GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: מה זה "החוק הרחב"?
דוד צור: אתם רוצים להיכנס גם למינון של הטיפות שהוא יקבל?
תמר זנדברג: בדיוק להיפך.
תמר זנדברג: אנחנו אומרים שלכל המצבים שבאים לתת מענה על הטיפול הרפואי עצמו, על הצלת חייו או שיפור הטיפול באסיר עצמו או בחולה עצמו, יש מענה בחוק זכויות החולה.
תמר זנדברג: החוק הזה בא לתת מענה לעוד שורה של מצבים קריטיים.
מירי רגב: משרד הבריאות מחדד את העניין שזה בתחום מקצועו.
מירי רגב: זאת אומרת, פסיכולוג לא יכול להיות רופא, כאילו הוא לא ידע את זה לפני כן, ואחות לא יכולה להיות רופאה, כאילו היא לא ידעה את זה לפני כן.
יפעת קריב: תחדדו שזה יהיה בנוכחות רופא.
מירי רגב: לא אמרנו שזה יהיה בנוכחות רופא.
<טליה אגמון: אנחנו מדברים על תהליך שתמיד מתחיל בחות דעת רפואית שניתנת על ידי רופא.
<טליה אגמון: זה תמיד ייעשה במוסד רפואי.
<טליה אגמון: הגדרנו את זה.
<טליה אגמון: במוסד רפואי יש תמיד מנהל רפואי.
<טליה אגמון: תמיד יש אחריות של רופא על התהליך.
יפעת קריב: הכל מתנהל במוסד רפואי ואף פעם לא בכותלי בית הסוהר?
מירי רגב: זה מה שכתוב בחוק.
מירי רגב: כתוב בחוק שכל הטיפול נערך בבית חולים, במוסד רפואי ובכל מוסד רפואי שהוא לא בשב"ס.
מירי רגב: אני מבהירה את זה למי שלא קרא טוב את החוק.
דוד צור: גם כתוב שזה לא רופא שב"ס.
יפעת קריב: זה אחד מהדברים שהעליתי בהסתייגויות.
מירי רגב: אין לך מה להדגיש, כי זה בחוק.
יפעת קריב: אני רוצה להבהיר את זה לצורך הדיון.
יפעת קריב: זה משהו מאוד ספציפי.
יפעת קריב: זה הזנה בכפייה של אסיר.
<טליה אגמון: את מדברת על הזנה בכפייה.
<טליה אגמון: אני לא מדברת על הזנה בכפייה.
<טליה אגמון: אני מדברת על טווח רחב של פעולות רפואיות.
יפעת קריב: אנחנו לא מדברים על חוק הרפואה במדינת ישראל.
יפעת קריב: אנחנו מדברים כרגע על אסירים ששובתים רעב בכלא ונמצאים בסכנת חיים.
יפעת קריב: בזה אנחנו עוסקים.
<טליה אגמון: אנחנו מדברים על כך שצריך לתת להם טיפול רפואי.
<טליה אגמון: טיפול רפואי יכול להיות כל מיני דברים שיכולים להציל את חייהם.
מירי רגב: היא לא הייתה בדיון הזה בשבוע שעבר.
מירי רגב: במקרה בדיון הזה היא לא הייתה בשבוע שעבר.
יפעת קריב: תפסיקי להגיד את השטויות האלה.
יפעת קריב: אני הייתי בדיון.
יפעת קריב: הדיון היחידי שלא הייתי בו זה הדיון שסיימת ב-15:00 בצהריים במקום ב-21:00 בערב.
יפעת קריב: אף אחד לא היה כאן.
יפעת קריב: תפסיקי עם השקרים האלה.
מירי רגב: יפעת, את לא היית בכל הדיונים.
מירי רגב: את לא תשכנעי אותנו.
מירי רגב: תסבירי את ההבדל בין טיפול רפואי לטיפול בהזנה.
מירי רגב: אולי היא רוצה בכוח שנזין אותם כאשר יש טיפול רפואי שהוא לא רק הזנה.
יפעת קריב: אני ביקשתי נוכחות של רופא.
יפעת קריב: אני מדברת כרגע על נוכחות רופא.
יפעת קריב: אני מבקשת שתתייחסו להסתייגות שאמרתי.
<טליה אגמון: יש פעולות רפואיות שאין בהן צורך בנוכחות רופא.
<טליה אגמון: הפעולות הרפואיות האלו ניתנות במקרה הזה רק על בסיס חוות דעת של רופא שאושרה בבית משפט.
<טליה אגמון: ההשגחה הרפואית קיימת גם אם פיזית הרופא לא נמצא במקום.
<טליה אגמון: בשביל לתת זריקה לא בהכרח חייב להיות רופא נוכח בחדר.
יפעת קריב: אנחנו לא נותנים פה סתם זריקה.
יפעת קריב: נותנים פה עירוי.
<טליה אגמון: אני לא יודעת מה נותנים כרגע.
<טליה אגמון: אין לנו בתוך הצעת החוק הזאת התייחסות לסוג ספציפי של טיפול רפואי.
<טליה אגמון: נתקלנו בשביתות הרעב בסוגים רבים של טיפולים רפואיים שהיה צריך לעשות בניגוד לרצונו של מטופל או ללא הסכמתו.
<טליה אגמון: חלקם נעשו, חלקם לא נעשו.
<טליה אגמון: לגבי חלק הם בסוף מסכימים.
<טליה אגמון: הטווח שאנחנו מדברים עליו כטיפול רפואי הוא טווח רחב של פעולות.
<טליה אגמון: לא בכולן חייבת להיות נוכחות רופא.
מירי רגב: אנחנו נחדד ונכתוב "כל מטפל בתחום עיסוקו".
מירי רגב: זה הדבר היחידי שאנחנו מחדדים.
<טליה אגמון: אם רוצים לחדד עוד משהו בהתאם לנהלים הרגילים של טיפולים - -
מירי רגב: בנהלים רגילים אין מה לחדד.
מירי רגב: נהלים רגילים מובנים.
<טליה אגמון: הסתייגות אחת דיברה על צמצום ההגדרה של שביתת רעב להימנעות מלאה בלבד מאכילה ומשתייה.
<טליה אגמון: יש לציין שהימנעות מלאה לחלוטין מאכילה ומשתייה תגרום למוות אחרי ימים ספורים.
<טליה אגמון: מי שלא שותה 3,4 ימים לא יכול לשרוד.
<טליה אגמון: לגבי מי ששותה ולא אוכל כלום במשך תקופה, אין עדויות בעולם להישרדות של יותר מ-75 ימים.
<טליה אגמון: גם ד"ר אידלמן, שהוזכר פה כמה פעמים, שבת שביתת רעב חלקית כיוון שהוא שתה מיצי פירות שמכילים רכיבים תזונתיים.
<טליה אגמון: כך הוא החזיק מעמד.
<טליה אגמון: אנחנו נתקלים בשביתות חלקיות.
<טליה אגמון: אף אחד לא מדבר כאן על מישהו שלא רוצה לאכול לחם כי לא טעים לו.
<טליה אגמון: אנחנו מדברים על שביתת רעב כצעד הפגנתי.
<טליה אגמון: אנחנו יודעים מה זה.
<טליה אגמון: זה כולל גם הימנעות חלקית מהזנה.
<טליה אגמון: ההגדרה, כמו שהיא עכשיו, מתאימה למציאות.
יפעת קריב: את בעצם אומרת שצריך להשאיר בחוק את שביתת הרעב.
יפעת קריב: בעיני זה בניגוד לעמדת משרד הבריאות.
יפעת קריב: אני חושבת שכדאי שתצאי החוצה ותבדקי עם משרד הבריאות.
יפעת קריב: את כרגע טועה.
יפעת קריב: בתור מי שמייצגת כרגע את "יש עתיד" ואת ההסתייגויות שהוגשו בשם כל סיעתי, ולאחר בדיקות שעשיתי עם משרד הבריאות לפני שהגשתי את ההסתייגויות שלי גם עם אנשי הצוות שישבו פה בדיונים הקודמים, אני חושבת שנאמרו דברים אחרים מהדברים שאת אומרת כרגע.
יפעת קריב: בדקתי איתם את הנקודות האלו, כולל הנושא של הימנעות חלקית.
יפעת קריב: או שזאת הימנעות חלקית, או שזאת הימנעות מלאה.
יפעת קריב: ישבו פה נציגי הבריאות שאמרו שנותנים ויטמינים, שנותנים סוכרים, שנותנים מינרלים.
<טליה אגמון: זו לא נקראת שביתה שבה יש הימנעות חלקית.
יפעת קריב: את מחזקת את מה שאני אומרת.
יפעת קריב: בהימנעות חלקית מהסוג הזה לא צריך הזנה בכפייה של אסירים.
יפעת קריב: אם אין את זה, כן צריך, אבל אם מישהו מקבל את זה, למה להזין אותו בכפייה?
<נעמה פויכטונגר: חברת הכנסת, צריך להזכיר שהמבחן בהצעת החוק להגשת הבקשה הוא אותו מבחן לכל שובתי הרעב.
<נעמה פויכטונגר: תמיד הוא צריך להיות במצב של סכנה חמורה לחיים, לבריאות.
<נעמה פויכטונגר: גם אם היה אסיר ששבת רעב שביתה חלקית, קיבל מינרלים, סוכרים או משהו כזה, אבל השביתה נמשכה זמן ארוך מספיק כדי להביא אותו למצב של סכנת חיים, באופן מהותי אין סיבה שדווקא הוא לא.
יפעת קריב: את מקבלת את ההסתייגויות שלי שמדברות על סכנת חיים ולא על סכנה בריאותית?
<נעמה פויכטונגר: לא, אני צריכה לזה להתייחס בנפרד.
יפעת קריב: תחליטי.
יפעת קריב: אם את מקבלת את ההסתייגויות שלי שמדברות על סכנת חיים, אז כל הנושא של הימנעות חלקית לא רלוונטי לדיון.
<נעמה פויכטונגר: אין קשר בין שתי ההסתייגויות.
<נעמה פויכטונגר: חברת הכנסת חזרה כמה פעמים על ההערה שהיא סבורה שהצעת החוק צריכה להתייחס רק למצב של סכנת חיים.
<נעמה פויכטונגר: מבחינה משפטית אפשר לקבוע את זה, אבל השאלה מה הרציונל של הצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מדברים על מצב של שביתת רעב שבו הסטנדרט שנקבע הוא לא כל פגיעה בריאותית.
<נעמה פויכטונגר: אם שובת הרעב הצטנן, זה כמובן לא מצדיק שום פנייה לבית המשפט.
<נעמה פויכטונגר: הסטנדרט שהצענו לקבוע הוא סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר.
יפעת קריב: אני מבקשת שבמקום המילה "לבריאותו" תהיה המילה "לחייו".
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים על האסיר ביום שאחרי שביתת הרעב, על היום שהסתיימה שביתת הרעב כך או אחרת, הוא קיבל את דרישותיו או לא קיבל את דרישותיו, על כך שהוא רוצה לחזור לאיכות חיים טובה ככל האפשר.
<נעמה פויכטונגר: אם בשביתת הרעב הגענו למצב שנגרם לו נזק חמור, נזק בלתי הפיך שאחר כך יהפוך אותו לנכה, שהנזקים הבריאותיים - -
יפעת קריב: בן אדם ששובת רעב לוקח את הדברים האלה במחשבה.
יפעת קריב: רוב הציבור יודע שאם לא אוכלים יש סיכוי שיהיו נזקים.
יפעת קריב: אדם ששובת רעב יודע שיכול להיות לו נזק בלתי הפיך במצב הבריאותי.
יפעת קריב: זכותו המלאה לקחת את האחריות הזאת על עצמו ברגע שהוא החליט לשבות רעב.
<נעמה פויכטונגר: נשמעה פה הטענה שהוא גם לוקח בחשבון את האפשרות שהוא ימות.
מירי רגב: אנחנו צריכים לאפשר לו למות.
יפעת קריב: אמרנו שבמוות - -
<נעמה פויכטונגר: מדובר בנקודה שבה אנחנו חושבים שצריך להתערב.
<נעמה פויכטונגר: זה ההבדל.
יפעת קריב: אלה השינויים.
יפעת קריב: אלו ההסתייגויות שלי.
דוד צור: יפעת, על המשקל הזה אפשר גם להתיר התאבדויות בכלא, כי גם להתאבד זאת זכותו של אדם.
יפעת קריב: חבר הכנסת צור, אם אני לא טועה, אתה מגיש עכשיו הצעת חוק שמאפשרת לאנשים שאינם אסירים למות בכבוד, כך שכל - -
דוד צור: זה משהו אחר לגמרי.
יפעת קריב: בחירתו של אדם לקחת אחריות על חייו.
דוד צור: לא כשהוא בכותלי הכלא.
דוד צור: זה מה שאני מסביר לך.
יפעת קריב: בתוך הכלא לא, ומחוץ לכלא כן?
דוד צור: החולה הנוטה למות הוא חוק הומני שמתיר לאדם למות בכבוד.
יפעת קריב: גם שביתת מחאה - -
דוד צור: האחריות של המדינה היא על השובת רעב בכלא.
דוד צור: בגלל זה לא רצו שדודו טופז, זכרונו לברכה, יתאבד, ושהאסיר x.
דוד צור: יש אחריות למדינה על אדם בתוך הכלא שנוטל את חייו.
יפעת קריב: כשאדם עושה שביתת רעב הוא יודע לאן הוא הולך ומה המחאה שהוא רוצה להשיג.
דוד צור: על זה כל החוק - האם המדינה מתירה לו למות שם או לא.
פנינה תמנו: הכוונה שלהם היא לא למות, אלא לחפש תנאים יותר טובים.
פנינה תמנו: צריך אפשר להם.
מירי רגב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה צודקת.
מירי רגב: אם זה היה נתון, כמו שאמרתי בתחילת הדרך, ברמה האישית לי, אז הייתי אומרת שאסיר ביטחוני שרוצה לשבות כדי למות, שימות, צריך לאפשר לו, אבל משום שאני מבינה את האחריות שיש לראש הממשלה ולשר לביטחון פנים על מי שנמצא בשב"ס - - אם מישהו שובת רעב בבית, אף אחד לא יתערב לו, שימות.
מירי רגב: בגלל שהוא עושה את זה בתוך ארגון של ממשלה, הממשלה צריכה לדאוג לחייו.
מירי רגב: בא ראש הממשלה ואומר שהוא לא רוצה שהאסיר ימות משביתת רעב בכלא.
מירי רגב: אם יש סיכון לזה שהוא ימות, הוא רוצה שיזינו אותו בכפייה.
מירי רגב: זה כמו בבית חולים שבא ילד לאחר שהוא בלע כדורי התאבדות ומוציאים לו בכוח את הכדורים.
יפעת קריב: אף פעם לא מת בן אדם משביתת רעב.
מירי רגב: אני אישית לא אוהבת אותו, אבל אני יכולה להבין את ראש הממשלה שיש לו אחריות.
מירי רגב: אם מחר ימות אסיר משביתת רעב בכלא, אנחנו יודעים מה יעשה הצד הזה של השולחן.
מירי רגב: במידה ומזהה הרופא שהאסיר הולך למות, הוא יבוא עם זה לבית המשפט שיתיר או לא יתיר הזנה בכפייה.
מירי רגב: החוק הזה מאד מידתי.
פנינה תמנו: אני חושבת שהחוק הזה לא טוב.
מירי רגב: אני גם חושבת, אבל סך הכל הוא מידתי.
פנינה תמנו: צריך לאפשר להם לשבות, להביע את מחאתם.
מירי רגב: ענתה כאן הממשלה שהיא לא מקבלת את ההסתייגות לגבי הימנעות חלקית.
<טליה אגמון: כפי שהבהירה עורכת דין פויכטונגר, המבחן המהותי הוא בסופו של דבר הסכנה לשובת הרעב.
<טליה אגמון: היא יכולה לקרות בלי אזהרה מוקדמת גם למי ששובת רעב חלקית.
<טליה אגמון: המבחן הוא מבחן.
<טליה אגמון: השאלה היא לגבי המבחן של סכנה חמורה לנזק בלתי הפיך או לחיים.
<טליה אגמון: שוב, כמו שנאמר כאן, אפשר לקבוע את הרף במקום אחר.
<טליה אגמון: צריך לזכור שכאשר חוק זכויות החולה מאפשר מתן טיפול בניגוד לרצונו של אדם, הוא מאפשר את זה גם לצורך מניעת נכות חמורה בלתי הפיכה.
<טליה אגמון: זה הכיוון שהלכנו אליו, כדי לשמור על - -
מירי רגב: אנחנו לא פועלים בניגוד לחוק זכויות חולה.
יפעת קריב: יש מקום לתקן כאן.
מירי רגב: לא, אנחנו לא מתקנים.
יפעת קריב: היא מאשרת לתקן.
מירי רגב: אנחנו מביאים את זה כפי שזה הובא.
<טליה אגמון: בנושא של סכנת חיים אנחנו לא יודעים מספיק, במיוחד לא על שביתות רעב חלקיות בשביל לדעת מתי הופך מצבו של אדם להיות מסכן חיים.
<טליה אגמון: אנחנו יודעים במידה מאוד מוגבלת.
<טליה אגמון: יש כאן את ד"ר ורד עזרא ממינהל רפואה שיכולה להבהיר.
<טליה אגמון: אנחנו יודעים מעט מאוד על התהליכים שקורים בגוף במצבים כאלה.
<טליה אגמון: היכולת לדעת מראש מתי זה רק סכנה לנזק חמור או בלתי הפיך ומתי זה סכנה לחיים היא יכולת מוגבלת.
<טליה אגמון: אנחנו לא תמיד יודעים מתי היא תקרה.
<טליה אגמון: אנחנו לא יכולים לצפות את זה מראש.
<טליה אגמון: אולי להגדרה היותר חדה יש בסיס רעיוני, אבל היא מאוד בעיתית ברמה הרפואית.
יפעת קריב: ברור לך שזה בניגוד למה שאמרו ארגוני הרופאים וד"ר אידלמן.
יפעת קריב: הרופאים אמרו שהם נמצאים במעקב, שהם נמצאים בקשר, שיש את האמון בין המטופל לחולה.
מירי רגב: יפעת, את הצגת את ההסתייגויות שלך.
יפעת קריב: כן, אבל היא סותרת את הרופאים.
<טליה אגמון: הם נמצאים במעקב, אבל הם לא יודעים לצפות מה הולך לקרות בעוד יום או יומיים.
<ורד עזרא: הם אכן נמצאים במעקב ויש קשר חשוב בין המטפל למטופל, אבל עדיין הנקודה בה מצבו הופך להיות ממצב יציב למצב לא יציב לא תמיד ברורה.
<ורד עזרא: היה מקרה של מטופל שהיה הרבה ימים בבית חולים - לא בשביתה הנוכחית אלא בקודמת - שבמשך מספר שעות בודד הפסיק לקבל עירוי נוזלים - זאת אחרי שהוא היה מאוד יציב ולכאורה לא היו שום סימנים - ומיד אושפז בטיפול נמרץ במצב - -
יפעת קריב: בסדר, זה יכול לקרות לאדם שהתייבש בצורה כזאת או אחרת, לאדם שחלה בשפעת, בדלקת ריאות או בסתם איזה זיהום שהתפתח.
<ורד עזרא: לא נכון.
<ורד עזרא: הנקודה היא שאחרי כל כך הרבה ימים הרזרבות שלהם כל כך נמוכות, שקשה לצפות את השלב או את הנקודה בה הם יצאו מאיזון.
<ורד עזרא: כל דבר קטן יכול להוציא מהאיזון.
<ורד עזרא: כשמדובר בתהליך של שביתת רעב שאורך מספר רב של ימים, אז גם אם היא חלקית זה מוביל לאותו מקום של סכנה.
פנינה תמנו: אפשר לעשות להם הסברה בכלא במקום החוק הזה.
מירי רגב: אפשר לעשות הסברה שלא יעשו טרור.
מירי רגב: הדבר הכי טוב זה לעשות הסברה שלא יחטפו, שלא יעשו טרור ופיגועים.
מירי רגב: אם הם הגיעו לכלא והם רוצים לשבות רעב, שירקבו בכלא.
יפעת קריב: החוק שלך סותר את זה, דרך אגב.
<טליה אגמון: אם הבנתי נכון, אחת ההסתייגויות התייחסה לרצון לעבות את חוות הדעת של הרופא בעוד נתונים.
<טליה אגמון: אנחנו לא מתנגדים לזה.
יפעת קריב: "לא מתנגדים" אומר שאתם בעד?
<נעמה פויכטונגר: הייתה פה התייחסות לנושא של הסייג לאחריות בנזיקין.
<נעמה פויכטונגר: צריך אולי להבהיר, כי יכול להיות שזה לא היה מספיק ברור.
<נעמה פויכטונגר: הנוסח של הסייג פה בהצעת החוק הוא לא המצאה חדשה.
<נעמה פויכטונגר: הוא הולך עקב בצד אגודל אחרי הניסוח המדויק של הסייגים שחלים על עובדי ציבור בפקודת הנזיקין.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שבאופן טבעי קל להבין שחשבנו שאת אותה הגנה בדיוק שתחול על רופא, שהוא במקרה עובד ציבור, צריך להחיל על רופא אחר, כי כולם פועלים פה בהתאם להיתר שניתן על ידי בית משפט.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שצריך להבחין בין רופאים כאלה לרופאים אחרים שעושים את אותה עבודה.
<נעמה פויכטונגר: הנוסח של הסייג הוא נוסח לגמרי סטנדרטי.
<נעמה פויכטונגר: רופא שחלילה פעל ברשלנות יצטרך בוודאי לתת את הדין.
<נעמה פויכטונגר: אל"ף, בגלל שיש הליכים משמעתיים נגד רופאים רשלניים, ובי"ת, מפני שבית החולים שאיננו מוגן מפני תביעה כזאת יכול בהחלט לחזור אל הרופא בתביעה שיפוטית.
<נעמה פויכטונגר: אין פה הגנה הרמטית לכל רופא שמפשל.
<נעמה פויכטונגר: יש את ההגנה הסבירה שניתנת לרופאים שפועלים בהתאם להחלטה שניתנה על ידי בית המשפט.
<נעמה פויכטונגר: אין פה המצאה חריגה.
<נעמה פויכטונגר: עוד נקודה עלתה פה לגבי ועדת האתיקה של שב"ס.
<נעמה פויכטונגר: צריך לזכור שוועדות האתיקה של שב"ס לפי חוק זכויות החולה הן אותן ועדות אתיקה של בתי החולים.
<נעמה פויכטונגר: ההרכב הוא אותו הרכב.
<נעמה פויכטונגר: לא מדובר בוועדה של סוהרים או אנשי שב"ס, מדובר בוועדה עם אותו הרכב כמו ועדות האתיקה של בית החולים.
<נעמה פויכטונגר: אם במקרה התהליך התחיל כשהאסיר עדיין לא אושפז בבית חולים, ועדת האתיקה של שב"ס היא הגורם שמכיר את הסיטואציה, שמכיר את האסיר ויודע לתת את הנתונים.
יפעת קריב: אם הוא לא מאושפז בבית חולים, אין סכנה ממשית לחייו.
<נעמה פויכטונגר: דובר פה על זה שלפעמים אנחנו עובדים בטווחי זמן שהמצב מתבהר תוך כמה שעות או תוך יום.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להיות במצב שהחוק עצמו לא נותן מענה.
<נעמה פויכטונגר: בהתאם להחלטת הוועדה משבוע שעבר, נקבע שככל שבית המשפט יחליט שיש מקום להתיר טיפול, הטיפול הזה יינתן מחוץ לשב"ס.
<נעמה פויכטונגר: זה חד משמעי.
מירי רגב: קבענו חד משמעית שהוא לא יהיה בשום מתקן שב"ס.
מירי רגב: זה יהיה בבית חולים או במוסד רפואי.
<נעמה פויכטונגר: ועדת האתיקה שחוותה את דעתה היא ועדת האתיקה שיש לה את הכלים לחוות את דעתה.
באסל גטאס: איך זה אותה ועדה?
<נעמה פויכטונגר: ההרכב הוא אותו הרכב לפי חוק זכויות החולה.
<מירי פרנקל-שור: ההרכב המוסדי, לא ההרכב האנושי.
יפעת קריב: מה עמדתך לגבי מתן הסבר מפורט לאסיר רגע לפני הטיפול?
יפעת קריב: זה בסעיף 19יד(ב).
יפעת קריב: זה בהסתייגויות.
מירי רגב: אנחנו מסבירים לאסיר מה הולכים לעשות איתו.
יפעת קריב: לא ב-19יד(ב).
<נעמה פויכטונגר: הוסף בשבוע שעבר, בעקבות הערה של הייעוץ המשפטי של הוועדה - -
<מירי פרנקל-שור: ב-19טז(ב).
<נעמה פויכטונגר: גם לאחר החלטה חוזרים ומסבירים לאסיר.
מירי רגב: בואו נקריא את הסעיף הרלוונטי לחברת הכנסת קריב.
<מירי פרנקל-שור: סעיף 19טז(ב).
<נעמה פויכטונגר: הממשלה- נדמה לי שאני יכולה להגיד גם בשם חבריי - בעד מתן הסברים מלאים לאסיר.
<נעמה פויכטונגר: אין שום עניין להסתיר ממנו, חלילה, איזה שהוא היבט של הסיטואציה, לא מבחינת הסיכונים שכרוכים בהחלטה שלו או הסיכויים שכרוכים באלטרנטיבות.
<נעמה פויכטונגר: ככל שאתם סבורים שצריך להבהיר, אין לנו התנגדות להבהרה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים - -
<מירי פרנקל-שור: יש מענה.
<מירי פרנקל-שור: 19יד מדבר על החלטת בית המשפט.
<מירי פרנקל-שור: 19טז מדבר על מה קורה אחרי שבית המשפט החליט.
<מירי פרנקל-שור: הוספנו בדיון בוועדה שמותר לרופא לתת את הטיפול הרפואי.
<מירי פרנקל-שור: לפני שהוא נותן לו את הטיפול הרפואי בהתאם להחלטת בית משפט, ייעשה הסבר נוסף.
<מירי פרנקל-שור: אני מפנה אותך ל-19טז(ב).
<מירי פרנקל-שור: "לפני מתן הטיפול הרפואי יעשה המטפל מאמץ, ככל האפשר ,לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול הרפואי, לאחר שהסביר לו בפירוט באופן המובן לו בנסיבות העניין, את מצבו הרפואי".
יפעת קריב: כאן את אומרת שזה אחרי שבית המשפט אישר.
יפעת קריב: ב-19יד(ב) את באה לפני ההזנה.
יפעת קריב: את באה ואומרת לו לחזור לאכול.
יפעת קריב: 19יד(ב) זה לפני שבית המשפט החליט שצריך להזין אותו בכפייה.
יפעת קריב: אני אומרת שגם ב-19יד(ב) לתת לו הבהרה שרגע לפני שהולכים לבית משפט ומאשרים טיפול להאכלה בכפייה - -
<מירי פרנקל-שור: אין לי בעיה.
יפעת קריב: זה מה שביקשתי.
<נעמה פויכטונגר: אין לנו שום בעיה.
<יואל הדר: בתוך כותלי בית הכלא?
יפעת קריב: ברגע שמצבו הבריאותי מאוד מאוד מתדרדר ויש סכנה ניכרת לחייו, אני מבקשת שיתנו לו הבהרה שעומדים לאשר הליך של הזנה בכפייה.
<יואל הדר: זה לא הזנה בכפייה, אלא כל טיפול רפואי.
<יואל הדר: מי את רוצה שיעשה את זה?
יפעת קריב: מה שרשום פה.
<נעמה פויכטונגר: זה יחודד עם הייעוץ המשפטי.
מירי רגב: ממשלה, תשבו ותחשבו על הנוסחים.
מירי רגב: יואל, תגישו לנו את הכל עד סוף השבוע.
מירי רגב: אנחנו נוציא את מה שקיבלנו עם תיקונים.
יפעת קריב: יש סעיפים שבכלל לא התייחסו אליהם.
יפעת קריב: מה לגבי לשנות את הכותרת בסימן ב' 2?
<יואל הדר: הסברנו את זה.
<יואל הדר: הכותרת נכנסה לתוך הסעיף.
<יואל הדר: אנחנו לא מדברים רק על נזק לחייו של אדם, אלא גם על מניעת נזק בריאותי.
יפעת קריב: למה לא שינית את זה להצלת חייו של אסיר שובת רעב?
<יואל הדר: כי את רוצה להצלת חיים.
<יואל הדר: אנחנו לא רוצים רק להצלת חיים.
<יואל הדר: מדובר גם בנזק בריאותי.
<יואל הדר: אנחנו לא יכולים לשנות את זה.
יפעת קריב: הצלת מצבו הבריאותי זה חייו של אסיר שובת רעב.
<יואל הדר: הם לא קיבלו את ההסתייגות המהותית שלך לכך שיהיה כתוב רק להצלת חיים, כי הם רוצים גם לא להרע לאסיר.
יפעת קריב: מה לגבי החצי שנה?
<יואל הדר: אין שום סיבה להחיל את זה בעוד חצי שנה.
<יואל הדר: אותו דבר את יכולה להגיד שלאלה שלא נולדו היום נעשה בעוד 30 שנה.
<יואל הדר: המשמעות היא לתת טיפול רפואי.
<יואל הדר: זאת המטרה, לכן אנחנו לא יכולים לדחות לעוד חצי שנה.
<יואל הדר: יש אנשים שהיום צריכים את זה.
<יואל הדר: את לא יכולה להגיד שזה בגלל שיש היום אסירים במצב כזה.
<יואל הדר: את החוק התחלנו לפני שנה.
<יואל הדר: אנחנו צריכים לתת את הטיפול הזה לאסיר שנזקק לזה היום.
<יואל הדר: לא שונה האסיר של היום מהאסיר של מחר, לכן אין שום סיבה לדחות את החוק הזה.
יפעת קריב: אני לא מסכימה איתך לגבי שתי ההסתייגויות האחרונות.
מירי רגב: את יכולה להגיד ליאיר שיגיד לראש הממשלה שהוא לא מוכן לקבל את זה.
יפעת קריב: אני רק אומרת שאני לא מסכימה למה שהוא אמר.
מירי רגב: תצביעו נגד.
מירי רגב: תפילו את החוק אחרי שהצבעתם עליו בעד בממשלה.
מירי רגב: סיימנו את ההסתייגויות של יפעת קריב בין 09:25 לשעה 11:00.
מירי רגב: שלא יגידו שלא דנו בהסתייגויות של יפעת קריב כראוי.
מירי רגב: עברנו להסתייגויות של סיעת העבודה.
מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, אני כבר פותחת ואומרת שלא הייתי בדיונים הקודמים משום שהייתי במשלחת ממלכתית של מדינת ישראל לאפריקה במשך ימים ארוכים מאוד.
מרב מיכאלי: אני מייצגת כאן את סיעת העבודה משום שנבצר מחבר הוועדה נחמן שי מלהגיע.
מרב מיכאלי: אמנם אמר כאן המשנה ליועץ, בטרם הלך לוועדת חוקה לדון בנושא חמור לא פחות, שאפשר לדבר על מעצרים מינהליים בדיון אחר, אבל האמת היא שזה לא דיון אחר, משום שמה שאנחנו עומדות בפניו כרגע הוא בדיוק מצב קלאסי של עבירה גוררת עבירה.
מרב מיכאלי: כשמדינה מתרגלת בצורה גורפת, שיטתית, המונית, מתמשכת להשתמש במעצר ללא משפט, במעצרים מינהלים כדבר שבשגרה, היא מוצאת את עצמה עולה מדרגה בהפרת זכויות אדם בסיסיות בכך שהיא מגישה חוק שלא צריך היה לעלות לדיון בדבר האכלה בכפייה.
מרב מיכאלי: כל הדברים שמדובר בהם פה הם סוגים שונים של טיפולים רפואיים ומצבים שונים של בעיות בריאותיות או סכנה לחיים שיכולים, אפשר וצריך לטפל בהם לפי חוק זכויות החולה.
מרב מיכאלי: הוא נותן תשובות לכל הדברים שהועלו כאן.
מרב מיכאלי: כל פעם מחדש אנחנו חוזרות לזה שבכל הדברים שהעליתם חוק זכויות החולה מאפשר טיפול.
מרב מיכאלי: אני מודה שההסתייגויות של קבוצת העבודה נעות, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת חנין, בין הצורך לבטל את החוק הזה, לבין - בהינתן שאם הוא חס וחלילה בכל זאת יעבור - הצורך לצמצם את הפגיעה שאנחנו חושבים שהוא פוגע.
מרב מיכאלי: המדינה בחוק הזה נותנת דגש לא מבוטל לשיקולי ביטחון ולשמירה על הסדר הציבורי.
מרב מיכאלי: הנקודה שהעלתה חברת הכנסת קריב, שהיא ודאי נקודה מאוד רלוונטית, היא שבחוק הזה עצמו יש סכנה של פגיעה בביטחון המדינה והפרות הסדר הציבורי בגלל הפגיעה הבוטה שהוא מייצר כלפי האוכלוסייה הפלסטינית שנמצאת בכלא ושובתת כרגע רעב ואולי גם עלולה להיות במצב של שביתת רעב בעתיד.
מרב מיכאלי: אני לא רואה שום דרך שההזנה בכפייה - -
<נעמה פויכטונגר: החוק לא מתייחס לפלסטינים.
מרב מיכאלי: בוודאי שהוא לא מתייחס לפלסטינים.
מרב מיכאלי: לא כתוב פה פלסטינים.
באסל גטאס: הוא מתייחס לשובתי רעב באנגולה.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי ששובת הרעב האחרון שבית המשפט הורה להאכיל בכפייה הוא עוזי משולם.
<יואל הדר: הרב עוזי משולם הוא לא בדיוק פלסטיני.
תמר זנדברג: זה היה לפני החוק הזה.
<יואל הדר: זה לא קשור.
<יואל הדר: מחר יבוא עוד מישהו - -
תמר זנדברג: תקשיבו, אנחנו מבינים שאתם צריכים לעשות את העבודה שלכם, אבל אל תצאו מגדרכם.
תמר זנדברג: הדיון הפוליטי התנהל באמצעי התקשורת.
תמר זנדברג: זה לא התפקיד שלכם לנהל אותו.
תמר זנדברג: אנחנו מכבדים את זה.
תמר זנדברג: תעשו את עבודתכם ותו לא.
<נעמה פויכטונגר: אני אשמח אם תפסיקי להעליב אותנו.
תמר זנדברג: אני לא מעליבה אתכם.
תמר זנדברג: אני לא מגינה עליכם ולא מעליבה אתכם.
<יואל הדר: את לא תגדירי מה העבודה שלנו, אנחנו לא נגדיר מה העבודה שלך.
מרב מיכאלי: אם יהיו כתוצאה מהחוק הזה מקרים של הזנה בכפייה, הם עצמם מהווים או עלולים להוות סכנה לביטחון המדינה ולסדר הציבורי, לא פחות מהדברים שהוא מנסה, כביכול, להגן עליהם.
מרב מיכאלי: ראינו לאורך ההיסטוריה שהמקומות שבהם היו מחאות לא אלימות שכללו שביתות רעב שניסו לשבור באמצעות הזנה בכפייה, הם בדרך כלל המקומות שבהם אותם שובתות ושובתים ניצחו.
מרב מיכאלי: אני מאוד מאוד מודאגת מהזליגה הזאת, מההתדרדרות הזאת.
מרב מיכאלי: אני חברת כנסת במדינת ישראל.
מרב מיכאלי: אני דואגת לאינטרסים של מדינת ישראל.
מרב מיכאלי: אני פוחדת שזה המקום שבו אנחנו מתחילות להפסיד.
מרב מיכאלי: ההסתייגות הראשונה היא לסעיף 1.
מרב מיכאלי: לאור ההתנגדות החד משמעית, הגורפת, הנחרצת שהשמיעה הסתדרות הרופאים והרופאות, והעובדה שהם התחייבו לא להשתתף ולא לבצע הזנה בכפייה, אנחנו מבקשות להוציא את הרופאים בכלל מהחוק הזה.
מרב מיכאלי: במקום "רופא או רופא אחר שנקבע בפקודה זו" יבוא "או סוהר".
מרב מיכאלי: נוציא אותם מהמשוואה.
מרב מיכאלי: אם הדיון הוא בלאו הכי בביטחון המדינה ובסדר ציבורי, סוהרים יעשו את העבודה בצורה מזהירה.
מרב מיכאלי: לחלופין אנחנו מבקשות למחוק את הסעיף הזה.
מרב מיכאלי: שוב, אין צורך ברופאים.
מרב מיכאלי: לסעיף מס' 2 חברי הכנסת מסיעת עבודה מציעות שבמקום "רופא" יבוא "רופא שאיננו רופא".
מרב מיכאלי: הוא יכול להיות מתחזה, הוא יכול ללבוש חלוק לבן.
מרב מיכאלי: אם רוצים, אפשר שהסוהר ילבש חלוק לבן כדי שתהיה מראית עין יותר נעימה.
מרב מיכאלי: רופאים כאמור מוציאים את עצמם מהמשוואה הזאת.
מרב מיכאלי: אנחנו מאוד מגבים אותם ומגבות אותם בעניין הזה.
מרב מיכאלי: הם לא צריכים לתת יד לדברים שהם חתומים עליהם בקוד האתי שלהם ובאמנות בינלאומיות.
מרב מיכאלי: הם לא צריכים לתת יד לדברים שנוגדים את אושיות המקצוע וההבנה המצפונית שלהם לעשות.
מרב מיכאלי: בסעיף 3 אנחנו מבקשות למחוק את המילים "המנהל הרפואי של בית חולים או סגנו", משום שהרופא הממשלתי בלאו הכי לא יוכל לעשות את זה, והמנהל הרפואי של בית החולים יכול להיות שלא יהיה רופא בשלב שנגיע לדברים האלה כי רופאים לא יוכלו לעמוד בדברים האלה.
מרב מיכאלי: אנחנו מסתייגות מכותרת הסימן.
מרב מיכאלי: במקום "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב" אנחנו מבקשות "יצירת נזקים בריאותיים באמצעות האכלה בכפייה לשובת הרעב".
דוד צור: מה עם עינויים?
מרב מיכאלי: יש קבוצות אחרות שיציעו את זה.
מרב מיכאלי: אנחנו בחרנו להתנסח ככה.
מרב מיכאלי: לחלופין אנחנו מציעות את הכותרת הבאה לסימן ב'2: "אי אמון הממשלה ברופאי מדינת ישראל בטיפול בשובתי הרעב".
מרב מיכאלי: מכאן אולי נגזר אי האמון של המדינה ברופאי המדינה בכלל.
מרב מיכאלי: יכול להיות שצריך להתחיל להקים ועדות פיקוח על הרופאים, לראות אם הטיפול שלהם באופן כללי שומר על הסדר הציבורי ועל ביטחון המדינה.
מרב מיכאלי: אנשים שלא מטופלים כראוי עלולים להוות סיכון לביטחון המדינה.
ישראל אייכלר: אולי תסבירי.
מירי רגב: אייכלר, אני מבקשת.
מרב מיכאלי: אני אשמח להסביר.
מירי רגב: כשמגיעים לדיון אחד קשה להבין את הכל.
מירי רגב: אני מבקשת שתתנו לנו לנהל את הדיון הזה בצורה רצינית.
מירי רגב: רשמתי אותך, אייכלר.
מירי רגב: אתה רשום להתייחסות כוללת.
מירי רגב: אתה תדבר רק אחרי שכל המסתייגים יציגו.
ישראל אייכלר: את לא רוצה שאני אדבר?
ישראל אייכלר: אני לא אדבר.
מירי רגב: אני מאוד רוצה שתדבר.
ישראל אייכלר: אני לא בא הרבה לוועדות שלך, כי אי אפשר לפתוח את הפה.
ישראל אייכלר: אין כדבר הזה בשום ועדה אחרת.
מרב מיכאלי: בסעיף 5, אחרי המילים "טיפול רפואי" אנחנו מבקשות להדגיש "טיפול הניתן בהסכמה בלבד בהתאם לסעיף 13 לחוק זכויות החולה".
מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את ההגדרה "שביתת רעב".
מרב מיכאלי: יש פה מאבק פוליטי.
מרב מיכאלי: החוק הזה, להבנתנו, לא נועד לשמור על בריאות ולא על חיים, אלא נועד ככלי פוליטי בתוך מאבק פוליטי.
מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות למחוק את ההגדרה הזאת בשביל להגדיל את הסיכוי שאכן החוק הזה, אם באמת יעבור, יטפל באסירים בגופם, בריאותם וחייהם, לא במאבק הפוליטי שלהם.
מרב מיכאלי: בהקשר הזה, לטענתנו, בלתי לגיטימי להזין אותם בכפייה אם הם בוחרים לשבות שביתת רעב.
מרב מיכאלי: אנחנו מציעות במקום "שביתת רעב" לכתוב "שביתה מלאה ממזון וממים לאחר היום ה-48 לתחילתה".
<נעמה פויכטונגר: בן אדם שלא אכל ולא שתה 48 ימים?
<יואל הדר: זאת ההצעה.
מרב מיכאלי: מי ששרד אחרי הדבר הזה, אדרבא.
מרב מיכאלי: כל ההגדרות פה הן גמישות לגבי מה הוא הסיכון לבריאות, מתי זה עובר מסיכון לבריאות לסכנה מידית או לא מידית לחיים.