GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: אם כך, בואו נשמע את ראש המועצה האזורית יואב, שבכל זאת הגיעה אלינו למרות מטח הטילים.
<מתי הרכבי: תודה.
<מתי הרכבי: לא הכנתי מצגת.
<מתי הרכבי: המצגת היחידה שאני יכולה להראות לכם היא מה שאנחנו מראים כשמגיעים לבקר אותנו, על נפילות ויירוטים.
<מתי הרכבי: אז נחסוך לכם.
<מתי הרכבי: ..
<מתי הרכבי: אני מודה שאני לא מכירה את פרטי ההצעה, אבל אני רוצה להעיר מספר הערות.
<מתי הרכבי: מעבר להיותי ראש מועצה אזורית של שטח פתוח בעיקרו, 230,000 דונם, ואני חושבת שחלק מהציווי שלי כנבחרת ציבור הוא גם לשמור על האינטרסים של הטבע, אני גם משמשת יושבת-ראש של ועדת סביבה וקיימות במרכז המועצות האזוריות.
<מתי הרכבי: הצגת מספר מהויות של התיקון.
<מתי הרכבי: לגבי עץ בוגר, אני חושבת שנכון להגדיל את הקוטר כי לפעמים באמת שתלתי איזה שתיל בבית והתחרטתי אחרי שנתיים.
<מתי הרכבי: אבל יש עצים שקצב הצימוח שלהם שונה.
<מתי הרכבי: אני נטעתי אלון והוא הגיע לקוטר של 20 סנטימטר רק אחרי 10-15 שנים.
<מתי הרכבי: צריך לתת כבוד לעץ אחרי 10-15 שנים.
<מתי הרכבי: אני שואלת אם נתנו על כך את הדעת.
<מתי הרכבי: הרי בסך הכול העצים מחולקים לעצים בקצב צימוח אטי, בינוני ומואץ.
<מתי הרכבי: אולי צריך לתת את הדעת גם לסוג העץ כי יש עצים שגדלים מהר מאוד ולעומתם עצים שהשקיעו יותר אנרגיה עד שהגיעו לקוטר של 20 סנטימטר.
<מתי הרכבי: נושא שני, הצגת מקרה שיש בו צורך ביולוגי לכריתה, ועם זה אני לא מתווכחת כי באמת יש מינים פולשים ויש מסדרונות אש ודברים כאלה.
<מתי הרכבי: אני לא יודעת למי ניתן שיקול הדעת אבל זה בהחלט שיקול דעת מקצועי.
<מתי הרכבי: אולי הוא צריך להיות בחקיקה.
<מתי הרכבי: אני חושבת שעלינו להקפיד שכל הדיון הזה יהיה סביב ייעוד קרקע למגורים.
<מתי הרכבי: כלומר, כל מה שהוא לא בייעוד קרקע למגורים והוא מהותי, למשל צורך ביולוגי- - -
דוד צור: כל הרעיון הוא להחריג אותם מהחלופה של הנטיעה.
<מתי הרכבי: לגבי ייעוד קרקע למגורים, ראשית, צריך לתת את הדעת על הקוטר ועל קצב הצימוח.
<מתי הרכבי: שנית, אני מרגישה מאוד לא נוח מכך שאפשר לתת פטורים באופן מלא כי אנחנו לא צריכים לתת הנחות מבחינת הטבע.
<מתי הרכבי: אנחנו צריכים לתת את הדעת על הטבע.
<מתי הרכבי: נכון שצריך לעודד את הדיור ולא חייבים באמת להיות אחד מול אחד ולא חייבים לשתול בדיוק את אותו מין.
<מתי הרכבי: במידה והוא פולש בשטח ייעוד מגורים אז אפשר לטעת עצים אחרים.
<מתי הרכבי: יש מספיק מרחב שבו אפשר לטעת את העצים.
<מתי הרכבי: אני חושבת שבעניין ייעוד מגורים אנחנו מרגישים מאוד לא נוח כמרכז המועצות האזוריות מן היכולת לתת פטור גורף.
<מתי הרכבי: זה פותח פרצה ומבחינתי זה אפילו יכול להיות בגי"ץ.
<מתי הרכבי: נתת לקבלן אחד פטור כי הוא חשב שהקוטר 19.5 סנטימטר או כי חשבת שזה מין פחות חשוב ואז קבלן אחר יבקש אותו דבר.
<מתי הרכבי: אנחנו פותחים פה פתח לפרצה, לא בגלל המקצועיות של פקיד היערות.
<מתי הרכבי: לכן הנושא של פטור באופן מוחלט קצת מטריד.
<מתי הרכבי: אני קצת חוששת מהפרצה שיכולה להיפתח.
<מתי הרכבי: שוב, צריך לתת את הדעת רק על ייעודי קרקע למגורים, כמובן.
דוד צור: עו"ד אורלי אריאב, ראש תחום קהילה וסביבה ב"אדם, טבע ודין", בבקשה.
דוד צור: פקיד היערות, אתן לך בסוף להגיב על כל ההערות.
<אורלי אריאב: שלחנו אתמול נייר עמדה ואני לא יודעת אם קיבלתם אותו.
דוד צור: קיבלתי אותו ב-23:57 במייל.
תמר זנדברג: זה עדיין לפני הדיון.
תמר זנדברג: אתמול מליאת הכנסת התפזרה בשעה 11 בלילה בדיון בנושא חוק רשות השידור בזמן שמדפסות הדפוס עדיין פעלו כדי להדפיס נוסח לדיון שהיה אמור להתחיל, וזה לא קרה, כלומר, הנוסח הגיע אחרי הדיון.
תמר זנדברג: לפחות המכתב שלכם הגיע לפני, גם זה משהו.
דוד צור: תאירי את עינינו בעיקרי הדוח.
<אורלי אריאב: אני רוצה לפתוח בזה שאני חושבת שהיום כבר כולנו מודעים היטב לחשיבות של עצים, לא רק לגבי הסביבה אלא בראש ובראשונה לבריאות הציבור.
<אורלי אריאב: רק לאחרונה התפרסם מאמר בכתב עת אמריקאי שדיבר על 17 מיליון טון הפחתה בזיהום אוויר לשנה בארצות-הברית כתוצאה מעצים ויערות.
<אורלי אריאב: אני חושבת שבראש ובראשונה אנחנו צריכים להסתכל על זה כאל דבר שיש לו חשיבות רבה מאוד לנושא של בריאות הציבור וסביבה בת-קיימא.
<אורלי אריאב: זאת צריכה להיות נקודת המוצא, ולא ההיפך.
<אורלי אריאב: עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לפקיד היערות – ויש לי, אנחנו עובדים הרבה מאוד בשיתוף פעולה עם פקיד היערות, במסגרת הפרויקט "קהילה וסביבה" אנחנו מקבלים עשרות פניות בשנה בנושא של כריתת עצים – קודם כול אני חייבת להגיד שאנחנו רואים דווקא זילות והגנה לא מספקת היום על עצים, ולא ההיפך.
<אורלי אריאב: אנחנו רואים שקודם מתכננים, בלי להתחשב בכלל בעצים.
<אורלי אריאב: נעשתה איזו עבודה לפני שנתיים-שלוש של החברה להגנת הטבע, שהראתה שבמסגרת דיונים בוועדות התכנון המקומיות הנושא של עצים עולה לעתים מאוד-מאוד רחוקות, אם בכלל, אחרי שכבר יש תוכנית.
<אורלי אריאב: לא קורה כמעט שלא ניתן היתר.
<אורלי אריאב: אם לא דואגים מראש לערבויות כלשהן אז בסופו של דבר גם האכיפה של נטיעה חלופית פעמים רבות לא מתקיימת.
<אורלי אריאב: אנחנו נתקלים פעמים רבות במקרים של כריתות בלי קבלה של היתר, או אפילו בניגוד להיתר.
<אורלי אריאב: לאחרונה היה מקרה כזה בהר חומה.
<אורלי אריאב: אנחנו מדברים על חורשות שלמות, לא על עץ אחד או שניים, שפשוט נכרתו בניגוד להיתר, ולאחר מכן לא מתבצע הליך פלילי כנגד הכורת בניגוד לחוק ואין הענשה.
דוד צור: הוגשה תלונה בעניין הזה?
<אורלי אריאב: כן, בוודאי.
<אורלי אריאב: פקיד היערות מכיר את זה.
<תומר רוזנר: הוגשה תלונה למשטרה?
<אורלי אריאב: אני מניחה שכן.
<אורלי אריאב: בכל מקרה, הטענה לגבי התיקון הזה היתה שהמטרה שלו היא להסיר חסמי בנייה למגורים.
<אורלי אריאב: אם אנחנו מדברים על הסרת חסמי בנייה למגורים אני חושבת שקודם כול במסגרת ההצעה אף אחד לא הראה לנו נתונים שמעידים שהעצים הם אכן חסם לבנייה.
<אורלי אריאב: אנחנו לחלוטין מתנגדים לזה שהעצים הם חסם ומתנגדים גם להשקפה הזאת.
<אורלי אריאב: שוב אני אומרת, עם כל הכבוד לפקיד היערות, התחושה שלנו היא שהבקשה הזאת נועדה בעיקר להקל על לחץ העבודה שיש לפקידי היערות ולא באמת להוריד מהחסמים לבנייה.
<אורלי אריאב: הלחץ של הבירוקרטיה והזמן שנדרש כדי לקבל היתרים זה דבר שאפשר לפתור אותו בדרכים אחרות מבלי לפגוע בהגנה על העצים, כמו למשל לקבל עוד תקציבים להעסקת עוד פקידי יערות.
<אורלי אריאב: הסטטיסטיקה מראה, דוח רישיונות הכריתה של משרד החקלאות לשנת 2011 למשל מלמד שמתוך כלל הבקשות להיתרי כריתה לצורכי בנייה רק 1.2% נדחו.
<אורלי אריאב: דהיינו, בסופו של דבר בכל מקום שמבקשים לבצע כריתה של עץ לצורך בנייה מקבלים היתר.
<אורלי אריאב: ואז נשארים פה בעצם שני דיונים.
<אורלי אריאב: ראשית, באשר לנושא הזמן, שכפי שאמרתי זה נושא שאפשר למצוא לו פתרונות אחרים.
<אורלי אריאב: שנית, באשר לנושא הנטיעה החליפית או הפיצוי הכספי.
<אורלי אריאב: פה אני לא רואה למה צריך בעצם לתת הקלות.
<אורלי אריאב: לעניין מה שציין מר שניר קודם, שהוא מדבר בעיקר על מגורים בבתים פרטיים, אני חושבת שזאת לא הבעיה כאן.
<אורלי אריאב: הבעיה היא לא בבתים פרטיים.
<אורלי אריאב: הבעיה היא בעיקר בתוכניות.
<אורלי אריאב: קודם כול, אם אנחנו מדברים על בתים פרטיים שבהם רוצים להרחיב חדר או מרפסת אז זה לא קשור לחסמי בנייה.
<אורלי אריאב: כאשר אנחנו מדברים על חסמי בנייה ברור לכולם שמדברים על המטרה של הוספת דיור לאור המצב כרגע בארץ והבתים הפרטיים הם בכלל לא הנושא כאן.
<אורלי אריאב: הנושא הוא מה קורה בשכונות שלמות, שיש תוכניות ברות תוקף לבנייה של שכונה, ואז לא מדובר בעץ אחד או שניים אלא לפעמים מדובר בחורשה שלמה.
<אורלי אריאב: על זה אני מניחה שאיגוד אדריכלי הנוף, שנציג שלהם נמצא פה, יידע להגיד טוב יותר ממני.
<אורלי אריאב: יש הרבה מאוד עצים שלא מגיעים אף פעם ל-20 סנטימטר, גם כשהם בוגרים.
<אורלי אריאב: כפי שאמרה פה מתי הרכבי, היא בהחלט צודקת.
<אורלי אריאב: נכון שעץ אלון מוגן גם כך אז אולי זה לא דוגמה טובה, אבל יש הרבה מאוד עצים, כמו למשל ברושים ומִכְנָפים, שגם אם יהיו בני 20 שנים עדיין לא יגיעו לקוטר גזע של 20 סנטימטר.
<אורלי אריאב: לכן אני חושבת שהסעיף הזה בהחלט מאפשר בקלות רבה מדי כריתה ללא היתר, בלי שיקול דעת של פקיד היערות, כי למעשה כרגע לגבי כל עץ כמעט יכולים לקבל היתר כריתה.
דוד צור: כוונת המחוקק לא היתה גם שיהיה – קוטר של 20 סנטימטר אני מבין שנקבע כי זה משליך על הגיל של העץ.
<ישראל גלון: 20 סנטימטר – זה עץ צעיר.
<ישראל גלון: עו"ד אריאב, הנתון שאמרת ממש לא נכון.
<ישראל גלון: אין דבר כזה שעץ לא מגיע ל-20 סנטימטר.
<ישראל גלון: 20 סנטימטר בעצים זה סדר גודל של עצים בני 10-15 שנים, לא יותר.
<אורלי אריאב: תלוי בסוג העץ.
<ישראל גלון: זה המומחיות שלי.
<ישראל גלון: איזה עץ לא מגיע ל-20 סנטימטר?
<ישראל גלון: אין עץ כזה בכלל.
<אורלי אריאב: תלוי.
<ישראל גלון: זה לא תלוי.
<ישראל גלון: זה מידע לא נכון.
<ישראל גלון: את מטעה את הוועדה.
דוד צור: בגלל זה גם אני שאלתי.
דוד צור: רציתי לומר לכם שאם נכון מה שהיא אומרת אז תכניסו גם את הגיל או את הגובה.
<ישראל גלון: זה נתון ממש לא נכון.
<ישראל גלון: עצים שהקוטר שלהם 20 סנטימטר הם עצים צעירים מאוד.
<ישראל גלון: כל עץ שגילו מעל 20 שנים הקוטר שלו יכול להגיע ל-40 סנטימטר או לחצי מטר או למטר.
<אורלי אריאב: צירפנו פה תמונות של עצים שהקוטר שלהם לא מגיע ל-20 סנטימטר והם לא מאוד צעירים.
<ישראל גלון: ראינו את התמונות האלה.
<ישראל גלון: קודם כול, התמונות האלה הן לא בשטח למגורים, לכן אם ירצו לכרות אותם- - -
<אורלי אריאב: עכשיו זה לא השאלה.
<ישראל גלון: אלה עצים צעירים.
<ישראל גלון: אם צריך לכרות אותם לצורך בנייה- - -
<אורלי אריאב: אם לעניות דעתך עצים כאלה אפשר לכרות אז צר לי, אני מתנגדת לזה.
<אורלי אריאב: אני חושבת שאלה עצים שהם מאוד- - -
<ישראל גלון: מה לעשות שהמִכְנָף נאה הזה הוא בן 10 או 12 שנים וכשאני שותל עץ חליפי, תמורת עץ כזה אני יכול לשתול 10 עצים כי זה יהיה ערכו בערך.
תמר זנדברג: עכשיו אתה מקל ראש באפשרות לנטיעה חליפית.
<אורלי אריאב: אם תגרום לכך שיהיה כל-כך נוח לכרות אותו כשהוא מגיע לגיל 10 ואז תדרוש שישתלו עוד 10 עצים חלופיים כאלה, אבל מישהו אחר יבוא ויכרות אותם בעוד 9 שנים, אז הם לא יגיעו אף פעם לבגרות.
<ישראל גלון: לא מבקשים לכרות עץ סתם.
<ישראל גלון: מדובר פה לצורכי בנייה למגורים, זה המטרה.
<אורלי אריאב: נכון.
<אורלי אריאב: צורכי בנייה למגורים זה רק שיקול אחד.
<ישראל גלון: אני פקיד היערות של משרד החקלאות במקביל לחגי שניר.
<אורלי אריאב: דרך אגב, אותי מפתיע מאוד שדווקא אתם, שאמורים לדאוג ולהגן על עצים, לא מגנים עליהם אלא פועלים בעצם לטובת איגוד הקבלנים.
תמר זנדברג: זה המקרה הראשון לדעתי בתולדות הכנסת שמגיע לכאן גוף ומבקש לוותר על סמכויות שלו.
<ישראל גלון: ממש לא.
<ישראל גלון: זה לא נכון.
דוד צור: גברת אריאב, עוד משפט סיכום?
<אורלי אריאב: קודם כול, גם לגבי הטענה שבכריתת עצים מסוכנים לא צריך לחייב נטיעה חלופית, אני חושבת שאין שום קשר.
<חגי שניר: לא אמרנו את זה.
<חגי שניר: אמרנו או בקטגוריה של הפחתה מהערך החלופי או בפטור.
<חגי שניר: אלה דברים שייקבעו בתקנות ויובאו לשולחן הזה לאישור.
<אורלי אריאב: למה צריך לתת פטור?
<חגי שניר: לא אמרנו שיהיה פטור.
<חגי שניר: כל הנושא של פטור או הקלה מנטיעה חלופית יגיע לכאן לוועדה.
דוד צור: אני מבקש לא להתנצח.
דוד צור: היא שאלה והציגה עמדה.
דוד צור: אני מבין שאתם טורחים בחוק הזה.
דוד צור: עוד משפט סיכום?
<אורלי אריאב: אנחנו מתנגדים לתיקון.
<אורלי אריאב: אנחנו חושבים שנעשה כבר שינוי בסעיף 101 לחוק התכנון והבנייה, שפגע גם כך בצורה משמעותית מאוד בהגנה על העצים.
<אורלי אריאב: אנחנו חושבים שצריך לייצר עוד מנגנונים שיסייעו בהגנה על עצים ולא ההיפך.
<אורלי אריאב: כבר כרגע יש זילות בנושא הזה.
<אמיר הלר: אני עו"ד אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ, זה שהואשם כרגע באיזה דבר שאיני יודע מה כוונתו.
<אמיר הלר: אני חושב שיש כאן בלבול בין שלב התוכנית ושלב ההיתר.
<אמיר הלר: גברתי מ"אדם, טבע ודין" עשתה "מישמש" וזה מאוד מבלבל.
<אמיר הלר: אם אני מבין נכון, ההחלטה של קבינט דיור והחוק שמוגש כאן לתיקון הוא לעניין שלב ההיתר בלבד ולא דנים כאן בשלב התכנון, אז קודם כול שהוועדה תדע על מה היא מדברת ושלא יהיו בלבולים בנושא הזה.
<אמיר הלר: דבר שני, העלויות הן דבר שלא דובר עליו כאן בכלל.
<אמיר הלר: כבודם של העצים במקומם מונח אבל בסופו של דבר מי שמשלם על הכריתה וההעתקה של העצים זה הדיירים שנכנסים לגור בדירות החדשות שנבנות באותו מקום.
<אמיר הלר: נכון, צריך לעשות איזה איזון בין ערכי הטבע והסביבה- -
תמר זנדברג: והבריאות.
<אמיר הלר: - -וערכי הבריאות ובין הדיירים שבסוף צריכים לשלם עבור זה.
<אמיר הלר: בסוף יש מבחני עלות-תועלת בכל רגולציה ובוחנים מה הציבור משלם.
<אמיר הלר: בכל רגולציה הציבור בסוף משלם, והציבור זה כל רוכשי הדירות במקרה הזה.
דוד צור: אנחנו משתדלים שבכל רגולציה קודם כול הממשלה תשלם.
<אמיר הלר: גם את זה בסוף הציבור משלם.
דוד צור: לא היית חייב לגלות את זה.
דוד צור: אנחנו הפוליטיקאים רוצים להסוות את זה לפעמים.
<אמיר הלר: אני רוצה להציג שלוש נקודות עיקריות.
<אמיר הלר: ראשית, ההחלטה הזאת התקבלה לפני יותר משנה ואנחנו עדים עכשיו לקידום התיקון.
<אמיר הלר: עברה בסך הכול שנה.
<אמיר הלר: זה כבר טוב שמקדמים שנה אחרי ההחלטה.
<אמיר הלר: אבל יותר חמור, יש ועדת מומחים – סעיף 15(א) לפקודה קובע ש"השר, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע בצו סוגי מקרים שבהם כריתה או העתקה בכל שטח המדינה או באזור מוגדר לא יהיו טעונות רישיון".
<אמיר הלר: הוועדה המייעצת התכנסה לראשונה, אם אני לא טועה, בשנת 2012.
<אמיר הלר: חלפו כשנתיים מאז שהוועדה התכנסה לראשונה, ותקנות אין.
<אמיר הלר: יש סוגי עצים ומיני עצים שגם הוועדה, לפחות בטיוטות שאנחנו מכירים, המליצה שלא צריך להעתיק כי אין בהם איזה ערך בריאותי או ערך כזה או אחר שחשוב לשמר אותו.
<אמיר הלר: לצערי משרד החקלאות לא מסיים את העבודה על התקנות.
<אמיר הלר: הייתי שמח שבהזדמנות הזאת ייקבע מועד שבו שר החקלאות חייב להתקין תקנות ולקבוע אילו סוגים, מינים וזנים לא נדרשים לאישור כריתה.
<אמיר הלר: זה מעבר לתיקון הקוסמטי הקטן, שאני מצטער להגיד שהוא קטן מאוד.
<אמיר הלר: שינוי קוטר גזע עץ מ-10 סנטימטר ל-20 סנטימטר הוא שינוי קטן מאוד.
<אמיר הלר: היום יש עלויות העתקה בסדרי גודל – אני רוצה לסבר את האוזן למי שלא יודע – של בין 100,000 שקל, 200,000 שקל ולפעמים יותר ליחידת קרקע, רק על ההעתקה.
<תומר רוזנר: ליחידת דיור?
<אמיר הלר: לא ליחידת דיור.
<אמיר הלר: ליחידת קרקע לבניין.
<אמיר הלר: הבניין משתנה, ברור שזה משתנה.
דוד צור: 200,000 שקל?
<אמיר הלר: כן, זה יכול להגיע ל-200,000 שקל ויותר.
<ישראל גלון: זה נתון לחלוטין לא נכון.
<ישראל גלון: זה הטעיה של הציבור.
<חגי שניר: זה מקרה קיצוני לגמרי.
תמר זנדברג: מה עולה 200,000 שקל?
<אמיר הלר: העתקה של עץ.
<אמיר הלר: אני יכול להציג לך הוכחות, לא סתם.
<ישראל גלון: אין עצים שההעתקה שלהם עולה יותר מ-20,000-30,000 שקל במגרשים של בנייה.
<ישראל גלון: ההעתקות שאתה מדבר עליהן זה פרויקטים ציבוריים-לאומיים גדולים.
<אמיר הלר: לא פרויקטים ציבוריים גדולים אלא פרויקטים למגורים.
<אמיר הלר: אלה דברים שהונחו בפני קבינט הדיור, אדוני, ועל סמך זה קבינט הדיור קיבל את ההחלטות הספציפית.
<ישראל גלון: ממש לא נכון.
דוד צור: אמיר הלר, תתכנס לסיכום של הדברים שלך.
דוד צור: אתם בעד הצעת החוק הזאת?
<אמיר הלר: אנחנו בעד להגדיל את ההיקף מ-20 סנטימטרים.
דוד צור: אני מנסה לאזן בינך לבין עו"ד אריאב.
<אמיר הלר: אני מבין.
<אמיר הלר: חשוב לי מאוד שייקבע בוועדה הזאת סעיף שלא קבוע כרגע, לפיו שר החקלאות יביא תקנות לוועדה תוך זמן מסוים.
<חגי שניר: הוועדה שמכינה את התקנות סיימה את עבודתה.
<חגי שניר: התקנות מונחות על שולחן השר.
<חגי שניר: הן יועברו לוועדה לדעתי בתוך שבועיים.
<אמיר הלר: בסדר, זה חידוש.
<אמיר הלר: דבר נוסף, כרגע הם מבקשים למחוק את ההגדרה "עץ פרי".
<אמיר הלר: משרד החקלאות.
<מורן הכהן יבין: זה תיקון טכני.
<מורן הכהן יבין: ההגדרה לא מופיעה.
<אמיר הלר: ההגדרה לא מופיעה במקום אחר.
<אמיר הלר: הייתי רוצה שהוועדה תקבל החלטה שעץ פרי לא נדרש להעתקה.
<אמיר הלר: הוא לא עץ בעל איזה ערך.
דוד צור: סליחה, למה?
<קריאה: זה בדיוק כמו כל עץ אחר.
<אמיר הלר: אם שתלתי עץ בגינה שלי אז עכשיו אני צריך לבקש אישור של המדינה לכרות אותו?
דוד צור: אם קוטרו יותר מ-20 סנטימטרים.
<ישראל גלון: מה ההבדל בין שני סוגי העצים?
<אמיר הלר: כי אין לו שום ערך ביולוגי או בריאותי כזה או אחר.
<ישראל גלון: יש לו בדיוק אותו ערך, ואפילו יותר.
דוד צור: הבנו את עמדת התאחדות בוני הארץ.
דוד צור: עוד משהו?
דב חנין: בוני הארץ אומרים: כשהם שומעים את המילה עץ הם שולחים את ידם אל הגרזן.
<אמיר הלר: סליחה שאני אומר, קצת חד-ממדי להסתכל על נושא הכריתה רק בעיניים של הטבע והבריאות.
<אמיר הלר: בסופו של דבר כשהוועדה הזאת דנה בצמצום עלויות יוקר המחיה בתחום העיר היא צריכה לראות גם את זה לנגד עיניה.
דוד צור: אתה מתפרץ פה לדלת פתוחה.
דוד צור: אם לא היינו חושבים כך אז הדיון הזה ממילא לא היה מתקיים כי הצעת החוק הזאת לא היתה מגיעה לפתחנו.
דוד צור: יש פה ניסיון לאזן בינך ובין עו"ד אריאב, שמבחינתה זה הטבע, הדין והאדם.
<אורלי אריאב: קודם כול האדם.
<אורלי אריאב: האדם נמצא בראש.
דוד צור: סליחה, אני אמרתי את שלי.
דוד צור: אני יודע איך נקרא הארגון שלכם.
דוד צור: אני אומר, מנסים לאזן בין זה ובינך, שרואה רק את האדם.
<אמיר הלר: אני רק לא יודע איזה אדם הם מייצגים.
<אמיר הלר: את מי אתם מייצגים?
<ישראל גלון: אני רוצה, ברשותכם, לתת לכם את המבט הכללי.
<ישראל גלון: הנושא של הגנה על עצים בארץ ב-6 השנים האחרונות גדל בעשרות אחוזים, בניגוד למה שאת אומרת, שיש זילות.
<ישראל גלון: אין שום זילות.
<ישראל גלון: זה גדל בעשרות ואפילו במאות אחוזים.
תמר זנדברג: מה גדל?
<ישראל גלון: ההגנה על עצים בישראל, בעקבות חקיקה שהתחילה לפני- - -
דב חנין: רק 0.02%- - -
תמר זנדברג: האם אתה טוען שמספר הסירובים- - -
<ישראל גלון: המספרים האלה לא מעידים על הגנה על עצים.
תמר זנדברג: אתה יכול לפרט לנו את מספר הפעמים שאתם סירבתם לבקשות כריתה?
תמר זנדברג: מתוך כלל בקשות הכריתה שהגיעו אליכם בשנה החולפת כמה סורבו?
<חגי שניר: הנתון שהם הוציאו פה מ-2012 הוא נתון מטעה.
דב חנין: הנתון הוא על חמישית אחוז.
דב חנין: חמישית אחוז מן הבקשות אתם דוחים.
<חגי שניר: זה לא נכון.
<חגי שניר: הנתון הזה מטעה, בשל שתי סיבות.
דב חנין: סליחה, זה לא חמישית אחוז.
דב חנין: זה אחד חלקי 50 של אחוז.
תמר זנדברג: כמה בקשות הוגשו וכמה נדחו?
תמר זנדברג: זאת שאלה פשוטה.
<חגי שניר: אני יכול להסביר.
<חגי שניר: יש שתי סיבות לנתון הזה.
<חגי שניר: אחת, שיש בקשות שמוגשות ואינן מוזנות בכלל למערכת הממוחשבת ונדחות על הסף, או מחוסר בנתונים, או מחוסר בהיתכנות, או בשל כל מיני דברים אחרים.
דב חנין: מה צריך לקרות כדי שתגיעו לעשירית אחוז של דחיית בקשות?
<חגי שניר: אני מסביר.
<חגי שניר: יש לנו הרבה יותר מ-1.2%, או 0.5%.
דב חנין: 0.02%.
דב חנין: זה הנתון.
דב חנין: אם אני טועה אשמח לשמוע.
<חגי שניר: אני מבקש להסביר.
<חגי שניר: הרבה מאוד בקשות שנדחות לא נכנסות למערכת ולכן אתה לא רואה אותן בסטטיסטיקה.
<חגי שניר: הן לא נכנסות בכלל ל-pool של הבקשות שמוגשות.
דב חנין: וממילא הן לא- - -
<חגי שניר: הן נדחות.
<חגי שניר: למשל, אציג דוגמה.
<חגי שניר: בתל-אביב, עיר מגוריך, מוגשת בקשה לרישיון כריתה.
<חגי שניר: מגיע האגרונום העירוני למקום ובוחן את הבקשה.
<חגי שניר: בחלק מן המקרים כאשר הבקשה נדחית הוא אומר לאדם: לא ניתן לך רישיון, לא תקבל רישיון בגלל א', ב', ג', ד'.
<חגי שניר: אם האדם לא מבקש תשובה בכתב הבקשה לא מוזנת בכלל.
<חגי שניר: כלומר, הוא לוקח את הנייר, מתייק אותו בקלסר ושלום.
<חגי שניר: דבר שני, רבות מן הבקשות שמסומנות במערכת הממוחשבת בסטטוס כמאושרות מוגשות על X עצים ומאושרות על Y עצים.
<חגי שניר: כלומר, לפעמים אדם מבקש לכרות 10 עצים ומקבל רישיון לכריתת עץ אחד והעתקה של עוד שלושה ועוד שישה לשימור.
<חגי שניר: גם זה נכנס לסטטוס של מאושר, אבל מה שהיה בתוך הבקשה משתנה.
<אורלי אריאב: לכן בוודאי יש נתונים סטטיסטיים שאומרים כמה רישיונות התבקשו וכמה נדחו פר עץ.
<חגי שניר: שוב אני אומר, זה לא פר עץ, זה פר בקשה והמערכת לא כזאת חכמה.
<חגי שניר: היא הוקמה רק ב-2009 ועכשיו היא עוברת רביזיה משמעותית מאוד כדי שנוכל לעשות ניתוחים כאלה.
<חגי שניר: כרגע אנחנו לא מסוגלים לעשות ניתוחים ולהגיד נתונים בדיוק הזה.
<חגי שניר: תשאלי את נציג התאחדות הקבלנים ותראי את המרמור שהוא מביע, אני לא מתגאה בזה, אני פשוט אומר, אנחנו דואגים לשמור על האינטרסים של העצים בחלק מן המקרים.
דוד צור: אמרו לך שיש פה 10,000 בקשות.
<חגי שניר: לא כל בקשה שמוגשת מאושרת באופן אוטומטי.
<חגי שניר: גם לעניין הערך החלופי, פעמים רבות הערך החלופי הוא פיצוי הרבה יותר מראוי לעצים שנכרתים.
<חגי שניר: אמנם אנחנו לא יכולים לנטוע עצים בני 70 או 80 שנים, אבל פעמים רבות אנחנו מצליחים להשיג נטיעה חלופית שתיתן כמות ואיכות של עצים, שבעוד 10-15 שנים יתנו הרבה יותר משמעות מאשר העץ הבודד או שני העצים הבודדים שכריתתם התחייבה כתוצאה מבניית המבנה או מסלילת הכביש.
דוד צור: אז בכלל חייבים לתמוך בזה.
<אורלי אריאב: בתנאי שהם לא ייכרתו לפני שהם יגיעו ל-20 סנטימטר.
<חגי שניר: אנחנו לא משחקים במשחק של "בואו נוציא את העצים מפה ונעביר אותם לשם".
<אורלי אריאב: ברגע שאתה קובע את ה-20 סנטימטר האלה ומר גלון אמר שיש הרבה עצים שאחרי 10 שנים- - -
דוד צור: תיכף נשמע את מר גלון.
דוד צור: אני בדיוק מפנה אליך את רשות הדיבור, בבקשה.
<ישראל גלון: אני פקיד היערות של משרד החקלאות.
<ישראל גלון: נציג בוני הארץ כבר הראה לי פה נתונים, והראיתי לו את הטעות שלו, שאין העתקות עצים במגרשי בנייה שעלותם יותר מ-25,000 שקל.
<ישראל גלון: הוא התכוון לערך חליפי של כריתה.
<ישראל גלון: אני רוצה לחזור ולהסביר למה יש יותר הגנה על עצים.
<ישראל גלון: אנחנו לא עוסקים פה בסטטיסטיקה אלא במציאות.
<ישראל גלון: חלק גדול מרישיונות הכריתה שניתנים בשנים האחרונות, ב-2010, 2011, 2012, מדובר על בקשות לכריתות עצים על תב"עות שאושרו לפני 10 שנים, 12 שנים וכדומה.
<ישראל גלון: כלומר, מגרשים שמעולם לא דנו בהם בתכנון בנושא העצים.
<ישראל גלון: ב-90% מן המקרים אתה לא יכול להגיד: נאסור כריתה.
<ישראל גלון: רבותי, האדם תכנן 10-20 שנים, הוא בא להיתר.
<ישראל גלון: אז אתה נותן לו היתר כריתה או העתקה במגבלות ומחייב נטיעה בערך חליפי, והערך החליפי גבוה מאוד, זה נכון, והוא ניתן בפרויקט או בסביבתו.
<ישראל גלון: כלומר, התרומה הסביבתית הרבה יותר גדולה.
<ישראל גלון: בסך הכול אנשים מודעים לנושא השמירה על העצים.
<ישראל גלון: למה אנחנו נדרשנו לנושא הזה, לעבור בשטח לבנייה מ-10 ל-20 סנטימטר?
<ישראל גלון: כי היקף העבודה גדול.
<ישראל גלון: אתה צריך לחשוב בהיגיון על כמה עצים אתה יכול להגן במדינה והאם שווה להגן על עצים שקוטרם 10, 12, 13, 14 או 20 סנטימטר בשטח שהוא למגורים, עם העניין הכללי, שהמדינה רוצה לקדם יותר בנייה, אנחנו גם מודעים לעניין הזה.
<ישראל גלון: לאור זה אנחנו חושבים שבשטחים למגורים אם נקל ונדרוש רק ערך של עצים שקוטרם 20 סנטימטר זה יאפשר לנו לעשות את העבודה טוב יותר ולהגן על העצים המשמעותיים הגדולים יותר בארץ.
<ישראל גלון: בל נשכח שבכל שאר השטחים עצים שקוטרם מ-10 סנטימטר ומעלה ממשיכים להיות מוגנים.
דוד צור: מר גלון, אבל מה יש לך להגיד על דבריה, שתמנו יותר פקידים ותוכלו לטפל גם בזה וגם בזה?
דוד צור: אל תורידו מנתח העבודה.
דוד צור: אתה נשמע נחרץ מאוד כשאתה מדבר על הקוטר של 20 סנטימטר.
<ישראל גלון: זו הערה טובה מאוד.
<ישראל גלון: אסביר לך.
<ישראל גלון: קודם כול, לגבי פקידים וכדומה, כוח אדם, אתה יודע שלא אנחנו שולטים בזה וגם לא הכנסת.
דוד צור: עוד מעט נשמע גם את משרד האוצר.
<ישראל גלון: ברמה התיאורטית זה נכון, אבל אסביר לך מדוע הוא לא משמעותי.
דוד צור: אני יכול להגיד שמשתמע מההתחמקויות שלך שאתה חושב כמוני?
<ישראל גלון: אני לא מתחמק.
דוד צור: לא שמעת את השאלה שלי.
דוד צור: אני לא מעביר עליכם ביקורת.
דוד צור: אני אומר שמשתמע מהתשובה המתחמקת שלך שאתה מסכים אתי שאין מספיק פקידים שמטפלים בנושא הזה.
<ישראל גלון: לא, זה לא נובע מדברי.
<ישראל גלון: אם אני כורת עץ שקוטרו- - -
דוד צור: כמה פקידי יערות במשרד החקלאות מטפלים ב-10,000 הפניות הללו?
<ישראל גלון: לפני 5-6 שנים כאשר הוקמה היחידה במשרד החקלאות היו אפס אנשים שהועסקו כפקיד היערות.
<ישראל גלון: היום יש חמישה תקנים.
<ישראל גלון: זה גידול עצום שמאפשר לעשות את העבודה עם הרגולציה.
תמר זנדברג: מאפס לחמש זה גידול אינסופי, זה אפילו לא כפולה.
<ישראל גלון: אנחנו לא עוסקים רק בהגנה על עצים, זה ברור.
דוד צור: אתה אומר שב-5 השנים האחרונות דווקא יש מודעות גדולה מאוד ומספר התקנים הכפיל את עצמו.
<ישראל גלון: המספר גדל פי כמה, מאפס לחמישה תקנים.
תמר זנדברג: גם מאפס לאחד זה גידול אינסופי.
<ישראל גלון: כאשר יש עץ שקוטרו 19 סנטימטר, עץ אלון, שהוא מין חשוב מאוד, ובמקומו אטע 10 עצים – היום יש סטנדרטים של עצים, אפשר להשיג עצים במשתלה שקוטר גזעם הוא כבר 10 סנטימטר ותוך 5-6 שנים יגיעו לאותו גודל, אז השיקול אחר לחלוטין, לעומת עץ שקוטרו 25, 30, 40 או 50 סנטימטר, שזה כבר באמת הרבה יותר בעייתי.
<אורלי אריאב: בנטיעה חלופית אתה יכול לחייב- - -
<ישראל גלון: בערך החליפי אנחנו מבקשים שני דברים.
<ישראל גלון: דבר אחד הוא גודל של עץ, לפי סטנדרט ומכרז.
<ישראל גלון: דבר שני, אנחנו מחייבים דבר שמעולם לא היה בישראל, מחייבים היום תעלות גידול, בתי גידול לעץ, של 4, 5, 10 קו"ב.
<ישראל גלון: זה לא היה מעולם, זה דבר חדש.
<ישראל גלון: זה הכול בזכות הנושא של הערך החליפי.
<ישראל גלון: התוצאות שמקבלים הרבה יותר טובות בבתים פרטיים, מבנים למגורים, וכמובן בפרויקטים ציבוריים.
<מעיין נשר: אני רפרנטית חקלאות באגף התקציבים במשרד האוצר.
<מעיין נשר: רציתי להגיד כמה דברים לגבי תיקון החוק.
<מעיין נשר: קודם כול, נאמר פה, ואני חוזרת על זה, משרד החקלאות כרגע בא לפה עם הצעת חוק שבעצם מקיימת את החלטת הממשלה.
<מעיין נשר: הממשלה החליטה לתקן את פקודת היערות באופן שבעצם מאזן בין נוסח הפקודה, שגם לעמדתנו, ואני חושבת שגם לעמדת משרד החקלאות, בסופו של דבר הלך לכיוון בעייתי מאוד מבחינת השיקולים שהוא מסתכל עליהם.
<מעיין נשר: לא היו שיקולי עלות-תועלת, לא היו שיקולי תכלית בקשה אלא רק שיקולי עץ.
<מעיין נשר: מצד שני, יש צורך לאזן – יש חסמי דיור, צריך שיהיה פה פיתוח במדינה.
<מעיין נשר: אנחנו כמשרד האוצר, שהיה שותף לגיבוש של הנוסחים, סבורים שההצעה הזאת בהחלט מאוזנת ומביאה אותנו למקום מאוזן יותר לעומת הנוסח הקודם.
<מעיין נשר: זה בגדול.
<מעיין נשר: לגבי התקנים שעליהם דיברתם פה, המודל של משרד החקלאות הוא לא שעכשיו יהיו 300 פקידים במשרד החקלאות שיפקחו על כל העצים וכריתתם בשטחים הבנויים ובשטחים הפתוחים, אלא שיוכשרו פקידי יערות ברשויות המקומיות ובקרן הקיימת לישראל.
<מעיין נשר: ההנחיות המקצועיות יהיו של משרד החקלאות.
<מעיין נשר: יושב פה המומחה הכי גדול בארץ לעצים, ישראל גלון, שבהחלט בקיא.
<מעיין נשר: אין עניין שהוא יסתובב ויאשר העתקות וכריתות.
<מעיין נשר: הוא צריך להכשיר.
<מעיין נשר: זה המודל.
<מעיין נשר: בשנים האחרונות כמה פקידים הכשרתם?
<חגי שניר: הכשרנו 6 פקידים ויש לנו עכשיו בקנה עוד 9 פקידים.
<מעיין נשר: אנחנו צופים לעוד בשנים הקרובות.
<מעיין נשר: גם משרד האוצר נתן פה תקנים תוספתיים ומשרד החקלאות נתן ממקורותיו כדי להגדיל את היחידה ולחזק אותה, כדי שיהיה מענה לפניות שמגיעות למשרד החקלאות.
<מעיין נשר: בסופו של דבר התיקון שנעשה בחוק התכנון והבנייה לפני כמה שנים הביא להסתכלות על העצים בשלב התכנון, וזה לא משתנה פה.
<תומר רוזנר: זה השתנה כבר קודם.
<מעיין נשר: זה עדיין קיים.
<מעיין נשר: עדיין יש צורך לסמן את העצים בתוכנית ולהתייחס אליהם.
<מעיין נשר: זה דבר שלא היה קיים פה במשך עשרות שנים.
<מעיין נשר: זה הביא לשיפור משמעותי מאוד בהסתכלות על עצים, בהבנת החשיבות שלהם במרחב ובשמירה עליהם.
<מעיין נשר: אנחנו חושבים כמשרד האוצר שיש תועלות כלכליות חשובות מאוד בשמירה על העצים.