GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: נציגי האו"ם, יש לכם מה להגיד?
<קרן מיכאלי: אנחנו מסכימים עם מה שעודד פלר אמר.
מירי רגב: תשובות מהממשלה.
<דניאל סלומון: לגבי השאלה האם המעסיק יוכל לזהות אדם שקיבל הוראת שהייה.
<דניאל סלומון: יש שתי אפשרויות.
<דניאל סלומון: אם הוא יציג בפני מי שמעסיק אותו את הוראת השהייה אז המעסיק יידע שמדובר במי שמחזיק הוראת שהייה וממילא הסעיף יחול עליו.
<דניאל סלומון: אם הוא יחליט להסתיר את הוראת השהייה ממילא לא יהיה לו רישיון אחר בתוקף, כי מי שמחזיק הוראת שהייה לא יכול לקבל רישיון אחר בתוקף, וממילא יחול עליו הסעיף השני.
<דניאל סלומון: בכל מקרה המעסיק הרי אמור לברר אם הוא מעסיק אדם חוקי או לא חוקי ולכן במקרה הגרוע הוא יחשוב שבפניו אדם שמעולם לא טרח להאריך את רישיון השהייה שלו וממילא אותו הסעיף יחול עליו.
<תומר רוזנר: הסעיף הפחות חמור?
<דניאל סלומון: זה אותו סעיף.
<תומר רוזנר: אז לא הבנתי.
<יוסי אדלשטיין: המעסיק צריך לבקש מהאדם שהוא הולך להעסיק את רישיון השהייה שלו.
<יוסי אדלשטיין: אם יש לו רישיון שהייה – זה טוב.
<יוסי אדלשטיין: למי שקיבל הפניה ל"חולות" אין רישיון שהייה.
<יוסי אדלשטיין: או שיציג לו את רישיון השהייה או שיציג לו את ההפניה ל"חולות", ואם הוא לא מציג לו כלום אז שלא יעסיק אותו.
<אלעד כהנא: אבל גם לתייר אין רישיון שהייה.
<יוסי אדלשטיין: שלא יעסיק אותו.
מירי רגב: מתי מאשרים תייר שבא לתיֶיר?
<עודד פלר: הוא לא מעסיק אותו.
מירי רגב: מה, אלה חוקים חדשים?
מירי רגב: מה שקורה בעולם זה בסדר.
מירי רגב: האם מאשרים ישראלים שבאים לעבוד בארצות-הברית?
מירי רגב: מגרשים אותם בבושת פנים מארצות-הברית והם לא נכנסים יותר לארצות-הברית.
<עודד פלר: לא, גברתי, זה לא בסדר, אך התוצאה היא שמי שמעסיק את התייר הלבן מושת עליו קנס נמוך יותר.
<עודד פלר: זו התוצאה.
מירי רגב: מה שטוב בארצות-הברית ומה שטוב באירופה לא טוב פה?
<יונתן יעקובוביץ': יש אלפי תיירים אפריקאים ואלפי מסתננים לבנים.
<אלעד כהנא: איך הוא יידע שהאדם הוא מסתנן?
<אלעד כהנא: איך מעסיק אמור לדעת את זה?
<רעות מיכאלי: אם אפשר שאלת הבהרה קצרה לעניין הזה.
<רעות מיכאלי: איך הוא אמור להסביר מה קורה אתו בתקופה בין המועד שהוא מקבל את הזימון לבין המועד שבו הוא צריך להתייצב?
<רעות מיכאלי: זו אמורה להיות תקופה שמותר לו לעבוד.
<דניאל סלומון: יש לו רישיון תקף בתקופה הזאת.
<דניאל סלומון: את מדברת על מי שהוזמן לראשונה למרכז השהייה.
<דניאל סלומון: הרישיון שלו תקף עד ליום שבו הוא אמור להיכנס למרכז השהייה.
מירי רגב: מה הבעיה שלכם?
מירי רגב: אתם פשוט לא מבינים את הצעת החוק.
מירי רגב: אם הייתם מבינים את הצעת החוק לא הייתם שואלים שאלות כאלה.
מירי רגב: אתם לא מבינים את הצעת החוק ואתם גם מטעים אחרים.
מירי רגב: מילא בארץ, עוד יש לנו שליטה על מה שקורה.
מירי רגב: אבל באירופה כל אחד- - -
<רעות מיכאלי: אנחנו מבינים מצוין את הצעת החוק.
<רעות מיכאלי: אנחנו רק מבינים שיש בעיה קשה מאוד גם עם התוכן שלה וגם עם היישום שלה.
מירי רגב: אם יש בעיה עם היישום שלה אז אני מוכנה לקיים בכל שבוע דיון על יישום.
מירי רגב: כשאנחנו מחוקקים חוקים חשובים, שאמורים לתת מענה ופתרון – כמו כאשר אמרו שלאנשים אין מקום הוספנו, בתקופה שלא היו תקנים, 30 תקנים כדי לבדוק את העניין הזה, כי הלכתי אישית וראיתי מי בוועדה ודיברתי עם אבי חימי, אבל פשוט רובם לא מגישים בקשות כי הם יודעים שהם לא פליטים.
מירי רגב: לכן טיפלתי בזה אישית, שיוסיפו אנשים, כדי שלא תגידו שאין מי שיבדוק את בקשות הפליטוּת.
מירי רגב: עכשיו את אומרת שזה לא מיושם.
מירי רגב: תגידי לי מה לא מיושם.
<רעות מיכאלי: אני מבקשת למשל, כדוגמה, שגברתי תקיים דיון בשאלת התורים והזמנים שממתינים המבקשים את חידוש האשרות שלהם, שבעטיים הם אחר-כך נכנעים.
<יוסי אדלשטיין: התייחסתי לזה ואמרתי שאין דבר כזה.
<רעות מיכאלי: שמעתי את התשובה שלך.
<רעות מיכאלי: העובדות שיש לנו אחרות ואשמח לקיים דיון מלא בפני יושבת-ראש הוועדה.
<רעות מיכאלי: אני בטוחה שהיא תקשיב לעדויות שנביא בנפש חפצה.
<יוסי אדלשטיין: לא צריך לקיים דיון.
<יוסי אדלשטיין: תציגי לי את העובדות שלך ואנחנו נטפל.
<רעות מיכאלי: אין בעיה, נעביר לך את זה בכתב.
מירי רגב: תעבירי.
מירי רגב: לא קיבלנו מכם ולו פעם אחת פניות.
מירי רגב: אתם רצים למעלה.
מירי רגב: חבר'ה, בסוף יש לנו את אותה בעיה במדינה הזאת.
מירי רגב: מה לעשות, יש לנו בעיה קשה.
מירי רגב: ראיתם פה את תושבי המדינה ואת האזרחים.
מירי רגב: לבי על כל אחד שמגיע לכאן, על כל אחד מהם, אבל בסופו של דבר עניי עירך קודמים.
מירי רגב: אנחנו לא יכולים לאפשר בחקיקה לאלפי מסתננים מכל מדינות אפריקה להגיע לשטח מדינת ישראל.
מירי רגב: צריך לשים לזה גבול כבר.
מירי רגב: די עם הביזיון הזה.
מירי רגב: שוב, אני לא מתייחסת לפליטים.
מירי רגב: עוד תשובות של הממשלה?
<דניאל סלומון: לגבי גובה הענישה המנהלית – העמדה שלנו היא בדיוק כפי שהציג היועץ המשפטי לוועדה.
<דניאל סלומון: אנחנו מסכימים לגמרי שאסור לעבור את אותה נקודה שבה היא הופכת להיות בלתי אפקטיבית לחלוטין.
<דניאל סלומון: אנחנו מנסים מאוד להימנע ממצב שכולם יגישו בקשה להישפט.
<דניאל סלומון: כפי שאפשר להניח, ההצעות המקוריות לגבי גובה הקנס היו גבוהות בהרבה ואנחנו ריסנו את ההצעות הללו.
<דניאל סלומון: אנחנו חושבים שהגענו לנקודה האיזון הנכונה.
<דניאל סלומון: לגבי הוראת המעבר – אני מבין שהשאלה היתה, לאחר פרסום החוק ועד תום 30 הימים מה מעמדה של הוראת השהייה עד לקבלת ההחלטה.
<דניאל סלומון: לדעתי הסעיף ברור מאוד.
<דניאל סלומון: כתוב "עד לקבלת ההחלטה בידי ממונה ביקורת הגבולות כאמור בסעיף קטן (ג), לעניין מתן הוראת שהייה חדשה למסתנן, יראו את הוראת השהייה הישנה שניתנה לו כהוראת שהייה שניתנה לפי סעיף 32ד לחוק למניעת הסתננות.
<דניאל סלומון: ..".
<דניאל סלומון: כלומר, ההוראה תהיה בתוקף עד לקבלת ההחלטה, ב-30 הימים.
<דניאל סלומון: לגבי השאלה על ספירת המשמורת הישנה – צריך להבין.
<דניאל סלומון: קודם כול, אם אני צופה פני העתיד, יש לנו את מספר החודשים שייקבע, כרגע זה 3 חודשים לפי ההצעה- - -
<גלעד קרן: מדובר רק על דברים שהיו לפני- - -
<דניאל סלומון: אני מסביר.
<דניאל סלומון: המחוקק מבין שיש תקופת משמורת ראשונית, ככל שתיקבע, ולאחר מכן אותם 20 חודשים.
<דניאל סלומון: לגבי העבר, היו מספר אנשים שעברו ישירות מהמתקן הסגור למרכז השהייה והם כבר שוחררו.
<דניאל סלומון: כלומר, כל האנשים שנמצאים היום במרכז נמצאים בו לכל היותר מיום הפתיחה, כ-11 חודשים.
<דניאל סלומון: אנשים שיגיעו למרכז בהמשך כל אחד מהם ייתכן שבילה מתישהו תקופה כלשהי במתקן סגור.
<דניאל סלומון: כלומר, יכול להיות שב-2007, 2008, 2009 הוא היה חודש-חודשיים-שלושה או תקופה כלשהי במתקן סגור.
<דניאל סלומון: הכוונה לא להחשיב את התקופות האלה, שהוא ישב במתקן "סהרונים" ב-2008 למשל, כתקופות שיקוזזו מהתקופה שאותה הוא יוכל לשהות במרכז השהייה.
<רעות מיכאלי: והתיקון השלישי?
<גלעד קרן: השאלה מה ההיגיון, אם יש שני אנשים, אחד מהם היה חודש במתקן המשמורת הסגור לפני שנתיים והשני היה חודש במתקן השהייה הפתוח לפני שנה.
<גלעד קרן: לגבי השני אתה מחשיב את התקופה של החודש ולגבי מי שהיה במתקן הסגור אתה לא מחשיב.
<דניאל סלומון: איך הוא היה לפני שנה במתקן השהייה במשך חודש?
<גלעד קרן: לפני שנה, אחרי שהחוק נחקק, הוא היה בחודש הראשון במתקן השהייה ושחררת אותו מכל סיבה שהיא.
<גלעד קרן: עכשיו אתם מחזירים אותו וסופרים לו את החודש הזה.
<גלעד קרן: לעומת זה, לגבי מי שהיה במשמורת הסגורה, שהיא הרבה יותר מגבילה, אתם אומרים: לא נחשיב את התקופה.
<דניאל סלומון: אפשר היה כביכול "להתקטנן" על התקופות של מי שכן היה ב"חולות".
<דניאל סלומון: הרעיון היה שהמחוקק מגביל את משך השהייה המקסימלי במרכז "חולות", אבל משמורת זה מאטריה אחרת לגמרי.
<דניאל סלומון: אנחנו מגבילים פה- - -
<תומר רוזנר: מאטריה יותר חמורה.
<דניאל סלומון: כן, אבל אין קשר בין שני הדברים.
<תומר רוזנר: מה זה "אין קשר"?
<תומר רוזנר: צריך להיות היגיון.
<תומר רוזנר: אם אתה מחשיב תקופה שהיתה מועטה שבה הוגבלה חירותו של אדם, אתה מחשיב אותה, כאשר אתה מטיל הגבלה חמורה יותר אתה לא מחשיב את התקופה?
<תומר רוזנר: זה חסר היגיון כלשהו.
<דניאל סלומון: זה לא חסר היגיון.
<דניאל סלומון: אנחנו מגבילים בהתאם לפסיקה את התקופה המקסימלית שבה אדם יוכל להיות ב"חולות" ולכן אנחנו לא סופרים רצף או דברים מן הסוג הזה.
<דניאל סלומון: אז אנחנו אומרים: תקופה מקסימלית.
<דניאל סלומון: לכן יכול להיות מקרה תיאורטי כפי שאתה אומר, שהוא היה שם חודש בעבר ולכן אנחנו נספור את החודש הזה.
<דניאל סלומון: הרעיון היה להפריד בין המשמורת שהוא עבר עם כניסתו לישראל, מתי שזה לא היה, לבין משך השהייה המקסימלי שהוא יוכל להיות ברצף במרכז השהייה "חולות".
<תומר רוזנר: אני יכול להבין את מה שאתה אומר לגבי תקופות שהייה שהיו לפני תיקון מספר 3, שאתה אומר שבכלל היינו במשטר אחר, היינו במקום אחר.
<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מדברים על שהייה מ-2012 ועד היום, שזה אותם אנשים שאנחנו מדברים עליהם, שבהתחלה נכלאו ל-3 שנים ואחר-כך לשנה וכולי.
<תומר רוזנר: לגבי זה אינני יכול להבין את האבחנה שאתה מציע.
<תומר רוזנר: לגבי 2008 ו-2009 בהחלט יש מקום לא לכלול.
<יוסי אדלשטיין: אתה אומר שמי שהיה ב-2012 במשמורת לא צריך להיכנס בכלל למתקן היום.
<תומר רוזנר: אם הוא היה שנתיים במתקן.
<עודד פלר: כן, כי בית-המשפט אמר שהאיש הזה היה במתקן בצורה לא חוקית.
<רעות מיכאלי: המשמעות היא שהוא יושב כבר שנתיים וחצי.
<יוסי אדלשטיין: כל המאסה נכנסה ב-2012, אז היו הרבה מסתננים.
<יוסי אדלשטיין: אז הם פטורים עכשיו?
<עודד פלר: החזקת את האיש הזה לפי תיקון מספר 3 ושחררת אותו בחודש אוקטובר 2013 אחרי פסק-הדין, כי בית-המשפט קבע שזו היתה משמורת לא חוקתית.
<עודד פלר: עכשיו אתה אומר: את האיש הזה שהחזקתי במשמורת לא חוקתית אכניס ל"חולות".
<עודד פלר: זו הבעיה.
מירי רגב: איך אתם מסבירים את זה?
<דניאל סלומון: אני באמת לא מזהה את הקשר בין שני הדברים.
<דניאל סלומון: בשורה התחתונה, הרי הגבלנו את התקופה המקסימלית.
<דניאל סלומון: אנשים הציעו 5 שנים, 4 שנים, 3 שנים.
<דניאל סלומון: לקחו את כל הדברים האלה בחשבון.
<תומר רוזנר: מדבריו של מר אדלשטיין עולה שכל ההגבלה על תקופת השהייה כאן היא למראית עין.
<דניאל סלומון: איזו מראית עין?
<תומר רוזנר: 11,000 אנשים ששהו שנתיים הוא רוצה להכניס אותם לעוד שנתיים.
<דניאל סלומון: אני לא יודע מה הבנת ממר אדלשטיין.
<דניאל סלומון: שום דבר הוא לא למראית עין.
מירי רגב: סיימנו את הפרק הזה.
<עודד פלר: הנוסח של סעיפי הפיקדון יפורסם כדי שאפשר יהיה לראות אותו לפני הדיון?
מירי רגב: ברגע שנקבל אותו.
מירי רגב: אני לא יכולה להמציא אותו.
<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לוועדה יפרסם את מה שהממשלה תגיש.
מירי רגב: תודה רבה לכולם ולילה טוב.
מירי רגב: אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירת ראש הרשות וסגניו וכהונתם)(תיקון - שינוי מספר הסגנים במקרים מסוימים), התשע"ד-2014, (פ/2671).
מירי רגב: טוב, חברים, הצעת החוק שלי מתייחסת לסגן חמישי ללא שכר.
מירי רגב: כל מי שאמר אחרת יאכל את הכובע שלו.
מירי רגב: ואני אדאג לזה.
מירי רגב: בין אם זה במליאה, ובין אם זה בוועדת האתיקה של העיתונות.
מירי רגב: כל הרכילויות מסביב לא מעניינות אותי.
מירי רגב: הצעת החוק הזאת באה לתת מענה לערים בינוניות, שהסתובבתי במהלך "צוק איתן".
מירי רגב: דוגמתן ובירתן זו באר שבע, שיש להן מעל 200 אלף תושבים.
מירי רגב: החוק היום קובע שיש פרשנות שונה ל-200 אלף תושבים.
מירי רגב: יכול להיות ששר הפנים הבא ישנה את עמדתו.
מירי רגב: שר הפנים הנוכחי ואני מפרשים את החוק שונה ממה שהכנסת התכוונה.
מירי רגב: מ-200 אלף, הסגן החמישי הוא ללא שכר.
מירי רגב: מ-250 אלף, הסגן החמישי הוא עם שכר.
מירי רגב: יש ראשי ערים שחושבים שהפרשנות שמשרד הפנים נותן ל-200 אלף הוא מוטעה.
מירי רגב: קרי, מ-200 אלף צריך להיות גם סגן חמישי בשכר.
מירי רגב: משום שלא הכנסת קובעת, כי יש שר פנים, ושר הפנים מפרש את החוק כמו שהוא מוצא לנכון לפרש אותו.
מירי רגב: הוא פירש שרק מ-250 אלף מקבלת העירייה סגן נוסף בשכר.
מירי רגב: קרי, לאלה שיש להן מעל 200 אלף, בין 200 אלף ל-250 אלף אין פתרון לסגן חמישי.
מירי רגב: באו אליי ראשי ערים.
מירי רגב: אני אומרת לכם, העיקרי שביניהם זה היה באר שבע, במהלך "עופרת יצוקה" ו"צוק איתן".
מירי רגב: תקשיבו: אנחנו עיר בינונית.
מירי רגב: אנחנו לא רוצים סגן בשכר, אבל רוצים לפזר את היכולת שלנו לנהל את העיר.
מירי רגב: אמרתי: סגן חמישי ללא שכר, אפס שכר, אפס תקורות: לא משרד נוסף, לא פקידה נוספת, לא רכב נוסף.
מירי רגב: יקבל את התקורות מתוך מה שקיים בעירייה.
מירי רגב: נראה לי נכון.
מירי רגב: שוחחתי עם שר הפנים.
מירי רגב: נפגשתי איתו לדיון.
מירי רגב: אמר לי: נראה לי מצוין – סגן חמישי ללא שכר.
מירי רגב: כן, עם שכר אנחנו לא מדברים.
מירי רגב: וזאת הצעת החוק הזאת: לתת מענה לערים בינוניות, לסגן חמישי ללא שכר.
מירי רגב: עכשיו, משום שכנראה הייתה אי הבנה במליאה, וסגנית שר הפנים פניה קירשנבאום דיברה על שכר; כנראה שיש הצעת חוק קודמת שלה או של משרד הפנים.
מירי רגב: הבהרתי זאת על ידי תזכיר שהוציא עורך הדין תומר רוזנר, שמה שהתכוונתי במליאה זה מה שהתכוונתי: סגן חמישי ללא שכר.
מירי רגב: רוצה השלטון המקומי להוביל הצעת חוק עם שכר – אין בעיה.
מירי רגב: שייפנה לשר הפנים.
מירי רגב: שיבוא עם תזכיר חוק לפה.
מירי רגב: נדון גם בזה.
מירי רגב: אבל זאת לא הצעת החוק שאני מדברת עליה.
מירי רגב: הצעת החוק הזאת מדברת על סגן חמישי ללא שכר.
מירי רגב: אני כרגע מבקשת לשמוע את התייחסות משרד הפנים.
מירי רגב: בבקשה, משרד הפנים, התייחסות להצעה הזאת, ולאחר מכן כמובן התייחסות חברי הכנסת.
<מרגלית ביטרמן: אני מבינה שההצעה היא לנוסח שמוצע בפנינו, לא לנוסח שהיה לפני החלטת הממשלה - - -
מירי רגב: תקשיבי, היועץ המשפטי של הוועדה, הנוסח צריך להיות נוסח שמבהיר שהכוונה שלי היא מ-200 אלף ל-250 אלף - -
<מרגלית ביטרמן: ובלי שכר.
מירי רגב: - - סגן חמישי – בפעם האלף – ללא שכר, ללא תקורות, ללא משרד, ללא רכב, ללא פקידה, ללא כלום.
מירי רגב: בדיוק כמו שחברי מועצה יש להם אפס שכר, כך הסגן החמישי יהיה עם אפס שכר.
<מרגלית ביטרמן: אז הנוסח הזה, כמו שאני רואה שמונח בפנינו פה, היום, שכולל את סעיף 2 ותיקון סעיף 15א1(ב) - - -.
<מרגלית ביטרמן: זה נראה שזה באמת עונה על ההצעה שלך, שזה יהיה בלי שכר, כשבין 200 אלף ל-250 אלף - - -
מירי רגב: הם בלי שכר.
<קריאה: ומ-250 אלף?
<עוזי סלמן: מ-250 אלף – סגן נוסף - - -
<מרגלית ביטרמן: - - -
מירי רגב: מ-250 אלף יש חוק - - -
<קריאה: לא, לא, רק מ-400 אלף.
<מרגלית ביטרמן: בתנאים מסוימים זה - - -
<תומר רוזנר: בין 250 אלף ל-400 אלף יש אפשרות להוסיף סגן ללא שכר.
<תומר רוזנר: סליחה, סליחה - - -
<עוזי סלמן: לא.
<עוזי סלמן: בין 250 אלף - - -
<נועה בן אריה: - - - ל-400 יש אפשרות להוסיף סגן בשכר.
<תומר רוזנר: אפשר?
<תומר רוזנר: בין 250 אלף ל-400 אלף אפשר להוסיף סגן בשכר או בלא שכר.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אפשר למנות חמישה סגנים – סליחה, שישה, נכון?
<עוזי סלמן: שישה.
<תומר רוזנר: שישה סגנים - - -
מירי רגב: וזה באישור שר הפנים.
<תומר רוזנר: חמישה אפשר למנות בשכר על פי הרכב המועצה, ושישי באישור שר הפנים.
<קריאה: ובתנאים מסוימים של - - -
מירי רגב: מ-250 אלף.
<תומר רוזנר: עד 400 אלף.
<קריאה: זה בחוק הקיים?
<קריאה: זה בחוק הקיים.
מירי רגב: לא מעניין אותי מה קורה - - -
מירי רגב: אני לא מתעסקת מ-250 אלף ומעלה כי החוק מסדיר את זה.
מירי רגב: אני מתעסקת בפער, לעיוות שיש כרגע לערים בינוניות – מ-200 אלף ל-250 אלף.
מירי רגב: שיש להם מ-200 אלף, לפער הזה של בין 200 אלף ל-250 אלף.
מירי רגב: כי מ-250 אלף החוק קובע – יש סגן חמישי בשכר.
<עוזי סלמן: או סגן שישי במקרה של עיריית תל אביב.
מירי רגב: תקשיבו, מעיריית תל אביב פנו אליי גורמים רבים, כולל ארנון, - -
<עוזי סלמן: וזה אותו דבר.
מירי רגב: - - כולל החברים של מרצ ושל דב ואחרים.
מירי רגב: הסברתי להם ברור וחד: הצעת החוק הזאת לא באה לתת פתרון לעיר אחת או שתיים.
מירי רגב: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק רוחבית.
מירי רגב: אני לא מטפלת בעיר תל אביב ולא מטפלת בסגן שישי.
מירי רגב: אם עיריית תל אביב חושבת שיש איתה בעיה וצריך לטפל בה טיפול נקודתי, לא תהיה שמחה ממני שסוף סוף נראה כאן את ראש עיריית תל אביב, נשמע את בעיותיו בעיר תל אביב, יחד עם חברי המועצה שלו, ונטפל בעיר תל אביב.
מירי רגב: הצעת החוק הזאת לא מטפלת בסגן שישי.
מירי רגב: הצעת החוק הזאת לא מטפלת בסגן חמישי עם שכר.
מירי רגב: הצעת החוק היה לה רציונל ברור אחד: בעקבות "צוק איתן", בעקבות האירועים שהיו בדרום, בעקבות זה שכל חברי הכנסת, ודאי לא רק אני, הסתובבנו שם, שוחחנו עם ראשי ערים, עם ראשי מועצות, ראינו את הכובד והאחריות שיש עליהם – לתת מענה לסגן חמישי ללא שכר.
מירי רגב: הבעיה של עיריית תל אביב – אולי אפשר לפתור אותה, חבר הכנסת דב חנין.
מירי רגב: פנו אליי רבים מעיריית תל אביב.
מירי רגב: פנה אליי גם ארנון.
מירי רגב: אני בחוק הזה לא מתעסקת, לא עם סגן שישי ולא עם סגן חמישי עם שכר.
מירי רגב: צר לי, חבר הכנסת דב חנין - - -
מירי רגב: לא, רק - - - גם למר ארנון גלעדי.
דב חנין: אני לגמרי בעדך.
דב חנין: אני גם לא חושב שצריך חמישה.
מירי רגב: יכול להיות שאפשר לפתור את בעיית תל אביב לא בחוק הזה, לא על גבי החוק שלי.
יפעת קריב: איזה עוד - - - משרד הפנים נכללים לקטגוריה של בין 200 אלף ל-250 אלף?
<קריאה: יש חמישה - - -
מירי רגב: באר שבע.
מירי רגב: באר שבע, נתניה, אשדוד, פתח תקווה וחולון, נכון?
<קריאה: וראשון לציון.
מירי רגב: ראשון לציון מעל 250 אלף.
<מרגלית ביטרמן: ראשון לציון מעל - - -
מירי רגב: ראשון לציון גם לא פנו.
<מרגלית ביטרמן: אני רוצה רק לציין פה: המספרים כיום, אפשר למנות ברשויות - - -
<מרגלית ביטרמן: מינוי סגנים נעשה על ידי שני סעיפים: סעיף 14 וסעיף 15.
<מרגלית ביטרמן: סעיף 15א(1) מדבר על השכר.
<מרגלית ביטרמן: כאשר לפי סעיף 14, רשויות מעל 150 אלף למעשה יכולות למנות שני סגנים ממלאי מקום.
<מרגלית ביטרמן: לפי סעיף 15א(1) זה מדורג.
<מרגלית ביטרמן: כאשר היום בעצם, בין 250 אלף ל-500 אלף יכולים למנות שלושה סגנים.
דוד אזולאי: בשכר.
<מרגלית ביטרמן: לא.
<מרגלית ביטרמן: זה המינוי.
<מרגלית ביטרמן: סעיף 15א(1) מדבר על השכר והוא דירג אותם אחרת.
<מרגלית ביטרמן: הוא התייחס בין רשויות עד 20,000, עד 10,000, עד 100 אלף ועד 200 אלף.
מירי רגב: רגע, אז מה את רוצה?
מירי רגב: מה את רוצה להגיד עכשיו?
<מרגלית ביטרמן: מה שאני רוצה להגיד: קודם כל, אנחנו מדברים על חמישה סגנים.
<מרגלית ביטרמן: בין 250 אלף ל-400 אלף תושבים אפשר למנות חמישה סגנים בשכר היום.
<מרגלית ביטרמן: זה לפי סעיף 15א(1).
מירי רגב: בשכר.
מירי רגב: אבל זו לא הצעת החוק שלי.
<מרגלית ביטרמן: היה תיקון שאמר שרשויות מעל אלף תושבים שהן נטולות מענק וללא גירעון במשך שנתיים, באישור השר רשאיות למנות סגן נוסף.
<מרגלית ביטרמן: התיקון הזה חל למעשה רק על רשויות שהיה להן תקן נוסף של סגן, שהן לא יכלו לאייש אותו בשכר.
<מרגלית ביטרמן: סליחה, בין 250 אלף ל-400 אלף ארבעה סגנים היו בשכר, והם יכלו למנות חמישה סגנים.
<מרגלית ביטרמן: לכן, התיקון פה נועד להגיד שבעצם מ-200 אלף אפשר למנות סגן חמישי, כאשר יש הבהרה בתיקון סעיף (ב) שמ-200 אלף ל-250 אלף הוא לא בשכר.
מירי רגב: זו בדיוק הכוונה של החוק.
<עוזי סלמן: אפשר?
<עוזי סלמן: עורך הדין עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.
מירי רגב: אוקיי, אבל אמרתי לך: חבל, אתה מבזבז פה אנרגיה לחינם.
מירי רגב: אני לא דנה פה בעיריית תל אביב.
<עוזי סלמן: אז תני לי, אז לפחות - - -
מירי רגב: אז אני אתן לך להתייחס.
מירי רגב: חברי הכנסת, מי נרשם ראשון?
יפעת קריב: טוב, אז אני רוצה קודם כל לומר שאני חושבת שחשוב מאוד שוועדת הפנים והגנת הסביבה תתייחס לכל הנושאים שקשורים לשלטון המקומי.
יפעת קריב: זה לא נעשה בעבר.
יפעת קריב: ועצם העובדה שאנחנו שמים את סדר היום, את השלטון המקומי, ומנסים להסדיר את מעמדם של הנבחרים, נבחרי הציבור, זה דבר מאוד-מאוד חשוב.
יפעת קריב: אני חושבת שכל הראייה של להסדיר את סגני ראשי הערים צריכה להיות חלק מההסדרה הרחבה של חברי מועצת העיר, כמו שגם דיברנו אתמול, ואנחנו מדברות די הרבה.
יפעת קריב: אני חושבת שיש פה קבוצה שלמה של אנשים שלא ברור מה מעמדם, ואני חושבת שאם יהיה להם מעמד ותפקיד מוסדרים, הרשות המקומית תוכל להרוויח הרבה יותר, ואני מקווה מאוד שזה יבוא לדיון פה, בוועדה, בהקדם האפשרי.
יפעת קריב: הדבר שבאמת הכי חשוב לי, שיהיה לנו ככה ברור, שלא נמצא את עצמנו משיתים על הרשויות המקומיות עלויות נוספות של, ואת אמרת את זה, ואני רק רוצה להדגיש, של הנושא של תקורות נוספות, של החזר הוצאות, של לשכה, של יועצים, של עוזרים, של מזכירה.
יפעת קריב: זה דבר מאוד-מאוד חשוב, כדי שלא נמצא את עצמנו בסופו של יום משיתים עוד עלויות.
יפעת קריב: וזאת הנקודה הכי משמעותית שחשוב לי שתובהר בחוק ותובהר בפרוטוקולים של הדיון הזה.
יפעת קריב: ודבר נוסף: אני רק רוצה לברר, שבעצם עכשיו סעיף 15א לאחר התיקון - - - עורך הדין תומר רוזנר, בעצם אתמול, נכון?
יפעת קריב: את הסעיף הזה של תיקון 15א.
מירי רגב: הבהרנו את זה - -
יפעת קריב: הבהרתם את זה, ואז - - -
מירי רגב: - - לאור אי ההבנות והתלונות ואמירות אי האמת שלי במליאה - -
מירי רגב: - - אז הבהרנו את זה.
מירי רגב: מה שמראש גם היה כתוב בדברי ההסבר, שהסגן הוא סגן חמישי ללא שכר.
מירי רגב: אבל לא קוראים את כל החוק ומה שחשוב זה הכותרות, אז נתתי, ביקשתי מהיועץ המשפטי לעשות הבהרה נוספת לכל הגורמים הרלוונטיים.
מירי רגב: הצעת החוק הזאת הגיעה רק כדי לתת מענה לערים הבינוניות לסגן חמישי ללא שכר.
יפעת קריב: גברתי היושבת ראש, בעצם הבלגן והכול הגיע בעקבות מה שקרה במליאה.
יפעת קריב: - - - עשו את כל ההבהרות - - -
מירי רגב: כן, הבנתי, בעקבות התשובה של סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פניה קירשנבאום, שהגיבה לחוק אחר, רק לא לחוק שלי.
יפעת קריב: אז אני חושבת שחשוב מאוד שנעשו כל ההבהרות, - -
מירי רגב: בסדר, לא משנה.
מירי רגב: הכי חשוב שאנחנו מבינים על מה מדובר.
יפעת קריב: - - ושבפרוטוקול יהיה רשום שאנחנו לא משיתים שום עלות נוספת על הרשויות המקומיות - - - יתעסק בנושאים האלה של כל חברי המועצה - - -
מירי רגב: אז את זה אני אסכם אחר כך.
מירי רגב: אני אסכם אחר כך.
מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, ולאחר מכן מר אלי דלל.
דב חנין: אני התנגדתי לחוק הזה במליאה ואני רוצה להסביר למה התנגדתי.
דב חנין: אני שמעתי, אגב, גברתי יושבת הראש, את דברייך, ואני לא היה לי ספק שאת אומרת את כוונתך לא על הרקע הזה.
דב חנין: אני התנגדתי מכיוון שאני חושב שאנחנו הולכים בכיוון לא נכון בכל הסיפור הזה של הרחבת מספר הסגנים.
דב חנין: בואו נשאל קודם כל את השאלה: למה צריך?
דב חנין: למה צריך סגן נוסף?
דב חנין: אם באמת אנחנו מדברים על ביזור סמכויות ועל מישהו נוסף שיבצע עבודה, אז המישהו הנוסף הזה, אם הוא הולך לבצע עבודה אמיתית, הוא באמת צריך שכר.
דב חנין: אני חושב שאם מישהו עושה עבודה הוא צריך לקבל שכר, והוא צריך לשכה, והוא צריך הכול.
דב חנין: האם הרשות המקומית - - -
מירי רגב: אז אתה רוצה להגיד שאתה רוצה להשית את חברי המועצה - - - של כל חברי המועצה על ראשי הערים?
מירי רגב: על התושבים?
דב חנין: גברתי היושבת ראש, אני לא קטעתי אותך, תאמיני לי, למרות שהיו לי הרבה דברים להעיר.
דב חנין: אם מדובר במישהו שהולך לעשות עבודה אמיתית, אז הוא, מן הסתם, צריך שכר.
דב חנין: האם העירייה צריכה עוד כמה אנשים בשכר דומה לשכר של ראש עיר?
דב חנין: אני חושב שלא.
דב חנין: אני חושב שלא צריך באמת בעיריות כמה אנשים שהשכר שלהם.
דב חנין: שכר של סגני ראש עיר הוא שכר גבוה.
דב חנין: אני לא חושב שהעיריות צריכות את הדבר הזה.
דב חנין: אני לא חושב שזה דרוש.
דב חנין: אני לא חושב שזה תורם.
דב חנין: אם מדובר במישהו שלא עושה עבודה אמיתית, והוא גם לא הולך לקבל שכר, ואני מקבל את הסבריה של יושבת ראש הוועדה; וגם לא יקבל לשכה, ולא יקבל שום דבר, והוא לא יקבל פקידה - - -
מירי רגב: הוא יהיה לו משרד של.
מירי רגב: אולי יתחלק עם סגן נוסף, עם הפקידות של סגן נוסף.
מירי רגב: הכוונה היא שלא יהיו תקורות נוספות על הדבר הזה.
דב חנין: אם לא יהיו תקורות נוספות, אז אני שואל את עצמי את השאלה: בשביל מה?
דב חנין: בשביל שמישהו יהיה לו את הכבוד ויהיה לו כרטיס ביקור שיהיה כתוב שם: סגן ראש עיר, והוא יוכל להראות לאנשים – אני סגן ראש עיר?
מירי רגב: אני אענה על זה.
דב חנין: אני חושב שלא צריך לייצר מנגנונים כאלה של כאילו.
דב חנין: אבל אני אגיד לכם איך הדברים האלה ייראו.
דב חנין: ואני קראתי את התיקון, מכובדי, היועץ המשפטי של הוועדה, שנועד להבהיר את המטרה, ואני חושב שהמטרה לא תושג, גם בתיקון שלך.
דב חנין: כי גם אם סגן ראש העיר החדש לא יקבל שכר, ואני מקבל את ההבהרה שלכם, ואני מקבל את זה שהתוצאה של החוק הזה לא תהיה שיהיה שכר לסגן ראש עיר נוכח התיקון, אין לי שום ספק שתהיינה תקורות נוספות.
דב חנין: ברגע שיהיה סגן ראש עיר אז יתחיל, הוא יקבל משרד, ובדרך כזאת או אחרת הוא יקבל גם פקידה, והוא יקבל גם שירותים, ובסוף יקבל גם רכב.
דב חנין: וחברים יקרים, זה שזה ייאמר לפרוטוקול, חברתי היקרה, חברת הכנסת יפעת קריב, אני יודע שכוונתך טובה – זה לא מספיק.
דב חנין: אם הדברים האלה לא יהיו כתובים בחוק אז העלויות האלה יצוצו.
דב חנין: ואותו סגן יגיד: מה פתאום?
דב חנין: כבר גם אני לא מקבל שכר וגם לא נותנים לי אפילו החזר נסיעות?
דב חנין: ואני סגן ראש עיר שלא מקבל שכר ואין לי אפילו פקידה?
דב חנין: ואין לי אפילו משרד?
דב חנין: איזה מין דבר זה?
דב חנין: והוא יבוא וידרוש ויקבל בסופו של דבר.
דב חנין: כי הכול עניין של סחר מכר פוליטי.
<תומר רוזנר: משרד הפנים יבהיר שהם לא מקבלים - - -
מירי רגב: כן, נו.
דב חנין: אם שמעתי אותך, אם שמעתי את הערתך, אדוני, היועץ המשפטי של הוועדה, גם זה לא מספיק.
מירי רגב: הבנו את מה שאתה אומר.
דב חנין: משרד הפנים לא יבהיר.
דב חנין: ואם הוא יבהיר זה גם כן עניין של סידורים פוליטיים והסדרים פוליטיים.
דב חנין: ושר הפנים יכול לשנות ולהחליט ולהוסיף ולהוריד.
דב חנין: וכולנו יודעים את הבלגן הבלתי נסבל שיש ברשויות המקומיות היום בנושאים האלה.
דב חנין: עכשיו, אני אומר מעבר לזה: דובר כאן על הצורך בביזור של כוח ברשויות המקומיות – אני מאוד בעד זה.
דב חנין: אני חושב שהרשויות המקומיות מאוד ריכוזיות.
דב חנין: יש ראש עיר שמרכז בידיו המון כוחות וסמכויות, ויש חברי מועצה שהם בעצם פוליטיקאים נבחרים לקישוט.
דב חנין: אבל הדרך להתמודד עם זה היא לא באמצעות חיזוק הריכוז.
דב חנין: הרי מה זה המנגנון הזה של מינוי סגני ראש עיר?
דב חנין: במקומות רבים בארץ, גברתי יושבת הראש, זה סוג של שוחד פוליטי: תהיה איתי בקואליציה – תהפוך לסגן ראש עיר; לא תהיה איתי בקואליציה – תתייבש במדבר.
דב חנין: תתייבש במדבר.
דב חנין: וסגני ראש עיר, אני אומר את זה באחריות: יש סגני ראש עיר בישראל שלא עושים שום עבודה אמיתית.
דב חנין: לא עושים שום עבודה אמיתית.
דב חנין: הם מקבלים את הכסף כי הסיעה שלהם התקבלה אל הקואליציה.
דב חנין: עכשיו, מה שצריך לעשות, לכן, גברתי יושבת הראש, ואני שמח שנמצאים איתנו, פה, בדיון, גם חברת הכנסת יפעת קריב וגם חבר הכנסת דוד אזולאי, שכל אחד מהם קידם – נדמה לי, חבר הכנסת דוד אזולאי, אולי הוא לפני שתי כנסות – הצעת חוק שאומרת שצריך לתת גמול לחברי מועצה, לכל חברי המועצה.
דב חנין: לא קואליציה ואופוזיציה.
דב חנין: לא על בסיס של הסדרים פוליטיים.
דב חנין: לא 30 אלף שקל כמו שסגן ראש עיר הולך לקבל - - -
מירי רגב: אבל הוא לא מקבל כסף בחוק הזה.
דב חנין: לא, לא בחוק הזה.
דב חנין: סגן ראש עיר שממונה בשכר מקבל 30 אלף שקל.
מירי רגב: אז אתה רוצה שעכשיו אני אסדיר את כל חברי המועצה שיקבלו תגמול במצב הזה של יוקר המחייה?
דב חנין: אבל את הולכת להשית הוצאות נוספות על - - -
מירי רגב: לא, שום הוצאות.
מירי רגב: שום הוצאות.
מירי רגב: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה – אין שום הוצאות על הדבר הזה.
דב חנין: גברתי היושבת ראש, אנחנו נקיים פה דיון בעוד שנה ונראה מה קורה עם כל סגני ראשי הערים האלה.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיון בעוד שנה לא על זה.
דב חנין: גם על זה.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיון במהלך המושב הזה, כי הבטחתי את זה לחברת הכנסת יפעת קריב, על עניין חברי המועצה, יחד עם השלטון המקומי.
מירי רגב: אבל זה לא החוק.
דב חנין: אז אני אומר: - -
מירי רגב: אבל הבנתי את מה שאתה אומר.