GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: בהחלט עשית פה עבודה מאוד רצינית.
מירי רגב: עברת על פרטי הצעת החוק.
מירי רגב: כמובן שאני לא חושבת כמוך, אבל אמרת את עמדתך בצורה מאוד מסודרת וברורה.
מירי רגב: אני מבקשת מגורמי הממשלה להביע את התייחסותם.
באסל גטאס: החוק עבר כמה גרסאות, נוספו סעיפים וירדו סעיפים.
באסל גטאס: היה בנקודת זמן מסוימת סעיף ברור שאומר מה קורה אם יש צו של בית משפט שהרופאים רשאים להאכיל בכפייה אבל כשזה מגיע לבית החולים הרופאים מסרבים לתת את הטיפול.
באסל גטאס: זה מצב שמאוד עשוי להיות.
באסל גטאס: מה קורה במצב הזה?
באסל גטאס: מה האלטרנטיבות האפשריות?
באסל גטאס: היה סעיף שמתייחס להעברת טיפול מרופא לרופא שירד עכשיו בהתנגדותו העזה של ראש ההסתדרות הרפואית, לפחות ככה כתבו.
מירי רגב: יש שתי סוגיות עקרוניות שצריך לתת עליהן תשובה.
מירי רגב: אחת, הסוגיה שעלתה אתמול שהיא קצת שונה אבל משלימה את מה שאומר כאן באסל.
מירי רגב: מה קורה אם בית המשפט לא מתייחס?
מירי רגב: לזה צריך לתת תשובה.
מירי רגב: הוא לא אומר כן והוא לא אומר לא.
מירי רגב: הדבר השני שעכשיו העלה פה חבר הכנסת באסל והוא דבר נכון, הוא מה קורה אם בית המשפט אומר כן אבל בית החולים והרופאים בבית החולים מחליטים שלא.
מירי רגב: זה נושא שצריך לשקול ולתת לו תשובה לקראת ההצבעות בהסתייגויות.
<מירי פרנקל-שור: לשאלה הראשונה יש לנו תשובה.
מירי רגב: נא להתייחס לשאר ההסתייגויות.
<נעמה פויכטונגר: אני אנסה להתייחס בתמצות.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, שתי הערות כלליות.
<נעמה פויכטונגר: ברשותך, יושבת-הראש, היו פה הרבה מאוד הסתייגויות שנגעו למחיקת סעיפים שונים בהצעת החוק.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שכשעברנו על הסעיפים הבהרנו את ההתייחסות שלנו, כך שבעניין הזה אני לא רואה שיש צורך להתייחס לכל אחד לחוד.
מירי רגב: נכון, הסברתם את הדברים.
<נעמה פויכטונגר: היו פה כמה הסתייגויות שאליהן התייחסנו בהרחבה אתמול ובדיונים אחרים.
<נעמה פויכטונגר: אני אציין אותן, כי גם בהקשר הזה נראה לי שאין טעם לחזור על אותם הסברים שכבר נתנו.
מירי רגב: תדברי על הדברים העקרוניים.
<נעמה פויכטונגר: אני רק אזכיר שדיברנו על היחס בין סכנה לחיים וסכנה לבריאות, על הזכות של האסיר לשבות רעב.
באסל גטאס: אני לא שמעתי.
באסל גטאס: מה העמדה שלכם הייתה לגבי אם בריאותו חמורה או סכנה לחייו?
<נעמה פויכטונגר: ספציפית מה שהסברנו הוא שמבחינה משפטית אפשר לסייג את זה רק לסכנה לחיים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו סבורים שרמת הסכנה לבריאות היא סכנה חמורה שכוללת נזק בלתי הפיך לבריאות.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים על היום שאחרי השביתה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שהאסיר הזה שסיים את שביתת הרעב הגיע למצב של נכות חמורה, של נזק בלתי הפיך לאיכות החיים שלו בגלל שחיכינו עד לקצה של סכנת חיים.
באסל גטאס: אז תכתבי באופן כזה שיהיה נזק בלתי הפיך.
<נעמה פויכטונגר: זה כתוב.
<נעמה פויכטונגר: כתוב: "סכנה חמורה לבריאות או נזק בלתי הפיך".
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהקריטריון הזה הוא חמור מספיק לצורך העניין.
<טליה אגמון: גם אמרנו שלא תמיד אנחנו יודעים לחתוך את נקודת הזמן בה הסכנה החמורה הופכת לסכנת חיים, במיוחד במצבים האלה.
באסל גטאס: גם הרופאים אומרים ככה.
<נעמה פויכטונגר: השבנו גם לגבי הנושא של הערכאות – האם בית המשפט העליון או בית משפט מחוזי.
<נעמה פויכטונגר: אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים נקודתיים שעלו פה והיו חדשים יחסית.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל, ההצעה לייחד את הצעת החוק דווקא לאסירים פליליים היא מאוד תמוהה בעיני, משום שהמשמעות שלה היא שכאילו מתייחסים להצעת החוק בתור חלק מהענישה של האסיר.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו בוודאי ובוודאי לא רואים את זה כך.
<נעמה פויכטונגר: עצור מינהלי ואסיר פלילי שפוט נמצאים שניהם באחריות שב"ס באותה מידה.
<נעמה פויכטונגר: השב"ס אחראי לחייהם ולבריאותם, ולכן מבחינת הצעת החוק הזאת אנחנו לא רואים הצדקה לאבחנה ביניהם.
<נעמה פויכטונגר: לגבי הגשת הערעור הייתה כאן הצעה חדשה שהאסיר או מטעמו יוכל לפנות.
באסל גטאס: לא, שיציג חוות דעת נגדית.
<נעמה פויכטונגר: אני מתייחסת כרגע ל-19יח, לא לחוות הדעת.
<נעמה פויכטונגר: האסיר בהליך הזה רשאי להביא מטעמו כל חוות דעת, כל דעה, להציג כל דבר שהוא רוצה בפני בית משפט.
באסל גטאס: אתם לא מוסרים לו את חוות הדעת הרפואית כשאתם פונים לבית משפט.
<נעמה פויכטונגר: אולי לזה משרד הבריאות יתייחס.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שברור שחוות הדעת הרפואית פה היא לא חסויה.
<נעמה פויכטונגר: מכלל לאו אתה לומד הן.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שאמרנו מה יכול להיות חסוי, ברור שכל שאר החומרים בהליך הם חומרים גלויים ולא חסויים.
<נעמה פויכטונגר: אלה דברים שאנחנו לא אומרים אותם במפורש.
<נעמה פויכטונגר: התחלתי להגיד על סעיף 19יח.
<נעמה פויכטונגר: הייתה פה הצעה שיהיה האסיר או מי מטעמו.
<נעמה פויכטונגר: בהליכים פליליים, כשכתוב האסיר זה בוודאי האסיר או בא כוחו.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שבהליך שיפוטי זה יכול להיות כל אחד אחר מטעמו או מי שהוא מעלה בדעתו.
<נעמה פויכטונגר: בהליך משפטי מי שמייצג את האסיר זה בא כוחו.
<נעמה פויכטונגר: אין לי התנגדות להגיד את זה במפורש, אבל אני חושבת שזו פרשנות שמובנת מאליה.
<נעמה פויכטונגר: מוזמנת היועצת המשפטית לוועדה לחוות את דעתה.
<נעמה פויכטונגר: עלו פה שוב הטענות לגבי השאלה אם חוק זכויות החולה מספק.
<נעמה פויכטונגר: גם לעניין הזה כבר התייחסנו.
<נעמה פויכטונגר: אמרנו שחוק זכויות החולה נותן מענים.
באסל גטאס: ביקשנו שבמקום הנציב - -
<נעמה פויכטונגר: בעניין הזה אנחנו מבקשים שלשני הצדדים בהליך תהיה אפשרות לבקשה לעיון חוזר.
<נעמה פויכטונגר: באופן טבעי הזכות בהליך כזה ניתנת באופן שווה לשני הצדדים.
<נעמה פויכטונגר: דובר על חוק זכויות החולה.
<נעמה פויכטונגר: החוק הזה נועד בדיוק לנקודה שבה חוק זכויות החולה לא נותן מענה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מסכימים למה שאדוני אמר, שהוא לא מיועד לשימוש רחב היקף, הוא לא מיועד לשליפה ברגע שהאסיר מתחיל לשבות רעב.
באסל גטאס: אז למה שלא יהיה נשיא בית משפט עליון?
<נעמה פויכטונגר: התייחסנו לזה אתמול.
באסל גטאס: תסבירי רק למה אתם מתנגדים.
<נעמה פויכטונגר: העניין הזה נשקל.
<נעמה פויכטונגר: הנהלת בתי המשפט התנגדה, כי הפנייה לבית המשפט העליון לא במסגרת עתירה לבג"ץ כמעט אף פעם איננה נעשית בתור ערכאה ראשונה, מה גם שנשיאי בתי המשפט המחוזיים עוסקים כדבר שבשגרה בנושאים מאוד רגישים ויש להם נקודת מבט מספיק רחבה.
<נעמה פויכטונגר: המחיר של פנייה ישירה לבית המשפט העליון זה שאנחנו מאבדים ערכאת ערעור.
<נעמה פויכטונגר: לא תהיה לאסיר אפשרות לבקש בחינה נוספת של ההחלטה על ידי ערכאה נוספת.
<נעמה פויכטונגר: זה מחיר מסוים.
<מירי פרנקל-שור: אין לך ערכאת ביקורת על ההחלטה של בית המשפט.
<מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה פונה לבית המשפט המחוזי יש לך ערכאת ביקורת.
<מירי פרנקל-שור: ברגע שאתה פונה לבית משפט עליון יש לך החלטה וזהו.
<נעמה פויכטונגר: עלה פה באופן עקיף, וזה מה שהיושבת-ראש הזכירה, היחס בין חוק זכויות החולה להצעת החוק החדשה.
<נעמה פויכטונגר: גם חבר הכנסת חנין התייחס לזה אתמול.
<נעמה פויכטונגר: אכן גיבשנו ביחד איזה שהוא מודל שאמור להבהיר את זה.
<נעמה פויכטונגר: אני מניחה שזה יוצג בהמשך על ידי היועצת המשפטית.
<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס בקצרה לשאלה שהעלתה היושבת-ראש.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חוזרים ואומרים, כמו שאמרנו גם קודם, שהממשלה עומדת לגמרי מאחורי האמירה שעולה בהצעת החוק באופן חד משמעי שאם אין רופא שמוכן ונכון לתת את הטיפול הרפואי, אין מנגנון שכופה על רופא לעשות את זה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות באופן תיאורטי שנגיע למצב שאי אפשר לתת את הטיפול מפני שאף אחד לא מסכים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו מאמינים שבין הרופאים יש כאלה שחושבים כך, יש כאלה שחושבים אחרת, ולכן אנחנו רוצים להאמין שיימצא הרופא שמעוניין כן להציל את חייו של המטופל שמונח לפניו, או שיש לו כלים להציל אותו.
באסל גטאס: את מעוותת.
באסל גטאס: אם הרופא שלו לא רוצה להציל את חייו, רופא אחר כן ירצה?
מירי רגב: אני מבקשת לא לתת על זה תשובה.
מירי רגב: בחוק הזה אין תשובה לזה.
מירי רגב: אני מבקשת לשקול את זה.
מירי רגב: אמרתי שיש שתי הסתייגויות שאני מבקשת לבחון ולשנות.
מירי רגב: אחת, מה עושים אם בית המשפט לא אמר נגד וגם לא אמר בעד.
<מירי פרנקל-שור: יש תשובה.
מירי רגב: את התשובה תגבשו, תביאו ונציג את זה, כי ההסתייגות הייתה נכונה.
מירי רגב: הדבר השני, שזה מה שאמר כאן באסל ואני חושבת שהוא צודק, הוא מה קורה אם בית המשפט החליט שכן והגיעו לבית החולים והרופא מחליט שלא.
מירי רגב: פה צריך להחליט.
מירי רגב: לא צריך לתת תשובה מהמותן.
מירי רגב: צריך לבוא עם תשובה מסודרת.
מירי רגב: אלה שני נושאים חשובים, נכונים שהחוק צריך לתת להם תשובה ומענה.
מירי רגב: אני מבקשת לא לשלוף תשובות מהמותן.
מירי רגב: אני אמרתי לך שלא קיבלתי את ההסתייגויות האחרות שלך.
מירי רגב: ההסתייגות הזאת שלך היא הסתייגות עקרונית, נכונה וחשובה, בדיוק כמו ההסתייגות אתמול שהעביר דב חנין שאני חושבת שהיא צודקת.
מירי רגב: שתי ההסתייגויות אלו יקבלו ביטוי בחוק.
מירי רגב: לגבי הביטוי של זה אני צריכה לשבת עם גורמי המקצוע.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שבית המשפט יקבע שכן ובבית החולים הרופא יחליט שהוא לא מטפל בו.
מירי רגב: לזה צריך לתת פתרון.
מירי רגב: נראה איזה פתרון.
באסל גטאס: זה לא נכון מה שאמרת.
באסל גטאס: הרופא כבר מטפל בו.
באסל גטאס: הוא נותן לו את כל הטיפולים הנדרשים.
באסל גטאס: הוא יידרש לתת טיפול שהאסיר לא מסכים לו וגם הרופא מתנגד.
מירי רגב: לא משנה מאיזו סיבה.
באסל גטאס: הוא מטפל בו.
אחמד טיבי: זה מצב שאין עליו תשובה בשלב הזה.
מירי רגב: זה לא משנה אם הוא טיפל בו בעבר, לא טיפל בו, הוא תוך כדי הטיפול או שלא תוך כדי טיפול.
מירי רגב: עלתה פה סוגיה שהחוק לא נותן לה מענה.
מירי רגב: אנחנו נמצא לזה פתרון.
ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה לסדר.
ג'מאל זחאלקה: היות ומדובר על משהו מהותי בחוק, אני מציע להפסיק את הישיבות עד קבלת תשובה.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים להתייחס לחוק אם - -
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שלמשרד הבריאות יהיו התייחסויות נוספות.
מירי רגב: יש התייחסויות, או שאפשר לעבור לטוען הבא?
מירי רגב: חבר הכנסת אחמד טיבי הצטרף להסתייגויות שהוצגו אתמול על ידי חברת כנסת תמר זנדברג.
<מירי פרנקל-שור: כל סיעת רע"ם-תע"ל.
מירי רגב: כל סיעת רע"ם-תע"ל?
אחמד טיבי: זה בשם סיעת רע"ם- תע"ל, צרצור, טיבי, גנאים ואבו עראר.
אחמד טיבי: אני אקצר כי אתמול הסעיפים האלה הוצגו על ידי עמיתתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, שאליהם אנחנו מצטרפים.
אחמד טיבי: אני רוצה להוסיף הסתייגות לשם החוק.
מירי רגב: אמרנו אתמול שאי אפשר לשם החוק, אפשר לכותרת.
מירי רגב: אמרתי את זה לבאסל קודם.
אחמד טיבי: מה שם החוק בהצעה עכשיו?
מירי רגב: חוק לתיקון פקודת בתי סוהר.
אחמד טיבי: מס' 48.
<עידו בן-יצחק: עוד לפני ההסתייגות לשם החוק, אני רוצה להגיד שהמועד האחרון שקבעה היושבת-ראש להעברת ההסתייגויות היה ביום ראשון בשעה 08:00 בבוקר.
<עידו בן-יצחק: עד אז הועברו כל ההסתייגויות, כולל ההסתייגויות של הסיעה שלכם.
<עידו בן-יצחק: לא ניתנה אפשרות להגיש הסתייגויות נוספות מעבר לזה.
מירי רגב: אלו הסתייגויות לדיבור.
<עידו בן-יצחק: מאחר והגשת כמות די נכבדה של הסתייגויות הן מקנות לך את הזכות לדבר.
<עידו בן-יצחק: אי אפשר לתת בקשת רשות דיבור לפי התקנון למי שיש לו הסתייגויות.
אחמד טיבי: עד עכשיו הכל מובן.
<עידו בן-יצחק: התקנון אוסר על הגשת הסתייגות לשם החוק כאשר מדובר בחוק מתקן.
<עידו בן-יצחק: לגבי כל ההסתייגויות שהוגשו לנו לשם החוק – אנחנו הסברנו את זה לסיעות – אנחנו מוסיפים סימן חדש לכותרת.
<עידו בן-יצחק: אנחנו נעשה את זה כהסתייגות לכותרת.
אחמד טיבי: אני מציע שהכותרת תהיה: "הזנה בכפייה והרדמת אסירים".
אחמד טיבי: כי היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים הודיע לנו לפני כמה ימים, כשאמרנו לו שזה אכזרי, שירדימו אסירים.
אחמד טיבי: אני חושב שזה דבר מז'ורי בחוק, התפתחות נוראה אבל חשובה שלא ידענו עליה.
אחמד טיבי: אני לא יודע איפה יש בעולם בתי סוהר שמרדימים אנשים, שמרדימים חולים כדי להאכיל אותם בכוח.
אחמד טיבי: האכלה בכוח היא דבר שמסכן חיים, בניגוד לטענה שזה מציל חיים, בגלל שמדובר בפרוצדורה פולשנית, קשה ולא קלה.
אחמד טיבי: במצב של גוף תשוש, מטבוליזם מטורף בגלל צום ממושך, אין ספק שמדובר בסכנת חיים.
אחמד טיבי: האם התקבלה הסתייגות כלשהי של חברנו ממרצ בזמן ההצגה?
מירי רגב: היו שני נושאים שאמרתי שאותם אני רוצה - -
אחמד טיבי: שאותם הזכרת עכשיו.
מירי רגב: יש עוד הרבה הסתייגויות שונות.
מירי רגב: אנחנו רוצים לראות את כל ההסתייגויות, לשבת היום ומחר ולקבל החלטה.
מירי רגב: נעדכן את חברי הכנסת לפני ההצבעה.
אחמד טיבי: בסעיף מס' 1, המילים "או רופא אחר" – יימחקו.
אחמד טיבי: הסעיף יימחק.
אחמד טיבי: בסעיף 2, תיקון סעיף 16 לפקודה, סעיף קטן (א) – יימחק.
אחמד טיבי: בסעיף 2, סעיף קטן (ב) – יימחק.
אחמד טיבי: בסעיף 3, תיקון סעיף 17 לפקודה, המילים "המנהל הרפואי של בית החולים או סגנו" – יימחקו.
אחמד טיבי: בסעיף 5, הוספת סימן ב'2 לפרק ב', סימן ב'2 הבא אחרי סימן סעיף 19יא – יימחק, או לחילופין: בכותרת הסימן, במקום "מניעת נזקים בריאותיים לאסיר שובת רעב" יבוא "יצירת נזקים בריאותיים באמצעות האכלה בכפייה לשובת הרעב והרדמתו".
אחמד טיבי: בסעיף 19יב, בהגדרת "רופא" בסופה יבוא "ובתנאי שלא ייחשב לרופא בית הסוהר או יהיה ד"ר אריה אלדד".
אחמד טיבי: רק אריה אלדד הביע נכונות להאכיל בכוח את האסירים עד עכשיו באופן פומבי, כמובן מסיבות מובנות.
אחמד טיבי: אני מבקש להוסיף את זה בכותרת של ההסתייגות.
אחמד טיבי: הגדרת "שביתת רעב" – תימחק ובמקומה יבוא "שביתה מלאה ממזון וממים לאחר היום ה-48 לתחילתה".
אחמד טיבי: 19יג(א), במקום המילים "סכנה חמורה או נזק בלתי הפיך לבריאותו של האסיר" יבוא "סכנה מיידית לחייו".
אחמד טיבי: רע"ם -תע"ל מוותרת על סעיף 19יג.
אחמד טיבי: במקום המילה "רופא" יבוא "סוהר או שוטר".
אחמד טיבי: במקום "נשיא בית משפט מחוזי" יבוא "נשיא בית משפט העליון או שופט עליון שמינה לכך".
אחמד טיבי: 19יג(ב), המילה "הרפואית" – תימחק ובמקומה יבוא "המסוים".
אחמד טיבי: סעיף 19יג(ג), המילים "אם האסיר שוהה בבית הסוהר לוועדת האתיקה של שירות בתי הסוהר" – יימחקו.
אחמד טיבי: 19יג, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ד): "כללי הקוד האתי של הרופאים במדינת ישראל או הכלל הקבוע בהצהרת מלטה של ההסתדרות רפואית העולמית, ולפיה הזנה בכפייה הינה עינוי".
אחמד טיבי: סעיף 19יב(ב), במקום המילים "אלא לאחר" יבוא "לאחר".
אחמד טיבי: סעיף 19יד(ג), במקום המילים "אלא אם כן" יבוא "בתנאי שלא".
אחמד טיבי: המילים "או כי מטעמי דחיפות הנושאים ממצבו הרפואי של האסיר לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור" – יימחקו.
אחמד טיבי: 19יד(ד), המילים "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה לביטחון המדינה, ככל שיובאו בפניו ראיות לעניין זה" – יימחקו.
אחמד טיבי: סעיף 19טו(א), סעיפים (ה)(1) ו-(ה)(2) - יימחקו.
אחמד טיבי: סעיף 19טז(ד) – יימחק.
אחמד טיבי: בתיקון לסעיף 1 לחוק המקורי, במקום "אלא אם נקבע אחרת" יבוא "כל עוד לא נקבע אחרת".
אחמד טיבי: בסעיף 5, הוספת סעיף 19ב לחוק המקורי, בהגדרת "רופא" בסופה יבוא "ובתנאי שלא ייחשב לרופא בית סוהר, או ד"ר אריה אלדד, או ד"ר משעלי מתל השומר".
מירי רגב: יש לי עוד כמה שמות, אבל אני לא - -
אחמד טיבי: רק שני אלה.
מירי רגב: יש לי עוד כמה שמות שכבר נרשמו אצלי במאגר.
אחמד טיבי: אריה אלדד הביע נכונות לטפל בכפייה אתמול בערוץ הכנסת.
אחמד טיבי: משעלי מתל השומר אמר שהוא מסרב לטפל בילדים פלסטינים.
אחמד טיבי: אני חושב שהם מתאימים להוויה של החוק הזה.
אחמד טיבי: גם הזנה, גם מרדימים וכדומה.
מירי רגב: באמת היית מהיר.
אחמד טיבי: שמעתי את התשובות של מרצ.
מירי רגב: חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה לא הגישה הסתייגויות, אבל אפשרתי לה להביע את עמדתה לגבי החוק.
פנינה תמנו: גברתי היושבת-ראש, אני מלכתחילה סברתי שאין מקום לחוק הזה.
פנינה תמנו: אנחנו יכולים ללמוד מהעבר שלא היה עד היום אף אסיר שמת משביתת רעב.
פנינה תמנו: מי שרוצה למחות - שימחה.
פנינה תמנו: מי שרואה את עצמו כקורבן קדוש ורוצה להרעיב את עצמו למוות - -
מירי רגב: יש לאפשר לו זאת.
פנינה תמנו: הוא מוזמן לרעוב למוות.
פנינה תמנו: מכיוון שהחוק הזה הגיע לוועדה והוא מתקדם בקצב מהיר ובאופן מעמיק, אני עדיין רואה לנכון שבמסגרת הדיונים ניקח בחשבון דבר שהוא מאוד חשוב - הוא חשוב לי באופן ברור - וזה לדאוג לאינטרסים של מדינת ישראל.
פנינה תמנו: כשאנחנו באים לדאוג לאינטרסים של המדינה שלנו, אז אל"ף, לדאוג שביטויי המחאה האלה לא יקבלו בסופו של דבר את הבמה הפוליטית בבית המשפט.
פנינה תמנו: זה בעיני פרס.
פנינה תמנו: אני מצטרפת להסתייגויות של "יש עתיד", של המפלגה שלי, למעט אותה הסתייגות שמדברת על כך שהאסיר יוכל לבטא, לחשוף ולהביע את המניעים שהובילו אותו למצב שהוא שובת רעב.
פנינה תמנו: זה, לטעמי, יעודד, ידרבן את אותם אסירים ששובתים רעב להשתמש בכלי הזה כדי להגיע לבית המשפט.
פנינה תמנו: זה מדרון חלקלק.
פנינה תמנו: אם אנחנו הולכים לחוק הזה ואנחנו באים למנוע מצב שהאסיר ימות בכלא ישראלי, אז בוודאי שאנחנו צריכים לדאוג שהאסיר לא ימות תוך כדי הטיפול וכתוצאה מהטיפול.
פנינה תמנו: אנחנו צריכים להשתמש בכל האיזונים והבלמים ובכל חגורות הבטיחות, כולל הרבה מאוד הסתייגויות שאנשים העלו פה עם טיפולים כאלה ואחרים שגם קיבלו חוות דעת מהשורה הראשונה של הרופאים, כדי שלא ייווצר מצב כזה.
פנינה תמנו: אני פונה אלייך, יושבת-ראש הוועדה, בשנית.
פנינה תמנו: מכיוון שלמדנו מהעבר שזה לא קורה, ולמרות שאנחנו בתוך דיונים מתקדמים, צריך לראות איך עוצרים את החקיקה הזאת .
פנינה תמנו: אנחנו יודעים שישנם חוקים שמגיעים לכנסת וגם נקברים איכשהו בתוך התהליך, כאשר אז קמה כנסת חדשה.
פנינה תמנו: לטעמי זה הדבר שצריך לעשות עם החוק הזה.
פנינה תמנו: אם החלטנו שלא, כמו שאמרתי שצריך לדאוג לאינטרסים של מדינתנו הקטנה שלא משנה מה שנעשה בסוף יציירו אותנו כמי שבאים לפגוע, אז צריך לבוא ולדאוג שלא יקרה מצב שמישהו מת תוך כדי התהליך.
מירי רגב: תודה רבה על הדברים החשובים שאמרת.
מירי רגב: אני מסכימה עם רובם.
מירי רגב: אני גם חשבתי - אמרתי את זה גם בתחילת הצעת החוק וגם לראש הממשלה - שלו זה היה תלוי בי ברמה האישית הייתי מוותרת על החוק הזה.
מירי רגב: הייתי מאפשרת לאסירים ביטחוניים, לא משנה אם הם יהודים או ערבים, לקיים את שביתת הרעב.
מירי רגב: אם הם מבינים את הנגזרת שזה יכול להגיע למוות, צריך לאפשר להם את זה.
מירי רגב: עם זאת, משום שכחברת קואליציה אני מבינה את האחריות של ראש הממשלה כלפי אלה שנמצאים תחת משמורת המדינה שהוא לא רוצה שהם ימותו, קידמתי את החוק.
מירי רגב: אני חושבת שישנם בחוק הזה הרבה מאוד איזונים.
מירי רגב: החוק לא נראה כמו שהוא נכנס לוועדה.
מירי רגב: החוק הגיע לוועדה אחר לחלוטין.
מירי רגב: אפילו החוק שפורסם לפני ההסתייגויות שונה בעקבות הסתייגויות לקראת ההצבעות.
מירי רגב: כפי שאת אומרת, אנחנו צריכים לעשות את הכל כדי שאף אחד לא ימות מטיפול כזה.
מירי רגב: כולנו מבינים שבסופו של דבר לרופא יש אחריות כוללת.
מירי רגב: אף רופא לא רוצה שהפציינט שלו ימות.
מירי רגב: הוא גם מכיר ומבין את המחויבות שיש לו, לאור המורכבות של החוק הזה.
מירי רגב: אני מקווה שהחוק הזה יהיה רק כלי נוסף שלא נצטרך להגיע אליו.
מירי רגב: אני מקווה שהוא יהיה מספיק כדי להרתיע אסירים.
פנינה תמנו: דבר אחד חשוב שלא הוספתי והוא לראות מה הסימפטום, מה הטריגר למצב שאנחנו נמצאים בו.
פנינה תמנו: לזה אנחנו צריכים להידרש כמדינה מתוקנת.
פנינה תמנו: אני חושבת שהתייחסת לזה אתמול.
פנינה תמנו: רבים מהאסירים ששובתים –אני לא מכירה את התמונה הכוללת – לא נשפטו משפט מסודר וסדיר מול שופט.
פנינה תמנו: ראוי שלצד החקיקה שמתגבשת כאן – אני יודעת שנתת את דעתך ואמרת שתקיימי דיון בתוך הוועדה - -
מירי רגב: אמרתי שאני אשקול לקיים דיון בסוגיית המעצר המינהלי.
מירי רגב: אני צריכה לבדוק את זה.
פנינה תמנו: בסוף זה מחשק את המדינה, לא אף אחד אחר.
פנינה תמנו: צריך לדעת מה טווח הזמנים שבן אדם יכול להיות - - אולי צריך להקים בית משפט שעושה את המשפט מהר.
פנינה תמנו: אם אנחנו בטוחים שידיהם של רבים מהם בטרור, שיישפטו כמו שהם צריכים להישפט.
מירי רגב: תודה רבה, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה.
מירי רגב: משום שאייכלר איננו, למרות שקראנו לו כמה פעמים, אז חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס לסעיף 19א, לעניין הסכנה והנזק הבלתי הפיך לבריאותו של האסיר בנקודה מסוימת בשביתת הרעב שלו.
ג'מאל זחאלקה: אני ביקרתי את האסיר עדנאן חאדר בבית חולים זיו בצפת.
ג'מאל זחאלקה: דיברתי עם הרופא המטפל, פרופ' אכרם פרח.
ג'מאל זחאלקה: שאלתי אותו על מצבו של האסיר.
ג'מאל זחאלקה: האסיר דווקא נראה לי במצב טוב.
ג'מאל זחאלקה: הרופא אמר לי: אל תטעה, מצבו הבריאותי יכול להידרדר בכל רגע.
ג'מאל זחאלקה: למרות שעל פניו הוא נראה בסדר, הכל יכול להשתנות בצורה בלתי צפויה.
ג'מאל זחאלקה: הוא הוסיף שהם לא יכולים לצפות, שהם מהדקים את הבדיקות, את המעקב ואת הכל, אבל הוא יכול להתמוטט בכל רגע.
ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לצפות מה יכול לקרות.
ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע על סמך מה הסעיף הזה בנוי.
ג'מאל זחאלקה: חיזוק לדברים האלה שמעתי מד"ר אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שדיבר בוועדה.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר דבר חשוב מאוד שמשום מה הוועדה בחרה להתעלם ממנו.
ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: אין לנו כלים כרופאים לתת את הקביעה במצב של שביתת רעב אם מתקרבת סכנה חמורה לבריאותו של השובת.
ג'מאל זחאלקה: זה מבחינה מדעית רפואית מצב של שביתת רעב.
ג'מאל זחאלקה: אני אמנם לא רופא, אני רוקח במקצוע שלי, אבל זה אבן היסוד של הצעת החוק.
ג'מאל זחאלקה: לב ליבה של הצעת החוק זה שמישהו בר אסמכתא קובע שישנה סכנה מידית לחייו, או כפי שהחוק מנסח "סכנה לנזק בלתי הפיך".
ג'מאל זחאלקה: אפילו לא נכתב שזה נזק חמור בלתי הפיך.
ג'מאל זחאלקה: נזק בלתי הפיך זה משהו מאוד מאוד מאוד רחב.
ג'מאל זחאלקה: בר האסמכתא הרפואי אומר שקשה מאוד לקבוע דבר כזה.
ג'מאל זחאלקה: על סמך זה יינתן הטיפול ועל סמך זה תהיה הפנייה לבית המשפט המחוזי.
ג'מאל זחאלקה: על סמך ההערכה הזאת תינתן הערכה של גורמים פוליטיים או ביטחוניים שיקבעו שאם ייגרם נזק בלתי הפיך או ימות אחד האסירים – בוא נדבר דוגרי – זה עלול להביא לנזק או לתהודה ציבורית שעלולה לפגוע או להביא לדברים לא רצויים שיכולים לקרות -מחאה או משהו כזה.
ג'מאל זחאלקה: מי שמבין קצת במתמטיקה יודע שיש איזה מינימום של תקפות, אפילו של ההנחה.
ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להניח כל הנחה בעולם.
ג'מאל זחאלקה: זה דבר שאי אפשר להוכיח אותו.
ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לבוא בוודאות סבירה, בסבירות גבוהה ולקבוע שמצב בריאותו של שובת הרעב הוא מצב של סכנה מיידית.
ג'מאל זחאלקה: למה זה חשוב?
ג'מאל זחאלקה: זה חשוב, כי בעקבות זה יינקטו צעדים מאוד חמורים של טיפולים רפואיים בכפייה והזנה בכוח.
ג'מאל זחאלקה: הדבר הזה יסכן את חייו של השובת.
ג'מאל זחאלקה: למה יסכן את חייו של השובת?
ג'מאל זחאלקה: עובדה, זה מה שקרה.
ג'מאל זחאלקה: עובדה שעד היום לא מת בישראל אף שובת רעב, אבל מתו 5 אנשים מהזנה.
ג'מאל זחאלקה: השמות שלהם ידועים.
ג'מאל זחאלקה: עד היום, גברתי, כאשר היו שביתות רעב ההידברות בין הצוות הרפואי לשובתים הצילה את חיי השובתים.
ג'מאל זחאלקה: נגיד את זה דוגרי.
ג'מאל זחאלקה: אני לא מדבר על דברים בעלמא, אלא על כמעט כל המקרים.
ג'מאל זחאלקה: כאשר השובת נתן את מבטחו ברופא, בטח בו שהוא מדבר איתו רק מטעמים בריאותיים גרידא, שאין איזו שהיא כוונה פוליטית מאחורי דבריו, שהוא מציע לו כל מיני הצעות של קבלת ויטמינים או דברים מצילי חיים, רק אז זה עבד.
ג'מאל זחאלקה: למה הצעת החוק הזאת?
ג'מאל זחאלקה: בשביל מה הצעת החוק הזאת כאשר אפשר להגיע להסדרים סבירים שמצד השובת לא יבטלו את מחאתו ומצד הרופא לא יסכנו את חייו?
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאת האיזון הזה הצעת החוק הזאת תבוא ותפר.
ג'מאל זחאלקה: היא תהרוס לחלוטין את יחסי האמון בין הרופא לשובת הרעב, כי הוא יחשוד בו כל הזמן שהוא רוצה לעשות לו הזנה בכוח או לעשות לו כל מיני דברים שהם לא מטעמים רפואיים גרידא.
ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק באה למנוע את המחאה.
ג'מאל זחאלקה: היא באה לשים את שובת הרעב או את האנשים שרוצים למחות במצב שהם לא יוכלו לשבות.
ג'מאל זחאלקה: לא רוצים לאפשר כסוג של מחאה גם כאשר אדם לא עושה נזק לסביבתו ולאף אחד אלא רק לעצמו.
ג'מאל זחאלקה: הצעת החוק באה גם בעקבות מחאת העצירים המינהליים.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו למדנו הרבה פעמים, ואני הרבה זמן בכנסת, ש-hard cases made bad laws.
ג'מאל זחאלקה: החקיקה נעשית בצל השביתה ובצל אווירה ציבורית מתלהמת.
ג'מאל זחאלקה: אני חושב שיש מקום לדחות את הדיון, מה גם שיש שאלות מהותיות שלא קיבלנו עליהן תשובה.
ג'מאל זחאלקה: אני מציע, גברתי, לשקול - -
פנינה תמנו: זחאלקה, איך אתה יכול להגיד שיש אווירה ציבורית מתלהמת?
פנינה תמנו: קשה להבין שזו אווירה ציבורית קשה לציבור הישראלי, לא רק ליהודים?
ג'מאל זחאלקה: נכון, את צודקת שהאווירה קשה, אבל כיוונתי לדבריה של היושבת-ראש שאמרה דברים בתקשורת וגם כאן בנושא הזה שאני לא רוצה לחזור עליהם.
ג'מאל זחאלקה: מספיק לשמוע למה היא מתנגדת להצעת החוק כדי להבין מה כוונתה.
ג'מאל זחאלקה: הזנה בכוח מנוגדת לחוק הבינלאומי.
ג'מאל זחאלקה: הבר פלוגתא כאן, לא רק חברי הכנסת מטעמים פוליטיים אלא גם הממסד הרפואי בישראל שנסמך על קונצנזוס בינלאומי של ארגוני הרופאים הבינלאומיים, קבע פה אחד שהזנה בכוח היא סוג של עינוי ורופא לא בא לענות אלא בא לרפא.
ג'מאל זחאלקה: תודה רבה, גברתי.
מירי רגב: חבר הכנסת אייכלר לא הגיש הסתייגויות.
מירי רגב: הוא מדבר כאן לא במסגרת ההסתייגויות, אלא במסגרת חוות דעת כוללת לגבי החוק.
ישראל אייכלר: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, על זכות הדיבור, למרות שלא הגשתי הסתייגויות ורק ביקשתי הסתייגות דיבור במליאה.
ישראל אייכלר: האמת היא שהבסיס לדיון הזה מתואר בתורה בפרשה הראשונה.
ישראל אייכלר: כתוב שם כך: "ואך את דמכם לנפשותיכם אדרוש מיד כל חיה אדרשנו ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם.
ישראל אייכלר: שופך דם האדם באדם דמו יישפך כי בצלם אלוהים עשה את האדם.
ישראל אייכלר: ואתם פרו ורבו שרצו בארץ ורבו בה".
ישראל אייכלר: זה היסוד שעליו בא "לא תרצח".
ישראל אייכלר: על "שופך דם האדם דמו יישפך" אומרת הגמרא: "זה ההורג את עצמו שלא על ידי שליח".
ישראל אייכלר: זאת אומרת, התאבדות זה כמו מישהו שרצח מישהו אחר.
ישראל אייכלר: אסור לאדם להתאבד.
ישראל אייכלר: על פי התורה אסור לו להתאבד.
ישראל אייכלר: אגב, המתת חסד וכל הדברים האלה מנוגדים לבסיס הקיומי שלו.
מירי רגב: אתם מתנגדים?
ישראל אייכלר: כן, ברור.
ישראל אייכלר: זה היסוד של האנושות.
ישראל אייכלר: לא כתוב פה יהודי, כתוב: "האדם", כי זה עוד לפני מתן תורה.
ישראל אייכלר: לכאורה, על פי התורה, אסור לאפשר לבן אדם להתאבד.
ישראל אייכלר: מי שעומד על גג ואומר שהוא רוצה לקפוץ, יש למשטרה ולימ"מ זכות לתפוס אותו ולמנוע ממנו.
ישראל אייכלר: לכאורה, לפי העולם הנאור של המתות החסד הוא יגיד שהוא רוצה להתאבד.
ישראל אייכלר: מספרים כשבארצות הברית מישהו עמד על הגג הרבה זמן כולם חיכו שהוא יקפוץ.
ישראל אייכלר: מישהו בקהל אמר: הי, אני מאחר לעבודה.
ישראל אייכלר: אתה קופץ או לא קופץ?
ישראל אייכלר: תחליט.
ישראל אייכלר: מתייחסים להתאבדות כאילו - - אם זה על פי תורה, בוודאי שצריך למנוע מבן אדם להתאבד, כמובן אם ההתאבדות שלו יכולה לגרום נזק לקהל או לעם ישראל בכך שאומרים בעולם שמתים בבתי סוהר.
ישראל אייכלר: אנחנו לא מדברים במדינה שנוהגת על פי התורה.
ישראל אייכלר: אנחנו מדברים במדינה חילונית שמסתכלת על פי ערכי המערב.
ישראל אייכלר: בערכי המערב יש לאדם זכות להתאבד.
ישראל אייכלר: בעניין המערך הביטחוני אמרה היושבת ראש דבר נכון.
ישראל אייכלר: אם אדם רוצה להתאבד כדי לפגוע צריך לאפשר לו.
ישראל אייכלר: אם זה חלק מהמלחמה שלו נגדנו, למה אנחנו צריכים להציל אותו?
ישראל אייכלר: אלא מה, יגידו בעולם שמישהו מת.
ישראל אייכלר: ראיתי היום שכבר מאשימים בעולם על מה שהיה בימים האלה, כשבמהלך החיפושים של החטופים מישהו נהרג.
ישראל אייכלר: מגנים אותנו.
ישראל אייכלר: ממילא לא נתנקה בעיני אותו עולם שיגיד שמישהו התאבד בכלא בגלל שעשינו.
ישראל אייכלר: אין שום סיבה לחוק הזה.
ישראל אייכלר: אני לא מבין את ההיגיון ואת השכל של זה.
ישראל אייכלר: ההיפך, נותנים להם עוד איזה מאבק ציבורי עולמי.
ישראל אייכלר: כל ארגוני הרופאים מתגייסים להראות כאילו מדינת ישראל היא מדינת עינויים, רק מתווכחים איך העינויים ייעשו.