GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: חבר-הכנסת יורי שטרן, זה לא תורם בשום דבר לעניין.
משה גפני: אני מבקש לדעת ממך, וזה מה שאני מנסה לנווט כל הזמן: אני רוצה להדק את הפיקוח הפרלמנטרי על המשטרה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מנסיונך כמשפטן וגם כמי שמלווה זאת כבר עשרות שנים, לגבי הפיקוח הפרלמנטרי על עבודת המשטרה, לאו דוקא בהאזנות הסתר - האזנות הסתר הן אחד הדברים שבולטים לעין אבל יש דברים רבים נוספים.
משה גפני: אני עומד בראשות ועדה פרלמנטרית שתפקידה לפקח על עבודת המשטרה.
משה גפני: לדעתי, אין מספיק כלים לוועדה כדי לפקח על עבודת המשטרה.
א' זכרוני: אדוני היושב-ראש, אני, בהחלט, מסכים איתך.
א' זכרוני: ברשותכם, ברצוני להביא לכם דוגמא או דוגמאות מהשטח, כדי להמחיש את הבעיה בפניה אתם ניצבים.
א' זכרוני: למעשה, אנו מדברים - וזה הנושא - על שימוש לרעה בסמכויות יתר.
א' זכרוני: השאלה היא איך מפקחים או איך מונעים את אותו שימוש לרעה, ואני מבקש להמחיש בפניכם את הדברים.
א' זכרוני: אין מנוס מזה, מפני שההמחשה היא זו שתבהיר לכם את המצב לאשורו.
א' זכרוני: יש לי לקוח ששמו הוזכר כאן, מיכאל צ'רנוי.
א' זכרוני: למיכאל צ'רנוי התחילו להאזין ב-3 בדצמבר 1997.
א' זכרוני: כשהלכו לשופט, מה אמרו לשופט?
א' זכרוני: במה חשוד אדון צ'רנוי?
א' זכרוני: אדון צ'רנוי חשוד בקשירת קשר לפשע.
א' זכרוני: איזה פשע?
א' זכרוני: - רצח, סחר בסמים.
א' זכרוני: אני מחזיק בידי את פרוטוקול הדיון.
א' זכרוני: אמר ידידי הטוב, השופט גילון, ששופטים מקיימים דיון רציני.
א' זכרוני: אם התקיים דיון רציני, לכאורה צריך היה להיות ציון כלשהו בפרוטוקול הדיון לגבי איזה חומר הוצג בפני השופט.
א' זכרוני: הרי אנו מדברים על חומר חסוי, ואיש לא יכול לדעת מה הוא.
א' זכרוני: הפרוטוקול מכיל שורה.
א' זכרוני: אני הייתי מבקש, אם אתם בודקים את הדברים, שתבדקו כמה זמן מקדישים שופטים לדיון בבקשות כאלה: יותר מדקה או פחות מדקה?
משה גפני: סליחה, שאני קוטע אותך.
משה גפני: אני רוצה לדעת, בגלל שאני רוצה להגיע למשהו.
משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא אותך לסדר.
אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה ממני?
משה גפני: זה מפריע לי.
אריה גמליאל: תוציא אותו החוצה.
משה גפני: אני לא אוציא אותו.
אריה גמליאל: תוציא אותו.
אריה גמליאל: ילך לוועדת חוקה.
משה גפני: אני רוצה שיידעו במפלגת העבודה שהוא חבר שלי, ושכל מה שהוא הולך נגדנו זו הצגה.
משה גפני: עורך-הדין זכרוני, יש בעיה, אם אתה אומר שצריך לקיים פרוטוקול ולעשות את כל הדברים באופן מסודר.
משה גפני: המשטרה הולכת להאזין גם לא רק לחשודים שבסופו של דבר מתברר שלא היה דבר, אלא גם לפושעים.
משה גפני: אם אתה תקיים דיון, ואתה כעורך-דין תדע מזה, ההאזנה 'ירדה'.
א' זכרוני: אדוני היושב-ראש, לא הבנת אותי.
א' זכרוני: לא התכוונתי לדיון בנוכחות הצדדים.
א' זכרוני: התכוונתי להצגת חומר בפני השופט, שהרי הוא צריך לשקול ולבדוק.
א' זכרוני: על יסוד מה הוא בודק?
א' זכרוני: אחד הדברים, שאני מציע לכם לבדוק, אדוני השר לביטחון פנים, הוא איזה חומר בשעתו הוצג - ומיד אסביר מדוע זה חשוב - בפני השופט לגבי אותו חשד של רצח וסמים.
א' זכרוני: צו כזה להאזנת סתר תקף לשלושה חודשים.
א' זכרוני: בתום שלושה חודשים באים שוב ומבקשים צו להארכת האזנת הסתר, ושוב בעבירות של רצח וסמים, מבלי שהמשטרה טורחת לזמן את הלקוח שלי לחקירה.
א' זכרוני: הוא חשוד בעבירה נוראה: רצח.
א' זכרוני: מסתפקים רק בהאזנת סתר.
א' זכרוני: אדם מסוכן כזה - מניחים לו לצאת מן הארץ, והוא נוסע וחוזר.
אביגדור ליברמן: האם מ-1997 חמש שנים רצוף יש האזנת סתר?
א' זכרוני: כן.
א' זכרוני: אבל, לא מסתפקים בזה.
א' זכרוני: בתום איזו תקופה מבקשים צו להאזנת סתר לא רק נגדו באותן עבירות של רצח וסמים אלא גם נגד מזכירתו שגם היא חשודה פתאום.
א' זכרוני: - זו העילה לצו.
א' זכרוני: כך זה נמשך ונמשך, עד שהחשד הזה מתחלף בחשדות אחרים ורצח כבר לא מוזכר.
א' זכרוני: כשאני לתומי על יסוד פירסומים בעיתונים חוקר את נציגת המשטרה בבית-המשפט ושואל אותה, באיזה הליך פורמלי: "חקרתם אותו אי פעם על חשד לרצח?" - ואני מצטט מפרוטוקול הדיון ב-19 ביוני 2001 - התשובה היא: "לא חקרנו על חשד לרצח".
אריה גמליאל: רימו את השופט.
א' זכרוני: פירוש הדבר, שבאו אל השופט ואמרו לו: "אדוני השופט, תוציא צו להאזנת סתר על יסוד לחשד לרצח", מבלי שמתקיימת חקירה.
א' זכרוני: שופט - אמר קודם השופט גילון ובצדק - רואה חשד לעבירות רצח?
א' זכרוני: האם הוא יקח על עצמו אחריות?
א' זכרוני: הרי זה דבר נורא מבחינתו.
א' זכרוני: רבותי, זה לא רק זה.
א' זכרוני: יש לדברים האלה המשך.
א' זכרוני: לְמה מבקשים את האזנת הסתר?
א' זכרוני: לשמחתי, קיבלתי עכשיו את הצווים, ויכולתי לבדוק.
א' זכרוני: מבקשים זאת לשורה של טלפונים: של צ'רנוי, של מזכירתו ושל אחרים ולא חשוב כרגע.
א' זכרוני: בין היתר, לצ'רנוי יש בבית טלפון לא פעיל.
א' זכרוני: הטלפון הזה, שכולל מצלמות שרובן מצלמות את מה שנעשה בחצר ביתו, אבל מצלמה אחת באמצעות מחשב מכוּונת לתוך ביתו, לחדר השינה שלו אם הוא רוצה - מבקשים צו האזנת סתר גם לאותו טלפון.
א' זכרוני: פירוש הדבר, שזה לא טלפון שמשוחחים בו אלא זה טלפון שנותן לך אפשרות להשגיח על המחשב הביתי שלך כדי שתדע אם פרצו לביתך או לא.
א' זכרוני: האם הביאו את הדבר הזה לידיעת השופט?
א' זכרוני: רבותי, יש מעבר לזה.
א' זכרוני: אתם בודקים את החוק.
א' זכרוני: אמרתי אלו ראיות הוצגו בפני השופט.
א' זכרוני: אבל, יש דבר נוסף.
א' זכרוני: האם החוק הזה, שאתם חוקקתם, קובע קריטריונים לשימוש בסמכות השופט?
א' זכרוני: זו סמכות מרחיקת לכת.
א' זכרוני: מדוע שלא יהיו קריטריונים?
א' זכרוני: יש דבר שהוא חמור בעיניי שבעתיים - הדוגמא של המצלמה ממחישה זאת - וזה סעיף 10א לחוק האזנת הסתר.
יהודית נאות: לא הבנתי את עניין המצלמה והטלפון.
יהודית נאות: איך הטלפון מחובר?
משה גפני: זו לא מצלמה שמדברים בה.
צבי הנדל: זה רק אצל מליונרים.
צבי הנדל: לנו אין דברים כאלה.
א' זכרוני: אם, נניח, שאתה מחוץ לבית ורוצה לדעת אם פרצו לביתך או לא - אתה מטלפן באמצעות אותו טלפון למחשב, פותח את המצלמה ומפעיל אותה.
א' זכרוני: רבותי, יש סעיף מרחיק לכת בחוק הזה.
יהודית נאות: האם זה עובד בכל בית?
א' זכרוני: חברת-הכנסת נאות, אינני יודע אם זה עובד בכל בית.
א' זכרוני: זה עובד בביתו של צ'רנוי.
א' זכרוני: אדוני השר לביטחון פנים, יש סעיף שהוכנס בשלב מאוחר יותר לחוק - סעיף 10א רבתי לחוק: סמכויות עזר.
משה גפני: אנו לא בית-משפט.
משה גפני: אתה טוען יפה בבית-משפט, אבל כאן הזמן הוא לרעתנו.
א' זכרוני: אני מסיים.
א' זכרוני: אני חושב, שראוי שתקחו לתשומת לבכם את התיקון שהוכנס לחוק.
א' זכרוני: מה אומר הסעיף הזה?
א' זכרוני: "מי שמוסמך להתיר האזנת סתר לפי חוק זה רשאי להתיר גם כניסה למקום לצורך התקנת אמצעים הנדרשים להאזנה" - פירוש הדבר חדירה לתחום הפרט - "פירוקם או סילוקם.
א' זכרוני: פרטי המקום שאליו הותרה הכניסה יפורטו בהיתר".
א' זכרוני: זו סמכות מרחיקת לכת, שמאפשרת חדירה לחיינו הפרטיים.
א' זכרוני: אני חושב, שאם אתם תעסקו בחוק הזה, מן הראוי שתתנו דעתכם על כך.
א' זכרוני: כמובן, שיכולתי להוסיף ולהוסיף, אבל חזקה עלי משאלת היושב-ראש.
אביגדור ליברמן: האפשר להפנות שאלה לשופט?
אביגדור ליברמן: כמה זמן לוקח בממוצע לשופט להתיר האזנת סתר?
אביגדור ליברמן: כמה זמן מתקיים דיון?
משה גפני: את זה כבר הבנו.
משה גפני: זה בערך דקה.
א' גילון: סליחה, לא הבנתי.
אביגדור ליברמן: כשפונים אליך ומבקשים אישור להאזין, מבקשים צו להאזנת סתר, כמה זמן כל הדיון הזה על ההיתר הזה להאזנת סתר לוקח: דקה, שתי דקות או חמש דקות?
א' גילון: אני חושב, שזה רלוונטי לכל תיק.
א' גילון: לכל תיק יש את הזמן שלו.
אופיר פינס-פז: איווט ליברמן, אתה לא שואל את השאלה הנכונה.
אופיר פינס-פז: אתה צריך לשאול אותו כמה בקשות--
יגאל ביבי: --פסלו?
משה גפני: עורכת-הדין חנה קלר, בבקשה.
משה גפני: למה מפריעים?
ח' קלר: אני מבקשת להתייחס בשלושה מישורים, וקודם כל להוראות החוק.
ח' קלר: משטרת ישראל בכל מה שהיא עושה בהאזנות הסתר היא צריכה לפעול על-פי הוראות חוק.
ח' קלר: דרך אגב, הבקשה - כשנשיא בית-המשפט המחוזי בא לדון בה, הוא צריך להיות משוכנע "לאחר ששקל את מידת הפגיעה בפרטיות שהדבר גלוי לגילוי חקירה ולמניעת עבירה מסוג פשע".
ח' קלר: אני חושבת, שהדיון בוועדת החוקה באמת הראה זאת שיכול להיות שבסעיף הזה צריך לתת יותר קריטריונים, לומר לבית-המשפט מה הם הקריטריונים שהוא צריך לדון בהם לפני שיש החלטה.
ח' קלר: אבל, היום זה איננו.
ח' קלר: אני, בכל זאת, לא חושבת שנותנים ביד יותר מדי קלה את ההחלטות האלה.
אביגדור ליברמן: תחזרי על מה שאת אמרת.
ח' קלר: אינני חושבת, שאנו יכולים ללמוד כאן רק מהנתונים שזה ביד יותר מדי קלה.
ח' קלר: אני לא יודעת, ובאמת הייתי רוצה לשבת פעם בבית-משפט ולראות מה הזמן הממוצע לדיון בבקשה כזו.
ח' קלר: אבל, כשמדברים על מספר התיקים שכאן הוצגו, שבעצם אמרו שרק חלק, צריך לזכור שזה חלק מכמעט ששים אלף תיקים שרק הולכים לכתבי אישום.
ח' קלר: אני לא אומרת שלא צריך להשתמש במכשיר החודרני הזה בשיא הזהירות.
ח' קלר: אנו מדברים כאן בסוגיה מאד מאד רגישה, שבעצם מבטאת בצורה הטובה ביותר, לדעתי, את הקונפליקט בין הסמכויות הדרושות למשטרה במדינה דמוקרטית, במדינת חוק, לבין ההגנה על זכויות האדם.
ח' קלר: מטבע הדברים, סמכותי פולשנית ופוגעת, ואף פעם הם לא יכולים להגיע לאיזה שהוא שויון אלא לאיזון.
ח' קלר: השאלה היא איך אנו נגיע לאיזון הזה.
ח' קלר: קודם כל, כאן מדובר באמת על העבירות החמורות ביותר מסוג פשע.
ח' קלר: אם הוזכרה כאן החקירה, שבכל אופן בעיתון מפורסם עליה, לגבי חוק מימון מפלגות, חוק מימון מפלגות כשלעצמו לא יכול בכלל להוות נשוא להאזנת סתר כי הוא איננו מגיע לעבירה של פשע.
אביגדור ליברמן: אני מסיק מסקנה, שנחקרתי על רצח וסמים.
ח' קלר: אני לא יודעת מה היה.
ח' קלר: אנו לא מתייחסים למקרים ספציפיים.
ח' קלר: אני מדברת ברמה העקרונית.
ח' קלר: הפיקוח - אני באמת רוצה לומר, שהחוק קבע מנגנונים של פיקוח.
ח' קלר: יכול להיות, שעכשיו הכנסת רוצה לשנות אותו וכדו'.
משה גפני: מה הם המנגנונים?
ח' קלר: המנגנונים הקיימים הם שכל חודש המפקח הכללי שולח את ראש אגף מודיעין ליועץ המשפטי לממשלה עם הרשימה של אותן האזנות.
משה גפני: אני שאלתי על פיקוח פרלמנטרי על עבודת המשטרה.
ח' קלר: אתייחס גם לזה.
משה גפני: זהו הנושא.
ח' קלר: מה אומר היום החוק?
ח' קלר: הוא מדבר גם על הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה וגם השר לביטחון פנים, ורק לאחרונה הוא הגיש את הדו"ח שלו לוועדת חוקה.
אופיר פינס-פז: למה הוא לא הביא את הדו"ח שלו לוועדת הפנים?
ח' קלר: אני רוצה להזכיר משהו, אם אתם מדברים כאן על פיקוח פרלמנטרי.
ח' קלר: אינני חושבת שלא צריך לבדוק שהמשטרה תעשה זאת בזהירות הראויה וכדו'.
ח' קלר: אבל, צריך מאד מאד להיזהר.
משה גפני: אני אומר להקים ועדה.
ח' קלר: אביא כאן רק דוגמא אחת, כי אני חייבת להגיב לדברים ולא יכולה לשבת בשקט.
יגאל ביבי: האם יש מדינה בעולם שהאזינו לראש הממשלה?
ח' קלר: תאמינו לי, שהכאב של כל אחד שנשמע כאן הוא כאב שאני בהחלט מזדהה איתו.
יגאל ביבי: האם יש מדינה בעולם?
אופיר פינס-פז: בודאי.
ח' קלר: אנו לא יודעים עדיין את המקרה, והוא בבדיקה.
ח' קלר: אני חושבת רק דבר אחד, שאתם צריכים לשים עליו את הדעת.
ח' קלר: --
משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי! אתם מפריעים לה.
משה גפני: היא מדברת בשקט.
ח' קלר: --אם אנו לוקחים, למשל, אחריות מיניסטריאלית של השר לביטחון פנים, יש שוני מהותי בין הדרך שבה היא באה לידי ביטוי, נניח, בנושאים של הפרות סדר ושל ביטחון הפנים לבין הנושא של חקירות.
ח' קלר: אינני חושבת, שאף אחד מאיתנו רוצה שתינתן לגורם פוליטי סמכות להתערב בחקירה גופה.
אופיר פינס-פז: את טועה.
אופיר פינס-פז: הם רוצים.
ח' קלר: אני מקווה, שלא.
יגאל ביבי: מה אתה מבלבל?
אופיר פינס-פז: אתה רוצה.
אביגדור ליברמן: - - -
משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, אני קורא אותך לסדר פעם שניה.
אופיר פינס-פז: קראת לי פעם ראשונה.
משה גפני: קראתי לך קודם.
משה גפני: עורכת-הדין קלר, בבקשה.
ח' קלר: משפט אחרון - אין לנו היום, וחבל, באמת את המספרים הנכונים שבית-המשפט סירב לבקשות.
ח' קלר: אני חושבת, שבעתיד זה יתוקן כי צריך להיות רישום גם על בקשה שנמשכה.
ח' קלר: לכן, כשאתם אומרים כאן "שתי בקשות" או "ארבע בקשות", אף אחד מאיתנו לא יודע מה זה.
משה גפני: עורכת-הדין קלר, אנו בוועדת הפנים, אני מתאר לעצמי שגם במקומות אחרים אבל כאן את מופיעה הרבה, מאד מכבדים את עבודתך ומעריכים אותה, וזה בסדר גמור.
משה גפני: אנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי בדבר כל כך רגיש שהפיקוח גם לא יכול להיעשות פומבית.
משה גפני: דיוני הוועדה פומביים.
משה גפני: לגבי מה שחברת-הכנסת נאות אמרה שזה לעיני מצלמות הטלויזיה, כל דיון ועדה הוא לעיני מצלמות הטלויזיה.
משה גפני: אני מדבר על ועדה פרלמנטרית, שתפקח על השלטון בנושאים הכל כך רגישים.
משה גפני: אני מניח שהמשטרה עושה עבודתה נאמנה, אבל תמיד כאשר פיקוח שהוא פיקוח הדוק יותר וענייני ולא לעיני מצלמות הטלויזיה, לא לעיני התקשורת, כפי שקיים בכנסת בדבר אחר, זה אחרת.
ח' קלר: אם יורשה להעיר, אני חושבת שהפיקוח האמיתי, הנכון והמקצועי צריך להיות בבית-המשפט.
משה גפני: פרלמנטרי.
ח' קלר: אולי צריך לשנות את החוק.
אופיר פינס-פז: את אומרת לחבר-הכנסת גפני "בית-משפט"?
משה גפני: האם אני שמעתי איזה צליל זלזול על בתי-המשפט אצלך עכשיו?
אופיר פינס-פז: היו"ר מ' גפני בסדר.
אביגדור ליברמן: זה יגיע.
יורי שטרן: הוא מציע, שבתי-משפט יחליפו את הפרלמנט.
משה גפני: חבר-הכנסת הנדל איננו.
י' הר-שפי: אני יואלה הר-שפי מלשכת עורכי-הדין.
יגאל ביבי: הרב גפני, תרשום אותי לרשות דיבור.
משה גפני: יואלה הר-שפי, אם אפשר - בקצרה.
י' הר-שפי: מאד בקצרה.
י' הר-שפי: כפי שאמר חברי, עורך-הדין זכרוני, מדובר על ניצול לרעה של סמכות על-פי חוק.
י' הר-שפי: אנו לא מערערים על הסמכות.
י' הר-שפי: אנו מערערים על הדרך שעושים בה שימוש.
י' הר-שפי: לשכת עורכי-הדין משנים מתריעה על כך שהסמכות להאזנות סתר מנוצלת בצורה שפורצת כל גדר.
אביגדור ליברמן: תיזהרי.
אביגדור ליברמן: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז יאשים אותך עכשיו- - -
משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז הוא בסך-הכל אורח פה ואורח מכובד, ואל תאשים אותו בשום דבר.
אופיר פינס-פז: האם זו עמדה של לשכת עורכי-הדין?
י' הר-שפי: זו העמדה של לשכת עורכי-הדין, והיא גם הובעה בוועדה, בדיוני הוועדה.
י' הר-שפי: אני נמצאת במבוכה רבה, כי אני כואבת כאב גדול על המקרים שיואב יצחק ואחרים הוציאו לתקשורת.
י' הר-שפי: אבל, אני שמחה מאד על כך שהמקרים האלה יצאו לתקשורת, שאלמלא כן היה הניצול לרעה נמשך שנים מבלי שמישהו היה שם לב לכך, ואין פוצה פה.
י' הר-שפי: לעומת זאת, יהיה אסון גדול לכולנו, אם חברי-כנסת יחוו דעתם בנושא זה לא לגופו של עניין אלא לגופם של הנידונים בכותרות.
י' הר-שפי: זה קרה כבר בחוק שנידון לא מזמן כאן, ויהיה חבל מאד אם זה יקרה שוב.
י' הר-שפי: לדאבוננו - והשופט גילון לא יכול היה לתת נתונים מדוייקים כי באמת צריך להיות באולמו של השופט ולראות איך הצווים ניתנים, וכל הזמן אנו צריכים לזכור שבתי-המשפט נמצאים בלחץ, במצוקת זמן, בלחץ זמן קשה - באים עם הבקשות האלה לא אחת-אחת ומנהלים דיון עליהן.
י' הר-שפי: באים עם מקבץ של בקשות ומקבלים חתימה.
י' הר-שפי: יש לנו מקרים מובהקים, ולא אחזור כאן על דוגמאות, ונאמרו כאן מספיק דוגמאות, שנחתמו ע"י הנשיא או ע"י סגנו צווים בלי שמות מפורשים למי הצו ניתן.
יורי שטרן: תשאל את חברת-הכנסת יהודית נאות, והיא תסביר לך שזה בסדר.
א' גילון: אני לא כל כך יודע במה מדובר.
א' גילון: אולי תפרטי יותר.
א' גילון: זו אשמה חמורה מאד מה שאת אומרת.
יהודית נאות: אני לא מבינה למה לשכת עורכי-הדין לא עתרה לבג"ץ.
יהודית נאות: למה הלשכה לא עתרה לבג"ץ?
יגאל ביבי: אם זה נכון - סוף העולם.
י' הר-שפי: נאמר שם, שמתבקש צו להורה של החשוד.
משה גפני: עורכת-הדין הר-שפי, האם יש לך מקרים ספציפיים עליהם את מדברת?
י' הר-שפי: כן.
יגאל ביבי: גם את הר-שפי?
י' הר-שפי: לא "גם אני הר-שפי".
י' הר-שפי: אני הר-שפי.
י' הר-שפי: יש גם הר-שפי אחרים.
משה גפני: עורכת-הדין הר-שפי, אני מבקש ממך אם את תוכלי להעביר לי את המקרים.
י' הר-שפי: אני אשמח.
משה גפני: אני אעביר את המקרים הספציפיים הללו גם לנשיא בית-המשפט העליון,--
משה גפני: --גם לשר לביטחון פנים וגם לשר המשפטים.
משה גפני: אני מבקש את המקרים הספציפיים.
י' הר-שפי: הוועד המרכזי של הלשכה דן במקרה אחד כזה, הגיש תלונה חריפה ליועץ המשפטי ונענה בקש ובגבבה.
משה גפני: אני מבקש ממךְ שוב את המקרים הספציפיים.
משה גפני: אני אעביר זאת, ואבדוק את תשובתם.
משה גפני: אני גם אעביר לכם את התשובה שלהם.
י' הר-שפי: אנו מודים.
משה גפני: אם אפשר, תאמרי משפט לסיכום.
י' הר-שפי: אומר שני משפטים לסיכום, ולא יותר מזה.
י' הר-שפי: נדרשו ונתקבלו צווי האזנה לטלפונים של עורכי-דין מבלי שנאמר לשופט שמדובר בעורך-דין ושמדובר בקו משרדי.
י' הר-שפי: תשובת המשטרה היתה, שהם לא ידעו שמדובר במשרד של עורך-דין, כאשר אחד הטלפונים המואזנים היה פאקס שבו הלוגו אומר: "משרד עורכי-דין וכו'".
י' הר-שפי: אני משוכנעת ומאמינה שהשר לביטחון פנים לא ינוח ולא ישקוט עד שיירד לעומק הנושא.
י' הר-שפי: הלשכה תשמח לספק גם כל חומר שבידיה לכבוד השר.
י' הר-שפי: לי יש אמון מלא, שהנושא הדמוקרטי בתשתית הדמוקרטיה יקרים ללבו כמו שללבנו.
י' הר-שפי: הדבר הנוסף, שחשוב מאד ושהלשכה סבורה שיש להקפיד עליו, זה אולי להטיל אחריות אישית על קצין או שוטר שחורג מן הסמכות ומנצל אותה לרעה.
משה גפני: עתה, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, ואחריו יואב יצחק.
עוזי לנדאו: אני צריך לזוז.
משה גפני: אנו לקראת סיום.
משה גפני: אני רוצה לשמוע את הדברים שלך, שזה הכי חשוב.
אופיר פינס-פז: לגבי שאלת אדוני היושב-ראש לגבי פיקוח פרלמנטרי,--
משה גפני: לא, אין לי שאלות.
משה גפני: אני נותן לך רשות דיבור.
משה גפני: אם אתה רוצה, אתה יכול להשיב לך.
אופיר פינס-פז: --אני רוצה לומר לך בצורה הברורה ביותר שהדבר הכי חמור בעיני יהיה אם פוליטיקאים יתערבו בחקירות משטרה, משום שהתערבות פוליטיקאים בחקירות משטרה עלולה להתפרש כרצון של פוליטיקאים להיות חסינים מכל חקירת משטרה.
אופיר פינס-פז: זה דבר שעומד בסתירה לשלטון החוק במשטר דמוקרטי, כפי שאני מבין שלטון חוק מהו.
יובל שטייניץ: כלומר, אם יהיה 'פּוּטְש', הכנסת לא יכולה להתערב או לחקור על זה.
אופיר פינס-פז: דרך אגב, לידיעתך, מי שמוסמך לטפל בנושא 'פוטש' במדינת ישראל זה השב"כ.
אופיר פינס-פז: אם אינך יודע, תלמד.
אופיר פינס-פז: אומנם אתה דוקטור, אבל הרבה דברים אינך יודע.
משה גפני: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אני צריך את דברי השר.
יובל שטייניץ: גם הכנסת, והשב"כ ודאי.
יובל שטייניץ: לכנסת מותר לטפל בכל נושא - גם בפיקוח על השב"כ והמשטרה.
יובל שטייניץ: כך שאתה אולי לא יודע.
אופיר פינס-פז: החוק קבע מנגנון מסודר איך מבצעים ביקורת שיפוטית על המערכת הזו, שבאמת קיימת סכנה שיהיה בה שימוש לרעה בסמכות בקנה-מידה גדול.
אופיר פינס-פז: דבר אחד שקבעו הוא שזה יהיה נשיא בית-משפט מחוזי או סגנו, ואני קיימתי דיון בוועדה בדו"ח של השר לביטחון פנים ומתחתי ביקורת חריפה על העובדה שהאישורים ניתנים ביד נדיבה והשתמשתי אפילו במושג של "חותמת גומי".
משה גפני: האם עורכת-הדין הר-שפי הוזמנה לוועדה שלך?
אופיר פינס-פז: הוזמנה, ולא באה.
אופיר פינס-פז: בדקתי.
י' הר-שפי: בא נציג אחר.
אופיר פינס-פז: לא בא אף נציג.
אופיר פינס-פז: לא, לא בא אף אחד.
משה גפני: הם, כנראה, אוהבים אותי יותר.
אופיר פינס-פז: כנראה שאוהבים אותך ליותר, וצריכים לשאול למה.
אביגדור ליברמן: הוא יותר יפה.
אביגדור ליברמן: איזו שאלה?
אביגדור ליברמן: מה אתה שואל?
אופיר פינס-פז: זו התשובה.
דובר: אתה צריך לשאול למה לא אוהבים אותך.
י' הר-שפי: אני מגיעה גם לחדר ההוא.
משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, זה היה בהומור.
אופיר פינס-פז: אני מתייחס לכל מה שאתה אומר בהומור.
אופיר פינס-פז: לגבי הדבר השני, יש מנגנון בין מפכ"ל המשטרה או אגף החקירות לבין היועץ המשפטי לממשלה,--
אופיר פינס-פז: --שצריך לבצע בדיקה.
אופיר פינס-פז: אני לא מודע מספיק למנגנוני הבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, וחשוב להתוודע אליהם.
אופיר פינס-פז: אבל, בין זה לבין מה שאתה רומז, ואגב מה שאתה עושה פה היום, יש מרחק גדול מאד, משום שלפוליטיקאים אסור לנהל את העניין הזה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר, שהדיון הזה לא היה צריך להתקיים בוועדת הפנים.
יגאל ביבי: אינני מבין.
יגאל ביבי: האינך רוצה שהכנסת תפקח על- - -?
משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, הוא רוצה.
משה גפני: הוא רוצה את ועדת החוקה.
יובל שטייניץ: הוא רוצה בוועדה שלו, ולא בוועדה שלנו.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך בדיוק מה אני רוצה.
משה גפני: הוא רוצה את ועדת החוקה, ולא את ועדת הפנים.
יגאל ביבי: - - -לפזר את הכנסת.
יגאל ביבי: הכנסת זה פוליטיקאים.
אופיר פינס-פז: הבעיה היא לא ועדה שלי ולא ועדה של גפני.
אופיר פינס-פז: יש חוק במדינה.
אופיר פינס-פז: חוק האזנות סתר נמצא בסמכות בקרה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.
משה גפני: לא נשנה את החוק.
משה גפני: תסלחי לי.
אופיר פינס-פז: הרי אתם דורסים ברגל גסה כל חוק וכל תקנון של כנסת.
אופיר פינס-פז: זה בכלל לא מעניין אתכם.
משה גפני: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, תודה רבה.
משה גפני: אני חייב לסיים.
אופיר פינס-פז: האינך יכול לשמוע ביקורת?
משה גפני: אני דוקא נהנה מזה אפילו.
אופיר פינס-פז: אם כך, תשמע בסבלנות.
משה גפני: אבל, תגיד גם "שתהיו בריאים" כמו שאמרת במליאה כשאנו לא הבנו את החוק שרצית.
אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, בכל הכנסת יש ועדות.
אופיר פינס-פז: אבל, למה אתם לא נותנים לי לדבר?
אופיר פינס-פז: אבל, תאפשרו לי לדבר.
יגאל ביבי: אם זה שייך למשטרה, זה שייך לוועדת הפנים.
משה גפני: לא מעניין אותו התקנון.
אופיר פינס-פז: מה שאתם רוצים זה לא לתקן את עבודת המשטרה.
משה גפני: מאה אחוז - אנו רוצים שלא יחקרו אותנו.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים לסרס את משטרת ישראל.
יגאל ביבי: למה אתה מאשים אותנו כך?
משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, יש לו חסינות.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להלך אימים.
יגאל ביבי: איך תהרוג את הכנסת?
יגאל ביבי: הכנסת מתה, ואתה רוצה להרוג אותה?
אופיר פינס-פז: אבל, חבר'ה, לא יכול להיות שלא תאפשרו לדבר.
משה גפני: הוא צודק בזה.
אופיר פינס-פז: אתם רוצים להלך אימים על המשטרה, להפחיד את המשטרה, כדי שהיא לא תחקור פוליטיקאים וכדי שהיא לא תמליץ על הגשת כתבי אישום נגד פוליטיקאים.
אופיר פינס-פז: זו המטרה של הדיון הזה.
יובל שטייניץ: האם האזנת הסתר לנתניהו נראית לך מוצדקת בדיעבד?
יובל שטייניץ: עובדה שאין כתב אישום.
יובל שטייניץ: זה היה לפני ארבע שנים.
משה גפני: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, אנו מסיימים את הדיון.
יובל שטייניץ: איך זה נראה לךָ?
יובל שטייניץ: מגן הדמוקרטיה.
יהודית נאות: זה שאין כתב אישום זה לא הוכחה לשום דבר.
משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, אני חייב לסיים את הדיון.
יובל שטייניץ: לא, זו לא הוכחה לשום דבר, וזה שההאשמות הן מינימליות זה לא הוכחה לשום דבר.
יהודית נאות: היושב-ראש גפני, אל- - -
משה גפני: אני כן אקיים אותו.
משה גפני: עם כל הכבוד, אל תגידי לי מה לקיים ומה - לא.
משה גפני: תשמעי מה שהיא אומרת, ואת אומרת לא לקיים.
אופיר פינס-פז: כבוד השר לנדאו, אגיד לך את האמת שמכמה מהנוכחים פה אין לי ציפיות, אבל אתה, כשר לביטחון פנים, --
יגאל ביבי: למה אתה צריך לבייש?
אופיר פינס-פז: אני אומר את דעתי.
משה גפני: הוא התכוון אלי.
אופיר פינס-פז: ולא רק.
אופיר פינס-פז: --שתפקידך למתוח קו ברור בין מותר לאסור בחיים ציבוריים.
אופיר פינס-פז: הרי אתה יודע, ואתה היית אצלי בדיון בוועדה.
אופיר פינס-פז: האכסניה לדיונים מהסוג הזה, אם רוצים שהם לא יהיו פוליטיים אלא מקצועיים וענייניים, היא ועדת החוקה ולא הוועדה הזו.
אופיר פינס-פז: אני מצטער, שאתה בחרת להגיע לדיון הזה לתת לגיטימציה.
יגאל ביבי: סליחה, אבל האם אתה שומע מה שאתה אומר?
יגאל ביבי: הוועדה שלך היא הכי פוליטית.
יובל שטייניץ: זה אפילו מצחיק- - -
משה גפני: די!
יגאל ביבי: כשחברי-כנסת רצו בית-משפט לחוקה - מה אתה עשית ואלו 'סיבונים'.
אופיר פינס-פז: מה זה: 'סיבונים'?
יורי שטרן: זה לא פוליטי.
אופיר פינס-פז: לא במקרה, ראשי המשטרה לא נמצאים פה, כי הם לא ישתתפו בבית-דין שדה.
דובר: אולי אפשר להפסיק את הבדיחות האלה?
אופיר פינס-פז: הם לא ישתתפו בבית-דין שדה של חבר-הכנסת גפני, עם כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: חבל שאתה עושה זילות של הנושא,--
אופיר פינס-פז: --כי הנושא חשוב והנושא ראוי לטיפול.
אופיר פינס-פז: אבל, לא טיפול שלכם.
משה גפני: יואב יצחק, אם אפשר - בקצרה.
משה גפני: חשוב לי מה שאתה אומר, ואני רוצה גם את דברי השר.
י' יצחק: אם חשוב לך, תואיל קצת להאזין.
י' יצחק: כבוד היושב-ראש, שרים, חברי-כנסת נכבדים, אני מרגיש קצת לא שייך לדיון הזה, משום שבטח לא מתפקידי לקבוע או להציע אפילו אם להקים ועדה פרלמנטרית או לא.
י' יצחק: לכן, אפרוש בפניכם כמה עובדות שאתם לא יודעים אותן, ואולי זה ישמש לכם כעזר כדי לקבל החלטות.
י' יצחק: אני עוסק בנושא הזה כבר שנה ושלושה חודשים, ולמעשה מנובמבר 2000.
י' יצחק: הפירסום הראשון היה בעיתון "גלובס", ואז המשטרה, הפרקליטות וגם היועץ המשפטי לממשלה הכחישו בכלל את התופעה הזו.
י' יצחק: הם פירסמו הכחשות באופן פורמלי.
עוזי לנדאו: מה הם הכחישו בדיוק?
י' יצחק: פירסמתי אז שהיתה האזנת סתר לשיחות של ליברמן-נתניהו, והיתה הכחשה גורפת בנושא הזה.
משה גפני: מי הכחיש את זה?
משה גפני: מי מהמשטרה?
י' יצחק: המשטרה כגוף, הדובר.
משה גפני: האם זה הדובר?
י' יצחק: הדובר.
עוזי לנדאו: האם הכחישו שהיתה האזנה לליברמן?
י' יצחק: המשטרה הכחישה, שתומללה האזנת סתר של שיחה שנוגעת לליברמן ולנתניהו.
י' יצחק: זו ההכחשה שהיתה, וגם הפרקליטות חזרה על ההכחשה הזו וגם היועץ המשפטי לממשלה.
י' יצחק: בינתיים, חלף הזמן.
י' יצחק: אנו קצת המשכנו לעבוד - אני וגורמים נוספים שמכירים את הנושא הזה קצת מקרוב, וגם השר בכבודו ובעצמו עסק בזה.
עוזי לנדאו: האם לא הוכחש גם עכשיו שלא היה תימלול של שיחה שלהם?
י' יצחק: גם עכשיו זה מוכחש, אבל אפשר להראות פה תמלילים מאד ארוכים:--
אביגדור ליברמן: בפעם האחרונה, לא.
י' יצחק: --אחד, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה וכמעט שבעה עמודים של טקסט.
י' יצחק: אם זה לא נקרא תימלול, אני באמת לא יודע תימלול מהו.
י' יצחק: כבוד השר, המשטרה משקרת במצח נחושה.
א' זכרוני: אסור לך להפיץ את זה.
א' זכרוני: זו עבירה על החוק.
י' יצחק: המשטרה משקרת במצח נחושה.
י' יצחק: יותר מזה - לא רק שהמשטרה מכחישה באופן גורף ומשקרת לציבור, אלא המשטרה או יותר נכון ניצב משה מזרחי יש לו כמה כתבי חצר, כמה כתבים מאד נחמדים, שעוזרים לו להפיץ את משנתו.
י' יצחק: עד כדי כך הדברים חמורים, שגם אם אני פונה למשטרה - וב-3-4 השבועות האחרונים זה קרה פעמיים - כדי לתת למר מזרחי ולמשטרה בכלל זכות תגובה, למחרת עצם העובדה שפניתי למשטרה כבר מפורסמת בעיתון וכבר ישנה איזו שהיא הכחשה או איזו שהיא מניפולציה דרך עיתונאי.
י' יצחק: פעם זה בעיתון "הארץ", ופעם זה בכלי תקשורת אחרים.
י' יצחק: לכן, כבוד השר, יש פה תופעה חמורה.
י' יצחק: אתה אומר לנו שמבקר המדינה בודק וצריך להניח למבקר המדינה לבדוק.
משה גפני: השר עדיין לא אמר.
משה גפני: השר עוד מעט יתייחס.
י' יצחק: אבל, יש פה תופעה חמורה שבינתיים, בזמן הזה, יש פה איזו שהיא מלאכת טיוח, הסוואה וטשטוש.
י' יצחק: יותר מזה - שמעתי, שכבוד השר היה במליאת הכנסת וציטט מכתב שקיבל ממפכ"ל המשטרה, ומקור המכתב במר משה מזרחי עצמו, שם מפכ"ל המשטרה או יותר נכון משה מזרחי באמצעות מפכ"ל המשטרה הכחיש תומללו שיחות של אלה ליברמן, רעיית השר ליברמן, עם גורמים אחרים.
י' יצחק: זה עוד שקר אחד.
י' יצחק: למחרת חשפתי את העובדה שתומללו שיחות של אלה ליברמן עם הגברת יפה דרעי, ואני ממש תמה על כך.
י' יצחק: גם פה מדובר בשיחה שתומללה על פני כמה עמודים.
י' יצחק: מאד מוזר לי מה שקרה פה.
משה גפני: האם את יכולה לשאול עיתונאי מאיפה המקורות שלו?
יהודית נאות: מאיפה אתה יודע שהמשטרה תימללה ולא מישהו גנב החומר?
משה גפני: איך את רוצה שהוא יענה לך?
י' יצחק: איך ומאיפה את יודעת שמישהו גנב את החומר?
אביגדור קהלני: זה היה התפקיד שלו לשבת ולתמלל.
אביגדור קהלני: הוא קיבל הוראה לתמלל.
י' יצחק: החומר הוא חומר אותנטי, ואני יכול להוכיח שהוא חומר אותנטי.
י' יצחק: דרך אגב, המשטרה לא הכחישה את האותנטיות שלו.
י' יצחק: המשטרה הכחישה קיומם של תימלולים של האזנות כאלה, ואחרי הפירסום התחילו לספר כל מיני סיפורים שזה לא תימלול וזה רק שירטוט - כל מיני 'בולשיט' כאלה.
י' יצחק: יש פה מצב מוזר.
י' יצחק: יש שר לביטחון פנים במדינת ישראל שאני חושב שתפקידו, בין היתר, גם לפקח על המשטרה שכפופה אליו.