GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה דגן: בפרקטיקה, וגם לפי תקנות הביטוח הלאומי, מה שקורה עם יציקות קבורה, מי שמבצע בפועל את יציקות הקבורה – שזה אותן בטונדות שרואים שזה מחולק לתאים-תאים לקברים – אותן יציקות נעשות על-ידי חברות הקדישא, ומי שצריך לשלם עליהן בפועל זה קבלני המצבות, בצורה עקיפה כי בעצם זה תשתית לבניית המצבה.
<משה דגן: בפועל, יש הרבה קבלני מצבות שלא משלמים את אותם סכומים שנעים בין 600 ל-800 שקלים.
פנינה תמנו: אני רוצה שתתייחס לסעיפי החוק שלנו.
<משה דגן: אני רוצה להבהיר.
<משה דגן: כשאתם מדברים על זה שעכשיו חברות הקדישא יצטרכו ללכת ולאכוף את הנושא הזה מול אותם קבלני מצבות, מול אותם רוכלים - - -
פנינה תמנו: סליחה, אדוני, אתה קראת את החוק?
<משה דגן: אני קראתי אותו.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים על אותם אנשים שמסתובבים ומוכרים קמעות ומוכרים תהילים.
<משה דגן: אבל זה לא מה שכתוב.
פנינה תמנו: סליחה, אז אתה תקרא.
פנינה תמנו: אתה איחרת ולא היית בפתיחה של דברי.
עפר שלח: יש גבול כמה פעמים אפשר להסתובב סביב אותה אבן.
עפר שלח: עשינו את הדיון הזה פה בוועדה.
פנינה תמנו: בהרחבה.
עפר שלח: הייעוץ המשפטי ישב עם אנשי המשרד לשירותי דת, אנשים שלי ישבו עם אנשי המשרד לשירותי דת.
עפר שלח: אי אפשר שבכל פעם אתם תבואו ותעלו מחדש את הדבר הזה, שאתם בעצם רוצים לעשות את אותו סיבוב עוד פעם.
עפר שלח: מספיק.
פנינה תמנו: אדוני הסמנכ"ל, אנחנו מאוד שמחים לארח אותך בוועדה, אבל אתה לא היית בדיון הקודם.
פנינה תמנו: הדיון היה מקיף ונרחב, וחשוב לי עכשיו שאתה תתייחס להוראות הספציפיות שאנחנו נתנו, כי אנחנו רוצים להגיע להקראה, אין לנו כל כך הרבה זמן.
<משה דגן: אז ככלל, אני אומר שהיו הסכמות שהצעת החוק הזו תוגש אחרי הידברות אתנו.
<משה דגן: יש כמה הסתייגויות שלנו שלא באו לידי ביטוי.
עפר שלח: הייתה הידברות נרחבת אתכם.
עפר שלח: הייתה הידברות יותר מפעם אחת, של יותר מאדם אחד, כולל שיתוף פעולה עם הייעוץ המשפטי.
<משה דגן: בסדר, הידברות, אבל הצעת החוק הוגשה לא במתכונת שבסופו של דבר דיברנו עליה.
עפר שלח: כל התיקונים שהוכנסו בהצעת החוק הזאת, הוכנסו על-ידי הייעוץ המשפטי בתיאום אתכם.
<משה דגן: לצורך העניין, יש פה איזושהי הסתייגות בהקשר הזה של חברות לענייני קבורה שיכולות למכור חלקת קבר בחיים בתחום בתי העלמין.
<משה דגן: זה לא פותר את כל הדברים.
<משה דגן: יש עוד שירותים שחברות קדישא רשאיות לתת בתוך בית העלמין, שהם על-פי כל דין.
<משה דגן: לצורך העניין, אם המשפחה רוצה לקבור את הנפטר שלה - - -
פנינה תמנו: זה לא לחוק הזה.
פנינה תמנו: אני נורא מצטערת, לדעתי אתה מערבב בין הר סיני לשמיטה.
פנינה תמנו: באמת, אתה לדעתי מערבב בין כמה דברים.
פנינה תמנו: החוק הוא מאוד פשוט.
פנינה תמנו: אתה מנסה להרחיב פה את היריעה וזה לא המקום, במיוחד אחרי שעשינו דיון מאוד נרחב לפני כן, אז אני אשמח שאתה תסכם את דבריך בעוד משפט ואנחנו נמשיך הלאה.
<משה דגן: סליחה, אם את לא רוצה לאפשר לי להיכנס לסעיפים הרלוונטיים - - -
פנינה תמנו: כי הסעיפים הרלוונטיים נדונו בהכנה לקריאה ראשונה.
פנינה תמנו: זה לא שאנחנו לא רוצים לאפשר למשרד.
<משה דגן: אבל זה שהם נדונו זה לא אומר שאנחנו הגענו עכשיו לאיזשהו מתווה שהוא מוסכם עלינו.
<משה דגן: יש פה כמה לקונות שלא נתתם עליהן את הדעת, ואני חושב שגם נכון לתת עליהן את הדעת.
<רוני טיסר: נתנו.
פנינה תמנו: אנחנו נשמע את היועצת המשפטית, שגם תבהיר לך.
פנינה תמנו: גם הגורמים המקצועיים הבהירו לך כמה כן היו מאחורי הקלעים הידברויות וכמה כן הגיעו לפשרות בעקבות הדרישות של משרדך.
פנינה תמנו: לכן, אני לא חושבת שזה נכון בשלב הזה.
<משה דגן: אבל עדיין לא מוצו כל הטענות בהקשר הזה.
פנינה תמנו: אז אנחנו נשמע כרגע את היועצת המשפטית, היא תנסה לתת לך מענה.
<קריאה: הייתי מבקש אם אני יכול להשחיל שאלה, שהיועצת המשפטית תתייחס אליה.
פנינה תמנו: כרגע לא.
פנינה תמנו: אחר כך אולי.
<רוני טיסר: הטענה שלא נתנו את הדעת על הטענות האלה היא לא נכונה.
<רוני טיסר: נתנו את הדעת.
<רוני טיסר: הטענות האלה גם נטענו בשלב הקריאה הראשונה.
<רוני טיסר: אכן, הדעה של המשרד לשירותי דת לא התקבלה גם בשלב הקריאה הראשונה.
<רוני טיסר: אחת מהטענות של המשרד לשירותי דת היא שלא ניתן להטיל חובות כאשר אין אפשרות לאכיפה אמיתית, ואין באמת מטילים חובות אבל לא נותנים סמכות.
<רוני טיסר: אני מזכירה שהממשלה – אני לא קובעת מי – התנגדה למתן סמכות נוספת, הטלת סנקציה פלילית או החלה בצו רישוי עסקים.
<רוני טיסר: אז אי אפשר מצד אחד לבוא ולטעון, אנחנו לא מסכימים לסנקציה פלילית ואנחנו לא מסכימים להכליל את זה בצו לרישוי עסקים, ומצד שני, אנחנו לא מסכימים להחיל חובות נוספות על מי שמנהל בתי עלמין.
<רוני טיסר: מי שמנהל בתי עלמין, מכך שניתן לו רישיון, יש לו גם חובות – חובות לנהל את בית העלמין בצורה ראויה, למנוע פעולות שהן אסורות.
<משה דגן: גברתי, את יכולה להסביר לי איך את מצפה שחברת הקדישא בבית העלמין תאכוף את הנושא הזה, אם את לא נותנת לה שום סמכות?
<משה דגן: את מטילה עליה אחריות, את נותנת לה אחריות, אין לה שום סמכות בהקשר הזה, זה בעצם חוזר אלינו.
<משה דגן: אני יכול לומר לך על מצבים רבים שאנחנו פנינו למשטרה בהקשרים אחרים רבים, על כל מיני "מאכערים" שבאו ועשו פעולות כאלה ואחרות בשטח בית העלמין, ולא קיבלנו סיוע בהקשר הזה.
<משה דגן: ככל שלצורך העניין את מטילה את האחריות הזאת על חברות הקדישא והן לא יוכלו לטפל בזה, כי ניסיתי לתת לכם דוגמה פשוטה מקבלני המצבות, זה יחזור בעצם למשרד לשירותי דת.
<משה דגן: הרשות המקומית אומרת לך שמבחינתה זה בסדר גמור, אבל בעצם זה חוזר אלינו ואין לנו שום כלי אכיפה מתאימים כדי לבוא ולפתור את אותה בעיה.
פנינה תמנו: אבל ההסכמה להורדת הסנקציה – אני חושבת שהיא אמרה פה משהו מאוד ברור – ההסכמה להורדת הסנקציה לא הגיעה מכיוון היוזם או הוועדה.
<משה דגן: לא, אבל הסנקציה הייתה על חברות הקדישא.
פנינה תמנו: זה הגיע ממשרדי הממשלה.
<משה דגן: אבל הסנקציה הייתה על חברות הקדישא.
<משה דגן: את רוצה להטיל סנקציה על חברות הקדישא, על איזושהי פעולה שהן לא מסוגלות לאכוף אותה.
<יגאל עם-פז: בנוסח הקודם היא הייתה על כל אדם.
<משה דגן: בסדר, אבל זה מה שיוצא בסופו של דבר.
<רוני טיסר: הבקשה לא הייתה להטיל סנקציה על חברות הקדישא.
<רוני טיסר: הבקשה לסנקציה הייתה נגד מי שפועל בניגוד לחוק.
פנינה תמנו: מי שפועל.
פנינה תמנו: יש פה בלבול.
פנינה תמנו: זה היה המשרד שלך ומשרד המשפטים שהתנגדו לסנקציה.
<משה דגן: אבל את מטילה את החובה הזו על חברות הקדישא.
<משה דגן: לצורך העניין, אם חברת הקדישא לכאורה לא הפעילה את אחריותה בהקשר הזה, זה מתגלגל אליה.
<רוני טיסר: היא יכולה להפעיל את אחריותה.
פנינה תמנו: אדוני הסמנכ"ל, זה דיון שהתקיים כבר.
פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע עוד נציגים של משרדים אחרים ולעבור להצבעה.
<משה דגן: גברתי, אבל לדעתי לא מיצינו.
פנינה תמנו: אז חבל מאוד שלא הגעת לדיון הקודם.
פנינה תמנו: אם הנושא כל כך חשוב לכם, ואדוני הסמנכ"ל, טרחת להגיע היום, אז אני חושבת שהיית צריך להגיע גם לפני כן.
<משה דגן: גברתי, זה מאוד חשוב.
פנינה תמנו: אני חושבת שהדיונים שלנו, הזמן שלנו יקר בדיוק כמו שהזמן שלך יקר, ולכן אי אפשר לבוא אחרי דיון מעמיק שנעשה פה ולצפות שנפתח את כל הנושאים מחדש.
פנינה תמנו: צריך לדעת גם לעמוד על המשמר ולהגיע בזמן לדיונים בוועדות בכנסת.
<משה דגן: אני לא מקבל את ההערה הזאת, מסיבה אחת פשוטה, סליחה שאני חוזר על זה.
<משה דגן: לצורך העניין, הייתה הבנה שאנחנו מגיעים עם הצעת החוק הזאת בהסכמה.
<משה דגן: אנחנו לא מתנגדים לה באופן עקרוני, אבל לא ייתכן שאנחנו נבוא ונוביל פה איזושהי הצעת חקיקה שהיא תגרום לכאוס בבתי העלמין.
<עפר יעקב: סליחה, גברתי היושבת-ראש.
<משה דגן: אנחנו מכירים את התחום הזה.
<משה דגן: לצורך העניין, המשרד לשירותי דת, הוא בעצם אמון על כל התחום של הקבורה, וחבל שזה נעשה בצורה הזאת.
פנינה תמנו: הובהר.
פנינה תמנו: משרד המשפטים, בבקשה.
<יגאל עם-פז: תודה רבה.
<יגאל עם-פז: אני רוצה להתייחס גם לנקודה שאתה העלית לגבי קבלני המצבות.
<יגאל עם-פז: באמת, ההצעה הזאת היא תואמה ואנחנו קיימנו ישיבות, וגם הנציגים של המשרד לשירותי דת היו, אז אני חושב שבאמת זה קצת בעייתי לבוא ולטעון את זה, עכשיו כשאנחנו בדקה ה-90.
<יגאל עם-פז: לגבי קבלני המצבות, באמת יכול להיות שיימצא פתרון באמצעות סעיף קטן (ב), שאותם קבלני מצבות פשוט יגישו בקשה לקבל היתר, ובאמצעות זה אנחנו נפתור את זה.
<יגאל עם-פז: לגבי השאלה העקרונית, אנחנו ביקשנו להתנגד לסנקציה הפלילית – ואני חוזר על דברים שנאמרו כבר בדיון הקודם אבל אני חושב שיש צורך להגיד את זה שוב – כיוון שאנחנו לא קיבלנו איזשהן אינדיקציות שבאמת מדובר בתופעה כל כך כל כך נרחבת, וממילא יש לגבי חלק מהתופעה הזאת, לגבי רוכלות – שגם אפילו משרד הפנים מסכים, לא נפתח כמובן את המחלוקת הזאת – אז יש סנקציה פלילית כבר ואנחנו לא נקבע סנקציה פלילית על סנקציה פלילית, אין לזה טעם כי בסופו של דבר הבעיה היא ברמת האכיפה.
פנינה תמנו: אז משרד המשפטים, אתה אומר שיש סנקציה.
<יגאל עם-פז: אמרנו שבשלב ראשון אנחנו חושבים שכדי לצמצם את התופעה אנחנו יכולים להסתפק, לבחון קודם כול אמצעי שמידתו פחותה, אמצעי שהוא פחות חמור.
<יגאל עם-פז: במידה שאנחנו נראה שהתופעה עדיין קיימת בצורה מאוד נרחבת, יהיה אפשר לשקול בשלב שני להוסיף על זה סנקציה פלילית.
<יגאל עם-פז: הדברים שאנחנו הסכמנו באמת זה כמו הדברים שמפורטים פה בפסקאות (1) עד (3), כשלגבי פסקה (2) ההסכמה הייתה שאותן חברות קדישא יפעלו במסגרת האמצעים העומדים לרשותן.
<יגאל עם-פז: אפשר אולי לשקול פה להוסיף אמצעים "סבירים" כי כמובן, אנחנו לא מצפים מהם להציב חמישה שומרים אבל אנחנו כן נצפה שאם יובא לידיעתם שמתנהלת מכירה, אז הם כן יבואו וישלחו מישהו מטעמם ויפנו לאותו בן אדם בדרישה.
פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע את היוזם.
<יגאל עם-פז: זה חשוב, אלה הדברים שייכנסו לפרוטוקול.
<יגאל עם-פז: אנחנו לא מצפים מהחברות קדישא שהן יעשו משהו שהוא לא בגדר סמכותן.
פנינה תמנו: לא נראה לי שאמורה להיות בעיה, עפר, בסעיף (2) – לנקוט אמצעים העומדים לרשותם.
עפר שלח: עם המילה "סבירים" אף פעם אין בעיה.
פנינה תמנו: אנחנו מקבלים את זה.
פנינה תמנו: הסמנכ"ל משה, אני חושבת שזה לחלוטין גם פותר חלק מהטענות שאתה העלית, ברגע שזה אמצעים באמת שעומדים לרשותם וזה אמצעים סבירים.
פנינה תמנו: הרי אין פה ציפייה שיתמודדו עם משהו שאין בידיהם.
פנינה תמנו: וגם, נאמר פה – בגלל שחלק מהדברים הם באמת תופעה מצומצמת – הרי החוק הזה הוא הנחת אבן חשובה, אבל זה לא אומר, אם נראה שזה לא מצליח לפתור את המציאות ושזה יוצר בעיות, בוודאי שניתן יהיה להכניס תיקון כזה או אחר.
פנינה תמנו: בוודאי שהחוק הזה הוא נחוץ.
עפר שלח: פנינה, הערה אחת על הדבר הזה.
עפר שלח: תראו, יש גבול גם כמה אפשר לכרסם, כי הרי בסופו של דבר התופעה היא כן קיימת, התופעה היא מציקה והתופעה היא ברורה, ואני לא יודע מה זה נרחב או לא נרחב.
עפר שלח: כל אדם שהולך לבית עלמין נתקל בזה.
עפר שלח: אני לא אוהב את העמדה של משרד המשפטים, אני הסכמתי לה.
עפר שלח: אי אפשר לבוא אחר כך ולהגיד: אוקיי, אז עכשיו כבר אנחנו מטילים אחריות בלי סמכות, אז בואו בכלל ניסוג גם מזה.
עפר שלח: באיזושהי נקודה זה נעצר, וזה נעצר בנקודה שהגענו אליה, שהיא נקודת הסכמה.
פנינה תמנו: אני מבינה שזה בשביל משרד הדתות.
פנינה תמנו: בסוף, יד ימין צריכה לדעת מה יד שמאל עושה.
פנינה תמנו: הדרישה הזאת היא גם מצד המשרדים, כולל המשרד שלך.
פנינה תמנו: נכון שלא היית מעורב בדיונים אבל עובדתית, אני חושבת, בזה שהכנסנו עכשיו את הסעיף – כי כן חשוב לי בסופו של דבר, אני חושבת שאתם הפקידים שעושים את העבודה, זה כן חשוב שאתם תצאו בתחושה שאנחנו מצביעים על דברים שהם חשובים, שהם באים להועיל ולא להרוס ולא לגרוע ולא לפגוע בקדישא או במי שיהיה.
פנינה תמנו: אני רוצה לשמוע במשפט את היועץ המשפטי של משרד הדתות, שביקש, לאחר מכן נשמע את נציג חברת קדישא ונעבור להצבעה.
<עפר יעקב: אל"ף, חבר הכנסת שלח, ביחס לפרוצדורה, אומנם התנהלה שיחה רצופה עם הלשכה המשפטית של הוועדה, עם רוני, ואי ההסכמה הזאת ביחס להטלת אחריות ללא ציוד באמצעים, ללא ציוד בסמכות, היא הייתה נקודת מחלוקת כל הזמן, זה לא הוסתר.
<עפר יעקב: אני חושב שהדימוי הכי קרוב שאני יכול לדמות את העניין הזה, זה לפקח של רשות שמורות הטבע שאומרים לו: אתה נכנס לתוך השמורה ואם יש מישהו שמבעיר אש בתוך השמורה, אתה לכל היותר יכול להעיר לו, והסמכות שלך בתור פקח היא כמו הסמכות של מטייל שעובר בשביל, שזה מה שהסבירה לי רוני - חובת כל אדם הפועל מטעם גוף המנהל בית עלמין היא זהה, לדעת הלשכה המשפטית של הוועדה, לסמכותו של כל אדם.
<עפר יעקב: הסמכות שנתונה לפקח והסמכות שנתונה לכל אדם, שווה.
<עפר יעקב: זאת אומרת, אני יכול להעיר לך שאתה עובר עבירה.
<עפר יעקב: זה דבר בלתי הגיוני.
<עפר יעקב: אם אתה מטיל סמכות על אדם, בתור איזשהו גוף מפוקח, בתוך גוף שמייצג את המשרד הרגולטורי, אתה צריך לתת לו גם סמכות.
<עפר יעקב: לכן, אי ההסכמה הזו, היא הייתה נקודת מחלוקת רצופה.
<עפר יעקב: זה לא נכון שאנחנו עכשיו מעוררים אותה.
<עפר יעקב: זו נקודה אחת.
פנינה תמנו: ביקשתי פשוט במשפט.
פנינה תמנו: אנחנו שמענו בהרחבה את הסמנכ"ל.
<עפר יעקב: נקודה שנייה, ובקצרה.
<עפר יעקב: ייאמר לשבחה של רוני שברגע שהארתי את תשומת לבה לכך שנעשות פעולות מותרות בשטח בית עלמין, אנחנו לא יכולים לבוא ולאסור את זה על חברות הקדישא כי בסך הכול הן מתפעלות את המקום, ולכן היא הוסיפה – בהסכמתו של המציע – את מכירת חלקת קבר מחיים.
<עפר יעקב: ולאחר מחשבה שנייה אני פשוט חשבתי – ומה אם בן אדם נפטר, והיא לא מכרה לו מחיים?
<עפר יעקב: האם נאסור עליה עכשיו לבצע את המכירה, להציע לו את חלקת הקבר?
<עפר יעקב: זאת אומרת, ההיתר, הסיוג שנכנס בתוך הסעיף, חלקת קבר מחיים, הוא סיוג נחוץ אבל הוא קטן מדי, חבר הכנסת שלח.
<עפר יעקב: אני חושב שאנחנו פשוט מגבילים את חברות הקדישא מייעודן המקורי.
פנינה תמנו: אנחנו לא הולכים לפתוח את היריעה, בבקשה.
פנינה תמנו: אני רוצה לעבור לשמוע את חברת קדישא ואני עוברת להצבעה.
אורי מקלב: יש לי גם הסתייגות.
<יצחק פלח: שלום וברכה, שמי איציק פלח, מנכ"ל חברה קדישא, נציג פורום חברות הקדישא הגדולות.
פנינה תמנו: שלום, יצחק.
<יצחק פלח: קודם כול, אני רוצה לברך על החוק.
<יצחק פלח: מלכתחילה אני רוצה לברך עליו משום שהכיוון הוא לבוא ולפתור הרבה בעיות של הרבה מאוד שנים, שכולנו מאסנו בהן והן באמת לא ראויות.
<יצחק פלח: אבל, בתור מי שעוסק במקום מזה הרבה שנים, אני חייב לבוא ולשים דברים – נכון שהם נאמרו רוב רובם, אבל אני חושב שהפה שלנו הוא הפה הראשון שאמור להגיד את זה וצריך להגיד את זה.
<יצחק פלח: הגדיל ועשה חבר הכנסת מקלב, שבא ופירט את הדברים בצורה מאוד ראויה, ושם את הדברים על השולחן בצורה נכונה, שלמעשה אנחנו ועובדינו שבשטח, אין שום סיכוי בעולם שאנחנו נוכל ליישם את זה משום שאנחנו עוסקים עם גורמים מאוד שליליים.
<יצחק פלח: אנחנו לא עוסקים באיזשהו קבצן שבא ושם איזשהו נר נשמה ומוכר אותו.
<יצחק פלח: אנחנו מדברים בבתי עלמין על מאפיות שנמצאות הרבה שנים - -
פנינה תמנו: אז מה עשיתם עד היום?
<יצחק פלח: - - ושמישהו ינסה להיכנס ולחדור לתחום שלהם.
<יצחק פלח: אני מנכ"ל, קיבלתי איום על זה שאני הוריתי למישהו ששם מכונה אוטומטית למכירת נרות, שכפיתי עליו לסגור אותה ולהוציא אותה.
<יצחק פלח: קשה לנו מאוד לעמוד בזה, וזה לא ישים וזה לא יהיה ישים.
<יצחק פלח: כל מה שתחליטו, כל מה שתכתבו, זה בפועל לא יבוא.
פנינה תמנו: התחלה טובה.
<יצחק ישי: יש מנכ"ל של חברת קדישא חיפה, שנרצח.
<יצחק ישי: מנכ"ל חברת קדישא חיפה נרצח.
פנינה תמנו: סליחה, אני לא נתתי רשות דיבור.
<יצחק ישי: בסדר, אבל מנכ"ל של חברה קדישא חיפה נרצח בגלל שהוא ניסה לטפל בקבלני מצבות.
פנינה תמנו: כן, אנחנו חיים במדינת ישראל, אחרי הכול.
<יצחק פלח: אנחנו מצדדים בכל מה שכתוב פה, בהסתייגויות קטנות, מסוימות.
<יצחק פלח: קודם כול הנושא, אנחנו לא נוכל לאכוף את זה.
<יצחק פלח: אני רוצה לתת דוגמה.
<יצחק פלח: בערב יום כיפור יש מכירה קטסטרופלית.
<יצחק פלח: אצלי בבית העלמין בהרצליה אני נעזר בעירייה בהסכם שבאים פקחים, מיישמים את זה וזה עובד יפה מאוד כי הם פקחים של העירייה.
<יצחק פלח: העובדים שלי לא יוכלו לעולם לעמוד על זה.
פנינה תמנו: לא, זה לא סותר.
פנינה תמנו: אנחנו אמרנו את זה קודם, אדוני, אתם נכנסתם באמצע.
פנינה תמנו: זה לא סותר את מה שקיים היום ואת העזרה שאתם מקבלים מהרשות המקומית.
פנינה תמנו: זה לא בא לבטל.
פנינה תמנו: זה התחלה של לעשות סדר.
<יצחק פלח: אוקיי, אבל אנחנו לא נוכל לאכוף את זה.
פנינה תמנו: זה לא סותר, ועכשיו אנחנו נעביר בבקשה את זכות הדיבור ליוזם.
פנינה תמנו: לא, אנחנו צריכים לסכם כי יש לנו דיון נוסף.
עפר שלח: אני מבקש בהסתייגות להוסיף סעיף שיקבע זמן לקביעת ההוראות, שהשר יקבע זמן לקביעת התקנות הנגזרות מן החוק, תוך X זמן מהתחולה של החוק.
פנינה תמנו: צריך להחליט כמה זמן.
עפר שלח: 60 יום, נראה סביר?
פנינה תמנו: חצי שנה.
עפר שלח: חצי שנה זה הרבה.
<רוני טיסר: ארבעה חודשים, שלושה חודשים.
עפר שלח: שלושה חודשים, בסדר.
פנינה תמנו: שלושה חודשים, בסדר.
פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות.
<משה דגן: גברתי, אני חייב להשלים עוד משפט.
פנינה תמנו: אני מבקשת לא להפריע לי.
פנינה תמנו: אנחנו עברנו להצבעה.
<משה דגן: את רוצה להצביע על הצעת חוק שהיא קצת בעייתית ליישום?
פנינה תמנו: אני אצביע על הצעת החוק שמונחת לפניי.
פנינה תמנו: עם כל הכבוד לך, אני לא חושבת שאתה רוצה ללמד אותי על מה להצביע.
<משה דגן: אבל אני חושב שזה - -
פנינה תמנו: אני שמעתי את דבריך.
<משה דגן: - - מאוד חיוני - - -
פנינה תמנו: שמעתי את דבריך.
פנינה תמנו: יש פה הסתייגויות.
פנינה תמנו: לך אין את האפשרות להגיש הסתייגות.
<רוני טיסר: הצבעה ראשונה על ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת מקלב: סעיף 14א10(ג)(2) המוצע – יימחק.
פנינה תמנו: מי בעד ההסתייגות?
פנינה תמנו: בעד – אין
פנינה תמנו: ההסתייגות נפלה.
פנינה תמנו: ההסתייגות הבאה.
<רוני טיסר: הסתייגות שנייה: פסקה (3) לאותו סעיף תימחק.
פנינה תמנו: אנחנו עוברים להסתייגות השלישית, של היוזם.
<רוני טיסר: שהוראות ראשונות, על-פי סעיף 14א10(ג), ייקבעו תוך שלושה חודשים.
פנינה תמנו: ההסתייגות התקבלה, אין מתנגדים.
פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על כל החוק, הקראת את כולו.
פנינה תמנו: מי בעד החוק?
<רוני טיסר: לרבות ההסתייגות שהתקבלה.
פנינה תמנו: לרבות ההסתייגות שהתקבלה.
<יגאל עם-פז: לרבות "אמצעים סבירים".
פנינה תמנו: לרבות "אמצעים סבירים".
<רוני טיסר: לרבות "אמצעים העומדים לרשותם".
פנינה תמנו: הכנסת את זה.
פנינה תמנו: כן, זה נכנס – "אמצעים סבירים" – לכל מי שחושב שאנחנו מצפים שהעובדים של חברת קדישא יהיו "סופרמן".
<רוני טיסר: אמצעים העומדים לרשותם.
פנינה תמנו: אנחנו עוברים להצבעה על כלל החוק.
פנינה תמנו: החוק עבר, ויועבר לקריאה שנייה ושלישית במליאה.
פנינה תמנו: תודה רבה, הישיבה נעולה.
תמר זנדברג: זאת הפעם הראשונה שלי בכיסא היושבת-ראש.
תמר זנדברג: אמנם לא לאורך זמן, זה מינוי זמני בלבד.
תמר זנדברג: ברוכות וברוכים הבאים לישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה לעניין חופי רחצה.
תמר זנדברג: זו ועדה שהוקמה בתחילת הקיץ האחרון.
תמר זנדברג: היא התחילה את פעילותה ואז בנסיבות שאינן תלויות בנו נקלעה לבעיה.
תמר זנדברג: בקיץ האחרון העסיקו אותנו דברים קצת אחרים מאשר החופים, לצערנו, במיוחד בחלק מן הישובים שיש בהם בעיות חופים, כמו אשקלון, אשדוד, שבקיץ הזה באמת עסקו בנושאים אחרים לגמרי ולא התפנו לנושא החופים.
תמר זנדברג: אבל עם בוא החורף החופים מספקים לנו הרבה מאוד עיסוקים אחרים בגלל שמסתבר שחוף הים קיים כל השנה והוא משאב מקיים שצריך להיות בר-קיימא גם בחורף ואם לא נשמור עליו בחורף אז לא יהיה איפה להתרחץ בקיץ.
תמר זנדברג: לפיכך נתכנסנו, כי מסתבר שהשנה יש לנו סתיו גשום ומזג האוויר יפה מאוד שמפריך את הטענה שבישראל אין סתיו, אבל הסתיו גם מביא לנו את הגשמים הראשונים.
תמר זנדברג: בגשמים הראשונים קרה מה שקורה מידי פעם, ואולי לא צריך לקרות, או לא כל-כך הרבה כמו עד עכשיו, והוא גלישה של זיהום בגלל כל מיני סיבות, שתיכף ניכנס אליהן, חלקן אולי מחויבות המציאות, חלקן ממש לא מחויבות המציאות ואת חלקן אפשר לפתור בכל מיני דרכים, וזאת בעיה של איזו התלכדות של הניקוז והביוב שמתבטאת בסופו של דבר בזיהום של חופי הים.
תמר זנדברג: זה קרה השנה עם הגשמים הראשונים בתל-אביב ובנתניה, לפחות ככל שאני יודעת, ובטח יש לכך פוטנציאל במקומות נוספים.
תמר זנדברג: נתחיל עם הצגת הנושא על-ידי עמותת "צלול".
תמר זנדברג: צפריר גדרון, בבקשה.
<צפריר גדרון: קודם כול, אני מברך על הדיון הזה.
<צפריר גדרון: אני חושב שהוא דיון חשוב.
<צפריר גדרון: זו תופעה שבעצם, כפי שאמרת, חוזרת על עצמה והגיע הזמן שנחשוב עליה.
<צפריר גדרון: היא גם רק תלך ותתעצם עם השנים כי כל מישור החוף הולך ומתכסה בבטון ואספלט ולכן כדאי לחשוב כבר עכשיו מה אנחנו עושים כדי להתמודד עם זה.
<צפריר גדרון: כפי שהציגה היושבת-ראש, באמת גם השנה בחופי בת-ים ותל-אביב וגם בנתניה היה זיהום.
<צפריר גדרון: אתם יכולים לראות פה צילומים.
<צפריר גדרון: כפי שאמרתי, זה לא תופעה חדשה.
<צפריר גדרון: למעשה ראינו את זה בנתניה גם בשנה שעברה, בחוף קונטיקי וגם בדולפינריום, ובדולפינריום בתל-אביב בשנה קודם לכן, תמונות קשות מאוד.
<צפריר גדרון: זאת אומרת, זו תופעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב והרשויות בעצם אמורות להכיר אותה, הן לא אמורות להיות מופתעות ממנה.
תמר זנדברג: אתה אומר: זה צפוי כמו הגשם הראשון.
<צפריר גדרון: לגמרי.
<צפריר גדרון: אני רוצה להראות סרטון קצר, או חלק ממנו, שחלק מכם אולי ראיתם, שצולם השנה.
<צפריר גדרון: (הוועדה צופה בסרט.
<צפריר גדרון: )
<מאיה יעקבס: הצילום הזה צולם על-ידי אחד ממגני הים שלנו, שהלך בבוקר סוכות לגלוש בים ובמקום זה הוא שם את הגלשן בצד, לקח מצלמה ושלח לנו את התמונות האלה בלחץ רב.
תמר זנדברג: תגידו לו בפעם הבאה שצריך לצלם לרוחב...
<מאיה יעקבס: זה חוף הים בתל-אביב.
<מאיה יעקבס: קיבלנו אחרי כן דיווחים שזה היה גם בנתניה.
<מאיה יעקבס: אלה תמונות קשות של עשרות חולדות, חלקן חיות, חלקן לא, וכמובן אשפה והתמונות הרגילות.
<מאיה יעקבס: מדובר במפגע בריאותי ראשון במעלה ובלתי נסבל.
תמר זנדברג: זה היסחפות מהביוב או זה פסולת מנגר עילי שנשפכת מהניקוז?
תמר זנדברג: מה מקור הזיהום?
<מאיה יעקבס: עד כמה שידוע לנו, זה גם וגם.
<מאיה יעקבס: אי אפשר לדעת.
<צפריר גדרון: למעשה מה שקורה הוא שיש חיבורים בין המערכות, חלקם פירטיים, חלקם מתשתיות ישנות.
<צפריר גדרון: למעשה הרשויות צריכות לדאוג שלא יהיו חיבורים בין המערכות.
<צפריר גדרון: מי הנגר העילי אמורים להיות נקיים, הם אמורים להיות מי גשם.
<צפריר גדרון: רצינו להראות שהמערכות לא מתוחזקות כפי שצריך תחזוקת מנע, ולזה אנחנו מגיעים כל פעם וצריך להתמודד ברגע האמת עם תחזוקת שבר שכזאת.
<צפריר גדרון: יש מקומות שהם מועדים לזיהום כבד ומחוברים לאותה מערכת, כמו למשל לשווקים.
<צפריר גדרון: חוף הדולפינריום בעצם מנקז את שוק הכרמל במידה רבה וזה חלק מן הסיבה שאנחנו רואים שם מופעים קשים מאוד.
<צפריר גדרון: ראוי שיהיה יחס שונה ותשתית שונה למקומות האלה.
<צפריר גדרון: במקרה שראינו הפעם, למרות התמונות הקשות משרד הבריאות לא התריע בפני הציבור ובעצם ראינו אנשים נכנסים למים בתוך המופע הקשה של המים המזוהמים.
<צפריר גדרון: חשוב להגיד שיש לזה גם כיוון הפוך.
<צפריר גדרון: אנחנו רואים ביוב שחודר אל מערכות הניקוז ומגיע, אבל למעשה בגלל החיבורים, בגלל חוסר ההפרדה הזאת גם פעמים רבות קורה מצב הפוך, שמערכת הביוב, שלא אמורה לקבל מי גשמים, בעצם מוצפת במי גשמים וגם היא מגלישה אל הים מי ביוב גסים.
<מאיה יעקבס: יש פה כמה בעיות.
<מאיה יעקבס: יש פה גם את עניין הממשקים בין משרדי הממשלה השונים בהיערכות לפני.
<מאיה יעקבס: דיברנו עם רני עמיר, ראש אגף ים וחופים, ששלח מכתב לרשויות לפני הסתיו, עוד בספטמבר, אבל כשבדקנו אתו הוא אמר לנו שאין לו באמת סמכות מול הרשויות.
<מאיה יעקבס: צריך לבדוק את עניין הסמכויות, מה מותר ומה אסור.
<מאיה יעקבס: שנית, הנהלים.
<מאיה יעקבס: כאשר יש תחזיות של גשם ראשון צריך אולי שתהיה התרעה קבועה בפני הציבור: "צפוי גשם ראשון".
<מאיה יעקבס: חלק מן העניין בתחזיות מזג אוויר – לא נכנסים לים אחרי גשם ראשון כי זה אומר שיהיה זיהום, מכיוון שיש לנו מופעי גשם ספורים.
<מאיה יעקבס: אחרי כן כל עניין הממשקים עם משרד הפנים והרשויות המקומיות, שחייבות לדווח בזמן אמת למשרד הבריאות שזה מה שקורה אצלן בים, כי משרד הבריאות לא קיבל את הדיווח הזה ולכן הם לא הוציאו הודעה לציבור ולא הזהירו מפני כניסה למים.
<מאיה יעקבס: כלומר, מכל כיוון שלא הסתכלנו, יש פה בעצם בעיות שעליהן אנחנו בוכים.
<מאיה יעקבס: בנוסף לכל זה כמובן יש את העניין איך מתמודדים עם הזיהום הזה שמגיע מכל הארץ, מהערים, מהרחובות וכולי.
<צפריר גדרון: רק אסכם.
<צפריר גדרון: כפי שמאיה יעקבס אמרה, צריך להסדיר את האחריות, צריך לחייב את הרשויות בתחזוקה, צריך להפריד אזורים מוּעדים לזיהום, צריך לפרסם התרעה ייחודית.
<צפריר גדרון: אנחנו רוצים גם להפנות תשומת לב לכך שבחורף דווקא בימי סערה יש ציבור שזה הזמן שבו הוא מגיע אל הים והוא סופג את מרבית הזיהום הזה.
<צפריר גדרון: צריך לייחס גם אליו איזו מדיניות.
תמר זנדברג: אני רוצה למקד את הבעיה ולפי זה את ההתייחסויות של משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: יש לנו כאן בעצם בעיה בשני מישורים.
תמר זנדברג: מישור אחד, אנחנו מבינים שהגשם הראשון הוא תופעה צפויה, כפי שהיא בלתי נשלטת, והיא מוּעדת כל שנה בגלל הצטברות, בגלל שאנחנו אחרי קיץ שהיה יבש מאוד ויש פסולת ויש כתמי שמן וכל מיני דברים.
תמר זנדברג: יש כל מיני תופעות בלתי נמנעות שנובעות מהגשם הראשון.
תמר זנדברג: במישור הזה כל מה שיש לנו להתמודד ביחד אתכם, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, הוא בהתרעה לציבור והיערכות ככל היותר לתופעות האלה שהן בלתי נשלטות.
תמר זנדברג: במישור השני, יש לנו את הרמה של הזיהום הזה שהוא כן נמנע, שכן אפשר לתכנן מראש איך להימנע ממנו.
תמר זנדברג: כאן אני שוב מפרידה לשניים.
תמר זנדברג: ארצה התייחסות של משרד הפנים ושל מרכז השלטון המקומי בעיקר ושל רשות המים.
תמר זנדברג: אני מבינה שבמניעה של התופעה הזאת יש שני גורמים מרכזיים.
תמר זנדברג: אחד הוא ההפרדה, או אי ההפרדה המספקת בין הניקוז ובין הביוב.
תמר זנדברג: בחלק מן המקומות אין הפרדה בגלל שמדובר במערכת ישנה או פירטית או לא מספיק טובה, ובחלק מן המקומות פשוט יש גלישה בגלל הצפה ובגלל הצפת-יתר, או ממערכת הביוב או מן הנגר העילי או משניהם.
תמר זנדברג: על זה נרצה התייחסות שלכם.
תמר זנדברג: יש כאן עוד דבר שקצת מובלע, וזה נושא שיושבת-ראש הוועדה הקבועה מובילה אותו, תאגוד המים.
תמר זנדברג: אני מבינה שאחרי תאגוד המים בעצם נושא הביוב עבר ברשויות רבות לתאגידי המים ואילו נושא הניקוז נשאר בידי הרשויות המקומיות.
תמר זנדברג: לכן נשאלת השאלה מי הרגולטור, מי המפקח, מי האחראי במקומות שיש השקה בין השניים, או בגלל תאונה או בגלל שהמערכות לא מספיק טובות, לא מתוכננות מספיק טוב.
תמר זנדברג: האם זה עוד מקרה שבגלל תאגוד המים יש כאן עוד משהו שנפל בין הכיסאות?
תמר זנדברג: הנושא האחרון, שהזמנתי במיוחד נציגה לדבר עליו, את גליה חנוך רועה מן החברה להגנת הטבע שתייצג כאן גם את המועצה לבנייה ירוקה, הוא איך בכלל להימנע ממצבים שיש יתר של נגר עילי.
תמר זנדברג: בשלב תכנון הרחובות והבתים אפשר להשתמש בחומרי בנייה מסוימים, לתכנן את המגרשים כך שהרבה מהגשם הראשון ומהגשמים הבאים יחלחל וינוקז למקומות שמיועדים לכך.
תמר זנדברג: כך אנחנו נצמצם את ההצפה של הנגר העילי ומן הסתם נצמצם גם את הממשק עם הביוב ואת כל שאר הדברים.
תמר זנדברג: בואו נתחיל מן הקל אל הכבד, מן המיידי אל החשוב.
תמר זנדברג: נתחיל בהתייחסויות קצרות של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה לגבי נושא ההתרעה לציבור והיערכות למה שכבר קורה.
תמר זנדברג: אחר-כך משרד הפנים ורשות המים יתייחסו לנושא חלוקת האחריות בין הרשויות והסמכויות, ובסוף נדבר על נושא הבנייה הירוקה.
<ולרי פוהורילס: אני מהנדסת מחוזית לבריאות הסביבה בלשכת הבריאות תל-אביב.
<ולרי פוהורילס: התפקיד של משרד הבריאות הוא להזהיר את הציבור, וזה מה שאנחנו עושים.
<ולרי פוהורילס: יש לנו נוהל קבוע בעת ירידת גשם סוחף, לפסול את החופים לרחצה.
<ולרי פוהורילס: הדיווח הזה מגיע למשרד הפנים, שמדווח גם בכלי התקשורת.
<ולרי פוהורילס: זה נוהל קבוע, שגרתי, שמתקיים ביום-יום.
<ולרי פוהורילס: נכון שבאירוע האחרון של הגשם הראשון, שהגיע בהפתעה בחול המועד סוכות, אני לא הייתי באזור ולא ראיתי את הגשם.