GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<הראל ארזי: לשאלתו של חבר הכנסת צור, אסביר את האמירה.
<הראל ארזי: האמירה מתייחסת לכך ששירות בתי-הסוהר מתקשה לגייס רופאים מומחים.
<הראל ארזי: הרופאים אינם מומחים ורובם מגיעים לשירות בתי-הסוהר מאחר ואינם יכולים למצוא עבודה בשום מקום אחר כרופאים במדינת ישראל ועל כן הם שבויים מבחינה תעסוקתית בשירות בתי-הסוהר.
מירי רגב: עם כל הכבוד, לא תעביר חוות דעת על הרופאים של השב"ס, יש גבול.
דוד צור: אתה מכיר כבר את כל הרופאים?
נחמן שי: זה לא ועדה שמדרגת רופאים.
נחמן שי: אתה יכול לומר עקרונית שרופא לא אמור לעשות את זה.
מירי רגב: חוצפה מצדך להגיד את זה.
מירי רגב: תעיר עניינית לגבי הצעת החוק.
דוד צור: תקשיבו למה שהוא אומר.
דוד צור: הוא אומר שהברָרָה, בלשון העם, מגיעה לשב"ס.
תמר זנדברג: זה לא ברָרָה.
דוד צור: תמר זנדברג, תקשיבי למה שהוא אומר.
תמר זנדברג: אני מקשיבה טוב מאוד.
דוד צור: הוא אומר שרופאים שלא יכולים למצוא מקום עבודה אחר – שב"ס לא מצליחים לגייס רופאים ולכן הם מעסיקים אותם.
מירי רגב: יש לך התייחסות עניינית להצעת החוק?
תמר זנדברג: מישהו מוחלש זה לא מישהו שהוא עצמו לא טוב, אלא הוא נמצא במערכת שלא מאפשרת לו.
דוד צור: בהתחלה חשבתי שהוא טעה בדבריו, אז הוא הסביר את עצמו.
נחמן שי: במקום שיש סתירה בין הארגון ובין ה"אני מאמין" המקצועי של הרופא, בואו נשאיר לו או לה לעשות את עבודתו או עבודתה.
דוד צור: שלילי, זה לא נכון.
דוד צור: זה בדיוק כמו רופא בצבא או במשטרה, הוא אוטוריטה עצמאית
<קריאה: בכל מקרה, אנחנו לא יכולים פה, בכל הכנות, לפגוע באנשים.
מירי רגב: יש לך משהו להגיד עניינית לגבי ארבעת הסעיפים הללו, חוץ מאשר לדרג את הציון של הרופאים?
<הראל ארזי: אני חושב שדברי לא הובנו כהלכה.
<הראל ארזי: אני חושב שרופאי שירות בתי-הסוהר נמצאים בתלות תעסוקתית בשירות בתי-הסוהר ועל כן יקשה עליהם מאוד להביא את צו מצפונם האמיתי אל הסיטואציה בה יידרשו להאכיל בכפייה, בניגוד לכל רופא אחר שאיננו קשור תעסוקתית למערכת הקולטת את אותם אסירים.
<הראל ארזי: לכן אני חושב שצריכה להיות התייחסות מיוחדת לרופאים האלה והגנה עליהם בבואם לסרב לחוק הזה, שהוא אכן, כפי שאמרו לפני, נורא ואיום.
מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, 3 דקות לרשותך לארבעת הסעיפים הללו.
דב חנין: גברתי יושבת-הראש, אמרתי בדברי הפתיחה שלי בדיון הזה שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק נורא.
דב חנין: אני רוצה להקדים להתייחסות שלי לסעיפים האלה אמירה שנראית לי חשובה מאוד והיא אמירת פתיחה לכל ההתייחסויות שלי לכל הסעיפים.
דב חנין: אני לא מתכוון לשתף פעולה עם דבר שלדעתי הוא פסול ואסור.
דב חנין: אני לא חושב שתפקידי כחבר כנסת לגרום לחוק, שאני רואה אותו כחוק של עינויים, להפוך מחוק של עינויים מסוג אחד לחוק של עינויים מסוג אחר.
דב חנין: אני לא חושב שהתפקיד שלי כחבר כנסת לשפר או לתקן במידה עדינה את העינויים שהחוק הזה עלול ליצור.
דב חנין: אז אני מתכוון, גברתי, לנהל את הדיון בצורה שבה אני לא רואה לעצמי את הזכות ולא את המקום לשפר משהו שאיננו ניתן לשיפור.
דב חנין: במקום לנסות לשפר משהו שאיננו ניתן לשיפור אנסה להציג תפיסה אלטרנטיבית מול ארבעת הסעיפים האלה.
דב חנין: הסעיפים האלה עוסקים בהגדרות ואכן צריך להגדיר פה כמה מושגי יסוד כדי להבין על מה אנחנו מדברים.
דב חנין: המושג הראשון שאותו צריך להגדיר הוא המושג "שביתת רעב".
דב חנין: את המושג "שביתת רעב" צריך להגדיר.
דב חנין: האמת היא, גברתי יושבת-הראש, יש הגדרה מצוינת של שביתת רעב שנמצאת בדברי ההסבר.
דב חנין: אקרא את ההגדרה שנמצאת בדברי ההסבר של הצעת החוק: "שביתת רעב היא אמצעי מחאה בלתי אלים, שבאמצעותו מבקש שובת הרעב להביע את מחאתו בנושא מסוים, ולקבל את מבוקשו, כאשר הוא חש שהרשויות אינן קשובות ואינן נענות למצוקותיו ולדרישותיו.
דב חנין: הזכות לשבות רעב מהווה חלק מהזכות לחופש ביטוי, שהיא זכות יסוד אשר זוכה להגנה חוקתית במשפט הישראלי, ומוגבלת רק לעתים נדירות ובנסיבות חריגות.
דב חנין: " ההגדרה הזאת חשובה.
דב חנין: אסור שהיא תישאר בדברי ההסבר.
מירי רגב: תגיד איפה אתה מציע להכניס אותה בהצעת החוק.
מירי רגב: ביקשת להציג הצעה ל-4 סעיפים מול 4 סעיפים של הצעת החוק.
דוד צור: זה מופיע בהצעת החוק.
דב חנין: אין הגדרה כזאת בהצעת החוק.
דב חנין: זאת ההגדרה.
<קריאה: זה נושא שנוגע לגוף החוק.
דב חנין: אני חושב שהגדרה כזו חשוב שתיכלל בחוק שמתייחס לשביתות רעב כי אכן זו נקודת המוצא שלנו ביחס לשביתות רעב.
דב חנין: באשר לנושא הרופאים – אני מסכים עם נציגת משרד המשפטים שהצביעה על אי-בהירות בהגדרת "רופא" בפקודת בתי-הסוהר.
דב חנין: אני חושב שאי-הבהירות גדולה ורחבה יותר.
דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן שנגדיר מה הוא תפקידו של רופא.
דב חנין: תפקידו של רופא, לתומי חשבתי שזה נושא ברור – רופא פועל על בסיס של אתיקה מאוד מגובשת וחדה.
דב חנין: הצטערתי מאוד, ד"ר לב, שהוא אדם שאני מעריך מאוד ומכיר אותו כאיש מקצוע רציני מאוד, הצטערתי מאוד לשמוע את הדברים על היחסיוּת.
מירי רגב: אני שמחה על הפתיח שאתה אומר על ד"ר לב.
דב חנין: כן, מותר להגיד.
דב חנין: הצטערתי לשמוע את דבריו על היחסיוּת של האתיקה ושאין שחור ואין לבן ויש כאלה שחושבים כך ויש כאלה שחושבים אחרת.
דב חנין: אתיקה רפואית היא דבר ברור, לא דבר מעורפל.
דב חנין: יש עשה ועל תעשה באתיקה רפואית, יש עשה ואל תעשה באתיקה בכלל.
דב חנין: אנחנו לא חיים בעולם פוסט-מודרני.
דב חנין: יש טוב ויש רע.
דב חנין: החוק הזה הוא רע ומולו צריך להשיג תפיסות טובות.
דב חנין: חובתו של הרופא היא קודם כול לא להזיק לחולה.
מירי רגב: סיימת את 3 הדקות שלך.
מירי רגב: אמרתי לך, תדבר על ארבעת הסעיפים.
דב חנין: אני מדבר על ארבעת הסעיפים.
דב חנין: אלה סעיפי ההגדרות.
דב חנין: אין סעיפים אחרים להגדרות, גברתי.
דב חנין: אומר את דברי על סעיפי ההגדרות.
דב חנין: אם גברתי לא מאפשרת לי לדבר על סעיפי ההגדרות אין לי דרך אחרת להביע את דעתי.
דב חנין: אני מדבר על סעיף ההגדרות.
דב חנין: החובה של הרופא לא להזיק היא חובה בסיסית שלו.
דב חנין: אנחנו צריכים לעגן את האתיקה הזו ולהגן עליה בחקיקה הישראלית כי היום היא מותקפת.
דב חנין: מה שאתם עושים כאשר אתם מעבירים למשל את ההחלטה לבית המשפט, זה התקפה על האוטונומיה של הרופא.
מירי רגב: תדבר על ההגדרה.
מירי רגב: תגיד מה ההגדרה.
דב חנין: אבל כבר לא ברור מה זה "רופא".
מירי רגב: אז תציע הגדרה, מה זה "רופא".
מירי רגב: תגיד מה ההגדרה שלך ל"רופא".
מירי רגב: אנחנו נצביע עליה ונפיל את זה.
דב חנין: איך את יודעת שתפילי אם את לא יודעת מה ההגדרה?
מירי רגב: תציג את ההגדרה שלך ל"רופא".
מירי רגב: אל תתחיל בנאומים.
מירי רגב: הבנתי, אתה מבקש שתיכנס הגדרה של "שביתת רעב".
מירי רגב: דבר שני, הגדרת "רופא".
דב חנין: הגדרת תפקידו של רופא, כולל חובתו של רופא לא להזיק לחולה כחובה מרכזית של רופא.
דב חנין: אנחנו צריכים להגדיר גם את תחום המעצר המנהלי.
דב חנין: חסרה לי פה ההגדרה של הדבר הזה.
דב חנין: בחוק שהולך לפגוע, בין היתר, קונקרטית כרגע בעצירים מנהליים, שהם עצירים שנמצאים בבית-הכלא לאורך תקופות ארוכות מאוד ללא משפט.
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, פתאום מביאים סוגיות לבית-המשפט.
דב חנין: הנה, יפה, יש דברים שבית-המשפט יכול לדון בהם.
דב חנין: למה שהוא לא ידון בשאלת עצם מעצרו של העציר הזה?
דוד צור: גם מעצר מנהלי מאושר על-ידי בית-משפט.
<יואל הדר: בשתי ערכאות.
מירי רגב: מה ההגדרה שאתה רוצה?
מירי רגב: כרגע הצעת שתי הגדרות.
דוד צור: הוא מטעה.
מירי רגב: אז שיטעה, עם כל הכבוד.
מירי רגב: דב חנין, מה ההגדרה הבאה שלך?
דב חנין: אני מציע שנקבע בחוק הזה שמעצר מנהלי איננו נכלל לצורך העניין הזה בהגדרה "אסירים" שהחוק חל עליהם מכיוון שהם לא אסירים רגילים.
דוד צור: אתה מערער על החלטות בית-המשפט.
באסל גטאס: עציר מנהלי לא נעצר בבית-משפט.
דוד צור: מאסר מנהלי מובא להחלטת בית-המשפט.
מירי רגב: דיברנו מספיק הבוקר על מעצר מנהלי.
מירי רגב: זה להסיט את הדיון מהצעת החוק.
דב חנין: חבר הכנסת צור, אני מכבד אותך מדי מכדי להסביר לך מה ההבדל בין מעצר מנהלי ובין בית-משפט.
דוד צור: תן לי קרדיט שיומיים ראיתי מה זה עצור מנהלי.
דב חנין: אני ראיתי קצת יותר מיומיים.
דב חנין: הנושא הבא הוא מהו בית-סוהר.
דב חנין: "בית-סוהר" צריך להגדיר שהוא איננו מתקן לעינויים.
דב חנין: אני חושב שהגיע הזמן להגדיר את זה בחוק הישראלי, שבית-הסוהר לא יהווה ולא ישמש מתקן לעינויים.
דב חנין: אני מציע לצורך העניין לאמץ את הגדרת העינויים שנמצאת באמנות הבינלאומיות על עינויים.
דב חנין: בין היתר, "עינויים" מוגדרים – אקרא לכם את ההגדרה, אני יודע שאתם סקרנים לשמוע- - -
מירי רגב: את שאר ההגדרות אתה תוסיף בבקשה בהסתייגויות שלך.
מירי רגב: אתה מדבר כבר 7 דקות.
דב חנין: אלה דברים חשובים וחשוב שיישמעו גם.
באסל גטאס: צריך להגדיר גם "שובת רעב".
דב חנין: עוד לא הגענו לזה.
מירי רגב: יהיה לך מספיק זמן לדבר בדיון על ההסתייגויות.
מירי רגב: הגדרה נוספת?
מירי רגב: אתה יודע, אתה צריך להגיב על הצעת החוק, לא על הצעה משלך.
דב חנין: אנחנו בפרק ההגדרות, גברתי.
דב חנין: זה הדרך היחידה להתייחס לפרק ההגדרות, באמצעות ההגדרות שאני מציע.
דב חנין: אני מציע לאמץ את ההגדרה של האמנה הבינלאומית נגד עינויים, ה-UNCAT, שמגדירה "עינויים" כ"מעשה אשר מסב סבל או כאב חמור, בין אם פיזית או נפשית, הנגרם במכוון".
דב חנין: יש כאן שורה של מטרות, כמו "להוציא מאדם או מאדם שלישי מידע או הודעה, להענישו על מעשה שהוא" – אני חושב שהדבר הזה הוא עונש – "או להפחיד או לאנוס אותו" – זה סוג של אונס, חדירה לגופו של אדם, בין היתר באמצעות מוצרי מזון מסוגים שונים.
דב חנין: זה סוג של אונס והדבר הזה בעייתי.
מירי רגב: הכנסת את זה להגדרה.
מירי רגב: אמרת שזה חלק מן ההגדרות.
דב חנין: כן, אני מציע להכליל את ההגדרה הזאת.
דב חנין: ההגדרה ל"עינויים" אומרת כמובן ש"הכאב או הסבל כאמור נגרמים בידי או בעידודו או בהסכמתו או בהסכמה בשתיקה של עובד ציבור או אדם אחר הממלא תפקיד רשמי".
דב חנין: לצורך העניין הזה, מי שמעורבים בעינויים יהיו שופטים של בית-המשפט, שעליהם מטילים את התפקיד לאשר את העינויים האלה; יהיו מעורבים בעינויים האלה אותם רופאים שישברו את הוראות האתיקה הרפואית ויחליטו שהם מכפיפים את עצמם לעולם הפוסט-מודרני הזה שבו מותר הכול ואסור הכול ואנחנו באיזה בליל בלתי רגיל.
דב חנין: אבל, גברתי, ואני אומר את זה בצער, מי שיהיה אחראי ויצטרך לתת את הדין על הדברים האלה זה גם אנחנו, כי בסופו של דבר כל הדברים האלה ייעשו מכוח חקיקה שאנחנו נייצר כאן בכנסת.
דב חנין: אני קורא לך, וקורא לכם, עמיתי חברי הכנסת, ואני אומר את זה באמת לא לצורך הסיסמה.
דב חנין: אני יודע שלכל אחד מכם, גם לך, חבר הכנסת צור, למרות שהופעת פה בזכות הצעת החוק הזאת, כשאתם חושבים ביניכם לבין עצמכם האם הדבר הזה מועיל, האם הדבר הזה מזיק, אני יודע שגם לכם, אני מקווה כך, יש ספקות.
דב חנין: אני מציע לכם את הספקות האלה לממש להחלטה ולהעביר, דווקא כחברי הקואליציה, את המסר לממשלה.
מירי רגב: דיברת באופן כללי, הצגת את ההגדרות שלך מול 4 ההגדרות שאנחנו מדברים עליהן בארבעת הסעיפים.
מירי רגב: רשמנו את הדברים.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שאלה יהיו חלק מן ההסתייגויות שלך.
מירי רגב: תמר זנדברג, בבקשה, התייחסות לארבעת הסעיפים, ולאחר מכן חברת הכנסת יפעת קריב.
תמר זנדברג: קודם כול, אני מצטרפת לתחילת הדברים של חבר הכנסת דב חנין אחרי הדברים הקשים שנאמרו בבוקר, אגב לא רק מצד חברי הכנסת ובטח לא רק מצד חברי הכנסת מהאופוזיציה אלא גם באופן חסר תקדים מכל נציגי הארגונים המקצועיים, לא רק נציגי זכויות אדם, אלא שמענו את התייחסות ההסתדרות הרפואית באופן באמת חסר תקדים שלא שמענו כמוהו בעבר.
מירי רגב: משרד הבריאות הוא לא נציגות מקצועית?
תמר זנדברג: לצערי לא.
דב חנין: לא, הוא ממשלת ישראל.
מירי רגב: גם השר להגנת הסביבה לא מקצועי?
מירי רגב: הוא מקצועי כי הוא מתאים לכם בתפיסה.
מירי רגב: די עם הצביעות הזאת.
דוד צור: ד"ר בועז לב לא מקצועי?
מירי רגב: אם בועז לב לא מקצועי אז מי כן מקצועי?
מירי רגב: הצביעות הזאת פשוט מכוערת.
<הראל ארזי: ד"ר בועז לב לא מציג פה את דעתו האישית.
מירי רגב: אבל הוא מקבל אותה וממליץ עליה.
מירי רגב: אם לא אכפת לך, אחרי שדירגת את הרופאים אני שמחה שתדרג אותו באיזה דירוג מעל הרופאים.
דוד צור: תן לו את הקרדיט שאם הוא היה חושב אחרת הוא היה אומר את זה והוא לא היה מציג את עמדת הממשלה.
מירי רגב: תמר זנדברג, סליחה שהפרעתי לך.
תמר זנדברג: קודם כול, שר, ובצדק, הוא תפקיד פוליטי ותפקיד ציבורי ותפקיד ייצוגי.
תמר זנדברג: אבל דווקא את יודעת, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שכאן בוועדה שלך בנושאים אחרים, הרבה פחות בעייתיים ושנויים במחלוקת ואפילו הייתי אומרת מצמררים, כי אנחנו עוסקים כאן בנושא שבגוף, מופיעים כאן נציגים מטעם משרדי הממשלה, ובמיוחד המשרדים שציינת, המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ומשרדים מקצועיים כאלה, ויושבים כאן פקידים רועדים מפחד מפני עמדת הממשלה.
מירי רגב: בועז לב, אתה רועד מפחד?
דב חנין: דווקא במקרה הזה כדאי לרעוד.
תמר זנדברג: כאן בוועדה יושבים פקידים מקצועיים רועדים מפחד וניגפים – אני אומרת זה באחריות ולפרוטוקול – מפני עמדת הממשלה, שנקבעת מסיבות פוליטיות במקומות אחרים.
תמר זנדברג: במקרה הזה שמענו כאן הבוקר את נציג ההסתדרות הרפואית.
תמר זנדברג: לי אישית יש מחלוקת אתו בהרבה נושאים אחרים.
תמר זנדברג: שמענו אותו כאן בעמדה נחרצת וחד-משמעית, מנומקת וברורה, כפי שאני לא חושבת ששמענו אי פעם נציג של ארגון מקצועי עד כדי כך נחרץ, וגם שמענו אותו בתקשורת בימים האחרונים אומר ביושר: אנחנו לא נעשה את זה ואנחנו לא נוכל להגן על זה.
תמר זנדברג: הוא אפילו השתמש בביטויים: זאת הצעה הזויה.
תמר זנדברג: אמרה כאן נציגת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית: זאת הצעה שאין בה שום קשר עם שמירה על הבריאות ועם שמירה על החיים.
תמר זנדברג: אין בה קשר, לא בגלל מה שכתוב כאן בהצעה, מה שהקראנו, הסעיפים הפוליטיים, אלא בגלל שבפועל אף עציר שובת רעב לא מת ולעומת זה עציר שהוזן בכפייה מת.
מירי רגב: תדברי על ארבעת הסעיפים.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיד למה זה כן קשור, כי הסעיפים האלה דנים על ההגדרה "רופא" וזה נושא שהוזכר הבוקר בחדר הקודם שבו ישבנו ועלה כשאלה שנותרה בחלל האוויר ללא מענה, איזה רופא זה יהיה.
תמר זנדברג: התחיל בדברים האלה נציג "רופאים לזכויות אדם".
תמר זנדברג: ההצעה הזאת קובעת, ואפילו מתקפת ביתר שאת, מה שציינת כרגע, שזה יהיה רופא שב"ס.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה האם הדברים- - -
<נעמה פויכטונגר: זה לא מה שנאמר.
מירי רגב: נעמה פויכטונגר, אני לא מוכנה.
מירי רגב: אני לא פותחת את זה.
מירי רגב: תמר זנדברג, אני מבקשת התייחסות שלך, אם יש לך תיקונים כלשהם לארבעת הסעיפים הללו.
תמר זנדברג: יש לי.
תמר זנדברג: אני רק מנסה להשלים את המשפט.
מירי רגב: בבקשה תגידי באיזה סעיף.
דוד צור: פסקה (2) קובעת בדיוק ההיפך.
תמר זנדברג: עלתה הבוקר שאלה איזה רופא זה יהיה, האם זה יהיה רופא אזרחי, כפי שציין חבר הכנסת באסל גטאס, לבחירת המטופל, שיוכל ויהיה בו העוז המוסרי והאתי, שאנחנו יודעים שפעמים רבות זה לא פשוט, ואפילו כאן בחדר יושבים רופאים שאני מרשה לעצמי – על דעת עצמי, לא על דעתם – לומר שהם אומרים כאן ומייצגים כאן לא את האתיקה הרפואית שלהם כפי שהם נשבעו בשבועת הרופאים.
תמר זנדברג: האם זה יהיה רופא כזה או יהיה רופא שהוא עובד שב"ס ולא ברור אם יש לו או אם אין לו ברירה והאם הוא עושה שקר בנפשו או האם הוא אפילו משכנע את עצמו איכשהו שמה שהוא עושה זה בסדר ואחר-כך יעמוד בבית-דין.
דוד צור: אבל הצעת החוק אומרת אחרת.
תמר זנדברג: הצעת החוק היא לא חזות הכול.
תמר זנדברג: אתם, לא אנחנו- - -
דוד צור: להיפך.
דוד צור: הצעת החוק אומרת "רופא" ולא "רופא ממשלתי".
תמר זנדברג: אתה אישית וחברי הכנסת מן הקואליציה בסוף הדיון המרתוני והמחטפי הזה- -
דוד צור: אעמוד לדין בבית-המשפט בהאג, ברור לחלוטין.
דוד צור: אני מוותר על הדרכון הדיפלומטי שלי...
תמר זנדברג: - -עומדים לאשר הצעת חוק שתיכנס לספר החוקים למרות שהיא לא מוסרית ולא צודקת.
תמר זנדברג: תעשה מה שאתה חושב.
תמר זנדברג: אתה תצטרך לחיות עם המצפון שלך.
תמר זנדברג: איך אתה מאשר חוק כזה?
תמר זנדברג: אתה יושב כאן ומגן.
תמר זנדברג: מילא אם היית מתבייש, מילא אם היית כמו יפעת קריב מדבר כאן מהמצפון ובסוף מצביע משהו אחר.
דוד צור: תפסיקי להטיף מוסר.
מירי רגב: את שוב לא מדברת על סעיפי הצעת החוק.
תמר זנדברג: אני מנסה, אבל אתם כל הזמן מפסיקים אותי.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר משהו מאוד-מאוד ענייני.
תמר זנדברג: הבוקר עלתה כאן שאלה לגבי זהות הרופא.
תמר זנדברג: אני מבקשת – והגשתי כבר את הדברים האלה כהסתייגות בכתב לפני תחילת הדיון, אני מקווה שהם יתקבלו – שיהיה ברור כאן
תמר זנדברג: שזה לא יהיה רופא שב"ס, כי רופא שב"ס, כפי ששמענו, נמצא בניגוד עניינים ואפילו בניגוד מוסרי ואתי ברור.
תמר זנדברג: אני מבקשת להסתייג, ש"רופא" לא יהיה רופא שב"ס.
תמר זנדברג: לא שיהיה רופא שב"ס ויוכל להיות גם אחרת, אלא שלא יהיה רופא שב"ס שבפניו יובא האסיר.
מירי רגב: כל הפתיח הזה כדי להגיד את זה?
תמר זנדברג: אם הייתם נותנים לי לדבר ולא מתפרצים לדברי הייתי אומרת את זה כבר בהתחלה.
מירי רגב: יפעת קריב, בבקשה התייחסות לארבעת הסעיפים האלה.
יפעת קריב: אדבר בקצרה רבה מאוד.
יפעת קריב: יש לי רק שאלה.
יפעת קריב: לא הצלחתי להבין, למרות שקראתי ולמרות כל מה שנאמר פה, מה זה בסעיף 1 "אלא אם כן נקבע אחרת".
מירי רגב: בפקודה זו.
יפעת קריב: האם זה אומר שזה לא רופא?
<נעמה פויכטונגר: לא, זה אומר שזה לא בהכרח רופא שב"ס.
<נעמה פויכטונגר: זה יכול להיות רופא בבית-חולים.
יפעת קריב: אני רוצה שייקבע בדיוק אם זה רופא או לא רופא, ואם זה רופא אז שיהיה רשום "אלא אם כן זה רופא שהוא לא רופא שב"ס אלא רופא בית-חולים", כפי שאמרת.
יפעת קריב: אני חוששת שבסוף זה יהיה לא רופא אלא מישהו שמוכן לעשות את זה.
מירי רגב: היא דואגת שזה יהיה נניח סוהר.
יפעת קריב: זאת הסתייגות שאני מבקשת להכניס.
יפעת קריב: תדגישו שזה רופא.
יפעת קריב: אני חושבת שאם כבר החוק עובר זה חייב להיות בהגדרה "רופא".
מירי רגב: נעמה פויכטונגר, בבקשה תשובות להתייחסויות.
<נעמה פויכטונגר: אנסה לענות בקצרה.
<נעמה פויכטונגר: ברשותך, גברתי, היו כאן גם הערות כלליות.
<נעמה פויכטונגר: אתמקד אולי בהערות הפרטניות יותר.
מירי רגב: תתייחסי רק לסעיפי הצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: לגבי ההערה האחרונה, על הגדרת "רופא", זה ממש שאלה של נוסח החוק.
<נעמה פויכטונגר: המשמעות של התיקון היא שכאשר יהיה כתוב בפקודת בתי-הסוהר "רופא", במקום שיהיה כתוב ""רופא" – רופא בית-הסוהר", יהיה כתוב: ""רופא" – רופא בית-הסוהר, אלא אם כן נקבע אחרת בפקודה זו".
<נעמה פויכטונגר: זה בעצם מפנה אותנו לסעיף 19יב שבו יש הגדרה חלופית ל"רופא".
<נעמה פויכטונגר: ההנחה היא שכל ההגדרות המתחלפות תמיד הן תחת הכותרת שקודם כול מדובר ברופא.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, אני לא יכולה לקחת סוהר ולהפוך אותו לרופא.
דב חנין: אי אפשר לקחת את זה כמובן מאליו בחוק הזה.
<נעה בן שבת: בהגדרת "רופא" יכול להיות שצריך לכתוב "לפי פקודה זו", שיהיה ברור שזה רופא.
<נעמה פויכטונגר: ככל שהייעוץ המשפטי של הוועדה ירצה להבהיר את זה, לא נראה לי שזה בעייתי.
יפעת קריב: אני רוצה שזה יהיה ברור בהצעת החוק, שלא יהיה מצב שבסוף סוהר יעשה את זה.
דב חנין: אם ראש הממשלה נתניהו טועה ואם לא תמצאו רופאים.
<עידו בן יצחק: נחדד את זה בנוסח.
מירי רגב: זה ענה על שאלתך?
מירי רגב: לגבי ההצעה שזה לא יהיה רופא שב"ס – ברור שלא מדובר כאן על מי שהוא לא רופא שב"ס אלא גם על רופא שב"ס.
מירי רגב: אם רצית הבהרה, מדובר פה על רופא שיכול להיות גם רופא שב"ס, גם רופא סוג ג' שאולי למד באוניברסיטה מאוד יוקרתית.
תמר זנדברג: אולי ב"לטביה".
מירי רגב: אולי ב"לטביה", אולי באוניברסיטה העברית בירושלים, אולי באוניברסיטת תל-אביב, אולי באוניברסיטת חיפה.
תמר זנדברג: לא משנה איפה הוא למד אלא משנה לְמה הוא כפוף.
תמר זנדברג: אם הוא רופא שהוא בעצם סוהר וכפוף למערכת היררכית אז אולי הוא לא יוכל להיענות לצו מצפונו ואחר-כך יצטער על כך כל חייו.
תמר זנדברג: כדי למנוע את המצב הזה אנחנו מבקשים שהוא לא יהיה רופא שב"ס.
מירי רגב: יש לך עוד התייחסויות לארבעת הסעיפים הללו?
<נעמה פויכטונגר: תשובה נוספת שמתייחסת לכמה מן המעירים, למרות שמזמן לא הייתי בדיון שבו בבת אחת העליבו גם את כל הפקידים הרועדים וגם את כל רופאי שב"ס.
תמר זנדברג: את פשוט לא נמצאת פה מספיק.
<נעמה פויכטונגר: אני נמצאת פה הרבה.
<נעמה פויכטונגר: באופן ספציפי אני רוצה להגיד שמהדברים שנאמרו פה, גם על-ידי "רופאים לזכויות אדם" וגם על-ידי חלק מחברי הכנסת, יש איזו הנחה שמתקבלת פה, שנאמרת לפחות כאקסיומה, שברור שכל רופא כשיר בדעתו לא יעלה בדעתו לשתף פעולה עם החוק הזה כי הוא כל-כך רע.
דב חנין: אנחנו מקווים כך.
דב חנין: לפחות מותר לקוות שיש רופאים עם מצפון.
מירי רגב: את עמדתכם כבר הבהרתם.
דב חנין: אולי לא משפטנים בעלי מצפון אבל רופאים עם מצפון.
דוד צור: הרי ברור שמי שלא מחזיק בעמדות שלכם הוא לא בן אדם...
תמר זנדברג: אתה יכול לצחוק אבל זה הרבה מעבר לעמדה.
תמר זנדברג: זה לא עניין של עמדה.
תמר זנדברג: אנחנו מנהלים פה ויכוחים.
תמר זנדברג: יש דברים שהם מעבר לעמדה.
<הראל ארזי: זה עמדה של הר"י, האיגוד המקצועי.
דב חנין: מותר לקוות.
דב חנין: אנחנו מקווים.
מירי רגב: נעמה, אנחנו רוצים להתקדם עם הצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: אחדד אולי נקודה שלא היתה מספיק ברורה.
<נעמה פויכטונגר: כפי שהוזכר פה, כמעט כל שובתי הרעב כאשר שביתת הרעב מתארכת ומגיעה לשלב מסוכן נמצאים בבתי-החולים.
<נעמה פויכטונגר: בשלב הזה הטיפול בהם לא נעשה בידי רופאי שב"ס, הם לא באחריותם, הם לא בסמכותם.
מירי רגב: ההערה שלך מיותרת כי גם אם הוא נמצא ומאושפז בבית-חולים של השב"ס אז אדרבה.
<יואל הדר: אין בית-חולים של השב"ס.
דב חנין: הם מגיעים לבתי-חולים ומטפלים בהם ואפילו מצילים את חייהם לפעמים.
דב חנין: אם הם מאבדים את ההכרה אז מטפלים בהם גם אם הם לא יודעים מה קורה.
דב חנין: השאלה למה אתם צריכים את החוק הזה.
מירי רגב: שאלת את זה כבר כמה שעות בבוקר וכנראה לא הצלחתי לשכנע אותך.
דב חנין: ועדיין לא קיבלתי אפילו תשובה אינטליגנטית אחת.
מירי רגב: בסדר, אז תבקש פגישה עם השר.
דב חנין: מישהו יכול לענות עליה כאן?
מירי רגב: אנחנו ממשיכים לסעיפים 19יב, 19יג ו-19יד.
מירי רגב: אני מבקשת את ההתייחסות של טלב אבו עראר, הוא איננו.
מירי רגב: באסל גטאס איננו.
דב חנין: יש פה כמה סוגיות שצריך להבהיר אותן.
דב חנין: אנחנו מגיעים להגדרות נוספות.
דב חנין: ההגדרה הראשונה מפנה אותנו לחוק זכויות החולה, שבעצם הצעת החוק הזאת בגדול מפרה אותו באופן מאוד-מאוד גס ואלים.
דב חנין: העיקרון הבסיסי שמופר כאן
דב חנין: בחוק זכויות החולה הוא העיקרון של סעיף 13(א) לחוק זכויות החולה, שקובע: "לא יינתן טיפול רפואי למטופל אלא אם כן נתן לכך המטופל הסכמה מדעת לפי הוראות פרק זה".
דב חנין: אומר לנו ד"ר לב – שלא נמצא אתנו כאן כרגע אבל אולי הוא יצא ויחזור – שאכן יש מקרים, למשל לגבי חולים שהם לא שפויים בדעתם.
דב חנין: בדיוק התייחסתי אליך, ד"ר לב, ואמרתי שאתה הפנית את תשומת לבנו לכך שיש חולים, למשל חולים שאינם שפויים בדעתם, שניתן להם טיפול שלא בהסכמתם.
דב חנין: יש מקרים כאלה, אבל אנחנו לא מדברים על הסיטואציה הזאת.
דב חנין: אנחנו מדברים על סיטואציה של אדם, שהוא לצורך העניין מטופל או חולה, שהחליט לשבות רעב.
דב חנין: הגדרתי קודם הגדרה של "שביתת רעב" כחלק מהזכות הבסיסית לחופש ביטוי.
דב חנין: זו החלטתו, הוא שובת רעב כחלק מהשליטה שלו בגוף שלו וכשימוש שלו בגוף כהמשך לחופש הביטוי שלו.
מירי רגב: בוא תייחס לסעיפי הצעת החוק.
דב חנין: יש פה הפנייה לחוק זכויות החולה.
דב חנין: אני אומר שהצעת החוק הזאת היא בעצם הפרה של עיקרון בסיסי מאוד בחוק זכויות החולה, שהוא העיקרון שנמצא בסעיף 13(א).
דב חנין: אגב, חוק זכויות החולה גם מעגן את ההוראות בהתייחס לטיפול רפואי ללא הסכמה ומציב מכלול של תנאים שצריכים לחול במצב- - -
מירי רגב: מה אתה מציע לשנות פה?
דב חנין: אם גברתי תפריע לי כל הזמן זה ייקח יותר זמן.
דב חנין: הצעת החוק מפנה לחוק זכויות החולה ואני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שההפניה הזאת לא יכולה להיות הפניה טכנית, מכיוון שהצעת החוק זאת בעצם מנוגדת לחוק זכויות החולה.
דב חנין: לכן עלינו להחליט האם אנחנו רוצים בכלל להזכיר את חוק זכויות החולה, או להגיד: חוק זכויות החולה בטל, אין זכויות לחולה במדינת ישראל, ולכל הפחות אין זכויות לחולה הערבי, או אין זכויות לחולה האסיר, או אין זכויות לאיזשהו חולה שהוועדה מעוניינת ביקרו.
דב חנין: הסעיף הבא שהצעת החוק הזאת מנוגדת לו בחוק זכויות החולה הוא סעיף 15.
דב חנין: בין היתר, סעיף 15 מדבר על זה שאפשר לתת טיפול רפואי ללא הסכמה מדעת של המטופל, למשל "אם המצב הגופני או הנפשי של המטופל אינו מאפשר קבלת הסכמתו מדעת, או לא ידוע למטפל כי המטופל או אפוטרופסו מתנגד לקבלת הטיפול הרפואי, או אין אפשרות לקבל את הסכמת בא כוחו, אם מונה בא כוח מטעמו לפי סעיף 16, או אין אפשרות לקבל את הסכמת אפוטרופסו אם המטופל הוא קטין או פסול דין".
דב חנין: כל הדברים האלה, אגב, לא מתקיימים.
דב חנין: זאת אומרת, אותם תנאים שחוק זכויות החולה מאפשר כדי לתת את הטיפול שד"ר לב התייחס אליו קודם ללא הסכמה, זה אפשרי אבל רק בתנאים מוגדרים מאוד, במבחנים ספציפיים מאוד, שכולם לא מתקיימים במקרה שלנו.
דב חנין: החוק מתייחס גם למצבים שבהם המטופל מתנגד לטיפול ומאפשר אפילו כפייה שלו בתנאים מסוימים, אבל גם התנאים האלה מקפידים על רצון החולה או על הנחה באשר לרצון הזה.
דב חנין: לא אפרט את הדברים כדי לא להאריך יותר מדי בהגדרה הזאת.
דב חנין: גם מה שכתוב כאן כ"טיפול", "טיפול רפואי" ו"מטפל" חורג מההבנה שלי של מה הוא טיפול.
דב חנין: "טיפול", או "טיפול רפואי", כתוב: "כהגדרתם בחוק זכויות החולה", אבל הם כפופים לאתיקה הבסיסית של הרפואה, קודם כול העיקרון של לא להזיק לחולה, כאשר שמענו את נציגי ההסתדרות הרפואית הבוקר מסבירים לנו שהדבר הזה עלול לגרום לנזקים קשים, עד כדי סכנת מוות, לחייהם של אותם מוזנים בעל-כורחם.
דב חנין: יש לי כאן כמה ידיעות היסטוריות, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על מקרים שבהם שני אסירים בכלא נפחא ואסיר אחד בכלא רמלה – אני מדבר על לפני שנים רבות, אני לא מדבר על התקופה האחרונה – מתו כתוצאה מהזנה בכפייה.
דב חנין: אני לא מכיר מקרים – אשמח לשמוע אם אתם תציגו לי, כי לכם יש את הנתונים, אולי למשרד לביטחון פנים, למשרד המשפטים, לשירות בתי-הסוהר – שבהם כתוצאה משביתת רעב אסיר במדינת ישראל נפטר.
דב חנין: לשמחתנו, אלא אם כן אני טועה, לא נפטר אסיר בישראל כתוצאה משביתת רעב, ולעומת זה נפטרו אסירים כתוצאה מהזנה בכפייה.
דב חנין: לגבי הגדרת "רופא", אמרתי את מה שיש לי להגיד.
דב חנין: לגבי הגדרת "שביתת רעב", צר לי שההגדרה שנמצאת כאן היא הגדרה טכנית- -
מירי רגב: הצעת הגדרה אחרת.
דב חנין: - -ולא ההגדרה הערכית המהותית שנמצאת בדברי ההסבר של הצעת החוק.
דב חנין: זאת צריכה להיות ההגדרה שצריכה להיכלל בהצעת החוק הזאת.
דב חנין: את סעיף 19יג, אני חייב להודות, אני לא כל-כך מבין.
דב חנין: באמת ניסיתי להבין אותו, קראתי אותו כמה פעמים ולא הצלחתי להבין מה זה בדיוק "ראה הנציב", איך יכול הנציב לראות, "על סמך חוות דעת של רופא כי בשל שביתת רכב של אסיר קיימת אפשרות ממשית ...".
דב חנין: כל הסעיף הזה לא ברור ולא מתאר לנו את מה שהנציב ראה.
דב חנין: גם לא ברור איך הנציב יכול לפרט סוג טיפול מבוקש.
דב חנין: הנציב הוא רופא?
דב חנין: לנציב יש ידע רפואי?
דב חנין: איך מטילים על הנציב את האחריות לפרט סוג טיפול שמבוקש לאסיר?
דב חנין: אני חושב שזה חריגה מתפקידו של הנציב.
דוד צור: הוא לא מבקש סוג.
דוד צור: הוא מבקש היתר.
מירי רגב: אתה מבקש למחוק את זה?
דוד צור: הוא מקבל חוות דעת רפואית.
דב חנין: חבר הכנסת צור, אתה היית קצין בכיר במשטרה.
דב חנין: אני חושב שלא היית בשירות בתי-הסוהר, אבל היית קצין בכיר במשטרה.
דוד צור: לא קיבלו אותי...
דב חנין: אתה כקצין משטרה בכיר, שבוודאי היה בתפקיד מקביל לנציב שירות בתי-הסוהר ובוודאי יש לך הרבה מאוד ידע מקצועי, עם כל הכבוד, אני חושב שאין לך ידע רפואי לבקש סוג של טיפול רפואי.
דב חנין: הנציב צריך לבקש אותו כאן.
דב חנין: מה פתאום הנציב?
דב חנין: אם רופא מבקש- - -
מירי רגב: מה במקום הנציב אתה רוצה שייכתב?
דב חנין: אני לא מבקש כלום.
דב חנין: אני רק לא מבין את הסעיף.
דוד צור: אני מבקש לענות לו.
מירי רגב: לא, חבר הכנסת צור, יש מזנון ותענה לו שם.
מירי רגב: זה בלתי אפשרי.
מירי רגב: אתה לא מייצג כאן את הממשלה.
דוד צור: להיפך, העלו את זה לרמה הכי בכירה, לנציב, ולא השאירו את זה לאיזה רופא.