GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מירי פרנקל-שור: זה יהיה (ה).
<מירי פרנקל-שור: "ככל שהובאו בפני בית המשפט ראיות לקיומו של חשש ממשי לפגיעה בחיי אדם או לפגיעה חמורה בביטחון המדינה עקב הפגיעה האפשרית במצב בריאותו של האסיר".
<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים, שכאשר הובאו בפני בית המשפט ראיות - -
מירי רגב: איך עקב הפגיעה קשור לביטחון המדינה?
<נעה בן-שבת: כל הפגיעה נולדת עקב החשש לפגיעה בחייו של האסיר, לכן אנחנו צריכים לתת לו - -
מירי רגב: זה לא מובן כאן.
מירי רגב: זה נוסח לא מובן.
מירי רגב: ככל שהובאו בפני בית המשפט ראיות לפגיעה בחיי אדם או לפגיעה חמורה בביטחון המדינה.
<נעה בן-שבת: ישקול בית המשפט את השיקולים האלה.
<נעה בן-שבת: הוא רשאי לשקול את השיקולים האלה.
מירי רגב: איזה שיקולים?
<נעה בן-שבת: את אותם שיקולים.
<נעה בן-שבת: אם הובאו בפניו ראיות לעניין הזה, רשאי הוא בנסיבות האלו לשקול.
<מירי פרנקל-שור: נכון, את הפגיעה בחיי אדם שתהיה.
<מירי פרנקל-שור: אמרנו שהוא רשאי לשקול.
<נעמה פויכטונגר: העמדה שלנו היא שאם זה יובא בפניו הוא ישקול.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו שבית המשפט רשאי.
<מירי פרנקל-שור: זה היה הסיכום של אייל עם רז נזרי.
מירי רגב: זה לא היה רשאי.
<מירי פרנקל-שור: נכון, מכיוון שאמרנו בנוסף.
<מירי פרנקל-שור: הנוסח המקורי אמר שבית המשפט צריך לשקול את השיקולים הרפואיים.
מירי רגב: הוא שקל.
מירי רגב: הוא שוקל אותם.
<מירי פרנקל-שור: הוא רשאי גם לשקול שיקולים נוספים של פגיעה בחיי אדם.
<מירי פרנקל-שור: צריך להחליט.
<מירי פרנקל-שור: אם אנחנו אומרים בנוסף, כמו הנוסח שהצענו, אין לי בעיה, אנחנו יכולים להגיד שבנוסף הוא יכול לשקול שיקולים של פגיעה בחיי אדם.
<מירי פרנקל-שור: שיקולים של פגיעה בחיי אדם נותן לי שיקולים של פגיעה בסוהרים, פגיעה באסירים אחרים.
<מירי פרנקל-שור: הוא נותן לי את הפגיעה שיואל מדבר עליה בשלום הציבור.
<מירי פרנקל-שור: בנוסף אנחנו אומרים את המילים "או פגיעה חמורה בביטחון המדינה".
<מירי פרנקל-שור: אין לי בעיה שבמקום "ככל שהובאו בפני בית המשפט", נאמר לבית המשפט שבנוסף הוא ישקול את הקיום של החשש - -
מירי רגב: לא רשאי, אלא בנוסף ישקול בית המשפט.
מירי רגב: פה הבנתי את מה שאת אומרת.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את עמדת הממשלה.
<יואל הדר: ב-(ד) כתוב כך: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט.
<יואל הדר: ." דבר ראשון הוא שוקל.
<יואל הדר: אני סבור שלא צריך להיות (ה).
<יואל הדר: זה אחד מהשיקולים.
<יואל הדר: אחרי סעיף קטן (4) צריך להיות (5) בנוגע לכך שהוא ישקול פגיעה בחיי אדם או פגיעה בביטחון המדינה.
<יואל הדר: אלה שיקולים של בית המשפט.
<יואל הדר: מראש הוא צריך לשקול את הדבר הזה.
<יואל הדר: זה כמו שלא כתוב שהוא ישקול את עמדת האסיר.
<יואל הדר: כל החוק הזה נבע מהנושא הזה של ביטחון המדינה וביטחון הציבור.
<גיל שפירא: צריך ליצור זיקה ביניהם.
<יואל הדר: בית המשפט הוא זה שיצור זיקה.
<יואל הדר: יש לו 5 סעיפים לפני זה.
<גיל שפירא: זה לא פה.
<גיל שפירא: הפגיעה בחיי האסיר עלולה להביא לפגיעה - -
<יואל הדר: אלה שני דברים נפרדים.
<גיל שפירא: זה בדיוק העניין.
<גיל שפירא: זה מה שלא בסדר.
<יואל הדר: זה או פגיעה בחיי אדם, או פגיעה בביטחון.
<יואל הדר: זה אחד השיקולים של בית המשפט, כמו השיקולים הקודמים לו.
<יואל הדר: זה עוד שיקול של בית המשפט.
<יואל הדר: זה לא איזה שיקול לוואי.
<יואל הדר: זה שיקול מרכזי כמו השיקולים האחרים.
מירי רגב: עזוב רגע אם זה ב- (4)(ה) או ב-(5).
<נעה בן-שבת: זה לא באותו מדרג.
<נעה בן-שבת: זה בכל זאת מדרג שיקולים שני.
<יואל הדר: בכלל לא.
<יואל הדר: המטרה של החוק הזה זה בדיוק הדבר הזה.
<יואל הדר: החוק הזה לא בא בשביל חוק זכויות החולה.
<יואל הדר: המטרה של החוק הזה היא למנוע פגיעה בביטחון המדינה ובחיי אדם של אזרחי מדינת ישראל.
<יואל הדר: זאת המטרה של החוק, אחרת לא הינו עושים את החוק הזה.
<יואל הדר: אחרת אפשר היה לשבת בוועדה אחרת ולדון בנושא של זכויות החולה.
דוד צור: זה שהוא במקום (5) עושה לך בעיה?
<יואל הדר: ב-(5) זה עוד שיקול.
<יואל הדר: זה לא במדרוג אחר.
<יואל הדר: בית משפט ישקול.
דוד צור: אתה אומר שבמקום (ה) יהיה (5).
<יואל הדר: זה לא יהיה בנוסף לאיזה דבר שולי בחוק הזה.
<יואל הדר: זה חלק מהשיקולים המרכזיים.
<נעה בן-שבת: אמרתם שאתם לא יכולים לחיות עם חוק זכויות החולה, שהוא לא מאפשר לכם את מה שאתם רוצים, שהוא לא מאפשר את שקילת השיקולים שהם לא שיקולים בריאותיים.
<נעה בן-שבת: עדיין אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שהשיקולים הבריאותיים נשקלים ראשונים.
<נעה בן-שבת: במדרג שני באים שיקולים שהם שיקולים אחרים.
<יואל הדר: זה לא מדרג שני.
<יואל הדר: זה חלק מהמדרג הכללי של הדברים.
<יואל הדר: אני לא רוצה שהאסיר ימות.
<יואל הדר: אני גם לא רוצה שהילדים של האזרחים של מדינת ישראל ימותו כתוצאה מזה שהאסיר - -
מירי רגב: מה הבעיה שזה יהיה - -?
<יואל הדר: את איתי יחד בעניין הזה.
<יואל הדר: את לא רוצה שהאזרחים או הילדים שלהם ייפגעו כתוצאה מזה שהאסיר ימות.
מירי רגב: בהחלטת בית המשפט בבקשה להיתר יש את (א), (ב), (ג) ו-(ד).
מירי רגב: מה הבעיה שיהיה סעיף (ה), שידבר רק על השיקול הביטחוני וחיי אדם?
מירי רגב: (ד) היה קשור לרפואי.
מירי רגב: הסעיף הבא לא פחות חשוב ולא יותר חשוב.
מירי רגב: הוא ידבר על כך שהוא לא רשאי, אלא שמתבקש בית המשפט - -
דוד צור: ב(ד) כתוב: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה", כאשר אז מונים אותם.
דוד צור: אם זה עובר לסעיף (ה), זה לכאורה לא מהשיקולים - -
מירי רגב: אני אגיד לך מה כתוב כאן.
מירי רגב: "בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בין השאר, את אלה, בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר".
מירי רגב: נעשה סעיף (ה), שבו יהיה כתוב לא רק את העניין של השמירה על חיי האסיר, אלא גם מה שקורה מסביב.
<מירי פרנקל-שור: הטענה שלנו היא טענה יותר מהותית.
<מירי פרנקל-שור: זה לא אם זה צריך להופיע בפסקה (5) או בסעיף קטן (ה).
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים על הכוונת שיקול דעתו של בית המשפט.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים לבית המשפט שהוא חייב לשקול את השיקולים הרפואיים.
<מירי פרנקל-שור: זה מה שמופיע ב-(ד).
<מירי פרנקל-שור: אנחנו גם אומרים, שזה היה הסיכום עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -
<יואל הדר: לא איתי.
<יואל הדר: זה חוק שאנחנו מובילים.
מירי רגב: על הסעיף הזה יגיע לפה מר רז נזרי כדי לסגור את זה.
<נעמה פויכטונגר: כיוון שדיברתי הרבה עם רז - -
<יואל הדר: אנחנו לא מוכנים לזה.
<יואל הדר: יש את עמדת המשנה ואת העמדה - -
מירי רגב: אני מבקשת שמחר בשעה 08:30 בבוקר יהיו פה רז ניזרי, יואל, אייל יינון, מירי פרנקל, על-מנת לסגור את הסוגיה הזאת.
דוד צור: יואל, עדיין לא הבנתי מה ההתנגדות.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על חובתו של בית המשפט לשקול שיקולים רפואיים.
<מירי פרנקל-שור: לגבי השיקולים של ביטחון המדינה אנחנו אומרים לו שהוא רשאי.
<מירי פרנקל-שור: בזה שאתה מחייב את בית המשפט ואתה אומר לו רשאי, אתה שם את הדגש על השיקול הרפואי.
<מירי פרנקל-שור: אתה אומר לו שאם הובאו בפניו ראיות בנושא של ביטחון המדינה, הוא רשאי לקחת בחשבון במסגרת החלטתו את השיקולים האלה.
<יואל הדר: אתה מפחית מהרמה - -
<מירי פרנקל-שור: הוא מקבל את מה שהוא צריך.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שיש הבדל בין השיקולים של הטיפול הרפואי לשיקולים של ביטחון המדינה.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להציע הצעת ייעול.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שרז נמצא בימים אלה בדיוני קבינט יכול להיות שאפשר יהיה לפתור את אי ההבנה פה באמצעות זה שאני אצא ואני אדבר איתו בטלפון.
מירי רגב: עד השעה 18:00 יש לך זמן.
<נעמה פויכטונגר: אין ויכוח על זה שסוג השיקולים מתחום ביטחון המדינה שונה מסוג השיקולים שנוגעים באופן סובייקטיבי לאסיר הזה ולמצב הפיזיולוגי שלו.
<נעמה פויכטונגר: ההפרדה לסעיף נפרד היא לא מה שמפריע.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה צריך להיות שיקול שאם הוא רלוונטי בית המשפט צריך לשקול אותו כמו שהוא שוקל את השיקולים האחרים.
<נעמה פויכטונגר: אני לא חושבת שהחוק צריך להצהיר במפורש בפני בית משפט איזה שיקול פחות בחשיבותו או במעמדו.
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר לגבי הנוסח שהוקרא פה.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות שהייתה בינינו אי הבנה.
<נעמה פויכטונגר: אני לא הבנתי שיש מבחן כפול של חשש ממשי לפגיעה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: אני הבנתי שמדובר על חשש לפגיעה חמורה.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאנחנו מצמצמים את זה.
<נעמה פויכטונגר: חשש ממשי לפגיעה חמורה זה מבחן שהולך ונהיה - -
<מירי פרנקל-שור: אנחנו עומדים בסיכום שלנו.
<מירי פרנקל-שור: זה היה הסיכום.
<יואל הדר: פגיעה לביטחון המדינה, לא לחיי אדם.
<יואל הדר: דיברנו על מדרוג.
<יואל הדר: פגיעה חמורה לביטחון המדינה, לא פגיעה חמורה לחיי אדם.
<יואל הדר: בשביל זה עשינו את המדרוג.
<נעה בן-שבת: זה לא קשור למה שהעירה נעמה.
<נעה בן-שבת: היא דיברה על חשש ממשי, שזה מה שהפריע לה.
<יואל הדר: היא אמרה גם פגיעה חמורה.
<נעה בן-שבת: היא דיברה על פגיעה חמורה לביטחון המדינה או פגיעה בחיי אדם בלי המילה "חמורה".
<יואל הדר: זה מה שדיברנו.
<נעמה פויכטונגר: מה שלי מפריע זה החשש הממשי.
<מירי פרנקל-שור: אני זוכרת שהיה חשש ממשי לפגיעה בביטחון המדינה.
<יואל הדר: או פגיעה בחיי אדם.
<א ש: כמו שאמרתי קודם לכן, ככל שנצמצם את זה לחשש ממשי לפגיעה חמורה נגיע למצבים מאוד מאוד מוגדרים ומאוד קיצוניים.
<א ש: כדי שנוכל לעשות שימוש בסעיף הזה, לאו דווקא במקרים הקיצוניים של הצתה של השטח או איזו אינתיפאדה חדשה שפורצת, אני חושב שככל שנסיר את החשש הממשי, את הפגיעה החמורה יהיה קל לנו לפעול בהתאם לחוק הזה.
<א ש: אני חושב שאנחנו מחמירים עם כל התוספות האלו של חשש ממשי ופגיעה חמורה.
מירי רגב: חברים, דנו בזה.
מירי רגב: זה ייפתר רק עם רז ניזרי ועם אייל בפגישה משותפת.
מירי רגב: הנושא הזה הוא כרגע הנושא היחידי שלא סיכמתי אותו.
מירי רגב: אני רוצה נוסח שייתן פתרון לביטחון המדינה – אני מבינה את ההקשר לביטחון המדינה - וגם נוסח שיסביר את הפגיעה בחיי אדם.
מירי רגב: גם את זה אני מבינה.
מירי רגב: צריך לעשות את הקישור הנכון.
מירי רגב: יש פה את היועצים המשפטיים הכי טובים שיכולים להיות בכנסת ובממשלה.
מירי רגב: תמצאו פתרון.
מירי רגב: אם לא תמצאו פתרון, נביא מחר את אייל, את רז ונסגור את זה.
דוד צור: אני מציע לא להפריד לסעיף נפרד.
דוד צור: אני מציע להשאיר את המילה "ישקול".
מירי רגב: אבל הוא לא רוצה את המילה "ישקול".
<יואל הדר: יש את המילה "ישקול" בכותרת.
<יואל הדר: לא צריך פעמיים.
מירי רגב: הוא רוצה שכמו שהוא מחויב לבדוק את חוות הדעת הרפואיות, כך הוא יהיה מחויב גם לבדוק את חוות הדעת הביטחוניות.
דוד צור: יש לך בעיה עם הכותרת של ישקול?
<יואל הדר: הכותרת ישקול היא לגבי סעיפים (1) עד (4).
<יואל הדר: לא צריך להוסיף עוד פעם את העניין של ישקול.
מירי רגב: מירי, אני לא רוצה להכניס את זה לחלק מהשיקולים של (1),(2),(3),(4),(5).
דוד צור: אני עדיין טוען שלא נכון לעשות את זה.
דוד צור: ההפרדה לא נכונה.
דוד צור: אם משאירים את הכותרת למעלה של ישקול ומפרטים את כל הסעיפים כפי שזה במקור, זה נותן לזה את המשקל - -
מירי רגב: אני מסכימה איתך, מה גם שהנושאים הרפואיים הם ראשונים.
דוד צור: למה לסבך את זה?
<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מסבכים.
מירי רגב: דוד, דנו בזה, לכן איחרנו שעה וחצי לדיון.
מירי רגב: לא פתרנו את זה.
מירי רגב: לא נפתור את זה עכשיו כנראה.
מירי רגב: כדאי שהממשלה תגיע להבנות עם היועצים המשפטים על הנוסח ועל המהות, כי יש פה גם עניין מהותי, לא רק נוסח.
מירי רגב: אם לא, נביא את זה - -
דוד צור: אם לא נגיד לבית המשפט שהוא רשאי לשקול, הוא לא ישקול?
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מסכימים שהוא רשאי לשקול.
מירי רגב: יואל לא רוצה שיהיה רשאי.
דוד צור: אני מבין למה יואל לא רוצה, כי זה אמור להיות עוד תת סעיף בתוך כלל הסעיפים.
דוד צור: אני שואל למה היא רוצה.
מירי רגב: הסעיף הזה הוא הסעיף הכי חשוב בחוק.
מירי רגב: סעיף 19יד זה הסעיף הכי חשוב בחוק.
מירי רגב: צריך לסגור את כל הסיבות שבעטיין בית המשפט מורה על הזנה בכוח.
דוד צור: לא לעשות הפרדה בין הסעיפים.
<דבי גילד-חיו: בגלל שזה הסעיף הכי חשוב בחוק באתי לדבר בעיקר עליו.
מירי רגב: אני לא מאמינה לך שבאת לדבר רק על הסעיף הזה.
<דבי גילד-חיו: בעיקר על הסעיף הזה.
<דבי גילד-חיו: אחר כך אני רוצה לבקש תוספת לסעיף הזה לפני שנעבור לסעיף הבא.
<דבי גילד-חיו: העמדה שלנו לגבי הסעיף הזה היא - לא רק שלנו, אלא גם של ארגוני בריאות שדיברו אתמול ושל ארגונים בינלאומיים - שהשיקול היחידי שצריך לבוא בחשבון הוא אך ורק שיקול רפואי של הצלת חיי אדם.
מירי רגב: נכון, הצלת חיי אדם שלו ושל אחרים.
<דבי גילד-חיו: יש הרבה מאוד טריגרים, הרבה מאוד דברים.
<דבי גילד-חיו: זה יכול להיות יום אחד גרפיטי, זה יכול להיות יום אחד אסיר שמת וזה יכול להיות למחרת ניקוב גלגלים.
<דבי גילד-חיו: זה יכול להיות אין סוף אירועים ודברים קטנים וגדולים שיכולים ליצור בלגן בטחוני .
<דבי גילד-חיו: פעם אחת זה תאונת דרכים, כמו שהייתה באינתיפאדה הראשונה.
<דבי גילד-חיו: פה מדובר על משהו שאנחנו לא יודעים באמת מה תהיה התוצאה שלו.
<דבי גילד-חיו: אנחנו לא יודעים אם אסיר זה ימות או לא במועד כזה או אחר.
<דבי גילד-חיו: לעומת זאת, הצעדים הקיצוניים שמוכנים לעשות פה של פגיעה בגוף של בן אדם, פגיעה בחירות של בן אדם, פגיעה בחופש הביטוי של בן אדם, פגיעה באוטונומית הרצון שלו, סטייה מכל החוק המקובל במדינת ישראל - -
מירי רגב: דבי, מה את מציעה כאן בנוסח?
<דבי גילד-חיו: אסור להכניס את השיקולים הביטחוניים בתוך החוק הזה.
<דבי גילד-חיו: זה שיושבים פה משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים והשב"כ, שבין המטרות שלו כתוב שמירה על זכויות אדם ודמוקרטיה במדינת ישראל, ומוכנים לשים את השיקולים הביטחוניים מעל הכל, תוך ביטול טוטאלי ושימוש במשהו שנחשב עינויים - -
מירי רגב: די, זה לא עינויים.
<דבי גילד-חיו: זה לא אני המצאתי.
<דבי גילד-חיו: זה מה שכתוב באמנות בינלאומיות.
<יואל הדר: כתוב בהצהרות, לא באמנות.
<דבי גילד-חיו: רציתי להציע להכניס לחוק הסתייגות, שבמקרה שרופא מחליט שיש סכנה קיצונית לבריאותו של אדם בהליך כזה של הזנה בכפייה, תהיה החרגה שמחליטים שלא תהיה בכלל הזנה בכפייה.
מירי רגב: הוא יכתוב את זה בחוות הדעת שלו.
<דבי גילד-חיו: שיצוין מפורשות.
מירי רגב: אם רופא יכתוב בחוות הדעת שלו שהזנה בכוח של אסיר מסוים תביא לזה שהוא ימות , תאמיני לי שהשופט מספיק חכם, גם אם הוא מהימין ולא רק מהשמאל, לא לקבל את העמדה ולא לאפשר לשב"ס להזין אותו בכוח.
מירי רגב: יש גבול מה אני יכולה להגיד לשופט לעשות.
מירי רגב: סנגוריה ציבורית, אולי תציע לנו איזה נוסח משולב נכון.
<גיל שפירא: אני חושב שמירי עשתה כמיטב יכולתה להגיע להגדרה מאוזנת.
<גיל שפירא: השיקול הזה בעייתי.
<גיל שפירא: שמעתי את ההערות של דבי.
<גיל שפירא: במובנים רבים אני מסכים איתן, אבל חייבים כאן איכשהו לסייג את זה.
<גיל שפירא: ההסתייגות הזאת שמביאה את השיקול הזה בחשבון באותם מקרים קיצונים וחמורים בשני היבטים, גם בהיבט הרפואי וגם בהיבט הביטחוני של אותו חשש ממשי לפגיעה חמורה ונרחבת, זה הדבר הנכון.
<גיל שפירא: זה איכשהו מציל אותנו פה - -
מירי רגב: אני מסכמת שלגבי הסעיף הזה היועץ המשפטי לממשלה – אותי לא מעניין כרגע המשרד לביטחון פנים ולא יועץ השב"כ - הוא זה שמוביל של הצעת החוק הממשלתית.
מירי רגב: אתה גובר עליו?
<יואל הדר: במקרה הזה זה החוק של המשרד לביטחון פנים.
מירי רגב: תבואו בהסכמות אתה, רז ומירי לנוסח שיוכל להעביר את החוק הזה בצורה הגיונית שתיתן ביטוי לביטחון המדינה ולסוגיות של חיי אדם.
מירי רגב: תשבו יחד ותסגרו את זה.
מירי רגב: לא תגיעו להבנות, מחר בשעה שמונה וחצי תזומן פגישה.
<נעה בן-שבת: (ו) החליט בית המשפט להתיר מתן טיפול לאסיר שובת רעב, רשאי הוא לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול שהוא מתיר, וכן את משך הטיפול המותר, והכל בשים לב לאמור בחוות הדעת ולשיקולים האמורים בסעיף קטן (ד)(2).
<נעה בן-שבת: אנחנו אומרים שהוא יתחשב בעניין הזה בחוות הדעת של הרופא.
<נעה בן-שבת: יש לו אפשרות גם לא להמתין לחוות הדעת.
מירי רגב: יש למישהו הערות?
<יואל הדר: יש לנו בעיה עם התיקון.
<נעה בן-שבת: הייתה לנו הצעה שהעברנו למשרד הבריאות לשנות, אבל חזרנו ממנה.
<נעה בן-שבת: הנוסח כרגע מוסכם גם על משרד הבריאות, זאת אומרת, הוא רשאי לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול ואת משך הטיפול המותר, בשים לב לאמור בחוות הדעת הרפואית.
<נעמה פויכטונגר: לא כתוב כאן - -
<נעה בן-שבת: אנחנו לא מורידים את השיקולים.
<נעה בן-שבת: השיקולים כתובים פה בהמשך.
<נעה בן-שבת: בשים לב לאמור בחוות הדעת הרפואית ולשיקולים האמורים.
<נעה בן-שבת: ההיתר ניתן גם לסוג טיפול.
<נעה בן-שבת: הוא יכול לבוא ולהגיד שהוא מתיר טיפול כזה ולא מתיר טיפול אחר.
<נעמה פויכטונגר: תשימו לב שהנוסח הזה שוב מפנה ספציפית לשיקולים שנוגעים לשמירה על הכבוד, על המידתיות ולפולשנות.
מירי רגב: נעבור לסעיף 19טו.
<גיל שפירא: צריך להתאים את הניסוח.
<גיל שפירא: מינוי הסנגור צריך להיות תואם למקומות אחרים, כמו למשל בייצוג בענייני הפרדה וכו' .
<גיל שפירא: הנוסח הנכון בהקשר הזה צריך להילקח משם.
<גיל שפירא: זה צריך להיות "לא ימנה לו בית המשפט סנגור", כי אנחנו מטילים כאן חובת ייצוג.
<גיל שפירא: בסיטואציה כזאת לא יכול להתקיים דיון אם האסיר לא מיוצג.
<גיל שפירא: הנוסח שקיים במקומות אחרים הוא "ימונה לו סנגור לפי הוראות חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ולעניין זה יחולו הוראות החוק האמור".
<גיל שפירא: הניסוח הזה הוא חשוב, הוא טכני במהותו, אבל הוא נוגע לחוק הסנגוריה הציבורית שמכוחו אנחנו נותנים את הייצוג.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רואה בעיה, רק הערה טכנית אחת שאולי צריך לבדוק אותה אחר כך בשלבי הנוסח.
<נעמה פויכטונגר: "לעניין זה יחולו ההוראות" יכול להיות שצריך בשינויים המחויבים, כי החוק נוגע להליכים פליליים.
<גיל שפירא: יכול להיות.
מירי רגב: תסכמו.
מירי רגב: אני לא רואה בעיה עם ההערה שלו, אני חושבת שהיא בסדר.
מירי רגב: אני מבקשת לסגור נוסח שמקובל על כולם.
<גיל שפירא: צריך לשנות גם את הנוסח של התיקון העקיף שמופיע בסוף החוק.
<גיל שפירא: זה נגזר מכאן.
<גיל שפירא: לפחות לעניין הייצוג הייתה לנו בקשה שאני חושב שהיא - -
מירי רגב: אתם רוצים תקנים.
מירי רגב: תלכו לאוצר.
<גיל שפירא: אני אקח את הדברים של גברתי ואלך עם זה לאוצר.
<גיל שפירא: הייצוג הוא לא ייצוג סתם.
<גיל שפירא: אנחנו צריכים להיכנס ולייצג בתנאים מאוד קשים.
<גיל שפירא: אנחנו ביקשנו שנקבל הודעה מרשות בתי הסוהר על הצורך בייצוג, לא שנצטרך ללמוד את זה רק אחרי הבקשה בבית המשפט.
<גיל שפירא: זה גורם עיכובים.
<גיל שפירא: אם אני מקבל היום הזמנה לדיון בבית משפט למחר בבוקר, אני אצטרך לבוא לבית משפט ולהגיד לו שאני בכלל לא מכיר את האסיר, עוד לא נפגשתי איתו, אני לא יודע במה מדובר, לכן צריך לדחות את הדיון.
<גיל שפירא: אז יצא שכרנו בהפסדנו.
<גיל שפירא: הדבר היחיד שביקשנו זה שלנציג, שיש לו את התהליך הראשוני שמתקיים בשב"ס, תינתן הודעה מקדימה.
<גיל שפירא: אין בזה שום דבר, זה רק יאפשר לנו להיערך לייצוג יותר נכון.
<גיל שפירא: אנחנו צריכים דוברי שפה, אנחנו צריכים להיערך בדחיפות.
<גיל שפירא: יש לזה משמעויות לעניין היכולת לתת ייצוג הולם ולמנוע עיכוב בהליך המשפטי.
<יואל הדר: מאחר שהסנגוריה לא מייצגת את כל האסירים אנחנו רוצים לתת לכם מחר תשובה בנושא.
<יואל הדר: רק היום ביקשו מאיתנו.
<יואל הדר: אנחנו נבחן את זה.
מירי רגב: מחר אתם נותנים לנו תשובה לגבי סעיף (ה) ותשובה לגבי מתן הודעה מראש לסנגוריה.
<גיל שפירא: הודעה מוקדמת.
<גיל שפירא: זה קיים במעצרים.
דוד צור: זה מתבצע גם ככה.
<גיל שפירא: במעצרים זה מתבצע.
<גיל שפירא: זה לא מתבצע לגבי אסירים.
מירי רגב: מה זה סעיף (ד)?
<מירי פרנקל-שור: (ד) בית משפט רשאי לדון בבקשה היתר לטיפול רפואי בדלתיים סגורות, אם ראה כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את האסיר מלהביע את עמדתו באופן חופשי או מלהביעה בכלל, או מנימוקים של הגנה על פרטיותו של האסיר.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים להתמודד עם הטענה שלפעמים יש אסירים שירצו לקבל טיפול רפואי, אבל כתוצאה מלחץ חברתי או כתוצאה מאיזה שהוא פחד הם לא ירצו להביע, או שהם מביעים את עמדתם ולא רוצים שידעו שהם מקבלים טיפול רפואי לא בגלוי.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לתת את האפשרות הזאת על מנת לאפשר לו להביע את עמדתו באופן חופשי ולתת לו את הטיפול הרפואי שהוא רוצה.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שלא רק שיקולים של ביטחון המדינה אנחנו נקיים בדלתיים סגורות, אלא שגם במצב כזה יהיה דיון בדלתיים סגורות.
מירי רגב: אני חושבת שזאת תוספת טובה, מבהירה.
<מירי פרנקל-שור: (ה) (1) בהליכים לפי סימן זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו, לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיה שלא בנוכחות האסיר או בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה וכי אי-גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק.
<מירי פרנקל-שור: .
<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שהמבחן של אי גילוי ראיה לא צריך להיות רק שאלה של פגיעה בביטחון המדינה, אלא שיש כאן מבחן נוסף שאי הגילוי שלה עדיף על הגילוי שלה מטעמים לשם עשיית צדק.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שזה מבחן נוסף.
מירי רגב: למה צריך להכניס את זה?
<מירי פרנקל-שור: כי אחרת זו רק ראיה שעלולה לפגוע בביטחון המדינה.
<מירי פרנקל-שור: זה נוסח מקובל.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רואים עם זה בעיה.
<נעמה פויכטונגר: זה נכון שהמשפט הזה הוא משפט שהשמטנו והוא נוסח מקובל, אבל השמטנו אותו לא במקרה.
<נעמה פויכטונגר: לא השמטנו אותו כי אנחנו לא חושבים שזה שיקול נכון, אלא כי המינוח הזה של "אי גילויה עדיף על פני גילויה לשם עשיית צדק" מדבר על איזונים שמאופיינים להליך פלילי.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה, חלילה, להגיע לאיזו הרשעת שווא או למעצר שווא, כשהעצור לא יוכל להתגונן מפני הראיה.
<נעמה פויכטונגר: כאן אנחנו בכלל לא נמצאים במגרש הזה.
מירי רגב: הוא כבר אסיר.
מירי רגב: עשו איתו צדק.
מירי רגב: הוא יושב בכלא.
<נעמה פויכטונגר: זאת לא המטרה של הראיה הזאת.
<גיל שפירא: בעצירים מינהליים זה לא היה הליך משפטי בהכרח.
<יואל הדר: עדיין זה צדק.
<יואל הדר: עדיין זה הליך משפטי מוכר במדינת ישראל.
מירי רגב: יש אישור למעצר מינהלי.
<נעמה פויכטונגר: הטרמינולוגיה של עשיית צדק היא לא הטרמינולוגיה המתאימה להליך.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה על פגיעה בזכויות.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים לתת לאורך כל הדרך את המעטפת הנכונה.
<מירי פרנקל-שור: יכול להיות שיש פה איזה שהן ראיות שבית המשפט צריך לקחת בחשבון, במיוחד אם אנחנו מכניסים לא רק את השיקולים הרפואיים אלא גם שיקולים של ביטחון המדינה, פגיעה בחיי אדם.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שצריך לעבור רף נוסף כאשר מחליטים לא למסור ראיות לצד השני.
<נעמה פויכטונגר: את יכולה להסביר מה זה עשיית צדק בהקשר הזה?
<גיל שפירא: הולכים לפגוע בגופו של אדם או לעשות מעשה בגופו של אדם לטובת ביטחון המדינה.
<גיל שפירא: צריך שיהיה כאן איזה שהוא - -
<מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שהאיזון יהיה אחר.
מירי רגב: מה השופט יבין מהעניין של עשיית צדק?
מירי רגב: מה, הוא לא עושה צדק?
<מירי פרנקל-שור: בית המשפט יחליט.
<מירי פרנקל-שור: תסמכי על בית המשפט את נותנת לו את מרחב שיקול הדעת.
<מירי פרנקל-שור: זה לא רק ראיות של ביטחון המדינה.
<מירי פרנקל-שור: הוא אומר שזה לשם עשיית צדק.
<מירי פרנקל-שור: לפני שהוא מחליט להזין מישהו בכפייה - -
<נעמה פויכטונגר: זה פשוט אימוץ של נושא משפטי אחר לגמרי.
<יואל הדר: הוא יגיד שמכיוון שכתוב צדק הוא מבקש מהם לחזור מהשיקול של ביטחון המדינה.
<איתן גולן: השאלה אם לא תהיה פה גם בקשה להתרת החיסיון בהליך של גילוי ראיה לפי פקודת הראיות.
<איתן גולן: ברגע שאת מכניסה עשיית צדק את מכניסה את כל המבחנים פנימה.
מירי רגב: אני מבקשת לשקול את זה שוב.
<מירי פרנקל-שור: נבדוק את זה.
<דבי גילד-חיו: הסעיף הזה של הראיות החסויות זו אחת ההשלכות הקשות שאנחנו רואים בחקיקה הזאת מזה שמכניסים שיקולים של ביטחון המדינה.
<דבי גילד-חיו: שימוש בראיות חסויות בהליכים משפטיים זו פגיעה מאוד מאוד קשה בזכויות אדם.
מירי רגב: ואם יש בראיה הזאת משהו לפגוע בזכויות אדם של אנשים אחרים?
<דבי גילד-חיו: זה לא אני אומרת, זו עמדה משפטית.
<דבי גילד-חיו: גם משרד המשפטים יגיד את זה.
<דבי גילד-חיו: בכל הליך משפטי שימוש בראיות חסויות זה מצב קיצוני, קשה, שעושים אותו רק במקרה קצה שאתה שופט מישהו ואתה לא רוצה לחשוף - -
מירי רגב: בקיצור, את מתנגדת לזה.
מירי רגב: תיכף הממשלה תענה על העניין הזה.
<דבי גילד-חיו: פה רוצים לפגוע פיזית בגוף של מישהו, לעשות הליך קשה פיזית, כאשר בנוסף לא לגלות על סמך מה הם החליטו שצריך לפגוע פיזית כל כך קשה באדם הזה.
מירי רגב: הם גילו את זה לשופט.
מירי רגב: אנחנו כמדינה העברנו בחוק הזה את ההחלטה על העניין הזה לשופט.
מירי רגב: אילו השופט לא היה מכיר את זה הייתי אומרת לך, וואלה, את צודקת, אבל השופט יודע את הראיות החסויות.
מירי רגב: את לא יודעת אותן.
<דבי גילד-חיו: בהליך משפטי, במיוחד בהליך כל כך פוגעני ופולשני, לצד שנגדו מתקיים ההליך – זה לא משנה אם זה הליך פלילי – צריך לתת אפשרות להתגונן.
<דבי גילד-חיו: רק במצבי קיצון מאוד מאוד קשים מאפשרים מצב כזה של ראיות חסויות.
<דבי גילד-חיו: פה את עושה כפל - גם הליך מאוד מאוד קשה נגד האדם, הליך פיזי פולשני, וגם שהראיות למה החליטו לעשות לו את ההליך הכל כך קשה הזה, לפגוע בחופש הביטוי שלו, לפגוע בו פיזית, כל זה יהיה על סמך ראיות חסויות.
<דבי גילד-חיו: אפילו את התמצית מתנים.
<דבי גילד-חיו: לפחות בהליך מהסוג הזה תגידו שבכל מקרה יתנו את התמצית לבן אדם.
<דבי גילד-חיו: זה המינימום שבמינימום.
<גיל שפירא: הנקודה שמדובר בראיות רלוונטיות, בחומר רלוונטי.
<גיל שפירא: אין ספק שזה חומר רלוונטי, כי אחרת לא היו רוצים להגיש אותו לבית משפט ולא היו לוקחים אותו מהסנגור.
<גיל שפירא: הנקודה היא שהחיסיון מונע מהאסיר ומהסנגוריה את האפשרות להתמודד עם הראיות, מונע מהם לנסות להסביר לבית המשפט את ההיפך.
<גיל שפירא: זה מצב קיצוני.
<גיל שפירא: זה מצב גם לא בריא בכל הליך משפטי.
<גיל שפירא: אני לא חושב שאף אחד מאיתנו היה מוכן שיקבלו החלטה לגביו על סמך ראיה או חומר שהוא לא יכול להתמודד איתם או לא יכול להגיב לגביהם.
<גיל שפירא: זה בוודאי קושי מהותי במצב שבו אנחנו פורצים את כל סדרי הדין.
<גיל שפירא: בהליכים האלה בית המשפט רשאי לסטות מדיני הראיות ומסדרי הדין הרגילים.
<גיל שפירא: אנחנו פורצים את כל המסגרות.
<גיל שפירא: אנחנו מאפשרים ראיות חסויות לחלוטין בלי אפשרות לתקוף אותן.
<גיל שפירא: אני לא מכיר מקרה כזה שאפשר לסטות מסדר הדין, מדיני ראיות ועוד מדיני ראויות חסויות.
<גיל שפירא: צריך לנקוט באיזה שהם שסתומי ביטחון אם כבר הולכים למצב כל כך קיצוני.
<גיל שפירא: צריך איכשהו לנסות לאזן את זה.
<גיל שפירא: אני סבור שככל שנעשה שימוש בראיות חסויות הן צריכות להיות מוגבלות אך ורק לשיקולים שנוגעים להליך, לא להתחיל להכניס ראיות חסויות שקשורות לסיבת המעצר שלו מלכתחילה, או לשאלה אם הוא עציר מינהלי או לא עציר מינהלי .
<גיל שפירא: זה לא מנוסח כך.
<גיל שפירא: כך זה מנוסח רחב מאוד.
<יואל הדר: כתוב פה לביטחון המדינה.
<גיל שפירא: ביטחון המדינה זה גם למה הוא נעצר לפני 3 שנים.
<יואל הדר: לא כתוב הנובע מהעציר או מהאסיר.
<גיל שפירא: זה לא מה שכתוב.
<יואל הדר: אין צמצום ואין הרחבה בנושא הזה.
<גיל שפירא: כשאתה כותב ביטחון המדינה זה אומר שאתה יכול להגיש את הראיה החסויה ששימשה עילה למעצר המינהלי שלו לפני 3 שנים.
<יואל הדר: זה לא רלוונטי לביטחון המדינה.
<גיל שפירא: אני לא יכול להתמודד.
<גיל שפירא: אני לא יכול לבוא לבית המשפט ולומר, סליחה, אני מתנגד לראיה לא רלוונטית.
<דבי גילד-חיו: אפשר שהראיות החסויות האלו יתייחסו רק לטיעון הזה ב-(5), לא לטענות הרפואיות שהן בכל מקרה אמורות להיות גלויות.
<דבי גילד-חיו: לא יכול להיות שאין שום סכנה רפואית, אבל בגלל שיש איזו סיבה ביטחונית יחליטו והכל יהיה חסוי.
<דבי גילד-חיו: אפשר לציין שראיות חסויות יתייחסו אך ורק לשיקולים הביטחוניים שעומדים בפני בית משפט, כל שאר החומר יהיה גלוי בפניו ובפני האדם השני.
<דבי גילד-חיו: אולי הוא ירצה להגיד משהו על מצבו הבריאותי שלא שמו לב אליו בחוות הדעת.
<נעמה פויכטונגר: מכיוון שהעילה היחידה שמאפשרת להגיש ראיות חסויות היא אם בית המשפט שוכנע שגילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה, אני לא רואה איך נתונים לגבי הסוכרת של האסיר - -
<דבי גילד-חיו: זאת חבילה אחת.
<גיל שפירא: בוודאי.