GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: נתן מאיר: אני רוצה להעמיד את החוק במבחן של שכל ישר, לאו דווקא מנקודת מבט של שלטון מקומי אלא מנקודת מבט כללית של אזרח מהשורה, של מי שבודק את החוק.
משה גפני: אומרים שהדרך לגיהנום רצופה כוונות טובות, ואין לי סיבה לפקפק שמי שהציע את החוק היו לו כוונות טובות.
משה גפני: הוא ראה איזושהי תופעה מול העיניים ורצה לתקן אותה, ואני חושב על כך כעת במבחן של היגיון.
משה גפני: הרי בעל השמחה הוא השולט בכל האירוע.
משה גפני: סטיליאן גלברג: הוא לא שולט.
משה גפני: נתן מאיר: אני קובע שהוא שולט, אתה יכול לחשוב אחרת.
משה גפני: הוא יכול להגיד לתקליטן להנמיך, הוא יכול להגיד לתקליטן לא לנגן בכלל, הוא יכול לעשות כל דבר.
משה גפני: הוא עושה את האירוע כפי שהוא מבין אותו, ולכן קשה לי להעלות על הדעת שהוא ייזום אירוע למגינת לב רוב אורחיו, דהיינו יש ציבור אורחים מוזמנים, כולם רוצים מוסיקה חלשה או בינונית והוא כופה עליהם את המוסיקה החזקה נגד רצונם.
משה גפני: קשה לי להאמין.
משה גפני: לכן, כל הנושא הוא מאד משונה.
משה גפני: אנחנו חברה פלורליסטית, לכל אירוע יש כל מיני מוזמנים.
משה גפני: אני מסתכל על עצמי – אני רואה את עצמי כאדם סולידי – אני בא לאירוע וגם לי זה מציק כשאני יושב סביב השולחן, יש אנשים שאני רוצה לדבר איתם ואיני יכול כי המוסיקה חזקה, אבל לא יעלה על דעתי – אם אני רואה שרוב האנשים נהנים מהמוסיקה החזקה: מוזמנים יותר צעירים ממני או מוזמנים בגילי יותר תוססים ממני – אני לא מעלה על דעתי לבוא לבעל השמחה שזה היום הגדול בחייו ולהגיד לו תנמיך, אני רוצה לדבר, כי אז אני גורם לו אי נעימות.
משה גפני: רוב האנשים רוצים מוסיקה חזקה וזה מה שהוא נותן להם.
משה גפני: אם אני מרגיש שאני הולך להתחרש, אני יכול להגיד לו: אני חייב ללכת הביתה, אני מתנצל, ואז ללכת ולהציל את עצמי מהנזק הבריאותי.
משה גפני: הכל יש בהצעת החוק הזאת.
משה גפני: שכל ישר אין בה.
משה גפני: משה בן-ישי: כדי שלא נגיע לשלב שבו נגיד איך "נבלע את הצפרדע" הזאת, אחרי שכבר יחוקק החוק בשלוש קריאות, אני מציע לקחת מקום מסוים כמודל, להרכיב בו מערכת בשיתוף פעולה עם איכות הסביבה, עם התאחדות האולמות ועם איגוד התקליטנים.
משה גפני: .. חיים טל: אם לא יהיה שיתוף פעולה כאן, לא יעבור החוק הזה.
משה גפני: משה בן-ישי: ...
משה גפני: להרכיב מודל אחד כזה ולראות כיצד זה עובד הלכה למעשה – להפעיל את זה באירוע בלי לנתק חשמל, רק שתהיה מנורה כדי שנקבל דוגמה איך זה עובד, גם מבחינת השמחה וגם מבחינת שמירה על החוק.
משה גפני: אביטל שטרנברג: שתי הערות טכניות.
משה גפני: ראשית, לגבי גורמים נותני אישור.
משה גפני: היום, המשרד לאיכות הסביבה הוא לא בין הגורמים נותני האישור, אבל עם הניסיון שיצטבר בעניין, שר הפנים מוסמך להוסיף אותו - בהתייעצות עם המשרד לאיכות הסביבה - כגורם נותן אישור ואז הוא יהיה זה שיפקח.
משה גפני: כרגע, כפי שהמצב, מי שבעצם יצטרך להפעיל את ההוראה הזאת זאת הרשות המקומית.
משה גפני: דוד אמסלם: כרגע, העמדה שבוטאה שהמשרד לאיכות הסביבה לא יצטרך לתת אישור.
משה גפני: אביטל שטרנברג: זה עניין שביניכם לבין שר הפנים.
משה גפני: היו"ר משה גפני: עורך-דין שטרנברג אמרה את זה.
משה גפני: עורך-דין אמסלם, אני לא אכניס את ראשי בין שני משפטנים.
משה גפני: אביטל שטרנברג: זה עניין של חקיקת משנה, זה לא עניין של הוועדה, אבל רציתי להבהיר את הצד הטכני הזה.
משה גפני: הערה נוספת היא שבסעיף (ד)(1) צריך לקבוע את שיעורו של הקנס.
משה גפני: טל גיז: לא, אין צורך.
משה גפני: הרעיון הוא שכאשר כתוב קנס ללא סכום בצידו, אזי לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין זה הקנס.
משה גפני: אביטל שטרנברג: נאמר שצריך לקבוע הפנייה ספציפית.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אביטל, האם זה בסדר?
משה גפני: אביטל שטרנברג: אני לא לגמרי בטוחה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: תבדקי את זה, תהיי בקשר איתם.
משה גפני: החוק ברור.
משה גפני: אברהם פלדמן: לא.
משה גפני: שאלה למי הוא ברור.
משה גפני: אני לא הצעתי את החוק הזה, אני לא רשום על החוק.
משה גפני: על החוק הזה חתומים חברי הכנסת: יובל שטייניץ, אילן גילאון, נעמי חזן, דוד טל, רחמים מלול, יהודית נאות, ויצמן שירי.
משה גפני: כפי שנאמר כאן זאת איננה הצעת חוק ממשלתית, זאת איננה הצעת חוק של הוועדה, זאת הצעת חוק פרטית שתפקידי כיושב ראש הוועדה לקדם אותה.
משה גפני: מליאת הכנסת אישרה את ההצעה, העבירה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ותפקידי לקדם את החוק.
משה גפני: מי שמחליט בסופו של דבר זו מליאת הכנסת.
משה גפני: כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, אני מאחל איחולי החלמה לחבר כנסת יובל שטייניץ.
משה גפני: אני לא מאשר את החוק היום לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: על פי מה שעשינו היום – בעצם אין ערעור לגבי ניסוחו של החוק.
משה גפני: יש ערעור לגבי ההיגיון של החוק, כפי שאמרת – השכל שעומד מאחורי העניין.
משה גפני: נתן מאיר: הייתי אומר החוק במישור העקרוני והחוק במישור הפרקטי.
משה גפני: היו"ר משה גפני: הפרקטי זה לא משנה.
משה גפני: יש חוק המיסיון, מישהו אוכף אותו?
משה גפני: אבל יש חוק.
משה גפני: יש הרבה חוקים שלא אוכפים אותם – יש כאלה שלא אוכפים אותם מסיבות אידיאולוגיות ויש כאלה שלא אוכפים אותם מסיבות טכניות.
משה גפני: זו הבעיה של הרשות המבצעת, כשאני אהיה ראש הממשלה אני אאכוף את זה.
משה גפני: הניסוח של החוק כפי שהובא כאן בוועדה הוא הניסוח הנכון – כפי שהוכן בהכנה לקריאה ראשונה ובהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: זה הניסוח המקסימלי שאפשר להגיע אליו בחוק הזה.
משה גפני: נתן מאיר: זה הניסוח הטוב של החוק הגרוע.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני מציע כך – אנחנו לא נצביע עכשיו על החוק לקריאה שנייה ושלישית, ראשית משום שחבר הכנסת המציע לא נמצא, ושנית מכיוון שאני רוצה לאפשר לכם – אתה מייצג את השלטון המקומי ואלה שמייצגים את אולמות השמחה, אלה שמייצגים את התקליטנים – לאפשר לכם לשוחח עם חברי הכנסת המציעים, להסביר להם את ההיגיון שעומד מאחורי הצעת החוק, שלפי דעתכם הוא לא טוב.
משה גפני: אם תשכנעו אותם – אני פטור מלהביא את זה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: אם לא תשכנעו אותם – תפקידי לאשר את זה כאן בוועדה, נביא זאת למליאת הכנסת ומליאת הכנסת תחליט לגבי ההיגיון שבעניין.
משה גפני: לכן, אני מסכם זאת כך – אני לא מאשר את זה היום.
משה גפני: אני דוחה את ההצבעה בעניין – קודם כל אני מאחל החלמה מהירה לחבר הכנסת יובל שטייניץ, כשהוא יחזור אני אביא זאת לאישור.
משה גפני: אני מציע לכם, אני אפילו פונה אליכם – תדברו עם חברי הכנסת, תסבירו להם את ההסתייגויות שיש לכם בעניין.
משה גפני: אם הם ישתכנעו – אז פתרנו את הבעיה מבחינתכם.
משה גפני: אם הם לא ישתכנעו – אני מביא את זה לאישור ומליאת הכנסת היא המוסמכת להחליט.
חברי הוועדה: אופיר פינס-פז מוסי רז מוזמנים: יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים יצחק גורדון מתמחה, משרד המשפטים דלית דרור, עו"ד משרד המשפטים עמי בן דרור מרכז השילטון המקומי
מנהלת הוועדה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון –
משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – זכות חבר מועצה ממונה להיבחר), התש"ס-1999, הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על סיום החקיקה בנושא ורסאי.
אופיר פינס-פז: החוק שלי הוא קטן ושולי לעומת העניין המרכזי הזה.
אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שמצאנו את הנוסחה.
אופיר פינס-פז: אני מקווה גם שלא יגישו הסתייגויות לפי חוק נפגעי תאונות עבודה.
אופיר פינס-פז: החוק הזה מדבר על ראשי רשויות ועל חברי מועצות.
אופיר פינס-פז: לא היה ויכוח עם הממשלה לגבי ראש מועצה, אבל לגבי חברי מועצה לא היתה הסכמה.
אופיר פינס-פז: אמרו לי שדינם של חברי מועצה ממונים אינו כדין יושב ראש מועצה ממונה כי ההשפעה שלהם פחותה.
אופיר פינס-פז: אני הסכמתי לכך, ולכן החוק אומר שראש המועצה עצמו לא יכול לרוץ לאחר מכן לראשות מועצת הרשות המקומית.
משה גפני: לרוץ לחברות במועצה הוא יכול?
משה גפני: החוק הזה מדבר רק על הראשים, זאת אומרת ראש מועצה ממונה לא יכול להיבחר.
אופיר פינס-פז: החוק דיבר על יותר, אבל אני הסכמתי לצמצם את החוק רק לזה.
משה גפני: אני מבין שחבר מועצה יכול להיבחר, אבל למה מי שהוא חבר המועצה הממונה לא יכול?
משה גפני: אני זוכר שבוועדה קרואה בבני-ברק היו חברים שהיתה להם השפעה רבה על התשתית.
אופיר פינס-פז: לאמנון נוייבך היתה יותר השפעה מאשר לשאר.
משה גפני: אם אמנון נוייבך היה רץ לראשות העיר הוא לא היה נבחר.
אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אתה סוברני להחליט מה שאתה רוצה.
אופיר פינס-פז: לי היה סיכום עם הממשלה הקודמת.
עמי בן-דרור: אני רוצה לחזק את הדרישה לכלול גם את חבר המועצה.
עמי בן-דרור: יש לנו דוגמה מהיישוב צרען.
עמי בן-דרור: בניגוד לנוהל במשרד הפנים שלא ממנים חברי מועצה מקומיים, מונו שם חברי מועצה מקומיים.
יחזקאל לביא: כיוון שהיתה דרישה של כל התושבים במקום.
עמי בן-דרור: אחד מהם ראה את עצמו מרגע שהוא מונה כראש המועצה הבא.
עמי בן-דרור: כל ההתנהגות שלו היתה כזו.
עמי בן-דרור: זה פשוט חיבל בעבודה של ראש המועצה הממונה.
עמי בן-דרור: הוא היטה את ההחלטות בכיוון הזה.
עמי בן-דרור: עמי, זה לא היה קשה לחבל בעבודה שלו.
משה גפני: דלית, למה אתם מתנגדים לחבר?
דלית דרור: הזכות להיבחר היא זכות חוקתית, צריך סיבה טובה להגביל אותה.
דלית דרור: זה נכון שחברי המועצה יראו לנגד עיניהם את הקדנציה הבאה, אבל באיזון לא צריך לפגוע בזכות להיבחר, במיוחד שזה עלול לגרום לכך שאנשים מקומיים לא ירצו להשתתף במועצה הממונה.
דלית דרור: דווקא בתקופה הקריטית של הקמת היישוב הנציגות של התושבים המקומיים תהיה מנועה מלהשתתף בניהול רשות המועצה.
אופיר פינס-פז: אני מציע שלגבי רשות מקומית חדשה בהתהוות נשאיר את זה כמו שזה, ובוועדה קרואה שהקים אותה שר הפנים בעקבות המלצה של ועדת חקירה לא יהיו תושבים מקומיים.
אופיר פינס-פז: משה, אם בבני-ברק לא היו מביאים 3 איש מבחוץ מישהו היה פותר את הבעיה?
משה גפני: בני-ברק זאת סוגייה בפני עצמה.
יחזקאל לביא: בוועדה ממונה, שהיא ועדה ראשונה, מאז קום המדינה ועד היום היו רק שני מקרים בהם נבחר ראש ועדה כראש מועצה.
יחזקאל לביא: היה עוד מקרה שלישי שבו הוא רץ והוא לא נבחר.
יחזקאל לביא: לגבי ועדות קרואות, אנחנו נתקלים בכנסת בדרישות של חברי כנסת, בייחוד מהמגזר הערבי, כן להכניס אנשים מתוך המערכת, כאשר הנימוק המוסווה הוא בדרך כלל לדאוג פוליטית שייבחר אדם שהם מעוניינים בו.
אופיר פינס-פז: מה שאתה עכשיו אמרת זו אחת הצרות הכי גדולות.
אופיר פינס-פז: ההצעה שלי פותרת את זה.
יחזקאל לביא: מה עושים כאשר ישנם אנשים טובים וראויים שאין להם השתייכות פוליטית שמנסים לבנות מחדש את ההריסות שרשות קודמת עשתה?
אופיר פינס-פז: יחכו 5 שנים.
יחזקאל לביא: זאת התשובה שלכם.
יחזקאל לביא: אני מעלה את השאלה כי השאלה הזאת היא שאלה אמיתית שקיימת.
יחזקאל לביא: היא גם מהווה מכשלה לגבי ראש מועצה.
יחזקאל לביא: צרען היא לא הדוגמה הטובה לכך.
משה גפני: יחזקאל, למה אתם מתנגדים לעניין של חבר?
יחזקאל לביא: מי אמר לכם שאנחנו מתנגדים?
יחזקאל לביא: יש עמדת ממשלה.
יחזקאל לביא: דעתם של מומחי המשרד שלנו, שאני לפה להם כרגע, היא שזה לא משנה.
עמי בן-דרור: הסעיף שדנים עליו לא מתייחס לדרך מינוי ועדה ממונה.
יחזקאל לביא: הוא לא מתייחס לוועדה ממונה.
משה גפני: יחזקאל, אני יכול לבקש את התגובה שלך לגבי השאלה של חבר או יושב-ראש?
יחזקאל לביא: בוועדה ממונה אין בעיה.
יחזקאל לביא: לגבי ועדה קרואה הדבר הזה מחייב שיקול דעת.
אופיר פינס-פז: מסביר לי יחזק
אופיר פינס-פז: אל שהחוק שלי לא נותן תשובה לוועדות קרואות, רק לוועדות ממונות.
אופיר פינס-פז: אני רוצה שהחוק יתן תשובה להכל, זאת היתה הכוונה.
אופיר פינס-פז: בוועדה ממונה אין בעיה לעשות מה שרוצים, בוועדה קרואה אי אפשר.
משה גפני: אנחנו נאשר לקריאה ראשונה כפי שזה הוצע כאן, זאת אומרת שיושב-ראש במועצה המכוננת לא יוכל להיות להתמודד בבחירות לראשות המועצה בבחירות הקרובות אבל חבר במועצה הממונה יוכל להתמודד.
משה גפני: כאשר יש ועדה קרואה שבאה כתוצאה מוועדת חקירה, גם היושב-ראש וגם החבר לא יוכלו להתמודד לראשות המועצה.
משה גפני: מי בעד הצעת החוק לקריאה ראשונה?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד – 3 נגד – 0 אושר אני מבקש לדעת את עמדת הממשלה לגבי ההחלטה הזאת.
משה גפני: אם ההחלטה של ועדת שרים מפרה את הסיכום בין הממשלה לבין חבר הכנסת אופיר פינס, אנחנו לקראת קריאה שנייה ושלישית נקיים דיון מחדש.
משה גפני: אם ההחלטה איננה סותרת את הסיכום, אני מבקש שתודיעו לנו.
חברי הוועדה: יגאל ביבי אריה גמליאל נסים זאב
מוזמנים: יחזקאל לביא מנהל אגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים יונה מרגלית יו"ר הוועדה לביקורת, מועצה איזורית אפעל אורה חכם ראש מועצת אפעל אבנר מנוסביץ,עו"ד מייצג חברים ובעלי נחלות באגודת כפר אז"ר דורון מנוסביץ,עו"ד ממיצג חברים ובעלי נחלות באגודת כפר אז"ר נדב ויסמן, עו"ד מייצג את ועד אגודת כפר אז"ר חיים רזניק יושב-ראש ועד אגודת כפר אז"ר יהודה עפרון חבר ועד אגודת כפר אז"ר ציפורה בלכר מזכירת ועד אגודת כפר אז"ר מיכל כהן חברת מועצת רמת אפעל גדעון לוטן כפר אז"ר דבורה לוטן כפר אז"ר משה ליכטמן כפר אז"ר חנה נוימן כפר אז"ר ישראל נוימן כפר אז"ר אבינועם קרונזון כפר אז"ר אנה קרונזון כפר אז"ר חגי ריכנברג כפר אז"ר אהרון תומר כפר אז"ר אתי תומר כפר אז"ר
מנהלת הוועדה: ,
קצרנית: פעילות הוועד הממונה בכפר אז"ר
משה גפני: שלום לכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.
משה גפני: על סדר היום: פעילות הוועד הממונה בכפר אז"ר.
משה גפני: הדיון הוא דיון עקרוני.
משה גפני: כפר אז"ר יהיה, אולי, משל.
משה גפני: הדיון הוא על הסוגייה של האגודות השיתופיות שבהן חברים משפחות או אנשים שאינם גרים במקום, והכפילות שקיימת בין ועד המושב למועצה האזורית, דבר שנראה משונה.
נדב ויסמן: הודעתי לוועדה בכתב ובעל פה שהגשנו עתירה לבג"ץ לאור סדר היום של הוועדה כפי שהיא הוצגה בפנינו.
נדב ויסמן: סדר היום שהוצג בפנינו היה טיפה שונה ממה שאדוני הציג אותו כרגע.
נדב ויסמן: ביקשנו שהישיבה לא תתקיים היום.
נדב ויסמן: השופטת שטרסברג-כהן בהחלטה מלפני שעה החליטה שמאחר והבקשה הוגשה רק אתמול ולא היה זמן לקבל את תגובת המדינה, היא לא מונעת את קיום הישיבה.
נדב ויסמן: יחד עם זאת, העתירה תלויה ועומדת.
נדב ויסמן: הייתי מבקש מהוועדה לא לקיים היום דיון בעניינים שלגביהם תלויה ועומדת העתירה, דהיינו עניינים שבהם רשם האגודות השיתופיות דן בהם מכוח תפקידו המעין שיפוטי ואמור להכריע בהם.
נדב ויסמן: מאז הגשת העתירה הומצאה למשרדי החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת שאוסרת על חברי כנסת לפנות לבעלי תפקידים מעין שיפוטיים בפניות שקשורות לנושאים שבתחום החלטתם.
נדב ויסמן: אני מבקש שבנושאים של כפר אז"ר, שתלויים ועומדים בפני כבוד הרשם ושהוא אמור לתת לגביהם הכרעה בימים אלה..
אריה גמליאל: מה שאתם רוצים זה לטייח הכל, לא לדון, לדחות הכל, להמשיך לעשות חגיגות.
נדב ויסמן: אין לנו בעיה עם זה שהנושא נמצא בפני הרשם.
אריה גמליאל: זה ניצול ציני.
נדב ויסמן: יש החלטה של ועדת האתיקה של הכנסת.
משה גפני: אני לא מכיר את הסיפור של כפר אז"ר, מלבד הפניות שקיבלתי מחבר הכנסת גמליאל ומאחרים.
משה גפני: ברבות הימים, ככל שהתקרב מועד הדיון בנושא הזה, התברר לי שמלחמת העולם השנייה היא קטנה לעומת מלחמת העולם בכפר אז"ר.
משה גפני: עו"ד ויסמן, אתה מייצג את ועד האגודה.
נדב ויסמן: נכון.
משה גפני: אני מקבל את מה שאמרת, לא שאני מסכים לזה.
משה גפני: אתה מבקש מאיתנו לא לקיים את הדיון הזה.
נדב ויסמן: אם יש כוונה לקיים דיון עקרוני בענייני מושבים, אדרבא, אבל אם הכוונה לקיים דיון בעניין כפר אז"ר, אז יש יותר מחשש שהדבר הזה עלול להשפיע על עמדת הרשם.
משה גפני: הוא נראה לי איש רציני שלא כל כך מושפע.
נדב ויסמן: אין לי ספק שהוא אדם רציני.
נדב ויסמן: כבוד בית המשפט העליון, שהתייחס לסיטואציה שבה הזמינו שופט לדיון בוועדת כנסת, אמר "אין לנו ספק ששופט הוא אדם מאוד רציני ואין חשש שהוא יושפע, אבל אף על פי כן אנחנו מבקשים מהכנסת לא לקיים דיון שיכול, אולי, להשפיע באיזה שהוא אופן על נושא משרה שיפוטי.
נדב ויסמן: " אין ספק שכל מה שהולך להידון כאן נמצא בפני הרשם או אפשר להגיש אותו בפני הרשם.
משה גפני: יש מישהו מהמשתתפים פה שחולק על עו"ד נדב ויסמן?
אבנר מנוסביץ: ועוד איך.
אבנר מנוסביץ: השאלה שצריכה להישאל היא מי מממן את נדב ויסמן.
אבנר מנוסביץ: זאת בעיה עקרונית.
משה גפני: מי מממן אותך?
אבנר מנוסביץ: אנשים, מכיסם הפרטי.
משה גפני: אתה מייצג חלק מהתושבים בכפר אז"ר.
משה גפני: אומר עו"ד נדב ויסמן שמדובר על תהליך, שהוא הליך מעין שיפוטי, שהוא מתפקידו של רשם האגודות השיתופיות, ואם הוועדה דנה בנושא העקרוני בלבד ולא לוקחת את כפר אז"ר כמשל אז זה בסדר, אבל אם נכנסים לנושא של כפר אז"ר אז יש איזו שהיא בעייתיות.
משה גפני: שהוועדה תזמין שופט בבית משפט שלום, בבית משפט מחוזי או שופט בית משפט עליון ותדון על תיק שתלוי ועומד בפניו.
משה גפני: עו"ד מנוסביץ, מה אתה אומר?
אבנר מנוסביץ: אם מדברים על הליכים שיפוטיים נכונים, אז הליכים שיפוטיים נכונים היו מחייבים לבוא לוועדה הזאת ולהציג את העתירה ומתי היא הוגשה.
אבנר מנוסביץ: קיבלתי הודעה על הדיון שמתקיים היום לפני שבוע.
חיים רזניק: מזכירת הוועדה תגיד מתי היא זימנה אותנו.
אבנר מנוסביץ: אני מצטער מאוד אם לא קיבלת הודעה.
אבנר מנוסביץ: להגיד שבגלל שזאת רשות מעין שיפוטית אי אפשר לדון בוועדה, אלה דברים בעלמא שאין להם שום בסיס משפטי, שום בסיס בחוק.
אבנר מנוסביץ: מדובר כאן על תהליכים, שהם תהליכים לגבי הנושא של דרך התנהלות של רשות מסויימת.
אבנר מנוסביץ: לא מדובר כאן אם הרשם צריך להחליט בנושא זה או אחר.
אבנר מנוסביץ: בנושא זה או אחר מה שיש לרשם להחליט שיחליט, אף אחד לא מתכוון לבוא ולדבר.
אבנר מנוסביץ: אני מדבר על התנהלות ציבורית, על התנהלות של סידרי שילטון, שאין להם שום קשר לסמכות השיפוטית או המעין שיפוטית של כבוד הרשם.
אבנר מנוסביץ: יש לי מחלוקת מאוד גדולה אם יש סמכות או אין סמכות לסמכות השיפוטית הזאת או המעין שיפוטית הזאת.
אבנר מנוסביץ: ישנה אגודה שבהיקף הנכסים שלה היא כמעט שווה לגודל של כפר אז"ר.
אבנר מנוסביץ: מדובר על נכסים בסידרי גודל של מאות מיליוני דולרים.
אריה גמליאל: שווי הנכסים בכפר אז"ר הוא 10 מיליארד שקל.
נדב ויסמן: מי השמאי שהביא את זה?
נדב ויסמן: 100 מיליון.
משה גפני: אני מבין שהמאבק פה הוא על צרות של עשירים.
משה גפני: אתה אומר שצריך לדון בעניין הזה.
אבנר מנוסביץ: אני לא מדבר על שום תיק שתלוי ועומד ואני גם לא מערער על שום דבר שנמצא בסמכות שיפוטית של מישהו.
אבנר מנוסביץ: מדובר פה על בעיה ציבורית שחורגת מעבר לנושא של כפר אז"ר.
אבנר מנוסביץ: זאת בעיה שנוגעת לתחום הציבורי כללי ולתחום של סידרי שילטון ומשפט שאין להם שום קשר לנושא של דיון זה או אחר.
אבנר מנוסביץ: דוגמה לאגודה שהיקפי נכסיה אינני יודע אם יותר גדולים אבל בטוח לא קטנים היא הקו-אופ.
אבנר מנוסביץ: לא שמעתי אף אחד שאמר שבגלל שיש בעיות אז אסור לדון בזה.
אבנר מנוסביץ: לפני 8 שנים הוועד הנבחר של כפר אז"ר היה צריך להתפזר כתוצאה מצו שניתן על ידי הרשם.
אבנר מנוסביץ: קרה אותו דבר בקו-אופ.
אבנר מנוסביץ: בכפר אז"ר מי שהודח ממשיך לכהן כוועד ממונה.
אבנר מנוסביץ: אף אחד לא העלה על הדעת בקו-אופ לקחת את אותם אנשים שבגללם נעשו כל הדברים האלה ולהמשיך למנות אותם כוועד ממונה.
אבנר מנוסביץ: ישנה קבוצה של אנשים בעלי אינטרסים פרטיים כלכליים ששולטים ברכוש שלהם ועושים בהם כבתוך שלהם במשך 15 שנה בלי פוצה פה ומצפצף.
אבנר מנוסביץ: הם שולטים בכל המערכות: בוועד המקומי, באגודה, הם מגישים תוכניות למינהל.
אבנר מנוסביץ: בעיתון "גלובס" יש כתבה על כך שעו"ד אייבי נאמן מפתח פרוייקט של אלפי יחידות דיור בכפר אז"ר.
אבנר מנוסביץ: יושבים פה אנשים שלא יודעים על מה מדובר.
אבנר מנוסביץ: זה עסק פרטי של מישהו?
אבנר מנוסביץ: אני לא מדבר על שום דבר ספציפי, אני מדבר על דבר שהוא בעיה עקרונית.
אבנר מנוסביץ: לא יכול להיות מצב שוועד כתוצאה מסיבות אלה או אחרות ממשיך לכהן אחרי שאותו ועד הפסיק לכהן כוועד נבחר.
אבנר מנוסביץ: הדבר הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.
משה גפני: יחזקאל, אתה מכיר את מה שקורה בכפר אז"ר?
משה גפני: אתה מכיר את מה שקורה מבחינה חוקית בכל העניין הזה?
יחזקאל לביא: אני לא נכנס כרגע לשאלה מי מחברי הוועד המקומי הוא חבר האגודה השיתופית והוועד שלה.
משה גפני: מה הסמכות של הוועד המקומי?
משה גפני: יש מועצה איזורית?
יחזקאל לביא: השאלה שמתעוררת, מבחינתי, היא אם הוועד המקומי הוא ועד נבחר, אם הוועד המקומי שולח את הנציג שלו למועצה האזורית, ואם הוועד המקומי גובה מיסים/ארנונה עבור המועצה האזורית.
יחזקאל לביא: אלו השאלות שצריכות להישאל.
יחזקאל לביא: בתיקים שלנו לא מצאנו רישום כלשהו על כך שהמועצה המקומית אפעל העלתה איזו טענה שהוועד המקומי לא העביר לה כספים שגבה.
אריה גמליאל: חברת מועצה שלחה לכם מכתבים.
יחזקאל לביא: לא מצאתי במשרד הראשי.
יחזקאל לביא: יכול להיות שהיא שלחה מכתבים כלליים לכל מיני אנשים.
יחזקאל לביא: אני לא נכנס לוויכוח אם זאת אגודה שיתופית או לא אגודה שיתופית.
יחזקאל לביא: אני יודע שלפעמים בישובים הוועד של האגודה השיתופית הוא גם הוועד המקומי.
משה גפני: זה תקין?
יחזקאל לביא: אם הוועד המקומי נבחר כדין אז זה תקין.
משה גפני: האם זה נראה לך תקין שיש מציאות שבה יש את המועצה האיזורית, יש את הוועד המקומי ויש את ועד האגודה?
משה גפני: מדובר ביישוב עשיר.
יחזקאל לביא: זה מצב שקיים.
אורה חכם: המועצה החדשה שבראשותי נכנסה לתפקידה לפני שנתיים וחצי.
אורה חכם: בבחירות האלה נבחר גם ועד מוניציפאלי נפרד בכפר אז"ר, אין לו קשר עם ועד האגודה.
אורה חכם: אני פועלת מול הוועד המוניציפאלי בכפר אז"ר.
אורה חכם: בעבר, עד כניסת המועצה הנוכחית לכהונתה, ועד האגודה שימש גם כוועד מוניציפאלי.
אורה חכם: היום הוועד המוניציפאלי מופרד מוועד האגודה.
משה גפני: וזה אנשים שונים?
אבנר מנוסביץ: האנשים החזקים הם אותם אנשים.
משה גפני: האם יכול ראובן פומרנץ להיות חבר בוועד האגודה וחבר בוועד המוניציפאלי?
אורה חכם: לפי החוק כן.
משה גפני: וזה קיים בכפר אז"ר.
משה גפני: האם אין בעניין הזה סתירה?
משה גפני: האם אני יכול לשמש בשני כובעים?
יחזקאל לביא: אם נבחרת כדין אז כן.
אורי זליגמן: בעבר היתה זהות מוחלטת בין ועד האגודה והוועד המקומי.
אורי זליגמן: בעקבות פסק דין "שדה יעקב" הוטל על משרד הפנים לבדוק את הנושא הזה ולהתקין צווים חדשים.
אורי זליגמן: בצו החדש שהותקן קיימות 3 אפשרויות.
אורי זליגמן: יש אפשרות שוועד האגודה ימשיך להיות גם הוועד המקומי, כאשר ועד האגודה מטפל בנושא האגודה והוועד המקומי אמור לטפל בנושאים שהם תחת הסמכות של משרד הפנים.
אורי זליגמן: זה שני תפקידים שונים.
אורי זליגמן: עד פסק דין "שדה יעקב" היה בילבול אחד גדול.
אורי זליגמן: בעקבות פסק דין "שדה יעקב" ביקשנו להפריד את כל הפעילויות של הוועד המקומי מוועד האגודה.
משה גפני: מתי היה פסק דין "שדה יעקב?
אורי זליגמן: בשנת 1990.
אורי זליגמן: עד אז ועד האגודה והוועד המקומי היו אחד.
משה ליכטמן: קראו לזה אחדות הוועדים.
משה ליכטמן: זאת הצעה של יגאל אלון.
אורי זליגמן: ברגע שנבחרת לוועד האגודה, אוטומטית היית חבר הוועד המקומי.
משה גפני: הייתי יכול להיות תושב ומעלי היה ועד האגודה שהיה מנהל את ענייני מבחינת האגודה השיתופית.
משה גפני: ועד האגודה היה יכול במקרים מסויימים "לקנות" אנשים כדי שיבחרו בו גם לוועד המוניציפאלי.
אורי זליגמן: עד שנת 1990 היתה זהות מוחלטת.
משה גפני: זאת אומרת שלא היה צריך "לקנות" את האנשים.
משה גפני: מבג"ץ "שדה יעקב" צריך להתחיל "לקנות" את האנשים.
משה גפני: אתם במשרד הפנים שותקים על התופעה הזאת?
משה גפני: יכול להיות שפה ושם נמצא ליקויים במינהל תקין בכל מיני ועדים.
אורי זליגמן: בשנת 1990, בעקבות פסק דין של "שדה יעקב", היו תושבים שלא היתה להם שום השפעה בנושאים מוניציפאליים משום שהם אינם חברי האגודה, ולכן הם באו ואמרו לבג"ץ "לא יכול להיות שאנחנו תושבים במקום ולא יכולים להחליט בנושאים המוניציפאליים שלנו, כולל לבחור ולהבחר.
אורי זליגמן: " בא בג"ץ ואמר "משרד הפנים צריך לתקן.
אורי זליגמן: " ישב משרד הפנים על המדוכה, ביחד עם תנועות ההתיישבות, ובסופו של דבר יצא צו מתוקן, סעיף 91 לצו המועצות המקומיות (איזוריות), שקבע 3 אפשרויות: אפשרות אחת, שתמשיך להיות זהות הוועדים.
אורי זליגמן: בפועל, למעט 60 אגודות, ברובן יש עדיין זהות ועדים.
משה גפני: זאת אומרת שוועד האגודה הוא גם הוועד המקומי.
אורי זליגמן: האפשרות השנייה היא, שהתושבים, שהם אינם חברי האגודה, יבקשו לצרף נציגים לוועד האגודה כשהוא יושב כוועד מקומי.
אורי זליגמן: זה קורה במספר ישובים.
משה גפני: אתה יכול להגיד לנו את המקומות בהם אין בעיות?
משה גפני: זה בטח היישובים החלשים.
אורי זליגמן: ברוב היישובים שבהם יש זהות ועדים אין בעיות.
משה גפני: גם ביישובים עשירים?
אורי זליגמן: גם ביישובים עשירים.
אורי זליגמן: האפשרות השלישית זה הוועד המשולב, שחברי ועד האגודה הם חברי הוועד המקומי.
אורי זליגמן: גם שם ברוב המקרים אין בעיה.
אורי זליגמן: האפשרות הרביעית זה הפרדת ועדים, כלומר 20% מתושבי המקום יכולים לבקש להפריד את הוועד המקומי מוועד האגודה.
אורי זליגמן: עושים את זה ביום הבחירות לראשות המועצה האיזורית אחת ל-5 שנים.
אורי זליגמן: אז יש הפרדה מוחלטת בין הוועד המקומי לוועד האגודה.
משה גפני: מה עושה ועד האגודה ומה עושה הוועד המקומי?
אורי זליגמן: הבחירות לאגודה מתקיימות בדרך כלל אחת לשנתיים, ואילו הבחירות לוועד מקומי מתקיימות ביום הבחירות לראשות המועצה אחת ל-5 שנים.
אורי זליגמן: כל מי שהוא מעל גיל 18 יכול לבחור לעצמו ועד מקומי.
אורי זליגמן: אין מגבלה בחוק שחברי האגודה ייבחרו לוועד המקומי.
אורי זליגמן: השאלה היא אם אין ניגוד אינטרסים בינם לבין האגודה השיתופית.
משה גפני: מה תפקידו של ועד האגודה ומה תפקידו של הוועד המוניציפאלי?
אורי זליגמן: ועד האגודה מטפל בנכסי האגודה ודואג לאגודה השיתופית.
אורי זליגמן: אגודה שיתופית זה תאגיד מתחום המשפט הפרטי, שבניגוד לדיני התאגידים האחרים היא דואגת לרווחת חבריה.
אורי זליגמן: הוועדה המקומי פועל לפי החוקים של משרד הפנים, לפי צו המועצות המקומיות.
משה גפני: האינטרס הוא לא אותו אינטרס?
משה גפני: גם ועד האגודה וגם הוועדה המוניציפלי צריכים לדאוג לחברים.
אורי זליגמן: הוועד המקומי יכול להטיל ארנונות ומיסים.
אורה חכם: סליחה, אתה טועה.
אורה חכם: אתה מטעה את הוועדה.
אורה חכם: המועצה האזורית מטילה את מיסי הארנונה.
אורי זליגמן: המועצה קובעת את הארנונה.
אורי זליגמן: הוועד המקומי קובע לעצמו מיסוי שצריך לאשר במליאת המועצה האזורית.
אורי זליגמן: ברגע שמליאת המועצה האזורית מאשרת את זה, המס שהוועד המקומי קובע זה אותו מס שגובה כל רשות.
אורי זליגמן: ועד מקומי הוא רשות בפני עצמה שיכולה לקבוע מיסים לאחר שהם אושרו במליאת המועצה האזורית.
אורי זליגמן: מליאת המועצה האזורית לא יכולה לסרב להצעת מיסוי של הוועד המקומי, אלא אם כן זה שירות שהיא מתכוונת לעשות.
אורי זליגמן: אם בוועד המקומי ביקשו ממנה לעשות מדרכות והיא לא תעשה, הוועד המקומי יכול להתחיל לעשות מדרכות ביישוב.
מיכל כהן: במקום לעשות מדרכות הוא עושה תוכניות לעצמו.
אורי זליגמן: אני מדבר באופן כללי, לא על כפר אז"ר.
אורי זליגמן: ברוב היישובים שהופרד בהם הוועד המקומי מוועד האגודה יש מלחמות עולם, כי ועד האגודה לא נותן לוועד המקומי לפעול, הוועד המקומי לא נותן לוועד האגודה לפעול וכו'.
אורי זליגמן: בתי המשפט מלאים ובג"ץ מלא בנושא הזה.
אורי זליגמן: עשה ביקורת בנושא הזה מבקר המועצות האזוריות, שוקי עמרני.
אורי זליגמן: שוקי עמרני המליץ בפני משרד הפנים לבטל את הוועד המקומי.
יחזקאל לביא: את כל הוועדים המקומיים.
אורי זליגמן: בעקבות ההמלצה שעוררה מחלוקת במשרדי הממשלה, הוחלט למנות את ועדת עמרני.
אורי זליגמן: בוועד המקומי שנבחר אחת ל-5 שנים יכולים להיבחר בני משפחת אחת.
אורי זליגמן: הנושא הזה הוא נושא טעון שצריך להיפתר.
אורי זליגמן: דוח הוועדה הוא מאוגוסט 2000.
אורי זליגמן: מה המליצה הוועדה?
אורי זליגמן: הוועדה קבעה שצריך לתחום את הפעילות של הוועד המקומי.
אורי זליגמן: אני מבקר את פעולות האגודה השיתופית, אינני מבקר את פעולות הוועד המקומי.
אורי זליגמן: את פעולות הוועד המקומי צריכה לבקר אנה חזן במשרד הפנים.
אורי זליגמן: אנה חזן הודיעה לוועדה שהיא לא מסוגלת בצורה הרחבה הזאת לבקר את מה שנעשה בוועדים המקומיים.
אורי זליגמן: ברוב המקומות שיש ועדים מקומיים אנחנו אלה שפותרים את הבעיה, אף על פי שזה לא תפקידנו.
מיכל כהן: אני שומעת פה דיון אקדמי מאוד מאוד גבוה על ועד ממונה ועל זהות ועדים, אבל אנחנו נמצאים פה כדי לדון על פעולות לא תקינות לכאורה של ועד ממונה.