GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמעון בר גור: אבל את מכניסה דברים שלא כתובים בחוק.
<רחלה אראל: אז אני אומרת שתמיד יהיה לך פחות מתפוסת האסירים.
<שמעון בר גור: אבל זה לא כתוב בחוק.
<רחלה אראל: אבל עדיין יש פרשנות, בשביל זה יש חברי כנסת לאשר.
<קתרין בן צבי: אבל, רחלה, עדיין בתקן המנהלי שקבוע כיום - -
חמד עמאר: סליחה, בוא נשמע את היועץ המשפטי של הוועדה.
<קתרין בן צבי: כן, רק אענה לה.
<קתרין בן צבי: - - עדיין משתחררים רק 30 אנשים, את המספר את לא יכולה לשנות.
<קתרין בן צבי: את מספר המשתחררים, כל מי שיכול להשתחרר בשחרור מנהלי, משתחרר כבר שנים.
<קתרין בן צבי: את לא יכולה לשנות, משתחררים רק 30 אנשים.
<קתרין בן צבי: גם אם הפער יהיה של 1,000, גם אם נגיד שרק מ-4.5 מ', עכשיו כל מי שיכול יכול להשתחרר, עדיין רק 30 אנשים מגיעים לתאריך שלהם בכל יום.
<קתרין בן צבי: זה לא ישתנה.
<קתרין בן צבי: גם אם תגידי לי שעכשיו את נותנת לי 1,000 אנשים לתקן מנהלי, יכולים להשתחרר אותם אנשים שהגיע התאריך שלהם.
<קתרין בן צבי: זה הכול, זה לא משנה את העובדה.
חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה.
<עידו בן-יצחק: אין ספק שהמנגנון של תקן כליאה לא לגמרי ממלא את ייעודו, במובן הזה שהוא לא מבטיח מרחב מחיה מינימלי, כפי שהיינו רוצים לראות.
<עידו בן-יצחק: בכנסת הקודמת, לדעתי גם בכנסת הזאת, היו חברי כנסת מהוועדה, גם יושבי-ראש ועדה, שיזמו באמת את התיקון של החוק כדי שתקן הכליאה יהיה איכותי ולא כמותי.
<עידו בן-יצחק: הצעות החוק האלה כמובן לא זכו לתמיכת הממשלה משיקולים תקציביים, אני מניח, אבל יש הבדל בין מה שהיינו רוצים לראות שהחוק יגיד לבין מה שהוא אומר בפועל, כי מה שהוא אומר, אני לא רואה פרשנות שאפשר לקרוא אחרת, תקן כליאה הוא סך כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר, כלומר אנחנו נדרשים לאשר מספר.
<עידו בן-יצחק: אפשר לא לאהוב את זה, ורבים לא אוהבים את זה, אבל זה מה שהוועדה בסמכותה לאשר.
<עידו בן-יצחק: אני לא רואה , כל עוד זה מה שהחוק אומר, שום אפשרות לפרש את זה אחרת.
חמד עמאר: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: גם אני רוצה להצטרף לתודה לשירות בתי הסוהר באמת על הנתונים שהבאתם, שבאמת מבהירים לנו יותר את המצב.
דב חנין: אני חושב שזה טוב ואני מברך אתכם על זה.
דב חנין: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, תקן כליאה זה בעצם הכלי שלנו ככנסת לווסת את השאלה של התנאים והמספר והעומסים בבתי הסוהר.
דב חנין: כמובן, היינו שמחים אם היינו יכולים גם במקביל למהלך הזה לייצר היום תקציבים.
דב חנין: כמו שאומר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים ובצדק, המערכת הזאת סובלת מעומס בלתי אפשרי, והעומס הזה, אדוני היושב-ראש, הוא משהו שמאוד צריך להטריד אותנו, כי אנחנו גם במדינת ישראל צריכים להביא בחשבון לא רק את המצבים הרגילים, היחסית פחות או יותר רגועים, אלא גם מצבים יותר מתוחים ויותר קשים, שבהם יש צורך ביותר בתי סוהר.
דב חנין: בקיצור, כחלק מהמלצות הוועדה, אני מציע בהמשך לדיון הזה לפנות גם לכל הגורמים המתאימים במשרדי הממשלה, ולומר שלאור הנתונים ששמענו ותמונת המצב ששמענו, אנחנו מצרפים את קולנו גם לצורך לייצר בישראל יותר מקומות כליאה, גם אם אפילו לא צריך אותם כרגע, אבל כן צריך אותם כרגע, אבל אפילו אם לא צריך אותם כרגע, כי מדינת ישראל לא יכולה להיות במין מצב של רמת חנק שבו קורה משהו ואז אנחנו כבר מתחת לפני המים.
דב חנין: זה ממש משהו שצריך להיות חלק מהחלטה, לדעתי, פנייה, אני לא יודע אם המשרד לביטחון הפנים יכול באופן פורמלי להגיש פנייה כזאת, כי הם חלק מהרשות המבצעת, אבל ברמה המקצועית, מהתמונה שאנחנו שומעים כאן, אנחנו יכולים בהחלט לצרף את קולנו, אני חושב שזה קול מאוד מאוד חשוב.
דב חנין: כולל גם לצורך לבנות עוד בית סוהר.
דב חנין: אם זה מה שנדרש כדי שהמערכת תוכל לתפקד בצורה סבירה ויהיו לה עודפי נשימה, זאת אומרת יהיה לה מרחב נשימה גם מול מצבים שיכולים להתרחש בעתיד.
דב חנין: זה ברמה יותר ארוכת הטווח.
דב חנין: ברמה המיידית, נוכח הנתונים ששמענו, אני חושב שאנחנו לא צריכים להעלות את תקן הכליאה.
דב חנין: אנחנו צריכים להעלות את תקן הכליאה, לדעתי, באותו מספר של מקומות שהתווסף במערכת ולא מעבר לזה.
דב חנין: אני לא נכנס כרגע לוויכוח, שהוא באמת מאוד חשוב ומעניין, של איך בונים את תקן הכליאה, כמותני או איכותני.
דב חנין: זה דיון מעניין, אבל אני בהחלט חושב שלאור חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה זה הכלי שיש לנו.
דב חנין: הכלי שיש לנו כרגע הוא הכלי הכמותני.
דב חנין: אם נוכל בעתיד, אולי בהידברות עם גורמי המקצוע, לפתח כלים אחרים, יכול להיות שגם לכם זה יהיה יותר מתאים, אגב לא רק לכם אלא גם מבחינת המטרות שלנו, הרי השאלה היא לא השאלה המספרית.
דב חנין: בסוף מבחינתנו מה שמעניין זה שאסיר שנמצא בבית הסוהר מקבל את התנאים הסבירים המינימליים הנדרשים לו.
דב חנין: ואם זה מספר יותר גדול או יותר קטן, זה בעצם רק כלי לווסת מבחינתנו.
דב חנין: אם ניתן היה לייצר את ההידברות הזאת ולחשוב ביחד, לא באיזשהו משהו שאתם רואים אותו כמאתגר את המערכת אלא כמשהו שאתם תופסים אותו כמשרת את המערכת, להגיע לפיתוח של כלים איכותניים יותר טובים, אני אהיה ראשון השמחים על הדבר הזה.
דב חנין: אבל כל עוד הכלי שיש לנו הוא הכלי הכמותי, אני מציע להעלות את תקן הכליאה באותו מספר שאנחנו קוראים מנתוני שירות בתי הסוהר של מקומות הכליאה ששופרו, שהוא 100 וכמה מקומות, ובזה אני מציע להסתפק.
<יואל הדר: רציתי רק להשיב, אדוני שאל שאלה ולא זכה לתשובה, כי לא היית.
דב חנין: כן, הייתי חייב לרוץ לוועדה אחרת, אז סליחה.
<יואל הדר: אז אני רוצה רק להגיד: ההפרש הוא לא בגלל הפרש שהשתנה משהו, פשוט הייתה לנו טעות מתמטית פעם שעברה והיינו מגיעים בערך לאותו סכום.
<יואל הדר: זו לא איזה סיבה לוגית מחשבתית עמוקה, מדוע פעם שעברה היו 400 פחות מאשר היום.
<יואל הדר: רק טעות מתמטית, זה הכול.
<יואל הדר: היינו נמצאים באותו שלב של היום.
<יואל הדר: וזה לא שינה וזה לא ישנה לשחרור המנהלי.
דב חנין: אז קודם כול, תודה על התשובה.
דב חנין: עכשיו, אענה לתשובה הזאת ואומר לך את מה שלא רציתי, אבל אני חושב שחשוב להגיד את זה.
דב חנין: אם אתה שואל אותי, ברמה של מדיניות, אני חושב שאנחנו לא צריכים להסתפק במצב הקיים.
דב חנין: הכלי הזה מבחינתנו הוא כלי שהמטרה שלו היא בעצם לייצר שיפור במערכת.
דב חנין: זאת אומרת, אם היינו כל הזמן במצב סטטי, והייתי משתכנע שבאמת הנתונים סטטיים, אין יותר מקומות, אין פחות מקומות, אנחנו עומדים במקום, עדיין הייתי שואף להנמכת תקן הכליאה כדי לאפשר ריווח יותר גדול במערכת.
<קתרין בן צבי: זה לא יאפשר.
<יואל הדר: זה לא יאפשר.
<קתרין בן צבי: גם אם תיתן תקן של 1,000.
דב חנין: את אומרת שבכל יום משתחררים 30, בסדר.
<יואל הדר: זה לא ישנה.
<יואל הדר: כי כולם מגיעים לרף של החצי שנה ורק אז יכולים לקבל את השחרור המנהלי.
<מיכאל אביטן: צריכים להגיע לסוף יתרת המאסר.
<שמעון בר גור: אי העלאה בכמות שאנחנו רוצים תיתן לך את הוודאות שיהיה שחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: אבל עדיין ימשיכו להשתחרר אותם 30.
<קתרין בן צבי: אתה יכול לומר משהו אחר, שהיית רוצה לשנות את החוק של השחרור המנהלי, לצורך העניין, ולהגיד לכל אחד ייצא כחודשיים.
<קתרין בן צבי: אתה מבין?
<קתרין בן צבי: אז זה יכול לשנות.
<מיכאל אביטן: אם החוק ישונה, וזה לא יהיה כל שבועיים או כל שלושה שבועות מסוף המאסר, זה יהיה כל חודש-חודשיים, אז האוכלוסייה שתשתחרר כנראה תהיה יותר גדולה.
<יואל הדר: במצב של היום זה לא ישנה.
<יואל הדר: לכן אנחנו צריכים להיות נאמנים - - -
חמד עמאר: מה שהם אומרים כאן, מבחינה כמותית אין להם את - - -
<קתרין בן צבי: אנחנו אומרים כבר הרבה שנים שזה לא משרת אותנו.
חמד עמאר: את השם בבקשה.
<אושרה קנצפולסקי: אושרה קנצפולסקי מהסנגוריה הציבורית.
<אושרה קנצפולסקי: אני רק רוצה להוסיף הערה אחת ביחס לנתונים ולמספר המבוקש.
<אושרה קנצפולסקי: המספר המבוקש נשען על נתונים של שנה שעברה, ועל בסיסו יש טענה שהשחרור המנהלי יובטח לכל האסירים ששוהים כיום בכלא.
<אושרה קנצפולסקי: אבל שנה שעברה היה פער של 220 בין התפוסה לתקן – סליחה, שנה שעברה היה פער של 1,400 בין התפוסה לתקן, נכון להיום הפער הוא 220.
<אושרה קנצפולסקי: אין לנו שום ביטחון שהפער הזה יישאר כפי שהוא באופן שיבטיח את השחרור המנהלי לאורך כל השנה.
<אושרה קנצפולסקי: ולכן זו הבעיה המרכזית לדעתי במספר המבוקש כיום.
<אושרה קנצפולסקי: כי אין שום ביטחון, אין לנו דרך לחזות מה מספר האסירים שיהיה, שנה שעברה הפער היה מספיק גדול כדי להבטיח שלאורך כל השנה, גם אם יהיו שינויים ימינה ושמאלה, השחרור המנהלי יתבצע בפועל.
<אושרה קנצפולסקי: כרגע אנחנו חושבים שהשחרור המנהלי הוא הכרח לאור מצב הצפיפות הקיים, שאין בו שינוי, אין גם צפי לשינוי בו, מעל 58% מהאסירים נמצאים בשטח מחיה של פחות מ-3.1.
<אושרה קנצפולסקי: זאת אומרת, שצריך להביא למצב שיבטיח את השחרור המנהלי.
<אושרה קנצפולסקי: השחרור המנהלי קצת מקל על הצפיפות, הוא לא הפתרון היחידי, אבל חייב שהוא יהיה ממומש בפועל.
<אושרה קנצפולסקי: עם הפער שקיים היום בתקן שמבוקש, אין ביטחון שזה יקרה.
חמד עמאר: כמה מגיעים לשחרור מנהלי ולא משוחררים בדרך כלל?
<שמעון בר גור: המספרים שנתתי.
<שמעון בר גור: רק מעל ארבע שנים, 1,275 אסירים.
חמד עמאר: יש מצב שמישהו מגיע לשחרור מנהלי ולא משחררים אותו?
<קתרין בן צבי: לא קרה.
<שמעון בר גור: לא קרה.
<עידו בן-יצחק: זה קרה לפני כמה שנים, השנה זה לא קרה.
<אושרה קנצפולסקי: אבל זה בדיוק מה שאני מציינת.
<אושרה קנצפולסקי: קודם כול, ציינו על 232 אסירים שלא שוחררו שחרור מנהלי, שזה אלה מעל הארבע שנים, כי לא קיבלו את ה"שליש".
<אושרה קנצפולסקי: אבל מה שאני אומרת: אי-אפשר להישען על מה שהיה שנה שעברה, כי שנה שעברה היה פער של 1,400, אז הוא הבטיח את השחרור המנהלי.
<אושרה קנצפולסקי: אבל היום יש לנו פער של 200, זה לא מבטיח לי שבעוד חודש-חודשיים תהיה ירידה אולי בשחרורים, לא קיבלנו תחזית למספר האסירים במהלך השנה.
חמד עמאר: כמה משפטים, כי אני צריך להתחיל בדיון אחר.
<רועי לביא: אני נציג הפורום הפלילי של לשכת עורכי-הדין.
<רועי לביא: אומר ככה: כל הנתונים שראיתי מהמצגת ולמדתי מהם רק מלמדים למה לא להגדיל למעשה את תקן הכליאה.
חמד עמאר: מה שנאמר כאן לא הוגדר תקן הכליאה, הייתה טעות חישובית בפעם שעברה, לכן נתנו את המספר הזה.
<אושרה קנצפולסקי: אבל הפער הצטמצם באופן משמעותי מאוד.
<רועי לביא: ועדיין אם אנחנו לוקחים עכשיו אסירים שהם שפוטים וגם העצירים, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה תהיה צפיפות יתרה.
<רועי לביא: עכשיו, הצפיפות, מדברים פה על ממד איכותני למול כמותני.
<רועי לביא: בסופו של יום גם פקודת בתי הסוהר קובעת תנאים מינימליים לאסיר.
<רועי לביא: תנאים מינימליים לאסיר מדברים גם על שטח המחיה.
<רועי לביא: לא ייתכן שבסופו של יום יישבו שורה של אסירים יחדיו בשטח מחיה שיהיה קטן מאותו 3.1 שהוצג פה לפחות, שאנחנו יודעים שזה לא המדד העולמי למעשה לשטח המחיה המינימלי שאמור להיות, שהוא בדרך כלל כמעט פי שתיים.
<רועי לביא: בסיטואציה כזאת למעשה, כאשר מבחינת שב"ס יש להם אפשרות לבצע שיפוץ רק לשלושה אגפים בשנה, כל פעם במחוז שונה, זאת אומרת באחד מתוך המחוזות, התקציב שלהם לכאורה, תקציב של 3.1 מיליארד שקלים שנמצא ברשותם, לא הולך עיקרו לשיפוץ ותיקון אלא למעשה אנחנו מדברים על תקצוב של משכורות, גמלאות וכדומה.
<רועי לביא: לא ניתן וזה גם לא יהיה נכון למעשה לקבוע את צו התקן במצב הזה.
<רועי לביא: אי-אפשר לתת יד להתנהלות הזאת שהיא התנהלות קלוקלת במובן הזה.
<רועי לביא: צריך לאפשר לשב"ס כן לבצע את התנאים הנאותים והראויים לצורך קיום של תנאי מחיה של אסירים, וכמובן לקבוע צו תקן מסוים.
<רועי לביא: אבל לא להגדיל על חשבון תנאי המחיה של האסירים.
חמד עמאר: מי קורא את הצו, בבקשה?
<עידו בן-יצחק: צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (מס' 2), התשע"ד-2014 – צריך להיות פה התשע"ה.
<עידו בן-יצחק: תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 18,026 מקומות כליאה.
<עידו בן-יצחק: תוקפו של צו זה לשנה מיום פרסומו.
חמד עמאר: אני מעלה את זה להצבעה.
חמד עמאר: 2 בעד.
דב חנין: יש 2 בעד?
דב חנין: אז אני נגד.
דב חנין: בעד אישור הצו – 2
דב חנין: הצו אושר.
דב חנין: לא, כי התחייבתי לא להפיל את זה.
חמד עמאר: הצו עבר.
מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון ביום שבו מציינים את יום העוני בכנסת.
מירי רגב: אני רוצה להודות לדבי שמובילה פה הרבה מאוד חקיקה, היא והארגון שלה חקיקה חברתית, חקיקה שבאמת מצמצמת פערים חברתיים, חקיקה שמובילה לשוויון הזדמנויות.
מירי רגב: אני חושבת שזה חשוב, וטוב שיש ארגונים שונים שמאלצים חברי כנסת כאלה ואחרים להתערב בסוגיות שלא תמיד הן בראש מעייניהם.
מירי רגב: בוועדה הזאת גם דנו בנושא הדיור הציבורי – אני לא רואה את דני היום, ברוך הבא גם לך עידן.
מירי רגב: דני עובד אתנו יחד עם הארגון שלכם.
מירי רגב: לצערי, הוועדה הזאת היא לא אחראית על הדיור הציבורי, אבל הכנסנו הרבה מאוד היבטים, וכמו שאמרתי, גם לחוק ההסדרים הקרוב אני מקווה שיגיעו כל מיני דברים שנוכל להביא לידי ביטוי את הסוגיה הזאת.
מירי רגב: נושא העוני הוא נושא מאוד קשה.
מירי רגב: כ-2 מיליון עניים במדינת ישראל, מתוכם כמעט 850 אלף ילדים.
מירי רגב: מי שלא חווה עוני, קשה לו מאוד להתייחס לנושאים חברתיים אמתיים, כי הוא מגיע ממקום של שבע, ממקום של בעצם הוא לא הרגיש לא על בשרו, ולא על החברה, ולא על אנשים קרובים אליו מה זה לפתוח מקרר בלילה ואין לך מה לאכול, או מה זה שאתה קם בבוקר, אתה לוקח לבית הספר תמיד את אותו דבר – את הלחם השחור הפרוס בפרוסות עבות עם שוקולד וגבינה.
מירי רגב: מי שחווה את זה, ומי שחי בסביבה כזאת של מצוקה שבדרך כלל מצוקה כלכלית באה עם מצוקה חברתית, באה עם סטיגמות חברתיות.
מירי רגב: באים עם סביבה מלוכלכת, עם סביבה לא נקייה, עם סביבה שיש בה גם אלימות, עם סביבה שיש בה סמים, עם סביבה שיש בה גם אלכוהול, בגלל שאנשים מתוסכלים ממה שקורה, אז זה מביא אותנו לעלייה של פשע, ואנחנו רואים שבסביבות שהן עניות, הם גם סביבות שהפשע והאלימות שם גוהה, ואנחנו רואים מגזרים גדולים.
מירי רגב: רק השבוע נפגשנו עם ההנהגה הערבית, גם חברי נמצא כאן, היה בדיור.
מירי רגב: הם דיברו על התסכול של צעירים, שכאשר אין תעסוקה, וכשאין איפה לגור, וכשאין איפה להיות, אז זה מביא לעוני, ועוני מביא לפשע.
מירי רגב: וזה לא רק במגזר הערבי, אנחנו רואים את זה גם בשכונות, אנחנו רואים את זה גם בפריפריה במקומות כאלה ואחרים.
מירי רגב: התפקיד שלנו לעשות את כל מה שניתן כדי לטפל בכך שלא יהיו לא ילדים עניים, ולא אנשים עניים במדינת ישראל.
מירי רגב: כדי שזה יקרה צריך להעלות את שכר המינימום ל-30 שקלים, לא יעזור שום דבר, בסופו של דבר יש דברים ויש מאפיינים שמשפיעים אוטומטית על העוני.
מירי רגב: כשנעלה את שכר המינימום ל-30, אז אנשים התפרנסו בכבוד, כשאנחנו לא נאפשר להעסיק עובדי קבלן, אז אנשים יעבדו בצורה מכובדת עם תנאים, עם כל מה שכל עובד צריך כדי להתפרנס בכבוד.
מירי רגב: כשנאפשר תעסוקה - אבל בעיניי הדבר הכי חשוב שהממשלה יכולה לעשות, זה להעלות את שכר המינימום.
מירי רגב: אנחנו בקמפיין מתמשך של הרבה מאוד חברי כנסת, חוצה מפלגות בעניין הזה, לבטל את האופציה והרחבת עובדי קבלן, בעניין הזה אני כאן עם יושב ראש ההסתדרות, אמרתי לו שאני הולכת אתו למאבק הזה שלו, וזה נכון.
מירי רגב: אסור לנו להפריט עכשיו גם את עובדי הדואר, צריך לראות איך מצמצמים את מעגל עובדי קבלן, ולא מרחיבים את מעגל עובדי הקבלן, וכמובן זה מקומות תעסוקה.
מירי רגב: ברגע שזה יהיה, בן אדם עובד, אז הוא מרוויח כסף, הוא חי בכבוד, וגם אם הוא חי בפחות, יש לו ממה לחיות.
מירי רגב: אף אחד לא מבקש עכשיו משכורות עתק לכולם, אבל כן אנחנו מבקשים שאנשים יחיו בכבוד.
מירי רגב: כי אדם רעב הוא אדם שיעשה הכול כדי לחיות.
מירי רגב: אנחנו מובילים אנשים רעבים לפשע, פשע זה בסופו של דבר חוזר לחברה, והופך את החברה לחברה חלשה יותהוד"לר, לחברה לא בריאה.
מירי רגב: לכן, התפקיד שלנו לראות איך אנחנו מסייעים בכל ההיבטים האלה.
מירי רגב: אני, כמובן, כל מה שאני יכולה לעשות ברמה האישית שלי כח"כית עושה, וגם ברמת הוועדה הזאת.
מירי רגב: לכן חשבתי שנכון להיום, דווקא ביום הזה, אנחנו נביא את הסוגיה של דיור בר השגה.
מירי רגב: כידוע לכם ועדת הפנים והגנת הסביבה בפעם הראשונה הכניסה לחוקי תכנון היבטים של דיור בר השגה, וחייבה את הממשלה ביעדים ברורים, בהיבטי דיור בר השגה גם בחוק הוד"לים, גם בחוק הותמ"ל, וגם בחוק התכנון והבנייה, כולל קביעת יעדים של מינהל מקרקעי ישראל שלא רק ישווקו ויספסרו בקרקע, אלא ישווקו יעדים חברתיים אמתיים שיאפשרו שוויון הזדמנויות, ושאדם יוכל לשכור דירה ולא רק לקנות דירה.
מירי רגב: אני שמחה שהצלחנו בותמ"ל להביא שכר דירה בנייה לשכירות של 10 שנים במחיר מפוקח, זה הישג ענק.
מירי רגב: אני לא יודעת אם אתם מבינים מה זה אומר, זה הישג ענק, שצעירים, סטודנטים, רווקים, רווקות, זוגות צעירים, יוכלו לשכור דירה במחיר מפוקח 10 שנים, ולא כל כמה שנים יבוא בעל הבית ויעלה שוב את שכר הדירה.
מירי רגב: שוב, יש עוד הרבה מה לעשות, הלוואי ויכולנו לעשות הכול.
מירי רגב: אבל ההיבטים האלה שאדם שתהיה לו קורת גג הוא היבט שבעיניי אחד החשובים, והמרכיבים החשובים בזה שאדם ירגיש ביטחון, בזה שאדם ירגיש שיש לו לאן לחזור, גם אם זה בית קטן, וגם אם זו דירה שכורה, אבל יש לי לאן לחזור, לבית משלי, לפינה משלי.
מירי רגב: לכן, עמדתי על כך וחייבתי את הממשלה שבחוקים האלה יבוא לידי ביטוי הדיור בר השגה לא רק דירות קטנות.
מירי רגב: בעבר, אני מזכירה לכם, ודבי הייתה פה שותפה למאבק עם הארגונים הנוספים, בכלל, התייחסו אלינו כאל דירות קטנות, זה היה שינוי.
מירי רגב: היום כבר דירות קטנות, זה ברור, אז עכשיו אנחנו מדברים על דברים אחרים, וזה הישג גדול.
מירי רגב: רק מי שרואה את התהליך מבין שיש הישגים.
מירי רגב: כמובן צריכים לעשות עוד דברים, אבל, שוב נמשיך לעקוב אחר הדברים.
מירי רגב: היום הממשלה צריכה לבוא אלינו עם תשובות, לתת תשובות, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון לגבי יעדים ברורים של דיור בר השגה.
מירי רגב: איך באים לידי ביטוי החוקים והחקיקה בחוקי התכנון והבנייה והרפורמה, וכמובן בו"דלים, בותמ"לים, כי תומר הפנה את תשומת ליבי למאמר של האוצר שפורסם על ידכם כמובן, באדיבות האוצר, פקידי האוצר, אנחנו כבר רגילים לכך.
מירי רגב: "דה מרקר" זה עיתון הבית שלכם.
מירי רגב: ראיתי שבכל המתחמים של הותמ"ל אין בכלל התייחסות לסוגיות שאנחנו קבענו והבאנו אותם בחקיקה, אז גם בעניין הזה אני מבקשת - - -
<דורון יהודה: גם לגבי דירות נכים?
מירי רגב: אנחנו לא התייחסנו לזה.
מירי רגב: ברור שאם אנחנו נותנים דיור בר השגה לגורמים כאלה ואחרים שהממשלה מחויבת לתת להם דיור, אז היא לא תיתן דירה לנכה בקומה שלישית, אלא היא תיתן לו דירה בקומת קרקע, וזה יותר מתקשר שוב לדיור הציבורי ולמחויבות של הממשלה לדאוג לאותם אנשים במדינה שזקוקים לסיוע של הממשלה.
מירי רגב: חוק הותמ"ל – האוצר - במתמחים שהוכרזו, אתם פרסמתם אותם, בכל נושא דיור בר השגה, בכל המכרזים שאתם הוצאתם לא באים לידי ביטוי ההיבטים של דיור בר השגה, אתה תענה על זה אחר כך, אחרי כמובן שהמנכ"ל יענה.
באסל גטאס: בוקר טוב לכולם, גברתי היושבת ראש, אני מודה על קיום הדיון החשוב הזה, במיוחד ביום הזה.
באסל גטאס: אני רוצה לסבר את האוזן שלכם כשאנחנו מדברים עוני למה מתכוונים.
באסל גטאס: כשהגעתי לכנסת, דבר ראשון קראתי את הדוח הראשון שהתפרסם העדכני ביותר של הביטוח הלאומי.
באסל גטאס: קראתי אותו לעומק, אז נתקלתי בנתון חשוב ביותר.
באסל גטאס: מאז אני מתמודד עם אותו נתון, עד שבוע שעבר שקיבלתי חלקית את התשובה עליו.
באסל גטאס: כפי שכתוב אחוז המשפחות העניות בקרב הערבים הוא 59.2% לפני העברות של הביטוח הלאומי.
באסל גטאס: אחרי העברות התשלומים של הביטוח הלאומי, יורד רק ל-54.3%.
באסל גטאס: אצל היהודים כמעט 30% משפחות עניות לפני העברות של הביטוח הלאומי, האחוז, מה שנקרא תוחלת העוני – יש שלושה מושגים שתיכף אתייחס אליהם – תוחלת העוני, עומק העוני, והשבוע הזה למדתי מושג חדש שנקרא חומרת העוני.
באסל גטאס: עוד פעם, תוחלת העוני, שזה אחוזי משפחות עניות, עומק העוני, זה כמה המשפחה נמצאת מתחת לקו העוני, כלומר, אם קו העוני 2000 שקל לבן-אדם, אם הוא מקבל 1,000 שקל, אז הוא 50% עמוק.
באסל גטאס: אבל יש מושג חדש שנקרא חומרת העוני שתיכף אסביר.
באסל גטאס: המשפחות היהודיות יורדות או עולות, כמות המשפחות היהודיות שעולות אחרי העברה של הביטוח הלאומי מעל לקו העוני, יורד מ-30% לכמעט 11%.
באסל גטאס: מדהים ההבדל בין ההשפעה של תשלומי הביטוח הלאומי על תוחלת העוני בין יהודים לערבים.
באסל גטאס: מה הסיבה, כלומר, יש אפליה גם בעוני?
באסל גטאס: הלכתי ובדקתי ושאלתי את הביטוח הלאומי, וישבתי עם המומחים.
באסל גטאס: ההסבר היחידי היה שעומק העוני במגזר הערבי הוא הרבה יותר גדול.
באסל גטאס: אני פניתי למרכז המחקר ה-מ.מ.מ.
באסל גטאס: גברתי, אני מוכן להעביר לך תוך ימים את הדוח החדש שלהם, שיסביר לי את התופעה הזו, כי גם בעומק העוני מצאנו שאין הרבה הבדל בין יהודים לערבים בעומק העוני.
באסל גטאס: התשלומים של הביטוח הלאומי לא עוזרים להרים לפחות באותו אחוז יהודים וערבים מעל לקו העוני.
באסל גטאס: יש דמוגרפיה, והתשלומים שאנחנו מקבלים זה תשלומים לילדים, קצבאות ילדים, וקצבאות ילדים ההשפעה שלהם על העוני היא קטנה וכו'.
באסל גטאס: אבל התברר שיש עוד משהו שנקרא חומרת העוני.
באסל גטאס: וחומרת העוני קשה לי להסביר את זה סטטיסטית, זה נתון סטטיסטי.
באסל גטאס: זה אומר שבתוך העניים יש התפלגות מסוימת מתחת לקו העוני.
באסל גטאס: ההתפלגות אצל הערבים היא הרבה יותר רחבה.
באסל גטאס: כלומר, מספר העניים שהם עמוק בתוך קו העוני, מי שקצת מבין סטטיסטיקה, זה נקרא שונות, כלומר, הממוצע לא משקף את הקצוות, ואז אני אומר, יש גם מה שנקרא חומרת עוני.
באסל גטאס: יש עניים כפי שאמרת שהם עמוק, שגם תשלומי הביטוח הלאומי, וגם עזרות מסוגים אחרים, לא מצליחים להביא אותם לרמה של אפילו קו עוני סביר.
באסל גטאס: זה מראה עד כמה העניין של העוני מורכב, הוא לא מספרים, למשל, כך וכך תוחלת העוני, וכאילו שהבנו את התמונה, תוחלת העוני לבד לא מסבירה את התמונה, צריך להסתכל גם על עומק העוני, וגם על החומרה של העוני.
מירי רגב: תודה רבה לך באסל על הדברים.
מירי רגב: אני שוב אומרת, בדברים מסוימים אין מחלוקות בין חברי כנסת, לא ימין ולא שמאל, כולנו בני אדם, כולנו רוצים לחיות בכבוד, כולנו רוצים שהילדים שלנו יחיו בכבוד, כולנו רוצים שתהיה להם עבודה, לנשים שלנו תעסוקה שיחזרו הביתה הנשים עם חיוך.
מירי רגב: שייצאו בבוקר אנשים עם חיוך, כי אנשים עובדים הם אנשים שהם יעילים יותר לחברה, הם תורמים יותר לחברה, הם תורמים יותר לעצמם, ועוני זה דבר הכי קשה.
מירי רגב: כאשר בן אדם חי בעוני זה דבר הכי קשה, הכי מתסכל, זה הורס משפחות, זה מביא את הבן אדם לעשות דברים קשים מאוד לעצמו ולסביבה הקרובה אליו.
מירי רגב: ולכן תפקידנו כפרלמנט לעשות, ככנסת, כממשלה לעשות את כל מה שניתן.
מירי רגב: לצמצם את הפערים החברתיים, לאפשר שוויון הזדמנויות, ולאפשר לאדם במדינת ישראל לחיות בכבוד.
מירי רגב: כפי שאמרתי, לדעתי החשוב ביותר היום שהכנסת הולכת לעשות, זה להעלות את שכר המינימום.
מירי רגב: מאבק של להעלות את שכר המינימום ל-30 שקלים, זה בעיניי אחד המשימות החשובות שלנו ככנסת, והדבר הנוסף זה לבטל ולצמצם עד למינימום את עובדי הקבלן.
רן כהן: צריך להגיד 30 שקלים לשעה.
רן כהן: אני המחוקק הראשון של חוק שכר המינימום.
מירי רגב: אתה עשית הרבה מאוד דברים חשובים בנושאים החברתיים, בנושא דיור הציבורי, עד היום מצטטת אותך חברת הכנסת תמר זנדברג, אתה תמיד פה בצורה כזאת או אחרת.
מירי רגב: במעבר חד, אני הייתי יכולה לדבר על העוני הרבה מאוד שעות, אפילו ימים.
מירי רגב: גם אני חייתי בסביבה שהייתה בה הרבה מצוקה, ואני מבינה את זה.
מירי רגב: אני מבינה את זה, ולכן חוק הצדק בעניין הזה מאוד מפותח.
מירי רגב: שמתי למטרה שהנושא הזה הוא נושא שתמיד יהיה לנגד עיניי, ותמיד אני אעשה את כל מה שניתן לסייע גם לנשים חד-הוריות שקשה להם לגמור את החודש, בכל התחומים שרק פונים אליי, אבל זה לא הזמן כרגע לדבר על זה.
מירי רגב: אנחנו נעבור לדיון של דיור בר השגה של היעדים שהממשלה הציבה לעצמה, מה היא עשתה בעניין הזה.
מירי רגב: ולפני כן, כפי שאמרתי, אני מבקשת שדבי תאמר כמה דברים.
מירי רגב: אני שוב רוצה להודות לך על כל העשייה.
<דבי גילד-חיו: תודה.
<דבי גילד-חיו: אענה מאוד בקצרה כדי להשאיר זמן לתגובות של רשויות המדינה להשיב ולתת לנו תמונה איפה הדברים עומדים.
<דבי גילד-חיו: אני עו"ד דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, אנחנו גם חברים בפורום "עוני" שבעצם ארגן את כל היום הזה.
<דבי גילד-חיו: נושא הדיור הוא אחד הנושאים המרכזיים שבאמת אחראים ומובילים לאי היכולת בעצם לממש דיור.
<דבי גילד-חיו: אחד הנושאים המרכזיים באמת שגורמים לעוני אצל אנשים, והפתרון של הדיור, גם הוא אחד הגורמים המרכזיים שיכול להוציא מעוני ולאפשר התמודדות עם עוני.
<דבי גילד-חיו: בשנים האחרונות הממשלה הציבה כמה כלים לקדם דיור בר השגה.
<דבי גילד-חיו: בעצם כאשר אנחנו עוקבים אחרי הכלים האלה, אנחנו רואים שלמרות שהוצבו יעדים מסוימים, במידה רבה הם לא מיושמים בכלל, לא מיושמים באופן חלקי, ובעצם הייתי רוצה לעשות סקירה מאוד קצרה, ובעיקר לקבל תשובות מהרשויות שנמצאות פה איפה הדברים עומדים, ואיך מתכוונים לקדם אותם.
<דבי גילד-חיו: אני רוצה לציין בהתחלה שתי הערות מקדימות, למרות מאבקים שנעשו גם על ידי ח"כים בכנסת, וגם על ידי ארגונים ופעילים, הנושא של דיור ציבורי לא נכנס באף אחת מהיוזמות שאני הולכת לדבר עליהם, למרות שזה אחד הכלים הכי חשובים בתוך דיור בר השגה, לסייע לאוכלוסיות הכי נזקקות בתחום הדיור - זה נושא בפני עצמו דיון שצריך דיון ומעקב.
מירי רגב: אתם עוקבים אחרי זה בוועדת הכלכלה?
מירי רגב: אתם מקיימים דיונים על דיור ציבורי?
<דבי גילד-חיו: אין בכלל דיונים ממוקדים.
<קריאה: לא, היום זה על בנייה של דיור ציבורי, זה חוק זכויות הדייר.
<קריאה: זה שתי דברים שונים.
<דבי גילד-חיו: אין תכלס פתרונות של דיור ציבורי.
<דבי גילד-חיו: הערה שנייה שרציתי להגיד מקדמית, שכל התכניות מכל הסוגים האלה לא נותנים מענה ספציפי לאוכלוסייה הערבית שהיא הצרכים שלה הם קצת שונים, וצריכים לתת להם כלים מותאמים.
<דבי גילד-חיו: נמצאת חברתי מעמותת "סיכוי", אם יהיה זמן והיא תוכל לדבר, תוכל לפרט.
<דבי גילד-חיו: חשוב רק שזה יהיה על השולחן, שזה צריך מענה בפני עצמו.
באסל גטאס: אין בכלל לא קיים, דיור ציבורי לא קיים, אפס.
<דבי גילד-חיו: צריך לאוכלוסייה הערבית ולערים הערביות כלים מותאמים.
רן כהן: לא מדויק, יש 60 אלף דירות בדיור הציבורי, אין בנייה של דירות, במגזר הערבי אין.
<דבי גילד-חיו: צריך התאמות למקומות האלה.
<דבי גילד-חיו: רק לעבור מאוד מהר, בחוק התכנון והבנייה - - -
מירי רגב: על איזה את מדברת על רפורמה?
<דבי גילד-חיו: הרפורמה הגדולה בחוק התכנון והבנייה.
מירי רגב: גם מי שמדבר, תעשו הבדל בין הרפורמה, בין חוק הוד"לים, חוק הותמ"לים.
<דבי גילד-חיו: ברפורמה בחוק התכנון והבנייה אחרי מאבק גדול, הוחלט להכניס שבתכניות מיתאר שמעל 100 יחידות דיור, יהיו 20% יחידות קטנות, ויינתנו גם זכויות בנייה לקבלנים אם הם בונים להשכרה ארוכת טווח, ושיהיה פיקוח על המחירים וכל מיני פרטים נוספים.
<דבי גילד-חיו: בנוסף, הוחלט כפי שציינת קודם, שרשות מקרקעי ישראל תפרסם יעד לשיווק יחידות דיור לדיור בר השגה, ואם לא, אז הכסף שמיועד לזה - - -
<יהושע פלצמן: הגיע הזמן שמינהל מקרקעי ישראל יעבור למשרד הפנים, ולא במשרד הבינוי והשיכון.
מירי רגב: מינהל מקרקעי ישראל חייבים להיות פה.
מירי רגב: אתם יודעים, עכשיו הולכת לקום יוזמה חדשה בחוק ההסדרים, זה יגיע לכאן, לוועדת הפנים, רשות התחדשות עירונית, אז יש סיכוי לקדם שם הרבה מאוד דברים.
<דבי גילד-חיו: גם ההחלטה הזאת שגם התקבלה פה בוועדה שהרשות תפרסם את היעדים, ואם לא, אז גם הכספים האלה יועברו לקרן להתחדשות עירונית, לא ברור כאילו איפה הדברים הללו עומדים.
<דבי גילד-חיו: למשל, רק כדוגמה, להראות איך זה לא ברור, בעיריית תל אביב שהיה עכשיו בתכנית המיתאר דיונים, התנגדויות לתכנית המיתאר, עלה שהם לא מוכנים לעמוד בדרישות האלה של חוק התכנון והבנייה, כי אמרו זה לא משתלם כלכלית.
<דבי גילד-חיו: בחוק הוד"לים גם אם היו צריכים לכל תכנית 25% מהדיור יהיה לדיור בר השגה לדירות קטנות, להשכרה לטווח ארוך ובמחיר מוזל, לא ברור אם זה ממומש.
<דבי גילד-חיו: בנוסף, היו צריכות להיות תקנות לייעוד קרקע לדיור בר השגה להשכרה, לא הותקנו התקנות האלה.
<דבי גילד-חיו: בותמ"ל שגם זה סעיף שהוכנס פה בוועדה, הייתה החלטה ש-30% מהדירות אמורות להיות להשכרה לטווח ארוך.
מירי רגב: 15% מפוקח.