GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אילנה שפרן: מדוע הנושא הזה צריך להגיע לוועדה למימי חופים?
אילנה שפרן: צריך לפחות לקבוע שלוועדה או לגורם אחר יהיה סמכות להחליט שאין מדובר בעניין חופי.
יהודה זמרת: יש אלפי תכניות כאלה בשנה.
אלי בן ארי: זאת שאלה טובה.
אלי בן ארי: בסוף סעיף 15 יש לנו הצעה שבאה לפתור זאת.
אלי בן ארי: ייתכן שמבחינה לשונית אפשר לשפר את הנוסח, אבל המטרה היא לפטור סוגים של בעיות מלהגיע לוועדה למימי חופים.
אלי בן ארי: למשל, יהיה אפשר לקבוע שכל תכנית להגבהת קומה מעבר לרצועת הרוחב של 200 מטר לא יצטרך להגיע לוועדה – או כל מה שייראה לוועדה נכון מבחינה תכנונית.
אלי בן ארי: היא תוכל לפטור סוגים של תכניות.
אלי בן ארי: מרגע שמקבלים החלטה כזאת, כל התכניות הספציפיות פטורות.
אלי בן ארי: יש פתרונות לדברים.
אסתר אורן: האם יהיה צורך לפרסם את ההחלטות ברשומות?
אלי בן ארי: זה יתפרסם כהחלטה, אולי.
אלי בן ארי: אשמח לשמוע הצעות למנגנון יעיל.
אלי בן ארי: אם זה לא ברור, אפשר לכתוב זאת.
אבי רבינוביץ: על כל דבר נאמר שאפשר לכתוב אותם, אבל הדברים אינם נכתבים והדיון נמשך הלאה.
אבי רבינוביץ: האנשים שהכינו את החוק הגיעו להסכמות עם כל גוף שישבו עמו.
אבי רבינוביץ: הכול היה טוב.
אבי רבינוביץ: אבל הדברים לא השתנו.
אבי רבינוביץ: אני מציע לעצור את הדיון, ושהאנשים שהציעו את החוק יציעו טיוטה מתוקנת להצעת החוק על סמך מה שקודם עד היום.
אבי רבינוביץ: כך יהיה קל יותר להתייחס לנושאים.
אבי רבינוביץ: חבל על הזמן של חברי הכנסת וחבל על העצבים של כולם.
אבי רבינוביץ: אומרים שהם מסכימים לנושאים שונים, אבל הדברים אינם כתובים.
מוסי רז: אין נוהל כזה.
מוסי רז: כעת נסיים את הדיון בסעיף 15 ונמשיך לדון בכל סעיפי החוק.
מוסי רז: בכל מקום שיש הסכמה נתקן את הנוסח על-פי ההסכמה.
מוסי רז: אם יהיה צורך נחזור לדון גם בסעיפים קודמים.
יהודה זמרת: הצדדים שעמם היו הסכמות אינם מוסמכים להסכים.
תמי רווה: אבל מה לגבי הסכמת משרד הפנים והגורמים האחרים?
זוהר לביא: ההסכמות שהושגו לא הוגשו לוועדה.
זוהר לביא: ביקשנו לדון בהן.
דבורה סיילס: התיקונים הוגשו לוועדה.
דבורה סיילס: אנחנו לא עושים תרגילים.
מוסי רז: אם כן, נעבור בשלב זה לסעיף 25(ג), ונשמע את ההסכמה.
מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף 25(ג) המקורי.
מוסי רז: אני מציע תיקון לסעיף לפי ההסכמה שהועברה.
מוסי רז: זהו הנוסח המוסכם, כך אני מבין: "חוק זה לא יחול על כל תכנית או חלק ממנה בתחום רצועת החוף שאושרה לפני כניסתו של חוק זה לתוקף.
מוסי רז: אולם כל תכנית שעדיין לא הייתה בת תוקף ביום תחילתו של חוק זה, לא תאושר אלא אם נעשה הדבר בהתאם להוראותיו".
איתן צוריאל: אין צורך בסיפה.
איתן צוריאל: הרישה מספיקה ומובנת בהחלט מבחינה משפטית.
איתן צוריאל: אחר כך יהיה צורך לפרש מדוע הוספה הסיפה.
יהודה זמרת: ומי ישלם פיצוי לאנשים שקנו קרקע, והיו להם זכויות עליה, ולא יכלו להכין עדיין תכנית מפורטת בשטח, משום שזהו שטח מתארי?
יהודה זמרת: כרגע הם אינם יכולים לאשר בנייה.
יהודה זמרת: הם קנו שטח לבנייה, שכרגע מוגדר שטח למגורים ששייך ליפו, נניח ונמצא מעבר לתחום של 100 מטרים.
יהודה זמרת: אבל כעת הבעלים לא יכול להכין תכנית מפורטת.
יהודה זמרת: מה יקרה כשהחוק ייכנס לתוקף?
יהודה זמרת: על-פי חוק התכנון והבנייה, אם היה שינוי בתכנית, הבעלים היה מקבל פיצוי.
יהודה זמרת: כי זכותו של האזרח לקבל פיצוי אם המדינה מחליטה לפגוע בו.
יהודה זמרת: אבל החוק הזה אומר שמותר לפגוע.
יהודה זמרת: מי ישלם את הפיצויים?
אלי בן ארי: לא הפקיעו את הקרקע.
אלי בן ארי: בתכנית המתאר המקומית כתוב: "תוכן תכנית חוף".
אלי בן ארי: החוק איננו חל על התכנית המקומית.
יהודה זמרת: נכון, אבל הוא חל על התכנית המפורטת.
יהודה זמרת: ומעבר לכך, היום משלמים גם על קנייה של קרקע מתוך ידיעה שאפשר להפשיר אותה, לפי סעיף 197.
יהודה זמרת: היום, כשאדם קונה קרקע חקלאית במטרה לשנות את ההגדרה שלה ולבסוף המדינה מפקיעה, משלמים לו פיצוי לפי סעיף 197 לחוק, תוך שיקול של עלות מול תועלת – בשיקול מקומי.
יהודה זמרת: החוק הזה קובע שלמדינה לא אכפת שמישהו קנה והשקיע כסף.
יהודה זמרת: אינני יודע איך החוק יעמוד ביחס ישר לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
מוסי רז: האם הטענה היא שהחוק הזה איננו חוקתי?
יהודה זמרת: כתוב שמותר לפגוע בתכנית ראויה במידה שאיננה עולה על הנדרש.
יהודה זמרת: אך כאן לא נעשתה בחינה פרטנית שכזאת.
יהודה זמרת: מאשרים את החוק לגבי שטחים נרחבים, ולא בוחנים האם נכון וראוי לעשות כן.
יהודה זמרת: איך זה עומד מול קביעות אחרות?
יהודה זמרת: אני שואל את עצמי את השאלה הזאת מתחילת הדיונים בהצעת החוק.
יהודה זמרת: הכנסת פוגעת במידה העולה על הנדרש בשטחים מסוימים, ללא שום בחינה פרטנית וללא שום תועלת, וגם לא נקבע מנגנון פיצוי ולא נקבע מי ישלם אותו.
אלי בן ארי: עו"ד זמרת העלה שתי נקודות, ואנחנו מתייחסים בכבוד רב להערות משרד הפנים.
אלי בן ארי: בחלק השני של דבריו עו"ד זמרת העלה נושא אחר לגמרי.
אלי בן ארי: הוא מתאר את מצבו של אדם קנה חתיכת חול במרחק של 100 מטר מהים, שלפי התכנית האזור מיועד לחוף רחצה למשל, וחלם שיום יבוא והוא יבנה שם גורד שחקים.
אלי בן ארי: אם זו הפגיעה בקניין שעליה מדובר – אנחנו חולקים לחלוטין על הטענה הזאת.
אלי בן ארי: גם לפי הפסיקה הקיימת, ובחנתי אותה היטב, אינני חושב שאפשר לפרש זאת כך.
אלי בן ארי: גם אם יש כאן פגיעה, היא בוודאי לא פגיעה שאיננה עולה על הנדרש.
יהודה זמרת: אני מנסה להסביר את הבעיה העקרונית, ולא לנסות לבדוק את הניסוח.
יהודה זמרת: יש כאן בעיה אמתית.
יהודה זמרת: בעיריית חדרה שילמו שני מיליון ש"ח כפיצויים משום שנלקח שטח חקלאי.
יהודה זמרת: השטח הזה הפך לשמורת טבע.
יהודה זמרת: לכאורה היה אפשר לטעון שלא נגרם נזק לאדם, כי בסך הכול היו לו ציפיות לבנות בניין.
יהודה זמרת: אבל עיריית חדרה שילמה את הסכום הזה, בשנת 1989.
יהודה זמרת: בית המשפט העליון אישר את הפסיקה.
יהודה זמרת: יכול להיות מצב שלאדם יש מגרש ריק באזור אורבני שאין לו שום תכלית כרגע, אבל האדם הזה יכול לטעון שהערך הכלכלי שלו בעת המכירה לא יהיה כמו ערך של שטח ששייך לחוף ים.
יהודה זמרת: כוונתי לשטח חקלאי באמצע תל-אביב, במרחק של 200 מטר מהחוף.
יהודה זמרת: הרי ידוע שאין מניעה להפשיר אותו, הרי כבר אין חקלאות.
יהודה זמרת: מבחינת הערך הכלכלי זהו שטח יקר מאוד.
יהודה זמרת: אם פוגעים באדם בנסיבות הללו, מגיע שמאי שמעריך את השווי ודורש פיצויים.
יהודה זמרת: והמדינה משלמת את הכסף, ושוקלת האם נכון וראוי להפקיע את הקרקע.
יהודה זמרת: עו"ד בן ארי אומר שאין מקום לפצות, אבל לטענתי זוהי פגיעה באדם.
יהודה זמרת: צריך לשלם.
תמי רווה: בתחילת הדיון בהצעת החוק עלתה הטענה שאם אין בחוק מנגנון של פיצוי, זהו חוק בלתי חוקתי.
תמי רווה: באותו שלב נאמר שהנושא ימתין עד סוף החוק.
תמי רווה: אנחנו נמצאים בסעיף הרלוונטי לדיון בנושא זה.
תמי רווה: אם זה הנוסח וזוהי מהות הדברים, יש כאן בעצם שלילה של פיצוי מאדם שהיה זכאי לפיצויים על תכניות שהיו לו.
תמי רווה: לא מדובר רק במצבים שאדם הוזה ומקווה שיוכל לבנות על השטח שלו.
תמי רווה: עו"ד זמרת הזכיר מקרה של אדם שצריך לאשר תכנית מפורטת ואיננו יכול לעשות זאת.
רקפת כץ: זוהי שאלה של נוסח.
מרים פרנקל שור: זה קשור לנוסח.
יהודה זמרת: זה לא נוסח.
תמי רווה: החוק הזה חייב לקבוע מנגנון לפיצוי, כמו שנעשה בכל חוקי ההפקעה והפגיעה במקרקעין.
טל גיז: הבעיה הקניינית היא כשאדם קונה קרקע על סמך תכנית מסוימת, כשהחוק עדיין איננו בתוקף; ולאחר שהחוק נכנס לתוקף שונתה לפתע האפשרות שלו להוציא היתרי בנייה בלא מנגנון של פיצוי.
טל גיז: אולם מעו"ד בן ארי הבנתי שהבעיה ברורה.
טל גיז: יש לנסח סעיף שיקבע שתכנית לכל יעוד – חקלאי, בנייה ועוד – תוכל להתקיים גם אחרי החוק.
טל גיז: אדם שקנה קרקע אחרי שהחוק נכנס לתוקף, ויודע את הוראות החוק – במקרה כזה עו"ד בן ארי אומר שעליו לעמוד בתנאי החוק.
יהודה זמרת: האם יום הקנייה הוא היום הקובע?
יהודה זמרת: האם החוק יחול רק על אדם שקנה קרקע לאחר כניסת החוק לתוקף?
יהודה זמרת: זה מקובל עליי, כי אדם כזה באמת לא יכול לדרוש פיצוי.
יהודה זמרת: אבל כל אדם שקנה קרקע חקלאית ובדק את מצבה וערך הקרקע שלה גבוה ומשקף שווי אמתי – ייפגע מהחוק, שיקבע שמרגע זה אסור לבנות.
יהודה זמרת: ערך הקרקע צונח.
יהודה זמרת: מי ישלם את ההפרש?
רקפת כץ: אבל גם התמ"א אומרת זאת.
טל גיז: הכוונה היא ליצור נוסח שיקבע שהוראות החוק לא יפגעו בשימושים.
יהודה זמרת: אני מנסה להסביר את הבעיה.
יהודה זמרת: נכון שחלק ממנה נפתר, אך עדיין חלק מהבעיה נותרה בעינה.
מוסי רז: עו"ד זמרת, הנה לך חבר כנסת שאומר זאת בפירוש: מי שקנה קרקע חקלאית מתוך ספקולציה שיבנה בעתיד וירוויח – מצדי שיידפק.
יהודה זמרת: אם הכנסת רוצה לפגוע בחוק הקניין, זה משהו אחר.
פול ויטל: האם המילה "ספקולציה" היא מילה גסה?
מוסי רז: לא, אבל מי שעושה ספקולציות יכול גם להפסיד.
פול ויטל: יש תושבים שקנו שטחים בלב העיר, והשטח תקוע בגלל דיון בעליון, בהרכב של שבעה שופטים.
פול ויטל: יש שם אנשים שירדו מנכסיהם.
פול ויטל: בזמנו הם קנו דונם או חצי דונם, ויש שם נשים שרעבות היום ללחם ובאות בבכי לדיונים.
פול ויטל: זאת ספקולציה?
פול ויטל: יש שם ויכוח, בגלל שהייתה תכנית מתארית, קבלן שמן תקע את התכנית.
פול ויטל: 1,200 תושבים עשו פעולה של ספקולציה לפני שלושים שנה והפסידו.
פול ויטל: האם זאת מילה גסה?
מוסי רז: מה שתואר איננו ספקולציה.
מוסי רז: זה לא נשמע כך, אבל אני מקווה שזה יהיה אפשרי.
מוסי רז: האם עו"ד זמרת מבקש להציע הצעה לנוסח אחר?
מוסי רז: אם לא, אני אציע שהוועדה תתייחס לנוסח הזה.
יהודה זמרת: אני יכול להציע פשרה.
יהודה זמרת: אך אני מציע שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן חוות דעת בשאלה האם בנסיבות הללו, כפי שהחוק יאושר, לא תהיה בעיה בנושא זכות הקניין, ותבהיר מה ההשלכות של חוק היסוד על החוק הזה.
יהודה זמרת: לדעתי חובה על הוועדה לדעת את הפרטים הללו לפני שהיא מתקדמת הלאה.
מוסי רז: אני חבר כנסת פחות משנתיים אבל כמעט שלא יצא לי להשתתף בדיון שבו לא טען נציג של משרד ממשלתי כלשהו שסעיף כלשהו בהצעת חוק הוא עברה על סעיף זה או אחר בחוק יסוד.
מוסי רז: לא אמרתי שעו"ד זמרת טען זאת, אלא שבכל פעם יש נציג אחר שמגיב כך.
מוסי רז: אם זה היה כל-כך פשוט, עו"ד זמרת לא היה מטריח את עצמו לכאן.
מוסי רז: זה לא כל-כך ברור שהסעיף הזה חורג מהזכויות.
יהודה זמרת: אני עובד ציבור, ומחובתי להפנות את תשומת לבה של הכנסת לבעיה הזאת.
יהודה זמרת: אם הכנסת, שהיא הריבונית, תחליט החלטה אחרת – היא זכאית לעשות כרצונה.
יהודה זמרת: אבל לפחות תגובתי תירשם בפרוטוקול, לעתיד.
יהודה זמרת: זוהי חובתי המקצועית.
מרים פרנקל שור: ראשית על הוועדה להחליט איזה נוסח מאמצים.
מרים פרנקל שור: כרגע אינני יודעת על מה אני נדרשת לתת חוות דעת.
מרים פרנקל שור: אני מבינה שהשאלה היא האם הנוסח שח"כ רז הקריא פוגע בזכות הקניין.
אלי בן ארי: זו איננה השאלה.
אלי בן ארי: השאלה היא האם הוא איננו עומד בסייגים של חוק יסוד.
מרים פרנקל שור: אתייחס לכך.
זוהר לביא: אני מזכיר שיש לנו כמה הסכמות: ראשית, נוסח מתוקן לסעיף 25(ג), כפי שעו"ד בן ארי הקריא.
מוסי רז: סעיף זה יוגש בנוסח שהקראנו כעת.
זוהר לביא: הנושא האחר שהוסכם הוא השינוי בסעיף 15(א) – שהחסם לא יהיה בשלב הראשוני של התכנית אלא בשלב ההפקדה.
זוהר לביא: ההסכמה השלישית נוגעת להרכב הוועדה – יצירת איזון בין הגורמים.
מוסי רז: אם כן אנחנו חוזרים לדון בסעיף 15(א).
אלי בן ארי: אני מציע נוסח לסעיף 15(א): "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תאושר תכנית החלה, כולה או חלקה, בתחום שבו חל חוק זה…".
אלי בן ארי: ההמשך כפי שכתוב.
אלי בן ארי: השינוי הוא בחלק הראשון של הסעיף.
אלי בן ארי: הדיונים והקידום אפשריים, אבל החלטות המאשרות את התכנית אינן אפשריות.
זוהר לביא: אני מציע לכתוב "לא תאושר הפקדה".
תמי רווה: האישור ניתן לפני החלטת ההפקדה.
תמי רווה: המשמעות היא שיהיו התנגדויות בהמשך ההליך, והוועדה למימי חופים לא תדע עליהן.
תמי רווה: ההתנגדויות חשובות מאוד.
תמי רווה: הרי יש היגיון בכך שהיום הוועדה מקיימת דיון לפני אישור ולא לפני החלטה על הפקדה.
מוסי רז: סעיף 15(א) יוגש בנוסח הזה: "לא תומלץ להפקדה, לא תופקד ולא תאושר תכנית החלה, כולה או חלקה, בתחום שבו חל חוק זה, אלא אם ניתן לתכנית זו קודם לכן אישורה של הוועדה למי החופין והחוף".
איתן צוריאל: זוהי התעלמות מנציגת התאחדות הקבלנים.
מוסי רז: אין התעלמות.
מוסי רז: שמענו במשך שעה את כל התגובות.
מוסי רז: הייתה הסכמה של 90% מהנוכחים לנוסח הזה.
מוסי רז: גם מרכז השלטון המקומי אמר שהוא מסכים לכך.
יהודה זמרת: זה איננו נכון.
יהודה זמרת: יש כאן משרדי ממשלה.
איתן צוריאל: איננו מסכימים לנוסח.
איתן צוריאל: מה שאמרה עו"ד רווה צודק בהחלט.
איתן צוריאל: הנוסח המוצע רק יפגע בהצעת החוק.
איתן צוריאל: במקום שהוועדה תדון בנושא בסוף, היא תדון בו לפני כן.
איתן צוריאל: לא מכירים את ההליכים, ולכן קובעים זאת כך.
מוסי רז: אנחנו עוברים לסעיף 15(ב).
מוסי רז: מי שמתנגד יוכל לפנות לחברי הכנסת ולבקש מהם להציע הסתייגויות בקריאה השנייה והשלישית, או לבקש מהם להצביע נגד הצעת החוק.
מוסי רז: הוועדה דנה בחוק כבר 20 שעות לפחות, לדעתי.
מוסי רז: והבנו שיש כאן נציגים המתנגדים לחוק.
מוסי רז: הם הסבירו זאת.
מוסי רז: ייתכן שחלק מהנוכחים כאן סבורים שאם יש משרד ממשלתי כלשהו שמתנגד להצעת חוק כלשהי, מותר לנציגי המשרד לבוא ולדבר עם חברי הכנסת עד שיבוא המשיח.
מוסי רז: אני אינני חושב שזהו נוהל העבודה בכנסת.
משה גפני: ייתכן שהמשיח יבוא מהר.
מוסי רז: אני מבין שלסעיף קטן (ב) יש נוסח חדש מוסכם.
מוסי רז: אני קורא את הנוסח: "ביחס לתכניות שאושרו לאחר כניסת חוק זה לתוקף, לא תבוצע בתחומי חוק זה כל פעולה על סמך היתר בנייה, אלא אם לתכנית שמכוחה הוצא ההיתר ניתן אישור הוועדה למי החופין והחוף".
יהודה זמרת: זה פוגע בתכנית תקפה.
זוהר לביא: להפך.
זוהר לביא: המטרה היא למנוע פגיעה בתקפות.
יהודה זמרת: אחרי שנקבע שתכנית לא יכולה להתאשר אלא באישור הוועדה, ברור שכל עוד התכנית איננה אי-אפשר להוציא היתרי בנייה על-פיה.
יהודה זמרת: אין צורך בסעיף.
יהודה זמרת: אחר כך טוענים שהמחוקק שופך מילותיו לריק.
יהודה זמרת: אם יש סעיף בספר החוקים, צריכה להיות לו מהות.
יהודה זמרת: מבחינה מהותית יש סתירה.
פול ויטל: לא כדאי להוסיף סעיף כזה, משום שהוא מיותר, והמון יועצים משפטיים עוסקים בשאלה מדוע הוא קיים.
אלי בן ארי: למרבה הצער, אנחנו מכירים את המציאות.
אלי בן ארי: ואני חושב שכולם יסכימו שהסעיף הזה איננו מזיק.
יהודה זמרת: ברגע שהכנסת קובעת משהו בחוק, בית המשפט מייחס חשיבות לסעיף, מתוך מחשבה שהמחוקק איננו מכניס סעיפים מיותרים לחוק.
מוסי רז: אם כן הסעיף הזה מבוטל.
מוסי רז: הוועדה אכן מתחשבת בעמדתם של הנציגים.
ישעיהו שטראוס: זוהי טעות טכנית של הוועדה שתוקנה בישיבה הראשונה.
הסעיף המוסכם: "בבואה לאשר תכנית בתחום שבו חל חוק זה תבחן הוועדה למי החופין והחוף, בין היתר –
הסעיף המוסכם: אם התכנית אינה פוגעת בערכי חוף או בגישה אל קו החוף או שהיא יוצרת הסתרה של הנוף הנשקף אל החוף וממנו;
הסעיף המוסכם: החלטות הוועדה בכל אחד מעניינים אלו יינתנו בכתב ויתייחסו לפרטי התכנית הרלוונטיים".
אלי בן ארי: אסביר את הסעיף.
אלי בן ארי: זהו סעיף של שיקולים.
אלי בן ארי: נכון העירה נציגת משרד המשפטים שבמקום "תבחן" היה צריך לכתוב "תשקול".
אלי בן ארי: הכוונה היא להנחות את הוועדה לאילו שיקולים עליה לייחס משקל.
אלי בן ארי: אין כאן קביעה אבסולוטית.
אלי בן ארי: פיתוח בר קיימא משמעותו פיתוח עד כמה שהתכנית שומרת על החוף בכל זאת, ועד כמה היא איננה פוגעת בערכי חוף.
אלי בן ארי: ככל שהתכנית תפגע פחות בערכי חוף תהיה נטייה גדולה יותר לאשר אותה.
אלי בן ארי: זהו רק סעיף מנחה, שאמור לספק לוועדה שיקולים שלאורם יש לאשר את התכניות.
טל גיז: אלה רק שיקולים, וזאת להבדיל מהסעיפים הבאים.
תמי גבריאל: מה שלא סביר בסעיף הזה קשור לתחולת החוק: החוק חל על אזורים אורבניים שיש בהם בנייה פרטית של מגורים במרחק של 300 מטר או של 500 מטר מהחוף, ואין כל קשר ישיר בינם לבין השפעה על החוף.
תמי גבריאל: המשמעות של הסעיף היא שכל תכנית לתוספת של קומה או לשינוי ביעוד של בניין שתוגש – תהיה כפופה לבחינה של הוועדה למימי חופים בקריטריונים שאינם רלוונטיים לנושא זה.
משה גפני: יש לרשום את ההערה הזאת.
משה גפני: אנחנו חוזרים בעצם לדיון לגבי רחוב בן-יהודה בתל-אביב.
משה גפני: בנוגע לרחוב זה יש להגיע להסדר שיכלול הרבה פרטים, ולא רק את הפרט הזה.
משה גפני: צריך למצוא לכך פתרון.
משה גפני: אין כוונה להרוס את רחוב בן-יהודה בשלב הזה.
תמי גבריאל: רחוב בן-יהודה הוא דוגמה לאזורים רבים מאוד בכל הערים שלאורך החוף.
משה גפני: זהו נושא טעון, ונצטרך לדון בו.
תמי רווה: לדעתי יש באמת הבחנה בין הקביעה "אם התכנית איננה פוגעת בערכי חוף או בגישה אל קו החוף" לבין "אם יעוד התכנית הינו לטובת הציבור בכללו".
תמי רווה: הסייג הראשון נשמע לי הגיוני, אבל הסייג השני בעייתי: אם אדם רוצה להוסיף קומה או לסגור מרפסת – בוודאי שאין זה לטובת הציבור בכללו.
אלי בן ארי: זהו שיקול בלבד.
אסתר אורן: אבל הוא מחייב.
משה גפני: החוק לא יפגע בבניין קיים.
משה גפני: לגבי בניינים חדשים, זה יהיה תלוי בהחלטה הכוללת.
משה גפני: נגיע לפתרון בכל הנוגע לזכויות המוקנות.
משה גפני: דובר על כך.
טל גיז: אני מבקשת להעיר הערה לפסקה 2.
טל גיז: "ערכי חוף" כפי שהם מנוסחים עכשיו, משמעותם "כל מגוון החי והצומח".
טל גיז: לכן אין תכנית שלא תפגע בערכי חוף.
טל גיז: בזמנו נקבע שהוועדה תחזור לדון בהגדרה של ערכי חוף, בהמשך החוף.
טל גיז: זהו מצב שבו הגדרת "ערך החוף" רחבה מאוד, וכל תכנית בעצם תפגע בערך זה.
מוסי רז: הוועדה תבחן את הקריטריונים הללו, וייתכן שהיא תחליט לאשר את התכנית בכל מקרה.
טל גיז: זה נכתב כחסם.
יהודה זמרת: צריך לכתוב "הוועדה תבחן את היקף הפגיעה".
מוסי רז: למה הכוונה במונח "פיתוח בר קיימא"?
טל גיז: יש הגדרה לכך.
דני מורגנשטרן: נכון שיש הגדרה.
דני מורגנשטרן: אבל אני גם יודע שנושאים את שמו של המונח הזה לשווא, ונוכחים כאן אנשים שיכולים להעיד על כך, ולכן אני מבקש שהדברים ייכתבו במפורש: "שאינו מתחשב בצורכי השימור בעבור הדורות הבאים".
דני מורגנשטרן: אפשר לעשות זאת גם אם במקום אחר בספר החוקים יש הגדרה.
דני מורגנשטרן: אומרים שגם תמ"א 35 פועלת ברוח המונח "בר קיימא" וידוע מה קרה שם.
טל גיז: ההגדרה נמצאת בהצעת החוק הזאת.
אסתר אורן: אם רוצים לתקן את זה, אפשר לתקן זאת במסגרת סעיף ההגדרות ולא כאן.
מוסי רז: המילה "בכללו" נמחקת.
יהודה זמרת: האם הוועדה למימי חופים תצטרך לכתוב שהתייחסה לכל אחד מהסעיפים?
יהודה זמרת: הרי מטבע הדברים כשמדובר בבניין היא תצטרך לכתוב שכל הקריטריונים נסתרו.
פול ויטל: ואז לא יהיו בניינים: לא בית מלון, לא מסעדה.
מוסי רז: מי דיבר על איסור לבניית מסעדה?
יהודה זמרת: הרי מסעדה גוזלת שטח חוף.
רקפת כץ: הוועדה רק תבחן את הדברים לאור הקריטריונים הללו.
מוסי רז: הוועדה תכתוב שהיא שקלה את שני האינטרסים זה מול זה.
יהודה זמרת: זה נעשה תמיד.
יהודה זמרת: איך תגיב הוועדה לכל סעיף 15(ג) בבואה לאשר בית מלון?
יהודה זמרת: מה היא תכתוב?
מוסי רז: אני קורא נוסח מוסכם לסעיף 15(ד): "הוועדה תבסס את החלטותיה על תסקירי השפעה על הסביבה, ולא תדון בבקשה לאשר תכנית אלא לאחר שניתן לתסקיר המתייחס לתכנית זו אישור השר כי היא הושלמה.
מוסי רז: הוועדה רשאית להורות על ביטול פטור מתסקיר שניתן לפי סעיף 14(ו) במקרים שבהם הדבר דרוש לדעתה".
יהודה זמרת: עדיין לא דנו בסעיף 14, סעיף התסקירים.
יהודה זמרת: מכיוון שהסעיף הזה מתייחס לסעיף 14, אני מבקש שהוא יידון יחד עם סעיף התסקירים, כמכלול.
מוסי רז: אני מבין שאין הערות לסעיף זה.
יהודה זמרת: אי-אפשר לדון בו כעת.
אלי בן ארי: החיוב להכין תסקיר השפעה על סביבת החוף קיים גם היום לפי תמ"א 13, ובהרבה סוגים של תכניות הוא קיים כהוראה כללית.
אלי בן ארי: לדעתי יש להוסיף בסוף הסעיף את המילים: "או שניתן לתכנית פטור מתסקיר".
אלי בן ארי: הנוסח המלא צריך להיות כמו שכתוב כאן.
יהודה זמרת: אם יש צורך בתסקיר – הוא קיים לפני הוועדה.
יהודה זמרת: הבעיה היא מה לגבי תכנית שאין צורך בתסקיר לגביה.
אלי בן ארי: אפשר להוסיף בסוף, שתכנית שאין לגביה צורך בתסקיר, פטורה.
יהודה זמרת: אפשר לכתוב: "הוועדה תבסס את החלטותיה על תסקירי השפעה על הסביבה, במידה שהוכן תסקיר…".
אלי בן ארי: נכתוב "במידה ונדרש".
שמעון ליאור: מי יגדיר מתי נדרש תסקיר?
אלי בן ארי: בתקנות החדשות למשל, ההגדרה קיימת.
דני מורגנשטרן: אני מבקש להוסיף לסעיף: "פרויקטים ימיים ייבחנו במודל במעבדה ימית".
דני מורגנשטרן: יש פרויקטים שבעייתיים מאוד בתחום מי החופים, והם מנסים לעקוף את הבעיות שלהם בכך שמבוצעים רק מודלים סימולטוריים.
דני מורגנשטרן: יש פרויקטים כאלה שלא נבדקו במעבדה.
דני מורגנשטרן: יש לחייב שפרויקטים בתחום הימי ייבחנו במודל במעבדה.
ולרי ברכיה: נושאים כאלה נקבעים בתוך ההנחיות לתסקיר ההשפעה על הסביבה.
ולרי ברכיה: אין מקומם בתוך החוק.
מוסי רז: האם יש הערות לסעיף 15(ה)?
יהודה זמרת: לגבי הסיפה של הסעיף: כתוב כאן שאם לא הומצא לה מידע, היא איננה יכולה להחליט לגבי התכנית.
יהודה זמרת: יש לוועדה גם יועצים משלה, והיא יכולה לקבל מהם חוות דעת ולהחליט על פיה.
יהודה זמרת: הסיפה בעצם מונעת מהוועדה אפשרות להחליט.
יהודה זמרת: נכון וראוי לבקש כל מידע כתנאי – בעצם הוועדה יכולה לעשות זאת מתוקף סמכותה על-פי חוק הפרשנות, בלי קשר לסעיף הזה – אבל הסיפה מגבילה את הסמכות של הוועדה.
רותי רוטנברג: המטרה היא להגביל.
רותי רוטנברג: לפעמים הוועדה מחליטה על סמך מה שנודע לה.
אילנה שפרן: הוועדה מקבלת החלטות.
אילנה שפרן: איך אפשר לטעון שלפעמים הוועדה מקבלת החלטות בלי לדעת את המידע?
אילנה שפרן: עו"ד רוטנברג מעולם לא הייתה בוועדה.
אילנה שפרן: לעומת זאת גב' ברכיה יכולה להעיד שההחלטות אינן מתקבלות כך.
מוסי רז: ייתכן למשל שהוועדה דרשה פרטים רבים של מידע, ומידע שולי לא התקבל.
מוסי רז: האם בשל כך אסור לוועדה לקבל החלטה?
מוסי רז: זה מה שכתוב כאן.
מוסי רז: כך בעצם לנותן המידע תהיה בעצם זכות וטו על כל החלטה של הוועדה.
מוסי רז: הוא יוכל שלא לספק מידע.
רותי רוטנברג: נכון.
אלי בן ארי: מקובל.
מוסי רז: האם יש הערות לסעיף 15(ו)?
מוסי רז: אקרא את הסעיף, לאחר שתוקנו בו כמה פרטים טכניים בהסכמה: "הוועדה רשאית להקים מבין חבריה ועדת משנה לצורך נושאים שונים, כמו מתן אישורים על-פי חוק זה לתכניות שאינן חייבות בתסקיר השפעה על הסביבה, או שקיבלו פטור מחובת הכנתו".
יהושע שטראוס: ההסכמה למחוק "במסלול מהיר" לא נעשתה עמנו.
זוהר לביא: המשמעות היא שהליך רגיל הוא במסלול אטי.
אורן סינון: אני מבקש להעיר שתי הערות.
אורן סינון: ראשית, היום משרד החקלאות משמש משקיף בוועדה למימי חופים, ואיננו חבר בה.
יהודה זמרת: אני מבהיר שיש 22 נציגי ממשלה בוועדה.
יהודה זמרת: נציג משרד החקלאות משמש משקיף בגלל נושא החקלאות הימית.
יהודה זמרת: ועדה יעילה איננה יכולה לתפקד אם הרכבה רחב מדי.
יהודה זמרת: יש בוועדה נציגות למשרד לאיכות הסביבה, למשרד התחבורה – המשרדים שעיקר עיסוקם הוא במימי החופים.
יהודה זמרת: בעצם לכל משרדי הממשלה יש נגיעה כלשהי לנושא בהיבטים מסוימים.
יהודה זמרת: לכן מוזמנים משקיפים.
יהודה זמרת: אין מקום לצרפם ולהרחיב את ההרכב.
אורן סינון: ועדת המשנה אמורה להיות מורכבת מחברי הוועדה בלבד.
אורן סינון: משרד החקלאות מבקש שיהיה שמשקיף מטעמו יהיה נוכח גם בוועדת המשנה, או שבמקרה הספציפי הזה יוכל הנציג מטעמנו להיות חבר בוועדת המשנה.
משה גפני: האם משרד החקלאות יסכים שנציגו יהיה נוכח בוועדת המשנה כמשקיף, כמו בוועדה הראשית?
אורן סונין: זאת אחת ההצעות שהצענו.
משה גפני: גם לי יש ביקורת על ועדת הפנים.
משה גפני: את החוק הזה הוועדה הייתה צריכה לסיים לפני חצי שנה.
אורן סינון: בסעיף 5, סעיף ההגדרות, ביקשנו להוסיף שתי הגדרות.
אורן סינון: התשובה הייתה שנוכל להוסיף אותן כשנגיע לסעיף הרלוונטי.
אורן סינון: הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 8 והדיון בו נדחה.
אורן סינון: אני, נציג משרד החקלאות, מגיע לכל דיוני הוועדה, אולם ההערות העיקריות של המשרד נוגעות לסעיף 8.
משה גפני: כמו שאמרתי לנציג התאחדות התעשיינים, שעזב בינתיים את הדיון, הוועדה תשוב לדון בסעיף 8.
משה גפני: הוועדה מוכנה להודיע לנציג משרד החקלאות מתי יתקיים הדיון בסעיף זה.
מוסי רז: האם יש עוד הערות לסעיף קטן (ו)?
יהודה זמרת: כלומר, מוחקים את הסיפה ואת ברירת המסלול המהיר, ונשארה סמכות כללית להקמת ועדת משנה?
אלי בן ארי: אחד הדברים שדובר עליהם הוא שהוועדה למימי חופים מערימה קשיים על מהלכים כמו סגירת מרפסת.
אלי בן ארי: לדעתנו לוועדה יכולה להיות גם סמכות כללית לפטור סוגים של תכניות מהגעה אליה.
אלי בן ארי: לא כל מרפסת תידון בנפרד, אלא ייקבע למשל שכל תכנית לסגירת מרפסות בעיריית תל-אביב-יפו, עד 150 מטרים מהים, איננה צריכה להגיע לוועדה.
טל גיז: אבל מדוע על הוועדה לקבוע זאת, ולא תקנות, למשל?
אלי בן ארי: משום שאלה דברים משתנים.
מוסי רז: ההצעה היא להוסיף סעיף קטן (ז) לסעיף 15: "הוועדה רשאית לפטור, לאחר מתן הנמקה בכתב מהצורך בקבלת אישורה במקרים מיוחדים, או בנייה פעוטה או שינוי לא מהותי של הקיים.
מוסי רז: הפטור יכול שיתייחס באופן מוחלט או בהתאם למגבלות שתקבע הוועדה גם לאזור שלם או לסוגים מסוימים של תכניות".
מוסי רז: הוועדה יכולה להחליט שברחוב בן-יהודה אין צורך להביא תכניות להוספת מרפסת לפניה.
יהודה זמרת: מהי "בנייה פעוטה"?
יהודה זמרת: אם רוצים לתת לוועדה סמכות, צריך לתת אותה.
יהודה זמרת: אבל אי-אפשר להנחות כך.
רקפת כץ: האם הניסוח: "שינוי שאיננו שינוי מהותי למצב קיים" מקובל?
יהודה זמרת: מניחי השסתום הללו בעייתיים.
יהודה זמרת: עלינו להסביר מה זה "מהותי".
יהודה זמרת: ייתכן שלאזרח מסוים בניית קומה של בניין סמוך היא עניין מהותי מאוד.
יהודה זמרת: במנגנון הזה הקטע הושמט מתוך התוספת השנייה.
יהודה זמרת: ה"בניות הפעוטות" הן בעצם תכניות מפורטות שמתבססות על תכניות מתאריות.
יהודה זמרת: אם ירצו להוסיף קומה, למשל, מדוע צריך לחזור לוועדה?
יהודה זמרת: מרגע שפלשנו לתחומים האורבניים נכנסנו לבעיה הזאת.
מוסי רז: הוועדה יכולה לקבוע קביעות לגבי אזור שלם, או לגבי סוגים שונים של תכניות.
יהודה זמרת: אבל רק במקרים מיוחדים.
יהודה זמרת: מדוע קיימת ההגבלה הזאת?
משה גפני: כל הזמן הולכים לאחור.
משה גפני: הוועדה תקבע שבתכניות קיימות לא מתערבים.
משה גפני: אם יש בניין של ארבע קומות וניתן לו אישור לקומה חמישית, הוא לא יחזור לוועדה.
יהודה זמרת: חלק מהבעיות שנוצרו בחוק נובעות מהעובדה שלא הגדירו במה מדובר.
יהודה זמרת: לכן, אם היו קובעים מרחק של 50 מטרים מהחוף – חלק מהנושאים לא היו רלוונטיים.
משה גפני: אם יש אישור וזכויות קנייניות החוק לא חל, וכך הסכמנו.
משה גפני: אם מדובר במצב חדש, לאחר קבלת החוק, יש צורך באישור כדי לבנות – כדי למנוע מצבים בעייתיים שאירעו בעבר.
רותי רוטנברג: לא בהכרח יאסרו את בניית הקומה החמישית, גם אחרי שהחוק יחול.
יהודה זמרת: אבל המבקש ימתין חצי שנה בתור בוועדה למימי חופים.
יהודה זמרת: אחר כך יטענו שמקימים מוסדות תכנון מסורבלים.
רותי רוטנברג: האלטרנטיווה היא הקמת מבנים כמו מגדלי חוף הכרמל.
יהודה זמרת: הם קמו ויקומו, וגם בניינים אחרים.
יהודה זמרת: כי התכנית הזאת לא פוגעת בתכניות תקפות.
יהודה זמרת: יש תכניות שאושרו בשנת 1978.
יהודה זמרת: בין כך ובין כך החוק לא יפתור את בעיית מגדלי חוף הכרמל, וגם לא את המרינה בהרצליה.
תמי רווה: אני מבקשת להסביר איזה אבסורד יכול להיווצר.
תמי רווה: גם אם נותנים פריווילגיות לבעלי זכויות מותנות, ייתכן שברחוב בן יהודה יש בניין בן שלוש קומות ויש לו זכות מוקנית לעוד שלוש קומות.
תמי רווה: במקרה כזה אין צורך לבוא לוועדה.
תמי רווה: אך לעומתו בניין שיש לו ארבע קומות, שרוצה להוסיף קומה ואין לו אישורים קודמים – עליו להגיע לוועדה ולהתעכב חצי שנה.
משה גפני: נכון, זה לא הגיוני.
משה גפני: את תוספת הבנייה במגדלי חוק הכרמל לא נוכל למנוע על-פי החוק הזה.
משה גפני: החוק הזה נולד בגלל המלון הזה, אך לא יצליח להתמודד עמו.
משה גפני: אבל הוא יצליח לעצור בנייה חדשה.
תמי רווה: אם היו אוכפים את כל החוקים שהיו כדי לעצור את הבנייה שם – היו מצליחים בכך.
פול ויטל: החוק החדש יפגע באזרח הקטן, ולא בדגים השמנים.
מוסי רז: אני מציע שסעיף קטן (ז) יהיה כפי שהוקרא, ולפי התיקונים: "הוועדה רשאית לפטור לאחר מתן הנמקה בכתב מהצורך בקבלת אישורה במקרים מיוחדים או בשינוי לא מהותי של הקיים.
מוסי רז: הפטור יכול שיתייחס באופן מוחלט או בהתאם למגבלות שתקבע הוועדה, גם לאזור שלם או לסוגים מסוימים של תכניות".
משה גפני: אני מציע שנקבע דיון של יום שלם לחוק הזה.