GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: תבקש לסגור מרפסת, אתה חייב לעשות מקווה.
משה גפני: אפשר לתקן את זה.
משה גפני: החוק הזה עבר כאן בוועדה.
יהודית נאות: הוא לא עבר.
מרים פרנקל-שור: זה עבר בוורסיה אחרת.
משה גפני: אני רוצה לדעת סתם מתוך סקרנות.
משה גפני: הרי לא מדובר פה על כסף.
יוני גרטי: מדובר על הקצאה יעילה של קרקע.
שי יפתח: אני אגיד מה יש היום, מה הצעת החוק מתכוונת לעשות ולמה זה יביא, לפחות לפי דעתנו.
שי יפתח: נגיד שאנחנו מדברים על תכניות בנייה גדולות, מקימים שכונה עם מאה יחידות דיור.
שי יפתח: בתכנית חובה לקבוע שטחים מסויימים לצרכי ציבור - כבישים, מוסדות ציבור וכיוצא בזה, בין היתר גם מוסדות דת וכמובן מקווה.
שי יפתח: את ההקמה, או הרשות המקומית מממנת או דרך משרדי הממשלה כי הם מממנים הקמת מוסדות ציבור.
שי יפתח: כשמשרד השיכון נותן כספים במסגרת הקצאות למבני ציבור, יש התאמה לשכונות דתיות, חרדיות, חילוניות ובהתאם הצרכים.
שי יפתח: זאת אומרת, רשות מקומית שרוצה היום להקים מקווה בשכונה חדשה אין לה שום בעיה.
שי יפתח: שום דבר לא עוצר אותה.
שי יפתח: נסיק מכאן שאם אתה רוצה להכריח אותה, וקשה מאוד להכריח אותה, בחוק אתה מכריח רק להקצות את הקרקע, אתה לא מכריח לבנות, קשה מאוד להכריח לבנות, אז מה יקרה?
שי יפתח: אם היא לא רוצה לבנות מקווה מסיבותיה שלה, תעמוד פיסת קרקע, לפעמים יקרה מאוד, שניתן היה להקצות אותה לצרכים אחרים, כאבן שאין לה הופכין.
שי יפתח: אף אחד לא יכול לעשות איתה כלום.
משה גפני: עכשיו אני מבין למה הוסיפו את סעיף 1 בוועדה, כדי למנוע את הבעיה הזאת.
שי יפתח: לא צריך ללכת רחוק.
שי יפתח: אפשר ללכת פה לשכונה הקרובה, בית הכרם, ולראות כמה יש כאלה, ובהרבה שכונות אחרות.
משה גפני: בבית הכרם יש בעיה.
משה גפני: העוזר של הרב פרוש אומר לי פה שקומץ תושבים בבית הכרם עתרו בסיוע השמאל נגד התכנית להקים מקווה ובית כנסת בשכונה.
יהודה זמרת: הוגשה עתירה שבאה ואמרה: כשהיקצו את השכונה בבית הכרם, בנו אותה כשכונה על פי פרוגרמה של שכונה מעורבת, והיקצו כך וכך שטחים.
יהודה זמרת: עכשיו בחנו את התמהיל הנוכחי שלה והתמהיל מראה שהשכונה היא יותר חילונית.
יהודה זמרת: השטחים הם שטחים חומים, הם שטחים פתוחים.
יהודה זמרת: כשאתה מתכנן שכונה של 5,000 איש, אף פעם אתה לא יודע בדיוק מה יהיה בה.
יהודה זמרת: אחרי שהשכונה נבנתה, באו התושבים ואמרו: אולי תעבירו חלק מהקרקעות שהוקצו למבני דת – והיום השכונה היא לא דתית – לצרכים של מתנ"ס או צרכים אחרים.
יהודה זמרת: מבחינה משפטית יש עם זה בעיה ולא ברור שהם צודקים מבחינת הפרוגרמה, אבל זה כבר עניין משפטי.
יהודה זמרת: לכן בבית הכרם זו לא הטענה.
יהודה זמרת: בירושלים יש פריסה של מקוואות.
משה גפני: אני מקבל קהל מפעם לפעם בכל מיני ישובים בארץ.
משה גפני: קיבלתי קהל בבית שמש.
משה גפני: יש שם ציבור דתי, חרדי ומסורתי גדול מאוד.
משה גפני: הייתי בשכונה גדולה שם ודיברתי עם ראש העיר.
משה גפני: לא היקצו בתכנית המתאר שטח לבניית מקווה.
משה גפני: הוא רוצה לבנות מקווה, אין לו איפה לבנות.
משה גפני: מה יש לך לענות להגנתך?
יהודה זמרת: אני לא אענה תשובה קונקרטית.
משה גפני: בגלל שאין לך מה לענות.
יהודית נאות: אתה יודע שיש מקומות שלא היקצו קרקע לגני ילדים.
יהודה זמרת: בבית שמש יש חוסר במבני ציבור באופן כללי.
יהודה זמרת: זו לא בעיה של מקווה.
יהודית נאות: המתכנן של בית שמש היה צריך להיות פסול במשרד הפנים.
יהודית נאות: לבית שמש אין מבני ציבור.
יהודית נאות: חסרים גני ילדים, אין טיפת חלב.
יהודה זמרת: אני לא מדבר על מקרים קונקרטיים, אני רק מסביר איך עובדים מוסדות התכנון.
יהודה זמרת: כשהממשלה אישרה לאחרונה תדריך, ישבה ועדה וקבעה יעדי תכנון להקצאת קרקע לצרכי ציבור.
יהודה זמרת: קבעו פרמטר מסויים של שכונות, נתנו אבחנה בין שכונה חרדית לבין שכונה חילונית ומעורבת.
יהודה זמרת: כשאנחנו מדברים על שכונה חדשה, שכונה של 1,500 יחידות דיור, אפשר לבחון את זה ולהגיד צריך מקווה.
יהודה זמרת: ברגע שאתה מקים 100 יחידות דיור, אתה בוחן את התכנית ואומר: יש מקווה באזור שנבנה עוד מקודם, יש מקווה שייבנה, הוקצתה קרקע בשכונה ליד, הוקצתה קרקע ברחוב ליד.
יהודה זמרת: כך אתה מסתכל על הפרוגרמה.
יהודה זמרת: לא כל תכנית סוחבת על גבה מקווה.
יהודה זמרת: זה ברור לכולם.
יהודה זמרת: צריך להיות מספר מסוים של אנשים כדי להפעיל את המקווה, כדי להצדיק את הקצאת הקרקע בשבילו.
יהודה זמרת: לכן הצעת החוק הזאת, שבאה לחייב בכל תכנית מקווה, לפי השיטה הזאת היא היתה צריכה לחייב כל תכנית בבניית מתנ"ס, בית-ספר, גן ילדים ועוד שלל צרכי ציבור נפרדים.
יהודה זמרת: לכן מבני ציבור לא נבנים אגב תכנית אחת.
יהודה זמרת: כשבודקים תכנית רואים את ההקשר הכולל שלה.
יהודה זמרת: סעיף 2, שמחייב בכל תכנית להקצות קרקע למקווה הוא לא נכון.
יהודה זמרת: לא עובדים כך בהקצאת מבני ציבור.
יהודה זמרת: צריך לזכור שחלק מהתלונות הן על סמך תכניות מהעבר.
יהודה זמרת: באים ואומרים: יש לנו בעיה נקודתית בבית שמש, אבל יש מדינה שלמה והחוק נועד לפתור בעיה של המדינה, זה לא חוק למקווה בבית שמש.
יהודה זמרת: לכן אנחנו לא חושבים שיש מקום להצעת החוק הזו.
משה גפני: אני הבאתי את בית שמש כדוגמה.
משה גפני: הנה יש לך פה סיפור על בית הכרם.
יהודה זמרת: בבית הכרם לא חסר.
יהודה זמרת: העותרים החילוניים טוענים שהיקצו יותר מדי.
משה גפני: למה חברי הכנסת הדתיים כל הזמן מחוקקים את החוק הזה?
יהודה זמרת: נפלאות ממני דרכי הפוליטיקה.
משה גפני: הרי אתה עובד במשרד הפנים.
משה גפני: אתה מכיר את הדברים מקרוב, אתה יודע מה קורה בשטח, אנחנו פחות יודעים.
משה גפני: למה חברי הכנסת הדתיים, קדנציה אחת אחרי השנייה, מגישים חוק כזה?
משה גפני: אני לא ראיתי חבר-הכנסת שמגיש הצעת החוק לפיה בתכנית המתאר ייכלל גן ילדים.
משה גפני: הרי מקווה זה דבר חיוני.
משה גפני: למה הם מעלים את זה בכלל?
יהודה זמרת: ראיתי הצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל לגבי גן ילדים.
משה גפני: אני מבין שמרכז השלטון המקומי מתנגד, כדרכו.
נועה בן-אריה: לא כדרכו.
נועה בן-אריה: יש דברים שאנחנו גם מסכימים, לא בוועדה הזאת.
נועה בן-אריה: יש עניין של לוגיקה בנושא הזה.
נועה בן-אריה: מקריאת הסעיף כמות שהוא, כשמוסיפים את העניין של מבני ציבור, אפשר להתמודד עם זה.
נועה בן-אריה: אבל כשמכניסים את העניין: "לרבות מבני דת ולרבות מקוואות טהרה", זה כמו לומר: אסיה, אירופה, אמריקה וקרית ביאליק.
נועה בן-אריה: זה ללכת מהמאקרו לסופר מיקרו.
נועה בן-אריה: זאת אומרת, ללכת מהגדרה כוללנית לסופר מיקרו, כאשר במבני ציבור ממילא קיימת ההגדרה ומכאן נובעת ההתנגדות.
משה גפני: למה לפי דעתכם חברי הכנסת מגישים הצעות חוק כאלה?
משה גפני: למה לפי דעתכם זה קורה?
נועה בן-אריה: בהחלט יכול להיות שיש מקומות שבהם קיימת איזושהי התנגדות שהיא יכולה להיות לפעמים אפילו קטנונית.
נועה בן-אריה: במקומות האלה צריך לטפל ברמה הנקודתית.
נועה בן-אריה: אנחנו חזרנו ואמרנו גם בישיבות קודמות, אני לא נכחתי, נכח עורך-דין נתן מאיר, שחזר ואמר: גם אם קיימת בעיה, היא קיימת במישור המוניציפאלי וניתן לתקוף אותה במישור הזה, כמו שניתן גם לאפשר אותה במישור הזה ולא צריך לתקוף אותה ברמה הממשלתית.
משה גפני: מה שאת אומרת זה נכון.
משה גפני: יש בעיות מקומיות.
משה גפני: אם הן מעט או הרבה, אני לא יודע.
משה גפני: הרי ידעתם שהחוק עבר בקריאה טרומית וראיתם שהנחתי את הצעת החוק אחרי הרב פרוש.
משה גפני: למה אתם לא באים היום ואומרים: כשהרב פרוש הגיש את הצעת החוק הזאת היו כמה בעיות, טיפלנו בבעיות האלה.
משה גפני: אם היית באה היום ואומרת: יש כמה בעיות, אנחנו מבקשים לעכב את החקיקה בעניין הזה מכיוון שכמו שתיארת את זה, שפתאום אנחנו מחוקקים חוק על דבר שהוא במיקרו, הבעיות טופלו וסודרו או טופלו ואין אפשרות לסדר אותם בגלל הנימוקים א' ב', ג'.
משה גפני: שוב, אנחנו חוזרים על אותו דבר שהיה קודם, מה שגורם לי לחשוב שמרכז השלטון המקומי לא בא בידיים נקיות.
נועה בן-אריה: על זה אני יכולה לפחות להשיב, שעורך-דין זמרת השיב על חלק נכבד מהדוגמאות שהוצגו כאן ברמת משרד הפנים.
משה גפני: משרד הפנים מעורב בעניין או כשזה מגיע לבג"ץ או כשיש בעיה של תכנית.
משה גפני: על המקרים הספציפיים את אמרת נכון, זו לא בעיה של משרד הפנים, זו בעיה מוניציפאלית.
נועה בן-אריה: מרכז השלטון המקומי לא מודע לכל בעיה ובעיה שמופנית אליו מבחינת מקווה.
נועה בן-אריה: לו מרכז השלטון המקומי היה יודע לגבי כל ישוב ויישוב, יכול להיות שהוא היה עוזר לפתור את הבעיה.
תמי רוה: אני לא יודעת אם ראית את התדריך לתכנון להקצאת קרקע שיהודה חילק.
תמי רוה: יש כאן התייחסות מאוד מפורטת למקוואות.
תמי רוה: יש כאן איזשהו מפתח.
תמי רוה: יכול להיות שהמפתח הזה הוא פחות טוב וצריך לתקן אותו, אבל זו בדיוק הדרך שצריכים ללכת בה.
יהודה זמרת: פה מדברים על מדיניות קרקע למקווה.
יהודה זמרת: מקווה יכול להיות משולב עם ייעוד נוסף.
יהודה זמרת: זה יכול להיות יחד עם תחנת טיפת חלב.
יהודה זמרת: אם אתה מייעד את הקרקע רק למקווה, אתה מגביל אותה למעשה, אתה לא מאפשר שימוש מקסימלי בקרקע וניצול.
יהודה זמרת: אני חושב שזה נגד הכוונה שקרקעות יילכו למקוואות.
משה גפני: זה לא מגביל.
יהודה זמרת: אם למשל יש תכנית לשכונה של 1,000 יחידות דיור, אני קובע שטחים חומים.
יהודה זמרת: אני לא קובע פה מקווה, פה בית כנסת, פה טיפת חלב כי אני אומר שפרנסי העיר יראו עם התקדמות הבנייה, עם כמות הצרכים לפי אופי השכונה מה הם צריכים.
יהודה זמרת: אני משאיר את השטחים כשטחים לבנייני ציבור ואת זה ממלאים בתוכן.
יהודה זמרת: אני לא יכול לקבוע בשלב הנוכחי מקווה ואז יגידו: לא, פה היה צריך להיות בית-כנסת, אני לא צריך מקווה.
יהודה זמרת: תעשה שינוי תב"ע, תתחיל לרוץ.
יהודה זמרת: הרעיון הגדול הוא לאפשר גמישות, כי תכנית לא יכולה לקבוע, לפני שהאנשים הגיעו, מה יהיה אופי השכונה.
יהודה זמרת: הצעת החוק הזאת, מעבר לעובדה שהיא חלה על כל תכנית למגורים, כולל דירה, ואשר בא לקבוע מקווה היום ולאחר מכן תצטרך לרוץ לעשות שינוי תב"ע בוועדה המחוזית בשביל טיפת חלב או בית כנסת, נראה לי לא במקום.
משה גפני: אם הוועדה תאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה, מה אתה מעדיף שיאושר, רק סעיף 1 או סעיף 1 יחד עם סעיף 2?
יהודה זמרת: עיקר הבעיה זה סעיף 2.
יהודה זמרת: מבחינתנו עדיף שרק סעיף 1 יאושר כי הוא נותן הצהרת כוונות.
יהודה זמרת: הוא לא בא ואומר שבכל תכנית יהיה מקווה.
נועה בן-אריה: אם אתה משאיר רק את סעיף 1, הוא סעיף דקלרטיבי.
נועה בן-אריה: הוא לא נותן איזושהי חובה.
משה גפני: אני אלך רק על סעיף 1 ועליו נצביע.
יוני גרטי: גם לסעיף 1 יש הסתייגות לפי עמדת הממשלה.
מרים פרנקל-שור: בהצעה המקורית של חבר-הכנסת פרוש היה רק סעיף 1, ועד כמה שאני זוכרת, לא היתה התנגדות ממשלה.
דלית דרור: הממשלה החליטה לתמוך בסעיף 1 עם שינוי נוסח.
יוני גרטי: מה הנוסח?
דלית דרור: יהיה כתוב:
דלית דרור: מבנים לצורכי ציבור.
משה גפני: מבחינתי כל הדברים האלה לא רלוונטיים.
משה גפני: אני התחייבתי וזה מה שאני הולך לעשות.
משה גפני: היתה החלטה שהסכימו לה שר המשפטים, שר הפנים והנהלת הקואליציה ואני הודעתי על זה במליאת הכנסת.
משה גפני: סעיף 1 כמו שהוא כתוב בחוק הזה, על זה אני הולך.
משה גפני: על זה היתה הסכמת הקואליציה והצביעו בעד.
משה גפני: זה מופיע בפרוטוקול מליאת הכנסת וזה מופיע בתשובתו של השר.
משה גפני: אם אתם אומרים שזה גם יותר נוח מבחינתכם, אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.
משה גפני: אם הוועדה תאשר אותו, נביא את זה למליאה.
משה גפני: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית נמשיך את הדיון.
משה גפני: נראה, אולי השתנו דברים.
נועה בן-אריה: אולי אנחנו נביא נתונים.
משה גפני: אני מקבל את הצעת נציגי הממשלה.
משה גפני: את סעיף 2 אני מוריד בשלב זה.
משה גפני: לקראת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית אולי יהיה שינוי.
משה גפני: לקריאה ראשונה אני מביא להצבעה רק את סעיף 1.
משה גפני: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה ירים את ידו?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 3 נגד – 1 הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – ייעוד קרקעות למקוואות טהרה), התשס"א-2001, נתקבלה.
משה גפני: בישיבה הקודמת שדנה בחוק ביקשתי לפצל ולהגיע עד לסעיף 13, ולהעלות את החלק הזה לקריאה ראשונה במליאה.
משה גפני: אבל היועצת המשפטית של הוועדה מבקשת להגיב על כך.
משה גפני: אם זה בלתי אפשרי, נמשיך הלאה בדיון על הצעת החוק כולה – אני דבק במשימה.
מרים פרנקל שור: היה נוהג בלשכה המשפטית, שלא היה מעוגן בתקנון, לפצל הצעת חוק עוד לפני קריאה ראשונה.
מרים פרנקל שור: היועצת המשפטית לכנסת הכינה חוות דעת לפני זמן מה, שלפיה אין אפשרות לעשות זאת.
מרים פרנקל שור: בכוונתנו להביא בקשה לוועדת הכנסת לתקן את החוק כך שיהיה אפשר לפצל הצעות חוק גם לפני קריאה ראשונה.
משה גפני: אני מבקש לקדם זאת גם בגלל החוק הנוכחי, חוק חופי הים התיכון, וגם בשל חוק שירותי הדת וחוק הכבאות.
משה גפני: אלה שלושת החוקים הגדולים שנדונים בוועדה.
משה גפני: אני מעוניין להביא לפחות את חלקם לקריאה ראשונה.
משה גפני: אם זה בלתי אפשרי – ניאלץ להשלים את החוקים, אבל אם יש אפשרות לפצל אותם – הדבר יסייע.
משה גפני: אלה חוקים גדולים.
דב באסל: בישיבה הקודמת נקבע שיתקיים דיון חוזר לגבי סעיף 8.
משה גפני: אינני זוכר, נצטרך לבדוק זאת בפרוטוקול.
משה גפני: אני מעוניין להשלים את החוק.
משה גפני: אם אי-אפשר לפצל את החוק, אחזור לכך בסוף הדיון על החוק.
ישעיהו שטראוס: אנחנו מעוניינים לקבל גרסה מתוקנת של הצעת החוק, שכוללת את התיקונים שהוחלט עליהם עד כה.
משה גפני: בסדר גמור, יידרש לכך עוד זמן-מה.
מרים פרנקל שור: אני קוראת את סעיף 13(א)(1) לחוק.
אלי בן ארי: אני מבהיר שסדימנטים הם בעצם חול, חלקי חומר, אבן – כל מה ששוקע.
אלי בן ארי: אינני יודע אם יש לכך מילה בעברית.
מרים פרנקל שור: אני ממשיכה לקרוא את סעיף קטן (2) וסעיף קטן (3) לסעיף 13(א).
משה גפני: מדוע נקבעו כאן 200 מטרים מקו המים?
אלי בן ארי: התייעצנו בנושא, ביצענו עבודה רצינית למדי.
אלי בן ארי: השאלה הייתה איזה תחום יש לקבוע, כדי שהוא יהיה יעיל ויאזן בין האינטרסים.
אלי בן ארי: כל ערכי החוף – הערך הנופי העיקרי, החלקים בעלי הערך – נמצאים פחות או יותר ברצועה הזאת - רוחב של 200 מטרים.
אלי בן ארי: קביעת רצועה של 100 מטרים לא תספיק, ואילו 300 מטרים הם כבר קצת יותר מדי.
אילנה שפרן: אני חברה גם בוועדה למימי חופים.
אילנה שפרן: ראשית, העברנו לוועדת הפנים ואיכות הסביבה את מסמך המדיניות של הוועדה למימי חופים, שבעצם מציג את הסקר הזה .
אילנה שפרן: אינני רואה טעם לעשות זאת שוב.
אילנה שפרן: בעצם כל המיפוי, אפיון וכימות של כלל ערכי החוף נעשה כבר, ולכן אינני מבינה מדוע יש לקבוע זאת בחוק.
אילנה שפרן: המסמך כבר קיים.
משה גפני: לא ראיתי את המסמך.
משה גפני: אני מבקש לקבל אותו.
משה גפני: איך הוגדרה שם רצועת החוף, מה רוחבה?
אילנה שפרן: הרוחב משתנה.
אילנה שפרן: לכל ערך חוף הייתה קביעה אחרת, גם בתוך הים וגם בחוף.
אילנה שפרן: אני מניחה שהקביעה די דומה למה שנקבע בהצעת החוק.
אלי בן ארי: אבל פרק הזמן הזה נקבע להוראת השר על ביצוע, ולא לביצוע ממש.
משה גפני: אבל מכיוון שהדבר כבר בוצע, מדוע יש התנגדות לפרק הזמן של שלושה חודשים?
אילנה שפרן: אני מוותרת על ההערה הזאת.
משה גפני: אני סקרן לדעת: מדוע יש התנגדות?
משה גפני: בלאו הכי הוועדה למימי חופים מבצעת זאת.
משה גפני: אפשר לכתוב שהסקר יוכן בתוך יום.
אילנה שפרן: לדעתי זה כלל לא צריך להיכלל בחוק.
אילנה שפרן: יש חוברת שלמה שעוסקת בנושא.
אילנה שפרן: אבל כל הסעיף הזה מיותר.
משה גפני: אפשר לכתוב כאן "בתוך שבוע יהיה סקר".
אילנה שפרן: חזרתי בי מההערה הזאת.
טל גיז: ראשית אני מבקשת להזכיר שבסעיף קודם, סעיף 2(ד), נכתב "בתוך שנה וחצי מיום כניסת חוק זה לתוקף ולא יאוחר מחצי שנה מיום השלמת השלב הראשון של סקר ערכי חוף יכין השר… רשימה של המקומות… שבהם מצויים ערכי חוף מעבר לתחום שקבוע בסעיף קטן (ב)…".
טל גיז: בסעיף ההוא נקבע בעבר רוחב של 500 מטרים, והיום הוא שונה לרוחב של 300 מטרים.
טל גיז: לכן באמת לא ברור מדוע כאן נקבעו 200 מטרים.
טל גיז: שנית, לעניין מיפוי זכויות המקרקעין, תכניות ושימושים קיימים בסעיף (2): גם כאן יו"ר הוועדה ביקש מפה, ואינני יודעת אם היא נערכה.
טל גיז: חשוב שתהיה מפה כזאת.
טל גיז: בכל מקרה יש להבהיר שהמפה מתבקשת לצורכי מידע ואין לה משמעות מעבר לכך.
טל גיז: לא יסתמכו עליה לצרכים אחרים.
טל גיז: אחר כך חשוב להכפיף את הדברים לחוק חופש המידע, כך שזה יהיה מידע שיהיה אסור למסור לפי ההוראות האלה – למשל, מידע בדבר מתקנים ביטחוניים.
משה גפני: לדעתי זה מופיע בהצעת החוק, אבל אני מבקש שעו"ד גיז תזכיר זאת בהמשך.
משה גפני: נוסיף גם את הנושא הזה לכל החלק הביטחוני.
טל גיז: יש להתייחס גם לחוק הגנת הפרטיות, כי מדובר בזכויות של אנשים פרטיים.
שמעון ליאור: אני מצטרף להערות שהשמיעה נציגת משרד הפנים, ומבקש להוסיף עוד משפט: אני מציע שכל גוף שהגיש את הסקר שלו לוועדה למימי חופים מכוח הכרח קודם, יהיה פטור מההגשה הנוספת.
משה גפני: המחוקק איננו מבקש סקר נוסף.
משה גפני: הבקשה היא למסור את הסקר הזה.
משה גפני: אינני מבין את הבעיה.
שמעון ליאור: כתוב "יורה השר על ביצוע".
שמעון ליאור: צריך להיות "על הגשה".
שמעון ליאור: אבל בכל מקרה, למה להגיש שוב משהו שהוגש?
משה גפני: לגופו של עניין איננו יודעים מי יהיו השרים, מה יתפתח.
משה גפני: כל עוד היחידות מבצעות את הדברים והשרים והפקידים מוצלחים – אין בעיה; המחוקק מבקש לקבוע כל זאת בחוק, כי מחר עלול להיות פקיד אחר, במקום מר ליאור, שלא יעשה את הדברים.
משה גפני: יכול לקרות לפעמים שגם השר יהיה כזה.
משה גפני: לכן המחוקק קובע שמה שנעשה בין כך ובין כך, יהיה בחוק.
אסתר אורן: איננו מתנגדים למה שכתוב.
אסתר אורן: אבל אנחנו מבקשים שיתווסף משפט שקובע שמי שהגיש את הסקר, יהיה פטור מהגשתו.
אסתר אורן: כמו שאמר היו"ר, יכול לבוא שר חדש ולדרוש שהסקר יוגש שוב למרות שכבר הוגש.
משה גפני: אינני מבין את ההערה, אבל היא נרשמה.
משה גפני: מי שהגיש סקר – לא עבר על החוק.
אסתר אורן: זה איננו מדויק: יש צורך להגיש לפי החוק הזה.
זוהר לביא: גם אני מצטרף להערה הזאת.
זוהר לביא: אני מציע שלסעיף יתווסף משפט שאומר שבמקומות שקיים סקר כאמור, השר רשאי להישען עליו.
זוהר לביא: זאת תהיה זכותו של השר להחליט כך.
משה גפני: אני רוצה לשאול את שלושת הדוברים האחרונים שאלה: נניח שהחוק עובר בקריאה שנייה ושלישית, ויש סקר של רשות הנמלים והרכבות שהוגש; האם השר יכול לכתוב שהסקר קיים?
אסתר אורן: לא, לפי החוק הזה יש צורך בסקר חדש.
דני מורגנשטרן: ממילא כתוב שהמידע יעודכן.
דני מורגנשטרן: ממילא יהיה צורך לעדכן הכול.
משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הפרשנות המשפטית שהוצגה כאן.
משה גפני: האם המשמעות היא שהחוק הזה מחייב עריכת סקר חדש, או שיהיה אפשר להסתמך על הסקרים הקיימים?
משה גפני: וכפי שהוזכר, ממילא יהיה צורך בעדכון.
זוהר לביא: העדכון איננו קשור לשר.
זוהר לביא: אנחנו מבצעים עדכון משום שיש לנו התחייבויות לכך במסגרת חוקים אחרים.
זוהר לביא: אנחנו עורכים את העדכון, ולא נציג המשרד לאיכות הסביבה.
זוהר לביא: נציג המשרד מבקר אותנו.
זוהר לביא: אני, שאינני נציג המשרד, מגיש את העדכון למשרד לאיכות הסביבה ולוועדה למימי חופים.
זוהר לביא: אני מבהיר שאנחנו מעדכנים את המידע אחת לשנה לפחות, כפי שכתוב בהצעת החוק הזאת, בגלל דרישה שקיימת בחוק אחר.
זוהר לביא: אני, נציג חברת החשמל ולא נציג השר, ממלא את המטלה הזאת.
ולרי ברכיה: אני מסכימה לבקשה.
ולרי ברכיה: אין צורך לבקש סקר נוסף, אם קיים סקר אחר.
דן צפריר: מבחינה לשונית של הסעיף, אין שום בעיה, בעצם.
משה גפני: אם כן, נציגי רשות הנמלים והרכבות וחברת חשמל טוענים שאם החוק הזה מתקבל כמות שהוא המשמעות היא שבעקבות החוק יהיה צורך לבצע סקר חדש, על אף שהיום יש כבר סקר.
משה גפני: שני הגופים מבקשים שבחוק ייכתב שאם הוכן כבר סקר, לא יהיה צורך להכינו בשנית, אלא רק לעדכנו.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הדברים.
משה גפני: אם יהיה צורך בכך, הניסוח ישונה.
משה גפני: אני מקבל את הגישה, זה ברור לגמרי, אין צורך להכין סקר כפול.
משה גפני: אבל להערכתי, ואני אינני משפטן, זה ברור מתוך הסעיף.
משה גפני: אם היועצת המשפטית של הוועדה תקבע שנציגי רשות הנמלים והרכבות וחברת חשמל צודקים בפרשנות המשפטית שלהם, נוסיף את ההבהרה הזאת.
ניר פפאי: אני מבקש להעיר שתי הערות קצרות בהתייחס לחוסר הנחיצות של הסקר.
ניר פפאי: ראשית, מסמך המדיניות של הוועדה למימי חופים הוא מסמך שאיננו סטטוטורי.
ניר פפאי: ולכן, כשנאמר בסעיף קטן (1) "הסקר יעודכן ככל הנדרש" – זוהי אמירה ברורה.
ניר פפאי: שנית, מסמך המדיניות איננו מתייחס לסעיפים 2-3 ולכן בהחלט יש צורך בהכנת סקר כזה.
גילי קירשנר: הערותינו נמסרו בכתב, ואני מבקשת רק להגיב בקצרה לדברים: כל ההתייחסות הכוללנית למיפוי, אין בה קביעה של תקנים.
גילי קירשנר: יש לקבוע גוף שיהיה אחראי על התקינה, או לקבוע את התקנים בחוק.
גילי קירשנר: אני מציעה שהמרכז למיפוי ישראל ייקבע כגוף הקובע את התקנים.
גילי קירשנר: הוא עוסק בנושא בחלק גדול מהדברים שמוזכרים כאן.
גילי קירשנר: ובנושא זרמי הים חסרות הגדרות.
גילי קירשנר: לעניין זכויות המקרקעין, לא כל המקרקעין לאורך חוף הים ובתוך המים מוסדרים.
גילי קירשנר: תידרש פעולה של הסדר מקרקעין לפני מיפוי הזכויות.
גילי קירשנר: תהליך האיסוף חייב להיות תקני ורב-שנתי, וָלא – כל המידע שמתקבל מגופים שונים לא יוכל להשתבץ באותה מסגרת, ואז יהיו סתירות או חוסר בהירות.
גילי קירשנר: יש לקבוע גורם מרכז – ואני מציעה שהמרכז למיפוי ישראל יעשה זאת, כמובן, משום שהוא האחראי לתשתית והוא קבע תקנים מחייבים.
משה גפני: בישיבה האחרונה ביקשתי מהמרכז למיפוי ישראל להכין מיפוי של הים.
משה גפני: נאמר בישיבה שייתכן שלא יהיה אפשר לקבוע מרחק זהה מהחוף לכל אורך הרצועה, בגלל ההבדל בין רחוב בן-יהודה בתל-אביב לבין חולות אשדוד, למשל.
משה גפני: נדמה לי שהמרכז למיפוי ישראל הסכים לבקשה הזאת.
גילי קירשנר: הבקשה הזאת עולה כסף, צריך לדבר על כך עם נציג משרד האוצר.
גילי קירשנר: במסגרת תכנית העבודה הקיימת יש עבודה של המרכז למיפוי ישראל ושל מנהל מקרקעי ישראל בנושא זה.
גילי קירשנר: לטענתנו, ומכיוון שמדובר בזכויות במקרקעין, החומר שקיים היום טוב לצורך המחשה ולצורך דיונים בוועדה.
גילי קירשנר: לצורך העבודה השוטפת, יהיה צורך במיפוי בקנה מידה מפורט יותר, כדי שיהיה אפשר להחליט החלטות ולקבוע את המרחק מהחוף.
גילי קירשנר: העבודה הזאת דורשת תקציב של 700,000 או 800,000 ש"ח לערך.
גילי קירשנר: יש צורך בתצלומי אוויר ובפענוח שלהם.
שי יפתח: החומר הקיים מאפשר לקיים דיון ולהבין במה מדובר כאן.
שי יפתח: כרגע איננו דנים בחלקות בודדות.
שי יפתח: כשהחוק יעבור תוכן תכנית, ואז יהיה מיפוי.
שי יפתח: אז זה יהיה רלוונטי.
גילי קירשנר: ההערה שהערתי דווקא עשויה לחסוך כסף.
גילי קירשנר: אם לא ייקבעו נהלים, באמצעות גורם מרכז או תקנים, יהיה עודף של מיפוי ועודף של אינפורמציה – שהתשתית שלהן לא תהיה זהה.
גילי קירשנר: הכוונה היא לחסוך.
משה גפני: עכשיו אי-אפשר לדבר על תקציב נוסף עם משרד האוצר.
משה גפני: נציגי האוצר יטענו, ובצדק, שתקציב המדינה עדיין לא אושר ושהמצב הכלכלי קשה.
משה גפני: אחרי שהתקציב יעבור, ואני מקווה גם שהחוק יעבור בקריאה ראשונה, יעלו טענות צודקות שבאמצעות המידע המפורט יהיה אפשר לחסוך כסף ונדבר עם האוצר על הנושא בכובד ראש ויותר ברגיעה.
משה גפני: אני מקבל את העמדה של משרד האוצר, לשם שינוי.
רוני פנחס: בכל הנוגע לרצועת החוף היבשתית אין לנו כמעט סייגים וניתן למפות אותה ולפרסם לציבור את המידע, למעט שני נושאים מצומצמים: ראשית, שטחים שסגורים לצורכי אימונים – שם אנחנו מבקשים שיהיה תיאום עם צה"ל לקראת כניסה לשטחים הללו, מטעמים בטיחותיים; שנית, אנחנו מתנגדים למיפוי של מתקנים ביטחוניים.
רוני פנחס: רצועת החוף הימית בעייתית יותר.
רוני פנחס: זהו מידע שיש לו חשיבות ביטחונית גבוהה מאוד.
רוני פנחס: והוא מידע רגיש מאוד.
רוני פנחס: מיפוי קרקעית הים הוא מידע שברובו איננו חשוף היום.
רוני פנחס: כוונתי למיפוי במרחק של 500 מטר מהחוף, וקביעת נתיבי הגישה מהים ועומקים מדויקים – ולא משוערים כמו שקיים היום.
רוני פנחס: כל המידע הזה מצוי בצורה מצומצמת מאוד, ואיננו רוצים שיגיע לגורמים מסוימים.
רוני פנחס: איננו מתנגדים לעריכת מיפוי ברצועה הימית בשטחים שאינם סגורים.
רוני פנחס: אך לפני פרסום לציבור אנחנו מבקשים שהחומר ייבדק על-ידי הגורמים המתאימים בצה"ל.
רוני פנחס: חלק מהמידע יפורסם, כמובן, אבל חלק אחר שלו – רגיש הרבה יותר – יימסר על סמך פנייה ודרישה, ולאחר בדיקת זהות המבקש והאפשרות לוודא שהוא ישמור על המידע ולא יעביר אותו לגורמים אחרים.
רוני פנחס: אנחנו מתנגדים למיפוי קרקעית הים בשטחים סגורים מסיבות ביטחוניות.
רוני פנחס: אני מבהיר לגבי רצועת החוף היבשתית אין כמעט מניעה לבצע מיפוי.
רוני פנחס: בשטחים בתוך הים שאינם שטחים סגורים – ורוב השטחים אינם סגורים – איננו מתנגדים לעריכת המיפוי.
רוני פנחס: אבל בכל הנוגע להעמדת המידע לציבור, אנחנו מבקשים קודם בדיקה של החומר על-ידי הגורמים המוסמכים בצה"ל.
רוני פנחס: ההערכה היא שרוב החומר יאושר בלי סייגים.
רוני פנחס: אולם מידע ספציפי שיצביע על גישה למתקנים ביטחוניים, למשל – יימסר לציבור רק לאחר בדיקה.
משה גפני: אני מבקש שרס"ן פנחס יכין נוסח המבטא את ההסתייגות הזאת.
מוסי רז: אם נכפוף את הסעיף לחוק חופש המידע, הדבר בעצם ייתן פתרון לבעיות שהציג רס"ן פנחס.
רוני פנחס: לא כל נתון ביטחוני נלקח בחשבון במסגרת חוק חופש המידע.
רקפת כץ: לפי חוק חופש המידע, אסור לתת מידע על כל דבר ביטחוני.
רוני פנחס: אבל אז יהיו פניות לבית משפט כל העת, ולא יהיה לזה סוף.
רוני פנחס: אני מבהיר שאנחנו מעוניינים לערוך מיפוי בשטחים הסגורים בים.
רוני פנחס: יש לי הערה נוספת, שאיננה מגבילה במיוחד: אנחנו מבקשים שהחברה שתערוך את המיפוי תהיה חברה ישראלית, שיהיה לה קשר עם נציג בחיל הים, ושיהיה נציג של צה"ל שיתלווה למיפוי.
ברוך פרצמן: היום מבוצע פרויקט בשיתוף עם חיל הים, מנהל הספנות והמכון לחקר ימים ואגמים, ובמסגרתו מתבצע מיפוי של כל המים הריבוניים של המדינה, מקו המים ועד מרחק של 12 מייל.
ברוך פרצמן: הנושא מתואם עם חיל הים וגורמים אחרים.
משה גפני: אבל רס"ן פנחס מבקש שלא לפרסם את המידע.
רותי רוטנברג: המידע קיים באינטרנט.
ברוך פרצמן: צריך לחשוב גם על הבטיחות בשיט.
ברוך פרצמן: אי-אפשר לכלול במפות מידע שאיננו נכון, כי כלי שיט עלולים לעלות על שרטון בגלל הטעות הזאת, ואז הגופים הירוקים יזדעקו, ובצדק.
ברוך פרצמן: המידע צריך להיות מצונזר, אבל מדויק.
רוני פנחס: זה איננו סותר את דבריי.
משה גפני: אני מציע שרס"ן פנחס יכין נוסח שלא יתנגש עם החוק.
משה גפני: אי-אפשר להביא את הדברים לידי אבסורד, כי יש להתחשב בנתיבי השיט ובחופש המידע.
משה גפני: לא אסכים לפגיעה באינטרסים הביטחוניים – זה ברור לחלוטין.
משה גפני: אני מבקש שיוכן נוסח סביר שלא יפגע באינטרסים של חיל הים, אך גם לא יביא את הדברים לאבסורד.
משה גפני: נפעל כאן כמו שפועלים בעולם.
משה גפני: חלק גדול מהדברים ידוע, ואין צורך במאמץ גדול כדי לדעת זאת.
משה גפני: המידע קיים בוודאי בידי מי שעוסקים בשיט וכו'.
משה גפני: לכן אני מבקש שהניסוח יהיה סביר.
ישעיהו שטראוס: יש בעיה ביטחונית גם בפרסום של מתקני חברת חשמל ותשתית.
ישעיהו שטראוס: אני מבקש להגיש מסמך לוועדה, שיפרט את המגבלות.
ישעיהו שטראוס: אלה אינן מגבלות שחברת החשמל קבעה.
ישעיהו שטראוס: רשויות הביטחון הן שהנחו אותה.
ישעיהו שטראוס: יש מגבלות בכל הנוגע למיפוי ולפרסום מידע לגבי תחנת כוח, למשל.
ישעיהו שטראוס: השיקולים הם שיקולים ביטחוניים.
מוסי רז: אבל כבר היום החוק מטפל בכך.
מוסי רז: אם מישהו פונה לשר התשתיות הלאומיות לפי חוק חופש המידע, ומבקש ממנו את תכנית הבניין של תחנות הכוח, המידע לא יימסר.
מוסי רז: כלומר, חוק חופש המידע מסדיר את הדברים כבר היום.
זוהר לביא: המידע לא יימסר, אך לא בגלל החוק.
זוהר לביא: בכל מיני תצלומים תחנות הכוח מרוטשות לחלוטין, וכך גם גופים אחרים.
זוהר לביא: חלק מההגנות שלנו הן הגנות של חיל הים.
זוהר לביא: תחנות הכוח הן מתקן אסטרטגי שממוגן כמו שגבול מדינת ישראל ממוגן.
זוהר לביא: אלה הוראות של רשויות הביטחון המעוגנות בהחלטת ממשלה, למרות שאין מדובר במתקן ביטחוני.
זוהר לביא: בשל כך יש מגבלות בהצגת מידע הקשור לתחנת הכוח.
מוסי רז: אם כן, האם היום עוברים על החוק?
רותי רוטנברג: לא, הדברים הם בהתאם לחוק.
זוהר לביא: החשש הוא שיטענו שבשל חוק חופש המידע הפרטים פתוחים לכולם.
משה גפני: חברת החשמל תגיש את המסמך.
נועה בן אריה: אני מפנה למסמך העמדה של מרכז השלטון המקומי בנושא.
נועה בן אריה: הוא מתייחס לשתי נקודות הקשורות לסעיף זה.
נועה בן אריה: הראשונה היא מימון הסקר.