GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סיזאר מרג'יה: במיסה צריך להביא איש דת לובש גלימה שעורך את המיסה, יש מים ויין ולחם.
משה זלמן פייגלין: כלומר, תפילות בלי אביזרים.
<סיזאר מרג'יה: בלי אביזרים, בלי גלימות.
משה זלמן פייגלין: חמש פעמים בשנה תפילות נוצריות ללא אביזרים, זה הסטטוס קוו שהיה עד היום.
<סיזאר מרג'יה: בשבועות הנוצרי - - -
מירי רגב: בהמשך לשאלה של חבר הכנסת פייגלין, זאת אומרת שכל כניסה לחדר הסעודה מעבר לחמש התפילות האלה - - -
משה זלמן פייגלין: ללא אביזרים - - -
<סיזאר מרג'יה: כניסה רגילה לתיירים.
מירי רגב: אני לא שואלת על תיירים, אני שואלת על תפילה בלבוש של הגלימות וכל הדברים האלה, זה אסור.
מירי רגב: אם זה נעשה - -
<סיזאר מרג'יה: זה אסור.
מירי רגב: - - זה אסור.
דוד אזולאי: פירוט של חמש הפעמים.
מירי רגב: אתה רוצה פירוט?
מירי רגב: בבקשה, תפרט לחבר הכנסת אזולאי.
<סיזאר מרג'יה: בחמש הפעמים מדובר בחג השבועות הנוצרי, שבועות זה 50 יום אחרי הפסחא, זה יום אחד אבל לשלוש העדות: הארמנים, הפרנציסקנים והיוונים שהולכים לערוך תפילה, לא מיסה, בחדר הסעודה האחרונה.
מירי רגב: חג השבועות הנוצרי - - -
<יעקב פואה: השנה זה הפך להיות שני ימים מלאים.
משה זלמן פייגלין: בואו נשמע קודם כול את הבסיס.
<סיזאר מרג'יה: חג השבועות הנוצרי, זה חל תמיד בימים ראשון ושני.
<סיזאר מרג'יה: 50 יום אחרי הפסחא, עולות שלוש העדות, כל אחת בשעות שלה, הארמנים, הפרנציסקנים והיוונים.
מירי רגב: זה כבר שלוש.
<סיזאר מרג'יה: זה שלוש.
<סיזאר מרג'יה: אחר-כך יש לנו יום חמישי לפני פסחא, ליל הסדר, סעודה אחרונה.
<סיזאר מרג'יה: יום חמישי לפני הפסחא גם הפרנציסקנים יהיו במקום, והפעם האחרונה – התפילה של יום החמישי האחרון של ינואר שהוא יום האיחוד של הכנסיות.
<סיזאר מרג'יה: אלה חמש הפעמים.
מירי רגב: יום החמישי האחרון של מאי, שהוא - - -
<סיזאר מרג'יה: של ינואר.
מירי רגב: שהוא מה?
<סיזאר מרג'יה: תפילה לאיחוד הכנסיות.
<סיזאר מרג'יה: אלה חמש הפעמים שעולים לחדר הסעודה בצורה רשמית.
מירי רגב: פעמיים ביום חמישי שזה לפני פסחא, ליל הסדר.
<סיזאר מרג'יה: לא, לא.
<סיזאר מרג'יה: יום חמישי אחד.
מירי רגב: יום חמישי אחד לפני הפסחא, ליל הסדר, יום חמישי אחד האחרון של ינואר ושלוש תפילות בחג השבועות של הנוצרים.
<סיזאר מרג'יה: אמת.
מירי רגב: זה בסך הכול חמש תפילות.
<סיזאר מרג'יה: זה מה שיש וזה מה שנשאר.
מירי רגב: תודה רבה לך, תרמת לי מאוד.
מירי רגב: מה שבא ואומר חבר הכנסת יוני יחד עם קבוצה של חברי כנסת נוספים, שהם לא עומדים בהסכמים האלה, קרי, נכנסים נוצרים בלבוש נוצרי מלא עם הסממנים הדתיים, לא במסגרת חמשת המועדים האלה.
מירי רגב: עכשיו לפני שאתה מציג את זה, נשאל מי מאשר להם.
מירי רגב: אם זה מנוהל על-ידי משרד הפנים ומתוחזק על ידי משרד הפנים, איך יכול להיות שבימים שלא מצוינים כאן הם נכנסים לבושים מלא לחדר הסעודה האחרונה?
מירי רגב: ועוד שאלה, האם זה באחריות משרד הפנים – תיכף נדע – או באחריות אחרת?
דוד אזולאי: מי עושה את התיאום הזה?
מירי רגב: אני יודעת מה אני שואלת.
<סיזאר מרג'יה: בחדר הסעודה אין שינוי.
<סיזאר מרג'יה: הם מדברים על הכנסייה היוונית האורתודוקסית שנכנסת לקבר דוד, זאת הבעיה.
<אבי ביטון: זה הפער שחסר לוועדה, הפער מבחינת הסטטוס קוו.
<סיזאר מרג'יה: על זה מדובר.
<סיזאר מרג'יה: זה לא קשור לחדר הסעודה.
<אבי ביטון: יש פעם אחת - - -
מירי רגב: שנייה רגע, אבי - - -
<אבי ביטון: זה פרט חסר שלא צוין.
מירי רגב: תיכף אני נותנת לך לדבר.
מירי רגב: על הסעודה האחרונה לא מדובר?
<סיזאר מרג'יה: אין שום שינוי.
מירי רגב: אין שינוי.
מירי רגב: לקבר דוד?
<סיזאר מרג'יה: לקבר דוד נכנסים רק הפטריארכיה היוונית האורתודוקסית - - -
יוני שטבון: יש שינוי קודם כול.
מירי רגב: רגע, תן לו לדבר.
<סיזאר מרג'יה: מאז שאני בתפקיד, מ-2001 - - -
מירי רגב: נכנס רק הפטריארך היווני.
<סיזאר מרג'יה: לא הוא, הפמליה שלו.
<סיזאר מרג'יה: לא הפטריארך עצמו.
<סיזאר מרג'יה: הנציג שלו בתפילה.
<סיזאר מרג'יה: הם באים מהר ציון.
מירי רגב: לאיזה תפילה?
<סיזאר מרג'יה: התפילה של ה"פנטקוסט", של שבועות הנוצרי.
<סיזאר מרג'יה: לפני שהוא עולה לחדר הסעודה עוברים לקבר דוד לשתי דקות.
<סיזאר מרג'יה: זה השינוי, אבל לא שינוי.
<סיזאר מרג'יה: אין שינוי בסעודה האחרונה.
מירי רגב: אני שואלת, האם קבר דוד - - -
<סיזאר מרג'יה: אני מאז 2001, וזה נעשה כך.
מירי רגב: מה שאתה אומר לי עכשיו שלקבר דוד נכנסים נוצרים עם כל התלבושות שלהם ועם הצלבים.
<סיזאר מרג'יה: נכון.
<סיזאר מרג'יה: פעם בשנה לקבר דוד לשתי דקות.
מירי רגב: הסטטוס קוו הזה, ממתי?
<סיזאר מרג'יה: שנים, מאז 48.
מירי רגב: אבי ביטון, רצית להוסיף משהו לגבי קבר דוד?
<אבי ביטון: קודם כול, ביקשתי לפני מספר שבועות גם מרב הכותל וגם מגורמים אחרים לקיים פגישה כדי לדעת האם הסטטוס קוו - - -
מירי רגב: מה קשור רב הכותל לזה?
<אבי ביטון: מבחינתי הוא הממונה הסטטורי על המקומות הקדושים.
משה זלמן פייגלין: על קבר דוד?
<אבי ביטון: על קבר דוד.
משה זלמן פייגלין: ממתי נקבע?
<אבי ביטון: הוא רב המקומות הקדושים.
משה זלמן פייגלין: מה פתאום.
<קריאה: רב הכותל הוא גם רב המקומות הקדושים.
<קריאה: רב הכותל הוא הממונה על המקומות הקדושים בהתאם לתקנות.
<אלי ליפשיץ: אבל קבר דוד לא כלול בתקנות.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש לרשום הערה.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה להבין כיצד קיבל רב הכותל את המעמד הזה.
משה זלמן פייגלין: האדם בתפקידו כבר 20 שנה לפחות, מעולם לא קיבל את המעמד הזה בצורה רשמית וחוקית.
משה זלמן פייגלין: יש כאן הליך שלטעמי הוא חמור ביותר.
מירי רגב: ההערה של חבר הכנסת פייגלין נרשמת, אני מבקשת לקבל על זה תשובה ממשרד הדתות וממשרד ראש הממשלה.
<אלי ליפשיץ: חבר הכנסת פייגלין, אני יכול להסביר - - -
מירי רגב: אני לא רוצה לדבר עכשיו על רב הכותל, באתי לדבר על קבר דוד.
משה זלמן פייגלין: תיכף תביני את הקשר.
מירי רגב: אני רוצה לדבר על קבר דוד, ואני רוצה להבין אם יש שינוי בסטטוס קוו בקבר דוד.
מירי רגב: אתם רוצים לקיים דיון על רב הכותל, נזמין אותו לפה.
מירי רגב: אני מבקשת לדעת האם יש שינוי בקבר דוד.
מירי רגב: אבי ביטון, בבקשה.
<אבי ביטון: ביקשתי את הדיון הזה כדי לדעת מבחינת משטרת ישראל האם יש שינוי בסטטוס קוו.
<אבי ביטון: כמו שאת מקיימת דיון גם אני ביקשתי לקיים דיון, כדי לדעת.
<אבי ביטון: בסופו של דבר מי שאמור לאכוף את זה, מעבר למשרדי הממשלה, אם יש שם בעיה, זו משטרת ישראל, ואנחנו נמצאים שם.
<אבי ביטון: יש לנו מש"ק, יש לנו שם פעילות, יש לנו שוטרים שנמצאים שם כל היום.
<אבי ביטון: אכן התקיים דיון אצל שר הפנים עם הנציגים השונים ונאמר לי באופן חד-משמעי שאין שום שינוי בסטטוס קוו בקבר דוד, וזה גם מה שאני רואה בשטח.
<אבי ביטון: אנחנו מתאמים עם העדות הנוצריות את התפילות שלהן בחדר הסעודה האחרונה ובקבר דוד לפי הסטטוס קוו שצוין על-ידי מר סיזאר מרג'יה ממשרד הפנים.
מירי רגב: זאת אומרת, חמש פעמים בשנה בחדר הסעודה האחרונה ופעם אחת בשנה בקבר דוד.
<אבי ביטון: חד-משמעית.
מירי רגב: זאת אומרת, המשטרה לא ראתה אף אחד נכנס לבוש בגדים עם צלבים לקבר דוד ולחדר הסעודה האחרונה חוץ מחמש פעמים בשנה ועוד פעם אחת בשנה בקבר דוד?
מירי רגב: האם הבנתי את אמירותיך?
<אבי ביטון: אין לי שוטר שנמצא בחדר הסעודה האחרונה, יש לי שוטר של שיטור קהילתי, שיש לו נקודה במתחם קבר דוד, ואם יש בעיה בהיבטים של סטטוס קוו, אני מייד פועל בנדון.
<אבי ביטון: צריך גם להבין את המציאות שיש בחדר הסעודה האחרונה - - -
מירי רגב: אין להבין מציאות.
מירי רגב: עכשיו נחזור להר הבית ולכותל הקטן.
מירי רגב: זאת המציאות שבגללה משתינים על הכותל הקטן.
מירי רגב: אין מציאות.
מירי רגב: יש סטטוס קוו, אתם המשטרה לא תשנו את הסטטוס קוו.
מירי רגב: יש סטטוס קוו, המשטרה היא גוף מבצע ולא גוף קובע.
<אבי ביטון: לא ביקשנו - - -
מירי רגב: אז אני שואלת אותך שאלה פשוטה, ותענה לי עליה.
<אבי ביטון: חברת הכנסת רגב, אם לא תתני לי לדבר, אני פשוט אקום ואלך.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה, האם יש כניסה מעבר לחמש פעמים בשנה ועוד פעם בשנה לקבר דוד של נוצרים עם כל הלבוש וכל האביזרים שלהם?
מירי רגב: לקבר דוד או לחדר הסעודה האחרונה.
<אבי ביטון: יש הרבה מאוד פעמים שנוצרים נכנסים לחדר הסעודה האחרונה, זה אחד המקומות המתוירים בעולם, מגיעות הרבה מאוד קבוצות של נוצרים לראות את אחד המקומות החשובים להם.
מירי רגב: אבל לא להתפלל שם, הם באים לבקר.
<אבי ביטון: הם באים לבקר ולא להתפלל.
<אבי ביטון: אם יש תלונה כמובן על תפילה או על הפרת הסטטוס קוו, אנחנו מטפלים.
<אבי ביטון: לנו לא ידוע בשנה האחרונה שהופר הסטטוס קוו או על תלונות על הפרת הסטטוס קוו.
מירי רגב: תיירים אמורים לבקר שם, משרד הפנים, לא להתפלל שם.
מירי רגב: זה שהם מתפללים שם, צריך להוציא אותם כמו שמוציאים יהודים שמתפללים בהר הבית.
<אבי ביטון: המיסה היחידה - - -
מירי רגב: רק כדי להבין את העניין.
<אבי ביטון: המיסה היחידה שהתקיימה שם בשנה האחרונה - - -
מירי רגב: אני רוצה להבין מה הסטטוס קוו.
מירי רגב: הסטטוס קוו הוא שיכולים לבוא לבקר - - -
<סיזאר מרג'יה: אין כסאות, אין ספסלים, עומדים.
מירי רגב: אבל לא מתפללים שם.
<סיזאר מרג'יה: מתפללים.
<סיזאר מרג'יה: כל אחד - - -
מירי רגב: כמו שהיהודים בהר הבית מתפללים?
מירי רגב: הם לא יכולים להגיד שמע ישראל בהר הבית.
<סיזאר מרג'יה: אין טקס.
<סיזאר מרג'יה: יש לנו שומר במקום ששומר על הסדרי הסטטוס קוו במקום.
<אבי ביטון: המיסה היחידה שהתקיימה שם במהלך השנה האחרונה זה היה בביקור האפיפיור.
מירי רגב: זה במיוחד לביקור האפיפיור.
<אבי ביטון: זו המיסה היחידה.
<אבי ביטון: אם מדברים על הפרת הסטטוס קוו, זו הפרת הסטטוס קוו היחידה.
מירי רגב: עכשיו אני מבקשת להציג את העובדות.
מירי רגב: הבנו את תמונת המצב, הבנו את הסטטוס קוו על-פי הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל, קרי, משרד החוץ, משרד הפנים ומשטרת ישראל שאוכפת על-פי הסטטוס קוו.
מירי רגב: אלה הדברים שהבנו.
מירי רגב: עכשיו אני מבקשת לדעת מה המציאות.
יוני שטבון: הערה קטנה ברשותך, גברתי היושבת-ראש.
יוני שטבון: הדיון הזה חייב להיות מחולק לשניים כדי שהוא גם יהיה יעיל.
יוני שטבון: האחד, הסטטוס קוו מול המציאות, כמו שאומרת היושבת-ראש, והשני, חשוב לי מול נציגי משרדי הממשלה מכאן ולהבא.
יוני שטבון: חשוב להבין פה שאנחנו שומעים השכם והערב מנציגי משרד החוץ שנפגשים עם ראשי הרשויות המקומיות – וקרו דברים מעולם, אפשר לדבר עם ראש העיר ניר ברקת ונציגים נוספים – שיש תהליכים שקורים בהסתכלות עתידית, שגם אם לא רואים אותם עכשיו בשטח עלולים לקרות בעתיד.
יוני שטבון: אנחנו רוצים בחלק השני אולי או כחלק מהדברים שגם יובהר שמה שנסגר פה עכשיו גם מסתכל על העתיד.
מירי רגב: אני עובדת עם משרד הפנים הרבה מאוד זמן.
מירי רגב: אני יודעת שהחלטות שמתקבלות על-ידי השר הן ההחלטות שנעשות.
יוני שטבון: לא התכוונתי לביצוע.
יוני שטבון: האם במקביל לכך שאנחנו מדברים פה עכשיו, גם אם לא הופר הסטטוס קוו בנקודות כאלה ואחרות, יש תכנון או מגמה של המשרדים השונים, משרדי הממשלה, כולל משרד החוץ - - -
מירי רגב: אני לא יודעת לדבר על מה שעתיד להיות.
יוני שטבון: זה חשוב.
מירי רגב: הדיון הזה בא להסביר מה הסטטוס קוו, האם הוא שונה, ואם הוא הופר, למה הוא הופר, ולסכם את הדיון להמשך שאין לעשות הפרות מהסוג הזה.
מירי רגב: ואם היו הפרות בחסות של אחד המשרדים, צריך לבדוק מדוע הם פעלו בשינוי מהחלטת הממשלה.
מירי רגב: בבקשה להציג את ההפרות.
<מיכאל דוד: שלום לכם, קורים לי מישל דוד - - -
מירי רגב: לא עכשיו "הר ציון במבט מהאוויר", זה לא מעניין כרגע.
מירי רגב: נא בבקשה – הפרות.
מירי רגב: הדיון הזה ממוקד.
מירי רגב: אני מבקשת לדבר ענייני.
מירי רגב: לא באנו לדבר על ההיסטוריה.
מירי רגב: כולנו מבינים את החשיבות של קבר דוד.
מירי רגב: אני מבקשת להבין מה הן ההפרות בשטח.
<מיכאל דוד: כל מה שאתם רואים באדום זה השטחים הנוצריים, הר ציון זה החניון, ומה שאתם רואים בצהוב זה קבר דוד.
<מיכאל דוד: הגודל חשוב פה, זה 12 מטר כפול 15 מטר, כשיש לנו את דורמציון 93 מטר, 100 מטר על 38 מטר גובה.
<מיכאל דוד: זה המקום.
<מיכאל דוד: יש שם שש כנסיות, חמישה בתי קברות.
<מיכאל דוד: המקום הקדוש ליהודים שנשאר בהר ציון – אני אומר לכם, הגודל חשוב פה – מבנה בן שלוש קומות, נבנה במאה ה-12, והוא 12 מטר כפול 15 מטר.
מירי רגב: מישל, יש לנו אפשרות לשנות עכשיו משהו במה שאתה מדבר?
מירי רגב: בוא דבר על מה שהוועדה אחראית.
מירי רגב: בוא בבקשה ותגיד איפה היו הפרות במתחם קבר דוד ובחדר של הסעודה האחרונה.
<מיכאל דוד: מה שראיתם בכחול זה שייך ליהודים.
<מיכאל דוד: פה השטחים, מה שייך למי.
<מיכאל דוד: אתם רואים ש-55% מהשטח כבר בידיים של הנצרות והם מנסים לקבל עכשיו את קבר דוד המלך.
<מיכאל דוד: על-פי דין תורה צריך להבין שיש בעיה הלכתית – זו נקודה מאוד חשובה – ליהודים להתפלל מתי שמעליהם יש כנסיה.
<מיכאל דוד: יהודים כבר לא יכולים להתפלל.
<מיכאל דוד: זה הופך להיות מקום של עבודה זרה.
<מיכאל דוד: כל הפוסקים של הדור נשאלו על זה וענו על זה, גם ציונים, גם חרדים, גם בחוץ-לארץ עונים אותו דבר.
<מיכאל דוד: רבותי, המקום הזה הופך לתפילות קבועות לנצרות.
<מיכאל דוד: היהודים גמרו למטה, לא רק למעלה.
<מיכאל דוד: גמרו למטה להתפלל.
<מיכאל דוד: זה דבר חשוב.
<מיכאל דוד: מה קרה בסטטוס קוו?
<מיכאל דוד: אמרנו שיש הבדל בין תפילות ומיסות.
<מיכאל דוד: שאלנו מומחים לנצרות – יש פה בחדר הזה – ב-8 ביולי היו ארבע מיסות.
<מיכאל דוד: מיסות, לא תפילות, רבותי.
<מיכאל דוד: ההבדל שהם מכניסים לשם צלבים גדולים.
מירי רגב: נראה את זה.
מירי רגב: תראה תמונות.
<מיכאל דוד: פה למשל עם פרוכת ולא היה דבר כזה.
<מיכאל דוד: מי שגר שם - - -
מירי רגב: איפה זה היה?
<מיכאל דוד: זה היה למעלה בקומה השנייה, מה שהם קוראים לו "הסעודה האחרונה".
<קריאה: "חדר הסעודה האחרונה".
<סיזאר מרג'יה: זה בחג השבועות.
מירי רגב: זה היה בחג השבועות?
מירי רגב: יום חמישי לפני הפסחא.
<מיכאל דוד: ב-8 ביוני 2014 התמונה הזאת צולמה.
<מיכאל דוד: רבותי, אני נמצא שם הרבה שנים.
<מיכאל דוד: יש פה נציגים - - -
מירי רגב: מישל, תקשיב רגע.
מירי רגב: אני רוצה לעשות סדר.
<מיכאל דוד: אתם רואים צלבים, פרוכות.
מירי רגב: זה שהם הכניסו צלבים - - -
<מיכאל דוד: זה מיסות.
<סיזאר מרג'יה: לא נשאר שום דבר, זה רק לטקס.
<מיכאל דוד: זו בדיוק ההפרה.
<אבי ביטון: זה חלק מהסטטוס קוו.
<סיזאר מרג'יה: הם באים בלי כלום לטקס והם יוצאים.
<סיזאר מרג'יה: הם באים בלי כלום, אין גלימות, אין סימנים - - -
מירי רגב: אני מבקשת ממשרד הפנים, יכול להיות שלא הבהרת את עצמך או כנראה לא הבנו נכון.
מירי רגב: בדרך כלל אנחנו לא מבינים נכון, אז תסביר עוד פעם.
מירי רגב: אמרת שחמש פעמים בשנה מותר להיכנס לחדר הסעודה האחרונה ולהתפלל שם בלי האביזרים.
מירי רגב: האם הצלב זה אביזר או לא?
<סיזאר מרג'יה: לא.
מירי רגב: אז תסביר לי מחדש שאני אבין.
<סיזאר מרג'יה: בחמשת הימים האלה עורכים תפילות ולא מיסות.
<סיזאר מרג'יה: לא היתה מיסה במקום.
מירי רגב: אני שואלת אותך, מה כוללת התפילה?
<סיזאר מרג'יה: זה טקס, בכל תפילה יש גלימה של איש הדת הבכיר - - -
מירי רגב: כן יש אביזרים.
מירי רגב: אמרת שאין אביזרים.
<סיזאר מרג'יה: כל הזמן זה כך.
<קריאה: יש כאן מומחה לנצרות שיכול להסביר את העניין אולי.
<סיזאר מרג'יה: אחרי הטקס כל האביזרים יוצאים החוצה, לא נשאר שום דבר.
מירי רגב: האם ב-8 ביוני בבוקר ובצהרים זה שבועות לנוצרים?
<סיזאר מרג'יה: או שבועות לנוצרים או יום חמישי לפני הפסחא.
<קריאה: זה שבועות.
<סיזאר מרג'יה: זה שבועות.
מירי רגב: זה שבועות לנוצרים.
מירי רגב: הלאה, איזה עוד יום הופר?
<שמחה הכהן קוק: הם נכנסו לקבר דוד המלך עד היום.
<סיזאר מרג'יה: זה פעם אחת בשנה אצל היוונים האורתודוקסיים, רק הם נכנסים, לא הפרנציסקנים.
<שמחה הכהן קוק: התמונות ,שיגישו אותן לכבוד היושבת-ראש.
מירי רגב: מה זה 9 ביוני?
מירי רגב: זה גם אותו דבר?
<סיזאר מרג'יה: שבועות.
מירי רגב: ראשון ושני של שבועות.
מירי רגב: איפה עוד היתה הפרה, מישל?
<מיכאל דוד: אתם רואים פה תהלוכה, הם נכנסים למקום.
<מיכאל דוד: מי שמזהה את המקום זה בכניסה למתחם, יש שם המון-המון סוגים של נוצרים, ויש להם תאריכים שונים, כמו שהסביר הנציג.
<מיכאל דוד: הם חקקו – ואנחנו מכירים את המקום הזה, כל הזמן מבקרים – על המקום עם משהו במתכת, הם עשו צלב במקום.
<מיכאל דוד: זה לא היה לפני.
מירי רגב: אז תורידו את זה.
<מיכאל דוד: זה היה אחרי.
מירי רגב: תפנו למשטרה.
מירי רגב: המשטרה אמרה שהיא לא קיבלה אפילו תלונה אחת.
<מיכאל דוד: הגשנו תלונה על זה.
מירי רגב: מתי הגשתם תלונה למשטרה?
<עידן גרוסמן: יש לציין שזה לא בחדר הסעודה האחרונה, אלא בחדר שעל ידו, שהוא קדוש בקדושת בית כנסת, ונוצרים אף פעם לא נכנסו לשם, והם לא הסבירו את זה.
<עידן גרוסמן: זה נמצא בחדר השני.
<עידן גרוסמן: בזמן שהיהודים אסרו על הנוצרים להתפלל למטה, הם היו מתפללים למעלה, בחדר שהוא לא הסעודה האחרונה, אלא אחריו, ולחדר הזה אף פעם לא נכנסו נוצרים.
<עידן גרוסמן: עכשיו הוא יגיד לי מתי הרשו לנוצרים להיכנס לחדר השני.
<סיזאר מרג'יה: מצד שמאל איפה שהמדרגות – בשבועות.
<עידן גרוסמן: נוצרים אף פעם לא נכנסו לשם.
<יוכבד גרוסמן: איפה שיש מצבה אנחנו ראינו - - -
<מינה פנטון: בשבועות בחדר הסעודה האחרונה ובחדר האחרון הם כבר נכנסים.
<סיזאר מרג'יה: לא בחדר השני.
<סיזאר מרג'יה: הטקס באולם, החדר פתוח לקהל.
<יוכבד גרוסמן: יורשה לי לומר שהייתי במקום כשהוציאו אותי אישית בזמן שהיתה מיסה שם.
<יוכבד גרוסמן: אני נכנסתי ויש לי תמונות שכבוד היושבת-ראש תראה.
<יוכבד גרוסמן: שנכנסו עם צלבים ורומחים, נכנסו גם למעלה.
<יוכבד גרוסמן: ב-8 וב-9, ביומיים האלה נערכו מעל ארבע מיסות.
<יוכבד גרוסמן: אני אישית ראיתי קבוצות של מאות נוצרים שמגיעים עם סממנים, עם קטורת, עם צלבים, עם רומחים, ואותי הוציאו מהקבר בזמן שהכניסו את הכמרים, וזה הפרת סטטוס קוו כפשוטו, אז אין פה שאלה בכלל.
<יוכבד גרוסמן: אני צילמתי שם את הצלב כמו שאמרו פה, שנשאר בחדר לבד.
<יוכבד גרוסמן: צלב מנרות, כשבחיים לא היה דבר כזה שדולק.
<יוכבד גרוסמן: היתה שם פרוכת, היו שם כל הסממנים וצילמתי.
<יוכבד גרוסמן: יש פה חוברת.
מירי רגב: אם זה נעשה במסגרת חמשת התפילות שבהם זה מאושר, אז אין עם זה בעיה.
<יוכבד גרוסמן: הוא אמר בעצמו, ללא סממנים.
<יוכבד גרוסמן: הרי הסטטוס קוו ללא סממנים.
<סיזאר מרג'יה: אני אמרתי - - -
מירי רגב: סיביליה, אתה אחראי על המקום.
<יעקב סיביליה: אני לא אחראי, אני חי שם.
מירי רגב: אתה חי שם.
מירי רגב: בוא תגיד לנו, סיביליה, אם מעבר לחמש התפילות ועוד היום האחד הזה של הפטריארכיה שמגיעה לקבר דוד, האם יש שינוי בקבר דוד.
<יעקב סיביליה: צריך להבין מבחינת המבנה עצמו מהכניסה, המבואה לקבר דוד עצמו, למטה בקומה הראשונה, יש מדרגות שעולות לסעודה האחרונה.
<יעקב סיביליה: הן חסומות על-ידי דלת שהיא לא מבודדת.
<יעקב סיביליה: זאת אומרת, אם יש קבוצה, ויש שם הרבה קבוצות – אני יכול להעיד על כך באופן אישי שיש הרבה קבוצות ששרות שם שירים באקסטזה ושומעים אותן ברעש מחריש אוזניים.
<יעקב סיביליה: זה לא קורה פעם בשבוע, זה קורה אפילו יותר מפעם בשבוע.
<יעקב סיביליה: השומר שנמצא שם לא מבין בכלל אם זה תפילה או לא תפילה, אם זה טקס, הוא לא מבין שום דבר.
<יעקב סיביליה: גם השוטרים שעושים שם סיורים כל הזמן לא מבינים בדבר הזה.
מירי רגב: האם היו תלונות למשטרה בעניין הזה?
מירי רגב: האם פניתם לממ"ז ירושלים?
<יעקב סיביליה: לא.
מירי רגב: הם לא יכולים לנחש שיש שם בעיה.
מירי רגב: אם קבר דוד וחדר הסעודה האחרונה מנוהלים על-ידי משרד הפנים, למה כל מי שרוצה יכול להיכנס לשם?
מירי רגב: למה המקום הזה לא סגור באופן הרמטי עם שער שאי-אפשר להיכנס אליו?
<יעקב סיביליה: את שואלת אותי?
מירי רגב: אני שואלת את ערן דוידי.
<עידן גרוסמן: מי פותח להם בליל שבת?
מירי רגב: מי פותח להם?
<עידן גרוסמן: בליל שבת הם שרים שם שירים.
<ערן דוידי: זה אתרים ציבוריים, באים מבקרים מכל העולם - -
<קריאה: עד 18:00.
<ערן דוידי: - - אין מה לסגור.
<עידן גרוסמן: בליל שבת מי פותח להם?
<עידן גרוסמן: תגיד לי.
מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה, משרד הפנים.
מירי רגב: מה זה "למה לסגור"?
מירי רגב: כי הם עולים למעלה.
<סיזאר מרג'יה: אנחנו אחראים רק על הסעודה האחרונה.
<סיזאר מרג'יה: משרד הפנים רק מנהל את הסעודה האחרונה, לא קבר דוד ולא הכניסה למטה.
<סיזאר מרג'יה: הכניסה פתוחה כל הזמן.
<סיזאר מרג'יה: אנחנו מנהלים רק את הקומה העליונה.
<סיזאר מרג'יה: אין לנו שליטה על מקומות אחרים.
<מינה פנטון: כבוד היושבת-ראש, שאלת הבהרה.
<מינה פנטון: מי נתן למשטרה ולמשרד הפנים את ההוראה לשוטרים ולמפקחים שעומדים שם להוציא יהודים מן המקום תוך הוראה שזו כנסייה?
<מינה פנטון: ממתי הפך המקום הזה לכנסייה?
<מינה פנטון: זו הפרת סטטוס קוו.
מירי רגב: למה מוציאים יהודים מהמקום?
<סיזאר מרג'יה: כל אחד יכול לבקר.
מירי רגב: למה מוציאים יהודים?
<סיזאר מרג'יה: אין תלונה כזאת.
יוני שטבון: השר לביטחון פנים החליט שזה אירוע.
יוני שטבון: אני קיבלתי תשובה.
יוני שטבון: אני אסביר לכם.
יוני שטבון: זה מוגדר כאירוע.
יוני שטבון: כשיש אירוע התגוששות בין יהודים לערבים - - -
מירי רגב: זה כמו בהר הבית, כשיש יהודים וערבים, מוציאים את היהודים, המוסלמים נשארים.
מירי רגב: עכשיו בקבר דוד זה יהיה אותו דבר.
יעקב אשר: מירי, לקח לך שעה להבין.
יעקב אשר: הנה הבנת את זה.
מירי רגב: לקח לי זמן, אבל בסוף אני מבינה.
יוני שטבון: אם יש אירוע מוציאים את היהודים.
יוני שטבון: מהשר קיבלתי את התשובה הזאת, השר לביטחון פנים.
מירי רגב: אני רוצה להבין אם זו המדיניות.
מירי רגב: אני רוצה להבין, אם יש עימותים בקבר דוד בין יהודים ונוצרים, מוציאים את היהודים מהמקום?
<אבי ביטון: קודם כול, הוצאנו יהודים מקבר דוד לפני ביקור האפיפיור, כשיהודים התבצרו בקבר דוד.
<אבי ביטון: במוצאי שבת לפני ביקור האפיפיור הם רצו כמובן לעשות פעולת מחאה.
<אבי ביטון: אנחנו למעשה הוצאנו אותם.
<אבי ביטון: הם קשרו את את עצמם בשרשראות לקבר דוד.
<אבי ביטון: שם היה מועד אחד שהוצאנו את היהודים.
<אבי ביטון: מועד נוסף זה באמת בהתאם לסטטוס קוו, לתפילה של חג השבועות, שבה היוונים נכנסים לקבר דוד עצמו, לפרק זמן של בין שתיים לשלוש דקות, הם מגיעים מהר ציון בתהלוכה, נכנסים לקבר דוד, על-פי הסטטוס קוו, ואז למעשה הם יוצאים ועולים - - -
מירי רגב: היום היחיד הזה בשנה שהם נכנסים, הפטריארכיה - - -
<אבי ביטון: היום היחיד בשנה שהם נכנסים לקבר דוד עצמו.
<אבי ביטון: לא לחדר הסעודה האחרונה, שם מדובר על חמש פעמים בשנה בלבד.
מירי רגב: ביום עצמו אתם מוציאים את היהודים?
<אבי ביטון: לשתי הדקות האלה שנכנסים ביקשנו להוציא כמה יהודים.
<אבי ביטון: זה מידתי.
מירי רגב: זה הכול?
<אבי ביטון: בלבד.
מירי רגב: רק לדבר הזה?
<אבי ביטון: רק לפרק הזמן הזה.
מירי רגב: מעבר לזה לא מוציאים יהודים?
<אבי ביטון: לא היה ולא נברא.
מירי רגב: סיביליה, האם נכון שמוציאים יהודים לא באירועים האלה, שדיבר עליהם פה – דרך אגב, מה שאמר פה אבי, מקובל עלי לחלוטין.
מירי רגב: שני הדברים האלה שהוא אמר, מקובלים עלי לחלוטין – האם מעבר לחמש התפילות האלה וליום הזה שמגיעים לקבר דוד, האם מעבר לזה - - -
<אבי ביטון: לא חמש תפילות, פעם אחת.
מירי רגב: פעם אחת בקבר דוד וחמש התפילות בחדר הסעודה – האם מעבר לזה מוציאים יהודים מקבר דוד?
מירי רגב: האם מעבר לזה עולים נוצרים לחדר הסעודה האחרונה ומתפללים שם?
<יעקב סיביליה: מה שאמרתי קודם.
מירי רגב: שהם עומדים למטה ושרים, אבל זה אתר - - -
<יעקב סיביליה: לא למטה, בחדר הסעודה האחרונה.
<יעקב סיביליה: בחדר הסעודה האחרונה יש מציאות כזאת בתדירות די גבוהה שעומדים שם ובאקסטזה שרים ומתפללים.
<יעקב סיביליה: זה נראה כמו תפילה.
<יעקב סיביליה: לפני שבוע הייתי שם וראיתי איזו נזירה שעומדת על המדרגות ומנהלת סוג של תפילה, בלי הסממנים הנוצרים, אבל היה סוג של תפילה.
מירי רגב: זאת אומרת, אתה כאחד שחי שם, אתה כרגע מזהה רק בעיה אחת, הבעיה האחת היא - -
<יעקב סיביליה: אין פיקוח.
מירי רגב: - - שעולים לחדר הסעודה האחרונה תיירים, שזה בסדר ומותר להם, אבל הם לא רק באים, מבקרים ויוצאים, כמו שאנחנו עושים בהר הבית לדוגמה, אלא הם גם מתפללים שם בניגוד להנחיות.
<אבי ביטון: שרים.
מירי רגב: שרים ומתפללים.
<קריאה: מדליקים קטורת.
מירי רגב: מותר גם ליהודים לשיר בהר הבית?
מירי רגב: את השירים היהודיים מותר לשיר בהר הבית?
מירי רגב: – אסור.
מירי רגב: אסור לשיר שירים יהודיים בהר הבית.
מירי רגב: זה הסטטוס קוו.
<סיזאר מרג'יה: אנחנו מונעים.
<סיזאר מרג'יה: יש לנו שומר שם, הוא עושה כמה שהוא יכול.
<יוכבד גרוסמן: יש לי שאלה למשרד הפנים, האם ראיתם - - -
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע מי אמור לפקח על כך שאותם נוצרים שעולים יראו את המקום וישירו למטה?
מירי רגב: ישירו ויתפללו למטה.
<ערן דוידי: אני אסביר.
<ערן דוידי: גם אנחנו שמענו שמועות, הגיעו רסיסי מידע מחברי כנסת כאלה ואחרים, ביניהם חבר הכנסת שטבון וגם ממוטי יוגב, שיש איזו הפרה של סטטוס קוו, לכן ערך שר הפנים לפני משהו כמו שבועיים-שלושה שבועות, בנוכחות כל הנציגים, כולל משרד המשפטים, משטרה וכו' דיון בנושא, בדיוק כמו שאנחנו עושים כאן.
<ערן דוידי: הוא הבין שאין שינוי בסטטוס קוו, וגם הצהיר שאסור שיהיה שינוי כזה.
מירי רגב: מי זה "הוא הבין"?
<ערן דוידי: שר הפנים הבין מכל הגורמים שאין שינוי וביקש מהמשטרה להעביר את הבקשה לשר לביטחון פנים לחזק שם את האבטחה, וגם ביקש מהמנכ"ל שלנו לבחון אולי לשים שם עוד מאבטח.
<ערן דוידי: באמת יש שירים שלא ברור אם זו תפילה או לא תפילה, ויש שם מאבטח שמנסה כל הזמן לעשות סדר.
<ערן דוידי: להתחיל להגיד על השיר הזה שהוא שיר של תפילה או לא תפילה, את יודעת - - -
מירי רגב: ערן, אתה עורך-דין - - -
<ערן דוידי: שני מאבטחים לא יעזרו לך.
מירי רגב: אני מכבדת מאוד גם אותך וגם את סער.
מירי רגב: הרי נסגר וסוכם שחמש פעמים בשנה מתפללים שם, והשאר מבקרים, לא שרים, לא עושים קומזיצים ולא עכשיו מביאים ערבי שירה בציבור.
מירי רגב: הם יכולים לבוא ולבקר.
מירי רגב: יפה, אם זה כך, צריך להוציא נוהל מאוד ברור למי שאחראי על החדר הזה.
<ערן דוידי: יש נוהל.
מירי רגב: זה שיש נוהל, זה בסדר, אבל צריך לאכוף את הנוהל, ומי שצריך לאכוף את הנוהל זה אתה, כי אתה צריך להגיד את זה למשטרה.
<ערן דוידי: יש מאבטח ויש משטרת ישראל.
מירי רגב: לא, לא, זו לא בעיה של משטרת ישראל.
מירי רגב: הנוהל צריך להיות מאוד ברור, וזה מה שצריך להיות מהדיון הזה.
מירי רגב: אני כרגע מבינה שכל הסיפורים לגבי התפילות והכניסה של הצלבים, הכול על-פי מה שנסגר, "חמש פלוס אחת", אני קוראת לזה.
מירי רגב: כרגע אין הוצאת יהודים מהמתחם, אלא באמת באותן נקודות חיכוך שדיבר עליהן אבי, וזה מקובל עלי.
מירי רגב: הדבר היחיד שאני רואה כפער, והוא בעיני אינו תקין, וצריך לתקן אותו במיידי, זה שקבוצות תיירים שמגיעות ומבקרות בחדר הסעודה השלישית, אין בעיה, לא ישירו שם.
מירי רגב: ירצו לשיר, שישירו למטה.
מירי רגב: מה הבעיה לדאוג שזה יקרה?
אורי מקלב: הוא אומר לך שהוא לא יודע לזהות אם זה שירה או לא.
מירי רגב: אז לא ישירו.
מירי רגב: לא ישירו ולא יתפללו.
מירי רגב: אני מגיעה למוזיאון, אני לא שרה במוזיאון, אני אפילו לא יכולה לצלם במוזיאון.
מירי רגב: בהר הבית תמיד מזהים.
משה זלמן פייגלין: מירי, שמת את הדברים בצורה מסודרת וטובה, ומכיוון ששתקתי עד עכשיו אני חייב לומר מידע אישי שמשטרת ישראל יודעת יפה מאוד כיצד לגרום לאנשים לא להתפלל כשהיא רוצה.
<דניאל עשור: אני רוצה לומר על הפרת סטטוס קוו שלא הועלתה פה על השולחן כלל.
<דניאל עשור: אני נוצרי לשעבר, עברתי לנצרות, הייתי מיסיונר פעיל בארצות-הברית שבע שנים, אני מתמחה בנושא נצרות, ואני רוצה לומר שכל התפילות הן מיסות.
<דניאל עשור: זו הפרה של החוק.
אורי מקלב: אתה נוצרי שהפך ליהודי?
<דניאל עשור: אני יהודי שהמרתי את דתי לנצרות וחזרתי ליהדותי.
<דניאל עשור: אני מתמחה בנושא.
<דניאל עשור: תודה רבה.
אורי מקלב: הוא כבר נמצא, זה ברוך הנמצא.
<דניאל עשור: כאשר מדובר פה מטעם משרד הפנים על הטקס של הסעודה האחרונה זה מיסה, ולכן כל השיח פה הוא עיוור.
משה זלמן פייגלין: אני אדבר מאוד קצר.
משה זלמן פייגלין: קודם כול, אני מוריד את הכובע בפניך על האופן שבו את מקלפת את הבצל אט-אט כדי להבין את הדברים, אבל התמונה הכללית היא ללא ספק תמונה של ניסיון היאחזות והשתלטות נוצרית בקבר דוד, וכפי שמישל ניסה להראות בתוך הסד של הזמנים, מדובר באמת בכבשת הרש, במקום קדוש, בתהליך שככל שנתחמק ממנו אל תוך כל מיני סעיפים וסעיפי סעיפים התמונה המתבהרת שם היא בדיוק התהליך שאנחנו עדים לו בהר הבית.