GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הבעיה היא שאני מנסה ליישם את המשפט הזה ולא מצליח.
משה גפני: כי אם החוק הוא יפה, וכל משרד אומר – לא אצלנו, הנה - משרד הביטחון אומר שהוא לא ייגע לו, זה ברור, ואנחנו מלאי הבנה - - -
אילנה שפרן: אבל הוא לא אמר שהחוק יפה.
משה גפני: גם משרד האוצר אומר שהחוק לא יתייחס אליו, כלומר שאסור שהוא יעלה שקל אחד, משרד התחבורה אומר שהחוק לא ייגע בו - - -
אילנה שפרן: אינני חושבת שנציגי המשרדים אמרו את זה, דרך אגב.
אילנה שפרן: ואני חושבת שמשרדים ספציפיים שעוסקים בנושאים ספציפיים שלהם, מאוד חשוב שהחוק יחול עליהם.
משה גפני: המשרדים אמרו זאת.
משה גפני: גם משרד החקלאות אינו רוצה שהחוק יחול עליו.
אילנה שפרן: אני מדברת רק על מוסדות התכנון.
משה גפני: בסדר, רק מוסדות התכנון לא.
משה גפני: כלומר על אישור ועדות ממונות של משרד הפנים ורשויות מקומיות נחשלות יחול חוק איכות הסביבה.
משה גפני: רק על מוסדות התכנון של משרד הפנים – לא.
אילנה שפרן: לא, אני באה כנציגת משרד הפנים ולא כנציגת השלטון המקומי, לכן אני מתייחסת לוועדות שבתחום משרד הפנים.
משה גפני: לא, אמרתי שיפה ונחמד שמשרד הפנים מסכים שהחוק יחול עליו, רק לא על מוסדות התכנון, כי מה נשאר ממשרד הפנים?
משה גפני: אילו עוד דברים?
אילנה שפרן: פשוט קודם הגישה שלנו היתה יותר גורפת.
משה גפני: בסדר, זה שאתם מתקדמים כל הזמן זה טוב.
משה גפני: אני רק שואל, מה נשאר ממשרד הפנים?
משה גפני: כאשר משרד הפנים ממנה ועדה ממונה למועצה נחשלת, אתם מסכימים שהחוק של איכות הסביבה יחול על אותה מועצה ממונה, ואני בעד.
משה גפני: אבל מוסדות התכנון – לא.
משה גפני: זה החלק הקטן, שאתם לא מסכימים.
משה גפני: הרי משרד הפנים ומוסדות התכנון שלו הם אחת הסיבות העיקריות לקיומו של החוק הזה.
משה גפני: אחד הדברים המרכזיים.
משה גפני: מה אומר חבר-הכנסת נודלמן?
משה גפני: הוא אומר דבר מאוד פשוט - אנחנו מדברים פה על חוק שבעצם אומר לכם, אתם, הממשלה, תכינו תוכנית.
משה גפני: בתוך שנה - - -
אילנה שפרן: נכון, אבל יש 4,000 תוכניות כאלה.
מיכאל נודלמן: החוק מדבר על תוכניות לשיקום הסביבה, לא לבנייה.
אילנה שפרן: בכל תוכנית לבנייה נכנס גם שיקום איכות הסביבה.
משה גפני: אומר המחוקק - תשבו בממשלה, הרי משרד הפנים הוא חלק מהממשלה, ובתוך התוכנית שלכם, שאתם צריכים לבצע, תגידו את הדברים.
משה גפני: הרי את אומרת שהחוק הוא יפה, ואת אומרת שאתם בלאו הכי פועלים פחות או יותר על-פי ההנחיות של איכות הסביבה.
משה גפני: את כל זה תכניסו בתוכנית של הממשלה כולה.
אילנה שפרן: אבל מה שנאמר פה הוא שהתוכניות האלה יובאו לפני הממשלה.
אילנה שפרן: מי יבדוק אותן?
אילנה שפרן: אני אומרת, משרד התחבורה מביא תוכנית אחת, ויש מישהו שיושב ובודק אותה.
אילנה שפרן: מי יבדוק 4,000 תוכניות?
מיכאל נודלמן: לא, זה לא כך.
אילנה שפרן: למה לא?
אילנה שפרן: כל תוכנית היא תוכנית כזו.
משה גפני: לא, ממש לא, גב' שפרן.
משה גפני: לא זאת כוונת החוק.
משה גפני: החוק אינו יורד לפרטים, להפך.
משה גפני: החוק הוא הצהרת כוונות, שבחלק מהסעיפים שלו הוא יורד לפרטים מאוד כלליים, ודאי שהוא אינו יורד לפרטי כל תוכנית.
משה גפני: משרד הפנים ממשיך בעבודתו הרגילה תוך כדי גיבוש מדיניות שהנושא של איכות הסביבה מקבל בה מימד הרבה יותר רחב.
אילנה שפרן: מה התוכן של החוק, שאנחנו נבוא ונגיד – כן, אנחנו באמת בכל תוכנית מכניסים עניינים של איכות הסביבה?
משה גפני: לא, תיקבע מדיניות.
משה גפני: אי-אפשר יהיה לקבל או לאשר תוכניות שיפגעו בפיתוח בר קיימא.
אילנה שפרן: העניין הוא שאנחנו עושים זאת כבר היום.
משה גפני: אז מצוין, לא צריך את החוק.
משה גפני: אומר חבר-הכנסת נודלמן, אני נותן פרס ישראל למשרד הפנים, שעומד בתוכניות האלה.
משה גפני: רק אוי ואבוי לחיים של משרד הפנים, אם אחרי שיתקבל החוק הזה יפנה מישהו לערכאה משפטית ויתברר שמה שאמרת כאן אינו מדויק.
משה גפני: כיוון שמה שיכול לקרות הוא, שוועדות התכנון אישרו, ניקח את נחל הקישון לצורך העניין, כי שם מדובר על הבריטים, שאישרו בוועדות התכנון את מה שבנו שם, והתברר שזה פגע בפיתוח בר קיימא של מדינת ישראל.
משה גפני: אני מתנצל שאני לא יודע מה אני אומר, אבל תתארי לעצמך - - - הנה, גם לחבר-הכנסת נודלמן יש דוגמה.
מיכאל נודלמן: בזנו השר רמון אישרתם אזור תעשייה בצפון בין עכו ונהרייה, שבו יש 17 מקורות מים, שמהם מקבלים מים כל תושבי חיפה.
מיכאל נודלמן: פניתי אחר-כך אל ראש הממשלה, ולשר נתן שרנסקי, והבעיה נפתרה.
משה גפני: אמרו שמורידים את זה מתחת לכביש, לא?
אילנה שפרן: סליחה שאני מתעקשת, אבל עדיין לא הבנתי, פרוצדורלית, איך עושים את זה.
משה גפני: בסדר, אבל איך קרה דבר כמו שסיפר עכשיו חבר-הכנסת נודלמן?
ישראל יגודוביץ: יש 4,000 תוכניות, אז לא ראו את זה.
מיכאל נודלמן: לא, אני מבין איך זה קרה.
מיכאל נודלמן: אם היתה הנחיה כללית, שבמקום שבו יש מקורות מים אין בונים שום דבר, זה לא היה קורה.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים לקבל את זה.
מיכאל נודלמן: זו מדיניות.
אילנה שפרן: אז אלה הנחיות של מוסד התכנון?
אילנה שפרן: אלה ההנחיות של אגף המים.
משה גפני: לא, החוק הזה יחייב אתכם להנחות כך.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו רוצים לעשות שיפור בבעיות המים, מדובר לא רק על הקישון, אלא גם על מקורות מים מתחת לאדמה.
ולרי ברכיה: רציתי להגיב על דברי הקולגה שלי ממשרד הפנים - אני לא רואה שהחוק הזה בא להחליף את כל מערכות ההסדרה שיש במדינה, אבל הוא כן בא להגיד, בתוך מערכת ההסדרה שבאחריותכם, במקרה זה חוק תכנון ובנייה, אנא הבטיחו את ההטמעה של הנושאים האלה.
ולרי ברכיה: בתוך המערכת שלכם.
משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן אמר את זה בצורה מאוד פשוטה.
ולרי ברכיה: והייתי רוצה גם להגיד שדווקא משרד הפנים הוא דוגמה למי שהולך ומבצע את זה די יפה.
ולרי ברכיה: הלוואי שמשרדי הממשלה האחרים היו עובדים מבחינה זו כמו משרד הפנים.
משה גפני: גב' שפרן, זה שדיברתי בצורה צינית כזאת, זה לא שחלילה אני רוצה לפגוע במשרד הפנים, אני מסכים עם מה שהגב' ברכיה אומרת.
מיכאל נודלמן: אולי יקרה כך, שאתם לא שייכים לחוק הזה.
מיכאל נודלמן: אתם עובדים כמו שצריך.
אילנה שפרן: אולי זה לא שייך לדיון, אבל הייתי רוצה שמישהו יסביר לי פרקטית מה המשמעות של הדבר הזה על משרד הפנים.
אילנה שפרן: שיכינו מה?
משה גפני: למשל הדוגמה שהביא חבר-הכנסת נודלמן.
משה גפני: שיביאו לממשלה מדיניות שאומרת לא לבנות על מקורות מים.
משה גפני: זה קיים היום?
אילנה שפרן: אין מדיניות.
אילנה שפרן: כל תוכנית מגיעה למשרד לאיכות הסביבה במסגרת תזכיר, והמשרד לאיכות הסביבה - - -
ולרי ברכיה: לא, בתוכניות מיתאר ארציות יש מדיניות סביבתית.
מיכאל נודלמן: יש לי שאלה – בגוש-דן זיהום האוויר מאוד מסוכן.
מיכאל נודלמן: אתם קשורים לזה?
משה גפני: איך אתם מתמודדים עם זה?
משה גפני: איך כל משרד מתמודד עם זה?
ישראל יגודוביץ: בונים יותר לגובה, ואז האוויר למעלה נקי.
משה גפני: בארות המים של גבעתיים.
מיכאל נודלמן: יש כל-כך הרבה דברים בעייתיים.
מיכאל נודלמן: אולי הם לא שייכים ל-4,000 התוכניות שלכם.
אילנה שפרן: נכון, זה יותר שייך לתקנים של משרדים אחרים דווקא.
מיכאל נודלמן: אולי.
מיכאל נודלמן: אולי אתם לא שייכים לזה.
מיכאל נודלמן: פה מדובר על דברים שאם אקוטיים עכשיו.
משה גפני: יש לך התנגדות לזה?
אילנה שפרן: עקרונית כן.
אילנה שפרן: אנחנו מתנגדים, כי נראה לנו שהחוק הזה יעצור את התוכניות שלנו, שגם כך יש לנו היום בעיה עם העומס ואנחנו לא מגיעים לביצוע שלהן, והבעיה באי-ביצוע תוכניות היא לא רק שלא יפתחו, אלא שייעצרו גם תוכניות של שימור, כמו של נחלים והרבה דברים אחרים, בגלל התוספת הזאת.
משה גפני: אני ממש לא מבין, אמרת קודם שאינך יורדת לסוף דעתו של המציע, כי אצלכם הכל כבר קיים ממילא.
משה גפני: אז אם הכל קיים ממילא, למה את אומרת שזה יעצור?
משה גפני: איפה בדיוק הבעיה?
אילנה שפרן: לא, אני אומרת שאנחנו היום מקבלים את כל ההנחיות האלה מהמשרד לאיכות הסביבה.
אילנה שפרן: ואתה רוצה שעכשיו כל תוכנית - - -
אילנה שפרן: בסדר, לא 4,000, אבל יש לנו 38 תוכניות ארציות שמהוות מדיניות.
אילנה שפרן: נביא אותן לממשלה, מה תעשו איתן?
מיכאל נודלמן: אני אומר - אנחנו צריכים לשפר את האוויר.
מיכאל נודלמן: איך אתם יכולים לעזור לשיפור האוויר, זה מה שאני שואל.
מיכאל נודלמן: אני לא נכנס לתוכניות שלכם, לשום דבר.
מיכאל נודלמן: אם אתם אומרים – אנחנו יכולים לשנות את התנועה, טוב מאוד.
מיכאל נודלמן: ואם אתם אומרים – אין לנו שום קשר לזה, אנחנו לא שייכים, ומשרד איכות הסביבה אומר – באמת, הם לא שייכים לזה, אתם פטורים מדברים כאלה.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו מדברים על מים, על נחלים, אם אומרים שזה שטח בינוי צריך להיות מרוחק לא מאה מטר, אלא מאתיים מטרים מנחל, במצב הנוכחי, אתם צריכים לקבל זאת, אם זה משפר את מצב הנחלים.
מיכאל נודלמן: אם לא, ואתם אומרים שזה לא משפר, אף אחד לא מחייב אתכם לשנות.
מיכאל נודלמן: זו תוכנית לא לשינוי, אלא לשיקום.
מיכאל נודלמן: אתם צריכים להבין זאת.
עמית לנג: אני עדיין חושב שב(א), מאחר שהוא משליך לכל הסעיפים למטה, והסעיפים תחתיו נותנים כל מיני הוראות של פעילויות כאלה ואחרות, עדיין צריך להוסיף שזה כפוף למגבלת התקציב.
עמית לנג: אולי לא תועלת, אבל מגבלת התקציב.
עמית לנג: אני עדיין חושב שכל הפעולות האלה צריכות להיעשות, כמובן, אבל במגבלת התקציב של המשרדים.
מיכאל נודלמן: זה ברור, אבל מדובר לא רק בתקציב פה.
מיכאל נודלמן: אתה מבין טוב שמדובר על מפעלים של אשפה, בכסף פרטי, יש דברים שאפשר לגייס עבורם הון, ויש דברים שאתם צריכים לממן.
עמית לנג: כן, אבל אני אומר שפעולה שמשרדי הממשלה צריכים לעשות צריכה להיות קשורה לתקציבי המשרדים הספציפיים, ולכן צריך לציין שזה כפוף למגבלת התקציב.
מיכאל נודלמן: לא צריך את זה.
מיכאל נודלמן: כשהממשלה מאשרת, כשאתה בונה תוכנית, אתה צריך לציין כמה היא עולה.
מיכאל נודלמן: אם אין כסף, זה לא נכנס לתוכנית, או שזה נכנס לתוכנית ויבוצע בזמנים טובים יותר.
משה גפני: אתה מעלה בדעתך שמשרד ממשלתי שנגמר לו התקציב ילך לקחת גמ"ח?
מיכאל נודלמן: אם אני מקבל את רשותך לבצע, אין לי סדר עדיפות, רק כסף.
מיכאל נודלמן: אני רוצה לבנות תוכנית על-פי סדר העדיפויות שלי.
עמית לנג: למה?
עמית לנג: למעלה יש לך סדרי עדיפות.
מיכאל נודלמן: לא, אין לי סדר עדיפות אם אני מכניס כאן כסף.
מיכאל נודלמן: ברור שאם אין כסף, הסעיף שאין עבורו כסף צריך לרדת.
עמית לנג: אמרתי - בכפוף למגבלת התקציב שהמדינה קבעה.
עמית לנג: המדינה קובעת תקציב כל שנה.
עמית לנג: כל משרד, בכפוף למגבלה שלו, יעשה הנ"ל.
מיכאל נודלמן: לא, בהתחלה אנחנו צריכים לבנות תוכנית עם סדר עדיפות.
מיכאל נודלמן: אחר-כך אנחנו הולכים לכסף, ושם אנחנו יכולים לעשות שינויים.
מיכאל נודלמן: הכוונה היא לבנות תוכנית לפי סדר עדיפות, לא לפי הכסף.
עמית לנג: בסדר, אבל פה זה כבר לא בתוכנית.
עמית לנג: התוכנית היא למעלה.
מיכאל נודלמן: לא, זה בתוכנית, הכל מדבר על התוכנית.
רון אילן: כפי שאמרתי קודם, אני חושב שחשוב שיהיה כל שלוש שנים עדכון של התוכנית, ולכן כדאי להוסיף "תוך שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה ויעדכנו כל שלוש שנים לאחר מכן", שיהיה עדכון.
מיכאל נודלמן: לא, התוכנית תהיה מוכנה רק אחרי שלוש שנים אחרי הפרסום.
מיכאל נודלמן: זה לא אומר שצריך לתקן אותה מיד אחרי שלוש שנים מיום הפרסום.
רון אילן: לא, לעדכן אותה שלוש שנים אחר-כך.
משה גפני: נמשיך אותה בעזרת השם, אבל עכשיו אני רוצה שני דברים – אני רוצה גם לדעת ממך, חבר-הכנסת נודלמן, לגבי העניין של התוכנית – השנה והשלוש שנים.
משה גפני: יש פה שנה, שהממשלה צריכה לקבוע את המדיניות, ואחרי זה כל משרד ממשלתי צריך להכין תוכנית תוך שלוש שנים.
מיכאל נודלמן: שנתיים.
רון אילן: שנתיים אחר-כך.
רון אילן: שלוש שנים מיום הפרסום.
משה גפני: שנתיים זה מאז קביעת המדיניות של הממשלה.
משה גפני: אני ארצה לדעת לישיבה הבאה – מה משמעות העניין?
משה גפני: הממשלה קובעת מדיניות תוך שנה, והמדיניות הזאת היא "בת קיימא", היא התוכנית של ממשלת ישראל.
משה גפני: אם רוצים לשנות אותה, צריך לקרות משהו, או להביא אפילו בתיקון חקיקה או בהחלטת ממשלה, אבל התוכנית היא תוכנית ברורה.
משה גפני: המועד שבו צריך לעשות את התוכנית הקבועה הוא שנה.
משה גפני: המשרדים עושים תוך שלוש שנים מיום פרסום החוק את התוכנית שלהם, אבל גם היא קבועה.
משה גפני: זו אינה תוכנית לשלוש שנים.
משה גפני: היא קבועה.
משה גפני: ולכן, אם זאת הכוונה, איננו קובעים מועדים.
משה גפני: אנחנו אומרים שהממשלה קובעת, ותוך שנה היא קובעת מדיניות.
מיכאל נודלמן: אבל הוא אומר שהחיים הם חיים, וכל שלוש שנים אחרי קבלת התוכנית צריך לעדכן, כי אולי אפשר לתקן משהו.
משה גפני: אז שהממשלה תעדכן, שתשב בגלל משהו שקרה.
רון אילן: אבל גם ברמת משרדי הממשלה.
רון אילן: המדיניות של הממשלה היא כללית, אבל את התוכניות של המשרדים אפשר שצריך לעדכן.
משה גפני: אנחנו אומרים שהממשלה צריכה לקבוע מדיניות, עברה שנה והמדיניות נקבעה.
משה גפני: עברו שלוש שנים והמשרדים עשו את התוכניות שלהם.
משה גפני: למה אנחנו צריכים להעלות בדעתנו שצריך לשנות את זה?
משה גפני: אני אגיד לך למה – כיוון שאם חס וחלילה קרה אסון באיזשהו נחל במדינת ישראל, ויש שם מפגע אקולוג, שאני לא רוצה לפתוח פה לשטן, ואז באים ואומרים – רק רגע, התוכנית והמדיניות שעשו לפני עשר שנים אינן טובות.
משה גפני: ממשלה אחראית תשנה את המדיניות שלה כתוצאה מזה.
משה גפני: ואם חס וחלילה אנחנו מדברים על אותה ממשלה כמו היום, אז חבר-הכנסת נודלמן יתקן את החוק.
משה גפני: זו התשובה לשאלה הזאת.
משה גפני: הדבר השני, לגבי משרד הביטחון - - -
ישי יודקביץ: לא סיכמנו לגבי סעיף 3 אני מקווה.
משה גפני: אני מבקש שתיכנס אלי לחדר.
משה גפני: שלום לכולכם.
משה גפני: על סדר היום פוטנציאל הזיהום מהפעלת אתר האשפה במודיעין.
משה גפני: הדיון הזה הוא ביוזמת הוועדה וגם על-פי בקשתו של יו"ר הכנסת, כיוון שבאתר הפסולת במודיעין נגרם נזק סביבתי, אני רוצה לקיים דיון על הנושא הזה.
משה גפני: ראש המועצה המקומית שוהם, אני מבין שאתם הנפגעים העיקריים, ולכן אבקש לשמוע את דעתך.
משה גפני: אחר-כך אבקש לשמוע את התייחסות המשרד לאיכות הסביבה, ולאחר-מכן, נמצא פה מנכ"ל איגוד הערים איילון, נרצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, ונקיים דיון.
משה גפני: בבקשה, מר בן-עמי.
שלמה בן-עמי: קודם כל, אדוני, תודה רבה לך על ההיענות המהירה לבקשה שלנו, וכמובן גם ליו"ר הכנסת.
משה גפני: תגיד לו שאמרתי כאן שגם הוא יזם את הדיון.
יונה פלד: רק רציתי לציין, אדוני היו"ר, שנמצא פה גם יו"ר המועצה של חבל מודיעין.
משה גפני: ודאי, ואני אאפשר גם לו לדבר, אבל קודם כל רציתי, כדי להעלות את הנושא, לשמוע את אלה שרוצים לסגור ואת אלה שמתנגדים לסגירה, על כל פנים בשלב הזה.
שלמה בן-עמי: אתר סילוק פסולת מודיעין, אס"ף מודיעין, כמו שהוא נקרא, נמצא במרחק קילומטר בערך משוהם.
שלמה בן-עמי: הוא אינו בתחום השיפוט שלנו, אלא בתחום השיפוט של חבל מודיעין.
שלמה בן-עמי: אנחנו פשוט סובלים מהריח.
שלמה בן-עמי: האתר הזה מעלה מפעם לפעם, לפעמים כל יום, ריחות חזקים, שפוגעים בתושבים שלנו, ומבדיקות שערכנו עולה שיש לו גם פוטנציאל היזק נוסף.
שלמה בן-עמי: הגשנו דו"ח שלם, שלא נוכל להביא כאן את תוכנו על רגל אחת, אבל הוא נמצא בידי אדוני, שלחתי עותק גם אליו - חברת אזמ"ת ערכה מטעמנו את הבדיקה על האתר.
שלמה בן-עמי: בעקבות העובדה שהאתר הזה אינו חוקי ואינו רשמי, החליטו המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים לסגור אותו, ובתאריך 9 באוגוסט 2000 כתבו המנכ"לים של שני המשרדים הללו מכתב, שאעביר לאדוני עותק ממנו, ובו אומרים האדונים גורן ומעוז: "הנך מתבקש להציג תוך חצי שנה מיום קבלת מכתב זה תוכנית כוללת לטיפול משולב בפסולת המיוצרת בתחום הרשות, ובכלל זה מיחזור.
שלמה בן-עמי: התוכנית הנ"ל תיושם לכל המאוחר מיד עם סגירת אתר מודיעין".
שלמה בן-עמי: ומתי הסגירה?
שלמה בן-עמי: "ברצוננו להביא לידיעת
שלמה בן-עמי: כם כי עד סוף שנת 2000 צפוי להיפתח אתר הטמנה - - - " ולכן, נאמר במכתב, על האתר להיסגר בסוף דצמבר 2001.
שלמה בן-עמי: למה התחלתי מהסוף?
שלמה בן-עמי: כי כבר לפני שמונה חודשים היה צריך להציג תוכנית לשיקום האתר, כדי לסגור אותו.
שלמה בן-עמי: אז לפני שמונה חודשים לא הוצגה כזו תוכנית, והאתר לא נסגר עד לרגע זה, והוא אמור להיסגר בעוד עשרים יום על-פי החלטת שני המשרדים הללו.
שלמה בן-עמי: הלך האיגוד לבית-המשפט המחוזי וביקש להוציא צו שאוסר על סגירת האתר.
שלמה בן-עמי: לפני כמה ימים, נדמה לי ב-21 בנובמבר, היה דיון בנושא זה, ובית-המשפט דחה על הסף את בקשת האיגוד להוציא צו האוסר על סגירת האתר.
שלמה בן-עמי: כלומר, אנחנו מדברים על אתר שלדעת כולי עלמא אינו חוקי, לא מוכר וסגירתו נדרשת על-ידי הגורם הכי רשמי במדינת ישראל.
שלמה בן-עמי: ומה התוצאה?
שלמה בן-עמי: התוצאה היא שהאתר הזה ממשיך לפעול.
שלמה בן-עמי: אגב, אין די בסגירתו כדי שהוא יפסיק להסריח, לדאבוני.
שלמה בן-עמי: שיקום שלו הוא חיוני.
שלמה בן-עמי: האתר הזה פועל מאז 1974 כמדומני, ומתחתיו יש הררים של גז מתאן, כלומר לא יהיה די בסגירתו, יצטרכו גם לפנות אותו, לשקם אותו, לשאוב משם את הגז או להשתמש בו, כדי שלא יהווה סכנה.
שלמה בן-עמי: האתר יושב ליד כביש חוצה-ישראל, על קפל ההר שבין השפלה לשפלת ההר, מקום שיש בו מי תהום בריכוז מאוד גבוה - זה אקוויפר ההר, ועל האזור הזה יושב האתר הזה ומסכן את אקוויפר ההר, ולנו הרי יש עודף מים, אז או שיקרה משהו או שלא יקרה כלום, בואו נחכה.
שלמה בן-עמי: אני רוצה עכשיו לתת המחשה ציורית של מה מרגיש תושב שוהם.
שלמה בן-עמי: אני לא יודע כמה מכם היו לאחרונה במחנה נוער.
שלמה בן-עמי: יצא לי לא מזמן.
שלמה בן-עמי: במחנות נוער יש מין שירותים ניידים כימיים, שכשאתה מתקרב אליהם אתה פתאום מרגיש גל של ריח, ואתה כל הזמן אומר לעצמך "לאן הגעתי?
שלמה בן-עמי: " אתה מתקרב, רואה תור גדול של בני נוער, ואז הדבר הראשון שאתה רוצה לעשות הוא להתרחק משם, כי לא נעים להגיד, השירותים מסריחים.
שלמה בן-עמי: הבעיה היא, שכשאתה גם ביישוב, אין לך לאן להתרחק.
שלמה בן-עמי: במחנה נוער, כשיש סירחון, אתה יכול לברוח.
שלמה בן-עמי: כשאתה גר בשוהם, ויש לך סירחון שפולש אליך הביתה, אתה לא יכול לברוח, אתה גם שם.
שלמה בן-עמי: וזאת הבעיה שאנחנו מתקוממים נגדה.
שלמה בן-עמי: זה מסריח.
שלמה בן-עמי: פשוט לא נעים.
שלמה בן-עמי: אתה חי בתוך סירחון, אתה צריך לסגור את התריסים, אתה צריך לסגור את החלונות, אתה צריך להיכנס לתוך בונקר, כדי לחיות.
שלמה בן-עמי: הרי אין פה בקשה מיוחדת.
שלמה בן-עמי: רוצים לחיות בלי ריח, בלי סירחון, ועל זה, התשובות שאנחנו מקבלים הן מגוונות, אבל בסיפא אתר לא חוקי שמסריח – ממשיך להתקיים.
שלמה בן-עמי: זו השורה התחתונה.
שלמה בן-עמי: ולכן פניתי לאדוני, ולוועדה הנכבדה, כדי שיעזרו לנו, אני כבר לא יודע למי לפנות עוד, לאכוף את החוק, לא יותר מזה.
שלמה בן-עמי: זה כל מה שיש לי להגיד.
משה גפני: מר גורן, מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.
יצחק גורן: צהריים טובים לכולם.
יצחק גורן: יש פה עניין פשוט – ב-31 בדצמבר שנה זו האתר שמדובר בו אמור להיסגר, ואנחנו נאכוף את החוק אם הוא לא ייסגר.
יצחק גורן: יש אלטרנטיבות לאתר הזה במקומות שונים בארץ ובדרכים שונות, החל מהטמנה באזור דודאים בצפון וכלה במיחזור באתר באזור קלנסאווה, דרך מיחזור בעפולה או בכל מקום אחר בארץ.
יצחק גורן: צריך להתחיל לעשות זאת.
יצחק גורן: איגוד הערים איילון, שמתפעל את האתר הזה, יודע שהאתר אמור להיסגר כבר משנת - - -
טל שוחט: 94'.
יצחק גורן: גב' שוחט, תאמיני לי, אני חפרתי את היסודות של האתר הזה, אני גם אגיד לך איפה התשטיפים נעלמים בתוך הקרקע שם - ליד הש"ג בצד ימין אם עומדים עם הפנים לש"ג.
ליזי אורון: זה ודאי כבר השתנה מאז.
יצחק גורן: לא השתנה, אל תדאגי.
יצחק גורן: בגלל הכביש.
יצחק גורן: איגוד הערים איילון יודע שהאתר הזה עומד להיסגר כבר מ-92'-93', כשהתחילו לעסוק בזה, ב-94', כשאושרה התוכנית הכוללת של הממשלה לסגירת אתרים, כבר היה ברור לגמרי לאיגוד הערים איילון שהאתר הזה ייסגר.
יצחק גורן: לא זאת אף זאת – בבית-משפט, בדיון שנוהל בין 92' ל-95, שבו טען איגוד הערים איילון כנגד המשרד לאיכות הסביבה שהאתר אינו מזהם ואינו דולף, האיגוד הפסיד, ובית-המשפט קבע מה שקבע, וגם אז כבר היה ברור לאיגוד שמדובר באתר זמני שצריך להיסגר.
יצחק גורן: הפעולה האחרונה שנעשתה על-פי תמ"א (תוכנית המיתאר הארצית) לעניין פסולת היתה לפני כשנה וחצי, אינני זוכר בדיוק את התאריך, שבו אני ומנכ"ל משרד הפנים דאז, אבי מעוז, שהיום הוא מנכ"ל משרד השיכון, הוצאנו מכתב מסודר, כפי שמחייב החוק, לאיגוד הערים איילון, ובו הודענו שהם צריכים לסגור את האתר עד 31 בדצמבר.
יצחק גורן: המסמך הזה נתן להם שנה וחצי זמן, ותוך חצי שנה מאז שיצא המכתב הם היו צריכים להציג לנו תוכניות חלופיות ולתאר בפנינו מה הם רוצים לעשות.
יצחק גורן: עד היום התוכנית החלופית היחידה שקיבלנו היתה למעשה תוכנית של המשך ההטמנה, ופנייה לבית-המשפט המחוזי.
יצחק גורן: ככל שידוע לי, בית-המשפט המחוזי הודיע לאיגוד הערים איילון שהוא אינו מוציא צו ביניים ושהם צריכים לעמוד בהליכים, ואנחנו מקווים שהם יקיימו את החוק.
יצחק גורן: משנת 94', לצורך העניין, ועד היום, עלות ההטמנה היא בערך שמונים ש"ח לטון לרשויות שפועלות כפי שצריך לפעול.
יצחק גורן: כל אלף טון שווים שמונים אלף ש"ח.
יצחק גורן: ליום.
יצחק גורן: מכאן אפשר לחשב מה היה הרווח של איגוד ערים איילון מן השנים שבהן הטמינו פסולת בצורה בלתי מסודרת.
יונה פלד: אני, ברשותכם, רוצה להתחיל דווקא מהסוף, ממה שאמר מר גורן.
יונה פלד: מר גורן צודק במאה אחוז.
יונה פלד: זאת אכן הבעיה.
יונה פלד: אנחנו, איגוד הערים איילון, משרתים אוכלוסייה שאינה מן השיכבה הסוציו-אקונומית הגבוהה במדינת ישראל.
יונה פלד: משמעות ההוראה שקיבלנו היא שאזרחי הרשויות שלנו יצטרכו לשלם את הפער – היום אנחנו משלמים עבור הטמנת פסולת 18 ש"ח לטון, ואנחנו מעריכים שזה יגיע ל-130 ש"ח לטון.
יונה פלד: המשמעות היא הוצאה נוספת של 21 מילין ש"ח בשנה לרשויות האיגוד.
יונה פלד: רק אתמול קיבלתי ממשרד הפנים הודעה, שלאיסוף אשפה בלוד אין כסף לחצי השנה הקרובה.
יונה פלד: מחר אמור להיות הזבל ברחובות.
יונה פלד: בואו נוסיף לעניין את העובדה שרמלה היא בטיפול נקודתי, יהוד בצרות, אור-יהודה כבר הרבה זמן לא משלמת, וגם שאר הרשויות אין להן כסף בקופה, ואזרחיהן אינם מסוגלים לשלם את תוספות הכסף הנדרשות לשינוע האשפה לדרום.
יונה פלד: זו בעצם היתה המוטיבציה העיקרית שלנו לפעול על-פי התיזה שנהגתה בטכניון, שפתרון הפסולת קודם כל צריך להיות אצלנו בחצר האחורית, לא להמציא שיטות של שינוע לנגב שיש בהן זיהום מקום אחר ותוספת כספית לא מבוטלת על רשויות האיגוד.
יונה פלד: את ראש המועצה שבתחומו האתר תשמעו אולי אומר דברים אחרים, כי משמעות השינוע אינה רק תוספת עבור שינוע, לו יהיה גם הפסד של תקציב למועצה, הוצאות בלתי רגילות.
יונה פלד: השיטה שנהגתה על-ידי משרדי הממשלה אמרה – בואו נוציא צו סגירה על-ידי מתן הוראות לשיקום האתר במסגרת תנאים לרישוי עסק שאי-אפשר לעמוד בהם, ואז, כשהאחראים לא יוכלו לעמוד בתנאים, נעמיד אותם לדין, וכך נאכוף את המדיניות שלנו.
יונה פלד: ואז פתאום גילינו שההוראה על שיקום האתר, שעלותה, על-פי אומדן פרופ' שלף, 17 וחצי מיליון - - -
יצחק גורן: זה לא הרבה.
יונה פלד: מאה אחוז, אני יודע שזו עמדת המשרד לאיכות הסביבה.
יונה פלד: לאזרחי רשויות האיגוד אני חושב שזה הרבה, וזאת באמת המחלוקת בינינו.
יונה פלד: לאזרחי הרשויות שלנו אין כסף לשלם את זה.
יונה פלד: פשוט מאוד.
יצחק גורן: ועלות המים?
יונה פלד: אנא, תן לי לדבר.
יונה פלד: תראו רבותי, על זה בדיוק הפלוגתא.
יונה פלד: עלות השיקום, כפי שנדרשת לצורך סגירה, היא כארבעה וחצי מיליון דולר.
יונה פלד: אין לנו הכסף הזה בקופה.
יונה פלד: עלות הקמת מפעל חדש, מודרני, שימנע מפגעי ריח, שיעשה את כל הדברים באותו שטח של האתר, היא ארבעה מיליון דולר.
יונה פלד: אם פיספסתי במספרים, זה חצי מיליון לפה או לפה.
יונה פלד: המשמעות היא, שאם כולם היו מצטרפים לבקשתנו, לא למצוא פתרונות בחצר של מישהו אחר, אלא לעשות מפעל לטיפול מודרני אצלנו, על-פי תוכניות שנהגו על-ידי טובי המומחים בטכניון, כבר מזמן היינו פותרים את הבעיה.
יונה פלד: מה עשינו?
יונה פלד: בדקנו אם אכן יש היגיון במה שאומרים לנו כל הזמן – שיש חשש לזיהום - ומה הסתבר?
יונה פלד: ב-93', לאחר הפנייה לערכאות המשפטיות ולאחר החלטת הממשלה, פנינו לטובי המומחים במדינת ישראל, ובבדיקה של המשרד לאיכות הסביבה עשו איטום.
יונה פלד: מהו האיטום הזה?
יונה פלד: צריך להבין – יכול מאוד להיות שיש משהו תיאורטי, חשש שאינו נסמך על עובדות.
יונה פלד: נשאלת השאלה איפה לאטום את הקרקע, כי מה המשמעות של איטום הקרקע?
יונה פלד: גם על הים אתה יכול ליצור אמבטיה שאין נזילה ממנה.
יונה פלד: אפשר לעשות את זה.
יונה פלד: לקחו את טובי המומחים, עשו את האיטום כפי שנדרש וכפי שאושר בכל המקומות, ואנחנו יוצאים מנקודת ההנחה שאנשי המקצוע יודעים מה הם עושים, והעבודה נבדקה על-ידי מומחי המשרד לאיכות הסביבה.
יונה פלד: אנחנו מניחים שהמהנדסים עשו את עבודתם נאמנה, והפיקוח עליהם מטעם המשרד לאיכות הסביבה היה כהלכה.
יונה פלד: ולכן ההנחה שלי, שהאתר אינו מסוכן, נסמכת על בדיקות של מקורות ושל צוות של הטכניון, שלא מצאו עקבות לזיהום.
יונה פלד: זה מה שמנחה אותנו.
יונה פלד: אני רוצה להפנות בעניין הזה, ספציפית, למכתב הטכניון שכתוב על-ידי הטכניון, לא על-ידי יועץ פרטי, וחתום על-ידיו, וסעיף 2 במכתב הטכניון אומר: "הניסיון ב-17 השנים האחרונות - - -"
יצחק גורן: אני מבין שפרופ' שלף הוא במקרה גם היועץ הפרטי שלכם, נכון?
יצחק גורן: מר פלד, ציין בקשה בפני הוועדה שהיועץ הפרטי שלכם כותב על נייר של הטכניון.
יונה פלד: "הניסיון ב-17 השנים האחרונות באתר מודיעין מראה כי לא היה כל זיהום סביבתי מוכח בגין אתר זה...
יונה פלד: התוכניות שנמצאות בהכנה להפיכת האתר הקיים במודיעין לאתר טיפול אינטנסיבי הן בעלות יתרון בולט על כל פתרון אחר, מהסיבות כלהלן – א.
יונה פלד: תימנע כל יצירת תשטיפים העלולים להגיע למי תהום.
יונה פלד: ב.
יונה פלד: תימנע כל סכנת ריחות ומטרדים.
יונה פלד: ג.
יונה פלד: הביוגז ינוצל להשבת אנרגיה.
יונה פלד: ד.
יונה פלד: תיעשה פעולה לניצול ולכרייה של החומר האורגני והוא יעוצב לצורכי חקלאות.
יונה פלד: זו לדעתי התוכנית הטובה והקבילה ביותר מבחינה סביבתית ותואמת בהחלט את כוונת המחוקק בתמ"א 16".
יונה פלד: מה נעשה בעצם?
יונה פלד: כשאמרו לנו שיש חשש, פנינו לטובי המומחים במדינת ישראל, שכרנו אותם, שילמנו להם כסף, ממש כמו שאומר מר גורן, אמרנו - רבותי, יש חשש, אנחנו לא אנשי מקצוע.
יונה פלד: אתם, אנשי המקצוע, הטכניון, תגידו לנו מה המצב.
יונה פלד: תנו לנו תוכנית.
יונה פלד: הגישו תוכנית, והתוכנית שהוגשה על-ידיהם לצערי לא אומצה על-ידי המשרד.
יונה פלד: למה?
יונה פלד: כי המשרד שם לעצמו למטרה את סגירת האתר.
יונה פלד: הוא לא היה מוכן להגיע לפתרון מוסכם.
יונה פלד: הוא הציב מטרה של סגירה, ואמר – אני עושה הכל כדי לסגור.
יונה פלד: מה המשמעות של ה- - -
אמנון כהן: סליחה, הצגתם תוכניות על-פי ההנחיה של שני המנכ"לים?
יצחק גורן: ממש לא.
יצחק גורן: הם לא הציגו תוכניות.
יונה פלד: בסיבוב הראשון הגשנו את תוכנית פרופ' שלף, כשהמטרה של המשרד היתה לסגור את האתר והדרישות שלהם היו בתנאי רישוי עסק שנועדו להביא לסגירת האתר.
יונה פלד: הוגשה תוכנית בקונטקסט הזה.
יונה פלד: מה המשמעות של הגשת תוכנית לאתר שיש הוראה לסגור אותו?
יונה פלד: לבזבז כספי ציבור על תוכניות, כשמראש האתר מיועד לסגירה?
יונה פלד: לזה לא הסכמנו, כי אנחנו חושבים שאסור לבזבז כספי ציבור לריק.
יונה פלד: אם האתר מיועד לסגירה, אין שום סיבה בעולם שאזרחי הרשויות שלנו יוציאו כסף על תכנון מיותר.
יונה פלד: אם האתר מיועד לסגירה, צריך לשקם אותו.
יונה פלד: אם רוצים לעשות אתר לטיפול בפסולת, ולא לסגור אותו, צריך להוציא את כל הכסף שאפשר, נלחץ על כל ראשי הרשויות עם הקופה המדולדלת שלהם ונבנה אתר לתפארת.
יונה פלד: לצערי לא הצלחנו להגיע להסכמות עם המשרד לאיכות הסביבה בנושא זה, וגם אנחנו, כמו מר בן-עמי, חושבים שצריך, בשטח האתר הקיים, להקים מפעל לטיפול ולהשבת אנרגיה שימנע את הריחות, שיאפשר כל ביטחון אפשרי מכל הכיוונים.
יונה פלד: אנחנו חושבים שהעלות למדינה ולאזרחים תהיה קטנה מזו של כל פתרון אלטרנטיבי.
משה גפני: מר פלד, תודה רבה.
מוסי רז: מה התשובה של מר פלד לנושא החוקיות?
משה גפני: אני אאפשר לשאול שאלות, אני רק רוצה לדעת – ממה אתם חיים?
יונה פלד: מכספי הרשויות.
משה גפני: אילו רשויות?
יונה פלד: באר-יעקב, אור-יהודה, יהוד, עמק לוד, חבל מודיעין, גזר, רמלה ולוד.
יונה פלד: אלה מאוגדות.
משה גפני: מי מייצג פה את משרד הפנים?
דרור אהרון: אני ממינהל תכנון המחוז.
נאווה אולינסקי: אני ממינהל התכנון.