GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני רק אומר שזאת התוצאה כשמייצרים חקיקה לא ראויה ולא נכונה.
דב חנין: אתם אומרים שבית המשפט רשאי להחליט וגם הרופא רשאי.
דב חנין: בית המשפט לא החליט.
דב חנין: האם כשבית המשפט לא החליט, הרופא לא רשאי?
דב חנין: אם הרופא לא רשאי כשבית המשפט לא החליט, מה הרבותא בחוק?
<יואל הדר: לא ביטלנו את חוק זכויות החולה.
<יואל הדר: החוק הזה נתן נדבך נוסף.
דב חנין: אתם מנסים לייצר פה איזה שהוא לקס-ספציאליסט, איזו שהיא נורמה מיוחדת בתוך הנורמות הכלליות של חוק זכויות החולה.
דב חנין: אם אומרים שבמצבים מסומים בית המשפט יכול לתת לרופא רשות לבצע פעולה מסוימת.
דב חנין: המציאות היום היא כזאת שרופאים נותנים טיפולים כאלה או אחרים בנסיבות לפי שיקול דעתם.
דב חנין: אם בית המשפט לא החליט, הרופא לא רשאי?
מירי רגב: אם בית המשפט לא החליט, הוא לא יקבל את הטיפול.
דב חנין: זאת תוצאה מאוד בעייתית.
מרב מיכאלי: את יוצרת קטגוריה חדשה.
<יואל הדר: חבר הכנסת חנין, בוא נלך לסיטואציה שהנציב לא פנה, שאף אחד לא פנה לבית המשפט.
דב חנין: אם אף אחד לא פנה אין רשות.
דב חנין: הרשות קמה מכוח החלטה של בית משפט.
<יואל הדר: עדיין הסיטואציה קיימת.
<יואל הדר: אם אף אחד לא פנה והאסיר נמצא בבית חולים, חלים הדינים הרגילים של חוק זכויות החולה.
דב חנין: אתם יצרתם נורמה מיוחדת שחלה על מצבים של שביתת רעב.
<יואל הדר: לא אנחנו.
דב חנין: ממשלת ישראל הביאה לכאן חוק שבו היא מקבלת על עצמה את האחריות לחייהם של שובתי הרעב.
דב חנין: זה מה שהיא רוצה לעשות.
דב חנין: היא אומרת שמעכשיו הם לא אחראים לחיים שלהם, היא זאת שאחראית לחיים שלהם.
<יואל הדר: בחוק העונשין ופקודת בתי הסוהר יש את האחריות שלנו לשלומו של האסיר, בלי כל קשר לחוק הזה.
דב חנין: כאן יש נורמה מיוחדת שבסיטואציה המיוחדת היא זו שמסדירה את הסוגיה.
דב חנין: בסוגיה של שביתת רעב יצרתם נורמה מיוחדת.
מירי רגב: טליה, מה את אומרת?
מירי רגב: אם בית המשפט לא מאפשר והרופא חושב שהוא כן צריך להזין אותו בכפייה כי הוא צריך להציל את חייו, מה הוא אמור לעשות?
<טליה אגמון: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אמרנו שהחוק הזה לא מחליף את חוק זכויות החולה ולא מחליף את הטכניקות שקיימות בתוכו.
דב חנין: הוא אפילו מבטל סעיפים בחוק זכויות החולה.
<טליה אגמון: החוק הזה לא מבטל, הוא מאפשר סמכות נוספת לאותם המקרים - -
דב חנין: הוא מתגבר על הוראות של חוק זכויות החולה.
דב חנין: זה מה שקבעתם.
<טליה אגמון: בנסיבות מסוימות הוא מאפשר, על אף הוראות החוק, לפנות לבית המשפט.
<טליה אגמון: הוא לא שולל את קיומן של שאר ההוראות שיש בחוק זכויות החולה.
<טליה אגמון: אמרנו את זה כמה פעמים.
<טליה אגמון: יש הבדלה מאוד גדולה, שזאת נקודה שאולי צריך לחשוב עליה, בין מצב שבו בית המשפט קיבל החלטה שאוסרת, שאז אנחנו נמצאים בסרט אחר, לבין מצב שבו בית המשפט עוד לא קיבל החלטה.
דב חנין: גברתי יודעת מה זה נורמה מיוחדת?
תמר זנדברג: אם בית המשפט קיבל לפי החוק הזה, אפשר לחזור לחוק זכויות החולה ולהגיד שעכשיו נזין לפי מה שכתוב בחוק זכויות החולה?
דב חנין: אתם יצרתם לקס-ספציאליסט.
דב חנין: זו בעיה שאין לה פתרון במבנה הנוכחי של החוק.
דב חנין: ברמה האנליטית אפשר להראות שאין לה פתרון.
מירי רגב: אפשר למצוא לזה פתרון.
דב חנין: הפתרון הוא שיבטלו את החוק.
מירי רגב: אם בית המשפט מחליט שכן, אז - -
מרב מיכאלי: זה לא מה שדב אומר.
מרב מיכאלי: דב מעלה נקודה שצריך לתת עליה - -
מירי רגב: שבית משפט לא מקבל החלטה.
תמר זנדברג: לא, שהוא כן מקבל.
דב חנין: יש פה 4 מצבים אנליטיים שונים.
דב חנין: כל אחד מהם בעייתי.
מרב מיכאלי: כשאתה אומר שכשלא הוגשה בקשה חל חוק זכויות החולה זה לא בהכרח נכון.
מרב מיכאלי: אפשר לשאול מה חל, האם חוק זכויות החולה או החוק הזה.
מרב מיכאלי: זה לא חד חד ערכי.
דב חנין: החוק לא נכנס לחיים מכוח הפנייה שלכם לבית המשפט.
דב חנין: החוק חי את חייו כנורמה מיוחדת שחלה על מצבים של שביתת רעב.
דב חנין: זה מצב שאתם יצרתם.
מרב מיכאלי: והוא חלק מהנורמה החוקתית במדינת ישראל, אם הוא באמת יהיה.
<יואל הדר: אני לא מסכים לגישה הזאת.
<יואל הדר: זאת הפרשנות שלכם.
מרב מיכאלי: אין מה להסכים לגישה הזאת.
דב חנין: זאת לא פרשנות.
דב חנין: חוק הוא לא משהו שמופעל מכוח פנייה שלכם.
דב חנין: בפירוש לא.
<יואל הדר: חוק זכויות החולה לא יתבטל בחוק הזה.
דב חנין: אבל אתם התגברתם עליו.
דב חנין: אתם אמרתם: "על אף מה שכתוב בחוק".
<יואל הדר: בנקודה מסוימת.
<יואל הדר: פה נכנס שיקול נוסף של הרצון לפנות, שאז חל המקרה הזה.
<יואל הדר: אם הנציב לא פנה, עדיין חלים סעיפי חוק זכויות החולה הרגילים.
<יואל הדר: לדעתנו כן.
דב חנין: אתה טוען שהנציב קובע איזה חוק חל במדינת ישראל?
דב חנין: לחוק יש את החיים שלו.
<יואל הדר: במקרה מסוים.
<יואל הדר: החוק השני עדיין חל.
מירי רגב: זאת סוגיה שצריך בהחלט לחשוב עליה.
מירי רגב: צריך לראות איזו הצעה נביא לקראת ההצבעה.
<טליה אגמון: לגבי הרופאים והאתיקה שלהם וכו'.
<טליה אגמון: אני רוצה להמחיש לכם שד"ר תמי קרני, יושבת ראש הלשכה לאתיקה, היא עובדת מדינה.
<טליה אגמון: לא מפריע לה להביע את עמדתה בעניין הזה.
<טליה אגמון: אף אחד לא בא אליה בטענות מבחינת המדינה.
<טליה אגמון: זה לא יזיק לה ולא יגרע מעבודתה.
תמר זנדברג: זה לא דבר שצריך לציין אותו כמשהו ראוי לציון.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לחשוב שאנחנו חיים במדינה שכל אחד ואחת, כל איש ואישה מביעים את עמדתם ודעתם.
<טליה אגמון: אמרו לו לעשות משהו - -
תמר זנדברג: זה לא משהו שצריך לציין אותו.
תמר זנדברג: זאת לא תעודת כבוד.
<מירי פרנקל-שור: הייעוץ המשפטי לוועדה כן ביקש להוסיף את הסעיף.
<מירי פרנקל-שור: אתם התנגדתם.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו סברנו, כמו שאמרה חברת הכנסת - -
<טליה אגמון: גם ההסתדרות הרפואית התנגדה לזה.
מירי רגב: אידלמן התנגד לזה?
מירי רגב: תגידו בקול שאידלמן התנגד לזה.
<מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת.
<מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שהסיפא התנגדה לרישא.
<נעמה פויכטונגר: ד"ר אידלמן פנה לרב נזרי במכתב בו הוא מאוד מאוד כעס עלינו שלכאורה יזמנו הוספה של סעיף.
מירי רגב: תביעו את ההתנגדות של הר"י לנושא, שפעם אחת ישמיעו גם את ההתנגדות של הר"י לכל אלה שאומרים אמן על כל דבר.
<יואל הדר: לא מעוקצו ולא מדובשו.
<יואל הדר: אנחנו לא צריכים את ההתנגדות בעניין הזה.
<יואל הדר: יש לנו עמדה משלנו.
דב חנין: זה דבר שאני מציע לכם להסתכל עליו במבט רחב ומאוד מאוד מעמיק.
דב חנין: התוצאה האמיתית של הצעת החוק הזאת היא קבלת אחריות מוחלטת של הממשלה למצבים של שביתת רעב שאין ממנה יציאה טובה, אלא אם כן האדם מפסיק שביתת רעב כי החלטתם להיענות לכל בקשותיו או אני לא יודע מה.
מירי רגב: החלטנו להיענות לטרור.
דב חנין: אם לא, צפויות שתי תוצאות - או האכלה בכפייה, עם כל הביקורת והזעזוע הבינלאומי וכל הדברים האלה שקורים - - אני יודע שנתניהו אמר שזה קרה בגואנטנמו.
<נעמה פויכטונגר: באוסטריה, באוסטרליה ובארצות הברית.
מירי רגב: אוסטריה וארצות הברית לא מעניינות?
דב חנין: אני מבקש שתבדקי את הנתונים.
דב חנין: לא מאכילים שם בכפייה.
מירי רגב: כן מאכילים בכפייה.
דב חנין: עובדתית זה לא קורה.
דב חנין: מתי האכילו בכפייה באוסטרליה ובאוסטריה?
מירי רגב: אולי גם פה זה לא יקרה בסוף.
<נעמה פויכטונגר: צריך לבדוק את הנתונים.
<נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי, עשרות אנשים הוזנו בכפייה וניתן להם טיפול בניגוד לרצונם.
דב חנין: תעבירי לי את הנתונים, אני אשמח לקבל אותם.
תמר זנדברג: באיזה נסיבות?
דב חנין: תוצאה אחת של החוק הזה תהיה שמדינת ישראל מאכילה בכפייה, עם כל ביקורת והזעזוע הבינלאומי והמוסרי שיהיה סביב העניין הזה.
דב חנין: תוצאה אפשרית שנייה היא שלא מאכילים בכפייה והאסיר מת.
דב חנין: אתם לקחתם על עצמכם את האחריות - -
<נעמה פויכטונגר: עד היום חשבת שאנחנו לא אחראים?
דב חנין: יש הבדל גדול.
דב חנין: כשיש היום שביתת רעב המדינה אומרת שהיא אחראית.
דב חנין: ההחלטה לשבות רעב היא של האסיר.
דב חנין: פה אתם מייצרים את המנגנון שמאפשר למדינה לשבור שביתת רעב.
דב חנין: אני נגד שבירת שביתות, לא רק שביתת רעב.
דב חנין: פה אתם יוצרים את הכלים המשפטיים לשבור שביתת רעב, כדי להגן על האינטרסים של מדינת ישראל, על ביטחון הציבור ואפילו על חייו של האסיר, שזה מנוגד למציאות.
דב חנין: אתם לקחתם על עצמכם את האחריות, את הזכות לשבור שביתת רעב.
דב חנין: עם הזכות הזאת קמה בצידה האחריות.
דב חנין: אני אומר לכם ברמה של מדיניות.
דב חנין: כרגע זה לא טיעון משפטי, זה טיעון של "קומונסנס" של התנהלות בעולם.
דב חנין: אתם מכניסים את עצמכם, אותנו ואת כל מדינת ישראל למצב שאי אפשר לצאת ממנו טוב.
מרב מיכאלי: יש אבחנה מאוד משמעותית בין האחריות – אתם שמים דגש על זה שהאנשים האלה נמצאים באחריות מדינת ישראל – של מדינת ישראל לחייהם וגורלם משום שהם נמצאים בכלא תחת שליטה של מדינת ישראל ברמת התנאים שניתנים להם וכל הדברים שהמדינה עושה בשביל למנוע שייגרם להם נזק, לבין לקחת אחריות על ההחלטה האוטונומית שלהם, שזה מה שאתם עושים פה.
מרב מיכאלי: פה אתם חוצים את הקו בין האחריות של המדינה לחיי מי שנתון לסמכותה, ובין האחריות של המדינה להחלטות שהאדם לוקח.
מרב מיכאלי: זה הבדל מאוד מאוד דרמטי.
מרב מיכאלי: לפי החוק הזה אפשר יהיה לתבוע את המדינה למה היא לא טיפלה בכפייה בשובתי רעב מסוימים.
<יואל הדר: נכון, גם למה היא לא מנעה ממישהו להתאבד.
<יואל הדר: יהיו תביעות על כך שלא מנעו מהאסיר להתאבד.
<יואל הדר: זאת האחריות של המדינה.
מרב מיכאלי: זה לא אותו דבר כמו התאבדות.
<יואל הדר: למה זה לא אותו דבר?
<יואל הדר: התוצאה היא אותה תוצאה.
מרב מיכאלי: למה המדינה רוצה להביא את עצמה למצב שבו היא נכנסת למקום הזה שבו היא לוקחת אחריות על החלטות של אנשים אחרים לגבי גורלם עצמם?
<יואל הדר: היא מחויבת.
תמר זנדברג: היא לא מחויבת.
תמר זנדברג: היא נכנסה להיסטריה, כי הייתה שביתת רעב של אסירים במחאה על מצב פוליטי מאוד בעייתי.
תמר זנדברג: במקום הכניסה להתפלפלות הזאת, בוא ניזכר באמיתות הפשוטות.
מרב מיכאלי: היא לגמרי לא מחויבת.
<יואל הדר: צריך למנוע ממנו להתאבד בכלא.
תמר זנדברג: אתה סתם מיתמם, אף אחד לא רוצה להתאבד.
תמר זנדברג: דרך אגב, זה גם כתוב בחוק.
<יואל הדר: אף אחד לא רוצה להתאבד?
<יואל הדר: מה עם דודו טופז?
תמר זנדברג: מה הקשר לדודו טופז?
תמר זנדברג: את החוק הזה יזמתם אחרי המקרה של דודו טופז שנמצא תלוי מחבל שאסור היה לו להכניס?
תמר זנדברג: מה הקשר בכלל?
<יואל הדר: שואלים אותנו לגבי האחריות שלנו על אסירים.
<יואל הדר: זו המשמעות של האחריות על אסירים.
תמר זנדברג: כתוב בחוק הזה שאין קשר בין ניסיון התאבדות למצב של שביתת רעב מלאה או חלקית.
<יואל הדר: יש לנו אחריות גם למישהו שרוצה משיקול דעתו להתאבד.
<יואל הדר: זאת אחריותנו מהתחלה ועד הסוף.
<יואל הדר: גם אם הוא רוצה לעשות כך, אנחנו לא יכולים לאפשר לו.
מרב מיכאלי: אלה לא אנשים שרוצים להתאבד.
מרב מיכאלי: לא מדובר על למנוע מהם להתאבד.
<יואל הדר: זאת עלולה להיות התוצאה.
דוד אזולאי: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להגיד את מה שחשבתי בתחילת הדרך.
דוד אזולאי: אני חושב שכל החוק הזה מיותר.
דוד אזולאי: ההוכחה לכך היא שמאז ששירות בתי הסוהר קיים, מאז שהרעיון של שביתת רעב קיים בשירות בתי הסוהר, לא שמעתי מאף אחד - שאלתי את השאלה הזאת – על מישהו שמת כתוצאה משביתת רעב.
דוד אזולאי: כל החשש שלנו זה שאותה שביתת רעב תגרום להתפרצות החוצה.
דוד אזולאי: אני חושב שאתם שוגים בעניין הזה בכך שאתם הולכים ומחוקקים חוק שלא בטוח שתיישמו אותו.
דוד אזולאי: אני לא יודע איך תיישמו אותו.
דוד אזולאי: אני שומע פה מגוון של דעות בנושא הזה.
דוד אזולאי: אתם מגדילים את הסיכוי של מיתת אסירים כתוצאה מהאכלה בכוח, לעניות דעתי.
דוד אזולאי: ככה זה לפחות נשמע מרוב הדוברים, כולל מאנשי המקצוע השונים, במיוחד מהרופאים.
דוד אזולאי: אני לא מקל ראש בחוות הדעת של יושב-ראש ועד הרופאים הארצי, אידלמן, שדיבר כאן בישיבה הקודמת.
דוד אזולאי: אני מסתכל על כל הנושא הזה בזווית אחרת של פיקוח נפש וערך האדם.
דוד אזולאי: אין ספק שערך האדם הוא מעל הכל.
דוד אזולאי: זה סוג של פיקוח נפש.
דוד אזולאי: יש פיקוח נפש אישי וכללי.
דוד אזולאי: פיקוח נפש אישי זה אותו אסיר שלא יאכל.
דוד אזולאי: ההלכה מחייבת שאותו אסיר יאכל.
דוד אזולאי: אני מפנה את החברים כאן למרן הרב עובדיה יוסף, זכר צדיק וקדוש לברכה, שבאחת משביתות הרעב של אחד האנשים הוא בכבודו ובעצמו ניגש והאכיל את אותו אדם על מנת למנוע פיקוח נפש.
דוד אזולאי: הלכתית יש עניין להאכיל שובת ברעב משום פיקוח נפש.
דוד אזולאי: יש פה פיקוח נפש.
דוד אזולאי: גם עליו טוענים.
דוד אזולאי: יכול להיות שכתוצאה מאותה שביתת רעב תהיה התפרצות, תהיה התקוממות, עמי העולם התקוממו נגדנו ונהיה בבעיה.
דוד אזולאי: רבותי, הדבר הזה קיים היום.
דוד אזולאי: בשביל מה צריך חוק?
דוד אזולאי: אני לא הגשתי הסתייגויות, פרט להסתייגויות דיבור, אבל אני מפנה את הצוות המקצועי לנושא אחד.
דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק ותינתן על כך תשובה.
דוד אזולאי: באותה מסגרת בדיקה של אותו אסיר מבחינה רפואית, נפשית וכו', לא מצאתי שרב או פוסק הלכה נמצא.
דוד אזולאי: אני פונה אליך, יואל, בנושא הזה, כי אתה הנציג של המשרד לביטחון הפנים והיוזם בחקיקה הזאת.
דוד אזולאי: אני פונה אליך שהנושא הזה ייבדק.
דוד אזולאי: צריך להכניס באותה ועדה רב פוסק שיפסוק לאותו אדם שאכן זה פיקוח נפש וניתן להאכיל אותו בכוח.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להפנות את אדוני לחוות הדעת של המשפט העברי בדברי ההסבר להצעת החוק.
דוד אזולאי: שמה?
<נעמה פויכטונגר: שיש מקום להגיע למצב של מתן טיפול גם בניגוד לרצונו של אדם כאשר חייו בסכנה.
דוד אזולאי: אמרתי שזאת הלכה.
דוד אזולאי: אני מסכים עם זה.
דוד אזולאי: פה אני מבקש שיהיה רב שילווה את זה.
דוד אזולאי: הוא יקבע פסיקת הלכה לגבי פיקוח נפש.
דוד אזולאי: את זה לא ראיתי בכל החוק.
דוד אזולאי: אם תרצו לעשות את זה ללא הסתייגות - מה טוב.
תמר זנדברג: אם הרב יקבע שפיקוח נפש זה לא להזין בכפייה, תקבל את דעתו?
תמר זנדברג: בגלל הסיכון הרפואי והבריאותי שבפרוצדורה של הזנה - -
דוד אזולאי: אם הרב יטען שהזנה בכוח עלולה להביא לפיקוח נפש, לא יהיה צריך להזין אותו.
דוד אזולאי: תנועת ש"ס תומכת בהצעת החוק הזאת מסיבה עניינית, למרות שהיא באופוזיציה.
דוד אזולאי: הדגשתי את הדברים האלה.
דוד אזולאי: הדברים גם נבדקו הלכתית.
תמר זנדברג: אולי אתם רוצים להתחלף עם "יש עתיד" בקואליציה.
מירי רגב: הם פרטנרים לא רעים.
תמר זנדברג: אני רואה שזה הולך לשם.
דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שזה לא יקרה.
דוד אזולאי: ניתן לליכוד להתמודד לבד עם הנושאים האלה.
דוד אזולאי: אני מבקש שהנושא הזה ייבדק.
דוד אזולאי: ועדת האתיקה זה לא מספיק.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להגיד משהו שאולי ייתן תשובה עקיפה.
<נעמה פויכטונגר: חבל שחבר הכנסת חנין לא פה.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להקריא לכם משהו שאולי היינו צריכים להתחיל איתו.
<נעמה פויכטונגר: דובר פה הרבה על האוטונומיה של האסיר ועל החובה.
<נעמה פויכטונגר: גם מתנגדי החוק חושבים שבדומה לחוק זכויות החולה צריך לראות רק את הצרכים ואת האינטרסים של המטופל הספציפי לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות, לא את השיקולים הרחבים.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להקריא לכם קטע קצר מתוך מכתב שכתב אסיר בטחוני ליועץ המשפטי לממשלה.
<נעמה פויכטונגר: אני מבטיחה לכם שזה לא מזמן.
<נעמה פויכטונגר: הוא פנה ואמר, בין היתר, כך: "אני מבקש לעזור לי כדי לעבור לחיות בהפרדה בלבד בגלל שאני מתנגד להשתתף בצעדי המחאה שעושים האסירים הביטחוניים, במיוחד בשביתות הרעב והחזרת ארוחות האוכל.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה זאת, רק האסירים לא מאשרים לי זאת.
<נעמה פויכטונגר: הם אומרים לי: אם אתה רוצה לחיות אצלנו, עליך להשתתף בצעדי המחאה כמו כל האסירים באגף".
<נעמה פויכטונגר: יש לנו עשרות שובתי רעב.
מירי רגב: יש לחץ של האסירים על שובתי הרעב?
מירי רגב: זה לא אמיתי.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שצריך לשים על השולחן את העובדה שאם נלך עד הסוף עם הרצון המוצהר של אסירים, מאוד יכול להיות שאסירים, כמו האסיר הזה, ישלמו בסופו של דבר מחירים בריאותיים קשים.
<נעמה פויכטונגר: הם אפילו ישלמו בחייהם על החלטה שהם לא היו באמת אוטונומיים לקבל אותה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שברירת המחדל של הצלת חיים היא אופציה קצת יותר בטוחה מברירת מחדל שמשמעותה לתת לאסירים למות בגלל שהם נמצאים בסיטואציה שבה הם נדרשים להצהיר את זה ואסור להם לסגת.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שגם את זה אנחנו צריכים לזכור.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שעל הנקודה השנייה שהעלה חבר הכנסת חנין והעלתה חברת הכנסת מיכאלי יואל פחות או יותר ענה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מודים על האזהרה בעניין האחריות של המדינה לגורלו של שובת הרעב.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים, כמו שנאמר פה, שמעצם היותו אסיר גם ככה המדינה אינה יכול לחמוק מאחריות לשלומו ולבריאותו לטוב ולרע, לכן אנחנו לא חושבים שהצעת החוק הזאת כשלעצמה יוצרת אחריות מוגברת.
<נעמה פויכטונגר: אדרבא, היא מעבירה במקרים הקשים באמת את ההחלטה לידי בית משפט מוסמך.
מירי רגב: מה לגבי רב?
מירי רגב: אתם רוצים לחשוב על זה?
מירי רגב: אתם רוצים לתת לנו תשובות ביחד?
<יואל הדר: אנחנו נחשוב על זה.
מרב מיכאלי: רב או איש דת רלוונטי.
<יואל הדר: זה אותו אינטרס.
<נעמה פויכטונגר: רב לגבי שובת רעב שאיננו יהודי?
דוד אזולאי: אם איש דת - -
תמר זנדברג: אתם אמרתם את זה כדי להציל את עוזי משולם.
<יואל הדר: חברת הכנסת יפעת קריב העלתה את הנושא הזה של ההידברות, שנתחיל את התהליך הזה בהידברות.
<יואל הדר: יכול להיות שבמסגרת ההידברות הראשונית יש מקום להכניס איש דת.
<טליה אגמון: אני רוצה לציין שבוועדות האתיקה יש משבצת שכוללת נציג ציבור או איש דת.
<טליה אגמון: ברוב המקומות זה אכן איש דת.
<טליה אגמון: יש מעט בתי חולים שבהם זה נציג ציבור שאיננו איש דת.
<טליה אגמון: הדבר הזה נמצא בחלק מהמקומות בתוך קבלת ההחלטות במסגרת בית החולים.
מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד לעניין הלחץ החברתי שציינת.
מרב מיכאלי: מה שמבקש האסיר זאת הפרדה, הוא לא מבקש הזנה בכוח.
מירי רגב: הוא מבקש הפרדה כדי שהוא יוכל לאכול.
תמר זנדברג: מה קשורה הצעת החוק הזאת למצב הזה?
תמר זנדברג: מה קשור מה שהקראת להצעת החוק המוגשת?
תמר זנדברג: תוכלי לחדד את הקשר?
<נעמה פויכטונגר: בתהליך דק של אבחנה - -
תמר זנדברג: אין לי תהליך דק של אבחנה.
תמר זנדברג: אם תוכלי להאיר את עיני סתומה כמוני.
תמר זנדברג: אולי אם היה לי תהליך דק של אבחנה הייתי יכולה להבחין.
תמר זנדברג: האם תוכלי להדגיש את התהליך הדק הזה לקו יותר עבה של אבחנה?
<יואל הדר: אנחנו מבקשים למחות על הקביעה הזאת של גברתי לגבי עצמה.
<יואל הדר: חזקה שנבחרי הציבור משכילים ונבונים.
תמר זנדברג: אני שייכת למפלגת שמאל.
תמר זנדברג: אני תומכת בזכות ההגדרה העצמית.
תמר זנדברג: אני אגדיר את עצמי.
תמר זנדברג: האם גברתי תוכל לעבות את האבחנה?
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהמכתב הזה מבהיר לנו שחלק מהאסירים, אולי לא כולם, אולי לא רובם, נגררים לתוך שביתת רעב שהם לא מעוניינים בה.
תמר זנדברג: לכן צריך להזינם בכפייה?
מירי רגב: צריך לאפשר להם לאכול.
תמר זנדברג: אפשר להביא את אותם אסירים למשפט.
תמר זנדברג: אפשר להפריד אותם.
<נעמה פויכטונגר: זה אסיר פלילי שפוט.
תמר זנדברג: אפשר להפריד אותו לבקשתו.
<דבי גילד-חיו: אפשר לעשות את זה באופן אישי, פרטי עם רופא, לא ליד - -
מירי רגב: אני רוצה מבחינת הפרוטוקול להגיד כמה דברים.
מירי רגב: אחד, לגבי הסרט שהעלה פו חבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת באסל.
מירי רגב: משום ששינינו את החוק והחוק לא מטפל בטיפול ובטיפול רפואי, כי בטיפול היה כתוב הזנה כפויה ובטיפול רפואי כתוב שהאחריות של הרופא לקבוע איזה סוג טיפול, לא חשבתי שנכון, בהתייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, להקרין את הסרט.
<מירי פרנקל-שור: הובהר שזה נשלח לכל חברי הכנסת.
מירי רגב: נכון, באסל העביר את זה לכל חברי הכנסת.
מירי רגב: בוודאי שאין צורך לבזבז זמן כדי לראות את הסרט, מה גם שהחוק לא מטפל רק בהזנה כפויה.
מירי רגב: מחר מ-09:00 יש דיונים שונים - הצעות לסדר, דיונים מהירים, הצעות חוק בוועדת הפנים .
מירי רגב: בשעה 12:00 נמשיך בהסתייגויות, כשראשון הדוברים הוא חבר הכנסת באסל, לאחר מכן חבר הכנסת אחמד טיבי.
מירי רגב: שני חברי הכנסת שלא הגישו הסתייגויות וביקשו זכות דיבור ואמרתי שיוכלו לדבר אחרי אלה שהגישו את ההסתייגויות הם חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה וחבר הכנסת אייכלר.
מירי רגב: נא להודיע להם שזה סדר הדוברים.
מירי רגב: הם יכולים להיות פה מהשעה 12:00.
מירי רגב: מחר הדיון יהיה מהשעה 12:00 עד השעה 16:00.
מירי רגב: אם יהיו הסתייגויות נוספות וירצו נוספים לדבר, המשך הדיון יהיה מהשעה 18:00 בערב עד השעה 24:00 בלילה.
תמר זנדברג: תודיעו מתי ההצבעות.
מירי רגב: אנחנו נודיע על ההצבעות בנפרד.
מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון נוסף בסוגיית חופי הרחצה.
מירי רגב: הפעם אנחנו בדיון ספציפי בעניין חופי הרחצה הסגורים בתל-אביב.
מירי רגב: כנראה גם בעיריית תל-אביב-יפו לא ידעו שעונת הרחצה מתקרבת, אז לא יכלו להיערך לעונת הרחצה.
מירי רגב: בעצם החופים סגורים לפני חג השבועות, כשאנשים רוצים לבלות על חוף הים, ליהנות ממשאבי הטבע של מדינת ישראל בעיר הגדולה, העצמאית, זאת שאינה זקוקה כמעט לשום הנחיות.
מירי רגב: בעיר תל-אביב סגורים החופים ותיכף נבדוק מדוע החופים סגורים.
מירי רגב: כפי שאמרתי גם במהלך הסיור, אני תולה את כל האשמה בראש עיריית תל-אביב, בכך שראש עיריית תל-אביב לא פועל על-פי החוק, לא פועל על-פי ההסכמים שנעשו.
מירי רגב: תיכף נפרוש את הנושאים שעליהם דיברנו.
מירי רגב: מה גם שהיינו בסיור בשבוע שעבר בחופים ביחד עם חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג, ביחד עם הנציגים של עיריית תל-אביב ודיברנו על סוגיית החופים.
מירי רגב: לא רק שהם הכניסו לנו את האצבע לעין אלא הם אמרו: נוציא גם את העין בבת אחת.
מירי רגב: בסיור דיברנו על כך שיותר מצילים יעבדו, שיותר סוכות יהיו פתוחות.
מירי רגב: לא רק שהם לא הרחיבו את הפעילות אלא הם גם צמצמו את פעילות המצילים.
מירי רגב: קודם כול, אני מודה לך, מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי כהן, שאתה נמצא כאן ומלווה אותנו בנושא הזה.
מירי רגב: נמצא כאן גם המשנה למנכ"ל עיריית תל-אביב-יפו.
מירי רגב: שלום וברוך הבא, אני שמחה לקדם בברכה בכנסת אנשים בכירים מעיריית תל-אביב, לא רק כשמדובר על דברים שחשובים לעיר תל-אביב אלא גם דברים שחשובים לציבור של העיר תל-אביב.
מירי רגב: עוד לא זכינו לארח פה ולראות את זיו פניו של ראש העירייה אבל אני מתארת לעצמי שהוא בטח ימצא את הזמן להגיע גם לכנסת.
מירי רגב: הדיון הזה נועד לעסוק רק בעניין אחד – סגירת החופים ואי קיום החוק על-ידי עיריית תל-אביב.
מירי רגב: החוק קובע שבכל סוכת מציל יהיו שלושה אנשים.
מירי רגב: עיריית תל-אביב החליטה שזה חמישה אנשים.
מירי רגב: אני לא נכנסת לשאלה אם צריכים להיות חמישה אנשים בסוכה, כן או לא.
מירי רגב: כרגע על-פי הרישומים שהגיעו אליי, כמה חופים יכולים להיפתח, 13?
<מרדכי כהן: הנחינו אותם לפתוח 11 חופים, למרות שהוועדה באותו דיון ביקשה שעיריית תל-אביב תפתח את כל 13 החופים.
<מרדכי כהן: הפעלנו שיקול דעת מידתי לאחר הדיון וביקשנו מעיריית תל-אביב לפתוח עוד שני חופים נוספים, אל מול ה-9 שהם ביקשו.
<מרדכי כהן: התוצאה היתה שביום שישי נפתחו רק 3 חופים, 3 תחנות, וביום שבת רק שניים, "מציצים" וחוף "ירושלים".
מירי רגב: כלומר, כרגע מתוך 13 חופים- - -
תמר זנדברג: שלושה מתוך כל ה-13 המוכרזים בתל-אביב?
<מרדכי כהן: ביום שבת היו פתוחים שניים וביום שישי שלושה חופים.
מירי רגב: נפתחו שני חופים מתוך 13 חופים שאמורים להיפתח בתל-אביב.
מירי רגב: והיום כמה פתוחים?
תמר זנדברג: יש כאן הבדל, כלומר עכשיו זה סכסוך עבודה נוסף.
מירי רגב: זה סכסוך עבודה משום שעיריית תל-אביב לא פועלת על-פי החוק.
תמר זנדברג: בואו נדגיש את הקשר בין המצב שראינו בסיור, שחסרים מצילים כי יש דרישות שמצריכות לשים שלושה ויש דור ב' וכולי, לבין המצב היום.
מירי רגב: כל ראשי העיריות בארץ, שהן פחות חזקות ועצמאיות מתל-אביב, מסוגלים לעשות את זה.
מירי רגב: רק עיריית תל-אביב עדיין לא מצאה את השיטה.
מירי רגב: ואם לא, אז בית-הדין לעבודה ילמד אותה לעשות את זה.
מירי רגב: 11 חופי רחצה עיריית תל-אביב היתה אמורה לפתוח לקהל הרחב, ביניהם לתושבי תל-אביב, אך הם לא נפתחו.
מירי רגב: נפתחו שני חופים בלבד.
מירי רגב: כמה חופים פתוחים היום?
<מרדכי כהן: שלושה.
מירי רגב: מה קרה מיום שבת להיום שנוספו מצילים?
<קריאה: נוספו המצילים הדתיים.
מירי רגב: שלושה חופים פתוחים מתוך 13.
מירי רגב: בואו נשמע את עיריית תל-אביב, את המשנה למנכ"ל.
מירי רגב: תסביר לנו מדוע החופים סגורים.
<רובי זלוף: קודם כול, אנחנו שמחים להיות פה.
<רובי זלוף: אחרי דיונים ארוכים בנושא ההצלה, פעם ראשונה ועדת הפנים של הכנסת מתכנסת לעניין הזה.
מירי רגב: כדאי שגם בזה תדייקו.
מירי רגב: לא רק שהוועדה התכנסה אלא היא גם הקימה ועדת משנה בנושא הזה בראשותה של מי שבטח מוכרת לך, חברת הכנסת תמר זנדברג.
מירי רגב: הוועדה עוסקת בזה כבר כמעט שנה.
<תומר רוזנר: ולא בפעם הראשונה.
מירי רגב: אבל מכיוון שאני נוטה בינתיים, סלח לי שאני אומרת את זה, לראות שאתם לא מדייקים אז אני שוב מעמידה אותך על טעותך.
<רובי זלוף: אנחנו מוזמנים לראשונה.
מירי רגב: זאת לא פעם ראשונה שהוזמנתם.
מירי רגב: אתם הגעתם בפעם הראשונה אבל ממש לא הוזמנתם בפעם הראשונה.
תמר זנדברג: היו נציגים גם בדיונים הקודמים ובואו נגיד שאנחנו שמחים שאתה אתנו כדי לתת תשובות בכירות.
<רובי זלוף: אני לא מתווכח על העניין.
<רובי זלוף: ברצוננו לפתור את הבעיה ואת הסוגיה הזאת.
<רובי זלוף: דרך אגב, הסוגיה הזאת מלווה אותנו לאורך שנים.
<רובי זלוף: נושא ההצלה הוא לא דבר חדש שמגיע לפתחה של עיריית תל-אביב או של כל גורמי הממשלה שעוסקים בעניין.
<רובי זלוף: לעיר תל-אביב-יפו יש 13 חופים מוכרזים, זה נכון.
<רובי זלוף: הגענו למשרד הפנים על מנת לקבל אישור להפעלת 8 חופים.
<רובי זלוף: בסופו של יום ניסינו להגיע למאמץ גדול יותר ולפתוח 9 חופים, ואכן קיבלנו את האישור.
<רובי זלוף: למרות שהם רצו אפילו לבטל הכרזה של 4 חופים בכל המרחב של תל-אביב-יפו, בסופו של יום הסכימו לאפשר לנו לפתוח 9 חופי רחצה לשבועיים ימים ובכל שבועיים לקבל חידוש בהסכמה מלאה לפתיחת 9 חופים.
<רובי זלוף: צריך לזכור שהעירייה עובדת לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.
דב חנין: קיבלתם אישור לא לפתוח.
מירי רגב: אני לא מבינה מה זה שהעירייה עובדת לפי חוק שעות עבודה ומנוחה.
מירי רגב: כאילו אחרים לא עובדים לפי החוק הזה.
<רובי זלוף: אני לא יודע מה אחרים.
<רובי זלוף: את שואלת מה עושה העירייה ואני אומר לך מה עושה העירייה.
<רובי זלוף: העירייה עובדת לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, לפי צו הסדרת חופים, לפי הסכמים קיבוציים.
<רובי זלוף: כך העירייה עובדת.
<רובי זלוף: וגם לפי פסקי-דין שהיו בעניין.
<רובי זלוף: העירייה פועלת בהתאם לכך ומגייסת מצילים ככל שהיא יכולה במסגרת התקנים.
<רובי זלוף: דרך אגב, לעירייה אין גבול לתקנים של מצילים.
<רובי זלוף: כל מציל שרוצה לבוא היום ולעבוד אנחנו קולטים אותו שיעבוד בהצלה, אם הוא מתאים ואם הוא יכול לעבוד, כמובן בהתאם להסכמים הקיימים, אבל מצילים לא רוצים להגיע.
<רובי זלוף: יש בעיות קשות בהסכמי השכר.
<רובי זלוף: הם לא מוכנים לעבוד.
מירי רגב: רק אצלכם?
מירי רגב: בכל הארץ הם עובדים, רק אצלכם יש בעיה.
<רובי זלוף: אנחנו מוכנים שאת באופן אישי ומי שאת רוצה, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד הפנים, יבוא ויעשה את סידור העבודה בעיר תל-אביב-יפו בהתאם לחוקים.
<רובי זלוף: כל מה שהוא יגלה שאנחנו לא פועלים כשורה – בכל תחנה ותחנה אנחנו מוכנים לשנות.
<רובי זלוף: שיבוא כל מי שיודע לעשות שינוי בסידור העבודה, אנחנו מוכנים לקבל אותו.
<רובי זלוף: אנחנו לא נפגע בזכויות העובדים.
מירי רגב: אף אחד לא ביקש שתפגע בעובדים.
<רובי זלוף: אנחנו לא נעשה שינוי בחוק הסדרת חופים.
<רובי זלוף: לא נעשה שינויים בתחום ההצלה שלא בהסכמים ארציים שמופיעים כרגע- - -
מירי רגב: בגלל שאתם כל-כך דואגים לעובדים- - -
<רובי זלוף: כרגע יש הסכם שנפתח בשנת 2014.
<רובי זלוף: חבל שאנחנו מגיעים לעניין הזה.
<רובי זלוף: זה הזמן לכנס ועדה בין-משרדית שתפתור את בעיית ההצלה במדינת ישראל.
<רובי זלוף: אדון שוקי אמרני, מנכ"ל משרד הפנים ישב בוועדה בשנת 2004 וקבע את הסדרי המצילים ברחצה על חופי הים.
<רובי זלוף: הוא יגיד לך שאנחנו לא עושים שינוי ולו במילימטר ממה שהוא קבע בחוק הסדרת חופים.