GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: למה פינוי-בינוי לא מספיק אטרקטיבי בפני עצמו?
תמר זנדברג: למה אנחנו צריכים ללכת ועוד ועוד לשכנע ולהסביר ולהאריך?
תמר זנדברג: אני אסביר למה: מפני שפינוי-בינוי במהות שלו מחטיא את המטרה.
תמר זנדברג: פינוי-בינוי היום זאת עסקת קומבינציה כלכלית ליזם.
תמר זנדברג: זה לא בא לשאול את השאלה מה פתרונות הדיור יביאו לנו, לאזרחים.
תמר זנדברג: ולכן, יש הרבה פעמים פתרונות שמקודמים, שלא מתאימים לאוכלוסייה.
תמר זנדברג: ואז אנחנו קוראים להם "סרבנים".
תמר זנדברג: אולי הם סרבנים כי הם קשישים והם מרגישים שזה כבר לא יישרת אותם בימי חייהם, אולי הבינוי יימשך 10 שנים והם לא יזכו ליהנות מזה והם לא רוצים.
תמר זנדברג: אולי הם מרגישים שהעסקה המוצעת להם אולי כדאית ליזם מבחינת מכפלות יחידות הדיור אבל להם לא, היא לא עונה על הצרכים שלהם.
יואל רזבוזוב: אני חושב שמי שמקבל דירה מלפני 50 שנה - -
תמר זנדברג: שניה רגע, תנו לי לסיים.
תמר זנדברג: - -אולי אנחנו חושבים שעצם זה שנותנים להם דירה חדשה זה מספיק, אבל אולי המשפחה לא חושבת ככה.
תמר זנדברג: שאלנו אותה?
תמר זנדברג: עשינו סקר?
תמר זנדברג: סקר חברתי?
תמר זנדברג: בדקנו?
<עינת גנון: יש לנו פתרון.
תמר זנדברג: אני לא סתם אומרת את זה.
תמר זנדברג: פינוי-בינוי הפך להיות שם קוד לעסקת קומבינציה להוסיף יותר יחידות דיור ותו לא.
תמר זנדברג: זה ביזנס - -
<עינת גנון: ממש לא.
<עינת גנון: זה ממש לא נכון.
תמר זנדברג: - - בלי להסתכל על הצרכים של האוכלוסייה המקבלת.
תמר זנדברג: לא רק על יחידות הדיור שהתווספו ואיזו אוכלוסייה זה ימשוך אלא מה הדיירים ביחידות הדיור הקיימות, מה הצרכים שלהם?
תמר זנדברג: מה השאיפות שלהם?
יואל רזבוזוב: אם הם לא רוצים, הם לא חותמים על זה.
תמר זנדברג: כן, אבל אנחנו הולכים ומוסיפם תנאים.
תמר זנדברג: אז הנה, הארכנו את ההכרזה כדי לאפשר לתבוע אותם.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו הולכים שוב להוסיף אמצעים כדי להתחיל, ואז אנחנו אומרים שברור שאם הם לא ירצו, הם לא יחתמו.
תמר זנדברג: אבל אולי אם התכנית תענה על הצרכים שלהם, אז לא רק שהם יחתמו אלא נוכל הרבה יותר פרויקטים להניע כי הצרכים של הקהילה, קודם כל, צריכים לקבל מענה.
תמר זנדברג: ורק אחר כך - -
<עינת גנון: לכשלים שאת העלית יש לא מעט פתרונות: למשל, אם הדיירים סבורים שהעסקה שהוצעה להם לא כדאית מבחינה כלכלית, משרד השיכון מוכן לממן עבורם שמאי ייעודי, שמאי שהחוק קבע שנקרא "שמאי פינוי-בינוי", שבדיוק זה התפקיד שלו - -
תמר זנדברג: זה לא רק שאלה כלכלית.
<עינת גנון: לא, את העלית דוגמה שהדיירים סבורים שהעסקה שלהם היא לא כדאית.
<עינת גנון: זה בדיוק התפקיד של אותו שמאי לקבוע האם העסקה שהוצעה להם כדאית או לא, ואם היא לא כדאית, באילו תנאים היא כן תחשב כלכלית.
<עינת גנון: זו רק דוגמה אחת.
תמר זנדברג: כן, אבל עסקה כדאית זה לא רק מבחינה כלכלית.
תמר זנדברג: עסקה כדאית זה גם האם הדירה החדשה תענה על הצרכים המשפחתיים שלהם.
תמר זנדברג: זאת שאלה שהיא קודם כל תכנונית.
תמר זנדברג: בסוף, התכנון וכל העסקה הזאת והכל בא לענות על צרכים של בני אדם, בני אדם הרי גרים בדירות האלה.
תמר זנדברג: יש כאן המון כשלים, ואנחנו מסתכלים לכולם אך ורק דרך מה שנקרא החוק שבגרוש.
תמר זנדברג: ליזם - האם זה כדאי או לא וזה מה שיתניע, ולמשפחה - האם היא קיבלה תג מחיר מתאים או לא.
תמר זנדברג: אבל אולי יש כאן
תמר זנדברג: שאלה קודמת - -
<עינת גנון: אבל למה את חושבת שאנחנו לא מסתכלים בתכניות האלה על הצרכים של הציבור שמתגורר שם.
<עינת גנון: אני לא מבינה את הנחת היסוד הזאת, כאילו באים לראות פה רק את הכלכליות.
תמר זנדברג: כי ההתרשמות שלי היא מהיכרות עם המון פרויקטים וגם מראיה איזה חוקים אנחנו באים לקדם - -
דוד אזולאי: תמר, אני מציע שתציגי את הדברים כדי שנסיים ונעבור לדוברים הבאים שענו לך.
תמר זנדברג: אוקי, אז זאת שאלה, קודם כל, אם קיים – אז זה המקום, אני חושבת, להציג לנו מה הצרכים הקהילתיים, המשפחתיים, האנושיים שעונים פה על צרכי האוכלוסייה.
תמר זנדברג: ואם לא, אז יכול להיות שבהצעת החוק הזאת או אחרות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו הופכים את הפרויקטים האלה, של התחדשות עירונית, ככאלה שקודם כל נותן מענה לצרכי האוכלוסייה, ואז גם אולי הם יתקדמו יותר מהר, ובא לציון גואל.
תמר זנדברג: זה "ווין ווין" לכולם.
תמר זנדברג: כרגע, זה לא עושה את זה ולכן זה כל הזמן נתקע.
<מעיין נשר: אני מאגף תקציבים.
<מעיין נשר: אני לא יודעת אם את מכירה, יש כל מיני חסמים לכך שההתחדשות העירונית לא קורית, וחלק מהם קשורים לכדאיות כלכלית, וזה משהו שבאה הצעת החוק של חבר הכנסת רזבוזוב לפתור.
<מעיין נשר: אבל יש הרבה דברים שלא קשורים לכדאיות הכלכלית, והם עניינים שבאמת קשורים למה שאת העלית, של צרכים וכולי.
<מעיין נשר: אנחנו חושבים שכן, הדברים האלה, לא שהם לא מטופלים היום אבל הם צריכים דחיפה חזקה קדימה, וזה בדיוק מה שעשינו.
<מעיין נשר: בתכנית הכלכלית, לקראת שנת התקציב הבאה, במקביל, העברנו הצעת חוק להתחדשות עירונית שמקימה רשות חדשה בתוך משרד השיכון להתחדשות עירונית.
<מעיין נשר: הרשות הזאת תרכז תחתיה את כל הפעילות של התחדשות עירונית בממשלה כי היה צוות בין-משרדי.
<מעיין נשר: כל משרדי הממשלה מאד רוצים שהדברים האלה יקרו - משרד ראש הממשלה, משרד האוצר, משרד השיכון, משרד הפנים.
<מעיין נשר: אנחנו חושבים שהרשות הזאת צריכה לבדוק גם את הדברים האלה.
<מעיין נשר: אם תסתכלי על הצעת החוק, במסגרת הסמכויות שיש לה, אין לה סמכויות ללכת מחר בבוקר ולהכניס לכלא כל דייר סרבן.
<מעיין נשר: ממש לא.
<מעיין נשר: להיפך.
<מעיין נשר: היא בא לבדוק צרכים, לעזור להשיג הסכמות, לתת משאבים לרשויות כדי לשכנע.
<מעיין נשר: זה באמת להביא תכניות שמותאמות לאוכלוסייה.
<מעיין נשר: אז אני חושבת שאין לנו ויכוח, אבל זה לא אומר שלא צריך לפתור גם דברים של הכדאיות הכלכלית, כמו ההצעה שעומדת פה, שאנחנו תומכים בה.
<מעיין נשר: צריך לראות רק שבאמת הדבר הזה מתאים, ועוד מעט חבר הכנסת רזבוזוב יגיב על הערת היועצת המשפטית ויגיד מה הוא רוצה לעשות עם זה, אבל זה לא סותר.
תמר זנדברג: כיוון שזה קיים כבר הרבה שנים, יכול להיות שקודם צריך ללכת בכיוון המבורך שאת הצעת רק בינתיים, עד עכשיו כל מה שהיה זה רק ניסיונות להסיר חסמים כלכליים.
<מעיין נשר: אנחנו הולכים ובודקים בכל החזיתות.
<עינת גנון: זה לא חסם כלכלי פה, זה חסם ביצועי כי אנחנו לא מטפלים פה בכדאיות כלכלית של פרויקט רק בהתנעה שלו.
תמר זנדברג: בסדר, אבל ההתנעה נובעת מהדיירים, והדיירים, ההתייחסות אליהם היום – מה זאת אומרת?
תמר זנדברג: אנחנו מציעים להם דיל, זה ברור לנו שהוא כנראה כדאי כי אחרת היזם לא היה בונה, הכל קם ונופל על ההיתכנות - -
יואל רזבוזוב: פה אני רואה שהרבה פעמים תוקפים.
יואל רזבוזוב: מי שרוצה להרוויח, המטרה בסופו של דבר, כמו שאמרנו, שאם הדייר שלא רוצה לחתום לא חותם, באמת המטרה פה היא להתניע את התהליך ולתת לדיירים שלא בטוחים בעצמם אפשרות לראות שצומח לידם בנין חדש עם תשתיות יפות מסביב.
יואל רזבוזוב: למה לשנוא את אלה שרוצים להרוויח?
יואל רזבוזוב: למה לשנוא את הקבלנים, את אלה שרוצים להרוויח?
תמר זנדברג: אבל אם זה לא עונה על הצרכים שלו?
תמר זנדברג: אתה מדבר ממוחך הקודח.
תמר זנדברג: אני לא אמרתי שום דבר כזה, אני לא שונאת אף אחד - -
<יוסי אוחנה: אני חושב שאת צודקת, אף אחד לא רוצה לעבור לדירה חדשה עם מעלית ומרפסת וחניה.
<יוסי אוחנה: כולם רוצים להישאר בדירות שיכון.
<יוסי אוחנה: זה הנרטיב שלך.
תמר זנדברג: תשמע, יכול להיות שהדיבור המתנשא והמזלזל הזה, זה מה שתוקע הרבה פרויקטים כי כל אחד בטוח שרק הוא רוצה לראות שיש חדש על הקירות.
תמר זנדברג: אולי הוא צריך חדר לילד?
תמר זנדברג: אולי הוא קשיש והוא לא רוצה לחיות את ה-10 שנים האחרונות שלו באתר בניה?
תמר זנדברג: יש כל מיני שיקולים.
תמר זנדברג: זה שאתה החלטת בשבילו מה השיקול זה יפה מאד, אבל זה לא מספק.
<יוסי אוחנה: אז תרשי לי להביע את דעתי האישית ותו לא, שום עמדה ממלכתית: העמדה שלי, האישית, ואני מכיר מהשטח ואני מניח שגם את מכירה מהשטח, ביקרת בהרבה מתחמים של פינוי בינוי.
<יוסי אוחנה: מדובר בדרך כלל במבנים ישנים, במבנים שהאוכלוסייה מתבגרת, שהם זקוקים למעלית, - -
<יוסי אוחנה: - - במבנים שאין חניה.
<יוסי אוחנה: - -
תמר זנדברג: ובדיוק לכן צריך לתת מענה לצרכים שלהם.
<יוסי אוחנה: אבל את מפריעה לי ואני הקשבתי בלי לקטוע אותך.
<יוסי אוחנה: אז בואי נעשה סדר.
תמר זנדברג: לא נורא, תתמודד.
<יוסי אוחנה: לא, אני לא מתמודד.
תמר זנדברג: אז אל תתמודד, גם אפשרות.
<יוסי אוחנה: - - בניינים שהם ישנים, שהאינסטלציה ישנה, שאין חניה, שאין מעלית, שאם יש מקרה חירום הם צריכים לרדת במדרגות למקלט שהוא עבש ואפל.
<יוסי אוחנה: ערך הדירה, ברגע שהם עוברים את פרק הזמן של הבניה, ובדרך כלל ההסדרים כוללים שהם עוברים לדיור אחר והם מקבלים שווה ערך ואז, הם חוזרים לדירה שלהם שהיא גם שווה יותר, אז גם אם צריכים להוריש אותה למישהו היא שווה יותר והיא גדולה יותר ויש לה מרפסת ויש לה מעלית, אז אני חושב שהם בסך הכל מרוצים.
<יוסי אוחנה: עכשיו, כמו שאמרו, יש פה מנגנון - -
תמר זנדברג: אולי הם צריכים להגיד תודה.
תמר זנדברג: אנחנו פה, בכנסת, אנחנו נציגי ציבור, ואנחנו הולכים ובודקים ושואלים את הצרכים של הציבור.
תמר זנדברג: אנחנו לא מחליטים בשבילו.
<יוסי אוחנה: איפה הסקר שבדקת?
תמר זנדברג: בא אני אענה לך: יש לי הצעת חוק, שהצעת החוק דורשת לא לאשר אף תכנית בניה.
תמר זנדברג: כמו שיש היום נספח סביבה, כמו שיש תסקיר סביבתי, שיהיה תסקיר חברתי, של מה הצרכים של האוכלוסייה.
תמר זנדברג: אני מתכוונת להניח אותה והממשלה תחליט - -
יואל רזבוזוב: אז אנחנו ניתקע בלי דירות בכלל לעוד 100 שנה, והמחירים פה יעלו ויעלו.
תמר זנדברג: בינתיים, השיטה שלכם הצליחה להוריד את המחירים מאד יפה ומאד מהר.
דוד אזולאי: חברת הכנסת זנדברג, השאלה שלי היא מה הפתרונות שלך להצעת חוק כזאת, שבאה לפתור בעיה ולא ליצור בעיה.
תמר זנדברג: אז אני אומרת:
תמר זנדברג: האם היא באה לפתור את הבעיה הנכונה ומאיזה מקום היא באה לפתור את הבעיה.
תמר זנדברג: כמו שאני מבינה את השטח, הבעיה פשוט נמצאת במקום אחר.
תמר זנדברג: עד שלא נפתור אותה, נמשיך לייצר עוד ועוד, נאריך עוד וניתן עוד ועוד אבל לא נשאל את עצמנו האם התכנית טובה?
תמר זנדברג: האם היא עונה על הצרכים?
תמר זנדברג: ואז אולי היא גם תתקדם יותר מהר.
תמר זנדברג: זה יענה על שניהם ביחד.
<אמיר הלר: אני מ"התאחדות בוני ארץ".
<אמיר הלר: אנחנו אלה שורצים ליזום תכניות של התחדשות עירונית.
<אמיר הלר: אנחנו חושבים שזה אחד הדברים שיכולים ליצור גם יותר יחידות דיור במצב שבו המדינה נמצאת במחסור משווע, של למעלה מ-100 אלף יחידות דיור.
<אמיר הלר: אנחנו חושבים שזה יכול ליצור פתרונות מיגון, זה ברמה הלאומית.
<אמיר הלר: זה אנשים שחיים בלי ממ"ד, ורק עכשיו חווינו את המלחמה האחרונה, שהדגימה כמה החשיבות של הממ"ד.
<אמיר הלר: זה מביא את אותם מבנים שבדרך כלל לא עומדים ברעידות אדמה לעמוד, אם חלילה תקרה רעידת אדמה.
<אמיר הלר: וכשמדובר בפינוי-בינוי, בשונה מתמ"א38, מדובר בתכנית.
<אמיר הלר: תכנית אמורה לדון בכל הצרכים של הציבור, לרבות הכל, וכל הדברים שחברת הכנסת העלתה הם חשובים רק יש לחלקם הגדול פתרונות בחוק הקיים, ויכול להיות שצריך לשפר וליעל ולהוסיף.
<אמיר הלר: עכשיו לגבי הצעת החוק הספציפית – יש כאן שתי הצעות חוק שמונחות – האחת של חבר הכנסת, שמדברת על הפחתה מ-24 יחידות ל-12.
<אמיר הלר: המשמעות של הצעת חוק כזאת, וגם חבר הכנסת יואל רזבוזוב וגם חברת הכנסת תמר זנדברג ישבו בוועדות מקומיות, וראו כמה זמן לוקח להעביר תכנית, מה גם תכנית ברמה מחוזית.
<אמיר הלר: אז לוקח המון שנים.
<אמיר הלר: יזם שהולך ליצור תכנית הוא אחד כזה שהולך לריצה ארוכת טווח של מספר שנים לא מועטות.
<אמיר הלר: כדי ללכת לדבר כזה, אתה צריך להיות באמת בעל אופי מיוחד.
<אמיר הלר: מה הצעת החוק באה ואמרה?
<אמיר הלר: אני רוצה להפחית מ-24 ל-12.
<אמיר הלר: מה זה אומר?
<אמיר הלר: שבחדרה וגדרה, וצפונה ודרומה, מבנה אחד של שלוש קומות של 12 יחידות דיור יוכל בתכנית, כי היום בתמ"א 38 הוא לא כדאי כלכלית והוא ייפול ברעידת אדמה כי לא יחזקו אותו, ותכנית שבאה במקום ה-12 שמים 40 או 50 יחידות דיור, יוכל לעמוד בהתחדשות עירונית.
<אמיר הלר: בתל-אביב או ברמת-גן או בגבעתיים אף אחד לא ילך לעשות תכנית.
<אמיר הלר: כי על 12 יחידות דיור אתה יכול לעשות תמ"א 38 וזה מספיק כדאי כלכלית.
דוד אזולאי: אבל מה דעתכם על ההצעה - -
<אמיר הלר: אז ההצעה של הממשלה, שבאה ואומרת:
<אמיר הלר: אנחנו כן מאשרים 12 אבל בתנאי שזה במתחם של 24 יחידות דיור, היא שמה את זה במשחק סכום אפס, שאין פרויקטים כאלה כמעט.
<אמיר הלר: זה בודדים שבבודדים.
<אמיר הלר: אין משמעות לחקיקה הזאת, מה גם שרוני ציינה ובצדק, את הבעיות שיהיו אחרי זה עם חוק התכנון והבניה, הרוב הנדרש.
<אמיר הלר: וראינו כאן את עמדת הממשלה לרוב הנדרש, שאנחנו ביקשנו שיהיה 50% או 66%, ועמדו על זה - -
דוד אזולאי: איך אדוני מגיב לדברים שנאמרו פה על ידי מס רכוש?
<אמיר הלר: מה שמיכל מרשות המסים אמרה, גברת סופר, שאני מאד מעריך אותה והם באמת משתדלים לעשות את הפרויקטים האלה כדאיים כלכלית - היא אמרה: אנחנו רוצים לתת הטבת מיסוי לפרויקט גדול, שמבחינתנו "גדול" זה 24, אז על זה אני חולק עליה.
<אמיר הלר: מבחינת אותו בנין שנמצא בגדרה וחדרה, 12 היחידות האלה, מבחינתו זה הדבר הכי גדול שיש.
<אמיר הלר: מה גם, שאתה מוסיף על ה-12 יחדות דיור האלה 50 יחידות דיור, שזה נותן לך עוד היצע יחידות דיור שלא היה קיים לפני זה.
<אמיר הלר: וכשהממשלה משקיעה מיליארדים כדי לייצר יחידות דיור על קרקע בתולה, יש לה כאן פתרון על קרקע עירונית מבונה, שעוזרת גם לדיירים הקיימים.
<אמיר הלר: עכשיו, ממה מפחדים, מהטבת מיסוי על משהו שלא קיים?
<אמיר הלר: כי הרי בחדרה וגדרה אין פרויקטים אז הם לא מאבדים מסים.
<אמיר הלר: אבל אם עכשיו יתנו את הטבת המיסויים של פינוי-בינוי ופתאום יהיה פרויקט, אז חלילה יאבדו הכנסות?
<אמיר הלר: להיפך, הם יקבלו הכנסות מהמיסוי שיתקבל.
<אמיר הלר: אין כדאיות כלכלית.
<מיכל סופר: אמיר, אי אפשר לפתור את כל הבעיות בתמ"א 38.
<אמיר הלר: - - הסיבות שאין פרויקטים של פינוי-בינוי בארץ בהיקף נרחב הן רבות.
<אמיר הלר: חברת הכנסת זנדברג צודקת, צריך לטפל בהיקף רחב כדי להרחיב את כמות הפרויקטים, והממשלה באמת עושה את כל שביכולתה, וכל פעם מביאה הצעה נוספת ומקימה רשות והכל טוב ויפה אבל כדי להביא את הפרויקטים האלה לפריפריה, אם אתה לא מוריד את זה מ-24 ל-12 יחידות דיור, זה לא יהיה.
<אמיר הלר: ובתל-אביב וברמת-גן אף אחד לא ייגש - -
תמר זנדברג: תגיד, על מה אתה מדבר?
תמר זנדברג: בפריפריה, איזו מכפלה צריך כדי שתהיה כדאיות כלכלית?
תמר זנדברג: ה-12, זה מה שיעזור?
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל כפול כמה יהיה צריך הבנין הזה ל-12 לתת פי חמש או פי שבע שתהיה כדאיות כלכלית - -
<אמיר הלר: כן, כן.
תמר זנדברג: - - אז זה לא יקרה לא בגלל ה-12.
תמר זנדברג: זה לא יקרה כי אין היתכנות ללא יודעת כמה קומות.
תמר זנדברג: למה אין פינוי בינוי בפריפריה, בגלל ה-12?
<מיכל סופר: אמיר, אתה מנסה לטפל בבעיה הקיימת בפריפריה - - -
<אמיר הלר: לא בגלל ה-24.
<אמיר הלר: לא בגלל הבעיה הזאת אין פינוי-בינוי במרכז.
<אמיר הלר: כמה פרויקטים יש במרכז, את יודעת?
<אמיר הלר: יש עשרה בערך.
<מיכל סופר: אני מבינה מאיפה הוא מגיע.
<מיכל סופר: הוא מנסה לפתור בעיות של כדאיות כלכלית של תמ"א 38 בפרק פינוי-בינוי.
<אמיר הלר: זה לא תמ"א 38, צריך תכנית.
<מיכל סופר: אתה מנסה לפתור בעיות של כדאיות כלכלית שקיימות בתמ"א 38 - -
<אמיר הלר: אולי היועצת המשפטית של הוועדה תבהיר שבפינוי-בינוי ממילא צריך תכנית.
<אמיר הלר: זה לא תמ"א 38 שמכוחה מוציאים היתר.
<מיכל סופר: אבל אתה בעצמך אמרת ונתת את הדוגמה של חדרה, ששם אין כדאיות כלכלית לתמ"א 38, אז הצעת החוק הזאת תיתן את המענה במסגרת פינוי-בינוי.
<אמיר הלר: היא תיתן לאותם דיירים לעשות תכנית כדי שהתכנית הזאת תהפוך להיות כדאית כלכלית להריסה ובנייה מחדש.
<מיכל סופר: אמיר, ההטבות שפרק חמישי 4 לחוק נותן לפרויקטים מסוג פינוי-בינוי נועד לזהות את הפרויקטים הגדולים, את הפרויקטים שהולכים לעשות איזה שהוא שינוי אורבני.
<מיכל סופר: אנחנו לא מטפלים בכדאיות כלכלית.
<אמיר הלר: אגב, אני מאד שמחתי לשמוע את השלטון המקומי תומך בזה כי בדרך כלל, יש ראשי ערים שמתנגדים בכלל לתכניות של התחדשות עירונית אצלם בעיר או להוספת יחידות דיור.
<אמיר הלר: וזה שהוא מסכים ותומך בלהוריד מ-24 ל-12, זה הישג גדול של הרשויות.
דוד אזולאי: הוא מסכים עם התנאי של ההפקדה ל-24, נכון?
<אמיר הלר: לא, הוא אומר שתהיה הפקדה של תכנית, לא של 24.
דוד אזולאי: אני שמעתי אותו, הוא מדבר על הפקדה של 24.
דוד אזולאי: יואל, אתה רוצה להתייחס לדברים לפני שאנחנו נקבל החלטה?
יואל רזבוזוב: בגלל הנתון החדש של חוק התכנון והבניה, שלא היינו מודעים לו, רוב הדיירים, אני מבקש לדחות את ההצבעה.
יואל רזבוזוב: אנחנו נשב בישיבה מקצועית עם גורמים מקצועיים וננסה לפתור את הסוגיה הזאת, כדי שבאמת החוק הזה יעבור כמו שצריך.
דוד אזולאי: אני רק מציע לכם שתשמעו גם את השלטון המקומי כי בסופו של יום, הם הגורם שקובע וכמובן רשויות המס.
דוד אזולאי: אני שמעתי אותם פה ואני חושב ששניהם משדרים על אותו גל.
יואל רזבוזוב: שוב, בגלל הנתון החדש שנולד לפחות אצלי, ואני חושב שהוא גם חדש לרוב שלא חשבו, אנחנו נשב עם כל הגורמים הרלוונטיים.
דוד אזולאי: אני מבין שכרגע, לפי מה שאתה אומר, אין הסכמה בין משרדי הממשלה השונים ובין יוזם הצעת החוק.
<אריאל יוצר: אבל עם רצון טוב לפתור אותה.
<אריאל יוצר: רק צריכים עוד מעט זמן.
יואל רזבוזוב: אנחנו רק נדחה את ההצבעה.
דוד אזולאי: אתה יודע למה אני מחדד את הדברים.
דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכם.
תמר זנדברג: תודה לך על ניהול הוועדה היום.
דוד אזולאי: - - ואני מקבל את ההצעה של יוזם החוק לדחות את הדיון כי עוד לא הגענו לשלב של הצבעה.
דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש, התשע"ד-2014.
דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת היא הצעה מאד מאד חשובה.
דוד אזולאי: לצערנו, כדרכנו בקודש במדינת ישראל, אנחנו תמיד נזכרים לחוקק ולטפל אחרי שקורים אסונות.
דוד אזולאי: כמובן גם במקרה הזה, לצערי הרב, רק אחרי האסון של פטירתן של התאומות בירושלים ושני ילדים נוספים מאותה משפחה, שלשמחתנו הרבה לאט לאט מתאוששים - דרך אגב, אני, באופן אישי, ליוויתי את המשפחה ועקבתי אחרי המתרחש, ואני משגר מכאן למשפחה רפואה שלמה לילדים שמתאוששים וחוזרים לעצמם, ונקווה שבזמן הקרוב גם נוכל לאחל להם מזל-טוב, בעזרת השם.
דוד אזולאי: ההצעה הזאת היא הצעה ראויה.
דוד אזולאי: אני מבקש שהמשרד להגנת הסביבה, שמוביל את ההצעה הזאת, יציג אותה.
דוד אזולאי: מי אמור להציג אותה מהמשרד?
דוד אזולאי: יושבים פה גם נציגים של המדבירים?
דוד אזולאי: אז אנחנו נשמע את כולם, כמובן את משרד המשפטים, וחברי הכנסת שירצו להתייחס בהמשך, אני אאפשר להם.
דוד אזולאי: אבל ראשית לכל, הצגת הצעת החוק.
<דוד לפלר: אני מנכ"ל המשרד.
דוד אזולאי: דוד ודוד זה דבר חשוב.
דוד אזולאי: אתה יודע למה?
דוד אזולאי: כי דוד ודוד בגימטרייה זה 28, ו-28 זה כח.
דוד אזולאי: אז איפה שיושבים שני דוידים...
דוד אזולאי: כבר יש לך פתיחה טובה.
<דוד לפלר: תודה רבה.
<דוד לפלר: אנחנו מביאים לדיון לקראת קריאה שניה ושלישית את חוק המדבירים.
<דוד לפלר: אני רק רוצה להדגיש משהו: החוק הזה, אנחנו עובדים עליו מספר שנים והוא מחליף חוק במסגרת תקנות לשעת חירום.
<דוד לפלר: לצערי הרב, אני חייב להסכים אתך שהאירוע המצער, האסון שקרה בירושלים בינואר שעבר המריץ את ההליכים מבחינתנו, לצערנו - -
דוד אזולאי: כמו כל דבר.
<דוד לפלר: - - בעצם, לב החוק הזה, זה תיקון לנושא המקצועי של מדבירים בבתים, במקום שיכולים לסכן חיי אדם.
<דוד לפלר: אני רוצה להדגיש שאנחנו קיימנו הרבה מאד דיונים גם עם נציגי המדבירים שיושבים כאן וגם עם גורמים אחרים כמו משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרדים אחרים, ועשינו גם כמה תיקונים לאור הערות שהיו כאן, בשטח.
<דוד לפלר: אנחנו מאמינים שהחוק הזה יסדיר בצורה יותר טובה תחום שהוא בפוטנציאל מסכן חיים, כמו שראינו.
<דוד לפלר: אני מאד מקווה שבמהרה נסכם את החוק הזה ונוכל להבטיח לאזרחים שכשהם מזמינים הדברה, הם יכולים להיות רגועים שהם לא מסכנים את חייהם.
<דוד לפלר: אני אבקש מאלון זסק, ברשותך, להיכנס קצת יותר לפרטים בכמה מצגות.
דוד אזולאי: אלון, בבקשה.
<אלון זסק: אני ממלא מקום סמנכ"ל משאבי טבע.
<אלון זסק: אנחנו מדברים על הצעת חוק הסדרת העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש.
<אלון זסק: במקור אנחנו רצינו להסדיר את כל הנושא של הטיפול במזיקים אבל ראינו שאנחנו מטפלים בנושא בכמה מישורים ולכן, החוק הזה מתמקד אך ורק בהסדרה של העיסוק של ההדברה.
<אלון זסק: כמובן, יש לזה כמה השלכות לגבי מי מזיק ואיך מזיקים ואיפה אנחנו מדבירים - -
דוד אזולאי: להדברה בכלל כולל חקלאות?
<אלון זסק: לא.
<אלון זסק: הצעת החוק מסדירה את העיסוק בהדברת מזיקים לאדם ולרכוש.
<אלון זסק: עיקר מטרת החוק היא להסדיר את העיסוק בהדברת המזיקים, כמו שאמרתי, באופן שיצמצם גם את הפגיעה בסביבה וגם את הפגיעה בבריאות האדם.
<אלון זסק: לעדכן ולשפר את ההכשרה הניתנת למדבירים ואת תהליכי הרישוי.
<אלון זסק: להסמיך את עובדי המשרד להגנת הסביבה בסמכויות פיקוח ואכיפה הנדרשות ליישום החוק הזה, על מנת שהחוק הזה גם יהיה טוב וגם יהיה אפשר לבצע אותו וליישם אותו.
<אלון זסק: אנחנו צריכים בעצם הסמכות וסמכויות גם פיקוח, ולצערנו גם אכיפה.
<אלון זסק: וכמובן, כמו שהמנכ"ל דיווח קודם, להחליף את ההסדרה הקיימת כיום בתקנות, שזה תקנות בכלל במסגרת שעת חירום.
<אלון זסק: החלפה של ההסדרה, שקיימת היום במסגרת תקנות לשעת חירום בחקיקה מסודרת, בחוק ראשי, שבא ומסדיר את כל העיסוק הזה.
<אלון זסק: עיקרי החידושים בהצעת החוק הזאת - ושוב, זה הדגשים שאנחנו צריכים לשים.
<אלון זסק: כשניכנס להקראה, כמובן, אני מניח שניכנס יותר לפרטים.
<אלון זסק: דבר ראשון במעלה זה חובת ההכשרה.
<אלון זסק: היום יש חובת רישוי, ואנחנו חושבים שהנושא הזה מספיק רציני וחשוב על מנת שתהיה חובה של הכשרה לכל בן אדם שמתעסק בהדברת מזיקים.
<אלון זסק: - -
דוד אזולאי: מי נותן את ההכשרה?
<אלון זסק: אנחנו ניתן את ההכשרה, המשרד להגנת הסביבה.
<אלון זסק: אנחנו ניתן את הרישיון.
דוד אזולאי: יש איזה שהם תנאים, עמידה בתנאים?
<אלון זסק: יהיו תנאים וניכנס לזה יותר מאוחר כמובן.
ישראל אייכלר: וגם בחינות?
<אלון זסק: גם בחינות.
<דוד לפלר: אולי נדגיש שעד היום לא בדקנו אם הוא עשה קורס או לא עשה קורס.
<דוד לפלר: הוא בא לבחינה, עבר את הבחינה ויש לו רישיון.
<אלון זסק: - - המצב היום זה שיש מישהו שיש לו רישיון כי הוא עבר את אותה בחינה, ויש מה שנקרא "עובדי הדברה", שלמעט קורס של עזרה ראשונה, היום לא צריכים הכשרה בכלל.
<אלון זסק: אצל מישהו שיש לו כיום רישיון יכולים לעבוד גם 20,30,50 עובדי הדברה, שהם אלה שמגיעים לבתים ברוב המקרים ולמעשה, חוץ מקורס עזרה ראשונה, אין להם שום הכשרה שהיא רלוונטית וספציפית לנושא של הדברת מזיקים.
<אלון זסק: חובה על כל מבצע הדברה להיות מדביר ברישיון, בשונה מהאפשרות שקיימת היום, כמו דיברנו.
<אלון זסק: קביעה של חובות למדבירים בעת ביצוע פעולות הדברה.
דוד אזולאי: סליחה, מה קורה עם חברה או אדם שיש לו רישיון מהעבר?
<אלון זסק: עשינו הוראת מעבר.
<אלון זסק: מי שיש לו רישיון, אוטומטית יקבל את הרישיון, ובמידה והוא צריך עוד הסמכות, הוא יעשה את ההסמכות.
<אלון זסק: יש גם הוראת מעבר בחוק על מנת שהמעבר הזה יהיה חלק עד כמה שאפשר.
ישראל אייכלר: ההכשרה הזאת היא ספציפית?
ישראל אייכלר: כי למשל, מי שרוצה להיות מדביר בדירות ואתם תלמדו אותו את כל תורת החרקים בשדות וביערות באמזונס, לפעמים חברות הכשרה רוצות לעשות הרבה כסף והן שורפות הרבה שעות של אנשים.
ישראל אייכלר: אולי תעשו משהו מוגדר.
ישראל אייכלר: יש לך רישיון להדברה ביתית, יש לך רישיון להדברה חקלאית, יש לך רישיון להדברה של שניהם.
<אלון זסק: שאלה טובה.
<אלון זסק: שאלה טובה זה שיש לי תשובה במצגת אבל אני אקדים ואומר שזאת סוגיה מאד מורכבת, מאד נכונה, שאנחנו דנים עליה.
<אלון זסק: גם דנו עליה עם התאחדות המדבירים וארגון המדבירים.
<אלון זסק: אנחנו דנים בה היום עם משרדי ממשלה נוספים כמו משרד הבריאות ומשרד החקלאות, על מנת שבסופו של דבר כל מי שיגיע אליך הביתה, מצד אחד, תהיה לו ההכשרה המתאימה ומצד שני, לא צריך שלוש שנים לימוד באקדמיה או במכללה על מנת לבוא ולהדביר תיקנים בבית שלך.
<אלון זסק: עוד פעם, המטרה היא לקבוע חובות למדבירים בעת ביצוע פעולות ההדברה במטרה להפחית את הסיכונים ולהפחית את השימוש בחומרי הדברה.
<אלון זסק: בחלק גדול מהמקרים, זה שאתה מוכשר ויודע, יגרום לזה שתעבוד עם פחות חומרי הדברה או עם חומרי הדברה שמתאימים לטיפול כזה או אחר.
<אלון זסק: ולכן, הנושא של ההכשרה ומדבירים שיודעים במה מדובר הוא מאד חשוב.
<אלון זסק: המשך עיקרי החידושים זה הטלת חובות על מזמיני עבודות הדברה.
<אלון זסק: אנחנו לא מדברים על בתים פרטיים אבל בתי ספר, רשויות, עיריות, יהיו חייבים להעסיק מדביר מורשה.
<אלון זסק: זאת אומרת, זה חלק מהחובה.
<אלון זסק: אם אנחנו רוצים להסדיר את הנושא, שהוא נושא כזה חשוב, לא נרצה שלבית הספר של הילדים שלנו יגיע מדביר שהוא לא מדביר מורשה, ונחייב את זה כחובה חוקית.
<אלון זסק: נקבע, כמובן, ועדה מייעצת בין-משרדית, שתייעץ לממונה באשר למזיקים חדשים, תכשירים.
ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את סעיף 4: להעסיק מדביר מורשה – זה אומר שלא יאפשרו למי שלא מורשה להדביר.
ישראל אייכלר: - - אבל לא חייבים להעסיק מישהו מומחה להדברה בעוד איזה מאות ג'ובים בכל העיריות?
ישראל אייכלר: לא להעסיק מדביר שאינו מומחה.
<אלון זסק: אני מקבל.
<אלון זסק: אני רק אומר שאם עיריית ראש-העין רוצה להעסיק מחר מישהו שיבוא להדביר בבתי הספר שלה, אז - -
ישראל אייכלר: ברור, רק מי שמורשה.
<דלית דרור: הנקודה המרכזית פה זה שיש חובה על המזמין, למעט מזמין פרטי.
<דוד לפלר: זה ניסוח של המצגת ולא של החוק.
<אלון זסק: קיבלתי.
<אלון זסק: הוספה של כלי אכיפה מנהליים – במקרה הזה עיצומים כספיים.
<אלון זסק: כלי שהוא מאד חזק ומאד משמעותי ומאפשר לנו להיות מצד אחד עם גזר והכשרות אבל מהצד השני גם מקל, על מנת שהנושא הזה והחוק הזה והטיפול בהדברת מזיקים יהיה מוסדר עד כמה שניתן.
<אלון זסק: וכמובן, קביעת רשימת המזיקים לאדם, כשאנחנו, כמשרד להגנת הסביבה צריכים להסתכל על זה בראיה סביבתית רחבה, ולקחת בחשבון שיקולים נוספים כמו שיקולים של מגוון ביולוגי, פגיעה בשטחים פתוחים ודברים נוספים, על מנת שבאמת במקומות שבהם יש מזיקים, אנחנו נדביר אותם בצורה המקצועית והטובה ביותר מצד אחד, ומצד שני – לא נפגע בבריאות האדם וכמובן שלא בסביבה.
<אלון זסק: עד כאן אלה עיקרי החוק.
<אלון זסק: אנחנו נמצאים היום במצב של המשך דיונים עם כל הגופים הרלוונטיים החל ממשרד המשפטים, הכנסת, משרדי הממשלה השונים, רשות הטבע והגנים, ארגוני המדבירים.
<אלון זסק: רק לפני כחודש עשינו אתם דיון גדול של כמה שעות ואנחנו לומדים ולקחנו את כל ההערות שלהם, ואנחנו בוחנים ומנסים לראות איך אנחנו משלבים את כל ההערות המקצועיות הנכונות שניתנו, וגיבוש אותו חוק שיאפשר לנו, בסופו של דבר, להסדיר את העיסוק הזה, שזה עיסוק שהסדרתו הנכונה תאפשר, עד כמה שניתן, לצמצם ואולי גם למנוע מקרים שהיו.
דוד אזולאי: אתם ישבתם עם ארגון המדבירים או התאחדות - -
<אלון זסק: עם שניהם, גם וגם.
<אלון זסק: זה שהושבנו את שניהם ביחד, זה גם דוד ודוד.
<אלון זסק: עד כאן.
דוד אזולאי: משרד הבריאות נמצא כאן?
<לאור אורשן: משרד הבריאות תומך בחוק, חושב שהחוק חשוב ונמצא בדיונים על כמה פרטים שעוד צריך ללבן.
<לאור אורשן: יש הסכמה עקרונית.
דוד אזולאי: יש עוד איזה שהוא גורם?
דוד אזולאי: משרד המשפטים?
<אלידור בליטנר: שלום, אני ממשרד המשפטים.
<אלידור בליטנר: אין לי משהו להוסיף לבד מלציין שיש חשיבות גדולה בביטול צווי הפיקוח מכוח הכרזת מצב החירום.
<אלידור בליטנר: זה פרויקט משותף גם לכנסת וגם לממשלה, וגם הכנסת רואה חשיבות בקידומו, וזה חלק מהענין.
ישראל אייכלר: אין איזה ארגון שביקש ממשרד המשפטים לייצג את החרקים שפוגעים בזכויותיהם ובחייהם?
דוד אזולאי: יש, ארגון צער בעלי חיים.
דוד אזולאי: נעבור לרב אייכלר שביקש רשות דיבור.
ישראל אייכלר: רק כמה משפטים - כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, מצער מאד שנפגשנו רק אחרי האירוע הטראומטי שכולנו עברנו עם הסיפור של ההדברה כי כמעט כל בית הזמין פעם מדביר, וכמעט בכל בית האישה אמרה בלילה אחר כך שהיא מרגישה את הריח והבעל אמר שזה שום דבר כי המדביר אמר שאפשר להיכנס אחרי שלוש שעות.