GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דוד לפלר: ככל הנראה, התקלה אירעה דווקא בעת שדרוג של מתחם האמוניה במפעל, זאת אומרת הכוונה היתה לעשות אותו עוד יותר טוב ממה שהוא היום, כשאמרתי שגם היום הוא עמד בתנאים שלנו.
עיסאווי פריג': במה עוסק המפעל?
<דוד לפלר: בעיבוד בשר.
מירי רגב: האמוניה היא חלק מהקירור, ומיד ידברו כאן מהמפעל.
<דוד לפלר: מה שכן אפשר להגיד על האירוע, יושב פה גם עדנאן שהוא הכונן שלנו, שהגיע ראשון למקום, וגידי מנהל המחוז ואנשי המקצוע שלנו, אז אם תרצו קצת פירוט, מתי הגענו, איך הגענו, אני אעדיף שהם ידברו.
מירי רגב: מתי אתם קיבלתם הודעה שיש אירוע של דליפה מהמפעל?
מירי רגב: מתי האירוע אירע?
<גדעון מזור: בסביבות שש ועשרים.
<גדעון מזור: שוב, הפרטים מתי זה קרה ממש, אנחנו לא יודעים.
מירי רגב: בשעה 18:19 אתם קיבלתם את ההודעה ראשונים, וכשאתם הגעתם לשם, כבר היו שם כמובן נציגי המפעל וגם נציגי המשרד להגנת הסביבה?
<מנחם כספי: נציגי המפעל חברו אליהם, היה נציג מפעל.
מירי רגב: נמצא כאן נציג המפעל?
<רפי גלם: אני רפי ואני מנכ"ל של הקבוצה שהמפעל הוא אחד המפעלים שבבעלותה.
מירי רגב: מתי אתם הודעתם למשטרה על האירוע הזה?
<רפי גלם: באופן מידי למשטרה, לכיבוי אש ולמשרד להגנת הסביבה.
<רפי גלם: זה עניין של דקות וכולם היו מרושתים, חלקם אפילו הגיעו יותר מהר ממה שאנחנו הצלחנו להגיע.
עיסאווי פריג': כבוד היושבת ראש, מישהו יוכל להסביר לנו בדיוק את התהליך מרגע ההודעה עד לכניסה לכל תהליך האירוע?
מירי רגב: עיסאווי שואל בעצם מי היה מפקד האירוע, מי בעצם לקח אחריות על האירוע מרגע שקרה.
מירי רגב: זאת אמורה להיות הכבאות.
מירי רגב: אתם לקחתם אחריות על האירוע מהרגע שהגעתם, מהשעה 18:19?
<מנחם כספי: שמי מנחם כספי, סגן מפקד מחוז מרכז של כבאות והצלה.
<מנחם כספי: נתניה היא אחת התחנות שנמצאות במחוז שלי.
<מנחם כספי: בעברי הייתי 15 שנה קצין חומרים מסוכנים ארצי.
<מנחם כספי: גם באירוע בקוקה קולה ירדתי לחלץ את אותו בחור, כך שהניסיון לדאבוני הוא ניסיון רב בתחום הזה.
<מנחם כספי: השתלשלות האירוע – שירותי כבאות קיבלו את ההודעה, תוך 10 דקות הגיעו למקום מתחנת נתניה.
<מנחם כספי: במקביל הוזעקה יחידת חומרים מסוכנים של חדרה, שהגיעה תוך חמש דקות.
<מנחם כספי: הצוות הגיע למקום, התמקם, ביצע הערכת מצב, זיהה דליפה במתקן עצמו, דליפה חזקה, חבר לאחד מאנשי המפעל, קיבל נתונים פחות או יותר איפה מוקד הדליפה.
<מנחם כספי: צוות החומרים המסוכנים של חדרה הגיע, התמגן בחליפות מיוחדות, חליפותlevel A - רק להשכלה כללית, העלות שלהן כ-25,000 שקלים, חליפות עמידות ב-150% בחומרים הכי אגרסיביים, כגון גז עצבים אפילו 48 שעות.
מירי רגב: כמה אנשים היו בצוות שחדרו למקום?
<מנחם כספי: שלושה אנשים פעלו על פי התו"ל – תורת הלחימה – שאומרת זוג.
<מנחם כספי: צוות נתניה הכין צוות חילוץ, שהכבאים היו מוגנים בשלושת רבעי חליפה וקיבל פחות או יותר אינדיקציה, שבקומה שנייה, שם מקור הדליפה, איך הצנרת בנויה ועלה עם ערכה.
מירי רגב: הצוות שהגיע כלל שלושה אנשים, והוא פעל על פי תורת הלחימה.
עיסאווי פריג': כולם היו עם חליפות.
<מנחם כספי: היו ארבעה אנשים, בפיקוד אנשים, שלושה חדרו.
מירי רגב: שלושה כבאים נכנסו למפעל, על פי תורת הלחימה, לבושים בכל חליפות המגן כדי להגן על אותם כבאים.
<מנחם כספי: יותר מזה, אפילו נאמר שיש דליפה מצנרת, שאלו מה קוטר הצנרת - - -
מירי רגב: אוקי, שאלו את כל השאלות המקצועיות.
תמר זנדברג: את מי הם שאלו?
<מנחם כספי: את נציג המפעל.
תמר זנדברג: נציג המפעל היה שם?
<מנחם כספי: כן.
תמר זנדברג: והוא גם אמר להם איפה זה נמצא?
מירי רגב: האם נציג המפעל הצטרף לצוות הכבאים, כשהם הלכו למצוא את מיקום הדליפה?
<מנחם כספי: אני הגעתי לאחר שעה ונטלתי את הפיקוד, כשהבחור זכרונו לברכה עוד היה בפנים.
<מנחם כספי: כפי שידוע לי, באיזשהו שלב חדר איתם גם איש המפעל, רק הדליפה היתה כל כך חזקה, שלא ניתן היה לחדור, כי למפעל אין האמצעים האלה.
מירי רגב: מנחם, אתה אומר כאן שכדי שהכבאים יוכלו לטפל כמה שיותר באירוע, כדי למנוע חס וחלילה דליפה שיכולה לסכן אזרחים נוספים, כדי שהם יוכלו להכיל ולצמצם את האירוע, פעלו במהירות מרבית על פי תורת הלחימה, אבל נכנסו למפעל בלי ליווי של נציג המפעל, האם אני מבינה את מה שאתה אומר או לא?
<מנחם כספי: הבנת נכון, זה מה שאני יודע, כרגע זה נמצא גם בתחקיר.
<מנחם כספי: גם אם נציג מפעל היה רוצה להיכנס, בכמות אמוניה שדלפה, הוא לא יכול היה להיכנס.
מירי רגב: מה אומרת תורת הלחימה?
תמר זנדברג: אז איך הכבאות ידעו לאן ללכת?
מירי רגב: הוא לא ידע, הוא בעצם חיפש.
<מנחם כספי: אני אומר לך שנציג המפעל הראה להם את הקומה והסביר להם פחות או יותר, והכבאים נכנסו תוך כדי הסלנת המים.
<מנחם כספי: הסלנת המים על ענן האדים מורידה גם את הריכוז של ה-ppm, קרי אותו ריכוז של רעלים, ונותנת גם טווח ראייה לראות טוב.
<מנחם כספי: רק צריך לדעת שהריכוז בפנים היה ריכוז גבוה וב-10 סנטימטר ראית כבר כמו שמנת, קשה מאוד להיכנס פנימה, אבל הכבאים בכל זאת עלו.
מירי רגב: אין ספק שהם סיכנו את חייהם ועשו את מה שצריך לעשות.
<רפי גלם: אני רק אתקן, שהיו מספר ניסיונות להיכנס לטפל בתקלה בצוותים מעורבים.
מירי רגב: של מי, שלכם?
<רפי גלם: בצוותים מעורבים.
מירי רגב: אני רוצה להבין, האם לכם יש צוותים שאמורים לתת פתרון מידי נקודתי, לפני שמגיע צוות מקצועי של כבאות והצלה?
<רפי גלם: לנו יש צוות במפעל, שהוא מיומן עם ציוד מתאים.
מירי רגב: אז איפה היה הצוות הזה?
מירי רגב: מדוע הצוות לא ליווה את צוות הכבאים לנקודת הזליגה או לאותה נקודה שחשבתם שמשם יש דליפה?
<רפי גלם: הצוות שלנו ליווה את הכבאים לפחות פעמיים בכניסה לתוך התקלה ולטפל בתקלה והסגירה של הברזים נעשתה על ידי הצוות שלנו.
מירי רגב: אז הצוות שלכם כן ליווה את הכבאים או לא ליווה את הכבאים?
<רפי גלם: ליווה את הכבאים.
מירי רגב: אבל לא בהתחלה?
<רפי גלם: בהתחלה במסגרת האפשרויות, כמו שאמרו - - -
מירי רגב: אני רוצה להבין, זאת אומרת שהצוות שלכם הגיע לקטע הסופי והיה איתם כשהם סגרו את הברזים?
<רפי גלם: זה היה הניסיון האחרון.
מירי רגב: בניסיון האחרון הצוות שלכם כן היה איתם, אבל בהתחלה הצוות שלכם לא היה איתם?
<רפי גלם: הצוות שלנו היה במפעל.
מירי רגב: הבנתי שהוא היה במפעל, אני שואלת עכשיו שאלה אחרת, תענה לי למה שאני שואלת.
מירי רגב: הצוות שלכם היה במפעל, הצוות שלכם בשלב האחרון של סגירת הברזים היה עם הצוות המקצועי של כבאות והצלה, בהתחלה למה הצוות שלכם לא היה עם כבאות והצלה?
<רפי גלם: הצוות שלנו היה מההתחלה במפעל.
מירי רגב: את זה הבנתי, אני שואלת למה הוא לא היה עם כבאות והצלה מההתחלה, האם זה משום שכבאות והצלה לא ביקשו אותו?
<רפי גלם: כבאות והצלה נכנסו למפעל ואמרו: מעכשיו אנחנו מנהלים את האירוע, ואתם לכו אחורה.
<רפי גלם: אנחנו נדחפנו איפה שיכולנו להידחף.
עיסאווי פריג': אני שואל, ברשותך, שאלה נוספת.
עיסאווי פריג': ליחידות מיוחדות אין תרשימים למבנים המסוכנים?
עיסאווי פריג': לפני שאתם מגיעים לבניין שמכיל חומרים מסוכנים, אין לכם תרשים איפה כל דבר נמצא?
<רפי גלם: אתה שואל אותי?
<רפי גלם: יש לנו הכול, יש לנו תיקי מפעל מסודרים, העתקים שלהם נמצאים בכיבוי אש, הכול מתנהל בצורה הכי תקנית שנדרשת מאתנו.
<רפי גלם: כמו שאמר פה הנציג של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו עוברים ביקורות כמעט - - -
מירי רגב: כן, אבל למרות הביקורות, לא הצלחתם למנוע את האירוע.
<רפי גלם: אנחנו השתמשנו בחברה מהמובילות בארץ לטפל בנושא של הקירור.
<רפי גלם: זה נושא מאוד מקצועי, לקחנו את אחת החברות הכי טובות בארץ שטיפלה בזה.
<רפי גלם: לצערנו, היתה פה טעות אנוש, שהסתיימה איך שהסתיימה.
מירי רגב: את זה אתה כבר יודע שהיתה פה טעות אנוש?
<רפי גלם: להערכתנו, זה מה שקרה.
<רפי גלם: טרם הסתיימו התחקירים, ואנחנו כמובן משתפים פעולה עם כל הצוותים שעובדים.
מיכל רוזין: מה היתה טעות אנוש?
עיסאווי פריג': שהבחור נכנס ולא ליוו אותו, ולא התריעו.
מירי רגב: לא, יש פה שני דברים שצריך לבדוק.
מירי רגב: אל"ף - מה גרם לדליפה?
מירי רגב: מה שגרם לדליפה לא קשור לכבאים שבאו לטפל בנושא, אלא מישהו במפעל טיפל לא נכון באותה צנרת באותו תהליך של האמוניה.
מירי רגב: צריך לבדוק מה קרה שם, האם זה כתוצאה מאי הבנה, האם זה כתוצאה מהתרשלות, או האם כמו שאומר כאן המנכ"ל, זה כתוצאה מטעות אנוש שהוא התבלבל וטיפל בצינור הלא נכון.
מירי רגב: טעות אנוש שיכולה להביא להרג וכמובן לאסון מאוד גדול, כמו שקרה עכשיו.
מירי רגב: יש אמנם הרוג אחד שהוא הכבאי – ואנחנו כמובן מוחים על כל הרוג בהיבט הזה, אבל זה יכול היה להתפזר ולגרום לסכנה משמעותית לאלפים של תושבים.
מירי רגב: זה אחד הדברים שצריך לבדוק בצוות שלכם.
מירי רגב: בי"ת, אדוני המנכ"ל, מדוע מההתחלה הצוות של המפעל לא חבר לצוות הכבאים?
מירי רגב: אם הוא מפקד האירוע, הוא קובע מי מתלווה אליו, ואין say לא למפעל ולא לכם בעניין הזה.
<דוד לפלר: אני רק רוצה להזכיר, שהמשרד להגנת הסביבה לפני שנה היה שותף להחלטת ממשלה של שינוי בחלוקת העבודה בינינו לבין הכבאות.
<דוד לפלר: תמיד כיבוי אש הם בעלי היכולת להגיב תגובה מבצעית.
<דוד לפלר: אנחנו פקידים, אנחנו לא אנשי מבצעים.
<דוד לפלר: כיבוי אש תמיד ביצעו את התגובה המבצעית, אבל בעבר, עד לפני שנה, המומחים של חומרים מסוכנים שלנו הם אלה שהיו מנחים את הכבאים איך להיכנס, מה מסוכן וממה להיזהר.
<דוד לפלר: הממשלה הגיעה למסקנה לפני שנה, שזה לא נכון וכל הידע המקצועי צריך לעבור לכיבוי אש, כאשר הם מחליטים איך לנהל את האירוע ואנחנו באים כדי לעזור בעצות מקצועיות.
מירי רגב: אתם בעצם הגורמים המקצועיים, והגורמים הפיקודיים שגם יש להם הבנה מקצועית בתחום הזה מן הסתם זה הכבאות.
<דוד לפלר: בדיוק, חלק גדול מהמומחים שלנו בחומרים מסוכנים עברו לכיבוי אש לפני שנה, ואנחנו חושבים שזה יותר נכון.
<דוד לפלר: הם יותר מיומנים מאתנו.
עיסאווי פריג': דוד, עם כל הכבוד לכל הדברים שאני שומע, ברגע שיש דליפה ובא צוות מיוחד עם תרשימים והוא יודע כל מה שקורה, וקורה אסון כזה, יש פשלה.
עיסאווי פריג': זה מה שאני מבין.
<דוד לפלר: ברור.
מירי רגב: אחדד את מה שאתה אומר, יש שתי פשלות: אחת – איך קרה שיש דליפה?
מירי רגב: והשנייה – איך יכול להיות שכבאי מוגן, שבא לטפל באירוע הזה, יוצא משם ללא חיים?
מירי רגב: אלה שתי הסוגיות שצריך לבחון.
מירי רגב: מנחם, תעשה לי רגע סדר.
מירי רגב: יש לכם ניסיון בעניין הזה ואני מעריכה את העבודה שלכם.
מירי רגב: גם ראיתי אתכם עובדים במהלך כל מבצע צוק איתן, ובאמת אין לי מילים על העניין הזה, אבל פה אין ספק שאולי היתה החלטה שגויה של מישהו אצלכם בכניסה ראשונית למפעל, בלי שהוא מלווה באותם אנשי מקצוע והצוות המקצועי של המפעל מתחילת הדרך, ולא רק כשהגיעו לשני הצינורות האלה כדי לראות איזה ברז לסגור ואיזה ברז לפתוח.
<מנחם כספי: אני אעשה סדר בדברים.
<מנחם כספי: קודם כל, לגבי ההחלטה מה היו הפעולות הראשונות, בשעה הראשונה לפחות עד שאני הגעתי, כל מהלך הכיבוי נמצא כרגע בתחקיר, שמונה על ידי נציב כבאות והצלה.
<מנחם כספי: מי שמבצע את התחקיר זה מפקד מחוז דן.
<מנחם כספי: קצין בודק מבצע תחקיר כרגע.
<מנחם כספי: להשתלשלות האירוע עצמו, הצוות שהגיע למקום קיבל אינדיקציה ראשונית על מקור הדליפה ועל מיקומה.
<מנחם כספי: היו ניסיונות של אנשי המפעל להיכנס.
<מנחם כספי: בגלל הכמות הגדולה של האמוניה, ולאמוניה אין השפעה רק נשימתית, מי שלא מוגן, גם מתחיל להרגיש ממש שריפה בגוף ופגיעה בבלוטות.
<מנחם כספי: אין להם חליפות מיגון.
דוד אזולאי: הם לא היו ממוגנים?
<מנחם כספי: לאנשי המפעל יש חליפות מסוימות.
מירי רגב: אבל הם כן היו ממוגנים לשלב השני.
<מנחם כספי: כן, אבל לא כמו שירותי הכבאות.
<מנחם כספי: גם אני רציתי להיכנס פנימה, רציתי לנסות לחפש כבאי ושייכנס אתי איש מפעל, שלא יכול היה להיכנס.
<מנחם כספי: מה שאני עשיתי בשלב הראשוני – הכבאי שנחלץ, היה אתו כבאי שנחלץ בדקה התשעים, לקחתי נתונים ממנו, איפה הם היו, איפה נמצא הכבאי ומה צריכת האוויר במערכת הנשימה שלו כשהוא יצא.
<מנחם כספי: כשהבנתי שהצריכה שואפת לאפס, ידעתי גם לקראת מה אנחנו הולכים, ואז לא רציתי לסכן כבאים.
<מנחם כספי: הקפאתי מצב, קראתי לנציג מפעל, אמרתי לו: שרטט לי את המתקן.
מירי רגב: אבל את זה לא היית צריך לעשות לפני כן?
<מנחם כספי: עוד פעם, לפני כן הגיע קצין למקום.
<מנחם כספי: כרגע זה נמצא בתחקיר.
מירי רגב: זה בדיוק מה שאמר קודם דוד אזולאי, זאת ההערה הראשונית שלו.
מירי רגב: אם יש אירוע כזה, הרי זה הגיוני ומתבקש, שצוות המפעל נותן לכם שרטוט של המפעל, איפה נמצאים הברזים, איפה צינורות האמוניה, מאיפה עובר החומר הזה, איפה הם מבינים שיש בעיה.
<מנחם כספי: הצוות הראשון שהגיע קיבל אינדיקציה ראשונית כמה דקות, כל המטרה שלו היתה לבצע כמה שיותר הכלת המוקד כדי למנוע אסון, כי באמוניה – הרוח היתה בהתחלה מערבית, אחרי זה מזרחית.
<מנחם כספי: זה הצוות הראשון שפעל.
<מנחם כספי: הגיע פיקוד יותר בכיר בראשותי, ואז נכנסנו יותר פרטנית, כי ידענו לקראת מה אנחנו הולכים, מה גם שהצוות הראשוני עבד בשני קווים מקבילים: חדירה, ניסיון להכלת המוקד, וקו שני זה הסלנת ערפל מים מעל לענן כדי להקטין את הריכוזים, אבל כרגע זה נמצא בתחקיר.
מירי רגב: מנחם, אני לא רוצה להיכנס כרגע לפרטי האירוע שנמצא בתחקיר, אבל אני שואלת אותך, כאחד שאחראי, סגן מפקד מחוז, מחר קורה אירוע כזה חס וחלילה שוב בנתניה – גם שמענו שזה קרה יומיים אחרי בטמפו, וזה אומר שאתם צריכים להתעורר, מר לפלר, זה אומר שאתם צריכים לבדוק מה קורה; הוד חפר, טמפו, אני אומרת לך, צריך להתעורר ומהר, זאת אחריות שלכם בסוף לעניין הזה של פיקוח על אותם חומרים מסוכנים; זאת לא אחריות של כבאות והצלה, האחריות של כבאות והצלה לטפל בזה כשיש אירוע, אבל התפקיד שלכם זה לוודא שזה לא יחזור על עצמו, כשיומיים אחרי זה קרה בנתניה - האם למדתם מזה, שלדוגמה שלפני שהצוות נכנס, הוא צריך לראות איזה תרשים ראשוני של המפעל?
מירי רגב: אני שואלת אותך מה יקרה.
מירי רגב: מה שקרה, קרה.
מירי רגב: אני שואלת אותך כרגע מבחינת תורת הלחימה שלכם, כרגע עוד לפני שיש מסקנות או לפני שאתם יודעים מה קורה, כרגע מבחינת תורת הלחימה שלכם, כדי למנוע מצב כזה של כבאי ממוגן עם חליפות, האם יש משהו מידי שאתה יכול ללמוד מהאירוע הזה לקראת האירוע מחר בבוקר, חס וחלילה?
מירי רגב: מיד נעבור למנכ"ל לפלר.
<מנחם כספי: קודם כל, חשוב מאוד אם יהיה נציג מפעל.
<מנחם כספי: אני הייתי גם בטמפו.
מירי רגב: אז עכשיו אשם נציג המפעל?
מירי רגב: אני שואלת אותך, עזוב אותי כרגע מנציג המפעל.
<מנחם כספי: כמובן שיש תובנות מכל אירוע.
<מנחם כספי: כרגע זה נמצא בתחקיר, אבל האינדיקציה שקיבלנו היא אינדיקציה ראשונית - - -
מירי רגב: מנחם, אתה לא צריך תחקיר כדי לעדכן את כל הכבאים שלכם, את כל מפקדי צוות הכבאות שיורדים לשטח.
<מנחם כספי: זה ברור.
מירי רגב: אנחנו מבינים שאתם רוצים להציל חיים, אבל כדי להציל חיים, אתם צריכים להבין איפה נמצאת תפיסת האיום.
מירי רגב: כדי להבין את זה, אתם צריכים עם נציג המפעל הרלוונטי את התרשים של המפעל, מה לעשות?
מירי רגב: להיכנס למפעל ולהגיד אלוהים גדול מה יקרה?
מירי רגב: אתה רוצה לעזור לנו או שאתה רוצה ללחוש רק לו?
מירי רגב: זה שיושב לידו, מי אתה?
מירי רגב: היועץ המשפטי, הבנתי, עכשיו אנחנו עוברים ליועצים המשפטיים?
מירי רגב: כי אם אנחנו עוברים ליועצים המשפטיים, זה לא טוב.
מירי רגב: אנחנו לא רוצים יועצים משפטיים, אנחנו רוצים למנוע מצב כזה בעתיד.
מירי רגב: כולנו כואבים את כאב משפחתו של הכבאי שנהרג, אז עזבו אותי עכשיו מיועצים משפטיים ועלה תאנה כזה או אחר.
מירי רגב: צריך לרדת לשטח, לא קשור כרגע לתחקיר הנקודתי, מה יקרה ומה יהיו הממצאים.
מירי רגב: תו"ל – תורת לחימה – צריכה להיות ברורה לכל הכבאים שיורדים לשטח.
מירי רגב: לא נכנסים למוקד אירוע, בלי שיש לך מפה ומרשם של המקומות בהם יש צנרת של האמוניה, זה לא ברור?
<מנחם כספי: זה ברור וכך זה נעשה וכך זה ייעשה.
<מנחם כספי: ואני יכול להגיד לך יותר מזה, גם ההנחיה הראשונית שנתנו ברגע שחלילה יקרה שוב אירוע כזה בעוד שעה, למעט מה שאת אומרת, גם ירוץ סגל בכיר מיד לאירוע ולא יחכה להערכת מצב.
מירי רגב: יש לכם שתי מסקנות מאוד חשובות כתוצאה מהאירוע הזה, עוד לפני סיום התחקיר.
מירי רגב: האחת - שצוות בכיר יירד מיד לאירוע מהסוג הזה.
מירי רגב: השנייה – לא נכנסים הכבאים המנוסים, אין לי ספק שלפעמים יותר מהמפקדים שלהם, כי אנחנו מכירים את השטח ומכירים את החיים בשטח, אבל הם לא נכנסים בלי תרשים מסודר של המפעל הרלוונטי.
<מנחם כספי: כן, אבל אם חלילה תהיה שם הצלת חיים, צריך לדעת שאנחנו נעבוד בשני קווים מקבילים, צוות ייכנס, צוות יקרא את התרשים ויקבל את התרשים.
<מנחם כספי: אם אין אף לקות, הערכת המצב קצת שונה.
מירי רגב: בסדר גמור, תודה רבה מנחם.
מירי רגב: אדוני מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אני רוצה לדעת קודם כל, האם המפעל ממשיך לעבוד?
מירי רגב: שאל את זה כאן חבר הכנסת אזולאי.
מירי רגב: האם עצרו את עבודת המפעל כדי לבדוק מה קורה?
מירי רגב: האם המפעל עשה איזושהי שגיאה מלבד מה שנראה על פניו בעניין הטיפול באמוניה?
<דוד לפלר: המפעל חזר לפעילות, עד כמה שאני יודע.
<גדעון מזור: המפעל חזר לפעילות.
מירי רגב: את מי אתה שואל?
<דוד לפלר: את מנהל המחוז שלנו.
מירי רגב: אם אתה שואל אותו, שהוא יגיד.
<גדעון מזור: היינו באירוע וליווינו אותו עם צוות גם של המחוז, וגם מהמטה הגיעו ראשי אגפים רלוונטיים.
<גדעון מזור: לאחר שהסתיים האירוע, נכנסנו למפעל ועשינו הערכת מצב יחד עם מנהל המפעל והצוות שלו, כולל יועץ הקירור שלהם.
מירי רגב: היתה בעיה עם יועץ הקירור?
מירי רגב: האם הוא פעל נכון, או שזה גם בתחקיר?
<גדעון מזור: זה ממש בתחקיר.
מירי רגב: אז למה נתתם להם אישור להמשיך לעבוד ויועץ הקירור שלהם ממשיך לעבוד שם?
מירי רגב: אם זה עדיין בתחקיר ויכול להיות שיועץ הקירור עשה טעות ונתן המלצה לא נכונה לגבי האחסון ושמירת האמוניה באותם צינורות, יכול להיות שהמצב יכול לחזור על עצמו עוד יומיים, אז למה שהיועץ ימשיך לעבוד ולא נקפיא את כל העניין עד שתיגמר החקירה?
<גדעון מזור: עשינו הערכת מצב גם אנשים שלנו.
מירי רגב: בעיקר עם האנשים שלכם, המפעל כרגע פחות מעניין אותי.
<גדעון מזור: אבל מה שחשוב להגיד זה שאם לא מחזירים את המערכת לפעולה, הלחצים של מערכת האמונה עולים.
<גדעון מזור: לכן כן חשוב היה להחזיר אותה לפעולה וכן להחזיר אותה למסלול הרגיל כדי למנוע פליטה של אמוניה לסביבה.
מירי רגב: האם נכון שמי שיטפל באמוניה כראוי, כדי שלא יהיה מפגע סביבתי, יהיה אותו יועץ קירור של המפעל או מישהו שלכם שיפקח על העניין הזה בצמוד?
<גדעון מזור: אין לנו יועץ קירור שלנו, של המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: אבל בטח מן הסתם אתם מכירים כמה.
<גדעון מזור: אין הרבה יועצי קירור באמוניה בארץ.
מירי רגב: יש רק אחד בהוד חפר וזאת התוצאה בהוד חפר?
מירי רגב: יכול להיות שיש לנו בעיה.
<גדעון מזור: ראינו שהמערכת בשלב הזה היתה צריכה טיפול במערכת החשמל שלה כדי שתוכל להיכנס לפעולה, והיה תחום של 48 שעות שאפשר היה בו לפעול.
<גדעון מזור: אנחנו נתנו להם את ההנחיות לגבי הנושא של בדיקת מערכת החשמל.
<גדעון מזור: בשבע בבוקר שוב נכנסנו למפעל, ראינו את הפעילות שהם עושים.
<גדעון מזור: היה לנו שם עוד צוות של כבאות והצלה שנכנס לטפל.
מירי רגב: עזוב עכשיו את כבאות והצלה.
מירי רגב: אני שואלת אתכם, אתם אחראים לכך שמחר בבוקר זה לא יקרה, יש יותר מדי בעיות עם אמוניה במפעלים של מזון.
מירי רגב: ברור לנו לחלוטין שנושא האמוניה הוא must במפעלי מזון, זה ברור לנו לחלוטין.
מירי רגב: אתם לא יכולים להפסיק את העבודה של כל המפעלים, כי צריך שהאמוניה תתופעל כדי שלא יהיה נזק סביבתי שיביא להרג של אנשים.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה, האם אתה מבין שיש בעיה עם האמוניה במפעלים?
מירי רגב: האם הבנתם את זה, לפלר?
מירי רגב: האם אתם עושים משהו מערכתי בנושא האמוניה?
מירי רגב: האם אתם בודקים למה אין לנו מספיק יועצי קירור טובים במדינת ישראל?
מירי רגב: אם אין, אולי נייבא אוכל מחוץ לארץ?
מירי רגב: דרך אגב, אולי זה יוריד לנו קצת את מחירי האוכל בארץ.
<גדעון מזור: אני רוצה רק להשלים, שמערכת האמוניה לא כשלה במפעל.
<גדעון מזור: מערכת האמוניה עבדה באופן תקין.
מירי רגב: את זה אתה יכול להגיד לי באופן ברור כתוצאה מהתחקיר הראשוני?
<גדעון מזור: לפי כל מה שאנחנו יודעים כרגע, אם לא היה מגיע אותו אדם עם המסור ועושה את החתך המאוד טרגי הזה במערכת, לא היה קורה דבר, המערכת עבדה באופן תקין.
<גדעון מזור: ולכן גם מבחינת היועץ, זה לא שהיתה כאן איזושהי תקלה בשיקול הדעת שלו.
<גדעון מזור: מבחינתנו ליווינו את זה מהאירוע ביום חמישי, אחרי שהוא הסתיים.
מירי רגב: אז מי זה אותו אחד שבא לחתוך את הצינור עם המסור?
מירי רגב: מי הוא?
<רפי גלם: אני רוצה לחדד את זה מעט.
<רפי גלם: החברה שטיפלה בתחזוקה היא חברה מסוימת, שקוראים לה ארז קירור.
<רפי גלם: יועץ הקירור שלנו נקרא חברת לנצמן, זה מישהו אחר.
מירי רגב: אותי לא מעניינים עכשיו שמות היועצים שלכם, אנחנו לא עושים להם עכשיו יחסי ציבור.
<רפי גלם: בסדר, אבל זה מישהו אחר.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה, מי זה הגורם שבא עם המסור ופגע באותו צינור?
<רפי גלם: הוא נקרא חברת ארז קירור.
מירי רגב: זה קבלן שלכם?
<רפי גלם: כן.
מירי רגב: והוא עשה את זה בלי הליווי של היועץ הנוסף שלכם?
<רפי גלם: היועץ הנוסף הוא מנחה מקצועי בכל השלבים, אבל הוא לא צמוד אליו.
מירי רגב: אדוני המנכ"ל, זאת אולי הבעיה.
מירי רגב: לא יכול להיות שיש כל כך הרבה יועצים וכל כך הרבה קבלנים ויד ימין לא יודעת מיד שמאל.
דב חנין: עובדי קבלן הם מכת מדינה.
מירי רגב: ציר אחד עבד טוב, שזה יועץ הקירור של המפעל, אבל אותו עובד קבלן שמטפל, מחזיק ומתחזק את כל המערכת הזאת של האמוניה, הוא עובד שם בלי יועץ הקירור הצמוד של המפעל.
מירי רגב: הרי מה קורה בהחזקה?
מירי רגב: ההחזקה זה הדבר הכי חשוב.
מירי רגב: אם בהחזקה של המפעל נמצאת שם חברה קבלנית, שלא עובדת בצמוד ליועץ של המפעל, יש כאן בעיה.
מירי רגב: זאת צריכה להיות הנחיה ברורה שלכם, שדבר כזה לא יכול להיות.
מירי רגב: הקבלן הזה מאשים את היועץ הזה, והיועץ הזה מאשים את הקבלן הזה, אין דבר כזה.
מירי רגב: כשבאים לתחזק מערכת אמוניה, שבסופו של דבר הורגת - הורגת, חייב להיות שם יועץ שיש לו אחריות למפעל.
מירי רגב: היועץ שיש לו אחריות כוללת למפעל זה יועץ הקירור של המפעל.
מירי רגב: מה זה נתן לו הנחיות?
מירי רגב: יש לנו עכשיו מנחים?
מירי רגב: אני שואלת האם לא צריך לדאוג לכך שהוא לא יבוא לתחזק בלי אנשים של יועץ המפעל שיהיו צמודים אליו?
מירי רגב: האם לא נכון שתהיה הנחיה ברורה כזאת של המשרד להגנת הסביבה?
<גילי צימנד: אם יורשה לי לעזור, התנאים שלנו מחייבים את המפעל להכין נוהל חירום ותחזוקה.
<גילי צימנד: הנהלים מכילים את הדברים האלה.
מירי רגב: מה מכיל הנוהל?
מירי רגב: שחייב מישהו מהמפעל להיות עם ההחזקה?
<גילי צימנד: בוודאי, וייבדק מה בדיוק קרה.
מירי רגב: ולפי מה שאתם יודעים כרגע זה קרה?
<גילי צימנד: אנחנו בתחקיר, אנחנו עוד לא יודעים עד הסוף את הפרטים.
מירי רגב: אני אומרת דבר מאוד פשוט, שצריך להבין כאן.
מירי רגב: יכול להיות שאנחנו חברי הכנסת של הוועדה צריכים לעשות משהו, חבר הכנסת אזולאי.
מירי רגב: אם הנהלים של רישוי עסקים במפעלים מהסוג שמחזיקים אמוניה לא מתבצעים על ידי המפעל, שיפסיד המפעל ונסגור את המפעל הזה.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאנשים משחקים פה בחיי אדם, לא יכול להיות מצב כזה.
דוד אזולאי: צריך לסגור חצי ממפרץ חיפה, זה אותו סיפור.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב, שאם יש נהלים ברורים של המשרד להגנת הסביבה שמחייבים מפעל שעוסק באמוניה – ואנחנו מבינים את הבעייתיות באמוניה – ובא קבלן החזקה ועובד בהתאם להנחיות שלכם, וההנחיות שלכם הן obvious – ואני אומרת לכם שאני פה לראשונה עוברת על העניין הזה, כשלא תחקרתי, לא שאלתי ולא דיברתי עם אף אחד לא מהכבאות ולא מהמפעל ולא אתכם, אבל זה נשמע הגיוני שמי שמטפל בהחזקה של כל האמצעים של אמוניה, חייב ליווי צמוד של הגורם האחראי במפעל.
מירי רגב: אם זה לא היה, צריך לסגור את המפעל חד וחלק.
<רפי גלם: עובד המפעל היה באירוע עצמו, והוא אפילו חטף את מכת הגז הראשונית.
מירי רגב: מה זה עובד המפעל?
מירי רגב: עובד המפעל גם יכול להיות המנקה.
<רפי גלם: עובד קירור מוסמך, שהוא חלק מצוות החירום של המפעל.
מירי רגב: יפה, אני לא יודעת מה קרה באירוע.
מירי רגב: שאלתי שאלה, ואני שמחה שאתה יודע, כדאי שתדע.
מירי רגב: כדאי שתדע, אם אתה רוצה שהמפעל שלך ימשיך לעבוד.
מירי רגב: אם התשובה היא כן, מצוין, אז עשיתם את זה.
מירי רגב: שוב, יש דברים שאנחנו לא יכולים לשלוט עליהם.
מירי רגב: אנחנו מנסים לצמצם למינימום את הפגיעה בחיי אדם כתוצאה מחומרים מסוכנים.
מירי רגב: לפעמים, מה לעשות, יש טעויות אנוש.
מירי רגב: אם זאת בסוף היתה טעות אנוש, אין מה לעשות.
מירי רגב: טעות אנוש זאת טעות אנוש.
מירי רגב: אבל אם יש כאן הנחיה ברורה, שמחייבת חברה קבלנית שמתחזקת את התהליך הזה ואת כל קו הייצור של האמוניה, שהיא תפעל ותבצע את ההחזקה בצמוד ליועץ של הקירור שלכם, צריך לסגור אתכם.
מירי רגב: אם זה קרה, זה משהו אחר, ואני לא נכנסת עכשיו לקירור, רק אומרת למנכ"ל שהממצאים יגיעו לפה.
מירי רגב: אחרי שאתם תקבלו אותם, אתם הגורמים המקצועיים – ואנחנו לא מחליפים את הרשות המבצעת, השר יקבל אותם, טוב עשה שמינה את הצוות הזה כמה שיותר מהר, אתם תקבלו אותם, הפקידות תקבל אותם – אתם תבואו לפה ותציגו את התחקיר ונראה מה חסר ואם יש בעיה בתקנות שלכם או שיש בעיה בביצוע, או שאין בעיה לא בביצוע ולא בתקנות, וזה דבר שקורה.
מירי רגב: אם זה קורה, זה קורה.
<דוד לפלר: קודם כל, כשקורה אסון, גם אם אנחנו חושבים שעשינו הכול בסדר, צריך לבדוק את עצמנו עוד פעם, זאת הגישה שלי.
<דוד לפלר: הנושא של חומרים מסוכנים הוא אצלנו בעדיפות, כי זה באמת מסכן חיי אדם.
<דוד לפלר: שנית, ואני מבקש שהוועדה תיקח את זה לתשומת לבה, היום המפעלים האלה שמכילים חומר מסוכן כמו אמוניה נמצאים באזורים בהם יש גם אולמות אירועים וגני אירועים שמכילים הרבה קהל.
<דוד לפלר: אנחנו כל הזמן במלחמה עם הרשויות המקומיות לשמור על מרחקי מינימום ממפעלים מסוימים.
מירי רגב: למה אתם במלחמה?
מירי רגב: אתם לא צריכים להיות במלחמה אם יש חוק, יש חוק תכנון ובנייה.
<דוד לפלר: אני אשמח מאוד לקבל את עזרת הוועדה, מכיוון שאנחנו הוצאנו הנחיות.
<דוד לפלר: אנחנו מבינים את הצורך לקיים גני אירועים ואולמות אירועים, אבל לפי דעתי ולפי מדיניות המשרד, הבטיחות היא מעל לכול.
<דוד לפלר: אנחנו מציעים בהנחיות מה צריך להיות מרחק ההפרדה בין מפעל שמכיל חומרים מסוכנים לבין אולם אירועים למשל ויותר מפעם אחת אנחנו צריכים להיאבק.
דוד אזולאי: כדאי לבדוק אם יש לאותם אולמות רישוי עסק בכלל.
מירי רגב: קודם כל נקיים על זה דיון בוועדה, כי כמו שאתה יודע, גם תכנון ובנייה כפוף לוועדה, אבל קודם כל תעביר לי רשימה של ראשי רשויות וראשי מועצות שלא פועלים על פי חוקי התכנון והבנייה.
מירי רגב: לפני שאנחנו עוברים להתייחסות חברי הכנסת והגורמים שנרשמו, רציתי לדעת מה עם המעבר של אותם מפעלים מחיפה לנגב.
מירי רגב: נציג משרד הכלכלה, בבקשה גם תתייחס לזה.
<דוד לפלר: קודם כל זה טוב שאת שואלת אותי, כי ממשלת ישראל החליטה שהשר להגנת הסביבה יוביל, וזה קצת יוצא דופן, כי בדרך כלל משרד הכלכלה מטפל בדברים, אבל כנראה שלא היו הרבה מתנדבים, אז עמיר פרץ לקח את זה על עצמו והמשרד שלנו לקח את זה.
מירי רגב: מה זאת אומרת לקח את זה על עצמו?
מירי רגב: זה תחת אחריותו.
<דוד לפלר: לא, את הקמת מפעל בנגב עד היום המשרד להגנת הסביבה לא עשה, זאת פעם ראשונה שאנחנו עושים ומקווים לטוב, ואני מתכוון מבחינת לוח הזמנים.
<דוד לפלר: בחיפה קיים מיכל לאחסון אמוניה.
<דוד לפלר: ההחלטה בעקבות ועדת שפיר היתה להקים מפעל לייצור אמוניה, על מנת למנוע אחסון בכמויות גדולות ואחסון שמסכן את הציבור.
<דוד לפלר: אנחנו גמרנו את השלב הראשון במכרז שהוא מכרז בין-לאומי.
<דוד לפלר: שבע קבוצות עברו את השלב הראשון.
<דוד לפלר: אני מעריך שעד סוף השנה ייצא המכרז עצמו.
<דוד לפלר: יש ביקורת שאולי יכולנו לעשות את זה יותר מהר.
מירי רגב: אתה יודע, שקיות זה חשוב, אבל אמוניה לא פחות.
מירי רגב: בעניין השקיות הייתם באטרף, באמוניה אתם צריכים בכלל לא לישון בלילה.
<דוד לפלר: נכון, אני מקבל את ההערה הזאת, אני רק אומר שצריך לזכור דבר אחד, 70% מעלות ייצור אמוניה זה גז טבעי, גז טבעי לא כאנרגיה, אלא כחומר גלם.
<דוד לפלר: מכיוון שאנחנו יודעים שיש עוד הרבה סימני שאלה סביב הגז הטבעי, גם עם זמינות של הגז וגם עם מחיר הגז, זה מפעל של בין חצי מיליארד למיליארד דולר, והקבוצות לא ממהרות להחליט מה לעשות.
מירי רגב: אבל משרד הכלכלה נותן הרבה הטבות למפעלים כאלה ואחרים, לא?