GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רועי לביא: למרות, אגב, שיש משהו אחד שצריך להבין, שכל הזמן נתפסים רק לגבי קבלת האחריות, ההבנה והתובנה – יש מחקרים, ושוב, גם כאן חברתי נגעה בזה, יש מחקרים שמראים דווקא ספציפית לגבי עברייני מין, שעצם זה שהם מודים, או דווקא אלה שכביכול בעלי תובנה למעשה העבירה שלהם – לא בהכרח מפחית את רמת המסוכנות שלהם ולא בהכרח מונע את האפשרות לרצידיביזם מבחינתם.
<רועי לביא: לכן, גם הפרמטרים האלה, בניגוד אגב להיגיון השכר הישר שבא ואומר – אדם שמודה, מביע חרטה, מבין למעשה - - -
דוד אזולאי: אבל הוא מקבל טיפול.
<רועי לביא: אבל הם עדיין מקבלים את הטיפול.
<רועי לביא: שוב, זה מחקרים שנעשו כמובן ב - - -
דוד אזולאי: רק שכשהוא לא מודה הוא גם לא מקבל טיפול.
דוד אזולאי: זה מצב יותר חמור.
<רועי לביא: אצלנו המצב הוא יותר חמור: הוא לא מודה – הוא לא מקבל טיפול.
<רועי לביא: זה העיקר – הוא למעשה לא מקבל טיפול, אין קבוצות טיפול וכדומה.
<רועי לביא: העניין השני שצריך לגעת בו, וזה שוב קשור לתקציב, לפחות כמובן מבחינת שב"ס, זה העניין הזה שרוב האסירים לא מקבלים טיפול גם אם מודים, גם אם הם רוצים.
<רועי לביא: אין מקום, אין מסגרות, אין את הטיפול הזה באותו רגע, עיין ערך טיפול התמכרויות מעבירות הימורים, שאין חיה כזו במסגרת שב"ס, למיטב ידיעתי.
<רועי לביא: בדרך כלל בתי הסוהר משתדלים להעביר מבית סוהר אחד למשנהו, על מנת כביכול לתת את אותו טיפול.
<רועי לביא: הבעיה היא שגם שם יש קריטריונים.
<רועי לביא: למשל, מעבר לבית סוהר חרמון לעבור טיפול במחלקות אינטנסיביות כאלה ואחרות, דורש שיתרת המאסר של אותו אסיר תהיה תקופה של שלוש שנים.
<רועי לביא: עכשיו שוב, אסיר שאין לו יתרת מאסר של שלוש שנים, היינו יש לו יתרת מאסר גדולה משלוש שנים – למעשה לא יעבור טיפול בבית סוהר שבו הוא נמצא, לא יעבור טיפול בבית סוהר אחר ועד שתחלוף אותה תקופה, בתקופה הזאת הוא לא ייצא לחופשות.
<רועי לביא: יכול להיות שגם במסגרת העבודה, תעסוקה וכדומה, יכול להיות שגם הדברים הללו יתמסמסו.
<רועי לביא: זאת אומרת יש פה כשל הבנתי ומערכתי בכל הנוגע לטיפול.
אורי מקלב: פחות משלוש שנים, אם אחד קיבל שלוש שנים ויכול לעמוד במצב שהוא לא יכול להשתלב בזה, מכיוון שאין לו מספיק זמן לא בגלל השחרור, אלא בגלל הוועדות, הבחינות והתורים והוא לא מקבל.
<רועי לביא: שוב, עניין של קצר מדי, לשמחתי, הקצר מדי בכל מה שקשור לפחות מהניסיון שלי ואני מדבר על כלא מאד ספציפי כרגע - - -
אורי מקלב: הדוגמא של יושב הראש אני חושב שזה קצר.
<רועי לביא: לא, אני מדבר על תקופה של שלוש שנים.
<מיכל ברק: הדוגמא שהוא נתן לא נגעה בכלל לשב"ס.
<מיכל ברק: זה נגע לשיקום האסיר.
אורי מקלב: כן, בסדר, אבל הוא דיבר לפני זה והביא עוד דוגמא.
דוד אזולאי: משום שלא יתחיל את הטיפול.
דוד אזולאי: הנה, הוא בא, הוא הודה, הוא מוכן לקבל טיפול, אבל הוא בשליש ומפסיד את השליש בגלל הטיפול.
דוד אזולאי: יש מצבים כאלה.
<רועי לביא: במקרים אחרים כמובן כשתקופת השליש היא תקופה קצרה יחסית לדעת שב"ס, אם זה שלושה-ארבעה חודשים וכדומה, ואז כמובן מבחינתם אין לנו מה לערוך לך טיפול, אתה כבר רגל מחוץ לבית סוהר, תסיים ובוא נקווה שלא תחזור אלינו ובדרך כלל זה גם מלווה בכל מיני אמירות מהסוג הזה, אבל זה בגדול, כלומר מבחינת הראייה המערכתית.
דוד אזולאי: יפעת, בבקשה.
<יפעת רווה: כן, אני רוצה קצת לחדד.
<יפעת רווה: זה קצת דובר, אבל בכל זאת צריך לחדד את זה יותר, אני חושבת, על השולחן הזה, ובעיקר בגלל שזו ישיבה ראשונה לקראת המשך.
<יפעת רווה: ההבחנה בין הנושא של שיקום וטיפול והנושא של חופשות.
<יפעת רווה: נכון שלפעמים זה קשור אחד לשני.
<יפעת רווה: בעוד שאני חושבת שככל שאפשר לעשות יותר טיפול – חינוך, שיקום וטיפול, זה לא רק אינטרס של האסירים, זה גם אינטרס חברתי ואני מקווה שהמדינה תשכיל גם לתת לזה תקציבים, כי אם מסתכלים לטווח רחוק – אז זה גם חוסך תקציבים בסופו של דבר.
<יפעת רווה: זאת אומרת כל אסיר משוקם שלא יחזור לפשע – חוסך כסף.
<יפעת רווה: הנושא של חופשות לא עלה פה על השולחן וזה הפריע לי קצת.
<יפעת רווה: יש גם את הנושא של נפגעי העבירה.
<יפעת רווה: צמד המילים האלה עוד לא עלה פה.
<יפעת רווה: בנושא של לקיחת אחריות, אז נכון, שמעתי בתחילת הדברים על הנושא שיש לפעמים טעויות, המערכת יכולה לטעות, כמובן, אבל בכל זאת, יש כמה אסירים שנמצאים כי הם עשו את הדברים ובכל זאת הם נמצאים בהכחשה.
<יפעת רווה: זאת אומרת זו שאלה מקצועית.
<יפעת רווה: בעניין הזה צריך לקחת בחשבון גם את הנושא של נפגעי עבירה.
<יפעת רווה: חשוב לי להעלות את זה על השולחן כדי שזה לא יישכח.
<יפעת רווה: זה לא רק הנושא של זכויות אסירים מול לא זכויות אסירים או תקציב מול לא תקציב.
<יפעת רווה: בנושא של שחרור לפחות יש גם צד שלישי ואסור לשכוח אותו.
<מיכל ברק: אולי רק לדייק.
<מיכל ברק: אולי זה לא מספיק מובן, לא לדייק.
<מיכל ברק: כשאתם מדברים על וג"ע ואתם מדברים על ועדת אלמ"ב – אז לא הכל ניזון רק מחוות הדעת של העובד הסוציאלי, אלא ההתנהלות של האסיר.
<מיכל ברק: שצד שני שמתייחס לקורבנות ואותו מייצג משרד הרווחה בפני הוועדות האלה.
<מיכל ברק: ולכן, בסוף קבלת ההחלטה יא קבלת החלטה שצריכה לעשות אינטגרציה ולאזן בין חוות הדעת של הקהילה על הקורבנות, ובין חוות הדעת של שב"ס על התנהלות האסירים.
<מיכל ברק: אז זו המציאות המלאה.
אורי מקלב: יש מאזנת?
אורי מקלב: אני לא בטוח.
אורי מקלב: נניח אם וג"ע מתנגדת – אני לא חושב שיש מישהו שהוא גורם מאזן.
אורי מקלב: אם וג"ע מתנגדת – אני חושב שאותו אסיר לא יקבל גם אם כל המערכת חושבת שהוא זכאי והוא ראוי לקבל.
<מיכל ברק: לא, אני מדברת על חוות הדעת.
דוד אזולאי: מיכל, בוג"ע האסיר בכלל לא מופיע בפני הוועדה.
אורי מקלב: בסדר, אבל חוות הדעת של וג"ע, ו - - -
דוד אזולאי: וג"ע זה נציג של משרד ה - - -
<שלי סבג: משרד הרווחה, גם אלמ"ב וגם וג"ע.
אורי מקלב: לפי שפת הפנים שלך את כנראה חושבת שאני לא הבנתי את מה שאת אומרת.
<מיכל ברק: משרד הרווחה מנהל את הוועדות האלה.
אורי מקלב: משרד הרווחה, יפה.
אורי מקלב: אבל נניח משרד הרווחה מקבל החלטה שאינה ממליצה, ואני חושב שרוב ההמלצות, רוב, או אני לא יודע אם בדיוק כך, אבל נראה לי שרוב ההמלצות של וג"ע הן שליליות.
דוד אזולאי: מבלי לראות את האסיר.
דוד אזולאי: כדאי שתדגיש את זה.
אורי מקלב: למעשה אני שואל, אני לא רק אומר, אולי לא הבנת.
אורי מקלב: אני גם שואל – האם זה וטו?
אורי מקלב: חוות דעתה של וג"ע, של אותה ועדה, האם זה בעצם וטו?
אורי מקלב: לא תגיע ועדת השליש כשלפניה עומדת ועדת וג"ע, אני לא יודע - - -
<מיכל ברק: זה לא עובד ככה, אבל יש לזה משקל רחב בגלל שיש צד בעניין הזה, ואני חוזרת למה שאמרה הפרקליטה, על התובנות, שאנחנו לא מכירים אותו.
אורי מקלב: ברגע שוג"ע נותנת חוות דעת, ולא לגבי השליש ולא לגבי חופשות - - -
<חגית לרנאו: לא, קודם כל מבחינת יציאה לחופשות זה בוודאי וטו.
<חגית לרנאו: שיקול הדעת של שב"ס, ברגע שיש איזו שהיא ועדה שתמליץ לא להוציא לחופשות - - -
<מיכל ברק: לדו"ח באופן פורמאלי יש משמעות גדולה.
<מיכל ברק: אנחנו לא מכירים את המשמעות בחוץ של הקורבנות או של המשפחה.
<חגית לרנאו: ההחלטה היא שלכם, אבל - - -
אורי מקלב: אני מציע באמת, אני העליתי - - -
<חגית לרנאו: אבל ברגע שיש ולו ועדה אחת שאומרת וממליצה לא לצאת לחופשות - - -
<מיכל ברק: עלו ברמה האופרטיבית.
<מיכל ברק: ברמה האופרטיבית מכיוון שאין לי נגיעה בקורבנות, לא בילדים ולא בנשים ולא בקורבנות של גילוי עריות ושל אלימות במשפחה, אז הוועדה שעושה את השקלול של הדברים – יש לה משקל שהוא משקל מכריע ומשמעותי.
<מיכל ברק: בטח.
<שלי סבג: וגם צריך להבחין בין שתי הוועדות שאדוני מעלה, כי וג"ע מתייחס אל נפגעי העבירה ואלמ"ב מסתכל על הסכנה לשלום הציבור.
דוד אזולאי: וג"ע זו ועדה לגילוי עריות.
אורי מקלב: אבל היא מסתכלת מי יכול להיפגע.
אורי מקלב: למה היא שוללת?
<מיכל ברק: זה שתינהן עבירות במשפחה.
<שלי סבג: אלמ"ב מסתכל על הסכנה לשלום הציבור בכלל.
אורי מקלב: אם אני הבנתי אותך נכון, אתה אומר שוג"ע מסתכלת על הנפגע יותר – האם הוא יכול או אינו יכול.
אורי מקלב: אין לו חוות דעת על האסיר עצמו.
אורי מקלב: אז מה הוא יודע על האסיר?
אורי מקלב: וג"ע לא יכול להתייחס לאסיר.
אורי מקלב: וג"ע יכולה להתייחס למשפחות - - -
דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, אני רוצה להגיד לך – אני חושב שהנושא של וג"ע ומב"ן ואלמ"ב – אלה שלושה גורמים שאנחנו צריכים לקיים דיון בנפרד, כי יש שם דברים שאני אומר לך, יש מקרים שוג"ע לא רואה את האסיר, מקבלים החלטות והם שואלים את נפגע העבירה, ובסדר, זה מקובל עלי - - -
אורי מקלב: מה שנקרא לו רואה תרתי משמע.
דוד אזולאי: הוועדה לא רואה את האסיר.
אורי מקלב: לא רואה בכלל לנגד עיניה.
אורי מקלב: לא רואה אותו.
דוד אזולאי: לכן הנושא הזה חשוב בפני עצמו וצריך לקיים עליו דיון.
דוד אזולאי: אבי, נציג רש"א, בבקשה.
<אבי דיאמנט: אני רוצה להתחיל עם הנושא של אלימות במשפחה, שנראה לי מאד מאד חשוב.
דוד אזולאי: מה תפקידו של אדוני ברש"א?
<אבי דיאמנט: מפקח ארצי של הרשות.
אורי מקלב: יש להם ראש, לרש"א?
דוד אזולאי: יש מנכ"ל עכשיו.
אורי מקלב: מי הוא המנכ"ל?
<אבי דיאמנט: יצחק ג'ק דדון.
אורי מקלב: זה חדש?
דוד אזולאי: כן, כן, זה מינוי חדש שעכשיו התמנה, לפני פחות משנה.
אורי מקלב: אנחנו לא נתקלנו בו.
אורי מקלב: אני לא ראיתי אותו פה.
דוד אזולאי: נצטרך להזמין אותו.
דוד אזולאי: גם הוא יבוא לפה, זה בסדר, כשנגיע לזה.
<אבי דיאמנט: היום הוא לא יכל, יש לנו התחייבויות נוספות.
דוד אזולאי: אין לי בעיה, העיקר שיש נציגות של רש"א.
דוד אזולאי: כשנצטרך לקיים דיון על רש"א – נזמין אותו והוא יבוא.
<אבי דיאמנט: קודם אני אתחיל עם הנושא של אלימות במשפחה.
<אבי דיאמנט: אחת הבעיות של אלימות במשפחה, שחלק גדול, הייתי אומר רוב האסירים ששפוטים על אלימות במשפחה הם שפוטים למאסרים קצרים.
<אבי דיאמנט: מה שקורה לגבי אלימות במשפחה, בגלל שהם שפוטים למעצרים קצרים, חוות הדעת של הקורבן, שמגיעה ממחלקת הרווחה, לרוב לא מגיעה.
<אבי דיאמנט: ואז נוצר מצב שוועדת אלימות במשפחה, שמכינה את חוות הדעת, אין לה חוות דעת של קהילה, ואז נוצר מצב שיש קושי בנושא של הערכת מסוכנות, ואז יש גם קושי מבחינת כל הדברים, כולל קושי מבחינת טיפול בכלא, בגלל שהם שפוטים לתקופה קצרה.
<אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר, בגלל שעד היום לא היו לה משאבים, לא יכלה להכין אלטרנטיבה.
<אבי דיאמנט: יש מרכזי אלימות במשפחה של משרד הרווחה, וכשאנחנו פנינו למרכזי אלימות במשפחה והיו לנו גם מפגשים איתם, ניסינו להגיע לזה שמרכזי אלימות במשפחה יטפלו בהם.
<אבי דיאמנט: מה שקורה, מרכזי אלימות במשפחה של משרד הרווחה לא מוכנים לטפל, כשאין המלצה של משרד הרווחה, של הוועדות ששייכות למשרד הרווחה, וכשאין המלצה שאדם ... איזה שהוא טיפול.
<אבי דיאמנט: נוצר מצב שרוב האסירים האלה לא משתחררים ורוב האסירים של אלימות במשפחה לא משתחררים מהכלא.
<אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר החליטה - - -
דוד אזולאי: למרות תקופת המאסר הקצרה.
<אבי דיאמנט: למרות תקופת המאסר הקצרה.
<אבי דיאמנט: אנחנו החלטנו - - -
דוד אזולאי: כלומר סליחה, מה שאתה בעצם אומר הוא שיש מצב שאותו אסיר שקיבל מאסר לתקופה קצרה, מכל מיני סיבות טכניות, ולא ניכנס כרגע לזה, בסופו של יום הוא ישתחרר מבלי לקבל טיפול, מבלי לקבל שיקום.
<אבי דיאמנט: מבלי לקבל טיפול, בלי שיש חוות דעת של מחלקת הרווחה לגבי - - -
דוד אזולאי: אוקיי, הזמן עושה את שלו בינתיים.
<אבי דיאמנט: זה לגבי רוב המקרים.
<אבי דיאמנט: לכן אחד הדברים שאנחנו עשינו, אלף קבענו ישיבות מטה מול מטה שב"ס כדי לקדם דברים.
<אבי דיאמנט: קבענו גם מפגשים עם אלימות במשפחה, ניסינו לקדם את הדברים האלה, כולל החלטנו להקים בכל המחוזות שלנו, כתוצאה מזה שקיבלנו את התקציבים, קבוצות ייעודיות לנושא של אלימות במשפחה, שמי שינחה אותן זה אנשי מקצוע שמומחים בנושא של אלימות במשפחה.
<אבי דיאמנט: פנינו גם לוועדות השחרורים, שזה הכיוון שלנו.
<אבי דיאמנט: פנינו לוועדות אלמ"ב והודענו להן שאנחנו מתכוונים לעשות את זה.
<אבי דיאמנט: פנינו למנכ"ל משרד הרווחה, ומנכ"ל משרד הרווחה עומד קיים דיון מאד רציני בנושא הזה, כולל אפשרות לשינוי ...
<אבי דיאמנט: בדברים האלה, ואנחנו מנסים היום לקדם דברים, כשיש לנו היום שיתוף פעולה גם עם שירות בתי הסוהר וגם עם משרד הרווחה, ברמה של מנכ"ל ושר, כדי לקדם את הדברים, כי אנחנו מבינים וגם מנכ"ל משרד הרווחה הבין שיש כאן בעיה ואנחנו רוצים לעשות שינוי.
דוד אזולאי: מי יושב באותן ועדות מחוזיות, אם אפשר לדעת?
דוד אזולאי: מי הנציגים שיושבים שם?
<אבי דיאמנט: אנחנו לא יושבים שם.
<אבי דיאמנט: יושבים שם נציגים של משרד הרווחה ושירות בתי הסוהר, ובעיקר - - -
דוד אזולאי: משרד הבריאות?
<אבי דיאמנט: לא.
דוד אזולאי: למה לא משרד הבריאות במקרה הזה?
<אבי דיאמנט: אין לי מושג.
<אבי דיאמנט: אנחנו לא שותפים להחלטה.
דוד אזולאי: לא, אבל אנחנו כרגע מקיימים דיון.
דוד אזולאי: האם זה לא היה חשוב שגם נציג מב"ן, שהוא נציג משרד הבריאות, גם יהיה שותף לאותה ועדה?
דוד אזולאי: כי בסופו של יום, כל הגורמים האלה צריכים לקבוע.
<מיכל ברק: אלמ"ב לא קשור למב"ן.
דוד אזולאי: לא, לא, לא, מב"ן בסופו של דבר שייך למשרד הבריאות.
<מיכל ברק: לא, באלימות במשפחה מב"ן לא מעורב.
<מיכל ברק: מב"ן לא מעורב לגבי אלימות במשפחה.
דוד אזולאי: אבל הוא צריך לקבוע את המסוכנות.
<מיכל ברק: לא באלמ"ב, רק בעברייני מין.
<אבי דיאמנט: עכשיו אני אגיע לסיפור אחר.
<אבי דיאמנט: בנושא של עברייני מין, יש לנו גם עובדים שהוכשרו בנושא של עבריינות מין והם עובדים גם בשיתוף פעולה – זה נושא חדש – הם עובדים בשיתוף פעולה עם מב"ן ועובדים בשיתוף פעולה עם שב"ס ומנסים לקדם את זה.
<אבי דיאמנט: כתוצאה מכך יש כבר הרבה התקדמות בנושא הזה.
<אבי דיאמנט: אז זה גם נושא שטיפלנו.
<אבי דיאמנט: נוסף לזה אנחנו הקמנו קבוצות ייעודיות לטיפול בעברייני מין.
<אבי דיאמנט: הקבוצות הראשונות התחילו לעבוד בתל אביב ובירושלים.
<אבי דיאמנט: ברגע שנקבל את התקציב, היות ועדיין קיבלנו מעט מאד תקציב לנושא הזה, הרי הבטיחו לנו.
<אבי דיאמנט: יש תקציב ייעודי שאנחנו אמורים לקבל, שעד היום לא קיבלנו.
<אבי דיאמנט: קיבלנו רק 548,000 שקלים, וכתוצאה מכך מינינו את הגמ"מים, אותם אנשים שמאבחנים בכלא ואת הקבוצות הייעודיות במרכז ובירושלים, וכדי שנוכל להרחיב אנחנו זקוקים לעוד תקציב.
<אבי דיאמנט: אני מקווה שברגע שזה יגיע, נוכל גם להרחיב את האפשרויות של שיקום, כי אחת הבעיות שגורמות גם כן לזה שאין המשכיות, זה הנושא של התקציב.
<אבי דיאמנט: ברגע שקיבלנו תקציב לנושא של רכזי שיקום האסיר, כשאנחנו כרגע מכפילים את הרכזים ומאפשרים ליותר אסירים להתקבל, ואני אתן לכם דוגמא.
<אבי דיאמנט: 42% מהאסירים בבתי הכלא הם ערבים.
<אבי דיאמנט: לא הייתה לנו כמעט כלום פעילות בנושא של האוכלוסייה הערבית.
<אבי דיאמנט: בנושא הזה אנחנו עכשיו מרחיבים.
<אבי דיאמנט: מינינו רכזים, יותר רכזים לערבים, מכפילים את כמות הרכזים; וכולל רכזים נודדים שהם עובדים של הרשות, בגלל שמחלקות הרווחה זה ועדות קרואות באוכלוסייה הערבית.
<אבי דיאמנט: ועדות קרואות וכו' הן בתקופה כלכלית מאד קשה ובמקרים רבים לא הייתה לנו ברירה.
דוד אזולאי: אין הרבה ועדות קרואות ברשויות המקומיות הערביות, אפשר לספור אותן על יד אחת.
<אבי דיאמנט: קיימת בעיה.
דוד אזולאי: כל הרשויות הערביות ביחד עם הרשויות היהודיות נמצאות באותם קשיים תקציביים.
<אבי דיאמנט: מה שקורה בפועל זה שאני מדבר על אוכלוסייה של 42% מכמות האסירים שנמצאים בכלא, לאוכלוסייה הזאת עד היום כמעט ולא היה.
<אבי דיאמנט: אנחנו מנסים היום להרחיב את הטיפול ולתת מענה לאוכלוסייה.
<אבי דיאמנט: עכשיו לגבי חופשות האסירים: יש כאן בעיה קשה, מפני שהרכזים שלנו הם עובדים של מחלקת הרווחה.
<אבי דיאמנט: הם לא עובדים של הרשות לשיקום האסיר, חוץ מאותם רכזים נודדים שמינינו באוכלוסייה הערבית היום.
<אבי דיאמנט: זאת אומרת נוצר מצב שמחלקות הרווחה לא מוכנות שהעובדים שלהם, רכזי שיקום אסיר, יגיעו לשירות בתי הסוהר לראיין את האסירים לתכניות שיקום.
<אבי דיאמנט: כשיש מציאות שהרבה מאד מהאסירים – והייתי אומר רוב האסירים – לא יודעים לחופשות, נוצר מצב שיש לנו קושי במתן המשך טיפול.
<אבי דיאמנט: אז כל זמן שלא היו לנו תקציבים ונתנו לאוכלוסייה מאד סלקטיבית טיפול, אז זאת הייתה המציאות.
<אבי דיאמנט: היום, כתוצאה מכך שיש לנו יותר אפשרויות לתת מענים שיקומיים כתוצאה מתוספת התקציב לרשות, אנחנו מעוניינים יותר לאפשר את זה, ואז ניסינו לעשות את זה דרך מחלקות הרווחה, דרך מרכז השלטון המקומי.
<אבי דיאמנט: לא קיבלנו.
<אבי דיאמנט: בהרבה מקרים אומרים – אני לא מוכן לשלוח מבאר שבע מישהו שייסע לכלא חרמון בשביל אסיר אחד.
<אבי דיאמנט: אם יהיו הרבה אסירים – זה משהו אחר.
<אבי דיאמנט: ואז ניסינו, אנחנו מנסים יחד עם שב"ס ועם המשטרה, להגיע למצב שיתנו חופשה מיוחדת במקרים מסוימים ויש הרבה מקרים – להכנת תכנית שיקום.
<אבי דיאמנט: לא להכנת תכנית שיקום, למפגש עם גורמי השיקום.
דוד אזולאי: אני יכול להציע לכם איזו שהיא הצעת ייעול בעניין הזה?
דוד אזולאי: אולי תפנו ליושב ראש מרכז השלטון המקומי?
<אבי דיאמנט: פנינו אליו.
דוד אזולאי: אז תפנו אליו עם העתק אלינו.
דוד אזולאי: אנחנו גם נפנה את הבקשה שלכם.
דוד אזולאי: אנחנו גם נתערב בזה.
<אבי דיאמנט: פנינו.
דוד אזולאי: אני מאמין שמרכז השלטון המקומי ייתן סיוע לעניין הזה, כי הוא בעל עניין לא פחות מכל הגופים האחרים.
דוד אזולאי: בסופו של דבר האסיר הזה מגיע ליישוב.
<אבי דיאמנט: כן, אבל הבעיה היא שמנהלי מחלקות הרווחה אומרים שזה לא יעיל.
<אבי דיאמנט: ברגע שיש להם עובד, שהעובד יתחיל לטייל בין כל בתי הכלא - - -
<מיכל ברק: בסדר, אבי, אבל הנושא עלה והגענו למסקנה שאפשר יהיה לבקש העברה של אסיר לבית סוהר יותר קרוב.
<מיכל ברק: בסדר, הנושאים האלה עלו, ויכול להיות שמצב כזה יוסיף עוד משהו.
דוד אזולאי: אני חושב שמרכז השלטון המקומית בהחלט ייענה בחיוב לפנייה הזאת, כי כפי שאמרתי קודם:
דוד אזולאי: בסופו של יום האסיר הזה מגיע לאותו יישוב, ולכן ראשי הרשויות יהיו בעלי עניין לסייע בנושא הזה.
<אבי דיאמנט: אנחנו מקווים.
דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש שתפנו מכתב ליושב ראש מרכז השלטון המקומי ואנחנו נפנה למרכז לשלטון המקומי על סמך המכתב שלכם.
<אבי דיאמנט: בכל מקרה אני חייב לציין שאנחנו עובדים היום מטה מטה עם שב"ס, בפורום קבוע.
<אבי דיאמנט: החלטנו להיפגש באופן קבוע.
<אבי דיאמנט: יש לנו כבר פגישת עבודה גם ב-3 באוקטובר, ואת הסוגיה הזאת אנחנו מנסים לפתור גם בסיועו של שב"ס.
<אבי דיאמנט: זאת אומרת חופשה מיוחדת למספר שעות, כדי שהאסירים יוכלו להיפגש עם גורמי השיקום.
דוד אזולאי: אני מציע לשתף בוועדה הזאת גם את נציג השלטון המקומי, כי לדעתי זה יכול לסייע בידכם.
דוד אזולאי: מאד מאד חשוב שבאותה ועדה יהיה נציג של השלטון המקומי.
<מיכל ברק: ואם מעלים פה נושאים, אם מותר לי, כמו שעולים פה, אז כדאי שגם לרווחה תהיה פה נציגות.
דוד אזולאי: אני חושב שהנציג של הרווחה זה פורום שצריך בעצם לרכז את כל הגופים שהם אמורים לטפל בשיקום האסיר.
<אבי דיאמנט: דבר נוסף שאתה העלית בתחילת הדיון.
<שלי סבג: במיוחד כשמדובר בעובדת סוציאלית של הקהילה.
דוד אזולאי: ותאמינו לי, אני כמעט בטוח שהשלטון המקומי - ואנחנו נסייע לכם בעניין הזה - אין לי ספק בכך שהשלטון המקומי יתרום את חלקו לעניין הזה.
דוד אזולאי: יכול להימצא איזה שהוא סידור פנימי בכל רשות מקומית איך פותרים את הבעיה הזאת, ופותרים אותה.
<אבי דיאמנט: נושא אחר שאתה העלית בתחילת הדיון, זה נושא של אסירים ששפוטים על תחלואה כפולה.
<אבי דיאמנט: יושבים בכלא על תחלואה כפולה – שהיא גם מחלת נפש וגם התמכרות או עבירה אחרת שביצעו.
<אבי דיאמנט: לגבי האסירים האלה הייתה לנו ועדה משותפת של שב"ס, משרד הבריאות והרשות לשיקום האסיר.
<אבי דיאמנט: בנינו תכנית והחלטנו שצריכים להקים מסגרת מיוחדת שתיתן מענה לאותה אוכלוסייה, עם סל שיקום.
<אבי דיאמנט: מעבר לזה, משרד הבריאות בזמנו אמר שברגע שתוקם המסגרת הזאת, גם תהיה הרבה יותר רגישות בקבלת סל השיקום.
<אבי דיאמנט: מה שקרה בפועל, היה דיון אצל ליצמן, שהיה אז סגן שר הבריאות והוחלט, משרד הבריאות החליט על הקמת מסגרת כזאת.
<אבי דיאמנט: בתיה ליידנר יושבת כאן, היא הייתה שותפה בזה, היו מספר ועדות שנמשכו הרבה זמן.
<אבי דיאמנט: כיום התחלפו האנשים.
<אבי דיאמנט: ישנה היום ראש ענף בריאות הנפש של משרד הבריאות, והייתה לנו ישיבה איתה.
<אבי דיאמנט: סוכם שלפני שתוקם מסגרת יהיה מיפוי.
<אבי דיאמנט: התמנתה עובדת מיוחדת שלנו שתעשה מיפוי יחד עם שב"ס.
דוד אזולאי: מיפוי של אסירים?
<אבי דיאמנט: מיפוי של האסירים, זאת הייתה ההחלטה, כשהתכנית היא כן ללכת ואנחנו מקווים שנגיע לזה עם משרד הבריאות, שכן נוכל להקים מסגרת שתיתן מענה לאוכלוסייה הזאת של חולי נפש שיש להם תחלואות נוספות, כדי שנוכל לתת מימון ואז גם סל שיקום.
דוד אזולאי: השאלה, עד אז, בינתיים ישנם אסירים שיש להם את הבעיה, אז לפחות לאפשר להם לבנות איזה שהוא סל שיקום, על מנת שלא ישתחררו בלי שיקום.
דוד אזולאי: אז אם אי אפשר דרך המערכת, אז אולי סל שיקום פרטי על מנת שיוכלו להשתקם.
דוד אזולאי: אחרת מה שיקרה, עד שאתם תחליטו, בינתיים, עד שתוקם הוועדה הזאת, בינתיים היא לא מוקמת.
דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את רש"א שאלה נוספת.
דוד אזולאי: התקציב שלכם בזמנו היה 15 מיליון שקלים.
<אבי דיאמנט: התקציב שלנו היה 14 מיליון שקלים.
<אבי דיאמנט: הובטח לנו על ידי מנכ"ל משרד הרווחה בגיבוי של האוצר, שיכפילו לנו את התקציב.
דוד אזולאי: מה היה התקציב שלכם בשנת 2014?
<אבי דיאמנט: 14 מיליון שקלים בהתחלה והגדילו לנו בשנת 2014 את התקציב.
<אבי דיאמנט: קיבלנו תוספות.
דוד אזולאי: בכמה הגדילו לכם?
<אבי דיאמנט: מה שקרה, ההוצאות שלנו בפועל היום זה 24 מיליון שקלים.
<אבי דיאמנט: צברנו חובות של 9 מיליון.
<אבי דיאמנט: משרד הרווחה כיסה לנו את החובות.
<אבי דיאמנט: אנחנו לא חייבים לרשויות בכלל.
<אבי דיאמנט: כיסו את כל החובות.
<אבי דיאמנט: נוסף לזה קיבלנו עכשיו עוד 4 מיליון שקלים ואנחנו אמורים לקבל עוד סכומים נוספים, כך שעד סוף השנה נגיע ל-28 מיליון שקלים.
דוד אזולאי: חוץ מכיסוי חובות.
<אבי דיאמנט: חוץ מכיסוי חובות, כולל מחשוב הרשות וכו'.
דוד אזולאי: תגידו תודה רבה לוועדת הפנים, שניהלה את המאבק הזה.
<אבי דיאמנט: אנחנו מקווים שבעקבות זה, ומה שקרה בעקבות זה, אנחנו מינינו רכזים נוספים, מתוך כבר הכפלת כמות הרכזים, שנתנו להם גם הכשרה מיוחדת.
דוד אזולאי: חבל שיואל לא פה.
<אבי דיאמנט: נקבעה תכנית, ועכשיו, כתוצאה מכך יש לנו יותר אפשרויות.
אורי מקלב: אני חושב ששווה לקיים דיון מיוחד בנושא שיקום האסיר: ביצוע ויישום התקציב.
אורי מקלב: הכסף שעובר זה בסדר, אבל החלק של מה עושים עם הכסף זה עוד יותר חשוב.
<אבי דיאמנט: היום אנחנו מקווים לפתור את המחסומים ולפתוח את התהליכים האלה כדי באמת לאפשר שיקום.
דוד אזולאי: אני מציע שתעבירו את הדברים ליואל הדר, מה שמעתם פה לגבי רש"א.
דוד אזולאי: במקרה הייתי שותף לזה כאן, כיושב ראש ועדת הפנים והיו פה קשיים גדולים שבסופו של דבר אתם שומעים מאנשי המערכת הזו, שהתקציב שלהם הוגדל יותר מפי שניים.
דוד אזולאי: גם כיסוי גירעונות וגם זה.
דוד אזולאי: לכן אני אומר, צריך להתחיל קודם כל.
דוד אזולאי: יש סור מרע ועשה טובה.
דוד אזולאי: אז סור מרע זה קודם כל להביא את התקנות ואחר כך נעשה את הטוב.
דוד אזולאי: בבקשה, נציגת משרד הרווחה.
<גליה ניב: אני נציגת משרד הרווחה, שמי גליה ניב, אני עובדת בהנהלת שירות המבחן למבוגרים, ולכן בכל מה שקשור לוועדות וג"ע ואלמ"ב – אני לא מצויה בהן ולא אוכל להתייחס אליהן.
דוד אזולאי: למה שלחו אותך לפה?
<גליה ניב: כי שלחו אנשים שמצויים בתחום של עבריינות.
<גליה ניב: אז באמת, אם רוצים לקיים דיון ספציפי בנושא של ועדות וג"ע ואלמ"ב, אני חושבת שכדאי להזמין את הגורמים הרלבנטיים, לומר את זה מראש והם יגיעו.
דוד אזולאי: תודה רבה, קיבלתי את ההמלצה שלך ואנחנו נעשה את זה ונזמין את הנוגעים בדבר.
דוד אזולאי: משרד הבריאות, בבקשה.
<מירי פרנקל-שור: אולי בנושא שיקום.
דוד אזולאי: רק רגע, סליחה, מעירה פה היועצת המשפטית – אולי יש לך משהו להגיד בנושא שיקום?
דוד אזולאי: תשכילי אותנו גם את.
<גליה ניב: בנושא שיקום ככלל?
<גליה ניב: טוב, קודם כל צריך לעשות הפרדה בין אוכלוסיות שונות.
<גליה ניב: יש אוכלוסיות שנמצאות בתוך בתי הסוהר ומי שמטפל בהן זה השב"ס ועל זה דובר היום בהרחבה.
<גליה ניב: יש אוכלוסיות ששוחררו ממאסר ומי שמטפל בהן זה הרשות לשיקום האסיר וגם על זה דובר יחסית בהרחבה.
<גליה ניב: שירות המבחן למבוגרים במשרד הרווחה מטפל באנשים שנמצאים עוד בשלבים הקודמים.
<גליה ניב: זאת אומרת אנשים בשלבים של מעצר, שקציני המבחן ממליצים על חלופות מעצר ועושים פיקוח מעצרים, או אנשים בשלב של מה שנקרא חקירה לעונש, שממליצים, כותבים תסקירים כהמלצות לפני גזר דין, או אנשים שנמצאים בצווי מבחן, ואז קציני המבחן מטפלים בהם בשלב המבחן.
<גליה ניב: זה בכל הנוגע לעבודת שירות המבחן ככלל.
<גליה ניב: עכשיו, בכל הנוגע לשיקום של עברייני מין, אני חושבת שאנחנו נצטרך יותר זמן ממה שנשאר לנו לקיום הישיבה היום.
דוד אזולאי: יש לנו זמן עד השקיעה.
אורי מקלב: גם אחרי השקיעה.
<גליה ניב: כל הנושא של שיקום עברייני מין זה נושא שקיבל במה מאד-מאד רחבה לאחרונה, כתוצאה מחוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין.
<גליה ניב: החוק נחקק בשנת 2006 ושני הפרקים שלו, שעוסקים בהערכות מסוכנות ובפיקוח ומעקב, מופעלים בפועל כבר מספר שנים.
<גליה ניב: הפרק האחרון שעוסק בשיקום מונע, נכנס לתוקף בשנה האחרונה, בשנת 2013 ותהליכי היישום שלו נעשים ממש עכשיו, כשהחוק יאפשר לעברייני מין או במסגרת של צו מבחן או במסגרת כתנאי מפני שחרור על תנאי ממאסר או במסגרת של צו פיקוח – לקבל תכניות לשיקום מונע בהסכמתם.
<גליה ניב: תכניות לשיקום מונע כוללות טיפול ייעודי בעבריינות המין שלהם, ביחד עם טיפולים נוספים.
<גליה ניב: אנחנו פרסמנו מכרזים להקמת מרכזים לשיקום מונע.
<גליה ניב: מכרז אחד כבר פורסם ויש לנו זוכה במסגרת לשיקום מונע של עברייני מין, שכוללת את כל הרצף השיקומי.
<גליה ניב: היא תתחיל לפעול כבר בנובמבר הקרוב.
<גליה ניב: מסגרות נוספות, המכרזים פורסמו, אנחנו מחכים להצעות ואנחנו נתחיל לפעול במהלך החודשים הקרובים.
אורי מקלב: יש לי שאלה לאו דווקא בנושא עברייני המין, שזו באמת תורה שלמה וחוק חדש, אלא דווקא במסגרת חוות הדעת שאתם אמורים לתת או נותנים במסגרת חלופות מעצר וכפי שאת פרטת.
אורי מקלב: בעשרת ימי תשובה אני לא משקר, אסור לשקר אף פעם, אבל אני גם לא מגזים בעשרת ימי תשובה, וממש בכניסה לפה, בדרך מלשכתי לכאן, ניסיתי לטפל בפנייה שהגיעה ללשכתי כדוגמא, דוגמא שנמצאת אצלנו הרבה, לחבור צעיר, פחות מגיל 18, בן 17.5, מריבה בתוך המשפחה שהגיעה לידי תלונה במשטרה, אפילו תוך כדי תנועה וזה הסתדר כבר והיו אצל שופט.
אורי מקלב: משהו שהתפתח בין אחרים, לא מעבר לזה, מדובר בין אחים והבחור הזה הוא בחור נורמטיבי ואפילו בחור מעולה שקיבל שחרור ממעצר, אבל הוא צריך להביא חוות דעת.
אורי מקלב: הוא נמצא במעצר כבר מלפני ראש השנה והוא מחכה היום, הוא יכול להשתחרר במיידית, יש לו כבר חלופת מעצר ובכל אופן הוא מחכה לחוות דעת.
אורי מקלב: איך אתם קוראים לזה?
אורי מקלב: תסקיר שירות מבחן ועם זה מיד יתחיל להתבצע תהליך השחרור שלו.
אורי מקלב: אתם יודעים כמה זמן מחכים – ואני מדבר על מעצר, לא על מאסר – כמה זמן מחכים היום לחוות דעת כאלה?
אורי מקלב: כמה זמן, אתם יודעים?
אורי מקלב: אני מחלק את האנושות כשאני מדבר עם אנשים – לא לפי אם הוא עשיר או עני או חכם או פחות מזה.
אורי מקלב: אני מסתכל כשבאים לאותו אדם ואומרים לו תשמע, יש בחור במעצר, שהוא עוד יום ועוד שעה ועוד שעה, ועוד יום וגם לא יודעים כמה זמן זה יהיה וזה יכול לקחת גם עד אחרי סוכות שהוא יהיה במעצר וזה לא שזה עובר לא ככה, וודאי כשהם אחים, זה לא עובר לו ככה.
אורי מקלב: הייתה מריבה.
אורי מקלב: אז יש אחד שזה אכפת לו ומזיז לו, מה צריך לעשות לו על כל יום שהוא נמצא במעצר, שאיכפת לו.
אורי מקלב: זה אצלי אנשים שאני מקטלג אותם, לא על פי דברים אחרים.
אורי מקלב: ההרגשה היא שלא רק שלא נותנים מענה, אלא שזה גם לא משנה לאף אחד.
אורי מקלב: אתה פונה בעניין הזה, אתה יכול לפעול, לזרז, שיתנו.
אורי מקלב: הוא אחד שכל יום וכל שעה שהוא נמצא במעצר זה לא טוב לו, לא טוב למשפחה.
אורי מקלב: זה מסוכן.
אורי מקלב: כולם יודעים וזה באמת על לא עוול בכפם.
אורי מקלב: אנשים נמצאים היום במעצר והשופט לא יכול, אני לא יודע, אני לא משפטן, השופט לא יכול לשחרר אותו ממעצר במקרים כאלה בלי שהוא צריך לבקש את זה.
אורי מקלב: זה נכון?
<גליה ניב: לא, לא, האמת שהשופט יכול - -
אורי מקלב: יכול, אבל במקרים כאלה של אלימות - - -