GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עידו בן-יצחק: החריג מתייחס רק לאי גילוי הראיה, הוא לא מתייחס לסטייה מדיני הראיות.
<רז נזרי: סטייה מדיני הראיות זה שהוא לא מגלה את הראיה.
יפעת קריב: בואו נתקן את זה.
<רז נזרי: מה זה סטייה מדיני הראיות?
<רז נזרי: בדרך כלל ראיות מוצגות לשני הצדדים.
יפעת קריב: בסדר, אבל כאן רשום שזה לא בנוכחות האסיר או בא כוחו, לכן אני מבקשת הבהרת מטרת הסטייה מדיני הראיות.
<מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק מה שכתוב פה.
<רז נזרי: אם זה עניין של ניסוח, אפשר לחדד.
<רז נזרי: המהות, חברת הכנסת קריב, זה מה שאת מבקשת.
<מירי פרנקל-שור: השאלה אם הסטייה היחידה מדיני הראיות תהיה רק לגבי אי גילוי ראיות מהטעם של ביטחון המדינה.
<מירי פרנקל-שור: זה מה שטוענת חברת הכנסת קריב.
<מירי פרנקל-שור: מה שמובן זה סטייה כללית מדיני הראיות, וכן שניתן שלא לגלות.
<רז נזרי: עובדה שכתוב "וכן לקבל ראיה".
יפעת קריב: 19טז(א) מתן טיפול רפאי לאסיר שובת רעב.
יפעת קריב: בסעיף 19טז (א) כתוב "החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל.
יפעת קריב: .".
יפעת קריב: אני מבקשת להחליף את המילה "מטפל".
יפעת קריב: המילה "מטפל" זאת מילה בעלת משמעות רחבה ולא מוגדרת.
יפעת קריב: אמרנו לאורך כל החוק, וגם עשינו מספר תיקונים, שבמקום המילה "מטפל" יהיה רופא, לכן אני מבקשת שגם בסעיף 19טז(א) במקום המילה "מטפל" תהיה המילה "רופא", וכן לחייב שבכל מתן הטיפול תהיה נוכחות של רופא.
יפעת קריב: אני מבקשת להחליף את המילה "מטפל" לאורך כל החוק.
מירי רגב: הטיפול הוא לא בבית חולים?
מירי רגב: אחות לא תכניס לו זריקה, רק רופא יכניס?
מירי רגב: את רוצה שהרופא יחליף את האחות?
יפעת קריב: מטפל יכול להיות פסיכולוג, סניטר.
יפעת קריב: יש אלף ואחד מטפלים.
מירי רגב: אם הוא נמצא עכשיו במצב שצריך פסיכולוג בבית החולים, נגיד לו לא לבוא?
מירי רגב: הטיפול הזה נעשה בבית החולים.
יפעת קריב: את רלוונטית לסעיף שאנחנו מדברים עליו?
יפעת קריב: אנחנו מדברים עכשיו - -
מירי רגב: יפעת, הטיפול נעשה בבית חולים.
מירי רגב: החולה נמצא בבית חולים.
מירי רגב: אם צריך להחליף לו משהו, האחות לא תטפל בו?
דב חנין: נכון, כי זה מאוד מסוכן, לכן רק רופא.
יפעת קריב: אלא אם כן נגדיר בחוק מה המשמעות של המילה "מטפל".
<רז נזרי: להגיד רק רופא זו בעיה, כי צוות רפואי זה לא רק רופא.
מירי רגב: רופא יעשה הכנה להרדמה - -?
דב חנין: יש פה שתי רמות של דיון.
דב חנין: רמה אחת היא הרמה המקצועית.
דב חנין: כיוון שהדבר הזה מסוכן במיוחד, יש טעם הגיוני - אני אומר את דעתי - לכך שזה יהיה אך ורק רופא.
דב חנין: הרמה השנייה היא הרמה המעשית.
דב חנין: מכיוון שיש התנגדות עקרונית של הרופאים לבצע מעשה שמנוגד לחלוטין לאתיקה המקצועית של הרופאים, יש חשש גדול וקונקרטי במקרה הזה שהתפקידים האלה יוטלו על צוותים מקצועיים אחרים או מטפלים אחרים שאין להם את אותן מחויבויות אתיות.
דב חנין: גם מהטעם הרפואי וגם מהטעם המעשי יש טעם לייחד את הפעילות המסוכנת הזאת שמסכנת את החיים של החולה דווקא לרופא.
אחמד טיבי: מה הבהילות, גברתי היושבת-ראש?
מירי רגב: אין בהילות.
מירי רגב: אנחנו יושבים היום, מחר, מחרתיים, ביום חמישי.
מירי רגב: אנחנו הלכנו לקראתכם.
מירי רגב: בגלל באסל לא הגענו ביום ראשון.
מירי רגב: לא עשינו את זה ביום ראשון, כי חבר הכנסת באסל ביקש.
מירי רגב: קבענו דיון ביום ראשון מ-11:00 עד 16:00.
מירי רגב: מכיוון שבאסל ביקש לא לעשות את זה ביום ראשון, עשינו את זה ביום שני.
מירי רגב: סליחה שהתחשבנו בך, באסל.
מירי רגב: בפעם הבאה זה יהיה ביום ראשון.
אחמד טיבי: תהיה היום הצבעה?
מירי רגב: היום לא תהיה הצבעה.
אחמד טיבי: מה הבהילות?
מירי רגב: אנחנו צריכים לגמור את החוק.
אחמד טיבי: מה קרה אתמול בלילה?
מירי רגב: אין לי מושג, אני לא בממשלה.
מירי רגב: כשאהיה בממשלה אגיד לך.
אחמד טיבי: אין לך קשרים עם ראש הממשלה?
מירי רגב: אין לי קשרים איתו מאז שאין מע"מ על פירות וירקות.
יפעת קריב: סעיף 19טז(א).
יפעת קריב: תשימו לב שבסוף הסעיף רשום "..
יפעת קריב: ולשיקול דעתו המקצועית של המטפל".
יפעת קריב: צריך להדגיש את חוות דעתו המקצועית של הרופא.
יפעת קריב: אני מבקשת שהרופא יהיה אחראי על כל המהלך של הטיפול הרפואי לאסיר שובת הרעב.
יפעת קריב: גם אם בסוף האחות היא זאת שתיתן את הזריקה, עדיין השיקול המקצועי צריך להיות שיקול מקצועי של רופא, לא של מטפל.
יפעת קריב: סעיף 19יז.
יפעת קריב: סייג רחב מידי לאחריות בנזיקין.
יפעת קריב: הנוסח הנוכחי לסיגיים לאחריות המפורטים בסעיף מובילים לתוצאה בלתי הגיונית, לפיה הטיפול הרפואי הניתן לפי החלטת בית המשפט חסין אף הוא מעוולת הרשלנות.
יפעת קריב: גם כאשר הטיפול ניתן על פי הוראה של בית המשפט, עדיין יש להכפיף את המטפלים – או לכל הפחות את שולחיהם – לחובת הזהירות המקצועית המוטלת עליהם מכוח הדין הכללי.
יפעת קריב: אני מבקשת שתהיה התייחסות לאחריות בנזיקין בתוך סעיף 19יז.
יפעת קריב: סעיף 19יח.
יפעת קריב: חיוב הנציב להגיש בקשה לעיון חוזר כאשר השינוי בנסיבות עשוי להוביל לביטול החלטת בית המשפט שהתירה מתן טיפול בכפייה.
יפעת קריב: אני מבקשת להוסיף בסעיף הזה את המשפט הבא : "בנסיבות בהן הגילוי או השינוי האמור עשוי להוביל לביטול החלטת בית המשפט המתירה מתן טיפול בכפיה, חובה על הנציב להגיש בקשה לעיון חוזר כאמור".
יפעת קריב: בסעיף 19יט אני מבקשת שהחלת החוק תהיה בעוד חצי שנה.
<מירי פרנקל-שור: זה סעיף חדש כיוון שאין תחולה מאוחרת להצעת החוק.
יפעת קריב: בהסתייגות האחרונה אני מבקשת להוסיף שתחילתו של חוק זה 6 חודשים מיום פרסומו.
יפעת קריב: זה אחד הדברים הכי חשובים לי, כדי לאפשר לנו את הזמן ללמוד, לעכל ולראות איך אנחנו בעצם מתנהלים עם הצעת החוק הזאת.
יפעת קריב: זאת הצעת חוק תקדימית שמשליכה על כל ההתנהגות של בתי הסוהר במדינת ישראל וההתנהלות שלנו אל מול האסירים.
יפעת קריב: אני מבקשת שהחלת החוק תהיה בעוד חצי שנה.
יפעת קריב: אלו ההסתייגויות שלי ושל סיעת "יש עתיד".
יפעת קריב: פנינה, את רוצה להוסיף?
מירי רגב: רק אם היא הגישה.
מירי רגב: אם היא לא הגישה, היא לא יכולה.
מירי רגב: את לא מכירה את החוקים?
פנינה תמנו: אני מצטרפת.
יפעת קריב: היא מצטרפת אלי להסתייגויות באופן חד-משמעי.
יפעת קריב: אני מזכירה שבתחילת הדיון ביקשתי תמונת מצב של העובדות היום, אם נכון שבסוף השבוע האחרון הרבה מאוד אסירים שובתי רעב הפסיקו לשבות רעב.
יפעת קריב: מדובר על ירידה מ-200,300 ל-70 אסירים.
יפעת קריב: בשם קבוצת "יש עתיד", פנינה, יש לך את הזכות להוסיף.
פנינה תמנו: אני תיכף אעדכן למה אני מצטרפת.
פנינה תמנו: אני אישית מתנגדת לכל החוק הזה.
אחמד טיבי: לאור העובדה שהתבטלה ההצבעה היום, אין מקום לישיבות האינטנסיביות האלו.
מירי רגב: שמעתי את הצעתך.
מירי רגב: אני ממשיכה לדון בהסתייגויות השבוע.
מירי רגב: מסיימים את ההסתייגויות השבוע, כדי שהחוק יהיה מוכן להצבעה.
מירי רגב: כשראש המשלה יחליט מתי - -
דוד צור: חבר הכנסת טיבי, אני מסכים איתך.
מירי רגב: כרגע ממשיכים את הדיונים כרגיל.
מרב מיכאלי: קבוצת "העבודה" מצטרפת להסתייגויות של חברת הכנסת קריב בנוסף להסתייגויות שלה.
דוד צור: אגב, מה הצביע השר שלכם בוועדת שרים על החוק הזה?
מירי רגב: הוא היה בעד.
מירי רגב: גם השר יאיר לפיד וגם יעל גרמן הצביעו בעד, אבל מה זה משנה מה מצביעים בממשלה?
דוד אזולאי: ביבי לא שולט.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, בשם סיעת חד"ש אמרתי בתחילת הדיון שאני חושב שזה חוק שאי אפשר לשפר אותו, צריך לעצור אותו.
דב חנין: למרות הדברים האלה, ומתוך הערכה לעבודה המאוד רצינית והמאוד מקצועית שנעשתה על ידי חברת הכנסת קריב, כולל כמה מנגנונים שהיא מציעה שהם בפועל כן מצמצמים את רמת הנזק ואת רמת הזוועה שבחוק הזה, אנחנו נצטרף להסתייגויות שהיא הגישה.
מירי רגב: גם בל"ד, גם חד"ש וגם רע"ם-תע"ל - -
אחמד טיבי: אנחנו מצטרפים להסתייגויות ולדברי השבח.
מירי רגב: כולם מצטרפים ל"יש עתיד", כולל סיעת "העבודה".
מירי רגב: נעבור לתשובות של הממשלה לגבי מה היא מקבלת ומה היא לא, כאשר לאחר מכן נעבור לחברת הכנסת מרב מיכאלי.
דוד אזולאי: האם החוק הזה יחול לאלתר?
<רז נזרי: אם החוק עובר - הוא חל.
<רז נזרי: מה זה "לאלתר"?
<רז נזרי: ברגע שהחוק חל, אז הוא חל.
באסל גטאס: יש פה רטרואקטיביות.
באסל גטאס: אם הוא התחיל לעבוד על שובת רעב שהתחיל לפני החוק, זה כשלעצמו עילה - -
דב חנין: הממשלה לא מסתפקת בלקדם חוק רע פה, היא גם מקדמת חוק רע בוועדת חוקה.
מירי רגב: מה יש שם?
דב חנין: חיסיון של חומר מודיעיני.
דב חנין: זה גם חוק שפוגע בזכויות.
דב חנין: אולי צריך לקבוע שתקדמו רק דבר רע אחד בכל שבוע.
דב חנין: אנחנו צריכים לעבור איתך אחר כך.
מרב מיכאלי: או לפחות בזמן נתון של אותה ישיבה.
מרב מיכאלי: נעשה קרקס נודד.
<רז נזרי: אנחנו משתדלים לעשות דברים נכונים וטובים.
<רז נזרי: אם אנחנו לא קולעים לטעמו של חבר הכנסת חנין, צר לי.
<רז נזרי: אתם תביעו את דעתכם, אנחנו נביע את דעתנו.
<רז נזרי: כמובן שנוכל לשנות דברים כאשר צריך.
<רז נזרי: הבנתי שעלתה טענה כללית לגבי מעורבותו של היועץ המשפטי לממשלה, מה הוא עשה , מה הוא לא עשה.
<רז נזרי: אני רוצה לומר את הדברים בצורה מפורשת.
<רז נזרי: אנחנו בחוק הזה קיימנו סדרה ארוכה של דיונים אצלי ואצל היועץ המשפטי לממשלה עם כל גורמי הממשלה שעסקו בכך.
<רז נזרי: אנחנו חושבים שהחוק הזה, כפי שהוגש, עשה איזונים נכונים וראויים.
<רז נזרי: אמרתי בישיבה בשבוע שעבר שלא כל החוכמה אצלנו ולכן בשביל זה יש דיונים.
<רז נזרי: מכיוון שאנחנו מוכנים לקבל ולשמוע דברים בנפש חפצה, אפשר גם באופן אמיתי לשנות דברים.
<רז נזרי: חלק מהדברים, אגב, כבר במהלך שבוע שעבר - -
מירי רגב: שונו.
מירי רגב: אפשר לקחת את הצעת החוק שהוגשה לוועדה ואת הצעת החוק שיצאה מהוועדה ולראות את הפערים שהכנסנו.
<רז נזרי: בשיח משותף עם הייעוץ המשפטי של הכנסת ובעקבות הערות שהיו עשינו מספר שינויים.
<רז נזרי: בהחלט יכול להיות שגם בדברים האלה נעשה שינוי.
<רז נזרי: אני מציע לא לדבר בכותרות כלליות, לא לדבר על חוק שפוגע, לא לדבר על כך שמטרת החוק היא לשלול זכויות אדם או על כך שמדובר בחוק של עינויים.
<רז נזרי: אנחנו מצידנו כנציגי ממשלה באים בצורה עניינית.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, כבר שינינו חלק מהדברים.
<רז נזרי: אנחנו מוכנים לשמוע חלק מהערות, לשנות ולהתייחס.
<רז נזרי: אמרתי השבוע למישהו שאם הייתי מכיר את החוק רק מהפרסומים, בעיקר בעיתון מסוים, כנראה שהייתי חותם על עצומה נגד החוק.
<רז נזרי: אפשר להתייחס ולראות בצורה עניינית שחלק מהדברים שנאמרו בפרסומים פשוט מופרכים.
<רז נזרי: זאת אמירה ראשונה.
<רז נזרי: ראיתי כל מיני פרסומים על כך שכל אחד יבוא ויזריק בעינויים.
באסל גטאס: זה לא מה שהגשתם.
באסל גטאס: החוק שאנחנו מטפלים בו הוא הרבה יותר טוב ממה שהגשת.
באסל גטאס: אתה באת לכאן להגן עליו.
מירי רגב: עשינו עבודה.
באסל גטאס: שלא יצטדק.
באסל גטאס: הוא הביא לכאן חוק רע.
באסל גטאס: הוא עמד פה והגן על חוק רע.
באסל גטאס: החוק השתפר בזכות הוועדה ובזכותך.
באסל גטאס: אל תדבר כאילו אתה בעד המוסר והערכיות.
באסל גטאס: אתה לא כזה.
באסל גטאס: אתה הבאת חוק דרקוני, חוק של עינויים, חוק שמכשיר עינויים.
באסל גטאס: בושה לכם שאתם בייעוץ המשפטי לממשלה הסכמתם לחוק הזה.
באסל גטאס: בושה למשרד הבריאות שהסכים לזה.
<רז נזרי: אני חושב, בניגוד לדעתך, שהבאנו חוק מוסרי וערכי.
<רז נזרי: אפשר להמשיך ולדבר על זה.
<רז נזרי: זכותך לחשוב אחרת.
באסל גטאס: מה השיקולים שהיו פה?
<רז נזרי: אני חושב שהתהליך הדמוקרטי של דיון בכנסת יכול להשביח ולהיטיב דברים.
<רז נזרי: בנקודות מסוימות שהערתם והסכמנו אני חושב שזה בסדר גמור, זה יותר טוב.
באסל גטאס: מפריע לי שאתה בא ומשבח את עצמך.
באסל גטאס: זה מה שמפריע.
יפעת קריב: לאורך כל החוק נתתי הרבה יותר משמעות ליועץ המשפטי לממשלה בחוות הדעת שהוא צריך להעביר.
יפעת קריב: היועץ המשפטי לממשלה רואה ראייה הרבה יותר רחבה מרק המקרה שעכשיו צריך לתת לו איזה שהוא טיפול בתוך בית המשפט.
יפעת קריב: הוא צריך להביא בפני בית המשפט את ההשלכות הביטחוניות, האזוריות, את הראייה כמו המקרה שרק לאחרונה אסירים שובתי רעב הפסיקו לשבות רעב.
יפעת קריב: צריך להביא את התמונה המלאה בפני בית המשפט.
דב חנין: האם אדוני קרא את העדות של הרופאה שמובאת היום בידיעות אחרונות, או שזה גם אחד העיתונים שאתה לא רוצה לקרוא אותם?
דב חנין: אני רוצה להגיד לך דברים בתגובה למה שאמרת.
דב חנין: אני אומר את זה מתוך מקום של אחד שמעריך את היועץ המשפטי לממשלה ואת הצוות שלו.
דב חנין: אני שמעתי את דבריך.
דב חנין: אני אומר לך שאתם כמערכת מקצועית צריכים לבחון איך התנהלתם עם החוק הזה.
דב חנין: אני חושב שעשיתם שגיאות.
דב חנין: אני לא אומר את זה במטרה לנגח, אני אומר את זה בצורה הכי עניינית, כי עוד יהיו חוקים בעייתיים בדרך.
דב חנין: התפקיד שלכם כשומרי סף זה לדעת לעמוד, לדעת להציע את החשיבה הנוספת.
דוד צור: דב, זה לא התפקיד שלנו?
דב חנין: גם.
דב חנין: אתם טעיתם.
מירי רגב: שמענו את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בכלי התקשורת הבוקר על כך שהחוק מידתי, שהחוק ראוי והוא עבר עליו.
מירי רגב: רז, אני מבקשת שתענה על ההסתייגויות המשפטיות.
מירי רגב: לטובת זה הגעת.
מירי רגב: אם יישאר לך זמן ותחליט לוותר על ועדת חוקה, תענה גם על הדברים הכלליים.
<רז נזרי: לצערי, אני לא יכול לוותר על הוועדה שם.
<רז נזרי: אני לא נבחר ציבור.
<רז נזרי: אני מבקש פרופורציות גם מנבחרי ציבור.
דב חנין: אני דורש פרופורציות גם מנציגי היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: אני מבקשת שתתייחס לשתי סוגיות לפני שתלך, רק אחר כך תתייחס לדברים שנאמרו פה באופן כללי.
מירי רגב: יש כאן את סעיף יג(ג) שמטפל בעמדת היועץ המשפטי.
מירי רגב: הדבר השני שאני מבקשת את ההתייחסות שלך זה לסעיף הראיות המוצקות, שזה סעיף טז(ה)(1).
יפעת קריב: גם 19יד(ג).
<רז נזרי: לגבי הנושא של יידוע היועץ המשפטי לממשלה.
יפעת קריב: זה לא יידוע, זה קבלת עמדתו.
<רז נזרי: ביידוע היועץ אני לא רואה בעיה.
<מירי פרנקל-שור: השאלה מה זה "יידוע".
<רז נזרי: אישור יועץ להגשת בקשה זה דבר שאנחנו לא מתים עליו במובן זה שיש מקרים חריגים בהם פנייה לבית משפט טעונה מראש אישור יועץ.
<מירי פרנקל-שור: הצענו את המנגנון הזה במניעת פגישה עם עורכי דין, נדמה לי בסעיף 45.
<רז נזרי: לא רק הצענו, הוא גם קיים.
<רז נזרי: המנגנון הזה קיים.
<רז נזרי: בקשה לאישור בית משפט זה דבר שקיים.
<רז נזרי: בקשה להארכת מעצר של 130 יום זה גם דבר שקיים.
<רז נזרי: אמרתי שהדבר הזה הוא חריג ואנחנו לא אוהבים ריבוי שלו.
<רז נזרי: אני מוכן לבדוק עם היועץ המשפט לממשלה אם הוא מוכן שבנושא הזה כל בקשת תהיה באישורו.
<רז נזרי: ככל שהגענו למצב שיש חוות דעת רפואית שהדבר הזה מהווה סכנה, הפרוצדורה של בקשת אישור יועץ היא לא שמרימים טלפון ליועץ והיועץ מאשר.
יפעת קריב: זה לא אישור, זו חוות דעת.
<רז נזרי: מה זאת אומרת "חוות דעת"?
<רז נזרי: ככל שמדובר ביידוע היועץ, חברת הכנסת קריב, עמדת המדינה תהיה בהליך המשפטי.
<רז נזרי: בהליך המשפטי יש, כמו שקבענו בחוק ה"לא מוסרי" הזה, לכל אחד מהאנשים האלה ייצוג.
<רז נזרי: יהיה את בא כוחו של האסיר שיטען, ויהיה נציג המדינה שיטען מנגד.
<רז נזרי: עמדת המדינה תישמע בפני בית המשפט.
<מירי פרנקל-שור: רז, כבר יש לך מנגנון ב-19יד(ג).
<מירי פרנקל-שור: אם מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת של ועדת האתיקה, אפשר לא להמתין לקבלת חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.
<מירי פרנקל-שור: יש פה אמירה, כמו שהצענו במניעת פגישת עורכי הדין – זה כן התקבל - שהייתה גם עמדתנו בוועדה - -
<רז נזרי: אני חוזר על דבריי.
<רז נזרי: באתי ואמרתי למה ככלל הדבר הזה - -
מירי רגב: אתה יכול להגיד את עמדתך.
מירי רגב: תשקול ותחזיר תשובה לוועדה.
<רז נזרי: חברת הכנסת קריב, אני מוכן לבדוק.
<רז נזרי: זה גם דבר שבפרוצדורות שלנו לפני שאנחנו מכניסים בחקיקה אישור יועץ, היועץ המשפטי צריך להידרש לכך.
מירי רגב: ייבדק העניין של היידוע.
<רז נזרי: אני מוכן לבדוק עם היועץ המשפטי לממשלה אם הוא מוכן שבעניין הזה יהיה לו לא רק העתק ולא רק אישור מראש, אלא שהעמדה תהיה ממילא בהליך עצמו.
מירי רגב: תחזרו אלינו עם תשובה סופית בעניין הזה.
יפעת קריב: אתה צריך להתייחס ל-3 סעיפים.
מירי רגב: הדבר השני זה סעיף הראיות, העברת מטרת הסטייה מדיני הראיות בסעיף 19טו(ה)(1).
<רז נזרי: כתוב בסיפא של הסעיף "אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלולה לפגוע בביטחון המדינה".
<רז נזרי: אם אני מבין נכון את הערה, אתם אומרים שלא רק גילוי הראיה צריך לפגוע בביטחון המדינה, אלא עצם זה שכתוב סטייה מדיני הראיות.
<מירי פרנקל-שור: היא מתכוונת לרישא.
<רז נזרי: סטייה באופן כללי.
<רז נזרי: אנחנו צריכים לבדוק עם הגורמים שלנו עד כמה הסטייה כוונה רק לסיטואציה של גילוי ראיה - אז זה ענין ניסוחי שכתוב כאן - ועד כמה סטייה נועדה לדברים אחרים.
<מירי פרנקל-שור: זאת סטייה כללית.
מירי רגב: הנושא הזה נדון פה כמעט 3 שעות.
מירי רגב: פשוט באותו רגע יפעת לא יכלה להיות.
מירי רגב: אנחנו מנסים לענות על הדבר הזה שוב.
יפעת קריב: בדיוק כמו שבעוד רגע המשנה ליועץ המשפטי לא יוכל להיות כי יש לו דיון בוועדה אחרת.
מירי רגב: הוא לא אמור להצביע.
מירי רגב: את אמורה להצביע.
מירי רגב: ההבדל בינך לבינו הוא שאת צריכה להיות בכל הדיונים, הוא לא.
יפעת קריב: זה כשעושים הליך פזיז ומהיר של חקיקה.
יפעת קריב: תעשו את זה בצורה נכונה - -
מירי רגב: לא ראיתי עוד חוק עם 12 סעיפים שדנו בו מהבוקר עד הלילה במשך 3 ימים.
באסל גטאס: לא ראינו הרבה חוקים שיש בהם סעיף אחד של עינוי.
מירי רגב: ראיתי סעיף בחוק ההסדרים שתפס תוך יום אחד.
מירי רגב: כשמדובר ב"יש עתיד" ובפוליטיקה חדשה, הכל מותר.
יפעת קריב: זה הליך פזיז ולא ראוי.
<נעמה פויכטונגר: בניגוד לראיות שהאסיר לא רואה אותן, סטייה מדיני הראיות לא בהכרח פועלת דווקא לטובת המבקשים.
<נעמה פויכטונגר: היא יכולה לפעול לטובת כל הצדדים.
<נעמה פויכטונגר: הכוונה להגשת מסמכים שלא הייתה הזדמנות להביא אותם באמצעות עד אישי, או דברים אחרים שאפשר יהיה להציג לבית המשפט מטעם כל הצדדים, לאו דווקא בהתאם לדיני הראיות הקשיחים.
<נעמה פויכטונגר: בגלל שהסיטואציה היא סיטואציה מהירה ודחופה, יכולים להיות פה דברים נוספים שנרצה להביא לבית המשפט.
<רז נזרי: יש טעמים - -
יפעת קריב: אני לא מבינה למה הסיטואציה היא מהירה ודחופה.
יפעת קריב: אם האדם שובת רעב 90, 100, 120 יום, אז מהיום ה-70, ה-80, או מאיזה שהוא יום שמחליטים, יש את מספר הימים שבהם אפשר לדון במצבו מאז שבריאותו מתדרדרת ועד שהוא נמצא בסכנת חיים.
יפעת קריב: ראינו שגם ד"ר אידלמן לבדו שבת רעב 121 יום.
יפעת קריב: מהיום ה-80 עד היום ה-121 זה 40 יום.
יפעת קריב: אני לא רואה פה הליך מהיר.
באסל גטאס: אידלמן אמר שרפואית אי אפשר להכיר במצב בריאותו - -
<רז נזרי: חברת הכנסת קריב, האמירה שאמרת נכונה בחלק מהמקרים, לא תמיד.
<רז נזרי: המדד הבריאותי הזה של מתי מתדרדר מצבו של אדם או כמה ההתדרדרות היא מהירה זה עניין שהוא תלוי אדם, תלוי נסיבות של כל אדם ואדם.
<רז נזרי: לא תמיד הרופא יכול לדעת מראש, לכן יש מצבים שכמו שאת אומרת אפשר להגיע ליום ה-121, יש מצבים שאדם אחרי 20 ו-30 יום, בגלל המצב הרפואי הקודם שלו, יגיע לסכנת חיים וזה יהיה דחוף יותר.
יפעת קריב: חשובה פה ההתייחסות שלי לכך שצריך להסביר לו את המצב לפני שמקבלים החלטה כזאת בבית משפט.
יפעת קריב: יכול להיות שאם הוא יבין שאחרי 40 יום מצבו כל כך יתדרדר, הוא יחליט להפסיק את שביתת הרעב.
<רז נזרי: אני בעד לחדד את זה.
<רז נזרי: אני לא רואה בעיה לחדד יותר.
<רז נזרי: אני בעד להסביר את המצב לאותו אדם.
<רז נזרי: זה דבר מקובל עלי.
<רז נזרי: גברתי היושבת-ראש, דובר פה על העניין של עמדת האסיר שתישמע לגבי למה הוא שובת.
דוד צור: סיבות לשביתה.
<רז נזרי: הדבר הזה נמצא, להבנתי, בסעיף.
<רז נזרי: ככל שאתם רוצים לעבות את זה יותר אני לא רואה בעיה.
דוד צור: היא התייחסה לגבי המניע לשביתה.
יפעת קריב: ביקשתי שזה יוצג בפני בית המשפט.
<רז נזרי: כתוב פה שבית המשפט ישקול את עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת טיפול ונימוקיו.
<רז נזרי: האסיר או בא כוחו יכולים להגיד מה שהם רוצים.
<רז נזרי: האם כאשר הוא יגיד שהוא שובת כי הוא חושב שמעצרים מינהליים זה דבר אסור ומסוכן, מישהו יגיד לו..? ודאי שהוא יכול להגיד את זה, אין שאלה בכלל.
יפעת קריב: ביקשנו שזה יהיה מחודד בתוך הצעת החוק.
<רז נזרי: אני מוכן לחדד כך שתישמע עמדת האסיר.
מירי רגב: אל תחדד דברים שכבר נמצאים בחוק.
<רז נזרי: אני מוכן לחדד עוד יותר.
<רז נזרי: אם אתם לא רוצים, אל תחדדו.
<מירי פרנקל-שור: פעמיים התייחסנו לשמיעת עמדת האסיר.
<מירי פרנקל-שור: הפעם הראשונה מופיעה בסעיף 19יד(ד).
<מירי פרנקל-שור: כתוב שבבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בשים לב וכו' וכו'.
<מירי פרנקל-שור: בפסקה (3) כתבנו, "עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי, ונימוקיו לעניין הזה".
<רז נזרי: זה מה שקראתי עכשיו.
<מירי פרנקל-שור: יש מקום נוסף שבו כתוב "בין השאר לשם שמיעת האסיר".
<מירי פרנקל-שור: השאלה מה מתבקש - -
דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, ההערה שלך היא כמובן נכונה, אבל אני חושב שההערה של חברת הכנסת קריב מתייחסת למישור אחר.
דב חנין: את אומרת, "עמדתו ונימוקיו של האסיר ביחס לקבלת הטיפול הרפואי".
דב חנין: אומרת חברת הכנסת קריב שצריך לשקול את הטעמים שעומדים ביסודה של שביתת הרעב.
דב חנין: זה מישור אחר.
דב חנין: זה לא קשור לטיפול הרפואי, זה קשור לשביתת הרעב שקדמה לו.
דב חנין: גם את זה צריך להביא.
<רז נזרי: ולכן אמרתי לחדד.
<רז נזרי: זה, בעיני, יכול להיכנס בתוך נימוקיו של האסיר.
<רז נזרי: אם רוצים לחדד את הטעמים, אני לא רואה בזה בעיה.
יפעת קריב: אני מבקשת שב-19יג(ב) - -
דוד צור: זה ייכנס.
<רז נזרי: ברור לי שהחוק הזה מעורר סערה.
<רז נזרי: אמרנו, עוד לפני הסערה, שצריך לעשות דיון משמעותי ולא לגמור אותו בחקיקת בזק .
<קריאה: אתה מודה שזאת הייתה חקיקת בזק.
מירי רגב: לא הייתה פה חקיקת בזק.
<רז נזרי: כשדובר על להעביר אותו ביום אחד.
מירי רגב: מי הסכים להעביר אותו ביום אחד?
<רז נזרי: גם אתם הסכמתם.
<רז נזרי: כשדובר על זה - -
מירי רגב: פנו אלינו ואמרו יום אחד.
מירי רגב: אמרנו שבחיים לא נאשר חוק ביום אחד.
<רז נזרי: בהחלט חשבנו שצריך שיישמעו כל הדברים.
<רז נזרי: כשאתם מדברים וחוזרים ואומרים על עינויים - -
יפעת קריב: אני לא מזכירה את המילים האלו בכלל.
באסל גטאס: כשאתה מזין בכפייה אסיר, זה עינוי.
באסל גטאס: ככה לא אני אמרתי.
<רז נזרי: תתמודדו עם הדברים שאני רוצה לומר עכשיו.
<רז נזרי: אמרתי בדיון הראשון שיש מדינות שאוסרות לגמרי הסדרים מעין אלה וגם לפעמים הסדרים יותר מרחיקי לכת במובן של אישור מינהלי.
באסל גטאס: מה אומר החוק הבינלאומי?
באסל גטאס: מה אומרות האמנות הבינלאומיות?
<רז נזרי: על זה אני מדבר.
דוד צור: אוסטרליה - -
תמר זנדברג: אדוני המשנה, אני מציעה לך לא להתלהב כל כך הרבה, כי ישב כאן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות שתמך תמיכה נלהבת בחוק.
תמר זנדברג: שמענו אחר כך את מפלגתה של השרה יוצאת בהתנגדות.
יפעת קריב: חברת הכנסת זנדברג - -
תמר זנדברג: ישב כאן המשנה למנכ"ל משרד הבריאות והציג תמיכה נלהבת.
תמר זנדברג: ישב כאן דרג מקצועי מהמשרד שיש בו שרה פוליטית.
תמר זנדברג: הדרג המקצועי הגן בחירוף נפש על אותו משרד שיצא בהתנגדות.
תמר זנדברג: אני מציעה לא להתלהב יותר מידי, כי סביר להניח שזה גם יקרה במשרד שלו.
יפעת קריב: חלק מהדברים שהוא אמר נמצאים בתוך ההסתייגויות.
מירי רגב: יאיר לפיד מנסה להגן על עצמו.
<רז נזרי: אנחנו כנציגי ממשלה שומעים בצורה רצינית את העמדות.
<רז נזרי: בדיון בשבוע שעבר עם הייעוץ המשפטי שינינו דברים.
<רז נזרי: גם עכשיו, בשתיים וחצי הדקות ברוטו או נטו שהצלחתי לדבר, הסכמנו לכמה דברים.
<רז נזרי: אני מצפה מכם טיפה לקשב.
<רז נזרי: שרת הבריאות ושרת המשפטים הצביעו בעד החוק הזה בוועדת שרים.
מירי רגב: היא לא זכרה.
דב חנין: במקום בו עומדים חוזרים בתשובה, צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד, לכן - -
<רז נזרי: החוק הזה קובע שהמנגנון הזה יהיה כמנגנון אחרון אחרי הליכים של ועדת האתיקה.
<רז נזרי: החוק הזה קובע שיהיה אישור בית משפט לדבר הזה.
<רז נזרי: החוק הזה קובע שיהיה ייצוג לאותו אדם שאמור לעבור את הטיפול הזה.
<רז נזרי: החוק הזה, כפי שאמרתי, הוא בלא מעט נקודות יותר מידתי מאשר חלק מההסדרים בחלק מהמדינות בעולם.
<רז נזרי: אני חוזר לעניין המוסרי ערכי.
<רז נזרי: העניין הפוליטי של מעצרים מינהליים זה דיון אחר, אפשר לדבר עליו.
<רז נזרי: אתם רואים כל הזמן את העניין של האוטונומיה של האדם מול האינטרס של המדינה וכו'.
<רז נזרי: יש פה עוד דבר שאמרתי בדיונים אצלנו.
<רז נזרי: את קדושת החיים אנחנו לא אומרים בצחוק.
דב חנין: זאת לא קדושת החיים.
דב חנין: תקרא את הנתונים.
דב חנין: 5 אנשים מתו בהזנה בכפייה.
דב חנין: כמה פעמים אפשר לחזור על זה?
<רז נזרי: חבר הכנסת חנין, כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו בית משפט - -
דב חנין: כמה אנשים מתו - -?
מירי רגב: תוציאי את דב חנין החוצה.
באסל גטאס: איזו קדושת חיים יש כשאתה הולך להרדים שובת ברעב?
מירי רגב: באסל יהיה השני לצאת.
<רז נזרי: ברמה ערכית, מוסרית אתית שאלתי 3 פעמים את פרופ' אידלמן ולא קיבלתי תשובה.
<רז נזרי: יש מקרה של אדם שמנסה להתאבד ורופא מנסה להציל אותו.
<רז נזרי: בפעם הראשונה הרופא מציל אותו.
<רז נזרי: גם בפעם השנייה, כשהאדם אומר שהוא רוצה למות והוא מבקש שלא יציל אותו, הרופא ימשיך להציל אותו.
<רז נזרי: אדם ששובת רעב לא רוצה למות, הוא לא רוצה להתאבד.
<רז נזרי: הוא רוצה לחיות בתנאים יותר טובים.
<רז נזרי: כשמדברים ברמה אתית מוסרית, קחו גם את הדבר הזה בחשבון.
<רז נזרי: אנחנו לא יכולים להתייחס רק לאוטונומית הרצון של האדם.
<רז נזרי: הרופא שוקל את הדבר הזה.
באסל גטאס: מה סכנת חיים - -?
מירי רגב: באסל, החוצה.
<רז נזרי: השופט יאשר את זה רק אם הוא השתכנע שרפואית הדבר הזה יכול להציל אותו.
מירי רגב: אנחנו עוברים להמשך תשובות של משרד הבריאות להסתייגויות.
אחמד טיבי: לפני שבוע ביקשתי, וגם חברים אחרים ביקשו, לעשות אילוסטרציה, להציג קטע וידיאו שמדגים איך עושים הזנה בכוח, בכפייה.
מירי רגב: התייחסתי לזה בדיון שלא היית.
מירי רגב: תקרא בבקשה בפרוטוקול.
מירי רגב: הייתה בקשה של באסל.
מירי רגב: קיבלתי החלטה, לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית של הוועדה, שאני לא מקבלת את הבקשה הזאת.
דוד צור: אמרנו לו לשלוח את זה לחברי הוועדה.
דוד צור: הוא שלח לנו.
מירי רגב: אמרנו לו שאם הוא רוצה, שישלח את זה לכל חברי הוועדה שיראו את זה.
אחמד טיבי: המטרה של הדיונים האלה היא לעשות דיון מעמיק.
אחמד טיבי: זה כלי עזר, גברתי, כדי לנסות להסביר לחברי הוועדה ולאנשים מהצד השני, אלה שיזמו את החוק.
מירי רגב: משום שזה לא קשור להסתייגויות, זו הערה כללית, אני רושמת אותה כהערה כללית.
מירי רגב: היועצת משפטית של משרד הבריאות, נא לענות להסתייגויות של חברת הכנסת קריב, ולאחר מכן המשרד לביטחון פנים.
<טליה אגמון: ההסתייגות שביקשה חברת הכנסת קריב וחוזרת לאורך הצעת החוק היא שבמקום המונח "מטפל" יבוא המונח "רופא".
<טליה אגמון: ברור שחלק מהפעולות הרפואיות צריך לעשות רופא.
<טליה אגמון: יש פעולות רפואיות שיש סוגים אחרים של מטפלים שעושים.
<טליה אגמון: כל הדיון כאן מסתובב רק סביב ההזנה בכפייה, אבל אנחנו מדברים על מגוון רחב של טיפולים רפואיים - החל בלקיחת מדדים שלפעמים יש התנגדות לקחת, דרך מתן תוספים וכדומה.
<טליה אגמון: מגוון רחב של טיפולים רפואיים מבוצע על ידי סוגים שונים של מטפלים.
<טליה אגמון: אין לנו שום בעיה שייאמר בפורש - הצענו את זה גם בדיונים הקודמים – מטפל בתחום עיסוקו, או איזה שהוא ניסוח שידייק את זה.
<טליה אגמון: יש עוד מטפלים במערכת הבריאות חוץ מרופאים שמוסמכים לעשות חלק מהפעולות שעשויות להידרש.
<טליה אגמון: לגבי הימנעות חלקית בשביתת רעב.
יפעת קריב: לא הבנתי עד הסוף.
יפעת קריב: מה השורה התחתונה שלך?
מירי רגב: שאפשר לחדד את מקצועו.
מירי רגב: אי אפשר לבטל את המטפל.
<טליה אגמון: אין לנו בעיה עם מטפל בתחום עיסוקו, אבל רק רופא זה לא מתאים.
מירי רגב: זה לא רק רופא.
יפעת קריב: בנוכחות רופא.
יפעת קריב: אני חושבת שאת טועה לגבי העמדה שלך.
פנינה תמנו: יש מגוון רחב של טיפולים.
פנינה תמנו: צריך להסתכל על הסטנדרט, לא רק על האנשים שרוצים להאכיל בכפייה.
פנינה תמנו: גם בטיפולים רגילים שצריך לתת זונדה או שצריך להאכיל, יש הרבה מאוד מקרים שהאחות עושה את זה או מטפלים אחרים.
תמר זנדברג: יש לזה תשובות היום בחוק זכויות החולה.
תמר זנדברג: כל האיזונים והבלמים נמצאים היום בחוק זכויות החולה.
תמר זנדברג: החוק הזה מוסיף למקרים מאוד מאוד ספציפיים.
פנינה תמנו: אנחנו לא מדברים על החוק הרחב.