GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמית לנג: אני רוצה להזכיר לכולם שבכל ועדות התכנון ובכל תוכנית פיתוח רצינית וגדולה יושבים נציגי המשרד לאיכות הסביבה, ואני יכול למנות אינספור פרויקטים שתקועים דווקא בגלל ההתנגדויות שלהם וההשגות שלהם לגבי כל מיני נושאים בפרויקטים האלה.
עמית לנג: כמו כן, יש תקינה סביבתית במדינה, שמתקדמת בצעדי ענק, יש תקנים חדשים, גם למפעלים, גם לגבי זיהום אוויר, גם לגבי זיהום מתחבורה בעיר, גם לגבי שפכים תעשייתיים, כל הנושאים האלה מטופלים ומתקדמים צעד אחר צעד.
עמית לנג: לכן לא נכון לומר שהמשרד לאיכות הסביבה אינו יכול לבוא למשרדים הכלכליים.
עמית לנג: אנחנו שותפים גם בוועדות של התקינה, גם בוועדות התכנון, ואנחנו רואים את הפעילות שלהם שם.
עמית לנג: לא נכון להציג כאילו אין שום התייחסות לשום נושא שהם מעלים.
עמית לנג: אני פשוט מבקש להעמיד את הדברים על דיוקם.
מיכאל נודלמן: באמת יש התייחסות, אבל לא יודעים מתי זה מתחיל ומתי זה נגמר.
עמית לנג: זאת הבעיה הגדולה, אבל החוק המוצע לא יסדיר את זה ולא יגרום לדברים להתקדם יותר מהר.
עמית לנג: לדעתי הוא יגרום לדברים להתקדם יותר לאט.
מיכאל נודלמן: בתכנון, אתה צריך להגדיר דברים – מה קרה כשהרוסים שלחו את גגרין לחלל?
מיכאל נודלמן: קנדי כינס ישיבה ואמרו שם – לא רק לפרסטיז'ה, כי חלל זה גם ביטחון, וגם פיתוח המדע והידע, לא רק פלאפון.
מיכאל נודלמן: בישיבה החליטו שתוך עשר שנים אדם צריך להיות על הירח.
מיכאל נודלמן: ובדיוק מה שהחליטו, היה.
מיכאל נודלמן: החליטו גם איך לעשות את זה.
מיכאל נודלמן: השיטה היתה – PRT – Purpose Resource Time.
מיכאל נודלמן: גם פה צריך להיות כך.
מיכאל נודלמן: לא שיש קישון ואסור להיכנס.
מיכאל נודלמן: במדינה מתוקנת מזמן היו צריכים לפתור את הבעיה הזו.
מיכאל נודלמן: מה שקרה במכבייה, מזמן היו צריכים לתקן.
מיכאל נודלמן: אבל איך אנחנו עובדים?
מיכאל נודלמן: כמו מכבי-אש.
מיכאל נודלמן: קורה משהו, נותנים חמישה מיליון כדי לנקות קצת את הירקון, ונגמר.
מיכאל נודלמן: אבל אין תוכנית למקורות, מאיפה כל הדברים האלה נכנסים, אין תכנון, אין שום דבר.
מיכאל נודלמן: החוק הזה קובע שצריכה להיות תוכנית, צריך להיות תכנון, ולא מספיק להגיד שאת זה אנחנו צריכים לתקן.
מיכאל נודלמן: אומרים מתי מתחילים, אילו כלים יש, אילו פעולות צריכות להיעשות ומתי גומרים.
מיכאל נודלמן: אצלנו במדינה זו בעיה, שמדברים על מתי מתחילים ולא מתחילים, אבל על מתי מסיימים אפילו לא מדברים.
מיכאל נודלמן: אני רוצה שפעם אחת תהיה במדינה תוכנית שבה אנחנו יודעים מתי מתחילים, ולזה אנחנו נותנים שלוש שנים, ומתי גומרים, כדי שאנחנו, חברי-הכנסת, וכל העם, נהיה בטוחים שהדברים מתבצעים.
מיכאל נודלמן: אני לא אומר שזה צריך להיות מדויק על השעה.
מיכאל נודלמן: אם המצב דורש שינוי, או עיכוב, אפשר לשנות או לדחות.
מיכאל נודלמן: אבל שתהיה לנו תוכנית - מה אנחנו צריכים לעשות כדי לנקות את הדברים שמפריעים לאיכות החיים, לבריאות של בני האדם.
מיכאל נודלמן: ואני לא מבין למה פה יש כל-כך הרבה התנגדות.
מיכאל נודלמן: אם הממשלה לא עושה, אני בטוח שהכנסת צריכה לחייב את הממשלה לעשות.
מיכאל נודלמן: כי הכנסת היא הריבון הגדול.
מיכאל נודלמן: אם הממשלה תהיה נגד, והקואליציה היא הקובעת, אני בקואליציה, ואני רואה שהממשלה לא עושה שום דבר, אני מצביע על החוק הזה, כי שלוש שנים הוא בכלל לא עולה כסף, הממשלה צריכה תוך שלוש שנים רק לחשוב מה לעשות כדי לבצע דברים כאלה.
מיכאל נודלמן: לכן אני לא מסכים לדברים שאומרים פה, כאילו החוק נכנס לסדר הפעולות של הממשלה.
מיכאל נודלמן: אם הממשלה לא עושה, הכנסת צריכה לעשות.
משה גפני: אני רוצה להגיד במשפט אחד מה דעתי.
משה גפני: צודק חבר-הכנסת נודלמן, אבל יכול להיות שגם נציג האוצר צודק.
משה גפני: יכול להיות שהציניות תהיה כל-כך גדולה, שהחוק לא יעזור.
משה גפני: כוונת המחוקק היא שכאשר עושים טיהור מי שפכים בגוש-דן, הממשלה תהיה חייבת, על-פי החוק הזה, אני לא מדבר על ועדות התכנון וכו', לעשות את החשבון, מה זה עושה לנחל הירקון, מה זה עושה לאיכות הסביבה, וכו'.
משה גפני: ואם, בניגוד לוועדות התכנון וכו', שבהן יש דיונים ומגיעים לפשרות ולמסקנות, הממשלה תעשה דבר שבסופו של דבר יגרום לזיהום נחל הירקון, זו תהיה עבירה על החוק.
משה גפני: הממשלה תהיה חייבת לתכנן באופן שהם קוראים לו "פיתוח בר קיימא", אבל בהסבר הרגיל משמעות העניין היא שהממשלה לא תוכל לעשות פעולה שתגרום נזק סביבתי גם לדורות הקיימים וגם לדורות הבאים.
משה גפני: ואתה אמרת קודם, מר אילן, שהבריטים עשו מה שעשו בנחל הקישון והתוצאה היתה שאנשים מתו.
משה גפני: מתים היום כתוצאה ממה שעשו אז.
משה גפני: הדבר הזה צריך להימנע, וכיוון שהממשלה לא עשתה כדי למנוע דברים כאלה, עושה זאת המחוקק.
משה גפני: יכול להיות שאתה צודק, מר לנג, יכול להיות שלא ישימו לב, יכול להיות שיעקפו את החוק, אבל הוא נותן פתח גם להליכה לבג"ץ, במקרה כזה, כדי לשמור על החוק.
משה גפני: כלומר, אם יהיה מצב שבו משרד ממשלתי יצטרך לעשות איזושהי פעולה שתגרום בסופו של דבר פגיעה באיכות הסביבה, יהיה אפשר לעצור את התהליך.
משה גפני: אם יעצרו או לא – אולי אתה צודק.
משה גפני: אבל התפקיד שלנו הוא לעשות את זה אפשרי.
עידית הוד-אלמוג: אם יורשה לי להתייחס לדברים של מר לנג, מר לנג, אפרופו תקיעת פרויקטים, יש הרבה פרויקטים שתקועים לא בגלל איכות הסביבה, למשל נושאים של ביוב, ולכן צריך את התיאום הבין-משרדי הזה.
עידית הוד-אלמוג: רשות מקומית רוצה לעשות מערכת ביוב, עושה תכנון, פונה למשרד התשתיות, משרד התשתיות מאשר לה, המשרד לאיכות הסביבה מלווה אותה, באה למשרד הפנים – ומשרד הפנים אומר לה - לא מאשרים לך תב"ר (תקציב בלתי רגיל), אז אין תשתית ואין ביוב.
עמית לנג: אז את חושבת שהחוק הזה יעזור?
עמית לנג: אם משרד הפנים יגיד לך - לא תעדכני את חוקי העזר - לא תעשי זאת, וגם אם יקרא אני-לא-יודע-מה, לא יהיה ביוב.
עמית לנג: החוק הזה באמת יעזור לשחרר את הפרויקט של הביוב?
עמית לנג: אילו שטויות.
עמית לנג: קשקוש.
עידית הוד-אלמוג: אבל שלא תגיד כאילו שאיכות הסביבה תוקעת לך פרויקטים.
עידית הוד-אלמוג: להפך, פרויקטים של איכות הסביבה הם שנפגעים.
משה גפני: רגע, לא הבנתי בדיוק, תחזרי, מה הדוגמה?
עידית הוד-אלמוג: נתתי דוגמה לפרויקטים של איכות הסביבה שתקועים בגלל חוסר תיאום בין משרדי ממשלה.
עידית הוד-אלמוג: ב-93', כשמשרד הפנים והאוצר כן הבינו שביוב חשוב, גם הם מצאו את התקציבים, ונתנו אישורים מיוחדים - - -
עמית לנג: גם היום יש מספיק תקציבים.
עמית לנג: בואי תראי את הניצול.
עמית לנג: הבעיה היא לא בתקציב.
עידית הוד-אלמוג: היום אין, אבל זה נושא אחר.
עידית הוד-אלמוג: נתתי דוגמאות לדברים שתקועים בגלל חוסר תיאום בין-משרדי.
עידית הוד-אלמוג: ובכלל, הרבה יותר קשה, ויעלה הרבה יותר כסף, וכדאי שמשרד האוצר באיזשהו שלב יפנים את זה, לנקות זיהום, מאשר למנוע אותו.
עידית הוד-אלמוג: הצעת החוק הזו באה למנוע זיהום עתידי, תקלות - - -
עמית לנג: יש לך פקודת מי הים בשמן, יש לך פקודת חוק הניקיון - - -
עידית הוד-אלמוג: אז מה, החוק הזה לא בא במקומם.
עמית לנג: ודאי שהוא בא במקומם.
עמית לנג: את אומרת דברים וסותרת את עצמך.
עמית לנג: את אומרת שהחוק ימנע זיהום עתידי ותקלות.
עמית לנג: יש כבר חוקים שבאים למנוע דברים כאלה.
עמית לנג: מי שרוצה, שיגיש תביעה לבית-משפט, והמזהם יקבל קנס גבוה.
עידית הוד-אלמוג: עושים את זה.
עמית לנג: בסדר, אז החוק החדש הוא לא מה שימנע זיהום.
עמית לנג: זה לא קשור.
מיכאל נודלמן: אבל כאשר יש כל-כך הרבה בעיות, צריך להיות סדר עדיפויות.
עידית הוד-אלמוג: לא הכל סגור בחקיקה, ופה יש לך נושא.
עמית לנג: גם החוק הזה לא סוגר את כל החקיקה.
נחמה רונן: אדוני היו"ר, אני רוצה לתת דוגמה ממש מהימים האחרונים, להראות שלמרות שקיימת איזושהי חקיקה או קיימות תקנות, העניין אינו מתבצע, ולכן החוק של חבר-הכנסת יכול לתת איזושהי מסגרת יותר מחייבת.
נחמה רונן: הרשויות, על-פי חוק, מחויבות לטפל בניקוז הגשמים שלהן בנפרד ממערכת הביוב, ואנחנו רואים כל חורף, כריטואל שחוזר על עצמו, שבתל-אביב, כיוון שלא עשו מערכת לניקוז הגשמים, מזרימים את כל המים שנאספים אל מערכת הביוב.
נחמה רונן: מערכת הביוב אינה מסוגלת לעמוד בעומסים כאלה, כי הצינור בנוי לקוטר מסוים, שצריך להכיל את השפכים, ואז משחררים את השיבר, והכל זורם לים.
נחמה רונן: הביוב הגולמי זורם לים, בניגוד לאמנות, בניגוד למה שממשלת ישראל התחייבה עליו, בניגוד לחוק, בניגוד להרבה מאוד דברים.
נחמה רונן: הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן אולי היתה מיותרת אם היינו שוויץ, גרמניה או הולנד, ששם הממשלה, כממשלה, לקחה על עצמה מחויבות לנושאים האלה, ודרך-אגב לא במשרד לאיכות הסביבה.
נחמה רונן: בכל תחום.
נחמה רונן: מסחר ותעשייה, חקלאות, כל אחד לקח על עצמו את ההתחייבות.
נחמה רונן: פה אין לנו דבר כזה.
נחמה רונן: הרי כל הזמן רק נלחמים מול כל העולם.
נחמה רונן: לכן, כשאתה אומר שיש תקנות ויש חוקים כאלה – נכון, הם קיימים, אבל לא אוכפים אותם, ולכן, כמו שאמרת, אדוני היו"ר, דווקא הצעת החוק הזאת יכולה לתת כלים לארגונים הירוקים, לכל גורם שהוא, לחייב את הממשלה לעמוד בהתחייבויות שלה.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה, בעצם כרקע, לפני שהגעת, שאנחנו מתערבים פה בעבודת הממשלה.
משה גפני: והיא צודקת.
משה גפני: כלומר, בעצם אנחנו לא היינו צריכים לעשות את זה, לו היינו שווייץ.
מיכאל נודלמן: דקה אחת – אתה, מר לנג, מבין שהחוק הזה עולה הרבה כסף.
מיכאל נודלמן: לכן יש לך בעיה איתו.
עמית לנג: החוק הזה?
עמית לנג: ודאי שכן.
מיכאל נודלמן: אתה רואה?
מיכאל נודלמן: הוא נגד.
משה גפני: ממש מפתיע.
מיכאל נודלמן: אבל איך אתה מחלק את הכסף, אני רוצה לדעת.
מיכאל נודלמן: באיזה סדר עדיפויות?
מיכאל נודלמן: יש לך סדר עדיפויות?
עמית לנג: אני מחלק כסף?
עמית לנג: יש שרים, ממשלה, יושבים, מקבלים החלטה - - -
משה גפני: אני מבקש, ביום כזה רציני, לא לספר בדיחות.
משה גפני: שרים מחלקים כסף?
מיכאל נודלמן: אין סדר עדיפויות, אין שום דבר.
מיכאל נודלמן: מה שהיה, כמו שחברת-הכנסת רונן אמרה, ימשיך להיות, אם לא יהיה איזשהו סדר עדיפויות.
מיכאל נודלמן: תוכנית.
עמית לנג: אם אתם רוצים לקבוע סדר עדיפויות בחקיקה, בסדר.
נחמה רונן: אבל לפעמים עושים את זה.
נחמה רונן: כשממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה, עושים את זה בחקיקה.
משה גפני: חברת-הכנסת נחמה רונן, עו"ד פרנקל-שור טענה, ובצדק, שהעיקרון צריך להיות שכל משרד קובע לעצמו את הדברים הללו.
משה גפני: זה היה נכון לו היינו שווייץ.
משה גפני: מה לעשות שבשלב הזה אנחנו לא שווייץ, אז כיוון שהממשלה לא עושה את זה, והמשרדים הרלבנטיים בכל התחומים ששייכים לעניין הזה לא עושים בדיוק את עבודתם - - -
איוב קרא: מתי נהיה שווייץ?
משה גפני: אני לא מבקש להיות שווייץ, שלא תהיה לך טעות.
משה גפני: אני רוצה להישאר ארץ ישראל, אבל שיהיה שלג כמו בשווייץ, ועוד כמה דברים כמו בשווייץ.
משה גפני: אבל כיוון שהמצב הוא שהממשלה אינה עושה את הדברים, אנחנו מתערבים.
משה גפני: נכון, אנחנו מתערבים בדבר שאינו כל-כך מאוזן, אינו כל-כך ישר, כיוון שהמחוקק צריך לעסוק בדברים אחרים, לא בסדרי עבודה.
משה גפני: בזה צריכה לעסוק הממשלה.
משה גפני: אבל בתקופה הקצרה שאני כאן, בוועדה, ובתקופה היותר ארוכה שאני בכנסת, נחקקו הרבה חוקים מאותה סיבה - שהממשלה לא עשתה את שלה, אנחנו עשינו.
משה גפני: הדוגמה הבולטת האחרונה היא מה שעכשיו אני הולך ומסתבך איתו, חוק ורסאי.
משה גפני: למה אני הולך ומסתבך עם העניין הזה?
משה גפני: כי כולם מודים, כולל ראש הממשלה, שצריך לפצות את נפגעי אסון ורסאי.
משה גפני: במקרה כזה, ממשלה נורמלית, שיש בה אנשים נורמליים, ופקידים נורמליים, היתה צריכה לקבל החלטה ולפצות אותם באופן מקומי, שאינו יוצר תקדימים לעתיד, והכל בסדר.
משה גפני: כיוון שהממשלה לא עשתה את זה, אנחנו צריכים לעשות את זה בחקיקה, וכיוון שלנו יש יותר אחריות מהשרים, אנחנו צריכים למנוע השלכות רוחב, כיוון שיכול לקום מישהו מחר, או אתמול, או היום, ולעשות שימוש לא נכון בדברים.
משה גפני: לכן חוק אינו מתאים לעניין הזה, אבל אין ברירה, כיוון שכשאני מדבר עם אנשי הממשלה, כמובן לא אומר את שמותיהם, ואני כל הזמן מצהיר שאני לא רוצה את החוק, אני רוצה החלטת ממשלה, אומרים לי - "אם לא תעשה חוק, לא יהיה כלום".
משה גפני: זאת ממשלה נורמלית?
מיכאל נודלמן: לא רק הממשלה הזו, כל הממשלות כך.
משה גפני: יש כאלה ויש כאלה.
משה גפני: נראה בעתיד, אולי יהיה משהו נורמלי, אני לא יודע.
משה גפני: בעבר היה פה ושם.
משה גפני: היום אין.
משה גפני: מה לעשות.
מיכאל נודלמן: אם שמונה שרים בממשלה מתנגדים לחוק הזה, זה מעיד על הראייה של הממשלה.
נחמה רונן: זה קורה כך בכל נושא סביבתי שעולה על סדר היום.
נחמה רונן: בדרך-כלל יש רוב אינטרסנטי.
מיכאל נודלמן: כי פגיעה באיכות הסביבה אינה פוגעת מיד.
מיכאל נודלמן: זה לוקח אולי עשר שנים, ואז פתאום כולם חולים, סרטן, לב וכל הדברים.
מיכאל נודלמן: אבל היום זה לא פוגע, לכן היום אנחנו לא עושים כלום.
מיכאל נודלמן: כל המדינה עובדת כך.
משה גפני: אני מצטער שאתה מרגיש צורך להביא ראיות לכך שהממשלה לא נורמלית, אבל טוב שיש לך ראיה.
משה גפני: לי יש עוד כמה.
ישראל יגודוביץ: הממשלה זה גם הרשויות המקומיות?
ישראל יגודוביץ: אני פשוט לא מבין.
ישראל יגודוביץ: שמעתי את חברת-הכנסת רונן, וצילצלו לי פעמונים.
ישראל יגודוביץ: השאלה היא אם זה כולל את הרשויות המקומיות, או - - -
משה גפני: לא, לרשויות המקומיות יש הגדרות אחרות.
ישראל יגודוביץ: כלומר הרשויות המקומיות אינן שותפות?
עידית הוד-אלמוג: הן שותפות ברמה הזאת, שכמעט כל החוקים באיכות הסביבה חלים עליהן.
טל גיז: גם פה כתוב שיש אפשרות להחיל עליהן את הכל.
ישראל יגודוביץ: כן, אבל לא ראיתי את זה באופן ברור.
טל גיז: זה מופיע ב-3(ה).
ישראל יגודוביץ: כתוב "רשאי ראש הממשלה", אני מבין.
ישראל יגודוביץ: אבל יש לי שאלה לגבי סעיף 2, אני לא מבין מלה, מה זה "מדיניות סביבתית לאומית"?
ישראל יגודוביץ: מה זה "מדיניות"?
ישראל יגודוביץ: זה מלים?
ישראל יגודוביץ: ספרים?
משה גפני: זו מדיניות, מה זאת אומרת, אתה לא מבין מה זה?
משה גפני: מדיניות סביבתית לאומית פירושו שהממשלה, תוך שנה, קובעת מה המדיניות של הממשלה בתוכנית הזאת, של איכות הסביבה.
ישראל יגודוביץ: לא, השאלה היא מאוד ספציפית - האם זה כמו תוכנית מיתאר שמראים פה את זה ופה את זה, כי הרי אין טוב ממראה עיניים?
ישראל יגודוביץ: או שיכתבו?
משה גפני: אומר המחוקק - "מדיניות, כאמור, יכול שתהיה כללית, או ייחודית לתחומים מסוימים, הכל לפי סדרי העדיפויות שתקבע הממשלה".
ישראל יגודוביץ: אבל הנה יושב כאן המשרד לאיכות הסביבה, מה הם מבינים במלה "מדיניות"?
ולרי ברכיה: מדיניות ודאי שאיננה מתייחסת למערכת התכנון, לשימושי הקרקע ולהיתרי בנייה בצורה אדמיניסטרטיבית.
ולרי ברכיה: הכוונה היא למדיניות סביבתית בצורה כללית.
ולרי ברכיה: שימור מה שבטבע, מניעת זיהום ואובדן משאבים.
ולרי ברכיה: ודאי לא מערכת מסדירה זכויות בנייה.
משה גפני: תגיד לי, ובשביל מה צריך את המשרד לאיכות הסביבה?
יהודה שטיין: לסיוע מקצועי.
משה גפני: תיקחו יועץ מקצועי.
יהודה שטיין: אני הרי לא איש מקצוע.
יהודה שטיין: הקימו משרד לאיכות הסביבה, כי הוא יודע יותר טוב ממני על איכות הסביבה, וזה בסדר, אני מוכן להסתייע בו.
יהודה שטיין: אבל שלא ייכנס לנושאים המקצועיים פרופר.
משה גפני: אני מבין, בסדר גמור.
ישי יודקביץ: זה משרד מטה, שאמור לעבוד על כל הרוחב.
ישי יודקביץ: משרד מתאם ומטה.
ישי יודקביץ: כך אני מבין את זה.
ישי יודקביץ: יש הרבה איזונים שהחוק הזה אינו מאזן בהם – משרד איכות הסביבה הוא משרד שאמור לסייע למשרדים אחרים לממש או לקדם את העניינים בתחומי האחריות של איכות הסביבה, אבל זה לא אומר שהמשרד לאיכות הסביבה יודע לבחון יותר טוב ממשרד הביטחון, משרד התחבורה או משרד הבריאות, ובמקומם להחליט מה טוב עבור מדיניות הביטחון, התחבורה או הבריאות.
ישי יודקביץ: למשרד הזה יש, אני חושב, הרבה חוקים מאוד חשובים, שהוא מנהל אותם ואמור לפקח עליהם, ואני לא חושב שצריך הרבה יותר מזה.
משה גפני: מי לפי דעתך צריך להנחות בקביעת המדיניות הכללית והנושאים המסוימים?
משה גפני: מי ינחה את משרדי הממשלה?
משה גפני: מי ייעץ אני יודע.
משה גפני: נותני עצות יש הרבה.
משה גפני: יש לי שאלה עוד יותר אפיקורסית, זה דווקא טוב שיש החוק הזה, אפשר כך לדבר על הרבה דברים.
משה גפני: מה מבין משרד האוצר ברכישת מטוסים, למשל?
משה גפני: הוא יכול לתת עצות, נכון?
משה גפני: אז למה צריך את משרד האוצר?
איוב קרא: גם הוא משרד מטה.
יהודה שטיין: הוא מבין טוב בכסף.
משה גפני: אני שואל שאלה אמיתית, למה צריך את משרד האוצר?
משה גפני: הממשלה מאשרת את תקציב משרד הביטחון, יש לכם סכום כזה וכזה, תחליטו אתם, אנשי המקצוע, מהם סדרי העדיפויות – האם צריך לרכוש טילים מתוחכמים, או משהו אחר?
משה גפני: נשאיר את העניין הזה למבינים.
משה גפני: אבל לא, מגיעים אנשי האוצר ואומרים לך, תשמע, אתה מוציא פה יותר מדי כסף.
משה גפני: אז אתה אומר - אם הם רוצים לתת עצות, בבקשה.
משה גפני: אבל אם הם רוצים לקבל החלטות, מה פתאום?
משה גפני: למה שתשמע להם?
משה גפני: אלא מה, אתה מבין, כמשרד, ומבינים גם משרד התחבורה, ומשרד החינוך, שבעל המאה הוא בעל הדעה.
משה גפני: כי אם משרד האוצר לא ייתן לכם כסף, אתם יכולים לדבר עד מחר בלילה עם המקצועיות שלכם.
משה גפני: בא חבר-הכנסת מיכאל נודלמן, ואומר – חוץ מכסף יש עוד דבר חשוב, שהוא איכות הסביבה.
משה גפני: ואז המשרד הופך להיות משרד מטה, כמו שאמרת, והוא נותן הנחיות בנושאים של איכות הסביבה.
משה גפני: אמנם הוא אינו מחלק כסף, גם לו בקושי יש תקציב, אבל הוא נותן הנחיות.
משה גפני: אם אותו אתה מקבל בתור נותן עצות, קבל גם את עמית לנג מהאוצר בתור נותן עצות.
משה גפני: שגם הוא ייתן לך עצות, ותגיד לו – תודה רבה על העצה ולך הביתה.
משה גפני: למה אתה לא מעז לעשות את זה?
עמית לנג: הוא עושה את זה הרבה פעמים.
משה גפני: אתה מצפצף עליו.
עמית לנג: לא נכון.
משה גפני: אוי באמת, ביקשתי ממך לא לספר בדיחות היום.
עמית לנג: מה שאתה אומר ממש לא נכון.
עמית לנג: מה שאתה מדבר זה בדרך-כלל על דלתות (מלשון "דלתא"), כלומר על תוספות שמשרדים מבקשים אחרי שאישרו להם את התקציב.
עמית לנג: התקציב שלהם, ובדרך-כלל הם עושים בו מה שהם מחליטים.
עמית לנג: למה אנחנו נמצאים שמונים אלף פעמים בשנה בוועדת כספים?
עמית לנג: כי המשרד רוצה להעביר מפה לשם, משם לשם, משם לשם.
עמית לנג: כל משרד סוברני להחליט על סדרי עדיפויות.
משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן מבקש שהמשרד לאיכות הסביבה יהיה כמו משרד האוצר, לא יותר.
משה גפני: גם אתם לא עושים שום דבר, וגם הם לא רוצים לעשות כלום.
משה גפני: ממש כמו שאתם.
עמית לנג: אבל למה אתה רוצה להעלות אותו במידרג מעל משרד הביטחון?
משה גפני: לא, להפך, אני רוצה להוריד אותו, שיהיה נמוך כמו משרד האוצר.
עמית לנג: לא, אתה מעלה אותו מעל משרד התחבורה.
משה גפני: לא, להפך, אני רוצה שהוא יהיה כמו משרד האוצר.
משה גפני: פחות ממשרד התחבורה.
עמית לנג: תאמין לי, הוא יותר חזק ממשרד האוצר.
משה גפני: מי, המשרד לאיכות הסביבה יותר חזק ממשרד האוצר?
מיכאל נודלמן: אל תדבר שטויות.
מיכאל נודלמן: מה, אנחנו פעם ראשונה פה?
טל גיז: כתוב פה שהממשלה תקבע בתוך שנה מיום פרסום החוק את המדיניות הסביבתית - - -
מיכאל נודלמן: את סדר העדיפות.
טל גיז: כן, אבל הממשלה מתחלפת, וסדרי העדיפויות של ממשלה מתחלפים.
טל גיז: השאלה היא אם הכוונה היא שכל ממשלה תקבע תוכנית סביבתית בזמן כהונתה, ואז צריך אולי לחשוב על הזמנים, וכל משרד ממשלתי יתאים את עצמו, ואז אפשר נגיד לקבוע הוראה שאומרת – התוכנית הראשונה תיקבע בתוך כך וכך זמן מיום תחילת החוק, כדי לתת למשרדים אפשרות להיערך.
טל גיז: אבל אין פה התייחסות לנושא של חילופי ממשלה.
מיכאל נודלמן: מצד אחד אתם אומרים שנכנסתי לסדרי העבודה של הממשלה, ועכשיו את טוענת שאני צריך להגיד.
מיכאל נודלמן: כתוב בחוק שהממשלה יכולה להכריז על תוכנית לחמש שנים, לעשר שנים, לשנה, לשלוש שנים.
מיכאל נודלמן: הממשלה צריכה לכתוב.
מיכאל נודלמן: החוק רק מחייב את הממשלה לפעול.
מיכאל נודלמן: אם היא תוכנית לשנה אחת, בשנה הבאה היא שוב צריכה לעשות את אותו הדבר.
מיכאל נודלמן: אם קבעה לחמש שנים, ובעוד חמש שנים תהיה ממשלה חדשה, גם היא צריכה לעשות זאת.
טל גיז: כלומר החוק ממצה את עצמו אחרי שנה?
טל גיז: קובעים תוכנית ואז מה?
מיכאל נודלמן: מי קובע תוכנית?
מיכאל נודלמן: תוך שנה הממשלה קובעת מדיניות, ואז, תוך שנתיים, המשרדים צריכים לתת רעיונות שלהם איך לבצע אותה.
טל גיז: כן, אבל אין התייחסות לנושא של חילופי שלטון ושל חילופי ממשלה - - -
יגאל ביבי: מה זה משנה?
יגאל ביבי: כל ממשלה ממשיכה את הממשלה הקודמת.
טל גיז: אז אולי אפשר להגיד שכל עוד הממשלה לא שינתה את המדיניות של קודמתה המדיניות נשארת על כנה, אבל החוק מדבר על תקופות.
טל גיז: תוך שנה עושים מדיניות, תוך שלוש שנים - - -
מיכאל נודלמן: אם הממשלה החליטה על חמש שנים לעשות תוכנית, הממשלה החדשה צריכה לעשות את אותו הדבר.
מיכאל נודלמן: לקבוע סדר עדיפות שלה, וללכת איתו.
טל גיז: החוק הזה הוא מעין הוראת שעה, שאומרת - תוך שנה הממשלה עושה, תוך שלוש שנים המשרדים עושים.
טל גיז: ומה קורה הלאה, עם ממשלות אחרות?
יגאל ביבי: כתוב "כל שנה".
טל גיז: לא כל שנה.
טל גיז: כתוב כל שנה על הביצוע של התוכנית של הממשלה הנוכחית.
משה גפני: אנחנו חייבים להתקדם.
משה גפני: את טוענת שהסעיף הזה, שמדבר על שנה, הוא בעצם הוראת שעה.
טל גיז: לא.
משה גפני: אני מציע שנמשיך את החוק, ונראה - יכול להיות שהחוק מדבר רק על פרק זמן מוגדר.
משה גפני: אני חושב שלא כך.
משה גפני: אני חושב שהחוק הוא חוק קבע, ולכן הוא אינו הוראת שעה, אבל את זה נראה בהמשך.
טל גיז: גם אני חושבת כך, אבל אני חושבת שהמינוח "בתוך שנה", ו"בתוך שלוש שנים מיום פרסום החוק", אינו מינוח נכון.
טל גיז: צריך להתייחס לחילופי ממשלות, לכינון ממשלה, כי לכל ממשלה יש סדרי עדיפויות שונים, ולכן כל ממשלה צריכה להכין תוכנית כזו.
טל גיז: אולי כל עוד היא לא הכינה, היא מאמצת את התוכנית של הממשלה הישנה, אבל אז צריך להגיד את זה.
טל גיז: היום זה לא ברור.
יגאל ביבי: אבל זה ברור, פשיטא, כל החלטת ממשלה אינה משתנה עד שמשנים אותה.
יגאל ביבי: זה חוק, זו לא החלטת ממשלה.
יגאל ביבי: זה הרעיון, שהחוק בא להסדיר את עבודת הממשלה, את סדרי עבודת הממשלה פנימה, בתוך הממשלה.
יגאל ביבי: מה שלא כתוב – אין.
מיכאל נודלמן: אני מסביר למה אין.
מיכאל נודלמן: אף אחד לא יודע כמה כסף עולה התוכנית הזו.
מיכאל נודלמן: אני לא יכול להגדיר בחוק, זה לפי סדר העדיפויות.
מיכאל נודלמן: אולי זה יהיה על עשר שנים, אולי על פחות.
מיכאל נודלמן: תלוי בכסף.
מיכאל נודלמן: פה כתוב שכל המרכיבים צריכים להיות – תוכניות, כסף ומה שאנחנו רוצים לעשות.
מיכאל נודלמן: אני לא יודע כמה כסף זה עולה.
מיכאל נודלמן: אם אתם רוצים שהתוכנית תתבצע בעשר שנים, אני צריך להגיד לו, תן לי מיליארד כסף.
מיכאל נודלמן: אבל אני לא יכול להגיד זאת.
לימור לסטיגזון: אנחנו בהתאחדות התעשיינים מלווים תקינה סביבתית כבר כמה שנים, ואחד העקרונות שמקובלים בתקינה סביבתית הוא בחינה של העלות מול התועלת הסביבתית.
לימור לסטיגזון: היות שהמדיניות הממשלתית והתוכניות האלה אמורות להיות פרקטיות, וישימות בשטח, אני מציעה שאולי נוסיף בסוף סעיף 2, שיש לבחון גם את העלות מול התועלת הסביבתית.
יגאל ביבי: איך זה בחוקים אחרים?
מיכאל נודלמן: זה נכנס לסדר העדיפויות.
מיכאל נודלמן: עלות מול תועלת זה חלק מסדר העדיפויות.
לימור לסטיגזון: כן, אבל אם מדברים על שיקולים, זה צריך להיכלל.
יהודה שטיין: לדעתי חסר פה איזה מנגנון ערעור.
יהודה שטיין: נניח שבין שני משרדים יש איזו בעיה, או שמשרד אומר - אין לי כסף לעשות, וצריך לעשות משהו דחוף, וכו'.
יהודה שטיין: צריך להיות פה איזה מנגנון של תיאום, או ערעור, או משהו בדומה לכך, ליישב למשל חילוקי דעות בין שני משרדים - המשרד המבצע והמשרד לאיכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: אני חושב שזה יהיה יותר מדי מפורט.
מיכאל נודלמן: אם ראש הממשלה אחראי לזה, אם הממשלה אחראית, היא צריכה.
יהודה שטיין: זו השאלה, אם לאור הנוסח, צריך להבין שעם כל חילוקי דעות רצים לממשלה ולראש הממשלה.
מיכאל נודלמן: ראש הממשלה צריך לקבוע.
יהודה שטיין: לא, אישור ראש הממשלה הוא על התוכנית, אבל אני מדבר על מצבים שבהם באמצע הפעלת התוכנית יש כל מיני דברים, פתאום צריך כביש, פתאום צריך פיתוח נמל, פתאום קורה משהו.
יהודה שטיין: מה אז?
מיכאל נודלמן: ראש הממשלה צריך לקבוע מי יהיה המתווך.
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה שהחוק יקבע.
יהודה שטיין: לא צריך להיות איזשהו מנגנון?
מיכאל נודלמן: אני לא רוצה להגיד לראש הממשלה מי צריך להיות המתווך.
יהודה שטיין: כבודו, אני אסביר – נניח שאושרה תוכנית לשלוש שנים, ובתום שנה פתאום צריך לפתח משהו.
יהודה שטיין: יש מקרים כאלה, הרי המדינה מתפתחת.
יהודה שטיין: מי יקבע מה גובר על מה?
מיכאל נודלמן: הממשלה.
יהודה שטיין: זה מה שכתוב?
יהודה שטיין: עם כל תוכנית קטנה יבואו בפני הממשלה?
מיכאל נודלמן: אם הממשלה לא רוצה להתייחס לזה, היא צריכה לקבוע איזשהו מוסד שיעשה זאת.
יהודה שטיין: זהו, אז אני חשבתי שצריך להיות פה איזשהו מנגנון.
רון אילן: כבודו, אני רוצה לחזור לדיון שהיה קודם על המלה "הנחיות", ואני דווקא מסכים שהשימוש במלה הזו יכול להוות בעיה קשה, כיוון שאם הנחיות המשרד לאיכות הסביבה יכולות להתעכב יותר משנתיים, כל התוכנית יוצאת מלוח-הזמנים שלה.
רון אילן: אני חושב שהמלה הנכונה צריכה להיות באמת "התייעצות".
רון אילן: זה מונח שקיים בחוקים שונים.
רון אילן: אם החוק ידבר על התייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה, לא יוכלו משרדי ממשלה אחרים להאשים את המשרד לאיכות הסביבה, שכאילו נתן הנחיות לא די טובות.
רון אילן: האחריות כך נופלת באמת על כל משרד ממשלתי בפני עצמו, ואני חושב שזה חשוב.
רון אילן: לעניין שהועלה פה לגבי המועדים, כתוב פה שאת המדיניות הכללית הממשלה נותנת תוך שנה מיום הפרסום.
רון אילן: זו מדיניות שתעמוד, כמו שאמרו, עד שהממשלה תחליט אחרת.
רון אילן: החלק הפרקטי החשוב הוא בתוכניות הפעולה הסביבתיות של כל משרד ממשלתי, ואליהן אנחנו מגיעים בסעיף 3, ואני חושב שכדאי שיהיו תוכניות נוספות, חוץ מהתוכנית הראשונה, לאחר שלוש שנים, אבל אולי עוד לא הגענו לדיון הזה.
): רק עכשיו קראתי את החוק, ואני לא כל-כך מבין אותו.
): מה שאני מבין הוא שיש משרד לאיכות הסביבה, יש תקנות במשרד לאיכות הסביבה, והמשרד הזה משתתף בכל ועדות התכנון, במועצה הארצית ובכל הנושאים הקשורים גם לאיכות הסביבה בארץ.
): הכוונה כאן היא אולי לפארקים לאומיים, או לכל?
יגאל ביבי: לא, מדובר על מדיניות לאומית.
מקסים לוי: מה זאת "תוכנית לאומית"?
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על בעיות של זיהום אוויר, מים, נחלים, יש כל מיני בעיות שקשורות באיכות הסביבה, שלא פותרים אותן.
מיכאל נודלמן: לא היית פה כשדובר על מה שקרה בירקון בזמן המכבייה - נתנו חמישה מיליון ש"ח במין פעולת כיבוי אש, ניקו חלק מהירקון, ואומרים – הכל בסדר.
מיכאל נודלמן: אני בטוח שלא הכל בסדר.
מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית יותר מפורטת, איך מונעים חזרה על בעיות כאלה, איך עושים שיקום וטיפול בבעיות שעכשיו קיימות.
מיכאל נודלמן: החוק מדבר על שיקום איכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: צריכה להיות תוכנית מפורטת – במונחי כספים ותאריכים – מתי מתחילים ומתי מסיימים את הפעולה.
מיכאל נודלמן: זה לא שייך לתכנון, לפיתוח או לבנייה, רק לשיקום איכות הסביבה.
מקסים לוי: והמשרד לאיכות הסביבה לא מכין תוכניות?
מקסים לוי: אני רק נותן דוגמה – נניח שהמשרד לאיכות הסביבה רוצה לתכנן ולשקם נחל כלשהו, והנחל הזה עובר בין הרבה מאוד רשויות - - -
יגאל ביבי: הוא מקים רשות משותפת לכולם.
יגאל ביבי: כמו שבירקון.
מקסים לוי: והוא מחייב נניח את כל הרשויות הגובלות עם הנחל.
מקסים לוי: מה באה התוכנית הזאת לומר, שהממשלה תעשה תוכנית במקום המשרד לאיכות הסביבה?
מקסים לוי: או שמקימים פרויקט מסוים, המשרד לאיכות הסביבה מבקש כל מיני פעולות שלא יכבידו על הסביבה - - -
מיכאל נודלמן: המשרד לאיכות הסביבה אינו משרד מבצע, אלא מבקר.
מיכאל נודלמן: מבצעים כל המשרדים, כל הגופים, וצריך להיעשות תיאום בין הגופים האלה.
מיכאל נודלמן: אני אומר, למשל, שיש זיהום אוויר, ויש כל מיני פעולות שמאפשרות להוריד את זיהום האוויר.
מיכאל נודלמן: איך עובדים?
מיכאל נודלמן: אומרים – בשנה הראשונה אנחנו צריכים להוריד את הזיהום בשני פרומיל; מה צריך לעשות שם כך?
מיכאל נודלמן: אפשר שמשרד התשתיות ייתן גז, ומשרד התחבורה ייתן פקודה שכל רכב שיש בארץ צריך להיות שמשתמש גם בגז וגם בבנזין, ואם הוא נכנס לגוש-דן הוא צריך לעבוד רק על גז.
מיכאל נודלמן: אפשר לעשות שינוי בחוקי התנועה, כל מיני דברים, ופה יש דבר אחד – הצעות ותועלת.