GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איילת שקד: דוחות המהירות וכולי?
<גידי פירשטיק: זה לקופת האוצר.
<גידי פירשטיק: גברתי, ופה טיעון העוגן שלנו – אתם צריכים, חברי הכנסת, לדעת עם כל הכבוד, שהחוק הזה הוא מכת מוות ליצרנים.
<גידי פירשטיק: מה שמבקשים מאתנו, למעשה, זה להיות פקידי גביה על הרכיב הקטנטן של העלות האמתית של שקית הפלסטיק, רוצים שנגבה פי שבע את אותו היטל ועל זה נוסיף מע"מ.
<גידי פירשטיק: כלומר, המשמעות שחדלנו להיות יצרני פלסטיק והתחלנו להיות פקידים של האוצר לגבות את המס הזה.
<גידי פירשטיק: אחרי לא מעט דיונים בפורום, אני חייב לתת לכם את ההרגשה הסובייקטיבית שלי שההרגשה שלנו היא שאם החוק הזה נכנס לתוקפו, כל היצרנים יחדלו מיד לפעול.
<גידי פירשטיק: אנחנו פותחים את השוק ליצרנים מחברון, צריך לדעת את זה.
<גידי פירשטיק: יש שוק דומיננטי מאד שכבר היום הוא שליש מסך ייצור השקיות.
<גידי פירשטיק: הם יושבים בעיקר בחברון ובג'נין.
<גידי פירשטיק: החברים האלה, אני לא בטוח שהם הולכים לשלם היטלים.
<גידי פירשטיק: אין לנו בכלל מנגנון שיבדוק במעברים את השקיות.
<גידי פירשטיק: מה שאנחנו הולכים לעשות זה במקום לקבל את היצרנים הישראלים, שאמורים לשלם היטלים, אנחנו אמורים לקבל יצרנים אחרים.
מירי רגב: גידי תודה, הבנו את מה שאתה אומר.
מירי רגב: מן הסתם, נדון בענין הזה במהלך הדיונים בחוק.
מירי רגב: חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה, ולאחר מכן, יעל נבו.
מירי רגב: אני מבקשת מכל נציגי הציבור לקצר בדיבור.
איילת שקד: החוק הזה בעיני, כפי שהוא מנוסח, הוא חוק רע.
איילת שקד: הוא חוק רע שמשית על הצרכנים באופן ודאי מס, בין אם זה דרך ההיטל ובין אם זה העובדה שאני מחזיקה בידי מחקר של מוסד "שמואל נאמן", שעשה מחקר בשנת 2008 בנושא השקיות ביחד עם המשרד לאיכות הסביבה, ש-50% מהצרכנים משתמשים בשקיות האלה לשקיות זבל.
איילת שקד: זאת אומרת, שבכל מקרה הצרכן יצטרך לקנות עוד שקיות שהן שקיות זבל, שפעם הוא לא היה צריך לקנות.
איילת שקד: אני לא מבינה למה לא חשבתם באופן הדרגתי פשוט לצמצם את השימוש.
איילת שקד: לדוגמה, שעל כל קניה של 50 שקל אפשר לקחת שקית אחת ולא שאנשים ייקחו חופנים או בלי הגבלה.
איילת שקד: אפשר באופן הדרגתי, בלי לעשות מנגנון מסורבל כזה של גביה שזה עוד הוצאות ושל אכיפה, פשוט לצמצם ולהגביל בתקנות – על כל 50 שקלים שקית אחת, ואז הצרכן לאט לאט יתרגל גם להביא שקית מבד מהבית, ואז לא יצטרכו לקנות שקיות זבל, מי שמשתמש בזה כשקיות זבל, ועל פי המחקר הזה 50% מהאוכלוסייה משתמשת בזה.
מירי רגב: תודה רבה איילת.
מירי רגב: יעל, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן, חבר הכנסת נסים זאב.
<יעל נבו: שלום, אני יועצת משפטית ממפעלי הנייר בחדרה.
<יעל נבו: הקשבתי קשב רב למצגת שהציגה טל.
<יעל נבו: נשמע כאילו הרציונל לחקיקת הצעת החוק הזאת הוא בעצם שקיות הניילון.
<יעל נבו: גם הדירקטיבה האירופאית שעליה נשענת הצעת החוק מתייחסת לשקיות ניילון בלבד.
<יעל נבו: אנחנו סבורים שצריך להוסיף החרגה נוספת לחוק, שתאפשר שימוש בשקיות נייר ממוחזר.
<יעל נבו: גם אם החוק כן יחול על נייר ממוחזר, אנחנו חושבים שצריך לעודד צריכה של שקיות נייר ממוחזר על פני צריכה של שקיות ניילון.
<יעל נבו: זה בדמות היטל נמוך יותר וגביית סכום נמוך יותר מהצרכן, במידה והוא ישתמש בשקית נייר ולא בשקית ניילון.
<יעל נבו: גם לגבי שקיות מתכלות - -
אורי מקלב: אפשר לדרוש מכל רשת להחזיק גם שקיות נייר וזה יעלה פחות.
אורי מקלב: שקית נייר תעלה פחות מ-30,40,50 אגורות.
אורי מקלב: בסדר, אנחנו נחייב את הרשתות להחזיק את זה.
<יעל נבו: - - אני חושבת שצריך לעודד את הרשתות.
<יעל נבו: אם הן מוכרות שקיות - -
אורי מקלב: לחייב ולא לעודד...
<יעל נבו: - - צריך לעודד אותן למכור שקית נייר ממוחזר על פני שקית ניילון.
<יעל נבו: אפשר אפילו בדמות מענק לרשת שתמכור יותר שקיות נייר.
<יעל נבו: דבר נוסף, בדבריה של נציגת "צלול" בנושא שקיות מתכלות – הצעת החוק כרגע לא מתייחסת לשקיות מתכלות, ובהצעת החוק של חברת הכנסת רוזין יש התייחסות לשקיות מתכלות אבל אך ורק לשקיות ניילון מתכלות.
<יעל נבו: אנחנו סבורים שאם מאפשרים שימוש בשקיות מתכלות - -
מירי רגב: הצעת החוק של רוזין תיצמד להצעת החוק הממשלתית.
מירי רגב: לכן אנחנו גם מאשרים אותה, אחרת היא לא היתה עולה בכלל.
מירי רגב: היא התחייבה שהצעת החוק שלה תוצמד ותתיישר על פי הצעת החוק הממשלתית.
<יעל נבו: - - לכן, אני רוצה להעלות נושא נוסף, שאם כן מתייחסים לשקיות ניילון מתכלות בהצעת החוק, צריך להכניס גם את הנייר הממוחזר משום שגם הוא מקביל ויש את אותו רציונל בשימוש בו שיש לשקיות ניילון מתכלות.
מירי רגב: חבר הכנסת נסים זאב ולאחר מכן יפית או נופר.
מירי רגב: יפית.
נסים זאב: גברתי היושבת ראש, כשהיינו ילדים היתה תכנית "חפש את המטמון".
נסים זאב: כנראה האוצר מצא את זה.
נסים זאב: יש פתגם: יותר ממה שהעגל רוצה לינק, הפרה רוצה להיניק.
נסים זאב: בעצם מה שקרה פה זה הפרה והעגל.
נסים זאב: יש את הפרה, שזה האוצר ויש את העגל – איכות הסביבה.
נסים זאב: ברוך השם חברו זה לזה ואיך אומרים?
נסים זאב: "קידרא דבי שותפי" יש פה.
נסים זאב: אז לכן, לא משנה לאן הולך הכסף אבל למה לוקחים את הכסף?
נסים זאב: פה מתפלפלים, ילך לאוצר, ילך לפה, ילך לשם.
נסים זאב: האזרח משלם כסף שהוא לא צריך לשלם.
נסים זאב: הוא פשוט נגזל בדרך החוק, שזה אחד האמצעים שלנו.
נסים זאב: אני חשבתי שאחרי חוק הלאום, אז חוק כזה משעמם לא יבוא בכלל לכנסת ישראל כי יש לנו נושאים כל כך רציניים על הפרק, מה אנחנו צריכים את החוק הזה?
נסים זאב: דבר נוסף אני רוצה לומר: צריך להפריד בין שקי זבל לשקי אוכל.
נסים זאב: שקי זבל, הרי אי אפשר לקחת שקי נייר או – בדרך כלל זה ניילונים עבים.
נסים זאב: אני רוצה לומר שיש הבדל בין שקיות זבל לשקיות אוכל.
אורי מקלב: למה אתה מתכוון?
נסים זאב: במה אתה שם את הזבל?
נסים זאב: אתה שם בשקיות ניילון.
נסים זאב: שקיות ניילון עבות.
אורי מקלב: זה לא חלק מהחוק.
נסים זאב: אז אני אומר שקודם כל, אם רוצים לשנות – אני רוצה לומר שהמטרה פה לקחת את שקיות הזבל ולמלא אותן בכסף.
נסים זאב: אני אומר שהאזרחים לא צריכים לשלם את זה.
נסים זאב: צריך לאפשר, לחילופין, את אותם מפעלים או מפעלים אחרים, לאפשר להם את החלופות, לתת את הזמן ואת השהות הנכונה המתבקשת, אם זה שקיות נייר וכדומה, ולא להטיל שום קנסות.
נסים זאב: לתת אפשרות של שנתיים עד שהציבור יתרגל וגם הצרכנים וגם היצרנים וגם היבואנים, כולם יעשו עבודה אחת משותפת במטרה לעזור לאזרח ולא לגזול אותו.
מירי רגב: יפית בבקשה.
<יפית טל: אני ארצה להתייחס בקצרה מאד להיטל, לא מפני שהוא לא חשוב אלא מפני שהוא מאד חשוב אבל הוא פתיר לדעתי, מפני שהנושא של ההיטל בא על מנת שניתן יהיה ליישם את החוק מהר ככל שניתן.
<יפית טל: אנחנו יודעים שכשנוגעים בכיס שלנו, זה כואב לנו ואנחנו חושבים מהר יותר.
<יפית טל: לכן, גובה ההיטל הוא משהו שאפשר לדון בו.
<יפית טל: העובדה שאולי יידחה היישום של החוק וקבלת החוק, הנזק שהיא תגרום הרבה יותר גדולה הן לממשלה והן לציבור מפני שהטיפול בנזקים הסביבתיים מעצם העובדה שאין כרגע את החוק כל כך גדולים.
<יפית טל: אני מאד מכבדת 300 משפחות.
<יפית טל: אני חושבת שיש צורך לעזור להן במידה והן יפגעו, אני עוד לא רואה איך הן נפגעות ואומר למה אבל גם אם כן, אפשר למצוא להם מקומות חלופיים, עדין הנזק הכספי לעומת הנזק הכללי באי יישום החוק - -
איילת שקד: - - - 66 שנים, אז לא יקרה כלום.
<יפית טל: לא הבנתי.
מירי רגב: תמשיכי בבקשה.
אורי מקלב: אתם הולכים להרוויח הרבה מהסיפור.
אורי מקלב: זה לא "חצי חינם", זה כנראה "חצי יקר".
<יפית טל: - - לכן, אני רואה את הנזק מאי יישום החוק הרבה יותר גדול, מבלי לזלזל חלילה, ויש לדאוג ל-300 משפחות.
<יפית טל: לענין הנזק שייגרם למפעלים – המפעלים האלה, יש להם פתרונות טובים מאד.
<יפית טל: 1.
<יפית טל: הם יכולים לעבור לייצור של שקיות מבד לא ארוג.
<יפית טל: המכונות האוטומטיות שלהם, ניתן להסב אותן - -
<קריאה: לא נכון, לא נכון.
<יפית טל: - - אני יכולה לתת פתרון.
<יפית טל: - - הדבר החשוב הוא שצריך לזכור את התרבות.
<יפית טל: אנחנו מדינה תרבותית, מדינה מודרנית ולא יכול להיות שהנזק שמתגלגל לצרכן בשימוש במשאבים מתחדשים, מה שאנחנו קוראים להם "דלקים מאובנים" הוא כל כך עצום, ואנחנו לא חושבים דור אחד קדימה מה יהיה.
<יפית טל: מעבר לכסף, ההיטל הוא פתיר.
<יפית טל: אל תגבו היטל, כן תגבו היטל.
<יפית טל: ולענין הרשתות – הרשתות, מעבר לאמנה שחתמו ויתנו את התיקים האלה, שבהחלט באים לתת פתרון אולי לא מלא, באים לתת פתרון באמצעות התיקים האלה.
<יפית טל: נכון, שבעה תיקים למשפחה יספיקו לטווח כזה או אחר של שנה, שנה וחצי אולי שנתיים, תלוי איך ישתמשו בזה.
<יפית טל: אבל הרשתות בהחלט יכולות לחסוך הרבה מאד כסף שכן יתגלגל.
<יפית טל: אני יכולה לומר עוד דבר: הנושא של מחיר השקית שדיברתם עליו, הוא כל כך פתיר.
<יפית טל: עלות השקית פלוס עמלת הפצה – אנחנו חותמים על זה.
<יפית טל: ההיטל הוא השיניים של החוק שרוצים לתת בתחילת היישום שלו.
<יפית טל: בהחלט אפשר אחרי שנה לוותר עליו, ומי אמר שצריכים 30 אגורות?
<יפית טל: אולי גם 10 אגורות?
אורי מקלב: אנחנו הבנו.
אורי מקלב: - - - לא ספגו צביעות כזאת.
<יפית טל: אני לא חושבת.
<יפית טל: למה אתה לא חושב על הסביבה?
מירי רגב: מה עשית עד עכשיו עם השקיות?
מירי רגב: היית צריכה לדאוג לחוק ממשלתי כדי לדאוג לסביבה?
מירי רגב: את מרוויחה מזה, זה ברור.
<יפית טל: אני חושבת שרווח הוא לא דבר פסול.
מירי רגב: אנחנו נקדם את החוק הזה אבל אני מבטיחה לכם שלא יהיה מצב שהצרכן ייפגע ואת תרוויחי.
<יפית טל: אנחנו לא מבקשים את זה.
מירי רגב: יפעת קריב, בבקשה ולאחר מכן, אסנת אביטל.
יפעת קריב: אדוני היושב ראש, אדוני מנכ"ל המשרד, ראשית, אני רוצה להתחיל בלברך על הרעיון של החוק.
יפעת קריב: אני חושבת שהחוק הוא חוק חשוב.
יפעת קריב: בכל העולם אנחנו רואים את הצמצום בשקיות.
יפעת קריב: אין ספק שהדאגה לאיכות הסביבה היא בראש מעייננו ולכן, אני חושבת שהרעיון של החוק הוא חשוב.
יפעת קריב: אבל כשאני נכנסת לתוך החוק וכשאני קוראת אותו, אני רוצה לומר שביחס לרעיון, החוק הוא חוק מסואב וארוך.
יפעת קריב: יש בו הרבה יותר מדי תיקים שמייחסים לרגולציה - -
<קריאות: מסורבל לא מסואב.
יפעת קריב: - - אני אומרת שהרגולציה שהוא מטיל היא רגולציה מאד רחבה ובעיני היא מטעה ועושה טעות.
יפעת קריב: אני רוצה להגיד שאנחנו מתייחסים לצרכן הפרטי ולשקיות הניילון שהוא מקבל אבל מה לגבי כל השימוש בניילון בתעשייה, בחקלאות, בחברות הגדולות?
יפעת קריב: יצא לי רק לא מזמן לראות איך עוטפים טלוויזיה בכמות של ניילונים ופצפצים ועוד ניילונים.
יפעת קריב: הלא כמות הניילון שצורכים בבית אחד לא יכולה להשתוות לחנות אחת שמשתמשת באריזה של מספר מוצרי אלקטרוניקה.
יפעת קריב: בחקלאות – אריזות הניילון על גבי הפירות והירקות או כל דבר.
יפעת קריב: אני חושבת שאנחנו שוב מגיעים לאותו צרכן שמשתמש בשקית ניילון, ואין ספק שכמעט כל בית ממחזר את שקיות הניילון הללו.
יפעת קריב: הן לא משמשות לשימוש חד-פעמי לנשיאה מהסופר הביתה.
יפעת קריב: דיברתם פה על הזבל אבל תקשיבו, זה לאריזת סנדוויצ'ים וכל דבר.
יפעת קריב: אין בית שמתחת לכיור אין מאגר שקיות ניילון ומשתמשים בהם שוב ושוב.
אורי מקלב: מי שלא ממחזר גם אין לו בעיה לשלם.
יפעת קריב: - - אני רוצה לומר שאני מתייחס לדברי ההסבר של החוק וההסבר הסביבתי דל מאד.
יפעת קריב: אני רוצה הסבר שמסביר למה איכות סביבה - -
מירי רגב: איחרת, לא היית פה בפתיחה.
יפעת קריב: - - אני אומרת שמסעיף 1-3 מתעסקים בעונשין, בקנסות, בסכומי היטל, בהיטלים.
יפעת קריב: כל החוק, מסעיף 3-29 מתעסק רק במעטפת שזה קנסות, הפרות, סכומי היטל, עיצומים ומעט מאד מתייחס לאיכות סביבה.
יפעת קריב: אדוני המנכ"ל, אני מאד מעריכה את עבודתך ואתה יודע.
יפעת קריב: אני מבקשת ממך שהחוק יהיה חוק איכות סביבה אמתי ויתייחס לתעשייה בכלל.
מירי רגב: יפעת תודה.
מירי רגב: אסנת, קצר בבקשה ולאחר מכן, לילך.
<דלית דרור: המשרד יוכל להשיב בכמה נקודות על דברים שעלו?
מירי רגב: אם לא, בפעם הבאה נתייחס לזה.
מירי רגב: תומר רוצה לדבר על הנוהל בסוף.
<אסנת אביטל: אני מהתאחדות התעשיינים.
<אסנת אביטל: באמת אני אקצר ולא אחזור על הדברים שנאמרו אבל אני כן אדגיש דבר שכן הועלה פה, שאנחנו לא הצלחנו להבין מהו הערך המוסף, וישבנו ודנו עם המשרד להגנת הסביבה – לא הצלחנו להבין מדוע יש להכניס גם את היצרנים לתוך ההיטל.
<אסנת אביטל: מדוע הם צריכים להיות אלה שישלמו מצד אחד את ההיטל ומצד שני, יגבו את ההיטל הזה מרשתות השיווק, שכבר נאמר פה שזה יוצר פתח גדול מאד לפעילות עבריינית.
<אסנת אביטל: אין לזה קשר, ואולי זה יעלה פה בנושא אחריות היצרן – אין לזה קשר לאחריות יצרן.
<אסנת אביטל: התאחדות התעשיינים היתה בין יוזמי ומקדמי חוק האריזות, ששם באמת היו היבטים של אחריות יצרן.
<אסנת אביטל: שם היו הלשכות, היתה אפשרות של היצרנים, החל מלהקטין את משקל האריזות, לעודד את הצרכנים לעשות פעולות מחזור באריזות המוצר.
<אסנת אביטל: פה אין שום נגיעה ליצרני השקיות, אין להם שום השפעה על הלקוח הסופי ולכן, אנחנו לא מוצאים שום סיבה למה להכניס אותם לתוך מנגנון ההיטלים.
מירי רגב: כמה אמירות כלליות בלבד ולאחר מכן תומר ונסכם.
<דוד לפלר: אני לא רוצה להיכנס לפרטים - -
מירי רגב: פשוט המליאה ב-11:00 ואני לא יכולה.
<דוד לפלר: - - בדקה אני רק אומר שסכום ההיטל הצפוי לפי כל מה שבדקנו בעולם הוא כ-200 מיליון שקל לשנה בסך הכל, בשנה הראשונה ואחר כך פחות כי אנחנו מעריכים שיהיה שינוי של התנהגות צרכנים, וכשהמוצר יעלה כסף יקנו אותו הרבה פחות.
<דוד לפלר: אנחנו חושבים שהפתרון של שבעה סלים רב-פעמיים שהרשתות הגדולות ממנות הוא נכון, ואנחנו חושבים שכאשר ירדו העלויות של הרשתות הגדולות, הן צריכות להוריד מחירים ואנחנו חושבים שזה גם מה שיקרה בגלל התחרות ביניהן.
<דוד לפלר: מאותה סיבה שאף רשת לא גובה כסף על שקיות הניילון, למרות שיכלו, בחוק מותר להם לגבות, הן כולן נותנות את זה בחינם ומאותה סיבה, אני מעריך שכולם יורידו מחירים וגם יודיעו על זה וגם יעשו על זה אפקט שיווקי.
מירי רגב: אני לא רוצה להגיד שאתה תמים אבל אשרי המאמין.
מירי רגב: מי שמאמין לא מפחד.
<תומר רוזנר: אני רוצה לציין שאנחנו פנינו לכל מי שהיה מעורב, לפחות לפי מיטב ידיעתו בנושא, וביקשנו שיוגשו לנו הערות בכתב.
<תומר רוזנר: רק חלק מהגופים שדיברו כאן הגישו הערות בכתב.
<תומר רוזנר: על פי המקובל בוועדה הזאת, מי שלא מגיש הערות בכתב, לא יוכל להתבטא במהלך הדיונים בחוק.
<תומר רוזנר: לפיכך, בהתייעצות עם יושבת ראש הוועדה, אנחנו נאריך את המועד להגשת הערות בכתב, לפנים משורת הדין, עד ל...
מירי רגב: אפשר לתת להם עד לסיום עבודת חוק המסתננים.
מירי רגב: בשבועיים הקרובים לא נעסוק בחוק הזה.
<תומר רוזנר: אוקי, אז עד ה-10 לחודש דצמבר.
<תומר רוזנר: צריכים לקחת בחשבון, וגם מי - -
מירי רגב: נא להודיע את זה באתר שלנו.
מירי רגב: גם לשים באת הצעת החוק וגם לשים באתר את הדרישה הזאת.
מירי רגב: אני רוצה לסכם: אני רוצה להודות לך, המנכ"ל, שהגעת לדיון יחד עם צוותך.
מירי רגב: כמובן, גם אתה, אישית, וגם האנשים הבכירים אצלך יצטרכו ללוות את הדיון הזה ולענות לשאלות חברי הכנסת.
מירי רגב: כמו שאתה רואה, יהיה דיון נוקב, לא פשוט, אבל יהיה דיון טוב וחשוב שבסופו של דבר, נוכל לקדם חוק שישנה את הרגלי הצריכה של הציבור, של כולנו, חוק סביבתי חשוב אבל מצד שני, אנחנו לא נטיל נטל כבד מדי על האזרח.
מירי רגב: שזה יהיה חד וחלק.
מירי רגב: אני אומר שוב: אני אוסיף תוספת לחוק הזה שיגביל.
מירי רגב: זה שכל המרכולים הגדולים, הסופרים, באים ותומכים כל כך בחוק, זה מעלה בי תמיהות מאד גדולות.
מירי רגב: מה פתאום הם תומכים בחוק?
מירי רגב: היית יכולה לעשות את זה לפני.
מירי רגב: אורי, אתה דיברת.
מירי רגב: הייתם יכולים לקדם את זה.
מירי רגב: כל אלה שבעד הסביבה, אני מברכת אותם.
מירי רגב: מזמינה אותם אל הוועדה לקבל צל"ש אבל יכולתם לקדם את החוק הזה לפני ולא עשיתם את זה.
מירי רגב: שוב, נקדם את החוק הזה, הוא מורכב, הוא לא פשוט אבל אני אומרת שוב שלא יכול להיות שהאזרח ישלם מחיר כבד מדי על החוק הזה, ולכן צריך לעשות אותו בצורה מידתית.
מירי רגב: הדבר השני, מנהלת הוועדה – אני מבקשת לדרוש בדין רציפות את החוק על ניקוי האדמות.
מירי רגב: מהממשלה, אני רוצה שהחוק הזה יגיע אלינו כמה שיותר מהר.
מירי רגב: הדבר השני: לאחר הטיפול בחוק התקציב וההסדרים, אני מבקש להביא דיון בענין מפעל מיכל האמוניה עם הממונה עם ההגבלים, עם המנכ"ל ועם גורמים נוספים והגורמים הרלוונטיים, כדי לקדם את הקמת מפעל האמוניה ולהוריד את הנטל הביטחוני הקשה האישי, הביטחון האישי הקשה שיש על תושבי אזור חיפה.
דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב.
דוד אזולאי: ברשותכם, אני פותח את הישיבה שתעסוק היום בתקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות), התשע"ה-2015.
דוד אזולאי: בפתיחת דבריי אני רוצה בראש ובראשונה להודות לשר לביטחון פנים ולנציב כבאות והצלה, שבעקבות הגשת הצעת חוק שלי בנושא הזה, שבה ביקשתי לעגן את התקנות הללו בחקיקה, נאמר לי באותו דיון שמתחייבים תוך חצי שנה להביא תקנות במקום חקיקה.
דוד אזולאי: איך אומרים, צריך להגיד גם תודה רבה ויישר כוח.
דוד אזולאי: לא האמנתי שיעמדו במילה שלהם אבל עובדה, הם "שיחקו אותה" הפעם.
דוד אזולאי: אני אומר את מה שאני חושב, אבל אני יודע גם להגיד מילה טובה כשצריך, ואנחנו עושים את זה, והפעם באמת יישר כוח לכל מי שעסקו במלאכה.
דוד אזולאי: באמת אנחנו עושים שירות לציבור.
דוד אזולאי: ניגש ישר לתקנות.
דוד אזולאי: הייתי מבקש קודם כול שנציג של היועץ המשפטי של הרשות הארצית לכבאות והצלה יציג את הנושא, בבקשה.
<קרן גלאון-לכנו: סעיף 123 לחוק הרשות הארצית לכבאות והצלה קובע את נושא האגרות.
<קרן גלאון-לכנו: יש לנו הבחנה בין אגרות מבצעיות לאגרות אחרות, כגון אגרות בטיחות.
<קרן גלאון-לכנו: לעניין אגרות מבצעיות, שהן אגרות שמשולמות על-ידי האזרחים לאחר סיוע של הרשות באירוע כבאות והצלה, הוא מאפשר להקים ועדת הנחות ובאותן תקנות שבגינן אנו נמצאים פה היום לקבוע את הקריטריונים למתן ההנחה בבקשות לפי אותן אגרות.
<קרן גלאון-לכנו: התקנות שמונחות בפני הוועדה מבקשות להקל על אזרחים שהושתו עליהם אגרות מבצעיות ולאפשר להם את אותו מנגנון ואת אותם קריטריונים ברורים של פנייה לרשות הארצית לכבאות והצלה בבקשה לקבלת הנחה.
דוד אזולאי: כלומר, בעצם המנגנון הזה, של גביית כספים מאזרחים, ימשיך לפעול?
<קרן גלאון-לכנו: זה השלב הראשון.
<קרן גלאון-לכנו: התקנות שדיברנו עליהן, לביטול האגרות המבצעיות, נמצאות עדיין בהליך ליבון ועבודה וייקח עוד זמן להכינן.
<קרן גלאון-לכנו: אנחנו מקווים שנוכל להגיש אותן.
דוד אזולאי: כמה אנשים במנגנון הזה עוסקים בכל נושא הגבייה?
<קרן גלאון-לכנו: נמצא אתנו מרק טובלם.
<קרן גלאון-לכנו: היום בגבייה אין אצלנו אבחנה מבחינת המנגנון בין הגבייה המבצעית לגביית האגרות האחרות, שהן אגרות בטיחות האש והביקורות שעושים במקומות.
דוד אזולאי: אותו מנגנון פועל בשני המקרים?
<קרן גלאון-לכנו: נכון.
דוד אזולאי: אני אומר לאנשי הרשות הארצית לכבאות והצלה, אני חושב שבכל הנוגע לגביית תשלומים מאזרחים בגין שירות שהם אמורים לקבל, צריך פעם אחת ולתמיד להפסיק להפעיל את המנגנון הזה.
דוד אזולאי: אני סבור שאין שום סיבה לגבות אגרות מבצעיות לאחר שעשינו כזה מהפך בשירותי הכבאות וביקשנו – וזה היה חלק מן הדיון כאשר עסקנו בחקיקה – שלא תהיה גבייה מאזרחים שמבקשים את השירות הזה, וזאת בשל שתי סיבות.
דוד אזולאי: סיבה אחת, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאזרח יחשוב פעמיים אם להזמין את השירות הזה.
דוד אזולאי: זה צריך להיות בדיוק כמו במשטרה – המשטרה לא גובה עבור השירות שהאזרח מקבל.
דוד אזולאי: אם אזרח מודיע על תאונת דרכים או על כל דבר אחר הוא לא משלם עבור כך.
דוד אזולאי: הסיבה השנייה, ואני אומר את זה מתוך ראייה אכפתית על שירותי הכבאות, בסך הכול נעשה איזה מהפך.
דוד אזולאי: מה שקורה כרגע כאשר עוסקים בגבייה הזאת, אתם יוצרים תדמית לא חיובית למערך הזה.
דוד אזולאי: כי אותו אזרח, או שבפעם הבאה לא יתקשר בכלל, או שהוא לא ישלם את הכסף, ואז מתחיל מנגנון הגבייה, מכתבים והתרעה והוצאה לפועל.
דוד אזולאי: בסופו של דבר מה יגיד אותו אזרח?
דוד אזולאי: אתם, שירותי הכבאות, הטלתם עלי קנסות.
דוד אזולאי: זה פוגע בתדמית של שירותי הכבאות.
דוד אזולאי: לכן אני מציע בעניין הזה, צריך לחשוב "לרדת" מכל נושא האגרות.
דוד אזולאי: אין שום סיבה להמשיך ולגבות את האגרות הללו.
<קרן גלאון-לכנו: כידוע לאדוני, העמדה הזאת מקובלת חד-משמעית על נציב כבאות והצלה.
<קרן גלאון-לכנו: הוא הביע אותה פה וזו עמדתו.
<קרן גלאון-לכנו: התהליך הזה מבחינתנו הוא רק שלב א', כרגע כפלסטר לאפשר את ההנחות לאותם אזרחים שבאמת המצב הכלכלי שלהם קשה.
דוד אזולאי: גם אם המצב הכלכלי שלהם טוב הם לא צריכים לשלם.
<קרן גלאון-לכנו: כרגע זה השלב הראשון, זה אותו פלסטר שאנחנו מבקשים לעגן.
<קרן גלאון-לכנו: בשלב השני נעשית עבודה ברשות ביחד עם כל הגורמים הרלוונטיים למצוא את מקורות המימון שיחליפו את זה.
<קרן גלאון-לכנו: המטרה של הנציב בהחלט – כפי שהוא הצהיר פה והוא מחויב לזה – לפעול לביטול המנגנון של האגרות המבצעיות.
דוד אזולאי: יש פה נציג של משרד האוצר?
<הראלי מזרחי: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, אני לא הנציגה המקצועית ולכן אעדיף לא להתייחס לזה.
<הראלי מזרחי: היינו שותפים לניסוח של התקנות.
<הראלי מזרחי: היות ולא נמצא כאן גורם מקצועי מטעם המשרד- - -
דוד אזולאי: אם מותר לי לתת לכם איזו הצעת ייעול, אני מציע שתעבירי את הצעתי לממונים עליך.
דוד אזולאי: אני מציע שתבדקו מה ההכנסות שאתם מקבלים מהגבייה הזאת מהציבור.
<יוחאי וג'ימה: הכסף הולך לכבאות.
דוד אזולאי: ותבדקו כמה עולה להחזיק את המנגנון בשביל לגבות את הכספים הללו.
דוד אזולאי: את זה כדאי שתבדקו.
דוד אזולאי: מי שמחפש מקורות – אני נותן לכם את המקור.
דוד אזולאי: אין לי ספק, אני לא איש חשבונות גדול, אני לא מבין גדול במספרים, אבל האמינו לי שהכסף שמשולם בגין אותם אנשים שעוסקים בגבייה זהה לכסף שהאזרחים משלמים בגבייה.
דוד אזולאי: הפגיעה בתדמית אין לה מחיר.
דוד אזולאי: אתם תגיעו לתוצאה שכדאי לבטל את המנגנון הזה.
<יוחאי וג'ימה: הכסף הזה הולך לכבאות, בניגוד לקנסות של המשטרה שם הכסף הולך למדינה.
<יוחאי וג'ימה: יכולים לתת לך את הנתון.
<יוחאי וג'ימה: לדעתי מדובר ב-20 מיליון שקל בשנה מתוך תקציב של מיליארד שקל ומשהו.
דוד אזולאי: זה כסף קטן.
דוד אזולאי: אתה לא יודע כמה אנשים מחזיקים בשביל לגבות את הכספים הללו.
<עידו בן יצחק: ומה היקף הנזקים שנגרמים כתוצאה משריפות לא מדווחות, כתוצאה מן האגרות.
<קרן גלאון-לכנו: אמרנו את הנתון.
<קרן גלאון-לכנו: אין בינינו מחלוקת.
<קרן גלאון-לכנו: נציב כבאות והצלה מחויב לתהליך הזה ועובדים עליו.
<קרן גלאון-לכנו: יותר מזה לא אוכל להגיד.
<קרן גלאון-לכנו: אין מחלוקת.
דוד אזולאי: אני מקווה שזו הפתיחה ויבוא ההמשך.
דוד אזולאי: בכל אופן, בסוף הדיון אבקש שתוך חצי שנה נקיים דיון חוזר כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה ועד אז אני מקווה שכל הסיפור הזה יגמר ותוכלו להביא משהו מוגמר מבחינתכם.
דוד אזולאי: בבקשה, מי קורא את התקנות?
<קרן גלאון-לכנו: תקנות הרשות הארצית לכבאות והצלה (הנחה או פטור מתשלום אגרות) (הוראת שעה), התשע"ה-2015
<קרן גלאון-לכנו: בהגדרה "גוף הצלה" השמטנו את המילים "או גוף".
דוד אזולאי: הרכב ועדת ההנחות מפורט אחר-כך?
<קרן גלאון-לכנו: ההרכב שלה קבוע בחוק.
<קרן גלאון-לכנו: בוועדת הנחות חברים מפקד המחוז או מי מטעמו, היועץ המשפטי של המחוז ומנהל מחוז במשרד הרווחה והשירותים החברתיים או מי מטעמו.
<עודד ברוק: ועדות כאלה כבר מונו.
דוד אזולאי: מה זה "גוף ביטחוני"?
<קרן גלאון-לכנו: ""גוף ביטחוני" – כהגדרתו בסעיף 82 לחוק": הכוונה לצה"ל, משטרת ישראל, משרד הביטחון.
<עידו בן יצחק: משרד הביטחון ויחידות הסמך של משרד הביטחון, צה"ל, יחידות ויחידות-סמך של משרד ראש הממשלה שעיקר פעילותן בתחום ביטחון המדינה, שזה שב"כ ומוסדות כאלה, מפעלי מערכת הביטחון, משטרת ישראל, שירות בתי-הסוהר והרשות להגנה על עדים.
דוד אזולאי: הגופים הביטחוניים הללו, כאשר הם מזמינים שירות הם אמורים לשלם?
<קרן גלאון-לכנו: כן, אם השירות הוא עבורם.
<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, אם יש דלקה בבסיס צה"ל שרשות הכבאות מסייעת לו לכבות אותה, הוא אמור לשלם על כך.
דוד אזולאי: יש הערות על תקנה 2?
<עידו בן יצחק: לגבי פסקה (1), אני מבקש שתבהירי בדיוק מה הכוונה של הפסקה הזאת.
<קרן גלאון-לכנו: חשוב לנו להבהיר, וזה מתחבר לשאלה הקודמת של היושב-ראש, מדובר לא על השירות שאנחנו נותנים לגוף עצמו, כגון שהיתה דלקה בתחנת משטרה, לא עלינו, או בשטח צבאי, אלא כאשר המשטרה או גוף ההצלה או מד"א קוראים לנו לסייע להם בביצוע תפקידם ומקבל השירות הוא האזרח.
<קרן גלאון-לכנו: לדוגמה, המשטרה מבקשת את הסיוע שלנו בפתיחת דלת, כאשר בפנים יש משפחה במצוקה, ומקבל השירות פה הוא האזרח ולא המשטרה.
<קרן גלאון-לכנו: במקרים האלה אנחנו מבקשים לפטור גם את האזרח, על-פי שיקול דעת של הוועדה, מחובת התשלום כי בעצם לא הוא קרא לנו ולא הוא ביקש.
<קרן גלאון-לכנו: במציאות בעצם בפועל פעמים רבות לא נדרשות ממילא אגרות במצב הזה.
<קרן גלאון-לכנו: אנחנו רוצים לעגן את זה דרך ועדת ההנחות.
דוד אזולאי: אבל נניח שאותו גוף ציבורי שהזמין- - -
<קרן גלאון-לכנו: הוא ממילא לא מחויב באגרה בנסיבות האלה.
<קרן גלאון-לכנו: מדובר על אותו אזרח שלו ניתן השירות.
<עידו בן יצחק: עוד הערה לגבי התקנה הזאת, אם אתם יכולים להסביר.
<עידו בן יצחק: ככלל אנשים מגישים את הבקשות להנחות אבל הסעיף הזה מאפשר לוועדה לתת את ההנחה גם כשלא מבקשים ממנה.
<עידו בן יצחק: איך פועל המנגנון שלפיו היא יודעת בעצם על המקרים האלה?
<קרן גלאון-לכנו: לכן הסעיף מתייחס בדיוק לאותם מקרים ברורים, כגון שאנחנו יודעים שהמשטרה קראה לנו.
<קרן גלאון-לכנו: יש פה את הגורם המבצעי שיכול לפרט איך זה עובד.
<קרן גלאון-לכנו: לכן מראש אנחנו רוצים לא לשלוח את החיוב לאותו אדם אלא לבוא לוועדת ההנחות ולהגיד לה "תאשרי לנו לא לשלוח את החיוב" והאדם בעצם לא יראה חיוב.
<קרן גלאון-לכנו: עדיין אצלנו יהיה תהליך מנהלי תקין.
<קרן גלאון-לכנו: זה אותם מקרים שבהם הנתונים ידועים לנו ואנחנו לא שולחים את החיוב מלכתחילה אם מצאה כך הוועדה, ויש עדיין אפשרות לאזרח לבקש הנחה מאותן עילות שכתובות פה היה וקיבל חיוב.
<קריאה: לעתים אנחנו מגיעים לאירוע ורואים שהמצב כזה, אז אנחנו חוזרים ומבקשים שלא יחייבו.
<קרן גלאון-לכנו: לדוגמה, הכוחות המבצעיים חילצו, לא עלינו, אדם שנהרג בתאונת דרכים.
<קרן גלאון-לכנו: הם חוזרים הביתה ואומרים: מלכתחילה לא נשלח פה את החיוב.
<קרן גלאון-לכנו: יעבירו את זה לוועדות הנחות ומשפחת הנפטר לא תקבל חיוב.
דוד אזולאי: כלומר, תמיד עומדת הזכות לאזרח, אם הוא קיבל במקרה פנייה כזאת, לפנות לוועדת ההנחות.
<עודד ברוק: זה מופיע בתקנות הבאות.
<קרן גלאון-לכנו: יש פה הבחנה בין מה שנקבע בתקנה 2(3) לבין מה שנקבע בתקנה 3.
<קרן גלאון-לכנו: תקנה 2(3) מתייחסת למקרה שנקראנו למקום ולא נדרשנו לפעול בו אבל מי שקרא לנו לא היה כלל בעל הנכס.
<קרן גלאון-לכנו: לדוגמה, שכן קרא לכוחות הכיבוי כי הוא ראה עשן במרפסת של הבניין ממול, הגענו והתברר שאותו אדם פשוט עשה מנגל.
<קרן גלאון-לכנו: במצב היום הוא עדיין נדרש לשלם.
<קרן גלאון-לכנו: אנחנו אומרים שבמקרה הזה נוכל לתת לו פטור מתשלום.
<קרן גלאון-לכנו: אבל אם האדם עצמו קרא לנו, שזה תקנה 3, והגענו וכבר לא היה צריך את הפעילות שלנו הוא עדיין ישלם מינימום של צוות אחד ורכב אחד ולא עבור כל הכוח שהגיע למקום.
דוד אזולאי: אז הוא יכול לפנות לוועדת הנחות ולהסביר למה הוא רוצה לקבל הנחה?
<עודד ברוק: הוא כבר מקבל הנחה, כי אם הגעתי עם שלושה רכבים אני מחייב עבור רכב אחד, אז כבר יש הנחה, ועכשיו על השאר הוא יכול להגיש בקשה להנחה.
דוד אזולאי: בכל זאת אנחנו מדברים על סכום לא זניח, גם כשגובים עבור רכב אחד ולא שלושה רכבים.
<קרן גלאון-לכנו: הרי האגרה תלויה במרחק הנסיעה של הכבאית.
<קרן גלאון-לכנו: זה יכול להיות משהו כמו 300 שקלים, שזה לא סכום זניח, ועדיין אם מצבו הכלכלי של האדם קשה הוא יכול לפנות לפי הפרמטרים האחרים.
דוד אזולאי: בכוונה או כתוצאה מרשלנות?
<קרן גלאון-לכנו: התלבטנו הרבה לגבי רשלנות.
<קרן גלאון-לכנו: אנחנו חושבים שמאחר ורוב האירועים בסופו של יום נגרמים מרשלנות כזו או אחרת, זו לא תהיה עילה שלא לתת הנחה.
<קרן גלאון-לכנו: זאת אומרת, גם אם האירוע נגרם בשל רשלנות עדיין- - -
דוד אזולאי: כלומר, גם אם הוכח שזה כתוצאה מרשלנות הוא זכאי לקבל את ההנחה.
דוד אזולאי: מה קורה אם אותו נכס שאנחנו מדברים עליו מבוטח על-ידי חברת ביטוח?