GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורלי חורש-קופמן: הוראות החוק וכמובן שגם ההוראות לפי התקנות לא יחולו על פעילות ביטחונית או מבצעית או תוצאות פעילות כאמור של אותן יחידות ויחידות סמך.
משה גפני: ד"ר אלי שטרן, אתה רוצה להסביר את התקנות?
אלי שטרן: זה כבר סבב שלישי או רביעי שאני מספר כמה דברים על התקנות האלה.
אלי שטרן: התקנות האלה כבר עברו מבחינה מקצועית סבבים כאן בוועדה בראשות חבר-הכנסת דוד אזולאי, כמדומני ואושרו.
אלי שטרן: הדברים היחידים שנותרו, שבגללם נוצר סבב נוסף הם עניינים של ניסוח שלא קשורים למהות המקצועית של התקנות.
אלי שטרן: המטרה של התקנות האלה היא ברורה, להסדיר באופן הכי בטוח והכי מעודכן מבחינת תקינה בין-לאומית והכי מחמיר מבחינת הגנה על הציבור מפני אפקטים של פסולת רדיואקטיבית - להסדיר את הנושא הזה בתקינה.
אלי שטרן: כלומר, המטרה של התקנות האלה היא לוודא שכל מי שנוצרת אצלו פסולת רדיואקטיבית, שאלה בדרך כלל בתי חולים, מוסדות מחקר, מעבדות שונות שמשתמשות בחומרים רדיואקטיביים גם לצורכי רפואה, גם לצורכי מחקר, במהלך השימוש של חומרים כאלה נוצרת מטבע הדברים פסולת רדיו אקטיבית.
אלי שטרן: התקנות באות להסדיר מבחינה מקצועית איך צריך לפנות את הפסולת הזאת במובן של מהם רמות הריכוזים שאתה צריך להקפיד שאם אתה נמצא מעל להם אתה אמור לפנות את הפסולת הזאת באופן מפוקח ובאופן מוסדר.
אלי שטרן: כל זה בנוסף לפיקוח הישיר של המשרד לאיכות הסביבה על כל מי שעוסק בחומרים רדיואקטיביים בכלל ומייצר פסולת רדיואקטיבית במהלך העיסוק בפרט, מכיוון שהפסולת שנוצרת היא בעצם חלק מעיסוק, והמשרד לאיכות הסביבה הוא זה שמופקד באופן סטטוטורי במדינת ישראל על כל הנושא של פיקוח על עוסקים בחומרים רדיואקטיביים.
אלי שטרן: אפשר כמובן לשאול: למה הנושא הזה לא נכנס לתקנות היסודות הרדיואקטיביים.
אלי שטרן: מכיוון שיש לנושא הזה ניואנסים מקצועיים ספציפיים, הוחלט להכניס אותו לתוך תקנה מיוחדת, שכמו שאמרתי קודם, מסדירה מבחינה מקצועית את כל ההליך של הפסולת החל מרגע היווצרותה ועד לרגע פינויה.
משה גפני: מה זה פולטי אלפא?
אלי שטרן: יש כמה סוגים של קרינה רדיואקטיבית.
אלי שטרן: הסוגים העיקריים: אלפא, ביתא, גמא.
אלי שטרן: קרינת אלפא היא קרינה מסוג מסוים.
אלי שטרן: קרינת אלפא משחקת באופן הבא, כאשר פולט אלפא נמצא כאן על ידך, אתה לא תינזק מכיוון שטווח קרינת אלפא באוויר הוא קטן מאוד.
אלי שטרן: זו קרינה חלקיקית מאוד אנרגטית אבל האוויר עוצר אותה.
אלי שטרן: לעומת זאת, אם אתה תנשום חלקיקים פולטי אלפא או תבלע חלקיקים פולטי אלפא, הם עלולים לגרום לקרינה פנימית בתוך הגוף שכולה נבלעת בתוך הגוף ולכן הנזק הפוטנציאלי שלה הוא יותר גדול מאשר קרינת גמא, למשל.
משה גפני: מה זה פסדים של בעלי חיים?
אלי שטרן: פגרים של בעלי חיים שהוחדר בגופם חומר רדיואקטיבי למטרות של מחקר.
משה גפני: יש הערות על התקנות האלה?
משה גפני: אני מאשר את התקנות האלה.
משה גפני: על סדר-היום: תקנות החומרים המסוכנים (הודעה על אירוע חומרים מסוכנים), התשס"ב-2001.
משה גפני: ד"ר מיקי הרן, בבקשה.
מיקי הרן: אלה תקנות שמשנת 1996 אנחנו מנסים להעביר אותן.
מיקי הרן: המטרה המרכזית של התקנות היא הודעה במקרה שיש אירוע של חומרים מסוכנים.
מיקי הרן: כאשר יש תקרית במפעל או תקרית בשינוע – אתם בוודאי זוכרים את ההתהפכות של המיכלית שסגרה את חצי המדינה, ויש לנו אירועים במפעלים גדולים וקטנים שמדווחים עליהם ושלא מדווחים עליהם – אנחנו רוצים להסדיר את הנושא של הדיווח למרכז המידע שלנו.
מיקי הרן: אנחנו רוצים שכאשר מתרחש אירוע, יהיה דיווח מיידי למרכז המידע שלנו שהוא פתוח 24 שעות, הוא מחובר בביפרים לכל הגורמים הממשלתיים, לכל גורמי ההצלה האחרים.
מיקי הרן: יש לו אפשרות דיווח און ליין להרבה גופים בו זמנית והוא גם יודע להפעיל את אנשי המקצוע שלנו שהם עושים הערכת סיכונים, שהם עושים את הגילוי והזיהוי בשטח.
מיקי הרן: לכן חשוב לנו שנדע מיד כדי שנוכל מיד להזעיק את האנשים שלנו שיוכלו להגיע לשטח, לעשות גילוי וזיהוי של החומר המסוכן ולתת ייעוץ.
מיקי הרן: זה קורה כך בשטח אבל זה לא מוסדר בתקנות.
משה גפני: בדיונים שהיו אצלכם, האם היה ויכוח למי להודיע?
מיקי הרן: היו הרבה ויכוחים.
מיקי הרן: זו תוצאה של פשרה.
מיקי הרן: יש פה שני ויכוחים מרכזיים.
מיקי הרן: אחד, ביקשנו שיודיע לנו ולמשטרה, משום שלנו יש את האפשרות להודיע הלאה לכולם.
מיקי הרן: אנחנו מוכנים גם להתחייב בתקנות פנימיות מולם שנודיע להם וכו'.
מיקי הרן: אבל כאן, כפי שאתה רואה, כתובים חמישה גופים.
מיקי הרן: זאת אומרת, התהפכה המשאית, האיש בשטח צריך להרים טלפון לחמישה גופים שונים.
מיקי הרן: אני רואה בזה טעם לפגם, אבל אני מוכנה לקבל את זה אם לא תהיה פשרה.
משה גפני: חמישה גופים זה המשרד לאיכות הסביבה, משטרת ישראל, הרשות המקומית, מד"א ושירותי כבאות.
משה גפני: הרופא לא צריך להודיע למד"א ולרשות מקומית?
מיקי הרן: קודם כל בעניין נפגעים, סביר להניח שכן.
מיקי הרן: אני מקבלת את זה, אני לא מתווכחת על זה.
מיקי הרן: אני רק מסבה את תשומת לבך לעובדה שזה קצת כבד מדי.
מיקי הרן: זה טוב יותר מכלום אבל זה המצב.
מיקי הרן: כשיש אירוע במפעל, בעיקר מפעל קטן, אם זה לפי חוק רישוי עסקים זה סיפור אחר.
מיקי הרן: יש היום שיטות להודיע בו זמנית לכמה גופים.
מיקי הרן: אבל לא לכל אחד יש את הכלי הזה.
מיקי הרן: לכן בתקנה גורפת זו בעיה מסויימת.
מיקי הרן: אנחנו מצידנו, למשל לפיקוד העורף אנחנו מודיעים בכל מקרה.
משה גפני: למה שזה לא יופיע בתקנות?
משה גפני: מי מתנגד לפשרה הזאת?
מיקי הרן: לפשרה הזאת לא מתנגדים.
מיקי הרן: לגבי הנושא השני, אנחנו חשבנו שזה סגור אבל אני שומעת פה התנגדות של משרד התחבורה והתאחדות התעשיינים.
משה גפני: עו"ד אריה נייגר, התאחדות התעשיינים, בבקשה.
אריה נייגר: לעניין ההודעה, יחשוב אדוני על זה שכשיש אירוע, יש טקסט די ארוך של הודעה לפי תקנה 3.
אריה נייגר: יש הרבה פרטים.
אריה נייגר: עשיתי חשבון שלהודיע את זה לחמישה גופים, בהנחה שהקווים זמינים והכל בסדר, זה מינימום חצי שעה עד שבן-אדם מסביר את זה.
אריה נייגר: אנחנו חושבים שהפתרון הוא משטרה והמשרד לאיכות הסביבה מסיבה פשוטה.
אריה נייגר: למשטרה יש את הסמכות, התקשורת ולמשרד איכות הסביבה יש את הידע.
אריה נייגר: חוץ מזה, לא צריך לטרטר את האנשים האחרים.
אריה נייגר: אני רוצה לציין שבארצות-הברית יש מספר חירום לחומרים מסוכנים וכל אחד יכול להתקשר ולהטיל את מעמסת התקשורת על מישהו שהוא יודע למי להתקשר ויש מרכז מידע.
אריה נייגר: זה הרבה יותר יעיל מאשר להטיל את זה או על נהג או על מישהו שיושב באיזה משרד.
אריה נייגר: אנחנו מאמינים באופן כללי, וזה גם היה הרציונל בהחלטת הממשלה בקשר לטיפול באירועים של חומרים מסוכנים, שיהיה פיקוד אחיד.
אריה נייגר: עכשיו אני עובר לנושא המהותי שגב' הרן רמזה עליו.
אריה נייגר: אנחנו שותפים לתהליך הזה ואנחנו חושבים שהוא הגיוני וסביר אבל ישנה בעיה מקצועית.
אריה נייגר: גב' הרן הזכירה שהתחלנו לעבוד על התקנות ב-1996.
אריה נייגר: ב-1996 עוד לא חוקק חוק שירותי הובלה ולא היו תקנות שירותי הובלה.
אריה נייגר: אחרי שחוקק חוק שירותי הובלה הופרד הטיפול בחומרים מסוכנים לשתי סמכויות.
אריה נייגר: שינוע של חומרים מסוכנים זה משרד התחבורה.
אריה נייגר: שאר הנושאים, חוץ מכמה חריגים, זה המשרד לאיכות הסביבה.
אריה נייגר: אנחנו מציעים לעשות הפרדה בתקנות בין חובת הדיווח בשינוע לבין חובת הדיווח במפעל.
אריה נייגר: הקריטריונים המקצועיים לטיפול בחומרים מסוכנים בשינוע שונים מהקריטריונים המקצועיים בתחום המפעל.
אריה נייגר: זה לא אותם חומרים.
אריה נייגר: רשימת חומרים מסוכנים לפי תקנות שירותי הובלה לא זהה לרשימת החומרים המסוכנים.
אריה נייגר: למשל, כותנה, קש, נחשבים חומרים מסוכנים לשינוע, ואם יש תאונה, חייבים, לפי הרציונל של שמירה על הבטיחות בדרכים, לדווח, אבל זה לא מופיע בחוק חומרים מסוכנים.
אריה נייגר: אז זה לא יכנס.
אריה נייגר: גם להיפך.
אריה נייגר: זאת אומרת, הרשימה היא רשימה נפרדת.
משה גפני: רובי גלעד, בבקשה.
רובי גלעד: אני מנהל מרכז מידע ומבצעים.
רובי גלעד: אני לא אביע את עמדת המשרד.
רובי גלעד: עמדת המשרד כבר הובעה.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך, הוועדה הזאת היא ועדה מאוד פלורליסטית.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו יודעים שזאת עמדת המשרד, אבל מאוד חשוב לחברי הוועדה לדעת עמדות אחרות כדי שהם יוכלו להחליט.
רובי גלעד: מההיכרות ההדוקה שלי עם מנהל המוקדים של מד"א, הוא ביקש ממני לייצג כאן עמדה שהוא חושב שאני תומך בה.
רובי גלעד: קודם כל, עמדת מד"א היא שיש להודיע למוקד הסביבה.
רובי גלעד: אם יודיעו למוקדים אחרים, זה יפה מאוד, אבל יש להודיע למוקד הסביבה ויש כמה סיבות לכך.
משה גפני: להודיע לכם ורק לכם.
רובי גלעד: הוא לא שולל שום דבר אחר.
רובי גלעד: אבל מה שחשוב למד"א זה שיודיעו לנו.
רובי גלעד: לדבריו, מאז שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה תשע שנים, כל מה שהגיע אלינו, הגיע אליהם תוך דקה בגלל השיטה שלנו.
רובי גלעד: אנחנו מדווחים בביפר לעשרים וחמישה איש בעת ובעונה אחת, אז כעבור דקה, עשרים וחמישה איש ברחבי הארץ יודעים שמשהו קרה.
רובי גלעד: היתרון שלנו או של מד"א הוא שאנחנו מספיק קטנים כדי לעסוק בעניין הזה.
רובי גלעד: כאשר מגיעה הודעה על חומרים מסוכנים למוקדים רבים שפזורים ברחבי הארץ, אין שם המיומנות לתחקר את המודיע לגבי מה קרה.
רובי גלעד: כמובן שהם יודיע במשטרה את מה שנדרש בסעיף 3(א)(5): שמות החומרים המסוכנים המעורבים באירוע.
רובי גלעד: מי שלא יודע במה המדובר, לא מסוגל לשמוע, להבין, לרשום ולדווח אחר-כך למישהו אחר.
רובי גלעד: אצלנו מועסקים אנשים יודעי כימיה באנגלית, בעברית.
רובי גלעד: גם הפריסה של איכות הסביבה היא הכי מצומצמת מכולם.
רובי גלעד: היות שיש לנו התחייבות להגיע תוך חצי שעה מרגע שהודיעו לנו לזירת התקרית, מן הראוי להודיע לנו תחילה כי כל האחרים מגיעים תוך חמש-שבע דקות כי הם קרובים.
רובי גלעד: אנחנו לפעמים נוסעים חצי גליל כדי להגיע לזירת התקרית.
משה גפני: אבישי מיכאלי, בבקשה.
אבישי מיכאלי: אני מנהל אגף חומרים מסוכנים במשרד התחבורה.
אבישי מיכאלי: אני אתייחס לנושא מההיבט של ההובלה, אירוע שקורה במהלך הובלה.
אבישי מיכאלי: לצורך מיסוד כל נושא הובלת חומרים מסוכנים פורסמו ב-19 בפברואר 2001 תקנות.
אבישי מיכאלי: התקנות מגדירות את חובות המוביל.
אבישי מיכאלי: בין היתר הוא חייב רישוי כאשר הוא מוביל חומר מסוכן והוגדרו בתקנות מהו חומר מסוכן.
אבישי מיכאלי: חומר מסוכן הוא חומר שמופיע ברשימה מוגדרת שמפרסם ארגון האומות המאוחדות.
אבישי מיכאלי: מדי שנתיים הרשימה הזאת מתעדכנת ומופץ ספר שנמצא גם במשרד לאיכות הסביבה, גם אצלנו כמובן וגם ברשות המובילים.
אבישי מיכאלי: מוביל אשר מוביל חומר מסוכן שמוגדר בתוך הספר הזה, חלים עליו הכללים.
אבישי מיכאלי: הכללים האלה הם שילוט, ציוד, תרגולים וכו'.
אבישי מיכאלי: ישנם בחוק החומרים המסוכנים חומרים, שכפי שהוזכר, לא חלים על שינוע של חומרים מסוכנים.
אבישי מיכאלי: אני לא מתנגד שהחובה על דיווח לגבי החומרים האלה תחול כאשר אירוע קורה במפעל.
אבישי מיכאלי: שם חל חוק חומרים מסוכנים.
אבישי מיכאלי: אבל כאשר אנחנו מדברים על תהליך השינוע, אנחנו מדברים על רשימת החומרים אשר מופיעים בספר הכתום, וכך זה גם מוגדר בתקנות.
אבישי מיכאלי: זאת אומרת, מוביל, לכאורה על פי התקנה הזאת חייב לדווח על חומרים שהוא בכלל לא מודע מראש שהם חומרים מסוכנים כי לא חלים עליו ההנחיות בנושא הזה.
אבישי מיכאלי: בתקנות יש הגדרה שחומר מסוכן הוא כהגדרתו בחוק.
אבישי מיכאלי: הכוונה היא לחוק חומרים מסוכנים.
אבישי מיכאלי: הוא מרחיב הרבה יותר לגבי השינוע.
משה גפני: אם התקנות האלה יאושרו, אתם תיאלצו להוסיף את זה.
משה גפני: תישארו עם הרשימה שלכם, אבל תוסיפו.
אבישי מיכאלי: בחומרים מסוכנים אתה צריך הגדרה מדוייקת של מהו חומר מסוכן.
אבישי מיכאלי: ישנם חומרים שאתה מחזיק אותם בבית, למשל בקבוק האקונומיקה.
אבישי מיכאלי: מבחינת המשרד לאיכות הסביבה, כאשר אתה מחזיק בקבוק אקונומיקה, בריכוז הביתי הזה, מעבר לכמות מסויימת הוא חומר מסוכן.
אבישי מיכאלי: בהובלה החומר הזה, בריכוז הזה הוא לא מוגדר כמסוכן.
אבישי מיכאלי: יש דוגמאות מדוגמאות שונות.
אבישי מיכאלי: הזכירו כאן כותנה לדוגמה.
אבישי מיכאלי: בהובלה כותנה מוגדרת כמסוכנת מהסיבה שהיא נפיצה.
אבישי מיכאלי: כותנה ואבק כותנה יכולים לגרום להתפוצצות ולכן הם מוגדרים כמסוכנים.
משה גפני: איך הם יכולים לגרום להתפוצצות?
אבישי מיכאלי: כתוצאה מהאבק.
קובי מימון: חשמל סטטי וכו'.
אבישי מיכאלי: ישנה סתירה.
אבישי מיכאלי: דרך אגב, כאשר התקנות האלה אושרו הם אושרו בהסכמת המשרד לאיכות הסביבה.
אבישי מיכאלי: השרה לאיכות הסביבה חתמה עליהן.
אבישי מיכאלי: היה ברור לחלוטין שכאשר אנחנו מחילים את ההוראות לגבי שינוע חומרים מסוכנים, צריך להיצמד להנחיות הבין-לאומיות.
אבישי מיכאלי: אני רוצה להזכיר עוד דבר, וזה הדבר החשוב.
אבישי מיכאלי: חומרים מסוכנים לא מיוצרים רק בארץ.
אבישי מיכאלי: חומרים מסוכנים מגיעים גם מחו"ל.
אבישי מיכאלי: חומר מסוכן שמגיע דרך הים או דרך האוויר משונע על פי הספר הכתום.
אבישי מיכאלי: יקרה מצב שחומר כזה יוצא מהנמל, משונע בכביש, הוגדר על פי התקנות ועומד בדרישות התקנות, משום מה הוא עומד בסתירה עם התקנות האלה.
אבישי מיכאלי: מגיעות כמויות גדולות מאוד של חומרים מחו"ל ואנחנו איחדנו את כל ההנחיות שלנו עם ההנחיות הבין-לאומיות.
אבישי מיכאלי: אנחנו לא רוצים להטיל שום דבר חדש.
אבישי מיכאלי: יש עוד סתירה עם התקנות.
אבישי מיכאלי: בסעיף 3(ב), חייב מוביל או בעל מפעל למסור גיליון בטיחות.
אבישי מיכאלי: בהובלה, על פי תקנות שירותי הובלה, חייב המוביל להחזיק מה שקרוי כרטיס בטיחות.
אבישי מיכאלי: זהו למעשה גיליון בטיחות אבל מצומצם.
אבישי מיכאלי: הוא מיועד לנהג.
אבישי מיכאלי: הנהג בפועל, על פי התיאור בתקנה, צריך למסור את זה לכבאי או לשוטר, לגורמים המפורטים בתקנה 2(א).
אבישי מיכאלי: בפועל מה שיש לו זה אותו כרטיס בטיחות שמוגדר בתקנות השינוע.
אבישי מיכאלי: הוא לא מחזיק את הכרטיס, שדרך אגב, לפעמים הוא מתפרס על חמישה ויותר דפים, שנמצא במפעל.
אבישי מיכאלי: שוב, אני בעד להפריד את נושא השינוע מנושא של הודעה לגבי אירוע שקורה בתחום המפעל.
משה גפני: פקד קובי מימון, בבקשה.
קובי מימון: אני מסכים עם נציג משרד התחבורה בנושא הזה.
קובי מימון: לדעתי צריך להפריד בין השינוע לבין האירוע שקורה במפעל.
קובי מימון: אם לא, זה דווקא סותר את התקנות וגם יוצר איזשהו סירבול שנסתבך אתו בהמשך.
משה גפני: גב' סנדרה מוסקוביץ, בבקשה.
סנדרה מוסקוביץ: אנחנו תומכים בעמדת המשרד לאיכות הסביבה שיש לדווח למוקד הסביבה.
סנדרה מוסקוביץ: מאותה סיבה אנחנו חושבים שחשוב לדווח גם לשירותי הכבאות בגלל הפריסה הארצית שלהם והמרחקים הקצרים שלהם.
משה גפני: מדווחים לשירותי הכבאות.
סנדרה מוסקוביץ: נכון, אבל הביעו כאן עמדה שיכול להיות שבגלל שמדווחים ליותר מדי גורמים זה יסרבל.
משה גפני: זאת אומרת, אתם תומכים במה שיש כאן.
סנדרה מוסקוביץ: כן.
סנדרה מוסקוביץ: אבל אני חושבת שהנושא שהועלה על ידי אבישי מיכאלי בנושא גיליון הבטיחות, זה באמת יכול להוות בעיה.
ג'ין אולמן: משרד הפנים תומך בכך שידווח לשירותי הכבאות.
משה גפני: יוסי דנקונה, בבקשה.
יוסי דנקונה: הערה אחת אכן צויינה פה.
יוסי דנקונה: אנחנו ביקשנו להבדיל בין אירוע במפעל לאירוע בהובלה בגלל שהחומרים לא חופפים תמיד את תקנות שירותי הובלה ותקנות חומרים מסוכנים.
יוסי דנקונה: הרשימות לא חופפות וזה יכול ליצור בלבול רב.
יוסי דנקונה: דבר שני, נדמה לנו שההגדרה של מפעל היא כוללנית מאוד.
יוסי דנקונה: היא כוללת גם משקי בית, חנויות וכך הלאה כמקום שבו עוסקים בחומרים מסוכנים, כולל אחזקתם והשימוש בהם.
יוסי דנקונה: אני לא חושב שזאת הכוונה.
משה גפני: אצלי בבית יש חומרים מסוכנים.
משה גפני: אני לא עושה שום דבר ממה שכתוב בהגדרה כאן.
יוסי דנקונה: אתה מחזיק ומשתמש בהם.
מיקי הרן: אבל הם לא מסוכנים לפי התקנות שלנו.
משה גפני: אתם תצטרכו לשנות פה קצת את ההגדרה.
משה גפני: אנחנו נצטרך למצוא את הניסוח המשפטי.
דורון בן-ברק: יש לי כמה הערות.
דורון בן-ברק: אחד, בנוגע למי שצריך להודיע.
דורון בן-ברק: אני מקבל את העמדה של רובי.
דורון בן-ברק: אני חושב שצריכה להיות הודעה מינימלית.
דורון בן-ברק: אני חושב שמספיק להודיע למשטרת ישראל ולמשרד לאיכות הסביבה.
דורון בן-ברק: יחד עם זה, על מנת שהמידע הזה יגיע לכל הגופים, אפשר להעביר לסעיף (ב) את החובה של מוקד מרכז מידע להודיע ליתר הגורמים הרלוונטיים ולשירותי הכבאות.
דורון בן-ברק: אני חושב שזה יפתור את הבעיה.
משה גפני: שירותי הכבאות רוצים שיודיעו גם להם.
דורון בן-ברק: אני חושב שזו תקנה שאין הציבור יכול לעמוד בה.
דורון בן-ברק: כפי שאמרנו, גם אם כל הקווים יהיו פנויים, יקח חצי שעה עד שבן-אדם יוכל למסור את כל ההודעה שלו.
דורון בן-ברק: אם יש לך שריפה בבית ואתה מתקשר ל-100, לוקח חצי שעה עד שמישהו עונה לך.
דורון בן-ברק: כשמרכז מידע ומבצעים יקבל את ההודעה, הוא יוכל להעביר הודעה הרבה יותר מדוייקת.
משה גפני: מה הבעיה להודיע לחמישה מוקדים בבת-אחת?
דורון בן-ברק: אותו מוביל שנמצא בשטח צריך להודיע לחמישה גורמים במקביל.
דורון בן-ברק: הערה שנייה, בנוגע לחומרים מסוכנים לפי חוק שירותי הובלה והתקנות שיצאו לפי זה, לבין חוק חומרים מסוכנים, אני חושב שאפשר לעגן את זה.
דורון בן-ברק: הרי יש צו חומרים מסוכנים והצו קובע מה חומר מסוכן ומה לא.
דורון בן-ברק: זה בדיוק עשר דקות בשביל השר לחתום בצו ולהוסיף עוד חומרים כחומרים מסוכנים.
דורון בן-ברק: בנוגע למפעל – אמנם נכון ההגדרה במפעל היא באמת כוללנית מאוד, היא כוללת גם חומרים מסוכנים שמוחזקים בבית ובחנות.
דורון בן-ברק: אבל אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו מדברים פה על אירוע לא רק במפעל.
דורון בן-ברק: אם נופל למישהו המכסה של בקבוק האקונומיקה היא לא צריך להודיע לאף אחד.
מיקי הרן: ואם יתפוצץ לו החדר שיודיע.
דורון בן-ברק: אם יתפוצץ לו החדר, אני בטוח שהוא הראשון שיתקשר למגן דוד אדום ויספר את מה שקרה לו.
דורון בן-ברק: אירועים בחנות מכולת ואירועים קטנטנים הם לא חשובים.
דורון בן-ברק: לכן אני לא חושב שזה דבר שצריך להדאיג אותנו.
נעמה אלבה: לפי הניסוח המוביל צריך להודיע לשניים: למשטרת ישראל או למשרד לאיכות הסביבה ולשירותי הכבאות.
נעמה אלבה: בעל המפעל נמצא במקום שיש לו עובדים, הוא יכול להודיע את זה במקביל, לא כמו המוביל.
דבורה סיילס: בהגדרה של מוביל, אם אפשר להוסיף: "המוביל חומר מסוכן או פסולת של חומר מסוכן או מי שבשירותו מתבצעת הובלת חומר מסוכן".
מיקי הרן: זה בחוק.
לימור לסטיגזון: אני חושבת שצריך להגדיר באופן ברור מתי האחריות על ההודעה היא על המוביל, הרבה פעמים זו חברת הובלה, ומתי זה על המפעל.
משה גפני: מתי שקורה האירוע.
לימור לסטיגזון: צריך להכניס את זה בתקנות.
לימור לסטיגזון: בתקנות לא ברור למעשה מי האחראי על ההודעה.
משה גפני: "בהתרחש אירוע, ימסור מוביל או בעל מפעל, לפי העניין - - -".
לימור לסטיגזון: צריך להגדיר שבהובלה זה המוביל וכשזה במפעל זה בעל המפעל.
יהודה גולן: אני לא רוצה להיכנס פה לכל הוויכוח.
יהודה גולן: המוביל צריך להודיע לאיזשהו מוקד שיהיה הזמין ביותר והוא יהיה אחראי לכך.
יהודה גולן: אפשר בחוק או בתקנות להטיל חובה על הגוף הראשון שמקבל את ההודעה, להעביר מיידית לעוד גוף אחד או שניים.
יהודה גולן: אלה שיושבים במשרד יותר קל להם להעביר מידע.
יהודה גולן: המוביל שנמצא בשטח חייב להודיע לפחות לגורם אחד רציני.
יהודה גולן: זה לא נוגע לחמישה.
יהודה גולן: אפשר להוסיף עוד שני מוקדים אבל לא מעבר לשניים כי זו באמת אחריות כבדה מדי.
יהודה גולן: שיודיע לשני מוקדים רציניים.
מיקי הרן: האקונומיקה שאתה מחזיק בבית לא נחשבת חומר מסוכן כי כתוב: כהגדרתו בחוק.
אריה נייגר: התקנות לא חלות על זה.
אריה נייגר: התקנות חלות רק על בעל היתר.
גילי צימנד: ההגדרה היא לא הנושא.
גילי צימנד: הפואנטה פה היא ההודעה על האירוע, ואנחנו מוצפים במוקד שלנו בפניות גם מבתים פרטיים על אירועים שקורים עם חומרים מסוכנים.
משה גפני: השאלה אם אנחנו צריכים להכניס את זה בתקנות.
גילי צימנד: אני לא רוצה לרדת לפרטים הקטנים.
גילי צימנד: אני חושבת שההגדרה הכללית היא טובה.
גילי צימנד: אם חלילה יש אירוע בעייתי בבית, חשוב מאוד שיודיעו עליו.
רחל אדם: אני רוצה להדגיש, אקונומיקה בבית לא מהווה חומר מסוכן.
רחל אדם: הכוונה של התקנות האלה להוציא את זה.
מיקי הרן: אם אנחנו כבר באותו נושא, נתייחס גם לנושא השני, ההבדל בין שינוע לבין מפעל.
מיקי הרן: אנחנו יכולים לומר שחומר מסוכן יהיה כהגדרתו בחוק, ולעניין מוביל גם לפי תקנות שירותי ההובלה.
מיקי הרן: כותנה או משהו שנופל מהמשאית, זו בעיה של משרד התחבורה.
מיקי הרן: יש להם את החוקים שלהם והם מטפלים בזה לפי מה שהם צריכים.
מיקי הרן: זה חשוב ואין לי מה להגיד על זה.
מיקי הרן: אבל יש הרבה חומרים שהם לא נכללים אצלם, כי הם פוגעים בסביבה ואותם זה לא מעניין.
מיקי הרן: למשל מתכות שנפלו מהמשאית והגיעו אל הסביבה.
מיקי הרן: אם אני אגדיר את זה כך, אני מוציאה את כל הטעם בתקנות האלה.
מיקי הרן: כאשר יש אירוע שיש לו השפעה על הסביבה, למשל המתכות נשפכו והגיעו למי התהום, למשל חומר אחר שעשוי להגיע למי התהום, זו לא בעיה של תחבורה.
מיקי הרן: החוקים שלהם מכוונים לתחבורה.
מיקי הרן: החוקים שלנו מכוונים להגנה על הסביבה.
מיקי הרן: אם הוא יוציא את זה, בוא ניקח את הנייר, נקרע אותו לשניים ונלך הביתה.
מיקי הרן: בשביל מה צריך את זה?
משה גפני: לגבי נושא ההודעה, שיישארו הדברים הללו, אבל חובה ראשונית להודיע למרכז המידע של המשרד לאיכות הסביבה שהוא למעשה המיומן ביותר בעניין זה.
משה גפני: הוא צריך להיות הראשון.
מיקי הרן: גם המשטרה.
משה גפני: אני בעד להודיע.
משה גפני: מדובר על אירוע מסוכן, מדובר על אירוע שלפעמים הוא יכול להיות אירוע קריטי.
משה גפני: מדובר על מוביל או אפילו בעל מפעל קטן שנמצא בבהלה.
משה גפני: קודם כל שיודיע למקום אחד ושאחרים יעשו את העבודה בשבילו.
משה גפני: להשאיר את מה שאתם מציעים אבל לשנות את הסדר.
משה גפני: זאת אומרת, החובה הראשונית היא להודיע למרכז המידע של המשרד לאיכות הסביבה, שאם הבנתי נכון הוא המיומן ביותר, הוא יודע להעביר הלאה, אבל במקרה של מוביל, באירוע מחוץ לתחום המפעל, הוא צריך כמובן להודיע למשטרת ישראל ולשירותי הכבאות.
מיקי הרן: כולם, אבל הסדר הפוך.
משה גפני: החובה הראשונית היא קודם כל להודיע למרכז המידע של המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: אותו דבר גם לגבי בעל מפעל.
משה גפני: להשאיר את כולם אבל לשנות את הסדר.
קובי מימון: אני חושב שהמשטרה צריכה להיות הראשונה.
מיקי הרן: המשטרה צריכה להיות ראשונה כי האנשים זוכרים את המספר של המשטרה.
מיקי הרן: שלנו יותר קשה לזכור.
קובי מימון: זה לא רק בגלל הזכרון.
קובי מימון: יש חשיבות לנושא.
משה גפני: לפי ההצעה שלכם הוא לא חייב להודיע למשטרה בכלל.
מיקי הרן: אצלנו הוא חייב, כי זה ראשון.
מרים פרנקל-שור: זה או המשטרה או המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: לפי ההצעה שלכם, מוביל יכול להודיע לשירותי הכבאות ובזה לצאת ידי חובה.
מיקי הרן: לא, זה או למשטרה או לשניים האחרים.
משה גפני: לא חייבים להודיע למשטרה.
משה גפני: למה הצעתם את זה?
מיקי הרן: משום שאם מודיעים גם לנו, גם להם, זה בסדר.
משה גפני: מה איכפת לך שתהיה חובה להודיע למשטרה, דבר שאני מציע, אבל הראשון שיודיעו לו זה מרכז המידע שלכם.
מיקי הרן: אני לא מתנגדת לזה.
רובי גלעד: ההודעה היא חלק מהעניין.
רובי גלעד: הרבה מאוד פעמים מתלווה לזה גם ייעוץ, שאף גוף אחר לא יכול לתת ורק אנחנו יכולים לתת אותו.
רובי גלעד: כלומר, הוא לא רק מודיע לי על האירוע אלא הוא שואל אותי: מה לעשות עכשיו?
רובי גלעד: ורק אני יודע להגיד לו.
רובי גלעד: זו לא רק הודעה.
משה גפני: מה את אומרת על ההצעה הזאת?
מיקי הרן: ובתנאי שאתה קובע לנו תאריך קצר טווח שבו אנחנו נפגשים שוב לאישור הנוסח הסופי, כי בשיטה הזו אנחנו נגיע לעוד חמש שנים מעכשיו.
משה גפני: כמה זמן אתם צריכים כדי לנסח את זה בהסכמה לאור ההערות שנשמעו כאן?
משה גפני: אתם תודיעו לי מתי שזה יהיה מנוסח לאור ההערות שנשמעו כאן?
מיקי הרן: יכול להיות שלא נגיע לפשרה.
משה גפני: ואז כל חברי הוועדה יצטרכו להכריע.
מיקי הרן: אנחנו מסכימים פה עם ההערה של נציג משרד התחבורה.
מיקי הרן: אנחנו נשנה פה את עניין ה-SDS
משה גפני: אני מבקש שתנסו להגיע להסכמה.
משה גפני: בכל מקרה, ברגע שאתם מסיימים את הדיונים, תודיעו למנהלת הוועדה אם הגעתם להסכמה או שלא הגעתם להסכמה אבל אתם מבקשים בכל זאת את הדיון מפני שאני לא מתכוון להזניח את העניין הזה, זה נושא באמת חשוב.
משה גפני: על סדר-היום: צו החומרים המסוכנים (אגרת היתר רעלים) (תיקון), התשס"ב-2001.
משה גפני: גב' גילי צימנד, בבקשה.
גילי צימנד: הצו הזה בא לתקן צו בנושא אגרת היתר רעלים.
גילי צימנד: בצו הקודם נדרשו לשלם אגרה בסך 219 שקל, אגרה שהתעדכנה אחת לכמה זמן, וזה התייחס למצב שהיתר הרעלים ניתן אחת לשנה לכל המפעלים בארץ.
גילי צימנד: עם כל חידוש היה צריך לשלם את האגרה הזו, סכום סמלי לכל חידוש.
גילי צימנד: במהלך שלוש השנים האחרונות עשינו שינו וחילקנו את המפעלים לשלוש קבוצות.
גילי צימנד: אנחנו לא מחדשים היתר אחת לשנה אלא אחת לשנה, שנתיים או שלוש, לפי טבלה שיש לנו, שהשיקולים להכללת המפעלים בהם הם שיקולים של סיכון מהמפעל, כמות החומרים בו, רמת התחזוקה שבו, סיכון החומרים וכל מה שכלול.
גילי צימנד: כך מחולקים מפעלי A שהם המסוכנים ביותר.
גילי צימנד: הם מקבלים היתר אחת לשנה.
גילי צימנד: מפעלי B הם פחות בעייתיים.
גילי צימנד: הם מקבלים היתר לשנתיים.
גילי צימנד: מפעלי C שהם הכי פחות בעייתיים, הם מקבלים היתר לשלוש שנים.
משה גפני: לכן גם התשלום הוא יותר זול?
גילי צימנד: לצערנו זה התעכב.
גילי צימנד: עכשיו סוף סוף אנחנו מכניסים תיקון גם באגרה, שלא תהיה אגרה אחת אחידה לכולם אלא האגרה תהיה למפעלי A סכום מסוים, למפעלי B סכום אחר ולמפעלי C סכום אחר וכך אנחנו מביאים לידי ביטוי בעצם שינוי שכבר עובד בפועל ומוסכם בפועל על ידי המפעלים שלוש שנים הם חיים עם הסיווג החדש.
גילי צימנד: בודדים העירו על הסיווג אליו הם שייכים ואנחנו עשינו שינויים.
גילי צימנד: הסיווג התקבל ואנחנו פשוט מתאימים את האגרה לסיווג החדש, שיהיה הבדל בין מפעלי A, B ו-C.
משה גפני: זאת אומרת, אתם מבטלים את האגרה של הבדיקה.
גילי צימנד: אגרת הבדיקה אנחנו מבטלים לחלוטין.
גילי צימנד: לא גבינו אותה בעצם בפועל.
גילי צימנד: אנחנו מבטלים אותה כי סכום האגרה הועלה באופן משמעותי.
גילי צימנד: אם האגרה היא כל כך גבוהה, אין צורך עוד לגבות אגרות בדיקה.
גילי צימנד: בדיקות אנחנו עושים לפי הצורך.
משה גפני: לי היה מפעל מסוג A.
משה גפני: כמה הייתי משלם עד עכשיו וכמה אני אשלם אחרי אישור הצו?
גילי צימנד: עד עכשיו שילמת אגרה בסך 219 שקל.
גילי צימנד: מהיום תשלם אגרה בסך 4,000 שקל.
משה גפני: אני מבין שהתאחדות התעשיינים מתנגדת לזה.
אריה נייגר: כן ולא.
משה גפני: אתם בעד הרישיון ונגד התשלום.
אריה נייגר: החישוב הכלכלי של המשרד לאיכות הסביבה מקובל עלינו.
אריה נייגר: אבל התשובה לשאלה כמה מפעל משלם היא לא מדוייקת.
אריה נייגר: מפעלים משלמים עבור ביקורת חומרים מסוכנים מיליוני שקלים בשנה.
אריה נייגר: מפעל אחד משלם 200 אלף שקל משום שהביקורת בשטח נעשית על ידי הרשויות המקומיות והיחידות הסביבתיות.
אריה נייגר: חשוב שהוועדה תדע שזו הבעיה הגדולה שלנו ולא האגרה הזאת שהיא אגרה קטנה.
אריה נייגר: לו הדברים היו תלויים בנו, היינו רוצים שהמשרד לאיכות הסביבה ינהל את כל הבקרה גם אם יכפיל את האגרה.
אריה נייגר: זה יותר מקצועי ויותר נכון.
אריה נייגר: אבל לא זה מה שרציתי להגיד.
אריה נייגר: ההסתייגות שלנו מתייחסת לדבר אחר.
אריה נייגר: אדוני קיבל פה תיאור של הפרקטיקה.
אריה נייגר: אבל אני חושב שהגיע הזמן לעבור מתורה שבעל-פה לתורה שבכתב.
אריה נייגר: אם יקרא אדוני את הצו, אם אני פותח מפעל, אני לא יודע לאיזו קטגוריה אני נכנס.
אריה נייגר: יש חוזר מנכ"ל.
אריה נייגר: דרך אגב, החוק אומר שאת הסיווג יקבע השר.
אריה נייגר: זה חייב להיות מפורסם.
אריה נייגר: אנחנו היינו רוצים שהקריטריונים האלה יהיו מפורסמים, שכל אחד ידע אותם מראש ואז אפשר להתווכח אם זה בסדר או לא בסדר.
אריה נייגר: דבר שני, ברגע שקובעים את זה בצווים ותקנות, צריך גם להיכנס מנגנון.
אריה נייגר: אני לא חולק על המקצועיות של המשרד לאיכות הסביבה, אני יודע שבפרקטיקה זה נעשה.
אריה נייגר: זה לא כתוב.
אריה נייגר: זה צריך להיות מפורסם ברשומות.
מרים פרנקל-שור: למה אתה מתכוון?
אריה נייגר: תסתכלי בסעיף 3 בהצעה החדשה.
אריה נייגר: יש אגרה של 500 שקל, יש 4,000 וכו'.
אריה נייגר: יש לי מפעל חדש, איך אני יכול לדעת כמה אני צריך לשלם?
אריה נייגר: אנחנו מבקשים שהקריטריונים לסיווג מפעלים ייקבעו - - -
מרים פרנקל-שור: זה לא סיווג מפעל.