GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נועה בן-אריה: אז אדוני המציע, עם כל הכבוד, יוצר איזשהו שעטנז.
דבורה סיילס: רק עוד משפט אחד, בהמשך למה שאמרתי קודם ולא סיימתי:
דבורה סיילס: אפשר באמת ואפילו רצוי להוסיף סעיף בהצעת החוק שמונע הקמת - - -
משה גפני: אני הבנתי, היית ברורה לגמרי.
משה גפני: חיים טל, אם אפשר במשפט אחד.
חיים טל: כאחד שבא מהשטח ויודע מה המצב שקיים היום, אפשר להגיד שאנחנו בעצם פועלים כמו שהמציע מציע בהצעת החוק.
חיים טל: אולי צריך טיפה לשפץ או לחדד את הדברים, אבל סך הכל, אנחנו פועלים כך.
משה גפני: אין לכם התנגדות גורפת לחוק הזה.
חיים טל: בהחלט לא.
חיים טל: להפך.
חיים טל: המגמה היא גם להרחיק אולמות שמחות מאזורי מגורים, כי הם גורמים לרעש, לכלוך, זוהמה.
חיים טל: אנחנו כבר מזה כמה שנים הבנו את המסר והתחלנו ללכת לכיוונים האלה.
חיים טל: אבל, מה קורה בפועל?
חיים טל: בשביל להוציא רשיון לאולם שמחות, בגלל שהדברים האלה לא בנויים נכון, בגלל שהדברים האלה לא מאוגדים ובגלל שהדברים האלה – אני חוזר בפעם האלף – תלויים בהרבה משרדים – אז, לצערי, תשעים אחוז מהאולמות האלה אין להם רשיון.
משה גפני: תודה רבה, בבקשה.
ליליאן סבן: אני פשוט רוצה גם להוסיף פן נוסף שלא הוזכר כאן.
ליליאן סבן: דיברתם על הדציבלים ועל הלכלוך, אבל דרך העבודה שלי ועריכת נוהל בין-משרדי בנושא של יבוא זיקוקין דינור, התברר לי שיש נוהג להפעיל זיקוקין בשמחות ויש לזה גם השלכות בלתי חוקיות וצריך לתת את הדעת על הנושא הזה, כי יש גם תעשייה שיכולה פשוט להתפוצץ.
משה גפני: צודקת מאה אחוז.
משה גפני: אני, כמובן, לא אלך נגד מה שאתה תגיד, זה לא בא בחשבון, אבל אני רוצה להגיד לך כיושב ראש הוועדה וכחבר: המגמה בחוק הזה היא מבורכת.
משה גפני: היא מגמה נכונה.
משה גפני: ברבות השנים, עם כל ההתפתחויות ועם המציאות שהאוכלוסייה גדלה וברוך השם יש גם הרבה שמחות, נוצר יצור כלאיים, שבתוך הערים הגדולות יש אולמות שמחה שגורמים לנזק סביבתי קשה מאד, ממש.
משה גפני: אנחנו יודעים את זה שבכל עיר בארץ יש את הבעיות האלה ונכון אמרה דבורה: יש דברים נוספים, יש את הדיסקוטקים שהוקמו ואת המועדונים שהוקמו במרכזי הערים, כאשר יש אזורי תעשייה, שלו מדינת ישראל היתה מתכננת אותם נכון, היא היתה מלכתחילה אולי מקצה שם מקום לאולמות כאלה.
משה גפני: זה החלק הראשון.
משה גפני: המציאות הזאת שבה, כתוצאה מערבוב התחומים – ובאמת המגמה של בעלי אולמות היא ללכת לאזורי תעשייה ובעצם ללכת למקום שאינו מתאים לאולמות שמחה – גוררת גם אסונות.
משה גפני: המציאות הזאת של ערבוב התחומים היא קריטית ואם אני מבין אותך נכון הרי זאת הכוונה שלך: לבוא לעשות סדר בעניין.
משה גפני: אבל, קשה מאד להביא את זה להצבעה, מכיוון שאנחנו נראה גם קצת מגוחכים.
משה גפני: הטענות שהעלו פה נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים, הן טענות קשות.
משה גפני: מכיוון שהחוק בעצם, כפי שהוא כתוב, אומר שאין סמכות לוועדת התכנון.
משה גפני: אין לה סמכות.
משה גפני: ברגע שאתה מאשר אזור תעשייה – אישרת אולם אירועים.
משה גפני: לא בדקת אם המבנים תקינים שם בשביל אולמות אירועים – אין לך סמכות לבדוק, אפילו.
משה גפני: בחוק אתה לא מאפשר לבוא ולומר שהוועדה תבדוק, בכלל, שהמבנים מתאימים.
יאיר פרץ: אני מקווה שאדוני לא חושב שאני אוציא תקלה תחת ידי?
יאיר פרץ: אני רוצה שהכל יעשה בבניה ובהסכמה מכל וכל.
משה גפני: לא, חלילה.
משה גפני: לכן אני רוצה להתקדם אתך בעניין הזה.
משה גפני: אז זה הדבר הראשון, שהוא בעייתי.
משה גפני: החוק הזה כולל אולמות, הוא איננו כולל מקומות נוספים שהם אינם אולמות.
יאיר פרץ: קיבלתי את ההערה של אדם, טבע ודין.
משה גפני: אז זה דבר נוסף.
משה גפני: הדבר השלישי הוא התקנים.
משה גפני: ברגע שאתה אומר שאזור התעשייה הופך להיות מקום שבו יש גם אולמות שמחה – מה שהעירה נציגת משרד התעשייה והמסחר – המציאות הזאת, שצריך לקבוע תקנים על מנת להסדיר את העניין, בחוק הזה אתה צריך לקבוע תקנים מה מותר ומה אסור.
משה גפני: זה לא שוועדת התכנון שאישרה אזור תעשייה אישרה גם את אולמות השמחה ובזה נגמר החלק של המתכננים בעניין.
משה גפני: הדבר האחרון – את מה שאתה מתכוון באמת, להוציא את כל הנושא של האולמות והבידור, את מוקדי הרעש, ממרכזי הערים – לא השגת.
יהודה זימרת: יש תכנון.
יאיר פרץ: אני מדבר על הדרגתיות.
משה גפני: החלק הרביעי שעליו אני מדבר – הרי אנחנו לא נוכל בבת אחת לבוא ולעצור את המוסדות הקיימים במרכזי הערים, אבל אנחנו חייבים התייחסות בחוק לקטע הזה.
יאיר פרץ: בסדר.
יאיר פרץ: אני מקבל, אדוני, כל הערה.
משה גפני: אני מבקש ממך – אנחנו את הדיון בעניין הזה סיימנו – אני מבקש ממך לבוא בדברים עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים, גם עם חיים טל שנוגע בעניין, כדי לפתור את הבעיות שהועלו כאן.
משה גפני: לפי דעתי ניתן לפתור את זה.
משה גפני: לא להוציא את ועדת התכנון לחלוטין מן העניין.
משה גפני: להשאיר אותה, להשאיר אותה כן בעניין.
משה גפני: היא צריכה כן להתערב.
משה גפני: יש מקומות שבהם גם באזורי תעשייה אסור להקים אולמות שמחה, מפני שזה גובל ממש – אתה יודע, אפילו בבני ברק אתה יכול לראות, מקום שהיה מוגדר כאזור תעשייה ובעצם אתה נמצא על שכונת מגורים.
מקסים לוי: הצעת החוק הזאת לא תגביל את הוצאת ההיתרים לרישוי עסקים של אותם אולמות חתונה קיימים?
משה גפני: זהו, אתה לא יכול לפגוע בהם.
משה גפני: לכן אני אומר: צריך התייחסות לעניין הזה.
מקסים לוי: אם אתה מיישם את הצעת החוק הזו, אתה עלול לתת ביטוי לוועדות בניה - - - שלא יינתנו היתרים.
משה גפני: חבר הכנסת מקסים לוי, מה שאתה מתכוון בחוק שלך, זה לעתיד ולא לעבר.
משה גפני: הרי אתה לא מתכוון לסגור את אולמות השמחה הקיימים?
מקסים לוי: אני רק אומר:
מקסים לוי: אם החוק הזה ייכנס לתוקפו צריך רק להגדיר מהם אותם אולמות שקיימים כבר.
מקסים לוי: משום שאם יבואו לרישוי עסקים ויגידו: החוק עבר, אז יגידו: צריך לפעול במגבלות החוק תוך שנתיים, שלוש שנים.
משה גפני: חבר הכנסת יאיר פרץ, אני מציע לבוא בדברים עם נציגי המשרדים.
משה גפני: הרעיון של הצעת החוק הזו הוא טוב.
משה גפני: יכול להיות שמתוך העניין הזה ייבנה מודל של להתחיל לעשות סדר בעניין.
משה גפני: הרי כולנו סובלים.
משה גפני: אנחנו, תושבי הערים, נמצאים כולנו בשלב כזה או אחר, אנחנו לא יודעים איך צץ לנו פתאום אולם חתונות או מועדון.
יאיר פרץ: כשאתה בא לחתונה חניה אין.
יאיר פרץ: חניה.
יאיר פרץ: אתה מסתובב שעתיים.
משה גפני: לכן אני מבקש, בתוך כמה ימים, אם אפשר לשבת, למצוא פתרונות לעניין הזה ואז אנחנו נביא את זה להצבעה.
דלית דרור: המנדט של הצוות הזה לא מובן לי.
דלית דרור: זה לא שאנחנו התנגדנו בתנאים, אנחנו התנגדנו לרעיון.
משה גפני: אבל אם זכרוני אינו מטעני – אני זוכר את מה שאמרתם.
משה גפני: אמרתם שאתם מתנגדים ואמרתם גם נימוקים כבדי משקל ורציניים, שלפי דעתי ניתנים לתיקון.
משה גפני: למשל – אחת הטענות המרכזיות שלכם היתה שמוציאים את ועדת התכנון מהנושא.
משה גפני: אני מציע לתקן את זה.
משה גפני: לא להוציא אותה – בניגוד למה שכתוב כאן – אלא להכניס את ועדת התכנון לעניין.
יהודה זימרת: אבל יש לה את הסמכות גם היום.
משה גפני: בסדר, אבל אנחנו בחוק הזה נעשה סדר בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו נתייחס גם לאלה שקיימים היום, נחמיר בחוק הזה עם האישורים בתוך הערים למקומות הומי אדם, ננתב אותם לאזורי תעשיה וועדות התכנון יצטרכו לתת את דעתן על העניין הזה מראש: זה ברור שבאזור תעשייה בונים גם אולמות אירועים, אבל לוועדת התכנון תהיה סמכות לבוא ולהגיד: במקרה כזה לא, או בתנאים מקבילים כן.
משה גפני: אנו דנים בהצעת-חוק לשיקום איכות הסביבה בישראל, התשס"ב-2002 של מספר חברי-כנסת, ובראשם עומד חבר-הכנסת מיכאל נודלמן.
רבקה אבלסון: וגם של משרד השיכון.
משה גפני: קודם כל, אני רוצה שנסיים לדון בסעיפים.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לקרוא את הסעיפים, ולאשר כל סעיף שאין עליו השגות.
מירי פרנקל-שור: (ב) בהתחשב בצורך בפעילות מתואמת בין כל משרדי הממשלה לשם קידום המטרה, כאמור בסעיף 1 ולמניעת אי ביצוע מדיניות סביבתית לאומית בשל חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, בבואו לזהות תחומי פעולה כאמור בפיסקה (2), ועל מנת למנוע חילוקי דעות בין משרדי הממשלה, יציין כל משרד ממשלתי תחומי פעולה כאמור המשיקים לתחומי פעולה של משרדים ממשלתיים אחרים, תוך ציון הדרכים לפעולה מתואמת ביניהם.
יחזקאל לביא: אדוני עבר לדון בסעיף 3, ולא דיבר עדיין על סעיף 2, על המדיניות.
מירי פרנקל-שור: אנחנו דיברנו על סעיף 2.
קרן רפלנסקי: ההערות כפי שנכנסו לסעיף 3, הן לא בהתאם למה שדיברנו בפעם הקודמת.
קרן רפלנסקי: לא דיברנו על שיקולי עלות, אלא על שיקולי עלות-תועלת.
מירי פרנקל-שור: אבל לאחר בירור שערכנו, הסתבר לנו ששיקולי עלות הם שיקולי עלות מול תועלת.
עמית לנג: אבל אין דבר כזה שיקולי עלות.
עמית לנג: שיקולי עלות מתייחסים לתועלת.
עמית לנג: זה מונח מאד מקובל בכלכלה, זה לא משהו תלוש מהמציאות.
עמית לנג: שיקולי עלות לא יכולים לבוא בלי עלות-תועלת.
משה גפני: אם אתם עומדים על זה, אפשר להכניס את זה.
יחזקאל לביא: יש עוד בעיה אחת.
משה גפני: אבל רק אל תפתח דיון עקרוני, כי אנחנו עברנו על הדברים האלה.
יחזקאל לביא: אני מניח שאתם עברתם.
משה גפני: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאתה מניח?
יחזקאל לביא: אני מניח שעברתם על זה, כי לא נכחתי בישיבה האחרונה.
משה גפני: אם אני אומר, אני נוהג לא לשקר.
יחזקאל לביא: יש לנו בעיה עם סעיף 2, שהמשמעות שלו היא אמנם דקלרטיבית, אבל היא מדגישה את חשיבות המדיניות הסביבתית הלאומית מעל לתכניות המתאר וקביעתן.
מיכאל נודלמן: אנחנו דיברנו על זה.
משה גפני: מה שאתה אומר זה דבר מאד רציני.
משה גפני: אם השר ירצה לבוא לישיבה ולהסביר את הדברים, אנחנו נאפשר לו.
מיכאל נודלמן: אם מדובר בסמכויות ועדה או רשות, ומצב איכות הסביבה הוא המצב הקיים, זה אומר שצריך לקחת משם כמה סמכויות, ולעשות את הדברים בדרך אחרת.
משה גפני: יחזקאל לביא, יש לי בעיה טכנית.
משה גפני: אנחנו דנים בזה כבר פעמים רבות, וקיימנו דיון ארוך על הנושא.
משה גפני: אתה במידה רבה אפילו יותר חשוב בעיניי מהשר, אבל גם השר מאד חשוב לי.
משה גפני: אם רוצים להפוך את הקערה על פיה, השר צריך לבוא לכאן.
משה גפני: אם רוצה לבוא לכאן מזכיר הממשלה, אולי אפילו ראש הממשלה בעצמו, אז שגם השר יבוא.
משה גפני: תאמין לי שזה יהיה לי לכבוד, אם שר הפנים יבוא לכאן.
משה גפני: דבר אתו על העניין הזה.
משה גפני: אנחנו כבר דנו בעניין, ואני לא מתכוון לחזור ולדון בעניין.
יחזקאל לביא: אני אדבר אתו על העניין.
מירי פרנקל-שור: האם סעיף 3(ב) מאושר?
טל גיז: יש לי שאלה לגבי סעיף 3.
טל גיז: האם לא סוכם, שתהיה תכנית אחת של מדיניות סביבתית לאומית של הממשלה, אבל המשרד יתאים את עצמו לתכנית תוך שלוש שנים?
מירי פרנקל-שור: לא, לא היתה החלטה כזאת של הוועדה.
טל גיז: לגבי ההוראות של סעיף (ב), קודם כל צריך להעיר שחלוקת התפקידים מעוגנת היום, או בחקיקה או בהחלטות ממשלה, אבל גם מבחינה פרקטית כתוב "יציין כל משרד ממשלתי", ולא ברור איפה הוא יציין ואיך הוא יציין.
מיכאל נודלמן: בתכנית שלו.
טל גיז: צריך לציין את זה.
משה גפני: הרי לכל משרד יש תכנית פעולה.
טל גיז: כתוב "יציין", ולא כתוב איפה יציין.
מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לכתוב "יציין בתכנית הפעולה הסביבתית".
עידית הוד: אבל זה נמצא תחת סעיף "תכנית פעולה סביבתית".
משה גפני: טל גיז צודקת, אפשר להרחיב בכמה מילים, כדי שהנושא יהיה ברור.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף (ג).
מירי פרנקל-שור: "(ג) כל תכנית פעולה סביבתית תובא בפני הממשלה לאישורה; ניתן אישור כאמור, תונח התכנית על שולחן הכנסת".
משה גפני: אני חוזר ואומר שוב, שהיועצת המשפטית של הוועדה קוראת את הסעיפים.
משה גפני: כל אחד רשאי להביע את השגותיו ולדון בעניין, אבל אם אין השגות, הסעיף מאושר.
משה גפני: קרן רפלנסקי, אני מבין שיש לך השגה לגבי סעיף 3(ג).
קרן רפלנסקי: נכון, אנחנו מבקשים שיירשם "תוך ציון מקורות המימון של כל תכנית".
מיכאל נודלמן: למשרדים יש תקציבים פנימיים קיימים, ועל-פיהם הם צריכים לפעול.
קרן רפלנסקי: מצוין, אם כך, שיציינו את מקורות המימון.
יחזקאל לביא: האם משמעות הדבר היא שכאשר משרד יתכנן את עבודתו, הוא יצטרך להעדיף תקציבית את הנושא הזה על פני נושאים אחרים שלו?
מיכאל נודלמן: על איזה תקציב אתה מדבר?
מיכאל נודלמן: האם על תקציב התכנית, או על תקציב ביצוע התכנית?
יחזקאל לביא: על תקציב תכנית ועל תקציב של ביצוע, על שני הנושאים.
מיכאל נודלמן: הביצוע יתקיים אחרי שלוש שנים.
משה גפני: יחזקאל לביא, אני לא יודע למה אתם מקשים על קידום החוק.
משה גפני: אם אתם מתנגדים לחוק, זה בסדר.
יחזקאל לביא: קודם כל, אנחנו חייבים, מכיוון שזה חלק מהחלטת הנהלת הממשלה.
משה גפני: זה בסדר, זה ממש לגיטימי.
משה גפני: אני גם חלק מהקואליציה וגם חבר-הכנסת נודלמן הוא חלק מהקואליציה.
יחזקאל לביא: כן, אבל יש החלטת הנהלת קואליציה, שהיא שונה מהחלטת הנהלת הממשלה.
משה גפני: מה שמחייב אותנו זאת החלטת הנהלת הקואליציה.
יחזקאל לביא: אני מניח שזכותך לפעול על-פי ההחלטה, כפי שאתה מבין אותה.
משה גפני: לא, אני רק מסביר לך שזה המצב.
משה גפני: הרי הנהלת הקואליציה תומכת בעניין והממשלה מתנגדת.
משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן הביא את החוק להנהלת הקואליציה, ואני סייעתי לו במידת האפשר.
משה גפני: אם רוצים להקשות על החקיקה, זאת דרך לגיטימית, וזה בסדר, אבל אני רוצה שתדעו שאנחנו מבינים שאתם רוצים להקשות על אישור החוק הזה – מדוע?
משה גפני: מפני שכאשר אתה מאשר חוק, ואתה אומר שהחוק נוגע למשרד הפנים, לא עולה על דעתך להגיד: הוא מביא תכנית תקציבית לאישור המשרד שלו.
משה גפני: אתה אומר: אני חייב לכתוב ולומר מה הם סדרי העדיפויות בין הסעיפים השונים, או שיש לכתוב שיש סעיף במשרד הפנים שנוגע לרשויות מקומיות, והוא ימומן מתקציבך ולא ממשרד האוצר.
משה גפני: לא ביקשתם את זה באישור התקציב ולא בשום חוק.
משה גפני: אתם מבקשים להצביע על מקור מימון בחוק.
משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן וחבריו לא מבקשים תוספת תקציבית.
משה גפני: הם אומרים שתוך שלוש שנים, בתכנית הממשלתית תהיה גם תכנית סביבתית של איכות הסביבה.
משה גפני: הוא לא ביקש תוספת תקציבית, אז למה אתם מבקשים להכניס את זה לחוק?
קרן רפלנסקי: אולי הוא יבקש.
משה גפני: אם הוא יבקש, אז תדברו על זה.
משה גפני: האם אתה מתכוון לבקש?
מיכאל נודלמן: לא אני, הם מבקשים.
משה גפני: אז הם יבקשו.
מיכאל נודלמן: אני לא צריך לבקש דבר.
מיכאל נודלמן: כל משרד צריך לדאוג לאיכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: אתם חושבים שזה רק עניין של המשרד לאיכות הסביבה, ולכן כל המשרדים יוצאים נגד החוק.
מיכאל נודלמן: אתם לא רוצים לעשות את מה שאתם צריכים לעשות ואת מה שהעם דורש.
יצחק גורן: אני אתן דוגמה למה מתכוון חבר-הכנסת נודלמן.
יצחק גורן: עיריית לוד, למשל, היא עירייה נתמכת סעד.
יצחק גורן: היא משלמת עבור טיפול בפסולת סכומים הרבה יותר גבוהים מהעירייה העשירה ביותר במדינת-ישראל, ומדוע?
יצחק גורן: מכיוון שאין לה תכנית סביבתית.
יצחק גורן: היא משלמת 101 שקל לטון פסולת, כשהרשות העשירה ביותר בישראל משלמת 87 שקלים.
יצחק גורן: אם היו יושבים ובודקים את העניין, היו חוסכים כסף.
יצחק גורן: אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות כאלה.
יחזקאל לביא: אני לא רוצה לעשות לך תרגיל דמגוגי, אבל בישיבה שתתקיים היום בשעה 12:00 על מחצבת כינרת, תראה שאחד הדברים שתוקעים את פתרון הבעיה זה הנושא של תזכיר ההשפעה על הסביבה שהוא בעייתי.
יצחק גורן: מה זה קשור?
משה גפני: מה זה תזכיר השפעה על הסביבה?
יחזקאל לביא: נדרש שם תזכיר השפעה על הסביבה, שקיים על-פי דין, על-פי חוק התכנון והבנייה.
משה גפני: אני שואל את השאלה הזאת, בגלל שחוק תזכיר השפעה על הסביבה עולה היום בקריאה שנייה ושלישית.
יחזקאל לביא: כן, אבל אני מדבר על משהו אחר.
יחזקאל לביא: אני לא חוגג בחגיגה ההיא כרגע.
יצחק גורן: המשרד לאיכות הסביבה במקרים רבים לא דורש ולא רוצה לעשות תזכירי השפעה על הסביבה.
יצחק גורן: לשם כך יש רשויות מקומיות.
משה גפני: מר גורן, נראה לי שהם עומדים להביא אותנו למחוזות מאד רחוקים, ואנחנו מדברים על חוק מאד פשוט.
משה גפני: אני מבין שאין התנגדות של חברי-הכנסת לסעיף 3(ג).
משה גפני: הסעיף הזה מאושר.
מירי פרנקל-שור: "(ד) כל משרד יפעל בהתאם לתכנית הסביבתית שלו, תוך שיתוף פעולה עם משרדים ממשלתיים אחרים.
מירי פרנקל-שור: " (ה) בנוסף להוראות בסעיף קטן (א), רשאי ראש הממשלה לדרוש הכנת תכנית כאמור מכל רשות מרשויות השלטון; הוגשה דרישה כאמור, יחולו הוראות חוק זה.
טל גיז: לגבי סעיף (ד), אני מבינה שהכוונה היא לתכנית סביבתית שאושרה על-ידי הממשלה, זאת אומרת: בסעיף (ג) מאשרים אותה, ובסעיף (ד) כל משרד יפעל בהתאם לתכנית הסביבתית שאושרה על-ידי הממשלה.
משה גפני: לדעתי, כן.
טל גיז: צריך להבהיר את הנקודה הזאת.
טל גיז: לגבי סעיף (ה), יש פה בעיה מבחינת המבנה הקונסטיטוציוני שלנו, כי רשות מרשויות השלטון כוללת את הכנסת, הנשיא, מבקר המדינה וגם רשויות השלטון המקומי.
טל גיז: לא יכול להיות שראש-הממשלה יכתיב לכנסת איך להתנהג, כלומר: זאת נקודה בעייתית.
טל גיז: אם מדובר על רשויות השלטון המקומי, למה מדובר בראש-הממשלה?
טל גיז: איפה שר הפנים?
טל גיז: האם זה לא כלול כבר בתכנית שלו?
טל גיז: סעיף (ה) הוא בעייתי משתי הבחינות האלה.
מוסי רז: הכוונה לכל משרד ממשלתי.
טל גיז: משרד ממשלתי כבר מחויב לפי החוק.
עידית הוד: לדעתי, מבחינת השלטון המקומי לא לזה הכוונה.
עידית הוד: בחוק הזה הכוונה היא לרשויות השלטון, לקובעי המדיניות, ולא לדרג הביצועי, שמתייחס יותר לרשויות המקומיות.
מוסי רז: אבל בואו ניקח את מע"צ כדוגמה.
מוסי רז: זה לא ממש משרד ממשלתי, אבל בוודאי נראה לי הגיוני, שראש-הממשלה ידרוש ממנה תכנית כזאת.
טל גיז: השאלה היא האם היא כפופה לאיזשהו משרד – אני מניחה שהיא כפופה למשרד השיכון, ואז זה במסגרת התכנית שלו.
טל גיז: מע"צ היא בטח לא "רשות מרשויות השלטון".
מוסי רז: השאלה היא איך מנסחים את זה.
ישי יודקביץ: יחידות סמך הן משרד ממשלתי.
יצחק גורן: ואם יהיה כתוב "הרשות המבצעת" או "הרשויות המבצעות"?
טל גיז: אבל אלה משרדי הממשלה.
יצחק גורן: אבל יש גופים שהם רשויות ממלכתיות והם לא משרדי ממשלה, אלא פועלים מכוח חוקים עצמאיים שלהם.
ישי יודקביץ: כמו רשות שדות התעופה?
יצחק גורן: למשל.
טל גיז: אז משרד התחבורה אחראי על רשות שדות התעופה.
יהודה זמרת: החברה הכלכלית.
יצחק גורן: שר לא יכול להכתיב לחברה ממשלתית איך להתנהג, אלא על-פי סעיף 4 בחוק החברות הממשלתיות.
ישי יודקביץ: יכול להיות שהסעיף מיותר.
יהודה זמרת: שם יש עדיין כוח לממשלה.
כתוב במפורש: השלטון המקומי הוא איננו משרד ממשלתי, אלא הוא עירייה, הוא רשות מקומית.
כתוב במפורש: יכול להיות שלזה התכוון החוק.
כתוב במפורש: כמו-כן יש חברות ממשלתיות, כמו: רשות שדות התעופה, רשות הגנים הלאומיים וכל הגופים שיש להם נגישות לעניין של איכות הסביבה, אבל הם אינם משרדים ממשלתיים.
כתוב במפורש: האם לזה כוונתך בסעיף הזה?
מיכאל נודלמן: הכוונה שלי היא שראש-הממשלה יוכל לתת הוראה לחברות כאלה, שהן צריכות להכין את התכנית.
יצחק גורן: חברות ממשלתיות.
מיכאל נודלמן: לגבי השלטון המקומי, אני בבעיה.
טל גיז: אבל גם לכנסת יש נגישות.
משה גפני: האם כאשר הכנסת מוסיפה ביתן, היא צריכה לקבל את האישורים כמו כל גוף אחר?
משה גפני: כן, אחרת היא עוברת על החוק.
משה גפני: אדם פרטי שבונה מרפסת חייב לקבל אישורים, האם גם הכנסת חייבת לקבל אישורים?
משה גפני: אם אנחנו אומרים "רשאי ראש-הממשלה לדרוש הכנת תכנית כאמור מכל רשות מרשויות השלטון, שיש לה נגישות לנושאים הסביבתיים", זה יכול לכלול גם את הכנסת.
משה גפני: אני לא מדבר על מצב שבו שני חברי-כנסת רבים במליאה.
משה גפני: בעניין הזה ראש-הממשלה לא יכול להתערב, גם אם יש לזה השלכות סביבתיות.
טל גיז: אבל הכנסת כפופה לחוקים אחרים.
טל גיז: הקביעה שראש-הממשלה ידרוש מהכנסת להכין תכנית זאת כבר התערבות במערכת היחסים.
מוסי רז: אולי נאמר "מכל רשות מרשויות השלטון, למעט הכנסת והשלטון המקומי"?
טל גיז: ומה עם הנשיא ומבקר המדינה?
טל גיז: זה עדיין התערבות, כאשר לא לזה היתה הכוונה.
משה גפני: איך אנחנו מכניסים לחוק את השלטון המקומי ואת החברות הממשלתיות?
יהודה גולן: אם תכניס רשות מבצעת, אתה מוציא את בית המחוקקים.
יצחק גורן: או שאתה מוסיף חברות ממשלתיות ורשויות ממלכתיות.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכאן מפספסים את כל מטרת החוק.
מירי פרנקל-שור: הצעת-החוק של חבר-הכנסת נודלמן, מטרתה לקבוע התייחסות חדשה לכל נושא תכנון הסביבה.
מירי פרנקל-שור: הוא אומר: אני לא רוצה שתכנון הסביבה יהיה תמיד בתחתית הסולם, ולכן אני רוצה לשדרג את מעמד איכות הסביבה ולהעלותו לסדר היום הלאומי.
מירי פרנקל-שור: זאת מדיניות הממשלה, ואני אומר לכל משרד להכין תכנית, ולדאוג לתיאום בין כל המשרדים.
מירי פרנקל-שור: אמרתי בדיונים הקודמים, שאנחנו קובעים כאן תנאים, הנחיות או עקרונות לעבודת הממשלה.
מירי פרנקל-שור: אין עניין של רשויות סטטוטוריות והשלטון המקומי בכל עבודת הממשלה הזאת.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שכך צריך להיות כתוב, ולא צריך להתייחס לכל רשויות השלטון האחרות.
עידית הוד: נדבר על זה בסעיף 7, כשנגיע לביצוע.
משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן מסכים להצעה של היועצת המשפטית.
משה גפני: אנחנו משמיטים את סעיף 3(ה), ועוברים לסעיף 4.
מירי פרנקל-שור: "4.
מירי פרנקל-שור: (א) בתוך שנה מיום פרסומו של חוק זה, וכל שנה לאחר מכן בט"ו בשבט יגיש ראש הממשלה דיווח לכנסת על מצב איכות הסביבה בישראל שיפורסם גם לציבור".
משה גפני: כתוב "דיווח על מצב איכות הסביבה בישראל לכנסת".
מירי פרנקל-שור: צריך לתקן ולומר "דיווח לכנסת על מצב איכות הסביבה בישראל שיפורסם גם לציבור.
מוסי רז: למה דווקא בט"ו בשבט?
משה גפני: זה מצוין, זה תאריך עברי.
מוסי רז: אבל בתאריך הזה כולם עסוקים בדברים אחרים.
מוסי רז: אז גם חל יום הולדתה של הכנסת.
מיכאל נודלמן: מה עם יום איכות הסביבה?
מוסי רז: זה מה שרציתי להציע, זה יוצא ב-25 ביוני.
משה גפני: למה לא ט"ו בשבט?
מוסי רז: קודם כל, ט"ו בשבט זה יום הולדת של הכנסת וזה חג, זה יום נטיעות.
מוסי רז: למה לערב דבר ב-1,000 דברים אחרים?
משה גפני: זה לא חג, זה ראש השנה לאילנות.
מיכאל נודלמן: יותר טוב לקבוע את יום איכות הסביבה הבינלאומי.
מוסי רז: הרי לא תפרסם דו"ח על מצב העוני בפורים.
משה גפני: בואו נדלג על זה, נחשוב עוד לגבי המועד.
מוסי רז: האם אין תאריך עברי שמתקשר לאיכות הסביבה?
משה גפני: לא, יום איכות הסביבה הבינלאומי חל בתאריך לועזי.
מוסי רז: צריך לחשוב על תאריך עברי.
יצחק גורן: אין תאריך כזה, כי אנחנו תמיד נוהגים לחוג את החג הזה במשרד ב-6 ביוני.
משה גפני: אנחנו נחזור לעניין הזה.
טל גיז: כתוב "שיפורסם גם לציבור", אבל לא ברור מי יקבע איך יפורסם הדיווח, מה תהיה דרך הפרסום ומה היחס בין זה לבין הוראות חוק חופש המידע, שהרי שם יש מידע שמותר למסור ומידע שאסור למסור.
טל גיז: לא רק מדובר במידע ביטחוני, אלא גם במידע אחר לפי חוק חופש המידע.
יצחק גורן: דו"ח שמוסרים לכנסת הוא דו"ח חופשי לציבור, ואין בו שום דבר סודי.
טל גיז: השאלה היא מי קובע איפה הוא יפורסם גם לציבור.
יהודה זמרת: ראש-הממשלה מגיש אותו, וברגע שהוא מגיש אותו, הוא יפורסם.
טל גיז: אבל השאלה היא מה אפשר לפרסם.
משה גפני: האם לפי דעתך צריך להיכנס לפרטים האלה?
רחל אדם: אם יש לשר סמכות להתקין תקנות לביצוע, אפשר להכניס את זה במסגרת של תקנות.
מירי פרנקל-שור: אבל זה לא השר, אלא ראש-הממשלה.
יצחק גורן: רחל אדם, כדי לא לסבך אותנו, דו"ח שראש-הממשלה מפרסם בכנסת - -
מיכאל נודלמן: - - הוא לא דו"ח סודי.
משה גפני: את מעלה שתי סוגיות, בואי נפשט אותן.
משה גפני: סעיף (א) לגבי הנושא של סודי או לא סודי, הוא לא רלוונטי, מכיוון שהדו"ח מגיע למליאת הכנסת, וכל דו"ח שמגיע למליאת הכנסת, הוא פתוח לציבור, אלא אם כן מופיעה בתקנון הערה, שהכנסת מחליטה לעשות את זה בדלתיים סגורות.
טל גיז: אז אולי זה יותר רלוונטי לסעיף 6.
משה גפני: לגבי השאלה איך מפרסמים את זה לציבור, אני לא חושב שצריך להכניס את העניין בחקיקה ראשית.
טל גיז: או להסמיך מישהו לקבוע את דרך הפרסום.
טל גיז: צריך להחליט, מי יקבע את דרך הפרסום.
משה גפני: כמשפטנית, האם את חושבת שצריך להכניס את זה לחקיקה ראשית?
משה גפני: ראש-הממשלה הוא אחראי על התקנות ומתקין את התקנות האלה.
טל גיז: צריך להבהיר את זה.
מירי פרנקל-שור: צריך לקבוע שהוראות בעניין הפרסום לציבור של הדו"ח ייקבעו בתקנות.
מירי פרנקל-שור: למה אין צורך?
מירי פרנקל-שור: אם לא יהיה צורך, לא יתקינו תקנות.
יהודה זמרת: בסעיף 7 אפשר להכניס את הכנסת במסגרת תקנות אחרי פרסום הדו"ח.
משה גפני: בסדר, דרך הפרסום תיקבע בתקנות.
ישי יודקביץ: לא ברור לי למה ראש-הממשלה צריך לדווח, ולא השר לאיכות הסביבה למשל.
משה גפני: על זה נדבר בסוף, כי זה לב לבו של החוק.
משה גפני: אני גם בסוף אומר מה ראש-הממשלה אומר לגבי העניין.
יחזקאל לביא: אפשר לומר "ראש-הממשלה או מטעמו".
ישי יודקביץ: בחוק חופש המידע יש סעיף שמירת דינים.
ישי יודקביץ: יש בחוק דו"ח של רשות ציבורית ודו"ח משרדי ממשלה, שנראה הוראה דומה יחסית להוראה בחוק הזה.
ישי יודקביץ: לכן, מאחר שזה חוק ספציפי מול החוק הכללי של חופש המידע, יכול להיות שיצטרכו להכניס פה הוראה ספציפית לגבי דרך פרסום הדו"ח ודרך מסירת הדו"ח על איכות הסביבה, מאחר שאז יכולה להיות התנגשות בין שני החוקים הללו.
ישי יודקביץ: לכן אני מציע שאולי כן כדאי לחשוב על דרכי פרסום של דו"ח.
משה גפני: כן, אבל אני מתאר לעצמי שהליבה של החוק הזה לא מתכוונת לסתור את חוק חופש המידע.
טל גיז: השאלה היא האם אפשר להבהיר שיש בהוראות האלה - -
משה גפני: אם מדובר על כך שאופן הפרסום לציבור ייקבע בתקנות, כמו שדובר עכשיו, אני חושב שזה ברור שאף שר, ובוודאי לא ראש-הממשלה, לא יפרסם בתקנות, באופן שנוגד את החוק.
משה גפני: הרי אם אופן הפרסום נקבע בתקנות, קיים חוק חופש המידע שאי אפשר לסתור אותו.
דבי סולו: אם ייקבע שדרך הפרסום תהיה בתקנות, חשוב לקבוע בחוק פרק זמן שבו ייקבעו התקנות, ולא להשאיר את זה פתוח.
דבי סולו: צריך לדעת עכשיו האם יהיה צורך.
דבי סולו: אם כותבים את זה בתקנות, התקנות צריכות לקבוע חצי שנה, למשל.
אדוארד בלאו: אני רוצה לדבר על סעיף 2 , ואני אמנם מתנצל שזה קצת באיחור.
משה גפני: ההתנצלות שלך במקומה, כי אתה רק מסבך אותנו עכשיו.
אדוארד בלאו: ההתנצלות תמיד במקומה, כי זה טוב להתנצל, אבל אלה בסך הכל תיקונים שיש להם משמעות רבה, והם חשובים לנו.
אדוארד בלאו: לכן, אבקש אולי בסוף החוק לדבר על העניין הזה.
משה גפני: בסדר, נגיע לזה בסוף החוק.
מירי פרנקל-שור: (ב) בתוך שנתיים מיום מתן אישור תכנית פעולה סביבתית כאמור בסעיף 3(ג), וכל שנה לאחר מכן, יגיש כל משרד לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת דיווח על ביצוע תכנית הפעולה הסביבתית בהתאם ללוח זמנים שנקבע בה.
משה גפני: האם יש השגות?
יחזקאל לביא: כשאנחנו מדברים על משרד, ולא מדברים על משרד שכפופים לו גופי שלטון אחרים, כגון: רשויות מקומיות למשרד הפנים, עלול להשתמע על פניו שבדו"ח של משרד הפנים צריך להופיע דיווח של הרשויות המקומיות, דבר שיחייב אותנו בתוספת כוח אדם.
יהודה זמרת: זה מתייחס למשרד.
יחזקאל לביא: יהודה, מי כמוך יודע איך אני רואה את הדברים.
יחזקאל לביא: אני צופה שתוך זמן קצר יגידו שעלינו לאסוף דיווח מהרשויות המקומיות – כמו שעושים לנו לגבי חוק חופש המידע – ואנחנו לא נוכל לעשות את זה.
עידית הוד: כרגע אמרנו שהרשויות המקומיות הן דרג ביצועי, ולא דרג שקובע מדיניות.
יחזקאל לביא: אבל יבקשו מאתנו לדווח על המצב ברשויות המקומיות, ואנחנו לא נוכל לעשות את זה, כי זה מחייב תוספת של כוח אדם ותקציב.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים מהיום.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לדאוג לכוח אדם.
יחזקאל לביא: כוח אדם פירושו כסף.
מיכאל נודלמן: מדובר על טווח של חמש שנים, לא מדובר על שנה הבאה.
יחזקאל לביא: אם משרד האוצר מוכן להעמיד כסף לנושא הזה, בסדר גמור.
מיכאל נודלמן: האם אני צריך לכתוב מה יהיה עוד חמש שנים?
מיכאל נודלמן: אני חושב שכוח האדם שיש לכם מספיק כדי לעשות את העבודה הזאת.
יחזקאל לביא: האם אדוני יודע מה מצבת כוח האדם במשרד הפנים?
יחזקאל לביא: מדובר על 1,200 עובדים בכל הארץ.
מיכאל נודלמן: כמה אנשים צריך בשביל לבצע את העבודה?
מיכאל נודלמן: שני פקידים?
מיכאל נודלמן: שלושה פקידים?
יחזקאל לביא: זה מתבטא בכסף.
מיכאל נודלמן: יש לכם כסף.
יחזקאל לביא: מאיפה יש לנו כסף?
מיכאל נודלמן: אני לא בטוח שאי אפשר למצוא במשרד שלושה אנשים שיתעסקו בנושא, ולא מדובר על כל השנה.
יחזקאל לביא: גם אין לנו מספיק כוח אדם שימלא אחרי הוראות חוק חופש המידע.
משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן, יש לי ניסיון עם נציגי משרד הפנים.
משה גפני: אם אתה נכנס איתם לוויכוח לגבי כוח אדם ותקציבים, הרסת את החוק.
מיכאל נודלמן: לא מדובר על היום, אלא על עוד חמש-שש שנים.