוד על דם רעך".
– מנחה: לראשי הציבור יש אחריות להגן על האדם שלא ייחלה בסרטן.
– מנחה: את עומדת להגיש את אותה הצעה לגבי ועדת החקירה בדימונה.
– מנחה: האם זו לא האחריות שלכם ראשי הציבור לדאוג למשרד לאיכות הסביבה באופן שה-237 מיליון שקל הזעומים האלה יגדלו קצת, כדי שיהיה אפשר להיאבק יותר ולאכוף יותר?
– מנחה: גם את, כמנכ"לית לשעבר, יודעת שכוחות האכיפה הם פשוט קטנים.
נחמה רונן: תראה, אנחנו נמצאים עכשיו בימים של אישור תקציב.
נחמה רונן: בעוד כשבוע-שבועיים יאושר תקציב המדינה.
נחמה רונן: אתם כולכם עדים לצביעות שיש סביב כל העניין הזה.
נחמה רונן: אני מצטערת להגיד שזוהי צביעות בין היתר שלנו, של הפוליטיקאים, של חלקנו, וצביעות של כל המערכת כולה, משום שכמו שאמר חבר הכנסת מוסי רז, אפשר לבוא ולהגיד את הדברים מהיום עד מחר, להדגיש את החשיבות של נושא איכות הסביבה, אבל כשזה מגיע לתקציבים לא כך קורה.
נחמה רונן: ראשית, יכול להיות שהכוח הפוליטי של השרים הוא לא מספיק חזק, וזה לא רק היום, אלא זה לאורך כל השנים אחורנית.
נחמה רונן: תבדקו את הדברים.
נחמה רונן: אף פעם לא היה משבר ממשלתי על נושאים סביבתיים.
נחמה רונן: אף פעם שר לאיכות סביבה לא איים שהוא יתפטר אם לא יוסיפו לו עוד 100 תקנים לאכיפה, או עוד כמה מיליונים לתקציב.
נחמה רונן: העניין הוא שרואים את הנושא הזה כדבר איזוטרי, כלא חשוב.
נחמה רונן: אני אומרת את הדברים בלי להשמיץ אף אחד אחר.
נחמה רונן: אתה רואה איך נותנים היום תקציבים בחוק ההסדרים, שמסתכמים במאות מיליוני שקלים, לכל מיני אוכלוסיות, לכל מיני דברים שחושבים שהם נחוצים.
נחמה רונן: גם נושא איכות הסביבה הוא נחוץ, אבל הכוח הפוליטי והלובי הפוליטי שלו הוא לא מספיק חזק.
– מנחה: זה צריך להיות אתגר לכל חברי הכנסת ה"סביבתיים" בשנה הבאה.
– מנחה: אל תרימו יד עד שהתקציב לא יגדל.
– מנחה: כדי לחזק את הדברים אציין עוד נתון מעניין.
– מנחה: למעלה מ-1,000 בני אדם מתים בשנה מסיבוכים שנוגעים בזיהום אוויר.
מוסי רז: ותוסיף לזה 10,000 איש שמתים מסיגריות.
– מנחה: אין ספק שהמשמעות היותר מעשית של הדבר היא באמת בהסברה ובמודעות.
– מנחה: אם העניין הזה יהיה חזק בדעת הקהל – אזי גם כוחם של חברי הכנסת, שמובילים את המאבקים האלה, יהיה גדול פי כמה.
– מנחה: זה מביא אותי דווקא לתחום שבו אני עוסק.
– מנחה: אני חושב שהברכה העיקרית שיכולה להיות בנושא הזה היא בתחום ההסברה.
– מנחה: כאן אני פונה אלייך, חברת הכנסת יהודית נאות, בקטע שאין עוד דבר שישליך על השנים הבאות שלנו כאן
– מנחה: בארץ יותר מהראייה התכנונית לטווח ארוך ויותר מהנושא הזה.
– מנחה: זאת אומרת, יש לנושא הזה השלכות על משק המים, על הדרכים, על תחבורה, על ריבוי כלי רכב פרטיים שהם היצרנים הכי גדולים של זיהום האוויר היום וכו'.
– מנחה: יש פה השפעות עצומות על בריאות הציבור.
– מנחה: אולי כאן צריך לקום קול זעקה מהכיוון הזה שיבליט את הסכנה שיש בדבר.
– מנחה: היה קמפיין שדיבר על יער ירושלים.
– מנחה: ביער ירושלים כרתו באופן חסר אחריות אלפי עצים.
– מנחה: יער ירושלים נשאר ממש קמצוץ ממה שהוא היה.
– מנחה: כשהתקיים דיון ראשוני בהכנת הקמפיין אמרתי שאנחנו לא נוכל לדבר אל הציבור הדתי והחרדי ברמה של "ירוק", ולכן בואו נדבר אליהם ברמה של אוויר ונשימה.
– מנחה: כשיהיה מדובר על בריאות הילדים האמא החרדית תתייחס לכך אחרת.
– מנחה: אז נולדה הכותרת "כורתים לך את הריאה".
– מנחה: לבסוף, כל הקבוצה של הפרסומאים החילונים אימצה את הקו הזה של "כורתים לך את הריאה".
– מנחה: אולי זו באמת הגישה, ללכת וליצור איזושהי הפחדה בציבור, שאנחנו הולכים לקטסטרופה בעניין הזה.
יהודית נאות: אני רוצה להתחיל מהסיפא של דבריך.
יהודית נאות: אני חושבת שחלק גדול מהבעייתיות של הקומץ הקטן של שוחרי איכות הסביבה נובע מכך שגם התקשורת – ואני רוצה לפתוח פן נוסף – מתייחסת לאיכות הסביבה בהתאם.
יהודית נאות: עורך הלילה משאיר לאיזה חלל קטן של אינץ' על אינץ' את הנושאים שנוגעים לאיכות הסביבה.
יהודית נאות: זה משליך גם על הפוליטיקאים וגם על שרי הממשלה, וזה לא תופס את הרמה הארצית.
יהודית נאות: אני מסכימה עם חברת הכנסת רונן שהמאבק האמיתי בנושא איכות הסביבה הוא המאבק במישור המקומי.
יהודית נאות: משום שראשי הרשויות עדיין נבחרים בבחירה ישירה.
יהודית נאות: לדעתי, ההד הציבורי של שכונה שמתנגדת, של ציבור, הוא הרבה יותר חזק ואפקטיבי במישור המקומי, ראשית, משום שהוועדות המאשרות הן ועדות מקומיות יותר.
יהודית נאות: מעטים האזרחים שיודעים מהו סדר היום במועצה הארצית לתכנון ובנייה.
יהודית נאות: אולי חברת הכנסת רונן נזעקת כשיש שם סעיף אנטי סביבתי.
יהודית נאות: אבל רוב התושבים כמוני וכמוכם לא יודעים מה קורה שם ברומו של עולם.
יהודית נאות: אנחנו כן יודעים מה קורה ברמה המקומית.
יהודית נאות: ברמה המקומית גם המקומונים – ואני מסירה בפניהם את כובעי – עוסקים הרבה יותר בנושא איכות הסביבה מאשר העיתונות הארצית.
יהודית נאות: אם העיתונות הארצית היתה תופסת את הנושא הזה, תאמינו לי שהיה ריב גם של שרים.
יהודית נאות: בהקשר הזה של השרים אני רוצה לומר שיש חשיבות אדירה למשרד לאיכות הסביבה.
יהודית נאות: אבל השר לא מרים את הכפפה.
יהודית נאות: אני הייתי מצפה מהשר לאיכות הסביבה לעשות כמעשהו של השר ריבלין.
יהודית נאות: כמו שהשר ריבלין ישב בוועדת הכלכלה כשהוא היה מעוניין באישורו של חוק הבזק, אני הייתי מצפה מהשר לאיכות הסביבה לשבת ולקדם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה נושאים שהם מאד משמעותיים לסביבה.
יהודית נאות: אני די מקפידה להופיע לישיבות האלה, אבל לא ראיתי אותו.
יהודית נאות: למשל, יש חוק שנוגע לכל חופי ארץ ישראל.
יהודית נאות: זה חוק שהיזם הראשון שלו הוא היום השר לביטחון פנים, חבר הכנסת עוזי לנדאו.
יהודית נאות: הוא היה צריך להרים את הכפפה ולבוא ולדחוף את החוק.
יהודית נאות: כוחותינו דלים כי אתה יודע שזה משוב.
יהודית נאות: אבל אני רוצה להיות אופטימית.
יהודית נאות: אני מאמינה שהמאבק האזרחי בנושא זיהום האוויר ודלק דל גופרית הוכרע לטובת ציבור שוחרי הסביבה.
יהודית נאות: בתי זיקוק וחברת החשמל באיזור מגוריי לא מעיזים לנהוג אחרת, משום שעיתון "הארץ" מפרסם את רמת הזיהום.
יהודית נאות: דוגמא נהדרת לחינוך בני הנוער היא הדוגמא של פרח מוגן.
יהודית נאות: עובדה היא שכולנו יודעים מה זה פרח מוגן.
יהודית נאות: מי מעז לקטוף כלנית?
יהודית נאות: זה היה מאבק סביבתי שהצליח.
יהודית נאות: לכן, אני חושבת שזו לא הכרעה ב"נוק אאוט".
יהודית נאות: אולי היום המאבק בין שוחרי הסביבה לבין גורמים נדל"ניסטים אינטרסנטים הוא עדיין לא שקול.
יהודית נאות: אבל אני מאמינה שהציבור איתנו.
– מנחה: באמת הדוגמא של פרח הבר המוגן היא דוגמא להסברה.
יהודית נאות: נכון, זה הסברה, זה תקשורת.
– מנחה: אלה אותם יסודות שהצגתי בראשית דבריי לגבי אהבת הארץ.
– מנחה: בעצם שם המשחק פה הוא השותפות של כלי התקשורת במתן הסברה נאותה וכו'.
– מנחה: אני חוזר אליך, חבר הכנסת יגאל ביבי.
– מנחה: אני מדבר אליך כאל מישהו שמצוי בתוך המחנה, מחנה שומרי המצוות.
– מנחה: האם לא היה ראוי שדווקא חברי הכנסת הדתיים יקדשו את העניין הזה, ישימו אותו במעמד בכיר ויזיזו אותו באופן מעשי?
יהודית נאות: האם אנחנו מוותרים על זה?
– מנחה: אני אומר שאתם תבורכו על הפעולה שלכם.
יהודית נאות: אני חושבת שהדבר הטוב פה הוא שנזרום ביחד.
– מנחה: בזה אין ספק.
– מנחה: (שר התיירות נכנס)
יגאל ביבי: אני מקדם בברכה את שר התיירות.
יגאל ביבי: בשאלה שלך, אדוני המנחה, אתה צודק.
יגאל ביבי: המפלגה שלי, המפד"ל, יש לה שלושה דגלים: תורה, ארץ ישראל ועם ישראל.
יגאל ביבי: אני הצעתי למפלגה שלי להכניס את הדגל של איכות הסביבה, כי זה גם תורה, זה גם שומר על ארץ ישראל וזה גם שומר על עם ישראל.
יגאל ביבי: אני יודע שהפעולות הראשונות שעשיתי במשרד לאיכות הסביבה היו להוציא ספר עם אוניברסיטת בר-אילן, שכותרתו "איכות הסביבה לפי ההלכה".
יגאל ביבי: הפסוק הזה שהביא הרב על מה שנאמר בשעה שהקב"ה ברא את העולם, כשהוא אמר: "תן דעתך שלא תקלקל ותחריב את עולמי", שכן מי שיקלקל אין מי שיתקן אחריו, היה בפוסטר על הכנרת, עם זריחה יפה, שהוצאתי אותו.
יהודית נאות: יש לי אותו.
יגאל ביבי: שם כתבתי את הפסוק מבראשית, כדי להכניס זאת לראש.
– מנחה: ללמדנו שאתה לא יכול להשתחרר מהכנרת.
יגאל ביבי: זה ברור.
יגאל ביבי: זה המאגר הלאומי.
יגאל ביבי: כשהייתי ראש עיר עזבתי אותה מלאה.
– מנחה: היא תחזור ותהיה מלאה חרף החזונות השחורים, בעזרת השם.
יגאל ביבי: השם יעזור.
יגאל ביבי: אחרי שמיטה תמיד יש גשם.
יגאל ביבי: אבל אני אומר, רבותיי, שאני לא מקבל את הגישה של הרב זילברשלג, שאומר שאנחנו עסוקים עכשיו במלחמות, באינתיפאדות ואין לנו ראש לזה.
יגאל ביבי: כשהיהדות מדברת על איכות הסביבה דווקא מדגישה את העניין של המלחמה.
יגאל ביבי: נאמר: "כי תצא למלחמה על אוייביך לא תשחית את עצה".
יגאל ביבי: דווקא בשעות מלחמה מזהירה אותנו היהדות.
הרב אהוד סטופל: אבל למה לא שומעים את זה היום?
הרב אהוד סטופל: איפה חברי הכנסת שידברו היום על כך ויעסקו בכך?
יגאל ביבי: תיכף אגיד לך למה לא שומעים.
יגאל ביבי: דודי זילברשלג אמר: עזוב, עסוקים במלחמות, אין זמן לאיכות הסביבה.
יגאל ביבי: היהדות אומרת לנו שדווקא בשעת מלחמה אין לאבד את צלם האנוש, אין לכרות את העצים, אין לזהם וכו'.
יגאל ביבי: כל המצוות האלה צריכות להתקיים דווקא בשעת מלחמה.
יגאל ביבי: אנחנו חייבים לחנך בכיוון הזה.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר לך למה לא שומעים.
יגאל ביבי: הפוליטיקאים הם חיה משונה, וכך זה בכל העולם, לא רק פה.
יגאל ביבי: אם הציבור היה מעניש פוליטיקאים שלא מטפלים בעניין הזה, או מוחה בעניין הזה – תאמין לי שזה היה יוצר לחץ אדיר.
יגאל ביבי: אני זוכר שגיבשטיין נבחר כראש עיריית ראשון לציון בגלל שהוא הוביל את המלחמה נגד השפדן.
יגאל ביבי: אז הוא זכה בבחירות.
יגאל ביבי: היו כמה ראשי ערים שתפסו את הנושא הזה, אבל התושבים שיתפו איתם פעולה.
יגאל ביבי: אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת יהודית נאות.
יגאל ביבי: רבותיי, אומר לכם משהו שהזדעזעתי ממנו לפני כשלוש שנים.
יגאל ביבי: בא אליי קבלן אחד ואמר לי שהוא עשה עסקה מצויינת.
יגאל ביבי: שאלתי אותו: איזו עסקה?
יגאל ביבי: בנית בית?
יגאל ביבי: קנית קרקע?
יגאל ביבי: והוא אמר לי: השקעתי מיליון שקל בשני ראשי ערים, אני רוצה לתפוס קשרים.
יגאל ביבי: לכן, אני אומר יש התלבטות קשה.
יגאל ביבי: כשראש עיר נבחר ישירות יש לו התלבטות קשה, האם ללכת אחרי המשקיעים והיזמים שתורמים לו כסף, או האם ללכת אחרי דעת הציבור, האווירה וכו'.
יגאל ביבי: לדעתי, הבחירה הישירה משחיתה ולדעתי ראשי הערים הולכים עם בעלי הכסף והכוח, רובם, לא כולם.
יגאל ביבי: לכן, אני ממליץ לבטל את נושא הבחירה הישירה לראשי ערים.
יגאל ביבי: דבר אחרון – אמצעי התקשורת נשלטים גם על-ידי בעלי הון.
יגאל ביבי: שימו לב, יש 50 ערוצים בלוויין.
יגאל ביבי: כמה קמפיינים של איכות סביבה הם מובילים?
יגאל ביבי: בודדים, בודדים ביותר.
יגאל ביבי: לכן, אני מקווה שבאמת יקומו ערוצים ואנחנו בעד להקים ערוצים כאלה שנושא איכות הסביבה יהיה בראש מעייניהם.
יגאל ביבי: אני עומד בראש הלובי בכנסת להקמת הערוץ הדתי, המסורתי.
יגאל ביבי: אני רוצה לבשר לכם שאכן בקרוב יהיה ערוץ מסורת.
יגאל ביבי: חלק גדול מהשידורים שלו יהיו על היופי של ארץ ישראל, על איכות הסביבה, ואולי אחרים יקנאו וילמדו ממנו.
– מנחה: בהמשך למה שציינת, אני רוצה לספר לכם שהייתי חבר בוועדת רוקח, שנקראה מאוחר יותר בשם ועדת בניזרי לשידורי הרדיו הדתי.
– מנחה: בסקר שהזמנו מ"גאלופ" התברר שהרצועה הכי מבוקשת והחסרה ברדיו היא הרצועה של ידיעת הארץ.
– מנחה: אנשים הדגישו זאת.
– מנחה: הנושא הזה היה פעם דרך "מחפשים את המטמון" וכדומה ברדיו, אבל במשך הזמן הוא הלך ונשחק לחלוטין.
– מנחה: שוב, זה חלק מאותה תלישות שלנו.
– מנחה: אדוני שר התיירות, הרב בנימין אלון, כל אחד מהנוכחים הציג את ה"אני מאמין" שלו בשתי דקות.
– מנחה: נשמח לשמוע את דבריך בפתיח ואחר-כך נשאל מספר שאלות.
בנימין אלון: אין לי כל-כך זכות דיבור לאחר האיחור הזה.
בנימין אלון: אני לא רוצה להלאות אתכם ולהכביד עליכם.
בנימין אלון: פשוט הייתי עסוק בסבלותיי.
בנימין אלון: רק אומר שאני מאמין שמי שאוהב את הארץ הזאת צריך לאהוב אותה יפה, לאהוב אותה ירוקה ובאמת לדעת אותה.
בנימין אלון: צריך להשתדל לא להקצין במתח הזה.
בנימין אלון: יש מתח מובנה בין פיתוח וכיבוש השממה לבין הטיפוח והשימור.
בנימין אלון: זה מתח של מדינה נבנית.
בנימין אלון: יש יסודות שחייבים להבין אותם.
בנימין אלון: אני לא מקבל שכל פיתוח הוא בהכרח סתירה לאיכות הסביבה.
בנימין אלון: ההיפך.
בנימין אלון: יש ישובים שצריך להקים גם אם יכול להיות שלטייל מזדמן היה יותר יפה לראות את המקום בלי ישוב מזווית מסויימת.
בנימין אלון: זה תלוי בהשקפת העולם.
בנימין אלון: למרות זאת, אני חושב שיש עניין מאד חשוב לחנך לערך הזה של איכות הסביבה והשמירה עליה.
בנימין אלון: יש גם עניין של מלחמות פוליטיות שצריכות להתנהל כאן.
בנימין אלון: אני מקבל את מה שהספקתי כבר לשמוע.
בנימין אלון: יש פה המון אינטרסים.
בנימין אלון: ישנו הנושא שחברת הכנסת רונן מובילה, שאני משתדל לסייע לה.
בנימין אלון: אני מדבר על נושא הכלובים של הדגים בים סוף.
בנימין אלון: אני באמת לא יודע איך נוצרים דברים כאלה, שאתה מגיע להפרת איזונים בגלל אינטרסים כלכלים וגם בגלל חוסר חשיבה יצירתית.
בנימין אלון: להרבה מהמחלוקות בין פיתוח לבין שימור יש פתרון.
בנימין אלון: אפשר לעשות פיתוח בלי להרוס את השימור ואפשר לקיים שימור בלי להרוס את הפיתוח.
בנימין אלון: זה רק מצריך הרבה יותר מאמץ חשיבתי.
בנימין אלון: בזווית שלי כמי ששייך יותר לאקזקוטיבה ולא רק כאחד שניסה לסייע לחקיקות כאלה פה בכנסת, אני דווקא רואה שזה הרבה יותר אפשרי לביצוע מאשר חושבים.
בנימין אלון: זה רק מצריך איכפתיות ותשומת לב.
בנימין אלון: הנושא שאני מופקד עליו הוא נושא התיירות.
בנימין אלון: חייבת להיות תיירות.
בנימין אלון: השנה מוכרזת כשנת התיירות האקולוגית.
בנימין אלון: גם בתיירות חייבת להיות ראייה כזאת.
בנימין אלון: יש ביקוש גדול לתיירות כזאת.
בנימין אלון: למרות כל המשבר של התיירות שאנחנו נמצאים בו והצמצום הגדול בתיירות הנכנסת מארצות חוץ, הציפורים לא פוחדות והן ממשיכות לבוא.
בנימין אלון: זה המסלול הקבוע שלהן בין היבשות והן ממשיכות לעוף כאן באתרים הנפלאים שלנו.
בנימין אלון: אלה הן אטרקציות אמיתיות שצריך לטפח אותן.
בנימין אלון: גם את התיירות אפשר להפוך לתיעוש ולהביא להרס.
בנימין אלון: יש מקומות בעולם בהם התיירות היא גורם הורס סביבה.
בנימין אלון: מאידך, התיירות יכולה גם להיות גורם מטפח סביבה, גורם שדואג לסביבה שהיא אטרקטיבית ומושכת.
בנימין אלון: שוב, אני חושב שדווקא בזווית הזאת שלי עכשיו אני רואה שהסתירה היא יותר קונספטואלית מאשר מעשית.
בנימין אלון: זה פשוט תלוי במוטיבציה של המבצעים.
בנימין אלון: אם יש איכפתיות – הפיתוח יכול להיות פיתוח, ואולי זה יעלה יותר כסף, אולי זה יצריך השקעה רבה יותר בחשיבה יצירתית.
בנימין אלון: לא כל פיתוח ושימור חייבים להיות בסתירה מתמדת בהגדרה.
בנימין אלון: זה לא נכון.
בנימין אלון: זו ההערה שיש לי.
– מנחה: השאלה היא איך ממזגים באמת בין הדברים, כדי שלא יהיה הרס דו-צדדי.
בנימין אלון: איכפתיות, תשומת לב, הבנה ששני הערכים חשובים, לא לזלזל באף ערך, לא להיות קיצוני, לא להיות נטורי קרתא של הטבע כמות שהוא, לא לחשוב שהאדם הוא לא יצור ששייך לטבע, שהוא אוייב הטבע ושאלוקים ברא את האדם כדי להרוס את הטבע.
בנימין אלון: וזה גם לא צריך להיות הפוך.
בנימין אלון: לא צריך לשנוא ולבוז בציניות ובחוסר מחשבה לכל הארגונים הירוקים שמנסים לשמור על איכות החיים שלנו ולראות בכולם חסמים בירוקרטיים שמפריעים לבנייה ולפיתוח של הארץ.
בנימין אלון: צריך פשוט להבין את הערכיות ואת התועלת שיש לחברה הישראלית משני האינטרסים האלה ומשומרי שני האינטרסים האלה.
בנימין אלון: אם כל אחד מאלה ששומרים על האינטרס לא יבנה רק על זה שאני אדגיש את הצד שלי עד הסוף ומישהו בסוף יאזן, אלא אם כל אחד יידע מה קורה לצד השני, אני לא חושב שייגרם נזק, אלא תהיה תועלת.
בנימין אלון: אני מאמין בזה.
בנימין אלון: אני חושב שזה דבר שניתן להיעשות.
בנימין אלון: אני שמח על הכינוס הזה בקשר למקורות שיש לו.
בנימין אלון: זה באמת דבר שמצריך הרבה הדגשה עם שיבתנו לארץ.
בנימין אלון: יכול להיות שבגלות יהודים לא תמיד אהבו את הטבע, ואולי הרגישו בו קצת זרות.
בנימין אלון: בכל אופן, חוזרים לטבע הבריא של העם שלנו ואז צריך להדגיש את כל הצדדים האסתטיים האלה.
בנימין אלון: בית מקדש נקרא בלשון חז"ל "נויו של עולם", "הנוי והנצח...".
בנימין אלון: זה לא רק עניין של אהבת טבע במובן הלוקאלי, אלא זה גם אסתטיקה כערך.
בנימין אלון: זה דבר מאד חשוב, שצריך לחנך אליו, לטפח אותו ולהדגיש זאת כחלק מובנה בתפיסה היהודית שבמקורות ושבחיים.
– מנחה: תודה לשר התיירות.
– מנחה: אני מציע שנפתח את הדיון לשאלות הקהל.
– מנחה: אני מבקש שהשאלות תהיינה קצרות, כי לא נשאר הרבה זמן.
– מנחה: לאחר מכן אציע הצעה.
משה רוט: אני גר במועצה האיזורית משגב, במורשת, בגליל המערבי.
משה רוט: הבעיה שאני רוצה להעלות היא נושא המחצבות באיזור.
משה רוט: בעמותת הסביבה באיזור שלנו אנחנו עושים עבודה די כללית מאיזור חדרה וצפונה.
משה רוט: בסיכומים הראשונים אנחנו רואים שהאיזור שלנו לוקה מאד בנושא זיהום אוויר, במחלות הנובעות מזיהום אוויר.
משה רוט: בקטע שבין חיפה לכיוון טבריה – הרוחות הרי מביאות מהמפעלים המזהמים הכל מערבה – יש מחלות ייחודיות פר ערים.
משה רוט: מדובר במחלות ממאירות, שיש בהן גידול, ומדובר ב-50% מעל הממוצע הארצי.
יהודית נאות: גם זה מספיק.
משה רוט: בעיית נושא המחצבות היא מאד חמורה באיזור שלנו, במיוחד כשהמינהל מנסה היום לשווק מחדש מחצבות שתוכננו בשנות השבעים בתמ"א 14.
משה רוט: בגלל שהקימו את המצפים נטעו יערות ובתמ"א 22 שינו את הייעוד לאיזורי ייעור.
משה רוט: אחלק לכם אחר-כך דפים בנושא ואבקש מכם שתפנו למר רובינשטיין במחוז, כדי שהוא יפסיק עם הנושא הזה.
משה רוט: איך שלא יהיה, במסגרת המועצה שלנו אנחנו מארגנים עכשיו נושא שנקרא "מליאה ירוקה".
משה רוט: מדובר על כך שתהיה ועדת סביבה במועצה עצמה, שיהיו בה 6-7 חברים התומכים בנושא והיו חברים בעמותה בפרקי זמן שונים.
משה רוט: לגבי כל נושא שאמור לעלות במועצה הם אכן יבדקו מראש את הנושא הסביבתי וההשלכות שלו, כדי שלא יצטרכו להיות אחר-כך ויכוחים וחיכוכים, כשאחד תומך ואחד לא.
משה רוט: נושא אחר שאני רוצה לגעת בו הוא נושא הארנונה.
משה רוט: דיברו כאן על הרווחים מהארנונה.
משה רוט: עד כמה שאני יודע, בבריטניה, למשל, איזורי התעשייה משלמים את הארנונה למדינה ולא לעירייה שבשטחה הם מוקמים.
משה רוט: היום הרבה עיריות מפתחות איזור תעשייה מכספי מדינה בסופו של דבר ואחר-כך הן חולבות את הפרה.
משה רוט: הפרה נותנת את החלב שלה עד שהיא חצי מתה.
משה רוט: לאחר מכן עירייה אחרת קוראת לאותה פרה שתבוא אליה, הפארק הקודם נזנח ובונים ומשקיעים בפארק תעשייתי חדש.
משה רוט: ברגע שהארנונה לא תשולם למועצה עצמה, אלא למדינה ישירות, נראה פתאום שכל מיני מפעלים מזהמים שמשלמים הרבה ארנונה לא ירצו לקבל אותם לאיזור שלהם.
משה רוט: תודה.
עפרה אורבך: אני מהעמותה לשימור אתרים ונוף במודיעין.
עפרה אורבך: מסביב יש איזור שמתפתח בעקבות ול"לים בצורה חריגה ביותר.
עפרה אורבך: אנחנו, בעזרת משרד התיירות, מקדמים נושא שנקרא "ארץ מורשת המכבים".
עפרה אורבך: במשך עשר שנים הצלחנו לשמור על פארקים מסביב לעיר חדשה, באופן שלפחות 50 אמה, 100 אמה ואולי אף יותר, מתקשרים למקורות היהדות.
עפרה אורבך: לצערנו, לפי מה שהולך עכשיו כנראה בוועדת הכספים של כנסת ישראל כל שטח פתוח שהושאר יוכל בהינף יד של ועדה לתשתיות לאומיות, או לתשתיות יזמיות, להיות ממולא ב-1000 בתים.
עפרה אורבך: כביש תל-אביב יעלה על ארץ מורשת שנקראת קברות המכבים או מקומות אחרים.
– מנחה: מהשאלה שלך אצא לאיזושהי אמירה שרציתי לסיים בה את הדיון.
– מנחה: אני רוצה להציע לפאנל המכובד הזה ליזום הצעת חוק משותפת, שתיקרא הצעת חוק מגרשי הלוויים.
– מנחה: אני רוצה להקריא לכם קטע קטן מהרמב"ם, כדי להראות לכם איך הרמב"ם רואה את הדבר הזה.
– מנחה: בתכנון ערי הלוויים יש איזו התייחסות למגרשים שנמצאים סביב הערים.
– מנחה: אומר הרמב"ם בעניין הזה: "שבט לוי, אף על פי שאין להם חלק בארץ, כבר נצטוו ישראל ליתן להם ערים לשבת ומגרשים.
– מנחה: מגרשי הערים כבר נתפרשו בתורה שהם 3,000 אמה לכל רוח, מקיר העיר וחוצה.
– מנחה: אלף הראשונים מגרש ו-2000 שמחוץ למגרש לשדות וכרמים.
– מנחה: אין עושים בערי הלוויים עיר מגרש, ולא מגרש עיר, ולא מגרש שדה, ולא שדה מגרש, וכן בשאר ערי הלוויים".
– מנחה: אחד מחכמי ישראל, רבי שמשון רפאל הירש, הנודע, מביא בפירושו על התורה בנושא מגרשי הלוויים כך: "ערי הלוויים היו מוקפות גבול עיר 2000 אמה לכל רוח.
– מנחה: 1000 אמה הפנימיות קרויות מגרש העיר.
– מנחה: היקף פנימי זה היה מגרש פנוי המיועד לביתם ולרכושם ולכל חייתם, לבעלי חיים, למטלטלין ולשאר תשמישים חיוניים, כגון: כביסה.
– מנחה: 1000 אמה החיצוניות היו שדות וכרמים.
– מנחה: נמצא שכלל תחום העיר היה כולל עיר, מגרש ושדה".
– מנחה: הוא ממשיך בהמשך בתיאור מאד מפורט ויפה ואומר: "יש לכך השפעה גדולה על האופי הלאומי ועל חיי האומה.
– מנחה: הכוונה היא ליחס שבין עיר לכפר.
– מנחה: נראה שהנחות אלה באות לשמור על אוכלוסיה עירונית העוסקת בחקלאות.
– מנחה: זה יהיה הטיפוס היסודי של האומה.
– מנחה: יש למנוע את גידול הערים והפיכתן לכרכים המנותקים מן השדות.
– מנחה: הערים הקיימות אינן יכולות להתרחב מעבר למגרשיהן על חשבון השדות.
– מנחה: אף אין הן יכולות להתרחב על חשבון תחום מגרשיהן".
– מנחה: בקיצור, יש פה סדרה מאד מתוקנת שיכולה להיות ממש תיקון עולם ותיקון המדינה.
– מנחה: אם יש היום מטרופולין אחד גדול בין גדרה לחדרה, אזי גם אם נאמץ את השיטה סביב לאותם מקומות דיינו, ונמנע בעצם שואה אקולוגית.
– מנחה: היות שחבר הכנסת ביבי אצה לו הדרך, אני מציע שתקבלו החלטה משותפת להגיש הצעת חוק מובנית, בהתייעצות עם מומחים ואנשי איכות הסביבה, איך לבנות את זה.
– מנחה: אני ממציא את המקורות והארגונים שעוסקים בזה יסתמכו על כך.
יגאל ביבי: היום קוראים לזה שטח ירוק, אדמה חקלאית, שטח חקלאית.
יגאל ביבי: אני רוצה לומר שני משפטים.
יגאל ביבי: יש לנו בעיה קשה עם מינהל מקרקעי ישראל.
יגאל ביבי: הוא הספוקלנט הקשה ביותר.
יגאל ביבי: הוא מתנהג כמו סוחר בשוק ובעד מיליון שקל הוא יחליט כך או אחרת.
יגאל ביבי: הדברים האלה לא מעניינים אותו.
יגאל ביבי: אני זוכר כמה התנגשויות היו לי אישית כדי לצמצם אחוזי בנייה ולייעד שטחים למגרשי חנייה.
יגאל ביבי: יושב פה איתנו השר ואין לי ספק שהעניין של מינהל מקרקעי ישראל צריך לקבל טיפול, ולא רק כסף צריך לעניין אותו.
יגאל ביבי: דבר אחרון – תראו כמה טוב יצא מקשקוש קטן על המפה של בן-גוריון.
יגאל ביבי: בן-גוריון קרא פעם לעוזר שלו, לארגוב.
יגאל ביבי: הוא היה חסיד של פיזור האוכלוסין.
יגאל ביבי: הוא אמר לו: תביא את המפה שעל הקיר, סימן לו נקודות בירוק ואמר לו: כל המקומות האלה ליד פארק הירקון, איפה שמצוי הירקון, אני אוסר לבנות שם.
יגאל ביבי: הוא הוציא הוראה וכתבו בתמ"א הארצית שאסור לבנות שם.
יגאל ביבי: וזה לא בגלל שהוא לא רצה לבנות בגלל הריאה הירוקה, אלא בגלל שהוא רצה לפזר את האוכלוסיה.
יגאל ביבי: תארו לעצמכם שבן-גוריון לא היה עושה את הקשקוש הזה בתל-אביב, איך היתה נראית תל-אביב?
יגאל ביבי: האם היה פארק הירקון?
יגאל ביבי: האם היתה שם איזו ריאה ירוקה?
יגאל ביבי: לכן, אני אומר שהכל תלוי בפוליטיקאים.
יגאל ביבי: אם יש להם חזון ואם יש להם ראייה – יש לזה השפעה.
יגאל ביבי: אני מקווה שאכן הם יתפכחו בזמן, לפני שיהיה מאוחר.
שאלה: אני רוצה להתייחס לדברים של חבר הכנסת ביבי, שבאמת הרשים אותי במה שהוא אמר גם בקשר לצפיפות במדינה וגם בקשר ליחס הבעייתי שבין הפוליטיקאים והקבלנים.
שאלה: אני רוצה רק לקוות שאת ההסתכלות הנכוחה הזאת הוא יישם גם כשהדברים אמורים לגבי פארק הפסגה בהר-נוף.
שאלה: זו בדיוק הבעיה שלנו.
שאלה: הבעיה שלנו היא צפיפות גדולה מאד בהר נוף ויחס מזערי לשטחים ירוקים.
צבי ברנר: אני במשך די הרבה שנים מתלמידיו של חבר הכנסת לשעבר יוסף תמיר.
צבי ברנר: אני מאחל לו מכאן, בשם כולנו, רפואה שלמה.
צבי ברנר: יוסף תמיר אומר: השואה הסביבתית לא מתקרבת, אלא אנחנו חיים בעיצומה.
צבי ברנר: לכן, אנחנו שמענו כאן המון מילים יפות.
צבי ברנר: כמעט יש לי החשש שנטבע בים המילים שהושמעו כאן במשך היום.
צבי ברנר: אבל טוב שכך, כי זה יותר טוב מאשר כלום.
צבי ברנר: מאחר שאני חייב לשאול שאלה ולא לקבוע עובדות, אשאל שאלה ממש פשוטה.
צבי ברנר: מה אנחנו עושים מחר בבוקר בנדון?
צבי ברנר: נפגשנו כאן עם חמישה ממעצבי דעת הקהל שלנו, ממנהיגינו.
צבי ברנר: רבותיי, אתם יכולים להרחיב את המסגרת הזאת מחמישה לחמישים ומחמישים למאה ועשרים.
צבי ברנר: פשוט מאד חייבת להיות תכנית לשעת חירום.
צבי ברנר: תארו לכם שמספר הנספים כתוצאה ממחלות ריאה כפול ממספר הנספים מתאונות דרכים.
צבי ברנר: לגבי תאונות דרכים סוף סוף תפסנו שזה איום ונורא, ולא כל שכן הנושא שלפנינו.
צבי ברנר: רבותיי, בואו נפשיל שרוולים ונתחיל לעבוד.
מר תמיר: שמי תמיר, אני מהוועד לאיכות החיים הר נוף ומקהילת ה"מקום", מדבר יהודה, קהילה שמתעסקת בחיים ברי קימא על-פי היהדות.
מר תמיר: הוועד לאיכות החיים הר-נוף התעסק בעיקר בשנים האחרונות במאבק על יער ירושלים, במאבק על שטחים פתוחים, שזו בעיה קשה בארץ, אבל לא הבעיה הקשה ביותר היום.
מר תמיר: הבעיה הקשה ביותר היום היא בעיית המים.
מר תמיר: לכן, השאלה שלי מופנית בעיקר לשר התיירות, אבל גם לאחרים, לגבי המגזר הפרטי.