GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: איך הגענו למצב הזה?
תמר זנדברג: על מנת לתת הצהרה פוליטית מדינית.
תמר זנדברג: אני חושבת שטוב נעשה כולנו אם נמשוך את הצעת החוק הזאת, נבטל את הדיונים היום, נבטל את הדיון המשודר הזה.
תמר זנדברג: לפעמים אנחנו מגיעים לכנסת לדיונים שלא צריכים להתקיים וזה אחד מהם.
תמר זנדברג: כדאי שנתעשת כולנו, נקשיב למומחי האתיקה, נקשיב למומחי המשפט, נקשיב כמובן למומחי הרפואה ונחזור בנו מרעיון העיוועים הזה.
מירי רגב: דוקטור אידלמן, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן חברת הכנסת מיכל רוזין.
<לאוניד אידלמן: תודה רבה גברתי יושבת הראש.
<לאוניד אידלמן: אני לא אתייחס כמובן לכל דבר פוליטי שנאמר כאן, יש כאן מספיק מומחים לפוליטיקה, אלא אני אדבר רק במישור מקצועי.
<לאוניד אידלמן: מבחינה זו אני חייב להגיד לכם שבקרב רופאי ישראל אין ויכוח.
<לאוניד אידלמן: הסיפור הזה הוא פשוט מאוד.
<לאוניד אידלמן: הדוגמה של פרופסור גליק היא דוגמה בודדת ולצערנו הוא כבר מזמן לא מטפל בחולים כך שכרגע הוא לא רלוונטי ולא תוכלו לגייס אותו להאכיל בכוח.
<לאוניד אידלמן: בקרב הרופאים אין ויכוח.
<לאוניד אידלמן: זה מוזר מאוד כי בדרך כלל בין הרופאים יש הרבה ויכוחים ואנחנו לא מסכימים כמעט על שום דבר אבל כאן אף אחד לא פנה אלי, חוץ מפרופסור גליק שחולק על סיפור פשוט מאוד.
<לאוניד אידלמן: מבחינה רפואית זה לא קביל, זה לא עובר ומשלושה טעמים בלבד.
<לאוניד אידלמן: הטעם הראשון הוא הפן האתי.
<לאוניד אידלמן: האתיקה הרפואית מבוססת על כללים וזה מפר כלל של אוטונומיה של המטופל, כלל של אי גרימת נזק למטופל והכלל שחייבים בטיפול להביא תועלת.
<לאוניד אידלמן: הסיפור הזה לא מביא שום תועלת.
<לאוניד אידלמן: שום תועלת הוא לא מביא.
<לאוניד אידלמן: מקצועית, זה הטעם השני וזה טעם חשוב, תחשבו קצת איך רפואית-מקצועית הסיפור הזה פשוט הזוי.
<לאוניד אידלמן: הוא הזוי בגלל שאין לרופא שום כלים במצב של שביתת רעב להגיד שהיום שובת בסכנה ואתמול הוא לא היה בסכנה.
<לאוניד אידלמן: כל רגע הוא יכול למות.
<לאוניד אידלמן: הוא יכול למות אחרי יומיים, הוא יכול למות אחרי עשרה ימים והוא יכול למות אחרי מאה ימים.
<לאוניד אידלמן: לרופאים אין שום כלים לדעת מתי הרגע הקריטי.
<לאוניד אידלמן: הטיפול שאתם מציעים לא מבטיח הצלת חיים.
<לאוניד אידלמן: הטיפול, לא הזנה באמצעות זונדה ולא הזנה באמצעות מתן תרופות דרך הווריד, לא מבטיח שניתן להציל את החיים של אותו שובת רעב מהרגע שהתחלנו לטפל בו.
<לאוניד אידלמן: כל טיפול כזה הוא טיפול מסובך ומסוכן שעלול לגרום לנזק רב ולסיבוכים רבים.
<לאוניד אידלמן: הטעם השלישי, למה זה לא מקובל על הרופאים הוא הטעם המעשי.
<לאוניד אידלמן: אתם חיים בעולם של דיבורים – וזה נכון מאוד, זה הפרלמנט ובפרלמנט צריך לדבר – אבל בעולם המעשה אי אפשר להכניס זונדה כל יום, אי אפשר להכניס עירוי ולהחזיק שעות את היד הזאת או את הרגל הזאת בלי תנועה כדי לתת את החומרים המזינים.
<לאוניד אידלמן: מעשית זה בלתי אפשרי.
<לאוניד אידלמן: במדינות אחרות ניסו לחוקק חוקים כאלה ודיווחו לי מהצלב האדום שניסו לעשות את זה בטוניס, ניסו לעשות את זה בירדן, ניסו לעשות את זה בלבנון וכולם ירדו מהסיפור הזה כי אי אפשר לעשות את זה.
<לאוניד אידלמן: בטוניס לאחרונה מתו שני אסירים והם מתו מוקדם מאוד.
<קריאה: הם מתו מהטיפול או מתו מהרעב?
נחמן שי: בפעם הקודמת שענית לי, יצא לך מאוד טוב.
<לאוניד אידלמן: אני יודע.
<לאוניד אידלמן: מה שקרה בטוניס עוד לא יודעים כי עושים להם נתיחה לאחר מוות ועוד לא קיבלנו תוצאות.
<לאוניד אידלמן: אני נשאר בזירה הרפואית בלבד.
<לאוניד אידלמן: פעם אחת ופעמיים אפילו עזרת לי מאוד אבל הפעם אין לי פשוט נתונים כי עושים נתיחה לאחר מוות כי הם מתו מוקדם.
מירי רגב: אני מעריכה אותך מאוד אבל אי אפשר להביא לכאן עובדות כאלה כי אתה לא יודע מה קרה שם.
<לאוניד אידלמן: אחד מהם מת מאוד מוקדם בגלל שהוא דימם לתוך המוח.
<לאוניד אידלמן: אני מביא את זה כדוגמה לכך שאין אפשרות רפואית להגיד שהיום הוא בסכנה ואתמול הוא לא היה בסכנה.
<לאוניד אידלמן: אני אומר שגם אתית, גם מקצועית וגם מעשית זה לא עובר מבחינה רפואית והרופאים לא יעשו את זה.
<לאוניד אידלמן: הסירו דאגה מלבכם, הרופאים לא יעשו את זה.
<לאוניד אידלמן: אנחנו נפעל כדי שלא יעשו את זה.
<לאוניד אידלמן: אין לנו מנוס מכך.
מירי רגב: חברת הכנסת מיכל רוזין ולאחר מכן עורכת הדין דבי.
מיכל רוזין: טענתנו היא שזכותם להביע את מחאתם גם במחירים שהם ישלמו.
מיכל רוזין: במחאה יש מחירים שמשלמים.
מיכל רוזין: גם הסופרז'יסטיות שמחו במאה ה-19, מחו על כך שנשים לא מצביעות בבחירות, האכילו אותן בכוח וראינו את התוצאות.
מיכל רוזין: אני רוצה קודם כל לומר משהו לגבי הדיון הזה.
מיכל רוזין: בתחילתו הרוחות התלהמו ובצדק כי זה נושא מאוד טעון וכואב.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר לטובת אייל, נפתלי וגיל-עד שעדיף לנו להפריד כרגע את הדיון.
מיכל רוזין: אני לא חושבת שמישהו מהנוכחים, גם מי שמתנגד נחרצות להזנה בכפייה, לרגע תומך בטרור או לרגע תומך בחטיפת אותם נערים.
מיכל רוזין: אני ממש מציעה שבואו נהיה ענייניים ולא פופוליסטיים.
מיכל רוזין: לצערי יותר מדי מניפולציות פוליטיות ורווחים פוליטיים צרים ולא מנהיגותיים נאמרים בימים האחרונים.
מיכל רוזין: גם בנושא הזה של הזנה בכפייה, שמעתי את השר היטב וכל הטענות שלו לא היו טענות של דאגה לבריאותם או דאגות לחייהם באופן של זכויות אדם.
מיכל רוזין: הטענות דיברו על אינטרסים במאבק בטרור, על אינטרסים על תדמיתה של מדינת ישראל ומה יקרה אם ימותו אותם אסירים, על אינטרסים של שליטה באסירים או כפי שהוא אמר שליטה במצב בשביתת רעב.
מיכל רוזין: אני חושבת שאנחנו צריכים להפריד את הדיון איך אנחנו שולטים באינטרסים של מדינת ישראל או איך אנחנו נראים בעולם ואני חושבת שהרבה יותר גרוע ניראה בעולם אם נאשר את חוק ההזנה בכפייה.
מיכל רוזין: אנחנו צריכים לדבר על בריאותם של אותם אנשים ומהו רצונם.
מיכל רוזין: יש כאן באמת חוק אכזרי ובלתי מידתי שבו אנחנו מענים ונענה את אותם אנשים אם נחליט על הזנה בכפייה.
מיכל רוזין: נאמר כאן פעמים רבות ואני לא אחזור על טיעוני הרופאים שהם טיעונים כל כך ברורים וחזקים והם בטח לא עומדים בהתאמה לא לאמנות הבינלאומיות ולא לחוק הבינלאומי למרות ששוב אני אומרת שאני לא תמיד מסתכלת רק מה קורה בעולם כי יש מדינות גם מערביות שמאשרות את זה.
מיכל רוזין: אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה.
מיכל רוזין: זה לא נכון לנו לא מבחינת האינטרסים הפוליטיים ובוודאי לא מבחינת האינטרסים של זכויות אדם.
מיכל רוזין: זכותו של אדם בגופו לשבות רעב, זכותו להביע את מחאתו בדרך היחידה שנותרה לו וזו הדרך היחידה באין משפט ואין צדק.
מיכל רוזין: אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה נכשל כאן בתפקידו שוב ושוב בבלימת ההשתוללות הבלתי מרוסנת והדורסנית של הממשלה.
מיכל רוזין: אני חושבת שראינו הרבה מאוד דוגמאות בהיסטוריה שהמשפט – לצערי לפעמים גם הרפואה – עמדו לצד ממשלות שהיו גם ממשלות דיקטטוריות והרסניות ואני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לבלום, פשוט צריך לבלום, את כל השיגעונות של ראש הממשלה.
מירי רגב: עורכת הדין דבי גילד-חיו ולאחר מכן אני אקריא את רשימת הדוברים שאמורה לדבר החל מהשעה 4:00.
מירי רגב: כאמור, אני פועלת על פי התקנון ועל פי החלטת היושב ראש.
מירי רגב: יושב ראש הכנסת אישר לי לקיים את הדיון בשעה 4:00 והיה והוא יגיד לי שלא, נקיים את הדיון מחר.
מיכל רוזין: אבל אין אי אמון, יש רק הצעות חוק שצריך להצביע עליהן.
מירי רגב: אני ביקשתי והיושב ראש אישר.
מירי רגב: אם הוא יחליט אחרת, כתבתם לו מכתב, לא נקיים את הדיון.
מירי רגב: אחרי דבי ידבר עפו אגבאריה ותשובת היועץ המשפטי.
נחמן שי: מירי, אני חייב לדבר כי אחר כך אני אהיה בנשיאות.
מירי רגב: עפו, אתה מוכן לתת לו?
עפו אגבאריה: אני יושב כאן כבר שעתיים.
עפו אגבאריה: תני לו אחרי.
<דבי גילד חיו: מה שיש היום בחוק זכויות החולה משקף איזו עמדה שמשקפת איזון בין זכויות אדם, בין זכויות הגנה על אוטונומיית הרצון והגוף של בן אדם, בין תועלת רפואית.
<דבי גילד חיו: אנחנו רואים היום בחוק שיש כבר איזון בין זכויות אדם לבין הרצון להציל חיים.
<דבי גילד חיו: כל השיקולים נלקחו בחשבון בחוק זכויות החולה עת כתבו שאין להאכיל בכפייה כי צריך לכבד את זכויות האדם, את אוטונומיית הרצון וכולי.
<דבי גילד חיו: בחוק הזה אנחנו רואים סטייה חריפה מהמקום הזה.
<דבי גילד חיו: אנחנו רואים סטייה מהאיזון הזה שקיים בחוק הישראלי וזה קורה בצורה מפורשת ומוצהרת משיקולים שהם לא רפואיים ולא רלוונטיים.
<דבי גילד חיו: גם השר אמר את זה במפורש וגם בחוק כתוב שהשיקולים כאן הם שיקולים של ביטחון המדינה, שיקולים של שלום הציבור, של המצב בתוך בית הסוהר ודברים מהסוג הזה.
<דבי גילד חיו: אלה לא שיקולים רלוונטיים להחלטה האם צריך או לא צריך להאכיל בכפייה.
<דבי גילד חיו: יותר מזה.
<דבי גילד חיו: החוק מאפשר להחליט להאכיל בכפייה בן אדם על סמך ראיות חסויות.
<דבי גילד חיו: זאת אומרת, זה מעביר אותנו בכלל לא לעולם הרפואי, לא לעולם של השיקולים ושל האיזונים בין זכותו של אותו בן אדם לבין מצבו הרפואי אלא לעולם של שיקולים ביטחוניים והסדרי ביטחון כאלה ואחרים.
<דבי גילד חיו: אנחנו חושבים שזה שגוי, שזאת פגיעה מאוד מאוד קשה בזכויות אדם, ואסירים, גם אם הם אסירים פוליטיים, מינהליים ואחרים, צריך להחיל עליהם את מה שנקבע בחוק זכויות החולה כהסדר המאוזן והנכון.
מירי רגב: עפו ולאחר מכן נחמן שי.
עפו אגבאריה: בהתחלה אני אדבר על ההיבט הפוליטי ואחר כך על ההיבט הרפואי של החוק הזה.
עפו אגבאריה: מבחינה פוליטית, כאשר הבן אדם מחליט שהוא הולך ומעניש את עצמו ושובת רעב, אני לא יודע אם יש עוד איזושהי מחאה שהבן אדם יכול לבטא את המצוקה שלו.
עפו אגבאריה: אין לו כלים אחרים.
עפו אגבאריה: הוא כבר יושב חודש, חצי שנה, שנה ושנתיים ולא מגישים אותו לבית משפט, ובמה הוא יכול לבטא את זה?
עפו אגבאריה: הוא ישבות רעב, הוא מעניש את עצמו.
עפו אגבאריה: אתם כולכם יודעים שאפילו כאשר עושים דיאטה כמה זה קשה בימים הראשונים לא לאכול.
עפו אגבאריה: בן אדם שובת רעב ורק שותה ולא אוכל, כאשר שתייה אולי מונעת מוות פתאומי אבל אוכל לא.
עפו אגבאריה: אנחנו יודעים שמחוסר ראיות אפשר להחזיק בן אדם במשך שנה, שנתיים ושלוש שנים.
עפו אגבאריה: ראינו שיש שרים וחברי כנסת שרגע לפני שהיו נשיא מדינה, פתאום, בגלל חוסר ראיות, בגלל כל החשדות שהיו כלפיהם לא שמו אותם במעצר מינהלי עד שיבררו אם הם באמת עברו את העבירות האלה או לא, ולכן מדוע אי אפשר אנשים כאלה לבדוק במשך חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה ואחר כך לשחרר אותם?
עפו אגבאריה: המצב הביטחוני כל כך הרבה זמן נמשך?
עפו אגבאריה: לגבי העניין הרפואי.
עפו אגבאריה: אני מאוד מסכים עם מה שאמרו עמיתיי, דוקטור אידלמן ודוקטור בטינה.
עפו אגבאריה: אני חושב שטכנית זה לא נכון וזה בלתי אפשרי.
עפו אגבאריה: לתת אוכל בתוך הווריד, אי אפשר לתת אוכל בתוך הווריד ואפילו נמצאים בבית חולים כי תוך 24 שעות אתה יכול לאבד את הבן אדם ואיך זה יהיה בבית סוהר או במקום אחר?
עפו אגבאריה: מישהו מהאנשים ראה איך אחרי ניתוח של מישהו מבני המשפחה שלו למשל אפשר להכניס לו זונדה?
עפו אגבאריה: אני עבדתי במחלקה שכל הניתוחים נגמרים עם זונדה ואת כל הזונדות הכניסו בהרדמה.
עפו אגבאריה: אחר כך, כאשר הבן אדם ער, אי אפשר להכניס לו זונדה, מה עוד שהוא כל כך תשוש אחרי כל כך הרבה ימים, ואיזה רופא ייקח על עצמו להכניס לבן אדם כזה זונדה כשהוא יכול לעשות חור בוושט או חור בקיבה?
עפו אגבאריה: מי?
עפו אגבאריה: בדרך כל כאשר הולכים לחוקק חוק, מתייעצים עם אנשים.
עפו אגבאריה: מתייעצים עם בעלי דעה, עם אנשי מקצוע.
עפו אגבאריה: התייעצתם עם אנשי מקצוע ואני חושב שהרופאים במדינת ישראל הם בעלי המקצוע שהם אולי בין הטובים בעולם.
עפו אגבאריה: רמת הרפואה והמקצועניות, אני מאוד מתגאה בה ואני מאוד גאה על שאני שייך למשפחה הזאת.
עפו אגבאריה: כאשר האנשים האלה אומרים לכם שזה מסוכן, שזה לא טוב, שאנחנו לא נעשה את זה, מדוע אתם הולכים דווקא?
עפו אגבאריה: זה באמת נורא.
מירי רגב: תכף נשיב על זה.
עפו אגבאריה: אני חושב שקודם כל אנחנו צריכים להודות להסתדרות הרופאים, לרופאים לזכויות אדם ולכל העמותות שעומדות נגד החוק שהוא רק יכול להשחיר ולהכפיש את מה שאתם רוצים להלבין.
עפו אגבאריה: את העוול הזה אתם עושים.
מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי ולאחר מכן נעבור לתשובת רז נזרי.
נחמן שי: אני חושב שהחוק הזה, במיוחד הטיפול בו, הוא בעיתוי הגרוע ביותר שיכול להיות.
נחמן שי: דווקא עכשיו בעיצומו של כל המבצע הצבאי הזה והחטיפה, אנחנו ממקדים במו ידינו את הדיון במצבם של העצירים ומקפיצים את זה קפיצת מדרגה.
נחמן שי: מי שדחף את זה לסדר היום של הוועדה באינטנסיביות כזאת, חטא לעניין עצמו.
נחמן שי: אני אומר לך גברתי היושבת ראש, צריך להפריד עניין עקרוני ביום מן היום, אבל עכשיו זה ממש רע ושנינו מבינים את זה.
נחמן שי: אני מפריד בין העניין הפוליטי, בין מעצרים מינהליים ויש לי דעה שונה לגמרי מרוב החברים שיושבים כאן, לבין העניין של ההזנה.
נחמן שי: הצטערתי שזה גלש לשם.
נחמן שי: צריך לדבר רק על עניין ההזנה בכפייה וזה הנושא.
נחמן שי: מי שמערבב, מזיק גם לעניין של העצירים המינהליים ואני אומר את זה לכם.
נחמן שי: יש כאן שתי סיבות עיקריות שאסור לעשות את זה.
נחמן שי: האחת, סיבות מוסריות אתיות בצד המוסרי שדיבר עליהן פרופסור קרמניצר, והדברים שאמר יושב ראש ההסתדרות הרפואית.
נחמן שי: בעיני זה בגדר תכתיב.
נחמן שי: אנחנו נותנים את חיינו לאנשים האלה, אנחנו צריכים לקבל את עמדתם הרפואית.
נחמן שי: אני לא נכנס לטכניקות כי אני לא מומחה, אבל צריך לקבל את עמדתם המקצועית רפואית האתית ולהסתגל עליה.
נחמן שי: דבר אחרון הוא בהיבט הבינלאומי.
נחמן שי: אני חושב שזה יגרום נזק לישראל וזה ברור.
נחמן שי: אני רואה את הכותרות, אני יכול לתאר לעצמי, אבל עם כל הכבוד לא זה מטריד אותי, איך רואים אותנו משם אלא איך אנחנו רואים את עצמנו ואיך אנחנו מסתכלים על עצמנו כחברה וכאנשים.
נחמן שי: אסור לעשות את זה.
מירי רגב: לפני שאנחנו עוברים לתשובתו של רז נזרי, אני מבקשת להודיע שהיושב ראש מבקש שקודם כל אני אעלה ב-16:00 להציג את הצעת חוק השבתון וב-16:30 עד 21:00 הדיון ימשיך, כך שכל הנוכחים שנרשמו יגיעו לכאן בשעה 16:30.
מירי רגב: כאמור, הדיון יתחיל ב-16:30 עד 21:00.
מירי רגב: בשעה 16:00 אני אמורה להציג את הצעת חוק השבתון במליאה ובשעה 4:30 עד 9:00 נקיים המשך דיון בחוק הזה.
מירי רגב: בשעה 16:30 נתחיל בשמיעת החברים הנוספים שלא דיברו ולאחר מכן הקראת החוק ודיון על סעיפיו כפי שעושים בכל חוק.
מירי רגב: המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.
דוד אזולאי: שאלה ליועץ המשפטי.
דוד אזולאי: האם החוק הזה יחול על האסירים ששובתים רעב עכשיו?
<רז נזרי: אני אשתדל להשיב בתמצית לדברים שעלו כאן.
<רז נזרי: קודם כל, חבר הכנסת אגבאריה, אנחנו מתייעצים עם אנשים.
<רז נזרי: שאלת למה לא קיבלנו את עמדתם וכיוצא בזה.
<רז נזרי: כפי שאמרתי בהתחלה, אנחנו אכן מתייעצים.
<רז נזרי: אנחנו חושבים שההסתדרות הרפואית וגורמים כאלה הם סופר חשובים לעניין הזה ואכן התייעצנו אתם.
<רז נזרי: היו התלבטויות, לדוגמה אם רופא יהיה חייב או רשאי וכולי, ולחלק מהדברים בהחלט התייחסנו וחשבנו.
עפו אגבאריה: אומרים לך כל הזמן.
מירי רגב: הוא ישב ושמע את כל השאלות.
מירי רגב: תנו לו לענות.
<רז נזרי: זה המשפט הראשון.
<רז נזרי: המשפט השני הוא שאנחנו מתייעצים.
<רז נזרי: בכל הכבוד, יש הרבה כבוד להסתדרות הרפואית, זה יושב ראש ארגון עובדים.
<רז נזרי: אגב, יש גם ארגונים אחרים.
<רז נזרי: יש גם את משרד הבריאות - והמשנה למנכ"ל משרד הבריאות הוא רופא – והוא היה שותף לכל הדיונים אצלנו.
<רז נזרי: משרד הבריאות הוא הגורם הממשלתי שנמצא כאן.
<רז נזרי: אני כנציג ממשלה לא שומע ארגון עובדים ומתעלם ממשרד הבריאות.
<רז נזרי: אין בעיה.
<רז נזרי: נשמע את משרד הבריאות.
<רז נזרי: לכן זאת לא אמירה שאנחנו עושים כאן משהו נגד כל הרופאים בעולם.
עפו אגבאריה: נגד כל הרופאים בישראל.
<רז נזרי: עמדת משרד הבריאות הייתה מבחינתנו חיונית והם השתתפו בדיונים אצלי והשתתפו בדיוני הצוות המשפטי לממשלה.
<רז נזרי: לכן עמדת משרד הבריאות - שבכל הכבוד לארגון ההסתדרות הרפואית, ויש כבוד, עמדת משרד הבריאות בהקשר הזה עם כל האיזונים שעשינו, כולל דברים שעשינו בוועדת השרים לבקשת שרת הבריאות - היא חשובה בעינינו והם בהחלט תומכים בחוק הזה.
<רז נזרי: יש לי הרבה כבוד לכל הדוברים כאן אבל לא קיבלתי תשובה לא מההסתדרות הרפואית ולא מאחרים.
<רז נזרי: אתם אומרים איך עושים דבר כזה.
<רז נזרי: אני הצגתי – ואם תרצו, אפשר להציג בצורה יותר מפורטת – שיש מדינות בעולם שכן עושות את הדבר הזה וגם שם רופאים עושים את זה ולדעתי גם הרופאים שם מכירים את אמנת טוקיו ואמנת מלטה וכולי.
<רז נזרי: לכן האמירה הזאת שאומרת קטיגורית, בכל הכבוד, פרופסור אידלמן, המציאות מורכבת יותר מכפי שהוא מנסה להציג אותה.
עפו אגבאריה: רופאים לא יעשו את זה.
עפו אגבאריה: יעשו את זה סוהרים.
<רז נזרי: סוהרים לא יעשו את זה.
<רז נזרי: אדוני קרא את החוק?
עפו אגבאריה: אתם תאפשרו לסוהרים לעשות את זה.
<רז נזרי: מהיכן הבאת את זה?
<רז נזרי: אני לא אתן לסוהר לעשות זאת.
<רז נזרי: סוהר שיעשה את זה לא יקבל הגנה ממני כמדינה.
עפו אגבאריה: בצורה כזאת אתם תרצחו אותם.
<רז נזרי: אתה יכול להגיד שנעשה עוד כמה דברים, גם נירה ב-1,800 ילדים.
עפו אגבאריה: זה נכון.
עפו אגבאריה: זה היה.
<רז נזרי: אתה יכול להגיד הרבה דברים.
עפו אגבאריה: אני מתריע על מה שיהיה.
<רז נזרי: המצלמות סובלות הכול.
<רז נזרי: בכל הכבוד, סוהרים לא יעשו את זה.
<רז נזרי: לסוהר אין אישור בחוק לעשות את זה.
<רז נזרי: ההגנה שיש כאן היא הגנה לרופאים.
<רז נזרי: בית המשפט מאשר את זה לרופאים ולא לסוהרים, וכך זה במפורש.
<רז נזרי: האמירה שאומרת לעולם רופא לא יעשה, גם על זה לא קיבלתי תשובה מול אוטונומיה של הפרט.
<רז נזרי: שמעתי ברוב קשב את הדברים ולא שמעתי תשובה, פרופסור אידלמן.
<רז נזרי: האוטונומיה של הפרט היא לא דבר שאני מבטל אותו.
<רז נזרי: זה מה שעמד על השולחן אצלנו, קדושת החיים.
<רז נזרי: בכל הכבוד לחבר הכנסת דב חנין שיצא, שדיבר על פיטום אווזים, אני לא שמעתי שאצל אווזים יש איזו קדושת חיים.
<רז נזרי: כאשר אנחנו אוסרים פיטום אווזים, פיטום אווזים נאסר בגלל השיקול של צער בעלי חיים מול ערך שאדם רוצה לאכול.
<רז נזרי: זה קשור לקדושת החיים של אנשים?
<רז נזרי: איזו השוואה מופרכת זאת בעיני, בכל הכבוד?
<רז נזרי: זאת השוואה שהיא לא מן העניין.
<רז נזרי: הטענות האלה הן במישור האתי שאני אומר אותן בהסתייגות כי אני בכל הכבוד משפטן ואתם הרופאים ויש גם דעות אחרות אבל אני כבר אומר בהיבט המשפטי.
<רז נזרי: גם בהיבט האתי לא קיבלתי תשובה במישור האתי, אם מדברים על אוטונומיה של הרצון של האדם, אדם אומר לכם שהוא רוצה להתאבד, לקחתי כדורים והצלתם אותי פעם אחת, אני רוצה להתאבד פעם שנייה ואתם ממשיכים להציל אותי, פעם שלישית אני רוצה ושוב אתם מצילים אותי.
<רז נזרי: אמרתי את הדברים קודם לכן ואיכשהו לא עניתם לכך.
<רז נזרי: זה גם נשאל על ידי בדיון שהיה אצלי בחדר ולא קיבלתי תשובה אינטליגנטית, בכל הכבוד, מאף רופא לשאלה הזאת ברמה האתית.
<רז נזרי: אדם אומר לכם שהוא רוצה למות, אתם מצילים אותו.
<רז נזרי: גם לפי חוק זכויות החולה יש מצבים בהם אתה מניח שאדם ירצה בדברים האלה.
<רז נזרי: אחרי שאמרתי את זה, אני אומר את זה בהסתייגות מהטעם שאני משפטן ולא רופא.
<רז נזרי: בסדר, אתם רופאים ולכן אני כמשפטן לא מחייב אותך כרופאה לעשות את זה.
<רז נזרי: אני כמשפטן נסמך על זה שיש איזונים אחרים, שאני אעשה את זה רק אחרי ששופט יאשר את הדברים.
<רז נזרי: האתיקה הרפואית – בעיני, כך לפחות אני מכיר – קדושת החיים היא סוג של ערך עליון של רופאים בכל מקרה וזה א'-ב' אצל רופא ואתם מורידים את הדבר הזה מהשולחן.
<רז נזרי: אדם כאן רוצה למחות מחאה שאני נותן לה את הכבוד אבל הוא רוצה לחיות ולא רוצה למות.
<רז נזרי: המתאבד רוצה למות אבל האדם הזה ששובת רעב הוא רוצה לחיות, הוא רוצה לחיות בחוץ, ואתם את הערך הזה של הצלת חיים מורידים מהשולחן.
עפו אגבאריה: זאת לא הצלת חיים.
<רז נזרי: אם זאת לא הצלת חיים, זה לא יגיע.
עפו אגבאריה: הדבר הזה בלתי הגיוני.
עפו אגבאריה: מעשית אתה לא יכול לעשות את זה.
עפו אגבאריה: אתה רק יכול להרוג.
עפו אגבאריה: עם נוזלים בלבד אפשר להציל חיי בן אדם ולא חובה לתת לו אוכל.
<רז נזרי: למה אתה הולך על אוכל?
<רז נזרי: אני הולך לשיטתך.
<רז נזרי: עם נוזלים אפשר להציל חיים?
עפו אגבאריה: בשיטה שלך אתה תהרוג אותו.
<רז נזרי: אתה אמרת עכשיו, דוקטור אגבאריה, שעם נוזלים אפשר להציל חיים.
<רז נזרי: הדבר הזה נדון אצלנו.
<רז נזרי: ירדנו לרזולוציות האלה האם זונדה או לא וכמעט רצינו לכתוב בצורה מפורשת שזונדה לעולם לא כי אמרו לנו אלא במקרים חריגים ביותר.
<רז נזרי: בסוף כתבנו את זה בצורה שהרופא ישקול.
<רז נזרי: אני לא יודע אם בכלל יהיה מקרה כזה אבל לשיטתך, דוקטור אגבאריה, ואתה רופא ואני לא, אתה אמרת שנוזלים כן מצילי חיים, לולא החוק הזה אני לא יכול לכפות נוזלים עליו.
עפו אגבאריה: מה חשבת, איך מחזיקים מאה ו-120 ימים?
<רז נזרי: אני אגיד לך איך מחזיקים.
<רז נזרי: גם אחרי החוק יצטרכו לעשות.
<רז נזרי: לא ימותו.
<רז נזרי: אני אומר את זה שוב.
<רז נזרי: אתם חוזרים עם אמירות שהן כותרות נגד החוק שנאמרו על החוק.
עפו אגבאריה: אז לשם מה צריך חוק?
מיכל רוזין: אמרתם את זה.
<רז נזרי: אני אנסה להסביר.
<רז נזרי: יש הבדל בין להגיד שהחוק מיותר.
עפו אגבאריה: אם היום זה קיים, מה אתה רוצה עם החוק הזה?
עפו אגבאריה: לשם מה אתה צריך אותו?
עפו אגבאריה: למה הוא צריך להגן עליך במשהו?
עפו אגבאריה: לא על החולה.
<רז נזרי: יש הבדל בין להגיד שהחוק מיותר, ואני אשתדל לענות על זה, לבין לומר שהחוק, אם הוא מיותר ובעצם לא עושה שום דבר.
<רז נזרי: אם הוא מיותר, הוא לא עושה שום דבר ואם הוא לא עושה שום דבר, אתם באים ואומרים שהחוק הזה שובר את כל הכלים.
עפו אגבאריה: אתה עושה אותו להגנתך.
עפו אגבאריה: להגנת הסוהרים ולא להגנה על העצירים.
<רז נזרי: אמרתי ששקלנו לכתוב את זה בצורה מפורשת שזונדה לא אבל בסופו של דבר, אחרי התלבטויות וגם בדיקות במשרד הבריאות אצל היועץ המשפטי לממשלה הוכרע שאי אפשר לומר בצורה רפואית ונחרצת שלעולם זה לא יהיה ולכן זה לא נכתב בצורה מפורשת.
<רז נזרי: כאשר נגיע לסעיפים, אם תרצו לדבר על זה, נדבר על זה.
<רז נזרי: כן נכתב בצורה מפורשת שהתהליך של זונדה, שופט ישקול בדברים שלו את זה כאמצעי אחרון ביותר.
<רז נזרי: לכן שאם לא צריכים להגיע לזונדה אלא עושים את זה באמצעות נוזלים, ועוד לפני הנוזלים, אני חוזר ואומר שעם החוק הזה לא ילכו להאכיל בכפייה מאה אסירים.
עפו אגבאריה: מה שאתה אומר, זה אבסורד.
עפו אגבאריה: את הנוזלים הוא מקבל גם היום.
עפו אגבאריה: שובת במשך 100-120 ימים, איך הוא יכול להחזיק מעמד בלי נוזלים?
עפו אגבאריה: לכן, לשם מה הרלוונטיות של החוק?
<רז נזרי: האם אתה כרופא יכול להגיד לי במאה אחוזים - - -
עפו אגבאריה: רפואה זה לא מדע מדויק.
<רז נזרי: תן לי בבקשה להשיב לך.
<רז נזרי: אני אמרתי בדיונים אצלי שרפואה היא מדע מדויק ותחום של משפטים הוא מדע מדויק?
<רז נזרי: זה לא מדע מדויק.
<רז נזרי: האם אתה כרופא יכול להגיד לי שאתה יכול להגיד בוודאות שמה שהצליח עד היום בשביתה הקודמת וגם הצליח היום אחרי ארבעים וכמה ימים, ואני מקווה שיצליח ולא ניזקק ללכת לשופט שיאשר את הדבר הזה.
<רז נזרי: אני מקווה שכך יהיה אבל האם אתה כרופא יכול לומר לי שבוודאות זה יצליח תמיד?
<רז נזרי: נאמר קודם שבתורכיה לא יודעים עדיין האם הוא מת בגלל זה או אחרי זה.
<רז נזרי: למרות שזה לא מדע מדויק, מתקבלות החלטות על בסיס חוות דעת רפואית.
<רז נזרי: גם הדבר הזה יתקבל רק אחרי חוות דעת רפואית.
מיכל רוזין: ממשרד הבריאות.
<רז נזרי: משרד הבריאות למיטב ידיעתי הוא הגורם המוסמך בנושא הזה.
<רז נזרי: משרד הבריאות ישיב לדברים הללו.
<רז נזרי: לשיטתכם, אם אתם אומרים שהדבר הזה רפואית בלתי אפשרי, שמעתי גם מה שאמר פרופסור קרמניצר ואני מכבד את הדברים.
<רז נזרי: נכון שבארצות הברית אתה אומר עונש מוות וכולי, ואנחנו לא מאמצים את זה, אבל למיטב ידיעתי דווקא לפי המשפט הגרמני - שהוא משפט שקרוב ללבך - בגרמניה הדבר הזה כן מאושר.
<רז נזרי: האם הרופאים בגרמניה לא יודעים שאף פעם זה לא יכול לקרות?
<לאוניד אידלמן: אחרי 45, אנחנו לא יודעים על מקרה אחד בגרמניה.
עפו אגבאריה: אולי זה היה בגרמניה לפני 45.
מירי רגב: בשעה 4:30 נקבל את האמירה של משרד הבריאות בקשר לחוק הזה.
<רז נזרי: אני רוצה לומר משפט אחרון.
<רז נזרי: פרופסור רכס שלא נמצא כאן, והוא יושב ראש ועדת האתיקה, שגם הוא מתנגד מאוד לחוק, אני זוכר שבכינוס שעשינו בשעתו נתקלתי במאמר שלו שאפילו הופץ שם כאשר השורה התחתונה של המאמר אמרה שיש לנו בעיות עם שביתות רעב.
<רז נזרי: השורה התחתונה של המאמר הייתה: אל תשאירו אותם לבד.
<רז נזרי: אל תשאירו את הרופאים לבד.
<רז נזרי: יש כאן דילמות כאלה ואל תשאירו את הרופאים לבד.
<רז נזרי: אני בא ואומר שמדינת ישראל עכשיו לא עוצמת עיניים אלא אנחנו אומרים שוועדות האתיקה ימשיכו את תפקידן, ועדות האתיקה יהיו הכלי הראשון, ואם זה יצליח – מה טוב.
<רז נזרי: אבל יש מצבים בהם אין ברירה.
<רז נזרי: בית המשפט יאשר לרופא במקרה המתאים, במקרים החריגים בהם יצטרכו להגיע לדבר הזה, אחרי שתישמע עמדתו של האסיר, אחרי שהרופא יגיד האם זה יכול להזיק לו יותר או יכול להציל את החיים וכולי.
<רז נזרי: זה לא מדע מדויק אבל עדיין זאת חוות דעת רפואית ששופט יכול לקבל, להתרשם ממנה ולקבל החלטה.
<רז נזרי: אחרי ששופט ייתן הרשאה לכך, מדינת ישראל תגיד לאותו רופא שלא משאירים אותו לבד.
עפו אגבאריה: האם זה יחול על אלה ששובתים עכשיו?
<רז נזרי: זה יחול.
<רז נזרי: ברגע שהחוק עובר, זה חל.
מירי רגב: אנחנו ניפגש בשעה 16:30 בחדר הוועדה.
מירי רגב: חמש דקות הפסקה עד לדיון הבא על תאגידי המים.
מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בדיון בחקיקה של שבתון ביום הבחירות הכללי.
מירי רגב: נמצא אתנו פה השר גדעון סער, ושוב אני מודה לך שאתה מגיע לוועדה ואתה תומך ומסייע בכל נושא שאנחנו נדרשנו.
מירי רגב: בדיוק לפני כמה שניות דיברתי עם שוקי בעניין של המצילים.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה הציע כמה דברים, אנחנו נעשה את זה כבר בדיון הבא שקשור למצילים, אחר כך שוקי ידווח לך מה נסגר.
מירי רגב: אנחנו דנים היום בשתי הצעות חוק.
<תומר רוזנר: בארבע הצעות חוק.
מירי רגב: בארבע הצעות חוק.
מירי רגב: אנחנו צריכים קודם כול למזג אותן ואז אנחנו דנים בהצעה אחת, נכון?
<תומר רוזנר: קודם כול, תגידי את שמות ההצעות.
מירי רגב: אנחנו דנים בהצעת חוק ממשלתית (שבתון ביום הבחירות הכלליות), מטעם הממשלה, הכנה לקריאה שנייה ושלישית; הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יום שבתון), התשע"ד–2013, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, מספר (פ/1927); הצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יום שבתון), התשע"ד–2013, של חברת הכנסת מירי רגב, חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, חבר הכנסת דב חנין (פ/1978); והצעת חוק הרשויות המקומיות (בחירות) (תיקון – יום שבתון), התשע"ד–2013, של חברי הכנסת שמעון אוחיון, דוד רותם, רוברט אילטוב, גילה גמליאל (פ/1979).
מירי רגב: בהצעות חוק האלה כולן אנחנו רוצים ליצור מצב, שכפי שיש בבחירות כלליות יום שבתון כך יהיה גם בבחירות לרשויות המקומיות, כדי להביא למצב של מעורבות התושבים בבחירות.
מירי רגב: תכף גם השר יפתח ויגיד כמה מלים, אנחנו קודם כול נביא להצבעה את ההצעה שלנו למזג את ההצעות.
<תומר רוזנר: המלצתנו לוועדת הכנסת.
מירי רגב: 2 בעד, נגד – אין, נמנעים – אין.
מירי רגב: ההצעה תעבור לוועדת הכנסת למיזוג.
<תומר רוזנר: הצעה למיזוג לוועדת הכנסת.
<תומר רוזנר: צריך לאשר את זה, והדיון יימשך על תנאי שוועדת הכנסת תאשר את המיזוג.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שוועדת הכנסת תאשר, אתם תעבירו את הפנייה.
גדעון סער: האם ניתן להצביע על הצעת החוק לפני?
<תומר רוזנר: על תנאי.
מירי רגב: אז אנחנו נצביע, כי היום אני רוצה כבר להצביע על הצעת החוק.
מירי רגב: אנחנו נצביע עליה וכמובן נקבל את האישור של ועדת הכנסת בהתאם.
מירי רגב: כבוד השר יפתח, לאחר מכן היועץ המשפטי יקריא את ההצעה.
מירי רגב: האם אנחנו צריכים להקריא כל הצעה?
<תומר רוזנר: רק את ההצעה הממשלתית.
<תומר רוזנר: הנוסח הממשלתי הוא הבסיס.
מירי רגב: רק את הנוסח הממשלתי.
<תומר רוזנר: אם יהיו שינויים בעקבות ההצעות הפרטיות, הם יוכנסו בנוסח הממשלתי.
גדעון סער: אני חושב שנכון מאוד שהוועדה מקיימת את הדיון הזה בחוק שעבר בקריאה הראשונה בכנס הקודם, בכנס החורף, בשעה הזאת, כי אני לקחתי על עצמי, בין היתר, בין האתגרים, לעשות כמה שינויים בדיני הבחירות לשלטון המקומי.