GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: כפי שסיכמנו בדיון הקודם, משרד המשפטים אמור להכין נוסח ליועץ המשפטי של איו"ש כדי שיחתום על זה, ובעצם יוכלו לגבות את המסים באיו"ש באותה דרך שגובים את המסים בשטח מדינת ישראל.
מירי רגב: כפי שאמרנו, גביית המסים זה אחד מהכלים החשובים של רשות להתנהל בצורה סבירה, לתת את הרווחה לתושבים, להעניק את אותם שירותים שהעיר, רשות העיר, מועצת העיר, אמורה לתת לתושביה.
מירי רגב: משרד המשפטים הבטיח, וגם בתשובתה של דינה זילבר אלי נאמר: "הצורך באימוץ החקיקה ברור, ואף חודד בישיבה שהתקיימה בוועדה, וכי מחלקת הייעוץ והחקיקה תסייע בידי יועמ"ש איו"ש כדי לקדם את הטיפול.
מירי רגב: " מאז לא עברו חודשיים.
מירי רגב: כמה חודשים עברו?
<לאה קריכלי: אנחנו כמעט על החודשיים.
מירי רגב: הנושא הזה, אני לא רואה שהוא מתקדם.
מירי רגב: לכן אני מבקשת לדעת איפה זה עומד וכיצד אנחנו מיישמים את העניין הזה של גביית ארנונה בדרך של עיקולים אלקטרוניים, כפי שקיים גם בשטח מדינת ישראל.
<ענת אסיף גיל: בוקר טוב.
<ענת אסיף גיל: ענת אסיף, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
<ענת אסיף גיל: אנחנו, אני מעריכה תוך שבוע-שבועיים נסיים את המהלך הזה.
<ענת אסיף גיל: מבחינת התאריך של המכתב עוד לא הסתיימו חודשיים, אבל זה ממש לא חשוב.
<ענת אסיף גיל: יש כאן נציג מיועמ"ש איו"ש שיכול לפרט.
<ענת אסיף גיל: קצת בניגוד למה שאמרת בפתיח, לא אנחנו הכנו את הנוסח.
<ענת אסיף גיל: זה יועמ"ש איו"ש הכין את הנוסח, בסיוע - - -
מירי רגב: נא להוסיף את זה לטובת הפרוטוקול - יועמ"ש איו"ש הוא זה שמכין את הנוסח.
מירי רגב: במה אתם מסייעים לו?
<ענת אסיף גיל: אנחנו, אל"ף, מסייעים בליווי אם יש התלבטויות לגבי התאמות שנדרשות.
<ענת אסיף גיל: במקרה הזה, התיקון הוא יחסית פשוט.
מירי רגב: בגלל שהוא כל כך פשוט, למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?
<ענת אסיף גיל: בסדר, תכף יישמע יותר פירוט.
<ענת אסיף גיל: הדבר השני של הסיוע שלנו זה מכיוון שהנוסח הזה, לפני שהוא הולך לחתימה של האלוף, גם עובר למשרדי הפנים והאוצר מכיוון שכן מדובר כאן בהחלה של תיקון ישראלי, וגם הם יעברו על זה, ובגלל זה יידרשו עוד כשבועיים.
מירי רגב: אבל אני מבינה שמשרד הפנים תומך.
<עידו צ'פניק: מאוד.
מירי רגב: משרד הפנים תומך בעניין הזה, גם בדיון הקודם הייתם כאן בדיון.
מירי רגב: משרד האוצר, אני מאמינה שמן הסתם גם הוא יתמוך כי ככל שהארנונה תוכל להיגבות מהתושבים, משרד האוצר יצטרך פחות לתמוך באותה מועצה.
מירי רגב: לכן יש אינטרס לכולנו לגבות ארנונה במחיר הסביר שנקבע על-ידי האוצר והפנים כגובה הארנונה.
מירי רגב: הבעיה כרגע היא ביורוקרטית, היא טכנית, שהכלי שקיים לראשי ערים ומועצה בתוך שטח המדינה, לא קיים באיו"ש.
<ענת אסיף גיל: גברתי, אין כאן שאלה של תמיכה או התנגדות, יש כאן שאלה של לעבור על נוסח.
<ענת אסיף גיל: כשמתאימים חקיקה ישראלית - - -
מירי רגב: זה ברור לי, אני לא צריכה שעכשיו תפרטי את זה.
מירי רגב: מתי הנוסח הזה יהיה מוכן?
<סרן אלי לברטוב: גברתי.
<סרן אלי לברטוב: אלי לברטוב, סגן רמ"ד פנים לחקיקה ביועמ"ש איו"ש.
<סרן אלי לברטוב: בהתאם להתחייבות שניתנה בוועדה הזו, הוכן נוסח, הטיוטה שלו נשלחה אתמול – במקרה, כי קיבלנו את הזימון אחרי שליחתו אבל לא משנה – הנוסח הוכן, הועבר גם למשרד המשפטים, גם למשרד הפנים, גם לממונה על היישובים הישראליים באיו"ש וגם למשרד האוצר, ללשכות המשפטיות.
<סרן אלי לברטוב: ביקשנו שההתייחסות תעבור תוך שלושה שבועות.
<סרן אלי לברטוב: גברתי תקצוב זמנים יותר קצרים, זה לפתחה של גברתי, לא לפתחנו.
<סרן אלי לברטוב: מייד אחרי קבלת ההתייחסות נוכל להעביר את זה לאלוף לחתימה.
<סרן אלי לברטוב: יש נוסח מוכן, הטיוטה מוכנה.
מירי רגב: אז למה שלושה שבועות?
מירי רגב: הרי הנושא הזה, כבר דנו עליו בדיון הזה לפני חודשיים.
מירי רגב: הבטיחו כאן - -
<לאה קריכלי: ביולי דנו בזה.
מירי רגב: - - שתוך חודשיים יהיה נוסח מוכן – מוכן לאישור אלוף.
מירי רגב: הגורמים הרלוונטיים נתנו את חוות דעתם, אני לא מבינה למה זה צריך לקחת עוד שלושה שבועות עכשיו רק התייחסות לנוסח.
מירי רגב: זה הייתם צריכים לעשות כעבודת מטה לפני.
<סרן אלי לברטוב: אני אסביר לגברתי.
<סרן אלי לברטוב: הנוסח מוכן על-ידינו, אנחנו עושים בו הרבה מאוד בחינות ובדיקות כדי להתאים אותו למציאות האיו"שית כי הדינים האחרים - - -
מירי רגב: הבנתי, אבל הנוסח עכשיו מוכן?
<סרן אלי לברטוב: הנוסח מוכן והועבר.
מירי רגב: אז אני מבקשת שמשרד הפנים ומשרד האוצר ומשרד המשפטים, שהם שלושת הגורמים הרלוונטיים פה בעניין הזה, יביעו את עמדתם בעניין הנוסח תוך שבוע, לא צריך יותר מזה.
מירי רגב: זה לא נוסח מורכב, כפי שאמרה כאן דינה וגם היועץ המשפטי, הנציג שהיה פה בדיון – זה לא היית את, ענת, אבל לא משנה, זה היה גורם אחר – אמר שזה נוסח פשוט.
מירי רגב: הנוסח הוא פשוט.
מירי רגב: בבקשה, שמשרד הפנים יביע את עמדתו לנוסח, משרד האוצר אותו דבר, יאשרו את הנוסח, ותוך שבוע יועבר לאיו"ש, האלוף יחתום על זה ותהיה יכולת לראשי הערים לתפקד.
מירי רגב: אנחנו מסיימים שנה, עכשיו סוף דצמבר, בינואר מתחילים שנה חדשה.
מירי רגב: אנחנו רוצים שהדבר הזה ייכנס לתוקף כמה שיותר מהר.
מירי רגב: יש בעיה למשרד הפנים לאשר את הנוסח הזה?
מירי רגב: מי נציג משרד הפנים?
<שחר פרלמוטר: שמי שחר.
<שחר פרלמוטר: אני לא מכיר את טיב הנוסח.
<שחר פרלמוטר: אני לא מאמין שנעכב את זה.
<שחר פרלמוטר: נקבל את זה ונעבור על זה.
מירי רגב: אתם עוד לא קיבלתם את זה.
<שחר פרלמוטר: לא קיבלנו.
מירי רגב: מתי שלחת את הנוסח?
<סרן אלי לברטוב: אתמול, לקראת השעה 17:00 נדמה לי, גברתי.
מירי רגב: איפה הנוסח הזה?
מירי רגב: הוא גם נמצא בוועדה?
<סרן אלי לברטוב: זה נוסחים פנימיים, גברתי.
<קריאה: סודי ביותר.
<ג'וש גולדשמיד: זה רק חצי עמוד, זה לא נורא.
<קריאה: ארנונה, סודי ביותר.
מירי רגב: אני מבקשת שהנוסח יועבר לוועדה, ובחלק מסיכום הדיון הזה יועבר הנוסח של היועמ"ש גם להתייחסות הגורמים הרלוונטיים.
<ענת אסיף גיל: גברתי, מדובר בנוסחים פנימיים צבאיים.
<ענת אסיף גיל: לא עניין של סודי או לא סודי.
<קריאה: "כולה" ארנונה.
<קריאה: מה פה סודי?
<ענת אסיף גיל: לא עניין של סודי.
<ענת אסיף גיל: שאלה למה יש צורך שהוועדה תקבל את הנוסח.
<ענת אסיף גיל: זה לא משהו שנעשה עד היום.
מירי רגב: לפני ששואלים למה כן, שואלים למה לא.
מירי רגב: אם יש בעיה ומדובר בביטחון המדינה, כמו שאנחנו בדרך כלל רגילים עם איו"ש - -
<ענת אסיף גיל: לא, זאת לא בעיה של ביטחון המדינה.
מירי רגב: - - ושב"כ, אז נקיים דיון בוועדה פנימית.
מירי רגב: יש לנו גם ועדת משנה לנושאי פנים, אז נקיים את הנושא של ארנונה בוועדת פנים.
מירי רגב: אם אין פה שום דבר בעייתי, השקיפות מחייבת שנוסח יכול לעבור.
<תומר רוזנר: זה טיוטה.
<תומר רוזנר: את לא יכולה.
מירי רגב: זה טיוטה.
מירי רגב: שוב, אני רוצה לקדם את המהלך הזה.
מירי רגב: לא רוצה להיכנס להם שם - - -
<ענת אסיף גיל: יש לך כאן התחייבות של הגורמים לעשות את זה בהקדם האפשרי.
מירי רגב: הקדם אפשרי זה לא מספיק לי.
מירי רגב: הקדם אפשרי כבר היה.
<ענת אסיף גיל: בסדר, בלוחות זמנים אנחנו נשתדל להתכנס ללוח זמנים שאת ביקשת.
<ענת אסיף גיל: העברת הטיוטות – פשוט, האלוף עוד לא ראה את הטיוטה.
מירי רגב: שוב, אין לי שום בעיה עם זה.
מירי רגב: אני מבקשת, היום אנחנו ביום ראשון, הנוסח עבר.
<לאה קריכלי: 1 בדצמבר.
מירי רגב: יום שני.
מירי רגב: הנוסח כבר עבר אתמול לגורמים.
מירי רגב: אני מבקשת שתוך שבוע – איזה תאריך זה?
<לאה קריכלי: 8 בדצמבר.
מירי רגב: 8 בדצמבר, יהיה לנו נוסח חתום על-ידי האלוף.
<ענת אסיף גיל: אנחנו נשתדל.
<אבי נעים: אפשר להעיר?
<אבי נעים: אבל מהותה של הוועדה, מהותן של ועדות זה להתייחס גם לטיוטות.
<אבי נעים: יכול להיות שיש הערות.
מירי רגב: הדיון הזה נועד לוודא שגביית הארנונה על-ידי התושבים באיו"ש - - -
<קריאה: על-ידי הרשויות.
מירי רגב: על-ידי הרשויות, תיעשה בדיוק כמו בשטח מדינת ישראל.
מירי רגב: איך הנוסח, אני לא נכנסת לזה.
מירי רגב: העיקר שיהיה לך כלי שנקרא עיקול אלקטרוני.
<אבי נעים: הוא קיים כבר כמה שנים, ואצלנו לא קיים.
מירי רגב: כי מה שקורה, בסוף זה נופל על קופת האוצר, ואנחנו לא רוצים שקופת האוצר תממן גורמים שהם גם ככה מקשים עלינו.
מירי רגב: לכן, אותו כלי שמאפשר לראש רשות ולראש מועצה בתוך שטח מדינת ישראל, נאפשר את זה גם באיו"ש.
מירי רגב: משום שאיו"ש, אני לא יכולה להחיל את חוקי המדינה באופן אוטומטי אלא אני זקוקה לצו אלוף, אני פה ביקשתי, ומשרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, הודיע שהנושא הזה נכון, מתואם עם משרד הפנים ומשרד האוצר, התעכב לחינם – אני לא יודעת למה נוסח לוקח - -
<ג'וש גולדשמיד: ארבע שנים, סליחה.
מירי רגב: - - חודשיים-שלושה, נוסח שהוא נקרא נוסח פשוט, באיו"ש.
מירי רגב: כנראה איו"ש מאוד לחוצים, זאת הסיבה שלדעתי איו"ש לא צריכים לנהל את הנושאים האזרחיים.
מירי רגב: אבל לא נדבר על זה כרגע.
מירי רגב: נושאים אזרחיים שקשורים בטיפול בבעיות כלבים, בטיפול בהגנת הסביבה, בטיפול בבנייה, איו"ש לא צריך לטפל בזה.
מירי רגב: איו"ש צריכים לטפל בבעיות הביטחון – לדאוג לזה ששב"
מירי רגב: חים לא ייכנסו לשטח מדינת ישראל, לדאוג לביטחון, זה מה שאיו"ש צריך לעשות.
מירי רגב: אבל, לא נשנה את זה כרגע, זה לא תחת הסמכות שלנו.
מירי רגב: יש עוד הרבה דברים שאני רוצה לטפל ולשנות ולהעלות לסדר-היום, זה אחד מהם, אבל לא בשלב הזה.
מירי רגב: כרגע, לצערי, זה עוכב ביועמ"ש איו"ש.
מירי רגב: יכול להיות שיועמ"ש איו"ש הוא כרגע צוואר בקבוק שמונע טיפול ב-400,000 אזרחים.
מירי רגב: צוואר בקבוק, כי מה לעשות, יש עליו משימות גדולות מדי.
מירי רגב: יש עליו הרבה משימות, אני מכירה את המשרד הזה, אני מכירה את יועמ"ש איו"ש, אני מכירה את התפקיד שלהם .
מירי רגב: יכול להיות שצריך לדבר עם הפצ"ר או שעד שלא משנים את ההחלטה, שיוסיף להם תקנים.
מירי רגב: אני לא יודעת מה, כרגע הם לא מסוגלים לעמוד במשימות שלהם.
מירי רגב: צריך לשלוח את המכתב הזה גם לשר הביטחון ולפצ"ר, שכרגע אני מזהה שיועמ"ש איו"ש הוא צוואר בקבוק, שלא מסוגל להביא לידי ביטוי את החלטות הכנסת, מה שלא קורה לנו באף משרד אחר.
מירי רגב: משרדים אזרחיים זה רץ יותר מהר, כשקובעים דברים כאלה.
מירי רגב: ולכן, אל"ף, אני מברכת על הכנת הנוסח.
מירי רגב: אני מבקשת רק שהנוסח הזה יקבל את אישור פנים ואוצר כמה שיותר מהר, שתוך גג, שבוע, שבוע וחצי, הנוסח הזה כבר יהיה מאושר על-ידי האלוף.
מירי רגב: אני מבקשת שהמסמך הזה יישלח לשר הפנים, לשר האוצר, לשר הביטחון, פצ"ר, יועמ"ש כמובן, ועותק למזכיר הממשלה.
<אבי נעים: ראש מינהל אזרחי.
מירי רגב: וראש המינהל האזרחי.
מירי רגב: בכל מקרה, הנושא של העיקולים האלקטרוניים זה פשוט כלי.
מירי רגב: צריך לראות איך אנחנו מזרזים את העניין הזה.
<אבי נעים: זה אינטרס של המדינה.
מירי רגב: ג'וש, בבקשה.
<ג'וש גולדשמיד: בוקר טוב.
<ג'וש גולדשמיד: אנחנו מקווים כרשויות, 23 רשויות ו-400,000 תושבים, כמו שציינת, שהנוסח – אנחנו כרשויות לא ראינו אותו, לא עכשיו ולא עד עכשיו.
<ג'וש גולדשמיד: ואגב, זה ארבע שנים.
<ג'וש גולדשמיד: הדיון שקיימת ביולי, שזירז והניע את הכול, ודיוני המעקב האלה, בלעדיהם באמת אין כלום ולא קורה כלום, לצערי זה גם צוואר הבקבוק.
<ג'וש גולדשמיד: זה לא משהו פרסונלי כמובן.
מירי רגב: לא, זה צוואר בקבוק, אין ספק.
מירי רגב: אני אדבר על זה גם עם הפצ"ר היום.
<ג'וש גולדשמיד: בעצם זה ארבע שנים.
מירי רגב: אני מזהה ביועמ"ש איו"ש כרגע בעיה שלא מאפשרת טיפול נאות ב-400,000 תושבים.
<ג'וש גולדשמיד: אגב, אם היה יועמ"ש רק לנושאים של החלת חוקים, אצלם באיו"ש – אם היה אחד כזה שמטפל רק בנושאים האלה של החלת חוקים – אני לא מאמין, אני בטוח שהדברים היו הרבה-הרבה יותר מהירים כי מה שהוא היה מתעסק זה כל פעם לפי סדר עדיפות ממשלתית - -
<ג'וש גולדשמיד: - - לפי מדיניות, מה עכשיו צריך להחיל.
<ג'וש גולדשמיד: בסוף זה חצאי עמודים.
<ג'וש גולדשמיד: החלת חוקים שראשי הרשויות יקבלו עוד שבועיים, אני מקווה, זה חצי עמוד, או עמוד, גג.
מירי רגב: בסדר, זה לא קשור אם זה עמוד או שניים.
<ג'וש גולדשמיד: אם היה שם תקן של יועץ משפטי שרק מטפל בהחלת חוקים - - -
מירי רגב: הבנתי את זה, ג'וש.
<ג'וש גולדשמיד: הערה שנייה, אני מקווה שאין שינויים מהמתווה שקורה בתחומי מדינת ישראל הקטנה, מה שנקרא, למתווה הזה, כי אנחנו לא ראינו את הטיוטה.
<סרן אלי לברטוב: הטיוטה מאמצת את העיקרים.
<אבי נעים: זה בדיוק מה שהערתי.
<ג'וש גולדשמיד: אנחנו מאמינים שזה מן הסתם "קופי", זה אותו רעיון.
<ענת אסיף גיל: זה לא "קופי".
<סרן אלי לברטוב: זה לא "קופי", אבל זה אותו רעיון ואין בו שינויים משמעותיים.
<סרן אלי לברטוב: אמרתי שיש שינויים של התאמות לדין המקומי.
<סרן אלי לברטוב: זה לא שינויים שישפיעו על יכולת הגבייה.
מירי רגב: אנחנו מבינים שיש התאמות לדין המקומי אבל אנחנו רוצים לנסות שקופת האוצר תשתדל ללכת על נושאים כלל מערכתיים בשטח מדינת ישראל, ולא עכשיו תיפול על איו"ש.
מירי רגב: אנחנו מנסים לראות איך אפשר לעשות את זה.
<סרן אלי לברטוב: ברור, גברתי.
מירי רגב: אם ראשי המועצות וראשי הערים יוכלו לגבות את הארנונה בצורה מסודרת, בסוף זה גם יסייע לסל כולו.
מירי רגב: ההצעה הזאת היא נכונה, היא חשובה, קיבלה את ברכת היועמ"ש, קיבלה את ברכת שר הפנים ושר האוצר, הנושא הזה כרגע תקוע ביועמ"ש איו"ש.
מירי רגב: זהו, את העובדה הזאת צריך לשים.
מירי רגב: כן התאמות, לא התאמות, בסוף זה היה תקוע אצלכם.
<תומר רוזנר: כיוון שאנחנו כאן, אנחנו חייבים להעיר שהנושא של גבייה, כפי שהוא נהוג גם בישראל לגבי דרכי הטלת העיקולים על-ידי הרשויות המקומיות, אינו כה פשוט.
<תומר רוזנר: הוא הסדר פוגעני באזרחים, לא בכדי ההסדר הזה לא הוחל כהסדר קבע אלא הוא נקבע - -
מירי רגב: כהוראת שעה.
<תומר רוזנר: - - כהוראת שעה, שמחודשת מדי שנה.
<תומר רוזנר: ההסדר הזה הוא הסדר בעייתי.
<תומר רוזנר: יש רשויות מקומיות – ואני לא מייחס את זה כמובן ליושבים בחדר – יש רשויות מקומיות שמנצלות אותו לרעה.
מירי רגב: אלה שיושבים בחדר עוד לא הצליחו לנצל את זה לרעה כי זה לא חל עליהם.
<אבי נעים: יש לך דוגמאות של רשויות שניצלו את זה לרעה?
<תומר רוזנר: יש פסקי דין של בתי-משפט.
<אבי נעים: כמה פסקי דין?
<תומר רוזנר: הרבה.
מירי רגב: טוב, זה לא משנה.
<אבי נעים: זה שונה, כי להטיל דופי ברשויות - - -
מירי רגב: תקשיבו.
מירי רגב: כל סוגיית הארנונה, בכלל – שיטת חישוב הארנונה - -
<אבי נעים: יש הרבה יותר דוחות משטרה שפוגעים באזרח, לצורך העניין, מאשר העניין הזה.
מירי רגב: - - והאכיפה של הארנונה, דורשת דיון אחד מהותי.
<תומר רוזנר: אבל אפשר ללכת לבית-משפט על זה.
<ג'וש גולדשמיד: זה כבר נאמר בדיון הקודם.
מירי רגב: בסדר, תומר, זאת הערת היועץ המשפטי לוועדה.
מירי רגב: אין טעם לנהל עכשיו דיאלוג סביב העניין הזה.
<ענת אסיף גיל: זה דברים חשובים.
<ענת אסיף גיל: אנחנו מקשיבים.
מירי רגב: זה לא סוד שכל נושא הארנונה גם היה פה בדיון.
מירי רגב: מנכ"ל משרד הפנים עושה כרגע עבודה יחד עם מנכ"ל משרד האוצר.
מירי רגב: יש הרי אבסורד, שבאותו רחוב שני אנשים גרים – עכשיו אני מדברת לא על איו"ש; בתוך שטח מדינת ישראל – שני אנשים גרים, אחד משלם נטו נטו, אחד משלם נטו ברוטו.
<תומר רוזנר: שלא לדבר על זה שמשלמים על גינות.
מירי רגב: אחד משלם על גינה, אחד לא משלם על גינה.
מירי רגב: אחד משלם על פרגולה, אחד לא.
<קריאה: זה צריך ברמה לאומית.
מירי רגב: אלה דברים שהם לא הגיוניים.
מירי רגב: למה זה נוצר?
מירי רגב: כי משרד האוצר חשש להביא את זה לדיונים מאז העיוות שהיה ב-85', כי אולי זה ייפרץ בכנסת בצורה פופוליסטית.
מירי רגב: הכנסת בסוף מייצגת את הציבור.
מירי רגב: אנחנו נביא שיטת ארנונה אחידה, טובה.
מירי רגב: ברור לנו שארנונה זה כלי מאוד חשוב לרווחת הציבור, וצריך לעשות את זה בצורה נכונה.
מירי רגב: אני נתתי להם זמן עבודה.
מירי רגב: יש ועדה שהתכנסה, ועדת ברזילי – זה בושה – עשר שנים עבדה על ארנונה, ולא הצליחה להביא שום ממצא רציני.
מירי רגב: אנחנו נזמן אותם גם לכאן כי צריך לעשות סדר בנושא הארנונה.
מירי רגב: אבל כרגע, הכלי הזה הוא טוב או לא טוב – הוא קיים, צריך להחיל אותו גם לראשי ערים וראשי מועצות באיו"ש, זה הכול.
מירי רגב: את הדבר הזה צריך לעשות, ומהר, בוודאי אם זה רק התאמה, וזה לא סיפור גדול, אז צריך לזרז את זה.
מירי רגב: האם יש התייחסויות נוספות של גורמי ממשלה?
מירי רגב: נציג איו"ש?
מירי רגב: יועמ"ש איוש?
מירי רגב: אז אני מבקשת תוך שבוע לדרוש ממשרד הפנים וממשרד האוצר התייחסות לנוסח של יועמ"ש איו"ש, ואני מבקשת שיודיעו לנו, היועץ המשפטי לממשלה, שאכן יועמ"ש איו"ש אישר את הנוסח, לאחר חתימת אלוף הפיקוד, ובזה בעצם אנחנו מביאים לסיומה סאגה שנמשכת יותר מדי זמן בעיני, אבל העיקר שהיא תסתיים, וכל גורמי הממשלה מבינים זאת.
מירי רגב: גורמים של הדיון הבא הם אותם גורמים של הדיון הזה?
מירי רגב: אם כן, אפשר להתחיל לקדם את הדיון.
<ענת אסיף גיל: לדעתי, אין חפיפה מלאה.
<ענת אסיף גיל: מינהל התכנון אמור להיות פה.
מירי רגב: אנחנו מדברים על בקשת שר הפנים הקודם, גדעון סער, ובקשתנו, להכין את התקנות והצווים בקליטת עובדים ברשויות המקומיות, ואת ההחלה של 145(ג).
<ענת אסיף גיל: מבחינת יועמ"ש איו"ש ומשרד המשפטים זה אותם גורמים, אם כי הנושא הראשון של הפטור ממכרז לא מוכר לנו בכלל.
מירי רגב: אתם לא מכירים את החוקים?
<ענת אסיף גיל: מבחינת משרד הפנים, לדעתי אמור להיות מישהו ממינהל תכנון.
מירי רגב: החוק הזה עבר פה בוועדת הפנים.
מירי רגב: התקנות עברו פה בוועדת הפנים.
<ענת אסיף גיל: את הפנייה אנחנו לא מכירים.
<ענת אסיף גיל: מבחינת משרד הפנים, הבנתי שאמור להיות נציג מינהל תכנון.
מירי רגב: אם כך, אנחנו נחכה לנציג מינהל תכנון כי הוא חשוב כאן כדי לוודא את הסוגיה הזאת.
מירי רגב: לכן אנחנו נתחיל את הדיון בשעה 11:00.
מירי רגב: אני מחדשת את הדיון.
מירי רגב: נשארו לנו שלושה דוברים לפני ההקראה.
מירי רגב: הראשון הוא שלמה מסלאוי, 3 דקות לרשותך, לאחר מכן יניב כרמל, 3 דקות, ולאחר מכן עודד פלר.
מירי רגב: לאחר מכן אנחנו עוברים להצבעה על הפיצול וניגש להקראה.
מירי רגב: בבקשה, מסלאוי.
<שלמה מסלאוי: יש לי גם את 3 הדקות של אילה סינואני.
מירי רגב: מסלאוי, יהיה לך הרבה זמן לדבר במהלך 4-5 הימים האלה.
<שלמה מסלאוי: הייתי רוצה לדבר כאשר חברי הכנסת שדיברו קודם היו באולם, אבל הם לא פה.
<שלמה מסלאוי: הייתי רוצה להתחיל לדבר על נושא שיקום שכונות שכל הזמן מזכירים.
<שלמה מסלאוי: אני רוצה להזכיר למי שלא יודע, שיקום שכונות נכנס בשנת 1978-1979 לאזור השכונות.
<שלמה מסלאוי: אני מכיר אותו בעיקר משכונת התקווה.
<שלמה מסלאוי: אז התושבים הרימו את הראש, היתה תקווה.
<שלמה מסלאוי: בתקופה אחרי שיקום השכונות, תקופה של 3-4 שנים בערך, נכנסו העובדים הזרים, אלפי עובדים זרים נכנסו, ולאחר מכן באו המסתננים.
<שלמה מסלאוי: כל הזמן מדברים אתנו על שיקום שכונות, אז אני רוצה לשאול איך אפשר לשקם שכונות?
<שלמה מסלאוי: אם אקח לדוגמה בית-ספר אחד באזור שלנו, בכיתה אחת יש ילדי עובדים זרים, ילדי עולים חדשים, ילדי מסתננים וילדי משת"פים.
<שלמה מסלאוי: או בטיפות חלב, יש שם מאות שעומדים בתור.
<שלמה מסלאוי: גזלו את העבודה של תושבי השכונות ויש יותר מדי תושבים שהיום אין להם תעסוקה.
<שלמה מסלאוי: אבל מכיוון שהזמן קצר אני רוצה להתייחס להצעת החוק.
<שלמה מסלאוי: אל"ף, בואו נזכיר שהחוק בסך הכול היה טוב.
<שלמה מסלאוי: יצאו 6,000 איש, מתוכם 2,000 ב"חולות".
<שלמה מסלאוי: כלומר בין 6,000 ל-8,000.
<שלמה מסלאוי: זה אומר שהחוק בעצם טוב.
<שלמה מסלאוי: מדובר על כ-10% מן המסתננים שנמצאים אצלנו בתל-אביב.
<שלמה מסלאוי: ואז היתה כמובן ההתערבות של בג"ץ והכול נעצר.
<שלמה מסלאוי: גם היושבת-ראש הזכירה שהיתה עצירה במגמה.
<שלמה מסלאוי: אנחנו גם יודעים שחלק לא מבוטל מן המסתננים היה על המזוודות, אבל בעידודם של ארגוני זכויות המסתננים הם נשארו כאן.
<שלמה מסלאוי: פשוט אמרו להם שיש תקווה וכדאי שהם ימתינו.
<שלמה מסלאוי: לנו גם היתה תקווה גדולה עם בניית הגדר, עם הקמת המתקן, עם שני האיסורים שהיו, גם איסור העברת כספים וגם איסור תעסוקה.
<שלמה מסלאוי: לדעתי הדבר הכי חשוב הוא איסור התעסוקה.
<שלמה מסלאוי: ברגע שהם לא עובדים – הם לא פה.
<שלמה מסלאוי: אבל אני חושש לפחות משלושה דברים.
<שלמה מסלאוי: ראשית, ה-3 חודשים שיהיו בכלא "סהרונים" זה כלום, ואחר-כך הם הולכים ל"בית הבראה".
<שלמה מסלאוי: זה יעודד עוד אלפים ועשרות אלפים להגיע בדרך כזאת או אחרת.
<שלמה מסלאוי: שנית, לגבי התקופה של שנה ו-8 חודשים – לדעתי זה כלום, זה יעבור במהירות ואז הם יחזרו לשכונות.
<שלמה מסלאוי: אז צריך לחשוב גם מה עושים אחרי זה, כפי שגם נאמר פה.
<שלמה מסלאוי: אבל יש עוד דבר שלא נתתם עליו דעתכם בנושא הזה, מה קורה עם כל המשפחות ועם הילדים.
<שלמה מסלאוי: הרי יש מאות ואלפים.
<שלמה מסלאוי: הם מבינים שאת הילדים האלה משאירים פה.
<שלמה מסלאוי: זה תעודת הביטוח שלהם.
<שלמה מסלאוי: על זה אני חושב שצריך שתהיה גם חשיבה.
<שלמה מסלאוי: דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו הוא התעסוקה, שאנחנו כל הזמן מדברים עליה.
<שלמה מסלאוי: אמר, כמדומני, השר בתחילת דבריו שמדברים על שכר מינימום.
<שלמה מסלאוי: אנחנו מכירים ויודעים שיש כאלה שעובדים גם 2 ו-3 עבודות ולא כולם מקבלים "תלושים".
<שלמה מסלאוי: אז היה עידוד מרצון והם קיבלו 3,500 דולר, בנוסף לכסף שהם עשו פה, והם מגיעים לארצות שלישיות או לארצות שלהם ויכולים לחיות שם ברווחה, גם הם, גם המשפחות שלהם וגם הם יכולים לשקם שם את השכונות.
<שלמה מסלאוי: אזכיר למי שאומר שהם נרדפים – ל-8,000 שיצאו לא קרה שום דבר.
<שלמה מסלאוי: הם הלכו לשם, והיינו יכולים להמשיך אלמלא ההתערבות של בג"ץ.
<שלמה מסלאוי: השר לא נמצא כעת.
<שלמה מסלאוי: היתה הזדמנות גם לברך אותו על כניסתו לתפקיד.
<שלמה מסלאוי: נכון, הוא נכנס ב"זמן פציעות" אבל אם הוא ייכנס ויידבק קצת מהתנופה של היושבת-ראש, אני חושב שזה יכול רק לסייע לנו.
מירי רגב: תודה רבה לך, מסלאוי, גם על כל עבודתך, זה שאתה מלווה את הנושא הזה מתחילת הדרך, גם בוועדות, גם בהפגנות, גם בסיורים שהוועדה עורכת.
מירי רגב: אנחנו נביא חוק טוב.
מירי רגב: לא הכי טוב שאפשר, אבל חוק שיהיה מידתי.
מירי רגב: יניב כרמל, בבקשה.
מירי רגב: אחרון הדוברים יהיה עודד פלר ונעבור להצבעות.
<יניב כרמל: תודה.
<יניב כרמל: אני רוצה לציין את העובדה שנדרשת – וזה בעצם מטרת החוק – הקמה של קיר נורמטיבי כדי למנוע את ההסתננות לארץ.
<יניב כרמל: מההתבוננות שלנו, ואני מדבר בשם תנועת "דרור ישראל", אין בחוק הזה קיר נורמטיבי.
<יניב כרמל: מדינת ישראל יכולה וצריכה להשתמש בכל הכלים שיש בידה כדי למנוע את ההסתננות, כדי להרתיע.
<יניב כרמל: לדוגמה, בהקשר של מסתננים חדשים לא ברור לי – אני מצטרף בנושא הזה לעמדה שיונתן יעקובוביץ' הביע קודם – למה לא נעשה שימוש בכלי הפלילי.
<יניב כרמל: מסתנן חדש שמגיע לכאן, אפשר וניתן על-פי החוק להעמיד אותו לדין, כולל מעצר עד תום ההליכים, והוא יכול גם להיכנס ל-5 שנים לכלא.
<יניב כרמל: זה החוק במדינת ישראל.
<יניב כרמל: מאחר וכרגע מדובר על "טפטוף" של מסתננים, על מיעוט מסתננים, בניגוד למצב שהיה קודם לכן- - -
מירי רגב: כלומר, מדוע הם לא מיישמים את הדין הפלילי.
<יניב כרמל: זאת שאלה ראשונה לגבי המסתננים החדשים.
<יניב כרמל: אבל השאלה המורכבת יותר היא בעצם מה עושים עם הקבוצה הגדולה של האנשים שנמצאים כאן.
<יניב כרמל: לגבי הקבוצה הגדולה של האנשים שנמצאים כאן, החוק הזה לדעתי ולצערי לא מייצר שום כלי של התמודדות של מדינת ישראל, לא לקולא ולא לחומרא.
<יניב כרמל: למעשה אין בו אפילו את שימור המצב הקיים, אין בו אפילו את מתקן "חולות" שהיה קודם.
<יניב כרמל: החוק הזה בעצם מייצר מעמד חדש שלא היה קודם לכן, מעמד של בוגרי "חולות", אנשים שנמצאים עכשיו ב"חולות", אנשים שהיו שם מהתחלה.
<יניב כרמל: אנחנו נראה באוגוסט 2015 אנשים שסיימו את 20 החודשים שלהם.
<יניב כרמל: הם נמצאים שם מדצמבר 2013, מאז הקמת המתקן ובאוגוסט 2015 נראה אנשים – כנראה מאות, אני לא יודע בדיוק את המספר, אין לי את הנתון הזה – מדובר על מאות אנשים, מן הסתם, שישתחררו שהם בוגרי "חולות".
<יניב כרמל: זה מצב שלא היה קודם לכן ולדעתי במובן הזה החוק מרע את המצב.
<יניב כרמל: מבחינת ההתבוננות של הריבונות של מדינת ישראל, מבחינת המצב של השכונות, ההשתקעות במרכזי הערים – החוק הזה מרע את המצב.
<יניב כרמל: לכן לדעתי נכון שמדינת ישראל תכריז על שנת 2015 כשנה שבה מקדמים פרויקט לאומי.
<יניב כרמל: בשנה הזו הפרויקט הלאומי הוא לטפל בקבוצת ה-47,000 מסתננים.
<יניב כרמל: בקרב 47,000 המסתננים האלה יש קבוצה מסוימת, כנראה מדובר על אלפים, של מבקשי מקלט.
<יניב כרמל: שמענו את מנהל רשות ההגירה אומר שיש 3,500 בקשות, אבל מגיעים לבדוק רק 250 בחודש.
<יניב כרמל: צריך להכפיל את מספר האנשים שעוסקים בזה.
<יניב כרמל: צריך לייצר מסלול שמקל על מבקשי המקלט, מחריג אותם מתוך האמצעים החמורים שמדינת ישראל יכולה לנקוט, מתוך הגבלת החירות.
<יניב כרמל: כדי שמדינת ישראל תוכל – את זה אני אומר על בסיס הביקורת השיפוטית – להראות את עוצם ידה כלפי מהגרי העבודה, להאריך את משך הזמן ולקבוע לא 20 חודשים אלא 3 שנים, כפי שהוצע קודם, או אפילו יותר, היא צריכה לדעת בוודאות שאין בקרב האנשים שהיא שולחת למתקן השהייה אנשים שהם מבקשי מקלט.
<יניב כרמל: לשם כך הדבר שלדעתי אפשר להכניס לתוך החקיקה כבר בשלב הזה הוא בעצם הגדרה, שמי שנכנס ל"חולות" מקבוצת ה-47,000, מקרב המסתננים הוותיקים, זה לא מבקשי מקלט.
<יניב כרמל: צריך לייצר מסלול של טיפול מזורז למבקשי המקלט כדי שאפשר יהיה גם לצד זה לייצר את הטיפול הנדרש במהגרי העבודה ובקידום יציאתם מן הארץ.
מירי רגב: אחרון הדוברים הוא עודד פלר מן האגודה לזכויות האזרח.
<עודד פלר: אדבר הרבה יותר בקצרה.
<עודד פלר: הכול נאמר.
מירי רגב: אני נותנת לך בדיוק את הזמן שמגיע לך.
<עודד פלר: תודה, אבל בינתיים דיברו אחרים לפני והדברים נאמרו, אז אני מוותר על זכות הדיבור כעת ואבקש להתייחס לסעיפים כאשר תדברו על הסעיפים.
<וולפורגה אנגלברכט: (מדברת באנגלית, להלן התרגום של דבריה) אדבר בקצרה רבה, תודה.
<וולפורגה אנגלברכט: אני רוצה להעיר רק על האמירה "אם לא ניתן להם מעמד פליט אזי הם מסתננים".
<וולפורגה אנגלברכט: מנקודת הראות של נציבות האו"ם לפליטים יש לנו בעיה קשה עם האמירה הזאת כי מה שהכי חשוב, וכך אמרתי בהערות הפתיחה שלי, הוא הצורך להגדיר את מבקשי המקלט, מי הם האנשים האלה, למה הם עזבו את ארצותיהם והאם הם יכולים עכשיו לחזור בביטחון ובכבוד.
<וולפורגה אנגלברכט: יש דרכים שונות לעשות את זה.
<וולפורגה אנגלברכט: דרך אחת היא הגדרת מעמד פליט באמצעות בחינה אינדיבידואלית, אך יש גם דרכים אלטרנטיביות לעיבוד, כמו למשל יצירת פרופילים, כך שיהיה הסכם שאם מישהו מגיע ממקום בעייתי יותר סביר שהאדם הזה הוא פליט.
<וולפורגה אנגלברכט: הנושא השני שהוזכר, שיש מספר מוגבל של אנשים שביקשו מקלט.
<וולפורגה אנגלברכט: חשוב לומר, על-פי המידע שבידינו, שמבוסס על סטטיסטיקה ממשרד הפנים, אנחנו מעריכים שכ-10% מהאריתריאים והסודנים הגישו בקשת מקלט.
<וולפורגה אנגלברכט: אבל חשוב לומר שהסיבה למספר הנמוך של בקשות שהוגשו יכולה להיות מוסברת בכך שבעבר אריתריאים וסודנים קיבלו הגנה קבוצתית ולכן הם לא הגישו בקשות אינדיבידואליות למקלט.
<וולפורגה אנגלברכט: רק לקראת סוף שנת 2012 התחילו להרשות להם להגיש בקשות, אך לא הודיעו להם על כך באופן מסודר, הם לא קיבלו את הסיוע הדרוש, וכמו כן היו מגבלות השפה.
<וולפורגה אנגלברכט: לכן חשוב מאוד לבחון היטב מי האנשים האלה וגם לראות שהחוק אכן משקף את ההבדלים הללו.
<וולפורגה אנגלברכט: אם תשקפו את זה בחוק עליכם לוודא שהקטגוריות של האנשים שזקוקים למקלט אכן מוחרגות.
<וולפורגה אנגלברכט: תודה.
מירי רגב: אנחנו עוברים להצבעה על פיצול הצעת החוק.
<תומר רוזנר: בשלב זה אנחנו פועלים בהתאם לסעיף 84(ב) לתקנון הכנסת.
<תומר רוזנר: יושבת-ראש הוועדה מציעה לפצל מתוך הצעת החוק, כדי שיובא בפני הכנסת במועד אחר, את כל הפרק העוסק בעובדים זרים, למעט העיסוק בעובדים זרים שהם מסתננים, וכן את התיקון העקיף לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח אדם וכל הוראות המעבר הנוגעות לעובדים זרים שאינם מסתננים.
<תומר רוזנר: הפיצול כרגע הוא פיצול נושאי.
מירי רגב: זה פיצול נושאי.
מירי רגב: אנחנו לא מתעסקים בדיונים בוועדה בעובדים זרים.
מירי רגב: אנחנו מתעסקים עם סוגיית המסתננים בלבד והחמרת הענישה למסתננים בלבד.
מירי רגב: בעזרת השם בכנסת הבאה נתעסק עם העובדים הזרים.
מירי רגב: כרגע אנחנו רוצים לתת פתרון, לפני שהכנסת מתפזרת, לבעיית המסתננים.
מירי רגב: לכן אני מפצלת את הסוגיה של העובדים הזרים כדי שעד יום שני נערוך הצבעה בוועדה ולאחר מכן בערב, בעזרת השם, במליאה.