GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אם כך, אין מי שישיב לי, כי השאלה הנשאלת מיד היא איך עושים איגוד ערים עני כל-כך.
משה גפני: סתם כך עשו חלוקה, שלעשירים יהיה איגוד ערים משלהם, והעניים, יהיה להם איגוד ערים שלהם?
יצחק גורן: לכן אנחנו, במשרד לאיכות הסביבה, הסכמנו בזמנו שעיריית פתח-תקווה ועיריית מודיעין יפנו את הפסולת - - -
משה גפני: מר גורן, אתה לא עוזר לי היום.
משה גפני: אני מבקש לדעת מהם העקרונות של החלוקה, אבל אתם לא תדעו לתת את התשובה.
דרור אהרון: אנחנו עוסקים בתכנון, אבל באופן עקרוני איגוד ערים נסמך על הרשויות.
אורי עלוני: איגוד ערים מוקם על בסיס גיאוגרפי.
דרור אהרון: בקשה ליצור איגוד ערים באה מתוך הרשויות עצמן, בתיחום גיאוגרפי מסוים.
דרור אהרון: לא ניתן לקחת את תל-אביב ולשים אותה יחד עם עמק לוד.
דרור אהרון: הבקשה באה מתוך הרשויות עצמן, דרך סעיף 5, נדמה לי, בחוק הרשויות המקומיות - - -
משה גפני: ממתי האיגוד הזה קיים?
דרור אהרון: הרבה שנים.
דרור אהרון: נדמה לי מ-87.
משה גפני: חבר-הכנסת מוסי רז, רצית לשאול משהו?
מוסי רז: כן, רציתי לשאול מה התשובה שלך לנושא החוקיות.
מוסי רז: כל מה שאמרת יכול להיות טוב ויפה, אבל החוק תובע שתסגרו את האתר.
משה גפני: זו השאלה שתישאל בסוף.
מוסי רז: הרי באו ואמרו, בלי להיכנס כרגע לגופם של דברים, שהאתר אינו חוקי.
מוסי רז: ומר פלד, אתה הסברת את הטענות שאולי היית צריך להסביר במקום שבו מבררים חוקיות, אבל לא כאן מבררים את החוקיות.
מוסי רז: ברגע שהאתר אינו חוקי - - - האם אתה חולק על כך שהוא לא חוקי?
יונה פלד: אם הייתי חושב שהוא לא חוקי, ובמשתמע מפעולה לא חוקית יש גם סנקציות שמופעלות נגד מי שפועל בניגוד לחוק, לא הייתי ממשיך.
יונה פלד: לא היינו ממשיכים עד רגע זה .
יונה פלד: איננו חושבים שאנחנו פועלים בניגוד לחוק.
יונה פלד: להפך, אנחנו חושבים שאנחנו פועלים בצורה חוקית.
יונה פלד: מה שאמרנו הוא שלמנכ"לים אין סמכות לפעול בדרך שבה פעלו.
יונה פלד: לדעתנו הפרקליטות הודיעה למדינה שהיא מקבלת את עמדתנו ושהם התכוונו לפנות לוועדה הארצית לתכנון ובנייה, ואני אסביר את הגיונם של הדברים – הגיונם של הדברים נגזר מאיזון האינטרסים.
יונה פלד: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמשרד לאיכות הסביבה באמת חרד לאיכות הסביבה.
יונה פלד: זו הנחת המוצא שלנו.
יונה פלד: עם זאת, ייעודי קרקע ושימושי קרקע, בגלל ריבוי האינטרסים, צריכים להיקבע בנפרד ובמנותק משאלת הטכנולוגיה, ולכן ייעוד הקרקע נקבע בוועדה הארצית לתכנון ובנייה.
יונה פלד: ייעוד הקרקע של האתר הקיים היום הוא בית-חרושת לקומפוסט.
יונה פלד: זה נקבע בזמנו, ויש תב"א מאושרת.
יונה פלד: העסק פועל שם הרבה שנים - -
אייל ארצי: אבל לא כבית-חרושת לקומפוסט.
אייל ארצי: חשוב להגיד את זה.
יונה פלד: חבר'ה, תנו לי לדבר, ואחר-כך תשאלו.
יונה פלד: העסק הזה פועל על-פי האישור בתב"א, על-פי ייעוד הקרקע שנקבע בוועדה הארצית לתכנון ובנייה.
יונה פלד: עוברות שנים, ורשות מקומית יכולה - - -
משה גפני: אני לא מבין שום דבר.
משה גפני: שואל חבר-הכנסת מוסי רז שאלה, שרק משום נימוס לא רציתי לשאול אותה בהתחלה, אבל התכוונתי לשאול אותה בסוף.
משה גפני: נמצא פה האיש הבכיר מהממשלה, מנכ"ל משרד ממשלתי יצחק גורן.
משה גפני: הוא הכי בכיר פה, והוא אומר, שעל-פי החוק, ב-31 בדצמבר אתם סוגרים את האתר.
משה גפני: השאלה היא, האם ב-31 בדצמבר אתם מפסיקים לפעול?
משה גפני: כן או לא? מה התשובה?
יונה פלד: אני יכול לצטט את החלטת מועצת האיגוד - מועצת האיגוד החליטה שבהעדר אלטרנטיבה לאשפה של האיגוד, ובהעדר האמצעים הנדרשים למתן אלטרנטיבה, אין לרשויות האיגוד ברירה אלא להמשיך את המצב הקיים.
יונה פלד: האיגוד מוכן לסגור את האתר אם יימצא הפתרון הכספי לרשויות האיגוד.
יונה פלד: אבל אף אחת מרשויות האיגוד לא קיבלה - - -
משה גפני: יש איזו סיבה שאתה רוצה למשוך זמן?
משה גפני: התשובה היא כן, אתה ממשיך לפעול בראשון בינואר.
משה גפני: עכשיו אני שואל אותך שאלה נוספת, ואני הרי לא יכול לסתום לך את הפה, אז אני מבקש ממך בקשה אישית, שתענה לי ב"כן" או "לא".
משה גפני: האם לפי דעתך, לאור מה שאומר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אתה רשאי, על-פי החוק ועל-פי ההחלטות שהתקבלו להמשיך לפעול בראשון בינואר 2002?
יונה פלד: לדעתי כן.
יונה פלד: אני רשאי לפעול.
אורי עלוני: אני נציג משרד הבריאות, ומכהן כיו"ר ועדת עורכי תמ"א 16, תוכנית המיתאר הארצית לסילוק אשפה.
אורי עלוני: שותפים בוועדת העורכים משרד הפנים – מינהל התכנון -, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, וכל מה שאני אומר בהקשר הזה הוא על דעת שלושת המשרדים.
אורי עלוני: זאת ועדת מישנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, הגוף התכנוני העליון במדינת ישראל.
אורי עלוני: בשנת 89' אושרה תוכנית מיתאר ארצית לסילוק אשפה במדינת ישראל.
אורי עלוני: אושרו כ-25-26 אתרים ברחבי המדינה.
אורי עלוני: זו תוכנית שאושרה גם במליאת הממשלה.
אורי עלוני: בזמנו היו מאות אתרים לא חוקיים, וקיימת הוראת מעבר מפורשת, שקובעת כי האתרים האלה יהיו שימוש חורג שהותר עד שיימצא אתר חלוף.
אורי עלוני: מאז נקבעה פרוצדורה, שבה המשרד לאיכות הסביבה מאתר את האתרים החלופיים, מודיע לוועדת העורכים, ועדת העורכים מקיימת דיון ומודיעה לפרוטוקול המועצה הארצית כדי שהמועצה הארצית תדע שתוכנית ארצית הולכת, מתממשת ומתאשרת.
אורי עלוני: היו שלושה אתרים שהממשלה החליטה בשנת 92' או 93' לתת להם ארכה.
אורי עלוני: אחד האתרים האלה היה אתר מודיעין, אבל הדבר נעשה בטעות, ולאחר שנקבע במפורש שאתר מודיעין, בלי קשר לכל פעילות, הוא אתר שנמצא מעל אקוויפר של מדינת ישראל, תיקנה הממשלה כעבור שנה את הטעות הזו, והחליטה שלא שמים אמבטיה, אטומה ככל שתהיה, מתחת לגיגית המים שאנחנו שותים ממנה.
אורי עלוני: זה נושא תכנוני, בריאותי, סביבתי, כל מה שתרצו.
אורי עלוני: האתר של מודיעין התחיל כאתר לקומפוסטיה עם איטום וכו'.
אורי עלוני: כמה חודשים לאחר מכן, לפני זמנם של קברניטי האיגוד הנוכחיים, התמוטט האתר והפך למה שאנחנו קוראים "מזבלה פתוחה".
אורי עלוני: סתם אתר הטמנה.
אורי עלוני: בזמנו שוהם עוד לא היתה קיימת, ואילו היום היא כבר קיימת, והתקרבה לאתר.
אורי עלוני: התושבים סובלים, דיבר ראש המועצה, וגם נציגי התושבים ידברו.
אורי עלוני: כרגע מנכ"ל האיגוד מערבב שני דברים – צריך להבחין בין האלמנט של סגירת האתר, כי זה אתר של הטמנת אשפה בצורה לא תברואית, לא סביבתית, גורם לזיהום מי תהום, וחלילה לנו לחכות עד שהקידוחים יראו שהמים הזדהמו, כי אז יהיה מאוחר מדי.
אורי עלוני: אנחנו לא חיים מפי הטכניון, ולא מפי מקורות.
אורי עלוני: יש רשויות, יש השירות ההידרולוגי ומשרד הבריאות, שבודקים ומנטרים את הקידוחים, ולא שמענו את הנתונים מהם.
אורי עלוני: מקורות היא קבלן אספקת מים, ואינה אחראית על איכות המים.
אורי עלוני: יש גופים אחרים במדינה, ולא מהם קיבלנו את הנתונים ששמענו פה.
אורי עלוני: יש לסגור את האתר על-פי החלטת הממשלה, על-פי תוכנית ארצית מאושרת.
אורי עלוני: עניין אחר לגמרי הוא התוכנית שמנכ"ל האיגוד מספר שיש לו לפיתוח אתר מודרני.
אורי עלוני: אדרבה - ועדת העורכים, עם משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, מקבלת תוכניות כאלה ושופטת אותן.
אורי עלוני: אבל אי-אפשר להקים מיתקן כזה בהבל פה.
אורי עלוני: גם מתוך ראייה כלל-ארצית, לא ייתכן שכל רשות מקומית בינונית או קצת יותר גדולה תקים מיתקן, שאני קורא לו מיתקן ממוכן, לעצמה, מאחר שצריך מינימום של אוכלוסייה שהמיתקן הזה ישרת אותה.
אורי עלוני: המדינה עשתה את החישובים שלה, ועשו עבודה כלכלית מאוד מקיפה, את מה כדאי להוביל לנגב, ואת מה שלא כדאי – לא מובילים לנגב.
אורי עלוני: אם האיגוד יראה תוכנית להשבת אנרגיה במקום הזה או לידו, אדרבה.
אורי עלוני: לפני חודש ישבנו, ובאו אלינו, לוועדת העורכים, גם יזמים פרטיים וגם איגודי ערים, בבקשות עם תוכניות להקמת מפעלים מהסוג הזה, ואמרנו - בבקשה, תפנו וועדות המחוזיות, תקדמו את התוכנית, נביא אותה למועצה הארצית.
אורי עלוני: לא אנחנו הגוף שמאשר.
אורי עלוני: אנחנו הגוף המקצועי שבוחן, עם משרדי הממשלה ששותפים לו, את התוכניות.
נסים זאב: ומה האינטרס בזה שכל אחד יקים לעצמו?
אורי עלוני: אני לא נכנס לפרטים, אבל לדעתי אין אינטרס כלכלי שכל רשות מקומית תקים אתר לעצמה.
אורי עלוני: אפילו עיריית תל-אביב אינה יכולה להקים לעצמה אתר.
אורי עלוני: יש להם איגוד ערים שמשרת את כל גוש-דן, והם, אגב, מובילים לנגב.
אורי עלוני: יותר כדאי כרגע להעביר לנגב מאשר להקים מיתקן מודרני לשריפת אשפה וייצור אנרגיה או מיחזור, אם כי אלמנטים של מיחזור נכנסים בהדרגה, עם הפעילות של המשרד לאיכות הסביבה.
נסים זאב: כלומר לדעתך העלות תהיה הרבה יותר גבוהה.
אורי עלוני: העלות הכוללת למשק הלאומי תהיה יותר נמוכה עם ההובלה לנגב, כיוון שלוקחים בחשבון את הקטנת זיהום האוויר, מניעת זיהום מים, מניעת הסבל לתושבים, כל הדברים האלה, ויש טכנולוגיה של חישוב כלכלי של הנושא הזה.
אורי עלוני: הכלכלנים קוראים לזה "עלויות חיצוניות".
אורי עלוני: זה נושא יחסית די מורכב.
אורי עלוני: אבל אני חוזר ומדגיש – הנקודה היא שהאתר, שאנחנו קוראים לו – open burning dump – מזבלה פתוחה ובוערת, צריך להיסגר, וככל שהדבר ייעשה מוקדם יותר - טוב יותר.
אורי עלוני: ובמקביל, האיגוד יגיש תוכניות, ואלה יידונו בנפש חפצה ובהתייחסות מקצועית ראויה.
משה גפני: מה עושים לפי דעתך בראשון בינואר?
אורי עלוני: מחר יש דיון במועצה הארצית לתכנון ובנייה על הנושא הזה.
אורי עלוני: אנחנו מביאים אישור משני אתרים באזור דודאים, שמסוגלים לקלוט את כל הפסולת של האתר הזה.
דוד טוביאנה: ראשית, אני מוחה על כך שלא קיבלתי הזמנה לישיבה הזאת.
דוד טוביאנה: כיוון שהאתר הזה נמצא בתחום השיפוט שלנו.
מקסים לוי: היו מניעים לא טהורים כאן.
משה גפני: לא, חבר-הכנסת לוי.
מקסים לוי: תסלח לי, ראש עיריית רמלה, שהוא יו"ר איגוד הערים איילון, נמצא בחו"ל.
מקסים לוי: מתי זימנתם את הוועדה?
מקסים לוי: מתי רשויות מקומיות צריכות להתכונן, לא?
משה גפני: חבר-הכנסת לוי, אתה הולך לריב איתי עכשיו?
מקסים לוי: לא, אני אומר את זה לפרוטוקול.
מקסים לוי: עכשיו ראיתי איך זה נעשה במציאות.
מקסים לוי: לא עושים את זה כך, בצורה של מחטפים.
משה גפני: מר טוביאנה, בהתאם להודעתו של חבר-הכנסת מקסים לוי, אני מתנצל בפניך.
מקסים לוי: בפני כל האיגוד, כל ראשי הערים שקיבלו הזמנה מאתמול להיום.
משה גפני: מר טוביאנה, אני מתנצל, ואני שמח שאתה כאן.
משה גפני: לא עמדה מאחורי זה שום כוונה.
דוד טוביאנה: אני לא רוצה להיכנס כאן לוויכוח.
משה גפני: אני רוצה, רק למען הסר ספק, להסביר לך – הזמנו את איגוד הערים, ואיגוד הערים, מטבע הדברים, יכול היה להזמין את ראשי המועצות המקומיות ערים שהוא בוחר, כמו שקורה כשאנחנו מזמינים את מרכז השלטון המקומי.
דוד טוביאנה: כן, אבל האתר שאנחנו דנים בו נמצא בתחום השיפוט שלי.
משה גפני: כאשר יש דיונים מוניציפליים, אנחנו בוועדה מזמינים את מרכז השלטון המקומי, ומרכז השלטון המקומי מחליט אילו ראשי ערים הוא מביא.
משה גפני: במקרה הזה הזמנו את איגוד הערים איילון, והאיגוד יכול היה להגיד לכל ראשי המועצות לבוא.
דוד טוביאנה: אבל הזמנתם גם את ראש מועצת שוהם.
משה גפני: וביקשתי להזמין את איגוד הערים איילון, ואיגוד הערים היה יכול להזמין כל ראש מועצה, והוא היה מתקבל בברכה כמו שאתה מתקבל בברכה, ויש לך רשות הדיבור, וזה בסדר גמור.
משה גפני: במנותק מהעניין, הזמנתי את ראש מועצת שוהם, כי משם קיבלתי את התלונות שבגללן הנושא עלה לסדר היום.
משה גפני: האם אתה מקבל את ההתנצלות שלי, או שאני צריך גם בערב יום-כיפור לבקש סליחה?
דוד טוביאנה: מקבל.
דוד טוביאנה: אני רוצה לחלק את דברי לשניים, ואני לא רוצה להיכנס כאן לעניינים שקשורים בזיהום או בבעייתיות.
דוד טוביאנה: אני מייצג כאן מועצה אזורית שהאתר הזה, מבחינתה, הוא חלק מתקציבה, כהכנסה בארנונה, בסדר גודל של שני מיליון ש"ח בשנה.
דוד טוביאנה: ברגע שהעסק הזה לא יהיה, חלק זה של התקציב נגרע ממנה, ונצטרך שוב להיות סמוכים אל שולחן הממשלה או משרד הפנים.
מוסי רז: זה לא טיעון.
דוד טוביאנה: סלח לי, אני אומר דברים שאני חש בהם.
דוד טוביאנה: לא דיברתי על הבעיות הזיהומיות.
דוד טוביאנה: דבר שני, שגם הוא לא נלקח בחשבון – סוגרים את האתר ב-31 בדצמבר.
דוד טוביאנה: מה קורה איתו אחר-כך?
דוד טוביאנה: מי יטפל בו?
דוד טוביאנה: מי צריך לתת לו מענה?
דוד טוביאנה: זה דבר שצריך לעלות משהו בסדר גודל של ארבעה מיליון דולר.
דוד טוביאנה: האם המשרד לאיכות הסביבה יהיה מוכן פה לומר, יחד עם משרד הפנים, שהוא לוקח על עצמו את כל השיקום של האתר?
דוד טוביאנה: על מי זה צריך ליפול?
דוד טוביאנה: עלינו?
דוד טוביאנה: אני לא מפעיל את האתר.
ביאטריס אלוני: על מי שמפעיל את האתר.
דוד טוביאנה: סליחה, אני לא מדבר כאן על שליחת הפסולת, ולא על הבעיה של הריח.
דוד טוביאנה: אני מדבר על הבעיה של המועצה האזורית חבל מודיעין, וזה המקום להגיד אותה.
דוד טוביאנה: דבר שני, תמ"א 16 – נמצאת בחבל מודיעין, אמת, או לא?
דוד טוביאנה: אתה אומר שלא, ואני אומר שכן.
דוד טוביאנה: תמ"א 16 נמצאת בחבל מודיעין, מאושרת עם תב"א.
דוד טוביאנה: ואני, אגב, בעד הקמת מפעל מודרני.
דוד טוביאנה: באתי למשרד לאיכות הסביבה עם תוכניות, מר גורן, לבת-שבע קופץ', והיא הסכימה ללכת איתי בעניין הזה.
יצחק גורן: אילו תוכניות?
דוד טוביאנה: תוכניות להקמת מפעל שריפה באזור.
יצחק גורן: אז למה לא הקמתם?
דוד טוביאנה: אני אגיד לך – כי היא אמרה שאני צריך לעשות את זה עם האיגוד.
דוד טוביאנה: אני אקים.
דוד טוביאנה: תאמין לי, אני אקים.
יצחק גורן: אני אגיד לך למה לא אישרו לך.
יצחק גורן: 18 ש"ח לעומת 150.
דוד טוביאנה: סליחה, אבל אתה מרשה לי בבקשה ללכת לשנע את האשפה שלי לרתמים?
דוד טוביאנה: למה לא?
דוד טוביאנה: למה בנס-ציונה אתה מסכים, אף על פי שזה נמצא באזור עירוני מאוכלס והכל, וכאן אתה לא מסכים?
דוד טוביאנה: למה?
יצחק גורן: גם הם קיבלו מכתב כזה.
דוד טוביאנה: אבל נתת להם אישור דחייה של עוד שנה.
יצחק גורן: כי הם מקימים מפעל מיחזור.
דוד טוביאנה: גם אני רוצה להקים מפעל כזה.
יצחק גורן: אבל אתם לא מקימים.
דוד טוביאנה: אז תן לי את האישור.
דוד טוביאנה: אני כחבל מודיעין, אני לא מדבר על האיגוד, מוכן להקים.
דוד טוביאנה: אתה יודע מה?
דוד טוביאנה: יחד עם שוהם.
יונה פלד: אלה תכף יצעקו.
דוד טוביאנה: יחד עם שוהם אני מוכן להקים את הדבר הזה.
דוד טוביאנה: בהשקעה זרה, לא של המדינה.
דוד טוביאנה: המדינה לא צריכה להשקיע שקל.
אייל ארצי: אז מצאת פתרון.
ביאטריס אלוני: אבל מה עשית?
ביאטריס אלוני: בינתיים אנחנו סובלים.
דוד טוביאנה: לי אין בעיה שיסגרו את האתר, אני רק אומר דבר אחד – מישהו צריך לשלם איזשהו מחיר.
דוד טוביאנה: אי-אפשר ללכת הביתה ולזרוק את העסק הזה אל השכנים, אלינו.
דוד טוביאנה: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן.
דוד טוביאנה: לא נשקם ולא נעשה דבר בעניין הזה, כיוון שאין לנו הכספים האלה.
דוד טוביאנה: זה מה שרציתי להגיד.
יצחק גורן: יש לי שאלת הבהרה - מר טוביאנה, אתם עדיין מתפעלים את האתר עבור האיגוד, או שההסכם הזה כבר בוטל?
דוד טוביאנה: לא, כבר מזמן לא.
מקסים לוי: נכון שיש בעיה עם האתר הזה, ואף אחד אינו מתעלם מבעיית הזיהום הסביבתי של שוהם ושל כל האזור.
מקסים לוי: ראשי הערים רמלה ולוד, בית-דגן, באר-יעקב, כל הרשויות האלה הן במצוקה כספית איומה.
מקסים לוי: לעניות דעתי האתר צריך להיסגר, גם אם הושקעו בו המון כספים.
מקסים לוי: מאז הדיון של בית-המשפט השקיע האיגוד, וגם משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה השקיעו המון כספים, כדי להעמיד את האתר במבנה הנוכחי, כדי שיוכל לקלוט אשפה.
מקסים לוי: הטענה היתה שהאתר מזיק לתושבים, וזה נכון.
מקסים לוי: מכאן אני מתחיל.
מקסים לוי: יש כמה שאלות בסיסיות.
מקסים לוי: אחת היא – אתם יודעים, היום העברת האשפה עולה קוב 18 ש"ח.
מקסים לוי: מחר היא תעלה 150 ש"ח.
מקסים לוי: מי ערב להוצאה הכספית הגדולה של הרשויות האלה?
מקסים לוי: מי יישב איתן על מתכונת של הסדרים מסוימים אשר להוצאות הכרוכות?
מקסים לוי: ההוצאות הכרוכות הן מיליונים של כספים.
מקסים לוי: דיבר ראש המועצה במודיעין - - -
משה גפני: יש לי רק שאלה מקדימה - אני לא מדבר על ההיבט החוקי וכו'.
משה גפני: אני, כדי לפנות את האשפה אצלי בבית, עולה לי, כדי שלא אפריע לאף אחד - - -
מקסים לוי: אבל אתה מסיט אותי ממה שהיה בכוונתי לומר.
מקסים לוי: תן לי לגמור את דברי, אתה יו"ר הוועדה, ותוכל לדבר כמה שאתה רוצה.
מקסים לוי: אומרים שאת האתר הזה צריך, על-פי צו בית-המשפט, לסגור, אם כי, אם תקראו את הצו של בית-המשפט, תראו שנעשו כמה דברים לתיקון הליקויים באתר עצמו.
מקסים לוי: אבל מלכתחילה אני אומר שלדעתי האתר צריך להיסגר.
מקסים לוי: אני לא חושב שאתר כזה צריך להיות ליד יישוב מתפתח, כי הוא מפריע לפיתוח ולתושבים, לאיכות הסביבה ולכל.
מקסים לוי: האיגוד היה צריך להכין את עצמו מראש, ולא עשה זאת.
מקסים לוי: גם את זה אני אומר.
מקסים לוי: אבל אני טוען – מה הריצה לקראת הצבעה פה?
מקסים לוי: תהליך של הצבעה פה עכשיו יביא אסון על הערים האלה, שהן בבעיה כספית איומה.
מקסים לוי: דיברתי אתמול עם השר לאיכות הסביבה.
מקסים לוי: יו"ר האיגוד בחו"ל עכשיו.
מקסים לוי: הוא צריך לחזור עוד שבוע-שבועיים.
מקסים לוי: יקיים השר, יחד עם המנכ"ל שלו ועם מנכ"ל משרד הפנים, איזשהו תהליך בירור מה יקרה עם הכספים האלה, איך הם יכולים לעשות שינוע.
מקסים לוי: מ-18 ש"ח ל-150 ש"ח אתם יודעים כמה מיליונים?
מקסים לוי: לערים האלה אין כסף היום.
מקסים לוי: מישהו צריך להניע איזשהו דיון עם יו"ר האיגוד, עם הערים, ולהגיד - יש תקציב, אנחנו הולכים לעשות חלופה, ואז יכול להיות שתתקבל החלטה משותפת לכל.
מקסים לוי: מי שחושב לפתור את הבעיה בצורה חאפרית כזאת, יקומם נגדו את כל האזור, וראשי הערים מצויים כבר עכשיו בגירעונות איומים.
מקסים לוי: לא המשרד לאיכות הסביבה, לא משרד הפנים, אף אחד לא ישב על פרוגרמה מה עושים, ולכן אני חושב שלא צריכה להתקבל החלטה.
מקסים לוי: צריך לדחות את הדיון; ראש עיריית רמלה, יו"ר האיגוד, יחזור, ויכול להיות שעוד בטרם הדיון הבא בוועדה יימצא פתרון במסגרת תקציבית, עם יו"ר האיגוד, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה ועם יתר המשרדים הנוגעים לנושא זה, ויכול להיות שמשרד הפנים יבוא ויגיד – אני מגדיל לכם את מענק האיזון ב-X מסוים של כסף, אתם בהחלט זקוקים להעברה ולשינוע, ואז אין כל בעיה שהאתר ייסגר.
מקסים לוי: אבל יכול להיות שתהיה בעיה כספית גדולה מאוד.
מקסים לוי: אני מציע הצעה שיכולה לבוא בחשבון - יבוא יו"ר האיגוד מחו"ל, יישב איתו מנכ"ל האיגוד, יישבו איתו כולם, יקבלו את ההסתייגויות, ואז נבוא לוועדה.
מקסים לוי: אם יהיה הסדר מניח את הדעת, גמרנו.
מקסים לוי: אם לא, הוועדה תוכל באמצע חודש דצמבר לקבל את ההחלטה.
מוסי רז: אני מאוד מופתע מהגישה שנאמרה פה קודם, משתי סיבות.
מוסי רז: אחת – בעצם כבר הבעתי אותה, מבחינת העניין החוקי.
מוסי רז: בכלל, אנחנו כאן קצת בבעיה, כי יש הרי החלטה חוקית, שצריך לבצע אותה, ומה ועדת הפנים יכולה להחליט חוץ מלקרוא לכל הרשויות לבצע את מה שהוחלט עליו?
מוסי רז: אבל זה כבר נאמר.
מוסי רז: דבר נוסף שקצת קומם אותי הוא הגישה, שאני חושב שהיא מאוד אופיינית במאבקים של איכות הסביבה, שאתה ביטאת, מר פלד, כשאמרת - אנחנו קוברים את האשפה בחצר האחורית שלנו.
מוסי רז: כאילו אתם בסדר, כי אתם לא מטילים את האשפה לחצר אחורית של מישהו אחר.
מוסי רז: אבל זה לא בדיוק נכון, כי אתם כן מטילים אותה בחצר האחורית של מישהו אחר.
מוסי רז: אמנם הפסולת נטמנת בתחום השטח של המועצה האזורית מודיעין, שמתפרנסת מהמזבלה, אבל מי שסובל הוא מישהו אחר, לא התושבים שאת האשפה שלהם מפנים לשם.
מוסי רז: כלומר הטלתם את זה בחצר האחורית של מישהו אחר, רק לא בנגב, אלא בקרבת שוהם.
מוסי רז: אני חושב שזה דבר שמאוד מפריע.
מוסי רז: דבר אחרון שקומם אותי, מר טוביאנה, בטיעונים שלך – שמע, אין ספק שאתם במצוקה כספית.
מוסי רז: כל המדינה במצוקה כספית, הרשויות ודאי במצוקה כספית, ואולי במיוחד הרשויות שאתם מייצגים.
מוסי רז: אבל זה בשום פנים ואופן לא יכול להיחשב להצדקה, שבנאדם אומר – או.
מוסי רז: קיי, אני מבין שאני מזהם, בגלל כל מיני טעויות היסטוריות, לא כי אני מתכוון לזהם, אבל תשמעו, אני מתפרנס שני מיליון ש"ח בשנה מהזיהום הזה, אז אתם לא יכולים להפריע לי להתפרנס.
מוסי רז: זה לא דבר שאפשר לסבול אותו.
דוד טוביאנה: לא אמרתי אם צריך או לא צריך לסגור את האתר.
דוד טוביאנה: אני אומר דבר אחד – כשאני בונה תקציב, אני לוקח את האתר הזה כחלק אינטגרלי ממנו.
מוסי רז: אני מבין את מה שאתה טוען.
מוסי רז: יכול להיות שצריך לפצות אותך, יכול להיות שלא צריך, אבל לסגור את האתר צריך.
מוסי רז: זה ברור.
מוסי רז: מה שאמרת הוא לא טיעון למה לא לסגור.
דוד טוביאנה: הבעתי עמדה שקשורה למועצה האזורית חבל מודיעין.
דוד טוביאנה: אדם קרוב אצל עצמו, ואני מייצג את המערכת שלי.
דוד טוביאנה: במערכת שלי, כתוצאה מהדבר הזה, מתעוררות שתי בעיות, שעליהן אני רוצה לקבל תשובה – כאשר סוגרים אתר, ולי, שוב אני אומר לך, אין בעיה עם סגירת האתר, רק תשובה לבעיית הטמנת פסולת שהיתה לי עד עכשיו איננה.
דוד טוביאנה: שנית, אתה יודע מה, עזוב את שני מיליון השקלים בארנונה, בסדר?
דוד טוביאנה: לשיטתך, מה קורה יום אחרי סגירת האתר?
דוד טוביאנה: על מי יחול השיקום של האתר?
מוסי רז: בסדר, זו שאלה שאני חושב שבמקום לשאול אותה.
דוד טוביאנה: אם כולם בורחים וזורקים לי את זה, תודה רבה.
דוד טוביאנה: לזה אני לא מסכים.
מוסי רז: לא, אני לא חושב שזה כך.
מוסי רז: יש פה מספיק נציגים של משרדים שיכולים להתייחס לשאלה הזאת.
ויצמן שירי: אני יכול לתת לכם עצה.
ויצמן שירי: היות שכל הזבל של מדינת ישראל מגיע גם כך לנגב, אני מאשר לך להביא את זה לדודאים, וכך תיפתר הבעיה.
ויצמן שירי: אתה עכשיו מדבר על שני מיליון השקלים שתפסיד כתוצאה מהעניין, נכון?
משה גפני: לא, הוא מדבר על שיקום האתר.
ויצמן שירי: שיטילו את זה על החלק היחסי של כל רשות.
משה גפני: חברת-הכנסת יהודית נאות, ואחריה מישהו מנציגי התושבים, תחליטו מי מדבר.
יהודית נאות: אני לא מצויה בכל פרטי הפרטים, אבל אני רוצה לומר דבר אחד – על העובדה שיש צו סגירה אין מחלוקת.
יהודית נאות: אני לא חושבת שאנחנו בכלל רשאים לדון במתן הקלות.
יהודית נאות: חזקה על בית-המשפט שהביאו לפניו גם את הטיעונים הכספיים, חבר-הכנסת לוי, לכן הצו הוא בעיני מוחלט ואין עליו עוררין, אלא אם כן ילכו לאותה ערכאה, אבל לא יבואו לטריבונל בכנסת.
יהודית נאות: וגם אתה אמרת כך בדבריך.
יהודית נאות: זה שמשרד הפנים לא עובד כראוי ולא רואה מטר מלפני האף שלו, זה נכון.
יהודית נאות: הרי היה צריך מראש לחשוב על העניין; זו אינה הפתעה שהיישוב שוהם קיים, וגם חבל מודיעין אינו הפתעה.
יהודית נאות: אבל במשרד הפנים אין תכנון לטווח ארוך ולא לטווח קצר.
יהודית נאות: בכל זאת, אין שום סיבה שהיום, בוועדת הפנים, ניתן צל"שים.
יהודית נאות: מי שפישל הוא משרד הפנים, ואני מסכימה שהוא צריך לתת לנו מענה, אבל המענה אינו יכול להיות – אנחנו פישלנו, עכשיו התושבים בשוהם ישלמו.
יהודית נאות: בשום פנים ואופן לא.
יהודית נאות: אנחנו לא מדברים פה על איכות הסביבה בתור משהו יפיופי.
יהודית נאות: אתם יודעים כמה בעיות נפשיות צומחות ממטרדי ריח?
יהודית נאות: אני יכולה להביא לכם מאמרים על מאמרים.
יהודית נאות: זה פשוט מטרד בריאותי.
יהודית נאות: ריח הוא אחד הדברים הכי מעצבנים, ואני מדברת על ההשפעה על המערכת העצבית.
יהודית נאות: גם האיגוד טמן ראשו פה כמעשה בת-יענה.
יהודית נאות: חיכו עד שיגידו להם.
יהודית נאות: הרי בישראל צווים הם דבר ארוך, אני מכירה את זה מעירי.
יהודית נאות: הטיעונים האלה – מה, את רוצה לסגור את בתי-הזיקוק, הענק הכלכלי?
יהודית נאות: את רוצה לייקר את העלות של זיקוק הנפט לכל תושבי מדינת ישראל ולדרוש דלק דל גופרית?
יהודית נאות: היעלה על הדעת לייקר את מחיר החשמל?
יהודית נאות: כן, יעלה על הדעת.
יהודית נאות: ואותו הדבר לגבי מפעלי הכימיקלים.
יהודית נאות: באמת, לדרוש מהם שלא ימשיכו לזרוק את הבוצה בנחל הקישון?
יהודית נאות: זה היה צריך לעלות בחיים של חיילי השייטת שלנו, והדייגים שלנו, כדי שסוף-סוף כולם יגידו שלא יעלה על הדעת.
יהודית נאות: לכן אני אומרת, אנחנו יותר מדי סלחנים, וזה מבחן בשבילנו, כוועדה.
יהודית נאות: אני ממליצה לנו כלל לא לדון בשאלה מתי האתר ייסגר.
יהודית נאות: התשובה היא – מיידית.
יהודית נאות: אני מסכימה איתך, חבר-הכנסת לוי, שאנחנו צריכים לתת שבועיים למשרד הפנים למצוא את הפתרונות הכספיים ולבוא להודיענו אילו פתרונות מצא.
יהודית נאות: אבל לא יותר מזה.
מקסים לוי: כל מה שאמרת מקובל עלי.
יהודית נאות: ידעתי שנגיע להסכמה.
משה גפני: מנציגי התושבים, מישהו רוצה לדבר?
מקסים לוי: אני חושב שאמרנו מה שהתושבים רוצים.
גוסטב לראון: רק מה שאמרתם באחרונה.
גוסטב לראון: מה שאני יכול להגיד הוא שאני אזרח פשוט שגר בשוהם, ואני נחנק.
גוסטב לראון: לפעמים משעה שבע, שמונה או תשע, מתחיל הסיפור, ואז צריך לסגור את כל החלונות והכל.
גוסטב לראון: בקיץ גם חם, אז צריך להפעיל מזגן אם יש לך.
גוסטב לראון: לי יש, אבל יש גם אנשים שאין להם.
גוסטב לראון: אני מתפלא על כמה דברים - קודם כל, איך בן-אדם, אזרח ישראל, נציג רשות מקומית או משהו כזה, יכול לצפצף על החוק?
גוסטב לראון: חבר-הכנסת מקסים לוי אמר שהוא מסכים שצריך לסגור את האתר.
גוסטב לראון: יפה מאוד, אבל כמה זמן צריך לדחות את זה?
גוסטב לראון: כמה זמן יימשך הסיפור הזה?
גוסטב לראון: עם ראש המועצה שלנו דיברנו אני לא יודע כמה פעמים.
גוסטב לראון: הוא משתדל לעשות משהו, אבל זה לא תלוי בו.
גוסטב לראון: אז אנחנו אומרים - הוועדה לא צריכה לדחות שום דבר.
גוסטב לראון: יש החלטה, שבסוף השנה סוגרים את האתר, ואלה שלא דאגו בזמן להכין משהו חלופי, זה על אחריותם.
גוסטב לראון: שנית - איך אפשר שמישהו יתפרנס על חשבון סבל של תושבים?
גוסטב לראון: איך יכול להיות דבר כזה?
גוסטב לראון: לי יש הרגשה שהאדונים האלה, השניים, מר פלד ומר טוביאנה, רוצים פשוט שיהיה עוד מפעל שם, עוד עוד הכנסה למועצה.
גוסטב לראון: זה לא הולך ככה.
גוסטב לראון: אם יש חוק, שיהיה חוק לכולם, גם למר פלד.
גוסטב לראון: מה, הוא מוכן לחתום על אחריות?
גוסטב לראון: אם יהיה זיהום של מי התהום הוא יהיה אשם בזה כי הוא לא עשה שום דבר?
גוסטב לראון: הוא אומר "יש חשש".
גוסטב לראון: אז מה, מחכים שהחשש יתגשם?
גוסטב לראון: אני מבקש לא לדחות שום דבר, ולחייב את הרשויות לעשות מה שצריך - לסגור את האתר.
משה גפני: אני בעצם רוצה לשאול שאלה – אנחנו מדברים פה על התושבים של הערים העניות שאינן מסוגלות לממן את הכסף לשנע את האשפה לדרום – השאלה היא אם התושבים של הערים האלה אינם זכאים לשתות מים נקיים וראויים לשתייה.
משה גפני: הרי בשנת 96' הורשע יו"ר האיגוד על כך שבאתר יש זיהום מים.
משה גפני: המקום, מבחינה הידרולוגית, על-פי כל המומחים, למעט המומחה שהוזכר - - -
מקסים לוי: הוא לא הורשע בקשר לוואדי איילון, ויש סכנת זיהום לכל הסביבה שם.
שירלי בבאי: כל חוות-הדעת המקצועיות שניתנו לגבי המקום, למעט חוות-הדעת של הפרופסור שנשכר על-ידי האיגוד לתת חוות-דעת על תוכנית כלשהי, אומרות שהמקום רגיש ביותר מבחינה הידרולוגית, ולא ניתן לקיים בו אתר הטמנה.
שירלי בבאי: התוכנית החלופית שהאיגוד כל הזמן מנפנף בה וטוען שהיא תוכנית מאוד מתקדמת ונהדרת היא בעצם המשך ההטמנה במקום, המשך המפגע, ולכן אי-אפשר לתת לה יד.
שירלי בבאי: גם נושא השיקום, שכל-כך מתרעמים על כך שצריך לשלם עליו כל-כך הרבה כסף, פירושו מניעת סכנת חיים.
שירלי בבאי: אתר הטמנה שמתקיים כל-כך הרבה שנים, גם אם סוגרים ומפסיקים להטמין בו, עדיין יש בו פוטנציאל לפגיעה קשה וסכנת חיים אמיתית לכל תושבי הסביבה.
שירלי בבאי: אנחנו כבר לא מדברים על ריח.
שירלי בבאי: אנחנו מדברים על פיצוצים ועל דברים הרבה יותר קשים, ולכן הזלזול הזה - אנחנו לא רוצים לשקם ולא רוצים להשקיע כסף אם לא ייתנו לנו להחזיר את ההשקעה בשיקום – הוא דבר שרשות ציבורית כמו איגוד ערים אינה יכולה להרשות לעצמה.
שירלי בבאי: ועוד דבר אחד קטן – התוכנית של פרופ' שלף, שאני מכבדת אותו בהחלט, אינה תוכנית חלופית לתמ"א 16, כי תמ"א 16 קבעה שלאתר הזה אין זכות קיום.
שירלי בבאי: ועדת העורכים שמוסמכת מטעם תמ"א 16 להגיד שיש אתר חלוף קבעה שיש אתר חלוף.
שירלי בבאי: הדברים של יונה פלד, כאילו אין ברירה ולכן ב-1.1.02 חייבים להמשיך להטמין במקום כי אין אתר חלופי, הם דברים מוטעים ומטעים.
שירלי בבאי: אם ועדה מקצועית, שמוסמכת בעצם להגיד את המלה האחרונה, אומרת שיש אתר חלוף, ראוי, מוסדר, שיכול להמעיט את המפגעים לסביבה, לגרום לכך שהאנשים האלה יוכלו לנשום, לגרום לכך שיהיו מי שתייה ראויים בארץ, לא ייתכן שאיגוד ערים, ממטרה כלכלית שכלל לא נבחנה בצורה רצינית, יאמר שאין לו ברירה ולכן הוא ימשיך להטמין בניגוד לכל חוק, בניגוד לכל דין.