GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מר תמיר: במצוקי דרגות וגם בוועד לאיכות החיים הר נוף, אנחנו ממחזרים מים מהבית.
מר תמיר: זה מה שנקרא היום מים אפורים.
מר תמיר: בהר נוף יש פרוייקט יפה שבו אנחנו ממחזרים מי מקווה ומשתמשים בהם להשקיית עצי בוסתן.
מר תמיר: לצערי, אני חושב שזה כמעט צבוע לשבת בפאנל פה – ואני לא הולך לבדוק מה קורה בחצר של כל אחד – ולהשקות את הדשא שלכם בגינה במים מהברז ולא במים אפורים.
מר תמיר: לא נבדוק פה את הצביעות.
יהודית נאות: מי שאין לו דשא יוצא נקי?
מר תמיר: הוא יוצא נקי לגמרי.
מר תמיר: כשמדובר בעצי פרי – אדרבא.
מר תמיר: כבר יש לנו כמה צדיקים.
יהודית נאות: אני מבקשת להוסיף שאלה לשר.
יהודית נאות: האם בכל בתי המלון יש חסכמים?
בנימין אלון: קודם כל, חברת הכנסת נאות, היום חתמתי על העניין הזה של החסכמים.
בנימין אלון: זה צריך להגיע לשולחן הממשלה.
בנימין אלון: מה שאנחנו עושים זו איזושהי מחוייבות חד פעמית להוצאה לכל בית מלון, לכל איזור תעשייה, לכל מפעל.
בנימין אלון: בסוף זה יחסוך להם.
בנימין אלון: בנוסף, גם יוטל קנס על-ידי משרד התשתיות על אלה שתהיה להם עלות יקרה יותר של המים.
בנימין אלון: אבל אני אומר לך שבמצב הכלכלי הנורא של בתי המלון ממש לא נעים לי להפעיל זאת מהרגע.
בנימין אלון: כלומר, אפילו להוצאה הזאת אני מחפש מקור תקציבי, כדי לספוג את העלות התקציבית של החסכמים ובמסגרת איזושהי קרן סיוע לתת להם את הדבר הזה.
בנימין אלון: אבל תפסת אותי דווקא ביום שבו חתמתי על הדבר הזה.
בנימין אלון: לגבי המים האפורים – עד כדי כך אין לי שליטה על מערכת בתי המלון.
בנימין אלון: אבל הנושא שווה עיון ושווה באמת לראות איך מטפלים בנושא.
בנימין אלון: זה חייב להיות מתואם עם שר התשתיות, שגם אותו אני מכיר.
בנימין אלון: אנחנו צריכים לחשוב על איזשהו תיאום ביחד בנושא הזה.
בנימין אלון: היוזמה שלך היא ברוכה.
בנימין אלון: אני רוצה להעיר הערה אחת ברמה הביצועית, שקשורה להר-נוף, למודיעין ולכל המקומות.
בנימין אלון: אני מאמין בפירוש במה שאמרתי קודם בראייה ביצועית.
בנימין אלון: לי יש, למשל, זרוע שנקראת החברה הממשלתית לתיירות.
בנימין אלון: אלה אנשים עם ראייה ביצועית וירוקה יחד.
בנימין אלון: הם עושים את הדברים כך שזה פשוט תענוג לראות איך הסתירה לא מתחילה להופיע.
בנימין אלון: אני מקווה שאצליח להרים עד יום רביעי הקרוב את הרמה התקציבית לפיתוח בצורה כזאת שיהיה לי מנוף כלפי – ואני אומר זאת לכל הנוכחים – כל ראש עיר.
בנימין אלון: כל ראש עירייה שיזדקק אצלי לתקציבי פיתוח של תשתיות, אני בפירוש חושב שהתנאי שהוא יצטרך לעמוד בו יהא חלק מהראייה הזאת של ריאה ירוקה, שזה חלק מהתשתית התיירותית.
בנימין אלון: בכל עיר ועיר צריך לראות זאת כחלק מובנה מראייה ירוקה וגם פיתוחית.
בנימין אלון: בסופו של דבר, התיירות תדע לשלב בין הדברים אם היא תיבנה נכון.
בנימין אלון: בירושלים, בבית אורות, הקמנו בזמנו עמותה שנקראת "נוי ונצח".
בנימין אלון: היתה פעילות לחינוך סביבתי גם בפסגת זאב, גם בנוה יעקב.
בנימין אלון: אני מקווה שנצליח להנחיל את הדברים האלה גם כערך חינוכי וגם כערך מעשי.
בנימין אלון: סביב ירושלים יש עדיין ריאה ירוקה, שהיא עדיין פנוייה.
בנימין אלון: סביב העיר העתיקה יש גן לאומי שהוכרז שם לא מזמן.
בנימין אלון: צריך לתפוס את המקומות האלה כדי שלא תהיה לשם פלישה של בנייה ולטפח אותם באופן שהם ייהפכו לאטרקציות תיירותיות מושכות מטיילים ותיירים.
בנימין אלון: כשיחלוף זעם זה יהיה גם מסחרי וגם כלכלי.
בנימין אלון: כנ"ל לגבי מודיעין.
בנימין אלון: שם אני באמת חושב שאנחנו צריכים לטפל בנושא.
בנימין אלון: אולי כדאי להזכיר את פרופ' פראג, זכרונו לברכה, שכל-כך לחם על הדברים האלה שם במודיעין.
בנימין אלון: אני מקווה שנצליח גם שם וגם במקומות אחרים.
– מנחה: אם מותר לי, כבוד השר, אציע הצעה מעשית.
– מנחה: אני פונה גם אל השואל הנכבד מהוועד לאיכות החיים הר נוף.
– מנחה: אולי תיזמו הגשת מסמך מפורט האומר איך בתי מלון בישראל יכולים להתנהל באופן סביבתי.
– מנחה: יש אנשי מקצוע בתחום הזה.
– מנחה: תגישו את המסמך הזה לשר התיירות על-מנת שדווקא בשנה הזאת, שהיא שנת התיירות האקולוגית, אפשר יהיה לבחון את השאלה הזאת באופן מעשי.
משה רוט: הבעיה היא הרבה קשה.
משה רוט: חברת מקורות, כשהיא עושה טיפול שני במכוני טיהור, היא זורקת את המים.
משה רוט: רק עכשיו, בגלל המחסור במים, מתחילים לעשות טיפול שלישוני בכל מיני מקומות, כדי שאפשר יהיה באמת לחסוך במים.
ד"ר ראובן יוסף: אני מנהל את המרכז הבין-לאומי לצפרות באילת.
ד"ר ראובן יוסף: ברצוני לשאול שאלה, או להעיר הערה.
ד"ר ראובן יוסף: אני נמצא עשר שנים באילת ואני נתקל בתופעה שנקרא לה הסתובבות של כל גוף ממשלתי או משרד ממשלתי בתוך "מה אני יכול וצריך לעשות, השכנים שלי אינם מעניינים אותי, והמטרות שלנו אינן אותן מטרות".
ד"ר ראובן יוסף: זה מאד מפריע ליישום בשטח בנושא התיירות, שזה נושא שאני עובד בו חזק מאד.
ד"ר ראובן יוסף: אני מביא מעל ל-15,000 צפרים כל שנה לארץ.
ד"ר ראובן יוסף: אבל משרד התיירות אינו מוכן לתת יד לשמירה על שטחים שאותם הצפרים רוצים לראות, מכיוון שזה שייך למשרד לאיכות הסביבה.
ד"ר ראובן יוסף: משרד התיירות אולי יעזור בשיווק.
ד"ר ראובן יוסף: למה אי-אפשר לראות את התמונה הגלובאלית ולהגיד שאנחנו נותנים יד ונעזור לעמותות ולגופים שעוסקים באיכות הסביבה ובשמירת טבע?
ד"ר ראובן יוסף: מדוע לא לתת יד ולראות את כל הנושא במסגרת תמונה כוללת?
בנימין אלון: לא אאריך.
בנימין אלון: אני פשוט לוקח את האתגר הזה.
בנימין אלון: תשמור על קשר.
בנימין אלון: צריך לראות איך עושים זאת, בפירוש כך.
בנימין אלון: אנחנו נשקיע עכשיו המון באילת בהקמת ריף מלאכותי.
בנימין אלון: יש הרבה עשייה של החברה לפיתוח חוף אילת.
בנימין אלון: אין שום סיבה שהיא לא תשתלב בראייה ריכוזית ובאיגום תקציבים של משרדים אחרים, במקום לנהל ריבים בירוקרטיים.
בנימין אלון: אדרבא, שכל משרד ישליש קצת כסף לנושא ואפשר יהיה לפתח את מה שאתה אומר.
בנימין אלון: לכן, אני רק מבקש שתביא לי איזו תכנית שתהיה מעשית, שתגיע למשרד.
בנימין אלון: אשמח על כך.
– מנחה: תודה רבה לשר התיירות.
– מנחה: תודה לחברי הכנסת מוסי רז, יהודית נאות, נחמה רונן, ותודה רבה לכל המשתתפים הנכבדים שהיו איתנו.
– מנחה: אנחנו אכן הגענו לסיכום היום, אבל עוד לא סיימנו לגמרי.
– מנחה: ביקשנו מהשר צחי הנגבי, שלמעשה הוא ראש הציבור האחראי הראשי על הגנת הסביבה בישראל, לשאת דברי סיכום.
– מנחה: לצערנו, נבצר ממנו להשתתף בכינוס שלנו.
– מנחה: אני מתכבד להזמין את עורך דין בינה בר-און, המשנה למנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה לסכם את היום.
– מנחה: גב' בר-און מובילה כבר זמן רב את העשייה החינוכית של המשרד לאיכות הסביבה ומביאה לשינויים חיוביים ביותר בתחום החינוך הסביבתי.
– מנחה: אני מבקש להודות לה על ההסכמה לסכם את היום החיובי הזה.
– מנחה: עוד מילה אחת.
– מנחה: ישב איתנו בצניעות רבה יושב-ראש "חיים וסביבה", אלון טל.
– מנחה: אני מודה לך שהגעת לחלק השני של הדיון.
עו"ד בינה בר-און: שלום לכל האמיצים שנשארו.
עו"ד בינה בר-און: אני רוצה להודות לכם על סבלנות
עו"ד בינה בר-און: כם ועל מעורבותכם בנושא.
עו"ד בינה בר-און: נושא הסביבה יקר לכולנו.
עו"ד בינה בר-און: אם אנחנו עוסקים בציטוטים מן היהדות, אזי כפי הנראה שאני צדיקה גמורה, כי מלאכתי נעשית בידי אחרים.
עו"ד בינה בר-און: ישבתי פה ושמעתי רק כמה הסביבה חשובה לכולם.
עו"ד בינה בר-און: השאלה היא: מה קורה מחר בבוקר?
עו"ד בינה בר-און: איך כל אחד עושה למען הסביבה?
עו"ד בינה בר-און: בכל מיני מחקרים ובדיקות שעשינו מתברר שהמודעות לנושא הסביבה רבה מאד.
עו"ד בינה בר-און: המוכנות לעשות משהו היא פחותה.
עו"ד בינה בר-און: אנחנו רואים מוכנות מצד התושבים.
עו"ד בינה בר-און: אנחנו לוקחים כדוגמא את עניין הבקבוקים שאוספים ברחובות במיכלים הגדולים.
עו"ד בינה בר-און: נאספו השנה, בלי שום פרסום, בדרך שדורשת אי-נוחות מסויימת מן האוסף, למעלה מ-30 מיליון בקבוקים, שנחסכה דרכם ללכת לאתרי הפסולת.
עו"ד בינה בר-און: הציבור מוכן מאד.
עו"ד בינה בר-און: יש איזשהו פער בין ההנהגה ברמה הארצית וברמה המקומית לבין מה שהציבור מוכן לעשות.
השאלה היא: שמעתי בלב פתוח ובאוזן קשובה את דברי הרב הראשי וכן את דבריו בעניין "ידינו לא שפכו את הדם הזה".
השאלה היא: חברים, אנחנו צריכים לעשות מעשה.
השאלה היא: אנחנו כמשרד פתוחים לכל פנייה מצידכם, לכל אפשרות לעשות מעשה.
השאלה היא: אנחנו פונים לכל מגזרי האוכלוסיה ואנחנו פתוחים לעזור.
השאלה היא: אנחנו פתוחים במידע, אנחנו פתוחים בסיוע.
השאלה היא: אבל אני לא יודעת לעשות את הדבר הזה.
השאלה היא: אנחנו צריכים את עזרתכם.
השאלה היא: אני רוצה להודות לכם בשם השר לאיכות הסביבה, שנבצר ממנו להיות כאן היום.
השאלה היא: יישר כוח ותודה רבה.
– מנחה: תודה רבה לכולם.
יהודית נאות: אני פותחת באופן רשמי את ישיבת הוועדה.
יהודית נאות: אנחנו אישרנו את החוק ברמה העקרונית ודנים היום בנוסח.
יהודית נאות: לאור הערות שהושמעו כאן, בחלקם יש הרבה מין האמת ולכן יש נוסח חדש.
תמר רווה: בחוק כתוב שצריך לפרסם את כל הפרטים כמו גושים, חלקות, רחובות, מספרים וכולי וכן את עיקרי התוכנית המוצעת.
תמר רווה: עיקרי התוכנית המוצעת זה גם כולל את ההבדלים בינה לבין התוכנית הקודמת, אם יש.
יהודית נאות: לא בהכרח.
תמר רווה: בדרך כלל כן: שינוי ייעוד, תוספת קומה, הזזת קו בניין.
תמר רווה: לא אכפת לנו שזה יכלול גם את ההבדלים אבל הכל צריך להיות בנוסח רשמי.
תמר רווה: זה צריך להיות ברור שאת הנוסח הזה נותן מוסד התכנון וזה נוסח אחיד ומחייב, כמו שנעשה לגבי כל ההודעות בעיתונים ולגבי ההודעות ברישומים.
יהודית נאות: לזה הייתה כוונת המחוקק.
יהודית נאות: אם מישהו רוצה לעשות סגירת מרפסת, מי שנותן את המודעה לעיתון זה מהנדס העיר, בוודאי שזה בלשון מקצועית.
מיכאל בן צור: מה שמפורסם זה מה שיוגדל ואז לא יהיו שני נוסחים.
יהודית נאות: הפרסום בעיתונות ייעשה על פי הוראות סעיף 92.
יהודית נאות: זה בדיוק אותו דבר ולכן הפנו לסעיף 92.
מיכאל בן צור: הוא מגדיר את הסעיף, הוא מגדיר את הגופים והחלקות, הוא מגדיר את מהות התוכנית ומפנה למי שרוצה להעמיק ולחפור למשרדי הרשות המקומית ושם הוא באמת יכול לעמוד על קוצו של יוד.
מיכאל בן צור: זה מין דגל שאומר לו "שים לב, במגרש ליד הבית שלך בונים איזה בנין ציבורי".
מיכאל בן צור: אם אדם רוצה לדעת איזה גובה, ומה הייעוד וכולי הוא צריך ללכת למשרדים.
יהודית נאות: מטרת החוק היא אם מישהו במקרה באותו יום באותיות הקטנות הוא בכל זאת ידע שליד ביתו, או בשכונתו, מונחת להפקדה תוכנית.
יהודית נאות: שהרי אם אתה מודיע לשכנים על סגירת מרפסת אז כשמפקידים תוכנית לא תודיע?
יהודית נאות: ההיקף הוא אחר, המשמעות לחיים שלו אחרת.
יהודית נאות: כאשר יש סטיה של 6% בתחום ההקלות המותרות חייבים להדביק על אתר את השלט, על אחת כמה וכמה כשהולכים להקים קומפלקס, שלא לדבר על הפקעה בהזדמנות זאת ואחר כך לא להשתמש לצרכים שהופקעו.
יהודית נאות: אנחנו מקבלים את ההערה להוסיף ב- (22ב).
יהודית נאות: "צורת שלט, הכיתוב עליו, מידותיו, אופן הצבתו" אני כבר הייתי אומרת, אם כך, תוכן ההודעה.
יהודית נאות: נדמה לי שכתוב לגבי הפרסום בעיתונות "נוסח הפרסום".
דן צפריר: המשרד לאיכות הסביבה מסכים.
דן צפריר: הרציונאל מאוד מקובל עליו.
יהודית נאות: אתם מקבלים שאנחנו מורידים את ההדמיה?
דן צפריר: גם אנחנו היינו מודעים לבעיות הטכניות שיש בעניין הזה וצריך להפעיל את כוח ההגיון בעניין.
יהודית נאות: עו"ד דלית נמצאת בשער, האם העברתם לה את הנוסח?
מירי פרנקלטור: בכל מקרה הנוסח הזה נמצא בנוסח הקודם.
מירי פרנקלטור: היא כבר ראתה את הנוסח.
יהודית נאות: בעצם זה אותו נוסח מלבד המילה "הדמיה".
יהודית נאות: אני גם השוויתי את זה לנוסח שהציע בזמנו עו"ד יהודה זמרת.
יהודית נאות: יש כאן סגנון כתיבה אחר אבל התוכן ישנו אותו דבר.
יהודית נאות: אנחנו יכולים לגשת להצבעה.
יהודית נאות: מתנגדים - אין
יהודית נאות: (עונה להערה בקהל) את כביכול מדברת על נוסח בלשון מקצועית?
יהודית נאות: תשווי מהנדסים מערים שונות אם הם לא כותבים את אותו נוסח.
יהודית נאות: אין לשון מקצועית.
תמר רווה: לכן חשבתי אולי שהנוסח שיימסר על ידי מוסד התכנון ייכנס כאן "תפורסם על חשבון מגיש התוכנית על שלט במקום בולט על פי נוסח שיתקבל ממוסד התכנון".
תמר רווה: מכיוון שנוסח ההודעה קשה להגדיר בתקנות, את זה צריך להשאיר למוסד התכנון.
מירי פרנקלטור: השאלה אם זה לא מאפשר יותר גמישות.
יהודית נאות: לא צריך לאשר גמישות.
יהודית נאות: מוסד התכנון רשאי אפילו, מטעמים מיוחדים, לקבוע דרכי פרסום חלופיות.
יהודית נאות: המודעה בעיתון זה מוסד התכנון נותן, הוא קובע מה בעצם התוכנית הזאת אומרת, אותו דבר גם פה.
מירי פרנקלטור: אז בואו נוסיף את זה ב- (ב).
מירי פרנקלטור: הודעה על גבי שלט...
מירי פרנקלטור: עיקרי ההבדלים בין המצב התכנוני הקיים לבין התכנית המופקדת" ולהוסיף: "על פי נוסח שייקבע על ידי מוסד התכנון".
יהודית נאות: אני קובעת שזה אושר בנוסח הזה בתוספת הערה "את הנוסח מוסד התכנון יקבע" ואנחנו מאשרים את זה להגשה לקריאה ראשונה.
נסים זאב: אני רגיל לראות תוכניות בהדמיה ממוחשבת מהמתנגדים ומהמגישים את הבקשה.
נסים זאב: אני עכשיו לא מדבר על אור, שמש ורוחב, גם לגבי גובה בניין הצגת הגובה לפעמים הוא כל כך מטעה בין המגיש לבין המתנגד.
יהודית נאות: מי שיפרסם את זה זה מוסד התכנון.
יהודית נאות: אם מוסד התכנון ברצותו לאשר למישהו יציג את זה כך וברצותו לא לאשר (הרי לא לכל הקבלנים יש את אותו יחס) גם שם הוא יכול לגרום לא לאשר.
יהודית נאות: זה דומה למשרד האוצר ואגף התקציבים כשרוצים להוריד מהבמה הם אומרים "חצי מיליארד שקל מינימום בהערכה תקציבית".
יהודית נאות: ואם האוצר רוצה לאשר הוא אומר "בין מיליון לשני מיליון", וכך ההתייחסות משתנה.
יהודית נאות: לכן אישרנו והורדנו ממה שאישרנו במקור את הסעיף של ההדמיה.
נסים זאב: אז זה לא יופיע בכלל?
יהודית נאות: בנושא שלי יהיה שלט ועליו נוסח.
יהודית נאות: השלט יוסיף על הפרסום בעיתון.
יהודית נאות: אני מסכמת עבור עו"ד דרור: הורדנו את נושא ההדמיה והוספנו את ההצעה של ארגון הקבלנים שאת הנוסח שיפורסם על גבי השלט יכין מוסד התכנון ולא יזם ההצעה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002.
יהודית נאות: האם התחייבת שזה יהיה בפרק זמן מסוים?
משה גפני: לא, החוק הזה הוא מקבוצת החוקים שלא היה צריך לאשר אותה עם התקציב.
משה גפני: לכן זה מובא עכשיו לדיון, לאחר אישור התקציב.
משה גפני: לא היתה לזה הקצבה של זמן, אלא זה נכנס למסגרת החקיקה הרגילה של הוועדה.
משה גפני: אמרתי שמיד לאחר אישור התקציב אביא את החוק לדיון.
משה גפני: אני גם לא מתחייב לאשר אותו.
משה גפני: לא היה פה סיכום, לא פוליטי ולא מבחינת ראשי הוועדות, אלא הוועדה תחליט.
משה גפני: אם הוועדה תמצא לנכון לאשר את החוק, אני אביא אותו לאישור המליאה.
מוסי רז: לא רק שלא התחייבת לאשר, גם לא התחייבת להביא את זה להצבעה.
יגאל ביבי: האם הנושא הוא לא רציני כדי שנדון עליו?
משה גפני: הנושא רציני לחלוטין.
משה גפני: יכול להיות שההצעה הזאת היא הצעה מצוינת.
יגאל ביבי: אני חושב שזאת הצעה לקויה.
משה גפני: נדון בעניין.
משה גפני: יכול להיות שחברי הוועדה יגיעו למסקנה, שזאת הצעת חוק רעה מאוד.
יהודית נאות: של מי הצעת החוק?
משה גפני: של הממשלה.
דרורה ליפשיץ: מתוך הסעיפים שעומדים היום לדיון, רק סעיפים קטנים 1, 9 ו-10 צריכים להיות נדונים.
דרורה ליפשיץ: סעיף 2 לא קשור לוועדת שרים לחקיקה, הוא נכנס בטעות.
דרורה ליפשיץ: הוא לא עבר אישור של ועדת שרים לחקיקה.
יהודית נאות: בספר שהונח על שולחן הכנסת זה היה.
דרורה ליפשיץ: זה הוכנס בטעות.
משה גפני: עורכת הדין ליפשיץ, תודה על הערתך.
משה גפני: לא התכוונתי לדון על זה, זה לא בסדר היום.
משה גפני: אנחנו דנים רק על הסעיף שמדבר על איחוד רשויות קטנות.
יהודית נאות: אני מבקשת שתציגו את החוק.
משה גפני: אנחנו עדיין לא עוסקים בחוק עצמו, אנחנו דנים מקדמית על העניין.
משה גפני: הרעיון מדבר על זה שבמקום שיש שתי רשויות קטנות שמספר התושבים בהן אינו עולה על 10,000, אלא הוא פחות מ-10,000, והמנטליות שלהן שווה, יאחדו את שתי הרשויות.
דרורה ליפשיץ: זה לא מה שמוצע בהצעה.
דרורה ליפשיץ: מה שמוצע בהצעה זה לא איחוד רשויות, זה רק הקמת רשויות חדשות.
נסים זאב: נכון, אבל הוועדה לא תחבר שני יישובים כדוגמת יישוב יהודי ויישוב ערבי.
משה גפני: אדוני שר הפנים, אני מבקש את ההתייחסות שלך, ואני שמח שאתה כאן.
משה גפני: איזו הצדקה יש להחזיק שתי עיריות כמו גבעתיים ורמת-גן?
משה גפני: למרות שמדובר על רשויות גדולות, איזו הצדקה יש לכך שאדם נוסע על הכביש ולא יודע אם הוא בגבעתיים או ברמת-גן, הוא לא יודע איפה מיטשטש הגבול הזה?
משה גפני: התושבים הם אותם תושבים, כולם נחמדים, מחזיקים שני ראשי עיר, מחזיקים שני גזברים, שני מזכירים, שני מהנדסים.
משה גפני: מדובר בעלויות כספיות ענקיות.
משה גפני: אנשים לא צריכים להיות מפוטרים ולא יפטרו כתוצאה מאיחוד רשויות, אבל איזו הצדקה יש להחזיק את קריית-ים בנפרד מקריית-מוצקין?
משה גפני: איזו הצדקה יש להחזיק רשויות כפולות, בשעה שהמצב הכלכלי הוא כל-כך קשה?
משה גפני: בוודאי כשמדובר על רשויות קטנות.
משה גפני: מדוע צריך להחזיק רשויות קטנות?
מוסי רז: כשהמצב קשה זאת בעיה גדולה יותר לעשות את הרפורמה שכוללת פיטורים.
משה גפני: יש יישובים שיש סיבות היסטוריות לקיום שלהם, או כשיש הבדל בין יישובים יהודיים ליישובים ערביים.
משה גפני: אדוני השר, אני מבקש שתסביר את המדיניות שלך בעניין הזה.
אליהו ישי: הרשימה נמצאת בידי, ומדובר ברשימה ארוכה מאוד של יישובים.
אליהו ישי: גם אם נתחיל מ-450 יישובים או מ-2,000 יישובים, אם אנחנו מסתכלים בצורה כנה מדובר ברחוב אחד במקום שבו אני גר.
אליהו ישי: אני גר בשכונה שיש בה 20,000 תושבים.
אליהו ישי: על פניו יש הצדקה לחבר רשויות, והמדיניות צריכה להיות שצריך לאחד רשויות קטנות.
אליהו ישי: הבעיה היא מה מאחדים עם מה.
אליהו ישי: כשרצו להעביר בחוק ההסדרים חוק שקובע שמאחדים רשויות שמספר התושבים בהן הוא מ-2,000 ומטה, או כל מספר אחר, אני התנגדתי שזה יעבור בחוק ההסדרים.
אליהו ישי: הבאתי דוגמה קצת קיצונית ואמרתי שאני לא עושה שידוך בחוק.
אליהו ישי: כשאדם רוצה להשתדך עם בחורה, הוא צריך לראות אם היא מתאימה לו או לא, ורק לאחר מכן הוא משתדך אתה.
אליהו ישי: לפעמים יש יישובים שמאוד מתאים לאחד אותם, ולפעמים לא.
אליהו ישי: לכאורה המצב הוא מחייב.
אליהו ישי: אם יש יישובים קטנים שיש בהם גם ראש מועצה וגם סגן וגם גזבר וכיוצא בזה, ואני רוצה גם את טובת היישוב וההתפתחות שלו, יש מקום לאחד.
אליהו ישי: אני אומר את זה בצורה ברורה לראשי היישובים הקטנים.
אליהו ישי: אני חושב שלא צריך לדחות את הדבר הזה על הסף, כי יש הליך של איחוד וזה מתקדם.
אליהו ישי: יש עם זה כמה בעיות.
מוחמד ברכה: סגנך דיבר על איחוד בהסכמה.
אליהו ישי: המשמעות של איחוד בהסכמה היא שמרגע זה אין איחוד.
אליהו ישי: אי-אפשר לאחד בצורה לא נכונה.
אליהו ישי: יש יישובים שיש עניין לממשלה ברמת המדיניות שיתקיים בהם איחוד, כמו כוכב-יאיר.
אליהו ישי: בעניין הזה היה בג"ץ, חשבנו שנכון לאחד את הרשויות וגם בג"ץ הכריע.
אליהו ישי: כשרוצים לאחד צריך לבחון את המרחקים, את המנטליות.
אליהו ישי: הוועדה שתוקם תצטרך לבחון עד כמה נכון לאחד את היישובים.
אליהו ישי: אבל לקבל את הדבר כחוק, כפי שרצו לעשות ואני התנגדתי, חד-משמעית לא.
אליהו ישי: אני לא אסכים לכך שיקבעו לי בחוק שיישוב מסוים מאוחד עם יישוב אחר.
אליהו ישי: אני צריך להקים את הוועדה ולבחון מה תוכנית המתאר שיש במקום, מה ייתן האיחוד לתושבים, מה הפיתוח של היישוב, מה האינטרסים של המדינה, מה המדיניות של הממשלה.
אליהו ישי: לממשלה יש המדיניות שלה אילו יישובים לחזק ובאילו יישובים להתמקד.
אליהו ישי: עוד לא הגעתי למצב של איחוד גבעתיים ורמת-גן, או איחוד רמלה ולוד, אבל בהחלט יש מקומות שצריך לאחד אותם וזה נכון לאחד אותם.
אליהו ישי: ברמת המדיניות צריך להחליט אילו יישובים מוצדק לאחד.
יגאל ביבי: אבל אם אתה לא עושה את זה לפני הבחירות הקרובות, אתה לא תעשה את זה אחרי הבחירות.
אליהו ישי: זה נכון מאוד.
יהודית נאות: מה סדר הגודל של יישובים ברשימה שלכם?
יהודית נאות: כי אנחנו דנים פה בעצם על הקמת יישובים.
אליהו ישי: החוק מדבר על הקמת יישובים חדשים.
יהודית נאות: אבל אם אתה אומר היום שהניסיון אומר לכם שיישובים שיש בהם מתחת ל-5,000 תושבים אין להם זכות קיום היום במשאבים הנוכחיים, זה אומר שלגבי הקמת חדשים על אחת כמה וכמה.
יהודית נאות: לכן אני רוצה לדעת מה בעיניך הוא סדר הגודל האופטימלי ליישוב.
אליהו ישי: התשובה שלי לא תהיה כזאת שתקבע כללים חד-משמעיים.
אליהו ישי: יש מקומות שמספר התושבים לא משנה לי.
אליהו ישי: לדוגמה, יש מועצה אזורית מסוימת שהתפתחה שם מושבה, למשל מועצה אזורית בגזר שהתפתח שם יישוב קהילתי.
אליהו ישי: ייבחר שם ראש המועצה, שאותו מעניינת רק המושבה שלו ולא האינטרסים של המועצה האזורית, והוא גם יקבע מי יהיה ראש המועצה.
אליהו ישי: יש מקומות שצריך להפריד ביניהם, והשאלה היא איך מפרידים ביניהם, האם במסגרת מועצה או שמאחדים אותה עם מועצה אחרת או לעיר סמוכה או שמקימים אותה ברעיון חדשני שאנחנו מנסים לפתח.
אליהו ישי: אני לא רוצה לסמן כללים כאלה, שלא ייתנו לנו לפעול במסגרת הרעיון שאנחנו רוצים לקדם ולחזק את ההתיישבות בארץ, לחזק את המקומות שאנחנו רוצים לחזק.
אליהו ישי: ולכן לא מקובל עלי לקבוע במסגרת חקיקה מי יתאחד עם מי.
יהודית נאות: לא ייתכן שמועצה מקומית ועירייה הן באותו סדר גודל.
יהודית נאות: האם אתה עושה היום דיון כללי או דיון בהצעת חוק?
משה גפני: דיון בהצעת חוק.
יהודית נאות: אבל הצעת החוק עוסקת בהכרזה על יישובים חדשים.
משה גפני: אנחנו סוברנים להחליט לגבי החוק הזה מה שאנחנו רוצים.
משה גפני: אנחנו יכולים לדחות או לקבל אותו ואנחנו יכולים לעשות בו שינויים.
משה גפני: אנחנו יכולים לקבל החלטה לאור דברי השר, שזה לא רק על הקמת יישובים חדשים.
משה גפני: זה יכול להיות גם על יישובים קיימים.
משה גפני: להפך, זה יכול להיות דווקא על יישובים קיימים לפני הבחירות, שהשר יגיד שצריך לאחד אותם.
משה גפני: לכן אני מציע לקיים את הדיון.
אליהו ישי: אני לא מתכוון לקבוע מספרים ולא לקבוע מסמרות.
אליהו ישי: אני אשמע את כולם, ויכול להיות שאפילו אשתכנע.
יהודית נאות: אבל המצב הקיים הוא שלשר יש פתיחות לעשות מה שהוא רוצה.
משה גפני: אם תציעי שאת סומכת על שר הפנים וכל מה שהוא עושה זה בסדר, אני אתמוך בזה.
יגאל ביבי: הנושא הגדול הוא חשוב מאוד, וזה לא להיום.
יגאל ביבי: זה נושא רציני מאוד ודחוף מאוד, כי אם אתה רוצה לקבל החלטה עכשיו והשר יצטרך חוק, הוא לא יוכל לאחד בלי חוק, הוא צריך גיבוי של הכנסת, הוא לא יוכל להתמודד עם ראשי הערים לבד.
יגאל ביבי: לכן הוועדה צריכה ליזום את הדיון הגדול הזה בצורה רצינית.
יגאל ביבי: היום יש לנו הצעה אחרת, שאומרת לשר שמה שהיה היה, מכאן ולהבא לא יוקמו מועצות אלא אם יש להן גודל מסוים.
יגאל ביבי: השר העלה שיקולים חשובים מאוד.
יגאל ביבי: לפעמים יש יישוב של 3,000 תושבים, שאתה לא יכול להקים מועצה, וכל המועצה האזורית, עם האופי ועם השטחים והמושבים והקיבוצים, כוללת 2,000 תושבים.
יגאל ביבי: זאת אומרת, היישוב הקהילתי הזה משתלט על כל המועצה האזורית ויהיו שם מלחמות עצומות.
יגאל ביבי: לכן לא חייבים להיות צמודים לחוק הזה.
יגאל ביבי: יש מועצה מקומית ויש מועצה אזורית ויש עירייה ואפשר להכניס הגדרה חדשה של יישוב קהילתי.
יגאל ביבי: אני חושב שליישוב קהילתי אפשר לתת סמכויות של יותר מוועד מקומי, מצד שני אפשר לתת לו סמכויות פחות ממועצה מקומית.
יגאל ביבי: לא כל אחד צריך ראש מועצה נבחר.
יגאל ביבי: אפשר לומר לו מה הזכויות שלו בבחירות המקומיות.
יגאל ביבי: לכן צריך לאפשר לשר הגדרות נוספות.
יגאל ביבי: אני חושב שצריך להכניס שני סוגי יישובים.
יגאל ביבי: יש פה אבסורד.
יגאל ביבי: מודיעין, למשל, התחילה עם 1,000 תושבים, אבל היא תוכננה ל-250 אלף תושבים.
יגאל ביבי: זה יישוב שיש לו עתיד ואתה כבר מתכנן אותו למועצה, אבל יש יישוב שהתחיל עם 10 משפחות ויגיע ל-100 משפחות, אבל לעולם לא תדע.
יגאל ביבי: לכן צריך להכניס מושגים חדשים בעניין הזה.
יגאל ביבי: אדוני השר, אתה צודק.
יגאל ביבי: צריך לאפשר לשר מרווח פעולה גדול, אבל מצד שני לחייב אותו לעשות דברים.
יגאל ביבי: לדוגמה, יישוב כמו אליכין מונה 2,500 נפש, ואם תאחד אותו עם המועצה האזורית עמק חפר אני לא יודע אם זה טבעי.
יגאל ביבי: או חריש קציר, שיש שיקולים אחרים בעניין הזה.
יגאל ביבי: האם תצרף אותם לאום אל-פאחם?
אליהו ישי: לכן אני מציע ועדה שבוחנת ובודקת, ולא מסמרות של חוק.
יהודית נאות: אתה רוצה לעקוף בעצם את ועדות החקירה?
יהודית נאות: אני לא יודעת מה המטרה.
משה גפני: המטרה שלי היא שיש רשויות שצריך לאחד אותן ויש רשויות שלא.
יגאל ביבי: מצד אחד אני מבין את השר, מצד שני אני לא מבין אותו.
יגאל ביבי: אם הוועדה היתה רואה, שבשנה האחרונה השר איחד עשר רשויות לא רלוונטיות, היינו אומרים שיש תהליך.
יגאל ביבי: אבל זה לא נעשה.
יגאל ביבי: לכן אני חושב שלוועדת הפנים לא תהיה בררה, היא תצטרך להיות שוט בעניין הזה.
יגאל ביבי: היום המצב הוא אבסורדי.
יגאל ביבי: כפר שמריהו לא צריך להיות קיים, הוא צריך להיות חלק מהרצליה.
יגאל ביבי: לדעתי הוא תקוע לה באמצע גם מבחינה תכנונית.
יגאל ביבי: יש עיריות שזה טבעי שהן צריכות להיות מאוחדות, למרות שהן גדולות.
יגאל ביבי: לסיכום, אני בעד החוק הזה עם תיקונים, שלשר יהיה יותר מרווח פעולה בחוק הזה, עם הגדרה חדשה של יישוב קהילתי שצריך להגדיר שהוא לא מועצה ולא מאוחד.
משה גפני: עורכת הדין ליפשיץ, האם את הכנת את החוק הזה?
דרורה ליפשיץ: כן, זה הוגש על-ידי האוצר.
משה גפני: האם הכוונה בחוק הזה היא רק על הכרזה על רשויות חדשות מכאן ואילך?
דרורה ליפשיץ: כן, זה מה שכתוב.
משה גפני: זאת אומרת, הכנתם דבר שיחסוך תקציבית לאוצר המדינה, אבל לא נכנסתם לפרטים.
משה גפני: הרי יש מקומות שבהם יש רק 7,000 תושבים, אבל לאחד אותם זה לא לעניין, בשעה שיש מקומות שיש בהם 12,000 תושבים ושם בוודאי שאפשר.
דרורה ליפשיץ: לא דיברנו על איחוד, אבל יש אפשרות בנסיבות מיוחדות להכריז גם על מספר שבין 5,000 ל-10,000.
מוסי רז: אני לא מוצא טעם בכך שאנחנו מחוקקים חוקים שקושרים את הידיים גם של הרשות המבצעת לבצע דברים, ומצד שני מאפשרים לשר להחליט לבד, בלי איזונים ובלי בלמים.
מוסי רז: שני הדברים מוטעים.
מוסי רז: השאיפה צריכה להיות לא ליצור רשויות חדשות, אבל אני מקבל את זה שאין בררה.
מוסי רז: אני סומך בעניין הזה לחלוטין על שר הפנים הנוכחי, עובדה שהוא שר פנים תקופה לא קצרה והוא השתמש בסמכותו בצורה ראויה.
מוסי רז: לכן כל מה שאגיד מכאן והלאה זה לא בהתייחס לשר הפנים הנוכחי.
מוסי רז: חבר הכנסת ביבי נגע קודם במקרים שבהם החוק הזה מגביל אותנו.
מוסי רז: אני מסכים לכל מה שהוא אמר, ואני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.
מוסי רז: ראשית, אני חושב שבשום מקרה לא צריך להכריז על עירייה בפחות מ-20,000 תושבים.
משה גפני: כשאתה אומר עירייה אתה מתכוון גם למועצה מקומית?
מוסי רז: לא, אני מתכוון לעירייה.
משה גפני: בעירייה גם היום זה כך.
מוסי רז: יש לי שלוש דוגמאות מהשנים האחרונות, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
מוסי רז: אני חושב שאנחנו צריכים לא להגביל את החוקים הללו עם מספרים.
מוסי רז: מצד שני, צריך כן להגביל את שר הפנים שזאת לא תהיה סמכות בלבדית שלו.
מוסי רז: אני חושב שבמקרים כאלה, של הקמת רשות חדשה, יהיה צריך לקבל אישור של ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
מוסי רז: כל שרי הפנים עד היום מעולם לא ניצלו את זה לרעה, וגם אם עשו טעויות זה לא היה ניצול לרעה.
מוסי רז: קל מאוד לנצל את הדברים האלה לרעה ולשבש את כל מערכת השלטון המקומי במדינת-ישראל, וצריך לקחת את הדברים האלה בחשבון.
משה גפני: אתה מציע, שהחוק שנעלה אותו לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאת הכנסת יאמר, שכאשר שר הפנים מחליט להכריז על רשות מקומית, זה צריך להיות באישור ועדת הפנים של הכנסת, אבל שזה יהיה מהקדנציה הבאה.
מוסי רז: אין לי בעיה.
יהודית נאות: אין דבר כזה מהקדנציה הבאה.
משה גפני: בקדנציה הזאת הוא סומך על שר הפנים.
מוסי רז: בנושא של איחוד רשויות אני מסכים עם מה שנאמר פה.
מוסי רז: מצד אחד איחוד רשויות הוא דבר חשוב ביותר.
מוסי רז: מצד שני, אי-אפשר לאחד רשויות שהמנטליות שונה לחלוטין, אם מדובר למשל בחרדים וחילוניים או בערבים ויהודים.
מוסי רז: אני חושב שכן יכול להיות מצב של איחוד מרצון.
מוסי רז: אם שר הפנים, בחקיקה או בתוכנית, יציע חבילה של הטבות משמעותיות לרשויות שמתאחדות, יכול להיות שאפשר יהיה לגרום לרשויות להתאחד.