GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: אם ראש עירייה בעיר עולים כמו אשדוד או כמו חיפה רוצה לפרסם בשפה נוספת, הוא רשאי.
יהודה זימרת: בית המשפט אמר, רשאי במובן חייב.
יהודה זימרת: בעצם אנחנו ממשיכים בקו שכבר נאמר בחוק התכנון והבניה לגבי פרסום בעיתונים בשפה הערבית.
משה גפני: יש עם העניין הזה בעיה, אם מדברים על פלח אוכלוסייה בשיעור של 10%, במדינת ישראל יש אוכלוסייה בשיעור של 10% הדוברת שפה אחרת.
משה גפני: פעם זה היה רק ערבית, היום יש שפות נוספות.
יהודה זימרת: יש שפות זרות נוספות שמדברים במדינת ישראל, הלכו אחרי השפות הרשמיות ואמרו שצריך לתת להן מעמד.
יהודית נאות: הנקודה כזאת, אם שכונה מסוימת מאוכלסת באוכלוסייה רוסית, אין סיבה לתלות שלט רק בעברית, ולכן רשאי ראש העיר ומהנדס העיר לתלות שלט גם ברוסית.
יהודה זימרת: אין בעיה, הוא רשאי.
יהודה זימרת: אני אומר מה המטרה במילה רשאי.
יהודית נאות: אתה יותר מדי רץ בבתי משפט.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לך מה מטרת החוק.
יהודית נאות: מטרת החוק היא, לומר שאנחנו בעד זכות הציבור לדעת.
יהודית נאות: כשאתה מדבר על זכות הציבור לדעת מה עומד להתרחש, אני רוצה למנוע את התהליכים שאנשים מבקשים אורכה להגשת התנגדויות.
יהודית נאות: למה אתה מבקש אורכה?
יהודית נאות: מכיוון שפתאום נודע לך, ובדרך כלל גם במאוחר.
יהודית נאות: אני לא מחפשת שאנשים לא ישימו לב.
יהודית נאות: אני רוצה שאנשים ייראו במועד ויחליטו אם הם רוצים להגיש התנגדויות ואם לאו.
יהודית נאות: במסגרת המחשבתית הזאת של זכות הציבור לדעת מה הולך להיות במגרש הסמוך או בשכונה הסמוכה, אני רוצה להקל עליהם לקרוא זאת בשפתם.
יהודית נאות: למשל בכפר ערבי לא תכתוב רק בעברית, אתה תכתוב גם בערבית.
יהודית נאות: אז בשכונת הדר בחיפה, שמאוכלסת בתושבים רוסים, אין טעם לכתוב בערבית אלא יהיה מותר לכתוב ברוסית כי 20% מהאוכלוסייה שם רוסית.
משה גפני: בנוסח כתוב: "כיתוב על גבי שלט יהיה בשפה העברית ואולם במרחב תכנון מקומי שבו האוכלוסייה הדוברת ערבית מהווה לפחות עשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה, יהיה הכיתוב על גבי השלט גם בשפה הערבית".
משה גפני: למה לא כתוב ...
משה גפני: שבו האוכלוסייה דוברת שפה אחרת?
יהודית נאות: נכון, הכוונה הייתה למשל לשפה הרוסית, כי רוסית היא אינה שפה רשמית.
יהודה זימרת: במרחבי תכנון, תשובה כזאת יכולה להינתן בשכונה נקודתית.
יהודה זימרת: אנחנו בודקים זאת, אין לנו אפשרות לדעת מה שיעור האוכלוסייה.
יהודה זימרת: כאשר יזם בודק זאת, הוא לא בודק את אחוז דוברי הרוסית.
יהודה זימרת: יש לנו שיטה, איך אנחנו יודעים?
יהודה זימרת: הלמ"ס נותן לנו את הנתונים, בטבלת הלמ"ס יש לנו את דוברי הערבית, ואנחנו עובדים על פי הנתונים העדכניים.
יהודית נאות: אז מה יש לך נגד זה?
יהודה זימרת: אני לא רוצה לקבוע רשאי.
יהודה זימרת: מה ייקרה אם תוכנית כזאת לא תפורסם בגלל שראש רשות לא ידע שיש לו 10% שהם דוברי רוסית?
יהודה זימרת: התוכנית תיפול.
יהודית נאות: אם הוא לא ידע, הוא לא צריך להיות ראש רשות.
יהודה זימרת: מה לעשות, הוא לא עבר מבית לבית ועשה את מפקד האוכלוסין החדש.
יהודה זימרת: אני אומר, בסך הכל מכניסים אי ודאות נוספת למערך הקיים.
משה גפני: אתה חולק על הסעיף הזה?
יהודה זימרת: אני מסביר את הבעיה שלי עם הקטע בסעיף, של הטלת חובה על פרסום בשפה נוספת.
יהודית נאות: זו לא הטלת חובה.
יהודה זימרת: בית המשפט אמר בלא מעט פסקי דין כי רשאי הוא במובן חייב.
יהודה זימרת: תשאלו את נציגת שר המשפטים, דלית דרור, בית המשפט אמר, כאשר כתוב רשאי, זה רשאי במובן חייב, הוא חייב לשקול.
דלית דרור: הוא חייב לשקול.
יהודית נאות: אני מסכימה לרשאי הזה, אני רוצה שהוא ישקול.
יהודה זימרת: אני ביקשתי לא להכניס זאת במסגרת החובה אלא להשאיר לשיקול דעת ראשי הרשות.
יהודה זימרת: ברגע שכותבים רשאי, בעצם מכניסים חובה מסוימת.
יהודה זימרת: הסעיף הבא הוא סעיף הגמישות.
יהודה זימרת: "יושב ראש מוסד התכנון המוסמך להפקיד את התכנית, רשאי מטעמים שירשמו לקבוע כי על תכנית מסוימת או סוגים מסוימים של תוכניות לא יחולו הוראות סעיף זה, כולן או מקצתן.
יהודה זימרת: הורה יושב ראש מוסד התכנון כאמור, רשאי הוא לקבוע הוראות לדרכי פרסום חלופיות שיחולו, אם ראה בכך צורך, ולפי העניין.
יהודה זימרת: יושב ראש מוסד התכנון יתייעץ בטרם קבלת החלטתו עם יו"ר הוועדה המקומית לתכנון ובניה הנוגעת בדבר".
יהודה זימרת: סעיף 265 שעליו דיברנו, הוא הסעיף שקובע ששר הפנים רשאי להתקין תקנות לביצוע חוק זה.
יהודה זימרת: ביקשנו להוסיף סעיף: "הוראות לעניין דרכי פרסום הודעות על הליכי תכנון והפקדת תכנית ואישורה".
יהודה זימרת: רצינו סעיף שיהיה סעיף כללי.
יהודה זימרת: יש עוד נושאים שלא הוסדרו, אמרנו, לא צריך לטפל בהודעות - - -
יהודית נאות: הבנו, אתה צודק.
יהודית נאות: לא דיברנו על השאלה, תוך כמה זמן נכנס הסעיף הזה נכנס לתוקף?
יהודית נאות: עוד לא קבענו, תוך כמה זמן שר הפנים יקבע תקנות?
יהודית נאות: למדתי מהניסיון, שחוק הכולל תקנות של שרים, הוא לא קיים, השרים לא קובעים תקנות.
נועה בן אריה: בעניין הזה יש לי הצעה לתיקון.
יהודית נאות: שבחוק יהיה סעיף תחולה.
משה גפני: לי יש חוק שהעברתי לפני שתי קדנציות והוא עדיין לא קיים.
יהודה זימרת: החוק הזה ייכנס לתוקפו גם אם לא יהיו תקנות.
נועה בן אריה: כאן הבעיה, אם הוא ייכנס לתוקפו בלי תקנות, אנחנו נכנסים לבעיה.
נועה בן אריה: סוף סוף יש כאן מגמה חיוביות, וברגע שייקבעו איזשהו חוק עם מגמה חיובית ולא יקבעו בצדו תקנות, הוא יהיה פרוץ לכל הכיוונים וזה יהיה שוב הליך בגיץ.
דלית דרור: ניסיתי למפות את ההבדלים בין גרסת יהודה זימרת לבין גרסת היועצת המשפטית.
דלית דרור: בעצם יש שלושה הבדלים, האחד, שצריך לעשות תיקון גם בסעיף 89 ב': כן תפורסם הודעה על לוחות המודעות של השכונות הנוגעות בדבר.
דלית דרור: אנחנו כותבים סעיף אחר במקומו.
דלית דרור: אין גם מחלוקת שצריך לתקן את סעיף 265.
דלית דרור: לגבי 89 א' רבתי יש בעצם שלוש מחלוקות.
דלית דרור: האחת, מה שיהודה זימרת מציע, יפורסם על שלט או לוח מודעות.
יהודית נאות: אין צורך במילה או.
יהודה זימרת: הם אמרו, למחוק את ה-או.
יהודה זימרת: בסדר, הסכמתי למחוק לוח מודעות.
יהודית נאות: אני באמת מודה לך, זה החוק שלי.
יהודית נאות: אין את המילה או.
דלית דרור: מחקנו את המילה או.
דלית דרור: המחלוקת השניה לגבי הדמיה.
דלית דרור: אומרת היועצת המשפטית: וכן הדמיה.
דלית דרור: זאת אומרת, הכלל הוא כן לעשות הדמיה ואולם מוסד התכנון רשאי לפתור.
דלית דרור: יהודה זימרת לא כותב הדמיה אבל אומר שמוסד התכנון רשאי לקבוע את אופן ודרך הפרסום.
יהודה זימרת: ההדמיה תיקבע על ידי השר.
יהודה זימרת: התקנות של שר הפנים מחייבות הדמיה.
יהודה זימרת: בחלק מהתוכניות שלנו אי אפשר לעשות הדמיה.
יהודה זימרת: כאשר קובעים תוכנית ומגישים תוכנית לאלף יחידות דיור, אף אחד לא יודע איך זה ייראה.
דלית דרור: המחלוקת היא, האם כותבים כמו שרוצה המציע: הדמיה אלא אם כן מוסד התכנון פתר.
דלית דרור: או שאנחנו לא כותבים הדמיה אבל מוסד התכנון רשאי לקבוע שתהיה הדמיה.
דלית דרור: זו בעצם המחלוקת.
יהודית נאות: יהודה, אתה לא חי בעיר.
יהודית נאות: אתה מדבר על תוכניות ארציות ומחוזיות ואני מדברת על תוכניות מקומיות.
יהודה זימרת: הייתי היועץ המשפטי של הוועדה המחוזית במחוז מרכז.
יהודית נאות: אבל כבר השתחררת ממנה, הלכת גבוה, אתה בוועדות ארציות.
יהודית נאות: אתה מדבר הדמיה, אני מסכימה אתך, הדמיה של עיר, בסדר.
יהודית נאות: כאשר אתה מדבר על תוכנית שהפקדת בשטח מסוים, יש לך שורה של בתים ואתה עומד לבנות משהו שהוא בסדר גודל של פי שלוש בגובה, כאן חשובה ההדמיה כי המשמעות של ההתנגדות שאתה רואה את זה יחסית לסביבה.
יהודית נאות: מה זה הדמיה?
יהודית נאות: איך זה ייראה בסביבה המסוימת של המרחב.
יהודית נאות: אני מדברת על המקרים האלה, שיידעו האנשים על מה מדובר.
משה גפני: חברת הכנסת נאות, אני מבין שכוונתך בהצעת החוק הזאת אינה בניית עיר.
משה גפני: את גם לא מתכוונת לבניית רובע גדול או שכונה ענקית.
משה גפני: לא זו כוונתך.
יהודית נאות: כוונתי למתחם ומבנן.
משה גפני: אם אני יורד לסוף דעתך, את מתכוונת למציאות הזאת, שאת גרה בשכונה ובשכונה יש מגרש ריק.
משה גפני: במקום לבנות על המגרש מרכז קהילתי, החליטה הרשות לתכנון לבנות גורד שחקים שיסתיר את האוויר לכולם.
משה גפני: את ההודעה על שינוי התוכנית מפרסמים ב"דבר" ב"עומר" וב"הצופה".
משה גפני: את אומרת, במקום לפרסם במודעות הקטנות, בעיתונים כמעט ולא קיימים, שאף אחד לא קורא אותם, פשוט להציב שלט, שהשכנים יידעו שכאן עומדים לבנות גורד שחקים במקום המרכז הקהילתי שהקבלן הבטיח להם.
משה גפני: הם רואים את השלט ומגישים התנגדות.
משה גפני: יהודה זימרת אומר, את כותבת הדמיה, איך אפשר לעשות הדמיה כאשר עומדים לבנות עיר של 100 אלף תושבים בגליל?
משה גפני: ואת בכלל לא מתכוונת לזה, את מתכוונת לאותו בניין בתוך השכונה שפתאום שינו את ייעודו.
משה גפני: טוען יהודה זימרת שאי אפשר ואני נוטה להאמין לו.
יהודית נאות: אם היינו כותבים תוכנית מקומית, זה בסדר?
משה גפני: אני רוצה להציע הצעה, אני לא יודע מה הניסוח המשפטי שלו, אבל אני מציע שנעשה הבחנה בין תכנון ארצי לבין שינוי בתוכנית שאליה מתכוונת חברת הכנסת נאות.
משה גפני: אני לא יודע איך לקבוע את סדרי הגודל - - -
יהודית נאות: היה ניסוח של דלית דרור.
משה גפני: זה פותר את הבעיה.
יהודה זימרת: זה לא פותר את הבעיה.
נועה בן-אריה: אם אפשר להציע הצעה, להחיל את החוק על תוכניות לפי סעיף 62 א' רבתי (9), שהן התוכניות הקלות, תוכניות מקומיות נקודתיות.
נועה בן-אריה: כמו למשל, מבנה, מבנן, שינוי גובה וכו'.
משה גפני: אתה תתנגד להצעה כזאת?
יהודה זימרת: אבל שם יש דרכים אחרות, שם מוסרים הודעה אישית.
נועה בן-אריה: שם יש הודעה אישית ופרסום בעיתונות.
רקפת כץ: למה אי אפשר לעשות הדמיה של אלף יחידות דיור?
יהודה זימרת: מייד אני אסביר זאת.
רקפת כץ: כי אם אתה נמצא בשכונה גובלת, אתה יכול להתנגד.
משה גפני: חברת הכנסת נאות רוצה שיידעו מהעניין, אם את יודעת, את פונה לעירייה ומקבלת את כל התוכניות.
יהודה זימרת: בשלב התכנון כאשר מתכננים אלף יחידות דיור, אפילו חמישים יחידות דיור, התוכנית אומרת, בשטח ייבנו 50 יחידות דיור, חוזה הבנייה כזה, קווי הבנייה יהיו כלהלן, המגרשים לעיתים אפילו לא מחולקים הם יחולקו בשלב מאוחר יותר.
יהודה זימרת: אומרים, תוכן תוכנית בינוי לשטח, תוכנית בינוי תוכן כבר בשלב ההיתר, לכן בשלב הזה אתה אומר לאדריכל, אלה הנתונים שלך, תחלק את המבנים ותעשה הדמיה.
יהודה זימרת: בשלב התוכנית הוא עוד לא יודע איך זה ייראה ואני מטיל עליו לעשות הדמיה ממוחשבת, הוא אומר לי, אני לא יכול לעשות הדמיה כי אני מטעה את האנשים.
יהודה זימרת: אתה יכול לעשות הדמיה כאשר יש לך תוכנית שהגיעה לשלב ההיתר.
יהודה זימרת: תוכנית לבניין אחד, כבר בשלב ההתחלתי אתה יודע איך ייראה הבניין, אבל כאשר עושים מתחם של 6-7 מבנים, באותו שלב אתה לא יודע איך זה ייראה.
יהודית נאות: אתה מכיר את מגדלי חוף הכרמל?
יהודה זימרת: כן.
יהודית נאות: מעולם לא הייתה להם הדמיה ופרנסי העיר שאישרו לא ידעו על מה מדובר.
יהודית נאות: אני אומרת לך זאת כי הייתי בין פרנסי העיר.
יהודית נאות: זו כוונתי.
יהודית נאות: אני לא מדברת רק על הבית השכן של מר גורביץ, אני מדברת על המקרים האלה, אין ספק שהדמיה במקרה הזה הייתה מונעת את העניין הזה.
יהודית נאות: תניח שלא כולם מתמצאים בחוקי התכנון והבניה, כולל חברי מועצת עיר, לכן אין כמו הדמיה, אין כמו מראה עיניים.
יהודית נאות: אסור לוותר על הדמיה באותם מקרים שאפשר לתת אותה, אני מסכימה אתך שלא תמיד אפשר, אבל הכלל צריך להיות שתהיה הדמיה.
יהודית נאות: אתה אומר שהכלל ללא הדמיה, אני אומרת, שהכלל צריך להיות עם הדמיה.
יהודה זימרת: לא קבעתי את הכלל, אמרתי שהשר יקבע.
יהודית נאות: לא, אתה לא נותן את כל הסמכויות לשר הפנים אלא - - -
יהודה זימרת: תקנות שר הפנים יכתיבו לכולם כיצד לעבוד.
יהודית נאות: לא מוצא חן בעיני שאתה נותן את הרשות למהנדס המקומי.
יהודה זימרת: אני אקבע את ההוראות הכלליות.
יהודית נאות: מקובל עליך, שהדמיה צריכה להיות הכלל והפטור צריך להיות היוצא מן הכלל?
יהודה זימרת: כשאתה קורא תוכנית, אתה יכול לעשות עליה בלי סוף הדמיות.
יהודה זימרת: ההדמיה מטעה.
יהודית נאות: אתה לא מבין שהטעות היא לאשר תוכניות שיש בהן גמישות היתר של 30%, זה הנושא.
יהודה זימרת: זה נושא שצריך להתנגד לו.
יהודה זימרת: אבל מצד שני יזם עושה תוכנית והתוכנית לא עדכנית.
יהודית נאות: ראש רשות שמאשר תוכנית שבה היזם עושה מה שמתחשק לו, בעיניי הוא נכשל.
יהודית נאות: אבל במקומות שהתוכנית חופפת ולא מאפשרת גמישות, ההדמיה עוזרת לציבור לדעת מה קורה.
יהודה זימרת: עוזרת במידת האפשר, אני מסביר את המגבלות, אני לא מדבר על הכסף שזה עולה, לעיתים דווקא במבנה הקטן שמישהו רוצה להוסיף בסך הכל שתי קומות למבנה שלו, לא צריך להוסיף על כל צרותיו עוד כמה אלפי דולרים עבור הדמיה.
יהודית נאות: איך מוסד תכנון יכול בכלל לאשר תוכנית בלי הדמיה, בלי שהיזם יגיש הדמיה?
יהודית נאות: איך מהנדס עיר מאשר תוכניות?
יהודה זימרת: המומחים לדבר כמו אדריכלים, יש להם את יכולת ההדמיה שלהם.
יהודה זימרת: יש מקרים בודדים מאוד, שבהם אומרים, אנחנו לא מצליחים להבין כיצד זה בנוי, אנחנו מבקשים הדמיה.
יהודה זימרת: הכנסת למשל, היא העמידה הדמיה מסוימת על מנת שייראו איך זה ייראה מכל מיני זוויות.
יהודית נאות: על מה אתה מדבר, בחיפה עכשיו מבקשים על כל תוכנית, פעם אחת הספיקה לנו הטעות הזאת.
יהודית נאות: זאבי רוצה באוניברסיטה, זאבי נותן הדמיה.
יהודה זימרת: את מדברת על זאבי ולא על התוכניות הדלות.
יהודית נאות: אתה תחליט אם אי אפשר, אבל הכלל צריך להיות הדמיה ולא הפוך.
דלית דרור: ניסיתי למפות את ארבעת ההבדלים, שזה היה השני שבהם, הראשון ירד מהפרק.
דלית דרור: לעניין ההדמיה אני רוצה לומר, סוכם שתוכניות הן למעט תוכניות ארציות ומרכזיות.
דלית דרור: כאשר אומרים תוכנית, המשמעות היא תוכנית כמשמעותה בחוק שזה אומר, ארצית ומחוזית, ועדיין לא לזה הייתה הכוונה.
יהודית נאות: יש מישהו שמתנגד לתוכנית מחוזית וארצית?
יהודית נאות: מר זימרת, זה מקובל עליך?
דלית דרור: אם כך שיהיה כתוב: תוכניות למעט תוכניות ארציות ומחוזיות.
יהודה זימרת: אפשר לומר, תוכנית מתאר מקומית או מפורטת, לא צריך לומר למעט.
יהודית נאות: אל תקבע אתה את הנוסח.
דלית דרור: גם לגבי תוכניות שהן מקומיות אבל יש שונות גדולה מאוד בין תוכנית לעיר שלמה לבין תוכנית לרובע, למבנן או מגרש.
דלית דרור: גם אז אנחנו עלולים לדבר על תוכנית רחבת ידיים, גם כשאנחנו אומרים תוכנית מקומית.
דלית דרור: יכול להיות שצריך לעשות איזשהו סעיף יותר מתוחכם שבו ברירת המחדל בדברים מסוימים תהיה הדמיה ממחושבת ובדברים אחרים לא תהיה הדמיה ממוחשבת.
משה גפני: באיזה מקרים?
דלית דרור: גם תוכנית מקומית יכולה להיות תוכנית מאוד גדולה, לעשות לזה הדמיה, לא רק שזה יקר, זה גם מטעה את הציבור, כי התוכנית סובלת בתוכה כל כך הרבה צורות בניה וזה עלול להטעות את הציבור.
דלית דרור: ככל שמדובר בשטח גדול יותר, ככה הטעיה יכולה להיות גדולה יותר.
דלית דרור: כי תוכנית לעיר שלמה צבועה בצבעים שלכל אחד מהם נאמר, פה צפיפות כזאת ושם צפיפות כזאת, לא ברור איך הבתים ייראו.
רקפת כץ: אני אראה לך את ההדמיות שלנו לגבי תוכניות מיתאר מחוזיות, עצם זה שאת מראה איזה שטח יהיה מכוסה ואיזה שטח יהיה פנוי, לא חשוב צורת המבנה, חשוב לאנשים לדעת מה מקסימום הבניה המותרת.
רקפת כץ: את יכולה להדגים את הצפיפות וזה לא מחייב אותך אחר כך.
רקפת כץ: אני חושבת שהבעיה העיקרית שלנו היא השפה שמשתמשים בה בתוך ההודעה.
דלית דרור: זו המחלוקת השלישית, השפה הרוסית וכדומה.
רקפת כץ: אני לא מדברת על השפה הרוסית, אני מדברת על הצורה שבה מציגים את הדברים.
רקפת כץ: יש מושגים שמשתמשים בהם במודעות וזו סינית עתיקה.
רקפת כץ: כשאני קוראת את המושגים, מתחם, גוש, אחוזים, אלה מושגים שצריך למחוק אותם ולהעבירם לשפה שתסביר את ההבדל בין המצב הקיים למצב הבא.
רעות מיכאלי: בהמשך לדברים של רקפת, בנוסח צריך להכניס את מה שחסר בסעיף שלכם שייכלול בהודעה את פירוט עיקרי ההבדלים.
יהודה זימרת: ישנו סעיף ספציפי שאומר מה צריך להיות בהודעה.
יהודית נאות: לסיכום, הגענו למסקנה שלא יהיה או שלט או לוח מודעות.
יהודית נאות: עוד הסכמנו שבנוסח המתוקן יוכנס, הפקדת תוכנית שאיננה כוללת תוכנית מחוזית או ארצית.
יהודית נאות: בעניין הדמיה, אני עומדת על כך, שהדמיה תהיה הכלל והחריג יהיה פטור מהדמיה.
דלית דרור: בחלק השלישי של סעיף 89א (א), "יושב ראש מוסד תכנון המוסמך להפקיד את התכנית, רשאי מטעמים שירשמו לקבוע כי על תכנית מסוימת או סוגים מסוימים של תכניות לא יחולו הוראות סעיף זה".
דלית דרור: זו הגרסה של יהודה.
דלית דרור: אפשר לקבוע שהוראות הסעיף לא יחולו ואם קובעים כך אפשר לקבוע דרכים חלופיות.
דלית דרור: ואילו בנוסח הוועדה כתוב, שהוא רשאי לקבוע דרכי פרסום חלופיות.
יהודית נאות: בעניין השפה, אני עומדת על כך שנלך על פי ההצעה המקורית שלי, שיהיה פירוט עיקרי ההבדלים בין המצב התכנוני הקיים לבין התוכנית המוצעת.
יהודית נאות: אני רוצה שיהיו מפורטים ההבדלים.
יהודית נאות: צריך להגיע להחלטה בעניין ההדמיה, השפה, ושאלת התחולה והוראות מעבר.
משה גפני: לגבי ההדמיה יש בעיה.
נועה בן-אריה: נפתור את בעיית ההדמיה אם נגביל את מספר הדונמים בתוכנית.
יהודה זימרת: דווקא בתוכנית גדולה ההדמיה היא יותר קשה.
נועה בן-אריה: ככל שמספר הדונמים קטן יותר ההדמיה תהיה חובה ולא להפך.
יהודה זימרת: האדם הפשוט רוצה לבנות קומה נוספת, הוא חייב הדמיה?
נועה בן-אריה: אפשר לפתור אותו מהדמיה, זה נתון לשיקול דעת.
משה גפני: אני חושב שזה לא צריך לבוא בחקיקה ראשית, זה צריך להיות לשיקול דעתו של השר.
יהודית נאות: ההצעה כוללת הדמיה, השר רשאי לפתור.
יהודית נאות: מישהו צריך לפתור אותו שאין צורך בהדמיה והוא יכול לפתור אותו.
יהודית נאות: יהודה נתן את הפטור הזה ליושב ראש הוועדה.
יהודה זימרת: אמרתי, שהשר יקבע דרכים.
יהודה זימרת: ברגע שיש תקנות, אין שיקול דעת.
יהודית נאות: למה שלא תהיה הדמיה?
יהודה זימרת: יש מקרים מסוימים שאין צורך בהדמיה.
נועה בן-אריה: ואז השר יכול לפתור אותו.
יהודה זימרת: אבל השר לא יפתור מקרה פרטני.
משה גפני: אני מבקש לעבור למחלוקת הבאה, לגבי השפה.
יהודית נאות: אומר עורך דין זימרת, יש שתי שפות רשמיות, עברית וערבית.
יהודה זימרת: רשאי תמיד במובן חייב.
משה גפני: אם בית המשפט יחליט שבמקרה הזה הוא חייב, שיפרסמו גם ברוסית.
יהודה זימרת: לכאורה, צריך לפרסם בכל השפות.
יהודה זימרת: דרכו של יזם במדינת ישראל לא קלה, לא צריך להקשות יותר.
משה גפני: במקום לכתוב בערבית - - -
יהודית נאות: ערבית היא חובה.
משה גפני: ומה אם אין 10% דוברי ערבית, חייבים לפרסם בערבית?
משה גפני: במקום האוכלוסייה הדוברת ערבית אפשר לכתוב אוכלוסייה דוברת שפה אחרת.
רקפת כץ: זה מסבך, כי לגבי השפה ערבית, אין בעיה לבדוק בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
משה גפני: ולפי הסיפא בסעיף הזה: קיים שיעור ניכר של ציבור שאינו דובר עברית, רשאי הוא להורות כי הכיתוב - - -
רקפת כץ: זה בעייתי.
רקפת כץ: תחשבו, ליתר ביטחון, על מנת שלא "יפילו" לא את ההפקדה, הוא יכתוב באמהרית ורוסית, ואז האותיות יהיו כל כך קטנות והשגנו מה שלא רצינו.
רקפת כץ: עדיף שיהיה שלט בעברית, וערבית במקומות שצריך ערבית.
משה גפני: בסדר, אז נוריד את הסיפא.
דלית דרור: לגבי הוראות מעבר, צריך להבהיר שזה יחול רק על תוכניות שיופקדו אחרי תחילתו של החוק.
יהודה זימרת: אחרי תקופת מעבר מסוימת.
יהודה זימרת: תחולת החוק חצי שנה נוספת.
יהודה זימרת: זה יוחל על כל תוכנית שיוחלט להפקידה לאחר המועד.
דלית דרור: אם כך מדובר בשתי הוראות, הוראת תחילה לעוד חצי שנה, והוראת מעבר שקובעת שההסדר יחול רק על תוכניות שיופקדו ממנו ואילך.
יהודית נאות: האם צריך לציין בחוק, שהשר יתקין תקנות באותו פרק זמן?
יהודה זימרת: אם השר לא יתקין, זה ייכנס לתוקפו כמו שהוא.
יהודית נאות: אז תהיה בעיה.
יהודה זימרת: ניסיתי לפתור זאת, שהמהנדס קובע ושר הפנים יגביל אותו.
יהודה זימרת: במידה ולא, נצטרך לחכות לתקנות.
יהודה זימרת: מעבר לכך, אני לא משוכנע שבתקנות אפשר לסגור את כל הפינות, אני חייב להשאיר שיקול דעת למהנדס.
משה גפני: שר הפנים יכול לקבוע בתקנות מה הוא רוצה להכניס בתקנות.
משה גפני: יש דברים שהוא לא יכניס בתקנות ואז הוא אומר, המהנדס יקבע.
יהודה זימרת: עד איזה רמה?
משה גפני: רמה סבירה.
יהודה זימרת: יש בעיה להסמיך בתקנות גוף אחר.
יהודה זימרת: יש עם זה בעיה, האצלה צריכה להיות בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה, למעט בנושאים מאוד טכניים.
יהודה זימרת: יש מרחב שיקול דעת ואני אתקל בבעיה של הסמכה.
יהודה זימרת: היום המגמה היא, שסעיפי הסמכה יהיו בחקיקה ראשית ולא בחקיקת משנה.
יהודה זימרת: אני מעדיף לתת לו הסמכה ולהגביל אותו לאחר מכן ולא לעשות ההפך.
יהודית נאות: אני מסכימה עם הגישה הזאת.
יהודית נאות: אני מסכימה, שיותר פרקטי יהיה אם שר הפנים יקבע הוראות כלליות והמהנדס המקומי ייתן לו מרווח גמישות.
יהודית נאות: אין לי בעיה, אני מסכימה אתך.
יהודה זימרת: אפשר לכתוב: יושב ראש מוסד תכנון רשאי לפתור בכפוף לתקנות שיקבע שר הפנים.
משה גפני: לא, הגזמת.
משה גפני: שר הפנים יקבע בהוראות, ושר הפנים יהיה גם מוסמך להסמיך את המהנדס.
משה גפני: יהודה זימרת: אני הייתי מעדיף לקבוע שהשר מוסמך בכפוף...
משה גפני: יש לנו מנגנון דומה, עשינו זאת לגבי פרסום הקלות: יושב ראש הוועדה המחוזית רשאי בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים לקבוע כי על בקשה מסוימת לא יחולו הוראות סעיף זה כולן או מקצתן.
יהודית נאות: אם כך נכתוב, יושב ראש ועדה מקומית רשאי בכפוף לתקנות שיתקין שר הפנים.
יהודית נאות: לגבי הדמיה, תיכנע.
יהודית נאות: זה עניין מהותי.
יהודה זימרת: אני חושב על הבעייתיות שבהדמיה.
יהודה זימרת: להחיל חובה גורפת על תוכניות - - -
משה גפני: אני מציע שנאשר את ההצעה לקריאה ראשונה.
משה גפני: לגבי עניין ההדמיה, אנחנו מקבלים את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות ואני מבקש רביזיה על ההצעה.
משה גפני: כמו כן, יהודה זימרת יישב עם היועצים המשפטיים ויגיעו לפשרה שתהיה בסמכות הוועדה.
יהודית נאות: לא צריך לשם כך רביזיה.
יהודית נאות: אם אתה רוצה, תקבע ישיבה לשבוע הבא, אני לא רוצה לעשות מחטף.
משה גפני: אני לא חושב על מחטף, אני מחפש דרך תקנונית כיצד לפתור זאת כעת ולא לכנס שוב את הוועדה.
משה גפני: אנחנו מאשרים את ההצעה לקריאה ראשונה.
משה גפני: לעניין ההדמיה, לא צריך רביזיה, הוועדה מסמיכה את היועצת המשפטית של הוועדה לשבת יחד עם עורך דין יהודה זימרת וחברת הכנסת נאות להגיע להסכמה לגבי סעיף ההדמיה.
משה גפני: אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית), מי בעד ירים את ידו.
משה גפני: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית) נתקבלה.
משה גפני: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – הודעה על הפקדת תכנית) אושרה ועוברת לקריאה ראשונה.
יעקב ליצמן: אני פותח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים וועדת הפנים ואיכות הסביבה.
על סדר-היום: חבר-הכנסת הרב משה גפני, בבקשה.
משה גפני: קודם כל, תודה רבה ליושב-ראש ועדת הכספים על זה שהוא הסכים לעשות את הישיבה המשותפת.
יעקב ליצמן: מר כרמלי, ראש המועצה, בבקשה.
גד כרמלי: מכיוון שיש גרסאות שונות, ברשות
גד כרמלי: כם אקרא פיסקה אחת מה כתב מבקר המדינה בעניין גירעון המועצה הדתית באבן יהודה.
גד כרמלי: למה אני אומר את זה?
גד כרמלי: כי חזקה על כולנו שעמדת מבקר המדינה קרובה יותר לאמת המוחלטת מאשר עמדה של כל אחד מהאחרים.
גד כרמלי: הדברים שם נשקלים שיקול דעת ענייני ללא משוא פנים וללא הטיות לכאן ולכאן.
יעקב ליצמן: גם כשהדברים נוגעים אליך?
אפי אושעיה: זכותו לצטט מדו"ח המבקר.
גד כרמלי: "הסיבה העיקרית לגירעון הכבד בו נמצאת המועצה הדתית, גם במקרה זה, היא שהמשרד אישר למועצה הדתית שתי משרות של רבני עיר ו-75% משרה לראש המועצה הדתית, למרות התנגדות הרשות המקומית האמורה לשאת בעיקר הנטל התקציבי.
גד כרמלי: כל עוד תהיה המועצה הדתית מחוייבת לשלם את שכרם של אלו, לא נראה שיהיה פתרון לבעיות התקציב שלה".
גד כרמלי: אעבור ברשות
גד כרמלי: כם לפיסקה 3 בעמוד 4, ושם מתחיל סיפור המעשה של בחירת הרב השני.
גד כרמלי: אם זה מקור הגירעון, בואו נלמד ממה נובע הסיפור הזה.
יעקב ליצמן: ממתי מבקר המדינה עוסק בניהול?
יעקב ליצמן: ממתי הוא אומר לנו כמה כן, כמה לא?
אפי אושעיה: זה נכון, המבקר לא צריך להגיד את זה.
יעקב ליצמן: אני יכול לספר לך, אדוני, כשהייתי בוועדה לביקורת המדינה, מבקר המדינה כתב דו"ח בעניין מתנות של שרים וראשי ממשלה.
יעקב ליצמן: בדיון שאלתי אותו שאלה תמימה, האם אדוני מבקר המדינה בדק גם בדק את עניין המתנות ששופטי בית המשפט העליון מקבלים?
יעקב ליצמן: הוא נדהם מהשאלה הזאת.
יעקב ליצמן: זה מועדון שאותו לא בודקים.
גד כרמלי: הדברים מתוארים פה באופן תמציתי, ענייני וניתן להבין אותם.
גד כרמלי: "באבן יהודה מכהן רב עיר אשכנזי מזה 30 שנה.
גד כרמלי: ב-1991 פירסם שר הדתות דאז – פרופסור אבנר-חי שאקי – הודעה ברשומות בדבר הצורך בבחירת רב עיר שני (ספרדי).
גד כרמלי: המועצה המקומית התנגדה בגלל הנושא התקציבי.
גד כרמלי: "
יעקב ליצמן: מי היה אז ראש מועצה?
גד כרמלי: הגב' זיווה בן-דרור.
גד כרמלי: "ב-12.5.93 הגיעו מנכ"ל משרד הפנים דאז ומנכ"ל משרד הדתות דאז לסיכום ולפיו משרד הפנים יגדיל את המענק למועצה מקומית אבן יהודה בשיעור של 60% מעלות משרת רב כפי שתאושר על ידי משרד הדתות.
גד כרמלי: במארס 1993 עתר חבר מועצה מקומית לבג"ץ כנגד בחירת רב ספרדי לאבן יהודה.
גד כרמלי: בג"ץ דחה בנובמבר 1994 את העתירה, בין השאר כיוון ש"עניין התקציב הוסדר", וכיוון שהתקיימו באבן יהודה התנאים למינוי רב נוסף, כאמור לפי התקנות שהיו קיימות ב-1993, ביישוב שבו למעלה מ-6,000 נפש יהיו שני רבני עיר, אם דרשו זאת המוסדות הייצוגיים של הציבור הספרדי או האשכנזי במקום, לפי העניין.
גד כרמלי: ביוני 1997 נבחר רב עיר ספרדי לאבן יהודה.
גד כרמלי: ב-25.8.97 פנה מנכ"ל המשרד באותה עת, מר אבי בלושטיין, למנכ"ל משרד הפנים, מר יעקב אפרתי, הודיע לו על הבחירה וביקשו לפעול לפי הסיכום דלעיל – אני מצטט – "ולהודיעני על הגדלת חלקו של משרד הפנים במענק לרשות בשל בחירת רב ספרדי".
גד כרמלי: ב-8.6.98 הודיע יועץ שר הפנים לראש המועצה המקומית כי – אני מצטט – "למיטב ידיעתי ההבטחה משנת 1993 היא בטרם החלת נוסחת סוארי.
גד כרמלי: עם החלת נוסחת סוארי, בתקציב הרשויות הופסקו הזרמות כספים לנושאים ספציפיים.
גד כרמלי: ..
גד כרמלי: לכן אין באפשרותנו להיענות לדרישה זו.
גד כרמלי: " נוצר אפוא מצב שבו נבחר רב עיר ספרדי למקום, אך הרשות המקומית אינה מסכימה לתקציב המועצה הדתית הכולל את שכר הרב.
גד כרמלי: עלות משרה של רב מקומי היא 450 אלף שקלים לשנה.
יעקב ליצמן: כלומר, כל הדיון הוא על 450 אלף שקלים.
גד כרמלי: כן.
גד כרמלי: אדוני שם את האצבע על המקום.
יעקב ליצמן: 450 אלף שקל, על זה אנחנו יושבים כאן עם כל הפורום הנכבד הזה?
אפי אושעיה: בשביל אבן יהודה זה הרבה כסף.
יעקב ליצמן: דין פרוטה כדין מאה.
טל רגב: ישוב של 8,000 תושבים לא יכול לפרנס שני רבנים שעלות המשרה שלהם זה פעמיים 450 אלף שקלים.
יעקב ליצמן: רב עיר אחד צריך להיות.
יעקב ליצמן: כל הוויכוח כאן הוא כרגע על 60%.
גד כרמלי: אם עיריית תל-אביב, עם ציבור משלמי ארנונה של 400 אלף תושבים, החליטה שקשה לה לשאת במימון רב עיר שני והיא יכולה להסתפק ברב עיר אחד, מה נאמר אנו הדלים.
יעקב ליצמן: אתה מדבר עכשיו על בחירת רב עיר חדש.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על רבני עיר קיימים.
גד כרמלי: לא.
גד כרמלי: המידע שהועבר אליך אינו נכון.
גד כרמלי: הרב השני נבחר בשל פסיקת בג"ץ שהתבססה על התחייבות משרד הפנים לשאת בחלקה של הרשות המקומית.
יעקב ליצמן: אני לא מדבר על הסיבות.
יעקב ליצמן: הוא נבחר.
יעקב ליצמן: יש שני רבני עיר נבחרים.
יעקב ליצמן: עכשיו הבעיה היא שלאחד מהם חסרים לך 60% מתוך 450 אלף שקלים.
גד כרמלי: אני רוצה, ברשותכם, לקרוא שני מכתבים.
גד כרמלי: אחד כתב הרב המקומי, הרב רוזנצוויג והשני מר יששכר טביב, יו"ר המועצה הדתית, בדבר נחיצות רב מקומי שני ביישוב קטן.
יעקב ליצמן: אתה חוטא למטרה עכשיו.
יעקב ליצמן: הרי אתה לא בא לפטר את רב העיר השני, אתה לא יכול לפטר אותו.
יעקב ליצמן: נבחר רב עיר בעקבות בג"ץ, הבטיחו, לא קיימו, אני מקבל כל מלה שאמרת, אין ויכוח.
יעקב ליצמן: מטרת הישיבה כרגע היא לאפשר לשלם את משכורתו של רב העיר.
יעקב ליצמן: כל הוויכוח כאן הוא 60% ממשכורתו של רב העיר השני.
יעקב ליצמן: אם כוועדת הכספים נלחץ על המשרד לפיתוח אזורי לדוגמה, ונגיד: אנחנו צריכים לעזור למועצה מקומית אבן יהודה בסכום של 60% ממשכורתו של רב עיר שני.
גד כרמלי: אתה יכול, בכלים שעומדים לרשותך, להגיד למשרד לפיתוח אזורי שישלם 300 אלף שקל.