GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אבל לנציב אין ידיעה רפואית.
מירי רגב: הבנו את התמיהה שלך.
מירי רגב: תמר זנדברג, בבקשה, על סעיפים 19יב ו-19יג.
תמר זנדברג: בעצם הפרק הזה שמתחיל עם הסעיפים הללו הוא לב ליבה של הצעת החוק, זה "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב".
תמר זנדברג: אני חושבת שכבר את הכותרת הזאת צריך לשנות, או למצער, לכל הפחות לקבל כאן תשובה- -
תמר זנדברג: - -אולי בעיקר ממשרד הבריאות, ואולי זה המקום להתייחס לשאלה שעלתה כאן כחוט השני בדברים של כל הדוברים, איך אתם מסבירים את הנתונים הרפואיים שהוצגו בפנינו על כך ששובתי רעב לא מתו בישראל כתוצאה משביתת הרעב ולעומת זה, גם בישראל וגם בעולם, כפי שגם הומחש באמצעים ויזואליים, שלא ראינו כאן בוועדה אבל כולנו ראינו מחוץ לוועדה, מוות נגרם כתוצאה מהזנה בכפייה.
תמר זנדברג: כבר זה – יש כאן איזו לשון "מכובסת" כבר בכותרת של הפרק הזה.
תמר זנדברג: בהמשך הפרק, הסעיפים שמן הסתם נגיע אליהם בהמשך, עוד לא הגענו אליהם, מרמזים קצת על התשובה, שמדובר בתשובה פוליטית ולא בתשובה שנוגעת לשמירת לגופו ובריאותו של אדם.
<בועז לב: יש לזה תשובה, אם יינתן לי.
דב חנין: אולי כדאי לקרוא לסימן הזה "גרימת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב"?
מירי רגב: בועז לב, אחרי הסבב אתן לך ולנעמה פויכטונגר להגיב.
תמר זנדברג: דבר שני, מה שקצת נגע בו חבר הכנסת דב חנין, לגבי חוק זכויות החולה.
תמר זנדברג: בסעיפים האלה יש איזו הפניה מרומזת שמצביעה על הבעייתיות בנוגע לחוק זכויות החולה, וגם על זה אשמח לשמוע ממשרד הבריאות.
תמר זנדברג: אני כבר לא מדברת – חבל שהלכו הנציגים של היועץ המשפטי לממשלה - - -
<מירי פרנקל-שור: הם נמצאים פה.
תמר זנדברג: פשוט המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ליווה אותנו בתחילת הדיון.
תמר זנדברג: אני חושבת שכדאי שהוועדה תשמע התייחסות בנוגע לסתירה של החוק הזה לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.
תמר זנדברג: אבל חוק זכויות החולה, שהוא חוק מאוד-מאוד ברור, שאפשר לצטט ממנו את סעיף 13(א): "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה".
תמר זנדברג: איך אתם רואים את החוק הזה עולה בקנה אחד עם חוק זכויות החולה, שהוא חוק חשוב ומבוסס?
תמר זנדברג: אני לא חושבת שהצעת החוק לשמירת הזאת מתכוון לבטל אותו, אבל הצעת החוק לשמירת זאת כן מרמזת אליו ומתייחסת אליו ואומרת: "אין בהוראות חוק כזה כדי לגרוע מחוק זכויות החולה".
תמר זנדברג: אז אולי תסבירו לנו איך הדברים האלה עולים בקנה אחד, איך הם מתיישבים.
מירי רגב: בועז לב, תרשום את כל ההערות.
מירי רגב: נגמור את סבב הדוברים על סעיפים 19יב ו-19יג ואז תענו.
תמר זנדברג: דבר נוסף, לגבי סעיף 19יג, לגבי אותו נציב.
תמר זנדברג: שמענו כאן הבוקר גם את יושב-ראש ההסתדרות הרפואית וגם רופאים נוספים, שכרגע שכחתי את מי הם מייצגים, שאמרו לנו שהשאלה האם קיימת סכנת חיים, סכנה חמורה לבריאות, כפי שמפרט כאן הסעיף, האם זה מתקיים או לא, היא לא שאלה דיכוטומית והיא לא שאלה חד-חד ערכית.
תמר זנדברג: כלומר, אין רגע מסוים שבו רופא יכול לשים את האצבע ולומר: מרגע זה והלאה יש סכנה חמורה לבריאות, מה זה סכנה חמורה לבריאות, מי יעריך, ובוודאי שלא האם נמצאת סכנת חיים לאסיר שנמצא בשביתת רעב.
תמר זנדברג: אתם רופאים ולכם ברור אולי אפילו טוב יותר מאשר לנו המצב הבריאותי שלו.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה – ושוב, בהתייחס לסעיפים שנגיע אליהם בהמשך – שהנציב בהתבסס על חוות הדעת הרפואית צריך לשקול לא רק את מצבו הבריאותי של האסיר אלא עליו לשקול את ביטחון המדינה, את שלום הציבור ואת השפעת ההחלטה שלו על היכולת לשמור על הסדר והביטחון.
מירי רגב: היום נסיים את הדיון בסעיף ההוא.
מירי רגב: נדבר על סעיף 19יד היום.
מירי רגב: תתייחסי לשני הסעיפים הללו.
תמר זנדברג: בכל זאת אגיד למה אני מעלה את זה פה.
תמר זנדברג: יש לי דברים אחרים לומר על הסעיפים האלה, אבל אני מעלה את זה פה מכיוון שסעיף 19יג קובע כדלקמן: "ראה הנציב, על סמך חוות דעת של רופא" – כלומר כאן אנחנו בעצם מטילים אחריות על הרופא- - -
מירי רגב: היום נדון בסעיפים עד 19יד, כולל.
מירי רגב: עכשיו מתייחסים רק לסעיפים 19יב ו-19יג, אז תהיה התייחסויות של היועצת המשפטית של הוועדה, של ד"ר בועז לב ועו"ד נעמה פויכטונגר ואז נעבור לסעיף 19יד.
<קריאה: אני גם מבקש להעיר.
מירי רגב: אתה רשום.
מירי רגב: אבל אתה לא מגיב, אתה רק מעיר.
תמר זנדברג: אני מתייחסת לזה כאן מפני שסעיף 19יג בעצם עושה את תהליך האחריות הבא: הנציב, נציב שירות בתי-הסוהר, צריך, בהסתמך על חוות דעת של רופא שיעריך את מצבו הבריאותי של שובת הרעב, ששמענו הבוקר שזה דבר שהוא בלתי אפשרי לרופא, הוא צריך לפנות לשופט ובעצם להניע את כדור השלג המתגלגל הזה, שסופו יהיה ששופט יחליט על הזנה בכפייה, כן או לא.
תמר זנדברג: ושוב, בסעיף הבא, עוד רגע, אנחנו עומדים לראות שזה אמור להיות משיקולים מדיניים ושיקולי סדר ציבורי ולא משיקולי בריאות.
מירי רגב: היא אומרת את עמדתה ובסוף נענה.
תמר זנדברג: יש כדור שלג שמתחיל להתגלגל.
תמר זנדברג: הוא מתחיל ברופא, הוא עובר לנציב ומשם עובר לבית-המשפט.
תמר זנדברג: כדי שאדע מה להציע אני רוצה לשאול מה היתה הכוונה.
תמר זנדברג: על מי כאן מוטלת האחריות?
תמר זנדברג: מה הכוונה שהרופא הזה יעשה?
תמר זנדברג: מה הוא יגיד?
תמר זנדברג: שמענו הבוקר שזה דבר שרופא לא יכול לומר.
תמר זנדברג: הוא לא יכול לומר באיזה רגע יש סכנה לחייו של אדם.
תמר זנדברג: אני לא רופאה, אבל שמענו כאן רופאים שאומרים.
תמר זנדברג: תענו לנו על השאלה הזאת ולפי זה אנחנו נדע מה להציע בכלל.
תמר זנדברג: כרגע זה כל-כך מופרך שאנחנו לא יודעים מה להציע.
מירי רגב: יפעת קריב, התייחסות לסעיפים 19יב ו-19יג.
יפעת קריב: אני רוצה להגיש הסתייגות על הכותרת.
יפעת קריב: אני חושבת שהיא כותרת לא נכונה.
יפעת קריב: אגיש לכם עד ליום חמישי בצורה מסודרת את כל ההסתייגויות שלי.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים בשם כל חברי הכנסת שהכותרת תהיה "גרימת נזק בריאותי".
יפעת קריב: הרי המטרה היא להציל את בריאותו, לעזור לו להשתקם, להוציא אותו מהמצב הבריאותי הקשה שהוא נמצא בו כתוצאה משביתת הרעב.
יפעת קריב: לכן לדעתי הכותרת אמורה להיות הפוכה.
יפעת קריב: אתה לא רוצה למנוע ממנו נזק בריאותי אלא אתה רוצה בעצם להבריא אותו.
יפעת קריב: אני מבינה נכון?
יפעת קריב: זאת המטרה של ההאכלה.
יפעת קריב: אם אתה מראש יכול לגרום לו נזק בריאותי אז יש בעיה קשה מאוד בכותרת של כל הפרק הזה.
תמר זנדברג: פשוט תמשיכי לסעיף הבא.
תמר זנדברג: הכוונה היא שמירה על ביטחון הציבור.
תמר זנדברג: זה לא באמת שמירה על בריאותו.
יפעת קריב: זאת ההערה שלי בעניין הכותרת.
יפעת קריב: בנוגע להגדרה "שביתת רעב" – לא ברור לי מה זה "הימנעות חלקית".
יפעת קריב: או שהוא שובת רעב או שהוא לא שובת רעב.
יפעת קריב: כתוב פה "הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית".
יפעת קריב: כלומר, גם אם אדם נמנע חלקית, נניח שהוא עכשיו בדיאטה ללא שומנים, זה שביתת רעב?
<בועז לב: מרבית העצירים היום נמצאים בשביתה לכאורה חלקית.
יפעת קריב: מה זה "הימנעות חלקית" בשביתת רעב?
יפעת קריב: או שאתה שובת רעב או שאתה לא שובת רעב.
יפעת קריב: אני לא מבינה את המושג "הימנעות חלקית".
יפעת קריב: אני מבקשת להגיש גם על זה הסתייגות.
נכתב כאן: אלה הדברים שרציתי לומר לגבי סעיף 19יב.
נכתב כאן: מכיוון שאני צריכה לצאת אז אגיש את ההסתייגויות שלי לסעיפים הבאים עד יום חמישי בשעות הבוקר בצורה מסודרת.
יפעת קריב: אבל אוכל להגיש הסתייגויות בכתב.
תמר זנדברג: היום נדון עד סעיף 19יד?
מירי רגב: כולל.
יפעת קריב: רק חבל שלא היתה הודעה מראש שהיום הדיון יימשך עד שעה כל-כך מאוחרת.
מירי רגב: היתה הודעה.
מירי רגב: ברגע שקיבלנו את אישור יושב-ראש הכנסת הפצנו הודעה.
מירי רגב: נציגת הנהלת בתי-המשפט, ביקשת להגיב לסעיף 19יג.
<חנית אברהם-בכר: אני מבקשת להתייחס להערות של הוועדה.
<חנית אברהם-בכר: אם נשאר הנוסח של ההצעה הממשלתית אז אין לי הערות.
<חנית אברהם-בכר: ההצעה מתואמת גם אתנו.
מירי רגב: תיכף תגיבי.
מירי רגב: הסנגוריה הציבורית, בבקשה.
<ישי שרון: אני גם צריך לדעת בדיוק על מה מצביעים.
מירי רגב: לא, אתה לא צריך לדעת.
מירי רגב: היא צריכה לדעת כי היא היתה בתיאום עם הממשלה.
מירי רגב: אתך לא מתאמת הממשלה.
<קריאה: ישבו גם איתם.
מירי רגב: ישבו גם איתם?
מירי רגב: תגיד את ההתייחסות שלך לשני הסעיפים הללו.
<ישי שרון: לגבי ההגדרות בסעיף 19יב, ההגדרה "טיפול" לדעתנו היא הגדרה רחבה מדי.
<ישי שרון: אני מפנה לסיפה שאומרת "או טיפול רפואי אחר".
<ישי שרון: זה מושג עמום לדעתנו.
<ישי שרון: לפי דברי ההסבר זה כולל גם החדרה של צינור הזנה לקיבתו של המטופל, זונדה.
<נעה בן שבת: אתה רוצה שהזונדה לא תיכלל בזה?
<ישי שרון: אנחנו מבקשים להחריג מההגדרה "טיפול" "החדרה של צינור הזנה לקיבתו של המטופל, זונדה".
<ישי שרון: זה אמצעי שלהבנתי לפי סטנדרטים בינלאומיים יש אתו בעייתיות רבה מאוד.
<ישי שרון: לגבי ההגדרה "שביתת רעב", בהמשך להערה של חברת הכנסת קריב, "במטרה להשיג מטרה מוגדרת" זה מושג קצת טאוטולוגי.
<ישי שרון: צריך להגדיר את זה בהגדרה.
<ישי שרון: אפשר, אגב, לעשות שימוש באותה הגדרה שאנחנו דשים סביבה בחוק הטרור ולהשתמש באותו נוסח: "במטרה לכפות על הרשות השלטונית לעשות מעשה או להימנע מעשיית מעשה".
תמר זנדברג: אני מבקשת להסתייג מהסעיף הזה ולכתוב "במטרה להשיג משפט צדק".
<ישי שרון: אנחנו רוצים להתמקד בשביתות רעב שיש להן איזה אפקט ציבורי.
<ישי שרון: גם אני מבין, לפחות מדברי ההסבר, שזה בדיוק הבעייתיות באותן שביתות רעב.
<ישי שרון: לא מדובר בסתם צום של מישהו אנורקטי או משהו כזה.
<ישי שרון: מדובר בשביתת רעב שהמטרה שלה לכפות על הממשלה לעשות משהו או להימנע מעשיית מעשה כלשהו.
<ישי שרון: ההערות שלי, אני סבור, יכולות לעזור גם לנציגי הממשלה.
<ישי שרון: אני ממשיך הלאה.
<ישי שרון: באשר לסעיף 19יג, בטרם הפנייה לבית-המשפט, כאמצעי מידתי יותר, כאפשרות שפגיעתה פחותה אני מציע שייערך תחילה שימוע מנהלי לפני גורם בכיר בשב"ס בטרם ההחלטה לפנות לבית-המשפט, במסגרתו ישמיע האסיר את טענותיו וייעשו מאמצים להגיע להסדר עמו.
<ישי שרון: אנו מציעים שבשימוע הזה יהיה מעורב גם ייצוג של עורך-דין.
<ישי שרון: מניסיון שלנו, ברגע שיש עורך-דין בתמונה בשלב מוקדם אפשר למנוע, או לפחות להגיע לאיזו הידברות שיכולה למנוע את הפנייה לבית-המשפט ואת הנקיטה באמצעים הדרסטיים שמבקשים לעשות בהם שימוש במסגרת הצעת החוק הזאת.
<ישי שרון: תיקון קטן, במקום "סכנה חמורה לבריאותו של האסיר" אנו מציעים לשנות את ההגדרה ל"סכנה חמורה לחייו של האסיר" בגלל שהצעת החוק הזאת עוסקת בעצם בשביתות רעב שיש בהן סכנת חיים, לא רק סכנה לבריאות.
<ישי שרון: נראה לנו שאם עושים שימוש באמצעים דרסטיים צריך לייחד את זה לאותם מצבים של סכנת חיים ולא רק סכנה לבריאות.
<ישי שרון: בסעיף קטן 19יג(ג), אם אני מסתכל על הנוסח של הצעת החוק הממשלתית: "ועדת האתיקה של שירות בתי-הסוהר" – הייתי שמח לשמוע מי חבר בוועדה הזאת והאם קיימים בה גורמים רפואיים או מדובר רק בגורמי שירות בתי-הסוהר.
<ישי שרון: צריך להגדיר ולהבין את זה.
<ישי שרון: עוד במסגרת סעיף קטן (ג), אני חוזר על ההערה שצריך לעגן את הנוהל לפיו מעבירים את האסיר לבית-חולים אזרחי ושם יבוצע הטיפול בצורה מכובדת ככל האפשר.
<ישי שרון: גם כאן אפשר להכניס את אותו מנגנון שעליו דיברתי קודם, של רופא אמון, שיוכל להיות איש הקשר בין הסנגור לבין האסיר.
מירי רגב: "רופאים לזכויות אדם", בבקשה.
<הראל ארזי: רציתי להעיר לגבי סעיף 19יג.
<הראל ארזי: הסעיף הזה מאיר בצורה חדה מאוד את הבעיה שקיימת גם היום, גם בהיעדר החוק, מי אחראי לבריאותו של האסיר בהיותו בבית-חולים ציבורי.
<הראל ארזי: ד"ר לב קודם נתן לנו דוגמאות למשל לגבי מתן טיפול כימותרפי לקטין נגד הסכמת הוריו ומשפחתו.
<הראל ארזי: במקרה הזה ברור שהרופאים, או הנהלת בית-החולים שבו מאושפז האסיר היא שפונה לבית-המשפט על מנת לאפשר טיפול שהמשפחה אינה מסכימה לו.
<הראל ארזי: אם אנחנו, כפי שנאמר לי קודם, מסכימים שבזמן היותו של האסיר מאושפז בבית-החולים האחראים על מצבו הבריאותי הם הרופאים המטפלים בו, מדוע לא נכתב בחוק שהרופאים המטפלים בו כאשר הם מזהים שהם לא יכולים יותר לטפל בחולה והוא עלול למות יפנו לבית-המשפט ויבקשו לתת לו טיפול בכפייה, כמו שנעשה במקרים של טיפול בכפייה בחולי נפש, בקטינים, באנשים שאין להם אפוטרופוס וכולי?
תמר זנדברג: במה זה שונה מהמצב היום, אם היום רופא רואה שיש חולה אנורקטית או משהו כזה?
<הראל ארזי: היום אנשים רגילים דינם נקבע לפי חוק זכויות החולה.
<הראל ארזי: אם יש תחת טיפולך כרופא חולה שאתה לא יכול לטפל בו כפי צו מצפונך, וכולם מסכימים שצריך לטפל בו אחרת ממה שהוא מסכים- - -
תמר זנדברג: בגלל הבחירה שלו.
<הראל ארזי: בגלל הבחירה שלו, ואתה מתעקש שזה לא הטיפול המתאים לו, למרות רצונו, אתה פונה לבית-המשפט, ובית-המשפט לפעמים, כמו בסיפור שכולנו קראנו ב"שבעה ימים" בסוף השבוע, יכול לכפות גם על אנשים בוגרים טיפול נגד רצונם.
תמר זנדברג: היום יש מצב שונה לאסיר לעומת אדם שאינו אסיר?
<הראל ארזי: היום אף אחד לא יודע מה קורה עם אסיר.
<הראל ארזי: אני יכול לתת לכם דוגמה.
<הראל ארזי: הלכתי לבקר אסיר- - -
<הראל ארזי: אני עונה לשאלות של חברת הכנסת זנדברג.
מירי רגב: בשביל זה יש מזנון, תענה שם.
תמר זנדברג: קיבלתי תשובה, ולפרוטוקול.
מירי רגב: היועצת המשפטית של הוועדה, אנא תאמרי את העמדה של הוועדה לגבי סעיפים 19יב ו-19יג.
מירי רגב: לאחר מכן נשמע את בועז לב, את נעמה פויכטונגר ואת יואל הדר.
<נעה בן שבת: אולי קודם נסביר את היחס בין החוקים.
<נעה בן שבת: חוק זכויות החולה אמנם קובע בסעיף 13 את הכלל, שנדרשת הסכמה מדעת של מטופל לטיפול, אבל בסעיף 15 שלו נאמר כי על אף הוראות סעיף 13 מוצגים שלושה מצבים שבהם אפשר לתת טיפול אף ללא הסכמה מדעת.
<נעה בן שבת: אנחנו צריכים להתמקד פה בפסקה (2), שעל-פיה ניתן לבקש אישור של ועדת אתיקה שמוקמת במוסד הרפואי, שכוללת גם משפטן, גם רופאים, גם פסיכולוג או עובד סוציאלי וגם נציג ציבור או איש דת.
<נעה בן שבת: זה ההרכב גם של ועדת האתיקה של שב"ס.
<נעה בן שבת: אותה ועדת אתיקה יכולה, בנסיבות שבהן נשקפת למטופל סכנה חמורה והוא מתנגד לטיפול שיש לתתו בנסיבות העניין בהקדם, לקבוע שאפשר לתת אותו אם הוועדה אישרה אותו לאחר ששמעה את המטופל, והיא צריכה להשתכנע שהתקיימו שלושה דברים: נמסר למטופל מידע, נדרש לצורך הסכמה מדעת שהטיפול ישפר בצורה ניכרת את מצבו הרפואי של המטופל, ושיש יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע.
<נעה בן שבת: בעיקרון, הסעיף הזה יכול לשמש גם לעניין אסירים.
<נעה בן שבת: העניין הוא שה-"יסוד סביר להניח שלאחר הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע" – יכול להיות שאותו אסיר יחזור ויודיע שהוא לא מסכים, שהוא לא רצה את הטיפול הזה ואז אנחנו נמצאים פה בחזרה.
<נעה בן שבת: לפי מה שאני מבינה, כולל מדברי ההסבר, זאת בעצם המטרה, ליצור פה ערכאה שתאשר את הפעולה של המטפל למתן טיפול ללא הסכמת המטופל.
<נעה בן שבת: בעצם זה אמור להיות מין ערכאה שהיא חיצונית לוועדת האתיקה, כלומר ערכאה שיפוטית, והיא תעשה את אותה פעולה של ועדת האתיקה, כלומר תיתן אישור לפעולתו של המטפל בנסיבות האלה.
<נעה בן שבת: לכן עליה לשקול שיקולים דומים גם אם לא מתקיים השיקול השלישי, שיש יסוד סביר להניח שהמטופל היה שמח בכך.
<נעה בן שבת: אני חושבת שאולי פה צריך להיות איזה שינוי בשיקולים שלה, אבל בעצם עליה לשקול את אותם דברים.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו רוצים למצוא את אותם שיקולים בנוסח שמוצע כאן בסימן שמוצע בפנינו.
<נעה בן שבת: את זה אני רוצה להגיד באופן כללי כהקדמה לדברים.
<נעה בן שבת: לגבי ההגדרות, אני רוצה להציע שנוסיף קודם כול התייחסות לוועדת האתיקה.
<נעה בן שבת: היא מופיעה פה בהצעת החוק, היא נזכרת, אז נפנה ל"וועדת אתיקה לפי סעיף 24 לחוק זכויות החולה".
<נעה בן שבת: זה אותה ועדה שתפעל.
מירי רגב: כל מה שאני אומרת עליו מקובל בעת הדיון, אם הממשלה רוצה לאשר את הצעת החוק אז או שתגיעו אתי להסכמות עכשיו או אם אתם רוצים נפתח דיונים.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו התנגדות להגדרה של "ועדת האתיקה".
<נעמה פויכטונגר: ברור שזאת הכוונה.
מירי רגב: אם יש דברים שאני אומרת לגביהם מקובל אלה דברים שעליכם לשקול לקבל.
<נעה בן שבת: אני רוצה להציע עוד הצעה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על "טיפול" ועל פי ההגדרה מדובר על "מתן מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר".
<נעה בן שבת: מכיוון שכל הדברים הם טיפול רפואי אנחנו מציעים להשמיט את ההגדרה הזאת.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים בכל מקרה על "טיפול רפואי".
<נעה בן שבת: כל אחת מן הצורות האלה היא צורה של טיפול רפואי ולכן ההגדרה "טיפול" אולי מזיקה יותר מאשר מועילה.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים, כמו בחוק זכויות החולה, על בקשה לקבל טיפול רפואי.
<נעה בן שבת: אז אפשר להסתפק בהגדרה "טיפול רפואי".
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלזה משרד הבריאות צריך להתייחס.
<נעמה פויכטונגר: הכוונה פה בפירוש להבהיר שמדובר בטיפול שיש לו קשר ישיר לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.
<מירי פרנקל-שור: אבל אנחנו רואים בכל התגובות שנשמעו כאן שיכול להיות שהנזק יגבר על התועלת.
<מירי פרנקל-שור: לכן, על-פי ניתוח שלנו, אותה מטרה מושגת על-ידי השמטה של ההגדרה "טיפול" והשארה של ההגדרה "טיפול רפואי".
<מירי פרנקל-שור: אשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות.
<נעה בן שבת: "כל טיפול אחר", כפי שכתוב פה, יכול להיות טיפול רפואי מסוג של הזנה ויכול להיות טיפול רפואי מסוג של מתן נוזלים.
מירי רגב: בעצם אתן אומרות ש"טיפול" נכלל בתוך "טיפול רפואי", אז אין צורך להגדיר גם "טיפול" וגם "טיפול רפואי".
מירי רגב: הרי אנחנו לא נקבע לרופא איך לטפל.
מירי רגב: הצעת החוק הזאת בעצם מנסים לעשות אותה מה שהיא לא, לקחת אותה לקיצוניות.
מירי רגב: בעצם אנחנו אומרים שאם נשתמש בחוק הזה זה יהיה באמת במקרה שנחצה קו אדום.
מירי רגב: שנית, אנחנו לא נקבע לרופא מה לעשות.
מירי רגב: הרופא יחליט מה הוא עושה.
מירי רגב: זה מאפשר מבחינה חוקית לרופא להתערב כאשר החולה עומד למות.
מירי רגב: זה טיפול רפואי.
<בועז לב: כן, מקובל.
מירי רגב: אז העמדה הזאת מתקבלת.
מירי רגב: אנא תוסיפו את זה בנוסח הוועדה שיופץ.
<נעה בן שבת: לגבי ההגדרה "שביתת רעב", הוצע פה לכלול מטרות אחרות או להגיד מטרה מוגדרת או מטרה מסוימת, אני לא יודעת איך ירצו.
<נעה בן שבת: אני רק רוצה להעיר שאולי צריך לדבר גם על מחאה.
<נעה בן שבת: עניין המחאה הוא גם אפשרות.
<נעה בן שבת: שביתת רעב יכולה להיות גם לצורך מחאה בלבד.
<נעה בן שבת: לגבי השאלה על ההימנעות החלקית, אני מבינה שבשביתת רעב יכולה להיות גם הימנעות חלקית, שגם היא נחשבת שביתת רעב ואף היא יכולה בסופו של דבר להצטבר לכדי נזק רפואי.
<יואל הדר: לא הבנתי את הנושא הזה של המחאה.
תמר זנדברג: אתם מקשיבים לעצמכם?
תמר זנדברג: מנהלים פה דיון על מה לכתוב, מה היא מטרתו של אסיר שובת רעב שהוא אסיר פוליטי שבא לשבות למטרה פוליטית, ואנחנו מנהלים דיון מה יהיה בחוק שבא לענות אותו?
<יואל הדר: הוא לא בא לענות אותו.
מירי רגב: הוא בא להציל אותו.
תמר זנדברג: מה יהיה כתוב, מה היתה מטרתו?
תמר זנדברג: כבר סוכם שזה לא בא להציל אותו.
תמר זנדברג: אין כאן מישהו שחושב שזה בא להציל אותו.
<יואל הדר: זה סוכם על דעתך, לא על דעת אף אחד אחר.
תמר זנדברג: יש לפעמים דברים שהאוזן לא סובלת.
<נעה בן שבת: אנחנו לא הבנו את הצעת החוק כך, לא הבנו שזאת מטרת הצעת החוק ואני לא מבינה את זה גם עכשיו כשאני קוראת את הצעת החוק.
<נעה בן שבת: אבל אם צריך תיקונים כדי להבהיר שזה לא למטרת עינויים ושזה לא יכלול שום דבר, נבקש להכניס את התיקונים.
תמר זנדברג: זה עינויים.
תמר זנדברג: זה לא למטרת עינויים.
תמר זנדברג: הזנה בכפייה היא עינוי.
<יואל הדר: אני רוצה שתדעי מראש, רופא לא מבצע עינויים.
תמר זנדברג: באמת אף רופא לא יבצע את זה.
תמר זנדברג: גם את זה כבר שמענו.
<יואל הדר: לשיטתך רופא מבצע עינויים.
תמר זנדברג: לא, רופא לא יבצע את זה כי רופאים יסרבו לעשות את זה.
תמר זנדברג: שמענו את זה בצורה ברורה מכל רופא שדיבר כאן.
מירי רגב: איזה רופאים?
מירי רגב: יהיו רופאים שיהיו בעד.
<יואל הדר: אם אף רופא לא יבצע את זה אז אין לך מה לעשות פה- - -
תמר זנדברג: אני באמת לא מבינה למה הבאתם את זה, למה אתם מבזבזים את זמננו בזמן שכל המדינה סוערת וחברת הכנסת יושבת-ראש הוועדה בטח רוצה ללכת לבקר את משפחות החטופים.
תמר זנדברג: אנחנו יושבים פה ומבזבזים את זמננו על הדבר הזה שאף רופא לא יעשה אותו, כי זה עינוי.
<יואל הדר: אנחנו חושבים שרופאים יעשו את זה.
<יואל הדר: לדעתנו המטרה של הצעת החוק הזאת לגרום לכך שאף אסיר לא ימות.
תמר זנדברג: אף אסיר לא מת עד היום.
<יואל הדר: זה בגלל שיקולים אחרים שקרו.
<יואל הדר: לא בגלל הפן הרפואי אלא בגלל אירועים אחרים.
תמר זנדברג: אתה לא קשור לפן הרפואי.
<יואל הדר: אני קשור לנסיבות אחרות שגרמו לכך שהוא לא מת.
תמר זנדברג: אתה תצטרך לעמוד מול מצפונך המשפטי.
תמר זנדברג: אין לך קשר לפן הרפואי.
<יואל הדר: אני עומד מולו.
<יואל הדר: אני הבאתי את זה.
תמר זנדברג: היו כאן אנשים שיש להם קשר הדוק לפן הרפואי והם אמרו לנו שזה עינוי.
<יואל הדר: אם כך, אין לך בעיה כי אף רופא לא יסכים.
דב חנין: הוא העלה טענה וצריך להתייחס אליה.
מירי רגב: אנחנו עכשיו בהתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה ואתה תמתין.
דב חנין: פשוט חבל שהדברים של יואל הדר יישארו ללא תגובה.
דב חנין: הם דברים רציניים.
דב חנין: אני אומר את זה דווקא מתוך הערכה למה שהוא אומר.
מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, אני מבקשת שתכבד- - -
מירי רגב: לא, אצלך אין משפט אחד.
מירי רגב: תמתין שהיועצת המשפטית של הוועדה תסיים את ההתייחסות שלה.
מירי רגב: לגבי "שביתת רעב" את אומרת להוסיף- - -
<נעה בן שבת: את המטרה של מחאה.
<נעה בן שבת: היא יכולה להיות מטרה בפני עצמה גם בלי מטרה להשיג מטרה מוגדרת.
<יואל הדר: "או מחאה או מטרה מוגדרת".
תמר זנדברג: אני מבקשת למחוק את ההגדרה הזאת.
תמר זנדברג: בושה שבספר החוקים של ישראל יהיה כתוב דבר כזה.
מירי רגב: בסדר, זה הסתייגות שלה, מותר לה.
<נעה בן שבת: בסעיף 19יג, אנחנו חושבים שאולי כדאי להחליף את המילה "ראה הנציב" ל"שוכנע הנציב", וגם להסביר פה.
<נעה בן שבת: לפי הבנתנו תחילת ההליך היא באמת בחוות דעת רפואית.
<נעה בן שבת: כלומר, רופא פונה לנציב.
<נעה בן שבת: זה לא שהנציב מחליט לגבי חולה מסוים או לגבי אסיר מסוים שהוא צריך את הטיפול.
<נעה בן שבת: "שוכנע הנציב, על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת הרעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה" – ואנחנו מציעים להגיד גם: "נזק בלתי הפיך" – "לבריאותו של האסיר".
<נעה בן שבת: כלומר, אם זה לא סכנה לחייו של האסיר זה יכול לגרום לנזק בלתי הפיך.
<בועז לב: מקובל.
מירי רגב: רופא צריך לכתוב את זה.
<נעה בן שבת: הכול כמובן צריך להיות כתוב בחוות הדעת הרפואית.
<נעה בן שבת: אם לא יינתן הטיפול הרפואי עלול להיגרם נזק, איזה נזק ואילו טיפולים מפורטים.
<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך לצפות גם שיינתנו טיפולים חלופיים, שיוצגו כמה אפשרויות לבית-המשפט.
<נעה בן שבת: פה יש לנו התלבטות האם צריך באמת לפנות לנשיא בית-משפט מחוזי או לסגנו, או לפנות להרכב של שלושה שופטים.
<נעה בן שבת: מצד אחד, יש לנו את הבכירוּת, נשיא בית-משפט מחוזי הוא זה שבאמת שוקל עניינים מאוד כבדי-משקל.
<נעה בן שבת: מצד שני, אפשרות של עריכת דיון במוטב של שלושה מאפשרת את- - -
מירי רגב: אני מקבלת את החלק הראשון.
מירי רגב: בחלק השני אני מקבלת את עמדת הממשלה.
<חנית אברהם-בכר: אנחנו מתנגדים להצעת הוועדה.
מירי רגב: את לא צריכה להגיד את זה כי אני קיבלתי את המלצת הממשלה, לא את המלצת הייעוץ המשפטי של הוועדה.
מירי רגב: קיבלתי רק את החלק הראשון בדבריה של היועצת המשפטית של הוועדה.
<נעמה פויכטונגר: יש הערה אחת שהעלתה היועצת המשפטית שאני סבורה שצריך לחשוב עליה.
<נעמה פויכטונגר: לגבי הנושאים בתוך הסעיף – נדמה לי שזה הבהרות של דברים שנמצאים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רואים בזה בעיה.
<נעמה פויכטונגר: לגבי "שוכנע הנציב" אני רוצה להבהיר משהו.
<נעמה פויכטונגר: זה גם מתייחס קצת להערות ששמענו פה.
<נעמה פויכטונגר: יש פה בעצם חלוקת אחריות.
<נעמה פויכטונגר: אין ספק שכל מה שקשור להיבטים רפואיים, כמו הערכת חומרת המצב ומה הוא הטיפול המומלץ, אלה שאלות שרק רופא יודע לענות עליהן.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו שום יומרה לתת את זה לגורם אחר.
<נעמה פויכטונגר: האחריות של הנציב היא בתור ראש הארגון שאחראי לשלומו של האסיר, מוטלת עליו אחריות לפנות לבית-המשפט.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהנוסח "שוכנע הנציב, על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת רעב של אסיר קיימת אפשרות ממשית שתיגרם ...
<נעמה פויכטונגר: סכנה חמורה לבריאותו של האסיר", בעצם משתמע מזה שהנציב צריך להשתכנע בשאלה רפואית, וזה לא נכון.
<נעמה פויכטונגר: לכן לכאורה הנציב הוא פסיבי, הוא מקבל חוות דעת רפואית ואז יש לו שיקול דעת להחליט אם הוא רוצה לפנות לבית-המשפט או לא.
<איתן גולן: "שוכנע" זה מחייב יותר.
<נעמה פויכטונגר: לדעתי "שוכנע" מבהיר שיש לו שיקול דעת בהיבט הרפואי וזה לא נכון.
<מירי פרנקל-שור: ברגע שהוגשה לו חוות דעת רפואית- - -
מירי רגב: את אומרת ש"שוכנע" זה שיש לו כאילו חוות דעת.
<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להשתכנע כאילו שיש פה- - - ולנציב אין מה להגיד בתחום הרפואי.
מירי רגב: ואז הוא צריך להשתכנע.
מירי רגב: ומה זה "ראה"?
<נעמה פויכטונגר: מה שכתוב בחוות הדעת הרפואית הוא חייב לקבל.
<מירי פרנקל-שור: התהליך כפי שנעה בן שבת אמרה מתחיל בחוות דעת רפואית.
<מירי פרנקל-שור: נעמה פויכטונגר אומרת שברגע שמוגשת חוות דעת רפואית אנחנו לא רוצים להשאיר יותר מדי שיקול דעת לנציב בנושא הרפואי.
<מירי פרנקל-שור: לא צריך לשכנע אותו, בסך הכול הוא צריך לראות.
מירי רגב: צריך שתהיה לו חוות דעת שאומרת שהמצב בעייתי.
<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להחליט כראש הארגון אם הוא רוצה לפנות לבית-המשפט.
מירי רגב: אין בעיה, זה עניין של נוסח.
<מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של נוסח.
<מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שתתני לנו לחשוב על זה.
<הראל ארזי: מי אחראי ליזום את זה?
<נעה בן שבת: אני מניחה שכמו בחוק זכויות החולה, כשהמטפל רוצה לתת טיפול וחושב שהטיפול הזה הוא טיפול מציל חיים הוא פונה לנציב ואומר: תפעיל את סמכותך.
<נעה בן שבת: כפי שהמטפל פונה לוועדת אתיקה.
<נעה בן שבת: הוא זה שרוצה לתת את הטיפול והאסיר או החולה- - -
<הראל ארזי: כוונת
<הראל ארזי: כם שהרופא המטפל בבית-החולים הוא שצריך ליזום את המהלך?
<נעה בן שבת: אני לא יודעת אם הוא שצריך ליזום.
מירי רגב: רופא בית-החולים שמטפל באסיר או רופא בשב"ס, שאחרי 24 או 48 שעות רואה שהאסיר בהידרדרות.
<הראל ארזי: אסיר במצב הזה לא יכול להיות בשב"ס.
<הראל ארזי: לא יקרה שאסיר במצב שהחוק הזה עוסק בו נמצא בשב"ס.
מירי רגב: אז בבית-חולים.
<יואל הדר: הוא גם יכול להיות במצב הזה בשב"ס.
<הראל ארזי: הוא לא יכול להיות.
<הראל ארזי: לשב"ס אין מִתקנים לטפל באנשים חולים כל-כך.
<יואל הדר: אבל יכול להיות שאחרי שנמנע מ-4 ארוחות, לאסיר הזה יש בעיה ספציפית והוא מידרדר במהירות בגלל שהוא שונה מאסיר אחר שיכול להחזיק מעמד.
<יואל הדר: זה תלוי באסיר.
<יואל הדר: אתה רופא, לא אני, אתה צריך לדעת את זה.
<מירי פרנקל-שור: אם מצבו חמור אז הוא בבית-חולים ומקבל את הטיפול הרפואי שצריך.
<מירי פרנקל-שור: למה אנחנו צריכים את הנציב?
<מירי פרנקל-שור: תסביר לי.
<יואל הדר: אנחנו לא רוצים שרופא יפנה לבית-משפט.
<יואל הדר: לא רופא פונה לבית-משפט.
<יואל הדר: גוף מנהלי פונה לבית-משפט ולא הרופא, הגוף המנהלי שאחראי לשלומו של האסיר.
<מירי פרנקל-שור: בית-החולים יפנה לנציב שב"ס?
<יואל הדר: הרי בסופו של דבר מי שאחראי על האסיר זה הנציב.
<יואל הדר: גם אם האסיר בבית-חולים הנציב אחראי בגדול על האסיר.
<יואל הדר: הוא אסיר.
<מירי פרנקל-שור: זה בחיים לא יקרה.
<יואל הדר: בטח זה יקרה, אין ספק שזה יקרה.
<נעה בן שבת: עוד עניין שאנחנו רוצים, לגבי הפנייה לוועדת האתיקה שמופיעה בסעיף 19יג.
<נעה בן שבת: נאמר פה כי "העתק הבקשה שהוגשה לפי סעיף זה יועבר בידי שירות בתי-הסוהר לוועדת האתיקה בבית-החולים".
<נעה בן שבת: כשוועדת האתיקה מפעילה את סמכותה, דבר ראשון, יכול להיות שהיא יכולה להיות הערכאה שעושה מה שקראנו לו שימוע מוקדם.
<נעה בן שבת: קודם כול ועדת האתיקה היא שאמורה לשמוע את האסיר, את המטופל, ולכן זה אולי מענה לנושא השימוע.
<ישי שרון: ככל שסנגור יהיה מעורב בשלב מוקדם יותר, כבר בשלב השימוע, יש סיכוי שנוכל למנוע את הפנייה לבית-המשפט.
<מירי פרנקל-שור: נעה בן שבת אומרת שזה הפנייה לוועדת האתיקה.
<נעה בן שבת: הוא רוצה שיהיה גם ייצוג בוועדת האתיקה, שזה דבר שלא נמצא בחוק זכויות החולה.