GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחלה אראל: כן, אבל המדינות האלה לא מופיעות אצלך פה.
<רחלה אראל: רק לתשומת לבך.
<קתרין בן צבי: אוקיי, מאה אחוז.
חמד עמאר: אני מבקש לא להפריע.
חמד עמאר: אני רוצה לשמוע אותה עד הסוף.
<יואל הדר: אנחנו לא אומרים שהמצב טוב.
<יואל הדר: אנחנו מציינים שהמצב הוא לא טוב.
<יואל הדר: אנחנו לא מנסים לייפות את התמונה.
חמד עמאר: אם הייתה מנסה לייפות את התמונה, לא הייתה נותנת לנו בהתחלה את הסקירה ש-48% מצב בלתי - - -
<רחלה אראל: להיפך, אני מרוצה מאוד מהשקיפות.
<רחלה אראל: צריך לחזק אתכם בעניין הזה.
<יואל הדר: אנחנו דווקא לא מרוצים.
חמד עמאר: הם נותנים לנו את הנתונים הנכונים, וזה מאוד מפתיע אותי גם.
<רחלה אראל: זה היום ממש יום חג.
<קתרין בן צבי: נמשיך.
<קתרין בן צבי: אז הנה בשקף 13 התמונה, שמנו את זה בצבעים של רמזור כדי לסבר את האוזן, את העין.
<קתרין בן צבי: הירוק זה מעל 4.5, כמו שהחוק הישראלי קובע.
<קתרין בן צבי: צהוב זה אומר בין 3 ל-4.5, ואדום זה פחות מ-3 מ' לאסיר.
<קתרין בן צבי: אתם רואים שמחצית מהמבנים, מחצית מבתי הסוהר, נמוכים מ-3 מ'.
<קתרין בן צבי: שוב, נשמח שהמצב ישתנה, כרגע זה המצב.
<קתרין בן צבי: מה אנחנו עושים, לפחות בשנה הקרובה?
<קתרין בן צבי: ממשיכים בתוכנית שיפוץ האגפים, מקימים 480 מקומות בעופר, כי מצב הצפיפות בביטחוניים היא ממש אקוטית.
<קתרין בן צבי: אנחנו מאמינים שבדצמבר 15' כבר נוכל לאכלס.
<קתרין בן צבי: ובדצמבר 16', אם ירצה השם והתוכניות, נאכלס את בית הסוהר החדש לנשים.
<קתרין בן צבי: קצת על ריווח, שאלו אותנו את השאלה הזאת.
<קתרין בן צבי: בשנת 2013 ביטלנו 99 מיטות.
<קתרין בן צבי: זה אומר שאם היו בתא אחד 12 מיטות, הוצאנו שתי מיטות, נשארו 10 מיטות, זה אומר שביטלנו 2 מיטות.
<קתרין בן צבי: כך עברנו לאורך האגפים.
<קתרין בן צבי: האגפים שאנחנו נכנסים לשפץ אותם, משפצים גם את היסודות, גם את השירותים, גם את התנאים הפיזיים האחרים, וגם מרווחים.
חמד עמאר: אמרת שלוש אגפים בשנה?
חמד עמאר: מתוך - - -
<קתרין בן צבי: מתוך כמה אגפים יש לנו?
<קתרין בן צבי: 240, משהו כזה.
<קתרין בן צבי: זאת אומרת שהסיכוי להגיע לאגף האחרון, כשמצב האגף הראשון ששיפצנו יישאר סביר, הוא נמוך מאוד.
<קתרין בן צבי: ב-2015 גם יש תוכנית לעוד ארבעה אגפים.
<קתרין בן צבי: זה בערך יהיה.
<קתרין בן צבי: שמנו לנו ליעד, 100 מקומות בשנה, לבטל בשל תנאים ירודים.
<שמעון בר גור: רק אולי לפני שקתרין מדברת על התקציב, לסבר את האוזן.
<שמעון בר גור: אז בבית סוהר כרמל, שבו האגפים היו גדולים, שהו מעל 15 ולפעמים אפילו 20 אסירים בתא.
<שמעון בר גור: בימים אלה הסתיים שיפוץ של כל התאים, הם עד 10.
<שמעון בר גור: אנחנו עוברים לאגף נוסף באותו בית הסוהר שגם שמה יוקטנו התאים ל-10 אסירים בתא על-פי מדיניותו של הנציב.
<שמעון בר גור: בבית מעצר שקמה שיפצנו שני אגפים שהוסבו לשימושים של עצורים פליליים.
<שמעון בר גור: בניצן ואוהלי-קידר שופצו שני אגפים.
<שמעון בר גור: בבית סוהר איילון נפתחו שני אגפים.
<שמעון בר גור: ובמקביל מתבצע שיפוץ באגפי המעבר, זה האגפים שאסירים שוהים כשהם מועברים מבית סוהר לבית סוהר, או כשהם לפני דיונים בבתי-משפט.
<שמעון בר גור: וכך גם בבית סוהר השרון נסגר אגף מעבר ישן ושופץ אגף נוסף שמשמש כאגף מעבר.
<שמעון בר גור: כל זאת שירות בתי הסוהר עושה מהתקציב השוטף שלו, כי ברור, וזה עלה בבירור מתמונת מצב הבנייה, לבנות בית סוהר מדובר בכמה מאות מיליוני שקלים, וזה תלוי תקציב.
חמד עמאר: שיפוץ אגף, כמה עולה?
<שמעון בר גור: מיליוני שקלים.
<שמעון בר גור: האגף שהוא הזול ביותר, זאת אומרת שלא נדרשות שמה עבודות תשתיות מהותיות, לדעתי סדר גודל של 6-5 מיליון שקלים.
חמד עמאר: אז מה שמושקע, בעצם 15,000,000 שקל בסך הכול בשנה בשיפוצים?
<שמעון בר גור: זה בשיפוצים.
<שמעון בר גור: ויש תוכנית רב שנתית להתקנת מכשירים לגילוי וכיבוי אש, וכל אגף שמשופץ גם אוטומטית נכנסים לעבודות כב"א, ובמקביל עוד מספר אגפים בשנה לכב"א.
חמד עמאר: מה היכולת שלכם לשפץ?
חמד עמאר: כמה אגפים אתם יכולים לשפץ - - -
<שמעון בר גור: צריך לקחת בחשבון, היכולת הזאת היא גם תלוית תקציב - - -
חמד עמאר: כי אתה לא יכול ללכת לשיפוץ כל האגפים בגלל המקומות.
חמד עמאר: אז כמה?
<שמעון בר גור: אז אגף אחד, המדיניות היא אגף אחד בכל מחוז בשנה.
חמד עמאר: רק אגף אחד אתה יכול במחוז?
<שמעון בר גור: בו זמנית שלושה אגפים בכל הארץ, אגף אחד בכל מחוז.
חמד עמאר: זה היכולת שלכם?
<שמעון בר גור: זה היכולת שלנו.
חמד עמאר: לא תקציבית, יכולת - - -
<שמעון בר גור: יכולת קליטת המקומות.
<שמעון בר גור: כי, אדוני, אנחנו היום ב-3,800 עצורים כללי.
<שמעון בר גור: לפני חודשיים, בשיאו של הקיץ, היינו ב-4,200 עצורים.
<שמעון בר גור: אנחנו צריכים את הגמישות הזאת.
<שמעון בר גור: לא יכולים לאפשר לסגור שישה אגפים במרכז הארץ, ששם הביקוש למקומות לעצורים הוא גבוה, ולשפץ.
חמד עמאר: יש מצב שאין לכם מקום לעצורים?
חמד עמאר: כי אתה מדבר על 4,000 לעומת 3,800, ואתה מדבר על צפיפות.
<שמעון בר גור: תראה, עצורי ימים נקלטים, עולים לבית-המשפט, קתרין הציגה את הטבלה שדיברה בעד עצמה על כמות המעצרים, ומצד שני השחרורים.
<שמעון בר גור: הניסיון מלמד שכמעט ולא קיימים מקרים שבהם משטרת ישראל נדחית ונאמר: אין מקום.
<שמעון בר גור: אם יש, אז זה מקרים ספורים ובודדים.
<שמעון בר גור: כעיקרון אנחנו קולטים.
חמד עמאר: מה ההבדל בין עצורי יום מבחינת איכות השהייה של מקום המעצר, לבין אחד ששפוט שנים?
<שמעון בר גור: אחד ששפוט נמצא שם שנים בכלא, וחובת האסירים היא לנקות ולשמור על ניקיונו של האגף.
<שמעון בר גור: אז מטבע הדברים, מי ששוהה קבע באגף לאורך שנים - - -
חמד עמאר: לא, אני מדבר על איכות וצפיפות, לא מדבר על הניקיון.
<שמעון בר גור: זה מתחלק.
<שמעון בר גור: בבית מעצר הדרים, שזה בית מעצר לעצורי ימים, התאים הם של שניים.
<שמעון בר גור: בשקמה, שלא מזמן שיפצנו, יש שם תאים של שמונה ויש תאים של ארבעה.
<שמעון בר גור: אני לא יכול לאפיין אותם, שהצפיפות - - -
חמד עמאר: אבל יש מצב שעצור יום ייכנס לעצורים שהם שפוטים?
<שמעון בר גור: לא, יש הפרדה.
<שמעון בר גור: החוק מחייב אותנו בהפרדה בין עצורים לשפוטים, ובין עצור לימים לעצורים שמנהלים את משפטם מטעמי חקירה.
<שמעון בר גור: אנחנו שומרים על ההפרדות האלה, למרות שהחוק מאפשר בתנאים של צפיפות חריגות.
<שמעון בר גור: אבל אלו הכללים, שהם מופרדים.
<קתרין בן צבי: אוקיי, נשאלנו קצת על התקציב בפעם הקודמת.
<קתרין בן צבי: התקציב של שב"ס הוא 3.13 מיליארד שקל, אבל כמו שאתם יכולים לראות, מרבית התקציב הוא קשיח, הוא לא משהו שאנחנו יכולים להשתמש בכספים האלה לשיפוץ או לבנייה מתוך התקציב שלנו.
<קתרין בן צבי: בעצם נשאר לנו 5% לפיתוח.
<קתרין בן צבי: והפיתוח הוא חלק מהשיפוץ.
<קתרין בן צבי: אם שאלת, אכן המספר שנקבת בו הוא הסדר גודל של שיפוץ.
<קתרין בן צבי: בשנת 2015 הקצינו 16.2 מיליון שקל לשיפוץ אגפים.
חמד עמאר: מתקציב של 3.13 מיליארד רק 16,000,000 שקל לשיפוצים?
<קתרין בן צבי: אז אני מסבירה, שהתקציב הוא ממש קשיח.
<קתרין בן צבי: 75% ממנו זה שכר וגמלאות.
<קתרין בן צבי: עוד זה תקציב קניות – זה תקציב לשלם ארנונות, לקנות אוכל, ציוד רפואי, דברים שקשורים לביטחון ישירות.
<קתרין בן צבי: התקציב שיש לנו להתפתח אתו, אם זה ברמה של טכנולוגיה, אם זה ברמה של שיפוצים ואם זה ברמה של התעצמות ארגונית, הוא תקציב דל לכל הדעות.
<קתרין בן צבי: זאת אומרת, צריך לעשות פה ג'אגלינג כדי לנסות לענות על כל הדרישות שיש לנו.
חמד עמאר: אני חושב שזה לא סביר, לא מקובל.
חמד עמאר: אני לא יכול לקבל את זה, אני לא יודע, סדר העדיפות צריך להיות אחרת.
<רחלה אראל: לקצץ במשרות.
<מיכאל אביטן: מי יחזיק את האסירים?
חמד עמאר: כשאתה מדבר על 13 מיליארד שקל, אתה מדבר אתי על 16,000,000 שקל, ואת אומרת לי: אולי הילדות שלי.
חמד עמאר: אז אני לא יודע, אתם לא קובעים את זה.
<קתרין בן צבי: תראה, אתה צודק.
<מיכאל אביטן: אולי שיהיה פה מישהו מהאוצר, שייתן תשובות.
חמד עמאר: נכון, אתם לא קובעים את זה, אני יודע.
<מיכאל אביטן: שהאוצר יבוא, ייתן תשובות, למה זה התקציב שמוקצה לפיתוח.
<קתרין בן צבי: אבל גם אם נקצה עשרה אגפים לשיפוץ ונקצה 50,000,000 שקל, לצורך העניין - - -
חמד עמאר: אין לכם יכולת, גם אמרת.
<קתרין בן צבי: אין לנו יכולת.
<שמעון בר גור: לגבי השכר והגמלאות, ביחס לארגונים אחרים האחוז הוא נמוך על רקע זה שהארגון הוא יחסית צעיר.
<שמעון בר גור: לאור הגידול שתיארתי במספר האסירים, גם חל גידול מבחינת כוח האדם, וכוח האדם כרגע הוא צעיר יחסית לארגונים אחרים, לכן המשקל שלו בסך כל העוגה הוא ביחס לאחרים נמוך יותר.
<שמעון בר גור: וכל האחרים, כל הכחול בהיר הזה, זה אך ורק לטובת האסירים.
חמד עמאר: אבל זה מעניין, כי אתם מבקשים להעלות את תקן הכליאה, במקום לבקש להוריד אותו, שיהיה לכם יכולת יותר.
חמד עמאר: אתם סותרים את עצמכם.
<מיכאל אביטן: לא, זה יוסבר.
חמד עמאר: אז אולי תסבירו לנו.
<יואל הדר: רוצה עכשיו שנסביר מה קרה?
<יואל הדר: זו פשוט טעות מתמטית פעם שעברה, לא יותר מזה.
<יואל הדר: למרות הדברים החכמים של חבר הכנסת חנין, שמסביר את הדבר הזה, פשוט הייתה פעם שעברה טעות מתמטית.
<יואל הדר: ולכן פעם שעברה גם היה צריך להיות אותו מספר של היום ולא בגלל משהו אחר.
<יואל הדר: לא בגלל שעלינו, אלא פשוט זה מה שהיה פעם שעברה – טעות.
<עידו בן-יצחק: פעם שעברה אגב תוך כדי הדיון ביקשתם תקן יותר נמוך.
<שמעון בר גור: בוא נשים שנייה את המתמטיקה ואת הנוסחה ואת המצב ואת המציאות בשטח.
<שמעון בר גור: אני בטוח שעורכת-דין רחלה אראל, אם נביא את התקן לכזה שלא יהיה שחרור מנהלי – לא תקבל את זה.
<יואל הדר: אמרתי מראש: המגמה שלנו, אדוני היושב-ראש, שיהיה שחרור מנהלי.
<יואל הדר: המספר שהעלינו היה טעות, אבל בכל אופן המטרה שלנו שכן ישוחררו מנהלי, בגלל האילוצים שפה הציגו במצגת.
<יואל הדר: לא בגלל משהו אחר, רק בגלל אילוצים שהצגנו פה היום.
חמד עמאר: כמעט כל אסיר משוחרר מנהלי, אם נותנים לו - - -
<שמעון בר גור: כמעט.
<שמעון בר גור: תיכף נראה את הטבלה.
<יואל הדר: עוד מעט תראה איזה אחוז קטן לא משוחרר.
<קתרין בן צבי: נשאלנו מה היחס של התקציב שלנו מול התקציב הממשלתי.
<קתרין בן צבי: אנחנו עומדים בערך על 8% מכלל התקציב של המדינה.
<קתרין בן צבי: מהבחינה הזאת יש לנו תקציב יחסית גבוה משאר המדינות.
<קתרין בן צבי: אם כי זה איזשהו פרדוקס, ותיכף נראה אותו בשקף הבא.
<קתרין בן צבי: התקציב שלנו הוא אומנם גבוה - -
<רחלה אראל: זה בדיוק מה שהוא אמר.
<קתרין בן צבי: - - אבל בגלל שיש לנו הרבה אסירים, אם אנחנו משקללים מה העלות של כל אסיר לעומת מדינות אחרות באירופה, רואים שאנחנו אחרונים במדרג.
<רועי לביא: כי החלוקה בתוך הפאי שלכם היא חלוקה שונה.
<רועי לביא: יש לכם חלוקה גדולה יותר לתקציב ולשכר וחלוקה מועטה יותר - - -
<קתרין בן צבי: לא לא.
<עידו בן-יצחק: גם יש לך יותר אסירים.
<קתרין בן צבי: לא, סלח לי, אולי הייתה פה איזה אי הבנה.
<קתרין בן צבי: כלל התקציב, אם אתה לוקח את כל ה-3 מיליארד ומחלק במספר האסירים, זה המשמעות של הגרף הזה.
<קתרין בן צבי: לא מה מחולק למה, כלל התקציב מחולק למספר - - -
<רועי לביא: ה-3 מיליארד לחלק ל-21,000 האסירים נותן לכם סכום של 123 שקלים לאסיר?
<קתרין בן צבי: הם מחלקים במספר מיטות, לא במספר אסירים בפועל.
חמד עמאר: יש מצב שאסירים לא ישנים על מיטות?
<שמעון בר גור: לא, אין מצב.
<רחלה אראל: למה לפי המיטות ולא לפי אסיר?
<קתרין בן צבי: מכיוון שיש לנו קיבולת של 25,000 מיטות.
<קתרין בן צבי: כרגע יש 21,000 אסירים, אבל יש את כל המיטות למקרה שיש תפוסה מלאה, למקרה שיש - - -
חמד עמאר: אז את מתארת תמונה יותר טובה, אם את יורדת למספר אסיר.
חמד עמאר: אם את אומרת לי: יש לי 25,000 מיטות - - -
<שמעון בר גור: תיכף נראה את המספרים.
<שמעון בר גור: תיכף נגיע למספרים ונראה שה-25,000 האלה זה לא 25,000 שמיועדים לפליליים וביטחוניים.
<קתרין בן צבי: אני חושבת שזה לא פה, זה יצטרך להיות בהמשך.
<שמעון בר גור: בשקף 21 זה גם נתונים שהתבקשנו להעביר על-ידי הוועדה.
<שמעון בר גור: בעצם יש פה שתי טבלאות.
<שמעון בר גור: הטבלה הזו נותנת נתונים ממועד תחילתו של החוק, שזה סוף פברואר 2012 ועד לסוף אוקטובר 2014.
<שמעון בר גור: ואני מפנה למודגש באדום: מהנתונים עולה ש-96% מהאסירים משתחררים בשחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: תקופות המאסר, דרך אגב, של רוב רובם של האסירים, או התקופה הממוצעת של אסיר, זה פחות מארבע שנים.
<שמעון בר גור: תקופות המאסר של כרגע רוב רובם של האסירים שנמצאים בבתי הכלא זה תקופות מאסר שהם יחסית קטנות.
<שמעון בר גור: ולכן אם הם עומדים על עד ארבע שנים, אז ברור שכמו שהסברתי מקודם, כולם משתחררים במנהלי.
<שמעון בר גור: ולכן אנחנו רואים שלאורך כל התקופה הזו במשך כמעט שנתיים, שנה ושמונה חודשים, רק 1,275 אסירים, שחציים פליליים, חציים ביטחוניים, מאחר שלא קיבלו שחרור בוועדת השחרורים, לא זכו ל"שליש".
<שמעון בר גור: מצד שני, כמעט 32,000 אסירים שוחררו במנהלי.
<שמעון בר גור: זאת אומרת שגם אם היו טענות בעבר לגבי הגיונה של החקיקה, אנחנו רואים שבפועל הרוב המוחלט של האסירים משתחררים בשחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: וכשאנחנו עוברים לטבלה הבאה, שמשקפת את מה שקרה מאז שנכנס לתוקפו תקן הכליאה שעומד כרגע בתוקף באפריל 2014, אז שוב אנחנו שומרים על אותם אחוזים.
<שמעון בר גור: 96% משתחררים בשחרור מנהלי, רק כ-230 אסירים, חציים ביטחוניים, חציים פליליים, לא קיבלו "שליש" ולכן הם לא יקבלו מנהלי.
חמד עמאר: כמה אסירי עולם יש לנו?
<מיכאל אביטן: קרוב ל-1,000 אסירים.
חמד עמאר: יש להם תנאים מיוחדים, תנאים אחרים?
חמד עמאר: או כמו כל - - -
<שמעון בר גור: בגדול בתי סוהר מאופיינים על-ידי רמת ביטחון.
<שמעון בר גור: אז אסירי העולם מתחילים לרצות את עונשם בבתי סוהר בדרגת ביטחון מרבית, שזה המעטפת.
<שמעון בר גור: אבל ככלל התנאים של אסיר שפוט, אלא אם כן יש סיבות של ביטחון בית סוהר או סיבות אחרות שתלויות בו, הוא שוהה באגף עם אחרים.
<שמעון בר גור: זאת אומרת, אסיר עולם יכול לשבת עם אסיר ששפוט ל-15 שנה.
<שמעון בר גור: וברבות הימים, אחרי שנקצב עונשו ל-24 שנים או ל-30 שנה, אז הוא יכול באיזשהו שלב להגיע גם לבית סוהר בדרגת ביטחון בינונית, עד שבע שנים, וברבות הימים גם להגיע למשל לבית סוהר חרמון.
<שמעון בר גור: אם ברבות הימים הוא יוצא לחופשות וההתנהגות שלו היא סבירה והוא עובר הליכי שיקום, אין מניעה שהוא יגיע לבתי סוהר כמו חרמון ומעשיהו, שנחשבים ליותר קלים.
<רחלה אראל: אבל אין בית סוהר כיום, מתוך 30 מתקני הכליאה, שמסווג כבעל ביטחון קל.
<רחלה אראל: בוא ניישר את זה.
<רחלה אראל: זה היה עד לפני שנתיים-שלוש וזה נעלם מהעולם.
<רחלה אראל: דהיינו, התנאים לאסירים שזה פעם ראשונה המאסר שלהם והם לא רצידיוויסטים, עבירות צווארון לבן נקרא לזה, שברור שהם אנשים נורמטיביים שטעו, את זה כבר אין, זה פס מן העולם.
<שמעון בר גור: לא מדויק.
<רחלה אראל: יש לך בית כלא עם סיווג ביטחוני קל?
<רחלה אראל: תתקן אותי.
<שמעון בר גור: אתקן.
<שמעון בר גור: בית סוהר חרמון ובית סוהר כרמל, הקריטריונים לקבלה הם נמוכים יותר מאשר מעשיהו.
<שמעון בר גור: זאת אומרת, לבית סוהר חרמון לא יכול להיכנס מישהו שנשפט לשבע שנים, אלא שלוש או חמש שנים.
<רחלה אראל: לא, אבל מבחינת תנאי כליאה.
<שמעון בר גור: מבחינת תנאי הכליאה.
<רחלה אראל: בית סוהר קל?
<רחלה אראל: אין את ענייני הביטחון?
<שמעון בר גור: כששונו רמות הביטחון זה שונה יותר במעטפת.
חמד עמאר: אתה לא צריך להסביר, כי אם יברח אסיר אחד כל העולם קם עליכם.
<שמעון בר גור: זה שונה במעטפת, וזה בעקבות הבריחות בחרמון.
<שמעון בר גור: שני אסירים שהיו בחרמון שברחו - - -
חמד עמאר: אני דווקא את זה לא מוכן לקבל, כי אם בורח אסיר כולם מתנפלים על שירות בתי הסוהר, והם צריכים להתחיל להסביר למה הקלו.
חמד עמאר: לא חושב שצריכים להכניס את זה עכשיו לדיון.
<שמעון בר גור: עכשיו אני רוצה להגיד איך אנחנו מגיעים למספר.
חמד עמאר: אה, כן.
חמד עמאר: תשכנע אותי, שנצביע אחרי שנשמע את כולם.
<שמעון בר גור: אנסה לפשט את הדברים.
<שמעון בר גור: אנחנו לוקחים וסופרים את מספר מקומות הכליאה שמיועדים לאוכלוסייה הזאת שבשקף 6.
<שמעון בר גור: זאת אומרת, שאם עכשיו בסהרונים יש לי 2,000 מקומות כליאה אבל זה רק זרים לגירוש, אני את ה-2,000 האלה לא סופר.
<שמעון בר גור: עכשיו, דרך אגב, אני לא יכול לספור – אל"ף, כי יש שם זרים; בי"ת, סהרונים נמצא צמוד לקציעות, אני לא יכול לשים שם עצורים שמנהלים משפטים בבאר-שבע, אני לא יכול לשים שם שפוטים, כי שפוטים זה חינוך ושיקום ותעסוקה, וזה בעייתי להעביר לשם.
<שמעון בר גור: לכן אני סופר את מספר מקומות הכליאה שמיועדים לאוכלוסיות של הביטחוניים והפליליים.
<שמעון בר גור: וזה על-פי חוק.
<שמעון בר גור: אני מגיע למספר שהוא 20,544, וזה גם מפורט במסמך שהועבר אליכם לצורך החישוב.
<שמעון בר גור: ודרך אגב, המספר, וזה בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת חנין, המספר המקביל ל-20,544 באפריל 2014 היה 20,143 מקומות.
<שמעון בר גור: עכשיו, מאפריל עד עכשיו, יש גידול מסוים באוכלוסייה של השפוטים פלילי ושל העצורים, אבל הגידול המשמעותי הוא מאז רצח הנערים, כ-500 אסירים ביטחוניים נוספו.
<שמעון בר גור: ולכן הסבנו בקציעות או שפתחנו מקומות שהיו מיועדים לזרים, שאני לא רוצה לחזור להיסטוריה אחורה, כשעוד לא הייתה גדר בין ישראל למצרים וכו'.
<שמעון בר גור: אלה מקומות שהיו מיועדים לזרים, פתחנו אגפים.
חמד עמאר: אגפים לפלילי?
<שמעון בר גור: לביטחוניים.
<שמעון בר גור: בקציעות יש רק ביטחוניים.
<שמעון בר גור: ולכן כמות מקומות הכליאה שמיועדים לפליליים וביטחוניים עלתה.
<שמעון בר גור: עכשיו, מתוך ה-20,544 אני מקטלג סוגי מקומות כליאה.
<שמעון בר גור: קח למשל את הביטחוניים.
<שמעון בר גור: בביטחוניים אין לי אוכלוסיות מיוחדות, כמו טעוני הגנה.
<שמעון בר גור: כשיש לי אגף של ביטחוניים של 120, אני בוודאות כמעט גבוהה יכול לאכלס אותו ב-95%.
<שמעון בר גור: ככה במקביל יש לי אגפים פליליים שאני קורא להם אגפים כלליים.
<שמעון בר גור: כשהאסיר נכנס לראשונה למאסר, יש אגף שנקרא אגף למשתלבים.
<שמעון בר גור: אז אם האגף הזה הוא בן 100 מקומות, אני בוודאות כמעט גבוהה יכול לאכלס אותו ב-90.
<שמעון בר גור: אבל כשיש לי אגפים של עברייני מין, של נקיים מסמים, של תוכניות שיקום כאלה - - -
חמד עמאר: יש אגפים מיוחדים לעברייני מין?
<שמעון בר גור: כשיש לי בחרמון אגף שנקרא טיפולי, והאגף הזה הוא בן 100 מקומות, אני לא בכל רגע נתון יכול לאכלס אותו באותם 90 או 100, כי אני צריך את הפוטנציאל של האסירים, אני צריך שהוא יעבור איזשהו תהליך.
<שמעון בר גור: יש לי בית סוהר לקטינים שיש לו 240 מקומות.
<שמעון בר גור: דרך אגב, רוב הקטינים שנמצאים בבית סוהר אופק הם עצורים עד תום ההליכים, בתי- המשפט לא ממהרים לגזור עונשי מאסר על קטינים.
<שמעון בר גור: לכן אם יש לי בית סוהר של קטינים שהוא 240 ויש לי 190 מקומות תפוסים, ב-60 המקומות האלה אני לא יכול להכניס בגירים.
<שמעון בר גור: ואותו דבר בנווה –תרצה.
<שמעון בר גור: אם נווה-תרצה זה בית-סוהר של 300 מקומות, ויש רק 200 נשים, 100 המקומות האלה, אני לא יכול לאכלס אותם.
<שמעון בר גור: באגפי שב"כ אני לא יכול לאכלס עצורים אחרים.
<שמעון בר גור: וכך הלאה וכך הלאה.
<שמעון בר גור: ולכן יצרנו איזשהו מדרג שאומר שיש מושג שנקרא גמישות תפעולית.
<שמעון בר גור: באגף ביטחוני רגיל אני צריך גמישות תפעולית.
חמד עמאר: כמה הגמישות שלך באחוזים?
<שמעון בר גור: באגפים של ביטחוניים – 95%.
חמד עמאר: אתה לא תאכלס יותר מ-95%?
<שמעון בר גור: אני יכול לאכלס, אבל בפועל בגלל החיכוך המבני בין ההעברות - - -
חמד עמאר: זה הגמישות שלך?
<שמעון בר גור: זה הגמישות.
<שמעון בר גור: באגפים של פליליים לקחנו 10% ובאגפים ייחודיים לקחנו 75% - זה הנשים, הקטינים, הטיפוליים.
חמד עמאר: זה 25% גמישות?
<שמעון בר גור: ובאגפי הפרדה, למשל יש לי אגף הפרדה באיילון שיש בו 10 תאים, 20 מקומות כליאה.
<שמעון בר גור: תבוא לאגף, הוא לא מאוכלס ב-20, הוא מאוכלס במקרה הטוב ב-13-12, כי יש לנו קושי, בגלל מיעוטם.
<שמעון בר גור: מי אלה, אסירי ההפרדה?
<שמעון בר גור: מסוכנים לעצמם, מסוכנים לאחרים, אתה לא יכול לשלב את שניהם בתא.
<שמעון בר גור: ואותו דבר אגפים שמורים ואגפי שב"כ, אנחנו לוקחים גמישות תפעולית של 50%.
<שמעון בר גור: ולכן כשאני לוקח את המספר של 2,544 ואני מקזז ממנו את אותו אחוז של גמישות תפעולית, אני מגיע למספר, אני צריך להוריד משם 2,518, ובהפחתה אני מגיע ל-18,026.
<שמעון בר גור: ומה המספר הזה אומר?
<שמעון בר גור: שכל אימת שיש לי בכלא יותר מ-18,026 אסירים, נציב בתי הסוהר יפעיל את שיקול דעתו אם לשחרר שחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: היום הספירה היא 18,250.
<שמעון בר גור: זאת אומרת, אנחנו היום ב-200 אסירים יותר, ולכן ככל שאנחנו צופים את המצב מכאן ובעתיד הנראה לעין הקרוב, ימשיך להיות שחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: והמספר הזה, למה עלה?
<שמעון בר גור: בדיון הקודם, אמר את זה היועץ המשפטי, שוב, וזו טעות שלא פגעה, התקיים שחרור מנהלי, בחצי שנה האחרונה כל יום היה שחרור מנהלי, אף אחד לא נפגע מאותה טעות חשבונית שעשינו.
<שמעון בר גור: טעינו באחת מהרובריקות בגמישויות.
חמד עמאר: אתה מתכוון שהטעות החשבונית לא באה על חשבון אף אחד.
<שמעון בר גור: לגמרי לא.
<שמעון בר גור: אני מצהיר, אדוני, שמ-30 באפריל, אתה יודע מה, כבר שנה וחצי, שנתיים, כל יום יש שחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: עכשיו, רק לסבר את האוזן.
<שמעון בר גור: אם יש לי 200 אסירים על 18,250 שיש לי היום, אז ההפחתה מגיעה ל-18,250 פחות 18,026, אני מגיע ל-200 ומשהו – לא משתחררים 200 ומשהו.
<שמעון בר גור: רק מי מבין אותם האסירים שהגיע לפרקו.
<שמעון בר גור: מה זה הגיע לפרקו?
<שמעון בר גור: מי ששפוט לחצי שנה, מקבל שחרור מנהלי של שבועיים.
<שמעון בר גור: אז אם הוא בשבועיים האחרונים, הוא הולך הביתה.
חמד עמאר: שחרור מנהלי זה על כל שנה שלושה שבועות?
<שמעון בר גור: ככה: בין חודש לחצי שנה זה שבועיים, ואחרי זה כל חצי שנה – שבוע.
<שמעון בר גור: שנה זה שלושה שבועות, שנה וחצי זה ארבעה שבועות, וכך הלאה וכך הלאה.
<שמעון בר גור: יש טבלה, זה שוב עלה בפעם הקודמת.
<שמעון בר גור: ברגע שהספירה עולה והנציב מחליט לשחרר, אין שיקול דעת לשירות בתי הסוהר, אנחנו לא מחליטים: זה ישתחרר, זה לא ישתחרר.
<שמעון בר גור: כל מי שעומד בקריטריונים האובייקטיביים שהמחוקק קבע, אנחנו משחררים.
חמד עמאר: ארבע שנים משתחרר בלי "שליש", מעל ארבע שנים אם קיבל "שליש" משתחרר.
חמד עמאר: באופן אוטומטי, אין שיקול דעת.
<מיכאל אביטן: ושהוא הגיע במאסר לקצה שלו, לשבועיים או לשלושה שבועות או לארבעה שבועות.
חמד עמאר: שכנעת אותי.
<שמעון בר גור: זהו.
<שמעון בר גור: ולכן אנחנו מבקשים לאשר את הצו ולקבוע את משך תוקפו לשנה.
חמד עמאר: רק נקיים דיון.
חמד עמאר: רחלה אראל, יועצת היושב-ראש.
חמד עמאר: אה, אתה רוצה להגיד משהו?
דב חנין: לא, אשמע את רחלי קודם, ואחרי זה.
<רחלה אראל: אוקיי.
<רחלה אראל: אז קודם כול, אני חושבת שכדאי לפתוח באיזושהי מילה טובה לשירות בתי הסוהר.
<רחלה אראל: ואני חושבת שהמעמד והמצגת מחייבים איזושהי ברכת שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה, ששב"ס מגיע עם נתונים מאירי עיניים, באמת מסודרים, גם בהיבט האקדמי וגם בהיבט המקצועי.
<רחלה אראל: ובאמת כל המחמאות ראויות ובמקומן בהקשר הזה.
<רחלה אראל: וחבל שרק בישיבה הזאת, אבל מבחינתי מה שהיה היה.
חמד עמאר: כי אני מנהל את הישיבה, בשביל זה הם באו מוכנים.
<רחלה אראל: כן, זו זכות גדולה, כי זה באמת עידן אחר, עידן אחר של שקיפות שחיכיתי לו, כמי שעוסקת בתחום.
<רחלה אראל: עכשיו, לגופו של עניין ולנושא של השחרור המנהלי ותקן הכליאה.
<רחלה אראל: אני כנראה מתקשה בהבנה המשפטית שלי והייתי רוצה לשאול בקול רם.
<רחלה אראל: אם פקודת בתי הסוהר אומרת לפי סעיף 68ג: עלתה תפוסת האסירים על תקן הכליאה, רשאי הנציב לפי שיקול דעתו ובמועד שימצא לנכון, לבצע שחרור מנהלי.
<רחלה אראל: ומגדיר לי החוק מה זה תפוסת אסירים.
<רחלה אראל: "תפוסת אסירים" זה מספר האסירים המוחזקים בכלל בתי הסוהר.
<רחלה אראל: ויש איזשהו פירוט גם ביחס לאלה שמאושפזים וגם ביחס לעצורים.
<רחלה אראל: זאת אומרת, אני צריכה ללכת לסעיף ההגדרות בפקודת בתי הסוהר ולראות מה זה אסיר.
<רחלה אראל: "אסיר" זה הנתון במשמורת - - -
<שמעון בר גור: לא, "אסיר שפוט", את טועה.
<רחלה אראל: לא, מה זה "אסיר".
<שמעון בר גור: רחלה, תסתכלי בהגדרה של 68ג "אסיר שפוט".
חמד עמאר: בוא ניתן לה להסביר לנו.
<רחלה אראל: אני אומרת שאני מתקשה, אז בוא נהרהר שנייה בקול רם.
<רחלה אראל: פקודת בתי הסוהר מדברת על כך שהגדרה של "אסיר" זה הנתון כדין במשמורת חוקית.
<רחלה אראל: זאת אומרת, כשמדברים על תפוסת אסירים לא מדברים על מי זכאי לשחרור מוקדם, אלא יוצרים רשימה של מצבת כלל הכלואים, לא משנה מאיזה סוג הם.
<רחלה אראל: וזה הרציונל, זה היה אמור להיות ההיגיון הפשוט, הפשיטא של החוק הזה.
<שמעון בר גור: אדרבה, יפתח היועץ המשפטי את הסעיף הזה.
<רחלה אראל: אין בעיה, אני יודעת גם מה הוא יאמר.
<רחלה אראל: אבל אני שואלת בכל זאת.
חמד עמאר: אני כבר ביקשתי ממנו לבדוק את זה, אקבל את הייעוץ המשפטי.
חמד עמאר: את רוצה לקבל תשובה עכשיו?
<רחלה אראל: לא, שנייה, עוד לא סיימתי.
<רחלה אראל: זאת אומרת, ההיגיון של שחרור מנהלי מתייחס לשתי אוכלוסיות: אחד, הכלואים, שזה סך כל הכלואים.
<רחלה אראל: שניים, תקן הכליאה שאמור לקבל מדד איכותני, דהיינו איך אני מגדיר מה מקום כליאה, האם לפי מיטה או האם לפי שטח מחיה מקצועי, כנהוג בעולם, או לפי גולגולות?
<רחלה אראל: זאת השאלה.
<רחלה אראל: אני מבינה פה שלא מודדים את תקן הכליאה לפי מדד איכותי אלא לפי מספר מיטות.
חמד עמאר: זה מה שנאמר.
<רחלה אראל: זה דבר שלדעתי הוא לא ראוי לפחות מקצועית.
<עידו בן-יצחק: אבל זה מה שכתוב.
<רחלה אראל: רגע, זה לא מחויב, זה משהו שנתון לפרשנות.
<רחלה אראל: לא כתוב: לפי מיטה, כתוב: תקן כליאה – סך כל מקומות הכליאה בכלל בתי הסוהר.
<רחלה אראל: זאת אומרת, זה נתון לפרשנות של מי שמפרש את זה.
<רחלה אראל: זה יכול להיות גם לפי מדד איכותני, לאו דווקא לפי מיטה.
<רחלה אראל: עכשיו, מה שאני אומרת, שהיה פה לכאורה היגיון וראוי שיאמרו: סך כל הכלואים, תפוסת האסירים, זה כולל פליטים, מבקשי מקלט, זה 25,000.
<רחלה אראל: כרגע מספר המיטות שלי הוא איקס, ואז בגלל שיש פער, אני נותן שחרור מנהלי לא לפי תפוסת אסירים אלא רק לאוכלוסייה שמגיע לה.
<רחלה אראל: זה לדעתי ההיגיון שהיה צריך לכאורה לחול פה, ואני לא מבינה באמת למה הנוסחה הזו שלכאורה אמורה – זה גם משחק לטובת
<רחלה אראל: כם בשורה התחתונה, משום שאסיר לצורך שחרור מנהלי הוא אסיר של עד ארבע שנים או מעל ארבע שנים שקיבל אישור של שחרור על תנאי.
<רחלה אראל: אתם יורדים לסוף דעתי?
<רחלה אראל: זו איזושהי נקודה שאני באמת לא מבינה אותה, ואני חושבת שמן הראוי, שכשהוועדה מאשרת תקן כליאה לשירות בתי הסוהר, היא תעמוד על כך שהמדד למקום כליאה יהיה מדד איכותני שעולה בקנה אחד עם תקנות בתי הסוהר 2010, שפה המשרד לביטחון הפנים קידם, שיעלה בקנה אחד עם תחזית פיתוח מקומות כליאה של המשרד לבט"פ, שהם עצמם אומרים ולא באופן הזה, בייחוד כשהמצוקה היא ניכרת, בייחוד שהם עצמם אומרים: רבותי, תראה, זה מציאות, לא יבנו מתקני כליאה, אין תקציב לבנות מתקני כליאה, דהיינו עם מה שיש צריך להסתדר.
<רחלה אראל: אם צריך להסתדר, צריך לוודא שאסירים, ואני יכולה לספר לפחות מפניות אסירים שמגיעות אל הוועדה, שישנה בעיה מאוד קשה של תברואה, של "בקבקים", של פשפשים, של סקביאס.
<רחלה אראל: ואם אנחנו מקבלים תלונות מהסוג הזה זה אומר שאולי, ככה אני נוטה לחשוב, הבעיה היא שלא מספיק משפצים ולא מספיק מרווחים ויש בעיה של צפיפות, ואת זה אני מבקשת - - -
חמד עמאר: שמענו הסבר מדויק משירות בתי הסוהר בקשר לשיפוץ.
חמד עמאר: אמרו באופן ברור: אפילו אם ניתן להם תקציב עכשיו של 200,000,000 שקל לשיפוצים, לא יכולים לשפץ יותר משלושה אגפים בשנה.
חמד עמאר: אז אנחנו לא יכולים להיכנס לנקודה הזאת, עד שאנחנו באמת נלך להחלטה לבניית בית סוהר.
<יואל הדר: צריכים עוד בית סוהר.
<יואל הדר: בית סוהר יאפשר את הריווח של - - -
חמד עמאר: אני רוצה לקבל את הייעוץ של היועץ המשפטי של הוועדה, ועלי הוא גם מקובל.
<שמעון בר גור: דרך אגב, אם נקבל את גישתה של רחלה, אני בספק אם נגיע לשחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: כי כמו שאמרתי, אם ניקח את כל מספר המקומות גם לזרים - -
<רחלה אראל: בתפוסת האסירים, כן.
<שמעון בר גור: - - אז את תגיעי למספר שאין שחרור מנהלי.
<רחלה אראל: למה?
<רחלה אראל: ואז אתה בודק את תקן הכליאה האיכותי, לפי 4.5 שקבעת בתקנות.