GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל הדר: המשמעות היא שהוא הולך לבית חולים.
דוד צור: אנחנו יכולים להגיד לשופט ללכת - -
<נעה בן-שבת: אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מסמיכים אותו.
<נעה בן-שבת: יש לו סמכות בהצעת החוק - -
<יואל הדר: רשאי זה בסדר.
דוד צור: גם היום, אם הוא רוצה לצאת לזירת עבירה - -
<מירי פרנקל-שור: בסעיף 19טו כתוב: "ראה בית המשפט כי הדבר נדרש, בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול יתקיים בבית החולים שבו מאושפז האסיר".
<יואל הדר: מדובר על רשאי.
<יואל הדר: זו לא סגירה.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים, ככל שהדבר ניתן בנסיבות העניין.
<מירי פרנקל-שור: זה מתכתב עם הסעיף.
<יואל הדר: הסעיף הזה הוא סעיף שכופה עליו להגיע לבית החולים.
<נעה בן-שבת: הוא לא כופה עליו.
<נעה בן-שבת: אולי האסיר יכול להגיע לבית המשפט.
<יואל הדר: אם הוא לא יכול להגיע, המשמעות היא שבית המשפט חייב להגיע לבית החולים.
<יואל הדר: צריך להבהיר שהוא לא חייב להגיע.
<יואל הדר: זה או ששמע אותו, או ששמע את בא כוחו.
<מירי פרנקל-שור: הבהרנו.
<מירי פרנקל-שור: ככל שהדבר - -
<יואל הדר: לא ככל שהדבר.
<יואל הדר: צריך שיהיה ברור שהוא לא חייב להגיע לבית חולים.
<מירי פרנקל-שור: תגיד מה הנוסח שאתה מציע.
<מירי פרנקל-שור: אתה רק אומר מה לא.
<יואל הדר: אני לא ביקשתי לתקן.
<יואל הדר: זאת הצעה של הוועדה.
<מירי פרנקל-שור: או שאני אאשר אותה ככה, או שתביא הצעה אחרת.
<יואל הדר: אני מוכן שישמע את האסיר או את בא כוחו.
<מירי פרנקל-שור: "ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי" לא אומר שבית המשפט - -
<מירי פרנקל-שור: שבית המשפט שמע את האסיר או בא כוחו, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי.
<מירי פרנקל-שור: בית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי - -
<מירי פרנקל-שור: או בא כוחו.
<מירי פרנקל-שור: תכניסי פה את בא כוחו.
<מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי ככל שהדבר אפשרי.
<נעמה פויכטונגר: אם את כותבת "או בא - -
<יואל הדר: יש חובת ייצוג.
<יואל הדר: שישמע אותו או אותו, שיחליט בית המשפט.
<מירי פרנקל-שור: הוא ישמע את האסיר אם זה אפשרי.
<מירי פרנקל-שור: אם זה לא אפשרי, הוא לא ישמע.
<מירי פרנקל-שור: ברור שהוא ישמע - -
<יואל הדר: איך הוא ידע שזה אפשרי?
<יואל הדר: הוא צריך ללכת לבית חולים לשמוע אותו, אחרת הוא לא יודע שזה אפשרי.
<יואל הדר: אין משמעות אחרת לדבר הזה.
<יואל הדר: את מחייבת את בית המשפט להגיע לבית החולים.
<מירי פרנקל-שור: מה שהקראתי לפני דקה מתכתב עם הסעיף הזה.
מירי רגב: מה הבעיה אם נכתוב כאן את בא כוחו?
מירי רגב: לאחר שבית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי, או את בא כוחו, וקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה האמורה, אלא אם כן סבר בית המשפט כי לאור נסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי, או כי מטעמי דחיפות לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת כאמור.
<נעה בן-שבת: היינו מבקשים שטעמי דחיפות ינבעו ממצבו הרפואי של האסיר.
<נעה בן-שבת: העניין ששמיעת האסיר נועדה להתרשם באופן בלתי אמצעי.
מירי רגב: כתבת את זה.
<נעה בן-שבת: את עמדת האסיר בית המשפט חייב לשקול.
<נעה בן-שבת: הוא חייב לקבל אותה באיזו שהיא צורה.
<נעה בן-שבת: סנגורו של האסיר אמור להיות מיוצג בדיון באמצעות בא כוחו או באמצעות סנגור.
מירי רגב: מה הבעיה לכתוב את זה?
<נעה בן-שבת: אין צורך לכתוב את זה פה.
מירי רגב: אין צורך גם לכתוב דברים אחרים.
מירי רגב: את אומרת שיש דברים שהם ברורים.
מירי רגב: את כותבת עינויים, כאשר בועז לב אומר שזה לא עינויים.
מירי רגב: תכתבי פה את המילים "או בא כוחו".
<מירי פרנקל-שור: הוא רוצה להתרשם מה באמת כוונתו של האסיר.
<מירי פרנקל-שור: יש הבדל אם בית המשפט בא ויושב עם האסיר - -
מירי רגב: כתבת לו כאן.
מירי רגב: כתבת לבית המשפט.
<יואל הדר: אני אומר שהוא רשאי.
<יואל הדר: פה את מחייבת אותו.
<יואל הדר: אני רוצה להשאיר שיקול דעת לבית המשפט אם הוא רוצה להתרשם.
<יואל הדר: פה את רוצה לחייב אותו.
<יואל הדר: זה ההבדל בינינו.
מירי רגב: החוק יכול לחייב אותו בדברים.
מירי רגב: ברגע שהחוק מחייב אותו הוא לא רשאי.
מירי רגב: כשהחוק כותב, אז הוא לא רשאי.
מירי רגב: כשהחוק כותב שהוא רשאי, אז זה רשאי.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים שבית המשפט יעמוד על רצונו של האסיר.
<מירי פרנקל-שור: אם זה אפשרי, בית המשפט יתרשם באופן בלתי אמצעי מה היא עמדתו של האסיר בפגישה איתו.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים בסעיף אחר שאם צריך, בית המשפט יגיע.
<יואל הדר: איך הוא ידע אם זה אפשרי?
<מירי פרנקל-שור: יש לך פה איזה שהוא הסדר.
<יואל הדר: אני אומר רשאי, את רוצה לחייב.
מירי רגב: רשאי בית המשפט - -
<נעה בן-שבת: אנחנו לא צריכים להרשות לו, הוא רשאי ממילא לשמוע את האסיר.
<נעה בן-שבת: אנחנו יכולים להוריד את הפסקה הזאת.
מירי רגב: תורידי.
<מירי פרנקל-שור: למה להוריד?
<מירי פרנקל-שור: תינתן ככל שהדבר אפשרי.
<יואל הדר: תמיד אפשרי.
<יואל הדר: שיסע באוטובוס.
מירי רגב: אם אתם רוצים להוסיף את המילים "ככל שהדבר אפשרי", תכניסי גם את המילים "או את בא כוחו".
מירי רגב: כך הוא ישמע את האסיר או את בא כוחו.
מירי רגב: את נותנת לו אפשרות.
<מירי פרנקל-שור: את בא כוחו הוא שומע בכל מקרה.
מירי רגב: תוסיפי פה את המילים "או את בא כוחו".
מירי רגב: החלטת בית המשפט בבקשת היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר שבית המשפט שמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי ובהתאם למצבו הרפואי, או את בא כוחו, וקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה.
<מירי פרנקל-שור: בסדר הדין והראיות אנחנו אומרים שבדיון בבקשת היתר לטיפול יהיה האסיר מיוצג בידי עורך דין.
<מירי פרנקל-שור: הוא יכול להיות מיוצג.
<מירי פרנקל-שור: בסעיף אחר אנחנו אומרים, ראה בית המשפט כי הדבר - -
דוד צור: זה מיותר.
דוד צור: בית המשפט סוברני היום לרדת לשטח, לצאת מהשטח, להגיע לזירה.
<מירי פרנקל-שור: בשביל זה אנחנו אומרים.
דוד צור: אני לא בטוח שצריך לומר.
<מירי פרנקל-שור: רשאי בית המשפט - -
דוד צור: מה, אנחנו מורים לבית המשפט?
<מירי פרנקל-שור: רשאי הוא להורות כי דיון בבקשה להיתר יתקיים בבית החולים שבו הוא מאושפז.
דוד צור: זאת לא פעם ראשונה שבית משפט מחליט ללכת לראות בעיניו.
מירי רגב: הוא רוצה לדעת על מצבו הרפואי של האסיר לא דרך האסיר אלא דרך בא כוחו.
<מירי פרנקל-שור: זה כבר יש.
<מירי פרנקל-שור: לא צריך את זה.
<יואל הדר: אז תורידי את הפסקה.
מירי רגב: אני רוצה לחבר את זה לפסקה הזאת.
<יואל הדר: זאת פסקה שהם דחפו פנימה.
<יואל הדר: תוציאו את זה החוצה אם אתם לא צריכים את זה.
מירי רגב: אני רוצה לחבר את זה לפסקה שאומרת: "יחליט בית המשפט אם הוא רוצה לפגוש את האסיר כדי לשמוע ממנו על מצבו הרפואי".
מירי רגב: בגלל שהמשפט הזה אומר על מצבו הרפואי, אז זה לא רק דרך ועדות האתיקה שיש כאן.
מירי רגב: אם הוא לא ישמע את זה מהאסיר, הוא ישמע את זה מבא כוחו.
<נעה בן-שבת: אולי אפשר לחבר את זה לאם הדבר נדרש בשל מצבו הרפואי של האסיר, רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יתקיים בבית חולים שבו מאושפז האסיר כדי לאפשר את שמיעת האסיר.
<נעמה פויכטונגר: "לצורך כך רשאי הוא להורות כי הדיון יתקיים" נראה לי מאוד מסורבל.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שלשם אתם שואפים.
<יואל הדר: אני לא חושב שצריך לסגור פה את הנוסח.
<יואל הדר: המהות הובהרה פה.
מירי רגב: תסגרו נוסח כך שיהיה פה רשאי, או שאתם משאירים את האסיר או בא כוחו.
מירי רגב: לגבי סעיף קטן (ד).
<מירי פרנקל-שור: בסעיפים (א)(ב) ו-(ג) אנחנו מדברים על שיקולים רפואיים שצריך לשקול בבית משפט.
<מירי פרנקל-שור: עכשיו אנחנו עוברים לשיקולים נוספים שבהתקיימם צריך - -
<נעה בן-שבת: מה השיקולים שבית משפט צריך להביא בחשבון?
<נעה בן-שבת: מפורטים פה בפסקאות (1) עד (4) השיקולים הרפואיים, מצבו הרפואי, הסיכונים והסיכויים, עמדת האסיר והאם ניתן לאסיר טיפול רפואי לפי אותו סימן, שזה הסימן שאיפשר לבקש מבית המשפט את האישור לטיפול ללא הסכמה.
<נעה בן-שבת: אנחנו מציעים להכניס לרישא שיקול של אחריות שירות בתי הסוהר לבריאותו וחייו של האסיר.
<נעה בן-שבת: זה שיקול שמשקף את האחריות הכוללת של שירות בתי הסוהר לחיי האסיר.
<נעה בן-שבת: האחריות של שירות בתי הסוהר צריכה להישקל בכל מקרה.
מירי רגב: יש לכם בעיה עם (1) עד-(4)?
<יואל הדר: לגבי הרישא שעכשיו אמרתם אין לנו בעיה.
<נעה בן-שבת: בפסקה (2) מדובר על הסיכויים והסיכונים.
<נעה בן-שבת: בחוק זכויות החולה מפרטים את הסיכונים, שזה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות.
<נעה בן-שבת: סיכונים זה לא רק סיכון של מוות.
<נעה בן-שבת: במקרה הזה צריך להביא בחשבון גם את הכאב.
<נעה בן-שבת: זה לא משהו שהמצאנו, זה משהו שנמצא - -
<יואל הדר: פה אנחנו חלוקים.
<נעה בן-שבת: נקודה נוספת זה העניין של טיפולים רפואיים חלופיים.
<נעה בן-שבת: הוא צריך לשקול את האפשרות של טיפולים רפואיים חלופיים.
<נעמה פויכטונגר: לגבי טיפולים חלופיים אין לנו התנגדות.
<נעמה פויכטונגר: אדרבא, רצוי שבית המשפט ידע את כל האפשרויות לפני שהוא מחליט.
<נעמה פויכטונגר: לגבי ההוספה של תופעות לוואי, כאב ואי נוחות.
<נעמה פויכטונגר: זה נכון שזה כתוב היום בחוק זכויות החולה, אבל צריך לשים לב להקשר.
<נעמה פויכטונגר: בחוק זכויות החולה מדובר על איך אנחנו מקבלים הסכמה מדעת של חולה.
<נעמה פויכטונגר: כשאני הולכת ללדת ואני צריכה להחליט אם אני רוצה גז צחוק או אפידורל, אני צריכה להבין מה המשמעות, מה כל אחד יעשה לי.
<נעמה פויכטונגר: זה שונה ממצב שבו בית משפט צריך לשקול איזה טיפול אני מציעה ומה המשמעות שלו.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שאי נוחות כרוכה בטיפול בהסכמה, אותו דבר גם תופעות לוואי.
<נעמה פויכטונגר: לא נראה לי שצריך לשדרג את ההיבטים האלה לרמה כזאת, שזה מה שעומד - -
<יואל הדר: ועוד שבית משפט צריך להכניס את זה לתוך השיקולים שלו.
<נעה בן-שבת: זה נשקל.
<נעה בן-שבת: כנגד הסיכויים של הטיפול יש גם את הסיכונים של הטיפול.
<יואל הדר: זה לא הכאב או אי הנוחות שנגרמים - -
<נעה בן-שבת: אם יש טיפול שנורא גורם סבל, אולי צריך להביא אותו בחשבון.
<נעמה פויכטונגר: שימי לב שיש כאן משהו שאין בחוק זכויות החולה.
מירי רגב: תאמיני, לי, כל טיפול מביא סבל.
<יואל הדר: כתובות פה המילים "אי נוחות".
<יואל הדר: כל טיפול כרוך באי נוחות.
<נעמה פויכטונגר: זה מתעלם מהעובדה שיש כאן משהו שאין בחוק זכויות החולה.
<נעמה פויכטונגר: יש כאן סיפא, שבעינינו היא מאוד חשובה: "וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר".
<נעמה פויכטונגר: כל מה שמסביב, כמה כוח צריך בשביל - -
מירי רגב: "הסיכויים והסיכונים לרבות התופעות של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים לאסיר, וכן מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו על כבוד האסיר".
<נעה בן-שבת: הבעיה שלהם היא רק במילים "לרבות תופעות הלוואי, כאב ואי נוחות".
<טליה אגמון: יש לנו בקשה לחדד קצת את הנושא של הסיכונים, אולי להפריד פה בין הסיכונים לסיכויים, למרות שזה הנוסח שיש היום בחוק זכויות החולה, ולשים בפני בית המשפט באופן מפורש את הסיכונים לחייו של המטופל עכב הטיפול המוצע.
<טליה אגמון: זה לא משנה את הטענה הכוללת.
<טליה אגמון: זה מחדד קצת את ההתייחסות של בית המשפט לסכנת החיים שיכולה להתרחש.
מירי רגב: מה את אומרת לגבי תופעות לוואי, כאב ואי נוחות?
מירי רגב: להכניס את זה, או לא להכניס את זה?
<בועז לב: אני מרגיש נוח עם זה שזה יופיע.
<בועז לב: הסיטואציה של אסיר שונה מסיטואציה של כל חולה.
<בועז לב: אנחנו רוצים לשים בפני בית המשפט את כל הסייגים, את כל המצבים ואת כל הסיכונים כדי שהוא ייקח בחשבון.
מירי רגב: לא נעמוד על הרגליים האחוריות בעניין הזה.
מירי רגב: על דברים אחרים כן.
מירי רגב: קרפ"ר, יש לך בעיה עם זה?
<ליאב גולדשטיין: אין לי שום בעיה.
מירי רגב: יואל, למה לך יש בעיה?
<יואל הדר: לא נראה לי שיש צורך בזה.
מירי רגב: לא קיבלתי את עמדתך.
מירי רגב: הסעיף הזה נשאר כמות שהוא.
מירי רגב: הלאה, סעיפים הבאים.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו עוברים לסעיף קטן (ה).
<מירי פרנקל-שור: אם עד עכשיו דיברנו על שיקולים רפואיים, עכשיו אנחנו עוברים לשיקולים נוספים שאנחנו מבקשים מבית המשפט לשקול.
<בועז לב: אנחנו חושבים שצריך להרבות דווקא בהצגת הסיכונים.
<בועז לב: תהיה לנו תחושה יותר נוחה שהחוק ישרת - -
מירי רגב: קיבלתי את עמדתה של נעה.
<בועז לב: אנחנו רוצים שבפני בית המשפט יעמדו גם הסיכונים לחיים.
מירי רגב: היא כתבה את הסיכויים ואת הסיכונים.
מירי רגב: מה אתה רוצה שאני אכתוב?
מירי רגב: עד כדי מוות?
<בועז לב: לדוגמה.
מירי רגב: דבר עברית.
מירי רגב: תגיד מה אתה רוצה שיהיה כתוב.
<טליה אגמון: מידת פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש - -הסכנה שהוא גורם לחיי - -
דוד צור: שהטיפול עלול לגרום למותו?
<יואל הדר: אני חושב שהסיכונים והסיכויים זה מספיק.
מירי רגב: מצחיק לכתוב את המילים "לרבות תופעות לוואי, כאב ואי נוחות" בלי לכתוב את המילים "עד למצבי מוות".
<יואל הדר: בשביל מה צריך לכתוב את זה?
מירי רגב: זה לא עושה שכל.
מירי רגב: אם לא תכתוב את תופעות הלוואי, לא תצטרך לכתוב על המוות.
מירי רגב: אם אתה כותב את תופעות הלוואי, תכתוב גם מוות.
מירי רגב: תחליטו זה וזה, או בלי שום תופעת לוואי.
מירי רגב: כשאתה מדבר על הסיכויים והסיכונים מדובר על הכל.
מירי רגב: זה מצחיק לכתוב כאב ואי נוחות ולא לכתוב מוות.
דוד צור: אתם רוצים להפוך את בית משפט לרופא על.
מירי רגב: הם רוצים לקבל כסת"ח.
מירי רגב: בית המשפט זה בדיוק כמו הצנזורה בשביל השב"כ – כסת"ח.
דוד צור: אם רופא סבור שבנסיבות העניין הטיפול עלול להזיק לו יותר מאשר אי הטיפול או לגרום לו למוות, צריך לומר את זה לשופט.
<בועז לב: השופט צריך להיות ערני לדבר הזה יותר מאשר לאדם רגיל.
דוד צור: אני לא רואה את השופט מאשר שאם הוא ימות זה לא באחריותו, אבל אם הוא ימות אחרי שהוא נתן אישור זה באחריותו.
מירי רגב: קיבלתי את העמדה של נעה באופן עקרוני.
מירי רגב: בועז ביקש משהו קטן להוסיף אחרי שכבר עברנו לנושא הבא.
דוד צור: זה הופך את החוק לגמרי.
מירי רגב: אני לא מבינה הרבה במשפטים, רק קצת בהיגיון.
מירי רגב: אי אפשר שיהיה כתוב פה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות בלי שיהיה כתוב כאן מוות.
מירי רגב: או להוריד בכלל את תופעות הלוואי - -
<בועז לב: לא, אנחנו בעד להכניס את העניין של המוות.
מירי רגב: תגידו לי איך להכניס פה את זה.
<טליה אגמון: ההצעה שלי הייתה להפריד את הסעיף הזה לסיכונים שיכללו גם מוות, כאשר הסיכויים יהיו בנפרד.
<טליה אגמון: צריך לעשות את האיזון ביניהם, אבל צריך שהם יהיו מוצבים - -
דוד צור: מה הסיכוי שהוא ימות?
<טליה אגמון: הסיכון בטיפול המוצע - -
דוד צור: יותר סיכוי שהוא ימות אם הוא יטופל מאשר אם הוא לא יטופל?
מירי רגב: כל דבר לגופו של עניין.
דוד צור: האם הסיכוי שלו לחיות לאורך זמן כשהוא מרעיב את עצמו הוא גדול יותר - -?
<בועז לב: מטרת החוק היא להציל חיים.
<בועז לב: זה ברור.
<בועז לב: זה נמצא ברוח החוק.
<בועז לב: כשבא השופט לשקול את כל הדברים צריך להציג בפניו דווקא את אותם דברים שהסיכונים שלהם הם לכאורה לא גדולים אבל עדיין מופיעים כסיכונים.
מירי רגב: השאלה אם זה לא יפחיד את השופט.
דוד צור: ברור שכן.
מירי רגב: יש שני דברים שמפחידים את השופט.
מירי רגב: כשבאים ואומרים ביטחון המדינה זה ישר מפחיד את השופט.
מירי רגב: הדבר השני הוא כשאומרים מוות.
מירי רגב: ישר הוא אומר: מה, אני אחתום על זה?
מירי רגב: אם אתה נכנס לניתוח או לאיזו שהיא התערבות רפואית, תמיד יש סיכון.
מירי רגב: למה לכתוב את זה פה?
מירי רגב: אתמול אמרת בדיון שרוב ההזנות מצילות חיים.
דוד צור: והן בטוחות.
מירי רגב: השופט הוא לא רופא.
<בועז לב: הוא מקבל חוות דעת רפואיות.
<בועז לב: הוא צריך לקרוא אותן.
מירי רגב: יש לו חוות דעת רפואית.
מירי רגב: בשביל מה הוא צריך שאני אכתוב בחוק מכאב ראש, דרך שלשול, דרך כאבי בטן במעי הרגיז ועד מוות?
<נעמה פויכטונגר: יש לו גם את ועדת האתיקה.
דוד צור: למה לא להשאיר את הסיכויים והסיכונים?
דוד צור: שיציגו את הסיכונים ואת הסיכויים.
מירי רגב: מכיוון שיש לו חוות דעת רפואיות וחוות דעת של ועדת האתיקה תשימו את הסיכונים והסיכויים לרבות תופעות הלוואי של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים.
מירי רגב: עם זה יבואו גם חוות הדעת.
מירי רגב: זה נראה לי הכי נכון.
<דבי גילד-חיו: המטרה של התוספת הזאת היא דווקא להצביע על זה שיש גם משהו ביניים.
<דבי גילד-חיו: זה לא או מתים או חיים.
<דבי גילד-חיו: המטרה של המילים האלו היא להגיד שהשופט צריך לקחת בחשבון לא רק את המצב הקיצון שאם יתנו לאדם את הטיפול הוא ימות, אלא גם את מצב הביניים שהוא יסבול באופן קיצוני מהטיפול.
<דבי גילד-חיו: זה תלוי בבן אדם.
<דבי גילד-חיו: אם בחוות הדעת כתוב שהאדם חולה כך, חולה אחר, רגיש, המבנה שלו הוא כך או אחר – אני מניחה שהרופאים יודעים לתת איזה ניתוח יותר מלא – והטיפול יגרום לו יותר או פחות סבל מאשר לאדם שלידו במיטה, בית המשפט ייקח את זה בחשבון.
<דבי גילד-חיו: זה לא רק האם הוא ימות או יחיה מזה.
<דבי גילד-חיו: זה חשוב.
<דבי גילד-חיו: זה בדיוק בא לתת את הטווח.
<יואל הדר: זה מה שלא כתוב.
<יואל הדר: לא כתוב קיצוני, כתוב כאב ואי נוחות.
<דבי גילד-חיו: אף אחד לא יכול לדעת אם כשיזינו אותו הוא ימות בהכרח, כן או לא.
<דבי גילד-חיו: כל רופא יכתוב שהמצב הקיצון הוא מוות, המצב הטוב הוא שהוא יחיה מזה.
<דבי גילד-חיו: אף אחד לא יכול להגיד אם זה 70%,80%,90%.
מירי רגב: את כתבת פה תופעות לוואי, כאב ואי נוחות.
מירי רגב: למה דווקא כאב ואי נוחות?
<בועז לב: זה הנוסח שיש בחוק זכויות החולה.
מירי רגב: זה לא אומר שאנחנו צריכים להעתיק משהו שאולי היה צריך להיות כתוב אחרת.
<דבי גילד-חיו: מה שמאפיין את ההליכים הספציפיים האלה חוץ מזה שאפשר לפגוע פיזית, אלו התופעות האלו שמאפיינים אותם, לכן הם חשובים.
<דבי גילד-חיו: אלה דברים שקשורים לעצם מתן הטיפול, לסוג הטיפול הספציפי, לכן הם מאוד חשובים במקרה הזה.
<נעה בן-שבת: ודאי שהסיכונים אומרים מוות.
<נעה בן-שבת: הכאב והסבל נועדו כדי להגיד אם זה באמת טיפול כואב.
מירי רגב: נראה לי שיצחקו עלינו על כך שאנחנו כותבים תופעות לוואי, כאב ואי נוחות, אבל לא כותבים - -
<נעה בן-שבת: כי הסיכון העיקרי - -
מירי רגב: למה בועז רוצה להכניס מוות?
מירי רגב: גם בחוק זכויות החולה מתופעת לוואי אתה יכול להגיע למוות.
מירי רגב: למה שם לא כתוב מוות?
<בועז לב: אני רוצה להדגיש את הספקטרום.
<בועז לב: אני לא רוצה להכניס בהכרח מוות, אבל אני רוצה שהשופט יהיה מודע לזה שאנחנו מדברים כאן בסיטואציה שונה.
מירי רגב: אתה חושב שהוא לא יודע את זה כשאתה בא אליו עם חוות דעת רפואית וחוות דעת של ועדת האתיקה?
<בועז לב: אני יכול להניח הרבה הנחות לגבי ידיעתו.
<בועז לב: לכאורה יש כאן גם איזו הצהרה, לא רק ספר מרשמים לשופט.
<בועז לב: יש הצהרה חברתית.
מירי רגב: מה היועץ המשפטי לממשלה חושב על זה?
<נעמה פויכטונגר: בסעיף 19טז(ג) – בנוסח המתוקן של הוועדה זה יוצא (ב) – כתוב שאת מתן הטיפול הרפואי יעשו בדרך או במקום שיבטיחו שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות ככל האפשר מגרימת כאב או סבל לאסיר.
<נעמה פויכטונגר: המסר של המידתיות ושל לשקול את המכלול כולו נמצא בחוק.
<נעמה פויכטונגר: הוא נמצא גם בשיקולים שבית המשפט צריך להחליט.
<קריאה: זה לא קשור לנו.
<קריאה: זה לא בשיקולים של בית המשפט.
<נעמה פויכטונגר: זה האופן שבו מוציאים את זה לפועל.
<יואל הדר: זה בהחלטה של בית המשפט.
<קריאה: זה אופן ביצוע, זה לא השיקול של בית משפט.
<נעמה פויכטונגר: זה אופן הביצוע.
<יואל הדר: בכל ניתוח שאנחנו נכנסים אליו מחתימים אותנו מכאן עד הודעה חדשה על הדברים שיכולים להיות.
<יואל הדר: ודאי שמדובר בסיכונים בכל ניתוח שאנחנו נכנסים.
<יואל הדר: פתאום בדברים האלה - -
<קריאה: אלה הליכים רפואיים.
מירי רגב: לרבות תופעות לוואי של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים.
מירי רגב: למה צריך להכניס כאב ואי נוחות?
<נעה בן-שבת: הרצף הזה של תופעות לוואי, כאב ואי נוחות אלה דברים שמביאים לידיעת המטופל בחוק זכויות החולה, לכן הם נכנסים כאחד.
<נעה בן-שבת: אם הם לא נכנסים, עדיף להישאר עם שום דבר ולא לדבר רק על תופעות לוואי, כי אז אנחנו מצמצמים.
<נעה בן-שבת: אני חושבת שעדיף שתהיה אחידות בחקיקה.
דוד צור: אני חושב שלא צריך להרחיב, אלא להשאיר סיכונים וסיכויים.
דוד צור: חוות הדעת הרפואית צריכה להיות מפורטת, ברורה, אחרת בית המשפט לא יקבל אותה.
<נעה בן-שבת: זה אותו דבר כמו להגיד הסיכויים והסיכונים.
<נעה בן-שבת: אפשר להשאיר את זה בנוסח - -
מירי רגב: לרבות תופעות לוואי?
<נעה בן-שבת: סיכונים וסיכויים גם בלי תופעות לוואי.
מירי רגב: הסיכונים והסיכויים של הטיפול הרפואי המבוקש, וכן של טיפולים רפואיים חלופיים?
באסל גטאס: הישיבה הזאת התאחרה משעה 12:00 עד כמעט 14:00.
באסל גטאס: אנחנו ישבנו כאן וחיכינו וחיכינו וחיכינו.
באסל גטאס: אחר כך כונסה הוועדה מבלי להודיע לאנשים.
דוד צור: רוב מה שהוא אמר נכון.
דוד צור: היא התאחרה עד 14:00.
מירי רגב: היא התאחרה עד רבע לשתיים, לא עד 14:00.
מירי רגב: לאה הודיעה לכולם על 13:30.
מירי רגב: ב-13:30 היינו פה.
באסל גטאס: מודיעים חצי שעה לפני.
מירי רגב: הודענו שניפגש ב-13:30.
באסל גטאס: היינו פה ב-13:30.
באסל גטאס: עד רבע ל-14:00 ישבתי פה.
מירי רגב: ברבע ל-14:00 נכנסנו לפה.
מירי רגב: כשסימסת לי הייתי פה.
מירי רגב: בגלל הסימוס שלך הודעתי שהוועדה לא תשב עד 21:00.
מירי רגב: אתה יכול לקרוא את השעה שאמרתי את זה בפרוטוקול.
מירי רגב: אמרתי שנדון עד 18:00, כאשר מחר נסיים את הדיון בין 09:00 ל-11:00.
מירי רגב: מנהלת הוועדה, מתי הודעת לח"כים שאנחנו יושבים ב-13:30?
<לאה קריכלי: בסביבות 13:15.
<לאה קריכלי: שלחנו כמה הודעות היום.
<לאה קריכלי: שלחנו שיושבים ב-12:30 במקום ב-12:00, אחר כך ב-13:00 במקום ב-12:30, ואז ב-13:15 שוב שלחנו הודעה שהדיון יתחיל ב-13:30.
<לאה קריכלי: בגלל שאתה לא חבר ועדה ביקשתי במיוחד שיתקשרו אליך .
באסל גטאס: לא קיבלתי שום הודעה.
<לאה קריכלי: דיברו עם העוזרת.
מירי רגב: מתי דיברו עם העוזרת?
באסל גטאס: מאז ששלחתי למירי והיא חזרה אלי לא קיבלתי כלום.
מירי רגב: אני לא קוראת מיילים כשאני עובדת.
מירי רגב: כששלחת לי אס אם אס עניתי לך.
באסל גטאס: שלחתי לך אס אם אס וחזרת אלי ברבע ל-14:00.
מירי רגב: באס אם אס ששלחת לי ביקשת ממני לדחות את הדיון היום משום שיש דיונים אחרים.
מירי רגב: כתבתי לך שלא יידחה הדיון, הדיון ייערך כרגיל ושאנחנו כבר בוועדה.
מירי רגב: בהמשך לאס אם אס שלך הודעתי לפרוטוקול שהדיון היום לא ייערך עד 21:00 כמו שהתכוונו לעשות, אלא ייערך עד 18:00, כאשר מחר ניתן אופציה לח"כים שלא הצליחו להיות היום להיות מחר בין 09:00 ל-11:00.
מירי רגב: את זה הודעתי בפרוטוקול ברבע ל- 12:00.
מירי רגב: מתי הודעתם לעוזרת של באסל שחידשתם את הדיון?
<לאה קריכלי: ב-13:45.
באסל גטאס: אפשר לבקש להבא שכל חבר כנסת שמשתתף בדיונים, אפילו אם הוא לא חבר, יקבל כמו האחרים?
<לאה קריכלי: עשינו את זה .
<לאה קריכלי: הודענו לו באופן מיוחד כיוון שהוא לא חבר ועדה.
באסל גטאס: אמרת שזונדה לא תהיה בין הטיפולים - -
מירי רגב: אני לא רוצה לחזור עכשיו אחורנית, אני חייבת להתקדם עם החוק.
מירי רגב: ב-19יב היו כתובות ההגדרות הבאות: חוק זכויות החולה, טיפול וטיפול רפואי.
מירי רגב: קיבלתי את המלצת היועצת המשפטית של הוועדה, נעה, שאמרה שנמחק את ההגדרה "טיפול" – מתן מזון או נוזלים, אף באמצעים מלאכותיים, או טיפול רפואי אחר, כי הטיפול הזה נכנס לתוך הטיפול הרפואי.
מירי רגב: אנחנו לא נקבע לרופא איך לעבוד.
מירי רגב: לא יהיה טיפול וטיפול רפואי, אלא טיפול רפואי.
מירי רגב: הרופא יחליט מה לעשות.
מירי רגב: אם יחליט זונדה, תהיה זונדה.
מירי רגב: אם יחליט מחט, תהיה מחט.
מירי רגב: יחליט בשיטה הוליסטית, יעשה בשיטה הוליסטית.
מירי רגב: הרופא יחליט איך לטפל בו, לא אני.
באסל גטאס: את מתארת לעצמך הכנסת זונדה בכוח, או לנסות לעשות עירוי?
באסל גטאס: ראית איך מכניסים עירוי לילד שמתנגד?
<נעמה פויכטונגר: החזקתי על הברכיים שלי ילד שהתנגד.
מירי רגב: החזקתי ילדה על הברכיים שלי ששמו לה גז צחוק.
מירי רגב: היא לא רצתה להיות מטופלת בשיניים.
באסל גטאס: כבוד היושבת-ראש, פניתי אתמול לוועדה באופן רסמי.
באסל גטאס: ביקשתי להציג סרט מקצועי לחברי הוועדה, על-מנת שיהיה להם מצפון שקט אחר כך - -
מירי רגב: בעקבות בקשתך, חבר הכנסת באסל, ואני מתייחסת מאוד ברצינות לבקשות של חברי הכנסת, הפניתי את הבקשה ליועצת המשפטית של הוועדה, ביקשתי להתייעץ איתה אם נכון להקרין את הסרט או לא.
מירי רגב: זה נתון לשיקולי, אני לא צריכה להתייעץ עם אף אחד, אבל בכל זאת התייעצתי.
באסל גטאס: כמה רצינו להציג לכם ואתם - -
דוד צור: אתם הפצתם לנו את זה.
מירי רגב: אם הפצתם, בכלל טוב.
מירי רגב: התייעצתי עם היועצת המשפטית לוועדה.
מירי רגב: קיבלתי החלטה שאני לא מקרינה את הסרט.
מירי רגב: אם הפצתם את זה לכל חברי הוועדה ודוד צור ראה את זה, אז על חבר ועדה אחד אתה יכול לעשות "וי" שהוא מספיק אחראי כדי לקבל את ההחלטות.
מירי רגב: האם יש לך התייחסות לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם, או שאתה רוצה להתייחס אחרי ההתייחסות של היועצת המשפטית של הוועדה?
מירי רגב: זכות הדיבור שלך נשארת.
מירי רגב: יש לכם הערות נוספות לגבי הסעיף שנעה הציגה?
מירי רגב: אנחנו עוברים לסעיף (ה).
<גיל שפירא: לפני שעוברים לשיקולים החיצוניים אני עדיין רוצה להתייחס בקצרה לשיקולים הפנימיים, לרבות סעיף קטן (3).
<גיל שפירא: סעיף קטן (3) מגביל לכאורה את עמדת האסיר רק בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי.
<גיל שפירא: אנחנו חושבים שאין מקום להגביל את שמיעת עמדת האסיר רק בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי.
<גיל שפירא: דווקא כשמגיעים למקרה הקיצון שבו אנחנו נזקקים להליך משפטי כדי להבטיח את הטיפול להצלת חייו, ראוי שבית המשפט ינסה לעמוד על הסוגיה בצורה קצת יותר רחבה, כלומר לשמוע לא רק את העמדה ביחס לטיפול הרפואי, אלא בכלל.
<גיל שפירא: אולי בית המשפט יכול לסייע בהידברות, אולי בית המשפט יכול לשכנע אותו בדרכים אחרות.
מירי רגב: אולי בית המשפט יכול גם להחליף את הרופא.
<גיל שפירא: לא, להחליף את הרופא אני לא חושב.
<גיל שפירא: יש איזו שהיא משמעות למעורבות של בית משפט בשיח שלו עם האסיר.
<גיל שפירא: הוא יכול לברר למה הוא שובת, אולי אפשר לפתור את הבעיה בדרך אחרת.
<נעמה פויכטונגר: אתה מתכוון שהוא ידבר על למה הוא בכלל עצור?
<גיל שפירא: לא, חס וחלילה.
<גיל שפירא: הכוונה שהוא ישאל אותו למה הוא שובת.
<גיל שפירא: אולי אין לו מיטה בתא, אולי אין לו משהו אחר, אולי אפשר להסדיר את העניינים, אולי בית המשפט יעמוד על האפשרויות האחרות שמוצו לפני הטיפול הרפואי.
<גיל שפירא: כל הדברים האלה לא מופיעים כאן כשיקול.
<גיל שפירא: בית המשפט צריך לדעת מה היה עם האסיר הזה, למה הוא הגיע למצב הזה.
מירי רגב: היא לא התקבלה.
דוד צור: לא הבנתי את העמדה.
דוד צור: אתה רוצה להנחות את בית המשפט שישאל - -?
מירי רגב: שבית המשפט יפשר ביניהם.
<גיל שפירא: חס וחלילה, אני לא מנחה את בית המשפט לשאול.
<גיל שפירא: החוק מנחה את בית משפט לקבל את עמדת האסיר בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי.
<גיל שפירא: אני סבור שאם כבר מנחים את בית המשפט לקבל את עמדת האסיר - -
<נעמה פויכטונגר: החוק מחייב אותו לשמוע את הדבר הזה.
מירי רגב: בית המשפט יחליט מה הוא עושה עם זה.
מירי רגב: בואו נמשיך הלאה.
מירי רגב: סעיף (ה).
<מירי פרנקל-שור: אם עד עכשיו דיברנו על השיקולים הרפואיים, עכשיו מבקשת הצעת החוק שבית המשפט ישקול שיקולים נוספים.
<מירי פרנקל-שור: מה השיקולים שמבקש בית המשפט לשקול?
<מירי פרנקל-שור: זה אחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר, שיקולים הפוגעים בביטחון המדינה ובשלום הציבור, והשפעת ההחלטה על היכולת לשמור על הסדר והביטחון בבתי הסוהר.
<מירי פרנקל-שור: הצעת החוק מציעה שבית המשפט ישקול כאשר הוא מחליט בעניין מתן הטיפול הרפואי.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מנסים להתמודד עם השיקולים האלה בצורה קצת שונה.
<מירי פרנקל-שור: היא נותנת את המענה בצורה קצת אחרת.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו חשבים שהיא מתמודדת אחרת עם הפגיעה בזכויותיו של האסיר.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו מבקשים, כמו שראיתם בנוסח בסעיף קטן (ד), שכאשר בית המשפט יחליט הוא ישקול את כל השיקולים בשים לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו של האסיר.
<מירי פרנקל-שור: זה בהחלט דבר מרכזי שבית המשפט צריך לשקול.
<מירי פרנקל-שור: זה מתמודד עם המוצע בפסקה (5) להצעת החוק.
<מירי פרנקל-שור: לגבי שיקולים שנוגעים לביטחון המדינה ולשלום הציבור, אנחנו מציעים את הנוסח הבא - -
מירי רגב: הנוסח שאת עכשיו מקריאה זה (ה) במקום (6),(7).
<מירי פרנקל-שור: במקום (6).
<מירי פרנקל-שור: הוא נותן מענה גם ל-(7).
מירי רגב: זה יהיה (5) במקום (ה),(6) ו-(7).
<מירי פרנקל-שור: (5) עבר לשם.