GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: רע מאוד שנציגי משרד המשפטים בישראל מציעים לנו את החשיבה הפוסט מודרנית שאומרת שלכל אחד יש את האתיקה הפרטית שלו בכיס הפרטי שלו שלפיה הוא צרך להתנהל.
דב חנין: אני רוצה, גברתי יושבת הראש, לנצל את הדברים שלי כרגע כדי לדבר על המישור המעשי.
דב חנין: אני רוצה להקריא לך עדות של רופאה בכירה.
דב חנין: אני ממש מבקש את תשומת ליבך.
דב חנין: אני לא מצנזר שם שום דבר.
דב חנין: אני לא אומר שאני מסכים, אני לא אומר שאני חולק.
דב חנין: זאת עדות מהשטח.
דב חנין: אומרת רופאה בכירה בבית חולים במרכז הארץ על קבוצת הפציינטים שלה, שהם קבוצה של עצירים מינהליים שובתי רעב, כך: "הם הגיעו אלינו ביום ה-35 לשביתת הרעב שלהם.
דב חנין: 3 שבועות הם כבר אצלנו.
דב חנין: בהתחלה חשבתי, מה פתאום מאשפזים אנשים בריאים, אבל אחר כך הבנתי שזה לא כל כך פשוט, עלול לקרות אסון.
דב חנין: הרגשתי שאני מחזיקה את שלום המזרח התיכון באצבעותיי ואיש לו מנחה אותי מה לעשות - לא משרד הבריאות ולא הממשלה.
דב חנין: החברים במחלקה הפנימית הפכו למשלט של שב"ס.
דב חנין: השכיבו אותם במיטות, אזוקים בהצלבה יד ורגל.
דב חנין: אנשי שב"ס הרשו להם ללכת רק לשירותים.
דב חנין: חששתי שייכנסו לבעיות רפואיות בגלל השכיבה במיטה כל היום.
דב חנין: גיליתי שבבית חולים אחר הרשו להם לצעוד בחדר.
דב חנין: ביקשתי שירשו גם להם.
דב חנין: אמרו, "לא", עד שהגיע מפקד כלא מגידו והתיר.
דב חנין: בסוף שיחררו להם את האזיקים בידיים במשך היום .
דב חנין: כל הבדיקות שלהם נעשות במעמד סוהר.
דב חנין: אף על פי כן יצרתי איתם יחסי אמון.
דב חנין: מהשיחות איתם למדתי שהם מתמצאים היטב בכל מה שקורה בחוץ.
דב חנין: רובם רהוטים, אינטליגנטים .
דב חנין: זאת שביתת רעב מוזרה.
דב חנין: הם מסכימים לשתות מים, לבלוע סוכר, מלח, ויטמינים.
דב חנין: הם לא אובדניים, הם לא רוצים להתאבד.
דב חנין: אמרתי לשובתים שמי שלא רוצה לאכול, יכול לקבל אותו מינון בזריקה, עדיף בפה כמובן, אבל ההחלטה היא שלהם.
דב חנין: אנחנו נותנם להם מים, מלחים, תיאמין, שזה ויטמין B1 שהיה חסר ברמדיה.
דב חנין: הם מסכימים לקבל כל מה שאני נותנת להם.
דב חנין: עם זאת , זה יכול להשתנות כל רגע.
דב חנין: אחד מהם אמר לי: "אם אשתי תדע שאני אוכל, היא תחשוב שאני לא גבר".
דב חנין: אחר איים להפסיק לשתות מים אם לא יאפשרו לו להיפגש עם איש תקשורת.
דב חנין: יש אצלנו רופאים שאומרים: "אלה טרוריסטים, שימותו".
דב חנין: הסברתי להם שמדובר בעצירים מינהלים שלא הובאו לדין ולא הורשעו.
דב חנין: הדרישה שלהם היא שיעמידו אותם לדין.
דב חנין: אני יודעת שזה לא פשוט.
דב חנין: השב"כ טוען שהוא לא יכול לסכן מקורות, אבל התהליך שבו שופט מאריך שוב ושוב את תקופות המעצר שלהם בלי משפט קשה ביותר.
דב חנין: הם יורדים כל הזמן במשקל.
דב חנין: לחץ הדם שלהם קצת נמוך, אבל רוב בדיקות המעבדה שלהם טובות.
דב חנין: להפתעתי, הם בריאים למדי.
דב חנין: עם זאת, משהו בגוף שלהם עלול להתפרץ.
דב חנין: הם עלולים להידבק במחלה זיהומית, אני לא שקטה.
דב חנין: בימים האחרונים הם הבינו שהפסידו בקרב.
דב חנין: מישהו מהסוהרים או עורך הדין שביקר אותם סיפר להם על חטיפת הנערים.
דב חנין: הם קיבלו את זה קשה.
דב חנין: אחד מהם קילל את חמאס.
דב חנין: הם הבינו שהחטיפה מורידה אותם מסדר היום ומה שלא עשתה החטיפה, עשה המונדיאל.
דב חנין: ביום חמישי הודיעו לנו קצת יותר ממחצית המאושפזים אצלנו שהם מוכנים לחזור לאכילה מלאה.
דב חנין: "אנחנו מוכנים אפילו שווארמה", אמרו, "עוד היום".
דב חנין: אבן ירדה לי מהלב.
דב חנין: הכנסנו אותם לתהליך הדרגתי של שיקום מלווה בבדיקות.
דב חנין: האחרים ממשיכים בשביתה.
דב חנין: ההתעסקות בחוק להאכלה בכוח של אסירים מרגיזה אותי.
דב חנין: חוק זכויות החולה קובע שכאשר חולה מסרב בתוקף לקבל טיפול, הרופא יכול לכנס ועדת אתיקה.
דב חנין: הוועדה שומעת את הרופאים ואת החולה.
דב חנין: באישור הוועדה אפשר לטפל בחולה בניגוד לרצונו.
דב חנין: אנחנו מאוד רחוקים מהמצב הזה.
דב חנין: עד כמה שאני יכולה לשפוט, החוק הוא תרגיל פופוליסטי, ריק מתוכן.
דב חנין: מה שמפריע לי הוא שיש כאן בעיה לא פשוטה שאין לה שום הד ציבורי.
דב חנין: כל הדברים האלה, גברתי יושבת הראש, זאת עדות של רופאה בכירה.
דב חנין: אני מביא את הדברים כמו שהם.
דב חנין: אני לא סיננתי, לא קיצרתי ולא שיניתי שום דבר.
דב חנין: היא מתארת תמונה מורכבת מאוד שאיתה המערכת בתבונה רבה מנסה להתמודד.
דב חנין: הלוואי שגם בהצלחה.
דב חנין: אף אחד מאיתנו לא רוצה שאסיר ימות או שמישהו יינזק.
דב חנין: אנחנו רוצים שכל הבעיות תיפתרנה בדרך הטובה ביותר.
דב חנין: מה שנעשה כאן, גברתי יושבת הראש, זה מהלך כוחני, הרסני.
דב חנין: בטקסט הזה שקראתי שמענו על לפחות 3 מנגנונים של איזון, של דיאלוג, של סימני שאלה ושל עדינות.
דב חנין: אפשר כמובן לשבור את הכל, לחתוך את הכל ולהוביל אותנו למצבים אחרים הרבה הרבה יותר קשים.
דב חנין: החוק הזה הוא חוק שמסוכן לחיי אדם.
דב חנין: אתם מציגים את זה כאוטונומיה של החולה מול הצורך להגן על חייו, אבל האמת היא ששני האינטרסים נמצאים באותו צד של המשוואה.
דב חנין: האוטונומיה של החולה והצורך להגן על חייו של החולה, שניהם נמצאים בצד של המאזן שאומר לא להעביר את החוק הזה, בטח לא להעביר אותו עכשיו, בטח לא להעביר אותו בדינמיקה הנוכחית של ההתנהלות.
דב חנין: יש פה עוד בעיה אחת מאוד מאוד קשה.
דב חנין: התוצאה של החוק הזה תהיה רעה בכל מצב שייווצר.
דב חנין: אם כתוצאה מהחוק הזה יאכילו מישהו בכפייה, בוודאי שיהיו טענות מכאן עד להודעה חדשה.
דב חנין: בכל העולם ירעשו על זה שבמדינת ישראל מפטמים בכפייה בני אדם אחרי שאסרו לפטם בכפייה אווזים.
דב חנין: עם, לעומת זאת, החוק הזה יתקבל, ונניח שאסיר ימות בשביתת רעב כי הוא התעקש ולא יהיה לו טיפול, גם אז המדינה לקחה על עצמה את האחריות.
דב חנין: המדינה לקחה על עצמה את האחריות על החלטה אוטונומית של האסיר.
דב חנין: פה המדינה מקבלת על עצמה אחריות ואומרת: אני נכנסת לתמונה והולכת למנוע ממנו למות.
דב חנין: אם יאכילו אותו בכפייה או שהוא ימות לבד, לא משנה.
דב חנין: המדינה לקחה על עצמה את האחריות למשהו שהיא לא יכולה לקחת על עצמה את האחריות עליו.
דב חנין: אין לה שום יכולת לקחת על עצמה את האחריות.
דב חנין: הדבר הזה ייצר רק נזק.
דב חנין: אני רוצה להשלים את החלק הזה בדברי ולומר לך, גברתי יושבת הראש, שאני חושב שאת נמצאת היום במקום מאוד מאוד אחראי.
דב חנין: אותו היסוס שהיה לך, גברתי יושבת הראש, יש אותו גם בממשלה.
דב חנין: עובדה שהממשלה אומרת: בואו נתלבט עוד רגע.
דב חנין: אני חושב שזה בדיוק הרגע שבו צריך להיכנס לתמונה הזאת בצורה הכי אחראית והכי שקולה.
דב חנין: אני חושב שכולנו צריכים לנסות לא להתלהם, אלא לחשוב באופן שקט ואמיתי על מה שיש לנו פה.
דב חנין: גברתי, בהמשך לדברים שאמרתי, אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות של סיעת העבודה כסיעת חד"ש.
דב חנין: אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות שתגיד ותנמק מיד סיעת מרצ.
דב חנין: אנחנו נצטרף להסתייגויות שהגישה ותנמק מחר סיעת בל"ד, מתוך תקווה שלא נצטרך להגיע לרגע שבו נצטרך לנמק את ההסתייגויות האלה במפורט.
דב חנין: לא הייתי בוועדה כשחברת הכנסת מיכאלי וחברת הכנסת קריב נימקו, כי הוצאתי החוצה.
דב חנין: אני אבקש שגברתי תיתן לתמי זנדברג להמשיך.
דב חנין: אני אנסה להשלים כדי לא לחזור על דברים שכבר נאמרו.
מירי רגב: חברת כנסת תמר זנדברג מציגה את ההסתייגויות של קבוצת מרצ להצעת החוק.
תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברי הפתיחה של חבר הכנסת דב חנין.
תמר זנדברג: הדיון כאן בוועדה בשלושת ימי הדיונים היה דיון בזק, היה דיון שאפילו העיתוי שלו והאופן שבו הוא התנהל העלה תמיהות, לא בגלל האופן שבו גברתי יושבת הראש ניהלה אותו, אלא בגלל העובדה שהמוטיבציה לחוק הזה התחילה לפני שבועות מספר, אפילו לפני שנים מספר, כתוצאה משביתת רעב קודמת.
תמר זנדברג: אפילו המהלך של האופוזיציה בשבוע שעבר למשוך את הצעת אי האמון ואת סדר היום של המליאה כולו בנושאים אחרים שאינם קשורים - בוטל.
יפעת קריב: מעמדן - -
תמר זנדברג: עדיין החוק הזה התקדם בצורה מאוד מאוד זריזה.
תמר זנדברג: היו כאלה שאמרו שזה לאור המצב.
תמר זנדברג: אנחנו נקרא לזה בחסות המצב.
תמר זנדברג: זה עורר הרבה סימני שאלה לגבי המהות, לא לגבי ההליך.
תמר זנדברג: המהות, ,כפי שעלתה כאן בדיונים קודמים, היא מהות קשה וחמורה.
תמר זנדברג: מעבר לדברים שנזרקו כאן, חלקם בבדיחות הדעת וחלקם בציניות, המהות קשה וחמורה.
תמר זנדברג: דובר כאן על הנזקים שהחוק הזה יכול להביא אם אותה הזנה בכפייה תמושש.
תמר זנדברג: אני מדברת על מי שחרד לביטחון המדינה, לשלום הציבור, לתדמיתה של מדינת ישראל.
תמר זנדברג: אם החוק הזה יעבור, ולי אין ספק אחרי ששמעתי את חוות הדעת המשפטיות והרפואיות, בפרט עם העידונים שקרו כתוצאה מהייעוץ המשפטי ומהסתייגויות שאני תיכף אציג, הוא לא יקוים.
תמר זנדברג: הוא לא יקוים באופן שבו הוא כתוב.
תמר זנדברג: הרופא לא יהפוך את עצמו למדינאי, לא יהפוך את עצמו לפוליטיקאי, לא יהפוך את עצמו לראש ממשלה.
תמר זנדברג: הרופא המטפל ימשיך באופן שבו הוא עושה היום, כי הוא לא ירצה לשבור את האמון שתואר פה על ידי רופאים מארגוני זכויות אדם, על ידי ההסתדרות הרפואית, וכפי שחבר הכנסת דב חנין הקריא במאמר שכולנו קראנו הבוקר ב"ידיעות אחרונות".
תמר זנדברג: הרופא לא ישאל את עצמו באיזה רגע הוא מפקיע את שיקול הדעת הרפואי ומעביר אותו לשיקול דעת של בית משפט, בידיעה שהחוק הזה נכנס לתוקף ואולי סופו בהזנה בכפייה, שזה בניגוד לאתיקה הרפואית ובניגוד למצפונו של הרופא.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לוודא שרופא שמצפונו חופשי ואין עליו שום לחץ משום סוג, לא יפנה למסלול שהחוק הזה מציע.
תמר זנדברג: רופא יישאר חוסה בגדר חוק זכויות החולה ובגדר האתיקה שהוא מחויב לה במסגרת המצפון המקצועי שלו.
תמר זנדברג: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי יומיים של דיונים, פתאום אומר: מאיפה הבאתם את המילה "הזנה בכפייה".
תמר זנדברג: אחרי ששמענו את הדיון התקשורתי, את הדיון הציבורי ואת הדיון כאן בוועדה, אחרי שכל הנוגעים בדבר הבינו מה מטרת החוק ומה הם אמורים לעשות כתוצאה ממנו, פתאום גילינו נוסח אחר לחלוטין.
תמר זנדברג: יש דבר אחד ששכחתם לשנות בדיונים המשפטיים בין הייעוץ המשפטי לוועדה.
תמר זנדברג: אולי לא יכולתם לשנות.
תמר זנדברג: אני לא בקיאה בתקנון.
תמר זנדברג: כאן בוועדה זו לא הפעם הראשונה שבחוק שהוא תיקון לחוק קיים חברי הכנסת לא יכולים להסתייג לשם החוק.
תמר זנדברג: זה לפי התקנון, או לפי אינני יודעת מה.
תמר זנדברג: אנחנו תמיד רוצים להסתייג לשם החוק, בין אם כדי להעמיד את החוק על מטרתו המדויקת, בין אם כדי לעשות את הנקודה הפוליטית שלנו.
תמר זנדברג: שם הצעת החוק הזאת הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מניעת נזקי שביתת רעב).
תמר זנדברג: הכותרת הזאת, למרות ששיניתם את ההגדרה של טיפול רפואי ושיניתם את ההגדרה של שביתת רעב, נשארה.
<מירי פרנקל-שור: אני יודעת למה את מעירה את ההערה הזאת.
<מירי פרנקל-שור: הכותרת הזאת לא תישאר כאשר החוק יונח לקריאה שנייה ושלישית.
<מירי פרנקל-שור: זה רק לקריאה ראשונה.
תמר זנדברג: התקנון הציל אותנו מעצמנו במובן הזה.
תמר זנדברג: שם החוק מצביע על המטרה המוקדמת שלו.
תמר זנדברג: כיוון שלא יכולנו להסתייג לשם החוק, אז השם הזה נשאר.
תמר זנדברג: כמו שאומרת היועצת המשפטית, כנראה שהכותרת הזאת לא תישאר בדברי הימים, אם בכלל החוק הזה - -
<מירי פרנקל-שור: היא תישאר בהצעת החוק.
תמר זנדברג: היא לא תישאר בדברי ימי הכנסת, בפרוטוקול המליאה וכו', אם בכלל החוק הזה יגיע להצבעה במליאה.
תמר זנדברג: הדברים, כמו שציינה הנציגה של האגודה לזכויות האזרח, מדברים בעד עצמם.
תמר זנדברג: עוד הערה מקדימה שהתייחס אליה גם חבר הכנסת דב חנין.
תמר זנדברג: אני רוצה לומר - נדמה לי בשם סיעות האופוזיציה כולן - שאנחנו עמדנו בהתלבטות לגבי הגשת הסתייגויות לחוק הזה.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה בכנות.
תמר זנדברג: את החוק הזה, כפי שכולנו דיברנו במהלך כל הימים ונימקנו, צריך לדחות מכל וכל.
תמר זנדברג: לא צריך להתיר חוק כזה, ולא צריך להתלבט אם לשפר את הרוע במקצת או לשייף אותו בקצוות שלו.
תמר זנדברג: צריך לדחות את החוק הזה מסיבה פשוטה.
תמר זנדברג: המטרה של החוק הזה היא מטרה פוליטית ומדינית, היא לא מטרה רפואית.
תמר זנדברג: ניסו לרמוז כאן שזה כאילו בא להוסיף עוד נדבך רפואי וכו'.
תמר זנדברג: את המענה הרפואי כולו נותן חוק זכויות החולה.
תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים לשפר שם משהו, אפשר לתקן את חוק זכויות החולה.
תמר זנדברג: הייעוץ המשפטי של הכנסת עשה עבודה ראויה לציון.
תמר זנדברג: ניסיתם להגן עלינו, על הכנסת, על כבודה של הכנסת ועל מה שיישאר בסופו של דבר - אם זה יגיע להצבעה סופית - בספר החוקים הזה.
תמר זנדברג: חוקרי ההיסטוריה יתחקו אחר השינוי בנוסחים ויראו בדיוק.
תמר זנדברג: אי אפשר להסתיר את הפער בין הכוונה האמיתית לבין הניסיון לשמר את הכוונה האמיתית להגן על החוק בפני ערכאות משפטיות שגם חוקי יסוד יעמדו בפניהן, גם אמנות והצהרות בינלאומיות וכו'.
תמר זנדברג: אנחנו כמובן נדחה את החוק הזה מכל וכל.
תמר זנדברג: ההסתייגויות שאני תיכף אציג הן אך ורק הסתייגויות מהותיות שמנסות לתקוע טריז בכוונה הממשית של הצעת החוק הזאת.
תמר זנדברג: הרבה מאוד מהסעיפים הצענו למחוק.
תמר זנדברג: אני אציג את הדברים.
תמר זנדברג: את ההסתייגויות הגשנו בכתב.
תמר זנדברג: אני אשתדל להיצמד לנוסח הכתוב.
תמר זנדברג: יכול להיות שעל חלק מהדברים אני אוסיף, חלק מהדברים אני טיפה אשנה.
תמר זנדברג: בסעיף 1 ביקשנו להגדיר רופא בחוק הזה אך ורק כרופא אזרחי, לא רופא של שירות בתי הסוהר.
מירי רגב: זה כבר קבענו.
<יואל הדר: קבענו שזה לא יהיה בתוך השב"ס, לא קבענו - -
מירי רגב: הטיפול לא יהיה בתוך השב"ס, אלא בתוך בית חולים או מוסד רפואי אחר.
תמר זנדברג: הטיפול הוא לא בשב"ס, כיוון שמדובר באסיר מאושפז, באסיר שנמצא בטיפול רפואי בבית חולים.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שרופא שיובא בפניו אם לקיים את החוק הזה או לא, לא יהיה רופא שמשרת בשירות בתי הסוהר, מתוך החשש שיש לרופא בשירות בתי הסוהר עוד שיקול מלבד השיקול הרפואי.
<מירי פרנקל-שור: טליה, יש מקצוע של רופא - -?
פנינה תמנו: אי אפשר להטיל דופי.
תמר זנדברג: זה לא עניין של דופי, זה עניין של מערכת שיקולים.
פנינה תמנו: למרות שאני מתנגדת לחוק הזה, זה עדיין - -
תמר זנדברג: כולנו מתנגדים לחלוטין לחוק הזה.
תמר זנדברג: רופא שמשרת בשב"ס מחויב לאתיקה הרפואית, למצפונו הרפואי.
פנינה תמנו: בראש וראשונה.
<מירי פרנקל-שור: טליה, אם החליטה ועדה שהטיפול הרפואי יינתן מחוץ לכותלי בית הסוהר, יש מקום שרופא של שב"ס יגיע לאותו מוסד רפואי?
<טליה אגמון: לא שאני מכירה.
<טליה אגמון: אם חברת הכנסת זנדברג מתייחסת להגדרה של רופא לצורך כל פקודת שירות בתי הסוהר, אז יכולים חבריי כאן להסביר שההשלכה של זה הרבה יותר רחבה מאשר רק הצעת החוק הזאת.
<טליה אגמון: ההגדרה של רופא בפקודת בתי הסוהר מתייחסת לכל השירות הרפואי במסגרת שב"ס, היא לא מתייחסת רק לנושא הזה.
<טליה אגמון: אם אנחנו מדברים על מתן הטיפול שעליו בית המשפט החליט, האמירה שלנו שזה לא יינתן במוסר רפואי שהוא חלק משב"ס אמורה להספיק.
<טליה אגמון: אם רוצים לחדד שזה לא יהיה רופא עובד שב"ס, אני מניחה שלאף אחד לא תהיה התנגדות ספציפית לזה.
<מירי פרנקל-שור: תמר, הכוונה שלך הייתה שהטיפול הרפואי לא יינתן על ידי רופא שב"ס?
תמר זנדברג: הכוונה שלי שההחלטה האם לקיים את החוק הזה, האם להעביר את האסיר, את החולה מגדר של טיפול רפואי רגיל כחולה לפי חוק זכויות החולה וכל האתיקה הרפואית שהוא מטופל בה כרגע, קרי שהוא עובר לבית משפט ובית משפט שוקל את השיקולים, לא ייקח רופא שירות בתי הסוהר.
מירי רגב: היא לא רוצה שרופא בתי הסוהר יהיה מעורב בכל התהליך הזה.
<טליה אגמון: בסעיף 19יג(א) זה יהיה רופא שאינו רופא שב"ס.
תמר זנדברג: אני עוברת לכותרת בסימן ב'2.
תמר זנדברג: "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב".
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים לשנות את הכותרת ל"יצירת נזקים בריאותיים משיקולים פוליטיים".
תמר זנדברג: מה ההבדל בין הגדרת רופא בסעיף הזה להגדרת רופא בסעיף ההגדרות?
<טליה אגמון: בסעיף ההגדרות יש הגדרה של רופא מורשה, שזה בעצם כל רופא.
<טליה אגמון: בסעיף 16 לפקודה, איפה שהייתה התייחסות לרופא באופן כללי ואיפה שהייתה התייחסות לרופא ממשלתי, הרחבנו את ההגדרה.
תמר זנדברג: אני שואלת על 19יב.
<טליה אגמון: ב-19יב יש הגדרות שהן הגדרות ספציפיות לפרק הזה, לסימן הזה.
תמר זנדברג: אני מבקשת שזה לא יהיה רופא שב"ס.
תמר זנדברג: אפשר אולי להוסיף שבפרק הזה זה יהיה רופא שחבר בהסתדרות הרפואית.
<נעמה פויכטונגר: יש כאן פגיעה בחופש העיסוק של רופאים שבחרו לא להיות חברים בהסתדרות הרפואית?
תמר זנדברג: אני חושבת שהחוק הזה בכלל לא צריך להתקיים.
תמר זנדברג: אני חושבת שלא כדאי להעמיד רופא במצב הזה.
תמר זנדברג: אני חושבת שזה לא חוק רפואי.
תמר זנדברג: בחוק הזה אין שום קשר לטיפול רפואי.
מרב מיכאלי: אמרתם קודם שרופא יכול לא להסכים לתת את הטיפול.
תמר זנדברג: הסעיף הזה ירד.
תמר זנדברג: זאת נקודה מצוינת.
תמר זנדברג: בניסיונות לכבס את נוסח החוק עלה סעיף שאמר שרופא לא יהיה חייב לציית.
תמר זנדברג: עצם זה שצריך לציין סעיף כזה שרופא לא חייב לציית אם הדבר נוגד את מצפונו, כבר מראה שהחוק מעמיד את הרופא באיזו שהיא בעיה מצפונית.
תמר זנדברג: בהתאם לנימוק הזה נמסר לנו שלבקשת ההסתדרות הרפואית הסעיף הזה ירד.
תמר זנדברג: כנראה שמישהו בהסתדרות הרפואית שם לב שהחוק - -
<מירי פרנקל-שור: זה יותר מורכב.
<מירי פרנקל-שור: ביקשנו להוסיף את הסעיף.
<מירי פרנקל-שור: נפגשנו ארוכות עם ההסתדרות הרפואית.
<מירי פרנקל-שור: היות וזאת הייתה פגישה דיסקרטית, אז אני לא אחשוף מדוע הצענו ומדוע בסוף זה הורד.
מרב מיכאלי: אם רופא שהוא עובד מדינה יסרב לעשות את מה שהתבקש ממנו לצורך העניין, זאת עלולה להיות עילה לפיטורים.
באסל גטאס: הוא רשאי ,הוא לא חייב.
באסל גטאס: בית משפט אומר שהוא רשאי.
באסל גטאס: יש יחסי מרות.
באסל גטאס: כשמראש מצפים מהרופא לעשות ומצפונו מונע ממנו, הוא חושף את עצמו.
תמר זנדברג: מי שהאזין לדבריו של חבר הכנסת דב חנין קודם, או מי שקרא את מאמרה של הרופאה ב"ידיעות אחרונות" הבוקר, ראה שכל שאלת המצפון הזה וכל השאלה אם זה נוגד את מצפונו או לא נוגד את מצפונו, היא שאלה שלא מנותקת קונטקסט.
תמר זנדברג: כאשר רופא - בפרט רופא שב"ס שמופקד על מאסרם של אסירים ביטחוניים - שחובתו המקצועית היא בטיפול ובאתיקה הרפואית כלפי בריאותו ושלומו של אסיר, מקבל את המסר, בין אם באמצעי התקשורת הכלליים ובין אם מהממונה הישיר עליו, שביטחון המדינה ועסקה מדינית או אינני יודעת מה מוטלים לפתחו, זה לא שיקול שהוא אמור לשקול, לכן החוק הזה הוא מראש בעייתי.
תמר זנדברג: בסעיף 19יג אנחנו מבקשים שבמקום המילים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו" יבוא "סכנה מיידית לחייו".
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים שבמקום "נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו" יבוא "נשיא בית המשפט העליון או סגנו".
תמר זנדברג: נדמה לי שזאת הסתייגות שכבר הוצגה כאן.
תמר זנדברג: בסעיף קטן (ב) אנחנו מבקשות ומבקשים למחוק את המילה "רפואי".
תמר זנדברג: בסעיף קטן (ג) אנחנו מבקשים למחוק את המילים "לוועדת האתיקה של רשות בתי הסוהר".
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן (ד) שמוסיף התייחסות להצהרת מלטה, לפיה הזנה בכפייה מהווה עינוי.
תמר זנדברג: בסעיף 19יד אנחנו מבקשים לבטל את סעיף קטן (א).
תמר זנדברג: אני רק רוצה להסביר שמדובר במתן האפשרות לשופט לאפשר טיפול רפואי, כפי שאתם קוראים לזה, או הזנה בכפייה, בלשון פחות מכובסת, או עינוי, בלשון פחות מכובסת, חרף התנגדותו של האסיר.
תמר זנדברג: אותו דבר בסעיף קטן (ב).
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף.
תמר זנדברג: אפשר לקרוא לו סעיף ההיתממות, כי כתוב כאן שאותו שופט, שביקשנו שיהיה שופט עליון, יוכל להורות על זה לאחר ששוכנע כי נעשה מאמץ ניכר לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול, ובכלל זה הוסברו לו בפירוט המצב הרפואי וכו'.
תמר זנדברג: זה בעצם סעיף שמנסה להתמודד עם העובדה שהלכנו כאן למסלול הפוליטי חרף התנגדותו של האסיר לקבל את אותה הזנה בכפייה.
תמר זנדברג: לא מדובר במצב רפואי רגיל שבו האסיר מחוסר הכרה, או שהאסיר במצב נפשי לא כשיר או משהו מהסוג הזה, שאז רופא יחליט.
תמר זנדברג: אלה לא המצבים, לכן הסעיף הוא סעיף היתממות יותר מכל דבר אחר.
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים למחוק אותו.
תמר זנדברג: אני ממשיכה לסעיף 19יד(ה).
תמר זנדברג: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף זה.
תמר זנדברג: זה הזכר היחיד שנותר בנוסח הנוכחי מהכוונה המקורית של החוק.
תמר זנדברג: אני מפנה את הפרוטוקול להתחקות אחר הנוסחים הקודמים שדירגו שורה של שיקולים.
תמר זנדברג: הראשון בהם זה בריאותו של האסיר ומצבו.
תמר זנדברג: האחרונים שבהם הם שלום הציבור, סכנה לביטחון המדינה, סכנה לסדר הציבורי וכו'.
<מירי פרנקל-שור: אין פה שלום הציבור.
תמר זנדברג: אם נתחקה אחר הנוסח, אז השריד היחיד שנותר למטרות המקוריות שהיו זה סעיף (ה), שמדבר על חשש לחיי אדם או פגיעה חמורה בביטחון המדינה.
תמר זנדברג: ללא הסעיף הזה אין רבותא מחוק זכויות החולה.
תמר זנדברג: אם רק בריאותו ושלומו וחייו של האסיר לנגד עינינו, יש לנו את חוק זכויות החולה והוא מספק.
תמר זנדברג: סעיף (ה) הוא השריד האחרון לאותן מטרות פוליטיות מקוריות שבעידונם של הייעוץ המשפטי ירדו, לכן אנחנו מבקשים לבטל גם את הסעיף הזה ובכך לאיין את הצורך בחוק הזה ואת משמעותו.
תמר זנדברג: בסעיף (ו) אנחנו מבקשים שאם התיר השופט העליון, בכפוף לכל ההסתייגויות שהצגנו קודם, לתת טיפול רפואי בניגוד לרצונו וכו', שהטיפול עצמו לא יהיה בשיקול דעת בית משפט, אלא יחזור לממסד הרפואי, לרבות ועדת האתיקה הרפואית.
תמר זנדברג: אני עוברת לסעיף 19טו(ה).
תמר זנדברג: אני מבקשת למחוק את סעיפים קטנים (1),(2) ו-(3).
תמר זנדברג: אלה סעיפים שמפרים את האיזונים.
תמר זנדברג: מדובר כאן באסירים שאם כבר הרבה מההליכים המשפטיים הופרו בעניינם – אני מזכירה שהם יושבים לעיתים במעצר ממושך ללא משפט - אין סיבה לסטות מדיני הראיות, לקבל החלטה שלא בנוכחותם או בנוכחות בא כוחם.
תמר זנדברג: את שלושת הסעיפים האלה אני מבקשת למחוק.
תמר זנדברג: אני מבקשת למחוק את סעיף 19טז(א).
תמר זנדברג: זה סעיף שמבקש להכפיף שוב את מתן הטיפול הרפואי לשיקולים אחרים שאינם רק שיקולים רפואיים, בעיקר בסיפא של הסעיף.
תמר זנדברג: בסעיף קטן (ג) אני מבקשת למחוק את המילים "ככל האפשר".
תמר זנדברג: הסעיף מדבר על אם אותו מתן רפואי כאמור יעשה בדרך ובמקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות, ככל האפשר, מגרימת כאב או סבל.
תמר זנדברג: את סעיף קטן (ד) אני כמובן מבקשת למחוק.
תמר זנדברג: זה סעיף שמאפשר שימוש בכוח על מנת לאפשר את אותו טיפול רפואי/הזנה בכפייה/עינוי.
מרב מיכאלי: מה גבי רופאה שמסרבת לתת טיפול והיא רופאת מדינה?
<נעמה פויכטונגר: הכוונה של הצעת החוק, והיא נשארה בעינה, שרופא איננו מחויב לתת טיפול לאסיר אם הוא מרגיש עם זה לא נוח, אם זה בניגוד לצו מצפונו.
<נעמה פויכטונגר: זה בא לידי ביטוי בשני מקומות.
<נעמה פויכטונגר: אפילו בנוסח החדש של הצעה החוק.
<נעמה פויכטונגר: הראשון הוא בסעיף 19יד, שבית המשפט רשאי להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב.
<נעמה פויכטונגר: הלשון שאנחנו נוקטים בה היא "רשאי בית המשפט להורות על מתן טיפול רפואי לאסיר או לצוות על מתן טיפול רפואי לאסיר".
<נעמה פויכטונגר: אין מדובר בצו או בהוראה של בית משפט, אלא ברשות שהוא נותן.
<נעמה פויכטונגר: המקום השני הוא בסעיף 19טז(א).
<נעמה פויכטונגר: שם כתוב: "החליט בית משפט, לפי סעיף כך וכך, להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל לתת טיפול לאסיר כאמור".
<נעמה פויכטונגר: גם אם היה אפשר לחשוב שהנוסח הזה הוא בטעות, אני מפנה אתכם לפסקה שלמה בעמוד 770 לדברי ההסבר להצעת החוק, שזאת הצהרה שהממשלה עומדת מאחוריה.
<נעמה פויכטונגר: "יודגש עם זאת כי בהתאם לנוסח המוצע, בית המשפט אינו מוסמך לחייב מטפל לתת טיפול אם הדבר נוגד את צו מצפונו של המטפל.
<נעמה פויכטונגר: סמכותו של בית המשפט היא להורות כי מותר לתת טיפול כזה לאסיר והטיפול יינתן בידי מטפל שנאות לכך, בדומה למשמעות ההחלטה של ועדת האתיקה כיום לפי חוק זכויות החולה.
<נעמה פויכטונגר: נוסח זה נועד למנוע מצב שבו מטפל ירגיש שהוא נדרש לבצע פעולה שאין הוא שלם איתה, או שאינה עולה בקנה אחד עם תפישתו הטיפולית או עם צו מצפונו.
<נעמה פויכטונגר: סוגית מתן טיפול כפוי לאסיר שובת רעב מעלה שאלות אתיות מורכבות, כפי שהוסבר בהרחבה לעיל, אשר אין להן תשובה אחת בלבד, על כן ייתכן כי יהיו מטפלים שיבקשו שלא לקחת חלק ממתן טיפול מעין זה.
<נעמה פויכטונגר: בנסיבות אלו מוצע שלא להטיל עליהם חובה לפעול כאמור".
<נעמה פויכטונגר: בניגוד לעמדת חברי כנסת ולחלק מהאנשים שהופיעו בוועדה שהציגו מצב כאילו יש סוג אחד של רופאים לגיטימיים או סוג אחד של עמדה לגיטימית וכל היתר לא ראויים להיקרא רופאים, אנחנו סבורים שיש מגוון של דעות, מגוון הכרעות שרופאים עשויים לקבל.
<נעמה פויכטונגר: כולם לגיטימיים ואת כולם אנחנו מכבדים.
דב חנין: בהיסטוריה הרפואית היו כל מיני רופאים שעשו כל מיני דברים.
דב חנין: אתם לא רוצים להזכיר אותם כאן.
מרב מיכאלי: אני לא טוענת שהחוק מחייב את הרופאים, אני גם לא טוענת שבית המשפט יכול לחייב את הרופאים.
מרב מיכאלי: האבחנה הזאת מאוד ברורה.
מרב מיכאלי: בית המשפט איננו מצווה, הוא מתיר.
מרב מיכאלי: מה קורה במצב שמדובר ברופא או רופאה שהם עובדי מדינה והסמכויות מטעמה הם אלה שהלכו לבית המשפט וביקשו את הטיפול בכפייה?
מרב מיכאלי: מי שתובע את זה ממנה זה לא בית המשפט, זה המעסיק שלה.
מרב מיכאלי: את אומרת לי שכשהיא תהיה מפוטרת היא תלך לבית הדין לעבודה ותגיד שדברי הסבר אומרים - -?
<נעמה פויכטונגר: אני בשום אופן לא אומרת שהיא תהיה מפוטרת.
<נעמה פויכטונגר: "מייחסים" פה למדינה או לממשלה שיטות עבודה די זדוניות.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שהממשלה עומדת באופן אחראי מאחורי הכוונה וההצהרה לכבד באופן אמיתי את ההכרעה האישית של הרופא.
<נעמה פויכטונגר: לא אלמן ישראל.
<נעמה פויכטונגר: יש יותר מרופא אחד בארץ שאולי יסכים לתת את הטיפול כאשר הוא רואה לנגד עיניו את הצלת חייו של המטופל.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שיש מקום או שיש צורך שתהיה מציאות שבה יפעילו סנקציות נגד מטפל שלא ירצה להעניק טיפול, בפרט אחרי שהמחוקק אמר את דעתו במפורש שאין חובה כזאת.
תמר זנדברג: אני רוצה להדגיש שאנחנו לא חוששים רק מסנקציות מינהליות או אחרות.
תמר זנדברג: במאמר שהקריא חבר הכנסת דב חנין, שכולנו קראנו הבוקר באחד העיתונים הנפוצים במדינה, תיארה רופאה בצורה די כנה את מערכת השיקולים האישית שלה.
תמר זנדברג: מרב, אנחנו בתנועה הפמיניסטית מודעות לאפשרויות של צמצום חופש הבחירה.
תמר זנדברג: זה לא הכל כפייה מינהלתית או בחירה חופשית.
תמר זנדברג: רופאה מרגישה שעתיד המזרח התיכון על כתפיה.
תמר זנדברג: כולנו יודעים, גם השרים שמתבטאים בממשלה, מה עומד לקרות ומה יבעיר את המזרח התיכון אם יקרה x או y.
תמר זנדברג: אני כוללת גם את עצמנו מהאופוזיציה בתוך אותו דיון פוליטי.
תמר זנדברג: השאלה אם נכון להכניס רופא, שהשיקולים הרפואיים בלבד אמורים להנחות אותו, לאותו דיון פוליטי.
תמר זנדברג: הוא ישאל את עצמו אם הוא מאמין לשר הביטחון שמותו של אסיר יסכן את המזרח התיכון, או שהוא מאמין לאותה חברת כנסת מהאופוזיציה שדווקא אומרת שהזנה בכפייה תבעיר את המזרח התיכון.
<נעמה פויכטונגר: הרופא אינו אמור להפעיל שום שיקול דעת במישור הזה.
<נעמה פויכטונגר: הוא אמור לבדוק האם יש - -
תמר זנדברג: בדיוק, לכן החוק הזה לא הוגן כלפי אותו רופא.
<נעמה פויכטונגר: הדבר היחידי שהוא צריך לעשות זה לראות האם יש טיפול רפואי שיכול להציל את חייו - -
תמר זנדברג: את זה הוא עושה גם בלי החוק הזה.
תמר זנדברג: את זה הוא עושה גם במסגרת המצב החוקי הקיים.
תמר זנדברג: למה צריך את החוק הזה?
<נעמה פויכטונגר: עובדה שנמצאים בדילמה הזאת גם היום ללא החוק.
תמר זנדברג: מה הרבותא?
תמר זנדברג: מה החוק מוסיף?
דב חנין: אני אגיד לך איפה החוק משנה את המצב לרעה בהיבט המעשי הזה.
דב חנין: אני מבקש, גברתי היועצת המשפטית, שגם את תשקלי את השאלה שאני מעלה.
דב חנין: הדברים החשובים שאומרת נציגת משרד המשפטים הם נכונים.
דב חנין: החוק איננו מחייב.
דב חנין: החוק אומר שבית המשפט רשאי.
דב חנין: אם הוא קובע, אז הרופא רשאי.
דב חנין: השאלה שלי היא מה קורה אם בית משפט לא מחליט.
דב חנין: האם אנחנו יוצרים פה מצב שהיום מעשים שנעשים על ידי רופאים והם מותרים, יהפכו לבלתי מותרים כי בית המשפט לא קבע ואז הרשאי לא רשאי?
דב חנין: מכוח ההסדר החיובי נוצר לנו פה הסדר שלילי.
דב חנין: אני לא חושב שהמדינה רצתה להגיע לתוצאה הזאת.