GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<גיל שפירא: אם את רוצה להגיד לבית המשפט שהוא הראשון שימות וזה יגרור אחריו עוד אלף אסירים, זה כן נוגע למצבו הרפואי.
<נעמה פויכטונגר: זה שונה ממה שאמרה עכשיו דבי.
<דבי גילד-חיו: אני אומרת הפוך.
<נעמה פויכטונגר: בוודאי שראיות שהגילוי שלהן עלול לפגוע בביטחון המדינה הן ראיות שקשורות לנושאים הביטחוניים, בניגוד למה שנאמר פה.
<נעמה פויכטונגר: אין פה חידושים מסעירים.
<נעמה פויכטונגר: בדרך כלל ראיות שמדברות על הסיכונים הביטחוניים מבוססות מודיעין.
<נעמה פויכטונגר: זה לא חדש.
<נעמה פויכטונגר: ראיות שמבוססות מודיעין אנחנו מנועים מלהצהיר עליהן - -
<דבי גילד-חיו: שיהיה רשום רק את זה.
<דבי גילד-חיו: יכולים להיות שיקולים שהם לא בריאותיים, כמו אם אדם מנהיג או מוביל.
<דבי גילד-חיו: בית המשפט חייב לאפשר לו לראות את המצב הביטחוני.
<דבי גילד-חיו: לפחות את זה תאפשרו.
מירי רגב: אני משאירה את ההצעה הזאת כפי שהיא.
מירי רגב: אני מקבלת את עמדתה של היועצת המשפטית.
מירי רגב: תשקלו את הסוגיה הזאת שוב.
מירי רגב: אנחנו עוברים ל-19טז.
<נעה בן-שבת: הערה ראשונה לגבי סעיף קטן (א) מדברת על מתן הטיפול בבית חולים.
<נעה בן-שבת: אנחנו מבינים שכשאנחנו מדברים על אסירים בסכנה חמורה הם ממילא נמצאים בבית חולים.
<נעה בן-שבת: אני חושבת שהאמירה הזאת שהטיפול יינתן בבית חולים היא - -
מירי רגב: למה דווקא בית חולים?
מירי רגב: ואם הוא נמצא בבית החולים של השב"ס?
<מירי פרנקל-שור: הם אומרים שאין דבר כזה.
<מירי פרנקל-שור: שוחחנו אתמול.
<ליאב גולדשטיין: אין בית חולים של שב"ס.
<ליאב גולדשטיין: יש משהו כמו חדר - -
מירי רגב: זה בסדר שיהיה כתוב פה את מה שהיא הוסיפה?
<ליאב גולדשטיין: בבית חולים זאת לא אמירה נכונה.
מירי רגב: מה המילה הנכונה?
<יואל הדר: זאת תוספת של הוועדה.
<יואל הדר: זה לא היה לפני זה.
<מירי פרנקל-שור: דיברנו על זה אתמול בערב.
<מירי פרנקל-שור: זה היה בהסכמה.
<יואל הדר: אמרתי שיש לי בעיה עם הדבר הזה.
<יואל הדר: אני לא חושב שצריך לציין את המקום.
<ליאב גולדשטיין: סליחה, זה בסדר.
<יואל הדר: אני חושב שיש בעיה עם זה.
<טליה אגמון: אני הערתי על זה.
<טליה אגמון: בית חולים הוא מקום שיש בו סוגים שונים של טיפולים שחייבים להיות מבוצעים בו.
<טליה אגמון: יכול להיות שיש טיפולים שאין הכרח שיהיו מבוצעים בבית חולים.
<טליה אגמון: אולי לא לומר בשב"ס, אלא במוסד רפואי.
<טליה אגמון: אנחנו רוצים לוודא שזה אכן נעשה במוסד רפואי על ידי צוות רפואי מיומן.
<טליה אגמון: אלה דברים שנאמרו אתמול בדיון.
<טליה אגמון: אפשר לומר במוסד רפואי שמצויד - -
מירי רגב: אני לא מבינה למה להגיד בית חולים.
מירי רגב: מה אם בשב"ס אפשר לטפל בו?
מירי רגב: שמים אותו בהפרדה.
מירי רגב: יש רופא שמטפל בו, רואה את המצב ויודע מה קורה.
מירי רגב: למה להגיד בבית חולים?
מירי רגב: לפעמים בבית חולים הוא יכול לקבל, לפעמים לא צריך בבית חולים לקבל את הטיפול הרפואי.
מירי רגב: אולי מישהו שנמצא בסכנת חיים יותר ממנו צריך לקבל את הטיפול הרפואי בבית חולים.
מירי רגב: הוא יקבל בבית חולים, במוסד רפואי או בשב"ס.
<ליאב גולדשטיין: אני חושב שיש חשיבות גדולה.
<ליאב גולדשטיין: אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מטפלים במישהו שנמצא בסכנת חיים, לכן הגענו לפעולה הזאת שאנחנו דנים בה.
<ליאב גולדשטיין: כשבן אדם יימצא בסכנת יחיים הוא יהיה בבית חולים.
<נעה בן-שבת: האם לא יכול להיות שיהיה מדובר בלקיחת מדדים כדי להעריך מה המצב הרפואי שמתוכנן?
<יואל הדר: מדובר בכל הסוגים של הטיפולים - מרמה של לקחת דם עד הרמה של ויטמינים.
<יואל הדר: זה לא הזנה בכפייה.
<יואל הדר: החוק הזה לא מדבר רק על הזנה בכפייה.
<יואל הדר: זה כל טיפול.
<גיל שפירא: למה שהם לא יהיו בבית חולים?
<יואל הדר: הוא לא רוצה שיקחו ממנו דמים.
<יואל הדר: בית המשפט מבקש שיקחו ממנו דמים.
<יואל הדר: אי אפשר לעשות את זה בשב"ס?
<קריאה: אנחנו לא בשלב הזה.
מירי רגב: אתם בעד?
מירי רגב: הקרפ"ר לא מתנגד לזה.
מירי רגב: הוא רוצה שיהיה כתוב בית חולים.
<טליה אגמון: אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב מוסד רפואי, לא בהכרח בית חולים.
<טליה אגמון: אם רוצים להכניס באופן ספציפי את שב"ס, אפשר לעשות את זה.
<טליה אגמון: אפשר להגיד מוסד רפואי שאיננו בשב"ס.
<נעה בן-שבת: מרפאות של שב"ס הן מוסד רפואי?
<טליה אגמון: המרפאה של שב"ס היא מוסד רפואי.
<טליה אגמון: אם רוצים לומר לא בשב"ס, זאת אמירה אחרת מאשר לומר בבית חולים.
מירי רגב: חשוב לך שזה לא יהיה בשב"ס?
<דבי גילד-חיו: יש פה שימוש בכוח מעבר לטיפול הרפואי עצמו.
<דבי גילד-חיו: עדיף שזה יהיה במקום שרופאים עושים את זה.
מירי רגב: יש מוסד רפואי שהוא לא בית חולים ולא שב"ס?
<נעה בן-שבת: מרפאות שונות שיכולות לתת את הטיפול.
מירי רגב: קרפ"ר, האם אתה מקבל את עמדת משרד הבריאות שאומר לתת לאסיר טיפול כאמור במוסד רפואי שאינו שייך לשב"ס?
<ליאב גולדשטיין: אני מקבל.
<יואל הדר: אני מתנגד לעמדה הזאת.
<יואל הדר: לא איכפת לי מוסד רפואי, אבל אני לא חושב שצריך בחוק הזה לצמצם לשום דבר.
<יואל הדר: אנחנו לא יודעים מה תהיה הסיטואציה באותו זמן, איפה הוא יהיה באותו זמן.
<יואל הדר: מה אם יצטרכו כדי להציל את החיים שלו לתת את זה בשב"ס כי שם הוא נמצא באותו רגע?
<יואל הדר: לא יתנו את זה, כי החוק אוסר לתת את זה?
<דבי גילד-חיו: הוא ייסע חצי שעה לבית חולים.
<יואל הדר: הוא לא נמצא שם.
<יואל הדר: באותו רגע הוא נמצא בשב"ס.
<יואל הדר: אני לא רוצה לצמצם מצב.
<דבי גילד-חיו: בן אדם במצב כזה כבר ממילא מאושפז.
מירי רגב: אמרתי לכם שמבחינתי מי ששובת כדי למות, שימות, גם אם הוא אסיר ביטחוני וגם אם הוא אסיר יהודי.
מירי רגב: והיה והוא נמצא עכשיו בשב"ס צריך לתת לו טיפול, כי עצם הנסיעה לבית חולים או למוסד רפואי יכולה להביא למותו - -
<גיל שפירא: לא לזה הכוונה.
<גיל שפירא: החוק לא חל על זה.
<ליאב גולדשטיין: הדיון התיאורטי הזה לא מתקיים.
<ליאב גולדשטיין: כשאנחנו נמצאים במצב חירום אנחנו לא מתחילים הליך של פנייה לבית משפט כדי שבית משפט יאשר טיפול במצב חירום.
<ליאב גולדשטיין: מי שנמצא במצב חירום - -
מירי רגב: מתקבלת עמדת הקרפ"ר, משרד הבריאות והוועדה לכתוב מוסד רפואי שאינו שב"ס.
<יואל הדר: שב"ס אינו מוסד רפואי.
מירי רגב: כל מוסד רפואי, לא כולל מוסד רפואי שנמצא בשב"ס.
<עידו בן-יצחק: קרפ"ר, האם אתם שולחים אסירים, בלי קשר לנושא הזה, למרפאות שאינן בית חולים?
<ליאב גולדשטיין: כן.
<נעה בן-שבת: סעיף קטן (ב) מדבר על האפשרות של סוהר להשתמש בכוח כדי לאפשר את מתן הטיפול בידי המטפל.
<נעה בן-שבת: בחוק זכויות החולה אמרנו שוועדת האתיקה רשאית לאשר למטפל לתת טיפול ללא הסכמתו של המטופל.
<נעה בן-שבת: גם שם אנחנו מניחים שיש התנגדות.
<נעה בן-שבת: אין שם הוראות כזאת שמאפשרת שימוש בכוח.
<נעה בן-שבת: נכון שיש אפשרות לפי חוק טיפול בחולה נפש להשתמש בכוח כדי להביא אותו לאשפוז, או יש הוראה לגבי אמצעי כפייה, שזה בידוד או קשירה, אבל גם הם מוגבלים בזמן ובאותה מידה הדרושה לצורך הטיפול.
<נעה בן-שבת: חשבנו שגם פה אין צורך לציין את הדבר הזה במפורש.
<מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה משלים את האמור בסעיף קטן (א).
<מירי פרנקל-שור: לאחר שהוחלט שאותו אסיר כבר אינו נמצא בבית סוהר אין שום סיבה לעגן את המבוקש בסעיף קטן (ב), שאומר שאנחנו מאפשרים לסוהר להשתמש בכוח.
<מירי פרנקל-שור: אם הוא לא בבית הסוהר, אין צורך במתן סמכות שימוש בכוח לסוהר.
<נעה בן-שבת: לגבי מטפלים זה כמו כל טיפול רפואי אחר שניתן לכל אדם אחר שלא בהסכמתו - -
מירי רגב: אין לי בעיה לכתוב את זה, אבל באופן עקרוני הסעיף הזה היה צריך להיות לפני.
מירי רגב: לא היינו מגיעים להחלה אם לא היה דיבור כזה של לנסות שהאסיר יאכל.
מירי רגב: אז הסבירו לו - -
<נעה בן-שבת: אנחנו מדברים על הסעיף המחוק.
<מירי פרנקל-שור: הוא אומר שאם אסיר סירב לקבל את הטיפול, רשאי סוהר להשתמש בכוח.
<מירי פרנקל-שור: הוא לא יהיה בבית סוהר, לכן לא צריך - -
<נעמה פויכטונגר: לנו חשוב להתייחס לזה.
<ליאב גולדשטיין: צריך להבין שמערכת הבריאות מתקשה לפעמים לפעול בכפייה ללא עזרתו של שירות בתי הסוהר, לכן הסעיף הזה נדרש.
מירי רגב: הוא נדרש לא בזמן שהותו בשב"ס, אלא בבית חולים.
מירי רגב: כפי שבית החולים נעזר במשטרה כשמביאים אותו ממעצר או כל מיני דברים, גם פה ייקרא לכם לתת לו סיוע כדי שהחולה יקבל את הטיפול.
<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להבהיר למה חשבנו שהסעיף הזה הוא הכרחי ולא השתכנענו שאפשר לוותר עליו.
<נעמה פויכטונגר: צריך להיות ברור שאם אנחנו לא מסמיכים את שב"ס, המשמעות היא - גם אם נחשוב שזה אפשרי - שהמטפל, הרופא עצמו יצטרך לעשות שימוש בכוח במקרים בהם האסיר מתנגד פיזית כדי לתת את הטיפול.
<נעמה פויכטונגר: נראה לנו שהרופאים נמצאים בסיטואציה מספיק מורכבת גם ככה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שהם אלה שצריכים להפעיל כוח.
<נעמה פויכטונגר: גם אחרי מה שנאמר פה אנחנו עדיין סבורים באופן חד משמעי שכאשר יש סיטואציה שבאופן מובהק עשויה להצריך שימוש משמעותי בכוח, אי אפשר להניח שהיא משתמעת מתוך הסמכות של בית משפט.
<נעמה פויכטונגר: הוא צריך להסמיך במפורש שימוש בכוח.
<נעמה פויכטונגר: זה לא דבר שהם מבינים אותו מבין השורות.
<מירי פרנקל-שור: להסמיך את מי?
<מירי פרנקל-שור: את הרופא המטפל?
<נעמה פויכטונגר: גם את הרופא המטפל.
<נעמה פויכטונגר: חשוב לנו שיהיה ברור שאם בית המשפט נותן החלטה, זאת החלטה שאפשר לבצע אותה.
<מירי פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על האמירה הזאת.
<נעמה פויכטונגר: השאלה מי יעשה את זה.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו חשבנו שיותר נכון שהסוהר הוא זה שיפעיל כוח והרופא יטפל.
מירי רגב: אם הוא בבית החולים, הרופא רוצה להזריק לו משהו והוא מתנגד לזה, הרופא יביא עכשיו את האנשים שלו לעזור בזה?
<מירי פרנקל-שור: החקיקה כבר התמודדה.
<מירי פרנקל-שור: בחוק זכויות החולה ניתן - -
<גיל שפירא: מה קורה במוסד פסיכיאטרי כשחולה לא רוצה לקבל תרופה?
<נעה בן-שבת: היא התעלמה.
<נעה בן-שבת: איך זה מבוצע?
<נעה בן-שבת: כשוועדת האתיקה נותנת אישור לתת טיפול ללא הסכמתו של החולה, זה לא מבוצע?
<טליה אגמון: כאשר יש אדם שהוא מרותק למיטה וועדת האתיקה החליטה שעל אף התנגדותו צריך לכרות לו את הרגל הסוכרתית כדי שלא ימות, נותנים לו הרדמה ועושים את הניתוח.
<טליה אגמון: זה לא קורה הרבה, זה קורה מעט, אבל זה האמצעי.
<טליה אגמון: לא קורה שיש מישהו שצריך להחזיק אותו בכוח או צריך להביא אותו מהבית.
<גיל שפירא: מה קורה בבית חולים פסיכיאטרי כשמטופל לא רוצה לקבל?
<טליה אגמון: בפסיכיאטריה יש הסמכה מפורשת של אנשים לבוא - -
<גיל שפירא: לצוות רפואי.
<טליה אגמון: לצוות רפואי שקיבל הסמכה מפורשת.
מירי רגב: הסעיף הזה בא כולו לסייע לצוות הרפואי.
מירי רגב: זה הסעיף.
<נעמה פויכטונגר: להבטיח שאפשר להוציא לפועל את החלטת בית המשפט.
מירי רגב: אולי אפשר להכניס פה איזו אמירה כדי שיבינו.
<מירי פרנקל-שור: נפגשנו אתמול עם ד"ר תמר קרני.
<מירי פרנקל-שור: זאת אחת הנקודות שעלו.
מירי רגב: למה דווקא איתה נפגשתם ולא עם מישהו אחר?
<גיל שפירא: היא מייצגת את ההסתדרות הרפואית.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו נפגשים עם כל מי שמוכן להיפגש איתנו.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע את מה שאומר משרד הבריאות מולה.
<מירי פרנקל-שור: מאה אחוז.
<מירי פרנקל-שור: יש הרבה דברים שהוצגו פה בדיון ולא היו לנו ברורים.
<מירי פרנקל-שור: למדנו את הנושא.
<מירי פרנקל-שור: בין היתר הובהר לנו - -
מירי רגב: נפגשתם גם עם בועז כדי ללמוד את הנושא?
<מירי פרנקל-שור: חיפשנו את בועז.
<מירי פרנקל-שור: דיברנו רבות עם בועז.
<קריאה: הוא לא ענה.
מירי רגב: בועז, אני מבקשת שתיפגש איתם, כדי לתת איזה שהוא נגד לצד של תמי.
<מירי פרנקל-שור: אנחנו הבנו שאחד הדברים שמאפשרים את מתן הטיפול לאסירים, ובועז בטח יסכים עם זה, זה יחסי האמון שנוצרים בין הרופא למטופל.
<מירי פרנקל-שור: כך למדנו.
<מירי פרנקל-שור: הובהר לנו שכאשר ייכנס האלמנט של השימוש בכוח זה יפגע ביחסי האמון שיש בין המטפל למטופל.
<מירי פרנקל-שור: יכול להיות שזה יפסיק את המשך האפשרות למתן טיפול בין המטפל למטופל.
<מירי פרנקל-שור: אם עמדתנו היא שהוא לא יהיה בבית סוהר, זה אומר שאין צורך בסעיף הזה.
מירי רגב: זה לא בית סוהר.
<מירי פרנקל-שור: סעיף קטן (ב) חוקק כאשר מתן הטיפול לאסיר היה בבית הסוהר.
<יואל הדר: ממש לא.
<מירי פרנקל-שור: את הסעיף הזה צריך לחדד.
<מירי פרנקל-שור: צריך להבהיר שזה בבית החולים.
<נעמה פויכטונגר: באותו מוסד רפואי.
מירי רגב: באותו מקום שהוא נמצא.
מירי רגב: במוסדות הרפואיים.
מירי רגב: זה בא להגן על הרופאים.
מירי רגב: את זה צריך להסביר.
מירי רגב: כשיסבירו זה יהיה יותר ברור.
<יואל הדר: זה לא בא להגן, זה בא לסייע לרופאים.
מירי רגב: הוא בא לסייע לרופאים.
<נעה בן-שבת: אולי לבקשת הרופא - -
מירי רגב: זה לא לבקשת הרופא, כי יקראו לסוהר לבוא.
<נעמה פויכטונגר: זה יכול לפגוע ביחסי האמון.
<נעמה פויכטונגר: הרופא צריך להיות מחוץ לסיפור הזה.
<נעה בן-שבת: מה עם אמצעי הקשירה שמופעלים לפי חוק טיפול בחולי נפש?
<נעה בן-שבת: ההוראה בדבר שימוש באמצעי כפייה היא לפי הוראת רופא.
<נעה בן-שבת: בסעיף 34 לחוק טיפול בחולי נפש.
<גיל שפירא: לפחות שזה יהיה כפוף להוראת רופא, שהסוהר לא יפעיל שימוש בכוח על דעת עצמו.
מירי רגב: צריך לכתוב שסירב לקבל את הטיפול הנדרש במוסדות רפואיים, כמו שכתבנו - -
<גיל שפירא: השימוש בכוח צריך להיות תחת פיקוח רופא.
מירי רגב: אנחנו מנסים לראות איך אנחנו משיגים את - -
<ליאב גולדשטיין: אתם מנתקים את הסעיף מההקשר שלו.
<ליאב גולדשטיין: יש רצף של סעיף שמתחיל בסעיף 19(א), ממשיך ל-(ב) ול-(ג).
<ליאב גולדשטיין: כל התהליך הזה מתחיל מזה שבסוף בית משפט מחליט לתת טיפול למישהו שהציגו לו בעיה רפואית.
<ליאב גולדשטיין: אתם מנתקים את ההקשר כאשר אתם דנים רק בסעיף קטן (ב).
<ליאב גולדשטיין: מדובר בכך שבית משפט הגיע למסקנה שדרוש סיוע רפואי למישהו שמצבו הוא על סף מוות.
<ליאב גולדשטיין: עכשיו האיש מסרב לקבל טיפול.
מירי רגב: הוא נמצא במוסד רפואי, לא בשב"ס.
<ליאב גולדשטיין: הצוות הרפואי - ד"ר קרני מייצגת אותו - פונה אלינו בבקשה לעזור לו כי הוא לא מסוגל להשתלט על האסיר.
<ליאב גולדשטיין: במצב הזה יתבקשו הסוהרים, שנמצאים שם ממילא כי הם שומרים עליו 24 שעות בימימה, לעזור.
<מירי פרנקל-שור: אין בינינו מחלוקת.
<מירי פרנקל-שור: כאשר פונה רופא אתה מסמיך את הסוהר.
מירי רגב: הסעיף הזה נשאר עם התוספת.
מירי רגב: זה לא כשהאסיר מסרב, אלא כאשר יש פנייה של רופא לסיוע.
באסל גטאס: מה עושים?
מירי רגב: יסייעו לו.
מירי רגב: סירב האסיר לקבל את הטיפול והרופא ביקש סיוע משירות בתי הסוהר - -
<נעה בן-שבת: לפי בקשת הרופא, המטפל.
מירי רגב: כאן זה נוסח.
<נעה בן-שבת: הכוח יהיה כוח סביר.
מירי רגב: בוודאי, רק כוח סביר.
באסל גטאס: מה זה כוח סביר?
<נעה בן-שבת: כוח סביר לפי הנסיבות ובמידה הדרושה.
<נעה בן-שבת: הסעיף הקטן האחרון פה מבקש לחזור ולהגיד שאותו מטפל שרוצה לתת את הטיפול ינסה בכל זאת לקבל את הסכמתו של החולה.
<נעה בן-שבת: אנחנו רוצים שימצו את הניסיונות גם אחרי שניתנה החלטת בית משפט.
מירי רגב: שהוא לא יוזן בכוח?
מירי רגב: בית המשפט אישר והוא הגיע למוסד רפואי.
מירי רגב: הוא אמור לקבל טיפול רפואי.
מירי רגב: מה שאומרים פה זה שבמוסד הרפואי הרופא ישוחח איתו וינסה לשכנע אותו לאכול מיוזמתו.
<נעמה פויכטונגר: אין לי התנגדות עקרונית.
מירי רגב: בטח שאין לך, כי את רוצה שהוא יחיה.
מירי רגב: עדיף לך שהוא יאכל בעצמו ושלא תצטרכי להזין אותו בכוח.
<נעמה פויכטונגר: אין לי ספק, בלי להיות רופאה, שהטיפול הוא פחות מסוכן כשהאסיר משתף פעולה.
<נעמה פויכטונגר: גברתי, יש כאן תוספת שנדמה לי שהיא הכרחית.
<נעמה פויכטונגר: יש כאן שוב חזרה על ההסבר.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שבשלב הזה חשוב שהמטפל יסביר לו את משמעות החלטת בית המשפט, כי זה חלק מהשיקולים שהאסיר צריך לשקול כרגע.
מירי רגב: אפילו הסנגוריה הציבורית בעדך.
<גיל שפירא: נכון, אנחנו חושבים שזאת הערה טובה.
מירי רגב: בקשה להכניס את זה בנוסח.
<יואל הדר: אני מבקש שלפני מתן הטיפול יעשה המטפל מאמץ במידת האפשר .
<יואל הדר: יכול להיות שאי אפשר יהיה לעשות את המאמץ הזה כי אין עם מי לדבר.
<יואל הדר: זה צריך להיות במידת האפשר.
מירי רגב: אם אין עם מי לדבר - -
<יואל הדר: הוא רוצה.
<יואל הדר: הוא יגיד לו: שמע, אתה חייב לעשות את זה - -
מירי רגב: אם אין עם מי לדבר, אתה לא צריך להפעיל כוח.
מירי רגב: קיבלתי את ההערה של נעמה ושל הסנגוריה הציבורית, נא תוסיפו את זה כאן.
<טליה אגמון: המקום הנכון של מה שהיה (ג) הוא ב-(ד).
מירי רגב: את זה תסגרו ביניכם.
מירי רגב: 19טז.
<נעה בן-שבת: 19טז מבטא דברים שנאמרו על ידי השר לגבי כך שאף רופא לא יחויב לבצע את הטיפול.
<נעה בן-שבת: לקחנו נוסח שמופיע בחוק החולה הנוטה למות.
<נעה בן-שבת: הוא אומר לרופא לפעול לפי ערכיו, לפי רצונו.
מירי רגב: למה את צריכה להגיד לו את זה?
מירי רגב: הוא לא יודע את זה?
מירי רגב: אין לו כללי אתיקה?
<נעה בן-שבת: מסתבר שלא רק את מתנגדת.
<נעה בן-שבת: קיבלנו גם תגובה מהרי שמתנגד לזה, כי הוא חושב שהסיפא פה אומרת שבהכרח יעבירו לרופא אחר שמתנגד.
<נעה בן-שבת: אם כולם מתנגדים מכל הכיוונים, אנחנו לא נעמוד - -
מירי רגב: ממילא יש כללי אתיקה.
מירי רגב: כמו שאמר בועז, לא מחייבים אף אחד בכפייה.
מירי רגב: בחוק כתוב שהוא רשאי, לא כופים עליו.
מירי רגב: אם יש רופא שלא רוצה, שלא יעשה את זה.
מירי רגב: אם רופא רוצה לעשות את זה, הוא מחויב בכללי האתיקה.
באסל גטאס: מה אם כל הרופאים לא רוצים לעשות את זה?
מירי רגב: אז אף אחד לא יעשה את זה.
מירי רגב: בועז יעשה את זה אישית.
באסל גטאס: לא מביאים למוסד רופא מבחוץ?
מירי רגב: אם לא ימצאו אף רופא, בועז יעשה את זה.
<מירי פרנקל-שור: מאיפה מבחוץ?
באסל גטאס: משב"ס.
באסל גטאס: מה אם כל הרופאים במוסד הרפואי מסרבים?
<נעה בן-שבת: יצטרכו למצוא איזה שהם פתרונות לדבר הזה.
<נעה בן-שבת: נאמר פה במפורש שאף רופא לא יחויב לעשות את זה - לא רופא שב"ס ולא רופא אחר.
באסל גטאס: האסיר כבר במוסד רפואי.
<יואל הדר: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה באופן קטגורי.
<יואל הדר: זה לא איזה שהוא סעיף שעובר שאנחנו מסכימים לו.
<נעה בן-שבת: למה?
<נעה בן-שבת: מדוע אתם מתנגדים לו?
<נעה בן-שבת: הוא מופיע בחוק זכויות החולה.
<טליה אגמון: הוא לא מופיע בחוק זכויות החולה.
<טליה אגמון: הוא מופיע בחוק החולה הנוטה למות.
<נעה בן-שבת: סליחה, בחוק החולה הנוטה למות.
<טליה אגמון: באיזו שהיא וריאציה יותר עדינה שמופיעה בהקשר של הפסקות הריון.
<יואל הדר: בדיוק זה.
<יואל הדר: חוק החולה הנוטה למות וחוק העונשין מדברים על מקרים שרופאים צריכים לגרום למותו של אדם.
<נעה בן-שבת: לא בהכרח.
<נעה בן-שבת: או לתת טיפול במקרים - -
<יואל הדר: מקרה של ביצוע הפלה ומקרה של חולה שנוטה למות זה לגרום למותו של אדם.
<יואל הדר: פה אנחנו מדברים הפוך, על להחיות את האדם.
<יואל הדר: התפקיד של הרופא לגרום לכך שהאדם יהיה חי, לכן אנחנו מתנגדים קטגורית שזה יהיה - -
מירי רגב: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר.
<בועז לב: לנו אין שום התנגדות שיופיע במפורש, כפי שנאמר ברישא, שאין חובה והוא יכול לנהוג בהתאם לערכיו.
<בועז לב: אני חושב שהסיפא מיותרת לחלוטין.
<בועז לב: "מטפל שסירב או נמנע יעביר את הטיפול" זה דבר שהולך רחוק מידי.
<בועז לב: זה נושא של הצהרה, זה לא עניין של פרקטיקה.
מירי רגב: בדרך כלל החוקים לא מכניסים הצהרות.
<בועז לב: זאת חקיקה.
<בועז לב: בחקיקה יש גם חלק הצהרתי.
<בועז לב: לשיקולכם.
<בועז לב: אתם המחוקקים.
<יואל הדר: אנחנו מתנגדים קטגורית שיכתבו פה שהתפקיד של הרופא שהאדם יבריא.
<יואל הדר: גם להגיד שהתפקיד של הרופא שאדם לא ימות זאת הצהרה.
<יואל הדר: הם רוצים להכניס הצהרות לחוק הזה, לא רק על הערכים שלו אלא גם מה התפקיד שלו.
מירי רגב: ברגע שהחוק לא מחייב את הרופא אלא אומר רשאי, זה אומר שרופא לא חייב לטפל, רק רופאים שרוצים.
מירי רגב: אני חושבת שהסעיף הזה מיותר, כי החוק לא מחייב.
מירי רגב: מה הסנגוריה הציבורית אומרת?
<גיל שפירא: במהלך הדיונים הקודמים הייתה התחייבות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה, שאמר שהם יצהירו באופן מפורש שאף רופא לא יהיה חייב לעשות את זה.
<דבי גילד-חיו: אתמול הם אמרו את זה.
<גיל שפירא: אתמול זה נאמר.
<נעמה פויכטונגר: גם כתוב במילים רבות בדברי ההסבר.
<גיל שפירא: אני חושב שיש ערך להצהרה הזאת.
<גיל שפירא: היא חשובה.
<גיל שפירא: זה נכון שהרבה פעמים אין סעיפים דקלרטיביים בחקיקה, אבל החוק הזה הוא חריג בכל כך הרבה מובנים - -
מירי רגב: אני חושבת שבזה שאת כותבת רשאי זה מספיק.
<גיל שפירא: זה עדיין לא פוטר רופא שנתון למרות במקומות אחרים.
<גיל שפירא: זה שהוא רשאי ולא חייב לפי החוק זה עדיין לא אומר שהוא לא חייב מבחינת מנהל המחלקה שלו, מבחינת מנהל המוסד שבו הוא עובד.
<גיל שפירא: זה גם נוגע למקומות אחרים.
<גיל שפירא: צריך לתת הגנה מינימאלית לרופא שעל פי מצפונו או על פי שיקול דעתו הרפואית הוא חש שהוא לא יכול לבצע את הפעולה הזאת.
<גיל שפירא: אני רק מזכיר שזאת הייתה ההתחייבות של המדינה במסגרת הדיונים המוקדמים.
<נעמה פויכטונגר: נכון, באמת אין כוונה.
<נעמה פויכטונגר: זה הובהר בדברי ההסבר בהרחבה ובשני מקומות בחוק.
<נעמה פויכטונגר: לא רק בזה שרשאי מטפל, אלא גם בנוסח של החוק שבית משפט לא מצווה לתת טיפול, בית המשפט רק מתיר לתת טיפול.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שצריך לחשוב פעמיים על נוסח כזה שבעצם בזה המחוקק מביע את דעתו שאכן יש פה עניין שאולי שנוי במחלוקת, שאולי עושה לכולנו כאב בטן.
<נעה בן-שבת: העניין עושה כאב בטן.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו לא חושבים שההצהרה צריכה לבוא בתוך הנוסח של החוק.
<נעמה פויכטונגר: לא צריך לרמוז לרופא שאולי הרופאים המצפוניים יותר יימנעו מזה, הרופאים המצפוניים פחות.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שזה עשוי להשתמע בצורה לא ראויה.
<יואל הדר: עלול להשתמע שיש רופאים יותר ערכיים, יש רופאים פחות ערכיים, יש רופאים יותר משודרגים, יש פחות משודרגים.
<יואל הדר: החוק הזה חרג מכל כיוון במטרה שלו.
<יואל הדר: אנחנו רוצים לתת טיפול רפואי.
<יואל הדר: העניין של ערכי יכול להכניס בעיה בחוק הזה.
מירי רגב: אני לא מתה על הסעיף הזה.
באסל גטאס: הוויכוח הוא אם סעיף טז יהיה או לא יהיה.
<יואל הדר: הוא לא היה.
מירי רגב: הוא לא היה.
מירי רגב: זו לא הצעה ממשלתית.
מירי רגב: היועצת המשפטית של הוועדה הוסיפה את זה.
<בועז לב: אנחנו גורסים שיש מקום לבוא ולומר את זה במפורש, מאחר ולרופא יש איזו שהיא עמדה של בחירה בסיטואציה שאיננה רגילה.
<בועז לב: חשוב, לדעתנו, שזה יהיה.
מירי רגב: אני נוטה למחוק את זה, אבל לא איכפת לי שתדברו ביניכם ותבואו עם תשובה מחר.
מירי רגב: בועז, עד איפה את אומר שצריך להשאיר?
<בועז לב: עד המילים "מטפל שסירב ..".
<יואל הדר: אנחנו מתנגדים.
<גיל שפירא: אבל היועץ המשפטי לממשלה - -
<יואל הדר: עם כל הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, החוק הזה עבר בממשלה.
<יואל הדר: יש עמדה ממשלתית.
<יואל הדר: זה לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית, לכן זה לא ייכנס - -
מירי רגב: סליחה, אני מעולם לא הייתי חותמת גומי של אף הצעת חוק.
<דבי גילד-חיו: בדיון אתמול אמר השר: "לא נכריח אף רופא לתת טיפול".
<יואל הדר: נכון, אנחנו אומרים את זה.
<דבי גילד-חיו: מה איכפת לכם שיהיה כתוב חצי משפט של זה?
<יואל הדר: לא היה כתוב נושא של ערכים בחוק הזה.
<דבי גילד-חיו: אני רוצה להתייחס ולהגיד למה אין מענה בסעיפים הקודמים, שזה מה שנאמר פה קודם כאילו סעיף 19טז(א) נותן לזה מענה.
<דבי גילד-חיו: זה לא נכון.
<דבי גילד-חיו: סעיף 19טז(א) מתייחס לסוג הטיפול הרפואי.
<דבי גילד-חיו: בסעיף 19טז(א) אומרים שבית חולים, הרופאים יכולים להחליט איזה טיפול רפואי.
<דבי גילד-חיו: הם יכולים להחליט בין סוגי טיפולים רפואיים.
<דבי גילד-חיו: נתנו להם רשימה.
מירי רגב: לפי זה בוא ניתן להם גם רשימה של הטיפולים הרפואיים, בוא נתחיל לפרט את הכל.
מירי רגב: זה לעשות פה כל כך הרבה מגבלות, כדי שהרופא יגיד: יאללה, אני לא עושה את זה .
מירי רגב: באמת רק בועז יעשה את זה.
באסל גטאס: אתה בסוף תאכיל בכוח את כל האסירים.
באסל גטאס: לא יהיה אף אחד אחר חוץ ממך.
<דבי גילד-חיו: אתמול הרופאים אמרו שהם לא מתכוונים לעשות את זה.
מירי רגב: לא כל הרופאים אמרו.
מירי רגב: סעיף 19טז עד המילים "או לשיקול דעתו הרפואי.
מירי רגב: ." לא היה חלק מהצעת החוק הממשלתית.
מירי רגב: זה ילובן בתוך הממשלה.
<נעה בן-שבת: אין לנו תיקונים ל-19יז ו-19יח.
<דבי גילד-חיו: לכל טיפול שמוסד רפואי עושה או רופא עושה יש השלכות, יש כל מיני דברים, גם אם בית משפט אישר לו לעשות הליך מסוים.
<דבי גילד-חיו: נניח מחר בית משפט יגיד לי שאני חייבת לחסן את הבן שלי.
<דבי גילד-חיו: אני אעשה את החיסון.
<דבי גילד-חיו: אחר כך יהיו לו כל מיני נזקים, כי הרופא אולי הזריק לו את זה במקום לא טוב.
<דבי גילד-חיו: מה, אסור לי לתבוע אותו כי בית משפט הכריח את הרופא הזה לעשות את החיסון?
<יואל הדר: הוא לא הכריח.
<דבי גילד-חיו: יש הליכים של רשלנות רפואית, יש הליכים של נזקים.
<דבי גילד-חיו: מה אם בית המשפט אישר להאכיל בן אדם בכפייה, אבל יצא בסוף שנגרמו לו נזקים והוא רוצה לתבוע על הנזקים הרפואיים שלו, לא על עצם זה שהאכילו אותו בכפייה?
<דבי גילד-חיו: אתם פוטרים פה את הרופא, את בית החולים ואת כל עובדי המדינה שקשורים לתהליך הזה.
<דבי גילד-חיו: זה לא יכול להיות.
<דבי גילד-חיו: זה לא יכול לחול על הליכים רפואיים כהליכים רפואיים.
<דבי גילד-חיו: אפשר לסייג את זה, אולי, אך ורק על ההחלטה שבית משפט אישר.
<דבי גילד-חיו: זה ברור מאליו.
<דבי גילד-חיו: ממילא בית משפט יכול להחליט את מה שהוא החליט.
<דבי גילד-חיו: מה זה כל הפטורים האלה?
<דבי גילד-חיו: שיסבירו למה הם מתכוונים.
<דבי גילד-חיו: אם האדם יהיה נכה, אסור לו להגיש תביעה?
<תמר קלהורה: אפשר לתבוע אם הטיפול שניתן לאסיר בעל כורחו היה רשלני.
<תמר קלהורה: הגורם שאותו ניתן לתבוע זה את המוסד הרפואי.
<דבי גילד-חיו: ב-(ב) כתוב שלא.
<תמר קלהורה: זה 19יז(ב).
<דבי גילד-חיו: לא יישא מוסד רפואי באחריות בנזיקין - -
<תמר קלהורה: על פעולה שעשה עובד המוסד, בתום לב ובאופן סביר.
<תמר קלהורה: המשמעות של זה היא שאם הפעולה הייתה רשלנית, ניתן יהיה לתבוע את המוסד הרפואי.
<תמר קלהורה: את זה הקפדנו להשאיר, מכיוון שהמטרה של סעף 19יז היא שהרופא והמוסד הרפואי שבו הוא עובד לא יחושו מאוימים לציית לצו בית משפט.
<תמר קלהורה: את מניחה שיהיו כאלה שלא ירצו, אבל בהנחה שיהיו כאלה שירצו, שלא יהיו מאיומים מלציית לצו בית המשפט מחשש שיתבעו אותם על עצם ביצוע הצו.
באסל גטאס: הם רשאים, הם לא חייבים.
<תמר קלהורה: כמובן שאם הם מבצעים את הטיפול ברשלנות, צריכה להיות הדלת פתוחה לתבוע.
<תמר קלהורה: זה אכן חריג לכלל ששניתן לתבוע רופא שמבצע טיפול אם הוא התרשל בביצוע הטיפול.
<תמר קלהורה: זה מה שקורה בדרך כלל.
<תמר קלהורה: כאן אנחנו לא במצב הרגיל.
<תמר קלהורה: אנחנו במצב מאוד מאוד רגיש.
<תמר קלהורה: בניגוד למה שאת מנסה להציג כל הזמן, יש פה שיקולים שהם מעבר.
<תמר קלהורה: יש סיטואציה שהיא הרבה יותר מורכבת ממתן טיפול רפואי רגיל.
<תמר קלהורה: כדי שלא יהיה מצב שבו יאיימו על הרופא בתביעת רשלנות גם כשהוא לא התרשל, אמרנו שנגד הרופא עצמו לא ניתן יהיה להגיש תביעה.
<תמר קלהורה: כן תיפתח הדלת להגיש תביעה על טיפול רפואי רשלני נגד המוסד.
<תמר קלהורה: אם הטיפול הרפואי נעשה ברמב"ם או בשיבא, אפשר יהיה לתבוע את המדינה.
<תמר קלהורה: אם הטיפול נעשה בבית חולים בילינסון, אפשר לתבוע את קופת חולים כללית.
<תמר קלהורה: את הרופא עצמו צריך לעזוב לנפשו, כדי שהוא לא יפחד להפעיל שיקול דעת רפואי.
<גיל שפירא: ואם יחולו במקרה הזה הגנות שקשורות ביחס שבין הרופא לבית החולים, בית החולים יוכל להתנער ממנו?
<גיל שפירא: בית החולים יגיד: הוא פעל תוך חריגה מהרשאה, אני כמנהל לא הסמכתי אותו לעשות טיפול.
<גיל שפירא: אנחנו במצב כזה הולכים בין הכיסאות.
<גיל שפירא: בנסיבות שמאפשרות היום להעביר אחריות בין המוסד הרפואי לרופא - -
<תמר קלהורה: אם זאת לא פעולה שעובד המוסד עשה בציות לצו בית המשפט, או אם הוא עשה אותה באופן לא סביר, המוסד יהיה אחראי.
<תמר קלהורה: יכול להיות שזה יהיה משהו שהוא חורג לחלוטין מהתפקיד.
<דבי גילד-חיו: האם בטיפולים אחרים בכפייה שיש במערכת הבריאות, בבריאות הנפש יש פטורים כאלה?
<תמר קלהורה: לא.
<תמר קלהורה: הדבר הזה חריג.
<דבי גילד-חיו: למה חריג?
<דבי גילד-חיו: אם את מאשפזת בכפייה מישהו תוך שימוש בכוח בבריאות הנפש, שזה הליך שהוא פיזי, את לא נותנת פטורים כאלה.
<תמר קלהורה: הניסיון לצייר את הסיטואציה הספציפית הזאת כאילו מדובר כאן במשהו שהוא אקוויוולנטי לטיפול בכפייה בחולי נפש או בכפייה על ילד לעבור טיפולי כימותרפיה, זאת לא עמדת הממשלה.
<דבי גילד-חיו: זאת עמדתנו.