GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לפי מה שאתה מתאר לנו, מי שעשה שימוש לרעה בהרחבה או בליברליות שיש בתקנות הקודמות הם עורכי הדין.
משה גפני: וראה איזה פלא, התקנה החדשה לא רק שלא טיפלה בעורכי הדין אלא עוד הרחיבה.
משה גפני: כמו שאומרת עורכת-דין קלר: רק אם יש סכנה ממשית וכדומה.
משה גפני: במי שטיפלו זה במבקרים.
משה גפני: אתה נתת דוגמאות של עורכי-דין.
משה גפני: להיפך, הייתם צריכים להחמיר בתקנות.
חנה קלר: החוק מתייחס רק לעורך-דין.
משה גפני: עורכת-דין קלר, אני מכבד את מה שאת אומרת ואני לומד ממך.
משה גפני: את אמרת שהשינוי בתקנות שעליהן מדבר חבר-הכנסת עסאם מח'ול, הוא לטובת העורך-דין, ואמרת שאנחנו נשמע את הדוגמאות של עורך-דין בן-גור.
משה גפני: שמענו את הדוגמאות שלפיהן עורכי הדין ניצלו את האפשרויות שלהם לרעה.
משה גפני: למה לא החמרתם בתקנות האלה?
משה גפני: למה הקלתם?
משה גפני: למה פגעתם במבקרים?
משה גפני: הרי לגבי מבקרים אין לו דוגמאות.
חנה קלר: החיסיון ניתן למטרה מסויימת, להתייעצות משפטית.
חנה קלר: החוק שנותן את החיסיון מדבר רק על עורך-דין ועל כל מבקר.
חנה קלר: אנחנו חושבים שהזכות הזאת היא זכות כל כך חשובה, לכן אמרנו שנשלול אותה אבל לא נשלול אותה על חשש בעלמה אלא רק על חשש ממשי, כי אנחנו שותפים להגנה על זכות החיסיון.
משה גפני: איך אתם מטפלים בבעיות שהעלה עורך-דין בן-גור?
חנה קלר: קודם כל יש חקירות.
חנה קלר: אחת כבר עומדת לדין.
חנה קלר: אמרו לי שיש בדרך בדיקה.
חנה קלר: אם יהיו מספיק ראיות, אני אמסור לכם.
עסאם מח'ול: זאת רק הוכחה שיש בידי המשטרה את הכלים במקרה של עבירה ולא צריך לשנות את התקנות.
חנה קלר: רציתי לומר דבר אחד, אם אומרים לאסיר שהפגישה עם עורך הדין יהיה בנוכחות סוהר, יש לו תמיד אפשרות לוותר על הפגישה בטווח השמיעה ולקחת עורך-דין אחר.
חנה קלר: דבר שני, הסערה הזאת הבהילה גם קצת אותנו.
חנה קלר: למשל כששמעתי שכל סוהר יכול להחליט, לא זאת הכוונה.
חנה קלר: כדי למנוע אי-בהירויות שהביאו לביקורת שהיתה באמצעי התקשורת, אנחנו נתחייב תוך תקופה מסויימת להניח נוהל, שהנוהל הזה יסביר קודם כל מה הדרך שהוא רשאי להחליט החלטה כזאת בשירות בתי הסוהר, הוא יגדיר מה זה חשש ממשי, הוא יראה לכם את כל האיזונים בהנחיות בתוך בית הסוהר פנימה כדי שנדע שהחיסיון שמעניק החוק, ייעשה בו שימוש רק למטרה לשמה הוא ניתן.
חנה קלר: אני חושבת שבזה אנחנו שותפים.
חנה קלר: אנחנו באים להגן על החיסיון ולא על נטילת החיסיון.
משה גפני: אני רוצה לשמוע את האגודה לזכויות האזרח.
משה גפני: עורכת-דין שרון אברהם-וייס, בבקשה.
שרון אברהם-וייס: ממה שנאמר פה אפשר להבין שיש בעיה עם התקנה כמו שהיא מנוסחת.
שרון אברהם-וייס: זה ברמה הפרוצדורלית.
שרון אברהם-וייס: אני רוצה ללכת אחורה.
שרון אברהם-וייס: פקודת בתי הסוהר מאפשרת לשר להתקין תקנות.
שרון אברהם-וייס: הטענה שלנו היא שהתקנה הספציפית הזאת היא חריגה מסמכות, כי אין בפקודת בתי הסוהר הסמכה להתקין תקנות שפוגעות בזכויות יסוד.
יגאל ביבי: לתכלית ראויה מותר?
שרון אברהם-וייס: ומידתית.
שרון אברהם-וייס: הטענה שלנו היא שפה יש בעיה.
שרון אברהם-וייס: הזכות של אסיר להיפגש עם עורך-דין יש לה מעמד חוקתי.
שרון אברהם-וייס: זה דבר ראשון.
חנה קלר: לצורך מסוים.
שרון אברהם-וייס: דבר שני, יש חיסיון על עורך-דין-לקוח.
שרון אברהם-וייס: בתקנה הזאת פגעו בשתי הזכויות האלה בצורה שבעינינו היא בכלל לא מידתית.
שרון אברהם-וייס: מכל הדברים שעולים פה הבעיה היא עם עורכי-הדין.
שרון אברהם-וייס: הולכים ומענישים את האסירים ואת העצורים.
שרון אברהם-וייס: התקנה הזאת חלה גם על מי שעצור עד תום ההליכים.
שרון אברהם-וייס: אם יש בעיה עם עורכי הדין, אולי צריך לתקן את חוק לשכת עורכי-הדין, אולי צריך להטיל סנקציות על עורכי-דין שסרחו, שמועלים בתפקידם.
משה גפני: באיזה קטע את רואה פגיעה?
שרון אברהם-וייס: נמצא עצור עד תום ההליכים, במהלך משפטו הוא חושב איך להגן על עצמו, מה הטיעונים שלו וכו'.
שרון אברהם-וייס: בתקנה מאוד רחבה.
שרון אברהם-וייס: אומרים לי שבעתיד יהיו נהלים.
שרון אברהם-וייס: היום לא ברור לי.
שרון אברהם-וייס: היום כל סוהר יכול לעמוד ולצותת.
משה גפני: תסבירי בבקשה לוועדה איזה קטע מפריע לך?
משה גפני: הרי הוא יכול להיפגש עם עורך-דין.
שרון אברהם-וייס: בוודאי שהוא יכול להיפגש עם עורך-דין.
שרון אברהם-וייס: התקנה היא מאוד רחבה.
שרון אברהם-וייס: אומרים לי זה לא יהיה כל סוהר.
שרון אברהם-וייס: איך אני יודעת?
שרון אברהם-וייס: זה לא רשום בתקנה.
שרון אברהם-וייס: יש בעיה עם הניסוח, קודם כל.
משה גפני: הבעיה הראשונה היא מי מוסמך להחליט שיש מצב שבו צריך למנוע או לא למנוע.
עסאם מח'ול: לא ברור.
שרון אברהם-וייס: אני אומרת שהתקנה מאוד עמומה ומאוד כללית.
משה גפני: אני מנסה לרדת לפרטים.
משה גפני: את לא מאפשרת לי משום מה.
משה גפני: הקטע הראשון שמפריע לך זה שלא מוגדר בתקנה מי האיש שמוסמך - האם כל סוהר, אדם שנכנס לעבודה אתמול בבוקר, הפנים של העורך-דין לא מצאו חן בעיניו הוא אומר לו: אני לא רוצה לתת לך, או שמדובר על סוהר בדרגה מסויימת.
שרון אברהם-וייס: זה הדבר הראשון, אבל הוא שולי יחסית.
שרון אברהם-וייס: הטענה העיקרית היא הפגיעה בזכות היסוד.
שרון אברהם-וייס: בית המשפט העליון קבע שהזכות של אסיר-לקוח להיפגש עם עורך-דין והחיסיון זו זכות יסוד ואסור לפגוע בה.
משה גפני: יש לו אפשרות לפי התקנה.
שרון אברהם-וייס: אין לו אפשרות לגמרי כי מישהו מצותת כל הזמן.
שרון אברהם-וייס: אני לא מבינה מה היתה הבעיה הקודמת בטווח הראייה.
משה גפני: את טוענת שעל פי התקנה החדשה זה לא חסוי.
שרון אברהם-וייס: בוודאי שלא.
חנה קלר: אני חושבת שזה לא נכון.
חנה קלר: יש פה באמת שאלה של הבנת הנקרא.
חנה קלר: לא נאמר כאן שכל סוהר רשאי.
חנה קלר: כתוב אם יש חשד ממשי - - -
משה גפני: אני נכנסתי לשירות בתי הסוהר אתמול בבוקר.
חנה קלר: זה לא מתאים להיות בתקנה.
חנה קלר: בנהלים יכתבו זאת.
משה גפני: אני סוהר שנכנס אתמול לעבודה, אני חושב שיש בעיה עם העניין הזה, מותר לי על פי התקנות למנוע מהעורך-דין לשוחח עם האסיר?
חנה קלר: אני רק רוצה לציין שגם בתקנה הקודמת נאמר הדרג.
חנה קלר: עכשיו נשמע משירות בתי הסוהר איך ההליך שמאשרים את זה.
חנה קלר: אני רוצה להפנות לפסיקה שאומרת לא כל שיחה בין עורך-דין ללקוחו חסויה.
חנה קלר: כתוב בסעיף 48: שיחות כמו אלה העלולות לטענת המשטרה להתנהל בין עורך הדין - - - לשם ייעוץ לביצוע עבירות פליליות - - -.
משה גפני: עורכת-דין וייס, הבנתי שני פרטים.
משה גפני: יש עוד פרטים שאת לא מרוצה מהם?
שרון אברהם-וייס: העניין העיקרי זה זכות היסוד.
שרון אברהם-וייס: דבר שני זו החריגה מסמכות.
מוסי רז: אני נוטה להסכים אתך במהות, אבל אם זו חריגה מסמכות ואם זה נוגד חוק יסוד כמו שאת אומרת, למה את לא הולכת לבג"ץ?
שרון אברהם-וייס: יש מה שנקרא מיצוי הליכים.
שרון אברהם-וייס: נראה לי שרצוי למצות את ההליכים לפני שהולכים לבג"ץ.
משה גפני: גב' סנא סלמה, בבקשה.
סנא סלמה: אני רוצה להדגיש את עניין הסמכות, מי מוסמך להחליט שעורך הדין מוצא חן בעיני הסוהר והוא יכניס אותו, ומי לא מוסמך.
סנא סלמה: אני עובדת אצל עורך-דין, שלוש פעמים בשבוע הוא נסע לכלא שאטה והחזירו אותו מכל מיני סיבות.
סנא סלמה: אני חושבת שזה מגביל מאוד את עבודת העורך-דין.
משה גפני: למה החזירו אותו?
סנא סלמה: מכל מיני סיבות.
סנא סלמה: אם התקנה הזאת תצא לפועל, אם יתחילו להגביל מאוד את עבודת עורכי-הדין, זה גם פוגע באסירים עצמם שלא רואים אף אחד חוץ מהמשפחות שלהם, חברי הכנסת ועורכי-דין.
סנא סלמה: אני מדברת על אסירים אזרחי המדינה.
אלגרה פצ'קו: אני עורכת-דין ישראלית ואני מייצגת פלשתינים שמוחזקים בבתי כלא בישראל.
אלגרה פצ'קו: אני מבקרת בבתי כלא כמעט כל שבוע.
אלגרה פצ'קו: יש יותר מאלף אסירים פלשתינים מהשטחים שמוחזקים בבתי כלא בישראל.
אלגרה פצ'קו: נשללה הזכות של עורכי-דין פלשתינים מהשטחים לבקר אותם.
שמעון בן-גור: עם כל הכבוד, זו לא התקנה הזאת.
אלגרה פצ'קו: היום יש כארבעה-חמישה עורכי דין ישראלים שמבקרים את אלף האסירים הפלשתינים.
אלגרה פצ'קו: המטרה של התקנה הזאת היא לשלול את הביקור שלהם ולהצמיד סוהר.
אלגרה פצ'קו: נאמר קודם שהאסיר יכול להחליף עורך-דין.
אלגרה פצ'קו: במקרה זה, אלף האסירים לא יכולים להחליף עורך-דין כי אין עורכי-דין.
אלגרה פצ'קו: יש חמישה בלבד.
משה גפני: למה יש רק חמישה?
אלגרה פצ'קו: בגלל שעורכי הדין שלהם מהשטחים מנועים מלהיכנס לישראל.
אלגרה פצ'קו: יש בעיה של שיקול דעת וגם מידע, מה המקור המידע.
אלגרה פצ'קו: כשאני אישית מבקרת בבתי כלא, אני יודעת שיש סיכוי שלא יתנו לי לבקר בגלל איזה קצין שמחליט.
אלגרה פצ'קו: הכל מאוד שרירותי שם.
אלגרה פצ'קו: זה פוגע ומחליש את הזכות שלנו.
משה גפני: עורכת-דין יסמין קשת, בבקשה.
יסמין קשת: יש החלטה של הוועד המרכזי של לשכת עורכי-הדין שמתנגדת בתוקף לתיקון הזה.
יסמין קשת: יש בו פגיעה בזכות יסוד ברורה של התייעצות עם עורך-דין וחיסיון.
יסמין קשת: הטענה שעדיין אפשר להיפגש ועדיין יש חיסיון היא לא רלוונטית בשעה שמישהו שומע את השיחה.
יסמין קשת: כמו שאמר חבר-הכנסת מח'ול, יכול להיות טיפול ספציפי במידה שעורך-דין הפר את האמון בו, אבל תקנה כזאת כללית בשעה שאומרים במשרד לביטחון פנים שאין נוהל.
יסמין קשת: כשיהיה נוהל, נשמח לראות אותו.
יסמין קשת: אבל כל עוד אין נוהל, בוודאי אי-אפשר להחיל את התקנה הזאת.
יסמין קשת: אנחנו גם לא יודעים מה יעשה אותו סוהר ששמע את המידע.
יסמין קשת: הרי לו אין חובת חיסיון.
משה גפני: לבנת משיח, בבקשה.
לבנת משיח: קודם כן, אין שום החלטה לצותת לעורכי-דין.
לבנת משיח: עשרים שנה היתה תקנה רחבה שהתייחסה לעורכי-דין ושמבחינת החיסיון היתה הרבה יותר פוגעת מאשר התקנה החדשה.
לבנת משיח: התברר שאותה תקנה היא באמת לקויה.
לבנת משיח: דרך אגב, היו נהלים בשב"ס וסוהר ידע כיצד להתנהג בקשר לתקנה הקודמת.
לבנת משיח: אגב דיון בבג"ץ ראינו שהתקנה הזאת היא רחבה מדי ואנחנו צריכים למקד אותה.
לבנת משיח: לכן מיקדנו אותה בשתי נקודות, כפי שהוזכר לפני כן.
לבנת משיח: קודם כל, החיסיון הזה ניתן אך ורק לעורכי-דין ולא לאוכלוסיה נוספת.
לבנת משיח: דבר שני, הסיפה תוקנה כדי להבין שאנחנו מתכוונים לצמצם את הפגיעה בחיסיון של עורכי דין ולמקד אותה בקשר לפגיעה ממשית בביטחון וכו'.
לבנת משיח: כלומר, התקנה החדשה לפי הבנתנו הרבה יותר טובה מהקודמת והיא מיועדת שלא לפגוע יתר על המידה בחיסיון של עורכי הדין.
יגאל ביבי: לאור הדברים האלה אני לא מבין למה הדיון.
משה גפני: יש בעיה עם הנושא של עצירים ואסירים פלשתינים.
משה גפני: יש עניין של ביטחון המדינה.
משה גפני: אסור לנו כמדינה מוסרית לעבור את הקו.
יגאל ביבי: התקנה הזאת מקילה.
לבנת משיח: להבנתנו התקנה הזאת יותר טובה מהקודמת.
לבנת משיח: אנחנו נבקש בנהלים להבהיר את הדברים.
שמעון בן-גור: השתמע מעורכת-דין פצ'קו כאילו זה דבר שבשגרה שסוהר נוכח בטווח שמיעה.
שמעון בן-גור: היא לא יכולה להצביע על מקרה אחד שסוהר נוכח בטווח שמיעה.
אלגרה פצ'קו: אני כן יכולה להצביע.
שמעון בן-גור: על פי הפקודות, רק במקרים חריגים.
שמעון בן-גור: שלא ישתמע שסוהר זוטר מחליט שהוא מתקרב לטווח שמיעה.
שמעון בן-גור: העובדות הן, כשמגיעים מידעים זה עובר אלינו לקצין מודיעין ראשי ובהתייעצות עם היועץ המשפטי אנחנו מחליטים מה לעשות.
שמעון בן-גור: אם אנחנו עושים את זה, אנחנו מפעילים את מלוא שיקול הדעת.
חנה קלר: למרות התקנה ולמרות מידעים, הם עוד לא עשו את זה.
נסים זאב: אני אומר שיש רמות שונות של אסירים ביטחוניים.
נסים זאב: יש אסירים שבהחלט אפשר לתת לעורך-דין שלהם לדבר באופן חופשי עם האסיר.
נסים זאב: יש מקרים חריגים, כמו שאמר פה שמעון בן-גור, שאי-אפשר לתת זאת, בפרט כשהעורך-דין הוא פלשתיני.
נסים זאב: אני בעד שיהיו כמה שיותר עורכי-דין ממדינת ישראל, לא צריכים עורכי-דין מפלשתין, לא צריכים אישור כניסה מיוחד.
נסים זאב: יש פה מספיק עורכי-דין ערבים שיכולים לייצג אותם.
משה גפני: או יהודים.
נסים זאב: אני אומר לא לחייב אותם.
נסים זאב: אולי מבחינת השפה זה יותר קל, יש יותר כימיה והבנות ביניהם.
נסים זאב: יש מספיק עורכי-דין ערבים שיכולים לייצג את אותם אסירים.
נסים זאב: אסור להגביל את זה במספר.
שמעון בן-גור: כל עורך-דין ישראלי, שרוצה לייצג כל אסיר או כל עצור, הדלת פתוחה.
שמעון בן-גור: היא ציינה שיש בעיה של היתרי כניסה לפלשתינים מהשטחים.
אלגרה פצ'קו: לפי החוק הבין-לאומי, יש זכות לאסיר פלשתיני מהשטחים לבחור את העורך דין שלו.
אלגרה פצ'קו: העורך דין שלו הוא מהשטחים.
אלגרה פצ'קו: לעורכי דין מהשטחים אין אישורי כניסה.
משה גפני: למה הוא לא יכול לקחת עורך-דין ישראלי?
אלגרה פצ'קו: יש בערך חמישה עורכי-דין ישראלים מוסמכים שמבקרים.
חנה קלר: מישהו הגביל לחמישה?
משה גפני: אני לא הולך לבדוק עכשיו את אישורי הכניסה לעורכי-הדין.
משה גפני: השאלה אם היתה הגבלה.
שמעון בן-גור: לא.
משה גפני: בזה נגמר העניין.
נסים זאב: לדעתי אפשר לסמוך על השב"ס שהוא עושה את מלאכתו נאמנה.
נסים זאב: הערה לשב"ס, אולי לא בנושא הזה, אבל זה שייך לאותם אסירים שאחרי מחצית מתקופת המאסר שלהם הם לא מקבלים חופשות שבת.
נסים זאב: אפילו אם היה לי כלב בבית, הייתי משחרר אותו אחרי כל כך הרבה חודשים, לפעמים אחרי שנה או שנתיים.
נסים זאב: זה לא הנושא כרגע, אבל אני אביא את זה לחקיקה בלית ברירה.
נסים זאב: יש מצבים שבהם אסירים עוברים את מחצית תקופת המאסר ולא מקבלים חופשת שבת, אפילו לא חופשת שעות.
שמעון בן-גור: זה כנראה בגלל המסוכנות שלהם.
נסים זאב: זו סוגייה שונה לגמרי.
נסים זאב: אמרתי אותה כהערת ביניים.
יגאל ביבי: אני מאמין בתורה שבעל-פה וגם בתורה שבכתב.
יגאל ביבי: לפי התורה שבעל-פה שנמסר פה איך נוהגים, מקובל עלי ואני שמח שעורך-דין בן-גור אמר שאתם תכתבו את ההוראות בכתב.
יגאל ביבי: זאת אומרת, ועדת הפנים מבקשת באופן דחוף שהתורה בעל-פה תיעשה גם תורה שבכתב ושיהיו נהלים ברורים.
יגאל ביבי: על זה כולנו מסכימים.
חנה קלר: גם אנחנו.
יגאל ביבי: אני חושב שבכך כבר עשינו את חובתנו בוועדה, שזירזנו את המזורזים.
יגאל ביבי: אני שוכנעתי שהתקנה היא יותר ברורה, יותר בעלת זכויות, לא מקיפה, מגדירה בדיוק את התחומים ואני באתי על סיפוקי בעניין הזה.
יגאל ביבי: לכן אני חושב שוועדת הפנים רק מבקשת את התורה שבכתב.
עסאם מח'ול: אני חושב שקצת טשטשנו את הנקודה.
עסאם מח'ול: לדמוקרטיה יש מחיר גם לזכויות האדם יש מחיר.
עסאם מח'ול: כאשר אנחנו רוצים לשמור על כבוד האדם וחירותו על פי החוק, ולאפשר את הזכות הבסיסית של עורך דין לדבר עם האסיר מבלי לצותת להם, לזה יש מחיר.
עסאם מח'ול: ישנם כל התופעות שדיבר עליהם נציג השב"ס, ולכן אפשר להתקין תקנה שתטפל בעורך-דין שמעל בתפקידו.
עסאם מח'ול: אני חושב שקיימים כלים לכך במשפט הפלילי היום.
עסאם מח'ול: אי-אפשר לנצל את זה כדי לסגת מזכות שבמשך חמישים שנים פעלה ועכשיו מגיעים למסקנה בגלל שלא יכלו לטפל בתופעה הזאת.
עסאם מח'ול: זאת תקנה שפוגעת בזכויות של האסיר כדי להקל על דברים פוליטיים של השב"ס, למנוע שביתה או לא למנוע שביתה.
עסאם מח'ול: זו סיבה כדי למנוע מאסיר את הזכות הבסיסית שלו?
עסאם מח'ול: ההצעה שלי היא שהוועדה תקרא להקפיא את התקנה הזאת עד שלא יציגו בפני הגורמים המוסמכים נוהל ותקנות שיכולים לשמור על הזכות הבסיסית הזאת שהיא זכות חוקתית.
נסים זאב: ואם זו בעיה ביטחונית?
חנה קלר: הזכות החוקתית היא לשירות מקצועי ולא למה שאתה אומר.
עסאם מח'ול: איך את יכולה לדעת אם השיחה שמתנהלת בין אסיר לעורך-דין היא שירות מקצועי או פוליטי?
משה גפני: אני רוצה לקבל החלטה, ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו איתה.
משה גפני: קודם כל, אני חושב שתקנות מסוג זה, אפילו אם אין חובה חוקית, צריך להביא אותן לוועדת הפנים.
משה גפני: מדובר על דבר בעל נגישות ציבורית רחבה.
משה גפני: יש לעניין הזה הליך.
משה גפני: הוועדה הזאת מלווה את המשטרה ואת שירות בתי הסוהר והיא לא עושה לכם חיים קשים, אבל דנים ואז לא היה מקום לדיון כזה ולפרסומים שכאילו הולכים לפגוע באסירים ובהליכים.
משה גפני: כמה זמן יקח לכם להכין את הנוהל?
חנה קלר: שלושה שבועות מקסימום.
אלגרה פצ'קו: ומה בינתיים?
חנה קלר: אני ציינתי, שלמרות שיש תקנה ולמרות שיש מידעים על עורכי-דין מסויימים, עוד לא השתמשו בתקנה הזאת.
משה גפני: אני מבקש להכין את הנוהל במהירות.
משה גפני: אנחנו לא סבורים שאתם הולכים לעשות פה דברים דרמטיים.
משה גפני: יש פה אי-בהירות שיוצרת מצב חמור מאוד.
משה גפני: אני, לצערי, קיבלתי תלונות מהסוג של התנכלות סוהר לאסיר.
משה גפני: כבר היו דברים מעולם, כולנו בשר ודם.
משה גפני: אם אין נוהל ברור מי מוסמך ועל מה ומתי ומה הדין של ציתותים, צודקים עורכי הדין.
משה גפני: מכיוון שאם אין נוהל ברור, מי יודע מה אתם הולכים לעשות עם זה.
משה גפני: הרי הדבר החמור ביותר הוא שהדבר מתחיל להתפתח למימדים מדאיגים בגלל שאסירים הם אנשים כאובים, הם נמצאים מאחורי סורג ובריח וכל חשד שלהם הופך להיות פצצת אטום.
משה גפני: לכן אני מבקש לא למהר עם ביצוע התקנה הזאת, למהר עם הנוהל ולהביא את הנוהל לוועדת הפנים.
משה גפני: אני לא דורש מכם להקפיא את התקנה הזאת, אבל אני סומך על החכמה שלכם שלא תבצעו אותה עד אחרי הנוהל.
משה גפני: על סדר-היום בקשתו של חבר-הכנסת איוב קרא לדיון על סגירת מפעל בטון הכרמל וצווי הריסה לבתים בדלית אל-כרמל.
משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, תציג את הדברים ונשמע.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ראש המועצה, ראש המועצה לשעבר, שייח'ים נכבדים.
איוב קרא: דלית אל-כרמל, שהוא ישוב ברובו המוחלט דרוזי, שבניו משרתים בצה"ל, עד היום מדינת ישראל לא פתרה את בעיית אזור התעשייה לדליה ולעוספייה שסמוכה אליה.
איוב קרא: הבעיה הכואבת היא שבעצם אין ולא קמו מפעלים באזור הזה.
איוב קרא: חיילים משוחררים מחפשים עבודה בכל מקום חוץ מדלית אל-כרמל ועוספייה.
איוב קרא: הגענו לסיטואציה כזו שישנו מפעל, היחידי אולי, שמעסיק כמה עשרות משפחות בדלית אל-כרמל, שכל צאצאיהם משרתים בצה"ל ונוטלים חלק במערכת הביטחונית.
עסאם מח'ול: מגיע להם גם אם הם לא משרתים בצה"ל.
משה גפני: הוא אומר, אם יהיה מישהו שיגיד שהם לא משרתים בצבא, הם גם משרתים בצבא.
איוב קרא: שלא תהיה סיבה למישהו לחשוב אחרת.
משה גפני: כמה עובדים יש במפעל הזה?
איוב קרא: 50 משפחות כולל נלווים מתפרנסים מהמפעל הזה.
איוב קרא: יש עוד מפעל "גיבור".
משה גפני: כמה עובדים יש במפעל "גיבור"?
רמזי חלבי: קרוב למאה עובדים.
איוב קרא: ואז בעצם כל הנטל נופל על הסקטור הציבורי.
איוב קרא: במקום שאנחנו נהפוך את האזור הזה לפנינה של תיירות ותעשייה, המדינה לא מגבה את המקום הזה.
איוב קרא: חיילים משוחררים יוצאים מתוסכלים.
איוב קרא: עד שסוף סוף קם מפעל, לא מגבים אותו.
איוב קרא: יכול להיות שנעשו שגיאות בהעברה שלו, אבל אין לאן להעביר אותו.
איוב קרא: בגלל זה צריך לסגור את המפעל והיישוב צריך לשלם מחיר?
נסים זאב: מה סיבת הסגירה?
איוב קרא: המפעל היה בתוך היישוב דלית אל-כרמל.
איוב קרא: ביקשו להעביר אותו לאזור תעשייה.
יחזקאל לביא: למה?
איוב קרא: מכיוון שהמפעל הוא מפעל בטון.
איוב קרא: מבחינת איכות סביבה יש בעיה.
איוב קרא: העבירו את המפעל לאדמה היחידה שישנה למשפחה שהיא אדמה גלילית.
איוב קרא: אין לנו אזור תעשייה.
איוב קרא: הוא לא יכול היה להעביר את המפעל למקום אחר.
איוב קרא: אם היה מקום אחר היו מעבירים את המפעל אליו.
איוב קרא: ואז העבירו את המפעל לאדמה גלילית.
איוב קרא: עכשיו אומרים: לא, העברת את המפעל למקום לא טוב, תסגור את המפעל ותעביר אותו לאזור תעשייה.
איוב קרא: אבל אין אזור תעשייה.
איוב קרא: אני אומר לך חד משמעית לפני כל הנוכחים פה: לא ייסגר המפעל הזה גם אם ישלחו פצצת אטום לחסל את המקום הזה.
איוב קרא: המפעל הזה ימשיך להתקיים ולא יעזור שום דבר.
נסים זאב: ההתנגדות היא רק מטעם איכות הסביבה או גם של תושבי המקום?
איוב קרא: אין לנו בעיה עם התושבים, אין לנו בעיה עם אף אחד.
איוב קרא: יש לנו בעיה עם הביורוקרטיה.
משה גפני: אדוני ראש המועצה, למה המפעל צריך להיסגר?
רמזי חלבי: המפעל נמצא תחת הליך משפטי.
משה גפני: מי רוצה לסגור את המפעל?
רמזי חלבי: בית המשפט המחוזי באמצעות הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.
משה גפני: למה הוועדה המחוזית הלכה לבית המשפט?
משה גפני: מה מפריע לוועדה המחוזית שאנשים עובדים?
בן-ציון מורדוב: מפעל הבטון הזה נמצא באזור, בשטח גלילי שמחוץ למרחב התכנון של דלית אל-כרמל.
משה גפני: כמה זמן המפעל הזה קיים?
בן-ציון מורדוב: המפעל הזה קיים מספר שנים.
בן-ציון מורדוב: כפי שאמר חבר-הכנסת איוב קרא, המפעל הזה הוקם שלא כדין.
בן-ציון מורדוב: הוא הוקם ללא היתר, וזאת הבעיה.
בן-ציון מורדוב: הוועדה המחוזית הגישה כתב אישום נגד הבעלים.
בן-ציון מורדוב: לפני מספר שנים, וזה תהליך שעבר את בית משפט השלום, לאחר מכן ערעור בבית המשפט המחוזי, אני חושב שזה היה גם בעליון.
בן-ציון מורדוב: המפעל הזה נסגר על פי צו של בית משפט.
בן-ציון מורדוב: קיימת נכונות מצד הוועדה המחוזית לתת היתר.
בן-ציון מורדוב: אלא מה?
בן-ציון מורדוב: צריך להכין תכנית סביבתית לשינוי תב"ע היות והקרקע היא קרקע חקלאית.
בן-ציון מורדוב: יעוד הקרקע הוא חקלאי ולא תעשייה.
עסאם מח'ול: יש אזור תעשייה?
בן-ציון מורדוב: כן.
בן-ציון מורדוב: צריך להגיש תב"ע נקודתית למפעל הבטון.
בן-ציון מורדוב: ביקש ממני הממונה על המחוז להודיע שעל פי סיכום שיש לו עם ראש המועצה, יגישו את התכנית והממונה על המחוז יסייע באישור התכנית.
משה גפני: יש בעיה עם איכות הסביבה בעניין הזה?
ראובן רוברט: התקיימו מספר דיונים.
ראובן רוברט: בישיבת הוועדה נתבקשו לבצע תיקונים והשלמות לתכנית.
ראובן רוברט: לצערנו עד עכשיו לא הגיעו התיקונים וההשלמות.
ראובן רוברט: אני שומע עכשיו שכבר השלימו את התכנית ומגישים אותה לוועדה פה.
ראובן רוברט: אני מציע שיגישו אותה לוועדה המחוזית.
ראובן רוברט: אנחנו התייחסנו לזה בחיוב.
נסים זאב: מיקום הקרקע איפה עומד?
נסים זאב: הוא קרוב לאזור תעשייה כלשהו?
רמזי חלבי: הוא המשכו של אזור תעשייה.
רמזי חלבי: נכון לעכשיו, עד ה-20 לחודש הזה, אם לא יקרה דבר בישראל, המפעל הזה אמור להיסגר, אחרת הבעלים מבזים את בית המשפט ופועלים בניגוד לצו בית המשפט.
משה גפני: מר צורף, אתה יכול להציג את התכנית, בבקשה?
אורן צורף: מבחינה חוקית ישנו שטח שלמעשה הוא אזור שמיועד להייטק לא למפעל הזה.
אורן צורף: ישנו היום שטח שהוא שטח לתעשייה אבל יש תכנית אחרת למדינה, למרות שיש היום תב"ע מאושרת במקום הזה.
אורן צורף: לכן העבירו את המפעל ישירות לרעיון העתידי אבל זה לא אזור שיש בו היום תב"ע מאושרת.
אורן צורף: אנחנו מציעים להשאיר את השכונה המתוכננת של המדינה שנמצאת למעלה, לא לנגוע בה, רק את הקליפה ללטף בשטחים בשוליים, לא לבטל את התכנית אלא יש שטחים ירוקים.
נסים זאב: כל הצבע הסגול, אילו שטחים הם?
אורן צורף: אלה שטחים שאנחנו מייעדים היום לתכנון לאזור תעסוקה, תעשייה.
אורן צורף: השטח המאושר היום בפועל ייעלם על ידי שכונה שפה המדינה תיכננה עם מבני תעשייה.
אורן צורף: הגבול הדרומי הוא גבול שמסוכם עם המועצה ועם פארק הכרמל.
אורן צורף: בשטחים האלה אין היום שום חורשות, שום דבר.
אורן צורף: אפשר לראות את זה גם בתצ"א שמצורפת לתכנית.
אורן צורף: התכנית לוקחת בחשבון את הכבישים כולל התחשבות בין התכנית העתידית, שהיא עדיין לא בתוקף, שהיא מבטלת תכניות קיימות, לבין הפארק והחיבור ביניהם כדי שזה לא יפריע ויהיה משולב.
בן-ציון מורדוב: מה שטח התכנית?
אורן צורף: סך הכל שטח התכנית 147 דונם, אבל זה כולל את השוליים של פנינת הכרמל.
בן-ציון מורדוב: פנינת הכרמל אמורה להיות מתחם תיירותי.
בן-ציון מורדוב: איך משתלב תיירות עם תעשייה?
אורן צורף: אין שום בעיה.
רמזי חלבי: זה בדיוק מה ששאלו אותנו בוועדה המחוזית.
רמזי חלבי: יש לנו תשובה לעניין הזה.
רמזי חלבי: אנחנו נעשה אזור חיץ בין לבין.
רמזי חלבי: החזית של פנינת הכרמל וכל התכנון שלה הוא לצד השני, הצפוני יותר ולא לצד הדרומי.
אורן צורף: אם אנשים ירצו ללכת מפנינת הכרמל לתוך פארק הכרמל ישנה דרך, כולל דרך ירוקה, כולל גשר ואנשים יוכלו להגיע לשם.
אורן צורף: יש שילוב.
אורן צורף: הכל נלקח בחשבון.
אורן צורף: השקענו בזה הרבה מאמץ, בדקנו את העניין בשטח, הסתובבנו עם כל מי שנוגע בעניין הזה והוצאנו תכנית שאני חושב שכולם יהיו מרוצים ממנה.
נסים זאב: ברגע שזה שטח בינוי ולא שטח של מפעלים, השטחים האלה יהיו מאוד יקרים בעתיד.
נסים זאב: השאלה מבחינה עסקית היא האם לא כדאי היה להעביר את המפעל לפי התכנית העתידית?
נסים זאב: הלא לא שוללים בעצם את קיומו של המפעל, אומרים רק שהמיקום הוא לא נכון.
נסים זאב: גם מבחינה מסחרית לאותם בעלי הקרקע יותר כדאי היום שהשטח הזה יהיה שטח למפעלים ואותו מפעל בטון יעבור למקום אחר.
אורן צורף: זה בתוך התכנית.
רמזי חלבי: ולא רק זה, אלא כל השטח שמסביב למפעל של נג'יב חלבי הוא בבעלות של אנשים באותה ברנז'ה.
איוב קרא: כל העסק נכנס לאזור התכנון.
רמזי חלבי: זה המקום היחידי שאיתרנו יחד עם רשות הגנים שיכול להתאים לבתי מלאכה, כי באזור התעשייה הישן של דלית אל-כרמל, לפי התקנון, אסור למקם שם מפעלים מזהמים.
רמזי חלבי: כך שגם אם הייתי אומר לנג'יב חלבי: תעביר את המפעל שלך לאזור התעשייה, הוא לא היה יכול זה נוגד את התקנון.
נסים זאב: זה עולה בקנה אחד עם התכנון העתידי?
נסים זאב: בעצם הבקשה היא כלפי בית המשפט לעכב עד הוצאת הרישיון.
נסים זאב: אני מבין שוועדת התכנון גם המקומית וגם המחוזית בעצם היו רגישות לבקשה והולכות לפי אותה דרישה מקומית.
רמזי חלבי: כן, אבל זה לוקח זמן.
נסים זאב: בעצם זה לא עומד בסתירה.
נסים זאב: הנושא נמצא בהליך תכנוני שמקובל על ועדות התכנון, וכל הבקשה היא שבית המשפט לא יממש את צו הסגירה נכון להיום.
אורן צורף: קודם כל צריך שהוועדה תיתן אישור חריג לארבע-חמש שנים כדי שהמפעל הזה יוכל להיות במקום, ואז לבית המשפט לא יהיו שום טענות.
אורן צורף: במקביל, התכניות ירוצו כמו שמקובל.
איוב קרא: בנצי, האם יש אפשרות לתת אישור חריג לתקופה מסויימת?
בן-ציון מורדוב: אני לא מכיר דבר כזה בחוק.
אורן צורף: אני חבר ועדה לבניין ערים ואני מכיר דבר כזה בחוק.
נסים זאב: אני רוצה לומר לך, שיש אזור תעשייה שנהפך לאזור מגורים, והיו תעשיות ומפעלים שקמו ללא רשיון.
נסים זאב: נתנו אישור לשלוש שנים שימוש חריג.
נסים זאב: יש תקדימים כאלה.
אמין זאהר: אני הייתי נציג שר השיכון באותה ועדה, באותה ישיבה שבה נאלצנו להעביר את המפעל למקום שבו הוא נמצא היום בהיתר.
אמין זאהר: בישראל, עד שנת 1994 היו 3,000 בתי עסק ומפעלים ללא היתרים במגזר היהודי ואז קמה ועדת קדמון ב-1994 והמליצה, ואני אקרא רק המלצה אחת: "מבנים או שימושים שעומדים בתקנות איכות הסביבה אך מנוגדים להמלצות הוועדה לתכנון ובנייה, יקבלו היתר לשימוש חורג לשלוש שנים".
אמין זאהר: מה הבעיה כאן?
אמין זאהר: הוועדה הזאת פתרה את הנושא הזה.
אמין זאהר: זה קיים בהמלצות דו"ח ועדת קדמון מ-1994.
אמין זאהר: הקרקע שנבנה עליה המפעל היא קרקע חקלאית בבעלות פרטית, אפילו לא בבעלות מדינה.
אמין זאהר: אם הוועדה המליצה להקים מבנה תעשייה על קרקע של המדינה, מדוע אי-אפשר להקים מפעל על הקרקע הפרטית שלו באזור שהוא היום מוכרז ובתכנון לאזור של בתי מלאכה ותעשייה?
משה גפני: יחזקאל, אמר פה אמין ודיברו גם חברי הכנסת, יש פה מצב שהופך אותנו, חברי ועדת הפנים, לאנשים אטומים.
משה גפני: כולם מסכימים שמדובר במפעל חיוני, כולם מסכימים שאין פה פגיעה באיכות הסביבה.
משה גפני: צריך לעשות תיקונים ויעשו את התיקונים האלה.
משה גפני: כולם מסכימים עם העובדה שהכל נמצא בהליך תכנוני.
משה גפני: אף אחד לא מתעצל.
משה גפני: הולכים לעשות את כל הדברים שחייבים לעשות על פי החוק.
משה גפני: הבעיה שניצבת בפנינו זו האבטלה שתהיה בדלית אל-כרמל.
משה גפני: אתה יודע שלא חרבה ירושלים אלא בגלל שהעמידו דבריהם על שורת הדין.
משה גפני: יש לפעמים שצריך לנהוג לפנים משורת הדין.
משה גפני: יש פה הליך שאפשר לעשות אותו ולתת אישור חריג לתקופה מסויימת.
משה גפני: יש מציאות כזאת אם זה לא פוגע באיכות הסביבה ואם התושבים לא מתנגדים.
משה גפני: יש אפשרות לתת אישור חריג.
משה גפני: אני לא אומר לשלוש שנים, אבל לפרק זמן שאנחנו נחליט עליו כאן, ובמשך הזמן הזה יתחייבו גם הרשות המקומית, גם ועדת התכנון, גם בעל המפעל וגם המתכננים לעשות את כל הפעולות הנדרשות.
משה גפני: משרד הפנים יכול להסכים לזה?
יחזקאל לביא: משרד הפנים יכול להסכים למה שבית המשפט יורה לו.
יחזקאל לביא: יש כאן בעיה משפטית אמיתית.
איוב קרא: אדם מגיע לבית המשפט כדי לפתור את הבעיה.
יחזקאל לביא: אני לא יכול היום לבטל פסק דין של בית המשפט.
איוב קרא: בית המשפט גם רוצה לפתור את הבעיה ואתה יכול לעזור לו לפתור את הבעיה.
עסאם מח'ול: מי פנה לבית המשפט?
יחזקאל לביא: הוועדה המחוזית, על פי דין.
עסאם מח'ול: לפי הנתונים שנאספו סביב השולחן הזה כרגע, יש תמונה ברורה, שכולם מסכימים ויש אופציה.
עסאם מח'ול: השאלה היא אם אתם מתעקשים ללכת עד הסוף?