GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דב ליטבינוף: כסף שהממשלה היתה נותנת יתנו הערים השכנות.
<דב ליטבינוף: בעצם לא עשינו דבר למצבן של הערים המקבלות.
<דב ליטבינוף: לכן, חשוב מאד שהמהלך הזה יקרה ויהיה, ומענק האיזון יישמר או ימשיך להיות לאותן ערים לפחות ל-10 השנים הקרובות, כדי שיוכלו לצמוח ולהתאושש.
<בני ביטון: קודם כל, אני רוצה להגיד, גדעון, שהפתעת אותי פעמיים.
<בני ביטון: בפעם הראשונה – כשהנחיתי את הכנס שלך, אז ייאמר לזכותו של יושב ראש השלטון המקומי שאמר לי: או שהוא פורש, או שהוא מכריז להיות ראש ממשלה.
<בני ביטון: אמרתי לו: להיות ראש ממשלה בטוח שהוא לא יגיד.
<בני ביטון: אז הוא צדק.
<בני ביטון: אני חושב שזה באמת בזכותך, שדימונה יוצאת לעצמאות כלכלית.
<בני ביטון: 13 מיליון שקל מהמועצה האזורית תמר ומנבטים, ואתמול המנכ"ל שלך היה אתי, ואני יכול לבשר – עוד 21 מיליון שקל מקמ"ג, אני חושב שהתחלת רפורמה רצינית.
<בני ביטון: אני מקווה שהשר הבא יעשה, אני חושב שבאמת עשית רפורמות חשובות – ואני לא רוצה לחזור על כל מה שעשית, מענקי האיזון ומענקי הפיתוח, שבאמת, היה שותף יושב ראש השלטון המקומייחד אתך יחד עם עוד רבים מראשי הרשויות.
<בני ביטון: אני חושב שזה יהיה ואקום רציני מאד במשרד הפנים אבל כמו שאמרו כאן – אני מקווה שתהיה המשכיות לכל הרפורמות האלה, כי אנחנו, כראשי רשויוות – אני 30 שנה בשלטון המקומי, ועוד לא ראיתי שר פנים חברתי כזה.
פיני בדש: אני ראש מועצה ותיק מאד.
פיני בדש: אני לא סופר כמה שרים עברתי, אבל הוא היה הכי טוב.
דוד צור: יש פה ריטואל כמעט של הספד.
דוד צור: אני רוצה להצטרף לשבחים שנאמרו פה גם על המקצועיות וגם על הנחישות.
דוד צור: מעטים השרים שראינו שמקדישים כל כך הרבה זמן וגם בעיקר בתחום של התיקונים שנעשו בחוקי התכנון והבניה, שפרצו פריצת דרך משמעותית, אני חושב, בדרך להגדלת ההיצע.
דוד צור: עדיין לא רואים את הפרות, אני מניח שיראו בעוד כמה זמן.
דוד צור: לנו יש חובה להמשיך את הדברים שנשארו פתוחים, וחוק המסתננים הוא אחד.
דוד צור: אני מודה שכבר אז לא היה לי נוח עם כמה מהנקודות, ציינתי אותן.
דוד צור: אני חושב שריכוך העניין, כמו שציינת בתחילת הדברים, יהיה נכון, וככל שיגיע מוקדם יותר – נעשה הגדול כדי שהוא יישאר כמורשת, כי עניינית חייבים לפתור את הבעיה של תושבי הדרום.
דוד צור: אסור להשאיר את המצב כפי שהוא.
דוד צור: תודה לך, אני בטוח שנראה אותך גם חוזר.
דוד צור: אנחנו מכירים עוד כשהיינו במדים וכמזכיר הממשלה כשהיית, כבר ראיתי את ה - - אני בטוח שנראה אותך עוד חוזר.
שמעון סולומון: אני מצטרף לברכות ואני אישית יכול להגיד שבזמן הקצר שאני בכנסת, שיתוף הפעולה אתך היה יוצא מן הכלל.
שמעון סולומון: הדלת היתה פתוחה.
שמעון סולומון: אם אנחנו מדברים על איכות, חברי כנסת חדשים יכולים ללמוד ממך מה זה להיות חבר כנסת טוב ויעיל.
שמעון סולומון: בנושא הקהילה, ברוך השם הגענו להישג טוב.
שמעון סולומון: אני רק מבקש ממך, כל מה שאפשר לסגור עד אז - -
גדעון סער: אני עושה את זה.
גדעון סער: אני דוחף - -
שמעון סולומון: - - אנחנו נשמח מאד, וכמובן שנהיה בקשר.
שמעון סולומון: דבר נוסף, לגבי מבקשי מקלט.
שמעון סולומון: נקודת המוצא היא תושבי דרום תל אביב.
שמעון סולומון: הם נושאים בנטל וצריך למצוא להם פתרון.
שמעון סולומון: הדרך, האמצעי, שאנחנו משתמשים בו, במדינת ישראל, מה שחשוב הוא לקחת את כל מכלול הדברים ולקבל החלטות שהן באמת הגיוניות ששומרות על צביון המדינה, ולא להרוס את עצמנו על ידי התנהגויות לא אנושיות.
שמעון סולומון: לכן, בסופו של דבר, ההצעות שצריכות להיות זה הפיזור, התעסוקה, הבריאות – לאלה שנמצאים פה.
שמעון סולומון: אתם צריכים לשמוע את פיקוד הדרום, וכל מי שמתעסק בנושא.
שמעון סולומון: היום אין מסתננים.
שמעון סולומון: נכנסו רק 14 מתחילת השנה, ולכן צריך לחשוב הרבה יותר מקצועי ועמוק איך פותרים את הבעיה הזו ולא להשתמש בתושבי דרום תל אביב לצרכים פוליטיים.
שמעון סולומון: זה הפך להיות משחק שמשתמשים בהם וצועקים ועושים הון פוליטי על גבם.
שמעון סולומון: צריך למצוא פתרון הולם ומקצועי, ויש הצעות שעומדות בדרך.
שמעון סולומון: אני מקווה מאד שיתקבלו.
מירי רגב: אני מצטערת, אבל לא אוכל לתת לעוד אנשים לדבר.
מירי רגב: השר לביטחון הפנים מחכה לדיון בנושא מזרח ירושלים.
מירי רגב: אני רוצה רק לסכם את הדיון לפני שהרב ליצמן שהגיע יברך על היין ולהגיד שחוק המסתננים – אני קוראת לך, השר, לעשות את כל מה שניתן כדי שיהיה באמת תזכיר חוק לפני שאתה עוזב, כדי לתת, באמת יכולת להגן על הגבולות שלנו ולא יכול להיות שנבחרים לא מסוגלים לממש מדיניות, ופקידים, לא משנה שהם בדמות יועצים משפטים – הם אלה שקובעים את המדיניות ולא ממשלה נבחרת.
מירי רגב: אני רוצה להגיד שהיום אני נפרדת מחבר.
מירי רגב: אמנם אני אמשיך להיות אתך בקשר.
מירי רגב: אבל אין ספק שזה הפסד גדול לליכוד, הפסד גדול לפוליטיקה.
מירי רגב: אני מקווה שתגיע כמה שיותר מהר ותחזור לפוליטיקה, אנחנו צריכים אנשים כמוך – אנשים עם אומץ, אנשים מקצועיים, אנשים שמתייחסים ברצינות לכל חבר כנסת, מתייחסים ברצינות לוועדת הכנסת, לוועדת הפנים.
מירי רגב: תמיד הייתת פרטנר.
מירי רגב: מעולם לא אמרת לא, גם כשהנושאים לא היו נוחים לך.
מירי רגב: באת, עמדת באומץ, גם אם חשבנו אחרת, גם אם היו בינינו ניגודים, באת, אמרת את עמדתך, וידעת תמיד ללכת לקראת, להבין שהכנסת זו לא חותמת גומי של הממשלה, אלא לכנסת יש אמירות.
מירי רגב: זה פשוט תענוג ליושבת ראש ועדה לעבוד עם אדם כמוך, שר שהוא גם דעתן, שהוא גם מקצועי, שגם יש לו יושר אינטלקטואלי ואומץ ציבורי, להעביר יחד דברים.
מירי רגב: בזכותך למדתי המון.
מירי רגב: קידמנו ביחד פה הרבה מאד נושאים לטובת האזרחים במדינה, לטובת השלטון המקומי.
מירי רגב: גם אני התפלאתי כששמעתי ששר מוכן להוריד מכוחו כדי שראשי ערים יהיו עצמאיים יותר ושהם יעשו יותר.
מירי רגב: זה לא דבר שאנחנו רגילים לראות בפוליטיקה הישראלית.
מירי רגב: קידמנו את הנושאים האלה.
מירי רגב: לא הייתי יכולה לעשות את זה לולא צוות מקצועי שאתה מינית, באמצעות הסגנים, דרך המנכ"ל, דרך מרדכי, ורבים אחרים שליוו את הוועדה הזו.
מירי רגב: אני באמת אומרת לך, גדעון - הפסד גדול.
מירי רגב: לי מאד עצוב, מאד קשה.
מירי רגב: אני לא דואגת איך אני אסתדר עם השר הבא, אלא איך השר הבא יסתדר אתי.
מירי רגב: הם צריכים את הוועדה, לא אנחנו אותם.
מירי רגב: לכן אני מציע לכל מי שיגיע שילמד איך עובדים, בין שר לבין ועדת פנים.
מירי רגב: אנחנו נפרדים כוועדה, אבל לא נפרדים כחברים.
מירי רגב: אני מחכה לך, כי שתחזור לפוליטיקה, כי אנחנו צריכים אנשים כמוך בפוליטיקה.
מירי רגב: אין מה לעשות, חברים לא מחליפים.
גדעון סער: אני אגיד לכם רק דבר אחד.
גדעון סער: מעולמם של הורים – אתם בטח מכירים את ספר הג'ונגל.
גדעון סער: יש נקודה שבלו הדוב עושה את עצמו כאילו הוא מת ובלב היער החיות מתחילות לשבח אותו ולספר עליו שבחים.
גדעון סער: כולם משבחים ובסוף כולם מתחילים להתפזר והוא נעמד על הרגליים ואומר: יכולתם להגיד עלי עוד כמה מילים טובות.
מירי רגב: רצף דיונים מהבוקר.
מירי רגב: אני מצטערת על העיכוב של הדיון.
מירי רגב: אנחנו בעצם דנים היום בסוגית הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון – הודאה בביצוע עבירה), הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת מירי רגב, דוד רותם, דב חנין, כלפה, דוד אזולאי, יעקב אשר ועדי קול.
מירי רגב: כולם יוזמי החוק.
מירי רגב: ההצעה הזאת מבקשת לשנות פרקטיקה שקיימת במשך שנים, לפיה מחברים את הטיפול והשיקום עם ההודאה שהוא אשם.
מירי רגב: אין שום סיבה לחבר, הרי ממילא הוא יושב בכלא.
מירי רגב: מה זה משנה אם הוא אומר כן או לא?
מירי רגב: ברגע שהוא יושב, זה העונש שלו.
מירי רגב: מדינת ישראל קבעה שזאת הענישה שלו.
מירי רגב: עכשיו הוא אמור לשבת בכלא 4 שנים, 5 שנים, לא משנה.
מירי רגב: אני לא נכנסת להרשעה, אני לא נכנסת למשפט, אני לא נכנסת לשום דבר.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאדם לא יקבל שיקום בגלל שהוא לא הודה בעבירה שלו.
מירי רגב: הישיבה בכלא זה העונש שלו.
מירי רגב: מה, הם מקבלים עונש כפול?
אברהם מיכאלי: זה לא רק שיקום.
אברהם מיכאלי: הוא לא יוצא לחופשות.
מירי רגב: יש כאן מקרים שהם בלתי אפשריים.
מירי רגב: אמרתי בעבר שכל עבריין צריך לשבת בכלא ולרצות את עונשו כי הוא עבריין, אבל שאסור לשכוח שהוא גם בן אדם.
מירי רגב: אנחנו נתייחס אליו כאל בן אדם.
מירי רגב: אנחנו נוציא אותו לשיקום, אנחנו נאפשר לו שיחזור לשיקום אמיתי.
מירי רגב: מיד אחרי הדיון הזה יש דיון בנושא תעסוקת אסירים.
מירי רגב: הקמתי ועדת משנה בראשותו של ידידי, דוד אזולאי, שמוביל את כל סוגיית שיקום האסירים.
מירי רגב: רחלה, שהיא היועצת לענייני אסירים, מפנה אלי את בקשות האסירים.
מירי רגב: את כל המהלך הזה אנחנו מובילים מבחינה משפטית באמצעות מירי, עידו והצוות שלהם.
מירי רגב: הם מעורבים בכל מהלך, גם בבקשות הפרטניות של אסירים.
מירי רגב: כשאנחנו רואים שיש בקשה פרטנית שחוזרת על עצמה, אנחנו יושבים ומביאים אותה כהצעת חוק, כתיקון.
מירי רגב: אני שמחה שפרנקו, בעקבות בקשה שהעברנו לו על זה ששחרור מינהלי לא קורה ביום שישי - - אמרנו שלא יכול להיות שמישהו שסיים מאסר ביום שישי יכול להשתחרר, אבל אם יש לו שחרור מינהלי, הוא לא יכול להשתחרר ביום שישי.
מירי רגב: אני באופן עקרוני, אם תשאלו אותי, נגד שחרור מינהלי.
מירי רגב: מה, בגלל שאין מקום בכלא משחררים בן אדם מראש כשהוא עבריין ואמור לשבת בכלא עוד חצי שנה או עוד 3 חודשים?
מירי רגב: אם החליטו שיש שחרור מינהלי והשחרור המינהלי יהיה ביום שישי, שישחררו אותו ביום שישי.
מירי רגב: אני שמחה שפרנקו אמר לי: "אל תביאי את זה אלייך.
מירי רגב: אני הולך לדון את זה אצלי, כי אני מבין את העניין.
מירי רגב: אני אטפל בזה".
מירי רגב: פנינו אליו בסוגיה הזאת.
מירי רגב: עשינו גם את העניינים עם היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: אני שמחה שהוא לקח את זה לטיפולו.
דוד אזולאי: אין תשובה בעניין.
מירי רגב: יש תגובה.
מירי רגב: הם ירדו מזה.
מירי רגב: ספציפית הם ירדו מזה.
מירי רגב: אני אעדכן אותך.
מירי רגב: מהנושא הספציפי הזה זה הפך לדיון עקרוני שפרנקו דן בו.
מירי רגב: הנושא הזה היה לי חשוב.
מירי רגב: אני רוצה להודות ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, יואל, לדוד ולחברים שעזרו לי להעביר את הצעת החוק הזאת בוועדת שרים לחקיקה.
<יואל הדר: לטרומית.
מירי רגב: בסדר, חקיקה טרומית.
<יואל הדר: בשלב זה טרומית.
אברהם מיכאלי: תמיד זה שלב.
<יואל הדר: ועדת שרים לחקיקה קבעה בטרומית בלבד.
מירי רגב: המשך דיון בוועדה.
מירי רגב: עכשיו נראה איך אנחנו מגיעים להבנות.
<עידו בן יצחק: אחרי שזה יעבור בקריאה ראשונה - -
מירי רגב: אין לי ספק שזה יעבור, משום שהוא מבין את החשיבות של העניין הזה.
מירי רגב: גם פרנקו מבין את החשיבות של העניין הזה.
מירי רגב: אני חושבת שגם הלשכה המשפטית מבינה את החשיבות של העניין הזה.
מירי רגב: אנחנו בסך הכל הולכים לטובת כולם בהחלטה הזאת.
מירי רגב: יהיו כאן חריגים.
מירי רגב: דיבר איתי ד"ר יצחק קדמן.
מירי רגב: תיכף נשמע מה הוא רוצה.
מירי רגב: יהיו גם חריגים נוספים.
מירי רגב: דיברו איתי גורמים שונים מתוך היועמ"ש.
מירי רגב: אנחנו נגיע להבנות.
מירי רגב: אני מאמינה שבסופו של דבר נגיע להבנות.
דוד אזולאי: גברתי היושבת בראש, אני מודה שאני בין יוזמי החוק הזה.
מירי רגב: הקראתי את כל רשימת היוזמים.
דוד אזולאי: אני חושב שהוא חוק טוב.
דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר נקודה אחת.
דוד אזולאי: אני אומר את הדברים לאנשי השב"ס ולמשרד לביטחון פנים.
דוד אזולאי: אין לנו שום כוונה לפגוע בהליכים שמתקיימים בתוך מערכת השב"ס בנושא השיקום והטיפול באסירים.
דוד אזולאי: אנחנו לא באים להרפות את ידכם.
דוד אזולאי: אנחנו מבינים את החשיבות של העניין.
דוד אזולאי: היוזמה לחוק הזה באה מסיבה אחת.
דוד אזולאי: אני יכול להעיד עדות אישית.
דוד אזולאי: אני לא יודע מה חבריי, אבל לא פעם הייתי עד למקרים של אנשים שישבו תקופות מאסר ארוכות, לא הודו, לא קיבלו חופשות, לא קיבלו טיפול, לא קיבלו שליש.
דוד אזולאי: אתם יודעים כמה עלה למשלם המסים אותו אסיר?
דוד אזולאי: אתה מוציא מוצר, תסלחו לי על ההשוואה, שאיך שהוא נכנס ככה הוא גם יוצא.
דוד אזולאי: מה שאותנו כרגע מעניין בחוק הזה הוא להבטיח טיפול לאותו אסיר שנכנס.
דוד אזולאי: זו מטרת החוק.
דוד אזולאי: אם אני טועה, שמישהו יתקן אותי.
דוד אזולאי: כשאני נפגש עם אסירים זאת אחת הבעיות.
דוד אזולאי: הוא לא יודע.
דוד אזולאי: הוא אומר: אני מוכן לקבל טיפול.
דוד אזולאי: יש מצבים יותר קשים בהם האסיר מוכן לקבל טיפול, הוא גם מודה, אבל אין מקום, אין קבוצות.
דוד אזולאי: מישהו צריך לתת פתרונות.
דוד אזולאי: אני אספר לך, יואל, מקרה שאני עכשיו מטפל בו.
דוד אזולאי: בחור שעשה עבירה, נידון לשנתיים מאסר והגיע זמן השליש.
דוד אזולאי: כתוצאה מהשהייה בכלא הוא פגוע נפשית.
דוד אזולאי: ועדת השליש קבעה שהוא צריך לצאת, אבל צריך למצוא לו מסגרת.
דוד אזולאי: כבר חודש ימים עבדכם הנאמן, יחד עם עורך הדין שלו ועם כל מיני גורמים, מחפש מסגרת מתאימה.
דוד אזולאי: אין מסגרת מתאימה לבחור הזה.
דוד אזולאי: מה עושים?
דוד אזולאי: אי אפשר להגיד לבן אדם "שליש לא, חופשות לא", ולהטיל עליו כל מיני סנקציות.
דוד אזולאי: הוא הודה.
דוד אזולאי: הוא מוכן לקבל טיפול, אבל אין.
דוד אזולאי: אין שום מסגרת שמקבלת אותו.
דוד אזולאי: אני מתפלא על האמירה שלך, יואל, בנוגע לקריאה טרומית.
דוד אזולאי: אני מציע, מירי, אם זאת האמירה של - -
מירי רגב: לא הבנתי את זה ככה.
מירי רגב: אני הבנתי שאנחנו מקדמים את החוק הזה בתיאום.
מירי רגב: זה בדיוק כמו חוקים אחרים שאנחנו מקדמים בתיאום עם המשרד הרלוונטי.
דוד אזולאי: זה בוודאי.
מירי רגב: אנחנו מעבירים חוק שיעבור בסופו של דבר עם שינויים כאלה ואחרים.
מירי רגב: הוא יהיה בתיאום עם המשרד לביטחון פנים.
דוד אזולאי: מירי, זה לא מה שהבנתי.
מירי רגב: תסביר את עצמך שוב, יואל.
<יואל הדר: הממשלה אישרה לטרומית בלבד, כאשר המשך תהליכי החקיקה ייקבעו בהסכמה עם המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים ומשרד הרווחה.
<יואל הדר: הנושא מספיק חשוב כדי שיהיה דיון בו.
<יואל הדר: אם כולם ישתכנעו שיש מקום לקדם את זה, יקדמו את זה.
<יואל הדר: אולי תשתכנעו שאין.
<יואל הדר: אולי הגורמים המקצועיים ישכנעו אתכם לעשות ניואנסים ודברים אחרים שיגידו שאין מקום לדבר הזה.
<יואל הדר: בהחלט ראוי לקיים דיון מקצועי בנושא הזה.
מירי רגב: זאת בדיוק ההצעה.
מירי רגב: דרך אגב, זה לא שונה מכל חוק אחר.
דוד אזולאי: כך הבנתי אותך.
מירי רגב: יש חוקים שבאים בהסכמת שני המשרדים.
מירי רגב: לדוגמה, הארכת אי תאגוד.
מירי רגב: יש דברים שהמשרד לא אוהב, לכן הכנסת מפקחת על הממשלה.
מירי רגב: אנחנו נבוא עם הצעת חוק מתואמת.
מירי רגב: החלטת הממשלה אמרה שהחוק לא יחול על אסירים המרצים כיום עונש מאסר.
מירי רגב: הכחשת העבירה עצמה לא תמנע..
מירי רגב: והליכי החקיקה ייעשו בהסכמה עם משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד הרווחה.
מירי רגב: אני לא זוכרת שלא הגענו להסכמות.
דוד אזולאי: אם זה התיאום בהחלט שאין בעיה, אנחנו נפעל בהתאם.
מירי רגב: אני לא אביא למליאה כשהקואליציה והשרים מתנגדים לזה.
אברהם מיכאלי: אין קואליציה בחוקים האלה.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שנגיע להסכמות.
דוד אזולאי: אני חושב שעם ההבהרות שלי וההבהרות של המשרד לביטחון פנים אנחנו יכולים להתקדם בחקיקה.
דוד אזולאי: כמובן שנשמע את הדרג המקצועי.
דוד אזולאי: אחר כך נחליט על כל ההסתייגויות שהממשלה שמה.
דוד אזולאי: אני מניח שגם אצלנו יהיו הסתייגויות.
<יואל הדר: החוק הזה הוא חוק מאוד מקצועי מבחינת הטיפול.
<יואל הדר: נשאלת השאלה האם אפשר לתת טיפול לאסיר שמכחיש באופן מלא או באופן חלקי.
<שלי סבג: חבר הכנסת דוד אזולאי הנכבד, מרבית הנוכחים כאן שותפים לדיון שנוגע ונושק לעניין עצמו.
<שלי סבג: הדיון הקודם שהיה אצל אדוני היה לפני חודש בערך, אם אני לא טועה.
<שלי סבג: יש גם דיוני המשך שנקבעו עם נתונים.
<שלי סבג: עצם הדיון היום על ההכחשה כשזה עדיין בטיפול בוועדת המשנה בראשותך - -
מירי רגב: ועדת המשנה לא עוסקת בהכחשה.
<שלי סבג: היא עוסקת.
מירי רגב: הצעת החוק נידונה במליאת הוועדה.
מירי רגב: זה נכון שמי שימשיך את הדיונים יהיה דוד אזולאי.
מירי רגב: אין שום קשר לוועדת המשנה.
מירי רגב: ועדת המשנה היא ועדת משנה.
<שלי סבג: אנחנו, מן הסתם, לא מתיימרים לקבוע פה סדרים.
<שלי סבג: אני רק אומר שמרבית הדיון מתמקד בשאלת ההכחשה.
מירי רגב: בוא תסביר למליאה מדוע בן אדם שיושב במאסר ומרצה את הדין שקבע בית המשפט, עצם זה שהוא מכחיש גורם לכך שהוא יצא ללא חופשה ולא משוקם לאזרחות.
<שלי סבג: העברתי לוועדה אתמול מסמך משפטי שמונה 15 טיעונים ברמת המסגרת למה לא.
<שלי סבג: אני אפרוט אותם אחד לאחד.
<שלי סבג: הסוגיה היא סוגיה מקצועית.
<שלי סבג: בדרך כלל עולם המשפט לא נכנס ולא מתיימר לקבוע ולכפות את עצמו על מסגרות מקצועיות.
<שלי סבג: בדרך כלל החוק נועד לשרת את המסגרות המקצועיות, לחיות בכפוף להן או יחד איתן, לא בניגוד לעמדות גורמי המקצוע.
<שלי סבג: את זה אנחנו נשמע בנפרד.
אברהם מיכאלי: השאלה אם אתם פתוחים לגורמי מקצוע שאומרים הפוך ממה שאתם חושבים.
<שלי סבג: אנחנו נשמע כאן את כלל גורמי המקצוע.
אברהם מיכאלי: יש גורמי מקצוע שאומרים אחרת.
מירי רגב: יש פה הצעת חוק מאוד מאוד פשוטה, מאוד מאוד ברורה.
מירי רגב: בדרך כלל גם מבינים למה אני מתכוונת.
מירי רגב: תענה לי תשובה ברורה: מה הקשר בין ההודאה לשיקום.
<שלי סבג: אין קשר.
פנינה תמנו: השיקום מזרז את ההכרה.
<שלי סבג: אני לא נותן ציונים להכרות או לאי הכרות, אני יודע לדבר משפטית.
<שלי סבג: הצעת החוק מתכנסת להצעת חוק תנאי שחרור ממאסר שחוקק ב-2001.
<שלי סבג: החוק הזה קובע שני תנאים מצטברים.
<שלי סבג: אחד מהם הוא אם אסיר ראוי לשחרור מוקדם, השני הוא אם אין בשחרורו כדי לסכן את שלום הציבור.
<שלי סבג: עצם עיקור אחד מהגורמים הרלוונטיים בתוך שיקול הדעת של יו"ר הוועדה, שהוא גוף מעין שיפוטי, הוא בעייתי במיוחד.
<שלי סבג: סעיף 9 מונה - -
דב חנין: אדוני אומר דבר שסותר את עצמו.
<שלי סבג: ממש לא.
דב חנין: אני בזהירות אומר את זה.
דב חנין: שיקול הדעת כרגע כבול.
דב חנין: אתה אומר לתת את שיקול הדעת לוועדה.
<שלי סבג: שיקול הדעת, אדוני, לא כבול.
<שלי סבג: סעיף 9 לחוק שחרור על תנאי ממאסר שבו מתבקש התיקון, מונה מספר פרמטרים שעל יו"ר הוועדה לשקול ולבחון.
<שלי סבג: הוא נוקט בלשון פוזיטיבית מה ייבחן בפניו.
<שלי סבג: הוא מעולם לא נקט, מ-2001 עד היום – זה חוק די מודרני – מה לא יינקט בפניו.
<שלי סבג: הצעת החוק הזאת באה לראשונה לומר שאת נושא ההכחשה יו"ר הוועדה, שהוא גוף מעין שיפוטי, לא יבחן.
דב חנין: לא זה מה שנאמר, עם כל הכבוד לאדוני.
<שלי סבג: אני קורא את הצעת החוק.
דב חנין: אני מכיר היטב את הצעת החוק.
דב חנין: אני אפילו חתום עליה.
דב חנין: מה שנאמר - -
<שלי סבג: שההכחשה, כשלעצמה, לא - -
דב חנין: בדיוק, שהיא לא תמנע.
פנינה תמנו: היא לא תהיה חסם.
דב חנין: לא נאמר שזה לא יישקל או לא יהיה בתוך מערכת השיקולים.
דב חנין: נאמר שהדבר הזה יהיה סוג של מניעה.
מירי רגב: בוא נניח שהוא עומד בכל הקריטריונים של שחרור על תנאי, כאשר הקריטריון היחידי שהוא לא עומד בו זה שהוא לא מודה.
מירי רגב: האם בגלל זה הוא לא יצא לשיקום?
<שלי סבג: אם נקרא את דברי ההסבר, דברי ההסבר לא עולים בקנה אחד עם התיקון לחוק, בוודאי לא עם ההערה של חבר הכנסת חנין.
<שלי סבג: דברי ההסבר מפנים למספר מאמרים שאין בינם לבין התיקון - -
מירי רגב: עזוב את זה עכשיו.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה: האם בן אדם שלא מודה היום בעבירה שלו יוצא לשיקום או לא.
<שלי סבג: יש סוגים של הודאה.
<שלי סבג: יש סוגים של הכחשות.
<שלי סבג: גורמי המקצוע ידברו עליהם די והותר.
<שלי סבג: יש הכחשה גורפת.
<שלי סבג: אני יכול לתת דוגמה אחת שהיא על השולחן.
<שלי סבג: היא גם הונחה אצל חבר הכנסת אזולאי בדיון הקודם.
<שלי סבג: מדובר כמובן בזאהר עאטף.
<שלי סבג: זאהר עאטף הוא עבריין מין מכחיש אבל מהסוג הגורף, כלומר, הכחשה גורפת על כל הרכיבים.
<שלי סבג: זה לא סוד שוועדת השחרורים הורתה על שחרורו המוקדם.
<שלי סבג: זה הגיע לבית המשפט העליון.
<שלי סבג: בית המשפט העליון קיבל את העמדה שהכחשה היא שיקול רלוונטי שיש להתייחס אליו.
<שלי סבג: אגב, בניגוד לפסקי דין - -
מירי רגב: בואו תסבירו לנו למה.
פנינה תמנו: הוא לא ענה לך על השאלה.
פנינה תמנו: אני רוצה לדעת האם קרה מצב שמישהו הכחיש ובכל זאת הצליחו לשחרר אותו על תנאי.
<שלי סבג: הטרמינולוגיה שאת משתמשת בה היא טרמינולוגיה מקצועית.
פנינה תמנו: אל תלמד אותי מה מקצועי ומה לא.
פנינה תמנו: אני שואל אותך שאלה פשוטה: נתונים.
פנינה תמנו: האם יש אפשרות לוועדה במקרה שאדם מכחיש, שאסיר מכחיש, להוציא אותו החוצה?
<שלי סבג: כן, בוודאי.
פנינה תמנו: כמה כאלה יש?
<שלי סבג: גורמי המקצוע יענו לך על השאלות האלו.
<שלי סבג: אם את מדברת ברמה המשפטית, אז ברמה המשפטית - -
פנינה תמנו: אתה כל הזמן מנפנף לי ברמה המשפטית.
פנינה תמנו: גם אני עורכת דין.
פנינה תמנו: מה זה קשור?
<שלי סבג: שירות בתי הסוהר, משרד הרווחה, רש"א ומב"ן יודעים לתת טיפול, מטפלים ומשקמים אסירים שמכחישים באופן חלקי "מודה אני", אבל אומר דברים אחרים.
<שלי סבג: עם אלה שמכחישים באופן גורף יש בעיה.
<שלי סבג: הצעת החוק הזאת לא מתיימרת לתת פתרון לבעיה של מכחיש גורף, או לעשות אבחנה בין מכחיש שאינו גורף.
<שלי סבג: כשאת נוקטת במילה "מכחיש" את צריכה להבין שלמילה "מכחיש" יש - -
פנינה תמנו: יש כמה רזולוציות.
<שלי סבג: בדיוק.
<שלי סבג: הרזולוציות האלו הן רזולוציות מקצועיות גרידא.
מירי רגב: אם זה מקצועי, אז סיימת את דבריך בשלב הזה.
מירי רגב: נעבור לקטע המקצועי.
מירי רגב: משום שאנחנו מדברים כל הזמן על הקטע המקצועי, בוא נעבור למקצועי, לאנשי המקצוע שדואגים לשיקום אסירים, שדואגים לזה שאסירים לא יחזרו חזרה לכלא, שעושים את עבודתם נאמנה יום ולילה.
מירי רגב: אין דברים כאלה בשיקום האסיר.
מירי רגב: את כל זה אני אומרת בציניות.
מירי רגב: אנשי המקצוע, בואו תגידו לי מה הקשר המקצועי בין הודאה, הכחשה ושיקום.
מירי רגב: ההיבט המשפטי תומך במקצועי.
מירי רגב: משום שההיבט המשפטי תומך במקצועי, בואו נדבר על המקצועי.
<רוברט אפשטיין: יש סוגים שונים של הכחשה.
<רוברט אפשטיין: יש הכחשה גורפת של לא היה ולא נברא, ויש הכחשה חלקית: העבירה נעשתה בהסכמה, לא את כל הסעיפים עשיתי, אני לא אשם בכל הסעיפים, זה לא היה בדיוק מיני.
<רוברט אפשטיין: מדובר בכל מיני הצדקות והכחשות, משהו שנקרא לפעמים עיוותי חשיבה.
<רוברט אפשטיין: זה המהות של הטיפול.
<רוברט אפשטיין: יש עם מה לעבוד שם.
<רוברט אפשטיין: אנחנו לא מצפים מהמטופלים שלנו לבוא ולהודות בכל האמת, זה בסדר, אבל יש עם מה לעבוד.
<רוברט אפשטיין: ברגע שיש איזה סוג של הודאה בעבירה, היא פותחת את הדלת לעבודה טיפולית מול האסיר.
דב חנין: ההודאה שאתם מתייחסים אליה היא הודאה בהליך המשפטי?
מירי רגב: לא, במקצועי.
<רוברט אפשטיין: היה משהו.
דב חנין: נניח אדם שנכנס לכלא, לא הודה, אבל אחרי זה - -
מירי רגב: אם הוא עובר שיקום הוא צריך להגיד, "כן, אני עבריין מין".
<רוברט אפשטיין: היה משהו בינינו, זה לא היה מיני, חשבתי שזה היה בהסכמה.
<רוברט אפשטיין: יש פה עם מה לעבוד.
<רוברט אפשטיין: זו המהות של הטיפול.
מירי רגב: האם אתה יכול לתת לנו נתונים – זה דיון ראשון – כמה עבריינים שוחררו מהכלא משום שהם לא הודו וחזרו לכלא אחר כך?
מירי רגב: אלה נתונים שיוכלו להראות לכם שהאמירה שלכם לא רלוונטית.
מירי רגב: אם הוא לא הודה, הוא יכול לצאת ולחזור לכלא.
מירי רגב: ואם הוא הודה, יכול להיות שהוא גם יצא ויחזור לכלא.
מירי רגב: לקטע הטיפולי אין שום קשר להודאה, אין שום קשר אם הוא מבין את זה או לא מבין את זה.
מירי רגב: אנחנו נאמת אתכם עם אנשי מקצוע נוספים, משום שאתם אחראים על קבוצה של אנשים חסרי ישע, אנשים שאין להם ארגון עובדים.
פנינה תמנו: יש עוד תנאים מצטברים.
<רוברט אפשטיין: מידי שנה אנחנו מציעים טיפול לאלפי אסירים סביב מה שנקרא צרכים קרימינוגניים, זאת אומרת שאנחנו מתמקדים בגורמים שהובילו אותם מלכתחילה לבצע את העבירות שלהם.
<רוברט אפשטיין: למשל, העדר אמפטיה כלפי הקורבנות, בעיות בוויסות רגשי, בעיות בלראות את האחר, דעות ועמדות שתומכות בביצוע עבירות סוציאליות.
<רוברט אפשטיין: יש המון גורמים והמון מוקדים שאנחנו מתייחסים אליהם בטיפול.
<רוברט אפשטיין: אם אסיר לא מודה, אם אסיר מכחיש את ביצוע העבירה באופן גורף, אין על מה לדבר איתו, הוא יהפוך להיות - -
מירי רגב: זה אומר שאם אסיר לא מודה, הוא יצא לאזרחות אסיר קשה יותר, אסיר לא מטופל, אסיר שעושה יותר אלימות, מה שיחזיר אותו לכלא.
מירי רגב: בוא תסביר לי את הרציונל הזה.
מירי רגב: בוא נניח שהאדם הזה הוא עבריין קשה.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים על ציבור מאוד רחב.
פנינה תמנו: יש פה הצעת חוק.
פנינה תמנו: אם זאת הצעת חוק שתיתן מענה נכון לציבור, זה מה שיהיה.
<רוברט אפשטיין: כמעט כל הטיפולים שאנחנו מעבירים בשב"ס מבוססים במחקר האמפירי.
<רוברט אפשטיין: הם טיפולים שעובדים.
<רוברט אפשטיין: אנחנו עושים את הטיפולים לפי הסטנדרטים הבינלאומיים, כפי שקיימים בספרות.
<רוברט אפשטיין: אנחנו יודעים שהטיפול מפחית את הרצידיביזם.
<רוברט אפשטיין: בלי טיפול הסיכוי שמישהו יחזור לאותן עבירות הוא 40% סיכוי.
<רוברט אפשטיין: מתוך מדגם של אנשים שעברו את הטיפול זה ירד ב-ב-30%,20%.
<רוברט אפשטיין: הטיפול שלנו הוא אפקטיבי.
<רוברט אפשטיין: זה משהו שאנחנו בודקים.
פנינה תמנו: זה אחרי שהוא חוזר בפעם השנייה.
<רוברט אפשטיין: רצידיביזם זה הפחתת הסיכוי שהוא יחזור פעם שנייה.
פנינה תמנו: לתוך הכלא.
<רוברט אפשטיין: כן.
פנינה תמנו: כמה פעמים קרה לך שנפגשת באסיר שכל התנאים המצטברים מתקיימים אבל הוא עדיין לא מודה?
פנינה תמנו: בהצעת החוק כתובה פה פסקה שאומרת שאנחנו מדינה דמוקרטית ובשל כך יכול להיות מצב שתהיה שגגה, הרשעה בשגגה.
פנינה תמנו: לפעמים אדם שמאמין בחפותו הוא חף מפשע, נפלה שגגה, הוא לא יגיד שהוא עשה את המעשה.
פנינה תמנו: זה אחוז קטן.
<רוברט אפשטיין: יש נתונים.
<רוברט אפשטיין: הטיפול תלוי בהודאה או בלקיחת אחריות מצד האסיר.
<רוברט אפשטיין: הטיפול עוזר ומפחית מסוכנות.
<רוברט אפשטיין: אני יכול לתת דוגמה מאתמול.
<רוברט אפשטיין: טיפלתי בקבוצה.
<רוברט אפשטיין: לאחד זה היה המאסר השני שלו.
<רוברט אפשטיין: במאסר הראשון הוא הכחיש את ביצוע העבירה.
<רוברט אפשטיין: כתוצאה מזה הוא השתחרר שחרור מלא, לא עבר שום טיפול במהלך הכלא.
<רוברט אפשטיין: כיוון שהוא לא עבר טיפול הוא חזר לעבוד בתחום העבודה שלו - ענף שירותי המין, ותוך 4 שנים הוא כבר ביצע עוד שני מקרים של אונס.
<רוברט אפשטיין: מדובר פה בבעיות של ממש.
מירי רגב: מה שאתה אומר מדהים.
מירי רגב: מה שאתה אומר היא הנותנת.
מירי רגב: מה שאתה אומר מחזק את התזה שלי.
מירי רגב: אתה אומר שאדם בלי טיפול, הסיכוי שלו לחזור לכלא הוא הרבה יותר גדול.
מירי רגב: אלה שמודים ממילא יעברו טיפול, שזה טוב, והסיכוי שלהם לחזור לכלא הוא קטן.
מירי רגב: אלה שלא מודים ולא עוברים טיפול, הסיכוי שלהם לחזור לכלא הוא יותר גדול.
מירי רגב: מה אני אומרת?
מירי רגב: תן טיפול לזה שמודה ולזה שלא מודה.
מירי רגב: אתה לא רוצה שהם יחזרו לכלא, או שאתה רוצה שהם יחזרו לכלא - -
<רוברט אפשטיין: אם אדם לא לוקח אחריות על המעשה שלו, אין עם מי לדבר, הוא הופך להיות - -
פנינה תמנו: תוך כדי טיפול הוא גם יכול לקחת אחריות.
<קרן גלבוע: אנחנו בשירות בתי הסוהר נותנים מגוון מאוד רחב של טיפולים לאסירים.
<קרן גלבוע: אני מדברת על טיפולים של עבודה סוציאלית ועל טיפולים משלימים של חינוך, של תעסוקה.
<קרן גלבוע: אנחנו יכולים לעשות איזו שהיא אבחנה בין שני סוגים של טיפולים.
<קרן גלבוע: יש דברים שהם משקמים באופן כללי, כמו למשל ללמד בן אדם תהליך של הכשרה מקצועית.
<קרן גלבוע: מי שאין לו הכשרה מקצועית ואתה נותן לו הכשרה מקצועית, לא חשוב מה העבירה שלו, סביר להניח שהיכולת שלו להשתלב בחברה תהיה יותר טובה.
<קרן גלבוע: את זה אנחנו עושים בלי שום קשר לעבירה שהוא עשה, לסוג העבירה, לשאלה אם הוא מודה או לא מודה.
<קרן גלבוע: זה ברגע שאנחנו רואים שיש לבן אדם איזו שהיא מוטיבציה, הוא מתאים לתהליך טיפולי מהסוג הזה.
<קרן גלבוע: כנ"ל בחלק של החינוך.
<קרן גלבוע: מצאנו, ומצאו במחקרים בעולם - - רק לסבר את האוזן, אנחנו כרגע נמצאים באיזה שהוא תהליך של מחקר של 30 תכניות טיפול, מחקר חיצוני שאוניברסיטת ירושלים עושה בשיתוף עם אוניברסיטאות אחרות.
<קרן גלבוע: אנחנו, למשל, בדקנו את הנושא של בתי השיקום.
<קרן גלבוע: זה כבר נושא שנבדק.
<קרן גלבוע: בנושא של בתי השיקום מצאנו שהשאלה אם אותו אדם יהיה בבית שיקום או לא יהיה בבית שיקום מפחיתה את הרצידיביזם שלו ב-50%.
מירי רגב: מה את אומרת בזה?