GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חגית לרנאו: לא רק מה שאפשרי ונכון בכל מתקן בהתאם לתפיסה של המנהל ולמשאבים שקיימים באותו רגע.
דוד אזולאי: האם גברתי מכוונת לתיקון 42?
<חגית לרנאו: כן.
<חגית לרנאו: תיקון 42, כן.
<חגית לרנאו: עוד דבר שדו"ח מבקר המדינה אומר - - -
דוד אזולאי: בעצם, שם היו צריכים להגיש את התקנות כבר מזמן והדבר הזה לא נעשה, נכון?
<יואל הדר: על זה אני יכול לענות.
<יואל הדר: מאחר שישבנו בחדר לא רחוק מפה בוועדה לביקורת המדינה, הנושא הזה עלה והצפנו את הנושא הזה שדווקא עבדנו על התקנות, שהיינו מחויבים בהתאם לחוק.
<יואל הדר: וכבר אז ציינו שנדרשנו לעשות את זה, ותוך כדי הדיונים בוועדה, שהתקנות האלה מחייבות תקציב ואין לנו את התקציב.
<יואל הדר: אמר אז יושב ראש ועדת הפנים - - -
דוד אזולאי: יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה.
<יואל הדר: אמר אז יושב ראש ועדת הפנים דאז, כי החוק היה בוועדת הפנים, הוא אמר אז – זאת לא הבעיה שלי.
<יואל הדר: אמרתי – בוא נתנה את החוק בתקציב כדי שלא יהיה מצב שאחרי זה יבואו אלינו בטענות ותשובתו הייתה – זאת בעיה שלי, של הכנסת, אני אדאג לתקציב.
<יואל הדר: אני אדאג לתקציב, והתפקיד שלנו להעביר את החוק הזה, אבל אני אדאג לתקציב.
<יואל הדר: זה התפקיד שלנו, של הכנסת.
דוד אזולאי: הוא פשוט לא ידע שהוא יהיה באופוזיציה, לכן הוא אמר את זה.
<יואל הדר: אני לא יודע מה - - -
דוד אזולאי: לא, אני אומר לך.
דוד אזולאי: הוא חשב שהוא ימשיך להיות בקואליציה ולכן הוא התחייב.
<יואל הדר: בתור ועדת יושב ראש ועדת הביקורת למדינה נכון להיום, הצפתי שוב את הנושא הזה, הצפתי את הפרוטוקולים, מה שהם אמרו.
<מירי פרנקל-שור: מה תקציב שב"ס?
<יואל הדר: תקציב שב"ס הוא גם לדאוג לתנאי מחייה, אז אי אפשר להסיט מפה לפה כי אין.
<מירי פרנקל-שור: לא, אבל מה תקציב שב"ס?
<יואל הדר: כלל תקציב שב"ס, כולל משכורות וכולל הכל?
<מירי פרנקל-שור: כן, תקציב שב"ס.
<מירי פרנקל-שור: תקציב הביטחון גם כולל משכורות של כולם.
<קריאה: 3.1 מיליארד שקלים.
<מירי פרנקל-שור: זה לא תקציב זעום.
<יואל הדר: לא, אבל - - -
דוד אזולאי: זאת אומרת מה שאתה אומר בעצם כרגע - - -
<יואל הדר: אנחנו לא יכולים לוותר על ארוחת הצהריים בשביל לתת שיקום, נכון?
דוד אזולאי: יואל, מה שאתה אומר כרגע לגבי התקנות הללו – היות ואין תקציב – לא יהיו תקנות.
<יואל הדר: לא, לא, מה שאני אומר, אלף לא יהיו תקנות, הכנסת תדאג לתקנות, יהיה תקציב.
<יואל הדר: יש דברים שאני אומר שאין לנו יכולת מבצעית לעשות, אין לי יכולת טכנית.
<יואל הדר: אני לא אומר את זה.
<יואל הדר: אני אומר יש לנו את היכולת, אין לנו תקציב לזה.
<יואל הדר: הערכה היא מעל 30 מיליון שקלים במינימום, ואם לא נעשה שינויים מסוימים זה יכול להגיע ל-60 מיליון שקלים.
דוד אזולאי: אפשר להגיש נייר כזה כדי לדעת מה העלות של - - -
<יואל הדר: זה הוגש.
דוד אזולאי: למי זה הוגש?
<יואל הדר: עלות עוד לא הוגשה.
דוד אזולאי: לא, אני מדבר על העלות של התקנות האלה.
דוד אזולאי: הרי מה שאני שומע - - -
<יואל הדר: מה שהעברנו לוועדה לביקורת המדינה – אני יכול להעביר גם לאדוני.
דוד אזולאי: אז יואל, אני מבקש ממך להעביר לנו את העלויות, לא שאני הולך לפתור את הבעיה התקציבית, אבל אותי מעניין לדעת בכמה כסף מדובר כדי ליישם את התקנות הללו; והאם בשביל סכום כזה או אחר, לא יהיו תקנות.
דוד אזולאי: כך משתמע מדבריך.
<מירי פרנקל-שור: זה שאין לכם תקציב זה עדיין לא פותר אתכם מתקנות.
<יואל הדר: לא, יש לי טיוטת תקנות.
<יואל הדר: אם אני לא יכולה לקיים אותה – אני נמצא בבעיה.
<יואל הדר: איך אני אתקין תקנות כשאני לא יכול לקיים אותן?
דוד אזולאי: תראה, אני קודם כל חושב, למען ההגינות מן הראוי היה להביא את התקנות ולהתנות את התקנות באישור תקציבי.
<יואל הדר: אני לא יכול.
דוד אזולאי: כי מה שאתם עושים כרגע, אתם אומרים שלא יהיו תקנות כי אין תקציב ובעצם הכל נשאר ככה.
דוד אזולאי: בוא תביא את זה לתשומת לב חברי הוועדה, שיידעו שיש בעיה ויכול להיות שיימצא פיתרון.
דוד אזולאי: אבל אי אפשר להגיד – אין תקנות כי אין תקציב.
דוד אזולאי: תביאו את התקנות וזה יהיה מאושר רק לאחר שיש תקציב.
דוד אזולאי: אני חושב שזה הסדר הנכון וזה ההיגיון.
דוד אזולאי: זה מחובת
דוד אזולאי: כם להגיש את התקנות.
<יואל הדר: אבל אם החוק היה קובע את ההתניה בתקציב, בשמחה הייתי מביא.
<יואל הדר: אני עכשיו נמצא בדילמה.
<יואל הדר: אם הוועדה תאשר - - -
דוד אזולאי: אתה רוצה שאני אגלה לך משהו?
דוד אזולאי: בבית הזה, בשולחן הזה עברה פה הרפורמה לתכנון ובנייה.
דוד אזולאי: אתה יודע שזה עבר כמעט בלי אישור תקציבי?
דוד אזולאי: אתה יודע את זה?
דוד אזולאי: אחר כך מצאו את התקציבים.
דוד אזולאי: אז אני הולך על אותו סדר, אותו דבר אפשר לעשות גם פה.
דוד אזולאי: אפשר להביא את התקנות, לאשר אותן בהתניה של תקציב, ופה נדון אחר כך על הנושא התקציבי.
דוד אזולאי: אבל אי אפשר להגיד – אנחנו לא מגישים תקנות כי אי אפשר, זה עולה לנו כסף, לנו אין כסף מאיפה.
דוד אזולאי: לכן עושים תקנות כבר שנתיים.
דוד אזולאי: אז אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, קודם כל אני רוצה את המסמך שהעברתם לוועדה לביקורת המדינה, שנראה אותו.
דוד אזולאי: ואז אני אדע לפחות כמה עלויות.
דוד אזולאי: תשמע, יכול להיות שמדובר על איזה מיליארד שקלים - - -
<יואל הדר: לא, לא, לא.
דוד אזולאי: לא, יכול, אני לא יודע.
דוד אזולאי: יואל, אני לא יודע.
<יואל הדר: אבל אני אמרתי, ציינתי בפנים.
דוד אזולאי: אולי זה מיליארד ואני לא יודע?
דוד אזולאי: אולי זה מיליון ואז כן אפשר לתת.
<יואל הדר: גם לא.
דוד אזולאי: אז לכן אני אומר: זה לא מצדיק שאין תקנות.
דוד אזולאי: קודם כל להביא את זה לאישור, אחר כך נתנה את זה בתקציב או לא בתקציב.
דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה יתקבל אצלנו כהחלטה - שיש להביא לדיון הבא את התקנות למליאת ועדת הפנים.
דוד אזולאי: אני אדבר גם עם חברת הכנסת רגב בנושא הזה.
דוד אזולאי: רשמתם את זה?
דוד אזולאי: זה מאד חשוב ובלי זה לא נוכל להתקדם.
דוד אזולאי: בבקשה, סליחה גברתי.
<יואל הדר: אדוני, ואם הוועדה לא תתנה את זה בתקציב, באיזו סיטואציה אני נמצא?
דוד אזולאי: אז אני אגיד לך: קודם כל עצם העובדה שאתה תגיד את הדברים כאן לפרוטוקול בצורה ברורה, שיהיה הווה ידוע לכולם כשהתקנות יעברו - אם אין כיסוי תקציבי – לא נוכל ליישם אותן.
דוד אזולאי: את שלך אמרת.
<יואל הדר: אבל אמרתי את זה גם אז עם החוק.
דוד אזולאי: רגע, לא.
דוד אזולאי: אבל אין תקנות.
דוד אזולאי: אין לי כרגע על מה לדון.
דוד אזולאי: קודם כל, איך כתוב אצלנו – והייתם נקיים מ-ה' ומאדם.
דוד אזולאי: בוא קודם כל תביא את התקנות, תאשר אותן, אחר כך תדבר על הנושא התקציבי.
<יואל הדר: כשהשר מביא תקנות לאישור ועדה, הוא אומר אני כבר ערוך לקיים את התקנות, בשביל זה הוא מביא את לאישור הוועדה, נכון?
<יואל הדר: הוא לא יכול להגיד דבר כזה היום, כי אין לו את התקציב הזה.
<יואל הדר: אנחנו נמצאים באיזה שהוא - - -
דוד אזולאי: רגע, רגע - - -
<מירי פרנקל-שור: לא, זו טענה שלא יכולה להישמע.
דוד אזולאי: מירי, אני מבקש, את כיועצת משפטית של הוועדה, יחד עם יואל, חייב להימצא פתרון לעניין הזה.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מטפלים בנושאים התקציביים.
<מירי פרנקל-שור: החוק קבע שהשר לביטחון הפנים צריך להגיש תקנות.
<מירי פרנקל-שור: צריך לקיים את החוק ולהגיש - - -
דוד אזולאי: אבל אומר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שזה כרוך בתקציב, ואם זה כרוך בתקציב - - -
<יואל הדר: לא, לא, כבר אז אמרתי, לא.
<יואל הדר: גם הכנסת צריכה לשחק את המשחק יחד איתנו.
<יואל הדר: אם אני אומר שאני צריך תקציב - - -
<מירי פרנקל-שור: הכנסת לא משחקת משחקים, הכנסת מחוקקת.
<מירי פרנקל-שור: הכנסת קבעה נורמה - - -
<יואל הדר: יש כללי משחק.
<מירי פרנקל-שור: לא, אנחנו לא יודעים מה כללי המשחק.
<מירי פרנקל-שור: כללי המשחק שהכנסת מאשרת נורמה ובנורמה עוגן שהשר צריך להגיש לנו את התקנות על השולחן וכשהוועדה תדון צריך להעלות את הנושא התקציבי והוועדה תחליט אם לאשר את התקנות או לא לאשר את התקנות.
<מירי פרנקל-שור: אבל אי מציאת תקציב במסגרת תקציב שב"ס – לא פותר אתכם מלהגיש תקנות לאישור הוועדה.
<יואל הדר: לא, אני לא יכול לקבל את זה, מפני שביחסים בין הרשות המבצעת למחוקקת – כשמהחוקקת אומרת אני אדאג לתקציב והיא לא דואגת לתקציב – אני חושב שיש בעיה.
<מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, יואל.
<חגית לרנאו: יואל, אתם יושבים כאן כבר שעה ואתם מסבירים שיש לכם תכניות כאלה ויש לכם תכניות כאלה ויש לכם כזה ויש לכם כזה, אתם לא יוצרים יש מאין.
<חגית לרנאו: ואז, כשאומרים לכם אוקיי, תגדירו תקנות שכל מה שיש בהן זה הגדרה של איזה שהוא רף מינימאלי, וזה לקחת את ה - - -
<מיכל ברק: לא, לא, זה ממש לא.
<יואל הדר: זה לא.
<חגית לרנאו: זה לקחת את המשאבים שכבר יש לכם ולהתחייב עליהם, להפוך אותם ל - - -
<יואל הדר: אם זאת הייתה הבעיה לא הייתה לי בעיה בכלל.
<יואל הדר: זאת לא הבעיה.
<חגית לרנאו: ואז אתם אומרים, בשביל שאנחנו נתחייב על משהו, פתאום אנחנו צריכים - - -
<מיכל ברק: חגית, זה נורא קל להגיד את זה, אבל זה לא מה שקורה.
<מיכל ברק: יש משמעות בחקיקה הזאת, שמעבירה את נטל האחריות מהבן אדם למערכת.
<מיכל ברק: כל הסוגיה - - -
<חגית לרנאו: נכון, אז היא אומרת לכם הטיפול בחינוך ובשיקום ובתעסוקה - - -
<מיכל ברק: זה לא אותו דבר.
<מיכל ברק: אי אפשר לקחת את מה שיש ולעשות.
<מיכל ברק: אי אפשר, זה לא דומה למה שיש היום.
<חגית לרנאו: ואתם במילא נותנים ו - - -
<מיכל ברק: לא, ה-במילא הזה לא יכול להפוך להיות מחר בבוקר המחויבות של החקיקה.
<מיכל ברק: זה לא יכול להיות.
<מיכל ברק: מה שניתן היום ברובו זה של רצון טוב, זה של תפיסות עולם מקצועיות, זה הרבה שאר רוח, זה הרבה דברים נפלאים, אבל זה לא משהו סדור על אופניו וזה לא משהו שיכול לעמוד בדרישות החקיקה, ולכן אי אפשר להסיק מהדבר הזה - ואני האחרונה שמזלזלת במה שנעשה היום – אני חושבת שנעשית עבודה מדהימה, היא עדיין לא דומה למה שייגזר מאיתנו מחר בבוקר כתוצאה מהחקיקה.
דוד אזולאי: מיכל, אני רוצה להגיד לך, אמרתי את זה קודם ואני חוזר ואומר – כולכם ודאי שמעתם על הרפורמה בתכנון ובנייה.
דוד אזולאי: מהפיכת עולם בכל מה שקשור לתכנון ובנייה, שדורשת המון כסף.
דוד אזולאי: והוועדה הזאת אישרה את כל הרפורמה ואני מציע לך, יואל, אתה מסתובב פה הרבה בבניין הזה, פעם אחת תלמד את הנושא הזה ותראה שגם שם אישרו את הרפורמה.
דוד אזולאי: אני מדבר על רפורמה, לא תקנות, בהרבה מאד כסף.
דוד אזולאי: אישרנו את זה ואחר כך נמצא חלק מהתקציב.
דוד אזולאי: אז אני אומר, גם פה, אתם באים ועושים פה הפוך.
דוד אזולאי: אתם אומרים אנחנו לא נאשר את התקנות מפני שאין תקציב.
דוד אזולאי: אני אומר בוא נעשה אנחנו.
דוד אזולאי: בוא נאשר את התקנות ואחרי שנאשר את התקנות אתם יכולים לסייג את זה שבלי תקציב אי אפשר ליישם את התקנות.
<יואל הדר: אם תהיה פנייה מסודרת לשר בעניין הזה - - -
<מירי פרנקל-שור: לא, לא, לא, יואל, אני חושבת שיש פה איזו שהיא התבלבלות.
<יואל הדר: בסדר, אז לנו יש בעיה, אז בסדר.
<יואל הדר: אם לא תהיה פניה לשר, אז פה אנחנו - - -
<מירי פרנקל-שור: מה זה?
<מירי פרנקל-שור: הכנסת קבעה נורמה ובנורמה נקבע שהשר צריך להגיש תקנות לכנסת.
<מירי פרנקל-שור: מעולם ולעולם הכנסת לא פונה לשר להגיש תקנות, יואל.
<יואל הדר: אז אנחנו נמצאים פה ב - - -
<מירי פרנקל-שור: לא, אתם ממש לא נמצאים במלכוד.
<יואל הדר: ידעתי את זה גם בוועדה לביקורת המדינה - - -
<מירי פרנקל-שור: אתם צריכים להגיש תקנות לאישור הוועדה.
<יואל הדר: יש לכם בעיה, תפנו לוועדה ... לממשלה.
<יואל הדר: אני מודיע פה, לא יתכן מצב שהכנסת מודיעה לנו שהיא תדאג לתקציב ואחרי זה - - -
דוד אזולאי: סליחה, מי הודיע לך שיש תקציב?
<יואל הדר: בפרוטוקול של ועדת הפנים נאמר במפורש.
דוד אזולאי: אני יכול להתחייב לך על תקציב?
<יואל הדר: כן, זה מה שנאמר.
<יואל הדר: יש התחייבות של יושב ראש ועדת הפנים, גם זה מבחינתנו מאד מחייב.
<מירי פרנקל-שור: יפעת, מה את אומרת על השיח הזה?
<יפעת רווה: יפעת רווה, משרד המשפטים.
<יפעת רווה: קודם כל נכון, צריכות להיות תקנות.
<יפעת רווה: אני חושבת שעל הדבר הזה אי אפשר להתווכח.
<יפעת רווה: מצד שני, מניסיון העבר, אנחנו גם מכירים סיטואציות שאנחנו מעבירים חקיקה ואחר כך לא מיישמים.
<יפעת רווה: גם זה לא יהיה טוב.
<יפעת רווה: זאת אומרת שלא תהיה אי הבנה, גם סיטואציה שבה החקיקה תעבור ואחר כך היא לא תיושם, זה גם לא סיטואציה טובה.
<מירי פרנקל-שור: קודם כל, אי עיגון תקציבי להצעת חוק – זה לא אומר שהמשרד לביטחון פנים לא צריך לפעול בהתאם לחוק ולהניח תקנות על שולחן הוועדה.
<מירי פרנקל-שור: את הסוגיה התקציבית אפשר להעלות במהלך הדיון לאישור התקנות.
<מירי פרנקל-שור: אבל לא יעלה על הדעת עמדתו של המשרד לביטחון פנים.
<יפעת רווה: צריך שיהיו תקנות, אבל כיוון שאני לא יכולה לשלוף את השיק, אז אני יודעת שבסופו של דבר הם - - -
<מירי פרנקל-שור: לא, אז הם צריכים להביא אותן לכאן והוועדה תחליט אם לאשר או לא לאשר, סליחה.
דוד אזולאי: יואל, זה הזמן להביא את זה, גם מבחינה תקציבית.
דוד אזולאי: לכן אני מציע, תביאו את התקנות לפה ואני מבקש שבישיבה הבאה נקיים דיון על התקנות.
דוד אזולאי: יש להביא את התקנות הללו.
דוד אזולאי: אני אסכם עם יושבת הראש, או שזה יהיה בוועדת המשנה או שזה יהיה במליאה והנושא התקציבי, זה הזמן.
דוד אזולאי: אנחנו כרגע מקיימים דיונים על התקציבים.
דוד אזולאי: יכול להיות שיימצא איזה שהוא פתרון.
דוד אזולאי: לתלות את זה בזה, לא שייך.
<יואל הדר: אמרתי, אני אעלה את זה בפני השר, את מה שאדוני מבקש.
דוד אזולאי: בסדר גמור, מאה אחוז.
<יואל הדר: ואנחנו נבחן את הנושא הזה.
דוד אזולאי: אני מאד מודה לך, תודה רבה.
<חגית לרנאו: נחזור לדו"ח מבקר המדינה?
דוד אזולאי: אני חוזר אליך, כן.
<חגית לרנאו: דבר נוסף שנאמר בדו"ח, ועוד פעם, יש פה את החלק של הכוס שהוא מלא וחלק של הכוס שהוא ריק, וכל אחד יחליט לעצמו איזה חלק.
<חגית לרנאו: יש הרבה מאד פעולות ודברים בשב"ס.
<חגית לרנאו: יש טיפול במכורים וטיפול באלימות במשפחה וטיפול בעברייני מין ואגפי שיקום ותעסוקה והכל, אבל על כל אחד מהדברים מסתכל מבקר המדינה ואומר – ההיצע, יחסית לצורך, את אומרת אם יש – אני לא יודעת להגיד מספרים, אבל אני מניחה ששב"ס כן יודע להגיד מספרים – אם יש 30 או 40% ואולי יותר – אסירים בשב"ס שיש להם בעיה של התמכרות וההיצע, ובסוף רק חלק מאד קטן מהם נמצאים בתוך תכניות טיפול של התמכרות, זאת בעיה.
<חגית לרנאו: אותה תמונה יש לגבי עברייני מין.
<חגית לרנאו: אותה תמונה יש לגבי אגפי השיקום.
<חגית לרנאו: אגב, אותה תמונה יש לגבי תעסוקה, כשעושים הבחנה בין תעסוקה לתעסוקה יצרנית.
<חגית לרנאו: כשמנסים לראות לא רק מי עובד בשב"ס, מי מנקה את החצר ומחלק תה לסוהרים, אלא מי יש לו הכשרה מקצועית כזאת, שהיא תכין אותו ליום שאחרי.
<חגית לרנאו: שהיא תאפשר לו, כשהוא יוצא החוצה, שתהיה לו עבודה - אז המספרים הולכים ונהיים מספרים מאד מאד קטנים יחסית לאסירים.
<חגית לרנאו: אז הדבר הזה אני אומרת ואני כן מבינה שהוא מורכב, כי אסירים לא תמיד יש להם מוטיבציה וקשה ליצור אצלם מוטיבציה ולוקח להם זמן להתרגל ולפעמים הם כועסים ולפעמים הם מכחישים ולפעמים כל מיני דברים.
<חגית לרנאו: אבל התפיסה שלנו שצריך גם לשנות משהו בצורת החשיבה של שב"ס, שהיום מצד אחד הוא נותן, אבל הוא נותן רק למי שמאד מתאים להיכנס לתוך המסגרות האלה, הוא נותן רק למי שמבקש ורק למי שרוצה.
<חגית לרנאו: הוא נותן רק למי שדובר עברית.
<חגית לרנאו: הוא לא נותן לאנשים עם לקויות ויש הרבה מאד אסירים עם לקות שכלית ולקות נפשית בשב"ס, שאין להם מספיק מסגרות שהן מותאמות ומונגשות אליהם.
<חגית לרנאו: הוא לא נותן מספיק למאסרים קצרים, למרות שהוא יודע שיש הרבה מאד מאסרים קצרים בשב"ס.
<חגית לרנאו: אז מצד אחד הוא נותן הרבה, אבל הוא נותן רק למי שנכנס לתוך החלל המתאים לדבר הזה שהוא נותן, אין מספיק מגוון.
<חגית לרנאו: והדבר האחר, שהוא מתקשר לוויכוח שהיה קודם, שהוא אני חושבת מאד מאד בעייתי, שב"ס משתמש בקלות, ותיקנו ואמרו – אין לאסירים זכויות, יש להם פריבילגיות – אבל שב"ס משתמש בקלות בפריבילגיות של אסירים כמו חופשה וכמו מניעה של שליש, גם כלפי אנשים שלא עברו את הטיפול, גם כשאין לו טיפול מתאים עבור אותם אנשים.
<מיכל ברק: שב"ס מונע שליש?
<שלי סבג: זאת אמירה לא אחראית.
<חגית לרנאו: שב"ס בהמלצות שלו מונע שליש.
<חגית לרנאו: שב"ס לא מחליט, אבל להמלצה של הגורמים הטיפוליים בשב"ס יש הרבה מאד משקל.
<מיכל ברק: הם לא ממליצים, הם כותבים חוות דעת, הם לא כותבים המלצה.
<חגית לרנאו: ושב"ס מפעיל לחצים על הרשות לשיקום האסיר לא להמליץ ולא להכניס אסירים שלא השתתפו בתכניות הטיפול שלהם לתכניות טיפול של רש"א.
<חגית לרנאו: אז יש לשב"ס לא מעט כלים להיות גורם לחץ.
<חגית לרנאו: נכון, הוא לא מחליט.
<חגית לרנאו: בסוף הוועדה מחליטה, אבל ההמלצות של שב"ס והדברים ששב"ס עושה הם בפירוש - - -
<מיכל ברק: הוא גם לא ממליץ.
<חגית לרנאו: מאד מאד בעלי משקל גדול עד שמגיעים לוועדה, ושב"ס מצד אחד – המגוון הוא לא מספיק גדול.
<חגית לרנאו: הוא מתאים לקבוצה מסוימת של אסירים שחשוב שהוא יהיה, אבל יש הרבה קבוצות של אסירים שאין; ומצד שני – מי שלא נכנס לתוך הדבר הזה, הוא באמת נפגע.
<חגית לרנאו: אני רוצה להמשיך לקרוא לחופשות ולשחרור מוקדם זכות – נפגעות הזכויות שלהם, גם אם יש לי ויכוח עם בית המשפט העליות או נפגעות הפריבילגיות שלהם, ולכן הטיפול הופך להיות מין מה ששב"ס קורא כלי ניהולי או אמצעי לסנקציות והגישה הזאת היא גישה שנדמה לי שכדאי לחשוב עליה.
<חגית לרנאו: כדאי לחשוב עליה גם באמצעות אנשי טיפול שהם מחוץ לחדר הזה, אנשים שעוסקים בטיפול ושיקום של אסירים או אנשים שהיו בשב"ס ויצאו, או אנשים שנותנים היום באופן פרטי טיפול, אבל אפשר גם לדבר קצת, לצאת מהוויכוח אם יש טיפול או אין טיפול בשב"ס, כי ברור שיש טיפול וברור שהוא לא מספיק, אלא לדבר גם קצת על האתוס של הטיפול שניתן בשב"ס.
דוד אזולאי: אדוני ביקש רשות דיבור.
<רועי לביא: כן, עורך דין רועי לוי, נציג לשכת עורכי הדין ובמקרה גם עורך דין פרטי שעוסק הרבה מול שב"ס במסגרת עתירות וועדות שחרורים, ולכן אני מעורה בשטח.
דוד אזולאי: אתה כרגע מייצג את לשכת עורכי הדין.
<רועי לביא: במקרה הזה אני מייצג את לשכת עורכי הדין.
<רועי לביא: פשוט מניסיוני אני גם מעורה בשטח, ולכן כמי שמופיע חדשות לבקרים בוועדות השחרורים בעתירות אסירים, אני גם מעורה לגבי כל ענייני הטיפול ואי הטיפול שניתן לאסיר.
<רועי לביא: יש פה כמה דברים שצריך להעמיד על דיוקם שאמרו פה החברים ואני פשוט צריך לחלוק עליהם.
<רועי לביא: שב"ס, בראייה, בתפיסה הכללית שלו – אסיר שלא מודה בביצוע של עבירה, וכרגע זה לא משנה אם הוא הודה לצורך השגת הסדר טיעון וכרגע זה לא משנה אם הוא הודה לצורך חופשה זו או אחרת שהוא יקבל בעתיד; אסיר שלא מודה בפני שב"ס שהוא ביצע את העבירה – הוא אסיר שלא ייצא לחופשה.
<רועי לביא: הוא אסיר שלא יזכה לטיפול.
<רועי לביא: הוא אסיר שבסופו של יום גם לא ישתחרר בוועדת השחרורים מסיבה מאד פשוטה: נמצאת עובדת סוציאלית בכלא אחת ל-80 או כ-100 אסירים לערך, שזה לכשעצמו טעם לפגם, שלא לדבר על זה שלרוב עובדות הסוציאליות, ושוב אני אומר – עובדות סוציאליות רובן עיקרן נשים, רובן עיקרן בין לבין יוצאות לחופשות לידה, לא נמצאות באגפים, מפעם לפעם אסירים שפונים אלי לצורך טיפול מיידעים אותי ששוחחו פעם אחת בכל מהלך תקופת שירותם מאחורי כותלי בית הסוהר עם העובדת הסוציאלית, מאז היא לא נראתה, לא נשמעה ולא יודעים יותר על קיומה.
<רועי לביא: העובדת הסוציאלית הזאת פוגשת אותם פעם אחת, פעם שנייה, מתייחסת אליהם בעניין של 5 דקות לערך ואז כותבת דו"ח.
<רועי לביא: הדו"ח הזה בדרך כלל זה סוג של דו"ח, ויש פה גם חברים מהסנגוריה שיכולים לאשר אותו, דו"ח שבדרך כלל הוא שחור משחור.
<רועי לביא: כאשר אסיר לא מקבל את האחריות – באה העובדת הסוציאלית ואומרת – אינו מקבל אחריות, מניפולטיבי, שקרן, רמאי, חסר תובנה, חסר ידע בסיסי, אני לא ממליצה לשום דבר איתו.
<רועי לביא: מכאן הדו"ח הזה מתגלגל לגורמים אחרים בשב"ס ובסופו של יום מגיע גם לרשות לשיקום האסיר.
דוד אזולאי: וגם לוג"ע וגם למב"ן.
<רועי לביא: בוודאי לוג"ע ולאלמ"ב ולמב"ן.
דוד אזולאי: אלמ"ב – אלימות במשפחה.
<רועי לביא: צריך להבין, דיברו פה קודם על טיפול ייעודי ועל טיפול פסיכו-חינוכי.
<רועי לביא: אסיר שהוא עבריין מין, שנשפט על עבירת מין ולא עבר טיפול ייעודי – מב"ן, הוא הרי צריך לעבור את מב"ן, מב"ן תקבע שהמסוכנות שלו עודנה גבוהה וכאשר היא תקבע שהמסוכנות שלו עודנה גבוהה, ואגב, לידע כללי: יש שלוש דרגות – גבוהה, בינונית ונמוכה.
<רועי לביא: נמוכה למעשה זה אומר שמבחינת כל הקריטריונים הוא על פניו כן אמור לצאת.
<רועי לביא: אין דרגה נמוכה יותר מנמוכה.
<רועי לביא: זאת אומרת זו הדרגה הפחותה ביותר.
<רועי לביא: כאשר הוא לא יקבל אחריות, והעלו פה מקודם את שמו של אחד האסירים בעניין, והוא לא יראה כביכול, כביכול – מוכנות לעבור טיפול זה או אחר – הדו"ח הזה מהעובדת הסוציאלית עובר למב"ן, מב"ן יגידו – המסוכנות שלו גבוהה, האסיר הזה יכול לשכוח מהחופשה, האסיר הזה יכול לשכוח בוודאי מהשחרור המוקדם שלו מסיבה מאד פשוטה.
<רועי לביא: כי נציגי רש"א, שמגיעים בישורת האחרונה, מגיעים אמנם בערך שלושה-ארבעה חודשים לפני תקופת השחרור המנהלי, מגיעים לבית הסוהר לפגוש את האסיר, אגב, במקרה הטוב אם העובדת הסוציאלית בכלל פנתה והודיעה.
<רועי לביא: מגיעים ומשוחחים איתו, בזמן שהעובדת הסוציאלית נוכחת שם.
<רועי לביא: והעובדת הסוציאלית או עובד סוציאלי, כרגע זה לא משנה, מעבירים את הדו"ח ומייעדים את הנציג של רש"א בדבר הטיפול שעשה או לא עשה והאחריות שלקח או לא לקח.
<רועי לביא: ובדרך כלל, וזה שוב מניסיוני האישי, כאשר אסירים לא מודים והדו"ח של העובדת הסוציאלית בא ואומר שהוא מבחינתה לא עבר טיפול ולא מראה תובנות – גם נציגים של רש"א לא יקבלו אותו.
<רועי לביא: אנחנו מדברים שוב, על כך שיש פה עוד גופים לגבי אסירים מסוימים, אם זה אסירים ששפוטים על עבירות אלימות במשפחה, שגם כן הוועדה של אלימות במשפחה למעשה באופן איך נאמר את זה - - -
דוד אזולאי: סליחה, איך רש"א יכולים לקבל אסיר כזה, אם הוא לא עבר את השליש, הוא לא עבר את כל הטיפולים?
דוד אזולאי: הוא לא עבר.
<רועי לביא: אז אני אומר.
דוד אזולאי: לא, במקרה הזה לא יכולה להיות לנו טענה לרש"א.
<רועי לביא: אז אני אשאל – איך רש"א כן יכולים לקבל לכאורה אסיר-.
<רועי לביא: סליחה.
<רועי לביא: רש"א לא יכולים לקבל את אותו אסיר, ואילו מטפל פרטי כן יכול לקבל, ואני אומר שוב לעניין הזה – מטפל פרטי, כולם מתייחסים אליו כשכיר חרב והדברים גם הועלו במסגרת טענות בעתירות כאלה ואחרות מטעם שב"ס.
<רועי לביא: למטפל הפרטי יש מחויבות בדיוק כמו לרש"א.
<רועי לביא: הוא מחויב לדווח לוועדת השחרורים על כל הפרה קלה כחמורה לגבי האסיר.
<רועי לביא: המטפל הפרטי לא יאבד את הרישיון שלו ובטח שלא יסכן את השם שלו מבחינת ועדת השחרורים, בשביל אסיר זה או אחר.
<רועי לביא: וההתייחסות – הן מבחינת, לפחות אני אומר מבחינת שב"ס באופן וודאי, ומ-רש"א קצת פחות, לגבי מטפלים פרטיים - - -
דוד אזולאי: סליחה, לא הבנתי אותך.
דוד אזולאי: אתה מדבר על אותו מטפל פרטי שהוא יבוא במקום רש"א?
<רועי לביא: לא, אני שואל איך יכול להיות שמטפל פרטי שכן מוצא אסיר שכביכול האסיר לא מקבל אחריות אבל כן מוצא אותו וכן מכשיר לו דרך ומכין לו תכנית שיקום ועובד איתו, איך הוא כן יכול למצוא אותו לנכון ומתאים ואילו רש"א לא?
<רועי לביא: ואילו שב"ס, עם כל המכלול שיש להם והתקציב שיש להם, ושלא יגידו שאין תקציב, ישנו תקציב.
<רועי לביא: הרי דו"ח מבקר המדינה גם מצביע על איפה עיקר הזה הולך ואיזה חלק מתוך התקציב הולך בסופו של יום לסל השיקום – אם לחינוך, תעסוקה, טיפול וכדומה.
<מיכל ברק: מה מבקר המדינה אמר על התקציב?
<רועי לביא: אני אומר, גם דו"ח מבקר המדינה מתייחס במסגרת התקציב, מתייחס לחלוקה שנעשית בתוך התקציב שאתם מקבלים.
<רועי לביא: שב"ס מקבל תקציב.
<רועי לביא: בתוך שב"ס, החלוקה - - -
<מיכל ברק: לא ראיתי את זה בדו"ח האחרון, שהוא התייחס לאיזו ביקורת של חלוקת תקציב שלנו.
<שלי סבג: אני לא יודע, אני לא ראיתי הרבה דברים ממה שאתה אומר, אבל זה מעניין אם זה בכלל נאמר על דעת מחוז תל אביב.
<מיכל ברק: וגם הרבה דברים שאתה מציג הם מצג שווא.
<שלי סבג: מצג שווא.
<רועי לביא: שום דבר לא מצג שווא.
<מיכל ברק: מב"ן עושה את הערכות המסוכנות שלו בעצמו, הוא לא מקבל חוות דעת מעובדים סוציאליים.
<מיכל ברק: מב"ן הוא שעושה את הערכות המסוכנות והוא שכתוב את חוות הדעת.
<מיכל ברק: כאילו אפשר להגיד הכל, זה לא עולה שום דבר, אז בסדר.
דוד אזולאי: כן, אבל העובדים הסוציאליים של המערכת בשב"ס הם גם נותנים את הדו"ח שלהם לאותו מב"ן.
<מיכל ברק: לצורך הדברים שהוא טיפל על הטיפול בעברייני מין של מב"ן – לא רלבנטי.
<שלי סבג: זה לא לצורך מב"ן.
<שלי סבג: זה לא קשור בכלל.
<מיכל ברק: מי שעושה את הערכת המסוכנות ומחליט אם בן אדם מתאים או לא מתאים לטיפול, אם הוא מתאים לצאת החוצה או לא מתאים לצאת החוצה – זה עובדים של מב"ן ואם כבודו לא יודע - - -
דוד אזולאי: ללא קשר?
<מיכל ברק: מב"ן לא קשור אלינו.
דוד אזולאי: אני יודע, למשרד הבריאות.
<מיכל ברק: מב"ן קשור למשרד הבריאות ולא כפוף אלינו.
דוד אזולאי: אבל אני שואל שאלה: האם אותה עובדת סוציאלית שמטפלת באסיר היא לא מגישה את הדו"ח שלה לאותו מב"ן?
<מיכל ברק: לא, הם לא צריכים אותו, הם באים, הם פוגשים את האסיר, הם מתרשמים ממה שצריך והם עושים את ה - - -
דוד אזולאי: תסלחי לי, אני יודע על דברים אחרים.
דוד אזולאי: אני יודע שהעובדים הסוציאליים מגישים את הדו"ח למב"ן.
<מיכל ברק: אבן מב"ן לא מסתמך על זה.
<מיכל ברק: הוא בא, הוא עושה את הערכת המסוכנות.
דוד אזולאי: רגע, אבל גברתי אומרת שהם לא מעבירים, אז אני אומר לכם שהם כן מעבירים את הדו"חות - - -
<מיכל ברק: אז אני לא יודעת איך זה עובד בדיוק.
דוד אזולאי: וכדאי שתבדקי את זה.
<רועי לביא: אני אומר כך: ראשית, הם כן מעבירים.
<רועי לביא: שנית, נכון, לגבי מב"ן, מבחינת הוועדות עצמן, אני יכולה להגיד שלגבי מב"ן הם כן מתרשמים מהתרשמות ישירה מהאסיר, זה ייאמר לזכותם - - -
דוד אזולאי: בניגוד לוג"ע.
<רועי לביא: בניגוד לוג"ע ובניגוד לאלמ"ב.
<רועי לביא: שתי הוועדות הללו – ועדות שמקבלות את הדיווח מעובדת סוציאלית – הרבה פעמים ובאופן מצער מאד, זה סוג של העתק-הדבק של הדו"ח הקודם והדו"ח של העובדת הסוציאלית, ושום דבר לא מתקדם והדברים תמיד חוזרים על עצמם, חוזרים ונשנים ולרעת האסיר.
<רועי לביא: ושוב, נקודת המוצא היא שאותו אסיר שלא מודה – בסופו של יום הדו"ח של העובדת הסוציאלית יהיה שלילי ומשם הוא יועבר וימשיך הלאה, ואותו אסיר למעשה לא יקודם.
<רועי לביא: אז אם מדברים על טיפול ייעודי, מדברים על טיפול ייעודי בסוף המאסר שלו, כשלמעשה כל הזמן הזה, ויש אסירים ששפוטים גם ל-18 ו-20 שנה, אנחנו מדברים לקראת סוף המאסר, אם בכלל ייצאו לחופשה.
<רועי לביא: עכשיו שוב, חברתי כרגע אמרה, חופשה, השב"ס מתייחס לחופשה, ונכון, פסיקת בית המשפט העליון מחזקת ... שאכן מדובר בפריבילגיה, אבל בתפיסה זה לא אמורה להיות פריבילגיה, זו היא זכות.
<רועי לביא: גם החופשה כשלעצמה יש לה ערך שיקומי של האסיר.
<רועי לביא: כשאסיר יוצא מבית הסוהר והוא יודע שהוא יוצא למשפחה, ההשתתפות שלו בקהילה, החזרה שלו לקהילה, עצם זה שהוא נמצא חזרה בחיק המשפחה, והתא המשפחתי זה לא מאחורי כותלי בית הסוהר, כשהוא פוגש אותם למפגש של כחצי שעה.
<רועי לביא: עצם זה נותן לו, מעבר למוטיבציה להמשיך בדרך טובה, כי הרי ידוע שאחרת תישלל אותה זכות – האם היא פריבילגיה ואם היא זכות – עצם זה כן נותן לו ערך שיקומי להמשך הטיפול.
<רועי לביא: ולכן, מבחינת שב"ס אני חושב שהראייה הנכונה, כפי שאמרה פה חברתי הגברת לרנאו, הראייה הנכונה צריכה להיות שגם כאלה שכביכול שוב לא מקבלים את האחריות ולא מודים – צריך לתת להם טיפול.
<רועי לביא: שמעתי פעם נזרק לאוויר במסגרת עתירות אלה ואחרות, שיש קבוצות של שב"ס שנקראות קבוצות של מכחישי עבירה,
<מיכל ברק: זה קבוצות פסיכו-חינוכיות שבאמת לא דורשות את ההודאות.
<רועי לביא: שאמור להיות למעשה השלב ההתחלתי - - -
<מיכל ברק: דיברנו עליהן, קראנו להן פסיכו-חינוכיות.
<רועי לביא: נכון.
<רועי לביא: הקילוף למעשה של השלבים ההתחלתיים, עד שמגיעים לשלב של התודעה, התובנה והכוונה.