GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שירלי בבאי: זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת.
מקסים לוי: אני בהחלט מסכים עם כל מלה שאמרת.
מקסים לוי: האיגוד לא בסדר, הם היו צריכים לערער, אם את קוראת את כל מה שקורה כאן.
מקסים לוי: גם נתנו להם ארכה.
מקסים לוי: אין ברירה, יש צו בית-משפט, וגם אם היתה מתקבלת כאן החלטה לא לסגור זה לא רלבנטי, כי יש פסק-דין, ואני מבין שהמשרד לאיכות הסביבה סוגר את האתר.
מקסים לוי: אבל רציתי להדגיש שמה שמזהם את האזור שלכם ואת כל הסביבה הוא מי השופכין בנחל איילון, שמביאים ויביאו אסונות בריאותיים לכל הסביבה.
יהודית נאות: אני מסכימה איתך, לכן נטפל גם בהם.
יגאל ביבי: זו בכלל סמכותנו לדון פה, אם יש צו?
משה גפני: סמכותנו לעשות מה שנחליט.
יגאל ביבי: אבל השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות.
משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, אנחנו מעל בית-המשפט.
משה גפני: כך אמרת לי.
יהודית נאות: כל-כך שכנעת אותו, שהוא התחיל לחשוב כמוך.
מקסים לוי: נעביר את זה לבית-משפט הלכתי.
משה גפני: לא, זה שום דבר.
משה גפני: אנחנו נקבל החלטה.
יהודית נאות: אני רוצה לראות את הרבנים דנים בזה.
יגאל ביבי: תשמעי, את לא יודעת כמה ההלכה מטפלת באיכות הסביבה.
יהודית נאות: לא אמרתי שההלכה לא מטפלת.
יהודית נאות: אמרתי שאני רוצה להעביר את זה.
משה גפני: מה שאמרת נכון.
משה גפני: אמנם אני לא מקבל גם את ההתקפה הזאת נגד איגוד הערים וכל מה שקשור בזה, גם אם יש מצב נתון.
משה גפני: לא יכול להיות מצב שייקחו את הרשויות העניות האלה, ויגידו להן לסגור - בצדק, כיוון שרציתי לשאול את חבר-הכנסת לוי בדרך אם אפשר שאני, כשאני זורק את האשפה שלי מהבית, במקום שארד שלוש קומות, אשאיר את האשפה אצל השכן בקומה השנייה רק כי זה יותר זול ויותר נוח לי.
משה גפני: מובן ששום דבר אינו מצדיק את המציאות הזאת, והאיגוד צריך יהיה להתמודד עם הבעיות שייווצרו, ולא יכול להיות שתושבים אחרים צריכים לסבול מזה.
משה גפני: זו תופעה בלתי נסבלת, ואגב, היא מנוגדת להלכה.
משה גפני: ובכל זאת, אני אומר, אי-אפשר לומר להם לסגור ולהשאיר אותך כך, בלי פתרונות.
יגאל ביבי: כמה עולה במקום חירייה השינוע?
מקסים לוי: פי עשרה.
משה גפני: אבל יש פה בעיה - מגיעים משרדי הממשלה, נציג משרד הבריאות, מר עלוני דיבר פה, מר גורן דיבר, ואף אחד אינו מציע פתרון לרשויות העניות הללו.
יצחק גורן: פשוט עוד לא אמרתי את מה שאנחנו חושבים שצריך להיעשות.
משה גפני: בסדר, מאה אחוז, סוגרים את האתר.
משה גפני: אבל מה עושים עם שיקום האתר?
משה גפני: מי מממן אותו, המשרד לאיכות הסביבה?
משה גפני: משרד הבריאות?
משה גפני: מי מממן?
יהודית נאות: משרד החינוך.
משה גפני: כן, מתקציב הישיבות.
מוסי רז: רגע, הוא לא היה אמור להפריש לקרן שיקום?
מוסי רז: איך זה הולך?
משה גפני: מה עושה משרד הפנים, שצריך לתקצב את הרשויות האלה?
משה גפני: אם מקבלים החלטה שסוגרים את האתר, מה עושים עם השיקום שלו?
יהודית נאות: שמשרד הפנים ימצא מענה.
משה גפני: משרד הפנים, אתם יכולים לתת מענה?
דרור אהרון: שנינו אנשי תכנון, אין לנו אפשרות להתייחס לשאלה הזאת.
מקסים לוי: אני מציע החלטה לסדר – ההחלטה לגבי הסגירה התקבלה, נגמר הסיפור.
מקסים לוי: אני מציע להזמין הנה את מנכ"ל משרד הפנים, את ראשי האיגוד, את מר גורן, את השר - - -
מוסי רז: אני לא מבין מה הבעיה, תבנו מיקווה אחד ואלי ישי יפתור לכם את הבעיה.
דוד טוביאנה: רבותי, אני יושב פה, האתר נמצא אצלי, אני לא מפעיל אותו.
דוד טוביאנה: מחר בבוקר יוצאים, ואני לא משקם אותו.
דוד טוביאנה: אתה מסכים לזה?
יצחק גורן: אתה לא צריך לשקם אותו.
דוד טוביאנה: לא?
דוד טוביאנה: אז בבקשה, שיהיה ברור שאני לא צריך לשקם אותו.
שלמה בן-עמי: המועצה המקומית שוהם תשקם, תן לי את הקרקע.
דוד טוביאנה: מר בן-עמי, שם יקום מפעל לאשפה, תאמין לי.
שלמה בן-עמי: אם כך האתר הוא כן רווחי.
משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון – אני מודיע לכם, ההתייחסות של המשרדים כלפי האיגוד הזה והרשויות העניות שהוא מייצג היא התייחסות לא טובה.
משה גפני: מתייחסים אליהם כאילו היו רשויות עשירות.
משה גפני: אני לא מדבר בתחום המקצועי - ברור שצריך לסגור את האתר.
משה גפני: אין שום הצדקה לכך שתושבים יסבלו, אין ויכוח בוועדה לגבי זה.
משה גפני: יש ויכוח לגבי ההתייחסות של משרדי הממשלה.
משה גפני: עכשיו תאמר לי, לגבי שני מיליון השקלים שצריך לשם שיקום האתר, מה אתה מציע?
דוד טוביאנה: לא שני מיליון ש"ח, ארבעה מיליון דולר.
יצחק גורן: אני רוצה לומר משהו לגבי התייחסות משרדי הממשלה.
יצחק גורן: אני מאוד מעשי, וזו הסיבה גם שהיינו בבתי-משפט עם איגוד הערים איילון.
יצחק גורן: איגוד הערים איילון, כאיגוד שמטפל באוכלוסיות חלשות יחסית מבחינה כלכלית, חסך עד היום, כתוצאה מהעובדה שהחלטנו אדמיניסטרטיבית לא לסגור את האתר הזה כשנסגרו כל האתרים, בין 150 למאתיים מיליון ₪, ואני זהיר עם מספרים.
יצחק גורן: תזכרו את המספר הזה, ואני אגיד לכם בדיוק איך עושים את החשבון – עולה לכם 18 ש"ח לטון להטמין את האשפה, זה מספר שאתה אמרת היום, מר פלד.
יצחק גורן: להטמין אשפה באתר מסודר עולה 81 ש"ח.
יצחק גורן: תפחיתו, תכפילו בכמות הימים והשנים את אלף הטונות שאתם מטמינים, וזה הסכום שחסכתם.
יצחק גורן: מתוך הסכום הזה, אם הייתם מעלים את המחיר בצורה הדרגתית - - -
יונה פלד: לפני עשרים שנה?
יצחק גורן: לא עשרים שנה, אני מדבר על התקופה משנת 95' ועד היום, וב-95' כבר היית בתפקיד.
יצחק גורן: אם הייתם מעלים את מחיר הטיפול בפסולת בשקל בשנה, והייתם מפרישים לקרן לשיקום, הייתם במקום אחר עכשיו.
יצחק גורן: אבל במדינת ישראל כולם מגלגלים עיניים לשמים, אפילו שיודעים בדיוק מה צריך לעשות, וכשמגיע הרגע, אומרים – אין לנו כסף, שהממשלה תפתור את הבעיה.
יצחק גורן: ובאמת, עכשיו נפתור את הבעיה.
יצחק גורן: לא רק זה - לאורך כל השנים ידעתם שאם הייתם הולכים להטמנה באתרים מסודרים הייתם מקבלים סיוע כספי של מאה אחוז בתחילה, עד ירידה לעשרים אחוז סיוע לחמש שנים.
יצחק גורן: אבל גם על זה לא רציתם ללכת, כי היה לכם יותר זול להטמין ב-18 ₪ לטון.
יצחק גורן: היום אני מודיע לכם - אנחנו מוכנים, ברגע שהאתר ייסגר, על כל טון מיחזור לתת לכם יותר מ-25 ש"ח סיוע.
יצחק גורן: ואם נצטרך להגדיל את זה בסכום מסוים, נשב ונגדיל.
יצחק גורן: ואם צריך לשקם את האתר, יש למשרד הפנים, וגם לנו, תקציב לשיקום, ונעזור לכם בשיקום.
יצחק גורן: אבל מי שצריך לטפל בשיקום האתר הזה הוא איגוד הערים איילון.
יצחק גורן: אם תשנסו מותניים ותיכנסו לתוכניות אמיתיות, ולא לתוכניות שאומרות בעצם להמשיך להטמין במקום, תמצאו בנו שותף נאמן.
מקסים לוי: אבל הוא לא יו"ר האיגוד - - -
משה גפני: אני מצטער מאוד, יו"ר האיגוד בחו"ל?
משה גפני: אני בארץ.
משה גפני: אני לא נוסע לחו"ל, אני עובד.
יהודית נאות: חבר-הכנסת לוי, לכל אחד יש תחליף.
יונה פלד: האיגוד איננו פועל בניגוד לחוק.
יונה פלד: רק בהתאם לחוק.
יונה פלד: אנחנו רוצים לפעול לפי הוראות המשרד לאיכות הסביבה, וזאת הוראת יו"ר האיגוד וחברי מועצת האיגוד.
יונה פלד: פעלנו על-פי הוראת משרדי הממשלה; אמרו לנו - "תסגרו את האתר ב-31.12 ותעבירו את האשפה לאתר אפעה".
יונה פלד: פנינו לאתר אפעה, אבל הוא אפילו בוועדה עוד לא קיים.
יונה פלד: שלחו לנו מכתב נוסף, שבו אומרים לנו – תעבירו את זה לאתרים אלה ואלה, עם פירוט שכולל את דודאים.
יונה פלד: אני רוצה להפנות את חברי הוועדה לעמ' 3 בחוות-הדעת של היועץ המשפטי, שם נאמר שהאתר נסגר על-פי החלטת ועדת העורכים.
אורי עלוני: זה לא נכון.
משה גפני: רק רגע, הדיון הסתיים.
משה גפני: מר פלד, אני מבקש שעכשיו תענה על השאלות שלי.
משה גפני: אנחנו יכולים לקרוא לעוד כמה חברי-כנסת, לקיים הצבעה ולקבל פה החלטה ברוב מוחלט.
משה גפני: גם אתה מרגיש את רוח הדברים.
משה גפני: אני מנסה בכל אופן למתן את העניין ולעמוד לצדכם.
משה גפני: ראיתי את חוות-הדעת, קראתי אותה, תאמין לי.
משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אם אין לך סמכות, תגיד – אין לי סמכות, כמו שחבר-הכנסת לוי אומר, היו"ר בחו"ל, אז אין סמכות.
משה גפני: אבל אני שואל אותך - אומר יצחק גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה - לא תהיה עוד הטמנת פסולת במקום הזה, זה ברור לכל הדעות.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שגם הוועדה המחוזית תקבל מחר החלטה כזאת, אני מתאר לעצמי שזאת גם תהיה ההחלטה של בתי-המשפט, אני רואה את זה ממהלך הדיון.
משה גפני: אם הייתי צריך לקרוא לך לחדר שלי ולהגיד לך עצה באוזן, זה מה שהייתי אומר לך שהולך לקרות.
משה גפני: הרי לא עולה על דעתו של איש שהמצב הזה יימשך.
משה גפני: אבל אני שואל אותך אם אתה מוכן לקבל את ההצעה של מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, שהוא בכל אופן מנכ"ל משרד ממשלתי, והוא אומר – אני מתחייב, גם בשם משרד הפנים, שנשנס מותניים יחד, וברגע שאתה אומר שאתה מפסיק להטמין שם, נמצא פתרונות - גם לנושא של השיקום, גם לנושא השינוע, כך שלא תפשטו את הרגל מהעניין.
משה גפני: נהיה איתכם יחד.
משה גפני: האם אתה מסכים לקבל את ההצעה הזאת?
יונה פלד: אין לי הסמכות לקבל החלטה במקום חברי המועצה.
יונה פלד: אני מבטיח שההצעה תובא למועצה, ואני מציע שתתכנס הוועדה שוב, עם יו"ר האיגוד, לאחר דיון במועצה ולאחר שיהיה לנו זמן לשמוע לפרטים את ההצעה של משרדי הממשלה.
יונה פלד: אני מציע להיכנס פרקטית לליבון העניין.
יצחק גורן: איזו הצעה אתה רוצה לשמוע?
יצחק גורן: אתה מי שצריך להציע הצעה.
יונה פלד: מאיזה כסף?
יונה פלד: מדברים כאן על איזה כסף לרשויות?
יונה פלד: רבותי, לרשויות אין כסף.
יונה פלד: אין מאיפה לעשות את זה.
מקסים לוי: אני אומר כך – לגבי הסגירה אין כל מחלוקת בינינו.
מקסים לוי: גם האיגוד אינו יכול לשבת ולקבל החלטה הפוכה.
מקסים לוי: אבל מה שאומר מר גורן היום הוא לא רציני.
מקסים לוי: רצינות תהיה בכך שיבוא גם מנכ"ל משרד הפנים, יבוא האיגוד, וכל הצדדים יאמרו לפרוטוקול מה הם מעבירים.
מקסים לוי: מר גורן, גם השר שלך הציע לקיים דיון.
מקסים לוי: לא לגבי הסגירה.
מקסים לוי: לגבי הסגירה אין ספק בכלל.
מקסים לוי: לגבי התקציבים שמיועדים מהמשרד לאיכות הסביבה וממשרד הפנים לרשויות האלה.
מקסים לוי: הרשויות האלה מקבלות מענק, ומענק האיזון שלהם הוא אשר מאזן להם לפעמים את התקציב.
מקסים לוי: אם אתה מטלטל בו אשפה, זו עוד הוצאה כספית שהרשויות לא יוכלו לעמוד בה.
מקסים לוי: מה שאני מציע, כדי להקל עליהם, הוא לזמן את מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, את מנכ"ל משרד הפנים, שיגידו בפרוטוקול מה מגיע ומה לא מגיע, ואז יידעו האנשים האלה מה מגיע.
מקסים לוי: לגבי הסגירה אין מחלוקת בכלל.
יונה פלד: אבל מתי?
אייל ארצי: אתמול.
מקסים לוי: מה זה חשוב מתי?
יצחק גורן: קודם כל, אני מקווה שמה שאני אומר הוא רציני, חבר-הכנסת לוי, כי אני מייצג פה לא את עצמי, אלא משרד ממשלתי.
יצחק גורן: אני אומר לכם שאם האתר ייסגר בלי מאבק משפטי ובצורה מסודרת, נשב ונמצא פתרונות תקציביים על-פי כל יכולותינו, ויש לנו יכולות לא מבוטלות.
יצחק גורן: לא נכסה את כל הפער, אבל נעזור.
מקסים לוי: אתה מזמין לחצים משפטיים, זה לא טוב.
דוד טוביאנה: אני אומר שוב – אני מייצג פה את הרשות שהאתר נמצא בתחום השיפוט שלה.
דוד טוביאנה: אני לא מדבר על נושא הסגירה.
דוד טוביאנה: הסגירה היא דבר ברור.
דוד טוביאנה: אני רק אומר דבר אחד – שהשיקום הזה לא ייפול על חבל מודיעין.
דוד טוביאנה: זה הכל.
משה גפני: רבותי, אני מבקש לקבל הצעת סיכום.
משה גפני: אם זה יובא להצבעה, ההצבעה תהיה בעוד עשר דקות ונקרא לחברי-הכנסת.
משה גפני: אם זה יהיה בהסכמה, נקבל את ההצעה פה אחד.
משה גפני: אני מציע כך – 1.
משה גפני: ועדת הפנים מחליטה שאתר סילוק פסולת במודיעין צריך וחייב להיסגר בהתאם לתנאים שנקבעו בצו.
משה גפני: הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים לשבת עם ראשי איגוד הערים איילון, עם המועצה האזורית שבה נמצא האתר, המועצה האזורית חבל מודיעין, כדי למצוא פתרון כספי ותקציבי הן לשיקום האתר הן למיחזור ולשינוע של הפסולת.
משה גפני: הוועדה דורשת תשובות גם מאיגוד הערים, גם מהמשרד לאיכות הסביבה וגם ממשרד הפנים, תוך שבועיים, עוד לפני מועד סגירת האתר, לגבי הנושא התקציבי - כיצד מתמודדים עם נושאי השיקום, המיחזור והשינוע.
משה גפני: חבר-הכנסת לוי, אתה רוצה לקיים הצבעה על זה?
מקסים לוי: אני לא חושב שצריך לקיים פה הצבעה, הנושא ברור.
משה גפני: אם כך, אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
חברי הוועדה: נסים זאב אמנון כהן איוב קרא
מוזמנים: נעמה אלבה, עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים מרגלית בוטרמן, עו"ד יועמ"ש, משרד הפנים דינה דומיניס, עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים אביטל שטרנברג, עו"ד משרד המשפטים איטה וצלר,עו"ד ממונה על אגף, משרד מבקר המדינה מרדכי שנבל לשכת המבקרים הפנימיים שלומית גלר לשכת המבקרים הפנימיים
קצרנית: הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העיריה).
יהודית נאות: התכנסנו היום לאשר את תת סעיף 4.
יהודית נאות: הבינותי מיושב-ראש ועדת הפנים, חבר הכנסת גפני, שהנוסח הזה הוא נוסח מקובל על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת מבקר המדינה.
מירי פרנקל-שור: (4) (ז) "היה למבקר העירייה יסוד להאמין שראש העירייה או היועץ המשפטי של העירייה, מעורב בעבירה פלילית, יעביר המבקר את העניין במישרין לידיעת מבקר המדינה.
מירי פרנקל-שור: " הנוסח הזה הוא נוסח שתואם את חוק המבקרים הפנימיים.
נסים זאב: אני רוצה להפריד בין עבירה פלילית כנגד ראש העירייה לעבירה פלילית כנגד היועץ המשפטי.
נסים זאב: במידה והחשד הוא נגד ראש העירייה, מבקר העירייה צריך להעביר את זה ליועץ המשפטי של העירייה.
נסים זאב: אני חושב שבחשד לפלילים צריכה להיות חוות דעת משפטית של היועץ המשפטי לעירייה.
יהודית נאות: נסים, הוא עובד שלו, איך הוא יכול להגיש נגדו חוות דעת?
יהודית נאות: כל מה שהמבקר מוצא הוא מעביר ליועץ המשפטי לעירייה.
יהודית נאות: היועץ לא יכול לבדוק כנגד עצמו ולא יכול לבדוק כנגד מי שמעליו.
יהודית נאות: היו על זה הרבה דיונים.
יהודית נאות: אתה לא יכול לבקש מפקוד של מישהו להתלונן על הממונה.
נסים זאב: אז למה להעביר למבקר המדינה?
יהודית נאות: על זה הויכוח היה.
יהודית נאות: זה הסיכום של חבר הכנסת גפני.
יהודית נאות: מבקר המדינה טען שהוא רק מסלקה, והיועץ המשפטי לממשלה שהיה פה אמר "אנחנו מעבירים למשטרה".
יהודית נאות: יצא שכל הזמן הסתובבנו בגלגל.
יהודית נאות: המבקרים הפנימיים אמרו "אתם לא תעשו מאיתנו נערים שמתלוננים ישירות למשטרה".
יהודית נאות: זה הסיכום שהגיעו אליו עם כל הגופים הנוגעים בדבר.
יהודית נאות: זה על דעת המציעים.
יהודית נאות: זה הפתרון הרציונאלי.
יהודית נאות: מי בעד הסעיף כנוסחו, ירים את ידו?
יהודית נאות: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 0 אושר פה אחד ההצעה אושרה לקריאה שנייה ושלישית.
מרגלית בוטרמן: יש איזו שהיא טענה שאומרת שניתן לפרש את החוק כך שמבקר אינו חייב מכרז.
יהודית נאות: אנחנו לא עוסקים בזה.
יהודית נאות: אנחנו לא עוסקים במינוי פקידים בכירים.
יהודית נאות: על המבקר חל מכרז פומבי.
מרגלית בוטרמן: יש טענה של סגן היועץ המשפטי למשרד מבקר המדינה.
אביטל שטרנברג: אני חשבתי שהטענה לא מבוססת.
יהודית נאות: סעיף 77, כפי שתיקנו אותו, כולל מזכיר או מנכ"ל, מבקר, רופא וטרינר וכל הפקידות הבכירה.
יהודית נאות: כתבנו שלא יצא מכלל זה המבקר, היועץ המשפטי.
מרגלית בוטרמן: סעיף 167א מתייחס למזכיר או מנכ"ל, גזבר, מהנדס, יועץ משפטי, תברואן וכו'.
מרגלית בוטרמן: סעיף 167ב מתייחס למינוי מבקר.
מירי פרנקל-שור: בתיקון מס' 77 הוספנו את המנכ"ל ולא את המבקר.
יהודית נאות: אנחנו לא צריכים להוסיף את המבקר כי הוא ב167ב.
יהודית נאות: איפה כתבנו דרכי מינוי עובדים בכירים?
מירי פרנקל-שור: ב167א.
מירי פרנקל-שור: ברור ש167א כולל גם את המבקר.
יהודית נאות: בדרכי מינוי פקידים אחרים לא יכול להיות בדרגה מסויימת ומעלה אדם שלא יהיה במכרז פומבי.
מירי פרנקל-שור: ב170 כתוב, שאם יש בעיה לגבי מינוי מבקר או פקידים בכירים הנושא יובא לוועדת המכרזים של העירייה.
מירי פרנקל-שור: מכל התמונה הזאת ניתן להסיק, שמינוי מבקר הוא גם בדרך של מכרז.
מירי פרנקל-שור: השאלה אם לא צריך להבהיר את הנושא באופן חד-משמעי.
יהודית נאות: יגידו לנו פה שזה נושא חדש.
יהודית נאות: לי נוח לעשות את התיקון, אבל זה נושא חדש.
מרדכי שנבל: בסעיף שכתוב בו מבקר העירייה הוא עובדה אפשר להגיד שעובד שעובד כמבקר בעירייה הוא לא עובד של העירייה, הוא נותן שירותים חיצוניים ללא מכרז וללא שום דבר.
יהודית נאות: זה היתרון והחיסרון של העסקת עובדים חיצוניים מחוץ לעירייה.
מרדכי שנבל: אבל הוא חיסרון מבחינת הביקורת.
מרדכי שנבל: אם יהיה לו ביקורת כנגד ראש העיר, ראש העיר לא יאריך לו את ההסכם.
מרדכי שנבל: אנחנו רוצים ביקורת יעילה.
יהודית נאות: לכן המבקר חייב להיות חלק מעובדי העירייה.
מרדכי שנבל: הפרשנות המשפטית של העירייה תגיד שהוא לא חייב.
מרגלית בוטרמן: יש לנו רשות אחת שמעסיקה מבקר חיצוני, אבל היא לא אומרת שהיא לא חייבת, היא רק אומרת שכרגע זה יותר זול לה.
מרדכי שנבל: לא נעים להתעמת אז היא אומרת שזה יותר זול.
יהודית נאות: בכמה רשויות יש דבר כזה?
יהודית נאות: עובדה היא שהרשויות המקומיות, בלחץ האופוזיציה כן לוקחות מבקר.
מרדכי שנבל: אחרת מלכתחילה אני לוקח מבקר עם הסכם לשנה.
מרדכי שנבל: אם הוא יהיה מנומס בביקורת שלו אז ההסכם שלו יוארך בעוד שנה, אבל אם הוא לא יהיה מנומס אז הוא לא יוארך.
מרדכי שנבל: זאת תהיה הביקורת ברשות.
יהודית נאות: נתקן את זה בבוא העת אם נרגיש צורך.
יהודית נאות: תודה רבה, הישיבה נעולה.
משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, על סדר היום: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית) - את התאריך נצטרך לשנות – של מספר חברי כנסת, בראשם, חברת הכנסת יהודית נאות, הכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: למעשה זה דיון שני, חברת הכנסת יהודית נאות תציג את ההצעה.
יהודית נאות: בעצם מונח לפנינו נוסח שהוא תוצאה של הדיון הראשון שהתקיים ב-26 באוגוסט.
יהודית נאות: הרעיון מדבר על כך, שבחוק התכנון והבניה היום, אדם שמקבל הקלה, סטייה של מטר למרווח, או מעבר ל-60% המותרים הוא רוצה הקלה של 6%, או הקלה אפילו המזערית ביותר, החוק מחייב אותו לפרסם בעיתונות, קרי בשלושה עיתונים יומיים על מנת שלא יפרסם רק בעיתון "הצופה", "דבר" ו"עומר".
יהודית נאות: החוק מחייב אותו לא רק לפרסם בעיתונות אלא גם לתלות הודעה על אתר הבנייה, שאת הנוסח שלה מכתיב בדרך כלל משרד מהנדס העיר, וגם לשלוח מכתבים רשומים לבעלי המגרשים הסמוכים.
יהודית נאות: זאת אומרת, שהחוק מכיר בכך, שמי שעשוי להיפגע מההקלה הזאת צריך לדעת על כך.
יהודית נאות: כאשר עושים דבר גדול יותר ומחליטים על הפקדת תוכנית, אין חובה לשים באתר שלט – הפקדת תכנית היא גדולה יותר מבחינת היקף הבנייה – והחוק לגבי זה כאילו אילם.
יהודית נאות: אני ביקשתי לשים שלט גדול באתר.
יהודית נאות: במקור רצינו להיכנס לפרטים של גודל השלט, שיהיה מספיק גדול ולא יהיה נחבא אל הכלים, אבל במהלך הדיון התפשרנו על כך, שאי אפשר בחקיקה ראשית לקבוע גדלים של שלטים ולכן ההצעה שעומדת לפנינו, ששר הפנים יקבע הוראות לעניין צורת השלט, הכיתוב עליו, מידותיו, אופן הצבתו ודרכי ההסרה.
יהודית נאות: הרעיון הוא, שיהיה שלט במגרש הסמוך אליך.
יהודית נאות: התעוררו שאלות, אבל אם ההפקדה היא על תוכנית שעוסקת בשכונה שלמה, יש גבעה ריקה, איפה יציבו את השלט?
יהודית נאות: אמרנו, כאשר מדובר בעיר שלמה, יש לוחות מודעות ולכן שר הפנים יוכל לומר, כאשר מדובר על תוכנית שהיקפה עיר, את המודעות יתלו על לוח המודעות העירוני של המקום הסמוך.
יהודה זימרת: היום, בהיעדר לוחות מודעות, בלית ברירה מדביקים על עמודי חשמל.
יהודית נאות: בדקתי ומצאתי שלא סיימנו את הדיון, למשל, מה קורה כאשר מדובר בתכנית בניין עיר על כל העיר ומה קורה כאשר מדובר בשכונה שלמה ותושבי השכונה השניה רוצים להתנגד.
יהודית נאות: נכון שהיועצת המשפטית פתרה את הבעיה ואמרה, ששר הפנים יקבע הוראות בין היתר לעניין תשואה.
יהודית נאות: אבל בסעיף (ב) כתוב: "מוסד התכנון שהחליט על הפקדת התכנית רשאי, מטעמים שיירשמו, לקבוע דרכי פרסום חלופיות להצבת שלט – כי זה בעצם צריך לתת מענה במקרה ומדובר בשכונה או בעיר – וכן רשאי הוא להורות על הצבת שלטים נוספים ועל מיקומם, לפי הצורך".
יהודית נאות: ולכן אנחנו צריכים לדון עוד קצת על סעיף (ב), האם הוא עונה על השאלה הסופית.
יהודית נאות: להצעה לא הייתה התנגדות של הממשלה, זה היה בהסכמה.
משה גפני: אני חושב שהרעיון חיובי ואפשר להצביע.
יהודה זימרת: בהצעת החוק הנוכחית יש מספר בעיות בהשתלבותה עם סעיפים אחרים במסגרת החוק.
יהודה זימרת: צריך לראות את החוק כמכלול.
יהודה זימרת: ההצעה עוסקת בהודעה על שלט.
יהודה זימרת: אנחנו סברנו שצריך לפתור מספר בעיות שקיימות בנוסח הקיים וצריך לשלב אותו במסגרת ההוראות הכלליות על הודעה, זאת אומרת, לא צריך סעיף מיוחד עבור הודעה על שלט.
יהודה זימרת: הצענו נוסח מסוים, שלחנו אותו ליועצת המשפטית כבר לפני מספר חודשים.
יהודית נאות: מדוע לא קיבלתי את הנוסח המוצע?
נועה בן-אריה: את נייר העמדה שלחנו ליועצת המשפטית, מירי פרנקל-שור.
יהודה זימרת: אני רוצה להסביר מספר עמדות, בסעיף הנוכחי - - -
משה גפני: נתחיל הפוך, יש לכם התנגדות לנוסח הזה?
יהודה זימרת: כן, יש לנו התנגדות.
יהודה זימרת: הנוסח שלנו נועד לפתור מספר בעיות.
יהודה זימרת: אנחנו טוענים שיש להחיל את החובה לגבי תוכניות מתאר מקומיות או מפורטות – תכנית מתאר מחוזית שחלה על מחוז, אין טעם להיכנס לנושא של שלטים, זה לא רלבנטי.
משה גפני: אני לא מבין מה הבעיה.
יהודה זימרת: אני אסביר.
יהודה זימרת: היום יש חובה בסעיף 89, לפרסום על לוחות מודעות.
יהודה זימרת: אנחנו אומרים, ששני הדברים הללו צריכים להיות משולבים יחד בסעיף 1, פרסום על לוחות מודעות או פרסום על שלט כי לעיתים הם חילופים ולעיתים הם מצטברים.
יהודה זימרת: סעיף 89 קובע את החובה הכללית לפרסום.
יהודה זימרת: סעיף קטן (ב) קובע שיש לפרסם במשרדי הרשויות המקומיות וכן בלוחות המודעות בשכונות הנוגעות בדבר.
יהודה זימרת: לאורך השנים נוצרו מצבים מאוד מוזרים.
יהודה זימרת: למשל, בתל אביב יש תוכנית גגות שחלה על כל העיר.
יהודה זימרת: התחיל סיפור שלם של לכסות את כל העיר בשלטים על כל לוחות המודעות.
יהודית נאות: מה הבעיה?
יהודית נאות: עירייה מפרסמת אודות רישום לגני ילדים על לוחות מודעות, מה הבעיה, למה היא לא יכולה לפרסם על גגות?
יהודה זימרת: אין בעיה, אמרתי, שאני רוצה לקחת את הסעיף הזה ולאחד אותו עם פרסום על שלטים, נראה לי ששניהם צריכים להיות במקום אחד.
יהודית נאות: אתה חושב שאכפת לי איך יקראו לסעיף?
יהודית נאות: אני מדברת על התוכן.
דבורה סאידס: יכול להיות מצב, שיהיה אפשר לפרסם על לוח מודעות במקום על שלט?
יהודה זימרת: על לוח מודעות או על שלט - - -
יהודית נאות: לא או, או או.
יהודית נאות: מה אתה מדבר.
יהודית נאות: גם וגם.
יהודה זימרת: אין טעם לשים גם על שלט וגם על לוח מודעות.
יהודית נאות: תאמר דברים מהותיים, האם יש משהו שנוגד את חוק התכנון והבניה, שנוגד את אינטרס הציבור?
יהודה זימרת: אני חושב שהאינטרס של הכנסת - - -
רעות מיכאלי: בכוונה בחרנו לשים זאת בסעיף נפרד מכיוון שהעניין נראה לנו נושא ספציפי.
רעות מיכאלי: הכוונה הייתה, שזה לא יהיה משהו חליפי, זה לא או או, או על גבי שלט או על לוח מודעות.
יהודה זימרת: אין לי בעיה שזה יפורסם על שלט.
יהודה זימרת: אני לא חושב שזו הדרך הנכונה מבחינה חזותית.
משה גפני: לפי מיטב הבנתי, מעבר לחוק הקיים המדבר על תלייה בלוחות מודעות, חברת הכנסת נאות מציעה, שבאתר הבניה יהיה שלט.
יהודה זימרת: תוכנית גגות אין אתר בניה.
משה גפני: אין אתר בניה, אז צריך למצוא פתרון.
יהודית נאות: עורך דין זימרת, אתה הולך אחורה, הסכמנו אתך, שאנחנו צריכים להשאיר לשיקול דעת מוסד התכנון, שאם מדובר על כל הגגות אז אין לך אתר - - -
יהודה זימרת: אין בעיה, אני לא חולק על כך, אני רק אומר, שהצעתי נוסח טוב יותר.
יהודית נאות: אל תלך על קוצו של יוד.
יהודה זימרת: אחר כך, אני אצטרך להגן על תוכניות בבתי המשפט, שייפלו בגלל קוצו של יוד.
יהודה זימרת: חבל שמדינת ישראל, שמוסדות התכנון עומדים במצב קשה היום, אני אסביר שבגלל - - -
יהודה זימרת: הצעתי נוסח.
משה גפני: מהו?
יהודה זימרת: נוסח הסעיף: "הודעה על הפקדת תכנית מיתאר מקומית או מפורטת, תפורסם על שלט במקום בולט – לא הוספתי דבר נוסף שלא היה קיים, כאן לכאורה אפשר היה להוסיף את השלט מהצד השני – בתחום התכנית במשך התקופה להגשת התנגדויות באופן ובדרך שתיקבע על ידי מוסד התכנון המוסמך להפקיד את התכנית או על ידי מי שמונה על ידו לכך".
יהודה זימרת: דהיינו מהנדס המועצה, שמטפל בדרך כלל בנושאים הטכניים.
יהודה זימרת: "במרחב תכנון מקומי שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים - - -
משה גפני: רגע עם הערבית.
משה גפני: אתה בעצם משנה ממה שמוצע כאן, שאתה מאפשר למהנדס ולרשות התכנון המקומית להחליט איך לפרסם ומתי לפרסם.
משה גפני: ההבדל בין ההצעה שלך לבין ההצעה המונחת כאן, שכאן מוסד התכנון רשאי מטעמים שיירשמו לקבוע את דרכי הפרסום.
משה גפני: בעצם לא מתווכחים אתך.
משה גפני: מה העיקרון הקובע?
משה גפני: ההצעה המונחת כאן קובעת, שקודם כל צריך לפרסם.
משה גפני: אם אתה לא רוצה לפרסם או לשנות מהפרסום ולעשות זאת בדרכים אחרות, אתה צריך להחליט שאתה עושה את זה אחרת ואתה רושם את זה.
משה גפני: אתה מציע ההפך, אתה אומר קודם כל לא לפרסם.
יהודה זימרת: למה לא ?
יהודה זימרת: אני אומר, הודעה על הפקדת תכנית מיתאר מקומית, תפורסם.
יהודה זימרת: זו חובה, רק אמרתי, הדרך תיקבע על ידי אנשי המקצוע.
יהודה זימרת: אני אחר כך אצטרך לבצע - - -
משה גפני: אתה עוד לא מבצע כלום.
יהודית נאות: תפסיק להלך אימים.
יהודה זימרת: אני לא מהלך אימים אבל "נפלו" לי מספר לא מבוטל של תוכניות בגלל אי בהירות בפרסום.
משה גפני: ההצעה של חברת הכנסת נאות היא להציב שלט באתר הבניה מעבר ללוחות המודעות.
משה גפני: יש הבדל בין שתי הגרסות, בין הגרסה המוצעת כאן לבין הגרסה שלך.
משה גפני: הגרסה המוצעת כאן מחייבת לשים שלט, ואם אתה רוצה שלא להציב שלט אתה צריך לנמק.
יהודה זימרת: סעיף ג' בהצעה שלי נותן גמישות.
יהודה זימרת: סעיף ג', במקרים חריגים, נותן סמכות לאפשר דרכים חלופיות.
יהודה זימרת: נשארנו באותה מתכונת, יש מספר נקודות אחרות, הצבעתי עליהן, כמו תוכנית מיתאר מקומית או מפורטת.
יהודה זימרת: יש לי בעיה עם הדמיה ממוחשבת, מסיבות שמדובר כאן בלא מעט מקרים, בבעיה קשה - - -
נועה בן-אריה: אבל שר הפנים רשאי לפתור.
יהודה זימרת: אני קבעתי במקום - - -
יהודית נאות: לא, אתה לא תקבע במקום השר.
יהודית נאות: תציע את הצעותיך לשר.
נועה בן אריה: אנחנו רוצים שלט, שר הפנים רשאי לקבוע מה יהיה על השלט.
משה גפני: אין ויכוח ביניכם, שניכם מסכימים לעובדה שצריך להציב שלט.
משה גפני: הויכוח הוא בסמנטיקה, שלדעתי יש לו הסבר.
משה גפני: ההצעה הזאת אומרת, יש חובה להציב שלט, אם אתה לא רוצה להציב שלט מסיבות הגיוניות או אובייקטיביות, אתה צריך לנמק.
משה גפני: אתה אומר ההפך, אתה אומר, יש חובה לפרסם.
משה גפני: לא על זה אנחנו מדברים כי גם היום יש חובה לפרסם על לוחות מודעות.
משה גפני: אתה אומר, שאין חובה להציב שלט.
יהודה זימרת: במפורש לא זאת כוונתי.
יהודה זימרת: הקראתי את הסעיף: "הודעה על הפקדת תכנית מיתאר מקומית או מפורטת, תפורסם על שלט במקום בולט – החובה נקבעה גם אצלי – בתחום התכנית במשך התקופה להגשת התנגדויות".
יהודה זימרת: אמרנו שלא יהיה מפגע חזותי, מייד לאחר גמר התקופה, יהיה אפשר להוריד את השלט.
יהודה זימרת: כלומר, כל עוד אפשר להגיש התנגדות, יהיה שלט במקום בולט.
יהודה זימרת: עוד כתבתי: "באופן ובדרך שתקבע על ידי מוסד התכנון המוסמך להפקיד את התכנית או על ידי מי שמונה על ידו לכך".
יהודה זימרת: יחליט המהנדס איפה למקם את השלט, מה גודלו, מה מיקומו.
יהודית נאות: למה המהנדס ולא שר הפנים?
דלית דרור: אי אפשר לעבור על הדברים כאשר לא נמצא לפנינו הנוסח המוצע.
יהודית נאות: חבר הכנסת גפני, לדעתי הדיון שלנו מוקדם מדי, אנחנו צריכים לחזור על המסקנה של הדיון הקודם, שישבו היועצים המשפטיים ויגבשו נוסח.
יהודית נאות: אני זוכרת, שלא היה ויכוח על הצורך בהצבת שלט.
יהודית נאות: הייתה הסכמה שכאשר מדובר בכל העיר, אי אפשר להציב שלטים בכל העיר ולכן צריך ללכת על לוחות מודעות.
יהודית נאות: הייתה הסכמה – וכאן עורך דין זימרת חורג מההסכמה – ששר הפנים יקבע את ההוראות לעניין צורת השלט כדי שלא כל מהנדס עיר יחליט איך ייראה השלט.
יהודית נאות: אני מציעה, שעורכי הדין יישבו ביניהם ויגישו נוסח.
יהודה זימרת: סעיף קטן (ב) אומר, במרחב תכנון מקומי שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה, תהיה חובה לפרסם על השלט גם בערבית.
יהודית נאות: זו לא הערה שלכם, זו הייתה דרישה שלי.
יהודה זימרת: במסגרת ההצעה הנוכחית נאמר, שאם יש אחוז ניכר של בעלי שפות נוספות, יש חובה לפרסם גם באותה שפה.
יהודה זימרת: יש שפות רשמיות במדינת ישראל - - -
יהודית נאות: כתוב רשאי.