GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרדכי יוגב: ברשות היושב-ראש, דבר ראשון, גם אני מוצא לנכון להביע הערכה למשטרת ישראל, ומכיר קצת, גם חי את המקום ואת התושבים ואת המציאות במזרח ירושלים.
מרדכי יוגב: אני חושב שהמשטרה עושה עבודה מאומצת מאוד, אני חושב שצריך לחזק אותה ולתגבר אותה עוד יותר, גם ביחידות מיוחדות או בכוחות כאלה שבעיקר בתוך הרובע המוסלמי בשטחים צפופים, שמסוגלים לעבוד גם בהיבט של גגות, בהיבט של דברים אחרים.
מרדכי יוגב: נדמה לי, אני אומר את זה פה, לפחות אני מכיר את תת-ניצב אבשלום, אני חושב שכל האחרים שפה יודעים את זה, אתמול הייתי בנחל עוז ושלשום הייתי באזור סופה, חולית, כפר עזה, לא משנה, המקום הכי אתגרי למגורים היום במדינת ישראל זה בית הדבש, בית יהונתן, אין מקומות יותר אתגריים, יותר קשים, יותר מורכבים.
מרדכי יוגב: פעם נסעו לנצרים וגם היה יותר פשוט, שטח פתוח ברכב מוגן ירי.
מרדכי יוגב: אין שום מקום היום במדינת ישראל, חוץ מההסעות ביהודה ושומרון של תלמידים שזו המחויבות, ושנוסעים באמת בתוך סמטה צרה, זה באמת המקום היותר אתגרי למגורים.
מרדכי יוגב: ובמידה מסוימת אני מרשה לעצמי לומר, איך אומרים, ירושלים מאוחדת בירת ישראל, זה ששער האשפות נקי ואין בו התקפות זה כי יש איזשהו עומק, שמקיימות אותו שש משפחות בקדמת ציון, שבע-שמונה משפחות בסילוואן ו-x משפחות בעיר דוד או בעוד כמה מקומות, וכך גם בנוף ציון ביחס לארמון הנציג.
מרדכי יוגב: באמת, מעט מאוד משפחות שמקיימות את היכולת של יהודים להסתובב וללכת משער שכם לכותל המערבי, בעיקר הציבור החרדי מאזור מאה שערים, x משפחות ברובע המוסלמי, באמת צריך לראות את זה כך, כאתגר של כלל מדינת ישראל להחזיק בבירתה במקומות מורכבים.
מרדכי יוגב: והם באמת מורכבים ומאתגרים גם לפעולה של המשטרה.
מרדכי יוגב: במקומות מסוימים זה יותר קשה מאשר לצבא ביהודה ושומרון.
מרדכי יוגב: עוד שתי מילים.
מרדכי יוגב: א', אני שמח מאוד על מה שנאמר פה על-ידי סגן מפקד המחוז, ובזה אסיים, נדמה לי שהמורכבות הזאת מצריכה – גם עקב האירועים שחווינו בעת האחרונה ואף אחד לא לידינו כף יתקע, ואני חושב שהמעצרים הם פעולה מבורכת ומיצוי הדין במקומות הללו – למצות עוד יותר את הדין שם, לערער ולהרהר על שיפוטים זולים של בית-המשפט באזור בית הדבש.
מרדכי יוגב: נדמה לי ששם דרושה בכל זאת – עדיין עד שתהיה תב"ע כוללת ועד שיהיו עוד כבישים ויהיו עוד דברים – מי ששם אין לנו ברירה אלא לאיזושהי אבטחה קבועה.
מרדכי יוגב: אחרת, חווינו בליל תשעה באב מה שחוו שם בבית יהונתן, זו אותה סובה שהיא נשוא העניין, כפי שאמרת אתה היושב-ראש, אני חושב שיש משמעות מאוד גדולה.
מרדכי יוגב: ראש העיר עובד בצמידות עם מפקד המחוז, ובצדק, וטוב שכך, יחד בחוכמה הרבה הזאת הם הובילו את האירועים אחרי הריגתו של הנער מוחמד ח'דיר, אם אני לא טועה, ואני חושב שבאותה חוכמה צריך להביא לידי כך שהסובה הזאת כן תיבנה, והמשמעות היא גם אבטחה.
מרדכי יוגב: אז צריך לדבר עם הנכבדים שם ולהסביר להם שזה לטובת כל הסיפור שם, ושגם את התב"ע הגדולה מקדמים.
מרדכי יוגב: אבל זה יהיה גם שבועיים עבודה לפחות של טרקטורים, חפירה, קלונסאות וכו' וכו', וכל מה שצריך שם כדי שהדבר הזה אחר כך יהיה לרווחת המרחב.
מרדכי יוגב: יכול גם להיות שבאותה מידה נכון, אני אומר לכם, לשלם עוד איזו הרחבה קלה במקום אחר שמשרת את הרבע מוכתר של הרחוב.
<אלדד רבינוביץ: אין הרבה אפשרויות, זו הרחבה שמועילה לכל הרחוב בעצם, זה מה שכולנו רוצים וזה אפשרי.
מרדכי יוגב: בתובנה שיש פה ביחס לראש העיר, לעשות קרצוף ריבוד בעוד קטע שם ביחס לתושבים הערבים.
מרדכי יוגב: בקיצור, לשלב את זה יחד בחיבור אינטרסים כזה ואחר, כי זה ממש קריטי לכל מה שנאמר פה קודם ביכולת להכניס משפחות, לקחת ילדים לבית-ספר.
מרדכי יוגב: אחרת, הג'יפים האלה, מעבר למה שהם חוטפים, לא מסוגלים לעמוד במשימות הפשוטות הללו.
מרדכי יוגב: ולתת שם עוד פוש, וזה אתם עושים.
משה זלמן פייגלין: תודה רבה לך, חבר הכנסת יוגב.
משה זלמן פייגלין: חסרה לי כאן מאוד עמדת העירייה באופן רשמי.
משה זלמן פייגלין: אתה מסביר שאתה לא נציג של העירייה, אתה נציג של מחלקת הביטחון, גם יש לי הרגשה שאני מתחיל להבין למה אין פה נציג של העירייה, כי לאור הדברים שנאמרים כאן קשה מאוד להבין מה ההתנגדות.
משה זלמן פייגלין: אין בעיה משפטית, אין בעיה שזכותו של מישהו נפגעה, לית מאן דפליג שיש צורך ביטחוני.
<דוד דהאן: אישרו וביטלו.
משה זלמן פייגלין: אם ביטלו אז אין, אם ביטלו אז אין.
משה זלמן פייגלין: גם לא רואים בשטח שזכותו של מישהו נפגעת מהסיפור הזה, ואין נציג של העירייה שמסוגל לבוא הנה, על אף שחייב היה להגיע ולהסביר למה בכל זאת העסק הזה מתעכב.
משה זלמן פייגלין: מתי, רצית להוסיף משהו?
<דן מתתיהו: כן, רציתי רק להגיד שלפי פקודת העיריות - העירייה אחראית על ביטחון אזרחיה, תושביה.
משה זלמן פייגלין: אתה מדבר על ביטחון - אתה מתכוון לבטיחות.
<דן מתתיהו: ביטחון התושבים.
<דן מתתיהו: לא, ביטחון.
משה זלמן פייגלין: ביטחון?
<דן מתתיהו: העירייה צריכה להעמיד – יש כל מיני דברים שהעירייה לא - - -
משה זלמן פייגלין: עירייה כאחראית על המשטרה?
<דן מתתיהו: יש מקומות שיש משטרה עירונית.
<דן מתתיהו: המשטרה צריכה לדאוג, זה לא עניין שלי כאזרח לבוא לפה ולהתחנן לסובה.
<דן מתתיהו: זה שהעירייה לא פה, צריכים להוציא לה - - -
משה זלמן פייגלין: זה היה צריך להיות באחריות העירייה.
<עידו בן יצחק: הפרשנות של המונח "ביטחון" בפקודת העיריות הוא לא ביטחון במובן המשטרתי.
<דן מתתיהו: אפשר להתווכח על זה.
<דן מתתיהו: אני רק רוצה להגיד שבמידה שהעירייה - - -
<עידו בן יצחק: בית-המשפט פסק על זה, הפיקוח מהבחינה הזאת נגמר, אלא אם כן ישנו את החוק.
<אלדד רבינוביץ: בית-המשפט דווקא השאיר את זה פתוח.
<דן מתתיהו: במידה שהעירייה לא מבצעת, לא מאפשרת את זה, אני חושב שצריכים לפנות למשטרת ישראל.
<דן מתתיהו: יש היום אפשרות להוציא, זה מתקן ביטחוני - המשטרה תצטרך להגיש בעצמה בקשה ולאפשר את הקמת הסובה.
<דן מתתיהו: אי-אפשר לשחרר את המשטרה - - -
משה זלמן פייגלין: מה זה מתקן ביטחוני?
<דן מתתיהו: מתקן ביטחוני זה אומר שאתה יכול ללכת לוועדה המחוזית ולהוציא היתר בנייה, הליך מקוצר מאוד.
משה זלמן פייגלין: כמתקן ביטחוני?
<דן מתתיהו: מתקן ביטחוני, אני לא קורא לה "סובה".
<דן מתתיהו: הסובה הזו באה לשמש רכב ביטחוני, אז הסובה הזו היא מתקן ביטחוני.
<דן מתתיהו: ותחת הכותרת הזו אני רוצה לבקש מיושב-ראש הוועדה שיפנה למשטרה ותוך פרק זמן, זה דבר שיכול לקחת יומיים-שלושה, במידה שהעירייה לא מבצעת את זה, לפנות למשטרה, שיגישו בקשה להקמת מתקן ביטחוני ולהסדיר את כל העניין הזה.
<דן מתתיהו: אין באמת שום סיבה שלא.
משה זלמן פייגלין: עורך-דין רבינוביץ, ישנם פתרונות טכנולוגיים?
משה זלמן פייגלין: ניסיתם לבדוק פתרונות טכנולוגיים שפותרים את הבעיה של הסובה?
משה זלמן פייגלין: משהו שמסובב את הרכב על צירו.
<אלדד רבינוביץ: אפשר, אבל מדובר כאן על משהו שצריך להיות לכולם.
משה זלמן פייגלין: זה נשמע כמו משהו שיכול היה לפתור את הבעיה, ישנם דברים כאלו?
<מיכאל מרש: ניסינו, חשבנו על זה.
<קריאה: יש בעולם כזה.
<מיכאל מרש: אין שם מקום.
משה זלמן פייגלין: תשמע, רכבת העמק הסתובבה ככה, משם בא לי הרעיון.
משה זלמן פייגלין: הקטר של רכבת העמק היה מסתובב ככה.
<מיכאל מרש: המקום מאוד צר, אין לך אפשרות לסובב.
משה זלמן פייגלין: איזושהי רמפה כזו הידראולית שאפשר להציב במרכז הכביש.
<אלדד רבינוביץ: גם זה צריך היתר.
<מיכאל מרש: אם זו רמפה אז זה צריך להיות מעל הבניינים בשביל לסובב את הרכב, כי הרכב עצמו לא מסתובב, אין לו אפשרות להסתובב.
משה זלמן פייגלין: ברור.
משה זלמן פייגלין: אני שואל אם יש פתרונות טכנולוגיים אפשריים.
<אלדד רבינוביץ: אם העירייה נותנת היתר, אני מציע שתיתן את ההיתר הפשוט של לשים עוד פלטה של שני מטר ולא להתחיל להשקיע מיליונים במשהו שיפסיק לעבוד ויתקלקל תוך שבוע.
משה זלמן פייגלין: עוד מישהו רוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?
<דן מתתיהו: אגב, אני לא חושב שאפשר לפטור את נציג העירייה מלהגיד - - -
משה זלמן פייגלין: אין נציג עירייה, זה נציג עירייה לענייני ביטחון, לא לענייני - - -
<דן מתתיהו: הוא עובד העירייה, הוא נשלח לפה מטעם העירייה, הוא לא אחראי על התב"ע, הוא אחראי על הביטחון שלנו, שיגיד מה עמדתו.
<דן מתתיהו: מה, הוא פטור מזה?
משה זלמן פייגלין: נראה לי שמה שאמר כאן נציג המשטרה ברור לחלוטין.
משה זלמן פייגלין: יש צורך ביטחוני.
משה זלמן פייגלין: אני לא צריך שנציג העירייה יגיד לי שיש צורך ביטחוני.
משה זלמן פייגלין: כולנו מבינים שהצורך הביטחוני קיים, ואתייחס אליו תיכף בדברי הסיכום.
משה זלמן פייגלין: השאלה אם לנציג העירייה יש מה לומר בקשר לעובדה שהעירייה לא מוציאה את ההיתר הנדרש.
משה זלמן פייגלין: בהקשר לזה אתה נציג העירייה או לא נציג העירייה?
<צחי חנוכה: לא.
משה זלמן פייגלין: אתה לא נציג העירייה.
משה זלמן פייגלין: אז אין פה נציג של העירייה.
<דן מתתיהו: הבנתי.
משה זלמן פייגלין: אז אני רוצה, ברשותכם, לסכם את הדיון.
משה זלמן פייגלין: קודם כול, אני רוצה לברך בשם הוועדה את המתיישבים החלוצים שיושבים באותם מקומות ועושים עבור מדינת ישראל את מה שהמדינה עצמה צריכה הייתה מזמן לעשות, וזה לבסס את ריבונותה בבירתה.
משה זלמן פייגלין: אני חושב שכולנו מתפללים ומייחלים ליום שהצורך בשמירה עליכם לא יהיה קיים יותר, ועצם המושג "מזרח העיר" לא יהיה קיים יותר.
משה זלמן פייגלין: כשנגיע ליום הזה, ואני בהחלט מאמין שנגיע ליום הזה, זה יהיה בעיקר בזכותכם.
משה זלמן פייגלין: דבר שני, אני רוצה לומר כאן לכל הנוכחים, אבל במיוחד לנציגי המשטרה, ואני מדבר אליכם מאותו צד של המתרס, לא כמתריס ולא כגוער.
משה זלמן פייגלין: אומנם יש כאן שני דיונים, הדיון הקודם שעסק בהר-הבית והדיון הנוכחי שעוסק במזרח העיר, ולכאורה היו שני דיונים שונים, אבל מבחינתי זה בדיוק אותו דיון.
משה זלמן פייגלין: לכאורה, כל הטענות שמושמעות בהר-הבית לא קיימות כאן, סתם רחוב מגורים, מותר להתפלל שם גם ליהודים, גם לערבים, מותר לגור שם, אין ויכוחים עם ממשלת ירדן על סובה כזו או סובה אחרת, והנה, אנחנו רואים את אותן בעיות בדיוק, אותה אלימות בדיוק, אותו צורך בכוחות מטורפים של משטרה כדי לאבטח אישה בהיריון שחוזרת הביתה.
משה זלמן פייגלין: כך שדעו לכם, וכל מי שעוסק בעניינים הללו של ירושלים צריך להבין שהכול מתחיל בהר-הבית.
משה זלמן פייגלין: כאשר יהודים לא יכולים להתפלל בהר-הבית, יהודים לא יכולים לגור בירושלים, ובסופו של דבר הם גם לא יכולים לגור בנחל עוז.
משה זלמן פייגלין: הכול מתחיל ונגמר מהלב, והלב זה הר-הבית.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש שתיקחו את זה לתשומת לבכם.
משה זלמן פייגלין: לעצם העניין, אני מבקש ממך, תת-ניצב אבשלום, להוציא מכתב לעיריית ירושלים שבו תובהר עמדת המשטרה באשר לצורך הביטחוני באותה סובה.
משה זלמן פייגלין: מכיוון שנציג העירייה לצורך העניין לא הגיע לדיון, הוועדה רואה בזה הסכמה שבשתיקה של העירייה לבצע את הבינוי הנדרש.
משה זלמן פייגלין: ובמידה שתחילת העבודות לא תתחלנה בתוך חודש ימים, אני מבקש ממך, תת-ניצב אבשלום, להוציא את אותה בקשה למתקן ביטחוני שתאפשר לקצר את התהליכים.
משה זלמן פייגלין: זאת אומרת, מה שאני בעצם אומר הוא שאם יש צורך, כפי שיודעים בטיעונים הביטחוניים לעכב תהליכים כפי שאנחנו רואים בהר-הבית, אז ניתן עם אותם טיעונים ביטחוניים גם להאיץ תהליכים.
משה זלמן פייגלין: ובמקרה שלנו מדובר באותו תהליך אישור, שאם הסטטוס של מתקן ביטחוני של אותם שני מטר של סובה באותו קצה רחוב זקוק להם, אז אנא תפעלו גם בכיוון הזה.
משה זלמן פייגלין: הוועדה תמשיך ותעקוב אחרי מה שקורה.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש ממך, מתי, לדווח לוועדה בתוך חודש ימים אם הנושא בא על פתרונו.
משה זלמן פייגלין: במידה שלא, נקבע דיון מחודש לראות כיצד עושים זאת.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש שבדיון הבא נציג העירייה יגיע בכבודו ובעצמו.
משה זלמן פייגלין: אם צריך, נביא גם את ראש העיר, ובשום אופן לא נקבל יותר מין כסת"
משה זלמן פייגלין: חות שכזו שהעירייה שולחת נציג, אבל למעשה הוא לא נציג לצורך העניין.
מירי רגב: צהרים טובים לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בסוגיה שהועלתה על-ידי השלטון המקומי: תקצוב הרשויות בביצוע הנגשת מבנה ציבור קיים ברשויות בהתאם להתחייבות האוצר.
מירי רגב: נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד הפנים, תודה רבה שאתה נמצא פה, חבר הכנסת גילאון, נציגי השלטון המקומי, פורום ה-15.
מירי רגב: לכולנו חשוב להביא לידי ביטוי את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות כדי לאפשר לאנשים לפעול ולחיות בצורה שוויוניות בכל מקום, לא רק ברשויות המקומיות.
מירי רגב: יש לנו גם הרבה מאוד חוקים שאנחנו כרגע מריצים בעניין הזה.
מירי רגב: אבל חשוב לנו שתהיה הנגשה פיזית והנגשת שירות לאותם מוגבלים.
מירי רגב: השלטון המקומי פנה ואמר: הנושא הזה חשוב גם לנו ואנחנו נשמח ליישם אותו.
מירי רגב: עם זאת, כדי ליישם את ההחלטה הזאת אנחנו צריכים להביא 5 מיליארד שקלים ואין לנו את הכסף הזה.
מירי רגב: לכן אנשי מרכז השלטון המקומי פנו אל שר הפנים ואל משרד האוצר, ביקשו כמובן להתקין תקנות מסודרות למבני ציבור, וזה קיים, אכן יש תקנות, אבל מצד שני משרד האוצר היה צריך לפרוש מתווה, כיצד הרשויות המקומיות יכולות לממש את אותן תקנות על מנת שנוכל ליישם את החוק.
מירי רגב: לא מתוך כוונה לא ליישם את החוק.
מירי רגב: הרי אם הם לא היו רוצים ליישם את החוק הם לא היו באים לכאן.
מירי רגב: הם ביקשו כן ליישם את החוק אבל שאלו איך משרד האוצר ילך לקראתם.
מירי רגב: כרגע אני מבקשת מנציג השלטון המקומי להציג את אמירתו, לאחר מכן חבר הכנסת אילן גילאון.
מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את משרד הפנים ואני רוצה להבין איפה עומד משרד האוצר.
<איתן אטיה: גברתי היושבת-ראש, השלטון המקומי ביקש את הדיון הזה בשל שתי סיבות עיקריות.
<איתן אטיה: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וכל התקנות שנגזרות מהחוק הזה, שבעצם קובעות חובת הנגשה בהדרגה עד לשנת 2021, עוסקות אגב לא רק במבני ציבור אלא גם במבני חינוך, בתשתיות עירוניות, בתחנות אוטובוס ואפילו בהנגשת השירות.
<איתן אטיה: כל החקיקה הזאת, גם החוק הראשי וגם התקנות מכוחו, היא חקיקה ראויה, טובה, נחוצה וצודקת, על זה אין חולק, בטח לא בשלטון המקומי.
<איתן אטיה: רק דבר אחד קטן קרה פה, בעייתי מאוד.
<איתן אטיה: לצד החקיקה הצודקת והראויה הזאת הממשלה עד היום לא הקצתה לצד החוק הראוי הזה גם את התקציבים הציבוריים הראויים כדי שיוכלו לגבות את ביצוע החוק והתקנות.
<איתן אטיה: כשאנחנו בשלטון המקומי מנסים לעשות איזו בדיקה כללית, או איזו סְכִימה כללית של כלל חובות ההנגשה, ושוב אני אומר, זה לא רק במבני ציבור, זה גם מבני חינוך, תחנות אוטובוס, פארקים, תשתיות עירוניות והנגשת השירות, ואגב אנחנו שומעים גם יותר ויותר, ככל הנראה נצטרך גם להנגיש מרכיבים נוספים.
<איתן אטיה: למשל, יש שאלה האם מחובתה של הרשות המקומית לדאוג גם להנגשת מבנים נוספים או מתקנים נוספים, כמו למשל בתי עלמין וכן הלאה וכן הלאה.
אילן גילאון: לא נשאלת שאלה כזאת.
אילן גילאון: יש תשובה על זה.
<איתן אטיה: אני מנסה להגיד שזה לא רק מבני הציבור הקלסיים שכולנו מכירים, כמו מועדון נוער או מועדון לקשישים, אלא הרבה הרבה מעבר לזה.
<איתן אטיה: סך העלות, ככל שאנחנו סוֹכמים אותה, המספרים דרמטיים ביותר.
<איתן אטיה: מדובר על הרבה מעבר ל-5 מיליארד שקל שגברתי הזכירה.
<איתן אטיה: זו בעיה אמיתית.
<איתן אטיה: שוב אני אומר, נקבע עיקרון ראוי וצודק אבל צריך להקצות לצד זה את התקציבים הלאומיים הממשלתיים הראויים.
<איתן אטיה: זו האמירה הראשונה שלנו, עקרונית.
<איתן אטיה: אלמנט עקרוני נוסף, מאוד בעייתי, שחשוב לנו שהוועדה תדע עליו, הוא כל נושא האחריות הפלילית.
<איתן אטיה: לצד חובת ההנגשה קיימת היום בחקיקה חובה פלילית כנגד נושאי משרה שונים ברשויות המקומיות, החל מרמה שיש סמכות לפתוח בחקירה פלילית אפילו כנגד נושאי משרה מסוימים ברשויות המקומיות וכלה ביכולת להעמיד אותם לדין בעבירה פלילית, כלומר להטיל עליהם גם כתם, אות קלון פלילי אם קצב הביצוע לא מתבצע כפי שצריך.
<איתן אטיה: אנחנו יוצאים גם נגד החבות הפלילית המאוד קשה הזאת, הדרמטית, כאשר מדובר בקשיים תקציביים אמיתיים אובייקטיביים, כאשר מדובר בקשיים מנהליים אובייקטיביים.
<איתן אטיה: אנחנו גם יוצאים נגד החומרה הזאת, הקיצוניות הזאת שבשימוש הפוטנציאלי והשימוש שכבר נעשה בכלי הפלילי.
<איתן אטיה: זה לצד זה, החובה הבלתי אפשרית הזאת מבחינת ההיקף הכספי לצד חובה פלילית, מייצרים מצב אנומלי, לא הגיוני ולחלוטין לא ראוי.
<איתן אטיה: אגב, לא שמעתי שעל שרים ומנכ"לים במשרדי ממשלה הטילו חובה פלילית אם הם לא עומדים בתוכנית העבודה השנתית שלהם.
<איתן אטיה: תחשבו מה היה קורה.
<איתן אטיה: אז בואו נחיל את זה על כלל נושאי המשרה הציבורית בישראל, על כלל השרים, ונקבע: מי שלא עומד בתוכנית העבודה השנתית שלו דינו ענישה פלילית.
<איתן אטיה: לכן הדבר הזה בלתי ראוי.
<איתן אטיה: כל שאני אומר מקבל חידוד-יתר וקושי רב עוד יותר במיוחד בישובים ותיקים ובמיוחד במיוחד שבעתיים בישובים בעלי טופוגרפיה בעייתית, ובדיוק בשביל זה, גברתי היושבת-ראש, ביקשנו גם מנציגי עיריות חיפה וירושלים לבוא לפה ולהציג איך אצלם, בגלל הטופוגרפיה ההררית, מדובר על עלויות פשוט דמיוניות.
מירי רגב: אין לנו שום כוונה עכשיו שכל ראש עירייה או נציגיו יתחילו להציג כאן את הקשיים שלהם.
מירי רגב: היתה לי כוונה שחיים ביבס יציג את זה, לכן ערכתי את הדיון הזה מהר ככל שניתן.
מירי רגב: יש לנו בדיוק 20 דקות ואני מתכוונת למצות את הדיון הזה.
מירי רגב: חבר הכנסת אילן גילאון, בבקשה.
אילן גילאון: גברתי, אני צריך 3 או 4 דקות, קודם כול כדי להסביר את העיקרון, את שיטת החקיקה שלנו, מדוע נקבעה האחריות הזאת ואיך הדברים מחולקים, כדי לעשות סדר בעניין הזה.
אילן גילאון: ההגדרה של נגישות היא היכולת של כל פרט בתוך חברה להגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית.
אילן גילאון: היא אוניברסלית והיא מתאימה לכל אחד, וכל אחד נהנה בה, כאשר נקודת ההשקפה היא שאין דבר כזה אנשים מוגבלים ולא מוגבלים.
אילן גילאון: אנחנו או מוגבלים או נשאי מוגבלות או מוגבלים זמנית או שנזדקן בשיבה טובה ובוודאי ובוודאי נזדקק לנגישות הזאת.
אילן גילאון: אני מאוד "אוהב" את ההתוויה השונה, כאשר בדרך כלל אני נותן דוגמה של זוג קשישים שאוהב לרדת ברמפה של כיסא הגלגלים, למרות שזה לא ההתוויה שלו אבל זה הרבה יותר נוח לו.
אילן גילאון: כלומר, נגישות במקום אחד הולכת לכל מקום אחר.
אילן גילאון: אני מציע לכם כאשר אתם חושבים על החשיבות של הדבר זה, תמשילו את זה לדברים שחלים עליכם בצרכים של כבאות.
אילן גילאון: האם אותן שאלות שאתם שואלים עכשיו הייתם שואלים על כבאות או לא הייתם שואלים?
אילן גילאון: ההבחנה בנגישות היא בין נגישות השירות לנגישות המבנה.
אילן גילאון: בנגישות המבנה יש לנו מבנים ישנים, יש לנו מבנים חדשים ויש לנו מקומות ציבוריים שאינם מבנה, כפי שציינת: חוף ים, חוף רחצה, בית קברות ומקומות אחרים.
אילן גילאון: תזכרו, בלבד שכל פרט יגיע למחוז חפצו בצורה מכובדת ועצמאית.
אילן גילאון: אנחנו מנהלים אורקסטרה גדולה מאוד כאשר השלטון המקומי נמצא בתוכה.
אילן גילאון: לי בוודאי אין שום טענה פילוסופית לגבי הממשלה שצריכה לעזור לרשויות המקומיות, אבל בינתיים זה קצת מופרע, כי ראיתי שמי שמלווה כסף זה דווקא הרשויות המקומיות לממשלה ולא להיפך, אז על מה תלינו בעצם?
אילן גילאון: לכן, גם כדי להיות מידתיים והגיוניים, כי אני מבין שהחוק לא יספיק, צריך גם לייצר מצב שבו נורמטיבית הדבר הזה עובד, נתנו פסק זמן, והארכנו את פסק הזמן.
אילן גילאון: הרשויות המקומיות, משום שגם מבחינתן, כמו מבחינת הדיור הממשלתי, אין מצב של נטל כבד כמו לגבי אנשים פרטיים, שם אם מחזור הכספים מצומצם מדי או אם ההנגשה לא תאפשר לו לקיים את העסק אנחנו פוטרים אותו.
אילן גילאון: לכן הם צריכים להיות הראשונים ב-2015, כלומר בעוד שנה, על-פי התקנים שיש, לפי החלוקות שאמרתי: פיזית, קוגניטיבית וחושית, אלה סוגי הנגישות וזה חל עליהם.
אילן גילאון: באשר לעמדה של הרשויות המקומיות, עוד היתה בזמנו בקשה משר הפנים הקודם בכלל לשחרר את הרשויות המקומיות הלא איתנות כביכול.
אילן גילאון: אמרו לשר: אדוני, אתה רוצה כך, תיתן מענק איזון למקומות כאלה לטובת הנגישות.
אילן גילאון: אדם שהוא מוגבל באופקים או בשדרות או בבקה אל גרביה צריך להידפק פעמיים?
אילן גילאון: לכן אין לי שום התנגדות שהממשלה תשלם עבור זה.
אילן גילאון: אנחנו כותבים את החוק.
אילן גילאון: לדבר הזה שותפים גם נציגי הרשויות המקומיות, גם נציגי המעסיקים, גם נציגי הארגונים, ושם המשחק אצלנו הוא מידתיות.
אילן גילאון: בעצם בכל 6 חודשים אני מבקש מוועדת הכספים להתכנס ולהראות לי מה הם מקורות המימון העלומים, בדיור הממשלתי במקרה הזה, 10 מיליארד שקלים שעליהם דובר עוד בתקופה לפני שהתחלנו לדבר על הנגישות.
אילן גילאון: לכם אני אומר כך, אני לגמרי אתכם באשר למענק לטובת העניין הזה, אבל לא יקלו עליכם בשום מקרה.
אילן גילאון: אני מציע לכם לקחת בדיוק את הדוגמה של מה שאמרתי, למרות שהנגישות היא בעצם המפתח ודבר הרבה יותר חשוב.
אילן גילאון: הרשויות המקומיות צריכות להיות מובילות בעניין הזה כי אם אתם לא תעשו את זה אז מה יגיד הספר מהמספרה הקטנה?
אילן גילאון: מקום ציבורי, חברים וחברות, הוא מקום שהציבור ניגש אליו, שדגל גדול של ציבוריות מתנוסס מעליו.
אילן גילאון: אם אנחנו מבינים את כל זה, אני עד 2021, זאת הבטחה שלי וזאת הבטחה מיניסטריאלית – אני היחיד באופוזיציה שיש לי משרד ממשלתי, אני קורא לו משרד הנגישות, אבל אל תספרו על כך כי אחרת ידיחו אותי ולא הייתי רוצה בזה – אנחנו חפצים עד 2021 לקדם את הנגישות.
אילן גילאון: אני מודה לכם.
מירי רגב: אני חייבת בעניין הזה להסכים עם אילן גילאון.
מירי רגב: בדרך כלל אנחנו לא מסכימים בנושאים מסוימים, אבל בנושא הזה אני מסכימה אתו.
מירי רגב: יש חוק ואנחנו צריכים ליישם את החוק.
מירי רגב: משרד הפנים, שמייצג את השלטון המקומי, שנמצא בוועדת השרים לענייני חקיקה, צריך לוודא.
מירי רגב: כאשר הולכים להביא חוק שמיטיב עם האזרחים ומעמיס על השלטון המקומי, משרד הפנים זה תפקידו, לראות כיצד הוא מגיע לסיכום תקציבי עם משרד האוצר באישור חוק כזה.
מירי רגב: אבל לא יכול להיות שאחרי שהחוק הזה מאושר עכשיו יגידו: אנחנו לא מסוגלים לבצע אותו.
מירי רגב: זה דבר לא תקין.
מירי רגב: זאת אומרת, כאן צריך לראות מה משרד הפנים עשה כדי לסייע לשלטון המקומי.
מירי רגב: צודק השלטון המקומי.
מירי רגב: מצד אחד אומר כאן אילן גילאון דבר נכון, כולנו פה בכנסת נמצאים על מנת לתקן עיוותים ולהביא לצדק ולהביא לצמצום פערים, ויש כאן עיוות, שמוגבלים לא ייתכן שלא תהיה להם נגישות לאתרים מסוימים, למקומות מסוימים.
מירי רגב: דרך אגב, גם למרפאות.
מירי רגב: אלה דברים מצילי חיים.
מירי רגב: אני לא מדברת עכשיו על ליהנות מסרט בקולנוע, אני מדברת כרגע על דברים פשוטים יותר, על מי שצריך ללכת לרופא, מי שרוצה לקנות לעצמו משהו במכולת.
מירי רגב: הוא צריך לעשות את זה בצורה נוחה ויעילה.
מירי רגב: לכן, משרד הפנים, אני רוצה להבין מה אתם עשיתם כדי לסייע לשלטון המקומי.
מירי רגב: מרדכי כהן ידבר ואחריו חבר הכנסת יעקב אשר.
מירי רגב: סליחה, מנכ"ל משרד הפנים, אתה רוצה להגיד כמה מילים בפתיחה?
<שוקי אמרני: רק משפט אחד.
<שוקי אמרני: ברור לכולנו שזה נושא חשוב וצריך ליישם את הוראות החוק, רק הבעיה כמובן היא בעיה תקציבית.
<שוקי אמרני: אנחנו במשרד הפנים, בהנחיית השר, פועלים מול משרד האוצר כדי שיתקצב.
<שוקי אמרני: יתרה מכך, ב-15 ביולי, גברתי היושבת-ראש, שר הפנים פנה במכתב אישי לשר האוצר, הדגיש את חשיבות הנושא, הדגיש את ההנחיות שהוא נתן ופנה אליו בבקשה לתקצב את הנושא החשוב הזה כדי שניתן יהיה ליישם את הוראות החוק.
<שוקי אמרני: מרדכי כהן, אולי אתה רוצה להוסיף.
מירי רגב: מרדכי כהן, בבקשה, ולאחר מכן יעקב אשר ולאחר מכן משרד האוצר.
<מרדכי כהן: דיונים ממושכים היו עם משרד האוצר בעניין הזה אבל משרד האוצר הציב בזמנו תנאי.
<מרדכי כהן: הוא אמר: מכיוון שההערכות נעות בין מיליארד או 1.5 מיליארד שקל עד 6 מיליארד שקל ויותר כדי להנגיש את כל הרשויות המקומיות בכל ההיבטים – שטח פתוח, מבנים וכולי – התנאי של משרד האוצר היה לצאת לסקר בכדי שנדע בדיוק על איזה היקף בעיה אנחנו מדברים.
<מרדכי כהן: לכן בהסכם פנים-אוצר בתקציב 2013-2014 הוקצבו 40 מיליון שקל, 20 מיליון שקל בכל שנה, שכללו מקור תקציבי לסקר ועוד תקציב, מצומצם יחסית להיקף הבעיה, כדי להנגיש את הדברים המרכזיים ביותר ברשויות המקומיות, בדגש, אפרופו מה שאת אמרת, על מקומות מצילי חיים ועל רשויות מקומיות חלשות.
<מרדכי כהן: אלה היו הדגשים.
<מרדכי כהן: עכשיו היכן אנחנו עומדים?
<מרדכי כהן: משרד הפנים הזדרז ואכן יצא הסקר, נבחרו חברות במכרז מסודר.
<מרדכי כהן: אבל פה אני אומר בצורה גלויה לכולם, למרות מאמצים גדולים מאוד ולמרות הירתמות של מרכז השלטון המקומי בלחץ גדול מאוד על הרשויות המקומית לשתף פעולה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב אבסורדי.
<מרדכי כהן: תקציב יש, חברות יש כדי לסקור ולדעת את היקף הבעיה, אבל איפשהו ראשי הרשויות המקומיות, בגלל הסנקציה ובגלל החוק, מאוד חוששים לשתף פעולה.
<מרדכי כהן: הם אומרים: רגע, אם אנחנו נשתף פעולה עם הסקר זה יציף בצורה קונקרטית את המציאות.
מירי רגב: אבל אין להם אופציה לא לשתף פעולה.
מירי רגב: חוק זה חוק.
אילן גילאון: אנחנו כותבים את זה עד לרזולוציה של גודל המעלית.
<מרדכי כהן: אני יודע, אבל אני רוצה לדווח לכם, קודם כול שתהיו מעודכנים היכן הדברים עומדים.
<מרדכי כהן: יצאנו לסקר, חברות זכו.
<מרדכי כהן: יש לנו שיתוף פעולה בסדרי גודל של 20% בלבד מהרשויות המקומיות, ולמרות עזרה גדולה מאוד שיש לנו ממרכז השלטון המקומי זאת התוצאה.
אילן גילאון: בדיור הממשלתי ערכתם את הסקר הזה כבר?
<מרדכי כהן: דבר שני, עלות הסקר היא 5 מיליון שקל, מתוך 35 מיליון שקל.
מירי רגב: לשם מה הסקר?
מירי רגב: ראש עירייה לא יודע את המצב?
מירי רגב: הוא צריך סקר?
מירי רגב: ראש עירייה יודע טוב מאוד, האמן לי, מר ביטן יודע טוב מאוד מי הנכים בעירו, איפה יש בעיה ואיפה אין.
<מרדכי כהן: זה מדידה מקצועית ממש.
<מרדכי כהן: זה בסיס לתוכנית-אב.
יעקב אשר: הסקר בוחן את כל המקומות שבהם צריך לעשות נגישות.
מירי רגב: האם ראשי העיריות לא יודעים שיש מרפאות וכן הלאה?
אילן גילאון: ואם נניח שזה יעלה יותר מדי אז לא תקיימו את החוק?
יעקב אשר: יודעים בגדול, אבל לא יורדים לפרטים.
<מרדכי כהן: הסקר הזה נחוץ, הוא בסיס לתוכנית-אב.
אילן גילאון: מוזר שבדיור הממשלתי לא ערכתם סקר.
אילן גילאון: הייתי מצפה שתעשו את זה קודם שם.
מירי רגב: משנת 2005 היה הרבה זמן למשרד הפנים לעשות כמה דברים, וכך גם לשלטון המקומי ולמשרד האוצר.
<מרדכי כהן: אמרתי שזה הסכם לשנים 2013-2014.
<מרדכי כהן: נותרו 35 מיליון שקל אחרי ה-5 מיליון שקל עבור הסקר.
<מרדכי כהן: לצערי הרב בגלל התעקשות מיותרת של משרד האוצר, זה תקציב שיכולנו להוציא אותו כבר עכשיו.
<מרדכי כהן: נותרו 35 מיליון שקלים לרשויות המקומיות החלשות באשכולות 1-4 במעמד הסוציו-אקונומי.
מירי רגב: למה משרד האוצר מתעקש?
<מרדכי כהן: מכיוון שמשרד האוצר מתנה את זה בשני תנאים: מאצ'ינג של הרשויות המקומיות, ואנחנו יודעים שבתוך שנת תקציב רשויות מקומיות חלשות לא יוכלו להעמיד את המאצ'ינג הזה, ותנאי נוסף שמשרד האוצר מציב הוא שקודם יתבררו נתוני הסקר, רק אז אפשר יהיה להקציב.
<מרדכי כהן: זה פשוט לא רלוונטי.
מירי רגב: זה להרוג את הרשויות.
<מרדכי כהן: זאת פעימה ראשונה שאפשר להקצות אותה עכשיו לצורך ביצוע.
<מרדכי כהן: אנחנו ערוכים.
<תומר רוזנר: מאצ'ינג של כמה משרד האוצר רוצה?
<מרדכי כהן: ממוצע של 50%.
<תומר רוזנר: 50% מרשויות מקומיות חלשות זה מטורף.
אילן גילאון: אתה מדבר על הרשויות המקומיות האיתנות?
<מרדכי כהן: לא, בכלל, כולל אלה באשכולות 1-4.
<מרדכי כהן: להערה של מירי רגב, בדיונים שיש לנו עם משרד האוצר לקראת תקציב 2015 שוב עולה הסוגיה הזאת, כמו בשנים 2013-2014.
<מרדכי כהן: גם אנחנו וגם מרכז השלטון המקומי הצבנו את זה כיעד חשוב ומרכזי, במקום גבוה בסדרי העדיפויות וזה הוצג כך גם בדיונים עם משרד האוצר.
מירי רגב: נציג משרד האוצר, בבקשה, תאיר את עינינו.
<יוסי עדס: אני רפרנט פנים באגף התקציבים במשרד האוצר.
<יוסי עדס: כבר בדיונים שצורפו למכתב שהגיש יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לוועדה מצוטט שם גם נציג משרד האוצר, שאומר שנדרש לערוך סקר על מנת להבין את התמונה הכוללת ועל מנת לדעת לבנות מתווה תקציבי לנושא.
<יוסי עדס: זה היה כבר ב-2011.
<יוסי עדס: לדיון התקציבי לקראת תקציב 2013-2014, כפי שתיאר מרדכי כהן, הגיש משרד הפנים דרישה תקציבית לנושא, ואכן תוקצבו 20 מיליון שקלים לשנת 2013 לשם ביצוע הסקר ותוכנית-האב.