GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה בן אריה: נקבע שביצוע הסקר ימומן על-ידי הקרן, אבל לסקר מיפוי זכויות המקרקעין ולסקרים שהשר יורה עליהן לרשויות המקומיות אין מקור מימוני.
נועה בן אריה: אני מפנה לסעיף קטן (ב).
נועה בן אריה: הנקודה השנייה שאני מבקשת להעלות היא קביעת המרחק של 200 מטרים מהחוף.
נועה בן אריה: בנושא זה אנחנו חוזרים על ההסתייגויות שלנו.
נועה בן אריה: יש לבצע מיפוי נקודתי המתייחס לאינטרסים המקומיים בכל עיר.
נועה בן אריה: יש לבדוק האם זהו אזור מבונה או אזור בלתי מבונה.
נועה בן אריה: ההסתייגות מוכרת.
משה גפני: זאת הסתייגות די הגיונית, אם כי עדיין אינני יודע איך לטפל בה.
אהרון ויסמן: אני גם נציג משרד התחבורה וגם חבר הוועדה למימי חופים.
אהרון ויסמן: לגבי דבריה של עו"ד בן אריה אני מבקש להעיר שהמימון על-ידי הקרן הוא בעייתי.
אהרון ויסמן: למעשה אנחנו מתנגדים לשימוש בקרן בצורה שהוצגה בסעיף 12 להצעת החוק.
אהרון ויסמן: מטרתה של הקרן היא מניעת זיהום הים בשמן.
אהרון ויסמן: כאן נוצרת קרן חדשה, אך למעשה היא הקרן הקודמת, ומטרותיה המוצגות בחוק הן אחרות ואינן נוגעות למניעת זיהום הים.
מוסי רז: בעצם סוכם שהדיון בנושא הקרן יתקיים בשלב מאוחר יותר.
אהרון ויסמן: יש לשימוש בקרן שתי תוצאות שליליות: ראשית, זהו מעין סבסוד צולב.
אהרון ויסמן: לקרן היום אין כסף.
אהרון ויסמן: גם אם יבקשו ממנה לפעול בנושא זיהום ים בשמן, אין לה כסף לכך.
אהרון ויסמן: מבקשים לבצע מטלות נוספות במסגרת הקרן, אולם כבר כעת הקרן בגירעון.
אהרון ויסמן: שנית, אנחנו ממליצים שתוקם קרן נפרדת.
ורדית רז: אני מבקשת לחזור לסעיף 13(א).
ורדית רז: ייתכן שיהיו מגבלות ביטחוניות הדומות לאלה של מתקני חברת החשמל גם על מתקן הקבלה והטיפול בגז טבעי באזור קצ"א.
מוסי רז: כל אחד מפרט את הבעיות הנוגעות לגוף שלו.
מוסי רז: אבל חוק חופש המידע מסדיר הכול.
מוסי רז: ואם לא, יש לגופים הללו בעיה הרבה יותר גרועה מהצעת החוק הזאת.
מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף קטון (ב), סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד) לסעיף 13.
אהרון ויסמן: כחבר הוועדה למימי חופים אני מבקש להעיר שבסעיף קטן (א), בפסקה (1) כתוב "תהיה הוועדה למי החופין והחוף אחראית לעדכונו".
אהרון ויסמן: ואילו כאן כתוב "בהתאם להוראות השר".
אהרון ויסמן: זוהי סתירה.
אהרון ויסמן: מעבר לכך, אני מבקש לומר שלוועדה אין כלים ותקציב לבצע את העדכון הזה.
אהרון ויסמן: גם בוועדה למימי חופים אין מימון.
יהודה זמרת: יש למחוק את הסיפה של סעיף (א) ולקבוע עדכון כללי לפי הנחיות השר לאיכות הסביבה.
משה גפני: במקום להתמודד עם שר האוצר מציעים למחוק כל דבר.
שי יפתח: אם מטרת הקרן למנוע זיהום במים – תנועה של חול כתוצאה מהקמת נמל וכו', יש דרכים רבות לפתור את הבעיה ולהכריח את המזהם להחזיר את המצב לקדמותו.
שי יפתח: הצענו למשל לקבוע ערבות בנקאית בעניין זה.
שי יפתח: הקרן לא נועדה לבצע את הפעולות הללו.
שי יפתח: הן צריכות להיות במסגרת הכוללת של תקציב המדינה.
שי יפתח: דברים דומים נעשים.
שי יפתח: אנחנו מתנגדים למימון על-ידי הקרן.
שי יפתח: אולם הכסף צריך לבוא מתקציב המדינה.
משה גפני: בשלב זה אני נאלץ לעזוב את הדיון לזמן-מה.
משה גפני: ח"כ רז ינהל את הדיון במקומי.
מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף 14 להצעת החוק.
מוסי רז: אני מבין שבימים אלה מתקיימים דיונים על תקנות תסקירי ההשפעה על הסביבה.
תמי רווה: נכון שיש כעת תקנות חדשות לתסקירי השפעה על הסביבה.
תמי רווה: הן מחמירות בהרבה לעומת המצב היום.
תמי רווה: והצעת החוק הזאת באה להחמיר באופן ניכר על התסקירים.
תמי רווה: מעבר להכבדה הזאת הדברים כאן מתנגשים עם תמ"א 13, התמ"א שמסדירה את מצב החופים.
תמי רווה: זוהי הטלה של מעמסות בלתי אפשריות על השר לאיכות הסביבה.
תמי רווה: נראה שעליו להפסיק את כל יתר הפעילויות שלו, לעסוק רק בתסקירים ולקבוע האם הם הושלמו כיאות.
תמי רווה: עוד לא היה חוק שבו השר עצמו הוא שנותן פטור מהכנת תסקיר או מתייחס לתסקיר לתכנית ספציפית.
תמי רווה: בתמ"א 13 מדובר על אפשרות לפטור אם נציג של איכות הסביבה במוסד תכנון נותן חוות דעת שהדבר אפשרי.
תמי רווה: כאן יש הכבדה בלתי מתקבלת על הדעת.
תמי רווה: גם התחום הורחב בהרבה.
תמי רווה: בתמ"א 13 מדובר על 200 מטרים.
רותי רוטנברג: המשמעות היא שזהו השר או למי שהוסמך על ידו.
רותי רוטנברג: השר רשאי להסמיך את היועצים הסביבתיים לכך.
תמי רווה: היום מדובר במוסד תכנון שבו יושב נציג איכות הסביבה.
תמי רווה: הוא המוסד המופקד על התסקירים וכך גם קובעות התקנות החדשות.
תמי רווה: כאן יש הכבדה מיותרת.
יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים לסעיף.
יהודה זמרת: התסקירים נועדו לשמש כלי עזר למוסדות התכנון בעת קבלת החלטות.
יהודה זמרת: כיום המשרד מתקדם לקראת סיום ההליכים לעדכון התקנות הנוגעות לתסקירי השפעה על הסביבה, לבקשת המשרד לאיכות הסביבה, כדי לקבוע ביתר ודאות איפה חייבים תסקיר, מה יהיו הכללים שלו, איך הוא יאושר ועוד.
יהודה זמרת: לפני כשבוע אושרה הצעת חוק שקבעה שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה הגוף שגם יסמיך את מי שיהיו עורכי התסקיר.
יהודה זמרת: נקבעה מערכת איזונים במסגרת חוק התכנון והבנייה.
יהודה זמרת: סעיף קטן (א) קובע שאין סעיף 14 בא לגרוע מהוראות חוק התכנון והבנייה, אבל למעשה יש כאן סתירה חזיתית בין הדברים.
יהודה זמרת: סעיף זה איננו מאפשר שיקול דעת אמתי בהתאם לתכנית או בהתאם למקום, אלא קובע הוראות באופן גורף לחלוטין.
אלי בן ארי: אינני מסכים עם שני הדוברים האחרונים, אבל אין ספק שמאז הצעת החוק החלה להתגלגל השתנו דברים: יש אישור של המועצה הארצית לתקנות חדשות ודי מבטיחות.
אלי בן ארי: לא ברור מה תהיה הצורה הסופית שלהן.
אלי בן ארי: נכון שמה שקבוע בהצעת החוק הזאת עלול היום ליצור מקבילות או סתירות למצב היום.
מוסי רז: אני מקבל את ההצעה.
מוסי רז: הנושא יידחה לשלבים מאוחרים יותר.
מוסי רז: אני מבקש שהיועצת המשפטית תקרא את סעיף 15 לחוק.
רקפת כץ: לפני הדיון לגבי פרק ה' בהצעת החוק, שעוסק בתכנון ובנייה, אני מבקשת להעיר שלדעתנו יש לכלול את הפרק הזה כתיקון לחוק התכנון והבנייה – בתוספת השנייה שלו.
רקפת כץ: כך גם מציע המסמך למימי חופים.
רקפת כץ: הטענה שם היא שיש צורך לקבוע באופן סטטוטורי שהים איננו נפרד מהחוף.
רקפת כץ: לכן אנחנו מציעים שכל הפרק יהפוך לתיקון לחוק התכנון והבנייה.
מוסי רז: הכוונה היא שייכתב שהסעיף הזה הוא תיקון לחוק התכנון והבנייה.
מוסי רז: אין כוונה למשוך את הסעיפים הללו.
רקפת כץ: נכון, הכוונה לתיקון עקיף דרך החקיקה הזאת.
זוהר לביא: בישיבה הקודמת היועצת המשפטית של הוועדה העלתה אפשרות שכל הפרק שנוגע לתכנון ולבנייה ייגרע מהצעת החוק.
זוהר לביא: האם זאת הכוונה?
זוהר לביא: אם לא, לדעתי על כל מילה בסעיפי המשנה של סעיף 15 נדון במשך יום שלם.
מוסי רז: היועצת המשפטית הבהירה את הבעיה קודם לכן.
מוסי רז: הייתה בקשה שלא לפצל את החוק ולכן הנושא בעייתי.
מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף 15 להצעת החוק.
טל גיז: ראשית, אני מבקשת להעיר הערה כללית לעניין פרק התכנון.
טל גיז: בעצם מדובר כאן על תכנון באמצעות חקיקה.
טל גיז: מטבעו, התכנון מתייחס לאזור ספציפי ולשיקולים שנוגעים לאזור זה.
טל גיז: כאן יש ניסיון להיכנס בפירוט לתוך שיקול הדעת של מוסדות התכנון בכל קטע של רצועת החוף, ולהכתיב בחקיקה את השיקולים שיש לשקול.
טל גיז: שנית, לגוף הסעיף: אינני מבינה את היחס בין סעיף 15 לסעיפים שבאים אחריו.
טל גיז: הסעיף הזה חל על כל תחום חוף הים, לעומת הסעיפים האחרים שחלים רצועות שונות של החוף.
מוסי רז: האם יש הערות נוספות לסעיף קטן (א) בלבד?
זוהר לביא: אינני מבין את הסעיף.
זוהר לביא: הוא סותר את כל האמור בחוק התכנון והבנייה.
זוהר לביא: אם רוצים לשנות את חוק התכנון והבנייה יש לתקן אותו – לא את התוספת השנייה לו אלא את החוק עצמו.
זוהר לביא: לאור זאת אינני מבין מה משמעות סעיף 15(א).
זוהר לביא: לא היזם הוא שפונה לוועדה למימי חופים.
זוהר לביא: פונות אליה הוועדות המקומיות, הוועדות המחוזיות או המועצה הארצית.
זוהר לביא: בשתי הסוגיות: מי פונה לוועדה למימי חופים, ואיך עבודתה משתבצת בתהליך כולו לפי מה שנקבע בחוק התכנון והבנייה – הסעיף איננו מובן.
זוהר לביא: הוא סותר כל מילה וכל אות בחוק התכנון והבנייה.
רותי רוטנברג: כתוב שיש צורך גם באישור הוועדה למימי חופים.
רותי רוטנברג: זה הכול.
אילנה שפרן: נאמר שבלי אישור הוועדה למימי חופים לא יהיה אפשר להתקדם הלאה.
יהודה זמרת: אבל יש כאן בעיה לוגית: כתוב כאן שלא תינתן החלטה כלשהי.
יהודה זמרת: ואם לא ניתנה החלטה – אין תכנית.
יהודה זמרת: צריך לכתוב: "לא תאושר תכנית" – ואז היא עוברת את השלב הראשון, אבל איננה יכולה לקבל אישור אם הוועדה למימי חופים לא אישרה אותה.
יהודה זמרת: אם הכוונה היא שהתכנית לא תצא בכלל לדרך – התוצאה היא שלא תהיה תכנית.
זהר לביא: אם המועצה הארצית החליטה שהיא רוצה לקדם רעיון באמצעות תסקיר – היא בעצם סותרת את מה שכתוב בסעיף 15(א).
זהר לביא: זהו מעגל קסמים.
אלי בן ארי: הכוונה די מובנת לרוב האנשים, אבל ייתכן שאפשר להבהיר אותה טוב יותר בהצעת החוק.
אלי בן ארי: כל ההבדל בין מה שקיים בהצעת החוק לבין מה שקיים היום הוא שתהיה רצועה נוספת על החוף שלגביה יידרש אישור נוסף, האישור של הוועדה למימי חופים, וזאת נוסף על האישורים הרגילים של ועדות התכנון.
זוהר לביא: אם כן יש לכתוב שהאמור בסעיף הרלוונטי לחוק התכנון והבנייה יחול על רצועת החוף כהגדרתה בחוק זה.
רותי רוטנברג: זה ברור.
אלי בן ארי: למעשה הצעת החוק הזאת כוללת גם תיקון של התוספת השנייה, שם נאמר בעצם אותו דבר אם כי לא במילים הללו, לגבי תכניות שחלות בתחום המים.
אלי בן ארי: המילים "קידום האישור" כאן אין כוונתן לדיבורים על התכנית.
אלי בן ארי: היום כתוב שם כך: "לא תומלץ להפקדה ולא תופקד תכנית החלה בתחום סעיף 103…".
אלי בן ארי: זה סעיף שקיים בתוספת השנייה.
יהודה זמרת: סעיף כזה איננו קיים בתוספת השנייה.
יהודה זמרת: מה שקיים הוא סעיף 4: לא תאושר תכנית החלה על מימי החופים או חלק מהם אלא אם אושרה תחילה על-ידי הוועדה למימי חופים או אם היא תכנית מפורטת.
יהודה זמרת: מר בן ארי מבקש לעשות רוויזיה לתוספת.
יהודה זמרת: יש כאן שתי קפיצות.
אלי בן ארי: אני מבהיר שהסעיף שקראתי כעת לקוח מההצעה לתיקון התוספת השנייה.
אלי בן ארי: האם מה שכתוב כאן גם איננו מקובל על הנציגים?
יהודה זמרת: אין לנו מטרה ליצור מצב שהליכי התכנון יהיו ארוכים כל-כך, שתכנית הול"לים החדשה תתרחב.
יהודה זמרת: מרוב ניסיון לעשות דברים טובים רק ממשיכים לסרבל את ההליכים.
יהודה זמרת: הליכה במקביל היא הדרך היחידה לנסות לקצר את ההליכים.
יהודה זמרת: כרגע מנסים ליצור עוד ועוד שלבים במערכת.
יהודה זמרת: והבעיה היא שמרוב טוב יהיה רק יותר רע.
אלי בן ארי: מדובר כאן בשלב נוסף שהוא נדרש – זהו גוף מקצועי המומחה לנושא.
אלי בן ארי: האם הטענה היא שיהיה אפשר להמליץ על תכנית להפקדה בלי אישור של גוף זה?
אלי בן ארי: זה בלתי אפשרי, כי אולי הממליצים אינם יודעים על כל המשמעויות של התכנית?
תמי רווה: בסופו של דבר התכנית לא תעבור בלי אישור הוועדה.
פול ויטל: האם הטענה היא שמוסדות התכנון לא יודעים את מלאכתם?
פול ויטל: השלטון המקומי נרמס כאן לחלוטין.
פול ויטל: זהו חוק בלי חזון.
אלי בן ארי: לא, אינני טוען זאת.
רותי רוטנברג: אם נוסעים לאורך החוף מקבלים את התשובה לטענה הזאת.
פול ויטל: האם יוצרים חוק משום שיש 4-5 טעויות לאורך החופים?
פול ויטל: יש רשויות עירוניות ויש רשויות אזוריות.
פול ויטל: ההתייחסות אליהן צריכה להיות שונה.
פול ויטל: כתבנו זאת במסמך שלנו ואני מקווה שיהיה לכך ביטוי.
פול ויטל: מנסים לפתוח את כל הליכי התכנון והבנייה וליצור משהו אחר.
פול ויטל: אבל חייבים לשמור על קו הגיוני.
פול ויטל: מה מנסים לעשות כאן?
פול ויטל: האם רוצים להרוג את התיירות?
מוסי רז: התיירות מתה מזמן.
תמי רווה: לדעתי ההוראה מתוך התוספת שעו"ד זמרת הקריא די ברורה, והיא אכן הנוסח המדויק של הדברים.
תמי רווה: הנוסח האחר איננו קיים בכלל.
תמי רווה: לפיה אין לאשר תכנית אם היא לא אושרה קודם על-ידי הוועדה למימי חופים.
תמי רווה: מדובר בתכנית שחלה על מימי חופים.
תמי רווה: זוהי הוראה ברורה וכל מוסדות התכנון משתמשים בה.
תמי רווה: לדעתי אי-אפשר להכניס חוסר בהירות ובלבול בכל רגע, ולשנות ניסוחים כך שאיש לא יבין דבר.
תמי רווה: אין להתחיל את התכנון במקומות אחרים.
תמי רווה: התהליך היום עובד, הוא קיים, איש איננו מזלזל בוועדה למימי חופים.
תמי רווה: כאן מנסים להפוך את התהליך, ולהכניס עוד סמכויות לוועדה.
תמי רווה: כלומר, לא רק מימי החופים יהיו בסמכותה, אלא כל רצועת החוף.
רקפת כץ: נכון, רוצים להרחיב את סמכויות הוועדה.
רקפת כץ: אנחנו רוצים לשמור על החוף.
רותי רוטנברג: אני מבקשת להציע הבחנה בין העיקרון לבין הניסוח.
רותי רוטנברג: על הניסוח אפשר לעבוד בנפרד.
רותי רוטנברג: לגבי העיקרון, לא כל הנוכחים מסכימים לרעיון המוצע, אולם המשרד לאיכות הסביבה מסכים לו: יש להוסיף חסמים כשמתכננים בנייה בחופים.
רותי רוטנברג: הוועדה למימי חופים והמערכות האחרות לא הוכיחו את עצמן.
אילנה שפרן: על סמך מה הדברים נטענים?
מוסי רז: זוהי דעתה של עו"ד רוטנברג.
יהודה זמרת: זוהי הטלת דופי בעובד ציבור.
תמי רווה: הוועדה פעלה נכון, אלא שהבנייה הייתה בניגוד להחלטותיה.
רותי רוטנברג: גם זה חלק מהבעיה.
רותי רוטנברג: אם הרעיון שיש להוסיף חסמים מקובל על הוועדה, נשארה שאלת הניסוח, או בעצם שאלת הגישה.
רותי רוטנברג: השאלה היא האם להוסיף עוד תחנה או מסננת בשלב מוקדם יותר של התכנון או לעשות זאת לפני האישור.
רותי רוטנברג: לי נראה שראוי ונכון לעשות זאת בשלב מוקדם יותר, כפי שמוצע, ולא להגיע לוועדה למימי חופים רק בעיצומם של הליכי התכנון, ולטעון שם שכבר שנתיים עוסקים בתכנון ולא ייתכן שהאישור לא יתקבל.
רותי רוטנברג: כך היה במקרה המרינה ובעוד מקרים רבים.
רותי רוטנברג: אם הגישה הזאת מקובלת, אפשר לבקש את עזרת היועצת המשפטית של הוועדה בניסוח.
שי יפתח: מעבר למה שאמרו כאן
שי יפתח: נציגי משרד הפנים והתאחדות הקבלנים, אני מבקש להבהיר שסעיף 15(א) משמעו בעצם שכל תכנית תגיע לאישור הוועדה למימי חופים.
שי יפתח: אין בכך היגיון.
שי יפתח: אם הוועדה למימי חופים אישרה תכנית מתאר מקומית שמאפשרת הוספת קומה לבניין בתחום עירוני, למשל.
שי יפתח: אחר כך כל תכנית מפורטת בהתאם לתכנית המתאר הזאת צריכה לחזור שוב לוועדה הזאת?
שי יפתח: מדובר במוסד תכנון ארצי.
שי יפתח: אין מקום להציף אותו בתכניות.
שי יפתח: זה לא סביר.
שי יפתח: אם אושרה תכנית מתאר לתחום מסוים, ואם היא מאפשרת פיתוח, אין צורך להחזיר גם את כל התכניות הנגזרות ממנה לוועדה למימי חופים.
נועה בן אריה: יש הייררכיה ברורה של ועדות וסמכויות שהותוותה במסגרת חוק התכנון והבנייה, והיא ראתה את חוק התכנון והבנייה בראייה כוללת.
נועה בן אריה: לא בכדי נעשו לאורך השנים תיקונים בחוק התכנון והבנייה, כולל תיקון 43 והרחבת סמכויות של ועדות מקומיות.
נועה בן אריה: השינוי בהצעת החוק כאן מנוגד למגמה הכוללת של חוק התכנון והבנייה, והוא אף משנה את ההייררכיה הפנימית של הוועדה למימי חופים.
נועה בן אריה: זוהי הרחבה של הסמכויות שלה על חשבון הרחבת סמכויות אחרות שניתנו במסגרת החוק הכולל – חוק התכנון והבנייה.
ישעיהו שטראוס: אני מבקש להקדים את המאוחר ולטעון בשלב זה שהחוק המוצע משנה באופן מהותי את הרכב הוועדה למימי חופים.
ישעיהו שטראוס: ההרכב המוצע הופך את הוועדה למימי חופים לגוף ירוק, בעצם.
ישעיהו שטראוס: לפי ההצעה יהיו בה 15 חברים ושמונה מהם יהיו נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, אקדמאים ומומחים וגופים ירוקים.
ישעיהו שטראוס: כלומר, כל החלטה בוועדה למימי חופים – ובעצם כל החלטת בנייה בחוף במדינת ישראל – תהיה טעונה אישור של גופים ירוקים.
נועה בן אריה: ומולם יהיה גוף אחד – השלטון המקומי.
יגאל ביבי: וההבדל הוא שהשלטון המקומי נבחר והגופים הירוקים לא נבחרו.
פול ויטל: מה שקורה כאן הוא אנטי-דמוקרטי.
ניר פפאי: אני מבקש לדבר על המהות ולא על הפרטים.
ניר פפאי: אני מצטט ממסמך המדיניות שהמועצה הארצית אימצה.
ניר פפאי: כל הסעיף הזה נובע ממנו.
ניר פפאי: כתוב שם: "הסמיכות הבלתי אמצעית של המרחב הימי ותחומי ההשפעה החופית ויחסי הגומלין הדינמיים ביניהם מחייבים ראייה תכנונית וניהולית משותפת".
ניר פפאי: היום יש הפרדה מוחלטת בין היבשה לים.
ניר פפאי: וגם בהמלצות מסמך המדיניות נאמר: "הכללת שפת הים בתחום סמכות הוועדה למימי חופים".
ניר פפאי: זה בדיוק מה שנעשה בסעיף 15.
ניר פפאי: ייתכן שיש הערות פרטניות לגביו, אבל במהותו הסעיף מתרגם את מה שהמועצה הארצית אימצה לפסים מעשיים.
נועה בן אריה: אבל התרגום הוא הבעיה.
נועה בן אריה: הוא שגורם להרחבת סמכויות שהיא לא הגיונית.
נועה בן אריה: הרחבת הסמכויות יוצרת מצב של ביטול האפשרויות לבנייה בכלל.
ניר פפאי: אם כן יש להעיר הערות לגופו של עניין ולא לגבי מהות הסעיף.
פול ויטל: אם נדבר על מהות ולא על פרטים – זהו מסמך ענישה על דברים שנעשו בעבר במדינה.
פול ויטל: כמי שמכיר קצת את הים התיכון, כבר 48 שנים, לדעתי יש לאפשר למדינה להתפתח בגבול הארוך והידידותי היחיד שיש לה.
פול ויטל: יש ליצור ריוויירות יפות, ואפשרויות שונות.
פול ויטל: צריך לעשות זאת בצורה שפויה.
פול ויטל: הרשויות המקומיות הן לא פחות ירוקות ולא פחות דמוקרטיות מכל אחד אחר.
פול ויטל: אני מסכים לחלוטין לדברים של עו"ד בן ארי ומר פפאי.
פול ויטל: אני מוכן לשבת עמם.
פול ויטל: מה שנעשה במרינות ובחיפה – זה פשע.
פול ויטל: אני מוכן לומר זאת בכל פורום.
פול ויטל: יש למנוע את הדברים הללו.
פול ויטל: אבל אי-אפשר לעשות זאת במסגרת מסמך ענישה.
פול ויטל: ח"כ רז מדבר על חופש העיסוק וחופש המידע, גם הוא דמוקרט.
פול ויטל: אבל אנחנו הופכים להיות מדינה בולשוויקית.
מוסי רז: זה איננו קשור לסעיף 15(א).
פול ויטל: זאת המגמה לאורך כל החוק.
פול ויטל: סעיף קטן (א) מייצג את כל מה שאני אומר כעת.
פול ויטל: עלינו לחשוב איך לפעול נכון.
פול ויטל: הרשויות המקומיות מתנגדות מאוד לחוק הזה.
פול ויטל: ח"כ ביבי ואחרים יודעים זאת.
פול ויטל: הכנסת, המחוקק, איננה רוצה לפעול נגד מה שעם ישראל רוצה.
פול ויטל: ואנחנו, השלטון המקומי, מייצג את העם, אלה נבחרי העם.
פול ויטל: יש ליצור חסמים, אבל בצורה אחרת.
מוסי רז: השלטון המקומי מייצג, אולי, את מי שמתגוררים לאורך החוף.
מוסי רז: גם בכך אינני בטוח.
יגאל ביבי: לח"כ רז יש טעות אחת.
יגאל ביבי: מי שהרס את החופים הן לא הרשויות המקומיות, אלא המדינה: תחנות כוח, נמלים – כל אלה.
יגאל ביבי: אלה המזהמים הגדולים, המפעלים במפרץ חיפה למשל.
יגאל ביבי: הרשויות המקומיות רק משפרות את המצב: הן בונות טיילות, דואגות לחופים ולניקיונם ועוד.
יגאל ביבי: יש כמה חריגים, נכון, וצריך לטפל בכך.
דני מורגנשטרן: לצערי הרב הייתי חבר הוועדה למימי חופים במשך שלוש וחצי שנים.
דני מורגנשטרן: הייתי היועץ הסביבתי של מרכז השלטון המקומי במשך שבע שנים.
דני מורגנשטרן: אינני יכול להסכים עם מילה אחת שאמר מר ויטל.
דני מורגנשטרן: אינני רוצה לכנות זאת בביטויים קשים וחריפים, אבל אני חושב שזו לא אמת.
דני מורגנשטרן: אני מקווה שהוא איננו מאמין במה שהוא אומר.
פול ויטל: אני מאמין בכך לגמרי.
דני מורגנשטרן: אני פונה לח"כ ביבי, סגן השר לאיכות הסביבה לשעבר, וראש עיריית טבריה לשעבר: מי שאחראי להרס הנורא של חופי ישראל היו בראש ובראשונה הרשויות המקומיות והעומדים בראשן.
דני מורגנשטרן: הם נהגו בחוסר אחריות פושע כמעט.
פול ויטל: זוהי הוצאת דיבה.
פול ויטל: מר מורגנשטרן היה יועץ מרכז השלטון המקומי, וזוהי הוצאת דיבה.
פול ויטל: עליו לחזור בו מדבריו.
אבי רבינוביץ: שבע שנים מר מורגנשטרן שימש יועץ מרכז השלטון המקומי, אם זה היה המצב – מדוע לא התפטר קודם לכן?
אבי רבינוביץ: לא ייתכן שאדם ישרת מוסד שבע שנים ואחר כך יטען שהוא מושחת.
אבי רבינוביץ: אם כן, מר מורגנשטרן צבוע.
אבי רבינוביץ: שבע שנים לא טען זאת.
דני מורגנשטרן: אסור להוציא את הסעיף הזה מהחוק.
דני מורגנשטרן: יש לתת את כל ההגנה לחופים.
דני מורגנשטרן: אם מעבירים את הסעיף הזה כתיקון לחוק התכנון והבנייה, הוא יפגר עוד בכמה שנים אחרי חקיקת החוק הזה, שגם הוא כבר מתעכב יותר מדי שנים, ולא בכדי.
דני מורגנשטרן: עלינו לקבוע את כל ההגנות האפשריות.
דני מורגנשטרן: כמובן שיש להתחשב בשלטון המקומי.
פול ויטל: תודה רבה.
דני מורגנשטרן: קודמיהם נהגו בחוסר אחריות ובחוסר ראייה של העתיד, וזוהי בעיה אחרת.
דני מורגנשטרן: אנחנו נתמודד עמה לדורי דורות.
דני מורגנשטרן: אני מדבר על בעיה קיומית, הנוגעת לעתידנו ולעתיד ילדינו.
פול ויטל: זוהי בעיה אנטי-קיומית.
פול ויטל: תהפוך את המדינה למה שאתה חושב, מר מורגנשטרן.
פול ויטל: אמרת דבר חמור מאוד על הרשויות המקומיות.
דני מורגנשטרן: במקום שהרשויות המקומיות ינסו להתכנס בבינוי ולהישאר בשטח העירוני הבנוי – ולשמור על השטחים הפתוחים – הן מתרחבות ומתלבשות על שטחים של מועצות ושל יישובים חקלאיים.
פול ויטל: מה אתה מבין בזה?
פול ויטל: תלמד.
ישעיהו שטראוס: את מי מר מורגנשטרן מייצג?
דני מורגנשטרן: אני מייצג את המועצה הלאומית לאיכות הסביבה.
דני רבינוביץ: האם יש כזה גוף?
יהודה זמרת: הזכירו כאן למסמך המדיניות למימי חופים כדי להצדיק את הסעיף.
יהודה זמרת: המסמך הזה התייחס למרחק של 100 מטר מהים.
יהודה זמרת: וגם את המרחק הזה יש לקבוע בחלקים המתאימים.
יהודה זמרת: כאן מנסים לעבור מעבר לכך.
יהודה זמרת: זאת הבעיה העיקרית.
יהודה זמרת: החלק הקרוב באמת צריך להיראות בראייה כוללת, כך עולה ממסמך מדיניות מימי חופים.
יהודה זמרת: אבל מכאן ועד לרצועות של 200 מטר או 500 מטר באזורים אורבניים גלויים – הדרך ארוכה.
יהודה זמרת: זאת לא הייתה הכוונה.
יהודה זמרת: אין להסתמך על המסמך הזה לצורך כך.
מוסי רז: אני חייב לומר שזה לא היה משכנע.
מוסי רז: מי שירצה בכך, יוכל לנסות לשכנע חברי כנסת אחרים בקריאה שנייה ושלישית להגיש הסתייגות.
שמעון ליאור: אולי אפשר לבקש חוות דעת של הוועדה למימי חופים להצעת החוק?
שמעון ליאור: יש כל-כך הרבה התנגשויות בין הוראות תכנוניות בחוק לבין המצב בפועל.
שמעון ליאור: הוועדה למימי חופים היא ועדה עצמאית, ויש לה בוודאי ייעוץ משפטי.
שמעון ליאור: אני מציע להבין מה ההשלכות המשפטיות של החוק הזה על הוועדה למימי חופים.
מוסי רז: הם יכולים לשלוח נציג לדיונים בוועדה.
מוסי רז: הרי זו איננה ועדה סגורה.
מוסי רז: לגבי סעיף קטן (א) אני מבהיר שאם חבר כנסת ירצה להגיש הסתייגות בנושא זה לקראת קריאה שנייה ושלישית, הוא יוכל לעשות זאת.
מוסי רז: אנחנו נמשיך לדון בסעיפים הבאים.
זוהר לביא: עד היום יושבי ראש הוועדה שקידמו את החוק הזה נהגו להקשיב לרחשי הציבור, ולבצע כל מיני תיקונים כדי להעביר חוק על בסיס הסכמה.
זוהר לביא: כאן, בחצי השעה האחרונה שח"כ רז יושב על כיסא היו"ר, הוא מחליט לגבי הסעיף הבעייתי ביותר.
זוהר לביא: זהו הפרק הבעייתי ביותר בחוק זה.
מוסי רז: שמעתי כל אחד מהצדדים באריכות, ואני חייב לומר שהמתנגדים לא שכנעו אותי.
מוסי רז: אינני חתום על הצעת החוק הזאת.
זוהר לביא: אני מבקש לדון שוב בסעיף זה כשהיו"ר הקבוע של הוועדה יחזור לדיון.
מוסי רז: אני אעביר את הבקשה לח"כ גפני, יו"ר הוועדה.
זוהר לביא: חברת החשמל נותנת יד לחוק הזה, ומציגה עמדה חיובית מאוד כל הזמן.
זוהר לביא: עשרות שעות ישבתי עם עו"ד בן ארי על הצעת החוק הזאת.
זוהר לביא: הוא יכול להעיד על כך.
זוהר לביא: גם ח"כ גפני, גם עו"ד בן ארי וגם החברה להגנת הטבע יכולים לספר על ההסכמות שהושגו עמנו כדי שהחוק הזה יעבור.
זוהר לביא: היו סיכומים בגישה מאוד חיובית עם הגופים האלה.
רותי רוטנברג: נציגי חברת החשמל התנגדו לכל הסעיפים שהוקראו.
זוהר לביא: זה לא נכון.
זוהר לביא: היום התנגדנו לשני סעיפים אבל אנחנו נוכחים בדיונים מהיום הראשון.
זוהר לביא: עו"ד בן ארי יכול להציג את ההסכמות שהושגו עמנו.
אלי בן ארי: יש הצעה לתקן התוספת השנייה, שם כתוב: "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תוגש לאישור הממשלה".
אלי בן ארי: זה מקובל על חברת החשמל?
אלי בן ארי: זה ניסוח ברור יותר.
אלי בן ארי: הטענה היא שהניסוח כאן מעורפל.
זוהר לביא: יש בעיה עקרונית בסעיף הזה בכל מקרה, משום שבוועדה למימי חופים יש שמונה חברים מתוך 15 שיכולים להיחשב ירוקים.
זוהר לביא: וכל התכנון במדינת ישראל יצטרך לעבור הסכמה של ועדה שכזאת.
אלי בן ארי: עדיין לא התקיים כאן דיון בהרכב הוועדה.
זוהר לביא: אבל האם נכון שעו"ד בן ארי גיבש עם חברת החשמל תיקונים שמשאירים לדעתו את החוק על כנו אך גם משביעים את רצוננו?
זוהר לביא: האם הם חלים בו זמנית גם על התפלה וגם על המים וגם על הגז וגם על הנמלים וגם על כל התשתיות האחרות שצריכות ים וחוף?
זוהר לביא: אני מבקש שעו"ד בן ארי יבהיר לכולם, אולי גם לאלה שהתרשמו לא נכון מטון הדיבור שלנו, שיש הסכמות.
אלי בן ארי: ישבנו בינינו, אני לא זוכר שהיו הסכמות לגבי הסעיף הזה.
אלי בן ארי: האם מבקשים ממני לאשר שחברת החשמל בסדר?
אלי בן ארי: כשישבנו בינינו לא היו הערות לסעיף קטן (א).
יגאל ביבי: זהו נושא רציני מאוד.
יגאל ביבי: אני בין אלה שהניחו את היסודות למשרד לאיכות הסביבה.
יגאל ביבי: בשנתיים הראשונות הייתי מי שהקים את המשרד והמחוזות בפועל וישב בעסק.
יגאל ביבי: עשינו דברים טובים בשנתיים שהייתי במשרד.
יגאל ביבי: שליש מהבנייה במדינת ישראל היא חריגה.
יגאל ביבי: רק בירושלים בנו 6,000 בתים בחריגה.
יגאל ביבי: בונים גם על שטחים ציבוריים.
יגאל ביבי: בערים כמעט הכול בנוי, וצריך רק לראות שלא יעשו נזקים גדולים עוד יותר, ושגם המדינה לא תעשה נזקים גדולים.
יגאל ביבי: הים הוא בשטח השיפוט של המדינה ולא של הרשות המקומית, למעט הרצליה.
יגאל ביבי: אני הייתי יו"ר הוועדה שהכניסה את הים לתחום השיפוט של העירייה.
יגאל ביבי: זה היה תקדים.
יגאל ביבי: אבל זה לא המצב הרגיל.
יגאל ביבי: רק המדינה יכולה לתכנן במים עצמם.
אהרון ויסמן: זה לא מדויק.
אהרון ויסמן: יש מקומות ששר הפנים הוציא הוראה מיוחדת.
יגאל ביבי: נכון, כשרציתי להקים את המרינה בהרצליה הייתי צריך לשבת עם 22 משרדי ממשלה.
יגאל ביבי: אם לא הייתי כזה מוכשר, עד היום לא הייתה שם מרינה.
מוסי רז: האם ח"כ ביבי מצטער היום שהוא מוכשר כל-כך?
יגאל ביבי: לסיכום, אני מציע שהמשרד לאיכות הסביבה הוא שיוביל את הנושא.
יגאל ביבי: יש שם אנשים מקצועיים ויועצים משפטיים רציניים.
יגאל ביבי: הם ירכזו את הנושא ויבדקו את הבעיות.
יגאל ביבי: אולי ייקבעו כמה נכסי צאן ברזל שלא נוגעים בהם בכלל, וכך נוכל להציל את מה שאפשר להציל.
יגאל ביבי: עד שנעביר את החוק הזה, בינתיים יהרסו הכול.
ניר פפאי: יש במשרד לאיכות הסביבה הצעת חוק שתקועה שלוש שנים.
רקפת כץ: אני מבקשת להעיר לדבריו של מר לביא.
רקפת כץ: אכן היו הסכמות עם חברת החשמל.
רקפת כץ: איננו חוזרים בנו מההסכמות הללו.
רקפת כץ: לגבי הוראת המעבר והשאלה על מי חל החוק יש הסכמה.
רקפת כץ: היא נשארת בעינה.
רקפת כץ: אנחנו מסכימים לשנות את הוראת המעבר בהתאם לבקשה.
רקפת כץ: לא חזרנו בנו מההסכמה הזאת.
רקפת כץ: הדיון בהצעת החוק מתקיים לפי סדר הסעיפים.
רקפת כץ: ייתכן שאם היינו מתחילים את הדיון בסעיף הזה, חלק מההתנגדויות לא היו עולות.
ישעיהו שטראוס: אני מבקש להשיב על כמה דברים.
ישעיהו שטראוס: ראשית, מחלון המשרד שלי בבניין "אגד" בחיפה, אני רואה בכל יום את מחלף אלנבי התקוע.
ישעיהו שטראוס: המחלף נתקע מכוח אכיפה נכונה של תמ"א 13 על-ידי עו"ד אלי בן ארי.
ישעיהו שטראוס: כרגע יש ערעור על ההחלטה.
ישעיהו שטראוס: אין בעיה של חוקים.
ישעיהו שטראוס: הבעיה היא באכיפה.
ישעיהו שטראוס: יש עשרות הסכמות.
ישעיהו שטראוס: לגבי סעיף 15(א) עו"ד בן ארי הציע שהסעיף יתוקן כך שהאישור של הוועדה למימי חופים יינתן עובר להפקדה ולאישור.
ישעיהו שטראוס: לחברת החשמל הבעיה בנושא זה פחותה, משום שחלק גדול מהתכניות הן תכניות מתאר ארציות ואין בעצם הפקדה.
ישעיהו שטראוס: לנו זה פותר את הבעיה, אבל זה לא פותר את הבעיה הכללית לנציגים האחרים כאן.
זוהר לביא: אני מציע שגב' כץ או עו"ד בן ארי יציגו את ההסכמה לגבי סעיף 25(ג).
אלי בן ארי: המחשבה האידאלית שעמדה מאחורי ניסוח החוק הייתה שיש לנסות לבטל כל דבר מזיק.
אלי בן ארי: אבל ברור שיש בכך בעיית קניין ובעיות דומות.
אלי בן ארי: ולכן הושגה הסכמה עם חברת החשמל – ודיברנו על כך גם עם היועצת המשפטית – היא שהחוק יחול רק על תכניות שיאושרו לאחר שהוא ייכנס לתוקף.
אלי בן ארי: כלומר, מי שהסתמך עד היום על תכניות שעדיין לא בוצעו, עדיין יכול להשתמש בתכניות.
אלי בן ארי: השינוי יחול רק מכאן והלאה, כולל האישור הנוסף של הוועדה למימי חופים.
אלי בן ארי: אני מבהיר שאנחנו נסכים לשינוי הסעיף הזה.
אלי בן ארי: אני מניח שזה נשמע הגיוני לכל הגופים שיושבים כאן, שאינם גופים ירוקים.
אלי בן ארי: זה גם יכול להפוך את הדיון להרבה יותר בונה, משום שלכולנו ברור כעת שאנחנו דנים בעתיד, ולא במה שכבר אושר.
אילנה שפרן: אני מבקשת להבין את הדברים.
אילנה שפרן: נניח שבאזור עירוני מתבקש שינוי משטח למגורים לגן משחקים, והשטח בתחום של 300 מטר מקו החוף.