GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרינה סולודקין: הבאנו לפה סטטיסטיקות לגבי הנושא של השכלה אקדמית, ואנחנו ערוכים לדבר בדיוק על הנושא הזה.
רלי סטריזובר: אני ארחיב קצת את הדברים.
רלי סטריזובר: אפשר לומר שחברת-הכנסת סולודקין מדברת בשני מישורים: המישור האחד הוא רמת החוקרים במשטרת ישראל, והמישור האחר, באופן ייחודי את מדברת על הקהילה שאת מייצגת אותה.
רלי סטריזובר: אני רוצה לדבר באופן כללי.
רלי סטריזובר: למשטרת ישראל יש אמות מידה מאד קפדניות לגיוס ככלל למשטרה.
רלי סטריזובר: אותם קריטריונים לגיוס שיש למשטרה, יש בהם אבחון ספציפי לגבי המגזר שאליו מיועד אותו אדם להתגייס, זאת אומרת: לכל המגזר הזה שנקרא חקירות, יש אמות מידה גבוהות יותר מאשר לשוטר סיור או לשוטר תנועה.
רלי סטריזובר: כשאני אומרת "גבוהות יותר", אני מתכוונת גם למובנים של השכלה, גם למובנים של מבחני כשרים, כמו: אינטליגנציה, וגם למובנים של הכשרה ייחודית כשנכנסים למערך הזה, ועל כך ירחיב נציג אגף החקירות.
רלי סטריזובר: משטרת ישראל - בוודאי יותר ויותר בעשור האחרון – רואה חשיבות גדולה מאד בהשכלה גבוהה.
רלי סטריזובר: מייד אני אתן לכם נתונים, שמפרטים את ההתפלגות של בעלי ההשכלה במערך החקירות, בקרב הקצינים ובקרב אלה שאינם קצינים.
רלי סטריזובר: ההצעה שלך, חברת-הכנסת סולודקין, מתייחסת לרף כניסה של אקדמאים למקצוע.
רלי סטריזובר: במגזר החקירות יש בהחלט מקצועות ותחומים שבהם תנאי הכניסה הוא תואר אקדמי: משפטן לתפקיד תובע, רואה חשבון לחקירות כלכליות, השכלה אקדמית בתחום המחשוב לחוקרי עבירות מחשב, עובדים סוציאליים לחקירות אלימות במשפחה ועוד תחומי חקירות, שבהם באמת השכלה אקדמית היא הכרחית.
רלי סטריזובר: בדברים האחרים אנחנו רואים תרומה, אבל לא תנאי.
מרינה סולודקין: האם את אומרת שבפלילים אין תנאי של השכלה גבוהה?
רלי סטריזובר: זה לא מה שאני אומרת.
רלי סטריזובר: אני אומרת שההשכלה, כפי שהארגון שלנו רואה אותה, היא בהחלט ביטוי ליכולת למידה, ליכולת הבחנה, ליכולת הפשטה, לידע כללי ולדברים רבים שהאקדמיה וההתנסות בלימודים יכולים לתרום.
רלי סטריזובר: אני אומרת שהידע להיות חוקר הוא ידע נרכש, או מיומנות שנקנית במהלך השירות.
רלי סטריזובר: שם נדרשות תכונות שלא נדרשות באקדמיה, והן הנחישות, ההבנה, שימוש בכלי העבודה המקצועיים, החוכמה הארגונית וההתנסויות.
רלי סטריזובר: ברשותכם, אני אחזור לעניין המיון.
רלי סטריזובר: כשאנחנו ממיינים אנשים לגיוס - ורק בשביל לסבר את האוזן, אני אומר שפונים אלינו כ-10,000 איש בשנה, ואנחנו מגייסים מתוכם כ-1,000 איש – אנחנו עושים מערך מיון מאד קפדני, שמאפשר לנו לבחור את הטובים.
רלי סטריזובר: כשאני אומרת "טובים", למה אני מתכוונת?
רלי סטריזובר: יש לנו, למשל, הליך גיבושון של מרכז ההערכה.
רלי סטריזובר: במרכז ההערכה הזה נבחנים ממדים שונים, שקובעים התאמה לתפקיד שוטר.
רלי סטריזובר: נבחנים שליטה עצמית, אמינות, יכולת חשיבה מילולית, יכולת חשיבה לוגית והרבה מאד ממדים שקובעים התאמה של אדם לתפקיד שוטר.
משה גפני: את דיברת על יכולת חשיבה מילולית, מה לגבי שפות זרות?
רלי סטריזובר: תלוי במקצוע.
רלי סטריזובר: מייד אגיד משהו לגבי אוכלוסיית העולים, אבל ככלל, המבחנים הם מבחנים זהים לכולם.
משה גפני: האם במצב שאנחנו מצויים בו היום, אתם מעדיפים חוקרים דוברי רוסית או אמהרית?
רלי סטריזובר: יש בהחלט מקצועות, שבהם ניתן עדיפות לדובר שפה זרה, תלוי תפקיד.
רלי סטריזובר: ברור שאם אנחנו מגייסים חוקר מיעוטים לתחנת דוד בירושלים, אני אתן עדיפות לדובר, קורא וכותב ערבית.
משה גפני: אני מדבר על מנטליות ועל תרבות.
רלי סטריזובר: עכשיו אני אדבר על אוכלוסיית העולים החדשים.
משה גפני: אני מקווה שאת מבינה למה אני מתכוון.
רלי סטריזובר: אני בהחלט מבינה.
רלי סטריזובר: לא אחת השבתי על הצעות או שאילתות בנושא אוכלוסיית העולים במשטרת ישראל.
משה גפני: חברת-הכנסת סולודקין לא יודעת שאת השבת, כי השר השיב.
רלי סטריזובר: יש לנו לא מעט פרויקטים, שמשתתפים בהם עולים חדשים.
רלי סטריזובר: בראש ובראשונה, אנחנו עורכים מבחנים בשפה הרוסית ליוצאי מדינות חבר העמים לשעבר.
רלי סטריזובר: אנחנו מקלים על אנשים שלא עומדים בסף הכניסה הנדרש, בגלל מגבלות שפה ומנטליות.
רלי סטריזובר: אנחנו עובדים בפרויקטים משותפים עם המשרד לקליטת העלייה כדי לגייס יוצאי חבר העמים למקומות שיש בהם ריכוזי עולים, שם הם יוכלו לתת מענה למצוקה הקיימת.
רלי סטריזובר: אגף קהילה ומשטרה של משטרת ישראל מפעיל פרויקטים גם בקרב בני נוער וגם בקרב מתנדבים, ובעצם מאפיין אוכלוסיות שמטרתן לטפל בעולים חדשים.
רלי סטריזובר: אנו יכולים לראות שיש הקלות בגיוס עולים חדשים למשטרה, וגם מגמה לגייס דוברי שפה ובעלי מנטליות זהה לטיפול באוכלוסיות של עולים חדשים, בנוסף למערך מיון רחב מאד, שמתמקד בתכונות ספציפיות.
משה גפני: האם את יודעת כמה עולים חדשים מחבר המדינות גויסו למשטרה כחוקרים בשנים האחרונות?
רלי סטריזובר: זה בהחלט נתון זמין.
משה גפני: האם את יכולה לומר לי בערך בכמה מדובר?
רלי סטריזובר: אני לא יודעת כרגע לומר.
משה גפני: האם תוכלי להעביר את זה הנתון הזה לוועדה?
רלי סטריזובר: בהחלט.
רלי סטריזובר: יש לנו נתונים גם בקרב אנשי הקבע וגם בקרב אוכלוסיית החובה.
משה גפני: אני מדבר על חוקרים.
רלי סטריזובר: גם בקרב החקירות.
משה גפני: זה הנושא שחברת-הכנסת סולודקין מעלה.
רלי סטריזובר: בהחלט אני אברר כמה עולים גויסו למערך החקירות.
רלי סטריזובר: האם את רוצה לקבל נתונים רק על יוצאי חבר העמים, או בכלל?
מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת לא רק לגבי יוצאי חבר העמים, אלא גם לגבי אתיופים, בקיצור:
מרינה סולודקין: אני רוצה לדעת מה מספר העולים שגיוסו למערך החקירות.
משה גפני: מדובר על העולים החדשים, עם ההתפלגות שלהם.
משה גפני: אני לא בטוח שהשכלה גבוהה הוא התנאי ההכרחי עבור חוקרים, ואני גם אמרתי את זה לחברת-הכנסת סולודקין.
משה גפני: אני אביא בכוונה דוגמה שמתייחסת לדתיים, כדי לא לדבר על רוסים.
משה גפני: כשיושב דתי מול דתי, ואחד מהם משקר, הדתי שיושב מולו יידע זאת.
מרינה סולודקין: זה נכון, כי גם כשאני שומעת את הסיפורים השקריים במשרד הפנים, אני מייד מבינה למי אין זכות להיכנס לארץ.
רלי סטריזובר: זה ברור, כי מדובר במנטליות ובתרבות דומה.
משה גפני: לחוקר הישראלי יליד הארץ, קשה יותר להבין מתי העולה משקר, למרות שהוא חוקר מיומן.
משה גפני: נאמר כאן בוועדה, שיש התייחסות מיוחדת לנושא של העולים מחבר המדינות גם בשב"ס.
רלי סטריזובר: אני מסכימה עם מה שאת אומרת.
רלי סטריזובר: זאת אומרת שההתמקדות היא לא בשאלה האם מדובר בחוקר אקדמאי או לא, אלא בקשר נכון עם הקהילה הנחקרת.
מרינה סולודקין: אני לא מסכימה, כי אני חושבת שהמשימה של יוצאי ברית-המועצות היא להעלות את הסטנדרטים בכל התחומים, גם בתחום המשטרתי.
מרינה סולודקין: שני רוצחיו של יאן שפשוביץ מסתובבים היום בחופשיות בעיר אשקלון.
מרינה סולודקין: כמו-כן, רוצח שרצח עולה חדש לפני חמש שנים ברחובות, לא יושב בכלא כי אחיו יושב בכלא.
מרינה סולודקין: במקרה, האבא של הנרצח היה חוקר בברית-המועצות, והוא נתן לי רשימה של דברים שהחוקרים לא ביצעו.
מרינה סולודקין: זה ממש איום ונורא לראות מה כתוב ברשימה הזאת.
איציק הלוי: הוא יכול היה להעביר את הרשימה למשטרה.
רלי סטריזובר: זה לא תחום ההתמחות שלי, ולכן אני לא אכנס לרמה בה התבצעה החקירה.
רלי סטריזובר: אני גם אזכיר את מה שאמרה קודם עורכת-הדין קרן גלאון לכנו, שצריך לזקוף את העובדה שאדם שוהה בכלא לשותפות של כמה אנשים בתהליך.
מרינה סולודקין: את צודקת במאה אחוז.
מרינה סולודקין: יש גם פרטנזיות ותביעות לבתי-משפט, אבל זה סיפור אחר שנוגע לשר אחר, וגם על הנושא הזה אנחנו מדברים, כי לצערי הרב יש דעות קדומות גם לשופטים.
מרינה סולודקין: בארץ שלנו, כמעט שאי אפשר לומר שהשופטים הם כמו הפוליטבירו, במיוחד בבית-המשפט העליון, אבל אני מאד מתעניינת במה שאת מספרת לי, כי אני לא רוצה לעשות הבחנה בין העולים החדשים לשאר האוכלוסייה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שאם תהיה דרישה להשכלה גבוהה כתנאי בגיוס חוקרים, זה יכול לתרום לדמוקרטיה הישראלית.
רלי סטריזובר: למעט המשפט האחרון שלך, הייתי אומרת שלמעשה אין מחלוקת.
רלי סטריזובר: חשוב שבמשטרה יהיו אנשים שיבינו את המנטליות של הנחקרים.
רלי סטריזובר: כמו-כן, חשוב שהחוקרים במשטרה יהיו בעלי הכלים המקצועיים הטובים ביותר, כדי שתתקיים חקירה ברמה גבוהה, ואין מחלוקת בעניין הזה.
רלי סטריזובר: המחלוקת, אם היא קיימת, מתמקדת בשאלה האם ההשכלה האקדמית היא הכרחית, או תורמת.
רלי סטריזובר: המשטרה רואה תרומה בהשכלה אקדמית, וכראיה, במספר רחב של מקצועות בתחום החקירות היא מבקשת דרישות אקדמיות ונתונים גבוהים, ונציג אגף החקירות ירחיב בנושא.
רלי סטריזובר: כמו בכל מקצועות המשטרה, גם במקצוע החקירות מסלול הקידום המקצועי מותנה בעמידה בבחינות, בעמידה בהשתלמויות מקצועיות ובהתמחויות שונות.
רלי סטריזובר: גם רופא מתקדם, אחרי שהוא עובר התמחויות וכו'.
רלי סטריזובר: זה נכון לגבי כלל המקצועות המשטרתיים, ובמיוחד בתחום החקירות.
רלי סטריזובר: אני אעביר לכם נתון סטטיסטי, שמפרט את התפלגות ההשכלה במערך החקירות.
איציק הלוי: האמת היא שלא שמעתי בדוגמאות שציינה גברתי, האם החקירה היתה רשלנית בגלל אותם חוקרים שבפועל ביצעו את החקירה.
איציק הלוי: לפי הנתונים שמופיעים בטבלה שלפניכם, אפשר כבר לראות שאחוז גבוה מאד מהחוקרים במשטרת ישראל - הן בקרב הקצינים והן בקרב החוקרים עצמם - הם אכן אקדמאים.
משה גפני: לא ממכללת לטביה?
רלי סטריזובר: אני יכולה לומר בוודאות כמעט גמורה, שבקרב הקצונה בוודאי ובוודאי שמדובר באנשים שסיימו ללמוד במוסדות ההשכלה הגבוהה המקובלים בארץ, כי מדובר במשפטנים, ברואי חשבון ובכלכלנים.
איציק הלוי: לגבי הרמה האנושית של החוקרים, אני מניח שרלי סטריזובר כבר ניתחה את הדברים בצורה הטובה ביותר, אבל מעבר למה שנאמר, יש להוסיף שאנחנו בדרך כלל גם דורשים מאותו חוקר גילויי סובלנות וסבלנות, כשרונות יצירתיים בחקירה, איתור נקודות תורפה אצל נחקרים, חשיבה לוגית, יכולת ניתוח אירועים ותגובות של נחקרים, יכולת תפיסה מהירה, וכמובן ראייה כוללנית.
איציק הלוי: מעבר לכך, המכנה המשותף של כולם הוא השאיפה להגיע לאמת.
איציק הלוי: מהשלב שבו אדם נחקר ומובל להארכת מעצר בפני שופט ועד השלב של הגשת כתב אישום והבאתו לדין, זה הוא תהליך ארוך שבו החקירה עוברת כל הזמן ביקורת אין סופית, עד השלב שבו בית-המשפט קובע את אשר הוא קובע, הווה אומר: השמתו של אותו נאשם תחת סורג ובריח.
איציק הלוי: קשה לי להאמין, שהיום במדינת-ישראל ניתן לטעון שאנשים חפים מפשע כלואים ועצורים.
איציק הלוי: כאשר מוטל ספק במשפט הפלילי, הוא נזקף לטובתו של הנאשם.
איציק הלוי: באשר לנושא שהעלה כבוד היושב-ראש, ועדת גולדברג מדברת על כך שהחקירה תתבצע בשפת האם של החשוד, והדבר הזה מתבצע הלכה למעשה.
איציק הלוי: במקום שבו לא ניתן לבצע את הדברים, גם החקירה וגם התיעוד מתבצעים על-ידי הקלטה בווידיאו.
איציק הלוי: אני רוצה להזכיר, שיש הצעת-חוק, שעומדת כרגע בפני קריאה שנייה ושלישית, והיא מקובלת עלינו ואנחנו מסכימים לה, אבל כמובן שהיא דורשת משאבים והיערכות לוגיסטית מבחינת מציאת האנשים המתאימים לצורך העניין.
מרינה סולודקין: אתה מדבר על חוק חקירות מצולמות בווידיאו.
איציק הלוי: נכון.
משה גפני: זה בסדר שאתה מציין את זה, אבל לא לזה התכוונה חברת-הכנסת סולודקין.
איציק הלוי: אותה הצעה לסדר היום שאנחנו מדברים עליה, אומרת שכל מי שאקדמאי חייב להיות חוקר טוב.
מרינה סולודקין: זה לא נאמר כך.
מרינה סולודקין: אמרתי שהשכלה בקרימינולוגיה ובמשפטים לא מפריעה לבצע חקירות עמוקות, שמביאות לחקר האמת.
רלי סטריזובר: לזה אנחנו מסכימים, ואומרים שהיא אפילו תורמת.
רלי סטריזובר: אין מחלוקת בנקודה הזאת.
איציק הלוי: אנחנו גם נתקלנו במצבים שחוקרים אקדמאים לא התאימו למערך החקירות, והם היו חוקרים פחות טובים מחוקרים שאינם אקדמאים.
איציק הלוי: נתקלנו גם במצבים כאלה.
מרינה סולודקין: אני יכולה להאמין לזה.
איציק הלוי: אנחנו לא יכולים לראות בהכרח קשר בין שני הגורמים.
משה גפני: האם להשכלה תורנית יש איזושהי משמעות עבורכם?
רלי סטריזובר: בהחלט, יש לנו מערך רבנות במשטרה.
משה גפני: ביג דיל...
רלי סטריזובר: גם במערך החינוך אתה תמצא אנשים עם השכלה תורנית.
משה גפני: האם להשכלה תורנית יש משמעות עבור חוקר?
רלי סטריזובר: אני לא יודעת לענות לך, אבל אני מניחה שיש לה משמעות באותה קורלאציה, זאת אומרת: כשהנחקר והחוקר צריכים לדבר בשפה משותפת, מן הסתם תהיה לזה תרומה.
משה גפני: אם תופסים רב גנב.
רלי סטריזובר: אם תופסים רב גנב ויישב מולו אדם שקרוב אליו מבחינת התרבות והמנטליות, מן הסתם תהיה לזה תרומה.
קרן גלאון לכנו: משתמשים בזה במקומות ספציפיים, בחקירות אלימות מול המערך החרדי בבני ברק.
משה גפני: היה שם כישלון גדול.
רלי סטריזובר: היה שם כישלון, בגלל חוסר שיתוף פעולה של הקהילה.
משה גפני: לא, אתם כנראה לא מצויים בעניין.
מרינה סולודקין: הטרדות מיניות זה התחום האפור ביותר בפלילים.
מרינה סולודקין: אם אדם נחשד בעבירה של הטרדה מינית, קשה לו מאד לנקות את שמו, כאשר עבור חרדים ועולים חדשים, זה כמעט בלתי אפשרי.
רלי סטריזובר: מטרת הפריסה של המש"קים – מרכז שיטור קהילתי – היא להציב בריכוזי אוכלוסייה מסוימים אנשי משטרה בעלי מנטליות ותרבות זהה, כדי ליצור קשר טוב עם הקהילה.
משה גפני: הציבור החרדי הוא איננו ציבור עם סטיגמה מסוימת.
משה גפני: תאמיני לי שהציבור החרדי הוא בשר ודם, יש לו רצונות ויצרים.
משה גפני: אם פעם תופסים חרדי גונב ומפרסמים את הידיעה בכותרת בעיתון, עושים זאת כי רוצים להילחם בציבור החרדי.
משה גפני: בבני-ברק לא היתה תחנת משטרה, בגלל שרמת הפשיעה שם היא מאד נמוכה, וזאת המציאות.
משה גפני: אני גדלתי בחינוך החרדי, ואני מכיר אותו מאז שנולדתי, ואני אומר שבציבור החרדי אין בעיה של סמים.
משה גפני: אין אנשים חרדים שיושבים בבתי-הסוהר בגלל רצח.
משה גפני: אנשים חרדים יושבים בבתי-סוהר בגלל עבירות מין, בגלל עבירות כלכליות ובגלל גניבות, אבל מדובר באחוז נמוך יותר מאחוז הפשיעה בקרב האוכלוסייה.
משה גפני: בני ברק היא עיר שיש בה 141,000 תושבים, זו עיר גדולה, ואין בה תחנת משטרה.
משה גפני: צריך להקים שם תחנת משטרה, כי המשטרה היא גם משטרה של קהילה.
רלי סטריזובר: המשטרה באמת השכילה להבין שחשוב שבאוכלוסיות מסוימת – בבני-ברק, בקרב עולים חדשים או בקרב מיעוטים – יהיו אנשים שייצרו את הקשר הנכון עם הקהילה.
משה גפני: זו לא השוואה נכונה, אבל לא חשוב.
איציק הלוי: אבל יכול להיות שהיקף הפשיעה בבני ברק הוא כל-כך קטן, ולכן אין הצדקה להציב שם תחנת משטרה.
משה גפני: אבל כל הזמן שמענו שיש הצדקה לכך.
משה גפני: מודיעין עילית משתפת פעולה עם המשטרה.
רלי סטריזובר: בהרבה מאד מקומות הוא התגלה כהצלחה גדולה מאד.
מרינה סולודקין: כבוד הרב, אחרי ששמעתי וראיתי את המספרים, אני רגועה יותר, ואני מבינה שזה פשוט היה עניין של חוסר מזל לגבי עשרות המקרים והפרשות שהיו מעורבים בהם עולים, שלא הצליחו לגלות את החוקרים הנאמנים והטובים.
מרינה סולודקין: אבל אחרי שקיימנו דיון במליאה ובוועדה ואחרי ששמענו את האנשים המכובדים, אני שואלת אולי הוועדה או אני צריכים לכתוב מכתב גם למפכ"ל אהרונישקי שאני מאד מעריכה.
מרינה סולודקין: אני חייבת לציין שהוא קיבל הערכות טובות מאד, ובמשך חמש שנות כהונתו לא הוגשו תלונות של עולים למחוז המרכז.
משה גפני: נכון, הוא היה מפקד מחוז טוב.
רלי סטריזובר: במחוז המרכז התקיים הפיילוט של פריסת המש"קים - מרכזי השיטור הקהילתי.
רלי סטריזובר: שם התחלנו בפרויקט של עולים חדשים.
משה גפני: נכון, הוא מאד הצליח.
מרינה סולודקין: אולי נכתוב בשם הוועדה, או בשמי, שלמרות שיש אחוזים די גבוהים של חוקרים אקדמאים במשטרה, צריך לחשוב על כוונה או על מגמה לגייס חוקרים אקדמאים – זה יהיה בבחינת המלצה – לחקירות פליליות, למקרים שבהם הנאשמים צפויים להיכנס למאסר של כמה שנים, או במקרים של רצח.
מרינה סולודקין: אלה מקרים שהדיון בהם מגיע לבית-משפט מחוזי, ולא לבית-משפט שלום.
משה גפני: חברת-הכנסת סולודקין, הרי את יודעת שאני לא יכול לסרב לבקשות שלך.
משה גפני: אני באתי לדיון עם דעה קדומה וגם שוכנעתי מדבריהם של נציגי המשטרה.
משה גפני: אני מזלזל בכבוד שמייחסים לתואר אקדמי, זאת אומרת: תואר אקדמי הוא דבר מאד מאד חשוב לגופו של עניין, כי אדם שצריך להיות רופא, צריך להיות מומחה וללמוד כדי לקבל את התואר.
משה גפני: יש כל מיני אנשים.
משה גפני: יש כאלה שלא למדו משפטים, והם אנשים חכמים.
משה גפני: יש כאלה שלמדו משפטים, והם לא תמיד חכמים.
משה גפני: תואר אקדמי, ביג דיל.
משה גפני: .. אני גם רואה כל מיני אנשים שמסתובבים עם תואר אקדמי.
משה גפני: המציאות הזאת, שבה צריך להעסיק רואה חשבון בתחום העבירות הכלכליות, ברורה לגמרי, וזה גם המצב הקיים.
משה גפני: גם העובדים האלה הם לא חכמים גדולים, ואני אומר את זה מפני שעברתי חקירות כלכליות.
משה גפני: על כל פנים, יש רואי חשבון שהם חוקרים מצוינים ויש רואי חשבון שאין להם שכל, כמו בכל חברה וכמו בכל דבר.
משה גפני: אני לא יכול לקבל החלטת ועדה שתאמר, שאנחנו דורשים שחוקרים יהיו בעלי השכלה אקדמית.
מרינה סולודקין: ההחלטה צריכה לומר, שאנחנו ממליצים שהחוקרים יהיו בעלי השכלה אקדמית.
משה גפני: אבל האם נאמר שאנחנו מחייבים השכלה אקדמית, או נותנים עדיפות לבעלי השכלה אקדמית?
משה גפני: זה בסדר לתת עדיפות לבעלי השכלה אקדמית ולבעלי השכלה תורנית.
משה גפני: לאחרונה, קיימתי דיונים והתכתבויות עם השר ועם המפכ"ל לגבי הנושא של בעלי השכלה תורנית.
משה גפני: מה המשמעות של השכלה אקדמית עבור חוקר?
משה גפני: שהוא אדם משכיל, שישב ולמד דברים רציניים, ולא הסתובב ברחובות.
רלי סטריזובר: מה שיהפוך אותו לחוקר טוב יותר זה אולי ההשכלה האקדמית שתתרום לו, ובנוסף ההכשרה המקצועית.
משה גפני: אני מסכים, וזה הסיכום שנסכם.
משה גפני: בנוסף, מה עושה אדם בעל השכלה תורנית?
משה גפני: הוא לומד את הדברים שקיימים בכל העולם.
משה גפני: הוא לומד אסטרונומיה, והוא לומד אסטרולוגיה ומתמטיקה, משום שהכל מצוי בגמרא.
משה גפני: מר הלוי, אתה בוודאי יודע שהוא יושב ולומד כל הזמן.
איציק הלוי: וקצת יותר.
משה גפני: לא צריך העדפה מתקנת, אבל צריך גם להתייחס לזה.
משה גפני: אני מבקש להכניס את הנתונים שהביאה ראש מחלקת כוח אדם במשטרה להצעת הסיכום, כי אלה נתונים מרשימים.
משה גפני: אני חוזר על בקשתי הראשונה, ואומר שהנושא הזה הוא בבחינת הקדמה לדיון אחר.
משה גפני: אני מבקש להעביר לממונים עליכם, שאני לא ארפה, עד שלא תהיה איזושהי התפתחות בנושא של אביגדור ליברמן.
משה גפני: אני הולך בזהירות רבה, כי אם הייתי עושה את מה שמבקשים ממני חברי-הכנסת לעשות, מזמן היו מגיעים לוועדה צלמים ותקשורת.
משה גפני: אני משתדל לא לעשות את זה, כי אנחנו רוצים שתהיה כאן מדינת חוק, שכן כפי שכתוב בגמרא, "שאלמלא מוראה איש את רעהו חיים בלעו".
משה גפני: לא בטוח שלומדים את זה באוניברסיטה.
משה גפני: אני מבקש שתבהירו לממונים עליכם, שאם לא יהיה צדק שגם ייראה ולא רק ייעשה, יתקיים כאן דיון בנושא, ואני לא אסתתר מאחורי ההצעה לסדר של חברת-הכנסת סולודקין, שגם היא הצעה חשובה.
משה גפני: גם חברת-הכנסת מרינה סולודקין דורשת ממני לקיים את הדיון הזה, ולא רק היא, אלא רבים.
משה גפני: אני בינתיים משהה את העניין הזה.
על סדר-היום: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, מה יש לך לומר בעניין הזה?
רחל גוטליב: אין החלטה כזאת.
משה גפני: בגלל זה אנחנו יושבים כאן.
משה גפני: יכול להיות שיתברר שזה לא נכון, אז כולנו נשמח, ובוודאי חבר-הכנסת עסאם מח'ול.
עסאם מח'ול: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.
עסאם מח'ול: בוקר טוב למשתתפים.
עסאם מח'ול: אני חושב שהדיון הזה נחוץ מכיוון שאנחנו עדים פעם נוספת לפגיעה – אני הייתי רוצה להגיד שיטתית – בזכויות דמוקרטיות, ובנסיגה מערכים דמוקרטיים במדינת ישראל.
עסאם מח'ול: הדבר חמור עוד יותר כאשר מדובר ביחס אסיר-מדינה או אסיר-עורך-דין במקרה הזה, וזכות היסוד של האסיר לשיחה חופשית עם העורך-דין שלו.
עסאם מח'ול: אני רוצה להקריא קודם כל את התקנה שהותקנה ב-19 בדצמבר 2001 שאומרת כך: בתוקף סמכותי – של השר לביטחון פנים עוזי לנדאו – לפי סעיף 132 לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"א-1971, אני מתקין תקנות אלה: החלפת תקנה 29 – במקום תקנה 29 לתקנות בתי הסוהר התשל"ח-1978 יבוא "פגישת אסיר עם עורך-דין, שיש לה קשר ענייני לשירות המקצועי שנותן עורך-דין לאסיר, תיערך שלא בטווח שמיעה של אדם אחר אלא אם כן קיים חשד ממשי כי מתן השירות באופן האמור יאפשר ביצוע עבירה המסכנת את שלומו או את ביטחונו של אדם, את שלום הציבור או את ביטחון המדינה".
עסאם מח'ול: אמנם אפשר לטעון שהתקנה לא בוטלה אלא רק הוגבלה.
עסאם מח'ול: בכל זאת כל מה שאני אומר תקף גם לגבי ההגבלה שיש כאן, והיא נסיגה מהזכות הדמוקרטית הבסיסית של האסיר או של העצור לנהל שיחה חופשית עם העורך-דין שלו, שתאפשר לו לקבל הגנה טובה ביותר ויעילה ביותר על ידי העורך-דין שלו.
עסאם מח'ול: אמנם יש התנייה, אבל לדעתי גם ההתנייה לא מצדיקה את הנסיגה הזאת.
עסאם מח'ול: זאת תקנה שפוגעת פגיעה קשה בזכויות היסוד של האסירים.
עסאם מח'ול: היא גם גורפת.
עסאם מח'ול: היא לא מגדירה שום דבר.
עסאם מח'ול: היא משאירה את הכל לשיקול דעת של מי שאמור להחליט מתי, באיזה תנאים ואיזה מדדים מודדים אם יש כאן סכנה לביטחון המדינה או סכנה לשלום הציבור וכו'.
עסאם מח'ול: היא גם גורפת במובן הזה שהיא לא מגדירה באיזה סוג עצירים ובאיזה סוג אסירים מדובר במקרה הזה.
עסאם מח'ול: זה יכול להיות עצור עד תום ההליכים, זה יכול להיות מישהו שכבר נשפט.
עסאם מח'ול: כל מי שנמצא בתוך בית הכלא, יכולה לחול עליו התקנה הזאת.
עסאם מח'ול: אני חושב שהתקנה הזאת באה בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמקנה לאסיר את הזכות הבסיסית הזאת כזכות חוקתית, לשבת עם עורך-דין בטווח ראייה ולא בטווח שמיעה.
עסאם מח'ול: אחרת, הפגישה של העורך דין עם האסיר, עם העצור, הופכת להיות כלי בידי המשטרה או בידי התביעה שפועלות בעיקר נגד האסיר.
עסאם מח'ול: לכן אני מצטרף לאותם קולות כמו האגודה לזכויות האזרח, נדמה לי גם לשכת עורכי הדין וארגונים אחרים, ובכלל לקריאה הדמוקרטית לפסול את התקנה הזאת ולבטל אותה לאלתר.
עסאם מח'ול: לפני פחות מחודש ימים היא הותקנה.
עסאם מח'ול: אני חושב שחובתה של ועדת הפנים, היא לא רק רשאית, אלא זו גם חובתה להתערב בעניין הזה, להגיד את דברה ולתבוע את ביטול התקנה הזאת שמנוגדת לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו והיא פוגעת בזכויות המוקנות לאסיר שהן זכויות אלמנטריות במשטר דמוקרטי.
עסאם מח'ול: זה נושא הדיון וזאת הבקשה שלי מהוועדה.
משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, אתה רוצה להוסיף משהו?
מוסי רז: אני רוצה לשמוע.
מוסי רז: נאמר פה שאין החלטה כזאת.
מוסי רז: זה הכי מעניין לשמוע.
מוסי רז: אני, כמובן, מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת מח'ול.
משה גפני: עורכת-דין חנה קלר, בבקשה.
חנה קלר: קודם כל, אני לא חושבת שאנחנו חלוקים.
חנה קלר: אני חושבת שיש חיסיון שבאמת מעוגן בחוקים לשיחה מקצועית בין עורך-דין ללקוח בקשר לייצוגו.
חנה קלר: זה מופיע גם בפקודת הראיות בסעיף 48, שמדברת על דברים או מסמכים שהוחלפו בין עורך-דין לבין לקוחו ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי, ואת זה אני מדגישה.
חנה קלר: גם החוק שמקנה את החיסיון מייחד את הדברים לקשר הענייני לשירות המקצועי ולא לדברים אחרים.
חנה קלר: הוראה נוספת, בחוק לשכת עורכי הדין, בסעיף 90, דברים ומסמכים שהוחלפו בין לקוח לבין עורך-דינו ויש להם קשר ענייני לשירות המקצועי שניתן על ידי עורך הדין, הם חסויים.
חנה קלר: החיסיון כאן מותנה בזיקה ובקשר הענייני לשירות המקצועי.
חנה קלר: החיסיון גם מכוח הוראה שמקנה אותו, לא חל על דברים שאינם נוגעים לעניין.
חנה קלר: הצעקה שעורר התיקון הזה היא לא כל כך מובנת לנו.
חנה קלר: אם תשמעו למה בא התיקון ומה עומד ביסודו, אני חושבת שאתם תהיו שותפים לעמדה שלי.
חנה קלר: במהלך טיפול בעתירה מסויימת, מצאה הפרקליטות, ובצדק, להסב את תשומת לבנו לנוסח התקנה שתוקנה, ואני אקריא אותו.
חנה קלר: "פגישת אסיר עם עורך-דינו וכן ביקור של אדם שאסיר ביקש להתקשר עמו בעניין מעצרו, הליכים משפטיים, ייערכו שלא בנוכחות אדם אחר במידה ותנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת.
חנה קלר: היא הגדירה שהנוסח הזה הוא מדי רחב, כשהוא מדבר על פגישת אסיר עם עורך-דינו וכן ביקור של אדם שהאסיר ביקש, כל אדם.
חנה קלר: דבר שני, גם כאן היה התנאי: במידה ותנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת, וכתבו שייערכו שלא בנוכחות אדם אחר.
חנה קלר: לא היה כתוב בטווח שמיעה.
חנה קלר: אמנם אסור להאזין לשיחה, אבל בשביל להבטיח את שלומו של המבקר, שיהיה מישהו שישגיח על מה שהולך שם, הוא לא צריך להיות שותף לדברים, הוא פשוט צריך לראות.
עסאם מח'ול: עד עכשיו זה מתקיים.
עסאם מח'ול: טווח ראייה זה קיים.
לבנת משיח: זאת תקנה שקיימת משנת 1978.
חנה קלר: לא סתם בא לעולם התיקון של התקנה.
חנה קלר: אחר-כך אני אבקש מנציג שירות בתי הסוהר שיראה את הניצול הלא נכון של עורכי-דין בחיסיון שניתן להם.
חנה קלר: התקנה, בניסוח החדש שלה, לא באה לשלול את החיסיון, היא רק באה להבטיח שהחיסיון, יעשו בו שימוש למטרה לשמו הוא ניתן.
חנה קלר: זאת אומרת, לעניין המקצועי.
משה גפני: מתי נעשתה התקנה הזאת?
רחל גוטליב: ב-15 בדצמבר היא נכנסה לתוקף.
משה גפני: הייתם צריכים אישור לתקנה הזאת?
חנה קלר: לא.
חנה קלר: זו סמכות השר.
משה גפני: השר יכול להתקין תקנות בעניין הזה לבד?
חנה קלר: זה לפי החוק החדש.
חנה קלר: צריך לזכור שלא עשינו את זה על דעת עצמנו.
חנה קלר: עשינו את זה אחרי הרבה התייעצויות, אחרי הרבה לבטים כדי לשמור על האיזון ולא לפגוע באותה שיחה מקצועית שאנחנו רוצים לאפשר אותה ולהגן עליה.
יגאל ביבי: מה עיקרי השינוי החדש?
משה גפני: עורכת-דין קלר, תאמרי מה התקנה החדשה ומה היא משנה מהמצב הקודם.
חנה קלר: קודם כל, פגישת אסיר עם עורך-דין, עם עורך דין דווקא ולא עם כל אדם אחר, כמו שהופיע בתקנה הקודמת.
חנה קלר: שיש לו קשר ישיר מיידי לשירות המקצועי.
משה גפני: קודם היה אסור להאזין לשיחות גם עם עורך-דין וגם עם מבקר?
חנה קלר: קודם אמרו שפגישת אסיר עם עורך-דין וכן ביקור של אדם שהאסיר ביקש להתקשר עמו בעניין מעצרו או בהליכים משפטיים שלא בנוכחות אדם אחר, אבל לא כתבו שלא בטווח שמיעה.
חנה קלר: לא בהכרח.
חנה קלר: גם הסיפה של התקנה הקודמת מדברת על תנאי, במידה שתנאי הביטחון וביטחון המדינה מאפשרים זאת.
חנה קלר: אני חושבת שהתקנה הנוכחית, בניסוחה, היא הרבה יותר מגינה על הזכויות של האסיר והעציר מכיוון שבמקום שנאמר:
חנה קלר: במידה ותנאי הביטחון יאפשרו זאת, היא אומרת: לא חשד בעלמה, רק אם יש לכם חשד ממשי.
משה גפני: אבל מבקר רגיל הורדתם.
חנה קלר: אני אגיד לך למה.
חנה קלר: החיסיון שעליו אנחנו מגינים כאן, וגם אנחנו לא רוצים לפגוע בו, מתייחס לאלמנט של עורך-דין ולשירות מקצועי דווקא.
משה גפני: יש עוד הבדלים?
משה גפני: עורך-דין שמעון בן-גור, אתה יכול להגיד מה הסיבות שהביאו לתקנה הזאת?
שמעון בן-גור: אני אתן דוגמאות כדי שתבינו שעורכי דין עושים לעיתים שימוש יתר בזכות החיסיון, בזכות הפגישה שלהם ביחידות שלהם עם האסירים.
שמעון בן-גור: יש לנו מקרים של עורכי-דין, שעל פי פקודת בתי הסוהר יש רשימה של חפצים שמותרים בהחזקה על ידי אסירים.
שמעון בן-גור: יש לנו שלושה מקרים של עורכי-דין, שלמרות שהוזהרו במפורש בשערי הכניסה לכלא שאסור להכניס פריט מסויים, משיקולים כאלה ואחרים הם ניצלו את הפגישה ביחידות עם לקוח אחד או שניים שלהם ולאחר שהסתיימה הפגישה התגלו אותם חפצים אסורים על גופם של האסירים.
עסאם מח'ול: יש טווח ראייה.
שמעון בו-גור: פתחתי ואמרתי שאלה דוגמאות שלא נוגעות לטווח השמיעה אבל דוגמאות לניצול הציני שעושים עורכי הדין בזכויות שלהם.
משה גפני: איזו עוד דוגמה?
שמעון בן-גור: עורכי דין שמבקרים באותו יום בשלושה-ארבעה בתי סוהר, מבקשים להיפגש עם שלושה-ארבעה מראשי קבוצות האסירים וראה איזה פלא, כעבור שעתיים-שלוש או שנפתחות שביתות רעב או שנעשות פעולות מחאה כאלה או אחרות במשותף ומתואמות.
שמעון בן-גור: עורכת-דין שנכנסת לבית מעצר, במקרה הזה משטרתי, נפגשת עם לקוח שלה, יוצאת מהפגישה, מעבירה את ההוראות שהיא קיבלה מאותו אסיר למישהו אחר והיום מוגש נגדה כתב אישום על שיבוש הליכי משפט, ובית המשפט מנע ממנה ייצוג שלה בעבירות מסויימות.
שמעון בן-גור: יש לנו עוד מידעים מודיעיניים על לא מעט עורכי-דין שכשהם נכנסים לבתי הכלא, מעבר לטיפול בבעיות משפטיות הם עסוקים בתיאום עמדות בין בתי סוהר שונים וייעוץ בדברים שלא קשורים לנושאים משפטיים.
משה גפני: אני מניח שאתם עושים ככל יכולת
משה גפני: כם על מנת למנוע עבירות על החוק.
משה גפני: תיארה כאן עורכת-דין קלר את התקנה החדשה, את השינוי בין מה שהיה קודם לבין מה שיעשו עכשיו, שזה בעיקר על מבקרים, לא על עורכי דין.
משה גפני: לגבי עורכי-דין לא שינו את המצב.