GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אביהו סופר: דבר שני, מועצת העיר החליטה על ועדה לשיתוף ציבור בעיריית פתח תקווה.
<אביהו סופר: אנחנו העלנו את זה כהצעה לסדר היום, זה התקבל.
<אביהו סופר: יש ועדה רשמית שהוקמה על ידי ראש העיר לשיתוף ציבור.
<אביהו סופר: בואו נתחיל תהליך של שיתוף ציבור.
מירי רגב: הועדה שהוא הקים, אם הוא הקים - - -
<יעקב ממן: היא הוקמה לפני שלושה שבועות.
מירי רגב: יישר כוח, זה חשוב.
מירי רגב: עכשיו אני מקווה שהוועדה הזאת תתחיל לעבוד.
מירי רגב: יכול להיות שתזמנו לוועדה הזאת את אדריכל משרד הביטחון, יכול להיות שיהיה לו מה לעדכן אתכם.
<אביהו סופר: בכלל, כל התהליך הזה מתנהל בחוסר שקיפות מוחלט.
<אלון יפרח: תודה.
<אלון יפרח: הנה, הגיע גם תורי לומר כמה דברים ולנסות להתייחס.
<אלון יפרח: שמי אלון יפרח, אני ראש יחידת מתווה במשרד הביטחון.
<אלון יפרח: אני הסגן של טרייבר לכל העניינים של נכסים, תכנון, תשתיות וכדומה.
<אלון יפרח: מה התפקיד שלנו בכלל בתוך התהליך הזה.
<אלון יפרח: צוין פה לפני כן, אבל בכל זאת לנסות לעשות סדר.
<אלון יפרח: במסגרת החלטת ממשלה שעסקה בתכנון של אותם מחנות, הוגדר התפקיד שלנו כשלוח או כשלוחים של מינהל מקרקעי ישראל כפרוייקטורים.
<אלון יפרח: אנחנו למעשה מנהלים את צוותי התכנון שהם הורישו לנו מכיוון שחלקם לפחות התחילו לעסוק בפרויקטים האלה עוד לפני כן, ואנחנו פשוט מנהלים אותם פרוייקטלית, מתוך ראייה שיש לנו איזשהו יתרון בזה.
<אלון יפרח: אני לא אעיד כמובן שום דבר לא על כישרון ולא על שום דבר אחר, אבל בהקשרים מסוימים לפחות אפשר להגיד שהניסוי הזה צלח.
<אלון יפרח: אולי עוד לפני כן, אני אפתח סוגריים, זה לא התפקיד של משרד הביטחון, אני לא חושב שזה התפקיד של משרד הביטחון, אבל אנחנו שום מכוח החלטת הממשלה, מכוח ההסדר הזה.
מירי רגב: לא, זה לא נכון.
מירי רגב: היועץ המשפטי, תביא לי בבקשה את הצעת הממשלה כפי שהיא.
<תומר רוזנר: למיטב זכרוני זה לא מופיע בהחלטת הממשלה.
מירי רגב: אז תעביר לי את ההצעה - - -
<אלון יפרח: אם תרשו לי, אני אשלים, ואני מניח שיהיו עוד שאלות אחרי זה, אני אשמח גם להתייחס גם אליה.
<אלון יפרח: אני אומר שוב, התפקיד שלנו מכוח אותו הסדר בינמשרדי ומכוח החלטת הממשלה הוא לנהל את התכנון ביחס לחמישה פרויקטים, שם אנחנו נמצאים.
<אלון יפרח: האמת היא, אפשר להגיד בהובלה ולא רק בסיוע של משרד הפנים, של מתכנני המחוזות, של מנהלי המחוזות.
<אלון יפרח: אנחנו אפילו מצליחים להגיע להישגים לא רעים בהקשר של לוחות הזמנים וקידום התכניות.
<אלון יפרח: עלו פה כמה שאלות ביחס למספרים, וגם ביחס לדברים אחרים, אני אנסה לשפוך אור לגביהם, ואם יש אחרי זה שאלות גם אשמח לענות.
<אלון יפרח: אל"ף, לגבי המספר, מכיוון שזה עלה פה בכמה הקשרים וצריך להגיד את הדברים.
<אלון יפרח: יש טווח שלם, כמו שאמרה לפניי דניאלה, טווח שלם של אפשרויות מבחינת המינונים שבין מספרי יחידות הדיור שיכולים לנוע בין 12,000 ל-15,000, ל-18,000, היו גם כאלו בתחילת הדרך שדיברו על כלום יחידות דיור בשטח של סירקין.
<אלון יפרח: לגבי המצגת הספציפית שהוצגה כנראה על ידי האדריכל שלנו, אני אומר כנראה, מכיוון שאני לא השתתפי באותו דיון.
<אלון יפרח: אבל אם בא אדריכל ומסר את האמירה שלו שזו אמירה שלו, היא עדיין לא מגובה בהחלטה של ועדת ההיגוי, היא אפילו עוד לא אושרה.
מירי רגב: מה במשרד הביטחון כל אחד אומר מה שהוא רוצה?
<אלון יפרח: לא, ממש לא.
מירי רגב: אז מה זה האמירה שלו?
<אלון יפרח: אני אסביר.
<אלון יפרח: יש פה עמדה מקצועית.
<אלון יפרח: העמדה מקצועית הזאת בסופו של דבר צריכה להיות מלובנת על ידי ועדת ההיגוי שבראשה עומדת דניאלה.
<אלון יפרח: לגבי המספר הזה של ה-12,000 - - -
מירי רגב: הוא הטעה את העירייה.
מירי רגב: אז כנראה אותו אדריכל הטעה את העירייה.
<אלון יפרח: סליחה, אני לא חושב שיש פה הטעיה, ההיפך, אני חושב שיש פה ניסיון לשפוך אור במקום שבו חלק מהאנשים מרגישים שאין מספיק אור.
<אלון יפרח: אז נתנו את כל המידע שיש בנקודת הזמן הנוכחית, או בנקודת הזמן של ההצגה לעירייה לגבי מה ההיתכנות לשים שם איקס יחידות דיור, או וויי יחידות דיור, או כך וכך מטרים של מסחר ותעסוקה.
<אלון יפרח: עוד כמה משפטים לגבי התכנית עצמה ברשותכם.
<אלון יפרח: בתכנית עצמה שהיא בשלבי גיבוש ראשוני, גברתי היושב ראש, אנחנו כבר עכשיו כנקודות שהן הנחות עבודה לאדריכל גם בהנחיה של הוועדה המחוזית ושל המתכננת, וגם בהנחיה שלנו, התכנית לוקחת בחשבון שהיא צריכה להיות לא רק מאוזנת כלפי הרובע של סירקין, היא אפילו יוצרת יתרון.
<אלון יפרח: רק כדי לסבר את האוזן, אם השטח של התכנית הוא כ-2,500 דונם, אנחנו מדברים על סדר גודל שוב כי זה עוד לא מעובד סופית שאף אחד לא ייתפס אחרי זה במספר של כ-65% מהשטח לצרכי ציבור.
<אלון יפרח: אנחנו מדברים על פארקים במאות דונמים.
<אלון יפרח: למה אני אומר פארקים, ולא פארק אחד גדול כמו שאמרו פה החברים משמאלי, מכיוון שם שני נחלים שהם רלבנטיים, ולכן מדובר כנראה על שני פארקים גדולים, וזה לא כולל את כל השטחים הירוקים שנמצאים שם, וזה לא כולל את כל עבודת השטח עם טובי המומחים שלקחו בהקשרים האלה.
<אלון יפרח: יושב פה נציג של משרד החקלאות, נניח שבהקשרים הסביבתיים לקחנו את היחידה של החברה להגנת הטבע.
<אלון יפרח: אקולוג, אחד מהטובים בתחומו רון פרומן, בהקשרים האחרים שמאזנים בין מוסדות ציבור, ובין השטחים שיתוכננו עבור מוסדות הציבור לשטחים הבנויים שם או השכירים שם, גם כאן יש מאזנים חיוביים שבסופו של דבר אמורים להעמיד שטח שבזכות עצמו הוא עומד באופן חיובי, ולא רק שבזכות עצמו הוא עומד באופן חיובי, אלא בהתייחס למה שחבר הכנסת מקבל אמר כאן מקודם, הוא גם משפר את המאזן הכולל של פתח תקווה.
<אלון יפרח: כל זאת בנוסף למה שאני יודע שנעשה גם מתוך הועדה המחוזית בהקשרים של תכנון כל העיר, וגם בהובלה של בני ליברמן כלפי העיר והעירייה כדי לנסות ולפתור בעיות אחרות שנמצאות שם, אגב, החבילה הזאת של סירקין, כך שאני בהחלט מסכים עם מה שנאמר פה על ידי מנכ"ל העירייה.
<אלון יפרח: אני רוצה ברשותך, גם לברך את מה שנאמר פה על ידי מנכ"ל העירייה, כי אני אומר לכם שעד לפני מספר חודשים אנחנו היינו בסוג של הולד ולא הצלחנו להתקדם עם התכנית, עם השלבים הראשוניים האלה, מכיוון שלא היה לנו את שיתוף הפעולה הנדרש עם עיריית פתח תקווה, ואני מדבר קודם כל על העברת הנתונים ועל ההתייחסויות.
<אלון יפרח: ואני חושב שאם אפשר לזהות פה הזדמנות, וצריך לזהות פה הזדמנות, אז זה מתחיל קודם כל מזה שיש לנו עכשיו פרטנר בעירייה שיכול לקבל מאיתנו את הנתונים, לעשות את שיתוף הציבור כמו שנאמר שהוא עושה פה, ובסופו של דבר להביא לתכנית שהיא תוצר מוגמר טוב יותר.
מירי רגב: המנכ"ל, אני חושבת שיש כאן משיכה באף שלכם על ידי גורמי ממשלה כרגע.
מירי רגב: אני חושבת שהנתונים הם לא ברורים לאף אחד, הם ידועים, אבל הם מסבנים את כולם, אני אומרת את זה לטובת הפרוטוקול, זה גם יישלח לשר הפנים, לבינת שוורץ, למנכ"ל, יושב ראש הקבינט הלאומי לדיור, כמובן בנצי, שר השיכון, כל הגורמים הרלבנטיים.
מירי רגב: אני מציעה לראש העיר, יכול להיות שגם ועדת הפנים תגיע לשם לביקור במהלך הפגרה.
מירי רגב: אני מציעה לראש העיר, משום שפרויקט סירקין זה לא עוד שכונה בפתח תקווה, ומשום שאולי הוא רוצה להיבחר שוב פעם לראש העיר, יש לו מחויבות כלפי האנשים שלו, שיערב את המועצה כולה בנושא של סירקין, בהיבט של שמיעת האדריכל, להבין כמה הולכים לבנות שם, מה התשתיות שהולכים לבנות שם.
מירי רגב: האם יש איזונים בין התשתיות החדשות לתשתיות של העיר הישנה, האם מטפלים בה או לא מטפלים בה כמו שאתם ביקשתם – תכנית מיתאר, אני שמחה שהתחילו לחשוב על תכנית מיתאר לפתח תקווה סוף סוף בעקבות סירקין, זה יפה, התקדמות יפה של מינהל התכנון, אין ספק.
מירי רגב: אבל תבדוק למה דווקא עכשיו יש תכנית מיתאר לפתח תקווה בעניין של סירקין.
מירי רגב: סירקין הוא פרויקט חשוב למדינה.
מירי רגב: זה נכון שזה חשוב, אבל הוא לא פרויקט לא פחות חשוב גם לתושבי העיר פתח תקווה כדי שבאמת את ההזדמנות הזאת תוכלו לקחת ולהביא לתושבים.
מירי רגב: לכן אני חושבת, אל"ף, שטוב החליט ראש העיר על הקמת ועדה לשמיעת אזרחים, אני חושבת שזה דבר חשוב.
מירי רגב: שמיעת הציבור זה דבר חשוב ונכון.
מירי רגב: צריך לפרסם את זה, צריך לוודא שאנשים מגיעים, צריך לוודא שוועדי השכונות, אזרחים שהם לא חלק מוועדי השכונות שיש להם מה להגיד, הם יוכלו לבוא ולהביע את עמדתם.
מירי רגב: הדבר השני, אני מציעה לעירייה ולראש העיר לבדוק היטב, להזמין את מתכנן הפרויקט הזה, גם אני כבר מבולבלת, אני לא יודעת מיהו.
מירי רגב: אני מציעה שתזמין את כולם, אני מקווה שהם יבואו מתואמים, גם המינהל, גם משרד הביטחון וגם משרד הפנים, שיציגו מה הם יודעים עד כאן, לאן הם הולכים.
מירי רגב: מה הם יודעים עד כאן, זה טוב להגיד עד כאן, מה יהיה אלוקים גדול, אבל ברגע זה מה הם יודעים.
מירי רגב: כמה הם הולכים לבנות, מה התשתיות שלטובת העניין הזה הם אמורים לתת.
מירי רגב: הולכת להיבנות כאן שכונה ענקית, עיר ענקית, דרך אגב, אני כמובן אדבר גם עם ראש העין, וגם עם המועצות השכנות וכל הגורמים הרלבנטיים, אנחנו נביא לפה לדיון כמו שאנחנו עושים הרעש, עם העניין של הנתב"ג, כדי שנראה מה הנגזרות של כולם, זה לא נגזרת רק של ראש עיר אחד.
מירי רגב: במקרה פנו אליי תושבי וועדי שכונות של פתח תקווה.
מירי רגב: אני אומרת יש כאן היבטים כוללים.
מירי רגב: אני רוצה להבין איך עובדים פה.
מירי רגב: אני באופן אישי לא חושבת שמשרד הביטחון צריך לתכנן.
מירי רגב: משרד הביטחון צריך להגן על הביטחון שלנו ועל אזרחי המדינה, אבל החלטת ממשלה זאת החלטת ממשלה.
מירי רגב: אני לא קיבלתי פה תשובות ברורות.
מירי רגב: לכן אני מציעה לך, ראש עיר יודע לעמוד על הרגליים האחוריות, עשה את זה גם ראש עיריית ראש העין שלא נתן להתקדם עד שלא באו עם הסכם כולל, גם יאיר לפיד, וגם שר השיכון והבינוי, אני הייתי שם אז אני יודעת.
מירי רגב: עצרנו את הכול עד שלא ידענו מה הולך להיות, כולל 20% מתושבי ראש העין שיוכלו להשתתף במכרזים.
מירי רגב: יש הרבה היבטים שראש עיר יכול לעשות.
מירי רגב: אם אתם תירדמו בשמירה, הכנסת תצטרך להתערב פה.
מירי רגב: כי מהרגע שזה הגיע לוועדה הכנסת תתערב ותדרוש תשובות לא מפקידים זוטרים, אלא פקידים יותר בכירים.
מירי רגב: תשובות ברורות מה התחשיבים, כמה משרד הביטחון מקבל, כמה זה מכניס לאוצר, אני לא יודעת להבין.
מירי רגב: לא יכול להיות שאין מצב כזה.
מירי רגב: אני כאחת שמכירה את האוצר יודעת שיש תחשיבים מדויקים לכל הדברים.
דוד אזולאי: כדאי לדעת בדיוק מה חלקו של משרד הביטחון.
מירי רגב: אכן, אני מבקשת לקיים פה דיון עקרוני בעניין פינוי מחנות צה"ל.
מירי רגב: אני רוצה את טרייבר, אני רוצה את בינת שוורץ, את מנכ"ל משרד הפנים, את מנכ"ל משרד הביטחון, את בנצי, אני רוצה להבין מי מוביל בתכניות האלה, מי מתכנן, מי מודיע לציבור, מי מעביר את המסרים לציבור, למי הם יכולים לבוא ולדבר.
מירי רגב: אני רוצה להבין כאן מה קורה.
<אביהו סופר: מי דואג לאינטרסים של הציבור, זה בסדר שכולם דיברו עם משרד הביטחון ומשרד הפנים ומשרד האוצר.
מירי רגב: אני בעד הנושא, אבל אני רוצה להבין איך זה מתנהל.
מירי רגב: יכול להיות שזה מתנהל מצוין, ואנחנו רק לא הבנו את זה.
מירי רגב: צריך להסביר לנו יותר לאט כדי שנבין, יכול להיות.
<יעקב ממן: אני רוצה לציין שהיה קיפאון מוחלט בעיריית פתח תקווה עד לכניסתו של ראש העיר, בגלל זה כל הדברים שקורים כיום.
מירי רגב: יכול להיות שזה היה טוב.
מירי רגב: כי יכול להיות שלאיציק, לקודם לא ניתן תשובות, לכן הוא לא קידם את זה.
מירי רגב: ברוורמן הגיע והחליט לקדם משהו בלי לקבל תשובות.
<יעקב ממן: זה לא נכון.
מירי רגב: עד היום לא קידמו את זה, כי ראש העיר הקודם הקפיא את זה, לא שיתף פעולה כי הוא לא קיבל תשובות, תקבלו תשובות.
מירי רגב: אם קיבלתם תשובות, שתפו פעולה, אם לא קיבלתם תשובות, אל תשתפו פעולה.
<יעקב ממן: זה לא ראש העיר ידוע כמתנגד לדבר הזה עד להצגת כל התכניות בצורה מסודרת.
מירי רגב: המנכ"ל, מפאת כבודך אני חושבת שצריך לעשות כאן, וראש העיר ואתה צריכים להיות ערניים.
<יעקב ממן: הטעות הייתה בקדנציה הקודמת שבנו 29 קומות כדי להכניס את זה להשבחה, זה הטעות.
מירי רגב: יכול להיות, מאה אחוז.
<יעקב ממן: לא לדבר על קיפאון ודברים כאלה כי ראש העיר הוא מיינדד, והוא עצר את כל הבנייה בעיר הזאת עד לאישור של הדבר הזה, ויש לנו שיתוף פעולה עם ועדה המחוזית בנושא הזה.
מירי רגב: אני שמחה שיש שיתוף פעולה עם ועדה מחוזית.
מירי רגב: אני חושבת שהתושבים צריכים לקבל תשובות.
מירי רגב: הם צריכים להיות חלק מהמהלך.
מירי רגב: המועצה צריכה להיות חלק מהמהלך.
מירי רגב: אני עכשיו בעקבות הבקשה של ועדי השכונות רוצה לקבל עכשיו תשובות עקרוניות מסירקין, תשובות עקרוניות לגבי מעבר כל בסיסי צה"ל.
מירי רגב: איך הם, מי מתכנן, איך זה עובד, מי עשה את התמחיר, מי מקבל מה, האוצר, משרד הביטחון.
מירי רגב: אני רוצה עכשיו לקיים דיון עקרוני על זה עם כל חברי הוועדה, אני רוצה לשמוע מה קורה.
מירי רגב: אני אדבר על זה גם עם בנצי בנפרד ועם בינת שוורץ.
<רמי גרינברג: גברתי היושבת ראש, אני גם מציע שבסיור שמתכננים לעשות יעברו בין המושבות.
<רמי גרינברג: יושבים פה נציגים של משרד הפנים שאמורים לפקח על התכנון, ונראה מה התוצאה שם, איך יצא הפיתוח על התכנון של השכונה החדשה.
מירי רגב: לא, אני לא אטפל בבעיית - - - לא, אתה טועה.
מירי רגב: יש ראש עיר לעיר פתח תקווה, ואת זה אני אגיד גם בסיור.
מירי רגב: יש ראש עיר לעיריית פתח תקווה, שראש העיר בעיריית פתח תקווה ידאג שיטפלו בשכונות שלו לפני שהוא מקים שכונות חדשות.
<יעקב ממן: הוא לא מקים שכונות חדשות, זה לא בסדר להגיד – הוא לא מכיר שכונות חדשות.
מירי רגב: אז להיפגש ולשתף פעולה עם הממשלה.
<יעקב ממן: הוא מתנגד לבנייה הזאת.
מירי רגב: אז אם הוא מתנגד, אז תאמין לי שיש לכם כוח, אל תשתף פעולה עד שיש לך את כל התשובות הברורות של הממשלה.
מירי רגב: אם אין פה את התשובות הברורות של הממשלה, אז בוודאי אין לך את התשובות הברורות של הממשלה.
<יעקב ממן: את יודעת הם יעשו, הם יפקיעו את השטח הזה - - - פתח תקווה, ויבנו שם שכונה חדשה ואז יספחו אותה.
מירי רגב: אל תדאג, החוק הזה אמור לעבור בוועדה הזאת והוא עוד לא עבר.
<יעקב ממן: היה סיפור עם כוכב יאיר שהתנגדו לסיפוח שטחים לבניית הרחבת כוכב יאיר.
<יעקב ממן: מה עשתה המדינה?
<יעקב ממן: הפקיעה את השטח הזה, בנתה את היישוב ואחר כך חיברה אותו, זה מה שאנחנו לא רוצים.
<יעקב ממן: המדינה אלופה בפטנטים איך לעקוף ועדות, ולעכב דברים כאלה.
מירי רגב: אבל הפעם אני אומרת לך זה נכון, אתה צודק, ולכן בדיון הבא יהיה גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, שלא הזמנתי אותו לדיון הזה, הוא בדיונים אחרים והוא גם יבוא.
מירי רגב: הרמתם לי להנחתה משרדי הממשלה – התשובות שלכם שלא התכוונתי להיכנס לזה, ודאי לא עכשיו.
מירי רגב: התכוונתי לתת פתרון אחד וודאי שהציבור יוכל להשמיע את עמדתו בעיריית פתח תקווה ואני שמחה שזה הסיכום, זה מה שרציתי.
מירי רגב: אבל משום שלא קיבלתי פה תשובות ברורות, משום שכל אחד נותן תשובות אחרות על מספרים ואדריכל, זה לא בידיעתי, זה כן בידיעתי, אז הרמתם לי להנחתה.
מירי רגב: אני רוצה לראות את התכניות של סירקין, אני רוצה לראות את התכניות האחרות של כל החמישה, ולקבל עדכון מסודר ממערכת הביטחון דרך מקבלי ההחלטות ודרך המנכ"לים ולא דרך הפקידים.
דוד צור: אנחנו מקיימים פה את הדיון.
דוד צור: י"ט בסיוון תשע"ד, 17 ליוני 2014.
דוד צור: אנחנו מקיימים דיון להצעה לסדר היום, דיון מהיר, של שלושה חברי כנסת בנושא של אי יישום חוק התגים, שהגישו חברת הכנסת אורית סטרוק, חבר הכנסת דב חנין, וחבר הכנסת נסים זאב.
דוד צור: חברת הכנסת אורית סטרוק, את רוצה לפתוח באיזה משהו מקדמי?
דוד צור: אז בבקשה, נשמע אותך.
אורית סטרוק: אני רוצה להסביר את המסגרת של הדיון, קודם כל.
אורית סטרוק: אנחנו מדברים פה על הצעת חוק שנדונה בוועדה הזו בכנסת הקודמת, והצעת החוק נועדה לייצר ענישה של ממש, גם על שוטרים שלא עונדים תגים, וגם על המפקדים שלהם שלא מוודאים שה יענדו תגים בעת פעילות מבצעית מול מפגינים.
אורית סטרוק: עכשיו, הצעת החוק הזו עברה, היא הייתה הצעת חוק פרטית שמבין שלושת מציעיה שהיו אז – היום השר אורי אריאל, חבר הכנסת דב חנין, וחבר הכנסת ניצן הורוביץ.
אורית סטרוק: היא הגיעה לשלב של רגע לפני עלייה לקריאה שנייה ושלישית במליאה, ואז הגיע מפכ"ל המשטרה לוועדה ובגופו חסם את הצעת החוק ואמר שהנושא הזה של אי ענידת תגים מטופל על ידו באפיק המשמעתי, והוא אמר: תבחנו אותי.
אורית סטרוק: תנו לי חצי שנה, תראו איך אני מתנהל עם הדבר הזה.
אורית סטרוק: אם תמצאו שאני לא מצליח לאכוף ענידת תגים במערכת המשמעתית של המשטרה אז נקדם את הצעת החוק.
אורית סטרוק: ונתנו לו חצי שנה שכמובן בתוכה כבר הגיעו בחירות והגענו עד הלום.
אורית סטרוק: התכנסנו שוב לפני, להערכתי, קרוב לשנה.
אורית סטרוק: התכנסנו פה, בוועדה.
אורית סטרוק: ייאמר שהיו כאן נציגים, באמת מכל סיעות הבית כמעט, שכולם דרשו והיו משוכנעים שהחוק הזה צריך להתקדם לנוכח העובדה שהוצגה אז בוועדה, שבאמת המשטרה לא מצליחה לטפל בתופעה הזאת בכלים המשמעתיים שעומדים לרשותה.
דוד צור: מה הייתה אגב הסנקציה?
דוד צור: מה הייתה הסנקציה?
אורית סטרוק: עכשיו, אני מצטערת, בין היתר, בצער רב, שלא יושבת איתנו היועצת המשפטית של הוועדה לענייני המשטרה, הגברת עורכת הדין מירי פרנקל-שור, שהיא שקדה ארוכות על טיוב הצעת החוק הזו באופן שהיא תהיה הצעה מועילה.
אורית סטרוק: אנחנו דיברנו אז, אני רוצה לדבר רגע על הרציונל שמאחורי הצעת החוק:
אורית סטרוק: פרסנו אז תופעה שבמסגרתה שוטר שמגיע לפעילות מבצעית וחושש שהוא ייאלץ להשתמש באלימות כזו או אחרת ויעבור על החוק.
אורית סטרוק: הוא עומד בפני דילמה לא אנושית, בלתי אפשרית.
אורית סטרוק: הוא יכול לעשות אחד משני דברים: או שהוא יוריד או יסתיר את התג.
אורית סטרוק: ואז מה שיקרה, במידה והוא יעבור עבירות של אלימות, לכל היותר הוא יועמד לדין משמעתי על אי ענידת תג, שזה עונש מאוד מינימלי; לבין האפשרות שהוא יהיה עם תג, ואז הוא עלול להיות מזוהה בעבירה הפלילית שהוא עבר, ולעמוד לדין פלילי על תקיפה, על תקיפה שגורמת לחבלה ממשית, וכן הלאה.
אורית סטרוק: תגיד לי, איזה אדם בכלל יכול לעמוד בפני הפיתוי הזה, לא להסיר או להסתיר את התג?
אורית סטרוק: והצגנו והראנו איך שוטרים עומדים בשורה, כן, כשהם עומדים במסדר, רגע לפני היציאה אל הפינוי או אל החסימה של המפגינים או כל דבר אחר, והם פשוט עומדים בשורה וכל אחד מקפל לחברו את התג או מסיר.
אורית סטרוק: זה הנוהל.
אורית סטרוק: והמפקדים שלהם - - -
דוד צור: מתי זה?
אורית סטרוק: הראיתי סרטים מחברון - - -
<שאול גורדון: לפני שבע שנים היה שם סרט.
<שאול גורדון: כן.
<שאול גורדון: לפני שבע שנים.
אורית סטרוק: אבל זו תופעה שאנחנו מכירים אותה.
אורית סטרוק: אבל אמרו לנו: לא, זה ישן, אמר המפכ"ל, אצלי זה לא קורה.
<שאול גורדון: בדקנו את זה, לפני שבע שנים.
<שאול גורדון: אז זה היה לפני שבע שנים, היום זה לפני תשע שנים.
אורית סטרוק: אז בא המפכ"ל ואמר: תראו, אני מפכ"ל חדש, אני מביא רוח רעננה, אני רוצה להוציא תפוחים רקובים, ואני לא ארשה את התופעה הזו.
אורית סטרוק: תנו לי.
אורית סטרוק: תנו לי צ'אנס.
אורית סטרוק: תנו לי חצי שנה, אני אראה לכם שאני בסדר.
אורית סטרוק: ונתנו לו.
אורית סטרוק: הצעת החוק בעצם אמורה הייתה לחסל את התופעה כי הייתה אמורה להעביר חלק מהאחריות ומהנשיאה באחריות, מהענישה, אל המפקדים, שהם חייבים למנוע תופעה כזו, והם חייבים לוודא שהשוטרים שלהם מתוייגים כהלכה.
אורית סטרוק: עכשיו, מה קרה?
אורית סטרוק: ישבנו כאן לפני, אני לא זוכרת, מה זה?
אורית סטרוק: כמה זה היה?
אורית סטרוק: חודשיים, משהו כזה.
אורית סטרוק: בדיוק היה פינוי במעלה רחבעם, ותוך כדי - - - לוועדת הפנים והגנת הסביבה עם השר, בנוכחות השר, על מניעת אלימות, היה דיון על האלימות.
אורית סטרוק: מתחילות לזרום אליי תמונות, שאגב זה לא מקרה חריג.
אורית סטרוק: אני מקבלת את זה כל הזמן על הדרך, כן?
אורית סטרוק: תמונות של שוטרים ללא תגים; של מפקדים ללא תגים; של מפקדים שנשאלים, כשהם ללא תגים, מה שמם, וחלקם מסרבים למסור את שמם – אנחנו נציג את זה כאן.
אורית סטרוק: עוד קודם לכן, כמו שאמרתי, לפני שנה הוועדה קיבלה החלטה להעביר את החוק הזה במה שנקרא דין רציפות, והגיעו עם זה לוועדת השרים לענייני חקיקה, והשר חסם את החוק הזה, חסם את החוק והתנגד.
אורית סטרוק: עכשיו, אני סבורה, אדוני, היושב ראש הנוכחי, שהוועדה צריכה להטיל את כל כובד משקלה על החוק הזה.
אורית סטרוק: אנחנו לא יכולים לדבר על מניעת אלימות כשיש לנו שוטרים אלימים, ואנחנו לא יכולים - - -
דוד צור: מה אומר החוק?
דוד צור: מה הסנקציה שהחוק בעצם שם, להבדיל מהנושא המשמעתי שקיים היום?
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אני מתנצלת להגיד לך, אבל באמת, פה אני חייבת להעיר: יש כמה דברים בדיון הזה שלא מאפשרים דיון כהלכה.
אורית סטרוק: ראשית, השר אמר לי אישית: תכנסי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני אבוא.
אורית סטרוק: השר לא פה.
אורית סטרוק: שתיים, אני ביקשתי - - -
דוד צור: מתי נקבע הדיון הזה, אגב?
<לאה קריכלי: בשבוע שעבר.
דוד צור: בשבוע שעבר.
אורית סטרוק: שתיים, אני ביקשתי שהמשטרה ומח"ש יצטרכו לתת לנו נתונים שיאפשרו לנו לעמוד על היקף הבעיה.
אורית סטרוק: אני, למשל, ביקשתי שנוכל לדעת מהם מספר תיקי המח"ש לשנת 2013 שנסגרו בעילה - - -
דוד צור: בנושא הזה.
דוד צור: בכלל?
אורית סטרוק: תיקי מח"ש שנסגרו בעילה של עבריין לא נודע.
אורית סטרוק: כלומר, כמה פעמים קורה שמתלוננים - - -
דוד צור: למה זה שייך לדיון הזה?
אורית סטרוק: למה זה שייך?
אורית סטרוק: כי המטרה - - -
דוד צור: זה שייך לדיון פלילי.
אורית סטרוק: לא, לא, לא, לא, לא, סליחה.
אורית סטרוק: המטרה של ענידת התג היא כדי שאם שוטר נקט אלימות ניתן יהיה להעמיד אותו לדין, הוא יהיה מזוהה.
אורית סטרוק: יש מספר אדיר של תיקים שנסגרים בעילה של עבריין לא נודע, כי השוטרים הם ללא תג.
אורית סטרוק: ביקשתי לדעת מהי כמות התיקים האלה שנסגרו, ומה הפילוח של העבירות שלהם.
אורית סטרוק: זה ביקשתי ממח"ש וביקשתי מהמשטרה לברר כמה שוטרים הועמדו לדין על אי ענידת תגים, ומה היו העונשים שהם קיבלו כדי שאנחנו נבין את הפערים בין שני הדברים, ושני הדברים האלה גם לא נמצאים בפנינו.
דוד צור: הנתונים האלה לא בידיכם?
<שאול גורדון: יש לנו.
<שאול גורדון: לא של מח"ש - - -
דוד צור: לא, של המשטרה, אבל העמדה לדין משמעתי.
<טליה אברבוך: אני רק רוצה להגיד שאני קיבלתי את הבקשה הזאת של חברת הכנסת אורית סטרוק, אני ראיתי את המייל.
<טליה אברבוך: שושי מוועדת הפנים והגנת הסביבה ניגשה אליי ב-17:30 אתמול כשדנו על - - - שביתת רעב, ונתנה לי אותו ב-17:30 אחר הצהריים.
<טליה אברבוך: אני בבהילות העברתי את זה למשטרה, שמא הם יוכלו באמת להביא איזשהם נתונים בפרק הזמן המאוד-מאוד קצר הזה, והגברת לאה קריכלי יודעת את זה.
<קריאה: אבל הם אומרים שיש להם את זה.
<טליה אברבוך: כי הם עובדים - - -
דוד צור: השאלה למה מח"ש לא פה?
אורית סטרוק: אבל - - - לא - - -
דוד צור: למה מח"ש לא פה?
<לאה קריכלי: אני לא יודעת.
<לאה קריכלי: אנחנו הזמנו אותם והם הודיעו הבוקר שהם לא - - -
דוד צור: והם דיברו איתה?
<לאה קריכלי: כן.
<לאה קריכלי: אני לא יודעת - - -
דוד צור: תבררי לי.
דוד צור: כבר דיון שני שאנחנו מקיימים ומשרד המשפטים מתעלם בצורה מזלזלת.
דוד צור: אני מזכיר לך, הדיון הקודם שהיה והם אמרו: זה דיון פוליטי ואנחנו לא מתכוונים לשלוח נציג.
דוד צור: ושלחנו מכתב, והם נזפו - - -
אורית סטרוק: עכשיו זה דיון מאוד פוליטי, דרך אגב, כי - - -
<טליה אברבוך: גם בוועדה לקידום מעמד האישה, אתמול, הם לא הגיעו, מח"ש, והם היו מאוד קריטיים לדיון.
דוד צור: מח"ש?
<טליה אברבוך: כן.
אורית סטרוק: וכמובן שהייתה צריכה להיות פה היועצת המשפטית, שהיא זו ששקדה על הצעת החוק, וטיובה, וניסוחה מחדש, וכולי וכולי.
אורית סטרוק: עכשיו, אני אומרת דבר כזה, אדוני היושב ראש: הסוגיה הזו, שהיא בעצם סוגיית המפתח של אלימות שוטרים, משום ששוטר ללא תג הוא משול לשודד שנכנס לבנק עם גרב על הראש.
אורית סטרוק: הוא פשוט ניתן לזיהוי.
דוד צור: בכל הכבוד הראוי, מה שנקרא - - -
אורית סטרוק: לא, שוטר אלים ללא תג.
אורית סטרוק: לא כל שוטר, אבל שוטר אלים ללא תג.
אורית סטרוק: ובדרך כלל כששוטר הוא ללא תג, הוא ללא תג כי הוא מתכוון להיות אלים או חושש להיות אלים, אחרת מה יש לו להסתיר את התג?
אורית סטרוק: אז הסוגיה הזו היא סוגיה כבדה שפוגעת בכל התפקוד של המשטרה ובאמון של הציבור במשטרה, והיא מונחת לפתחה של הוועדה הנכבדה הזו.
אורית סטרוק: והוועדה הנכבדה הזו, אם היא לא מקיימת את הדיון הזה בצורה הראויה, בהרכב הראוי, עם הנוכחות הראויה, עם הנתונים הראויים, אז היא מועלת בתפקידה כשליחת הציבור בעניין הזה.
אורית סטרוק: ולכן אני חושבת, באמת אני חושבת שאף על פי שזה לא נהוג, ולא מקובל, ולוח הזמנים של הוועדה צפוף, ויש הרבה נושאים על סדר יומה – אז בסדר, יש הרבה נושאים על סדר יומה.
אורית סטרוק: גם הנושא של אלימות שוטרים, וגם הנושא של אמון הציבור במשטרה, וגם הנושא של יכול לאכוף חוק, גם זה מונח לפתחה של הוועדה הזו.
אורית סטרוק: זה אחד התפקידים שלה.
דוד צור: אם היינו צריכים לבטל בכל פעם דיון, בכל ועדה, ואנחנו די מתוסכלים מזה שלא מגיעים ולא מכבדים את הכנסת, נציגים של הממשלה או אחרים שמוזמנים לדיונים, ובכל פעם היינו מבטלים דיונים, אז לדעתי היינו מועלים בתפקידנו מאוד.
דב חנין: אדוני היושב ראש, לא זו השאלה - - -
דוד צור: רגע, שנייה, שנייה, הקשבתי בסבלנות.
דב חנין: לא הקשבת לי.
אורית סטרוק: לחבר הכנסת דב חנין עוד לא הקשבת.
אורית סטרוק: אני עפר לרגליו בכל - - -
דוד צור: אני מודה שהקשבתי לך אתמול בחוסר סבלנות - - -
דב חנין: ואתה מעתיק את זה לבוקר.
דוד צור: אז אתה יודע מה?
דוד צור: אני אשמע אותך ואחרי זה אני אראה מה - - -
דב חנין: אני רוצה, קודם כל, להצטרף לדבריה של חברת הכנסת אורית סטרוק, ואני רוצה לנסות לשכנע אותך כי אני מבין שאנחנו נמצאים בסיטואציה מיוחדת.
דב חנין: זו איננה סיטואציה רגילה.
דב חנין: זה איננו עוד מצב שבו לא מגיעים כל האנשים ואז אנחנו צריכים לדחות או לא לדחות את הדיון.
דב חנין: לדיון הזה ישנה מטרה ואני רוצה להציג את המטרה הזו.
דב חנין: אבל ברשותך, אחרי שאני כמובן מצטרף לכל דבריה של חברת הכנסת אורית סטרוק, אני רוצה בכל זאת לחדד כמה נקודות: מאוד חשוב להבין, ואני אומר את זה לאנשי המשטרה שיושבים כרגע מולי, שהחוק הזה איננו חוק נגד המשטרה.
דב חנין: הוא חוק בעד המשטרה, והוא חוק בעד זה שתהיה לנו משטרה אפקטיבית, שעושה את עבודתה, ויכולה לפעול בצורה אפקטיבית, ופיקוד המשטרה גם יודע לשלוט בה, ואנשים לא עושים מעשים שלא צריכים להיעשות: אם מדובר בשוטרים, אם מדובר במפקדים זוטרים בשטח, ואפילו אם מדובר במפקדים יותר בכירים בשטח.
דב חנין: יש קשר הדוק בין זיהוי או אי זיהוי של שוטרים לבין עבריינות שוטרים.
דב חנין: משטרה אנונימית היא משטרה אלימה.
דב חנין: וזה נכון מאוד מה שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק, שאין שום סיבה לשוטר להסתיר את זהותו; אין שום סיבה למפקד, אפילו אם זה מפקד זוטר בשטח, להגיד לשוטרים: תלבשו את - - - או תחליפו את הכובעים או כל הטריקים שאנחנו מכירים אותם.
דב חנין: הרי יש רשימת טריקים שהיא כבר ארוכה ומוכרת, כי החוק מוכר והחוק ידוע, אבל יש גם דרכים.
דב חנין: אם לא רוצים לקיים אותו, יש דרכים לא לקיים אותו.
דב חנין: יש סיבה למה אנשים מסווים או מסירים את התג.
דב חנין: יש סיבה לדברים האלה.
דב חנין: והסיבה, כפי שאמרה חברת הכנסת אורית סטרוק בצדק רב, זה או הרצון או החשש של השוטר שהוא הולך לעשות משהו שלא כדאי שמישהו יכיר את זהותו וידע את זהותו.
דב חנין: אני מעורב בהצעת החוק הזו כבר כמה שנים ואני חייב לומר לכם שאני מאוד-מאוד מתוסכל, כי היה כבר צומת, חברת הכנסת אורית סטרוק, שבו אנחנו ניהלנו דיאלוג – כך היה לי הרושם – עם המשרד לביטחון פנים, ועם צמרת המשטרה, והייתה תחושה שאנחנו; הרי החוק לא הגיע במקרה אל סף הקריאה השנייה והשלישית.
דב חנין: הוא הגיע אל סף הקריאה השנייה והשלישית על בסיס דיאלוג ועל בסיס הנכונות שלנו.
דב חנין: אנחנו גם בשום שלב במהלך הצעת החוק לא אמרנו שאיזשהו מנגנון ספציפי שאנחנו מציעים הוא קדוש ובלעדיו אנחנו לא מוכנים לשום דבר.
דב חנין: אנחנו היינו מאוד גמישים לגבי המנגנונים.
דב חנין: הייתה התנגדות מאוד גדולה של המשטרה, למשל, להליכים הפליליים, אמרנו: בבקשה, בואו נחשוב על חלופות.
דב חנין: אנחנו לא באים כאן כרגע להיות "נעולים" על פתרון.
דב חנין: ברור שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך.
דב חנין: אז אמרתי שהצעת החוק היא לא נגד המשטרה, והיא בוודאי לא נגד השר לביטחון הפנים, והיא גם לא נגד מפכ"ל המשטרה.