GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמעון סולומון: מכיוון שהגדר ושאר הפרמטרים עשו את שלהם והמסר כבר עבר - - לא מזמן הייתי ברואנדה ושאלתי איך הפסיקו לבוא לשם אריתראים.
שמעון סולומון: הם אמרו לי שבגלל הגדר.
שמעון סולומון: הם מבינים שקשה לעבור את הגדר.
שמעון סולומון: גם המצרים קצת מקשים.
שמעון סולומון: אין היום מסתננים.
שמעון סולומון: זה נעצר.
שמעון סולומון: את אלה שנמצאים פה צריך לפזר בכל מקום.
<שלמה מסלאוי: אני מנסה להבין.
<שלמה מסלאוי: כולם מדברים על פתרונות של תעסוקה.
דוד אזולאי: כולם דואגים לאנשי דרום תל אביב.
דוד אזולאי: קודם למסתננים, אחר כך אתם.
דב חנין: לא דואגים לדרום תל אביב.
דב חנין: עושים על הראש שלהם פוליטיקה.
דב חנין: חבל שלא דואגים לדרום תל אביב.
משה גפני: למה מהגרי העבודה האלה באים לדרום תל אביב?
משה גפני: למה הם לא באים לצפון?
<שלמה מסלאוי: אתה מכיר את התשובה.
<שלמה מסלאוי: מביאים אותם באוטובוסים ישירות מכלא סהרונים, מכלא חולות.
<שלמה מסלאוי: ממשלת ישראל מביאה אותם.
משה גפני: לדרום תל אביב?
משה גפני: למה לא מביאים אתם להרצליה פיתוח?
<שלמה מסלאוי: מה הם יעשו שם בדיוק?
<שלמה מסלאוי: למה לא לקיסריה או לרחביה?
פנינה תמנו: זה רעיון טוב.
פנינה תמנו: צריכים שם הרבה עובדים.
<שלמה מסלאוי: במקום לדבר על למה, אני רוצה לדבר על מצב קיים.
משה גפני: למה לא להביא אותם לרחביה?
<שלמה מסלאוי: אנחנו מדברים על 50,60, 70 אלף.
<שלמה מסלאוי: אף אחד לא יודע את המספר האמיתי.
<שלמה מסלאוי: ה-60,70 אלף יהפכו בעוד שנה, שנתיים, שלוש לרבע מיליון.
<שלמה מסלאוי: יש היום - אני גר בשכונת התקווה - ילודה בקצב מטורף.
<שלמה מסלאוי: הזכרת קודם, חברת הכנסת פנינה, את הילדים של המסתננים שאתם דואגים להם במעונות, בגני ילדים, בבתי ספר - -
פנינה תמנו: אתה רוצה שלא יהיה לילדים האלה מה לאכול?
פנינה תמנו: אתה רוצה שלא יהיה מה להביא לילדים האלה לאכול?
<שלמה מסלאוי: אני מספר לך על מצב קיים.
<שלמה מסלאוי: אחרי שעה 13:00, 14:00 הילדים האלה, הנערים האלה נמצאים ברחובות.
<שלמה מסלאוי: עוד כמה שנים - אני מאמין שחבר הכנסת דוד צור יסכים איתי - כל אלה יהפכו להיות כנופיות של פשע.
<שלמה מסלאוי: אני מדבר על מצב קיים, אני לא מדבר על פתרונות.
דב חנין: מה יעשה אדם שאסור לו לעבוד?
<שלמה מסלאוי: כולם נמצאים היום בדרום תל אביב.
<שלמה מסלאוי: כמעט כל יום – אני אומר את זה באחריות, כי אני מכיר את זה מקרוב - מתבצעת איזו דקירה ביניהם.
<שלמה מסלאוי: קודם הזכרתי את העולים החדשים.
<שלמה מסלאוי: בשכונת התקווה קלטנו עלייה מאוד גדולה וטובה.
<שלמה מסלאוי: מרביתם עזבו.
<שלמה מסלאוי: אני מדבר על העלייה מחבר העמים.
<שלמה מסלאוי: אחר כך יש את האתיופים.
<שלמה מסלאוי: יש 2500 אתיופים ביפו.
<שלמה מסלאוי: אני יושב ראש ועדת העלייה והקליטה בעיריית תל-אביב.
<שלמה מסלאוי: אני שומע יום יום מה הם עוברים.
<שלמה מסלאוי: הילדים שלהם לומדים בבית ספר ביד אליהו.
<שלמה מסלאוי: כשהם מגיעים לתחנה המרכזית הישנה, גונבים מהם את הכרטיסיות והפלאפונים.
<שלמה מסלאוי: אני לא רוצה לדבר על מה קורה מעבר לזה עם הקהילה האתיופית.
<שלמה מסלאוי: קודם תנסו להגן על הקהילה האתיופית, אלה שהבאנו לפה, אחר כך נדבר על המסתננים.
פנינה תמנו: האם אתה רוצה שהם יעבדו, או שלא?
<שלמה מסלאוי: הדברים האלה קיימים.
דוד אזולאי: אדון מסלאוי, יש פה ויכוח בשאלה אם נעשה לחוק הזה החלת רציפות או לא, והאם זה טוב מבחינתכם.
דוד אזולאי: אני מבקש את התייחסותך לעניין.
<שלמה מסלאוי: מדברים על פתרונות, אבל בינתיים האוכלוסייה הגדולה הזאת, עשרות אלפי המסתננים, ימשיכו לשהות בדרום תל אביב.
<שלמה מסלאוי: אני מנסה לחשוב על איך להוציא אותם משם.
<שלמה מסלאוי: לא יכול להיות שמחפשים פתרונות, כאשר בינתיים יש אלימות והחיים של התושבים הפכו להיות גיהינום.
<שלמה מסלאוי: בזמן מלחמת לבנון השנייה גאידמק עשה עיר אוהלים באשקלון.
<שלמה מסלאוי: תושבי הצפון עברו לשם.
<שלמה מסלאוי: אפשר לחשוב על הדבר הזה.
<שלמה מסלאוי: קודם כל, להוציא את המסתננים מדרום תל אביב, להעביר אותם לשם, לדאוג לכל התנאים הבסיסים שלהם, ואז לבדוק מעמד של פליטות.
<שלמה מסלאוי: מי שפליט, קדימה, על הכיפאק, להשאיר אותו.
<שלמה מסלאוי: מי שלא, למצוא את הדרך חזרה.
<שלמה מסלאוי: כולנו יודעים שמדברים במהגרי עבודה, אנשים שבאו לעשות כסף.
<שלמה מסלאוי: הם עשו כבר מספיק כסף כדי לחזור לארצם - סודן או אריתריאה.
<שלמה מסלאוי: עזבו לשם אלפים.
<שלמה מסלאוי: לא קרה להם שום דבר.
<שלמה מסלאוי: כל הזמן מהלכים עליהם אימים שיש שם רציחות.
<שלמה מסלאוי: אין כזה דבר.
<שלמה מסלאוי: יש גם מדינה שלישית שאפשר לשלוח אותם אליה.
פנינה תמנו: בוא תתייחס לחוק.
<שלמה מסלאוי: את מסכימה לרוב הדברים שאמרתי?
פנינה תמנו: אתה לא תאמין, על הרבה מאוד דברים אני מסכימה איתך.
פנינה תמנו: דווקא בגלל שאני מסכימה איתך, דווקא בגלל שאני רוצה את טובת תושבי דרום תל-אביב ואני חושבת שאנחנו עם ערכי, צריך להעסיק אותם.
פנינה תמנו: אתה מבין מה קורה?
פנינה תמנו: אני לא יודעת מה שותלים לכם במוח.
<שלמה מסלאוי: את רוצה להעסיק אותם ושימשיכו לגור בדרום תל אביב.
<שלמה מסלאוי: איפה הם יגורו בדיוק?
פנינה תמנו: נפזר אותם בכל הארץ.
<שלמה מסלאוי: אפילו הקיבוצים לא רצו אותם.
<שלמה מסלאוי: על מה את מדברת?
<שלמה מסלאוי: בבניין לא רצו אותם, בסיעוד לא רצו אותם.
פנינה תמנו: אתם תוקפים את המסתננים במקום - -
תמר זנדברג: אם יושבת-ראש הוועדה תפסיק להילחם למען אשרות לייבוא עובדים זרים, לא תהיה ברירה ויעסיקו אותם בבניין, בחקלאות.
שמעון סולומון: אפשר להכשיר אותם .
שמעון סולומון: לפי צורכי המדינה אפשר לפזר אותם.
שמעון סולומון: מפכ"ל המשטרה תומך בזה, אנשי כוחות הביטחון תומכים בזה.
שמעון סולומון: אתה מנסה לתת פתרון וגם אומר שלא.
<שלמה מסלאוי: אתם מדברים כאילו כולם מובטלים.
<שלמה מסלאוי: מה, הם לא עובדים היום?
<שלמה מסלאוי: לא בתנאי עבדות.
<שלמה מסלאוי: הם מגיעים למשכורת די נכבדה.
<אבי כהן: אני מעסיק אותם.
<אבי כהן: יש לי עובדים כאלה.
דוד אזולאי: אני חוזר ושואל שאלה.
דוד אזולאי: החוק הזה מדבר על החלת רציפות.
דוד אזולאי: זה אומר למנוע - לא כרגע, כי זה תהליך מתמשך - מאותם אנשים לעבוד, כאשר מי שיעסיק ייקנס בקנסות כבדים.
דוד אזולאי: זה החוק.
דוד אזולאי: אנחנו מדברים כרגע על הליך טכני, על לקדם את זה בחקיקה.
דוד אזולאי: תן לי תשובה אם זה טוב או לא טוב לכם.
<שלמה מסלאוי: כל עוד אתה מעסיק אותם אתה מעודד אותם להמשיך להיות כאן.
<שלמה מסלאוי: אתה מעודד עשרות אלפים להגיע לפה.
<שלמה מסלאוי: ימצאו דרכים להגיע לפה.
שמעון סולומון: התעסוקה היא לא בתל אביב.
שמעון סולומון: הרעיון הוא להוציא אותם.
<שלמה מסלאוי: כל התעסוקה היא בגוש דן.
פנינה תמנו: מה אתה אומר על הפן המידתי?
<גלעד קרן: בתשובה לשאלה של חברת הכנסת זנדברג.
<גלעד קרן: הצעת החוק בנוסח שלה כרגע לא סותרת את עמדת הממשלה לגבי אי אכיפת איסור העסקה, כיוון שסעיף התחילה של הצעת החוק קובע שתחילתו ביום שבו תפרסם הממשלה הודעה שיש מקומות משמורת בכמות מספיקה לכל המסתננים שנמצאים בארץ.
תמר זנדברג: זה חוק על הנייר, זה לא חוק אמיתי.
דב חנין: זו רק דמגוגיה.
דב חנין: זה הדבר החמור.
דב חנין: תפסיקו לרמות.
תמר זנדברג: שלמה, הבנת מתי יום תחולת החוק?
תמר זנדברג: יום תחולת החוק ביום שיהיו מקומות משמורת לכל מבקשי המקלט והמסתננים שקיימים בישראל.
תמר זנדברג: כשבחולות יהיו 50 אלף איש, החוק הזה ייכנס לתוקף.
תמר זנדברג: עד אז ההתחייבות של המדינה לאי אכיפת איסור העסקה לא תקפה.
דוד צור: אמרתי את זה בדברים שלי.
דוד צור: לא שמעת?
תמר זנדברג: קיבלת חיזוק.
<אבי כהן: את צודקת במה שאת אומרת.
<אבי כהן: אוי ואבוי אם לא נעסיק אותם, כיוון שהם יתחילו להסתובב ברחובות והפשיעה תעלה.
<אבי כהן: גורמים לנו פה לא להעסיק אותם.
<אבי כהן: אני משלם לעובדים מאריתריאה את כל התנאים הסוציאליים כמו לעובד ישראלי.
<אבי כהן: יש לי עובדים מאריתריאה שמקבלים קרן השתלמות והבראה.
<אבי כהן: מטילים עלינו מס, היטל עובדים זרים.
<אבי כהן: המס הזה מקשה עלינו להמשיך להעסיק אותם.
<אבי כהן: אם יורידו את המס הזה, אני אעסיק יותר והפשיעה תרד.
<אבי כהן: את המס, את היטל העובדים הזרים צריך לבטל.
דוד צור: היטל עובדים זרים עומד בסתירה לחוק.
<אבי כהן: צריך לבטל את החוק הזה לגבי העובדים מאריתריאה.
<אבי כהן: אז אפשר יהיה להעסיק אותם יותר והפשיעה גם תרד.
<אבי כהן: כרגע הם פה.
<אבי כהן: לגבי איך להוציא אותם תעשה מה שאתה רוצה.
<אבי כהן: תעסיק אותם.
<אבי כהן: הפתרון הוא להעסיק אותם.
<אבי כהן: אם תוריד את היטל העובדים הזרים על העובדים האריתראים, אני אעסיק יותר.
<אבי כהן: אני לא יכול להעסיק אותם.
<אבי כהן: זה עולה לי יקר מאוד.
<אבי כהן: מצד שני, אומרים לי לשלם את כל התנאים הסוציאליים כמו לישראלי.
<אבי כהן: אם אני משלם עליהם את כל מה שישראלי מקבל, שהאוצר יגבה ממני כמו על ישראלי.
<עינת קורמן: לגבי עניין הרציפות.
<עינת קורמן: אנחנו בפורום המשפטי חושבים שחשוב ורלוונטי להצביע בעד החוק הזה.
<עינת קורמן: למה?
<עינת קורמן: יש בעיה שכולנו יודעים.
<עינת קורמן: לעובדים הזרים הלא חוקיים, בין אם הם מסתננים ובין אם לא, אין מקום להמשיך ולהיות פה.
<עינת קורמן: הדרך ההומנית ביותר לפתור את הבעיה היא להחיל את הרציפות על החוק הזה.
<עינת קורמן: אחר כך תדונו, תוסיפו, תתקנו ותשנו.
<עינת קורמן: יש חשיבות גדולה להמשיך את זה.
<עינת קורמן: לעניין הזה של טלאי על טלאי והעניין שהחוק הזה כפוף לחוק המסתננים שאמור לעבור או לא לעבור, זה כמו בכל דבר אחר.
<עינת קורמן: אם יש נזילה בקיר, מתקנים את הנזילה, אחר כך מחליפים את הצנרת.
<עינת קורמן: כשיש פצע שמים פלסטר, אחר כך נותנים אנטיביוטיקה.
<עינת קורמן: באותה מידה החוק הזה.
<עינת קורמן: אנחנו מבקשים להחיל את הרציפות עליו.
דוד אזולאי: הדיון הזה הוא דיון טכני.
דוד אזולאי: מדובר על החלת הרציפות.
דוד אזולאי: המשמעות היא שצריך לבוא בעוד שבועיים, אולי אפילו יותר מכך, למליאה.
דוד אזולאי: זה לא אומר שאם אנחנו בעד החלת הרציפות, החוק הזה נכנס ליישום או לביצוע.
דב חנין: ברמה המהותית - -
דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, שמעתי את דבריך.
דוד אזולאי: אמרת דברי טעם.
דוד אזולאי: לקחתי את זה לתשומת ליבי.
דוד אזולאי: אתה כפרלמנטר ותיק יודע מה משמעות ההליך שאנחנו עושים היום.
דוד אזולאי: אנחנו לא נכנסים לגופו של חוק.
דוד אזולאי: אנחנו מדברים על החלת רציפות.
דוד אזולאי: יש לי כמה חוקים – אני בטוח שאתה מכיר את זה- שתקועים יותר משנה במסגרת אותה כותרת של החלת הרציפות.
דוד אזולאי: כל הוויכוח הזה מיותר.
מירי רגב: אנחנו מתחילים בהצבעה בהחלת דין רציפות על הצעת חוק למניעת הסתננות (עבירות שיפוט) (תיקון מס' 4), (איסור העסקה), התשע"ב- 2012.
מירי רגב: אני מעבירה את הצעת החוק הזאת בהצבעה שמית.
מירי רגב: הבטחתי ליושב-ראש הקואליציה שלא נקדם למליאה עד שלא נשב ונגיע להסכמות עם הקואליציה.
מירי רגב: באופן עקרוני, החוק הזה, לכשעצמו, אמור להיות סמוך לחוק המסתננים החדש שנביא בקרוב.
מירי רגב: אני מביאה את זה להצבעה שמית.
מירי רגב: חברת הכנסת מירי רגב – בעד.
מירי רגב: חבר הכנסת אלקין במקום פייגלין.
מירי רגב: חמד עמאר.
חמד עמאר: בעד.
פנינה תמנו: אני רק אומר שאני מציגה את העמדה של חבריי שהיו פה והביעו את עמדתם הנחרצת.
מירי רגב: אנחנו לא בדיון, אנחנו בהצבעה.
מירי רגב: יפעת קריב איננה.
מירי רגב: זבולון כלפה.
מירי רגב: דוד אזולאי איננו, במקומו משולם נהרי.
מירי רגב: גפני במקום ישראל אייכלר.
מירי רגב: טלב אבו עראר איננו.
מירי רגב: במקומו מסעוד.
דב חנין: נגד.
מירי רגב: 7 בעד, 4 נגד.
מירי רגב: דין הרציפות עבר.
מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה.
מירי רגב: ברוכים הבאים למושב החורף, שלום לחברי הכנסת שהגיעו למושב ארוך, מושב תקציב, שמן הסתם יעלה הרבה מאד סוגיות מהותיות, גם ברמה הציבורית וגם ברמה הפרלמנטרית והחקיקתית.
מירי רגב: אז אני מאחלת לכולנו שיהיה לנו מושב מוצלח, כדי שנקדם את הנושאים שאנחנו מאמינים בהם.
מירי רגב: אנחנו נחלק את הישיבה לשני חלקים.
מירי רגב: בחלק הראשון נציג נושאים שהשר גדעון סער יפרוס בפני הוועדה.
מירי רגב: לאחר מכן יצטרף אלינו יו"ר הכנסת ונעבור לפרידה רשמית יותר, מהשר, גם של חברי הכנסת וגם של החברים שהגיעו, כמובן – יושב ראש השלטון המקומי וראשי ערים שנמצאים פה.
מירי רגב: אני רוצה להודות לשר סער על שבאת, ועל שיתוף הפעולה שאנחנו זוכים לו ממך בוועדה לאורך כל השנים ולאורך השנתיים האחרונות.
מירי רגב: לסגנית השר, פאינה ידידתי, שמגיעה תמיד ולכל נושא נרתמת, למנכ"ל המשרד, שוקי, למרדכי, שמלווה אותנו, כמובן – אמנון, שמלווה אותנו בכל סוגיות המסתננים והעובדים הזרים, גורמים אחרים ממשרד הפנים, איפה היועמ"ש?
מירי רגב: דינה, בואי לכאן גם את.
מירי רגב: אנחנו נפתח עם סוגיות המסתננים.
מירי רגב: בג"ץ, כידוע, ביטל את חוק המסתננים שהכנסת אישרה לאחר שהממשלה הובילה את החוק בראשותו של השר גדעון סער.
מירי רגב: כידוע, החלטת בג"ץ הותירה את מדינת ישראל ללא כלים לאכוף את מדיניות ההגירה עליה החליטה הממשלה והכנסת.
מירי רגב: המצב הזה הוא בלתי אפשרי שלמדינה אין מדיניות הגירה בגלל החלטת בג"ץ.
דב חנין: למדינה אין מדיניות הגירה בגלל עמדת הממשלה.
מירי רגב: בגלל החלטת בג"ץ.
מירי רגב: החוק הזה היה התקווה של הרבה אזרחים במדינת ישראל, תושבי הדרום, תושבי אילת, ערד, תושבי מרכז הארץ וצפון הארץ, ולצערי בעקבות החלטת בג"ץ ישנו גם כעס רב וגם אכזבה רבה מהחלטה זו.
מירי רגב: השר הבטיח במהלך הדיון בפגרה שלפני שהוא יעזוב הוא יביא תזכיר חוק לכנסת, שבעצם הכנסת, ועדת הפנים – תוכל לעבוד על הצעת החוק עוד לפני שיפוגו 90 הימים שעליהם החליט בג"ץ, שנצטרך לסגור את חולות ולשחרר את אותם מסתננים, מהגרי עבודה, בחזרה לשטח מדינת ישראל.
מירי רגב: אני מבינה שיש פערים, עדיין, בין הממשלה ובין היועץ המשפטי לממשלה – איך לא?
מירי רגב: ותכף אשמע מהשר איפה הדברים עומדים, האם יהיה תזכיר חוק לפני שאתה מסיים את תפקידך?
מירי רגב: איך בעצם אתה רואה את הסוגיה של החוק?
מירי רגב: לאחר מכן אשמח לשמוע ממך, השר, על איזה נושאים אתה חושב שוועדת הפנים צריכה להמשיך ולפקח, נושאים שהתחלת לטפל בהם ולא סיימת, ובסך הכל יש לנו הרבה הישגים יחד, ונדבר עליהם – אבל האם יש איזשהם נושאים שאתה חושב שהוועדה צריכה לתת עליהם דגש, שנשארו נושאים פתוחים או נושאים שחשבת להתעסק אתם, ומפאת עזיבתך עוד לא התחלת לעסוק בהם, ולאחר מכן נעבור לפרידה.
גדעון סער: גברתי יושבת הראש.
גדעון סער: אני הנחתי שאני אצטרך למסור עדכון בסוגיה, אז אמסור עדכון.
גדעון סער: מיד אחרי פסק הדין של בג"ץ, ערב ראש השנה, הופעתי כאן בוועדה והצגתי את עמדתי לגבי החקיקה הנדרשת בעקבות הפסיקה.
גדעון סער: מאז התקיימו דיונים אינטנסיביים, כולל עם ראש הממשלה, והכנו תזכיר חוק.
גדעון סער: יחד עם זאת, נכון לרגע זה יש עדיין פערים במספר נקודות, בין תפיסת הדרג הנבחר, שאני מייצג אותו, לבין עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כמו שאמרתי, במספר נקודות.
גדעון סער: אין טעם להיכנס לזה ולפרוס את זה בדיון פומבי כי זה לא יקל עלינו להגיע לתוצאה שאנחנו רוצים להגיע אליה.
גדעון סער: הדיונים הם דיונים על החוק שהממשלה צריכה להביא לכנסת.
גדעון סער: אין מחלוקת על כך שנדרש חוק בעקבות הפסיקה.
גדעון סער: אני רוצה להבהיר כמה דברים.
גדעון סער: אני השקעתי בנושא הזה שנה וחצי, יותר מבכל נושא אחר.
גדעון סער: הצלחנו, עם כל המכשולים, גם להגיע לתוצאות טובות ממה שהיה בעבר, והדברים יוצגו כאן בסיכום שהכנו.
גדעון סער: אין לי כוונה להתפשר בימים האחרונים לתפקידי על דברים שהם חיוניים לפי דעתי לשמירה על מדינת ישראל וצביונה.
גדעון סער: הכי קל זה להתפשר ולהגיע להסכמה על חוק שלא יהיה אפקטיבי.
גדעון סער: זאת אומרת, לנסות להעריך מראש איזה חוק בטוח לא יהיה אתו שום קושי בעתירה לבג"ץ, ולחוקק חוק כזה.
גדעון סער: חבל על הזמן.
גדעון סער: צריך להגדיר מה עומד על הפרק ואני רוצה להגדיר מה עומד על הפרק.
גדעון סער: מה שעומד על הפרק, האם תהיה כאן תוך מספר שנים לא רב קהילה אתנית, קהילת מיעוט אתנית חדשה, גדולה, בישראל, של מסתננים מאפריקה, תוך מספר שנים לא רב.
גדעון סער: אני רואה את הדיונים שמתקיימים בכלי התקשורת.
גדעון סער: תמיד משתמשים בנתונים של מספר המסתננים שנכנסו בניגוד לחוק, בניכוי אלה שעזבו את הארץ, ולא מתייחסים למשל לנושא של ילודה.
גדעון סער: הוויכוח הוא לא על סמכויות, על סעיפים משפטיים.
גדעון סער: הוויכוח הוא האם תהיה כאן קהילת מיעוט אתני נוספת די גדולה, במדינת ישראל.
מירי רגב: מה שאתה אומר – שהיועמ"ש רוצה שתהיה פה קהילה אתנית גדולה במדינת ישראל?
מירי רגב: ממשלה נבחרת יש לה מדיניות מאד ברורה.
גדעון סער: לא אמרתי, עוד לא סיימתי.
גדעון סער: לפי דעתי לשאלה שהצבת התשובה היא בשלילה, אבל – יש חילוקי דעות.
גדעון סער: אני אוכל להביע את עמדתי.
גדעון סער: נמצאת כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: חזקה עליה שהיא תציג את עמדת היועץ.
גדעון סער: לפי דעתי, ליבון חילוקי הדעות בנקודות שעדיין יש בהם חילוקי דעות זה לא דבר שיסייע לנו.
גדעון סער: אני רוצה להגדיר על מה צריך להיות הוויכוח הציבורי במדינת ישראל – האם ישראל מוכנה, גם בשל אזלת יד, להיווצרות קהילת מיעוט אתנית נוספת, די גדולה, של מסתננים מאפריקה במדינת ישראל.
גדעון סער: ואת הפעולה שהתחלתי, שהיא צמצום מספר המסתננים בארץ, קודם כל, ובמרכזי הערים – ניתן להמשיך בשנים הקרובות, אם נלך בדרך הזו שאני מציע, אבל אני מדגיש: מה שלא ייעשה בשנים הקרובות לא ייעשה בעתיד הרחוק.
גדעון סער: יש דינמיקה לחיים: המאמץ של אותם ארגוני סיוע, של אותם מסתננים – המאמץ הוא להשתקע במדינת ישראל.
גדעון סער: כל ההתקפות על מדיניות הממשלה ועל צעד כזה או אחר שננקט עלי ידינו, בא מנקודת מוצא של התוצאה המקווה – כל אחד לפי השקפת עולמו.
גדעון סער: אני חושב שצריך לנקוט באמצעים כדי לצמצם את התופעה הזו באופן דרמטי.
גדעון סער: אני חושב שהוכחנו שהדבר הזה הוא אפשרי.
גדעון סער: לכן, כל חקיקה צריכה לכלול שני חלקים והצגתי את זה בישיבה שהתקיימה כאן לפני סוכות: 1.
גדעון סער: תקופת מעצר משמעותית להרתעה - - -
מירי רגב: של כמה, בעיניך?
מירי רגב: מה היא תקופת המינימום להרתעה?
גדעון סער: אני לא רוצה להיכנס כאן להגדרות.
גדעון סער: התקופה צריכה להיות תקופה משמעותית, בדיון שהתקיים אצל ראש הממשלה, ראש הממשלה, לאחר ששקל את הדברים סיכם על 8 חודשים, בסדר.
גדעון סער: אפשר, אם שואלים אותי – אני באתי עם משהו קצת מעבר לזה, אבל עדיין אני אומר, אם לוקחים את פסק הדין של המיעוט שהגדיר מדינות אירופאיות שבהן יש תקופה של חצי שנה, והן לא מדינות קו ראשון, כמו מדינת ישראל, שיש לה גבול יבשתי עם אפריקה, אני חושב שאצלנו זה צריך להיות מעבר לזה.
גדעון סער: זו דעתי, אני חושב שזה חיוני.
גדעון סער: בכל אופן, אני לא מתכוון להתפשר בנושא הזה.
תמר זנדברג: אדוני השר, אם פסק הדין של המיעוט היה במקרה פסק הדין של הרוב, הייתם הולכים לפגוע ב - - -
מירי רגב: אנחנו נעבור אחר כך לשאלות.
גדעון סער: הנקודה השניה היא מתקן חולות שיש הסכמה שהוא צריך להישאר.
גדעון סער: זאת אומרת, על עצם קיומו של מתקן חולות אין ויכוח.
גדעון סער: יש שאלות שונות שקשורות בנושא הזה, למשל – יש שאלה מה צריכה להיות תקופת השהות של מסתנן בחולות.
גדעון סער: לדעתי היא צריכה להיות משמעותית.
גדעון סער: זה צריך לעמוד על תקופת שהות משמעותית.
גדעון סער: אפשר לנתח את הדברים ולהסביר גם מדוע, ודיברנו על התכליות של מתקן חולות, והוא הביא בהחלט לשדרוג ביכולות של המדינה להתמודד עם התופעה של ההסתננות הבלתי חוקית.
גדעון סער: לכן, גם בנושא הזה חייבים להיות קווים אדומים.
גדעון סער: אני רוצה להציג כאן רעיון נוסף שהוא לא חלק מהחקיקה שמתגבשת בעקבות הפסיקה – צריך למצוא תמריצים נוספים, כלכליים, ואני חושב שצריך ללכת גם למנגנון שבו חלק משכר המסתננים שעובדים, שזה הרוב היום - יופרש לקרן שתינתן לכל מי שייצא מהארץ, בעת היציאה.
גדעון סער: הסכומים יישמרו, כמובן.
נחמן שי: אישי, או קרן קולקטיבית?
גדעון סער: אישי.
גדעון סער: הדבר הזה ייצור תמריץ ליציאה כי אנחנו יודעים מהמחקר שיש אחוז מסוים – אני לא יודע להגדיר איזה, בשעתו מזכיר המדינה דיבר אתי על זה, שהוא הסכום שמועבר למדינות המקור על ידי המסתננים.
גדעון סער: אני חושב שגם דבר כזה הוא חיוני, אבל זה לא כרגע במוקד הדיונים.
גדעון סער: זה ייתן כלי נוסף.
דוד צור: מה עם החתימה, באמצע?
גדעון סער: אנחנו הבענו עמדה שעל החתימה בצהריים אפשר לוותר.
גדעון סער: בחוק שגיבשנו ריככנו בכמה מקומות שאפשר, וזה אחד מהם.
גדעון סער: - - אבל לא את כל הנקודות שהיו בפסיקה אנחנו יכולים לאמץ.
גדעון סער: נקודות שיכולנו לאמץ – אימצנו.
מירי רגב: מה עם מעצר על תנאי לשנה למי שנכנס?
מירי רגב: בעצם הוא עבריין, הוא נכנס שלא כדין.
מירי רגב: מעצר על תנאי לשנה, ובשנה הזו תבדקו אותו, תראו מה קורה, יעמוד לדין.
גדעון סער: השאלה לא מה תהיה תקופת המעצר.
גדעון סער: שנה זו התקופה שחוקקנו בחוק הקודם.
מירי רגב: אבל הפעם זה בקטע של פלילי.
גדעון סער: אני לא שולל הליכה במקביל גם בנתיב הפלילי.
גדעון סער: אגב, המדינה יכולה להעמיד לדין, מערכת המשפט יכולה להעמיד לדין במקביל.
גדעון סער: אבל במקרה של כניסה מסיבית כמו שהיתה לפני מספר שנים או כמו שעלולה להיות, ואני חייב להגיד שגם המועצה לביטחון לאומי בדיונים שהתקיימו בהחלט התייחסה לתרחישים שונים שיכולים להתפתח במזרח התיכון, שבעקבותיהם ייכנסו לישראל מסתננים – אני כרגע לא נכנס מה המעמד המשפטי שלהם שטעון בירור, ממדינות נוספות, ובמהלך כזה, כמו שאנחנו מכירים את מערכת המשפט, יש קושי ריאלי לקיים העמדה לדין בהיקפים גדולים ובסופו של דבר חייב להיות מעצר, כמו שאמרתי, שהוא מעצר מנהלי על פי הנוסחה שהיתה קיימת בחוק הקודם לתקופה משמעותית שצריך להגדיר אותה.
גדעון סער: לצד זה, בהחלט אפשר להשתמש בכלים שנותן המשפט הפלילי.
גדעון סער: אם כך היה צריך ללכת לכיוון של מעצר עד תום ההליכים כדי לוודא שהאנשים האלה נשארים באיזשהו מקום, כי אחרת אי אפשר יהיה למצוא אותם.
גדעון סער: אבל אני אומר עוד פעם – מי שיילך רק לנתיב הפלילי זו טעות.
גדעון סער: יתחילו להתברר בקשות פליטות תוך כדי ההליך המשפטי.
גדעון סער: אנשים לא יהיו ואנשים לא יישבו במעצר עד תום ההליכים - - -
פנינה תמנו: אמרת פה אמירה מאד חשובה: "טעון בירור" זה אומר שאתה קורא למדינת ישראל אולי לברר את מעמדם בשלב הראשוני, אם פליטים ואם מסתנני עבודה?
מירי רגב: לכן הם צריכים להגיע, להיות במעצר, ובשנה הזו לבדוק אותם.
גדעון סער: מדינת ישראל בודקת כל בקשת מקלט.
גדעון סער: עד כה הוגשו - - אחוז קטן מאד מהנכנסים – כ-4,000, מתוך מספר שבסך הכל, בכל הגל הזה היה של כ-70,000, גם כיום יש כמעט 50 אלף שנמצאים באופן בלתי חוקי.
גדעון סער: חלק קטן מאד מהם בכלל הגיש בקשה למדינת ישראל לקבל מעמד של פליטים.
מיכל רוזין: אבל במדינת ישראל אין לך אינטרס לעודד אותם להגיש בקשות.
גדעון סער: לכן צריך להתרחק מהשיח שמלווה בשקרים כאילו מי שמגיש בקשה, הבקשה שלו נבדקת – אין לדברים האלה יסוד.
גדעון סער: אני רוצה לסכם - -
מיכל רוזין: אמרת הפוך אבל אנחנו מסכימים עם מה שאמרת.
מיכל רוזין: אכן הדברים לא נבדקים אלא אם כן - - סהרונים.
מירי רגב: מתי לדעתך אנחנו אמורים להביא הצעת חוק?
גדעון סער: אני בדרך כלל לא מתייחס לקריאת ביניים אלא אם כן תוכנה הוא שקרי, וזה ידוע לי.
מיכל רוזין: אתה ממשיך להגיב על זה, אבל העובדות אומרות את האמת.
גדעון סער: לכן אני רוצה להעמיד את הדברים על דיוקם, בעקבות ההערה של חברת הכנסת רוזין, שכל בקשה שמוגשת, או הוגשה, בין אם היא בקשה שמי שהגיש אותה נמצא בחולות או סהרונים ובין אם הוא נמצא באחת מערי ישראל, נבדקת, נבדקת על ידי ראיונות, ואחר כך על ידי ועדה בראשות משפטן בלתי תלוי.
גדעון סער: בסופו של דבר מגיעים להכרעה, וכך נוהגת מדינת ישראל, כפי שצריך לנהוג.
מירי רגב: כבוד השר, מתי תזכיר החוק אמור להגיע לכנסת, כדי שנספיק לטפל בסוגיה הזו עוד לפני שהחלטת בג"ץ תיכנס לתוקף?
גדעון סער: כולם מודעים לדחיפות.
מירי רגב: נראה לי שהיועץ המשפטי – פחות.
נחמן שי: אולי נעשה חוק חדש על היועץ המשפטי - - -
מירי רגב: זה לא - - אלא אם כן אתה רוצה להיות נבחר שידיו קשורות.
מירי רגב: אלא אם כן אתה רוצה להיות נבחר שהיועץ המשפטי אומר לך מה לעשות.
מיכל רוזין: - - וצריך להתווכח גם עליהם.
מיכל רוזין: עריצות הרוב היא לא הדבר העיקרי בדמוקרטיה, גם זכויות מיעוטים.
גדעון סער: כל המעורבים בדבר - - -
גדעון סער: יש לי בקשה מחברי הכנסת.
גדעון סער: תנו לי להשלים את המשפט.
גדעון סער: מאחר שזו הוועדה האחרונה שלי פה, בוועדה הזו, לפחות בכנסת ה-19, תנו לי את האפשרות להציג את הדברים ולסיים להציג אותם בצורה מסודרת.
גדעון סער: אני רוצה לומר, לשאלת היושבת ראש: כל המעורבים בחקיקה מודעים ללחץ הזמנים הנדרש, על כן, לפי דעתי, במהלך נובמבר תוגש הצעת חוק ממשלתית לכנסת.
גדעון סער: אני רק אמרתי: אני אגיש רק הצעת חוק שאני יכול לעמוד מאחוריה מבחינת האחריות שמוטלת עלי.
גדעון סער: אבל המשמרת שלי עומדת להסתיים בשבוע הבא, אז אגיש את התפטרותי גם מהממשלה וגם מהכנסת.
גדעון סער: אני עמדתי על הדברים לאורך כל הקו, אבל המשמרת שלכם נמשכת.
גדעון סער: אני מקווה שתעמדו על הדברים ככל שיהיה בכך צורך למען ישראל, למען עתידה, ולמען אזרחי מדינת ישראל.
מירי רגב: קודם כל אני מודה לך על הסקירה הזו.
מירי רגב: מה שאני מבינה, שכבוד השר אומר – אני מסיים את תפקידי, לצערי לא הצלחתי לשכנע את הממשלה, את היועץ המשפטי לממשלה, להעביר חוק אמיתי שיצליח למנוע כניסה השל מסתננים, ויצליח להרתיע גם את אלה שנמצאים - - -
מיכל רוזין: ולשמור על הדמוקרטיה ועל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
<סגנית שר הפנים פניה קירשנאום: "כבוד האדם וחירותו" – של אזרחי מדינת ישראל.
מירי רגב: לא, אין זכויות לאזרחי המדינה, עזבי.
מירי רגב: אנחנו נדאג בחוק הזה למשרד שידוכין.
מירי רגב: למסתננים ולתחביבים.
פנינה תמנו: אין סתירה בין שמירה - - מסתננים לבין - - -
מירי רגב: אבל לצערי, היועץ המשפטי לממשלה - - אני רק מזכירה לכנסת ולממשלה שאפשר להגיש תזכיר חוק גם בלי היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: לא חייבים להגיש תזכיר חוק עם היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: אפשר גם בלי היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: אבל את זה נפנה לראש הממשלה.
יעקב אשר: גברתי היושבת ראש, את בקואליציה.
יעקב אשר: אתם הממשלה.
גדעון סער: אני רוצה רק להתייחס לדברים ולומר, אני מכבד את היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: היו לי אתו גם לפני החוק הקודם לא מעט דיונים וגם ויכוחים, ובסופו של דבר הגענו לעמק השווה.
גדעון סער: אני מקווה – נותרו עוד 6 ימים, שבתקופה הזו נצליח להגיע לעמק השווה.
גדעון סער: אפשרות שלא תקרה, זה שאני אביא חוק לממשלה שאני לא מאמין בו.
פנינה תמנו: רק לא לשכוח שאנחנו יהודים.
<דינה זילבר: אנחנו נמצאים היום בישיבה מיוחדת לצד ענייני השעה הבוערים, שאליהם אני מיד אתייחס, אנחנו נמצאים גם בישיבה חגיגית לנוכח פרידה מ - - -
מירי רגב: לא, אל תתייחסי לישיבה החגיגית.
מירי רגב: את מתייחסת עכשיו רק לחוק.
<דינה זילבר: הדברים קשורים.
<דינה זילבר: אנחנו נמצאים היום בישיבה שעולים בה ענייני שעה בוערים וחשובים, ובכל זאת, כשמדובר בשר רב זכויות שעבד רבות במשך מספר שנים, היה חלק מהמערכת המשפטית ולאחר מכן שימש בשורה של תפקידים ממלכתיים - ממזכיר הממשלה דרך תפקידים פרלמנטריים שונים, סגן יושב ראש כנסת, יו"ר ועדה לקידום מעמד האישה, שר חינוך ושר פנים, אז חשבנו איך נכון להיפרד מאדם שמשלב בעצם הוא אורח טבעי בין שני עולמות, מדבר משפטית ופוליטית שוטפת, ונזכרנו בשורה מתוך שיר בית"ר שחובר על ידי זאב ז'בוטינסקי, שדיברה על: "בדם וביזע יוקם לנו גזע, גאון ונדיב ואכזר" אז אני רוצה להגיד מילה על ה "גאון" וה "נדיב", ומילה על ה "אכזר".
<דינה זילבר: בקשר ל "גאון" ול "נדיב", חשבנו שאין מקום להיפרד היום משר הפנים בציטוט שאולי מוכר לחלק מחברי הבית, ציטוט קצר ביותר שאומר: "על כן חייב העם אם הוא בוחר בחירות, לקבוע את זכויותיו גם מול בית הנבחרים, לבל יוכל הרוב שבו המשרת את השלטון יותר מאשר הוא מפקח עליו, לשלול את הזכויות הללו.
<דינה זילבר: את זאת אפשר להשיג רק בדרך של עליונות המשפט.
<דינה זילבר: כלומר, קביעת החירויות האזרחיות כחוק יסוד, או חוק עליון, ומתן סמכות לחבר שופטים לבטל את תוקפו של חוק הנוגד את חוק היסוד הסותר את החרויות האזרחיות".
<דינה זילבר: הטקסט הוא טקסט שחיבר מנחם בגין והוא נקרא "השקפת חיים והשקפתנו הלאומית – קווי יסוד".
<דינה זילבר: אני בטוחה שהשר סער, כמי שמכיר את כל הכתבים, גם של מנחם בגין וגם של זאב ז'בוטינסקי, יידע להעריך - - -
דב חנין: היום היו מביאים אותו לוועדת משמעת בליכוד.
<דינה זילבר: אולי.
מירי רגב: הוא היה אומר לכם שהוא התכוון שצריך לדאוג גם לזכויות של אזרחי המדינה הזו.