GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני חושב שבמסגרת המסקנות שלנו בדיון המהיר הזה, ועדת הפנם והגנת הסביבה של הכנסת צריכה לפנות לוועדת השרים לענייני חקיקה, לקדם סדר כללי בתחום הזה, ואין טוב מאשר לאמץ את התיקון לחוק החופים ששני שליש מחברי הכנסת חתמו עליו, ולעשות פעם אחת ולתמיד סדר בתחום הזה.
דב חנין: אני מאחל לתושבי אשדוד שהתיקון הזה יהיה רלוונטי גם לכם.
דב חנין: והוא רלוונטי גם לכם כי מרגע שהוא יחול, אז יהי לנו מנגנון שיידע לשקלל את כל הדברים ויידע גם לפצות יזמים אם יהיה צורך לפצות יזמים, כדי שהם יבנו במקום אחר ולא על החופים של כולנו.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את נציג איכות הסביבה.
דוד צור: אני אתן לכם, נציגי תושבי אשדוד, להגיב פעם נוספת.
דוד צור: לא לדאוג, לא אסיים את הדיון בלי זה.
<גליה פסטרנק: אני גליה פסטרנק מאגף ים וחופים במשרד להגנת הסביבה.
<גליה פסטרנק: להגיב לגופו אנחנו לא יכולים כי קיבלנו את התוכנית רק - - -
דוד צור: אז תגיבי לא לגופו, תגיבי לגופה, אבל תגיבי.
דוד צור: תגיבי אולי גם לעניין העקרוני שלא דיברנו פה, על החלטת משרד הפנים להוצאת הנציגים של אנשי איכות הסביבה מוועדות התכנון.
דוד צור: רק במשפט, כי גם זה מתקשר.
<גליה פסטרנק: זו החלטה שגויה.
<גליה פסטרנק: אבל שוב, על זה אין לי אפשרות להגיב, אנחנו קיבלנו את התוכנית רק עכשיו.
דוד צור: נציג שלכם לא ישב בתכנון, בוועדה המחוזית?
<גליה פסטרנק: אין לנו נציגות בוועדה המחוזית.
<קריאות: ברור שיש לכם.
<גליה פסטרנק: במקומית יש לנו.
<קריאה: יש לכם גם במקומית וגם במחוזית.
<קריאה: למשרד להגנת הסביבה אין נציגות בוועדה המחוזית?
<גליה פסטרנק: במחוזית כן, אבל לא במקומית.
דוד צור: אני שואל על הוועדה המחוזית.
<גליה פסטרנק: במחוזית יכול להיות שהיה נציג.
<גליה פסטרנק: עוד פעם, אני קיבלתי את זה אתמול בערב, אני לא יודעת לגבי האירוע הזה - - -
דוד צור: אתם באים לדיון.
דוד צור: מה, אתם לא יודעים שאתם צריכים לבוא עם עמדה?
<גליה פסטרנק: אני לא מכירה את האירוע הזה.
<גליה פסטרנק: אני בכלל לא מכירה את הבנייה הזאת.
<גליה פסטרנק: זה משהו שהגיע אלינו אתמול בערב.
<גליה פסטרנק: אני לא מכירה את התוכנית ואני לא מכירה את ההיתר הזה.
<סיגל גבאי: אני נציגת משרד התיירות, וגם במה שהגיע למשרדים יש מידע מוטעה: מוגדרת פה תוכנית אחרת לגמרי, תוכנית שבאמת פג התוקף שלה, תוכנית שמאפשרת לבנות שני מגדלים בסמוך, אבל זה המידע שהגיע.
<סיגל גבאי: אף אחד לא כתב שמדובר בתוכנית הזו, אז לא יכולנו לבדוק, כנראה לא משרד התיירות וגם לא המשרד להגנת הסביבה.
דוד צור: טוב, אז אולי רק בזכות זה הדיון הזה הצדיק את עצמו.
<גליה פסטרנק: הרבה פעמים אנחנו לא מקבלים מידע מהוועדות המקומיות.
<גליה פסטרנק: זאת אומרת, יש החלטה של עירייה לבנות משהו וזה בכלל לא עובר דרכנו.
<גליה פסטרנק: אף נציג שלנו לא נמצא שם, אין לנו דעה, אין התייחסות מקצועית, וזה אחד הדברים שהכי - - -
<שלמה נער: לא נכון.
<שלמה נער: יש נציג אצלנו ויש גם במחוז.
<שלמה נער: במחוזית וגם במקומית.
<רוני עמיר: נכון, גם במקומית וגם במחוזית.
<רוני עמיר: אגב, בוועדת המשנה שאישרה את המלון הזה, ישב חבר מועצה שהוא נציג של "הירוקים" והוא הצביע בעד.
דוד צור: זה משהו אחר.
דוד צור: זה לא אותו דבר.
<גליה פסטרנק: נציג של "הירוקים", לא של המשרד.
דוד צור: לגבי העניין העקרוני – את אומרת: שגוי לגמרי?
<גליה פסטרנק: אני אומרת שיש דברים שוועדה מקומית יכולה לקבל, עירייה יכולה לקבל, ואנחנו בכלל לא נמצאים שם.
דוד צור: חברת הכנסת רוזין שואלת אם נציג "הירוקים" באשדוד הוא חבר הקואליציה או האופוזיציה?
<שלמה נער: לא זה ולא זה.
<שלמה נער: הוא בכלל חיצוני.
דוד צור: אה, זה 2007.
<שלמה נער: לא, עכשיו.
<שלמה נער: הוא חיצוני.
<שלמה נער: הוא לא נבחר ציבור.
דוד צור: הוא לא חבר מועצה?
<שלמה נער: הוא לא חבר מועצה.
<רוני עמיר: הוא היה אז.
דוד צור: אז בתוקף מה הוא ישב?
<שלמה נער: הוא יושב כמשקיף.
דוד צור: משקיף מטעם המשרד להגנת הסביבה?
<רוני עמיר: בעת הדיון בהיתר הוא היה חבר מועצה.
מיכל רוזין: בקיצור, לא סתם שאלתי.
מיכל רוזין: לא היה ברור מי ישב, כשזרקתם כאילו הוא ישב ותמך והכול היה בסדר.
דוד צור: אבל בתוקף מי הוא ישב?
<רוני עמיר: הוא היה נציג "הירוקים".
דוד צור: מה זה נציג "הירוקים"?
דוד צור: יש איכות הסביבה ויש תנועות.
<רוני עמיר: הוא ישב כחבר מועצה, לכן הוא גם הצביע.
דוד צור: גברתי ממשרד התיירות, בבקשה.
<סיגל גבאי: מי שנתן את המידע המוטעה זה מי שכתב את ההצעה לדיון מהיר.
<סיגל גבאי: המידע שכתוב בהצעה לדיון מהיר בכלל לא שייך לתוכנית הזו.
<רוני עמיר: כי זו לא התוכנית הנכונה.
<סיגל גבאי: זו תוכנית אחרת.
<סיגל גבאי: ואנחנו בדקנו את התוכנית שהוגשה כאן והפרטים כאן נכונים, אבל זו לא התוכנית.
<סיגל גבאי: לגבי התוכנית הזו – התוכנית הזו עברה את כל הליכי התכנון.
<סיגל גבאי: היא עברה את הוועדה המחוזית - - -
<קריאה: גם "הולילנד".
דוד צור: אתם, משרד התיירות, בעד הקמה של מלון או בית-הארחה במקום הזה?
<סיגל גבאי: זה בית-מלון, 49 חדרים, ארבעה כוכבים.
דוד צור: "דן אכדיה" כזה?
<סיגל גבאי: אנחנו חושבים שמלון במקום הזה יכול לסייע לתיירות להגיע לאשדוד, ולתת מינוף כלכלי לעיר.
אילן גילאון: אבל למה?
<סיגל גבאי: יכול מאוד להיות שהתיירים הצרפתים לא באים לים, אבל הרבה תיירים אחרים כן באים לים.
מיכל רוזין: זה לא מה שהיא אמרה.
<קריאה: הם לא חייבים לגור על הים.
דוד צור: רבותי, זכותה להביע את עמדתה.
<סיגל גבאי: יכול מאוד להיות שהצרפתים לא באים לים, אבל הרבה תיירים אחרים כן באים לים.
דוד צור: צרפתים באים לים ועוד איך.
<סיגל גבאי: אנחנו, משרד התיירות, כן רואים את אשדוד במפת התיירות הישראלית.
<סיגל גבאי: אנחנו חושבים שיש לזה ערך כלכלי ענק לאשדוד ולמדינה.
דוד צור: זכות התגובה האחרונה לעיריית אשדוד שוב, ואנחנו מסכמים.
<שלמה נער: אני רוצה לסכם את העמדה שלנו: אנחנו נכנסנו לכאן עם כותרת של בנייה בלתי חוקית בחוף י"א.
<שלמה נער: אנחנו צריכים עכשיו להוכיח שאין לנו אחות ואני רוצה להסביר את זה.
<שלמה נער: התכנון כאן, ומערבבים כאן מושגים, זה תב"ע ובקשה להיתר.
<שלמה נער: תוכנית בניין עיר היא תוכנית ארוכה, היא לוקחת שנים, מטבעה.
<שלמה נער: ברפורמה רצו לקצר את התהליכים.
<שלמה נער: אבל כל משרדי הממשלה משתתפים שם ויש להם נציגות, מכל מקום יש נציגות, והרי, בסופו של דבר, זה מעין שקלול של כל האינטרסים הראויים, וזה נעשה פעם אחת.
<שלמה נער: אם מישהו קנה בית באיזשהו מקום מפני שהוא יודע שבמגרש הזה מותר לבנות כך וכך, והוא רוצה לבנות את הבית שלו, לא באים אליו אחר-כך ואומרים לו: תשמע, אסור היה לבנות כאן בית וכולי.
<שלמה נער: כי התוכנית – שם היו הוויכוחים; כל ההתנגדויות, כל הפרסומים, כל הדברים האלה היו שם.
<שלמה נער: ועוד היתה כאן תוכנית מקילה, כי בסך-הכול עוד שינו את מה שהיה לתוכנית אחרת.
<שלמה נער: התוכנית מונחת אצלכם על השולחן כאן והיא תואמת למה שאנחנו אומרים.
<שלמה נער: נקודה שנייה היא הבקשה להיתר – צריך לראות אם היא תואמת את התב"ע ונעשתה על-פי הזכויות בשביל לראות אם עבדנו חוקי או לא בדברים האלה.
<שלמה נער: הבקשה היתה לבניין בן שתי קומות, והיא נמצאת לפניכם.
<שלמה נער: אין כאן חריגה מהזכויות של התב"ע.
<שלמה נער: ולכן, להגיד שפעלנו לא חוקי או כן חוקי זה משהו אחר.
<שלמה נער: גם הבקשה וכולל הדיון הזה שמהיום למחר – אם הם היו מחכים, וקיבלנו את הייעוץ המשפטי שאנחנו אמורים לחכות מספר ימים עד שניתן להם את זה, היו גם מקבלים.
<אלי בריף: שלושה חודשים זה לא כמה ימים.
<שלמה נער: אם אפשר רגע בלי הפרעות.
<שלמה נער: גם את זה עשינו על-פי החוק.
<שלמה נער: לא פעלנו לא לפי החוק והיינו נותנים את המידע, הרי אין לנו מה להסתיר בדברים האלה.
<שלמה נער: הבקשה נמצאת בידיכם, ואפשר לראות בדיעבד אפילו שאין לנו מה להסתיר שם, והכול לפי החוק.
<שלמה נער: אם הדיון הזה כאן הוא בשביל לקדם תיקון לחוק החופים, אנחנו גם בעד.
<שלמה נער: לא אכפת לנו מזה.
<שלמה נער: וברגע שיהיה תיקון ויגידו שלא בונים או הורסים כל מה שיש שם, גם על זה נקפיד.
<שלמה נער: אבל להגיד שפעלנו כאן באופן לא חוקי, שיצא היתר לא חוקי, "הולילנד", זה קל מאוד לזרוק עלינו את האשמה.
<קריאה: אפשר להשלים משהו בתור תושב שלא קשור לאף גוף?
דוד צור: לא, אי אפשר.
<חנה קופרמן: הגיעו שני נציגים, מגבעת-אולגה ומיפו.
<חנה קופרמן: אפשר לתת דקה לכל אחד?
דוד צור: הדיון הוא על אשדוד.
דוד צור: אני מצטער.
<חנה קופרמן: אבל זה קשור כי - - -
דוד צור: אבל רגע, אני רוצה לסכם כי אני חייב "לרוץ" בדיונים האחרים.
דוד צור: ואני גם אדבר מילה על גבעת-אולגה ויפו, ואיסטנבול ואשקלון.
<קריאה: זה המידע שאשקלון ביקשו שאני אעביר.
דוד צור: אז אני אייצג את אשקלון.
דוד צור: אני אשקלוני.
מיכל רוזין: אבל חבר הכנסת צור, דבר אחד לא שמעתי ולא קיבלתי הסבר.
מיכל רוזין: אמרו לי שזה נאמר בהתחלה כשלא הייתי – מה האינטרס הציבורי באשדוד לגבי חוף הים?
מיכל רוזין: את זה לא שמעתי.
מיכל רוזין: שמעתי: חוקי, לא חוקי, תב"ע.
דוד צור: מיכל, גם לא היית 20 דקות מהדיון, אז אני לא אחזור עכשיו אחורה.
דוד צור: אפשר לעיין בפרוטוקול.
מיכל רוזין: השאלה היא אם התשובה פה באמת סיפקה את הנוכחים.
מיכל רוזין: אם תגידו לי שהתשובה סיפקה, אני לא אחזור על שאלתי.
דוד צור: מכיוון שהבקשה היא של מגישת ההצעה הדחופה, אז אנא תענה לחברת הכנסת רוזין, אולי היא תסתפק בזה.
<רוני עמיר: אני אחזור על מה שאמרתי: הוועדה המקומית לאורך השנים עשתה הכול כדי לצמצם את זכויות הבנייה שהיו גדולות מאוד בחוף הים.
<רוני עמיר: עד 2007 התוכנית שהיתה קיימת, התב"ע שהיתה קיימת ברצועת החוף, התירה במגרש הזה ובאיזור הזה בניינים של עשר קומות, לא של שתי קומות.
<רוני עמיר: זאת אומרת, הוועדה המקומית הריצה תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית, כשבעצם עוד לפני שחוק שמירת הסביבה החופית נכנס לתוקף, היא הקטינה את הזכויות בצורה דרמטית, מעשר לשתי קומות.
<רוני עמיר: הליכי התכנון ארכו זמן, חוק שמירת הסביבה החופית נכנס לתוקף, ולכן גם התוכנית עברה גם לוולחוף כדי שהיא תבדוק ותאשר אותה.
<רוני עמיר: הוולחוף אישר תוכנית, והיא נכנסה לתוקף ב-2007.
דוד צור: כן, אבל אתה לא עונה לה על עניין האינטרס הציבורי.
<רוני עמיר: אני עונה לה: אני יזמתי תוכניות שהקטינו את זכויות הבנייה.
דוד צור: זה מאה אחוז, אנחנו ניתן לך מדליה אפילו.
דוד צור: אבל לא זה מה שהיא שאלה.
<רוני עמיר: מאחר שאני פעלתי להקטנת הזכויות בחוף, ויש היום תב"ע שמתירה ליזם לבנות, אני לא יכול לאסור עליו.
<רוני עמיר: נקודה.
<רוני עמיר: מה אני יכול לעשות?
<רוני עמיר: להגיד לו: אל תבנה?
דוד צור: זה עדיין לא עונה לשאלה.
דוד צור: אני אענה במקומך עכשיו?
<רוני עמיר: הוא ירוץ לבית-משפט - - -
דוד צור: אבל אתה לא עונה.
דוד צור: בגלל שאתה היועץ המשפטי, ואתה לא איש ציבור - - -
<רוני עמיר: אני לא איש ציבור.
דוד צור: שואלים אותך שאלה פשוטה, תענה תשובה.
דוד צור: מהו האינטרס הציבורי?
דוד צור: כפי שאמרה הגברת, היית צריך לענות, אם זה נכון, ואני עונה תשובה תיאורטית עכשיו, לא שאני מבין בזה; היית צריך לומר: המקום יביא לשגשוג של העיר אשדוד, יבואו לשם תיירים, אנחנו חושבים שזה יגדיל את מעגל התעסוקה, יוריד את האבטלה באשדוד, כי טוב לעיר אשדוד שתיבנה שם מלונית על החוף.
דוד צור: זו תשובה נכונה?
<רוני עמיר: יש פה איזון בין שמירה על החוף, מצד אחד, ומצד שני, הפעלת התיירות.
דוד צור: יפה, אז יצאת רגע מהחליפה המשפטית.
<חנה קופרמן: יש עכשיו באשדוד עשרה בתי-מלון.
דוד צור: גברתי, אנחנו בסיכום.
דוד צור: ראשית, ההצעה לסדר שהוגשה דיברה על בנייה בלתי חוקית בחוף אשדוד.
דוד צור: אני לא התרשמתי כאן מהוועדה, אבל אני מודה שלא יכולנו למצות את הליך הבדיקה של העניין, אם חוקי או לא חוקי.
דוד צור: ולכן אני מקבל את האמירות, גם של הוועדה המחוזית וגם של נציגי אשדוד, שקודם כל ההליך הוא הליך חוקי.
מיכל רוזין: האם היתר הבנייה הוצג לוועדה?
דוד צור: הבנייה היא לא בנייה בלתי חוקית, כפי שנאמר פה, ואני רוצה לדבר על העניין החוקי לכאורה.
דוד צור: זה לא "הולילנד מספר 2" – גברתי, עם כל הכבוד, צריך להיזהר באמירות, גם בכבודם של אנשים, גם של עובדי ציבור, אלא אם יש פה ראיות שנעשה פה כך שהצליחו לשמן אנשים, להגדיל זכויות בנייה, ואנחנו מתרשמים פה הפוך: הקטינו מאוד זכויות בנייה.
<קריאה: אין לנו הוכחות.
דוד צור: אנחנו מדברים "הולילנד", כן?
דוד צור: אז עכשיו אני לא הולך לתת פה את הפרשנות של "הולילנד 2" או לא.
דוד צור: זה לא "הולילנד 2".
דוד צור: אני גם מוכן לעמוד מאחורי זה, ואני אומר לך את זה כאיש שעסק 30 שנה באכיפת חוק.
אילן גילאון: אני מסכים אתך.
אילן גילאון: זה בשום פנים לא "הולילנד".
אילן גילאון: בשום פנים.
דוד צור: האם זה טוב והאם זה ראוי הדרך שבה שאתם מתנהלים?
דוד צור: אני אומר לכם: לבי על התושבים, תחושתי רעה מאוד.
דוד צור: לכאורה, המוסד שאמור לייצג את התושבים, מתנהג כמו בתקופת הש"י, בתקופת המחתרת.
דוד צור: מה הבעיה להראות לתושבים את מה שאתה מראה לי פה?
דוד צור: יכול להיות שכל הדיון הזה היה מתייתר, ויכול להיות שלא, אגב, כי יש פה אנשים שאומרים: בכלל, בשום פנים ואופן, לא לבנות בים, להשאיר הכול פתוח רק למתרחצים ולמשחקי המטקות.
דוד צור: אני בסיכום, אני מבקש.
<קריאה: אבל זה מידע חשוב.
דוד צור: אני מבקש לא להפריע לי.
<קריאה: עשרות תוכניות - - -
דוד צור: אני מבקש לא להפריע לי, גברתי.
דוד צור: את רוצה שאני אוציא אותך לקראת סוף הדיון, דבר שאני ממש לא אוהב לעשות?
דוד צור: למרות שאני לא מכיר אותך אפילו, אז למה לי להיות רע אליך?
דוד צור: לכן אני אומר: שקיפות, שקיפות, שקיפות, יכולה היתה לנטרל חלק גדול מהטיעונים.
דוד צור: יכול להיות שברמה העקרונית לא תמיד מסכימים עם מה שתעשו, זה גם לגיטימי, כי אחרת לא תוכלו להתקדם בשום דבר.
דוד צור: ולכן, אחרי שתעברו את שלב השקיפות הזה ותציגו קבל עם ועולם מה הולך להיבנות שם, יכול להיות שיגישו לעניין הזה סוג של טענות, הליך משפטי כנראה, לעצור את העניין הזה, אם בכלל, והוא לא יהיה בוועדות, הוא יהיה באינסטנציה מעל, ופתוחה לכם הדרך לעשות את זה לנוכח הפסיקות.
אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, לפיכך אני מצפה לאמירה ממך.
דוד צור: רגע, אני רוצה להתקדם.
דוד צור: אני גם חושב שהחוק שיזם חבר הכנסת חנין הוא חוק מצוין, כי באמת, חופי הארץ הפכו להיות מעין הפקרות או ברדק, במובן של מניעת גישה.
דוד צור: הכינרת היא לא כינרת של האנשים, על חלק מחופי הים השתלטו עבריינים, ועל חלקם רשויות שמתנהגות כמו עבריינים, בכל הכבוד.
מיכל רוזין: חלקם על-פי חוק, אבל לא על-פי צדק.
דוד צור: ובמובן הזה גם נותנים היתרים.
דוד צור: אני גר בעיר כזאת, רבותי, ואני אוהב את העיר שלי ואני אוהב את הגישה שלי לים.
דוד צור: אבל גם בעיר תל-אביב יש הרבה מאוד מקומות שאתה לא יכול ללכת ברצף.
דוד צור: ויש ראש עיר מצוין שאני מחזק אותו על כל העשייה שלו, גם בחוף הים, אני חושב שהוא עושה דברים נהדרים, אבל יש מקומות שם שבהם אין יכולת ללכת מצד אחד לצד השני, אם זה בחוף הצוק, והיית שם בסיור, ואם זה בחופים אחרים.
דוד צור: ביפו, למשל, השתלטו שם גם עבריינים וגם אנשים שהפקיעו את החוף מידי הציבור.
דוד צור: ולכן החוק הזה הוא חוק חשוב.
דוד צור: החוק אולי ייתן אפשרות להתייחס גם לנושא של תוכניות ישנות לכאורה ובנייה שמתקדמת על-פי תוכניות ישנות.
דוד צור: אם כי אני חייב לסייג את הדברים פה, כמי שנולד על המים, במצרי הבוספורוס באיסטנבול, הייתי יוצא מפתח ביתי וקופץ למים, ובתי-המלון שהיו על הבוספורוס בעיני הם אחד הדברים הכי יפים שהיו.
דוד צור: וכאמור, חזרתי מאיטליה, פוזיטנו, ואין מה ללמוד מהם; יש מה ללמוד הרבה על החיים היפים, אבל לא על הבנייה.
דוד צור: שם יש ברדק טוטלי.
דוד צור: ולכן אני חושב שבאיזונים האלה, בנייה של בתי-מלון או בתי-הארחה על חופי הים היא חלק משגשוג של עיר ומפיתוח של עיר.
דוד צור: אני גדלתי בעיר אשקלון; אחרי שנולדתי בים שם עברתי לים באשקלון, וגם היום אני גר בתל-אביב ליד הים.
דוד צור: ובאיזונים האלה, הרשות המקומית, הרשות המחוזית והרשות הארצית, בסופו של דבר, צריכות לקבוע באילו מקומות אפשר וניתן, ובשום פנים ואופן בלי להפקיע את הגישה למים.
דוד צור: לכן התוכנית הזאת פה שהסתכלנו בה ברפרוף, זה גם לא הטריבונל לעיין בתוכניות האלה, היא תוכנית שאומנם מאפשרת גישה למים, ואני מבין שהיא מערבית לטיילת, איך שלא מציגים את זה.
דוד צור: יש שתי טיילות, על-פי מה שאני מבין, והיא כלואה בין טיילות.
דוד צור: ולכן מכיוון שזה תכנון שנעשה ב-2007, שווה שעיריית אשדוד תסתכל שוב בתכנון הזה ותראה כיצד היא עושה משהו שהוא מאזן יותר בין האינטרסים.
דוד צור: אנחנו לא יכולים לכפות עליכם, כוועדה, את העניין הזה.
דוד צור: אנחנו מצהירים על זה.
דוד צור: אנחנו נעביר את זה גם לדיון במליאה, וגם נשלח לשרים, בעיקר לשני שרים: שר התיירות והשר להגנת הסביבה שיאמרו את דברם.
<קריאה: ולשר הפנים.
דוד צור: לעניין שר הפנים – הפנייה תהיה לבחינת כל מה שנאמר פה: להליך התכנוני, התב"ע, ההיתרים, אם אכן עבדו כפי שעבדו על-פי חוק, כי זה דבר שלא יכולנו למצות בשעה של דיון, אבל אני התרשמתי שלא מדובר פה ב"הולילנד 2", ושמדובר פה בהליך תכנוני ראוי ויש פה אנשים נקיים.
דוד צור: אפשר לא להסכים אתם, אבל יש פה אנשים נקיים.
<חנה קופרמן: אבל מסתירים מידע.
דוד צור: דיברתי על עניין השקיפות, אז אני לא רוצה לחזור על זה.
<חנה קופרמן: עשרות תוכניות - - -
דוד צור: רבותי, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרתי.
<אלה ירקוני: איך בונים בית-מלון כבית-מגורים?
<חנה קופרמן: הם מסתירים את הכמות של בתי-המלון.
<חנה קופרמן: זאת בעיה.
דוד צור: גברתי, אז אני אמרתי לעניין השקיפות.
<קריאה: משתפים פעולה.
דוד צור: אני אומר עוד פעם:
דוד צור: אם תִראו שיש משהו שהוא לא עובד על-פי שקיפות, תחזרו אלינו.
<חנה קופרמן: אז אני באתי להביא פה מידע, על כמות בתי-המלון באשדוד.
<חנה קופרמן: תגידו שאני טועה: יש לפחות עשרה בתי-מלון - - -
דוד צור: כדי שנצא מפה רגועים יותר: האם מתוכננים להיבנות עשרות בתי-מלון באשדוד?
<שלמה נער: אשדוד גדולה.
<שלמה נער: היא מדברת על החוף עצמו.
<שלמה נער: על החוף עצמו זה בערך המגרשים האלה.
<שלמה נער: אולי יש עוד איזה אחד או שניים.
<שלמה נער: זהו, אין יותר.
<שלמה נער: אין יותר.
דב חנין: אז אדוני, המילה "אולי" מכניסה אותי עכשיו לדאגה מוחלטת.
<קריאה: עד 2017, 260 דונם אמורים להיבנות.
דוד צור: אנחנו מבקשים שאם יש תוכניות עתידיות קרובות או עתידיות מאוד לבנייה של בתי-מלון באשדוד, בחופים, אנא תעבירו לנו - -
<שלמה נער: אין לנו בעיה להעביר לכם.
דוד צור: - - אנחנו נפנה למשרד הפנים, וגם נבקש מהם.
דוד צור: הוועדה המחוזית מכירה דבר כזה?
<חנה קופרמן: אני אעביר לך היום את החומר.
דוד צור: בבקשה, תעבירי לי.
<חנה קופרמן: גם לגבי אשקלון - - -
דוד צור: גברתי, השתלטת לי על הדיון, עם כל הכבוד.
דוד אזולאי: אדוני, אני מציע אולי שתפנה לוועדה המחוזית - - -
דוד צור: חבר הכנסת אזולאי, דיברנו על זה.
דוד צור: אתה נכנסת בסוף הדיון ואתה פתאום מציע לי הצעה.
דוד אזולאי: כן, כן, נתתי לך הצעה: פנה לוועדה המחוזית.
דוד צור: דיברנו, דיברנו על זה.
דוד צור: והדבר האחרון: אני אציע לחבר הכנסת חנין לארגן לנו ביקור שם, שנראה בעיניים את הדברים ונוכל לראות את התושבים.
דוד צור: יום טוב.
<קריאה: אתם מוזמנים.
דוד צור: בוקר טוב, אני פותח את הדיון, על סדר-היום: תקנות כלי ירייה (אגרות רישיון) (תיקון), התשע"ד-2014, והמשרד לביטחון פנים אמור להציג לנו את התיקונים שהוא מבקש.
דוד צור: שאלו אותי אם אפשר וצריך – כן, אפשר להפיץ פה נייר עמדה של איגוד לשכות המסחר לכולם, ואם יש עמדות נוספות אז אין בעיה להפיץ אותן, למרות שבדרך-כלל אני מבקש שהדברים האלה יבואו לפני הדיון ובזמן.
<קריאה: שלחנו לפני הדיון.
דוד צור: אני ראיתי את זה אתמול במייל.
דוד צור: אבל לפני הדיון זה אומר: לוועדה, יומיים, שלושה ימים, לפני הדיון כדי שהיא תוכל להפיץ את זה לחברי הוועדה.
דוד צור: נמצא אתנו פה הוא חבר הכנסת פייגלין, ואני מתחיל את הדיון.
דוד צור: המשרד לביטחון פנים, בבקשה.
<רפאל עציון: אני רפאל עציון מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
<רפאל עציון: התיקון הזה לתקנות הוא תיקון בעקבות ניסיון מצטבר בכמה תחומים לאחר התקנת התקנות מ-2005 ומפורט בדברי ההסבר.
<רפאל עציון: אני אקריא את עיקר השינויים שנעשו במסגרת התיקון הזה.
<רפאל עציון: דבר ראשון, הוספה סמכות ב-2008 לשר לביטחון פנים לגבות אגרה בעד הגשת ערר, שזה דבר נפוץ עקב סירוב למתן רישיון לכלי ירייה או ביטול רישיון.
<רפאל עציון: הוּספה אגרה כזאת והוּספה גם התניה שכאשר הערר מתקבל במלואו, תוּשב האגרה לבן-אדם שערר.
דוד צור: מה גובה האגרה?
<רפאל עציון: 360 שקלים.
<רפאל עציון: דבר נוסף, רישיון למדריך ירי הוא גם הוספה חדשה, שלא היתה ב-2005 כשנקבעו התקנות הקודמות.
משה זלמן פייגלין: לא הבנתי.
משה זלמן פייגלין: אם בן-אדם מגיש ערר, אז הוא צריך לשלם קנס אם הערר שלו לא התקבל?
<רפאל עציון: לא.
<רפאל עציון: הוא משלם אגרה על עצם הגשת הערר כמקובל בפתיחת הליכים שונים בבתי-משפט ובערכאות מעין שיפוטיות - - -
משה זלמן פייגלין: רק להבין: אם אני קיבלתי קנס חניה מהעירייה ואני חושב שזה לא היה נכון, והגשתי בקשה לעירייה לבטל את הקנס, והם אומרים לי: לא, אנחנו משאירים אותו, אני צריך לשלם אגרה?
דוד צור: אם אתה עותר לבית-משפט, לדוגמה - - -
משה זלמן פייגלין: אבל זה לא בית-משפט, זה הליך פרוצדורלי.
דוד צור: לא משנה, גם בהליך מנהלי.
משה זלמן פייגלין: גם בדוגמה שהבאתי זה הליך מנהלי.
<רפאל עציון: דבר ראשון, את השאלה הזאת היה אפשר להפנות לכנסת, כשב-2008 תיקנה את התיקון שבאופן מפורש מסמיך את השר לגבות אגרה גם עבור ערר.
<רפאל עציון: זאת אומרת, זו לא המצאה חדשה.
<רפאל עציון: זו המצאה שהוּספה ולא נעשה בה שימוש עד כה, אבל היא נוספה בתיקון של 2008 בחקיקה עצמה, וכבר אז הכנסת הכריעה שהשר רשאי לגבות אגרה בעד ערר.
משה זלמן פייגלין: קודם כל, אני מתנצל שלא הייתי חבר כנסת אז, אבל אם תיקנו אפשר גם לתקן.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש להבין את ההיגיון.
<רפאל עציון: ההיגיון באגרות, למיטב הבנתי - - -
דוד צור: לא להציף את המערכת?
<רפאל עציון: לא רק לא להציף את המערכת, אלא שהדברים האלה דורשים טיפול, ובקליפת אגוז, הטיפול הזה דורש תקנים ודורש תמיכה מהאוצר, ואז האוצר אומר:
<רפאל עציון: אנחנו רוצים שתהיה איזושהי גביית אגרות עבור השירותים שהמדינה נותנת, וזה אחד מהדברים האלה.
משה זלמן פייגלין: סליחה שאני מתעקש פה על משהו שנראה פעוט, אבל זה נשמע לי הסבר מוזר, כי כמה עררים כאלה כבר יהיו?
משה זלמן פייגלין: יהיו 100 עררים?
<יעקב עמית: לא, יש 1,330 עררים ורובם נדחים.
<יעקב עמית: זאת אומרת, אם זה עררים שלא עולים כסף, אז למה לא להגיש?
<יעקב עמית: אני צריך להיות מטומטם כדי לא לנסות להגיש.
<יעקב עמית: ואז עולים בהיררכיה, מפעילים אותנו, את המשטרה, את כולם, ובסוף הוא מקבל תשובה שלילית.
<יעקב עמית: מגיש הערר ידע היטב מלכתחילה שבעצם הוא לא עונה לשום תבחין, אבל הוא בכל זאת מחליט להגיש כי זה לא עולה כסף.
דוד צור: כמה עררים נמצאו מוצדקים בכל זאת?
<יעקב עמית: כ-10% עררים מוצדקים.
<מאיר רוט: שלום, שמי מאיר רוט, נציג בעלי חנויות נשק ומטווחים.
<מאיר רוט: אני רוצה להוסיף הערה חשובה מאוד לגבי מי מגיש את העררים מאחר שהם בדרך-כלל לקוחות שלנו.
<מאיר רוט: כאש רב-סרן ששירת כסגן מפקד סיירת מטכ"ל מבקש לרכוש נשק, אומרים לו: אתה לא זכאי.
<מאיר רוט: ואילו סגן אלוף ששירת בצריפין, עם כל הכבוד, כן מקבל רישיון, "לאור עברו הביטחוני", כך כתוב בתקנות.
<מאיר רוט: כך שאותו רב-סרן רואה את עצמו בהחלט רשאי וצריך להגיש ערעור על ההחלטה הזאת, על התבחין הזה.
דוד צור: אתה מדבר ממש על מקרה ספציפי?
<מאיר רוט: בהחלט, ויש לנו דוגמאות אינסוף.
דוד צור: התקנות אומרות: סגן אלוף ומעלה?
<מאיר רוט: סגן אלוף לאור עברו הביטחוני, גם אם הוא שירת בצריפין, עם כל הכבוד.
דוד צור: ורב-סרן ביחידה קרבית לא?
<מאיר רוט: הוא לא מקבל רישיון, הוא לא מספיק ביטחוני.
דוד צור: מר עמית, אלה חלק מהתבחינים?
<יעקב עמית: מסרן ומעלה, כאשר משרת בצבא מקבל נשק, וזה מופיע בתבחינים.
<יעקב עמית: זה ממש לא העניין.
<רפאל עציון: אם יורשה לי, יש פה ערבוב בין תחומים, כי עררים אינם מוגשים על התבחינים עצמם.
<רפאל עציון: התבחינים עצמם זו מדיניות של השר, ואם הם רוצים להיתקף הם יתַקפו בבג"ץ, בהגשת בג"ץ.
דוד צור: אבל בכל הכבוד הראוי לך, תרשה לי לנהל את הדיון ואל תנהל לי את הדיון.
<רפאל עציון: סליחה.
דוד צור: זה שהדבר לא קשור או כן קשור – הכול קשור.
דוד צור: אני שואל דבר פשוט, עזוב רגע את התקנות:
דוד צור: אמר פה מר רוט לגבי התבחינים, ועמית אומר: לא כך.
דוד צור: האם בתבחינים החדשים, סרן, מ"פ בסיירת צנחנים בשריון שמסיים שירות קרבי בצבא, קוראים לו למילואים, רשאי לשאת נשק וכן הלאה, האם על הסף הוא נפסל מלהגיש בקשה לקבלת רישיון כי הוא לא מדרגה מסוימת ומעלה?
<יעקב עמית: בתבחינים מופיעות כל היחידות המיוחדות, מדרגת טוראי.
<יעקב עמית: כל האנשים שהם לא ביחידות מיוחדות, אלא מרס"ר ומעלה, בזמן השירות, יכולים להגיש בקשה ולקבל רישיון.
<יעקב עמית: אדם שמשתחרר ויש לו רישיון, לא נוגעים בו.
<יעקב עמית: יש עוד תבחינים, בדברים אחרים, לא רק אנשי צבא, והתבחינים מפורסמים.
דוד צור: אבל כפי שאמר מר רוט: רב-סרן סגן מפקד סיירת מטכ"ל, הגיוני שהוא לא?
<יעקב עמית: לא, הוא אמר שכל האנשים ששירתו ביחידות מיוחדות ואחד מהם הוא רב-סרן במטכ"ל, הוא מקבל מדרגת טוראי, לא מרב-סרן.
דוד צור: אז מה הבעיה?
משה זלמן פייגלין: מה תפקידך, עמית?
<יעקב עמית: מנהל אגף רישוי כלי ירייה.
משה זלמן פייגלין: אני לא מבין פה משהו.
משה זלמן פייגלין: אם לא שירתּי בצבא – אני כמובן כן, אני עונה לתבחינים שלך, אני לא מדבר עלי באופן אישי, אני לא יודע, אני רב-סרן כנראה, אף פעם לא בדקתי אם אני רב-סרן או רק סרן.
<מאיר רוט: דרך אגב, אם אתה רב-סרן אתה לא מקבל.
משה זלמן פייגלין: אה, אני לא מקבל כי אני רק רב-סרן, ביחידה קרבית והכול.
משה זלמן פייגלין: אבל זה לא משנה.
משה זלמן פייגלין: לצורך העניין לא שירתּי בכלל בצבא, ואני, אזרח ללא עבר פלילי, בא אליך היום ומבקש לרכוש כלי נשק, אני אקבל רישיון או לא?
<מאיר רוט: אני ארחיב בכוונה: כל אדם רשאי להגיש בקשה.
<מאיר רוט: אם הוא יקבל – יש תבחינים, והתבחינים משקפים את מדיניות השר.
<מאיר רוט: כתוב שם בדיוק מי זכאי לקבל ומי לא זכאי.
<מאיר רוט: זה מופיע, אגב, באינטרנט - - -
משה זלמן פייגלין: אני אחדד את השאלה: נהוג לומר, במדינה דמוקרטית שאתה זכאי כל עוד אתה לא חייב.
דוד צור: אתה רוצה להכניס את התיקון לחוקה של החוק האמריקאי, שכל אחד זכאי להחזיק כלי נשק?
משה זלמן פייגלין: אתה זכאי כל עוד אתה לא חייב.
דוד צור: כל עקרת בית תחזיק כלי נשק במדינת ישראל?
משה זלמן פייגלין: לא, בשלב הזה אני רק רוצה להבין, צורי.
משה זלמן פייגלין: האם במדינת ישראל אזרח רשאי לשאת נשק?
דוד צור: כעיקרון לא.
דוד צור: אלא זו זכות שהיא לא זכות מוקנית על-פי חוק או חוקה, אלא אם יש צורך, ואז הרשות אמורה לקבוע אם אכן יש צורך או לא.
דוד צור: אתה הולך הפוך, אתה אומר: מדינה דמוקרטית, רבותי, יש לו זכות לקנות כלי נשק כמו שהוא קונה משהו אחר, ולגבי השימושים אנחנו נגדיר לו מה מותר ומה אסור לעשות, זה פחות או יותר הרציונל שלך.
דוד צור: אז זה ללכת לגישה אמריקאית, אבל אנחנו לא שם.
משה זלמן פייגלין: אני מנסה להבין איפה אנחנו כן.
משה זלמן פייגלין: אנחנו היום במצב שאסור לאזרח לקבל כלי נשק אלא אם הוא הוכיח צורך?
<יעקב עמית: אלא אם הוא קיבל רישיון.
משה זלמן פייגלין: לא, רישיון כולם צריכים.
דוד צור: ההגדרה שלו נכונה.
משה זלמן פייגלין: מקובל עלי שצריך רישיון.
משה זלמן פייגלין: באמריקה אפילו זה לא.
משה זלמן פייגלין: אבל אני חושב שכן, צריך שהוא יעבור מטווח וידע מה עושים עם המכשיר הזה, ולבדוק שהוא לא לגמרי פסיכי.
דוד צור: לבדוק שהוא לא פסיכי זה הדיון הבא.
משה זלמן פייגלין: אבל אתה אומר לי שהמצב הבסיסי הוא שאזרח בישראל לא רשאי לשאת נשק אלא אם השר הנוכחי לביטחון פנים אמר:
משה זלמן פייגלין: אם הוא מפקד סיירת מטכ"ל או לא מפקד סיירת מטכ"ל, או לא יודע מה, אז ניתן לו.
משה זלמן פייגלין: זה הסיפור היום במדינת ישראל?
משה זלמן פייגלין: זה החוק?
<מאיר רוט: אחד האבסורדים הנוראים: חוק שי דרומי.
<מאיר רוט: מה אומר הסיפה שלו?
<מאיר רוט: שאדם נורמטיבי שמרגיש שנקלע למצב שחייו בסכנה, רשאי להשתמש בנשק.
<מאיר רוט: יש רק בעיה אחת: אין לו נשק.
דוד צור: קודם כעסתי על הנציג של המשרד לביטחון פנים כי הוא ניהל לי את הדיון, אז עכשיו אני לוקח חזרה את גבולות הגיזרה של הדיון ואני חוזר לתקנות.
דוד צור: דיברנו על האידאולוגיה.