GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אמסלם: תכינו לנו חבילה שמתייחסת לכל המכלול הזה, ואם הזמן לא מספיק לכם דברו אתי לפני כן.
דוד אמסלם: אני מבקש לקיים דיון בעוד חודשיים כדי לבדוק דוח סטטוס איפה אנחנו עומדים בסוגיה הזאת של שלושת הנושאים – הרוכב, הכלי והתשתית.
דוד אמסלם: משרד התחבורה אמור לזמן אליו את כל הגורמים.
דוד אמסלם: לגבי הנושא של האכיפה, אותו הדבר אני מבקש מהשר לביטחון פנים לקיים דיון אצלו, כולל כל מרכיבי האכיפה, מרשויות, משרד התחבורה, כל הגורמים הרלוונטיים.
דוד אמסלם: שיבוא לכאן בעוד חודשיים ויציג לנו מה הדרג המקצועי חושב, מה חבילת הטיפול בכל נושא האכיפה.
דוד אמסלם: כמו שאמרתי, אקיים דיון נוסף בעוד חודשיים כדי לבדוק איפה העומדים נמצאים ולאן הם מתקדמים.
דוד אמסלם: הישיבה נעולה.
דוד אמסלם: אנחנו מתחילים את הישיבה.
דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דוד אמסלם: היום הוא יום העיוור הבינלאומי.
דוד אמסלם: לרגל יום ההזדהות עם אוכלוסיית העיוורים ולקויי הראייה במדינת ישראל אני שמח לפתוח את הישיבה בנושא הזה.
דוד אמסלם: יש מספר נושאים שנרצה לדבר עליהם עוד מעט.
דוד אמסלם: תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה, הוא גם לקוי ראייה.
דוד אמסלם: הוא לא נמצא פה כעת.
דוד אמסלם: לכן הנושא הזה מבחינתי האישית קרוב יותר, ברמה האישית הוא חשוב לי.
דוד אמסלם: אבל לפני שניתן את זכות הדיבור לרוני טיסר, היועצת המשפטית, שתציג לנו את הסטטוס המשפטי לגבי הנושאים שנרצה להעלות כאן, יש לי את העונג והכבוד לדבר על חבר שלי, יהודי יקר ששמו חיים רשלבך, שהזמנתי אותו לכאן, שמכבד אותנו בנוכחותו.
דוד אמסלם: חיים רשלבך הוא מנכ"ל בית חינוך עיוורים מאז שנת 1975.
דוד אמסלם: בית חינוך עיוורים הוא מוסד שמטפל בלקויי ראייה מאז שנת 1902.
דוד אמסלם: הוא הוקם בשנת 1902 להוראה ושיקום של בני נוער ובוגרים עיוורים.
דוד אמסלם: כיום המוסד ממוקם בשכונת קריית משה ומנוהל ביד רמה – באמת, ביקרתי במקום מספר פעמים – על-ידי מר רשלבך, אשר בזכות עשייתו ותרומתו בקרב ציבור העיוורים זכה גם בתואר "יקיר ירושלים".
דוד אמסלם: חיים, באמת "שאפו".
דוד אמסלם: הרבה אין לומר, אבל בעשייה הציבורית בסוף המילה הטובה היא מה שנשאר לציבור לומר לך, אז באמת תודה בשם האזרחים ובוודאי בשם כבדי הראייה.
דוד אמסלם: אני רוצה להעלות לדיון שני נושאים שקשורים לנושא הזה בכללותו: הקצאת מקומות חניה לעיוורים בסמוך למקום מגוריהם על-ידי הרשויות המקומיות והסרת מכשולים ממדרכות לשם יצירת מרחב בטוח לעיוורים, אבל לא רק לעיוורים.
דוד אמסלם: כשמייצרים פרוזדור בתוך המדרכה – ועוד מעט נדבר על זה – מדובר על לקויי ראייה, על נכים בכיסאות גלגלים וגם על אימהות לילדים שהולכות עם עגלת ילדים על המדרכה.
דוד אמסלם: הייתי מבקש מרוני טיסר להציג דוח סטטוס, קודם כול מה המצב המשפטי היום.
דוד אמסלם: אחרי כן נפתח את הדיון ונשמע את חברי הוועדה וכמובן לאחר מכן נשמע התייחסויות כלליות.
דוד אמסלם: בבקשה, רוני טיסר.
<רוני טיסר: תודה רבה.
<רוני טיסר: אדבר על נושא הראשון, הקצאת מקומות חניה לנכים.
<רוני טיסר: בעיקרון, חוק חניה לנכים קובע הסדרים מיוחדים לעניין חניה של כלי רכב שמשמשים נכים.
<רוני טיסר: עם זאת, אין הסדרה ספציפית או מחויבות להקצות לנכים מקום חניה סמוך למקום מגוריהם.
<רוני טיסר: לרשות המקומית יש סמכות כללית להקצות מקומות חניה, ואכן יש רשויות מקומיות שעושות שימוש בסמכות הזאת ומקצות מקומות חניה לנכים עם מוגבלויות שונות, אבל אין הסדרה כוללת וכאמור יש רשויות מקומיות שלא עושות זאת וכך נוצר מצב שנכים רבים הנגישות לביתם מוגבלת והם צריכים לנסות למצוא מקומות חניה אחרים, בין אם יש כאלה ובין אם אין כאלה.
<רוני טיסר: בכנסת הקודמת הוגשה הצעת חוק בנושא.
דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מדברים רק על כבדי ראייה או על נכים באופן כללי?
<רוני טיסר: ההסדרה שדיברתי עליה חלה על נכים באופן כללי.
דוד אמסלם: זאת אומרת, הנכה בעצם נתון לחסדיה או לטוב לבה של אותה רשות מקומית.
<שמואל חיימוביץ': לשיקול דעתה.
<רוני טיסר: לשיקול דעתה.
<רוני טיסר: יש את ההסדרה הכללית, כלומר יש אפשרות על-פי חוק חניה לנכים, לנכה שאין לו מקום חניה, לחנות במקום שאין בו אפשרות חניה לכאורה, אבל אם עוברים עם הרכב ואין מקום חניה סמוך למקום מגוריו אין לו איפה להחנות, וזה נכון לכל הנכים.
<רוני טיסר: כפי שאמרתי, הוגשה הצעת חוק בכנסת הקודמת.
<רוני טיסר: בכנסת הנוכחית חבר הכנסת איציק שמולי הגיש הצעת חוק פרטית בנושא, שהוא יסביר אותה.
<רוני טיסר: לעניין הנושא השני, הסרת מכשולים מהמדרכות – לצערנו אין כל-כך הסדרה.
<רוני טיסר: יש את תקנות התכנון והבנייה, בקשה להיתר בנייה ואגרות.
<רוני טיסר: לכאורה יש מקרים שבהם אתה צריך לבקש היתר.
<רוני טיסר: ברוב המקרים במדרכות, מכיוון שזה חלק מדרך אז סעיף 261 פוטר מבקשה להיתר, לכן יש בעייתיות בנושא הזה.
<רוני טיסר: היו אמורות להיות מותקנות תקנות שיסדירו את כל עניין ההנגשה בדרכים ובמדרכות.
<רוני טיסר: אכן הוגשו תקנות כאלה בכנסת הקודמת אך התקנות לא התקדמו.
<רוני טיסר: נערך דיון אחד, לפי הבנתי, בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות אולם בגלל שפוזרה הכנסת הדיונים לא המשיכו.
<רוני טיסר: אנחנו מקווים שהתקנות האלה יוגשו שוב.
<רוני טיסר: הם לכאורה מחויבים להגיש אותן על-פי החוק.
<רוני טיסר: סעיף (19לט)(ד) בחוק, שדן בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שדן בנושא הזה, בעצם לא נכנס לתוקף כל עוד התקנות לא עוברות.
<שמואל חיימוביץ': אני מבקש להוסיף דבר מה לעניין החוק.
<שמואל חיימוביץ': אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דוד אמסלם: לפני כן הייתי רוצה לעשות סדר בדיון.
דוד אמסלם: מי שרוצה לדבר אני מבקש שיירשם אצל לאה קריכלי מנהלת הוועדה.
<שמואל חיימוביץ': קצת קשה לי להגיע לשם במעבר.
דוד אמסלם: אין בעיה, תרשום פתק ואדאג שמישהו ייקח אותו.
דוד אמסלם: אבל בואו נעשה סדר כדי לתת לכל אחד את הזמן הראוי.
דוד אמסלם: אם יש שאלה קטנה, אין בעיה.
<שמואל חיימוביץ': רק משהו קט.
<שמואל חיימוביץ': , חוק הרשויות המקומיות, תיקון מספר 15 מ-1988, קובע את החובות לבצע הנמכות מדרכה בכל מקום שמשמש הולכי רגל ולהסיר מכשולים כדי שאפשר יהיה לעבור.
<שמואל חיימוביץ': אמנם האוריינטציה היתה כיסא גלגלים אבל זה בהחלט תורם גם לנגישות של אנשים עם מוגבלות ראייה.
<שמואל חיימוביץ': זה בסמכות חוק השוויון אבל החוק קיים.
דוד אמסלם: אני פותח את הנושא לדיון.
דוד אמסלם: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת איציק שמולי ואחרי כן לפי הסדר.
איציק שמולי: זו הזדמנות גם לברך אותך.
איציק שמולי: זו הפעם הראשונה שאני כאן בוועדה בראשותך אז אנחנו באמת תולים בך תקוות רבות שתעשה טוב לעם ישראל.
דוד אמסלם: דבר אחד אני מבטיח לך, שאעשה השתדלות.
איציק שמולי: השתדלות זה חשוב.
איציק שמולי: לפני הברכות לוועדה, אני צריך גם לברך אתכם, את הציבור שהגיע לכאן כדי לתמוך ולקדם הרבה מאוד יוזמות שקשורות לאנשים עיוורים ולקויי ראייה, ובכלל אנשים עם מוגבלות, נושא שהכנסת הקודמת עסקה בו רבות ואני מקווה שגם הכנסת הזאת תהיה מחויבת לו.
איציק שמולי: בסופו של דבר, יש היום תפיסה – אני מגיע מעולם החינוך, אני מורה לחינוך מיוחד – שאומרת שכולנו שונים במידה כזאת או אחרת והחובה שלנו כחברה היא לשלב, ככל הניתן, אנשים עם מוגבלות או עם צרכים מיוחדים בכל תחומי החיים, בכל מקום שרק אפשר: בשוק העבודה, במערכות החינוך.
איציק שמולי: אם אנחנו אומרים לילדים שלנו בבתי-הספר שנכון לשלב אנשים עם מוגבלות אנחנו בוודאי יכולים להגיד להורים שלהם במקומות העבודה שנכון גם נכון לשלב אותם גם במקומות העבודה.
איציק שמולי: הדוגמה הכי טובה היא כאן בכנסת.
איציק שמולי: עובדים כאן אנשים עם מוגבלות, לא עושים להם הנחות מיוחדות, לא מקלים עליהם.
איציק שמולי: הם מבצעים את עבודתם עד תום וההשתלבות מלאה, וכך צריך להיות בכל תחומי החיים.
איציק שמולי: כפי שהתחלתי לומר, היועצת המשפטית של הוועדה אמרה את הדברים בצורה מדויקת ונכונה.
איציק שמולי: עצם האפשרות שהותיר המחוקק לרשויות המקומיות לקבוע הסדרים מיוחדים לחניות ייעודיות לנכים, הדבר הזה לא הוכיח את עצמו בכל הרשויות המקומיות.
איציק שמולי: כאשר אנחנו נותנים אפשרות והאפשרות אינה מתקיימת ולמעשה נוצרת מציאות חיים מפלה בין נכה בעיר מסוימת לנכה בעיר אחרת, אני חושב שזה דבר שנהיה חייבים להידרש לו ולתקן את החוק, כמובן בשאיפה תוך דין ודברים עם מרכז השלטון המקומי וכל מי שצריך.
איציק שמולי: זה אחת מהצעות החוק שאני מקווה מאוד שנצליח להשלים את חקיקתן בכנסת הזאת.
דוד אמסלם: מיקי זוהר, אתה רוצה להתייחס לנושא?
מכלוף מיקי זוהר: ראשית, אדוני היושב-ראש, לא סתם שמחנו שנבחרת לכהן בתפקיד יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, כמי שמגיע מהתחום המוניציפלי ומכיר אותו על בוריו.
מכלוף מיקי זוהר: אני סמוך ובטוח שאתה תקדם את הנושאים המוניציפליים הרלוונטיים.
מכלוף מיקי זוהר: במיוחד בנושאים הללו, שאנחנו רואים אוכלוסייה שצריכה את העזרה הזאת, הן בחניה קרובה והן באפשרות גישה בשבילים בדרכם הביתה, ובאופן של חקיקה אפשר לבצע את הדברים האלו.
מכלוף מיקי זוהר: כמובן נשמח לקחת חלק.
מכלוף מיקי זוהר: אני מקווה שהמשרדים הרלוונטיים יתייחסו בהתאם.
מכלוף מיקי זוהר: בהזדמנות זאת צריך להזכיר את הצעת החוק המדהימה של חברי איציק שמולי, שמדבר על העסקה של עובדים עם מוגבלויות באמצעות החקיקה.
מכלוף מיקי זוהר: זה דבר ראוי לחברה שדואגת ועוזרת לחלש.
מכלוף מיקי זוהר: גמילות חסדים בחברה היא ערך עליון.
מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שחשוב שאנחנו, הנבחרים, נהיה קשובים לצרכים האמיתיים של אנשים בעלי מוגבלות כזו או אחרת.
מכלוף מיקי זוהר: אגב, מוגבלות של אנשים עיוורים צריך להכיר בעובדה שהיא מוגבלות קשה יותר מהרבה מאוד מוגבלויות אחרות, בין המסובכות יותר להתמודדות יום-יומית ומתפקידנו למצוא את הדרך לסייע לכם לחיות חיים בריאים ונכונים.
מכלוף מיקי זוהר: דבר אחרון שהייתי רוצה לומר, כנבחרים אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה מהשטח.
מכלוף מיקי זוהר: אנחנו אמנם רוצים להסתובב הרבה בשטח אבל בסופו של דבר אנחנו מוצאים את עצמנו נמצאים פה בעבודה פרלמנטרית סיזיפית וניזונים בעיקר מאינפורמציה שאנחנו מקבלים מהשטח.
מכלוף מיקי זוהר: לכן אני חושב שאתם, פעילי הציבור הבאמת איכותיים וחשובים, צריכים לעדכן כמה שיותר ולהעביר כמה שיותר אינפורמציה לנו הנבחרים, כדי שאנחנו נוכל באמת להגשים את המטרות ואת היעדים הנכונים, כדי שנוכל לתקן את החברה הזאת, עד כמה שאפשר.
מכלוף מיקי זוהר: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה מצוין.
מכלוף מיקי זוהר: שתהיה לנו הצלחה בהמשך הדרך.
דוד אמסלם: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים: אני לא מרבה לבקר בוועדה בראשותך, אני חבר בוועדת החינוך והתרבות, אבל תחילה גם אני מצטרף לאיחולים לך, אדוני היושב-ראש.
מסעוד גנאים: נכון אמרת, המבחן של כולנו הוא מבחן המאמץ וההשתדלות.
דוד אמסלם: לא, המבחן שלנו הוא התוצאה.
דוד אמסלם: אסביר.
מסעוד גנאים: אני אומר לך, לציבור שלי, למשל, כחבר כנסת ערבי שאין סיכוי שיהיה בממשלה או בקואליציה, קשה להגיד שהמבחן הוא מבחן התוצאה, אבל לפחות המאמץ וההשתדלות.
מסעוד גנאים: אני מברך את כל האורחים, במיוחד העמותות והנציגים שלקויי הראייה והעיוורים הם נר לרגליהם.
מסעוד גנאים: במיוחד אני מברך את עורך-דין עבאס עבאס שמנהל את עמותת "אלמנארה", שעוסקת המון בתחום הזה.
מסעוד גנאים: אני חושב שכולנו צריכים לעשות הכול למען שילובם של לקויי הראייה וכל בעלי המוגבלויות בחברה.
מסעוד גנאים: השילוב הזה הוא פונקציה של מודעות, שאנחנו צריכים להנגיש את כל מה שצריך כדי לשלב אותם, אם זה בחינוך ואם זה בתעסוקה.
מסעוד גנאים: מילה אחרונה, נכון שיש את החוק שקובע שיש לשלב את בעלי המוגבלויות בתעסוקה ויש כל מיני הנחיות וחוקים בקשר להנגשת המוסדות, אבל הבעיה נעוצה באכיפה, לפי דעתי, שצריך לעקוב אחרי זה ולאכוף את זה.
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת מסעוד גנאים.
דוד אמסלם: לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, הייתי רוצה להודות לחבר הכנסת שמולי.
דוד אמסלם: הצעת החוק שהוא הגיש לדעתי חשובה ביותר.
דוד אמסלם: בזמנו בעיריית ירושלים ניסיתי לשלב אנשים בעלי מוגבלויות בעבודות בסקטור הציבורי.
דוד אמסלם: אני רואה את זה כצו השעה.
דוד אמסלם: אני סבור שחברה נמדדת בדיוק בטיפול בחלשים שבה.
דוד אמסלם: כפי שאמר מי שאמר: חוזק השרשרת הוא כחוזק החוליה החלשה שבה.
דוד אמסלם: לכן באמת "שאפו".
דוד אמסלם: אין הרבה אנשים שרוצים להיכנס לנושאים האלה.
דוד אמסלם: למדתי על בשרי, יש אנשים רבים שמשאירים את זה בחצר האחורית.
דוד אמסלם: כמעט כל מי שמתעסק עם זה, כשאני בוחן, רוב האנשים שמתעסקים בנושא הם אנשים שיש להם קשר כמעט ישיר לנושא, או מישהו מהמשפחה הקרובה שלהם או בני דודים שלהם, בגלל שציבורית לא "בון טון" היום להתעסק בנושא הזה.
דוד אמסלם: לכן אני שמח מאוד שלקחת עליך את הנושא הזה.
דוד אמסלם: שמחתי שהחתמת אותי על הצעת החוק.
דוד אמסלם: מבחינתי הנושא הזה לא שייך בוועדה הזאת לא לקואליציה ולא לאופוזיציה.
דוד אמסלם: אנחנו באים לטפל בציבור הרחב.
דוד אמסלם: כך אני רואה את הדברים.
איציק שמולי: אגב, אדוני היושב-ראש, לא בהקשר של הצעת החוק בנוגע להעסקה, כי היא לא תידון פה, היא תידון בוועדה אחרת, אבל אשמח – זה לשיקולך, אתה בוודאי לא חייב לי תשובה עכשיו – אם הוועדה תרצה לקדם את הצעת החוק בעניין הקצאת מקומות עבודה לנכים כהצעה משותפת של הוועדה ממש אשמח.
איציק שמולי: רק שההצעה תקודם ותחוקק ושנתחלק כולנו בקרדיט.
דוד אמסלם: אני לא מתעסק בקרדיט.
דוד אמסלם: מה שחשוב הוא התוצאה, כפי שאמרתי.
דוד אמסלם: איפה שזה יתקדם מהר יותר – מבחינתי לשם אנחנו נלך.
דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
עבדאללה אבו מערוף: יום טוב, בוקר טוב לכולם.
עבדאללה אבו מערוף: אני מצטרף לברכות ליושב-ראש הוועדה הנבחר.
עבדאללה אבו מערוף: אני לא רק מקווה, אני בטוח שתהיה לך הצלחה.
עבדאללה אבו מערוף: כבר שמעתי את האובייקטיביות ואת ההגינות שלך.
עבדאללה אבו מערוף: לפני כן לא הכרתי אותך, אבל כעת אנחנו יודעים.
עבדאללה אבו מערוף: אומרים בערבית: "...
עבדאללה אבו מערוף: אל מכתוב מין עלוואן" – ישר אנחנו מבינים במה מדובר, באיזה אדם מדובר.
עבדאללה אבו מערוף: אני מאמין באנשים ולכן אני בטוח שתהיה לנו בוועדת הפנים והגנת סביבה עבודה לטובת הכלל, לטובת כל האזרחים, עבודה פורייה שיהיו לה תוצאות טובות.
עבדאללה אבו מערוף: בעניין הנוכחי, אני מברך את כל הנוכחים שהגיעו לכאן.
עבדאללה אבו מערוף: לנו כחברה הדברים חייבים להיות מושלמים.
עבדאללה אבו מערוף: אני רואה שהדברים אפילו לא מצריכים הרבה ויכוח והרבה דיונים.
עבדאללה אבו מערוף: כל החברה צריכה להיות מושלמת ואנשים בעלי מוגבלויות ובעלי צרכים מיוחדים הם חלק מאתנו, חלק מן החברה.
עבדאללה אבו מערוף: המוגבלות הזאת היא יחסית במידה מסוימת.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו כחברה – אין על זה ויכוח.
עבדאללה אבו מערוף: אני באמת מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איציק שמולי.
עבדאללה אבו מערוף: לכן לא אוסיף הרבה.
עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נפעל בהתאם דרך העיריות, ואם העיריות לא עושות את הדרוש אז אנחנו, כאנשים שיש להם אחריות על החברה בכלל, לא נכריח אותם אבל נעשה את המוטל עלינו כאחראים על העניין הזה, להוביל לכך שאנשים באמת יהיו חלק מן החברה, ירגישו שהם חלק בלתי נפרד ושיסופקו כל הצרכים הנדרשים ובמיוחד שהחוק ייאכף.
עבדאללה אבו מערוף: נראה בכמה ערים יש מקומות חניה.
עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו חייבים להיות עקביים ולהוציא את הדברים אל הפועל בצורה הנכונה והמתאימה כדי שלא יחסר להם כלום.
דוד אמסלם: תודה רבה, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.
דוד אמסלם: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.
דוד אמסלם: אגב, רחל עזריה גם באה מהתחום המוניציפלי.
רחל עזריה: נכון, היינו ביחד בעיריית ירושלים.
רחל עזריה: אני מברכת על הדיון.
רחל עזריה: דודי אמסלם, אתה קלעת כשאמרת שכמעט כל מי שמתעסק בזה יש לו איזה עניין משפחתי.
רחל עזריה: סבא שלי היה אדם עיוור וגם סיפרתי על כך בנאום הבכורה שלי, שהוא היה אדם עיוור אבל עם יכולת ראייה שלא היתה לאף אחד אחר, עם יכולת של ראיית חזון, יכולת לראות קדימה.
רחל עזריה: אני חושבת שהדיון הזה חשוב מאוד.
רחל עזריה: כשמסתובבים באירופה רואים אנשים עם מוגבלויות ברחוב, ואילו בישראל לא רואים אותם.
רחל עזריה: זאת אומרת, יש משהו באופן שבו העיר מתוכננת שבעצם כמעט ולא מאפשר לאנשים עם מוגבלויות פשוט ללכת ברחוב כמו כל אדם.
רחל עזריה: אז יש את הפתרונות של הרכבים ושל המלווים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב איך נוכל להטמיע את הכול אל תוך המרחב הציבורי הרגיל.
רחל עזריה: לא לייצר מקומות מותאמים אלא שכל המרחב הוא בעצם כזה, שהרחובות הם כאלה שאנשים עיוורים יכולים ללכת בהם, שאנשים על כיסאות גלגלים יכולים להסתובב בצורה חופשית.
רחל עזריה: שנים רבות הייתי חברה בוועדת התכנון והבנייה.
רחל עזריה: אלה דברים שדיברנו עליהם הרבה.
רחל עזריה: היום אין בעצם תקנים.
רחל עזריה: יש תקנים לחניות, לא בהכרח לנכים, יש תקנים לביוב, יש תקנים לדברים רבים, אבל אין תקנים לנושא הזה.
רחל עזריה: זה דבר שאשמח שנעבוד עליו.
רחל עזריה: אני יודעת, דודי אמסלם, שזה נושא שהיה קרוב ללבך ואני יודעת שהקמת גינות משחקים מיוחדות לילדים עם צרכים מיוחדים.
רחל עזריה: אשמח אם נעשה עבודה כזאת בוועדה הזו, לראות איך אנחנו מטמיעים את זה אל תוך החשיבה הרגילה של איך מתכננים את העיר.
<שמואל חיימוביץ': יש תקנים.
<שמואל חיימוביץ': אין תקנות.
רחל עזריה: יכול להיות, אבל זה לא מוטמע.
רחל עזריה: אנחנו לא צריכים לקחת את זה בחשבון בתכנון של שום דבר בעצם.
<שמואל חיימוביץ': יש הנחיות לתכנון וחובות של משרד התחבורה, ששילב בתוך זה הפניות לתקן ישראלי 1918 שדן בדרכים נגישות.
<שמואל חיימוביץ': אפשר בהחלט היום לעבוד וליצור מרחב נגיש.
רחל עזריה: אני יודעת שיש כללים לבניינים ציבוריים שנבנים.
<שמואל חיימוביץ': עדיין אין תקנות מתוקף חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דוד אמסלם: רבותי, הייתי רוצה לפתוח את הנושא לדיון לפי סדר הדוברים כאן, אבל הייתי רוצה לבקש מנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים, שעוד מעט אתן להם את זכות הדיבור, שיתמקדו בנושאים הספציפיים שהעליתי, בשתי הסוגיות.
דוד אמסלם: אני לא רוצה להתפזר כרגע לנושא פילוסופי אלא שיתייחסו לנושא הקצאת מקומות חניה לנכים/עיוורים ובמסגרת התקנות של התכנון והבנייה לנושא ייצור פרוזדור במדרכה לאנשים שהם לקויי ראייה, נכים, נשים עם עגלות ילדים, נכים עם עגלות גלגלים וכולי.
דוד אמסלם: הייתי רוצה גם התייחסות בהיבט – למשרדי הממשלה יש לפעמים נטייה לתת הנחיות וגם לקבוע תקנות לרשויות המקומיות מבלי לדבר מה המקורות התקציביים, כאילו יש שם איזה מישהו שמעמיסים עליו כל הזמן והוא צריך לעשות ולפתור את הבעיות של המדינה.
דוד אמסלם: הייתי רוצה התייחסות גם לגבי המקורות התקציביים, האם יש תקציבי מאצ'ינג וכולי מול העיריות על מנת לעודד אותן לעשות את הדברים האלה.
דוד אמסלם: רשות הדיבור ליוסי בנישתי ממשרד הפנים, בבקשה.
דוד אמסלם: דרך אגב, עד שיוסי בנישתי מתיישב ליד השולחן, ראיתי אתמול בעיתון שפיתחו איזו אפליקציה מעניינת מאוד שעוזרת לעיוורים להתמצא במרחב.
דוד אמסלם: האפליקציה הזאת כנראה מדברת איתם.
דוד אמסלם: לא נכנסתי לפירוט אבל הבנתי שזו אפליקציה שכנראה מזהה עצמים ומשדרת להם לאוזנייה מה בעצם עומד מולם.
דוד אמסלם: מי שבתחום, זה נושא שלדעתי באמת מקדם את כבדי הראייה בצורה משמעותית ביותר.
דוד אמסלם: בבקשה, יוסי.
<יוסי בנישתי: אתייחס גם באופן רחב יותר, מה נעשה על-ידי משרד הפנים בתחום של הנגישות, ואחר-כך אתייחס גם פרטנית.
<יוסי בנישתי: משרד הפנים הוביל סקר נגישות ב-196 רשויות מקומיות והקצה 34 מיליון שקלים ל-76 רשויות מקומיות בדירוג סוציו-אקונומי 1-3, כשהמטרה של הכספים האלה היא ביצוע הנגשה בפועל.
דוד אמסלם: גרוסו מודו, כמה זה יוצא לכל רשות מקומית?
<יוסי בנישתי: זה יוצא מימון של חלק גדול מן הצרכים של אותה רשות מקומית.
<יוסי בנישתי: רשויות מקומיות במעמד סוציו-אקונומי 1-3 הן רשויות מקומיות קטנות בדרך כלל והצרכים שלהן להנגשה לא מחייבים סכומי כסף גדולים.
<יוסי בנישתי: אם מסתכלים על כל הרשויות המקומיות אז העלויות המשמעותיות יותר הן ברשויות הגדולות.
דוד אמסלם: כמה בערך כל רשות מקומית קיבלה?
דוד אמסלם: תן דוגמה של רשות מקומית גדולה, לסבר את האוזן.
<יוסי בנישתי: היו רשויות מקומיות שקיבלו 500,000 שקלים, היו רשויות מקומיות שקיבלו 300,000 שקלים.
דוד אמסלם: מה עושים ב-500,000 שקלים, אתה יודע?
<יוסי בנישתי: מעלית בבניין.
<יוסי בנישתי: זהו.
דוד אמסלם: זה מראה לך שמשרד הפנים באמת מתכוון לטפל בנושא ברצינות, או שהכסף ניתן רק כדי שאתה תבוא לכאן ותיתן לנו את התשובה הזאת?
<יוסי בנישתי: תן לי לסיים ואם עדיין יהיו שאלות אשמח להשיב.
<יוסי בנישתי: התקצוב של משרד הפנים התבסס על הסקר שבוצע.
<יוסי בנישתי: כלומר, לא ניתן תקציב באוויר.
<יוסי בנישתי: נערך סקר, מה הצרכים של אותה רשות מקומית.
דוד אמסלם: מי ערך את הסקר?
<יוסי בנישתי: חברות שפעלו מטעם משרד הפנים, שזכו במכרז.
דוד אמסלם: בלי קשר לעיריות?
דוד אמסלם: הם סקרו את הרחובות?
<יוסי בנישתי: העיריות כמובן שיתפו פעולה.
דוד אמסלם: אני שואל את השאלות לא סתם כך.
דוד אמסלם: אני טיפלתי בכל ירושלים בנושא ההנגשה.
דוד אמסלם: אני מדבר אתך על הדברים הבסיסיים ביותר, על הנגשת צמתים.
דוד אמסלם: אני לא מדבר אתך על מעליות בכלל, אני לא מדבר אתך על מבנים.
דוד אמסלם: בעיר כמו ירושלים לבדה צריך להשקיע 10-15 מיליון שקל בשנה.
דוד אמסלם: בארץ צריך להקדיש לזה 200-300 מיליון שקל במינימום.
דוד אמסלם: אתה מדבר איתי על סכומים שבהם יכולים להתקין מעלית?
<יוסי בנישתי: גם בירושלים נערך סקר נגישות.
<יוסי בנישתי: ירושלים, מסיבותיה שלה, לא הגישה תוכנית-אב לנגישות, למרות שנתבקשה להגיש תוכנית-אב.
<יוסי בנישתי: משרד הפנים הגדיר את זה כחובה במסגרת הגשת מסמכי התקציב.
<יוסי בנישתי: נספח י"ב הוא נספח של תוכנית-אב לנגישות.
<יוסי בנישתי: חלק מן הרשויות המקומיות הגישו את הנספח הזה וחלק מהן לא הגישו אותו.
דוד אמסלם: זה וולונטרי?
<יוסי בנישתי: לא, זה מסמך חובה.
דוד אמסלם: אז איך יכול להיות שלא הגישו?
<יוסי בנישתי: אם הם לא מגישים לא מאשרים להם תקציב.
דוד אמסלם: אם לא אישרו אז איך יכול להיות שהם לא הגישו?
דוד אמסלם: אז איך הם עבדו?
<יוסי בנישתי: לא אישרו להם את התקציב.
דוד אמסלם: ואז מה?
<יוסי בנישתי: הם עבדו על בסיס 1/12, על-פי ההנחיות.
דוד אמסלם: עד היום הם עובדים כך, כבר כמה שנים?
<יוסי בנישתי: אלה הנחיות שיצאו ל-2015.
<יוסי בנישתי: התקצוב חסר.
<יוסי בנישתי: על-פי הסקר שערכנו העלויות מגיעות ל-618 מיליון שקל באותן רשויות מקומיות שנסקרו, 196 רשויות מקומיות.
דוד אמסלם: אילו נושאים סקרתם בהנגשה?
<יוסי בנישתי: זה לא כולל מבני חינוך.
דוד אמסלם: מה זה כולל?
<יוסי בנישתי: זה כולל מבנים באחריות הרשות המקומית, מבנים של הרשות, כולל סביבת רחוב וכולל שטחים ציבוריים פתוחים.
דוד אמסלם: אני מודיע לך באופן חד-משמעי, זה לא סכום סביר.
דוד אמסלם: אתה יודע כמה עולה להנגיש מעבר ציבורי?
<שמואל חיימוביץ': זה לא דן בכלל במרחב הציבורי אלא רק בבניינים.
דוד אמסלם: אל תפריע לי.
דוד אמסלם: אני שמעתי אותו, הוא דיבר על המרחב הציבורי.
דוד אמסלם: יוסי בנישתי, אלה לא הנתונים האמיתיים שאמורים להיות.
דוד אמסלם: להנגיש את המרחב הציבורי – אם מתכוונים לתקוף את זה ברצינות אז לא צריך לעשות את זה משרד הפנים אלא זה צריך להיעשות דרך הרשויות המקומיות בגלל שמשרד הפנים לא יכול לערוך סקר בכל עיר ועיר, זה פרויקט עצום.
דוד אמסלם: עושים תוכנית רב-שנתית של 10 שנים לפחות.
דוד אמסלם: זה סכומי עתק.
דוד אמסלם: כאשר אני בונה מעבר ציבורי בירושלים, רק תבין את המשמעות, להנגיש אותו לפעמים עולה לי 2 מיליון שקל למעבר אחד.
דוד אמסלם: אני מפרק את המעבר ובונה אותו מחדש כמעט.
דוד אמסלם: אם לא רוצים לטפל בבעיה, אין בעיה, אז אומרים: חבר'ה, לא בסדר העדיפות.
דוד אמסלם: אני לא אוהב שמשקיעים 10 שקלים ומתחילים לדבר כאילו פתרו את הבעיה.
דוד אמסלם: לכן אני מבקש כרגע, עזוב, אל תיתן לנו סקירה על הסכומים.
דוד אמסלם: אני מבקש שתתייחס למה שביקשתי: מה עמדת משרד הפנים בנושא הקצאת מקומות חניה לנכים, ומה עמדת משרד הפנים לגבי התקנת תקנות של תכנון ובנייה לגבי יצירת פרוזדור במרחב הציבורי.
דוד אמסלם: אין תקנות כאלה.
דוד אמסלם: כפי שאמרתי, יש גיבובים של כל מיני דברים.
דוד אמסלם: אני חושב שצריכה להיות פה משנה סדורה לכל המתכננים, שכאשר מתכנן בא הוא יידע מה עליו לתכנן.
דוד אמסלם: הייתי מחלק את זה לשתיים מבחינת
דוד אמסלם: כם: רחובות חדשים שהולכים להיבנות, מה ההנחיות למתכננים, ואחרי כן הנחיות מה קורה בשטחים שכבר בנויים בעיר, בגלל ששם האילוצים לפעמים הרבה יותר כבדים והמצב נתון, המִפְתח הציבורי כבר נתון, קשה כבר לשנות אותו ולכן צריך למקסם את התועלת מן המצב הנתון.
דוד אמסלם: פה הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם.
רחל עזריה: במיוחד בערים ותיקות.
דוד אמסלם: אני מכבד את אורי מקלב, שהוא חבר בוועדה והוא חבר שלי מאז שהייתי בן 17 ואני אוהב אותו, "מת" עליו.
דוד אמסלם: הוא איש צדיק, באמת.
אורי מקלב: זה מחזיר אותי במנהרת הזמן לעבודה בעיריית ירושלים לפני הרבה שנים.
דוד אמסלם: אספר לכם סיפור.
דוד אמסלם: בעיריית ירושלים אורי מקלב היה סגן ראש העירייה.
דוד אמסלם: הייתי עולה לחדרו פעם בשבוע, היינו עורכים ישיבות עבודה.
דוד אמסלם: איך היה נראה השולחן שלו?
דוד אמסלם: אספר לכם.
דוד אמסלם: אף פעם לא דיברתי אתו על זה.
דוד אמסלם: על כל השולחן היו לו מדבקות צהובות שעליהן מצוינות בעיות.
דוד אמסלם: כשהייתי בא לא ראיתי שולחן.
דוד אמסלם: הוא היה מדבר איתי דף-דף, פתק-פתק.
אורי מקלב: אתה לא מספר שאחרי שיצאת יכולתי להוריד את רוב הפתקים.
אורי מקלב: היית פותר את הדברים.
אורי מקלב: בירושלים לא נערכו לכך שאתה מבין בעניין הזה לא פחות טוב מאחרים, שיש לך "ידע אישי חינם".
אורי מקלב: אבל זה כן שאלה, מן הכיוון השני.
אורי מקלב: הוא אומר שעיריית ירושלים למשל לא עשתה תוכנית-אב לנגישות.
אורי מקלב: קשה לי קצת להאמין שאין תוכנית-אב לנגישות בירושלים.
דוד אמסלם: סוגיית הסקרים לא התחילה ב-2015.
דוד אמסלם: בעיריית ירושלים הצפתי אותה כבר לפני 10 שנים והתחלנו לערוך סקר.
דוד אמסלם: אבל אני לא נכנס לפרטים, זה פחות חשוב.
דוד אמסלם: אני גם לא נכנס לקטע העירוני של ירושלים או עיר ספציפית אחרת.
אורי מקלב: ירושלים כדוגמה.
דוד אמסלם: אני נכנס לתוכניות של משרד הפנים.
דוד אמסלם: אגיד לך את התפיסה שלי.
דוד אמסלם: אין פה דבר וולונטרי.
דוד אמסלם: הרשויות המקומיות עובדות מתוקף משרדי הממשלה, הן הזרוע של הממשלה.
דוד אמסלם: גם אם נבחר ראש עירייה, הוא מקבל את הסמכויות שלו מן השר, יש האצלת סמכויות.
דוד אמסלם: לא הגיוני שדברים מהותיים משאירים לשיקול דעתו של ראש עירייה כזה או אחר.
דוד אמסלם: אני אומר לך את זה אפריורי, חד-משמעית.
דוד אמסלם: כל ראש עירייה מעדיף להביא 4 זמרים ביום העצמאות מאשר לטפל בהנגשה של הנכים, כי שם יש מחיאות כפיים, יש קהל, אומרים לו "סחתין".
דוד אמסלם: בדברים האלה – אם אתה לא "דופק לו על הראש" הוא לא עושה.
דוד אמסלם: אבל מה לעשות, זה חשוב יותר מהזמרים.
דוד אמסלם: לכן אני מצפה שמשרד הפנים ייקח את הדברים שבאמת מפריעים לציבור, אמיתית, וינחה אותם, ויש סנקציות מול ראשי עיריות.
דוד אמסלם: כשאתם רוצים לעשות משהו אז יש את הסנקציות המתאימות, בחוק יש מספיק.
דוד אמסלם: רק צריך לפעול ולקחת את זה ברצינות במשרד הפנים.
<יוסי בנישתי: אתייחס לתקנות דרכים, זה עלה כאן בתחילת הדיון.
<יוסי בנישתי: שר הפנים הקודם גדעון סער חתם על התקנות בהיותו שר הפנים אבל הכנסת התפזרה.
<יוסי בנישתי: התהליך שנדרש כדי לאשר את התקנות שוב – השר הנוכחי צריך לחתום עליהן.
דוד אמסלם: זה לגבי חניה?
<יוסי בנישתי: זה לגבי תקנות דרכים, לגבי תכנון ובנייה.
דוד אמסלם: דרך אגב, התקנות הן למתכננים?
דוד אמסלם: אלה תקנות לגבי התכנון?
<יוסי בנישתי: כן.
<שמואל חיימוביץ': גם למתכננים וגם לביצוע.
<שמואל חיימוביץ': זה חל על כולם.
דוד אמסלם: אסביר את כוונתי.
דוד אמסלם: כאשר היום בונים מרחב חדש, הרי בסופו של עניין הציבור כולו אמור ללכת על המדרכה.
דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על התנועה במדרכה, עזוב את ההנגשות של צמתים וכולי.
דוד אמסלם: צריך להיות רוחב מינימלי למדרכה.
<שמואל חיימוביץ': זה מוגדר בחוברת הנחיות של משרד התחבורה.
<שמואל חיימוביץ': יש שם מה שנקרא "רצועת הליכה", שאמורה להיות פנויה ממכשולים וצריכה להיות מאובחנת על-ידי ניגוד מישושי וחזותי לעומת הרצועות הסמוכות.
<שמואל חיימוביץ': אבל זה לא מתוך חוק.
דוד אמסלם: רוחב המדרכה המינימלי, לתפיסתי, צריך להיות מינימום 2 מטרים, וזה כשאתה מכניס בדוחק אל תוך שני המטרים האלה את מה שאנחנו מדברים עליו.
דוד אמסלם: בדרך כלל זה 2.5 מטרים לפחות.