GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: התחלנו את הדיון בשעה 14:30.
מירי רגב: אנחנו לא מחכים עד שאתה תגיע.
מיכל רוזין: דיברתי על סעיף 30א, על סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ואני רוצה להציע הצעה לסעיף קטן 30א(ג).
מיכל רוזין: את ההסתייגויות שלנו לסעיפים קטן (א) ו-(ב) קראתי.
מיכל רוזין: את ההסתייגויות לסעיף קטן (ג) עוד לא קראתי כי רק עכשיו העלינו את זה.
מירי רגב: אבל זה הוקרא.
<תומר רוזנר: אבל היא עוד לא אמרה את ההסתייגויות שלה.
מיכל רוזין: עוד לא אמרתי.
מיכל רוזין: לכן ביקשתי זכות דיבור.
מירי רגב: שלום לך כבוד הכומר, ברוכים הבאים לכנסת.
מירי רגב: כרגע אני משאירה את זה בפער בינינו ובין הממשלה.
מירי רגב: הסיכום שלי הוא כדלקמן: קיבלתי את המלצת היועץ המשפטי לכנסת, שנושא האפקטיביות של הגירוש ייכנס, ההרחקה תיכנס אל תוך החוק, לא בדברי ההסבר אלא בתוך החוק.
מירי רגב: בין 3 חודשים לבין ההצעה של הבית היהודי לקבוע 8 חודשים, אני הולכת על פשרה של חצי שנה.
מירי רגב: איך יהיה הנוסח, אם יהיה כתוב "סביר" או "קרובה" או "מעשית" – את זה "נסגור" בהמשך.
מירי רגב: עוד דבר שהממשלה היתה צריכה לענות עליו תשובות?
<דינה זילבר: לגבי עניין ההצעה שעלתה.
מירי רגב: הצעה נוספת שעלתה, וקיבלתי אותה, היא שבקשות המקלט, אם לא הוגשו במשך 3 חודשים מרגע שאותו מסתנן הגיע ארצה בעצם הוא לא יוכל להגיש בקשת מקלט.
מירי רגב: תתייחסי לזה.
<דינה זילבר: אנחנו סבורים שזה לא צריך להיכלל בחוק, מן הטעם שגם היום על-פי נהלי משרד הפנים – יש הסדרים פנימיים שעל-פיהם עובד המשרד – יש מגבלה של שנה, ובכל מקרה גם אם רוצים לשקול לקצר את התקופה לדעתנו זה לא צריך להיות במסגרת החוק אלא במסגרת הפעלת הסמכויות הביצועיות של שר הפנים, שיכול לקבל החלטה.
מירי רגב: אז שהשר יצהיר את זה לטובת הפרוטוקול.
מירי רגב: כרגע אני מכניסה את זה להצעת החוק ולא מקבלת את עמדתך.
מירי רגב: יצהיר פה השר גלעד ארדן שהוא אכן משנה את הנהלים- - -
<דינה זילבר: את מתייחסת מבחינת התקופה?
<דינה זילבר: אני אומרת, קודם כול יש לזה מענה בנהלים.
<דינה זילבר: אם הדגש שאתם רוצים לשים הוא לגבי התקופה אז זה דבר שהשר צריך לקבל לגביו החלטה, אם לקצר את משך הזמן או להשאיר אותו כפי שהוא.
מירי רגב: אז שיקבל החלטה.
מירי רגב: אם לא, החוק יחייב אותו לקבל.
<דינה זילבר: לדעתנו זה נושא חדש.
מירי רגב: הו, נושא חדש.
מירי רגב: אחרי העובדים הזרים יש לכם מה להגיד על נושא חדש?
דב חנין: יש הרבה נושאים חדשים.
<דינה זילבר: נושא חדש לא מבחינת הדיונים של הוועדה אלא מבחינת הנושאים שלא עמדו לנגד עיני היועץ המשפטי לממשלה.
<דינה זילבר: אנחנו רואים בזה קושי חוקתי, במובן זה שמאחר והטענה של המדינה היא כל הזמן שעיקר האוכלוסייה הזאת הוא מהגרי עבודה ולא פליטים אנחנו סבורים שבנושא של בדיקת בקשות הפליטוּת הדרך צריכה להיות פתוחה לבדיקה של דברים ולכן לא צריכים- - -
מירי רגב: דב חנין, לא היית פה קודם.
דב חנין: אבל אני רוצה להעיר על זה.
דב חנין: מה זאת אומרת שלא הייתי פה?
מירי רגב: כי עכשיו מקבלים את תשובות הממשלה.
דב חנין: אבל יש לי מה להעיר על תשובות הממשלה.
מירי רגב: זה כמו שאתה בא אחרי "נאום בן דקה".
מירי רגב: אחרי "נאום בן דקה" אתה לא יכול לדבר.
מירי רגב: יש כאן פרוצדורה, אני מצטערת.
דב חנין: לא, אין פרוצדורה.
דב חנין: אני רוצה לשמוע את עמדת היועץ המשפטי בשאלה האם יש לי זכות להביע דעה על דברי המדינה.
מירי רגב: בסבב הבא תוכל להתייחס.
דב חנין: למה לא בסבב הזה?
דב חנין: זה שייך לסבב הזה.
מירי רגב: ככה, כי זה לא חלק מהחקיקה.
מירי רגב: מקובל עלי לא להכניס את זה לחקיקה.
מירי רגב: אם שר הפנים יבוא – ואנחנו נעלה את זה, יוסי אדלשטיין, אתה כאן נציגו הבכיר, תעשה את זה בפניו.
מירי רגב: אם הוא מתכוון לשנות את זה- - -
<דינה זילבר: לא להכניס לחקיקה הגבלה של משך הזמן לבדיקת בקשות פליטוּת.
<דינה זילבר: עלתה פה הצעה שמי שלא הגיש בקשה תוך 3 חודשים לא יוכל להגיש בקשת פליטוּת.
<דינה זילבר: אנחנו כייעוץ המשפטי לממשלה מתנגדים לזה.
<דינה זילבר: כבוד היושבת-ראש אמרה שהנושא ייבדק ושר הפנים יתייחס לזה.
מירי רגב: כדי שזה ייכנס בנהלים ולא בחקיקה.
מירי רגב: אם זה ייכנס בנהלים זה ירד מהחקיקה, אז אני לא מתכוונת להכניס את זה בחקיקה.
מיכל רוזין: אני רוצה להוסיף את זה כהסתייגות.
מירי רגב: אבל זה לא בחקיקה.
מירי רגב: אם זה ייכנס לחקיקה אז אכניס הסתייגות.
<דינה זילבר: זה דבר חדש שעכשיו עלה.
מיכל רוזין: ברור, אבל אמרתי גם בדיון הקודם שבשני הנוסחים הקודמים היה בפירוש זמן שהוקצב לבדיקת בקשות מקלט וזה נעלם מהצעת החוק הזאת.
<דינה זילבר: זאת הערה הפוכה.
<דינה זילבר: אלה שתי הערות שונות.
דב חנין: ההערה של הייעוץ המשפטי לממשלה ברמה האנליטית הפוכה, אבל חברת הכנסת רוזין מעלה סוגיה שצריכה פתרון.
דב חנין: גם אני מצטרף לזה.
דב חנין: היא צריכה פתרון בחקיקה מהזווית ההפוכה לזו שהמדינה מציגה.
מיכל רוזין: לא בנוהל.
<דינה זילבר: יש התייחסות, יש סעיף שקיים בהצעת החוק שנותן מענה להערה של חברת הכנסת רוזין, ולו מענה חלקי.
<דניאל סלומון: עוד לא הגענו לסעיף הזה, שמגביל ל-60 ימים את הזמן עד לתחילת בדיקה של בקשה.
<תומר רוזנר: זה המענה של הממשלה.
<יוסי אדלשטיין: זה לא נמחק לגמרי.
<תומר רוזנר: מה ההצעה של חברת הכנסת רוזין?
דב חנין: אני רוצה להסביר את הסוגיה.
מירי רגב: לא שמעת מה היא הציעה ואתה כבר רוצה להציע במקומה?
דב חנין: אבל אני מכיר את הנושא.
מיכל רוזין: ההסתייגות שלי, שמתייחסת לסעיף 30א(ג), לגבי "ממונה ביקורת הגבולות שישחרר" וכדומה, אומרת: "במקום הסעיף יבוא: 'ממונה ביקורת הגבולות ישחרר ממשמורת מסתנן בערובה אם מצא כי יש קושי מכל סוג שהוא בביצוע גירושו של מסתנן למדינת מוצאו, או בחלוף 60 ימים מהשמתו במשמורת, לפי המוקדם.
מיכל רוזין: בתקופת המשמורת תתאפשר הגשת בקשת מקלט ותיבדק הבקשה בתוך 60 ימים'.
מיכל רוזין: " הבנתי נכון או לא הבנתי נכון?
דב חנין: אני רוצה להצטרף לנוסח הזה בדיוק.
דב חנין: אני רוצה להסביר.
דב חנין: ההערה של נציגת היועץ המשפטי לממשלה וההסתייגויות שלנו נמצאות אנליטית בשני הצדדים השונים של המשוואה.
דב חנין: אנחנו חושבים שהמדינה חייבת לבדוק את מעמד הפליטוּת.
דב חנין: היא חייבת לעשות את זה, והיא חייבת לעשות את זה בלוח זמנים קצר.
דב חנין: אנשים בסופו של דבר יושבים במעצר, או בסוג של מאסר.
דב חנין: לכן למדינה יש חובה לבדוק את הבקשות שלהם במהירות, כי אנחנו מדברים על חירות של בני אדם וצריך לבדוק האם הם פליטים או לא פליטים, האם הם מסתננים או לא מסתננים וכדומה.
דב חנין: זו חובה של המדינה.
מירי רגב: נכון, ולכן אנחנו אומרים: תוך 3 חודשים תבדוק המדינה את כל בקשות המקלט שמגיעות אליה.
מירי רגב: ברגע שאדם נכנס ורוצה להיות מוכר כפליט, הוא יפנה למדינה.
מירי רגב: אם הוא לא פנה בתוך 3 חודשים – נגמר.
<עובד חוגי: אנחנו פונים אליכם שנים ואתם לא דואגים לנו.
<עובד חוגי: אתם עכשיו רוצים בחודשיים לדאוג להם.
<עובד חוגי: נכון?
<עובד חוגי: שנים אנחנו מטפלים בבעיה הזאת ואתם לא דואגים לנו.
<עובד חוגי: עכשיו אומרים שחודשיים זה זמן רב.
מירי רגב: אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיפי הצעת החוק.
מירי רגב: ביקשתי שתבדקו את זה.
מירי רגב: אנחנו עוברים להקראה של הסעיפים הבאים.
<תומר רוזנר: לדב חנין יש אולי הסתייגויות לסעיף הזה.
מירי רגב: סיימנו לדבר על הסעיפים האלה.
מירי רגב: האם כל מי שיגיע בסוף הדיון ניתן לו להתייחס?
מירי רגב: עכשיו מסעיף קטן 30א(ד) הוא רשום להתייחסות.
דב חנין: רק רגע.
דב חנין: קודם כול, גברתי בחרה שלא להצביע על כל סעיף.
דב חנין: זה זכותך, גברתי.
דב חנין: מבחינתי הדיון על כל הסעיפים פתוח כל עוד לא הצביעו עליהם.
מירי רגב: תסלח לי, יש מתכונת דיון.
מירי רגב: אמרתי אותה ואני חוזרת עליה שוב.
מירי רגב: מתכונת הדיון היא שאנחנו מקריאים.
מירי רגב: הקריא היועץ המשפטי של משרד הפנים סעיפים.
דב חנין: לא סוכם שום דבר.
דב חנין: זה מסוכם בהצבעות בכנסת.
דב חנין: עדיין יש לנו אפשרות להתייחס.
מירי רגב: כרגע מתייחסים לסעיפים שהוקראו, ומעתה נתייחס לסעיפים הבאים.
מירי רגב: אם יש לך בעיה עם נוהל הדיון תפנה ליושב-ראש הכנסת.
דב חנין: אני לא צריך את יושב-ראש הכנסת כי יש לי יועצים משפטיים פה.
דב חנין: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.
מירי רגב: בסוף סדר היום תתייחס למה שאתה רוצה.
מירי רגב: עכשיו אנחנו נעבוד כפי שאני אמרתי.
מירי רגב: אנחנו לא מְשחקים פה מִשחקים.
דב חנין: אני לא משחק משחקים.
דב חנין: אני מבקש להתייחס לסעיף הזה.
מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים להקראה של סעיף 30ד.
דב חנין: אבל גברתי עוד לא סיימה את הדיון בסעיף הזה.
מירי רגב: סליחה, סיימנו לקרוא את הסעיפים והתייחסנו אליהם.
מירי רגב: אתה הגעת כאשר שמענו את תשובות הממשלה.
דב חנין: שמעתי את תשובות הממשלה ויש לי מה להעיר עליהן.
מירי רגב: יפה, אז עכשיו תערער עליהן.
מירי רגב: כאשר נסיים את הדיון ונקרא את הסעיפים אתה תערער, נחזור אחורה בשבילך.
מירי רגב: אבל כרגע אנחנו ממשיכים בסדר היום.
דב חנין: מאה אחוז, מקובל עלי.
דב חנין: אם נחזור אחורה לכל הסעיפים- - -
מירי רגב: אם יהיה לנו זמן.
מירי רגב: לא, לא, אתה טועה, ממש לא נחזור אחורה לכל הסעיפים.
מירי רגב: אתה באת באיחור ולא אתן לך לדבר על הסעיפים שכבר עברו.
מיכל רוזין: אבל עדיין מדברים על הסעיף הזה.
מירי רגב: בבקשה להתחיל לקרוא את סעיף 30ד.
דב חנין: אוכל לדבר בסוף הדיון על כל הסעיפים?
מירי רגב: ברגע שאני אחליט.
מירי רגב: אם יהיה זמן.
מירי רגב: ברגע שאחליט שגמרנו את הדיונים אז אתה תתייחס.
דב חנין: אני מבין את לחץ הזמן אבל יש דיון בכנסת ובדיון בכנסת חברי הכנסת מביעים את דעתם.
מירי רגב: בהתאם לסעיפים שאמרתי.
דב חנין: אני מדבר על הסעיף הזה, על סעיף 30א(ג).
דב חנין: גברתי עוד לא סיכמה אותו.
דב חנין: את רוצה לסכם אותו אבל אני עוד לא אמרתי את דעתי.
מירי רגב: אבל הם ענו תשובות כבר.
דב חנין: הם ענו תשובות.
דב חנין: התשובות לא מקובלות.
דב חנין: אני רוצה להביע את דעתי.
מירי רגב: לגבי סעיף 30א(ג) נודיע לך מחר בבוקר, אתה תציג את זה לפני הדיון.
מירי רגב: לא אאפשר פתיחה של הדיון.
מירי רגב: אתם לא תמשכו פה זמן, נקודה.
דב חנין: יש דרך לנהל דיון ענייני ולא למשוך זמן אבל את לא מאפשרת.
<עובד חוגי: למה אתה דואג?
<עובד חוגי: אני נשבע לך שאתה לא צריך לדאוג.
<עובד חוגי: הם הכינו כבר את העתירה לבג"ץ.
<עובד חוגי: הם יבטלו גם את החוק הזה.
<עובד חוגי: אל תדאג, אתם תשבו בשקט.
מירי רגב: עובד חוגי, אתה מפריע לי לנהל את הדיון.
מירי רגב: בבקשה, אפשר לקרוא?
<תומר רוזנר: לנו אין הערות לסעיף הזה.
<תומר רוזנר: אנחנו רק מציעים לתקן סעיף אחר שהממשלה לא מציעה לתקן אותו, בהמשך להערה שאמרנו קודם לגבי קיצור לוח הזמנים.
<תומר רוזנר: שמענו כאן שנערכת בדיקה לגבי המסתנן כאשר הוא מגיע לארץ ומביאים אותו בפני הממונה ויש צורך בבדיקה כזאת או אחרת ולכן מבקשים 5 ימים.
<תומר רוזנר: לגבי השלב שבין הממונה לבין בית-הדין לביקורת משמורת, כרגע ההצעה מדברת על 10 ימים שיעברו בין שני המועדים הללו.
<תומר רוזנר: כאן כבר אין את אותן הצדקות שנאמרו קודם, לפי מה שאנחנו מבינים, ולכן אנחנו מציעים לקצר גם את התקופה הזאת.
<דניאל סלומון: איך זה קשור לפה?
<גלעד קרן: מבחינת סדר החוק זה הסעיף הבא אחריו.
<תומר רוזנר: התיקון הוא בסעיף 30(ה)(1).
מירי רגב: אני מבקשת להבא לא להביא סעיפים בודדים.
מירי רגב: עכשיו נצטרך לעשות סבב על סעיף בודד.
<תומר רוזנר: נכון, זאת היתה טעות.
מירי רגב: נתתי לכם לנהל את סדר הסעיפים, לא נכנסתי לזה, אז אני מבקשת מכם לא להתחיל לדון על כל סעיף בודד כי עכשיו אצטרך על כל סעיף בודד לשמוע התייחסות של כל האנשים.
מירי רגב: צריך לעשות צבר של דברים ואז קל לנו יותר להמשיך.
<תומר רוזנר: נכון, את צודקת.
מירי רגב: ראשון הדוברים הוא עודד פלר.
מירי רגב: יש לך התייחסות לזה?
<עודד פלר: כן.
<עודד פלר: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה.
<יונתן יעקובוביץ': אין לנו כרגע התייחסות.
מירי רגב: יניב כרמל.
מירי רגב: שפי פז.
מירי רגב: אני מציינת את מי שנרשם והעביר הערות.
דב חנין: אני עדיין ב-30א(ד).
דב חנין: עברתם עליו?
<גלעד קרן: עברו על כל סעיף 30א רבתי.
מירי רגב: עברנו עליו.
מירי רגב: כל סעיף 30א הוקרא וההסתייגויות של כל הגורמים נאמרו.
דב חנין: אני מתנגד לסעיף 30ד רבתי.
דב חנין: אם ההצעה שלי לא תתקבל היא תהפוך להסתייגות.
מירי רגב: מבחינתי הצעת הממשלה בסדר.
מירי רגב: נקרא את הסעיפים הבאים עד סעיף 32ד, כולל.
מירי רגב: קודם כול הייעוץ המשפטי של הוועדה.
<תומר רוזנר: גם כאן יש לנו שלוש הערות.
<תומר רוזנר: הערה אחת מביאה לתשומת לב הוועדה שבית-המשפט הסתייג במידה מסוימת מן העובדה שהמתקן הזה מנוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר.
<תומר רוזנר: הוא קבע כי עובדה זו כשלעצמה אינה גוררת את פסילת ההסדר כולו.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, היא מעצימה את הפגיעה ואינה מקובלת במקומות אחרים בעולם.
<תומר רוזנר: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת את זה בחשבון כאשר היא בוחנת את ההסדרים הספציפיים של ההסדר עצמו.
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, בית-המשפט לא פסל את עצם העובדה הזו אבל אני סבור שחשוב שהוועדה תביא את זה בחשבון בהמשך דיוניה.
<תומר רוזנר: זאת ההערה הראשונה.
<תומר רוזנר: ההערה השנייה מתייחסת לעצם הוראת השהייה.
<תומר רוזנר: מוצע כאן שהוראת השהייה תינתן למסתנן לאחר שניתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים, גם בעקבות פסיקת בית-המשפט בעניין דומה ובעניינים נוספים, לאפשר ביקורת שיפוטית יזומה על מתן הוראת השהייה.
<תומר רוזנר: כרגע האפשרות לא קיימת בהצעה.
<תומר רוזנר: מי שניתנה לגביו הוראת שהייה יכול כמובן לעתור לבית-המשפט כנגד ההחלטה.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לשקול את האפשרות לתת ביקורת שיפוטית יזומה על מתן הוראת השהייה, שכפי שנאמר כאן, עקב העובדה שמדובר בתקופה ממושכת מצאה הממשלה לנכון לקבוע הוראות מיוחדות שבהן לא ישהו במתקן השהייה.
<תומר רוזנר: מתוך ההכרה בהשפעה של השהייה במתקן הזה על מי ששוהה בו מן הראוי לשקול את הדבר הזה.
<תומר רוזנר: ההערה השלישית שלנו מתייחסת לעילת השחרור, או עילת אי העברה למתקן, לפסקה (6), שמתייחסת לקורבנות סחר בבני אדם וקורבנות עבדות.
<תומר רוזנר: מוצע כאן שההסדר יהיה כזה, שאם יש לממונה חשש שאדם נפל קורבן לסחר בבני אדם או עבדות הוא לא יוכל לתת לגביו הוראת שהייה אלא הוא יצטרך לפנות למשטרה והמשטרה תצטרך לחקור ולמצוא אם יש ראיות לכאורה ברמה הפלילית להעמדה לדין של מאן דהוא בנושא הזה.
<תומר רוזנר: אם המשטרה תודיע שיש ראיות – זאת ההצעה של הממשלה.
<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שמצד אחד היא מצמצמת מדי ומצד שני היא עלולה לסכל את מטרת ההצעה.
<תומר רוזנר: מצד אחד היא מצמצמת מדי מכיוון שאנחנו חושבים שצריך לכלול בנושא הזה גם קורבנות של עינויים, כמו למשל מי שעבר אונס או סחיטה או חבלה חמורה.
<עובד חוגי: גם הטרדות מיניות?
<עובד חוגי: אנחנו מקבלים את זה כל הזמן.
<תומר רוזנר: אותם חששות שקיימים לגבי קורבנות סחר ועבדות קיימים לגבי מצבים כאלה.
<תומר רוזנר: זה הערה אחת.
<תומר רוזנר: ההערה השנייה בהקשר הזה היא שאין מקום להגביל את המצב הזה רק למקרים שבהם יש ראיות לכאורה ברמה הפלילית.
<תומר רוזנר: ככל החלטה אחרת של ממונה ביקורת הגבולות אנו סבורים שיש להסתפק ברמת הראיות המינהליות, כפי שמקובל בכל החלטה של הממונה, וכאן אין מקום לפנות דווקא לרמת ההוכחה הפלילית.
<תומר רוזנר: אין צורך במקרים האלה גם להגביל למצבים שבהם הממונה חושש והוא פונה למשטרה.
<תומר רוזנר: יש מקרים שבהם אותם שוהים כבר מוכרים למשטרה וצריך לאפשר גם מצב שבו המשטרה מודיעה לממונה מיוזמתה שיש אדם כזה שלגביו ראוי שלא לתת הוראת שהייה.
מירי רגב: עודד פלר.
<עודד פלר: הסעיף הזה, כמו הקודם, אנחנו מסתייגים ממנו, כלומר מההסדר הזה כולו.
<עודד פלר: צריך לזכור שבית-המשפט התייחס הן להסדרים קונקרטיים בנוגע למתקן "חולות" והן להסדר בכללותו.
<עודד פלר: אז פה אנחנו מתחילים לראות את עניין ההסדר בכללותו.
<עודד פלר: בית-המשפט התייחס הן לעובדה שמדובר במספר היבטים, שכל אחד מהם כשלעצמו מעורר קושי, והן לעובדה שהמכלול מעורר קושי.
<עודד פלר: אחת הסוגיות שעלתה היא העובדה שהמתקן נוהל על-ידי שירות בתי-הסוהר.
<עודד פלר: אני לא בא כמובן מתוך כוונה להטיל דופי בשירות בתי-הסוהר אלא מתייחס למשמעות שאדם יושב במקום ששירות בתי-הסוהר מנהל אותו.
<עודד פלר: מעבר לזה, אני מצטרף להערות של היועץ המשפטי לוועדה לגבי הצורך בתיקונים האלה.
<עודד פלר: אני בפירוש מפציר בוועדה לשקול את עניין ניהול המתקן על-ידי שירות בתי-הסוהר.
מירי רגב: גם לא התייחסנו פה ל-24 חודשים.
מירי רגב: אמרתי שאני רוצה להעלות את זה ל-24 חודשים.
<עודד פלר: לגבי זה, צריך לשים לב, אפשר להלעיג את פסק-הדין של בית-המשפט אבל צריך לזכור, אחד הדברים שלא נדונו בפסק-הדין, בית-המשפט הניח לטובת המחוקק שהתכלית ראויה, זאת אומרת שהחוק נחקק במטרה טובה.
<עודד פלר: צריך לזכור שהאמצעים האלה יצטרכו להיבחן, ככל שדבר כזה יגיע לבית-המשפט, עוד פעם על רקע התכלית.
<עודד פלר: השאלה היא מה התכלית, מה זה מנסה להשיג.
<עודד פלר: אם הדבר הזה מנסה להשיג מניעת השתקעות, לצורך העניין, אז 20 חודשים לא מונעים דבר כזה.
<עודד פלר: בסופו של דבר אנשים ישוחררו, ואז נשאלת השאלה אם האמצעי לא פוגעני מדי.
<עודד פלר: אם המטרה פה היא להשיג תכלית שאנשים יתייאשו או יגידו שהם רוצים ללכת, לעניין הזה בית-המשפט התייחס וקבע שהתכלית הזאת אינה ראויה, שאי אפשר.
<עודד פלר: מדובר באנשים שאי אפשר לגרש אותם אז אי אפשר לעשות את זה.
<יונתן יעקובוביץ': אני ממליץ להקשיב לעו"ד פלר.
<יונתן יעקובוביץ': הוא ידע שהוא הולך לבטל את החוק בפעם הקודמת.
<יונתן יעקובוביץ': לצערי אני מסכים לתחזית שלו.
<יונתן יעקובוביץ': לצערי החוק לא ישיג את התכלית שלו אם זה לא יהיה תקופת זמן משמעותית.
<יונתן יעקובוביץ': יתרה מכך, יהיו לנו בוגרי "חולות" ויהיה לנו איזה צפי לא ארוך מספיק שהם יוכלו להשיג.
<יונתן יעקובוביץ': יתרה מכך, אני חושב שהמבחן הוא האם מדובר במתקן פתוח או לא.
<יונתן יעקובוביץ': אם מדובר במתקן פתוח אז אפשר להאריך את הזמן, ואם מדובר במתקן סגור אז זה גם לא יעבור את מבחן בג"ץ, כך שלא נשיג לא את התכלית ולא את מבחן בג"ץ.
<יונתן יעקובוביץ': לכן אנחנו כן ממליצים להפוך את זה למתקן יותר פתוח, עם הרשמה של פעם ביומיים, אבל להאריך את תקופת השהייה.
<יונתן יעקובוביץ': כרגע אנחנו לא משיגים אף תכלית לדעתנו.
<יונתן יעקובוביץ': מעבר לכך, אני רוצה להתייחס לסעיף 32ד(ב).
<יונתן יעקובוביץ': אנחנו חושבים שאין הצדקה כלשהי לפטור נשים מן המתקן הזה.
<יונתן יעקובוביץ': אם אנחנו רוצים למנוע השתקעות אז אין שום הצדקה לכך.
<יונתן יעקובוביץ': זו אפילו אפליה, אפליה פסולה.
<יונתן יעקובוביץ': אין לזה שום הצדקה, לא בחוק הישראלי, לא בחוק הבינלאומי ואני לא רואה סיבה לעשות את זה.
<יונתן יעקובוביץ': לכן אנחנו ממליצים להוריד את הסעיף הזה.
<יונתן יעקובוביץ': גם אם עד היום לא שמו נשים במתקן שהייה אין שום סיבה שאישה אריתריאית צעירה תדע שברגע שהיא מגיעה לישראל אין למדינת ישראל כל חוק לאכוף נגדה.
<יונתן יעקובוביץ': אנחנו רוצים להתייחס גם לסעיף 32ד(ב)(6).
<יונתן יעקובוביץ': אנחנו חושבים – וגם השופט פוגלמן התייחס לכך – שמרכז שהייה פתוח הוא מקום ראוי לטפל בקורבנות סחר.
<יונתן יעקובוביץ': הכוונה רצויה, אבל אנחנו מכירים דוגמאות קשות מאוד של אנשים עם בעיות נפשות, מסתננים שמסתובבים בדרום תל-אביב עם פגיעות ואף אחד לא מטפל בהם.
<יונתן יעקובוביץ': אם עוצרת אותם המשטרה הם לא מטופלים.
<יונתן יעקובוביץ': אנחנו חושבים שדווקא המרכז הוא המקום הכי ראוי, ואם לא אז חשוב להוריד את סעיף 32ד(ג) כי בעצם יש פה תקיעת מקל משמעותי ביותר בהליך הזימון ואין שום מניעה שאדם יוכיח שהוא נפגע עבירה בתוך המתקן.
מירי רגב: יניב כרמל, 3 דקות לרשותך.
<יניב כרמל: אני מצטרף להערכה שזה לא ישיג את התכלית.
<יניב כרמל: אני חושב שהדגש, בנוסף למה שיונתן יעקובוביץ' אמר על המתקן הפתוח, צריך להיות שאלת אופק ההרחקה.
<יניב כרמל: צריך להיות ביטוי בתוך החקיקה לכך שמי שצריך להישלח למתקן השהייה זה אנשים שיש כלפיהם אופק הרחקה.
<גלעד קרן: ההצעה הפוכה, שרק מי שאין לגביו אופק הרחקה אפשר להביא אותו למתקן הפתוח.
<יניב כרמל: זה בדיוק העניין.
<יניב כרמל: המצב כרגע הוא שדווקא מסתננים חדשים שהם מבקשי מקלט יהיו הראשונים שילכו למתקן השהייה, כאשר בעצם ממשיכה המדיניות, מדיניות פסולה, של מתן הגנה קבוצתית גורפת לאנשים שאי אפשר לגרש מכאן או שכרגע לא מצליחים לגרש אותם.
<יניב כרמל: אין שום כלי בידי המדינה כלפי האנשים שיש איזשהו אופק הרחקה לגביהם, לפחות לדרג את ההליכה למתקן השהייה לפי אופק ההרחקה.
<יניב כרמל: בהקשר הזה, לדוגמה, אני מציע שמסתננים שמגיעים ממדינה שיש איתה יחסים דיפלומטיים, כמו למשל אריתריאה, שיותר סביר שנצליח בסופו של דבר להרחיק לשם מאשר סודן, צריכים להיות הראשונים בהקשר זה שיישלחו לשם.
<יניב כרמל: אם יש איזו תכלית כזאת, זאת אומרת הצמדה של מתקן השהייה לסוגיית אופק ההחלטה, אני מצטרף לדעה שאפשר גם להאריך את משך השהות במתקן השהייה ל-3 שנים, ואולי יותר, כאשר מצמידים את זה לעניין התכלית.
מירי רגב: יכול להיות שזה רעיון לא רע, הממשלה, לקבוע תכלית ואז אפשר להאריך את זה גם ל-5 שנים.
מירי רגב: מיכל רוזין, בבקשה.
מיכל רוזין: אני רוצה קודם כול להציע לבטל את מתקן השהייה.
מיכל רוזין: לחילופין, במקום "השר לביטחון פנים" אני חושבת שצריך לבוא "שר הרווחה".
מיכל רוזין: גם במדינות העולם לא השר לביטחון פנים, כפי שהוא בעצמו העיד, צריך להתעסק עם אוכלוסייה כזאת.
מיכל רוזין: זו לא אוכלוסייה שהוא ממונה עליה.
מיכל רוזין: לכן צריך לבוא "שר הרווחה".
מיכל רוזין: הסתייגות נוספת שאני רוצה להציע, שהמקום לא יהיה מרוחק מרחק 30 קילומטרים מישוב שמספר תושביו נמוך מ-20,000 תושבים.
מיכל רוזין: כמו כן, בהמשך בסעיף 32ג ייאמר: "הכריז שר הרווחה" ולא "השר לביטחון פנים".
מיכל רוזין: בסעיף 32ד(א) לחוק המוצע במקום "20 חודשים " יבוא "2 ימים", ובסופו יבוא: "ואולם, לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה למרכז שהיה כאמור".
מיכל רוזין: זה בהמשך להגדרות שהגדרתי בהתחלה.
מיכל רוזין: בסעיף 32ד(ב), מה שמציעים כאן הוא החמרה או הרעה של מה שאני ואת הכנסנו בחוק הקודם.
מיכל רוזין: זה גם בעל משפחה.
מיכל רוזין: אם אני מגדירה את הכול: "לא ייתן ממונה ביקורת הגבולות הוראת שהייה למסתנן שהוא אחד מאלה: (1) הוא פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה; (2) הגיש בקשת מקלט בישראל וחלפו 60 ימים ממועד הגשת הבקשה ולא ניתנה בה החלטה או אם הוגש ערעור לא ניתנה החלטה בערעור; (3) מי שחוות דעת רפואית קבעה כי סבל מעינויים או מיחס אכזרי, בלתי אנושי או משפיל;" זה אולי תואם את מה שהציע היועץ המשפטי לוועדה.
מיכל רוזין: "(4) מי שגילו עולה על 60; (5) הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל; (6) מי שהוא בעל משפחה בישראל; (7) מי שמשטרת ישראל הודיעה לגביו לפי סעיף קטן (ג) כי יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגביו עבירה לפי סעיפים 375א או 377א(א) או (ב) לחוק העונשין; (8) מי שממונה ביקורת הגבולות שוכנע לגביו כי בשל גילו או מצב בריאותו, לרבות בריאותו הנפשית, שהייתו במרכז השהייה עלולה לגרום נזק לבריאותו כאמור.
מיכל רוזין: "
מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן התייחסות הממשלה.
מירי רגב: אנחנו צריכים בשעה 16:00 להפסיק את הדיון ונמשיך בסבב הבא.
דב חנין: אני רוצה להצטרף להערותיה של חברת הכנסת רוזין ולהסתייגויות שהיא הציגה.
דב חנין: אבל במקום לדבר על הפרטים אני רוצה לנסות רגע לדבר אל ההיגיון שלכם, אם יש איזה היגיון.
מירי רגב: נתנו כאן לכולם אפשרות לדבר.
מירי רגב: אל תתחיל לנאום.
מירי רגב: היו שעתיים-שלוש, נתנו לכולם לדבר על מה שהם רוצים.
מירי רגב: אנחנו מדברים רק על סעיפי הצעת החוק שהוקראו, בבקשה.
דב חנין: רק על סעיפי הצעת החוק שהוקראו.
דב חנין: למה את מתרגזת?
מירי רגב: כי אי אפשר למשוך את זה ב-20,000 דברים.
מירי רגב: אנחנו נותנים לאנשים לדבר.
דב חנין: אני אומר שאני מנסה לדבר להיגיון.
מירי רגב: אני יודעת, אני מכירה אותך, הרי אנחנו מכירים אותך יותר מיום-יומיים.
דב חנין: אני מנסה לדבר אל ההיגיון ואני רוצה להגיד לכם את הדברים הבאים.
דב חנין: הסעיף הזה הוא חלק מגרעין הרעיון של מרכז השהייה.
דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אנא.
מירי רגב: אני מקשיבה.
דב חנין: הוא חלק מגרעין הרעיון של מרכז השהייה.
דב חנין: המטרה שלכם, גברתי יושבת-הראש ונציגי המדינה, היא שמרכז השהייה הזה יפעל, יתפקד וגם לא ייפסל על-ידי בג"ץ.
דב חנין: לכן אתם צריכים לייצר מרכז שהייה שצורת הפעולה שלו תהיה מאוזנת.
דב חנין: הרי ההערות של חברת הכנסת רוזין לא אמרו: אין מרכז שהייה, אי אפשר, לא קיים וכדומה.
דב חנין: היא מציעה שורה של דברים שהופכים את המנגנון הזה למנגנון יותר מאוזן.
דב חנין: אומר את הדברים ואנסה לומר אותם בצורה נורא קצרה כדי שלא תחשבי שאני מנסה פה לבזבז זמן, זו לא המטרה.
דב חנין: המטרה שלכם היא לייצר מתקן שהייה שיעמוד במבחנים, שלא יעורר ויכוח בלתי אפשרי ועוד עימות עם בית-המשפט העליון.
דב חנין: אבל כל ההערות שנשמעו כאן מאפשרות את מתקן השהייה.
דב חנין: הן מאפשרות מתקן שהייה, מאפשרות מסגרת זמן למתקן השהייה.
דב חנין: הן רק יוצרות מערכת יותר מאוזנת, פחות מתלהמת של התייחסות לאנשים שנמצאים במתקן הזה.
דב חנין: אני אומר לכם, תשקלו.
דב חנין: אתם יכולים כמובן להמשיך ללכת בדרככם.
דב חנין: הרי אנחנו היינו בדיונים האלה בכל החוקים ופעם אחר פעם אנחנו אומרים את אותם דברים ומזהירים אתכם.
דב חנין: אנחנו אומרים: אם לא תעשו את זה אז יהיו אחרים שיעירו לכם על זה.
דב חנין: אם דעותינו לא יתקבלו אז בסופו של דבר האמת והצדק מוצאים לעצמם ביטוי.
דב חנין: חבל, אנחנו מבזבזים פה המון זמן על דברים מיותרים.
דב חנין: כל ההסתייגויות שחברת הכנסת רוזין קראה הן הסתייגויות נקודתיות ממוקדות ומאוד-מאוד ענייניות.
דב חנין: אם הן יתקבלו הן יאפשרו באמת למערכת הזו, שאתם מעוניינים לקדם אותה, לא מערכת שאנחנו מציעים אותה כי אנחנו לא רואים במערכת הזאת פתרון אמיתי, אבל יתנו למערכת הזאת סיכוי להתקיים כמערכת.
דב חנין: אני רוצה לעבור על כמה תוספות נוספות.
דב חנין: במקום סעיף 32ד(ה) לחוק המוצע יבוא "לא ייתן ממונה ביקורת גבולות הוראת שהייה לפי סעיף קטן (א) למסתנן שהוחזק באותה עת במשמורת, בין מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל".
דב חנין: ההסבר של הרעיון הזה הוא שהסעיף הנוכחי קובע שניתן להעביר מסתנן כלוא למרכז שהייה.
דב חנין: מי שנמצא לנכון לשחררו מן הכלא יש מקום לשחררו ולא להעבירו לכלא מסוג אחר.
דב חנין: על כן אנחנו מציעים שלמרכז השהייה יועברו רק מי שניתן לגרשם ושאין עילה שיוחזקו במשמורת או במעצר.
דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 32ד(ו) לחוק המוצע.
דב חנין: ההסבר פה פשוט מאוד.
דב חנין: כאשר אנחנו משחררים אדם מן הכלא צריך להסדיר את מעמדו.
דב חנין: התכלית של הסעיף, למנוע מן השוהים לעבוד, יוצרת פגיעה לא מידתית, שלא משרתת את אינטרס הכליאה שאתם מציגים בהצעת החוק.
דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף בסוף סעיף 32ד את סעיף קטן (ח): "ממונה ביקורת גבולות יבטל הוראת שהייה שנתן למסתנן אם הגיש המסתנן בקשת מקלט בישראל תוך כדי שהותו במתקן וחלפו 90 ימים מיום הגשת הבקשה ולא ניתנה בה החלטה, או אם הוגש ערעור ולא ניתנה החלטה בערעור".
דב חנין: את זה אנמק בקצרה.
דב חנין: היה פה ויכוח מאוד-מאוד סוער, אפילו נאמרו דברים חריפים, בין כמה מחברי הכנסת לבין נציגי משרד הפנים ורשות ההגירה.
דב חנין: אני חושב שיש אולי ויכוח על הנתונים כי לפי הנתונים שיש בידינו והמספרים שיש בידינו רוב הבקשות שהוגשו לא נבדקו.
דב חנין: אלה הנתונים שאנחנו מכירים מתוך המספרים הרשמיים של מדינת ישראל ומשרד הפנים.
מירי רגב: אתה מדבר כבר 5 דקות.
מירי רגב: אתה יודע, בכל סבב כזה אתה מדבר 5 דקות.
מירי רגב: בסך הכול יוצא לך לדבר הרבה מאוד זמן.
מירי רגב: בחקיקה אין דבר כזה באף ועדה בכנסת.
מירי רגב: אנא ממך, תקצר.
מיכל רוזין: כנראה לא היית עם אורלי לוי-אבקסיס בוועדות בכנסת.
דב חנין: הרציונל של הסעיף הזה הוא לעודד את רשויות ההגירה לעשות את מה שהן טוענות שהן רוצות לעשות ממילא.
דב חנין: הן אומרות שהן רוצות לבדוק את הבקשות.
דב חנין: בבקשה, יש להן לפי מה שאנחנו מציעים 90 ימים, יבדקו את הבקשות, זה זמן סביר.
דב חנין: אם לא בדקו את הבקשות ב-90 ימים צריך לקרות משהו.