GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי שמעוני: אם היינו מקבלים כמו שהיינו צריכים לקבל מענק איזון, מדובר בכ-3 מיליון שקל בשנה.
<יוסי שמעוני: זה המון כסף.
<יוסי שמעוני: פשוט אין עם מי לדבר בקטע הזה.
<יוסי שמעוני: העיכוב הוא מטורף.
<יוסי שמעוני: יתרה מזאת אנחנו ניסינו לפנות ללמ"ס – אין עם מי לדבר בלמ"ס.
<דוד אבן צור: אין עם מי לדבר.
<יוסי שמעוני: אני חושב שהדבר הזה צריך להיאמר כי בכל זאת אנחנו הנציגים של השלטון המקומי.
מירי רגב: הם לא קובעים, הם מביאים רק את מסד הנתונים.
מירי רגב: השאלה היא מהו מסד הנתונים, על-פי מבקר המדינה?
מירי רגב: מסד הנתונים הוא בעייתי.
מירי רגב: הם לא עושים את זה בצורה איכותית, מקצועית – את זה צריך לבדוק.
מירי רגב: על-פי מסד הנתונים שהם מביאים נגזרות החלטות.
מירי רגב: הם אומרים שהם כאילו לא בעניין, אבל הם וחצי בעניין כי אם מסד הנתונים שהם מביאים לא תקין, הוא לא משקף אז זאת בעיה.
<יוסי שמעוני: ברשותך, זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.
<יוסי שמעוני: יש מדד שונות פריפריאלית שהוא מדד שמשפיע מאוד על מענק האיזון.
<יוסי שמעוני: במקרה של המועצה האזורית גליל עליון, ואני מניח שגם ברשויות אחרות המצב דומה.
<יוסי שמעוני: זה פשוט לא נכון.
<יוסי שמעוני: המדד הזה לא נכון, הוא לא מעודכן.
<איתי חוטר: פריפריאלי לא נמצא במענק האיזון.
<יוסי שמעוני: שונות פריפריאלית נמצאת במענק האיזון.
<יוסי שמעוני: אני יכול להראות לך את זה.
<יוסי שמעוני: ניסינו לדבר, לשאול ולברר – אין עם מי לדבר.
<יוסי שמעוני: גם זה צריך להיאמר.
מירי רגב: מאין את?
<אטל פרידמן: שמי ד"ר אטל פרידמן מעיריית תל-אביב-יפו.
<אטל פרידמן: יש שלושה רבדים לסיפור הזה: בסיס הנתונים כי החישוב של המדד מבוסס על נתוני מפקד; יש אופן חישוב המדד, ויש השימוש במדד.
<אטל פרידמן: לעניות דעתי, אופן חישוב המדד מבחינה מקצועית – ואני מכירה את זה היטב – נעשה בצורה מקצועית מאוד טובה.
<אטל פרידמן: אלא מה, בסיס הנתונים בהחלט לוקה בחסר.
<אטל פרידמן: למשל, בתל-אביב-יפו כל האוכלוסייה של העובדים הזרים לא נלקחה בחשבון כי היא פשוט לא נפקדה במפקד.
<אטל פרידמן: זה, כמובן, משפיע על התוצאה כי זאת אוכלוסייה שקופה.
<אטל פרידמן: נקודה מאוד משמעותית – וצריך לא להתבלבל, הטענה כאן היא לא לאנשי הלמ"ס – היא איך משתמשים במדד?
<אטל פרידמן: כאן אני מסכימה עם נציג השלטון המקומי, שאם זה המדד היחיד שעל-פיו עושים את ההקצאה אז, כמובן, יש הרבה מאוד עיוותים.
מירי רגב: זאת אומרת אין לך בעיה עם אופן החישוב, אלא עם מסד הנתונים.
<אטל פרידמן: לדעתי, אופן החישוב הוא מאוד מקצועי.
<אטל פרידמן: צריך גם להבין את המהות.
<אטל פרידמן: המדד מדרג.
<אטל פרידמן: האוכלוסייה אולי לא השתנתה, אבל באופן יחסי הרשות יכולה להיות במצב יותר טוב או פחות טוב מבחינת האוכלוסייה.
מירי רגב: מה זה הגדרות משרד הפנים?
<תומר רוזנר: הרי משרד הפנים אמר להם ללכת לפי המפקד.
<תומר רוזנר: המפקד בודק תושבים, הוא לא בודק עובדים זרים.
<תומר רוזנר: זה מה שאמרו להם לעשות.
<אטל פרידמן: אבל בהחלט בסיס הנתונים הוא בעייתי.
מירי רגב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, את רוצה להגיד משהו?
פנינה תמנו: למעט זה שלדעתי, צריכה לצאת מסקנה בהמשך לדבריו של איתי, נציג השלטון המקומי, שצריך לראות אם המדד חוטא למציאות.
מירי רגב: שהוא לא משקף.
פנינה תמנו: לא משקף, חוטא למציאות, ובסוף פוגע בציבור הישראלי.
פנינה תמנו: יותר מזה – אפילו מקפח ופוגע באוכלוסיות מוחלשות.
פנינה תמנו: זה מזכיר ערים שמקבלות מענק של קליטה.
פנינה תמנו: למשל, הוד השרון מקבלת מענק על קליטה כשנתניה לא מקבלת.
פנינה תמנו: זה דברים הזויים.
פנינה תמנו: אלה מדדים שלא משקפים את המציאות - -
<איתי חוטר: זה עיר עולים, זה לא מענק.
פנינה תמנו: - - וחוטאים לאמת.
פנינה תמנו: בשביל זה אנחנו כאן – לתקן.
מירי רגב: צריך לעשות על זה דיון נקודתי.
<תומר רוזנר: דיון עקרוני, דווקא.
<תומר רוזנר: למה הדבר דומה?
<תומר רוזנר: תוספת היוקר משולמת לשכירים במשק על-פי מדד המחירים לצרכן.
<תומר רוזנר: ששכירים היום היו מקבלים תוספת יוקר על התייקרויות בשנת 2008.
<תומר רוזנר: זאת ההגדרה של המדד הזה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת שהגדרה של מזמין העבודה, במקרה הזה משרד הפנים – יש בה ליקויים שגורמים לכך ששינויים דרמטיים של רשות מקומית שקרו בשש השנים האחרונות לא באים לידי ביטוי; שאוכלוסיות רבות שלא נכללות במפקד לא באות לידי ביטוי במדד הזה; והמדד לא משרת, כמובן, את מטרתו.
<תומר רוזנר: מה החומרה הרבה שאני רואה בזה?
<תומר רוזנר: המדד החברתי-כלכלי עוגן בחקיקה לא מעתה במספר רב של חוקים ותקנות.
<תומר רוזנר: יש התייחסות למדד ככזה שעל בסיסו נקבעות החלטות; בין היתר, גם למשל, נושא של עיריות איתנות מושפע מהנושא הזה.
<תומר רוזנר: כמובן, נושאים שאינם מעוגנים בחקיקה שזה מענקי האיזון ומענקים רבים נוספים.
<תומר רוזנר: כפי שנאמר כאן בצדק, גם משרדי ממשלה רבים נוספים משתמשים במדד הזה לתקצוב של רשויות מקומיות.
<תומר רוזנר: מעבר לשאלות הנוגעות לטיוב הנתונים של המפקד שהן שאלות חשובות, אבל פחות חשובות לעניין הזה, ברור לכל בר בי-רב, שנתונים שנכונים לשנת 2008 אינם מתאימים לשנת 2014.
<תומר רוזנר: לא צריך להיכנס לשאלות של 20% או לא 20%.
<תומר רוזנר: גם אם הכול היה מצוין ומדויק ל-2008, ברור שהתרחשו שינויים משמעותיים משנת 2008 עד שנת 2014.
<תומר רוזנר: רק לשם הדוגמה, לפי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אוכלוסייה גדלה בכל המדינה ב-2% בשנה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת שכבר יש לנו גידול של 12% בכלל האוכלוסייה.
<תומר רוזנר: אז זה משמעותי.
מירי רגב: אבל מה אתה מציע לעשות?
<תומר רוזנר: הדיון צריך להתקיים עם משרד הפנים.
מירי רגב: על ההגדרות.
<תומר רוזנר: בראש ובראשונה על הזמנת העבודה, על ההגדרות של הנתונים ועל השימושים שנעשים במדד הזה.
<תומר רוזנר: כפי שאמרה חברת הכנסת תמנו-שטה העיוות של הנתונים משפיע על העיוות בתקצוב.
מירי רגב: זה נגזרת.
<תומר רוזנר: השאלה שלי ללמ"ס, מי החליט ומדוע שבמקום הנתונים של מרשם האוכלוסין ששימשו עד 2008 כבסיס לנתונים עוברים לנתוני המפקד?
<תומר רוזנר: והאם נעשתה המרה מתאימה במדד?
<תומר רוזנר: כמו שנאמר פה על-ידי אחד המשתתפים, כדי להשוות תפוזים לתפוזים צריך שהנתונים יהיו אותם נתונים.
<תומר רוזנר: לפי מיטב הבנתי, ההמרה הזאת לא נעשתה בצורה שיטתית.
<לואיזה קדון בורק: אני רוצה לתת את הרקע.
<לואיזה קדון בורק: על סמך מפקד 83' עשינו את המדד החברתי-כלכלי הראשון במדינה.
<לואיזה קדון בורק: בדרך כלל המפקד הוא פעם בעשור.
<לואיזה קדון בורק: בין המפקדים אנחנו ממשיכים על-פי נתונים מנהליים שאלה נתונים מפקדיים על-פי מרשם התושבים המשופר שבו הורדנו את היורדים מהארץ.
<לואיזה קדון בורק: אז אנחנו משתמשים בנתונים המנהליים על סך האוכלוסייה.
<לואיזה קדון בורק: בשנת 95' היה המפקד הקודם, אז עשינו מדד.
<לואיזה קדון בורק: היתרון של המפקד הוא שאנחנו מקבלים נתונים מאוד מפורטים ברזולוציה גיאוגרפית מאוד מפורטת.
<לואיזה קדון בורק: ב-95' אפשר היה אפילו לקבל נתונים ברמה של בניין.
<לואיזה קדון בורק: הלכנו ל-100% מהאוכלוסייה ב-95'.
<לואיזה קדון בורק: ב-95' עשינו את המקביל – איך אנחנו ממשיכים מ-95' והלאה.
<לואיזה קדון בורק: זאת אומרת ב-95' עשינו מדד על סמך המפקד ועל סמך הנתונים המנהליים.
<לואיזה קדון בורק: ואז בוועדת ההיגוי החלטנו על משתנים שישמשו לנו להמשך.
<לואיזה קדון בורק: אז עשינו מדד כל שנתיים: ב-99', ב-2001, ב-2003, ב-2006 – יש לנו האפשרות לעשות את זה.
<לואיזה קדון בורק: כשמגיע המפקד שיש בו נתונים יותר מפורטים, יש לנו נתונים יותר טובים.
<לואיזה קדון בורק: למה אני אומרת שהם יותר טובים?
<לואיזה קדון בורק: יש לנו נתונים ברמה של משקי בית, יש לנו נתונים שמתייחסים לדיור, לבעלויות על מוצרים שונים.
<לואיזה קדון בורק: אין לנו אותם כשאין לנו מפקד.
<לואיזה קדון בורק: אין לנו גודל משק בית, לדוגמה, אם אין לנו מפקד.
<לואיזה קדון בורק: מפקד של 20% הוא מפקד גדול.
<לואיזה קדון בורק: כשאנחנו דוגמים בלשכה כדי לקבל את הנתונים של המשק אנחנו בודקים או חצי אחוז מהאוכלוסייה או אחוז אחד מהאוכלוסייה, ולכן 20% זה טוב.
<לואיזה קדון בורק: לכן מה שצריכים לעשות עם הנתונים של 2008 זה בדיקה שאתה אומר, ש-2008 הוא מדד על סמך הנתונים שמשקפים את כל הרכב האוכלוסייה ואת תכונותיה, ואיך אנחנו ממשיכים בצורה כזאת באופן סיסטמתי ובתדירות ידועה במועד פרסום ידועה.
<לואיזה קדון בורק: ביום חמישי קיימנו ישיבה.
<לואיזה קדון בורק: אנחנו כבר לפני כחמש שנים יזמנו את המהלך שאנחנו רוצים תקציב שוטף של הלשכה.
<לואיזה קדון בורק: כן נשמור על הצוות המקצועי שעובד על זה.
<לואיזה קדון בורק: זה צוות מקצועי מדרגה ראשונה.
<לואיזה קדון בורק: אנחנו רוצים לעשות את המדד כמו מדד המחירים לצרכן – פעם בשנתיים שיחליטו מה שהם רוצים לעשות - -
מירי רגב: אתם בעצם אומרים שהמדד שיש היום הוא לא מעודכן.
<לואיזה קדון בורק: הוא נכון לשנת 2008.
מירי רגב: מדד לא מעודכן.
מירי רגב: אם הוא ל-2008 הוא לא מעודכן.
מירי רגב: המדד הסוציו-אקונומי שיש היום לא מעודכן.
<לואיזה קדון בורק: נציגים שהשתתפו פה ממשרד הפנים וממשרד האוצר – כולם משתמשים.
מירי רגב: אז איך משרד הפנים אומר שזה מדד מצוין?
מירי רגב: זאת בושה וחרפה.
מירי רגב: הלמ"ס אומר פה שמדד 2008 הוא לא מעודכן.
מירי רגב: יש פה ראשי ערים שאוכלים אותה – סליחה על הביטוי – בגלל זה.
<דוד אבן צור: התושבים אוכלים אותה.
מירי רגב: התושבים אוכלים אותה.
מירי רגב: השלטון המקומי נרדם בשמירה.
מירי רגב: המדד הסוציו-חברתי-כלכלי לא מעודכן.
מירי רגב: הוא מדד משנת 2008.
מירי רגב: על-פי זה אתם שופטים עכשיו את קריית ים, את קריית-שמונה, את אופקים או את תל-אביב?
<דוד אבן צור: לא רק זה, הם יסבלו את זה עוד חמש שנים.
<דוד אבן צור: רק בעוד חמש שנים אמור לצאת מדד.
מירי רגב: זאת הכותרת שלנו בדיון הזה – שמדד הסוציו-אקונומי של 2014 שמשרד הפנים משתמש בו הוא לא מעודכן.
מירי רגב: המדד של היום מעודכן לשנת 2008.
<ששי דקל: הוא מעודכן לסוף 2008 וכולל נתונים מפורטים של המפקד.
<ששי דקל: כיום הוא כרגע המדד הכי טוב שיש.
<ששי דקל: אין לנו מדד אחר כרגע.
מירי רגב: אתה היית צריך לתת לה תוספת תקציבית כדי שהיא תעשה את העבודה שלה מ-2008 עד עכשיו, כמו שנעשה קודם.
מירי רגב: כדי שהיא תוכל להגיד מה קורה כל שנתיים.
מירי רגב: בגלל שלא תקצבתם את זה היום אתה שופט מגזרים - - -
<ששי דקל: אנחנו הזמנו ושילמנו את זה מכיסנו, וכל משרדי הממשלה משתמשים בזה.
מירי רגב: זאת בעיה שלכם.
<תומר רוזנר: מה זה "מכיסנו"?
מירי רגב: אתה הממשלה, מה זה מכיסכם?
מירי רגב: משרד הפנים הזמין מדד כדי לתקצב רשויות.
מירי רגב: כל שנתיים המדד הזה היה צריך להתחדש.
מירי רגב: היום מ-2008 ועד 2014, במשך שש שנים, אין מדד מעודכן כי משרד הפנים לא העביר תקציבים ללמ"ס.
מירי רגב: בעצם משרד הפנים מחלק - -
<דוד אבן צור: - - - זאת עובדה.
מירי רגב: מה לא נכון?
<ששי דקל: המדד האחרון שפורסם לפני המדד של אפריל 2013 - -
מירי רגב: תקשיב, אומרת פה הנציגה של הלמ"ס בצורה ברורה – שיש לנו ביקורות אחרות עליו שאני לא מעלה אותם פה – שהלמ"ס לא עדכן את המדד מ-2008 כי לא היה תקציב.
מירי רגב: זה אומר היום שראשי ערים ותושבי המדינה הזאת מקבלים תקצוב לפי שנת 2008.
<ששי דקל: המדד האחרון שפורסם לפני המדד הזה פורסם בשנת 2009.
<דוד אבן צור: לפני חמש שנים.
<דוד אבן צור: אוקיי, מה אתה רוצה להגיד?
<תמר שרויטמן: מדד 2006 פורסם ב-2009.
מירי רגב: קח בחשבון ש-2008 זה אומר שכבר שלוש שנים לפני כן הכינו את זה.
<ששי דקל: 2008 מתייחס לנתונים של סוף 2008.
<ששי דקל: עד שסיימו את הנתונים, עד שעיבדו את הנתונים והתחילו לעבוד על המפקד זה תהליך שלוקח זמן.
דב חנין: גברתי - -
מירי רגב: אתה הגעת בסוף.
מירי רגב: אנחנו סיימנו את הדיון.
מירי רגב: ב-11:00 הדיון מסתיים.
דב חנין: כמה מילים, גברתי.
דב חנין: אני פשוט הייתי בדיון של ועדה אחרת.
מירי רגב: אבל יש לי דיון של ועדת כנסת ב-11:00.
מירי רגב: התחלתי את הדיון בשעה 10:00.
דב חנין: עוד שתי דקות.
מירי רגב: אני גם לא נותנת לחבר הכנסת חנא סוייד.
מירי רגב: הדיון היום חשף את האמת על משרד הפנים.
מירי רגב: אני קוראת לשר הפנים לעדכן בדחיפות את המדד של 2008.
מירי רגב: בעצם המדד הסוציו-אקונומי לא נבחן ולא חודש מאז 2008.
מירי רגב: לכן הטענות של ראשי ערים – ומי שהוביל את המהלך הזה, ראש עיריית קריית-ים – הן צודקות.
מירי רגב: הבעיה שלנו היא לא מול הלמ"ס, אלא מול שר הפנים.
מירי רגב: לכן אני מבקשת שהשלטון המקומי יגיש נייר עמדה לוועדה על אופן עדכון המדד.
מירי רגב: אני מבקשת לקיים דיון עם שר הפנים, עם יושב-ראש השלטון המקומי ועם ראשי ערים.
מירי רגב: נקיים בפגרה דיון על ההגדרות שלהם למדד, והאם המדד משרת את מטרתו.
מירי רגב: כרגע אנחנו מבינים שהמדד של 2008 לא משרת את שנת 2014.
מירי רגב: נוצר פה פער שבעקבות המדד הזה ראשי ערים נופלים לדירוג סוציו-אקונומי 4, 5, 6, 7, והם לא מקבלים את מה שהם צריכים.
מירי רגב: מי שנמצא בדירוג 7 ברור שאין לו בעיה.
מירי רגב: ראש העיר של קריית ים אומר שהוא הולך עם זה לבג"ץ, ואם הוא הולך עם זה בג"ץ נגד שר הפנים הוא יזכה בבג"ץ.
מירי רגב: ששי, תעדכן את יהודה, תעדכן את גדעון.
מירי רגב: הוא יזכה בבג"ץ כי לא יכול להיות שהיום הורידו לו 3 מיליון שקלים ממענק האיזון שלו בגלל מדד של 2008.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שהוא לא היחידי.
מירי רגב: דיברו פה מגליל עליון, מחולון - -
דב חנין: ברהט יש בעיה איומה.
מירי רגב: גם מרהט ואחרים.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שזה נכון לכולם.
מירי רגב: לכן אני קודם כול מבקשת משר הפנים - -
<נטליה ציבל: גליל עליון קיבלה תוספת, רק באיחור.
<יוסי שמעוני: אנחנו קיבלנו באיחור אחרי שכמה שנים טובות לא קיבלנו.
מירי רגב: אבל קריית-ים לא מקבלת תוספת.
מירי רגב: זה לא שהיא לא מקבלת תוספת – הורידו לה ב-3 מיליון שקלים.
<נטליה ציבל: - - - הם יבואו אלינו בטענה?
<נטליה ציבל: - - - היו באשכול 5.
<נטליה ציבל: התוספת שלהם לא תלויה במדד בכלל.
<דוד אבן צור: לא קשור.
<דוד אבן צור: אתם רק תראו לי שבדקתם 20%, ואני אומר לכם – כל הכבוד.
<דוד אבן צור: אני אומר לכם – לא בדקתם.
מירי רגב: אני מבקשת שהלמ"ס יעביר לוועדת הפנים את הבדיקה שהוא עשה על קריית-ים: כמה תושבים נבחנו?
מירי רגב: על-פי אלו קריטריונים עבדתם?
מירי רגב: מה בדקתם?
מירי רגב: פרמטרים.
מירי רגב: אני רוצה לדעת כמה נבדקו.
מירי רגב: תעבירו לוועדה.
מירי רגב: אני מבקשת ששר הפנים ישקול שוב את הקיצוץ בתקציב של אותן ערים שהוא קיצץ להן בעקבות מדד 2008 משום שהמדד לא מעודכן.
מירי רגב: כשמדד לא מעודכן זאת בעיה קשה לתושבים ולראשי ערים.
מירי רגב: אני גם לא אתפלא אם מחר לא ישימו על מישהו כזה חשב מלווה.
מירי רגב: פשוט מדהים שהמדינה תוציא כל-כך הרבה כסף על העניין הזה.
מירי רגב: בפגרה נקיים דיון עם שר הפנים, עם יושב-ראש השלטון המקומי, עם ראשי ערים בעניין הפרמטרים.
מירי רגב: אני מבקשת מראש עיריית קריית-ים - -
פנינה תמנו: ושהם יישבו ויגיעו - -
מירי רגב: בכל מקרה השלטון המקומי אמור להעביר לנו נייר עמדה.
מירי רגב: אני מבקשת מראש עיריית קריית ים לעדכן אותנו מה סוכם בפגישה שלך עם ראש הלמ"ס.
<תומר רוזנר: ועדת ההיגוי המקצועית תאמר לנו מה לעשות.
מירי רגב: מי יושב בראש ועדת ההיגוי המקצועית הזאת?
מירי רגב: אנחנו מבקשים לדיון גם את יושב-ראש ועדת ההיגוי המקצועית בעניין קביעת הפרמטרים למדד הסוציו-חברתי.
מירי רגב: חבל שלא פתרתם את הבעיות קודם – לא היינו מגיעים למצב הזה.
מירי רגב: אני מבקשת מהלמ"ס להעביר אלינו עוד מחר מה נבדק בקריית-ים.
מירי רגב: מן הסתם כבר עשיתם את זה, אז אין בעיה להעביר אלינו.
<דוד אבן צור: - - - 2008.
מירי רגב: מאיפה אני אבדוק ב-2008?
<דוד אבן צור: מה זה, סודי?
<לואיזה קדון בורק: באתר שלנו יש פרופילים.
מירי רגב: אז קחי מהאתר שלך את הפרופיל של קריית-ים ותעבירו לי.
<לואיזה קדון בורק: הוא גם יכול לבדוק לגבי כל אזור סטטיסטי בתוך - - -
מירי רגב: תעבירי לי את מספר התושבים שנדגמו בקריית-ים בשנת 2008.
מירי רגב: אנחנו נקבל את מספר הנגדמים; אתה תיפגש עם ראש הלמ"ס.
מירי רגב: תחכה לעדכון שלך.
מירי רגב: חבל שצריך להוציא כסף על מינה צמח כדי לעשות את מה שמשרד הפנים צריך לעשות כדי לסייע לו.
מירי רגב: נקבל את הנתונים האלה, ונראה איך לפי זה אנחנו מתקדמים.
<איתי חוטר: גברתי, מה בעניין מדד חוזק רשות?
<איתי חוטר: אני חושב שזאת המלצה שצריכה להירשם.
מירי רגב: תשימו את זה - - - שלכם.
<איתי חוטר: כבר שלוש שנים אנחנו עובדים על זה.
מירי רגב: שימו את זה בפרמטרים שלכם.
מירי רגב: חברים, בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: תכניות הבנייה – זה לא משרד הביטחון, אלא של ממשלת ישראל במחנה סירקין, זה לא קשור למשרד הביטחון, ההיפך הוא הנכון.
מירי רגב: הנושא הזה עלה גם במסגרת הותמ"לים.
מירי רגב: מתחמים גדולים שממשלת ישראל רוצה לפנות אותם, להעלים חלק מהקרקעות, חלק מזה שייך למשרד הביטחון, אבל חלק זה קרקעות מדינה שאנחנו רוצים להחזיר אותם אלינו.
מירי רגב: בעצם מתוך כוונה לפעול לכך שנבנה יותר בנייה זולה גם לשכירות לטווח ארוך, גם לשכירות מפוקחת, וגם לדיור במחיר מטרה כזה או אחר, או לפחות להפחית את מחירי הדיור של השוק.
מירי רגב: אני לא הבנתי אז כששאלתי גם את משרד הפנים, את בינת שוורץ, האם יש התקדמות בעניין מחנה סירקין, אמרו לי שעדיין בכל סוגיית מחנה סירקין אין התקדמות.
מירי רגב: פנו אליי מספר גורמים לא מעיריית פתח תקווה, אני חייבת להגיד שדווקא העירייה לא פנתה.
מירי רגב: העירייה מוזמנת כאן כאחת שאמורה לתת התייחסות.
מירי רגב: עיריית פתח תקווה לא פנתה אל הוועדה, אבל פנו מספר גורמים, חברי מועצה, גורמים שמעורבים ברמת הפעילות הקהילתית בעיר, ובעצם מתוך מה שהם שמעו על מה שהולך בסירקין, הם הביעו את חששם, את התרעומת שלהם בעצם האם העיר עצמה, ראש העיר והתושבים בפתח תקווה מודעים למה הולך בסירקין?
מירי רגב: האם סירקין תהווה מעמסה נוספת על פתח תקווה?
מירי רגב: - אלה היו שני הנושאים העיקריים, ואת שאר הנושאים אני הייתי רוצה שהם יפתחו את הדיון, יציגו אותם, ולאחר מכן נשמע התייחסויות כמובן של הגורמים המקצועיים וחברי הכנסת שהגיעו.
מירי רגב: חבר הכנסת מקלב, שלום לך.
מירי רגב: יפתח את הדיון אביהו, לאחר מכן נעבור להתייחסות הגורמים.
מירי רגב: בבקשה, ברוך הבא.
<אביהו סופר: תודה רבה, אני רוצה להודות ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, שזימנה את הדיון, ובאמת קשובה לתושבים.
<אביהו סופר: העיר פתח תקווה, למי שלא מכיר, נספר בכמה מלים, היא העיר עם ההגירה החיובית הגבוהה ביותר בישראל נכון להיום.
<אביהו סופר: עיר מאוכלסת היטב, עיר שהבנייה בה הולכת וגדלה, עם שכונות חדשות – שכונת הדר המושבות, או אם המושבות, שכונת נווה גן, כפר גנים ג', וכן הלאה.
<אביהו סופר: מדובר בעשרות אלפי יחידות דיור שנוספו בשנים האחרונות.
<אביהו סופר: מסיבות שונות, אני חייב לציין, נמצא פה מנכ"ל העירייה, לא שייך דווקא לכהונתו, לא נעשה תכנון נכון במהלך השנים האחרונות לאור הבנייה הרבה שנעשתה בפתח תקווה, מה שהביא במצטבר למצוקה רבה בפתח תקווה גם של שטחי ציבור, של מוסדות חינוך, של מבני ציבור, של שטחים ירוקים, של פארקים, וכן הלאה.
<אביהו סופר: בפועל יוצא שהתושב הקטן, או התושב הפשוט, ואנחנו כאן כדי לייצג את האינטרס של התושבים, אנחנו נבחרי ציבור ברשות המקומית, יוצא שהתושב הפשוט בסוף היום אחרי שקנה דירה באחת השכונות החדשות בפתח תקווה עם הרבה מאוד הבטחות, מוצא את עצמו בדירה בגורד שחקים בפתח תקווה, הילדים שלו לומדים בבית ספר עם עוד 42 או 44 תלמידים, אני חייב, ואני רוצה לציין, שהעירייה עושה כל מאמץ אפשרי כדי לעמוד בקצב המאוד גבוה של הדירות החדשות, ושל האכלוס בפתח תקווה, אבל הוא מוצא את עצמו עם 42, או 44 ילדים בכיתה, בלי פארק ליד הבית, מוצא את עצמו עם ילד שצריך לנסוע ללמוד 3, או 4, או 5 קילומטר מהבית.
<אביהו סופר: הוא מוצא את עצמו במקרים רבים עם קרוואנים שמוקמים.
<אביהו סופר: הוא מוצא את עצמו עם מחסור גדול בתשתיות בסיסיות שכל אחד מאתנו כשהוא עובר לגור גם לא בדירה חדשה מצפה שיהיה לו פארק ללכת עם הילדים אחר הצהריים, זה דבר שהוא סטנדרטי וקיים – יכול לספר מנכ"ל העירייה.
מירי רגב: בעיית התשתיות בפתח תקווה הן בעיות שצריך לטפל בהן בצורה די מסודרת.
<אביהו סופר: נכון, זו הייתה הקדמה.
מירי רגב: איך זה קשור לבנייה בסירקין.
<אביהו סופר: לפי מה שאנחנו יודעים, ולצערנו, הייתה לנו שיחה מקדימה פה עם חלק מהנציגים, אין באמת שקיפות בנקודת הזמן הזאת לפחות לא לתושבים ולמועצת העיר מה באמת מתוכנן להיות בסירקין, יש רק איזה עננה מאוד גדולה סביב הנושא של סירקין.
<אביהו סופר: מדברים על 14,000 יחידות דיור, על 16,000 יחידות דיור וכן הלאה.
<אביהו סופר: בתחושה שלנו, בחשש הגדול של התושבים, ושל חלק מחברי מועצת העיר, להעמיס על עיר שסובלת ממחסור בתשתיות כמו פתח תקווה, עוד כמות כל כך גדולה של יחידות דיור 14,000 או 16,000, או 12,000 יחידות דיור, עלול להביא לסיטואציה שבה אנחנו נמצא את עצמנו פקוקים בפקקים מבוקר עד ערב, עם מחסור עצום של שטחים ירוקים, עם מפלצת אורבנית שהופכת להיות העיר פתח תקווה.
<אביהו סופר: 16,000 יחידות דיור זה כמו להוסיף עוד עיר קטנה לפתח תקווה.
<אביהו סופר: פתח תקווה כבר היום מונה קרוב ל-240,000 תושבים.
<אביהו סופר: להוסיף לה עוד עיר קטנה בתהליך שלא ברור לנו אם הוא תהליך הדרגתי, לא ברור לנו חלוקת השטחים מבחינת שטחים ירוקים, מבני ציבור ודיור לעומת מסחרי.
<אביהו סופר: להעמיס על העיר פתח תקווה עוד מעמסה כזו מבחינת יחידת דיור שבגדול זה יכול להיות אולי דבר מבורך, אבל לא בעיר שנמצאת במצב של הגירה חיובית, יוצר חשש גדול מאוד אצל התושבים.
<אביהו סופר: חשש גדול מאוד שהם ימצאו את עצמם עם מצוקה תשתית בלי פארקים, בלי מוסדות חינוך, עם לחץ עוד יותר גדול על אותם מוסדות חינוך קיימים.
<אביהו סופר: וגם אם יסבירו לנו שהולכים להקים, שבסירקין עצמה, בפרויקט עצמו זה יהיה מאוזן, כשאתה יוצר על משהו שהוא סובל מחוסר איזון, עוד חוסר איזון, אתה עלול להביא אותו למצב של קריסה.
<אביהו סופר: אנחנו כנציגי התושבים חוששים מאוד ממצב שהעיר שלנו פתח תקווה, שגם ככה לא מצליחה לספק כרגע את השירותים, תיכנס לעוד איזשהו סינדרום שלא יאפשר לה בכלל להגיע למצב שבו היא מאזנת את היחס בין השרות לתושב לבין כמות הדירות.
<אביהו סופר: דבר שני, לא ברור גם היחס בין מסחרי לבין דיור, כלומר, היינו רוצים להבין על מה מדובר מבחינה מסחרית.
<אביהו סופר: דבר שלישי, איך ובאיזה צורה מתכננים לבנות את הפרויקט, הפרויקט ייבנה בצורה הדרגתית, הוא ייבנה עם תשתיות מקדימות, הוא כל פעם יחכה עד שייבנו התשתיות, ואז ימשיך את התהליך, כל הדברים האלה כיום לא גלויים בפנינו, אנחנו לא מכירים את התכניות.
<אביהו סופר: אף אחד לא שמע על זה, למועצת העיר זה לא הוצג, התושבים לא יודעים על מה מדובר, יש פה חלק מוועדי השכונות שיכולים להציג את המצוקה הקיימת בפועל, אני אשמח אם הם ידברו בשם עצמם.
<אביהו סופר: אבל אנחנו כאן כדי לחזק אותם, ולכן ביקשנו לזמן את הדיון הזה, ראשית, כדי להבין מה קורה.
<אביהו סופר: לא יעלה על הדעת שבעיר הולכים להקים 16,000 יחידות דיור, ומועצת העיר לא יודעת על מה מדובר עד רגע זה.
<גלעד שדמון: אפשר להוסיף משהו.
<גלעד שדמון: העיר מאוד פקוקה בשעות הבוקר לצאת מהשכונות החדשות.
<גלעד שדמון: אני רק מדמיין לעצמי שכונה בסירקין עם עשרות אלפי יחידות דיור איך יוצאים משם, ולא משנה איזה מחלפים ייבנו שם, אי אפשר לצאת מהשכונה הזאת.
<גלעד שדמון: דבר שני, אני חושב שלפתח תקווה מגיע פארק גדול אחד, לא כל מיני חתיכות קטנות.
<גלעד שדמון: לרמת גן יש פארק גדול, לרעננה יש פארק גדול, לתל אביב יש פארק גדול.
<גלעד שדמון: בפתח תקווה אין פארק גדול לרווחת התושבים, עיר שהיא החמישית בגודלה בארץ, מגיעה לה שיהיה לה פארק איכותי גדול, שטח גדול של ריאה ירוקה גדולה לטובת המדינה כולה, וחבל שייבנו שם אינסוף יחידות דיור שגם יפקקו את העיר, וגם ימנעו את הצ'אנס האחרון לבנות פארק יפה בפתח תקווה.
מירי רגב: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב: אני מודה לך, גברתי היושבת ראש, יש גם נשיאות כפי שאת יודעת, אז אני קצת מוגבל בזמן.
אורי מקלב: אני ביקשתי להשתתף בדיון הזה מפני שאפשר להסתכל על הדיון הזה משני היבטים.
אורי מקלב: יש היבט אחד שיכול להגיד מה אתם עכשיו דנים בדבר שאולי לא בא לעולם, אנחנו עוד לא יודעים מי היוזם, על מה מדובר, ומה התכניות, או דברים שאולי אנחנו מקדימים את העגלה לסוסים.
אורי מקלב: היבט שני, אני חושב שאני מצדד בהתארגנות של התושבים, וגם אם יש נציגות בעירייה שמגבה אותם, בעניין הזה לבוא להגיד את הדברים האלה עוד בשלבים שעוד אפשר להשפיע, ולא שאנחנו רגילים הרבה פעמים לדון בדברים שהתושבים, או המתנגדים המעורבים באים להגיד דברים, אבל אנחנו יודעים לעצמנו שאנחנו כבר הרבה לא יכולים לעזור להם מכיוון שהם כבר באו לאחר כל האישורים ואפשר עוד בשיפורים קלים.
אורי מקלב: זה הזמן לבוא ולהביא את המצוקה מפני שאפשר להסתכל על סירקין, על כל אזור סירקין כיחידה בפני עצמה כמו שהממשלה רוצה להסתכל עליה כמשאב כלכלי, כגורם הכנסה בגלל העברות שיש, בגלל המדיניות שיש, להוציא מחנות צבאיים מהערים ולהעביר אותם למקומות אחרים, ובכספים האלה לשווק אותם כדי שבזה יוכלו לממן את כל ההעברות האלה, זה אפשרות אחת שהממשלה מסתכלת בהיבט אחד.
אורי מקלב: אפשרות שנייה שאנחנו צריכים להסתכל על פתח תקווה כגורם אחד גדול.
אורי מקלב: אי אפשר להסתכל על כל שכונה בנפרד, כך אנחנו לא מקבלים את הפאזל הנכון, ולא פעם קורה כשמתכננים מקומות, מסתכלים על כל שכונה, גם אם היא גדולה, ולא מסתכלים על כל ההשלכות הרחבות, וגם על כל הדברים העתידיים.
אורי מקלב: אמרת שיש הרבה תכניות, כמו מחיר מטרה, ועוד.
אורי מקלב: אני חושב שבמקרה הזה אפשר להגיד שאין מחיר המטרה מקדשת את האמצעים.
אורי מקלב: בסופו של דבר זה נכון, פתח תקווה, לא כמו מקומות אחרים אפילו בירושלים.
אורי מקלב: רוב הקרקעות שבנו עד עכשיו, אני חושב שרובם היו קרקעות פרטיים או של יישובים, בשונה שיש מקומות שתמיד הממשלה, תמיד אני לדרוש מהממשלה, תשמעו, אתם אלה שבניתם, נניח את ירושלים, את השכונות.
אורי מקלב: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, מה מעניין אותי עכשיו מקומות האחרים, יש לי את החלקה שלי.
אורי מקלב: אבל בסופו של דבר כל הבנייה הגדולה ותנופת הצמיחה והפיתוח שיש בפתח תקווה זה היה גורם הכנסה מאוד גדול לממשלה.
אורי מקלב: כשמסתכלים על הפיתוח הכללי חייבים לראות, ולא מתמודדים עם מצב שאנשים גרים בשכונות חדישות, מפותחות, אולי אפילו מתוכננות היטב, ועומדים, כפי שאנחנו רואים, שלושת רבעי שעה בבוקר כדי לצאת לעבודה באיזה מצור מסוים.
אורי מקלב: אנחנו רואים את זה בשכונות רבות, אנחנו לא צריכים ללכת רחוק לערים אחרות, נסתכל כאן בירושלים מה קורה בפסגת זאב, שכונה של 40,000 אלף תושבים, או בצורה כזאת שבבקרים אנשים צריכים לצאת בשש בבוקר כדי שיגיעו בזמן לעבודה, וכן זה יכול לקרות במקומות כאלה.
אורי מקלב: תשתיות הן לא תשתיות מקומיות, תשתיות הן תשתיות כלליות שצריכים למצוא במרחב המלא והרחב של כל העיר.
אורי מקלב: אי אפשר לבוא ולהגיד, אני מתכנן שכונה שגם אם תהיה של 15,000 תושבים, גם אם תהיה 10,000, ואני מסתכל על המקום נעשה פארק אחד גדול - זה עדיין לא נותן את התשובה.
אורי מקלב: מערכת האיזונים בעיר צריכה להיות כוללת, לא שכונתית.
אורי מקלב: אנחנו רוצים לתת להם פתח של תקווה.
אורי מקלב: אני צריך להגיד בשקיפות שאני נוגע בעניין.
אורי מקלב: מכיוון שמשפחתי גרה ממש קרוב לפתח תקווה.
אורי מקלב: אנחנו ממייסדי פתח תקווה.
אורי מקלב: לכן להראות את פתח תקווה היום של 250,000 אלף תושבים – אנחנו גרנו בהרצל פינת אהרונסון, כשפתח תקווה הייתה גדולה, ולא בגודל הזה, והיום אנחנו רואים שהיא הרחיבה, אבל ללא שום סיבה אנחנו צריכים לחזק את פתח תקווה שיהיה לתושבים שלה גם טוב לגור בה.
מירי רגב: תודה רבה לך, חבר הכנסת מקלב.
מירי רגב: רמי גרינברג, בבקשה.
<רמי גרינברג: צהריים טובים, קודם כל להודות למירי על הנכונות, וגם בתקופה כזאת שהחליטה לכנס ועדה בנושא שאולי לא מעניין את כל המדינה, אבל באמת אקוטי, וחשוב, וחיוני מאוד לתושבי פתח תקווה, בעיקר כל תושבי העיר, אבל גם תושבי השכונות הסמוכות שגם היא מסביב לפרויקט הזה.
<רמי גרינברג: יש פה את שלומי איבגי, שלמה גלנץ מוועד שכונת הדר גנים, עו"ד עידן שיטרית, יוסי ארדיטי יו"ר ועד שכונת קריית אלון, אייל טייבי, המנכ"ל יעקב ממן שמייצג את העירייה.
אורי מקלב: גני הדר - - -
<אביהו סופר: גני הדר זה תכנית בתוך הדר גנים.
<רמי גרינברג: הנושא הזה מאוד אקוטי, מאוד מטריד בעיקר את כל תושבי העיר, אבל בעיקר את השכונות הסמוכות.
<רמי גרינברג: הרחיב פה אביהו על העיר פתח תקווה.
<רמי גרינברג: אני רוצה להיכנס לנתונים.