GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דבי גילד-חיו: אני רק רוצה להזכיר, בהמשך לדברים שאמרת קודם, כאילו מורה לא יכול והמאבטח לעומת זה כן יכול, אני מזכירה משהו מאוד-מאוד חשוב.
<דבי גילד-חיו: לא מדובר במאבטחים שיש להם הכשרה, בטח לא כמו של שוטרים, לא מדובר במאבטחים שיש עליהם פיקוח.
<דבי גילד-חיו: אין להם הכשרה מתאימה.
<דבי גילד-חיו: כשבא שוטר בתוך רבע שעה כפי שאומרים פה – ובטח למוסד חינוך הם משתדלים להגיע כמה שיותר מהר אם מישהו מתקשר אליהם – יש לו הכשרה, יש עליו פיקוח, יש עליו דין משמעתי וכל מה שצריך אם הוא חורג מתפקידו.
פנינה תמנו: חוקרי נוער.
<דבי גילד-חיו: כל המכלול הזה שחל על המשטרה לא חל על מאבטחים פרטיים.
<דבי גילד-חיו: אנשים פה יודעים מי המאבטח שיושב במוסדות החינוך של הילדים שלהם.
<דבי גילד-חיו: אני מכירה את המאבטחים של מוסדות החינוך האלה.
<דבי גילד-חיו: לפעמים זה פנסיונרים, לפעמים זה כל מיני אנשים שעובדים בחברות אבטחה.
<דבי גילד-חיו: זה לא אנשים שהוכשרו, ובטח ובטח לא למוסדות בריאות או רווחה, ובטח ובטח לא לטפל במוסדות חינוך.
<דבי גילד-חיו: אני רק מזכירה סוגיה אחת קטנה שלא הזכרתם.
<דבי גילד-חיו: האם הוא גם יטפל בריב כאשר מעורבות בנות, להבדיל מבנים?
<דבי גילד-חיו: אנחנו יודעים שלמשטרה וגם לצבא יש התייחסות ספציפית לסוגיה הזאת.
<דבי גילד-חיו: אז מה, איזה מאבטח, איזה בחורצ'יק שאני לא יודעת מי הוא יבוא בלי הכשרה ובלי כלום יתפוס, ייגע, ימשוך?
<דבי גילד-חיו: סתם אני מציגה לכם איזה פסיק קטנטן שאפילו לא הזכרתם אותו.
<דבי גילד-חיו: צריך לזכור את הדברים האלה.
<דבי גילד-חיו: כל ההפרטה הזאת של הסמכויות אני מבינה שנובעת ממצוקה קשה מאוד של המשטרה, אבל אנחנו צריכים לחזק את היכולות של המשטרה למלא את התפקידים האלה ולא להפיל על מאבטחים פרטיים את כל מכלול הדברים הזה שפוגע בכולנו בכל המקומות הציבוריים שאנחנו מצויים בהם.
דוד צור: לפחות על זה אנחנו מסכימים.
<ולדימיר סברדלוב: אני נציג של מאבטחים.
<ולדימיר סברדלוב: גם בעידן הנוכחי כל התערבות של אנשי הוראה, מורה או מנהל בית-ספר, תמיד פתוחה לתביעה מצד הורים.
<ולדימיר סברדלוב: מה עם המאבטח, שבעיני ההורים בכלל נחשב ברמה כפי שהגברת אמרה?
<ולדימיר סברדלוב: כל התערבות של מאבטח, התערבות פיזית או נפשית, היא טעות מצד המאבטח כי הוא פתוח לכל דבר ועניין לתביעות.
פנינה תמנו: אבל היום אתם כן מתערבים אם אתם רואים קטטה.
דוד צור: אז המאבטח פועל בסמכות.
דוד צור: ביום-יום מה קורה?
<ולדימיר סברדלוב: כל אחד מחליט על-פי שיקול דעתו, אבל אם זה יהיה בחוק- - -
פנינה תמנו: אני שואלת אותך מה קורה בשטח, למשל אם יש קטטה.
<ולדימיר סברדלוב: בשטח כל אדם נורמלי יכול להתערב, אבל זה על סמך שיקול דעתו.
<ולדימיר סברדלוב: אם זה יהיה הנחיה, אם זה יהיה בתוקף תפקידו – זה דרך להסתבך לגמרי.
<ולדימיר סברדלוב: הפתרון הוא, יותר קל להסמיך איש הוראה כמאבטח מאשר להסמיך מאבטח כאיש הוראה.
דוד צור: שמענו כבר את כולם.
דוד צור: צריך לקרוא את נוסח הצעת החוק.
<אריה מור: יש לי מסר מהמנכ"לית.
<אריה מור: המנכ"לית מאשרת שנדווח לוועדה אחת לשנה, כרצונכם, אבל לא בחוק.
דוד צור: קודם כול, אם אנחנו נחליט שזה יהיה אחת לחצי שנה אזי כך יהיה.
<דבי גילד-חיו: יש לי נושא אחר שלא קשור לאבטחה בבתי-ספר.
<דבי גילד-חיו: אני רוצה להעלות אותו לפני שנסגור את הדיון הזה.
<דבי גילד-חיו: גם כתבתנו את זה במכתב שלנו.
<דבי גילד-חיו: אנחנו נגד הצעת החוק, אבל אם מעבירים אותה חייבים לדאוג שיהיה מנגנון בקרה כלשהי, שאפשר יהיה להגיש תלונות ולבקר ולעקוב אחרי הדבר הזה.
דוד צור: תראו, אפשר לדבר פה על פילוסופיה באופן כללי, עד כמה מדינה מפריטה את עצמה בשירותים רבים שהיא נותנת.
דוד צור: הפרטנו את האחיות בבתי-הספר והפרטנו את האבטחה והפרטנו שירותי משטרה כי המשטרה לא יכולה לספק הכול ולהגיע לכל מקום.
<מירי פרנקל-שור: לא בטוח שההצלחות היו מזהירות.
דוד צור: ואכן לא בטוח שזה הצלחות מזהירות.
דוד צור: אני לחלוטין מסכים שתהליך ההפרטה הזה הוא תהליך במדרון חלקלק, שהמדינה לוקחת את עצמה אחורה בהרבה מאוד מן התחומים.
דוד צור: אני לא מדבר בכלכלה, אני מדבר בשירותים שצריכים להינתן.
דוד צור: יש מקומות, אגב, שעדיף שלא המשטרה תתערב בהם.
דוד צור: לא הייתי רוצה לראות מדי משטרה נכנסים ויוצאים בחצרות בית-הספר חדשות לבקרים.
דוד צור: ולכן המאבטח בבית-הספר הוא דווקא דמות שהתלמידים מאוד ידידותיים כלפיו, רואים אותו בבוקר, אומרים לו שלום.
דוד צור: הוא הופך להיות כמעט חלק מצוות בית-הספר.
דוד צור: מר קדמן חושב אחרת.
דוד צור: אני חושב אחרת ממנו.
דוד צור: אני אומר לכם, גם בהכירי, ילדי היו בבית-ספר.
פנינה תמנו: זה בדרך כלל השרת ש"מפליק" מידי פעם לתלמידים.
דוד צור: הוא כמעט חלק מצוות בית-הספר.
דוד צור: בדרך כלל זה אותו מאבטח, זה אדם קבוע ומכירים אותו.
דוד צור: לכן באיזונים האלה בין ההפרטה של המדינה – ויסלחו לי פה אנשי המדים, האפקטיביות של השיטור לעניין הזה היא כמעט אפסית כי בקבועי הזמן הנדרשים להתערבות טרם קטטה המשטרה לא רלוונטית.
דוד צור: המשטרה תהיה תמיד רלוונטית כאשר קטטה כבר מתפתחת, זה משהו אחר.
דוד צור: לכן הצעת החוק הזאת באה, במידתיות לדעתי, לאפשר סמכויות למאבטח בבית הספר.
דוד צור: יש כאן נוסח מוצע שפחות או יותר הוסכם עליו.
דוד צור: לגבי עניין הדיווח – זה לא ייכנס לחקיקה הראשית, זו דעתי, ואנחנו נצביע על זה.
<יצחק קדמן: אילו סעיפים לא יוכנסו?
דוד צור: נושא הדיווח.
<יצחק קדמן: החובה שלהם למסור דיווח לוועדה אחת לשנה?
דוד צור: זה כן יוכנס.
דוד צור: אני לא יודע אם אחת לשנה, אולי אחת לחצי שנה.
דוד צור: אין בעיה, אם תחליט הוועדה שזה פעם בשנה – יהיה פעם בשנה.
דוד צור: לעניין "מי שהסמיכו לכך" – מה זה?
דוד צור: למה שלא יישאר "עובד הוראה", נקודה?
<יואל הדר: אני מסביר עכשיו את הפשרה.
<יואל הדר: חשבו שנכון לאפשר למנהל, למשל אם דווקא השרת מסתובב הרבה בחצר- - -
דוד צור: אנחנו לא רוצים שהשרת יקבל החלטה כזו.
דוד צור: אתה מחמיץ את העניין.
דוד צור: לא הייתי רוצה שהשרת יקבל החלטה לבקש מן המאבטח להתערב.
דוד צור: מכיוון שממילא הכנסת מוסדות החינוך על מאבט
דוד צור: חיהם לתוך הרחבת סמכויות המאבטחים היתה גם כך סוג של חריגה, לכן אני סבור שבעניין הזה צריכים לנהוג ממש במשורה.
דוד צור: לכן אנחנו רוצים לראות שמי שיקבל את ההחלטה להתערב יהיה עובד הוראה ולא "מי שהסמיכו לכך".
דוד צור: אגב, במקומות מסוימים זה יכול להיות הורה, יש הורים מתנדבים, אז המנהל אומר: "אתה ההורה האחראי על המשמעת".
דוד צור: יש הורים כאלה.
דוד צור: לא הייתי רוצה שהם יקבלו החלטות כאלה, כדי להעלות קצת את הרף.
<יצחק קדמן: יש לי עוד הערה שלא נאמרה פה.
<יוחאי וג'ימה: מה עם נושא ההכשרה?
פנינה תמנו: לי חשוב להסתכל על המציאות.
פנינה תמנו: אני רוצה להסתכל על מה שקורה בפרקטיקה, לראות מי הילדים הללו שאנחנו מדברים עליהם.
דוד צור: את מדברת על ההחרגה של מוסדות החינוך?
דוד צור: החרגה של חטיבות הביניים?
פנינה תמנו: נגיע להחרגה הזאת ואני מקווה שנעביר את זה, אבל לא לעניין ההחרגה.
פנינה תמנו: צריך להבין שאנחנו באים להגן מפני החורים שיש בחוק הזה דווקא על האוכלוסייה המוחלשת ביותר, תלמידים שפעמים רבות ההורים שלהם הם אלה שפחות מעורבים.
פנינה תמנו: ממקום שאנחנו רוצים להגן על שלום הילדים אנחנו יכולים להפוך אותם למופלים לרעה.
דוד צור: למה את חושבת שזה חל רק על האוכלוסיות הללו?
דוד צור: מדובר על כלל הציבור בארץ, כל בתי-הספר.
פנינה תמנו: אני יכולה לומר לך, גם כמי שהיתה מדריכת נוער לילדים בסיכון וגם כמי שהיתה עיתונאית וסיקרה לא מעט מקרי אלימות של ילדים וגם כמי שהיתה עורכת-דין, אם נבדוק עכשיו מחקר או סקר שנערך, ואני מניחה שקיים כזה, תראה שמדובר באוכלוסיות החלשות ביותר.
פנינה תמנו: הילדים שמתפרעים – ילד שמביע את עצמו באלימות – הם ילדים שכנראה חווים משהו, ופעמים רבות אלה ילדים שזקוקים לליווי.
פנינה תמנו: לכן אני מתעקשת על כך שהחוק הזה יהיה ברור ושהסמכויות לא יהיו נרחבות.
פנינה תמנו: צריך את החוק הזה, אתה צודק במה שאתה אומר, שמאבטח שמסתובב בבית-הספר עדיף שיתערב מאשר שוטרים שיוזעקו בכל יום, אבל כשאני רואה שזה יכול להתפרש כך – אני חוזרת לסעיף 6א, לעניין הסמכויות, אין לי שם בעיה עם הרישה: "שביצע אדם מעשה אלימות במקום כאמור בתוספת בפני מאבטח כאמור בסעיף 7(א)(3) (בסעיף זה – מאבטח מוסמך), בפני מאבטח מוסמך או בפני אדם אחר הקורא לעזרה והמצביע עליו בפני מאבטח מוסמך".
דוד צור: אם אנחנו בשלב הקראה אז בואו נקרא את הסעיפים.
פנינה תמנו: נגיע לזה בזמן שנקרא את הסעיפים.
פנינה תמנו: יכול להיות ששם נגיע לנוסח מוסכם.
דוד צור: בואו נצביע על מה שנקרא, ובמקומות שבהם יש מחלוקת נברר את המחלוקת.
פנינה תמנו: בסדר, אני מקבלת את עצתך.
<יוחאי וג'ימה: לא התייחסת לנושא ההכשרה.
פנינה תמנו: הכשרה ובקרה – על זה נדון בסוף.
<עידו בן יצחק: (3) היא הפסקה שבעצם נמצאת במוקד העניינים.
<עידו בן יצחק: אני קורא עכשיו את התיקונים שיש היום בסעיף 6א.
<עידו בן יצחק: הסמכויות כבר נמצאות בסעיף קטן (א).
<קריאה: אין שינוי של הסמכויות בהצעה.
<קריאה: הן כבר קיימות לגבי מגרשי כדורגל ובתי-חולים.
דוד צור: כאן מבקשים להחיל את הסמכויות על מוסדות חינוך.
<עידו בן יצחק: סעיף 6א לחוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור כבר קיים בחוק.
<עידו בן יצחק: כיום הוא חל רק לגבי מוסדות רווחה.
פנינה תמנו: אני אומרת שפה הסמכויות צריכות להיות מצומצמות לגבי מוסדות חינוך.
דוד צור: זה פסקה (3).
<מירי פרנקל-שור: הסמכויות שיוכל להפעיל מאבטח קבועות בסעיף 6א.
<מירי פרנקל-שור: עכשיו השאלה היכן יוכל אותו מאבטח להפעיל את הסמכויות הללו.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לתוספת.
פנינה תמנו: זה עדיין לא חל על מוסדות חינוך.
פנינה תמנו: אני אומרת שלגבי מוסדות חינוך צריך שהסעיף הזה יהיה מצומצם יותר, כי כשמדברים על אִיוּם- - -
דוד צור: אבל בעיקרון פסקה (3) באה להגדיר באותם מקרים שבהם הסמכות תופעל.
פנינה תמנו: היא קובעת על-ידי מי היא תופעל ואיך היא תופעל, אבל הסמכויות מופיעות בסעיף 6א.
פנינה תמנו: ברגע שאנחנו מחילים את זה על בתי-ספר צריך לצמצם את נושא האִיוּם ולומר: "כשיש אלימות של ילד".
דוד צור: אבל אמרנו שאנחנו משאירים את זה לשיקול הדעת של המחנך, של עובד ההוראה.
פנינה תמנו: זו הבעיה שלי, שהוא יכול לקרוא למאבטח על כל דבר.
פנינה תמנו: אני יכולה לסמוך על 95% מן המורים שעושים את עבודתם נאמנה.
דוד צור: אמרנו שהבקרה שלנו תהיה דרך אותם דוחות שנקבל ונראה האם שיקול הדעת- - -
פנינה תמנו: הדוחות לא יכולים לשנות את הפרקטיקה הנוהגת אם אתה נותן סמכות.
פנינה תמנו: זה לא עובד כך.
פנינה תמנו: החוק קובע איזו סמכות אנחנו רוצים שתהיה בבית-ספר.
פנינה תמנו: בבתי-ספר אי אפשר שהפרשנות תהיה רחבה ושעל כל דבר ניתן יהיה לקרוא למאבטח.
דוד צור: אנחנו לא יכולים לנהל את בתי-הספר.
דוד צור: אנחנו קובעים בחוק, מאפשרים את הסמכות.
דוד צור: אנחנו אומרים שהיא תהיה רק כשעובד הוראה יקרא למאבטח.
פנינה תמנו: אבל מתי?
דוד צור: אנחנו לא יכולים לקבוע את זה.
דוד צור: זה שיקול הדעת של עובדי ההוראה.
פנינה תמנו: לא, זה לא שיקול דעת.
פנינה תמנו: זה חוק.
פנינה תמנו: אתה בא להחיל חוק ואני אומרת שצריך לצמצם את הסמכות.
דוד צור: תציעי לי הצעה איך היית מגדירה את שיקול הדעת של המורה.
פנינה תמנו: אני מסבירה.
פנינה תמנו: צריך שברגע שיש אלימות של ילד תהיה סמכות.
פנינה תמנו: אני בכלל מאמינה שזה צריך להיות של מנהל בית-הספר, ואם אין מנהל בבית-הספר אז עובד הוראה שאחר-כך מעדכן את מנהל בית-הספר, שחייב לדווח לו בסמכות לתקרית.
דוד צור: מה זה אלימות?
דוד צור: גם אלימות מילולית?
<יואל הדר: כשיש אלימות לא צריך את החוק הזה בכלל.
<יואל הדר: כשיש אלימות – יש חוק היום.
<יואל הדר: מדובר כאן על שלב אחד לפני האלימות.
<יואל הדר: בכך עוסקת הצעת החוק הזאת.
דוד צור: אל תיכנסי לשיקול הדעת של המורה, של עובד ההוראה.
פנינה תמנו: קוראים לו בשל אִיוּם.
פנינה תמנו: מה זה "אִיוּם"?
דוד צור: אנחנו סומכים על עובד ההוראה שטובת הילדים שהוא מחנך או אחראי עליהם עומדת לנגד עיניו ולא להיפך.
<דבי גילד-חיו: אי אפשר.
<דבי גילד-חיו: זה גם פֶתַח ל"פרופייל".
<דבי גילד-חיו: יש תלמידים מסוג מסוים, לצערי הרב, שנגדם יפעילו את הסמכות, וזה נכון בכלל לכל התחומים אבל בבתי-ספר זה פשוט מכאיב את הלב, אני כבר לא יודעת מה להגיד.
<דבי גילד-חיו: סוג מסוים של תלמידים שכלפיהם יביאו את המאבטח, וסוג אחר שמישהו אחר יטפל בהתנהגותם.
פנינה תמנו: האמן לי, אדוני היושב-ראש, שאנחנו באותו צד.
פנינה תמנו: אני בעד שיסתובב מאבטח במקרים שילדים עלולים לפגוע במורה או בילד אחר, אבל אם אתה נותן סמכות רחבה אתה מדבר על הכלל.
פנינה תמנו: אני רוצה לדבר גם על החריגים, והחריגים הם אלה שמטרידים אותי.
פנינה תמנו: אם תהיה פה סמכות נרחבת יכול מורה לנצל את זה ולהזמין כל הזמן את המאבטח שיטפל בילד בעייתי.
<יואל הדר: המורה יכול גם להרביץ לילד.
<יואל הדר: אבל הוא לא יעשה את זה.
פנינה תמנו: זה דוגמה לא טובה.
פנינה תמנו: נוח לך להגיד: אני עושה הכול כדי שיהיה סדר.
<יואל הדר: אם מורה לא מתאים שידיחו אותו מבית-הספר.
דוד צור: יש פה הצעה לא רעה, ברוח דבריה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, שאומרת שהדבר ייעשה בהינתן שמדובר על איום ממשי.
דוד צור: זאת אומרת שההתערבות תהיה בעת איום ממשי.
פנינה תמנו: אנחנו לא מדברים על "ג'אברים" אלא על ילדים.
<יואל הדר: מה זה "איום ממשי"?
<יואל הדר: זה מכניס את המורה ואת המאבטח לבעיה.
דוד צור: כמו בהזנה כפויה.
פנינה תמנו: סליחה, לא להתערב לי בעבודה.
פנינה תמנו: אני מתעקשת כי זה זכותם של הילדים.
פנינה תמנו: מה זה לא להתערב?
דוד צור: זה בדיוק הוויכוח.
<יצחק קדמן: אתם שואלים מה זה "איום ממשי", ומה זה "אִיוּם" אנחנו יודעים?
<יואל הדר: על מורה הולכים עכשיו להטיל לפרש מה זה "איום ממשי"?
דוד צור: זו מדרגה שאנחנו רוצים לייצר.
<יצחק קדמן: ומה זה "חשש לאִיוּם"?
פנינה תמנו: אני מוכנה להתפשר על "איום ממשי".
<יואל הדר: אני מתנגד לזה.
<יואל הדר: זה לא הוגן כלפי המורה, לא הוגן כלפי המאבטח, לא הוגן כלפי אף אחד.
<דבי גילד-חיו: עדיף שמתי שמתחשק לו הוא יפעיל סמכות?
<יואל הדר: סליחה, אני לא יודע את מי את מייצגת פה, באמת אני לא יודע.
דוד צור: יואל הדר, זה לא הדיון.
דוד צור: היא מייצגת את האזרח.
פנינה תמנו: למה לזלזל כך בארגונים שעושים עבודה טובה?
<יואל הדר: את הילד המוכה?
<יואל הדר: את הילד המכה?
<יואל הדר: את ההורה?
<יואל הדר: את מי מייצגת פה האגודה לזכויות האזרח?
<דבי גילד-חיו: אנחנו רוצים שהמשטרה תעשה את העבודה הזאת.
<דבי גילד-חיו: אתה אמור לייצג את המשטרה.
<יואל הדר: אני לא מייצג את המשטרה.
<יואל הדר: אני מייצג את המשרד לביטחון פנים.
<דבי גילד-חיו: אתה מוריד מהמשטרה עוד סמכויות.
דוד צור: אתם מוכנים להפסיק עם הדבר הזה?
דוד צור: מה נהיה?
<גבריאלה פיסמן: הרעיון הכללי של התיקון הזה הוא לתת מענה בסיטואציות מיידיות וממשיות.
<גבריאלה פיסמן: לכן ככל שמקבלים את הרעיון של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה אז נכון לעשות את התיקון הזה באופן גורף לגבי הכול.
<גבריאלה פיסמן: ברור שזו הכוונה.
<מירי פרנקל-שור: אני רוצה להשיב לדברים האלה.
<מירי פרנקל-שור: יש פה הסדר שנכון גם לדיסקוטקים, גם לפאבים, גם לבתי-חולים וגם למוסדות חינוך.
<מירי פרנקל-שור: באה הכנסת ואומרת: אני רוצה לייחד את ההתייחסות למוסדות חינוך.
<מירי פרנקל-שור: בהתייחסות הכללית הזו, מה שנכון לפאב לא נכון למוסד חינוך ואני בונה את החסמים האלה.
<מירי פרנקל-שור: נזכור מאין התחלנו.
<מירי פרנקל-שור: החסם הראשון יהיה שקריאה למאבטח תהיה רק על-ידי עובד הוראה, זאת אומרת סמכות פדגוגית בבית-הספר.
<מירי פרנקל-שור: החסם השני יהיה גיל הילדים שכלפיהם זה יהיה מופעל.
<מירי פרנקל-שור: ומעבר לזה, ייקבע באיזו סיטואציה הסמכות תופעל, כלומר בסיטואציה שממש כבר עומד לקרות אירוע האלימות.
<מירי פרנקל-שור: זה בהחלט אמירה.
<מירי פרנקל-שור: יואל הדר שואל מה ההבדל בין "איום" ובין "איום ממשי".
<מירי פרנקל-שור: יש פה אמירה של המחוקק, שזה ממש-ממש רגע לפני אירוע האלימות.
<גבריאלה פיסמן: בתפיסה שלנו הסמכות הזאת נועדה למתן מענה לאותם איומים שהם באמת איומים מיידיים.
<גבריאלה פיסמן: לכן ככל שהמשמעות של אמירה כזאת יכול להיות שייווצר איום מיידי- - -
דוד צור: ולא לאיזו הפרעה בכיתה.
דוד צור: יואל הדר, אתם חושבים אחרת?
<יואל הדר: אני חושב שאי אפשר לכתוב "איום ממשי".
<יואל הדר: זה יוצר עיוות אמיתי לגבי המטרה של הצעת החוק.
<יואל הדר: אני לא יודע מה זה איום ערטילאי לעומת איום ממשי.
פנינה תמנו: אז בואו נוציא מהצעת החוק את מוסדות החינוך, נאשר אותה כך, ואחר-כך נדון על החינוך.
<יואל הדר: אם את רוצה דבר כזה אז את אומרת שאין בעיה של אלימות בבתי-ספר.
<יואל הדר: המטרה היתה להגן על הילדים בבית-הספר.
פנינה תמנו: יש בכך היגיון.
פנינה תמנו: בואו נוציא את החינוך מכלל הצעת החוק ונצביע על הצעת חוק, ואז נחוקק חוק אחר שיתייחס למוסדות חינוך.
פנינה תמנו: זה הכי נכון.
דוד צור: אבל זה לא המטרה של הצעת החוק.
<מירי פרנקל-שור: אומר המחוקק שיש פה ניסיון להתמקדות.
<מירי פרנקל-שור: מלכתחילה התיקון הזה נועד להתמודדות עם בעיות אלימות.
<מירי פרנקל-שור: לא צריך להגיע בכלל לטיפול כזה.
<מירי פרנקל-שור: אבל משכך וזה כבר הגיע, מנסים לבנות מעטפת שמייחדת את ההתייחסות למוסדות חינוך.
דוד צור: יואל הדר, פה השאלה המרכזית היא מה שיקול הדעת של אותו איש הוראה, מנסים להיכנס לשיקול הדעת של המחנך.
דוד צור: לכן הניסיון לצמצם את שיקול הדעת שלו באמירה – בסוף זה הרי יהיה הראייה הסובייקטיבית שלו.
דוד צור: יש מחנך שיחשוב שאיום מבחינתו זה רק כאשר סכין מונפת, ויש מי שיחשוב שאיום זה כאשר תלמיד פולט איזו קללה עסיסית.
דוד צור: לכן ממילא אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקול הדעת של המחנך.
דוד צור: אני נותן לכולכם לדבר ובסוף אני לא יכול להתקדם.
דוד צור: אני לא רואה בעיה בכך שנייצר פה איזה נרטיב בחוק שמכניס "שלייקעס" נוספים למחנך ואומר לו: דקה לפני שאתה מכניס את המאבטח תחשוב האם זה דבר שאתה יכול להתמודד אתו לבד או לא.
דוד צור: אני לא רואה את הבעייתיות כאן.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, יש לי רעיון.
דוד צור: הבנתי שאת רוצה לבודד את מוסדות החינוך.
פנינה תמנו: אבל גם היועצת המשפטית של הוועדה מציעה כך.
<מירי פרנקל-שור: לא הצעתי.
<מירי פרנקל-שור: אמרתי שאם הוועדה רוצה להמשיך בחקיקה זו הדרך.
<מירי פרנקל-שור: אני לא בעד.
<מירי פרנקל-שור: זה החלטה שלכם.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, לאן אנחנו ממהרים?
דוד צור: הבנתי שיש הצעה כזאת אבל אני לא מקבל אותה.
<יואל הדר: לגבי מוסדות רווחה, נניח, וזה כבר עבר בחוק, שם אין "איום ממשי".
<יואל הדר: האם שם איום סתמי- - -
דוד צור: אבל פה בפסקה (3) אנחנו מחריגים את מוסדות החינוך, לכן אני רוצה שנתקדם.
<יואל הדר: אנחנו מחריגים לגבי הטיפול בקטינים.
<יואל הדר: לא מחריגים את מוסדות החינוך לגבי טיפול בבעיות כולן, אלא לגבי הקטינים נקבע דבר מיוחד.
<יואל הדר: אבל הבעיה עצמה היא אותה בעיה, האיוּם הוא אותו איוּם.
דוד צור: אבל זה לא ייכנס בסעיף 6א.
דוד צור: זה ייכנס בפסקה (3) בסעיף קטן (ב1).
פנינה תמנו: יואל הדר, אתה לא מוכן לפצל את הצעת החוק?
<יואל הדר: האיוּם הוא אותו איוּם.
<מירי פרנקל-שור: זה לא אותו איוּם.
פנינה תמנו: זה לא אותו איוּם.
פנינה תמנו: בבית-חולים זה אנשים מבוגרים.
פנינה תמנו: אולי נפצל.
פנינה תמנו: החוק הזה הוא כל-כך נכון לגבי בתי-חולים, הוא כל-כך נכון להרבה מקומות.
פנינה תמנו: החוק שלכם כל-כך חיוני למקומות מסוימים.
פנינה תמנו: אני חושבת שעדיף שנסתכל כולנו על האינטרס הציבורי ונגיד: לגבי בית-חולים ועוד מקומות אתה צודק, החוק הזה טוב כפי שהוא, אבל בואו נפצל את מוסדות החינוך ונדון בזה בנחת.
פנינה תמנו: החוק שלכם מאוד-מאוד נכון ולא כדאי שנפגע בו רק בשל הילדים.
פנינה תמנו: בואו נפצל את זה.
<יואל הדר: היינו כבר בסרט הזה זמן רב.
פנינה תמנו: אז מה אם היינו?
פנינה תמנו: זה אומר שאנחנו צריכים לרוץ?
דוד צור: אבל יש הצעה ואני לא מקבל אותה.
דוד צור: אתם רוצים להמשיך להתווכח?
דוד צור: תתווכחו.
פנינה תמנו: אני ממש לא מקבלת את הזלזול הזה, אדוני היושב-ראש.
פנינה תמנו: זה ממש זלזול.
דוד צור: אני לא מזלזל בך, פנינה תמנו-שטה.
דוד צור: אני נותן לך שעה לדבר.
פנינה תמנו: אני לא חושבת שצריך לעשות עבודה מהירה רק בשביל לסיים את חקיקת החוק.
דוד צור: אני לא מקבל את ההצעה שלך.
דוד צור: זה דיון שלישי בו דנים במוסדות חינוך.
פנינה תמנו: אז מה, אם צריך נדון בזה עשרים פעמים בשביל שייצא תחת ידינו חוק טוב.
דוד צור: אתה מוכן שבפסקה (3) בסעיף קטן (ב1) ייכנס, בגלל שמדובר בקטינים בבתי-ספר, "איום ממשי"?
<יואל הדר: לא מכיוון שהדבר הזה עלול לפגוע בכל שאר המקומות.
דוד צור: נצביע על זה גם בלי הסכמה שלכם.
<יואל הדר: מה זה "איוּם" לגבי מוסדות רווחה?
דוד צור: אבל זה לא ילך למוסדות רווחה.
<יואל הדר: מה זה אומר לגבי בתי-חולים?
דוד צור: זה הסדר אחר.
<יואל הדר: יש לזה משמעות, יש לזה השלכות על המקומות האחרים.
<יואל הדר: אם במקום אחר כתוב סתם "איוּם" אז המאבטח יכול לפעול?
<יואל הדר: אם למשל בבית-חולים יש איוּם סתמי כזה אז המאבטח כן יכול לפעול?
<יואל הדר: ברגע שאתה אומר שיש "איום ממשי" בבית-ספר- -
דוד צור: כי זה קטינים.
דוד צור: אנחנו עושים אבחנה לגבי קטינים.
<יואל הדר: - -אתה מוריד מהערך של האיום במקומות אחרים.
<מירי פרנקל-שור: נבנה את החוק כך שתהיה התייחסות מיוחדת למוסדות החינוך.
<מירי פרנקל-שור: מה הבעיה?
<יואל הדר: אבל ברגע שקובעים פה "איום ממשי" זאת אומרת שבמקומות אחרים זה איום סתמי.
דוד צור: איום ממשי של קטינים שונה מאיום כללי.
<מירי פרנקל-שור: איום ממשי ומיידי.
<יואל הדר: אין הכוונה לאיום סרק במקום אחר.
<יואל הדר: לכן ברגע שאתה עושה דבר כזה פה אתה פוגע בכל שאר המקומות.
דוד צור: אולי במקום "איום ממשי" נכתוב "איום מיידי"?
<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מסכימים אתך ואנחנו אומרים שגם לגבי האחרים צריך להיות "איום ממשי".
<מירי פרנקל-שור: אולי צריך לכתוב את זה לגבי כולם.
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, למרות שאתה מתנגד לזה אני באמת מאמינה שאפשר "לסגור" את הצעת החוק הזאת על-ידי פיצול שלה.
<יואל הדר: לגבי כולם זה צריך להיות "איום ממשי".
<מירי פרנקל-שור: אז בואו נוסיף לגבי כולם "איום ממשי ומיידי".
פנינה תמנו: אני מסכימה עם יואל הדר שזה יכרסם באחרים.
<מירי פרנקל-שור: אולי זה צריך להיות לגבי כולם.
פנינה תמנו: זה רק מוכיח שאתה לא יכול לכרוך מין בשאינו מינו ולקחת ילדים ולנסות להפוך את זה לעולם של המבוגרים, שם אנחנו מתמודדים עם כל מיני סוגי אלימות.
<יצחק קדמן: זה רק מרחיב.
<יצחק קדמן: לגבי מוסדות אחרים אתה אומר שגם אם האיום לא ממשי, במגרש כדורגל למשל, ניתנת למאבטח סמכות.
<יואל הדר: אבל אני לא רוצה לתת סמכות סתמית, אני לא רוצה שיפעל באיום סתמי.
<יואל הדר: אני רוצה שזה יהיה "איום ממשי" לכולם.
<יואל הדר: אני באמת מסכים אתך.
<יצחק קדמן: אתה לא יכול להשוות קהל מתפרע במגרש כדורגל- - -
<יואל הדר: לגבי הרווחה אני לא יכול להכניס "איום ממשי" כי זה כבר עבר, אז שם יש "איום" רגיל, ופה יהיה "איום ממשי".
<יואל הדר: זה בעייתי.
<מירי פרנקל-שור: בואו נתקן את זה לגבי הכול.
<יואל הדר: אי אפשר לדון עכשיו לגבי הרווחה לאחור, זה בעייתי.
<יואל הדר: זה נעשה בוועדה אחרת, לא פה.
<מירי פרנקל-שור: זה נעשה בוועדה אחרת מכיוון שפה לא יכולנו לדון.
<יואל הדר: משכו את זה לשם.
<עידו בן יצחק: הדיון המהותי היה פה.
<יואל הדר: הם לא רצו שזה יהיה "איום ממשי" בכל המקומות.
<יואל הדר: אני לא יכול לעשות אבחנה של מוסדות חינוך כי זה פוגע במקומות אחרים.
<יואל הדר: אבל הצעתם משהו אחר לגבי חטיבות הביניים, דבר שעוד לא הגענו אליו, כאשר מדובר בקטינים יותר בוגרים.
<יואל הדר: הגיוני בעיניי לעשות את האבחנה למקומות הללו.
<יואל הדר: יותר בעייתי להתייחס לאיוּם.
<דבי גילד-חיו: למה?
<דבי גילד-חיו: זה אחת הבעיות הכי גדולות בהצעת החוק הזאת.
<יואל הדר: אני רוצה שיהיה "איום ממשי" לכולם ולכן אני לא רוצה להתייחס למילה הזאת דווקא בהקשר למוסדות חינוך.
<יואל הדר: אני חושב שזה בעייתי.
<מירי פרנקל-שור: בואו נכתוב "איום ממשי" לגבי כולם.
<יואל הדר: אם זה יחול על כולם אז אין לי בעיה, רק לא לעשות אבחנה.
דוד צור: בואו נמשיך לקרוא.
דוד צור: קיבלנו את הצעתה של חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
<עידו בן יצחק: אקרא את סעיף קטן (ב1).
<עידו בן יצחק: נוסיף שמדובר במוסד על-יסודי.
<עידו בן יצחק: זה דבר אחד.
<עידו בן יצחק: דבר שני, את ה"איום" אנחנו הופכים ל"איום ממשי".
<יואל הדר: מה זה "על-יסודי"?
<אריה מור: מה זה "על-יסודי"?
<מירי פרנקל-שור: ננסה למצוא נוסח מותאם.
<אריה מור: בתיאום עם משרד החינוך.
<לירן שפיגל: נכנס עכשיו קטין לבית-ספר יסודי.
<לירן שפיגל: קטין יכול להיות גם בן 14 או בן 15 שנכנס לבית-ספר יסודי וצריך להפעיל את הסמכויות של המאבטח כלפיו.
<מירי פרנקל-שור: הכנסת קובעת.
<דבי גילד-חיו: מתייחסים לבית-הספר, לא לילד.
<לירן שפיגל: המאבטח בבית-ספר יסודי לא יוכל להפעיל את הסמכויות שלו גם אם נכנס פנימה קטין שהוא בן 14 או 15.
<אריה מור: זה יעקר אותו מהיכולת לפעול.
דוד צור: אם ייכנס בגיר או קטין אחר לבית-ספר על-יסודי- - -
<אריה מור: הוא לא מבקש ממנו תעודה.
<קריאה: הוא לא יידע להבדיל.
דוד צור: לא אמרנו שיבקש ממנו.
<אריה מור: לכן גם העל-יסודי אמרנו קודם, יש בתי-ספר שלומדים בהם ח' שנים, יש חטיבות ביניים.
<אריה מור: אביא לכם את הנתונים אם אתם רוצים.
<אריה מור: יש לפחות 1,000 חטיבות ביניים.
דוד צור: מאה אחוז, חטיבות ביניים זה על-יסודי.
דוד צור: חטיבות ביניים נכללות בזה.
דוד צור: לזה הכוונה.
דוד צור: פחות מחטיבות ביניים – לא, מעל חטיבת ביניים – כן.
דוד צור: אתה רוצה להגדיר כאן "חטיבת ביניים"?
<אריה מור: יש בתי-ספר שהם על-יסודיים- - -
דוד צור: אל תבלבל אותי.
דוד צור: אני מבקש ממך פתרון ואתה מכניס לי נתונים מבלבלים.
דוד צור: אני שואל אותך אם ההגדרה "על-יסודי" כוללת בתוכה את מה שמעל חטיבות הביניים.
דוד צור: זאת הכוונה.
דוד צור: אם תגיד לי שהמושג הנוהג הוא לא "חטיבות ביניים" אלא לא יודע מה, תתאם את זה אתנו.
דוד צור: הרעיון הוא שלגבי הכיתות שמתחת לחטיבות הביניים, קרי: כיתות א' עד ו', החוק הזה לא נותן סמכות כזאת.
דוד צור: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שפה המורים יידעו להתמודד עם ילדים בכיתות א'-ו'.
<יואל הדר: מדובר על בית-ספר שבו לומדות כיתות א'-ו'.
<יואל הדר: את הניסוח עצמו תעשו אחרי כן.
<יואל הדר: זאת הכוונה.
<איילת לוי: יש בתי-ספר שלומדים בהם כיתות א'-ח'.
<רון אשכנזי: אני ממשרד הרווחה.
<רון אשכנזי: אני רוצה להתייחס לעניין ה"איום ממשי".
דוד צור: אתה רוצה להתייחס לנוסח של הצעת החוק?
דוד צור: אני לא פותח את זה עוד לדיון.
דוד צור: תיכף נגיע לסעיף הזה ואז תתייחס.
<עידו בן יצחק: כבר עברנו את זה.
<עידו בן יצחק: זה בסעיף שעוד לא נמצא פה.
<עידו בן יצחק: זה נכלל בסעיף 6א.
דוד צור: כן, נשמע התייחסויות.
<רון אשכנזי: התיקון שנעשה בזמנו לעניין מוסדות רווחה הוא חשוב ואנחנו מברכים עליו.
<רון אשכנזי: הוא גם הוכיח את עצמו.
<רון אשכנזי: מה שיואל הדר אמר לגבי הפרשנות של "איום ממשי" – היא תהיה מאוד בעייתית במקרים האלה.
<רון אשכנזי: זה עשוי ליצור חוסר הבנה של המאבטח מה הוא יכול לעשות ומה הוא לא יכול לעשות, ואחרי זה יגיעו תביעות אם זה כן היה איום ממשי או לא היה איום ממשי.
<רון אשכנזי: הרי כל העניין התחיל מכך שאנשים, גם בבתי-חולים וגם במוסדות רווחה, מתפרעים, מקללים.
<רון אשכנזי: אני מסכים אתך.
דוד צור: אל תסכים אתי.
דוד צור: תסביר לי.
דוד צור: לכן – הכול אמרתי כבר קודם – זה בראייה סובייקטיבית של המאבטח, האם המאבטח הסביר סבור שזה איום ממשי או לא.
דוד צור: זה יכול להיות מועמד אחר-כך לאיזה דיון.
דוד צור: אי אפשר שניתן פה ארגז כלים מלא וסגור של מקרים ותגובות.
דוד צור: לכן אני לא מצליח להבין את ההערה.
<רון אשכנזי: כמובן.
<רון אשכנזי: אני סבור שהנוסח כפי שכתוב כיום הוא אידיאלי למצב שקיים.
<רון אשכנזי: אם תתווסף המילה "ממשי" זה עשוי להקשות מאוד.
דוד צור: אבל אנחנו חושבים שהמאבטחים, עם כל ההערכה, אין להם את הכישורים המלאים כמו לשוטר.
דוד צור: לכן אנחנו רוצים לייצר פה "שלייקעס" נוספים, וזכותנו כוועדה לייצר את ה"שלייקעס" הללו.
<מירי פרנקל-שור: אני חושבת ש"איום ממשי" לעומת "איום" דווקא מסייע, מכיוון שהאיום הוא ממשי אתה יודע שהוא ממשי.
<מירי פרנקל-שור: "איום" זה דבר יותר ערטילאי.
דוד צור: די, סיימנו את הדיון, אני רוצה להתקדם.
דוד צור: תקרא שוב את סעיף קטן (ב1).
<מירי פרנקל-שור: הכוונה לכיתות ז'-יב'.
פנינה תמנו: פה, אדוני היושב-ראש, יש את המילים "או מי שמונה על-ידי מנהל בית-הספר לעניין זה".
<מירי פרנקל-שור: זה ירד.