GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורי מקלב: אתה בעצם העלית את הסוגיה שאנשים לא מקבלים, לא משתתפים במסגרות ויוצאים לחברה לא - - -
דוד אזולאי: רציתי לשאול שאלה מקדימה קודם לכן.
דוד אזולאי: מה קורה עם אותו אסיר שמגיע והוא מוכן לשתף פעולה, מוכן להיכנס לטיפול, הוא רוצה הכל, אבל לא תמיד לשב"ס יש את האפשרות או את היכולת בטענה שאין תקנים, אין קבוצה גדולה, במקום הזה לא נותנים את זה.
דוד אזולאי: אלה דברים שאני נתקלתי בהם ביום יום.
אורי מקלב: אז אם אפשר רק להמשיך – אם יש לכם נתונים – האם כל האסירים מקבלים – מאלה שרוצים, לא מאלה שלא רוצים – מקבלים באמת מענה ומסגרות טיפוליות שמתאימות להם?
אורי מקלב: אנחנו לא נכנסים ומבקשים לדעת בדיוק איזו מסגרת טיפול ומה עושים עם אדם שאין לו שנות לימוד ומה עושים עם אחד שחזר פעם שנייה.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מסגרות שאסירים יכולים לקבל.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לדעת גם את זה.
אורי מקלב: זה לא רק שהחברה מקבלת את אותו אסיר אולי אפילו קצת יותר משוכלל ויותר "מלומד" אחרי שהוא היה בכלא שנה-שנתיים-שלוש והוא חוזר לחברה בלי לקבל שום טיפול.
אורי מקלב: אנחנו גם יודעים שבמניעת הטיפול הוא גם פוגע בזכויות שלו.
אורי מקלב: אדם כזה לא יוצא לחופשות - כפי שלי ידו - כל הידע שלי בעניין הזה הוא לא ידע אישי חינם או לא חינם, הוא זה מתוך מכתבים ומתוך פניות שאנחנו מקבלים ומתוך דיונים כאן בוועדה.
אורי מקלב: אדם כזה, שלא עובר מסגרת טיפולית – ותקני אותי אני לא טועה, לא מקבל חופשות, במיוחד אם זה עבירות מין.
אורי מקלב: הוא לא מקבל שליש.
אורי מקלב: בעצם אנחנו מונעים ממנו כל מיני זכויות שמגיעות לו, וזה מעבר לדבר הערכי, זה זכויות האדם, מעבר לדבר הערכי מאד, שבית הכלא הוא לא רק מקום שאנחנו סוגרים בו בן אדם כעונש.
אורי מקלב: הוא מקום שצריך וודאי, העונש צריך ללמד את הבן אדם וצריך לתת לו את הכלים וצריך באמת להפנים ולקבל על עצמו לחזור לחברה בצורה אחרת ממה שהוא היה.
אורי מקלב: בעבירות האלה כנראה באופן מיוחד, לכן אנחנו גם משקיעים הרבה כספים, זה לא מספיק רק שלוש-חמש-שש שנים או שנתיים שהוא נמצא מאחורי סורג ובריח.
אורי מקלב: בשנתיים האלה צריך גם לעבוד איתו ביחד, הוא צריך להכיר, הוא צריך ללמוד, הוא צריך מגוון של נושאים לקבל ולדעת ולהפנים, כדי שהוא יוכל להשתחרר אחרת.
אורי מקלב: ואם אנחנו לא עושים את זה – אז אנחנו חוטאים לעצמנו, חוטאים לאסיר עצמו.
אורי מקלב: יש נתונים.
אורי מקלב: יש נתונים כמה אסירים מאלה שנמצאים ומקבלים את הטיפול משולבים וכמה לא.
<מיכל ברק: גם במושג הזה יש איזו שהיא אמביוולנטיות, או יש איזו שהיא מורכבות.
<מיכל ברק: שיקום זה לא רק טיפול.
<מיכל ברק: שיקום זה השכלה, שיקום זה תעסוקה, שיקום זה הכשרה מקצועית, שיקום זה טיפול.
<מיכל ברק: בסדר?
<מיכל ברק: כשאנחנו מדברים על שיקום אנחנו מדברים של מושג מאד אקלקטי.
<מיכל ברק: אז אם אתה שואל אותי אם כל אסיר שרוצה – משולב באיזו מסגרת שיקומית – אז אני אגיד לך שבמסגרת שאין הגבלה ביטחונית ויש מוטיבציה – באיזו שהיא מסגרת שיקומית קרוב לוודאי שהוא יכול להיכנס.
<מיכל ברק: תשאל אותי על טיפול ספציפי?
<מיכל ברק: אתה צודק.
<מיכל ברק: לא כל אסיר, גם אם הוא רוצה – יכול באותה נקודת זמן שהוא מבקש – להשתלב באותה מסגרת שהוא צריך.
<מיכל ברק: זה נכון.
<מיכל ברק: עד סוף המאסר, קרוב לוודאי שכן, אבל באותה נקודת זמן שהוא רוצה – לא.
<מיכל ברק: ואתה מדבר על עברייני מין.
<מיכל ברק: עברייני מין יש הוכחות מדעיות לגביהם שהטיפול צריך להינתן קרוב ככל שניתן בסמוך לשחרור.
<מיכל ברק: אז אם מישהו שפוט 20 שנה, אין שום טעם להתחיל לטפל בו טיפול ייעודי 20 שנה קודם, אלא אם כן אנחנו יכולים לטפל בו 20 שנה, אבל אנחנו לא יכולים, כי אין לנו משאבים לזה.
<מיכל ברק: ואז זה יכול להיות טיעון אחד.
<מיכל ברק: נושא של קבוצות, כפי שציין חבר הכנסת, קבוצה כשמה צריכה באמת מספר אנשים עם אותו מכנה משותף ולא תמיד יש בכל זמן נתון, בכל מקום, את אותם אנשים שיש להם מכנה משותף.
אורי מקלב: הוא יש לו מאסר 20 שנה, הוא יטופל נניח, סתם, בשלוש השנים האחרונות.
אורי מקלב: הוא שובר רבע, ככה זה נקרא בסלנג?
דוד אזולאי: באמצע 20 שנה הוא שובר את הרבע, הוא לא יוכל לצאת לחופשה.
אורי מקלב: הוא לא יקבל חופשה.
<מיכל ברק: חבר הכנסת, אני דיברתי על טיפול ייעודי.
<מיכל ברק: יש לו קבוצות פסיכו-חינוכיות שהוא יכול להתחיל אותן קודם.
<מיכל ברק: הוא לא יסיים את התהליך.
<מיכל ברק: הוא יכול להתחיל הרבה קודם והוא יכול הרבה פעמים ללמוד או לעשות דברים אחרים, או שהוא נכנס למדרשה כדי להעלות את הרמה האתית-מוסרית שלו, או כל מיני דברים.
<מיכל ברק: הדברים הם משולבים, זה לא באופן בלעדי.
ישראל אייכלר: אדוני יושב הראש, יש לי שאלה בעניין המדיניות.
אורי מקלב: עד כמה שלי ידוע, מי שהולך למדרשה לא יכול לקבל.
אורי מקלב: אולי יש דבר חדש?
<מיכל ברק: לשמחתי, זה לא לגמרי אבסולוטית.
<מיכל ברק: לשמחתי.
אורי מקלב: זה מה שידוע לנו.
אורי מקלב: אנחנו הרי ביקרנו, אנחנו מבקרים.
אורי מקלב: אנשים שנמצאים במדרשות אמרו, אנחנו מקריבים עבור זה שאנחנו לא מטופלים ואנחנו לא יכולים אז להיות מטופל או להיות במדרשה.
<מיכל ברק: אז אנחנו משלבים ויש לנו באגף לטיפול בעברייני מין – בית כנסת ושתי מדרשות, בשביל לאפשר למי שמקיים אורח חיים דתי להמשיך לקיים את כל מה שכרוך באורח החיים שלו, בלי לפגוע בשום דבר.
אורי מקלב: אולי מדרשה דתית, אבל לא תורני.
אורי מקלב: יש הרי הבדל בין הדברים, אבל בסדר, נשאיר את זה.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה לגבי המדיניות.
ישראל אייכלר: תגידו לי אם זה נכון, מה ששמעתי, כי בשכל הפשוט שלי כאזרח, זה לא מובן.
ישראל אייכלר: זה נכון שמי שלא מודה באשמה, אדם טוען העלילו עלי עלילה.
ישראל אייכלר: יש לנו אסיר בכיר מאד שטוען שהעלילו עליו עלילה.
ישראל אייכלר: הוא נשפט ל-7 שנים, אבל הוא רק דוגמא.
ישראל אייכלר: האם זה שולל ממנו את הזכות לקבל טיפול ולהיכנס למערכת שיקום עד שיאמר מודה אני?
<מיכל ברק: לא, זה לא נכון ברמה האבסולוטית.
<מיכל ברק: לא להתחלה של הטיפול.
<מיכל ברק: יכול להיות שלרמה מסוימת של טיפול, לנטילת אחריות יש אחריות כי הוא יושב בקבוצה עם אנשים שפותחים את כל הסיפור שלהם על העבירה ועל ההתרחשות ועל גורמי הסיכון שלהם ועל הקווים האדומים, ואם הוא לא שותף לזה, אז יש בעיה לשים אותו שם, כי אנשים אחרים – זה חוסם אותם, כי הם מרגישים לא נוח עם מישהו שהוא איתם והוא לא איתם.
<מיכל ברק: אז יש בעיה מהותית בזה, אבל מנסים כן לשלב בקבוצות פסיכו-חינוכיות גם כאלה שהם לא ממש מודים, כי זה לא העניין של ההודאה מבחינה משפטית, זה לא מה שמעניין אותנו.
<מיכל ברק: מעניין אותנו נטילת האחריות ברמה הדינאמית.
<מיכל ברק: ולכן, זה שעושים את האנלוגיה להודאה, כי יש בזה איזה שהוא היגיון, אבל זה לא הקטע.
<מיכל ברק: תמיד מציגים את זה – אם לא הודה בבית משפט – אתם לא מקבלים אותו לטיפול.
<מיכל ברק: זה לא הודאה בבית משפט.
<מיכל ברק: אני רוצה להזכיר שכשאנשים מגיעים לטיפול, הם אמורים לעבור כבר את כל הערכאות.
<מיכל ברק: זאת אומרת, הם היו כבר בערכאה אחת, הם היו בערכאת ערעור, וכשהם מגיעים לפתחנו, לטיפול, זה כבר אמור להיות אחרי שהם מיצו את כל ההליכים המשפטיים.
<מיכל ברק: אז אם יש דברים כאלה שיש מישהו שהוא חף מפשע והוא עדיין יושב בבית סוהר - - -
אורי מקלב: הוא לא התכוון הודאה בבית משפט.
אורי מקלב: הודאה בתוך כותלי הכלא.
אורי מקלב: כשלפעמים הוא לא מודה מנסיבות חברתיות, משפחתיות - - -
<מיכל ברק: אז על זה אנחנו כן פותחים בטיפול.
ישראל אייכלר: רגע, זה רק לגבי עבירות מין?
ישראל אייכלר: בעבירות אחרות הוא כן יכול לקבל שיקום אם הוא לא מודה בעבירה?
<מיכל ברק: תראה, בגדול גם בעבירות מין הם נכנסים, אני אומרת עוד פעם, לקבוצות הפסיכו-חינוכיות, כדי לראות באמת איפה הנושא הזה של אי ההודאה, אם זו בעיה, נושא תרבותי או נושא כזה שהם לא יכולים להרשות לעצמם, או שבאמת יש אי נטילת אחריות.
<מיכל ברק: לגבי עבירות אחרות, אדם שלא מודה, הרבה פעמים אין לו גם מוטיבציה.
<מיכל ברק: אם אין לי בעיה, אז על פניו גם אין לי מוטיבציה לשתף פעולה עם טיפול.
<מיכל ברק: מה יש לי לטפל – אם אין לי בעיה?
<מיכל ברק: מעמידים את זה כאילו זו סתירה.
ישראל אייכלר: כדי שהוא יקבל את הזכויות שלו, כדי שהוא יקבל את השליש, כדי שהוא יקבל את החופשות – הוא רוצה להיכנס לקבוצה.
ישראל אייכלר: לא בגלל שהוא רוצה שמישהו יתקן אותו.
ישראל אייכלר: הוא באמת מאמין שהוא לא חטא.
<מיכל ברק: אז הוא ילך לקבוצה ברמה שיכולה להתאים לו.
<מיכל ברק: יש כישורי חיים, יש כל מיני דברים שאפשר להתאים לו .
ישראל אייכלר: יש מסגרת לאנשים כאלה?
<מיכל ברק: אבל לא יתאימו לו טיפול ייעודי בסוג של עבירה, אם הוא אומר באופן נחרץ ועומד על דעתו שהוא לא עשה את זה.
<מיכל ברק: יושב מישהו על אלימות במשפחה - - -
ישראל אייכלר: אולי היועצת המשפטית תגיד לנו, מבחינה משפטית – אין פה פגיעה בזכויות האדם שטוען לא עשיתי שום דבר רע ואני רוצה לקבל את זכויותיי גם בחופשות, גם בשליש, כי אני מתנהג התנהגות טובה.
ישראל אייכלר: שיעשו קבוצה, כיחיד, לא משנה מה, אני רוצה לקבל טיפול, מוכן לקבל טיפול, אבל אני לא מוכן להודות כי לא עשיתי שום דבר רע והעלילו עלי עלילה.
<מיכל ברק: אבל יש לו טיפול.
<מיכל ברק: אז אני אומרת לך עוד פעם, אולי לא הייתי מספיק מובנת.
<מיכל ברק: יש טיפול.
<מיכל ברק: יש לו עובדת סוציאלית, יכולה להיות לו מסגרת - - -
ישראל אייכלר: שתזכה אותו בחופשות ובשליש?
<מיכל ברק: אם הוא משתף פעולה עם המסגרת שנמצאה, הוא יכול למצוא את עצמו כן יוצא לחופשה.
ישראל אייכלר: גם בלי שהודה?
ישראל אייכלר: זו השאלה שלי.
ישראל אייכלר: זו שאלה מאד פשוטה.
<מיכל ברק: אני לא חושבת שמישהו יעשה את זה.
<מיכל ברק: אם הוא נמצא ושיתף פעולה במסגרות ושיתף פעולה בטיפול - - -
אורי מקלב: אני מציע לבדוק את זה.
ישראל אייכלר: שיבדקו לי את זה.
ישראל אייכלר: אני רוצה תשובה.
ישראל אייכלר: בעיני זה מאד עקרוני, כי אנחנו הופכים יותר ויותר למדינה פוליטית.
ישראל אייכלר: יהיו לנו אסירים פוליטיים, יהיו עלילות.
ישראל אייכלר: יש ניצבים שטוענים שמעלילים עליהם עלילות ויש נשיא שטוען וסליחה שאני אומר את זה, אבל זה דבר ידוע וזה לא לשון הרע, שטוען שהעלילו עליו עלילה.
ישראל אייכלר: אז יש גם אזרחים פשוטים שטוענים שהעלילו עליהם עלילה, ושמעתי ורציתי לבדוק את זה, ואולי צריך לשנות את זה.
ישראל אייכלר: לא יתכן שישללו זכויות, חופשות והתנהגות טובה מבן אדם, רק בגלל שהוא לא מודה בדבר שהוא מאמין באמת שהוא לא עשה.
דוד אזולאי: אני רוצה לעזור לך, הרב אייכלר.
דוד אזולאי: אני מכיר מספר מקרים של אנשים שאחרי שהם ניהלו מאבק משפטי, כפי שנאמר כאן בשתי הערכאות, ושם ניהלו מאבק כדי לצאת זכאים ולא צלח בידם ובכל זאת נכנסו.
דוד אזולאי: וכשהם נכנסו הם הגיעו למסקנה שצריך להודות והודו.
דוד אזולאי: אז אתה יודע מה אמרו להם?
דוד אזולאי: אתם בכל זאת, עובדה שניהלתם מאבק משפטי ולכן עכשיו אתם לא זכאים.
דוד אזולאי: אני אומר לך, אני מכיר.
אורי מקלב: הם מודים רק בשביל לקבל שליש, רק בשביל לקבל חופשות.
דוד אזולאי: זה מה שאמרו להם גם ב-וג"ע וגם במב"ן, שאתם עושים את זה רק בשביל לצאת לחופשה ולקבל את השליש.
דוד אזולאי: ולכן אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לגעת בהם, זה שנושא השיקום צריך להיות מנותק מההודאה או לא ההודאה של אותו אסיר.
דוד אזולאי: אלא כל אסיר חייב, זכאי לקבל שיקום, כי אחרת אנחנו חוטאים למטרה שלשמה אותו אסיר נמצא במערכת.
<מיכל ברק: אבל אני חושבת שמערבבים פה כמה מושגים.
<מיכל ברק: את השיקום, את החופשות, את השחרור – יש פה שימוש לסירוגין במושגים שהם לא אקוויוולנטים והם אפילו לא קשורים בחלק מהמקרים.
דוד אזולאי: תראי, מה לעשות?
דוד אזולאי: זה מה שאנחנו מבינים.
דוד אזולאי: אנחנו לא עובדים במערכת.
<מיכל ברק: לא, זה בסדר.
דוד אזולאי: תראי, בסך הכל - - -
<מיכל ברק: אני לא שופטת חלילה, אני רק רוצה להבהיר את זה.
דוד אזולאי: לא, לא, סליחה, מאיפה אנחנו ניזונים?
דוד אזולאי: הרי אנחנו ניזונים מאותם מכתבים שמגיעים אלינו – מהם אנחנו לומדים את הדברים, לא ממקורות אחרים.
דוד אזולאי: אתם וודאי יותר מקצועיים, וכפי שאנחנו מבינים, אולי צריך לעשות תיקונים במערכת.
ישראל אייכלר: זהו, שנראה לי שאנחנו לא הובנו נכון.
ישראל אייכלר: אנחנו לא אומרים שהמערכת צריכה להאמין לאיש ההוא שהוא באמת לא עשה.
ישראל אייכלר: המערכת כמערכת – יש שפיטה, יש ערעור, זה מה שהוא צריך לשבת בגלל שכך קבע בית המשפט.
ישראל אייכלר: אבל בזכויות האסיר שלו – אסור לנו כשלטון לפגוע בזכויות האסיר רק בגלל שהוא מאמין שהוא לא עשה דבר והוא לא מוכן להודות.
ישראל אייכלר: זה נראה לי כפייה.
ישראל אייכלר: אני יודע למשל היום ראש עיר נשפט, שנכפה עליו להודות בהפרת אמונים כי אחרת הוא היה הולך לכלא על עבירת שוחד - - -
<מיכל ברק: אבל זה עניינים של בית משפט.
<מיכל ברק: אנחנו לא בית משפט.
ישראל אייכלר: אבל תארי לעצמך שישללו ממנו את הזכות האזרחית כאסיר, זה לא יאומן.
אורי מקלב: יש עבודות שירות, זה בסדר.
אורי מקלב: הוא סודר.
<שלי סבג: שלום, שמי שלי מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר.
<שלי סבג: כמי שמופיע בערכאות כמייצג, בא כוח היועץ המשפטי לממשלה גם במחוזי ובעיקר בעליון בבקשות רשות ערעור, אני חייב רק להעמיד דברים על דיוקם.
<שלי סבג: המילה זכויות נאמרה פה יותר מפעם אחת.
<שלי סבג: בכל מה שקשור בסוגיית השיקום, שיקום היום לפי תיקון 42 הוא זכות מוקנית וזה לא עולה בקנה אחד עם הזכות הניתנת לחופשות או לשחרור מוקדם.
<שלי סבג: שחרור מוקדם זה לא זכות מוקנית.
<שלי סבג: יש פסיקה של בית המשפט העליון לא אחת ולא שתיים בעליון.
<שלי סבג: וחופשות כנ"ל.
<שלי סבג: מדובר בטובת הנאה שיכול שתינתן על פי מדיניות השר לביטחון הפנים ויכול שלא, אבל מדובר בפריבילגיה, וככל שזה לא נעים לשמוע את זה, זאת לא זכות מוקנית.
דוד אזולאי: אבל אתם מתנים את זה.
<שלי סבג: לא.
<שלי סבג: אני אומר שצריך - - -
דוד אזולאי: השב"ס הוא שמתנה את הזכות הזאת בהודאה או בטיפול.
<מיכל ברק: זו לא זכות.
<שלי סבג: כבודו, אני שוב מדייק.
<שלי סבג: צריך לעשות הבחנה ברורה בין זכות שאותה נשלול אם וככל שהיא קיימת, ואנחנו לא נמצאים כרגע במישור הזה, אבל ככל שהיא קיימת ניתן לשלול אותה או למנוע אותה רק על פי דין.
ישראל אייכלר: על פי מה אפשר לשלול את החופשות?
ישראל אייכלר: לפי התנהגות, אבל לא לפי האמונה שלו אם הוא עשה ולא עשה.
ישראל אייכלר: זו כפייה של אדם להגיד.
ישראל אייכלר: אני קראתי הרבה על מה שקרה בבתי הסוהר ברוסיה הסובייטית.
ישראל אייכלר: להגיד לבן אדם אתה חייב להודות אחרת אתה לא תקבל – זו כפייה.
<מיכל ברק: אבל בואו נצא מזה.
<מיכל ברק: אני עכשיו רוצה לשאול אותך משהו.
<מיכל ברק: אם בא בן אדם ואומר אני לא עשיתי שום דבר.
<מיכל ברק: איזה טיפול אתה מצפה שאני אתן לו?
ישראל אייכלר: להשתלב בחברה.
ישראל אייכלר: כי את הרי מאמינה שהוא כן עשה.
<מיכל ברק: לא, אבל אני רוצה להסביר לך, הקטע של - - -
ישראל אייכלר: הוא מוכן לקבל טיפול.
ישראל אייכלר: הוא מוכן להתנהג כמו שצריך.
<מיכל ברק: מה זה טיפול?
<מיכל ברק: לטיפול מוגדרת מטרה.
<מיכל ברק: אם הבן אדם הורשע בעבירה מסוימת, גם אם הוא לא מודה, אני אמורה להגיע למצב שאני מורידה את רמת הסיכון שלו באמצעות טיפול שניתן לו באותו נושא שעליו הוא הגיע.
<מיכל ברק: עכשיו, הנושא הזה של הודאה או לא הודאה, אתה לא תתפוס אותי בלשון.
<מיכל ברק: אני לא - - -
ישראל אייכלר: אתה חייב לתת לי דקה, אדוני יושב הראש.
דוד אזולאי: רגע, נעזוב את זה.
ישראל אייכלר: הפסקה של דקה.
דוד אזולאי: אני שואל שאלה, למה ברגע שאסיר הגיע אליכם, אחרי שהוא כבר אובחן על העבירה שהוא עשה, אנחנו יודעים לאיזו קבוצה הוא שייך.
דוד אזולאי: אם הוא נשפט על אונס, אם הוא נשפט על אלכוהול או נשפט על עבירות מין או משהו אחר, אז הוא כבר מאובחן ואנחנו יודעים לאיזו קבוצה הוא שייך.
דוד אזולאי: למה הוא לא יתחיל לקבל את השיקום מיד עם כניסתו, ולא חשוב כרגע אם הוא נשפט ל-10 שנים, ל-5 שנים או ל-20.
<מיכל ברק: אני הסברתי קודם.
ישראל אייכלר: היא הסבירה ש-20 שנה אין להם תקציב להחזיק אותו.
דוד אזולאי: כן, אבל בינתיים - - -
<שלי סבג: אני הסברתי שהמילה שיקום היא מילה גורפת.
<שלי סבג: אדוני, כמו שאסיר נכנס לסוג של מדרוג, וזה מה שצריך להבין גם בהיבט של שיקום.
<שלי סבג: יש מדרוג, יש הליך מסוים כשאסיר נכנס יש לו חבלי לידה, בכל דבר.
<שלי סבג: הוא צריך להיכנס ולהיקלט ולהפנים את שגרת היום בבית הסוהר ולהפנים את המקום ואת ההוויה שהוא נכנס אליה, את הקבוצה של האסירים שאליה הוא הולך להשתייך.
<שלי סבג: הרי לא לחינם ולא לשווא יש ועדת מיון לשיבוץ של אסיר פלוני מיד עם קליטתו ויש גם מקרים שוועדות המיון האלה מתכנסות עוד לפני שלב המאסר כדי להתאים את המקום המתאים ביותר עבור אותם נתונים ספציפיים של האסיר.
<שלי סבג: ולכן, המילה שיקום, כשאדוני מדבר על שיקום, שיקום זה משהו רחב מאד.
<שלי סבג: אנחנו ניסינו לומר את זה גם בפני בית המשפט, בפני כבוד השופט רובינשטיין.
<שלי סבג: אנחנו אומרים את זה גם היום, אנחנו אומרים את זה בכל מקום.
<שלי סבג: שיקום זה דבר כולל מאד, רחב מאד, שמכיל בתוכו חינוך, תעסוקה, טיפול וגם טיפול נכנס לשתי פאזות שונות ואם אדוני כיוון מקודם לטיפול סביב הודאה שהיא הודאה גורפת, אני יכול לומר לאדוני ולהרגיע אותו שזה קומץ של אסירים.
<שלי סבג: אנחנו לא מדברים על תופעה רחבה.
<שלי סבג: התופעה רחב יותר דווקא אצל כאלה שמכחישים באופן חלקי ולא מלא, ולגביהם ניתנת מסגרת טיפול מלאה.
<שלי סבג: זאת אומרת גם הפסיכו-חינוכית וגם הייעודית.
<שלי סבג: שם גם מסגרות חוץ כמו מב"ן ומסגרות של רווחה, הן יושבות על זה וזה יושב לגמרי על אדנים מקצועיים.
<שלי סבג: כשאנחנו מדברים על הכחשה שהיא הכחשה גורפת, ואני יכול לתת דוגמא טובה וגם לנקוב בשם האסיר מכיוון שדינו כבר הוכרע בבית משפט עליון – זאהר עאטף.
<שלי סבג: זה מקרה קלאסי.
<שלי סבג: זאהר עאטף, סיפור מוכר, אלוף משנה, עבירות מין.
<שלי סבג: ביקש לקבל שחרור מוקדם על יסוד התנהגות טובה וכיוצא בזה.
<שלי סבג: קיבל שחרור מוקדם בוועדת השחרורים, עניינו נדון בבית המשפט המחוזי.
<שלי סבג: נשללה ממנו אותה החלטה של ועדת השחרורים והוא הגיע לעליון.
<שלי סבג: כל ההיבט שאדוני מדבר עליו נבחן שם על ידי הרכב של בית משפט עליון: ההודאה הגורפת ואיזה סוג של טיפול טוב ניתן לתת, כדי שבעצם עוד לא אותן זכויות שאדוני מדבר עליהן, כי שוב, לא מדובר ב - - -
ישראל אייכלר: אבל אתה אומר שההודאה היא כן תנאי קודם למעשה לקבל?
<שלי סבג: שם בית המשפט קיבל את העמדה המקצועית שאומרת שאם יש הודאה גורפת, צריך לבצע איזו שהיא התאמה לנתונים הספציפיים של האסיר.
ישראל אייכלר: הכחשה גורפת.
<שלי סבג: הכחשה גורפת, סליחה.
<שלי סבג: ולכן דרך אגב אותו אסיר פתח את הפתח לטיפול דו-שלבי, שהראשון שבו הוא טיפול פסיכו-חינוכי ורק לאחר מכן טיפול ייעודי בעברייני מין.
ישראל אייכלר: לגבי מה שאמרת, שאיך אנחנו יכולים לטפל באדם אם הוא מכחיש – יש בהלכות תשובה - עכשיו אנחנו ערב יום הכיפורים – יש בהלכות תשובה שני חלקים: אדם לפני שהוא חוזר בתשובה צריך להביע חרטה על העבר וקבלה על העתיד.
ישראל אייכלר: בעבירות שבין אדם למקום – הוא חייב להודות – חטאתי, עוויתי, פשעתי.
ישראל אייכלר: בעבירות שבין אדם לחברו זה מאד קשה כי אני יודע שהוא אשם ולא אני.
ישראל אייכלר: למה אני צריך ללכת לפייס אותו?
ישראל אייכלר: בעבירות האלה אין מוחלים לו עד שיבוא לרצות את חברו.
ישראל אייכלר: בעבירות שבין אדם לחברו, גם אם אתה מאמין שאתה בסדר וההוא לא בסדר – לך תבקש ממנו סליחה.
ישראל אייכלר: זאת אומרת יש פה הפרדה בין עבירות שבין אדם למקום לבין עבירות שבין אדם לחברו.
ישראל אייכלר: לא תמיד, אם הוא מכחיש, הוא לא יכול לחזור בתשובה.
ישראל אייכלר: למשל, אני מכחיש שאני פגעתי בו, הוא פגע בי.
ישראל אייכלר: הוא צריך לבקש ממני סליחה, אבל אני צריך לבקש ממנו סליחה למרות שאני מאמין שהוא פגע.
ישראל אייכלר: אותו דבר לגבי מה שאת אומרת.
ישראל אייכלר: שיקום – יש עבירות שאת צודקת – אם אתה לא עשית כלום אז אתה לא תשתנה, אבל יש מצב שבו הוא כן מוכן להיות בסדר, כמו שהוא היה קודם, אבל הוא מאמין שהוא היה בסדר.
ישראל אייכלר: אני לא רואה שום סיבה שהוא לא יקבל את אותם טיפולים שיקומיים, כי המערכת הרי אומרת שהוא כן עבר את העבירה, אבל תן לו להאמין בשלו.
ישראל אייכלר: אני לא יודע אם יש הרבה מקרים.
ישראל אייכלר: אמרתם שיש מעט מקרים, אבל באותם מקרים שזה קורה – זה ממש מזעזע.
<שלי סבג: לכן הותאמה חליפת הטבות שמיכל בעצם עומדת בראשה, שמתחלקת לטיפול דו שלבי.
<שלי סבג: בדיוק בשל אותם אסירים ששוב, הם לא הנחלה, הם לא הרוב.
<שלי סבג: הם מתי המעט, כי רובם מכחישים אבל מסייגים את ההכחשה - - -
ישראל אייכלר: והם מקבלים טיפול.
<שלי סבג: הם מקבלים.
<מיכל ברק: אני רוצה רק לחזור ולומר ואני מבקשת כן לעשות את ההבחנה הזאת בין השיקום, החופשות ושחרור מוקדם, כי אני חוזרת ואומרת: מה שחשוב לנו בעיקר בעבירות מסוימות, שאנחנו מנסים להחליט על הוצאה לחופשה או של ועדת שחרורים, ואני לא יכולה לדבר בשמה – צריכה לבוא לפה ועדת שחרורים, אני לא נכנסת לנעליה.
<מיכל ברק: אני מניחה שאלה אותם שיקולים.
<מיכל ברק: אחד הדברים הכי משמעותיים זו הערכת המסוכנות.
<מיכל ברק: איזה מסוכנות קיימת שהאסיר יחזור על דפוס ההתנהגות שלו.
<מיכל ברק: כשאנחנו נותנים אמון באסיר, גם אם זה לחופשה וגם זה לשחרור, זה מרכיב, זה פרמטר מאד משמעותי.
<מיכל ברק: לעשות הערכה של סיכונים בלי שהאסיר מודה שהוא עשה את העבירה – יש קושי.
<מיכל ברק: אני לא אגיד לך שזה בלתי אפשרי, אבל יש קושי.
<מיכל ברק: כי חלק מהמשמעות של הערכת מסוכנים – זה איך האסיר מתמודד עם העבירה.
<מיכל ברק: אלה אמות המידה שלא אנחנו קבענו אותן.
<מיכל ברק: זה אמות מידה שעומדות בסטנדרטים אוניברסאליים.
ישראל אייכלר: גם בארצות הברית אדם חייב להודות בשביל לקבל?
<שלי סבג: בארצות הברית 2.5 מיליון אסירים לא יוצאים לחופשות.
ישראל אייכלר: בגלל שהם מכחישים?
<שלי סבג: לא יוצאים בכלל לחופשות.
ישראל אייכלר: לא, בגלל שהם מסוכנים, זה משהו אחר.
<מיכל ברק: זה מרכיב שנכנס.
ישראל אייכלר: בסדר, אם הוא מסוכן.
<קריאה: על עניין הודעה על מסוכנות – יש זה ויכוח גדול.
<מיכל ברק: אני לא אמרתי שזה 100%.
<מיכל ברק: אמרתי שזה מרכיב - - -
דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לך להתבטא בעניין, גברתי.
<שלי סבג: בכל מקרה אדוני, לשירות בתי הסוהר יש אינטרס לא פחות מכל אחד מהיושבים פה, להחזיר אדם לחברה עם כלים מתקנים.
<שלי סבג: אין בכלל ספק - - -
דוד אזולאי: לא, אני קצת לא מסכים.
דוד אזולאי: אני לא כל כך מסכים איתך.
דוד אזולאי: אני אגיד לך, כפי שאני מכיר קצת את הנושא הזה עוד מעברי ואני טיפלתי הרבה בנושא האסירים - - -
יעקב מרגי: תסביר איזה עבר.
יעקב מרגי: עוד יחשבו שיש לך עבר.
דוד אזולאי: מי שרוצה לחשוב - - -
דוד אזולאי: אני בכל אופן רוצה להגיד לכם שמההיכרות שלי את המערכת הזאת, יש הרבה מקרים של אנשים שבסופו של יום השתחררו מבלי לקבל שום טיפול ושום שיקום, והשאלה הנשאלת היא האם אנחנו - - -
<מיכל ברק: זה יכול להיות, רק השאלה מה עומד מאחורי זה.
<מיכל ברק: זאת שאלת השאלות.
דוד אזולאי: תראי, אני רוצה לשאול אותך שאלה עכשיו.
דוד אזולאי: האם יש לכם נתון כמה אסירים שנמצאים היום במערכת – לא מקבלים שום טיפול, שום שיקום.
<מיכל ברק: לא אין לי.
דוד אזולאי: לא עכשיו.
<מיכל ברק: אין לי.
<מיכל ברק: לא, אין לי.
דוד אזולאי: אנחנו לא נוכל לקבל נתון כזה?
<מיכל ברק: עד שלא תהיה לי מערכת ממוכנת, קשה לי לעשות את זה.
דוד אזולאי: כמה זמן ייקח הדבר הזה?
<מיכל ברק: בתהליך של בניית מערכת, תודה לאל.
<מיכל ברק: אנחנו כבר בתהליך, תודה לאל, של בניית מערכת.
ישראל אייכלר: המערכת של שב"ס נבנית כבר לפחות 10 שנים אני חושב.
<מיכל ברק: לא, לא שלנו.
<מיכל ברק: אני מדברת על התחומים שלי.
<מיכל ברק: שלי זה עוד לא שנה.
<מיכל ברק: זכינו לקבל תקציב - - -
ישראל אייכלר: אז זה אולי חדש.
דוד אזולאי: אז אי אפשר לקבל נתון כמה אסירים נמצאים היום במערכת, שאינם זוכים לשום טיפול אלא יושבים כאסירים?
<מיכל ברק: זה לא עושה תעסוקה, זה לא נוגע בחינוך.
<מיכל ברק: בשום פעילות.
<מיכל ברק: איך אני אעשה?
דוד אזולאי: סליחה, תעסוקה זה שיקום בהגדרה שלכם?
<מיכל ברק: זה חלק משיקום, בוודאי.
דוד אזולאי: נוכל לקבל את הנתון?
<מיכל ברק: אתה יכול לקבל כמה אסירים נמצאים בתעסוקה בנקודת זמן, אפשר לקבל.
<מיכל ברק: כמה אסירים בחינוך בנקודת זמן – אפשר לקבל.
<מיכל ברק: כמה השתתפויות יש לי בקבוצות או במחלקות – אפשר לקבל, אבל חלק מהאסירים האלה הם אותם אסירים.
<מיכל ברק: זאת אומרת יכול להיות אסיר שהוא במחלקה טיפולית, אבל הוא גם יוצא לעבודה.
יעקב מרגי: אתה מדבר על ה-לא.
יעקב מרגי: אלה שלא פה ולא פה ולא פה.
<מיכל ברק: נכון, אבל אני לא מתייחסת לזה.
<מיכל ברק: חבר הכנסת מבקש נתון ויש לי בעיה לתת את הנתון הזה.
<מיכל ברק: לא כי אני לא - - -
יעקב מרגי: המערכת לא יודעת איזה אסיר לא מקבל שיקום?
<מיכל ברק: לא איזה אסיר.
<מיכל ברק: אני לא יכולה לעבור עכשיו 20,000 אסירים אחד-אחד ולבדוק מה הוא מקבל.
<מיכל ברק: ברמה הזאת אפשר, אבל אני לא - - -
יעקב מרגי: אני חושב ברמת מתקן אין דבר כזה שמנהל מתקן לא יכול לקבל.
יעקב מרגי: כמה מתקני כליאה יש במדינה?
<שלי סבג: 32.
יעקב מרגי: עם קצת רצון טוב אפשר, גם כשזה לא ממוכן.
דוד אזולאי: אני חושב שזה נתון שלא קשה - - -
יעקב מרגי: צריך קצת לעבוד אבל אפשר לקבל אותו.
דוד אזולאי: אני חושב שזה נתון שבהחלט אפשר להוציא אותו.
דוד אזולאי: יואל, כל בקשתי היא אחת:
דוד אזולאי: כמה אסירים לא נמצאים בשום מסגרת: לא עבודה, לא שיקום, לא טיפול, שום דבר לא.
דוד אזולאי: תן לנו את הנתון הזה.
דוד אזולאי: מה, זה כל כך קשה למצוא את זה?
דוד אזולאי: קשה לי להאמין שבמערכת כל כך מסודרת כמו בשב"ס – אין להם את הנתון הזה.
<מיכל ברק: אני כבר יכולה להגיד לך שעובד סוציאלי חייב להיות לכל אסיר פלילי.
<מיכל ברק: כל אסיר פלילי – חייב לראות אותו עובד סוציאלי – אם הוא לא משתף פעולה או כן משתף פעולה, לפחות אחת ל-.
<מיכל ברק: אז לפי הקריטריון הזה אין אסיר פלילי, לא יכול להיות אסיר פלילי שהוא לא באיזו שהיא מסגרת.
דוד אזולאי: אה, כלומר הראייה של העובדת הסוציאלית זה כבר נחשב לטיפול?
<מיכל ברק: זה נחשב טיפול, כן.
דוד אזולאי: גם אם אותה עובדת סוציאלית מטפלת ב-400 אסירים?
<מיכל ברק: לא, רק ב-80 ואנחנו עובדים על הורדת המכסה הזאת.
דוד אזולאי: תיכף אני אקריא לכם מכתב ותשמעו על נתון כזה שקיים.
<מיכל ברק: אגב, יש דו"ח מבקר המדינה, שלא יישמע שאני ממציאה דברים.
<מיכל ברק: יש דו"ח שעלה פה לוועדה והוא מוצג והוא גלוי ואפשר לראות מה הבעיות שלנו, מה הקשיים שלנו ומה החוזקות שלנו.
דוד אזולאי: בבקשה, נציגת הסנגוריה הציבורית.
<חגית לרנאו: האמת שרציתי להגיד שיש דו"ח מבקר המדינה אשר פורש תמונה, אמנם משנת 2012, אבל תמונה די ברורה של הדברים שקורים בשב"ס.
דוד אזולאי: ומאז שנת 2012 לא היה דו"ח של מבקר המדינה?
<חגית לרנאו: הנתונים הם משנת 2012, הדו"ח יצא בשנת 2013, אבל בוודאי אפשר לעקוב אחרי הדו"ח גם על הדברים שקיימים בשב"ס, כי אי אפשר להגיד שלא קיים כלום בשב"ס, ונאמר בדו"ח מה קיים, אבל גם על החסרים, שגם הם מאד ברורים בדו"ח.
<חגית לרנאו: ולכן יכול להיות שאם מחשבים מתודולוגיה לדיון – אז אפשר אולי ללכת נקודה-נקודה שדו"ח מבקר המדינה מצביע עליה, ולשאול את שב"ס - - -
דוד אזולאי: לצערי אנחנו לא הוועדה לביקורת המדינה.
דוד אזולאי: את צודקת, זה נכון שמי שצריך לעשות את זה זה הוועדה לביקורת המדינה.
<חגית לרנאו: לא, אבל אם כבר נאמר איפה הבעיות, אז חבל לשבת מסביב לשולחן ולחפש את הבעיות כשאפשר להצביע על בעיות, ודו"ח מבקר המדינה אומר דברים.
<חגית לרנאו: הוא אומר דברים על היעדר יעדים ברורים ואולי גם היעדר מערכת מידע ברורה שתומכת בתפיסה של טיפול, הוא אומר על העדר תקנות שילוו חקיקה של הכנסת כבר משנת 2010 נדמה לי - - -
<קריאה: לא, מאי 2010.
<חגית לרנאו: 2012.
<חגית לרנאו: העדר התקנות זה הרי לא רק עניין פורמאלי שלא נכתבו תקנות, כי העניין בתקנות האלה זה ששב"ס יבוא ויצהיר מה המינימום של חינוך ומה המינימום של טיפול ומה המינימום של חינוך לא פורמאלי, ואפילו של אני לא יודעת מה – דברים בחצר הטיולים – שחייבים להיות בכל מתקן ומתקן.
<חגית לרנאו: והעדר התקנות, בעצם מה שעומד מאחורי זה שאין בשב"ס אפילו תפיסה של המינימום שהם יכולים להתחייב לכל המתקנים.
<חגית לרנאו: אז נכון, יש מתקנים שיש בהם הרבה ,יש מתקנים שיש בהם מעט ,יש מתקנים שאין בהם כלום, או מעט מאד, והתפיסה הזאת של העדר תקנות היא בוודאי משהו שכדאי לדבר עליו ולראות ולקדם אותו, כדי שיהיה איזה שהוא רף של מינימום שיוגדר.