GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יצחק אהרונוביץ': סעיף 11 לפקודת בתי הסוהר קובע: אסיר הכלוא בבית סוהר, יראו אותו כנתון למשמורתו החוקית של מנהל בית הסוהר בהמשך להוראת סעיף זה, סעיף 322 לחוק העונשין, תשל"ז-1977 שקובע שמי שעליו האחריות לאדם שמחמת גילו, מחלתו, ליקויו הרוחני, מעצרו או כל סיבה אחרת אינו יכול להפקיע מעצמו את אותה אחריות ואינו יכול לספק לעצמו את צרכיו לחייו.
יצחק אהרונוביץ': חובה עליו לספק לו את צורכי מחייתו ולדאוג לבריאותו וכולי.
יצחק אהרונוביץ': בטח יתייחסו לזה גם נזרי וגם היועץ המשפטי של המשרד שנמצאים כאן.
יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק נותנת בידי נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו – שימו לב להיכן הלכנו – את הסמכות לקבוע לאחר בחינת מספר שיקולים האם יש מקום ליתן טיפול תרופתי.
יצחק אהרונוביץ': בין יתר השיקולים מצבו הבריאותי של האסיר, עמדתו בעניין הטיפול ומנגד ביטחון של בתי הסוהר, ביטחון הציבור.
יצחק אהרונוביץ': האסיר יהיה מיוצג על ידי עורך דין.
יצחק אהרונוביץ': ההחלטה היא של שופט מכובד ולא של כל גורם מינהלי, דבר שקיים בעולם והייתה הצעה כזאת אבל אמרנו שזה יהיה רק באמצעות קביעה של שופט, נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו.
יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מחייבת את נשיא בית המשפט להפעיל שיקול דעת, להתייעץ ככל שניתן עם ועדתה אתיקה ועוד כהנה וכהנה.
יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק אינה מחייבת אף רופא לבצע את הטיפול.
יצחק אהרונוביץ': גם דוקטור אידלמן דיבר אתי והשאיר לי הודעה בה אמר שהוא מתנגד לחוק ואני מקבל את הדברים האלה.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר שמבחינתנו הצעת החוק אינה מחייבת אף רופא לבצע את הטיפול.
יצחק אהרונוביץ': ההסדר המוצע הינו מידתי וסביר בכך שקובע מתווה הולם לטיפול באסיר לפיו בית המשפט אינו מורה כי ניתן את הטיפול אלא לאחר שווידא כי מצבו או כי מוצו מאמצי ההידברות והניסיונות של שכנוע, חובת מינוי סניגור וכי הוסבר לו מצבו הרפואי והשלכותיו על המשך שביתת הרעב.
יצחק אהרונוביץ': בית המשפט אינו מחייב רופא לטפל באסיר אלא מורה כי ניתן לתת טיפול לאסיר גם בניגוד לרצונו.
יצחק אהרונוביץ': מתן הטיפול ייעשה רק בידי רופא שהסכים לעשות כן.
יצחק אהרונוביץ': הרופא לא יידרש לפעול בניגוד לצו מצפונו.
יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק מאפשרת למדינה כלי נוסף בטיפול מול שביתת הרעב של האסירים הביטחוניים – ופתחתי ואמרתי שזה כלי שהם מנצלים אותו או מקדמים אותו כל פעם מחדש כאשר מטרתם היא פוליטית או לגרום למדינה באמצעות שביתת הרעב להשתחרר משירות בתי הסוהר או ממעצר מינהלי או שיפוטי.
יצחק אהרונוביץ': הצעת החוק על כל סעיפיה תואמת את האמנה הבין-לאומית בעניין.
יצחק אהרונוביץ': אני יכול לומר לכם שבאוסטרליה, באוסטריה ובשוויץ הסמכות היא מינהלית ולא שיפוטית אבל אנחנו הלכנו להחמרה.
יצחק אהרונוביץ': מטרת החוק היא הצלת חיים.
תמר זנדברג: מטרת החוק היא הצלת חיים או שהיא מניעה של פוליטיקה והסברה?
יצחק אהרונוביץ': את תיקחי את זה לפוליטיקה ואני אקח את זה להצלת חיים.
תמר זנדברג: אני לא לקחתי.
תמר זנדברג: אני האזנתי היטב לדבריך.
תמר זנדברג: דיברת במשך דקות ארוכות על המטרה הפוליטית ובסוף אמרת שהמטרה היא הצלת חיים.
תמר זנדברג: תגיד את האמת.
יצחק אהרונוביץ': את תיקחי את זה לאן שאת רוצה.
יצחק אהרונוביץ': אני אמרתי שהמטרה היא למנוע מוות של אסירים.
יצחק אהרונוביץ': זאת המטרה שלי.
יצחק אהרונוביץ': יש כאלה ששואלים לשם מה אני צריך את הצעת החוק, הם לא רוצים לאכול – שלא יאכלו.
יצחק אהרונוביץ': יש הרבה כאלה שאומרים זאת אבל אני חושב שאנחנו צריכים להציל ואני לא חושב שזה נכון שימותו אסירים בבתי הסוהר.
יצחק אהרונוביץ': זה האינטרס ולכן קידמתי את החוק הזה.
באסל גטאס: זה מתוך תפיסת הדמוקרטיה.
יצחק אהרונוביץ': אני מאוד אודה ליושבת ראש הוועדה על קידום הצעת החוק.
יצחק אהרונוביץ': החוק הוא חשוב.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו נמצאים בעיצומה של שביתת אסירים.
באסל גטאס: לפי החוק אין לכם כלים היום למנוע מוות אסירים?
באסל גטאס: אני מבקש לענות באמת באופן מאוד מצפוני ואמיתי.
באסל גטאס: במצב כפי שהוא היום אפשר למנוע מות אסירים בלי האכלה בכוח.
יצחק אהרונוביץ': איך?
באסל גטאס: אני לא יודע.
באסל גטאס: תסביר לי.
אחמד טיבי: במצב הקיים היום.
אחמד טיבי: הם יסבירו לך.
באסל גטאס: כך אומרים בבתי החולים.
אחמד טיבי: איך אתה מסביר את העובדה שעד היום לא נפטר אף לא שובת אחד בניגוד למה שמה שקורה באירלנד?
אחמד טיבי: בניגוד למה שקורה בעולם, עד היום לא נפטר אף אסיר למרות שזמן השביתה ארוך יותר מאשר בצפון אירלנד.
אחמד טיבי: איך אתה מסביר את זה?
יצחק אהרונוביץ': אני צריך למנוע מוות של אסיר.
דב חנין: אתה צריך לדייק אדוני השר.
דב חנין: לא נפטר אסיר בישראל משביתת רעב אבל נפטרו אסירים כתוצאה מהזנה בכפייה.
יצחק אהרונוביץ': איפה נפטרו?
דב חנין: בישראל.
יצחק אהרונוביץ': איפה?
דב חנין: שניים בכלא נפחא.
דב חנין: בכלא רמלה.
יצחק אהרונוביץ': היכן הזינו בכוח?
דב חנין: אנחנו מדברים על שנות ה-90.
דב חנין: אני לא מדבר על הקדנציה הנוכחית.
יצחק אהרונוביץ': אתה מדבר על שנות ה-90.
יצחק אהרונוביץ': אני לא מכיר דבר כזה.
יצחק אהרונוביץ': אתה מדבר על שנות ה-90 ויכול להיות שאתה צודק אבל אני לא בדקתי מה היה בשנות ה-90.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר ששמתי את כל הגורמים שמטפלים ורק אחרי כל האישורים אנחנו נלך למהלך הזה.
יצחק אהרונוביץ': זה מהלך מורכב אבל הוא מהלך הכרחי כדי באמת להפסיק את שביתת האסירים שהם מנצלים אותה למטרות פוליטיות או למטרות של שחרור.
יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שאני חושב שהחוק הזה הוא חוק שיקדם אותנו.
מירי רגב: זה לגיטימי לשבות רעב כאשר הם לא בכלא.
תמר זנדברג: הם יושבים במעצר מינהלי.
תמר זנדברג: תביאו אותם למשפט והם יעמדו מול שופט במשפט.
מירי רגב: יש לכם עוד שאלות לשר לפני שהוא הולך?
דוד אזולאי: לא שמעתי מי בעצם אמור לבצע את התהליך הרפואי הזה.
דוד אזולאי: האם רופאי שירות בתי הסוהר או רופאים אזרחיים?
דב חנין: רופאים מהודו.
יצחק אהרונוביץ': לא נכנסנו לנושא של מי יבצע.
יצחק אהרונוביץ': צריך לראות את הדברים האלה, אבל זה יהיה רופא שמאושר על ידי נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו שיחליט על כך.
יצחק אהרונוביץ': למה זה חשוב איזה רופא יבצע את זה?
תמר זנדברג: כי למה קבעתם רופא במקום רופא ממשלתי?
דוד אזולאי: אני שואל האם זה רופא של שירות בתי הסוהר.
יצחק אהרונוביץ': אני לא נכנסתי לזה.
יצחק אהרונוביץ': נזרי ייכנס לזה.
דוד אזולאי: בכל זאת, מותר לשאול.
דוד אזולאי: אם זה רופא של שירות בתי הסוהר שמסרב לבצע את הדבר הזה, משמעות הדבר סירוב פקודה.
דוד אזולאי: אם זה רופא אזרחי, זה כבר סיפור אחר.
דוד אזולאי: לכן השאלה במקום.
יצחק אהרונוביץ': דוד, אתה טועה.
יצחק אהרונוביץ': אין כאן סירוב פקודה.
יצחק אהרונוביץ': בביצוע פקודות ונהלים, תן לי את הקרדיט.
דוד אזולאי: אני נותן לך.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שלא יהיה מצב של סירוב פקודה.
יצחק אהרונוביץ': אין דבר כזה של סירוב פקודה.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר לך שהכול יהיה בהסכמה.
יצחק אהרונוביץ': אנחנו לא נטיל כאן משמעת של שירות בתי הסוהר לעשות זאת בכוח.
יצחק אהרונוביץ': לא יהיה דבר כזה.
יצחק אהרונוביץ': הכול יהיה בהסכמה.
מיכל רוזין: הסכמה של כולם חוץ מאשר של האסיר שיוזן בכפייה.
מירי רגב: השר הודיע לי מראש שהוא צריך ללכת – הוא כיבד את הוועדה והגיע לישיבה – ולכן נתתי לו לפתוח.
מירי רגב: אם יש לכם שאלות לשר, בבקשה.
באסל גטאס: הוא לא ענה על השאלה שלי.
אחמד טיבי: תודה גברתי.
אחמד טיבי: אני אקצר.
אחמד טיבי: אחר כך נרשמנו לזכות דיבור.
אחמד טיבי: אני מנצל את עובדת היותו של השר כאן.
אחמד טיבי: נדמה לי אדוני השר, עם כל הכבוד, שההשכלה הרפואית שלך פחותה משל רופאים למשל.
אחמד טיבי: אני רוצה לשאול אותך האם אתה מודע לנזקים של הזנה בכוח גם דרך הזונדה שהיא פעולה אלימה.
אחמד טיבי: הזנה בכוח דרך הזונדה, חבל שאין כאן הצגת וידאו שמראה איך טכנית מאכילים מישהו בכוח – בגוונטאנמו למשל - בכפייה דרך הזונדה.
אחמד טיבי: זה גורם פצעים, זאת הפעלת כוח, זה שיתוק האסיר.
אחמד טיבי: אגב, יש גם פגיעה בריאותית עד כדי מוות בהאכלה דרך הווריד בהיי-פרלימנטציה.
אחמד טיבי: כדאי לקחת את זה בחשבון כי אתם תגרמו למוות של אסירים כתוצאה מההזנה בכוח כפי שהיה בעבר, בשנות ה-90, אז היו מקרים כאלה.
אחמד טיבי: בתחילת דבריך – וגם של היושבת ראש – התייחסתם לאספקטים הפוליטיים של השביתה.
אחמד טיבי: אתם אמרתם שמטרת שביתת הרעב היא להביך את מדינת ישראל ולהתסיס.
אחמד טיבי: כך אמרה יושבת הראש.
אחמד טיבי: אגב, כל שביתת רעב, מטרתה להתסיס.
אחמד טיבי: אם היא לא מתסיסה, היא לא תשיג את מטרתה.
אחמד טיבי: מטרתה לגייס תמיכה ולעורר נושא.
מירי רגב: ברחוב הערבי, לעורר את ארגוני הטרור.
מירי רגב: לעורר את החמאס.
מירי רגב: לעורר חטיפות.
מירי רגב: זאת מטרת השביתה.
מיכל רוזין: אנחנו לא מדברים על המטרה אלא על ההזנה.
מיכל רוזין: בגלל שאת לא מסכימה עם המטרה, את מוכנה להזין בכפייה.
אחמד טיבי: חברת הכנסת רגב, אני אסיים את המשפט האחרון.
אחמד טיבי: יש משהו שאולי לא שמתם לב אליו.
אחמד טיבי: אתם תעבירו את החוק השבוע ותתחילו ליישם אותו בחודש הרמדאן.
אחמד טיבי: כלומר, אתם תתחילו להאכיל אסירים מוסלמים ברמדאן.
תמר זנדברג: יאכילו בכפייה בערב.
אחמד טיבי: יאכילו אנשים בכפייה בבוקר, בצהרים ובערב.
אחמד טיבי: ההתנגדות היא עקרונית והיא גם לגבי סכנת חיים.
אחמד טיבי: אתם תהרגו אנשים בהזנה בכוח ותפרו את אמנת טוקיו כאשר מדובר בעינוי על פי החוק הבינלאומי.
אחמד טיבי: מדובר בעינוי.
באסל גטאס: אני רוצה לשאול את השר.
באסל גטאס: את מה שאני רוצה לומר, נרשמתי לדיבור ואתייחס לאחר מכן.
באסל גטאס: אנחנו נדבר על הקונטקסט, למה עכשיו וכולי, אבל השאלה היא עניינית ומקצועית.
באסל גטאס: האם מה שקיים היום ברשות שירות בתי הסוהר לא מספיק כדי למנוע אסיר השובת רעב להגיע למצב של מוות כתוצאה מהשביתה עצמה לעומת הסכנה הקיימת בגרימת מותו כתוצאה מהאכלה בכוח?
באסל גטאס: אני מבין שיש גורמים רבים גם בתוך שירות בתי הסוהר, גם גורמים רפואיים, גם ארגונים בינלאומיים,, כולל ה-WHO שחושבים שאפשר, ועובדה שאף אסיר, כולל סאמר עיסאווי ששבת במשך כמה חודשים – 160-170 ימים, אני לא זוכר את מספר הימים המדויק – לא מת.
באסל גטאס: הוא היה מאושפז והיה אפשר למנוע את המוות שלו כתוצאה מהשביתה.
באסל גטאס: החוק הזה נשמע לי יותר בכיוון של שבירה, בכיוון של מי שובר לשני את היד או עוד כלי לאיים בו או עוד נשק לאיים בו מאשר באמת רצון למנוע מוות של האסירים.
מירי רגב: כבוד השר, משום שאתה צריך ללכת, אני מבקשת שתענה על השאלות האלה ואנחנו נמשיך את הדיון.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר לחבריי חברי הכנסת.
מירי רגב: זה לא דיון עם השר אלא זה דיון על החוק.
מירי רגב: אתה תשאל שאלות, נרשום אותן ונחזיר לך תשובות.
יצחק אהרונוביץ': אני אומר שהמטרה היא להציל את השובת ולא חלילה לפגוע בו או להרוג אותו.
עפו אגבאריה: הזונדה תהרוג אותו.
יצחק אהרונוביץ': אתה רוצה לשמוע או אתה רוצה לדבר?
עפו אגבאריה: אני רוצה לשאול.
חנין זועבי: אנחנו לא סומכים עליך.
מירי רגב: אנחנו סומכים עליך גברת זועבי.
חנין זועבי: אנחנו סומכים על אלה שפועלים לזכויות האדם.
חנין זועבי: עליך אדוני השר, אנחנו לא סומכים.
מירי רגב: בשביל זה יש את בית המשפט.
מירי רגב: תלכי לבית המשפט.
יצחק אהרונוביץ': רבותיי, אני חושב שבנושא של הטיפול הרפואי - יתייחס לזה גם המשנה - נלקחו כאן כל האיזונים הנכונים.
יצחק אהרונוביץ': אם עד היום לא נפטר או לא מת אסיר בשביתת רעב, זה לא אומר שמחר זה לא יכול לקרות.
יצחק אהרונוביץ': היו מצבים שהיו כמעט לפני.
יצחק אהרונוביץ': לכן אני אומר שהכלי הזה הוא חשוב והוא תחת פיקוח של בית המשפט, של אנשים שבאמת יעשו את הכול כדי לשמור על האסיר ולא להרגו.
חנין זועבי: אתה פוגע בזכויות אדם.
חנין זועבי: אדוני השר, אתה פוגע בזכויות אדם.
חנין זועבי: זה עינוי וזה טרור, מה שאתה עושה.
מירי רגב: אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.
חנין זועבי: אתה לא יודע מה זה זכויות אדם.
מירי רגב: את יודעת מה זה זכויות אדם.
חנין זועבי: החוק שאת מעבירה הוא לא טוב.
מירי רגב: את יודעת מה זה זכויות אדם בעיקר של חיילים על המרמרה.
מירי רגב: את יודעת מה הזכויות של חיילים על המרמרה.
מירי רגב: חתיכת בוגדת.
מירי רגב: שקט שיהיה פה עכשיו לפני שאני אוציא אותך.
תמר זנדברג: תחזרי בך מהמילה הזאת.
תמר זנדברג: כיושבת ראש ועדה את לא יכולה להשתמש במילה כזאת כלפי חברת כנסת.
מירי רגב: מותר לי להגיד מה שאני חושבת.
מירי רגב: זכויות אדם מעניינות אותי כמו שאותך מעניינות זכויות החיילים.
מירי רגב: מה שאת עשית על המרמרה, אחר כך נדבר.
חנין זועבי: את עושה את החיילים לא לבני אדם.
מירי רגב: מעכשיו את תדברי בתורך.
חנין זועבי: מי שעובר על החוק, מגיע לו להיענש.
מירי רגב: לך מגיע להיענש ולכן את לא צריכה להיות כאן.
חנין זועבי: אני עמדתי במשפט אבל החיילים שלך לא עמדו במשפט.
חנין זועבי: אני מוכנה לעמוד מול בית משפט ועמדתי.
חנין זועבי: החיילים שלך לא עמדו מול בתי המשפט.
<רז נזרי: בוקר טוב.
<רז נזרי: אני אשתדל להתייחס לזה ואני מקווה שהרוחות שהתלהטו יירגעו קצת.
<רז נזרי: אני אשתדל להסביר את תהליך העבודה שהיה לנו, את העקרונות השונים שהובילו אותנו בחקיקת החוק ואני כמובן אחרי כן אשמח להתייחס לשאלות חברי הכנסת שחלק כבר נשאלו ואני מבקש בכל הכבוד שגם אתם תשמעו את מה שאנחנו עשינו מתוך פתיחות ורצון להבין את האיזונים שניסינו לעשות.
<רז נזרי: מילה אחת לפני כן.
<רז נזרי: בכל זאת לפרוטוקול יש משמעות.
<רז נזרי: חברת הכנסת זנדברג, דומני שהתייחסת למעצר מינהלי כטרור או מעצר בן עשר שנים וכיוצא בזה.
<רז נזרי: אני רוצה לומר שמעצר מינהלי הוא לא דבר שאהוב עלינו כמשפטנים.
<רז נזרי: כמשפטנים אנחנו כמובן תמיד מעדיפים - - -
באסל גטאס: אבל מכשירים אותו.
באסל גטאס: מכשירים את השרץ.
<רז נזרי: מעצר מינהלי הוא לא כלי אהוב, אבל מעצר מינהלי הוא כלי שמוכר בחקיקה בישראל והוא מוכר גם בהקשרים מסוימים במשפט הבינלאומי וזה אושר על ידי בג"ץ בעשרות פסקי דין ועם כל זה אנחנו משתדלים למעט מאוד במעצר מינהלי.
תמר זנדברג: עוד מעט גם הזנה בכפייה תהיה מוכרת על ידי החקיקה.
דב חנין: אתה זוכר מה אמר מנחם בגין על המעצר המינהלי?
דב חנין: אתה זוכר מה אמר עליו שר המשפטים שפירא?
דב חנין: אולי תביא את התמונה המלאה.
מירי רגב: דב, אתה הדובר הראשון מבין חברי הכנסת.
<רז נזרי: אני שמח שאני נסמך על פוליטיקאים כאלה ואחרים, ואני מכבד את כולם, אבל אני נסמך כמשנה ליועץ המשפטי על פסקי דין של בית המשפט העליון ואני יודע – לא זוכר אלא יודע - מה אמרו על כך שופטי בית המשפט העליון במשך עשרות שנים וגם כמו שאמרתי, זה כלי קיים.
<רז נזרי: אנחנו לא אוהבים אותו ומשתדלים להשתמש בו בצורה מאוד מועטה.
<רז נזרי: אגב, השר לביטחון פנים כרגע יצא, אבל מול השר, אני אישית בתמיכת היועץ המשפטי עמדנו על כך שלא יהיו עצירים מינהליים בהקשר של עבריינים פליליים כי זה מדרון חלקלק.
<רז נזרי: אנחנו לא אוהבים את הכלי הזה אבל זה כלי מוכר.
<רז נזרי: כאשר מדברים על עשר שנים, כדאי להכיר את העובדות.
מירי רגב: חברת הכנסת זועבי, אני מעירה לך בפעם הראשונה.
מירי רגב: אני לא אנהל כך את הדיון.
מירי רגב: אני רוצה להתקדם עם הדיון.
<רז נזרי: אין עשר שנים.
<רז נזרי: נכון לעת הזאת, יש מקרים ספורים שהם מעל שנתיים.
<רז נזרי: מה לעשות, זה תלוי מצב ביטחוני.
עפו אגבאריה: מה זה מצב ביטחוני?
עפו אגבאריה: מעל שנתיים.
עפו אגבאריה: איך אפשר?
תמר זנדברג: אתה לא הרמטכ"ל אלא אתה משפטן.
תמר זנדברג: אתה אמון על האיזון ועל כך שאדם יזכה למשפט גם אם מדובר במצב ביטחוני.
<רז נזרי: אני לא הרמטכ"ל ולכן לא אני מוציא צו מעצר מינהלי.
<רז נזרי: זה מוצא לפי החוק ובית המשפט אכן מאשר את זה אחת לתקופה.
<רז נזרי: מעצר מינהלי, בית המשפט רואה, אין הוכחות, אין דיון פלילי רגיל, אבל בית המשפט מאשר כל מעצר.
<רז נזרי: לפני שצועקים, כדאי לדעת.
תמר זנדברג: זה ששופט רואה, זה לא הופך את זה למשפט צודק.
מירי רגב: לנוהל הדיון, אני מודיעה שמרגע זה כל מי שמתפרץ, אני מעירה לו פעם ראשונה, מעירה לו פעם שנייה, מעירה לו פעם שלישית ובפעם השלישית הוא יוצא מהדיון.
מירי רגב: נמצאים כאן נציגי הממשלה כדי להציג את החוק.
מירי רגב: אחר כך כל אחד מחברי הכנסת יוכל לדבר ובמהלך החקיקה עצמה חברי הכנסת יוכלו להתייחס לכל הסעיפים, סעיף סעיף, כולל גורמים שיבקשו גם הם להתייחס אליהם.
מירי רגב: מרגע זה יתנהל כאן דיון ענייני והאנשים שמגיעים להציג את עמדתם, יוכלו להציג אותה בשקט.
עפו אגבאריה: אנחנו מקווים שגם העמדה שלך תהיה עניינית ולא יהיו התבטאויות גזעניות.
מירי רגב: מרגע זה אני מתחילה לנהוג כפי שאמרתי.
מירי רגב: רז נזרי, בבקשה.
עפו אגבאריה: מרגע זה, זה גם כולל אותך.
באסל גטאס: אפשר להוציא יושב ראש ועדה?
מירי רגב: אתה יכול לפנות ליושב ראש, אולי הוא יאשר את זה.
באסל גטאס: זה עוד לא היה.
<רז נזרי: אני אתייחס לגבי התהליך.
מירי רגב: הערה ראשונה לחבר הכנסת באסל והערה ראשונה לנחמן שי ידידי.
מירי רגב: תודה על העזרה.
<רז נזרי: ברשות
<רז נזרי: כם, אני אתייחס לתהליך שהביא אותנו להצעת החוק הזאת.
אחמד טיבי: נחמן שי הוא יהודי.
מירי רגב: נכון, והנה גם אחמד טיבי קיבל הערה ראשונה.
מיכל רוזין: על זה שהוא אמר שנחמן שי הוא יהודי?
מירי רגב: גם מיכל קיבלה הערה ראשונה.
מירי רגב: מה לעשות, אנחנו רוצים לנהל דיון.
עפו אגבאריה: תוציאי את כולם.
מירי רגב: גם חברת הכנסת זועבי קיבלה הערה ראשונה.
<רז נזרי: אני אציג את התהליך שהוביל אותנו.
<רז נזרי: אנחנו ערים לחלוטין למורכבות, לרגישות ולבעייתיות שקיימת בהצעת חוק מעין זאת.
<רז נזרי: אנחנו ערים לכך לחלוטין ולא בכדי אמר בעצמו השר לביטחון פנים שדיבר לפני שהם הביאו כהצעה שלהם אלינו הצעה יותר גורפת, הצעה שמדברת על אישור מינהלי של גורם בשירות בתי הסוהר וכולי ואנחנו קיימנו אצלי סדרה ארוכה של דיונים בהשתתפות כל גורמי הממשלה הנוגעים בדבר – מחלקות נוספות במשרד המשפטים, מחלקת בג"צים, המחלקה שאחראית על זכויות אדם וחקיקה אצלנו, משרד הבריאות, המל"ל, שירות בתי הסוהר, שב"כ וכולי.
<רז נזרי: קיימנו סדרת דיונים.
<רז נזרי: זה לא דבר שקרה בן לילה.
<רז נזרי: קיימנו סדרה ארוכה של כעשרה דיונים בהם נדונו כל הנושאים הללו.
<רז נזרי: בגלל הרגישות והתהליך החשוב קיימנו דבר שככלל אנחנו לא עושים אותו.
<רז נזרי: בדרך כלל החוק עובר להערות הציבור בשלב התזכיר כידוע לכם ואז יוצא תזכיר חוק ומופץ להערות הציבור.
<רז נזרי: כאן היינו עם סוג של טיוטה, עם סוג של כוונות עוד לפני שלב התזכיר, אותו הפצנו לגורמים שונים במשרד הבריאות, במועצה לביו-אתיקה, להסתדרות הרפואית וכיוצא באלה.
<רז נזרי: קיימנו יחד עם ההסתדרות הרפואית כינוס, דומני בחודש ספטמבר שעבר, בו השתתפו גם דוקטור אידלמן ואחרים, וגם קיימנו אתם ישיבה.
<רז נזרי: כלומר, לא הסכמנו אבל קיימנו ישיבה ושמענו את נציגי ההסתדרות הרפואית בדברים האלה.
<רז נזרי: חלק מהדברים, נכון שבשורה התחתונה לא הסכמנו לגנוז את החוק כהצעתם, אבל השיח הזה שהיה יחד עם הערות שונות שקיבלנו לאורך כל הדרך, גם פנימי וגם חיצוני, חלק מהדברים בהחלט גרמו לנו לשנות נקודות כאלה ואחרות מהטיוטה המקורית עליה חשבנו.
<רז נזרי: הרקע להצעת החוק הוא בהחלט היה נכון.
<רז נזרי: אנחנו עכשיו נמצאים בדיון בכנסת בוועדת הפנים בעיצומה של שביתת רעב נוספת אבל הדיונים התקיימו לא אפרופו שביתת רעב אלא בהחלט על רקע – ואני לא מסתיר את זה – שביתת הרעב הקודמת לפני כשנתיים כאשר בעקבות זה גם בדיונים בדרג המדיני עלה שנדרש כלי נוסף בתוך סל הכלים להתמודדות עם שביתות רעב.
<רז נזרי: סיטואציה שבה כאשר אסיר שובת רעב ומחד יש אפשרות אחת בעצם לגרום לו לשבות עד מוות ומאידך יש אפשרות נוספת - - -
עפו אגבאריה: לגרום לו או לתת לו?
<רז נזרי: לגרום לו במחדל.
<רז נזרי: אתה צודק.
<רז נזרי: התכוונתי לגרום במחדל.
<רז נזרי: זאת אומרת, להשאיר אותו לשבות רעב, לא להתערב ולא לעשות שום דבר.
באסל גטאס: אבל אתה יודע שזה לא כך.
באסל גטאס: מזינים אותם בנוזלים וגם מאשפזים אותם.
<רז נזרי: אני יודע מה עושים.
<רז נזרי: אני בכל זאת מכיר את התהליך.
באסל גטאס: עובדה שאף אסיר לא מת עד היום, גם מי ששבת במשך חודשים.
מירי רגב: אמרת את זה קודם גם לשר.
מירי רגב: הוא יתייחס לזה.
באסל גטאס: הוא אומר שצריך עוד כלי ואני שואל איך הם הגיעו לכך שצריך עוד כלי.
<רז נזרי: אני משתדל לא לדבר יותר מדי זמן ואני מציע לשמוע את המכלול.
<רז נזרי: אני אתייחס למה שתרצו, למה שיושבת הראש תבקש.
חנין זועבי: אתם לקחתם בחשבון את האמנה הבינלאומית?
<רז נזרי: התשובה במילה אחת היא כן ובעוד כמה מלים עוד מעט אני ארחיב יותר.
חנין זועבי: זאת אומרת שזה עינוי.
חנין זועבי: שהאכלה בכפייה היא עינוי.
<רז נזרי: את יכולה לצאת מהנחה שראינו את זה ואם קראת באמת את תזכיר החוק וטיוטת החוק שהוגשה, יש התייחסות לזה.
חנין זועבי: זה לא היווה משקל.
חנין זועבי: כלומר, אם זה עינוי, אתה מאמין בזכויות אדם - - -
<רז נזרי: חברת הכנסת זועבי, אני מציע שתאפשרי לי לדבר.
מירי רגב: תקשיבי, הוא רוצה לסיים את דבריו.
מירי רגב: תני לו לסיים את דבריו.
מירי רגב: אי אפשר לשאול שאלות תוך כדי.
חנין זועבי: אני רוצה להבין אותו.
<רז נזרי: אבל אי אפשר להבין כשלא מקשיבים.
מירי רגב: איך אפשר להבין אם הוא עוד לא סיים את דבריו?
חנין זועבי: אני נותנת לך.
מירי רגב: אני ממש מודה לך על זה.
<רז נזרי: הרקע בהחלט היה להרחיב את סל הכלים שיש בידי הרשויות להתמודדות.
<רז נזרי: מצד אחד, כמו שאמרתי, לאפשר לאסיר השובת רעב לשבות עד מוות, זה דבר שהוא בעייתי מאוד בעינינו.
<רז נזרי: אמרה היושבת ראש שזאת עמדתה אבל בכל הכבוד, אני לא חשבתי שזאת עמדה נכונה ולשמחתי גם הממשלה לא חשבה שזאת עמדה נכונה בגלל שהוא אסיר ביטחוני.
<רז נזרי: עדיין אני חושב שאנחנו מחויבים בקדושת החיים של כל אדם ולכן אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר לו לשבות רעב עד מוות, מצד אחד.
<רז נזרי: יש את אחריות שירות בתי הסוהר שמחזיק בו ומדינת ישראל מחזיקה בו.
<רז נזרי: מצד שני, אפשרות שקיבלנו הייתה שאמרו: בסדר, אז הם שובתים רעב ומה הם רוצים?
<רז נזרי: להשתחרר, אז תשחררו אותם.
<רז נזרי: הם עצורים מינהליים שרוצים להשתחרר, שחררו אותם.
<רז נזרי: אני גם לא חושב שמדינת ישראל צריכה לשחרר אסיר שנשפט ונמצא כדין בידי רשויות המדינה, בית המשפט אישר את כליאתו ולא משנה אם הוא אסיר מינהלי או אפילו אסיר שהוא יכול להיות לא אסיר מינהלי אלא אסיר שנשפט כדת וכדין בערכאה משפטית רגילה.
<רז נזרי: אני לא חושב שמדינת ישראל צריכה לשחרר אותו.
<רז נזרי: אגב, אם זה יקרה, מחר בבוקר כל עצור ואסיר ישבות.
באסל גטאס: אבל זכותו לשבות.
<רז נזרי: אני לא מדבר על זכותו.
באסל גטאס: עובדה שבשביתה האחרונה היה משא ומתן עם המדינה על נושא הגבלת השימוש במעצרים מינהליים.
<רז נזרי: במקרה אני מכיר את זה.
<רז נזרי: היינו מעורבים בזה.
באסל גטאס: המדינה לא עמדה בזה בסיכום שהיה עם האסירים.
באסל גטאס: הכול היה לגיטימי, גם השביתה וגם צורת ההתנהלות והמשא ומתן.
<רז נזרי: המדינה עמדה בשביתה האחרונה.
<רז נזרי: יצאו לא מעט אסירים מהפרדה.
<רז נזרי: אני קצת מכיר את הפרטים.
<רז נזרי: בכל הכבוד, אני חושב שמה שאמרת אינו מדויק.
<רז נזרי: אנחנו כעמדת ממשלה, וזכותנו לחשוב אחרת, חושבים ששתי אפשרויות הקיצון הללו, מצד אחד לשחרר את האסיר כי הוא שובת רעב ולכן בוא נשחרר אותו ונבטל את המעצר המינהלי, זאת פרשנות לא נכונה.
באסל גטאס: למה אתה לא מגיש אותו למשפט?
מירי רגב: הוא לא יכול לדבר.
מירי רגב: אתה רוצה לשאול, לענות או אתה רוצה שהוא יסביר?
באסל גטאס: אני רוצה לשמוע תשובה.
באסל גטאס: אותך שאלתי ואת לא עונה.
באסל גטאס: עד עכשיו אני לא מקבל תשובה.
מירי רגב: הוא יתייחס ויענה.
<רז נזרי: אני אחרוג מסדר הדברים שלי ואני מקווה שלא תצטרך יותר להתאפק ולכן אני אענה לך כבר עכשיו על השאלה הזאת.
<רז נזרי: אני אומר שוב בצורה הכי ברורה וניסיתי לומר את זה קודם ל חברת הכנסת זנדברג.
<רז נזרי: אנחנו כמשרד המשפטים, וכך גם מונחות כל הרשויות, היכן שאפשר להגיש משפט פלילי, אנחנו מעדיפים שהעצירים יעמדו בפני משפט פלילי אלא שיש מצבים בהם אתה לא יכול.
<רז נזרי: יש לך מידע כלפי אדם, יש לך מידע מודיעיני שהאדם הזה הולך לעשות, הוא מסוכן לציבור, אתה לא יכול לחשוף את מקור המידע המודיעיני כי אם תחשוף את מקור המידע המודיעיני תגרום נזק חמור יותר, המצבים האלה שהם לא לכתחילה, הם מצבים שיהיו הכלל אלא הם צריכים להיות החריג, במצבים האלה הדין מכיר במעצרים מינהליים.
<רז נזרי: אתה יכול לא לקבל את זה.
<רז נזרי: תשנה את החוק.
<רז נזרי: אתה המחוקק.
באסל גטאס: כמה זמן זה יכול להימשך?
באסל גטאס: שנה, שנתיים, שלוש?
באסל גטאס: אין סוף?
<רז נזרי: יש חוק.
<רז נזרי: התשובה היא שאחת לחצי שנה זה מוארך.
<רז נזרי: לבית המשפט יש בקרה שיפוטית על זה.
<רז נזרי: התשובה העובדתית היא שכיום יש מעל שנתיים מספר בודד ביותר של אנשים מעל שנתיים, ולצורך העניין אין שלוש שנים ומעלה.
<רז נזרי: מספר בודד מעל שנתיים.
<רז נזרי: זאת התשובה לגבי האין סוף.
תמר זנדברג: אתה מדבר על זמן רצוף או על מצטבר?
<רז נזרי: אני מדבר על עכשיו.
<רז נזרי: נכון שבמצטבר יש יותר.
<רז נזרי: אני לא מכיר את הנתונים לגבי זה, אבל במצטבר, שוב, קחו בחשבון שמה לעשות, אנחנו חיים בשכונה מסוימת, אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית מסוימת בה יש - - -
תמר זנדברג: תחליטו, אנחנו מתגאים בהיותנו הדמוקרטיה היחידה בשכונה הזאת או שאנחנו מקבלים את הכללים של השכונה הזאת?
תמר זנדברג: זה לא עולה בקנה אחד.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים כרגע על מעצרים מינהליים.
באסל גטאס: זה תלוי באיזה נסיבות.
באסל גטאס: להיות דמוקרטיה או רפובליקת בננות.
מירי רגב: תעלו את זה לדיון מהיר.
מירי רגב: צריך לשחרר את כל המחבלים, זה ברור, אבל אנחנו דנים בחוק הזה.
מירי רגב: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, תסביר את הרציונל של החוק הזה.
<רז נזרי: אני אמשיך את ההצגה של הרקע לדברים.
<רז נזרי: כפי שאמרתי, במסגרת זאת קיבלנו הצעה משירות בתי הסוהר ומהמשרד לביטחון פנים לעשות הצעה שאומרת שגורם מינהלי יוכל, כאשר יש שביתת רעב, לבוא ולהזין בכפיה אסיר.
<רז נזרי: חשבנו שהדבר הזה לא נכון.
<רז נזרי: במסגרת הדיונים אצלי, אמרתי בתחילת הדיונים – ונמצאים כאן חלק מהאנשים שהיו בהם – שאני לא רוצה שמציון תצא תורה בנושא הזה.
<רז נזרי: אני לא רוצה.
<רז נזרי: אם הייתי מגלה שבכל העולם אין שום דוגמה, אפילו אחת, למצב שבו יש אפשרות להזין בכפייה אסירים, לא הייתי מציע – זאת עמדה שלי ואני לא קובע ולא מחוקק - לממשלה ללכת עם הצעה כזאת למרות שאפשר לומר שבמדינת ישראל המצב הביטחוני בעייתי יותר.
<רז נזרי: עדיין לא הייתי רוצה להוביל הצעה שבעצם היא חדשנית בעולם המערבי ואין כמוה בעולם.
<רז נזרי: לכן במסגרת זאת ביקשנו וקיבלנו חוות דעת של המשפט הבינלאומי, גם על ידי המשרד לביטחון פנים, גם על ידי המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים, ונעשתה בדיקה גם של משפט משווה וגם של משפט בינלאומי.
אחמד טיבי: כמשפטן, מה אומרת אמנת מלטה וטוקיו?
<רז נזרי: אמנת מלטה וטוקיו, אלה לא אמנות שיש להן תוקף משפטי מחייב.
<רז נזרי: אלה אמנות שמצהירות - ואתה כרופא ודאי מכיר אותן.
<רז נזרי: אלה לא אמנות שיש להן תוקף משפטי מחייב אלא אלה אמנות שהן סוג של הצהרה אתית של רופאים.
אחמד טיבי: מה העמדה שלך?
<רז נזרי: אני אומר בתמצית ואם תרצו אחר כך, יהיה אפשר להרחיב את הדברים לגבי המשפט הבינלאומי על ידי נציגת המשרד שנמצאת כאן.
<רז נזרי: אני אומר בתמצית שיש גם החלטות של בית הדין האירופי שאישר הזנה בכפייה במספר מקרים.
<רז נזרי: יש חקיקה והחלטות במספר מדינות כמו אוסטרליה ובמספר מדינות בארצות הברית.
באסל גטאס: גוואנטנמו.
<רז נזרי: לא גוואנטנמו.
<רז נזרי: אני לא מדבר על גוואנטנמו.
<רז נזרי: בכל הכבוד, זה לא נכון.
<רז נזרי: אני לא חושב שזה גוואנטנמו.
<רז נזרי: אם הייתי חושב כך, הייתי נגד.
באסל גטאס: זה אותו הדבר.
מירי רגב: החלטה של השופטת סירוטה בבית המשפט המחוזי.
<רז נזרי: אני כרגע מדבר כנציג הממשלה.
<רז נזרי: אכן הייתה החלטה של השופטת סירוטה בהקשר מסוים, אבל החלטות שיפוטיות, החלטות של מדינות שונות במספר מדינות, לא בגוואנטנמו, בדין המדינתי בארצות הברית, בגרמניה יש חקיקה שמותר להזין בכפייה אסיר בסכנה חמורה בלתי הפיכה וכולי, בשוויץ במדינה מסוימת, בצרפת זה לא לגמרי ברור, באוסטריה, באוסטרליה.
<רז נזרי: כלומר, יש מדינות בהן הדבר הזה קיים.
<רז נזרי: אגב, בחלק מהמדינות בהחלטה מינהלית ולא שיפוטית.
נחמן שי: אבל יש מדינות אחרות בהן זה לא כך.
<רז נזרי: אמרתי.
<רז נזרי: לא אמרתי שיש הסכמה.
<רז נזרי: אמרתי בתחילת דבריי שלא הייתי רוצה שמציון תצא תורה בהקשר הזה.
<רז נזרי: אם הייתי מגלה שבכל העולם יש אמירה פשוטה וברורה כמו שמוצג לכאורה – אמנת טוקיו, אמנת מלטה וכולי - לא הייתי מציע לממשלה ללכת להצעת החוק הזאת.