GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אופיר פינס-פז: ובוודאי שאי אפשר לקיים דיון כזה כשחברת הכנסת לנדבר אפילו לא באה לדיון, לא מנמקת את ההסתייגות שלה.
אופיר פינס-פז: אתה כבר מושך את החוק מהמליאה.
אופיר פינס-פז: איפה אנחנו חיים?
אופיר פינס-פז: לגופו של עניין, אני מתנגד להצעה שלה.
משה גפני: תראה, אם אתה תעמוד על הנושא של הרביזיה אז תהיה רביזיה ואני אצביע נגד הרביזיה וכולי.
משה גפני: מה שאני מבקש ממך, זה לאפשר לה להעלות את ההסתייגות.
אופיר פינס-פז: אבל היא איננה.
משה גפני: אז היא איננה.
משה גפני: אתה רוצה שאנחנו נואשם בזה שאנחנו לא מאפשרים אפילו למליאת הכנסת לתת את דעתה על העניין?
אופיר פינס-פז: אז שתגיש הסתייגות.
משה גפני: אז בשביל זה אני צריך למשוך את זה.
משה גפני: בגלל שזה הונח בלי ההסתייגות.
משה גפני: גם שמה היא איחרה.
אופיר פינס-פז: אני אמרתי את דעתי.
משה גפני: לא, אופיר.
משה גפני: אתה רוצה ככה?
משה גפני: בוא, אני אאפשר לך להכניס הסתייגות לשם החוק.
משה גפני: תדבר ותסביר את העניין הזה ותשכנע את המליאה.
אופיר פינס-פז: יש לי הסתייגות.
משה גפני: זה עלה בלי שום הסתייגות.
מרים פרנקל-שור: יש שתי הסתייגויות.
משה גפני: טוב, סליחה.
אופיר פינס-פז: טוב, אמרתי את שלי.
אופיר פינס-פז: אתה אמרת שאתה תצביע נגד הרביזיה.
משה גפני: אני רוצה שתאפשר לה להעלות את ההסתייגות.
משה גפני: יש לך בעיה עם זה שהיא תעלה הסתייגות במליאה?
אופיר פינס-פז: אין לי שום בעיה עם זה.
אופיר פינס-פז: אני אצביע נגד ההסתייגות.
משה גפני: בבקשה, אין בעיה.
משה גפני: תשכנע את המליאה.
משה גפני: אני לא רוצה להיות השופט בעניין הזה.
משה גפני: אני רוצה שהמליאה תחליט.
משה גפני: אתה תגיד את דעתך, היא תגיד את דעתה והמליאה תחליט.
משה גפני: חבר הכנסת אופיר פינס הוריד את הרביזיה ולכן אנחנו מוסיפים, בנוסף להסתייגויות של חבר הכנסת אופיר פינס, גם את ההסתייגות של חברת הכנסת לנדבר.
מרים פרנקל-שור: אולי כדאי, לפני שהוועדה מחליטה אם לצרף את ההסתייגות של חברת הכנסת לנדבר, להבין מה המשמעות של ההסתייגות של חברת הכנסת לנדבר ולשם כך הגיעו נציגים אל הוועדה.
מרים פרנקל-שור: כדאי לשמוע את דעתם.
משה גפני: עו"ד שופמן.
יהושע שופמן: קודם כל, ההסתייגות הזאת במידה רבה שוללת את עצם החוק.
יהושע שופמן: כי ההסתייגות בעצם מבטלת את כל הצורך בוועדה ציבורית, במנגנון שקבוע פה.
אופיר פינס-פז: השאלה היא אם ההסתייגות היא חוקית.
יהושע שופמן: ההסתייגות סותרת החל משם החוק – שהוא חוק סיוע, לא חוק פיצוי – וכלה בעצם הקמת הוועדה, שברגע שכתוב שהזכויות הן לפי חוק - - - לפי סעיף 123 לתקנון, אסור להגיש הסתייגות - - -.
יהושע שופמן: במהות יש פה הפיכת כל החוק על פניו.
יהושע שופמן: ואפילו תאמר שאין זו הסתייגות באופן טכני, אז היא שונה במידה כזאת שלא יהיה מנוס, לדעתי – אם ההסתייגות תתקבל, שמענו שיש גם התנגדות – מלהחזיר את החוק לוועדה ולהתחיל אולי לעבוד מחדש, בגלל שזה חוק אחר לגמרי.
יהושע שופמן: הכל שונה.
יהושע שופמן: לכן ההסתייגות הזאת פשוט מחזירה את החוק לוועדה.
סופה לנדבר: במה זה שונה?
יהושע שופמן: החוק כפי שכתוב פה הוא לסיוע, על בסיס של צרכים מיוחדים ולא על בסיס של פיצוי נזיקין.
יהושע שופמן: הוא קובע ועדה שתקבע אמות מידה.
יהושע שופמן: יש סתירה פנימית – אם יש ועדה לקביעת אמות מידה ואמת המידה קבועה בחוק עצמו.
יהושע שופמן: סתירה מניה וביה.
משה גפני: אם היא תוריד את המילה "פיצוי" מההסתייגות שלה?
משה גפני: אני לא יודע, אני לא מדבר במקומה.
משה גפני: שהיא תדבר.
יהושע שופמן: זה אולי במידה מסוימת פותר את הסתירה הלשונית בשם החוק, בין סעיף 1א לסעיף 1ב, אבל באופן מהותי אם קובעים קביעה קטגורית, שנותנים זכות תביעה, בשביל מה צריך ועדה?
יהושע שופמן: אם יש פה זכות תביעה ישירה – בעצם ההסתייגות אומרת: המדינה אחראית לפיצוי, כאילו היא המזיקה.
יהושע שופמן: ולא שהמדינה תיתן סיוע לאנשים לפי הצרכים שלהם בנסיבות שנוצרו.
סופה לנדבר: כן, אבל מישהו אחראי כאן, ריבונו של עולם.
סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינה או איפה אנחנו חיים?
סופה לנדבר: עמד בניין, הבניין התרסק, קרה שם מה שקרה, אז מישהו אחראי על זה או שאנחנו עושים טובה לאנשים האלה?
יהושע שופמן: יש כללים לגבי השאלה מתי מדינת ישראל כמדינה אחראית לפיצוי נזקים שאדם סבל.
יהושע שופמן: וזה לא משנה לצורך העניין אם נפלה תקרה ונפצע אדם אחד או שנהרגו ונפצעו עשרות.
מרים פרנקל-שור: כשהוגשה הסתייגות וגם כשדובר על הגשת הסתייגות שכזו, אני התלבטתי הרבה אם ההסתייגות הזו מאיינת את הצעת החוק או לא.
מרים פרנקל-שור: אני הגעתי למסקנה שההסתייגות אינה מאיינת את הצעת החוק, אם כי היא מצמצמת באופן נרחב ביותר את שיקול דעתה של הוועדה.
מרים פרנקל-שור: החוק מקבל תפנית חדה ביותר.
מרים פרנקל-שור: אני אמרתי בישיבה הקודמת שההצעה הזאת, כפי שנוסחה בהתחלה – וניסינו לשמר אותה על פי הנוסח שהתקבל בישיבה הקודמת – מביאה לאיזשהו איזון מאד עדין בין החלטת הוועדה לא להיכנס לעובי הקורה ולדון באמת בפיצוי המגיע לפי הקריטריונים וכולי, לבין מציאת פתרון כלשהו ואי דחייה על הסף.
מרים פרנקל-שור: לכן מצאנו את המנגנון הזה, על דעת חברי הוועדה, שתהיה ועדה שתשב על המדוכה ויכול להיות שאחת ההחלטות שיכולה הוועדה בעצמה להגיע אליה, בלי שזה ייקבע באורח חד משמעי בחוק, זה שהסיוע יהיה על פי אישורים לנפגעי תאונות דרכים.
מרים פרנקל-שור: אז ברגע שהסתייגות כזאת תתקבל, היא משנה את החוק לחלוטין.
מרים פרנקל-שור: אין ספק, כפי שאמרתי לאדוני היושב ראש, שיהיה צריך להחזיר את הצעת החוק הזו, לא על פי סעיף 130 אלא על פי סעיף 127 ולפתוח את הדיון מההתחלה ואני חושבת שחבל, אחרי איזון כזה עדין, להעלות הצעת חוק כזו כשאנחנו עדיין לא יודעים מה המשמעויות הכספיות או האחרות שיהיו לוועדה ושבעצם על החלטה כזאת עקרונית לא יהיה דיון ממשי בוועדה.
משה גפני: חברת הכנסת לנדבר.
סופה לנדבר: אני לא בטוחה שזה כך ואני חושבת שאחרי מה ששמענו כאן בוועדה – ואנחנו לא נחזור על זה – אני לא מורידה את ההסתייגות ויכול להיות שבמליאה ישכנעו אותי ויכול להיות שלא.
מרים פרנקל-שור: אולי כדאי לשמוע את נציגי האוצר, אולי יש לזה השלכות כספיות.
משה גפני: אם אפשר, בקצרה, בגלל שאני עשיתי את הישיבה טכנית במהותה, רק כדי לאפשר לה להעלות את ההסתייגות.
משה גפני: חברי הכנסת הם אנשים מאד אחראיים.
משה גפני: מאד, כפי שאני מכיר אותם ואם יבוא שר האוצר ויסביר את המשמעות של העניין ולא ישלח רק את העוזר שלו להתקשר אלי, בטלפון, בשקט, אלא יעלה במליאת הכנסת ויסביר למה ההסתייגות לא במקום – או בכלל, למה החוק לא במקום, כפי שנאמר לי – שיסביר את זה לעם ישראל, לנפגעי אסון ורסאי, לחברי הכנסת.
משה גפני: חברי הכנסת ינהגו מאד באחריות.
משה גפני: שיבוא שר המשפטים ושיסביר למה התיקון של חברת הכנסת לנדבר הוא לא חוקי – חברי הכנסת ישתכנעו.
סופה לנדבר: למה הוא לא חוקי?
משה גפני: הוא בעצם לא תקנוני, הוא בעצם מטיל אחריות על המדינה כשהמדינה לא אחראית.
משה גפני: לא חשוב – אני לא נכנס לפרטים.
משה גפני: אני בעצם מהווה פה - - -
יהודית נאות: זה נכון שהמדינה לא אחראית.
סופה לנדבר: המדינה לא אחראית על שום דבר.
סופה לנדבר: אנחנו חיים במדינה שהמדינה לא אחראית על האזרח.
יהודית נאות: היא לא אחראית, אבל אנחנו אומרים שיש לפצות.
משה גפני: סיוע, סיוע.
יהושע שופמן: יש לסייע.
יהודית נאות: יש לסייע מצד אחד והמדינה לא אחראית מצד שני.
יהודית נאות: כך אני רואה את זה.
משה גפני: לכן, בדיונים בוועדה שינינו את הכל וכתבנו:
משה גפני: הצעת חוק לסיוע לנפגעים ואחרי זה גם במהלך החקיקה מדובר על סיוע.
יהודית נאות: נכון, אני ראיתי.
משה גפני: אבל לא משנה, אני לא רוצה לשאת באחריות.
משה גפני: אני בעצם מהווה פה גורם טכני, עכשיו.
משה גפני: אחרי שעבדנו על החוק כל כך הרבה זמן, המליאה היא זאת שצריכה להחליט ומי שצריך לעמוד מול המליאה זה השרים, להסביר את העמדה.
אודי בן דרור: יש משהו קטן שרציתי להדגיש: בניגוד למהות הצעת החוק כפי שרוצים שהיא תהיה, של סיוע לפי צרכים, הצעת החוק כפי שהיא מוצעת, לפי חוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים תיתן יותר למי שיש לו יותר ופחות למי שיש לו פחות וזה בדיוק הפוך מרוח הצעת החוק.
סופה לנדבר: על בסיס מה אתה אומר את זה?
אודי בן דרור: על בסיס זה שככה נותנים פיצויים.
אודי בן דרור: כשאתה מפצה מישהו, אתה מפצה אותו על מה?
אודי בן דרור: על אובדן הכנסה, על אובדן כושר השתכרות, אתה מפצה אותו על מה שהוא איבד.
אודי בן דרור: עשיר, מטבע הדברים, יש לו יותר מה לאבד.
אודי בן דרור: עני יש לו פחות מה לאבד.
אודי בן דרור: הוא לא יכול לאבד את מה שיש לעשיר, בגלל זה לעשיר נותנים יותר ולעני נותנים פחות.
סופה לנדבר: זה לא בדיוק ככה, אדוני.
משה גפני: רגע, ולכן מה?
אודי בן דרור: ולכן אם תתקבל הסתייגותה של חברת הכנסת סופה לנדבר, המצב יהיה הפוך מכפי שאני מאמין שרבים מאתנו רוצים, שזה לתת יותר למי שיש לו פחות.
משה גפני: זאת אומרת שבנפגעי תאונות דרכים – אם אני מבין אותך נכון – נותנים את הפיצוי לפי מצבו של הנפגע.
יהודית נאות: אבדן כושר השתכרות - - -
משה גפני: ולפי הצעת החוק שלנו זה ילך לפי המצב הכלכלי וכולי.
אודי בן דרור: בדיוק.
אודי בן דרור: זה יהיה בדיוק הפוך מרוח הדברים ואני גם לא חושב שחברת הכנסת סופה לנדבר רוצה לתת יותר לעשיר ופחות לעני.
אודי בן דרור: זה בדיוק המצב ההפוך ממה שהיא רוצה, אני מניח.
סופה לנדבר: אני חושבת שההסבר שלך הוא לא במקום, אדוני.
סופה לנדבר: אתה מבין, אדוני היושב ראש, אנחנו כאן מדברים על מה?
סופה לנדבר: אבדן בריאות - - -
יהודית נאות: אבדן כושר השתכרות, למשל.
סופה לנדבר: זה פופוליזם.
משה גפני: אנחנו מדברים כאן על שני דברים עיקריים.
משה גפני: הכלל האחד הוא הפגיעות, זאת אומרת: במה בן אדם נפגע במשפחה והדבר השני הסיוע על הבסיס הכלכלי שעליו נשענת המשפחה.
מרים פרנקל-שור: שזה בסיסה של הצעת החוק.
משה גפני: טוען אודי, שאם תתקבל ההסתייגות שלך זה משנה את המהות של הסיוע, מכיוון שנפגעי תאונות דרכים מקבלים לפי, למשל, כושר ההשתכרות או המצב הכלכלי שהיה כשהם נפגעו.
משה גפני: כי בפיצוי לנפגעי תאונות דרכים מפצים את הנפגע.
משה גפני: הנפגע היה רוטשילד, אז מפצים את רוטשילד.
משה גפני: הנפגע היה הומלס אז מפצים הומלס.
סופה לנדבר: אני לא מקבלת את הדבר הזה, אבל זכותו להגיד מה שהוא רוצה.
מרים פרנקל-שור: חברת הכנסת לנדבר, כדאי פה להדגיש שהוא לא אומר אם מקבלים או לא מקבלים - - -
משה גפני: זה הדבר הבסיסי.
סופה לנדבר: אני מבינה מצוין מה שהוא אומר.
יהודית נאות: אבל יש גם משהו בדברים של סופה, משום שהיא טוענת שלעני יותר קשה להתמודד עם תוצאות השבר הזה, מאשר לעשיר שאולי היו לו רזרבות.
יהודית נאות: אז אני לא מסכימה עם ההסתייגות.
יהודית נאות: אני חושבת שבדיוק בשביל זה קבעו בחוק שתהיה ועדה שתשב על המדוכה.
מרים פרנקל-שור: בדיוק.
יהודית נאות: זו דעתי האישית, משום שזה לא clear cut, סופה.
יהודית נאות: זה נכון שלעני אין אפילו רזרבה להתחיל לשקם את עצמו, בעוד שלעשיר בטח יש משהו בבנק וזה סותר את הטיעון שלך, אודי.
יהודית נאות: מצד שני את לא יכולה להתעלם מכך שהמדינה תשקיע בעשירים אולי יותר מאשר בעניים.
יהודית נאות: ולכן צריכה לשבת ועדה ולשקול בין שני הדברים האלה.
סופה לנדבר: אבל אנחנו לא פוסלים את הוועדה.
סופה לנדבר: אנחנו משאירים את הוועדה.
מרים פרנקל-שור: אבל את יותר לא אומרת לוועדה מה - - -
יהודית נאות: אני מסופקת אם מישהו יסכים להיות בוועדה כשאת הכתבת לו איך הוא עובד.
יהודית נאות: אם אנחנו באמת רוצים אנשים רציניים – אני לא הייתי מסכימה להיות בוועדה שהכתיבו לה כבר.
מיכאל אטלן: אפשר המחשה נוספת לעניין הזה.
יהודית נאות: יש משהו שלא הבנו?
משה גפני: כן, תגיד.
משה גפני: רק בקצרה.
מיכאל אטלן: המחשה נוספת היא שכל הכסף ילך על פיצוי נפגעי תאונות דרכים - או השווה לו – וכל הכסף שהיה מיועד ללכת באמצעות הסיוע, דרך לשכות הרווחה, ילך לאיבוד.
מיכאל אטלן: זו המחשה לאותה נקודה.
משה גפני: חברת הכנסת סופה לנדבר, אני מאפשר לך להעלות את ההסתייגות.
משה גפני: אני מבקש ממך, עד שאת מעלה את זה – כמובן, יש לך גם את האפשרות לדבר ולהסביר – תשקלי את העניין, בגלל שגם בעת הדיונים בוועדה וגם כאן הועלו טענות כבדות משקל.
משה גפני: גם טענות תקנוניות, כפי שהעלה אותן יהושע שופמן, מבחינת מהותו של החוק, גם הטענה של הביטוח הלאומי ושל משרד האוצר והטענות של החברים כאן.
משה גפני: יש לזה טענות.
משה גפני: אני מודע לעובדה שהנפגעים מאד מעונינים להצמיד את זה לנפגעי תאונות דרכים, אני גם מבין למה.
משה גפני: נפגעי תאונות דרכים זה דבר מאד מוגדר ומאד ברור, כאשר החוק הזה הוא חוק חדש, הוא חוק תקדימי.
משה גפני: אני מאפשר לך להעלות את ההסתייגות.
שי סומך: אפשר עוד מילה?
משה גפני: אני מאפשר לך להעלות את ההסתייגות, אני אסביר את הדברים.
משה גפני: יהיו חברי כנסת שיטענו נגד.
משה גפני: יהודית, אם את רוצה, את יכולה לרשום לך הסתייגות כדי לטעון נגד.
יהודית נאות: חשבתי שאיחרתי את המועד.
משה גפני: לא, היות והחזרתי את זה ואני מאפשר לה, אז אני גם מאפשר לך.
יהודית נאות: אז אני רוצה להתנגד לשם החוק.
סופה לנדבר: מתי זה?
סופה לנדבר: היום?
משה גפני: זה יהיה מחר.
יהודית נאות: טוב, אז הסתייגות לשם החוק.
משה גפני: תוסיפי אותה לאופיר פינס.
משה גפני: אתה רצית להוסיף משהו?
שי סומך: אני רוצה לחדד את נושא ההפליה.
שי סומך: בשנתיים האחרונות, אולי יותר, אני מופיע בצורה די אינטנסיבית בוועדת העבודה והרווחה ובוועדת העלייה והקליטה ויש כל מיני הצעות סקטוריאליות כאלה ואחרות.
שי סומך: תמיד מאחורי הצעה כזאת עומד, כמובן, כוח פוליטי, אבל גם עומדת הסיבה.
שי סומך: הרבה פעמים סיבה דחוקה, אולי סיבה לא כל כך טובה, אולי סיבה פחות משכנעת, אבל עומדת סיבה, למה להפלות את הקבוצה הזאת לטובה לעומת קבוצות אחרות.
שי סומך: לגבי הצעת החוק שלפנינו, אז יש סיבה.
שי סומך: הסיבה היא כזאת שיש כאלה שלא מקבלים אותה, אבל יש סיבה: נפגעו כאן הרבה אנשים מבני אותה משפחה ולכן צריך סיוע הומניטרי מיוחד.
שי סומך: זה הנימוק.
שי סומך: עכשיו, כשמדובר על פיצוי, עם כל הכבוד, אני לא רואה שום סיבה.
שי סומך: אפילו אין את הנושא של הסיבה.
שי סומך: למה לפצות אותם ולא לפצות אדם שגג נפל עליו בבאר שבע?
משה גפני: כן, יהושע אמר את זה.
משה גפני: תודה רבה, סיימנו את הישיבה בעניין הזה.
משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (משמעת) (תיקון – בית דין ארצי) - נשנה את זה ל - התשס"ב, ככל הנראה זה יהיה 2002 - אנחנו לא נשנה את זה היום – לקריאה שניה ושלישית.
יהודית נאות: לראשונה אני מסתפקת.
משה גפני: לכן גם את ה-2001 נצטרך לשנות.
משה גפני: הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות (תיקון – בית דין ארצי).
משה גפני: בבקשה, חברת הכנסת נאות.
יהודית נאות: הרעיון מאד פשוט.
יהודית נאות: בדומה לבית הדין הארצי לעובדי מדינה.
יהודית נאות: לעגן משאבים ולמנוע מצב שבו עובדי רשות מקומית אחת יושבים בדין משמעתי של חבריהם לרשות המסוימת, כאשר מי שמגיש את הקובלנה זה בעצם הרשות המקומית.
יהודית נאות: זה מצב לא תקין, לא סביר, מלחיץ את הרשות המקומית וגם מלחיץ את אותם עובדים שיושבים כשופטים לחברם.
יהודית נאות: זה בעצם נועד לעשות סדר ולגרום לכך שאם יש רצון לאחידות מבחינת ענישה ומבחינת אמות מידה, שיהיה בית דין ארצי למשמעת לכל עובדי הרשויות המקומיות ולא אחד בירושלים, אחד בחיפה, אחד בתל-אביב ואחד אזורי לשאר הרשויות המקומיות.
יהודית נאות: זו בעצם הצעת חוק פשוטה שקובעת את הדברים, ממסדת את הדברים וגם מונעת מצב – כרגע מר אגמון אמר לי – שיש בתי דין למשמעת שאינם פועלים בכלל.
יהודית נאות: בחלק מאותן רשויות שיש בהם, הם אינם פועלים וזה לא מטופל כראוי.
משה גפני: יעקב אגמון, סמנכ"ל המרכז לשלטון המקומי.
משה גפני: אני מבקש, לפני שאתה אומר את עמדתך – אני רוצה לדעת את עמדתכם – אני רוצה לדעת נתונים.
משה גפני: אם תוכל לתת לי נתונים: על כמה עובדי רשויות מקומיות אנחנו מדברים?
יעקב אגמון: אנחנו הבענו את העמדה שלנו גם בכתב לגבי העניין הזה.
משה גפני: לא, אבל אני רוצה קודם נתונים.
יעקב אגמון: סך הכל עובדי הרשויות המקומיות הם כמאה אלף עובדים.
יעקב אגמון: ירושלים, תל אביב וחיפה הם כעשרים אלף עובדים.
יעקב אגמון: אז אנחנו מדברים על כשמונים אלף עובדים לעניין החוק הזה.
משה גפני: מתוכם כמה מורים?
יעקב אגמון: כעשרים אלף מורים.
משה גפני: זאת אומרת שאנחנו מדברים על מאה אלף עובדי רשויות מקומיות, עשרים אלף עובדי שלושת הערים הגדולות, עשרים אלף מורים, שישים אלף עובדי רשויות בכל הרשויות האחרות.
יעקב אגמון: גם המורים נכללים בזה.
משה גפני: כן, אני הסכמתי.
משה גפני: אני רוצה רק לדעת את הנתונים.
משה גפני: משמעת אצל מורים לעניין החוק הזה זה קצת שונה במידה מסוימת מהאחרים.
משה גפני: אני לא אומר שונה באופן גורף, אבל כדאי שנדע על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: למה לשלושת הערים הגדולות יש בתי דין נפרדים למשמעת?
משה גפני: למה בכלל הם נפרדים?
משה גפני: לא מתאים להם לשבת עם אופקים או מה?
משה גפני: אני רוצה לדעת, עניינית.
יעקב אגמון: לדעתי, בזמנו, הרעיון היה לעשות מספר בתי דין אזוריים.
יעקב אגמון: מלבד תל אביב, ירושלים וחיפה היתה כוונה לחלק את כל הארץ לעוד כמה אזורים.
יעקב אגמון: במשך השנים מה שקרה זה ששר הפנים – לא באי צדק – איחד את בתי הדין האזוריים וקבע ששאר המדינה, חוץ משלושת הערים הללו, הוא בית דין אזורי אחד.
יעקב אגמון: והסיטואציה היא ששלושת הערים הגדולות, באופן טבעי, נשארו במצב כפי שהיו.
משה גפני: לפני שאני אבקש שתגיד את עמדתך – ח"כ נאות, למה העלית את החוק הזה?
משה גפני: מה הביא אותך לזה?
משה גפני: אני גם כן הייתי חבר במועצה מקומית.
משה גפני: היה לך איזה מקרה?
משה גפני: מעניין אותי איך נולד הרעיון הזה.
יהודית נאות: לפני שנתיים בערך ישב עובד עירייה ושאל לעצתי אם לפסול את עצמו, כי מצד אחד ועד העובדים מגן על העובד ומצד שני ראש הרשות הוא זה שהגיש את הקובלנה.
יהודית נאות: הוא מצא את עצמו בין הפטיש והסדן.
יהודית נאות: אתה מבין שהוא היה מרשות מקומית.
יהודית נאות: הוא שקל לפסול את עצמו.
יהודית נאות: בעיתוי של חצי שנה אחר כך נפגשתי עם יושב ראש בית הדין האזורי, שלמעשה רוב מה שכתוב כאן זה בעצם ניסוחו, משום שראיתי צורך בכך.
יהודית נאות: לא רק למנוע את המצב של ניגוד האינטרסים או הקונפליקט שמצוי בו עובד רשות, אלא גם חסכון.
יהודית נאות: אני מוצאת בזה חסכון.
יהודית נאות: תכף תשמע כמה מקרים יש.
יהודית נאות: אני חושבת שבית דין אחד, ארצי, יכול לטפל בכל המקרים.
יעקב אגמון: אנחנו את עמדתנו הבענו.
משה גפני: תאמר אותה.
משה גפני: תאמר אותה בבקשה.
יעקב אגמון: אנחנו חושבים שיש היגיון בהצעה הזאת.
יעקב אגמון: יש היגיון בחוק הזה.
יעקב אגמון: הדברים יותר תלויים במה יגידו הערים הגדולות.
יעקב אגמון: יש להן מעמד עצמאי בעניין הזה.
משה גפני: מי מייצג פה את הערים הגדולות?
תמר קרניאל: אני נמצאת פה מעיריית ירושלים, עורכת דין תמר קרניאל.
תמר קרניאל: אני תובעת בבית הדין למשמעת ואני מכירה את הנושא הזה ממש על בשרי.
תמר קרניאל: אני מתנגדת, כמובן, להצעת החוק.
תמר קרניאל: אני חושבת שכל המטרות הן בדיוק הפוכות - - -
משה גפני: את מייצגת את כל שלושת הערים הגדולות?
תמר קרניאל: לא.
תמר קרניאל: הם לא באו כי זה רחוק להם.
יעקב אגמון: לא, זה לא בגלל שזה רחוק להם.
נסים זאב: רחוק להם בירושלים?
משה גפני: מה פירוש רחוק להם?
משה גפני: מה רחוק?
תמר קרניאל: אני לא יודעת למה הם לא הגיעו, אבל אני גם שוחחתי עם חיפה אתמול וחיפה בכלל לא ידעו ש - - -
יעקב אגמון: בטח שהם ידעו.
תמר קרניאל: אני מייצגת רק את עיריית ירושלים.
יעקב אגמון: מר גפני, אני רוצה פשוט לנצל את ההזדמנות של הוועדה הנכבדה הזאת כדי לתאר לכם את מה שקורה היום ואולי אב בית הדין יוסיף.
יעקב אגמון: כי עם כל חשיבות החוק – אני מייחס לו חשיבות – אני רוצה לדווח לוועדה הנכבדה הזאת שהיום בית הדין הפסיק את כהונתו.
יעקב אגמון: היום בית הדין – אולי אתם לא יודעים – המזכירות שלו ישבה במועצה האזורית גדרות.
יעקב אגמון: אני לא יודע אם אתם יודעים איפה זה.
יעקב אגמון: זה ישוב קטן בדרום הארץ.
יעקב אגמון: בדין ישבו בחולון, לפעמים בגבעת זאב, לפעמים בנצרת.
יעקב אגמון: לפני חצי שנה פנה משרד הפנים למרכז השלטון המקומי כדי לארגן את העניין מחדש ואנחנו ניאותנו לכך ברצון והתארגנו.
יעקב אגמון: באנו בדברים עם עיריית חולון שתיקח על עצמה את הריכוז הטכני, הפיסי, של בית הדין.
יעקב אגמון: ואכן, עיריית חולון הקצתה לנו שטח ומבנה ראוי והסכימה אף לשפץ את המבנה הזה ואנחנו התארגנו בכל כוחנו במהירות האפשרית, כדי שהחל מאחד בינואר 2002 בית הדין ימשיך לפעול.
יעקב אגמון: להפתעתנו ותדהמתנו קיבלנו הודעה ממשרד הפנים שהדבר הזה – הרעיון לקדם את העניין הזה באמצעותנו נופל, משום שאי אפשר להעביר כספי מדינה למרכז השלטון המקומי.
יעקב אגמון: דבר שהדהים אותנו, משום שבעבר, לא אחת, ביצענו הרבה מאד פעילויות סביב הממשלה בפרוייקטים ונראה לנו שאחרי שמשרד הפנים פונה אלינו ופתאום אומר לנו: רגע רגע ומושך את הפניה שלו בחזרה בגלל עניין שהוא נראה לנו טכני וגם לא נכון, נראה לנו דבר בלתי נסבל.
יעקב אגמון: אבל, הבלתי נסבל ביותר הוא שכרגע – יעיד על כך השופט – בית הדין נמצא ארוז כי זרקו אותם מגדרות.
יעקב אגמון: ואין היום טכנית ומעשית שום אפשרות לשבת בדין.
נסים זאב: כמה צורך יש בהקמת בית דין, או שימשיך הבית דין הזה לתפקד?
נסים זאב: הלא אם הוא נסגר, אז אולי אין צורך.
יעקב אגמון: זו אחרית הימים שלא יהיו לנו בעיות משמעת.
נסים זאב: יש בעיות?
נסים זאב: אולי כבר לא מתייסים למשמעת.
נסים זאב: אולי זו לא בעיה מבחינת הבעיות שיש במדינה הזאת.
יעקב אגמון: אחת הבעיות היא שכאשר יש נושא משמעתי, הרשות איננה יכולה – למשל, נושא שטעון פיטורין של עובד על רקע פלילי, עובד שנאשם בפלילים – לרשות אין סמכות לפטר אותו.
יעקב אגמון: רק בית הדין יכול לפטר אותו.
יעקב אגמון: כלומר: אולי השופט יספר כמה מקרים שהגיעו לידיו.
יעקב אגמון: היום אנחנו במצב שאנשים פליליים שנאשמו וישבו חוזרים אלינו לעבודה ואנחנו קשורים מבחינת החוק, איננו יכולים לקבול.
יעקב אגמון: המצב הזה הוא בלתי נסבל.
יעקב אגמון: בלתי נסבל.
משה גפני: מה המשמעות של העניין שמשרד הפנים לא יכול להעביר לכם תקציב של בית הדין?
יעקב אגמון: טכנית.
יעקב אגמון: הלא הכספים של הפעלת בית הדין באים מתקציבים של הרשויות, אבל באמצעות משרד הפנים וטכנית, אמרו לנו דבר שהוא מוזר מאד: שהחשב הכללי, או המדינה, אינם יכולים להעביר כסף להפעלת בית הדין באמצאות מרכז השלטון המקומי.
משה גפני: מי תקצב את זה עד היום?
משה גפני: מי שילם למועצה האזורית?
יעקב אגמון: הם העבירו את זה ישר למועצה האזורית גדרות, משרד הפנים.
יעקב אגמון: חלק מהכסף.
משה גפני: אז למה לא יכולים להעביר את זה לחולון?
יהודית נאות: יכולים.
יעקב אגמון: טכנית, הם יכולים להעביר לחולון.
יעקב אגמון: השאלה היא אם עיריית חולון תרצה לקבל על עצמה את - --
משה גפני: אתה אומר שהיא הסכימה.
יעקב אגמון: אנחנו הסכמנו לקבל את זה משום שלא כל הכספים מועברים אלינו ומרכז השלטון המקומי הסכים לגבות את הכספים מחמש עשרה ערים שנקראות "ערים עצמאיות", שמהן משרד הפנים לא יכול להעביר את הכסף.
יעקב אגמון: עיריית חולון לא תסכים, לפי דעתי, לקחת על עצמה את העול הכספי, כמו שגדרות לא הסכימה לקחת על עצמה את העול הכספי.
יעקב אגמון: נוצרו גירעונות ולא שולמו משכורות.
יעקב אגמון: אנחנו הסכמנו לקחת על עצמנו את האחריות התפעולית והתקציבית ולגבות מהערים – אלה הערים נתונות המענק, כמו רמת גן וגבעתיים, שלמשרד הפנים אין אפשרות להעביר להן.
יעקב אגמון: אנחנו, באמצעות המערכת שלנו, הסכמנו לגבות.
יעקב אגמון: מדובר פה על 40% מהתקציבים.
יעקב אגמון: כך שטכנית עיריית חולון לא נתבקשה לעשות את זה ולפי דעתי לא תסכים.
נסים זאב: על איזה סכומים מדובר?
יעקב אגמון: כשמונה מאות אלף שקל בשנה, להפעלה של שנה שלמה.
יעקב אגמון: אפשר, כמובן, להתווכח על התקציב הזה, אבל זה התקציב, כשהם יכולים להעביר רק חמש מאות אלף מהתקציב של הערים נתונות המענק.
יעקב אגמון: הם לוקחים מתוך המענק חלק שהם גוזרים בהסכמת העיריות ומעבירים את זה.
נסים זאב: לא הבנתי, סליחה.
נסים זאב: הגבייה לא הצליחה?
נסים זאב: שש מאות האלף הנותרים, לא הצליחו?
יעקב אגמון: אני חושב, הרב גפני, שאם אתה תקיים פה דיון בוועדה, זה יעשה שירות מאד חשוב לעניין הזה.
משה גפני: בסדר, אני אעשה את זה.
בני יערי: אני אב ביה"ד האזורי למשמעת.
בני יערי: כלומר: היום אני משמש אב בית הדין של כל הרשויות המקומיות בארץ, למעט שלוש הערים הגדולות.
בני יערי: זה לפי החוק.
בני יערי: יש לי גם את היתרון שבאתי לתפקיד אחרי שהייתי שנים רבות סגן היועץ המשפטי במשרד הפנים והייתי בעצם בין אלה שהיו על האבניים של החוק המקורי, כפי שהוא היום ולכן אני גם מכיר את ההיסטוריה.
בני יערי: לפי מה שנראה לי – למה כשחוקקו את החוק השאירו לירושלים, תל אביב וחיפה בתי דין משלהן, למרות שזה לא היה בחקיקה, כי היה להן.
בני יערי: הן הפעילו הלכה למעשה בתי דין במקום, מבלי שהיה חוק שהסדיר זאת ולכן אמרו: בואו לא נשנה דברים.
בני יערי: היה להם – שיישאר להם ולשאר הארץ הקימו את בית הדין האזורי.
בני יערי: עכשיו, הדבר העיקרי שבאה הצעת החוק של חברת הכנסת נאות לתקן, זה את המצב הזה שבו דיינים מאותה רשות מקומית, יושבים ודנים את עובד הרשות המקומית.
בני יערי: והפליאה היא לא רק כשאנחנו משווים את זה למצב בשירות המדינה – ששם בפירוש כתוב שלא יהיה דיין ממשרד מסוים לאותו משרד ממשלתי - אלא הסתירה היא מניה וביה בחוק, כי לגבי בית הדין האזורי במפורש כתוב כאן בסעיף 7 לחוק שלא ישב דיין מאותה רשות מקומית.
בני יערי: בצוותים שאני מקים לדיון, אם בא לפני – כל חברי בית הדין הם חברי רשויות מקומיות.
בני יערי: הם מתמנים משלוש רשימות: רשימה של משפטנים שהם משמשים כראש הצוות, תמיד, שהם בדרך כלל מהלשכות המשפטיות של הרשויות המקומיות, רשימה של מומלצי מרכז השלטון המקומי ורשימה של מומלצי הסתדרות הפקידים.
בני יערי: כשאני מקים צוות לדיון, חובה עלי, לפי הוראות החוק, לא לשבץ בצוות עובד לאותה רשות מקומית שממנה בא הנאשם.
בני יערי: כי לקחו בחשבון – ואני ער לזה בכל דיון – תמיד באים לפני חברי ועד עובדים ומנסים לטעון לטובת העובד.
בני יערי: מצד שני התובע הוא ראש הרשות המקומית.
בני יערי: היתה עירנות למצב שלא יכול להיות שישב בצוות עובד שאחר כך חוזר לרשות המקומית שלו ויפעל בניגוד לדעת הנהלת הרשות או בניגוד לדעת ועד העובדים במקום.
בני יערי: המצב הזה לא קיים לגבי מי שבא מרשויות מקומיות אחרות.
בני יערי: אני יכול להעיד שרק לפני עשר שנים או פחות, התקיים דיון במשרד הפנים על האפשרות לשנות את המצב הזה ואז הופיע מנכ"ל עיריית ירושלים ומנכ"ל עיריית חיפה וביקשו, ביקשו לבטל את בית הדין למשמעת של ירושלים וחיפה ולשבץ אותם בבית הדין האזורי, בגלל הבעיות האלה.
בני יערי: היחידים שהתנגדו אז היו עיריית תל אביב, שטענו שהם מספיק גדולים והם יכולים תמיד לשבץ דיין שבכלל לא מכיר את העובד ושאצלם זה מתפקד בסדר.
בני יערי: אז אני שומע כאן שעיריית ירושלים שינתה את עמדתה.
בני יערי: גם בשיחות לא רשמיות שהיו לי עם הלשכה המשפטית של עיריית ירושלים – רק לאחרונה – עם המשנה ליועץ המשפטי, עו"ד אסתר אייזנר, היא במפורש אמרה לי שהמצב לא תקין.
בני יערי: בחיפה בית הדין למשמעת לא מתפקד בכלל.
בני יערי: אולי לא זאת הסיבה היחידה, אבל הוא לא מתפקד.
בני יערי: לא קיים בית דין למשמעת ואיך הם פותרים את בעיות המשמעת שלהם – הרי אי אפשר לפטר עובד מסיבות משמעת בלי בית הדין למשמעת.
משה גפני: כנראה שהם לא מפטרים עובדים.
בני יערי: אז הם מוצאים דרכים בהסכמה, שכנראה עולות לרשות המקומית הרבה כסף.
יהודית נאות: הם פותרים את זה בהסכמה, תמיד עם תוספת.
יהודית נאות: תמצא עובד שמוכן ללכת מול מצנע.
משה גפני: אז זה מה שהוא אומר.
בני יערי: אז זה המצב.
בני יערי: עכשיו, קצת נתונים מספריים: כיום, אצלי בבית הדין יש - - -
משה גפני: כמה צוותים יש לך?
בני יערי: יש לי רשימה.
בני יערי: זה לא מספר צוותים.
בני יערי: חברי בית הדין מתמנים משלוש רשימות.
בני יערי: יש לי ברשימת המשפטים כשבעה או שמונה עורכי דין, ברשימה של מומלצי מרכז השלטון המקומי יש לי כעשרים או שלושים חברים וברשימת מומלצי הפקידים זה פחות.
בני יערי: גם כשאני צריך אני לא מקבל מהם חברים.
משה גפני: אז אין לך בכלל חברים מהסתדרות הפקידים?
בני יערי: יש לי, אבל זה קצת לחוץ.
בני יערי: כמובן, לכל תיק מקימים צוות אד-הוק.
בני יערי: אבל, עיקר התיקים נופל עלי.
בני יערי: היחידי שעובד בשכר זה אני.
בני יערי: כל שאר חברי בית הדין עובדים בהתנדבות ובאמת זה קשה כי הם הרי משמשים כיועצים משפטיים של רשויות מקומיות.
משה גפני: הם לא מקבלים תגמול על זה שהם מגיעים?
משה גפני: על נסיעות?
בני יערי: לא, בדרך כלל, מאחר שהדיון הוא בשעות לפני הצהרים, אז הם - - -בהוצאות שהם מגישים לרשות המקומית.