GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מיטל ממו: זה היה ייעוד חקלאי והמועצה האזורית באר-טוביה החליטה שזה יפה, שזה טוב, אבל כרגע אזור התעשייה, לפחות זה שצמוד לקריית מלאכי, אנחנו סובלים מריח הביוב, אנחנו עובדי הכפיים של המפעלים, העסקים הפרטיים שלנו בתוך העיר נפגעים מה'ביג', שאנחנו גם הצרכנים שלו.
<מיטל ממו: זה בסדר כל עוד אנחנו באמת מקבלים קצת מהפירות.
<מיטל ממו: אנחנו לא מבקשים הרבה, את המינימום הנדרש.
<דוד גורן: תודה רבה, מיטל.
<דוד גורן: תסביר לי רגע, נציג משרד הפנים, את נושא תאגיד המים שדיבר עליו המלווה.
<דוד גורן: איפה הבעיה?
<דוד גורן: מה זאת אומרת שלא רוצים לקבל אותם?
<דוד גורן: אני זוכר שהייתי פה בדיונים על תאגידי המים.
<דוד גורן: אני עדיין שואל איפה זה עומד?
<דוד גורן: מה זאת אומרת?
<דוד גורן: מה, נחבר אותם לעזה?
<דוד גורן: בסוף מישהו צריך להגיד – אוקיי, זה מה שצריך להיות.
<תמיר איזמי: המדינה לא מנחה תאגיד כזה או אחר לקבל את קריית מלאכי.
<תמיר איזמי: אנחנו משחרים לפתחים של תאגיד כזה או אחר ואומרים לנו: לא, אתם רשות עם תשתיות מאד בעייתיות, עולה לנו הרבה כסף לתחזק אתכם ואנחנו לא רוצים אתכם.
<דוד גורן: אבל אני שואל את משרד הפנים – אתם הריבון, לצורך העניין.
<סיון להבי: יש רשויות שמתקשות למצוא תאגיד.
<דוד גורן: אז אנחנו צריכים לעזור להן.
<סיון להבי: הנושא הזה נדון פה מספר פעמים רב.
<דוד גורן: נשמע את השלטון המקומי.
<דוד גורן: אחרי זה אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אשר ואת האוצר ואנחנו נתכנס לסיכומים.
<דוד גורן: כן.
<איתי חוטר: בוקר טוב, תודה רבה על זכות הדיבור, אדוני, אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.
<איתי חוטר: מרכז השלטון המקומי צועק מזה זמן רב על כך שיש כ-15 רשויות מקומיות שנמצאות במצב קשה מאד מבחינת משק המים שלהן.
<איתי חוטר: המדינה הדירה רגליה מאותן רשויות מקומיות וכמו שתואר פה, כל יום שעובר אותן רשויות מקומיות נכנסות לבור תקציבי קשה מאד בגלל שאין להן ברירה אלא להמשיך ולנהל את משק המים.
<איתי חוטר: רשות המים הולכת ומקשה על אותן רשויות מקומיות דרך התעריפים שהן משלמות לחברת מקורות והכול כדי ללחוץ את אותן רשויות מקומיות להצטרף לתאגידים קיימים.
<איתי חוטר: אלא שמה לעשות?
<איתי חוטר: אף תאגיד לא מוכן לקבל את אותן רשויות מקומיות בגלל ההשקעות הדרושות בתחום המים ובתחום הביוב באותן רשויות מקומיות.
<דוד גורן: הבנתי, אבל איפה המדינה בסיפור?
<איתי חוטר: לפני כחצי שנה הצלחנו סוף סוף להביא את משרד האוצר ואת רשות המים לסכם על תקציבים שיועדו לאותן רשויות מקומיות.
<דוד גורן: עד אז נתנו פתרון קל – למעלה מ-20% העלאה בשלוש שנים.
<איתי חוטר: בעקבות הדיונים שמתקיימים אצל כבוד יושבת-ראש ועדת הפנים בנושא תאגידי המים, משרד האוצר למעשה תקע את הסיכום הזה שמדבר על הקצאת כ-300 מיליון שקל לאותן רשויות מקומיות, לקליטה של אותן רשויות מקומיות בתאגידים עד שיתבררו העניינים בדבר גורל תאגידי המים.
<דוד גורן: יש לנו חבר כנסת שראשית, ביקש זכות דיבור.
<דוד גורן: שנית, מראשי הערים היותר טובים שאני זוכר.
<דוד גורן: ולכן גם יש לו נסיון עצום וכדאי שנשמע אותו.
<דוד גורן: חבר הכנסת אשר.
יעקב אשר: תודה על הקומפלימנטים.
יעקב אשר: קודם כל, לגבי נושא תאגידי המים, מה שאמר כאן חברי מהשלטון המקומי.
יעקב אשר: זה נכון וזאת שוב אחת הבעיות שיש לנו.
יעקב אשר: כרגע, בגלל שמתנהלת איזו מלחמה על ביטול תאגידי המים, מי שסובל בינתיים הם אותם המקומות האלה שהיה צריך לקבל עליהם פתרון.
יעקב אשר: הרבה מאד בגלל קשיחות יתר של רשות המים בשעתו, שהיום לדעתי מצטערים עליה, אבל אני מאד מקווה שימצאו את הדרך לעשות את זה.
יעקב אשר: אני יכול להגיד לך דבר אחד, היכן שהצליחו תאגידי המים בדרך כלל זה באותן ערים חלשות יותר, שבהן ההשקעה בצנרת ובתשתית היתה מועטה.
יעקב אשר: בסופו של דבר זה הביא לאותן רשויות הצלחה גדולה מאד.
יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו.
יעקב אשר: אני שומע את הדברים ויש לי חשש מסוים שמשרד הפנים, ולא כהתקפה על משרד הפנים, האצבע על ההדק בנושא הארנונה נהייתה קלה מדי.
יעקב אשר: בונים תכנית הבראה, ושמעתי בקשב רב את דבריו של החשב.
יעקב אשר: אני מכיר את הדברים האלה.
יעקב אשר: כראש עיר עשיתי תכנית הבראה, ברוך השם, תכנית הבראה שהיתה מס' 12 בבני-ברק אבל היא גם היתה אחרונה והצליחה.
יעקב אשר: יש לי הרגש שמאחר שבסופו של יום יש מספרים, אתה צריך לסגור פערים והמדינה אין לה יותר מהיכן להביא ואז אומרים: תעלו את הארנונה.
יעקב אשר: השאלה היא האם העלייה מידתית ונכונה?
יעקב אשר: בהשוואה למקומות אחרים ברמה סוציו-אקונומית כזאת, האם זה מוגזם או לא מוגזם?
יעקב אשר: בסופו של דבר, תכנית הבראה לא תצליח אם היא לא תהיה מותאמת ככפפה ליד למקום ולעיר הזאת.
יעקב אשר: ברגע שמכבידים על התושבים – תוך שנה, אם מחברים את שתי ההעלאות של ה-5%, כולל הנושא של הטייס האוטומטי של המדד, שהוא כל שנה משהו בסביבות 2.8%, בשנתיים אתה מגיע ליותר.
יעקב אשר: אני מבין את החשבון, אבל אני חושב, משרד הפנים, דווקא מהנסיון במקומות שהצליחו תכניות הבראה, צריך למצוא כלים נוספים למחיקת הגירעון השוטף ולאו דווקא עם האצבע על ההדק.
יעקב אשר: יכול להיות שהיה צריך עלייה מסוימת, עלייה מתונה יותר, אבל לא רק זה.
יעקב אשר: אני רוצה לומר עוד נקודה אחת ובזה אני אסיים.
יעקב אשר: בשעתו, לאור כמה מקומות שהיו, בין היתר גם בני-ברק, משרד הפנים עושה היום איזשהו דגם של תכנית יותר רחבה, של הסתכלות לא רק על השפיץ התקציבי.
יעקב אשר: זה נקרא תכנית רב-תחומית, שבה ההסתכלות של המשרדים – משרד הפנים משתף פעולה עם כמה משרדים ביחד בעניין הזה – היא להסתכל על אזורי תעשייה.
יעקב אשר: עיר בלי אזור תעשייה לא תחזיק מעמד בשום פנים ואופן.
יעקב אשר: עיר לא יכולה לחיות על חשבון התושבים, בטח לא במקום שהוא סוציו-אקונומי 4.
יעקב אשר: ולדעתי בהסתכלות הרב-תחומית הזאת אפשר יהיה להגיע לתכנית הבראה לא בעלייה כזאת דרמטית של ארנונה.
יעקב אשר: משרד הפנים, אני מדליק לכם איזו נורה אדומה.
יעקב אשר: אני שומע את זה יותר ויותר, גם בערים חזקות, שזה הפך להיות כלי כאילו לשיפור שירות, אבל שיפור שירות מיותר אולי לחלוטין.
יעקב אשר: מעלים את הארנונה ומשרד האוצר לא מתערב.
יעקב אשר: מה אכפת לו?
יעקב אשר: כל עוד שאתה לא בא לבקש מהם.
יעקב אשר: וגם הפוך, גם במקומות שבהם אנשים חיים בקושי מהיד אל הפה, עלייה כזאת של 10%, 13% או באותן שתי שנות תקציב 16%, היא דרמטית מדי.
<דוד גורן: אני לא אוכל לשמוע את כולם.
<דוד גורן: אני מצטער.
<דוד גורן: ב-11:30 אני חייב לסיים את הדיון הזה.
<דוד גורן: אני רוצה לשמוע את נציג האוצר בקצרה, את הגזבר של עיריית תל-אביב.
<צביקה דוידי: אדוני היושב-ראש, אני גזבר קריית מלאכי ואני אשמח לשתי מילים, אם אפשר.
<דוד גורן: אבל החשב דיבר כבר.
<דוד גורן: שמעתי את כל קריית מלאכי.
<צביקה דוידי: אני חושב שיש עוד משהו.
<דוד גורן: האוצר.
<יוסי עדס: באופן כללי, בנוגע להעלאות בשנים האחרונות, כמו שכבר הוצג על-ידי הלשכה המשפטית של משרד הפנים, משרדי הפנים והאוצר מפרסמים קווים מנחים.
<דוד גורן: ממתי זה?
<דוד גורן: מאיזה שנים?
<יוסי עדס: מ-2010.
<יוסי עדס: אותם קווים מנחים לגבי העלאות הולכים ונעשים קשיחים יותר במהלך השנים, כשבעקרון לשנת 2015 כמעט ולא ניתן לאשר העלאות חריגות.
<יוסי עדס: גם בשנת 2014 הקווים המנחים, העקרונות לאישור - - -
<דוד גורן: מה לגבי הנושא הספציפי של קריית מלאכי לעניין ה-6 מיליון שקל שדובר בהם וההורדה מתקציבי האיזון?
<צביקה דוידי: אני אפילו רוצה לצמצם, רק לפחות לתקופת ההבראה אם ניתן יהיה לא לקזז.
<יוסי עדס: ראשית, מדובר בהסכם בין שתי הרשויות שכפוף לאישור של צו של שר הפנים.
<יוסי עדס: אני לא יודע איפה זה עומד כרגע.
<יוסי עדס: במידה ולרשות ייווצרו הכנסות נוספות, ההכנסות האלה הן כמו כל הכנסות הארנונה של הרשות והן נכללות בחישוב כלל הכנסות הארנונה.
<דוד גורן: תגידו, אתם יכולים פעם אחת באוצר להגיע לפה עם איזו בשורה ולא להסביר לנו את ספר החוקים של מדינת ישראל?
<דוד גורן: הרי יש פה מצב של אדם שחולה, לצורך העניין שוכב שכיב מרע, ועכשיו מטפלים בו אבל בסוף, האוצר, כל מה שהוא צריך להגיד – אתה יודע מה?
<דוד גורן: אפילו תגיד: תסיימו את תכנית ההבראה, אנחנו נתחשבן אתכם ב-2018.
<דוד גורן: אבל מה הקטע עכשיו?
שמעון סולומון: לפני שאתה עונה, מה שהם מבקשים זה שבגלל שיש הכנסה - - -
<דוד גורן: למה אתם לא יכולים לבוא עם איזו אמירה יצירתית?
שמעון סולומון: משפט רגע.
שמעון סולומון: שנייה.
שמעון סולומון: מה שמבקשים ממך, נציג האוצר, זה לא שמבקשים לתת כסף.
שמעון סולומון: בזכות ההכנסה הזו זמנית אל תורידו את מענקי האיזון.
<דוד גורן: סולומון, חבל על הזמן.
<דוד גורן: זה מה ששאלנו אותו.
<דוד גורן: בוא נשמע תשובה.
<יוסי עדס: אני אומר – הרשות מקבלת כסף תוספתי.
<יוסי עדס: היא מקבלת מענקים בעשרות מיליונים במסגרת תכנית ההבראה.
<דוד גלעם: לא, אדוני, לא מקבלים את זה.
<דוד גלעם: זה לא נכון.
<דוד גלעם: החשב אמר פה שיש 60 מיליון שקל גירעון ואתה מביא רק 45 מיליון שקל.
<דוד גורן: תגיד לי, הכנסות המדינה ייבנו מהדבר הזה?
<דוד גורן: יש לך בשורה בעניין הזה?
<יוסי עדס: כל רשות מקבלת מענקים מיוחדים במסגרת תכנית ההבראה.
<יוסי עדס: אני מזכיר, זה גירעון שהרשות יצרה והיא עצמה אחראית לזה.
<יוסי עדס: זה לא גירעון שהמדינה אמורה - - -
<דוד גלעם: זה בגלל שהורדתם את המענק שנה קודם ולכן נוצר הגירעון.
<יוסי עדס: ועדיין המדינה באה ונותנת מענקים מיוחדים לסגירת הגירעון.
<דוד גורן: אלה התשובות?
<יוסי עדס: זו התשובה.
<יוסי עדס: מבחינתי הרשות מקבלת מענקים מיוחדים.
<דוד גורן: טוב.
<דוד גורן: אנחנו נפנה לשר האוצר בעניין הזה.
<דוד גורן: משפט, בבקשה.
<דוד גורן: ואני רוצה משפט סיכום מחברי הכנסת קריב וסולומון.
<דוד גורן: אני חייב לסכם את הדיון הזה.
<דוד גורן: איפה גזבר עיריית תל-אביב?
<דוד גורן: הלך.
<איתי חוטר: לדעתי אנחנו מפספסים פה משהו מאד מאד חשוב.
<איתי חוטר: נוסחת מענק האיזון, שהיא רלוונטית ל-200 רשויות מקומיות מתוך 257, יוצרת תמריץ לרשויות מקומיות להעלות ארנונה.
<איתי חוטר: חשוב שכולם יבינו את זה.
<איתי חוטר: בתוך נוסחת האיזון נקבעת ארנונה נורמטיבית שאומרת: היה והרשות נמצאת מתחת לתעריף הנורמטיבי שקובע משרד הפנים או שקובעת הנוסחה, הרשות המקומית נקנסת במענק האיזון.
<איתי חוטר: זה, למעשה, יוצר תמריץ לרשויות המקומיות להעלות ארנונה.
<דוד גורן: חמור ביותר.
<איתי חוטר: היה חשוב לשים את זה על השולחן.
<דוד גורן: הבנתי.
<דוד גורן: חשוב.
<דוד גורן: חברת הכנסת קריב, בבקשה.
יפעת קריב: הקשבתי לדיון וחשבתי שיש לנו הרבה מאד עבודה כוועדת פנים בנושא הזה.
יפעת קריב: אני אקצר מפאת קוצר הזמן.
יפעת קריב: אני רוצה לומר שני דברים: לגבי הדיון הראשון אני חושבת שאפשר לצאת בקריאה לשר הפנים ששטחים משותפים לא יאושרו במסוי עד בירור והחלטות.
יפעת קריב: אנחנו לא יכולים לאשר את המסוי של השטחים המשותפים כמו שזה נעשה היום.
יפעת קריב: אני חושבת שהוועדה אמרה בצורה מאד ברורה, אדוני היושב-ראש, אתה מקשיב?
יפעת קריב: זה דבר חשוב.
<דוד גורן: אני כל הזמן מקשיב.
<דוד גורן: בין לבין אני מתייעץ.
יפעת קריב: הוועדה אמרה בצורה מאד מאד ברורה שיש בלאגן בנושא הזה.
יפעת קריב: אתה אפילו הרחבת את זה לנושאים אחרים.
יפעת קריב: בדיון על קריית מלאכי אין ספק שחישוב הארנונה, שינויי הגבולות ומענקי האיזון מראים עד כמה הפערים עדיין גדולים בחברה הישראלית וכמה ההתנהלות לא נכונה.
יפעת קריב: אני חושבת שהיום יותר מתמיד אנחנו מבינים שאנחנו אומה אחת ושאין הבדל בין אזרח לאזרח, לא משנה באיזה יישוב הוא גר במדינת ישראל.
יפעת קריב: לא יכול להיות שיהיו פערים גם במה שתושבים משלמים וגם במה שהם מקבלים חזרה.
יפעת קריב: הגיע הזמן לעשות פה צדק אמיתי שנשמע בכל מקום.
יפעת קריב: אני חושבת שהמצב הזה הביא אותנו להבנה שאין שני סוגים של אזרחים במדינת ישראל.
יפעת קריב: ואני קוראת מפה מהוועדה לטפל בנושא הזה כי זה כואב לכל אזרח בכיס יום-יום שעה-שעה ובמה שהוא מקבל חזרה מהרשות המקומית שלו.
<דוד גורן: חבר הכנסת סולומון, אתה רוצה מילת סיום?
<דוד גורן: קצר בבקשה.
שמעון סולומון: זה מראה לנו כמה העבודה עוד ארוכה וצריך הרבה תיקונים.
שמעון סולומון: בעניין קריית מלאכי, מה שמבקשים זה משהו פשוט מאד, לצאת מהחישובים המרובעים של המספרים כדי למנוע את ההעלאה של ה-5% על האוכלוסיה החלשה שמאד מאד במצב קשה.
שמעון סולומון: שלא תורידו להם מענקי איזון – זאת בקשה אחת.
שמעון סולומון: לגבי גבולות של מועצות אזוריות עם רשויות מקומיות, אני מבקש לפתוח דיון מאד מאד ארוך ומקצועי ומשהו שבסוף יביא לחלוקה צודקת.
שמעון סולומון: זה מה שאני רוצה.
שמעון סולומון: זה הסיכום שלי.
<דוד גורן: רבותי, קודם כל אני מתנצל למי שקטעתי אותו, לא נתתי לו לדבר וכן הלאה.
<דוד גורן: אני מתנצל פשוט כי אנחנו חייבים לעמוד בלוחות זמנים.
<דוד גורן: הייתי מאד שמח לשמוע הרבה אנשים אחרים.
<דוד גורן: כל מי שנפגע מזה שקטעתי אותו, הכל בדין.
יפעת קריב: אנחנו מקווים להמשיך את הדיון, נכון?
<דוד גורן: היו פה שני דיונים, כמובן.
<דוד גורן: אחד עקרוני יותר, למרות שהוא דן בעיריית הוד השרון כי העלתה אותו חברת הכנסת קריב וזה קרוב ללבה.
<דוד גורן: אבל מה שקורה בעיריית הוד השרון הוא לא חריג ביחס ליבנה, אני מניח שבקריית מלאכי וכן הלאה.
יפעת קריב: זה ארצי, לא דווקא להוד השרון, חס וחלילה.
<דוד גורן: אני מסכם, חברת הכנסת קריב.
<דוד גורן: לכן אני שוב אומר שהנושא של הוד השרון בולט באופן מיוחד.
<דוד גורן: קיבלנו תשובות לגבי הוד השרון.
<דוד גורן: עדיין אין תשובות, בוודאי לא כאלה שמספקות את התושבים.
יפעת קריב: לא מספקות.
<רונית ארנפרוינד-כהן: גם ביבנה הוא בולט מאד.
<דוד גורן: כיוון שאני כנראה לא מובן, כושר הביטוי שלי די מוגבל, כל פעם אני מקבל איזה סיוע אגפי.
<דוד גורן: אני אומר שכנראה הדבר הזה לא מוסדר.
<דוד גורן: הוא ראוי להסדרה ברמה הארצית ולא פרטנית כלפי כל רשות.
<דוד גורן: יש פה שני דברים בעייתיים, לדעתי.
<דוד גורן: אחת, לנו כמחוקקים אני אומר שאנחנו חייבים למשוך את העניין הזה אלינו לצורך הסדרה בחקיקה ארצית שתסדיר את כל נושא גביית הארנונה.
<דוד גורן: מדובר במס ישיר מאד דרקוני.
<דוד גורן: אמר פה חבר הכנסת אשר, שהיה ראש רשות והיום נמצא אולי במקום אחר.
יפעת קריב: גם בני-ברק, שהיא גם רשות בעייתית בנושאים הללו.
<דוד גורן: אני אומר את זה בראייה הארצית, חברת הכנסת קריב.
<דוד גורן: בסוף צריך הסדרה.
<דוד גורן: אני אומר לנו כמחוקק אני רואה אחריות לעשות את זה.
<דוד גורן: אני אומר למשרד הפנים עם האוצר, אבל בעיקר משרד הפנים, שיש פה תחושה שהמצב האנומלי שנוצר עם הקפאה מ-85', שבו שר האוצר ושר הפנים לכאורה עכשיו הם אלה שבמהירות רבה אמורים לחתום, לא תמיד הדבר הזה נעשה אולי אחרי בדיקה מעמיקה, כך לפחות נוצר הרושם.
<דוד גורן: אומרת חברת הכנסת קריב: בוא נקפיא את הסמכות הזאת עד לבירור.
<דוד גורן: אני לא חושב שזה אפשרי מבחינה חוקית-חוקתית.
<דוד גורן: אני כן חושב שחייבים להפשיר את העניין הזה מ-85' ולייצר מנגנון אחד שקוף, אמיתי שאתו האזרחים גם יכולים להסתכל על הריבון ולהגיד: הוא הגון אתי.
<דוד גורן: גם אם מעלים ב-16% או ב-15% כפי שזה נעשה בקריית מלאכי, קריית מלאכי צריכה להבין למה זה.
<דוד גורן: ועכשיו עברתי בהכרח לדיון השני.
<דוד גורן: קריית מלאכי עלתה פה על השולחן כבר כמה פעמים.
<דוד גורן: שמענו אנשים, בצדק, אותנטיים מהשטח.
<דוד גורן: גם את יושב-ראש האופוזיציה וגם את מיטל.
<דוד גורן: הציבור לא באמת מבין שני דברים: אחד, חוסר צדק שבחלוקת המשאבים של המדינה.
<דוד גורן: זה נושא של ועדת הגבולות.
<דוד גורן: מזה גם נגזרת חלוקת ההכנסות.
<דוד גורן: בזה חייבים להיכנס לפעולה.
<דוד גורן: אני מבין שאין ועדה כזאת היום במשרד הפנים אז אני קורא מפה – ועדת הפנים קוראת למשרד הפנים לקיים בירור מהיר, להקים ועדת גבולות במיוחד במקום הזה, של קריית מלאכי-באר-טוביה כדי לראות את חלוקת ההכנסות הצודקת.
<דוד גורן: זה דבר אחד.
<דוד גורן: בראייה הכללית, כנראה הסוגיה הזאת היא סוגיה שאנחנו נידרש אליה גם במקומות אחרים.
<דוד גורן: נכון הוא שהרשות צריכה לפנות למשרד הפנים כדי להעיר על חוסר צדק כזה, עוולה וכן הלאה.
<דוד גורן: לקריית מלאכי היה מאד נוח לבוא ולכעוס על משרד הפנים שלא עשה את זה, אבל מכיוון שהרשות נמצאת באיזשהו תהליך של הבראה, אני מניח שהתהליכים האלה לא מתכנסים.
<דוד גורן: לכן אני מניח שתהליך ההבראה, אם הוא יכלול בתוכו גם איזו בדיקה יסודית שממילא יכולה להיות על סוג של מודל קיום חדש שאפשר לבנות דרך ההכנסות, גם מחלוקת גבולות אחרת, יכול להיות שתהליך ההבראה יהיה יותר מואץ ונקי.
<דוד גורן: לך, אדון אוצר, אני מבקש תחזור הביתה.
<דוד גורן: אנחנו מפה פונים לשר האוצר – אם יש פה הבנה שזה דבר נהדר, בלי איזה דבר שנכפה מלמעלה, הבנה בין הרשות המקומית לבין המועצה האזורית על חלוקת הכנסות אחרת בזמן תהליך ההבראה, ניתן להקפיא כרגע את הבקשה לגזירה של המס.
<מיטל ממו: לא, זה מסוכן.
<מיטל ממו: עוד פעם 5 מיליון יזרקו.
<דוד גורן: אם רוצים לוותר על ה-5 מיליון עד שתקום ועדה ותחליט, זה משהו אחר.
<דוד גורן: אבל כרגע, אם יש הכנסה כזאת, עד שתוקם הוועדה שתחליט ברמה העקרונית על חלוקה של גבולות, אני מבקש מהאוצר לא לשים את ידו במקום הזה.
<דוד גורן: לגבי עליית הארנונה – העלייה הדרקונית הזאת היא משהו שאושר על-ידי האוצר.
<דוד גורן: אתה גם אומר שהבשורה שלכם לתושבים שהיא שזה גם כנראה יעלה ב-2016 בעוד 5%.
<אבי גרינברג: לא, זה עלה פעם אחת ב-2014.
<דוד גורן: לכן זאת רק דוגמה איך הצו של הארנונה הוא כל כך קל.
<דוד גורן: נושא תאגיד המים – כאן אני ממש לא מבין את העניין.
<דוד גורן: אני אדבר גם עם היושבת-ראש הקבועה כי היא באמת מנהלת את הדיונים על תאגידי המים.
<דוד גורן: לא יכול להיות שאתם משאירים את זה למצב של כן ירצו – יקחו, לא ירצו – לא יקחו.
<דוד גורן: אנחנו פה מענישים בסנקציות רשויות שלא מצטרפות לתאגידי המים.
<דוד גורן: את התושבים גם.
<דוד גורן: ופה נוצר מצב שהם רוצים להסתפח אל תאגיד מים אבל לא מצליחים למצוא להם שותף.
<דוד גורן: אנא מכם, תפעילו פה את כל היצירתיות שיש ותמצאו פה פתרון כדי שאפשר יהיה לפתור את הבעיה הזאת.
<דוד גורן: אני אבקש מחברת הכנסת מירי רגב לקיים דיון עקרוני בכלל בנושא הרשויות, ארנונה וכן הלאה כדי לתת פתרון לכלל היישובים.
<דוד גורן: אני נועל את הדיון.
<דוד גורן: תודה רבה ונקווה רק לבשורות טובות.
מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה באישור של שתי ועדות משנה שאני מבקשת להקים.
מירי רגב: ועדת משנה אחת בנושא התנהלות השב"ס, תנאי כליאת האסירים ושיקומם.
מירי רגב: החלטתי להקים ועדת משנה שתפקידה יהיה לבדוק את כל עניין מתקני כליאה, תנאי הכליאה ובעיות הצפיפות במתקני הכליאה; שיקום וטיפול באסירים בכלא ובקהילה, לרבות שחרור מוקדם וחלופות כליאה; הכרה בשמירה על זכויות אדם לכלואים בישראל; שקיפות ובקרה; פיקוח על מתקני כליאה.
מירי רגב: הוועדה כמובן תזמן את כלל הגורמים של משרדי הממשלה, הגורמים הרלוונטיים שאמורים לתת מענה לטובת העניין: רש"א, שב"ס, משרד הרווחה, ביטוח לאומי, משטרה, וכל מי שהוועדה תמצא לנכון.
מירי רגב: הוועדה תעביר את המלצותיה הראשוניות לוועדת הפנים בעוד כארבעה חודשים.
מירי רגב: באופן עקרוני אני רוצה שזאת תהיה ועדה קבועה, היא לא תהיה ועדה נקודתית לפרק זמן.
מירי רגב: כל יועצי המליאה של ועדת הפנים יהיו גם יועצי ועדת המשנה.
מירי רגב: בראש ועדת המשנה הזאת יעמוד חבר הכנסת דוד אזולאי, וחברים בה חבר הכנסת זבולון כלפה ונחמן שי.
מירי רגב: אני מצביעה על הקמת הוועדה על פי סעיף 109 לתקנון הכנסת.
מירי רגב: הצבעה בעד הקמת ועדת המשנה – פה אחד הקמת ועדת המשנה אושרה.
מירי רגב: בעד – שלושה, אין נמנעים ואין מתנגדים.
מירי רגב: יש ועדת משנה שנייה שאני מבקשת למנות.
מירי רגב: לפני שבועיים ציינו תשע שנים להתנקות, ושמעתי בדיון בצורה זוועתית על כך שבעצם לא נעשה כלום עם מפוני גוש קטיף.
מירי רגב: תשע שנים לא טיפלו בהם.
מירי רגב: ידעו להעביר אותם ממקומם, אבל לא ידעו לטפל בהם.
מירי רגב: מצאתי שיש הרבה נושאים לא פתורים, ולכן החלטתי להקים ועדת משנה שתעסוק בנושא מציאת פתרון למפוני גוש קטיף, בראשותו של חבר הכנסת זבולון כלפה.
מירי רגב: חברים: נחמן שי ודוד אזולאי.
מירי רגב: ועדת המשנה תעבוד מול גורמים שונים ותטפל בכל הנושאים שקשורים לרווחתם וכמובן דיור חלופי לאותם מפונים.
מירי רגב: הוועדה גם היא תציג את המלצותיה תוך ארבעה חודשים, ואם יהיה צורך היא תמשיך בעבודתה.
מירי רגב: גם הוועדה הזאת מוקמת על פי סעיף 109 לתקנון הכנסת.
מירי רגב: אני מבקשת להביא את זה להצבעה.
מירי רגב: אין נגד, הוועדה אושרה.
מירי רגב: כמובן שלוועדות האלה יש אישור לעבוד במהלך הפגרה מול גורמי הממשלה השונים.
דוד צור: שלום לכולם, אני מתנצל על העיכוב שחל עקב הדיון הסוער שהיה כאן קודם.
דוד צור: אמרתי בכל הדיונים שניהלתי היום, עם כל זה שנאמר שליבנו עם המשפחות ובעיקר עם משפחות הנופלים ומשפחות הלוחמים הפצועים, וכמובן עם אלה שממשיכים בלחימה, אנחנו גם מרכינים ראש על האובדן וגם מחבקים כמובן את אלה שעושים במלאכה ומאחלים לכולם בריאות ומחזקים אותם.
דוד צור: יחד עם זאת, אנחנו ממשיכים בשגרת חיינו כאן ואמורים להתנהג כבשגרה, ככל שזה קשה.
דוד צור: יש פה שני נושאים שבעצם חוברו להם יחדיו, שניהם נוגעים לתמ"א 38.
דוד צור: יש גם הצעה לסדר היום של חבר הכנסת עמר בר-לב וגם הנושא בכללותו של תמ"א 38 שהיה אמור להיות על הפרק.
דוד צור: אני חושב שאולי אין מתאים מן העיתוי של הדברים האלה להיות נידונים היום.
דוד צור: בעיקרון הרעיון שעמד מאחורי תמ"א 38 היה חיזוק מבנים שלא עומדים בקריטריונים המינימליים לשרוד בעת רעידות אדמה.
דוד צור: בסופו של יום אנחנו יכולים להגיד שמזמן שהחוק הזה נכנס לתוקפו, במאי 2005, לא ראינו שיש איזו דרמה בעניין.
דוד צור: אפילו במקומות שבהם רמת הביקוש גבוהה, אני אומר כמי שבא מהם, אני תושב גם גבעתיים וגם תל-אביב, ששם רמת הביקוש לכאורה אמורה להיות גבוהה מאוד, עדיין אין בשורה, לא לחיזוק מבנים מפני רעידות אדמה ובטח לא בתחום של הדברים שצפו לאחרונה.
דוד צור: בוודאי בפריפריה זה לא נוגע.
דוד צור: גם עכשיו כשהדברים צפו דרך אירועי חירום, למשל היכולת להוסיף ממ"דים, שלא כלולה בתוך תמ"א 38 בהכרח, אבל היא גם דבר שהמדינה לא יכולה להתעלם ממנו – לדעתי, ייתכן שיהיו מי שיחשבו אחרת, אני בטוח שעמר בר-לב יצטרף לדעתי זה – ראינו שיש דוח של המשרד להגנת העורף, משרד ש"התאדה" בינתיים, שאמר שבעיקרון הוא סבור שצריך להשית את העלות של בניית ממ"דים על כל תושבי ישראל ברגולציה בעלות של 70,000-80,000 שקל בהערכה לממ"ד ובזה גם יחזקו את המבנה.
דוד צור: בקיצור, זה משהו מוזר שלא הובא גם לדיון אצלנו, אבל שמו את זה על הנייר, פרסמו את זה.
דוד צור: אז בטח זה לא הפתרון.
דוד צור: אנחנו צריכים לייצר פה איזה מנגנון, שמצד אחד יהיה איזה תמריץ גם לאזרח וגם לרשות, והרשות יכולה להיות או הרשות המקומית או המדינה.
דוד צור: לכן היינו רוצים שהעלות הזאת, שאמורה ליפול על האזרח, לא תהיה בצורה של פשוט להגיד לו לעשות וזהו, אלא יש למצוא פה איזה פתרון, אולי גם להכניס את זה במסגרת תמ"א 38 ליצירת תמריץ גבוה.
באסל גטאס: איך זה קשור?
דוד צור: זה קשור מכיוון שאנחנו רוצים, מצד אחד, שיהיו ממ"דים, גם כדי שהמבנים הללו יהיו חזקים ויעמדו בפני רעידות אדמה וגם לאירועי חירום, ומצד אחר, אנחנו לא רואים אפשרות שנכריח את התושבים להוציא מכספם לבנייה של ממ"דים כהוראה של המדינה.
דוד צור: תמ"א 38 עולה גם כנושא בפני עצמו, שצריך לדבר בו, האם הוא השיג את מטרתו מאז 2005, בפריפריה בעיקר ובישובים שונים.
באסל גטאס: אתה לא מתכוון שתמ"א 38 תכלול גם את הממ"דים.
דוד צור: אני לא יודע, יכול להיות שזה רעיון, אבל אני לא בטוח שאפשר לייצר את התמריץ הזה כי הוא ממילא לא הצליח אפילו כשדובר רק על חיזוק.
דוד צור: חבר הכנסת באסל גטאס אומר בצדק, זה בטח לא המנגנון.
דוד צור: אני מסכים, אבל אמרתי שיש פה שני דיונים: על תמ"א 38 בכלל, האם היא משיגה את מטרתה, ואם לא אז למה, מה החסמים.
דוד צור: יכול להיות שיש חסמים של רשויות וכן הלאה.
דוד צור: זה הנושא.
דוד צור: אז פתחתי בפתיח שכלל שני נושאים, גם את הממ"דים, שזה לעת הזאת, ואם נקשור את זה בדיון אז יופי ואם לא אז נערוך דיון נפרד בעניין הזה.
דוד צור: חבר הכנסת עמר בר-לב, כמי שהגיש הצעה לסדר בנושא, בבקשה.
עמר בר-לב: אולי אתן את הרקע.
עמר בר-לב: הרקע הוא הצעת חוק שהגשתי שקשורה בתמ"א 38.
עמר בר-לב: בעקבות פנייה של עמותת "כן לזקן", ותיכף אפרט את הבעיה שהעלו בפני, הגשתי הצעת חוק והממשלה התנגדה לה.
עמר בר-לב: בנימוקים של שרת המשפטים – לא הבנתי במאה אחוז את הנימוקים שלה ואז היא הציעה לי שבמקום שהצעת החוק תיפול אעביר את הדיון לכאן ואולי נצליח להבין טוב יותר את העמדה של משרד המשפטים, מה בדיוק הבעיה שלו לגבי ההצעה ואז ייתכן שנוכל לשפר, להתאים, לעדכן את ההצעה ולהגיש אותה שוב.
עמר בר-לב: הנושא בעיקרו עוסק בשיפוץ בתים, כאשר בשיפוץ בתים כפי שאנחנו יודעים חלק גדול מהשיפוצים אורכים מספר חודשים.
עמר בר-לב: אנשים מבוגרים, קשישים ונכים בדרך כלל יכולת הניוד שלהם נמוכה והם שוהים בבית הרבה-הרבה יותר זמן מאשר יתר הדיירים.
עמר בר-לב: החוק הנוכחי בהקשר לשיפוץ בתים אומר שאם עד 40% מהדיירים מתנגדים ו-60% או יותר מהדיירים תומכים אז השיפוץ נעשה.
עמר בר-לב: הצעת החוק שלי מתייחסת לנקודה הזאת, אבל היא אומרת:
עמר בר-לב: במידה ויש באותו בניין אנשים קשישים או נכים באחוז נכות של יותר מ-74% אז הקבלן על חשבונו יספק להם דיור חליפי למשך חודשי השיפוץ כדי שהם לא ייאלצו להישאר בבית ולסבול.
דוד צור: אם הם היו בין המסכימים או לא?
עמר בר-לב: בהנחה ש-60% או יותר מהדיירים הסכימו- - -
דוד צור: הם עצמם התנגדו?
עמר בר-לב: הם התנגדו, נניח.
עמר בר-לב: למען האמת, זה לא רלוונטי.
עמר בר-לב: ההצעה היא שאם 60% או יותר היו בעד, וצריך לשפץ את הבניין ויש קבלן והכול בסדר, אבל הם נאלצים לשהות שם שעות רבות ביממה, במקרה שהשיפוץ אורך יותר מ-3 חודשים יינתן להם דיור חליפי.
עמר בר-לב: בעיקרון זה לא אמור לעלות כסף למדינה.
עמר בר-לב: זה אמור לייקר מעט את העלויות לקבלן.
עמר בר-לב: אני חושב שזה דבר הומניטרי בסיסי.
עמר בר-לב: אגב, גם בהצעת החוק הזאת יש מפקח מטעם משרד המשפטים שעל-פי החוק מוקנות לו זכויות נוספות.
עמר בר-לב: על-פי ההצעה שהגשתי נאמר שבמידה ויש איזה מקרה חריג והמפקח מטעם משרד המשפטים מתנגד לדרישה של אותו קשיש או קשישה או נכה אז כמובן עמדתו של המפקח מתקבלת.
עמר בר-לב: לכן לא הבנתי בדיוק את ההתנגדות של משרד המשפטים.
עמר בר-לב: אני מניח שזה בגלל קשיי ההבנה שלי, אבל הציעה שרת המשפטים להעביר את זה לכאן ולשמוע את עמדת משרד המשפטים, מה הבעיה בזה ואיך אפשר, כפי שאמרתי בהתחלה, עם תיקון כזה או אחר של הצעת החוק להעביר אותה וגם שאותה דרישה בסיסית, לרווחתם של הקשישים והנכים, באמת תוכל להפוך לחוק במדינת ישראל.
עמר בר-לב: אמורים להיות כאן נציגים של משרד המשפטים.
דוד צור: תיכף ניתן להם לדבר.
דוד צור: אבל לפני כן הייתי רוצה לשמוע את ד"ר אבי שפירא, יושב-ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, בבקשה.
דוד צור: גם כך יש לנו "רעידות אדמה" אחרות, אבל תגיד לנו מה האִיוּם הזה.
דוד צור: האם תמ"א 38, בראיית
דוד צור: כם, כשהצעתם את מה שהצעתם, האם היא נתנה את הכיסוי הראוי שעליו חשבתם?
דוד צור: התשובה ברורה אבל עדיף שתיאמר.
<אבי שפירא: התשובה לא לגמרי חד-משמעית ברורה.
<אבי שפירא: יש לנו פה מערכת של ציפיות.
<אבי שפירא: כולם קיוו מאוד שההיענות של האוכלוסייה תהיה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו רואים בפועל.
דוד צור: הבעיה לא באוכלוסייה, לדעתי, אלא ברשויות המקומיות, או אולי אני טועה.
דוד צור: האוכלוסייה רצתה מאוד.
<אבי שפירא: זה הכול ביחד, זה הרשויות המקומיות, זה האוכלוסייה, זה המנגנונים שמאשרים, הכול ביחד.
<אבי שפירא: קיווינו שההיענות תהיה הרבה יותר גבוהה.
<אבי שפירא: זה נתפס בשעתו כ-Win-win situation, אך מתברר שיש הרבה מאוד מגבלות.
<אבי שפירא: מראש היה ברור שהתוכנית הזאת היא מערכת תכנונית, היא לא פתרון פיננסי.
<אבי שפירא: היא פתרון תכנוני שיעזור לבעיה של מימון החיזוק וזה לא מתאים לכל המקומות בארץ, זה לא מתאים לכל האנשים בארץ.
<אבי שפירא: היו לזה הרבה מאוד מגבלות עוד בזמן שהעבירו את ההחלטה הזאת.
<אבי שפירא: אבל אני חושב שאחרי כמה שנים של אכזבה קשה בתחילת השנה דווקא ראינו את קרן האור הראשונה בדמות הדוח של משרד הפנים שמרכז את הנתונים על תמ"א 38.
<אבי שפירא: הייתי מציע לך, אדוני היושב-ראש, לשמוע את משרד הפנים, את גברת עידית בן בסט.
<אבי שפירא: היא הכינה את המידע שנוגע לשאלה איפה אנחנו עומדים היום עם תמ"א 38.
דוד צור: בבקשה, משרד הפנים.