GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ליאת פלד: נכון, מדובר בממשלות מלפני ולפנים, לא מהיום, ומדובר בהחלטות מדינה חוזרות ונשנות ומחזקות את עצם - - -
דב חנין: החלטות ממשלה.
<קריאה: המדינה זה אנחנו, הממשלה זה שם.
<קריאה: הם לא גרים פה.
<ליאת פלד: אני רציתי להעיר הערה לגבי חנה קופרמן ששותפה בכל ישיבות התכנון שמתקיימות, גם ברמה הארצית, גם ברמה מחוזית וגם ברמה מקומית.
<ליאת פלד: בעיניי זו עזות מצח שלה להגיד שמסתירים ממנה.
<ליאת פלד: בכל דיון היא שותפה, בכל דיון ניתנת לה זכות הדיבור, גם אם היא לא נרשמת כמתנגדת רשמית.
<ליאת פלד: שום דבר הוא לא סגור לציבור, פשוט הציבור לא מעורב בתכנית של קרקעות הצפון.
<ליאת פלד: עם כל הכבוד ספרתי בקושי 16 מתנגדים.
<ליאת פלד: עם כל הכבוד לתושבים כאן.
<ליאת פלד: אני יכולה לומר שתכנית קרקעות הצפון היא תכנית שהחלו לקדם אותה לפני שנים רבות, כתוצאה מהחלטות קודמות של המדינה.
<ליאת פלד: התכנית הזאת, עם כל ההצגה המבהילה של אלה, שעשתה אותה גם בוועדה המחוזית, התכנית מפנה שלושה אתרים מתחום חיפה והיישובים הנלווים לה, אתרים של תש"ן שמצויים במרחק מטרים מאוכלוסייה, ומרכזת אותם באזור שמה לעשות הוא קצת יותר רחוק מאוכלוסייה וההשפעה שלהם היא פחות - - -
דב חנין: מבחינתכם, כמוסד תכנוני, היו חלופות לקרקעות הצפון או שזו המסגרת שהממשלה קבעה וזהו?
<ליאת פלד: החלופה היא החלופה הקיימת, או חלופות של איים בים שהמדינה טרם החליטה בהן.
דב חנין: לא, השאלה שלי היא כזו - - -
<ליאת פלד: או חפירה מתחת להר, או העתקה לנגב, או כל חלופה אחרת שיכולה המדינה הייתה להעלות על דעתה.
<ליאת פלד: אבל החלופות האלה נקבעו - - -
דב חנין: השאלה שלי היא מאוד ממוקדת.
דב חנין: בדיון שלכם היו חלופות או שבעצם אתם פעלתם על פי אותו נתיב שהוגדר בעבודת הממשלה, אתם נמצאים בתוך אותו נתיב ואתם אומרים, 'זו המסגרת שלנו ובתוך המסגרת שלנו אנחנו מנסים לעשות את המיטב'.
<ליאת פלד: אני אענה על זה.
<ליאת פלד: כפי שהצגתי בישיבה הקודמת שלכם, יש היררכיה של מוסדות תכנון.
דב חנין: אנחנו יודעים, אני רק שואל איך במקרה הזה זה עבד.
<ליאת פלד: אבל אני חייבת להגיד, כי נמצאים פה אנשים שלא יודעים ואתה רוצה שגם הם ישמעו.
<ליאת פלד: אני חושבת שהם שומעים צד אחד, הם חייבים לשמוע את כל הספקטרום של המידע.
<ליאת פלד: ההחלטות לרכז את כל הפטרוכימיה ואת כל הגפ"מ והכול בתחום חיפה הן החלטות שהתקבלו ברמת מדינה ואחר כך נקבעו בהוראות תכניות מתאר ארציות.
<ליאת פלד: אחר כך בתכנית המתאר המחוזית.
<ליאת פלד: כך שכשמגיעה תכנית מפורטת, שהמטרה שלה עומדת בקנה אחד של תכניות מעליה, היא לא נדרשת להציג חלופות נוספות, היא נדרשת לבוא ולהציג את ההפחתה בסיכונים, הפחתה בזיהום אוויר.
<ליאת פלד: את הדברים האלה.
דב חנין: תודה על ההבהרה לטובת הקהל איך נמצא המדרג של התכניות.
דב חנין: אני רק רוצה לשאול שוב, בעבודה שלכם אתם בחנתם חלופות למיקום בקרקעות הצפון, אפילו בתחומי מטרופולין חיפה, או שאתם התייחסתם למיקום הזה כמיקום נתון מוכתב מכוח בעצם החלטת הממשלה?
<ליאת פלד: נכון, מוכתב.
<ליאת פלד: מוכתב לחלוטין.
<ליאת פלד: המקום הזה הוא מוכתב לחלוטין.
דב חנין: אני רוצה לאפשר ליועץ המשפטי של הוועדה להתייחס.
<תומר רוזנר: גב' פלד, הממשלה לא קבעה שהמיכלים האלה או מה שזה לא יהיה יהיו ממוקמים דווקא במקום שבו נקבע בתכנית הזו, הממשלה קבעה שאכן תשתיות הנפט והדברים יהיו באזור מטרופולין חיפה, מפרץ חיפה.
<תומר רוזנר: סומן בתמ"א 35, סומן בתכנית המתאר המחוזית וכו'.
<ליאת פלד: מי מאשר את התמ"אות?
<ליאת פלד: הממשלה.
<תומר רוזנר: בהחלט, אבל לא אמרו שזה יהיה במיקום, אני לא יודע איך להגדיר אותו, במיקום המכונה קרקעות הצפון.
<ליאת פלד: זה כן.
<תומר רוזנר: הממשלה לא אמרה את זה.
<ליאת פלד: הממשלה - - -
<תומר רוזנר: זה יכול להיות בחוד פלדה וזה יכול להיות - - -
<קריאה: הגדר של בז"ן.
<ליאת פלד: זה מסומן שם.
<ליאת פלד: זה מסומן בתמ"אות, גם בתמ"א 35.
<תומר רוזנר: מה מסומן בתמ"אות?
<ליאת פלד: האיתור של מפרץ חיפה.
<תומר רוזנר: מפרץ חיפה כולו, לא מדובר על המקום הספציפי הזה.
<ליאת פלד: לא, לא, ממש לא, לא מפרץ חיפה כולו.
<תומר רוזנר: מדובר על המיקום הספציפי הזה?
<ליאת פלד: ברור, ברור.
<ליאת פלד: המונח קרקעות הצפון, תאמין לי, עד שלמדתי שזה שם לקח זמן.
<קריאה: תמ"א 32 קבעה את זה שם.
<ליאת פלד: לא 32, 35, 30, 32ג', תמ"מ 6.
<תומר רוזנר: היא סימנה את המקומות הספציפיים האלה?
<תומר רוזנר: נו אז בסדר, היא צודקת.
<ליאת פלד: כל אלה אושרו בממשלה, זה לא אני המצאתי אותם.
<קריאה: כל אלה גרים שם, לא פה.
דב חנין: אנחנו מבינים, חברים, שהקביעה הבסיסית שממקמת את המתחם המתוכנן בקרקעות הצפון איננה קביעה של הוועדה המחוזית או מתכננת המחוז, אלא היא תולדה של החלטות ממשלה, והמועצה הארצית, שהיא גוף ארצי.
דב חנין: מי שיש לו טענות וביקורת, אני אומר את זה פשוט לתועלת האנשים שיבינו מול מה ומי הם צריכים להשמיע את הטענות.
דב חנין: הוועדה המחוזית פועלת בתוך מסגרת שיש לה, היא לא יכולה לעשות מחוץ למסגרת הזאת.
דב חנין: אנחנו שמענו את הדברים.
דב חנין: הביקורת שנשמעה כאן היא איננה ברמת - - - לפחות עד עכשיו, אלא אם כן יהיו דברים נוספים שלא שמענו, אבל הביקורת ששמענו עד עכשיו בנושא קרקעות הצפון היא לא ביקורת ברמה של איך בדיוק הפיין טיונינג של המיקום הפנימי של החומרים המסוכנים השונים פרוש בתוך מתחם קרקעות הנוספות.
<קריאה: אבל זה כן חשוב.
דב חנין: לא, אני לא אמרתי שזה לא חשוב, זה מאוד חשוב, אני אמרתי שהביקורת שנשמעה כאן היא לא הייתה ברמה הזאת.
דב חנין: היא הייתה ברמה של ההחלטה העקרונית למקם ביחד באזור שנקרא קרקעות הצפון את הקומפלקס הפטרוכימי שמתוכנן כאן.
דב חנין: אני אומר, לתועלת האנשים שנמצאים כאן, שמי שחושב שההחלטה הזו היא לא נכונה, לא ראויה, לא מוצדקת, אולי שגויה, אולי אפילו טיפשית, אולי אפילו מסוכנת, שיבין שלא צריך פה בהקשר הזה לבוא בטענות דווקא לוועדה המחוזית, צריך לבוא בטענות למי שאישר את ההחלטה העקרונית.
דב חנין: אנחנו ככנסת בהחלט לא כבולים למסגרת של הוועדה המחוזית, אנחנו יכולים להגיע לעמדה משל עצמנו, ולכן אני אומר, אם יש גורמים שרוצים להשמיע טענות בהקשר הזה ורוצים להשמיע טענות בהקשר העקרוני בהקשר הזה, אנחנו חוזרים ומבקשים להפנות אותם לוועדה בצורה מסודרת.
דב חנין: אני אומר לכם בצער, דיברה פה מתכננת המחוז, גברתי, היא הזכירה שהיו 16 התנגדויות.
דב חנין: אני לא רוצה כרגע בשלב הזה של הדיון להביע עמדה לגופו של עניין.
דב חנין: אני רק אומר לכם שזה זה קצת מוזר שסוגיה כל כך גדולה זוכה לכל כך מעט התנגדויות, כי זו באמת סוגיה מאוד גדולה.
דב חנין: אני רק רוצה לחדד בפניכם, הטענה שלי לא לציבור, הטענה שלי לא לציבור האזרחים, אנשים לא יודעים, לא מבינים, המערכת לא מספיק נגישה, את כל הדברים האלה אני מבין, אני רק אומר שעכשיו, כשהסוגיה נמצאת על שולחננו אנחנו צריכים להבין שסוגיה כל כך משמעותית בעצם נדונה ואולי גם תוחלט על בסיס של מספר התנגדויות מצומצם.
דב חנין: גם אנחנו כוועד, ואני חושב שאני מתאר את הדברים נכון, שירי, לא קיבלנו הרבה חומרים בנושא קרקעות הצפון וזה חוזר אליכם.
דב חנין: זאת אומרת אנחנו כוועדה של הכנסת, אני אומר לכם שוב, אנחנו מוכנים לשמוע, לקבל, להתייחס ולהעלות שאלות, בהחלט.
דב חנין: אבל אם יש גורמים שרוצים אפילו עכשיו, אפילו במאוחר וזה כבר באמת נמצא בשלב מתקדם של דיונים בוועדה המחוזית, אם יש גורמים שרוצים להעביר אלינו ניירות, עמדות, הערות, כולל האנשים הנכבדים שדיברו כאן, למשל מר גל, אנא תעשו את זה.
דב חנין: בשבוע הקרוב תעלו את טענותיכם בצורה מסודרת על הכתב ואנחנו בהחלט נתייחס לדברים האלה.
דב חנין: אני רוצה לאפשר למהנדס העיר קרית אתא, אני מניח, אדוני, שאתה תרצה גם כן להתייחס לקרקעות הצפון.
<שמעון דניאל: קודם כל אני רוצה לומר לאדוני שאנחנו זומנו לדיון רק אתמול אחר הצהריים.
<שמעון דניאל: לעניות דעתי העובדה הזאת - - -
דב חנין: קודם כל אני מודה לך שלמרות שהוזמנתם אתמול הגעתם היום.
דב חנין: אני מחזיר לך מיד.
דב חנין: כנראה שקרתה אצלנו תקלה, יכול לקרות.
<שמעון דניאל: אני מקבל, אני גם משוכנע שאין פה יד מכוונת חלילה, אבל זה פשוט צורם וזה צורם נוכח העובדה שבעצם, לא ספרתי, אבל אם הייתי סופר פה בדיון כמה פעמים הושמע שם העיר חיפה, אז זה היה בין עשרות למאות, קרית אתא נשמעה ככה בשוליים פעמיים או שלוש, בהרצאה של הגב' אלה.
<שמעון דניאל: במהלך הלילה האחרון לא ישנתי, למה זה צורם, אדוני?
<שמעון דניאל: צריך לזכור שהעיר קרית אתא היא בעצם העיר היחידה שהתושבים שלה חיים על הגדר, יושבים על הגדר.
<שמעון דניאל: התושבים שלה שומעים את הפיינרים, הם לא רק מריחים אותם ממעלה ההר, הם שומעים, הם מריחים, הם רואים וראה זה פלא, שוב פעם, אני מקבל את זה שזו תקלה, אבל זו תקלה שהיא תקלה צורמת.
<שמעון דניאל: אני חושב שהעובדה זאת, נוכח דבריו של אדוני ברישא של הישיבה, שיש זמן מאוד מצומצם להגיש התייחסויות, פוגעים ביכולת של הוועדה להגיע לתוצאה שהיא אמיתית, בעצם לעשות את העבודה של הוועדה נאמנה, וזה למה?
<שמעון דניאל: בזמן שהיה לי במהלך הלילה ניסיתי להבין איפה אני נמצא בעצם וראיתי את אותו פרוטוקול של הוועדה, של הדיון שבו הוקמה הוועדה ובו יושבת ראש ועדת הפנים מדברת על הוועדה ואומרת שהיא מבקשת להודיע, 'לטובת הפרוטוקול הוועדה תתמקד בסוגיית הזיהום במטרופולין ובעקבות הדיון המהיר בסוגיית בז"ן, היא גם תתייחס לתמ"א 30'.
<שמעון דניאל: קצת רקע לגבי תמ"א 30 ולמוזרות של קרית אתא שלא נמצאת פה.
<שמעון דניאל: תמ"א 30 בעצם פוצלה לשניים והחלקים שנוגעים לעיריית חיפה, נמלי ישראל ומרבית התחום הזה, כמעט חלוקה לפי בסיס מוניציפאלי.
<שמעון דניאל: לא מדויק לחלוטין, יש חלקים מחיפה שנשארו בתוך תמ"א 30, אבל מרבית החלקים בעצם הוטמעו בתוך תמ"א 13 ב-1, ואני מדגיש, מה שנותר מתמ"א 30, העיר היחידה שיש לו השפעה ישירה, לא השפעה נגזרת ולא השפעה, זו העיר קרית אתא.
<שמעון דניאל: ולצערי, התקיים סיור, התקיים סיור בבז"ן, התקיים סיור ב - - - כנראה, אם אני טועה אז תתקנו אותי, כי אני אוסף חומרים ממה שהצלחתי לזהות במהלך הלילה - - -
דב חנין: ולכן אנחנו שומעים אותך.
דב חנין: כל מה שלא בסדר אני לא מגן עליו, בוא נדבר לגופו של עניין.
<שמעון דניאל: אז באותה אווירה חיובית אני רק מבקש שתהיה לי ארכה משמעותית, מכיוון שאני התחלתי לעבוד על זה רק אתמול, שתהיה לי ארכה משמעותית להגיש התייחסויות לטובת עבודת הוועדה.
דב חנין: מתי אתם צריכים - - -
<שמעון דניאל: לפחות חודש עבודה.
דב חנין: חודש זה לא מסגרת הזמן שלנו.
דב חנין: אנחנו גם צריכים לסיים את עבודתנו.
<שמעון דניאל: אז זהו, תראה, לוועדה הוקצבו שלושה חודשים, אבל אני חושב שהזמן הוא לא הדבר העיקרי.
<שמעון דניאל: אני חושב שעבודת הוועדה היא משמעותית, התוצאות שלה חשובות, אנחנו - - -
דב חנין: שוב, כל הדברים שאדוני אומר נכונים, אני מניח שאדוני יפנה גם את הטענות לנציג מרכז השלטון המקומי בכנסת, שלא הפנה את תשומת לבכם לנושא הזה, כי הוא משתתף באופן קבוע בוועדת הפנים, ועדיין, אנחנו ניתן לך הארכה של שבוע נוסף, מעבר לשבוע שנתתי, זאת אומרת אנחנו מבקשים שאתה תעביר אלינו חומרים תוך שבועיים, אני יודע שזה הרבה זמן - - -
<שמעון דניאל: אני רוצה להזכיר לאדוני שחל השבועות חל באמצע, יש לנו יומיים במהלך השבוע האחרון.
דב חנין: חוץ מבחג עצמו אנחנו עובדים כל הזמן.
<שמעון דניאל: לגופו של עניין, אדוני, אני חוזר לתמ"א 30.
<שמעון דניאל: אולי עוד חזרה להיסטוריה.
<שמעון דניאל: אז כמו שאמרתי, תמ"א 30, מרגע שלא אושרה בממשלה חזרה אחורה והתקיימו תהליכים.
<שמעון דניאל: אני אומר שהיה איזה שהוא תהליך של הבשלה ואותם חלקים בתמ"א 30 שנמצאים מערבית לציר 4 נכנסו לדיון ועשו איזה שהיא הבשלה יחד עם תמ"י ויחד עם עיריית חיפה לשביעות רצונה של עיריית חיפה ולשביעות רצונה של חברת נמלי ישראל ונערכו בהם שינויים בכל מיני מנגנונים של ריסון של הסיכון.
<שמעון דניאל: מה שלא קרה בשאר התכנית.
<שמעון דניאל: מה שנותר מהתכנית טומן בחובו תכנון שהוא מפלה, שהוא פוגעני, שחבויים בו סיכונים גם לעיר קרית אתא וגם לתושבים, גם ברמה הבריאותית, אבל גם אחרים, ברמה הכלכלית, ויש פה איזה שהיא - - - ואני חרד נוכח העובדה שחלילה מישהו יחשוב שיש פה - - - ושוב פעם, אני חוזר לבסיס שעליו הוקמה הוועדה ולמנדט שלו ניתנה ולמטרות שלגביהן הוועדה הייתה צריכה להתייחס, זו התייחסות לתמ"א 30, הרי במה שנותר מתמ"א 30 יש גם היבטים נגזרים כלכליים קשים, כאלה שהולכים להפוך את קרית אתא לחצר האחורית של חברת נמלי ישראל והעיר חיפה ואמנם המנדט של הוועדה צומצם לנושאים סביבתיים ונושאים בריאותיים אבל הא בהא תליא.
<שמעון דניאל: ברגע שיש פוטנציאל, כשאני רואה את כל מה שמתרחש במרחב בתכנון, ואני אמרתי שאני גם אתייחס לקרקעות הצפון.
<שמעון דניאל: אנחנו לא התנגדנו לקרקעות הצפון ואנחנו לא התנגדנו לקרקעות הצפון לא בגלל שזה לא מגדיל את הסיכון לתושבי קרית אתא, זה חד משמעית מקרב את הסיכון ומגדיל את הסיכון לתושבי קרית אתא, אבל אנחנו עשינו את זה מתוך איזה שהיא אחריות מרחבית, אחריות למרחב המטרופולין.
<שמעון דניאל: היום אני אומר את זה בחשש ובצער, אני די - - - לא יודע איך להתייחס להחלטה הזאת שלי, משום שאני לא רואה שההתנהלות הזאת, ההתנהגות הזאת, של העיר קרית אתא, שמתייחסת באחריות ציבורית לכלל המטרופולין היא נחלתה גם של העיר חיפה למשל, שלא מראה את זה.
<שמעון דניאל: זה בא לידי ביטוי גם פה בהתייחסות לתמ"א 30 וגם בתכנית המתאר של העיר חיפה.
<שמעון דניאל: מה שאני מבקש, אני סבור שהעבודה של הוועדה לא תושלם אם לא תהיה התייחסות גם לחלוקת הנטל.
<שמעון דניאל: אני חושב שחלוקת הנטל של המפגעים הסביבתיים לא שווה ואישור של תמ"א 30 במתכונתה הנוכחית, במה שהושאר ממנה, יחריף את זה שבעתיים וזה יהיה חמור ולכן אני מבקש מחברי הוועדה במסגרת המנדט שלכם, כוועדה ממלכתית, לעשות בקרה על החלוקה הזאת של הנטל הסביבתי.
<שמעון דניאל: תודה.
דב חנין: בבקשה תעבירו אלינו נייר מסודר במהלך השבועיים הקרובים, אני מאוד אעריך את זה.
דב חנין: ד"ר סטפן גרנט, בבקשה.
<סטפן גרנט: אני לא רוצה להתייחס באופן טהור לנושא של איכות הסביבה, או זיהום אוויר, אלא בקשר לקרקעות הצפון כדוגמה למקום שתהליך התכנון וההחלטה בדיונים, אני חושב, לפחות 15 שנה, התכנית, ובינתיים בתוך התכנית מופיע באיזה שהיא פינה תחנת כיבוי איש והאזור הזה סובל לפחות 30 שנה מאירועים מדי פעם, התלקחויות, חיפה כימיקלים או פטרוכימיה או בית זיקוק, דברים קורים והכוחות שנמצאים באזור לא מספיקים לתת תגובה מהירה ומתאימה.
<סטפן גרנט: אני חושב שהצורך לבנות את התחנה קיים וברור, אבל כנראה מטעמים של חיסכון לא רוצים לבנות אותו עד התכנית הסופית.
<סטפן גרנט: אני חושב שבאיזה שהוא שלב החיסכון הזה יהפוך להיות קנס מאוד כבד כאשר יש אירוע, יש תאונה, יש פיצוץ.
<סטפן גרנט: אם אנחנו מסתכלים, זה לא רק מתוכנן בגלל ההרחבה המתוכננת אלא גם יש תוספת, קיבולת של כל הקומפלקס של הפטרוכימיה וגם יש את קווי הגז הטבעי שעוברים שם וצריך להתייחס לזה בדחיפות ולא לשים בצד נושא של בטיחות כאשר אנחנו עסוקים בדברים החיוניים לא פחות.
<סטפן גרנט: לא צריך להשאיר את זה על הפח עד שכל הבעיות האחרות מגיעות לפתרון.
<סטפן גרנט: אני בטוח שזה לא מקרה בודד של הגישה הזאת, אם זה באזור של מיכל האמוניה או אם זה באזור של פרוטרום או אלקטרוכימי שם בצפון המפרץ.
דב חנין: אנחנו נצא עכשיו להפסקה של רבע שעה ואחריה אנחנו נתכנס פה מחדש.
דב חנין: גבירותיי ורבותיי, אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה.
דב חנין: אני מבקש ממי שרוצה להתיישב שיתיישב.
דב חנין: אנחנו מתחילים את הישיבה.
דב חנין: מי שרוצה לשמוע את הדיונים מוזמן לשבת אני מניח שיצטרפו אלינו אנשים שנמצאים עדיין בהפסקת האוכל.
דב חנין: אני אאפשר כמה משפטים למר יורם ישראל, שהיו לו דברים דחופים להגיד בענייני חומרים מסוכנים.
<יורם ישראל: שלום.
<יורם ישראל: השם שלי ישראל יורם, אני מדבר על מניעת אסונות מריבוי מפעלים הנמצאים בקרבה המסכנת את המפרץ.
<יורם ישראל: המומחיות שלי - - -
דב חנין: לא, אנחנו בטוחים שאם אתה מדבר פה יש לך מומחיות, רק תאמר את השורה התחתונה, את השורות התחתונות.
<יורם ישראל: השורה התחתונה, הזיהום בכל מהותו ידוע בכל בעלי התפקידים, המעורבים העוסקים במפעלים.
<יורם ישראל: אני בא משנים של עשייה מתוך המפעלים.
<יורם ישראל: אין טכנולוגיה למניעת אירועי פגיעה, התקנים לא יעשו מניעת הזיהום, גם לא מערכות ניטור, גם לא קנסות לחריגות, אשר יימשכו.
<יורם ישראל: בצינורות המפעלים כמויות אדירות של חומרים מסוכנים, יש סכנות לאירועים פוגעים - - -
דב חנין: הדברים האלה ידועים לנו, מה אדוני מציע?
<יורם ישראל: תיכף אני אציע.
דב חנין: עכשיו, בבקשה.
<יורם ישראל: אני כבר גומר.
<יורם ישראל: החל מחוף - - - ועד רמת התקפת טילים מסיבית.
<יורם ישראל: מקרים בעולם בארצנו - - -
דב חנין: מה אדוני מציע?
<יורם ישראל: - - -נורה אדומה, יש דרך אחת להסרת הסיכון.
<יורם ישראל: בשלב ראשון במגמה חדשה הפוכה, לסגור את פעילות המפעלים במגמה לבטל ככל האפשר למען החיים.
<יורם ישראל: אנחנו בסכנה קיומית כבר במצב הקיים, אין מוכנות לזאת.
<יורם ישראל: שלחתי לכם מסמכים, אני מבקש מכם לקרוא אותם בעיון.
<יורם ישראל: לסיכום, מחיפה צפונה, מציאות של תחלואה ומוות.
<יורם ישראל: אח שלי גם נפטר מסרטן, הוא לא עישן.
<יורם ישראל: אני רוצה להגיד לכם שהמחלות לא מסתכמות בסרטן ומחלות רבות בהתאם למרב החומרים שמתפזרים באזור, מחלות פנימיות קשות שהייתי עד להן, לאנשים שגוועו אל מול עיניי תוך כדי עבודה איתם במפעלים וכו'.
דב חנין: תודה רבה, אדוני, אנחנו נקרא את החומרים שאתה מעביר אלינו.
<יורם ישראל: משפט סיכום.
<יורם ישראל: מחיפה צפונה מציאות של תחלואה ומוות מזה עשרות שנים, מציאות שנתמכת על ידי המדינה במפעלים אשר אין להם זכות קיום.
דב חנין: מר אינג' שבתאי עזריאלי, בבקשה, אדוני.
<שבתאי עזריאלי: אני מהנדס, אני מי שהתחיל את הקמפיין נגד מיכל האמוניה בשנת 2001 ומאז קמו כמה וכמה ועדות.
<שבתאי עזריאלי: הייתה ועדה של יהודית נאות, שקמה ב-2001 בעקבות הפעילות שלנו, הייתה אחר כך ועדה שקמה בעקבות איזה שהוא פיגוע באשקלון, שלושה ח"כים.
<שבתאי עזריאלי: קמה לאחר מכן ועדה של הרצל שפיר, נכתב דוח אתוס וכך אנחנו מקבלים עוד ועוד ועדות, יושבים בעוד ועוד ועדות פנים, דנים כל פעם מחדש, אין המשכיות.
<שבתאי עזריאלי: כל פעם צריך ללמד מחדש את הח"כים ואת הפעילים בנושא מה הם הסיכונים ועל איזה בעיות אנחנו מדברים.
<שבתאי עזריאלי: בלי לפגוע בכבודו של חבר הכנסת חנין, הוא באמת ידען בנושא, מה יקרה כשהוא יפסיק לטפל בנושא הזה?
<שבתאי עזריאלי: למי זה יעבור ומי ימשיך את הפעילות שלו?
<שבתאי עזריאלי: מה היה קורה אילו הוא היה נבחר לראש עיריית תל אביב?
<שבתאי עזריאלי: הכנס הזה לא היה מתקיים.
<שבתאי עזריאלי: מי היה הולך ומקיים כזה כנס?
<שבתאי עזריאלי: לא היה לנו עם מי לדבר, כי אין ידענים בנושא הזה, אין רשות אחת שמתכללת את כל הנושא הזה למסגרת שתהיה המשכיות ויהיה ברור מה הם הסיכונים של כל אחד מהתחומים של החומרים המסוכנים ושל בז"ן ואם אנחנו צריכים איזה שהיא פעילות אחת מכל מה שהכנסת הזאת מסוגלת לעשות זה קודם כל להקים רשות לאומית לחומרים מסוכנים.
דב חנין: עוד משפט סיכום אחד.
<שבתאי עזריאלי: עוד שני עניינים קצרים.
<שבתאי עזריאלי: הוחלט להקים מפעל לאמוניה בדרום.
<שבתאי עזריאלי: למה אנחנו צריכים מפעל אמוניה?
<שבתאי עזריאלי: כי חיפה כימיקלים מייצרת דשן ליצוא, אנחנו זקוקים ל-10,000 טון בחודש, מתוך זה מעל 80% משמשים לייצר דשן.
<שבתאי עזריאלי: מה אנחנו, מדינת עולם שלישית?
<שבתאי עזריאלי: בשביל שחיפה כימיקלים תייצר דשן אנחנו צריכים להחזיק סיכון לאומי.
<שבתאי עזריאלי: ועכשיו מה?
<שבתאי עזריאלי: יילכו להקים מפעל אמוניה ברותם דשנים, מדוע?
<שבתאי עזריאלי: כי שם יש בקרבת מקום אשלג, אז אנחנו צריכים לייצר דשן על ידי חיבור של אשלג עם אמוניה וכשהלכה הממשלה לקבל החלטה להקים את המפעל שם, אני הוצאתי מכתבים לח"כים, אני הוצאתי מכתבים לוועדות, לממשלה, למי שאתם לא רוצים.
<שבתאי עזריאלי: אף אחד לא עונה ואף אחד לא יודע לתת לי את הסיבה מה פתאום אנחנו הולכים להקים מפעל אמוניה בדרום?
<שבתאי עזריאלי: מפעל שיסכן את המדינה, מפעל שיסכן את כל הדרום.
<שבתאי עזריאלי: בשביל מי אנחנו צריכים את זה?
<שבתאי עזריאלי: א, אחד לא - - - איך מקבלים אצלנו החלטות בעצם?
<שבתאי עזריאלי: על סמך מה?
<שבתאי עזריאלי: על סמך מה מישהו הולך וחותם, בהתחשב במה?
<שבתאי עזריאלי: מקבלים נתונים ולא מתייחסים אליהם.
<שבתאי עזריאלי: אני שולח מכתבים ולא עונים לי.
<שבתאי עזריאלי: ככה מתקבלות החלטות.
דב חנין: מר עזריאלי, תודה רבה.
<שבתאי עזריאלי: בקשה נוספת אחרונה.
דב חנין: בבקשה במשפט.
<שבתאי עזריאלי: במשפט.
<שבתאי עזריאלי: לפני מספר ימים לא רב דובר על כך שחבר'ה שהלכו לעתור נגד מה שקורה ברמת חובב קיבלו קנס, או קיבלו הצעות של איזה 8 מיליון שקלים.
<שבתאי עזריאלי: זכור לכם המקרה?
דב חנין: לא שמעתי עליו.
<שבתאי עזריאלי: של פרופ' לדני ועוד כך וכך בדואים שגרים שם בדרום, עתרו נגד המפעלים ברמת חובב.
<שבתאי עזריאלי: בית המשפט פסק להם הוצאות, שהם צריכים לשלם כ-8 מיליון שקלים.
<שבתאי עזריאלי: זה היה הפרסום.
<שבתאי עזריאלי: אז אני רוצה להבין, חוץ מאשר אותם מכתבי איום שנשלחים אל הפעילים כמו שאני קיבלתי מחיפה כימיקלים וככה עוד כמה פרופסורים מהטכניון, אנחנו גם צריכים להתמודד עם מערכת המשפט.
<שבתאי עזריאלי: סוגרים לנו את הדלתות, מאיימים עלינו שאם אנחנו נלך בהליכים משפטיים אוי ואבוי לנו.
<שבתאי עזריאלי: אז לא רק שלא מספקים לנו נתונים ולא רק שלא נותנים לנו פרטים, מונעים מאיתנו גישה לבתי משפט.
<שבתאי עזריאלי: מי המטורף שיילך לעתור לבית משפט כשהוא יודע שזה מה שמצפה לו?
<שבתאי עזריאלי: תודה.
דב חנין: תודה לך, אדוני.
דב חנין: אנחנו ערים להערות שלך לגבי הצורך לטפל ולייצר איזה שהיא המשכיות בעבודה, גם בנושא של חומרים מסוכנים וגם בנושאים אחרים, אבל כל מסגרת עובדת במסגרת התחומים שלה ואנחנו כוועדת משנה כרגע מטפלים בתחומים שהוטלו עלינו.
דב חנין: השאלות שאתה התייחסת אליהן, בנוגע לנגב, הן שאלות מאוד חשובות, אני לא מזלזל בהן, הן רק לא במסגרת של הדיון הזה.
דב חנין: זה לא אומר שלא צריך להיות דיון אחר בשאלות האלה.
דב חנין: ואנחנו רשמנו בפנינו גם את ההמלצה של גב' אמיתי בהקשר המקומי של מפרץ חיפה וחומרים מסוכנים, להקים חדר מצב.
דב חנין: אנחנו רשמנו בפנינו את ההמלצה הזו ואני מעריך שהיא גם תיכלל בהמלצות שלנו למליאת ועדת הפנים.
דב חנין: אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם לכך שהדיון הזה לא מתקיים בחלל הריק, היו כבר דיונים בעניינים של מפרץ חיפה וזיהומים וההקשרים הרחבים הם נכונים והם במקום, ותודה לכל מי שמאיר את עינינו.
דב חנין: אני רק מפנה את תשומת לבכם לעובדה שעל השולחן נמצאות החלטות מאוד קונקרטיות, מאוד מאוד קונקרטיות.
דב חנין: החלטה אחת בעניין קרקעות הצפון, החלטה שנייה בעניין ההסדרה/ההרחבה של מתחם בז"ן, ההחלטה השלישית ההחלטה למען המפרץ.
דב חנין: אלה הן ההחלטות הקונקרטיות שעומדות כרגע לדיון.
דב חנין: אפשר להמשיך ולדבר, וזה בסדר גמור מי שירצה לדבר על הנזקים ההיסטוריים והבריאותיים והקשיים האחרים שנמצאים במפרץ חיפה.
דב חנין: זה דיון חשוב וראוי, אבל אל תחמיצו את העובדה שכרגע על השולחן נמצאות שלוש החלטות, מאוד קונקרטיות, מאוד מוחשיות וההזדמנות שלכם להביע את דעתכם על הדברים האלה היא בדיון הזה.
דב חנין: אז מאוד חשוב לדבר באופן כללי על מה שקורה במפרץ חיפה, לא פחות חשוב להתמקד במה שעומד כרגע על סדר יומנו.
דב חנין: מי שלא מרגיש שהוא יכול למצות את הדיון הזה גם מוזמן לכתוב לנו.
דב חנין: נתנו עוד שבוע, להעביר חומרים ביחס לשלושת הדברים הקונקרטיים שנמצאים על השולחן.
דב חנין: שלושת הדברים האלה כמובן קשורים זה בזה, הם חלק ממקשה אחת, אבל הם הדברים שנמצאים כרגע על שולחננו.
דב חנין: אני רוצה לאפשר להציג מצגת למר מיכאל רטנר.
דב חנין: אנחנו מדברים גם על הזווית של הנמל ואתם אחר כך תתייחסו לכל השאלות שרלוונטיות מבחינתכם.
<מיכאל מיכה רטנר: שלום לכולם.
<מיכאל מיכה רטנר: שמי מיכה רטנר, יש לי ניסיון לא מועט בתכנון נמלים, גם בארץ, נמלים, מעגנות, בסיסים צבאיים, כך שיש לי איזה שהוא רקע פחות או יותר בדוק בנושא של תכנון נמלים.
<מיכאל מיכה רטנר: אני הכנתי את תכנית המתאר המקומית נמל חיפה 1985 והייתי שותף, אחד משני המתכננים, של תכנית אב חיפה, נמל חיפה, 1995, שהיא המהות האמיתית שממנה אני רוצה להתחיל.
<מיכאל מיכה רטנר: רק לומר שאני עדיין חצי טרי, כי עוד ב-2012-13 השתתפתי בצוות של תכנון תכנית אב לחופי אנגולה, בסך הכול 1,600 קילומטר, שישה נמלים, אז אני פחות או יותר מעודכן.
<מיכאל מיכה רטנר: ובכן ככה, הצגתי את עצמי, אני רוצה להציג את המפתח לעבודה שלנו כדי להכניס אותה לרצף של זמן.
<מיכאל מיכה רטנר: ברצף של זמן תכנית האב 1995 הייתה תוצאה של עבודה ענקית, הייתה עבודה ענקית שאורגנה על ידי רשות הנמלים, זה חצי מהדוח, הוזמנו מומחים מחוץ לארץ, מהמדרגה הראשונה, בנושא של שילוב של נמלי תעופה ונמלים, שזה נושא מאוד ספציפי, הוזמנו מומחים מהולנד בנושא הנמלי.
<מיכאל מיכה רטנר: בקיצור הייתה עבודה בהיקפים עצומים ואני מדגיש את זה כדי שתבינו שכשדבר כזה נעלם זה לא מקרה.
<מיכאל מיכה רטנר: ובכן, מה הייתה מטרות העבודה הזאת?
<מיכאל מיכה רטנר: קודם כל תכנון נמל מטענים כששנת היעד היא 2020.
<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת הטווח היה 25 שנה ונמל המטענים תוכנן במתכונת הזאת ל-25 שנה.
<מיכאל מיכה רטנר: הדבר השני שצריך לשים לב אליו, רבותיי, 1995, רשות הנמלים יוזמת את פתיחת העיר לים.
<מיכאל מיכה רטנר: פתיחת העיר לים מביאה בחשבון את הפיכת מערב הנמל למגורים, אינטנסיבי, חזית מסחרית, קשר לציר בהאים, מושבה גרמנית.
<מיכאל מיכה רטנר: רשות הנמלים משתתפת בזה ולכן אני רוצה לומר במאמר ראשוני מוסגר, אני חב הרבה מאוד לרשות הנמלים, חנ"י החליפה אותה, יש לי חנ"י ויכוח מקצועי מאוד נוקשה, אבל שם זה עומד, זה ויכוח מקצועי.
<מיכאל מיכה רטנר: מה היו המטרות הנוספות?
<מיכאל מיכה רטנר: פתיחת חזית העיר לים, שדה תעופה בינלאומי ומערכת כבישים אזורית מושלמת.
<מיכאל מיכה רטנר: אני מדגיש את מערכת הדרכים האזורית המושלמת.
<מיכאל מיכה רטנר: המערכת הזאת הושלמה רק כעת, ב-2013 הורכבו הדברים האחרונים במערכת הזאת.
<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת, רבותיי, כשעוסקים בתכנון של נמלים או של דרכים טווח של 25 שנה זה המינימום, ככה עובדים, אנחנו לא עולם שלישי, אנחנו למעשה צריכים לעבוד לפי סטנדרטים ואלה הסטנדרטים, זה מה שקורה בפועל.
<מיכאל מיכה רטנר: אם כך, נעבור הלאה ונעבור לסוגיות התכנון ופה אני רוצה להסביר את המהפך ולהסביר אותו בצורה מושכלת, איך מגיעים למצב שב-1995 מכינים תכנית עד 2020 ופתאום היא פורחת באוויר ונעלמת.
<מיכאל מיכה רטנר: מה שקורה כמובן זה מה שנקרא לחצים פוליטיים.
<מיכאל מיכה רטנר: אבל הלחצים הפוליטיים האלה הם במישור הלאומי ובמישור המקומי.
<מיכאל מיכה רטנר: במישור הלאומי יש לנו אירוע 2005, הרפורמה בנמלים, קבוצת המנהיגים יצאה פראיירית.
<מיכאל מיכה רטנר: סליחה, זה הביטוי ואין עלבון יותר נורא לגבר יהודי מאשר לצאת פראייר.
<מיכאל מיכה רטנר: זאת אומרת ברמה הלאומית זה חייב את שינוי הכיוון המוחלט, מכיוון של נמל נפרד, שונה, מתחרה בנמל הקיים.
<מיכאל מיכה רטנר: ברמה המקומית היה גם מהפך, עזב עמרם מצנע, כמו שאומרים יצא לפוליטיקה הארצית, ולגבי מצנע היו שלושה פרויקטים שהם בעלי המשמעות העיקרית, היה שדה התעופה הבינלאומי, היה חשוב לו, פתיחת העיר לים הייתה חשובה לו ומרינה חיפה הייתה חשובה לו.
<מיכאל מיכה רטנר: כאשר התחלפה ההנהגה למעשה שלושת הפרויקטים האלה נגמרו, מרינה חיפה נקברה קבורת חמור, פתיחת העיר לים התחילה להימשך עד אין סוף ושדה התעופה שכבר קיבל מעמד של תכנית תשתית לאומית הוקפא ונעלם באפלה.
<מיכאל מיכה רטנר: מה שזה מרמז זה על נושא כשל הבקרים.
<מיכאל מיכה רטנר: כשל הבקרים זה כשבקר הופך לממסר, ואיפה ליאת?
<מיכאל מיכה רטנר: אני מתנצל אם אני קצת פוגע בכבוד המקצוע, אבל כשבקר הופך לממסר כל מערכות הבקרה למעשה מתמוטטות והבקר הראשון זה עיריית חיפה.
<מיכאל מיכה רטנר: כאשר היא שינתה כיוון היא לקחה כנושא עיקרי לפיתוח העירוני שיהיה נמל-על בחיפה.
<מיכאל מיכה רטנר: זו הייתה מין תכנית רטרו שהזכירה את הימים הטובים שפעם בארץ היה נמל אחד וקראו לו נמל חיפה.
<מיכאל מיכה רטנר: אז אם אי אפשר להרוג את נמל אשדוד, היה מאוד רצוי, אז לפחות להגיע לנמל בגודל כל כך אדיר שיהפוך את נמל אשדוד למין שלוחה.
<מיכאל מיכה רטנר: זו מין תכנית רומנטית למעשה, נפתח את המזרח התיכון, נגיע לכל מקום.
<מיכאל מיכה רטנר: שמענו את ליאת והיא אמרה דברים בצדק גמור, מערכת התכנון ברמה המחוזית מחויבת למלא את רצון הממשלה, זה התפקיד שלה.