GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיכאל נודלמן: מה שיותר זול ונותן תועלת יותר גבוהה, זה מקובל.
מיכאל נודלמן: כך זה עובד.
יגאל ביבי: רבותי, אני רוצה לומר כמה מלים בעניין הזה.
יגאל ביבי: קודם כל אני מברך את חברי חבר-הכנסת נודלמן, שהוא אחד הפעילים הגדולים ביותר בנושא איכות הסביבה.
יגאל ביבי: אולי קשה לו לבטא את מה שהוא רואה, אבל אני רואה לפי ההתלהבות שלו מהעניין, שבתוך-תוכו הוא יודע בדיוק מה הוא רוצה.
יגאל ביבי: יכול להיות שבגלל השפה הוא קצת לא מבטא את זה בלשון שוטפת, אבל אני רוצה לומר שהכוונה שלו היא מצוינת.
יגאל ביבי: הוא מתכוון, עד כמה שאני מבין את חברי, שיהיה כאילו חוק יסוד של איכות הסביבה, שברגע שקובעים מדיניות-על, מדיניות של הממשלה, היא מחייבת את כל המשרדים.
יגאל ביבי: לכן צודקים פה מי ששאלו, למשל חבר-הכנסת לוי, הלא משרד ממשלתי זה עושה, וזה עושה, והמשרד לאיכות הסביבה עושה, אבל חבר-הכנסת נודלמן מתכוון שיהיה משהו מעל, שנותן את המדיניות הכללית, כעין חוק יסוד, הצהרת כוונות, שכל משרדי הממשלה חייבים לעבוד בהתאם לה.
יגאל ביבי: מה שאני אומר לחברי הוא שעל כל סעיף מסעיפי החוק המוצע אפשר להתווכח שעות.
יגאל ביבי: החוק מצוין, אבל הוא ארוך מדי, ולדעתי היינו צריכים להסתפק בשתיים-שלוש הצהרות של קביעת מדיניות הממשלה, ולא להיכנס להרבה פרטים, כי יש הרבה פרטים שלא כתבת פה, ויש פרטים שאינם ברורים כל-כך, אז אני מציע, חבר-הכנסת נודלמן, שהפעם, היות שאתה עושה מהפכה, החוק הזה הוא מהפכה בעצם, מהפכה חשובה - - -
מיכאל נודלמן: אם לחוק לא יהיו שיניים, ולא יהיה לו מכניזם, הוא לא שווה.
מיכאל נודלמן: בחוק הזה, כמו שהוא עכשיו, יש מכניזם ויש שיניים.
יגאל ביבי: אז מה שאני אומר הוא שאם אתה רוצה שלחוק יהיו שיניים, ייקח המון זמן לחוקק אותו.
יגאל ביבי: אני מציע לך, שננסח את המדיניות, שלכל ממשלה תהיה מדיניות סביבתית וכו', שמדיניות הממשלה תחייב את משרדי הממשלה, שמדיניות הממשלה כוחה יפה מכל חוק אחר, ונשאיר – השר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ראש הממשלה - - - דבר נוסף הוא שחייבת לקום ועדת שרים לאיכות הסביבה, זה צריך להיות בחוק.
עמית לנג: יש.
יגאל ביבי: ואז נגיד שהשר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ועדת השרים לענייני איכות הסביבה, יציג תוכנית שנתית, וזה הכל – שלושה-ארבעה משפטים.
יגאל ביבי: אתה לא יכול להיכנס בחוק כזה לפירוט, כי תמיד תשכח משהו, ואתה יכול גם לגרום נזק, כי על הרבה דברים יגידו – לא כתוב בחוק.
יגאל ביבי: אם אתה כותב באופן כללי, שהשר לאיכות הסביבה יציג לוועדת שרים לענייני איכות הסביבה, שתציג בט"ו בשבט לכנסת - - - זה אחרת.
יגאל ביבי: אבל אם אתה נכנס לפרטים, אתה מסתבך לדעתי.
יגאל ביבי: כך אני חושב.
יגאל ביבי: הרי אני רוצה לעזור בחוק הזה, אתה מבין?
מיכאל נודלמן: זה לא שחסרות לי מלים להסביר.
מיכאל נודלמן: פשוט קשה לי להסביר לאנשים שלא רוצים להבין.
מיכאל נודלמן: פה מדובר על תוכנית לטווח ארוך, שבה צריכים להיכלל כסף, פעולות וזמן.
מיכאל נודלמן: לא תוכנית כללית.
מיכאל נודלמן: אני דורש מהממשלה, שאחרי שלוש שנים היא תיתן לכנסת, לעם, לכל אחד, תוכנית לטווח הארוך, אולי עד חמש שנים, עשר שנים, זה תלוי כמה זה יעלה.
מיכאל נודלמן: ופה כתוב מה צריך להיעשות, מי צריך לעשות.
מיכאל נודלמן: אני לא חושב שזה מאוד מסובך פה, רק מדובר על כך שהממשלה קובעת מדיניות, ואחר-כך, לפי ההצעות, או ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה, כל משרד צריך לבנות את התוכנית שלו בתחומים שהממשלה קבעה.
מיכאל נודלמן: אין פה שום דבר אחר.
מיכאל נודלמן: יש פה רק דברים כאלה, ובסוף צריכה להיות תוכנית, לא דיבורים ולא כוונות.
מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית שבה כתוב – בשנת 2002, או בשנת 2005, אנחנו מורידים את זיהום האוויר באזורים אלה ואלה בכך וכך אחוזים, זה יעלה לנו כך וכך ואנחנו צריכים לעשות את הפעולות האלה והאלה.
מיכאל נודלמן: ואם הממשלה רוצה גם באותו הזמן להתעסק עם הנחלים שלנו, עם הקישון, עם הירקון, היא גם צריכה להכין תוכנית שבה כתוב שבשנת 2005, או בשנת 2006, 2008 וכו' - - -
עמית לנג: כבר יש תוכנית, עם החלטת ממשלה, עם כסף, עם הכל.
עמית לנג: הבעיה היא רק שהביצוע לא זז.
מיכאל נודלמן: אבל כתוב בתוכנית מתי הסוף?
עמית לנג: כן, יש פרויקט מסודר, יש ממש ספר של תוכנית-אב.
מיכאל נודלמן: כמה זמן זה לוקח?
מיכאל נודלמן: הכוונה של החוק היא שיהיה ברור, לטווח של לא פחות מחמש שנים, לאן אנחנו הולכים, עם איזה כסף אנחנו הולכים ולאילו פעולות אנחנו הולכים, כדי שתהיה ביקורת, ומי שאינו פועל בהתאם, קוראים אותו לסדר.
מיכאל נודלמן: עכשיו יש איזו תוכנית, אף אחד לא יודע איזו תוכנית זו, אין פיקוח כמו שצריך.
מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה, במצב הנוכחי של איכות הסביבה, להתערב בתחום הזה כמו שהיא מתערבת בפעולות בטחוניות, ככה זה עכשיו.
יגאל ביבי: רבותי, תראו - כולנו מבינים את חבר-הכנסת נודלמן, שרוצה באמת לתקן את המצב.
יגאל ביבי: אני אומר שהלוואי שבתחום הביטחון תהיה לנו תוכנית ממשלתית לחמש שנים - תוכנית השלום - אבל אולי באיכות הסביבה תהיה לנו דוגמה.
יגאל ביבי: בשום תחום אין לנו תוכנית ממשלתית לאומית.
יגאל ביבי: אבל אני חושב שיש פה שתי גישות.
יגאל ביבי: הגישה של חבר-הכנסת נודלמן היא לפרט, והרעיון שאני אמרתי הוא לא לפרט, אלא לכתוב שלושה-ארבעה משפטים של הצהרת כוונות, ולהטיל על השר לאיכות הסביבה, בתיאום עם ועדת שרים לאיכות הסביבה, להביא כל שנה מדיניות בפני הוועדה.
יגאל ביבי: לקבוע בממשלה החלטה, ולהביא אותה לכנסת להצהרה בכל ט"ו בשבט, שיהיה יום איכות הסביבה.
ישראל יגודוביץ: אני מוכרח להצטרף לדברים הנבונים שאמרה עו"ד פרנקל-שור בהתחלה, שהחוק כמו שהוא מוצע עוסק בהסדרת פעולות הממשלה.
ישראל יגודוביץ: אני פונה אל המשרד לאיכות הסביבה דווקא, וכל הכבוד לחוק, אבל שלא יהיה פופוליסטי.
ישראל יגודוביץ: כל הבעיות של איכות הסביבה, חבר-הכנסת נודלמן, נופלות בין הכיסאות, ואני אסביר למה.
ישראל יגודוביץ: נחל הירקון, שהבאתם כאן כדוגמה, וצודק מר לנג באומרו שהכל מוכן, הוא בכלל רשות.
ישראל יגודוביץ: יש רשות, וחבר-הכנסת ביבי מכיר את זה מצוין מהכינרת.
ישראל יגודוביץ: גם זו איכות הסביבה.
ישראל יגודוביץ: יש רשות לפיתוח הנגב, ועוד רשויות.
ישראל יגודוביץ: צריך להבין את המציאות של המדינה שלנו - יש כאן משרד ממשלתי שמופקד על התחום, ואגב, עניין איכות הסביבה נוגד את כל הרצונות של משרדי הממשלה by definition, שיהיה לכם ברור.
ישראל יגודוביץ: למשרדים האחרים אין שום עניין.
ישראל יגודוביץ: אבל נעזוב את זה לרגע, ולכן שאלתי את השלטון המקומי - אתם מפנים אותי לאיזה סעיף כאן, "רשאי ראש הממשלה - - -", זה מאוד פרווה בעיני.
ישראל יגודוביץ: מה זה "רשאי ראש הממשלה"?
ישראל יגודוביץ: הבעיה היא בראש ובראשונה של הרשויות המקומיות, ולרשויות המקומיות יש מצוקה גדולה, גם לרשות המקומית וגם לצירוף של רשויות מקומיות, כי אז כל רשות מגלגלת את הבעיה אל השנייה.
ישראל יגודוביץ: אם בראש-העין שופכים שפכים, זה משפיע גם על תל-אביב, שיהיה ברור.
ישראל יגודוביץ: והכינרת שייכת לכמה רשויות?
ישראל יגודוביץ: חבר-הכנסת ביבי, אתה הרי יודע.
יגאל ביבי: שבע.
ישראל יגודוביץ: וחוק החופים הוא באחריות הממשלה?
ישראל יגודוביץ: הם אינם באחריות הממשלה.
יגאל ביבי: על חופי המדינה אחראים 24 גורמים, שמטפלים בהם.
ישראל יגודוביץ: הנה, לכך התכוונתי.
ישראל יגודוביץ: בעצם האצבע שלי מופנית אליכם, נציגי הרשויות המקומיות.
ישראל יגודוביץ: כשהיתה המלה "מדיניות", חשבתי שתקפצי על המציאה, הגב' הוד-אלמוג.
ישראל יגודוביץ: מה המציאה?
ישראל יגודוביץ: אני אגיד לך – פה מר לנג היה מסכים, כי בתקציב באמת זעום, את זה אני אומר לך, מר לנג, שהייתם מעבירים לרשויות, אבל עם פיקוח שהדברים אכן נעשים, הרשויות היו ממשיכות להיות אחראיות לביצוע, והמשרד לאיכות הסביבה היה לוקח מכל הרשויות, המקומיות והאחרות - רשות נחל הירקון, ורשות הקישון, ונחל התנינים ונחל אלכסנדר - את כל המדיניויות, כל ה-policies של כל הרשויות, ואת כל זה היה מעבד, כמשרד לאיכות הסביבה, למפה אחת שתראה את כל המדיניות.
ישראל יגודוביץ: תאמינו לי, אם תכתבו ספר, אף אחד לא יקרא אותו.
ישראל יגודוביץ: מפה כזאת תעשה את העבודה, וזו גם תשובה לך, חבר-הכנסת נודלמן - על כל מראה מקום במפה יהיה כתוב – תוכנית פעולה לחמש שנים, תקציבים, ואז מדובר במסמך שיש לו ידיים, רגליים ושיניים.
ישראל יגודוביץ: לכן, מה שעו"ד פרנקל-שור אמרה כאן, סליחה - --
): מר יגודוביץ, אז מה אתה מציע?
ישראל יגודוביץ: אמרתי מה אני מציע, אבל אני לא יודע, החוק כבר רץ ואף אחד לא יעצור אותו, נכון?
יגאל ביבי: מהן ההערות שלך על החוק?
ישראל יגודוביץ: ההערה שלי היא שאני לא יודע איך לוקחים את הרצון הטוב שמופיע כאן, והופכים אותו למסמך.
ישראל יגודוביץ: המלה "מדיניות" היא המפתח לדעתי – צריך לתת הסמכה לרשויות, את, גב' הוד-אלמוג, תחכי שמשרד השיכון יתווה תוכנית?
ישראל יגודוביץ: אין משרד לביוב, את יודעת?
ישראל יגודוביץ: אין.
עידית הוד-אלמוג: יש, המשרד התשתיות הלאומיות.
עידית הוד-אלמוג: ומינהלת הביוב הארצית.
ישראל יגודוביץ: אז יש, יופי.
ישראל יגודוביץ: ואיך הביוב הולך מג'נין?
ישראל יגודוביץ: ישר לעפולה.
אורלי סלע: בהתאם לחוק הגרביטציה.
ישראל יגודוביץ: ישר לאקוויפר שלנו, לעפולה.
ישראל יגודוביץ: אז קחו את זה בידיים.
עידית הוד-אלמוג: כמו כל החוקים, זה כמובן מתגלגל בסוף לרשויות המקומיות, שהן יבצעו אותו.
עידית הוד-אלמוג: גם חוק המיחזור התגלגל לרשויות המקומיות – "עד שנת זה וזה תעשו 15% מיחזור" אומרים לנו.
עידית הוד-אלמוג: אותו הדבר עם חוק הפיקדון - בסוף אמרו לרשויות המקומיות, אנחנו לא מצליחים, אתם תאכפו אותו.
ישראל יגודוביץ: אני בעדכם.
עידית הוד-אלמוג: אז אני אומרת, פה סוף-סוף הגיע חוק שאומר לממשלה, גם את צריכה לעשות, כי בסוף, כשזה מגיע לרשות המקומית, כל משרד רב עם המשרד השני.
עידית הוד-אלמוג: אני אתן לך דוגמה – אנטנות סלולריות.
ישראל יגודוביץ: איפה את שותפה למשרד לאיכות הסביבה?
עידית הוד-אלמוג: ברגע שיש מדיניות כללית, אני שותפה.
ישראל יגודוביץ: המלה "מדיניות", תגדירו לי אותה.
עידית הוד-אלמוג: למה צריך להגדיר מה זה מדיניות?
עידית הוד-אלמוג: הממשלה תקבע מדיניות ותחלחל אותה למטה.
עידית הוד-אלמוג: מה הרשויות המקומיות עושות?
עידית הוד-אלמוג: הן עושות את מדיניות הממשלה.
ישראל יגודוביץ: שני דברים חסרים לי – במלה "מדיניות" חסרות לי הרשויות המקומיות, לא שאני סומך עליכם, אבל זה הרע במיעוטו, והדבר השני, נציג ציבור.
ישראל יגודוביץ: לא ראיתי כאן.
יגאל ביבי: מה, הממשלה אינה נציגת הציבור?
ישראל יגודוביץ: אני מדבר על נציג הציבור.
ישראל יגודוביץ: כן, שיתוף הציבור בלראות, בשקיפויות, כדי להביע את דעתו.
ישראל יגודוביץ: אבל אני מדבר על שיתוף הציבור בתכנון, צריך נציג גם בתכנון עצמו, לא?
רון אילן: צריך שיהיה נציג ציבור בהכנת התוכנית, זו השקיפות שצריך.
רון אילן: אני רוצה להגיד שאנחנו מאוד בעד החוק הזה.
רון אילן: אני חושב שנציג האדריכלים והמהנדסים נתן בדיוק את הרציונל של חשיבות החוק הזה, זהו חוק שבאמת נותן את המדיניות מלמעלה, שחסרה לנו.
רון אילן: יש הרבה רשויות, ויש הרבה חוקים, ומה שחסר הוא בדיוק מה שהחוק הזה, אני חושב, נותן.
רון אילן: זה חוק שאומר – הממשלה היא הכתובת האחראית, ובראשה ראש הממשלה הוא הכתובת האחראית, כיוון שאיכות הסביבה היא באמת הנושא שחייב לבוא מלמעלה, והרשויות המקומיות והאחרות יבצעו את המדיניות.
יגאל ביבי: יש לך הערות על החוק עצמו?
רון אילן: על החוק עצמו הערתי כמה הערות, ההערה האחרונה החשובה, אני חושב, כי אני לא יודע כמה נספיק עוד, היא שבסעיף 3 באמת כתוב שאחרי שלוש שנים תוכן תוכנית הפעולה הסביבתית על-ידי כל משרד ממשלתי, ולדעתי צריך להוסיף פה, שתוך כל חמש שנים אחר-כל תוכן תוכנית סביבתית נוספת, כלומר המדיניות הכללית נקבעת שנה מראש על-ידי הממשלה, זו תוכנית שאמורה להיות כללית וכנראה תחזיק גם לממשלות הבאות, אבל לגבי משרדי הממשלה, שאולי קובעים מדיניות שונה כל חמש שנים, או לפחות כל חמש שנים, תיקבע תוכנית פעולה סביבתית חדשה, שתאפשר לעדכן את העבודה המשרדית - - -
מיכאל נודלמן: אולי תיקון, או עדכון.
עידית הוד-אלמוג: אם נדרש.
יגאל ביבי: אני אומר שוב, זה חוק חשוב, אבל בואו נעשה אותו שלושה-ארבעה משפטים כלליים.
משה גפני: רגע, אבל אנחנו חייבים לעבור על כל הסעיפים, אולי הכל יסתדר.
יגאל ביבי: אבל לא נצביע היום.
משה גפני: נראה שלא.
משה גפני: אני מתנצל שהייתי צריך לצאת ולא הייתי כאן בדקות האחרונות.
משה גפני: עו"ד פרנקל-שור, מה סוכם בינתיים לגבי סעיף 2?
משה גפני: מרים פרנקל-שור לא סוכם, היו פה שתי הערות, הערה אחת של התאחדות התעשיינים, להוסיף בסוף סעיף 2 שיש לבחון את העלות מול התועלת הסביבתית - - -
משה גפני: טוב, אין צורך בזה.
מיכאל נודלמן: זה כלול בסדר העדיפויות.
משה גפני: זה סדר העדיפות של הממשלה.
משה גפני: מה, אנחנו נתערב בעבודה של הממשלה?
משה גפני: שהיא תקבע.
לימור לסטיגמן: מגדירים שיקולים.
טל גיז: אולי במקום "מתוך שיקולים" נכתוב בסעיף 2 "בין היתר מתוך שיקולים", זאת אומרת, השיקולים שמופיעים פה אינם רשימה סגורה, אלא רק חלק מהשיקולים.
עמית לנג: אם כתבת חלק מהשיקולים, אז תכתוב עוד.
משה גפני: בסעיף 2, אחרי "מתוך שיקולים של בריאות הציבור, שימור משאבים טבעיים והגנה על מערכות אקולוגיות ועל המיגוון הביולוגי", להוסיף מה?
לימור לסטיגמן: בסוף הסעיף "ובחינת העלות מול התועלת הסביבתית".
מיכאל נודלמן: לא, זה אולי בסעיף 3.
לימור לסטיגמן: אולי באמת אפשר לכלול את זה בסעיף 3.
רון אילן: לא, אבל זה ברמה הכללית.
טל גיז: אבל השיקולים ששמים פה את הדגש עליהם הם דווקא השיקולים של איכות הסביבה.
טל גיז: אלה השיקולים שהחוק מבקש לקדם.
עמית לנג: אבל שיקולים סביבתיים צריכים להישקל גם מבחינת עלות מול תועלת.
מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים לכלול את זה, אפשר, אבל אני חושב שזה מובן מאליו.
מיכאל נודלמן: הרי איזו אפשרות אחרת קיימת?
משה גפני: אני מציע שנכתוב כמו שהציעה עו"ד גיז - "הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, בין היתר - - - ".
משה גפני: המלים "בין היתר" יפתרו את הבעיה.
לימור לסטיגמן: אבל אם אנחנו מגדירים את השיקולים, העיקרון של בחינת עלות מול תועלת הוא מאוד מרכזי, ויהפוך את התוכנית לפרקטית.
לימור לסטיגמן: וכמו שחבר-הכנסת נודלמן אומר, זה נראה מובן מאליו, אני מסכימה איתו, אבל כשזה יהיה כתוב זה באמת יילקח בחשבון.
ישראל יגודוביץ: אני מתנגד התנגדות נחרצת.
ישראל יגודוביץ: ברגע שהכנסתם עלות, חבל על כל העניין.
לימור לסטיגמן: בלי עלות, שום דבר אינו מעשי.
ישראל יגודוביץ: אמרתי – התנגדות נחרצת.
מיכאל נודלמן: אם יש כמה אפשרויות איך להוריד את זיהום האוויר, ויש סצנריו אחד, שני ושלישי, איך אנחנו קובעים איזה ייבחר?
מיכאל נודלמן: תועלת מול הוצאה.
מיכאל נודלמן: זה מובן מאליו.
ישראל יגודוביץ: לא, פשוט לא.
ישראל יגודוביץ: ברגע שנכנס העניין של תועלת מול עלות – תודה רבה.
ישראל יגודוביץ: אין שום טעם בחוק.
לימור לסטיגמן: גם בפיתוח בר קיימא אתה חייב להתייחס לעלות.
ישראל יגודוביץ: עלות, תועלת, זו הסכנה.
ישראל יגודוביץ: ודאי שזה עולה.
ישראל יגודוביץ: שיפור איכות הסביבה עולה כסף.
עידית הוד-אלמוג: זה עולה, אבל חוסך לעתיד.
משה גפני: טוב, אני רוצה לדעת מה היתה ההערה השנייה.
משה גפני: מרים פרנקל-שור ההערה השנייה היתה של נציג לשכת עורכי-הדין, שהציע שבמקום "הנחיות" בסעיף 2, יבוא "התייעצות".
משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן, אתה מסכים ל"התייעצות"?
מיכאל נודלמן: מסכים.
משה גפני: אני לא הייתי מסכים, אבל אם אתה מסכים, גם אני מסכים.
מיכאל נודלמן: גם אני לא כל-כך מסכים.
משה גפני: אני דווקא רציתי לדרדר את המשרד לאיכות הסביבה עד משרד האוצר, כמו שהגשש אומר, אבל הסכמת אז הסכמת.
משה גפני: "התייעצות".
עמית לנג: אז מה הוחלט לגבי שיקולי עלות מול תועלת?
משה גפני: אני הולך להגיד, מה חשבת, שאני אשכח אתכם?
משה גפני: "על-פי התייעצות", איכות הסביבה, אתם מסכימים שיתייעצו איתכם?
ולרי ברכיה: הועלתה כאן הצעה נוספת, "סיוע".
ולרי ברכיה: אני חושבת ש"סיוע" יותר טוב.
משה גפני: "בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה".
משה גפני: שמעת, מר לנג?
משה גפני: אין לכם התנגדות, נכון?
משה גפני: זה עדיין לא דרדור של המשרד לאיכות הסביבה למקום של משרד האוצר.
משה גפני: לגבי הנושא של עלות מול תועלת, אני מציע כמו שאומרת עו"ד פרנקל-שור, שנדבר על עלות מול תועלת בסעיף השלישי, ונכניס כאן, בסעיף 2 – "הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, בין היתר מתוך שיקולים- - " וכו'.
משה גפני: כאן, בסעיף 2, הוספנו רק "בין היתר".
משה גפני: את העלות מול תועלת נוסיף בסעיף 3.
קרן רפלנסקי: לדעתנו יש לזה מקום דווקא בסעיף 2, משום שיש מידרג בין סעיף 2 לסעיף 3.
קרן רפלנסקי: סעיף 3 מדבר יותר על כל משרד ומשרד, אבל השיקולים האלה צריכים להיות גם במסגרת המדיניות הכוללת, ולא דווקא בתוך השיקולים של כל משרד ומשרד.
קרן רפלנסקי: לכן חשוב שזה יהיה דווקא בסעיף 2.
קרן רפלנסקי: ואם זה ברור מאליו -- -
משה גפני: שום דבר אינו ברור מאליו.
משה גפני: אמרת את הערתך, שמעתי אותה ותכף נתייחס.
אורלי סלע: בדיוק מאותו היגיון גם אני יוצאת, ואני דווקא ממליצה שהעניין של חובת ההתייעצות עם משרדי הממשלה יעבור לסעיף 3, ושסעיף 2 יישאר במתכונת שלו, כי סעיף 2 עוסק ברמה הערכית, הקונספטואלית.
אורלי סלע: את הרמה הערכית והקונספטואלית אפשר בהחלט להשאיר למשרד לאיכות הסביבה, כי זה בעצם הרציונל של החוק הזה, לתת למשרד לאיכות הסביבה להתוות קו, מדיניות, איזשהו מניפסט.
אורלי סלע: סעיף 3, לעומת זאת, מוריד את הדברים לרמת הביצוע, הלכה למעשה.
אורלי סלע: ברגע שמגיעים לקטע של ה"למעשה", אני ממליצה כמובן להוסיף את חובת ההתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות, אבל כל משרד פה מן הסתם יעמוד על חובת ההתייעצות איתו, משום שסעיף 3 עוסק בחלק הקונקרטי, המעשי והארצי של הרעיונות שיביא המשרד לאיכות הסביבה.
אורלי סלע: לכן אני מציעה שאת סעיף 2 תשאירו כמו שהוא, ואת חובת ההתייעצות תכלילו בסעיף 3, בהגשמת הרעיונות שיביא המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: מי עוד רוצה להוסיף?
משה גפני: מה את אומרת, עו"ד פרנקל-שור, לגבי ההערה שלה?
מרים פרנקל-שור: זו שאלה עקרונית.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שיש ממש במה שהיא אומרת, אני חושבת שברגע שכתוב בסעיף 2 "על-פי הנחיית המשרד לאיכות הסביבה", זה בהחלט נותן איזשהו מעמד מסוים למשרד לאיכות הסביבה.
מרים פרנקל-שור: ברגע שמוחלפת המלה "הנחיות" ב"התייעצות", ההסתכלות היא כבר אחרת לחלוטין, וזו החלטה של הוועדה אם לשנות, החלטה מאוד עקרונית לדעתי.
משה גפני: אני רוצה עכשיו להתייחס להערה שלך, ובעצם לתת את אותה תשובה - בסעיף 2 אנחנו מדברים על העקרונות.
משה גפני: כל המטרה, שלגביה אין ויכוחים, כלומר המסר שהכנסת אומרת למשרדי הממשלה, הוא בסעיף 2.
משה גפני: הביצוע, שלגביו יהיה כנראה ויכוח גם בתוך הוועדה, בין חברי-הכנסת, הוא בסעיף 3.
משה גפני: לכן ברור לגמרי שצריך להגיד מהם השיקולים המנחים את משרדי הממשלה, אבל אם אנחנו אומרים בסעיף 2 "תקציב", או "עלות" - אין חוק.
עמית לנג: עלות מול תועלת זה משהו כללי.
עמית לנג: לא אמרנו מגבלת תקציב.
משה גפני: מר לנג, תאמין לי, היא הסבירה את זה טוב.
משה גפני: הוויכוח הוא מאוד ברור.
משה גפני: אנחנו מבינים את מה שאומרים שני הצדדים במקרה הזה.
משה גפני: כאן אנחנו מדברים על העקרונות.
משה גפני: העיקרון הוא שיש משהו יותר חשוב מכסף.
משה גפני: כשאנחנו מיישמים את העיקרון, הכסף מתחיל לשחק תפקיד.
משה גפני: אבל קודם כל, מהו הרעיון שאנחנו אומרים?
משה גפני: הרעיון שאנחנו אומרים הוא שלשם קידום מטרת חוק זה צריך להתחשב בשיקולים הבריאותיים, הסביבתיים וכו'.
משה גפני: נכון, גם בעקרונות איננו יכולים להתעלם מהעניין התקציבי, ולכן אנחנו אומרים, שהשיקולים המפורטים אינם השיקולים היחידים.
משה גפני: יש שיקולים נוספים שהממשלה שוקלת, אף על-פי שאינני כותב זאת בגוף החוק.
משה גפני: אני אומר – "בין היתר".
משה גפני: אם אנחנו מכניסים בסעיף 2 את המלים "עלות מול תועלת", אין בכלל ספק שהחוק הזה, בתשעים אחוז ממנו, בעצם מקורקע, כי תמיד יתחיל וויכוח, שאלמנט העלות יהיה בו המלה האחרונה.
עמית לנג: לא נכון, ישקלו - - -
משה גפני: ישקלו הרבה מאוד דברים, אבל המחוקק מאפשר להם להתחמק.
משה גפני: את עניין העלות מול תועלת צריך להכניס בסעיף השלישי, שמדבר על הדברים הפרקטיים.
משה גפני: אני מסכים שאת השינוי בהנחיות של המשרד לאיכות הסביבה צריך להכניס בסעיף 3.
משה גפני: בסעיף 2 נשאיר את המלה "הנחיות", אבל נשנה אותה בסעיף השלישי, ואת כל הנושא התקציבי אנחנו מעבירים לסעיף השלישי.
עמית לנג: אני לא רואה בעלות מול תועלת נושא תקציבי.
עמית לנג: אני רואה בזה נושא עיקרי, חשוב, כמו כל שיקול אחר באיזונים כששוקלים לעשות פעילות מסוימת מבחינת איכות הסביבה - זיהום, טיהור, הפחתת פסולת, הפחתת זיהום - כל דבר כזה חייב להיבחן בשיקולי עלות מול תועלת, בלי קשר לתקציב.
ישי יודקביץ: אני רוצה להעלות בעיה כללית יותר - האם כוונת המחוקק היא שהחוק הזה יגבר על חוקים אחרים?
ישי יודקביץ: יש הרי רשימה ארוכה של חוקים שמתמודדים עם בעיות שונות של איכות הסביבה, ממניעת זיהום ים ושמן, וחומרים מסוכנים.
ישי יודקביץ: הנוסח של שני הסעיפים הראשונים יכול להשתמע שהחוק הזה יכול לגבור על חוקים אחרים.
ישי יודקביץ: ואם זו אינה כוונת המחוקק, אולי כדאי לכתוב ברחל בתך הקטנה, בסעיפים 1 ו-2, שחוק זה אינו בא לגבור על חוקים אחרים הנוגעים לאיכות הסביבה, או דברים כאלה.
ישי יודקביץ: כלומר לכתוב באופן מפורש שהחוק הזה אינו גובר על חוקים אחרים, כמו תכנון ובנייה או מניעת מפגעים או דברים כאלה.
ישי יודקביץ: אחרת ישתמע, ובפסיקה של בג"ץ יכולה להיות פרשנות, שהחוק הזה הוא חוק-על.
משה גפני: תראה, מבחינת הפרוצדורה החוק הזה איננו חוק-על.
משה גפני: אבל מבחינת התוכן שלו הוא חוק-על.
משה גפני: מבחינת הפרוצדורה החוק איננו חוק יסוד.
ישי יודקביץ: ולכן יכולה להיות פרשנות עתידית - - -
משה גפני: לא יקרה שום דבר, מה האסון בזה?
ישי יודקביץ: אני שואל אם זו כוונת המחוקק, שזה יהיה חוק שיגבר על חוקים אחרים.
משה גפני: כוונת המחוקק היא למה שהוא אומר, והוא אומר דבר מאוד פשוט – הוא אומר שאם יש חוק, למשל חוק התכנון והבנייה, שפוגע בפיתוח בר קיימא, אגב, מעכשיו, אם אני אומר "פיתוח בר קיימא", לזה אני מתכוון, אף על-פי שאני לא מבין מה שאני אומר, החוק הזה יגבר.
משה גפני: מטבע בריאתו הוא גובר.
משה גפני: כיוון שאתה לא יכול לעשות פעולה שתגבר על המצב שיפגע בדורות הבאים בפיתוח בר הקיימא.
משה גפני: בפרוצדורה המשפטית, תגיד לך עו"ד פרנקל-שור שהחוק הזה אינו גובר על החוק ההוא.
משה גפני: אבל אני אומר לך בוודאות, שאם יגיע דבר כזה לבית-משפט, לו אני הייתי שופט, הייתי אומר שהחוק הזה גובר.
ישי יודקביץ: זה יכול להכניס אי-ודאויות בתהליכי העבודה היומיומיים.
משה גפני: ודאויות מוחלטות, שכאשר תשב בוועדות תכנון ובנייה, יעמדו מולך שני חוקים, ואתה תלך על-פי החוק הזה.
ישראל יגודוביץ: הערה קטנה לאוצר – אם עלות מול תועלת נכנסת כאן, אין צורך בחוק הזה.
ישראל יגודוביץ: תזכור מה שאמרתי לך.
ישראל יגודוביץ: אם בכל מקרה שווה לי להשקיע את הכסף, אין צורך בחוק.
משה גפני: טוב, אמרת את דבריך.
רחל אדם: רציתי להזכיר שהחוק הזה, בעצם, איך שהוא מנוסח, הוא יותר חוק פרוצדורלי.
רחל אדם: הוא בא לקבוע הליך, לא להתחרות בחוקים קיימים אלא להשלים אותם.
רחל אדם: הוא בא פשוט לקבוע את ההליך שבו הממשלה קובעת ומבצעת את המדיניות הסביבתית שלה.
רחל אדם: אני לא רואה שום סתירה.
מיכאל נודלמן: אני לא רציתי לפגוע בכל החוקים, אבל פה כתוב, ואני חושב שכך זה צריך להיות, שאם בוועדה המתאמת, עם כל המשרדים, תהיה בעיה עם חוק כלשהו, הממשלה צריכה לשנות את החוק, אם הוא נגד דברים שקבעה הממשלה.
משה גפני: אם אין התנגדות, אנחנו משאירים "על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה", ומוסיפים "בין היתר מתוך שיקולים של בריאות הציבור", ואני מציע לעבור לסעיף 3, ושם נשנה את הדברים.
מרים פרנקל-שור: "תוכנית פעולה סביבתית – 3(א) לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי בתוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה תוכנית פעולה סביבתית על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית, שתכלול בין היתר את אלה: (1) שילוב יעדי המשרד הממשלתי במדיניות הסביבתית הלאומית; (2) זיהוי תחומי הפעולה של המשרד הממשלתי המשפיעים או העשויים להשפיע על איכות הסביבה; (3) זיהוי התנאים, הדרישות והתקנים שבהם על המשרד הממשלתי לעמוד לפי דיני איכות הסביבה; (4) זיהוי מיפגעים סביבתיים קיימים שנגרמו כתוצאה מפעילות המשרד הממשלתי במישרין או בעקיפין; (5) קביעת דרכי הפעולה להפחתתם או להפסקתם של מיפגעים סביבתיים כאמור בפיסקה (4), בהתאם לאמור בפיסקה (3), תוך ציון לוח-זמנים לביצוע".
משה גפני: טוב, אני מציע לעשות את השינויים האלה – "לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי בתוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה תוכנית פעולה סביבתית בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה".
מרים פרנקל-שור: "ובסיוע".
משה גפני: "בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה, ובהתאם למדיניות הסביבתי הלאומית שתכלול בין היתר את אלה - - -"
קרן רפלנסקי: בכללי צריך להוסיף את שיקולי התקציב.
משה גפני: הנה, אנחנו מוסיפים אותם בסעיף הראשון.
קרן רפלנסקי: לא, זה צריך להיות בסעיף (א), שהוא הסעיף הכללי שחל על כל הסעיפים הקטנים שאחריו.
משה גפני: "בהתייעצות ובסיוע המשרד לאיכות הסביבה, ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית ושיקולי העלות מול - - -"
קרן רפלנסקי: חשבנו שאולי המקום הנכון הוא - "לשם ביצוע המדיניות הסביבתית הלאומית כאמור בסעיף 2, יכין כל משרד ממשלתי, בהתחשב במגבלות התקציביות - - -"
משה גפני: "ובהתאם למדיניות הסביבתית הלאומית והעלות מול התועלת".
משה גפני: מרים פרנקל-שור "ושיקולי עלות", מה זה "מול תועלת"?
רון אילן: לא, "שיקולי עלות" לבד לא מספיק.
רון אילן: "שיקולי עלות מול תועלת", כיוון שהתועלת היא לטווח ארוך, וחשובה יותר.
משה גפני: זה מה שביקשתם, "שיקולי עלות מול תועלת", נכון?
אילנה שפרן: הערה נוספת לסעיף 3(א) – דבר ראשון, בואו נפתיע אתכם, החוק באמת יפה מאוד כל עוד אינו חל על משרד הפנים.
אילנה שפרן: ואני גם אגיד למה - אני מתייחסת פה למוסדות התכנון, והגב' ברכיה אמרה קודם שהחוק הזה אינו מנסה להסדיר את התכנון ואת שימושי הקרקע ואת הקצאת הזכויות.
מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים שהוא יסדיר, הוא יסדיר.
אילנה שפרן: אני לא חושבת שזאת כוונת החוק כמו שהמשרד לאיכות הסביבה רצה.
אילנה שפרן: אולי זה כמו שאתה רצית.
אילנה שפרן: בכל אופן, יש היום כ-4,000 תוכניות, שכוללות כבר את כל הסעיפים שרשומים כאן, 1 עד 5.
אילנה שפרן: השאלה היא מה יקרה אם התוכניות הללו יגיעו לממשלה?
אילנה שפרן: מה יעשו איתן?
אילנה שפרן: כבר היום יש בעיה, התוכניות תקועות ויש פתיחת חסמים בעזרת ראש הממשלה.
אילנה שפרן: אם יהיו עוד 4,000 תוכניות שיגיעו לשם, אני חושבת שברור שזה אינו המקום לפתור את התוכניות האלה.
אילנה שפרן: לכן אני חושבת שצריך לכתוב, לא נגיד שמשרד הפנים פטור מהחוק הזה, אבל לפחות שמוסדות התכנון פטורים ממנו, כיוון שלמעשה הם מקיימים אותו בלאו הכי.
מיכאל נודלמן: אבל אם התוכנית של שיפור איכות הסביבה קבעה שצריך לעשות פעולות מסוימות בשטח שבו יש תוכנית בנייה?
מיכאל נודלמן: מה, אי אפשר לקבוע זאת?
אילנה שפרן: לא, למה לא?
אילנה שפרן: אבל מה החוק הזה אומר?
אילנה שפרן: החוק הזה בא ואומר – כל משרד יראה איפה הוא יכול לשלב את איכות הסביבה.
אילנה שפרן: אני אומרת – הדבר הזה כבר נעשה בתוך מוסדות התכנון, כיוון שיש תזכיר השפעה על הסביבה, ויש פרק ה' בתזכיר השפעה על הסביבה שכבר קובע את ההנחיות הסביבתיות, ואני חושבת שב-99% מהמקרים הם מחילים את כל ההנחיות של המשרד לאיכות הסביבה.
אילנה שפרן: יותר מזה, מה יעשו עם 4,000 תוכניות?
מיכאל נודלמן: יש לי שאלה – אתם קובעים שם מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר?
מיכאל נודלמן: בכל 4,000 התוכניות האלה?
מיכאל נודלמן: זה רק תכנון, לא תוכנית פעולה.
אילנה שפרן: אנחנו עושים תכנון, ומכניסים עניינים של איכות הסביבה לתוך התוכניות האלה.
מיכאל נודלמן: בסדר, אבל פה הכוונה היא סתם, וכאן הכוונה היא שתוכנית היא רק מה שאנחנו יודעים מתי הוא מתחיל, כמה כסף הוא עולה, אילו פעולות ייעשו ומתי מסיימים.
משה גפני: לפני כן, אני רוצה לחזור רגע אחורה – אינני יודע איך ליישם את המשפט שאמרת, יש לי קצת בעיה איתו.
משה גפני: אמרת שהחוק הוא טוב ויפה?
אילנה שפרן: אני חושבת שבאופן כללי החוק יפה.
אילנה שפרן: במימד הרעיוני שלו, הדקלרטיבי, הוא מצוין.
משה גפני: בסדר, עכשיו אני רוצה ליישם את המשפט הזה, אבל אני עובר למשפט השני שלך, ואת אומרת שהוא לא חל לגבי משרד הפנים.
אילנה שפרן: לא, אני מבקשת שהוא לא יחול על משרד הפנים.
משה גפני: אני מבין, אני מתחשב בבקשה שלך.