GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: אני חושב שצריך לשקול היטב מה קורה עם צעד כזה לקונספציה של השלטון המקומי וגם לגבי החיסכון, במירכאות, בכל הסוגיה הזאת.
איוב קרא: אני חושב שיש צביון מיוחד לכל יישוב כזה שמתכוונים לאחד אותו עם רשות אחרת, ולכן צריך להקים ועדה ואסור לעשות את זה באופן שרירותי.
איוב קרא: אבל אני לא בעד לאחד רשויות שרחוקות זו מזו.
איוב קרא: זאת אומרת, אם שני היישובים לא סמוכים זה לא בא בחשבון.
איוב קרא: במגזר הערבי יש מצב שיש רשויות שהאיחוד ביניהן יכול להביא למתחים מיותרים.
איוב קרא: אם בשתי הרשויות ייעשה משאל וזה יראה בבירור שיש רוב לדבר הזה, אדרבה, אפשר לעשות מהלך כזה.
איוב קרא: אבל אם זה יביא לקונפליקטים ביישובים האלה, זה מיותר.
איוב קרא: ביישובי הגליל יש מושבות שיוצרות אווירה מיוחדת.
איוב קרא: יש להם צביון חיים מיוחד, וצריך לקחת את זה בחשבון שאם יעשו אינטגרציה ביניהן לבין מקום אחר בעצם יגמרו את המושבות הללו.
איוב קרא: לכן אני חושב שצריך ללכת למהלך כזה בזהירות ואני לא חושב שהוא נחוץ לנו בתקופה הזאת, שגם ככה יש מתח בחוץ.
איוב קרא: אני מציע לשר כרגע להקפיא את התוכנית הזאת עד שהמצב בחוץ יהיה טוב, ואז אפשר יהיה ללכת למהלך פנימי.
איוב קרא: אבל כל עוד אין שלום בחוץ, אנחנו לא רוצים גם מלחמות בבית.
יהודית נאות: אני רוצה לדבר על מה שמונח לפנינו ולא על הנושא של איחוד רשויות, שלדעתי זה נושא אחר.
יהודית נאות: בעניין הזה ככל שנקדים אנחנו ניטיב.
יהודית נאות: יש מצב קיים, וההתנגדויות לצמצום הרשויות של ראשי הרשויות המכהנים וכיוצא באלה זה סיפור אחר.
יהודית נאות: ככל שנקדים לדון בו ייטב, אבל זה לא מה שמונח לפנינו.
יהודית נאות: מה שמונח לפנינו זה ניסיון לא לעשות את הדברים שבעתיד יביאו אותנו לצורך לאחד רשויות.
יהודית נאות: לכן המספרים פה לדעתי הם מספרים מצחיקים.
יהודית נאות: אינני סבורה שהיום 10,000 איש צריכים להיות עירייה, אלא בנסיבות חריגות.
יהודית נאות: לכן המספרים צריכים להיות הרבה יותר גבוהים.
יהודית נאות: אני מציעה שהמספר יעמוד על 25,000 במקום 5,000.
יהודית נאות: עירייה לא יכולה להיות אלא אם היא בין 15,000 ל-25,000.
יהודית נאות: בנסיבות מיוחדות שיפורטו השר יהיה רשאי לעשות בין 15,000 ל-25,000, ובלבד שזה יהיה באישור ועדת הפנים.
יהודית נאות: כי אם אנחנו אומרים שזה הכלל, צריך פה נימוק לחריגים מהכלל.
יהודית נאות: באשר למועצות המקומיות, אני יותר גמישה במספרים, כי אני מבדילה בין עירייה למועצה.
יהודית נאות: ממתי בכלל המספרים האלה היו 5,000?
דרורה ליפשיץ: מתש"ס זה 5,000.
יהודית נאות: אני זוכרת שבעניין קריית-אתא, לפני שהוכרזה לקריה, ספרו שזה יגיע ל-20,000.
מוסי רז: זה היה הנוהג, אבל זה לא היה החוק.
יהודית נאות: הבעיה היא לא השם, אלא הסמכויות.
יהודית נאות: אם לא נדון מה המשמעות של הכרזה, זאת אומרת לעשות שידוד מערכות גם בסמכויות שאתה נותן למועצה מקומית שגודלה מסוים, יישוב קהילתי ומה הסמכויות של עירייה, אז מה הועלנו?
יהודית נאות: אז מה אכפת לי איך קוראים להם?
יהודית נאות: מספר בעלי התפקידים המותר וכל המשמעות התקציבית, זאת המשמעות של החוק.
מוחמד ברכה: בדיון בסוגיה הזאת השיקול הוא לא שיקול טכני ולא רק שיקול של חיסכון.
מוחמד ברכה: צריך להבדיל בין כמה סוגיות, וחבריי נגעו בכמה מהן.
מוחמד ברכה: יש הבדל בין יישוב חדש שהולך ומתעצם ומקבל אופי, ואז אפשר לתכנן אותו, לבין יישוב שקיים במשך שנים רבות, יש לו תפיסת מקום, התפיסה החברתית הפנימית.
מוחמד ברכה: לכן אני חושב שאין מקום לדון ביישוב שקיים לאורך שנים לעומת יישוב שקיים חמש שנים.
מוחמד ברכה: הנושא השני שצריך לעשות בו הבחנה הוא הנושא של המרחק, ואסור שהאיחוד יהיה לצורכי חיסכון בצורה שרירותית.
מוחמד ברכה: למשל היום אנחנו עומדים בפני בחירות בכמה יישובים קטנים שהוכרזו כמועצה משותפת.
מוחמד ברכה: יש מרחק של קרוב ל-40 קילומטרים בין יישוב ליישוב, איך הם יקבלו שירותים זה מזה?
משה גפני: זה מועצה אזורית?
מוסי רז: לא, זה מצפון לעפולה.
מוחמד ברכה: מלבד זה יש גם בוואדי סלאמה.
מוחמד ברכה: זה לא מתקבל על הדעת לחלוטין.
מוחמד ברכה: הנושא של המרחק הוא לא נושא טכני, הוא נושא שלא מביא לשום חיסכון.
משה גפני: אל תתייחס ליישובים ערבים, תסביר לי מדוע לא לאחד את כפר שמריהו והרצליה.
מוחמד ברכה: במקרה הזה אין גבולות בין שני המקומות, זה יישוב בתוך יישוב.
משה גפני: עניין המרחק הוא ברור, אבל זה גם במקרה של יישובים יהודיים.
מוחמד ברכה: כשכפר או יישוב מוצא את עצמו מחוץ למרכז של הדבר המשותף, גם אם זה לא נראה בהתחלה, כעבור שנה או שנתיים שר הפנים יחשוב שצריך לבנות מרכז חדש.
מוחמד ברכה: ביישובים הערביים יש חשש כבד מאוד, שהאיחודים ישמשו כמכשיר לצמצם את השטח של היישובים שבלאו הכי הם מצומצמים.
מוחמד ברכה: אני חושב שזה יהיה אסון, כי אנחנו מדברים היום על שטח שיפוט של יישובים שהוא קרוב להתפוצצות אוכלוסין באוכלוסייה הערבית.
מוחמד ברכה: לכן לא מתקבל להכביד מעבר לכך.
דובי סנדרוב: כרגע האיחוד הוא האיחוד של ראשי הרשויות הקטנות, כמו מושבות הגליל עם הכפרים הערבים, הדרוזים, הצ'רקסים וכן הלאה.
דובי סנדרוב: זה נושא מאוד רציני, שלא נראה לי שאפשר להעביר אותו בגחמה.
דובי סנדרוב: לוקחים שני סעיפים מחוק ההסדרים ומקיימים דיון ברומו של עולם על משהו מאוד רציני.
דובי סנדרוב: בעולם האקדמי יש חילוקי דעות לגבי איחוד רשויות.
דובי סנדרוב: הנושא של איחוד רשויות, לדעת רבים, נחל כישלון גם בעולם.
דובי סנדרוב: מי שחשב שהוא חוסך, אני מפנה אתכם למאמר של פרופסור אלעזר "איחוד רשויות – השקפות מוטעות".
דובי סנדרוב: זאת שיטה קולוניאלית עתיקה של משטרים איך לנהל אותם ברמה שהיתה טובה בזמנים קודמים.
דובי סנדרוב: מצדדי האיחוד גורסים שיהיה פה חיסכון ותהיה פה יעילות משמעותית, והם לא נותנים את הדעת להיבט הפרסונלי.
דובי סנדרוב: מה שחסר היום הוא אבטלה בפריפריה?
דובי סנדרוב: הרי אנחנו לא מדברים על גוש דן, לאחד את גבעתיים עם רמת-גן.
דובי סנדרוב: שם באמת היו חוסכים ללא ספק.
משה גפני: הטיעון הזה לא חזק, כי הרי גזבר אתה מביא ממרכז הארץ.
משה גפני: עובדי התברואה יישארו בכל מקרה.
דובי סנדרוב: מי שגורס שבהיבט הכלכלי הוא יביא לחיסכון הוא טועה.
דובי סנדרוב: בהיבט הפרסונלי הדברים נבדקו, כי הפיטורים יהיו בפריפריה.
דובי סנדרוב: מדברים על מושבות הגליל, על צ'רקסים, עם מי תאחדו אותם?
דובי סנדרוב: זאת עדה שמשרתת בצבא ותורמת.
דובי סנדרוב: מה עם המסורת?
דובי סנדרוב: לפעמים זה מזכיר לי את גימנסיה הרצליה.
דובי סנדרוב: הדברים האלה צריכים להישקל בוועדת הפנים, שכן הוועדה הזאת היא גם הוועדה לאיכות הסביבה.
דובי סנדרוב: לגבי ההיבט הפונקציונלי, בסופו של דבר זה יעלה יותר והתהליכים יהיו יותר יקרים.
דובי סנדרוב: ההוצאות הכרוכות במימוש המיזוגים האלה בסופו של דבר יעלו על התקציבים המוניציפליים, ואם נקודת המוצא היא טובתם של האזרחים והתושבים, וכולנו שליחי ציבור, אנחנו רואים שרוב המועצות האלה מאוזנות, הן מספקות שירותים טובים.
דובי סנדרוב: העלויות של הסעות הן גבוהות מאוד, ולכן זה בלתי אפשרי.
משה גפני: הדיון הוא על הקמת רשויות חדשות.
משה גפני: אני מבין שלרשויות חדשות אתם לא מתנגדים.
דובי סנדרוב: לגופו של עניין.
דובי סנדרוב: אם יש צורך לאומי או צורך אחר להקים רשות, אז יקימו אותה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני מבקש שהנושא יישאר בגדר השיקולים החברתיים גרידא ולא ניכנס לעניין פוליטי, כי אז הכל מתקלקל.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: חבר הכנסת ביבי דיבר על איחוד כפר כנא ונצרת, ואני אומר שיש איחוד חשוב מזה: נצרת ונצרת עילית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הן ממש נושקות זו לזו.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אין לי בעיה שיהיה מטרופולין גדול של שתי הערים הגדולות האלה עם כל הכפרים יחד.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש גם כפרים קטנים שקיימים 20, 30 או 50 שנה, כמו פסוטא, כמו גוש חלב, כמו כפר ברא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: עם מי תאחד את הכפרים האלה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם קיבלו התרעות מעורכי-דין.
משה גפני: אז אתה מציע שיהיו הגבלות לחוק, אין בעיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הכפרים האלה מהווים דוגמה והם למופת והם קיבלו פרסי המדינה בניהול, ולכן שלא יקלקלו להם.
משה גפני: גם אנחנו בעד זה.
זאב בוים: האנשים פה מציינים שאיפה שיש ייחוד מסוים ליישוב, אם זה ייחוד חברתי או ייחוד היסטורי, ומנסים לחבר מין שאינו במינו, צריך להימנע מזה.
זאב בוים: אין ויכוח על יישובים חדשים.
זאב בוים: אולי צריך להתחיל את המהלך עם יישוב אחד או שניים או שלושה, אותם מקומות שכמעט אין ייחוד ויש הרבה מן המשותף שיכול לסייע.
זאב בוים: אז צריך לתת פתרונות שהם יותר ברמה האישית, של התייחסות לאנשים וכולי.
זאב בוים: אני חושב שהמיזוג במקומות האלה שהם יותר מתאימים לפעולה כזאת, זה יוכל לסייע אחר-כך כשיתקדמו למקומות אחרים.
ריאן כאמל: מרכז השלטון המקומי מתנגד לאיחוד.
אליהו ישי: אני מתנגד לחוק הזה כמו שהוא, ואני אנסה לעורר את תשומת לבם של אותם חברי ממשלה.
מוחמד ברכה: זאת לא הצעת חוק ממשלתית?
אליהו ישי: מותר לממשלה להגיש הצעת חוק, ומותר לי להתנגד לה.
מוחמד ברכה: השאלה היא מה עמדת הממשלה.
מוחמד ברכה: האם אנחנו לא צריכים להבין מה עמדת הממשלה?
אליהו ישי: יש הצעת חוק של הממשלה, אבל צריך להעביר אותה.
אליהו ישי: הממשלה יכולה לחזור בה.
אליהו ישי: יש חבר ממשלה שרוצה לומר דברים אחרים, ולי כשר הפנים יש מה לומר.
אליהו ישי: על פניו החוק הזה, כמות שהוא, הוא לא נכון לדעתי.
אליהו ישי: אם אני צריך היום להקים יישובים במקומות מסוימים או יישובים שכבר בנו לעצמם כפר קהילתי או יישוב קהילתי והוקמו מועצות אזוריות, אני לא חושב שצריך מצד אחד לתת להם לשלוט והם יקבעו את האופי של המועצה האזורית במקום, ומצד שני להפוך אותה לעיר.
אליהו ישי: כשר, כשאני בוחן ושומע דברים שאולי לכם לא מזדמן לשמוע, התמונה מסתדרת.
אליהו ישי: לא כל דבר שאתה רוצה הוא נכון לעשות אותו, הוא הגיוני, הוא סביר.
אליהו ישי: אם, למשל, לוקחים יישוב של 3,000 תושבים ומציעים לספח לו שטח מסוים ותוך כמה שנים הוא יהיה 10,000, אני מאשר אותו כבר כמועצה למרות מספר התושבים הקטן, כי הפוטנציאל שלו והאינטרס שלי כממשלה והמדיניות של הממשלה היא לפתח את היישוב ולהרחיב אותו.
אליהו ישי: אם לא אאפשר לו להיות מועצה, הוא לעולם לא יוכל להתפתח ולהקים בעתיד מועצה.
מוחמד ברכה: זה לא נתון לשיקולים פוליטיים.
אליהו ישי: זאת סופר מדיניות.
אליהו ישי: ולכן אם יימצאו תיקונים שאני חושב שצריך לתקן אותם, אני אהיה בעד החוק.
אליהו ישי: אני מכבד את הוועדה, והיא צריכה לקבוע כללים ומסמרות למקרים כאלה ואחרים.
אליהו ישי: אני מאוד מעריך את מה שמוסי אומר.
אליהו ישי: אם כל שרי הפנים עד היום בחנו ולא עשו שום דבר שהוא לא הגיוני, זה משום שגם עליהם יש ביקורת – יש ביקורת ציבורית, יש ביקורת של השלטון המקומי, יש ביקורת של ועדת הפנים.
אליהו ישי: אבל אם אתה היום קובע כללים ומסמרות, שאם מחר אני רוצה לעשות שינוי שהוא צודק אני צריך לבוא לכנסת, הדברים יהיו תקועים.
אליהו ישי: אגב, לפעמים אתה רואה חוקים חדשים, ואחרי שנה או שנתיים צועקים שצריך לשנות את החוק, כי החוק לא נכון.
אליהו ישי: לפעמים לחבר-כנסת עולה רעיון שאולי לאותה שעה הוא היה מאוד הגיוני, אבל לאחר זמן מוצאים שהחוק הזה תקע לנו 50 מקרים אחרים.
אליהו ישי: לכן יש סמכות גם לשר ויש גם הוועדה ובודקים.
אליהו ישי: אני כן בעד לקבוע כללים שלא יכריזו על מקום שיש בו פחות ממספר תושבים מסוים כעיר, להוציא סיבות כאלה ואחרות.
אליהו ישי: אני לא נגד עבודת הוועדה והכללים שהיא תקבע, ואולי גם מסמרות לפעמים.
אליהו ישי: אבל אם נאמר שבמקרים מסוימים שר הפנים לא יוכל אלא באישור הוועדה, אנחנו כולנו פוליטיקאים והשאלה היא אם האינטרסים עולים בקנה אחד עם העניין המקצועי.
אליהו ישי: יש לי טענה על אנשי המקצוע, שהם רוצים להכתיב לנו כנבחרי ציבור מה טוב לעם ומה לא טוב לעם.
אליהו ישי: אנחנו בתוך העם, ואני יודע מה אני רוצה כמדיניות, כי אני נבחרתי ולא הם.
אליהו ישי: אבל מצד שני הראייה של אנשי המקצוע, ההמלצות שלהם כשהם יושבים מול שר הפנים, הן חשובות מאוד כי יש בהן אלמנטים שאתה, מוסי, לא שמעת אותם ואין לי ספק שאם תשמע אותם תשנה דעתך מיד.
אליהו ישי: הנושא הזה הוא ברומו של עולם, הוא נושא כבד וחשוב, שיש לו השלכות על השלטון המקומי, על השלטון, על התקציב, על האופי החברתי.
אליהו ישי: לא כל יישוב אפשר לאחד.
אליהו ישי: יש יישובים שהם קטנים, יש בהם 2,000 תושבים והייתי מאחד אותם עם יישובים אחרים.
אליהו ישי: אני לא אגמור את הקדנציה וחצי תאוותי בידי.
אליהו ישי: ויש מקומות שאני משתדל להשאיר אותם כפי שהם.
אליהו ישי: לכן זה לא נכון לומר לא לאחד, צריך לאחד אבל השאלה היא איפה.
אליהו ישי: שאלה של מרחק זה גם חלק מהקריטריונים.
אליהו ישי: יש מקומות מרוחקים שאפשר לאחד אותם ולבנות באמצע יישוב נוסף.
אליהו ישי: עד היום הרבה לא איחדו, כי יש פה גם העניין הפוליטי.
אליהו ישי: בדברים מסוימים אשמח מאוד שוועדת הפנים של הכנסת תעזור לי.
אליהו ישי: יש מקומות שכל ממשלה מחליטה לאחד ובפועל אף אחד לא מאחד, כי פונים לשר זה או אחר ומבטלים את ההחלטה.
מוסי רז: לכן הצעתי את ההסתייגות כאן, כי להכריז זה קל אבל לאחד זה קשה.
אליהו ישי: אם נעשה את זה באמת בשיקול ענייני ובתיאום, השינוי יהיה טוב לכולם.
אליהו ישי: אם לא נעשה את הדברים האלה בהבנות ובהסכמה, בסופו של דבר נגיע למצב שנדון בסוגיה הזאת ובנושאים האלה גם בעוד 5-6 שנים.
משה גפני: אדוני השר, אני מודה לך על ההשתתפות שלך ועל הדברים שאמרת.
משה גפני: מה שאני מגלה מרוח הדברים זה שחברי הוועדה לא יסכימו לחוק הזה שידבר על איחוד רשויות.
משה גפני: הם יסכימו לחוק שיגביל הכרזה על רשות מקומית חדשה, וחברי הוועדה ירצו שהשר יהיה רשאי להכריז גם על פחות מכך באישור ועדת הפנים של הכנסת.
משה גפני: הייתי מוסיף, שגם על איחוד רשויות שר הפנים יהיה מוסמך לאחד רשויות קיימות באישור ועדת הפנים של הכנסת, והכל בקדנציה הבאה.
ריאן כאמל: לגבי הצעת החוק והגדרת הקריטריונים ל-10,000 איש ליישוב, אנחנו לא מתנגדים לזה במרכז השלטון המקומי.
ריאן כאמל: אבל לגבי יישובים קיימים ההתנגדות היא עקרונית.
משה גפני: בוודאי, כי כמה ראשי ערים יאבדו את המשרות שלהם.
ריאן כאמל: לא זאת הסיבה.
ריאן כאמל: לא רוצים למחוק היסטוריה של יישוב, לא רוצים למחוק שם של יישוב, לא רוצים למחוק מנטליות של יישוב.
משה גפני: מה מפריע למרכז השלטון המקומי לאחד את כפר שמריהו עם הרצליה?
ריאן כאמל: לכל יישוב יש המאפיינים שלו.
משה גפני: אתם מתנגדים רק לאיחוד קיים, לא על חדשים.
זאב בוים: בכפר שמריהו יש מרכז תרבותי יפה ויש שם תמונות ראשונים.
זאב בוים: בעבר קראו לזה "ראסקו הרצליה", זה התחיל כשכונה בהרצליה.
משה גפני: ואיך נולדה הרשות המקומית?
זאב בוים: אני לא יודע.
אביטל שטרנברג: אני מבקשת להתייחס לשתי נקודות.
אביטל שטרנברג: האחת, לוועדת הפנים כגורם מאשר של הקמת רשויות מקומיות.
אביטל שטרנברג: הנקודה השנייה היא איחוד רשויות.
אביטל שטרנברג: לעניין דרישת היישוב יש לנו קושי קונסטיטוציוני.
אביטל שטרנברג: הכנסת היא הרשות המחוקקת, היא קובעת נורמות, היא קובעת כללים, היא קובעת חוקים שחלים על כולנו או על קבוצות גדולות.
אביטל שטרנברג: היא לא מתעסקת באקטים אינדיבידואליים, היא לא ממנה בעלי תפקידים, היא לא מקבלת החלטות לעשות כך או אחרת.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה יהיה תקדים קונסטיטוציוני רע מאוד לערב את הכנסת בהחלטות על הקמת רשות מקומית.
אביטל שטרנברג: לגבי העניין של איחוד רשויות, זה נושא חדש.
אביטל שטרנברג: ההצעה שלפני
אביטל שטרנברג: כם לא דנה בזה.
אביטל שטרנברג: יכול מאוד להיות שיש מקום להכין הצעת חוק, אבל היא צריכה לעבור את כל השלבים, היא לא יכולה להתחיל מקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אני מבין מה שאת אומרת בעניין קביעת מדיניות ואני אפילו מסכים עם זה.
משה גפני: אבל בחוק אנחנו קובעים מדיניות, והמדיניות היא שפחות מ-10,000 תושבים לא תוכרז עירייה חדשה.
אביטל שטרנברג: אבל לא באים לבדוק אחר-כך אם זה באמת יושם.
משה גפני: אני מדבר על מצב שבו שר הפנים חורג מהמדיניות בחוק, החוק מאפשר לו את זה, והוא מחליט להכריז על יישוב חדש של 7,000 תושבים כרשות מקומית, עירייה או מועצה מקומית.
משה גפני: אז אני מבקש את האישור של ועדת הפנים.
משה גפני: למה זה לא בסדר?
אביטל שטרנברג: משום שעדיין אנחנו מדברים על אקט אינדיבידואלי.
אביטל שטרנברג: אני מציעה שראשית תקבעו באילו נסיבות מותר לו לחרוג.
משה גפני: אני נגד להכריז על יישוב שיש בו פחות מ-10,000 תושבים.
אביטל שטרנברג: אז תקבעו באופן חד-משמעי שזה החוק.
משה גפני: אבל יש מקרים שבהם כן אפשר.
משה גפני: האם זה לא עומד בנורמות של שינוי מדיניות?
אביטל שטרנברג: זה לא מדיניות, זה אקט אינדיבידואלי.
אביטל שטרנברג: אם אתם קובעים 10,000 תושבים או בין 7,000 ל-10,000 מטעמים מיוחדים, זאת כמובן קביעת מדיניות.
אביטל שטרנברג: זה יחול ממטולה עד אילת.
אביטל שטרנברג: אבל ברגע שאתה בודק מקרה ספציפי אתה נכנס לנעליה של הרשות המבצעת.
יחזקאל לביא: כפי שאדוני יודע וכפי שהוועדה יודעת, שר הפנים בבואו להחליט על הקמת רשות מקומית חדשה או לאחד או לבצע אקט כלשהו בנושא זה מחויב על-פי דין להקים ועדת חקירה.
יחזקאל לביא: ועדת חקירה כזאת היא ועדה שמורכבת מאישי ציבור ואז מתקבלת ההחלטה.
יחזקאל לביא: לכן המשמעות של ההצעה שהועלתה פה היא כביכול לעקר את עצם קיומה של ועדת החקירה.
דרורה ליפשיץ: אני חושבת שיש פה אי הבנה.
דרורה ליפשיץ: השר אמר שהוא מתנגד לעמדת הממשלה, ואני חושבת שמה שמופיע פה תואם גם את מה שאמר השר.
דרורה ליפשיץ: סעיף 3(ב) לפקודת העיריות אומר שהשר לא יכריז כתושבי אזור שמספרם אינו עולה על 5,000 כעירייה.
דרורה ליפשיץ: זה סעיף קיים.
דרורה ליפשיץ: סעיף 1(ב) לפקודת המועצות המקומיות אומר שהשר לא יכריז על כפר פלוני או קבוצת כפרים פלונית או אזור פלוני שיתנהלו על ידי מועצה מקומית, אלא אם כן מספר התושבים באותו כפר, קבוצת כפרים או אזור לפי העניין עולה על 5,000.
דרורה ליפשיץ: זה המצב החוקי היום.
דרורה ליפשיץ: השינוי שמוצע כאן הוא להעלות את הרף ל-10,000 ולאפשר בנסיבות מיוחדות בין 5,000 ל-10,000.
דרורה ליפשיץ: זה לא שינוי דרמטי.
נואף חשוש: אני רוצה להתייחס לנושא של איחוד רשויות קיימות.
נואף חשוש: אני מבין שהרוח היא שתהיה גמישות, כפי שדיבר השר.
נואף חשוש: צריך לקחת בחשבון גם את הרכב האוכלוסייה של היישוב.
נואף חשוש: לכפות איחוד על רשות בעלת אופי מסוים, זה אקט אנטי דמוקרטי.
נואף חשוש: צריך שעמדת האוכלוסייה ביישוב תהיה ברורה.
אביטל שטרנברג: באיחוד רשויות היום החוק קובע שמביאים בחשבון את רצונם של התושבים, ואנחנו לא באים כאן לעשות כל שינוי בעניין של איחוד רשויות.
איוב קרא: רוח הדברים של הוועדה שוללת את הצעת הממשלה.
משה גפני: עמדתי היא לא כזאת.
משה גפני: אני חושב שיש רשויות שצריך לאחד אותן.
איוב קרא: רוח הדברים פה היתה שאנחנו לא הולכים לאיחוד.
איוב קרא: לגבי החוק הזה, אני לא חושב ש-10,000 תושבים הוא מדד נכון, לאור זה שצריך שתהיה חשיבה שהרשויות הקיימות היום מתחילות עם 5,000 תושבים.
איוב קרא: לכן להעלות בצורה שרירותית עד 10,000 זאת בעיה, כי היום יש רשויות עם 2,000 ו-3,000 תושבים.
איוב קרא: לכן לדעתי אין סיבה שיעלה רף ה-5,000 אפילו ביישובים החדשים.
משה גפני: אבל זה יחסוך כסף.
משה גפני: מקימים יישוב חדש, בלי היסטוריה, בלי מנטליות, לא יודעים מי יהיו התושבים.
איוב קרא: זה מצב היפותטי.
איוב קרא: אם אתם רוצים חוק היפותטי, תקבעו 10,000.
משה גפני: למה שזה לא יקרה?
משה גפני: אם אתה קובע בחוק, איזה שר יפר את זה?
משה גפני: לא מדובר על יישוב קיים.
איוב קרא: אבל ב-5,000 כרגע מחברים כמה רשויות כדי להגיע למצב שאפשר יהיה להכריז על רשות, ולכן 10,000 זה מצב היפותטי.
עסא סולימן: המדינה בדרך-כלל לא תיצור מצב שרמת החיים ביישובים תרד.
משה גפני: למה תרד?
עסא סולימן: למשל בכפר ברא.
משה גפני: אני לא רוצה לדבר על כפר ברא, אני רוצה לדבר על כפר שמריהו.
משה גפני: לחסוך את כל המשכורות של ראש העיר, של הסגן שלו, של המהנדס, של הגזבר, שכולם מגיעים מתל-אביב, ולתת את זה לתושבים.
משה גפני: למה הרמה תרד?
עסא סלימן: בכפר קאסם, למשל, יש הבדל משמעותי גדול מאוד, כי יש גבייה גדולה, יש כפר מנוהל טוב, מקבלים שם כל שנה פרס על כפר מנוהל טוב.
עסא סלימן: דבר שני, עשינו עבודה אקדמית דרך המכון הערבי-יהודי הכלכלי, שהתייחסה לכל הנקודות ולהיבטים בין כפר ברא לכפר קאסם – להיבטים החברתי, הדמוגרפי, המנטלי והכלכלי.
עסא סלימן: אין נקודה אחת שענתה על הדרישות, והמועצה קיימה ישיבת מליאה שהיתה נגד.
עסא סלימן: אני חושב שיש משמעות גם לנושא של העבודה האקדמית.
משה גפני: הממשלה ביקשה מאתנו לאשר חוק ומליאת הכנסת אישרה אותו.
משה גפני: החוק מדבר על הקמת רשויות חדשות, על הגדלת המספר מ-5,000 ל-10,000 ובמידה שיש נסיבות מיוחדות השר רשאי להכריז על תושבי אזור שמספרם הוא בין 5,000 ל-10,000.
משה גפני: את זה ביקשה הממשלה.
משה גפני: הגיע לכאן סגן ראש הממשלה ושר הפנים והודיע שהוא מתנגד לחוק הזה.
משה גפני: זאת תמונת המצב העובדתית שקרתה לנו הבוקר.
איוב קרא: יש גם הצעת האוצר.
משה גפני: אין הצעת האוצר, יש הצעת ממשלה.
משה גפני: אני בעד החוק הזה.
משה גפני: אני חושב שכאשר מכריזים על רשות מקומית חדשה אפשר להגדיל את המספר מ-5,000 ל-10,000.
משה גפני: אנחנו לא שוויץ, אנחנו מדינה שצריכה לחסוך במשאבים.
משה גפני: אלא אם כן מדובר על מקרים שבהם צריך לעשות בין 5,000 ל-10,000, ואז השר רשאי.
משה גפני: אז מה רע בחוק הזה?
משה גפני: אבל מכיוון שהשר הודיע שהוא מתנגד ומכיוון שגם לי יש מה לומר בעניין, אני מבקש להוציא מכתב לפני ההצבעה לשר הפנים, לשר האוצר ולשר המשפטים ולומר להם שהממשלה אישרה את החוק ומליאת הכנסת העבירה אותו לוועדה.
משה גפני: אני מבקש לדעת, לאור נסיבות העניין, האם הממשלה עומדת על החוק הזה.
משה גפני: אולי היא תרצה למשוך אותו.
משה גפני: אם היא לא רוצה למשוך אותו, הועלו פה כמה הצעות ואני רוצה לכתוב אותן במכתב לשלושת השרים.
משה גפני: התחולה תהיה בקדנציה הבאה.
משה גפני: הצעה אחת מדברת על כך שכאשר שר הפנים יכריז על רשות מקומית חדשה שהיא בין 5,000 ל-10,000, יידרש אישור ועדת הפנים.
משה גפני: במקרה הזה אני קצת חולק על עורכת הדין שטרנברג, מכיוון שלפעמים כשיש שינוי במדיניות צריך אישור ועדת הפנים.
משה גפני: למשל החלטה על הכרזה על בחירות ברשות מקומית מסוימת, קונקרטית.
מוסי רז: בחירות צריך אישור והקמה לא צריך אישור.
משה גפני: הדבר השני שאני מבקש הוא לגבי איחוד רשויות.
משה גפני: אני מבקש לשאול במכתב לשלושת השרים, האם הממשלה תרצה להכניס בחוק שיהיו מקרים שבהם גם ברשויות קיימות השר רשאי באישור ועדת הפנים לאחד רשויות קיימות.
משה גפני: הרי יש מקרים שבהם אין חולק על כך שאפשר לאחד רשויות קיימות, וצריך לאפשר לשר את המצב החוקי הקל יותר ממה שיש לו היום כדי שהוא יוכל לאחד אם הוא רוצה.
משה גפני: גם זה באישור ועדת הפנים וגם זה מהקדנציה הבאה.
משה גפני: אני אמתין כשבוע-שבועיים לתשובות של שלושת השרים ואז אביא את זה לכאן או לדחות את החוק או לאישור, וחברי הוועדה יחליטו.
משה גפני: אני מקווה שעד אז תהיה ממשלה שתדבר בקול אחד ותגיד בדיוק מה עמדתה לגבי החוק הזה.
משה גפני: אם נקבל עמדה אחת, כחבר בקואליציה אני אתחשב בממשלה ואני מתאר לעצמי שכך יעשו כל חברי הוועדה.
משה גפני: על סדר-היום: ראשית, הצעות לסדר שעברו מהמליאה שעניינן האזנות הסתר שמבצעת המשטרה מאת מספר חברי-כנסת שתיכף אאפשר להם להעלות את דבריהם.
משה גפני: מעבר לכך, אני מבקש להמשיך את הדיון שהתקיים לפני כחודשיים בנושא פעילות המשטרה בעניין.
משה גפני: בטרם אתחיל את הישיבה, הגיע אלי הבוקר מכתב מהיועץ המשפטי לממשלה ואני מבקש להקריאו בפניכם: "לחבר-הכנסת הרב משה גפני, יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הנדון: דיון בנושא האזנות סתר.
משה גפני: קיבלנו הזמנת
משה גפני: כם לדיון שיתקיים ביום כ"ט בשבט, 11 בפברואר 2001" - זה צריך להיות 2002 - "בעניין האזנות סתר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה שבראשותך.
משה גפני: ראשית, אבקש להבהיר כי פשיטא שאין חולק על סמכותן של הכנסת וועדותיה מעבר לסמכות החקיקה הנתונה לה כרשות מחוקקת לפקח על פעולותיה של הרשות המבצעת ובכלל זה משטרת ישראל וכמובן אף מוסד היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: --
אריה גמליאל: תודה רבה.
אריה גמליאל: אנו מודים לו מאד.
משה גפני: מה אתה כבר מודה לו?
אריה גמליאל: על כך שהוא מרשה לנו.
משה גפני: --ואולם, זאת כשהמדובר בנושא מדיניות שעניינה פעולות גופים אלה ולא בעניינים ספציפיים שיש להם נגיעה ישירה לאדם או תיק פלוני.
משה גפני: אכן מלכתחילה סברנו כי מטרת הדיון היא בחינת נושא האזנות הסתר בכללותו והסוגיות השונות שהוא מעורר, ואולם לאחר עיון בפרוטוקול הכנסת לקראת הדיון ומשהוברר כי לדיון הוזמן גם השר אביגדור ליברמן, דומני שברי בכל הכבוד כי רובו של הדיון ככולו יסוב סביב הפרשה הספציפית של האזנות הסתר שנעשו במסגרת חקירתו של מר ליברמן.
משה גפני: תסכים עמי בודאי, כי אין זה ראוי שבמסגרת דיון בוועדה בכנסת יועלו עניינים שיש להם קשר ישיר לחקירה פלילית ספציפית.
משה גפני: לטעמי, הפרדה והימנעות בעיסוק בעניינים פליליים ספציפיים היא בראש ובראשונה אינטרס של הכנסת וגם שלך עצמך כיושב-ראש ועדה שמן הסתם מבקש לקיים דיון ענייני ומועיל בנושא - בחינת 'והייתם נקיים מה' ומישראל' כדברי המשנה במסכת שקלים משנה ג' פרק ב'.
אריה גמליאל: רק שלא יצטט לנו פסוקים.
יורי שטרן: אתה לא חולק על הציטוט.
אריה גמליאל: אבל, זה לא קשור לכאן.
אריה גמליאל: הוא צריך להיות פה, להיות נקי, כי הוא טייח את העניין.
אריה גמליאל: הוא צריך להיות נקי.
אריה גמליאל: זה בדיוק הפוך.
משה גפני: הרב גמליאל, הוא לא פה ואתה מתווכח איתו באויר?
אריה גמליאל: שלא יביא פסוקים.
אריה גמליאל: יביא חוק ומשפט.
אריה גמליאל: אנו מדינת חוק.
משה גפני: --אוסיף, כי עיון בפרוטוקול הנזכר של הכנסת מיום ג' דנא מעלה תהיות על החירות שנוטלים חברי-כנסת להטיל דופי ללא כל בסיס בעובדי ציבור כשהמשטרה והפרקליטות קושרים קשר לעבור עבירה, דברי חבר-הכנסת אליעזר כהן" - שדרך אגב אנו בהזדמנות הזו שולחים לו תנחומים על פטירת אמו - "צר היה לי לקרוא את הדברים נעדרי השחר" וכו', ואינני מתכוון להמשיך יותר לקרוא.
משה גפני: הוא מוסיף בשולי הדברים וכו'.
משה גפני: אלה דבריו.
משה גפני: אני מבקש לומר, שהדיון, שהוועדה מקיימת, נוגע גם לעניינו של השר אביגדור ליברמן למשל, שהוא שר מכובד מאד בעיניי, ועניינו של הדיון שאנו עומדים לקיים כאן עכשיו הוא פיקוח על עבודת המשטרה על כל מה שמשתמע מכך.
משה גפני: זה תפקידנו, ואני גם מתכוון לקבל החלטות היום בעניין הגברת הפיקוח על עבודת המשטרה ופיקוח פרלמנטרי.
משה גפני: כמובן הנושא של השר ליברמן והנושא של אחרים שיידונו כאן הם דוגמאות לדברים שהפיקוח איננו, לטעמי, מספיק הדוק וצריך להדק אותו.
משה גפני: אני מבקש את השר לביטחון פנים, אלא אם כן הוא רוצה לשמוע קודם את חברי-הכנסת המציעים.
עוזי לנדאו: נשמע את חברי-הכנסת.
משה גפני: חבר-הכנסת יובל שטייניץ, בבקשה.
יובל שטייניץ: ברצוני לומר, שיזמתי הצעה דחופה לסדר-היום בכנסת וגם כתבתי לשר לביטחון פנים בנושא הזה, כאשר גל הפירסומים הראשון, נדמה לי של העיתונאי יואב יצחק ב"מעריב", דיבר על האזנות לליברמן כולל תימלול שיחות של ליברמן עם ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, בניגוד לצו בית-המשפט שאסר לתמלל את אותן שיחות.
יובל שטייניץ: אני מוכרח לומר לך שהזדעז
יובל שטייניץ: עתי כבר אז, וכתבתי לשר לביטחון פנים, ידידי שאני מאד מוקיר ומעריך, השר עוזי לנדאו, ודרשתי את השעיית ניצב מזרחי עד לבירור הפרשיה החמורה.
יובל שטייניץ: כתב לי השר לנדאו מכתב תשובה שהעניין בבדיקה של מבקר המדינה ושאין למהר ולהסיק מסקנות אישיות עד לסיום הבדיקה.
יובל שטייניץ: ביום שישי או חמישי האחרון הזדעזעתי פעם נוספת, ואני מוכרח לומר שלא הצלחתי לישון בשקט בלילה, כי הפעם הסתבר - והדבר הזה לא הוכחש - שמשטרת ישראל האזינה לטלפון האישי של ראש הממשלה בלשכתו של ראש הממשלה בקרית הממשלה בירושלים.
יובל שטייניץ: פרשת ווטרגייט מחוירה לעומת הדבר הזה.
יובל שטייניץ: רבותי השרים, בפרשת ווטרגייט בארצות-הברית האזין יריב פוליטי אחד ליריב פוליטי שני ע"י שלוחים, וכשהדבר התגלה זה הגיע עד כדי כך שנשיא ארצות-הברית נאלץ להתפטר.
יובל שטייניץ: כאן, משטרת ישראל, שהיא אמונה על כך שלא יקרו דברים כאלה, בגיבוי כזה או אחר, העלמת עין כזו או אחרת, כנראה של גורמים בפרקליטות, היא זו שמאזינה לראש הממשלה בתקופת בחירות ושלא בתקופת בחירות, כביכול בגלל חשדות, שעובדה שעד היום, דרך אגב, לא הוכחו כמבוססות וגם לא הוגשו כתבי אישום בהן.
יובל שטייניץ: זה חמור שבעתיים.