GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ארי וכסלר: כל מה שאנחנו מציגים, כל מה שהממשלה מציעה וכל מה שהתמ"א קובעת זה דבר מאוד פשוט:
ארי וכסלר: אם אנטנה שמוקמת באיזור מגורים עומדת בכמה קריטריונים וקיבלה את כל האישורים של המשרד לאיכות הסביבה, היא תיכלל בגילוי הנאות שניתן על ידי פורום החברות הסלולאריות.
יהודית נאות: באיזה שלב?
ארי וכסלר: היא עדיין תעמוד לדיון בוועדה המקומית לתכנון ובנייה.
ארי וכסלר: יש פה שיבוש של ההליכים.
ארי וכסלר: מה קורה אם אדם מקים מול ביתך בניין של 5 קומות, שאולי לטענתך ולחששך חוסך ממך את האור ואת האוויר אבל לפי תוכנית בניין עיר שבתוקף לא נותנים לך על כך הודעה?
יהודית נאות: נכון, משום שכשהוא קנה את ביתו הוא ידע מה בחצר הסמוכה.
ארי וכסלר: כל המטרה של התמ"א היא ליצור מצב, שכל אדם במדינת ישראל ידע, על פי תוכנית מתאר ארצית שהיא הנורמה הגבוהה ביותר בפירמידה התכנונית, איפה מותר להקים ואיפה אסור להקים.
משה גפני: מה מפריע לך, בניגוד לבניין שהוקם מול הבית שלי, שאני אדע על כך ששמים אנטנה ליד הבית שלי?
משה גפני: מה מפריע לך שאני אגיש התנגדות?
משה גפני: אני חושב שהאנטנה הזאת מפריעה.
משה גפני: בוועדה אתה יכול להוריד את ההתנגדות שלי, כיוון שהמחקרים שלך אמרו שזה לא נכון.
ארי וכסלר: המשמעות המעשית של כל ההליכים הללו היא שהקמה של כל אנטנה סלולארית תערוך שנים.
יהודית נאות: כמה אנטנות יש?
טל זילברשטיין: 3700 אתרים.
ארי וכסלר: לבוא ולומר "אנחנו מעוניינים בתקשורת איכותית, זמינה ושמבחינת בטיחות הציבור ובריאות הציבור צריך כמה שיותר אנטנות.
ארי וכסלר: .
יהודית נאות: למה אתה טוען שמבחינת בריאות הציבור טוב לנו הרבה אנטנות?
יהודית נאות: הרי האנטנה הבודדת לא גורמת לשום סכנה בריאותית.
יהודית נאות: מבחינה נופית אתה מסכים איתי שהרבה זה יותר גרוע מאחד.
יהודית נאות: מבחינת התקשורת ככל שנרבה באנטנות זה יותר טוב.
משה גלילי: זה לא נכון שלא מיידעים.
משה גלילי: סעיף 18 בתמ"א שם מגבלות של יידוע הציבור, שזה בניין, דוד-שמש, אנטנת טלוויזיה וכו'.
משה גלילי: במקרים מסויימים יש ליידע את הציבור מראש כמו שרוצה פרופ' אלטרמן.
משה גלילי: ההבדל הוא שסעיף 18(3) רצה את זה על כל דבר.
משה גלילי: יש כאן אלמנט נוסף, שזה אלמנט הפאניקה בציבור.
משה גלילי: רצוי בגלל פאניקה לא לשים גני ילדים קרוב, למרות שזה לא עומד בבעיית בריאות.
משה גלילי: זה מסיבות של חרדה ופאניקה.
יהודית נאות: מחובתך למנוע את זה.
משה גלילי: ביום ששנינו נחזיר את המכשירים הסלולאריים שלנו נוכל למנוע את זה.
רחל אלטרמן: המטרה של התמ"א היא לעקוף הגשת תוכניות בניין עיר מכאן עד אין סוף כל עוד היא קיימת.
רחל אלטרמן: עו"ד וכסלר, להגיד שכל אחד ידע איפה זה לא נכון, התמ"א קובעת כללים, ניתן ישר להוציא את ההיתרים.
רחל אלטרמן: מדובר כאן בהוצאת היתרים, ועל כן יש פה מקום מיוחד של מתן היידוע.
רחל אלטרמן: נכון שהיה מלכתחילה חובת יידוע של 9 מטר ומעלה באיזורים בנויים, אבל הבעיה היא שאין כמעט כאלה.
רחל אלטרמן: הרוב הגדול זה האנטנות הקטנות.
רחל אלטרמן: אני לגמרי שותפה למה שאמר עו"ד נתן מאיר.
רחל אלטרמן: אני חושבת שהתמ"א טובה.
רחל אלטרמן: תמיד צריך ליידע את הציבור כך שהציבור יפסיק לחשוש.
רחל אלטרמן: אני חברת מליאת המועצה הארצית.
רחל אלטרמן: הדבר הזה בא בפה אחד מוועדות המשנה.
רחל אלטרמן: תפקידי כחברת המליאה הוא לעבור על החומר של ועדות המשנה.
רחל אלטרמן: זה תמיד קורה.
רחל אלטרמן: את סדר היום אני לא קובעת.
רחל אלטרמן: אני צריכה להענש משום שאני אולי היחידה שנשארת עד הסוף?
נחמה רונן: אני בעד התמ"א ואני מברכת על התמ"א.
נחמה רונן: ממה פוחדים?
נחמה רונן: שברגע שיידעו את הציבור יהיו התנגדויות.
נחמה רונן: אדוני היושב-ראש, אין הבדל בין הצורך של הציבור באנטנות סלולאריות ובין הצורך של הציבור במזבלות.
נחמה רונן: גם בהקמת אתר חדש להטמנה יש זכות לציבור להתנגד.
נחמה רונן: אף אחד לא רוצה את זה בחצר שלו ואף אחד לא רוצה את זה בבית שלו, אבל עדיין יש זכות לציבור להתנגד ולמדינה לא לקבל את ההתנגדויות.
נחמה רונן: על אתר דודאים, שהיתה עליו המלחמה הכי גדולה, הוגשו מאות התנגדויות.
נחמה רונן: יש צורך הגיוני של רשות, של עיר ושל מדינה.
נחמה רונן: אני לא חוששת שיהיו התנגדויות.
נחמה רונן: זה נכון שלחברות הסלולאריות זה יסרבל מעט את ההליך.
נחמה רונן: אנחנו כולנו משתמשים בפלאפונים וצריכות להיות אנטנות.
נחמה רונן: דרך אגב, לגבי האנטנות הנופיות רצינו ששלוש החברות או ארבע החברות יהיו על אתר אחד, אבל זה לא התאפשר בגלל המלחמה ביניהם.
נחמה רונן: התפקיד שלנו כחברי כנסת זה לדאוג לזכות הציבור לדעת.
משה גפני: אנחנו מברכים על אישור התמ"א, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב.
משה גפני: אנחנו מבקשים מהמועצה הארצית והממשלה להחזיר את סעיף 18 (3) לתמ"א, כלומר שיש ליידע את הציבור.
משה גפני: אני רוצה לפנות לחברות הסלולאריות ולבקש מהן להשקיע במחקר אינטנסיבי לגבי ההשלכות הבריאותיות של האנטנות הסלולאריות.
נחמה רונן: זאת לא רק הבעיה של מדינת ישראל, זאת בעיה כלל עולמית.
נחמה רונן: החברות הסלולאריות הרי נותנות כספים.
משה גפני: אני חושב שחלק קטן מהכסף הן יכולות להשקיע בקרן מחקר.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה קוראת לחברות הסלולאריות להשקיע חלק מהכסף בקרנות מחקר אובייקטיביות.
טל זילברשטיין: היתה יוזמה כזאת של החברות הסלולאריות, אבל השרה לשעבר לאיכות הסביבה וועדת השרים התנגדו לזה.
נחמה רונן: מותר לנו להציע.
משה גפני: לחברות הסלולאריות יש בעיה אמיתית.
משה גפני: ככל שהן יסתירו את העניין כך המלחמה של התושבים תהיה יותר חזקה.
משה גפני: אם יקימו אנטנה מול הבית שלי אני אנהל מלחמה נגד האנטנה הזאת עד שהיא תסולק.
משה גפני: יהיו לכם בעיות בהרבה מאוד מקומות.
משה גפני: אם אכן אתם מקימים את הקרן הזאת.
יהודית נאות: היה בזה ניגוד אינטרסים מסויים.
יהודית נאות: הוחלט שהממשלה תעשה את זה.
יהודית נאות: זה גם עבר כהצעת חוק.
משה גפני: החברות הסלולאריות ישקיעו בעניין הזה כסף כדי לעשות קרן עצמאית שתעשה את המחקר, ואז הבקשה שלנו לגבי הנושא של הכנסת הסעיף הזה בתמ"א תהיה לשנה.
משה גפני: יכול להיות שבמשך.
נחמה רונן: זה מחקרים של שנים.
משה גפני: כל עוד לא יהיה פתרון והמצב ישאר כמות שהוא ההחלטה תשאר בעינה.
נחמה רונן: אז על תגביל את זה לשנה.
משה גפני: אוקיי, בשלושת הסעיפים הראשונים סיכמנו את הישיבה.
משה גפני: היום נדון בהצעות-חוק בנושא איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), תיקון וכו'.
משה גפני: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת שאול יהלום, אני רוצה להזכיר שבמקור, דובר על הצעת-חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב, שנשמט ממנה הנושא של בתי קפה, בתי אוכל וכו'.
משה גפני: זה היה חוק הסמכה, שמסמיך את הרשויות המקומיות לסגור בתשעה באב את בתי העינוגים, וכנראה בגלל טעות, לא נכלל הנושא של בתי אוכל.
משה גפני: אף אחד מאתנו גם לא העלה על דעתו, שיבוא מישהו ויגיד: החוק לא נתן לי הסמכה לסגור בתי קפה ובתי אוכל בתשעה באב.
משה גפני: לצערי, בערב האחרון של תשעה באב, עיריית תל-אביב הודיעה שלא תסגור את בתי הקפה מטעם מאד משונה.
משה גפני: דיברתי עם רון חולדאי, ראש העיר, והוא אמר שהחוק לא מאפשר לו לסגור את בתי הקפה.
משה גפני: הוא אמר: בוודאי שאם תתקנו את החוק, אני כמובן אתמוך בו.
משה גפני: אז הגישו כמה חברי-כנסת, ובראשם חבר-הכנסת שאול יהלום, הצעת-חוק שטכנית מטרתה לתקן את העניין הזה.
משה גפני: מספר נוסחים מונחים כאן לפני הוועדה.
משה גפני: אני הייתי מציע שבקצרה ננסח את החוק כהכנה לקריאה ראשונה.
שאול יהלום: אני רוצה להוסיף לדברי אדוני היושב-ראש, שכאשר חוקקנו את החוק לפני שלוש שנים, היתה טעות שלא הוכנסו לחוק בתי הקפה.
שאול יהלום: מי שעורר את העניין היה נציג מרצ מעיריית תל-אביב, שפנה ליועץ המשפטי של עיריית תל-אביב, ואפילו הוא בהגינותו כותב בחוות דעתו: עיון בדברי הכנסת, מביא למסקנה, כי חבר-הכנסת המציע יהלום, ביקש כנראה לכלול במסגרת החוק גם בתי-אוכל.
שאול יהלום: אני מעיד על עצמי שאף אחד לא ביקש להוציא את העניין הזה, אלא מדובר בטעות.
שאול יהלום: אני גם אמרתי במליאת הכנסת, שהחוק התקבל במליאה פה אחד.
שאול יהלום: הוא התקבל פה אחד, לא בגלל שהורידו ממנו משהו בטעות, אלא משום שאני הסכמתי בזמנו שזה יהיה חוק הסמכה.
שאול יהלום: ללא ספק היה לחוק הזה רוב, ואני "קיבלתי על הראש" אחר-כך מסיעת ש"ס ומאריה דרעי - שהיה אז היה פעיל בכנסת - ששאלו אם יש רוב לחוק, למה הוא לא יהיה חוק מוחלט?
שאול יהלום: אני וחברי-כנסת אחרים העדפנו לקבל חוק הסמכה פה אחד.
שאול יהלום: מלבד שני חברי-כנסת, חגי מרום ויעל דיין, כולם הצביעו בעד, כולל כל סיעת מרצ.
שאול יהלום: הוביל את העניין חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שאמר שאם זה חוק הסמכה, כולם יצביעו בעדו.
שאול יהלום: בכנסת הקודמת לא היה ייצוג לסיעת "שינוי", ולכן אני לא יכול לקבוע מה היא היתה מצביעה.
שאול יהלום: בכל אופן, אני רוצה לומר לפרוטוקול ולחברי-הכנסת, שברגע שמתנגדים לחוק הזה במתכונתו, נוצר מצב אבסורדי.
שאול יהלום: הרי אנחנו לא רוצים לקבוע שתשעה באב הוא מועד דתי, אלא מועד לאומי.
שאול יהלום: עבור עיר כמו בני-ברק, למשל, העניין הדתי בוודאי חזק כמו העניין הלאומי.
שאול יהלום: עיריית בני-ברק רוצה לקבוע חוק עזר, שיאמר שבתי-קפה יהיו סגורים בתשעה באב.
שאול יהלום: גם אם רודף בצע יפתח בית-קפה בתשעה באב בבני-ברק, העירייה לא תוכל לעשות דבר, כי אני אפילו לא נותן לה חוק הסמכה.
שאול יהלום: אני גם רוצה לומר לחברי-הכנסת שאולי לא כל-כך אוהבים חוקים שמחוקקים בעניין הזה, שברגע שמחוקקים חוק כזה כחוק הסמכה, גם הם צריכים לתמוך בחוק, כמו שהכנסת הקודמת עשתה.
שאול יהלום: אני בהחלט מסכים שיש לאסוף את כל הנוסחים לנוסח אחד.
יוסף יצחק פריצקי: בוקר טוב אדוני היושב-ראש וחברי-הכנסת.
יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת יהלום, אתה באמת נגעת כאן בשאלה מאד מעניינת, שאלת הפרהסיה של האבל.
יוסף יצחק פריצקי: אני מוכרח לומר לך, שזאת שאלה מאד קונטרברסלית, מאד שנויה במחלוקת, ואף פעם לא נגעו בה נגיעה אמיתית של ממש.
יוסף יצחק פריצקי: אולי הגיע הזמן להתחיל לחשוב איך נראית הפרהסיה שלנו גם בימי אבל, הן ימי אבל לאומיים, הן ימי אבל דתיים, הן כאלה והן אחרים.
יוסף יצחק פריצקי: אני אומר לך מה מפריע לי בחוק שלך, ואני לא אומר את זה למטרת נגחנות.
יוסף יצחק פריצקי: אני אינני רואה בית-קפה כעינוג ציבורי.
יוסף יצחק פריצקי: מפגשם של אנשים שיושבים ושותים ביחד כוס קפה איננו עינוג ציבורי.
משה גפני: אני לא מקבל את מה שאתה אומר, אבל אני מסכים שמותר לך להגיד את הדברים.
משה גפני: אתה צריך להסביר למה ביום הזיכרון לחללי צה"ל ויום הזיכרון לשואה ולגבורה יש איסור לפתוח בתי-קפה.
יוסף יצחק פריצקי: לכן פתחתי ואמרתי, שאולי חבר-הכנסת יהלום רוצה להפוך את החוק שלו לשאלה, האם הפרהסיה הציבורית בימי אבל בכלל זה נושא שנכון ומן הראוי לדון בו?
יוסף יצחק פריצקי: לדידי, קיים הבדל בין תשעה באב ליום הזיכרון לחללי צה"ל ולו בגלל העובדה, שאין אדם שזוכר בזיכרון אישי את חורבן הבית, אבל יש הרבה אנשים, לא עלינו, שזוכרים בזיכרון אישי את יקירם.
שאול יהלום: לדבריך, זה אומר שצריך לבטל את יום השואה בעוד 100 שנה.
יוסף יצחק פריצקי: לא אמרתי שצריך לבטל את יום השואה, ואל תשים מילים בפי.
יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שלא צריך לבטל יום כזה.
יוסף יצחק פריצקי: האם אתה לא מבין את ההבדל?
יוסף יצחק פריצקי: כל עוד קיים אדם אחד שמתאבל על יקירו, ההבדל הוא עצום בין זיכרון קולקטיבי דתי, לבין אדם אחד שמתו עוד מוטל לפניו.
יוסף יצחק פריצקי: יש הבדלים בין שני הדברים, ואני מניח שאתה מבין זאת.
משה גפני: אני לא מבין זאת.
יוסף יצחק פריצקי: אני לא מאמין לך שאתה לא מבין.
משה גפני: אני לא רוצה להפוך את הדיון הזה לדיון פילוסופי, זה דיון טכני.
יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, מכונות לממכר וידיאו יישארו פתוחות.
שאול יהלום: גם בליל יום הזיכרון.
שאול יהלום: אולי גם ערוצים 3 ו-4 ישדרו.
יוסף יצחק פריצקי: אם כך, מה אתה מצאת דווקא במסעדה ובבית-קפה?
שאול יהלום: דווקא לדידך, אם אני הולך בכיוון החשיבה שלך, יש לדעתי שני היבטים שאתה צריך לשים אליהם לב.
שאול יהלום: ההיבט הראשון – אנחנו לא מדברים על אבל אישי, ובאמת מה שייך אבל אישי לפרהסיה?
שאול יהלום: לכן באמת לא מדובר על אבל אישי.
שאול יהלום: אם היה מדובר רק על אבל אישי, עם כל הכאב שבדבר, היינו קובעים אזכרות מכובדות, פותחים את בתי העלמין ודואגים ששוטר תנועה יעמוד בכניסה.
שאול יהלום: אנחנו אומרים שמשמעות יום הזיכרון לשואה ולגבורה, לדוגמה, היא לאומית, ולכן לדידי, בעוד 200 שנה אני רוצה שהעם יזכור שנרצחו 6,000,000 יהודים.
יצחק סבן: השאלה היא האם חבר-הכנסת פריצקי רוצה שכך יהיה.
יוסף יצחק פריצקי: אל תיקח מונופול על האבל.
שאול יהלום: באשר להיבט השני, אתה מדבר על אנשים שאבלים ומתיהם מונחים לפניהם.
שאול יהלום: אם תיקח את שלושת ימי הזיכרון, תראה שדווקא לתשעה באב יש משמעות נוספת.
שאול יהלום: ימי הזיכרון האחרים הם לא ימי צום, ואילו בתשעה באב מדובר על 20%-25% מהציבור ומהעם היהודי שחי כאן, שאומר שדווקא בתשעה באב כשהוא צם וחוזר מבית-הכנסת, הוא נאלץ לראות אנשים חוגגים במסעדות ובבתי-קפה.
יוסף יצחק פריצקי: זאת לא חגיגה.
שאול יהלום: אם זאת לא חגיגה, אני אומר לך שאני מבטל את החוק שלי.
משה גפני: אם אתה מבטל את החוק, גם אני מבטלו.
שאול יהלום: אם סיעת "שינוי" תגיש עכשיו הצעת-חוק, שמטרתה לפתוח את בתי-הקפה והמסעדות בליל יום הזיכרון לחללי צה"ל ובליל יום הזיכרון לשואה ולגבורה מתוך אותה גישה, אני מבטל את החוק, ויהיה "שוויון".
שאול יהלום: אני לא אצביע בעד החוק שתגיש, אבל אני אבטל את החוק שלי.
שאול יהלום: מדובר על איסור פתיחת בתי-קפה רק בלילה, כי באמת יכול להיות שבמשך היום מי שרעב, רוצה לאכול בחוץ.
שאול יהלום: הרי בתוך עמנו אנו יושבים, וכולנו יודעים שכשיוצאים בלילה לבית-קפה או למסעדה, זה בילוי.
שאול יהלום: בינינו לבין עצמנו, האם כשאתה רעב, אתה הולך לבית-קפה?
שאול יהלום: כשאתה יוצא עם רעייתך לבילוי, אתם שותים בירה בבית-קפה.
משה גפני: חבר-הכנסת יהלום, אני מוכרח להודות שאתה שכנעת אותי.
משה גפני: קובי שפירא, אני מבקש להזכיר לך שאנחנו מדברים על חוק טכני, ולכן אם אפשר, אל תיתן לנו פילוסופיה.
משה גפני: מאד מעניין להתווכח עם חבר-הכנסת פריצקי לגבי הפילוסופיה - ותאמין לי שבעזרת השם נעשה את זה - אבל אני מדבר עכשיו רק על הנושא הטכני.
קובי שפירא: גם אם החוק של חבר-הכנסת שאול יהלום יעבור, עדיין לא יהיה שוויון בין תשעה באב ליום הזיכרון לחללי מערכות ישראל וליום הזיכרון לשואה ולגבורה.
משה גפני: ואם החוק שלי יעבור?
קובי שפירא: גם לא, כי ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל וביום הזיכרון לשואה ולגבורה מדובר על חוק ארצי, ולא על חוק הסמכה.
קובי שפירא: החוק עצמו אוסר את הפתיחה של בתי עינוגים.
קובי שפירא: אני רוצה להבהיר פה על מה אנחנו מדברים.
קובי שפירא: בסך הכל אנחנו מדברים על מתן הסמכה, ופה אני מזכיר על מה דיברנו כשהחוק חוקק לפני שלוש שנים.
קובי שפירא: בואו נתמקד בעניין, ונראה שהופכים אותו קצת לאיזה מן הר גבוה.
קובי שפירא: אנחנו בעצם עוסקים בפרשנות של פקודת העיריות, סעיף 249(20)ו-(21), וזה הכל.
יוסף יצחק פריצקי: חוק ההסמכה המפורסם.
קובי שפירא: דרך אגב, החוק הזה חוקק עקב פרשנות של שופט מקומי, שספק רב האם הפרשנות שלו היתה נכונה, כי לפי הפרשנות של בית-המשפט העליון בשני פסקי דין ובפסק דין נוסף של הנשיא שמגר בזמנו לגבי פרשנות סעיף (21), כמעט אין ספק שלפי הסעיפים הקטנים האלה, יש סמכות לאסור פתיחת בתי עינוגים, ופה לאו דווקא מדובר בבתי-עינוגים כמשמעותם בחוק רישוי עסקים, אלא גם בפתיחת בתי-קפה.
שאול יהלום: אם כך, למה היועץ המשפטי לא ענה תשובה ברוח זו?
קובי שפירא: בזמנו, בעקבות הפסיקה של אותו שופט מקומי, אני דווקא המלצתי לפני שלוש שנים בסך הכל לתקן את פקודת העיריות, ולהדגיש שם שאותו סעיף 9 לחוק כולל גם את תשעה באב.
קובי שפירא: כך הכל יבוא על מקומו בשלום, ולעירייה תהיה סמכות לשקול, האם לסגור או לא לסגור בתי קפה.
קובי שפירא: לפני שלוש שנים היה רצון לעשות דקלרציה, רצית שיהיה חוק איסור פתיחת בתי עינוגים, אבל דא עקא, במסגרת הדקלרציה הזאת, הוכנס סעיף 3, שכוונתו היתה לתקן, אבל הוא נמצא קצת מקלקל, ולמה?
קובי שפירא: כי סעיף 3 שהוכנס מזכיר באופן דקלרטיבי שלרשות המקומית יש סמכות להתקין חוק עזר, שיאסור קיום עינוגים ציבוריים ביום האבל, ומוזכר בסעיף (ב) שהמשמעות של עינוג ציבורי היא כהגדרתו בחוק רישוי עסקים.
קובי שפירא: כך נמצאת לנו במארג החקיקתי איזושהי סתירה מסוימת, כי לפי סעיף 9 לחוק שמתקן את פקודת העיריות, משתמע שיש לעירייה סמכות לאסור כל פתיחת בתי-עינוג, לאו דווקא כהגדרתם בחוק רישוי עסקים.
קובי שפירא: בסעיף 3 משתמע שיש סמכות לרשות המקומית רק לאסור עינוג, כמשמעותו בחוק רישוי עסקים.
קובי שפירא: דרך אגב, אני מבין למה מתכוון חבר-הכנסת פריצקי, וזאת לדעתי המשמעות של חוק רישוי עסקים.
קובי שפירא: חוק רישוי עסקים מבדיל בין מה שנקרא בילוי תרבותי לבילוי אחר.
קובי שפירא: כל העסקים בחוק רישוי עסקים הם בבחינת בילוי תרבותי, שיש בו גם פן תרבותי ולא רק בילוי פיסי, קרי: תיאטרון, קולנוע.
שאול יהלום: אבל בילוי הוא בילוי.
יוסף יצחק פריצקי: אבל עורך-הדין שפירא צודק, האם בית-אוכל או בית-קפה מוגדר כעינוג ציבורי?
קובי שפירא: לא.
יוסף יצחק פריצקי: ולא בכדי הוא לא מוגדר, כי הוא לא עינוג ציבורי.
משה גפני: טכנית זה נכון, אלא שביום הזיכרון לחללי צה"ל וביום הזיכרון לשואה ולגבורה אוסרים במפורש פתיחת בתי-קפה.
קובי שפירא: כל מה שקרה זה שנוצרה דיסהרמוניה בחוק.
קובי שפירא: דרך אגב, עמדת היועץ המשפטי לממשלה היא – ופירוט שלה נשלח לשר הפנים – שהפרשנות מההיבט של תכלית החקיקה, וכל הפרשנות המודרנית המקובלת היום על בית-המשפט העליון, היא שמשתמע שהחוק התכוון להסמיך את העירייה לאסור גם פתיחת בתי-אוכל ובתי-קפה.
קובי שפירא: כך משתמע גם מהדברים שלך בוועדה וגם מאופן הצגתם בוועדה.
קובי שפירא: יש משמעות לדברים האלה.
יחזקאל לביא: זה מופיע במכתב שלכם.
קובי שפירא: כן, זה מופיע במכתב.
קובי שפירא: היועץ המשפטי לממשלה כתב מכתב לשר הפנים ואמר: מתי סביר שהפרשנות הזאת של החוק תגיע לשעתה?
קובי שפירא: היא תגיע לשעתה, כאשר העניין יגיע לבית-המשפט, כמו שזה הגיע לבית-המשפט לעניינים מקומיים.
קובי שפירא: סביר ששופט מקומי שידון בסוגייה הזאת, יגיד לעצמו: יש לי דיסהרמוניה בחוק, ויש סעיף בחוק העונשין שאומר שזכותו של נאשם ליהנות מספק בחוק, והוא יפרש את החוק בצמצום.
קובי שפירא: כתב היועץ המשפטי לשר הפנים, שהוא ממליץ לו שתהיה הצעת-חוק ממשלתית, שתדאג ליישוב דיסהרמוניה זאת ברוח ההצעות שלכם.
קובי שפירא: אני רק רוצה להעיר לגבי הצעת-החוק שלך, חבר-הכנסת יהלום, שצריך לזכור שגם היא עלולה לעורר לנו בעיה בשעתה, מכיוון שבהצעת-החוק שלך אתה מתכוון ליצור פער בין עינוגים ציבוריים שתיאסר פתיחתם בכל תשעה באב, לבין בתי-אוכל ובתי-קפה, שתיאסר פתיחתם רק בליל תשעה באב.
קובי שפירא: אתה רוצה לתת תוקף לכל חוקי העזר שכבר קיימים.
קובי שפירא: מה יקרה במידה שיש חוק עזר, שאוסר פתיחת בתי-קפה ובתי-אוכל בכל תשעה באב?
קובי שפירא: תבוא אליך שוב עיריית תל-אביב ותאמר לך, שחוק העזר הזה איננו בתוקף, כי הרי הוא עושה דבר שהחוק לא מסמיך אותו לעשות.
קובי שפירא: אתה צריך לתת דעתך לחוקי עזר שהרחיבו את האיסור.
שאול יהלום: אני לא רוצה לכפות צום על אדם שלא צם בתשעה באב, והוא באמת חסר בית, חסר מטבח, או שהוא תייר.
שאול יהלום: דרך אגב, עד לרגע זה לא מצאתי חוק עזר שמדבר על סגירה של בתי-קפה ובתי-אוכל בכל תשעה באב.
משה גפני: אבל סביר גם להניח, שאם יש חוק עזר כזה – אני גם לא חושב שיש, אבל אם נניח נמצא באיזשהו מקום חוק עזר כזה – ברגע שייכנס חוק ההסמכה הזה, הוא פשוט יצמצם אותו.
קובי שפירא: דבר כזה אתה צריך לכתוב, כי יכולה לעלות טענה שככלל הוא חוק עזר פסול.
קובי שפירא: חוק עזר שנחקק שלא בסמכות, או חרג מהסמכות הניתנת לו, הוא בכללו פסול.
קובי שפירא: צריך לכתוב שתינתן לו אותה סמכות, המוקנית לפי חוק זה.
משה גפני: אני פונה ליועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: מונחות פה ארבע הצעות-חוק, איזה נוסח את מציעה?
משה גפני: אני מקבל את הגישה של חבר-הכנסת שאול יהלום, שצריך להצמיד את תשעה באב לימי הזיכרון.
משה גפני: אני מקבל גם את הטענה שאם חבר-הכנסת פריצקי יציע שבתי-קפה הם לא עינוג, ולכן צריך לפתוח אותם גם בימי הזיכרון האחרים, אנחנו נבטל את החוק.
משה גפני: מכיוון שבינתיים אין הצעה כזאת, אני מבקש לנסח את הצעת-החוק באופן שבו היא תהיה מוצמדת לימי הזיכרון האחרים.
מירי פרנקל-שור: מתוך ארבע ההצעות שמונחות על שולחן הוועדה, בשלוש הצעות – של חבר-הכנסת שאול יהלום, של יאיר פרץ ושל מיכאל קליינר ושאר חברי-הכנסת – יש הגדרה של בתי-אוכל.
מירי פרנקל-שור: הצעת-החוק שלך מתרכזת רק בפתיחת בתי-קפה.
מירי פרנקל-שור: אני רואה בתי-אוכל כהרחבה של בתי-קפה, אבל חברי-הכנסת צריכים להחליט, האם אתם הולכים על פתיחת בתי-קפה בהתאם לחוק הזיכרון לחללי מערכות ישראל ויום השואה והגבורה, או מחליטים שתהיה כאן הרחבה לבתי-אוכל, כשלפי ההגדרה של חבר-הכנסת, לעניין זה "בתי אוכל" – "לרבות בתי-קפה, מסעדות, בתי תה, בתי משקה, מזנונים ומוסדות אחרים כיו"ב".
שאול יהלום: ראינו שהיועץ המשפטי של תל-אביב אפילו לא הספיק לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, וראינו את ההתנפלות של ראש העיר הנוכחי וראש העיר הקודם.
שאול יהלום: לצערי הרב, יש רצון להתחכמות בנושא של ליל תשעה באב, ולכן בעניין הזה אני רוצה שלא יהיה שום ספק לגבי ההגדרה, כי מחר יגידו שבית קפה צריך לסגור, אבל בית תה לא.
משה גפני: חבר-הכנסת יהלום, היום אני מקבל את כל מה שאתה אומר.
משה גפני: אני מבקש לקרוא את החוק.
קובי שפירא: מבחינת ההגיון של ההרמוניה החקיקתית, יש הגיון בהגדרת בתי-אוכל כמו שהציע חבר-הכנסת שאול יהלום, מכיוון שיש הפניה לסעיף 249(20) לפקודת העיריות.
קובי שפירא: כך אנחנו מונעים את הדיסהרמוניה עם סעיף 9, שמתקן את פקודת העיריות.
משה גפני: לא קראת את תחילתה של הצעת-החוק.
מירי פרנקל-שור: היא תצטרך לעבור כאן ניסוח מחדש, מכיוון שבסעיף (א) של סעיף 3א המוצע כבר יש חזרה לאמור בחוק הקיים.
משה גפני: האם את מציעה לשנותו?
הנוסח יאמר: חבר-הכנסת גפני, אנחנו יכולים ללכת לפי הצעת-החוק שלך, שהיא בעצם רק תוספת, ולכתוב: "בחוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב (הסמכה מיוחדת), התשנ"ח-1997, בסעיף 3(א) בסופו יבוא "ופתיחת בתי קפה בליל יום האבל, מתחילת יום האבל ועד לזריחת השמש למחרתו", ולהוסיף את ההגדרה מהצעת-החוק של חבר-הכנסת שאול יהלום.
הנוסח יאמר: השאלה היא האם נוסיף את הוראת סעיף 8, שתחול גם לגבי התיקון הזה.
משה גפני: חבר-הכנסת יהלום, האם זה מקובל עליך?
שאול יהלום: כן, אבל גם מה שהציע עורך-דין שפירא גם צריך להיכנס להצעת-החוק, כדי שאם נמצא באיזשהו מקום חוק עזר - או אם בעתיד יחוקק חוק עזר - שכולל איסור פתיחת בתי-אוכל בכל היום, לא יגידו שכל החוק לא בסמכות, אלא חלקו עד הזריחה יהיה בסמכות.
יוסף יצחק פריצקי: האם מוסמכת רשות מקומית לקבוע אזורים מסוימים, שבהם לא יחול חוק זה?
יוסף יצחק פריצקי: זאת אומרת שברמלה, בעכו, או בירושלים, למשל, לא יסגרו את כל בתי הקפה בעיר.
שאול יהלום: אם תעבור בירושלים בערב תשעה באב, תראה שיש בתי קפה שפתוחים.
קובי שפירא: יש לי עוד הערה קטנה לגבי שינוי החוק.
קובי שפירא: לפי התיקון, אני מציע לבטל את סעיף 3(ב) הקיים כיום.
קובי שפירא: אין טעם להגדיר עינוג ציבורי כהגדרתו בחוק רישוי עסקים.
קובי שפירא: צריך למחוק אותו ולבטלו, כי הדיסהרמוניה בחוק גורמת אחר-כך לאי הבנות.
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תעשה את ההתאמות המתחייבות, כתוצאה מקבלת החוק הזה.
משה גפני: לפני שאנחנו ניגשים להצבעה, אני רוצה לומר ש"יהדות התורה" לא הובילה את החוק שאתה הבאת, כי אנחנו סברנו שהמפד"ל צריכה לעשות את זה.
משה גפני: מסיבות אידיאולוגיות, לא הייתי בטוח ש"יהדות התורה" צריכה להוביל את חקיקתו של החוק הזה, אבל מתי החלטתי להתערב בעניין?
משה גפני: ברגע שעיריית תל-אביב וסגן ראש העיר אמרו שבשום אופן לא ייסגרו בתי האוכל בתשעה באב.
משה גפני: היה ויכוח לגבי העניין של תשעה באב.
משה גפני: אז כבר לא ראיתי בעניין נושא סמלי, שהרי ברור שאי אפשר לכפות על אנשים לאכול או לצום.
משה גפני: אני חשבתי שחבר-הכנסת שאול יהלום צודק בכך שהוא הגיש את הצעת-החוק המקורית, ואנחנו כמובן תמכנו בה, אבל לא הובלנו את העניין.
משה גפני: אבל מכאן ואילך, ברגע שהופכים את העניין הזה ממש למלחמת תרבות על הנושא של תשעה באב - שהיינו בטוחים שנמצא בקונסנסוס - סברתי שצריך לעשות תיקון, וצריך לעשות תיקון מהיר.
משה גפני: אני קורא לחבר-הכנסת פריצקי לתמוך בהצעה הזאת, מכיוון שכל הפילוסופיה לגבי העניין של בתי-אוכל יכולה להיות נכונה לגבי כל דבר אחר.
משה גפני: ברגע שהמדינה תחליט שבתי-עינוגים לא צריכים להיות סגורים גם בימי זיכרון, כך יהיה גם לגבי תשעה באב.
משה גפני: כל עוד המדינה לא החליטה כך, אנחנו צריכים לעשות את ההשוואה בין ימי האבל.
מירי פרנקל-שור: באשר להערתו של עורך-דין שפירא, אני לא חושבת שיש מקום למחוק בית-עינוג ציבורי.
קובי שפירא: נדבר על זה אחר-כך.
שאול יהלום: לא, לא מוחקים את זה.
שאול יהלום: האם אתה רוצה להצביע על איחוד החוקים?
שאול יהלום: היו"ר משה גפני כן, לפי הנוסח הזה.
שאול יהלום: מי שבעד איחוד החוקים, ירים את ידו.
שאול יהלום: בעד- 4 נגד – אין ההצעה לאחד את הצעות-חוק איסור פתיחת בתי עינוגים בתשעה באב התקבלה.
משה גפני: מי בעד הנוסח כפי שנוסח כאן, שיכלול את ההקדמה מהצעת-החוק שלי, את החוק המקורי של שאול יהלום, וגם את התוספת של עורך-הדין שפירא?
משה גפני: מי בעד הכנת החוק לקריאה ראשונה?
משה גפני: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – 1
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הקצאת מקומות חניה בבתי-ספר לרכב להסעת תלמידים), התשס"ב-2001 של חבר-הכנסת נסים זאב.
משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב, תסביר לנו בבקשה את מהות הצעת-החוק.
נסים זאב: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש על כך שהוא מעלה את הנושא לדיון.
נסים זאב: בשבוע שעבר הערתי את תשומת לבו לכך שהצעת-החוק מונחת על השולחן כבר מספר חודשים, והוא לקח את הנושא ברצינות.
משה גפני: אני רואה את החשיבות שיש בהצעת-החוק.
נסים זאב: קראתי את המכתב של עורך-דין נתן מאיר בשם מרכז השלטון המקומי בישראל, שאומר שהצעת-החוק נראית לו מיותרת.
נסים זאב: אני רוצה שנבחן את המצב בשאר מדינות העולם.
נסים זאב: בארצות-הברית, באירופה ובכל מקום, לא קיים מוסד ציבורי – וכשאני מוסד ציבורי, בוודאי שהוא כולל בתי-ספר – שאין בו שטח מיועד שמוקצה מראש לחניית רכב שמסיע תלמידים.
נסים זאב: כולנו יודעים שבתי-ספר רבים בארץ הם בתי-ספר על אזוריים, ושהיקף הנושא של הסעת ילדים הוא רחב וגדול מאד.
נסים זאב: גם בתי-הספר המקומיים השכונתיים, כמעט כולם משתמשים בהסעות.
נסים זאב: הלכה למעשה, היום לא רק שאין מקומות חניה בבתי-הספר, אלא מעבר לזה, מחלקת תברואה למשל, מרשה לעצמה להעמיד איזושהי מכולה בכניסה לבית-הספר, ואתה לא יכול לומר שום דבר בעניין.
נסים זאב: מדובר בשטח שהיה צריך להיות, גם בגלל בעיות בטיחות וגם בגלל בעיות ביטחון, מוקצה מראש לחניה.
נסים זאב: למרות זאת, אין פוצה פה ומצפצף.
נסים זאב: אם מחלקת תברואה מחליטה שתהיה שם מכולה, היא יכולה להציב אותה במרחק של 10 מטר מהכניסה לבית-הספר, ואני יכול להראות לכם דוגמה קלאסית ברחוב דוד ילין בירושלים.
נסים זאב: אתם יכולים לראות מה המצב בכניסה לבית-הספר, שלומדות בו כמעט 800 תלמידות.
נסים זאב: היו צריכים להציב את המכולה הזאת, למשל, בצדי הדרך על חשבון שתי חניות, אבל בגלל שלא רצו "לבזבז" שני מקומות חניה, שאולי מכניסים כמה פרוטות ליום, החליטו שאפשר לפגוע בבטיחותם וביטחונם של אותם ילדים שצריכים להגיע לבית-הספר.
נסים זאב: אני כבר הבהרתי, שאנחנו לא מדברים דווקא על הפקעת שטח לצורך חניה, ובטח לא מגורמים פרטיים, כי ברור שהעלויות פה יהיו גבוהות.
נסים זאב: אנחנו מדברים על הסדרי חניה בינתיים.
נסים זאב: אני מבין שההתנגדות המרכזית של מרכז השלטון המקומי נובעת מהסיבה שייווצרו בעיות רבות, אם כל רשות תצטרך להפקיע שטח לטובת חניה, בפרט אם מדובר בהפקעת שטח פרטי.
נסים זאב: אנחנו מדברים על הסדרי חניה, שיחייבו את הרשויות המקומיות להעמיד לכל מוסד חינוכי וגם לגני ילדים – כי גם רובם המכריע של הילדים שמגיעים לגן הילדים מגיע בהסעה – חניה לרכב שמסיע תלמידים.
נסים זאב: אני לא רוצה לדבר על נתונים ועל עובדות שאני עד להם כתוצאה מהיכרותי את השטח.
נסים זאב: כשנהגי ההסעות מורידים ומעלים תלמידים, הם צריכים להתמודד עם קשיים רבים, והם גם חושפים את התלמידים לסכנה, בגלל שאין הסדר חניה, כפי שראוי שיהיה.
נסים זאב: לכן, אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחברי הוועדה לאמץ את הצעת-החוק שלי.
משה גפני: אני מבין שיש התנגדות של מרכז השלטון המקומי.
רונן ישעיהו: לא רק.