GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: לא נספיק לדון בכל סעיף 19יד משום שאני רוצה שיהיו יותר חברי כנסת בדיון, בכל זאת זה אחד הסעיפים המרכזיים.
מירי רגב: נתייחס לסעיפים קטנים (א)-(ג) שיש לגביהם פחות התנגדויות.
<יואל הדר: גברתי, אצלנו האיכות קובעת, לא הכמות.
דב חנין: אבל גם האיכות נפגעת כשהכמות מצטמצמת.
<יואל הדר: אבל אנחנו אומרים שיש כאן איכות גבוהה מאוד.
מירי רגב: נשאיר את סעיף קטן (ד) של סעיף 19יד לדיון מחר בגלל שזה חלק מרכזי בהצעת החוק.
דב חנין: אני מציע להשאיר גם את סעיף קטן (ג) למחר, על כל הפרובלמטיקה של ועדת האתיקה.
<מירי פרנקל-שור: אפשר לעבור על סעיפים קטנים (א)-(ג) ו-(ה).
דב חנין: אני מציע להשאיר את סעיפים קטנים (ג) ו-(ה) למחר.
דב חנין: סעיף קטן (ג) זה כל הוויכוח על ועדת האתיקה.
דב חנין: את סעיף קטן (ד) בוודאי יש להשאיר למחר, אבל גם סעיף קטן (ג), עם כל הוויכוח על ועדת האתיקה, על מקומה ותפקידה והוויכוח שהיה פה עם ד"ר לב.
<ישי שרון: גם סעיף קטן (ב) חשוב מאוד.
מירי רגב: כל הסעיפים חשובים.
מירי רגב: אנחנו צריכים להתקדם עם חקיקת הצעת החוק.
מירי רגב: נדון על סעיף 19יד, סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ומחר בשעה 12:00 נמשיך מסעיף קטן (ג) והלאה.
מירי רגב: בבקשה, התייחסות משפטית של הוועדה ולאחר מכן דב חנין אם יש לך התייחסות וגם נציג הסנגוריה הציבורית.
<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על התגברות על סעיפים 13(א) ו(ד) לחוק זכויות החולה – זה מופיע ברישה של סעיף 19יד(א), שם נאמר: "על אף הוראות סעיפים ...", לפי הנוסח המקורי כתוב: "סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2)".
<נעה בן שבת: אנחנו רוצים להציע שיהיה כתוב: "סעיפים 13(א) ו-(ד) ו-15(2)".
<נעה בן שבת: למעשה סעיף 15(1) במצב שהוא ללא הסכמה מדעת בגלל מצב שאינו מאפשר קבלת הסכמה מדעת, אותם מצבים שבפסקה 15(1) אני לא בטוחה שהצעת החוק הזאת נועדה להתגבר עליהם, אלא לפי מה שאנחנו מבינים היא נועדה להתגבר על פסקה 15(2).
<נעה בן שבת: זה עניין אחד.
<נעה בן שבת: לגבי נושא הסכנה החמורה – זה צריך להיות תמונת ראי של מה שאמרנו קודם: "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר".
<נעה בן שבת: אנחנו עדיין בסעיף 19יד בהמשך סעיף קטן (א).
<נעה בן שבת: לגבי סעיף קטן (ב) אין לנו הערות.
מירי רגב: דב חנין, יש לך הערות לסעיפים קטנים (א) ו-(ב)?
דב חנין: אם ננתח ברמה הלוגית את מה שכתוב בסעיף 19יד(א) נוכל לראות עד כמה הסתירה הלוגית בחוק הזה עמוקה.
דב חנין: הרי מה בעצם אומר לנו סעיף 19יד(א)?
דב חנין: הוא אומר לנו: אנחנו מתגברים על הוראות כלליות של חוק זכויות החולה – הזכרתי את ההוראות האלה קודם – שקובעות שבעיקרון אנחנו לא מחייבים אנשים לקבל טיפול בניגוד לרצונם.
דב חנין: אלה ההוראות של סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2) לחוק זכויות החולה, זה העיקרון הבסיסי.
דב חנין: בסעיף 19יד(א) נאמר לנו שמן העיקרון הבסיסי הזה אנחנו מחריגים מצב של אסיר שובת רעב.
דב חנין: זאת אומרת, זאת הסיטואציה שאנחנו מחריגים אותה מהמצב הכללי, שבו באופן עקרוני אנחנו לא מחייבים אדם לקבל טיפול בניגוד לרצונו.
דב חנין: איפה כאן הסתירה הלוגית?
דב חנין: הרי אומרים לנו דברי ההסבר של הצעת החוק, בפתיחת הצעת החוק, ש"שביתת רעב", ואני מצטט: "היא אמצעי מחאה בלתי אלים, שבאמצעותו מבקש שובת הרעב להביע את מחאתו בנושא מסוים, ולקבל את מבוקשו, כאשר הוא חש שהרשויות אינן קשובות ואינן נענות למצוקותיו ולדרישותיו.
דב חנין: " הקביעה הזאת, מה היא שביתת הרעב, הקביעה הנכונה שאומרת ששביתת רעב היא חלק בלתי נפרד מן הזכות לחופש הביטוי חייבת להוביל לתוצאה הפוכה.
דב חנין: היא לא יכולה להוביל לתוצאה שבה דווקא במצב של שביתת הרעב אנחנו מבטלים את חוק זכויות החולה כי האדם השתמש בזכותו לחופש ביטוי.
דב חנין: הרי זה מה שנאמר בדברי ההסבר של הצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: יש פה איזו טעות ואני יכולה לתקן.
דב חנין: אסיים את דבריי ואז גברתי בוודאי תגיב, אני בטוח שתהיה לך תשובה.
מירי רגב: כשהוא נותן לכם לסכם אז גם אנחנו נותנים לדב חנין לסכם כי מה שנכון לדב חנין לא נכון לאחרים.
דב חנין: גברתי, דווקא המצב שבו אדם משתמש בזכות החוקתית שלו לחופש הביטוי, כחלק מן הזכות החוקתית לחופש הביטוי, הזכות לשבות רעב, אותו אמצעי אחרון שעומד לרשות אותו אסיר, כי אין לו שום אמצעי אחר פרט לשליטה בגוף שלו, דווקא המצב הזה מחייב הגנה רבה יותר על האוטונומיה של החולה ולא ויתור על ההוראות הכלליות של חוק זכויות החולה.
דב חנין: לא לומר שבמצב הזה אנחנו מאפשרים להתגבר על זה ואין כבר תוקף ולא מעניין אותנו אם הוא מסכים או לא מסכים.
דב חנין: אני רואה בסעיף הזה סתירה לוגית עמוקה.
דב חנין: אתם צריכים להחליט אחד מן השניים.
דב חנין: או שתגידו לנו ביושר שמבחינת
דב חנין: כם אין זכות לשביתת רעב.
דב חנין: אולי תגידו לנו גם ביושר שאין זכות לחופש ביטוי, גם את זה אני יכול להבין.
דב חנין: אבל תגידו לנו לפחות ביושר איפה הדברים עומדים.
דב חנין: אל תגידו לנו, מצד אחד, שאנחנו מכבדים את הזכות לשביתת רעב ומכבדים את הזכות לחופש ביטוי, אבל מצד שני, בנשימה אחת תגידו לנו שבעצם הזכות הזאת לא קיימת.
דב חנין: דווקא כשהאסיר רוצה להגן על זכותו לשבות רעב ובעצם בזה לבטא את המחאה החריפה והקשה שלו אתם בעצם אומרים: לא, כאן נעצר חוק זכויות החולה, דווקא במצב הזה אין תוקף לעיקרון הבסיסי שהדברים ייעשו בהסכמת החולה.
מירי רגב: תיכף בועז לב ונעמה פויכטונגר יענו.
<ישי שרון: זאת הערה ממש-ממש קריטית וחשובה לדעתי.
<ישי שרון: במסגרת סעיף קטן (ב), כל השיקולים שבית-המשפט המחוזי צריך להיות משוכנע בהם לפני שהוא מורה על אותו טיפול בכפייה, צריך להוסיף גם: "לאחר ששוכנע כי לא נמצא טיפול רפואי אחר שפגיעתו פחותה".
<ישי שרון: נראה לי שזה שיקול מאוד-מאוד מרכזי ומאוד קריטי בסעיף הזה.
<נעמה פויכטונגר: נושא המידתיות נמצא לאורך כל הצעת החוק.
מירי רגב: עכשיו נשמע תשובות, נעמה פויכטונגר, בועז לב ויואל הדר.
<נעמה פויכטונגר: שני דברים קצרים מאוד.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, להערתו של ישי שרון, דרישת המידתיות עוברת כחוט השני בתוך הצעת החוק הזאת.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שסעיף קטן (ב) הוא לא המקום המתאים לזה.
<נעמה פויכטונגר: אם נמצא טיפול אחר והאסיר מסכים לו הרי ממילא לא נגיע למצב שאנחנו צריכים להפעיל את החוק הזה.
<נעמה פויכטונגר: שאלת המידתיות היא שאלה בשלב השני, שבו בית-המשפט צריך להחליט על איזה טיפול הוא מורה.
<נעמה פויכטונגר: חבר הכנסת חנין פעמיים קרא מתוך דברי ההסבר את התיאור של שביתת רעב, ואכן אין לי אלא לחזור על הדברים.
<נעמה פויכטונגר: אני מבינה שדברי ההסבר מעייפים ומייגעים אבל נראה שחבר הכנסת חנין לא הגיע לעמוד השני.
דב חנין: קראתי את כולם בתשומת לב.
דב חנין: תני לי את הקרדיט המועט הזה לפחות.
<נעמה פויכטונגר: שם מצוטטת החלטה של בג"ץ, לא של הממשלה ולא של הכנסת אלא של בית-המשפט העליון, שאכן קבע פוזיטיבית שהזכות לשביתת רעב כשמדובר באסיר איננה דומה לזכות של אזרח חופשי לשביתת רעב מפני שאסיר אין לו את האוטונומיה ואת השליטה המוחלטת על החיים שלו, בהגדרה מעצם מעמדו.
דב חנין: יש פסקי-דין אומללים.
דב חנין: גם בית-המשפט העליון האמריקאי קבע פעם שלאנשים שחורים אין את הזכויות הרגילות שיש לאנשים אחרים.
דב חנין: יש פסקי-דין אומללים שבית-המשפט לא גאה בהם.
דב חנין: השוואה מעניינת מאוד.
דב חנין: יש פסקי-דין שלא תהיה תפארתו של בית-המשפט העליון שלנו עליהם, יש כמה פסקי-דין כאלה.
<יואל הדר: אם היינו כל-כך רוצים למנוע את המחאה הזאת של שביתת רעב – אתה יכול להגיד שיש הרבה זכויות שהאסיר לא מקבל בכלא, בין היתר שביתת הרעב – אז לא היינו מחכים שרופא יגיד שיש סכנה חמורה לבריאותו של אדם אלא אפשר היה כבר בהתחלה, אחרי שנמנע מ-4 הארוחות הראשונות, לומר: מספיק, אנחנו לא מוכנים שתמשיך בשביתת רעב.
<יואל הדר: אנחנו נותנים את הזכות הזאת, אבל עד שזה מתנגש עם זכות אחרת, שלדעתנו היא יותר מאשר הזכות הזאת.
<יואל הדר: המטרה שלנו שהזכות האחרת, שהיא ביטחון הציבור, לא תאפשר לאסיר להשיג את המטרה שלו בפגיעה בביטחון הציבור או בביטחון מה שקורה בתוך הכלא.
<יואל הדר: לכן אלו הזכויות המתנגשות.
<יואל הדר: כל עוד המצב שלו מאפשר את זה אנחנו נותנים לו את זכות המחאה.
דב חנין: השיקול המתנגש הוא השיקול של ביטחון הציבור?
<יואל הדר: בין היתר.
<יואל הדר: נגיע לסעיף הזה כשנדבר מה השיקולים שבית-המשפט שוקל.
<יואל הדר: כאשר נגיע לסמכויות בית-המשפט תראה את השיקולים.
<יואל הדר: בין היתר זה שלום הציבור וביטחון המדינה.
<יואל הדר: זה בהחלט שיקול.
<נעמה פויכטונגר: זה האחריות של שירות בתי-הסוהר לחייו.
<יואל הדר: זה גם אחריות של המדינה באופן כללי, שאזרחים אחרים לא ייפגעו כתוצאה משביתת הרעב של אותו אסיר ספציפי.
<יואל הדר: אנחנו צריכים להגן גם על האזרחים האחרים במדינת ישראל וזה אחד השיקולים שבית-המשפט יצטרך לשקול.
מירי רגב: זה אחד הנושאים שעלה גם לגבי חולי נפש שמשתחררים, מה קורה כשהם משתחררים באשר להגנה על הציבור.
מירי רגב: כלומר, החולה משתחרר, נניח בית-החולים החליט שהוא משתחרר, אבל הוא משתחרר ואחר-כך רוצח את אמא שלו ב-17 דקירות.
מירי רגב: איזו סכנה ציבורית הוא מהווה?
מירי רגב: זה לא רק סכנה לגבי עצמו אלא גם סכנה ציבורית.
<בועז לב: רציתי רק להוסיף, אני חושב שזכות שביתת הרעב לא רק נשמרת אלא מלוּוה על-ידי הרופאים, לא רק ברחמנות אלא בחמלה לאורך כל הדרך.
<בועז לב: מסייעים להם ונותנים להם את הכלים כדי לבטא את עצמם.
<בועז לב: בקצה יש את הדבר הבלתי רוורסבילי שהוא המוות.
<בועז לב: אותו ואת הנזקים הבלתי רוורסביליים כרופאים חובתנו למנוע.
<בועז לב: זה איננו פוגע, להיפך.
<בועז לב: אני חושב שככל שאנחנו מונעים ממנו למות הוא יכול להמשיך את המאבק שלו.
<בועז לב: אנחנו לכאורה בגינם מרוויחים זמן כי כפי שעו"ד יואל הדר ציין קודם הפעילות הרפואית שאנחנו עושים מאריכה את חייהם, היא אינה מצילה אותם.
<בועז לב: מה שבסוף פותר, כן או לא, את הבעיה זה בכלל דברים אחרים לחלוטין שאינם קשורים לבריאות.
<בועז לב: גם החמלה של הרופא איננה מצילה את שובת הרעב כאשר שביתת הרעב נמשכת עד אין סוף.
<בועז לב: הפתרונות הם במקום אחר.
<בועז לב: אנחנו מסייעים להם כדי להגיע לכמה שיותר זמן, למצות למעשה את האמירה שלהם.
<יואל הדר: שביתת רעב היא עבירת משמעת ומוטלות עליה סנקציות, אבל בשלב הראשון אנחנו לא נוקטים באמצעי הדרסטי ולכן יש את האיזון שאנחנו גם כן עושים.
<יואל הדר: במקרה הזה אנחנו לא מהיום הראשון פונים לבית-המשפט ולא מנסים לעשות איזה טיפול בכפייה, אלא רק כשיש סכנה לבריאות.
<יואל הדר: לכן אני חושב שכאן עשינו את האיזון הנכון.
דב חנין: הגיע הזמן שתבדקו את ההגדרה של "שביתת רעב" כעבירת משמעת.
דב חנין: זה בהחלט דבר שראוי להיבדק.
דב חנין: אני שב ופונה אליכם.
דב חנין: יש בינינו ויכוח כמובן מאוד-מאוד קשה בעניין הצעת החוק הזאת ואני מאחל לכולנו שהחוק לא יגיע למימוש.
דב חנין: אני מניח שגם אתם מקווים לכך.
<יואל הדר: גם אנחנו לא רוצים שהוא יגיע למימוש.
דב חנין: אני רק מבקש מכם לבדוק גם את השאלה המעשית שביקשתי במהלך הדיון, שמאוד-מאוד מטרידה אותי, השאלה מה קורה עם הזכות שלהם לקבל חוות דעת רפואיות נוספות.
דב חנין: זאת שאלה משמעותית לגבי החיים שלהם.
<נעה בן שבת: בסעיף קטן (א) נוסיף פה בשיקולי בית-המשפט את "הטיפול הרפואי צפוי לשפר במידה ניכרת את מצבו הרפואי".
<יואל הדר: "במידה ניכרת"?
<יואל הדר: צריך לשאול מה המשמעות של הביטוי הזה.
<נעה בן שבת: "צפוי לשפר את מצבו הרפואי".
<נעה בן שבת: אמרו לי לא להכניס את זה לשיקולים בבקשה אלא להכניס את זה לשיקולי בית-המשפט, ש"הוא צפוי לשפר את מצבו הרפואי".
<בועז לב: עלי זה מקובל.
מירי רגב: אם עליך זה מקובל הרי זה מקובל גם עלי.
דב חנין: איך גברתי רואה את לוח הזמנים של עבודת הוועדה?
מירי רגב: אמרתי כבר פעמיים ואגיד פעם שלישית בשבילך.
דב חנין: אני מנסה להפנים את זה.
מירי רגב: עד יום רביעי אני מתכוונת לסיים את כל הדיונים.
מירי רגב: ביום רביעי בשעות אחר הצהרים אני מקווה שנצליח לפרסם נוסח.
מירי רגב: ניתן לכם יום אחד להגיש הסתייגויות וכל מה שסביב זה.
מירי רגב: ביום שני בבוקר יהיו הצבעות בוועדה ובשעות הערב הצבעות במליאה.
מירי רגב: לכן אתם חייבים "לסגור" ביניכם מהר ככל האפשר את הנוסחים, עד יום רביעי.
מירי רגב: אני לא יודעת מה אתם לא יודעים.
מירי רגב: שלא יהיה מצב שלא תדעו ואז נתחיל לריב בעת הדיון.
מירי רגב: תיפגשו ו"תסגרו" את זה ביניכם.
מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני מבקשת לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:
מירי רגב: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014.
מירי רגב: זה הדיון השלישי במהלך השבוע האינטנסיבי הזה של דיונים שערכנו בסוגיות של החוק וזה בעצם יהיה הדיון האחרון לפני שמעית ההסתייגויות של חברי הכנסת ביום ראשון.
מירי רגב: אני מבקשת מהוועדה להציג את הסיכומים שהגענו אליהם עם הממשלה, להקריא את השינויים האלה לטובת הפרוטוקול.
מירי רגב: אני מזכירה – כנראה לא הבינו אותי נכון – היה סעיף שאמרתי שאני לא מקבלת אותו, גם לנועה - - -
<מירי פרנקל-שור: בואי נגיע לזה לפי הסדר, זה אחר כך.
<מירי פרנקל-שור: זה 19טז אז אנחנו נציג את זה.
מירי רגב: איפה בועז?
מירי רגב: ב-(ד) אני מבקשת להוריד, אני אמרתי את זה גם אתמול.
<מירי פרנקל-שור: אז אנחנו רוצים להבהיר: הסעיף היה מנוסח בשני חלקים – אנחנו מדברים לטובת הפרוטוקול על סעיף 19טז(ד) – היה דיון בוועדה על הסעיף, גם משרד הבריאות התייחס, למיטב הבנתנו החלטת הוועדה היתה להסיר את הסיפה ולהשאיר את הרישה וכך סיכמנו את זה בנוסח.
מירי רגב: לא, זה לא זה, לא זאת היתה הבעיה.
עידו בן יצחק: טז1.
<מירי פרנקל-שור: טז1?
נועה בן שבת: לשיקול דעתו של המטפל.
מירי רגב: לא, גם עם זה לא היתה בעיה.
<מירי פרנקל-שור: נכון, נכון.
<מירי פרנקל-שור: זה סעיף 19טז1.
<מירי פרנקל-שור: החלטת הוועדה – הסעיף היה מורכב משני חלקים, בדיון שהתקיים בוועדה החליטה הוועדה, לאחר התייחסות משרד הבריאות, להסיר את הסיפה ולמיטב הבנתו להשאיר את הרישה וכך זה סוכם.
<יואל הדר: לא, אנחנו לא הבנו.
<מירי פרנקל-שור: למרות התנגדותו של היועץ המשפטי למשרד לביטחון פנים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו זוכרים שזו סוכם בתור אחת הנקודות שנשארו, אחת מארבע הנקודות שנשארו לדיון.
<מירי פרנקל-שור: נשארו לדיון, נכון.
<נועה בן שבת: לכן הן מובאות עכשיו.
<מירי פרנקל-שור: אבל היה ברור שמסירים את הסיפה ולכן הסיפה לא נכנסה.
מירי רגב: יכול להיות שאני לא הבהרתי את עצמי נכון – אני אמרתי שאת כל 19טז1 אני רוצה להוריד.
מירי רגב: עכשיו נתחיל מתחילת החוק.
נועה בן שבת: הנקודות סומנו כאן בצהוב.
מירי רגב: אתם בעצם צריכים להקריא לטובת הפרוטוקול את כל התיקונים שעשינו ואת הנוסחים שסוכמו עם הממשלה.
<מירי פרנקל-שור: בעצם מה שאנחנו נציג זה את הסיכומים שהתקבלו אתמול – שלחת אותנו לעשות שיעורי בית.
מירי רגב: יישר-כוח, סיכמתם את זה.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מתייחסים לחלק לשיקולי בית המשפט כשהוא צריך לקבל החלטה.
<מירי פרנקל-שור: החלק הראשון, השיקולים הרפואיים, מופיעים בסעיף 19יד(ד), השאלה שנשארה במחלוקת היא כיצד ישקול בית המשפט את השיקולים הנוספים לשיקולים הרפואיים.
<מירי פרנקל-שור: הנוסח שהוסכם – ותכף אני אתייחס למילה "גם" – אני אקרא אותו לטובת הפרוטוקול: "בית המשפט ישקול גם שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה".
<מירי פרנקל-שור: כפי שאת רואה, המילה "גם" - גם באותיות גדולות, גם מודגשת.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו, כשישבנו אתמול וניסחנו, חשבנו שיש מקום להוסיף את המילה "גם" שהיא מוסיפה אבל היא לא גורעת ולמיטב הבנתנו עומדת בסיכום עם רז נזרי, מה שסוכם אתמול בישיבה.
<מירי פרנקל-שור: יואל מביע התנגדות, לא היתה לנו שום כוונה, יואל, להפר סיכומים, לכן זה מופיע בצורה מאוד מודגשת, זה הכול.
מירי רגב: מה אומרת נעמה?
<נעמה פויכטונגר: בנוסח שרשמנו יחד אתמול המילה "גם" לא הופיעה.
נועה בן שבת: כי ראינו רק את הנוסח הזה ולא ראינו את כל הסעיף.
מירי רגב: מה הנוסח שסיכמנו אתמול?
<מירי פרנקל-שור: הנוסח שסיכמנו הוא ללא המילה "גם".
<נעמה פויכטונגר: אותו דבר, בלי המילה "גם".
<מירי פרנקל-שור: גם אם אנחנו מסכמים נוסח ויש להיטיב אז אף אחד שלא - - -
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שזה שנוי במחלוקת נדמה לי שהיה טוב יותר לפני - - -
<מירי פרנקל-שור: מאה אחוז, אנחנו מקבלים את זה, זה לא הנוסח שסוכם.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו, למיטב הבנתו, מסייעים.
מירי רגב: אבל מה הבעיה לסגור רק את הנוסח שסוכם?
<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שזה מסייע.
<מירי פרנקל-שור: אם אפשר לסייע, גם אם סיכמנו, אז זה לא גורע מאתנו להציע נוסח שמיטיב.
<מירי פרנקל-שור: יואל מתנגד, אנחנו עד הרגע הזה לא מבינים את ההתנגדות של יואל, אנחנו בעמדה שזה מוסיף, אנחנו נעמוד בסיכום.
מירי רגב: אבל זה לא מוסיף, אתם לא עומדים בסיכום.
<יואל הדר: זה גורע.
<מירי פרנקל-שור: יש מחלוקת פה.
מירי רגב: כולם קיבלו זימונים להיום, כל חברי הכנסת, כולל סנגוריה ציבורית, ארגוני זכויות אדם, כולם?
<לאה קריכלי: הלכתי לבדוק – כולם, כל מי שהיה.
מירי רגב: שלא יהיו בעיות עם זה.
<מירי פרנקל-שור: מירי, נכון שזה לא הסיכום, לכן זה כתוב בהדגשה.
<מירי פרנקל-שור: סברנו שזה מיטיב, יואל סובר שזה גורע אז אנחנו עומדים בסיכום – אפשר להוריד את המילה "גם".
מירי רגב: אז אני מבקשת לשמוע את ההתייחסות הממשלה ואז לקבל החלטה אם זה להוריד את ה"גם" או לא.
<יואל הדר: אני לא יודע מי הכניס את זה המילה "גם".
<מירי פרנקל-שור: אנחנו.
<יואל הדר: אז אני חושב שזה לא ראוי להכניס.
<יואל הדר: אני רוצה להסביר: יש סיכום מסוים, גם אם חושבים שזה בא להיטיב, גם אם מישהו חושב, הוא צריך להתקשר, להרים טלפון לפני שמכניסים משהו לנוסח.
<יואל הדר: בטלפון אני עונה ואפשר היה לשאול אותי מה עמדתי בעניין הזה.
<מירי פרנקל-שור: אני מקבלת את ההערה, כבר היינו כל כך עייפים אתמול.
<יואל הדר: אבל לא היה צריך להוסיף.
<מירי פרנקל-שור: אתה צודק, אני מקבלת את ההערה, מאה אחוז.
<מירי פרנקל-שור: זה נעשה בשגגה כי עובדה שידענו להשתמש בטלפון, נכון, נשמט מאתנו.
<יואל הדר: בסדר.
<יואל הדר: המילה "גם" באה למעט במקרה הזה – יש שיקולים א' ואחרי זה יש גם שיקולים נוספים.
<מירי פרנקל-שור: לא, זה במידה ויהיו שיקולים הם ישקלו.
מירי רגב: עמדת היועץ המשפטי לממשלה?
<נעמה פויכטונגר: אנחנו גם סבורים שצריך להיצמד לסיכום.
מירי רגב: הם גם סבורים.
<מירי פרנקל-שור: שצריך להיצמד, זה מה שהם סבורים.
מירי רגב: גם או בנוסף?
<נעמה פויכטונגר: גם ובנוסף, אנחנו סבורים שצריך.
מירי רגב: אני מקבלת את המלצת הממשלה ואני מבקשת להוריד את המילה "גם".
<מירי פרנקל-שור: אנחנו ניגפים, אנחנו לא רגילים להיות ניגפים בפני הממשלה.
מירי רגב: אז אני מבקשת שהסעיף יהיה "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו לפניו ראיות לעניין זה".
<נעמה פויכטונגר: כן, אני מבקשת להעיר הערה שאנחנו בדרך כלל לא מעירים אותה אבל הניסיון מלמד שמכיוון שבאמת מדובר בעניין תחבירי אנחנו מבקשים ממי שיושב עם מחלקת נוסח החוק לאחר מעשה, יסביר שמדובר פה בעניין - - -
<מירי פרנקל-שור: בסעיף הזה אנחנו לא נוגעים.
נועה בן שבת: לא ניגע בסעיף הזה, הסעיף הזה הוא בלתי נגוע.
מירי רגב: מה זאת אומרת, אתם לא עוברים על החוק לפני שהוא מגיע לנסח?
<מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא.
<מירי פרנקל-שור: אתם לא עוברים?
<נעמה פויכטונגר: כשהוא נשלח לפרסום אנחנו בעצמנו כבר לא רואים אותו.
מירי רגב: אז כדאי שתראו אותו.
<מירי פרנקל-שור: לא נכון.
<מירי פרנקל-שור: למה, נעמה?
<מירי פרנקל-שור: כל פעם אחרי הנוסח אנחנו שולחים לכם.
<נעמה פויכטונגר: סליחה, אז אני מתנצלת.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו סומכים עליהם לגמרי.
<מירי פרנקל-שור: כל פעם כשאנחנו עוברים על נוסח - - -
מירי רגב: זה קורה, זה טעויות אנוש שיכולות לקרות.
<נעמה פויכטונגר: מי שלא ישב פה לא בהכרח ער לדקויות, זה הכול.
מירי רגב: אני מציעה שמישהו מכם – יואל, נא לראות את הנוסח לפני הפרסום שלו, וזה צריך להיות היום כי מירי הבטיחה שהיום אחר הצהרים זה יהיה.
<יואל הדר: היום, אין בעיה.
<מירי פרנקל-שור: אמרנו שנפיץ היום נוסח, אני לא אמרתי שאנחנו כבר נהיה אחרי הנסחית.
<מירי פרנקל-שור: אבל גם אם לא נהיה אחרי הנסחית, אנחנו שולחים לח"כים.
מירי רגב: אבל הנוסח שאתם מפיצים זה הנוסח המתוקן?
<מירי פרנקל-שור: בוודאי, איזו שאלה.
מירי רגב: אז את הנוסח המתוקן אתה צריך לראות.
<יואל הדר: שתהיה לנו הזדמנות נאותה כדי שנוכל להעיר את ההערות שלנו.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו כפופים ללוח הזמנים.
<יואל הדר: היה לי מקרה שלא.
נועה בן שבת: נראה לי שפשוט ההערה של ה"גם" באה מתוך שיקולי נוסח ולכן גם ההערה שאומרת: אל תגעו בזה אצל הנסחית, באה גם מאותם שיקולים, כי העברית היתה דורשת להכניס את ה"גם".
<נעמה פויכטונגר: פרט לזה אנחנו לא חוששים משיתוף פעולה בעניין הזה.
נועה בן שבת: לכן ההערה: בזה הנסחית לא תיגע – היתה נחוצה.
<יואל הדר: היתה חלופה אחרת:
<יואל הדר: אפשר להוציא את הסעיף הזה החוצה, לעשות כותרת יפה "חשש לפגיעה בחיי אדם ובביטחון המדינה".
<יואל הדר: זו גם היתה חלופה נסחית לצורך העניין ואתם ביקשתם לא לעשות את זה.
<מירי פרנקל-שור: נכון, כיוון שאנחנו חושבים שזה ממש מרע את העניין.
<יואל הדר: ואנחנו חושבים שלא, אנחנו חשבנו זה להיטיב, לא למטרה אחרת.
מירי רגב: הבנו, תהיה פה ותסגור את הנוסחים.
מירי רגב: הסעיף הזה נסגר.
מירי רגב: הלאה, סעיף הבא שהיתה לנו אתו בעיה.
<מירי פרנקל-שור: 19טו(ג).
נועה בן שבת: זו אותה הצעה שהצעת אתמול לגבי הנושא של שמיעת האסיר, זה לא יהיה כאחד התנאים אבל בית משפט, במסגרת השיקול שלו אם להורות על קיום הדיון בבית החולים, יכול לעשות את זה גם לשם שמיעת האסיר, בין השאר לשם שמיעת האסיר.
מירי רגב: בסדר לכם?
<נעמה פויכטונגר: לי זה נראה בסדר גמור.
מירי רגב: יואל?
<יואל הדר: אני יכול לחיות עם זה.
מירי רגב: מה זה "אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק"?
עידו בן יצחק: הנושא של ראיות חסויות מופיע במספר חוקים שלא כולם עוסקים בהיבטים פליליים, חלקם בהליכים מינהליים, למשל ביטול אזרחות, חלקם קשורים בנושאים של ביטחון המדינה, למשל חוק איסור מימון טרור.
עידו בן יצחק: בכל החוקים האלה נוסף האלמנט שבנוסף לשיקול ביטחון המדינה בית משפט צריך לשקול האם זה צודק או לא צודק בנסיבות העניין.
עידו בן יצחק: אנחנו חושבים שהגריעה של התוספת הזאת מהחוק הזה תפגע בעצם באיך שהסעיף הזה בנוי, איך שההליך - - -
מירי רגב: בכל חוק כתוב שבית משפט צריך לעשות צדק?
מירי רגב: זאת אומרת, בית משפט לא יודע שהוא צריך לעשות צדק?
מירי רגב: אני רוצה רגע להבין, אם בית משפט לא יודע שהוא צריך לעשות צדק אנחנו בבעיה.
עידו בן יצחק: לא, בית המשפט כמובן חייב לעשות צדק, אבל בכל סעיף שיש בו ראיות חסויות כתוב שבנוסף לשיקול של ביטחון המדינה צריך גם לשקול את השיקולים האם זה צודק או לא צודק.
עידו בן יצחק: ופה, כשאנחנו לא כותבים את זה, זה עלול ליצור מצב שבו ביטחון המדינה הוא כשלעצמו עומד לבדו.
עידו בן יצחק: אני לא בטוח שבאמת תהיה משמעות מעשית לדבר הזה אבל כשאנחנו בחוק הזה, שהוא כל כך רגיש, רוצים להראות אותו קצת יותר מאוזן ונוטה לשיקולים שונים, אני חושב שיש מקום להכניס את התוספת הזאת.
<מירי פרנקל-שור: יש לי אולי שיפור להצעה שלנו.
<מירי פרנקל-שור: בפסקה (1) אנחנו אומרים שבית המשפט רשאי מטעמים שירשמו לסטות מדיני הראיות והיות ואנחנו מדברים פה על חיסיון לטובת המדינה, אולי נגיד במקום התיבה "וכי אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק" אנחנו רק נגיד מה פקודת הראיות אומרת בסעיף 44 לחיסיון לטובת המדינה.
<מירי פרנקל-שור: היות ואנחנו מדברים באותה מטריה כתוב בפקודת הראיות "אלא אם מצא שופט של בית המשפט העליון, על פי עתירת בעל דין.
<מירי פרנקל-שור: כי הצורך לגלותה לשם עשיית צדק עדיף מן העניין שיש לא לגלותה".
<מירי פרנקל-שור: אנחנו פשוט נאמר: "למעט הסיפה של 44 לפקודת הראיות" – רק לעניין גילוי הראיה.
<נועה בן שבת: "לעניין זה לא תהיה סטייה מדיני הראיות".
<מירי פרנקל-שור: בדיוק, "לעניין זה לא תהיה סטייה מפקודת הראיות, כפי שנאמר בסעיף 44".
מירי רגב: מה דיברתם על זה עם רז קודם כל?
<מירי פרנקל-שור: זה נשאר בינינו, הסעיף הזה מוסכם.
<נעמה פויכטונגר: אולי אני אגיד כמה מילים.
<נעמה פויכטונגר: זה נכון שהשורה התחתונה היא שאמרנו שאם זה חשוב מאוד לייעוץ המשפטי לוועדה אנחנו יכולים לחיות עם זה.
<נעמה פויכטונגר: הרתיעה שלנו נבעה מזה – אני לא חושבת שזה יכול לגרום נזק אבל באמת חשבנו שבהליכים האחרים, גם בהליכים שהם לא פליליים כמו אזרחות, בדרך כלל מדובר למשל אם אני מבטל אזרחות של מישהו על סמך ראיות שהוא לא ראה, יכול להיות שאני אגיע לתוצאה לא צודקת כי הוא לא היה יכול להתמודד עם הראיה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: כאן הראיות שנוגעות לביטחון המדינה הן ראיות שהן חיצוניות בעצם לאדם עצמו, כך שלא כל כך מדובר על להגיע לתוצאה צודקת או לא.
<מירי פרנקל-שור: אבל מדובר בסופו של דבר בתהליך של מתן טיפול רפואי לאדם נגד רצונו, כלומר, יש סוף לתהליך.
דוד צור: לא נקבע פה מי ידרוש את זה.
דוד צור: היועץ המשפטי?
דוד צור: השר ידרוש בעניין הזה?
<נעמה פויכטונגר: גורמי הביטחון, כשמגישים ראיות סודיות, מבקשים להגיש אותן באופן חסוי מפני שאלה ראיות מודיעיניות.
מירי רגב: מה שאומרת מירי הוא שבעצם הראיות האלה, מעבר לבית המשפט שחייבים להגיש אותן, גם הוא אמור לראות אותן.
דוד צור: היום למשל בהליך פלילי רגיל בדיני ראיות השר חותם על צווי החיסיון, מי יידרש פה?
<מיכאל אביטן: שר הביטחון.
<יואל הדר: ראש הממשלה.
<מירי פרנקל-שור: סביר להניח ששר הביטחון.
דוד צור: הממשלה?
דוד צור: צריך לקבוע את זה, לא?
<מירי פרנקל-שור: אבל, כמו שאתה אומר, כך ההסדר בפקודת הראיות ויש שם חריג שאם בית המשפט, למרות שניתנה תעודת חיסיון – ואתה מכיר את זה – לידי שר הביטחון, לראש הממשלה וכו', בית המשפט סובר שיש באיזון שבין אי הגילוי לבין הגילוי לשם עשיית הצדק, למרות האינטרס של ביטחון המדינה, הוא יכול להחליט שיש מקום לגלות את הראיה.
<מירי פרנקל-שור: זו הפרקטיקה שאתה מכיר ואת אותה פרקטיקה שאתה מכיר אנחנו מבקשים לאמץ, זה הכול.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, אני מציעה שנשמע גם את נציגת גורמי הביטחון, אבל רק לגבי ההפניה לפקודת הראיות, אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני הסדרים משפטיים קצת שונים מפני שהסעיף הזה הוא סעיף שהוא לא זהה לפקודת הראיות, הוא יוצר איזה מכלול בפני עצמו.
<מירי פרנקל-שור: אוקיי, בזה אנחנו חלוקים.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהטקסט הוא דומה, נדמה לי שעדיף אם כבר אז להישאר עם מה שהיה.
מירי רגב: שמואל, אני רוצה לבקש את נציגת גורמי הביטחון לדבר, היא לא מצולמת?
מירי רגב: אוקיי, אז אני מבקשת לא לצלם אותה ואני מבקשת את התייחסות מערכת הביטחון.
<ד. ב.: אנחנו גם סברנו, וגם הדברים עלו לדעתי בדיון שנערך אתמול, בדיון המקדים בערב, שההקשר של הדברים שבו המטבע הזה של "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית הצדק", בהקשר שבו הוא נאמר ובהקשר שבו הוא מיושם בפקודת הראיות, הוא לא ההקשר הרלוונטי לפה, משום שבעוד ששם אנחנו עושים את זה בהקשר לטובת הגנת הנאשם פה ההקשר הוא אחר.
<ד. ב.: ההקשר הוא שיקולים רחבים שאינם נוגעים לשובת הרעב עצמו, הם שיקולים שאינם נוגעים לנסיבותיו האישיות, אלה שיקולים שנוגעים בכלל לביטחון המדינה.
<מירי פרנקל-שור: אבל למה?
<מירי פרנקל-שור: בסופו של דבר יש תהליך שמתנהל בבית המשפט.
<מירי פרנקל-שור: בתהליך שמתנהל בבית המשפט, בסופו של דבר מישהו עומד בקצה התהליך.
<מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי להפנות לפקודת הראיות לסעיף 44.
<מירי פרנקל-שור: ברעיון לעמדתנו זו אותה מטריה, זה גם תהליך רוחבי.
<מירי פרנקל-שור: אתם חושבים שלא?
<מירי פרנקל-שור: יש הסכמה לזה – נישאר עם זה.
מירי רגב: יש הסכמה לזה?
<מירי פרנקל-שור: כן, יש הסכמה.
מירי רגב: לזה יש הסכמה?
<יואל הדר: אם היתה חשיבות גדולה לנושא הזה מבחינתנו - - -
<מירי פרנקל-שור: יואל, יש הסכמה, בוא, סיכמנו, אל תתחיל להסתייג.
<מירי פרנקל-שור: סיכמנו, באנו בהסכמה.
<יואל הדר: את אומרת שזה חשוב לכם כי זה חשוב להראות שבית המשפט יפעיל את הצדק, אפשר גם את הכותרת של החוק - - -
<ד. ב.: נועה, מה שמדובר זה הנוסח הזה, לא פקודת הראיות, מה שמדובר כרגע.
נועה בן שבת: הכוונה היא פרט לסעיף 44 לפקודת הראיות, זו היתה החלופה.
<יואל הדר: אפשר גם לשנות את הכותרת של החוק "מניעת נזקי שביתת רעב לשם עשיית צדק", זה גם כן היה דבר - - -
<מירי פרנקל-שור: אוקיי, הלאה.
מירי רגב: בקיצור, מה שאני מבינה זה שהממשלה לא "מתה" על התוספת הזאת.
<נעמה פויכטונגר: אבל מוכנה להשלים אותה.
מירי רגב: אבל יכולה לחיות אותה.
<יואל הדר: היא לא "תמות" גם אם זה יהיה.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע את דוד, מה אתה אומר על המשפט הזה?