GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
סנ"צ נסים אנקרי: זה דבר אחד.
סנ"צ נסים אנקרי: לעצם העניין, אנחנו לא מסוגלים לפענח כל אירוע פלילי.
סנ"צ נסים אנקרי: יש לנו עוד שני מקרי רצח שהיו לאחרונה ועדיין לא פענחנו אותם.
סנ"צ נסים אנקרי: אז מה, זה בסדר?
סנ"צ נסים אנקרי: אנחנו יושבים בשקט?
סנ"צ נסים אנקרי: גם כן לא.
סנ"צ נסים אנקרי: גם במקרה הזה אני לא יכול להבטיח שזה לא יקרה פעם שלישית מן הסיבה הפשוטה, לא תפסנו את מי שהצית את המקום.
סנ"צ נסים אנקרי: כל עוד לא תפסנו מי הצית את המקום, סביר להניח שהוא יעשה את זה שוב.
סנ"צ נסים אנקרי: כדי להרתיע את השכנים במקום, בצעתי כל מיני פעולות חקירתיות, כולל אזהרות.
סנ"צ נסים אנקרי: אמרתי להם: תדעו לכם, הגן הזה יחזור לפעולה כמו שצריך, אנחנו עם האצבע על הדופק בעניין הזה, אנחנו צופים בכם, תיזהרו.
סנ"צ נסים אנקרי: אנחנו עושים את זה גם בעבירות אחרות ובדרך כלל אנחנו מצליחים.
סנ"צ נסים אנקרי: אזרחים הגונים, שהם לא עבריינים מטבעם, בדרך כלל קצת חוששים כשאנחנו מזהירים אותם.
סנ"צ נסים אנקרי: אנחנו נמשיך לעשות הכל כדי לעלות על המצית או המציתים.
סנ"צ נסים אנקרי: זה גם האינטרס שלנו להפסיק את זה.
משה גפני: מר אנקרי, תודה רבה לך.
משה גפני: לפני שאני קורא את הודעת הסיכום, אני מבקש לפנות לשר התשתיות ולמנהל המינהל לגבי אותו מגרש כי הבעיה הזאת חייבת להיפתר.
משה גפני: אנחנו נבקש שגם ראש העיר יפנה למינהל כדי לעשות את העיסקה הזאת לגבי הקרקע ולמצוא פתרון מיידי לגן, מכיוון שאם מינהל מקרקעי ישראל יסכים לכך, אפשר להציב באופן מיידי קרוואנים כי אין בעיה עם השכנים.
משה גפני: מר ספקטור, אנחנו נהיה בקשר על מנת שנעשה את זה במקביל.
משה גפני: גם היום אני אדבר עם שר התשתיות.
משה גפני: אני מקווה שהוא יהיה כאן בבניין ואני אדבר אתו על העניין הזה.
משה גפני: הודעת הסיכום: ועדת הפנים רואה בחומרה רבה את ההצתה החוזרת ונשנית של גן ילדים בפתח-תקווה.
משה גפני: היא רואה בתופעה האלימה הזאת סכנה לחברה בישראל ובפרט לעיר פתח-תקווה, כאשר יש מי שמנסה לפתור בעיות באמצעים אלימים עד כדי סכנת נפשות.
משה גפני: ועדת הפנים רשמה לפניה את הודעת מפקד תחנת פתח-תקווה, סגן ניצב נסים אנקרי, שמשטרת פתח-תקווה תעשה הכל על מנת למצוא את העבריינים שהציתו את גן הילדים ולהעמידם לדין.
משה גפני: ועדת הפנים דורשת מעיריית פתח-תקווה למצוא פתרון מיידי לילדי גן הילדים "שפתי רננות", אשר כתוצאה מהצתת הגן, לילדים אין מקום חלופי ללימודים.
משה גפני: ועדת הפנים רושמת לפניה את הודעתו של מנכ"ל עירית פתח-תקווה, מר משה ספקטור, שהעירייה תעשה כל מאמץ, יחד עם מינהל מקרקעי ישראל, להביא למציאת מגרש חלופי אשר יהווה פתרון קבע לגן הילדים ותלמוד תורה "שפתי רננות".
משה גפני: על סדר-היום הצעת החוק של חבר-הכנסת נודלמן ואחרים.
משה גפני: בלי ספק חבר-הכנסת נודלמן הוא הרוח החיה מאחורי החוק, ובלעדיו החוק לא היה מתקדם כל-כך במהירות - אנחנו מדברים היום כבר בהכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
משה גפני: אני מבקש לשבח את חבר-הכנסת נודלמן שבנושא החשוב של איכות הסביבה הוא מוביל את כולנו.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל בהקראת הסעיפים, כדי לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
מיכאל נודלמן: לפני כן רציתי להגיד דבר אחד – יש לנו הרבה חוקים ששייכים לאיכות הסביבה, אבל בכל העולם התנאים השתנו, וכשאתה, כמדינה, רוצה להיכנס לארגון בין-לאומי, אם אין לך חוק שכולל את כל הדברים באיכות הסביבה, אינך יכול להיכנס.
מיכאל נודלמן: זה נובע מכך שהמצב באיכות הסביבה בכל העולם מידרדר, ואין כלי אחר לשליטה בזה, רק זה, שאם מדינה רוצה לחיות בחבר העמים, ולהיכנס לארגונים בין-לאומיים, היא יכולה לעשות זאת רק אם יש לה חוקים שעומדים בהגנה על איכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: אצלנו יש חוקים רבים, אבל לצערי הם אינם מחוברים, וכל חוק הוא בנושא אחר.
מיכאל נודלמן: בארגונים הבין-לאומיים יש דרישה שיהיו חוקים כמו חוק יסוד או כמו חוק כזה.
מיכאל נודלמן: לכן אני אומר שגם מבחינה פוליטית יש צורך בחוקים כאלה.
מיכאל נודלמן: ואני גם רוצה להגיד שעד היום היה המשרד לאיכות הסביבה אחראי לאיכות הסביבה, אבל למעשה זה נושא ששייך לכל המשרדים.
מיכאל נודלמן: ולתאם בין כל המשרדים רק בדיבורים אי-אפשר, צריך להיות חוק שיעשה תיאום, ובחוק הזה קיים המכניזם שמאפשר לעשות תיאום בין כל המשרדים.
מיכאל נודלמן: את החוק הזה לא מבצע חבר-הכנסת נודלמן, וגם לא הכנסת מבצעת אותו.
מיכאל נודלמן: את החוק הזה מבצעת המדינה.
מיכאל נודלמן: ראש הממשלה אחראי לחוק, וכל המשרדים מקיימים אותו.
מיכאל נודלמן: לכן אני אומר שוב – יש פה כל-כך הרבה דברים שמשרדים מתנגדים להם, ואני חושב שהם לא הבינו או לא קראו מה כתוב בחוק.
מיכאל נודלמן: כל הדברים הם בידיים של הממשלה ושל המשרדים, ולכן אינני מבין למה יש משרדים שמתנגדים.
מיכאל נודלמן: אין פה שום דבר שמחייב משרדים לעשות משהו חוץ מדברים שקשורים לאיכות הסביבה, ואני חושב שמרגע שהחוק הזה נכנס יש צורך בכסף רק אחרי שלוש שנים, ולכן גם משרד האוצר אינו צריך להיות נגד החוק הזה, שבלי חוקים כמותו אנחנו מדינה מפגרת.
מיכאל נודלמן: אני חושב שהחוק הזה צריך לעבור; אם יש רעיונות והצעות איך לחזק אותו, אני בעד.
משה גפני: אני מסכים עם כל מה שחבר-הכנסת נודלמן אומר, רק למען השקיפות ולמען האמת צריך להגיד שהממשלה מתנגדת לחוק הזה, אבל בדיון שהתנהל בהנהלת הקואליציה ביום שני שעבר, החליטה הנהלת הקואליציה לתמוך בו.
משה גפני: אנחנו ממשיכים עם החוק, ורוצים לסיים אותו.
מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק לשיקום איכות הסביבה, התשס"ב - -2001 מטרה - 1.
מרים פרנקל-שור: מטרת חוק זה לקבוע ולקדם כמדיניות סביבתית של מדינת ישראל פיתוח בר קיימא תוך שימוש מושכל במשאבי טבע והגנה על מערכות אקולוגיות, על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים".
טל גיז: המונח "פיתוח בר קיימא" אינו קיים בחקיקה, ואני פשוט שואלת את המשרד לאיכות הסביבה מה הכוונה מאחוריו.
טל גיז: צריך להגדיר או להבהיר במטרת החוק למה הכוונה.
מיכאל נודלמן: זה פיתוח בר קיימא.
מיכאל נודלמן: יש את זה בכל מקום.
עידית הוד-אלמוג: פיתוח בר קיימא זה בדיוק מה שכתוב בסעיף הזה - לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים.
עידית הוד-אלמוג: זה כך בכל האמנות.
מיכאל נודלמן: זה תרגום של sustainable development.
טל גיז: אז הצעת החוק באה להבטיח פיתוח?
עידית הוד-אלמוג: לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים.
עידית הוד-אלמוג: זה פירוש המונח "בר קיימא".
מיכאל נודלמן: זה לא אומר שלא צריך להיות פיתוח, אלא שצריך להיות פיתוח תוך מחשבה על איכות הסביבה.
טל גיז: עד כמה שידוע לי, פיתוח בר קיימא, להבדיל מפיתוח סתם, הוא פיתוח תוך התייחסות לנושא של איכות הסביבה, כי הצעת החוק הרי אינה באה להבטיח פיתוח.
טל גיז: נהפוך הוא, היא באה לשמר את איכות הסביבה, והרבה פעמים יש סתירה בין פיתוח ובין איכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: שמירה על איכות הסביבה אינה נגד פיתוח.
טל גיז: אני לא אומרת שהיא נגד פיתוח, אבל הרעיון הוא שפיתוח בר קיימא הוא פיתוח תוך שמירה על איכות הסביבה, ואת זה צריך להבהיר, כי זה מונח שהוא מאוד מקצועי, וקיים אולי באיכות הסביבה ובאמנות הקשורות לתחום, ואינו קיים בחקיקה.
טל גיז: את יכולה להסביר מה זה בדיוק "פיתוח בר קיימא"?
עידית הוד-אלמוג: פיתוח בר קיימא הוא פיתוח שבא לענות על הצרכים של הדור הנוכחי, תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים.
עידית הוד-אלמוג: נכון שמשתמשים בזה הרבה באוריינטציה של איכות הסביבה.
עידית הוד-אלמוג: זה תרגום של מונח שקיים באמנות הקשורות בשמירה על איכות הסביבה.
עידית הוד-אלמוג: המשך המשפט הראשון הוא בעצם הסבר מהו פיתוח בר קיימא.
עידית הוד-אלמוג: בכל האמנות הבין-לאומיות מדובר על sustainable development, ומגדירים את זה בצורה הזאת.
אילנה שפרן: אז במקום המלה "תוך" תעשו מקף, "פיתוח בר קיימא – שימוש מושכל במשאבי טבע והגנה על מערכות אקולוגיות, על מנת לענות על הצרכים של הדור הנוכחי תוך הבטחת קיומם וצורכיהם של הדורות הבאים".
עידית הוד-אלמוג: כן, זאת הכוונה.
עידית הוד-אלמוג: אבל לא מדובר בשימוש, אלא בפיתוח תוך הגנה על הצרכים.
טל גיז: אולי המשרד לאיכות הסביבה יכול להסביר.
ישראל יגודוביץ: יש לי שאלה, עץ הוא בר קיימא?
עידית הוד-אלמוג: עץ עצמו אינו יכול להיחשב בר קיימא במובן המסוים הזה.
עידית הוד-אלמוג: יש פיתוח בר קיימא, תיירות בת קיימא - - -
עידית הוד-אלמוג: מה זה "בר קיימא"?
ישראל יגודוביץ: לשם מה אתם צריכים את המלים האלה?
ישראל יגודוביץ: למה את מתעקשת על הביטוי הזה?
עידית הוד-אלמוג: אני לא מתעקשת, אבל sustainable development זה פיתוח בר קיימא.
עידית הוד-אלמוג: זה מה שכתוב בכל האמנות הבין-לאומיות.
עידית הוד-אלמוג: אולי תתנו למשרד לאיכות הסביבה להסביר?
מיכאל נודלמן: זה לא כל-כך עקרוני, אבל זה צריך להיות.
ישראל יגודוביץ: אז מהי התשובה, עץ הוא בר קיימא?
משה גפני: מי מייצג את המשרד לאיכות הסביבה?
ולרי ברכיה: המונח "פיתוח בר קיימא" הוא אולי תרגום לא כל-כך מוצלח, אבל זה התרגום המקובל כרגע למלים שהן מקובלות וידועות בכל ההצהרות והפעילות הבין-לאומית.
ולרי ברכיה: אם נסתכל על מה עכשיו הודיעו השרים ב-World Trade Organisation, גם הם הצהירו, גם בהסכם מרקש וגם בדוחה, על פיתוח בר קיימא, sustainable development.
ולרי ברכיה: הרי אם אנחנו, בתור ישראל, רוצים להיות חלק מהעולם, עלינו להשתמש במונחים של העולם.
ולרי ברכיה: אם זה הרצון של משרד המשפטים, נשב יחד ברצון כדי לנסות לגבש יחד מונח שיתאים מבחינה משפטית.
משה גפני: ואת בעד המונח הזה?
ולרי ברכיה: ודאי.
טל גיז: בסדר, רק צריך להגדיר אותו.
מיכאל נודלמן: אם אנחנו נכנסים לאיזה ארגון, והם רוצים לראות את החוקים שלנו, ואין פיתוח בר קיימא, הם לא מקבלים.
מיכאל נודלמן: בסדר, אז אולי נמצא מלה אחרת בעברית.
משה גפני: הוא רוצה את המלה הזאת בגלל הנושאים הבין-לאומיים.
משה גפני: לא, אני אומרת של-sustainable development נמצא תרגום אחר לעברית.
משה גפני: את יכולה להסביר מה זה?
ולרי ברכיה: להסביר את זה בכמה מלים באמת די קשה, כיוון שמאחורי המונח הזה כמה עקרונות.
ולרי ברכיה: אחד העקרונות כתוב כאן
ולרי ברכיה: בפירוש – הדור הנוכחי תוך הבטחה לדורות הבאים.
ולרי ברכיה: הכוונה היא לטווח הארוך, ופיתוח בר קיימא פירושו דאגה לא רק למה שטוב לצרכים של היום, אלא הסתכלות אל שני דורות קדימה, חמישים-מאה שנה קדימה.
ולרי ברכיה: זאת אחת הכוונות.
ולרי ברכיה: כוונה שנייה שעומדת מאחורי המונח היא שילוב בין סביבה, חברה וכלכלה.
ולרי ברכיה: זה לא בא רק בתור העמדת סביבה מול פיתוח, אלא לראות איך אפשר לענות על כל הצרכים, כלומר כן ללכת לכיוון של פיתוח ושינויים דרושים, לתת איכות חיים לאוכלוסייה, אבל לעשות זאת בצורה שלא תפגע בצרכים של אלה שבאים אחרינו, צורה שתשלב בין הנושאים הסביבתיים, החברתיים והכלכליים.
ולרי ברכיה: אנחנו בישראל לא כל-כך משכילים לעשות זאת.
ולרי ברכיה: המסר שנמצא בחוק המוצע הוא המסר הבין-לאומי המקובל, כמו שחבר-הכנסת נודלמן אמר, וזה המסר שאנחנו צריכים להשכיל לקבל וליישם, אם אנחנו, בתור ישראל, רוצים להיכנס ל-OECD, כי זו המדיניות של ה-OECD.
משה גפני: יש למישהו התנגדות לזה?
משה גפני: אולי כדאי להציע שאם נמצא מונח שיתאים יותר - - -
משה גפני: כן, את זה אני מתכוון לומר.
משה גפני: יש למישהו התנגדות למלה הזאת?
משה גפני: אני מבין את הרעיון, את העיקרון של מה שעומד מאחורי העניין, אבל אני מבין שמה שחשוב לך, חבר-הכנסת נודלמן, מה שחשוב לעניין, הוא הכניסה לחברה הבין-לאומית שעוסקת בנושא של איכות הסביבה, ואלה המונחים שנמצאים שם.
מיכאל נודלמן: לא, לא רק ארגונים שעוסקים באיכות הסביבה, אלא כל ארגון בין-לאומי דורש עכשיו חוקים כאלה, ופיתוח בר קיימא, sustainable development, הוא אחד המונחים הבין-לאומיים.
מיכאל נודלמן: בלי זה לא מבינים על מה אנחנו מדברים.
מיכאל נודלמן: צריך שארגונים בין-לאומיים יראו שאנחנו גם בעד פיתוח sustainable , בר קיימא.
מיכאל נודלמן: בלי זה אי-אפשר להיכנס לשום ארגון.
משה גפני: אני תומך בזה, זה בסדר גמור, אני רק אומר, כמו היועצת המשפטית של הוועדה, שיכול להיות שהתרגום מאנגלית יכול להיות מוצלח יותר מבחינת העברית.
משה גפני: זאת אומרת, אם אין בעיה עם התרגום מאנגלית, שמבחינת העולם זה ברור ומבחינת העברית זה מסתדר, זה בסדר.
משה גפני: כי טוען משרד המשפטים, ובצדק, שבעברית זה לא נשמע טוב.
משה גפני: איכות הסביבה והעברית עדיין לא הסתדרו.
מיכאל נודלמן: אז אולי אנחנו יכולים לכתוב את זה באנגלית – sustainable development?
מיכאל נודלמן: אני לא נגד.
מיכאל נודלמן: אם בחוקים הישראליים אין תרגום לזה, זה בסדר.
מרינה סולודקין: אדוני היו"ר, אני מאוד מודה לך שנתת לי לדבר עכשיו, כי יש לי התחייבויות נוספות, וכנציגת המדינה צריכה לצאת.
מרינה סולודקין: מה שאני רוצה לומר הוא שאני, וגם הסיעה שלנו, מאוד תומכת בחוק איכות הסביבה של חבר-הכנסת נודלמן, זהו חוק חשוב ואנחנו תומכים בו.
רון אילן: המושג הזה כבר השתרש בשפה העברית, בכל הטיפול בנושאים הסביבתיים, ואולי הדגש על הארגונים הבין-לאומיים קצת מסיט את העניין.
רון אילן: אם אפשר לתת רק דוגמה קטנה למהו פיתוח שאינו בר קיימא, למשל נחל הקישון בתקופה הבריטית קיבל פיתוח שאינו בר קיימא, והיום, שבעים שנה אחר-כך, אנחנו משלמים את המחיר, ועושים מאמצים רבים כדי להחזיר את הקישון למצב שהוא sustainable, שהוא בר קיימא.
רון אילן: לכן המונח הוא באמת מאוד חשוב, והוא אומר שכאשר עושים פיתוח של מפעל כלשהו, יש לקחת בחשבון שלא הורסים את הנחל שלידו, כדי שהמחיר שיצטרכו לשלם הדורות הבאים לא יהיה כל-כך גבוה שהוא כמעט בלתי אפשרי.
משה גפני: למען האמת לא הבנתי, אבל בסדר.
משה גפני: מה זאת אומרת, הפיתוח של הקישון כשהבריטים עשו אותו הוא לא היה בר קיימא, והיום הוא בר קיימא?
משה גפני: משהו יכול להיות קודם לא בר קיימא ואחר-כך כן בר קיימא?
רון אילן: לא, זאת אומרת שכשהקימו את מפעלי הכימיקלים, אם היו עושים זאת בצורה שהיא בת קיימא, כבר באותו זמן היו חושבים על פתרון לפסולת שלא יהרוס את הנחל.
רון אילן: זאת הנקודה.
רון אילן: הרסו את הנחל.
משה גפני: טוב, אני לא מבין, אבל בסדר.
משה גפני: אם זה מה שצריך לכתוב, את זה יכתבו.
משה גפני: אני לא מבין מה זה פיתוח שאינו בר קיימא.
משה גפני: דווקא חיכיתי שמישהו ייתן איזו דוגמה, אז אמרת נחל הקישון - הפיתוח שהבריטים עשו בנחל הקישון אינו בר קיימא?
רון אילן: הפיתוח של המפעלים סביב הקישון אינו בר קיימא, כי המפעלים הרסו את הקישון.
משה גפני: אז זה פיתוח לא טוב, זה לא שהוא אינו בר קיימא.
משה גפני: הוא אינו טוב, כי הוא הרס את הקישון.
רון אילן: הוא טוב מהרבה בחינות.
משה גפני: מה זה לא בר קיימא?
משה גפני: לא בר קיימא זה שאם תהיה רעידת אדמה הוא ייהרס?
משה גפני: מה פירוש לא בר קיימא?
רון אילן: גם זה.
משה גפני: אם לא יבוא אדם ויהרוס את זה, זה יישאר וימשיך לזהם את נחל הקישון, אז במה הוא אינו בר קיימא?
רון אילן: כי הוא הרס את הקישון.
משה גפני: אני אגיד לך, העברית שלי לא כל-כך טובה, לכן אני לא מבין.
משה גפני: אני עכשיו מדבר כבר פילוסופית, אני פשוט לא מבין מה פירוש המלים "בר קיימא" ו"לא בר קיימא".
משה גפני: מה זה "בר קיימא", זה שישימו שם בטון?
רון אילן: בר קיימא היה למשל אם המפעלים הכימיקלים היו מעבירים בצינור את הפסולת למקום אחר.
משה גפני: למה זה בר קיימא?
משה גפני: הרי אפשר להרוס את הצינור הזה בשנייה אחת.
משה גפני: מה בר קיימא בזה?
רון אילן: לא, מדובר על לא להרוס את הסביבה.
רון אילן: בר קיימא, בהקשר זה, פירושו מאפשר קיום של הסביבה.
רחל אדם: לא בר קיימא הוא מה שמונע, למשל, מהדור הנוכחי ומהדורות הבאים ליהנות מהקישון.
משה גפני: אז לא הפיתוח הוא בר קיימא, איכות הסביבה היא בת קיימא במה שאתם מתארים.
משה גפני: המהנדס יגודוביץ, כיכר רבין היא בת קיימא, או לא בת קיימא?
משה גפני: תלוי מי ראש העיר.
משה גפני: תלוי מי מהנדס העיר.
ישראל יגודוביץ: זאת הסוגיה שאת עוררת, עו"ד גיז.
ישראל יגודוביץ: אפשר פשוט להשתמש במושג sustainable, שאינו מעורר מחלוקת.
ישראל יגודוביץ: אבל בר קיימא, עכשיו אני רק קולט מה שאמרת, ולאור הדיון כאן זה ממש מסוכן, רבותי.
ישראל יגודוביץ: כיוון שזה אומר שכל דבר זמני אינו כלול בחוק.
ישראל יגודוביץ: אם רק זה בר קיימא, אביא דוגמה – שאל היו"ר גפני יפה מאוד - הנחל הוא בר קיימא?
ישראל יגודוביץ: תטו אותו, והוא לא בר קיימא.
מיכאל נודלמן: אנחנו מדברים לא על נחל, אלא על פיתוח.
מיכאל נודלמן: אני לא מומחה בשפה העברית, אני עולה חדש, עשר שנים כאן, ובמקום sustainable development אני שומע "פיתוח בר קיימא".
ישראל יגודוביץ: פיתוח?
ישראל יגודוביץ: אני אביא לך דוגמה מוחצת, שפשוט תאיר את עיניכם.
ישראל יגודוביץ: זה מסוכן נורא, אני אגיד למה – חוות המכלים, מכלי הגז, פי-גלילות, היא ללא כל ספק לא - - -
עידית הוד-אלמוג: דוגמה מצוינת לתכנון שהוא לא בר קיימא.
ישראל יגודוביץ: זו השאלה, אם הוא בר קיימא או לא.
עידית הוד-אלמוג: לא, הוא תכנון לא בר קיימא, כי המתכננים לא חשבו על צורכי הדור הבא.
ישראל יגודוביץ: זאת אומרת שהחוק מדבר רק על אותם תכנונים שהם בני קיימא, ולכן בהקשה, ואני עושה את זה בצורה כמעט תלמודית, מהשלילה אני מקיש לחיוב, אפשר לחייב את חוות המכלים.
ישראל יגודוביץ: הבנת?
משה גפני: מר יגודוביץ, אני רוצה להגיד לך, יש פה דבר שכנראה לא אתה ולא אני מבינים.
משה גפני: כיוון שאמרת תלמודי, יש בתלמוד גם מצב של תיק"ו.
משה גפני: יש מושג כזה.
משה גפני: יש אנשים שעוסקים באופן אינטנסיבי בנושא של איכות הסביבה, והם טוענים שבורים ועמי ארצות כמונו באיכות הסביבה אינם מבינים בזה.
משה גפני: כמוך, כשאני קורא את המשפט הזה, אינני מבין אותו, אבל כנראה בשפה של איכות הסביבה זה דבר מקובל.
ישראל יגודוביץ: לכן הצעתי להשמיט את ה"בר קיימא".
מיכאל נודלמן: בכל האמנות הבין-לאומיות מופיע הצירוף "sustainable development".
מיכאל נודלמן: אז פה יש תרגום ל"בר קיימא".
משה גפני: רק את הניסוח תראי עם חבר-הכנסת נודלמן, ויכול להיות שהתרגום מאנגלית יכול להיות שונה, אבל אם לא, גם זה בסדר.
משה גפני: אם תהיה אפשרות למצוא תרגום יותר מוצלח לעברית – טוב.
משה גפני: את העיקרון אנחנו מקבלים.
משה גפני: אולי "יציב"?
משה גפני: כלומר אם הפיתוח אינו יציב אז החוק אינו חל עליו?
רקפת כץ: "פיתוח בר קיימא", זה המושג הקיים בספרות המקצועית.
משה גפני: אמרתי, הלוואי שחברי-הכנסת לא היו מדברים על מה שאינם מבינים.
משה גפני: אני לא מבין בזה, אז אינני מדבר.
משה גפני: יש פה למשל חברי-כנסת ממש מלומדים שמדברים איתי על מה התורה התכוונה ומה כתוב בגמרא ומה אומרים חז"ל.
משה גפני: אני ישבתי עשרים שנה בישיבה ואני לא כל-כך מבין, והם כך, בשליפה, מבינים.
משה גפני: אני לא מבין, מותר לי.
מרים פרנקל-שור: "מדיניות סביבתית לאומית - 2.
מרים פרנקל-שור: לשם קידום מטרת חוק זה תקבע הממשלה בתוך שנה מיום פרסומו, על-פי הנחיות המשרד לאיכות הסביבה, מדיניות סביבתית לאומית; מדיניות כאמור יכול שתהיה כללית, או ייחודית לתחומים מסוימים, הכל לפי סדרי עדיפויות שתקבע הממשלה, מתוך שיקולים של בריאות הציבור, שימור משאבים טבעיים והגנה על מערכות ועל המיגוון הביולוגי".
מרים פרנקל-שור: אני רוצה להעלות שאלה שחשבתי שנציגי הממשלה צריכים להעלות, אבל נראית לי שאלה מאוד מקדמית לחוק הזה - החוק הזה עוסק בשני דברים עיקריים.
מרים פרנקל-שור: יש בו איזו מטרה הצהרתית בהעמדת איכות הסביבה על סדר היום הציבורי, ומצד שני וכאן השאלה שלי, החוק המוצע כאן בעצם מתערב בסדרי עבודת הממשלה.
מרים פרנקל-שור: הוא בא ואומר לממשלה איך לעבוד.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שנציגי הממשלה צריכים להתייחס לשאלה הזו.
טל גיז: מהסיבה הזו הממשלה התנגדה להצעת החוק.
קרן רפלנסקי: הטיעון הזה עלה במסגרת ועדת שרים לענייני חקיקה - - -
קרן רפלנסקי: לא מספיק שוועדת שרים לחקיקה התנגדה, צריך להתייחס לשאלה הזו.
קרן רפלנסקי: האם אין תפקידו של חוק כזה להיות הצהרתי, להעמיד נושא על סדר יום?
קרן רפלנסקי: האם היינו רוצים לאפשר לו להיכנס לפרטים, מתי כל משרד אמור לתת הערות ולהיכנס ממש לתוך הסדרים הפנימיים של עבודת הממשלה?
קרן רפלנסקי: אינני חושבת שמן הראוי שחקיקה תעסוק בדברים כאלה.
משה גפני: לפני שאני נותן לנציגי המשרדים את רשות הדיבור, מותר לי לחלוק עלייך, נכון?
משה גפני: תראי, עו"ד פרנקל-שור, יש דברים שבהם את צודקת – הממשלה צריכה לעסוק בסדרי עבודתה, ואז, בשעה שהממשלה קובעת את סדרי עבודתה, המחוקק אינו מתערב.
משה גפני: באופן עקרוני, מבחינת סדרי השלטון במדינה דמוקרטית, המחוקק עומד מעל הממשלה.
משה גפני: הכנסת בוחרת את הממשלה, הכנסת יכולה לפזר אותה, הכנסת מאשרת שרים וכו'.
משה גפני: יש נושאים ש - - - מרים פרנקל-שור אינני בטוחה שאני מסכימה לגמרי לניתוח הזה, אני לא חושבת שהכנסת עומדת מעל הממשלה, אלא שיש שלוש רשויות במדינת ישראל, המחוקקת, השופטת והמבצעת, וכל אחת מהן עושה את עבודתה.
משה גפני: הרשות הגבוהה בין שלוש הרשויות היא המחוקקת.
משה גפני: הרשות השנייה היא הרשות המבצעת, והרשות השלישית, הנמוכה בסדרי העדיפויות, היא הרשות השופטת.
משה גפני: אלה סדרי העדיפויות כפי שאני רואה אותם.
משה גפני: הראיה – שאם המחוקק מחליט, הרי את מה שהרשות השופטת עשתה, או את מה שהרשות המבצעת עשתה, בכוחו, אחרי כל הדברים האלה, לשנות בחקיקה.
משה גפני: ולפיכך הוא עומד מעליהם.
משה גפני: הוא יכול להתערב ויכול לא להתערב.
משה גפני: לפי דעתי זה אינו נושא פילוסופי, אלא עובדתי.
משה גפני: הכנסת בוחרת את השרים.
משה גפני: היום הכנסת גם בוחרת את ראש הממשלה, בניגוד לחוק המטופש הזה, שעשו אותו רק כדי לעצור את החרדים וחזרו בהם מהר מאוד, שראש הממשלה נבחר בבחירה ישירה.
משה גפני: גם את זה ביטלו, והכנסת בוחרת את ראש הממשלה.
משה גפני: העם בוחר את הכנסת והכנסת בוחרת את הרשויות האחרות.
משה גפני: אגב, הכנסת גם מעורבת בבחירת השופטים.
משה גפני: הכנסת גם בוחרת את נציגיה לוועדה למינוי שופטים, וגם, אם בית-המשפט מחליט החלטה, הכנסת יכולה לחוקק חוק שמשנה את החלטת בית-המשפט.
משה גפני: הכנסת היא הסוברנית.
משה גפני: מה שקוראים בשפה הפשוטה - - -
קרן רפלנסקי: לא תמיד הכנסת יכולה לשנות את החוק.
קרן רפלנסקי: אם הוא סותר את חוק יסוד כבוד האדם וחירותו – היא אינה יכולה.
משה גפני: אבל הכנסת חוקקה את החוק הזה.
משה גפני: היא יכולה גם לבטל אותו.
משה גפני: מרים פרנקל-שור לא, היא יכולה לחוקק, ובית-המשפט יכול לבטל.
משה גפני: הכנסת יכולה לחוקק חוק - - -
משה גפני: אמר לי אהרן ברק, ואני מתנצל שאני נכנס לעניין הזה, באחד הוויכוחים שלנו, "מה אתה בא אלי בטענות, אתה עשית את זה".
משה גפני: דיברתי איתו על נושא מסוים שאני לא רוצה להיכנס אליו כאן, והוא אמר לי, "מה אתה רוצה, הנה, זה החוק, אתה אמרת לי לעשות כך".
משה גפני: חוק יסוד כבוד האדם וחירותו - אם לי היה שכל ב-1992, ולא הייתי תמים, לא היה חוק כזה.
משה גפני: כיוון שהחוק הזה איפשר לבית-המשפט העליון להתערב, בניגוד לכמה ששיקרו לי כאן, ואמרו שבית-המשפט העליון לא יתערב בדברים מסוימים, התברר שבית-המשפט העליון כן התערב.
משה גפני: אבל מי שנתן לו את הכוח לעשות זאת הוא אני, כמחוקק.
משה גפני: אישית נדמה לי שנמנעתי, אבל אם הייתי נלחם נגד זה, אני ומה שאני מייצג, לא היה חוק כזה.
משה גפני: מי איפשר לאהרן ברק או לבית-המשפט העליון לקבל החלטות בהתאם לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו?
משה גפני: הכנסת.
משה גפני: הכנסת גם יכולה לבטל את החוק הזה ברוב שהיא קבעה לעצמה.
משה גפני: זאת אומרת שברור לחלוטין שהעם בוחר את נציגיו כאן, ואנחנו יכולים להחליט החלטה כזאת, ויכולים להחליט החלטה אחרת.
משה גפני: ועכשיו אני חוזר לנושא של חבר-הכנסת נודלמן - מטבע הדברים, הממשלה היתה צריכה לעשות את העבודה.
משה גפני: ואם הממשלה היתה עושה את העבודה, לא היינו נוגעים בה.
משה גפני: חבר-הכנסת נודלמן לא היה מגיש הצעת חוק כזאת.
משה גפני: אבל כיוון שאנחנו 53 שנים אחרי קום המדינה, והממשלה לא עשתה דבר כזה, באה הכנסת, קבעה שהנושא של איכות הסביבה הוא נושא שלא טופל באופן מסודר, והחליטה לטפל בו.
משה גפני: באה הממשלה, וחוץ מלהפריע היא לא עושה כלום.
משה גפני: היא אומרת לי – לא.
משה גפני: שתגיד מה כן.
משה גפני: היא לא יכולה לקבוע את המדיניות.
משה גפני: את המדיניות אנחנו קובעים, ואנחנו קובעים שאיכות הסביבה במדינת ישראל מקבלת שדרוג והופכת להיות בסדר עדיפות גבוה, כי אנחנו רוצים להיכנס לקהילייה הבין-לאומית שעוסקת בעניין של איכות הסביבה.
משה גפני: אז אם הממשלה היתה באה ואומרת – ועדת שרים מתנגדת לחוק הזה, ותנו לנו חודשיים, אנחנו נקבע את סדרי עבודתנו בדרך הזאת, יכול להיות שחבר-הכנסת נודלמן היה אומר - בואו נמתין.
משה גפני: אבל הממשלה לא אומרת זאת, אז אנחנו אומרים.
משה גפני: אנחנו אומרים שהילד שיש לו בעיות תפקודיות, שנקרא ממשלה, לא מתפקד עכשיו כמו שצריך.
מיכאל נודלמן: ואם אני שומע בוועדת הכספים את שר האוצר אומר שאנחנו הולכים על שיפור איכות החיים, וכסף לתשתיות, שיהיו מקומות עבודה, אבל איכות הסביבה אינה בסדר העדיפות שלנו, אני שואל אותו – מה זו איכות חיים?
מיכאל נודלמן: איכות הסביבה היא איכות החיים?
מיכאל נודלמן: הוא אומר – לא.
מיכאל נודלמן: בממשלה הזו אני חושב שהכנסת צריכה לחוקק חוקים ששייכים לאיכות הסביבה.
מיכאל נודלמן: אם שר האוצר מבין איכות חיים רק במונחים של כסף, אני לא מסכים איתו ואני, כחבר-כנסת, צריך לחוקק.
מיכאל נודלמן: אנחנו צריכים לחוקק חוקים שיגנו על בני-האדם, על הבריאות שלהם גם בדורות הבאים.
משה גפני: נציגי הממשלה, לא התכוונתי אליכם, התכוונתי למישהו אחר כשאמרתי שהילד אינו מתפקד.
טל גיז: בהתייחסות למה שעו"ד פרנקל-שור אמרה, זו היתה גם העמדה שלנו בקריאה ראשונה, וזו גם החלטת ועדת השרים.
טל גיז: אחר-כך ההצעה התגלגלה בכנסת, בלי קשר לעמדת הממשלה - - -
משה גפני: נו, אז מי הכי חזק, הממשלה או הכנסת?
טל גיז: העניין הוא שפה ההוראות הן מאוד פרטניות.
טל גיז: הן נכנסות לדרכי התיאום בין משרדי הממשלה.
טל גיז: לכאורה זה באמת תפקיד של המשרד לאיכות הסביבה, כמשרד, להכין תוכנית כזו, לשתף את הממשלה בתוכנית כזו ולקבוע את סדרי העדיפויות של הממשלה בתוך הממשלה, והאמת היא שהחוק הזה כבר מחוקק הרבה זמן, והמשרד לאיכות הסביבה, כשאמר שייזום איזושהי תוכנית, לא יזם תוכנית.
טל גיז: כלומר, אני לא חושבת שצריך בחקיקה לחייב את המשרד לאיכות הסביבה ואת הממשלה לקבוע תוכניות כאלה.
טל גיז: אני חושבת שזה באמת בדרך עבודתה של הממשלה צריך להיות דרך פעולה רגילה.
טל גיז: לא יעלה על הדעת שכל משרד יבוא וינסה להבטיח את האינטרסים שלו בחקיקה.
טל גיז: יבוא משרד החינוך וירצה להבטיח את נושא החינוך בחקיקה ולחייב בדרך של חקיקה את המשרדים האחרים; יבוא משרד הביטחון וירצה בדרך של חקיקה לחייב את המשרד לחייב את המשרדים האחרים, יש פה משהו שמבחינת דרכי העבודה של הממשלה הוא קצת לקוי, בזה שאתה מחייב את הממשלה בחקיקה להבטיח נושא מסוים.
טל גיז: היום זה איכות הסביבה, ומחר נושא אחר.
טל גיז: העניין הזה צריך להיות מסודר בתוך הממשלה.
טל גיז: המשרד לאיכות הסביבה צריך להוביל אותו.
טל גיז: מרים פרנקל-שור אני חושבת שאין פה מחלוקת בין כולם.
טל גיז: אני חושבת שבהמשך של הצעת חוק אפשר לראות שבעצם אנחנו לא באים נגד תיקון החוק ונגד המסר שהחוק בא להעביר, אבל לזה אני רוצה פשוט להפנות את תשומת לב הוועדה - האם יש צורך להיכנס לפרטים כמו תוך כמה זמן, פעילות מתואמת, תוך שנה, תוך שלוש שנים?
טל גיז: נראה שזה לא כל-כך חופף את אורך חייה של ממשלה, ואני מציעה שזה יעמוד לנגד עינינו כשאנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
טל גיז: אני לא יוצאת נגד המסר, ולא נגד העיקרון של הצעת החוק, אלא נגד עצם הירידה לפרטי פרטים.
ולרי ברכיה: אנחנו רוצים להגיד כך – המשרד לאיכות הסביבה אינו יכול לבוא, במעמד שיש לו היום בתוך הממשלה, למשרד האוצר ולמשרדים כלכליים, ולהביא אותם לכך שמדיניותם תהיה בהתאם לקווי מדיניות סביבתיים.
ולרי ברכיה: לעומת זאת, במסגרת המדיניות המקובלת במדינות בעולם, נדרש מכל משרד ממשלתי ומכל גורם אחראי לסקטור כלכלי, להטמיע בתוכו, בתוך העבודה שלו, את העקרונות של פיתוח בר קיימא.
ולרי ברכיה: דהיינו, אין פה כוונה שהמשרד לאיכות הסביבה יבוא להטיף למשרד ממשלתי אחר על מה הוא צריך לעשות.
ולרי ברכיה: כך אני מבינה את הסעיף, כבקשה שמופנית לכל משרד, שאחראי על איזשהו חלק של המשק, איזשהו חלק של התנהגות במינהל ציבור או איזשהו חלק של פעילות ממשלתית, שישלב בתוכו את העקרונות של החוק, וכן שיצהיר ויסביר מה הוא עושה עבור יישום העקרונות של החוק הזה.
עמית לנג: מה שהגברת פה אומרת הוא לחלוטין לא נכון ולא מדויק.
משה גפני: היא סמנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה.
עמית לנג: עדיין אני חולק על מה שהיא אומרת.