GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<קרן גלבוע: יש דברים מסוימים שכשאתה לוקח אדם ואתה רואה את החוסרים שלו אתה יכול לעשות שם השלמה.
<קרן גלבוע: רוב התהליכים הטיפוליים שבגללם אסירים מגיעים לבתי הסוהר, שזה מה שרוברט הציג קודם, הבעיות הקרימינוגניות של הבן אדם, זה איזה שהם חסכים שבשביל שאפשר יהיה להתחיל לטפל בהם האדם צריך לבוא ולהגיד "יש לי בעיה".
<קרן גלבוע: ניקח את הדברים הקלאסיים.
<קרן גלבוע: אם אדם מכור לאלכוהול– אני לא אגיד סמים, כי בסמים יש סיפור קצת יותר מורכב - -
מירי רגב: הוא אומר: אין לי בעיה, הוא לא אומר: יש לי בעיה.
<קרן גלבוע: אם אדם מכור לאלכוהול, הוא יכול להיות שנים בלי אלכוהול ועדיין להיות מכור.
<קרן גלבוע: כשאני פוגשת את האדם הזה, אני אומרת לו, תשמע, מכל הסיפור של העבירה שלך, מכל סיפור חייך, אני מעריכה שאתה מכור לאלכוהול.
<קרן גלבוע: הוא אומר: מה פתאום, אני לא מכור לאלכוהול.
<קרן גלבוע: לאיזה סוג של טיפול אני אכניס אותו עכשיו?
מירי רגב: של אלכוהול.
<קרן גלבוע: מה זה טיפול באלכוהול?
<חגית לרנאו: בן אדם יכול - -
מירי רגב: טיפול בהתמכרויות.
מירי רגב: אנחנו נפתח אתכם לשירות בתי סוהר בעולם.
מירי רגב: מה שאת אומרת הוא להשאיר את הבעיה.
<קרן גלבוע: בשביל לטפל בבן אדם שמכור לאלכוהול אנחנו צריכים לבוא ולהסתכל איפה האלכוהול פגע בחיים שלו.
<קרן גלבוע: אז אנחנו באים ואומרים לו, בוא נדבר על איפה האלכוהול פגע בחיים שלך.
<קרן גלבוע: הוא אומר: לא, אני בכלל לא משתמש באלכוהול, זה היה אירוע חד פעמי.
מירי רגב: את יודעת כמה אנשים נורמטיביים הולכים לטיפול פסיכולוגי בלי לדעת מה הבעיה שהם מנסים לפתור עם הפסיכולוג?
מירי רגב: הם לא יושבים בכלא.
<קרן גלבוע: אדם שמגיע אלי בכלא או בחוץ ואומר: יש לי בעיה שאני לא יודע להגדיר, מבחינתי זה בסדר, זאת לא הכחשה.
<קרן גלבוע: זה אומר שיש תובנות.
<קרן גלבוע: בתהליכים טיפוליים אנחנו מדברים על כך שיש תובנות.
<קרן גלבוע: ברגע שיש תובנות אני יכולה להתחיל לטפל.
<קרן גלבוע: אלו אותן נקודות שרוברט אמר שיש במה להתחיל.
<קרן גלבוע: כאשר אנחנו מדברים על בן אדם שבא ואומר: אני מאה אחוז בסדר, אין לי שום בעיה, הסיבה שהגעתי לבית הסוהר - -
מירי רגב: מטפלים בו בהכחשה.
<קרן גלבוע: במה אני אטפל?
מירי רגב: בהכחשה שאין לו בעיה.
<קרן גלבוע: אני לא יכולה.
מירי רגב: צריך לעשות רפורמה של כל העובדים הסוציאליים בשב"ס.
מירי רגב: הבעיה היא קיבעון.
<קרן גלבוע: גם באדם שנמצא בחוץ ואומר: אין לי בעיה, הפסיכולוג לא יוכל לטפל.
<קרן גלבוע: לא יעזור שום דבר.
פנינה תמנו: האם יש איסור בחוק לכפות טיפול?
דב חנין: אני מאזין לדברים של הגורמים המקצועיים.
דב חנין: אני מבין שכנראה ההערה שלי לא הייתה מספיק ברורה.
דב חנין: אני מתנצל.
דב חנין: אני אנסה להבהיר את עמדתי בצורה יותר טובה.
דב חנין: אין לנו שום מטרה כיוזמי החוק להגיד שחוות הדעת שלכם היא לא חשובה.
דב חנין: אין לנו גם מטרה לא לאפשר לכם מרחב לבצע עבודה לפי שיקול דעתכם המקצועית.
דב חנין: נמצא בפניי החוק המקורי.
דב חנין: החוק אומר שלצורך עמידה בתנאים של סעיף 9 של שחרור על תנאי - - יש המון המון תנאים, אני לא אקרא את כולם.
דב חנין: אחד התנאים הוא חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר.
מירי רגב: פה מתחילה הבעיה.
מירי רגב: בכל חוות הדעת של העובדים הסוציאליים, לא של הרשות, מתחילה הבעיה בעניין הזה.
דב חנין: יש חוות דעת של הרשות לשיקום האסיר.
דב חנין: יינתן לה משקל גדול.
דב חנין: חוות הדעת הזאת צריכה לכלול את התכנית לשיקומו של האסיר, אפשרויות השתלבותו בעבודה סדירה ובתכנית טיפולית.
דב חנין: אתם תגידו אם הוא מתאים.
דב חנין: אם לדעתכם, בגלל כל מיני סיבות, הוא לא מתאים לתכנית טיפולית, תכתבו את זה.
דב חנין: לחוות הדעת שלכם יש משקל.
דב חנין: אנחנו לא מבטלים את הדבר הזה, אנחנו לא רוצים לבטל אותו.
דב חנין: מדובר פה על מידת הפיקוח על התכנית המוצעת על ידי הרשות לשיקום האסיר.
דב חנין: יש חוות דעת לפיה אין האסיר זקוק לתכנית שיקום, או שאינו מגלה דפוסי התנהגות עבריינית.
דב חנין: כל הדברים האלה אצלכם.
דב חנין: יש חוות דעת שלפיה אין האסיר מתאים לשיקום.
דב חנין: יכול להיות שתגיעו למסקנה.
דב חנין: אף אחד לא שולל מכם.
דב חנין: גם בהצעת החוק שלנו לא שוללים - -
מירי רגב: אתה יודע מה זה אומר?
מירי רגב: שאדם, לא משנה מה, לא ראוי לשיקום.
מירי רגב: זה הדבר הכי נורא שאפשר להגיד על אדם.
מירי רגב: זה אומר שאדם לא משתנה, לא משתפר, שאף פעם אי אפשר לשפר אותו.
דב חנין: גברתי יושבת-ראש הוועדה המכובדת, את צודקת במאה אחוז.
מירי רגב: יש אנשים שלא יכולים להשתפר אף פעם.
דב חנין: הצעת החוק שלנו לא שוללת מהם את האפשרות להגיד את הדבר מרחיק הלכת הזה, אם הם הגיעו למסקנה.
דב חנין: הם כגורם מקצוע הגיעו למסקנה אחרי שבחנו את כל התיק שהאדם לא מתאים לשיקום.
דב חנין: אני מסכים איתך שזה הדבר הכי גרוע שאפשר להגיד על בן אדם.
דב חנין: כשאני מסתכל על הכלים שנותרים לכם, יש לכם המון כלים.
דב חנין: יש לכם את הכלים, כמו שאמרה היושבת-ראש, להגיד לבן אדם משהו שהוא יותר גרוע מפסק דין מוות, להגיד עליו שהוא לא ראוי לשיקום.
דב חנין: כל הכלים האלה נשארים לכם.
דב חנין: מה אנחנו בסך הכל מבקשים?
מירי רגב: אני רוצה שכל אסיר יקבל שיקום.
מירי רגב: אתה יודע ממה זה בא?
מירי רגב: עכשיו יורד לי האסימון.
מירי רגב: זה בא מהשאלה: מה תפקיד שב"ס, האם להעניש או לשקם.
מירי רגב: זאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול.
מירי רגב: זאת השאלה בדיון שצריך להיות בו פרנקו, שר הרווחה והמנכ"ל.
מירי רגב: לדעתי נצטרך לקיים דיון הרבה יותר גדול.
מירי רגב: מה התפקיד של שירות בתי הסוהר?
מירי רגב: האם תפקיד שירות בתי הסוהר להעניש, או תפקיד שירות בתי הסוהר לשקם?
מירי רגב: אם הרציונל של שירות בתי הסוהר היה לשקם, החוק הזה היה עובר ככה, לא היה צריך חוק לזה.
אברהם מיכאלי: את יודעת כמה תקציבי שיקום הם מקבלים ולא משקמים כלום?
אברהם מיכאלי: יש המון תקציבי שיקום שמגיעים אליהם.
מירי רגב: אני מתחילה לאהוב את הנושא.
מירי רגב: צריך לקחת את השב"ס כנושא של שיקום האסיר ולעשות בו ניעור גדול.
מירי רגב: צריך לראות מה תפקיד שירות בתי הסוהר.
מירי רגב: אם התפקיד שלנו לשקם, אז שב"ס זה לא בית משפט.
מירי רגב: הודה, לא הודה, אמר, לא אמר, זה הכל תפקיד בית המשפט.
מירי רגב: בית המשפט קבע אם הוא הודה או לא הודה, כן היה לו עורך דין טוב, לא היה לו עורך דין טוב, כן היה לו קשר עם שוטרים במשטרה, לא היה לו קשר עם שוטרים במשטרה.
מירי רגב: את זה קבע בית המשפט.
מירי רגב: מהרגע שהוא הגיע לשב"ס, תפקיד השב"ס הוא לוודא שהאדם יקבל את המעצר שלו.
מירי רגב: מי שצריך להיות בהפרדה יהיה בהפרדה, מי שצריך להיות במעורב יהיה במעורב.
מירי רגב: הוא יקבל את הענישה שלו.
מירי רגב: אם שב"ס היה נבחן על כמה אנשים לא חוזרים לכלא אחרי שיקום, זה היה דבר אחר.
מירי רגב: בגלל שהוא לא נבחן על כלום, ככה זה נראה.
מירי רגב: הם לא מבינים שהמטרה העיקרית שלהם היא לשקם את האסיר שלא יחזור עוד פעם.
מירי רגב: זאת תפישה שחייבים לשבת ולדון עליה.
מירי רגב: אני אביא לפה את שר הרווחה, את שר המשטרה, את כל הגורמים הרלוונטיים.
מירי רגב: נעשה דיון עקרוני מה תפקיד השב"ס מהצעת החוק הקטנה הזאת.
מירי רגב: האם התפקיד שלו לשקם או לא?
מירי רגב: לא מעניין את השב"ס אם הוא הודה או לא הודה.
מירי רגב: זה תפקיד בית המשפט להחליט אם הוא הודה או לא.
מירי רגב: אתה לא אמור להחליף את בתי המשפט.
מירי רגב: בית המשפט יחליט לפי העניין של הודה או לא, להקטין או להגדיל לו את הענישה.
מירי רגב: מרגע שהוא הגיע לשב"ס צריך לראות מה תפקיד השב"ס.
מירי רגב: זאת השאלה העקרונית שאנחנו שואלים פה.
מירי רגב: זה ילך טוב גם עם תעסוקת האסיר אחר כך.
מירי רגב: אם צריך, לא ניתן לכם אגורה אחת כדי לשקם.
מירי רגב: אל תשקמו.
מירי רגב: נוציא את זה החוצה.
מירי רגב: נוציא את כל השיקום החוצה.
מירי רגב: נפריט את זה.
מירי רגב: אם שב"ס רק רוצה להעניש, שרק יעניש.
מירי רגב: יכול להיות שזאת המטרה.
מירי רגב: צריך לחשוב על כל העניין הזה מחדש.
מירי רגב: משרד המשפטים, מה את אומרת על מה שאמרתי בעניין תפקיד השב"ס?
<יפעת רווה: אני רוצה לחזור להחלטה של ועדת שרים.
מירי רגב: אני מכירה אותה.
<יפעת רווה: לפי ההחלטה של ועדת שרים יש הסכמה עקרונית.
<יפעת רווה: צריך לשמוע את ההערות.
<יפעת רווה: העברנו לכם, וזאת גם עמדתנו, נוסח שעונה למה שוועדת שרים ביקשה.
<יפעת רווה: הוא אומר שהכחשת האסיר, לכשעצמה, לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר לגבש עבורו תכנית שיקום, אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית כאמור, והביע רצונו לכך.
מירי רגב: יפעת, מצוין מה שאת אומרת, אבל באותו משפט את סותרת את עצמך.
מירי רגב: את אומרת: לא ימנע אם אמר.
מירי רגב: תורידי את החלק האחרון.
פנינה תמנו: אי אפשר, כי הוא הביע את רצונו.
פנינה תמנו: תארי לך שהוא לא רוצה.
דב חנין: הביע רצונו זה בסדר.
דב חנין: יש פה שני תנאים: הביע רצונו, ונמצא מתאים.
מירי רגב: השאלה מה זה מתאים.
<יפעת רווה: נאמר שההכחשה עצמה לא מונעת את זה.
<יפעת רווה: הוא צריך להימצא מתאים.
מירי רגב: זה, בעיני, מצוין.
מירי רגב: יש כללים לשיקום.
מירי רגב: צריך לדבר על כללי השיקום.
מירי רגב: זאת לא ההצעה הזאת.
מירי רגב: מפה אני יוצאת לזה.
מירי רגב: עכשיו החלטתי לקחת את הנושא הזה כמשימה.
מירי רגב: יש כמה משימות.
מירי רגב: זאת אחת המשימות.
מירי רגב: כמו שבעניין מזרח ירושלים השר מגיע, המפכ"ל מגיע, גם פה נראה יותר את פרנקו.
פנינה תמנו: נושא הארנונה.
מירי רגב: הארנונה לדוגמה.
מירי רגב: אומרת כאן יפעת דבר מאוד פשוט: יש כללים שקבעו אותם גורמים מקצועיים, לא בתי המשפט.
מירי רגב: בתי המשפט עשו את החלטתם ברגע שהחליטו לשים אותו בכלא.
מירי רגב: יש כללים שהגורמים המקצועיים קבעו אותם.
מירי רגב: הם לא אלוהים.
מירי רגב: נביא את הכללים המקצועיים לכנסת, נדבר עליהם, נבדוק למה הם.
מירי רגב: לא נדבר על זה כרגע.
מירי רגב: את אומרת כרגע שאת מוכנה לקבל את העניין שהודאה או אי הודאה לא תהיה שיקול בשיקום האסיר, אלא אם הוא רוצה בזה.
<יפעת רווה: היא לא תמנע מהרשות לגבש תכנית שיקום.
מירי רגב: אם הוא רוצה בכך.
<יפעת רווה: כמובן.
<יפעת רווה: אנחנו לא קושרים אנשים.
<יפעת רווה: הכחשת האסיר את ביצוע העבירה, כשלעצמה, לא תהיה שיקול בלעדי למניעת שחרורו על תנאי של אסיר, אם שוכנעה הוועדה כי האסיר ראוי לשחרור וכי שחרורו אינו מסכן את שלום הציבור, בשים לב לכל חוות הדעת שהונחו בפניה לעניין זה.
<יפעת רווה: הוראות חוק זה יחולו על אסיר שגזר דינו החל ממועד פרסום החוק.
<יפעת רווה: זה לפי החלטת ועדת שרים.
מירי רגב: בזה אין בעיה.
פנינה תמנו: יש בעיה.
פנינה תמנו: אני חייבת לומר, גברתי היושבת-ראש, שאין פה התייחסות לסוג עבריינים מסוים, כמו למשל עברייני מין.
<יפעת רווה: אנחנו שמענו עוד הערות.
<יפעת רווה: זה חוזר לעניין המקצועי.
<יפעת רווה: שמענו מהמועצה לשלום הילד ומגורמים נוספים.
<יפעת רווה: הדבר הזה צריך להישקל.
<יפעת רווה: זה הצעתנו כבסיס.
<יפעת רווה: כמובן שצריך לשמוע הערות של גורמים.
פנינה תמנו: התחושה שלי שצריך להגן על חוסים.
מירי רגב: סך הכל אתם מקבלים את עמדתנו.
<יפעת רווה: ועדת שרים קיבלה.
דוד אזולאי: בסעיף (א) כתוב "את ביצוע העבירה, לכשעצמה, לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר".
דוד אזולאי: גברתי מתכוונת לחלק האחרון של המאסר, לשליש האחרון, נכון?
<מיכל גולד: סעיף 9 שאליו הוא נכנס מדבר על חוות דעת של הרשות.
<מיכל גולד: הסעיף הזה מגיע אחרי חוות דעת של הרשות.
מירי רגב: מה ששואל כאן דוד משתלב עם הפניות שהיו לנו ללא קשר לשיקום האסיר?
<חגית לרנאו: זה ממסמר את המצב הקיים.
מירי רגב: מה צריך להיות כתוב שם כדי לא למסמר את זה?
<מיכל גולד: זה סעיף 10, הסעיף הבא.
<עידו בן יצחק: מה הבעיה בנוסח?
דוד אזולאי: בסעיף (א) כתוב כך: "לא תמנע מהרשות לשיקום האסיר לגבש עבורו".
דוד אזולאי: אנחנו מדברים על השליש האחרון.
דוד אזולאי: אני רוצה שעם כניסתו הוא יתחיל לקבל את הטיפול.
<עידו בן יצחק: לא על זה מדברת הצעת החוק הזאת.
<עידו בן יצחק: שחרור על תנאי זה בהכרח השליש האחרון.
<עידו בן יצחק: אפשר לדון בשאלה לגבי שלבים מוקדמים יותר.
מירי רגב: אנחנו נדון, אבל לא כאן.
<עידו בן יצחק: כרגע זאת לא הצעת החוק.
מירי רגב: למה זה ממסמר?
<חגית לרנאו: אחת הבעיות העיקריות של אסירים זה שהם פונים לרשות לשיקום האסיר לקראת השליש האחרון לריצוי עונשם ומבקשים תכנית שיקום.
<חגית לרנאו: או שנציגי רש"א בבתי הכלא אומרים - -
מירי רגב: מה שאומרת כאן יפעת הוא שלרש"א לא יהיה "סיי" בעניין של הכחשה או הודאה.
<חגית לרנאו: את מכניסה בדלת האחורית אלמנט אחר שלא קיים: אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית כאמור.
<חגית לרנאו: רש"א אמורים לשקם אסירים.
<חגית לרנאו: הם צריכים למצוא להם מסגרת תעסוקה, או להחליט שאם הוא לוקה באיזו שהיא התמכרות, לשלב אותו באיזו שהיא תכנית בקהילה שתלווה אותו.
<חגית לרנאו: לשמור על הרצף הטיפולי השיקומי.
<חגית לרנאו: Once אתה אומר שרש"א יכולה להגיד שהוא לא בר שיקום והיא לא מכינה לו תכנית שיקום, אתה מראש מייצר מצב - -
מירי רגב: אני רוצה רגע לדבר על ההודאה, אחר כך לדבר על רש"א ועל כללי רש"א לשיקום.
מירי רגב: אני הולכת לעשות דיון על מה בכלל תפקיד שב"ס, מה הקשר שלו עם רש"א, איפה כל הדבר הזה מתחבר.
מירי רגב: אני רוצה לגעת בדבר אחד שיפעת אומרת.
מירי רגב: אנחנו אומרים שכדי שאדם יקבל שיקום הוא צריך שיהיו לו x כללים, קריטריונים.
מירי רגב: הקריטריונים האלה שנויים במחלוקת.
מירי רגב: אני לא יודעת אם הגורמים המקצועיים הנכונים קבעו אותם, אני לא יודעת אם השיקולים האלה מחזיקים מים לגבי אלה שעברו שיקום וחזרו, אלה שלא עברו שיקום והיו יכולים לא לחזור.
מירי רגב: אני לא יודעת להגיד לך.
מירי רגב: אלה הכללים שקיימים.
מירי רגב: בתוך הכללים האלה של השיקום יש כלל נוסף שאומר הודאה או אי הודאה.
מירי רגב: אנחנו באים ואומרים: אוקיי, יש קריטריונים.
מירי רגב: אנחנו לא דנים כרגע בקריטריונים הכוללים.
מירי רגב: אנחנו מבקשים שקריטריון אחד לא יהיה חלק מהקריטריונים.
מירי רגב: מה הקריטריון הזה?
מירי רגב: הודאה או אי הודאה.
מירי רגב: יש לכם כרגע 10 קריטריונים.
מירי רגב: אני רוצה שיהיו 9 קריטריונים.
מירי רגב: אני רוצה שההודאה לא תיכנס לסל הקריטריונים.
מירי רגב: את אומרת לי: לא, אנחנו נפתח את כל סל הקריטריונים.
מירי רגב: אני לא רוצה לפתוח עכשיו - -
<חגית לרנאו: יש פה סתירה.
מירי רגב: איפה הסתירה?
<חגית לרנאו: אם נמצא מתאים - -
מירי רגב: עזבי את העניין של אם נמצא מתאים.
<חגית לרנאו: אם נמצא מתאים להשתתף בתכנית.
<חגית לרנאו: זאת הצעת החוק הממשלתית.
מירי רגב: כדי להימצא מתאים לשיקום יש לך היוםx כללים.
מירי רגב: בתוך ה-x כללים האלה נמצאת ההודאה או אי ההודאה, ההכחשה או אי ההכחשה.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים על x הכללים האלה.
מירי רגב: בתוך הכללים אני לא רוצה שיהיה כלל, קריטריון של הודאה או אי הודאה.
מירי רגב: אני לא רוצה שיהיה קריטריון כזה.
מירי רגב: אומרת לי נציגת הממשלה שהם מוכנים ללכת על זה, שהם מוכנים להוריד את זה, בתנאי שהאסיר יהיה מוכן ללכת לטיפול, שזה ברור, ובתנאי שהם מבינים שיש עוד כללים או קריטריונים שקובעים את השיקום.
מירי רגב: האם אני צודקת במה שהבנתי, או שלא הבנתי?
מירי רגב: אין בינינו בעיה.
<חגית לרנאו: הנוסח לא מבטא את מה - -
מירי רגב: אז נשנה את הנוסח.
<יפעת רווה: אני לא מבינה למה הוא לא מבטא.
מירי רגב: על ענייני הנוסח נשב אחר כך עם עידו.
מירי רגב: את ענייני הנוסח נסגור עם עידו.
מירי רגב: אנחנו פה לא סוגרים ענייני נוסח, אנחנו פה סוגרים עיקרון.
מירי רגב: העיקרון אומר שכדי לקבל שיקום אדם צריך להגיד "טעיתי, אני מבין שמשהו לא בסדר", או להגיד חלק בגמגום, חלק בחצי גמגום, תלוי איך העובדת הסוציאלית מבינה את מה שהוא אומר, תלוי איך היא לא מבינה, תלוי איזה סוג אסיר הוא.
מירי רגב: כולנו מבינים.
מירי רגב: גם אני פעם טיפלתי בחבורות רחוב.
מירי רגב: אני מבינה מה זה.
מירי רגב: תלוי מי הבחור, מי העובדת הסוציאלית.
מירי רגב: הכל ברור.
מירי רגב: יש קריטריונים לקבלת שיקום.
מירי רגב: אנחנו נדון אם צריכים בכלל להיות קריטריונים כאלה כשבית הסוהר הוא זה שמשקם וצריך להוציא בן אדם טוב יותר לאזרחות.
מירי רגב: ברור שהכל תלוי כסף.
מירי רגב: גם זה ברור.
מירי רגב: דיברתי עם זה עם ז'ק.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שגם פרנקו היה רוצה שיהיו לו יותר עובדים סוציאליים, יותר גורמים שיכולים לעזור לשיקום.
מירי רגב: אחד הכללים זה הודאה או אי הודאה.
מירי רגב: האם הממשלה מקבלת שההודאה וההכחשה לא יהיו חלק מהכללים לשיקום?
<יפעת רווה: ועדת שרים קיבלה את זה, הכל כפוף להערות מקצועיות.
מירי רגב: מה הן ההוראות המקצועיות?
<יפעת רווה: זה כבר לא אנחנו.
מירי רגב: מה הן ההוראות המקצועיות שקשורות להודאה או לאי ההודאה?
<מיכל גולד: החוק לא מתייחס לכללים המקצועיים.
<מיכל גולד: אנחנו מתייחסים לשיקולים של ועדת שחרורים, כי זה מה שהסעיף אומר.
מירי רגב: למה הוא צריך להיות בכלל שיקול?
מירי רגב: היום זה יכול להיות שיקול בלעדי.
מירי רגב: למה זה צריך להיות שיקול בלעדי?
<יפעת רווה: המערכת יכולה לטעות.
<יפעת רווה: יש מקרים שאדם צועק לחפותו וזה נכון.
<יפעת רווה: עלולים להיות מקרים שהוועדה תניח שזאת אינדיקציה למסוכנות.
<יפעת רווה: אנחנו מדברים בשם משרד המשפטים.
דוד אזולאי: רק בשם משרד המשפטים?
מירי רגב: הנוסח הזה אומר שמכל השיקולים - -
<יפעת רווה: בהחלטת ועדת שרים צריך גם את ההסכמה של משרדים אחרים.
<יפעת רווה: אנחנו מבינים כרגע שאין אותה.
מירי רגב: יהיה אותה.
מירי רגב: נניח שעל פי כל הקריטריונים האחרים הוא יכול לקבל שיקום, כשהקריטריון היחיד שבגללו הוא לא יכול היום לקבל שיקום זו הודאה או אי ההודאה.
מירי רגב: האם הנוסח הזה מבטל את זה?
מירי רגב: אני רוצה להבין מכם.
<יפעת רווה: את מדברת על נושא של שיקום, או על נושא של שחרור?
מירי רגב: לנושא של שיקום.
<יפעת רווה: לשיקום, כן.
<יפעת רווה: לשחרור נאמר - -
דוד אזולאי: שיקול דעת.
מירי רגב: לשיקום - כן, לשחרור - לא.
<יפעת רווה: לשחרור זה בשיקול דעת.
מירי רגב: שחרור זה לצאת הביתה.
<עידו בן יצחק: השחרור המוקדם זה ניכוי שליש.
מירי רגב: אז יש פה בעיה.
<עידו בן יצחק: אם נבטל את התנאי הזה לחלוטין, יכול להיות שנפגע באסירים שכן טופלו - -
מירי רגב: אין קשר ביניהם.
<עידו בן יצחק: אנחנו נגיד להם שזה בעצם לא משנה אם הם מודים או לא מודים, אם הם לוקחים אחריות או לא.
מירי רגב: זה נכון, כי אתה לא בית משפט.
מירי רגב: בית המשפט קבע את מה שהוא קבע לגביו.
<עידו בן יצחק: אני לא מדבר על ההודאה.
<שלי סבג: אנחנו בעד שיקום.
מירי רגב: אם אתם בעד שיקום, כולם צריכים לקבל שיקום.
מירי רגב: אם אמרתי שאני לא אשמה, אני לא אקבל שיקום?
מירי רגב: אתה מעניש אותי?
מירי רגב: אתה מעניש את עצמך, אתה מעניש את החברה הישראלית.
<שלי סבג: אין אג'נדה של שירות בתי הסוהר לא לשקם אסירים.
מירי רגב: אני אוכיח לך כמה יש.
מירי רגב: אני אביא את המקרים האלה לפה.
<שלי סבג: דיברתי בכוונה - -
מירי רגב: אני לא רוצה להעביר לפרנקו, אבל יש.
מירי רגב: וחצי יש.
<שלי סבג: חבר הכנסת אזולאי יודע את זה, כי דיברנו על זה בדיון הקודם.
<שלי סבג: ההבדל בין עבריין, לאו דווקא עבריין מין - - דיברנו פה על כל סוגי ההכחשות.
<שלי סבג: אנחנו לא מחריגים פה אף אוכלוסייה.
מירי רגב: אנחנו מחריגים אותה, כי היא לא מגיעה לוועדת שחרורים.
<שלי סבג: ביטחוניים מגיעים לוועדות השחרורים ומקבלים שליש.
<שלי סבג: אסירים ביטחוניים עולים חדשות לבקרים לוועדות שחרורים.
<שלי סבג: זה נתון basic.
דוד אזולאי: אתה יכול לתת לנו נתונים?
מירי רגב: תביאו לנו לדיון הבא כמה אסירים הגיעו לוועדות השחרורים.
<חגית לרנאו: הם מגיעים על פי חוק, הם רק לא מקבלים שליש.
<עידו בן יצחק: השאלה כמה מגיעים ומקבלים.
<קרן גלבוע: חלק מהתירוץ זה שהם מכחישים.
<חגית לרנאו: זה לא קשור להכחשה שלהם.
<חגית לרנאו: הם מגיעים על פי חוק.
<שלי סבג: זה מה שאמר עידו, ובצדק.
<שלי סבג: אתה מנטרל - -
דוד אזולאי: אנחנו לא מתעסקים באסירים ביטחוניים, עם כל הכבוד.
מירי רגב: החוק הזה חל על כולם.
<שלי סבג: הוא חל על כולם.
דוד אזולאי: אנחנו בפירוש אמרנו שזה לא יחול על הביטחוניים.
מירי רגב: זה מה שאמרה לי יוכי ואמר לי היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: הם אמרו לי שאם החוק הזה עובר, הוא עובר על כולם.
מירי רגב: הוא חל גם על הביטחוניים וגם על הפליליים.
מירי רגב: אנחנו צריכים להביא חוק שיהיה הבדל ביניהם.
<שלי סבג: אנחנו כורכים את תיקון 42.
<שלי סבג: תיקון 42, שנולד במאי 2012, כולל אסירים ביטחוניים בכלל זה.
<שלי סבג: צריך להבין את המשמעויות של הדבר הזה.
<שלי סבג: צריך לעשות אבחנה בין הכחשה גורפת, שבה כרגע יש קושי מול גורמי המקצוע, להכחשה חלקית.
מירי רגב: ביטחוניים, מבחינתי, לא מגיעים לעניין הזה.
<קרן גלבוע: לוועדת שחרורים יש רשימת אינוונטר בחוק שחרור על תנאי ממאסר לגבי השיקולים שהיא אמורה לשקול.
<קרן גלבוע: בין השאר זו שאלה של מסוכנות.
<קרן גלבוע: כמעט באופן מוחלט אסירים ביטחוניים לא מקבלים קיצור שליש.
<קרן גלבוע: אם הוא טוען אחרת, שיתכבד ויציג נתונים בפני הוועדה שמוכיחים שוועדת שחרורים מייצרת שחרורים סיטונאיים לאסירים ביטחוניים.
<עידו בן יצחק: לעניין המסוכנות והשיקום.
<עידו בן יצחק: אם אנחנו מבטלים לגמרי את התנאי הזה ולא משאירים אותו בנוסח שמאפשר שיקול דעת, יכול להיווצר מצב שלאסיר שכן לקח אחריות על המעשים שלו והביע חרטה אנחנו אומרים שזה לא משנה אם הוא עושה את זה או לא עושה את זה.
<עידו בן יצחק: כן יש אינטרס שהוא ייקח אחריות על הדברים.
<עידו בן יצחק: נכון שיש את האסירים שלא רוצים להודות ובהם אנחנו לא רוצים לטפל.
<עידו בן יצחק: אנחנו לא רוצים לפגוע באסירים שכן רוצים - -
<קרן גלבוע: הציפייה ממנו היא שהוא לא רק יודה, אלא שגם יעבור איזה שהוא רף של הבנה, של טיפול, של תהליכים.
<קרן גלבוע: הרף הזה הוא גבוה.
<קרן גלבוע: מהמכחיש אתה לא דורש שום רף.
מירי רגב: את ממש טועה.
מירי רגב: זה מזכיר לי את העניין של תעודות שחרור של חיילים.
מירי רגב: לחייל שהוא טוב אתה כותב המלצה, לזה שלא טוב אתה כותב משהו לא טוב.
מירי רגב: מה אז קורה?
מירי רגב: שניהם משתחררים לאזרחות.
מירי רגב: זה שכתבו שהוא טוב יכול להתקבל כמעט לכל עבודה.
מירי רגב: זה שכתבו לו שהוא כמעט טוב כי הוא ישב על עריקות בכלא, לא יכול להיות קב"ט, לא יכול לעבוד על קופה ועל שום דבר אחר.
מירי רגב: הרסת לו עכשיו את החיים.
מירי רגב: שניהם משתחררים מהצבא.
מירי רגב: שניהם השתחררו מהכלא.
מירי רגב: אחד השתחרר מהכלא עם סיכוי, אחד השתחרר מהכלא בגלל - -
<קרן גלבוע: אבל חבר שלו, שהוא חצי שנה יותר צעיר ממנו בצבא, עדיין צריך להתאמץ.
מירי רגב: את לא בית משפט.
מירי רגב: את לא שופטת אותו.
מירי רגב: בית המשפט שפט אותו.
מירי רגב: את תשקמי אותי.
פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, יש לי פשרה על דרך ההיפוך: לגבי מי שכן לקח אחריות זה יהיה חלק מהשיקולים בנושא.
פנינה תמנו: אם הוא לא הודה, זה לא יהיה שיקול.
פנינה תמנו: אם הוא הודה, זה יהיה שיקול.
מירי רגב: הוא יקבל כאילו משהו - -
פנינה תמנו: כך אנחנו לא מעקרים מתוכן.
פנינה תמנו: אנחנו מגיעים לדרך הפשרה על ידי כך שאנחנו לא מעקרים מתוכן את לקיחת האחריות.
<מיכל גולד: אנחנו מדברים פה על פסקה אחת מתוך סעיף שלם.
<מיכל גולד: יש את פסקה (ב) שאומרת שאחד הדברים שישקלו זה גילוי יחס חיובי מצד האסיר לעבודה ולצעדים שננקטו לשם שיקומו.
<מיכל גולד: כן יילקח בחשבון איך הוא מגיב לדברים.
פנינה תמנו: המשפט לא מדבר על לקיחת אחריות.
פנינה תמנו: אני אומרת במפורש שלקיחת האחריות תהיה שיקול, כאשר אי לקיחת אחריות לא תהיה שיקול.
פנינה תמנו: זאת פשרה מאוזנת.
פנינה תמנו: לא לחלוטין לא - -
מירי רגב: זה בהחלט שיקול שאפשר לראות איך מנסחים אותו, אבל יש עוד כמה נתונים שאני רוצה לשמוע לפני שאני מקבלת החלטה.
<יצחק קדמן: אני מפציר בך כיושבת ראש ובחברי הוועדה, בלי קשר לחוק הגדול שאתם רוצים להעביר, לעשות תיקון שיחריג קבוצה ספציפית.
<יצחק קדמן: אני אסביר איזו קבוצה ומדוע אני מבקש את ההחרגה.
<יצחק קדמן: אני לא מדבר על שיקום.
<יצחק קדמן: מצידי שיקבלו שיקום בתוך בית הסוהר, אחרי בית סוהר, לא חשוב איזו עבירה הם עשו.
<יצחק קדמן: שיקום זה דבר טוב.
<יצחק קדמן: אני מדבר רק על מה שקרוי בשפה העממית ניכוי שליש, מאסר על תנאי או קיצור תקופת המאסר.
<יצחק קדמן: אני מבקש שקיצור תקופת מאסר לא תחול על עברייני מין שפגעו בילדים ומסרבים להודות בכך.
דוד אזולאי: גם אם הם מקבלים טיפול?
<יצחק קדמן: גם אם הם מקבלים טיפול.
<יצחק קדמן: אם בית המשפט פסק שאבא שפגע מינית בבת שלו ישב 6 שנים, הוא התכוון 6 שנים, לא 4.
<יצחק קדמן: אם האיש מודה, ותיכף תבינו מנקודת ראות הקורבן כמה זה חשוב, אפשר ללכת לקראתו.
<יצחק קדמן: אם האיש לא מודה, המשמעות של העניין מבחינת הילד הנפגע הוא שהילד אשם, כי אומרים לו את זה כל הזמן.
<יצחק קדמן: המשפחה אומרת לו את זה, הסביבה אומרת לו: הוא לא הודה, אתה המצאת את זה, אתה מעליל, אתה רצית בזה או את רצית את זה, את עשית כל מיני דברים שנתנו לו להבין שאת רוצה בזה.
<יצחק קדמן: אנחנו עובדים עם אלפי ילדים נפגעי עבירה.
<יצחק קדמן: ליווינו עד היום למעלה מ-3000 ילדים.
<יצחק קדמן: אני אומר לכם את זה מפי הילדים.
<יצחק קדמן: אחד הדברים שהכי חשובים לילדים שנפגעו מעבירות מין, אפילו יותר מכמה שנות מאסר האיש מקבל, זה שהאיש יודה ויגיד "נכון, עשיתי את זה.
<יצחק קדמן: אתה, הקורבן, לא אשם, את, הקורבן, לא רצית את זה".
<יצחק קדמן: יש ערך עצום מבחינת הילדים שנפגעו שמי שפגע בהם יודה.
<יצחק קדמן: אני מבקש את העניין הספציפי הזה בנוגע לשליש, לא בנוגע לשיקום.
<יצחק קדמן: אל תתנו לילדים סטירת לחי ותגידו להם:
<יצחק קדמן: "הוא לא הודה וגם לא קיבל - -"
מירי רגב: אם זה קשור לשחרור ולא קשור לשיקום, זה לא קשור לחוק הזה, כי החוק הזה מדבר על שיקום, לא על שחרור.
פנינה תמנו: לפי דעתי נצטרך להחריג מספר עבירות.
<יצחק קדמן: החוק הזה מדבר גם על שחרור בשליש.
<יצחק קדמן: בפירוש כן.
<יצחק קדמן: אני מבקש לא להחיל את זה על הקבוצה הקטנה הזאת, כי הכרחי מבחינת הילדים הפגועים שמי שפגע בהם יודה.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, מה אתה אומר?
<עידו בן יצחק: זה נושא שצריכים לבחון אותו.
<עידו בן יצחק: אם הוועדה באה ואומרת: אנחנו שמים עכשיו בצד את השיקול של הכחשת האסיר, אז זה יכול להיות רלוונטי לעבירות מין כלפי ילדים באותה מידה שזה יכול להיות רלוונטי לעבירות מין כלפי בגירים, לעבירות אלימות, לעבירות רצח.
<עידו בן יצחק: לא חסרות עבירות - -
מירי רגב: אין איזה חוק לכלל עבירות המין?
פנינה תמנו: לעבירות מין ועבירות אלימות חמורות אפשר, לדעתי, להגדיר משהו.
<יצחק קדמן: זה ממש לא אותו דבר.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים לחשוב על סוגי עבירות המין ועבירות האלימות החמורות שעליהן החוק הזה לא יחול.
פנינה תמנו: זאת תהיה התחלה טובה.
מירי רגב: אני צריכה לחשוב על זה.
מירי רגב: אני לא בטוחה שזה נכון.
<חגית לרנאו: אני אנסה להגיד כמה הערות קצרות.
<חגית לרנאו: אני חושבת בכיוון שחבר הכנסת חנין אמר.
<חגית לרנאו: צריך לעשות אבחנה ברורה על מה החוק מדבר ועל מה החוק לא מדבר.
<חגית לרנאו: חלק גדול מהחששות שעלו כאן הם חששות לא נכונים.
<חגית לרנאו: אנחנו תומכים מאוד בחוק.
<חגית לרנאו: להכחשה יכול להיות משקל לעניין מסוכנות, יכול להיות גם לא.
<חגית לרנאו: אין קורלציה.
<חגית לרנאו: השאלה אם יש מסוכנות או אין מסוכנות זו שאלה של אנשי מקצוע.
<חגית לרנאו: החוק הזה לא נכנס - -
מירי רגב: את אומרת שלגבי אסיר ביטחוני שיש אצלו מסוכנות העניין של ההכחשה או אי ההכחשה לא רלוונטי.
מירי רגב: אם הוועדה קובעת שהוא מסוכן, ממילא הכחשה או אי הכחשה לא רלוונטי.
מירי רגב: דרך אגב, זה לא רק לגבי ביטחוניים, זה גם לגבי אסיר פלילי כזה או אחר.
פנינה תמנו: אינטרס הציבור לגבי נפגעי עבירה הוא שלא ישחררו.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים על הסעיף השני של שחרור מוקדם.
מירי רגב: גם להם יש את האינטרס הציבורי.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים להחריג
מירי רגב: אנחנו לא צריכים להחריג.
מירי רגב: החוק לא יכול להחריג כלום.
מירי רגב: הקריטריון של מסוכנות והעניין של האינטרס הציבורי גוברים.
פנינה תמנו: מה גובר?
מירי רגב: האינטרס הציבורי גובר.
פנינה תמנו: נניח יש אדם שרצח.
פנינה תמנו: זה שהוא לא מודה והוא מכחיש באופן סיסטמתי לא משנה לעניין השחרור המוקדם.
פנינה תמנו: זה לא האינטרס הציבורי במקרים מסוימים של עבירות חמורות.
מירי רגב: אני מחזקת את מה שאת אומרת.
מירי רגב: הקריטריון לשחרור ולשיקום הוא לא רק ההודאה, אלא יש מספר קריטריונים.
מירי רגב: אחד מהקריטריונים זה האינטרס הציבורי.
מירי רגב: אחד מהקריטריונים זה המסוכנות.
מירי רגב: תבוא הוועדה הנכבדה, שהיא ועדה מקצועית שעוסקת בכלל הקריטריונים, ותגיד "אוקי, הקריטריון של ההודאה בכלל לא נמצא פה.