GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: ולעתים – ואני אומר את זה בצער – קורה מצב שגם שוטרים נסחפים למעגל ההתלהמות.
דב חנין: למשל, בנצרת, אחרי ההפגנה, כשנעצרו אנשים ובאו אנשים להתעניין בשלומם של העצורים, השוטרים עצמם, במקום להבין שהתפקיד שלהם הוא להיות מרוסנים ולרסן, הם בעצמם נכנסו לאיזשהו סחרור של התלהמות, והתחילו להרביץ לאותם אנשים שהגיעו להתעניין בשלומם של העצורים.
מירי רגב: זה עדיין לא הוכח, לא?
דב חנין: גברתי, שום דבר ממה שנאמר בדיון הזה לא הוכח, כל אחד משמיע את טענותיו – זו המטרה של הדיון הזה.
מירי רגב: יש כאן הרבה דברים שהוכחו.
מירי רגב: זה שחברת הכנסת זועבי תומכת בטרור, זה הוכח, זה נרשם, ועובדה שפתחו נגדה בחקירה - - -
דב חנין: בסדר, הכול בסדר, אני אומר את דעתי, אני אומר את - - -
מירי רגב: אם אתה אומר ששוטרים הרביצו, צריך שתהיה תלונה על שוטר, וזה יטופל.
מירי רגב: אני לא אומרת שזה לא קורה.
מירי רגב: כשזה קורה, זה חמור.
מירי רגב: אבל בוא נוכיח שזה קרה.
דב חנין: אז אני אומר שכל דבר צריך להוכיח, בוודאי.
דב חנין: אני לא אומר שצריך להעלות טענות בלי להוכיח, אני מעלה את הטענות כדי שהן תיבדקנה, ואם אכן הן נכונות, צריך לטפל בהן במלוא החומרה והרצינות.
מירי רגב: תכף יתייחס לזה ראש אח"מ.
מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דב חנין.
מירי רגב: הגברת שרה זועבי, בבקשה.
מירי רגב: ולאחר מכן חבר הכנסת דוד צור.
<שרה זועבי: שמי שרה זועבי, ואני מגדירה את עצמי ערבייה מוסלמית ישראלית גאה.
<שרה זועבי: חינכתי את הבן שלי להעריך את הבן אדם בתור בן אדם ולאהוב את הבן אדם בתור בן אדם ולהילחם לצדק.
<שרה זועבי: אני גדלתי פה, עבדתי פה, נולדתי פה, גדלתי בין יהודים, עבדתי בין יהודים – ואין ספק אם אני אוהַב אותם.
<שרה זועבי: אני מצאתי את האהבה והחום והתמיכה.
<שרה זועבי: אני עכשיו בת 42, ואני לא מתביישת.
<שרה זועבי: לא ראיתי ולא הרגשתי שום דבר אחר.
<שרה זועבי: אני לא מרגישה שאני מקופחת.
<שרה זועבי: ואם אני באמת מקופחת, אז אני נותנת לעם היהודי את התירוץ הזה – מגיע להם אחרי כל מה שסבלו מכל העולם שהם לא יסמכו על אף אחד אחר.
<שרה זועבי: זכותם, ואני מבינה אותם.
<שרה זועבי: הבן שלי יצא יותר אמיץ ממני – הוא העז לפרסם את זה.
<שרה זועבי: הוא העז לפרסם את הרגשות שלו כלפי הנערים שנחטפו.
<שרה זועבי: אני, בתור אימא, גאה בו.
<שרה זועבי: בתור אימא אני נגד כל אלימות, משני הצדדים.
<שרה זועבי: בתור אימא אני מבקשת מהשם שישמור לנו על הילדים שלנו.
<שרה זועבי: הוא הרים דגל ישראל, וגם זה עשה לו בלגן, איימו עליו.
מירי רגב: מי איים עליו?
<שרה זועבי: קיבלנו הרבה איומים, אפילו מעיתונאי, שאני חושבת שקוראים לו פאיד עאלם, אני לא בטוחה מה השם שלו.
<שרה זועבי: הוא פרסם הסתה: שצריך לחטוף את הבן שלי ולאנוס אותו.
פנינה תמנו: ככה הוא כתב?
<שרה זועבי: כן, לחטוף אותו ולאנוס אותו.
מירי רגב: אתם הגשתם על זה תלונה במשטרה?
<שרה זועבי: סליחה, אבל עם כל הכבוד למשטרת ישראל – ולא לכעוס, לא להבין אותי לא נכון – אני לא מתרשמת כל כך ממשטרת ישראל, אני מאוכזבת.
<שרה זועבי: כי מחכים עד שיקרה משהו ואז הם מתערבים.
<שרה זועבי: כאילו זה משרד.
<שרה זועבי: רושמים, חקירה וכל מיני – ואני לא רואה כלום.
<שרה זועבי: בעל הבית שבו אני גרה, בגלל שיש לי דגל שאני תולה ובגלל הסרטון של הבן שלי, פנה אליי שהוא לא רוצה אותי בבית הזה, והוא טוען שהוא קיבל איומי ירי.
<שרה זועבי: אני לא חשבתי פעמיים: הלכתי למשטרה והגשתי נגדו תלונה.
<שרה זועבי: ביקשתי מהם לא לחקור אותו עכשיו; שיגנו עליי עד שאני אמצא דירה.
<שרה זועבי: אבל כאילו אמרתי להם הפוך: הלכו וחקרו אותו.
<שרה זועבי: רציתי לברוח מהבית בשקט, שלא יהיה יותר גרוע – אז למה עשו את זה?
<שרה זועבי: ואחר כך לא התערבו.
מירי רגב: כמה ילדים יש לך?
<שרה זועבי: אני גרושה עם שני ילדים.
<שרה זועבי: אחד, לצערי – כי העולם הזה אכזרי, כי העולם הערבי קצת אכזרי לאישה – העונש שלי הוא שאני עשר שנים לא ראיתי את הבן שלי.
<שרה זועבי: נמצא איתי רק הבן שנקרא מוחמד, שגר איתי וחי איתי.
<שרה זועבי: אבל לצערי הרב, אחרי האירוע הזה אני לא רואה אותו ולא פוגשת אותו.
מירי רגב: הוא לא בארץ?
<שרה זועבי: הוא במקום בטוח; אני לא רוצה להגיד איפה הוא נמצא.
<שרה זועבי: אבל זה לא פייר, תתחילו להבדיל בין ערבי שנאמן למדינה ונאמן ליהודים ומאמין בקיומם ובקיום המדינה שלהם ומאמין שהיהודים גם סבלו מספיק...
<שרה זועבי: כדי שלא יגידו "היא בוגדת", אני רוצה להגיד שגם הפלסטינאים סבלו.
<שרה זועבי: והם יודעים למה, אני לא רוצה להיכנס לזה; לפעמים אנחנו סובלים מהידיים שלנו.
<שרה זועבי: אבל גם היהודים סבלו, נשרפו, נהרגו, בגלל שהם יהודים.
<שרה זועבי: אני מאמינה בזה, אני מתרגשת לשמוע את זה ואני אפילו בוכה לשמוע את זה.
<שרה זועבי: אז אני מאמינה בזה, מאמינה בקיומם, מאמינה ב - - -
מירי רגב: הגברת זועבי, את הגשת למשטרה תלונה על בעל הבית ובעצם המשטרה לא טיפלה בתלונה?
<שרה זועבי: היא חקרה אותו וזהו, לא שאלה.
<שרה זועבי: ועוד דבר, גברת מירי רגב: אני בין הפטיש לסדן, אני רציתי לעזוב.
<שרה זועבי: למרות שאני 15 שנים גרתי בין יהודים, בנצרת עילית, בעל הבית מכר את הבית לערבי, והערבי עשה לי את המוות - - -
מירי רגב: אם יהודים לא היו מוכרים בית לערבי, זה היה סיפור.
מירי רגב: אז כולם היו מטפלים בזה, נכון, רז נזרי?
מירי רגב: אבל ערבי שלא רוצה למכור בית לערבי, זה בסך הכול...
יפעת קריב: בנצרת עילית יש הרבה סיפורים על יהודים - - -
מירי רגב: לא, אבל היא גרה בנצרת, לא בנצרת עילית.
<שרה זועבי: לא, גרתי בנצרת עילית.
יפעת קריב: בנצרת עילית לא בדיוק מוכרים בתים...
יפעת קריב: אני לא רוצה להיכנס לסיפור הזה, אבל יש שם הרבה יהודים שלא מוכרים לערבים ויש הרבה - - -
<שרה זועבי: אני לא רוצה להיכנס ל"אל תמכרו לערבים".
<שרה זועבי: זה לא העניין.
<שרה זועבי: בקיצור, נאלצתי לגור בכפר.
<שרה זועבי: אחרי כל האירוע הזה גם אני קיבלתי איומים.
<שרה זועבי: אם אני אראה לך תמונות את ממש תקבלי צמרמורת.
מירי רגב: את לא צריכה להראות לי, את צריכה להראות למשטרה.
<שרה זועבי: הראיתי למשטרה הכול.
<שרה זועבי: בקיצור, התחלתי לחפש דירות בין יהודים, ולצערי, יהודי שקולט שהמבטא שלי ערבי אומר לי "סליחה, לא רלוונטי".
<שרה זועבי: ואני מבינה אותם, נשבעת לך, אני לא כועסת.
<שרה זועבי: אני לא כועסת, כי אם את אוהבת מישהו את לא שמה עליו תנאי.
<שרה זועבי: אם אני אוהבת אותך, אז אני צריכה להבין אותך.
<שרה זועבי: אז אני מבינה אותם, אבל מה אני אעשה?
<שרה זועבי: אני לא יכולה לגור שם ולא יכולה לגור שם, אז איפה אני אגור?
<שרה זועבי: הבן שלי מוברח ומוסתר, אבל מה איתי?
מירי רגב: אנחנו נטפל בך, אנחנו נדאג לך, אני מבטיחה לך שתהיה לך קורת גג.
<שרה זועבי: תודה רבה לך.
<שרה זועבי: אני, שרה, מעריצה אותך מאוד, גברת מירי רגב.
<שרה זועבי: רציתי להגיד לך את זה.
מירי רגב: אנחנו נדאג לך, תודה רבה.
יפעת קריב: מירי, לא רק קורת גג, גם הגנה.
יפעת קריב: כל הגנה שהיא תצטרך, צריך לתת לה ולא להשאיר אותה חס וחלילה לבד.
מירי רגב: נמצא פה קצין בכיר והוא תכף יענה על הדברים.
יפעת קריב: כל הגנה שאת צריכה, צריכים לדאוג לך.
<שרה זועבי: תודה רבה לכם.
מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, ולאחר מכן לנקרי, ואז נעבור להתייחסות של רז נזרי.
דוד צור: גברתי היושבת-ראש, זה דיון חשוב, בטח בעת הזאת.
דוד צור: אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין עובדי ציבור, גם מהבית הזה, שתחת הפלטפורמה של חופש הדיבור – ובמיוחד אצלנו, שהחסינות היא חסינות מהותית, שעיקר הדברים שאנחנו יודעים לעשות פה זה לדבר – אמנם גם לעשות, אבל באופן כללי זה לדבר – ולכן הדבר הזה הרבה פעמים מנוצל בצורה שאי אפשר שמערכת אכיפת החוק תעמוד מהצד.
דוד צור: היא צריכה אכן לעשות במשורה, כי זה חרב פיפיות.
דוד צור: אבל מקרים כמו שראינו באחרונה – אני מדבר על עובדי ציבור, גם מהבית הזה – שבהם הולכים על הראש של לובשי מדים, כמו שראינו עם מח"ט גולני או כלפי לוחמים, שם המשטרה חייבת להיות מאוד אסרטיבית ולפעול, כי במקום שבו יהיה ואקום, האיומים האלה בסוף יתממשו לכלל מעשה; ולצערנו אנחנו גם רואים שזה משפיע מאוד רע על מי שמעז לומר דבר שהוא לא בקונצנזוס.
דוד צור: מצד שני, אני מסכים עם דב בהקשר של האיזון העדין שנדרש לגבי זכות ההפגנה וזכות המחאה.
דוד צור: אלה דברים שצריכים להישמר, לרבות דברים שלא ממש אוהבים לשמוע.
דוד צור: ואכן שמענו הרבה מאוד דברים, והדם הרותח והנפש יוצאת על זה שאנשים מעודדים את החמאס בעת הזאת, אבל אלה סוג הדברים שדווקא בהם המשטרה עושה לדעתי את עבודתה בצורה מאוד מאוזנת ונכונה, גם בכך שהיא נותנת את הזכות להפגין וגם מצד שני בולמת.
מירי רגב: מה אתה מציע לוועדה לסיכום?
דוד צור: מה שאני רוצה לומר זה שלגבי אנשי ציבור – ואני חושב שהמשטרה לא עושה מספיק בעניין הזה – אנשים – אנשים שמקבלים שכר מהמדינה, שזה יכול להיות מורים, מטיפים, קאדים.
דוד צור: .. לצורך העניין מופתי שמקבל כסף מהמדינה, שעומד בימי שישי בדרשות ומסית באופן ברור לאלימות, ההסתה הזאת היא דבר שצריך להתערב בו.
דוד צור: אני יודע שהיועץ המשפטי לממשלה שנים נמנע מלקחת קייסים של הסתה ומחפש את הוודאות הקרובה ואת המידיות של העניין.
דוד צור: אני חושב שבעניין הזה אנחנו לא עושים מספיק.
דוד צור: אגב, זה נכון גם לגבי רבנים מהצד הימני, שהרבה פעמים אנחנו שומעים את ההסתה שלהם, שהיא על הגבול של לשלוח אנשים לבצע מעשי אלימות.
פנינה תמנו: או למשל הקריאה לא להשכיר בתים לערבים.
דוד צור: בוודאי, יש דברים כאלה.
דוד צור: אני רוצה להגיד משהו גם מהזווית שלי כיושב-ראש ועדת המשנה למניעת אלימות וגזענות בספורט.
דוד צור: אנחנו רואים תופעות שהקללות וההסתה והאלימות המילולית במגרשים מגיעות לרמה של ממש סכנה מחוץ למגרש, אלימות קשה.
דוד צור: ולכן אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא מפה לכך שגורמי אכיפת החוק יהיו יותר אסרטיביים ומעורבים בכל מה שקשור לעבירה הרגישה הזאת, שכפי שאמרתי, נעה על האיזון העדין בין חופש הביטוי לבין הסתה שכבר הופכת להיות מעשים.
דוד צור: הדבר האחרון, שהוא גם משפט מסכם: במקום שבו אין מרות, אנחנו נראה גם אספסוף שיוצא לרחובות.
דוד צור: וזו הסכנה הכי גדולה.
דוד צור: זאת אומרת, אנחנו נראה מקרים כמו לגיטימציה למקרים כמו גולדשטיין למשל במערת המכפלה או הרצח של מוחמד אבו-חדיר, או, מצד שני, פגיעה במח"ט גולני או בכומר דניאל.
דוד צור: אלה דברים שאנחנו לא יכולים להרשות, ובהם היד צריכה להיות מאוד חזקה.
מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת דוד צור.
מירי רגב: עורך דין יניב לנקרי, ולאחר מכן המשנה ליועץ המשפטי, ולאחר מכן חברת הכנסת פנינה.
<יניב לנקרי: שלום לכולם.
<יניב לנקרי: ראשית, אני מרשה לעצמי לחלוק על חבר הכנסת צור: אין שום זיהוי למונח הסתה – הסתה יכול להיות מימין, היא יכולה להיות משמאל.
<יניב לנקרי: אנחנו גם רואים בפסיקות בתי המשפט שהגבול העדין בין חופש הביטוי לבין הסתה – מכל סוג, אגב: אתני שיוך מיני וכדומה – נפרץ בתקופה האחרונה.
<יניב לנקרי: בפרט, אנחנו יודעים לזהות שמאז הקמתן של הרשתות החברתיות אנחנו מזהים שיח מאוד פרוץ, שבוודאי חורג מגבולות חופש הביטוי.
<יניב לנקרי: יחד עם זאת, צריך להבין, נכבדיי, ש - - -
דוד צור: לא הבנתי במה אתה חולק עליי.
דוד צור: עד עכשיו אמרת פחות או יותר את מה שאמרתי.
<יניב לנקרי: אני אסביר שוב.
<יניב לנקרי: אדוני דיבר על האיזון המתבקש בין חופש הביטוי לבין הסתה.
<יניב לנקרי: אני חושב שהגבול הזה – בפרט בימים אלה – נפרץ מזמן, וניתן כבר לשים לו גדרות מאוד ברורים של מהו חופש ביטוי לגיטימי ומהי הסתה שאינה לגיטימית.
<יניב לנקרי: לכן אותה הישענות על חופש הביטוי, על מסגרת מילוי התפקיד - - -
פנינה תמנו: סלח לי, אבל כנראה שזה לא ברור אם אנשים יוצאים החוצה עם שלטים כמו "צה"ל הוא הצבא הטרוריסטי בעולם".
פנינה תמנו: כנראה אנשים לא מבינים.
פנינה תמנו: וזה לא שלט אחד ולא שניים.
פנינה תמנו: אי אפשר להיתמם.
<יניב לנקרי: גברתי, המחוקק נתן מענה רחב דיו, מענה שמתחיל מכאן, מנבחרי הציבור שיושבים במשכן הזה ונהנים לכאורה מכמה סוגי חסינויות.
<יניב לנקרי: אנחנו מכירים את תיקון סעיף 1(א) לחוק החסינות, ואחרי זה את התיקון בשנת 2005, למחוקק ולרשויות האכיפה, ובוודאי לבתי המשפט, שבכללם - - -
<יניב לנקרי: קיימת בעיה, וכולנו מבינים אותה.
<יניב לנקרי: יחד עם זאת - - -
מירי רגב: מה זה "קיימת בעיה"?
מירי רגב: שהיועץ המשפטי לממשלה, שפרקליטות המדינה, שמשטרת ישראל, לא עושים מספיק כדי לאכוף את ההוראות בעניין ההסתה?
<יניב לנקרי: חברת הכנסת רגב, בעניין משטרת ישראל אין לי את המידע בעניין האכיפה, אני לא בא מהמישור הפלילי.
<יניב לנקרי: יחד עם זאת, אני סבור ויודע שכאשר כבוד היועץ המשפטי לממשלה בוחן לפניו למשל את המקרה האחרון של חברת הכנסת זועבי, בעניין ה"מרמרה", הוא צריך לדעת איך הוא יכול להגן על עתירה זו או אחרת בבג"ץ.
<יניב לנקרי: בעניין הזה אנחנו מודעים שיש בעיה.
<יניב לנקרי: יחד עם זאת, אמירות מסוכנות שיוצאות מנבחרי ציבור מושלכות היום עד אחרון האזרחים במדינת ישראל.
<יניב לנקרי: אגב, למרבה האבסורד, דווקא בקהילה שאני נמנה עליה, קהילת עורכי הדין, לאחרונה נתפס עורך דין באמירה מאוד קשה לגבי נפילתם של 14 לוחמי צה"ל באירוע הנגמ"ש.
<יניב לנקרי: ללשכת עורכי הדין יש היום כלים להביא את זה לדין משמעתי, לרבות תלונה במשטרה.
<יניב לנקרי: אני סבור היום שנבחרי ציבור מנצלים את כר הפעולה הנרחב שניתן להם על מנת לגרוף קול זה או אחר, ואין כל חולק שאותן דעות מסוכנות, פעמים גם ארסיות, משליכות את עצמן עד אחרון הציבור.
תמר זנדברג: אתה מתכוון גם לקריאה להחרים עסקים של אזרחי ישראל?
תמר זנדברג: אתה מתכוון גם לקריאה לאנוס אימהות?
<יניב לנקרי: גברתי, חד-משמעית.
<יניב לנקרי: אני בכוונה לא משייך את זה - - -
תמר זנדברג: לא, אתה כן משייך.
תמר זנדברג: אולי במובלע, אולי גם בהתייחסות לאחרות כאן שכן משייכות, אבל אתה כן משייך.
תמר זנדברג: כי הדוגמאות שאתה נותן, לפחות מאז שאני נכנסתי – שזה לפני זמן קצר, ואני מתנצלת על האיחור – הן מאוד מובהקות.
תמר זנדברג: אתה מפנה את דבריך לאנשים שמייצגים ושייכים למיעוט שהוא גם ככה מיעוט שמופלה לרעה בימים כתיקונם - - -
יפעת קריב: לא, הוא דיבר רחב יותר - - -
תמר זנדברג: אתה בכוונה, או שלא בכוונה, מתעלם מתופעה שהיא לא פחות חמורה ואולי אף יותר מזאת שאתה כן מתאר, תופעה שבאה ממי שנמצא בשלטון, שבאה משרים בכירים שיושבים בקבינט, שבאה ממי שמכתיבים את המדיניות ונהנים מקונצנזוס מאוד נרחב; ואתה מתעלם מזה שאלה אמירות שאחר כך מיתרגמות בסופו של דבר ללינץ', למכות ברחובות.
מירי רגב: איזה אמירות?
מירי רגב: על מה את מדברת?
תמר זנדברג: אני מדברת על קריאה של שר בכיר להחרים עסקים של אזרחי המדינה על לא עוול בכפם.
פנינה תמנו: אבל זה לא מה שהוא אמר.
מירי רגב: אני לא מבינה על מה את מדברת, איזה שרים קוראים להסתה?
מירי רגב: אני רק מכירה חברי כנסת שקוראים להסתה, מהצד השמאלי של המפה.
תמר זנדברג: אז יכול להיות שזו אחת הבעיות.
תמר זנדברג: יכול להיות ש"מוות לערבים" זו אמירה שבקונצנזוס - -
<יניב לנקרי: אוי נו, אוי נו...
מירי רגב: אף אחד לא דיבר על זה.
תמר זנדברג: - - ו"אוהבת ערבים" זו אמירה שראויה לגינוי.
מירי רגב: יניב, תסיים את דבריך - - -
תמר זנדברג: אני רק שואלת האם דבריו - - -
<יניב לנקרי: את לא שואלת, את מפריעה לי כרגע באמצע דיבור.
מירי רגב: תמר, את רשומה לזכות דיבור.
מירי רגב: יניב, תבהיר בבקשה את דבריך.
<יניב לנקרי: חברת הכנסת זנדברג, אני לא רוצה לחשוב שהמרצע יצא לו פה כרגע מאיזשהו שק.
<יניב לנקרי: אני פתחתי את דבריי בכך שלהסתה מכל סוג שהיא אין תעודת זהות – היא באה מימין, היא באה משמאל, היא באה מכל גווני הקשת הפוליטית.
<יניב לנקרי: אני חושב שהדברים הקשים שכרגע את מנסה אולי להוביל אותי אליהם מדברים בעד עצמם.
<יניב לנקרי: הסתה – אני חוזר על זה פעם נוספת – באה מימין ומשמאל.
<יניב לנקרי: אנשים - - -
תמר זנדברג: נכון, רק שיש כאלה שחוטפים מכות ויש כאלה - - -
מירי רגב: רגע, תמר, בבקשה, תני לו לסיים לדבר.
מירי רגב: בבקשה, משפט אחרון.
<יניב לנקרי: ההסתה היא מימין ומשמאל – אני חוזר על זה פעם נוספת – בוודאי ללא שיוך פוליטי זה או אחר.
<יניב לנקרי: הניסיון להוביל את זה למחוזות שונים הוא פסול.
<יניב לנקרי: יחד עם זאת, אנחנו מכירים את פסיקת בית המשפט העליון בעניין זועבי, בעניין המרקם הטבעי, הסיכון הטבעי, וכלה במילוי תפקידה של חברת הכנסת זועבי.
<יניב לנקרי: כן, אי אפשר להתעלם מאותן אמירות קשות, ואני יודע שהן קיימות גם מימין.
<יניב לנקרי: אני אקרא שתי שורות - - -
<יניב לנקרי: שוב, כמו שאמרתי קודם, השוק האזרחי, השוק הצרכני, יודע לעשות את שלו: כשרואים הסתה מסוג כלשהו, מימין או משמאל, יכול להיות שלא קונים שם - - -
מירי רגב: מה אתה מציע פה לוועדה לעשות?
מירי רגב: אנחנו פה עם נציג של היועץ המשפטי לממשלה ועם המשטרה.
<יניב לנקרי: אישי ציבור שנכשלים בלשונם, שהחסינות, לרבות מרכיביה השונים, לא תוכל לעמוד להם.
<יניב לנקרי: דרכי אכיפה יותר - - -
מירי רגב: בקיצור, להסיר את החסינות של אותם חברי כנסת, כדי שיוכלו לעמוד לדין.
מירי רגב: בדיוק על העניין הזה רז נזרי צריך לענות לנו.
מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לרז נזרי, המשנה, ולאחר מכן לחברת הכנסת פנינה.
מירי רגב: רז נזרי, אתה צריך לענות על כמה דברים.
מירי רגב: קודם כול, על החקירה של חברת הכנסת זועבי: מדוע היא לא הגיעה לחקירה?
מירי רגב: באיזה דרך היא תגיע לחקירה?
מירי רגב: בפרחים?
תמר זנדברג: האם פתחתן בחקירה נגד השר ליברמן?
תמר זנדברג: נגד חברת הכנסת זועבי - - -
מירי רגב: תכף את תדברי ואנחנו נענה על כל השאלות שלך.
מירי רגב: תגישי תלונה - - -
מירי רגב: סליחה רגע, תמר, אני מבינה שאת מייצגת פה את זועבי - - -
פנינה תמנו: זה כן חשוב לחדד.
פנינה תמנו: אני לא זוכרת את חברת הכנסת שקד קוראת לאלימות, לירוק על שוטרים - - -
תמר זנדברג: "במלחמות, בדרך כלל האויב הוא עם שלם - - -
מירי רגב: תמר, תגישי תלונה.
תמר זנדברג: "- - - כולם לוחמי האויב ודמם בראשם".
מירי רגב: תמר, אני לא רוצה להגיע למצב הזה בדיון.
מירי רגב: עד עכשיו היה שקט - - -
מירי רגב: קריאה ראשונה לתמר זנדברג, נא לרשום.
פנינה תמנו: באמת, האם הדברים האלה - - -
מירי רגב: לא, לא, תהיה לך זכות דיבור.
מירי רגב: עד עכשיו, כולל דב חנין, היה פה דיון שקט.
מירי רגב: הבנו שעשית כניסה, ראינו, אבל עכשיו תשמרי על הכללים, כדי שנוכל לקיים את הדיון.
תמר זנדברג: אם רק הוא יוכל להתייחס לשאלה האם נפתחה חקירה בנושא של שר החוץ - - -
מירי רגב: כשיגיע תורך תשאלי, ואז הוא יענה.
מירי רגב: עורך הדין רז נזרי, המשנה, בבקשה.
<רז נזרי: אני אענה לכל מה שתרצו, אבל אני רוצה לומר כמה מילים כלליות.
<רז נזרי: כולנו נושאים על נס את חופש הביטוי.
<רז נזרי: כלומר, ברמה הרטורית כולם אומרים שחופש הביטוי הוא עיקרון חשוב, ובוודאי שגם אני, נציג המערכת המשפטית, נציג היועץ המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: מיותר לציין שחופש הביטוי הוא עקרון יסוד בכל שיטת משפט בכל חברה דמוקרטית, והוא יקר לנו מפז וחובה עלינו לשמור עליו תמיד, בוודאי בשעת לחימה, בשעה שהתותחים רועמים.
<רז נזרי: כולנו מתפללים לשובם של חיילי צה"ל בשלום, אבל עדיין מותר וצריך להפגין מכל צד שהוא – זה לב לבה של חברה דמוקרטית, שיש בה מחאות והפגנות כאלה ואחרות גם בשעת לחימה.
<רז נזרי: אבל לגבי האמירה שנאמרה פה קודם, שצריך לשים גבולות ברורים ושיש הסתה – אז בסדר, יש חופש ביטוי ויש הסתה, אז מה הבעיה?
<רז נזרי: למה אתם לא עוצרים את ההסתה?
<רז נזרי: אבל המילה היפה הזאת "הסתה", שהיא כותרת של הסעיף הרלוונטי בחוק העונשין, "הסתה לאלימות או לטרור", סעיף 144ד2 לחוק העונשין, היא מילה שאמנם היא גם מילה משפטית, אבל הדיון פה הראה לנו שהיא מילה שגם שייכת לשיח הציבורי, שגם הוא חלק מהחוק.
<רז נזרי: תראו למשל כמה דברים נאמרו בחדר הזה שבעיני פלוני זה הסתה ובעיני השני זה חופש ביטוי.
מירי רגב: בשביל זה אתה משפטן שמפרש את הוראות החוק, ואתה אמור להבין שמה שאומרים חברי כנסת מסוימים זה כן בגדר הסתה ולא רק בגדר שיח ציבורי.
<רז נזרי: גברתי היושבת-ראש חושבת שמה שהפלוני הזה אומר זה הסתה ולא חופש ביטוי, אבל אני מניח שחברת הכנסת זנדברג חושבת אותו דבר רק בדיוק ההפך.
פנינה תמנו: לא, אנחנו לא מדברים על פרשנות: כאשר מישהו קורא לחתור תחת אושיות המדינה כמו המשטרה - - -
מירי רגב: סליחה, אני מבקשת.
דב חנין: לקרוא להחרים עסקים של ערבים זה לא חתירה תחת אושיות המדינה?
מירי רגב: אני מבקשת לתת למשנה לסיים את דבריו.
פנינה תמנו: אל תפרש אותי, אני יודעת מה באתי לומר.
פנינה תמנו: אני באתי לומר שכאשר היא אומרת שם לחבר'ה צעירים ערבים שיושבים בתוך בית המשפט "אתם עוזרים למשטרה, אתם מנדבים להם מידע, אתם בוגדים" – זה לחתור תחת אושיות המדינה; ותסלח לי, זה לא עניין של פרשנות, אלה דברים ברורים - - -
דב חנין: וכששר החוץ קורא להחרים עסקים של ערבים זה לא חתירה?
פנינה תמנו: - - - הסתה היא הסתה, לא משנה מאיזה כיוון.
פנינה תמנו: אבל לנסות - - -
מירי רגב: פנינה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.
מירי רגב: קריאה ראשונה לסדר לחברת הכנסת תמנו וקריאה ראשונה לחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: שר החוץ קורא להחרים עסקים של ערבים - - -
מירי רגב: דב, אני רוצה לאפשר למשנה ליועץ המשפטי להתבטא.
<רז נזרי: מה שאמרתי עד עכשיו זה לא שאתם תעשו את תפקידנו; אנחנו נעשה את תפקידנו, אנחנו נמשיך לבדוק את התלונות שמגיעות, ונמשיך לבדוק גם כשאין תלונות, כשנעשות הסתות.
<רז נזרי: אנחנו נבחן את הדברים, נעשה את תפקידנו.
<רז נזרי: אבל כל מה שרציתי להדגים לכם – ועכשיו זה הודגם הכי טוב – היא שהתחושה הברורה לכל אחד מה זה הסתה ומה זה לא הסתה, היא לא כזאת ברורה.
מירי רגב: אבל זה לא כל אחד, זה אתם – אתם הגורם המשפטי.
<רז נזרי: שנייה, אני רוצה להסביר גם את הרמה המשפטית.
<רז נזרי: יש בחוק העונשין סעיפים שונים.
<רז נזרי: יש למשל סעיף של רצח; כל אחד יודע מה זה רצח.
<רז נזרי: יש סעיף של שוד; אתה יכול לראות מה זה שוד.
<רז נזרי: אבל בסעיף של הסתה לאלימות, בהגדרת הסעיף המחוקק קבע שהעבירה נעברת כאשר מפרסמים קריאה לעשיית מעשה אלימות וכו' או דברי שבח וכו' ש"על פי תוכנו של הפרסום והנסיבות בהן פורסם יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה".
<רז נזרי: זאת ההגדרה בחוק.
<רז נזרי: אגב, אני לא מלין על הגדרה, אבל ההגדרה מטבעה היא הגדרה אמורפית; זה לא רצח.
<רז נזרי: קחו כל טקסט ותראו שיש פנים לכאן ולכאן.
<רז נזרי: בדרך כלל בחברה ההטרוגנית שלנו, המקוטבת שלנו, כל מה שכנגד ציבור אחד, אותו ציבור חושב שזה הסתה, אבל שמה שהוא אומר זה חופש ביטוי; והתפקיד שלנו הוא לנסות לתחום את הגבולות - - -
מירי רגב: אתה יכול להגיד לנו מה קורה בארצות הברית בעניין הסתה?
<רז נזרי: אבל אני רוצה לומר לכם שאם אתם חושבים – הציבור, חברי הכנסת – שהמערכת המשפטית תוציא את הערמונים מהאש ותפתור את הבעיה של שיח אלים ושיח לא מכובד, אז אנחנו לא הכתובת.
מירי רגב: זאת לא הייתה הכוונה.
<רז נזרי: יש לנו תפקיד חשוב ביותר, שהוא להציב גבולות של קו אדום.
<רז נזרי: אבל יש הרבה מאוד דברים שבעיניי אמנם לא צריך לומר אותם אבל הם לא בתוך העולם הפלילי.
<רז נזרי: יש הרבה דברים שהם לחלוטין לא יפים בעיניי.
<רז נזרי: לא יפה בעיניי ששר או חבר כנסת אומרים אמירה כזאת או אדם כזה או אחר אומר אמירה אחרת – אבל יש הבדל דרמטי בין לא יפה ולא מכובד ולא ראוי בשיח, לבין עבירה פלילית.
יפעת קריב: אבל איפה הגבול?
תמר זנדברג: אבל מקרי אלימות כבר היו: היה רצח - - - היו מכות, היו - - -
<רז נזרי: חברת הכנסת זנדברג, אם באת עם טקסט מוכן, אני מבקש שתשמיעי אותו אחרי שאני אסביר את הדברים שלי.
<רז נזרי: כשיש רצח - - -
תמר זנדברג: אתה אומר "כשיש אפשרות לממשית", אז אני אומרת לך שהממשי כבר מתרחש.
מירי רגב: תמר, נו.
<רז נזרי: אנחנו מציבים גבולות, גם בימים שגרתיים וגם בימי לחימה.
<רז נזרי: וכבר היו ישיבות, גם אצל שרת המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, המשטרה, ראש אח"מ, פרקליט המדינה.
<רז נזרי: ישבנו, בלי קשר לדיון הזה, יותר מפעם אחת.
<רז נזרי: נמצא כאן הגורם בפרקליטות, עו"ד אברמזון, שמרכז את הטיפול בזה, נמצא פה ראש אח"מ, ואנחנו נמצאים עם האצבע על הדופק כדי לא להגיע למצבים שבהם נתעורר אחרי מעשה - - -
מירי רגב: אז מה עשיתם?
מירי רגב: תסביר מה עשיתם.
מירי רגב: מה עשיתם עם חברי הכנסת שמדברים ומסיתים?
<רז נזרי: שנייה, אני אגיד.
<רז נזרי: אגב, נפתחו לא מעט חקירות, מכל כיוון – גם חקירות על דברי הסתה שנאמרו מצד ימין של המפה וגם דברי הסתה שנאמרו מצד שמאל.
<רז נזרי: נפתחו חקירות, וראש אח"מ יפרט בהמשך, וגם נציג הפרקליטות יוכל לפרט.
<רז נזרי: מה שאני רוצה לומר לכם ברמה הכללית-עקרונית הוא שאל תחשבו שהמערכת הפלילית המשפטית היא זאת שפותרת שיח...
<רז נזרי: יש לה תפקיד: במקרה קיצון היא צריכה להעמיד לדין, היא צריכה להציב את הגבולות, היא צריכה להגיד "יש קו אדום".
<רז נזרי: "מוות לערבים", למרות שנאמר פה שזאת אמירה לגיטימית, זאת אמירה לחלוטין לא לגיטימית, וכבר נפתחה נגדה חקירה, לא בהקשר הזה אלא כבר מזמן, ויש גם כתבי אישום והרשעות נגד האמירות האלה.
<רז נזרי: גם לגבי האמירות נגד מח"ט גולני, יש חקירה בהקשר הזה, שנפתחה עוד לפני הדיון הזה.
<רז נזרי: גם האמירות נגד שוטרים ערבים בהקשר של זועבי – נפתחה חקירה.
<רז נזרי: יש קווים אדומים, וראש אח"מ יפרט את הדברים, גם לגבי דברים שנמצאים בפייסבוק ובשיח הווירטואלי.
<רז נזרי: אבל שלא תחשבו.
<רז נזרי: .. אני חושב שתסכימי שבסופו של דבר כולם מתבטאים.
<רז נזרי: .. גם כלפייך הרבה פעמים אומרים...
<רז נזרי: קיבלנו תלונות נגדך וקיבלנו תלונות גם נגד אמירות של.
<רז נזרי: כי כל אחד, האמירה של השני, בעיניו היא יותר בוטה.
<רז נזרי: אז תבחינו בין אמירה בשיח שיש פה בכנסת - - -
מירי רגב: אבל כשחבר כנסת אומר ששהידים זה דבר טוב, מה זה?
מירי רגב: מה יותר מזה?
<רז נזרי: אז קודם כול רציתי להגיד את האמירה הכללית הזאת, שהעבירה הזאת היא לא כמו כל עבירה אחרת בחוק העונשין, למשל כשיש מעשה ברור של רצח, שוד או גניבה, שרואים בעיניים.
<רז נזרי: זאת עבירה של ביטוי, ויש חופש ביטוי, ובוודאי שיש פה עניין של אפשרות ממשית לראות מה זה עלול לגרום, ואתה צריך להעריך האם יש אפשרות ממשית, האם האדם הזה הוא בכיר, האם יש השפעה או אין, האם קראו את זה או לא וכולי.
<רז נזרי: הדברים האלה הם דברים שגם במדיניות שלנו וגם בפסיקה של בית המשפט העליון יש מדיניות מצמצמת ככלל.
<רז נזרי: אנחנו עם האצבע על הדופק, גם בשעת הלחימה.
<רז נזרי: אנחנו מצד אחד רוצים לשחרר קיטור אבל מצד שני לא רוצים שיגיעו חס וחלילה לאירועים של אלימות; וכשיש אירועים של אלימות זה נבחן ומטופל מידית ועוצרים מידית, וגם עצרו בכל ההפגנות.
<רז נזרי: אבל ברמה של טקסט ודיבור – זה נושא מורכב יותר.
<רז נזרי: וכמו שאמרתי, למרות המורכבות, נפתחו חקירות, וייפתחו עוד חקירות בנושא הזה, גם מימין וגם משמאל.
מירי רגב: איזה חקירות?
<רז נזרי: ראש אח"מ ונציג הפרקליטות יפרטו.
<רז נזרי: זאת אמירה כללית ראשונה.
<רז נזרי: אמירה נוספת, לגבי ההפגנות שנאמרו פה.
<רז נזרי: היועץ המשפטי לממשלה, כבר לפני שבוע, בתשובה בכתב שהועברה לסיעת העבודה, שפנתה אליו, אמר שברמה העקרונית גם בשעת לחימה, ואולי בעיקר בשעת לחימה, צריך לשמור על חופש ההפגנה, וזכותם של מפגינים – אפילו אם זה דוקר בלב שאלה נלחמים ואלה מפגינים נגד או אלה בצורה וולגרית באים ומפגינים בעד...
<רז נזרי: צריך לשמור על חופש ההפגנה גם בשעת לחימה.
<רז נזרי: המשטרה, כמו שאמרת, הקצתה כוחות לכך.
<רז נזרי: ודאי שבשעת לחימה מפקד המחוז, לפי שיקול הדעת שיש לו בחוק, יכול להגיד לך "אני לא יכול לאשר לך עכשיו הפגנה כי אני צריך להביא לזה 2,000 שוטרים שאני צריך אותם למקום אחר, אז תעשה את זה מחר", ובוודאי שהוא יכול להגיד "אל תעשה את זה בלב הקניון אלא תעשה את זה במקום אחר" – אבל הוא צריך לשמור על...
<רז נזרי: והיועץ המשפטי בעצמו דיבר עם המפכ"ל בהקשר הזה, והמשטרה פעלה ככה, ואני מניח שגם לנקודה הזאת ראש אח"מ יתייחס.
<רז נזרי: לגבי מה שאמרת על חברי הכנסת – חבר הכנסת טיבי ואחרים – מה שאני לא מכיר תעבירו ואנחנו נבדוק.
מירי רגב: אנחנו נעביר אליך את הקריאה שלו להיות שהידים.
<רז נזרי: הזכרת את הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית - - -
מירי רגב: אני כתבתי על זה מכתב ליועמ"ש.
<רז נזרי: הנושא הזה גם הגיע מהדרג המדיני, והוא נמצא - - -
מירי רגב: דרך אגב, זה בחוק, והיועץ המשפטי של ועדת החוץ והביטחון יכול לעזור לכם אם יש לכם על בעיה.
מירי רגב: עידו, אתה יכול לעזור ליועץ המשפטי לממשלה ולהסביר לו למה לא צריך חקיקה חדשה?
מירי רגב: כי הרי יש הוראות שמאפשרות לראש הממשלה להחליט להוציא את הפלג האסלאמי הצפוני מחוץ לחוק.