GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: בגיל 45 אשתו עולה לו לכאן.
דוד צור: כל המערכת עליו, חובות, והאדם במצוקה קשה והוא נושא נשק בחגורה.
דוד צור: איך המערכת אמורה לדעת?
משה זלמן פייגלין: היא לא יודעת והיא לא צריכה לדעת.
דוד צור: אני חושב שהיא צריכה לדעת.
דוד צור: חוסר אחריות להגיד: אני נתתי לו פעם אחת נשק, ומעתה ואילך כל מה שהוא צריך לעשות זה לחתום על - - -
משה זלמן פייגלין: זו שאלה מאוד עקרונית.
משה זלמן פייגלין: אני חייב להעיר פה הערה וסליחה שאני קוטע אותך לרגע.
משה זלמן פייגלין: לי יש רישיון לנשק וגם רישיון לנהיגה במכונית.
משה זלמן פייגלין: יש לי שני רישיונות עכשיו בכיס.
משה זלמן פייגלין: מה הסיכוי שאני אהרוג עם זה לעומת הסיכוי שאני אהרוג עם זה?
משה זלמן פייגלין: ברור שהסיכוי שאני אהרוג עם המכונית שלי הוא הרבה יותר גדול.
משה זלמן פייגלין: אז אני מציע מעכשיו להתחיל לעשות בדיקה נפשית לכל נהגי ישראל אחת לשש שנים או אחת לשלוש שנים.
משה זלמן פייגלין: למה לא? זה לא תפקידך, אדוני, לעשות לי בדיקה נפשית.
משה זלמן פייגלין: חזקה על האדם שהוא נורמלי.
<יואל לוי: אם נלך להשוואות אני חושב שנגיע רחוק מאוד.
דוד צור: תבדוק כמה מקרים יש שבהם אנשים השתמשו בנשק כדי לבצע בהם אירועים פליליים לבין כמה אנשים שנכנסו בגלל הפרעות והתחילו לדרוס אנשים.
<יואל לוי: מי שיש לו רישיון זה כתוצאה מנהיגה לא נכונה, לא בגלל מצבו הנפשי.
<קריאה: ועוד איך זה קשור.
משה זלמן פייגלין: נקודה מהותית - תפיסה של חירות האדם, חירות האזרח.
דוד צור: אבל אתה בא מהתפיסה של התיקון השני לחוקה שכל אדם - זכותו לשאת נשק.
דוד צור: אני מבין שאתה רוצה.
דוד צור: אנחנו הפוך, המדינה פה נותנת זכות.
דוד צור: היא לא זכות מוקנית, היא לא זכות שהוא נולד איתה לצורך העניין.
דוד צור: פה המדינה נותנת לו כלי מאוד משמעותי.
דוד צור: אגב, תחשבו איזה מיון ואיזה מערכות סינון אנחנו עושים לאנשים שבסופו של דבר אנחנו אומרים: אלה אנשים מיומנים לשאת נשק בתפקיד.
דוד צור: תיכף נשמע את פיני שהוא מייצג את חברות האבטחה והשמירה.
דוד צור: חברות האבטחה, מה מערכת המיון לכאלה שיש להם נשק?
דוד צור: סיפרתי כבר שהיה לי בהיותי בממ"ז אירוע מטורף של עובד מזגנים שרצה להיכנס ולתקן.
דוד צור: הוא התווכח עם השומר שם ועבר מהצד והשומר ירה בו והרג אותו.
דוד צור: איזה מערכת מיון יש לחבורה הזאת?
דוד צור: לכן, אנחנו רוצים להוסיף נדבך נוסף.
דוד צור: אני אומר לכם בכנות שאותי באמת פחות מטריד איש המילואים.
דוד צור: אני לא צריך אותו כל כך כי אני יודע שאיש המילואים ממילא הוא תחת איזשהו סוג של - - -
<עמנואל ויזר: זה לא נכון.
<עמנואל ויזר: הוא לא עובד של- - -
דוד צור: תמשיך להגיד שש פעמים לא נכון, זה לא יעשה את זה נכון.
דוד צור: תן לי להשלים משפט.
דוד צור: עם כל הכבוד, יש לי זכות כיושב-ראש הוועדה וגם כמציע החוק גם לדבר קצת יותר ממך.
דוד צור: המערכת בוחנת יותר זמן את איש המילואים בנשיאת נשק ובשימוש בנשק.
דוד צור: אני לא אומר עכשיו שהמערכת יודעת להגיד איך הוא מתנהג בסיטואציות אחרות.
דוד צור: אבל במערכת היותו איש מילואים, מבחינתי הוא נושא נשק בידיו ואני בוחן אותו כל הזמן כמו שוטר שנושא נשק בידיו ואני בוחן אותו כל הזמן.
דוד צור: מה שהוא תעלומה מבחינתי זה אותו אזרח שבמשך שש שנים לא שמעתי ממנו כלום.
דוד צור: אני לא יודע מי זה בכלל ופתאום הוא צץ לי או באירוע חיובי שהוא הצליח לבלום לי אירוע פח"ע או פלילי, או באירוע חס וחלילה שהוא ירה באשתו או בעובדים בבנק.
דוד צור: לכן, החוק בעיקר בא לאותם 140, 150 - כמה כלי נשק יש?
<מאיר רוט: 130,000 בחברות שמירה, 160,000 בידי אזרחים.
דוד צור: 130,000.
דוד צור: מבחינתי, 130,000 זה הקדימות הראשונה.
<פיני שיף: המספרים הם out of the blue.
<פיני שיף: פרטיים זה 180,000, ואם אני טועה אז בכלום.
<פיני שיף: בחברות האבטחה יש היום לאחר הרביזיה שעשינו בחודשים האחרונים 22,000 כלי נשק.
<יואל לוי: לא כלים, מאבטחים.
<יואל לוי: אנחנו מדברים על אנשים.
<יואל לוי: סך הכול מדובר באוכלוסייה של כ-300,000 מחזיקי כלי יריה משני הסוגים.
<יואל לוי: זה ארגונים, זה יישובים, זה מאבטחים וזה פרטיים.
דוד צור: כלי ירייה זה פחות מטריד.
דוד צור: הרי הבעיה שלנו זה מי נושא אותם, לא הנשק עצמו.
דוד צור: הנשק יכול להיות מסוכן.
דוד צור: הוא יכול להיות לפעולה חיובית והוא יכול להיות לפעולה שלילית ואנחנו רוצים לדעת מי מחזיק אותם.
דוד צור: פיני, בבקשה.
<פיני שיף: אני מבקש לומר כמה דברים ואנא תהיו סבלניים.
<פיני שיף: קודם כל, לצערנו נעשים במדינת ישראל הרבה מאוד מעשי רצח.
<פיני שיף: יום יום יש מעשי רצח במדינת ישראל.
<פיני שיף: מקרה הרצח לא נעשה דווקא בכלי נשק.
<פיני שיף: הוא נעשה, לצערנו, במועדונים, בסכינאות, בעדות מסוימות בכלים אחרים, אני לא רוצה להיכנס לזה.
<פיני שיף: אבל עם מעט מאוד כלי נשק, כך שבואו לא ניטפל לכלי הנשק שהוא הגורם למעשי רצח.
<פיני שיף: אדוני הציע הצעת חוק והוא בטוח תומך בה ועומד מאחוריה, אבל אין רע בלי טוב.
<פיני שיף: ההצעה עקרונית ואני אומר לך גם כמנכ"ל ארגון חברות האבטחה, היא הצעה טובה מפני שגם ציבורית אני לא יכול להתנגד להצעה כזאת מאחר ואני סבור שחובתה של מדינה לדעת כי היא מוסרת נשק לאנשים יציבים בנפשם, נקודה.
<פיני שיף: השאלה רק היא האם היא יכולה, איך זה עומד מול חוקים אחרים, איך זה עומד מול זכויות הפרט, האם זו באמת צריכה להיות יוזמה של המשרד לבט"פ או של משרד הבריאות כי אנחנו מדברים על יציבותו הנפשית של אדם.
<פיני שיף: אני לא חושב.
<פיני שיף: אני חושב שהמשרד לבט"פ פה התנדב לקחת על עצמו משימה שהיא לא שלו.
<פיני שיף: זה היה צריך ליפול בגבולותיו של משרד הבריאות ולא בגבולותיו של המשרד לבט"פ.
<פיני שיף: אבל אני לא נכנס לזה, הוא התנדב לעשות את זה.
<פיני שיף: אני רוצה רגע להתייחס לחברות האבטחה.
<פיני שיף: קודם כל, לעומת אזרח פרטי איש אבטחה הוא בפיקוח הרבה יותר, הרבה יותר, עשרת מונים מאשר כל אזרח פרטי.
<פיני שיף: הוא מגויס לחברת אבטחה, הוא מביא אישור מרופא, הוא עובר הכשרה של מינימום שישה ימים במוסד להכשרה.
<פיני שיף: בסיומה של ההכשרה יש חוות דעת של מדריכי המטווח וההכשרה על כשירותו לשאת נשק.
<פיני שיף: אזרח פרטי לא עושה את זה, אין עליו שום פיקוח.
<פיני שיף: פה לפחות, אגב, הוא מפוקח כל תקופת העבודה על-ידי מפקח, על-ידי קב"ט.
<פיני שיף: בוא ניקח אנשי אבטחה בקניון.
<פיני שיף: אנשי אבטחה בקניון מבוקרים ומפוקחים על-ידי קב"ט הקניון.
<פיני שיף: הוא נפגש איתם כל בוקר, הוא מתדרך אותם.
<פיני שיף: הוא עוקב אחרי העבודה שלהם.
<פיני שיף: הוא בהחלט יכול להצביע על אי-יציבות נפשית של אחד המאבטחים יותר טוב מאשר כל אזרח פרטי שאין עליו שום פיקוח שהוא.
<פיני שיף: הוא עושה אימון פעם בשלוש שנים שבו הוא יורה חמישים כדור והולך הביתה.
<פיני שיף: איך אמר אדוני היושב-ראש?
<פיני שיף: במהלך השנים אנשים עוברים שינויים שהם לא ידועים לאף אחד במדינת ישראל, לשום גורם.
<פיני שיף: כמו שאמר חבר הכנסת הנכבד, אי-אפשר לדעת.
<פיני שיף: מי יכול לדעת?
<פיני שיף: אי-אפשר לדעת.
<פיני שיף: לכן, כשאני מתייחס לאנשי אבטחה אני רוצה לקבוע, ואני מוכיח את זה, שהם מבוקרים הרבה יותר מאשר כל אזרח פרטי.
<פיני שיף: אז אם רוצים סדר קדימות במבחנים הפסיכולוגים, הפסיכיאטריים הללו, צריך להתחיל מאנשים פרטיים ולא מאנשי אבטחה, אם כי אני אומר עוד פעם - - -
דוד צור: אבל פיני אנחנו לא עשינו אבחנה באמת בגלל זה.
<פיני שיף: אני לא נסוג מעמדתי שלמדינה יש זכות מלאה לדעת שכשהיא מוסרת נשק לאדם באשר הוא.
דוד צור: האם השש שנים זה מידתי?
<פיני שיף: אני חושב שכן.
<פיני שיף: אמרתי - אין טוב בלי רע.
<פיני שיף: עשרות אלפי מועמדים לעבודה מגישים את מועמדותם לתפקידי אבטחה במהלך השנה.
<פיני שיף: אני אומר לכם שענף האבטחה בישראל יסבול כתוצאה מהמבחן מאחר והמבחן הזה ירתיע.
<פיני שיף: הוא ירתיע בעצם העובדה שאתה מחכך אדם עם מבחן פסיכיאטרי.
<פיני שיף: יש פה הרתעה, לא כל אחד רוצה לעבור מבחן פסיכיאטרי, מה לעשות?
<פיני שיף: זה מרתיע.
דוד צור: כשאתה מתקבל לעבודה אפילו שאתה לא נושא נשק, בתהליך המיון שלך להרבה מאוד גופים ואנחנו מכירים חלק מהם, בטח לגופי אבטחה, אתה כן עובר סוג של מיון של כשירות נפשית לכל עניין ודבר, לשמירת סוד, להרבה מאוד תחומים מעבר - - -
<פיני שיף: לא - - - נפשית, אדוני היושב-ראש.
דוד צור: מכון המיון התעסוקתי, עזוב עכשיו את הפסיכיאטרי.
דוד צור: בוועדה הקודמת דיברנו שהשר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שרת הבריאות יגדירו את אותם מכונים.
דוד צור: אגב, זה יכול להיות לא אפילו פרונטאלי אלא צריך סוג של שאלונים שבהם יוגדר האם האיש הזה כשיר באופן כללי לעבודה הזו או לשאת נשק פעם בשש שנים - זה הסיפור.
דוד צור: אנחנו רוצים לעשות מסננת.
דוד צור: אנחנו לא יכולים להיות סוג של חסרי אחריות לגמרי ולהגיד: בעניין הזה אנחנו נותנים וזהו, ומה שיהיה.
<פיני שיף: אדוני היושב-ראש, בטבע עובדים 20,000 עובדים, אף אחד מהם לא עבר מבחן כשירות נפשית.
דוד צור: אמר האדון הנכבד מול ה-3%, עשרה מקרים או 15 הרוגים בשנה זה דבר שאפשר לסבול אותו.
<עמנואל ויזר: איפה 15 בשנה?
<מאיר רוט: אסור לקשור בשום אופן אזרחים עם חברות שמירה.
<מאיר רוט: ידידי פיני תיקן אותי ואני מברך על הטעות שלו שהוא אמר שכמה כלי נשק יש בידי - - -?
<פיני שיף: 22,000 בלבד.
דוד צור: פיני אפילו אמר הפוך.
דוד צור: פיני אמר שדווקא אזרחים שהם לא במסגרת חברות אבטחה הם לא תחת פיקוח בכלל.
<פיני שיף: לחלוטין, הם לא תחת הרדאר.
<מאיר רוט: אני אגיד לך גם מדוע וזה נכון וטוב שכך.
<מאיר רוט: כי, פיני, אם מתוך 12 רציחות, 22,000 כלי נשק ו-12 רציחות בידי ארגונים, מה זה אומר?
<מאיר רוט: זה אומר שזה אחוז - - - לעומת מקרה אחד ב-150,000?
<יואל לוי: אני לא מבין.
<יואל לוי: כך אתם מתייחסים לרצח?
<יואל לוי: ואם זה אחד אז מה?
משה זלמן פייגלין: סלח לי, אני חייב לשאול אותך שאלה פה.
משה זלמן פייגלין: כמה רציחות היו יכולות להימנע אם לאזרח היה נשק?
משה זלמן פייגלין: את זה אתה לא מודד.
משה זלמן פייגלין: יש לך כאן מצב אחד שנשק אחד אזרחי, לא ארגוני, ירה - - -
דוד צור: אנחנו לא מורידים את הנשק, משה.
משה זלמן פייגלין: אתה ועוד איך מוריד את הנשק כי אתה יוצר מערכת שכבר הורידה מ-300,000 ל-100,000 ואתה ממשיך עם החוקים האלה - - -.
משה זלמן פייגלין: מה, אנחנו לא מבינים מה קורה פה?
משה זלמן פייגלין: יש כאן מהלך של איסוף הנשקים האזרחים, זה הסיפור פה.
משה זלמן פייגלין: ובשם מה אתה עושה את זה?
משה זלמן פייגלין: בשם מקרה אחד ואתה לא מודד את כל המקרים.
משה זלמן פייגלין: מה אתה עושה בעצם?
משה זלמן פייגלין: אתה משאיר את כל הנשקים בכפרים הערביים, בעולם התחתון, ואת האזרחים התמימים שיכולים במצבים מסוימים להגן על עצמם אתה משאיר עירום ועריה.
משה זלמן פייגלין: ואתה אומר שאתה עושה את זה בשם חיי אדם?
משה זלמן פייגלין: אתה עושה בדיוק הפוך.
<יואל לוי: משה, חלק מהנשק הזה מגיע מאותם אנשים שמחליפים נשק.
<יואל לוי: כמה נשקים נגנבים מהבתים?
משה זלמן פייגלין: אם אני צריך לעשות את הבדיקה המטופשת הזאת אני לא יודע אם אני רוצה נשק, ואז כשאני אתקל במצב של הגנה עצמית לא יהיה לי עם מה להגן על עצמי.
משה זלמן פייגלין: זה האינטרס שלך?
<קריאה: 12 מקרים מ-22,000 לעומת מקרה אחד לעומת 150,000.
משה זלמן פייגלין: אתה מפעיל את כל התותחים על כלום, על מקרה אחד שזה לגמרי חריג.
משה זלמן פייגלין: לך על הארגונים.
<עמנואל ויזר: מה אומרת המשטרה - - -?
דוד צור: משה בכל הכבוד, מה הקשר של נשק בלתי חוקי שצריך לטפל בו?
דוד צור: אנחנו מדברים פה על הנשק החוקי.
דוד צור: אנחנו לא מורידים את הנשק החוקי מידי אנשים, תפסיקו להלך אימים.
דוד צור: כשהשיתו חובה של ירי ומטווח לפני קבלת רישיון אז היו אותן צעקות.
דוד צור: אמרו שאנשים לא יבואו כי זה בסופו של דבר משית עליהם.
דוד צור: כן, זו החלטה נכונה שפעם ב- יראה אותו מדריך ירי ויגיד שהאיש הזה כן יכול או לא.
דוד צור: אני נותן לו הסמכה.
דוד צור: באותה מידה גם הכשירות הנפשית.
<מאיר רוט: אבל מקרה אחד מ-150,000.
דוד צור: תפסיקו לדבר איתי על סטטיסטיקה של מקרה אחד.
דוד צור: אני לא יודע למה המשטרה לא פוצה פה.
דוד צור: זה משטרה של אבטחה, היא לא משטרה של אח"מ.
דוד צור: יש עשרות אם לא מאות מקרי אלמ"ב שבהם יש נשק בבית ובסופו של דבר הנשק הזה אם הוא לא מוחרם מיד באירוע אלמ"ב הוא פוטנציאל או לאלימות קשה או אירועים שאנחנו לא רוצים להיות שם.
<עמנואל ויזר: כמה זה קרה?
משה זלמן פייגלין: דוד, אתה שאלת אותי מה הקשר בין נשק בלתי חוקי לסיפור?
משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך בדיוק מה הקשר.
משה זלמן פייגלין: אל מי כבוד המדינה מתייחסת כאן כאיום?
משה זלמן פייגלין: לאזרח הישר הנורמטיבי שמחזיק נשק ברישיון ואין לו שום עבר, או אל אותם - - -?
משה זלמן פייגלין: לאן היא מפנה את המשאבים?
משה זלמן פייגלין: פה יש לך מצב מטורף שיש לך מקרה אחד - - -
דוד צור: משה, מה הקשר?
משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך מה הקשר כי, בסופו של דבר, אין לנו שוטר בכל פינה וגם לא צריך להיות שוטר בכל פינה.
דוד צור: מי לוקח את הנשק להגנה?
דוד צור: תפסיקו לקחת את הדיון לקצה הזה.
דוד צור: מי לוקח את הנשק הפרטי או של החברות להגנה עצמית?
משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך מי.
משה זלמן פייגלין: קודם כל, אתה קובע שאין לך זכות לשאת נשק.
משה זלמן פייגלין: אתה בעצמך אמרת את זה: אני זה שנותן לך.
משה זלמן פייגלין: זו לא זכות מוקנית טבעית.
משה זלמן פייגלין: כבר כאן אתה לקחת את זה מהבן אדם – עבירה ראשונה ומהותית.
משה זלמן פייגלין: אבל עזוב, לא בזה נתווכח.
משה זלמן פייגלין: מה אתה עושה עכשיו?
משה זלמן פייגלין: מוסיף לטעמי חטא על פשע במובן המהותי כמובן על הגישה העקרונית.
משה זלמן פייגלין: אתה בא ומקשה ומקשה, ומעבר לכל האגרות המחוכמות שראינו כאן
משה זלמן פייגלין: בדיון הקודם אתה עכשיו גם רוצה להעביר אזרחים ישרים ותמימים בדיקה פסיכולוגית אחת לשש שנים.
משה זלמן פייגלין: אתה עושה את הכול כדי להוריד עוד ועוד את הנשק שבידי האזרחים.
משה זלמן פייגלין: ואז מה אתה עושה?
משה זלמן פייגלין: אתה שובר את האיזון בינם לבין הרוצחים האמיתיים, והרי אתה לא תהיה שם במאה אחוזים וגם לא בחמישים אחוז מהמקרים שהם יצטרכו להגן על עצמם.
משה זלמן פייגלין: אתה בעצם פועל מתוך גישה שלוקחת את הריבונות מהאזרח, מהעם, ונותנת אותה למדינה, אבל מה לעשות שהריבון הוא העם ולא אתם.
דוד צור: לפי תפיסת העולם שלך היינו צריכים לתת לכל אדם את הזכות לשאת נשק, רק למעט אותם מקרים שהמדינה מחליטה שהוא לא יכול לשאת נשק.
משה זלמן פייגלין: חד משמעית, נכון.
<קריאה: הבעיה שהחוק הזה אומר שכל בן אדם שמבקש נשק הוא משוגע, אלא אם כן הוכח אחרת.
<קריאה: זו המשמעות של החוק.
<יואל לוי: משרד הבריאות שותף לוועדה שהיתה ובדקה את זה, ומשרד הבריאות הוא אחד הגורמים שהמליצו על המהלך ועל הבדיקות האלה.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות.
דוד צור: משרד הבריאות, מה עמדתך על השר"פ בהדסה?
<שרונה עבר הדני: אנחנו מקווים שיהיה שם הסדר ושהמוסד היקר הזה - - -
דוד צור: האם את יכולה להגיד לנו מה עמדת משרד הבריאות לגבי המוצע בחוק והאם אתם תומכים, לא תומכים.
<שרונה עבר הדני: הצעת החוק מוגשת בתמיכת הממשלה.
<שרונה עבר הדני: אנחנו השתתפנו בכל הדיונים, נתנו את התשומות.
<שרונה עבר הדני: אם אתה שואל לגבי השאלה המקצועית נטו - יש דעות לכאן ולכאן לגבי האפקטיביות של המבדקים האלה.
<שרונה עבר הדני: נמצאת איתי פרופ' רחל לוי-שיף שהיתה שותפה מטעם משרד הבריאות בכל הדיונים המקצועיים לגבי הבדיקות, התכנים, מי רצוי שיבצע אותם.
דוד צור: את יכולה להגיד לי לגבי הנושאים שביקשתם?
דוד צור: כי יש לנו מחלוקת בעניין הנוסח המוצע.
דוד צור: אני מבין שביקשתם להוסיף בסעיף 11ב1(א) – "רפואי" ?
<שרונה עבר הדני: לגבי תחומי המומחיות שכשירים או מתאימים, יותר נכון, לבצע את הבדיקות, אין מחלוקת.
דוד צור: ולגבי הזמן?
<שרונה עבר הדני: לגבי הזמן גם.
<שרונה עבר הדני: אותה הערה שלנו שסברנו שאחת לשלוש שנים לא תואם שום קליניקה.
דוד צור: נכון, אנחנו גם חושבים כך.
<שרונה עבר הדני: אנחנו מדברים על האישיות הבוגרת.
דוד צור: שש שנים זה סביר?
<רחל לוי-שיף: אין חילוקי דעות שזה סביר.
<רחל לוי-שיף: אין הכרח לפחות מזה, זה סביר.
<רחל לוי-שיף: גם לגבי המומחיות מי יכול וכשיר אין מחלוקת.
דוד צור: מה עמדת משרד המשפטים?
<גבריאלה פיסמן: ההצעה גם גובשה בתיאום איתנו.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו נתנו את ה-in put, אין לנו כאן איזושהי התייחסות ספציפית.
<שאול דרבי: אני שאול, מנהל חברה שמתעסקת בסחר נשק 64 שנים ואני בחברה 56.
<שאול דרבי: אני מוכרח להגיד לך שלאור העבודה של המשרד לביטחון הפנים שהורידה מ-330,000 לפחות מ-140 - ואני לא יודע אם הנתון הוא 140 או 150 – וזאת המדיניות.
<שאול דרבי: אני אזרח שמחזיק 56 שנה אקדח פרטי ואני גם מנהל חברה.
<שאול דרבי: אתה תיקח אותי לפסיכולוג?
<שאול דרבי: יש שרים, יש חברי כנסת, יש אלופים שיש להם נשק פרטי אתה לא יכול להגיד שאותי תיקח ואותם לא תיקח.
<שאול דרבי: אם אתה מעביר את החוק הזה של פסיכולוג, אני מודיע לך שיותר מ-50% מהאנשים יחזירו את הנשק, לא ילכו לפסיכולוג.
<שאול דרבי: וגם העלות היא 600 שקל, לא 400 שקל.
<שאול דרבי: ההדרכה היא עוד 300 ויש עוד הרופא הכללי לוקח עוד 180 ויש עוד אגרה 180.
<שאול דרבי: אתה מדבר על לקחת מעל לאלף שקל מאדם בשביל שיהיה לו רישיון לנשק?
דוד צור: קודם כל, זה אחת לשש שנים.
<שאול דרבי: שש שנים זה ה -600 שקל של הפסיכולוג, אבל כל השאר - - -
דוד צור: למה הגעת ל-600 שקל?
<קריאה: זה 400 עכשיו.
<מאיר רוט: למה 400?
<מאיר רוט: למה אנחנו נתלים פה בסכום כסף?
<מאיר רוט: 400 שקלים - יש אנשים שבשבילם זה המון המון כסף.
דוד צור: כשאתה מחזיק ברכב ואתה משלם אגרת רישוי לרכב, כל שנה אתה משלם הרבה כסף.
דוד צור: כשאתה מחזיק באקדח זה לא איזה כלי - - -.
דוד צור: אני אומר שאם זה כלי עבודה אז אמרנו שזה יושת על חברות שמעסיקות לרוב אחת לשש שנים.
<פיני שיף: אפשר שלא לקבוע את זה, אדוני היושב-ראש?
<פיני שיף: זה נושא עסקי והייתי מציע שהוועדה לא תיכנס לזה.
דוד צור: נגיע לזה.
דוד צור: אבל בעיקרון אני אומר, זה לא איזה סכומים.
דוד צור: בפעם הקודמת הייתי איתכם בעניין האגרות.
דוד צור: עם כל הכבוד, בעניין הזה לא הנושא התקציבי הוא המטריד.
דוד צור: יותר מטרידה הסוגיה המהותית האם זה נכון, מוצדק, שהמדינה בחקיקה תבקש בחינה של הכשירות הנפשית של מי שנושא נשק, כן או לא.
<מאיר רוט: זה לא מקובל ואגיד לך הסיבה.
<מאיר רוט: בסעיפים 6 ו-8 בדברי ההסבר לחוק הזה רשום כך: "בשנים האחרונות אירעו כמה מקרים שבהם השתמשו אנשים בנשקם האישי..." – טעות, זה נשק ארגוני – "...
<מאיר רוט: וירו למוות בבני משפחה או בעוברי אורח אך שלחלקם היה רישיון להחזקה - - -
דוד צור: למשפחת ג'ורנו זה ממש ממש משנה אם המאבטח הגיע וירה בהם כמו ברווזים עם הנשק האישי שלו אם עם הנשק הארגוני שלו.
<מאיר רוט: סליחה, אני לא מדבר על מאבטח.
דוד צור: מה זה השטויות האלה?
דוד צור: מה זה משנה אם המאבטח הזה הגיע עם הנשק האישי או עם הנשק הארגוני?
<מאיר רוט: הוא לא מאבטח.
<מאיר רוט: תסלח לי, כי מאבטח ב-99% מהמקרים אין לו נשק אישי.
<מאיר רוט: אותו מאבטח הוא עובד חברת שמירה.
דוד צור: אתה רוצה להגיד לי שחשוב גם הקליבר שנכנס להם בראש?
דוד צור: הוא אומר לי: תוציא את האנשים הפרטיים וממילא כי רק ג'ורנו מת על-ידי מאבטח.
<מאיר רוט: נכון.
<מאיר רוט: אני שוב וחוזר, אם מתוך 22,000 מחזיקים 12 השתמשו שלא כדין, ואם אחד מתוך 150,000 נשק שלא השתמש כדין, אתם חייבים להשתמש בזה, להיאחז בזה ולאשר את זה שאזרחים אינם חייבים כי כתוב פה: "אף שלחלקם היה רישיון להחזקה ולנשיאה ואף היו ביניהם מאבטחים".
<מאיר רוט: לא היו ביניהם מאבטחים, מרביתם היו מאבטחים בנשק ארגוני שזה המאבטחים הגרועים ביותר מבחינה סוציו-אקונומי נפשית.
<עמנואל ויזר: יש כאן חוק שנועד לפתור בעיה מסוימת והשאלה היא מה הבעיה הזאת.
<עמנואל ויזר: כאשר רואים שמתוך אותם 150,140, 160 אלף נושאי נשק פרטי אין אנשים שמשתתפים בפעולות אלימות, למה לבוא ולהטיל עליהם כזו מעמסה שזה לא רק מעמסה כספית.
<עמנואל ויזר: עצם הדרישה מהאזרח: לך לבדיקה פסיכולוגית - דרישה שאנשים יירתעו ממנה וזה ברור שיירתעו ממנה.
<עמנואל ויזר: אני מציע לאדוני דבר פשוט.
<עמנואל ויזר: ישנו מרכז המחקר והמידע של הכנסת – שיעשו בדיקה ויציגו לאדוני את הנתונים.
דוד צור: קודם כל, הנתונים כבר הוצגו לנו.
<עמנואל ויזר: אז הנתונים מראים שאין בעלי נשק פרטי בקרב מי שמבצע פעולות אלימות עם נשק - עובדות.
דוד צור: לא מסכים איתך.
<קריאה: יושבת פה פסיכולוגית.
<קריאה: אני רוצה שהיא תגיד שהיא יכולה להבטיח לך שהיא - - -
דוד צור: לא, היא לא תגיד לך את זה.
דוד צור: זו בקשה לא עניינית.
דוד צור: אני שמעתי כבר מספיק, אני עובר להקראה.
דוד צור: שמעתי את הדיון הזה.
<יאיר דוידוביץ: אני מנושא הספורט, לא שייך אליהם.
<יאיר דוידוביץ: אני מבקש משפט אחד.
<יאיר דוידוביץ: אני מבקש להחריג את נושא הנשק הספורטיבי שבקליבר 022 זה אוויר שהוא לא הגיע בכלל לנושא הזה ואני מבקש להחריג את זה.
<יאיר דוידוביץ: .
<עידו בן יצחק: הרישיון הוא של החזקה ונשיאה, לא בתוך המטווח.
דוד צור: אנשים הולכים עם זה הביתה?
<יאיר דוידוביץ: יש ספורטאים שהנשק הוא ברישיון פרטי שלהם.
דוד צור: משרד המשפטים, האם זה מייצר איזושהי בעיה להחריג את הנושא של ה- - -?
דוד צור: מקובל עליי, מקובל.
<יואל לוי: סליחה, אדוני היושב-ראש.
<יואל לוי: לא אמרתי מקובל.
<יואל לוי: אני לא רואה הבדל בין מי שעוסק בספורט לבין מחזיק אחר.
<יואל לוי: אין שום הבדל.
דוד צור: קודם כל, זה נשק 022 שהשימוש שלו הוא לצורך העניין האולימפי.
<יואל לוי: הם הולכים עם הנשקים האלה הביתה.
דוד צור: תכניס פרוצדורה אחרת.
דוד צור: לעניין הכשירות הנפשית שלהם אני מחריג אותם.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו מציעים לא לקבל בעניין הזה החלטה עכשיו ולתת אפשרות לשר אחר כך אפילו באישור הוועדה להחריג - - -
<קריאה: גם נכון.
<קריאה: גם אזרחים עם קליבר 022.
דוד צור: אלכס, מילה אחרונה וקצרה.
<אלכס זוהר: אני לא יודע אם התייחסו לזה כבר, אבל הבדיקה הזו מיותרת לחלוטין מסיבה פשוטה.
<אלכס זוהר: המשרד לביטחון הפנים בודק רוטינית במחשבים של משרד הבריאות אחת לשלושה חודשים את כל מחזיקי הנשק ויש חובת מטפל.
<אלכס זוהר: אם פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי מזהה בעיה נפשית או תפקודית הוא מחויב לדווח את זה למשרד הבריאות.
<יואל לוי: אף אחד לא מדווח, אין דיווחים כאלה.
<אלכס זוהר: אני מבקש לא לקטוע אותי.
<אלכס זוהר: זאת אומרת שממשרד הבריאות כל שלושה חודשים יוצא דוחות למשרד לביטחון הפנים.
<אלכס זוהר: אם מישהו התגלה כבעייתי המשרד לביטחון הפנים יכול לפעול לכך שיילקח ממנו נשק.
<אלכס זוהר: זאת אומרת שהחוק המוצע הוא כפילות מיותרת ויקרה שלא פותרת שום דבר אלא רק מכבידה על אזרחים.
<אלכס זוהר: לטעמי, זה המטרה של החוק.
דוד צור: משרד המשפטים, זה נכון?
<אלכס זוהר: מתבצעת בדיקה כזאת באופן רוטיני אחת לשלושה חודשים, אז במה מתעסקים פה?
<גבריאלה פיסמן: יש כאן שינוי באופן פעולת הרשויות, יש כאן שינוי של התבחינים שנובע מתוך תפיסה ושינוי בחשיבה ועבודת מטה שנעשתה גם במשרד לביטחון הפנים בשיתוף איתנו.
<גבריאלה פיסמן: זה לא מה שנעשה היום.
<גבריאלה פיסמן: זה כן בוודאי ייצור הכבדה מסוימת בקבלת הרישיון.
<גבריאלה פיסמן: השאלה אם מה שעומד מנגד שזה שלום הציבור וביטחונו מצדיק את זה או לא.
דוד צור: אני מתחיל בהקראה של סעיף 11ב1 - (6) - לגבי הכשירות הנפשית זה מהות החוק ואני גם אעמיד את זה להצבעה אחרי ששמעתי את כולם.
דוד צור: בבקשה, היועץ המשפטי.
<עידו בן יצחק: 11ב1 – זה בסעיף (6) להצעת החוק: "(א) לא יינתן רישיון להחזקה או לנשיאה של כלי ירייה אלא לאחר שמבקש הרישיון המציא אישור בדבר כשירותו הנפשית לשאת כלי ירייה מאת פסיכולוג מומחה קליני..." – פה לבקשת משרד הבריאות גם רפואי – "...
<עידו בן יצחק: שיקומי או תעסוקתי שאישר השר..." – פה יש גם שינוי ביחס למקור – "...
<עידו בן יצחק: בהתאם לאמות מידה שהורה עליהן לאחר התייעצות עם שר הבריאות.
<עידו בן יצחק: תוקפו של אישור כאמור יהיה לתקופה שלא תעלה על שש שנים", ולא שלוש.
<עידו בן יצחק: "(ב) השר לאחר התייעצות עם שר הבריאות" - פסקה (1) נמחקת כי זה עבר לאמות המידה שדיברתי עליהן קודם.
<עידו בן יצחק: (1) יקבע את הסכום המרבי שניתן לגבות בעד בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה; (2) רשאי לקבוע הוראות נוספות לעניין בדיקת כשירות נפשית לפי סעיף זה, לרבות לעניין השפה שבה תיערך הבדיקה.
<עידו בן יצחק: (ג) מעסיק של מאבטח יישא בעלות בדיקת כשירותו הנפשית לפי סעיף זה, בסעיף קטן זה, "מאבטח"..." – גם כאן יש שינוי בנוסח ביחס לכחול – "...
<עידו בן יצחק: מי שניתנה לו תעודת הרשאה לפי סעיף 10ג(ג)".
<עידו בן יצחק: עכשיו יש כאן עוד נושא איך אנחנו מגדירים את הרישיון, את מי זה כולל ואת מי זה לא כולל.
<רפי עציון: בתכתובות קודמות ביקשנו שיהיה קיבל רישיון ולא המציא רישיון - קיבל רישיון בשורה השנייה.
<רפי עציון: גם המשרד לביטחון הפנים הביע את רצונו לכך שסעיף קטן (ג) לא יהיה ושניתן לכוחות השוק לקבוע מי שיממן.
<פיני שיף: אני מבקש שהסעיף הזה ייכנס, שכוחות השוק יקבעו, אדוני.
<ולדימיר סברדלוב: מי זה "כוחות השוק"?
<ולדימיר סברדלוב: מאבטחים מול השוק?
<פיני שיף: לא אמרתי מאבטחים.
זבולון כלפה: אני עם השכל הישר.
זבולון כלפה: איפה שהשכל הישר נמצא אני נמצא.
דוד צור: אני לא פותח לדיון.
דוד צור: בכל הכבוד, אנחנו בשלב הקראה.
דוד צור: מה לגבי מה שהוא העיר?
<עידו בן יצחק: זה לשיקולך.
<עידו בן יצחק: הם רוצים להוריד את הנושא של הנשיאה בעלות הבדיקה על-ידי המעסיק.
<פיני שיף: אני מבקש שבאמת כוחות השוק יכתיבו את זה ולא הכתבה של נושא עסקי על-ידי הוועדה, באמת עם כל הכבוד.
<פיני שיף: כשנהג משאית מגיע לחברת תובלה לנהוג רכב כבד הוא מגיע עם רישיון שהוא מימן דוגמאות וישנן אלפי דוגמאות כאלה.
<פיני שיף: לכן אני אומר, למה לוועדה להיכנס - - -?
דוד צור: אבל אחרי שיש לו כבר את הנשק ואתה רוצה לחדש לו.
<פיני שיף: הוועדה היא במבחן התוצאה.
<פיני שיף: הוועדה אומרת: אני רוצה מבחן פסיכולוגי - זה הכול.
<פיני שיף: לא יהיה לו מבחן פסיכולוגי הוא לא יהיה רשאי לקבל נשק.
<פיני שיף: זה מבחן התוצאה של הוועדה, למה להיכנס לפרוצדורה?
<פיני שיף: בשביל מה?
<פיני שיף: הוועדה נכנסת לנושא עסקי מי יממן את הרישיון?
זבולון כלפה: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו חוזים שוב בתהליך שאנחנו חווים אותו גם בוועדות אחרות וגם בוועדה הזו.
זבולון כלפה: אם יש בעיה בנקודה מסוימת אין עניין להכריז על כל המציאות כעל מציאות מטורפת, זה לא נורמלי.
זבולון כלפה: מה, השתגענו?
דוד צור: תסביר.
זבולון כלפה: לפי דיווחי המשטרה כנראה שישנם מקרים שאנשים עושים שימוש בנשק - - -
דוד צור: אתה מחזיר אותנו לתחילת הדיון.
זבולון כלפה: זה מקומם אותי שבסוף התוצאה היא שאנחנו חוזרים למציאות שכולם - - -
דוד צור: זבולון, אתה מחזיר אותי לתחילת הדיון.
דוד צור: אתה יכול להצביע גם נגד, זה בסדר.
דוד צור: פיני, אני מודה שאין לי עמדה ברורה וחד משמעית לגבי מי אמור לשאת בעלות של אישור הבדיקה הזה, אם כי אלו אוכלוסיות לא מן החזקות, ולכן להשית עליהן איזה עלות נראה לי לא הגיוני.
<פיני שיף: אדוני, זה נושא להסכם קיבוציים בענף האבטחה.
<פיני שיף: הסכם קיבוצי הוא בתחום יחסי העבודה.
<פיני שיף: למה לוועדה להיכנס לתוך הנישה הזו?
<פיני שיף: אני באמת חושב שזה לא מקומה של הוועדה, וסליחה, אם אני מתבטא טיפה באופן חריג.
<פיני שיף: זה לא מקומה של הוועדה לעסוק מי יממן או מי לא יממן.
משה מזרחי: נהג צריך להביא אישור של בדיקה עיניים בשביל הכשירות?
דוד צור: אם הוא עובד באגד, לדוגמה, והוא צריך לעשות אז אגד משלם, לא הוא.
משה מזרחי: אז אגד ישלם.
משה מזרחי: למה לי להתעסק עם זה בכלל?
משה מזרחי: מה שהיה נוהג יהיה נוהג פה.
משה מזרחי: מה נכנסים לזה בכלל?
<אלכס זוהר: יש לי שאלה נוספת ואני לא יודע אם דיברו עליה.
<אלכס זוהר: אבל מה יקרה עם כל אנשי הצבא, המשטרה, שיש להם נשק פרטי וייפסלו על-ידי פסיכולוג?
<אלכס זוהר: האם הם יפוטרו על המקום כי אי-אפשר לחמש אותם?
<פיני שיף: לא, אלכס.
<פיני שיף: הוא מחריג אותם, הוא אמר שהוא מחריג אותם.
<אלכס זוהר: אה, זאת אומרת שלצבא מותר להיות פסיכיים ו- - -
משה מזרחי: חבר'ה, לא לערבב.
משה מזרחי: אלו מערכות שיש להם פיקוח עצמי ובוחנים ומעבירים מסננת.
משה מזרחי: האם מישהו מכם מוכן לתת אקדח למישהו שהוא לקוי נפשית?
משה מזרחי: אז גמרנו, אז על מה הדיון והוויכוח?
משה מזרחי: שיהיה פה מישהו שיגיד לי: אני מוכן לתת אקדח ביד למישהו שהוא לקוי נפשית.
משה מזרחי: מי שיגיד שהוא בעד זה שיצביע.
<קריאה: אבל זה לא מה שכתוב פה.
דוד צור: מי בעד הסעיף?
דוד צור: רבותי, שקט.
<עידו בן יצחק: יש פה נושא עוד לפני ג' שביקשתם התייחסות.