GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: האם ההצעה עולה בקנה אחד עם האמנה.
מירי רגב: תנו לו לענות על השאלה של נחמן.
<רז נזרי: עשינו בדיקה משמעותית ויש לנו חוות דעת מפורטות יותר שאפשר להציג אותן והבדיקה הזאת מראה שלא במעט מדינות זה אפשרי.
<רז נזרי: נכון, יש מדינות בהן זה אסור ויש מדינות בהן זה אפשרי.
<רז נזרי: בהקשר הזה לא הלכנו לקצה של אפשרי בהחלטה מינהלית אבל כן הלכנו, וזה נושא חשוב, להחלטה שיפוטית.
<רז נזרי: אמרה כאן חברת הכנסת זועבי קודם לשר לביטחון פנים שהוא לא שומר על זכויות אדם וכולי והשר אכן צריך לשמור ושומר זכויות אדם, אבל גם אם את לא סומכת עליו או עלי, בסופו של דבר ההחלטה הזאת תינתן על ידי בית המשפט.
אחמד טיבי: שלא יובן שאנחנו נותנים אמון בבית משפט שמכשיר חיסולים ומעצרים מינהליים.
מירי רגב: אתם מכירים רק בית משפט שמכשיר חטופים.
מירי רגב: רק חטיפות אתם מאשרים.
<רז נזרי: הערה לפרוטוקול.
<רז נזרי: אני כנציג המדינה, גם כמשרד המשפטים, נותן הרבה אמון לבית המשפט גם כשאני לא מקבל את פסקי הדין שלו, גם כאשר לפעמים אני חושב שהוא טועה אבל זאת השיטה.
<רז נזרי: בדמוקרטיה אין שיטה אחרת.
<רז נזרי: אי אפשר לקבל בית משפט כאשר החלטה מוצאת חן בעינינו ולא לקבל משפט כאשר ההחלטה לא מוצאת חן בעינינו.
<רז נזרי: אנחנו כמשרד המשפטים, לדעתי גם כמחוקק, כל מחוקק צריך לבוא בצורה כזאת, הוא יכול לבקר החלטה כזאת של בית המשפט וכולי, אבל בית המשפט הוא הבסיס של כולנו.
<רז נזרי: כולנו כאן יכולים להיות מקטבים שונים של המערכת הפוליטית, לחשוב כך ולחשוב אחרת, אבל בסופו של דבר בית המשפט הוא הבסיס של כולנו.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, זה נקבע כאן ולא בכדי קבענו את זה כך, כהחלטה של ערכאה של נשיא בית משפט מחוזי או סגנו.
<רז נזרי: כלומר, לא כל שופט.
<רז נזרי: לצורך העניין, שופט שלום יכול לעצור בן אדם, לפגוע בחירות כאשר פגיעה בחירות היא פגיעה שהיא בכבודו של אדם אולי ברמה הכי גבוהה, פגיעה בחירותו של אדם.
תמר זנדברג: אחרי משפט.
<רז נזרי: אנחנו מסכימים לחלוטין שיש פה פגיעה משמעותית.
<רז נזרי: לא, לא אחרי משפט.
<רז נזרי: לעצור לצורכי חקירה, לפני משפט.
תמר זנדברג: לעצור גם שוטר יכול.
<רז נזרי: שוטר יכול לעצור ל-24 שעות.
תמר זנדברג: לעצור עד תום ההליכים באופן מידתי.
<רז נזרי: מה זה מידתי?
<רז נזרי: אדם חף מפשע, לא הורשע.
תמר זנדברג: לכמה זמן אפשר לעצור אותו?
<רז נזרי: אפשר עד תשעה חודשים ואחרי כן להאריך.
תמר זנדברג: בזמן שמתנהל הליך משפטי.
<רז נזרי: אבל אני אומר את זה כדוגמה וקל וחומר שופט שלום יכול לפגוע בחירותו של אדם כי יש משהו אחר מנגד.
<רז נזרי: אני לא יודע אם נמצאים כאן נציגים של הנהלת בית המשפט.
<רז נזרי: הנהלת בית המשפט בסוף הסכימה עם זה אבל בבסיס, בגלל שיקולים לגיטימיים של הנהלת בתי המשפט, לא אהבה שאנחנו מכתיבים להם שהחלטות מסוימות יהיו בדרג בכיר כי בסוף זה מטיל עומס על השופטים הבכירים שגם כך הם נשיאי בית משפט ויש להם הרבה אחריות מינהלית וכולי.
<רז נזרי: למרות זאת חשבנו, וכך סוכם אצלי וכך גם אישר היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר, שזה יהיה בדרג בכיר גם כדי לבטא את זה שאנחנו כאן לא מקלים ראש בהחלטה הזאת.
<רז נזרי: יש כאן על הכף בהקשר הזה, מצד אחד יש את הערך של קדושת החיים שאנחנו לא מזלזלים בה.
אחמד טיבי: אגב, יש דרך יותר יעילה להציל חיי אדם פלשתיני.
אחמד טיבי: למשל להפסיק לירות בהם בהפגנות.
מירי רגב: לעודד אותם למעשי טרור.
מירי רגב: לעודד אותם להמשיך במעשי טרור.
אחמד טיבי: להפסיק לירות בילדים.
אחמד טיבי: על ילדים למשל ירו באש חיה ועד עכשיו אף אחד לא עומד לדין.
<רז נזרי: חבר הכנסת טיבי, אני מניח שאתה יודע שהמקרה הזה נבדק ונחקר בימים אלו ממש.
<רז נזרי: נחקר בדיוק אותו מקרה עליו אתה מדבר עת ירו בילדים.
עפו אגבאריה: בשני ילדים.
<רז נזרי: אני יודע גם כמשפטן וגם כחייל לשעבר שהאמירה שיורים היא אמירה מופרכת ורחוקה מהמציאות.
אחמד טיבי: יורים ומשקרים במקרה זה.
<רז נזרי: אני לא מקבל את האמירה הזאת.
<רז נזרי: יש לפעמים תקלות.
עפו אגבאריה: בשנה האחרונה מעל שישים פלשתינים.
<רז נזרי: אם אדם ירה שלא כדין, הוא יעמוד למשפט.
עפו אגבאריה: ירו על מעל שישים פלשתינים והרגו אותם.
אחמד טיבי: 1,838 תקלות של ילדים.
אחמד טיבי: 1,800 תקלות ואתם לא שואלים שאלות?
אחמד טיבי: אף אחד לא מועמד לדין?
<רז נזרי: אנחנו שואלים הרבה שאלות ועובדים מול הפצ"ר בהקשר הזה, זה בכובע אחר שלי, בהרבה נושאים.
<רז נזרי: אני לא מקבל את האמירה הגורפת הזאת של 1,800 ילדים שנהרגו לשווא.
אחמד טיבי: מתחת לגיל 18, 1,800 אנשים.
מירי רגב: בני כמה שני הנערים שנחטפו?
מירי רגב: 16.
מירי רגב: הם מתחת לגיל 18.
<רז נזרי: אני לא רוצה להפוך את הדבר הזה לדיון פוליטי.
דוד צור: תלוי מה הם עשו.
אחמד טיבי: מה זה תלוי מה הם עשו?
אחמד טיבי: תגיד לי, איזה מין משפט זה?
אחמד טיבי: 1,800 ילדים.
אחמד טיבי: תלוי מה הם עשו?
אחמד טיבי: יריתם ב-1,800 ילדים.
אחמד טיבי: אתם יריתם, חברים שלך ירו בהם.
אחמד טיבי: החברים שלך ירו בהם.
אחמד טיבי: זרקו אבנים.
אחמד טיבי: בסדר?
אחמד טיבי: מותר להרוג אותם?
דוד צור: הייתי בחיי באיזו הפגנה או שתיים.
דוד צור: המספר שאתה זורק לחלל - - -
מירי רגב: כמה נהרגו בהפגנות האלה?
דוד צור: כלום.
דוד צור: לכן אני שואל מה זה ה-1,800 האלה?
דוד צור: זה 1,800 שהיו מעורבים במה?
דוד צור: בהפגנות?
דוד צור: בטרור?
דוד צור: בזריקת אבנים או בהנפת שלטים?
אחמד טיבי: ילדים מעורבים בטרור?
דוד צור: ילד בגיל 16 התפוצץ בדולפינריום וחיסל שם 25 אנשים.
אחמד טיבי: 1,800 הילדים האלה נהרגו בהפגנות בכבישים?
דוד צור: מה הסטטיסטיקה?
מירי רגב: דוד ואחמד, אני מבקשת מרז נזרי לסיים את דבריו ונעבור להקראת החוק.
<קריאה: עכשיו נהרגו שניים בביתוניא.
דוד צור: הוא התייחס לזה.
דוד צור: רז התייחס לביתוניא.
<רז נזרי: כמו שאמרתי, אנחנו עשינו את מרב האיזונים שחשבנו שהם נכונים לעשות.
<רז נזרי: במסגרת הדיון בכנסת יחשבו על דברים נוספים וזאת הפרורוגטיבה של הכנסת.
<רז נזרי: אנחנו קבענו, כמו שאמרתי, שיהיה נשיא בית משפט.
<רז נזרי: שנית, קבענו שבגלל רגישות ההליך הזה, בכל הליך יהיה ייצוג לאסיר שכלפיו רוצים לנקוט את הפרוצדורה הזאת.
<רז נזרי: קבענו שבמסגרת הדיון בבית המשפט, בית המשפט ישקול את השיקולים הרלוונטיים וכמובן ישמע את עמדת האסיר וישמע מה הנזק הרפואי.
<רז נזרי: לגבי האמירה על זונדות וכיוצא בזה, יש גם סעיף שמדבר על כך שבמסגרת השיקולים בית המשפט ישקול האם הדבר הזה עלול לגרום לסיכון רפואי.
<רז נזרי: הכול יהיה על בסיס חוות דעת רפואית.
<רז נזרי: בית המשפט לא יכול מעצמו לעשות דבר כזה בלי שיש חוות דעת רפואית שאומרת לו שיש סכנת חיים.
<רז נזרי: ישקלו האם דווקא זונדה ובמרבית המקרים לדעתי זאת לא תהיה דווקא זונדה אלא אלה יהיו הזרקות שזה יותר קל, כפי שהבנתי מרופאים.
<רז נזרי: בסופו של יום ברור לי שברמה האתית-רפואית זה לא פשוט.
<רז נזרי: אני מניח שגם חבריי מההסתדרות הרפואית יאמרו את הדברים אבל צריך לומר שלמרות מה שיאמרו, אנחנו יודעים שיש עמדות שונות של גופים אחרים ויש אצלי גם מאמר של פרופסור גליק שלמיטב הבנתי הוא אוטוריטה בתחום הזה והוא במפורש מדבר על כך שהדבר הזה אפשרי.
<רז נזרי: אגב, בהקשר האתי אני תמיד שואל, ואני אשמח אם יתייחסו לשאלה הזאת חבריי הרופאים – לא קיבלתי עדיין תשובה – כאשר באים ואומרים לי נגד רצונו של אדם.
<רז נזרי: אדם שניסה להתאבד פעם אחת, הצילו אותו כי לפי חוק זכויות החולה אפשר לתת טיפול רפואי בכפייה.
<רז נזרי: אדם גילה דעתו פעמיים ושלוש ואמר שהוא לא רוצה שיצילו אותו והוא עוד פעם לוקח כדורים.
<רז נזרי: בסופו של דבר הרופא כן מציל אותו למרות שהוא יודע במפורש שהוא לא רוצה אלא הוא רוצה למות באופן אמיתי.
<רז נזרי: בסיטואציה שלנו, אסיר שובת רעב לא רוצה למות.
<רז נזרי: אסיר שובת רעב רוצה לחיות.
<רז נזרי: פרופסור אידלמן, אתה תשיב על כך, לא חששתי לרגע שלא תשיב לזה אבל בדיון אצלי לצורך העניין לא קיבלתי תשובה.
<רז נזרי: שובת רעב בסופו של דבר לא רוצה למות.
<רז נזרי: שובת רעב רוצה לצאת מהכלא אבל הוא לא רוצה למות.
<רז נזרי: ההערה האחרונה שלי היא מהעולם האתי שאני בכל הכבוד לא הבנתי את זה ואני לא אמור להבין כי אני לא רופא אלא משפטן ולכן אתם תשיבו על זה אתם.
<רז נזרי: לצורך העניין, יש תשובה טובה אתית לזה והתשובה המשפטית שלי אומרת בסדר, בגלל זה אני לא מחייב אותך כמשפטן.
<רז נזרי: לכן לא קיבלתי הצעה שהייתה בדיונים אצלנו שבית המשפט יורה לרופא ואמרתי לא, אני לא רוצה להתמודד מול האתיקה של כל רופא.
<רז נזרי: בית המשפט יכול לקבוע שרופא רשאי ואתה, פרופסור אידלמן, לא תסכים ופרופסור גליק כן יסכים.
<רז נזרי: אנחנו לא הולכים לעשות את הדבר הזה למאות אסירים.
<רז נזרי: זה לא יקרה.
<רז נזרי: בצדק אמרת שכבר התמודדנו עם זה וגם עכשיו מתמודדים עם זה.
<רז נזרי: גם אחרי החוק הזה, אנחנו לא הולכים מחר בבוקר לבוא עם מאה הליכים לבית משפט.
באסל גטאס: למה היא רוצה כבר ביום שני הקרוב להעלות את זה למליאה?
באסל גטאס: כי ביום שלישי רוצים להשתמש זה.
<רז נזרי: כי מאחר שאנחנו כבר נמצאים בארבעים ימים פלוס שביתה ובסיטואציה הזאת כל יום יכול לקרות משהו, יכול להיות שלגבי אסיר ספציפי הסכנה בעוד שבוע תהיה סכנה משמעותית ביותר ולכן לגבי האסיר הזה נלך.
<רז נזרי: משרד הבריאות בהקשר הזה היה יד ביד אתנו.
<רז נזרי: אנחנו מודעים לדברים האלו.
<רז נזרי: גם בעקבות הערת שרת הבריאות קבענו שהדבר הזה יהיה כשלב אחרון, אחרי שמוצו הליכים אחרים, אחרי שמוצו הליכים דרך ועדת האתיקה.
<רז נזרי: אני כמשנה אחראי גם על החקיקה וגם על הייעוץ.
<רז נזרי: בחקיקה אנחנו מובילים כאן והייעוץ הוא ברמה של איך לעשות את זה בפועל.
<רז נזרי: אני אומר שהעמדה שלי בייעוץ לרשויות השלטון לא תהיה שכאשר החוק עובר ייקחו עכשיו מאה בקשות ולרוץ לבית המשפט ולהגיש אותן אלא זה ייעשה בזהירות, זה ייעשה במקרים מתאימים וזה ייעשה אחרי שוועדת האתיקה ניסתה למצות הליכים כפי שנעשה היום.
<רז נזרי: אם כמו שאתה אומר לא צריך להגיע לזה, מה טוב.
<רז נזרי: אגב, גם שופט לא יאשר את זה אם לא יראה שבוצעו הליכים.
באסל גטאס: אתם מסכימים לצפות בסרט שמראה איך מאכילים בכוח?
<רז נזרי: ראיתי את הסרט הזה.
<רז נזרי: זה לא החוק שלי.
<רז נזרי: זה יפה לדיון בטלוויזיה אבל זה לא החוק שלי.
מירי רגב: אני מבקשת לעבור להקראה ולאחר מכן ראשון הדוברים, חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: את רוצה להקריא את כל החוק?
מירי רגב: אתם מכירים את החוק?
דב חנין: אני מכיר את החוק היטב, אבל דווקא חוק כזה כדאי לעשות בו הקראה של סעיף-סעיף.
מירי רגב: עד השעה 12:00 ניתן התייחסות חופשית של חברי הכנסת לגבי החוק באופן כללי ולאחר מכן, מהשעה 4:00 אחר הצהרים נקרא את סעיפי החוק ותהיה התייחסות ספציפית של חברי הכנסת.
<קריאה: מהשעה 4:00?
<קריאה: מה עם המליאה?
מירי רגב: קיבלנו אישור של היושב ראש.
מירי רגב: אתה יכול לפנות אליו.
תמר זנדברג: אני רוצה לציין לפרוטוקול שפנינו קבוצה של חברי כנסת שיושבים כאן – דב חנין, אחמד טיבי, באסל גטאס, עפו אגבאריה, נחמן שי ואני – ליושב ראש כדי שלא לאפשר ישיבה אחר הצהרים.
תמר זנדברג: אנחנו רואים את זה כמצב אבסורדי כאשר בשעה 4:00 מתחילה החקיקה ואנחנו כחברי כנסת נדרשים לבחור בין חובתנו להצביע על חוק במליאה ולהקשיב לדיון - ודרך אגב, זה חוק מאוד חשוב - לבין חובתנו כאן.
מירי רגב: מה שיחליט היושב ראש, כך אנחנו ננהג.
מירי רגב: כרגע קיבלנו אישור של היושב ראש.
חמד עמאר: אין מצב כזה שתהיה הצבעה במליאה?
תמר זנדברג: בשעה 4:00 מתחיל דיון בהצעת חוק חשובה.
מירי רגב: חבל על הוויכוח.
מירי רגב: קיבלנו את אישור היושב ראש.
מירי רגב: הוויכוח הזה מיותר.
מירי רגב: קיבלתי אישור יושב ראש הכנסת.
מירי רגב: אם יושב ראש הכנסת ישנה את החלטתו, הוא יודיע לנו על כך.
דב חנין: גברתי יושבת הראש, אני לא אספיק בשלוש דקות אבל אני מאוד אשתדל.
דב חנין: הדיון הזה הוא דיון מאוד קשה והוא דיון מאוד קשה שנעשה באווירה קשה ובימים קשים.
דב חנין: יש כלל שאומר שמקרים קשים מייצרים חוק רע ובטח זמנים רעים מייצרים חוק רע.
דב חנין: אנחנו נמצאים בימים באמת קשים ומלאי דאגה וחרדה בציבור הישראלי ואסור שבחסות הימים האלה אנחנו נבצע פה חקיקה חפוזה, לא מוסרית, מנוגדת לנורמות הבסיסיות של המשפט הבינלאומי, מנוגדת לנורמות הבסיסיות של האתיקה הרפואית, מנוגדת לכל רציונל מעשי שאפשר להבין אותו ואפשר לקבל אותו.
דב חנין: נתחיל בשאלה המוסרית.
דב חנין: הזנה בכפייה של בני אדם היא סוג של עינוי.
דב חנין: זה סוג של עינוי.
דב חנין: הגוף האנושי הוא הכלי האחרון שנותר לאסיר שהוא יכול לשלוט בו.
דב חנין: הוא כבר לא שולט בחירותו, הוא לא יכול להיכנס, הוא לא יכול לצאת, הוא נמצא בחזקת בית הסוהר.
דב חנין: הדבר היחידי שיש לו, זה גוף ובגוף הזה הוא משתמש כאשר כלו כל הקצים, אף אחד לא שומע לצעקתו ולמחאתו והדרך היחידה שלו להפגין את התנגדותו ואת מחאתו היא באמצעות השימוש בגוף, באמצעות שביתת רעב.
דב חנין: היום אתם, הממשלה, מבקשים לקחת ממנו את הכלי האחרון הזה, את הגוף שלו, ולהחדיר לגוף שלו באמצעות צינורות ובצורה כזאת או בצורה אחרת כוחנית מזון כדי להאביס ולהאכיל אותו בכפייה.
דב חנין: אני אמרתי במליאת הכנסת, גברתי יושבת הראש, שזה מצב מטורף שאותה כנסת שבצדק קיבלה החלטה וחקיקה שאוסרת על פיטום אווזים, אותה כנסת מאפשרת היום פיטום של בני אדם.
דב חנין: זאת התוצאה המעשית שאתם שואפים להגיע אליה.
דב חנין: יש לי הרבה מה לומר על החוק הזה אבל אני חייב להגיד לכם שאני שמעתי את דבריו של מר נזרי בהרבה מאוד כאב וצער.
דב חנין: אני חושב ששיתוף הפעולה שלכם במשרד המשפטים עם החקיקה הזאת הוא מעשה נורא, מעשה שלא ייסלח.
דב חנין: שיתוף הפעולה של משרד הבריאות עם החוק הזה הוא מעשה נורא, שלא ייסלח.
דב חנין: אתה הזכרת הרבה תשובות משפטיות ואני מקווה שחוץ מחקיקה וייעוץ אתה גם מתעסק בייצוג כי נראה לי שיצטרכו להיות כאן אנשים שיצטרכו לתת תשובות לחוק הזה ולמעשים שייעשו מכוח החוק הזה, אם הוא אכן יעבור.
דוד צור: ואם הוא לא יעבור, לא יצטרכו לתת תשובות?
דב חנין: חבר הכנסת צור, למרבית השמחה יש דין ויש דיין בזירה המשפטית הבינלאומית.
דב חנין: כאשר מענים אסירים, היום, לשמחתי, אנחנו נמצאים במצב שמי שמענה אסירים צריך לתת על זה את הדין ויצטרכו לתת על זה את הדין.
דב חנין: אני שמח מאוד, גברתי יושבת הראש, שהדיון הזה שלנו מוקלט ולא רק מוקלט אלא אפילו מצולם ומה שכל אחד אומר ומה שכל אחד עושה, יתועד לטובת ההיסטוריה כדי שכולנו נדע וכולנו נוכל לומר היכן היינו ומה עשינו כאשר החוק הזה קודם.
דב חנין: אני רוצה לעבור על הנקודות המשפטיות בצורה מאוד מאוד קצרה.
דב חנין: אני אומר שהחוק הזה מנוגד לנורמות המשפטיות הבינלאומיות וזה נכון אומר מר נזרי והוא בהחלט משפטן.
מירי רגב: אני נותנת לך עוד דקה.
מירי רגב: קיבלתי את המלצתך לדון בכל סעיף וסעיף של החוק.
דב חנין: אני אומר שהחוק הזה מנוגד לנורמות הבינלאומיות הקיימות.
דב חנין: אכן לא מדובר באמנה בינלאומית מחייבת אבל ללא ספק ההצטברות של הנורמות המשפטיות הקיימות בתחום הזה יוצרת משפט שהולך והופך למשפט מינהלי וזה מנוגד להצהרת טוקיו של ההסתדרות הרפואית העולמית משנת 1975 שאוסרת השתתפות רופאים בעינויים וקובעת שאסירים השובתים רעב לא יוזנו או יטופלו בכפייה.
דב חנין: זה מנוגד להצהרת מלטה לטיפול בשובתי רעב של ההסתדרות הרפואית העולמית משנת 2006 שאוסרת במפורש את ההאכלה וההזנה בכפייה.
דב חנין: זה מנוגד לפרוטוקול איסטנבול, זה מנוגד להצהרת ליסבון של ההסתדרות הרפואית העולמית שמפרטת את חובתם של רופאים להשיג הסכמה מרצון ומדעת מחולים כשירים נפשית לביצוע כל פעולה או הליך.
דב חנין: זה מנוגד לאמנה הבינלאומית נגד העינויים כי לפי ההגדרה של עינויים באמנה, ואני אקריא את האמנה - - -
מירי רגב: דב, ממש משפט אחרון.
דב חנין: מעשה שמסב סבל או כאב חמור, בין אם פיזית או נפשית, נגרם במכוון.
<רז נזרי: במטרה ל.
<רז נזרי: אני מכיר את ההגדרה.
דב חנין: אתה רוצה שאני אקריא את כל ההגדרה?
מירי רגב: דב, זה סיום הדברים שלך בשלב זה.
דב חנין: במטרה למשל להעניש, במטרה להפחיד, במטרה לאנוס וזה סוג של אונס.
דב חנין: כל הדברים האלה, מר נזרי, נמצאים בהגדרה.
דב חנין: אם אתה רוצה, אני אקריא אותה במלואה.
דב חנין: זה מנוגד לחקיקה הישראלית.
דב חנין: זה מנוגד לחוק זכויות, זה מנוגד לחוק זכויות החולה שמדבר על פעולה בהסכמה.
מירי רגב: אנחנו רוצים לשמוע עוד אנשים.
דב חנין: עוד לא סיימתי את דבריי.
מירי רגב: היית הדובר הראשון ונתתי לך זכות דיבור.
מירי רגב: אני אאפשר לך סיבוב נוסף.
דב חנין: זה מנוגד גברתי לאתיקה הבסיסית של הרופאים בישראל.
דב חנין: זה מנוגד לאתיקה הרפואית.
דב חנין: אני מברך על עמדת ההסתדרות הרפואית.
דב חנין: גברתי היושבת ראש, אני רוצה לסיים בזה ואני מאוד מאוד מנסה שהדיון הזה יהיה ענייני ולא ילך למישורים אחרים כי אפשר לדבר על המון דברים.
דב חנין: יש נקודה שאני חייב לסיים בה והיא מופנית גם אליך, מר נזרי.
דב חנין: החוק הזה בין היתר הוא גם חוק לחלוטין לא דרוש כי היום לרופאים בישראל יש כלים להתמודד עם מצבים של סכנה ואתה ואני והרופאים מכירים את הכלים האלה היטב.
דב חנין: לכן, וזה דבר חמור במיוחד, אתם נתתם יד למהלך פופוליסטי חסר אחריות של ראש הממשלה שמבקש לגרום לנו להידמות לגוואנטנמו.
דב חנין: כאשר הזכרנו את גוואנטנמו, מי שהזכיר אותו, זה ראש הממשלה.
דב חנין: אתם נתתם יד למהלך פופוליסטי חסר אחריות, לא מוסרי ומנוגד למשפט הבינלאומי ומנוגד לאתיקה הבסיסית של הרופאים.
דב חנין: וגם לחלוטין לא דרוש.
דב חנין: החוק הזה יגרום רק נזק ואין בו צורך ואין בו אפילו טיפה אחת של תועלת.
מירי רגב: פרופסור מרדכי קרמניצר.
<מרדכי קרמינצר: תודה על ההזדמנות.
<מרדכי קרמינצר: אני לא אחזור על דברים שנאמרו.
<מרדכי קרמינצר: יש נקודה אחת שבה אני יכול להבין הצעות חוק או חקיקה מהסוג הזה והיא החשש של שירות בתי הסוהר כארגון של אנשים שמשרתים בארגון שהם לא עושים את כל מה שהם צריכים כדי למנוע את מותם של אנשים שהם מופקדים על שלומם ובריאותם.
<מרדכי קרמינצר: אני חושב שהדבר הזה גם גרם למדינות שונות לחוקק את מה שחוקק.
<מרדכי קרמינצר: לדעתי העניין הזה לא צריך להיות שיקול כי יש לו פתרון לגמרי אחר והוא להסדיר בחוק בצורה מאוד ברורה הסרת אחריות במקרים מהסוג הזה כדי שיהיה ברור גם לארגון וגם לאנשים שעובדים בו שאם הם לא כופים על אנשים לאכול בתנאים בהם חייהם נמצאים בסכנה, אין להם אחריות משום שהמדינה והמחוקק שמייצג אותה איננה מצפה מהם לעשות את זה.
<מרדכי קרמינצר: זה לדעתי הפתרון הנכון לטפל בנקודה הזאת.
<מרדכי קרמינצר: נקודה שנייה שאני רוצה לומר.
<מרדכי קרמינצר: זה בכלל לא עומד בישראל כמו שזה עמד במדינות אחרות בהן חוקקו חוקים מהסוג הזה ואני מציע שאנחנו לא נהיה קופים.
<מרדכי קרמינצר: העובדה שיש איזושהי מדינה או שתי מדינות או שלוש מדינות שחוקקו את זה, זאת לא סיבה מספיק טובה שנחוקק את זה אצלנו.
<מרדכי קרמינצר: בארצות הברית תולים אנשים, מזריקים זריקות רעל לאנשים, ואנחנו לא היינו מעלים על דעתנו לעשות את זה.
<מרדכי קרמינצר: זאת לא סיבה מספיק טובה, אבל איך זה עומד במדינות האחרות?
<מרדכי קרמינצר: זה עומד באמת בקונפליקט של קדושת החיים מול האוטונומיה והכבוד.
<מרדכי קרמינצר: זה לא הסיפור כאן.
<מרדכי קרמינצר: אחרי שיושבת ראש הוועדה אומרת כאן:
<מרדכי קרמינצר: מצדי שימותו, ואחרי שהשר אומר מה המטרה - - -
מירי רגב: לא אמרתי כך.
מירי רגב: אמרתי שאם הוא מחליט לשבות רעב, זאת זכותו.
מירי רגב: הוא יודע מה התוצאה שלה.
<מרדכי קרמינצר: נכון.
<מרדכי קרמינצר: לכן ציטטתי אותך.
מירי רגב: אני אמרתי את דעתי האישית.
<מרדכי קרמינצר: בסדר גמור.
מירי רגב: יש עמדת ממשלה ואני מקבלת את עמדת הממשלה.
<מרדכי קרמינצר: אם השר לביטחון אומר שהתכלית היא למנוע יצירת לחץ על הממשלה – בושה וחרפה שממשלה מרגישה שהיא לא יכולה לעמוד בלחצים אם הם לא מוצדקים אלא באמצעות כפייה של אנשים וגרימת עינוי, וזה נכון שזה עינוי ויש נורמה מוחלטת של המשפט הבינלאומי נגד עינויים וירדפו אתה אנשים שיהיו מעורבים בזה בכל מקום בעולם.
באסל גטאס: כולל מי שהכין את החוק.
<מרדכי קרמינצר: בחוק עצמו אתם אומרים שהשופט צריך לשקול כל מיני שיקולים כמו התסיסה שתהיה בבית הסוהר.
<מרדכי קרמינצר: יש תסיסה כבר חמישים ימים, יש שביתה שנמשכת עשרות ימים ואיפה התסיסה?
<מרדכי קרמינצר: האם שירות בתי הסוהר לא מסוגל לטפל במה שהדבר הזה יגרום להפרעות?
<מרדכי קרמינצר: הוא מסוגל לטפל.
<מרדכי קרמינצר: העובדה שאנשים בגלל זה יכולים לעשות איזה שהם מעשים, זאת יכולה להיות הצדקה לקביעה הזאת?
<מרדכי קרמינצר: כלומר, כאן זה עומד לגמרי אחרת.
<מרדכי קרמינצר: זה עומד בזה שהמדינה רוצה שלא יביכו אותה, שיהיה לה נוח, שלא יפעילו עליה לחצים, כל מיני שיקולים מהסוג הזה ולכן זה חוק שישים אותנו ללעג ולמשיסה בכל העולם.
<מרדכי קרמינצר: יש כאן נזק גדול ואין כאן בכלל תועלת משום שהכלים לטפל בבעיה מצויים.
<מרדכי קרמינצר: הנתונים מראים שאתם מגדילים את הסיכון לחייהם של אנשים על ידי השיטה הזאת במקום לשפר את הסיכויים שלהם להישאר בחיים.
<מרדכי קרמינצר: החוק הזה מזהם שני מקצועות או שני תפקידים שיש להם חשיבות חברתית עליונה, את המקצוע הרפואי ואני מאוד גאה בהסתדרות הרפואית שעומדת על הכבוד של המקצוע הזה, אבל הוא גם מזהם עוד תחום.
<מרדכי קרמינצר: הוא מזהם את בתי המשפט של ישראל.
<מרדכי קרמינצר: שופט שייתן החלטה לכפות, הוא שופט שמצווה על עינויים.
<מרדכי קרמינצר: זה זיהום של מערכת המשפט הישראלית אחרי שזה מזהם את ספר החוקים של מדינת ישראל.
מירי רגב: חבר הכנסת באסל ולאחר מכן דוקטור בטינה ברמנס.
באסל גטאס: גברתי היושבת ראש, אני אקצר על מנת לאפשר לדיון להתנהל במהירות וכדי לשמוע את המומחים.
באסל גטאס: אני רוצה להתחיל היכן שסיים את דבריו חבר הכנסת דב חנין.
באסל גטאס: החוק הזה לא דרוש.
באסל גטאס: אני חושב שהשימוש המעשי היחידי הוא שיבואו לאסיר שובת רעב וישתמשו באיום ויאמרו לו שאם הוא לא יאכל, יאכילו אותו בכוח.
באסל גטאס: ידועה מידת הסבל ומידת הכאב שאסיר עובר עת מנסים להאכיל אותו בכוח.
באסל גטאס: אני הייתי אצל סאבר עיסאווי בבית החולים קפלן עת עבר את 150 הימים לשביתת הרעב.
באסל גטאס: באותו בוקר הוא הפסיק לקבל את הזריקות והסתפק במים ומלח.
באסל גטאס: אני ישבתי אתו.
באסל גטאס: הוא שקל 42 קילו.
באסל גטאס: שאלתי אותו אם הוא רוצה למות.
באסל גטאס: אין לו אינטרס למות או לזרז את מותו.
באסל גטאס: הוא משתמש בגוף שלו וזה לגיטימי ומוכר ככלי האחרון שיש לו כדי להשיג את המטרה שלו כאשר המטרה שלו היא חירותו.
באסל גטאס: הוא רוצה להשיג את חירותו.
באסל גטאס: במקרה של האסירים המינהליים, אין להם דרך אחרת.
באסל גטאס: ישבתי אתו לשיחה של שלוש-ארבע דקות – הייתה אתי מנהלת המחלקה שבכתה וביקשה ממני לשכנע אותו לקחת את הזריקות – ולמחרת בשיקול דעתו בלבד חזר לקבל את הזריקות והמשיך בשביתה שלו עוד חודש וחצי-חודשיים ונשאר בחיים.
באסל גטאס: החוק הזה הוא חוק לא דרוש ואתם מכשירים חוק שיזהם לא רק את ספר החוקים - ולא אכפת לי שיזהם אותו כי יש הרבה חוקים גזעניים במדינה שזיהמו את ספר החוקים - אבל הוא ישמש כלי רשמי לעינוי אסירים.
מירי רגב: דוקטור בטינה ברמנס.
<בטינה ברמנס: שלום.
<בטינה ברמנס: אני נציגה של רופאים לזכויות אדם.
<בטינה ברמנס: אנחנו מתנגדים לחוק.
<בטינה ברמנס: מישהו הזכיר כאן את שנות ה-90 עת שני שובתי רעב נפטרו.
<בטינה ברמנס: כולנו כרופאים יודעים שבשנות ה-90 היה אותו גוף, היה אותו אף, אותה זונדה והזונדה הזאת נדחפה בכוח לתוך אפו של האסיר ובכוח, ובטעות כמובן, האסירים קיבלו את האוכל לתוך הריאות ולא לתוך הקיבה וקרוב לוודאי שלכן הם נפטרו.
<בטינה ברמנס: האכלה בכפייה כפי שאפשר אולי לראות בסרט היא משהו אכזרי שאם עושים זאת בכפייה ואם עושים זאת בכוח, זה אומר שמישהו צריך להשתלט על האסיר, מישהו צריך לדחוף לו את הזונדה בכוח לתוך האף, צריך לתת לו אוכל וכמובן לא פעם אחת כי מחר הוא עדיין שובת רעב וגם מחר צריך לעשות זאת שוב וכך הלאה.
<בטינה ברמנס: מתי רוצים להפסיק עם הדבר הזה?
<בטינה ברמנס: האמון שהיה אפשר לייצר בין הצוות הרפואי המטפל לבין האסיר נשבר.
<בטינה ברמנס: כל האפשרות הזאת שהצגתם אותה ושהנציגים הרפואיים והרופאים המטפלים יוצרים איזשהו קשר אמון ושיח עם האסיר, יוצאים איזשהו דיאלוג לגבי מה שהוא כן מסכים לבלוע וכן מסכים לשתות, כל האמון הזה יישבר לחלוטין.
<בטינה ברמנס: אם פעם אחת אנשים הולכים ודוחפים בכוח את הזונדה, על איזה אמון בכלל רוצים לדבר אתו למחרת?
<בטינה ברמנס: היום קיימות הרבה מאוד דרכים להתגבר על מכשולים ולהתגבר על הקושי שיש בטיפול.
<בטינה ברמנס: אף אחד לא רוצה לגרום למוות, אף אחד לא רוצה שאנשים ימותו במשמרתו ומצד שני אנחנו כרופאים נתקלים בכך שאנחנו צריכים לכבד קודם כל ולפני כל דבר אחר את רצונו של המטופל.
<בטינה ברמנס: אם המטופל אומר שהוא שובת רעב, אנחנו צריכים לדבר אתו ולראות שהוא מבין מה הנזקים וכן הלאה אבל אנחנו קודם כל צריכים לכבד אותו.
<בטינה ברמנס: אני חושבת שרופאים שיסכימו לעשות דבר כזה, זה באמת יגרום למשבר אמון מאוד קשה גם בינינו כרופאים באמנות האתיות.
מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג ולאחר מכן דוקטור רוחמה מרטון.
מירי רגב: אתן מאותו ארגון?
<רוחמה מרטון: כן.
מירי רגב: אם כן, לא.
מירי רגב: רק דובר אחד מכל ארגון.
מירי רגב: אחר כך עורכת הדין דבי גיל-חיו.
מירי רגב: אנחנו לא נותנים לשני אנשים מאותו ארגון לדבר.
מירי רגב: אנחנו רוצים צדק מערכתי.
מירי רגב: אחר כך, בסבב השני, ניתן לך לדבר.
באסל גטאס: צדק?
באסל גטאס: מי מדבר על צדק?
באסל גטאס: זאת אולי הבדיחה הכי טובה ששמעתי היום.
דב חנין: אנחנו נשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית?
מירי רגב: אנחנו נשמע את עמדת ההסתדרות הרפואית.
מירי רגב: הם נרשמו בסוף.
מירי רגב: הם נרשמו אחרי כמה ארגוני זכויות אדם.
מירי רגב: אם ארגוני זכויות האדם מאפשרים לי לתת להם את רשות הדיבור, נעשה זאת בשמחה.
מירי רגב: דבי, אין לך בעיה עם זה?
<דבי גילד חיו: אין לי בעיה.
תמר זנדברג: לפני הכול, לפני שנגיע לחוק עצמו, אני רוצה להזכיר מה המוטיבציה, למה עלה הצורך בכלל בחוק הזה.
תמר זנדברג: מה שעומד ברקע, או בכלל הרציונל, המוח שהעלה את הצורך בחוק הזה, זאת העובדה שישראל משתמשת כמדיניות בפרקטיקה פסולה של מעצר מינהלי שבו יושב אסיר בכלא בלי משפט, בלי שהוא זכה להגנה משפטית, בלי שהוא יודע מה הראיות נגדו והוא יושב בכלא תקופות ארוכות שבמצטבר – המשנה ליועץ המשפטי – מגיעות לשנים והעולם שותק.
תמר זנדברג: עכשיו אותה קבוצת אסירים – וכאמור, מאות כאלה יושבים ברגע זה ולאורך השנים עוד מאות – שהם אסירים פוליטיים שואלים את עצמם מה דרך המאבק הפוליטי שהם יכולים לעורר למצבם.
תמר זנדברג: אז אנחנו מגיעים לשיקול המדיני הפוליטי של ישראל שחוששת, ואני רוצה לציין שהשיקול הזה, המדיני והפוליטי, זולג גם לשיפולי החקיקה הזו שהיא כביכול רפואית, פקודת בתי הסוהר וכולי, אבל השופט שציינת שיראה את אותו אסיר ישקול לפי מכלול שיקולים ובהם – אני מצטטת – מצב בריאותי של השובת, ביטחון המדינה, שלום הציבור, תדמיתה של מדינת ישראל, שמירת הסדר בבתי הסוהר ועוד.
תמר זנדברג: כלומר, אנחנו כאן הפכנו את הרופא – בין אם זה רופא שירות בתי הסוהר או רופא אזרחי, כפי שצוין כאן קודם – שצריך להצהיר על מצבו הרפואי של האסיר, האם הוא נמצא בסכנה או לא, עכשיו הפכנו אותו לא רק לשוטר אלא הפכנו אותו גם למדינאי ולפוליטיקאי.
תמר זנדברג: הוא צריך לדעת כי הוא יודע מה יהיה ההליך המתגלגל שאותו שופט יצטרך לשקול ומה השיקולים, והוא יצטרך לשקול שיקולים שאין להם שום קשר לא לתפקידו כרופא וגם לא לתפקידו של סוהר כסוהר בבית הכלא.
תמר זנדברג: הרופא הוא זה שצריך להביא את אותו אסיר בפני אותה ועדה שציינת.
תמר זנדברג: כלומר, רופא הוא עם פסיכומטרי גבוה, הוא יודע מה עומד להיות ההמשך של זה.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו מגיעים לאמצעי.
תמר זנדברג: כפי שציינו כמה מהדוברים לפני, האמצעי שמופיע בחקיקה הזאת הוא אמצעי שעומד להציב את ישראל בשורה אחת עם מדינות עולם שלישי שנוהגות לענות אסירים.
תמר זנדברג: האמצעי הוא אמצעי שכמו שחבר הכנסת עיסאווי פריג' קרא לו באופן טראגי ומצמרר ומזעזע, הוא אמצעי של פיטום ערבים, הוא אמצעי של עינוי - אנחנו רק מגיבים ואתם הם אלה שמביאים לכאן את החקיקה הזאת – הוא אמצעי שמנוגד כפי שצוין כאן למשפט הבינלאומי, הוא מנוגד לאתיקה הרפואית כפי ששמענו את יושב ראש ההסתדרות הרפואית ומן הסתם עוד נשמע, הוא מנוגד לחוק כבוד האדם וחירותו, הוא מנוגד לחוק זכויות החולה, הוא מנוגד לשורה של אמנות בינלאומיות ועכשיו אתם מסבירים לנו שישראל כן חתמה אבל לא אשררה וזה כן נכנס לתוקף או לא.
<רז נזרי: לא אמרנו דבר כזה.
<רז נזרי: אף אחד לא אמר את זה.
תמר זנדברג: המציאות היא שעם אישור החוק הזה מדינת ישראל בחוק הופכת להיות מדינה שמתירה עינוי ושמשתמשת בפרקטיקה הזאת וכל כך למה?