GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: זה לפי דעתך משפטית אומר שאדם שזכאי נניח לפי כל חוק אחר – או קצבת שארים או כל נזק אחר שהוא זכאי בגינו לפי כל דין, על פי כל חוק – אזי החוק הזה בעצם מחייב את המדינה לתת לו סיוע מעבר למה שנדרש על פי כל חוק.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: כן, אבל בהתאם להערות שכבר קיבלתי יכול להיות שיש כאן השלכות שאולי לא חשבנו עליהן וכדאי לשמוע את ההערות.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: את ההערות נשמע, אני רק שואל האם לפי דעתך מבחינה משפטית זה נותן את הסיוע מעבר לכל חוק אחר.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת אם בהתאם למה שאתה מתכוון.
מרים פרנקל-שור: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן: קודם כל, הרעיון של הסיוע – אני מבין ממטרת החוק שהרעיון הוא ללכת מעבר למה שקיים כי אחרת אין צורך בחוק, אלא מה?
מרים פרנקל-שור: שקודם כל ניתן להבין את הניסוח שמופיע בפנינו כאילו זה מעבר למה שמגיע לאדם לפי פקודת הנזיקין, בוודאי לא לכך הכוונה.
מרים פרנקל-שור: על כך כבר דיברתי עם היועצת המשפטית, שהכוונה היא לפיצוי מרשויות המדינה או מהביטוח הלאומי.
מרים פרנקל-שור: הבעיה השנייה היא שלגבי הנפגעים יש נפגעים שיש להם זכויות שונות מהביטוח הלאומי, למשל יש אלה שנפגעו פגיעה בעבודה ואני מבין מההמשך שהוועדה מביאה בחשבון את כל המקורות ואת כל הסיוע שהם זכאים לקבל.
מרים פרנקל-שור: אני מניח שהמטרה היא לסייע במיוחד לאלה שאין להם סיוע מעבר לרמת מינימום.
מרים פרנקל-שור: לפי מה שכתוב כאן נניח שיש מישהו שהוכר כבר כנפגע עבודה ולכן יש לו זכויות מעבר למה שיש לאחרים, אזי הניסוח הזה מחייב לתת לו אפילו יותר מכך, ואני לא בטוח שגם לכך היתה הכוונה.
מרים פרנקל-שור: הכוונה היתה שלא להסתפק ברמת המינימום.
מרים פרנקל-שור: דבר שלישי הוא שברגע שמכניסים את המושג נפגע – וכתוב לכל מי שנפגע – אז יש צורך להגדיר מה זה נפגע.
מרים פרנקל-שור: היתה הגדרה בהצעה הכחולה, אין הכוונה לפגיעות שלא גרמו לבעיות תפקוד, לא מדובר בנפגעי רכוש מן הסתם, אז בהצעה הכחולה יש הגדרה ויהיה צורך להגדיר למה הכוונה, אבל בעיקרו של דבר הכוונה היא לקבוע אמות מידה לנפגעים לפי הצרכים ולפי חומרת הפגיעה, והניסוח הזה שהוא כוללני יכול לסכל את המטרה.
מרים פרנקל-שור: רות הורן: רותי הורן, המוסד לביטוח לאומי.
מרים פרנקל-שור: אף שלא נאמר כאן כך, משתמע שהמוסד לביטוח לאומי איכשהו יהיה מעורב בעניין – אני לומדת על כך דווקא מסעיף השיבוב – הוסיפו לכאן דבר שלא היה קודם והוא שהמוסד יוכל לתבוע תביעות שיבוב על התשלומים שישולמו לפי חוק זה, ואני אתחיל דווקא מן העניין הזה.
מרים פרנקל-שור: הוספת הסעיף הזה, על פניו, צריך לדעת, היא תהיה חסרת משמעות.
מרים פרנקל-שור: אנחנו יודעים מה הסיטואציה, אנחנו יודעים שאין ממי לגבות דבר, בוודאי אם נמתין עוד זמן ונחכה עד שישלמו כאן גמלאות לאנשים, אז בוודאי חבל, זה יהיה כסף זרוק – להגיש תביעות שיבוב בעתיד כי אין כאן מישהו שיכול לממן סכומים כאלה.
מרים פרנקל-שור: שנית, מר שופמן קודם רמז למי יכול לכוון החוק הזה.
מרים פרנקל-שור: על פניו, מן ההצהרות שבתחילתו נראה שלא רוצים ללכת בדרך שבה עובדים החוקים שהמוסד מפעיל אותם, משום שגם חוק הביטוח הלאומי, גם חוק הבטחת הכנסה, גם חוקים אחרים שהמוסד מפעיל בודקים את המצב התוצאתי, זאת אומרת הם בודקים אם לאיש אין הכנסה – משום שהוא נכה, מסיבה אחרת כלשהי, אם כושרו נפגע, אם הוא צריך סיוע בתפקוד היומיומי שלו משום שהוא נכה – ובהתאם לכך ניתנות גמלאות.
מרים פרנקל-שור: כאן באים ואומרים שמעבר לעניין הזה רוצה החוק הזה לבוא ולתת איזשהם תשלומים שהמהות שלהם, נראה לי, היא יותר נזיקית מאשר מתיישבת עם המטרות של החוקים שהמוסד מבצע.
מרים פרנקל-שור: זאת אומרת שגם אם לפי הכללים הרגילים אין זכאות לגמלה כי המצב הפונקציונלי של האיש הוא לא כזה שמזכה ברמה של החקיקה הקיימת בגמלה, בכל זאת הוא יקבל איזשהו תשלום.
מרים פרנקל-שור: מכאן שהאופי של התיקון הזה הוא כנראה יותר פיצויי נזק ולא גמלה של הביטוח הסוציאלי, נקרא לזה כך.
מרים פרנקל-שור: בהיבט הזה זה ייצור בוודאי תחושה לא נוחה בקרב האוכלוסייה הרגילה שאנחנו אחראים עליה ושאנחנו מתייחסים אליה בתשלומי הגמלאות שלנו.
מרים פרנקל-שור: אני רוצה שנדע מראש לאן אנחנו צועדים בעניין הזה.
מרים פרנקל-שור: איל רוזובסקי: כפי שאמרתי בישיבות קודמות, אני מייצג כעורך דין כ- 150 מנפגעי האסון וגם את עמותת נפגעי האסון – כמובן לא מדבר בשם כולם ומדבר בשם אלה שהסמיכו אותי.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: האם הנוסח הזה הוא טוב מבחינת המשפחות שאתה מייצג?
מרים פרנקל-שור: איל רוזובסקי:
מרים פרנקל-שור: גם הנוסח הזה קובע חובת פיצוי עכשיו, עם סעיף 2 החדש, הוא רק לא מגדיר את הקריטריונים.
מרים פרנקל-שור: מקימים ועדה שיש בה שמונה חברים – חמישה מהם נציגי משרדים שאולי לא מתלהבים כל כך מהחוק... היו"ר משה גפני: עורך-דין רוזובסקי, אני מדבר על הנוסח מכיוון שלפי החוק המקורי מדובר על ועדה בת שלושה חברים נדמה לי.
מרים פרנקל-שור: איל רוזובסקי: בקריאה ראשונה, הנוסח בסעיף 2 אומר קודם כל את העיקרון.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: "שר המשפטים ימנה ועדת מומחים.
מרים פרנקל-שור: חברי ועדת המומחים יהיו: שופט בדימוס והוא יהיה יושב ראש הוועדה, שר המשפטים ממנה אותו; נציג משרד האוצר; נציג משרד העבודה והרווחה ונציג משרד הבריאות.
מרים פרנקל-שור: " אולי תאמר רק מה אנחנו משנים כאן בהרכב הוועדה.
מרים פרנקל-שור: איל רוזובסקי: אנחנו בהרכב הוועדה מדברים על ועדה של שמונה חברים ולא על ועדה בת ארבעה חברים, שיש בה שני נציגי ציבור ויושב ראש, שזה שלושה, וחמישה שהם נציגי...
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: לפי ההצעה המקורית מדובר על שלושה שהם נציגי משרדים.
מרים פרנקל-שור: איל רוזובסקי: אני מדבר על דבר אחר.
מרים פרנקל-שור: קודם כל יש לי ויכוח עם האמירה כאן שהצעת החוק בקריאה ראשונה לא קבעה חובה, אני חושב שהיא קבעה בסעיף 2 קודם כל את הזכות, אבל היא באמת לא קבעה את הקריטריון.
מרים פרנקל-שור: גם ההצעה החדשה הזאת לא קובעת מה הקריטריון.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: כדי שאנחנו נתמקד, תיכף נדבר על הקריטריונים.
מרים פרנקל-שור: איל רוזובסקי: אני מתחבר למשהו שאמר עורך-דין שופמן ולמשהו שאמרה עורך-דין הורן.
מרים פרנקל-שור: עורך-דין שופמן אמר – לא כתוב כאן
מרים פרנקל-שור: אם אנחנו מוציאים את פקודת הנזיקין, עורך-דין הורן אמרה – אני מבינה שכאן מדובר על איזשהו חוק שבמהות שלו הוא נזיקי ולא ביטוח לאומי.
מרים פרנקל-שור: אני חושב שקודם כל צריך לקבוע כאן בחקיקה ראשית מה הקריטריון שלפיו הוועדה תקבע את הפיצוי, כי אחרת יכול להיות כך ויכול להיות אחרת.
מרים פרנקל-שור: אנחנו לא אומרים להם, אנחנו בחקיקה ראשית רק אומרים שצריך לקבוע איזשהו סיוע בלי לקבוע את הקריטריון.
מרים פרנקל-שור: אני חושב שהחוק צריך לקבוע את הקריטריון.
מרים פרנקל-שור: אני מקבל שזה צריך להיות שילוב – השילוב האופטימלי של נזיקין עם סוציאלי, שפותר גם את הבעיות שמר שופמן דיבר עליהן של החיבור לחוקים אחרים ולפיצויים מחוקים אחרים, הוא חוק הנפגעים בתאונות דרכים כי הוא חשב על כל הדברים.
מרים פרנקל-שור: הוא חשב מה קורה לנפגע עבודה שיש לו פיצוי, הוא חשב איך נותנים פיצוי נזיקי אבל יחד עם זאת מגבילים את הסכומים באופן סוציאלי, הוא חשב על כל הדברים ולכן אני חוזר על מה שאמרתי בפעמים קודמות – אני חושב שצריך לקבוע את הקריטריון הזה כקריטריון הפיצוי.
מרים פרנקל-שור: באמצעות זה אנחנו גם נפתור את הבעיות של איך אדם לא יקבל פעמיים או לא יקבל כפול או לא יקבל פחות או לא יותר מדי, וכן איך אדם יקבל אמנם פיצוי נזיקי אבל שמבחינה סוציאלית הוא מוגבל בסכומים והוא לא הולך לפי פקודת הנזיקין.
מרים פרנקל-שור: ההצעה שאני חשבתי עליה היא הצעה בשתי ורסיות.
מרים פרנקל-שור: קודם כל אפשר היה לקחת את ההצעה כפי שעברה בקריאה ראשונה ובתוך סעיף 4 שמדבר על איך תפעל הוועדה, להוסיף סעיף קטן בסוף – סעיף (ד) – שאומר:
מרים פרנקל-שור: בקביעת שיעור הנזק והפיצוי תנהג הוועדה על פי העקרונות הקבועים בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים.
מרים פרנקל-שור: אם הולכים על החוק החדש כפי שהוא, צריך – כך אני מבקש – להכניס את אותו סעיף שאותה ועדה תעמיד לנגד עיניה או תפעל על פי העקרונות הקבועים בחוק הנפגעים לתאונות דרכים – לא שזה קובע לה את הכל – כי היא צריכה לקבוע גם את השאלות של איך יינתן הפיצוי ודברים אחרים שלא נקבעים באותו חוק, אבל זה מה שאנחנו מבקשים.
מרים פרנקל-שור: אם יהיה כאן חוק שרק אומר זכות אבל לא אומר איך זה יופעל, החשש שלי שבסופו של דבר לא יהיה שום דבר.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: אני מודה לך.
מרים פרנקל-שור: אני רק חוזר לשאלה הראשונה שלי לגבי הצעתך שזה יהיה צמוד לנפגעי תאונות דרכים - שמעתי, נרשם, נדון על כך.
מרים פרנקל-שור: אני שואל אותך האם לפי דעתך הקטע של "המדינה תסייע לכל מי שנפגע מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי כל חוק" – עונה לפחות על החלק הזה?
מרים פרנקל-שור: אני לא מדבר על צורת הפיצוי.
מרים פרנקל-שור: האם זה עונה על הדרישה שיש חובה על המדינה?
מרים פרנקל-שור: אם היית אתה צריך לנסח זאת, כיצד היית מנסח?
מרים פרנקל-שור: איל רוזובסקי: אנחנו המשפטנים – יש לנו הרבה דימיון, אבל אם לא היית שואל אותי את השאלה, הייתי חושב שהסעיף הזה הוא בסדר.
מרים פרנקל-שור: אני מתחיל לחשוב על החובה רק בגלל שאתה שואל את השאלה.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: אני ציפיתי שאתה, בתור קולגה ליועצת המשפטית של הוועדה, היית צריך להגיד: כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, הניסוח שלה הוא מצוין.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לדבריו של עורך-דין רוזובסקי.
מרים פרנקל-שור: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שבחוק שאושר לקריאה שנייה ושלישית היה איזשהו מאמץ לאזן באיזון מאד מאד עדין בין אפשרות הוועדה לדון על פי הצעות שאנחנו הנחנו בפני הוועדה, באמת להיכנס לעובי הקורה ולראות אם הכוונה שהם יקבלו בפיצוי מעבר למה שהם מקבלים היום על ידי הביטוח הלאומי, לבין ההתנגדות המסיבית שהיתה כאן על ידי נציגי משרדי הממשלה.
מרים פרנקל-שור: החליטו חברי הוועדה שאין אפשרות להיכנס ולדון בעובי הקורה, ולכן מצאנו את האפשרות להקים איזושהי ועדה, עם לוח זמנים קצר ביותר, עם כוונה אמיתית שהנפגעים – יכול להיות, בהתאם למה שאמרו חברי הכנסת – יוכלו לקבל כאן
מרים פרנקל-שור: פיצוי מעבר למה שמקבלים היום על ידי המוסד לביטוח לאומי, עם כל הבעייתיות שקיימת ושכבר דיברנו עליה בדיונים קודמים.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכל תוספת רק תרע ואפילו יכולה לאייד את הכוונה של החוק הזה – לשים סד ולקבוע דברים בלתי הפיכים לגבי עבודת הוועדה, אני חושבת שהחוק מאבד את מטרתו.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: נציג האוצר, בבקשה.
מרים פרנקל-שור: גיא קריגר: דיברו כאן חבריי על פקודת הנזיקין ועל כך שלחוק יש אוריינטציה נזיקית.
מרים פרנקל-שור: למיטב זכרוני, בדיונים הקודמים אמר יושב ראש הוועדה שהאוריינטציה של החוק הזה היא מתן סיוע על בסיס הומניטרי ולא סיוע על בסיס נזיקי.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: ולכן לא כתובה המילה פיצוי.
מרים פרנקל-שור: גיא קריגר: כן.
מרים פרנקל-שור: מבלי לגרוע מהתנגדות הממשלה הגורפת לחקיקה הזאת, שהיא ידועה – ואני לא חושב שיש טעם לחזור עליה שוב, אף אחד מהנימוקים שעומד בבסיס ההתנגדות הזאת לא השתנה – האוריינטציה הזאת היא בוודאי בהקשר של דברים שיושב ראש הוועדה דיבר עליהם, היא אוריינטציה יותר נכונה – אוריינטציה הומניטרית, ובהקשר הזה ההערות שנאמרו כאן הן הערות מאד חשובות.
מרים פרנקל-שור: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה שהמילים "שהמדינה תסייע לכל מי שנפגע" הופכות להיות בעייתיות משום שאדוני הציג בזמנו את הבעיה, את המאפיין הייחודי של האסון הזה - שוב מבלי שאנחנו נסכים על כך, אבל זה מה שאדוני הציג – בכך שנפגעה משפחה שלמה או נפגעו משפחות שלמות, ולכן דובר גם בזמנו – זה ריחף בדיוני הוועדה – שסיוע כזה, ככל שיינתן, יינתן לאותן משפחות שיש בהן יותר מנפגע אחד.
מרים פרנקל-שור: לכן, בהחלט יכול להיות מצב שיש מישהו שלפי הקריטריון הזה לא יקבל, או לפי קריטריונים אחרים שייקבעו.
מרים פרנקל-שור: לכן אנחנו חושבים שהמילים "לכל מי שנפגע" עושות זאת מרחיב מעבר למה שנדרש, הן יכולות להביא אחר כך למצב של דיונים אינסופיים בשאלה האם חייבים לתת לכולם ולא חשוב איפה הם עומדים באמות המידה, או האם צריך לתת רק למי שעומד באמות המידה, ולכן צריך לתת למי שנפגע – אם הוא עומד באמות המידה שייקבעו.
מרים פרנקל-שור: זאת לדעתנו התפיסה שצריכה להיות, שוב – לפי הרציונל שהוועדה פועלת לפיו, לפי הרציונל שהממשלה החליטה לפיו.
מרים פרנקל-שור: אילן הרטוב: אני שוב רוצה לומר מה שאמרתי בפעמים קודמות, וזה אחרי התייעצות עם חברי כנסת ומשפטנים.
מרים פרנקל-שור: לפי דעתי, החוק היחידי הבא בחשבון הוא החוק לנפגעי תאונות דרכים, משום שיש משהו נוסף לעניין הסוציאלי.
מרים פרנקל-שור: מה קורה למשל באותו גשר שנפל על מכונית בכביש ירושלים-תל-אביב?
מרים פרנקל-שור: אנשים, נוסף למה שהם קיבלו או לא קיבלו מהביטוח הלאומי, תבעו את מעצ תביעת נזיקין, ואני רוצה לתבוע – ואחרים רוצים לתבוע – את האשמים בתביעה אזרחית.
מרים פרנקל-שור: אבל ידוע ונאמר – וזה מה שגם אמר רוני מילוא כאשר הוא יזם את הצעת החוק הזאת – שידוע היה לו שאותם אנשים שיימצאו אשמים בדין פלילי וגם בתביעת נזיקין אזרחית, אין להם – אין לכל אלה שיכולים להיות אשמים, כולל אולי גורמים בעירייה שהם לא מתוקצבים לכך – אין להם אפשרות לשלם אפילו לשקם את אותה משפחה שנשארה עם ארבעה ילדים כששני ההורים נהרגו באסון, אבל לכל אחד מגיע.
מרים פרנקל-שור: אם זו היתה מטרתו של רוני מילוא שאליה הצטרפו כולם – אני יודע שהוא עכשיו שר והוא לא עושה את זה – אבל בפירוש זו היתה מטרת כל החוק, כי אחרת לא היו עושים זאת, וכל מה שאמרו נציגי המשרדים שזה יהווה תקדים ויהיו עוד הרבה מקרים, זה לאו דווקא יהווה תקדים.
מרים פרנקל-שור: בדרך כלל, לגבי האדם שפוגע – יש מספיק ביטוח או נכסים שאפשר לתבוע פלילית על כל מיני דברים, ולכן אני רוצה שתישמר לי ולאחרים שדיברתי איתם – אני לא מייצג אותם רשמית- תישמר לי הזכות לפי פקודת הנזיקין – והמקרה הזה הוא חוק נפגעי תאונות דרכים – לתבוע תביעה שתספק לפי קריטריונים אחרים, כולל למשל השתכרות בעתיד וכך הלאה.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: תודה רבה.
מרים פרנקל-שור: אני רוצה להגיד לחברי הכנסת מה עשינו עד עכשיו.
מרים פרנקל-שור: אנחנו לא נכנסים לפרטים של צורת הפיצויים, זאת אומרת אנחנו מעגנים בחקיקה בעצם את כוונת המחוקק- שהמדינה תסייע, הכוונה מעבר לסיוע הרגיל שכל אחד מקבל מכיוון שזאת היתה הכוונה – לתת סיוע היות שנפגעו כאן שתי משפחות על ענפיהן השונים.
מרים פרנקל-שור: אנחנו לא נכנסים לפרטים כיצד עושים את זה, לשם כך יש ועדה.
מרים פרנקל-שור: זו גם היתה הכוונה המקורית, אלא שבכוונה המקורית אמרו שהוועדה עושה את הכל.
מרים פרנקל-שור: אנחנו כאן מצמצמים ותוחמים זאת בזמן באופן מאד דרסטי ובסופו של התהליך זה מובא לכאן לאישור.
מרים פרנקל-שור: השאלה המרכזית שעומדת עכשיו לנגד עינינו זה האם אנחנו מנחים את הוועדה ואומרים תפעלו על פי חוק נפגעי תאונות דרכים.
מרים פרנקל-שור: או שאנחנו מקימים ועדה או שאנחנו לא מקימים ועדה.
מרים פרנקל-שור: אם אנחנו אומרים להם תפעלו על פי חוק נפגעי תאונות דרכים, אזי בשביל מה צריך בכלל את הוועדה?
מרים פרנקל-שור: אז יש חוק נפגעי תאונות דרכים ושלום על ישראל.
מרים פרנקל-שור: כפי שמר הרטוב מציג, אדם נפל עליו גשר, אין שום ביטוח – יש חוק נפגעי תאונות דרכים, הוא מפוצה.
מרים פרנקל-שור: אני בעניין הזה מאד מתלבט.
מרים פרנקל-שור: המשפחות פנו אלי – יש כמה שמבקשים שזה יוצמד לחוק נפגעי פעולות איבה, והרוב מדבר על נפגעי תאונות דרכים.
מרים פרנקל-שור: אני מאד מתלבט בשאלה הזאת ואני שואל אתכם, חברי הכנסת, מה אתם מציעים לעשות.
מרים פרנקל-שור: מוסי רז: אני חושב שלא טוב שאנחנו ננחה, מעבר למה שכתוב בחוק, את הוועדה – מעבר לשאלה אפילו לשם מה צריך ועדה אם כך - למה להצמיד את הפיצויים: לתאונות דרכים או לנזיקין או פעולות איבה, או כל דבר אחר, ואגיד למה.
מרים פרנקל-שור: אני חושב שכל המיוחד בעניין הזה, שקרה כאן מקרה שהוא חסר תקדים, לא קרו דברים דומים בעבר.
מרים פרנקל-שור: הוא חסר תקדים לדוגמה בעובדה שבסופו של דבר רוב הנפגעים הם בני משפחה אחת, מורחבת אבל אחת.
מרים פרנקל-שור: לכן, אני חושב שכאן תצטרך להיעשות עבודה יותר פרטנית של הוועדה כדי לטפל בדברים הללו, כי יכול מאד להיות שאם נפגע חלילה אדם ולפי חוק נפגעי תאונות דרכים או פעולות איבה מגיע לו סכום כלשהו X, אם נפגעה גם אשתו יכול להיות שזה צריך להיות יותר משני X, יכול להיות שזה צריך להיות שלושה X כי כאן מדובר בדבר מיוחד.
מרים פרנקל-שור: לכן אני חושב שטוב שתקום ועדה כזו שלא ננחה אותה.
מרים פרנקל-שור: יכול להיות שאפשר לדון על הרכב הוועדה כפי שהוצע קודם, אבל שלא ננחה אותה בדיוק מה תהיה צורת העבודה שלה.
מרים פרנקל-שור: מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שנפגעי תאונת ורסאי פנו אלי – הרוב מאד רוצים להשוות את חוק ורסאי לחוק נפגעי תאונות דרכים.
מרים פרנקל-שור: אני חשבתי שלפי ההיגיון זה מאד מתאים.
מרים פרנקל-שור: עכשיו אני שומעת נימוקים ואת ההתלבטויות שלך, ואני חושבת שיש כאן בעיה.
מרים פרנקל-שור: מה שאני רוצה היום זה לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית ואולי במליאה להציג הסתייגויות ולהחליט סופית.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: אם חברי הכנסת מעוניינים להכניס את הנושא של תאונות דרכים.
מרים פרנקל-שור: סופה לנדבר: אם תאונות דרכים, תסבירי לנו במה מדובר.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: לגבי תאונות דרכים יש חוק מוגדר – זה ברור לגמרי, יש את הכללים של נפגעי תאונות דרכים.
מרים פרנקל-שור: זה ברור שלבן-אדם אין ביטוח והוא נפגע בתאונות דרכים – הוא מקבל פיצוי לפי החוק של נפגעי תאונות דרכים.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור:
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שלפני שהוועדה וחברי הכנסת מחליטים על עיגון הנחייה כזו לוועדה, מן הראוי שיתקיים בוועדה דיון עמוק על כל ההיבטים וההשלכות שיש לקביעה שכזו.
מרים פרנקל-שור: מוסי רז: זו לא היתה כוונת החוק מלכתחילה.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: אולי בהתאם להערות שנשמעו כאן, אני מציעה לנסח את סעיף 2 כך: המדינה תסייע למשפחות של נפטר או לכל מי שנפגע תוך כדי ועקב התאונה (להלן – נפגע).
מרים פרנקל-שור: ד"ר מיכאל דור: כל מי שנפגע?
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: נשמע את הרעיון הכללי, אם יש מקום לשיפוצים.
מרים פרנקל-שור: המשפחה תסייע למשפחתו של נפטר או לכל מי שנפגע תוך כדי ועקב התאונה (להלן – נפגע), מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי הוראות חוק הביטוח הלאומי, ולשם כך תוקם ועדה ציבורית שתפקידה לגבש אמות מידה לסיוע.
מרים פרנקל-שור: אסביר מה הכוונה.
מרים פרנקל-שור: העיר כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – יש מקום לפרשנות שגם אם הוא קיבל פיצוי לפי חוק הנזיקין, הוא יקבל סיוע נוסף.
מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שמלכתחילה זו היתה הכוונה.
מרים פרנקל-שור: איל רוזובסקי: למעט פקודת הנזיקין – זו הכוונה.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: הכוונה היתה לסייע למשפחות שעם הסכום שמקבלים מקסימום מן הביטוח הלאומי יש להן קושי.
מרים פרנקל-שור: זו בעצם היתה הכוונה של חברי הכנסת מלכתחילה.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: המדינה תסייע לכל מי שנפגע – יש כאן הרי שני סעיפים.
מרים פרנקל-שור: מי שאיננו זכאי לסיוע – לא כלכלי, לא נפשי ולא פיסי – הוא לא בקריטריון של הנפגע.
מרים פרנקל-שור: הוועדה תשב על זה ותקבע את הקריטריונים, ואם הוא לא נכלל בקריטריונים האלה הוא לא נפגע.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: איזה קריטריונים?
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: בקריטריונים של מי שייך לסיוע ואיזו צורת סיוע הוא מקבל.
מרים פרנקל-שור: אם הוא לא נופל בקריטריון הזה – הרי מזה חושש מר יהושע שופמן – הוא כבר לא שייך לסעיף הזה, אז הוא לא נפגע.
מרים פרנקל-שור: אני לא מוצא שום היגיון שמישהו שזכאי, לא ייכלל בעניין הזה.
מרים פרנקל-שור: מי שלא זכאי – הוא לא ייכלל.
מרים פרנקל-שור: אם מישהו מקבל סיוע או זכאי לפי פקודת הנזיקין – לא חשוב, קיבל סיוע באיזושהי צורה, נפגע תאונת עבודה וכו' – והוא נופל בקריטריון שהוא זכאי על פי החוק הזה או על פי הקריטריונים שתקבע ועדת המומחים, אזי יש לנו את הקיזוז.
מרים פרנקל-שור: יש לנו את המציאות הזאת שברגע שהוא מקבל, המדינה גובה את הכסף הזה.
מרים פרנקל-שור: חבר הכנסת אופיר פינס, רוחך מרחפת כאן בחלל.
מרים פרנקל-שור: אני מציע לקבל את הניסוח כפי שהוא נוסח כאן – המדינה תסייע לכל מי שנפגע, מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי כל חוק.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: גם משפחתו של נפטר.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: כן, זה כתוב.
מרים פרנקל-שור: אני אומר בדיון במליאה שכוונתנו בעניין הזה שמי שזכאי לסיוע על פי הקריטריונים, הוא זכאי לסיוע ומי שאיננו זכאי לסיוע על פי הקריטריונים.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: אבל איזה קריטריונים?
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: ועדת המומחים קובעת.
מרים פרנקל-שור: אם הוא לא זכאי לסיוע על פי הקריטריונים של ועדת המומחים.
מרים פרנקל-שור: גיא קריגר: אפשר להוסיף את זה לנוסח.
מרים פרנקל-שור: מרים פרנקל-שור: לא קובעים כאן רמת הכנסה.
מרים פרנקל-שור: בואו נכניס את זה שהוועדה תקבע גם אמות מידה כאלה.
מרים פרנקל-שור: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן: ההגדרה שלך היא מעגלית.
מרים פרנקל-שור: אם אתה כותב מראש שכל נפגע צריך לקבל, אתה מתכוון כל נפגע שהוועדה קובעת, אבל זה לא מה שכתוב כאן.
מרים פרנקל-שור: היו"ר משה גפני: אנחנו קובעים מיד – בגיבוש אמות המידה תתייחס הוועדה לאלה: מספר הנפגעים במשפחה, מידת הפגיעה של כל אחד מבני המשפחה עקב התאונה, הן מבחינת מצבו הרפואי והן מבחינת כושרו להשתכר, מקורות ההכנסה של המשפחה לרבות זכאות.
מרים פרנקל-שור: אם על פי הקריטריונים שקבעה ועדת המומחים הוא איננו זכאי – הוא לא בקריטריון של הנפגע.
מרים פרנקל-שור: אני לא מוצא מציאות כזאת.
מרים פרנקל-שור: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן: זה סותר את הרישה שאומרת לכל מי שנפגע.
מרים פרנקל-שור: גיא קריגר: המילה "לכל" היא בעייתית.
משה גפני: אני מציע לקבל את הניסוח הזה.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: אפשר לכתוב כך: המשפחה תסייע למשפחתו של נפגע או לנפגע.
משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן: כן, אחרת זה שולל את הסמכות לקבוע קריטריונים.
משה גפני: אופיר פינס-פז: האם יש הגדרה לנפגע?
משה גפני: איל רוזובסקי: המדינה תסייע לנפגע – וחבר כנסת גפני צודק – כי היא לא תסייע לו אם הוא לא יעמוד בקריטריונים.
משה גפני: יש חובה לסייע ולהציב קריטריונים.
משה גפני: אם הוא ייצא מחוץ לקריטריונים, יש כאן חשש שווא.
משה גפני: גיא קריגר: מה שעורך-דין רוזובסקי אומר מסביר בדיוק את המעגל השוטה.
משה גפני: נוצר כאן מעגל שוטה- המדינה תסייע לכולם, אבל רק אם מגיע להם.
משה גפני: לכן צריך לדעתנו לומר – למשפחתו של נפגע או לנפגע, אני הייתי מוסיף גם את המילים: בהתאם לאמות המידה שתיקבענה בתוכנית שיגיש שר העבודה.
משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן: זה כתוב בהמשך.
משה גפני: מיכאל אטלן: משרד העבודה והרווחה.
משה גפני: אותן מילים עצמן שאנחנו מדברים על זכאות המגיעה מעבר לכל זכאות לפי חוק, זה יוצר בעיה משום שחלק מן הזכאויות שלשכות הרווחה נותנות הן לא זכאויות שמבחינה חוקית אפשר לכנות אותן לפי חוק.
משה גפני: זה מכוח תקנון עבודה סוציאלית שזה הוראות מינהל, לא תקנות.
משה גפני: אופיר פינס-פז: האם שתי ההסתייגויות שהגשתי לנוסח הקודם נוספו לחוק, נכנסו לגוף החוק?
משה גפני: האם אפשר לדון בכך?
משה גפני: יש לי שתי הסתייגויות מהותיות.
משה גפני: האחת אומרת שלא יהיה ניגוד עניינים בין חברי הוועדה לבין עניינים אחרים שמטפלים בהם, זאת אומרת שאנשים שימונו לא יהיה להם מצב של ניגוד עניינים.
משה גפני: דובר: מכוח ההגדרה יש ניגוד עניינים.
משה גפני: היו"ר משה גפני: זה לא נכנס בחוק.
משה גפני: אופיר פינס-פז: אני חושב שזה צריך להיות.
משה גפני: שנית, הצעתי שהוועדה לא תקבע אמות מידה, אלא היא תקבע החלטות.
משה גפני: זכותה של הממשלה תמיד לדחות את ההחלטות וברור שכל החלטה של הוועדה היא סוג של המלצה, אבל אני אומר שהנוסח של אמות מידה הוא רכרוכי מדי, זה לא תואם את המציאות.
משה גפני: אני מציע להתעקש על החלטות.
משה גפני: אחר כך אם הממשלה רוצה להתנגד להחלטות, זה עניין שלה, היא תמיד סוברנית.
משה גפני: אמות מידה זה בעיני רחב מדי, אחר כך אפשר לפרש זאת לכל הכיוונים ורק אחר כך מקבלים החלטות – זה תהליך שיכול למשוך את העניין הזה תקופה ארוכה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מה פירוש המילה החלטות?
משה גפני: אופיר פינס-פז: שהשמונה איש האלה יקבלו את ההחלטות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני שואל האם הכוונה היא שמשפחת רבינוביץ' – שם בדוי – תקבל מיליון שקל, או שהחלטות הכוונה שמי שנפגע – כך וכך אנשים נפגעו – זכאי לכך וכך פיצוי?
משה גפני: למה אתה מתכוון, למשפחת רבינוביץ'?
משה גפני: אופיר פינס-פז: מצידי, זה יכול להיות גם הנוסח, אבל אני אסביר מה הבעייתיות עם הנוסח הראשון.
משה גפני: אני יכול לקבל את הנוסח השני, ובתנאי שהוא יהיה ברור, זאת אומרת שהדברים ייקבעו כך שבגדול כל נפגע או כל משפחה תדע היכן היא עומדת בקריטריונים.
משה גפני: אמות מידה זה מושג שלפי דעתי הוא רחב מדי.
משה גפני: או קריטריונים ברורים או החלטות, או משהו שאתה יודע שבסוף העניין הזה יש איזושהי מפה שלפיה כל אחד יוכל למצוא את דרכו.
משה גפני: יכול להיות שאני חושד בכשרים.
משה גפני: היו"ר משה גפני: איזה כשרים אתה מתכוון?
משה גפני: אופיר פינס-פז: במובן זה שאני חושד שאמות מידה זה לא דבר שהוא מספיק.
משה גפני: יכול להיות שאני חושד בכשרים, יכול להיות שאני טועה וזה כן בסדר, אבל אני חושב שכדאי שהמחוקק יכתוב דבר מאד ברור כדי שבסופו של תהליך, כשהוועדה הזאת תסיים את עבודתה, יהיה דבר ברור.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אופיר, אתה לא יכול לדרוש מהוועדה – אתה יכול בעצם לדרוש – אבל המשמעות של העניין הזה זה אינספור ישיבות ואני לא יודע לאן זה יוביל.
משה גפני: לפי אמות המידה, כתוב בחוק שתוך 45 ימים שר העבודה והרווחה יכין תוכנית לסיוע נפגעי התאונה, זאת אומרת הוא כבר מכין תוכנית על פי אמות המידה האלה ויגישה בצירוף המלצות הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
משה גפני: התוכנית כאמור תוכן בתוך 45 ימים מיום קבלת ההמלצות.
משה גפני: אופיר פינס-פז: זה לא יהיה.
משה גפני: זה סעיף שלעולם לא ייושם.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אם תכתוב שהוועדה תכתוב את זה, זה כן יהיה?
משה גפני: אופיר פינס-פז: כן, כך אני חושב.
משה גפני: יש לי קצת ניסיון בכנסת.
משה גפני: אם שר העבודה והרווחה יעשה זאת תוך 45 יום, אתה מקבל ממני מה שאתה רוצה – גם לא בתוך 90 יום, גם לא בתוך 120 יום.
משה גפני: איל רוזובסקי: שיהיה כתוב שהוא יכין תוכנית על בסיס אמות המידה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אבל זה ברור.
משה גפני: אופיר פינס-פז: לא, זה לא ברור.
משה גפני: או שאנחנו מטפלים בעניין או שלא.
משה גפני: אני לא אומר שאנחנו נקבע כמה כסף – הדבר היחידי שאני לא מציע זה שהוועדה הזו, ועדת הפנים, תקבע כמה כסף מגיע.
משה גפני: חוץ מזה אני מציע הכל.
משה גפני: שנדע שחוקקנו חוק שאפשר אחר כך ליישם אותו, לא חוק שלפיו אנשים ייצאו מתוסכלים כי יגידו: יש חוק ובסוף אף אחד לא מסייע לנו.
משה גפני: הרי זה מה שעלול לקרות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני ממש לא מבין אותך.
משה גפני: חבר הכנסת פינס, אתה אומר שהוועדה תקבע אמות מידה והיא תכין תוכנית סיוע.
משה גפני: זה צריך לעשות השר, עם הפקידות שיש לו – ועדת המומחים צריכה לשבת ולקבוע אמות מידה.
משה גפני: קצרה בינתי מלהבין למה אם אתה מטיל את זה על הוועדה – אתה בטוח שזה ייעשה ולמה אם אתה אומר שהוועדה בתוך 45 ימים מכינה את אמות המידה ושר העבודה והרווחה קובע על פי אמות המידה האלה את התוכנית.
משה גפני: אופיר פינס-פז: האם אפשר להחליף את המילה אמות מידה בקריטריונים?
משה גפני: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יהושע שופמן: זו אותה מילה.
משה גפני: אחת זה בעברית והשנייה בלועזית.
משה גפני: אופיר פינס-פז: אם אתם שקטים עם הניסוח הזה – בסדר.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא שקט עם שום דבר.
משה גפני: אני שובר את הראש כבר שבועות ארוכים וככל שאני מנסה לשפר – אני מסתבך עוד יותר.
משה גפני: איל רוזובסקי: אחרי "המדינה תסייע לכל מי שנפגע מעבר לזכאות המגיעה לו בשל כך לפי כל חוק", תוסיף את המילים הבאות: על פי התוכנית שתוכן בהתאם להוראות חוק זה, ולשם כך תוקם ועדה ציבורית.
משה גפני: זה מחבר לכך שהתוכנית שתוכן היא על פי אמות המידה ואי אפשר יהיה לבוא ולהגיד שהתוכנית היא תוכנית אבל לא מפצים או לא משלמים.
משה גפני: מרים פרנקל-שור: אין לי בעיה עם זה.
משה גפני: אופיר פינס-פז: אני חושב שזה בסדר.