GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: עוד לא יצא התיקון של שר הפנים?
<רוני טיסר: עדיין לא יצא.
מירי רגב: כשאישרנו את חוק התכנון והבניה ביקשנו שיאשרו.
מירי רגב: אני מבקשת שיצא מכתב מסודר בעניין הזה.
<קובי כחלון: סעיף 188 אומר שניתן לבנות דירות להשכרה על מגרשים חומים, אבל יש עוד סעיף 188 בפקודת העיריות שאומר איך מחלקים נכסים, באישור שר הפנים.
<קובי כחלון: - - רק רגולציה אחת - - -
מירי רגב: זה נושא שנסגר עם שר הפנים ואמור היה לצאת, אני לא מבינה למה לא.
ניר ברקת: קודם כל – חג ירושלים שמח.
ניר ברקת: באמת, הדיון ברומו של עולם.
ניר ברקת: אני רוצה להודות לך, חברת הכנסת רגב, יושבת ראש הוועדה, על ההזדמנות.
ניר ברקת: כל דיון כזה הוא מפרה.
ניר ברקת: אני בטוח שאנחנו הולכים מכאן עם כמה רעיונות ואתם, חברי הכנסת.
ניר ברקת: אנחנו הצגנו במהלך היום את התהליך הכלכלי שעובר על ירושלים.
ניר ברקת: שמנו דגש בוועדה על פיתוח כלכלי, על התהליכים, על התנופה הגדולה בפיתוח מתחמי תעסוקה, בפיתוח סביב תשתית הרכבות שאנחנו מניחים בעיר, שמאפשרים לנו התחדשות עירונית ברמה מאד מאד גדולה, התחייבות מדינה – למעלה מ-20 מיליארד שקל על תשתיות התחבורה של שני הקווים הבאים, ועוד השקעות וכן הלאה והלאה.
ניר ברקת: היום, בוועדת הפנים שמנו דגש על השינוי הגדול שאנחנו מובילים בנושא של התחדשות עירונית.
ניר ברקת: מה שהיה הוא ממש לא מה שהולך להיות.
ניר ברקת: שמנו גז על הנושאים הגדולים, אנחנו לא מוכנים להזניח את הנושא של הדיור, כי זה בדמנו, בנפשנו, בסוף – צודקים החברים, העיר הזו צריכה להחיל את הקיבולת של הגרים בה, של העובדים בה, ואותם אלה שגרים, שגם תהיה להם תעסוקה, גם תרבות פנאי.
ניר ברקת: לשמחתי הרבה ירושלים היא גם עיר עליה לרגל, ואנחנו צריכים להתמודד עם קיבולות הולכות וגדלות, לשמחתנו הרבה, של אנשים שמתחברים לירושלים בליבם, בנפשם – תיירים מהארץ ומכל העולם.
ניר ברקת: אני רוצה התייחסות אחת למה שהעלה חבר הכנסת נחמן שי, שאני באמת חושב שאנחנו צריכים לשנות את סגנון הדיבור שלנו על בניה בירושלים, בכל רחבי העיר.
ניר ברקת: לצטט מה שאני אומר לאמריקאים: כשמדבירם על הקפאה בירושלים, אני שואל אותם את השאלה הרטורית הבאה: אנחנו האצנו תהליך תכנון שכונות במזרח העיר, לטובת התושבים הערבים.
ניר ברקת: אנחנו מאיצים, ופתרנו לא מעט בעיות בנושא של רישיונות בניה, והמספרים של רישיונות הבניה שנותנים לתושבים מזרח העיר הם רק במגמת עליה.
ניר ברקת: אנחנו משקיעים ומצמצמים כיתות לימוד וכבישים – כל זה אנחנו עושים לרווחת גם התושבים הערבים של ירושלים, כמובן.
ניר ברקת: והשאלה שלי, כשמישהו בא ומדבר על הקפאה – הוא מדבר על הקפאה של זה?
ניר ברקת: של כל הסיוע והבניה שאנחנו נותנים לתושבים הערבים?
ניר ברקת: או שמא מישהו חושב שאנחנו, מדינת ישראל, עירית ירושלים – אני צריך לשאול את הבן אדם אם הוא יהודי, ואז לא אתן רישיון ולערבי – כן?
ניר ברקת: על בסיס איזה חוק – אולי החוקה האמריקאית מרשה להפלות בין יהודים לערבים, בין שחורים ללבנים?
ניר ברקת: לכן אני מוחה בתוקף על סגנון השיח שרומזים להקפאה בירושלים.
ניר ברקת: שיבהירו אנשים למה הם מתכוונים.
ניר ברקת: להפלות לפי דת או להקפיא לכולם?
מירי רגב: אמר חבר הכנסת מקלב בצורה מאד ברורה, וגם חבר הכנסת אייכלר - כשמדברים על הקפאה בירושלים, מדברים על כך שלא בונים בירושלים.
מירי רגב: אין בניה בירושלים.
אורי מקלב: חבר הכנסת יעקב אשר אמר את זה.
יעקב אשר: אתה כתבת לי להגיד את זה.
ניר ברקת: הטענה כלפי כל מי שטוען להפלות יהודים בבניה בירושלים – בושה וחרפה.
ניר ברקת: לא יהיה לא את זה ולא את זה.
ניר ברקת: לא מפלים לא חרדים ולא חיילים, ולא אנשי צבא – לכולם יש מקום בירושלים, לכולם יש מקום.
ישראל אייכלר: אז מה האמריקאים משיבים לך?
ניר ברקת: הם לא משיבים, הם לא יודעים לענות כי זו בושה וחרפה, התלונות האלה על העיר ירושלים – הם יודעים שלפי החוקה האמריקאית אין להם זכות לטעון טענה שכזו.
ניר ברקת: אני מציע שאנחנו פה בכנסת נאמץ אמירה מאד ברורה: אין מושג של הקפאה.
ניר ברקת: לא לפי דת, לא לפי גזע, לא לפי כמות התפילה ביום.
ניר ברקת: אין לזה שום מקום בעיר ירושלים.
ניר ברקת: אני מוחא על זה בתוקף.
ניר ברקת: העיר שלנו צריכה להתפתח כעיר מאוחדת, כעיר מאחדת, ויש בה מקום לכולם.
ניר ברקת: תודה רבה, חברים.
אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול - - להתערב בכוחות שוק חופשי, האם העיריה תפקידה לנווט איפה כן – לא רק במקומות שכבר גרים, לשמור על מי שקיים.
<קריאה: על מה, על מה מדובר?
אורי מקלב: היתה התערבות של העיריה בכוחות שוק חופשי כדי להפריע למכרזים שיצאו כבר, ושהתמודדו.
ניר ברקת: אתה לא מכיר את העובדות, אני אסביר לך אחר כך.
אורי מקלב: אני מכיר את העובדה, וזו שאלה שנשאלת על ידי תושבי העיר – האם זו תפקידה של העיריה להתערב.
ניר ברקת: החלטת ממשלה בגיבוי עירית ירושלים זה לתעדף כוחות ביטחון בירושלים, במכרזים ברמות ובגילה.
יעקב אשר: למה לא בגילה?
יעקב אשר: יש לך - - למה דווקא ברמות תוך - - -
מירי רגב: אני רוצה להודות קודם כל לראש העיר על האמירות שלו המחברות והמאחדות.
מירי רגב: אנחנו בעד הגברת הבניה לכולם – ליהודים, לערבים, לחילונים, לחרדים.
מירי רגב: רק שנבנה בירושלים כמה שיותר, ונחזק אותה.
מירי רגב: אני חושב שהעבודה שהצגתם בעניין התחדשות עירונית היא בעיניי עבודה יפה.
מירי רגב: אני חושבת שאנחנו יכולים לאמץ אותה בכמה ערים.
מירי רגב: הוועדה הזו מתעסקת המון בסוגיות תכנון ובניה.
אורי מקלב: - - תעזרו לנו בזה.
מירי רגב: תן לי לסכם – אני חושבת שהעבודה שעשיתם היא טובה וחשובה, וכדאי שנאמץ אותה.
מירי רגב: כדי שנאמץ אותה ונראה במה כדאי לעזור לכם לא נוכל לעשות זאת בלי שתגידו במה אתם צריכים עזרה.
מירי רגב: זה אליך, מר תורג'מן.
מירי רגב: ראש העיר, אנא חזור אלינו בתשובה במה אתם צריכים עזרה.
מירי רגב: הוועדה הזו תסייע בכל מה שאפשר בעיר ירושלים – גם בנושא הבניה וגם בנושא ההתחדשות העירונית.
מירי רגב: בנושא שטחים חומים ותקנה 188 – היועצת המשפטית, אני מבקשת לשלוח מכתב לשר הפנים.
מירי רגב: הוא הבטיח שהתקנה הזו תתממש מייד עם חקיקת חוק התכנון והבניה, וזה לא קרה.
מירי רגב: אז זה צריך להיעשות כדי שאנחנו נטפל בזה.
מירי רגב: דירות רפאים – אני מציעה לקבל כאן את המלצת ראש העיר.
מירי רגב: בואו נראה איך התקנה הזו, שעכשיו הוציא השר, מתממשת.
מירי רגב: אם נראה שהתקנה הזו לא מסייעת בסוגיית דירות הרפאים, ונראה שצריך להתערב התערבות נוספת שלנו, או כוועדת הפנים, או בתקנות של השר, נעשה את זה גם.
מירי רגב: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לדיון הזה, וחג שמח, אדוני ראש העיר, כמו שאתה אומר.
דוד צור: בוקר טוב, אני פותח את הדיון.
דוד צור: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי-הסוהר (שיקום לעברייני תנועה), התשע"ג-2013 – הכנה לקריאה ראשונה.
דוד צור: בהגינות הנדרשת, זה חוק שאני יזמתי ואני גם מנהל את הוועדה בלי קשר לזה, והייתי אמור לשבת שם, אבל יושבת-ראש הוועדה לא פה, אז אני יושב פה.
דוד צור: אני גם מציג את החוק, אבל מצד שני, אני אנסה להיות אובייקטיבי ולשמוע גם דברים אחרים, ואני מודה שאני מוּטה.
דוד צור: החוק מדבר על זה שבמתקני הכליאה ישנן תוכניות שיקום לעברייני תנועה נורמטיביים, אולם היא מוצעת לעברייני התנועה המרצים עונשם כתוכנית רשות בלבד.
דוד צור: זאת אומרת, אנחנו מוצאים שהם היו עבריינים, עשו מה שעשו, יוצאים החוצה, חוזרים לנהוג, ולמעשה לא עברו שום תוכנית שיקום, בעוד שבדברים האחרים שב"ס לקח על עצמו ושיקם - - -
משה זלמן פייגלין: מה זה אומר, "שיקום עברייני תנועה נורמטיביים"?
דוד צור: למשל, יכול להיות שאדם עשה תאונה קשה כי הוא נהג בשכרות, כי הוא הרג מישהו, פצע מישהו והוא יושב בכלא חודשים.
דוד צור: ובסופו של דבר, כשהוא יוצא החוצה, זכותו, אם הוא רוצה, לעבור קורס נהיגה מונעת, קורס נהיגה נכונה ועוד קורסים כאלה.
משה זלמן פייגלין: אני אחדד את השאלה: זה שיקום טכני?
משה זלמן פייגלין: לימוד לנהוג נכון יותר בכבישים?
דוד צור: להפסיק להיות שיכור או לקחת סמים כשאתה נוהג, או אפילו נהיגה רשלנית.
משה זלמן פייגלין: אם אתה שיכור ולוקח סמים אתה לא עבריין תנועה נורמטיבי.
דוד צור: אה, לא משנה.
דוד צור: תקרא לו איך שאתה רוצה, זה גם יכול להיות נהג רצידיביסט לצורך העניין.
דוד צור: אבל החוק מדבר על שיקום עברייני תנועה: אסיר המרצה עונש מאסר בשל עבירת תנועה ישתתף בשליש האחרון למאסרו בקורס שיקום עברייני תנועה.
דוד צור: זה החוק.
דוד צור: אני מציין שיש גם אנשים נורמטיביים.
דוד אזולאי: מה זה, "השליש האחרון"?
דוד אזולאי: אם הוא זכאי לשליש - - -
דוד צור: כאן הבעייתיות לכאורה של העניין הזה.
דוד צור: בדרך-כלל, עבריינים שנכללים בתהליך שיקום, זכאים לשליש.
דוד צור: אם הוא לא ייכנס לתהליך כזה של שיקום וייצא עבריין תנועה עוד פעם לכבישים, אחרי שריצה את עונשו וקיבל שליש כי הוא התנהג יפה, אבל אין תוכנית שיקום.
דוד אזולאי: בשיקום אתה מדבר על השליש שהוא קיבל?
דוד צור: בשליש האחרון.
דוד צור: העניין הוא שכיום אין תוכנית כזאת, אז לכאורה אי-אפשר להטיל עליו שום סנקציה כי לא מציעים לו תוכנית שיקום כזאת.
<מיכל ברק: רק שאלת הבהרה: אתה אומר שהקבוצה הזאת אמורה להיות בשליש של אחרי ועדת השחרורים?
<מיכל ברק: אחרי השני-שליש?
דוד צור: כן, וזאת תהיה התניה.
<מיכל ברק: אז זה אומר שהוא לא יקבל שליש באופן אוטומטי?
דוד צור: זה הרצון שלי.
דוד אזולאי: לא, גם אם הוא מקבל את השליש, הוא ילך לשיקום בחוץ.
דוד צור: אין לי בעיה שזה יהיה בחוץ.
דוד צור: אבל חלק מההתניה, וכל הרציונל הוא שלא יצאו החוצה עברייני תנועה ללא תהליך של שיקום ולימוד.
דוד צור: הייתם אצלי בדיון ואמרתם שתיקחו על עצמכם לבנות תוכנית כזאת גם מבלי שהדבר ייכפה עליכם כחוק.
דוד צור: אז אין לי בעיה אם תציגו תוכנית כזאת.
דוד צור: אמרתי, אני מוכן לקחת את החוק אחורה.
דוד צור: אבל מכיוון שלא הוצגה לי כל תוכנית במשך חצי שנה או שנה, תקופה ארוכה, אז אמרתי: נקיים דיון על החוק, נתקדם, ואם נעביר את זה בקריאה ראשונה, נוכל לעצור את זה בקריאה שנייה ושלישית, או לחלופין נשת
דוד צור: כנע פה אנחנו שהתוכנית שלכם היא תוכנית טובה ויישומית.
דוד צור: החוק הוא לא מטרת-על מבחינתי.
משה זלמן פייגלין: אני עדיין לא הבנתי, סליחה שאני מתעקש – אתה משתמש במונח "שיקום", שנועד לסוג מסוים של בני-אדם, ויש קורסים כמו: נהיגה מונעת וכולי, אדם נרדם על ההגה והרג מישהו, לא עלינו, הוא לא צריך שיקום מסמים וכולי.
משה זלמן פייגלין: כלומר, אם אתה תבנה פה קורס אחיד ותקרא לו: "שיקום", פתאום ימצאו את עצמם אנשים מאבדים זמן בתוך מסגרת שלא מתאימה להם.
משה זלמן פייגלין: השאלה שלי היא למה בדיוק אתה מתכוון ולמי בדיוק אתה מתכוון.
דוד צור: קודם כל, עבריינים שיושבים בכלא, מה זאת אומרת "מאבדים זמן"?
דוד צור: הזמן שלהם בכלא אמור היה להיות מנוצל לזה שכשהם יצאו לחברה הם יהיו אזרחים-אנשים טובים יותר.
דוד צור: כל הרציונל מאחורי זה, שדווקא בעבירות תנועה אין בעצם שום חובת שיקום.
דוד צור: הרי בשב"ס יש תבניות: הוא כרגע מרצה עונש, אחרי זה, כדי לצאת החוצה, הוא צריך לעבור תהליך של שיקום.
דוד צור: יסבירו את זה שב"ס יותר טוב ממני.
משה זלמן פייגלין: דוד, אני מנסה לייעל את העניין.
משה זלמן פייגלין: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני אתך לחלוטין.
משה זלמן פייגלין: יש כרגע אסיר שיושב שמונה חודשים בגלל שהוא פגע בבן שלי – אני בעניין, לחלוטין מבין את הצורך והכול.
משה זלמן פייגלין: אתה רק צריך לחדד ולעשות פה את ההפרדה בין אנשים שיש להם בעיה נפשית, בגלל התמכרות לסמים, בעיה של מעבר רגיל על החוק, שהם צריכים להשתקם, שצריכים לבנות את האישיות שלהם מחדש וכולי, לבין אנשים שצריכים הכשרה טכנית.
דוד צור: אני לא קבעתי, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם:
דוד צור: אני משאיר לשב"ס לקבוע מי בר-שיקום, מי צריך שיקום ומי לא.
דוד צור: איזו תוכנית לבנות – שהם יציעו.
דוד צור: אני משאיר את הכול לשב"ס לבנות.
דוד צור: אבל כשכלום לא נעשה, אני בא עם זה ואומר: רבותי, תעשו עם זה משהו.
דוד צור: אדם מכה את אשתו, אלימות במשפחה – יש תוכנית שיקום ברורה.
דוד צור: הוא לא יצא, הוא לא יקבל את הקיצור, הוא לא יקבל שליש אלמלא ההפנמה, החרטה ותהליך השיקום.
דוד צור: ואני האחרון שאגיד שזו עבירה פעוטה.
דוד צור: זו עבירה חמורה מאוד.
דוד צור: אדם דרס מישהו והרג אותו, ישב עשרה חודשים, שנה, שנתיים, ויוצא כאילו לא קרה כלום.
דוד צור: בתהליך השיקום שלו, בתהליך ההוצאה שלו החוצה מהכלא, אין הפנמה, לא נעשה אתו דבר.
דוד צור: אם תגידו לי: לא, זה לא נכון, נעשה אתו, אנחנו עובדים אתו, יש תוכנית סדורה – בבקשה, בוא נשמע אותה.
<מיכל ברק: כמה הבהרות מהותיות שאולי יעשו גשר על הפער שמסתמן פה, וגם ברמה המהותית: שב"ס מחויב, וזאת אמירה חוקית, לשקם את אסיריו.
<מיכל ברק: זאת אמירה שקיימת מעלינו, אנחנו בסיומן של תקנות, וזה בלי הבחנה מה הסיבות שהביאו את אותו אדם.
<מיכל ברק: את התכנים קובעים אנשי מקצוע, בהתאם לאבחונים ובהתאם לבעייתיות שמסתמנת אצל כל אחד מהם.
<מיכל ברק: לעברייני התנועה אכן, עד היום, היו מענים אבל הם היו יותר אקלקטיים, יותר ספונטניים, בנויים פחות יסודית, ואנחנו אכן התחייבנו לשבת עם "אור ירוק" ולנסות לבנות איזשהו מודל.
<מיכל ברק: אני אעשה את המאוחר מוקדם: בסופו של דבר, שאלנו מודל שהבסיס שלו הוא משירות מבחן, מאחר שזאת האוכלוסיה שיותר מתאימה לאוכלוסיה שיושבת בשב"ס על תאונות דרכים.
<מיכל ברק: עשינו אדפטציות, בנינו מודל של 14 מפגשים ויצרנו פורמט.
<מיכל ברק: אנחנו מחכים לסבב אחרון, ואז הוא יופץ לכלל היחידות.
<מיכל ברק: לשאלה שנשאלה – אני רוצה לתת כמה נתונים שיבהירו את המורכבות של המצב הזה, והשורה התחתונה היא שאנחנו מבקשים בכל לשון של בקשה לא לחייב את הדברים בחוק, בגלל שחוק עושה עוול.
<מיכל ברק: חוק הוא יבש, הוא עושה דברים בדיוק כמו שעלה פה: אוקי, יושב על עבירת תנועה, אנחנו צריכים לתת לו את הרצפט של עברייני תנועה.
<מיכל ברק: אבל הסיבות שהביאו לעבירת תנועה הן שונות מאוד: יש אנשים שמבצעים את העבירות שלהם על בסיס אלכוהוליזם, יש אנשים שהם נרקומנים ומבצעים את העבירות על הרקע הזה, יש אנשים שהם אלימים, ונדליסטים, יש כל מיני סוגים של עבריינים ועבירת התנועה היא סימפטום, היא לא המהות.
<מיכל ברק: ולכן, כשמגיעים אלינו אנשים, אנחנו צריכים לבדוק, לעשות אבחון מקצועי ולהעריך: מהן הסיבות הקרימינוגניות שהביאו אותם לאן שהביאו אותם.
<מיכל ברק: לפעמים זו באמת רשלנות, או רגע של הסחת דעת או חוסר חינוך בנהיגה נכונה, ולפעמים זה דברים אחרים לחלוטין.
<מיכל ברק: כשישבתי ב"אור ירוק" אמרתי: הייתי מפקדת "חרמון", הגיע אלי מישהו שהיה שפוט לתשעה חודשים על עבירת תנועה.
<מיכל ברק: אם החוק היה קיים אז, הייתי צריכה לעשות "וי" ולשלוח אותו לקבוצה לעברייני תנועה, אבל כשנברתי בתוך הפרוטוקולים גיליתי שהעבירה שלו התבצעה על רקע בעיית אלכוהוליזם קשה מאוד.
<מיכל ברק: זאת אומרת, היה לי שיקול הדעת, הפניתי אותו למחלקה לטיפול באלכוהול, ואני בתקווה שהסימפטום של תאונת הדרכים ייפתר ממילא ברגע שנפתור את הבעיה של שתיית אלכוהול.
<מיכל ברק: ולכן הנושא הזה מורכב מאוד.
<מיכל ברק: סוגיה שנייה היא אורכי המאסר – אנשים מגיעים אלינו לתקופות קצרות מאוד; מרבית עברייני התנועה מגיעים לתקופות לא ארוכות.
<מיכל ברק: לפעמים הם נשפטים אחרי שהם היו עצורים, כשביום שהם נשפטים נשארת להם יתרת מאסר קצרה מאוד.
<מיכל ברק: אי אפשר לעשות בה קוסמות, אי אפשר לבצע שום קבוצה רצינית של 14 מפגשים, אחת לשבוע, בפרק זמן שהוא אפס.
<מיכל ברק: וגם אין לנו קבוצה שנפתחת בכל נקודת זמן, לפעמים צריך להמתין שלושה חודשים לפתיחת קבוצה.
<מיכל ברק: החיוב של החוק לא יהיה מעשי.
<מיכל ברק: אני חושבת שצריך להכניס את זה למסגרת השיקולים המקצועיים עם הגדרה ועם מודל שבנינו, וכפי שאמר חבר הכנסת, כמו לאלימות במשפחה, כמו לעברייני מין, כמו לאלכוהוליזם, יש עכשיו מודל לטיפול בעברייני תנועה והוא ייושם בהתאם.
<מיכל ברק: אני רוצה לתת נתונים כי הבטחתי: כרגע, בנקודת הזמן הזאת, יש 509 אסירים עצורים במערכת שב"ס על עבירת תנועה כעבירה ראשית.
<יפעת רווה: כולל עצורים?
<מיכל ברק: מתוכם שפוטים רק 380.
דוד צור: לכמה מהם זו עבירה ראשונה?
<מיכל ברק: אני לא יודעת.
<מיכל ברק: ניסיתי להוציא פלט של רצידיביזם, אבל אצלנו זה מסומן ככניסות, לא כמאסרים.
<מיכל ברק: אז יכול להיות, בשביל ההגינות, שמישהו נעצר חמש פעמים אבל לא היה באף מאסר.
<מיכל ברק: אז אני יכולה להציג את הכניסות, אבל זה לא מעיד בהכרח על מספר מאסרים.
משה זלמן פייגלין: אני לא בטוח שהבנתי את הנתון: יש 200 עצורים עכשיו בשל עבירות תנועה?
<מיכל ברק: לא 200, אלא 129.
משה זלמן פייגלין: אדם שעושה עבירת תנועה נעצר עד תום ההליכים, לתקופות ממושכות?
דוד צור: זה כנראה חמור מאוד.
<מיכל ברק: זה בדיוק הדיפרנציאליות שישנה.
<מיכל ברק: אני לא בטוחה, אולי חלקם במעצר ימים.
<מיכל ברק: זה לא אומר שהם לתקופות ארוכות.
משה זלמן פייגלין: נכנסים ויוצאים?
<מיכל ברק: כן.
<מיכל ברק: לא בדקתי ולא פילחתי.
<מיכל ברק: אבל חוץ מהקבוצה הזאת קיימת קבוצה, נכון לאותה נקודת זמן, של 849 עצורים ושפוטים – פה אין לי פילוח בין עצורים לשפוטים – שעבירת התנועה אצלם היא עבירה משנית.
<מיכל ברק: בקבוצה זו הדיפרנציאליות רבה באשר למאפיינים של העבירה הראשית, כפי שניסיתי להגדיר קודם.
<יפעת רווה: זה חופף חלקית לקבוצה הקודמת?
<מיכל ברק: זו קבוצה נפרדת, עם עבירת תנועה משנית.
<מיכל ברק: עכשיו כמה נתונים מפילוח הקבוצה הזאת: בקבוצה הזאת, כשהעבירה המשנית היא עבירת תנועה, 22 כלואים יושבים על גרימת מוות ברשלנות בתאונת דרכים – מן הסתם, אלו עברייני תנועה.
דוד אזולאי: כתוצאה ממה?
<מיכל ברק: העבירה הפורמלית היא עבירת תנועה.
דוד אזולאי: זאת עבירת תנועה ראשונה כתוצאה מאלכוהול, או כתוצאה מסמים?
<מיכל ברק: לא יודעת.
<מיכל ברק: זה מה שכתוב לי במערכת.
<מיכל ברק: רגע, אני חושבת שתקבל איזשהו מענה.
<מיכל ברק: בקבוצה השנייה ישנם שמונה על רשלנות, שלכאורה יכול להיות שחלקם קשורים לעבירה משנית של תאונת דרכים.
<מיכל ברק: "חבלה גופנית חמורה" – זו העבירה הראשית אצל אלה שיש להם במשנית עבירת תנועה – 37 אסירים, שאצל חלקם, מן הסתם, יכול להיות שנגרמה חבלה בעקבות עבירת התנועה, וכך גם כלפי אדם אחר – 47.
<מיכל ברק: יחד עם זאת, 143 הם על עבירות סמים, 200 על עבירות רכוש ושוד, 20 עברייני מין, 25 עברייני מרמה ו-129 שב"חים.
דוד אזולאי: זה הפילוח של ה-509?
<מיכל ברק: לא, זה הפילוח של ה-829.
דוד אזולאי: ה-829 כוללים בתוכם את ה-509?
<מיכל ברק: 829 הם עצורים שפוטים שהעבירה המשנית שלהם היא עבירת תנועה, והעבירה הראשית היא מבין העבירות שמניתי עכשיו.
דוד צור: אז אני כבר אומר לך: כל השודדים למיניהם שנוהגים בפראות, אלה אנשים שצריכים תהליך שיקום, אם בכלל, אחר לגמרי.
דוד צור: לא אליהם הכּוונה.
<מיכל ברק: זה מה שאני אומרת.
<יפעת רווה: חשוב להגיד את זה כי זה לא מה שנאמר בהצעה.
דוד צור: בדברי ההסבר מדברים על עברייני התנועה הנורמטיביים, וחבר הכנסת פייגלין לקח את זה לנורמטיביים האחרים.
דוד צור: ה"נורמטיביים" זה אומר שזה לא מישהו שרצח וגם נסע בפראות וירה בכמה אנשים, ובסוף אנחנו אומרים: בוא נלמד אותו לנהוג כדי שבפעם הבאה אולי הוא יהיה שודד טוב יותר.
דוד צור: לא זו הכּוונה, כמובן.
דוד צור: ברור לגמרי שהכּוונה היא לאנשים נורמטיביים, שחוזרים ליום-יום, בדרך-כלל זה צעירים או אחרים שעשו עבירות קשות, שעבורם צריך לבנות תוכנית שיקום בנושא תנועה.
דוד צור: כמה כאלה יש?
דוד צור: 200?
דוד צור: 300?
משה זלמן פייגלין: שאסורים לתקופה של למעלה מארבעה חודשים נאמר, גם את זה אפשר להגדיר.
דוד צור: נגדיר את הפלח הנכון.
דוד צור: בין השודד הרוצח שעשה עבירות תנועה לבין האדם ששתה ונכנס לאוטו ועשה עבירות תנועה, או אפילו לא שתה ועשה עבירות תנועה, ופגע באנשים וכתוצאה מכך נכנס לכלא, או לא פגע, לא משנה, לא נעשה כלום.
דוד צור: כי אומרים: תשמעו, זו אוכלוסיה הטרוגנית מדי.
דוד צור: היא לא הומוגנית, שאני יכול להגדיר אותה: אלימות במשפחה, סמים, ואז יש לי תוכניות שיקום.
דוד צור: בואו תמציאו תוכנית שמדברת על העניין הזה.
<מיכל ברק: אז עשינו אותה.
<מיכל ברק: המודל שבנינו אמור לתת מענה לאנשים שלא סובלים מבעיה אינהרנטית אחרת שהיא הבסיס לתאונת הדרכים.
<מיכל ברק: אני מביאה פה רק את המורכבות של עולם התוכן הזה.
<מיכל ברק: יש חוק מעלינו עכשיו שהוא חוק חובת שיקום של אסירים.
<מיכל ברק: כפי שאנחנו מחויבים ואנחנו עושים את הפרשנות לגופו של מקרה, לפי ההערכות המקצועיות, אנחנו מבקשים את האפשרות לעשות את אותו דבר לתאונות דרכים; בדיוק כמו שעשינו לאלמ"ב, בדיוק כמו שעשינו לעברייני מין, בדיוק כמו שעשינו לאלכוהוליזם, בדיוק כמו שעשינו למרמה, בנינו עכשיו את המודל גם לתאונות דרכים.
דוד צור: לעברייני מין אין חוק שמחייב אתכם לתהליך שיקום?
<מיכל ברק: יש גם חוק שמחייב אותנו, אז נשים אותם בחוץ.
<מיכל ברק: אבל כל שאר התחומים לא עובדים תחת חוק, אנחנו עובדים תחת הערכות מקצועיות, והחוק הכולל הוא חובת שיקום.
דוד צור: אם תשכנעו אותנו שזה עובד גם בלי חוק, אמרתי: לא יהיה חוק, החוק הוא לא מטרה.
<מיכל ברק: אז עכשיו מה כולל מודל?
<מיכל ברק: המודל נבנה, כאמור, עם "אור ירוק" והוא כולל 14 מפגשים.
<מיכל ברק: קבוצה אחת הסתיימה לפי המודל הזה בבית-סוהר "אלה" בדרום, והתחילה כבר קבוצה שנייה.
דוד צור: כמה אנשים בקבוצה?
<מיכל ברק: התחילו 25.
<מיכל ברק: נשרו חלק.
<מיכל ברק: תיכף אני אגיד למה.
דוד אזולאי: מהי ההגדרה של "קבוצה"?
<מיכל ברק: קבוצה מתפרסת על פני 14 שבועות.
דוד אזולאי: לא, כמה אנשים?
<מיכל ברק: 25 אנשים התחילו, ונותרו בה 13.
דוד אזולאי: ומה קורה אם יש 20?
<מיכל ברק: 20 זה קבוצה.
דוד אזולאי: אני שואל כי אני יודע שיש מקרים שמתעכב שיקום כתוצאה מזה שאין קבוצה.
<מיכל ברק: נכון, זה יכול לקרות.
<מיכל ברק: אם יש לי שלושה אסירים ואני לא יכולה לנייד אותם לבית-סוהר אחר בו מתקיימת קבוצה, אז אנחנו יכולים להתעכב עם זה.
<מיכל ברק: ובגלל זה אני אומרת לגבי חוק, שכל דבר כזה הוא בעייתי מאוד.
דוד צור: אגב, יש פה נציגות של "אור ירוק"?
<מיכל ברק: מ-25 המקרים נשארו 13, שחלקם נשרו בגלל שהם היו ברמה של הכחשה ולא הסכימו לשתף פעולה מבחינה מקצועית, הם פלטו את עצמם, וגם הקבוצה שעשתה עבודה טובה לא הכילה אותם.
<מיכל ברק: באיזשהו שלב, מי שלא לקח אחריות והתחיל תהליך, נפלט.
דוד צור: איזו סנקציה יש לכאלה היום על-פי חוק?
<מיכל ברק: אני תיכף אגיד.
<מיכל ברק: יש מתוכם שלושה שנאלצו לעבור בית-סוהר, וצריך להבין שגם זה קורה בחיי השב"ס; יש לנו עוד דברים חוץ מהדבר הזה, וגם זה נתון שצריך לקחת בחשבון כחלק מההוויה שלנו.
<מיכל ברק: לשאלתך, חבר הכנסת דוד צור, שלושה מתוכם עלו לוועדת שחרורים בסמוך לסיום הקבוצה, והיה לזה בהחלט ביטוי.
<מיכל ברק: כשאתה אומר "סנקציה", זה בדיוק הצד השני של מה שאני אומרת עכשיו, וזה, אגב, קורה לנו בכל התחומים.
<מיכל ברק: אדם עולה לוועדת שחרורים, אם הוא משכיל להציג תהליך שהוא עבר והדוח הסוציאלי מעיד שהוא עבר תהליך ושקרו לו דברים, אז יש לזה ביטוי בוועדת שחרורים.
<מיכל ברק: ואם הוא לא שיתף פעולה והוא לא מוכן לקחת חלק, זה מקבל ביטוי בדוח הסוציאלי.
<מיכל ברק: אנחנו לא ממליצים, אנחנו כותבים חוות-דעת, אבל ועדת השחרורים, מן הסתם, מתחשבת בדברים האלה בצורה משמעותית מאוד.
<מיכל ברק: אז אלה שני הצדדים של המטבע.
דוד צור: מה הם לומדים במסגרת המפגשים האלה?
דוד צור: מי מעביר אותם?
<מיכל ברק: עובד סוציאלי וקצין חינוך מעבירים את מרבית המפגשים.
<מיכל ברק: יש מפגש בניהולו של שוטר, בפעם האחרונה היה סנ"צ מהמשטרה שמן הסתם דיבר יותר על החלק האכיפתי וההסברתי, יש נציג "אור ירוק", יש משפחה שיש לה קורבן תאונת דרכים, ושאר המפגשים הם עם סרטי הסברה, וחלק דינמיים, ממש, לחפור בפנים, לעשות איזושהי בדיקה פנימה של מה הביא אותי, לשתף את הקבוצה, לתת משובים, לעבור איזשהו תהליך.
<מיכל ברק: יש פה פירוט של 14 המפגשים.
דוד צור: ולימוד מקצועי?
<מיכל ברק: נהיגה מונעת לא.
<מיכל ברק: אני אקריא לך את הנושאים, ואני עושה את זה ממש בשטחיות: 1.
<מיכל ברק: מפגש פתיחה – היכרות.
<מיכל ברק: 2.
<מיכל ברק: אחר-כך "רישיון להרוג" – הבנה של גודל האחריות מעצם הנהיגה.
<מיכל ברק: 3.
<מיכל ברק: "נהג פורק עול" – חשיפה לפרופיל התנהגותי ופסיכולוגי של עבריין תנועה מועד.
<מיכל ברק: 4.
<מיכל ברק: עבריין תנועה מועד – דפוסי התמכרות, מפגש בו כל אסיר מספר על ההיסטוריה שלו מהרגע הראשון שהתחיל נהיגתו, תוך כדי סיפור נאספות תכונות מכשילות.
<מיכל ברק: המפגש עצמו בסימן "צעד ראשון" מתוכנית 12 הצעדים.
<מיכל ברק: 5.
<מיכל ברק: המשך מפגש נוסף על אותו דבר.
<מיכל ברק: 6.
<מיכל ברק: מפגש של הרצאה מן החוץ על-ידי עורך-דין המתמחה בעבירות תעבורה בתיאום עם "אור ירוק".
<מיכל ברק: 7-8.
<מיכל ברק: מודל "אפרת" – מפגש כפול, הקרנת סרטון, מטלה בתתי-קבוצות - - - וניתוח למטלה במליאה.
<מיכל ברק: 9.
<מיכל ברק: המשך מפגש קודם – דחיית סיפוקים, דיון בסיפור מקרה.
<מיכל ברק: הרבה פעמים אנחנו מגלים שקושי בדחיית סיפוקים, מן הסתם, משמש גם בבסיס של עבירות תנועה, לא רק בעבירות אחרות.
<מיכל ברק: 10.
<מיכל ברק: מפגש של הרצאה מן החוץ של מתנדבת מעמותת עש"ה, בן משפחה של קורבן.
<מיכל ברק: 11.
<מיכל ברק: תמרורי אזהרה – מפגש הפעלתי בו אסירים נדרשים לפרט דפוסי חשיבה והתנהגות הגורמים להם לעבור עבירות תעבורה.
<מיכל ברק: 12.
<מיכל ברק: מצבים מסכני נהיגה – מפגש סימולציות של מצבים בהם יבואו לידי ביטוי אופן התנהלותם הבעייתית של אסירים והשלכות התנהגותם המסוכנת על הכביש.
<מיכל ברק: 13.
<מיכל ברק: הרצאה מבחוץ של משטרת ישראל, אגף תנועה – נהיגה בשכרות, מהירות מופרזת, אי ציות לתמרורים וכולי.
<מיכל ברק: 14.
<מיכל ברק: מפגש סיכום.
<מיכל ברק: ויש המלצות לתוספת של שני מפגשים נוספים.
דוד צור: יואל, בבקשה.
<יואל הדר: אני חושב שחלק גדול מהמודל שהוצג בפנינו פה נעשה בעקבות הצעת החוק הזאת, ואני חושב שהצעת החוק השיגה מטרה די נכבדה בעצם יצירת המודל הזה על-ידי שב"ס.
<יואל הדר: אני רוצה להזכיר שמי שנכנס לכלא, לרוב, התקופה בה נשללת ממנו רישיון בעקבות האירוע היא תקופה הרבה יותר ארוכה מהישיבה בכלא.
<יואל הדר: ולכן קורס נהיגה מונעת, אם בכלל צריכים לעשות אותו, ונניח שלא שוללים לצמיתות, צריך להיות הרבה יותר סמוך למועד בו הוא מקבל חזרה את רישיון הנהיגה.
<יואל הדר: וגם בהתאם, אני לא זוכר אם זה חוק או תקנות, מי שאין לו רישיון לתקופה מסוימת חייב לעבור בכל מקרה קורס נהיגה מונעת.
<יואל הדר: ובעצם ההכשרה שאדוני דיבר עליה, נעשית על-ידי קורס הנהיגה המונעת שהוא מחויב לעבור לפני שהוא מקבל חזרה את הרישיון, ולרוב זה לא נעשה בסמוך ליציאה מהכלא.
דוד צור: אני מסכים שהחלק של ההכשרה הוא לא החלק המרכזי.
<יפעת רווה: והוא גם נעשה בלי קשר למאסר.
<יואל הדר: הוא נעשה הרבה אחרי שהוא יוצא מהכלא, כי אין טעם ללמד אותו היום כשרק בעוד חמש שנים או שש שנים הוא יוכל לחזור לנהוג.
דוד צור: אדם שיושב בכלא שנה וחצי או שנתיים על עבירת תנועה, אז אוטומטית - - -
<ציון מזרחי: אין דבר כזה: "אוטומטית".
דוד צור: אוטומטית נשלל לו הרישיון?
<קריאה: את תקופת השלילה בית-המשפט קובע.
<יואל הדר: מה שחשוב זה תקופת השלילה.
<יואל הדר: לא הכלא, אלא הזמן שאין לו רישיון הוא הזמן הקריטי.
דוד צור: אני אומר שזה הגיוני שאם אדם יושב בכלא שנתיים או שלוש שנים על עבירת תנועה חמורה, אז בצד הענישה גם היתה שלילה.
<יואל הדר: יש לו שלילה הרבה יותר ארוכה.
<קריאה: בדרך-כלל, בעבירות כאלה יש לו שלילה ל-12 שנה או ל-15 שנה.
<יואל הדר: לכן ההכשרה היא לא רלוונטית באותה תקופה.
דוד צור: אני מסכים שנושא ההפנמה יותר - - -
<יואל הדר: ולכן, מאחר שלא יינתן לי לדבר שוב, אם לשכנע את יושב-ראש הוועדה ואת חברי הוועדה, אני חושב שנעשתה פה עבודה נכונה בעקבות הצעת החוק.
<יואל הדר: ובזה, לעת הזו, מבחינת החוק הוא בהחלט השיג את שלו, וכפי שנאמר פה על-ידי שב"ס, אין טעם לקדם את החוק כי החוק לא נותן את המענה.
<יואל הדר: ובעצם מטרת החוק הושגה, ואם נקדם את זה, זה עלול לפגוע בנושא השיקום של שאר הגורמים.
<יואל הדר: אני רוצה לברך על עצם זה שהנושא הזה התעורר ושניתן מענה כפי שניתן על-ידי שב"ס.
דוד צור: משרד המשפטים מסכים?
<יפעת רווה: קודם כל, בהחלט שהמקום הוא תוכנית ולא בחקיקה, כמו ברפואה: רק לא לעשות נזק, והדבר זה נשמע מועיל.
<יפעת רווה: אני רוצה לעשות סדר בהבחנה בין שיקום לבין הדבר הטכני של נהיגה מונעת ושיפור הנהיגה.
<יפעת רווה: בעניין של שיקום – דובר על התוכנית בשב"ס, וזה דבר אחד.
<יפעת רווה: יש את נושא נהיגה מונעת, שזה לא קשור בכלל אם האדם אסיר או לא אסיר, זה קשור לסוג העבירות.
<יפעת רווה: למשל, יש מקרים שזה לא רלוונטי, אם נשלל הרישיון שלו לצמיתות בגלל שהוא הרג מישהו, אז הוא בכלל לא צריך את הנהיגה מונעת הזאת.