GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיכל טוכלר: אחת, מדינת ישראל היא מדינה אי, שתלויה לחלוטין בנמלים, כל היבוא והיצוא שלנו כמעט נעשה דרך הנמלים, זאת אומרת אנחנו מדינה שאין לה, לא רק בגלל שאין לה קשר עם השכנים, אין לנו קשרי יבוא ויצוא גם עם מדינות שיש לנו קשר יבשתי איתן.
<מיכל טוכלר: מר רטנר, אני הקשבתי לך קשב רב בכל הישיבות, אני מקשיבה ואני רוצה רק להגיב.
<מיכל טוכלר: אז קודם כל, כיוון שמדינת ישראל תלויה בנמלים וזו תשתית מאוד חשובה לעוצמתה של המדינה, צריך כל פעם לבחון מחדש ולא לשבת על איזה שהיא תכנית מלפני 10 שנים, גם אם צריך כל פעם להתאמץ מחדש ולעבוד קשה.
<מיכל טוכלר: הצורך בפיתוח הנמלים נובע מזה שהמדינה שלנו גדלה, מספר התושבים גדל והצריכה גדלה, אנחנו לא מחליטים, חברת נמלי ישראל לא מחליטה אם מגדילים, אם צריך להגדיל את הצריכה, או לא להגדיל את הצריכה, אם זה טוב לסביבה או לא, כיוון שהצריכה גדלה ואיכות החיים גדלה, היקף המטענים הולך וגדל, וכיוון שהיקף המטענים גדל והיקף המטענים במכולות הולך וגדל, כמות המכולות בישראל בעצם מכפילה את עצמה בערך כל 10 שנים.
<מיכל טוכלר: אנחנו רואים שהתחזיות שמדינת ישראל עושה בחברות כלכליות, גם בתחום הכלכלי, בכל תחום הצריכה, התחזיות האלה בדרך כלל שמרניות.
<מיכל טוכלר: כלומר בפועל היקף המטענים גדל יותר מהתחזיות.
<מיכל טוכלר: כיוון שהיקף המטענים, היקף המכולות, גדל, המדינה צריכה למצוא פתרון איך היא פורקת וטוענת את המכולות האלה.
<מיכל טוכלר: גם את מכולות היצוא, וישראל יצואנית גדולה בתחום הפלסטיקה, בתחומים אחרים, בתחום הטפטפות, איך היא נותנת שירות ליצואנים כדי שהם יוכלו לעמוד בתחרות עם המתחרים שלהם בחוץ, מפני שהיצואנים הם אלה שמכניסים את הכסף לקופת המדינה, איך הם נותנים את השירות הכי טוב ואיך אנחנו מאפשרים יבוא, יבוא זול, יבוא יעיל.
<קריאה: הכול על חשבון חיפה?
<מיכל טוכלר: לא, רגע, רגע.
<קריאה: גם כל הכימיה על חשבון חיפה, גם כל הצרכים, גם כל - - -
<מיכל טוכלר: ממש לא, לא, לכן התחלתי שנורא חבל - - -
<קריאה: זו הנקודה ש - - - כל הבעיות של המדינה על חשבון חיפה
<מיכל טוכלר: אני אנסה לעשות את זה בקיצור.
<מיכל טוכלר: זה ממש לא על חשבון, אנחנו חברה ממשלתית, אנחנו עובדי ציבור.
<מיכל טוכלר: לא על חשבון, ההיפך.
<מיכאל מיכה רטנר: ההיפך, זו הזדמנות - - - זו לא אחריות שלה.
דב חנין: אנחנו רוצים לשמוע את הדוברת.
<מיכל טוכלר: אז קודם כל דבר אחד, צריך לדעת שאנחנו צריכים לדאוג לתשתיות כדי לענות על כמות היבוא והיצוא של המכולות.
<מיכל טוכלר: הנושא השני הוא השינוי בגודל האוניות.
<מיכל טוכלר: כלומר אם אנחנו כבר מגדילים את כמות הרציפים, את אורך הרציפים, אנחנו צריכים לעשות את זה.
<מיכל טוכלר: אתם תראו תמיד, גם באשדוד, גם בחיפה, יש המתנה של אוניות, צריך עוד רציפים.
<מיכל טוכלר: האונייה לא צריכה לחכות ברציף, כמו בשדה תעופה, מטוס לא צריך להגיע ולהתחיל לחכות שיהיה לו מסלול פנוי.
<מיכל טוכלר: התשתיות צריכות לחכות לכלי השיט, זאת אומרת אנחנו צריכים לדאוג למצב שיש לנו יותר תשתיות, או לפחות כמות תשתיות מתאימה להיקף האוניות שמגיעות לנמלים.
<מיכל טוכלר: כיוון שסל האוניות השתנה ומשתנה כל הזמן, האוניות גדלו.
<מיכל טוכלר: אם תסתכלו משנות ה-70 האוניות גדלות, האוניות נעשות יותר ארוכות, האוניות יותר רחבות, האוניות יותר עמוקות, הן יכולות לשאת יותר מכולות, יש התייעלות בכלי השיט ולכן אם כבר מתכננים רציפים חדשים ומסופים חדשים, כבר מתאימים אותם לאוניות החדשות.
<מיכל טוכלר: אז עד כאן למה מדינת ישראל צריכה לתכנן עוד תשתיות נמליות.
<מיכל טוכלר: זה לא קשור לתחרות וזה לא קשור לעובדים וזה לא קשור לוועדים.
<מיכל טוכלר: חוץ מזה המדינה גם רוצה ליצור תחרות בכל מיני ענפים, אבל השדרוג והתחזוקה והתוספת והטיפול בתשתיות הנמליות לא קשור לתחרות.
<מיכל טוכלר: זה קודם כל שתדעו שזאת נקודת המוצא.
<מיכאל מיכה רטנר: באיזה תפוסה נמל חיפה?
<מיכל טוכלר: שנייה רגע.
<מיכאל מיכה רטנר: לא, את מצדיקה את ההקמה, תגידי באיזה תפוסה היום נמל חיפה.
<קריאה: ואם את לא יודעת תגידי שאת לא יודעת.
<מיכל טוכלר: אני יודעת, רגע, אבל תנו לי - - - אני לא מתעלמת, אני רוצה - - -
<קריאה: בכפליים ממה שאת מציעה - - -
דב חנין: חברים, חברים אנחנו ל נוכל ככה להתנהל.
<קריאה: מה האינטרס של - - -
דב חנין: אדוני וגם את, גברתי.
דב חנין: אנחנו בדיון של ועדה, הדיון הזה מוקלט, אנחנו רוצים שהוא ייעשה בצורה מסודרת, הוא חשוב מדי וללכן אני מבקש מכולם להתנהל בצורה הגיונית.
דב חנין: אני בטוח שיש דעות שונות ומי שדעתו שונה ולגמרי לא מסכים עם מה שנאמר ולא תהיה לו הזדמנות להתבטא היום יכתוב לנו לוועדה, מה הבעיה?
דב חנין: גברתי, בבקשה.
<מיכל טוכלר: כשאנחנו באים לתכנן את התשתיות הנמליות החדשות אכן נבדקו חלופות בכל חופי ישראל ומבחינה סביבתית המסקנה הייתה לא לפגוע, וזה דבר שאני חושבת שהצלחנו, זה חלק מהעבודה שלנו ואני באופן אישי חלק מהצוות הזה, ככל הפחות לפגוע בחופים טבעיים.
<מיכל טוכלר: אנחנו לקחנו את כל חופי ישראל - - - במסגרת תכנית אב שנעשתה לאורך הרבה זמן, דרך אגב, היו שותפים כל משרדי הממשלה, כל הגופים הירוקים, היו פורומים ירוקים וכל מי שרצה - - - קראנו לאנשים לשבת איתנו וכל שלב בתכנית האב, כל שלושה חודשים, כיוון שזאת לא הייתה תכנית חאפ-לאפ, באמת תכנית שהשקענו בה הרבה מאוד מחשבה ופתחנו את הדלת לכל רעיון חדש, בכל שלב של הצגת עוד שלב של התכנית הוזמנו כולם, כל העיריות וכל המשרדים וכל גופי הממשלה ובאמת כל הגופים הירוקים אז היו מאוד מאוד שותפים ותרמו לנו הרבה מאוד אינפורמציה והרבה מאוד שאלות חשובות שנשאלו והם ישבו איתנו בצדק.
<מיכל טוכלר: אחד הדברים החשובים שהחברה להגנת הטבע תרמה לעבודה הזאת זה הנושא של ההבנה של המיעוט של החופים הטבעיים בישראל, זאת אומרת מיפוי של החופים והבנה שבגלל שרואים באמת את כל המרחב הארצי, שהיקף החופים המופרים הוא כל כך גדול, ושכנעו אותנו לעשות מהלך ומאמץ מאוד גדול, לא לפגוע ככל הניתן בחוף ים טבעי.
<מיכל טוכלר: כלומר גם למרות שאנחנו בדקנו חלופות, אמרנו שאם לא יילך בחיפה ובאשדוד בדקנו בכל החופים בארץ, נתניה, ראשון לציון רצה אחרינו, - - - רצו אחרינו שנעשה אצלם נמל, בחדרה וכו', אבל בסופו של דבר להצטמצם ככל האפשר לתוך הנמלים הקיימים, לייעל תשתיות, להתיישב במקום שיש עוד תשתיות אחרות.
<מיכל טוכלר: כולנו גרים בתוך בית משותף, הים נראה מאוד גדול, אבל גם באשדוד וגם בחיפה יש ריבוי וריכוז גדול מאוד של תשתיות ואתם יודעים כמה קשה גם בנמל אשדוד להקים תשתית חדשה על תחנת כוח פעילה, עם קו גז, עם מתקן התפלה, בתוך שטח אש, אזור מאוד מאוד צפוף.
<מיכל טוכלר: תאמינו לי שהיה לנו יותר קל ללכת למקום אחר.
<מיכל טוכלר: ואחרי הרבה עבודה ואחרי הרבה מאמצים של כל הגורמים אנחנו מתכננים נמל בנמל אשדוד, אנחנו הופכים להיות בית משותף אחד של הרבה מאוד גורמים, של הרבה מאוד חברות.
<מיכל טוכלר: בחיפה הבעיה העיקרית שהטרידה סביבתית, באמת כאן מהתחלה עשינו עבודה מאוד גדולה עם הגופים הירוקים, עם גופים שונים, לבדוק וללמוד מה קורה במפרץ חיפה, כי הנושא המרכזי היה דווקא הנושא הימי.
<מיכל טוכלר: מכל הנושאים הסביבתיים, אתם פה מעלים נושאים של זיהום אוויר, אין כל כך זיהום אוויר בנמל, דווקא מה שצריך לעשות זה לאפשר לאוניות שיש להן אפשרות להתחבר לחשמל ברציף, ליצור תשתיות כאלה.
<מיכל טוכלר: היום אין בנמלי ישראל אפשרות כזאת, אז זיהום האוויר שמגיע מאוניות היום ייפתר, בכל רציף חדש שנקים יהיה בו קוד והם יוכלו להתחבר ולקבל חשמל מהרציף ולכבות את המנועים ככל הם יכולים.
<קריאה: - - - החופים הירוקים.
דב חנין: רגע, סליחה - - -
<קריאה: - - - מה שאתם מתכננים הורס - - -
<מיכל טוכלר: לא נכון מה שאתה אומר.
<מיכל טוכלר: שאני אתייחס לנושא?
<מיכל טוכלר: כי יש המון נושאים והזמן נורא קצר, אני אתייחס רק לנושא החול, שבאמת שמעתי עכשיו.
דב חנין: אני מבקש בכל זאת לעשות את זה בצורה הבאה, קודם כל תודה על הדברים שאמרת, גברתי, אבל חלק מהדברים שלך נוגעים אולי לדיון של ועדת הכלכלה, שהיא ועדה אחרת והיא תעסוק בשאלה - - - אני אומר את זה ברצינות כי יש פשוט חלוקת עבודה, היא תעסוק בשאלה או היא עוסקת בשאלה האם צריך נמל חדש ואז אני מניח שאתם תבואו ותשכנעו אותם שצריך נמל חדש ותגידו להם את הדברים האלה.
דב חנין: אני אומר את זה גם כדי שתדעו, כדי שלא תחשבו שאמרתם לנו אז אתם לא צריכים להגיד להם.
דב חנין: הם אלה שעוסקים בנושא הזה, אנחנו עוסקים באמת בזווית התכנונית, זווית של זיהומים, זווית של בריאות, הגנה על ההיבטים האלה.
דב חנין: מהזווית הזאת אנחנו גם שמענו את דבריו של מר רטנר, שבעצם אומר 'אני לוקח כהנחת עבודה שצריך את הנמלים', הוא אפילו אומר, 'אני מביא עוד.
דב חנין: אתם רוצים כך?
דב חנין: אני מביא פי שניים'.
דב חנין: עכשיו השאלה שאנחנו נרצה שאתם תתייחסו אליה, וזה לא יהיה כנראה כרגע בעל פה, אבל אתם ראיתם את הנתונים, תתייחסו, לכאורה, על פני הדברים, אנחנו כמובן עוד לא מסכמים, נשמעת פה תכנית מאוד מאוד הגיונית, אז השאלה היא האם אתם בחנתם אותה, אולי אתם יכולים להגיע לתוצאות שאתם מעוניינים בהן עם פחות עלויות ויותר תועלות, ואולי לא.
דב חנין: אז אם תוכלו להתייחס לדברים האלה, שגם נמצאים באתר הוועדה שלנו ולהעביר אלינו התייחסות בנושא הזה אנחנו מאוד מאוד נשמח, וכמובן שכל השאלות הסביבתיות הספציפיות שעלו, שאלת החול והשאלות האחרות שנדונו גם בסיור שלנו.
<מיכל טוכלר: אז אתם רוצים שאני אענה בשתי דקות בנושא החול או שלא?
דב חנין: זה יותר משתי דקות.
<מיכל טוכלר: בסדר, אוקיי.
דב חנין: חברים יקרים, אנחנו נעשה עכשיו סבב של התייחסויות של רשויות וגורמי מדינה ואני רוצה להתחיל עם שמואל גלברט.
<מיכאל בורט: יש מקום לעוד מצגת אחת שנמצאת במחסנית?
דב חנין: אני חושש שלא מכיוון שמסגרת הזמנים שלנו היא - - -
<מיכאל בורט: זאת חוצפה.
דב חנין: אני מצטער, מצטער שאדוני חושב כך.
דב חנין: אתה מוזמן בכל מקרה לשלוח לנו אותה.
<מיכאל בורט: אני לא מקבל את ההזמנה.
דב חנין: בבקשה, מר גלברט.
<שמואל גלברט: אוקיי, בזמן הקצר שבאמת יש לנו, כמה מילים על שלושת הנושאים.
<שמואל גלברט: לגבי מפרץ חיפה, אני עכשיו מדבר לא כיושב ראש איגוד ערים לאיכות סביבה, למרות שזה בעצם תפקידי, אלא אני אביע כרגע דעה שהיא דעה אישית שלי, היא תבוא לדיון באיגוד ערים ואני מקווה שגם האיגוד יאמץ אותה, אבל כרגע אני שם עליה כוכבית.
<שמואל גלברט: ובכן, אני הגעתי למסקנה שהתעשיות כאן במרחב חיפה מיצו את עצמן.
<שמואל גלברט: במצב שנוצר התעשיות האלה חונקות את הציבור, ארגוני הסביבה חונקים את התעשיות, זה לא טוב לאף אחד משני הצדדים.
<שמואל גלברט: אני חושב שזה באינטרס היום של התעשיות עצמן למצוא מקום יותר מוצלח.
<שמואל גלברט: אמרתי דברים דומים על מיכל האמוניה ב-2001, הייתי היחידי שהגיש ערעור ב-2001 על מיכל האמוניה והיום הוא כבר אמור לזוז, יש כבר תאריך יעד להזיז אותו.
<שמואל גלברט: אז מה שאני אומר עכשיו על הזזת התעשיות שנשמע היום אולי מקדים את זמנו ואולי נאיבי ואולי ילדותי, תרשמו את זה לבדיקה בעוד 12 שנים.
<שמואל גלברט: היכן לשים את התעשיות?
<שמואל גלברט: צריך להתחיל קודם בבדיקה האם כל התעשיות מקומן במדינת ישראל, בארצנו הקטנטונת והצפופונת.
<שמואל גלברט: תמיד אומרים לי 'כן, אבל דלק לאוטו אתה צריך', אבל גם את האוטו שלי מייצרים בחוץ לארץ, והשאלה האם נכון, האם הגיוני לייבא נפט גולמי כדי לייצר כאן את התזקיקים.
<שמואל גלברט: יכול להיות שעדיף לייבא את התזקיקים מן המוכן.
<שמואל גלברט: אז קודם כל בואו נהיה סלקטיביים ונחשוב איזה תעשיות צריך לפתח כאן ואיזה לא.
<שמואל גלברט: באשר לתעשיות שצריך לפתח אז יש לנו מקומות יותר רחבים ופחות רגישים מבחינה סביבתית במרחבי הנגב, או מתחת לאדמת הנגב, ויש לנו שטחי ענק במדינת ישראל, בים, מיכה בורט יצא מכאן כועס, אולי בצדק, מיכה בורט הוא נביא האיים הימיים.
<שמואל גלברט: לידיעתכם - - -
דב חנין: איים ימיים, עם כל הכבוד, אני מאוד מעריך את הרעיונות להקים איים ימיים, זה לא המנדט של הוועדה הזאת.
דב חנין: אני מצטער שהאיש מאוד נעלב, אבל אנחנו לא נעסוק - - -
<שמואל גלברט: אני גם לא אעסוק.
דב חנין: יש לנו מספיק על השולחן שלנו מבלי לעסוק באיים ימיים.
<שמואל גלברט: דב, מנדט לא מקבלים, מנדט לוקחים.
דב חנין: את המנדט של האיים הימיים אני כרגע לא אקח.
דב חנין: אנחנו נשאיר אותו לוועדות אחרות.
<שמואל גלברט: אבל המועצה הארצית לקחה אותו, עשתה בדיקה מאוד יסודית וראתה שיש היתכנות, יש כלכליות ויש פתרונות סביבתיים ובזה גמרנו את סיפור האיים הימיים.
<שמואל גלברט: אבל נזכור אותו איפה שהוא ברקע.
<שמואל גלברט: מכל מקום התעשיות האלה, לדעתי, לטובתן הן, וכמובן לטובת התושבים, צריכות להתחיל לחפש קדימה ואני לא משלה את עצמי שמחר סוגרים איזה שהוא מפעל, אבל בשבילי המודל זה חיפה כימיקלים.
<שמואל גלברט: הם הקימו את המפעל החדש במישור רותם.
<שמואל גלברט: המפעל בחיפה מתנוון, המפעל במישור רותם מתפתח.
<שמואל גלברט: זאת אומרת על ציר זמן הגיוני, בהתחשבות רבה, בהבנה של צרכי התעשייה, בראיית האינטרסים שלהם, בסופו של דבר זה ייצא מכאן.
<שמואל גלברט: אני לא אפרט מעבר לזה כי חומר רב העברתי לך גם במכתב.
<שמואל גלברט: כמה מילים על הנמל.
<שמואל גלברט: אני בין אלה שחושבים שצריך נמל, צריך שני נמלים, צריך להגדיל את הנמל, אבל, חברים, אתם יצאתם מכל פרופורציה.
<שמואל גלברט: תיקחו השוואה בין נמל הונג קונג לנמל חיפה.
<שמואל גלברט: נמל הונג קונג גדול מנמל חיפה באורך רציפים סך הכול ב-60% והוא מעביר מכולות ב-1,200% יותר, משום ששם המשחק זה לא רק אורך, לא תמיד האורך קובע.
<שמואל גלברט: שם המשחק זה גם ייעול, התייעלות, שכלול, מודרניזציה ומהבחינה הזאת נמל חיפה רחוק מלמצות את הפוטנציאל שטמון בו היום.
<שמואל גלברט: אז אני אומר בואו נמצה את הפוטנציאל הזה ובואו נרחיב אותו במידה ראויה וזה אפשרי והקריות והחופים שלהם עוד יישארו רחוק מאוד מהנמל.
<שמואל גלברט: וככה אנחנו נותנים מענה לכולם.
<שמואל גלברט: לא נעים לי להגיד, חנ"י עושה עלינו איזה שהיא מניפולציה.
<שמואל גלברט: כדי להעביר בשלום את נמל המפרץ, או איך שקוראים לזה, אז הם הציגו לנו תכנית אב ל-50 שנה.
<שמואל גלברט: מישהו מסוגל לצפות 50 שנה קדימה?
<שמואל גלברט: אולי עוד 50 שנה יעבירו מטענים ברכבות דרך סוריה ולבנון?
<שמואל גלברט: זה נראה דמיוני?
<שמואל גלברט: לך, בטח שלא נראה דמיוני לחשוב על דבר כזה.
<שמואל גלברט: ויש עוד אפשרויות.
<שמואל גלברט: תסתכלו 50 שנה אחורה, לפני 50 שנה מישהו חשב על תעבורה כזו של מכולות?
<שמואל גלברט: לכן ה-50 שנה רק נועדו לעשות רושם, כי במדינה שלנו, שאנשים לא חושבים שנתיים קדימה, אז כשבאו חנ"י עם תכנית של 50 שנה כולם עברו לדום והצדיעו והתעלפו מהתפעלות.
<שמואל גלברט: אני לא התפעלתי מזה ואני אומר לך, דב, אני מבסס את דבריי על דברים של אנשי מינהל הספנות, דברים שהם אומרים בפרוזדור, לא בדיונים, בדיונים יש להם הנחיות להגיד דברים אחרים.
<שמואל גלברט: דרך אגב, לגבי הנמל אני חושב שיש היתכנות גם למעגנה הקיימת, המרינה הקיימת.
<שמואל גלברט: יש נמלים רבים בעולם שליאכטונרים אין ברירה, הם צריכים להפליג בתעלה ולצאת החוצה.
<שמואל גלברט: מה גם שאם מפתחים את הנמל אז יכול להיות שגם המרינה יכולה להתמקם מחדש בחזית החדשה שתיווצר לו.
<שמואל גלברט: ומילה אחרונה על שדה התעופה.
<שמואל גלברט: שדה תעופה, תרשו לי לתקן טעות רווחת, המטרה שלו לא להביא אותנו יותר מהר לאנטליה או לכרתים.
<שמואל גלברט: מטרתו של שדה התעופה להביא הנה תיירים מקוריאה ומקנדה וממקסיקו ומכל העולם, משום שהמטרה שלו זה לא הנוחיות שלנו, אלא הביזנס שלנו והכלכלה והתיירות.
<שמואל גלברט: שדה התעופה חיפה, הלוואי שהיה אפשר, אני בעד שדה תעופה, למה במפרץ חיפה?
<שמואל גלברט: בואו נשים אותו בפינת הרצל-בלפור, עוד יותר טוב, אבל זה לא אפשרי.
<שמואל גלברט: לצערי.
<שמואל גלברט: זה לא אפשרי.
<שמואל גלברט: אז אני אומר, תחליף לנמל בן גוריון, לנתב"ג, יהיה כנראה בדרום, נמל אוויר שיכול לשרת אותנו זה או נתב"ג במרחק של 50 דקות כולה ברכבת, אני הייתי בברצלונה לא מזמן, אז מה?
<שמואל גלברט: לא נסעתי 50 דקות משדה התעופה לעיר?
<שמואל גלברט: זה עדיין לוקסוס.
<שמואל גלברט: מה גם שיש לנו כאן 5-10 דקות מאיתנו שדה תעופה רמת דוד.
<שמואל גלברט: דיברתי עם גורמים בחיל האוויר, הם מתנגדים לשימוש כפול בשדה התעופה, גם אזרחי וגם צבאי, אבל הם אומרים עוד משהו, אם הממשלה תחליט על כך חיל האוויר יסתדר.
<שמואל גלברט: חיל האוויר כבר מילא משימות יותר מסובכות.
<שמואל גלברט: שדה התעופה ברמת דוד עם שער לכיוון מערב, איפה שהיה, מי שמכיר את העסק, 109, זה 10 דקות בשאטל לחיפה, והמסלולים הקיימים יכולים להכיל כבר היום כל מטוס בכל גודל.
<שמואל גלברט: אני לא יודע לגבי איירבוס 380, אבל כל האחרים בוודאות.
<שמואל גלברט: לכן, במשפט סיכום, אני אופטימי, יש עתיד לעיר הזאת.
<שמואל גלברט: תודה.
דב חנין: יוסי סורוג'ון .
דב חנין: ממש קצר ובלי המצגת.
דב חנין: את המצגת אנחנו נקבל, או קיבלנו אותה כבר.
<יוסי סורוג'ון: שלום לכולם.
<יוסי סורוג'ון: רציתי להציג, אבל אני רק אדבר על זה, את בן הערובה הכי אטרקטיבי באזור, לבן הערובה הזה קוראים פארק מורד נחל קישון.
<יוסי סורוג'ון: אנחנו ממש בחיבור שבין מה שדיברנו עליו בבוקר, בתי הזיקוק שנחל קישון עובר בדרומם וזורם עד מפרץ חיפה, בעיבורו של הנמל העתידי, והמקום היחיד שנותר, שמענו על חיפה ומה התושבים צריכים לסבול במפרץ, והמפרץ הוא הכי מתועש, גם בתעשיות פטרוכימיות וגם בתעשיות ומלאכות אחרות וזה שטח של 1,400 דונם באזור הזה, שזה ריאה ירוקה ושריד אחרון של נוף שנשמר פה בעבר והקישון, להזכירכם, היה פה הראשון בעצם, לפני שהקימו את בתי הזיקוק והוא אפילו נזכר בתנ"ך חמש פעמים.
<יוסי סורוג'ון: זאת אומרת צריך לתת לו את הכבוד המגיע לו ובאזור הזה איתרנו, בשיתוף, אחרי שהבנו שהולך להיות נמל, והשטחים האלה ניקנו על ידי המדינה, בשנות ה-70, עבור פיתוח נמלי, ניתנו לרשות הנמלים והרכבות, וכשפרצה הרפורמה בנמלים והשטח עבר לרשותה של חנ"י, חברת נמלי ישראל, היא בעצם מעוניינת בשטחים האלה לשטחי עורף נמל.
<יוסי סורוג'ון: הצלחנו ממש בעמל רב להגיע לסוג של הסכמה של 600 דונם שיהפכו לפארק לטובת כל תושבי המרחב המטרופוליני הזה שהם ראויים לו.
<יוסי סורוג'ון: אבל במצב שבין ההסכמה לבין הביצוע כבר כמעט ארבע שנים אנחנו נתקלים בקשיים, קשיים שקשורים לענייני נדל"ן, בכסף שחברת נמלי ישראל סבורה שהיא צריכה לקבל שטח חלופי תמורת השטח הזה, שכביכול ניתן לה, ופה מדובר על המדינה, קרקעות של המדינה, חברה ממשלתית שהמדינה נלחמת כאן בעצם בעצמה.
<יוסי סורוג'ון: אני חושב שטובת הציבור, צריך לשים אותה למעלה, הפארק הזה הוא לטובת הציבור.
<יוסי סורוג'ון: יכול ל היות אפילו שאם אנחנו מדברים על תשתיות, מגה תשתיות, של 4 מיליארד שקל ויותר וכריית חול ונזקים סביבתיים ונזקים נופיים וככל שתהיה הפעילות הכלכלית הזאת מבורכת היא עדיין נותנת את חותמה הסביבתי במרחב ואני חושב שלציבור מגיע שאפילו היזם של הנמל הזה הוא זה שיממן את הפארק וידאג שיהיה אפשר גם לתחזק אותו.
<יוסי סורוג'ון: אנחנו כל הזמן מדברים על התעשייה, צריך לדבר גם על הציבור, כי לציבור הרחב מגיעה ריאה ירוקה ואפשרות לבצע נופש ימי וספורט ימי וגם לבוא במרחק קצר מאוד ולראות מה זה טבע עירוני וליהנות מכל הדברים שאנחנו מתכננים, כולל שטחי אחו, כולל שפע של ציפורים ומילים של בעלי חיים, וכבר היום הקישון שוקק חיים ועומד בפני תהליך ניקוי.
<יוסי סורוג'ון: כשהניקוי הזה יסתיים מגיע כאן ועכשיו לציבור פארק ואי אפשר לסנדל אותנו בשל מאבקים שקשורים בעסקאות נדל"ן או עסקאות מקרקעין, או זה אומר מגיע לי וזה אומר מגיע לי ועיריית חיפה מפחדת להגיד משהו כדי שחס וחלילה הנמל לא יילקח ממנה ובסופו של דבר מי שנפגע זה הציבור וחבל.
<יוסי סורוג'ון: תודה.
דב חנין: איגוד הערים מפרץ.
דב חנין: שמואל דיבר.
דב חנין: עוד משפט מכאן.
<שמואל גלברט: מי שראשון אמר שלא צריך כאן את התעשיות האלה היה נשיא התאחדות התעשיינים בחיפה והצפון.
<שמואל גלברט: הוא אמר את זה בהיותו בתפקיד ואחרי שהוא אמר את זה הוא נבחר לעוד קדנציה.
<שמואל גלברט: אני אעביר לך את זה.
דב חנין: תעביר.
דב חנין: אנחנו נצטט את דבריו בדוח של הוועדה.
<קריאה: אפשר עוד להגיד מילה?
דב חנין: אנחנו בסבב של תגובות, אחר כך נראה איפה אנחנו עומדים מבחינת זמן.
דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
<נורית שטורך: אני רוצה דבר ראשון להגיב לנתונים.
<נורית שטורך: אנחנו שלחנו אותם, ליאורה ציטטה אותם, אבל פשוט קצת לשים אותם בסדר.
<נורית שטורך: גם אני התפלאתי כשראיתי את ה-83,000 טון של מזהמים לקישון, כי זה נראה באמת לא סביר וביקשתי לברר ומדובר על 77,000 טון מתוכם שזה מלח, וזאת הסיבה שזה לא יכול ללכת למט"ש.
<נורית שטורך: הנחל באזור הזה מלוח כי הוא מושפע מגאות ושפל וזה מלח שהוא מלח בישול, זה לא מלח מזהם.
<נורית שטורך: אז זה 77,000.
<נורית שטורך: זה פשוט למען הסדר.
דב חנין: 77,000 מתוך ה-83.
<נורית שטורך: מתוך ה-83.
<נורית שטורך: גם אנחנו היום, היום המפעלים נדרשים לעמוד באיכות הזרמה, מה שנקרא תקני ענבר לנחל.
<נורית שטורך: אלה תקנות המים שמגדירות מה האיכויות שמותרות - - - יש היום תקנות שמגדירות מה מותר להזרים לנחל והמפעלים בעצם נדרשו לעמוד באיכויות האלה של מה ש - - -
דב חנין: אתם תוכלו להעביר לנו את ההרכב של כל החומרים שנפלטים?
<נורית שטורך: כן, הם מופיעים ב - - -
דב חנין: אנא תעבירו לנו גם את החומרים שנפלטים לנחל וגם את החומרים שנפלטים בכלל.
<נורית שטורך: בפירוט?
<נורית שטורך: יש כאן את כל הנתונים שיש במפלס.
<נורית שטורך: פשוט לגבי הנתון הזה, גם אותי זה הפתיע, 83,000, אז ביררתי.
דב חנין: מאה אחוז, אז אנא תעבירי לנו מה כוללים ה-83,000 חוץ מה-77.
<נורית שטורך: בסדר.
<נורית שטורך: לגבי הנתונים האחרים מהמדידות הגולמיות.
<נורית שטורך: הנתונים של המדידות הגולמיות עוברים תהליך של בדיקה ולקחת נתונים גולמיים, יש עם זה בעיה, כי הם עוברים - - - יש פרשנות מקובלת בעולם, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא לא מקובל בעולם ושזה לא הכלים שבהם עובדים.
<נורית שטורך: המשרד להגנת - - -
<קריאה: תגדירי את העולם.
<נורית שטורך: אירופה, גרמניה.
<נורית שטורך: המשרד להגנת הסביבה בעניינים האלה לא ממציא המצאות חדשות.
<נורית שטורך: שמעתם, הניטורים נעשים על פי דירקטיבה אירופאית, היום המפעלים עוברים תהליכים של התאמה לפי הדירקטיבה האירופאית.
<נורית שטורך: הכללים שלפיהם מטפלים ב - - -
<קריאה: - - - אירופה?
<נורית שטורך: גרמניה לא באירופה?
<נורית שטורך: הדירקטיבה האירופאית זה מאירופה?
<נורית שטורך: לפי זה אנחנו עובדים היום.
<נורית שטורך: המדינה לא ממציאה המצאות, יש כל כך הרבה דברים קיימים בעולם.
<נורית שטורך: אותו דבר לגבי הנושא של איך מטפלים בנתונים של איכות אוויר.
<נורית שטורך: כלי האכיפה שאנחנו משתמשים בהם הם כמעט תמיד בראש ובראשונה כלי אכיפה מנהליים והסיבה היא שהכלים המנהליים עושים 70% עד 80% מהעבודה והכלים הפליליים לוקחים בין חמש לשבע שנים.
<נורית שטורך: המטרה שלנו היא לשפר את איכות הסביבה, המטרה שלנו היא לא תמיד שהעבריין - - - לפעמים גם וגם, שהעבריין גם יקבל עונש, אבל הרבה פעמים להסדיר את הסביבה והכלי היעיל ביותר זה שימועים.
<נורית שטורך: מפעלים יודעים שכשהם מגיעים לשימוע, אם הם לא יעשו את מה שנקבע בשימוע, בעקבות זה הם חשופים לחקירה ולכתב אישום ולכן יש להם אינטרס, ברגע שאנחנו עושים להם שימועים או נותנים להם התראות, ברוב המקרים, ב-70% מהמקרים, הם מסדירים את הדברים האלה.
<נורית שטורך: אם הם לא מסדירים הולכים לתיק חקירה.
<נורית שטורך: הראיה היא שלבתי זיקוק יש תהליך של חקירה שמתנהל כלפיהם.
<נורית שטורך: בשמן יש הסדרות דרך שימועים, הגענו להסדרות, הם התקינו עכשיו RTO כדי לטפל בפליטות.
<נורית שטורך: אם אנחנו מצליחים להגיע בתהליך של שנה-שנה וחצי לפתרון של הבעיה על ידי אכיפה מנהלית, לכולנו זה עדיף מאשר להגיע בבית משפט אחרי חמש או שש שנים לפתרון הבעיה.
<מיכאל מיכה רטנר: אבל עושים את זה למען יראו וייראו.
<נורית שטורך: אמרתי גם וגם.
דב חנין: היא לא נגד הליכים פליליים, היא אומרת גם וגם.
<נורית שטורך: אבל לקחת ולהגיד בציניות שנעשו רק שימועים, אני חושבת שזה חוטא למטרה.
<נורית שטורך: המטרה שלנו היא לשפר את איכות הסביבה.
<נורית שטורך: אתם ביקשתם שנגיד מה הוועדה יכולה לעשות, אז אני רוצה להתייחס לשני דברים.
<נורית שטורך: האחד לנושא שמתחבר לפארק מורד הקישון.
<נורית שטורך: אני לא אגיד מה שאמרו עד עכשיו אבל היה שלב שמערכת התכנון הייתה מוכנה לקבל מצב שנותנים פיצוי סביבתי, ראה פארק נחל חדרה.
<נורית שטורך: עשו את תחנת הכוח חדרה, הקימו אותה במוצא של נחל חדרה ובעצם התושבים קיבלו שם פארק צמוד לזה, שטח של פארק.
<נורית שטורך: לוקח הרבה זמן עד שהוא יוצא לפועל אבל אף אחד לא חולק על המצב הזה.
<נורית שטורך: היום מערכת התכנון, בטענה שהחוק לא מאפשר, לא מוכנה לכלול בתכניות של תשתיות משמעותיות כאלה שום פיצוי סביבתי.
<נורית שטורך: אני יודעת שהדבר הזה קיים, בהולנד למשל, אני לא יודעת אם בחקיקה, אבל אני חושבת ששווה לבדוק האם כשאתה עושה תשתית בהיקף בסדר גודל כזה, במקום מסוים, האם אי אפשר לכלול פיצוי סביבתי כחלק מהתכנית?
דב חנין: התשובה לשאלה שלך היא אפשר.
דב חנין: השאלה למה לא עושים את זה היא שאלה שצריך להפנות אותה לגורמים במערכת התכנון.
<נורית שטורך: הטענה שלהם משפטית.
<נורית שטורך: אני אומרת לך, שני דברים - - -
דב חנין: יש חוות דעת משפטית שאומרת שזה בלתי אפשרי?
דב חנין: של משרד הפנים?
<נורית שטורך: האמת היא שלא ראיתי, אבל שני דברים - - -
דב חנין: שנייה רגע, אני אתן לך מיד להשלים.
<נורית שטורך: אני לא ראיתי חוות דעת כזאת.
דב חנין: יש פה עדיין נציג של משרד הפנים?
<ליאת פלד: אני.
<ליאת פלד: אני יכולה לדבר גם בלי - - -
דב חנין: מאה אחוז, את תוכלי להעביר אלינו אם יש חוות דעת כזאת?
<ליאת פלד: לא, אני רוצה להגיד לנורית שהיא יודעת כמוני וכמו מיכל שהנושאים הם לא רק משפטיים.
<ליאת פלד: יש פה עניין קנייני, יוסי נגע בזה.
דב חנין: קנייני זה משפטי.
<ליאת פלד: לאו דווקא.
<ליאת פלד: קנייני וכספי, כלכלי, הכול ביחד.
<תומר רוזנר: לא, אבל זה לא בגלל שאי אפשר - - -
דב חנין: אז אפשר, אבל אתם לא רוצים לעשות את זה בגלל שיקולים כאלה או אחרים.
<ליאת פלד: נכון, אני חושבת שזה עניין של - - -
דב חנין: רק למען הסדר בדיון, אין חוות דעת משפטית שאומרת - - -
<ליאת פלד: אני לא מכירה שיש חוות דעת משפטית כזו.
<נורית שטורך: זה בכלל לא עלה לדיון.
<נורית שטורך: זאת אומרת לא רצו לדון בזה.
<נורית שטורך: הנושא הקנייני לא עלה.
<נורית שטורך: שני דברים היו שאנחנו העלינו אותם והם לא נכנסו לתכנית והטענה הייתה שזה לא מקום לדיון.
<נורית שטורך: האחד זה הנושא הזה, נושא פיצוי סביבתי, והשני הוא - - -
דב חנין: מי העלה את הטענה הזו?
<נורית שטורך: אני כבר לא זוכרת.
<נורית שטורך: לא רוצה להגיד לך מאיזה כיוון.
<נורית שטורך: הדיון נעשה בכלל במינהל התכנון, על נמל חיפה, אני הנציגה של המשרד בדיונים במשרד הפנים.
<נורית שטורך: זו תכנית מתאר ארצית וזה לא ברמה של המחוז, זה רמה של מינהל התכנון.
<נורית שטורך: היו שני דברים, אחד זה ואחד שכתוצאה מתהליכים של הנמל, גם היסטוריים וגם הנוכחיים, יש חשש שאולי יהיה ארוזיה בחוף שמצפון לנמל, לא עד קרית חיים, כמה מאות מטרים.
<נורית שטורך: אנחנו ביקשנו בתוך התכנית ייקבע שאחריות של חנ"י היא להיות אחראית על התיקון של הדבר הזה, וגם את זה לא רצו להכניס להוראות התכנית, אמרו 'תסדרו את זה בהתחייבויות אחרות'.
<נורית שטורך: בסוף, בהחלטת הממשלה לאשר את התכנית יש התחייבות של חנ"י, אבל זה לא מופיע בהוראות התכנית, זה מחוץ להוראות התכנית.
<נורית שטורך: אני חושבת שגם זה צריך להיות חלק מהוראות תכנית, כי תכנית זה מסמך שתמיד אפשר לחזור אליו.
<נורית שטורך: התחייבויות שנעשות בין המשרד שלנו לחנ"י זה משהו שעם הזמן יכול ללכת לאיבוד, אבל תכנית זה מסמך שקיים לאורך זמן.
<נורית שטורך: והדבר השלישי שאני רוצה להגיד, הייתי עכשיו בסדנה על איכות אוויר באזורים, low emission zones, מתחבורה.
<נורית שטורך: אז אצלנו בחיפה היום התחבורה היא לא בעייתית, היא מקור, היא 50%, אבל עדיין על תחבורה יש לנו בעיה לאכוף.
<נורית שטורך: על מפעלים אנחנו יכולים לאכוף, אבל על תחבורה יש לנו בעיה.
<נורית שטורך: לאור הנמל שהולך להתפתח ועורף הנמל שהולך להתפתח, שמעתי מאמיר זלצברג שעשית חקיקה בעניין הזה, אבל שיש בעיה ליישם אותה, ואז השאלה אם אפשר לבחון מחדש האם צריך לעשות איזה שהוא שינוי בחקיקה הזאת כדי שכשהתחבורה פה תתחיל להוות בעיה, מה שאני צופה שיקרה אם באמת כל התכניות האלה יקרו, אז שאפשר יהיה ליישם את התהליך הזה של low emission zone בתחבורה, שתהיה חקיקה ארצית שתאפשר את זה.
<נורית שטורך: כן, בגדול.