GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל גיז: כמו תעשיינים.
טל גיז: יש הרבה גופים שכל אחד מהם מייצג את האינטרס הצר שלו.
מוסי רז: להם יש מספיק ייצוג, גם אם לא פורמלית.
טל גיז: כמעט בכל החוקים שהצעתם לתקן, יש נציג של המשרד לאיכות הסביבה שהוא זה שאמור לייצג את האינטרסים של איכות סביבה.
מוסי רז: אני חושב שיש הבדל מאוד משמעותי בין נציג של המשרד לאיכות הסביבה לבין נציג ציבור מתחום איכות הסביבה, ולא משנה כרגע איך בדיוק נגדיר אותו.
מוסי רז: אני חושב שגם אתם מכירים בכך.
מוסי רז: עובדה שאתם מקבלים את הנוכחות של נציגי ציבור בוועדות מסויימות כי המשרד לאיכות הסביבה הוא למרות הכל משרד ממשלתי שאמור לייצג אינטרסים מסויימים, בדרך כלל גם עושה את זה, אני לא בא כרגע להלין על כך, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי חשיבות מעבר לייצוג האינטרס הסביבתי, גם לעניין הדמוקרטי של ייצוג תושבים, ייצוג נציגי ציבור בתחום מסוים.
טל גיז: אם יש חוקים שמדובר בהם רק על נציגי ממשלה, אלה נציגי ממשלה שמייצגים את האינטרסים.
טל גיז: אבל יש הרבה חוקים שבפירוש כתוב בהם נציגי ציבור.
טל גיז: אין סיבה לבוא ולהוסיף על הנציגים האלה גם נציג של ארגון חיים וסביבה.
מוסי רז: נציגי הציבור האלה מייצגים אינטרסים אחרים, כפי שאמרת קודם.
טל גיז: אבל הם גם יכולים לייצג אינטרס סביבתי.
טל גיז: ברגע שאתה ממקד את העניין על איכות הסביבה, יבואו וידרשו שיעגנו בחקיקה גם ייצוג של אינטרסים אחרים, וזה פותח פתח לגופים אחרים לדרוש דרישה דומה.
נועה בן-אריה: אני בהחלט מצטרפת לעמדת משרד המשפטים.
נועה בן-אריה: אני לא אכביר מילים כי אני לא אחזור על הדברים, אבל בהקשר של ייצוג אינטרסים של גופים נוספים, זה יכול להיות גם ארגונים שנוגעים לזכויות האזרח, אם זה ארגון נכים או אם זה ארגון של אנשים עם מוגבלות שתמיד יכולים להביא איזשהו ייצוג של אינטרס שהוא באופן עקרוני מייצג אינטרס חברתי ולאו דווקא אינטרס כלכלי שבו יש צורך לא פחות מאשר אינטרס של שמירה על איכות הסביבה.
מוסי רז: אם תציעו תוספת כזאת, אני מניח שאני אתמוך בה.
נועה בן-אריה: יש פה גם איזושהי בעיה של הטיה.
נועה בן-אריה: זאת אומרת, הוספת גוף כזה בחוקים שבהם יש כבר ייצוג של המשרד לאיכות הסביבה, כמובן יוצרת איזושהי הטיה של מאזן הכוחות בין חברי הוועדה באופן כזה שניתן משקל הרבה יותר רחב לאותם גופים שאמונים על שמירה לאיכות הסביבה.
נועה בן-אריה: זה כמובן מבלי להיכנס לעצם האישיות המשפטית של אותו ארגון, שרק מבדיקה על פני השטח מציגה חברים רבים בעמותה הזאת שלאו דווקא האינטרסים שלהם הם שמירה על איכות הסביבה גרידא.
נועה בן-אריה: רק לצורך העניין, למשל פורום משק וכלכלה למען איכות הסביבה הוא פורום שמורכב רובו ככולו מתעשיינים.
מוסי רז: הוצע תיקון לדבר הזה.
מוסי רז: זה לא רוולנטי כרגע.
נועה בן-אריה: באותם חוקים שבהם אין ייצוג למשרד לאיכות הסביבה בתוך הוועדות, אולי אפשר לשקול איזשהו מנגנון, שוב בכפוף לכך שזה לא ייצור איזשהו שינוי של חוק שהמטרה שלו לא נועדה רק לשמירה על איכות סביבה גרידא במהות.
נועה בן-אריה: חוק התכנון והבנייה ופקודת העיריות הם שתי דוגמאות טובות לזה שתיקון כזה יכול בהחלט ליצור בעיה הרבה יותר מתועלת בגלל השלכות הרוחב של אותו חוק.
נועה בן-אריה: הוא נועד להגן בדרך כלל על אינטרסים אחרים.
מוסי רז: זה יפה שכל אחד דואג לעניין הקטן שלו.
מוסי רז: הם אומרים שדווקא בוועדה המחוזית אפשר למנות נציג, ואת אומרת, חוץ מחוק התכנון והבנייה.
נועה בן-אריה: הוועדה המחוזית לתכנון ובניה זה עוד הרע במיעוטו.
מוסי רז: את מוטרדת מהוועדות המקומיות.
נועה בן-אריה: פקודת העיריות, כל מה שקשור לעניין של קביעת גבולות, ועדת החקירה, זה נושא שהוא בעייתי לכשעצמו גם ככה.
נועה בן-אריה: זה נושא מאוד עדין.
נועה בן-אריה: שינוי של הרכב ועדה כזו הוא מהותי מאוד.
נועה בן-אריה: הכנסת גורם אינטרסנטי לתוך ועדה כזו יכולה ליצור השלכות גדולות.
מוסי רז: עורכת-דין גיז, את יכולה לקבל את ההצעה שתהיה תוספת כזאת במקומות שבהן אין נציג למשרד לאיכות הסביבה?
טל גיז: שוב, צריך לבחון כל חוק לגופו.
מוסי רז: נתחיל לקרוא את החוק ונבחן סעיף סעיף.
רקפת כץ: אני רוצה להכניס קצת פרופורציות לדברים שנאמרו פה על ידי נציגת השלטון המקומי לגבי ועדות מחוזיות ומקומיות.
רקפת כץ: הגם שלא יובן בדברים שאני מדברת על חבר מלא, זאת לא הנקודה.
רקפת כץ: גם אם אנחנו מדברים על חבר מלא, קודם כל יש לנו ניסיון של שנים בתוך המועצה הארצית לתכנון ובנייה ומותר לקחת מהניסיון הזה ולראות.
רקפת כץ: תגידי מה גודל ההרכב ומה קורה אם יש שם עוד נציג ציבור אחד שמייצג את הנושא הסביבתי.
רקפת כץ: בואי נבדוק את מבחן התוצאה, מה קורה בסיכומו של דבר בשלב ההחלטה.
רקפת כץ: כל מה שעשו נציגי הציבור הירוקים עד היום הם השפיעו על תהליך, הם הכניסו לתוך התהליך מושגים בתכנון, מושגים אחרים מהעולם שלא היו בו קודם.
רקפת כץ: בנושא ההחלטה, הרי היד האחת הזאת לא מכריעה לכאן ולכאן.
רקפת כץ: ההרגשה שלי היא שהפחד הגדול, כולל בוועדה המקומית, הוא מעצם זה שחס וחלילה מישהו יבוא ויניח שם את הדברים על השולחן ויגיד דברים קצת אחרים.
רקפת כץ: אין פה שבירה של איזון.
רקפת כץ: תגידי את המספרים.
רקפת כץ: אנחנו מדברים על נציג אחד.
טל גיז: השאלה היא מתוך כמה.
רקפת כץ: זה בדיוק העניין.
רקפת כץ: בואי תראי כמה.
נועה בן-אריה: בהחלט יש ועדות שבהן מספר הנציגים עולה על שלושים ואז באמת קול אחד אולי לא יכול לשנות הרבה.
נועה בן-אריה: אם כי אני יכולה גם לחשוב על מתי כן.
נועה בן-אריה: אבל יש פה בהחלט לא מעט חוקים שבהם הרכבי הוועדות מונים מספר חברים של חמישה או שבעה.
רקפת כץ: אני מדברת כרגע על ועדה מחוזית וועדה מקומית.
נועה בן-אריה: מעבר לזה, אם כבר לחזק את מה שאת אומרת, הפחד הוא שיבוא אותו גורם ויגיד את הדברים האמיתיים.
נועה בן-אריה: מצד שני, איזו השפעה יש לאותו קול מתוך ה-32 חברים?
נועה בן-אריה: הרי אותה מטרה שלשמה קם אותו ארגון כזה הוא להגביר את מודעות הציבור לבעיות האלה.
נועה בן-אריה: הקול הזה יכול להשפיע דווקא מחוץ לוועדה הרבה יותר מאשר בפנים, גם לשיטתך.
מוסי רז: אני יכול להסביר לך למה אני לא רואה את זה כך, מסיבה אחת פשוטה.
מוסי רז: אני חושב שכמעט לא ניתן לחלוק על כך שברוב הוועדות שאנחנו מתייחסים אליהן, לא מתקיים דיון ציבורי בכלל על ההחלטות לפני שהן התקבלו.
מוסי רז: כי בדרך כלל יושבים שם נציגי ממשלה.
מוסי רז: לנציגי הממשלה אין אינטרס לקיים דיון ציבורי על שום דבר.
מוסי רז: ברגע שיש נציג חיצוני שממונה על ידי ארגונים מסויימים, לארגונים האלה יש אינטרס לקיים דיון ציבורי על העניין כי חלק גדול מההחלטות מתקבלות בלי שאף אחד יודע דבר עליהם.
נועה בן-אריה: השאלה מה קורה באותן ועדות שבהן הנציגות, רובה ככולה, היא של שלטון מרכזי.
מוסי רז: דווקא בגלל זה, מכיוון שרובה ככולה אנשי שלטון מרכזי, שאין להם אינטרס בכלל לקיים דיון על העניין הציבורי.
מוסי רז: יש להם אינטרס לסגור ביניהם את הדברים.
מוסי רז: אני בטוח שהם כמובן רואים את טובת הציבור וכן הלאה, אבל אין להם אינטרס לקיים על זה דיון מחוץ לוועדה, בעיתונות, בכלי התקשורת, בקרן הרחוב, יש להם אינטרס לשבת בוועדה ולגמור את העניין.
נועה בן-אריה: מאידך, הכנסה של גורם כזה מהציבור כחבר ועדה, בהחלט תיצור את אותה פרצה שמחר יבוא ארגון אחר, חברתי ככל שיהיה.
מוסי רז: ואז נשקול אם זה צודק או לא צודק.
מוסי רז: הטיעון הזה הוא נכון לגבי כל שינוי בחיים.
מוסי רז: כל שינוי מזמין את השינוי הבא וצריך לבדוק האם השינוי הנוכחי ראוי או לא ראוי, וגם אם השינוי הבא הוא ראוי או לא ראוי.
נועה בן-אריה: אולי כדאי לבחון כל חוק לגופו.
טל גיז: מבחינת נושא של דיון ציבורי, אני חושבת שמה שחשוב פה זה לא הדיון הציבורי אלא זה מתן משקל לאינטרסים סביבתיים וזה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה, כך שכשהוא יושב בוועדה למתן היתרים לפי חוק מניעת זיהום הים, תפקידו להציג את השיקולים הסביבתיים בכל נושא ונושא.
טל גיז: מבחינת דיון ציבורי, הדיונים של הוועדות האלה הם לא דיונים חסויים.
מוסי רז: לא כל הוועדות.
מוסי רז: חלקן אפילו לא מנהלות פרוטוקולים.
טל גיז: למשרד לאיכות הסביבה יש קשר עם ארגונים ירוקים, הם עובדים בשיתוף פעולה.
טל גיז: שוב, זה לתת משקל עודף לאינטרסים סביבתיים בתוך הגופים האלה, כי במקום נציג אחד של המשרד למסחר ותעשייה, נציג אחד של המשרד לאיכות הסביבה ונציג אחד של משרד הפנים, יהיו שני נציגים שייצגו את האינטרסים הסביבתיים מול הנציגים האחרים, דבר שמפר את האיזון.
מוסי רז: יש לי הצעת חוק שהנחתי לקריאה טרומית לחייב את הוועדות המקומיות לתכנון ובניה לנהל פרוטוקולים.
מוסי רז: משרד המשפטים מתנגד להצעה הזאת.
מוסי רז: אגב, משרד הפנים תומך בזה.
עמית לנג: גם משרד האוצר תומך בזה.
מוסי רז: עוד יותר טוב.
מוסי רז: למה מתנגדים זה לא משנה, אבל זו הוכחה לכך שיש עדיין גופים במדינה שרוצים לסגור את העניינים האלה במחשכים בלי לנהל אפילו פרוטוקולים וזה בגלל חוק חופש המידע.
מוסי רז: לא משנה שגם חוק חופש המידע הוא לא בדיוק מהחוקים שמקיימים במדינה.
מרים פרנקל-שור: הנושא עלה לדיון בוועדת הפנים בכנסת הארבע-עשרה והועלה החשש לגבי הפרוטוקולים.
מרים פרנקל-שור: יש דברים שנדונים, לאו דווקא במחשכים, אבל בדיונים פנימיים, ויש נציגים שאינם מעוניינים שהדברים יבואו לידי ביטוי בפרוטוקולים מכיוון שהם לא רוצים להיות חשופים ללחצים של כל מיני יזמים.
מרים פרנקל-שור: לכן הוחלט בעבר שייכתבו עיקרי הדברים והסיבות לכך אבל לא בדיוק מי אמר מה.
מוסי רז: זה הוחלט, אבל זה לא עוגן בחקיקה וזה לא בוצע בשטח.
מוסי רז: אני יכול להפנות אותך לעיריות שונות ברחבי הארץ , ביניהן כמה ערים מאוד גדולות, שלא מקיימות את ההחלטה הזאת.
אורלי חורש: שמו של המשרד לאיכות הסביבה עלה כמה פעמים.
אורלי חורש: אני רוצה להגיד שהמשרד תמך בהצעת החוק בכפוף לכמה הסתייגויות, בין היתר התביעה של אותו ארגון גג, והערות לגופם של סעיפים שאני מקווה שאנחנו נעבור ונוכל להגיב.
אורלי חורש: אני רוצה כאן להעיר שהמשרד פעל ברוח חוק חופש המידע גם לפני שהוא נכנס לתוקף.
אורלי חורש: אני חושבת שאנחנו משרד שתמיד פעל בשקיפות ועודד שיתוף הציבור.
מוסי רז: האם בנוסח החדש של שלושה ארגונים, אתם מקבלים את ההצעה?
אורלי חורש: נציג ציבור מתחום איכות הסביבה שהוא ייבחר על ידי שלושת הארגונים: חיים וסביבה, אדם טבע ודין, והחברה להגנת הטבע.
מרים פרנקל-שור: למה החקיקה צריכה לעסוק בזה?
מרים פרנקל-שור: בחקיקה אנחנו לא מעגנים גופים וולונטריים.
מרים פרנקל-שור: היום יש גוף כזה, מחר יש גוף אחר.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהחקיקה צריכה להיקבע כנורמה עם קריטריונים ועם המשרד המעורב בדבר, ומי שנכנס לקריטריונים האלה הוא יהיה בתוך המשחק.
מוסי רז: אני לא בטוח שאני מקבל את מה שאת אומרת.
מוסי רז: אפשר להגיע לדיון הזה בהמשך.
טל גיז: אדם טבע ודין והחברה להגנת הטבע הם לא חלק מארגון חיים וסביבה?
מרים פרנקל-שור: אולי יש פוליטיקות פנימיות.
מרים פרנקל-שור: המחוקק לא צריך להיכנס לדברים האלה.
יחזקאל לביא: האיזכור הראשוני של הארגון הזה לפני כמה שנים היה בגלל שיושב-ראש ועדת הפנים של הכנסת בזמנו, חבר-הכנסת לשעבר תמיר, פנה גם למועצה הארצית וגם לשר הפנים וראינו שאכן באמת צריך שיהיה ייצוג לגוף כלשהו שייצג את הארגונים הללו.
יחזקאל לביא: זו הסיבה שהגוף הזה מופיע במועצה הארצית.
מוסי רז: יש חוקים שמאזכרים את לשכת רואי החשבון.
מוסי רז: לשכת רואי החשבון זה גוף וולונטרי.
מוסי רז: אז מה, זה פסול?
מרים פרנקל-שור: מה עומד מאחורי הרעיון לתת ל"אדם טבע ודין" למשל מעמד סטטוטורי?
מוסי רז: מה שעומד מאחורי הרעיון זה שיהיה נציג ציבור מטעם איכות הסביבה.
מוסי רז: השאלה עכשיו היא מי יקבע את הנציג.
מוסי רז: אם עוד פעם נציג ציבור נקבע על ידי הממשלה, מה שווה כל הסיפור הזה?
טל גיז: בכל מקרה מי שימנה את אותו נציג זה יהיה שר, כי שרים הם שממנים את הוועדות.
מוסי רז: אבל אומרים לו את מי למנות.
מוסי רז: לא הוא זה שקובע מי יהיה הנציג.
מוסי רז: זה הליך פורמלי אבל זה לא ההליך המהותי שהוא בוחר את הנציג.
30817: אני רוצה להבהיר את ההליך הקיים.
30817: היום הנציג במועצה הארצית נקבע על ידי ארגון הגג.
30817: יש 70 ארגונים שיושבים ואחר-כך אנחנו מעבירים שלושה שמות לשר הפנים ובסופו הוא זה שממנה את הנציג.
30817: לא היה מקרה עד עכשיו שההמלצה הראשונה שלנו לא התקבלה.
30817: אני לא רואה למה אחרי עשרים ושתיים שנה לפקפק ביעילות וביכולת של הארגונים האלה לקבוע נציג.
מרים פרנקל-שור: בעצם אתה הולך לכיוון שלי.
מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, השר ממנה על פי איזשהו מנגנון שהשר לא רוצה להיכנס אליו.
מרים פרנקל-שור: אתם הגעתם לאיזושהי הסכמה.
מרים פרנקל-שור: זה רק מותיר שאלה אחת, אם יש איזה ארגון שקם, שמייצג קבוצה נכבדה והוא יתחיל מחר להתחרות בארגון שלך, מדוע השר לא יבחר או מכאן או מכאן?
מרים פרנקל-שור: למה לתת את הפריבילגיה רק למספר ארגונים?
מרים פרנקל-שור: למה ללכת בדרך הזאת?
מוסי רז: כי אין דרך אחרת.
מוסי רז: אם תציעי דרך אחרת שתהיה מקובלת, נדבר על זה.
דבורה סיילס: כפי שאמרת קודם, בכל סעיף יהיה רשום נציג ציבור מתחום איכות הסביבה.
דבורה סיילס: הנציג הזה ייבחר על ידי שלושה ארגונים או מספר ארגונים ואפשר שהשר לאיכות הסביבה יאשר את אותו נציג שנבחר.
דבורה סיילס: אם זה מה שמקובל, מבחינתנו זה גם יהיה בסדר.
יחזקאל לביא: את מדברת על כל מקום בהצעת החוק הזאת השר לאיכות הסביבה הוא שיקבע את זה?
דבורה סיילס: לאו דווקא השר לאיכות הסביבה.
דבורה סיילס: השר הרלוונטי.
מוסי רז: אני חושב שאנחנו נכנסים כאן לפינה.
מוסי רז: הרי הובעה התנגדות מקדמית לנושא הזה של נציגי ציבור מאיכות הסביבה.
מוסי רז: אם נכנסנו לפינה הזאת, אני מבין שהסרתם את ההתנגדות.
טל גיז: אפשר לדון בזה גם בסוף.
יחזקאל לביא: בכל מקרה שיהיה ברור שעמדת הממשלה בנושא הזה היתה נגד הצעת החוק, וזאת לפחות מנקודת הראות של חוק התכנון והבנייה כיוון שבגופים התיכנוניים יש ייצוג לגורם הסביבתי.
רקפת כץ: לא בכל מקום.
יחזקאל לביא: גם בוועדות המחוזיות הם משמיעים את דעתם.
יחזקאל לביא: נותנים להם להשמיע את דעתם.
רקפת כץ: לא נותנים.
יחזקאל לביא: אם לא נותנים, תגידו לנו שלא נותנים ונשמע למה.
יחזקאל לביא: נראה במה המדובר.
יגאל ביבי: אין ספק שברגע שנגמור את הנושא הביטחוני, המדיני והחברתי, הנושא של איכות הסביבה הוא הנושא החשוב ביותר.
יגאל ביבי: אני אישית אומר שכלכלה, פעם היא למעלה ופעם היא למטה.
יגאל ביבי: ביטחון פעם למעלה פעם למטה.
יגאל ביבי: אם אתה עושה נזקים באיכות הסביבה, גמרת עם העסק.
יגאל ביבי: אני רוצה שהחוק יעבור, אבל לדעתי החוק כאן מרחיב מדי, גורף מדי.
יגאל ביבי: אם מוסי ירצה להשיג הרבה, לא נשיג שום דבר.
יגאל ביבי: לכן צריכים להיות פה יותר חכמים ולא צודקים.
יגאל ביבי: אני רואה שיש פה מקומות שיהיה בהם גם נציג של הארגונים וגם נציג של המשרד לאיכות הסביבה.
יגאל ביבי: שניים זה לא ילך.
יגאל ביבי: בשלב זה אני רוצה שיהיה לפחות שומר אחד או מאיכות הסביבה או מהארגונים.
יגאל ביבי: אם נרצה להגזים ויהיו שניים, לא איכפת לי לפעמים שהשר יתן מהמכסה שלו.
יגאל ביבי: לכן צריכים לחשוב איך אנחנו מעבירים את החוק בשלבים, בעדינות, לא ב"עליהום" גדול, לא להפחיד את המערכת ואז זה יעבור.
מוסי רז: בהחלט מקובלים עלי הדברים שלך.
מוסי רז: אם הממשלה גם תקבל את זה, אולי אפשר גם להגיע לפשרות.
אורלי חורש: עם כל הכבוד לדברים של חבר-הכנסת ביבי, מבדיקה של הסעיפים אחד אחד יתגלה שההצעה הזאת לא ישימה.
אורלי חורש: כי אם לשר הפנים, לדוגמה, יש נציג אחד מטעם משרד הפנים, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני הסביבה.
אורלי חורש: אם יש נציג מטעם הרשות המקומית, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני איכות הסביבה, ואם יש נציג מטעם משרד המשפטים, הוא לא יהיה נציג מטעם ארגוני הסביבה.
אורלי חורש: לכן העיקרון הוא יפה, אבל שמירת האינטרס של הנושא הסביבתי, בסופו של דבר, יוכל להיות רק בידי הארגונים שזה קרוב ללבם.
יגאל ביבי: בואו ניקח חוק אחד ונראה אם אני צודק או לא.
יגאל ביבי: שר הפנים בדרך כלל ממנה חמישה-שישה.
יגאל ביבי: שר התקשורת, למשל, במועצה לשידורי כבלים ממנה שישה.
מוסי רז: תלוי איפה.
יחזקאל לביא: יש נציג לשר לאיכות הסביבה, אבל מלבדו יש נציג לארגון שהוא נקבע בזמנו כארגון יציג לצורך העניין.
מוסי רז: נקרא את הצעת החוק.
מוסי רז: מירי, בבקשה.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 1 ו-2 בהצעת החוק).
טל גיז: למשל פה, רק כדי להבין על מה מדובר, השר לאיכות הסביבה ממנה ועדה למתן היתרים להטלת פסולת לפי חוק מניעת זיהום הים.
טל גיז: הנציגים פה הם נציג של השר לאיכות הסביבה שהוא היושב-ראש, נציג שר הביטחון, נציג שר הבריאות, נציג שר התעשייה והמסחר, נציג שר התחבורה ונציג שר התיירות.
טל גיז: שוב, בהמשך למה שחבר הכנסת ביבי אמר, יש פה ייצוג לשר לאיכות הסביבה לפי החוק הזה.
טל גיז: אין מקום להטות בוועדה כל כך מצומצמת.
מוסי רז: פה צריך נציג נוסף.
יגאל ביבי: זה יפר את כל האיזונים.
יגאל ביבי: אם זו ועדה של עשרים-שלושים – מילא.
יגאל ביבי: אבל ועדה של חמישה אנשים, אתה ממנה עוד אחד, הרגת את הוועדה לגמרי.
יגאל ביבי: הממשלה לא תסכים לכך בשום אופן.
מוסי רז: אם יש לממשלה הצעה אחרת, נדבר עליה.
מוסי רז: כרגע הם מתנגדים לכל דבר.
30817: החוק הזה הוא בעצם מילוי ההתחייבות של המסגרת על מנת לשמור על ים התיכון.
30817: בגלל זה חקקו את החוק בשנת 80.
30817: בפועל לא בטוח שהוועדות האלה עומדות בהתחייבות.
30817: יש היום מיעוט לקול הסביבתי בוועדות.
30817: אם מטרת החוק היא קיום איזושהי התחייבות סביבתית, צריך לתת חיזוק לקול הסביבתי שם.
30817: אני לא חושב שיש בזה פסול כי זו בעצם מטרת החוק.
30817: בפועל, נציג המשרד לאיכות הסביבה יושב באותן ועדות לבד כמו מסכן כי אין לו את הקולות.
יגאל ביבי: בנושא שמירת הים עשינו מהפכה.
יגאל ביבי: היום אתה לא רואה זפת בחופים.
יחזקאל לביא: אני מוכרח להזכיר פה משהו שהיה.
יחזקאל לביא: כשחוקקו את חוק מניעת זיהום הים, בדיונים עלתה הבעיה האם לצרף גם נציג של הארגונים היציגים, ואז הוחלט שלא מכיוון שאמרו שהשר לצורך העניין בנושא הזה אכן שומר על האינטרסים שלהם.
יחזקאל לביא: ברגע שנצרף מישהו נוסף אנחנו נערער על ידי כך את האיזון הקיים.
30817: לא היה שר לאיכות הסביבה בימים ההם.
יחזקאל לביא: לשר הפנים היה אז מינהל שלם שעסק בנושא איכות הסביבה והנציג של השר לצורך העניין היה דוקטור אורי מרינוב שהוא היה יושב-ראש המינהל.
מוסי רז: קודם כל קבעו בחוק את הרכב הוועדה, אחרי זה קבעו שאורי מרינוב יהיה הנציג.
יחזקאל לביא: כשדנו בזה, דנו מתוך ידיעה ברורה שמי שיהיה בוועדה הזו לא יהיה הנציג של התכנון והבנייה.
אור גרסין: אני חושבת שנציג משרד הפנים אמר דברים שמשקפים בדיוק את המציאות.
אור גרסין: האיזונים בכל הוועדות האלה שעניינם שמירה על איכות הסביבה מופרים מלכתחילה משום שהקול הסביבתי הוא קול שלמעשה כמעט לא קיים.
אור גרסין: אם אחזור למה שאמרת לפני רגע, שלא יתכן שיהיו שניים לקול הסביבתי, איך זה יתכן שבכל ועדה כזאת יהיו חמישה שאינם משקפים את הקול הסביבתי?
יגאל ביבי: אני אומר שבוועדה של חמישה-שישה זה אחרת.
יגאל ביבי: את לא יכולה לשים היום נציג של השר לאיכות הסביבה ועוד נציג אחד מהסביבה.
יגאל ביבי: זה רוב הוועדה.
מוסי רז: נקרא את החוק ואז תגיד באיזה סעיפים אתה תומך ובאיזה לא.
מוסי רז: אולי נוכל לגבש נוסח מוסכם.
מוסי רז: אם אתה לא תומך בשום סעיף, אין מה להתפשר.
רקפת כץ: דווקא החוק הזה הוא חוק שבבסיסו הוא איכות סביבה.
רקפת כץ: את באה ואומרת בטיעון הקודם שחוק שבסיסו הוא לשמור על האינטרסים של משרד הפנים בעניינים של תכנון ובנייה, צריך להיות רוב לפנים ואסור חס וחלילה שיהיו קצת איזונים לכיוון אחר כי מטרת החוק לא היתה כזאת.
רקפת כץ: המטרה של החוק, בניגוד לחוק אחר שאת אומרת בתכנון ובנייה יש גם אינטרסים אחרים, היא של איכות סביבה.
רקפת כץ: לכן בחוק הספציפי הזה חייבת להיות הגדלה של החלק הסביבתי בלי קשר לנציג ציבור.
רקפת כץ: לחלק הסביבתי יש מיעוט.
נועה בן-אריה: אני אמרתי בתחילת הדברים שמרכז השלטון המקומי לא מתנגד התנגדות גורפת לכל תיקון ותיקון ולכל חוק וחוק שמוצע כאן.
נועה בן-אריה: השלטון המקומי לא מתנגד לחוקים שבמהותם הם חוקים סביבתיים שמטרתם לשמר את איכות הסביבה אזי יש צורך לקבוע יותר משקל לאינטרסים של משרד הפנים, בוודאי שלא ויש מקום להכניס בהחלט גורם מייצג.
מוסי רז: אני חושב שהנקודה לגבי הסעיף הזה היא ברורה.
מוסי רז: יש מי שמתנגד, יש מי שתומך.
מוסי רז: אחרי זה נחליט.
מוסי רז: סעיף 3.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 3).
טל גיז: שוב, זה חוק זהה למניעת זיהום הים.
מוסי רז: אז מיצינו את הדיון גם על החוק הזה.
יחזקאל לביא: אם כבר דיברנו על האיזונים, הנה לכם ההוכחה איך האיזון מופר.
יחזקאל לביא: זאת ההוכחה הכי ברורה.
יחזקאל לביא: אני אגיד גם נימוק שאולי לא ינעם לאוזניים של מי שאיכות הסביבה היא הדגל הראשוני שלו.
נועה בן-אריה: אפשר להתגבר על זה על ידי תסקירי השפעה על הסביבה.
יחזקאל לביא: יש את זה.
יחזקאל לביא: זה קיים בחוק.
עמית לנג: זו חובה להכין תסקירים כאלה?
יחזקאל לביא: זו חובה.
יחזקאל לביא: אני אומר את הדברים האלה בצורה בוטה.
יחזקאל לביא: בגלל התסקירים אנחנו מעכבים תכניות.
מוסי רז: את זה אנחנו יודעים.
מוסי רז: ראינו את הנתונים שהוצאתם באחרונה, ש-20% מהתכניות מעוכבות בגלל שיקולים כאלה ו-80% בגלל סיבות אחרות.
יחזקאל לביא: סיבות של המתכננים עצמם.
יחזקאל לביא: זו בעיה אחרת לגמרי.
מוסי רז: אל תאשים את הגופים הירוקים , שאתה עצמך אומר שמדובר ב-20%.
יחזקאל לביא: אם אתה מדבר על 20%, זו מסה רצינית.
טל גיז: אם נסתכל על איזה ועדות מדובר – זה חשוב, אי-אפשר לדבר ברמה העקרונית – קודם כל, פיסקה 2 מדברת על ועדת משנה לעררים שממנה הוועדה המחוזית.
טל גיז: אם הולכים בהמשך למה שרקפת אמרה בנושא של איזון האינטרסים, פה מדובר על ועדה שמטרתה לייעל את דיוני הוועדה המחוזית בכל הקשור לעררים.
טל גיז: אם כך, זו צריכה להיות ועדה מצומצמת ויעילה.
טל גיז: לכן הכנסה של עוד נציג רק מסרבלת את הדיונים.
טל גיז: הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית, יש בה כבר היום נציג של השר לאיכות הסביבה.
מוסי רז: זה עניין טכני.
יגאל ביבי: בוועדה של חמישה, כשאתה מוסיף שניים, אתה מפר את כל האיזונים.
יגאל ביבי: זה לא ילך.
אור קרסין: דיברו כאן קודם על ההיבט הפרקטי, המעשי של ההתנהלות של הוועדות האלה.
אור קרסין: אני חושבת שמי שמכיר את הוועדות האלה יודע עד כמה התרומה של נציג ארגון הגג של ארגוני הסביבה משמעותית וחשובה להתנהלות התקינה, הטובה, האיכותית והביקורתית של הוועדות האלה.
אור קרסין: ללא הנציגות של החברה להגנת הטבע, שמייצגת את ארגון הגג, הרבה מהדיונים האלה היו הולכים לאיבוד.
יחזקאל לביא: את מצדיקה את הטיעון שלי עצמו, כי את אומרת: הנה, יש מישהו שם.
אור קרסין: יש מישהו במועצה הארצית.
אור קרסין: לכן, הדוגמה של הצלחה שקיימת, אנחנו מבקשים לשכפל לכל הוועדות המחוזיות ותתי-הוועדות שיושבות בוועדות המחוזיות על מנת לייעל את ההליכים, על מנת לשפר אותם.
יחזקאל לביא: נתנו לכם את האפשרות לתסקיר השפעה על הסביבה.
אור קרסין: אין שום קשר בין זה לנציגות בתוך הוועדה.
רקפת כץ: תסקיר השפעה על הסביבה הוא עניין טכני.
רקפת כץ: שואלים שאלות על חלופות, על היבטים של זיהום אוויר.
רקפת כץ: זו שאלה אחת.
עמית לנג: את ההנחיות להכנתו קובע היועץ הסביבתי בוועדה.
רקפת כץ: קודם כל, המשרד לאיכות הסביבה קובע.
רקפת כץ: תסקיר השפעה זה ספר.
נועה בן-אריה: שאין בלתו בתהליך אישור התכנית.
רקפת כץ: אין קשר בין ספר שמונח לבין אדם שמציג עמדה מסודרת.
עמית לנג: האיזון הסביבתי מושג על ידי זה שעושים שימוש בתסקירים שמוכנים בהתאם להנחיות של היועץ הסביבתי.
רקפת כץ: אני אראה לך כמה פעמים הספר הזה מונח ואף אחד לא פותח אותו.
רקפת כץ: איך אפשר להשוות אדם לספר, עם כל הכבוד?
עמית לנג: הלכה למעשה התסקירים האלה מוכנים, מחייבים את הוועדה ונדונים.
30817: אני רוצה לציין ברוח הדברים של חבר-הכנסת יגאל ביבי.
30817: לפי סעיפים 7 ו-12, בעניין ועדות מחוזיות וחוק תכנון ובניה, לשר הפנים יש חמישה נציגים מתוך הרשויות המקומיות שהוא ממנה.
30817: אולי אפשר להמיר אחד אם הבעיה היא הגדלת הוועדה.
נועה בן-אריה: זה לא עניין של הגדלה כמותית של מספר חברי ועדה.
נועה בן-אריה: יש פה הגדלה רעיונית שלא תמיד היא באה לידי ביטוי בחוק הנכון.
נועה בן-אריה: בחוק התכנון והבניה, הוספה של אותו נציג לא תמיד משרתת את האינטרסים של אותו חוק שלשמו הוא נחקק.
נועה בן-אריה: לשם כך התייחס המחוקק בחוק התכנון והבניה לכל הנושא הסביבתי בעצם הכנסת הנציג במועצה הארצית ובעצם החובה להציג תסקיר השפעה על איכות הסביבה ככל שזה נוגע לוועדת המחוזיות והמקומיות.
מוסי רז: אני חייב להגיד לכם שהעמדה של כל נציגי הממשלה פה היא קצת מוזרה.
מוסי רז: אני הייתי בטוח שתבואו ותגידו: יש פה ארבע-עשרה הצעות, אנחנו לא יכולים לחיות עם שתיים-שלוש, בואו נתפשר על זה שנעביר עשר הצעות.
נועה בן-אריה: ככל שזה נוגע לשלטון המקומי, אנחנו בהחלט לא יכולים לחיות רק עם שתיים מתוך כל הרשימה.
נועה בן-אריה: אנחנו לא הבענו התנגדות גורפת לכל ההצעה.
מוסי רז: השלטון המקומי הוא עדין לא הממשלה.
מוסי רז: העמדה של הממשלה כאן לדעתי היא בעייתית מאוד.
מוסי רז: אני לא רואה פה גם מקום לפשרות.
מוסי רז: פשוט נעביר את החוק כמו שהוא לקריאה ראשונה ואולי לפני הקריאה השנייה והשלישית יבואו נציגי הממשלה עם הצעות יותר הגיוניות.
יורם אסידון: מה שמשתקף כאן זה בדיוק מה שקורה בוועדות עצמן.
יורם אסידון: בדרך כלל הנציגים לא אומרים את דעתם האישית ומה הם באמת חושבים מבחינה מקצועית על מה שקורה.
יורם אסידון: הם מונחים מבחינה פוליטית עם על ידי השרים ואם על ידי משרדי הממשלה השונים.
עמית לנג: דיוני הוועדות המקומיות והמחוזיות הם דיונים פוליטיים?
עמית לנג: אלה דיונים מקצועיים.
מרים פרנקל-שור: אני רוצה לענות לנועה.
מרים פרנקל-שור: הצעת החוק הזאת עוסקת בשני דברים.
מרים פרנקל-שור: אחד, היא עוסקת ברעיון שמוצג פה והוא הרעיון שרוצים לתת לאיכות הסביבה משקל יתר מאשר יש לו היום.
מרים פרנקל-שור: זו שאלה עקרונית שצריך לדון בה.
מרים פרנקל-שור: אותה אני רואה כשאלה עיקרית.
מרים פרנקל-שור: השאלה המשנית היא, מי יהיה הנציג, אם זה יהיה השר לאיכות הסביבה אם זה יהיה ארגון הגג וכו'.
נועה בן-אריה: לחלוטין לא.
נועה בן-אריה: בדיוק בגלל זה אני אומרת שבאותם חוקים שבמהותם הם חוקים סביבתיים אכן יש צורך באותה העצמת הכוח של אותם ארגונים בקבלת החלטות במסגרת החוק הזה ולהגדיל את כוחם.
נועה בן-אריה: באותם חוקים שהם לא פרופר סביבתיים, יש צורך לבחון לגופו של עניין האם קיימת נציגות כזאת או אחרת.
מרים פרנקל-שור: חוק התכנון והבניה במהותו הוא לא חוק סביבתי, הוא חוק תכנוני.
מרים פרנקל-שור: דווקא לשם כך באה הצעת החוק ואומרת: אני רוצה לתת שם משקל יתר לנושא איכות הסביבה ולא שהוא יהיה קול אחד מבין 14 הנציגים שיושבים שם, אלא להגדיל את כובד משקלו באותה ועדה.
נועה בן-אריה: השאלה מדוע לא להגדיל את כובד משקלם של גופים ציבוריים אחרים, שמשרתים אינטרסים שהם ברומו של עולם גם כן, שכשהם ירצו להצטרף לאותה ועדה ולייצג את אותו אינטרס, למה לא לבוא ולהגיד: גם הם מתאימים לאותו חוק.
מרים פרנקל-שור: מכיוון שהצעת החוק הזאת עוסקת בנושא איכות הסביבה ויש מגמה היום בעולם לשדרג את מעמדו של כל נושא איכות הסביבה.
יחזקאל לביא: על ידי פגיעה באיזון?
מרים פרנקל-שור: אני לא יודעת מה זה איזון.
יחזקאל לביא: הרי מאחורי החוק הזה מסתתר משהו אחר.
יחזקאל לביא: מסתתר הוויכוח העמוק בין הארגונים בינם לבין עצמם.
מרים פרנקל-שור: אתה טועה.
מרים פרנקל-שור: לכן אמרתי שזו השאלה המשנית.
יחזקאל לביא: אחרת כולם היו מסכימים.
יחזקאל לביא: הרי יש להם נציג בנושא התכנון.
רקפת כץ: אחד במועצה הארצית.
יחזקאל לביא: אבל בתוך המועצה הארצית ישנם כל מיני נציגים של גופים אחרים שגם להם יש אינטרס של איכות הסביבה.
יחזקאל לביא: אותו דבר גם בוועדות המחוזיות.
רקפת כץ: אני רוצה להגיד שזה נורא יפה להגיד שחוק התכנון והבניה, מטרתו היא תכנון ובניה.
רקפת כץ: אין מה לעשות, איכות הסביבה נקבעת על ידי תכנון.
רקפת כץ: אין חוק אחר, שום חוק, כולל היתרים לים כולל כל דבר אחר, שמשפיע על איכות הסביבה במדינת ישראל יותר מחוק תכנון ובניה.
רקפת כץ: אני יכולה להגיד לכם שכמעט כל הארגון שלנו עובד דרך תכנון ובניה.
רקפת כץ: אם אני עוסקת בקרינה, זה תכנון ובניה.
רקפת כץ: אם אני עוסקת בפסולת, זה תכנון ובניה.
רקפת כץ: זיהום אוויר זה תכנון ובניה.
רקפת כץ: אם אני מדברת אם תהיה תחנה פחמית או תחת גז זה דרך תכנון ובניה.
רקפת כץ: לבוא ולהצטנע ולהגיד פה: תשמעו, החוק הזה מטרתו היא לא איכות סביבה - אין חוק יותר מזה והמטרה של החוק הזה היא להגיד: נכון שכשתיקנו את החוק הזה לא אמרו שאיכות הסביבה היא בראש, אבל אין מה לעשות, זה החוק של איכות הסביבה, אין חוק אחר.