GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יובל שטייניץ: המגמה בכלל, שהולכת ומסתמנת של משטרת ישראל או של גוף מסויים במשטרת ישראל, לתפור ולנסות לחפש קבוצה פוליטית מסויימת במיוחד את אותה קבוצה ואותם מקורבים של ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו, שראינו אותה גם בהרבה הזדמנויות אחרות כמו חקירות יותר מאוחרות עם המתנות ועם פרשת עמדי - העובדה שהדבר הגיע לכדי כך שכך או אחרת משטרת ישראל האזינה לטלפון האישי של ראש הממשלה בלשכתו.
יובל שטייניץ: אני רוצה לומר לך, כהערת אגב: זה לא הטלפון של ראש הלשכה או של מזכירת ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: זה הטלפון אליו אני מתקשר גם היום לבקש שיחה עם ראש הממשלה שרון או בזמנו נתניהו, ודרכו מעבירים לי את ראש הממשלה.
יובל שטייניץ: לחשוב שהטלפון הזה, הטלפון האחרון במדינת ישראל שיכולת לצפות שמשטרת ישראל תאזין לו, היה תחת האזנה?
יובל שטייניץ: זה מזכיר מישטרים אפלים.
יובל שטייניץ: זה מזכיר ק.ג.ב.
יובל שטייניץ: שמרשה לעצמו לפקח על השליטים בקרמלין בתקופה כזו או אחרת.
יובל שטייניץ: אדוני, ברצוני לומר לך שאני חושב שזו אחת הפרשיות הכי חמורות בתולדות מדינת ישראל.
יובל שטייניץ: אני מזדעזע פעמיים: ראשית - שהדבר הזה קרה, ושנית - שאחרי הפירסום, שנדמה לי שהתפרסם ביום חמישי או ביום שישי ב"מעריב",--
י' יצחק: יום שישי.
יובל שטייניץ: --במקום שינועו וינודו אמות הסיפים במדינת ישראל, במקום שבכל העיתונות אנו נראה כותרות ראשיות ובמהדורות הרדיו והטלויזיה "האזינו לראש ממשלת ישראל בהיותו בתפקיד בלשכתו", במקום שאני אראה את כל אנשי האקדמיה ואת אנשי הכנסת וראשי המפלגות מימין ומשמאל, ערבים ויהודים, חילונים ודתיים, מרצ ושינוי, ליכוד ועבודה, מזדעזעים - אני רואה קול ענות חלושה.
יובל שטייניץ: אני מאשים באשמה חמורה נוספת את התקשורת בישראל שמרשה לעצמה במקרה א' - להזדזע ובמקרה ב', שזה בנימין נתניהו - לא להזדעזע.
יובל שטייניץ: אני מאשים את האקדמיה בישראל ואת הפרופסורים למשפטים בישראל שנותנים לדבר כזה לעבור בשקט, ואינם מבינים שמה שמרשה לעצמה משטרת ישראל לעשות לנתניהו או לליברמן מחר היא תרשה לעצמה לעשות גם, בסופו של דבר, לצד השני.
יובל שטייניץ: כשאין גבולות אדומים כי התקשורת בישראל ואיזה שהן אליטות אינטלקטואליות בישראל קבעו שצד אחד הוא ממילא חשוד מראש והכל מותר כלפיו,--
יורי שטרן: אבל, אז הם יקומו.
יובל שטייניץ: --זה יגיע, בסופו של דבר, לפריצת גבולות מוחלטת.
יובל שטייניץ: אני רוצה לסכם: נפל דבר בישראל.
יובל שטייניץ: האזינו לטלפון האישי של ראש הממשלה לא גורמים פליליים ולא יריביים פוליטיים - משטרת ישראל.
יובל שטייניץ: אני תובע לפני סיום הבדיקה - זה לא מקרה בו אפשר לחכות לסיום הבדיקה - להשעות את ניצב מזרחי.
יובל שטייניץ: זו לא הפעם הראשונה, לא השניה ולא השלישית שמדובר בהתנהגות שהיא לא אתית על קצה המזלג.
יובל שטייניץ: ניצב מזרחי - גם שופטת בישראל גינתה את התנהגותו ואת אמירת אי-האמת שלו או הסתרת נתונים מבית-משפט בישראל.
יובל שטייניץ: כבר אז היה צריך להשעותו מתפקידו עד לבירור הפרשה.
יובל שטייניץ: אני תובע מוועדת הפנים של הכנסת, אבל גם מרבותי השרים שיושבים פה ומאלה שאינם יושבים פה כמו שר המשפטים, לעשות הכל כדי לחקור כיצד קרה ליקוי מאורות כזה וכיצד התאפשר מכאן ומשם ומשם ומפה שכזאת קרתה בישראל.
יובל שטייניץ: אני גם תובע מכל בעלי העיתונים ועורכי העיתונים במדינת ישראל לעשות חשבון נפש איך יכול להיות שהאזינו לראש ממשלת ישראל בלשכתו ואין כותרות ראשיות בעיתונים, אלא הנושא הזה הוא בפרופיל נמוך כמעט נעלם ונשכח.
משה גפני: חבר-הכנסת שטייניץ, תודה רבה.
משה גפני: אני מבקש בהמשך מכולם לנסות ולהתמקד.
משה גפני: לגבי נושא ההאזנות לראש הממשלה לשעבר ולשר ליברמן ואחרים שתיכף נשמע על כך, אני מבקש למקד את הדברים על מה אנו צריכים לעשות ככנסת.
משה גפני: אומנם אנו מדברים גם לתקשורת, אבל מה אנו צריכים לעשות?
משה גפני: אנו גוף שמפקח.
משה גפני: גם אנו כשלנו.
משה גפני: איך אנו איפשרנו דבר כזה--
יהודית נאות: --אם זה אכן קרה.
משה גפני: --אם זה אכן קרה?
משה גפני: אבל, מאיפה אנו יודעים אם זה קרה או לא קרה?
משה גפני: הרי אנו גוף מפקח.
אביגדור ליברמן: יש אישור של היועץ המשפטי לממשלה, שזה כן קרה.
משה גפני: עורכת-הדין חנה קלר, הוזמן ניצב מזרחי - נכון?
משה גפני: למה הוא לא הגיע?
ח' קלר: היו לו דברים עם מאיר פרנקל, כי חשבנו שבשלב הזה שהנושא נתון לפתחו של המבקר ושל היועץ המשפטי לממשלה- - -
משה גפני: אבל, הנושא הוא לא רק האזנות סתר.
משה גפני: מנהלת הוועדה אמרה.
יורי שטרן: אנו, הכנסת- - -
משה גפני: חבר-הכנסת יורי שטרן, תעשה לי טובה ואל תעזור לי.
יהודית נאות: נמצא כאן את השר האחראי עליו.
משה גפני: האם מותר לנו לדעת מה קורה במשטרה או שאסור לנו?
משה גפני: אינני מדבר על המקרה- - -
אריה גמליאל: אסור לך לדעת מה שקורה שם.
משה גפני: מאיפה אתה יודע מה אסור לי ומה מותר לי?
משה גפני: איפה זה כתוב בתורה שאסור לי לדעת?
אריה גמליאל: אני אומר לך: יש דברים שאסור לך לדעת.
אריה גמליאל: דברים שעומדים לטיוח אסור לך לדעת.
ח' קלר: השר היה בחוץ-לארץ, והמחשבה היתה שזה לא יהיה דיון על הנושא ברמה העקרונית אלא בנושאים- - -
משה גפני: הנושא הוא כללי, אבל כל חבר-הכנסת יכול לומר מה שהוא רוצה.
ח' קלר: כנראה, שהיתה אי-הבנה.
משה גפני: אי-הבנה זה דבר נחמד.
יובל שטייניץ: דרך אגב, בעולם היו דנים גם על נושא ההאזנה עצמו ולא רק באופן תיאורטי על האזנות סתר.
עוזי לנדאו: אי אפשר לדון בנושא של חקירה ספציפית, כאשר יושב באותו דיון גם השר ליברמן שקשור באותה חקירה.
עוזי לנדאו: זה לא הגיוני.
יהודית נאות: איך אתה יכול לדבר על זה?
עוזי לנדאו: אני רוצה לומר כאן משהו: צריך שנבין שככל שיש פה כמה שאלות נוקבות שצריך לחקור אותן עד תום, צריך להיזהר --
עוזי לנדאו: --ולחקור זאת באופן כזה שלא נשפוך את התינוק יחד עם המים.
עוזי לנדאו: המשטרה, שבה בעת שצריכה לבצע חקירות שצריך להקפיד על הנורמות של ביצוע החקירה - צריך לשמור על כוחה לבצע את החקירות האלה נגד פשעים למיניהם, נגד פושעים למיניהם ולעתים גם נגד פוליטיקאים.
עוזי לנדאו: לכן, הדרך בה נעשית החקירה, כולל הדיון הזה בוועדה, צריכה שתהיה זהירה למדי.
משה גפני: אחריו אביגדור קהלני.
אביגדור ליברמן: יש פה, בהחלט, כמה סוגיות עקרוניות, ולכן מראש אני אומר שלא אגע בעניין אישי שלי.
אביגדור ליברמן: --
אביגדור ליברמן: --אבל, יש כמה סוגיות עקרוניות שאי אפשר להתעלם מהן.
אביגדור ליברמן: ראשית, הדבר שהוא באמת הכי עקרוני בכל הסיפור, וקיבלתי תגובה רשמית מהיועץ המשפטי לממשלה וזה העניין היחידי שאני מוזכר בו או מתכוון להזכיר בהמשך, הוא שהיתה האזנה באמת לראש ממשלה מכהן ולראש המפלגה המתמודדת בכנסת סמוך לבחירות, ותומללה במלואה, כאשר נושא השיחה: דפוסי הצבעה של עולים מחבר העמים.
אביגדור ליברמן: על זה יש אישור רישמי של יועץ משפטי לממשלה, ועל זה אני יכול לדבר.
אביגדור ליברמן: כשהיועץ המשפטי לממשלה נותן הכשר לדבר הזה, מבחינתי זו הוראה בלתי חוקית בעליל.
אביגדור ליברמן: כמו שאנו אומרים בצבא שיש פקודות בלתי חוקיות בעליל, חוק שמאפשר להאזין לראש ממשלה מכהן סמוך לבחירות עם ראש המפלגה האחרת על דפוסי ההצבעה של, במקרה הזה, עולים מחבר העמים, זה חוק בלתי חוקי בעליל.
זאב בוים: דגל שחור.
אביגדור ליברמן: זה לא יכול להיות.
אביגדור ליברמן: זה לא מקובל עלי.
אביגדור ליברמן: שום הסברים פה לא עומדים במבחן ההגיון הפשוט של השכל הישר.
אביגדור ליברמן: מבחינתי, זה דבר פסול ואבסורדי.
אביגדור ליברמן: שנית, שמעתי פה גם מהשר לביטחון פנים שיש חקירה שמתנהלת נגדי כנראה כבר יותר משלוש שנים, כי מדובר על תקופה של בחירות בכנסת, 1999.
אביגדור ליברמן: אני מעולם לא ידעתי שמתנהלת חקירה.
עוזי לנדאו: לא כרגע.
אביגדור ליברמן: אף אחד לא בישר לי.
אביגדור ליברמן: שמחתי לקרוא על זה, כתמיד, בכלי התקשורת, שמתנהלת חקירה.
אביגדור ליברמן: אני חייב להגיד שבכל המקרים, וזו סוגיה עקרונית מאד, עד היום- - -
עוזי לנדאו: לא התכוונתי לומר שכרגע מתנהלת חקירה.
אביגדור ליברמן: אני לא יודע אם כרגע.
עוזי לנדאו: אין לי מושג.
עוזי לנדאו: הפרשה היא פרשה שאתה קשור בה.
אביגדור ליברמן: אבל, הסוגיה העקרונית, ואני כבר עבריין מנוסה, היא שבכל המקרים כל הידע שלי על החקירה שמתנהלת נגדי, שמזמינים אותי לחקירה למשטרה, הוא תמיד דרך התקשורת.
אביגדור ליברמן: עדיין לא היתה פעם אחת שהפרקליטות או המשטרה הקדימו את כלי התקשורת והזמינה אותי אישית בטלפון דרך עורכי-דין.
אביגדור ליברמן: זה תמיד דרך התקשורת.
י' יצחק: זה הסדר הנכון.
אביגדור ליברמן: כנראה שזה הסדר הנכון במדינה הזאת, אבל זה דבר פסול.
אביגדור ליברמן: אני זוכר, שבפעם הראשונה התרגשתי וכמעט חתכתי את עצמי; התגלחתי בחדר האמבטיה.
אביגדור ליברמן: בשעה 06:00 בבוקר הדלקתי את הרדיו והידיעה הפותחת היא: "מנכ"ל משרד ראש הממשלה זומן לחקירה", ולא ידעתי על מה ואיך.
אביגדור ליברמן: דובר על דו"חות רשות השידור.
משה גפני: זה קורה לכולנו.
אביגדור ליברמן: כנראה, שזה קורה לכולנו.
יובל שטייניץ: לא לכולם קורה שזה קורה עשרים פעם בשלושת רבעי שעה.
משה גפני: לא קורה לכולם שהם מתגלחים באותו זמן.
זאב בוים: ההערה שלך לא במקומה.
זאב בוים: זה מאד נורא, וזה רע מאד שזה לא נורא בעינינו.
אביגדור ליברמן: התרגלנו.
זאב בוים: מכאן בדיוק מתחילה הבעיה - כשלוקחים בקלות את כל הדבר הזה.
משה גפני: אבל, אני היחיד שמקיים דיון פומבי על זה.
זאב בוים: זו לא הערה במקום.
זאב בוים: הייתי מוחק אותה מהפרוטוקול.
משה גפני: אני היחיד שמקיים על זה דיון פומבי ומקבל את הכי הרבה ביקורת על זה.
זאב בוים: אז, אתן לך צל"ש על זה.
יורי שטרן: הייתי רוצה לשמוע גם את השר לביטחון פנים.
אביגדור ליברמן: חבר-הכנסת זאב בוים , לגבַּי, אין לי טענות.
אביגדור ליברמן: אני אפילו מבין את מזרחי.
אביגדור ליברמן: אמרתי, שלי יש את כל האיפיונים של העבריין המצוי - אני רוסי, אני עם זקן, אני מתנחל, אני חבר של דרעי ואני חבר של נתניהו.
אביגדור ליברמן: לפי כל האיפיונים, זה עבריין מצוי קלאסי במדינת ישראל ואין בזה ספק.
אביגדור ליברמן: במקרה הזה, כשיש חקירות נגדי, אין לי בעיה עם זה.
אביגדור ליברמן: אני אפילו יכול להצדיק אותן.
אביגדור ליברמן: הדבר שהוא יותר חשוב - אני מציע לכולם לקרוא את תצהיר אותו שוטר שחשף את הפרשה.
אביגדור ליברמן: קראתי זאת באתר של יואב יצחק, ואני חייב לציין שקראתי זאת כמו ספר מתח, כמו איזה שהוא תסריט הוליוודי מוכן.
אביגדור ליברמן: מעבר לכל העובדות, איך קורה ששוטר שמקבל "שוטר מצטיין" - אני חושב שהוא היחידי שקיבל בשנת 1998 או 1999 פרס של "שוטר מצטיין", אות ציון.
אביגדור ליברמן: זו לא יחידה פשוטה.
אביגדור ליברמן: זו היחידה הכי רגישה, הכי סודית והכי איכותית שקיימת במשטרה.
אביגדור ליברמן: הוא עבר את כל הבחינות ואת כל המבחנים וקיבל אות של "שוטר מצטיין" - מגיע למצב שהוא נאלץ לברוח מהארץ?
אביגדור ליברמן: הרי הוא שם כותב בתצהיר שהוא דיבר בטלפון עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה אז, מר עוזי לנדאו, ועוזי לנדאו ממליץ לו לפנות למח"ש.
אביגדור ליברמן: הבחור הולך למח"ש, נותן את התצהיר שלו, את ההודאה שלו.
אביגדור ליברמן: למחרת בבוקר עושים לו חיפוש בבית.
אביגדור ליברמן: עוצרים אותו ופותחים לו תיק פלילי, ובסופו של דבר הוא נאלץ לברוח ממדינת ישראל ורץ ממדינה ומדינה ומפקיד את כל החומר באחת תחנות הרכבת.
אביגדור ליברמן: זה ממש סרט הוליוודי.
אביגדור ליברמן: איך זה קורה?
אביגדור ליברמן: האם סתם עוברים?
אביגדור ליברמן: לא קרה דבר כזה מקום המדינה.
אביגדור ליברמן: פה קרה משהו.
אביגדור ליברמן: צריך לבחון איך מגיעים למצב ששוטר מצטיין נאלץ לברוח מהמדינה הזו.
אביגדור ליברמן: זה לא פשוט.
אביגדור ליברמן: בטח מישהו עוד היה נגיש לחומר כל כך באמת עדין.
י' יצחק: שכחת לומר, שגם הוא רוסי.
אביגדור ליברמן: הוא רוסי.
אביגדור ליברמן: הוא מקישינב.
אביגדור ליברמן: צריך שיהיה ברור שמעולם לא פגשתי ולא ראיתי אותו.
אביגדור ליברמן: לא היה לי שום קשר איתו - לא ישיר ולא עקיף.
אביגדור ליברמן: אבל, ראיתי בתצהיר שהוא ממולדובה, מקישינב כנראה, מהאיזור שלי.
משה גפני: אבוד.
אביגדור ליברמן: אבוד.
אביגדור ליברמן: יש נקודה נוספת שהיא מאד עקרונית.
אביגדור ליברמן: מעולם, ובדקתי זאת עם שלושה מפכ"לים לשעבר, לא נעשה שימוש בהאזנות סתר בנושא הבחירות חוק מימון מפלגות.
אביגדור ליברמן: כלומר, גם נגד מפלגת התנועה האיסלאמית, המפלגה הקומוניסטית, מעולם המשטרה לא עשתה שימוש בכלי כה דרסטי כמו האזנות סתר.
אביגדור ליברמן: לא יכול להיות, שבנושא הזה יעשו שימוש בהאזנות סתר ובתימלולי שיחות.
מוסי רז: באיזה נושא?
משה גפני: מימון מפלגות.
מוסי רז: אבל, הוא אמר שלא מדובר בעניין הזה.
אביגדור ליברמן: מדובר במימון מפלגות.
מוסי רז: מדובר באופן כללי.
משה גפני: עושים האזנות סתר לנושא מימון מפלגות.
אביגדור ליברמן: פרט נוסף שהוא מאד חשוב פה - הבחירות לכנסת 1999 נקבעו ב-29 בדצמבר 1998.
אביגדור ליברמן: ב-29 בדצמבר 1998 נקבע התאריך 17 במאי לבחירות הקרובות.
אביגדור ליברמן: ב-31 בדצמבר הוצא הצו האזנות סתר.
אביגדור ליברמן: אני לא יודע על בסיס איזה חומר.
אביגדור ליברמן: אני מאד ממליץ לשר לביטחון פנים לבחון את הבקשה מה החומר שהוגש לשופט על מנת לקבל צו להאזנות סתר.
אביגדור ליברמן: לי יש ספיקות רבים, ואני מתבטא בצורה עדינה מאד, לגבי מהימנות החומר, אמיתות החומר שהוגש.
אביגדור ליברמן: אולי נקודה אחרונה שמאד עקרונית פה בקטע הזה - לא מדובר באביגדור ליברמן.
אביגדור ליברמן: ממה שאני ראיתי לפחות מפירסומים אצל יואב יצחק, מדובר בתופעה.
אביגדור ליברמן: האזינו, למשל, לאביגדור קהלני, השר לביטחון פנים לשעבר, לשיחות אישיות של בני ביתו כמו בתו ואשתו.
אביגדור ליברמן: דבר זה לא הוכחש לפחות ע"י הגורמים הרשמיים עד היום.
אביגדור ליברמן: לכן, אני יוצא מתוך הנחה שזה אכן נכון.
אביגדור ליברמן: האזינו לעורכי-דין מכובדים.
אביגדור ליברמן: ראיתי שהאזינו ליהודה רסלר, למשה ישראל, עם הלקוחות שלהם - לא איתי.
אביגדור ליברמן: כלומר, מדובר פה בשיטה שכנראה השתרשה בתוך המשטרה, שעושים שימוש חופשי, גורף, באמת בכלי הדרמטי ביותר מבחינת החדירה לחופש הפרט.
יובל שטייניץ: אתה מתכוון להאזנות לראש הממשלה.
יובל שטייניץ: פה יש אלמנט חמור הרבה יותר מאשר שימוש סיטונאי.
אביגדור ליברמן: אני לא יודע מה חמור.
יהודית נאות: מה אם זה היה אהוד ברק?
יובל שטייניץ: זה חמור באותה מידה.
אריה גמליאל: אם זה היה אהוד ברק, היתה מהפכה במדינה.
אביגדור ליברמן: חברת-הכנסת יהודית נאות, אני לא יודע מה יותר חמור: להאזין לילדה בת 15 או 17 שמדברת עם חבריה או ידידיה או להאזין לראש הממשלה.
אביגדור ליברמן: אני חושב, שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת.
אביגדור ליברמן: מכיון שזה פורסם כבר כמה פעמים ושאלתי מפורשות את היועץ המשפטי והדברים האלו לא הכחישו, לא הוכחשו, אני יוצא מתוך הנחה שהדברים האלה נכונים.
אביגדור ליברמן: בדרך-כלל, יודעים בפרקליטות להכחיש כשזה לא נכון.
אביגדור ליברמן: אני חושב שיש פה שורה של תופעות, שורה של שאלות עקרוניות.
אביגדור ליברמן: אני אומר לך, שהדבר היחידי, והצעתי זאת בזמנו, ואתה שאלת מה לעשות- - -
משה גפני: אני יודע מה אני הולך לעשות.
אביגדור ליברמן: אני רוצה להגיד פה בפה מלא, שיש דבר אחד:
אביגדור ליברמן: אפילו לגבי כוחות הביטחון - השב"כ והמוסד - יש ועדת משנה בוועדת חוץ וביטחון--
משה גפני: אני הולך להציע זאת.
אביגדור ליברמן: --שעוסקת בפיקוח על הגופים האלו.
אביגדור ליברמן: לא יכול להיות, שלגבי אגף החקירות לא יהיה שום גוף פרלמנטרי שעוסק בפיקוח על הדבר הזה.
משה גפני: לפני שאני נותן לשר לביטחון פנים, אני מבקש לשמוע את השר לביטחון פנים לשעבר, אביגדור קהלני.
משה גפני: השר לביטחון פנים, האם אתה מוכן קודם לשמוע אותם?
משה גפני: משום כבודך, אמרתי זאת.
עוזי לנדאו: אני אמתין.
עוזי לנדאו: אין בעיה.
משה גפני: אם כך, אאפשר קודם לאחרים.
משה גפני: אביגדור קהלני, בבקשה.
אביגדור קהלני: תודה רבה, ותודה שהזמנתם אותי.
אביגדור קהלני: אני שמח להיות כאן בבית הזה.
אביגדור קהלני: ראשית, דבריי יהיו גם בראיה של שר לביטחון פנים לשעבר וגם בראיה אישית.
אביגדור קהלני: חבריי, תסלחו לי, אם אצטרך להכנס לכמה דוגמאות אישיות.
אביגדור קהלני: שנית, אני מודיע כבר מראש שאני מרגיש אשם שהאזינו לליברמן אבל לא באישורי בזמן שהייתי שר לביטחון פנים.
אביגדור קהלני: שר לביטחון פנים לא עוסק בעניין הזה, אבל זה נעשה בזמני.
יורי שטרן: האם אתה מצטער על כך שלא נתת אישור לזה?
אביגדור קהלני: אני מצטער שלא נכנסתי לנושא הזה דיו, ואני מקווה שהשר לביטחון הפנים הזה יכנס לזה בעתיד אם תתנו לו את הכלים כי אין לו את הכלים.
אביגדור קהלני: תיכף אומר לכם את הדברים.
אביגדור קהלני: חבר-הכנסת מוסי רז, אני מציע שתאזין לי, כי אתם, בדרך כלל, תנועה ששומרת- - -
יהודית נאות: - - - של ליברמן.
משה גפני: זה בגלל אביגדור.
משה גפני: זו הסיבה.
אביגדור ליברמן: לכן, לי יש טענות שהם מאזינים לו.
אביגדור ליברמן: כשמאזינים לי, אין לי טענות.
אביגדור קהלני: יש כאלה שדואגים לזכויות הפרט עד שזה מגיע אליהם.
אביגדור קהלני: כשזה מגיע לצד שני, לא דואגים לזכויות הפרט.
אביגדור קהלני: לכן, אני מציע להאזין גם לאדם שלא דואגים לו לזכויות הפרט, כאדם, כאזרח.
יובל שטייניץ: תאזין למי שהאזינו לך.
משה גפני: הנושא מאד עדין ומאד דרמטי.
משה גפני: אני מבקש: בואו ונעשה זאת בצורה מסודרת.
אביגדור קהלני: אני עושה זאת באופן מסודר.
משה גפני: לפני שאתה מתחיל, ברצוני לדעת: בכל אופן, היית השר שמופקד על המשטרה בתקופת ההאזנות.
משה גפני: האם אתה יכול לומר לוועדה איך זה עבד בזמנך?
משה גפני: האם החלטה להאזין לראש ממשלה מכהן או לכל אישיות ציבורית אחרת נעשתה בלי אישור השר?
משה גפני: האם אגף החקירות הלך לשופט לבד?
אביגדור קהלני: אני אגע בזה.
אביגדור קהלני: אני אגע בכל.
אביגדור קהלני: בניתי לי זאת בצורה מתודולוגית כזו שגם תיתן לכם תמונה.
אביגדור קהלני: לכן, אני אומר כאן שהדברים נמצאים בידיכם.
אביגדור קהלני: צריך שאף אחד לא ישלה עצמו.
אביגדור קהלני: הדברים בידיכם, ורק בידיכם.
אביגדור קהלני: לדעתי, זה לא נמצא בידי השר לביטחון פנים, והשר עוזי לנדאו יכול לתקן אותי אחרי זה.
אביגדור קהלני: יש לי הערכה מלאה למשטרה.
אביגדור קהלני: עבדתי שלוש שנים עם המשטרה יד ביד.
אביגדור קהלני: כל מלה שאני אומר איננה מתכוונת למשטרת ישראל.
אביגדור קהלני: זה לא משטרת ישראל - מה שקורה שם, מה שתיכף אני הולך לדבר עליו.
אביגדור קהלני: יש לי הערכה מלאה, ושאף אחד לא יקיש כאילו אני כרגע מנסה לפגוע במשטרת ישראל.
אביגדור קהלני: צריך לחזקה ולעודדה, אבל לא בדברים האלה שאני נוגע בהם.
אביגדור קהלני: יש לי הערכה גם לכנסת שדנה בנושא הזה, והמפתח נמצא אצלכם.
אביגדור קהלני: עכשיו, ברצוני לגעת בסוגיה עצמה.
אביגדור קהלני: במדינת ישראל מאזינים 1,750 האזנות בשנה.
אביגדור קהלני: על שלוש האזנות שופט לא חתם; כנראה, שבטופס למעלה התאריך לא היה בסדר.
א' זכרוני: ארבע.
אביגדור קהלני: ארבע.
אביגדור קהלני: בבריטניה הגדולה, הגדולה פי עשרה, מאזינים אותו דבר.
אביגדור קהלני: זה רק אומר לכם איפה נמצאת מדינת ישראל מול בריטניה הגדולה, אחת מאימהות הדמוקרטיה.
מוסי רז: האפשר לשאול שאלה עניינית: כמה מזה זה האזנות על הרקע הביטחוני?
אביגדור קהלני: לא, זה בכלל לא קשור לביטחוני.
משה גפני: זה לא ביטחוני.
משה גפני: זה המשטרה.
אביגדור קהלני: זה רק משטרה.
אביגדור קהלני: לא כתוב: ביטחוני.
אביגדור קהלני: לשופט במדינת ישראל אין שום כלי שלא לחתום.
אביגדור קהלני: מביאים לו זאת לעוס, ואומרים לו: "האיש חשוד" בדברים שבכלל לא קשורים אל האיש, והשופט מסתכל על הנייר ואומר "שומו שמיים, איך אני לא אחתום?".
אביגדור קהלני: הוא לא יכול להגיד "לא".
אביגדור קהלני: אין לו כלים לומר "לא".
אביגדור קהלני: הייתי ביניכם שבע שנים כאן, ואין לו כלים לומר לו "לא".
אביגדור קהלני: מה הם הכלים?
אביגדור קהלני: האם זה קשור לביטחון מדינת ישראל?
אביגדור קהלני: האם האיש הזה הולך להפיל אחד מהמגדלים?
אביגדור קהלני: האם הוא הולך לרצוח אנשים?
אביגדור קהלני: אין לו כלים לבחון.
אביגדור קהלני: אומרים לו: "האיש הזה חשוד בדברים שהוא עשה לפני שנה.
אביגדור קהלני: אי לכך, אנו רוצים להאזין לכל מספרי הטלפון, לביתו למשפחתו וכן הלאה".
אביגדור קהלני: אין לו כלים, אנו לא נתנו לו את הכלים.
אביגדור קהלני: אפילו שהוא שופט טוב, אנו לא נתנו לו את הכלים.
אביגדור קהלני: אם הוא לא יחתום, הוא ייחשב בעיני המשטרה כעוכר ישראל ולא משתף פעולה.
אביגדור קהלני: נאמר בחוק: "שופט מחוזי או סגנו בלבד", אבל אין לו שום כלי.
ח' קלר: נשיא.
אביגדור קהלני: חתמו לי 6-7 פעמים.
אביגדור קהלני: אני רואה על מה חותם השופט, ואני רואה על מה כתוב לו.
אביגדור קהלני: לא הבאתי זאת כאן לאנשים, ומי שירצה אתן לו.
אביגדור קהלני: על מה משכנעים אותו כדי לחתום?
אביגדור קהלני: הפכו אותי לקרימינל מספר אחד במדינה, ובן לאדן קטן לידי.
אביגדור קהלני: איך שופט לא יחתום על הדבר הזה?
אביגדור קהלני: ! כלומר, לשופט יש לו יד קלה על ההדק, אבל אנו פשוט לא נתנו לו את הכלים.
אביגדור קהלני: הנושא של הדברים האחרים - לדעתי, כנסת ישראל חייבת לקבוע קריטריונים, אם צריך לצאת משהו מהנושא הזה, בחקיקה שאומר למי ניתן להאזין וגם האם אפשר בדיעבד.
אביגדור קהלני: יש כל מיני דברים שאפשר לקבוע אותם.
אביגדור קהלני: לא צריך להאזין לאדם שהעבירה שלו נעשתה לפני חצי שנה או אולי הוא עשה עבירה.
אביגדור קהלני: הוא לא עשה עבירה.
אביגדור קהלני: תסלחו לי, אם אני נוגע קצת בעניין האישי שלי.
אביגדור קהלני: דיברתי עם השר לביטחון פנים.
אביגדור קהלני: אחרי שנשפטתי, השר עוזי לנדאו הזמין אותי לשיחה בצד החברי, בצד האישי, בצד הלאומי, ואמרתי לו מה שאני חושב.
אביגדור קהלני: אני לא יודע אם דברים נעשו.
אביגדור קהלני: כשהגעתי למשטרה, בכל פעם כשהיו אומרים לי "החומר הזה הוא מהמקורות של האזנות", בפעם הראשונה השערות באוזני הזדקפו כי הייתי מזועזע באיזו קלות מדברים על נושא האזנות לבני-אדם.
אביגדור קהלני: הייתי בוועדה לשירותים מיוחדים בוועדת חוץ וביטחון, והייתי במקום שבו מאזינים.
אביגדור קהלני: אני יודע איך עושים את הטכניקה.
אביגדור קהלני: אני בקיא בכל הפרטים, ואף אחד לא יכול ללמד אותי את הדברים.
אביגדור קהלני: השימוש בהאזנות ככלי בתוך המשטרה הוא שימוש יומיומי, שממש הפך לטריויאלי, אם הייתם רואים כמה הדברים האלה נעשים.
אביגדור קהלני: כשבאתי להישפט, לתת את דיני לאומה, הביאו לי את כל החומר.
אביגדור קהלני: הביאו לי תיק האזנות שהאזינו ולבני ביתי.
אביגדור קהלני: צריך שאף אחד לא יסתכל עלי, קהלני, כמקרה בודד.
אביגדור קהלני: אתם בתורנות הבאה, אם הצליחו לעשות זאת לי, כשאני מעריך את עצמי לפחות כאדם ישר והגון.
אביגדור קהלני: הצליחו להכנס לביתי, ואיך הגדירה זאת אשתי: "הרגשתי שאני מתקלחת עירומה לפני כל עם ישראל, והוא צופה בי בזמן שאני מתקלחת".
אביגדור קהלני: אשתי מואזנת ומתומללת.
אביגדור קהלני: אני מאזין לקלטות, ושומע את אשתי מדברת עם אחד מחבריי הקרובים.
אביגדור קהלני: במשפט השני אני סוגר את הקלטת ואינני מסוגל.
אביגדור קהלני: אני כאילו חודר לה לתוך העצמות שלה, לתוך מחשבותיה, וזו לא היתה שיחה אינטימית, חס וחלילה, כי מישהו כבר יכול לעשות זאת.
אביגדור קהלני: היא מדברת עם אחד החברים ושופכת בפניו חלק מהבעיות שאנו עוברים בתקופה הזו וכן הלאה.
אביגדור קהלני: אני שומע אותה מדברת מלה מלה.
אביגדור קהלני: פה בתימלול כתוב: "שיחה כללית", אבל הקלטת נמצאת ואני יכול להשמיעה.
אביגדור קהלני: אשתי - זה מה שכתוב כאן - ממש מתוסכלת כי היא לא יכולה לעשות שום דבר.
אביגדור קהלני: היא רוצה לעזור, והיא לא מסוגלת.
אביגדור קהלני: אינני נכנס כרגע לפרטי השיחה.
אביגדור קהלני: השיחה הזו, שמתומללת באופן כללי, מוקלטת ואפשר לשמוע את אשתי מדברת.
אביגדור קהלני: שיחה נוספת היא של אשתי מדברת עם בני על הבעיות של הבית.
אביגדור קהלני: היא אומרת: "יש לנו בעיות כספיות", וסליחה על החדירה לפרטיות.
אביגדור קהלני: היא אומרת לבני, שיש בעיות כספיות כרגע "כי אנו חיים מהפנסיה של האבא".
אביגדור קהלני: בבקשה להכנס לתוך הבנק שלי כותב מזרחי לשופט: "אשתו של אביגדור קהלני אומרת שיש להם בעיות כספיות.
אביגדור קהלני: היא מדברת עם בנה.
אביגדור קהלני: אל תאמינו לה, כי אנו לא מאמינים לו כיון שהם חזרו מחו"ל לא מזמן, ואי לכך אין ספק שיש לו כסף ממקורות זרים".
אביגדור קהלני: אי לכך, חותם השופט ונכנסים לי לבנק ומחטטים לי שנה וחצי בחשבונות הבנק שלי; כל צ'ק שנתתי לאמי לבית-חולים לשיקום בודקים את הצ'ק האם זה ממקורות שלי, וכן לגבי כסף שהעברתי לילדיי הם בודקים מה המקורות הכספיים.
אביגדור קהלני: הם בודקים לי ועושים לי תיק בעובי 15 ס"מ על חשבונות הבנק שלי כתוצאה מהשיחה הזו של בני עם אשתי שנכנסים אליה.
אביגדור קהלני: אומרים שמאזינים רק לפוטנציאל שצריכים.
אביגדור קהלני: בשיחה אחרת מדברת בתי ורדית עם חבר שלה, וזו שיחה ארוכה.
אביגדור קהלני: עדיין לא ראיתי שיחה כזו ארוכה בה מתוארת בתי עם החבר שלה.
אביגדור קהלני: כל השיחות מאד קצרות, ופה זה שני עמודים של תמצית השיחה.
אביגדור קהלני: השיחה היתה ארוכה מאד לפי הזמנים.
אביגדור קהלני: אינני נכנס לשיחה שמדברים גם על האבא.
אביגדור קהלני: אין מה לעשות, ובתי מדברת על אביה לפעמים.
אביגדור קהלני: במשך השיחה כתוב: "בהמשך חולין מדברים על עצמם ורומנטיקה".
אביגדור קהלני: מדובר על בתי.
אביגדור קהלני: בסוף השיחה ורדית מבקשת מהחבר שלה שלא ידבר עם אף אחד על מה שדיברו ושאלה דברים מאד אינטימיים שהיא לא מדברת על אף אחד.
אביגדור קהלני: בסוף השיחה שניהם מתלוצצים ואומרים שרק שלושה אנשים יודעים עכשיו על השיחה הזו: הוא, היא ומי שמאזין להם, ושניהם צוחקים והם לא יודעים שמאזינים להם.
אביגדור קהלני: אבל, הם עושים זאת כאילו בצחוק.
אביגדור קהלני: כל החומר הזה נמצא בידיים של כולם.
אביגדור קהלני: אל תשלו את עצמכם, שזה רק בידי.
אביגדור קהלני: כשביקשתי חומר על נמרודי, קיבלתי את כל החומר מההאזנות עליו.
אביגדור קהלני: אין בכלל מגבלה.
אביגדור קהלני: החומר הזה עובר הרבה מאד ידיים ועורכי-דין.
אביגדור קהלני: הקלטות מסתובבות.
אביגדור קהלני: יש הרבה עותקים, ואין בעיה.
אביגדור קהלני: כל החומר שלי מופץ בכל משרד עורכי-דין.
אביגדור קהלני: כל מי שצריך ונגע בפרשת נמרודי יכול לקבל את החומר, ואין שום הגבלה.
אביגדור קהלני: הקלטות חופשי - כל השיחות שקשורות - והכל מפורסם.
אביגדור קהלני: זה לא נשאר אינטימי במשפחתי.
אביגדור קהלני: לסיום דבריי ברצוני לומר - וסליחה שנגעתי בצד האישי - שאם אני מזועזע ממה שקרה לי עם המשפט הזה, ואין לי ספק מה תהיה תוצאתו כפי שהיתה, אני מקווה, במערכה הראשונה, זה ההאזנות לבני ביתי.
אביגדור קהלני: למה זה 7-8 חודשים אחרי שכבר לא הייתי שר לביטחון פנים?
אביגדור קהלני: אם חושבים שכשהייתי שר לביטחון פנים העברתי מידע לנמרודי על נושא החקירה - דבר שלא היה ולא ידעתי עליו בכלל.
אביגדור קהלני: לא ידעתי שהיתה קיימת חקירה, אבל הדברים עוד ייאמרו בבית-משפט - 7-8 חודשים קודם לכן הייתי שר לביטחון פנים וסיימתי את תפקידי.
אביגדור קהלני: חושבים שאז סיפרתי לנמרודי שישנה חקירה.
אביגדור קהלני: האם 7-8 חודשים אחרי שסיימתי את תפקידי צריך להאזין לי?
אביגדור קהלני: האם יש סיבה אחת שבעולם שצריך להאזין?
אביגדור קהלני: מישהו חושב שצריך לקרוא לי לחקירה, שיקרא לי לחקירה.
אביגדור קהלני: שיסתכלו על עשר שעות חקירה שנחקרתי.
אביגדור קהלני: עניתי על כל שאלה בכנות וביושר, ולא היתה לי שום בעיה.
אביגדור קהלני: למה היה צריך להאזין לי 7-8 חודשים אחרי שסיימתי את תפקידי?
אביגדור קהלני: מה זה קשור?
אביגדור קהלני: אני מעביר לו ב-REAL TIME מידע.
אביגדור קהלני: נמרודי באותו זמן היה בכלא.
אביגדור קהלני: רבותי, איבדנו את הצפון.
אביגדור קהלני: אני מודיע לכם: אין פיקוח על המערכת הזו.
אביגדור קהלני: יש לה כוח הרבה יותר מאשר כל אחד מכם חושב.
אביגדור קהלני: יש לה כוח יותר מלראש ממשלה, יותר מלכל שר ויותר מלכל חבר-כנסת.
אביגדור קהלני: אם לא תבנו מערכת חוקים שמגבילה, שתאמץ, ומערכת שיכולה לבקר זאת - אתם תהיו התורנים הבאים בתור לאלה שעשו זאת.
משה גפני: אביגדור קהלני, תודה רבה.
משה גפני: השופט גילון, אתה מייצג את הנהלת בתי-המשפט.
משה גפני: נושא בקשות המשטרה להאזנות וגם לדברים אחרים שמבקשים אישור של שופט - האם זה אכן נעשה עם יד קלה על ההדק, כפי שנאמר כאן?
משה גפני: מה הם הקריטריונים על-פיהם פועלים השופטים?
א' גילון: אני רק רוצה לתקן.
א' גילון: מר קהלני אמר בתחילת דבריו שזה שופט מחוזי.
א' גילון: זה לא שופט מחוזי, אלא נשיא בית-המשפט.
משה גפני: הוא אמר: נשיא או סגנו.
א' גילון: הוא אמר: שופט מחוזי או סגנו.
משה גפני: הוא אמר: נשיא.
אביגדור קהלני: אמרתי: נשיא או סגנו.
משה גפני: בסדר, אבל הבנתי שזה נשיא בית-המשפט או סגנו.