GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: לא רק לזכויות המסתננים, גם אזרחי המדינה הזו זקוקים לכמה - - -פליטים – נכון, אבל לא מסתננים.
מיכל רוזין: - - -ומה הוא אמר על שופטים בירושלים.
מיכל רוזין: התרחקתם מאד מבגין
<דינה זילבר: עליונות המשפט משקפת את אותן - - -
מירי רגב: את מוכנה להתייחס לחוק?
מירי רגב: נשמח להזמין אותך להרצאת אורח בנושאים מסוימים.
מירי רגב: צריך לעשות את זה, להזמין אותך - - -
דב חנין: זה לא נעים לשמוע מה אמר מנחם בגין?
מירי רגב: נעים לי מאד לשמוע, אבל אני מבקשת שתתייחסי - - -
<דינה זילבר: אני מיד אתייחס, אני רק אומרת שיש אמרה שאומרת שעם שלא זוכר את עברו – אין לו הווה, וגם העתיד שלו דל.
<דינה זילבר: לכן נראה לי שדווקא מאד מתאים בישיבת פרידה מאושיה ליכודית מובהקת ששימשה במשך 20 שנה בתפקידים שונים מטעם תנועת הליכוד - נראה לי שטקסט של מנחם בגין שמדבר על עליונות המשפט היא דבר פרידה מתאים מהמערכת המשפטית.
<דינה זילבר: עכשיו לגבי הנושא שבפניו אנחנו עומדים.
<דינה זילבר: אנחנו סבורים שעל הדרמה שמתחוללת היום בעקבות ביטולו של בית המשפט את התיקונים לחוק למניעת הסתננות בפעם השניה צריך להשקיף במתינות.
<דינה זילבר: לא מדובר בסיטואציה שמצדיקה, לדעתנו, בסיטואציה שמצדיקה שימוש בנשק הבלתי קונבנציונאלי שהופעל אתמול על ידי ועדת השרים לחקיקה, בדמות התיקון המוצע לחוק יסוד: כבוד האדם, אותה פסקת התגברות.
<דינה זילבר: מדובר בדיאלוג חוקתי, שעל אף שהינו בלתי שגרתי לנוכח הדברים שצוינו פה - - -
מירי רגב: אנחנו מדברים כרגע על חוק המסתננים.
מירי רגב: עזבי את פסקת ההתגברות.
מירי רגב: עברה אתמול ועדת שרים.
מירי רגב: בואי נדבר כרגע על חוק המסתננים.
מירי רגב: מה אנחנו עושים כרגע?
<דינה זילבר: תופעת ההסתננות יצרה אתגר מורכב להתמודדותה של המדינה עם היווצרות קהילת מסתננים בתחומי מדינת ישראל המונה כמה עשרות אלפים, שנכנסו למדינה באופן בלתי חוקי וממשיכים לשהות בה.
<דינה זילבר: על רקע זה הממשלה מבקשת לנקוט מדיניות למנוע את כניסתם של מסתננים נוספים לתחומה, ולצמצם את התמריץ הכלכלי של הגירה לתחומה באמצעות של שילוב של אמצעים נורמטיביים ופיזיים.
<דינה זילבר: המדיניות הזו איננה פשוטה, אך אין ספק כי מדובר במדיניות הראויה להגנה בפני בית המשפט.
<דינה זילבר: המדינה, ככל בעל דין ראויה להגנה, ונכון להביא את טיעוניה בפני בית המשפט העליון כדי שהוא יהיה זה שיכריע.
<דינה זילבר: ואכן כך נעשה.
<דינה זילבר: בסיבוב הראשון הובא חוק מסוים.
<דינה זילבר: בית המשפט סבר כי המדיניות אינה מדתית, ותכלית ההרתעה שעומדת בבסיסה אינה חוקית, ופסל את החוק הראשון.
<דינה זילבר: בעקבות פסילה זו הגישה המדינה הסדר מתוקן ומרוכך, שהטמיע לדעתה את הערות בית המשפט.
<דינה זילבר: גם התיקון השני נפסל בהיותו בלתי מדתי, אבל הפעם בית המשפט נחלק בעמדתו, ולמרות פסילת ההסדר על ידי דעת רוב, חלק מהשופטים, 7-2 ו 6-3 בחלק מהנושאים – כן קיבלו את עמדת המדינה.
<דינה זילבר: המהלך הטבעי והמתבקש כעת הוא מהלך חקיקה נוסף, שלישי במספר, שעליו אנחנו מדברים, שישמר את אפשרות המדינה להגשים את מדיניותה - - -
מיכל רוזין: לא, זה לא המהלך המתבקש.
מיכל רוזין: המהלך המתבקש הוא - - -
<דינה זילבר: אני מציגה את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
<דינה זילבר: לדעת היועץ, ובעניין הזה אנחנו רואים את הדברים עין בעין עם שר הפנים ועם ממשלת ישראל.
מירי רגב: תגידי מה את לא רואה עין בעין.
<דינה זילבר: מבחינת הקונספט, החקיקה - - -
תמר זנדברג: הם הלכו לבג"ץ להגן על מה - - -ובג"ץ פסל.
<דינה זילבר: המהלך המתבקש, לדעת היועץ המשפטי לממשלה, ובעניין הזה כמו שציינתי, אנחנו רואים עין בעין עם שר הפנים וממשלת ישראל, הוא להביא בפני הכנסת לא את חוק ההתגברות ולא שום הצרה של סמכויות בית המשפט, אלא חוק רגיל, שלישי במספר, שישמר את אפשרות המדינה להגשים את מדיניותה ביחס לתופעת המסתננים, מבלי לוותר על ההתמודדות הנכונה בעיניה בהקשר הזה.
<דינה זילבר: זאת, לצד הפקת לקחים והתאמת ההסדר לסטנדרטים החוקתיים שעליהם עמד בית המשפט בפסק דינו.
מירי רגב: אז מה תקופת מעצר, לדעתך משמעותית, צריכה להיות למי שנכנס – לדעת היועמ"ש, כמובן?
מירי רגב: מה לדעתך משך השהות במתקן חולות?
מירי רגב: אנחנו קצת קצרים בזמן ושמענו את ההרצאה המאד מלומדת שלך, בואי נעבור עכשיו לחוק עצמו.
מירי רגב: אל"ף, מה היא תקופת המעצר המשמעותית שהיועמ"ש חושב שצריך להיות בחוק?
מירי רגב: שתיים - כמה זמן צריך להיות במתקן חולות?
מירי רגב: ועל תמריצים נוספים נדבר אחר כך.
<דינה זילבר: עיקרי הרכיבים אינם שנויים במחלוקת והם כוללים מתקן סגור שתכליתו, בעצם, במידה ויגיעו מסתננים חדשים - לשים אותם בתקופת משמורת.
<דינה זילבר: תקופת המשמורת הסופית היא אחד הרכיבים שכרגע עדיין לא מסוכמים באופן סופי.
<דינה זילבר: בעניין הזה יש מחלוקת שאני מקווה שהיא תיפתר בימים הקרובים.
<דינה זילבר: רכיב אחר בהסדר הוא אותו מתקן פתוח שתכליתו ליתן מענה למסתננים השוהים זה מכבר בתחומה של המדינה, באופן שיצמצם את התמריץ הכלכלי לעבודה שלהם.
מיכל רוזין: זה ימשיך להיות מנוהל על ידי השב"ס, ככלא?
<דינה זילבר: כן, לא ככלא, אלא - - -
מירי רגב: אנחנו נדבר על זה בחוק.
מירי רגב: יהיו לנו שעות, שעות ולילות לדבר על החוק החדש.
מירי רגב: הרי יש חוק.
פנינה תמנו: - - - לעצור אותם ואנחנו שוכחים שצריך לחשוב על איך אפשר להוציא אותם בצורה נאותה.
פנינה תמנו: אנחנו תמיד חושבים רק על איך אפשר לעצור אותם.
פנינה תמנו: מי שרוצה לעצור אותם רוצה להשאיר אותם פה בכוח.
<דינה זילבר: דבר שני זה אותו רכיב של מתקן פתוח, שנועד לקדם את התכליות שעליהם עמד שר הפנים.
<דינה זילבר: מאחר ולתפיסת המדינה רוב רובם של המסתננים הם מהגרי עבודה, הדרך האפקטיבית לטפל בהקטנת התמריץ של מדינת ישראל כיעד הגירה היא לצמצם את אפשרויות העבודה, ולכן אנשים שייאסר עליהם לעבוד, המדינה חייבת באספקת כל צרכיהם – בריאות, רווחה וכו'.
מירי רגב: כמה זמן במתקן הפתוח, לדעתך, צריך לשהות מסתנן בתקופת מעצר?
<דינה זילבר: השינוי שייושם בעניין הזה – בהסדר הקודם, בעצם, הגם שהחוק - - לגבי המתקן הפתוח, בית המשפט, אחת ההערות המרכזיות שלו היתה שתקופת השהיה הכוללת במתקן הפתוח בהסדר הקודם לא היתה תחומה בזמן, הגם שהחוק בכללותו היה הוראת שעה לשלוש שנים.
<דינה זילבר: אנחנו מפנימים את הערתו של בית המשפט.
<דינה זילבר: תיקבע הוראה בחוק החדש הוראה שתקצוב במדויק את משך השהיה המקסימלי.
<דינה זילבר: גם זה נושא שכרגע מצוי - - -
מירי רגב: כמה זה, בעינייך?
<דינה זילבר: השר דיבר על שנתיים, היועץ המשפטי לממשלה רואה את זה אחרת.
<דינה זילבר: אני כרגע לא רוצה להיכנס למספרים המדויקים, כי הדברים - - -
מירי רגב: כמה היועמ"ש חושב?
<דינה זילבר: אני אומרת – כנראה שהיועמ"ש חושב שפחות - - -
מירי רגב: כמה פחות?
מירי רגב: שלושה חודשים?
מירי רגב: יומיים?
מירי רגב: שבוע?
<דינה זילבר: אני חושבת שהצגת הדברים לא תקדם את היכולת של המדינה לקדם את המדיניות שלה ולכן אני רוצה לנהוג בצורה אחראית ולא לנקוב כרגע במספרים.
<דינה זילבר: אני בטוחה שאנחנו נגשר על הפערים בימים הקרובים, ונוכל להציג - - -
מירי רגב: "בימים הקרובים" – את זה שמענו גם בפגרה.
מירי רגב: מתי לדעתך הכנסת תקבל תזכיר חוק ?
<דינה זילבר: אחרי זה, ברשותך, עוד כמה רכיבים שאני חושבת שהם חשובים - - -
מירי רגב: לא, את זה תסדירי בחוק.
מירי רגב: אני רוצה לדעת מתי יגיע תזכיר חוק לכנסת - - -
מיכל רוזין: והאם הוא יכלול שיקום - - -
מירי רגב: מה שהוא יכלול – נדבר אחר כך.
<דינה זילבר: - - הועדה אינה מעוניינת שניכנס לפרטים, אז לכן לא ניכנס לרכיבים אחרים.
<דינה זילבר: אני רק אומר שהיו עוד שורה שלמה, ברמת הכללה, של הערות של בית המשפט שהפנמנו, והגענו להסכמה לגביהם, ואני חושבת שהם יצרו ריכוך מאד משמעותי בהסדר, באופן שאני חושבת - - -
מיכל רוזין: שוב אתם מפנימים את הטכני ולא את המהות.
מירי רגב: אין ספק שיש כאן בשורה היום לתושבי דרום תל אביב שנמצאים פה.
דב חנין: אין כאן בשורה.
דב חנין: איזו בשורה?
דב חנין: אין שיקום, אין טיפול בבעיות החברתיות - - -
מיכל רוזין: מה יקרה אחרי חולות?
דב חנין: תמשיך ההזנחה בדרום תל אביב.
<דינה זילבר: עוד מילה אחרונה.
<דינה זילבר: אני חושבת שהמחלוקות הקיימות בין הממשלה ובין היועמ"ש הן לגיטימיות, וגם היועמ"ש כמו שאר הגורמים העוסקים בעניין מעוניינים לא רק להגיש תזכיר אלא גם להסדיר - - -
מירי רגב: תודה לך, דיברת הרבה, ולא אמרת כמעט כלום.
מירי רגב: אין לנו כרגע תזכיר חוק, הבנתי את העניין הזה.
מירי רגב: ראשונת הדוברים בעניין הזה, באופן קצר, חברת הכנסת איילת שקד, בבקשה.
איילת שקד: תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה.
איילת שקד: שר הפנים, אני רוצה, בבקשה, להביע את הערכתי על עמדתך הנחושה לטפל בסוגיה הזו.
איילת שקד: אני רוצה להגיד לך שאתה תקבל כאן בוועדה ובקואליציה את כל הגיבוי שלא להביא חוק דרדלה, חוק שלא יפתור את הבעיה.
איילת שקד: יש לך כאן את כל הקואליציה מאחוריך.
איילת שקד: אתה יכול להקשיב ליועץ המשפטי לממשלה, אבל לא להסכים אתו.
איילת שקד: העם בחר ריבון, הריבון הוא הכנסת והממשלה ולא הפקידות של משרד המשפטים, ולכן אתה יכול להקשיב, לכבד, אבל גם לסרב ולחלוק, ולהביא לכאן חוק שבאמת ייתן מענה לתושבי דרום תל אביב, אילת, ערד, פתח תקווה, ויפתור את הבעיה ולא להתקפל ולא לפחד.
איילת שקד: אמר הנשיא גרוניס שבית המשפט העליון, אל לו לקחת את מושכות המחוקק.
איילת שקד: מי שהשתמש בנשק לא קונבנציונאלי זה שופטי העליון, שביטלו בפעם השניה חוק שני שכנסת שניה ושר משפטים שני חוקק.
איילת שקד: ולכן, מה שאני אומרת לך: תביא לכאן חוק טוב, כל הקואליציה מאחוריך.
איילת שקד: אני לא חושבת שצריך לרדת בשום אופן משנתיים של שהיה בחולות.
איילת שקד: זה המינימום של המינימום, ולא לרדת משנה בסהרונים - - -
דב חנין: למה לא מאסר עולם?
מיכל רוזין: חולות זה מאסר עולם.
איילת שקד: שר הפנים, אני מבקשת ממך לא לעזוב לפני שאתה מביא את החוק, כל הקואליציה מאחוריך.
איילת שקד: זה מהגרי עבודה, זה לא פליטים.
איילת שקד: - - לשקר הזה.
פנינה תמנו: באמת, איזו בושה וחרפה.
פנינה תמנו: אנחנו, היהודים לא היינו פליטים?
פנינה תמנו: בואו נהיה בני אדם.
פנינה תמנו: בושה וחרפה, בכל העולם מדברים על מדינת ישראל כמדינה גזענית.
יפעת קריב: רק לצורך הפרוטוקול, שייאמר שלא כל הקואליציה עומדת מאחורי זה.
תמר זנדברג: ברוכים הבאים לכנסת ה-19, יש עתיד, התעוררתם.
דוד אזולאי: אני רוצה לבקש להצטרף לחברת הכנסת אילת שקד ולפנות, אדוני שר הפנים – אני פונה אליך ולבקש, אני יודע שהחלטתך נחושה לסיים את תפקידך, ואני חושב שמן הראוי שתמשיך בתפקידך, למרות שאני איש אופוזיציה, אתה יודע בדיוק מה דעתי על כל הקואליציה הזו, אבל לצורך העניין מן הראוי שתמשיך בתפקידך עד שיוגש החוק הזה לוועדת - - -
דוד אזולאי: אני רוצה להציע הצעת ייעול – אנחנו פה שומעים כל כך הרבה על המסתננים והדאגה להם.
דוד אזולאי: זה בסדר, אני בעד, צריך לדאוג להם, שתהיה להם קופת חיסכון, צריך לדאוג שישמרו להם את הזכויות, שלא - - -
פנינה תמנו: לא, אני דואגת לפניה של המדינה שלי.
דוד אזולאי: - - בית הסוהר ללא משפט, אני הכל מקבל, אבל בצד שם יושבים אנשים שכבר 10 שנים יושבים ללא משפט ולא יוצאים מן הבית.
דוד אזולאי: לכן אני - - -
שמעון סולומון: אל תגזים.
שמעון סולומון: זה - - -
יעקב אשר: היית בדרום תל אביב?
דוד אזולאי: אני רוצה להציע הצעת ייעול ליועץ המשפטי לממשלה - - -
פנינה תמנו: רק - - ש 130 אלף - - -
מירי רגב: אני מצטערת, פנינה, אני לא רוצה להוציא אותך.
פנינה תמנו: את מתעלמת ממסתננים ממולדובה, מרוסיה.
פנינה תמנו: יש כל כך הרבה מסתננים, לא רק מאפריקה.
פנינה תמנו: יש - - -
דוד אזולאי: אני רוצה להציע הצעת ייעול למערכת המשפטית במדינת ישראל.
דוד אזולאי: הם כנראה מנותקים מהעם.
דוד אזולאי: לכן הצעתי אולי להכניס סעיף בחוק החדש שאומר שלפני – הרי בסופו של יום נלך לעוד בג"ץ, בטוח תהיה עוד עתירה, אין ספק בעניין הזה.
דוד אזולאי: לכן אני בדעה פשוטה שנכניס סעיף שאומר שכבוד השופטים יואילו בטובם לשהות 24 שעות בחברתם של אותם תושבי דרום תל אביב, זה הכל.
מיכל רוזין: וזה לא פופוליזם?
דוד אזולאי: 24 שעות, זה מה - - - על מנת לחוש, להרגיש את מה שמרגישים אותם תושבים במשך הרבה מאד תושבים.
יפעת קריב: לכן צריך לתת להם מעמד מסודר.
יפעת קריב: אין להם מעמד.
דוד אזולאי: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני השר.
דוד אזולאי: אני מקווה שבכל זאת תחזיק מעמד עד אחרי הצעת החוק הזו.
דוד אזולאי: אם לא, אני מאחל לך – צאתך לשלום.
מירי רגב: חברת הכנסת הבאה – מיכל רוזין.
מיכל רוזין: אני מודה לך ואני מתנצלת, בפני השר שאני לא מדברת והולכת – אני פשוט מנהלת ועדה.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שתי נקודות קצרות.
מיכל רוזין: חברת הכנסת שקד יצאה.
מיכל רוזין: לדעתי, מי שאמר "הריבון זה אנחנו" היה מוסוליני, אם אינני טועה.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לזכור שבדמוקרטיה, גם כשלא נוח לנו עם דברים מסוימים, ואין ספק שיש פה בעיה קשה, אף אחד לא חולק על כך שיש פה בעיה שצריך להתמודד אתה.
מיכל רוזין: לא רק לתושבי דרום תל אביב, לכל אזרחי המדינה, ובאופן כללי, כמדינה יש לנו סוגיה שהיא לפתחנו, ואנחנו צריכים להתמודד אתה.
מיכל רוזין: לכן, דמוקרטיה זה לא רק רצון הרוב והחלטת הריבון, דמוקרטיה זה גם הגנה על מיעוטים ועל זכויות מיעוטים ואת זה הבנו אחרי מלחמת העולם השניה.
מיכל רוזין: אני חושבת שהייעוץ המשפטי שוגה כאן בפעם השלישית כי בפעם השלישית הוא לוקח רק את המסקנות הטכניות מבית המשפט העליון, מפסיקתו, ושוב ושוב מפספס את המהות.
מיכל רוזין: זה כמו לקחת את המשפטים של נציגי המיעוט בשני המשפטים ושכל פעם מצטטים אותם פה, בכנסת, ומתעלמים לחלוטין מציטוטי השופטים של דעת הרוב, כאשר מצטטים את הרוב אז גם מתייחסים לאנקדוטה קטנה ולא חשובה.
מיכל רוזין: אני לא שומעת שוב פתרונות אמתיים למצב.
מיכל רוזין: אנחנו הרי יודעים שגם אם נכלא אותם לשנה, שנתיים, שלוש, בסופו של דבר מדובר על דלת מסתובבת, כי בסופו של דבר כפי שהיה עד היום, גם עם סהרונים, הם משתחררים החוצה לאותן שכונות שאתם רוצים לעזור להן.
מיכל רוזין: אני לא שומעת פה פתרונות נוספים חוץ מכליאה, אנחנו לא שומעים התייחסות אחרת, מהותית, מאשר כליאה במתקנים פתוחים ומעצרים חלופיים, כפי שקיימים בעולם הנאור, ההוגן והצודק.
מיכל רוזין: לצערי הרב לא שמענו פה שום דבר שמדבר על איך נפתור את הסוגיה של המצוקה בשכונות הארץ, לא רק בעניין של לכלוא 2,000-1,000 איש, אלא גם איך אנחנו יוצרים מצב שבו בעשור הקרוב השכונות האלה פורחות ומשגשגות, ואני חושבת שצריך להציג תמונה שלמה שאיננה מוצגת כרגע.
<ארנון גלעדי: אני יושב פה בפעם הרביעית בנושא של חוק המסתננים, וכל פעם אני נדהם מחדש לגבי הנושא של חברי כנסת שלמעשה לא מכירים את המציאות.
<ארנון גלעדי: הם מדברים בסיסמאות, שיש להם רצון לעזור למסתננים שהגיעו למדינת ישראל, אבל מי שחי בדרום תל אביב יודע שהמציאות בלתי ניתנת ובלתי אפשרית לחיים של תושבי דרום תל אביב.
<ארנון גלעדי: הם הפכו להיות בביתם עקורים ללא יכולת לחיות חיים שלווים, חיים כפי שכל אחד ממדינת ישראל זכאי להם.
פנינה תמנו: זה לא ככה.
<ארנון גלעדי: זה בדיוק ככה.
<ארנון גלעדי: אין לי מה להתווכח אתך, את פשוט מנותקת מהמציאות, מנותקת מהמציאות.
פנינה תמנו: אני מסכימה אתך שהם חיים בקושי רב, אבל זה לא סותר את העובדה שאנחנו לא צריכים להיות פשיסטים ואנשים מנותקים מהעולם.
<ארנון גלעדי: את מנותקת מהמציאות ומנותקת מהחיים.
יפעת קריב: אל תדבר ככה - -
<ארנון גלעדי: אני אדבר בדיוק ככה כי זה דבר - - -
יפעת קריב: - - פנינה לא מנותקת מהנושא של פליטים - - -
<ארנון גלעדי: אם חברת כנסת מנותקת - - -
פנינה תמנו: אתה מנותק מהערכים היהודים.
פנינה תמנו: אתה חושב שאפשר להשתלח בזרים.
פנינה תמנו: יש דרכים אחרות לטפל בבעיה.
<ארנון גלעדי: הערכים הציוניים נמצאים במדינת ישראל מעל ומעבר.
<ארנון גלעדי: כל אדם שהגיע באופן לא חוקי, ואני לא מדבר על פליטים, כי מתפקיד המדינה לסייע ולעזור להם.
<ארנון גלעדי: רובם ככולם כמעט הגיעו רק לצורך עבודה, הם לא הגיעו לשום דבר אחר.
<קריאה: אז למה לא מגרשים אותם?
מירי רגב: יש הרבה עבודה כדי ללחוץ שיהיה לנו חוק.
<ארנון גלעדי: לכן, אדוני השר, ראשית אני מצטרף לקריאתו של חבר הכנסת אזולאי.
<ארנון גלעדי: אני חושב שהנושא הזה הוא נושא של - - - זה לא עוד נושא שאתה לקחת לטיפול, כמו של הרפורמה בחוק תכנון ובניה יש לו משמעות.
<ארנון גלעדי: הנושא של - - הכנסות בנגב, יש לזה משמעות אבל הנושא של המסתננים, כפי אתה אמרת, הוא למעשה הנושא שיכול לשנות את פניה של מדינת ישראל.
<ארנון גלעדי: לכן, עד שלא מחוקק החוק החדש, אני מבקש ממך, בשם תושבי דרום תל אביב, ולא רק הם – זה גם נמצא בבני ברק, בבת ים, בערד – הנושא הזה הוא בנפשנו, הוא שינוי מהותי של חיינו ולכן אני מבקש ממך עד למימוש החוק החדש ואישורו על ידי הכנסת, תודה רבה.
מירי רגב: אנחנו עוברים להמשך סקירת השר ולאחר מכן להמשך התייחסויות חברי הכנסת.
מירי רגב: כולם ידברו, אני מבטיחה.
גדעון סער: קודם כל אני מבקש – אני אהיה תמציתי לנוכח לוחות הזמנים.
גדעון סער: המטרה של הפגישה היתה לסכם את התקופה הזו.
גדעון סער: אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה על הישיבה, להודות לכל מי שהגיע, לראשי הרשויות ולכל מי שהגיע.
גדעון סער: אני רוצה לומר שבתקופה שאת עומדת בראש ועדת הפנים – אני יכול להגיד את זה אחרי כמה קדנציות של עבודה – הוועדה מאד התחזקה, היא ועדה דומיננטית, שמרבה לחוקק.
גדעון סער: אני רוצה להודות לך על שיתוף פעולה.
גדעון סער: חלק גדול מהרפורמות שביצענו נעשו בשיתוף פעולה אתך ועם הוועדה.
גדעון סער: אדם אחד במציאות פוליטית לא יכול לעשות הרבה, צריך לדעת איך לקיים שותפויות, ליצור שותפויות, ואתך זה בהחלט היה, לאורך כל הדרך.
גדעון סער: אני מודה גם לסגנית השר, שעבדתי אתה בהרמוניה.
גדעון סער: היא לקחה על עצמה סוגיות מאד משמעותיות בחיי המשפט: נושא המהלך הביומטרי, שהוא גם נושא שיחזור לכנסת להכרעות נוספות בעוד פחות משנה, נושא חירום שהוא תמיד חשוב במדינה ואצלנו לא מזמן היה במוקד, ונושאים נוספים.
גדעון סער: תודה רבה לך על שיתוף הפעולה במשך כל התקופה הזו, זה מאד סייע בידי.
גדעון סער: אני רוצה להודות גם לעובדים – מנכ"ל המשרד, מנכ"ל רשות האוכלוסין, מנהלי המנהלים ועובדים אחרים שנמצאים פה, שבאמת עשו עבודה טובה מאד וקידמו נושאים שהעליתי.
גדעון סער: תפקיד של נבחר ציבור בעיניי זה לשנות.
גדעון סער: יש המון נושאים שאתה מתמודד אתם בניהול השוטף.
גדעון סער: מי כמוכם כראשי רשויות יודע שכל יום אתם פונים, כל יום באיזה נושא אחר, ואתה והצוות שלך חייבים לתת את המענים השוטפים, להיות זמינים כדי לעשות את זה תמיד, אבל צריך גם להציב כמה דברים אסטרטגיים שאתה רוצה לשנות במציאות, כדי לעשות עתיד יותר טוב, כדי לבצע את התפקיד באופן שאני מאמין שצריך לבצע.
גדעון סער: אני הצלחתי בעזרת
גדעון סער: כם במשך השנה וחצי לעשות דברים שלא הצליחו לעשות בעבר, ודיברו עליהם הרבה מאד שנים.
גדעון סער: גם רפורמת התכנון והבניה, דיברו על זה שנים – אנחנו עשינו את זה.
גדעון סער: שעון קיץ אמיתי, כמו שמקובל באירופה – עשינו.
גדעון סער: חוסר הצדק בחלוקת המשאבים בין רשויות – עשינו את זה.
גדעון סער: ביצענו, מעבר למהלכים רבים נוספים מהלך אסטרטגי בדרום, דבר בעל משמעות אסטרטגית שצריך להמשיך בכיוון הזה כדי לצמצם פערים בין רשויות במדינת ישראל.
גדעון סער: (מוקרנת מצגת) בכל המהלכים היתה לי תמיכה של הוועדה הזו.
גדעון סער: חלקם בחקיקה, חלקם לא, אבל תמיד נעזתי בוועדה.
גדעון סער: אנחנו בעצם הצבנו פה במצגת את הדברים העיקריים, כי אי אפשר לסכם את הכל.
גדעון סער: ניגע בנושאים העיקריים.
גדעון סער: נושא ראשון: צמצום הביורוקרטיה והפחתת רגולציה.
גדעון סער: הביטוי המובהק ביותר לזה – ברפורמה בתכנון ובניה בביטול חובת משטר ההיתרים בכל דבר, קיצור הליכי התכנון, חלק – קיצור הליכי התכנון וחלק – ביטול הליכי אישור, בכלל, מהלך שגם מחזק את השלטון המקומי, מהלך של העברת הסמכויות לוועדות המקומיות.
גדעון סער: מהלך שיהיה לו ביטוי בעתיד, גם בקצב הליכי התכנון במדינת ישראל.
גדעון סער: מהלך נוסף מאד חשוב שהוועדה היתה בו דומיננטית – הצו שמאפשר חיבורי בתים לחשמל גם ללא היתר בניה, במגזר הלא יהודי, באותם תנאים שקבענו.
גדעון סער: הלאה.
גדעון סער: זה בהחלט השוטף – הגדלת המלאי התכנוני שהוא תנאי לקידום של תכניות הבינוי בהמשך.
גדעון סער: בנושא הזה יש יעדים, שהמשרד בתקופתי עבר את היעדים שהוא הציב לעצמו.
גדעון סער: זה בהחלט יעד שוטף, אבל יעד שוטף, במצוקת הדיור הקיימת, מאד חשוב.
גדעון סער: 42 תכניות מתאר ארציות – אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים, הרבה מאד תכניות גדולות שאושרו בוועדה לתשתיות לאומיות במועצה הארצית אצלי, בוועדת השרים לפנים.
גדעון סער: האחרונה שבהם, החלטה בנושא הגז הטבעי שקיבלנו בממשלה אחרי ערר, ביום רביעי האחרון, וקיבלנו החלטה נוספת בוועדת השרים בראשותי לחשמול הרכבת שזה גם מהלך מאד חשוב, לעתיד התחבורה בישראל.
גדעון סער: קידמנו מאד תכניות של מתאר בעיקר במגזר המיעוטים מתוך הבנה שפתרון לבעיות של דיור, בניה בלתי חוקית וכו' – טמון, בין היתר, בקידום של תכניות מתאר, וקושי של רשויות מסוימות גם לעמוד תקציבית בנושא קידום תכניות מתאר.
מירי רגב: אני מקדמת בברכה את יושב ראש הכנסת.
מירי רגב: תודה רבה שהגעת.
מירי רגב: גם למזכירת הכנסת, ירדנה, ברוכה הבאה.
גדעון סער: הכותרת כאן לא נכונה, היה היתה צריכה להיות, לפי דעתי – חיזוק השלטון המקומי, חוק רשויות איתנות, מהלך ששילבנו בו ידיים עם הצעת חוק פרטית שנתקעה בקדנציה הקודמת, של יריב לוין, ובעצם יצרנו בו לראשונה הורדה של רמת הרגולציה שצריך לעשות לפעימות הבאות גם לגבי רשויות שלא מוגדרות איתנות, כי בסופו של דבר זה פחות מ 10% היום מהרשויות במדינת ישראל, אבל ממשטר של אישור כל דבר ברשות המקומית, למשטר של פיקוח.
גדעון סער: פיקוח אפקטיבי לא יכול להיות פיקוח על כל דבר בכל מקום.
גדעון סער: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק אסטרטגי.
גדעון סער: יש פה עוד נקודות, אחר כך, של דברים שהשלטון המקומי היה חייב לרוץ אלינו, למשרד הפנים, שביטלנו אותם או שינינו אותם – בנושא גיל של פרישת עובדים, בנושא של פטור ממכרז, באותו כיוון של הפחתת הרגולציה.
גדעון סער: אני חושב שכל שר פנים שירצה לעשות טוב את התפקיד חייב לחשוב – עכשיו אנחנו עושים את זה גם לגבי הנושא של כוח אדם, איך מורידים או נותנים רמה גדולה יותר של חופש לשלטון המקומי במדינת ישראל לעמוד במטלות שלו.
גדעון סער: אנחנו היום חיים בפרדוקס – השלטון המקומי יש לו יותר יכולות ביצוע אבל יש לו פחות סמכויות וכוחות.
גדעון סער: השלטון המרכזי יש לו יותר יכולות ביצוע, על הנייר, או יש לו יותר סמכויות וכוחות, אבל יכולת הביצוע שלו מאד הוחלשה.
גדעון סער: לכן הכיוון הכללי, שגם יישמנו אותו, ברפורמת התכנון והבניה, חייב לכלול הורדת כלים לשלטון המקומי והורדת רמת הרגולציה על השלטון המקומי.
גדעון סער: הנושא הבא – נושא של צמצום פערים, חלוקה מחדש של מרכיב הקרקע, בין אם זה גבולות, בין אם זה הכנסות.
גדעון סער: פה יש את העיקרים של המהלך הגדול שביצענו בדרום, מהלך שעבדנו עליו קצת יותר משנה, וחלוקת ההכנסות החדשה שממנה ייהנו ערי הפיתוח וגם רשויות בדואיות בדרום, ייכנס לתוקף בתוך חודשיים ימים, ב-1 בינואר.
גדעון סער: אני חושב שזה מהלך ענק וזה הכיוון ליצור חברה יותר שוויונית כי בסופו של דבר הפערים שיש ברמת הרשויות המקומיות מייצרים פערים ברמת השירותים, וזה מייצר את הפערים החברתיים כלכליים ומעצים אותם, גם לדורות הבאים.
גדעון סער: כאן יש שורה של החלטות שקיבלנו, נקודתיות: חצור הגלילית, נתניה, אופקים, לוד, יוקנעם, החלטות בנושא גבולות בוועדות שביקשו אותן הרשויות, לא ועדה כמו בנושא הדרום, שניזומה על ידינו.
גדעון סער: אני רוצה להגיד שבכל המקומות, כולל מקומות שאני לפעמים קורא בתקשורת – לחצים של רשויות מקומיות, לפעמים לחצים בעצמות שונות – לא השפיעו עלי בשום מקום.
גדעון סער: לא משנה, גם לחצים של ראשי רשויות מהמפלגה שלי.
גדעון סער: לא היתה לזה שום השפעה בשום מקום לעשות את הדבר הנכון למען צדק יותר גדול בחלוקת המשאבים.
גדעון סער: יש שני נושאים - אני נותן את זה כשתי דוגמאות, שני דברים שהתחלנו בהם ונשארים למי שיחליף אותי בתפקיד – כל נושא בחינת איחוד בת ים-תל אביב-יפו, ועדת חקירה שבראשה עומד ראש העיר אשקלון, לשעבר, נושא מאד חשוב שאם יצליח יהיה מודל לאיחוד רשויות אורבניות גדולות בעתיד.
גדעון סער: הכיוון הוא נכון, אבל כמובן שהנושא מחייב בדיקה, איך אנחנו מבצעים איחוד מוצלח בניגוד למקרים בעבר, שלא תמיד הצליחו.
גדעון סער: אתגר מאד גדול.
גדעון סער: ועדת חקירה נוספת שהוזכרה שם, בין אלעד ומועצה אזורית דרום השרון, שיצאה לא מזמן לדרכה.
גדעון סער: חיזוק הרשויות המקומיות, מעבר לנושאים שהזכרנו אותם, אני חייב לומר, כי זה נושא שעלה גם בוועדה בראשותך, לקראת תקציב 2015 – היו לנו כמה הישגים מאד חשובים.
גדעון סער: מענקי האיזון עלו.
גדעון סער: נמצא פה גם יושב ראש מרכז השלטון המקומי בהווה וגם בעבר, גם חיים וגם שלמה, שניהם.
גדעון סער: היתה לנו התמודדות מאד קשה כי בסופו של דבר – תכף אגע בנושא הארנונה – אבל בסופו של דבר יש לנו בעיה של מענקי איזון לא ברמה הריאלית שלהם, בעיה שנמשכת לאורך שנים.
גדעון סער: מה שאנחנו הצלחנו זה להעלות את הסכום הכולל מ 2,8 ל – 3 מיליארד בתקציב החדש, שהוא תקציב מאד לחוץ כידוע, שכלל גם קיצוצים.
גדעון סער: בבסיס התקציב, מ-2,4 ל- 2,75, כי כמו שאתם זוכרים, בעקבות ההסכם עם השלטון המקומי ורפורמה 15, יותר נכון, בתחילת הקדנציה, בתקציב הדו שנתי, הוא ירד ל 2,4.
גדעון סער: אז שני הפרמטרים – גם הבסיס וגם כלל מענקי האיזון, עולים.
גדעון סער: יש גידול גם של 10% במענקי הפיתוח.
גדעון סער: בשני התחומים אם תשאלו אותי אם זה מספיק – זה לא מספיק, אבל זה מה שהצלחנו להשיג.
גדעון סער: אני חושב שזה ייתן מרווח נשימה משמעותי לרשויות החלשות שנזקקות לסיוע הזה, על פי הנוסחה שקיימת.
גדעון סער: יש ממדים נוספים שקשורים לתוספות תקציביות שהושגו בתקופת כהונתי שהיה מעורב בהם גם השלטון המקומי, כמו התמרוץ בנושא מתן היתרי בניה, שעשינו עם האוצר, כמו הגדלת סל האבטחה.
גדעון סער: אז בשעתו שלמה, וגם חברים אחרים באו אתנו בנושא הזה, ובסך הכל אני חושב ששיפרנו, במידה מסוימת.
גדעון סער: אין לי שום ספק שהמשרד, לרבות הממד העיקרי של התמיכה בשלטון המקומי לא נמצא במקום התקציבי שהוא צריך להיות, אבל יחול בו שיפור באישור תקציב 2015.
גדעון סער: כל נושא הארנונה – נושא מאד מורכב, מאד קשה, ואנחנו התחלנו לשנות בו דברים שהיו מאובנים הרבה מאד שנים.
גדעון סער: צריך מאד להיזהר ולהבין את כל הצדדים של המשוואה, כשאתה מבצע את אותם שינויים, גם על זה היו לי הרבה מאד שיחות עם חיים ביבס, עם יושב ראש מרכז שלטון מקומי.
גדעון סער: קודם כל ביצעתי מהלך מאד משמעותי שאני מודה שהוא יקשה על הרשויות המקומיות בשנת 2015.
גדעון סער: קבעתי מנגנון יותר נוקשה לאישור בקשות העלאות חריגות בארנונה, מה שבשנים הקודמות היה דבר שהיה הכרח בל יגונה.
גדעון סער: יש, כמובן, חריגים לכלל- רשויות בתכניות הבראה, רשויות בהתייעלות וכדומה, אבל בסך הכל אנחנו חייבים להסתכל הסתכלות מאוזנת.
גדעון סער: אגב, גם מקווים מנחים, בנסיבות מסוימות אפשר לחרוג.
גדעון סער: זה לא עשרת הדיברות אבל צריך לשקול את זה היטב.
גדעון סער: צריך לראות את זה משני הצדדים – האיזון הכלכלי של הרשויות, איך אנחנו דואגים לו, איך אנחנו משמרים אותו, כי גישה פופוליסטית יכולה לסכן את היציבות הכלכלית של הרשויות, והיום הרשויות נמצאות במקום אחר מאשר לפני עשור.
גדעון סער: שימו לב שכמעט ואין היום ועדות קרואות במדינת ישראל, זו בסך הכל אינדיקציה חיובית.
גדעון סער: מצד שני צריך להסתכל על תושבי ואזרחי המדינה.
גדעון סער: סוגית נטל המס – וגם ארנונה היא סוג של מס – זו סוגיה של יוקר המחיה וסוגיה של הכנסה פנויה.
גדעון סער: אלה סוגיות מאד מאד כואבות לאזרחים.
גדעון סער: לכן הלכנו במודע, ב 2015, להקשחה מסוימת של היכולת להעלות את הארנונה.
גדעון סער: הקווים המנחים הם כמובן – כלל, וגם לכלל יש חריגים, אבל זה יהיה הכלל.
יפעת קריב: אבל שר שייכנס במקומך לא יוכל לשנות את זה?
יפעת קריב: זו נקודה מאד משמעותית.
גדעון סער: שר שייכנס במקומי לא יוכל לשנות את זה מכיוון שיש קווים מנחים שפורסמו, בזמן.
גדעון סער: בינתיים, הרשויות, על פי לוח הזמנים בחקיקה החדשה שהכנסת הזו קבעה, קיבלו החלטות עד סוף יולי.
גדעון סער: השרים, או מי שיבוא במקומי, וכמובן גם שר האוצר, צריכים לקבל החלטות עד דצמבר, לגבי שנת 2015, השנה הבאה, אבל תחום שיקול הדעת מוגבל.
גדעון סער: כמובן שכל שר בצורה פרטנית יכול להפעיל שיקול דעת בצורה שונה.
גדעון סער: אנחנו לא מכונות, לכל אחד יכול להיות שיקול דעת קצת שונה.