GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נמרוד הגלילי: מכניסים היום לשקיות תוספים כאלה ואחרים, ומביאים אתה שקית לחוזק משמעותי, ואנחנו לא רוצים להגדיל את הנפח של השקית.
<נמרוד הגלילי: אז הסעיף הזה נראה לנו קצת תמוה.
<נמרוד הגלילי: אלה ההערות הכלליות.
מירי רגב: למה אתה לא עושה את זה עכשיו?
מירי רגב: למה אתה מחכה לחוק?
<נמרוד הגלילי: את מה?
מירי רגב: את כל מה שאמרת עכשיו.
מירי רגב: למה אתה לא גובה עכשיו כסף על השקיות ונותן סלים חד-פעמיים?
<נמרוד הגלילי: כי בסופו של דבר, אני לא קובע, זה כל רשת קובעת לעצמה.
<נמרוד הגלילי: לי אסור לכנס ישיבה ולהגיד לכולם: חבר'ה, בואו נתחיל עכשיו לגבות כסף.
<נמרוד הגלילי: אסור לנו מבחינת הגבלים עסקיים.
<נמרוד הגלילי: כל רשת עושה את זה לעצמה.
<נמרוד הגלילי: למה רשת אחת לא עושה?
<נמרוד הגלילי: כי אם היא תעשה אז יתקפו אותה והצרכנים יגידו: למה אני אלך לרשת הזאת?
<נמרוד הגלילי: אני אלך לרשת ההיא.
<נמרוד הגלילי: ככה זה עובד.
מירי רגב: אנחנו נעבור הלאה.
מירי רגב: לאחר מכן חיה ארז מ"צלול".
דב חנין: אני רוצה קודם כל לברך על החוק הזה.
דב חנין: אנחנו צריכים להבין, עמיתי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, שקיות פלסטיק יוצרות נזקים סביבתיים פנטסטיים.
דב חנין: הן יוצרות נזקים סביבתיים איומים.
דב חנין: גם השקיות שאינן מתכלות וגורמות לחנק של בעלי חיים ומזהמות את הסביבה וכולנו שוחים בים ורואים דברים שדומים למדוזות אבל הן בעצם שקיות פלסטיק.
דב חנין: השקיות האלה לא מתכלות והן נשארות אתנו ויישארו אתנו מאות שנים ויותר מזה.
דב חנין: חלק מהשקיות שנקראות "מתכלות" הן בעצם לא מתכלות, הן מתפוררות.
דב חנין: ואז הן חודרות למי התהום שלנו ולאדמה שלנו, ומזהמות בצורה נוראית.
דב חנין: הבעיה היא שזה לא רק מאד מזיק, זה גם מאד מיותר.
דב חנין: אני יודע שאנחנו עברנו סוג של התמכרות לשקיות פלסטיק או לשקיות ניילון אבל זו התמכרות חדשה יחסית.
דב חנין: אנחנו יודעים שכמו שהתמכרנו לשקיות הפלסטיק והניילון, אנחנו יכולים גם להשתחרר מההתמכרות הזאת.
דב חנין: ולמה אנחנו יודעים את זה?
דב חנין: כי יש מדינות, והזכיר את זה חבר הכנסת ליפמן לפני, שהשתחררו מההתמכרות.
דב חנין: אתה מייצר מנגנונים, אנשים משתחררים מההתמכרות.
דב חנין: למה קל להשתחרר מההתמכרות הזאת?
דב חנין: כי השקיות האלה הן גם מאד מאד לא נוחות.
דב חנין: אמרת, גברתי יושבת הראש ואת צודקת – אתה לוקח את השקית הזאת, תכניס כמה דברים, זה נקרע.
דב חנין: מנסה לאחוז משהוא קצת יותר כבד, הידיים נחתכות.
דב חנין: זה לא נוח, זה לא טוב, אפשר להשתחרר מזה.
דב חנין: זה לא הפתרון הנכון.
דב חנין: עכשיו, צריך להביא בחשבון שכדי לשנות הרגל כזה צריך מנגנונים.
דב חנין: ומנגנונים יכולים להיות אחד משני סוגים: או שאוסרים לחלוטין, אומרים "אין אצלנו", או שמייצרים מנגנון כלכלי.
דב חנין: לאיסור לחלוטין יש יתרונות.
דב חנין: היתרונות הם שאתה אומר שזה אסור ואתה מוציא את זה מהשוק.
דב חנין: החסרונות הם שאתה מייצר מהלך שהוא מאד דרמטי ומאד קשה להסתגל אליו, ואין לו שום "באפר" של איזו שהיא תקופת שינוי והסתגלות.
דב חנין: ולכן, רוב המדינות בעולם בחרו במנגנון הכלכלי.
דב חנין: המנגנון הכלכלי אומר היטל, והיטל, כדי שהוא יעבוד, חברות וחברים, צריך להיות אפקטיבי.
דב חנין: נטיל היטל של אגורה, זה לא יעשה שינוי, זה רק יטריד את האנשים לחפש אגורה בכיס אבל היטל, כדי שהוא יעבוד, הוא צריך להיות אפקטיבי.
דב חנין: אבל, חברות וחברים, אני אומר את זה ואנחנו צריכים לומר לעצמנו בצורה ישרה: למנגנונים כלכליים יש גם חיסרון כי מנגנונים כלכליים עלולים ליצור מצב שהעשירים, אין להם בעיה.
דב חנין: הם יכולים לקנות 50,000 שקיות, זה כלום בשבילם.
דב חנין: העניים, בשבילם יש בעיה.
דב חנין: ולכן, אנחנו צריכים לייצר מצב שההיטל לא יעבוד כמו מס.
דב חנין: שהוא יעבוד כמו משהו משנה התנהגות ולא יעבוד כמו מס, שאין לציבור ברירה אלא לשלם אותו.
דב חנין: מתי היטל הוא אפקטיבי?
דב חנין: כאשר יש חלופות טובות וזמינות.
דב חנין: כשאין חלופות טובות וזמינות אנשים אולי יקללו את ההיטל אבל אם אין להם חלופה, ישלמו את הכסף וייקחו את השקית כי אין להם דרך אחרת להביא את הדברים הביתה.
דב חנין: לכן, החלק של החלופות הוא כל כך חשוב.
דב חנין: וכאן, אני מאד רוצה לברך את המשרד להגנת הסביבה כי אני חושב שאתם ייצרתם פה לא רק חלופה שהיא מאד הגיונית, נכונה, נוחה ואפשרית אלא היא גם חלופה חברתית.
דב חנין: היא מאפשרת לאנשים באמת להשתמש במשהו שגם יהיה להם יותר נוח, גם יהיה יותר יעיל מבחינת השימוש היומיומי, גם לא יעלה להם כסף וגם פחות יזיק לסביבה.
דב חנין: אני רוצה בגילוי נאות, גברתי יושבת הראש לומר, שאני בשנת 2007 קידמתי הצעת חוק, היא עברה קריאה טרומית וב-2008 עברה קריאה ראשונה, עם המנגנון של ההיטל.
דב חנין: הסיבה שאני לא המשכתי לקדם את ההצעה הזאת, ואני אומר את זה ביושר, בחדר הזה, זה שאני לא הצלחתי לעשות את מה שהמשרד להגנת הסביבה הצליח לעשות, וזה לייצר את החלופה.
דב חנין: לייצר חלופה שהמדינה תיתן אותה.
דב חנין: אני לא רציתי לייצר מצב שזה יעלה לציבור בצורה של מס למרות שאפשר היה, העברנו את זה בקריאה ראשונה בכנסת.
דב חנין: אני לא הייתי שלם עם זה שמקדמים את הדבר הזה בלי חלופה טובה, ואני מברך את המשרד להגנת הסביבה שהוא קידם ומקדם את זה עם חלופה טובה.
דב חנין: אני רוצה רק שלוש הערות קצרות מאד לסיכום: דיברתי על גובה ההיטל.
דב חנין: ההיטל הזה הוא היטל שחייב להיות היטל ייעודי.
דב חנין: המטרה הראשונה של ההיטל, השלב הראשון של תשלום ההיטל צריך להיות תמיכה בכל הגורמים שיפגעו, ויהיו גורמים שיפגעו מהפסקת ייצור השקיות.
דב חנין: יש מפעלים, יש מקומות עבודה, צריך לפצות את האנשים האלה.
דב חנין: צריך להבטיח שכל התהליך של המעבר הזה הוא כמו שהמדינה אפשרה לאנשים לייצר, היום המדינה אומרת: אתם לא יכולים לייצר את זה או שלא יהיה לכם כדאי לייצר את זה – אנחנו נכנסים לתמונה ומפצים.
דב חנין: המטרה השנייה של ההיטל הזה צריכה להיות המטרה הסביבתית.
דב חנין: זאת אומרת, ככל שהבעיות של יצרני השקיות הנוכחיים והעובדים במקומות העבודה האלה, ככל שהבעיות האלה תיפתרנה, צריך להגדיל בהדרגה את החלק הסביבתי.
דב חנין: היום המנגנון הזה לא מוצלח אגב.
דב חנין: היום המנגנון אומר 80% מאוצר המדינה – מה אוצר המדינה נכנס לענין?
דב חנין: המטרה היא לא לייצר פה מס נוסף.
דב חנין: אף אחד מסביב לשולחן הזה לא חושב שזו המטרה.
דב חנין: אין פה מטרה לייצר מס נוסף.
דב חנין: לכן, מה שהולך ליצרנים ולעובדים כפיצוי וכמנגנון שמסייע להם לפצות ולכסות ואולי אפילו להרוויח קצת כתוצאה מהיציאה שלהם מהתחום הזה, זה הצד האחד.
דב חנין: והצד השני, היטל שהוא סביבתי נטו והולך לקרן לשמירת הניקיון ולמטרות סביבתיות אחרות.
דב חנין: לא אותו מנגנון של 80-20 שמופיע היום בסעיף 24 בחוק.
דב חנין: אני הייתי מציע עוד שני דברים שצריך לחדד בהם בחוק – יש לי כמה הערות פרטניות אבל זה כמובן לדיון המפורט.
דב חנין: אני חושב שצריך לחזק בחוק הזה את מנגנוני השקיפות.
דב חנין: בכלל, בחקיקה סביבתית, שקיפות זה דבר מאד חשוב גם ברמה העקרונית וגם כדי לחזק את התמיכה של הציבור בענין הזה, כדי שאנשים יבינו.
דב חנין: אנחנו משלמים, למה אנחנו משלמים, איך זה הולך, למה זה הולך וכדומה, זה טוב.
דב חנין: הדבר האחרון – צריך להתמודד עם כל הבעיה של הפירטיות, שהיא בעיה שגם בה צריך לטפל.
דב חנין: אני מאד מברך על העמדה של הרשתות ושל החנויות המסודרות.
דב חנין: שיתוף הפעולה אתכם הוא כמובן מאד מאד חשוב ויישר כוחכם בענין הזה.
דב חנין: אנחנו צריכים לוודא שכל התחום הזה נעשה באמת בצורה מסודרת ולא נוצרים לנו פה כל מיני מסלולים פירטיים ובעייתיים.
מירי רגב: תודה רבה דב.
מירי רגב: חיה, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן, חבר הכנסת מקלב.
<חיה ארז: קודם כל, אנחנו רוצים להודות – אני מדברת בשם "המועצה לישראל יפה" ובשם עמותת "צלול" על הדיון הזה ועל הצעת החוק שהמשרד קידם כי אנחנו חושבים שזה נושא מאד חשוב.
<חיה ארז: שני הארגונים האלה נאבקים כמה שנים כדי לקדם אותו.
<חיה ארז: מאחר שקיצרו לי את הדברים כי חבר הכנסת חנין העלה לפחות שתי נקודות חשובות שרציתי לדבר עליהן – אחת, זה הנושא של ה-80-20.
<חיה ארז: אני לא חושבת שיש סיבה שכספים שהמזהם ישלם ילכו לאוצר המדינה ולא למטרות סביבתיות.
<חיה ארז: - -
מירי רגב: גם אוצר המדינה זה מטרות סביבתיות.
מירי רגב: אוצר המדינה לא לוקח את זה לבר-מצווה של הבן שלו.
מירי רגב: התכוונת שנצבע את הכסף לטובת מטרות סביבתיות.
דב חנין: אנחנו לא יודעים לאן אוצר המדינה לוקח את זה.
<חיה ארז: בהחלט.
מירי רגב: בכל זאת צריך להגן על האוצר פה.
<חיה ארז: - - מבחינתנו, הנושא הזה חשוב כי יש כאן ניסיון לפתור בעיה שהיא בעיה סביבתית קשה ושוב, אני לא ארחיב ושוב, חבר הכנסת חנין תיאר את זה.
<חיה ארז: הרבה מאד יונקים ימיים וציפורים נפגעים כל שנה מהשקיות האלה שמשייטות כאיים בימים ובאוקיינוסים ולכן, זאת בעיה סביבתית שהיא חמורה מצד אחד, ויש לה פתרון יחסית פשוט.
<חיה ארז: לכן, אני מברכת על זה שמקדמים אותה רק צריך לזכור שזה חלק מבעיה שהיא הרבה יותר גדולה ושוב, דברו כאן על הפחתת פסולת במקור.
<חיה ארז: הבעיה האמתית שהיא מייצגת כאן ומביאה אותה לקיצון, הבעיה של השקיות, זה הנושא של עידוד הצריכה, שמישהו מקדם אותו ומקדם אותה בצורה יזומה כבר עשרות שנים כי זה עושה למישהו טוב, מישהו מרוויח מזה.
<חיה ארז: הקידוש הזה של תרבות הצריכה, לצרוך כמה שיותר מגיע לשיא בנושא השקיות – אני נכנסת לסופר, לוקחת שקית ושמה בה בקבוק, לחמנייה ופסטרמה ואחרי שתי דקות זורקת אותה – זאת אומרת שקיצור חיי המוצא הוא בעצם כאן הדרך לעודד את תרבות הצריכה ולכן, חשוב מאד לטפל בזה.
<חיה ארז: עלה כאן הנושא של ההיטל, וכאן מילה אחת על הנושא הזה כי זה נושא שלא דובר עדין אז אפשר להוסיף משהו: ההצעות שלנו למשרד להגנת הסביבה, גם לפני כן וגם כשפורסם התסקיר של החוק היתה שזה לא צריך להיות כמס על הציבור, והרעיון היה, כמו שחבר הכנסת חנין הזכיר, הנושא של איסור חלוקת השקיות בכלל, תוך מעבר לסיוע ליצרנים לייצר שקיות מתכלות.
<חיה ארז: אמרו לנו במשרד להגנת הסביבה שמבדיקות שהם עשו, העלות הסביבתית לאורך חיי המוצר של שקית מתכלה ושל שקית חד-פעמית הוא זהה פחות או יותר, והבטיחו להעביר לנו נתונים מחקריים בנושא הזה.
<חיה ארז: הבעיה היא שלא העבירו לנו נתונים מחקריים בנושא הזה.
<חיה ארז: אם באמת יראו לנו שהעלות הסביבתית של שני המוצרים האלה זהה, אז הפתרון הזה הוא הפתרון הטוב ביותר של לקחת את ההיטל.
<חיה ארז: אם לא, אפשר ללכת ולעבור לשקיות מתכלות, לא להטיל את המס על הציבור, ולא צריך במקרה הזה גם את כל המנגנון, שאחר כך צריך ליישם אותו, של יישום החוק.
<חיה ארז: ואז, הפתרון הזה יכול להיות פתרון הרבה יותר פשוט ויותר חברתי.
<חיה ארז: זה הדברים העיקריים שרציתי להוסיף.
מירי רגב: חבר הכנסת אורי מקלב ולאחר מכן, עורך דין אסף רוזנבלום.
מירי רגב: אייכלר, אתה אחריו.
אורי מקלב: תודה רבה על עצם קיום הדיון אבל ודאי על ההכרזה שלך בתחילת הדיון שכפי שחוקים אחרים נכנסו לוועדה ולא יצאו כפי שנכנסו, אין שום התחייבות לאף אחד, לא למשרד ממשלתי ולא לגופים כאלה ואחרים שהחוק באמת יצא ויחוקק כפי שהוא הוגש לנו והונח, במיוחד עם נושא שהוא אחד הנושאים החשובים לדעתי, זה הפיקוח על מחירי שקיות הניילון שימכרו בסופו של דבר בחנויות וברשתות השיווק.
אורי מקלב: אני רוצה להודיע ולהכריז, וכבר אמרתי את זה: אני חושב שהמטרה היא נכונה והבעיה קיימת, גם אם היא לא במלא חריפותה ולא כצעקתה, שכל כך הרבה שקיות מסתובבות.
אורי מקלב: אני חי בסביבה שממחזרים שקיות ולא כל כך לוקחים מהחנות כל שקית ומכניסים לסל ומשתמשים עוד פעם ועוד פעם אבל גם אם זה כצעקתה, וזה לא משנה, השאלה היא למה בסופו של דבר פתרון של בעיה מוצאים כל הגופים איך לפתור אותה על ידי הצרכן בסוף, בקצה, הוא זה שישלם את המחיר.
אורי מקלב: למה לא מצאתם לנכון ליישם גם כמה פתרונות בדרך.
אורי מקלב: למה הדרך היחידה היא בסופו של דבר, ששם אף אחד לא בא וצעק כשאתם הגשתם את החוק הזה וזה לא היה לנגד עיניכם שהצרכן הוא זה שישלם את המחיר.
אורי מקלב: אין עוד אפשרות בדרך?
אורי מקלב: מדוע לא חייבתם למשל שקיות מתכלות, לקחת שקיות ממוחזרות, שקיות נייר.
אורי מקלב: אתם יודעים במדינות בחוץ לארץ, כמה מדינות מחייבות שקיות נייר שהן הרבה פחות בעיה?
אורי מקלב: למה לא חשבתם להטיל על רשתות השיווק תשלום מסוים, קטן, והם ילמדו איך לצמצם אחרי שהם יצטרכו לשלם על זה?
אורי מקלב: מי לא משלם, לא רשתות השיווק ולא אף אחד ומי שישלם בסופו של דבר יהיה הצרכן.
אורי מקלב: אני שואל למה לא הלכתם בדרך הנכונה והאמתית, דרך ההסברה.
אורי מקלב: תנסו אותה.
אורי מקלב: לא עשינו מחזור של בקבוקים וזה לא הצליח?
מירי רגב: סליחה אורי, הכי מפריע זה ההיטל, כן?
אורי מקלב: ודאי, שמי משלם אותו?
אורי מקלב: הצרכן משלם אותו.
אורי מקלב: אני מבין שאף אחד לא נאיבי לחשוב שחלוקה של עשרה סלים יפתרו את הבעיה.
אורי מקלב: כל אחד ילך לעבודה והילד למכולת ובסוף נראה ילדים הולכים עם כיכרות לחם וחלב בשקיות כי גם השקית חצי שקל, הוא יקנה בזה ממתק, זה כבר יותר טוב.
אורי מקלב: אבל אני שואל על דרך ההסברה – יש לנו תוצאות מוכחות בשטח.
אורי מקלב: אנחנו אומרים כמה זה הצליח הנושא של הבקבוקים והמחזורים.
אורי מקלב: לא מקבלים כסף, חינוך.
אורי מקלב: דרך אגב, הציבור החרדי מצטיין בנושא הזה.
דוד צור: בחינוך?
דוד צור: ליבה?
אורי מקלב: כן, בליבה הזאת כן, של ניקיון הסביבה וגם הנושא של המחזור.
אורי מקלב: ניקיון הסביבה זה לא משהו שלה ירוקים, הוא גם של השחורים.
אורי מקלב: זה גם מצווה בתורה איכות הסביבה.
אורי מקלב: אני אתן לכם כאן הרצאה אם היושבת ראש תיתן לי - -
אורי מקלב: - - ואני אגיד ואוסיף שההוכחה שאם כנים דבריכם שלא מצאתם פתרון אחר, תיקחו כמה שתיקחו.
אורי מקלב: אני מניח שזה לא יהיה פחות מחצי שקל לשקית, אם לא יהיה פיקוח.
אורי מקלב: אם לא, הרבה יותר.
אורי מקלב: 50% החזר.
אורי מקלב: למה אנחנו לא עושים החזרים, אותו דבר כמו שעושים בבקבוקים.
אורי מקלב: אנשים שהחזירו שקיות ששילמו עליהם, מי ששילם יקבל חצי מהמחיר שהוא שילם על זה.
אורי מקלב: בשלב ראשון, זה צריך להיות הרבה יותר - -
אורי מקלב: זה לא קשור לבלאי.
אורי מקלב: אתה לקחת ממנו כסף על השקית כקנס, כהיטל, תחזיר לו חצי.
אורי מקלב: זה בכלל לא קשור.
אורי מקלב: למה שמישהו יתנגד?
אורי מקלב: שהאוצר יתנגד?
אורי מקלב: האוצר, שהולך לקבל הכנסה של מיליארד שקל מינימום בשנה ראשונה, שמתוכם רק 20% הוא צריך לתת לצורך הדבר הזה ו-80% לשימושים אחרים, שהוא יתנגד?
אורי מקלב: אולי זו הסיבה שהוא רק תומך בענין הזה?
אורי מקלב: איך אנחנו יכולים להסכים?
אורי מקלב: אני מבין שגם לא הפחיד את האוצר שמתפתח שוק שחור.
אורי מקלב: ראינו מי השתלט על הבקבוקים שמשלמים עליהם אחרים.
אורי מקלב: משפחות הפשע בישראל השתלטו על זה, יש שם הרבה כסף.
אורי מקלב: יהיה שוק שחור, מי יעמוד בפיתוי?
אורי מקלב: בעל המכולת בכל מיני מקומות, בכל מיני ערים, במקום לשלם חצי שקל מישהו יביא לו מכל מיני מקומות בארץ, ויש שקיות בארבע אגורות אז הוא יעמוד בפיתוי הזה?
אורי מקלב: איזה שוק שחור יתפתח?
אורי מקלב: יש כאלה שאומרים, ואולי זה נכון, שמי שתומך ומי שלא נותן מספיק משאבים להילחם בגניבות הרכב זה האוצר בעצמו.
אורי מקלב: המכס הכי גבוה זה על הרכבים.
אורי מקלב: מי משלם את הרכב שנגנב?
אורי מקלב: חברות הביטוח.
אורי מקלב: יש יבוא גדול מאד של מכוניות והאוצר צוחק כל הדרך לבנק.
אורי מקלב: כולם צוחקים כל הדרך לבנק ורק הצרכן הוא שישלם ויבכה על המחיר הזה.
אורי מקלב: אני מסכם: רשתות השיווק, ודאי שלא.
אורי מקלב: אותי הכי מפחיד שאתם תומכים בחוק.
אורי מקלב: זה המפחיד אותי ביותר.
אורי מקלב: אני למדתי שאין נאיבי בשוק שלכם.
אורי מקלב: אלה חכמים, גם מי שמוכר עוף בשקל הוא חכם.
אורי מקלב: תראו את המאזנים של כולם, ואולי בצדק, ביושר.
אורי מקלב: תראו אותם, אף אחד לא בוכה ולא מפסיד מכל הרשתות.
אורי מקלב: תראו את המחזורים הכספיים שלהם במאות מיליונים של רווח.
אורי מקלב: מיליארד שקל רווח רק מהמיסוי הזה.
אורי מקלב: הנה הצעה: תחזירו כסף לציבור, למי שמחזיר שקית.
אורי מקלב: בואו נראה אתכם כנים ואת איכות הסביבה לנגד עיניכם.
אורי מקלב: אני אומר לכם: אתם נושאים את שם איכות הסביבה לשווא.
אורי מקלב: אתם אומרים "איכות הסביבה" ואתם מתכוונים למילוי הקופה.
אורי מקלב: אני נמצא כאן בשביל הצרכנים ולא פחות אכפת לי מאיכות הסביבה.
מירי רגב: אורי תודה רבה.
מירי רגב: אסף מ"אדם טבע ודין" ולאחר מכן, חבר הכנסת אייכלר.
<אסף רוזנבלום: תודה רבה.
<אסף רוזנבלום: בוקר טוב לכולם.
<אסף רוזנבלום: "אדם טבע ודין" תמיד השתדלה לעמוד בראש המחנה הזה של הפסולת, וכבר בעשור הקודם ניסינו לקדם הצעת חוק כזאת.
<אסף רוזנבלום: בזמנו נתקלנו בהתנגדות ממשלתית ואנחנו באמת שמחים ומברכים את המשרד להגנת הסביבה, את הממשלה וגם את הוועדה על קידום החוק.
<אסף רוזנבלום: אנחנו סמוכים ובטוחים שהוועדה וגברתי היושבת ראש, תקדמו את החוק כמו שצריך.
<אסף רוזנבלום: מדובר בהצעה שיש לה הצדקות מאד ברורות, על סמך ניסיון עולמי.
<אסף רוזנבלום: צריכת היתר של השקיות היא למעשה כשל שוק מאד ברור שגורם לנזקים גם בשלב ייצור יתר של השקיות וגם בשלב הצריכה, שאחר כך אנחנו לא יודעים מה לעשות עם זה, עם החומרים והנזק הסביבתי שתואר כאן, ואני לא אחזור על זה.
<אסף רוזנבלום: צריך לזכור, יחד עם זאת, לצד הברכות, מה המטרה של החוק.
<אסף רוזנבלום: המטרה של החוק היא צמצום של כמות השקיות.
<אסף רוזנבלום: לא הטלת מס.
<אסף רוזנבלום: חינוך זה גם שינוי תפיסות אבל בסופו של דבר, בפועל אנחנו רוצים שכמות השקיות תפחת, ותפחת משמעותית.
<אסף רוזנבלום: לכן, יש כאן איזה שהוא פרדוקס כשמדברים על נטל על הציבור ולכן צריך להפחית את גובה ההיטל – למעשה, ככל שנפחית את גובה ההיטל אנשים יקנו יותר שקיות.
<אסף רוזנבלום: כל הרעיון הוא שההיטל הזה צריך להיות אפקטיבי במידה כזאת שאנשים לא ירצו שקיות - -
אורי מקלב: דולר לשקית.
<אסף רוזנבלום: - - המדינות שבהן המודל הזה מצליח, ויש כאלה מדינות, קבעו יעד כמה שקיות אנחנו רוצים להפחית.
<אסף רוזנבלום: למשל, באירלנד קבעו:
<אסף רוזנבלום: אנחנו לא רוצים יותר מ-20,21 שקיות בשנה, ולפי זה קבעו את גובה ההיטל.
<אסף רוזנבלום: צריכת השקיות ירדה ב-90%.
<אסף רוזנבלום: זאת אומרת, האנשים לא משלמים את המס כי הם שינו את ההרגלים שלהם.
<אסף רוזנבלום: לכן, כל התפיסה הזאת של נטל על הציבור היא תפיסה מוטעית אבל כדי שהמנגנון הזה יעבוד, צריך היטל בגובה המתאים.
<אסף רוזנבלום: עכשיו, נשאלת השאלה מה גובה ההיטל המתאים?
<אסף רוזנבלום: וכאן אף אחד לא יכול לדעת מה תהיה ההשפעה.
<אסף רוזנבלום: מה שרואים בעולם במדינות שהטילו היטל זה שבניגוד – וכאן אנחנו ממש חלוקים על ההצעה - -
אורי מקלב: את יודעת שבאירלנד הצריכה הצרכנית חזרה אחרי 24 חודשים.
<אסף רוזנבלום: - - כאן
<אסף רוזנבלום: אנחנו מבינים שהיו פשרות בהצעה הזאת וזה לא מה שהמשרד להגנת הסביבה בהכרח היה רוצה אבל צריך להתייחס למה שקורה במציאות.
<אסף רוזנבלום: במציאות, לאורך הזמן יש שחיקה בהשפעה שלו על הציבור.
<אסף רוזנבלום: לכן, אי אפשר לצפות שאם נטיל היטל, אחרי שנה כולם יתרגלו ולא יהיה את ההיטל יותר.
<אסף רוזנבלום: זה לא עובד ככה.
<אסף רוזנבלום: באירלנד הטילו היטל ואחרי כמה שנים העלו אותו - -
מירי רגב: אוקי, הבהרת את עמדתך.
<אסף רוזנבלום: - - לכן, מה שחשוב מבחינתנו, מעבר לנושא של השקיפות, שכמובן חסר, זה לקבוע כמו שעשו באיחוד האירופי, יעד הפחתה, ולפי זה לקבוע את ההיטל כל שנה.
מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר בבקשה ולאחר מכן עורך דין גידי פרישטיק.
ישראל אייכלר: כבוד יושבת הראש והחברים, חברי הכנסת, אלה שנמצאים כאן, כולנו בעד סביבה נקיה, כולנו בעד איכות הסביבה, וכמו שאומרים לדתיים: לא רק אתם דואגים לדת, גם אנחנו דתיים, גם אנחנו מכבדים את הדת, אני אומר גם לגבי דת הסביבה שהפכה לדת הכי פופולארית אחרי הנצרות בעולם המערבי, גם אנחנו רוצים שיהיה נקי ויש לנו חז"לים ומדרשים כמה שרוצים, וגם היושבת ראש כבר ציטטה אחד מהם לגבי הצורך בניקיון ולא להחריב את העולם ולהשאיר את העולם טוב.
ישראל אייכלר: אני רוצה, עם כל הצניעות, להגיד בענין העקרוני שמדינת ישראל לכל אורכה ורוחבה היא מחוז אחד בעולמנו, במזרח התיכון ואסיה ואפילו באירופה ובאוקראינה וברוסיה.
ישראל אייכלר: צריך לדעת שמה שאנחנו עושים פה, ובדרך כלל מדובר באזור הזה שאפילו לא ארץ ישראל השלמה כי יש אזורים אחרים שבכלל פרנסי הסביבה לא קיימים – ההשפעה שלנו על הסביבה העולמית היא פחות מ-20 מיקרון של שקית הניילון.
ישראל אייכלר: רק שנדע שאנחנו לא איזה אוונגארד שהולך לתקן את העולם מבחינת איכות הסביבה.
ישראל אייכלר: אבל מה שמפריע לנו זה לא זה.
ישראל אייכלר: מה אכפת לי, שיהיה כמה שיותר נקי, אוויר צלול, מי צריך יותר מזה.
ישראל אייכלר: לנו מפריע מה שהזכירו פה החברים, זה הענין של הניצול.
ישראל אייכלר: אנחנו בוגרי פרשת הבקבוקים והפחיות, ואנחנו ראינו כמה כספים ועיוותים נעשו בשם אותו רצון טוב שיש גם לנו, שהפחיות והבקבוקים לא יתגלגלו ברחובות.
ישראל אייכלר: אני חושב שאנחנו חוזרים פה לשקיות לאותו סיפור.
ישראל אייכלר: אם המטרה היא צמצום השקיות, בא נראה אותם, את כל הגורמים, האוצר וכולי, שיציעו הצעה שכל מי שלא לוקח שקית מקבל 20 אגורות הנחה בתשלום בקופה.
ישראל אייכלר: על כל שני מוצרים מגיעה לך שקית?
ישראל אייכלר: ויתרת על השקית, באת עם סלים כמו שהלכתי בתור ילד למכולת עם שני סלים, ועד היום כואבות לי האצבעות מסלי הפלסטיק האלה, אז יקבל הנחה - -
מירי רגב: זו הצעה שנשקול אותה.
ישראל אייכלר: - - זה מוכיח שגם רשתות השיווק רוצות לבוא לקראתי וגם האוצר לא רוצה להרוויח מיליארד שקל על חשבוני, פשוט אני אקבל הנחה.
ישראל אייכלר: אם אני לא רוצה את זה, אני אומר שאני לא רוצה את ההנחה, אני צריך את השקיות, ישלם.
ישראל אייכלר: זה יביא את אותה תוצאה, אותו חינוך, אותו סיפור אבל אני אדע שזה נקי, שהדאגה היא לאיכות הסביבה.
ישראל אייכלר: דבר שני – אם כבר כן עושים, אני רוצה לפחות שבמוצרי מזון מידיים מותר לקחת סל?
ישראל אייכלר: גם למוצרי מזון, קניית מזון – מי קונה מזון בדרך כלל?
ישראל אייכלר: לא מזון מוכן ששם זה יקר?
ישראל אייכלר: אני מדבר על אנשים שהולכים לשוק, לצרכנית ולרשתות השיווק – מה שקשור למזון, כמו מה שקשור לתרופות, שלא יהיה ההיטל הזה.
ישראל אייכלר: רק הבזבוזים על שאר הדברים, שהם ממילא ארוזים ואתה סתם לוקח שקיות, על זה יהיה היטל.
ישראל אייכלר: וגם גברתי היושבת ראש, בהסתייגויות אני כבר הצעתי - -
דוד צור: זה היא אמרה שלא יהיה.
ישראל אייכלר: לא, היא אמרה רק ירקות וכולי.
ישראל אייכלר: אני רוצה שכל מוצרי המזון כמו התרופות, שלא יהיה הדבר הזה.
ישראל אייכלר: נניח שעל בקבוקים כבדים, שהשקיות האלה ממילא לא יעילות, אז תגידו שצריך שקיות חזקות יותר, אין לי בעיה אבל העיקרון צריך להיות, גברתי היושבת ראש, הצרכן, והצרכן שאין לו לשלם.
ישראל אייכלר: לא הצרכן שאין לו בעיה לשלם עוד שקל לשקית.
מירי רגב: עורך הדין גידי ולאחר מכן, חברת הכנסת שקד.
<גידי פרישטיק: תודה גברתי.
<גידי פרישטיק: עבדכם הנאמן, עורך דין גידי פרישטיק, אני מייצג את פורום ומשווקי יצרני השקיות בישראל.
<גידי פרישטיק: מטבע הדברים, אנחנו הנפגעים העיקריים ולכן, גברתי היושבת ראש, אני ארהיב עוז ואבקש קצת יותר זמן מאחרים כי אני מרגיש שחלק גדול טוענים בעד.
<גידי פרישטיק: אני, ברשותכם, ארצה להציב לכולנו מראה אמתית על שלושת האספקטים העיקריים שאנחנו רואים פה, למה הצעת החוק הזאת פגומה.
<גידי פרישטיק: יש פה היבט כלכלי.
<גידי פרישטיק: מיד אחרי ימשיך - -
מירי רגב: לא, לא, אף אחד לא ימשיך.
מירי רגב: זה שנרשמתם זה עוד לא אומר כלום.
מירי רגב: אחד מכל ארגון מדבר.
מירי רגב: גם מ"חצי חינם" – או יפית או נופר.
מירי רגב: אין שניים מאותו ארגון.
<גידי פירשטיק: אוקי.
<גידי פירשטיק: אז גברתי, אני אשים את הכובע הכלכלי על ראשי ואגיד שתי שורות בענין הזה, שבהיבטים הכלכליים יש לנו ביקורת משמעותית בענין, על הנושא הסביבתי קל וחומר.
<גידי פירשטיק: אני אתחיל בנושא החברתי ואני ישר אדבק לדברים שאמר כבוד השר הפורש, וזה הנושא שמעיק עלינו – נושא הפיצוי ליצרנים והפיצוי לעובדים גברתי, הנושא הזה לא מוסדר.
איילת שקד: כמה עובדים יש בתעשייה?
<גידי פירשטיק: 300 משפחות חיות מהענף, ואם נדפדף בהצעת החוק ונמצא שיש פה 30 סעיפים, אנחנו נספור 20 סעיפים על מנגנוני אכיפה, קנס, פיקוח, הוצאה לפועל כנגד היצרנים.
<גידי פירשטיק: אין סעיף אחד שמטפל, למרות שהבטיחו לנו, בנושא של הפיצוי.
<גידי פירשטיק: אז גברתי, הבקשה הראשונה שאנחנו רוצים לשטוח בפניך, שהצעת החוק הזאת לא תוכל להתקדם בלי שבחוק, בחקיקה הראשית, יש מנגנון פיצוי אמתי, מלא, ראוי, הוגן.
<גידי פירשטיק: שמענו את ההבטחות האלה מהשר, אנחנו לחלוטין - -
אורי מקלב: מה עם היבואנים?
<גידי פירשטיק: - - כרגע אנחנו מדברים על היצרנים.
<גידי פירשטיק: שמענו הבטחות מפורשות.
<גידי פירשטיק: אני יצרתי קשר עם היועץ המשפטי של המשרד להגנת הסביבה, עם ג'וש, ואני בטוח שמיד אחרי הישיבה הזאת נפתח ערוץ אבל גברתי, בקשתנו הצנועה שהחוק הזה לא יתקדם בלי שיש מנגנון אמתי בחקיקה ראשית.
<גידי פירשטיק: אני רוצה לעבור, גברתי, ממש ברמת ה"טיזרים" כי חברים נגעו אבל אנחנו, לפחות לעצמנו ניסינו לחדד איפה הבעיות של החוק.
<גידי פירשטיק: הייתי מציע לחברי הכנסת לקרוא את החוק ולהתחיל לקרוא אותו בסעיף 24ב, שאומר ש-80% מסכומי ההיטל יעברו לאוצר המדינה.
<גידי פירשטיק: במשקפיים של משפטן, רבותי, לפי המבחנים הרגילים זה מס, זה לא היטל.
<גידי פירשטיק: אם 80% הולכים לקופה הכללית, אין פה ייעוד עיקרי לנושא של מטרה סביבתית וממילא זה מס.
<גידי פירשטיק: אנחנו מדברים ב-2015 – לפי נתונים של המשרד להגנת הסביבה אני לא לוקח שום דבר מעצמי עד שהם יגידו.
<גידי פירשטיק: מדובר ב-1.3 מיליארד שקלים שיגבו ב-2015.
<גידי פירשטיק: המשמעות היא, גברתי – 650 שקל למשפחה, מס חדש בישראל.
<גידי פירשטיק: מה זה 650 שקל גברתי?
<גידי פירשטיק: זה כפול מאגרת טלוויזיה, שכולנו כל כך גאים שביטלנו רק השנה.
<גידי פירשטיק: אז הנה, הוצאנו את אגרת הטלוויזיה והכפלנו את העלויות למשפחה ולצרכן.
<גידי פירשטיק: - -
<גידי פירשטיק: אחר כך עם נתונים נוכל להתעמת, חברים.
אורי מקלב: כ-1650 שקיות לשנה למשפחה.
אורי מקלב: זה לפי המחקרים שעשו.
מירי רגב: סליחה רגע, עוד לא התחלנו לדון בחוק.
מירי רגב: אנחנו רק מדברים עכשיו כללית.
מירי רגב: נא להעיר הערות כלליות ואחר כך נגיע לפרטי החוק ונדבר על פרטי החוק.
<גידי פירשטיק: אני באמת אעשה את זה ברמה של "טיזרים", אבל רק כדי להשלים את הטיעון: היו שתי וורסיות של ההצעה.
<גידי פירשטיק: בדברי ההסבר הראשונים, שעכשיו אנחנו לא רואים אותם משום מה, הסכום של 1.3 מיליארד שקלים נאמר מפי המשרד להגנת הסביבה.
<גידי פירשטיק: כשאנחנו מתרגמים את זה, מה זה עושה עבור משפחה וזה החשבון – חבר הכנסת מקלב, ככה לפחות לפי החשבונאות שלנו - -
אורי מקלב: אבל אומרים שזה יצטמצם.
<גידי פירשטיק: נכון.
<גידי פירשטיק: זה 2015, אחר כך זה ירד.
<גידי פירשטיק: זה במדורג ירד ל-20% ואחרי שנתיים נוספות ל-10%.
<גידי פירשטיק: אנחנו מדברים על כך שהקמעונאים, שהם באמת מדאיגים למה הם כל כך שמחים?
<גידי פירשטיק: אז התשובה מאד פשוטה, אדוני: מישהו ראה את ההפסד, כפי שזה עד היום, הם הולכים לעבור בנושא הזה לשורת הרווח.
<גידי פירשטיק: יש להם שני מוצרים חדשים שהם הולכים למכור: הם הולכים למכור שקיות, הם הולכים למכור את הרב-סל הזה ולכן השמחה היא גדולה.
אורי מקלב: יורדות להם ההוצאות.
אורי מקלב: פעם אחת הם - - -
<גידי פירשטיק: בדיוק.
<גידי פירשטיק: עכשיו, כולנו מאד התלהבנו לשמוע את זה ששתי רשתות יורידו את המחיר.
<גידי פירשטיק: חברים, אתם תשפטו אם זה רציני או לא.
<גידי פירשטיק: הרי היתה לנו איזו יכולת, יש לממשלה איזו יכולת לשלוט על מחירים?
<גידי פירשטיק: יש כמה מחירים בפיקוח וכל השאר לא בפיקוח, לא עזר לנו מחאת הקוטג' ולא עזר לנו שום דבר.
<גידי פירשטיק: הרי לשלוט על המחירים ועל הרווחים של הרשתות, אני לא חושב שאנחנו נתיימר להגיע לשם.
מירי רגב: גידי, משפט סיכום.
<גידי פירשטיק: - - גברתי, אני ממש מודה שאני בשליש הטיעון אבל חלק גדול ממי שנמצא כאן זה הנפגעים, גברתי.
מירי רגב: נכון אבל תהיה לך הזדמנות, כמו שאומר לך היועץ המשפטי, לגופו של ענין בדיונים הבאים.
<גידי פירשטיק: אני רוצה להסב את תשומת הלב שאמנם במדינות בעולם יש חקיקה מקבילה אבל חקיקה שלוקחת בהיקף כל כך גדול היטל שרובו 80% שעובר לקופת המדינה, אין לה אח ורע, לפחות לא לפי מה שאנחנו מצאנו - -
דוד צור: לאן עוברים דוחות החניה אגב?
ישראל אייכלר: זה סיפור שרציתי להביא כדוגמה: פעם רצו שאנשים לא יחנו במקומות אסורים.
ישראל אייכלר: היום זה רווח מאד גדול לעירייה.
איילת שקד: לאן?