GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: דניאל סלומון, דינה זילבר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג משרד הפנים והיועץ המשפטי לוועדה, אנא תיכנסו לחדרי.
מירי רגב: נעשה הפסקה של רבע שעה.
מירי רגב: בשעה 18:45 נתכנס שוב ואז נודיע אם ממשיכים את הדיון ומתי.
מירי רגב: לטובת הפרוטוקול אני רוצה להצהיר את הדברים הבאים.
מירי רגב: קודם כול, מיכל רוזין לא עונה לי, למרות שאמרנו שאנחנו הולכים להתייעץ.
מירי רגב: אנחנו ממשיכים בגישה כפי שאמרנו, גם בגלל מה שעודד פלר אמר, כי אלה באמת שני דברים קצרים.
מירי רגב: אני רוצה לסיים את זה.
מירי רגב: כל גופי הממשלה פה.
מירי רגב: נעשה שני סבבים.
מירי רגב: נסיים את כל הסעיפים שלפנינו, פרט לאלה שנוגעים לפיקדון.
מירי רגב: יש לנו עוד שני דברים קטנים לדון בהם.
מירי רגב: כפי שאמר עודד פלר, נותר לנו עוד לדון בהחמרת הענישה ובהוראות המעבר.
מירי רגב: דבר שני, אני מבקשת להבהיר, ונוציא מייל בעניין זה.
מירי רגב: בהתחלה אמרתי שיש להגיש הסתייגויות על כל הצעת החוק עד ליום ראשון בשעה 10:00.
מירי רגב: אמרה נכון מיכל רוזין שאין עדיין את הנוסח המתוקן של סעיפי הפיקדון.
מירי רגב: נעשה דבר כזה: אני מבקשת ממנהלת הוועדה להוציא עכשיו מייל קודם כול לחברי הוועדה וכן לחברי הכנסת שהיו כאן, שהם דב חנין, נחמן שי, מרב מיכאלי, מיכל רוזין שאיננה חברת ועדה והיתה כאן ופנינה תמנו-שטה שהיא חברת ועדה.
מירי רגב: משום שכרגע אין לנו את ההצעה על הפיקדון אני מבקשת שעד מחר בשעה 9:00 תגיע התייחסות כתובה – למרות שהם הציגו את רוב ההתייחסויות – על כל מה שהוצג היום, כולל שני הסבבים הבאים שנדון בהם.
מירי רגב: לגבי נושא הפיקדון נודיע עד מתי אפשר יהיה להגיש הסתייגויות.
<תומר רוזנר: נודיע על לוח זמנים בהתאם למועד שהממשלה תגיש את זה.
מירי רגב: הממשלה אמרה שתגיש את זה מחר עד שעה 11:00.
מירי רגב: ניתן לחברי הכנסת לראות את זה בזמן המליאה.
מירי רגב: בשעה 15:00 בכל מקרה מתחילים את הדיון.
מירי רגב: אני לא יודעת אם יהיה דיון בבוקר.
מירי רגב: כרגע מבחינת לוח הזמנים שפורסם, בין 9:00-11:00 בבוקר יהיה דיון על המסתננים והוא יתחדש בשעה 15:00.
מירי רגב: אם יהיה שינוי נודיע על כך הערב או מחר בבוקר.
<עודד פלר: בבוקר כולנו בדרך לפה.
מירי רגב: תגיעו כי יכול להיות שאשנה את המועדים.
מירי רגב: אם אראה שבמהלך הלילה הכול משתנה, בגלל שראש הממשלה פיטר את השרים ואני רוצה לקדם את זה ייתכן שאקבל החלטה שלא אביא שום דבר שקשור לפיקדון, שאצביע רק על מה שדנו היום וזהו.
מירי רגב: אחליט על זה במהלך הלילה.
מירי רגב: לכן אני רוצה שנסיים לדון על כל הצעת החוק, אאפשר לחברי הכנסת להעביר את ההסתייגויות ואחליט.
מירי רגב: אם אראה שהממשלה מתפקדת ולמרות שהשרים פוטרו הקואליציה מתפקדת, או חברי הכנסת מתפקדים באחריות, אז אשאיר את פרק הפיקדון.
מירי רגב: אם לא, לא אביא את פרק הפיקדון והצעת החוק תעבור בלי פרק הפיקדון כדי למנוע מצב ש"חולות" יבוטל.
מירי רגב: מנהלת הוועדה, אני מבקשת להוציא הודעה כבר עכשיו.
מירי רגב: אנא שתבוא מישהי להחליף אותך ובינתיים תאשרי את הנוסח עם היועץ המשפטי לוועדה.
מירי רגב: אנחנו ממשיכים בהקראה של סעיפים 32יד-32יט.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את התייחסות היועץ המשפטי לוועדה ולאחר מכן את עודד פלר.
<תומר רוזנר: יש לנו הערה שהיא יותר הערת נוסח או הבהרה.
<תומר רוזנר: בסעיף 32יט, לגבי אפשרות של פנייה לבית-הדין לביקורת משמורת בנושא של הגבלות היציאה, יש הפניה לסעיף 30ה, שמחיל למעשה את ההוראות מחוק הכניסה לישראל, בשינויים המחויבים לפי המוצע.
<תומר רוזנר: דא עקא שהוראות סימן ב' לפרק הרלוונטי בחוק הכניסה לישראל נוגעות לביקורת משמורת והחלתן לא פשוטה בשינויים המחויבים.
<תומר רוזנר: לפי דעתנו יש לקבוע את ההוראות המפורשות שצריך להחיל.
<תומר רוזנר: לא ברור מה סמכויותיו של בית-הדין בהקשר הזה מכיוון שהסימן שאליו מפנים מכוון לביקורת משמורת ולא לביקורת על הגבלות יציאה כפי שמוצע כאן.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים שהדברים יובהרו בצורה מפורשת: מה סמכויותיו של בית-הדין, אילו הוראות ספציפיות חלות.
<תומר רוזנר: זאת יותר הערת הבהרה.
<עודד פלר: מאוד בקיצור.
<עודד פלר: זה מה שאמרתי קודם לכן.
<עודד פלר: אלה עוד הוראות שהמשמעות שלהן היא בית-סוהר.
מירי רגב: מישהו מהאו"ם מבקש לדבר?
<יונתן יעקובוביץ': אני רוצה להגיד שאם המליאה לא תאשר את הפיצול ולאור חשיבות עניין הפיקדון ולאור ההתקדמות המהירה, אולי אפשר לשקול בכל זאת להעביר את כל הצעת החוק, עם נושא העובדים הזרים, כי אנחנו פשוט עומדים בלוח הזמנים בלי שום בעיה.
מירי רגב: הצעתך נשמעה אך לא התקבלה.
מירי רגב: הערות נוספות לגבי הפרק הזה?
<דניאל סלומון: לגבי ההערה של היועץ המשפטי לוועדה אני לא מבין בדיוק מה יבהירו.
<דניאל סלומון: זאת אומרת, זה מובא בפני בית-הדין.
<דניאל סלומון: אמנם שם עושים ביקורת משמורת.
<דניאל סלומון: הכוונה היא בשינויים המחויבים.
<תומר רוזנר: זה לא שינוי מחויב.
<תומר רוזנר: הסמכות היא לשחררו בערובה.
<תומר רוזנר: מה הוא יכול לעשות פה?
<דניאל סלומון: הוא יכול לקצר את התקופה.
<תומר רוזנר: בסדר, אז תגיד את זה.
<תומר רוזנר: זה מה שאנחנו אומרים, שצריך להגיד במפורש.
<דניאל סלומון: זה השינוי המחויב.
<תומר רוזנר: זה קביעת סמכות אחרת לגמרי.
מירי רגב: מה את אומרת, דינה זילבר, בעניין השינוי המחויב או לא מחויב, מה שאומר כאן היועץ המשפטי לוועדה?
<דינה זילבר: לטעמנו התשובה של עו"ד סלומון מספקת.
<גלעד קרן: זה התעורר גם בפסיקה של בתי-הדין הגבוה למשמורת, שיש מחלוקת לגבי הסמכויות בהקשר הזה.
<גלעד קרן: כלומר, זה שאלה שכבר עלתה.
<תומר רוזנר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חושבת שהכול בסדר.
<תומר רוזנר: אין בעיה אם היועץ המשפטי של משרד הפנים ער למחלוקת הקיימת בין בתי-הדין למשמורת לגבי הסמכויות.
מירי רגב: אני מקבלת כרגע את הצעת הממשלה.
מירי רגב: אם תצליח במהלך הלילה לשכנע אותי אחרת יש לנו עוד זמן לדון.
<תומר רוזנר: אני לא מתכוון לשכנע.
<תומר רוזנר: הממשלה בהחלט מפגינה יסודיות בהכנת הצעת החוק.
מירי רגב: לנו יש עוד לילה ארוך.
מירי רגב: תכניסו בבקשה את ההסתייגות שלי לסעיף הרלוונטי, שאני מציעה 24 חודשים.
מירי רגב: התייחסות של היועץ המשפטי לוועדה.
מירי רגב: הלוואי והיינו משתפים פעולה כך גם בדברים אחרים.
<תומר רוזנר: לגבי אורך תקופת השהייה – אנחנו כבר הערנו את ההערות של היועץ המשפטי לכנסת ולא נחזור עליהן.
<תומר רוזנר: לגבי סעיף 32כ – חלק מן ההערות שלנו נשמעו כבר בפעמים הקודמות ובית-המשפט אימץ אותן.
<תומר רוזנר: אכן הממשלה קיצרה פה באופן משמעותי את תקופות האפשרות להעביר למשמורת.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, עדיין מדובר בתקופות ארוכות מאוד, מעבר למקובל בדיני משמעת אחרים כלשהם שאנחנו מכירים בישראל שבהם, לפי חיפוש מדוקדק שערכנו, לא מצאנו אפשרות ליתן אדם במשמורת מטעמי משמעת לתקופות העולות על 45 ימים שלא במסגרת הליך משפטי מלא.
<תומר רוזנר: כאן מוצעות תקופות ארוכות פי שלוש בערך מהמקובל ולא ניתנה לכך הצדקה שלדעתנו ראויה בנסיבות העניין.
<תומר רוזנר: הוועדה צריכה לשקול את העניין הזה בבואה להחליט בנושא.
<תומר רוזנר: הערה שנייה, סעיף קטן (ג) מתייחס למי שפגה אשרתו.
<תומר רוזנר: הערנו על כך בפעם הקודמת.
<תומר רוזנר: בית-המשפט לא התייחס לנקודה הזאת בצורה מפורשת, אם כי רמז לעניין זה, שספק אם יש מקום שתכלית המשמורת תעמוד לאותו אדם שלא חידש את אשרתו, שמחד גיסא איננה משמעתית מכיוון שהוא לא נמצא במסגרת משמעתית כלשהי ומאידך גיסא איננה טעונה בירור זהותו וכולי.
<תומר רוזנר: בית-המשפט הביע ספק בשאלה הזו.
<תומר רוזנר: אנחנו מביאים לתשומת לב הוועדה את הנושא הזה.
<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ד) מתייחסים במרומז לכך שאשרת השהייה של השוהה תוגבל באופן גיאוגרפי מכוח סעיף 6(2) לחוק הכניסה לישראל.
<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שמכיוון שמדובר בפגיעה בזכויות-יסוד נדרשת הסמכה מפורשת בחוק ולא די בהסמכה הכללית של סעיף 6(2) לחוק הכניסה לישראל.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים לשקול, אם יש כוונה להורות על הגבלות מן הסוג הזה, לקבוע הוראת חוק מפורשת שתאפשר את זה, כפי שנעשה באופן דומה לגבי עובדים זרים בתחום הסיעוד, שלגביהם נקבעה הוראה מפורשת בחוק שמאפשרת.
<תומר רוזנר: אגב, גם עצם קיומה של ההוראה ההיא משליך על האפשרות להשתמש בסמכות הכללית לצורך קביעת הגבלות גיאוגרפיות על מקום שהותם של השוהים.
<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים מאוד לשקול את העניין הזה אם יש כוונה להשתמש בהגבלות גיאוגרפיות.
<תומר רוזנר: אגב, בית-המשפט חזר ואמר מספר פעמים במסגרת פסקי-הדין שהטלת הגבלות גיאוגרפיות על שהיית המסתננים בארץ היא לגיטימית, ובלבד שהיא תוסדר כדין.
<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים שלצורך ההסדרה הזאת תיקבע הוראה מפורשת שתאפשר זאת, בדומה, כפי שאמרתי, לעובדי הסיעוד.
<תומר רוזנר: הערה נוספת מתייחסת לביקורת בית-הדין לביקורת משמורת.
<תומר רוזנר: אנחנו מפנים את תשומת לב הוועדה לכך שכאן מדובר ב-96 שעות עד שצריך להביא את המסתנן בפני בית-הדין לביקורת משמורת ונוצר כאן פער גדול מאוד לעומת הסעיף שהערנו עליו קודם ולא זכה להתייחסות הממשלה, שדיבר על 10 ימים.
<תומר רוזנר: קשה להלום את הפער הזה.
<תומר רוזנר: הנושא הנוסף שרציתי להתייחס אליו הוא סמכויות בית-הדין בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: נאמר שבית-הדין יכול לשחרר את המסתנן אם מתקיימות עילות מסוימות, בכפוף להוראות סעיף 30א(ד), שעניינו לא רלוונטי כלל לנושא הזה, שהוא מסתנן המסכן את ביטחון המדינה או מסתנן שזהותו איננה ידועה.
<תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו מדברים על השמה במשמורת שאיננה קשורה למסתנן שהגיע ארצה זה עתה או מסתנן אחר שזהותו איננה ידועה וכולי, אלא בהפרת הוראות משמעת וכולי, הסעיף הזה איננו רלוונטי כלל לנושא של השמה במשמורת מטעמי משמעת.
<תומר רוזנר: וגם לגבי ממונה ביקורת הגבולות כמובן הסייג הזה לא כל-כך רלוונטי.
<תומר רוזנר: אלה הדברים.
<עודד פלר: סעיף 32כ הוא אחד הסעיפים המרכזיים שעמדו במרכז פסק-הדין.
<עודד פלר: הוא בעצם עוסק בסמכות מאוד-מאוד חריגה שניתנת לפקיד להטיל סנקציות.
<עודד פלר: בית-המשפט מדבר על כך במפורש.
<עודד פלר: בפסק-דינו – לא אצטט – הוא מדבר על כך שברור לכולנו שלממונה ביקורת הגבולות, לאותו פקיד אין סמכות להטיל סנקציה, וככל שהסנקציה הזאת ממושכת יותר אז ברור שהיא לא יכולה לעמוד.
<עודד פלר: זה דבר שראוי לשים לב אליו, ופה הסנקציות ממושכות.
<עודד פלר: צריך לזכור, לפקיד הזה אין שום כלים.
<עודד פלר: גברתי דיברה על זה בהליך החקיקה הקודם.
<עודד פלר: גברתי שאלה איך אותו פקיד של משרד הפנים בכלל יכול לנהל חקירה ולהגיע למסקנות.
<עודד פלר: אצטט את גברתי, שאמרה: "מה, הוא עושה רייקי?
<עודד פלר: איך הוא מגיע למסקנות אם נעברה עבירה או לא נעברה עבירה?
<עודד פלר: אילו כלים יש לו?" אז אין לו כלים.
<עודד פלר: לא היו לו קודם וגם אין לו עכשיו.
<עודד פלר: החוק לא נותן לו שום כלים.
<עודד פלר: באותה מידה החוק לא נותן את הכלים האלה לבית-הדין לביקורת משמורת.
<עודד פלר: אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שבית-המשפט קבע הוראת מעבר בפסק-הדין שלו.
<עודד פלר: בית-המשפט הרי לא סגר את מתקן "חולות".
<עודד פלר: הוא קצב 3 חודשים, וב-3 החודשים האלה בית-המשפט קיצר את התקופה המקסימלית להטלת סנקציה ל-30 ימים, לא משנה על איזו עבירה.
<עודד פלר: בית-המשפט חשב שלא יותר מ-30 ימים אפשר לתת בתקופה הזאת.
<עודד פלר: הצעת החוק מדברת על תקופה של עד 120 ימים.
<עודד פלר: צריך לזכור עוד, שני פסקי-הדין, הן פסק-הדין הראשון והן פסק-הדין השני, מדברים על תכליותיה של משמורת.
<עודד פלר: משמורת, כאמור, יכולה לשמש אך ורק לקידום הליך הרחקה.
<עודד פלר: משמורת שמוטלת על-ידי פקיד הגירה אינה יכולה להיות למטרות ענישה, פשוט לא יכולה להיות.
<עודד פלר: זה ליקוי יסודי מאוד.
<עודד פלר: יש שם עוד כמה דברים.
<עודד פלר: האחד, השאלה אם פקעה אשרתו.
<עודד פלר: בעניין הזה, שאפשר להטיל סנקציות על אנשים שפקעה אשרתם, גברתי אמרה שהיא מכירה את מתקן "חולות" והיא מכירה את "סהרונים".
<עודד פלר: אני ממליץ מאוד לגברתי לראות גם איך זה עובד במשרד הפנים, איך זה עובד באותן לשכות ייעודיות של משרד הפנים שבהן מאריכים לאנשים את האשרות, שמצטופפים שם מלפנות בוקר ועד הלילה וחוזרים יום אחרי יום אחרי יום כשלא מחדשים להם את הוויזות, מצטופפים ממש כמו בקר בכניסות למשרד הפנים וחוזרים בלי ויזה, ואז אחרי כן מוצאים את עצמם עצורים כי הם לא הצליחו לחדש את הוויזה.
<עודד פלר: אז בסעיף הזה צריך לתת את הדעת גם לאופן שהדברים עובדים במציאות.
<עודד פלר: בפעם הקודמת אחרי החקיקה הדבר הזה התחיל.
<עודד פלר: כלומר, כבר קודם היה צפוף אולם מייד אחרי שהחוק עבר וניתנה אפשרות להטיל סנקציה בגין אי חידוש רישיון אז משרד הפנים הקשה את הדרך לקבל רישיון.
<עודד פלר: אותו דבר לעניין הגבלות גיאוגרפיות, דבר שעדיין לא קיים וכבר מטילים סנקציות בגינו.
<עודד פלר: לגבי בית-הדין לביקורת משמורת, כדאי לשים לב שפרק הזמן הזה, של 96 שעות, הוא חסר משמעות כי מה שקורה הוא בעצם שאדם מובא, ככל שהוא מובא, אחרי 96 שעות ואז רק מתחיל ההליך.
<עודד פלר: בית-הדין מבקש את התגובה של משרד הפנים ומבקש שיופיע עורך-דין ואז כל העניין הזה רק מתחיל להתגלגל, ובינתיים האדם יושב בבית-סוהר.
<עודד פלר: מן הראוי לקבוע בחוק מה המשמעות של זה שאדם לא מובא בזמן לפני בית-הדין ותוך כמה זמן צריך לקבל החלטה בעניין הזה, כדי שהוא לא יימשך עוד ועוד ועוד.
<עודד פלר: לגבי הסעיף על ממונה על תלונות השוהים או ביקורת, הסעיף האחרון שנקרא – זה היה קיים גם בנוסח הקודם.
<עודד פלר: זו הוראה מתה בחוק.
<עודד פלר: אין לה שום משמעות.
<עודד פלר: זה מוסד בלי שום "שיניים", אין לו שום אפשרות לעשות שום דבר.
<עודד פלר: לשוהים אין שום אינטרס לפנות אליו כי הוא ממילא לא יכול לעזור להם בשום דבר.
<עודד פלר: אפשר מצדנו למחוק את הסעיף הזה.
<עודד פלר: הוא חסר משמעות.
מירי רגב: גורמים נוספים מבקשים להעיר?
<קרן מיכאלי: תודה רבה.
<קרן מיכאלי: אנחנו רוצים להעיר בעניין סעיף 32כ.
<קרן מיכאלי: אנחנו שוב מדגישים שההעברה למעצר צריכה להיות מוצא אחרון.
<קרן מיכאלי: צריך לתקן את סעיף 32כ(א)(5)-(7) ואת סעיף 32כ(ג) ו-(ד) כך שיבטיחו שימוש באמצעי משמעת הולמים ומאוזנים יותר לעבירות אלו, שאנחנו חושבים כקלות.
<קרן מיכאלי: אנחנו מציעים את העונשים שמנויים בסעיף 32יט(ב), כמו לקיחת דמי כיס, כמו אי מתן מידת השהיה ב"חולות" עצמה וכולי.
<קרן מיכאלי: עוד דבר שאנחנו מבקשים מאוד להדגיש בעניין סעיף 32כ(ד), אנחנו לא מבינים את ההגבלה הגיאוגרפית הרלוונטית, אבל כן חשוב שהסעיף ידגיש שהגישה למשרד נציבות האו"ם לפליטים בתל-אביב ולמשרד הפנים בתל-אביב יהיו ביחידת ה-RSD ב"סלמה", שהסעיף הזה בפירוש יאפשר גישה למשרדים האלה, לא משנה מה ההגבלה הגיאוגרפית.
<קרן מיכאלי: לבסוף, אנחנו מבקשים שני דברים אחרונים.
<קרן מיכאלי: שוב, אנחנו חושבים ש-20 חודשים זה מוגזם מדי.
<קרן מיכאלי: אם השהייה היא על בסיס התנדבותי זה הגיוני, אז בעצם יש שם יותר שיתוף פעולה בעניין הנוכחות של האנשים.
<קרן מיכאלי: בעניין זה לא צריך להטיל סנקציות של מאסר אלא עונשים קלים יותר.
<קרן מיכאלי: זה דבר אחד.
<קרן מיכאלי: ודבר אחרון שאנחנו מבקשים, החוק לא מתייחס לאיזה סוג של אישור, איזה סוג של ויזה השוהים מקבלים אחרי השחרור שלהם.
<קרן מיכאלי: אנחנו מבקשים שהחוק יעגן את זה, שהם יקבלו ויזה על-פי חוק הכניסה לישראל עם שחרורם, ואנחנו מבקשים גם עם היתר עבודה, כמובן.
מירי רגב: אתם רוצים גם אזרחות?
מירי רגב: אפשר גם אזרחות.
מירי רגב: נשקול גם את העניין של אזרחות.
<יונתן יעקובוביץ': גם אני חושב שאולי אפשר להקל טיפה בתקופות, אבל בטוח שבסעיף 32כא(ב)(2) אנחנו סבורים שהתקופה שהם שוהים במשמורת לא צריכה להיכלל בתקופה למניין החודשים ב"חולות" כי אז בעצם מדובר בסנקציה שהיא בהחלט חלשה מאוד.
<יונתן יעקובוביץ': אם נשווה את זה לחיילים בקבע, כשהם הולכים לסוג של מחבוש זה לא נחשב להם במניין, אם אפשר להשוות.
<יונתן יעקובוביץ': אם יש לנו סנקציה והמסתנן יודע שבסופו של דבר אין לזה השפעה על תקופת השהייה שלו וזה לא בא על חשבון אז זה חסר משמעות.
<עודד פלר: אתה רוצה את מה שקוראים לו בצבא "דפוק".
<יונתן יעקובוביץ': אני חושב שכדאי לתת על זה את הדעת ושזה לא ייכלל במניין החודשים.
<דניאל סלומון: לגבי תקופות המשמורת – כפי שציין היועץ המשפטי לוועדה, התקופות קוצרו באופן משמעותי.
<דניאל סלומון: בסופו של דבר אנחנו מניחים שאנשים לא ירצו להגיע למרכז השהייה באופן התנדבותי ולכן אין ברירה אלא להפעיל תקופות משמורת כלשהן.
<דניאל סלומון: לגבי סעיף קטן (ג), ביחס למי שפגה אשרתו והעברה למשמורת של מי שלא הגיע בכלל להאריך את האשרה ברשות האוכלוסין, שוב, אם אדם יידע שהוא יכול שלא להאריך בכלל את האשרה ואז ממילא הוא גם לא יזומן למרכז השהייה משום שהוא לא פגש את איש משרד הפנים, באופן הזה אנשים יוכלו שלא להגיע לעולם למרכז השהייה גם אם הם עומדים בקריטריונים לכך.
<דניאל סלומון: לגבי סעיף קטן (ד), לגבי הסמכה מפורשת, הסעיף הזה מבחינתנו הוא ההסמכה המפורשת.
<דניאל סלומון: הרי עצם האפשרות לקבוע את התנאים בסעיף לפי חוק הכניסה לישראל, האפשרות הזו ברורה, אבל אם על כל סוג של תנאי שנרצה לקבוע נצטרך הסמכה מפורשת נרוקן את הסעיף מתוכן.
<דניאל סלומון: הדבר החריג פה הוא לגבי הסנקציה על אי כיבוד הסעיף.
<גלעד קרן: אבל למה לגבי עובדים בסיעוד קבעתם הסדר?
<דניאל סלומון: כי שם זה הסדר מפורט ורחב מאוד.
<דניאל סלומון: לא על עצם הדבר.
<תומר רוזנר: שיעשו מה שהם רוצים.
<דניאל סלומון: לגבי הפער בין 96 שעות לבין הבאה בפני בית-הדין למסתננים החדשים, באופן טבעי כאן מדובר במסתנן שאנחנו מכירים אותו, שנמצא במרכז "חולות".
<דניאל סלומון: כלומר, אין צורך בתקופה שהיא ארוכה יותר מ-96 שעות, בשונה ממסתננים חדשים שמגיעים, שם זה הסדר אחר לחלוטין.
<גלעד קרן: לא התייחסת להערה לגבי הצורך ב-30א(ד) בסעיף קטן (ח) ובסעיף קטן (ה): "ובכפוף לסייגים המנויים בסעיף 30א(ד)".
<גלעד קרן: לדעתנו הם לא רלוונטיים גם בסעיף קטן (ח) וגם בסעיף קטן (ה).
<דניאל סלומון: לא הבנתי את ההערה.
<תומר רוזנר: אתם מפנים לסעיף 30א(ד), שמסייג את אפשרות השחרור של מסתנן חדש.
<תומר רוזנר: כפי שאמרת, זה מקרה שונה לחלוטין.
<גלעד קרן: אם הוא מהווה סכנה לביטחון המדינה ודברים כאלה.
<גלעד קרן: זה לא רלוונטי למי שנענש.
<תומר רוזנר: למי שנעצר בשל הפרת משמעת.
<דניאל סלומון: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.
מירי רגב: יש עוד דברים שהם לא ענו לנו?
<תומר רוזנר: נושא אחד שהעלה מר פלר אני חושב שראוי להתייחסות, שלא ניתנה כאן, שמונעים מהמסתננים לחדש את אשרות השהייה.
<עודד פלר: לא מונעים.
<עודד פלר: מקשים מאוד.
<יוסי אדלשטיין: אין דבר כזה.
מירי רגב: הוא אומר את זה ואחר-כך משתמש בזה בבג"ץ נגדנו.
<יוסי אדלשטיין: אני חוזר ואומר, אין דבר כזה.
<יוסי אדלשטיין: אנחנו מאפשרים לכל המסתננים, כל מי שמגיע יוצא באותו יום עם אשרה.
מירי רגב: נציגי הממשלה, אתם נרדמים בשמירה.
מירי רגב: אבקש שהשר יהיה פה ואז כולכם תתעוררו.
מירי רגב: תענו תשובות כפי שצריך לשאלות הללו.
מירי רגב: הרי ברור לכם שהכול מתועד, ברור לכם שהכול עובר אחר-כך לבג"ץ, לשופט השדכן, אז אנא מכם, תנו פה תשובות ברורות.
מירי רגב: אחרת באמת אתקשר לשר ואבקש שיבוא לפה.
<יוסי אדלשטיין: פתחנו ב-1 בנובמבר מרכז חדש בבני-ברק, מרכז גדול שיכול לטפל ביותר מ-1,000 איש ביום.
<יוסי אדלשטיין: כל מי שמגיע מקבל שירות באותו היום.
מירי רגב: יפה, תודה רבה, זו תשובה חשובה.
<עודד פלר: אשמח אם גברתי תבקר שם.
מירי רגב: האמן לי שאני מבקרת במספיק מקומות.
מירי רגב: שם אולי לא הייתי הרבה מאוד פעמים כפי שהייתי בדרום תל-אביב, סלח לי על זה.
מירי רגב: אנחנו מתאזנים, אתה יכול להיות יותר שם ואני אהיה בדרום תל-אביב אז אנחנו מאזנים אחד את השני.
<תומר רוזנר: הסעיפים הבאים שצריך לקרוא הם 2, 3, 5 ו-6, וכן את הוראות המעבר.
מירי רגב: זה יכול להיות סבב נוסף.
מירי רגב: נצא כעת להפסקה של סנדוויצ'ים כדי שאנשים יוכלו לאכול ולהרגיש בנוח כשהם אוכלים, כי המזנונים סגורים.
מירי רגב: ניפגש כאן בעוד 20 דקות ונמשיך לסבב הבא של הסעיפים.
מירי רגב: תודה ובתיאבון.
מירי רגב: אנחנו ממשיכים בהקראות.
מירי רגב: נציגי הממשלה, מתי תעבירו מחר את נוסח הפרק על הפיקדון?
מירי רגב: נודיע על כך בבוקר.
מירי רגב: בפיקדון בוודאי לא נדון בבוקר.
מירי רגב: נעבור להקראות.
מירי רגב: לא נקרא את סעיף 11 כי הוא נוגע לפיקדון.
מירי רגב: לא יעזרו כאן כל הניסיונות של משרד האוצר שביקש שאקרא ואוריד חלק ולא אוריד חלק.
מירי רגב: אנחנו נקרא רק את הצעת הממשלה כפי שהיא תבוא אחרי שאמרתי שאנחנו מפצלים את עניין הפיקדון רק לטובת המסתננים.
מירי רגב: על הפיקדון נדון מחר בשעה 15:00.
מירי רגב: בשעה 9:00 אנחנו מתכנסים.
מירי רגב: אודיע על כך בסיום הישיבה.
<תומר רוזנר: ההערות שלנו מתייחסות לשני עניינים.
<תומר רוזנר: קודם כול נסביר.
<תומר רוזנר: בסעיפים 2 ו-3 מבקשים להאריך את ההוראות שנותרו על כנן מתוקף תיקון מספר 3 ותיקון מספר 4 לחוק למניעת הסתננות, שבעצם תוקפן היה אמור לפוג עם תום תיקון מספר 4, ועם ביטולו מבקשים להאריך אותן ב-3 שנים נוספות ממועד פרסומו של חוק זה.
<תומר רוזנר: בסעיף 5 מוצע כאן להחמיר את הענישה הפלילית על מי שיעסיק מסתננים שקיבלו הוראת שהייה וקיים לגביהם איסור העסקה.
<תומר רוזנר: לגבי המעסיקים של אותם אנשים שלגביהם קיים איסור העסקה תוחמר הענישה.
<תומר רוזנר: בעניין הזה יש לנו שאלה שנועדה להגן על המעסיקים.
<תומר רוזנר: האם מעסיק שכזה יוכל לזהות שאותו מסתנן קיבל הוראת שהייה?
<תומר רוזנר: האם זה מסמך שהוא חלק מתעודת הזהות שלו או מהדרכון שלו או מאיזה מסמך אחר שיש בידו, כך שהמעסיק לא יהיה חשוף לעבור עבירה כאשר הוא לא יודע שאותו אדם קיבל הוראת שהייה?
<תומר רוזנר: לגבי החמרת הענישה המנהלית, מוצע כאן להחמיר את הענישה המנהלית על מעסיקים של מסתננים.
<תומר רוזנר: צריך להבין שבענישה מנהלית, בדומה לדוחות תנועה שאנחנו מקבלים או דוחות חניה מדובר בקנס מנהלי שנותן פקח, כאשר המטרה בעצם ליצור הליך אכיפה יעיל ומהיר שבו, כפי שאנחנו מקבלים "רפורט" תנועה, אנחנו משלמים את הקנס ובזה נגמר הסיפור.
<תומר רוזנר: בעצם ליצור הליך יעיל, מהיר ונוח לאכיפה.
<תומר רוזנר: כאן מתקיים מתח שהוועדה צריכה לקחת אותו בחשבון כאשר היא באה להחליט על הסכומים.
<תומר רוזנר: ככל שמגדילים את הסכומים שאפשר להטיל בעבירות באמצעות הליכים מנהליים כך הולכת ופוחתת היעילות של המכשיר הזה מכיוון שככל שהקנס גבוה יותר בהליך המנהלי יש תמריץ למי שקיבל את הקנס לפנות לבית-המשפט ולבקש להישפט על אותה עבירה.
<תומר רוזנר: יש ניסיון רב בנושא הזה.
<תומר רוזנר: רק לאחרונה הממשלה ביקשה להפחית קנסות מנהליים שהוטלו בתחומים אחרים כי התברר שבגלל קנסות גבוהים מאוד כמעט כל מי שקיבל את הודעות הקנס המנהלי ביקש להישפט וכל הרציונל של העבירות המנהליות, כדי לייעל תהליך, לקצר ולשפר את האכיפה, ירד לטמיון, לכן הממשלה אכן ביקשה להפחית את הקנסות.
<תומר רוזנר: כך למשל בתחום מכירת אלכוהול היו קנסות מאוד-מאוד גבוהים, כולם ביקשו להישפט ולכן הממשלה ביקשה להפחית את הקנסות.
<תומר רוזנר: לכן צריך לשקול היטב אם בהטלת קנס של 40,000 שקל, שנראה קנס גבוה למדי ולא רחוק מן הקנס שאפשר להטיל במסגרת ההליך הפלילי הרגיל, אם אנחנו לא מחטיאים את המטרה של הקנס המנהלי, באופן כזה שכל המעסיקים שיקבלו קנס כזה בעצם יבקשו להישפט ואז את כל המטרה של יצירת הליך אכיפה יעיל ומהיר נאבד עם הקנסות הגבוהים האלה.
<תומר רוזנר: זה לשיקול דעת הוועדה כמובן.
<תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו מתייחסת להוראת המעבר, שמתייחסת לשוהים קיימים.
<תומר רוזנר: יש לנו פה שתי הערות.
<תומר רוזנר: הערה אחת, שלא מופיעה בנייר שלפניכם, אתם אומרים שהממונה יחליט בתוך 30 ימים מיום הפרסום על השוהים.
<תומר רוזנר: מה קורה בתקופת 30 הימים הזאת?
<תומר רוזנר: הוראת השהייה שלהם תפוג מכוח פסק-הדין.
<תומר רוזנר: לא כל-כך ברור מה קורה איתם במהלך 30 הימים שבהם ניתנת לממונה אפשרות להחליט בעניינם.
<תומר רוזנר: לכאורה כל עוד הוא לא החליט בעניינם עליו להסכים לשחרר אותם ממתקן השהייה.
<תומר רוזנר: צריך לתת את הדעת לנקודה הזאת.
<תומר רוזנר: ההערה השנייה מתייחסת לחישוב התקופות, התקופה המרבית לשהייה במתקן השהייה, וזאת הערה מהותית ביותר.
<תומר רוזנר: מוצע כאן הסדר מוזר למדי, שבו דווקא לגבי אותם אלה שכבר שהו במשמורת לתקופה שעשויה להיות ארוכה הרבה יותר מ-3 חודשים לאור העובדה שבחוק הקודם היה מדובר על שנה, דווקא לגביהם יחול דין מחמיר יותר ולגביהם התקופה של המשמורת לא תימנה במסגרת תקופת השהייה שלהם במתקן השהייה.
<תומר רוזנר: ייווצר מצב שדווקא הם יזכו ליחס מחמיר יותר משוהים חדשים, בעצם בניגוד למצב שאנחנו מבקשים ליצור בהצעת החוק העיקרית כאן, שלגבי שוהים מחשבים את תקופת המשמורת כחלק מתקופת השהייה במתקן.
<תומר רוזנר: אם זה ההסדר שחל לגבי שוהים חדשים ממש לא ברור ולא מוסבר בצורה כלשהי מדוע לגבי מי שלגביהם ניתנו הוראות משמורת בעבר לא תובא תקופה זו במניין תקופת השהייה שלהם במתקן השהייה.
מירי רגב: רשמתם את כל הנושאים.
<עודד פלר: ראשית, לעניין סעיפים 2-3, לעניין הוראת שעה ל-3 שנים.
<עודד פלר: פה צריך להודות לבית-המשפט הגבוה לצדק, שהודות לו ולפסקי-הדין שלו החוק הזה, תיקון מספר 3 שכבר היה אמור לפקוע בקרוב הוארך כל פעם בעוד 3 שנים ובעוד 3 שנים.
<עודד פלר: כל פעם שיש פסק-דין מאריכים בעוד 3 שנים.
מירי רגב: אל תדאג, בסוף נביא את פסקת ההתגברות שלא תאפשר לבית-המשפט העליון להתערב במדיניות ההגירה.
<עודד פלר: היום מאריכים את זה כל פעם ב-3 שנים וכאשר באים לבית-המשפט מספרים שזה מידתי כי זה ל-3 שנים, אבל זה כל פעם עוד שנים.
<עודד פלר: המדיניות בעצם ממשיכה וממשיכה.
<עודד פלר: זה דבר שצריך לשים לב אליו.
<עודד פלר: מה שאומר שלא מדובר כבר בהוראת שעה.
<עודד פלר: מדובר במשהו שנכנס לתוקף ומתחיל להתמשך על פני שנים.
<עודד פלר: לגבי סנקציות על מעסיקים – הסנקציות שקבועות פה מדברות על סנקציות על אדם שלא מחזיק רישיון ישיבה כלל או על מי שניתנה לו הוראת שהייה.
<עודד פלר: העניין הוא זה, אדם שרוצה ללכת לעבוד וניתנה לו הוראת שהייה לא יַראה אותה, הוא לא מסתובב איתה כדי להציג אותה.
<עודד פלר: כלומר, לצורך העניין, באים בפני מעסיק שני אנשים בלי מסמכים, האחד לבן והשני שחור, והמעסיק אמור לנחש שהשחור הוא מסתנן ושאסור לו להעסיק אותו כי הוא יחטוף סנקציה גבוהה יותר.
<עודד פלר: בעצם החוק הזה מדבר על "פרופיילינג" שמעסיקים אמורים לעשות בין עובדים, ואני בכלל לא מדבר כרגע על חוקיות ההעסקה שלהם.
<עודד פלר: זאת אומרת, בפני מעסיק באים העובד השחור והעובד הלבן ולשניהם אין רישיון והמעסיק אמור לדעת שהוא צריך להעדיף את הלבן כי השחור חזקה עליו שהוא מסתנן והקנס על ההעסקה שלו גבוה יותר.
<עודד פלר: חשוב להבין לעניין פגיעה בהעסקה שהתוצאות יהיו קשות לא רק לגבי אותם אנשים אלא גם לגבי סביבתם.
<עודד פלר: מדבר על זה מבקר המדינה בדוח האחרון שלו: כשהם יכולים לעבוד פחות טוב או כשמעסיקים נרתעים מלהעסיק אותם אז הם מסתמכים יותר על מנגנונים קהילתיים.
<עודד פלר: זאת אומרת, הם צריכים להסתמך יותר אחד על השני.
<עודד פלר: הם גרים בצפיפות רבה יותר במקומות מגוריהם, מה שאומר שהמועקה במקומות האלה רבה יותר.
<עודד פלר: לכן התוצאות החמורות שיש להרתעת מעסיקים מהעסקה שלהם לא מתגלגלות רק אליהם אלא מתגלגלות גם על כל סביבתם.
<עודד פלר: לגבי הוראות המעבר, אני מתחבר למה שתומר רוזנר אמר ורוצה להוסיף שבעצם יש פה הוראה מוזרה.
<עודד פלר: בית-המשפט הורה שבתוך 90 ימים, אם לא יחוקק משהו אחר, למעשה פרק ד' הקודם בטל והמתקן ייסגר.
<עודד פלר: בעצם הוראת המעבר, בלי להאריך בפועל על-ידי מתן סמכות לקבל החלטה לעוד 30 ימים, מאריכה בפועל בעוד 30 ימים את תוצאת פסק-הדין וקובעת שב-30 הימים האלה יחליטו מה לעשות עם האנשים, אבל לא קובעת מה קורה איתם בתקופה הזאת.
<עודד פלר: הוראת מעבר אחרת בעייתית מאוד היא זאת שמדברת על העובדה שלעניין החלטה על שחרור ממרכז השהייה לא יובאו בחשבון תקופות שבהן אדם שהה במשמורת.
<עודד פלר: גם העניין הזה מבזה בעצם את שני פסקי-הדין, כי בית-המשפט קבע שאותה משמורת בסופו של דבר היתה לא חוקית, היא היתה לא חוקתית, זו משמורת שהיתה אסורה, וכרגע מבקשים להוסיף את המשמורת האסורה הזאת, למעשה אפילו לא להתחשב בתקופה שאדם הוחזק במשמורת לא חוקתית לעניין שלילת החירות שלו.
<תומר רוזנר: בעוד שהייה במרכז הפתוח כן מחשיבים.
<יונתן יעקובוביץ': אני רק רוצה להניח את דעתו של עו"ד פלר.
<יונתן יעקובוביץ': יש אלפי מסתננים שהם לבנים, ומצד שני יש אלפי מהגרי עבודה אפריקאים שנכנסו באופן מסודר, אז אין פה שום "פרופיילינג".
<יונתן יעקובוביץ': אם יש להם זמן להעלות טיעונים כאלה אז אני אופטימי, אולי אין להם בעצם מה לטעון נגד החוק ואולי כן נעבור את מבחן בג"ץ.