GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אייל אוכמן: לדעתנו הדבר הזה פשוט בלתי נסבל ולא יכול לקרות.
<אייל אוכמן: לדעתי המדינה צריכה לחייב ראשי רשויות מקומיות לאפשר בנייה של ממ"ד תקני בכל מקרה ובכל מצב.
<אייל אוכמן: אגב אפשר לצאת גם לא יותר מ-2.10 מטרים, כי ממ"ד תקני על-פי פיקוד העורף הוא 1.60 מטר נטו, עם כותל קטן, וזה אומר עוד קיר של 30 סנטימטר ועוד קיר של 20 סנטימטר, סך הכול 2.10 מטרים.
<אייל אוכמן: היינו מבקשים, בלי שום קשר בכלל לתמ"א 38, אולי בחוק ממ"דים, אני לא יודע איפה להכניס את זה, אולי בחוק התכנון והבנייה, שיהיה אפשר לצאת עד 2.10 מטרים בכל מקרה מקו בניין לקו מגרש ולמעשה כך נוכל להתקין ממ"דים לכולם.
דוד צור: אני חייב לסכם את הדיון הזה.
דוד צור: אנחנו גלשנו פה בזמן.
דוד צור: דנו על הצעת חוק שהפכה להיות הצעה לסדר.
דוד צור: חבר הכנסת עמר בר-לב לא נמצא פה כעת.
דוד צור: אני מציע שתקיימו את המשך הדיון הזה, אולי תגיעו להבנות כלשהן, כולל עם המשרד לאזרחים ותיקים.
דוד צור: תנסו להגיע לאיזו הצעה מגובשת שתעבור את ועדת השרים לענייני חקיקה.
<אבנר עורקבי: מה עם ילדים ונכים?
דוד צור: על זה דובר, על ההצעה של חבר הכנסת עמר בר-לב.
דוד צור: לגבי הדיון על תמ"א 38, אין ספק שתמ"א 38 היה לה ייעוד מסוים.
דוד צור: היא מתקדמת.
דוד צור: שמענו ממשרד הפנים נתונים, חלקם אפשר לומר, רואים שיש כאן מגמה של שיפור.
דוד צור: היא בטח לא נותנת מענה בפריפריה.
דוד צור: שמענו דווקא דברים מעודדים ממשרד הבינוי והשיכון על תמיכות שניתנות גם לחיזוק מבנים וגם תמריץ שניתן אולי באמצעות מענקים.
דוד צור: עדיין זה טיפה בים והקצב אטי.
דוד צור: אני כן מסכים עם מה שאמר פה אייל אוכמן בסוף הדיון באשר לשינוי ההגדרה של תמ"א 38.
דוד צור: לדעתי יותר פרויקטים של פינוי בינוי כן יכולים לתת מענה עם תמריץ גבוה יותר לקבלנים מאשר תמ"א 38.
דוד צור: תידרש פה הצעה, אולי במסגרת חוק הדיור, שמשרד הבינוי והשיכון ביחד עם משרד הפנים יבואו בהצעות, אולי עם משרד הביטחון כי היום המשרד להגנת העורף כבר לא קיים, בכל הקשור לעניין הממ"דים.
דוד צור: זו מציאות שלצערי חוזרת על עצמה, וגם תמשיך ותחזור על עצמה כנראה.
דוד צור: אנחנו לא יכולים להשאיר אותה אך ורק לפתחו של האזרח.
דוד צור: היא תיתן מענה גם בתחום של חיזוק המבנים אבל גם בממ"דים שיאפשרו מענה לביטחונם של התושבים בדרך של עידוד אחר ממה שקיים כרגע, כאשר בעצם הטילו את האחריות לפתחו של האזרח.
דוד צור: אני מניח שבהמשך הדיונים בנושא חוק הדיור נוכל להתייחס גם לעניין הזה.
דוד צור: תודה רבה לכולכם.
דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הדיון בנושא הצעת חוק לייעול האכיפה ולשמירה על ביטחון הציבור (חילוט וסמכויות פיקוח) (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.
דוד צור: בגדול, מדובר על סמכויות מאבטחים.
דוד צור: מכיוון שכבר קראנו את הצעת החוק והיתה מחלוקת בעניין מוסדות חינוך ובתי-חולים- - -
<יואל הדר: לגבי בתי-חולים לא היתה מחלוקת.
<מירי פרנקל-שור: נושא מוסדות החינוך נשאר במחלוקת.
דוד צור: משרד המשפטים לא סבור כך לדעתי, אבל תיכף נשמע ממנו.
דוד צור: בואו נראה במה אין מחלוקת.
דוד צור: לגבי בתי-חולים יש מחלוקת או אין מחלוקת?
<גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי לא היתה מחלוקת.
<יואל הדר: רצו לוודא, מכיוון שמה שנמצא בהצעת החוק יחול דווקא לגבי מוסדות בריאות, שלא תהיה בעיה כפי שיש בעיה בחינוך.
<יואל הדר: לכן רוצים לוודא שכל הסמכויות יהיו.
דוד צור: לגבי חינוך, מכיוון שמדובר בקטינים אני מבין שיש פה רצון להעמיד קומות נוספות.
<מירי פרנקל-שור: להיפך, לייעל בקומות נוספות.
<יואל הדר: בסוף הישיבה הקודמת נאמר שאין בעיה לגבי מוסדות בריאות ולגבי כל המקומות שמוזכרים בתוספת, אלא רק לגבי מוסדות החינוך, ואמרו שיש בעיות שבאות מכמה כיוונים.
<יואל הדר: לקחתי על עצמי, למרות שהבעיה לא נעוצה באופן שהמשרד שלנו רואה את זה, לרכז את הניסיון להגיע להסכמה של כל הגופים, כאשר כל גוף היה נדרש לוותר במקצת על עמדתו הראשונית בעניין הזה.
<יואל הדר: אנחנו מגישים היום הסכמה שהגענו אליה.
פנינה תמנו: כולל עם המועצה לשלום הילד?
<יואל הדר: כולל.
<יצחק קדמן: בעירבון מוגבל.
<יואל הדר: הם היו אתי בדיון והגיעו אתי להסכמה.
<יואל הדר: אגיד מה היה אצלנו בדיון, לאיזו הסכמה הגיעו.
<יואל הדר: אני חושב שעל זה הם לא חולקים.
<יואל הדר: יכול להיות שהיו להם הרהורים לאחר מכן.
דוד צור: נשמע את ד"ר קדמן.
דוד צור: למה אנחנו צריכים לדבר בשמו?
דוד צור: הוא בא וכיבד אותנו בנוכחותו.
<יואל הדר: אגיד לאילו הסכמות הגענו בדיון.
<יואל הדר: אני רוצה להבהיר את הצעת החוק הזאת.
<יואל הדר: כעיקרון, אם יש איזה מעשה אלימות בתוך בית-הספר – בכל מקום אחר, לא משנה אם בית-ספר או מוסד בריאות או ברחוב, כשאזרח רואה שני אנשים מתקוטטים מחובתו לנסות למנוע את ההתנהגות הזאת, ויש לו סמכות לשם כך בחוק.
<יואל הדר: לא מדובר בשלב הזה על מניעת קטטה פעילה.
<יואל הדר: מדובר על שלב אחד לפני כן, דקה לפני כן, כשיש חשש שמישהו הולך להיכנס לאיזה מעשה אלימות ואז מבקשים כאן במקומות שציינו בתוספת לתת סמכות נוספת למאבטחים למקרה של הדקה האחת לפני, כדי למנוע את מעשה האלימות.
<יואל הדר: זו בעצם הפלטפורמה שאנחנו מדברים עליה.
פנינה תמנו: ממש לא טוב איך שזה מנוסח עכשיו.
<עידו בן יצחק: בהצעת הוועדה לא היתה התייחסות לקטין.
<עידו בן יצחק: היתה התייחסות אם הוא לומד בבית-הספר או לא לומד בבית-הספר, שלא תהיה הפעלה של סמכויות כלפי תלמיד.
<יואל הדר: אנחנו עכשיו מדברים על הכול.
<יואל הדר: לא נכנסתי עוד לעניין מוסדות חינוך.
<יואל הדר: באופן כללי, סמכויות של מאבטחים.
<יואל הדר: יש לנו בתוספת מקומות כמו בתי-חולים, מרפאות, מחלקה לשירותים חברתיים, פאב, מועדון – כל מיני מקומות שבהם אנחנו רוצים לתת סמכויות למאבטחים, לגבי הדקה או כמה דקות לפני שהאירוע קורה.
<יואל הדר: לא היתה בעיה לגבי שאר המקומות.
<יואל הדר: לגבי מוסדות חינוך היתה בעיה בגלל הנושא של קטינים.
<יואל הדר: גם משרד החינוך הציף את זה וגם ד"ר קדמן הציף את זה.
<יואל הדר: היינו צריכים לנסות למצוא פתרון כך שכולם ייצאו וחצי תאוותם בידם, לא כל תאוותם.
<מירי פרנקל-שור: או בכלל, לאור המאטריה, אולי מישהו לא יכול לקבל את הפתרון.
<מירי פרנקל-שור: זה לא אומר שאנחנו מקבלים.
<יואל הדר: הגענו להסכמות.
פנינה תמנו: יכול להיות שחברי הכנסת שנמצאים פה מתנגדים לזה.
פנינה תמנו: דיברנו על זה בדיון הקודם.
דוד צור: אתה רוצה להשלים את הרעיון?
<יואל הדר: הצלחנו להגיע להסכמות, לפחות בדיון אצלי.
<יואל הדר: ההסכמה היתה זו: אם יש חשש שבגיר, לא קטין, הורה נכנס לבית-ספר ועולה חשש שהוא הולך להתקוטט עם אחד המורים, עם המנהל או עם אחד התלמידים, במקרה כזה למאבטח תהיה סמכות למנוע את הקטטה.
<יואל הדר: זה לגבי בגיר שהולך לעשות דברים.
פנינה תמנו: שם אין מחלוקת.
<יואל הדר: זה בתוך מוסדות חינוך.
<יואל הדר: אנחנו מדברים על מקרה שהוא נכנס לתוך מוסד חינוך.
פנינה תמנו: שם לא היתה המחלוקת.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים על קטינים.
<יואל הדר: אבל יכול להיות שהוא רוצה להרביץ לקטין ובמקרה כזה מעורב קטין.
<יואל הדר: עכשיו נעבור לדבר על קטינים, שני קטינים שרבים.
<מירי פרנקל-שור: צודקת חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
<מירי פרנקל-שור: תפריד בין ההורה ובין התלמיד.
פנינה תמנו: הוא יודע שאני מבינה.
דוד צור: אבל הוא דיבר באופן ברור.
דוד צור: אני לא מבין אפילו מה ההסתייגות.
דוד צור: הוא אמר שעל זה אין מחלוקת.
דוד צור: הבנו, בסדר, אז אין מחלוקת.
דוד צור: למה לייצר מחלוקת היכן שאין מחלוקת?
<יואל הדר: הבעיה היתה לגבי מקרה של שני קטינים שעולה חשש שיהיו מעורבים בקטטה.
<יואל הדר: במקרה כזה הפשרה היתה שהמאבטח לא יכול, גם אם הוא חושש ממשהו כזה, להפעיל את סמכותו.
דוד צור: אלא אם כן הוא מקבל בקשה ממורה.
<יואל הדר: אלא בעקבות בקשה של מורה או עובד הוראה או מי שהמנהל הסמיכו לכך.
<יואל הדר: למשל המנהל הסמיך את השרת.
פנינה תמנו: מה הדבר הזה?
<מירי פרנקל-שור: מי זה המנהל?
<יואל הדר: מנהל בית-הספר.
<מירי פרנקל-שור: את מי הוא יכול להסמיך?
פנינה תמנו: בלתי מתקבל על הדעת.
דוד צור: אז מה, לאפשר לשני הילדים להתקוטט עד זוב דם?
פנינה תמנו: קודם כול, אנחנו מסרסים פה את תפקיד המורה.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים על קטינים ואז לדעתי כאשר יש קטטה אי אפשר שמורה ירוץ למאבטח ויגיד: "בוא, תפעל בכוח סביר כלפי הילדים האלה".
פנינה תמנו: סליחה, המורים יודעים להתמודד עם זה.
פנינה תמנו: הם יצטרכו להתמודד עם זה.
פנינה תמנו: אני לא חושבת שמאבטח צריך, כאשר כל מהותו- - -
דוד צור: אם מורה יודע להתמודד עם זה אז מן הסתם לא יקרא למאבטח.
דוד צור: מדובר פה על מקרים שבהם כנראה המורים לא יכולים להתמודד עם הסיטואציה ואז יש שתי אפשרויות.
דוד צור: או לקרוא למשטרה, או למאבטח.
פנינה תמנו: אז שיקראו למשטרה.
פנינה תמנו: אני רוצה לצייר לך תסריט.
פנינה תמנו: יכול להיות שיש ילד בעייתי.
דוד צור: אז מה את אומרת, שהמורה יסתדר?
דוד צור: למורה אין כישורים כאלה.
פנינה תמנו: אציג לך תסריט.
פנינה תמנו: צריך לראות את כל התמונה.
פנינה תמנו: ייתכן שיש ילד בעייתי, ויש ילדים בעייתיים כתוצאה מכל מיני דברים שעוברים עליהם, ואנחנו יודעים שיש ילדים שלפעמים נוהגים באלימות, ותחשוב שהמנהל קובע שהמאבטח באופן קבוע מטפל בילד הזה.
פנינה תמנו: לפי החוק הזה יכולה להיות סמכות למאבטח, בוודאי שכן.
פנינה תמנו: זה פרוץ לחלוטין.
פנינה תמנו: אני חושבת שמאבטח לא אמור לטפל בילדים כי התפקיד של מאבטח במהות אינו תפקיד חינוכי אלא תפקיד פיזי.
פנינה תמנו: המאבטח לא אמור להתערב בכל מה שמתרחש בבית-הספר, אלא אם כן באמת מדובר באלימות יוצאת מגדר הרגיל, אז בוודאי מאבטחים בלאו הכי מפזרים את הקטטה.
<מירי פרנקל-שור: הדוגמאות שד"ר קדמן הציג לוועדה, דוגמאות שמאבטח טיפל בקטינים, הן דוגמאות מצמררות.
פנינה תמנו: בוודאי, זה מסוכן מאוד.
דוד צור: לא מדובר על זה שנתנו לו סמכויות מעצר וחיפוש ובדיקה בחפציו.
דוד צור: מדובר, עד כמה שאני מבין, בהצעת חוק שמאפשרת שימוש במישהו זמין, שהוא חלק כבר מהצוות.
פנינה תמנו: היום בלאו הכי מאבטחים עושים את זה.
פנינה תמנו: לא צריך לתת להם סמכות מעבר למה שקיים היום.
פנינה תמנו: אשמח לשמוע את ד"ר קדמן.
<יוחאי וג'ימה: למה זה לא יהיה מורה?
דוד צור: אתן למר קדמן לדבר.
דוד צור: שאל פה מישהו ברקע מה ההבדל בין מורה למאבטח.
<יוחאי וג'ימה: אני שואל מה ההבדל בין מאבטח שבא להפריד לבין מורה שבא להפריד.
דוד צור: מורה שהלך או הלכה ללמוד חינוך לא בהכרח למדו במסגרת ארגז הכלים שלהם להתמודד גם עם סיטואציות של אלימות.
דוד צור: לפעמים מעורבים בזה גם סכינים או אלות.
פנינה תמנו: סכינים – זה משטרה.
דוד צור: יש לעתים אלימות על-ידי אגרופנים בבתי-ספר ויש אלימות של תלמידים כלפי מורים, גם את זה ראינו.
<יצחק קדמן: אין בעיה כזאת.
פנינה תמנו: שיקראו לשוטרים.
דוד צור: אבל שוטרים לא זמינים.
פנינה תמנו: אבל למאבטחים יש סמכות במקרה כזה.
דוד צור: תפסיקו לטמון את הראש בחול.
דוד צור: אם השוטרים זמינים אז בוודאי רצוי, מאוד רצוי שיגיעו.
דוד צור: יגיד לנו כאן יוני זייטק האם משטרת ישראל מסוגלת בטווחי זמן ריאליים להעמיד שוטר תחת כל בית-ספר או אשכולות בתי-ספר.
<דבי גילד-חיו: מי המאבטחים האלה?
דוד צור: אני שואל את המשטרה, האם המשטרה יכולה לתת מענה מיידי תחת כל עץ רענן בבתי-ספר?
דוד צור: אני לא מבין במשטרה, לכן אני מפנה את השאלה לשוטר.
פנינה תמנו: אבל אתה הולך לפתרון הקיצוני.
דוד צור: אני לא הולך לפתרון קיצוני.
דוד צור: צריך זמינות.
דוד צור: כבעל למורה שסבלה לא מעט מהעניין הזה אני אומר לכם, תשאלו את המורים מה הם אומרים.
פנינה תמנו: בואו נסתכל על הפרקטיקה בשטח.
פנינה תמנו: היום אם מאבטח רואה שיש קטטה עם אגרופנים הוא בלאו הכי מתערב ומפזר את הקטטה, ואם צריך מזמינים גם את המשטרה.
פנינה תמנו: יש לו סמכות.
<יצחק קדמן: יש לו סמכות על-פי החוק.
דוד צור: עזבי את האגרופנים.
דוד צור: נניח שזה רק אגרופים.
<יצחק קדמן: גם יש לו סמכות.
פנינה תמנו: אבל עכשיו אנחנו אומרים שניתן סמכות למאבטחים, שפעמים רבות זה חברות פרטיות, להסתובב בין הילדים ולהטיל אימה.
פנינה תמנו: סליחה, האם אנחנו מדינת משטרה?
פנינה תמנו: האם אנחנו דיקטטורה?
פנינה תמנו: היום יש סמכות למאבטחים לפזר את הקטטות.
דוד צור: אם יש סמכות אז לשם מה אנחנו יושבים פה?
<יצחק קדמן: זה רק למניעה של משהו שעלול להתרחש.
דוד צור: אז רק כשיורד הדם הוא יתערב, כשהדם מתחיל לנזול?
דוד צור: לפני שהדם מתחיל לנזול הוא לא יכול?
פנינה תמנו: למניעה של משהו שעלול להתרחש.
פנינה תמנו: זה כל-כך מסוכן שמאבטח יגיד: "הוא נראה לי מסוכן" וכל הזמן ייצמד לילד מסוים.
פנינה תמנו: כך יקרה, ייצמדו לילדים החלשים.
<יואל הדר: אני מציע לשמוע את משרד החינוך שאמון על התחום הזה.
דוד צור: בואו נשמע את יוני זייטק.
דוד צור: מה עמדת המשטרה בעניין?
<יוני זייטק: אנחנו מנסים להגיע תוך רבע שעה לכל אירוע.
דוד צור: משרד החינוך.
<אריה מור: אני סמנכ"ל חירום וביטחון במשרד החינוך.
<אריה מור: זה כבר הדיון העשירי אולי סביב הסוגיה הזאת.
<אריה מור: את כל מה שנאמר כאן סיכמנו כבר בכל הדיונים הקודמים.
<אריה מור: נשאר דבר יחיד במחלוקת, ובשביל זה סוכם בדיון הקודם שיישב צוות של משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים ומשרד החינוך ביחד עם ד"ר יצחק קדמן לסכם את הסוגיה, וכך נעשה.
דוד צור: אם זה היה מסוכם לא היינו דנים כאן.
פנינה תמנו: אבל אתה יודע שחברי הכנסת לא מחויבים לקבל את העמדה הזאת.
<אריה מור: לא כך אמרתי, אין לי שום טענה.
דוד צור: לא ידעתי שלקב"ט החירום במשרד החינוך יש גם כישורי חקיקה להסדיר את הנושא.
דוד צור: אני שואל אותך על משהו ספציפי ואתה עונה לי עכשיו לגבי ההסדרים הפוליטיים?
דוד צור: שאלתי אותך שאלה מקצועית.
<אריה מור: אענה גם לשאלה המקצועית.
<אריה מור: המאבטח לא מחליף מורה בבית-הספר.
<אריה מור: הסמכויות בחוק ניתנות לכל אזרח במדינת ישראל, כולל למאבטח, להתערב במקרה של אירוע אלים כדי למנוע אותו בעת התרחשותו.
<אריה מור: אתה מכיר את זה היטב מתפקידך הקודם.
<אריה מור: הן ניתנות לכל אזרח, כולל למאבטח, ולכן על הסמכויות הללו בכלל לא דנים.
<אריה מור: דנים על מקרה שרואים את האגרופן, הוא עוד לא התחיל לתקוף ועכשיו צריך למנוע, ולזה אין למאבטח סמכות.
<אריה מור: פה התפשרנו.
<אריה מור: רצינו שתהיה לו סמכות מלאה.
<אריה מור: פה התפשרנו עם צוות הוועדה כדי שזה יהיה בהוראה ובהנחיה, במעורבות מנהל ומורה.
דוד צור: כמו באוניברסיטאות, בערך.
דוד צור: משרד המשפטים, מה עמדתכם?
<גבריאלה פיסמן: רק כדי להבהיר, סל הסמכויות שעומד בפני המאבטח בסיטואציה הזו הוא או מניעת כניסה, שזה לא רלוונטי לגבי התלמיד, או הוצאה של אדם מן המקום, או סמכות עיכוב.
<גבריאלה פיסמן: צריך להביא בחשבון שאותה סמכות עיכוב מוגבלת עד לבואו של שוטר.
<גבריאלה פיסמן: מדובר בסמכות גישור זמנית שנועדה באמת באופן אמיתי למנוע את אותה סיטואציה אלימה.
<דבי גילד-חיו: תוך שימוש בכוח, צריך לזכור, בשביל להפעיל את הסמכויות האלה, אם צריך.
<דבי גילד-חיו: זה הפואנטה.
דוד צור: אבל אנחנו מדברים על משהו שהוא תמיד באיזונים, בין מה שהוא אמור למנוע ובין מה שהוא גורם.
<גבריאלה פיסמן: אם לא ניתן את הסמכות הזאת התוצאה היא שהמשטרה תגיע, כפי שהיא מגיעה היום, רק שזה יהיה אחרי האירוע ולא נוכל למנוע אותו.
<יצחק קדמן: מלכתחילה עמדתנו היתה שבעניינים של אלימות קשה צריכה לטפל המשטרה.
<יצחק קדמן: היא מיומנת בזה, היא יודעת מה לעשות.
<יצחק קדמן: בדרך כלל גם מפעילים חוקרי נוער שעברו הכשרה מיוחדת לטפל בקטינים.
<יצחק קדמן: אלה צריכים להתעסק במקרי אלימות חמורה.
<יצחק קדמן: במקרים אחרים, שהם מקרים שאני מזכיר, ולא הזכירו אותם, מקרים של ענייני משמעת, אומרת מורה לתלמיד: "צא החוצה".
<יצחק קדמן: התלמיד לא בסדר, אני לא מצדיק את התנהגותו, מתחצף ואומר: "לא רוצה".
<יצחק קדמן: במקרים כאלה לא מאבטח ולא משטרה – זה סמכותו של הגורם הפדגוגי בבית-הספר.
<יצחק קדמן: בשביל זה הם למדו חינוך, גם כדי לדעת לטפל בילדים שעושים להם את החיים קשים.
<יצחק קדמן: אני מפנה את תשומת לבך לכך שאם נקבל את ההצעה כלשונה יכול להיות שענייני משמעת יוסדרו על-ידי המאבטח.
דוד צור: זאת אומרת, אם הוא לא אוכל ומביאים לו שוטר זה עבירה.
דוד צור: אז חינכו אותנו לא נכון.
פנינה תמנו: זאת פרשנות רחבה.
<יצחק קדמן: אבל אני מדבר על מקרים שכבר היום חלים.
<יצחק קדמן: לכן אנחנו חושבים שצריך להיות שיקול דעת אחר כאשר מדובר במאבטחים במוסדות חינוך.
<יצחק קדמן: אי אפשר להשוות מגרשי כדורגל למוסדות חינוך, עם כל הכבוד זה לא אותו דבר.
<יצחק קדמן: הראשון שהיה צריך לטעון את זה הוא משרד החינוך עצמו.
<יצחק קדמן: עם כל מה שאמרתי קודם, היה לנו רושם בשלב מסוים שמשרד החינוך, בתיווכו של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, מוכן לסגת מעמדתו הנוקשה כפי שהובאה פה ומוכן לחשוב על סייגים שיהפכו את המקרים האלה למקרים חריגים ביותר שבהם תינתן סמכות למאבטח.
<יצחק קדמן: מתוך ההבנה שזאת עמדת משרד החינוך אמרנו שאנחנו מוכנים להתפשר.
<יצחק קדמן: ההצעה שהעלה היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים היא לא בדיוק בנוסח כפי שמופיע פה, במקור היא היתה קצת שונה.
<יצחק קדמן: היא אמרה: מאבטחים במוסדות חינוך יהיה להם דין אחר מאשר מאבטחים בכדורגל, הם לא יוכלו לפעול על דעת עצמם.
דוד צור: אלא בעקבות בקשה של מנהל בית-הספר.
<יצחק קדמן: מנהל בית-הספר, שאני מקווה ומעריך ומוקיר שיש לו קודם כול סמכות חינוכית לפתור את זה בעצמו, ואם ילד לא רוצה לצאת מן הכיתה הוא יידע איך לעשות את זה.
<יצחק קדמן: אבל אם קרה מקרה חריג ביותר, המקרה הכי קיצוני שאתה מנית – לא כשיש כבר אלימות, כי אז מותר לו גם כך, לפי סעיף 75 לחוק סדר הדין הפלילי, להתערב – במקרים חריגים ביותר המנהל יוכל לתת- - -
דוד צור: המנהל או עובד הוראה?
<יצחק קדמן: המנהל ועובד הוראה יוכלו לתת הוראה למאבטח.
דוד צור: אם זה "עובד הוראה" זה גם מנהל כמובן.
דוד צור: זה מקובל עליך?
<יצחק קדמן: רגע.
<יצחק קדמן: זה היה מקובל עלי.
דוד צור: אתה לא אוהב את "אלא למי שהוסמך לכך".
<יצחק קדמן: הסכמתי לזה.
<יצחק קדמן: אגיד לך מה קרה.
<יצחק קדמן: דיברתי עם מנכ"לית משרד החינוך ואמרתי לה: כדי שיהיה ברור שמדובר במקרים חריגים ולא ילד שהפריע ולא רוצה לצאת החוצה מהכיתה, ביקשתי דבר אחד, שאחרי כל אירוע כזה יהיה חייב מנהל בית-הספר למלא דוח: קרה אירוע, הזעקתי מאבטח, נתתי למאבטח סמכויות מיוחדות, למה עשיתי את זה, למה לא היתה ברירה.
דוד צור: למי יועבר הדוח הזה?
<יצחק קדמן: הדוח הזה יועבר למשרד החינוך.
<אריה מור: יש לנו נוהל כזה.
<יצחק קדמן: ופעם בשנה ביקשתי שמשרד החינוך יביא את הדוח לפני הוועדה.
<יצחק קדמן: בואו נראה, אם יהיו 10 מקרים כאלה בשנה – לא נורא, אם הפעילו אותם בשיקול דעת נכון.
<יצחק קדמן: אם יתברר לנו שיש הצפה- - -
דוד צור: רעיון טוב.
דוד צור: מר קדמן, אני שואל האם אתה חושב ש- - -
<יצחק קדמן: אתמול סיכמתי את זה עם מנכ"לית משרד החינוך.
<יצחק קדמן: היום באים אנשי משרד החינוך ואומרים שלא זאת היתה ההסכמה.
<יצחק קדמן: אם זאת לא היתה ההסכמה אז אני אומר שלא היתה הסכמה גם על דברים אחרים.
<אריה מור: אני מציע שתשאלו את אנשי משרד החינוך מה היתה ההסכמה.
<יצחק קדמן: אני דיברתי איתה.
<יצחק קדמן: לא אתה.
<אריה מור: גם אני דיברתי איתה.
<יצחק קדמן: אם אתם מתעקשים על זה, זה סימן שהכוונות שלכם לא טהורות.
דוד צור: אני שואל את משרד החינוך.
דוד צור: מה הפרוצדורה שהוסכמה?
דוד צור: יש כאן רעיון נכון בעיקרון.
דוד צור: אגב, לא הייתי הולך עם זה רחוק.
דוד צור: אסור שבסוף ייפתח לו כקטין גם איזה תיק בגלל זה.
<אריה מור: יש לנו נהלים ברורים מאוד למנהלי בתי-הספר בחוזרי מנכ"ל.
<אריה מור: כל אירוע במשרד החינוך, כולל פציעה של תלמיד, מדווח.
דוד צור: כל אירוע חריג.
<אריה מור: בכל אירוע חריג יש נוהל דיווח מאוד ברור ומאוד מסודר.
<אריה מור: אנחנו, בתיאום עם המנכ"לית אחרי שהיא שוחחה עם מר קדמן- - -
דוד צור: אז על אחת כמה וכמה אתה אומר שידווחו מקרים שבהם נדרשה התערבות של מאבטח.
<אריה מור: יהיה לזה סעיף ספציפי בתקנות שלנו וזה יבוצע.
דוד צור: זה נאמר לפרוטוקול.
<יצחק קדמן: שיהיה כתוב בחוק.
<יצחק קדמן: זה כתוב בחוקים רבים אחרים.
דוד צור: חקיקה ראשית לא אמורה להוציא חוזרי מנכ"ל והוראות פנימיות.
<יצחק קדמן: אני מדבר על העיקרון, לא איך ולא כמה.
דוד צור: אי אפשר להשלים פה משפט.
דוד צור: או שאני מותקף מפה או שאני מותקף מפה.
דוד צור: אני רוצה לומר, יש פה הצעת חוק שבאה בכלל מצד המשרד לביטחון פנים.
דוד צור: אנחנו הולכים עכשיו בחקיקה ראשית לחייב הוראות שיוציא משרד החינוך?
דוד צור: אפשר, וזה נאמר לפרוטוקול, שהדבר הזה נעשה על-פי חוזר מנכ"ל.
דוד צור: אני טועה, משרד המשפטים?
<גבריאלה פיסמן: בדיוק.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו מסכימים לחלוטין.
דוד צור: זה נאמר פה לפרוטוקול.
<מירי פרנקל-שור: אפשר יהיה לקבל את עמדתו של מר קדמן, רק את החלק ששר החינוך ימסור דוח לוועדה.
<מירי פרנקל-שור: יוצא שלשם כך צריך- - -
פנינה תמנו: אדוני היושב-ראש, כמי שחברה בוועדה לזכויות הילד, שמעתי מהיועצת המשפטית פה, אבל אני חושבת שצריך לעשות אבחנה.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים פה על הילדים ועל מוסדות חינוך, כאילו כיתות א'-יב' זה מקשה אחת.
פנינה תמנו: אני מאמינה שעם כל הקושי ועם כל זה שאנחנו מקיימים כבר 10 דיונים על נושא הילדים, אני מקבלת את ההצעה של ד"ר קדמן, אני חושבת שנכון שזה יהיה בתוך החוק הזה כי זה עוד חגורת בטיחות כלפי הילדים הללו.
פנינה תמנו: אנחנו מכניסים גורם של אבטחה, כשכיום גם כך יש סמכות לפעול אם ילד מתנהג באלימות.
פנינה תמנו: אבל תסתכל על הפרשנות של הסעיף.
פנינה תמנו: מדובר פה על מקרה שמאבטח רואה שיש איום, או שמוסד חינוך רואה שיש איום.
פנינה תמנו: ומה אם ילד בכיתה ג' בא למורה ואומר לה "אני אהרוג אותך"?
פנינה תמנו: אז מביאים את המאבטח?
פנינה תמנו: ואחר-כך אין לנו פה דוח.
פנינה תמנו: אנחנו גם לא מסכימים לכך שלא צריך הוראות, לא צריך למלא דוח בגלל שאפשר לעשות את זה בחוזר מנכ"ל.
פנינה תמנו: ומה אם מחר יתחלף המנכ"ל?
פנינה תמנו: אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פרוץ.
פנינה תמנו: ילדים בכיתות א'-ו' לא צריך בכלל שיתקרב אליהם מאבטח, לדעתי.
פנינה תמנו: ילדים בכיתות ז'-יב' זה משהו אחר.
פנינה תמנו: מה שטוב בכנסת הזאת – ואתה יודע עד כמה אני מעריכה את העבודה שלך –אנחנו נכנסים לעומקם של דברים, וגם אם צריך 20 דיונים, העיקר שייצא חוק כפי שצריך שמגן על הילדים שלנו.
פנינה תמנו: הסוגיה הזאת, עדיין צריך לדון על כל ההשלכות שלה.
פנינה תמנו: לא ייתכן שהפרשנות תהיה רחבה.
דוד צור: מקובל עליכם שזה יחול מחטיבות הביניים ומעלה?
דוד צור: לסייג את זה לחטיבות הביניים?
<יצחק קדמן: גיל האחריות הפלילית הוא גיל 12.
דוד צור: חטיבת ביניים – זה נראה לי ההגדרה הכי נכונה.
<יואל הדר: אגיד מה הבעיה.
<יואל הדר: מה קורה עם ילד בן 17 שנכנס לבית-ספר יסודי?
<יואל הדר: יכול לקרות גם דבר כזה.
פנינה תמנו: אנחנו לא מדברים על אנשים שבאים מבחוץ.
<יואל הדר: אבל המאבטח לא יכול לדעת.
פנינה תמנו: אנחנו מדברים כרגע על ילדים מאותו בית-הספר.
<יואל הדר: אבל אי אפשר לדעת את זה.
פנינה תמנו: אתה לא יכול להבחין בין ילד בן 17 לבין ילדים בכיתות א'-ו'?
דוד צור: יש לזה היתכנות?
פנינה תמנו: הוא אומר שאי אפשר להבחין בין ילד בן 17 לילדים בכיתות א'-ו'.
<אריה מור: יש בתי-ספר שונים, יש חטיבות ביניים, ויש בתי-ספר שבהם לומדות כיתות א'-ח'.
<אריה מור: יש המון סוגים.
<אריה מור: אני מציע לא לעשות אבחנה למאבטח לפי גודל של תלמיד.
<אריה מור: הוא לא יודע לדעת האם התלמיד הזה הוא מחוץ לבית-הספר או מתוך בית-הספר, אם הוא מבית-ספר שכן, והאם הוא בכיתה ו' או בכיתה ח' או בכיתה ט'.
פנינה תמנו: זאת הגישה של משרד החינוך?
פנינה תמנו: אתה ממשרד החינוך.
<אריה מור: רק רגע, תני לי להשלים את המשפט שלי.
<אריה מור: אני עוסק באבטחה במשרד החינוך.
<אריה מור: הגישה של משרד החינוך היא שהטיפול בתלמידים הוא טיפול חינוכי על-ידי הנהלת בית-הספר.
<אריה מור: אנחנו מדברים פה על המקרים החריגים ביותר.
פנינה תמנו: איזה חריגים?
פנינה תמנו: ילד בכיתה ג', אם התנהגותו חריגה לא צריך שמאבטח יטפל בו.
<אריה מור: ילד בכיתה ג' מאבטח לא יטפל בו, אנחנו יכולים להבטיח לך את זה.
פנינה תמנו: אל תבטיח לי.
פנינה תמנו: אני רוצה להבטיח את זה בחוק.
פנינה תמנו: אתה תבטיח מה שאתה רוצה.
פנינה תמנו: אני כמחוקקת אבטיח שזה יהיה בחוק.
<יואל הדר: יש פה בעיה, שאין כנראה אמון במורים ובמנהלים, כי זה המשמעות של העניין, כי המורה צריך לפנות למאבטח.
<יואל הדר: אם מורה של ילד בכיתה ג' יפנה למאבטח – יש בעיה עם המורה הזה.
<יואל הדר: האם אין אמון במורים?
<מירי פרנקל-שור: זה מקרה קיצוני.
פנינה תמנו: אז אנחנו לא צריכים.
פנינה תמנו: הנה, הוא אומר.
<יואל הדר: כך כתוב בהצעת החוק.
<יואל הדר: יש שיקול דעת.
<יואל הדר: לכן נתנו את זה להכרעת המורים.
<יואל הדר: אם המורה יכול לחנך את הילד הוא יכול גם לדעת מתי להפעיל את המאבטח.
פנינה תמנו: אדוני היועץ המשפטי המכובד, מה החשש שלכם שזה יהיה בהצעת החוק?
<יואל הדר: צריך לתת אמון גם במורים, שהגננת של שרה'לה לא תפעיל את המאבטח בגלל ששני ילדים זורקים חול אחד על השני.
<מירי פרנקל-שור: קובעים פה נורמה.
<מירי פרנקל-שור: זה שאתה רוצה להגביל לא אומר שכך ינהגו.
<יואל הדר: גם שוטר צריך לפעול בשיקול דעת.
<יואל הדר: את זה אפשר להגיד גם לגבי שוטר.
<יואל הדר: גם שוטר לא יעשה את זה והוא יפעיל לגבי ילד בכיתה ג' שיקול דעת.
פנינה תמנו: אתם רוצים לאמץ אולי את מה שקורה בבתי-ספר באפריקה?
פנינה תמנו: זה מה שמתנהל שם.
פנינה תמנו: סליחה, אנחנו בשנת 2014.
פנינה תמנו: זכויות הילדים חשובות מאוד.
פנינה תמנו: אל תגידו שאנחנו סומכים על שיקול דעתו של איש החינוך.
<יואל הדר: של המורה.
<יואל הדר: את לא סומכת על המורים?
פנינה תמנו: גיל האחריות הפלילית, מה שאתה הצעת, לדעתי הוא הדבר הנכון.
<מירי פרנקל-שור: זה לפי מוסד ולא לפי גיל.
דוד צור: מדובר פה על מתן שיקול דעת למחנך מתי להשתמש בכלי הנוסף שיש לו בבית-הספר ובאיזו מידה הוא יעשה בזה שימוש, האם הוא יעשה בזה שימוש מרובה.
דוד צור: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה סבורה שזה יכול להיות מדרון חלקלק.
דוד צור: אומרים גם נציג משרד החינוך וגם היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שבעניין הזה חייבים לתת את שיקול הדעת למורה.
דוד צור: אנחנו בעצם מאפשרים לו עוד כלי.
דוד צור: יש פה שתי סוגיות לבחינה.
דוד צור: סוגיה אחת, יש פה הצעת פשרה, כדי להתכנס לנוסח הצעת החוק, שמתייחסת גם ל"מי שהסמיכו לכך", בנוסף ל"עובד הוראה".
דוד צור: מוצע כאן להשאיר את זה רק לעובד הוראה שיבקש את התערבות המאבטח.
דוד צור: סוגיה שנייה היא לגבי תיחום, שהצעת החוק הזאת תחול לגבי מאבטחים במוסדות חינוך של חטיבות הביניים ומעלה.
דוד צור: נכון שיש מקומות שבהם יש ערבוב.
<מירי פרנקל-שור: אבל זה דלתא קטנה.
דוד צור: ראשית, זה דלתא קטנה.
דוד צור: שנית, המשמעות, כלפי מי שנחשב כמי שגילו כגיל חטיבת הביניים.
דוד צור: לכן לא הייתי רוצה להכניס את העניין של גיל האחריות הפלילית.
פנינה תמנו: לא לקחת את זה לכיוון פלילי.
דוד צור: כן, בדיוק.
דוד צור: להיפך, אני לא רוצה שייווצר פה מצב כזה.
דוד צור: לכן עניין התיעוד שהציע מר קדמן אני מבין מאין בא, אבל אם נייצר את החובה הזאת בחוק עוד תבוא המשטרה ותבקש את התיעוד הזה.
דוד צור: ניצור פה מצב שאנחנו נרצה להיטיב עם הילדים ובסוף נפיל עליהם איזה תיק פלילי, עתק אפילו, לא משנה, אבל יהיה להם רישום פלילי.
דוד צור: ממש לא היינו רוצים ליצור את זה.
<יצחק קדמן: הם אומרים שממילא הם עושים את זה אז למה לא- - -
דוד צור: אם הם עושים את זה לצורך פנימי – זה משהו אחד.
<אריה מור: לצורך גיבוי חינוכי.
דוד צור: אם זה מופיע בחוק – המשטרה מחר תגיד להם שהיא רוצה את כל הדוחות האלה אצלה.
דוד צור: היתה פה קטטה.
דוד צור: יכול להיות שמחר המשטרה תבקש להניח את היד על זה.
דוד צור: אני לא בטוח שאתה רוצה לייצר פה מערכת גביית עדויות.
<מירי פרנקל-שור: אם השר יצטרך לדווח- - -
<יצחק קדמן: אני רוצה להבטיח שייעשה בזה שימוש מושכל, ואנחנו נדע דרך הדיווחים.
דוד צור: דרך הדיווחים של השר לוועדה – לדעתי זה "בלנס" מספיק טוב מאשר להכניס את זה לחקיקה ראשית, מה עוד שמשרד המשפטים מחזק אותנו בעניין הזה.
דוד צור: ארצה לשמוע את דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח, שבטח מאוד תומכת בהצעת החוק הזאת.
<דבי גילד-חיו: כן, ברור, בכל מילה.
<דבי גילד-חיו: ..
<דבי גילד-חיו: כבר דיברנו בכל הדיונים הקודמים על כך שאנחנו מתנגדים באופן גורף להצעת החוק הזאת, כי היא מהווה הפרטה של סמכויות שיטור ונותנת למאבטחים פרטיים סמכויות מרחיקות לכת ופוגעניות מאוד בזכויות אדם.
<דבי גילד-חיו: פה אנחנו מתמקדים בבתי-ספר.