GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל הדר: אנחנו לא יוצרים פה הליך חדש בוועדת האתיקה.
מירי רגב: מה את מציעה פה?
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לסעיף 19יד(ב) שאמור לשקף את כל התהליכים שהתרחשו קודם.
<נעמה פויכטונגר: אמרה כאן קודם ד"ר קרני, ששמענו אותה הרבה ואנחנו מעריכים מאוד את הדברים שהיא אמרה, שההיסטוריה מלמדת על הרבה מאוד מגעים, שבאמת בנויים על יחסי אמון, שהצליחו ושהביאו לתוצאות ולשיתוף פעולה בשקט או בקול של האסירים.
<נעמה פויכטונגר: בוודאי זאת התוצאה שכולנו רוצים.
<נעמה פויכטונגר: אף אחד לא רוצה להגיע למצב של טיפול בכפייה, ובטח לא בהפעלת כוח.
<נעמה פויכטונגר: זה חד-משמעית.
תמר זנדברג: לכן יזמתם הצעת חוק שהאסיר יודע במורד הדרך- - -
<נעמה פויכטונגר: יזמנו הצעת חוק שמיועדת למקרי קצה שאין להם שום פתרון אחר.
<נעמה פויכטונגר: לכן סעיף קטן (ב) אמור לשקף את כל ההליכים שנעשו קודם:
<נעמה פויכטונגר: מאמצי שכנוע ישירים ועקיפים, רופאי אמון או לא רופאי אמון או עורכי-דין, כל מי שיכול להשתתף בתהליך מוזמן.
<ישי שרון: אבל מה שאת אומרת כרגע לא כתוב בהצעת החוק.
<ישי שרון: אין רופא אמון בהצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: הוא מעוגן בסעיף 19יד(ב).
<נעמה פויכטונגר: הוא נוסח כללי שמשקף- - -
מירי רגב: יכול להיות שנעביר את זה ל-17יד(ב).
דב חנין: גברתי נציגת משרד המשפטים, משרד הבריאות מקשה על האסירים שובתי הרעב לקבל ייעוץ רפואי חיצוני.
דב חנין: האם זה נכון?
דב חנין: בהמשך לדבריך, שאני מסכים עם רוחם לגמרי, אני שומע עכשיו שמשרד הבריאות מקשה, ואולי המשרד לביטחון פנים מקשה, אני לא יודע מי מקשה על האסירים שובתי הרעב לקבל ייעוץ רפואי מרופאים חיצוניים שאינם רופאי השירות או המערכת.
דב חנין: האם הדבר הזה נכון?
דב חנין: אני דווקא מסכים עם הדברים שלך.
<נעמה פויכטונגר: אגיד אולי במשפט אחד.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו קצת חורגים מנושא הדיון.
<נעמה פויכטונגר: למיטב ידיעתי, גם בסיטואציה הזאת הנושא של קבלת חוות דעת רפואיות הוא בהתאם להוראות חוק זכויות החולה בכל הנוגע לקבלת חוות דעת רפואיות שניות.
<נעמה פויכטונגר: זה לא בהכרח עולה בקנה אחד עם רצונותיהם של כל הרופאים שמתחשק להם להיות חלק מן התמונה.
דב חנין: אז לא מקבלים אישורים.
דב חנין: יש לכם מטרה – זאת סוגיה חשובה מאוד.
דב חנין: הרי בסוף רוצים פה להציל חיים.
דב חנין: אני שומע את הדברים ואני גם מקבל אותם.
דב חנין: אני מקבל את כל מה שאמרת.
דב חנין: האמירה הזאת היא אמירה חשובה, שיש צורך בכל ההליכים לפני שמפעילים את הדבר הזה.
דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאנחנו נמצאים פה בדיון.
דב חנין: נמצא פה הנציג המשפטי הבכיר של המשרד לביטחון פנים, נמצא פה המשנה למנכ"ל משרד הבריאות, גברתי נציגת היועץ המשפטי לממשלה.
דב חנין: אני פונה אליכם, והפנייה הזאת נרשמת בפרוטוקול, אנא, בבקשה תפעלו כדי שהאסירים האלה, שכרגע נמצאים בשביתת רעב, יוכלו לקבל ייעוץ רפואי חיצוני, כדי שחס וחלילה לא נתגלגל למקום שאף אחד מהיושבים פה לא רוצה להגיע אליו.
<נעה בן שבת: לגבי הפנייה לוועדת האתיקה – אני מבינה שנאמר פה שממילא המאמץ הניכר לשכנע את האסיר כולל גם את כל המהלכים, אבל אולי כדי לתת איזה ביטוי נוסף לכך שמוצו כל ההליכים – הדברים האלה נאמרו כמה פעמים: שזה מוצא אחרון, שהפנייה לבית-המשפט לא תיעשה מייד – אולי צריך להגיד: "לפני פנייה לבית-המשפט או במקביל לה נעשתה פנייה לוועדת האתיקה".
<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא כהעתק בקשה לוועדת האתיקה אלא כפנייה אמיתית, אם לא לפני אז לפחות במקביל.
<נעמה פויכטונגר: אני סבורה שמתעוררת כאן אי-בהירות.
<נעמה פויכטונגר: אם אנחנו רוצים את ועדת האתיקה בכובעה כמי שיכולה לקיים הידברות עם האסיר ולשכנע אותו – מצוין.
<נעמה פויכטונגר: בהקשר הזה נדמה לי שאפשר להגיד בסעיף קטן (ב) "אלא לאחר שנעשה מאמץ ...
<נעמה פויכטונגר: לרבות בעזרת ועדת האתיקה".
<נעמה פויכטונגר: אבל באופן אמיתי, לפי חוק זכויות החולה ועדת האתיקה יש לה סמכות כאילו שיפוטית לקבל הכרעה שמבוססת, כפי שכבר נאמר פה, על שיקולים שהם לא בהכרח בדיוק השיקולים של בית-המשפט.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה שישתמע מן התיקון- - -
תמר זנדברג: נכון, אלה שיקולים רפואיים ולא פוליטיים.
תמר זנדברג: בסעיף שנקרא בעוד רגע השיקולים של בית-המשפט- - -
מירי רגב: אתן לך לדבר עליו.
תמר זנדברג: הנושא של ועדת האתיקה מהותי, כי ועדת האתיקה רואה לנגד עיניה שיקולי אתיקה רפואית ואין בלתם.
תמר זנדברג: אם זה היה ההליך, כפי שההליך קיים כיום, לא היה צורך בכל הצעת החוק הזו, כי שמענו כאן שאפשר לקבל מוועדת האתיקה טיפול רפואי מציל חיים אם הוא מציל חיים, אבל לא דבר שבא לפתור מקרים של הפרות סדר או מקרים של התקוממות או בעיה מדינית או פוליטית.
מירי רגב: איזו בעיה יש לפנות לוועדת האתיקה לפני שמגיעים לקו האדום של פנייה לבית-המשפט?
<נעמה פויכטונגר: ועדת האתיקה בתפקידה כגורם שמתקשר עם האסיר, זה מצוין.
<מירי פרנקל-שור: ועדת האתיקה תפקידה לא רק לתקשר עם האסיר.
<נעמה פויכטונגר: אבל נדמה לי שלפנות לערכאה שתפקידה לקבל החלטה מאותו סוג על סמך שיקולים אחרים, ערכאה לא שיפוטית, אנחנו בעצם יוצרים פה הכפלה של הליכים שהם שונים במהותם ואנחנו גם מפסידים אולי זמן יקר שנוגע לחיי אדם.
<נעה בן שבת: ממילא את רוצה לקבל את חוות הדעת ומעניין אותך לדעת מה אומרת ועדת האתיקה.
<יואל הדר: ועדת האתיקה לא תמיד מתכנסת.
<יואל הדר: אין לנו שליטה עליה.
<יואל הדר: ועדות האתיקה לא מתכנסות במועד שאנחנו רוצים.
<יואל הדר: יש בעיית התכנסות.
<יואל הדר: תלוי בסוג של ועדת האתיקה.
<נעה בן שבת: מדובר על פנייה לוועדת האתיקה.
<נעה בן שבת: לא צריך לדבר על דיון בוועדת האתיקה.
<יואל הדר: לכן אני לא יכול לחכות לוועדות האתיקה הללו.
<נעמה פויכטונגר: בעצם גם במצבי חירום אנחנו דוחים את הפנייה לבית-משפט כדי למצות הליך אחר.
<מירי פרנקל-שור: קודם כול, תני מעמד לוועדת האתיקה, מכיוון שהניחוח שמתקבל מהסעיף כשאת שולחת הודעה לוועדת האתיקה – אני חושבת שדווקא בהליך- - -
<נעמה פויכטונגר: אחר-כך היא נותנת חוות דעת.
<יואל הדר: בית-המשפט יחכה לזה.
<מירי פרנקל-שור: "העתק הבקשה שהוגשה" – אנחנו חושבים שצריך לומר את הדברים אחרת ולתת לוועדת האתיקה מעמד יותר דומיננטי בהצעת החוק.
<מירי פרנקל-שור: נכון, יש אחר-כך את סעיף 19יד(ג), לפיו אם יש דחיפות ולא מתכנסת ועדת האתיקה אז בית-המשפט יקבל את עמדתו, אבל להיפך, זה רק מחזק אותו ונותן יותר מעמד לוועדת האתיקה.
<יואל הדר: הפוך.
<יואל הדר: הסעיף קובע שדבר ראשון הוא צריך לשמוע אם יש אפשרות להתכנסות של ועדת האתיקה.
<יואל הדר: המסלול כבר התחיל.
מירי רגב: היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שבמקום "העתק הבקשה" ייכתב "תעביר את הבקשה לוועדת האתיקה" כדי לקבל את עמדתה.
מירי רגב: אם אתה רואה שוועדת האתיקה לא מחזירה לך תשובה והמצב מידרדר- - -
<מירי פרנקל-שור: אם הוא רואה שוועדת האתיקה לא מתייחסת יש לו פתרון.
<מירי פרנקל-שור: בסעיף 19יד(ג) כתוב "החלטת בית-המשפט ...
<מירי פרנקל-שור: אלא אם כן סבר בית-המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשה, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור".
<יואל הדר: אנחנו מעבירים לוועדת האתיקה.
<יואל הדר: תעשה ועדת האתיקה מה שתרצה – אני מעביר את הבקשה.
<יואל הדר: כך עשינו פה.
<יואל הדר: היא תעשה מה שהיא רוצה.
<יואל הדר: אני מעביר לוועדת האתיקה.
<יואל הדר: בית-המשפט יחכה לה אם יש אפשרות.
<יואל הדר: לכן בכל מקרה ועדת האתיקה יכולה להתכנס מתי שהיא רוצה ובית-המשפט יחכה.
<יואל הדר: אני לא מבין את ההליך שאתם מציעים.
<נעה בן שבת: הבנו היום שפנייה לבית-המשפט היא כאשר מוצו ההליכים, גם של ניסיון השכנוע של האסיר וגם הפניות לוועדת האתיקה.
<נעה בן שבת: לכן אנחנו רוצים שיהיה כתוב שקודם להגשת הבקשה לבית-המשפט תיעשה פנייה לוועדת האתיקה.
<נעה בן שבת: אנחנו לא אומרים שנתיים קודם, אנחנו לא אומרים חודשיים קודם.
<נעה בן שבת: אנחנו אומרים "קודם לפנייה לבית-המשפט".
<יואל הדר: מה המשמעות של פנייה?
<נעמה פויכטונגר: האם את מתכוונת שזה לצורך זה שוועדת האתיקה תתכנס ותקבל החלטה?
<נעה בן שבת: כן.
<יואל הדר: אז פה יש לנו בעיה.
<יואל הדר: ועדת האתיקה לא נשמעת לנו.
<יואל הדר: היא מתכנסת מתי שהיא רוצה.
<יואל הדר: לפעמים היא מחליטה לא להתכנס.
<יואל הדר: אין לנו שום שליטה.
<נעה בן שבת: התקנות מחייבות אותה.
<יואל הדר: אבל היא לא מתכנסת.
<יואל הדר: זה מה שקרה בבתי-חולים, שהם לא התכנסו משיקולים שלהם.
<מירי פרנקל-שור: יש לך יושב-ראש של ועדת האתיקה.
<יואל הדר: זה רק של השב"ס.
תמר זנדברג: בקיצור, אתם לא רוצים ללכת לוועדת האתיקה כי אז ועדת האתיקה תקבע את ההחלטה שלה משיקולים רפואיים ולכם לא יישאר מה לעשות.
<מירי פרנקל-שור: - - -
<יואל הדר: היום נכון, וגם הקודמת שלו היתה.
<יואל הדר: אבל אנחנו לא מדברים על יושב-ראש ועדת האתיקה של השב"ס כי בבתי-חולים זה לא יושב-ראש ועדת אתיקה של השב"ס אלא של בית-החולים.
<יואל הדר: ועדת האתיקה של בית-החולים לא תמיד מתכנסת.
<יואל הדר: נעביר לה את זה ובית-המשפט יחכה לה, או שלא יחכה לה.
<יואל הדר: לכן לאבד שליטה במסלול הזה, עד שמחכים לוועדת האתיקה – יש לנו עם זה בעיה.
<נעמה פויכטונגר: יש עוד נקודה, שבה אני דווקא מתחברת למה שחברת הכנסת זנדברג אומרת, אם כי כנראה לא מתוך אותה נקודת מבט.
<נעמה פויכטונגר: השיקולים של ועדת האתיקה בשלב הזה הם שונים ממכלול השיקולים שאנחנו מצפים מבית-המשפט לשקול.
<נעמה פויכטונגר: לכן יש לנו שני הליכים שאפילו לא משקפים בהכרח את אותו מכלול של אינטרס ציבורי.
<נעה בן שבת: בכל מקרה את הולכת לשני המקומות.
<נעה בן שבת: בכל מקרה את הולכת גם לבית-משפט ובמקביל את רוצה להביא לו את חוות הדעת של ועדת האתיקה.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שחוות הדעת של ועדת האתיקה יכולה להתייחס גם ל- - -
מירי רגב: אז לא "העתק הבקשה שהוגשה".
מירי רגב: בעצם כולנו מדברים על אותם דברים.
מירי רגב: את הרי גם רוצה לבוא עם חוות דעת של ועדת האתיקה לבית-המשפט וזה מחזק אותך, שלא כל דבר נעשה בתוך השב"ס או בתוך כל מיני גופים שלכם.
מירי רגב: ועדת אתיקה חיצונית של בית-חולים חיצוני, העברתם לה את הבקשה, ביקשתם ממנה התייחסות, חשבתם שזה מספיק דחוף, הלכתם לבית-המשפט.
מירי רגב: בית-המשפט יבקש מהם ואם לא העבירו את חוות הדעת הוא יקבל החלטה, אבל תעבירו בקשה, לא "העתק הבקשה".
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להציע שקודם להגשת הבקשה תוגש פנייה של נוסח הבקשה לוועדת האתיקה בבית-חולים או לוועדת האתיקה של שירות בתי-הסוהר.
<יואל הדר: זה מעכב את כל ההליך.
<יואל הדר: מה זה "פנייה"?
מירי רגב: זה בדיוק כמו "העתק הבקשה".
<יואל הדר: זה לא אותו דבר.
מירי רגב: יואל הדר, תקשיב היטב.
מירי רגב: אני לא חותמת גומי ואף אחד פה לא חותמת גומי של הממשלה.
מירי רגב: כולנו מבינים את מורכבות החוק הזה.
מירי רגב: אנחנו צריכים לראות איך בכל זאת לקבוע מידתיות כלשהי במה שאנחנו עושים.
מירי רגב: או שאתה רוצה לקבל את עמדת ועדת האתיקה או שאתה רוצה לעשות "וי".
<יואל הדר: אני רוצה לקבל את חוות דעתה אבל אני לא יכול לחייב אותה להתכנס.
מירי רגב: אל תחייב אותה.
מירי רגב: החוק לא מחייב אותך.
<יואל הדר: אבל המשמעות של פנייה- - -
<מירי פרנקל-שור: אבל יש לך פתרון.
<מירי פרנקל-שור: אתה יכול לפנות לבית-משפט.
<מירי פרנקל-שור: סעיף 19יד(ג) בהצעת החוק נותן לך פתרון: "החלטת בית-המשפט בבקשת היתר לטיפול תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה ... אלא אם כן סבר בית-המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשה, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור".
<יואל הדר: הבנתי, אבל הנוסח הזה יעכב.
<יואל הדר: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא יעכב.
תמר זנדברג: רק להבין, הדחיפות שלך היא בגלל שאדם הולך למות או בגלל שעומדת לפרוץ הפרת סדר?
<יואל הדר: בגלל שאדם הולך למות.
תמר זנדברג: זה חשוב.
תמר זנדברג: זה לא שאלה קנטרנית.
תמר זנדברג: אני רוצה להבהיר, כפי שהיום הרי כאשר חולה עומד למות אז ועדת האתיקה, שהיא ועדה רפואית ותפקידה להציל חיים, מתכנסת, במקרה שאדם הולך למות מה הרבותא של בית-המשפט?
תמר זנדברג: שוב, אני חוזרת, השיקולים שעומדים בפניו, כפי שציינה ביושר נציגת היועץ המשפטי לממשלה, הם שיקולים אחרים.
תמר זנדברג: תסבירו לי, האם אנחנו נמצאים כרגע בעולם הרפואי של הצלת חיים או בעולם האחר של מטרות הצעת החוק הזאת?
<יואל הדר: יש שיקולים אתיים של הסכמה.
מירי רגב: אני, בשונה מתמר זנדברג, חושבת שיש כאן כן רצון אמיתי להגן על חיי האסיר.
מירי רגב: אני מאמינה בזה, אני מאמינה שזאת הצעת החוק.
מירי רגב: אמרתי לך, אני באופן אישי חושבת שאם מישהו רוצה לשבות רעב, בין אם הוא יהודי ובין אם הוא ערבי, לא משנה מי, ומבין את התוצאות – זה בעיה שלו.
מירי רגב: אבל הממשלה החליטה אחרת ואני יכולה גם להבין את זה מפסקי-דין שקראתי על אחריות הממשלה-המדינה.
מירי רגב: קיבלתי פה חוות דעת אחרות, לא רק של פרופ' מרדכי אלא גם של אסא כשר, איזה פרופסור "קטן" באתיקה, שחושב אחרת לחלוטין מההצעה שהוצגה לנו.
תמר זנדברג: יש תמיד כאלה שיכשירו כל שרץ.
מירי רגב: נכון, יש תמיד כאלה שיכשירו את השרץ לשני הצדדים, את יודעת את זה.
מירי רגב: ולכן אני מאמינה ברצון שלכם להציל את האסיר.
מירי רגב: מצד שני, אני גם מאמינה שאתם יודעים שעליכם למצות את כל ההליכים, וחלק ממיצוי ההליכים זה ועדת האתיקה.
מירי רגב: מבינה את זה נעה בן שבת וגם אתם מבינים.
מירי רגב: לכן תגיעו לנוסח מוסכם עליכם כדי שתמצו את ועדת האתיקה.
מירי רגב: העיקרון הוא למצות את ועדת האתיקה, לא ב"וי".
מירי רגב: למצות את ועדת האתיקה.
מירי רגב: עכשיו תגיעו לנוסח מוסכם ביניכם.
תמר זנדברג: אני מבקשת להסתייג כאן בשני דברים.
תמר זנדברג: ראשית, למחוק את הפנייה לבית המשפט ולהשאיר אך ורק – אם המטרה היא רפואית אז שתהיה אך ורק רפואית.
תמר זנדברג: ואם לא, למצער, שאם ועדת האתיקה כן התכנסה וכן נתנה חוות דעת שמבוססת רפואית בפני עצמה, שבית-המשפט יהיה חייב לקבל אותה.
<נעה בן שבת: עוד שתי הערות לסעיף הזה.
<נעה בן שבת: אני רוצה להציע בסעיף קטן (ג) להגיד שאם ועדת האתיקה מפעילה את סמכותה לפי סעיף 15(2) לחוק זכויות החולה היא בעצם תניח, לעניין פסקת משנה (ג), את עמדת האסיר לגבי מתן הטיפול לו היו מטרות שביתת הרעב מושגות.
<נעה בן שבת: זאת אומרת, כל הבוקר נאמר פה שהאסיר שובת הרעב לא מתכוון למות, לא מעוניין במותו.
מירי רגב: התפקיד שלנו לעזור לו לחיות.
<נעה בן שבת: למעשה הוא היה מוכן למות לצורך שביתת הרעב אבל הוא לא באמת רוצה למות.
<נעה בן שבת: אז לו היו מושגות מטרות שביתת הרעב היה ברור שרצונו אינו למות.
<נעה בן שבת: לכן ליצור לה איזו הנחה כאשר היא מפעילה – הרי איך פועלת ועדת אתיקה?
<נעה בן שבת: היא צריכה לפעול לפי החוק שמכוחו היא הוקמה, חוק זכויות החולה.
<נעה בן שבת: אז נסביר את אותה פסקת משנה (ג) בסעיף 15(2) בחוק זכויות החולה, שבמקום "קיים יסוד סביר להניח שלאחר מתן הטיפול הרפואי ייתן המטופל את הסכמתו למפרע" אנחנו נגיד ש"היא תניח לצורך זה את עמדת האסיר לגבי מתן הטיפול לו היו מטרות שביתת הרעב מושגות".
<נעה בן שבת: כלומר, אם מטרות שביתת הרעב היו מושגות האם הוא היה רוצה את הטיפול או לא היה רוצה את הטיפול?
<נעמה פויכטונגר: אגיד משהו ואשמח אם משרד הבריאות יתייחס לזה.
תמר זנדברג: לא מספיק שנתנו לבית-המשפט שיקולים פוליטיים, עכשיו גם לוועדת האתיקה?
<נעה בן שבת: זה מזקק את השיקול הרפואי של האסיר.
תמר זנדברג: אני מבינה מה את אומרת ואני מעריכה את כוונותיך הטובות.
תמר זנדברג: אני רק חייבת בכל זאת לציין לפרוטוקול שההתפלפלות הזאת רק מראה את האבסורד שבהצעת החוק הזאת כולה.
תמר זנדברג: אנחנו מעסיקים את עצמנו – ואני באמת מעריכה את כוונותיך הטובות, אני בטוחה שהן אכן טובות, רק שאת יודעת הדרך לאן רצופה בכוונות טובה.
תמר זנדברג: אני באמת אומרת את זה בכבוד אליך ואל הניסיון שלך לחלץ את עצמך ואת שם המקצוע שבשמו רבים מהיושבים כאן נמצאים.
תמר זנדברג: זה רק מצביע על האבסורד שבהצעת החוק הזאת, אני חייבת לומר.
<נעמה פויכטונגר: אם הצלחתי להבין עד הסוף את הכוונה, אני חייבת להגיד שההצעה הזאת קצת מפתיעה בעיניי מפני שאם ועדת האתיקה מפעילה את החזקה הזאת או את ההנחה הזאת לכאורה כל החוק מיותר, מפני שהורדנו את השיקול של מה האסיר באמת היה רוצה.
<נעה בן שבת: אפשר להסתפק בחוק זכויות החולה- - -
<מירי פרנקל-שור: על-פי הניתוח שלנו, יש מקום לבחון האם חוק זכויות החולה לא נותן את המענה.
<יואל הדר: אנחנו חושבים שלא.
<מירי פרנקל-שור: על כך יש מחלוקת.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שמכיוון ששביתת הרעב של האסיר וכוונותיו יש קשר הדוק בינם ובין תוצאות השביתה, הרי בוודאי כל אסיר מה שהוא היה רוצה, התוצאה האופטימלית מבחינתו היא גם להישאר חי ובריא וגם לקבל את כל מה שהוא דרש.
<נעמה פויכטונגר: הוא שובת רעב בגלל שהוא לא מקבל את מה שהוא דרש.
<נעמה פויכטונגר: לכן להכניס לוועדת האתיקה מין פיקציה כזאת נראה לי נורא מוזר.
<נעמה פויכטונגר: זה נראה לי מאוד מזהם את ההחלטה של ועדת האתיקה.
<נעמה פויכטונגר: הרי היא צריכה לכבד באופן אמיתי את מה שהוא רוצה או לא רוצה ובשים לב לכך היא צריכה לקבל החלטה.
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים ללכת בעקבות האבחנה שנעשתה בפסק-דין קורטאם.
<נעה בן שבת: מדובר שם על כך שצריך להבחין בין הרצון הרפואי של האסיר או העציר לבין הרצונות האחרים שמוּנָעים ממניעים אחרים שלא באים בחשבון ושלא צריכים לבוא בחשבון.
<נעמה פויכטונגר: אבל הוא שובת רעב כדי להשיג תכליות אחרות, לא כדי לשמור על הבריאות שלו.
<נעמה פויכטונגר: אשמח לשמוע את עמדת משרד הבריאות בעניין הזה.
<בועז לב: לגבי מה?
מירי רגב: לגבי התוספת הזאת בעניין ועדת האתיקה.
<מירי פרנקל-שור: לגבי ההצעה שלנו.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על סעיף 15(2)(ג) לחוק זכויות החולה.
<הראל ארזי: כתוב בחוק זכויות החולה שאם ועדת האתיקה יודעת- - -
מירי רגב: רק רגע, פנינו לבועז לב, לא אליך.
<בועז לב: אני לא יכול להתייחס לזה.
<בועז לב: זה מין טאוטולוגיה.
<בועז לב: הרי הוא שובת כדי להשיג את המטרות האלה.
<בועז לב: ההנחה מכללה אומרת שאם המטרות האלה היו מושגות הוא לא היה שובת בכלל.
<בועז לב: אני לא חושב שזה יכול להיכנס כשיקול פר-סה לתוך העניין.
<בועז לב: צריך באופן אמיתי לשקול מה דעתו ומה הוא רוצה בנסיבות העניין.
<בועז לב: אי אפשר להניח שהנסיבות הן שבגללן הוא שובת.
<בועז לב: הוא נמצא באיזו סיטואציה.
<בועז לב: חזקת הרצון שלו לחיות כן צריכה להיות מקובלת, אבל זה טאוטולוגי בעיני.
תמר זנדברג: כשהוא אומר טאוטולוגי הוא מתכוון שזה לא מתחום הרפואה.
מירי רגב: אתה רוצה להגיב על זה?
<ליאב גולדשטיין: יש פה בעיה שצריך להבין אותה.
<ליאב גולדשטיין: ועדת האתיקה בסופו של דבר מוגבלת ביכולת שלה לכפות על אסיר הזנה בכפייה.
<ליאב גולדשטיין: לכן הצעת החוק- - -
תמר זנדברג: נכון, כמובן שחוק זכויות החולה קובע.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על טיפול רפואי.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו מדברים על טיפול רפואי שבסופו של דבר, כפי שהסבירו נציגי משרד הבריאות, כשכלו כל הקיצים והדרך היחידה להציל את חייו של האסיר היא לכפות טיפול, הזנה בכפייה, ועדת האתיקה מוגבלת ביכולת קבלת ההחלטה הזאת.
<ליאב גולדשטיין: לכן באה הצעת החוק שבעצם מביאה אותנו לדרג שמעל ועדת האתיקה.
<ליאב גולדשטיין: אם נגביל פה בוועדה את כל תהליך קבלת ההחלטות הזה לוועדת האתיקה בעצם לא נוכל לממש את העניין הזה.
תמר זנדברג: נכון, ולכן הצעת החוק לא צריכה להיות.
מירי רגב: כרגע אני מקבלת את עמדת הממשלה בעניין התוספת שהייעוץ המשפטי של הוועדה הציע.
<מירי פרנקל-שור: בסדר, אבל אנחנו בכל מקרה מעלים בעיה שצריך לדבר על חוק זכויות החולה, על סעיף 15(2)(ג).
<מירי פרנקל-שור: אתם גם צריכים לתת על זה את הדעת.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שהתגברנו על זה ברגע שכתבנו בסעיף הבא: "על אף האמור בסעיף 15".
<נעמה פויכטונגר: ברור שאנחנו נותנים מסגרת אלטרנטיבית.
<יואל הדר: זאת המטרה שלנו.
<יואל הדר: לכן הבאנו את הצעת החוק הזאת.
<נעמה פויכטונגר: סברנו שסעיף 15(2) בחוק זכויות החולה אינו מספק מענה שהוא רלוונטי לאסירים.
מירי רגב: תיפגשו ותראו איך אתם מתאמים את זה בהתאמה לחוק זכויות החולה.
<נעה בן שבת: אם אפשר, הצעה אחרונה לתיקון.
<נעה בן שבת: דיברנו על כך שהסכנה החמורה או הנזק הבלתי הפיך הם בלא קבלת טיפול מהטיפולים המפורטים.
<נעה בן שבת: כדי למנוע איזו אמירה על עינויים או טיפול מיותר אולי אפשר להשתמש בנוסח שכתוב בחוק זכויות החולה, ש"הטיפול הרפואי צפוי לשפר את מצבו הרפואי של האסיר".
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על טיפול מהסוג שישפר את מצבו הרפואי של האסיר.
מירי רגב: כל טיפול רפואי אמור לשפר את מצבו אבל לפעמים, מה לעשות, החולה גם מת.
מירי רגב: לפעמים הוא נכנס לניתוח כדי לשפר את מצבו והניתוח לא צולח, מה לעשות.
<יואל הדר: אני לא מבין למה מקשרים פה את המילה עינוי.
<יואל הדר: הוא רופא.
<יואל הדר: גם בית-המשפט לא ייתן אישור לעינוי.
<יואל הדר: אף אחד לא ייתן אישור לעינוי.
<יואל הדר: בית-המשפט לא ייתן אישור לעינוי ורופא לא רוצה לענות.
<נעה בן שבת: אפשר להגיד שאנחנו מדברים על הטיפול.
<נעה בן שבת: הטיפול שיוצע בחוות הדעת הוא טיפול שמטרתו לשפר את מצבו.
מירי רגב: אף פעם לא ראיתי שיש טיפול רפואי כדי להרע את המצב ולא להיטיב אותו.
<נעה בן שבת: ההתמודדות עם האמירה- - -
מירי רגב: אני לא צריכה להתמודד עם כל אמירה שנאמרת פה.
מירי רגב: בסוף יש זכויות אדם וטיפול רפואי, וטיפול רפואי הוא לא טיפול שבא לגרום עינויים.
מירי רגב: גם כשמחדירים זונדה, כשאתה נמצא בבית-חולים וחייבים להחדיר זונדה אז יש סיכון, מה לעשות.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה לציין שיש לזה התייחסות בשני מקומות בהצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, בסעיף 19יד המהות לטיפול מובהרת, כשכתוב "אם מצא כי בלא קבלת הטיפול קיימת אפשרות ממשית שתיגרם, בתוך זמן קצר, סכנה חמורה לבריאותו של האסיר".
<מירי פרנקל-שור: היתה כאן התייחסות בוועדה גם להצהרת מלטה וגם להצהרת טוקיו.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו כן מנסים להתמודד עם הצעה כזאת, שיש לה השלכות רציניות ביותר.
<מירי פרנקל-שור: לכן אנחנו אומרים: כאשר בכל זאת מתקבלת החלטה של בית-המשפט הטיפול הרפואי בא להיטיב עם האסיר.
<מירי פרנקל-שור: אני לא רואה מה הסיבה להתנגד לזה.
מירי רגב: אין לי בעיה לכלול את זה, אבל האם יש טיפול רפואי שלא בא להיטיב עם החולה?
תמר זנדברג: כאן יש טיפול שבא למנוע הפרות סדר ציבוריות, למנוע תסיסה והפרות סדר.
מירי רגב: כאן החוק הזה נוראי.
מירי רגב: עזבי כאן.
מירי רגב: כאן זה ברור שהחוק נוראי.
מירי רגב: .. אני מדברת בכלל.
מירי רגב: בועז לב, האם יש טיפול – לא הטיפול פה, כאן "ברור" שאנחנו באים לעשות רע לאסירים.
תמר זנדברג: החוק הזה פשוט לא עוסק בטיפול רפואי.
תמר זנדברג: כדאי שנגיד את האמת.
תמר זנדברג: היועצות המשפטיות הנכבדות לא יעשו כאן
תמר זנדברג: מאמץ כל-כך להתפתל- - -
מירי רגב: דרך אגב, הן יכולות לא להיות שותפות.
מירי רגב: יש הרבה יועצים משפטיים בכנסת.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה לזכותן.
תמר זנדברג: הן פשוט מנסות כאן להפוך משהו למשהו שהוא לא.
תמר זנדברג: הצעת החוק הזאת לא עוסקת בטיפול רפואי.
תמר זנדברג: היא לא עוסקת בטיפול רפואי ולכן השאלה הזאת לא רלוונטית.
מירי רגב: בועז לב, האם יש טיפול רפואי שלא בא להיטיב עם החולה?
<בועז לב: לא.
מירי רגב: ההבהרה הזאת חשובה בעיניך?
<בועז לב: היא מכללה, אבל אם היא תיאמר אין לנו שום בעיה עם זה.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאולי אפשר להגיד את זה בסעיף קטן (ה), להבהיר שזה סוג הטיפול שבית-המשפט רשאי להתיר.
מירי רגב: "תסגרו" ביניכם את הנוסח.
מירי רגב: זה לא עניין של מהות.
מירי רגב: "תסגרו" ביניכם נוסחים.
מירי רגב: יש עוד הערות לגבי סעיפים 19יב ו-19יג?
מירי רגב: אני רוצה לסיים היום את סעיף 19יד.
<בועז לב: אני רוצה לומר שני משפטים.
מירי רגב: תמר זנדברג, אל תלכי עכשיו.
תמר זנדברג: לרגל יום הסביבה שחל מחר באתי לכאן באוטובוס.
תמר זנדברג: האוטובוס האחרון עוזב את הכנסת בשעה 20:00.
תמר זנדברג: בשביל לא לנסוע בטרמפים אני נאלצת לעזוב עכשיו כדי לתפוס את האוטובוס האחרון.
מירי רגב: מזל שאת לא גרה באיו"ש כי שם יש אוטובוס פעמיים ביום.
<בועז לב: אני רק רוצה לענות לך.
דב חנין: אני חושב שהדברים של חברת הכנסת זנדברג צריכים לגרום לנו לעצור את הדיון.
דב חנין: אני חושב שזה המינימום המתבקש.
<בועז לב: אשיב לך במשפט אחד.
<בועז לב: צריך לזכור שאם בודקים בהיסטוריה את האנשים שניצלו חייהם כתוצאה מהזנה, למרות שאנחנו דנים כאן בהזנה בכפייה, מספרם פי אלף גדול יותר מאשר מספר האנשים שנפטרו מהזנה כפויה, פי אלף.
תמר זנדברג: אז תבטל את החוק הזה ותשאיר את חוק זכויות החולה על כנו על מנת להציל חיים והכול בסדר, ובא לציון גואל.
תמר זנדברג: אני מאמינה לך.
<בועז לב: ההזנה מצילה יותר חיים מאשר היא פוגעת בהם.
תמר זנדברג: לפי מה שאמרת יש לנו את חוק זכויות החולה, שהוא חוק מצוין והוא נותן את האיזונים למה שאתה אומר.
<קריאה: האכלה בכפייה זה- - -
<בועז לב: תבדוק את ההיסטוריה, תבדוק כמה אנשים נפטרו בשביתות רעב, לא בארץ, בעולם.
<בועז לב: כמה שביתות רעב היו בארץ?
<בועז לב: עם כל הכבוד.
<בועז לב: בעולם אם אתה בוחן, הרבה יותר אנשים נפטרו, בעשרות ואולי יותר, בשביתות רעב, וכמה מתו מהאכלה בכפייה?
תמר זנדברג: חבר הכנסת דב חנין, אני משאירה את הובלת האופוזיציה בידך.
<בועז לב: עוד שני דברים.
<בועז לב: ככל שרופא יחשוב שמדובר בעינוי הוא לא יבצע את הטיפול, וזה לבחירתו ולבחירת מצפונו.
<בועז לב: אני קורא לכל רופא שחושב שהוא משתתף בעינוי לא להשתתף בתהליך הזה, לא להשתתף.
<בועז לב: הוא עובר במפורש לא רק על כללי האתיקה אלא על כללי מוסר בסיסיים, נקודה.
<בועז לב: דבר נוסף, אני רוצה להעיר לחבר הכנסת דב חנין, שאמר בצורה כל-כך נחרצת שהאתיקה הרפואית היא חד-משמעית וחדה.
<בועז לב: המונח דילמה אתית הוא לב ליבו של הנושא האתי.
<בועז לב: הוא תמיד דן באיזה איזון בין דברים.
<בועז לב: וגם כאן אנחנו דנים באיזון בין האוטונומיה לבין הצלת חיים.
<בועז לב: אי אפשר להתעלם ולומר שאין כזאת דילמה, שאין כאן דילמה, שחשובה רק האוטונומיה ואילו הצלת חיים איננה חשובה.
<בועז לב: בעינינו הצלת חיים מה-זה חשובה.
<בועז לב: לשם כך אנחנו כאן.
דב חנין: בתשובה לד"ר לב- - -
מירי רגב: זה לא פגישה אישית ביניכם.
מירי רגב: אמרת את עמדתך והוא ענה עכשיו.
מירי רגב: זה לא דו-שיח, זה לא הולך כך.
דב חנין: אני חושב שהדברים מחייבים תשובה.
דב חנין: צר לי שגברתי התעייפה.
דב חנין: אנחנו רק בתחילת הערב.
דב חנין: יש לנו עוד לילה ארוך פה.
מירי רגב: ממש לא התעייפתי אבל אני רוצה להתקדם לאט-לאט.
מירי רגב: התייחסות הממשלה להערות של הוועדה לסעיפים 19יב ו-19יג, אם יש לכם.
<יואל הדר: התייחסנו תוך כדי הדיון.
מירי רגב: קיבלתם את עמדת הוועדה?
<יואל הדר: פרט למה שחלקנו על העמדה של הוועדה.
<יואל הדר: אולי טוב שחבר הכנסת דב חנין לא יכול להשיב לי עכשיו אבל זה באמת לב ליבה של הצעת החוק מבחינתנו.
<יואל הדר: המטרה שלנו שהאסירים יחיו, זאת המטרה.
<יואל הדר: הנזק אם חס וחלילה יקרה להם משהו הוא הרבה יותר גדול.
<יואל הדר: אם היתה אפשרות שיאכילו – מדובר על טיפול רפואי, אבל אם יתנו טיפול רפואי וייגרם נזק לאסיר, שימות כתוצאה מכך, זה הרבה יותר חמור מאשר אם לא יעשו בכלל טיפול מבחינתנו.
<יואל הדר: לכן אנחנו לא רוצים שאף רופא, לא רופא שב"ס ולא רופא אחר, ייתן טיפול שכתוצאה ממנו מישהו ימות.
<יואל הדר: זה הרבה יותר חמור.
<יואל הדר: זאת המטרה של הצעת החוק.
דב חנין: אדוני, קודם כול אני מקבל בברכה גם את הדברים שלך וגם את הדברים של ד"ר לב.
דב חנין: אני מקבל את הדברים שלכם.
דב חנין: אני רק רוצה לומר לכם – ואנחנו נמצאים פה בזירה של הכנסת – שאתם, שלא בטובתכם, משמשים ככלי באיזה מהלך פוליטי שהמטרה שלו להעביר בכלל מסר פוליטי, לא מסר ערכי ולא מסר של איזון ולא שום דבר אלא מסר לאותם אסירים שובתי רעב, שאומר להם: חבר'ה, אנחנו הולכים לשבור לכם את שביתת הרעב.
דב חנין: אני לא בא אליכם בטענה בהקשר הזה.
<יואל הדר: אני לא מקבל את זה.
דב חנין: אני מציע לך לקרוא את הדברים שנאמרו על הצעת החוק הזאת במהלך השבועיים האחרונים.
דב חנין: תקרא את הדברים, לא של אנשים חסרי חשיבות או של חברי כנסת מן האופוזיציה או כל מיני כאלה.
דב חנין: תקרא את הדברים שאמרו האנשים המוסמכים ביותר במדינת ישראל על הצעת החוק הזאת ועל המטרות שלה ועל הרציונל שלה ותראה שאתה משמש מין כלי במשחק שהוא לא לגיטימי ולא חוקי.
דב חנין: מכאן לדבריו של ד"ר לב.
דב חנין: אדוני צודק, יש בהחלט דילמות אתיות, אין ספק בכך.
דב חנין: אבל הדילמות האתיות לא משאירות אותנו עם סימן שאלה בסופן.
דב חנין: יש דילמות אתיות ויש הכרעות אתיות ויש עמדות אתיות.
מירי רגב: דב חנין, יהיה לך זמן רב לדבר על הצעת החוק.