GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
רקפת כץ: זה החוק שאנחנו צריכים לחזק בתוכו את ההיבט הסביבתי כי זה החוק שמשפיע על איכות סביבה.
רקפת כץ: אני יכולה לרוץ פה עם אלף ואחד חוקים אחרים, אף אחד לא יעשה את מה שחוק תכנון ובניה עושה, ולכן יש צורך לחזק.
רקפת כץ: אנחנו לא מסתירים את זה, האיזון הזה צריך להשתנות.
עידית הוד: חוק תכנון ובניה לא נועד לשרת את צרכי איכות הסביבה, הוא נועד לשרת עוד צרכים אחרים.
עידית הוד: עולות פה הרבה מאוד הצעות חוק שקשורות לאיכות הסביבה ומתוקנות בתוך חוק התכנון והבניה.
עידית הוד: אתם יכולים להציע הרבה שינויים לחוק התכנון והבניה, אבל לשבת בתוך הוועדות כדי לשנות דברים בתכנון ובניה, אני בספק.
עידית הוד: לא רק זה, אני אומרת שהתפקיד של הארגונים הירוקים הוא להשפיע גם על מהנדסי ערים, על מקבלי החלטות ולהטמיע את הנושא הזה.
עידית הוד: אגב, זה לא נכון שכשתכנית מגיעה לוועדות לא מסתכלים על נושא איכות הסביבה.
עידית הוד: כמעט כל תכנית שאני מכירה היום, צריכה אישור של היחידה הסביבתית לאיכות הסביבה או של איגוד ערים לאיכות הסביבה עם כאלה רשימות שהיזם נדרש לשנות.
יורם אסידון: שמקבלים משכורת מראש המועצה או מראש העיר.
עידית הוד: הם לא מקבלים משכורת מראש המועצה.
עידית הוד: הם מקבלים הנחיות סביבתיות מהמשרד לאיכות הסביבה.
עידית הוד: כל המהנדסים עושים ימי עיון ותכניות מגיעות היום לוועדות מתוקנות כי יזמים גילו שעולה להם הרבה יותר אחר-כך לתקן דברים מאשר לבוא וללמוד את נושא איכות הסביבה לפני זה ולפעול בהתאם להנחיות ולקבל את אישור היחידה לאיכות הסביבה או איגוד ערים שיושבים שם מתכננים סביבתיים שמנחים את הקבלנים ואת היזמים.
עידית הוד: גם בנושא של פסולת בנייה, הכניסו עכשיו תיקון שהיזם חייב לבוא ולהגיד כמה פסולת יש לו ואחר-כך הוא צריך לתת אסמכתאות ולהראות לאן הוא פינה אותה.
עידית הוד: זאת אומרת, אי-אפשר לבוא ולהציג פה: אין, לא קורה כלום.
עידית הוד: אם אנחנו לא נהיה בחוק תכנון ובנייה - - -
מוסי רז: אף אחד לא אמר את זה.
עידית הוד: זה מה שהשתמע, שאם הירוקים לא היו יושבים בוועדות, חוק תכנון ובנייה מפוספס לגמרי ומתקבלות החלטות.
רקפת כץ: אנחנו רק רצינו לשנות את האיזונים.
עופרה אורבך: אתם כל הזמן מדברים על איכות סביבה, שכחתם את החיים.
עופרה אורבך: כל הדיבורים האלה הם איכות החיים והסביבה.
עופרה אורבך: כל דבר, כמו שציינה רקפת קודם, זה בחיינו ובחיי ילדינו.
עופרה אורבך: כל הקשקושים האלה של זיהום אוויר, אתם מקבלים אותם בבית עם הילדים שחולים אחר-כך ומתים.
עופרה אורבך: אני רוצה רק שתזכרו שבעצם אנחנו מדברים על החיים שלנו כאזרחים במדינה הזו.
עופרה אורבך: לו איכות הסביבה היתה כל כך טובה במדינה, לא היינו צריכים להמציא חוקים כאלה.
אור קרסין: אני חושבת שיש כאן תופעה מאוד מעניינת.
אור קרסין: כולם בעד איכות סביבה וכולם נגד לשנות את האיזון.
אור קרסין: האיזון היום בארץ הוא כזה שאין איכות סביבה.
יחזקאל לביא: לא נכון.
אור קרסין: אנחנו מדינה שמפגרת בשלושים שנה אחרי מדינות אירופה ואחרי ארצות-הברית.
אור קרסין: אם אנחנו לא רוצים להידרדר למצב של מדינת עולם שלישי, ורואים את זה היום בכל מקום, תיסעו ברכבת ותיראו את החצר האחורית של מדינת ישראל.
אור קרסין: דיברתם פה על הפסולת ועל ההיתרים, לאן מגיעה הפסולת הזאת, בסופו של דבר?
אור קרסין: היא מגיעה לחצר האחורית.
עידית הוד: תמצאי אתרים.
עידית הוד: אין אתרים.
אור קרסין: המצב בפועל הוא לא המצב המופלא שניסיתם לתאר פה.
אור קרסין: המצב הוא בכי רע, כולנו יודעים זאת.
אור קרסין: הניסיון כאן הוא לעמוד על המשמר ביתר שאת ולתת כלים על מנת שניתן יהיה להגן.
אור קרסין: בסך הכל מדובר, כמו שעופרה אמרה, בחיים של כל אחד מאתנו.
אור קרסין: איך יתכן שכל אחד מכם בעד אבל נגד לשנות את האיזון?
אור קרסין: אם לא נשנה את האיזון אז האיזון הקיים יימשך ומשמעותו של דבר שאנחנו מדרדרים את עצמנו למדינת עולם שלישית, למצב של אל-חזור, למצב שבו הדברים נהרסים ולא ניתן יהיה לתקן אותם.
אור קרסין: כשאיכות האוויר מתדרדרת, כשקרקע נגזלת וכשהמים מזוהמים לא ניתן לתקן אותם.
אור קרסין: לכן, מה שעוד אפשר להציל זה עכשיו.
אור קרסין: על מנת להציל צריך לדאוג לשנות את האיזון, ועל מנת לדאוג לשנות את האיזון, אחד מהכלים לכך, ולא כל הכלים לכך, הוא לדאוג שהאינטרס הזה ייוצג ביתר שאת.
אור קרסין: אגב, עדיין זה לא הופך את זה למצב שבו האינטרס הזה הוא אינטרס בלעדי או אינטרס מכריע.
אור קרסין: אדרבא, הנושא הזה הוא אחד מתוך מכלול אינטרסים.
אור קרסין: אבל צריך לתת לו את הדחיפה הזאת כלפי מעלה.
אור קרסין: אם לא תרשו לעשות את זה עכשיו, הנושא הזה יהיה על מצפונכם.
אור קרסין: אני אומרת לכם את זה חד משמעית.
אור קרסין: כבר היום אנחנו מוצאים את עצמנו מדינה בלי מים, מדינה שבה אי-אפשר לשתות את המים מהברזים.
יחזקאל לביא: המדינה בלי מים לא בגלל זה.
אור קרסין: בדיוק בגלל הדברים האלה.
יחזקאל לביא: זו כמעט דמגוגיה מה שאמרת כעת.
מוסי רז: אני חושב שהדיון הזה מיצה את עצמו.
מוסי רז: סעיף 5.
טל גיז: צריך לקרוא פה את החוק ולראות איך זה משתלב.
טל גיז: במועצה מכהנים היום: מחצית מחברי המועצה יהיו מטעם הממשלה, מחציתם מטעם קק"ל ונציג ארגון חיים וסביבה, כשמחצית מן החברים מטעם הממשלה כתוב מי הם יהיו, חצי מהם בעלי תפקידים בכירים, יתרתם אנשי אקדמיה ונציגי ציבור.
טל גיז: יש היום נציגי ציבור בחוק מינהל מקרקעי ישראל.
טל גיז: האיזון הוא חצי אנשי קק"ל, חצי אנשי ממשלה.
טל גיז: זה ממש הפרת האיזון.
טל גיז: האיזון מאוד עדין בחוק מינהל מקרקעי ישראל.
מוסי רז: אולי בהזדמנות הזאת של מקרקעי ישראל, הגיע הזמן להגיד שאיזון רע לפעמים צריך להפר.
רחל רדיאן: אנחנו חושבים שהתיקון המוצע לחוק מנהל מקרקעי ישראל הוא חריג בהצעת החוק הזאת מכמה סיבות.
רחל רדיאן: קודם כל, מהסיבה שהועלתה עכשיו, שיש פה הוראה מפורשת שאומרת שמחצית מהחברים יהיו מטעם הממשלה ומחצית מטעם קק"ל.
רחל רדיאן: הוספה של נציג נוסף מפרה את ההוראה הזאת.
מוסי רז: אז מה?
עמית לנג: היחסים בין הממשלה לקק"ל מבוססים על אמנה.
מוסי רז: אני יודע שהם מבוססים על אמנה מלפני ארבעים שנה.
מוסי רז: מה זה איכפת לי?
רחל רדיאן: לאמנה הזאת יש תוקף גם היום.
רחל רדיאן: זה שהיא נעשתה לפני ארבעים שנה זה לא גורע מהתוקף שלה.
רחל רדיאן: מטרת האמנה הזאת היתה שהמקרקעין של קק"ל יועברו לניהול המדינה בניהול מנהל מקרקעי ישראל.
מוסי רז: לא הבנתי למה ארגון שרואה את עצמו כארגון ירוק מתנגד שיישב בו מטעמו או לידו בעצם נציג אחד שהוא ירוק?
רחל רדיאן: משום שאין בזה שום צורך.
מוסי רז: אין צורך זה לא נימוק.
מוסי רז: השאלה היא מה זה מזיק.
עמית לנג: מועצת מקרקעי ישראל זה לא גוף שדן בשימושי הקרקע.
עמית לנג: זה דבר שנעשה במוסדות התכנון.
עמית לנג: מועצת מקרקעי ישראל בעצם מתווה את הכללים להקצאה ולשיווק של קרקעות, מחירים באזורים מסויימים.
עמית לנג: היא לא קובעת את השימושים המותרים בקרקע.
עמית לנג: זה נעשה בכל מקרה על ידי מוסדות התכנון.
עמית לנג: לכן אני חושב שכל הסעיף הזה הוא מיותר.
מוסי רז: אבל הוא לא מזיק לדעתך.
רקפת כץ: מה גודל הגוף התכנוני של מינהל מקרקעי ישראל?
רקפת כץ: כמה תכניות מתוכננות על ידי מינהל מקרקעי ישראל?
יחזקאל לביא: היא מתכוונת לזה שמינהל מקרקעי ישראל הוא גוף שמגיש תכניות.
יחזקאל לביא: זה נכון.
עמית לנג: בוודאי.
עמית לנג: מי אמר שלא.
רקפת כץ: לכן צריך שיהיה שם איזון.
עמית לנג: מועצת מקרקעי ישראל לא יוזמת תכניות.
רקפת כץ: בוודאי שכן.
מוסי רז: בואו נעצור כאן, כי אני מבין שלסעיף הזה פעם ראשונה יש לנו הסכמה.
רקפת כץ: תגיד לי למה אתה מתנגד לזה שאחד מנציגי הציבור הקבועים בחוק יהיה נציג שממונה על ידי ארגון הירוקים?
עמית לנג: אני לא מביע התנגדות.
מוסי רז: יש שם נציגי ציבור שהממשלה יכולה למנות.
מוסי רז: אחד מהם, לא בנוסף, יהיה נציג שאחרי זה נגדיר בדיוק מה זה, נציג ציבור בתחום הסביבתי.
מוסי רז: זה תיקון לסעיף 5 שכולנו מסכימים לו.
מוסי רז: יש מישהו שמתנגד לסעיף הזה?
מוסי רז: אין.
מוסי רז: סעיף 7.
מוסי רז: (קוראת סעיף 7).
אורלי חורש: אדם טבע ודין נמצאת ברשימה הזו.
אורלי חורש: מדובר בארגונים שזכאים להגיש תובענה אזרחים על פי חוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות).
אורלי חורש: אנחנו כמובן בעד.
אורלי חורש: כמה שיותר, יותר טוב.
אורלי חורש: כן ירבו.
טל גיז: אם החברה להגנת הטבע שם מבחינתנו אין בעיה.
מוסי רז: לסעיף 6 אתם מתנגדים?
טל גיז: לגבי סעיף 6, רציתי להפנות את תשומת הלב שיש כבר מקום לנציגי צרכנים שם.
טל גיז: שוב, השאלה אם לשנות את האיזון או לתת מקרב נציגי הציבור מקום לארגון הירוקים.
מוסי רז: כלומר, את לא מתנגדת לסעיף 6.
טל גיז: להוספה כן.
טל גיז: אולי הפתרון האפשרי הוא לנסות לשלב אותם בתוך נציגי הציבור שקיימים.
מוסי רז: אין בעיה.
מוסי רז: אני מבין שלגבי סעיפים 5, 6 ו-7 כולנו מסכימים פה.
מרים פרנקל-שור: מסכימים לגבי מה?
נועה בן-אריה: לגבי הנוסח.
מוסי רז: את רוצה לנסח את הסעיף אחרת?
מרים פרנקל-שור: הרעיון של סעיפים 5, 6 ו-7 שמתוך נציגי הציבור שקיימים, אחד יהיה מהגופים הסביבתיים.
טל גיז: לא סעיף 7.
אור קרסין: השאלה אם זה נותן מענה לדרישה של הממשלה ואם יסכימו לתיקון הזה?
רקפת כץ: בנושא של ועדת הערר, שדובר על ההרכב.
רקפת כץ: אנחנו מוכנים להסיר את הנושא של הערר כי יש אתו גם בעיה מבחינתנו אחר-כך לחזור ולעמוד מול הערר.
מוסי רז: חכי לקריאה השנייה והשלישית.
טל גיז: אם אנחנו הולכים עכשיו לאשר את זה בקריאה ראשונה, יש עניינים טכניים.
טל גיז: צריך לקרוא את הסעיפים לגופם של עניין ולראות שזה לא מתאים.
מוסי רז: בסעיפים שעברנו אני רואה את העבודה שעשינו כמוגמרת.
טל גיז: למשל בוועדה מחוזית לא הגדרנו מי ימנה, אם זה מתוך רשימה.
טל גיז: המנגנון לא קיים.
רקפת כץ: הנוסח המקביל למועצה הארצית.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 8).
טל גיז: החוק הזה באמת מדבר על איזון עדין.
טל גיז: ניסו לתת ברשות הנחל את האיזון שבין בעלי המקרקעין לבין תאגידים שהנחל משמש להם לגורם במילוי תפקידיהם.
טל גיז: שוב, זו הטיה.
מוסי רז: אבל שכחו לאזן גם לכיוון של נציג ציבור שפעיל בתחום איכות הסביבה.
טל גיז: צריך לבדוק איך זה משתלב.
טל גיז: סעיף 6 מדבר על מינוי חברים לרשות הנחל.
טל גיז: צריך לקרוא אותו ולראות איך בדיוק רוצים לשלב את זה.
טל גיז: כתוב מי ימנה ואיך ימנה.
מוסי רז: בואי נשמע.
מוסי רז: אנחנו נוסיף סעיף 1(א) שבו תהיה הגדרה מי זה נציג ציבור מתחום איכות הסביבה שאנחנו עדיין לא הסכמנו עליו.
מוסי רז: אולי הוועדה של השלושה או מה שנחליט.
מוסי רז: וכאן יבוא נציג ציבור מטעם איכות הסביבה שימונה על ידי השר לאיכות הסביבה.
מוסי רז: אבל הוא ייבחר לא על ידי השר לאיכות הסביבה.
מוסי רז: הוא ייבחר על ידי המנגנון שנקבע.
מרים פרנקל-שור: אני רוצה להציע נוסח במחשבה שאפשר אולי לעבד אותו.
מרים פרנקל-שור: השר לאיכות הסביבה ימנה נציג מתוך רשימות שיגישו לו גופים ציבוריים שיש להם עניין במדעי הטבע, בהגנת הטבע או בשימור נוף הארץ.
30817: זה כל כך צר.
רקפת כץ: נקרא לזה שימור סביבה.
מרים פרנקל-שור: שימור סביבה.
מרים פרנקל-שור: יש פה את השר שממונה, יש פה את הגופים שמגישים לו רשימות, והשר לאיכות הסביבה, שחזקה עליכם שיש לו אותו אינטרס.
מוסי רז: למה שימור הסביבה ולא איכות סביבה?
30817: איכות החיים והסביבה.
טל גיז: יש ניסוח כזה בחוק גנים לאומיים.
מרים פרנקל-שור: זה מתוך חוק גנים לאומיים.
30817: אני חושב שזה לא ניסוח מוצלח, אני חושב שזה לא נכון משום שיש לנו מודל שעבד הרבה זמן במועצה הארצית ואין אף אחד שחולק על כך שמי שייצג שם את הארגונים במועצה הארצית ייצג אותנו.
30817: הוא מעביר מידע וכו'.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהמועצה הארצית היא גוף שהמגמה שלו יותר מגביל אתכם.
מרים פרנקל-שור: פה אנחנו פותחים את זה לכל הגופים שיגישו רשימות לשר.
30817: בסופו של דבר ההחלטה תהיה בידי השר ולא בידי הארגונים.
מוסי רז: אני מציע שבכל זאת נשאיר את זה לסוף כפי שהחלטנו.
מוסי רז: אולי עד אז תבוא הצעה יותר טובה.
מרים פרנקל-שור: זו החלטה מאוד עקרונית, כיוון שאו שהשר ממנה או שמחליטים שנותנים לפוליטיקה לשחק בחקיקה.
מרים פרנקל-שור: היום אלה החברה להגנת הטבע, אדם טבע ודין, חיים וסביבה, ומה עם גופים אחרים?
מוסי רז: ושר לא שייך לפוליטיקה?
מרים פרנקל-שור: אבל יש שיקול דעת ושיקול הדעת נתון לביקורת בג"ץ.
נועה בן-אריה: אדם טבע ודין טוענים מפורשות שאותו ארגון גג לא מייצג את כולם.
מוסי רז: הצענו שינוי.
מוסי רז: הם מסכימים לשינוי שהוצע.
טל גיז: אם ארגון הגג הוא ארגון שאמור לייצג את כל הארגונים הסביבתיים, וזה היה הרעיון של הצעת החוק, אפשר לכתוב: ארגון הגג, ובאין ארגון כאמור מישהו שהשר ימנה מתוך הארגונים הסביבתיים, בגלל שפה יש בעיות ופוליטיקה פנימית מי מייצג את האינטרסים הסביבתיים, אם ארגון הגג מכסה את כולם או לא מכסה את כולם.
טל גיז: לכן ההצעה של מירי היא הצעה הכי נכונה מבחינה זו שיהיה מישהו שייבחר על ידי השר לאיכות הסביבה או מומלץ על ידי השר לאיכות הסביבה מקרב הארגונים הקיימים.
אורלי חורש: אני רוצה להגיד שזו הצעה חדשה וראוי שהיא תיבחן מכיוון שהיא מטילה חובות על המשרד ואחריות של המשרד.
אורלי חורש: אני רוצה להביא בפני הנהלת המשרד את שתי האפשרויות שעלו כאן, היינו גם זה שהארגונים בעצמם יחליטו מי יהיה הנציג לעומת הצעה אחרת שעלתה, שהשר יבחר מתוך רשימות שיוצגו לו , ואנחנו נגיש את עמדתנו.
אורלי חורש: אני לא רוצה להחליט פה לבד ולהגיד עמדה.
אורלי חורש: צריך להביא את זה להחלטה של הנהלת המשרד.
מוסי רז: סעיף 9.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 9).
יחזקאל לביא: מלכתחילה המחוקק קבע מספר לא זוגי, ואתם פה הולכים עם מספרים זוגיים.
יחזקאל לביא: זה יוצר בעיות.
מוסי רז: גם בכנסת יש מספר זוגי, גם בממשלה יש מספר זוגי.
טל גיז: אני לא מבינה את הקשר לאיכות הסביבה.
טל גיז: קודם כל, אני מקווה שיש פה נציג של משרד המסחר והתעשייה שהוזמן כי זה חוק שלהם.
טל גיז: אבל מדובר בהסמכה של מעבדות, גם מעבדות רפואיות.
טל גיז: לא תמיד יש לזה קשר לאיכות הסביבה.
טל גיז: לא ברור לי למה בדבר כזה צריך להיות נציג של איכות הסביבה.
טל גיז: זה ממש לא חוק סביבתי.
טל גיז: נציג של איכות הסביבה לא רלוונטי לנושא שלנו.
מוסי רז: סעיף 10.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 10).
טל גיז: החוק הזה ממה שהבנתי הוא חוק שגם לא אמור להיות חוק סביבתי.
טל גיז: מדובר על היתרים לביצוע ניסויים בבעלי חיים.
טל גיז: פה אני יודעת שיש פוליטיקה מאוד עדינה בין התרה של ניסויים כאלה ואי-התרה של ניסויים כאלה וכל הזמן נלחמים בנסיונות לסכל את הניסויים בבעלי חיים.
טל גיז: פה זה באמת יפגע באיזון העדין שיש בחוק בכל הנושא הזה.
מוסי רז: איזה איזון יש בחוק?
טל גיז: שניסו לייצג את כל האינטרסים, גם אלה שתומכים בניסויים בבעלי חיים, גם אלה שמתנגדים לזה כדי שבכל מקרה ומקרה יהיה איזשהו איזון ביניהם.
מוסי רז: אז את מתנגדת גם לזה?
מוסי רז: סעיף 11.
מרים פרנקל-שור: לפני שאנחנו עוברים לסעיף 11 אולי כדאי לחזק את הדברים של טל.
מרים פרנקל-שור: חוק צער בעלי חיים (ניסויים בבעלי חיים) עניינו לא איכות סביבה.
מרים פרנקל-שור: החוק הזה מעלה שאלה מאוד עקרונית, האם להתיר ניסויים בבעלי חיים או לא.
מרים פרנקל-שור: זו שאלה מאוד עקרונית עם כל ההשלכות שיכולות להיות לה על השפעת המחקר וכו', האם נותנים שם יצוג לגוף סביבתי, שברור מה הגישה שלו, לפני שנערך דיון מה ההשלכה של הפרת האיזון המאוד עדין שיש בחוק צער בעלי חיים.
מרים פרנקל-שור: אני לא חושבת שדווקא בחוק הזה הוא נכנס לתוך הרשימה שיש כאן לעומת חוקים אחרים שעניינם הפרת האיזון של התכנון מול הסביבה.
מרים פרנקל-שור: זה לא עוד טיעון שהולך כשרשרת בחוליה של החוקים שהוצגו כאן.
רקפת כץ: כיוון שהארגון שלנו אינו עוסק בצער בעלי חיים, אבל באופן מסורתי בעולם וגם בישראל הארגונים שעוסקים בצער בעלי חיים עוסקים גם בנושאים של איכות סביבה, ויש שילוב בין הנושאים.
רקפת כץ: לא סתם צער בעלי חיים עבר להיות תחת חסות המשרד לאיכות הסביבה.
אורלי חורש: הוא לא עבר.
רקפת כץ: אני לא מדברת על החוק.
רקפת כץ: אני מדברת על המיקום שלו, איפה שיושב הנציג.
רקפת כץ: הוא יושב במשרד לאיכות הסביבה.
אורלי חורש: אבל הנושא הוא ניסויים בבעלי חיים.
רקפת כץ: מתוך הנושא הזה שהם נמצאים ומאוגדים גם בתוך הארגונים הסביבתיים, לכן לקחנו את החלק הזה שהוא חלק שמייצג את הגופים של צער בעלי חיים בתוך הארגונים הירוקים וקידמנו את זה.
רקפת כץ: לכן זה מופיע בתוך הנושא הזה.
אתם אומרים: אני רוצה להפנות את יושב-ראש הוועדה לכך שחוק צער בעלי חיים בכלל לא נכנס לקטגוריה הזאת.
אתם אומרים: חוק צער בעלי חיים עוסק במטריה אחרת לחלוטין, האם להתיר ניסויים בבעלי חיים או לא להתיר ניסויים בבעלי חיים.
אתם אומרים: מקומו לא בסל הזה.
אתם אומרים: אם יש מקום לקיים על החוק הזה דיון, צריך לקיים דיון מאוד עקרוני מה ההשפעה של אותו נציג על האיזון המאוד עדין שיש, ואם אנחנו משנים את האיזון הזה, מה ההשפעה על המחקר.
אתם אומרים: הוא לא נכנס לתוך הקטגוריה הזאת שהחוק הזה רוצה לתקן.
גלעד הימן: הבעיה שאני רואה בזה, שאין אף נציג של ארגון שזה באמת הדבר הספציפי שהוא מתעסק בו.
גלעד הימן: אני חושב שזה עלול לפגוע בהם.
גלעד הימן: לפני שאנחנו מעבירים סעיף כזה, אנחנו חייבים להתייעץ עם הארגונים הספציפיים שעוסקים בנושא הזה כי אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה.
מוסי רז: כיוון שחוק צער בעלי חיים ממילא נתון עכשיו באיזה מין מיתקפה, יש הצעות חוק, אני גם חתום עליהם, יש הצעת חוק של שריד ושל איתן כבל בנושא הזה, אני מניח שיהיה דיון מאוד מעמיק בנושא הזה.
מוסי רז: אני מבחינתי מוכן להוריד את הסעיף הזה, כי אני מניח שיהיה עליו עכשיו דיון הרבה יותר מעמיק ואולי גם הרבה יותר מקיף מרק שאלה של ייצוג של גוף סביבתי כזה או אחר .
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 11).
טל גיז: פה רק להפנות את תשומת לבכם לקרוא את החוק.
טל גיז: קודם כל, אני לא יודעת אם צריך להתאים הוראות אחרות בחוק.
טל גיז: לא כתוב מי ימנה פה.
מוסי רז: כשאת אומרת מי ימנה, אולי יש כאן משהו שאני לא מבין משפטית.
מוסי רז: מי יתן לו כתב מינוי?
טל גיז: כל נציג, מישהו צריך למנות אותו.
טל גיז: למשל בנושא של ועדה מחוזית כתוב: וזה הרכב הוועדה המחוזית וליד כל נציג ונציג כתוב מי ימנה אותו.
טל גיז: יש מקומות שלא כתוב את זה.
טל גיז: לכן צריך לקרוא את זה יחד עם הסעיפים הרלוונטיים.
מוסי רז: אנחנו נגדיר את זה בסעיף 1(א) כי השאלה חוזרת בכל חוק.
טל גיז: מבחינת המטריה של החוק, שר האוצר אחראי על זה.
טל גיז: אבל גם פה הבנתי שהוא בנוי על איזושהי חלוקה בין המגזר העסקי לבין נציגי הממשלה.
טל גיז: יש את המגזר העסקי, נציגי הממשלה והארגון הסביבתי.
מרים פרנקל-שור: (קוראת את סעיף 12).
אורלי חורש: יש כאן ארבעה נציגי ציבור גם כך.
אורלי חורש: ההצעה כאן אומרת שהארבעה האלה יוחלפו בארבעה נציגים של - - -
מרים פרנקל-שור: יש פה תוספת.
מרים פרנקל-שור: יש פה שבעה נציגים מקרב מוסדות מדעיים וגופים ציבוריים שיש להם עניין במדעי הטבע, בהגנה על הטבע ובשימור נוף הארץ ושיפורו שייקבעו על ידי הממשלה.
מרים פרנקל-שור: זאת אומרת, מקום לנציגי איכות הסביבה כבר נתנו.
מרים פרנקל-שור: לא מדובר פה בתוספת נציג אחד אלא מדובר פה - - -
רקפת כץ: בהחלפה.
מרים פרנקל-שור: יש בנוסף לזה ארבעה נציגי ציבור.
רקפת כץ: את הארבעה האלה הם רוצים להחליף.
מרים פרנקל-שור: פה את לא מפרה איזון עדין, את בכלל נותנת פנים אחרות לכל המועצה.
מרים פרנקל-שור: זו שאלה מאוד עקרונית.
מוסי רז: הנציגים האלה הם נציגי ציבור אבל מתחום מסוים.
מוסי רז: היו ארבעה נציגי ציבור ועכשיו הם יהיו ארבעה נציגי ציבור מתחום איכות הסביבה.
טל גיז: כשיש כבר שבעה נציגים של מוסדות מדעיים שיש להם עניין במדעי הטבע, הגנה על הטבע, שימור נוף הארץ ושיפורו, רצו לתת פה אינטרסים לנציגי ציבור שהם לדעתי לאו דווקא סביבתיים.
טל גיז: זה בכלל לא ברור.
אורלי חורש: אחד מתוך הארבעה יהיה נציג מאיכות הסביבה ולא להחליף את הארבעה.
טל גיז: לעניין הפיסקה הבאה, כשמדובר על מליאת הרשות, פה מוסיפים נציג של חיים וסביבה כשבפיסקה (3) שוב יש ארבעה נציגי ציבור: נציג קק"ל, נציג החברה להגנת הטבע ושני נציגי ציבור שיש להם עניין בתחומי פעילות הרשות.
מוסי רז: את סעיף (א) קטן אנחנו מוחקים.
מוסי רז: בסעיף קטן (ב) שני נציגי ציבור שמתוכם אחד מתחום איכות הסביבה.
טל גיז: אם יש נציג של החברה להגנת הטבע למה צריך נציג של ארגון הגג.
טל גיז: החברה להגנת הטבע מספיקה במקרה הזה.
טל גיז: אין סיבה להוסיף מישהו אחר.
טל גיז: או שמחליפים את החברה להגנת הטבע בארגון הגג.
מוסי רז: מתוך 19 לא נורא אם יהיו 2.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שהשאלה הזאת מצריכה דיון כי היא קשורה לאיך ייקבע מנגנון של קביעת
מוסי רז: יהיו שני נציגי ציבור שיש להם עניין בנושא ומתוכם אחד מתחום איכות הסביבה.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיפים 13 ו-14).
טל גיז: זו באמת ועדה עם אופי שונה לחלוטין מכל הוועדות האחרות.
טל גיז: זו ועדת חקירה שהיא גוף מעין שיפוטי.
טל גיז: לכן חבריו לא אמורים לייצג אינטרסים ייחודיים וספציפיים.
טל גיז: היא אמורה לפעול ללא דעה קדומה, ללא משוא פנים.
טל גיז: ולכן פה באופן מובהק יש סכנה שמכניסים אינטרס ייחודי.
מוסי רז: דווקא נושא של ועדת חקירה זה אולי אחד הנושאים הכי חשובים מפני שרבים מסכסוכי הגבולות הללו הם מתוך כוונה של שתי המועצות המסוכסכות או לפעמים יותר משתיים מסוכסכות, לפתח את האזור, להקים בו תעשייה שתהיה לטובת הארנונה שלהם וכן הלאה.
מוסי רז: לכן הסעיף הכי חשוב בחוק הזה לדעתי זה הסעיף הזה.
נועה בן-אריה: חייבים פה להימנע ממשוא פנים בדיוק בעניין הצורך הזה.
מוסי רז: מה זה להימנע ממשוא פנים?
מוסי רז: מי אלה האנשים שנמצאים בוועדה?
מוסי רז: הם לא מחוייבים לאף אחד?
נועה בן-אריה: על פי רוב לא.
טל גיז: למה אינטרס זה ייוצג ולא אינטרסים אחרים שהם גם לגיטימיים, של תעשיינים.
מוסי רז: אנחנו עכשיו מדברים על האינטרס הזה.
מוסי רז: כשיבואו אינטרסים אחרים, נחשוב עליהם.
אור קרסין: יש לי הערה לעניין האינטרסים.
אור קרסין: שוב, אנחנו חוזרים לעניין העקרוני כאן.
אור קרסין: האינטרס הסביבתי הוא אינטרס ציבורי כללי.
אור קרסין: האינטרס של תעשייה כזו או אחרת הוא אינטרס פרטי.
אור קרסין: כשאת אומרת: להימנע ממשוא פנים, הרי זה מגוחך.
אור קרסין: על מה מדובר?
אור קרסין: מדובר על זה שיבוא אדם וייצג את האינטרס של כלל הציבור לסביבה בריאה, לסביבה תקינה ומסודרת.
אור קרסין: את זה את משווה לאינטרס של תעשיין כזה או אחר להכניס עוד כסף לכיסו?
נועה בן-אריה: לא.
נועה בן-אריה: את זה אני משווה לצורך בפיתוח של אזור תעשייה לצורך אספקה של מקומות עבודה ל-60 אלף מובטלים.
מוסי רז: מה בסיס הסכסוכים האלה?
מוסי רז: בסיס הסכסוך בדרך כלל, לא תמיד, שבאות שתי מועצות, זו אומרת:
מוסי רז: אני רוצה לבנות אזור תעשייה כדי שאני אקבל ארנונה, והשנייה אומרת: אני רוצה לבנות אזור תעשייה כדי שאני אקבל ארנונה.
עידית הוד: מה זה משנה?
עידית הוד: ודאי הוויכוח לא יהיה אם להקים אזור תעשייה.
מוסי רז: זה משנה.
מוסי רז: בסיס הסכסוך הוא האינטרס שלהם למחוק את שימור הסביבה שם ולהפוך את המקום לאזור תעשייה.
מוסי רז: כך שאי-אפשר להגיד שהאינטרס הזה לא מיוצג.
מוסי רז: בלי האינטרס הזה הם לא היו הולכים לוועדת גבולות.
עידית הוד: זה לא מדויק.
עידית הוד: הרבה דברים שבכלל לא קשורים לאיכות סביבה, כמו למשל עפולה עילית ותחתית רוצות להתחבר ויש מועצה אזורית באמצע.
עידית הוד: אז עושים כל מיני העברות: אני אתן לך את השטח הזה, אתה תיתן לי את השטח הזה.
עידית הוד: לא תמיד זה אזורי תעשייה.
רקפת כץ: זה בדיוק קו של ועדת חקירה.
מוסי רז: אם עפולה עילית ועפולה תחתית יתחברו, מה ייעשה בשטח ביניהם?
מוסי רז: נכון שיבנו שם?
עידית הוד: נותנים שטח ירוק אחר.
מוסי רז: בשטח ביניהם יבנו?
מוסי רז: מצוין שבונים.
מוסי רז: אבל אם בונים, צריך שתהיה בקרה סביבתית.
עידית הוד: ועדת גבולות לא קובעת מה בונים.
מוסי רז: אני יודע, אבל ברגע שמחליטים שזה עובר לעפולה אז כבר יבנו שם.
רקפת כץ: אני רוצה לתת לך את הדוגמה על מה אנחנו מדברים.
רקפת כץ: האדמות החקלאיות של מושב גינתון נקנו וישנו את הגבול.
רקפת כץ: ברגע שזה יהיה בתחומי העיר לוד, יש דין אחד לשטח פתוח בתוך עיר לבין דין של שטח פתוח מחוץ לעיר, כשבחלק מהמקרים אנחנו מקבלים, אנחנו רוצים צמידות, אבל בחלק גדול מהמקרים, אותו שינוי גבול מכריע את גורל השטח באם הוא ישאר ירוק או לא ישאר ירוק.
רקפת כץ: לכן החשיבות הגדולה.
רקפת כץ: זה לא אזור תעשייה.
רקפת כץ: מעמד של קרקע בעיר אינו זהה למעמד של קרקע במועצה אזורית, ואלה רוב הדיונים.
רקפת כץ: להגיד שהאינטרס הסביבתי לא צריך להופיע שם ושאין משוא פנים בוועדת חקירה?
שי יפתח: הגורל של השטח הפתוח אם ייועד לבנייה או לא ייועד לבנייה נקבע על ידי מוסדות התכנון.
שי יפתח: בוועדת החקירה נקבעים ההסדרים הכספיים בין הרשויות המקומיות לגבי חילופי הקרקע.
שי יפתח: להוסיף שם נציג זה פשוט עוד תחנה אחת בדרך בתהליך התכנון.
שי יפתח: זה לא רלוונטי.
מוסי רז: אנחנו צריכים לשבת עוד פעם ולהגדיר בסעיף 1(א) את סעיף ההגדרות גם לאחר שנשמע את עמדת המשרד לאיכות הסביבה, ואז אולי יש לנו כאן דבר אחד או שניים שצריכים עיון, גם בזה אני לא בטוח.
מוסי רז: אם משרד המשפטים או כל משרד אחר רוצה להציע הצעות אחרות, הוא יכול להציע.
מוסי רז: לדעתי בפעם הבאה אפשר כבר להצביע על החוק הזה.
מוסי רז: אני לא רואה מה מונע מאתנו לעשות את זה.
חברי הוועדה: יהודית נאות סופה לנדבר מרינה סולודקין אופיר פינס-פז
מוזמנים: עו"ד שי סומך משרד המשפטים עו"ד מיכאל אטלן משרד העבודה והרווחה אודי בן דרור משרד האוצר נטשה כשר משרד האוצר גיא קריגר משרד האוצר
קצרנית: הצעת חוק לסיוע לנפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק לסיוע לנפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001.
משה גפני: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה, אבל חברת הכנסת סופה לנדבר ביקשה להכניס הסתייגות ואני אפשרתי לה, בתום הישיבה הקודמת, להכניס הסתייגות.
משה גפני: אלא שמשום מה היא אחרה בהגשת ההסתייגות ואני ביקשתי בכל זאת שזה יונח ולכן, לפנים משורת הדין, החלטתי להחזיר את הדיון לוועדה ולקבל את האישור שלכם, אם אתם מסכימים לזה.
משה גפני: לכן, אני מעלה להצבעה את השאלה האם חברי הכנסת מוכנים למשוך את החוק חזרה ממליאת הכנסת כדי לדון בהסתייגות שלה.
אופיר פינס-פז: הסתייגות של מי?
משה גפני: תבוא בזמן.
אופיר פינס-פז: - -
משה גפני: הסתייגות של חברת הכנסת סופה לנדבר.
אופיר פינס-פז: מה היא רוצה?
משה גפני: יש הסתייגות.
משה גפני: הסתייגות שבה היא מבקשת להחיל עליהם את העקרונות של נפגעי תאונות דרכים.
משה גפני: אני מעלה להצבעה: מי בעד משיכת החוק חזרה ממליאת הכנסת כדי לדון בהסתייגות של חברת הכנסת לנדבר, ירים את ידו.
משה גפני: אנחנו משכנו את החוק חזרה.
משה גפני: אני מבקש שתעשי, מירי, את כל הסידורים המשפטיים והתקנוניים הדרושים.
משה גפני: מה שמציעה חברת הכנסת סופה לנדבר, כפי שהיא כתבה ליועצת המשפטית של הוועדה - -
אופיר פינס-פז: קודם כל אני מבקש רביזיה.
אופיר פינס-פז: רביזיה לחוק.
מרינה סולודקין: תגיד לי מתי הרביזיה.
משה גפני: הרביזיה בעוד חמש דקות.
משה גפני: כן, חבר הכנסת אופיר פינס.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לך ולחברת הכנסת לנדבר, אני פשוט לא מבין מה שאתה עושה.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לנדבר אפילו לא הגיעה לוועדה.
אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד.
אופיר פינס-פז: אני הטרחתי את עצמי לוועדה - - -.
אופיר פינס-פז: חברת הכנסת לנדבר אפילו לא בוועדה.
אופיר פינס-פז: אני מציע, עם כל הכבוד הראוי, לפחות שהיא תכבד את ההסתייגות של עצמה ואת הישיבה המיוחדת שעשית לכבודה ואם היא לא הגיעה – על הסף לדחות את ההסתייגות.
אופיר פינס-פז: על הסף.
אופיר פינס-פז: ולהפסיק לעסוק בפופוליזם.
אופיר פינס-פז: יש לי בקשה.
אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, כשאני ביקשתי ממך להוריד את החוק בפעם הראשונה, זה היה משום שזה היה חוק "דרדלה".
אופיר פינס-פז: אז אני מבקש לא לעבור מקיצוניות לקיצוניות.
אופיר פינס-פז: מחוק שלא שווה לירה בפעם הקודמת ותיקנו אותו תיקון יסודי, אני שמח שעשית את זה, אדוני היושב ראש, אל תהפוך עכשיו את הכל לחוכא ואטלולא.
אופיר פינס-פז: אם ההסתייגות הזאת תתקבל זה חוכא ואטלולא.
אופיר פינס-פז: לא צריך חוק.
אופיר פינס-פז: אני מציע לטפל בנושא הזה בצורה רצינית, מכובדת ואחראית.
אופיר פינס-פז: הכנסת עשתה כאן מהלך חסר תקדים כדי לפתור בעיה קשה ולעזור לפתור בעיה קשה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא מחליפים ממשלה.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא קובעים לממשלה איך היא עושה את זה, רק קבענו שהיא חייבת לעשות את זה.
אופיר פינס-פז: אני אומר את זה כמי שקשור, באמת, לנושא הזה ולא מפחד להגיד את זה, כי אחרת זה פופוליזם שאין לו סוף.
אופיר פינס-פז: אני מבקש, חד וחלק: לעצור את - - - במקום שהגענו אליו, במצב הקיים.