GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי עדס: המשמעות של הסקר ותוכנית-האב היא בעצם למפות את כל המקומות שהרשות מחויבת להנגיש על-פי התקנות וגם מה נדרש לעשות בזה, וכן הערכת עלות.
מירי רגב: זה בזבוז כסף.
מירי רגב: כאילו לא יודעים שמרפאה צריכה להיות מונגשת.
<יוסי עדס: הנושא הזה נדרש גם לפי תקנות הנגישות.
<יוסי עדס: צריך לבנות תוכנית, כלומר לקבוע איך עושים נגישות לכל מקום.
יעקב אשר: יש תהליך אז צריך את זה, אבל זה שמשתמשים בזה כדי למשוך זמן ולא לתקצב – זה הסיפור.
<יוסי עדס: יש מורשה נגישות שבודק ואומר מה בדיוק הדבר שצריך לבצע ואיך צריך לעשות את זה.
<יוסי עדס: על מנת שניתן יהיה לבנות מתווה תקציבי ולהבין בפני מה אנחנו עומדים, כדי שנוכל להתחיל לערוך דיון תקציבי אמיתי מול משרד הפנים בנושא הנגישות נדרשת התמונה המלאה.
מירי רגב: מאה אחוז, תמונה מלאה, מיפוי מלא, כפי שבדרך כלל משרד האוצר אוהב לעבוד, כמו בדיור הממשלתי והוותמ"לים והכול.
מירי רגב: בגלל שאתם אוהבים עבודה מקיפה ויסודית ורצינית.
מירי רגב: מתי להערכתך הסקר יסתיים?
<יוסי עדס: כאשר משרד הפנים הגיש את הסקר ההערכה היתה שהוא יוגש לקראת השליש האחרון, לקראת סוף השנה הנוכחית.
<יוסי עדס: עד עכשיו, כפי שהציג מרדכי כהן, הרשויות המקומיות עצמן לא מספיק משתפות פעולה ולכן כנראה עד סוף השנה לא תהיה לנו תמונה מלאה.
<איתן אטיה: הסקר הזה גם לא נותן תמונה מלאה.
<איתן אטיה: סליחה, גם למשרד האוצר וגם למרדכי כהן, ישבנו אצל מרדכי כהן ודיברנו על זה.
<איתן אטיה: הסקר הזה, כפי שאנחנו הבנו אותו, מדבר אך ורק על מבני ציבור בערים.
<איתן אטיה: חוץ מזה יש לנו מבני חינוך, יש לנו תשתיות עירוניות, יש לנו תחנות אוטובוס.
מירי רגב: בסדר, אבל בואו נתחיל עם משהו.
<קריאה: ורק של רשויות מקבלות מענק.
מירי רגב: אבל אי אפשר ללכת על הכול.
מירי רגב: הרי ברור שעכשיו לא יהיה תקציב לכול.
יעקב אשר: בחינוך יש גם פרויקט.
<איתן אטיה: חשוב שתבינו, מדובר על חמישית מכלל העלות.
<איתן אטיה: הסקר הזה ייתן תמונת מצב על חמישית מהעלות הכללית.
אילן גילאון: רק כדי לתת פרופורציה, החוק הזה ירד לדפוס בשנת 2005, חברים.
<איתן אטיה: אם אפשר עוד הערה אחת, גברתי היושבת-ראש, בשם השלטון המקומי.
מירי רגב: לא, אתה כבר דיברת.
מירי רגב: יש פה עוד אנשים מהשלטון המקומי.
מירי רגב: גם דוד ביטן מייצג את פורום ה-15, לא רק אתה.
מירי רגב: נציג משרד האוצר, אתה אומר שעד שהסקר לא יסתיים אתם לא שמים כסף?
<יוסי עדס: כפי שאמרתי, בשביל להתחיל לבנות מתווה תקציבי- - -
<מרדכי כהן: איך זה קשור ל-35 מיליון שקלים?
יעקב אשר: תבנו מבנה עקרונות.
<יוסי עדס: אנחנו צריכים לנתח את הצרכים ולהבין מה היכולות, כולל היכולות של הרשויות המקומיות.
<מרדכי כהן: משרד האוצר חתום על 2013-2014, שלא הותנה באף התניה, חתום.
<מרדכי כהן: לא הותנה שם בשום מקום, לא היתה אמירה שזה מותנה בתוצאות סקר או מותנה במאצ'ינג.
<מרדכי כהן: זה חתום.
<יוסי עדס: הדיון פה הוא לא הדיון על הסיכומים התקציביים.
מירי רגב: אל תדאג, יהיה גם דיון על התקציב של משרד הפנים, כפי שאתה מתאר לעצמך.
<יוסי עדס: הדיון פה הוא על ההנגשה.
יעקב אשר: קודם כול, אני חושב שכולנו צריכים להודות לאילן גילאון על עבודת הקודש שהוא עושה.
יעקב אשר: אני אומר כמי שבא מהתחום המוניציפלי, הפחד הגדול הוא, זה הפחד של כל ראש עירייה, שבסופו של יום האחריות תיפול עליך והסמכות לא תהיה בידיך.
יעקב אשר: אנחנו רוצים באמת לעשות הנגשה מוחלטת של הערים שלנו וגם של המרחב הציבורי, שהוא לא פחות חשוב מהמבנים.
יעקב אשר: המרחב הציבורי חשוב מאוד, אולי אפילו חשוב יותר.
<מרדכי כהן: המרחב הפתוח.
יעקב אשר: לפעמים לגבי מבנה ציבור, לתקופת ביניים אתה יכול להגיד שאם יש שני בתי תרבות אז אחד מונגש ואחד לא מונגש מייד אלא רק בשלב הבא תנגיש אותו, אבל האפשרות להגיע מקצה אחד של העיר לקצה השני זה אל"ף-בי"ת שצריך לעשות.
יעקב אשר: לכן אני חושב שאסור לנו לשחרר את הלחץ, מצד אחד, על כך שיש אחריות והרשות המקומית צריכה להיות אחראית והכול טוב ויפה.
יעקב אשר: אני אומר את זה בתור אחד שבשלהי כהונתי כאשר נושא הנגישות עלה- - -
מירי רגב: אתה צודק, אבל אתה באת מהשלטון המקומי.
מירי רגב: צריך למצוא לזה פתרון עכשיו.
מירי רגב: דרך אגב, אם הם אומרים שהסקר כל-כך חשוב – אני רוצה שתעזור לי ותגיד מה אתה מציע שהוועדה תסכם.
יעקב אשר: אעזור לך.
יעקב אשר: כל הזמן אני עוזר לך.
יעקב אשר: האחריות לנושא הזה שנמצא על השולחן, שהרשויות המקומיות יהיו מחויבות לעשות את זה – זה דבר נכון.
יעקב אשר: קודם כול, הוא נכון לאותם פרויקטים חדשים שעושים.
יעקב אשר: שהיום ראשי רשויות מקומיות יקפידו לעשות לא רק לפי חוק הנגישות, והם מקפידים, אלא באמת יחפשו, יסתכלו בעין על כל פרויקט חדש, על כל מדרכה חדשה, על כל החלפת צנרת מים כשלאחר מכן בונים מדרכה והכול.
<תומר רוזנר: זה נעשה.
יעקב אשר: זה חוק, וזה נעשה, וזה בסדר וזה מצוין.
יעקב אשר: זה שלב אחד.
יעקב אשר: מצד שני, צריך גם לראות מה התקציב שהמדינה תביא איתה לעניין הזה ואיך עובדים אתו מול הרשויות המקומיות.
יעקב אשר: אני לא רוצה את המילה שאתה אמרת, אם יהיה מענק או לא יהיה מענק.
יעקב אשר: אני לא אוהב את המילה "מענק".
יעקב אשר: בעניין הזה זה לא מענק.
יעקב אשר: זה צריך להיות השתתפות המדינה.
יעקב אשר: צריך להגיע לנוסחה נכונה בעניין הזה, אבל זה השתתפות של המדינה.
אילן גילאון: זה יינתן לרשויות המקומיות הלא איתנות כמענק איזון.
יעקב אשר: אסביר לך.
יעקב אשר: גם הרשויות המקומיות הגדולות, אני מבין שבעירייה כמו חיפה יש היקפים- - -
<מרדכי כהן: אלה ההיקפים הגדולים.
<קריאה: 1.25 מיליארד שקל בחיפה.
יעקב אשר: גם עירייה איתנה וחזקה ועשירה – הוצאה של מיליארד שקל מפילה אותה, בפרט אם תוחמים את זה בזמן ממש בעייתי, ותהיו בטוחים שהמיליארד לא יכסה את העניין וזה יהיה הרבה יותר.
יעקב אשר: חייב להיות פה איזה תקצוב דיפרנציאלי חכם ונכון, שיהיה בנוי לפי היכולות של הרשויות המקומיות.
יעקב אשר: אבל נער הייתי וגם זקנתי, אמנם לא פה בכנסת, אני פה לא זמן רב.
יעקב אשר: אני חושב, מירי רגב, שאת צריכה לערוך כאן דיון בהשתתפות שר האוצר ושר הפנים.
יעקב אשר: שר האוצר צריך להבין – אני לא אומר את זה בגלל שאני לא אוהב אותו בדברים אחרים, לגבי זה אעשה אתו חשבונות אחרים – משרד האוצר צריך להבין שקשה לעשות שינוי כזה, לקחת ערים שחלקן ישנות, בנות מאה ובנות תשעים, שיש בהן אזורים ושכונות עם מבני ציבור שהוקמו לפני שנת תרפפ"ו ובהם התאמה לנגישות הרבה יותר יקרה מאשר כאשר בונים בניין חדש ומטמיעים את הדברים בתוכו.
יעקב אשר: אני אומר לך, זה לא יזוז בלי זה.
יעקב אשר: זה "יתקשקש" על הסקרים.
יעקב אשר: אני רוצה שיהיה פה שר האוצר ויגיד: אין לי כסף לנכים ולהנגשה.
יעקב אשר: אני רוצה שהוא יעמוד כאן, ולא שישלחו עוד פקידים.
מירי רגב: כפי שאני מבינה הוא לא אמר "אין לי כסף".
מירי רגב: הוא אמר: "קודם כול תעשו את הסקר.
מירי רגב: " עכשיו הכול תקוע בשל הסקר.
יעקב אשר: במילים אחרות זה הפוגה הומניטרית.
יעקב אשר: זה ייקח זמן והסקר לא יהיה מדויק.
יעקב אשר: אני רוצה לומר דבר מה על מה שאמר נציג משרד האוצר, ולא ברמה האישית כמובן כי אני מעריך אותו מאוד.
יעקב אשר: גם אם אין סקר, או יש סקר, אפשר בהחלט לדבר על מתווה עקרוני.
יעקב אשר: הרי בוודאי לא מדובר פה ב-100,000 שקל או ב-200 מיליון שקל.
יעקב אשר: מדובר פה בכמה מיליארדי שקלים בסך הכול.
יעקב אשר: תקבעו עקרונות מבחינת תקצוב.
יעקב אשר: לא להגיד רק: נסיים את הסקר ואז נראה.
יעקב אשר: מה קורה, זה כמו הביצה והתרנגולת.
יעקב אשר: אני מבין את הלחץ של ראשי הרשויות המקומיות.
יעקב אשר: לא שאמרו לי את זה קודם, אני שומע את זה כאן ואני רואה את זה גם בתנועות הגוף.
יעקב אשר: אף אחד לא יכתוב לעצמו את כתב האישום הבא שלו על נושא ההנגשה בגלל שאם בסקר הוא יהיה באמת הכי אמיתי ויתחשב בדיוק בכל כללי הנגישות והכול, הוא בונה לעצמו מסמך שבו יום אחד הממשלה הזאת, או ממשלה אחרת, יכולה להחליט: אתה חייב לתקן את זה, אבל אין לך כסף לעשות את זה.
יעקב אשר: לכן לדעתי, גברתי, אם לא נערוך כאן דיון שבו "נסחט" את התשובות כדי שנבין שזה הולך להיות על סדר היום של המדינה עם קבלת החוק, אי אפשר לנתק את קבלת החוק מזה.
יעקב אשר: תבינו עוד דבר אחד.
יעקב אשר: יש עוד דילמות לראשי רשויות מקומיות.
יעקב אשר: תחשבו על ראש עירייה בינונית שהצליח לאזן את עצמו אחרי תוכנית הבראה ושמגיע למצב מסוים.
יעקב אשר: עכשיו הוא חייב דברים, הוא גם חייב את זה ציבורית כי יש סקר ואנשים יבואו אליו ויגידו לו: אדוני, הנה תראה, אחת, שתיים, שלוש, ארבע, חמש.
מירי רגב: אפרופו, בקביעת מאפייני הסקר השלטון המקומי היה שותף?
<מרדכי כהן: הדברים מאוד-מאוד בסיסיים.
<מרדכי כהן: זה מבני ציבור, שצ"פ.
<מרדכי כהן: מאוד בסיסי.
<מרדכי כהן: הסיבה היא לא המורכבות.
<מרדכי כהן: הסיבה היא מה שחבר הכנסת אשר אמר.
מירי רגב: כי הם לא רוצים להעביר את הכסף.
<איתן אטיה: חברים, הסקר הזה חלקי.
<איתן אטיה: אל תיתלו בו תקוות.
יעקב אשר: אני לא תולה בו תקווה.
<תומר ביטון: כל העיסוק בסקר שולי לחלוטין, גם במבני חינוך, לדוגמה.
<תומר ביטון: לא מתקצבים את זה.
יעקב אשר: אני אומר דבר אחד, שתביני, סקר כזה מחר יהיה נגיש גם לציבור.
יעקב אשר: אנשים בכל שכונה יוכלו לדעת איפה העירייה עוד לא עשתה את מה שהיא צריכה לעשות.
יעקב אשר: דבר שני, ראש הרשות המקומית נחשף לחוק ולחבות, שאנחנו רוצים מאוד לקדם אותה.
יעקב אשר: דבר שלישי, יש ראש רשות מקומית שיצא מאיזו תוכנית הבראה ואם מחר הוא ירצה להיות נורא נגיש ולהשקיע המון והכול, יקראו לו למשרד הפנים, לאותו ראש רשות מקומית חרוץ שיחליט לקחת מתקציביו, ויאמרו לו: אדוני, אתה חורג מהתקציב ואולי אתה נכנס לבעיה של חיוב אישי.
יעקב אשר: מי אמר לך שאתה יכול לעשות את זה?
יעקב אשר: על חשבון מה עשית את זה?
יעקב אשר: חברים זה לא פשוט.
דוד ביטן: זה תקציב פיתוח.
אילן גילאון: חבר'ה, העם אתכם.
אילן גילאון: ב-2021 אתם אשמים ואנחנו יודעים היכן אתם גרים.
מירי רגב: היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, בבקשה, ואחרי כן אני רוצה לסכם.
מירי רגב: אני מבינה שלא נצא ראש מזה, אני כבר רואה.
<נועה בן אריה: אני חוזרת על האמירות שנאמרו כאן בקריאות ביניים.
<נועה בן אריה: העיסוק בסקר כרגע הוא לא מה שהזמין את הדיון לכאן היום.
<נועה בן אריה: מה שהזמין את הדיון לכאן היום זה שני המרכיבים העיקריים: האחד, היעדר תקציב, ומנגד, הריחוף של העננה הפלילית שמרחפת מעל הפקידות הבכירה ומעל נבחרי הציבור.
<נועה בן אריה: הפקידות הבכירה לא קובעת את סדר העדיפויות של מועצת העיר.
<נועה בן אריה: הפקידות הבכירה ברשות המקומית, שהיא זו שצועדת בסך לחקירה פלילית על אי-יישום החוק הזה, היא לא זו שקובעת את סדרי העדיפויות של מליאת מועצת העיר.
<נועה בן אריה: מנגד, מליאת מועצת העיר קובעת את סדרי העדיפויות שלה בין היתר בהתחשב בתקציב שיש לה ובגודל העוגה.
<נועה בן אריה: כשאנחנו מסתכלים על שני הדברים האלה ביחד – ואף אחד לא מתכחש לקיומם של החוק והתקנות ולמועדים שנקבעו מכוחם, כולנו רוצים להגיע לשם – החוכמה היא לייצר את המתווה, לייצר מדרג שיכלול בתוכו גם את סוגי המבנים, גם את התקופות וגם את הקצאת התקציבים והמשאבים שיהיו לצדם.
<נועה בן אריה: אני מסכימה לגמרי עם מה שאמר חבר הכנסת אשר, באשר לכך שייתכן שמי שצריך לשבת בשולחן הזה הם השרים, שיבואו ויגידו איך הם מקצים, לכמה זמן הם מקצים ועבור מי הם מקצים.
דוד ביטן: נכון שיש בעיה, לא רק של תקציב אלא גם לוחות זמנים לא נקבעים על-ידינו אלא נקבעים על-ידי הממונה על הנגישות.
דוד ביטן: הוא קובע לוחות זמנים בעייתיים.
<תומר רוזנר: לא, את זה המחוקק קובע.
דוד ביטן: הוא גם שולח לנו הוראות.
דוד ביטן: אנחנו לא מצליחים להספיק.
דוד ביטן: יש תכנון ויש סקר וכולי ואחר-כך הוא מזמין את החבר'ה לחקירה.
דוד ביטן: בסופו של דבר אנחנו עומדים בלוח הזמנים אבל בצורה שונה.
דוד ביטן: אני מציע – לא התייעצתי על זה עם השלטון המקומי – שייקבע אחוז.
דוד ביטן: אני מציע שאחוז מתקציב הפיתוח העיריות יהיו מחויבות להשקיע מידי שנה בנגישות.
דוד ביטן: זה הולך לפי גודל התקציב, וזה גם הגיוני, זה סביר לכל עיר ועיר.
דוד ביטן: זאת אומרת, למשל 5% מתקציב הפיתוח בכל עיר בכל שנה יושקע בהתאמת נגישות, ומה שהממשלה תקציב יקצר את לוחות הזמנים.
דוד ביטן: זאת אומרת, אם הממשלה תיתן כסף לעניין הזה זה יקצר את לוח הזמנים, זה יתווסף על ה-5% הללו.
דוד ביטן: זה יאפשר לעיריות לתכנן את הצעדים שלהן בצורה נכונה ולהשקיע בצורה סבירה מול יתר סדרי העדיפויות שיש לעיר.
<מרדכי כהן: אני חייב לומר שאני מאוד מופתע שכנציג רשות מקומית אתה מציע את ההצעה הזאת.
<מרדכי כהן: אני מכבד אותה.
מירי רגב: זאת הצעה טובה.
<מרדכי כהן: אסביר.
<מרדכי כהן: הרשויות המקומיות החלשות, תקציב הפיתוח שלהן זעום.
<מרדכי כהן: זה התקציב המצומצם שלהן למאצ'ינג מול משרדי הממשלה.
מירי רגב: אבל רשויות מקומיות חלשות המדינה צריכה לתקצב בכל מקרה.
דוד ביטן: הן יקבלו סיוע מהמדינה.
דוד ביטן: אמרתי באופן כללי.
<מרדכי כהן: זה ישתק אותן.
<נועה בן אריה: רשויות מקומיות חלשות יקבלו מימון מלא.
מירי רגב: אני מבינה כאן את הבעיה של השלטון המקומי.
מירי רגב: אחיה קמארה, בואו נראה מה תוכל להוסיף לדיון.
<אחיה קמארה: אני נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<אחיה קמארה: צריך לזכור, יש בישראל 1.6 מיליון אנשים עם מוגבלות.
<אחיה קמארה: הם גם אזרחים של הרשויות המקומיות.
<אחיה קמארה: אנחנו הצענו בדיוק מה שאת הצעת, גברתי היושבת-ראש, לא לחכות לסקר.
<אחיה קמארה: אנחנו יודעים שבניין העירייה לא נגיש, אנחנו יודעים שהאצטדיון לא נגיש, אנחנו יודעים שהספרייה לא נגישה.
<אחיה קמארה: אנחנו מציעים, והצענו את זה בעבר, ומי שהתנגד, דרך אגב, זה גם מרכז השלטון המקומי, שרצה קודם לערוך את הסקר הזה.
<איתי חוטר: זה לא נכון, ממש לא נכון.
<איתי חוטר: הנה אנחנו פה.
<נועה בן אריה: אנחנו אומרים לך שלא.
<אחיה קמארה: זה נכון.
<אחיה קמארה: אנחנו מדגישים שניתן זמן לרשויות המקומיות עד שנת 2021.
<אחיה קמארה: זה התחיל בשנת 2005.
<אחיה קמארה: רוב הרשויות המקומיות עומדות בדרישות החוק.
<אחיה קמארה: מדובר על מעט מאוד רשויות מקומיות שלא עומדות בדרישות החוק, צריך להגיד את זה.
<אחיה קמארה: המפקחים שלנו מסתובבים בשטח, בוועדות התכנון והבנייה ורואים שעושים את הדברים, צריך להדגיש את זה.
<אחיה קמארה: עם זאת, אנחנו בהחלט חושבים שמשרד האוצר צריך עכשיו לתקצב ולהשתתף בתקציב של הנגישות בשביל שזה ייעשה באופן מלא.
מירי רגב: הוספת לנו הרבה.
מירי רגב: אנחנו חושבים שהחוק הזה חשוב.
מירי רגב: גם אני חושבת כך, גם הרשויות המקומיות, וגם דיברתי עם מר ביבס יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.
מירי רגב: אין ספק שצריך לתת מענה לאנשים עם מוגבלויות, זאת נקודה ברורה, אין פה בכלל ויכוח.
מירי רגב: העובדה שזה לא נעשה בעבר, אין זה אומר שכך נכון.
מירי רגב: צריך היום לתת לזה פתרון, ואנחנו ניתן לזה פתרון.
מירי רגב: קודם כול צריך לקיים את החוק.
מירי רגב: מאידך, יש כאן פער.
מירי רגב: צריך לראות איך לסייע לרשויות המקומיות, גם החלשות וגם העצמאיות באזורים מסוימים, להביא לידי ביטוי ולקיים את החוק.
מירי רגב: לפני כמה דקות שוחחתי עם השר סער שהיה כאן בדיון אחר, שאמר לי שיש כאן בעיה עם משרד האוצר שצריך לקדם את העניין הזה.
מירי רגב: הוא כן רוצה להוביל מהלך, בשיתוף עם משרד האוצר ועם מרכז השלטון המקומי, כדי לקדם את העניין הזה.
<מרדכי כהן: פשוט שיעמדו במה שהם חתמו עליו.
<מרדכי כהן: התקציב לשנים 2013-2014 חתום.
מירי רגב: אני מבקשת לקבל מסמך מסודר ממנכ"ל משרד הפנים או ממרדכי כהן, לא משנה ממי, איפה כרגע הנושא הזה תקוע, לגבי התקציב של השנים 2013-2014.
מירי רגב: מתי נחתם?
מירי רגב: איפה זה קבוע?
מירי רגב: האם שר הפנים כבר דיבר עם שר האוצר או נדרשת התערבות של הוועדה בעניין הזה?
מירי רגב: דבר שני, אקיים בתחילת המושב דיון עם שר האוצר.
מירי רגב: אזמין לפה, אמלא את כל החדר עם נכים ומוגבלים.
מירי רגב: אני רוצה לראות איך שר האוצר יתייחס לזה.
מירי רגב: נערוך דיון עם שר האוצר, עם שר הפנים שמגיע תמיד לכל הדיונים, עם ועדת הנגישות בראשות אילן גילאון, עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ועם ראשי העיריות כדי לתת לזה פתרון.
מירי רגב: זאת אומרת, אנחנו טובים בחקיקת חוקים, אבל אנחנו צריכים להראות איך אנחנו מסייעים לרשויות המקומיות לעשות את זה.
מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, צריך גם לבדוק את העניין הפלילי.
<תומר רוזנר: אם לא היתה, כפי שנאמר פה במירכאות כפולות ומכופלות, העננה הפלילית, לא היה הדיון הזה.
מירי רגב: יכול להיות שאתה צודק.
מירי רגב: לא הייתי שותפה לחוק הזה, אני לא מכירה אותו.
מירי רגב: יש לי כרגע הצעות חוק אחרות בנושא נגישות, שאני מקווה להעביר אותן כבר במושב הבא, בעזרת השם.
מירי רגב: שותפים להן חברי כנסת רבים מאוד בכל מיני סוגיות, גם שוויון זכויות והעסקה במשרדי ממשלה והרבה מאוד הצעות חשובות.
מירי רגב: אבל בעניין הזה אני רוצה לראות איך מתקדמים.
מירי רגב: מצד אחד, איך הולכים לקראת השלטון המקומי ומבינים את הנושא שהוא הבין.
מירי רגב: מצד שני, איך משרדי הממשלה, ובעיקר משרד האוצר, מביאים קודם כול את התקציב.
מירי רגב: הסקר הוא סקר, אבל עכשיו יש 35 מיליון שקלים שצריך להעביר, שהם תקועים, שמשרד האוצר תוקע אותם.
מירי רגב: אם אתה אומר שאי אפשר לעשות כלום עד שיסתיים הסקר, אין בעיה, תעצור את החוק, תגיד: אנחנו עוצרים כרגע, אפשר להביא את הסקר עד עוד חצי שנה, תביא את הסקר ואז נלך הלאה.
מירי רגב: אבל אי אפשר להגיד: צריך סקר, עכשיו הסקר תוקע את החוק, לא מעבירים 35 מיליון שקלים ואז מבקשים מראשי הרשויות המקומיות, גם החלשות וגם האיתנות, לעמוד בחקיקה.
מירי רגב: אי אפשר לעשות את זה בד בבד.
מירי רגב: כולנו יודעים שיש כרגע עומס גדול מאוד על הרשויות המקומיות.
מירי רגב: אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לקראת מאבק תקציבי גדול מאוד.
מירי רגב: הוועדה הזאת הולכת להילחם גם בעניין מענקי האיזון, גם בעניין המשרד לביטחון פנים.
מירי רגב: יש נושאים רבים שצריך להילחם עליהם.
מירי רגב: כולנו רוצים להביא לידי ביטוי את עניין הנגישות, אבל צריך לראות איך עושים את זה.
מירי רגב: מאצ'ינג של 50% עם רשויות מקומיות, זה בלתי אפשרי.
מירי רגב: זה להגיד לכל ראשי הרשויות המקומיות: אתם הולכים עכשיו לקטע פלילי.
מירי רגב: שדרות יכולה לעמוד בזה?
מירי רגב: ירוחם יכולה לעמוד בזה?
מירי רגב: אופקים יכולה לעמוד בזה?
מירי רגב: צריך גם קצת היגיון, וההיגיון נמצא במשרד האוצר.
מירי רגב: שלא יספרו כרגע סיפורים.
מירי רגב: לכן, מנהלת הוועדה, בתחילת המושב נקיים דיון.
מירי רגב: נשלח גם מכתב לשר האוצר.
מירי רגב: מר מרדכי כהן, אני מבקשת שהוועדה תקבל את הפנייה של שר הפנים לשר האוצר בעניין התקציבי.
מירי רגב: אנחנו נשלח את זה.
מירי רגב: אני מבקשת שמשרד הפנים ישקול את ההצעה של מר ביטן בעניין אחוזי הפיתוח רק לעיריות האיתנות, אני לא מדברת כרגע על מועצות חלשות.
מירי רגב: אם ההצעה של מר ביטן מקובלת על השלטון המקומי אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של מר ביבס.
מירי רגב: לא כעת, לא נפתור את הבעיה כרגע.
מירי רגב: הדיון היום הוא כדי לתת כאן דחיפה נוספת כדי ליישם את החוק הזה.
מירי רגב: איך ליישם את החוק הזה?
מירי רגב: חייבים לשבת ולדון ביחד מרדכי כהן, חיים ביבס, מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל משרד האוצר ולראות איך פותרים את העניין.
מירי רגב: אם לא תפתרו את העניין אז הוועדה תפתור אותו.
<קריאה: לא, ללכת באפיק הפלילי.
מירי רגב: צריך למצוא פתרונות לסוגיה הזאת כי היא חשובה, היא נכונה וצריך לתת לה מענה.
מירי רגב: עכשיו כל המשרדים צריכים לראות כיצד הם מוצאים את הפתרון: משרד האוצר, משרד הפנים והשלטון המקומי, ואפשר להגיע לפתרון ללא התערבות של הוועדה.
מירי רגב: אם לא תהיה ברירה, נערוך מפגש.
<יהונתן יסעור: גם משרד החינוך.
<יהונתן יסעור: זה תקציב נכבד.
מירי רגב: נערוך מפגש, דיון מסודר, נביא את כל השרים, ואם שר האוצר לא יבוא ליום עיון כזה אני מבטיחה לך שזה יהיה לא נעים.
מירי רגב: נראה איך אנחנו מגיעים לקראת נובמבר להבנות כדי לקדם את הנושא הזה.
מירי רגב: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהשתתפותו של שר הפנים, שהוא חבר באמת קבוע שמגיע לוועדה.
מירי רגב: שלום יפתח רון טל, למען האמת מגיעה לך מילה טובה.
מירי רגב: שר הפנים מגיע לפה לכל נושא שמתבקש על-ידי הוועדה, גם נושאים שיותר נוחים לנו וגם נושאים שפחות נוחים לנו, מגיע ותמיד מסייע.
מירי רגב: אני שמחה על כך, ותודה רבה לך, כבוד השר.
מירי רגב: נמצא כאן גם המנכ"ל, שוקי אמרני, ברוך הבא.
מירי רגב: בינת שוורץ, שלום.
מירי רגב: יוסף משלב הממונה על מחוז חיפה נמצא כאן אתנו, שלום.
מירי רגב: אורי אילן הממונה על מחוז צפון שאותו פחות פגשתי בוועדה הזאת, את מר משלב פגשתי יותר.
מירי רגב: כל ראשי המועצות המקומיות שהוזמנו לכאן.
מירי רגב: מר יפתח רון טל, שלום לך.
מירי רגב: וכמובן חברי חברי הכנסת, והמוביל בעניין הזה חבר הכנסת חמד עמאר ידידי.
מירי רגב: אין זה סוד, נושא טופס 4 הגיע אלי ביוזמתו של יפתח רון טל, אני צריכה להגיד את זה חד וחלק.
מירי רגב: כפי שאנחנו יודעים, לכולם יש אינטרסים כמובן, אבל זה בסדר, כל עוד יש אינטרסים תואמים וכולם מרוויחים זה על הכיפק.
מירי רגב: יפתח רון טל פנה אלי ואמר לי: יש נושא שהוא נכון, שהוא חשוב, שייתן פתרון לרבים מן היישובים במגזר וחשוב לנו לעשות את זה, בואו נראה איך אנחנו מביאים את זה לידי ביטוי.
מירי רגב: חשבנו איך לעשות את זה.
מירי רגב: ברור שצריך לקדם איזה תיקון חקיקה, ואנחנו יודעים מה זה תיקון חקיקה.
מירי רגב: תיקון חקיקה אורך זמן וכרוך בבירוקרטיה.
מירי רגב: אמרנו: נמצא לזה פתרון אחר.
מירי רגב: הבנו שמי שיכול לסייע לנו בזה הוא שר הפנים, בלי שום תיקוני חקיקה.
מירי רגב: זה במסגרת סמכותו.
מירי רגב: לכן פניתי אל גדעון סער וכאשר הוא שמע שזה נמצא תחת אחריותו וסמכותו הוא מייד ביקש לבדוק את הנושא הזה מול היועץ המשפטי של משרד הפנים ומול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: במקביל ניסינו למצוא פתרון לסוגיה של טופס 4 כי כולנו מבינים, אף אחד לא רוצה להגיע למצב שניתן אישור לבנייה לא חוקית, אנחנו לא רוצים להגיע לדבר כזה, בוודאי לא הוועדה הזאת, בוודאי לא משרד הפנים שבראשו עומד גדעון סער.
מירי רגב: אנחנו מובילים ומנסים לעשות כל שניתן כדי לקצר ולייעל את תהליכי התכנון, אבל בוודאי אנחנו לא רוצים שייבנו ללא אישור.
מירי רגב: מאידך גיסא, ברור לנו שלאורך שנים אנשים בנו ללא אישור משום שהיתה כאן בעיה אמיתית במוסדות התכנון, בואו נודה על האמת, ולא טיפלו נכון במגזרים השונים לאורך שנים, לא טיפלו נכון במגזר הדרוזי ולא טיפלו נכון בגידול האוכלוסייה.
מירי רגב: צריך לסייע להם, על-פי מאפייני היישוב שלהם, כדי שהילדים יחזרו הביתה ושלאותם חיילים משוחררים יהיה היכן לגור ולאן לחזור.
מירי רגב: לאורך שנים המדינה לא טיפלה בזה בצורה ראויה.
מירי רגב: אני שמחה שניסינו למצוא לזה פתרון.
מירי רגב: זה לא הפתרון האידיאלי.
מירי רגב: אנחנו גם לא מוותרים בפתרון הזה ואומרים שזה הפתרון ואין בלתו.
מירי רגב: קיבלתי את מה שהשר אמר וביקש.
מירי רגב: הוא אמר לי: זה כרגע מה שיכולנו להביא, אחרי דיונים רבים עם היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: אני רוצה גם להגיד פה איזו מילה.
מירי רגב: נמצאת פה כרמית יוליס, העוזרת של ארז קמיניץ.
מירי רגב: בואי תשבי פה ליד השולחן.
מירי רגב: היה קשה להעביר את מה שאנחנו הולכים להציג לכם פה אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה לא היה פשוט, הם לא אוהבים את זה.
מירי רגב: אבל ארז קמיניץ הלך אתנו בעניין הזה וצריך להגיד על כך מילת תודה.
מירי רגב: זה לא סוף הדרך מבחינתנו, כרמית יוליס.
מירי רגב: אנחנו מתכוונים שזה יגיע לאפס, זו המטרה שלנו.
<תומר רוזנר: לאחד.
<תומר רוזנר: לא לאפס.
<תומר רוזנר: אפס לא מועיל.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה אמר "אחד".
מירי רגב: אני מקבלת את מה שהוא אומר.
מירי רגב: בסדר, בית אחד.
מירי רגב: אני רוצה שבאמת נצליח להסיר את בעיית החיבור של טופס 4, שבאמת כל בית יוכל לעשות את זה.
מירי רגב: אבל כרגע במאמץ משותף הגענו ל-50 יחידות.
מירי רגב: זה מה שהצלחנו להגיע אחרי ניסיונות חוזרים ונשנים, גם שלי, גם של חבר הכנסת עמאר, שהוא יושב-ראש ועדת משנה שמיניתי לנושא הדרוזים, וגם של השר, כמובן, שמוביל את כל העניין הזה.
מירי רגב: הגענו למספר 50.
מירי רגב: אני לא אוהבת את זה.
מירי רגב: רציתי, דרך אגב, לא לקיים את הדיון היום עד שנגיע להמשך הורדת הידיים, אבל השר אמר: לא, יש לנו כרגע הישג, בואו נביא את ההישג הזה.
מירי רגב: נכון שזה לא ההישג הרצוי מבחינתנו אבל נביא את זה ונמשיך לעבוד כדי לנסות להוריד את ה-50.
מירי רגב: אני מבקשת לאפשר לשר לפתוח את הדיון ולהבהיר גם הוא את העניין, ולאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה, נציגת היועץ המשפטי לממשלה, חבר הכנסת עמאר ונפתח את הדיון.
מירי רגב: כבוד השר, בבקשה, ושוב תודה לך.
גדעון סער: תודה, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.
גדעון סער: אני רוצה בראשית הדברים להודות לך על המעורבות שלך בנושא.
גדעון סער: ללא ספק במערכות היחסים כפי שקיימות היום בין הוועדה לביני ולבין המערכת שאני עומד בראשה הצלחנו להגיע למענה, שמעולם – ואני בדקתי את ההיסטוריה – לא קרה.
גדעון סער: אסביר את הדברים.
גדעון סער: סעיף 157א רבתי לחוק התכנון והבנייה קובע את הכלל של החיבור לחשמל, מים וטלפון רק לאחר אישור הרשות המקומית שהמבנה נבנה בהתאם להיתר בנייה, והדבר ברור ולא דרוש הסבר, זה הכלל הנורמטיבי הנכון.
גדעון סער: יש חריג בחוק, סעיף 157א רבתי (ח)(1), שמקנה סמכות לשר הפנים, לאחר התייעצות עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר.
גדעון סער: לפי אותו חריג השר רשאי לקבוע שהוראות סעיף זה לא יחולו בשטח כלשהו ובלבד שמתקיימים שני תנאים, שמנויים גם בחוק.
גדעון סער: התנאי הראשון, שהשטח כלול בתוכנית שהופקדה שמתירה בנייה בו.
גדעון סער: התנאי השני, שהרשות המאשרת חיוותה את דעתה שאחרי אישור התוכנית לא תהיה מניעה לקבלת היתר בנייה.
גדעון סער: כלומר, המשמעות היא להקדים את החיבור לחשמל, מים ולטלפון בתקופת הביניים שבין ההפקדה ובין אישור התוכנית, שלאחריה ייצא היתר בנייה כנדרש.
גדעון סער: אנחנו יודעים שהסעיף הזה למעשה כמעט לא נעשה בו שימוש.
גדעון סער: נעשה בו שימוש פעמיים, ב-2006 וב-2008, לפי הבדיקה שלי, לא לצורך בתים, דרך אגב, אלא לצורך מתקני תשתיות.
מירי רגב: זה תקדים, כבוד השר.
גדעון סער: פעם אחת היה מדובר על מתקן שפכים ועוד פעם אחת היה מדובר על מתקן תשתית אחר.
גדעון סער: המצב בשטח, שיש בתים רבים שנבנו ללא היתר ואין להם חיבור לחשמל ולמים, וכמובן יש בתים רבים שחוברו באמצעות חיבורים פירטיים או באמצעות גנרטורים והדבר הזה כמובן מהווה סכנה בטיחותית ממדרגה ראשונה.
גדעון סער: אם אציג הקשר שבו בעצם התחלתי את הקדנציה, בדגש על הרשויות המקומיות הדרוזיות, אבל לא רק על הרשויות המקומיות הדרוזיות אלא על המגזר הלא יהודי בכלל, פנינו למאמץ של תכנון מתארי ושל תכנון מפורט, שהתקדם בהרבה מאוד רשויות מקומיות – גם פירטתי את הדברים הללו בוועדה בעבר – כדי להכשיר מבנים שנבנו, לייצר מסגרת ברורה לתכנון היישובים ולמנוע תופעה רחבה של בנייה ללא היתרים.
גדעון סער: במקביל, אתמול חתמתי על נוהל לחיבור מבנים ללא היתר לחשמל ולמים, מבנים שמצויים בתוכנית מופקדת, על בסיס הסמכות שיש לי בחוק התכנון והבנייה.
גדעון סער: הנוהל, כפי שאמרה היושבת-ראש, נקבע אחרי התייעצויות, גם עם הדרגים המקצועיים במשרדי, גם עם משרד המשפטים, בדגש על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ארז קמיניץ.
גדעון סער: בעצם דנו בנושא הזה בישיבה הקודמת פה בוועדה.
גדעון סער: אם אני יכול לתמצת, מאז חלו שני שינויים עיקריים.
גדעון סער: הראשון, שבעצם הנוהל יחול על חיבור יחידות דיור שנבנו לפני 27 ביולי 2014, דהיינו אתמול, ביום שחתמתי על הצו.
גדעון סער: התאריך במקור היה 2011, זה היה התאריך ההיסטורי שאז התחילו לדון.
גדעון סער: אני עדכנתי את התאריך בעצם לתאריך חתימת הצו, כלומר אתמול.
גדעון סער: השני, שמגבלת יחידות הדיור שעמדה בדיון הקודם על 200 תשתנה.
גדעון סער: כך נקבע לאחר דיונים שהתקיימו שגם יושבת-ראש הוועדה ונדמה לי שגם חבר הכנסת עמאר ידידנו, שגם עסק בנושא הזה, היו שותפים להם, שיתפנו אותם במעגל ההתייעצויות.
מירי רגב: הוא יושב-ראש ועדת המשנה לנושא המגזר הדרוזי.
גדעון סער: כאמור, האחריות היא עלי.
גדעון סער: כל מי שתוקף, האחריות היא עלי.
מירי רגב: אנחנו לא תוקפים.
גדעון סער: אנחנו שיתפנו פעולה.
גדעון סער: קיימנו את ההתייעצויות עם הדרג המקצועי וגם עם הדרג הפרלמנטרי שעסק בנושא, שמענו גם את דעתו.