GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ישי שרון: הערה משלימה.
<ישי שרון: אם בכל זאת יוחלט להמשיך לקדם את הצעת החוק, אני רק מפנה את תשומת לב הוועדה לכך שמי שייצג בהליכים המשפטיים לפי החוק הזה יהיה הסנגוריה הציבורית במידה ולאותו אסיר לא יהיה עורך-דין.
<ישי שרון: אנחנו כמובן הפנינו את העניין לתשומת לב הגורמים הרלוונטיים, שזה כמובן יצריך מאתנו איזו היערכות ארגונית וגם תקציבית שגם תצטרך להילקח בחשבון במסגרת ההסדרים הפרטניים.
<ישי שרון: אם באמת יוחלט להמשיך לקדם את הצעת החוק יהיו לנו הערות פרטניות לגבי כל אחד מן הסעיפים.
מירי רגב: קודם כול, אנחנו מקדמים את הצעת החוק, כפי שאמרתי גם בבוקר.
מירי רגב: תכינו כמובן את ההתייחסות שלכם לכל סעיף.
מירי רגב: אנחנו מתחילים לדון בסעיפים כבר היום.
מירי רגב: תעירו את ההערות במסגרת סבב הדוברים שאנחנו נערוך על כל שלושה סעיפים של חברי כנסת וגורמים אזרחיים.
מירי רגב: חברת הכנסת יפעת קריב ולאחר מכן ד"ר תמי קרני.
תמר זנדברג: את יכולה להגיד איך יהיה סדר הישיבה?
מירי רגב: אמרתי את זה קודם.
מירי רגב: נגמור את סבב הדוברים מהבוקר ואז ניכנס לדיון בסעיפי הצעת החוק ואגיד איך זה ייערך.
מירי רגב: יפעת קריב, בבקשה, ולאחר מכן ד"ר תמי קרני.
יפעת קריב: גברתי היושבת-ראש, באופן חריג מניהול דיונים שמגיעים בהסכמת הקואליציה, אני רוצה להגיד כאן שמאוד מאוד מאוד קשה לי עם הצעת החוק הזאת.
יפעת קריב: אני לא מבינה את הפזיזות.
יפעת קריב: אני לא מבינה למה אנחנו צריכים לרוץ ולמהר ולהגיש כזאת הצעת חוק, שאולי בטווח המיידי יכולה לעזור מול עציר מנהלי כזה או אחר, אבל בטווח הארוך יכולה לסכן אותנו.
יפעת קריב: הלא אנחנו מתיימרים להיות הדמוקרטיה של המזרח התיכון.
יפעת קריב: מדינת ישראל מתגאה בכך שהיא הדמוקרטיה של המזרח התיכון.
יפעת קריב: הצעת חוק מן הסוג הזה, שנעשית בפזיזות בשבוע כזה, בעיני פוגעת בנו פגיעה אנושה לטווח הארוך.
יפעת קריב: הפתרון שמציעים פה לא מטפל בשורש הבעיה.
יפעת קריב: זה פתרון שמגיע כמין סוג של טלאי.
יפעת קריב: בואו נגיד שניתן להם הזנה בכפייה יום אחד, ומה נעשה למחרת?
יפעת קריב: ומה נעשה שלושה ימים לאחר מכן?
יפעת קריב: ומה נעשה ארבעה ימים אחר-כך?
יפעת קריב: אם נפתח איזה סוג של מפעל להזנה בכפייה לכל אותם אסירים – הלא אנחנו לא חושבים על המסקנות של הצעת חוק מהסוג הזה.
יפעת קריב: זה לא שצריך להאכיל מישהו פעם אחת.
יפעת קריב: זה דבר שהוא טלאי מסוכן, שבכלל לא מטפל בשורש הבעיה ובעיני רק יחמיר את הבעיה.
יפעת קריב: עלינו לזכור שלאדם, גם ברגע שהוא עציר מנהלי, יש זכויות בתוך הכלא.
יפעת קריב: אנחנו מתיימרים להיות מדינה דמוקרטית שחורתת על דגלה זכויות לבני אדם גם בתוך הכלא.
יפעת קריב: איפה יש זכות בנושא הזה של הזנה בכפייה?
יפעת קריב: הלא האכלה בכפייה היא בעצם עונש נוסף שנותנים, וזה לפי מה שכתוב כאן בהצעת החוק, אני מצטטת מתוך הצעת החוק.
יפעת קריב: מחאה של שביתת רעב היא מחאה לא אלימה, שבעצם נשארת לאדם כזכות אחרונה שלו למחות.
יפעת קריב: יש סיפורים על מנהיגים בעולם, מנלסון מנדלה ועד מנהיגים אחרים, שמחו מחאה של שביתת רעב.
יפעת קריב: הלא רק היום דיבר פה פרופ' אידלמן והוא בעצמו שבת רעב 121 ימים.
רות קלדרון: וגם יושב-ראש הכנסת.
יפעת קריב: יושב-ראש הכנסת שבת רעב ובסופו של יום שוחרר מהכלא, עלה למדינת ישראל ונהיה יושב-ראש הכנסת וכיהן בתפקידים בכירים.
יפעת קריב: אני לא מצליחה להבין את הלחץ בדיון המהיר הזה.
יפעת קריב: אני רוצה לומר עוד דבר אחד שחשוב לי מאוד להדגיש.
יפעת קריב: נגיד שכן תעבור הצעת החוק הזאת.
יפעת קריב: הלא בעצם מי האנשים שיאכילו את האסירים?
יפעת קריב: הלא לפי כל מה ששמענו בדיון הבוקר ולפי מה שרשום פה, לפי כל האמנות הבינלאומיות של הסתדרויות והתארגנויות של רופאים בעולם לרופאים אסור להאכיל בכפייה, ובטח לא לרופאים בישראל.
מירי רגב: רופאים עשו את זה בעבר.
יפעת קריב: אני חושבת שבתוך הצעת החוק צריך להיות – זה אחת מן ההסתייגויות שלי- - -
באסל גטאס: וכתוצאה מכך מתו אנשים.
באסל גטאס: אבל עו"ד לאה צמל אומרת שבאותו מקרה זה לא היה רופא אלא חובש.
מירי רגב: תגישו כמובן את ההסתייגויות בצורה מסודרת.
מירי רגב: זה זמן הדיבור של יפעת קריב.
יפעת קריב: רופאים יהיו חייבים גם לבצע את הצעת החוק הזאת.
יפעת קריב: בכל אופן זה יהיה חוק ואז תהיה לו גם אכיפה.
יפעת קריב: אני חושבת שזאת הצעת חוק שנעשית בפזיזות ובמהירות.
יפעת קריב: אם מדינת ישראל מחוקקת הצעת חוק כזאת, שהיא אנטי דמוקרטית, היא צריכה לעצור, לחשוב ולבדוק את כל ההיבטים ומה זה אומר, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.
מירי רגב: ד"ר תמי קרני, ואחרונת הדוברים בסבב הזה היא חברת הכנסת זועבי.
<תמי קרני: שמי ד"ר תמי קרני, אני יושבת-ראש לשכת האתיקה של הרופאים מזה חודש וחצי.
<תמי קרני: תודה.
<תמי קרני: אני רוצה לספר לכם קודם על הרופאים המצוינים שלנו, הישראלים.
<תמי קרני: בשביתות רעב – ואקח את אירלנד כדוגמה – המוות היה בין היום ה-46 ליום ה-77 ומתו שם 12 אסירים.
<תמי קרני: בישראל יש לנו שובת רעב שהחזיק מעמד 210 ימים.
<תמי קרני: זאת אומרת, אני חושבת שאנחנו קצת קוסמים ולא רופאים.
נחמן שי: בגלל תוחלת החיים הארוכה בישראל.
<תמי קרני: תוחלת החיים הארוכה בישראל גם מראה איזה רופאים יש לנו.
<תמי קרני: אני רוצה לדבר קצת על רפואה ולא על אתיקה.
<תמי קרני: שמעתם את האתיקה כאן במשך כל היום.
<תמי קרני: באשר לרפואה – בעצם באה המדינה, באים כאן ואומרים: יש לנו שובתי רעב, אנחנו רוצים פתרון ולכאורה אם הם לא אוכלים תדחפו להם מזון והם יחיו.
<תמי קרני: אני רוצה להסביר לכם את הפיזיולוגיה של זה.
<תמי קרני: זה לא כל-כך נכון, ולא סתם אמרו כאן שאותם מקרים של הזנה בכפייה נגמרו במוות.
<תמי קרני: למה זה קורה?
<תמי קרני: כשאדם מפסיק לאכול קורים כל מיני תהליכים בגוף.
<תמי קרני: הגוף שלנו כל הזמן מתחדש.
<תמי קרני: אנחנו מפרקים שרירים, אנחנו מפרקים את הגוף כדי לבנות אותו מחדש כשאין לנו מזון מבחוץ.
<תמי קרני: מה עושה אדם בצום?
<תמי קרני: רוב אלה שעושים שביתת רעב שותים מים, מקבלים סוכרים, מקבלים אלקטרוליטים ואנחנו הצלחנו לשכנע אותם גם לקבל ויטמינים כך שחלק מן האסונות שראינו במקומות אחרים בינתיים לא קרו אצלנו.
<תמי קרני: הם מתחילים לפרק את הגוף שלהם.
<תמי קרני: זאת אומרת שבאותו שלב הם מפרקים גם את שריר הלב.
<תמי קרני: לפי המרקם העדין של גוף האדם אם יש חוסר איזון קטן שבין האלקטרוליטים, בין האשלגן והנתרן, יכולה להיות הפרעת קצב לב ועל אותו שריר לב, שהוא כבר "סמרטוט" – זה לא בגד מהוה שנשים עליו טלאי, אלא זה בגד מאוד מהוה שהטלאי רק יקרע אותו.
<תמי קרני: אם עכשיו ננסה לתת להם בכוח תזונה דרך הווריד, למשל, נגרום לכך שיהיה shift של האלקטרוליטים ומוות מיידי.
<תמי קרני: זאת אומרת, החיפוש של הפתרון שלנו יכול לגרום למוות שלהם כשמדברים בעירוי.
<תמי קרני: מה קורה כשאנחנו מכניסים זונדה אחרי שאדם היה בצום במשך תקופה ארוכה?
<תמי קרני: זה יכול לקרוע לו את הוושט, זה נכנס לתוך המיצר (מדיאסטינום) ונגמר במוות; יכול להיות שזה נכנס לקיבה, עולה משם ועושה אספירציה לריאות, דלקות ריאות ומוות שנגרם לאחר מכן; ואנחנו יכולים להכניס אותו למצב של ספסיס.
<תמי קרני: כולכם מכירים היטב את הסיפורים אחרי מחנות הריכוז ועל מה שקורה לאחר צום ממושך, שאנשים שהואכלו בבת אחת נגרם אז המוות שלהם.
<תמי קרני: זאת אומרת, חיפוש הפתרון בהאכלה בכוח הוא לא שם, זה לא יפתור.
מירי רגב: תיכף משרד הבריאות יתייחס לזה.
מירי רגב: בוודאי יש שם רופאים לא פחות טובים מהרופאים הישראלים שעליהם את דיברת.
<תמי קרני: בהחלט, אני גם רופאה של משרד הבריאות.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שהם גם יסבירו.
מירי רגב: בוודאי הם מכירים את המהלך הפיזיולוגי שאת מדברת עליו והם יוכלו להתייחס לזה.
<תמי קרני: אני רוצה להסביר איך החזקנו אותם בכל זאת בחיים.
<תמי קרני: החזקנו אותם כי יש כאן מארג עדין מאוד של אמון רופא-חולה.
<תמי קרני: בעצם רוב הריפוי שלנו כרופאים נעשה באותו מארג של אמון עם הרופא.
<תמי קרני: אני חוששת מאוד שאם ישונה החוק ואותם אסירים יידעו שאין להם את האמון – כיום אנחנו שואלים אותם בכל יום מה הם רוצים, מצהירים את מה אנחנו מתכוונים לעשות ומקבלים גם הסכמות בשתיקה, ואומרים לו: זה המצב שלך כרגע, זה החסר, בבקשה תשתה את זה או את זה, תן לנו להזריק לך את זה ואת זה, והם מסכימים, וכך הם מחזיקים מעמד במשך התקופה הארוכה הזאת.
מירי רגב: זה לא באמת שובתי רעב.
מירי רגב: זה כאילו שובתים.
<תמי קרני: הם באמת שובתי רעב כי שביתת רעב חלקית היא שביתת רעב אמיתית.
ג'מאל זחאלקה: זה ויטמינים ודברים צמחיים.
מירי רגב: שביתת רעב אני מבינה- - -
<תמי קרני: השובת האחרון שישבתי אתו ביום ה-88 לשביתת הרעב שלו ירד ממשקל של 75 קילוגרם ל-59 קילוגרם.
<תמי קרני: הוא שובת אמיתי.
<תמי קרני: הוא החזיק מעמד כי הוא קיבל חלקי דברים והצלחתי איכשהו לשכנע אותו לקבל עוד משהו שיחזיק אותו עוד קצת.
<תמי קרני: היום אנחנו מגיעים ליום 95 או 96 של שביתת הרעב שלו.
<תמי קרני: אני לא יודעת, זה לא יימשך לעולם.
<תמי קרני: הפגיעה שיכולה להיות עם החוק הזה במערכת האמון שלהם ברופא המטפל יכולה להיות כזאת שהם יפסיקו לאכול.
<תמי קרני: ברגע שהם יפסיקו אצל כל אחד מהם, שהוא כבר מפורק ממוצרי מזון, המוות הוא דבר שיכול לקרות בצורה מיידית.
<תמי קרני: כך שהפתרון והרצון – ואני מבינה אותו, גם אני רוצה לפתור את הבעיה – במתן של אוכל בכפייה, במתן של מזון באיזושהי דרך לא יעזור.
<תמי קרני: האמון ייפגע.
מירי רגב: תיכף נשמע את עמדת משרד הבריאות.
מירי רגב: אני בטוחה שגם הוא לא רוצה שכתוצאה מן ההזנה בכפייה נגרום למותו של האסיר, אלא בדיוק להיפך.
<תמי קרני: רציתי לענות לשאלתו של רז נזרי אבל אני מבינה שהוא איננו כאן.
<תמי קרני: אנחנו מתנגדים להצעת החוק, למרות שהסברתי את הרפואה, גם מבחינה מוסרית-אתית באופן עקרוני ולכן גם אם ההצעה תעבור בשינויים כאלה או אחרים, עצם ההזנה עצמה דינה כדין עינוי וכרופאים לא נשתף פעולה בעינויים.
מירי רגב: חברת הכנסת זועבי, אחרונת הדוברים בסבב הזה.
מירי רגב: לאחר מכן ד"ר בועז לב ממשרד הבריאות, אם ירצה יתייחס קרפ"ר השב"ס ולאחר מכן אגיד את הנהלים של הדיון בהצעת החוק.
חנין זועבי: גברתי היושבת-ראש, החוק הזה הוא חוק פושע, לא רק בגלל שהוא מדכא את הזכויות של האסירים הפוליטיים, את הזכויות שאת לא מאמינה בהן.
חנין זועבי: הרי יש לאסיר הפוליטי זכויות.
חנין זועבי: החירות שלו כבר נשללת, החיים הטבעיים שלו נשללו, ואין שום זכות אחרת להעניש עוד פעם את האסירים הפוליטיים בתוך מסגרת העונש הכללית הכל-כך דרמטית שהם נמצאים בה.
חנין זועבי: אבל את גם שוללת את הזכות של הרופאים.
חנין זועבי: החוק הזה מסוכן, כי הוא מכריח חברה שלמה להפוך לחברה פושעת.
חנין זועבי: הוא חוק ששולל את הזכויות של הרופאים, שולל את האתיקה של הרופאים.
חנין זועבי: הוא מגדיר מחדש את התפקיד של הרופאים.
חנין זועבי: תפקידם של הרופאים לרפא, ופה החוק הזה הופך את תפקיד הרופאים לגרימת נזק לחולים ולגרימת נזק לאסירים.
חנין זועבי: לכן זה לא רק עבירה על זכויות האסירים אלא זה גם עבירה על זכויות הרופאים.
חנין זועבי: הוא כל-כך מרושע שהוא גורם לחברה האזרחית להיות חברה פושעת.
חנין זועבי: הוא כופה על האסיר לאכול בכפייה וכופה על הרופא להפוך מרופא, שזה מקצוע כל-כך הומניטרי ואנושי, להיות פושע.
חנין זועבי: שמעת איך הסנגוריה הציבורית מתנגדת לחוק.
חנין זועבי: גם הסתדרות הרופאים.
חנין זועבי: הם אפילו קוראים למרי אזרחי, וזו פעם ראשונה.
חנין זועבי: אני רק רוצה לברך על אומץ הלב ועל האנושיות.
חנין זועבי: אנחנו נמצאים בקונטקסט שצריך לברך אנשים שהם הומניים ושהם בני אדם.
מירי רגב: ד"ר בועז לב ממשרד הבריאות, בבקשה, ולאחר מכן קרפ"ר השב"ס.
מירי רגב: אם יש לך מה להגיד אשמח לשמוע והוועדה תשמח לשמוע.
<בועז לב: מספר נקודות.
<בועז לב: קודם כול, משרד הבריאות שותף להצעת החוק ולהפעלת הסמכויות שמכוחו רק במקרי קיצון.
באסל גטאס: אפשר לדעת מה תפקידך?
<בועז לב: אני משנה למנכ"ל משרד הבריאות.
באסל גטאס: אתה רופא במקצועך?
באסל גטאס: בושה וחרפה שמשרד הבריאות תומך בהצעת החוק.
ג'מאל זחאלקה: הוא בוגד בשבועה שלו.
מירי רגב: אני רוצה להגן על זכות הדיבור שלו.
מירי רגב: אני יודעת, קשה לכם לשמוע מישהו שאומר אחרת.
מירי רגב: תשמעו עוד כמה אנשים שאומרים אחרת מכם.
<בועז לב: ברשותכם, קודם כול, העקרונות שלפיהם כולנו הרופאים פועלים – גם אני רופא, כפי שאמרתי – הם להציל חיים, הם לספק טיפול הולם, למנוע אלימות, למעט ככל הניתן בטיפול בכפייה תוך כיבוד האוטונומיה של המטופל.
<בועז לב: אין על זה שום עוררין.
חנין זועבי: את כל זה אתם מפרים.
מירי רגב: חברת הכנסת זועבי, תני לו לדבר ואני מבטיחה לתת לך זמן לשאול שאלות.
<בועז לב: חלק מהערכים האלה עלולים להיות בקונפליקט וזה בלב הדיון – חזקת הרצון לחיות והחובה האתית של הרופא להציל חיים מול האוטונומיה.
<בועז לב: רצונו של השובת הוא נעלם, בפרט כשהוא פועל בתוך קבוצה.
<בועז לב: איפה רצונו האמיתי – זה נושא שצריך לברר אותו.
<בועז לב: אין ספק שיש לו מקום מכובד בכלל השיקולים לגבי מה חזקת רצונו לחיות.
<בועז לב: חזקת הרצון לחיות היא גם ערך מרכזי שלאורו חוקקו את הזכות למות בכבוד.
<בועז לב: הטריוויאלי לכאורה הוא שהזכות והרצון לחיות גוברים ולכן יש כל-כך הרבה סייגים בדרך לאשר את הזכות למות בכבוד, וזה רק כשסוף החיים ברור ועומד מנגד.
טלב אבו עראר: מה, אתה נהיית אלוהים של שובת הרעב?
טלב אבו עראר: לקבוע מתי יחיה ומתי ימות?
מירי רגב: הוא מציג את עמדת משרד הבריאות.
<בועז לב: קל וחומר בשובתי רעב, שתוחלת חייהם אינה קצובה וחייהם לפניהם.
<בועז לב: מוות הוא הליך בלתי הפיך, את זה אנחנו יודעים, וצריך לברור טוב מאוד אילו מנגנונים אנחנו מפעילים כדי להציל חיים וכדי לאפשר מוות.
<בועז לב: אנחנו מבצעים כרופאים – גם חבריי – לא מעט טיפולים בכפייה.
<בועז לב: לא בשמחה, לא באהבה.
<בועז לב: אנחנו מטפלים בחולי נפש בכפייה, אנחנו מונעים בכל דרך אפשרית התאבדויות, אנחנו מחייבים טיפול כימותרפי בקטינים, אנחנו מחייבים לעתים לקטוע איברים בניגוד לרצונו המפורש של החולה.
דב חנין: אתה ער להבדל הגדול.
מירי רגב: דב חנין, תן לו לענות.
<בועז לב: מכוח חוק זכויות החולה הוקמו ועדות אתיקה.
<בועז לב: עולם השיקולים והמיומנויות המקצועיות של הוועדות הללו מוגבל.
<בועז לב: אלה ועדות שפועלות על בסיס וולונטרי מזדמן ולא מובנה בהן מנגנון של ייצוג או מנגנון של ערעור.
<בועז לב: יחד עם זאת, אין שום כוונה לוותר על הפעילות האינטנסיבית של ועדות האתיקה.
<בועז לב: יחד עם ד"ר קרני גם אני ישבתי מול השובתים האלה בניסיון לשכנע אותם והצלחנו.
<בועז לב: אני חושב שזאת צריכה להיות הדרך הנכונה, לפעול באמצעות ועדות האתיקה והסגל הרפואי, לייצר את האמון ולייצר את הטיפול.
<בועז לב: אין שום כוונה לוותר על הפעילות שלהן.
<בועז לב: יחד עם זאת, הפנייה לבית-המשפט צריכה לבוא כמוצא אחרון להצלת חייו של השובת כאשר מוצו כל ההליכים האלטרנטיביים וחייו עומדים מנגד במפורש.
<בועז לב: העברת ההכרעה במצבי קיצון לערכאה שיפוטית, כפי שמופיע בהצעת החוק, מאפשרת בסיטואציות מסוימות לקבל החלטה על-ידי גורם שבפעולה שלו יש כמה אלמנטים שאין בפעילויות אחרות.
<בועז לב: קודם כול, יש שקיפות, יש ייצוג של השובת מול הערכאה הזאת, יש זכות לערעור.
<בועז לב: אנחנו מדברים כאן על תהליך שהוא יותר ממוסד, יותר מבוקר ויותר שקוף.
באסל גטאס: ממה?
<בועז לב: מהתהליך שקיים היום.
<בועז לב: היום אין זכות לכאורה לערעור, אין זכות לייצוג והתהליך איננו מובנה, אין בו את כל הכלים.
באסל גטאס: אבל גם אין האכלה בכוח.
<בועז לב: תיכף אגיע גם להאכלה, תמתין רגע.
<בועז לב: לבית-המשפט יש אפשרות לשקול את כלל השיקולים הרלוונטיים, שלעתים אינם ביכולתה של ועדת האתיקה שרואה את החולה ואת הרופא ובזה זה נגמר.
<בועז לב: יש שיקולים מערכתיים שגופים אחרים יכולים וצריכים להיכנס אליהם, ותיכף אגע בהם.
<בועז לב: ההחלטה שאמור השופט לקבל עניינה לאשר, או לא לאשר, היתר לטיפול.
<בועז לב: היתר.
<בועז לב: לא לחייב אלא היתר לטיפול.
<בועז לב: זה איננו מחייב.
<בועז לב: איננו מחייב.
<בועז לב: זאת עמדתנו, עמדת משרד הבריאות.
<בועז לב: זה איננו מחייב את המטפל הספציפי להעניק את הטיפול שהותר.
באסל גטאס: אבל כבר אמר נתניהו שימצא את מי שיטפל.
מירי רגב: אז ימצא.
באסל גטאס: ישדל אותו, ישחד אותו.
<בועז לב: אם יהיה מישהו שמצפונו והאתיקה הרפואית שלו מחייבת את זה – ויש כאלה, תיכף אגע גם בהם – אז יהיה מי שיעשה את זה.
<בועז לב: ברור על פניו שהפנייה לבית-משפט היא צעד שאמור להתבצע רק לאחר שמוצו כל הדרכים, ובכלל זה פעולה אינטנסיבית של ועדת האתיקה, ובפני השופט תובא עמדתה של הוועדה ביחד עם כלל השיקולים הנוספים.
<בועז לב: במקרים נדירים ביותר, ואת זה אנחנו יודעים כרופאים, אנחנו אמורים להגיע להזנה כפויה.
<בועז לב: הניסיון מלמד שעד עתה באמת הצלחנו להימנע מהזנה כפויה.
דב חנין: לא במסגרת החוק.
<בועז לב: הבעיה היא שהניסיון הוא מצומצם, הוא במעט, והלוואי ולא נצטרך.
באסל גטאס: הוא הניסיון היחיד הקיים בעולם.
<בועז לב: אתן לך לשאול את כל השאלות.
<בועז לב: יש סוגים שונים של שביתות רעב.
<בועז לב: יש שביתות רעב כפי שאנחנו רואים כעת, שהשובת מוכן ומקבל קלוריות ומקבל ויטמינים.
<בועז לב: זה מלמד בעליל על רצונו של המטופל להאריך את החיים.
<בועז לב: לא רק להאריך את החיים אלא להאריך את המאבק, לצורך העניין, על זכויותיו.
<בועז לב: זה נושא שצריך לשקול כאשר אנחנו באים לשקול את הרצון שלו לחיות.
<בועז לב: קשה להשליך משביתה לשביתה, משביתת הסופרג'יסטיות לשביתה של האירלנדים.
<בועז לב: לכל שביתה יש אופי שונה, צרכים שונים ומטרות שונות.
<בועז לב: אבל מטרת השובת באופן בסיסי היא לחיות, היא לרצות לחיות.
<בועז לב: אני רוצה לומר משפט לגבי האתיקה הרפואית.
<בועז לב: היא איננה מונוליטית.
<בועז לב: יש דעות של לא מעט רופאים מאוד מוסריים, מאוד מכובדים.
מירי רגב: חבר הכנסת זחאלקה, קשה לכם לשמוע את זה אבל אתם תשמעו.
מירי רגב: גם את זה תשמעו.
<בועז לב: ההסתדרות הרפואית (הר"י) מייצגת עמדה.
<בועז לב: יש עמדות של אתיקנים לא פחות מכובדים מאשר בהר"י.
דב חנין: יש אתיקנים שהגיעו לבית-המשפט על העמדות האתיות שלהם.
<בועז לב: מאה אחוז.
<בועז לב: אם יהיה צורך הם גם יגיעו לבית-המשפט ויצטרכו להתגונן.
דב חנין: אנחנו מאוד מקווים שלא.
<תמי קרני: גם פרופ' גליק שקיבל הוראה של בית-המשפט- - -
מירי רגב: תמי קרני, את כבר דיברת.
<בועז לב: אני לא הפרעתי לך אז תני לי לדבר.
<בועז לב: את יודעת שאנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מקום.
<בועז לב: האתיקה הרפואית איננה מונוליטית ויש רופאים שסבורים שחובתם להעדיף את שימור החיים על פני האוטונומיה.
<בועז לב: זה היררכיה של ערכים.
דב חנין: "הכול יחסי בעולם.
דב חנין: אין טוב ואין רע.
דב חנין: " אז בכלל למה אנחנו מתכנסים?
<בועז לב: לא אמרתי שאין טוב ואין רע.
<בועז לב: יש דב ויש טוב...
<בועז לב: לרופא יש חובה אתית לפעול להצלת חיים ולא מעט רופאים חושבים שזה השליחות שלהם.
תמר זנדברג: איך אתה מתייחס לטענות שעלו כאן, שהזנה בכפייה לא תציל חיים?
תמר זנדברג: הדוברת לפניך אמרה שהזנה בכפייה תסכן חיים ולא תציל חיים.
<בועז לב: אני רוצה לומר שהזונדה, האכלה בכפייה הפכה כאן לסמל של הדיון הזה, כאילו זה חזות הכול.
<בועז לב: זה איננו חזות הכול.
<בועז לב: אני חושב שזונדה זה אלמנט קיצוני מאוד שצריך לדון בו.
ג'מאל זחאלקה: אתה מוותר עליו?
<בועז לב: אני לא המחוקק.
<בועז לב: אתם תחליטו.
ג'מאל זחאלקה: אתה איש מלומד.
ג'מאל זחאלקה: האם אתה מוותר על השימוש בזונדה?
<בועז לב: האם אני מוותר על זונדה בעשרות אלפי חולים שחיים באופן קבוע, שנים ארוכות, עם זונדות?
<בועז לב: התשובה היא לא.
ג'מאל זחאלקה: מדובר על האכלה בכפייה.
<בועז לב: האם בסיטואציה הזאת יש לוותר על זונדה – אתם תדונו.
באסל גטאס: ראית את הסרט על הסימולציה של האכלה בכוח?
מירי רגב: לזה אני לא מוכנה.
מירי רגב: נתנו לכולם פה לדבר.
מירי רגב: הוא הקשיב מהבוקר לכולם ולא התפרץ, אז שיהיה פה שקט.
ג'מאל זחאלקה: אני שואל אותו שאלה עניינית.
תמר זנדברג: אם הוא יוכל להתייחס לשאלות שעלו, גם בבוקר וגם עכשיו.
תמר זנדברג: לשם כך נתכנסנו.
מירי רגב: הוא מתייחס.
דב חנין: ניתן לו לדבר ואחר-כך נשאל אותו שאלות.
<בועז לב: לכן הזונדה היא לא המושג האולטימטיבי של הטיפול הרפואי והחוק בעניינו מדבר על "מתן היתר למתן טיפול לאסיר", ובכלל זה טיפולים שבעצם הומלצו על-ידי רופאים.
<בועז לב: כתוב: "יפורט סוג הטיפול המבוקש לאסיר ותצורף לה חוות דעת רפואית".
<בועז לב: אין כוונה לשים זונדה לאסיר שהוא במלוא אונו, שהוא במלוא כוחו ושחייו אינם נמצאים בסיכון, אין שום כוונה כזאת.
<בועז לב: לא שזאת היתה כוונת המחוקק.
<בועז לב: הזונדה הפכה כאן לסמל של הדיון.
<בועז לב: לדעתי זה לא לב הדיון.
תמר זנדברג: אז למה רק בבית-סוהר?
<בועז לב: השאלה רלוונטית.
<בועז לב: אנחנו סבורים שכאשר מדובר בטיפול משמר ומציל חיים בסיטואציות קיצוניות ניתן לשקול התערבויות קיצוניות.
<בועז לב: אנחנו עושים את זה בתחומים רבים ברפואה, לא רק לגבי אסירים.
<בועז לב: זה מה שאנחנו עושים – אנחנו עושים פעולות שחלקן מסוכנות מאוד ורובן, אינשאללה, מצילות חיים.
<בועז לב: את זה צריך להבין.
<בועז לב: צריך תמיד להיות איזון בין מה שאנחנו חושבים שהוא טיפול לא נעים בהחלט, שלא נעשה על-ידי אף אחד במטרה לענות אלא הוא נמצא בתוך האיזון שבין הצלת חיים ושימור שלהם, ובין העובדה שהוא עלול למות אם לא תיתן לו את הטיפול הזה.
<בועז לב: יש מקרים נוספים, ואני לא רוצה להיכנס אליהם, שבאמת חורגים מתחום הדיון שלי, כשאתה מטפל באנשים בכפייה לטובת הכלל כדי להגן על חיים של אחרים.
<בועז לב: זה מגוון שיקולים שוועדת אתיקה איננה יכולה לשקול, היא לא מכירה את זה.
<בועז לב: הסיטואציה של מי שנמצא בארגון טוטלי – אם זה צבא, אם זה בית-כלא, אם זה בית-חולים לעתים כשאדם נמצא בו בכפייה – יש לארגון אחריות טוטלית וחובה לשמר את בריאותו וחייו ויש כאן שיקול אתי לא טריוויאלי מתי לאפשר למישהו את האוטונומיה לקפח את חייו.
<בועז לב: זה בכלל בכלל לא פשוט.
<בועז לב: לנושא של ההזנה מחדש – הרי אין כוונה לכפות הר כגיגית, לומר: עכשיו אנחנו נאכיל אותך ונהרוג אותך.
<בועז לב: אלא כמו בכל פרוצדורה רפואית גם ההזנה מחדש של חולה שמואכל בכפייה לכאורה, שמוזן בכפייה, או של מי שאיננו מוזן בכפייה, צריך לעשות את זה בשום שכל, בדרך רפואית.
מירי רגב: זאת תשובתך לד"ר תמי קרני על התיאור המאוד אינטימי, המפחיד והנורא, שכאילו אין דרך לעשות את זה אחרת.
<בועז לב: גם היום יש שובתי רעב שיוצאים משביתתם ואנחנו צריכים באמת בשום שכל להזין אותם לאט-לאט, בצורה שלא תעשה את ה-shift הזה של האלקטרוליטים ולשמור עליהם, ואלה ההוראות המחייבות שלנו.
<בועז לב: יש לנו הוראות מאוד-מאוד מכבדות, גם את החולה וגם את הפרוצדורה הרפואית.
<בועז לב: אני חושב שפחות או יותר השבתי.
<בועז לב: אם יש לכם שאלות אשמח לענות, אבל זאת עמדתנו.
<לאה צמל: עמדתך זהה לגבי אסיר שובת רעב מנהלי יהודי?
<בועז לב: כן, חד וחלק.
<לאה צמל: צריך להגיד את זה.
<בועז לב: עמדתי זהה לגבי אסיר שובת רעב יהודי, מוסלמי, נוצרי.
מירי רגב: ראית בהצעת החוק הזאת איזה משפט שמצביע על ההיפך מזה?
<לאה צמל: לא.
<לאה צמל: שמעתי את הדברים שלך אז חשבתי.
מירי רגב: שמעת את הדברים שלי אבל תקראי את הצעת החוק.
מירי רגב: את עורכת-דין, את טובה במילים.
<לאה צמל: לכן ביקשתי הבהרה.
מירי רגב: אני צריכה לאשר את הצעת החוק.
מירי רגב: קראתי אותה לפני שהיא הגיעה אליי.
מירי רגב: הצעת החוק מדברת על אסירים יהודים וערבים כאחד, כל מי שנמצא בכלא ושובת רעב ויש סכנה לחייו.
<לאה צמל: כל מי שנמצא בכל מקום.
מירי רגב: בכל מקום, אבל אנחנו מדברים על הכלא, מה לעשות.
באסל גטאס: אז מה החיפזון לסיים את זה השבוע?
מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, סליחה, אתה דיברת הבוקר.
מירי רגב: יש אנשים שחיכו כל היום כדי לדבר.
דב חנין: אבל נאמר פה שיהיה זמן לשאלות.
מירי רגב: אמרתי שתמתין.
מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור היה כאן מהבוקר ולא דיבר.
מירי רגב: כפי שאמרתי לפני שהגעת, הדיון הזה הוא המשך לדיון הבוקר שבו הבטחתי לכמה אנשים לדבר.
מירי רגב: אנחנו הולכים עכשיו לקרוא את הצעת החוק.
דב חנין: אבל ד"ר לב אמר שיענה על שאלות.
מירי רגב: אני אחליט לפי הזמנים שיהיו לנו.
מירי רגב: לפני ההצבעה הוא יענה על כל השאלות.
ג'מאל זחאלקה: לא קראנו קריאות ביניים כי הבטחת שתאפשרי לשאול שאלות.
ג'מאל זחאלקה: נמנענו וריסנו את עצמנו לזמן השאלות.
דב חנין: ניתן לשאול שאלות רק בקריאות ביניים, הבנו.
ג'מאל זחאלקה: איך אומרים, עשית לנו תרגיל.
מירי רגב: קודם כול דוד צור צריך לדבר.
דוד צור: ראשית, אני חושב שהחוק הוא חוק מאזן.
דוד צור: נשאלנו למה אם כך- - -
תמר זנדברג: בין מה ומה?
תמר זנדברג: אני שואלת ברצינות.
תמר זנדברג: בין מה ומה הוא מאזן?
דוד צור: הוא מאזן בין הצורך לשמור על כבודו של אדם, כפי שנאמר פה, ועל זכותו של אדם לגופו לבין החובה המוטלת על רשות, שהיא אחראית אבסולוטית לאדם כשהוא נמצא במשמורת חוקית.
תמר זנדברג: אבל נאמר כאן על-ידי רופאים בצורה ברורה- - -
מירי רגב: סליחה, אבל הוא בזכות דיבור.
דוד צור: שמעתי אותך בעיון רב בבוקר.
דוד צור: אני אפילו יכול לצטט חלק מן האמירות שלך.
דוד צור: עם כל הכבוד, זה לא חוק פוליטי.
תמר זנדברג: זה לא אמירה.
תמר זנדברג: זה שאלה אליך.
דב חנין: זה לא חוק פוליטי?
דוד צור: זה לא חוק פוליטי.
תמר זנדברג: זה חוק פוליטי.
דוד צור: אני אומר שזה לא חוק פוליטי.
דוד צור: למה זה לא חוק פוליטי?
דוד צור: כי בשם הערכים וההיגיון שמנחה אתכם, בכל הכבוד הראוי, אלה שדיברו בזווית הפוליטית המסוימת מאוד קודם- - -
דב חנין: ואתה לא?
דוד צור: אני ממש לא מדבר מזווית פוליטית.
תמר זנדברג: תקרא את מטרות החוק.
תמר זנדברג: זה כתוב.
דוד צור: אני מדבר כמי שאחראי לצורך העניין.
דוד צור: באחריות יש פה איזון עדין, כי הצעת החוק מתירה הצלת חיים בתוך מערכת שאחראית על חייו לאורך כל הדרך.
טלב אבו עראר: אם אתה דואג, תשחרר אותו.
דוד צור: תנו לי להשלים שני משפטים.
תמר זנדברג: חבר הכנסת צור, אני מקווה בשבילך שאתה רק מיתמם.
דוד צור: שב"ס אחראי גם למנוע התאבדויות.
דוד צור: על מה נזעקה כל המערכת כשהתאבד דודו טופז והתאבד האסיר X?
תמר זנדברג: זה לא התאבדות.
תמר זנדברג: זה מאבק פוליטי.
תמר זנדברג: מה קורה לך? מה ההיתממות הזאת?
דוד צור: באותה מידה הרי זכותו של אדם לקפוץ עכשיו מבניין ולהתאבד, אבל לא בשב"ס, כי בשב"ס לא יתנו לו להתאבד.
דב חנין: קראת את הצעת החוק?
דוד צור: קראתי היטב את הצעת החוק.
דב חנין: לא קראת את הצעת החוק ולא את דברי ההסבר שלה.
תמר זנדברג: זה מקרה יוצא דופן של 4 עמודים של דברי הסבר שרק מסבירים את הפוליטיקה של הצעת החוק.
תמר זנדברג: אמנם אני חברת כנסת חדשה אבל לא ראיתי הצעת חוק ממשלתית אחרת עם 4 עמודים של דברי הסבר.
תמר זנדברג: זה רק התפתלויות.
נחמן שי: ההערות מהבוקר עוברות הנה?
נחמן שי: זאת אומרת, תהיה לי עכשיו זכות דיבור?
מירי רגב: אתה כבר דיברת, ועוד נתנו לך את זכות הדיבור לפני שיצאת.
דוד צור: עם כל הכבוד, תמר זנדברג ומרצ, שאתם מקדשים את מערכת המשפט, יש כאן מצב שמעבירים בעצם את האחריות לגסיסתו של אדם – אני לא רופא, אבל אדם ששובת רעב 52 ימים וישבות 70 ימים או 100 ימים לצורך העניין יכול גם למות.
דוד צור: ואז מעבירים את ההכרעה לבית-המשפט, שבית-המשפט יאמר האם אפשר להציל את חייו, לצורך העניין, ולא לגרום לו למות בכלא.
דוד צור: נכון, אמר השר לביטחון פנים הבוקר, ומה לעשות, כן צריך לקחת את זה גם בחשבון, אנחנו לא חיים פה באיזה ואקום, המוות של אסיר בכלא הוא דרמטי, במיוחד אם הוא אסיר ביטחוני.
דוד צור: הוא מייצר גלי הדף והאחריות שלנו כמדינה למנוע את זה.
תמר זנדברג: אולי נביא אותו למשפט חוזר ואז לא יקרו המקרים האלה.
דוד צור: אולי תתני לי לסיים.
דוד צור: אני בזכות דיבור.
דוד צור: אני מבקש את הזכות הזאת.
דוד צור: שמעתי הבוקר את הביטויים "דגל שחור מתנוסס", "מתן אישור לעינויים".
חנין זועבי: זה הדגל שמתנוסס מעל הצעת החוק הזאת.
דוד צור: כבר שלחו אותנו לבית-הדין הבינלאומי בהאג לעמוד לדין ולתת את הדין.
תמר זנדברג: אני מבינה שאתה מתנדב.
דוד צור: אני מתנדב ראשון להגיע לשם.
ג'מאל זחאלקה: הרופאים לא רוצים להגיע לשם.
מירי רגב: יש רופאים שרוצים, אל תדאג.
דוד צור: "מדינת עולם שלישי" כמו אוסטריה, שהיא באיחוד האירופאי- -
חנין זועבי: יש תמיד מרושעים.
דוד צור: - -כמו אוסטרליה, ש"בטח" היא מדינת עולם שלישי, וגם ארצות-הברית, שאין ספק שהיא- - -
ג'מאל זחאלקה: זה נעשה בגואנטנמו.
ג'מאל זחאלקה: אתה מטעה את הוועדה ביודעין.
ג'מאל זחאלקה: בארצות-הברית זה לא מותר.
מירי רגב: סליחה, לך לא הפריעו כשדיברת.
דוד צור: עם כל הכבוד לאמירות של חברי הכנסת ולדגלים, הדגלים השחורים המתנופפים- - -