GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל אייכלר: אני שאלתי תמיד: למה פעם, כשהיינו מביאים מדביר הוא אמר:
ישראל אייכלר: שלושה ימים חלונות פתוחים והיום הוא אומר:
ישראל אייכלר: אחרי שלוש שעות אתם יכולים לחזור.
ישראל אייכלר: אני, מתוך ניסיון אישי, הרגשתי בלילה הראשון והשני אחרי הדברה לפעמים ממש מחנק.
ישראל אייכלר: עד שקרה האירוע הזה, לא התייחסנו לזה ברצינות, אז מישהו רגיש יותר ומישהו רגיש פחות.
ישראל אייכלר: רק אחרי האירוע הזה, כל הבתים בישראל הבינו כמה הסכנה גדולה של להדביר, ונכנסנו כבר לטראומה הפוכה, שאנשים לא רוצים להדביר.
דוד אזולאי: עדיף לא לעשות הדברה.
ישראל אייכלר: - - לא עושים הדברה.
ישראל אייכלר: פעם, ברגע שהגיעו הנמלים הראשונות והחרקים הראשונים, היו מזמינים מדביר.
ישראל אייכלר: היום, מדבר נתפס, וסליחה עם המדבירים, כאיזה מלאך המוות שנכנס הביתה, פחד אימים.
ישראל אייכלר: פוחדים לגעת בו כשהוא מסתובב עם הכלי הזה, זה הפך לדבר חמור מאד.
ישראל אייכלר: לכן, אנחנו צריכים למצוא את האיזון בין הצורך להמשיך ולהדביר כי אי אפשר לחיות בבתים שהחרקים אוכלים כל דבר טוב.
ישראל אייכלר: מצד שני, לדעת באמת שהמדביר מורשה וגם החומרים.
ישראל אייכלר: פתאום נהיינו כולנו מומחים לחומרים.
ישראל אייכלר: אף פעם אדם לא שאל באיזה חומר אתה משתמש, חוץ מזה שזה משהו נוזלי ומשהו שמריח מאד מאד לא טוב אבל מה הוא שם ואיך הוא שם, לא ידענו.
ישראל אייכלר: זה גרם לכך שהרבה מדבירים לקחו חומרים חזקים.
ישראל אייכלר: אני חייב לומר לכם שהייתי מאד מרוצה מהמדבירים שלפני כי שנה שלמה או שנתיים לא הייתי צריך אותם.
ישראל אייכלר: היום כל חצי שנה צריך להזמין אותו שוב.
ישראל אייכלר: כי החומרים היום, הם משתמשים בחומרים פחות חזקים בגלל שהם חוששים ממה שקרה.
ישראל אייכלר: לכן, אדוני היושב ראש ואנשי המקצוע, החוק הזה מאד חשוב כי הוא עוסק בהצלת חיים, והוא עוסק גם בשלוות הנפש של מיליוני אזרחים, שידעו שמצד אחד אפשר להזמין מדביר, יש פיקוח, והחומרים מותרים לשימוש.
ישראל אייכלר: מה שאני חושש בחוק הזה זה מה שאני חושש בכל חוק, שיש הרבה אנשים שירצו לעשות על המדבירים כסף רב.
ישראל אייכלר: המדביר הוא בדרך כלל אדם לא עשיר, ופתאום יגידו לו: תעבור הכשרות, והמכשירים יזמינו מרצים, והמרצים יצטרכו להצדיק את השעות.
ישראל אייכלר: אני מדבר על מקרים אחרים ומקצועות אחרים.
ישראל אייכלר: ואז, מייקרים את כל הנושא של ההדברה כי הוא צריך לממן את עצמו מאיזה שהוא מקום.
ישראל אייכלר: הוא צריך להרוויח שהכל עובד.
ישראל אייכלר: הייתי מציע, אם אפשר, שהמשרד לאיכות הסביבה עצמו יעשה את ההכשרות ולא מיקור חוץ בכל מיני מכללות ואוניברסיטאות שיעשו קופה על חשבונם של המדבירים, שבסופו של דבר זה על חשבונם של האזרחים.
ישראל אייכלר: הדבר האחרון בענין הזה לגבי חומרי ההדברה – אנחנו עלולים לאסור חומרים שהם טובים בגלל החשש של כולנו באופן שההדברה לא תהיה יעילה, ואז צריך להזמין פעמיים בשנה את המדביר במקום פעם בשנה או פעם שנתיים.
ישראל אייכלר: אם תתנו את דעתכם לכל הדברים שאמרתי, והיה זה שכרי.
דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת הרב אייכלר.
דוד אזולאי: אני מבקש את נציג החברה להגנת הטבע, אלון רוטשילד.
<אלון רוטשילד: בוקר טוב.
<אלון רוטשילד: ראשית, אני רוצה להגיד שאנחנו מברכים על הצעת החוק.
<אלון רוטשילד: זה תחום שחשוב להסדיר אותו וטוב שעושים את זה.
<אלון רוטשילד: אני רוצה רק להביע דאגה – מרבית היצורים בטבע מועילים לאדם.
<אלון רוטשילד: הם מאביקים לנו את הפרחים ומייצרים לנו מזון, הם מייצרים לנו קרקע.
<אלון רוטשילד: הם בכלל אויבים של מזיקים טבעיים.
<אלון רוטשילד: יש קבוצה מצומצמת של יצורים בטבע שהם מזיקים לאדם, ואכן בהם צריך לטפל.
<אלון רוטשילד: הדאגה שלנו היא שכרגע, כפי שהצעת החוק מנוסחת כרגע, בעיקר בתוספת שלה ובעוד מספר סעיפים, מאד מאד לא מדויקת.
<אלון רוטשילד: כתוצאה מכך, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שופכים את התינוק עם המים ופוגעים באינטרס שהמשרד להגנת הסביבה מופקד עליו והוא האינטרס של הגנת הטבע, שבסוף גם שומר עלינו.
<אלון רוטשילד: אני לא אכנס פה לפרטים, אני רק אגיד ברמה העקרונית ואחר כך נשמח לשבת עם אנשי המקצוע במשרד אבל כרגע, הצעת החוק - -
דוד אזולאי: עד עכשיו לא ישבו אתכם?
<אלון רוטשילד: לא.
<אלון רוטשילד: - - כרגע, הצעת החוק, יש לנו הרבה שיתופי פעולה עם המשרד.
<אלון רוטשילד: אני מצר על כך שעד עכשיו לא נדברנו על הדברים אבל נשמח לעשות את זה כרגע ולחדש את שיתוף הפעולה.
<אלון רוטשילד: כרגע הצעת החוק היא חד-משמעית בעייתית מבחינת שמירת הטבע.
<אלון רוטשילד: אני רק אתן שתי דוגמאות:
<אלון רוטשילד: דוגמה אחת זה ההיקף הנרחב של האזורים שמוגדרים כאזורים שמותר להדביר בהם בצורה יחסית חופשית.
<אלון רוטשילד: כיום זה מוגדר תחומי ישוב ו-500 מטר רדיוס מהם.
<אלון רוטשילד: אם נסתכל על האזור שמגדרה וצפונה בתחום מדינת ישראל, 500 מטר מישוב, פחות או יותר, מכסה חצי מדינה כולל שטחים פתוחים מאד ערכיים, נחלים, יערות, חורשים ואזורים אחרים, וצריך לדייק את הדברים האלה.
<אלון רוטשילד: הסוגיה השנייה היא רשימת המינים.
<אלון רוטשילד: רשימת המינים שמוגדרת היום כמזיקים היא באופן גורף בשביל קבוצה שיש בה אולי חמישה מיני מזיקים, הגדירו 3000,4000 מינים, כולם כמזיקים, ויש דוגמאות רבות לכך.
<אלון רוטשילד: את הדברים האלה אנחנו מבקשים לדייק.
<אלון רוטשילד: יש כמובן רשימה מפורטת של הערות, ואני מניח שזה לא המקום ולא הזמן לדון בהם אבל מאד חשוב לנו גם לשבת עם המשרד וגם שהוועדה תיתן את דעתה על כך שצריך לדייק את הדברים כדי שאנחנו לא נמצא כפוגעים בטבע.
דוד אזולאי: אלון, תודה רבה.
דוד אזולאי: אני מציע שתגישו נייר עמדה שלכם למשרד להגנת הסביבה, יקיימו דיון ויזמינו אתכם.
דוד אזולאי: בקשה לי אליכם: אני מכיר את העבודה הטובה שאתם עושים.
דוד אזולאי: הנושא הזה מאד חשוב ואנא מכם, על תעכבו אותנו.
דוד אזולאי: אם זה יגרום לעיכובים, אני לא אתחשב ואני אתקדם.
דוד אזולאי: הפניה שלי היא גם למשרד להגנת הסביבה וגם אליכם – אנא מכם, תתקדמו עם זה כמה שיותר מהר.
דוד אזולאי: כבר אני מציע לך להגיש היום את נייר העמדה שלכם גם למשרד להגנת הסביבה וגם ליועץ המשפטי של הוועדה.
דוד אזולאי: אני מקווה שבשבוע הבא נקיים עוד דיון ושהנייר הזה כבר יהיה מוכן עם המלצות שלכם.
<אלון רוטשילד: הנייר כבר אצלכם.
דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לך אדוני.
דוד אזולאי: התאחדות המדבירים, גיל.
<גיל קיש: גם אנחנו מקבלים את החוק - -
דוד אזולאי: אולי רק בקצרה - מה ההבדל בין ההתאחדות לארגון?
<גיל קיש: זה שני ארגונים של מדבירים, שמונעים על ידי גורמים שונים כל אחד.
<גיל קיש: אני יכול להסביר על הארגון.
<גיל קיש: ההתאחדות פשוט פותחת את פניה בפני כל בעל מקצוע שרוצה להירשם ולהיות באותה התאחדות ללא הבדל וללא תשלום וללא תמורה וללא אינטרס מסוים כלכלי זה או אחר או פוליטי.
אלי כהן: למעשה, בכל ענף לחימת המזיקים.
<גיל קיש: אני עובד רשות מקומית, אני עובד בעיריית פתח-תקווה ואני בהתאחדות, בא ונושא את דברם של עובדי הרשויות.
<גיל קיש: גם לנו ברור שהחוק הזה - -אז אני בהתאחדות עושה דברם של ראשי הרשויות.
<גיל קיש: גם לנו ברור שהחוק הזה - -
דוד אזולאי: ברשויות ישנם עובדים, עובדי הרשות המקומית שעוסקים בהדברה?
<גיל קיש: בוודאי.
דוד אזולאי: אתה נציג השלטון המקומי כאן?
דוד אזולאי: כדאי להזמין לישיבה הבאה.
<גיל קיש: לא.
<גיל קיש: אני עובד עיריית פתח תקווה לצורך הענין.
<גיל קיש: אני מנהל מחלקת הדברה.
<גיל קיש: יש תחתי שבעה עובדים, חלקם מוסמכים וחלקם לא.
דוד אזולאי: כל כך הרבה אנשים צריכים בעירייה?
<גיל קיש: זה עוד מספר מצומצם יחסית.
<גיל קיש: יש מחלקות ברשויות הרבה יותר גדולות.
<גיל קיש: ברור לנו שהחוק הזה צריך להתגלגל, אין לנו שום כוונה שלא.
<גיל קיש: רק שני טעמים היינו רוצים לשנות: קודם כל, את מדרג ההסמכות, שהעובד הקטן, המדביר הבסיסי וכל המדרגים שעושים – פשוט לאחד אותם, לצמצם את המדרגים.
<גיל קיש: אנחנו לא מוצאים צורך בהבדלים כל כך גדולים.
<גיל קיש: דבר נוסף באותו ענין – המדביר בשטחים פתוחים, שאולי זה משתלב עם דברי החברה להגנת הטבע.
<גיל קיש: אנחנו פעמים רבות נדרשים לבוא ולרסס שטחים פתוחים, מקווי מים או כל מיני כאלה דברים.
<גיל קיש: לא הגיוני שבחור שהיום עובד ללא הכשרה או הסמכה או משהו כזה, יצטרך לעבוד שלוש שנים כדי שיוכל לגשת לפריצת ביוב או משהו כזה ולטפל בו על פי חוק.
<גיל קיש: דבר נוסף – מאות ואלפי עובדים, עובדי הדברה, היום ברשויות.
<גיל קיש: לא כולם מוכשרים אולי ואינטליגנטים.
<גיל קיש: היינו מבקשים על אותו סטטוס-קוו של בעלי ההיתרים לתת גם סטטוס-קוו לעובדי ההדברה, שעובדים איקס שנים, ולהשאיר אותם כעובדי הדברה.
<גיל קיש: אפשר לתת להם השתלמויות וכל מיני דברים כאלה, בשמחה, אבל אנחנו מוצאים היום אנשים מבוגרים שעובדים עשרות שנים ברשויות, שימצאו את עצמם ללא תעסוקה וללא אפשרות לעבוד ועד שיעברו את ההכשרה, יתכן שכבר יצטרכו לצאת לגמלאות.
דוד אזולאי: מה שאני מציע לך, אדוני, בנושאים האלה - אנחנו נתחיל בהקראה של הצעת החוק, וכשנגיע לסעיף ההכשרה תוכל להעלות את הנושאים בצורה יותר מפורטת.
<גיל קיש: הייתי אתם בישיבות.
דוד אזולאי: אז אני אומר שזאת הדרך הכי טובה, תוך כדי הליכה בחוק, אתם תעלו את הנושאים, האנשים ישבו פה ותקבלו תשובות במקום.
דוד אזולאי: מה שצריך לתקן, אנחנו נתקן.
דוד אזולאי: עורך דין שרון שמואל מארגון מדבירי מזיקים.
דוד אזולאי: שרון בבקשה.
<שרון שמואל: אני היועץ המשפטי של ארגון המדבירים.
<שרון שמואל: אנחנו, כארגון המדבירים, מברכים על החוק הזה.
<שרון שמואל: אנחנו בהחלט חושבים שהחוק הזה צריך לצאת לפועל, והוא היה צריך לצאת לפועל עוד הרבה קודם לכן אבל לא במתכונתו הנוכחית.
<שרון שמואל: יש לנו תחושה, כמו שנאמר פה ולא פעם אחת, שבעקבות האסון של משפחת גרוס בירושלים בינואר, הדברים קיבלו תאוצה והחוק הזה יצא ממרתפי הארכיון ועלה לשולחן על מנת ליצור פה מצב של שינוי המצב העובדתי משנת 1975.
<שרון שמואל: היום עובדים לפי התקנות, תקנות רישוי עסקים, הדברת מזיקים משנת 1975.
<שרון שמואל: אנחנו, כארגון המדבירים, העלינו ונפגשנו מספר רב של פעמים עם המשרד להגנת הסביבה, העלינו את התחושות שלנו הלא קלות ולא פשוטות מהצעת החוק במתכונתה הנוכחית.
<שרון שמואל: הצעת החוק הזאת במתכונתה הנוכחית חוטאת למטרה.
<שרון שמואל: היא לא מביאה אותנו למקום שכולנו רוצים וכולנו מייחלים.
<שרון שמואל: יש פה, לדעתנו, פגיעה קשה מאד בביטחון הציבור.
<שרון שמואל: יש פה אפשרות לפתוח את השוק הזה לחומרים ולעובדים חדשים.
<שרון שמואל: יש פה מצב שאני אפרט אותו נקודתית: החוק הזה לא מתייחס למניעה בכלל, הוא לא מדבר על מניעה חוץ מהגדרת אמצעי מניעה בהגדרות, אין התייחסות מה זה מניעה, איך מונעים, מה עושים.
<שרון שמואל: איך אנחנו לא מציפים את השוק בחומרי הדברה?
<שרון שמואל: למה לא דורשים מקבלנים, מוועדי בתים, מאנשים פרטיים לעשות פעולות מניעה יומיומיות על מנת שלא יהיו מזיקים, על מנת שלא נצטרך להשתמש בתכשירי - -
דוד אזולאי: אם תהיה מניעה, לא תהיה פרנסה למדבירים, לא יהיו מזיקים.
<שרון שמואל: - - אנחנו מדברים כרגע על שלום הציבור.
<שרון שמואל: אנחנו מחפשים, בסופו של דבר, שיהיה טוב לכולנו, שהאסון שקרה במשפחת גרוס לא יחזור על עצמו, ואני מאד מקווה שלא יחזור על עצמו כי החוק הזה לא נותן לנו את הפתרון לענין הזה, ואנחנו כן חושבים שצריך לעשות משהו מעבר.
דוד אזולאי: האם הגשתם נייר עמדה?
<שרון שמואל: הגשנו מספר ניירות עמדה.
דוד אזולאי: האם הגשתם את נייר העמדה שלכם?
<שרון שמואל: - - הגשנו מספר פעמים את העמדות שלנו.
<שרון שמואל: נפגשנו עוד לפני שנכנסתי לתמונה, חברי הארגון נפגשו עם מר ישעיהו וגורמים נוספים במשרד להגנת הסביבה, ואנחנו מרגישים ששומעים אבל לא מיישמים.
<שרון שמואל: שום דבר, הלכה למעשה, לא קורה פה.
<שרון שמואל: בסופו של דבר, המילה "מניעה" נצעקה כבר עשרות פעמים ואין מניעה בטיוטת החוק הזאת.
<שרון שמואל: יש פה בעיה עם דבר נוסף - מדביר בסיסי שיש פה, אדוני, שזה עובד הדברה שבהגדרה שלו היום עושים לו אפ-גריד כזה ובעצם הופכים אותו למדביר בסיסי.
<שרון שמואל: זה בעצם אחד שצריך לעבור הדרכה כזאת או אחרת, משהו די מינימאלי והוא, על פי החוק, מקבל הסמכה לפעול בבתים וחצרות.
<שרון שמואל: שם זה בעצם לב ליבו של הענין, המקום הזה הוא חבית אבק שריפה.
<שרון שמואל: המקום הזה הוא המקום שהוא טעון מאד, ונותנים לעובד כזה, שסיים הכשרה מינימאלית, רק הכשרה מעשית.
<שרון שמואל: אנחנו לא בטוחים שתהיה - -
דוד אזולאי: אתה בעצם אומר שלמרות ההכשרה של המשרד להגנת הסביבה, שהוא השקיע בה, זה יבוא לידי ביטוי ושום דבר לא יקרה.
דוד אזולאי: מה שהיה הוא שיהיה.
דוד אזולאי: ככה אני מבין מדבריך.
<קריאות: זה יהיה יותר גרוע.
<שרון שמואל: אני אסביר גם למה יותר גרוע, כבודו: אני בא ואומר שבעצם מדביר כזה סיים הדרכה עיונית בלבד.
<שרון שמואל: אין לו ניסיון בפועל.
<שרון שמואל: אחד כזה מקבל לפעול בבתים, הוא מקבל מרסס, מקבל את הידע התיאורטי והולך לפעול בבית.
<שרון שמואל: לא בטוח כמה הוא מבין, לא בטוח כמה הוא יודע, והוא בעצם הולך ומרסס במקום שיש שם ילדים קטנים, יש שם קשישים - -
דוד אזולאי: למרות שהוא קיבל רישיון מהמשרד להגנת הסביבה.
<שרון שמואל: הניסיון הפרקטי, אדוני, הוא זה ש - -
דוד אזולאי: אז בא תגיד לנו מה אתה מציע?
<שרון שמואל: אז ההצעה שלנו זה המדביר הבסיסי הזה, שיוצמד למדביר מתקדם, זה השלב הבא בהירארכיה.
<שרון שמואל: המדביר הזה הוא מדביר שעבר הכשרות, הוא ותיק, יש לו ניסיון, כבר היום הוא עובד על פי החוק הנוכחי.
<שרון שמואל: אם הוא מוצמד אליו, הוא מדריך אותו, הוא מכוון אותו, הוא - -
דוד אזולאי: מה שנקרא בלשון העם "סטאז'".
<שרון שמואל: חד משמעית.
<שרון שמואל: אין שום סיבה בעולם, אדוני, בעולם המשפטים אחד כזה הוא בעצם סטאז'ר לכל דבר וענין, מוצמד למאמן לתקופה מסוימת.
<שרון שמואל: אחר כך הוא יעבור הכשרה נוספת, בחינות, ואם הוא ראוי יעבור לקבל רישיון.
<שרון שמואל: היה ולא – לא.
<שרון שמואל: אבל אם אנחנו מסתכלים על שלום הציבור - -
דוד אזולאי: אני לא מקל ראש במה שאתה אומר אבל יחד עם זה, דווקא מכם הייתי מצפה כי כל המגמה היא גם להקל על אותה אוכלוסייה ולאפשר לה לעבוד.
דוד אזולאי: מה שאתה כרגע עושה, אתה רוצה לצמצם את היכולות ואת האפשרויות של הקבוצה הזאת, ואנחנו רוצים גם לתת מענה אבל גם לא לפגוע בצוות המקצועי הזה.
<שרון שמואל: אני מסכים עם אדוני, ואני חושב שיכול להסביר יותר טוב ממני את הענין הזה - -
דוד אזולאי: בכל אופן, לפי דבריך זה לא מה שאנחנו רוצים.
דוד אזולאי: בכל זאת, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה מודע, ונדמה לי, שבראש המשרד הזה עומד אדם שיודע ומכיר את חשיבות התעסוקה והעוסקים במדינת ישראל.
דוד אזולאי: יש לו איזה ניסיון קטן, לא גדול.
<שרון שמואל: כן, אבל מי שכתב בעצם את הצעת החוק הזאת, להבנתנו, זו המחלקה המשפטית ולא אנשי השטח, אלה שמבינים - -
דוד אזולאי: כן, אבל השר נותן איזה שהם קווים מנחים גם במקרים האלה, ובמקרה אני מכיר את השר הזה ואני יודע שהוא מעורב בדברים האלה.
דוד אזולאי: אבל בא, אני מקבל את הדברים שלך אבל אני חושב שהם טעונים בדיקה.
דוד אזולאי: אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה מודע ונדמה לי, שבראש המשרד הזה יושב אדם שיודע ומכיר את חשיבות התעסוקה והעוסקים במדינת ישראל.
דוד אזולאי: .. בבקשה אדוני.
<בועז קייזרמן: אני מדביר מוסמך, אני דור שני בענף ההדברה.
<בועז קייזרמן: אני מכיר את ענף ההדברה עוד לפני שידעתי לעבוד בכלל, הבנתי מה זה פרנסה ומה זה מתן שירות.
<בועז קייזרמן: לצערי הרב, אדוני היושב ראש, החוק במתכונתו הנוכחית יחמיר את המצב שיש בענף ההדברה היום, שהוא בהחלט מצב לא טוב.
<בועז קייזרמן: אני חושב שהמקרה שקרה עם משפחת גרוס, אנחנו פותחים פתח לעוד מקרים כאלה אם נמשיך להתקדם, וזה מהסיבה שבמקרה הזה, וזה הנושא הראשון שאני רוצה להתייחס אליו אבל הוא ממש לא הנושא היחיד – במקרה הזה, אנחנו נציף את השוק בהרבה מאד מדבירים עם רמת הכשרה מאד נמוכה.
<בועז קייזרמן: מעצם הסטטוס הזה שיצרנו, שהוא לא סטטוס טבעי, שנקרא "מדביר ביתי" בעינינו ומניסיוננו, אין שום הבדל בין מזיק שפועל בבית פרטי או בדירה לבין מזיק שפועל במפעל או אפילו פה, במשכן הכנסת.
<בועז קייזרמן: זו אותה חולדה או אותו תיקן, והידע צריך להיות אותו ידע והאמצעים צריכים להיות אותם האמצעים ורמת ההכשרה צריכה להיות אותה רמת הכשרה.
<בועז קייזרמן: במקרה של מדביר בסיסי, אם השוק יפתח למדבירים בסיסיים שעברו תהליך הכשרה מאד קצר, אנחנו בעצם ניצור הרבה מאד עובדים עונתיים שיעבדו ברישיון מדינת ישראל למשך תקופות מאד קצרות של עונת הקיץ, והם יתנו שירות ברמה מקצועית מאד נמוכה וגם ברמה מסחרית.
<בועז קייזרמן: האסון שקרה במשפחת גרוס הוא שילוב של רמה מקצועית מאד נמוכה ורמה מסחרית מאד נמוכה, שהרמה המסחרית מוכתבת מתוך אילוץ של תחרות, לצערי הרב, שכבר היום איבדה את ההיגיון השירותי שלה לצורך הענין.
<בועז קייזרמן: פשוט יש הרבה מאד אנשים שמתחרים על מעט מאד עבודה באופן יחסי, ובעיקר ברמה מקצועית מאד מאד נמוכה.
<בועז קייזרמן: אלה הבעיות שאני מניח שהשוק איכשהו יתייצב, לא משנה כמה אנשים יכנסו לשוק.
<בועז קייזרמן: בסופו של דבר, השוק יתייצב כי הלקוח ידע איכשהו, בסופו של דבר, אחרי שיקרו כמה מקרים או דומים, חס וחלילה, לא שאנחנו מאחלים אבל השוק יתייצב ברמה מסוימת.
<בועז קייזרמן: אני חושב שמה שאלון רוטשילד העלה הוא קצה הקרחון לבעיה קריטית שהחוק לא נותן לה מענה בשום צורה שהיא.
<בועז קייזרמן: אז קודם כל, סעיף מניעה הוכנס לחוק במתכונת שלו, שהוא כתוב כרגע, רק אחרי שארגון המדבירים העלה את הנושא הזה, והוא הוכנס לחוק כסעיף, הוא לא מוטמע בתוך החוק.
<בועז קייזרמן: המשמעות של הענין היא שהחוק הזה, במתכונתו הנוכחית, מעודד שימוש בחומרי הדברה משני היבטים: 1.
<בועז קייזרמן: יהיו המון אנשים שיעבדו.
<בועז קייזרמן: אם היום איש, נניח, 1000 אנשים, אף אחד לא יודע בדיוק כמה אנשים עוסקים בהדברה היום, בממוצע 1000 איש נותנים שירות יחד עם עובדיהם, שזה כנראה עוד הרבה יותר מזה, אז בנוסף יכנסו עוד הרבה מאד אנשים שיתנו שירות, וגם הם יצרכו חומרי הדברה.
<בועז קייזרמן: אני חושב שזה הדבר הקטן מעצם כמות המשתמשים.
<בועז קייזרמן: הבעיה העיקרית שגורמת לשימוש בחומרי הדברה היא שלא מתבצעות פעולות מניעה שמובנות בחוק ומחייבות את הלקוח.
<בועז קייזרמן: זאת אומרת, בעצם היום לקוח יכול ליצור לעצמו מבנה, שהמבנה הזה ימשוך מזיקים ואתן לך דוגמה אחת מתוך אלפים שראיתי, ועשרות אלפים שבעצם כל ענף ההדברה מבוסס עליהם: אני נותן שירות למועצה מקומית מזכרת בתיה כבר 15 שנה.
<בועז קייזרמן: במזכרת בתיה יש הרבה בתי ספר, אחד מהם נקרא בית ספר איקס, לא משנה כרגע השם שלו.
<בועז קייזרמן: בבית ספר הזה, מהיום שהוא נבנה, יש בעיית עכברים ועד היום שהוא ייהרס תהיה בעיית עכברים.
<בועז קייזרמן: המועצה לוחצת עלי לתת שירותי הדברה למבנה הזה.
<בועז קייזרמן: אני כבר 10 שנים נותן שם שירותי הדברה ומשתמש בחומרי הדברה, אותם חומרים שאלון מאד לא רוצה שאשתמש בהם ובצדק, כי אני צריך להדביר עכברים כי אין לי ברירה.
<בועז קייזרמן: ברגע שאני מחסל את האוכלוסייה הקיימת נכנסת אוכלוסייה חדשה.
<בועז קייזרמן: גם אותה צריך להדביר, וגם המדביר שיחליף אותי ישתמש בפעולות הדברה.
<בועז קייזרמן: כל ענף ההדברה מבוסס על הרוטינה של מבנים לקויים, שיוצרים בעיות הדברה וצורכים חומרי הדברה.
<בועז קייזרמן: כדי למנוע את הענין הזה, הלקוח צריך לקבל את הפרוז'קטור המסוים ופשוט לחייב אותו לבצע פעולות מניעה, שהן גם פעולות אחזקה של מבנה וגם פעולות מניעה שקשורות לתכנון.
<בועז קייזרמן: כל עוד זה לא יקרה, בשילוב עם הרבה מאד מדבירים שיכנסו לשוק, המצב יהיה שרק תהיה הגברה בשימוש של חומרי הדברה ברמה מאד נמוכה, שיוביל לעוד אסונות כאלה.
דוד אזולאי: אלון, אני מבקש שתתייחס לדברים.
<אלון זסק: עכשיו או בסוף?
דוד אזולאי: לא, אני מציע בסוף.
דוד אזולאי: אתה תשמע את כולם ותתייחס.
<בועז קייזרמן: סליחה אדוני, רק עוד דבר אחד חשוב: אנחנו במשך ארבע שנים בקשר עם המשרד להגנת הסביבה.
<בועז קייזרמן: המשרד להגנת הסביבה במשך ארבע שנים יושב מולנו ומקשיב, ולא מתייחס בצורה עניינית חוץ מזה שהכניס שני סעיפים, הוא שינה אותם בזמן אמתי ולא בצורה נכונה, הוא לא מתייחס לאמירות שלנו בצורה עניינית.
<בועז קייזרמן: הוא פשוט מקשיב לנו ומבטל את האמירות שלנו - -
דוד אזולאי: אתה שם לב שאתה סותר את עצמך?
דוד אזולאי: מצד אחד אתה אומר שהוא לא מתייחס ומצד שני, אתה אומר שהוא הכניס שני סעיפים - -
<בועז קייזרמן: הוא הכניס שני סעיפים בצורה לא נכונה לחוק.
אלי כהן: אני יושב ראש התאחדות המדבירים בישראל.
אלי כהן: קודם כל, אני מברך על החוק.
אלי כהן: יחד עם זאת, יש שם שני סעיפים מאד מסוכנים, שצריך לעשות שם "מתיחת פנים" ולסדר את זה.
אלי כהן: אני לא אוהב את כל הסיווגים.
אלי כהן: מדובר על חמישה סיווגים וזה מבלבל את כל העולם.
אלי כהן: צריך לעשות שני סיווגים: יש מדביר מוסמך, שהיום לומד קורס של תשעה חודשים, עובר את המבחנים ויוצא לשטח.
אלי כהן: זה המדביר המוסמך שמורשה לעבוד.
אלי כהן: היום בשטח יש גם עובד הדברה, שעובד תחת - -
דוד אזולאי: אבל אתה יודע שאותו מדביר – אנחנו ראינו את האסון שקרה כתוצאה מהמצב הזה.
אלי כהן: - - אין לי בעיה, אני רק מציין עובדה שיש מדביר ויש עובדי הדברה.
אלי כהן: עובדי ההדברה כפופים לאותו מדביר מוסמך, ששם למעשה, גם ברשויות וגם בחברות הדברה יש אלפי עובדים כאלה, שמה שרוצים לעשות זה לזרוק אותם הביתה או תלכו, תלמדו תשעה חודשים או משהו כזה, על מנת שיעברו את ההכשרה הזאת ובמקומם, להכניס מדביר דירות.
אלי כהן: מדביר הדירות הזה, זה הדבר הכי מסוכן.
אלי כהן: מדביר דירות שתוך שבועיים שלושה תהיה לו הכשרה להיכנס.
אלי כהן: הרי אלון לפני רגע אמר שהוא לא רוצה בגני ילדים ובמוסדות חינוך יבוא מדביר לא מוכשר.
אלי כהן: אז למה לדירות להכניס מדביר שעבר קורס של שבועיים שלושה?
אלי כהן: שם זה לא מסוכן?
אלי כהן: שם אין מטבח, אין ילדים, אין מזון?
אלי כהן: אותם מזיקים שיש בבתים ובדירות ובמגדלי מגורים יש גם במשרד אבל אותו מדביר דירות לא יכול לרסס משרד.
אלי כהן: ובמזיקים, רק שמוגדר בחוק בהגדרת מזיקים, שהם גדלים באדמה ויש להם בית גידול באדמה, הוא לא יכול לגעת בהם.
אלי כהן: זאת אומרת, יש מצב שאתה סובל בבית מג'וקים, תקרא למדביר דירות ואם יש לך בעיה של עש או פשפש המיטה או טרמיטים, תקרא למדביר אחר.
אלי כהן: אז ייווצר מצב ששני מדבירים מגיעים לדירה, משתמשים בשני סוגי חומרים בעת ובעונה אחת כי פעם אחת הסבירו את מדביר הדירות כי הוא מורשה רק לג'וקים, ואותו מדביר מוסמך מורשה לטרמיטים וכולי וקרתה הרעלה בשטח.
אלי כהן: מה הרופא המטפל אמור לעשות כשיש שני תכשירי הדברה של שני מדבירים, אחד שמדביר דירות ואחד מדביר מוסמך השתמשו.
אלי כהן: איך מצילים את הילדה או את הילד הנפגע כשיש לנו שני תכשירי הדברה בשטח.
אלי כהן: זאת אורמת, מה שחברי, מר קייזרמן אמר, צודק.
אלי כהן: אותם מזיקים נמצאים גם בבית, גם בבית הספר וגם במשרד, זה אותם מזיקים פחות או יותר.
אלי כהן: אז למה לעשות את ההפרדה של חמישה סוגי מדבירים, מזיקים שהוא יכול להתעסק וזה רק בחצר וזה לא בחצר.
אלי כהן: עושים פה בלגן שלם ופה הסכנה.
אלי כהן: כל החאפרים שיש להם תעודה לזה, ישתמשו לזה וגם עונתיות.
אלי כהן: אם יש מדביר דירות, מה עושה מדביר דירות?
אלי כהן: עובד רק בעונה, מחודש אפריל עד אוגוסט.
אלי כהן: מה הוא עושה בדצמבר, בינואר, בפברואר?
אלי כהן: אני אגד לך מה הוא עושה.
אלי כהן: נשארים לו תכשירי הדברה ברכב, הוא נהיה גם גנן, גם חשמלאי והנה חאפר שעבוד על הדרך וחשפת את השוק.
אלי כהן: הרי קורס של שבועיים, כל אחד יכול ללכת, לעשות טיק-טק ויש לו רישיון לקנות תכשירי הדברה.
דוד אזולאי: זה נשמע כל כך פשוט מה שאתה אומר.
אלי כהן: - - עוד משהו – מבקר המדינה הציג ב-2013 ודיבר על בתי גידול למזיקים.
אלי כהן: למה לא מכניסים עיריות, שווקים, מערכות ביוב, תעלות, בתי אבות, בתי מלון, בתי חולים, למה לא מחייבים אותם לעשות טיפולים מונעים?
אלי כהן: אם יהיו טיפולים מונעים במערכות הביוב, בשווקים ובכל האזורים האלה, ככה נשתמש פחות בתוך המבנה, וזה דבר שצריך להתייחס אליו.
אלי כהן: לסיכום אני אומר שצריך את אותם אלפי עובדי הדברה, לעשות להם הכשרה של שבועיים שלושה בנושא בטיחות, ועם אלה לעבוד, עם אלה שכבר מקצוענים בשטח ואתם לא קרה שום אסון.
אלי כהן: אנחנו לא קוראים כל שני וחמישי על אסונות בתחום ההדברה.
אלי כהן: פושע אחד עשה אסון נוראי וכל הציבור הזה שנקרא "מדבירי מזיקים" סובל.
אלי כהן: גם ככה, איך אמרת?
אלי כהן: אנחנו לא עשירים, אנחנו לא מיליונרים.
אלי כהן: אנחנו מוצאים את הפרנסה שלנו בקושי.
אלי כהן: עכשיו מקשים עלינו ועושים את החוק המסוכן עם הדירות, כי בדירות זה לא מסוכן ובגן ילדים זה כן מסוכן.
אלי כהן: יש פה בלגן אחד שלם.
אלי כהן: אז אני אומר, אני לא מתייחס לכל הסעיפים בחוק.
אלי כהן: אני אומר שצריך לקחת שני סוגים - מדביר מוסמך, אותו עובד הדברה, תקרא לו "עובד מתקדם", ולעשות רפורמה.
אלי כהן: כל אלה שהיום קיימים, שתהיה גם תקופת מעבר.
אלי כהן: לא יתכן שזה יהיה רק למדביר המוסמך.
אלי כהן: עובדי הדברה, שיהיה להם גם המעבר ולא לפטר אותם ולזרוק אותם הביתה.
אלי כהן: פה יש פגיעה בחופש העיסוק.
דוד אזולאי: אני שאלתי, ונאמר לי שיש מה שנקרא "תקופת מעבר".
אלי כהן: עוד שנתיים מהיום הם רוצים שכל עובדי ההדברה ילכו ללמוד שמונה חודשים.
אלי כהן: ואם לא, אז הביתה.
דוד אזולאי: יש עוד גורם שרוצה להתייחס לדברים כאן?
<אלי לוגסי: אני מארגון המדבירים.
דוד אזולאי: סליחה, מהארגון שלכם דיברו שני אנשים ואני מקווה שהם ייצגו אותך נאמנה.
דוד אזולאי: אני, לפחות, הבנתי מה שהם אומרים, ובא לא נתפרץ על העירייה, אנחנו צריכים גם לשמוע תשובה.
דוד אזולאי: אלון, תתייחס בבקשה לדברים שנאמרו פה על ידי שני הארגונים.
<אלון זסק: ראשית, ברמה המקצועית – אני חושב שכל נושא המניעה הוא נושא מאד חשוב.
<אלון זסק: אנחנו מטפלים בו.
<אלון זסק: אני מזכיר לכולם שהנושא הזה של החוק כרגע מטפל בעיסוק בהדברה.
<אלון זסק: הרגולטור, כרגולטור רגיל שמתעסק בנושא ודן בנושא ועובד בנושא, עושה עוד מיני דברים כלפי עיריות עם הנחיות, כלפי בתים, כלפי מועצות, כלפי בתי ספר ועוד כל מיני דברים.
<אלון זסק: החוק עצמו מתעסק בנישה הזאת בתוך הנושא של הטיפול הכוללני במזיקים בעיסוק בהדברה ולכן, את כל הפעילויות של הנחיות למניעה מול מועצות וכולי, אנחנו מכניסים כחלק מזה.
<אלון זסק: דרך אגב, בחוק עצמו, הדבר הראשון שמדביר צריך לבוא ולעשות זה לפעול למניעה.
<אלון זסק: זאת אומרת, אם הוא לא צריך באמת להדביר ולהשתמש בחומרים, שלא ישתמש בחומרים.
<בועז קייזרמן: אבל הלקוח לא מחויב למניעה, וזה מה שקובע.
<אלון זסק: שניה בועז.
<אלון זסק: אני אעשה את זה מסודר ואחרי זה - -
דוד אזולאי: אלון דקה.
דוד אזולאי: כשאתה מדבר על מניעה, אתה מדבר על בית, מבנה חדש, שאז בעצם צריכה להתחיל המניעה או תוך כדי שהבית עומד צריך לפעול למניעה.
<אלון זסק: אתן לך דוגמה: אנחנו היום נמצאים במצב שאנחנו עובדים מול מכון התקנים להנחיות למבנים, על מנת שהמבנים יהיו כאלה שלא יקרה המצב שקורה בערד למשל, עם כל מה שקרה בשנות ה-90, שהטרמיטים היום אוכלים שם את כל הבתים.
<אלון זסק: זו דוגמה אחת לדברים שאנחנו עושים כרגולטור - -
דוד אזולאי: זה מחייב היום?
<אלון זסק: - - התקן, בסופו של דבר, כשיתקבל, הוא יחייב.
דוד אזולאי: לא, אני מדבר על אותם יזמים שבונים את אותם מבנים חדשים, ההנחיות האלה חלות עליהם?
דוד אזולאי: זה מחייב אותם?
<אלון זסק: כשיכנס התקן, החוקים יחולו עליהם, ברור.
<אלון זסק: התקן יחול עליו.
<אלון זסק: אז אני אומר שהנושא הזה אמור להיות אך ורק לגבי העיסוק.
<אלון זסק: לגבי המדרגים - אנחנו שמענו, ואני כן חושב שהפנמנו.
<אלון זסק: אנחנו הולכים להוריד את כמות המדרגים של אותם מדבירים.
<אלון זסק: לא יהיו חמישה סוגי מדבירים.
<אלון זסק: אני מניח שבסופו של דבר יהיו שניים או שלושה.
<אלון זסק: כרגע, רק אתמול חזרנו מדיון כזה עם משרד הבריאות על מנת לנסות עוד פעם - -
<לירון אדלר: לגבי הדירוג גם שאלנו, למה מדביר בדירות לא יכול לעבוד במקומות שהם קטנים כמו דירות.
<לירון אדלר: העבודה בהמשך היתה - -
<אלון זסק: בקשו מאתנו ועדת הפנים, הלשכה המשפטית, לדון בזה ביחד ברמה המקצועית מול משרד הבריאות ולסגור את הדברים, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כולל למשל מול משרד הביטחון, שגם שם, בזמנו, בהצעת החוק הראשונה היתה קטגוריה נוספת של "מדביר צבאי", ואנחנו חושבים האם אנחנו רוצים להשאיר אותה או להוריד אותה.