GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: אני מיד אציג את שני הפערים העיקריים שאני רואה.
מירי רגב: לשם כך יש צוות בדיקה.
מירי רגב: אפרופו, יזומן האדון אלי לדיון הבא, כשיציגו את התחקיר.
מירי רגב: והיה ולא דיברו אתך ולא שמעו את מה שאתה אומר, ובתחקיר שיציגו פה יתגלה תחקיר לא מושלם, לא אמיתי ולא שקוף, אני אתן לך לדבר בעניין הזה, כי אז יציגו לי את ממצאי התחקיר עצמו.
אחמד טיבי: תודה, גברתי היושבת ראש.
אחמד טיבי: אל"ף, אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת עסלי.
מירי רגב: אנחנו גם.
אחמד טיבי: אני בטוח שעשיתם את זה - על מותו הטראגי של הבן.
אחמד טיבי: התקשרו אלי כמה עובדים בתחום הזה, ואמרו לי שזאת לא פעם ראשונה שיש אירוע כזה, ויש אירועים אחרים שלא דווחו.
אחמד טיבי: האם יש תקלות כאלה?
מירי רגב: איפה לא דווח?
מירי רגב: שם באותו מפעל?
אחמד טיבי: בתקשורת.
מירי רגב: לא, עזוב בתקשורת.
אחמד טיבי: במפעלים דומים.
מירי רגב: לא, התקשורת פחות מעניינת אותי פה, אני מדברת רגע על עניין של סיכון חיי אדם.
מירי רגב: האם לא דווח מהמפעל או לא דווח על ידי איכות הסביבה?
אחמד טיבי: מקומות העבודה, כלומר המפעלים לא דיווחו על תקלות.
מירי רגב: המפעלים, המפעלים לא דיווחו על איכות הסביבה.
מירי רגב: אתה יודע איזה מפעלים?
אחמד טיבי: לא, העובדים חוששים ורוצים להישאר בעילום שם, אבל אני מעלה את השאלה, גברתי היושבת ראש, אולי מישהו יוכל לאשר או להכחיש את האשמה הזאת.
<דוד לפלר: אני לא יודע להגיד כל אירוע אמוניה, קשה מאוד לעשות אירוע אמוניה בלי שאנחנו נדע עליו.
<דוד לפלר: רובם הגדול, לשמחתנו, לא מגיעים לתוצאות כאלה, אלה דליפות כמו שהזכירה היושבת ראש.
<דוד לפלר: בשבת היתה דליפה במפעל טמפו, שטופלה במקום ותוקנה וכו'.
<דוד לפלר: קשה לי להאמין שיש אירועי אמוניה - - -
מירי רגב: אבל מה שאומר כאן חבר הכנסת טיבי, שיכול להיות בהחלט שאנשים יודעים שיהיו עליהם סנקציות כאלה ואחרות ושהעובדים חוששים לחיים שלהם.
מירי רגב: צריך להעביר פה מסר גם דרך האתר שלכם וגם דרך הוועדה, שקורא לכל העובדים שיודעים על דליפה כזאת או אחרת, להעביר את זה באופן אנונימי כדי שהם לא ייפגעו וכדי שהפרנסה שלהם לא תיפגע וכדי שהמפעל יצטרך לתת את ההסבר הברור על דליפה כזאת או אחרת, כי כולנו יודעים כשיש דליפה כזאת או אחרת, לא כל דליפה מגיעה לאסון החמור הזה שקרה עכשיו בהוד חפר עם הכבאי שנהרג כתוצאה מהאירוע, אבל יש דליפה כזאת או אחרת שיכולה להביא לסכנה מהסוג הזה.
מירי רגב: מה שאומר כאן טיבי: בוא נעביר מסר לאותם עובדים, שכמובן לא נחשוף אותם, אבל כן נערוך ביקורת על אותם מפעלים שמעבירים אינדיקציה על אירוע כזה או אחר.
<אבינועם בירן: אני המבקר של הכבאות.
<אבינועם בירן: מזכירים פה כל הזמן ועדה שבודקת ואומרים שהכבאות בפנים.
<אבינועם בירן: אנחנו לא יודעים על ועדה כזאת.
מירי רגב: מישהו פה משקר?
<גדעון מזור: זאת חקירה של המשטרה.
<גדעון מזור: ככל שידוע לנו, המשטרה פתחה חקירה - - -
מירי רגב: עכשיו היא פתחה חקירה כדי להאשים את הכבאות או שהקמתם צוות כדי לבדוק את העניין?
<טניה לסיציה מהל: לא, צוות חקירה מיוחד הוקם - - -
<טניה לסיציה מהל: מהמשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: אבל לא ביקשתי התייחסות שלכם, ביקשתי של המשטרה ושל המשרד לביטחון פנים.
<אופיר בינדר: אני יכול להגיד שנפתחה חקירת משטרה המובלת במרחב שרון בתחנת שדות עם שיתוף פעולה של כלל - - -
מירי רגב: אז איך הכבאים לא יודעים על זה?
מירי רגב: הם לא שייכים לעניין?
<אופיר בינדר: החקירה מתנהלת.
מירי רגב: אני לא מבינה מה אתה אומר, הם עכשיו באים כאן כנחקרים?
מירי רגב: אני לא בטוחה שזאת הצעת השר.
מירי רגב: אם כך, אני והשר לא רואים עין בעין את הוועדה הזאת.
מירי רגב: זה לא מח"ש עכשיו.
מירי רגב: השר הודיע על הקמת צוות בדיקה משותף של המשרד להגנת הסביבה - -
<אופיר בינדר: - - - שלנו.
מירי רגב: בסדר, אני מבינה שבמשטרה יודעים הכול ומבינים המון גם בחומרים מסוכנים, אבל עכשיו אנחנו לא מדברים על זה.
מירי רגב: אמור היה לקום צוות מיוחד, שכולל את המשרד להגנת הסביבה, את הכבאים, את הוד חפר, את המועצה ואת כל הגורמים הרלוונטיים כדי לבדוק מה קרה שם, ובמקביל תעשו אתם גם חקירה איך נהרג כבאי, כמו שהייתם עושים לגבי שוטר.
מירי רגב: מה מטרת הצוות שהשר קבע?
<אופיר בינדר: יש חקירה בהובלת המשטרה.
<אופיר בינדר: נפתח תיק, מתנהלת חקירה, עם שיתוף פעולה של כלל המשרדים.
<אופיר בינדר: החקירה כרגע בהתחלתה, בעיצומה.
<אופיר בינדר: מעבר לזה, אם יהיו ממצאים שמראים על משהו פלילי, ברור - - -
דוד אזולאי: ושירותי הכבאות יוזמנו כנחקרים.
מירי רגב: ברור, לא?
<אופיר בינדר: ברור שבמידה ויובן שיש פה הליך שיצביע על משהו פלילי - - -
מירי רגב: אבל אנחנו לא בודקים פה היבט פלילי
דוד אזולאי: האם זה נראה לך תקין שנציג שירותי הכבאות לא יהיה בוועדה הזאת?
מירי רגב: זה לא רציני מה שאני שומעת פה.
מירי רגב: אני אדבר עם השר, זאת לא היתה כוונה, בירכתי אותו לשווא.
מירי רגב: אני חוזרת בי, וטוב אדוני המבקר שהוספת את מה שהוספת.
מירי רגב: להבא אני מבקשת שיהיה פה נציג השר, לא המשטרה.
מירי רגב: המשטרה בעיני היא לא נציגת השר, המשטרה באה לדבר על הצוות שהיא פתחה, כי יכול להיות שהיתה כאן התנהלות רשלנית.
מירי רגב: בסדר גמור, צריך לבדוק איך אותו כבאי נהרג, אבל זה לא הצוות שהתכוונתי אליו.
מירי רגב: גם אתה המנכ"ל לא מתכוון לצוות כזה.
מירי רגב: אם אתה חושב שהצוות הזה יחלץ אותך, אתה טועה.
מירי רגב: הצוות הזה לא יחלץ אותך.
<דוד לפלר: אני לא מחכה לחילוץ.
מירי רגב: הצוות הזה לא רלוונטי לעבודה של הוועדה.
מירי רגב: אתה צריך למנות צוות מידי, מידי שלך, יחד עם הוד חפר, יחד עם הכבאים, כדי לוודא האם הפעילות נעשתה בצורה נכונה, כדי למנוע אירועים כאלה בעתיד.
מירי רגב: מה שנעשה לא רלוונטי לעבודה שלנו.
מירי רגב: אני גם אגיד את זה ואני גם אדבר עם השר.
דוד אזולאי: זה משהו אחר.
מירי רגב: קודם כל תודה על ההערה החשובה הזאת של הכבאים.
מירי רגב: משום שאני מבינה שהכבאים לא יכולים לפעול נגד השר, המבקר אמור להיות מבקר, ולכן אני מבקשת לעדכן אותי באופן אישי, אם הכבאים לא שותפים בצוות.
<אבינועם בירן: נכון לרגע זה - - -
מירי רגב: את מה שנכון לרגע הזה הבנתי, ולכן אני אסכם.
מירי רגב: אני מדברת על ההמשך.
מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי, הבנתי אותך, לא ביקשתי עזרה של היועץ המשפטי בשלב הזה.
מירי רגב: אמרתי לכם שאנחנו לא מחפשים פה עלה תאנה, דיברתי על המבקר עכשיו, הוא לא לובש מדים.
מירי רגב: אני מבקשת שהמבקר יודיע לי אישית, במידה שתוך שבוע לא יוקם צוות מקצועי לבדיקת הסוגיה של הוד חפר - מקצועית, לא מי אשם במוות, את זה תעשה המשטרה בלי שום קשר – צוות שיבדוק את האירוע עצמו ואת הנגזרות של האירוע.
<אבינועם בירן: צוות בין משרדי.
מירי רגב: בין משרדי, הבנת אותי?
<אבינועם בירן: כן.
מירי רגב: יפה, אני מדברת בדרך כלל ברור.
<אבינועם בירן: ואני מבין.
מירי רגב: עכשיו אני עוברת לסיכום.
מירי רגב: קודם כל, אני רוצה להגיד שהאירוע הזה הוא אירוע חמור, אירוע שמהווה מבחינתנו תמרור אזהרה מאוד מאוד גדול למשרד להגנת הסביבה, למה שיקרה אם ייפגע מיכל האמוניה בחיפה.
מירי רגב: אני מבינה שאתם עושים מאמצים, אבל כמו שאני דורשת משר השיכון והבינוי לא לישון עד שלכל אזרח יהיה בית, אתה צריך לא לישון עד שאתה תדע שאין חומרים מסוכנים שמהווים בעיה לציבור במדינת ישראל.
מירי רגב: חד וחלק, זה התפקיד של המשרד שלכם, לעשות את כל מה שניתן כדי שכל המפעלים שיש בהם אמוניה יפעלו כראוי, יפוקחו כראוי ויהיו שם תרגילים של הגורמים הרלוונטיים, כדי שלא נגיע למצב, שחס וחלילה אלפים אחר כך ישלמו בחייהם כתוצאה מאירוע מהסוג הזה, ואמרתי כפי שאמרתי בתחילת הדיון – ואני גם מסכמת – שזאת פצצה מתקתקת, וזה רק עניין של זמן.
מירי רגב: לכן אני מבקשת ממנהלת הוועדה לקבוע דיון נקודתי בעוד חודש, שבו אל"ף – יוצגו עיקרי הממצאים של הצוות הבין-משרדי, לא של המשטרה.
מירי רגב: המשטרה מבחינתי, אין לה say פה בעניין, הצוות הבין-משרדי של המשרד להגנת הסביבה, של הכבאות, של הוד חפר, לגבי האירוע הספציפי הזה; בי"ת – אני מבקשת לשמוע, האם המשרד להגנת הסביבה רענן את הנהלים, עשה מיפוי של המפעלים שבהם יש אמוניה ולגבי הצורך שבאמת המפעלים האלה יתקיימו, ויעביר לי רשימה של כל אותם ראשי ערים ומועצות, שלא פועלים על פי חוקי התכנון והבנייה, ומקימים אולמות צמוד למפעלי אמוניה.
מירי רגב: אני מבטיחה לך שאין ראש עיר שבמקומון שלו זה יהיה כתוב והוא ייבחר בפעם הבאה, אני מבטיחה לך שאף אזרח לא רוצה למות בגלל דבר כזה.
מירי רגב: אני מבקשת לקבל את המיפוי הזה ואת הנהלים שלכם ואת כל ההיבטים כתוצאה מהאירוע הזה וללא קשר לאירוע הזה; גימ"ל – אני מבקשת לשלוח מכתב לראש הממשלה, שיתערב באופן אישי, לצערי בגלל אוזלת ידם של שני משרדים, שר התמ"ת, שאני לא יודע במה עוסק, במינויים פוליטיים במועצות הדתיות, והשר להגנת הסביבה שהתעסק יותר מדי עם השקיות.
מירי רגב: שני המשרדים האלה היו צריכים לעשות הכול כדי לטפל כמה שיותר מהר במפעל לייצור אמוניה בנגב, שלא מאוכלס ולהקטין את כמות אחסון האמוניה במפרץ חיפה כדי למנוע מחדל המוני.
מירי רגב: אם יהיה כאן מחדל, כולנו נשלם על זה מחיר, ובעיקר אתם.
מירי רגב: לכן אני מבקשת מכתב, שראש הממשלה יתערב אישית.
מירי רגב: אני רואה שכל דבר הוא צריך להתערב אישית, גם בטרור, אז הוא יעשה את זה אישית, כדי לוודא מדוע אין התקדמות עם העברת והקמת מפעל האמוניה בנגב.
מירי רגב: צודק כאן ראש המועצה רני, נקיים דיון בנושא מתקני הגז גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם הכבאות, גם עם משרד התשתיות וגם עם כל הגורמים שמתעסקים במתקני הגז, ונבדוק גם את הסוגיה הזאת.
מירי רגב: המדינה הזאת קטנה.
מירי רגב: אין מה לעשות, לא נקים מפעלים בסין.
מירי רגב: בסופו של דבר, צריך להקים מפעלים בתוך שטח מדינת ישראל, רק שצריך לעשות את זה במינימום נזקים, כשמבינים מה הסיכונים ומה ההזדמנויות, וכשיש משרדים רלוונטיים שיודעים לטפל בזה.
מירי רגב: לגבי האירוע הנקודתי הזה, אני מבקשת ממנחם מכבאות והצלה שני היבטים של מיפוי, של מפה, כשצוות מגיע לשטח, שתהיה לו מפה ותרשים של האזור.
מירי רגב: חד וחלק זה צריך להיות.
מירי רגב: אין לי ספק שהכבאים הם לוחמים אמיצים, גם אין לי ספק שהכבאים נכנסו פנימה כדי להכיל את האירוע, כדי לצמצם את הפגיעה באירוע, אבל צריך שהם ייכנסו פנימה עם תורת לחימה מסודרת, עם הבנה מסודרת של נהלים.
מירי רגב: אני מקווה לדעת מהתחקיר שתי סוגיות עיקריות.
מירי רגב: אחת – איך יכול להיות שחברה קבלנית היתה בהחזקה וחתכה את הצינור, בלי שהגורם מהמפעל היה שם, ואם הוא היה שם, בכל זאת איך זה קרה?
<רפי גלם: הוא היה שם.
מירי רגב: אם הוא היה שם, איך זה קרה?
מירי רגב: הוא כנראה נרדם באותו רגע, איך זה קרה?
מירי רגב: כי אסור שזה יקרה.
מירי רגב: שתיים – איך יכול להיות שכבאות והצלה נכנסו פנימה, בלי שגורמי המפעל לקחו אותם עד למקום עצמו בהתחלה?
מירי רגב: כי אמר המנכ"ל והסביר שהם כן היו, אז מה קרה בפער הזה?
מירי רגב: ואם באמת אין להם תקנים ואין להם הציוד הנדרש, בבקשה שיהיה להם הציוד הנדרש.
מירי רגב: הבעלים ירוויחו קצת פחות, לא קרה דבר, אבל ידאגו שאנשים יהיו ערוכים לאירוע מהסוג הזה.
מירי רגב: אני לא רוצה לתת תשובות כאן עכשיו, אבל אתם תתנו את התשובות בתחקיר שלכם, ובטח המשטרה לא הולכת לתת תשובות בעניין הזה, זה תחקיר שאתה צריך להקים.
מירי רגב: אני קוראת לשר לביטחון פנים למנות צוות רציני לבדוק את האירוע עצמו, לא משטרה שתבדוק אם היתה שם רשלנות או לא היתה שם רשלנות.
מירי רגב: זה בסדר, אבל זה לא תפקיד המשטרה.
מירי רגב: צריך להקים כאן צוות רציני בין משרדי, ואם לא השר, בגלל שזאת אחריות שלכם לפלר ואין בינתיים שר להגנת הסביבה, אתה תיקח את זה על עצמך ותקים צוות בין משרדי.
מירי רגב: הכבאות כבר הקימה צוות פנימי, אתם הקמתם כבר צוות פנימי, אז תקימו צוות מנכ"לים שלך ושל מפקד הכיבוי, שבו יחד עם המשרד אחרי שאנשים שלכם יתנו לכם תשובות.
מירי רגב: זה צריך להיות עד עוד חודש, כי בעוד חודש בדיון אצלי צריכים לבוא עם מסקנות ברורות.
מירי רגב: זה הצוות שהשר צריך למנות.
מירי רגב: אני רוצה קודם כל להודות לכבאים, שעשו עבודה טובה, למרות התוצאה של האירוע.
מירי רגב: אני רוצה להודות לאנשי איכות הסביבה, גם למפעל שפעל בערנות, שהביא את כל הגורמים, שהודיע על כך מיד לגורמים הרלוונטיים, לראש המועצה שהיה שם ולכל הגורמים שעבדו יחד.
מירי רגב: זאת המציאות שהיתה, אנחנו צריכים למנוע מציאות מהסוג הזה שתחזור על עצמה, וכמובן תנחומי ותנחומי הוועדה כולה למשפחתו של הכבאי שנהרג.
מירי רגב: תודה רבה לכל המשתתפים.
פנינה תמנו: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק שירותי הדת היהודיים, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
פנינה תמנו: היוזם, חבר הכנסת עפר שלח.
פנינה תמנו: ההצעה עוסקת בהגבלה על מכירה בשטח בתי העלמין.
פנינה תמנו: בבתי העלמין קיימת תופעה, לפיה מסתובבים בשטח המקום אנשים המוכרים קמעות, תשמישי קדושה למשפחות האבלות וכן מציעים שירותים בתשלום של קריאת תהילים, אמירת תפילות, וכיוצא בזה.
פנינה תמנו: המשפחות, שאינן יודעות את נפשן מרוב צער, ולעתים קרובות גם אינן מתמצאות בהלכות הדת לעומקן, חשות חובה הלכתית ברכישת מוצרים או שירותים אלו.
פנינה תמנו: תופעה זו מתרחבת גם אל המבקרים הנוספים שמרגישים צורך לנחם את המשפחה.
פנינה תמנו: מדובר כמובן בניצול ציני של אבלם של האנשים לצורך עשיית רווח, תופעה שיש למנוע.
פנינה תמנו: מטרתו של התיקון היא הסדרת הפעילות המותרת בשטח בית העלמין ומניעת ניצול האבלים.
פנינה תמנו: זוהי הצעה חשובה ונכונה, שגם אני חתומה עליה.
פנינה תמנו: ההצעה בנוסחה הנוכחי אינה קובעת סנקציה על מי שעובר על ההוראות ומוכר או מציע שירותים בבית העלמין, בגלל התנגדות הממשלה, וזה גם נושא שהוסכם עליו, שיש ויתור על הסנקציה.
פנינה תמנו: עם זאת, הוועדה התעקשה בדיון לקראת הקריאה הראשונה כי במסגרת ההצעה ייקבע שהחברות שמנהלות בבתי העלמין יצטרכו לפרסם בשטחן את האיסור על פעולות כאמור, לענוד תג, על מנת שבבתי העלמין יבחינו ביניהם לבין אלו שפועלים בשטח ללא אישור, וכן דרישה מצד עובדי בית העלמין לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותם כדי למנוע מכירה אסורה לחוק, לצאת מבית העלמין, זאת על מנת לוודא ברמה המינימלית כי האיסור על המכירה אכן ייאכף.
פנינה תמנו: כמובן, אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת עפר שלח, מי שיזם את החוק.
עפר שלח: אני לא חושב שיש הרבה מה להוסיף.
עפר שלח: החוק הוא חוק פשוט, מובן לכולם, ניהלנו עליו גם דיונים.
עפר שלח: סך הכול הדברים די לובנו גם בדיון שהיה לקראת הכנת החוק הזה.
עפר שלח: אני מבין שיש תיקונים שהם על דעת הייעוץ המשפטי וגם בתיאום עם המשרד לשירותי דת.
עפר שלח: זה הכול, מבחינתי אין יותר מה להגיד.
פנינה תמנו: אנחנו נעבור להקראה ולאחר מכן אנחנו נשמע התייחסויות של המשרדים.
פנינה תמנו: נמצא אתנו כאן סמנכ"ל בכיר לשירותי דת – כמובן, רק להשתדל לא לפתוח את היריעה מעבר למה שאנחנו דנו בהכנה לקריאה הראשונה כי אני חושבת שהדיון היה מאוד נרחב.
<רוני טיסר: אני אקרא את הנוסח, אני אבהיר את השינויים שנעשו מהנוסח לקריאה הראשונה.
פנינה תמנו: זה משהו שסוכם עם היוזם.
<רוני טיסר: כן, והמשרד לשירותי דת.
<רוני טיסר: "בהתאם להוראות סעיף 14א", אני אבהיר.
<רוני טיסר: יש הוראות מאוד מפורטות בחוק שירותי הדת היהודיים, הנוגעות למכירת חלקת קבר בחיים בשטח בית העלמין.
<רוני טיסר: הכוונה של הצעת החוק לא הייתה לאסור על זה, ועל כן קבענו סייג מפורש.
<רוני טיסר: אני רק אבהיר שהכוונה היא להחיל את זה – הכוונה בחברה לענייני קבורה היא לכל מי שיש לו רישיון לנהל את בית העלמין, לרבות רשות מקומית, קיבוצים, וכולי.
<רוני טיסר: התנאי הזה חל על כולם.
פנינה תמנו: מובהר.
פנינה תמנו: רבותי, אם אין לכם מה להוסיף.
אורי מקלב: אם אפשר, ברשותך.
אורי מקלב: פסקה (2), מה זאת אומרת חובה על כל אדם?
אורי מקלב: בתחילת הדברים היושבת-ראש כבר אמרה שאין להם את הסמכות לתת קנסות ודברים כאלה.
פנינה תמנו: אין סנקציה.
אורי מקלב: אין סנקציה, אבל אני חושב שלא צריך למנוע מהרשות המקומית לתת את הסנקציות לגבי רוכלות או פעילות של מכירה ללא רישיון.
אורי מקלב: אני לא חושב שצריך למנוע את זה ואני לא חושב שיבוא עוד מישהו ויסביר ששטח בית העלמין, שם אין סמכות לתת דוחות.
אורי מקלב: אני חושב שלרשות המקומית יש את הסמכות ויש לה את החובה גם כן - -
פנינה תמנו: תכף היועצת המשפטית תסביר שזה לא סותר.
אורי מקלב: - - בתוך הרשות המקומית, אם זה באמת צמוד לרשות המקומית, שאני מניח שזה גם חל עליה.
גרנר: לא סותר.
אורי מקלב: אני חושב שחשוב להבהיר, אבל אם אתם לא נותנים גם קנסות, מה הכוונה בסמכות, מה הכוונה שחובת כל אדם הפועל מטעם הגוף המנהל בית עלמין לנקוט אמצעים למניעת פעולות בניגוד להוראות?
אורי מקלב: מה אנחנו מצפים ממנו?
אורי מקלב: איזה פעולות אנחנו מצפים שיעשה אותו מנהל חברה קדישא, למשל מול חברת המצבות שפתחה באופן שרירותי משרד בתוך שטח בית העלמין, משווקת מצבות בתוך שטח בית העלמין, פורסת את מרכולתה על מדרכות בשטח בית העלמין?
פנינה תמנו: פתיחת משרד זה מקרה קיצון אבל אם אדם למשל - -
אורי מקלב: מוכר נרות נשמה.
פנינה תמנו: - - מוכר קמעות, אז לבוא ולומר לו: אדוני, זה אסור על-פי חוק, אנחנו מראים לך את הדרך החוצה.
פנינה תמנו: זה אחד הדברים שאדם יכול לנקוט באופן סביר.
<יגאל עם-פז: פנייה לרשויות.
אורי מקלב: על כל אזרח יש חובה.
אורי מקלב: אני לא יודע מה החובה שאנחנו מטילים על אותו מנהל רשות, שאין לו סמכויות.
אורי מקלב: אי אפשר להטיל חובות בלי סמכויות.
אורי מקלב: מה אתה רוצה שהוא יעשה?
אורי מקלב: שהוא יבוא ויגיד להם "אסור"?
עפר שלח: לא כל סמכות.
עפר שלח: חבר הכנסת מקלב, עברנו את הדיון הזה כבר בפעם הקודמת.
עפר שלח: לא כל סמכות, לא לכל דבר חייבת להיות מחוברת סמכות מעצר או קנס, או מה שזה לא יהיה.
עפר שלח: הוא האדם המנהל במקום.
עפר שלח: פתיחת משרד – אני לא יודע, לא קמים בבוקר ומרימים באיזה מקום משרד.
עפר שלח: אנחנו מדברים בעיקר על רוכלות שנעשית שם.
עפר שלח: הוא ייגש לאנשים האלה, יש לו סמכות מתוקף היותו מנהל המקום, יעיר להם ויבקש מהם לצאת, ואם צריך גם יפעיל את הרשות המקומית, אבל הדבר הזה לא בהכרח נותן לו סמכויות של שוטר והוא לא צריך סמכויות בשביל לעשות את זה.
פנינה תמנו: אני רק אוסיף על הדברים.
פנינה תמנו: אתה התייחסת לדוגמה של בניית משרד.
פנינה תמנו: משרד זה כבר עבירה פלילית, זה משהו אחר לחלוטין, אז אנחנו צריכים להישאר בגדר התחומים של מה שאנחנו מדברים - -
<משה דגן: מדבר על מצב קיים.
פנינה תמנו: - - אבל אדם שמסתובב ומוכר קמעות, אז באמת לנקוט באמצעים סבירים של לבוא - - -
אורי מקלב: רוכלות זה גם יכול להיות עבירה פלילית.
<רוני טיסר: אני רק אבהיר.
אורי מקלב: רוכלות זה גם עבירה פלילית, זה אותו דבר.
פנינה תמנו: אנחנו ניתן ליועצת המשפטית להבהיר את הנקודה ואני רוצה שאנחנו נעבור גם למשרדים.
אורי מקלב: אני באמת רוצה להבהיר את הנקודה הזאת.
<רוני טיסר: מה שהיושבת-ראש כיוונה ואמרה שלא נקבעה סנקציה, לא נקבעה סנקציה ייחודית על מי שעובר הוראות חוק זה.
<רוני טיסר: כמובן שסנקציות הקיימות בחוקים, למשל במסגרת רישוי עסקים – עסקים שמוקמים בניגוד לצו רישוי עסקים, וכלולים בצו רישוי עסקים, כמובן שלרשות המקומית, לפקחים של הרשות המקומית יש סמכות לבוא ולנקוט - - -
אורי מקלב: גם לרוכל יש הסמכות.
<רוני טיסר: היה לנו ויכוח.
פנינה תמנו: היא עונה על הרישה של הדברים שלך לעניין האם יש סתירה או לקיחת סמכויות מהרשות המקומית.
פנינה תמנו: זה לא סותר אחד את השני, בוודאי שאין פה סתירה בין החוקים האחרים, זה בכפוף להוראות חוק קיימות.
פנינה תמנו: לכן, אני חושבת שזו הייתה נקודה חשובה, אבל אני רוצה שנשמע גם את המשרדים בבקשה.
<רוני טיסר: נכון, היה גם ויכוח, וכמו שחבר הכנסת אמר, היו על זה דיונים ארוכים.
<רוני טיסר: אנחנו חשבנו שאולי כן נכון להטיל סנקציה נוספת או להכליל את זה בתוך צו רישוי עסקים.
<רוני טיסר: הייתה התנגדות של הממשלה, אני מציעה שהם יענו על זה.
אורי מקלב: אבל גם רוכלות היא אסורה.
גרנר: לא כל דבר רוכלות, ברשותך.
פנינה תמנו: סליחה, אני לא חושבת שנתנו את רשות הדיבור.
פנינה תמנו: אני רוצה דווקא להתחיל עם משרד הפנים, אשר.
אורי מקלב: סליחה, אני יכול להגיש את ההסתייגויות שלי?
אורי מקלב: זה הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
אורי מקלב: אני בכל אופן מגיש הסתייגות על הסעיף הזה.
אורי מקלב: אני חושב שאי אפשר להטיל חובה על מנהל בית העלמין או על מי שברשותו לבוא לאנשים האלה, ואין לו סמכות להגיד, תלך מפה.
אורי מקלב: מי שצריך להעיר על עבירה, יש רשויות שהן אחראיות על החוק.
אורי מקלב: חובה לי לציין – גם הבטחתי את זה לחבר הכנסת עפר שלח – שאני תומך בחוק הזה באופן עקרוני.
אורי מקלב: אומנם ניסו לתת לזה דימוי שבאים כאן
אורי מקלב: לפעול נגד חברות קדישא.
פנינה תמנו: אז על מה ההסתייגות, על זה שאין סנקציה?
אורי מקלב: או שאין סנקציה, אבל אם אין סנקציה, אין חובה.
<משה דגן: אחריות ללא סמכות.
אורי מקלב: אין לו חובה.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד לכם – שתדע, אני אומר לך גם, חבר הכנסת עפר שלח – אני תומך בחוק הזה מכיוון שכל אלה שפועלים בתוך שטח בית העלמין, הם פועלים בניגוד לרצונם של כל מנהלי חברות הקדישא, מועצת בית העלמין, הם פועלים שם בכוח הזרוע והם נכנסים על אף כל המאמצים שעושות כל הרשויות כדי למנוע מהם, כולל העמדת שמירה כדי שלא ייכנסו לשם.
אורי מקלב: אם תיכנסו לבית הקברות הכי קרוב, הר המנוחות שנמצא בדרך כאן, תראו כמה פעולות, כמה אמצעים משקיעים, ומי שפועל שם בניגוד לחוק אלה אנשים שאין להם שום קשר לחברות קדישא, ונגד רצונן.
פנינה תמנו: כן, אבל גם לא מדובר בעבריינים.
פנינה תמנו: לכן גם לא צריך בהכרח ללכת ישר לפן הפלילי.
אורי מקלב: אני רוצה להגיד – משפחות פשע, יש התארגנות של משפחות פשע, פועלות בתוך שטח בתי העלמין - -
גרנר: מה זה קשור לקמעות?
אורי מקלב: - - כולל בשטח המצבות.
אורי מקלב: אתה מדבר על נרות הנשמה, זה "כסף קטן", שלפעמים מסכנים או לא מסכנים, אני חושב שזה גם לא נכון.
פנינה תמנו: הנקודה הובהרה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: אלה שמתנכלים זה אלה שבאים או ללוויות או ליום השנה לנפטרים או ליקרים שלהם.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים בתוך – והחוק הזה צריך לכלול את זה; אם כנים הדברים בנושא הזה, זה צריך להיות הדבר הראשון בחוק, להתייחס לכל אלה שהם או פורסים את מרכולתם בתוך שטח בית העלמין או פועלים, מה שנקרא מלאכה, שירות או מלאכה.
אורי מקלב: שירות מלאכה, הכוונה גם למחצבות שלמות או לשיופים שלמים שנעשים בתוך שטח בית הקברות, על מדרכות ועל כבישים ועל חלקות קבר, כאלה שקנו קברים בחייהם, נמצאים שם קבלני מצבות כאלה ואחרים, פורסים שם.
אורי מקלב: נעשית שם פעילות עסקית רחבה מאוד, שהיא שרלטנית מאוד, מאיימת על חברות הקדישא – מאיימת על חברות הקדישא.
אורי מקלב: וכשאני הייתי חבר מועצת עיריית ירושלים וכשהעירייה פעלה בתוך שטח בתי העלמין, העמידו על מנכ"ל העירייה שמירה יומם ולילה, חבר הכנסת עפר שלח, בגלל שהוא ניסה קצת להזיז, ונמצא כאן יהושע ישי שיגיד לכם.
פנינה תמנו: מה שמעיד על כך שזה לא סותר את החוק.
אורי מקלב: לכן, אנחנו לא הולכים על סנקציות – בסדר; אנחנו הולכים על מניעה – בסדר, אבל אני חושב שאי אפשר להפעיל את זה, אני חושב שאנחנו מסכנים את חייהם בחובה הזאת שאנחנו דורשים ממנהלי בתי העלמין.
אורי מקלב: אין להם שום סמכות ולא מקובל בכלל לעשות.
אורי מקלב: יש אנשים שהם מוסמכים.
פנינה תמנו: תודה, חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: אני מבקש להוסיף עוד הסתייגות אחת על סעיף (3).
פנינה תמנו: חבר הכנסת מקלב, בבקשה במשפט כי הרחבת את דבריך.
אורי מקלב: לפי הנוהל אני יכול, כל הסתייגות כמה דקות להגיש אותה אבל אני לא עושה כאן פיליבסטר, אני מדבר כאן על דברים ממוקדים וענייניים.
אורי מקלב: דרך אגב, חברות קדישא בחיפה ובתל-אביב, העובדים שלהן הולכים היום עם מדים.
אורי מקלב: הם פורסים את זה בצורה הרבה יותר רחבה, אני מבין שזה תהליך שהולך להיות בכל חברות הקדישא, מעצמן.
אורי מקלב: הם רוצים שיזהו את עובדי חברת קדישא.
אורי מקלב: אבל, אני מדבר על חוק חוק, מה שהם עושים – הם עושים, לא כחוק.
אורי מקלב: אי אפשר לדרוש מכל עובד של בית העלמין שהוא יצטרך ללבוש או להציג תג – אם מדובר על מישהו שהוא חצרן, וכולי.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על כאלה שבאים במגע עם הציבור.
אורי מקלב: כל מי שמגיע במגע עם הציבור מחברת קדישא, צריך לראות שהוא עובד חברת קדישא.
עפר שלח: למה אדם שעובד בבית חולים, יכול שיהיה לו תג, ואדם שעובד בחברת קדישא לא?
פנינה תמנו: או במסעדה?
אורי מקלב: אבל לא בכל מקום, גם לא כל אחד שעובד בעירייה, יש לו תג.
אורי מקלב: הוא עובד בגינון, הוא לא חייב לענוד תג.
פנינה תמנו: ההיפך.
פנינה תמנו: ככה הם לא יצטרכו כל בוקר להתלבש מחדש.
פנינה תמנו: אנשים דווקא אוהבים שיש תלבושת אחידה.
אורי מקלב: החוק מדבר על תג, הוא לא מדבר על מדים ועל תלבושת מיוחדת.
אורי מקלב: מדברים על כך שהוא צריך לענוד תג שהוא עובד חברת קדישא.
אורי מקלב: אני חושב בהחלט שמי שבא במגע עם הציבור, הוא צריך לענוד תג, להבדיל בינו לבין אחרים, אבל עובדים כאלה ואחרים, מי שנמצא במשרד ומכין תה או דברים כאלה צריך ללכת עם תג, אנחנו מרחיבים את זה בדברים שאנחנו לא צריכים להרחיב.
אורי מקלב: אם אתה מסכים לצמצם את זה.
עפר שלח: חבר הכנסת מקלב, מדובר על להכין עוד חמישה תגים.
עפר שלח: בחייך, על מה אנחנו מדברים?
אורי מקלב: זה לא ככה.
עפר שלח: על מה אנחנו מדברים?
אורי מקלב: עובדה שגם אנחנו בכנסת לא נותנים לכל אחד תג.
פנינה תמנו: הסתייגות גם על סעיף (3).
עפר שלח: כדי שיהיה ברור מי עובד בבית קברות ומי לא עובד בבית קברות.
<רוני טיסר: אתה רוצה סנקציה פלילית?
אורי מקלב: לא, אני לא רוצה סנקציה פלילית.
אורי מקלב: אני רוצה להוריד את החובה.
<רוני טיסר: רק את פסקה (3)?
אורי מקלב: את (2) גם כן.
אורי מקלב: אני אומר, אין חובה.
פנינה תמנו: אז יש הסתייגות ל-(2) ול-(3).
פנינה תמנו: אנחנו תכף נצביע גם על ההסתייגויות, אבל לפני זה, בבקשה בקצרה אני רוצה לאפשר לנציג משרד הפנים, אשר גרנר, מנהל אגף לרישוי עסקים ואתרי רחצה, בבקשה.
גרנר: ראשית, הנושא של קמעות אינו טעון רישוי, לכן אי אפשר להכניס את זה בכלל לרישוי כשעושים למישהו ברכה או איזה קמע.
גרנר: דבר שני, אני רוצה לענות לחבר הכנסת מקלב.
גרנר: בבית שלך, הרי אתה שולט בבית שלך, אתה אומר לאנשים א', ב', ג, מישהו נכנס לתוך התחום שלך.
גרנר: בוא ניקח אולם אירועים, להבדיל אלפי הבדלות, כשמישהו נותן משקאות משכרים, הוא בא בשם בעל העסק, ובעל העסק שם אחראי על כל מה שקורה.
גרנר: אותו דבר פה.
גרנר: מי שנכנס לתוך אותו תחום של בית העלמין, מי שאחראי על בית העלמין, הוא האחראי עליו מכל ההיבטים.
אורי מקלב: אבל נכנס מי שלא לרצונו, מה החובה עליו?
גרנר: צר לי, אבל זו בדיוק הנקודה.
גרנר: ולכן מבחינתנו, על-פי החוק הזה, כממשלה אנחנו תמכנו בזה, על-פי המתכונת הזאת, ואנחנו מבחינתנו תומכים.
אורי מקלב: אתה לא חי את המציאות.
אורי מקלב: אתה משווה מי שנכנס לבית שלי לבית העלמין?
פנינה תמנו: המשרד לשירותי דת.
גרנר: אמרתי, להבדיל אלפי הבדלות.
אורי מקלב: הר המנוחות זה אזור מותחם?
פנינה תמנו: תודה לנציג משרד הפנים.
אורי מקלב: אתה יכול לקרוא לזה מקום מותחם?
פנינה תמנו: אדוני, הנקודה הובהרה.
אורי מקלב: מה הוא יעשה?
אורי מקלב: יגידו לו "תלך", הוא יכניס לו סכין.
פנינה תמנו: המשרד לשירותי דת, בקצרה בבקשה.
<משה דגן: משה דגן, סמנכ"ל במשרד לשירותי דת.
<משה דגן: ראשית, עקרונית אנחנו תומכים בחוק הזה, אבל הסיכום בוועדת השרים היה שהצעת החוק הזאת תוגש בהסכמה.
<משה דגן: יש לנו כמה וכמה הסתייגויות, חלקן נאמרו על-ידי חבר הכנסת אורי מקלב, רוב ההסתייגויות שלנו הן במהות ולא בעיקרון.
<משה דגן: העיקרון הוא ברור, הוא תקין, אבל יש פה כמה וכמה מישורים שהצעת החוק הזאת לא נותנת עליהם מענה.
<משה דגן: לצורך העניין, סעיף 14א10(א).
פנינה תמנו: ההתנגדות לסנקציה הייתה שלכם, נכון?
<משה דגן: לצורך העניין, אנחנו מדברים על כך שאי אפשר להטיל את החובה הזאת - - -
פנינה תמנו: לא, לא, אני שואלת - על הסנקציה, ההתנגדות הייתה שלכם והייתה פה התפשרות.
<משה דגן: משרד המשפטים גם.
פנינה תמנו: וגם של משרד המשפטים, והיוזם התפשר והגיע אתכם למצב שמורידים את הסנקציה.
<משה דגן: כן, אבל עדיין, החובה נותרה בעצם על גופי הקבורה.
<משה דגן: אני רוצה לצייר פה איזושהי סיטואציה כדי שתבינו באיזה עולם חיים אותם עובדי חברות קדישא בבתי העלמין.
<משה דגן: זה נראה כזה עולם אוטופי אבל זה לא המצב, לצערנו.