GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: כי כשהגיע לכאן מפכ"ל המשטרה ובהתרגשות רבה אמר לנו: אני מתכוון לעשות שינוי, אני, אולי בתמימותי, האמנתי שהוא באמת רוצה לעשות את זה, ואנחנו רוצים בחוק לתת לו כלים כדי שמה שהוא מציע אכן יתרחש.
דב חנין: כדי שהוא לא יצטרך להתמודד רק ברמה של הוראות פיקודיות, אלא יהיו מנגנונים אפקטיביים של חלוקת אחריות והטלת אחריות.
דב חנין: אני, אגב, רואה, כנדבך מאוד מרכזי בהצעת החוק את הרעיון של האחריות הפיקודית.
דב חנין: אני חושב שהמשטרה היא ארגון הירארכי, ארגון שבו יש סדר, שבו לא כל שוטר יכול לעשות מה שהוא רוצה, ולכן אחריות פיקודית יכולה להיות חלק מאוד-מאוד מרכזי מהפתרון.
דב חנין: עכשיו, הסוגיה של התגים היא סוגיה חשובה במיוחד מכיוון שאת הבעיה הזו אנחנו רואים באזורי התפר של המפגש בין המשטרה לבין המחאה הדמוקרטית.
דב חנין: הרי אנחנו לא מדברים על מצב שאנשים מורידים תגים כשהם הולכים ללכוד שודד באיזשהו שוד מזוין.
דב חנין: אז השוטר, מן הסתם, לא מעלה על דעתו אפילו שהוא צריך להוריד את התג.
דב חנין: איפה הם האזורים הרווחים שגם חברת הכנסת אורית סטרוק מקבלת מהם הרבה תלונות וגם אני, ותאמינו לי שזה לא בדיוק מאותם מקומות.
דב חנין: לא בדיוק מאותם מקומות ולא בדיוק מאותן הפגנות.
דוד צור: גם מכיכר רבין וגם בעמונה.
דב חנין: גם בכיכר רבין וגם בעמונה וגם ברוטשילד אנחנו מקבלים המון תלונות.
דב חנין: ואני אומר לכם שוב, אני לא מדבר על תלונות היסטוריות, אני לא מדבר על תלונות של לפני שבע שנים, אני מדבר על תלונות מהשנה-שנתיים האחרונות.
דב חנין: אנחנו גם נראה חלק מהדברים.
דב חנין: אבל אנחנו מקבלים המון תלונות של אנשים שמעורבים במחאות.
דב חנין: עכשיו, המחאות האלה הן לפעמים מחאות מאוד מרגיזות, והן לפעמים מחאות שנעשות ללא היתר, ולפעמים הן מחאות נגד פינויים, ולפעמים הן מחאות שיש עליהן מחלוקת מאוד קשה בציבוריות הישראלית, ועדיין אנשים מפעילים את זכותם כדי להביע את דעתם או את עמדתם, ואם הם עושים משהו לא תקין, ולא ראוי, ולא חוקי, אז זכותה של המשטרה לפעול מול הדבר הזה ולעשות את מה שצריך.
דב חנין: אבל לא זכותה של המשטרה להתחבא מאחורי האנונימיות.
דב חנין: בטח כשאנחנו מדברים על התפר שבין מחאה לבין פעולת משטרה.
דב חנין: לסיכום, אדוני היושב ראש, אני מצטרף להצעתה של חברת הכנסת אורית סטרוק לא כחלק משגרת הכנסת, אלא כי בדיוק הדיון הזה נועד כדי לנסות להידבר עם הדרגים, ויש לי באמת הרבה כבוד לכל האנשים שנמצאים פה, אנשים מכובדים, ואנשים שממלאים את תפקידם על הצד הטוב ביותר, אבל יש פה בכל זאת החלטות שהן החלטות של פסגת המערכת.
דב חנין: האם אנחנו, לאור האינפורמציה, ולאור הנתונים, ולאור הקשיים שמתגלים בניסיון צמרת המשטרה להתמודד עם הבעיה הזו, האם אנחנו משתכנעים שצריך סוף-סוף לשנות את החוק?
דב חנין: זו השאלה האמיתית שנמצאת בדיון הזה.
דב חנין: ועם כל הכבוד לכל האנשים שנמצאים פה, לא אתם – אני אומר את זה באופן אמיתי – לא אתם אלה שמקבלים את ההחלטה הזאת.
דב חנין: השר לביטחון פנים, מפכ"ל המשטרה – אלה הם האנשים שההחלטה נמצאת לשולחנם.
דב חנין: שניהם, כל אחד מהם בנפרד, ואני אומר את זה לזכותם, אמרו לנו בצורה גלויה שמבחינתם התופעה של שוטרים אנונימיים היא רעה חולה, היא משהו שצריך להילחם נגדו.
דב חנין: אנחנו מציעים כלים, הם ניסו כלים אחרים, בואו נבחן למה הכלים האחרים לא הספיקו?
דב חנין: מה צריך להוסיף?
דב חנין: מה צריך לתקן?
דב חנין: מה צריך לחזק?
דב חנין: אני מבין שהמטרה היא משותפת, אז בואו נמצא את הדרך האפקטיבית להגשים את המטרה הזו.
דב חנין: ולכן אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תקבע דיון המשך שבו ננסה להזמין באמת את הדרגים הבכירים ביותר.
דב חנין: ואני אומר לך, באמת, למרות שזה דיון מהיר, ואתה יודע כמה שהדבר הזה בוער לנו, ואנחנו רוצים לקדם אותו מהר – גם אם זה אפילו לא יהיה בשבוע הבא, זה יהיה בעוד שבועיים, אבל זה יהיה בצורה הראויה, ובמתכונת הראויה, עם האנשים המתאימים, אנחנו נפיק מהדיון הזה את המטרה האמיתית שלו.
דוד צור: טוב, אז, קודם כל, לגבי בכלל התופעה, לגבי התופעה: גם חריגה ועבירה על נהלים פנימיים וחריגה משמעתית היא לא דבר של מה בכך בתוך הארגון.
דוד צור: לעשות מזה חוק שהוא סנקציה פלילית גם, אז כמובן שנושא אלימות שוטרים היא גם סנקציה פלילית.
דוד צור: עכשיו, היעדרותה של מח"ש מהדיון הזה היא הכי מרגיזה אותי מכל האחרים.
דוד צור: אני לא מכיר את הסיכומים הפנימיים שחברת הכנסת אורית סטרוק עברה עליהם, בינך לבין השר, שהוא יגיע או לא.
דוד צור: זה לא תנאי מקדמי לקיומו של דיון או מפכ"ל.
דוד צור: אני לא מקבל אגב את הגישה שאומרת: אתם בעצם רק צינור להעביר הלאה - - -
אורית סטרוק: לא, - - - האנשים האלה חשובים מאוד.
דוד צור: רגע, הקשבתי לכם בסבלנות.
דוד צור: אני רוצה רגע להשלים את הרעיון.
דוד צור: לכן, אני חוזר עוד פעם לאמירה הקודמת שלי: כל אחד הרי כשהוא בא עם נושא שלו לדיון, הוא בטוח שזה הנושא הכי בוער והכי חשוב בעולם.
דוד צור: אני לא אומר שהוא לא.
דוד צור: העיתוי כמובן יצא בעייתי.
דוד צור: הדיון הזה נקבע לצערי לפני האירועים הקשים, - -
אורית סטרוק: לפני החטיפה.
דוד צור: - - ולכן אי ההגעה של דרגים אולי שכן היינו רוצים לראות אותם פה היא מובנת.
דוד צור: עכשיו, כיוון שאנחנו כבר שמענו את כל הטיעונים גם, המהותיים, לא רק הטכניים – למה לא לקיים את הוועדה – אז אני רוצה לשמוע את האנשים שנמצאים פה, ויכול להיות, ואני אמליץ לחברת הכנסת מירי רגב, ליושבת הראש הקבועה, שנקיים מפגש נוסף שבו הזמן כן יאפשר, אולי אחרי שנקבל גם את הנתונים המלאים, גם מח"ש, גם המשרד יתארגן, מכיוון שהבנתי שההתרעה הייתה קצרה מדי, יתארגנו על כל התמונה.
דוד צור: אנחנו ממילא אמורים לסיים את הדיון הזה עוד 20 דקות.
דוד צור: אז אני לא מפזר את הישיבה, ואני רוצה למצות את הדיון הזה כפי שקבענו אותו, ונמליץ לקיים סבב נוסף של שיחות עם המפכ"ל והשר - - -
אורית סטרוק: וגם עם היועצת המשפטית של הוועדה.
דוד צור: עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאגב עסוקה בגלל שחבר הכנסת דב חנין הכניס אתמול הסתייגות על כל אות ועל כל מילה, ולכן הם עסוקים מאוד להגיע מוכנים לדיון של השעה 12:00, שחבר הכנסת דב חנין יהיה מרוצה ואפילו יתמוך בחוק, אבל, בואו, יש לנו מספיק כדי להתעסק עם החוק הזה בהמשך היום, אז לכן אנחנו נאפשר.
דוד צור: אז, קודם כל, נשמע את תת ניצב שאול גורדון, היועץ המשפטי של המשטרה, ואחרי זה את עורך הדין יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד.
<שאול גורדון: אני, קודם כל, רוצה להצטרף לכל מילה שאמרו חברי הכנסת הנכבדים.
<שאול גורדון: אני חושב שלא יכולתי לנסח את זה טוב יותר מהאופן שבו ניסחתם את הדברים.
<שאול גורדון: אני, כיועץ המשפטי של משטרת ישראל, לי זה ברור, הקשר בין גוף שמופקד על אכיפת החוק, לבין העובדה שחייבים שהמשרתים בגוף הזה יקפידו על שמירת החוק.
<שאול גורדון: בעניין הזה אין בכלל ספק וחבל להוסיף דברים.
<שאול גורדון: אני חושב שהרקורד שלי במשטרת ישראל בשבע וחצי השנים האחרונות לימדו שאני לא נמנה בדיוק על המקלים, נאמר כך, ויש לא מעט שוטרים שפוטרו מהארגון, ושהורדו בדרגה, "ושזכו" לכל מיני סנקציות אחרות בגלל שהם חרגו בצורה ניכרת מן השורה, ולכן אני מצטרף לכל הדברים שנאמרו כאן.
<שאול גורדון: לא צריך גם, אי אפשר, קשה גם להפריז בחשיבות של ענידת התג.
<שאול גורדון: זה לא איזה קישוט, זה לא איזשהו פריט לבוש, זה לא כמו ששוטר שהולך בלי כובע ואנחנו מעמידים אותו לדין.
<שאול גורדון: ברור לחלוטין שיש מטרה מאחורי החובה הזאת, ואתם היטבתם להסביר את העניין הזה, ולכן זה מיותר לחזור לדברים האלה.
<שאול גורדון: אני חושש שהדיון הזה או החוק הזה במתכונתו הנוכחית בא לטפל בבעיה שהייתה בעבר.
<שאול גורדון: זו הייתה דרך אפשרית להתמודד עם הבעיה.
<שאול גורדון: אני חושב שאנחנו כבר מדברים על משהו שהיה.
<שאול גורדון: החוק הוא קצת אנכרוניסטי, לטעמי.
<שאול גורדון: המפכ"ל הופיע כאן, ואני הייתי יחד איתו, גם אתם הייתם, חברי הכנסת הנכבדים, הייתם כאן, והמפכ"ל אתגר אתכם, הסכים אתכם לחלוטין ואמר: תנו לי לטפל בתופעה הזאת.
<שאול גורדון: ואני גם זוכר שהוא אמר:
<שאול גורדון: תעבירו אליי כל פנייה, כל תלונה שיש לכם בעניין הזה.
<שאול גורדון: אל תעבירו את זה לתלונות הציבור, תעבירו אליי, ללשכת המפכ"ל, תעבירו אליי, אני אטפל בזה באופן אישי.
<שאול גורדון: ואני גם דיברתי בזמנו עם חבר הכנסת דב חנין, אמרתי לו, נתתי לו את הפרטים שלי, איך אפשר להשיג אותי.
<שאול גורדון: אמרתי לו: תעביר לי.
<שאול גורדון: הוא באמת העביר לי איזושהי פנייה אחת כמה ימים לאחר האירוע, אירוע שכנראה קרה עוד לפני השיחה עם המפכ"ל, אבל ביקשתי אז וקיבלתי באמת.
<שאול גורדון: אבל מאז לא קיבלתי, ובדקתי גם בלשכת המפכ"ל, לא התקבלה, למיטב ידיעתי, ולו פנייה אחת.
דוד צור: ממח"ש לא הועבר אליכם, למשל, המשמעתי?
<שאול גורדון: לא, לא, גם ממח"ש.
<שאול גורדון: אני רוצה להסביר: זאת עבירה שאם תוגש תלונה למח"ש, בדרך כלל זה גם לא מגיע - - -
דוד צור: אז זה יעבור למשמעתי.
<שאול גורדון: זה מגיע לתלונות הציבור או למשמעת, זה יעבור.
דוד צור: ולא הגיע?
<שאול גורדון: מתי מח"ש יטפלו?
<שאול גורדון: ואני יודע כרגע על תיק אחד שנמצא בבדיקה של מח"ש – כשמדובר על אירוע של אלימות, ואגב כך נכרך בזה גם עובדה שאחד השוטרים או חלק מהשוטרים נניח היו ללא תגים.
<שאול גורדון: אז אני יודע על תיק אחד כזה.
<שאול גורדון: חבל באמת שנציגי מח"ש לא כאן, הם היו יכולים לפרט.
<שאול גורדון: אבל התיקים האלה ככלל לא יגיעו ולא צריכים להגיע, הם צריכים להגיע למשטרה.
<שאול גורדון: זה בדיוק מסוג העבירות שהיחידה לתלונות הציבור ומחלקת המשמעת באגף משאבי אנוש יודעים לטפל, ומיד נשמע פה את הנתונים.
<שאול גורדון: אז כמו שאמרתי, לא קיבלנו פניות.
<שאול גורדון: אני לא אומר שזה מלמד שלא היו אירועים, אבל אני חושב שהאפיק שהציע המפכ"ל הוא אפיק שלפחות שצריך היה לנסות אותו, אחר כך אפשר לבוא ולהגיד: תשמעו, זה לא עובד.
<שאול גורדון: דבר שני, - - -
דוד צור: יש, למשל, אתה יכול להראות לנו פעולות שבוצעו בעניין הזה, של הסברה, של אחריות מפקדים?
<שאול גורדון: כן, בדיוק אני רוצה להתייחס.
<שאול גורדון: בעניין הזה אני יכול להעיד, דבר ראשון, על דברים מאוד-מאוד ברורים ונחושים שאמר המפכ"ל בפורום הספ"כ, סגל הפיקוד הכללי של המשטרה - - -
דוד צור: אתה יכול להעביר לנו את הסיכום, סיכום ספ"כ הזה?
<שאול גורדון: אני אוציא אותו, נאתר אותו.
<שאול גורדון: אבל הרבה יותר חשוב או לא פחות חשוב מהדברים שאמר המפכ"ל לסגל הפיקוד, וגם הסברנו, תיאר את הישיבה הזאת שהוא הופיע כאן, בפניכם.
<שאול גורדון: הוא דיבר על כך שהוא לקח על עצמו, באופן אישי, את האחריות לטפל בתופעה הזו, בעניין הזה.
<שאול גורדון: אבל לא פחות חשוב מכך זה מה שעשו אגף המבצעים במשטרת ישראל, שיצאו בנוהל מאוד-מאוד ברור, תיקנו את הנוהל הקודם, הבהירו, עשו פעולות הסברה בכל היחידה, ולמיטב ידיעתי הדבר הזה השיג את מטרתו.
<שאול גורדון: עכשיו, יכול להיות שחברת הכנסת אורית סטרוק תציג כאן איזשהו אירוע שקרה, יכול להיות.
אורית סטרוק: גם אני אציג וגם חבר הכנסת דב חנין יציג.
<שאול גורדון: יכול להיות, יכול להיות.
<שאול גורדון: אז, קודם כל, אם יהיה מקרה אחד או שניים כאלה - - -
אורית סטרוק: לא, יש הרבה - - -
<שאול גורדון: כן, אבל חבל רק שלא הרמתם את הכפפה שהמפכ"ל זרק, הניח, בישיבה הזאת כאן במארס 2012, כשהוא אמר תעבירו אליי.
<שאול גורדון: אלינו זה לא הגיע.
<שאול גורדון: עכשיו, אני רוצה לומר דבר אחד על הנתונים, ומיד נשמע אותם אולי בצורה קצת יותר מפורטת, אבל למיטב ידיעתי, מאז הישיבה הזאת שהייתה כאן עם המפכ"ל אנחנו יודעים על ארבעה אירועים, בשניים מהם הוגשו תלונות ליחידה לתלונות הציבור, ושניים הועברו למחלקת המשמעת.
<שאול גורדון: תיק אחד זוכה, תיק אחד זה רס"ר שעשה מסדר לאנשים שלו באיזשהו אירוע, והוא תפס, לא עלינו, את אחת השוטרות בלי תג, והוא העמיד אותה לדין, ביקש להעמיד אותה לדין.
<שאול גורדון: הרס"ר, רס"ר המשמעת.
<שאול גורדון: אף אחד, למיטב ידיעתי, אף אחד מארבעת האירועים שהם מטופלים במשטרה, לא הייתה בזמן האירוע הפגנה.
<שאול גורדון: היה אחד, היה בעדלאידע; אחד היה באיזשהו אירוע של המרתון בתל אביב.
<שאול גורדון: אף אחד מהאירועים האלה לא היה.
<שאול גורדון: ואני יודע שבהנחיות, בפקודות, פקודות המבצע, לפני כל הפגנה המפקדים משננים, וחוזרים ומדגישים לשוטרים את החובה לענוד תגים.
<שאול גורדון: אז אני חושב שאין לנו כאן תופעה.
<שאול גורדון: יכול להיות שיש בעיה, יכול להיות שיש מקרים.
<שאול גורדון: אגב, יש עוד פקודות שמשטרת ישראל, ויש לנו 28 אלף שוטרים ומאות אלפי אירועים בשנה, אני לא יכול להתחייב שלא יהיה אירוע אחד או שניים שבהם תהיה איזושהי חריגה, אבל אני לא חושב שיש לנו בעיה, בטח לא כזו שמצדיקה כרגע לבוא ולהתערב.
<שאול גורדון: אני דווקא חושב שזה המקרה שבו הכנסת, אולי בזכותכן, כן, אפשר לומר את זה בכבוד, בזכות ההתערבות שלכם המשטרה – זה תמרץ.
<שאול גורדון: בהחלט תמרץ את המשטרה להיכנס בעובי הקורה ולטפל בתופעה הזו, ואני חושב שהעניין הזה טופל כפי שצריך.
<שאול גורדון: את רוצה להוסיף משהו לגבי המספרים?
<לימור בן נתן: לא, אתה תיארת את ארבעת התיקים שלנו ידוע עליהם: שניים בעקבות תלונות הציבור, שניים שהגיעו למשמעת.
דוד צור: סגן ניצב לימור בן נתן, מה טווח העונשים שיש בסוג כזה של אירועים?
אורית סטרוק: אז שאנחנו נדע מי זו לימור אבל.
דוד צור: סגן ניצב לימור בן נתן, תציגי את עצמך.
<לימור בן נתן: אני לימור בן נתן, אני ראש מדור תלונות הציבור של משטרת ישראל.
<לימור בן נתן: יש שניים, מתוך התיקים האלה תיק אחד נמצא, כפי שאמר תת ניצב שאול גורדון, במח"ש.
<לימור בן נתן: תיק אחר בורר ונמצא לא מוכח.
<לימור בן נתן: זה משהו שאגב, בכלל רישום דו"ח, פעולת תנועה בכלל לא בהקשר שאתם מדברים עליו.
<לימור בן נתן: שני תיקים של משמעת, אני יודעת שבתיק אחד השוטר, זה היה גם אגב ליווי עדלאידע – זוכה.
<לימור בן נתן: בתיק השני נשפט והורשע.
<לימור בן נתן: אולי יתייחס סגן ניצב דן שני כי הוא מכיר טוב יותר את התיק.
אורית סטרוק: נשפט והורשע, ומה עונשו?
<לימור בן נתן: יתייחס לזה סגן ניצב דן שני שהוא - - -
<דן שני: - - - בין שני התיקים, סליחה.
<דן שני: סגן ניצב דני שני, רמ"ד דין משמעתי.
<דן שני: אני צריך לציין שאנחנו אחראים על העמדה לדין של שוטרים.
<דן שני: בדרך כלל, בעבירות חמורות הם מגיעים לבית הדין למשמעת.
<דן שני: שני המקרים שאנחנו מדברים עליהם הפעם, בחומרתם לא היו כאלה שהגיעו לבית הדין למשמעת, אלא נדונו ביחידות על ידי שופטים שהם קציני שיפוט.
<דן שני: שוטר אחד זוכה לאחר בחינת הראיות, וכמובן גם הליך משמעתי, צריך לציין, לא למותר לציין שזכויות השוטר כנאשם הן כמו בהליך משמעתי בכל מקום אחר.
<דן שני: ההליך השני שבו הוא באמת נבע מביקורת של רס"ר בעדלאידע בחולון, השוטרת הורשעה, אבל מאחר שלא היה איזשהו יסוד להניח שהיא עשתה את זה על מנת להתחמק או מתוך איזושהי כוונה רעה; ומצד שני, מאחר שהיה מדובר בשוטרת מצוינת, העונש שהחליט קצין השיפוט ששפט אותה להטיל עליה היה עונש של נזיפה בנסיבות אותו אירוע.
אורית סטרוק: אני רוצה לומר משהו, אדוני היושב ראש, בשביל לנתק את הדיון קצת: תראו, אתם בטח חושבים שהנתונים שאתם מציגים עכשיו הם נתונים שמראים שהבעיה חלפה מן העולם כמעט לחלוטין, ואני סבורה שזה בדיוק הפוך.
דוד צור: שהבעיה גברה.
אורית סטרוק: שזה הפוך.
אורית סטרוק: לא יודעת, גברה, לא גברה.
אורית סטרוק: הרי לו זה עניין הוא לא בשאלה כמה שוטרים מגיעים אליכם עם סיפור של אי ענידת תג, אלא כמה שוטרים מבצעים פשעים ועבירות אלימות ללא תג, ולא יגיעו לעמוד לדין כי הם לא זוהו.
אורית סטרוק: הם גם לא יגיעו אליכם כי הם ללא תג, אז הם לא מזוהים.
אורית סטרוק: השאלה קבורה בכמה תיקי מח"ש נסגרים בעילת עבריין לא נודע.
אורית סטרוק: שניים, אני מצטערת, תת ניצב שאול גורדון, באמת, אני לוקחת על עצמי את מלוא האחריות, הייתי לא בסדר, ולא העברתי אליך את כל המקרים הרבים ששוטרים מגיעים לאירועי הפגנות והפרות סדר במגזר שלנו ללא תגים.
אורית סטרוק: אני רוצה להציג לך פה, הבאנו מצגת ואני מבקשת להציג פה, רק שנתרשם.
אורית סטרוק: הדברים האלה מהתקופה האחרונה ממש.
אורית סטרוק: אנחנו מדברים על דברים שקרו – מתי זה היה הפינוי הזה ממעלה רחבעם?
אורית סטרוק: חודש, משהו כזה.
אורית סטרוק: (הצגת מצגת)
דוד צור: מה אנחנו רואים פה, אגב?
דוד צור: התג לא בצד שמאל?
אורית סטרוק: אנחנו רואים שוטרי מג"ב ללא תגים.
אורית סטרוק: בואו נמשיך הלאה.
<שאול גורדון: - - -
דוד צור: התג, הוא בצד שמאל צריך להיות.
<קריאה: יש להם תגים בצד השני.
<קריאה: יש להם תגים.
<קריאה: הם שמו את זה בצד השני.
אורית סטרוק: יש תג מצד שמאל.
אורית סטרוק: מישהו ראה את התג מצד שמאל?
אורית סטרוק: הקצין הזה שיראה לנו אותו.
אורית סטרוק: משה, תראה, בבקשה.
אורית סטרוק: אני יודעת שלאה לא כל כך רצתה שיהיה סרטון, אבל אני חושבת שהסרטון הוא חשוב.
אורית סטרוק: הוא חשוב מאוד כדי שנבין על מה אנחנו מדברים.
אורית סטרוק: הוא קצרצר.
דוד צור: לא הייתי הולך עם זה לבית המשפט, עם התמונות האלה.
אורית סטרוק: אני לא בבית המשפט עכשיו.
דוד צור: תראה את הסרטון.
דוד צור: בדרך כלל נהוג להביא את הסרטונים לפני, אבל אנחנו נחרוג.
אורית סטרוק: יש סרטון?
אורית סטרוק: אין סרטון?
<קריאה: טוב, ננסה לאתר אותו.
דב חנין: בינתיים, נמשיך עם התמונות עד ש-.
<שאול גורדון: ממתי התמונות האלה, חברת הכנסת אורית סטרוק?
אורית סטרוק: לפני חודש במעלה רחבעם.
<שאול גורדון: אוקיי.
דוד צור: תראה לנו את התמונה.
דוד צור: זאת?
דוד צור: לא, לא זאת, זאת.
<קריאה: זה ממגרון, זה - - -
דוד צור: אנחנו לא מבינים כלום מהתמונות, אני חייב להגיד.
דוד צור: גם זה אי אפשר להבין שום דבר.
<שאול גורדון: בתמונה הקודמת ראו שבאמת - - -
אורית סטרוק: הנה, זה לא תג?
אורית סטרוק: אין תג, לא בימין, לא בשמאל.
<שאול גורדון: לא, יש את הסקווצ' מקדימה.
אורית סטרוק: יש תג מתחת לאפוד.
אורית סטרוק: נו, הרי מתחת לאפוד זה בדיוק כמו לקפל את התג.
אורית סטרוק: חברים, בואו לא נשקר לעצמנו, בסדר?
<קריאה: זה באש קודש.
דוד צור: טוב, עד שנראה את הסרט, עורך הדין יואל הדר, בבקשה.
דוד צור: טוענת חברת הכנסת אורית סטרוק, שמענו פה עמדה מאוד נחרצת שהנושא טופל באופן מסודר; המפכ"ל הוריד הנחיות; המפקדים מונחים דרך האג"מ; תיקים אין במחלקת המשמעת; וגם מח"ש אנחנו לא יודעים, אבל כנראה מח"ש, אם היו היו מעבירים למשטרה כי זה טיפול משמעתי.
דוד צור: אומרת חברת הכנסת אורית סטרוק: להד"ם.
דוד צור: התופעה בטח לא פחתה, אולי גברה, אולי לא, אבל היא בטח לא.
דוד צור: יש פער עצום בין מה שקורה בשטח לבין התמונה שאתם מציגים.
<יואל הדר: שמי יואל הדר, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.
<יואל הדר: כדי להתייחס לטענות האלה, דבר ראשון נתחיל בזה שאין לנו מחלוקת מהותית עם עצם חובת, חובת ענידת התג היא מופיעה בפקודה.
<יואל הדר: בהחלט אנחנו סבורים שיש על כל שוטר, למעט מקרים שהוא יכול להיות בלי מדים, אז הוא צריך בהחלט לענוד תג.
<יואל הדר: אין מחלוקת על זה.
<יואל הדר: אבל גם לכל אורך הדיונים בכנסת בהחלט עמדנו על הצורך.
<יואל הדר: גם השר עמד על הצורך הזה, גם בדיונים פנימיים אצלנו במשרד, עם המשטרה, עמד על החובה שיש לענוד תג.
<יואל הדר: וגם דברי המפכ"ל בדיון הקודם, בהחלט המפכ"ל אימץ את אותה עמדה והביע את זה בתור עמדה נחרצת שלו, דבר שהוא מתכוון לשים בעדיפות גבוהה מבחינתו.
<יואל הדר: עכשיו, כדי להפריך או כדי שנוכל להתמודד עם הדבר הזה כמו שצריך אז אנחנו צריכים לבחון את זה מעט.
<יואל הדר: זה לא מספיק שבאים לפה ומראים לנו סרטונים ותמונות בלי שלפני זה באים אלינו, כפי שחברת הכנסת אורית סטרוק אמרה שבזה אולי היה צריך לתקן, כי אנחנו רוצים שהדבר הזה לא יקרה.
<יואל הדר: מבחינתנו, בעבודה שלנו, של השר ושל המשרד, הדברים האלה לא צריכים לקרות.
<יואל הדר: יש לנו מספיק נושאים אחרים שאנחנו צריכים לטפל בהם בלי להגיע לאירוע כזה שלדעתנו הוא אירוע חריג, לא מוצדק, ולא צריך לקרות.
<יואל הדר: אבל אנחנו צריכים, כדי שנוכל להתמודד עם זה כמו שצריך אנחנו צריכים לקבל את כל הטענות האלה לא בטענה על להעביר, אלא טענה מוחשית, שנוכל לבדוק, נוכל להתעמת עם הדבר.
<יואל הדר: - - - דבר מצריך, אנחנו נטפל בזה.
<יואל הדר: זאת אומרת, הדבר הזה יטופל.
<יואל הדר: המטרה שלנו לטפל בדבר הזה מול המשטרה, יחד עם המשטרה, יחד עם המפכ"ל.
<יואל הדר: זה אותם זהות אינטרסים.
<יואל הדר: ולכן אני חושב שהדיון הזה טוב שהוא מתקיים בתור איזשהו דיון מקדמי, אולי לדיון הבא, כדי שאנחנו נוכל להתמודד עם זה.
<יואל הדר: אנחנו קוראים לכולם, שוב, להעביר אלינו, לשר לביטחון פנים – מי שחושש להעביר למשטרה שיעביר לשר לביטחון פנים – גם סרטונים, גם תמונות, כדי שאנחנו נוכל לבדוק את הדבר הזה.
<יואל הדר: ואם הדבר הוא תופעה ואנחנו רואים שאנחנו לא מצליחים להתמודד עם הכלים הקיימים, יכול להיות שגם אנחנו נגיד: טוב, אנחנו, פה, במקרה הזה נלך לאיזשהו כיוון אחר כי אנחנו לא מצליחים להתמודד.
<יואל הדר: אבל אנחנו צריכים להתמודד בעצמנו עם הדבר הזה.
<יואל הדר: ואם אנחנו לא יודעים שיש את הבעיה הזאת כי יש רק טענות, ואנחנו לא יכולים לראות בפועל שיש בעיה כזאת, אז איך נוכל להתמודד עם הדבר - - -
אורית סטרוק: יש לי שאלה אליך: האם זה נראה לך נכון במדינה מתוקנת שהדרך לטפל בתופעות של עבריינות היא שחברי כנסת ייפנו לשר או למפכ"ל, והמפכ"ל באופן אישי יברר, ויפעיל את מלוא כובד משקלו, וכן הלאה?
אורית סטרוק: או שהדרך המתוקנת היא שיהיו חוקים מסודרים, וכל אזרח שנפגע, גם אם יש לו קשר לחברי כנסת וגם אם אין לו קשר לחברי כנסת, יכול לעשות את מה שהוא צריך לעשות על פי חוק – להתלונן, ומערכות החוק פועלות לפי החוק?
אורית סטרוק: אני לא מצליחה להבין, אם הדבר הזה הוא כל כך יקר ללבכם, ואני מאמינה לך שהוא יקר ללבכם, למה אתם לא רוצים להיעזר - - -
דוד צור: חברת הכנסת אורית סטרוק, זה לא הגון להציג את זה בצורה הזאת.
<יואל הדר: השאלה היא נכונה.
<יואל הדר: לא קראתי לחברי כנסת, קראתי לכל אזרח.
<יואל הדר: לא אמרתי לחברי הכנסת.
<יואל הדר: כל אזרח שרואה דבר כזה, יש לו סרטון, יש לו תמונות, שייפנה אלינו.
<יואל הדר: - - - שחברי כנסת - - -
אורית סטרוק: שהוא יפנה למפכ"ל?
אורית סטרוק: כל אזרח שייפנה למפכ"ל?
<שאול גורדון: יש - - - לפניות ציבור שאפשר להתלונן נגד המשטרה.
<שאול גורדון: יש שישה גופים, אין לזה אח ורע בשום גוף אחר.
<שאול גורדון: שלושה גופי בירור לציבור: במשטרה, במשרד ובמבקר המדינה.
דוד צור: יש יחידה - - -, יש - - -
<יואל הדר: שכולם ייפנו אלינו.
<יואל הדר: אני לא אומר לחברי כנסת, שכולם ייפנו.
<יואל הדר: אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה.
<יואל הדר: אם יש בעיה אנחנו רוצים להתמודד איתה.
דוד צור: מר אהוד עוזיאל, כן, האגודה ל-?
<אהוד עוזיאל: אהוד עוזיאל מהאגודה לזכויות האזרח בישראל.
<אהוד עוזיאל: אני רק רוצה להצטרף לדברים של חברי הכנסת, חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת דב חנין.
<אהוד עוזיאל: אני חושב שגם הנתונים שהמשטרה הציגה לא פותרים את הא-סימטריה בין עבירת אלימות של משטרה או כל עבירה של השוטר לבין העבירה המשמעתית של הסרת התג.
<אהוד עוזיאל: והנחת העבודה צריכה להיות ששוטר בלי תג הוא שוטר שעלול או בסבירות גבוהה מאוד יעשה איזושהי עבירה הרבה יותר חמורה.
<אהוד עוזיאל: אחרת אין שום סיבה להסרת התג מלבד בלבול או שכחנות שקורים מידי פעם.
<אהוד עוזיאל: ולכן הא-סימטריה הזו חייבת – אנחנו קוראים לוועדה לתקן את הא-סימטריה הזו.
<אהוד עוזיאל: לעזור למשטרה, לעזור למשרד לביטחון פנים, שהשוטר, כמו שחברת הכנסת אורית סטרוק תיארה, לא יהיה בדילמה הבלתי אפשרית הזאת.
דוד צור: ולחוקק חוק.
<אהוד עוזיאל: ולחוקק חוק, וליצור סימטריה מחודשת בין הדברים מאותה הנחה.
<אהוד עוזיאל: אני רוצה להוסיף באותו עניין: גם עם רעולי פנים, שוטרים שמכסים את פניהם, נושא שגם עלה בעבר באותם מקרים - - -
דוד צור: באיזה אירועים?
<אהוד עוזיאל: יש אירועים מהשנים האחרונות ששוטרים כיסו את פניהם.
<אהוד עוזיאל: אנחנו פנינו למשטר.
<אהוד עוזיאל: המשטרה הודיעה שיש נהלים, הנהלים לא פורסמו.
<שאול גורדון: אירוע אחד שהוא מדבר עליו זה אירוע של מתפ"א, באמת עשו איזשהו פינוי, ואני גם ראיתי את התמונות האלה, ויצאו הנחיות מאוד ברורות.
<שאול גורדון: יש פקודה שמסדירה את העניין הזה.
<שאול גורדון: בנסיבות מאוד-מאוד מיוחדות מותר להסתובב עם - - -
דוד צור: אני נתתי הנחיה גורפת כזאת לכולנו, אצלנו, לכסות פנים, אז אני לא אחשד בזה, בימ"מ, בפעילות.
אורית סטרוק: ימ"מ בסדר - - -
<שאול גורדון: זה, דרך אגב, אחד המקרים שבהם מותר.
<שאול גורדון: שאר המקרים, ואני לא מכיר תופעה כזאת, תקן אותי אם אתה ראית בשנים האחרונות, אני מדבר על השלוש-ארבע השנים האחרונות, אירוע - - -.
<שאול גורדון: למיטב ידיעתי לא היה דבר כזה.
דוד צור: כן, הגברת.
<ליאנה מגד: ליאנה מגד ממשרד המשפטים.
דוד צור: את ממשרד המשפטים?
<ליאנה מגד: כן.
דוד צור: אז למה מח"ש לא פה?
<ליאנה מגד: אני מייעוץ וחקיקה פלילי, אני לא מח"ש ובאמת לא.
<ליאנה מגד: אנחנו מייעוץ וחקיקה פלילי, באמת בהיבט אחר ולא בהיבט האכיפתי של תיקים, לא פרקליטות ולא מח"ש.
<ליאנה מגד: בכל זאת הייתי רוצה להדגיש משהו, באמת בהמשך לדברים שעלו: אנחנו נמצאים בסיטואציה חקיקתית שבה לא זו בלבד שיש עבירה פלילית גם, לא רק עבירה משמעתית; פה אני רוצה גם להדגיש: שוטר שלא עונד תג הוא לכאורה גם עולה כדי עבירות בחוק העונשין, הפרת חובה חקוקה לצורך העניין, שיש להם עונשי מאסר של שנתיים ושלוש שנים.
<ליאנה מגד: אני מבינה שאנחנו לא הגענו לסיטואציות כאלה, אבל מבחינת הפרת חובה משפטית על פי חוק העונשין היא קיימת.
<ליאנה מגד: זה דבר ראשון.
<ליאנה מגד: עכשיו, מה שאני רוצה להזכיר זה שסעיף 5(א) לפקודת המשטרה קובע את החובה לענוד תג, ואנחנו נמצאים בעצם השאלה האם אחד מהחריגים, כשלצורך העניין מתקבל איזשהו צורך מבצעי שלא לענוד תג, האם לקבוע שאותו חריג לא יחול בענייני הפגנה?
<ליאנה מגד: זאת בעצם הסיטואציה שעלתה בהצעת החוק הקודמת, כשהמחשבה הייתה של בעצם לאסור את הצורך המבצעי שלא לענוד תג זיהוי, בסיטואציות של הפגנה.
<ליאנה מגד: לצורך הדבר הזה, באמת, פה אני מתחברת לשאר הדברים שעלו, מאוד חשוב לקבל את הפרטים כדי שהמחוקק יידע על מה אנחנו בעצם מדברים.
<ליאנה מגד: זאת אומרת, אנחנו לא יכולים לומר באופן כללי, באופן גורף, שדווקא בענייני הפגנה אותו צורך מבצעי בהכרח לא מתקיים, ולכן התלונות הספציפיות הן מאוד-מאוד-מאוד דרמטיות כדי לראות איך נכון יהיה לעצב את הדברים.
אורית סטרוק: אבל זה לא מדויק מה שאת אומרת, סליחה.
דוד צור: כן, הגברת טליה אברבוך, רצית לומר משהו.
דוד צור: תציגי את עצמך.
<טליה אברבוך: לפרוטוקול: טליה אברבוך, אני היועצת של השר לענייני כנסת וממשלה.
<טליה אברבוך: אני רוצה להגיד שתחילתו של העניין, חבר הכנסת דב חנין, אם אתה זוכר, שאתה פנית אליי, הוא פנה אליי והוא באמת ביקש משום שהצעת החוק הזאת הייתה אמורה לעלות לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי כולם יודעים שוועדת הכנסת הרי צריכה להעמיד את דין הרציפות במליאת הכנסת, ולשם כך צריך את עמדת הממשלה שלא הייתה לה לעת ההיא.
<טליה אברבוך: זה היה על סדר היום של ועדת השרים לענייני חקיקה, וחבר הכנסת דב חנין פנה אליי וביקש, וגם פנה אל השר, דיברנו יחדיו במליאה.
<טליה אברבוך: הוא רק ביקש לעשות איזושהי הידברות בעניין הזה.
<טליה אברבוך: אנחנו נענינו, רק ביקשנו מכתב מיושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, שזה היה על דעתה, שבאמת לא יהיה המשך של חקיקת החוק בטרם אנחנו ננהל כמה דיונים ונבין בעצם על מה העניין.
<טליה אברבוך: ובאמת עצרנו את זה בוועדת השרים לענייני חקיקה ולא העברנו את דין הרציפות, שסביר מאוד להניח שיכול מאוד להיות שהוא לא היה עובר, והצעת החוק הזאת לא הייתה ממשיכה מכנסת לכנסת.
<טליה אברבוך: חוות דעתו של השר היא כזאת: לא בחקיקה, הוא מתנגד לחקיקה.
<טליה אברבוך: הוא בעד הידברות, לראות באמת איך עושים את הדברים האלה, כי באמת אנחנו רואים עין בעין: שוטר באמת לא צריך ללכת או להסתיר את תג הזיהוי שלו.
<טליה אברבוך: ואם באמת זה גם בפקודת המשטרה, וגם יש הקפדה יתירה על העניין הזה, וגם יביאו הוכחות, אז לפי דעתי זה מייתר את החקיקה.
דוד צור: מילות סיכום, חברת הכנסת אורית סטרוק וחבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מקשיב לדיון הזה ואני שואל את עצמי, במיוחד נוכח הדברים שנאמרו מצד נציגי המשטרה, המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים: אנחנו הרי נמצאים במצב, והיטיבה להגדיר את זה נציגת משרד המשפטים, שבו גם היום זו בעצם עבירה פלילית.
דב חנין: לכן, בעצם, השאלה על מה אנחנו בעצם מתווכחים, ומהם הנזקים הציבוריים או המערכתיים שיכולים להיות בשני הצדדים של המשוואה.