GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: כל החומרים שמובאים, לפחות לוועדה הזו, יתפרסמו, אם הם עדיין לא התפרסמו, לדעתי הם כבר התפרסמו, אבל אם עדיין לא התפרסמו הם יפורסמו באופן מלא באתר שלנו, בתוך האתר של ועדת הפנים.
דב חנין: אני אומר את זה גם לטובת ההיבטים הנוספים של הדיון הזה.
דב חנין: ברשותך, אני אחדד את הנקודה הזו.
דב חנין: ההיבט הזה של השקיפות הוא מאוד מאוד חשוב ואני פונה פה לכל הגורמים ואני גם מברך מבחינה זו על העמדה של בז"ן, אני חושב שגם הם, מהזווית שלהם, ככל שהם יהיו יותר פתוחים, יותר שקופים, יוכלו אולי גם להפיג חלק מהחששות של אנשים, הגישה הזו של שקיפות בתחום הסביבתי היא גישה עקרונית.
דב חנין: בכנסת אנחנו העברנו חוק שהייתה לי הזכות להיות אחד מיוזמיו, חוק השקיפות, מרשם הפליטות לסביבה, חוק מאוד מאוד חשוב, עם גישה עקרונית מאוד חשובה ואנחנו מתכוונים ליישם את זה.
דב חנין: בכלל באופן כללי ובעבודת הוועדה שלנו באופן ספציפי, אז מבחינת נושא הפרסום והשקיפות תנוח דעתך.
דב חנין: ואם משהו חסר ועדיין יהיה לך חסר איזה שהוא חומר, תשאלי, תפני אלינו ואנחנו נשתדל לספק אותו.
<אליס גולדמן: אוקיי - - - שלומי, דיברת על 1.1 מיליארד שקלים הוצאה שאין בעולם.
<אליס גולדמן: אתה בטוח?
<אליס גולדמן: חיובי.
<אליס גולדמן: מה עם הולנד?
<אליס גולדמן: מה עם פינלנד?
<אליס גולדמן: לא יודעת, יש דברים מאוד תמוהים.
<אליס גולדמן: וגם במשך כמה שנים בדיוק ה-1.1 מיליארד?
<שלמה בסון: חמש שנים.
<אליס גולדמן: חמש שנים.
<אליס גולדמן: תודה.
<אליס גולדמן: לא, ברור לי.
<אליס גולדמן: נכון.
<אליס גולדמן: עכשיו דיברתם גם על ארגון הבריאות העולמי, שגם עליו כתבתי, זה פורסם לפני שבועיים, אם אינני טועה, ואני רוצה לעדכן אתכם וגם את שלומי, הדוח דיבר על פרמטר אחד ש - - - זה בודק גודל מסוים של - - - והגודל הזה בדרך כלל מדבר על אבק.
<אליס גולדמן: זה מתאים לאפגניסטן וגם אפגניסטן באמת קיבלה את הבכורה, במרכאות, זה לא מתאים בהכרח לבז"ן עם המתכות הכבדות, איפה המון חומרים שאתם לא - - - או שכן בודקים או שלא בודקים, אבל על זה לא דיברתם.
<אליס גולדמן: אז לצורך העניין - - - לא הפרעתי לך, שלומי, לצורך העניין החתול פה שומר על השמנת, באיזה מובן?
<אליס גולדמן: את הפרמטרים האלה כל המדינה, כל עיר, היא זו שמעבירה לארגון הבריאות העולמי.
<אליס גולדמן: תגידו לי בדיוק איך אני אתייחס שהחתול שומר על השמנת ועוד אני אמורה להאמין לו אחר כך.
<אליס גולדמן: ואני דרך אגב חובבת חתולים, כך שלא תחשדו בי.
<אליס גולדמן: בכל אופן אני טוענת שהדוח הזה לוקה בחסר.
<אליס גולדמן: הוא פורסם כי נוח לפרסם אותו והוא פורסם כי יש לנו ראש עיר פה שנלחם נגד הכרזה כמקום מוכה אסון או אסון סביבתי וזו בעיה.
<אליס גולדמן: ודבר אחרון, אני רוצה לומר לכם, אני אומרת את זה חזור ושנן, אם זה נראה כמו ברווז ומריח כמו ברווז, במקרה שלנו זה סירחון, כנראה זה ברווז.
<אליס גולדמן: ואני אתן לך לדוגמה, להבדיל, את פרויקט הולילנד.
<אליס גולדמן: כולם רואים שיש בעיה ולא עושים עם זה כלום, פה אני מקווה שנעשה.
<אליס גולדמן: תודה, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אני רק רוצה לקוות, שלהבדיל ממקרה הולילנד, אנשים לא ימצאו את דרכם לכלא בסופו של דבר.
דב חנין: אז קשה קצת להגיד שלא נעשה כלום.
דב חנין: ראש ממשלה בדרכו לכלא ועוד אנשים שליוו אותו, אבל בסדר גמור, אנחנו מקווים שחס וחלילה לא נהיה במצבים דומים במקרים אחרים.
דב חנין: אני רוצה לאפשר בהמשך להערות הסביבתיות על הדברים ששמענו, לגב' ליאורה אמיתי, להציג את הדברים שלה.
דב חנין: אני מבין שגם לך, גברתי, יש מצגת קצרה?
דב חנין: אז בבקשה.
דב חנין: ואחריה פרופ' נוטע.
<ליאורה אמיתי: טוב, שלום לכולם.
<ליאורה אמיתי: דבר אחד טוב קרה במפרץ חיפה בחודשים האחרונים זה שבאמת הוקמה הוועדה ובזכות הוועדה, אנחנו, הארגונים שממש מחפשים מידע בכל המסדרונות של השקיפות, הרי יש באמת את הנתונים של המפלס, אבל הנתונים של המפלס לא נותנים את כל תמונת המצב ויש גם את חוק המידע הסביבתי שיזמנו ביחד איתך והעברנו בכנסת, אבל החוק הזה לא מיושם באף אחת מהרשויות.
דב חנין: מה הם הדברים שחסרים מבחינת
דב חנין: כם כשאת אומרת שהמפלס איננו נותן את כל תמונת המידע שאתם צריכים לקבל?
<ליאורה אמיתי: נכון, כי הוא מגדיר איזה מפעלים כן ידווחו ובמפרץ חיפה דיווחו רק, נדמה לי, 20 מפעלים.
<ליאורה אמיתי: אופירה, תתקני אותי.
<ליאורה אמיתי: כן, רק 20 מפעלים ויש פה הרבה יותר.
דב חנין: כאשר המפעלים שאינם מדווחים, הם פטורים מדיווח?
<ליאורה אמיתי: הם פטורים מדיווח והנתונים שהם מדווחים זה הם מדווחים.
<ליאורה אמיתי: זה אומר שהקשר בין הדיווח לבין המציאות, יכולה להיות בו איזה שהיא סטייה לכאן או לכאן.
<ליאורה אמיתי: בכל אופן טוב שיש את נתוני המפלס, אנחנו השתמשנו בחומרים שלנו כאן
<ליאורה אמיתי: במצגת הזאת בנתונים שהועברו על ידי המשרד להגנת הסביבה, לוועדה.
<ליאורה אמיתי: זאת למעשה הייתה ההזדמנות הראשונה שאנחנו הצלחנו למצוא נתונים מארבע השנים האחרונות על מצב זיהום האוויר במפרץ חיפה.
<ליאורה אמיתי: זה הדבר הטוב הראשון שקרה מאז שהוקמה הוועדה.
<ליאורה אמיתי: לפחות יש לנו נתונים שאנחנו יכולים להתייחס אליהם.
<ליאורה אמיתי: אז קודם כל לקחנו מתוך הנתונים, מתוך הנייר שהוגש לוועדה על ידי המשרד להגנת הסביבה, אני מזמינה אתכם לעיין בנייר הזה, זה נייר של 47 דפים, ממש עברנו על כל הנייר, הוצאנו משם את הנתונים האלה.
<ליאורה אמיתי: אנחנו מובילים את שאר המחוזות בכל מה שקשור בפליטות חומרים מסרטנים לאוויר, 30 קילוגרם לקילומטר רבוע במחוז חיפה, לעומת בשאר המחוזות בין 1.7 קילוגרם למטר רבוע עד 5.3, זאת אומרת שלעומת חלק מהמחוזות אנחנו מובילים בעד פי 15.
<ליאורה אמיתי: פליטת מזהמים לקישון, במפרץ חיפה בשנת 2012 פליטת המזהמים לקישון הייתה 83,000 טון לשנה.
<ליאורה אמיתי: בכל הנחלים בארץ נפלטו באותה שנה רק 20,100 טון.
<ליאורה אמיתי: אנחנו מדברים על פי 4, רק הפליטות לקישון.
<ליאורה אמיתי: אלה נתונים שהמשרד להגנת הסביבה דיווח עליהם, נתונים בעינינו הם ממש מזעזעים.
<ליאורה אמיתי: פליטת חומרים אורגניים נדיפים למפרץ חיפה היא 2,040 טון לשנה בעוד שפליטת חומרים אלה ממפעלי רמת חובב לשם הדוגמה, זו הדוגמה שניתנה על ידי המשרד להגנת הסביבה, היא בסך 111 טון בשנה.
<ליאורה אמיתי: ושוב, אלה נתונים שאתם יכולים לראות בנייר של המשרד להגנת הסביבה, אנחנו רק בשביל לסבר את האוזן שמנו אותם פה על גרפים.
<ליאורה אמיתי: אלה החומרים המסרטנים, לעיתים עד פי 15, כמו שאמרתי.
<ליאורה אמיתי: אלה הם ההזרמות לקישון.
<ליאורה אמיתי: רק הקישון, לעומת שאר נחלי הארץ.
<ליאורה אמיתי: שימו לב, חברים, בעצם המדינה נותנת בהיתרי הזרמה לים הרשאה למפעלים לזהם את הקישון.
<ליאורה אמיתי: הם עומדים בתקנים, אבל הם מזהמים.
<ליאורה אמיתי: זה הפירוש.
<ליאורה אמיתי: זאת המשמעות, חייבים להבין את המשמעויות האלה.
<ליאורה אמיתי: VOC, פי 21 יותר מהפליטות של רמת חובב.
<ליאורה אמיתי: אנחנו מבינים שאיכות האוויר באזור חיפה, מבחינתנו, וגם המצגת הקצרה שקיבלנו אתמול ושלחתי לך, דב, תמונה שצולמה אתמול בשעה אחת בצהריים בדרך כאן לחיפה, אי אפשר היה לראות את חיפה מהכביש הראשי שליד בתי הזיקוק, אי אפשר היה לראות את בתי הזיקוק, אי אפשר לראות את חיפה.
<ליאורה אמיתי: גם היום, כשהגענו לחיפה זה היה המצב.
<ליאורה אמיתי: עדיין איכות האוויר במפרץ חיפה היא מהחמורות ביותר במדינת ישראל.
<ליאורה אמיתי: הנושא הזה לא השתנה והתורמים העיקריים לנושא הזה, כמו שאנחנו עוד מעט נדגיש ונראה במצגת הזאת הם בעיקר המפעלים במפרץ.
<ליאורה אמיתי: אני רוצה להתייחס לנתוני ניטור האוויר הרציף שאתה הזכרת, שלומי.
<ליאורה אמיתי: תראו, הנתונים, חלקם, אנחנו יכולים, כאזרחים, להיכנס אליהם באתר של איגוד הערים ורק חלק מהמפעלים מחוברים לניטור הרציף, גם לא כל הארובות, אבל מה שהכי חשוב להבין, שזה רק מספר פרמטרים מאוד מאוד מצומצם.
<ליאורה אמיתי: וגם כשאנחנו רוצים לנתח את הנתונים האלה לא תמיד יש שם את כל המידע שצריך להיות שם כדי שאפשר יהיה להתייחס, כי לפעמים אתה רואה מספר אבל אתה לא רואה איזה הוא ערך ייחוס שאתה צריך להתייחס אליו ואז אתה לא יכול באמת לנתח.
<ליאורה אמיתי: יחד עם זאת בדקנו, ממש עברנו, אילה, שנמצאת כאן שעובדת בעמותת אזרחים למען סביבה איתנו, עברה על הנתונים ואלה הנתונים שמצאנו, רק בתקופה שבין ינואר 2012, פה למטה אתם רואים, ועד עכשיו, אנחנו רואים חריגות בגדיב.
<ליאורה אמיתי: 103 חריגות של עד 266% באחוז האטימות של הארובות, זה אומר שהן פולטות לסביבה פליטות לא מוקדיות.
<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים 7 חריגות של עד 539% בריכוזי ה - - -
דב חנין: למפעל הזה יש היתר פליטה?
<ליאורה אמיתי: כן.
דב חנין: נעשה דיון, שיתוף ציבור לגבי היתר הפליטה?
<ליאורה אמיתי: זה בגדיב, גדיב הם של קבוצת בז"ן.
<נורית שטורך: אין לו היתר פליטה - - -
דב חנין: אין לו היתר פליטה.
דב חנין: חברים, גברתי, המשרד להגנת הסביבה, למפעל הזה עדיין אין היתר פליטה, הוא נמצא בהליך של קבלת היתר, נכון?
<נורית שטורך: ב-2015 בל בתי הזיקוק נכנסים - - -
דב חנין: כל המתחם הפטרוכימי מיועד להיכנס לתחולת חוק אוויר נקי ב-2015 לפי לוח הזמנים שנקבע בחוק, ובמסגרת הזאת, אני מניח שיהיה שיתוף הציבור כפי שנקבע בחוק.
<נורית שטורך: כן, כן.
דב חנין: רק למען הסדר, לא על חשבון זמנך.
דב חנין: בבקשה, גברתי
<ליאורה אמיתי: אז מה שכן הצלחנו למצוא, דב, מהמידע החסר - - -
<קריאה: הנתונים פה - - - או שזה רק - - -
<ליאורה אמיתי: אלה הנתונים שהוצאנו מהניטור הרציף.
<קריאה: שלא מטעים את הציבור.
<ליאורה אמיתי: לא, אנחנו לא מטעים את הציבור.
<ליאורה אמיתי: לדעתי מי שמטעה את הציבור זה על פי רוב אתם.
<ליאורה אמיתי: אבל אני רוצה להתייחס רגע, אפרופו הטעיית הציבור, שלומי, אתם הוצאתם הודעה לעיתונות בנובמבר כזכור 2013, שעד סוף השנה אתם תקימו את המתקנים שיטפלו בריחות.
<ליאורה אמיתי: הוצאתם את ההודעה לעיתונות.
<ליאורה אמיתי: אני ביקרתי אצלכם באמצע פברואר, המתקנים עוד לא היו מושלמים, הריחות היו בלתי נסבלים.
<ליאורה אמיתי: הגעתי, כי תושבים התלוננו על ריחות ואנחנו יודעים שהמתקנים עוד לא - - - אז כשאתם מוציאים הודעה לעיתונות אתם בטח יודעים כמה זמן ייקח לכם לבנות את המערכת, אז למה אתם מוציאים הודעה שעד סוף - - - לא, אין צורך, אני רק מתייחסת לעניין של הטעיית הציבור.
<ליאורה אמיתי: פשוט אמרתם שעד סוף שנת 2013 הבעיה תטופל.
<ליאורה אמיתי: בכל מקרה יש הבטחות לחוד ומציאות לחוד.
<ליאורה אמיתי: אני יודעת שאתם עושים הרבה, שלומי, אני לא מנסה לתקוף פה אישית, אני רק אומרת שמדובר בבעיות חמורות, אתם עושים הרבה, אבל אתם לא עושים מספיק.
<ליאורה אמיתי: זה מה שאני מנסה להדגיש.
<ליאורה אמיתי: כרמל אולפינים, חריגות של עד 1,144 בריכוזי תחמוצת החנקן, חיפה כימיקלים, חריגות של עד פי 411 בריכוזי תחמוצת חנקן.
<ליאורה אמיתי: שמתי לכם כאן על שולחן הוועדה מסמך שהכינה בשעתו אלה נווה, שנמצאת פה גם, שעבדה פעם בקואליציה לבריאות הציבור ויש פה בעמוד 8, אני מפנה את תשומת לבכם, בדיוק הסברים מפורטים מה זה אומר זיהום אוויר בחומרים כאלה ואיך זה משפיע על בריאות ואיך זה משפיע על בריאותם של ילדים.
<ליאורה אמיתי: זה דבר שמאוד חשוב שנבין.
<ליאורה אמיתי: אנחנו לא מדברים על איזה שהם חומרים שהם ככה אינרטיים.
<ליאורה אמיתי: אנחנו מדברים על חומרים שהם מאוד מאוד מסוכנים לבריאות, יש להם השלכות על כל תפקודי הגוף ובמיוחד על ילדים, על עוברים, על אנשים חולים.
<ליאורה אמיתי: טוב, אז עובדות מצד אחד ועמדות סותרות של נציגי הרשויות מאידך.
<ליאורה אמיתי: מה שמטריד אותנו, גם בסיור האחרון שהשתתפנו איתכם כאן בחודש שעבר וגם כשאנחנו נפגשים עם נציגים של רשויות או כשאנחנו שומעים אותם מתבטאים, או גם כשאנחנו שומעים אותם מתבטאים לאחר אירועים, כמו האירוע שהיה אתמול בצהריים, או כמו האירוע, אתה זוכר, דב, את השריפה הגדולה שהייתה בחוד פלדה, במאי 2010?
<ליאורה אמיתי: הייתה שריפה שאנחנו ראינו אותה מהגליל.
<ליאורה אמיתי: זאת אומרת ראינו ענן שחור שכיסה את כל השמים ואנשים שם ממש התעלפו מרוב ריחות קשים ושאי אפשר היה לנשום, ותחנות הניטור אמרו שאין שום סכנה שנשקפת לתושבים ואין בעצם ערכים של זיהום אוויר.
<ליאורה אמיתי: אז לא סתם משהו מסריח, יש בעיה מאוד מאוד קשה עם מערך הניטור.
<ליאורה אמיתי: לא ייתכן שמצד אחד הרשויות שמזהירות אותנו, במיוחד בל"ג בעומר, פן נדליק מדורה עם כל מיני חומרים מסוכנים, פלסטיק וכל הדברים שמוכרים לנו וידועים, אבל כאשר יש חתיכת מדורה בחוד פלדה, שריפה נוראית, עומדים נציגי המשרד להגנת הסביבה ואומרים לכולנו שאין זיהום אוויר.
<ליאורה אמיתי: אז או שיש בעיה עם מכשירי הניטור, או שמשהו לא בסדר, משהו לא תקין.
<ליאורה אמיתי: לא ייתכן שאנחנו ננשום ונחווה ערכים של זיהום אוויר ממש ממש קשים ויבואו נציגי הרשויות וירגיעו אותנו שהכול בסדר.
<ליאורה אמיתי: אבל אני רוצה להזכיר, יש פה אנשים שיושבים כאן, המנכ"ל - - -
דב חנין: אנחנו נרצה לקבל מהמשרד להגנת הסביבה את הרשימה של התחנות הפעילות באזור המפרץ.
דב חנין: יש לנו?
דב חנין: קיבלנו?
דב חנין: וגם מה הפרמטרים של הקביעה של המיקומים שלהם.
דב חנין: אז מאיגוד הערים.
<ליאורה אמיתי: יש גם אצלנו, אני יכולה להעביר לך.
דב חנין: היועץ המשפטי של הוועדה.
<תומר רוזנר: השאלה הנשאלת היא כזו, יש פה טענה שצריך לבדוק אותה.
<תומר רוזנר: נקבע מערך של תחנות ניטור זיהום האוויר, המערך הזה נקבע, אני מניח, לפני מספר שנים ונקבעו גם המקומות וגם המכשירים, גם איך מכיילים אותם וכו'.
<תומר רוזנר: איגוד הערים הוא זה שמפעיל את הדבר הזה והמשרד מן הסתם אמור לפקח על זה, מכיוון שלפי חוק אוויר נקי הדבר הזה הוא חלק ממערך ניטור האוויר הארצי.
<תומר רוזנר: השאלה היא אל"ף, לגבי מיקום התחנות, האם זה נקבע על פי מודל הרוחות, לפי מודל מטאורולוגי, שמתקף את המיקום של התחנות שנקבעו, כי אם שמים את התחנות רק לשם - - - אני לא אומר שזה המצב, אבל אם במקום שיש תחנת ניטור אוויר כל הרוח עוברת לכיוון השני, אז התחנה תמיד תראה שהכול בסדר.
<תומר רוזנר: צריך לבדוק שהתחנות האלה - - - וזה התפקיד של המשרד, זה לא התפקיד של איגוד הערים, איגוד ערים הוא המבצע, האם הדבר הזה נעשה.
<תומר רוזנר: דבר שני, לגבי תקינות המכשירים וכו'.
<תומר רוזנר: שוב, איגוד ערים הוא המבצע, האם המשרד בודק שאכן מתקיימים כל התנאים שצריך לגבי כיול המכשירים, לגבי התקינות שלהם.
<תומר רוזנר: כי יש טענה, אני לא אומר שהיא נכונה כמובן, אני שומע את ה - - -
<תומר רוזנר: אני לא פונה אליך, אני פונה למשרד.
דב חנין: גברתי, אם את יכולה לענות לשאלה הנקודתית הזו.
<נורית שטורך: ברשותך, אני רוצה רגע להגיד - - -
דב חנין: לא להגיב, את תקבלי רשות דיבור, כרגע רק להערות של היועץ המשפטי, אחר כך תגיבי בצורה מסודרת על הכול.
<נורית שטורך: מערך הניטור של איגוד ערים הוא מאוד ותיק, הוא התחיל לפני שהמשרד להגנת הסביבה קם והוא נעשה על סמך השיקולים המקצועיים בעבר של איגוד ערים.
<נורית שטורך: התחנות האלה ממוקמות בשכונות המגורים ובמקומות שחשופים לזיהום אוויר ולראיה שלאורך שנים נמצאו שם זיהומים וזיהומים רבים.
<נורית שטורך: ועם השנים, ככל שה - - -
דב חנין: גברתי, כל הדברים שגברתי אומרת נכונים, אלא שבינתיים יש חוק אוויר נקי שמייצר רמה אחרת של התייחסות, לכן השאלה של היועץ המשפטי מתקשרת לא להיסטוריה אלא לאקטואליה.
<נורית שטורך: אז אני אגיד היום שהם אמורים להיכלל במערך הניטור הארצי שהמשרד אחראי עליו.
<נורית שטורך: יש עבודה של האחראית על מנ"א (מערך ניטור אוויר), ד"ר לבנה קורדובה, שנמצאת בקשר עם איגוד הערים, הם אמורים לעבור תהליך של הסרת תחנות הניטור כדי שהם יתחברו למערך, לעשות את התהליך של התאמה ותיקוף של המדידות שלהם, אני לא יודעת אם הם גמרו אותו, או התחילו אותו, את זה אני לא יודעת, אבל - - -
דב חנין: אתם יודעים להגיד אם התהליך הסתיים?
<נורית שטורך: מנ"א נמצאת בקשר מתמיד ובבדיקה של כל אחת מהתחנות איפה היא עומדת.
<נורית שטורך: זה אני יכולה להגיד בוודאות.
<נורית שטורך: לגבי האם נגמר התהליך של ההתאמה שלהם לקריטריונים, על זה איגוד ערים יכול להעיד.
דב חנין: וביקורת שלכם על המכשור, על התפקוד של - - -
<נורית שטורך: לבנה עושה את זה, היא הייתה כאן כבר בכמה ביקורות.
<נורית שטורך: אני יכולה להגיד לך שבחדרה היא הייתה בביקורות ומצאה שם חריגות והתריעה בפניהם.
<נורית שטורך: אני לא ראיתי שמצאו חריגות ב - - -
דב חנין: הבנתי, תודה.
דב חנין: איגוד ערים, אתם רוצים להתייחס להיבט הזה?
דב חנין: רק להיבט הזה, אני מבקש, אחר כך תוכלו להתייחס באופן יותר מסודר.
<שמואל גלברט: כמו שנורית אמרה, מערך הניטור הוקם לפני כ-30 שנה, המיקום - - - בהתאם בפרמטרים שהם - - - שזה כולל שמבנים לא יסתירו, כיווני רוחות וכל מה שהיה עד לפני - - - היום, עם הכניסה של מדינת ישראל למערך הניטור האירופאי אנחנו צריכים לעמוד בתקנים שלהם.
<שמואל גלברט: דבר ראשון שנמצא, שיש לנו עודף של תחנות.
<שמואל גלברט: יש להם קריטריון לאיזה גודל אוכלוסייה, בהתחשב בטופוגרפיה של התחנה והמסקנה הראשונה שלהם שיש לנו עודף תחנות.
<שמואל גלברט: יחד עם זאת מועצת האיגוד החליטה לא לבטל את התחנות הקיימות.
<שמואל גלברט: דבר שני, בבדיקה ראשונה של ד"ר לבנה, שהזכירו אותה, היא עשתה ניטור שתי תחנות שלא ממוקמות בהתאם לכל הדרישות.
<שמואל גלברט: בתחנה אחת כבר הושלמו כל השינויים והיא עברה שוב ביקורת, ותחנה שנייה, אני מקווה שתושלם תוך חודשיים.
<שמואל גלברט: באשר לביקורת על הכיול של המכשירים, על מיעוט המכשירים, המשרד מבצע דגימות, לא באופן קבוע, לא כל יום, דגימות.
<שמואל גלברט: עד היום לא נמצאו סטיות, חריגות של המכשירים האלה.
<שמואל גלברט: מעבר לזה אנחנו עושים כל יום בבוקר כיול של המכשירים האלה, אני לא אכנס לצד הטכני, ואכן בעוד שנה וחצי מי שיבדוק אותנו בכלל לא יהיה משרד איכות הסביבה ולא אנחנו בעצמנו, אלא עם כניסתנו למערך הניטור האירופאי חברה אירופאית תגיע לכאן בהתאם לתכנית דגימות שהיא תקבע והיא תבדוק את הכיול ואת האמינות של המכשירים הללו.
<יוסי גלסברג: דב, רק להוסיף טיפה.
<יוסי גלסברג: באותו הקשר אנחנו ישבנו באיגוד, לא היום ולא הבוקר, אלא לפני כמה שבועות, אנחנו רוצים לקיים סוג של סדנת ניטור, זאת אומרת מין יום לימודים ארוך שיתקיים, אני מניח, או כאן בטכניון או במקום אחר, והוא יהיה פתוח לחברי מועצת האיגוד, לחברי מועצת עיריית חיפה ולכל המתעניין, ופה אנחנו רוצים להציג את נושא הניטור, כי הוא הרבה יותר מורכב ממה שאפשר לגעת בו עכשיו בכמה דקות.
<יוסי גלסברג: יש, כמו שעופר אמר, חומרים שמנטרים אותם והם כבר לא רלוונטיים ויש חומרים אחרים שחשוב מאוד לנטר ועוד לא הגענו אליהם ויש חומרים שצריך לנטר ואין לנו טכנולוגיה בשביל זה, והגרוע ביותר, יש עבודת ניטור רבה שאין לנו תקציב עבורה.
<יוסי גלסברג: זה לא מרוע לב או מעצלנות, אלא הנושא הזה, אנחנו רוצים לשים אותו על השולחן, עם כל היתרונות ועם כל החוסרים, לפחות שנדע איפה אנחנו עומדים - - - החוסרים של איגוד ערים.
דב חנין: אתם תוכלו לשלוח אלינו לוועדה את תמונת החוסרים שאתם כרגע יודעים?
דב חנין: מבחינת הצד של הניטור.
דב חנין: בבקשה, ליאורה, תמשיכי.
<ליאורה אמיתי: בינתיים, עם הנתונים הקיימים יש איזה שהיא סתירה, כי מצד אחד אנחנו רואים נתונים שהרשויות מעבירות לוועדה, שמראים בעיות מאוד קשות של זיהום אוויר וחומרים מסוכנים שנפלטים פה בכמויות באמת מאוד מאוד גדולות, ומצד שני אנחנו שומעים את נציגי הרשויות, וגם אתה, עופר, שמעתי אותך אומר באחת ההזדמנויות שחיפה הפכה להיות העיר הנקייה ביותר מבחינת זיהום אוויר.
<ליאורה אמיתי: לא ברור לי מה מניע את הנציגים של הרשויות וגם אותך, עופר, להגיד דבר כזה, למה בדיוק אנחנו אמורים, את מי בדיוק אנחנו אמורים להרגיע, בטח לא את התושבים שחיים פה ומרגישים בגוף שלהם ובנשימה שלהם את העובדה שהאוויר פה עדיין מאוד מאוד מזוהם.
<ליאורה אמיתי: ואני רוצה לעבור רגע אל היד הקלה של המשרד להגנת הסביבה.
<ליאורה אמיתי: שוב, הכול מנתוני המשרד להגנת הסביבה שהועברו לוועדה, כי אנחנו לא ממש מצויים על שולחנם.
<ליאורה אמיתי: מתוך הנתונים שקראנו במסמך שהוגש לוועדה בשנים 2009 עד 2013 אירעו 33 אירועים חומרים מסוכנים בשלושה מהמפעלים, בז"ן, גדיב וכרמל אולפינים, וכן הרבה מאוד עבירות מתמשכות על חוקי סביבה, תנאי רישיונות.
<ליאורה אמיתי: הראינו חלק מזה, אבל ראינו את זה בכמה פרמטרים נוספים.
<ליאורה אמיתי: באותה תקופה נעשו הליכי אכיפה מנהליים מול המפעלים, הם היו בסך הכול עשרה במספר ורק שלושה היו הליכי אכיפה פליליים.
<ליאורה אמיתי: מה זה הליכי אכיפה מנהליים?
<ליאורה אמיתי: אני בטח לא צריכה להסביר לך, דב, אבל זה בעצם הזמנה לשימוע, זה סוג של הליך שמבחינתנו כאזרחים הוא פחות חזק, הוא פחות משמעותי.
<ליאורה אמיתי: אנחנו לא מרגישים שהאכיפה היא באמת משמעותית וכששלומי בסון אומר פה לפניי שהאכיפה של הרגולטור והפיקוח הם מאוד מאוד קשים, אנחנו לא רואים את זה, אנחנו לא מתרשמים שיש איזה שהם הליכים של אכיפה משמעותית.
דב חנין: המבחן של ההליכים המנהליים הוא בסופו של דבר בכיס.
דב חנין: אם ההליך המנהלי מצליח לייצר תוצאות שהן כלכליות, אז הוא אפקטיבי ומשמעותי.
<ליאורה אמיתי: גם זה לא היה, לא היה שום עיצום מנהלי, שום דבר כזה.
דב חנין: לא היה שום עיצום מנהלי מאז - - -
<קריאה: היה, ודאי שהיה.
דב חנין: היה?
דב חנין: אני לא יודע, אני שואל.
<קריאה: היה - - - דרך אגב, חלק מהאירועים אחר כך שאתה רואה, זה ש - - -
<ליאורה אמיתי: אז הם קיבלו על איחור בדיווח, כמה, 800?
<ליאורה אמיתי: אבל מה עם כל אירועי הפליטות של החומרים המסוכנים וכל העבירות האחרות?
<ליאורה אמיתי: זה מאוד נוח לעשות עיצום מנהלי דווקא על דבר כזה.
<ליאורה אמיתי: לדברים אחרים נדרשת עבודה קצת יותר מאומצת וזה מה שאנחנו מצפים מנציגי הממשל, לעשות את העבודה של הרגולציה ולא את מה שקל ונוח לעשות.
<ליאורה אמיתי: בכל אופן האכיפה היא מאוד מאוד מקלה, הגרף הבא יכול להראות את זה.
דב חנין: יש לך עוד שלוש דקות.
<ליאורה אמיתי: היו לי הרבה הפרעות, דב.
<ליאורה אמיתי: אני רוצה להציג את כל הדברים.
<ליאורה אמיתי: פשוט אנשים מפריעים, לא נותנים לי לדבר מהתחלה עד הסוף.
<ליאורה אמיתי: עוד דברים שלקחנו מתוך הנייר של המשרד להגנת הסביבה, רשומים פה, אני אעביר אותם לוועדה.
<ליאורה אמיתי: יש לא מעט חריגות, סתם דוגמה, שמן תעשיות בשנת 2010 פלט לאוויר בסך הכול 500 טון לשנה של אקסל, שזה רעל מאוד מאוד פוגע במערכת העצבים, גורם לכל מיני גירויים בעור, בעיניים וצריבות.
<ליאורה אמיתי: נתון כזה.
<ליאורה אמיתי: אני רוצה להתייחס לסוגיה שהיא כל הזמן נמצאת במוקד הוויכוח בנושאים של זיהום אוויר.
<ליאורה אמיתי: האם זיהום האוויר מגיע מהתחבורה או מהתעשייה במפרץ חיפה.
<ליאורה אמיתי: שוב, הטבלה הזאת לקוחה מתוך הנתונים של האיגוד שנשלחו לוועדה, נכון, ג'מילה?
<ליאורה אמיתי: ג'מילה פה היא השותפה שלי, היא עזרה לי.
<ליאורה אמיתי: תסתכלו, באחוזים.
<ליאורה אמיתי: הנתונים פה מדברים בעד עצמם, כולל תחנת הכוח.
<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים פה 99.7% גופרית דו חמצנית, ורק תסתכלו, זו תעשייה כולל ורק ממתחם בתי הזיקוק זה 78%.
<ליאורה אמיתי: לעומת תחבורה, שזה 0.3%.
<ליאורה אמיתי: אלה נתונים האיגוד, לא אנחנו המצאנו אותם, אין לנו גם יכולת לעשות את המדידות האלה.
<ליאורה אמיתי: נוקסים.
<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים רק ממתחם בתי הזיקוק 30% ומהתעשייה בסך הכול, אמנם פחות מאשר התחבורה, אבל עדיין אנחנו לא רואים פה איזה שהוא נתון.
<ליאורה אמיתי: זה הנתון היחיד שהוא לטובת או לרעת התחבורה.
<שלמה בסון: - - - שתגידי לכולם.
<שלמה בסון: לפני שהכנסנו את מערכות הפחתת הפליטה - - -
<ליאורה אמיתי: לא.
<ליאורה אמיתי: זה לפני הגדלת בז"ן ואלה הנתונים האחרונים שהאיגוד פרסם.
<ליאורה אמיתי: זה מה שיש לנו, אין לנו נתונים - - -
<קריאה: - - - 2002.
<ליאורה אמיתי: אבל אלה הנתונים האחרונים שהאיגוד פרסם, אין לי דרך אחרת לדעת.
<ליאורה אמיתי: מה אני אעשה שהאיגוד לא מפרסם?
<ליאורה אמיתי: PM, החלקיקים.
<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים שהתחבורה אחראית על 22%, מתחם בתי הזיקוק אחראים על 41%, התעשייה כולה 78%.
<ליאורה אמיתי: PM זה אותם חלקיקים נשימים ועדינים שנכנסים לנו לתוך הריאות, הם שוקעים בתוך הריאות והם מגיעים למחזור הדם ומשם לשאר האיברים בגוף.
<ליאורה אמיתי: חשוב לי שתבינו את המשמעות הזאת.
<ליאורה אמיתי: VOCs, חומרים אורגניים נדיפים.
<ליאורה אמיתי: אנחנו רואים פה 42% מהתחבורה, 58% מהתעשייה ורק ממתחם בתי הזיקוק 34%.
<ליאורה אמיתי: אלה הם הנתונים, חברים.
<ליאורה אמיתי: קשה להתווכח, ואני באמת חושבת שהנתונים האלה יכולים לשים סוף לוויכוח הזה, מאיפה מגיע זיהום האוויר במפרץ חיפה.
<ליאורה אמיתי: הוא מגיע גם מהתחבורה, רק תזכרו שהרבה מאוד מהעומס התחבורתי פה הוא מהתעשייה בעצמה, כי סביר מאוד להניח שהיו פה ערכים מופחתים של זיהום אוויר אם הייתה פה תעשייה אחרת, או לא הייתה פה תעשייה כבדה.
<ליאורה אמיתי: זה הסיכום לעניין התחבורה.
<ליאורה אמיתי: אני רוצה להגיד כמה מילים על משרד הבריאות, שאני כרגיל לא רואה פה, נכון?
<ליאורה אמיתי: תקנו אותי אם אני טועה.
<ליאורה אמיתי: אני לא רואה פה אף אחד מהנציגים של משרד הבריאות.
דב חנין: משרד הבריאות נמצאים.
<ליאורה אמיתי: סליחה.
<ליאורה אמיתי: אבל המסמך שנשלח לוועדה על ידי פרופ' איתמר גרוטו, שבאופן אישי אני מאוד מעריכה אותו, מאוד מאוד אפילו, אבל המסמך היה פשוט מקומם.
<ליאורה אמיתי: אני לא מבינה למה כאשר הוועדה קוראת למשרד הבריאות לשלוח נתונים שקשורים להרחבה של בז"ן ושל הנמל במפרץ ועל כל הבעיות הבריאותיות שנובעות פה מנושאים של סביבה, משרד הבריאות שאמון על הבריאות שלנו, על החיים שלנו, על הבריאות של הילדים שלנו, לא מספק לוועדה נתונים על מצב התחלואה והתמותה כאן.
<שירי בס ספקטור: אני רק אתקן שלפני כמה ימים משרד הבריאות שלח למרכז המחקר והמידע נתונים על הסרטן, אבל זה היה לפני כמה ימים וזה עדיין לא פורסם.
<שירי בס ספקטור: זה יפורסם במסגרת מסמך - - -
<ליאורה אמיתי: בכל אופן זה ממש קריטי לקבל נתונים וגם כמובן לחשוף אותם לציבור.
<ליאורה אמיתי: כי, שוב, גם משרד הבריאות לא חושף נתונים לציבור וכמה שאנחנו לא מנסים לדלות מהם נתונים אנחנו לא מוצאים נתונים.
<ליאורה אמיתי: שוב, כל הנושא של השקיפות, למרות החקיקה - - - בעצם מתבצעות פה עבירות על החוק בכל מה שקשור לשקיפות, גם המשרד להגנת הסביבה לא מדווח באתר שלו על פי חוק אוויר נקי ולא על פי חוק המידע הסביבתי.
<ליאורה אמיתי: למעט נתוני המפלס אין נתונים לא משנת 2013, לא משנת 2012, גם לא מהשנה האחרונה, זאת למרות שיש חקיקה בתחום.
<ליאורה אמיתי: בעצם יש עבירה על החוק על ידי הרשויות.
<ליאורה אמיתי: גם עיריית חיפה וגם איגוד ערים לא מפרסמים מספיק מידע.
<ליאורה אמיתי: המסקנות וההמלצות.
<ליאורה אמיתי: עוד לא התחלתי לדבר בכלל על כל הנושא של החומרים המסוכנים.
<ליאורה אמיתי: אנחנו כתבנו על כך לוועדה ודיברנו על כך גם בדיון הקודם.
<ליאורה אמיתי: אנחנו חושבים שחייב לקום פה חדר מצב לחומרים מסוכנים, איזה שהוא מקום שמאויש כל הזמן והוא נמצא בפיקוח שוטף על כל הנושא של האחסון והשינוע של חומרים מסוכנים בשגרה, ובעת אירוע חומרים מסוכנים חדר המצב הזה הוא זה שמתכלל פה את כל הגורמים השונים בעת אירוע.
<ליאורה אמיתי: נמצאים פה כמה מומחים בנושאים של חומרים מסוכנים ואפר"נ, אני רואה פה את ד"ר לאור, הם ידברו על הנושאים האלה, אני קטונתי, אבל בכל הזדמנות שאנחנו מקשיבים לאנשים האלה אנחנו מבינים שזאת לא שאלה אם יהיה פה אסון רב נפגעים.
<ליאורה אמיתי: זאת לא השאלה, יהיה פה אסון רב נפגעים.
<ליאורה אמיתי: השאלה היא מתי הוא יהיה, כמה אנחנו נהיה ערוכים, וכרגע תמונת המצב היא שהרשויות לחלוטין לא ערוכות, אנחנו התושבים לא ערוכים, לא הכינו אותנו מה אנחנו אמורים לעשות בעת אירועים כאלה ואחרים.
<ליאורה אמיתי: ושאלת השאלות היא כמה אנשים ימותו, כמה אנשים ייפגעו ואנחנו מאוד מוטרדים כי מגה אסון יקרה פה, הוא יקרה פה כתוצאה מנפילת טילים או שהוא יקרה פה כתוצאה מרעידת אדמה.
<ליאורה אמיתי: השאלה מה יקרה קודם, זאת השאלה.
<ליאורה אמיתי: כל הנושא של שקיפות הוא פשוט חמור ביותר, במיוחד במפרץ חיפה.
<ליאורה אמיתי: אין פה כמעט בכלל, לפי איך שאנחנו מתרשמים, פיקוח ואכיפה.
<ליאורה אמיתי: אנחנו חושבים שלאור המצב של זיהום שאנחנו חיים בו כבר כמה עשרות שנים במפרץ חיפה אנחנו רוצים שהדרישות פה יהיו מעבר ל-BAT, עם כל הכבוד ל-BAT ואנחנו שמחים שהגענו ל-BAT סוף סוף, עד לפני כמה שנים גם לא היינו שם, אבל עכשיו אנחנו מרגישים שאנחנו יכולים לדרוש גם יותר.
<ליאורה אמיתי: כל הנושא של הזרמת השפכים לקישון הוא שערורייתי.
<ליאורה אמיתי: בעצם המדינה נותנת היתר למפעלים לזהם את הקישון.
<ליאורה אמיתי: זה שערורייתי לכשעצמו.