GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרב מיכאלי: כל ההגדרות פה גמישות.
מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות להבהיר מתי לפי דעתנו רלוונטי להתחיל לדון בזה.
מרב מיכאלי: בסעיף 19יג(א), במקום המילה "רופא" יבוא "סוהר או שוטר".
מירי רגב: כשאת מדברת על שביתה מלאה ממזון ומים לאחר 48 יום, האם רופא יטפל בו או סוהר יטפל בו?
מרב מיכאלי: אם הוא בחיים, אז סוהר.
מירי רגב: אם הוא עדיין בחיים אחרי 48 יום שהוא בשביתה מלאה ממזון וממים, סוהר יטפל בו, לא רופא?
מרב מיכאלי: רק לצורך החוק הזה.
מרב מיכאלי: אנחנו לא מתכוונים שיימנע ממנו טיפול רופא אם יהיה רלוונטי לאירוע.
<יואל הדר: בתחום הזה אין לנו התמחות בשב"ס.
דוד צור: הכוונה היא לא להחתים את הרופאים - -
מירי רגב: הסוהר יטפל בו גם אחרי היום ה-48?
מירי רגב: חשבתי שמהרגע שהם הגדירו שביתת רעב הרופא יטפל.
מירי רגב: את אומרת שלא, שגם אז הסוהר.
מרב מיכאלי: לא הגדרנו שביתת רעב.
מרב מיכאלי: אמרנו על מי זה יחול.
מרב מיכאלי: סעיף 19יג(א).
מרב מיכאלי: בהמשך לאמירה שלנו שאנחנו מבקשות להוציא את הרופאים, אנחנו מבקשות "סוהר או שוטר" במקום המילה "רופא".
מרב מיכאלי: אני לא זוכרת ששמעתי מהסתדרות הרופאים והרופאות אי פעם עמדה כל כך נחרצת וחד משמעית.
מרב מיכאלי: אני חושבת שאסור לנו להעמיד אותם במצב הזה.
דוד צור: אפשר גם להציע חברי כנסת.
מרב מיכאלי: כן, אבל אני יודעת מה הצעתי.
מרב מיכאלי: אם חברי כנסת רוצים להתנדב, שיעברו לעבוד כסוהרים או שוטרים.
מרב מיכאלי: אני מבינה שכשאמרנו סוהר או שוטר נלחצת.
מרב מיכאלי: אני לגמרי מבינה.
מרב מיכאלי: כשוטר לשעבר נלחצת.
מרב מיכאלי: כל זמן שאמרו רופאים זה היה יופי, אבל כשפתאום אתה יכול לתאר את עצמך בסיטואציה הזאת זה קצת יותר מסובך.
דוד צור: גם לארגון השפים.
מרב מיכאלי: 19יג(א).
מרב מיכאלי: במקום "נשיא בית משפט מחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית המשפט העליון או שופט עליון שהוא מינה לכך".
מרב מיכאלי: בהמשך להסתייגות של חברת הכנסת קריב שביקשה להגביה את הרף ולהביא גם חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה, גם כאן אנחנו מבקשות להגביה את הרף של שיקול הדעת המשפטי שיהיה בערכאה הגבוהה ביותר למשהו שאנחנו תופשות אותו כדבר מרחיק לכת וקיצוני במיוחד.
מרב מיכאלי: 19יג (ג).
מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את המילים "ואם האסיר שוהה בבית סוהר – לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר".
מרב מיכאלי: אנחנו חושבות שוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר היא לא פורום הולם לדיון בטיפול רפואי נדרש וגם לא בהזנה בכפייה.
מרב מיכאלי: יש ועדת אתיקה בבית חולים.
מרב מיכאלי: לתפישתנו, כמו שאמרנו, בהמשך לעובדה שחוק זכויות החולה מטפל בצורה מספקת לחלוטין בכל הסיטואציות שכביכול החוק מדבר עליהן, ועדת האתיקה של בתי החולים היא זאת שצריכה לתת את הדעת ולהיות מסוגלת לקבל החלטות בדברים האלה.
מרב מיכאלי: סעיף 19יד(א).
מרב מיכאלי: במקום המלים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר" יבוא "סכנה מיידית לחייו".
מרב מיכאלי: אנחנו דנות בהצלת חיים שהיא החיים, לא במו"מ על מה היא בריאות ראויה ולמי יש זכות להחליט שאדם הוא בהכרה.
מרב מיכאלי: נחזור ונגיד שכשאדם לא בהכרה חוק זכויות החולה מאפשר לטפל בו ללא הסכמתו.
מרב מיכאלי: בסעיף 19יד(ג) יימחקו המילים "או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור".
מרב מיכאלי: שוב, בהמשך למה שאמרה כאן חברת הכנסת קריב, לא מדובר כאן במשהו שקורה בבת אחת, מדובר בתהליך נמשך לאורך ימים רבים.
מרב מיכאלי: אם יש סיבה להניח שירצו, אולי, לעשות דברים בכפייה או כנגד הסכמתו של האסיר, אין שום סיבה לא לטפל בזה בזמן ולא לקבל חוות דעת של ועדת האתיקה שצריכה להיות תנאי סף לכל אחד מסוגי הטיפולים האלה.
מרב מיכאלי: סעיף 19יד(ד).
מרב מיכאלי: אחרי סעיף קטן (4) יבוא (5) "כללי הקוד האתי של הרופאים במדינת ישראל".
מרב מיכאלי: זה דבר שבית המשפט חייב לשקול בשיקוליו בנוסף לשאר השיקולים שהחוק מכתיב.
מרב מיכאלי: אני אחזור ואגיד שהרופאים הבהירו היטב את עמדתם לגבי מה קובע הכלל האתי שלהם והקוד האתי שלהם.
מרב מיכאלי: הוא קובע את זה שהם לא יוכלו להשתתף בהליכים מהסוג שהחוק הזה מאפשר להתיר.
מרב מיכאלי: לסעיף 19יד(ד) יבוא סעיף קטן נוסף.
מרב מיכאלי: זה עוד שיקול שבית המשפט יצטרך לשקול בשיקוליו.
מרב מיכאלי: "(5) הכלל הקבוע בהצהרת מלטה של ההסתדרות הרפואית העולמית ולפיו הזנה בכפייה היא עינוי".
מרב מיכאלי: גם את זה יצטרך בית המשפט, אם יובא לפניו כל הדבר הזה לפי החוק הזה, לשקול בין שיקוליו.
מרב מיכאלי: סעיף 19יד(ה) - יימחק.
מרב מיכאלי: בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה.
מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף זה, משום שאנחנו מזכירות שאסיר הוא קודם כל בן אדם.
מרב מיכאלי: בן אדם איננו יכול להיות אמצעי.
מרב מיכאלי: התפישה הבסיסית של דמוקרטיה ושל זכויות אדם מזכירה לנו שאדם איננו אמצעי, האדם הוא מטרה של עצמו ושל החברה.
מרב מיכאלי: החברה בנויה מזה שכל אחת ואחת מאיתנו היא המטרה.
מרב מיכאלי: הסיבה שהחיים כביכול קדושים הם שאנחנו לא אמצעי לשום דבר, אנחנו הדבר עצמו.
מרב מיכאלי: סעיף 19טו(ה)(1) - יימחק.
מרב מיכאלי: אנחנו לא רואות סיבה לסטות מדיני הראיות.
מרב מיכאלי: ככל שמעלים את הרף של הדבר הקיצוני שמבקשים לעשות, כך יש פחות סיבה לסטות מדיני הראיות, לא יותר סיבה לסטות מהן.
מרב מיכאלי: ההיגיון אמור להיות הפוך ממה שמוצע כאן בחוק, לכן אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף זה.
מרב מיכאלי: את סעיף טו(ה)(2), בהמשך לזה שאנחנו מבקשות למחוק את סעיף (1), אנחנו מבקשות למחוק.
מרב מיכאלי: אין סיבה להשאיר אותו.
מרב מיכאלי: משום שלא יהיו חריגות מדיני הראיות אין צורך בסעיף (2).
מרב מיכאלי: סעיף19טז(ד).
מירי רגב: סירב האסיר לקבל את הטיפול הרפואי.
מירי רגב: אתם מבקשים שזה יימחק.
מרב מיכאלי: כן, לשימוש בכוח סביר.
מרב מיכאלי: אין כמו מראה של אסיר מקבל טיפול בכוח בשביל להצית תבערה גדולה במקומותינו.
מרב מיכאלי: צריך להגיד את זה באופן מובן לחלוטין.
מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף הזה.
מרב מיכאלי: אלו ההסתייגויות שלנו.
מירי רגב: אני מבקשת את התייחסות הממשלה.
מירי רגב: אין כל כך הרבה מה להתייחס, משום שסיעת העבודה משנה את כל תפישת העבודה של להחליף רופא בסוהר.
מירי רגב: תתנו בעניינים האלה תשובה כללית למה זה רופא ולא סוהר.
מרב מיכאלי: אני רוצה שהם יסבירו איך הם מתכוונים להתמודד עם העובדה שהרופאים הודיעו שהם לא ישתפו עם זה פעולה.
מירי רגב: יהיו רופאים אחרים שכן ישתפו פעולה.
מירי רגב: יש כמה קבוצות של רופאים.
<יואל הדר: משרד הבריאות נותן את הרישיונות לרופאים, לא ההסתדרות.
<יואל הדר: ההסתדרות הרפואית מייצגת קבוצה מסוימת של רופאים, לא את כל הרופאים.
דב חנין: זה לא הארגון היציג של הרופאים בישראל?
מירי רגב: לא את כל הרופאים.
מירי רגב: זה כמו שההסתדרות לא מייצגת את כל העובדים במדינת ישראל.
<יואל הדר: עדיין לרופאים בתוך ההסתדרות יש שיקול דעת, למרות שהם חברים בהסתדרות.
<יואל הדר: ההסתדרות היא לא גוף כופה.
דב חנין: ומשרד הבריאות גם לא.
מירי רגב: אני מבקשת לענות עכשיו בצורה מסודרת להסתייגויות שהציגה חברת כנסת מיכאלי בשם סיעת העבודה.
מירי רגב: נא להתייחס לזה, משרד הבריאות, משרד המשפטים.
מירי רגב: לאחר מכן יציג את ההסתייגויות שלו חבר הכנסת דב חנין יחד עם חברת הכנסת זנדברג.
מירי רגב: אני מבקשת לקבל בברכה את קבוצת הצוערים של השלטון המקומי שהגיעה לבקר פה בכנסת.
מירי רגב: ועדת הפנים רואה חשיבות רבה מאוד בכל מה שקשור לרשויות מקומיות ושלטון המקומי כזרוע שמבצעת את החלטות השלטון המרכזי.
<טליה אגמון: אני אחזור קצת על מה שנאמר קודם.
<טליה אגמון: אנחנו מדברים על טווח רחב של פעולות שייתכן שיהיה צורך לעשות אותן בניגוד לרצון של המטופל.
מרב מיכאלי: אמרנו שזה יטופל בחוק זכויות החולה.
<טליה אגמון: אנחנו לא שוללים את חוק זכויות החולה.
<טליה אגמון: חוק זכויות החולה נשאר.
<טליה אגמון: כבודו במקומו מונח.
<טליה אגמון: כך זה מבוצע.
<טליה אגמון: זה נאמר גם בעבר.
<טליה אגמון: אם צריך לבצע פעולות רפואיות, אנחנו בכל זאת סבורים שמי שצריך לבצע אותן זה צוות רפואי.
<טליה אגמון: זה מבחינת האחריות ומבחינת המיומנות.
מרב מיכאלי: נניח שהרופאות והרופאים יישרו קו עם האמירה של ההסתדרות הרפואית ויסרבו לשתף פעולה, איך את מתכוונים להתמודד עם זה?
<נעמה פויכטונגר: בהעדר רופא מוסמך שיכול, מוכן ורוצה לבצע את הפעולה הנדרשת כדי להציל את חייו או את בריאותו של האסיר, הפעולה לא תתבצע.
<יואל הדר: שבגינה נדרש רופא.
מירי רגב: הוא ימשיך לשבות רעב, ואז או שהוא ימשיך לחיות או שהוא ימות.
מרב מיכאלי: מה יהיה אז על ביטחון המדינה ועל שמירת הסדר הציבורי?
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהם יעמדו בסכנה.
מרב מיכאלי: אנחנו מציעות לכם אלטרנטיבה.
<נעמה פויכטונגר: חלק גדול מההערות חוזרות על ההערות של חברת הכנסת קריב.
<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת אם חברת הכנסת מיכאלי שמעה את כל ההתייחסויות או לא.
<נעמה פויכטונגר: יש נקודה אחת שעלתה פה ולא עלתה קודם.
<נעמה פויכטונגר: לצערי, הנהלת בתי המשפט לא נמצאים פה, לכן אני יכולה רק לייצג את עמדתם בעניין.
<נעמה פויכטונגר: הועלתה פה הצעה שההליך הזה יתקיים בבית המשפט העליון בפני הנשיא או בפני שופט אחר.
<נעמה פויכטונגר: התלבטנו בנושא הזה בתהליך גיבוש הצעת החוק בדיון אצל היועץ המשפטי לממשלה.
<נעמה פויכטונגר: ההכרעה הייתה שחשבנו שנכון שזה יהיה בפני נשיא בית משפט מחוזי או סגנו.
<נעמה פויכטונגר: אל"ף, מפני שהנהלת בתי המשפט התנגדה שההליך הזה יתקיים בפני בית המשפט העליון.
<נעמה פויכטונגר: נדירים מאוד המקרים שמגיעים ישירות לבית המשפט העליון.
<נעמה פויכטונגר: התנגדנו גם מסיבה מהותית נוספת.
<נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שהליך שמתקיים בבית משפט מחוזי מאפשר גם ערכאת ערעור, שזה עוד גורם שיפוטי שבוחן את החלטת הערכאה הראשונה.
<נעמה פויכטונגר: זה לא הליך אחד שבו מתחיל ונגמר כל העניין.
<נעמה פויכטונגר: במחיר של עיכוב נוסף במתן הטיפול, גם כשהוא דרוש, חשבנו שיש מקום לאפשר שתי ערכאות שידונו בזה.
<נעמה פויכטונגר: נשיאי בתי המשפט המחוזיים וסגניהם עוסקים באופן שיגרתי בנושאים רגישים מעין כמותם.
מרב מיכאלי: אתם לא מאפשרים פה להמתין לקבלת חוות הדעת של ועדת האתיקה.
מרב מיכאלי: כשחברת הכנסת קריב ביקשה את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, הזכרתם את העובדה שיהיה קשה לחכות.
מרב מיכאלי: איך יש לכם פה פנאי לחכות לערעור בערכאה נוספת?
<נעמה פויכטונגר: אני מפנה את חברת הכנסת לסעיף 19יט, שבאופן מאוד חריג - זה לא דבר שעושים אותו הרבה בחקיקה - מאוד מאוד מגביל את לוחות הזמנים להגשת ערעור ולדיון בערעור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מטילים פה מגבלה די חריפה על בית המשפט העליון.
<נעמה פויכטונגר: זה לא דבר שעושים אותו בקלות ראש.
<נעמה פויכטונגר: כל החוק הזה הוא באופן טבעי איזון בין סיכונים.
<נעמה פויכטונגר: למרות שהוסבר די הרבה למה חוק זכויות החולה וסעיף 15 בו לא נותן מענה לכל הסיטואציות שאליהן אנחנו מנסים להיערך, צריך לזכור שההליך בהצעת החוק הזאת הוא עשרת מונים יסודי וכולל בתוכו איזונים הרבה הרבה מעבר למה שמפורטים בחוק זכויות החולה - החל מהעובדה שמדובר בפורום שיפוטי ולא בוועדת אתיקה, כלה בכל המגבלות, האיזונים, השיקולים והוראות המידתיות שנכנסו בתהליך.
<נעמה פויכטונגר: אלה דברים שלא נמצאים בפירוט כזה בחוק זכויות החולה.
מרב מיכאלי: זה דיון ראוי.
מרב מיכאלי: אם את אומרת שהבעיה שלך היא עם סעיף 13 או 15 שלא מאפשר את כל הדברים, אפשר היה לתקן את חוק זכויות החולה ולהכניס שם את הדברים הנוספים שאתם חושבים או חושבות שצריך.
מרב מיכאלי: הסיבה שלא תוקן חוק זכויות החולה ואין בו את האיזונים האלה היא משום שמלכתחילה כל המוטיבציה שחוק זכויות החולה מתייחס אליה מתייחסת לשימוש בכלים של כפייה או נתינת הטיפול הרפואי כנגד רצונו של חולה אך ורק לטובת האדם, לטובת המקרה, לא מה שהחוק הזה מנסה להביא, שזה שיקולי טובת מה שהמדינה רואה כטובתה.
מרב מיכאלי: זה באמת חושף את זה ביתר שאת.
<נעמה פויכטונגר: הסיבה שלא תוקן חוק זכויות החולה היא מכיוון שאנחנו מדברים פה על מטריה ספציפית שנוגעת לאסירים.
<נעמה פויכטונגר: כמו שהובהר כאן בעבר, מה שמייחד אסירים כאוכלוסייה זו העובדה שמדובר באוכלוסייה של המדינה.
<נעמה פויכטונגר: המדינה נושאת באחריות ישירה לשלומם ולבריאותם, מה שאין לגבי כל אזרח ואזרח.
<נעמה פויכטונגר: האחריות הזאת מעוגנת אפילו בחוק העונשין, בהוראות פליליות בהקשר הזה.
<נעמה פויכטונגר: לאסיר לא עומדת אותה מידה של חירות כמו כל אזרח.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאנחנו מדברים על אוכלוסייה של אסירים, החוק הזה הוא לא בתוך חוק זכויות החולה אלא בתוך חוק שעוסק באסירים.
<נעמה פויכטונגר: דבר שני מחבר אותי להערה נוספת על היותו של האדם מטרה ולא אמצעי.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו גם מחבבים את קנט.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שחשוב להבהיר לפרוטוקול שהסיטואציה שאנחנו מדברים עליה היא סיטואציה שבה למעשה - אולי לא כל אסיר, אבל בוודאי חלק מהאסירים שלגביהם יידרש הדיון הזה - אסירים עושים מאנשים אחרים אמצעים.
<נעמה פויכטונגר: שביתת הרעב במקרים האלה היא מניפולציה שלא אחת נועדה להפעיל את הציבור על ידי הלחץ שייגרם בגלל הסיכון לחייו או לשלומו של האסיר על-מנת להגיע לתוצאות שעלולות לסכן את ביטחון המדינה.
<נעמה פויכטונגר: נטען פה לא אחת – אני אומרת את זה בזהירות – שאין צורך בהצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: שוב ושוב שמענו פה את האמירה שעד היום לא מת אף אסיר במדינת ישראל משביתת רעב, לפחות לא בשנים האחרונות שאנחנו מדברים עליהן.
<נעמה פויכטונגר: לא מת אף אסיר משביתת רעב משתי סיבות.
<נעמה פויכטונגר: הסיבה הראשונה, שנדמה לי שכולנו שותפים לה ומעריכים אותה מאוד, היא בגלל מאמצים עצומים שעשו רופאים איכותיים ומצוינים בבתי חולים על ידי ניהול דיאלוגים ממושכים וסיזיפיים עם אסירים במסגרת האמון הקדוש שדובר עליו פה, כדי להגיע להסכמות.
<נעמה פויכטונגר: ההישגים שלהם היו הישגים מרשימים מאוד.
דב חנין: יש פה איזו שהיא נימה כלשהי?
<נעמה פויכטונגר: אני אומרת את זה בהערכה מלאה.
דב חנין: בפרוטוקול נרשמת הערכה.
דב חנין: אם היה לי איזה שהוא חשש לאיזו שהיא נימה, אני שמח שגברתי הבהירה.
דב חנין: האמון הקדוש של הרופאים- -
<נעמה פויכטונגר: אדוני, תרשה לי להשלים את המחמאה.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהתפקוד האחראי והזהיר של רופאים במגעם היום יומי בכל בתי החולים עם שובתי הרעב הוא הרכיב החשוב ביותר בהתמודדות עם שביתות הרעב.
<נעמה פויכטונגר: זה ימשיך להיות נכון גם מכאן ואילך.
מרב מיכאלי: אז למה להתערב להם באופן כל כך - -?
<נעמה פויכטונגר: בגלל שיש את הדלתא שבה כל המאמצים האלה לא נושאים פרי.
<נעמה פויכטונגר: אולי זה לא מספיק ידוע, אבל היו מקרים בעבר שמדינת ישראל נאלצה לשחרר אסירים, גם כאלה שנחשבו מסוכנים, כדי לא להגיע למצב של מוות של אסיר משביתת רעב כאשר הוא במשמורת של המדינה.
תמר זנדברג: המאבק הפוליטי שלהם הצליח.
<נעמה פויכטונגר: המצבים האלה הם מצבים שמסכנים את ביטחון המדינה, מסכנים אזרחים.
<נעמה פויכטונגר: כמו שהזכרתי קודם, השימוש באנשים כאמצעי ולא כמטרה הוא לא דבר שהמדינה מתחילה איתו, הוא דבר שמתחיל בקבוצת שובתי הרעב.
מרב מיכאלי: מה את אומרת לי?
מרב מיכאלי: שהמדינה עונה לאנשים?
מרב מיכאלי: זה טרור נגד טרור?
<נעמה פויכטונגר: נראה לי שקשה להגדיר הצלת חיים כטרור.
דב חנין: עינויים אפשר להגדיר כטרור.
<נעמה פויכטונגר: מדובר בחוק שמה שהוא עושה זה הצלת חיים ומתן טיפול רפואי.
<נעמה פויכטונגר: המדינה, במקרים קיצוניים שבהם אין לה ברירה, לוקחת בחשבון את השיקולים של החובה שלה להגן על חייו של האסיר ולהגן על שלום הציבור.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שבהיבט הזה החוק בהחלט מנסה לייצר איזון ראוי.
<יואל הדר: אני חושב שבחוק הזה יצרנו את האיזון המתאים למניעת פגיעה בחיי אדם.
<יואל הדר: הציבור וביטחון המדינה זה לא איזה דבר אמורפי.
<יואל הדר: יש חשש שאם לאסיר יקרה משהו בכלא, תהיינה לזה השלכות כמעט ישירות על חיי אדם.
<יואל הדר: הדבר הזה לא נבע מתוך איזה שהוא רגש או רצון שלנו, אלא מתוך הערכה של גופי הביטחון שסבורים שדבר כזה עלול לגרום למהומות, להפרות סדר וכתוצאה מכך גם לפגיעות בחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל.
<יואל הדר: החוק הזה, לדעתנו, יוצר את האיזון הזה.
<יואל הדר: אנחנו לא שוברים את האסיר ביום הראשון שהוא שובת רעב, למרות שזאת עבירת משמעתית.
מרב מיכאלי: על זה אפשר לשלוח אותו לבידוד.
מרב מיכאלי: אפשר להפריד אותו ולעשות כל מיני דברים שהם במסגרת עבירות של אסיר.
<יואל הדר: אנחנו לא ביום הראשון נותנים לו טיפול רפואי כפייתי, אלא מאפשרים לו במידה מסוימת את ההתקדמות של העניינים עד שאנחנו חושבים שהאיזון מופר מבחינתנו, דבר שעלול לגרום לפגיעה בחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל.
<יואל הדר: זה השלב שאנחנו סבורים שיש לפנות לבית המשפט.
<יואל הדר: פה מדובר ברמת האמון שאתם מוכנים לתת לבית המשפט.
<יואל הדר: אני מניח שאת לא חושבת שבית המשפט המחוזי הוא נחות, או שהשיקולים שלו יהיו אחרים משל בית משפט עליון.
<יואל הדר: את רוצה לתת את זה לאינסטנציה הבכירה ביותר, כי לדעתך העניין הזה הוא דבר שמחייב את האינסטנציה הבכירה.
<יואל הדר: יש לך אמון בבית משפט מחוזי.
<יואל הדר: לכולנו.
<יואל הדר: אם אנחנו פוגעים בחוק הזה, אנחנו בעצם פוגעים באמון במערכת של בתי המשפט.
<יואל הדר: אנחנו לא נותנים שיקול דעת לסוהר.
מירי רגב: גם לא לנציב.
מירי רגב: רק לבית משפט.
<יואל הדר: לא לנציב, לא לסוהר, לא לגורם אחר בתוך הגוף המבצע, אלא לגוף שהוא אובייקטיבי ויש לו אמון רב בעינינו ובעיניכם.
<יואל הדר: אם השופט יסבור שהפרנו את המידתיות בעניין הזה, הוא לא ייתן היתר לתת טיפול רפואי.
<יואל הדר: גם אחרי הדבר הזה עדיין צריך למצוא את אותו רופא שישקול משיקולים מקצועיים רפואיים שיש מקום לתת את הטיפול.
<יואל הדר: יש כל כך הרבה איזונים בחוק הזה.
<יואל הדר: אני לא מבין את ההתנגדות המהותית על החוק הזה שיש בו כל כך הרבה איזונים.
מרב מיכאלי: יש לי אמון וכבוד גדול לבתי המשפט.
מרב מיכאלי: תפקיד בתי המשפט לפרש את החוק.
מרב מיכאלי: זאת אחריות שלי איזה חוק אני מניחה בפניהם.
מרב מיכאלי: מתנהל בוועדת החוקה חוק שמבקש לשנות את החוקים של איך מעודדים חומר חסוי, מה בכלל נחשב, מה מותר להסתיר וכו'.
מרב מיכאלי: אתה כמדינה מביא את החוק הזה.
מרב מיכאלי: אני יכולה לענות לך בדיוק באותו מטבע.
מרב מיכאלי: אני יכולה להגיד לך, למה אתה לא נותן אמון בשופטי בית המשפט השונים על כל הערכאות שלהם.
מרב מיכאלי: אפשר לערער עד לבית המשפט העליון כשאתה מבקש להסתיר חומר חשוב שלדעתך פוגע בביטחון המדינה.
מרב מיכאלי: למה אתה לא סומך על בתי המשפט שיעשו את שיקול הדעת הראוי כשרשויות הביטחון או מי שזה לא יהיה מביא בפניהם את החומר הזה?
מרב מיכאלי: אתה לא נותן להם.
מרב מיכאלי: אתה כמדינה בא היום לבקש לשנות את החוק, להגיד, אין לכם שיקול דעת.
מרב מיכאלי: כל מה שאנחנו אומרים לכם שהוא חומר חסוי לא צריך להיות רלוונטי ספציפית לעציר הספציפי, לעבירה הספציפית.
מרב מיכאלי: כל מה שאני מודיע שהוא חסוי הוא חסוי, אין להראות אותו לאף אחד.
מרב מיכאלי: בית המשפט פועל בגדרים שאנחנו הם אלה שנציב לו אותם.
מרב מיכאלי: הגדר הזה מזיז את קו הגבול לטעמנו ולשיטתנו רחוק בהרבה מאיפה שהוא צריך להיות.
מרב מיכאלי: אנחנו חושבים שהיום הוא נמצא במקום נכון.
מרב מיכאלי: הוא מאפשר טיפולים בכפייה במידה מאוד מאוד רבה.
מרב מיכאלי: כמו שאתה בעצמך אומרת, יש דיאלוג, הדברים נעשים.
מרב מיכאלי: אגב, אם הייתם מביאים תיקון לחוק זכויות החולה על כך שלגבי אדם שכבר נמצא בבית חולים ועדת האתיקה שאמונה על כל הדברים האלה תחליט, לא היה בינינו ויכוח.
מרב מיכאלי: בהקשר הזה אני רוצה הערות אחרות שלא התייחסתם אליהן.
<יואל הדר: בחוק זכויות החולה זה לא בית משפט, זה ועדת אתיקה.
תמר זנדברג: חוק זכויות החולה שם לנגד עיניו את זכויות החולה, לא את ביטחון המדינה או את הסדר הציבורי.
תמר זנדברג: חיי אזרחי מדינת ישראל בסכנה בגלל מדיניות ששמה אנשים במעצר ללא משפט.
תמר זנדברג: אול כדאי שנתמודד עם הבסיס לדבר הזה.
<יואל הדר: העניין של המעצרים מגיע לבית המשפט העליון בשתי ערכאות מאוד משמעותיות.
תמר זנדברג: גם בית משפט הוא לפעמים חותמת גומי.
מרב מיכאלי: מה ההתנגדות להכניס את שני הסעיפים הקטנים הנוספים שהצענו, שאומרים שבשיקולי בית המשפט הם יצטרכו לשקול גם את הקוד האתי של הרופאים וגם את אמנת מלטה?
<יואל הדר: זה לא רלוונטי לנושא הזה.
דב חנין: זה רלוונטי מאוד.
<נעמה פויכטונגר: אין מדובר באמנה.
<נעמה פויכטונגר: הצהרת מלטה היא הצהרה.
דב חנין: גם אם היא לא אמנה, היא הצהרת מלטה.
דב חנין: למה לא להתחשב בה?
דב חנין: למה לא לכתוב אותה?
מרב מיכאלי: למה לא רלוונטי?
מרב מיכאלי: זה בקוד האתי של הרופאים.
דב חנין: זה בטח רלוונטי.
דב חנין: אולי יש לכם נימוקים אחרים.
דב חנין: זה בוודאי רלוונטי.
<נעמה פויכטונגר: השתדלנו להבהיר שעל אף עמדת ההסתדרות הרפואית בישראל זאת איננה העמדה שמייצגת את כלל הרופאים.
<נעמה פויכטונגר: יש מספיק דעות של רופאים אחרים.
<נעמה פויכטונגר: התפרסמו טורים בעניין הזה.
דב חנין: מספיק דעות?
<נעמה פויכטונגר: הוזכר פה גם מאמר של פרופ' גליק.
דב חנין: חזרנו לגליק.
דב חנין: יש עוד שמות?
תמר זנדברג: יש עוד רופא חוץ מגליק?
תמר זנדברג: כל הזמן זה רק גליק.
תמר זנדברג: אולי פרופ' אידלמן.
מרב מיכאלי: היום התפרסם טור בעיתון "הארץ" של שתי סמכויות בכירות, האחת מתחום הרפואה, השנייה לא מתחום הרפואה.
מרב מיכאלי: השורה התחתונה שלהם אומרת שהפורום הנכון לקבל את ההחלטות האלו היא ועדת אתיקה, לא בית משפט.
<נעמה פויכטונגר: אני מציע שאם יש צורך בתיקון הצעת החוק, יובאו בפני בית המשפט העמדות של כל הרופאים במדינת ישראל בנושא הזה.
באסל גטאס: הר"י הוא הארגון הייצוגי.
דב חנין: תכתבו את ד"ר גליק.
דב חנין: זה מה שאתם רוצים?
<יואל הדר: אותו רופא שיחליט לתת את הטיפול הרפואי, יפעיל את מיטב שיקולו ואת הקוד האתי שהוא סבור שצריך לפעול לפיו.
דב חנין: יהיה נספח לחוק בו ייכתב שד"ר גליק יטפל.
מרב מיכאלי: אם אנחנו סומכות על שיקול דעתו של בית המשפט, למה לא רלוונטי שיהיה כתוב כאן - -?
מרב מיכאלי: יכול להיות שלא כל הרופאים יסורו למרותה של ההסתדרות הרפואית.
מרב מיכאלי: מספיק שהרוב יעשו את זה.
מרב מיכאלי: אם אנחנו עומדים במצב כל כך בעייתי, למה שבית המשפט לא יתחשב בקוד האתי של הרופאים?
מרב מיכאלי: עזבי את הצהרת מלטה.
<יואל הדר: זה לא שיקול הדעת של בית המשפט.
<נעמה פויכטונגר: מדובר בהבעת דעה.
מרב מיכאלי: הקוד האתי?
<נעמה פויכטונגר: כן, בשאלות שהן לא שאלות במתמטיקה.
<יואל הדר: כן, זה של הסתדרות הרופאים.
דב חנין: אתיקה זו הבעת דעה?
<יואל הדר: כן, של הסתדרות הרופאים.
<נעמה פויכטונגר: הכרעה בשאלה אתית היא עניין מאוד סובייקטיבי, אחרת זאת לא הייתה שאלה אתית.
דב חנין: לאן אתם מגיעים?
דב חנין: העולם הפוסט מודרני השתלט על משרד המשפטים.
תמר זנדברג: מה קרה לסעיף שאומר שרופא לא יחויב לנהוג בניגוד לצו מצפונו?
מרב מיכאלי: גם הסכנה לביטחון המדינה ולשמירת הסדר זה עניין סובייקטיבי.
מרב מיכאלי: יש שיחשבו שיש כאן סכנה, יש שיחשבו שאין כאן סכנה.
מרב מיכאלי: גם זה עניין סובייקטיבי.
מרב מיכאלי: לא מדובר במדדים אובייקטיביים.
מרב מיכאלי: למה אי אפשר להוסיף את הקוד האתי כמשהו שבית המשפט יצטרך לשקול, כדי שבית המשפט יראה לנגד עיניו גם את המצוקה שהוא עשוי ועלול להכניס אליה את הרופאים שיצטרכו לטפל באנשים לפי החוק הזה?
<יואל הדר: הוא לא יכניס אף רופא.
מרב מיכאלי: למה שזה לא ייכלל?
<יואל הדר: יש לו קוד אתי משלו.
<יואל הדר: אם לדעתו אין מקום להפעיל את החוק הזה, הוא לא ייתן טיפול רפואי.
<יואל הדר: זו המשמעות.
<יואל הדר: יבוא רופא אחר עם קוד אתי אחר שיחליט לתת את הטיפול.
דב חנין: כל אחד והקוד האתי שלו.
<יואל הדר: הקוד האתי של ההסתדרות - -
באסל גטאס: עדיין אפשר להעביר את המטופל מרופא לרופא?
דב חנין: כל אחד יש לו קוד אתי משלו.
מרב מיכאלי: אני חוזרת ומבקשת שתשקלו להכליל את זה בשיקולי בית המשפט.
מרב מיכאלי: לא קיבלנו תשובה מספיק טובה לנכונות לא לחכות לחוות הדעת של ועדת האתיקה.
מרב מיכאלי: יש פה חוסר קוהרנטיות בין הרצון לאפשר ערעור לערכאה יותר גבוהה, לבין הנכונות בחוק לאפשר לחכות לחוות הדעת של ועדת האתיקה.
מרב מיכאלי: זה לא מתיישב.
<נעמה פויכטונגר: גם אם בדיון הראשון לא הייתה הזדמנות לשמוע את ועדת האתיקה והוגש ערעור, כמובן שאין מניעה שוועדת האתיקה תשלים ותגיש לערכאת הערעור את חוות דעתה, ככל שההליך באמת מאפשר את זה.
מרב מיכאלי: אני רוצה לחזור ולהגיד - אי אפשר להגיד את זה יותר מידי – שלא היינו מגיעות לדיון על החוק הזה אילו היה מתנהל פה דיון רציני שצריך היה מזמן להיות בשימוש הסיטונאי והלא מתקבל על הדעת במעצרים מינהליים במדינת ישראל.
מרב מיכאלי: זה שמדינת ישראל הפכה את המעצרים המינהליים לשגרה הביא אותנו למקום הרע מאוד שאנחנו נמצאים בו על החוק הזה שלא היה צריך להגיע לשולחננו.
מירי רגב: אני לוקחת בחשבון את העניין של מעצר מינהלי.
מירי רגב: אני צריכה לשקול, לראות אם להביא את זה לדיון במושב הזה.
מירי רגב: כנראה שלא במושב הזה, רק במושב הבא.
מירי רגב: אנחנו עוברים להסתייגויות של דב חנין ותמר זנדברג.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, הדיון הזה עבורי הוא דיון מאוד מאוד קשה.
דב חנין: הוא לא דיון פורמאלי.
דב חנין: הוא לא עוד אחד מהדיונים שאני בא להציג רשימת הסתייגויות והקואליציה מתנגדת או האופוזיציה תומכת.
דב חנין: יש פה שאלות יותר קשות.
דב חנין: אני רוצה לפתוח ולומר לך, גברתי יושבת הראש - אני אומרת את זה בהרבה צער, כי אני מסתכל על האנשים שיושבים מולי שאני מכיר מתוך העבודה בכנסת ומעריך את העבודה המקצועית שלהם - שנדמה לי שבמקרה הזה ובחוק הזה יש ליקוי מאורות.
דב חנין: קודם כל, יש לנו ליקוי מאורות של המערכת המשפטית.
דב חנין: אני מאוד מעריך את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
דב חנין: אני לא אומר את זה לתפארת המליצה.
דב חנין: ראיתי אותו פה בכנסת מתמודד עם חקיקה מאוד מורכבת ומסובכת בצורה מאוד מקצועית ורצינית.
דב חנין: אני מאוד מעריך את ד"ר בועז לב שהיה כאן
דב חנין: לפני כמה ימים והביע תמיכה בחוק.
דב חנין: אני מכיר אותו כאיש מקצוע מאוד רציני.
דב חנין: אני לא מזכיר את גברתי נציגת משרד המשפטים - אנחנו לא מכירים - אבל אני בטוח שהיא משפטנית חרוצה וטובה.
דב חנין: עדיין המערכת המשפטית לא הצליחה לעמוד במבחן שלה של לסנן מהלך שהוא בעיתי, מסוכן, מזיק ורע מכל בחינה שהיא.
דב חנין: אנחנו ,גברתי יושבת הראש, נמצאים במבחן, הכנסת נמצאת במבחן.
דב חנין: זה מבחן לא פשוט.
דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא בלציין את דברייך.
דב חנין: עוד לפני שהתחיל הדיון המהותי בהצעת החוק הזאת, הבעת כיושבת ראש הוועדה ספקות לגבי התבונה והשכל בהצעת החוק הזאת.
דב חנין: כמובן שאמרת את הדברים מהזווית שלך, לא מהזווית שלי.
דב חנין: אני חושב שהדברים שאמרת היו דברים נכונים מבחינת השורה התחתונה שבהם.
דב חנין: אנחנו פה בכנסת נמצאים במבחן מאוד קשה.
דב חנין: אני חושב שנעשית פה עבודה מאוד גדולה.
דב חנין: אני רוצה לציין את העבודה הרבה שעושה היועצת המשפטית שלנו, עו"ד מירי פרנקל שור, והצוות שאיתה, כדי לצמצם את הפגיעות ולצמצם את הרעה.
דב חנין: אני מעריך את העבודה שנעשית על ידי חברי הכנסת מהאופוזיציה ומהקואליציה.
דב חנין: הבעתי את הערכתי לעבודת חברת הכנסת קריב וסיעת "יש עתיד".
דב חנין: אני מביע את אותה הערכה גם לחברת הכנסת מיכאלי ולסיעת העבודה.
דב חנין: אני אומר את הדברים מתוך נקודת מוצא עקרונית שאומרת שהחוק הזה כל כך בעייתי, שאין צורך לתקן אותו, אלא צריך פשוט לעצור אותו.
דב חנין: אני לא יודע בדיוק מה קרה בספסל הממשלה במהלך שעות הערב והלילה של אתמול, אבל אני מאוד מקווה שאותו עיכוב שהממשלה הנחתה לעשות יוביל אותנו לעצירה מוחלטת של קידום החוק הזה, כי בחוק הזה אין שום תועלת, יש בו המון המון נזקים.
דב חנין: ההתנגדות שלי להצעת החוק היא רב ממדית.
דב חנין: היא מתחילה כמובן מהמישור המוסרי עקרוני, עוברת למישור המשפטי של הנורמות הבינלאומיות, אם זה משפט בינלאומי מנהגי שהולך ומתגבש בעולם, אם זה נורמות אתיות של הרופאים בעולם, ואם זה הנורמות האתיות של הרופאים בישראל.
דב חנין: אני מאוד מאוד מסתייג מהגישה שנשמעת מצד נציגי הממשלה שאומרת לרופאים שאם זאת האתיקה שלהם, היא תמצא מישהו שאין לו את האתיקה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: יש לו אתיקה אחרת.
באסל גטאס: אין אתיקה אחרת.
דב חנין: אני חושב שזאת אמירה מקוממת, אני חושב שזאת אמירה שלא ראוי לנציגי מדינת ישראל לאמץ.
דב חנין: אני חושב שהאתיקה של הרופאים היא חלק מרכזי ובסיסי מהעבודה הרפואית ומהעבודה של המקצוע הרפואי.