GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אני לא יודע למה לא היתה יוזמה ממשלתית בעניין הזה.
דלית דרור: הממשלה אכן תומכת בהצעת החוק שבעצם באה להרחיב את הפרטים שצריך לציין בתיאור המקרקעין בהודעה על הפקעה לגבי אותן הפקעות מכוח חוק התכנון והבניה.
משה גפני: אם את יכולה קצת להרחיב.
משה גפני: רוצים להפקיע קרקע, למי מודיעים?
דלית דרור: יש הודעות בעיתונים.
דלית דרור: יש הנחיית היועץ המשפטי לנסות לאתר ככל האפשר את בעלי הקרקעות ולהודיע להם אישית, אבל זה לא כתוב בחוק.
איוב קרא: זה לא כתוב בחוק.
איוב קרא: אם יש יורשים, לפעמים אי-אפשר לאתר את היורשים.
איוב קרא: זה מסובך.
איוב קרא: זה נמשך לפעמים שנים, ועד שאותם יורשים מתגלים, הקרקע כבר הופקעה והם לא יכולים להתנגד כי עבר הזמן להתנגדות.
דלית דרור: בעצם היום מציינים גוש, חלקה, יעוד המקרקעין והשטח.
דלית דרור: מה שמציע חבר-הכנסת קרא זה להוסיף גם כתובת, שם.
דלית דרור: כתוב פה מספר מקרקעין, אני מניחה שהכוונה היא המספר ברחוב שבו הקרקע נמצאת.
דלית דרור: ברור שמבחינה עקרונית רצוי שההודעה על ההפקעה תהיה כמה שיותר ברורה וכמה שיותר ספציפית, ולכן אנחנו תומכים בזה.
דלית דרור: אני רק ביקשתי, וזה מעוגן בהחלטת הממשלה, להוסיף איזשהו ניסוח כמו "ככל שהדבר אפשרי", כי לפעמים מדובר בהפקעה של גבעה לשכונה חדשה.
דלית דרור: זה עוד לא מחולק לרחובות.
דלית דרור: זה לא מעשי להגיד שמות של רחובות ומספרי בתים אם מדובר בהפקעה מהסוג הזה.
איוב קרא: כשמדובר בתוך עיר, זה אפשרי.
איוב קרא: אבל כשאין פרסלציה באיזשהו מקום, זה מקובל עלי.
דלית דרור: אם אנחנו לא כותבים "ככל שהדבר אפשרי", אם יהיה פגם בפרסום זה יפסול את כל ההפקעה.
דלית דרור: לכן תיקנו שהקביעה לא תהיה נוקשה.
משה גפני: חבר-הכנסת קרא מסכים לזה.
דלית דרור: אגב, גם בפקודת הקרקעות יש ביטוי כזה.
דלית דרור: שם כתוב: "כל אימת שהדבר הוא מעשי".
דלית דרור: מאחר והמציע מסכים, אני חושבת שאפשר לקדם את ההצעה הזאת.
שי יפתח: אין לי מה להוסיף.
משה גפני: יש לך התנגדות?
משה גפני: מי בעד הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פרסום הודעה על הפקעה), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת איוב קרא, הכנה לקריאה ראשונה?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 3 נגד – אין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – פרסום הודעה על הפקעה), התשס"ב-2002, נתקבלה.
משה גפני: פה אחד, אושרה הצעת החוק עם התוספת שדלית מציעה וחבר-הכנסת איוב קרא מסכים לה.
משה גפני: נביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
חברי הוועדה: נסים זאב
חברי הוועדה: יצחק סבן
מוזמנים: דן צפריר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
מוזמנים: יהודה זמרת - לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
מוזמנים: טל גיז - משרד המשפטים
מוזמנים: ליליאן סבן - לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר
מוזמנים: יוני גרטי - אגף התקציבים, משרד האוצר
מוזמנים: עדנה הירשמן-פרי – מקשרת בין הכנסת למרכז השלטון המקומי
מוזמנים: ד"ר אלון טל - יו"ר ארגון חיים וסביבה
מוזמנים: תמי - קק"ל
קצרנית: הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ייצוג גופים לא ממשלתיים לשמירת איכות הסביבה בוועדות ממלכתיות (תיקוני חקיקה), התשס"א-2000, של חברי הכנסת מוסי רז, אחמד טיבי, נחום לנגנטל.
משה גפני: האם זה דיון ראשון בעניין הזה?
משה גפני: מוסי רז: לא, זה דיון שני ואני מקווה גם אחרון.
משה גפני: קיימנו דיון, עברנו על כל סעיפי החוק.
משה גפני: יש כאן סעיף אחד או שניים שהחלטנו להוריד.
משה גפני: היו"ר משה גפני: יחזקאל לביא, האם הממשלה בעד?
משה גפני: יחזקאל לביא: לנו כמשרד יש הערות להצעת החוק הזאת.
משה גפני: היו"ר משה גפני: קודם כל פורמלית, האם הממשלה בעד?
משה גפני: טל גיז: הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק.
משה גפני: היו"ר משה גפני: הממשלה מתנגדת לעשות איזושהי קומבינציה?
משה גפני: גם כך אי אפשר?
משה גפני: טל גיז: אנחנו נתנו את הערותינו לכל סעיף וסעיף.
משה גפני: יש סעיפים שהם יותר בעייתיים ויש סעיפים שהם פחות.
משה גפני: בגלל שאלה תיקוני חקיקה, קשה לתת איזושהי הערכה.
משה גפני: מוסי רז: הוא מתכוון האם אתם מעוניינים באיזושהי הצעת פשרה.
משה גפני: אני חושב שהתשובה היא לא, ההערות בכל סעיף היו שצריך למחוק את הסעיף.
משה גפני: טל גיז:
משה גפני: היו"ר משה גפני: השאלה שלי היא האם הממשלה הולכת נגד החוק בכל מקרה ובכל מחיר, זאת אומרת את תנסי כאן לשפר עמדות מבחינת החוק – אם הוא חס וחלילה מבחינתכם יעבור.
משה גפני: השאלה האם אפשר להגיע עם הממשלה בעניין זה לאיזושהי הסכמה, כאשר אתם תציבו תנאים ומוסי רז יסכים להם.
משה גפני: טל גיז: מכיוון שמדובר בכל כך הרבה תיקונים וכל כך הרבה משרדים מעורבים בעניין, קשה לי להגיד את זה.
משה גפני: ההחלטה הפורמלית היתה להתנגד, אבל במהלך הקריאה היו באמת כמה תיקונים ששולבו.
משה גפני: מוסי רז: יש לנו אי הסכמה שהיתה כאן בפעם קודמת - הוצעו דברים וסיכמנו שנדחה זאת להיום-בנושא ההגדרה של מיהו אותו נציג ציבור מטעם הגופים הסביבתיים שאנחנו רוצים להוסיף, כיצד אנחנו מנסחים את הסעיף.
משה גפני: עלו כמה הצעות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: ד"ר אלון טל מארגון "חיים וסביבה".
משה גפני: אני רואה שאתם משמעותיים כאן בחוק.
משה גפני: ד"ר אלון טל: אני לא מאמין שאנחנו נופיע כפי שזה הוצע בהתחלה.
משה גפני: אנחנו 70 ארגוני סביבה שהתאחדו יחד.
משה גפני: היו"ר משה גפני: האם אתם ארגון שמייצג את כל הארגונים הירוקים?
ד"ר אלון טל: לא כולם, את רובם – 70 ארגוני סביבה, למעט אדם טבע ודין.
ד"ר אלון טל: רקפת כץ: הוא מייצג אותנו, אבל במקרה זה לא את עמדתנו.
ד"ר אלון טל: ד"ר אלון טל: אני לא רוצה להגיד שיש מחלוקת.
ד"ר אלון טל: המסגרת קיימת כבר 25 שנה.
ד"ר אלון טל: לאחרונה יש איזושהי התעצמות, זה מורחב מ-25 ל-70 ארגונים.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת רז, אתה מכניס את "חיים וסביבה" כאן בחוק?
ד"ר אלון טל: מוסי רז: זה מה שהוצע בהצעת החוק המקורית.
ד"ר אלון טל: יש בכך בעייתיות שאני רואה אותה, ולכן אני חושב שיש שתי הצעות.
ד"ר אלון טל: האחת שאני חושב הציעה מירי – נציג ציבור מתחום איכות הסביבה.
ד"ר אלון טל: יוני גרטי: יש במועצה הארצית נציג.
ד"ר אלון טל: מוסי רז: ההצעה השנייה שניסיתי להציע כהצעת פשרה ואני מבין שהיא מקובלת על ידי כל הצדדים – גם אם לא כולם אוהבים אותה – שהנציג הזה ייקבע על ידי ועדה שיישבו בה שלושה חברים: אחד מטעם "חיים וסביבה", אחד מטעם אדם טבע ודין ואחד מטעם החברה להגנת הטבע.
ד"ר אלון טל: זו הוועדה שבוחרת את נציג הציבור בתחום איכות הסביבה.
ד"ר אלון טל: הבעיה היא כזו – אם אנחנו אומרים נציג "חיים וסביבה", אנחנו בעצם נותנים את כל ההחלטה לארגון אחד, גם אם הוא גדול.
ד"ר אלון טל: אם אנחנו אומרים נציג ציבור מתחום איכות הסביבה זה קצת בעייתי כי מי יבחר את הנציג הזה, מי יקבע האם הוא באמת מייצג ציבור והאם הוא באמת עוסק באיכות הסביבה.
ד"ר אלון טל: זה לא מספיק ברור.
ד"ר אלון טל: אם אנחנו מסמיכים ועדה של שלושה אנשים – שכל אחד מייצג גוף גדול ומוכר – זו ההצעה המועדפת עלי.
ד"ר אלון טל: אני חושב שהאפשרות לבצע מניפולציות היא קטנה מאד כי אתה צריך לשכנע את שלושת הארגונים, אתה צריך ליצור מצב שתהיה מקובל בתחום הזה, אחרת לא תיבחר.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: רקפת, אתם מתנגדים להצעה של חבר הכנסת רז?
ד"ר אלון טל: רקפת כץ: אנחנו תומכים בה.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: איזו הצעה מועדפת עליכם?
ד"ר אלון טל: רקפת כץ: ההצעה של השלושה בוועדה מקובלת עלינו.
ד"ר אלון טל: אגיד מה שאמרתי גם אז.
ד"ר אלון טל: מכיוון שהיום בארגונים ירוקים הרבה פעמים יש כל מיני גורמים כלכליים גדולים – ואנחנו חווינו זאת בתוך החברה להגנת הטבע בניסיון השתלטות אחד ואני יודעת שאפילו היה ניסיון להשתלטות באדם טבע ודין בזמנו, חשבתי שנכון יותר – משום הרגישות הזאת שנוצרה בשנים האחרונות, אף אחד לפני כן לא רצה להיות מעורב בנו – שיהיו שלושה גופים.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: זו המחלוקת שלכם עם "חיים וסביבה"?
ד"ר אלון טל: רקפת כץ: כן, זאת היתה המחלוקת.
ד"ר אלון טל: טל גיז: הבעיה שלנו היתה עם הכנסת שמות של גופים לתוך החוק.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: גם לי יש בעיה עם זה.
ד"ר אלון טל: טל גיז: הבעיה היתה לעגן את המעמד של גופים וולונטריים בחוק – זה קצת בעייתי.
ד"ר אלון טל: למה דווקא אדם טבע ודין או חיים וסביבה?
ד"ר אלון טל: מה שאנחנו מציעים זה נוסח מעין זה - שיהיה נציג אחד של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.
ד"ר אלון טל: אם השר לאיכות הסביבה רוצה לייעץ לשר הממנה מי מהם, אפשר לכתוב שייקבע בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה מבין מועמדים שיציעו לו גופים אלו.
ד"ר אלון טל: זאת אומרת כל גוף ציבורי שעניינו איכות הסביבה יכול להגיש רשימת מועמדים.
ד"ר אלון טל: מתוך הרשימה הזו השר הממנה – כל חוק לפי ההקשר שלו.
ד"ר אלון טל: מוסי רז: אם אני אקבל את זה, האם הממשלה תתמוך בחוק?
ד"ר אלון טל: טל גיז: לא, אנחנו מציעים הצעה.
ד"ר אלון טל: אני לא יכולה להגיד שהממשלה תתמוך.
ד"ר אלון טל: אני רוצה רק לשפר את מה שקיים עכשיו.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: את מציעה שהשר ימנה איש ציבור.
ד"ר אלון טל: טל גיז: השר זה כל שר לפי החוק הרלוונטי.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: כל אחד לפי עניינו – השר ימנה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה איש ציבור שיומלץ על ידי הארגונים שעוסקים באיכות הסביבה.
ד"ר אלון טל: טל גיז: כן, כל ארגון יכול להגיש מועמדים.
ד"ר אלון טל: יש לך ארגון שעניינו בשמירה על איכות הסביבה – אתה רשאי להגיש רשימת מועמדים.
ד"ר אלון טל: בסופו של דבר ייבחר אחד.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: איך אפשר לצמצם את זה רק לשלושת הארגונים?
ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: אי אפשר.
ד"ר אלון טל: הוועדה הנכבדה קבעה ארגון מייצג.
ד"ר אלון טל: אני אחר כך מנסה ליישם את זה, כל אחד כאן מציע משהו.
ד"ר אלון טל: טל גיז: כמה הבהרות לגבי הדיון שהתקיים קודם, היו דברים שנשארו פתוחים וכן יש כאן נציגים של משרדים שרוצים להעיר הערות נוספות.
ד"ר אלון טל: ראשית, בהצעת החוק כפי שהיא מנוסחת עכשיו, ההוראות לא מתאימות למנגנוני המינוי שקיימים בחוק.
ד"ר אלון טל: לכן נדרש ניסוח שיתאים את עצמו למנגנוני המינוי.
ד"ר אלון טל: שנית, בתיקון לגבי מינהל מקרקעי ישראל – כמה שזכור לי, אמרנו שזה יהיה מקרב נציגי הציבור.
ד"ר אלון טל: יש שם גם נציגי ציבור וגם אנשי אקדמיה, חשבתי שזה יהיה אחד מהם, זאת אומרת זה יכול להיות גם איש אקדמיה.
ד"ר אלון טל: מוסי רז: אני לא מתנגד.
ד"ר אלון טל: טל גיז: לגבי ועדות הערר בתכנון ובנייה – לא ברור לי.
ד"ר אלון טל: למיטב זכרוני החלטנו למחוק את זה בקריאה ראשונה.
ד"ר אלון טל: מוסי רז: נכון.
ד"ר אלון טל: זוהר טחורש: זוהר טחורש, הלשכה המשפטית במשרד לאיכות הסביבה.
ד"ר אלון טל: אני מסכימה עם חברתי לגבי כל מילה, אני רק מבקשת לחדד שני דברים.
ד"ר אלון טל: המשרד לאיכות הסביבה מעוניין שרשימה של נציגים תוגש לשר והשר בחוקים שלו ימנה ויבחר מתוך הרשימה.
ד"ר אלון טל: אם זה חוק של שר אחר, זה יהיה בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה.
ד"ר אלון טל: המשמעות של זה – אנחנו רוצים שאם בעוד שנה ארגונים נפרדים מארגון הגג או נוצרים ארגונים סביבתיים חדשים, אם אנחנו מתירים זאת בידי שלושת הארגונים הגדולים, אנחנו מגבילים את רשימת נציגי הציבור.
ד"ר אלון טל: אנחנו חושבים שאם כבר החוק הזה בא ומיישמים אותו – לפחות שתהיה באמת נציגות ציבורית רחבה.
ד"ר אלון טל: שנית, אנחנו חושבים שזה נכון שהשר יבחר מקרב הרשימה – זה נותן ראייה רחבה יותר.
ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: הוועדה הנכבדה תיקנה במהלך תיקון 43 סעיף מסוים וקבעה ארגון מייצג שנקרא נציג האדריכלים והמהנדסים וקבעו שזה ייעשה בהתאם לארגון המייצג.
ד"ר אלון טל: אנחנו כבר שנתיים וחצי מנהלים דיונים בבתי משפט כדי להכריע בזהותו של הארגון המייצג, ובית המשפט המליץ לנו לפנות לכנסת ולמחוק את כל הנושא שנקרא ארגונים מייצגים בגלל כל הבעייתיות של להכריע אחר כך במאבקים שלא תמיד נובעים משיקולים מקצועיים אלא נובעים משיקולים אישיים, כשהיום המצב הוא בסדר ויש הסכמות.
ד"ר אלון טל: לכן אני מבקש לא לקבוע זהות של גוף מסוים אלא לקבוע את זה באופן כללי כדי שזה יוכל להשתנות מעת לעת.
ד"ר אלון טל: מוסי רז: אמרת משהו וזה הוביל אותך למסקנה ההפוכה ממה שאמרת.
ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: אנחנו הרי ממנים היום לפי מה שנקרא ארגון הגג – גם במועצה הארצית – ומונו החברים.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: אני אמנם לא נכנסתי לפרטי העניין, אבל זה גם נראה לי מאד מסובך.
ד"ר אלון טל: גם חבר הכנסת מוסי רז שמציע את החוק, מסכים שצריך לבוא כאן איזשהו שינוי.
ד"ר אלון טל: יהודה, מה אתה מציע?
ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: אני קודם כל אשאל מה רע בהסדר של ארגון הגג היום שמביא לנו את האנשים.
ד"ר אלון טל: אנחנו ביקשנו מארגון הגג להביא בפנינו מועמדים.
ד"ר אלון טל: ארגון הגג פנה אלינו ואנחנו אפילו פנינו אליו וביקשנו שלא תהיה נציגות רק מארגון מסוים, אנחנו מבקשים שיהיו נציגים לפחות משני ארגונים.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: לגבי מה פניתם?
ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: לגבי המועצה הארצית.
ד"ר אלון טל: מינינו מספר חברים מהחברה להגנת הטבע ונציג אחד מאדם טבע ודין.
ד"ר אלון טל: אני אומר שהמצב הקיים היום, לפחות מבחינת המועצה הארצית, הביא לתוצאה שיש ייצוג.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: ומה עם "חיים וסביבה"?
ד"ר אלון טל: רקפת כץ: אנחנו מייצגים אותם.
ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: ארגון הגג, קוראים לו היום "חיים וסביבה", מחר אולי יקראו לו שם אחר.
ד"ר אלון טל: היו"ר משה גפני: מה אתה מציע כאן לכתוב?
ד"ר אלון טל: יהודה זמרת: לאו דווקא "חיים וסביבה".
ד"ר אלון טל: אמרתי – יש את ארגון הגג היום, הוא מביא לתוצאה.
ד"ר אלון טל: אני שואל מה רע בנוסח הנוכחי היום.
משה גפני: תגידו מה הנוסח.
טל גיז: נציג אחד של ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם שמירה על איכות הסביבה שייקבע בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה...
יהודה זמרת: זה לא מה שכתוב בחוק היום.
דובר: אבל אתה מתייחס רק לאספקט אחד.
יהודית נאות: הוויכוח הוא האם צריך נציגות או איך דואגים לנציגות הגונה של כל אחד?
יהודית נאות: אין מחלוקת על כך שצריך נציגות.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, את הגעת מאוחר ולכן אני אסביר.
משה גפני: במסגרת של הוויכוח הזה תכריע מליאת הכנסת.
משה גפני: זה לא ענייננו, אנחנו צריכים להביא למליאת הכנסת את הנוסח הטוב ביותר אם החוק הזה עובר.
משה גפני: אנחנו מסכימים כבר שלכתוב נציג "חיים וסביבה" ולתת לזה מעמד חוקי עם כל המשתמע מכך זה לא הדבר הרצוי ביותר ואנחנו מנסים לחפש ניסוח אחר.
משה גפני: מה הניסוח הקיים היום?
טל גיז: במועצה הארצית וארגון הגג.
יחזקאל לביא: יש הצעה אחת של הממשלה – להוריד את כל הצעת החוק.
דובר: זו בעצם העמדה העקרונית.
מוסי רז: אבל יש גם הצעה אחת שלא ארגון הגג ויש הצעה שלה מקרב הארגונים הפועלים – משהו כזה.
יהודה זמרת: שזה מונח מאד בעייתי.
יחזקאל לביא: אני מפנה אותך לפרוטוקול של הישיבה הקודמת שהתקיימה בדצמבר, שם אני אמרתי מפורשות שזה רק יסרבל את המערכת.
יהודית נאות: יסרבל את המערכת בעובדה שיהיו נציגים של הארגונים.
יהודית נאות: לדעתי זה יקל כי הם יוכלו לומר את ההסתייגויות שלהם בדיון עצמו לא דרך בית משפט שמעכב.
משה גפני: אני מבקש שמירי תציג לנו מה קיים היום בחוק במועצה הארצית לגבי איך מזהים את הארגונים האלה.
מרים פרנקל-שור: "נציג ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה, שימנהו שר הפנים מתוך רשימת מועמדים שהארגון האמור יגיש לו;"
משה גפני: חבר הכנסת רז, מיד נדבר על כיצד ממנים אותו בתוך הארגונים, אבל האם אתה מסכים לעיקרון הזה?
מוסי רז: אני מסכים לעיקרון.
מוסי רז: אני מוכן להתפשר אבל אין לי פרטנר.
משה גפני: עזוב כעת את הממשלה.
משה גפני: קודם כל בואו ננסח את הניסוח המשפטי הנכון ביותר.
מוסי רז: ברגע שאנחנו מנסחים נציג ארגון הגג של הגופים הסביבתיים, זה יכול להיות מתאים למצב היום.
מוסי רז: תאר לך שמחר יש התקוטטות בגופים הסביבתיים והם מתפצלים לשני ארגונים.
מוסי רז: האם עכשיו אתה תקבע מי יותר גדול, מי יותר מייצג, מי יותר קובע?
מוסי רז: איך תקבע מי יהיה ארגון הגג של הגופים הסביבתיים?
מוסי רז: אתה תצטרך לקבוע האם זה ארגון א' או ארגון ב' – אני לא רוצה להיכנס לכך.
יהודית נאות: אבל אתה גם כתבת כך.
מוסי רז: אני מודה שזה לא היה טוב.
דוברת: אנחנו נוכל לפסול את זה.
מוסי רז: או שכן או שלא.
מוסי רז: אני לא רוצה לקחת סיכון מה יהיה בעתיד.
מוסי רז: אני מסמיך כאן את השר לאיכות הסביבה.
מוסי רז: כל הרעיון של החוק הוא לבוא ולהגיד – מגיע כאן נציג לציבור שפעיל בתחום איכות הסביבה.
מוסי רז: בחלק מהוועדות האלה יש נציג לשר לאיכות הסביבה, אני לא רוצה נציג נוסף לשר לאיכות הסביבה.
מוסי רז: במצב שנוצר, ההצעה שלי היא לא אידיאלית אבל היא הרע במיעוטו.
מוסי רז: בחקיקה – נתתי קודם דוגמאות – יש נציגים של האוניברסיטה העברית שמוגדרים בכל מיני חוקים, יש נציגים של לשכת רואי חשבון שהיא לא גוף סטטוטורי ועוד אחרים.
מוסי רז: מחר ישתנה המצב ויקום ארגון חדש שירגיש מקופח – יהיה אפשר לדון על כך, אבל אותו ארגון לא יוכל להפוך את הקערה על פיה כפי שמתאפשר בשתי ההצעות הקודמות שהן מאד בעייתיות, מאד לא חושבות על העתיד.
דוברת: היום הם פעילים ומה מחר?
מוסי רז: מחר לא תיעלם החברה להגנת הטבע ולא ייעלם ארגון "חיים וסביבה" ולא ייעלם "אדם טבע ודין".
נועה בן-אריה: אבל היום למשל ב"חיים וסביבה" יש גם גורמים שהם פרו-כלכליים, תעשיינים.
מוסי רז: לכן אני מציע איזונים ובלמים – שלושה נציגים.
משה גפני: חבר הכנסת רז, ההצעה שלך לסיכום זה שיהיה נציג אחד שייבחר על ידי שלושת הגופים הגדולים, דהיינו: "חיים וסביבה", "אדם טבע ודין" והחברה להגנת הטבע.
נסים זאב: ברמה העקרונית אני לא יודע מדוע יש צורך בייצוג ציבורי מחוץ לייצוג הממשלתי.
נחמה רונן: איפה אתה חי.
נסים זאב: אני סומך על הממשלה, אני סומך על הוועדות הקיימות, לדעתי זה מספיק ואין צורך בתוספות.
נסים זאב: התוספות האלה רק מסרבלות ואולי רק תוקעות מסמרים בגלגלים.
נחמה רונן: בחוק עוקף תכנון שהיה בוועדת כספים בחוק ההסדרים – אפילו שם הממשלה חשבה שצריך להכניס נציג של ארגונים ירוקים.
יהודה זמרת: נכון, אבל העניין הוא כדי שהחוק ההוא יישאר חוק לתשתיות לאומיות ולא יהפוך חוק לתכנון כולל.
משה גפני: אתה חולק על חבר הכנסת זאב?
יהודה זמרת: אני הגבתי על דבריה של חברת הכנסת רונן.
נסים זאב: אני חושב שעד היום הוועדה כפי שהיתה הוכיחה את עצמה ואני לא חושב שהיו איזשהן חריגות קשות.
נסים זאב: כשהציבור בא ומתריע על זיהום, על איזשהו מפגע או על שינוי שעלול לפגוע באיכות הסביבה - שזה בסופו של דבר איכות החיים - אני חושב שתמיד התחשבו בוועדות הקיימות.
משה גפני: נאמר כאן בתחילת הישיבה וזה בעצם נאמר כנראה גם בישיבה הקודמת שלא אני ניהלתי אותה – הממשלה מתנגדת לחוק הזה מכל וכל.
נסים זאב: אז כיוונתי לדעת גדולים.
נסים זאב: אני לא שמעתי את זה, אגב.
משה גפני: אני שאלתי אם אולי נוכל להגיע לאיזושהי פשרה ולהסכמה.
משה גפני: הממשלה מתנגדת לחוק הזה.
משה גפני: מליאת הכנסת תחליט האם החוק הזה ימשיך או לא.
משה גפני: יש לי בעיה כחבר קואליציה אבל על כל פנים זה יובא להצבעה כאן וזה יובא למליאה.
משה גפני: אם זה יאושר בוועדה – זה יובא כפי שזה אושר, ואם זה לא יאושר בוועדה – אני אגיד את עמדת הוועדה שהוועדה מתנגדת לחוק.
נסים זאב: אולי תסביר לי מדוע אתה תומך.
נסים זאב: אולי גם אני אשתכנע.
משה גפני: מכיוון שהתוצאה של מה שקורה היום עם הוועדות הטובות שיש בתכנון ובנייה, התוצאה היא בית מלון שחוסם את כל חיפה ופוגע באיכות הסביבה, ומה שהולכים לעשות באשקלון ובאשדוד זה עוד יותר גרוע, שלא לדבר על מה שקורה במקום שאני גר בו.
נסים זאב: כל בנייה פוגעת.
משה גפני: לא כל בנייה.
יהודית נאות: חבר כנסת זאב, אתה טועה.
יהודית נאות: מהכמות האדירה של התוכניות שמוגשות, אתה קורא בעיתון רק שהוצאו צווי מניעה.
יהודית נאות: זה אולי על 5%.
נסים זאב: הם כן באים אבל הוועדה "מצפצפת" עליהם.
נסים זאב: אני שואל אותך – ברגע שיגיעו נציגים אחרים, בסופו של דבר הוועדה היא המחליטה אז מה זה משנה אם הנציג הוא מתוך הממשלה, מתוך המערכת או מחוץ למערכת?
נסים זאב: עובדה שוועדת התכנון מחליטה – היא מחליטה שרירותית.
נסים זאב: אני מבטיח לך שגם באותן תוכניות שעכשיו דיבר עליהן יושב ראש הוועדה היו הנציגים של הוועדה לאיכות הסביבה.
יהודית נאות: לא היו.
יהודית נאות: אם אתה מדבר על פרוייקט מגדלי הכרמל, הם עוד לא היו קיימים אז.
משה גפני: אני אומר לך שהתוצאה הסופית של הוועדות הקיימות היום – בחלק מהמקרים זה באמת נכון שהם עוצרים, בחלק מהמקרים יש קטסטרופה אקולוגית.
יהודית נאות: אני רוצה לשכנע את אלה שחושבים שהגופים האלה תוקעים מקלות בגלגלים, שחייבים לשים נציגות.
יהודית נאות: תיקח אותנו במיקרו – אם אנחנו מגיעים בוועדה להסכמה, לא צריך במליאה אחר כך את ההסתייגויות והחוק עובר יותר קל.
יהודית נאות: אין ספק שהכל זו פשרה.
יהודית נאות: בבית משפט לא מגיעים לפשרות?
יהודית נאות: אני אומרת שזה מקל על התהליך ולכן ההצעה הזאת היא מאד חשובה.
יהודית נאות: אפשרות נוספת היא לשנות את הפרק ולהוסיף הגדרה – למחוק את המשפט הסטנדרטי של נציג חיים וסביבה ארגון הגג, אלא לכתוב: נציג הגופים הציבוריים ובפרק הגדרות להגדיר מיהם הגופים הציבוריים נכון לעת הזאת שהם הארגונים שעוסקים בכך.
מוסי רז: זה רעיון לא רע.
יהודית נאות: אתה ציינת שיש את אוניברסיטת ירושלים, גם בה יש פקולטות שונות ובכל זאת מגיעים למצב ששולחים נציג.
יהודית נאות: אני מכירה את המשחקים – מבחינתי כולם אותו דבר במובן של הזכות שלהם להיות מיוצגים.
יהודית נאות: הם יצטרכו לשבת ולהחליט.
יהודית נאות: כלומר, או שהולכים על דרך ההתמקצעות והם יכולים להציע לנו, או הולכים על כך שמגדירים בחוק מיהו, ואולי אפילו מנגנון בוררות בעניין.
טל גיז: אבל מי יגדיר מיהם הגופים הציבוריים שרלוונטיים?
טל גיז: איזה שר יקבע?
מוסי רז: היא אומרת מראש - אי אפשר להגדיר התמקצעות.
יהודית נאות: אתם אומרים שאי אפשר להגדיר התמקצעות, אז בואו נלך על דרך של חלוקה הגונה.
מוסי רז: אנחנו נכניס בהגדרות 40 ארגונים והם יוכלו להציע הצעה.
נחמה רונן: בתחילת הדברים של חברת הכנסת נאות חשבתי שההצעה היא נכונה.
נחמה רונן: עכשיו, ככל שמתפתח הדיון, לכתוב 40 גופים זה יכול להיות בעייתי גם למכניזם של הבחירה.
יהודית נאות: אבל לא מדברים על עמותות מקומיות כי הרי מדובר בחוק ארצי.
יהודית נאות: רק גופים ארציים יכולים להיכלל.
נחמה רונן: לכן אני אומרת שאני הייתי מציעה, לשם הפרקטיות, להישאר עם שלושת הגופים הגדולים: חיים וסביבה, אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע.
נחמה רונן: אלה שלושה גופים שהם מוכרים והם יצטרכו למצוא את האדם המתאים לכל דבר ועניין, וחזקה עלינו שהם ימצאו את האדם המתאים שייצג את הנושא, אבל לא 40.
משה גפני: ד"ר טל, אני מבקש לדעת ממך לגבי "חיים וסביבה" כמה דברים.
משה גפני: אתם ארגון שמייצג את רוב הארגונים הציבוריים.
משה גפני: האם אתם מייצגים גם ארגונים שהם אינם ארגונים ירוקים?
ד"ר אלון טל: יש 70 ארגונים.
ד"ר אלון טל: יש לנו ארגונים שהם ארגונים חברתיים, כגון: בני ברית, רוטרי, הדסה.
משה גפני: ארגונים כלכליים.
דוברת: הפורום הכלכלי.
ד"ר אלון טל: הם כבר לא חברים.
אלונה קארו-יפת: מפעלי ים המלח, מפעלי כימיקלים, מפעלי הברום – אלה גופים תעשייתיים.
ד"ר אלון טל: הם כבר לא חברים אצלנו.
אלונה קארו-יפת: אבל זו הסכנה, ולכן צריך להיות איזון.
משה גפני: אני מבקש לדעת – אתם ארגון גג של "חיים וסביבה" שמייצג 70 ארגונים שעניינם איכות הסביבה.
משה גפני: אני שואל האם יכול להיות – בעבר או בעתיד או בהווה – שאליך יצטרפו ארגונים שאינם ארגונים ירוקים במהותם, כמו חברת החשמל, כמו מפעלי ים המלח.
ד"ר אלון טל: התשובה היא לא, ויש לכך סיבות.
ד"ר אלון טל: יש קריטריונים שלא היו בעבר והיום קיימים- ראשית, זו חייבת להיות עמותה ציבורית.
ד"ר אלון טל: לכן, אני חושב שאם בעבר נכנסו הגופים שאולי הם על הגבול, היום הם לא נכנסים.
משה גפני: אגיד לך מדוע אני שואל זאת – מכיוון שהעלה כאן קודם חבר הכנסת מוסי רז נקודה, וזה הדבר היחיד שמדאיג אותי.
משה גפני: לכל העניינים האחרים נמצא את הנוסחה.
מוסי רז: אבל אני לא הפניתי את זה כלפיו, אני לא חושב שזה יקרה אצלו.
מוסי רז: אני חושש מההצעה של משרד המשפטים.
משה גפני: אני שואל לגביכם – שאתם ארגון גדול שמייצג הרבה גופים, האם אצלכם לא יכול להיכנס אדם כזה?
ד"ר אלון טל: התשובה היא כדלקמן.
ד"ר אלון טל: אני הקמתי את "אדם טבע ודין" וניהלתי אותה בזמן שהיה ניסיון השתלטות ולמדתי מכך כמה דברים.
ד"ר אלון טל: בוודאי ההצעה של חבר הכנסת מוסי רז עדיפה לתת את זה למספר...
יהודית נאות: בכלל לא חשבתי על הפן הזה של אפשרות שגוף כלכלי בעצם ישתלט על הגוף הירוק.
יהודית נאות: לא חשבתי כל כך רחוק.
דובר: זה גם כמעט קרה לחברה להגנת הטבע.
דן צפריר: לכן צריך ביקורת של השר לאיכות הסביבה.
רקפת כץ: אני אתן דוגמה – למשל ארגון הדסה כלול בתוך ארגון הגג ויש בינינו ויכוח מאד גדול מה יקרה בקרקעות של הדסה באיזור עין-כרם.
רקפת כץ: זה למשל ארגון שנמצא בתוך ארגון הגג.
משה גפני: גם לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים.
רקפת כץ: לכן חשבנו שהאיזון הזה.
רקפת כץ: ..
משה גפני: אני מציע לא לפגוע ב"חיים וסביבה".
רקפת כץ: לא, אני לא אומרת.
רקפת כץ: לכן אמרנו שאנחנו מפזרים את הסיכונים על שלושה.
טל גיז: אם זה יכול לקרות בכל ארגון- ונתנו דוגמה של החברה להגנת הטבע ושל חיים וסביבה – אז הרעיון בנוסח שהצענו הוא שהשר לאיכות הסביבה הוא זה שבהתייעצות עמו זה ייקבע.
מוסי רז: אבל זה יכול לקרות גם למשרד לאיכות הסביבה.
נחמה רונן: השר לאיכות הסביבה עכשיו הורה לרשות הגנים הלאומית לתת למישהו שהוא חבר מרכז ליכוד בעצם להמשיך להפעיל, בניגוד למה שבית המשפט אמר.
מוסי רז: הרי כל הרעיון זה לתת נציג אחד לציבור.
נחמה רונן: אני אומרת שזה לא טוב לתת לאיש פוליטי.
זוהר טחורש: דווקא בהתבסס על כל הדברים שאמרתם, אנחנו חושבים שככל שהרשימה תהיה רחבה יותר , יוכל הציבור לבקר את מה שנעשה.
זוהר טחורש: אם זה יהיה אצל שלושה גופים, הם יגדלו, הם ישתלטו.
דוברת: בוודאי שזו רשימה.
יהודה זמרת: כבר לקחו סמכות לשר הפנים, ככה מהצד.
דוברת: השר לאיכות הסביבה גם היום עובד עם מועצה מייעצת.
רויטל ססובר: עורכת-דין רויטל ססובר, מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות.
רויטל ססובר: לא הבנתי מה הקשר של כל התיקון הזה לרשות להסמכת מעבדות.
רויטל ססובר: גם לא נכחנו בדיון הקודם.
משה גפני: בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.
משה גפני: מה זה, חבר הכנסת רז?
מוסי רז: שיהיה גם שם נציג.
יהודית נאות: איזה מעבדות?
יהודית נאות: מעבדות שיניים, מעבדות רפואיות, מעבדות מחקר?
מוסי רז: תסבירי מה הבעיה שלך.
רויטל ססובר: מה הבעיה שלי?
רויטל ססובר: אני לא רואה שום עניין שלכם בתוך הרשות להסמכת מעבדות.
רויטל ססובר: דרך אגב, היא מסמיכה גם מעבדות של מכון התקנים והיא בודקת אותן לפי תקן מקצועי ISO.
נסים זאב: אם תהיה הצבעה, אני מבקש שתקראו לי.
משה גפני: גב' ססובר, אתם פועלים במשרד התעשייה והמסחר.
רויטל ססובר: אנחנו תאגיד עצמאי אבל השר שאחראי הוא שר התעשייה והמסחר.
משה גפני: האם אתם בודקים את כל המעבדות?
רויטל ססובר: לא, זה וולונטרי.
רויטל ססובר: מעבדה שרוצה לקבל הסמכה מגיעה אלינו.
משה גפני: אם יש לי מעבדה, מדוע שאני ארצה את ההסמכה שלכם?
נחמה רונן: כי אחרת לא תוכל לקבל עבודות מגופים ממשלתיים.
משה גפני: מדוע לא שמעתי על כך עד היום?
משה גפני: רוב האנשים לא שמעו על כך.
יהודית נאות: מי שבשטח מכיר.
יהודית נאות: כשאדם פרטי רוצה לעשות למשל בדיקות הריון או בדיקות סכרת והוא לא רוצה לעמוד בתור בקופת החולים שלו, הוא יכול ללכת לבדיקה במעבדה אבל הוא צריך לדעת שהמעבדה הזאת עומדת באיזשהן אמות מידה.
משה גפני: האם את מתנגדת לסעיף הזה?
רויטל ססובר: אני מתנגדת לסעיף הזה משום שאני לא רואה את הקשר של איכות הסביבה לעניין המועצה שלנו.
רויטל ססובר: יש במועצה שבעה חברים.
משה גפני: חבר הכנסת רז, איכפת לך להוריד את זה?
מוסי רז: לא איכפת לי להוריד.
משה גפני: אנחנו מורידים את סעיף 9.
יהודית נאות: ד"ר טל, האם אתה יכול להסביר למה צריך מעבדות?
יהודית נאות: האם זו הצעת הגופים הכלכליים?
יהודה זמרת: יש לנו כאן תיקון לפקודת העיריות להוסיף נציג לגופים הירוקים בתוך הוועדה.
יהודה זמרת: אני לא רואה שום סיבה להכניס לאותה ועדת חקירה נציג של ארגון הגופים הירוקים, מעבר לעובדה שעל פי הנוהל אנחנו מזמנים את נציגי הגופים הירוקים, את נציגי החברה להגנת הטבע לכל ועדת חקירה, אבל גם את נציגי מינהל מקרקעי ישראל וקרן קיימת לישראל ואת כל הגופים שנוגעים בנושא ושיש להם עניין.
יהודה זמרת: הוועדה הזאת היא ועדת חקירה, היא ועדה מקצועית, היא לא נועדה לעניין של איזון אינטרסים.
יהודה זמרת: לנושא של תכנון, אני חייב להבהיר את העמדה.
טל גיז: הנושא של ועדת ערר ירד.
דוברת: סעיף 4(2) ירד.