GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ולרי פוהורילס: אף אחד לא דיווח לנו על הגשם ולכן לא התרענו בפני הציבור על הרחצה בים.
<ולרי פוהורילס: זה קרה.
<ולרי פוהורילס: עמותת "צלול" שידעה שיורד גשם לא דיווחה לנו.
תמר זנדברג: זה לא תפקיד של עמותה.
<ולרי פוהורילס: אנחנו מדווחים לה באופן תדיר.
תמר זנדברג: עם כל הכבוד, העמותות מאוד חשובות ותורמות אבל אין זה תפקידן לעשות את התפקיד שלכם.
<אשר גרנר: אבל יותר חשוב לשלוח לכם תמונה, שתראו את הזיהום.
<אשר גרנר: זה יותר חשוב.
<מאיה יעקבס: קודם כול, לקחנו לתשומת לבנו.
<מאיה יעקבס: לא עלה בדעתנו שאתם לא יודעים שירד גשם.
<מאיה יעקבס: אחרי שיחה עם זאב פיש הסכמנו שנתערב.
<ולרי פוהורילס: אני מצטערת, לא הייתי במחוז באותו זמן.
תמר זנדברג: אני מבינה שהיה מדובר בגשם מקומי במיוחד, גשם עם ממטר מאוד-מאוד מרוכז.
תמר זנדברג: נניח שיורד גשם ובכל זאת אנחנו איכשהו מצליחים לנטר את העובדה שירד גשם.
<ולרי פוהורילס: כבר שנים הנוהל הזה קיים.
<ולרי פוהורילס: זה לא פעם ראשונה שיורד גשם במחוז תל-אביב.
<ולרי פוהורילס: ברגע שיורד גשם יש לנו נוהל מאוד קבוע, שגם נכנס לאתר האינטרנט של משרד הבריאות, שאומר שברגע שיורד גשם צריך לפסול את החופים לרחצה.
<ולרי פוהורילס: הסיבה היא באמת הצטברות של ביוב ולכלוך בתוך תעלות הניקוז של הרשויות שבעצם סוחפות בתוכן את כל הזיהום הזה אל תוך הים.
<ולרי פוהורילס: לכן יש פה סכנה ואנחנו מתריעים לפני כל גשם, לא רק גשם ראשון.
תמר זנדברג: כם עצם ירידת הגשם – אתם יודעים שהגשם הראשון, או כמה גשמים אחריו, או גשם חזק, משמעותו התרעה לציבור.
<ולרי פוהורילס: כל הגשמים.
<ולרי פוהורילס: נכון.
תמר זנדברג: איפה ההתרעה הזו מפורסמת?
<ולרי פוהורילס: דרך הדוברוּת של משרד הבריאות ושל משרד הפנים.
תמר זנדברג: את בעצם אומרת לנו שבמקרה הספציפי הזה היתה תקלה נקודתית שמנעה את האזהרות, למרות שזה היה הגשם הראשון שמן הסתם יש בו זיהום עודף.
תמר זנדברג: אז יש לנו פה אירוע חמור במיוחד שלא היתה בו התרעה.
תמר זנדברג: כם זו התרעה נקודתית ואין מה לעשות מבחינת נוהל מסירת ההודעה לציבור.
<ולרי פוהורילס: לא, כי הנוהל הזה קיים ומבוצע מספר שנים.
<ולרי פוהורילס: אנחנו עובדים בשיתוף מלא עם משרד הפנים.
<מאיה יעקבס: ממה שנאמר לנו, הנוהל הוא שאתם מוציאים התרעה גורפת שלא להיכנס לים בתחילת עונת החורף.
<מאיה יעקבס: ברגע שנגמרת עונת הרחצה יש התרעה של משרד הבריאות.
<מאיה יעקבס: כך נאמר לי על-ידי זאב פיש.
<ולרי פוהורילס: ממש לא.
<ולרי פוהורילס: יש חופים פתוחים בחורף ואפשר להתרחץ בהם.
<מאיה יעקבס: מה שנאמר לצפריר גדרון, שממילא בעוד שבוע כאשר תיגמר עונת הרחצה תצא ההתרעה.
<מאיה יעקבס: היתה שם איזו אי-הבנה.
<מאיה יעקבס: אמנם זה לגבי השנה הזאת ואתם בדרך כלל מפיצים את המידע.
<מאיה יעקבס: אני רוצה, דווקא בגלל שהיתה הנקודה הספציפית הזאת, להסתכל מעבר לתקלה הנקודתית החד-פעמית.
<מאיה יעקבס: למה זה קורה?
<מאיה יעקבס: למה עיריית תל-אביב, לצורך העניין, או עיריית נתניה, שאצלן היו המפגעים, לא פעלו?
<מאיה יעקבס: הרי יש פה סבב שגם כך הוא "טלפון שבור" מאוד ארוך: הם מודיעים למשרד הפנים שצריך להודיע למשרד הבריאות, עד שזה יוצא, ואז צריך להודיע למצילים כדי שיודיעו לציבור לצאת מן המים.
<מאיה יעקבס: נכון?
תמר זנדברג: מי זה האדם שיוצא החוצה ובודק שיורד גשם?
תמר זנדברג: הוא זה שמתחיל את שרשרת האירועים הזאת.
<מאיה יעקבס: עד שמודיעים לאנשים.
<מאיה יעקבס: בשנה שעברה היה אותו דבר, היתה דליפה של ביוב בהרצליה.
<מאיה יעקבס: שעתיים אחרי שכבר התחיל כל הסבב הזה אנשים עדיין היו במים.
<ולרי פוהורילס: יש לנו הרבה אירועים כאלה, גם של הזרמות ביוב לים, גם התרעות.
<ולרי פוהורילס: אנחנו גם נמצאים בשטח כל הזמן.
<ולרי פוהורילס: מפקחי משרד הבריאות נמצאים בשטח ועושים הרבה מאוד בדיקות של מי הים.
<ולרי פוהורילס: יש לנו נוהל מאוד-מאוד מיושם, בעיקר בעונת הרחצה בקיץ, שברגע שיש חריגה במי הים, או ברגע שיש גשם חזק – זה דבר שנעשה תוך חצי שעה, שעה – האירוע הזה מועבר לכלי התקשורת והציבור יודע על כך.
תמר זנדברג: יש לכם דוח?
תמר זנדברג: למשל המקרה הנקודתי הזה שלא דווח, כמה מקרים כאלה היו בשנתיים-שלוש האחרונות?
<ולרי פוהורילס: יש לנו סיכומים שנתיים של כל האירועים שקרו, גם כשיורד גשם.
תמר זנדברג: בכמה מהם היה מדובר באירועים שלא דווחו לציבור כמו במקרה הזה?
<ולרי פוהורילס: לא היו.
תמר זנדברג: כלומר, זה מקרה חריג מאוד?
תמר זנדברג: אבי אפיה, יושב-ראש ארגון המצילים, יש לך מה להוסיף בנקודה הזאת?
<אבי אפיה: המון.
<אבי אפיה: אני רוצה להגיד לכם, אתם מדברים רק על החורף ואני מדבר גם על הקיץ.
<אבי אפיה: בקיץ כשיש המוני מתרחצים, מי שלא יודע, שוטפים מדרכות ברשויות כי הפכו את המדרכות לחלקות ויפות ואז אדם נוסע עליהן עם כלי מיוחד ושופך עליהן מים.
<אבי אפיה: המים האלה יורדים לאותם אזורים שאנחנו קוראים להם מי גלישה, הם יורדים באותו כיוון.
<אבי אפיה: מה שקורה בחורף קורה גם בקיץ.
<אבי אפיה: אני גרתי לא רחוק משוק הכרמל.
<אבי אפיה: בכל יומיים היה עומד מישהו עם זרנוק, מהקצה למעלה, מאלנבי, בלילה, וזה יורד למטה.
<אבי אפיה: אף אחד לא אוסף את המים האלה.
<אבי אפיה: המים האלה ניגרים עם כל הפסולת שיש שם ונשפכים ישר לים.
<אבי אפיה: כך עושים כמעט בכל האזורים.
<אבי אפיה: היום יש לנו מין צינורות ענקיים שנכנסים מרחק קילומטר כמעט מחוף הים, בנתניה נדמה לי יש כזה צינור שעשו בדחיקה מהים, צינור בגובה מטר וחצי, בבת-ים היתה בעיה ועשו צינור כזה של 800 מטר.
<אבי אפיה: הצינורות האלה יכולים להכיל גם מכוניות בתוכם.
<אבי אפיה: צריך להבין שבסופו של תהליך כל הדברים האלה יוצאים לכיוון החוף.
<אבי אפיה: גם בקיץ כשקורית תקלה בביוב באזורים מסוימים המים מתנקזים לשם ויורדים לחופים.
<אבי אפיה: החול מזדהם באופן קשה מאוד.
<אבי אפיה: אני רואה את זה.
<אבי אפיה: אין מי שינקה את החול הזה.
<אבי אפיה: החול הזה צובר את אותו זבל שמגיע מלמעלה והילדים משחקים בו.
<מאיה יעקבס: דרך אגב, זה מתחבר עם הממצאים שלנו מהקיץ.
<מאיה יעקבס: היה מבצע שעשינו בו בדקנו שאריות של ביוב בחול ליד הנקזים של הביוב, שזה הכול מתחבר, זה אותם הנקזים, וכל מה שהם מובילים גם במהלך הקיץ מגיע לים.
<מאיה יעקבס: שאלנו: למה החול רטוב?
<מאיה יעקבס: הרי אלה נקזים שאמורים להעביר רק גשם.
<מאיה יעקבס: גילינו שרטוב ולאחר בדיקה גילינו קוליפורמים.
<מאיה יעקבס: זה בדיוק מה שאבי אפיה אומר.
תמר זנדברג: אני רק רוצה הערה לפרוטוקול, אני רואה פה מרשימת הדוברים שבתחום של אתרי רחצה וכולי אנחנו מדברים פה על בעיה שמתחילה, כפי שאמרתם, הרבה יותר מוקדם.
תמר זנדברג: כשזה מגיע לחוף, לאחריות של רבים מהיושבים כאן, ברוב המקרים כבר מאוחר מדי.
תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה, רני עמיר, ראש אגף ים וחופים.
<רני עמיר: אני שמח מאוד על מה שאמרת ואנחנו נחזור לזה.
<רני עמיר: זו נקודה חשובה מאוד.
<רני עמיר: קודם כול, אני רוצה להודות לך ולעמותת "צלול" על הדיון הזה.
<רני עמיר: אני חושב שזה דיון חשוב מאוד שמעולם לא נעשה, למיטב זיכרוני, ואני כבר 14 שנים במערכת הזו כראש אגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.
תמר זנדברג: הקרדיט לוועדה, להנהלת הוועדה וליושבת-ראש הקבועה.
תמר זנדברג: אנחנו רק מיישמים.
<רני עמיר: ברשותך, אני ממש ממשיך את מה שאבי אפיה ואת התחלתם להגיד.
<רני עמיר: אני רוצה לחלק את הדיון בעניין הזה לשניים: החורף, והנקזים, מערכות הניקוז שמגיעות לים בחורף; והקיץ.
<רני עמיר: אלה שני דברים שונים לגמרי, ובשניהם צריך לטפל.
<רני עמיר: בראשון מה שצריך לעשות בעצם – ומאיה יעקבס הזכירה את המכתב שהוצאנו לרשויות המקומיות החופיות – זה לנקות למקסימום האפשרי את אותן מערכות ניקוז שמובילות לים כדי למזער – אני לא אומר למנוע כי אי אפשר למנוע את זה לחלוטין – את הלכלוך שמגיע בסופו של דבר לים באירועי הגשם הראשונים, אבל גם אחר-כך.
<רני עמיר: צריך לזכור שמערכות הניקוז האלה, כפי שכבר נאמר פה, מנקזות עורפי חוף בשטחים עצומים.
<רני עמיר: למעשה כל הפסולת שמצטברת על הכבישים ועל המדרכות בכל המקומות ברחבי העיר מגיעה בסופו של דבר עם הגשם לים.
<רני עמיר: אז מה שאפשר לעשות – ואפשר לעשות – זה קודם כול לנקות את המערכות האלה בצורה המיטבית.
<רני עמיר: עוד פעם, זה לא ניקוי עם סמרטוט לח אבל זה ניקוי למצב האפשרי הטוב ביותר כדי שכמה שפחות פסולת תגיע לים.
תמר זנדברג: זה באחריות הרשויות המקומיות?
<רני עמיר: כן, זה באחריות הרשויות המקומיות.
<רני עמיר: אפשר להקים שבכות, מין רשתות שמונעות מפסולת להגיע לים, בפתחי הניקוז.
<רני עמיר: אפשר כמובן לחשוב איך מפחיתים נגר עילי.
<רני עמיר: זו בהחלט מחשבה ארוכת טווח נכונה.
<רני עמיר: כל הדברים האלה אמורים לצמצם, למזער את מה שמגיע בגשמים לים.
<רני עמיר: זה דבר אחד שצריך לעשות.
<רני עמיר: תיכף אגיד גם כמה מילים איך אפשר להתקדם מבחינה רגולטורית למטרה הזאת.
<רני עמיר: הדבר השני שהוא לא פחות חשוב, ולדעתי אפילו חשוב יותר, הוא מה שאבי אפיה הזכיר קודם, מניעת טפטופים, מניעת מי קיץ.
<רני עמיר: זה כל אותם טפטופים שמגיעים משטיפות ברחבי העיר ובמהלך 9 חודשים של קיץ לאט-לאט מזרזפים, מטנפים את מערכות הניקוז.
<רני עמיר: זה מה שגורם לעיקר הפסולת שמצטברת במקום הזה.
<רני עמיר: כדי למנוע את התופעה הזאת הרשויות המקומיות חייבות להתקין משאבות, מה שנקרא בעגה המקצועית "בריכות מי קיץ" בפתחי מערכות הניקוז שמגיעות לחוף, לפני שמגיעות לחוף, ויש דוגמאות לזה.
<רני עמיר: אז מה שקורה, כל הטפטופים האלה שמגיעים דרך הניקוז לחוף הים, לפני שהם מגיעים לחוף הם מצטברים באותה בריכה ונשאבים באופן אוטומטי למערכות הביוב.
תמר זנדברג: יש את זה באיזה מקום?
<רני עמיר: יש את זה בתל-אביב לפחות ב-5 נקזים, למשל בנקז טרומפלדור, יש את זה בבת-ים, בנתניה יש כמה, יש בהרצליה בחוף הנכים.
<רני עמיר: צריך לעשות את זה בכל הרשויות המקומיות ובצורה סיסטמתית.
<רני עמיר: זה לדעתי ימנע – אני נזהר לומר – אחוזים ניכרים מכל הבעיה.
<צפריר גדרון: וצריך לתחזק את זה.
<צפריר גדרון: יש בזה הרבה תקלות.
<רני עמיר: צריך לתחזק את זה, כמובן.
<רני עמיר: הגענו למסקנה שלמשרד להגנת הסביבה היום אין סמכות בחוק, ובסופו של דבר אנחנו עובדים לפי חוק.
<רני עמיר: אנחנו יכולים לפנות ולבקש אבל אם לא תהיה לנו פיסת חקיקה רצינית שבעזרתה נוכל לדרוש אז אנחנו עדיין לא שם.
תמר זנדברג: איפה אתה מאתר את הצורך שלכם בסמכות?
תמר זנדברג: לשם מה בדיוק?
<רני עמיר: בדיוק בנקודה שבה אנחנו נוכל לדרוש – אנחנו זה לאו דווקא המשרד להגנת הסביבה אלא גם משרד הפנים ומשרד הבריאות, כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
תמר זנדברג: אתה מתכוון לבריכות הקיץ הללו, שזה יהיה סטטוטורי?
<רני עמיר: כן.
תמר זנדברג: אני עוברת למשרד הפנים ולרשות המים.
תמר זנדברג: שוב, שלחו אותך כנציג אבל תקן אותי אם אני טועה, אני מבינה שהבעיה שאנחנו מדברים עליה נמצאת הרבה אחורה.
תמר זנדברג: אתה כבר שומר הסף על החוף, אבל אחורה-אחורה – הכול מתנקז אליך, אם נשתמש בשפה הזאת.
<אשר גרנר: בעיקרון, אני עוסק בתחום של חופים מוכרזים.
<אשר גרנר: כפי שוולרי פוהורילס אמרה, יש נוהל מסודר עם כל זיהום, שמשרד הבריאות מודיע לנו, כשזה בא ממספר מקורות.
<אשר גרנר: זה יכול לבוא או מהאזרח או מן המשרד להגנת הסביבה או מהמצילים, מכל גורם אחר שמודיע על כך שיש זיהום בים, או מבדיקה שנעשית על-ידי הרשויות המקומיות – הן חייבות לערוך פעם בשבוע בדיקה של המים במעבדות.
<ולרי פוהורילס: במחוז תל-אביב מבצעים בדיקות שלוש פעמים בשבוע.
<אשר גרנר: נכון, בחודשי הקיץ.
<אשר גרנר: בכל מקרה, ברגע שיש הודעה על זיהום מי שרשאי לסגור חופים הוא שר הפנים, זו הסמכות שלו.
<אשר גרנר: אנחנו למעשה אפילו לא מהרהרים בעניין.
<אשר גרנר: ברגע שמודיעים לנו אנחנו מיידית סוגרים את החוף לפרק זמן של עד 14 ימים, ואם צריך להאריך אנחנו מאריכים.
תמר זנדברג: את ההודעה אתם מקבלים ממשרד הבריאות?
<אשר גרנר: אנחנו מקבלים ממספר מקורות, אבל לצורך העניין הסמכות שלנו היא לסגור אז ברגע שאנחנו מקבלים ומאתרים, עושים קונסוליום עם אנשי המקצוע במשרד הבריאות וברגע שאומרים לנו אנחנו סוגרים על-פי המלצה שלהם.
<אשר גרנר: פה אנחנו אפילו לא עושים "אובר-רולינג", אלא על-פי המלצה שלהם אנחנו סוגרים את החוף.
תמר זנדברג: אולי זאת שאלה למשרד הבריאות או לשניכם.
תמר זנדברג: מכיוון שהגענו למסקנה – אנחנו קצת חוזרים אחורה בדיון לנושא של ההתרעות – שכל גשם ראשון בעצם מביא אתו זיהום, יש לכם אפשרות – היום אנשים יוצאים מהבית בבוקר עם מטרייה גם אם יש שמש בגלל שבתחזית אמרו שבהמשך היום עומד לרשת גשם.
תמר זנדברג: כלומר, גשם הוא דבר בלתי צפוי אבל לא עד כדי כך בלתי צפוי, יש תחזיות.
תמר זנדברג: יש לכם אפשר להיערך לאיזה נוהל כדי להתריע מראש, כמה שעות או יום לפני ולא רק כשהגשם כבר מידפק על השמשות?
<אשר גרנר: חבר'ה עם גלשנים וכאלה שעושים סקי וכן הלאה, תאמיני לי שהם כבר לא שומעים את הרדיו, הם כבר בים והים כבר מזוהם.
תמר זנדברג: אדרבה, בדיוק בגלל זה עדיף להתריע לפני.
<אשר גרנר: לכן הם שומרי הסף הראשונים.
<אשר גרנר: הם מודיעים לנו ולפי זה אנחנו פועלים.
<אשר גרנר: אני אומר שוב, זה בא ממספר שומרי סף.
תמר זנדברג: השאלה אם אפשר להפוך את השירות המטאורולוגי לאחד משומרי הסף האלה שיתריע 24 שעות או 48 שעות לפני.
<ולרי פוהורילס: פנינו גם לרשויות והוצאנו להן מכתב עם הנוהל הזה, שברגע שיש גשם סוחף על העירייה, על מנהל מחלקת החופים בעצם לפסול את החופים לרחצה.
<ולרי פוהורילס: הוא רואה את זה, הוא נמצא בחוף.
תמר זנדברג: השאלה שלי אם אפשר להוציא התרעה לציבור לפני, כאשר הגשם צפוי.
<אמנון ליבוביץ: אני מעיריית חיפה וממרכז השלטון המקומי.
<אמנון ליבוביץ: אני אחראי על הניקוז בחיפה.
<אמנון ליבוביץ: השירות המטאורולוגי נתן את השירות הזה למשרדי הממשלה ולרשויות המקומיות עד לשנת 2011.
<אמנון ליבוביץ: בשנת 2011 משרד האוצר החליט שזה עולה לו יותר מדי כסף.
<אמנון ליבוביץ: עשו אז שינוי בשירות המטאורולוגי ואנחנו נדרשים לשלם כסף.
<אמנון ליבוביץ: יש לנו מנוי בחברת "מטרו טק" ואנחנו מקבלים תחזית ספציפית לחיפה.
<אמנון ליבוביץ: אנחנו לא מקשיבים לדני רופ.
תמר זנדברג: אתה אומר שהשירות המטאורולוגי הופרט וכל רשות או שתלך לחפש לעצמה שירות פרטי או תשלם כסף לשירות המטאורולוגי הממשלתי הציבורי?
<אמנון ליבוביץ: לא, השירות המטאורולוגי הממשלתי לא יכול לתת לנו שירות גם בכסף.
<אמנון ליבוביץ: אסור לו לתת שירות.
<אמנון ליבוביץ: הוא רק מעין יועץ-על או אחראי על משהו.
<אמנון ליבוביץ: הוא לא נותן תחזיות לאף גוף.
תמר זנדברג: אז למי הוא נותן?
תמר זנדברג: מה הוא עושה?
<אמנון ליבוביץ: אין לי מושג מה הם עושים, אולי תצפיות ומחקרים על אקלים.
<אמנון ליבוביץ: יש להם מכ"מי גשם.
תמר זנדברג: השירות המטאורולוגי לא נותן תחזית מטאורולוגית?
תמר זנדברג: זה מה שאתה אומר כאן?
<אמנון ליבוביץ: לא לרשויות המקומיות.
<אמנון ליבוביץ: אנחנו נדרשים לשלם כסף לחברות פרטיות.
<אמנון ליבוביץ: השירות המטאורולוגי לא נותן לנו את השירות הזה.
<מאיה יעקבס: יש שירותים כאלה באינטרנט בחינם.
תמר זנדברג: זה מדהים.
תמר זנדברג: רגע, זה מפורסם לציבור?
<אמנון ליבוביץ: בשירותים בחינם אין אומדן של מילימטרים צפויים, אין גלים ספציפיים לחיפה ואין רוחות וכיווני רוחות ספציפיים.
<אמנון ליבוביץ: המידע חלקי מאוד.
<מאיה יעקבס: השאלה אם צריך את כל הדיוק הזה על המילימטר מול לא להודיע בכלל.
<אמנון ליבוביץ: בוודאי.
<אמנון ליבוביץ: בעיר שלי, עד 20 מילימטר אנחנו לא עושים כלום, ב-40 מילימטר שמים יותר כוננים, ומעל 40 מילימטר זה מוגדר כסערה.
<אמנון ליבוביץ: העירייה צריכה להיערך.
<אמנון ליבוביץ: לא מפתיעים אותנו כמו בשלג בירושלים...
תמר זנדברג: זה דבר מדהים.
תמר זנדברג: יש לך הערכה- - -
<אמנון ליבוביץ: אנחנו ידענו בסערה הקודמת שהולכים לרדת 150 מילימטר והנה, עובדה, לא קרה כלום.
תמר זנדברג: תענה רגע כנציג עיריית חיפה.
תמר זנדברג: כמה אתם משלמים בשנה לחברה המטאורולוגית הפרטית עבור התחזית?
<אמנון ליבוביץ: 750 שקל לחודש.
תמר זנדברג: זה מה שאתם משלמים רק עבור תחזית בעיר חיפה.
תמר זנדברג: בעצם אתה אומר שהשירות המטאורולוגי עושה את הדבר הזה תמורת סכום שאנחנו לא יודעים כרגע מה הוא.
<אמנון ליבוביץ: לא.
<אמנון ליבוביץ: אסרו על השירות המטאורולוגי להעביר לנו את המידע.
<אמנון ליבוביץ: עד שנת 2011 היינו מנויים בשירות המטאורולוגי של מדינת ישראל.
תמר זנדברג: כמה זה עלה?
<אמנון ליבוביץ: אני חושב שזה היה ללא תשלום, או בסכום סמלי מאוד, רק על האס-אם-אסים.
<אמנון ליבוביץ: אני לא יכול להגיד לך עכשיו.
<אמנון ליבוביץ: אחר-כך פשוט הורידו את השירות הזה.
<מאיה יעקבס: למה?
<מאיה יעקבס: מי?
<מאיה יעקבס: מי אחראי לאסור על כזה דבר?
<אמנון ליבוביץ: אני יכול לתת לך את מספר הטלפון של יפתח זיו מהשירות המטאורולוגי.
<אמנון ליבוביץ: אנחנו מתייעצים איתם לפני סערות.
<מאיה קרבטרי: השירות המטאורולוגי שייך היסטורית למשרד התחבורה.
תמר זנדברג: מעניין ביותר.
<אלי דרור: אנחנו כבר שנים רוכשים שירותים מ"מטרו טק", גם כן כדי למנוע מאנשים לשהות בשמורות שלנו בקניונים כשיש סכנה של שיטפונות.
תמר זנדברג: כמה שנים כבר אתם לא משתמשים בשירותי השירות המטאורולוגי?
תמר זנדברג: אתה אומר שזה מ-2011.
<אלי דרור: על סמך הודעות כאלה אנחנו סוגרים אתרים, למשל את עין גדי, ומודיעים לקהל.
תמר זנדברג: כמה אתם משלמים לחברה הפרטית?
<אלי דרור: אני לא יודע, אבל משלמים, כמובן.
תמר זנדברג: לאיזה משרד ממשלתי שייך השירות המטאורולוגי?
<אשר גרנר: השירות המטאורולוגי בבית דגן שייך למשרד התחבורה.
<אמנון ליבוביץ: אם יורשה לי להתייחס לכמה נושאים.
<אמנון ליבוביץ: באשר למה שהעלה רני עמיר בנוגע לתחנות שאיבה למי קיץ, זה נושא בעייתי מאוד בגלל בעיה של המלחת מי ביוב ואז אי אפשר להשקות במי ביוב.
<אמנון ליבוביץ: המים האלה הולכים לביוב ועושים המלחות קרקע במקומות שמשקים.
<אמנון ליבוביץ: הנושא הזה בעייתי מאוד.
<אמנון ליבוביץ: יש מחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה ובין משרד הבריאות וכמובן גם משרד החקלאות על נושא המלחת מי תהום.
<אמנון ליבוביץ: זה לא כל-כך פשוט.
<אמנון ליבוביץ: אם אנחנו נאגור את המים אין לנו מה לעשות איתם כי חלקם הגדול כולל מי תהום מלוחים, כי הקווים האלה נמצאים בדיוק על שפת הים.
<אמנון ליבוביץ: זה לא כל-כך פשוט כפי שרני עמיר הציג את זה.
<אמנון ליבוביץ: נכון שאפשר לעשות יותר, אבל צריך גם למצוא פתרונות למים המלוחים האלה.
<אמנון ליבוביץ: בנושא שטיפת הקווים, שהעלו פה כולם, אני לא יודע על מה אתם מדברים אבל אני יכול לדבר על חיפה.
<אמנון ליבוביץ: לחיפה יש 100 קילומטרים תעלות ו-400 ומשהו קילומטרים קווי ניקוז.
<אמנון ליבוביץ: זה מטופל במשך כל השנה.
<אמנון ליבוביץ: אם אנחנו מדברים על תאי הקליטה בכביש, אלה עם הרשתות שאתם רואים, יש יותר מ-13,000.
<אמנון ליבוביץ: זה לא משהו שמתחילים באוגוסט לנקות.
<מאיה יעקבס: אז איך זה קורה בכל זאת?
<אמנון ליבוביץ: עושים את זה במהלך כל השנה כל הזמן.
<אמנון ליבוביץ: אבל כל מי שנמצא פה ומכיר את הולך הרגל שמעשן וזורק את בדל הסיגריה, או רואה את השקית של הילד שלו עפה – זה הולך לשם.
<מאיה יעקבס: אבל זה לא רמה כזאת.
<אמנון ליבוביץ: הגשם שיורד באירועי גשם שוטף את הבתים, את החצרות, את הגגות, את מה שאתם רוצים, מה שיש בכל הארץ ובכל מקום כל הזמן, ותמיד כל המים האלה הגיעו לנחלים ותמיד הגיעו לים.
<אמנון ליבוביץ: נכון שבגשם הראשון הזיהום רב יותר אבל גם הסמכות לסגור חופים היא בהתייעצות עם משרד הבריאות ואנשיהם המקומיים ותמיד לוקחים דגימות.
<אמנון ליבוביץ: אצלנו סגרו חופים, שמו שילוט.
<אמנון ליבוביץ: למחרת הורידו את השילוט.
<מאיה יעקבס: כך צריך.
<מאיה יעקבס: בסדר.
<אמנון ליבוביץ: זה לא משהו שהוא בסמכות מנהל חוף כזה או אחר.
<אמנון ליבוביץ: בשיחת טלפון, בגלל שמכירים את האנשים ועובדים איתם באופן צמוד, עושים את זה, אבל זה לא בסמכות.
<אמנון ליבוביץ: בנושא חיבורי ביוב וניקוז, כל אחד אחראי על המערכות שלו.
<אמנון ליבוביץ: כל חיבור ביוב לניקוז הוא עבירה, לדעתי אפילו פלילית אבל אני לא בטוח.
<אמנון ליבוביץ: כל אחד אחראי לנתק במערכת שלו, כלומר אם יש חיבור ניקוז שמתחבר למערכת הביוב זה באחריות התאגידים ואם יש ביוב שמתחבר למערכות הניקוז זה משולב של מערכת הניקוז.
<אמנון ליבוביץ: כמובן את אותו ביוב אי אפשר לסגור אז צריך להגיע להבנות עם התאגידים לאן אותו ביוב שזורם לניקוז מופנה.
תמר זנדברג: אצלכם בחיפה יש תאגיד?
<אמנון ליבוביץ: כן, תאגיד "מי כרמל".
תמר זנדברג: כמה זמן הוא קיים?
<אמנון ליבוביץ: מ-2010.
<אמנון ליבוביץ: ויש בעיה.
<אמנון ליבוביץ: הם עשו מבצעים כדי לאתר חדירה של מי גשם אל תוך מערכת הביוב והסתבר שעיקר הכניסות של מי הגשם הן ממרפסות ומרזבים של בתים פרטיים או וילות שחיברו את זה אל תוך מערכת הביוב כי זה הכי קל, כדי שלא יזרום בגינה, או אדם ריצף את החצר ואז כל המים נוזלים אל תוך מערכת הביוב.
תמר זנדברג: חיבור פיראטי.
<אמנון ליבוביץ: חיבור פיראטי שעשו.
<אמנון ליבוביץ: זה הלקונה שחיפשת.
<אמנון ליבוביץ: אין להם שום סמכות בפיקוח.
<אמנון ליבוביץ: הם צריכים להפעיל פיקוח כללי או פיקוח בנייה על אותה מרפסת או על אותו מרזב כדי לבצע ניתוק.
<קריאה: בתוך החצרות הפרטיות.
<אמנון ליבוביץ: זה בתוך חצר פרטית.
<אמנון ליבוביץ: זה נופל על התפר הזה, שאין כאילו אף אחד שאחראי לזה: זה כן מוגדר כמפגע?
<אמנון ליבוביץ: לא מוגדר כמפגע?
<אמנון ליבוביץ: זה פיקוח על הבנייה?
<אמנון ליבוביץ: פיקוח כללי?
<אמנון ליבוביץ: איפה זה נופל?
<אמנון ליבוביץ: וזה לא של התאגיד, הוא רק מקבל את המים, אין לו מה לעשות עם המידע הזה.
<אמנון ליבוביץ: יש חברות שמכניסות עשן אל תוך קווי הביוב ומגלות ישר במרפסות את כל חיבורי מי הגשם, אבל אין מה לעשות עם המידע הזה כי הפיקוח בנושאים הללו לא הוסדר, מי אחראי או איך הם עובדים מול הפיקוח של הרשויות כדי לאכוף.
תמר זנדברג: איך זה היה לפני התיאגוד של המים?
<אמנון ליבוביץ: לא כל-כך עשו את זה, ומי שחיפש היה באותו גוף עירייה אז מהנדס העיר והפיקוח הכללי כולם באותה צלחת.
תמר זנדברג: בפיקוח על הבנייה או בפיקוח ניקוז, אם יש דבר כזה?
<אמנון ליבוביץ: גם וגם.
<אמנון ליבוביץ: אין פיקוח ניקוז.
<אמנון ליבוביץ: זה או הפיקוח הכללי, או הסרת מפגעים, או פיקוח על הבנייה – הבנייה, החיבור וכולי.
<אשר גרנר: אגב, יש בעיה של כניסה לחצרים, זה לא פשוט.
<אמנון ליבוביץ: אתה שולח לאדם הודעה והוא מתעלם ממנה אז לאן אתה תובע אותו, אם אתה תובע אותו?
<אמנון ליבוביץ: איך אתה מוכיח את זה?
<אמנון ליבוביץ: העסק הזה לא תפור בכלל.
<אמנון ליבוביץ: יכול להיות שרשות המים או מישהו צריך להתייחס לזה, אני לא יודע להגיד מי.
תמר זנדברג: השכלת אותנו מאוד.
תמר זנדברג: רשות המים, בבקשה.
<חזי ביליק: הרבה ממה שרציתי להגיד כבר נאמר.
<חזי ביליק: קודם כול, על-פי חוק צריך להפריד בין מערכות הניקוז למערכות הביוב ואסור שיהיו חיבורי כלאיים, ואם יש חיבורי כלאיים הם בדרך כלל בתוך חצרים פרטיים כך שאפילו להיכנס לשם זה לא פשוט.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת חצרים פרטיים?
תמר זנדברג: בתוך חצרים פרטיים מתרחשים הרבה דברים שיכולים להיות עבירות, החל מעבירות פליליות חס וחלילה ועד עבירות בנייה, שגם הן מתרחשות בחצרים פנימיים אבל בשביל זה יש פיקוח עירוני.
תמר זנדברג: אנחנו לא במערב הפרוע, שברגע שהגעת לשטח פרטי זה הסגת גבול וזהו, לרשות אין שם דריסת רגל.
<חזי ביליק: השאלה איך תמצאי איזה מרזב שמחובר למערכת הביוב.
תמר זנדברג: קודם כול, יכול להיות שכבר בשלב הבנייה – אולי זה צריך להתווסף כאיזה פריט.
<חזי ביליק: מדובר על בנייה ישנה.
תמר זנדברג: זה שהיו בעיות לא אומר מה הלאה.
תמר זנדברג: אם זה בבנייה ישנה, בסדר, אבל אם גם בבנייה חדשה ימשיכו הבעיות הישנות אז לעולם לא נפתור, לא את החדשות ולא את הישנות.
תמר זנדברג: יכול להיות שצריך להתווסף איזה פריט רישוי או פיקוח או משהו כזה בשלב הבנייה, שמוודא שאדם לא מקבל טופס 4 עד שהוא בודק שהמרזב של החצרים הפרטי- - -
<חזי ביליק: נכון, בהיתר הבנייה.
<קריאה: בחוקי הבנייה החדשים הנושא של מרזבים וחיבור של כל הדברים מוסדר.
<חזי ביליק: זה מוסדר לגמרי, אבל לך תדע אם אחרי שנה-שנתיים מישהו בחצר שלו לא עושה דברים אחרים.
תמר זנדברג: יש לכם הערכה – סליחה שאני שוב מפסיקה אותך – כמה מהבעיה הזו, כמה מההתלכדות וכמה מהזרימה של פסולת אל תוך הניקוז, או להיפך, נובעת מבעיה כזאת?
תמר זנדברג: זה חלק הארי?
<חזי ביליק: צריך להבדיל בין חיבור מערכת ביוב אל תוך הניקוז ובין חיבור מערכת ניקוז אל תוך הביוב.
<חזי ביליק: כל דבר גורם לבעיות אחרות.
<חזי ביליק: אנחנו מדברים על מערכת הניקוז והשאלה היא האם ביוב חדר לתוכה ואז כתוצאה מזה הוא מגיע לכיוון הים.
<חזי ביליק: קודם כול, כרגע זה באמת לא בסמכות רשות המים כי זה מערכות הניקוז וזה דרך השלטון המקומי, אבל הנושא הזה הוא בעיקר – את הפרדת בין נמנע ובלתי נמנע – להערכתי הוא בעיקר בלתי נמנע מכיוון שבמערכות הניקוז במהלך הקיץ, ואנחנו מדברים על הגשם הראשון, מצטברת כל מיני טינופת מכל מיני מקומות, גם מטאטוא כבישים וגם מחדירה של כל מיני חיות דרך סורגי הכניסה למערכות הביוב ואולי גם פה ושם גלישה של ביוב פנימה.
<חזי ביליק: העניין הוא שאת מערכות הניקוז לא ניתן לשטוף.
<חזי ביליק: לא שוטפים אותן.
<חזי ביליק: הרי לא נבזבז מים בשביל לשטוף את מערכות הניקוז לקראת החורף.
<חזי ביליק: זה דבר אחד.
<חזי ביליק: ודבר שני, גם מה שהצטבר בקיץ אולי טיפה זרם או לא זרם, אבל פתאום כשמגיע השיטפון הראשון אז הוא סוחף את הכול בבת אחת.
<חזי ביליק: לכן זו תופעה שבעיקרה היא בלתי נמנעת ובאמת צריך לעבוד פה יותר בנושא של ההתרעה, או הטיפול כאשר זה קורה.
<חזי ביליק: במניעה – אני לא רואה איזושהי פעולת מניעה שנעשית בתוך מערכת הניקוז, או לכל אורכה של מערכת הניקוז במהלך הקיץ.
<אשר גרנר: קיים דבר כזה בעולם?
<אשר גרנר: אני חושב שלא קיים בעולם דבר כזה.
תמר זנדברג: קודם כול, שמענו פה כבר מן המשרד להגנת הסביבה כמה פתרונות שלא נעשים באופן מלא, וביניהם הסבכות או בריכות הקיץ.
<חזי ביליק: בריכות הקיץ נעשות ויש לא מעט מהן, אלא שבריכות הקיץ לוקחות את זרימות הקיץ המאוד-מאוד קטנות.
<חזי ביליק: הרבה משקעים נשארים ולא זורמים בקיץ.
<חזי ביליק: מתי הם מגיעים?
<חזי ביליק: כאשר בא השיטפון של החורף.
<חזי ביליק: אז עם כל הכבוד למערכות הללו שקיימות, הן נותנות פתרון חלקי.
<מאיה יעקבס: יש מה לעשות כדי ללכוד את המים האלה ולטפל בהם, כדי להשתמש בהם להשקיה למשל?
<חזי ביליק: המים הראשונים האלה?
<חזי ביליק: לשים מתקן על חוף הים?
<מאיה יעקבס: לא על חוף הים אבל- - -
<אשר גרנר: 400 קילומטרים של תעלות?
<אשר גרנר: שמעת מה אמר נציג עיריית חיפה.
<אשר גרנר: על מה אתם מדברים?
<אשר גרנר: זה פשוט בלתי נתפס.
<מאיה יעקבס: אם עושים בריכות, כל מיני שלוליות חורף כאלה שמנקזות אליהן מים שאמורים להגיע, עושים איזה ניתוב כדי לשמור את המים האלה, לנקות אותם, לטפל בהם וליהנות מהם, כי בסוף יש פה המון מים שגם נסחפים לים.
<חזי ביליק: אנחנו מדברים כרגע על הגשם הראשון.
<חזי ביליק: מה שאת מדברת נוגע לאו דווקא לגשם הראשון.
<מאיה יעקבס: אנחנו מחפשים איך למנוע את הזיהום.
<מאיה יעקבס: כולם פה נורא צוחקים, וחוזרים ואומרים שהנחלים מגיעים לים.
<מאיה יעקבס: גם אנחנו גילינו את זה ולמדנו את זה בכיתה ג'.
<מאיה יעקבס: ועדיין בכל חורף כולם מופתעים ועדיין החוף מזוהם.
<חזי ביליק: קודם כול, לא מופתעים.
<מאיה יעקבס: אז לא מופתעים, ועדיין זה מזוהם.
<מאיה יעקבס: על הכיפאק.
<חזי ביליק: השאלה אם יש לך כלים סבירים והגיוניים להתמודד עם זה.
<חזי ביליק: את רוצה לקחת כמויות גדולות מאוד של מים ולשטוף את קווי הניקוז?
<מאיה יעקבס: קודם כול, אפשר לעשות את זה גם עם מפוח רוח כזה, לנקות את זה לא במים.
<אשר גרנר: ממש לא.
<אשר גרנר: אין מערכות כאלה.
<אמנון ליבוביץ: אנחנו מערבבים.
<אמנון ליבוביץ: בנושא שימור מים יש הנחיות של משרד הפנים.
<אמנון ליבוביץ: בכל תוכנית תב"ע ובכל היתר בנייה חייבים להתייחס לבנייה משמרת מים וחייבים להשאיר 18% או 15% משטח הבנייה למים לחלחל.
<אמנון ליבוביץ: ורוב הרשויות עושות את זה ורוב הרשויות מחלחלות מים.
<מאיה יעקבס: כשרני עמיר שולח מכתב ודורש להתארגן לקראת הגשם, מה נעשה?
<מאיה יעקבס: אם אי אפשר לשטוף את התעלות ואי אפשר לעשות שום דבר אז מה בעצם עושים?
<חזי ביליק: מנקים את הקולטנים, קודם כול.
<אמנון ליבוביץ: מנקים מה שאפשר.
תמר זנדברג: בואו נשמע עוד גורם מניעה אחרון, אם כבר הגעת לתחום של איך לגרום ליותר מהמים האלה לחלחל, זה דבר שטוב לא רק למניעת זיהום אלא גם לאדמה, לסביבה, לצומח.
<חזי ביליק: לא בהכרח כי אם הזיהום חודר ומגיע למי תהום זה גם לא בדיוק טוב.
תמר זנדברג: שקיות ובדלי סיגריות לא חודרים ומגיעים למי התהום.