GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: ברור לחלוטין - גם מתשובת סגן שר הביטחון שניתנה לנו במליאה בסוף המושב, וגם מהתחקיר, ברור לחלוטין ששר הביטחון קיבל מידע לקוי, ועל בסיס המידע הלקוי והחסר הזה הוא אישר את ההריסה.
דוד צור: מי הכין לו את זה, המינהל?
אורית סטרוק: זה מה שאני שואלת.
אורית סטרוק: וגם מהתחקיר זה עולה.
אורית סטרוק: בכל זאת, לא שמענו שמישהו מבין האנשים שהיו אחראים לכך נתן את הדין על כך.
אורית סטרוק: עוד דבר שעלה מהתחקיר, וגם מנתונים נוספים שנראה כאן, זה שבמינהל האזרחי ראו בהריסת הבית הזה סוג של סגירת חשבון.
אורית סטרוק: בתחקיר מסופר שכשה
אורית סטרוק: ביאו את הבית אנשים רעולי פנים כלשהם יידו אבנים על כוחות הביטחון - שזה כמובן דבר מאוד חמור, אבל אף אחד לא מתחיל אפילו לטעון שמי שיידה את האבנים האלה הוא שגיא קייזלר, בעל הבית, ובכל זאת זה הוזכר בתחקיר, משום מה.
אורית סטרוק: גם רואים – ותיכף נראה את זה גם בתמונות – שמספר גדול מאוד מאוד של כלי רכב של המינהל האזרחי הגיעו למקום כדי לחגוג את האירוע תוך כדי הריסה.
אורית סטרוק: לא היה להם פתאום מה לעשות לכל הפקחים האלה, כולם היו צריכים להגיע לשם כדי לראות איך הורסים את הבית.
אורית סטרוק: כך שהתחושה שעולה מזה היא שמדובר בסוג של סגירת חשבון או מעשה נקמנות כזה או אחר.
משה זלמן פייגלין: ועל מה.
אורית סטרוק: על דבר שלבעל הבית לא היה שום קשר אליו.
אורית סטרוק: אני מזכירה שבמהלך הפגרה ידענו אירוע דומה.
אורית סטרוק: היה אירוע ביצהר, שבמהלכו נער פינצ'ר צמיג של ג'יפ צבאי.
אורית סטרוק: כבר באותו הלילה - - -
דוד צור: ותקפו את המח"ט, וגם - - -
אורית סטרוק: ותקפו את המח"ט וזרקו אבנים.
אורית סטרוק: עשו כל מה שאתה רוצה - - -
דוד צור: כל מה שלא צריך לעשות.
אורית סטרוק: כל מה שלא צריך לעשות.
אורית סטרוק: כל מיני דברים מאוד חמורים.
אורית סטרוק: באותו לילה הגיעו כוחות - מינהל אזרחי, צבא, משטרה - והרסו שלושה בתים של שלוש משפחות שלא קשורות.
דוד צור: את אומרת שזה ריטואל של ענישה.
אורית סטרוק: זה ריטואל, זו מדיניות, ואני יכולה להגיד ששמעתי במו אוזניי קצינים מתבטאים שיש מדיניות כזו.
אורית סטרוק: זאת אומרת, אנחנו רוצים להרתיע, ולכן במקום שבו פוגעים בחיילי צה"ל – וכמובן, אנחנו מתנגדים לכל פגיעה בחיילי צה"ל, ואין צורך לומר את זה אפילו - השכנים, החברים, מי שגר באזור, את הבית שלו הורסים.
משה זלמן פייגלין: נוהל שכן.
אורית סטרוק: אני מגיעה עכשיו מדיון בוועדת חוקה, שם עסקנו בחוק הטרור.
אורית סטרוק: הזדמן לי לשמוע את עורך דין רז נזרי מסביר לנו, לחברי ועדת החוקה, מה המדיניות של מדינת ישראל, של משרד המשפטים, לגבי הריסת בתים של מחבלים.
אורית סטרוק: לא היו מחבלים בסיפור הזה, אבל לגבי הריסת בתים של מחבלים.
אורית סטרוק: הוא סיפר שכבר ב-2005 המדינה הודיעה לבג"ץ שצעד הזה נראה לה צעד מרחיק לכת, צעד לא מידתי, שעונש את הסביבה במקום את העבריין – אני מדבר עכשיו על מחבלים, על הבית של המחבל ולא של השכן של מי שפינצ'ר רכב.
אורית סטרוק: ולכן המדינה כמעט שלא משתמשת בזה.
אורית סטרוק: היו שני מקרים בלבד מאז 2005, וכל מקרה כזה עולה קודם לביצוע עד היועץ המשפטי לממשלה, מה שוודאי לא קרה לא בבית של משפחת קייזלר ולא בשלושת הבתים ביצהר.
אורית סטרוק: אני יודעת שהיה על הבית צו הריסה.
דוד צור: אין פה אחד ממשרד המשפטים?
אורית סטרוק: אני יודעת שיש על הבית צו הריסה.
אורית סטרוק: יש עשרות, אולי מאות – אני לא יודעת, יגיד לנו אולי ראש המועצה או מהמינהל האזרחי – שהם עם צווי הריסה.
אורית סטרוק: כי המדינה מתמהמהת - - -
דוד צור: אבל ההיקשים שעשית בין בתי מחבלים לבית הזה לא באים מאותו מסד.
אורית סטרוק: זה נעשה כצעד של ענישה.
אורית סטרוק: המדינה - - -
דוד צור: זו נקודת ההנחה שלך.
אורית סטרוק: אנחנו גם נשמע פה מאנשים שמבינים בעניין הזה.
דוד צור: יש הבדל בין מה שמדינה עושה כצעד אכיפה מנהלי לבין מה שמוגדר כענישה.
אורית סטרוק: זה לא היה צעד אכיפה מנהלי במובן הזה שהבית הזה לא שונה מכל הבתים האחרים שנמצאים באזור, ואף בית אחר באזור – ברגע זה יש עשרות בתים שנבנים, לכולם יש צווי הריסה כי המדינה מתמהמהת בהסדרה.
דוד צור: אז בואו נשמע את משפחת קייזלר, ואחרי זה גם את אנשי המינהל.
דוד צור: (הקרנה של תמונות)
<שגיא קייזלר: לקראת סוף ספטמבר 2013 נכנסו לגור בבית בקידה.
<שגיא קייזלר: בית בגודל 170 מטר, בית עץ יביל.
<שגיא קייזלר: בנינו אותו במרכז הארץ והבאנו אותו על כמה משאיות ליישוב קידה.
<שגיא קייזלר: באזור הקרוב של הבית שלי יש מספר יישובים שיש בהם כ-100 בתים.
<שגיא קייזלר: כולם, לצערנו, עם צו הריסה ואין אכיפה.
דוד צור: איזה הליכים של תכנון, בינוי והיתרים, אם בכלל, קיבלת על הבית?
<שגיא קייזלר: קידה זה יישוב בן 11 שנה.
<שגיא קייזלר: המדינה, מכל מיני סיבות ביורוקרטיות – לפעמים טיפשיות, לפעמים מרושעות - לא נותנת לקדם הליכי תכנון, ולכן אנחנו עושים הליכי תכנון עצמאיים.
<שגיא קייזלר: סגן ראש המועצה יוכל - - -
דוד צור: מה זאת אומרת "עצמאיים"?
<שגיא קייזלר: בעזרת היישוב.
<שגיא קייזלר: זאת אומרת, היישוב מתכנן לעצמו את המקום האפשרי, שבעתיד נוכל להמשיך לגור בו.
<שגיא קייזלר: אבל אני לא רוצה להיכנס פה לכל ההליכים המינהליים, כי בסך הכול - - -
דוד צור: הוגשה בקשה להיתר?
דוד צור: הוגשה בקשה לבנייה למועצה?
משה זלמן פייגלין: אדוני היושב-ראש, אתייחס לזה בהמשך.
דוד צור: אז בוא נדלג על זה, כי אני מבין שלא היה - - -
<שגיא קייזלר: אני רק אומר שפעלנו כמו שאר מאות המשפחות שגרות באזור.
דוד צור: קיבלתם התראה לפני ההריסה?
<שגיא קייזלר: קצת לפני.
<שגיא קייזלר: מהרגע שנכנסו לגור בבית – סוף ספטמבר 2013.
<שגיא קייזלר: אני כבר גרתי בבית, היו תשתיות של מים וחשמל.
<שגיא קייזלר: זאת אומרת, גרתי בבית עוד לפני שניתן לי צו הפסקת עבודה.
<שגיא קייזלר: בערך ב-20 באוקטובר 2013 קיבלתי צו הפסקת עבודה.
<שגיא קייזלר: פניתי לוועדה של המינהל לראות מה הם רוצים ממני, איזו עבודה אני צריך להפסיק, מה עלי לעשות בדיוק.
<שגיא קייזלר: היו כמה דיונים, בלי לתת לי יותר מדי זמן היערכות.
<שגיא קייזלר: הדיונים היו תמיד דחופים, תמיד מהיום להיום.
<שגיא קייזלר: אם היה יום שלא יכולתי דחו למחר, אם אמרתי להם שאני צריך לארגן עורך דין נתנו לי עוד כמה שעות לארגן עורך דין.
<שגיא קייזלר: אחרי חודשיים בערך יצא צו הריסה, ואז נכנסתי לנוהל של כל עשרות הבתים ומאות המשפחות שגרות בקידה.
דוד צור: ידעת שהם באים ב-5 בפברואר?
<שגיא קייזלר: לא.
<שגיא קייזלר: לא היתה לנו שום מוכנות לזה, לא היתה לנו שום אינדיקציה לזה, לא לנו ולא לרשויות, שבדרך כלל מקבלות סוג של אינדיקציה.
<שגיא קייזלר: הגיעו בשעה 9:30 בבוקר מאות שוטרים, חיילים ואנשי מינהל.
עליזה לביא: מאות?
<שגיא קייזלר: שוטרים וחיילים - מאות.
עליזה לביא: בוועדת החוץ והביטחון אני שומעת שאין כוח אדם, אז אני - - -
<שגיא קייזלר: זה נוהל מקובל.
<שגיא קייזלר: בזה לא קיבלתי יחס מועדף, אני חושב.
<שגיא קייזלר: הגיעו מאות, חסמו את כל השטח, חסמו צירים.
<שגיא קייזלר: יצרו מספר מעגלים - גם מסביב לבית, גם מסביב ליישוב, הדרכים היו חסומות.
<שגיא קייזלר: מבחינתנו, היה יום רגיל - הילדים היו בבתי-הספר ובגנים.
<שגיא קייזלר: אני במקרה הייתי בבית.
דוד צור: כמה ילדים יש?
<שגיא קייזלר: חמישה.
<שגיא קייזלר: אשתי היתה בגן השעשועים עם הילדה הקטנה.
<שגיא קייזלר: קראתי לה לבוא הביתה, וזהו.
<שגיא קייזלר: זה מה שהיה במתחם ההריסה של הבית – מורג, אני ו-500–600 שוטרים.
<שגיא קייזלר: היו הרבה מאוד אנשי מינהל, יש לנו תמונות שרואים שישה ג'יפים של אנשי מינהל.
דוד צור: התאפשר לכם זמן להוציא את הרכוש מהבית?
דוד צור: אני מבין שהיה לכם הרבה רכוש בתוך הבית.
<שגיא קייזלר: השקיתי את הגינה בחוץ, הם מיד הוציאו אותי ממתחם החצר, וניסו גם לקחת לי את הטלפון.
<שגיא קייזלר: הרמתי טלפון לראש המועצה, ליועץ המשפטי שלי, שאולי יוכל לעזור לי.
<שגיא קייזלר: אמרו לי: אסור לך לדבר בטלפון.
<שגיא קייזלר: אם תדבר בטלפון ניקח לך אותו.
<שגיא קייזלר: חשוב להגיד – אני לא אומר את זה כזכות - זה לא האזורים שבאים להתנגד.
<שגיא קייזלר: תושבי האזור, זה לא האופי שלהם, הם גם היו בעבודה, ככה שלא התחילה שום התנגדות באזור.
<שגיא קייזלר: אמרתי גם קודם שהיינו רק מורג, אני ועוד כמה מאות חיילים ושוטרים.
<שגיא קייזלר: הם התחילו להוציא את הדברים עם חברת הובלה כשהם לא נותנים לי להיכנס לבית.
<שגיא קייזלר: אני יושב במרחק של 20 מטר בערך מהבית.
דוד צור: לתוך קונטיינר?
<שגיא קייזלר: לא, לא, התחילו לזרוק הכול בחוץ.
<שגיא קייזלר: התחיל סוג של פינוי מסודר, יש לנו כמה דברים כבדים – תנור בגודל של 1.20 מטר שהוא כבד מאוד, אז הוציאו לאט, לא זרקו אותו; פסנתר הוציאו, קמין עצים הוציאו.
<שגיא קייזלר: תוך כדי ניסינו לארגן הליך לבג"ץ דרך המועצה.
<שגיא קייזלר: ישלים אותי אחר כך סגן ראש המועצה, אבל כשהוא אמר להם כמה דקות אחרי שהתחיל תהליך הפינוי שיחכו רגע כי מגישים בג"ץ, הם מיד הוציאו את חברת ההובלה.
<שגיא קייזלר: היו שם שלושה טרקטורים – הייתי בכמה הריסות בחיים, לצערי, ואף פעם לא היו שלושה טרקטורים - התנפלו על הבית והרסו אותו עם הציוד שלו: עם הארונות, עם המטבח, עם הבגדים של הילדים, עם התחתונים ועם הגרביים.
דוד צור: חברת הכנסת לביא, כמגישת ההצעה לסדר, בבקשה.
אורית סטרוק: אני רק רוצה להגיש לך נוהל טיפול ברכוש, חתום על-ידי עורך דין מייק בלאס.
דוד צור: אני מכיר את זה, בגלל זה שאלתי אם היה קונטיינר.
אורית סטרוק: שמסביר איך צריך לטפל בזה.
דוד צור: שאלה אחרונה לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת: האם ניתן לכם זמן, התראה, לפינוי הבית מהרכוש וכן הלאה ביוזמתכם?
דוד צור: לא היה זמן התראה כזה.
דוד צור: חברת הכנסת לביא, בבקשה.
עליזה לביא: אני רוצה לעלות מהמקרה הפרטי.
עליזה לביא: אנחנו מדינה מתוקנת, מדינה דמוקרטית, יש לנו נהלים כמעט על כל דבר ודבר, ואם אין צריך לקדם נהלים - השאלה איך מתנהלים במקרים שכאלה במדינת ישראל באופן כללי ומה אנחנו למדים מהטיפול הכושל, המזעזע, חסר התקדים.
עליזה לביא: אני תמיד ממליצה, כשאני מדברת עם ילדים וגם עם סטודנטים, ובטח כאן בכנסת, לעצום רגע את העיניים ולחשוב מה היה קורה אם אותם אנשים היו עושים את זה לאח שלהם, לאחות שלהם, לילד שלהם; האם גם כאן היו מתנהלים באותה דרך?
עליזה לביא: אני בטוחה שהתשובה היא לא.
עליזה לביא: אז אני רוצה לדעת את תהליך קבלת ההחלטות: מי החליט?
עליזה לביא: מי מסר את המידע?
עליזה לביא: איך הדברים נעשים?
עליזה לביא: מי קובע כמה אנשים יוצאים לשטח והאם זה נמצא בהלימה למה שנאמר או לא נאמר למשפחה?
עליזה לביא: התמונות הקשות מספרות לנו את הסיפור.
עליזה לביא: אני שומעת את הצדדים.
עליזה לביא: ניגשתי גם לשר הביטחון, התשובות שלו עד עכשיו עמומות.
עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין מה הוא אומר לי ולא מקבלת תשובות ברורות מה התפקיד של המינהל האזרחי.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת מי נתן את ההוראה ומי העביר את המידע לשר הביטחון.
עליזה לביא: אני רוצה לראות אותו בעיניים שלי, לפגוש אותו ולראות את הלבן בעיניים שלו, אדוני היושב-ראש.
עליזה לביא: אין לי מושג אם מי שיושב כאן זה האנשים שנתנו את ההוראות - - -
משה זלמן פייגלין: אני ישבתי אתו, תיכף אספר לך.
עליזה לביא: אבל אני דורשת לדעת, ואני מבקשת, אדוני היושב-ראש, שיועברו לידי הנוכחים כאן נהלים, אם הם קיימים.
עליזה לביא: ואם הם אינם קיימים – אז צריך לקדם אותם.
דוד צור: אני מבקש קודם כול לשמוע את אנשי המועצה ואחרי זה את אנשי משרד הביטחון.
דוד צור: תענו, בבקשה, לחלק מהתשובות, תסבירו לנו את תרשים הזרימה של קבלת ההחלטות ולמה בסוף הבית הזה נהרס.
משה זלמן פייגלין: יש כאן נציג של המינהל?
דוד צור: יש פה.
<אבי אלימלך: אני נציג מתאם פעולות הממשלה בשטחים.
עליזה לביא: אתה בין ה-100 שהיו שם?
משה זלמן פייגלין: אתה מתאם הפעולות בשטחים ואתה אחראי על המינהל?
משה זלמן פייגלין: איך זה עובד?
דוד צור: רבותי, בואו לא נעשה מזה - - -
אורית סטרוק: זה כן חשוב.
עליזה לביא: זה חשוב, אדוני.
עליזה לביא: המינהל הוזמן?
דוד צור: משרד הביטחון הוא הגוף שאחראי על הביצוע, ומשרד הביטחון יכול לשלוח את היועץ המשפטי שלו או יכול לשלוח את אחרון לוחמי היס"מ או סיירת מטכ"ל ששלחו להרוס את הבית.
דוד צור: לכן אני לא בא כרגע לדבר - - -
עליזה לביא: המינהל האזרחי שייך למשרד הביטחון?
עליזה לביא: זו החלטה של משרד הביטחון לשלוח אותם ולא את אנשי המינהל?
דוד צור: אם זה יהפוך להיות אישיו, אז נבדוק למה המינהל לא הגיע והם הגיעו.
דוד צור: יכול להיות שהם יספקו את התשובות.
דוד צור: בכל הכבוד, משרד הביטחון הוא גוף מספיק - - -
משה זלמן פייגלין: זה ועוד איך אישיו.
משה זלמן פייגלין: תסלח שאני מתפרץ, זה אישיו.
דוד צור: יכול להיות, אבל אני לא רוצה לעשות מזה כרגע את - - -
משה זלמן פייגלין: יש סיבה למה המינהל לא כאן.
משה זלמן פייגלין: המינהל מנהל את משרד הביטחון ולא להיפך, זה בדיוק הסיפור.
עליזה לביא: אני לא רוצה לקיים את הישיבה ככה.
דוד צור: אז אל תקיימי, בבקשה.
דוד צור: בינתיים אני מחליט - - -
עליזה לביא: זה לא הדיון שביקשנו.
דוד צור: אז אם את לא רוצה את יכולה - - - אני רוצה להמשיך, בבקשה.
דוד צור: אנשי המועצה, בבקשה.
<ישראל גנץ: אני סגן ראש המועצה.
<ישראל גנץ: ברשות אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת אתייחס לשלושה חלקים: תיאור האירוע, כמו שהיה בעיניים שלנו; שאלות שהן שאלות מהותיות שחוזרות על עצמן וצריך לדון בהן; ושאלות נקודתיות בסוף לגבי עננה כבדה שרובצת מעל הסיפור של משפחת קייזלר.
<ישראל גנץ: אני מתחיל יומיים אחורה.
<ישראל גנץ: ביום שני פנה אליי ראש ענף תשתית במינהל האזרחי לגבי שני קרוונים ביישוב קידה.
<ישראל גנץ: דיברתי אתו ב-10:00 בלילה ואמרתי לו: תן לי לבדוק במה מדובר.
<ישראל גנץ: ב-8:00 בבוקר ביום שלישי אני שומע כבר על משאיות בשער היישוב קידה שמפנות שני מבנים יבילים שהיו סמוכים לבית של משפחת קייזלר.
<ישראל גנץ: לא נאמרה מילה וחצי מילה לגבי הבית שלו.
<ישראל גנץ: הגיעו לא הרבה כוחות, פשוט הביאו שתי משאיות, העמיסו את המבנים ונסעו.
<ישראל גנץ: למחרת, ביום רביעי, אני מקבל טלפון בבוקר מתושבים על כוחות רבים, בהיקף הרבה יותר גדול מהכוח שפינה אתמול מאותו מקום שני מבנים יבילים, והפעם במקום משאיות היו טרקטורים.
<ישראל גנץ: עזבתי את הכול ונסעתי למקום.
<ישראל גנץ: כשהגעתי הם היו עסוקים בהרס של כמה חושות בגבעה סמוכה, שלא שייכת ליישובים האלה.
<ישראל גנץ: שאלתי את מפקד החטיבה, שהייתי לידו בשטח, האם יש המשך לכיוון אש קודש.
<ישראל גנץ: הוא אמר לי: לא, לא נכנסים לאש קודש.
<ישראל גנץ: לא הבנתי שלא נכנסים לאש קודש אבל נכנסים לקידה.
<ישראל גנץ: חמש דקות אחר כך אני שומע שכל הכלים בשטח של משפחת קייזלר.
<ישראל גנץ: אני מנסה להגיע למקום ונעצר במעגל אבטחה ראשון.
<ישראל גנץ: אני פונה למח"ט ומכניס אותי פנימה וגם אני נעצר.
<ישראל גנץ: שגיא היה יותר קרוב ממני, הייתי בערך 50 מטר מהבית.
<ישראל גנץ: בכל ההליך הזה, ברגע ששמענו שהולכים למשפחת קייזלר, אני פונה לצוות המשפטי שלנו ומבקש להגיש בג"ץ ולהוציא צו ביניים מיידי לעצור את הסיפור הזה, כי אנחנו לא מכירים את זה, לא יודענו, לא שמענו.
דוד צור: עם אנשי המינהל דיברתם?
<ישראל גנץ: עוד רגע.
<ישראל גנץ: יוצא בן-אדם מכיוון פסגות לבית-המשפט העליון.
<ישראל גנץ: אני בשטח, מבקש להיכנס ולדבר עם אנשי המינהל האזרחי, מציג תעודה.
<ישראל גנץ: לא נותנים לי להיכנס.
<ישראל גנץ: אני מתקשר למח"ט שנמצא בפנים ומתחנן אליו, אומר לו: אסור לי להיכנס, שנציג המינהל האזרחי יבוא לדבר אתי.
<ישראל גנץ: אני אומר לו שיש לנו מישהו בדרך לבית-המשפט.
<ישראל גנץ: בשיחה האחרונה שלי אתו הבן-אדם אומר לי: אני עכשיו מחנה את האוטו על הכביש, בדלת של בית-המשפט.
<ישראל גנץ: תן לי חמש דקות.
<ישראל גנץ: אני אומר להם: תנו לנו חמש דקות.
<ישראל גנץ: בינתיים, בשלב הזה יש אורזים שמוציאים דברים מהבית של קייזלר.
<ישראל גנץ: עוד פעם אני לא מתקשר ישירות מול אנשי כשבמקביל, בכל הזמן הזה, ראש המועצה פונה לראש ענף תשתית שמפנה אותו ליועץ המשפטי שמפנה אותו לעוזר שר הביטחון.
<ישראל גנץ: אנחנו כל הזמן יוצרים אתם קשר - - -
דוד צור: עוזר שר הביטחון לענייני התיישבות?
<ישראל גנץ: אני בשטח והוא מנסה ליצור קשר מאחור.
<ישראל גנץ: שנינו לא מצליחים להגיע לשום מקום.
<ישראל גנץ: בשלב הזה רוני - שנמצא פה, עוזר ראש המועצה - ואני כבר אין לנו עם מי לדבר ואנחנו צועקים לאנשי המינהל: תחכו רגע, עוד חמש דקות יש צו.
<רוני שניר: אנחנו מכירים את הפקחים, אנחנו יודעים מי הם ואנחנו אומרים להם: חברים, תנו לנו.
<רוני שניר: אתם מכירים אותנו, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה אתכם.
<רוני שניר: הם אומרים: זו הוראה מלמעלה, אנחנו הורסים את המבנה.
<ישראל גנץ: ברגע הזה מסתערים, כמו שסיפר שגיא, שלושה טרקטורים על הבית, מחריבים אותו.
דוד צור: קיבלתם אי פעם פנייה מהמינהל לגבי הבית הזה, שנבנה לא כחוק או לא על פי היתרים?
דוד צור: אמירה כלשהי?
<ישראל גנץ: הבטחתי קודם להתייחס לשאלה הכוללת, אז ברשותך אענה לך גם על זה עכשיו.
<ישראל גנץ: באזור הזה יש מספר יישובים שהחוקיות שלהם תלויה אך ורק במשרד הביטחון ובסדר עבודתו.
<ישראל גנץ: הווי אומר, יש לנו תוכניות מסודרות - - -
דוד צור: אני לא שואל על השאלה הפוליטית הגדולה.
<ישראל גנץ: על המקרה הספציפי הזה לא קיבלנו - - -
דוד צור: למה הבית הזה דווקא ולא הבית שלידו?
דוד צור: עזוב רגע את כל היישוב, אם הוא קיים כחוק או לא.
<ישראל גנץ: אין לי תשובה לשאלה.
אורית סטרוק: זה נמצא בתחקיר.
דוד צור: זה מה שאני רוצה לשאול: למה דווקא משפחת קייזלר על פני בתים אחרים?
דוד צור: האם קיבלתם במועצה משהו שמבדיל את הבנייה של משפחת קייזלר ממשהו אחר?
<ישראל גנץ: אני רוצה להתייחס לשני נושאים שעלו פה לפני שאגע בשאלות.
<ישראל גנץ: נקודה אחת שחברת הכנסת סטרוק לא התייחסה אליה היא נושא הילדים.
<ישראל גנץ: אני מגיע, כסגן ראש מועצה, ורואה משפחה שוכבת על הרצפה מתייפחת, ילדים שמגיעים אנחנו מביאים את אנשי הרווחה שלנו ומתקשים להכניס אותם, ואין אף גורם בשטח שמטפל בילדים שמגיעים מהגן ורואים טרקטורים שמחריבים להם את הבית.
<ישראל גנץ: אדוני היושב-ראש, זה תמונות קשות מאוד, גם לי ולכל מי שהיה בשטח, ולא ייתכן שאין גורמי רווחה, מישהו שמטפל ואנחנו, שמנסים לעזור, לא מצליחים להיכנס למעגל עד אחרי שכולם התפנו.
<ישראל גנץ: אני מתייחס גם להיקף הכוחות.
<ישראל גנץ: לא היה אף אחד שזרק אבנים או השתולל, לא היה שום לחץ זמן, ואנחנו מדברים על מאות אנשים.
<ישראל גנץ: לסיום, יש כמה שאלות שלדעתי הן שאלות מהותיות.
<ישראל גנץ: שאלה ראשונה: האם קיים נוהל מזעור נזקים בעת פינוי?
<ישראל גנץ: הרי יום קודם פינו עם משאיות שני בתים.
<ישראל גנץ: לשר הביטחון – וזה גם מה שנאמר לנו - אמרו שזה מבנה יביל.
<ישראל גנץ: למה לא פינו אותו?
<ישראל גנץ: לוקחים משאיות ומסיעים אותו.
<ישראל גנץ: משום מה, מישהו בחר לבוא עם טרקטורים ולהשאיר את הפגר הזה בשטח.
<ישראל גנץ: דרך אגב, הקרוונים שפינו יום קודם היו 50 מטר משם.
<ישראל גנץ: שאלה שניה שלדעתי היא מהותית, כי אני חושב שנתקלנו בזה בשבוע שעבר: יכול להיות - ואני שואל את נציגי המתפ"ש – שיש החלטות שנידונות בוועדה ומתקבלת החלטת הריסה על סמך נתונים מסוימים.
<ישראל גנץ: ההחלטה מתבצעת אחרי חצי שנה או אחרי פרק זמן, כשהנתונים משתנים.
<ישראל גנץ: לפני שבוע בנווה ארז היה בית מאוכלס, וגם עליו שמעתי שלא היה מאוכלס, רק שהתברר לי שההחלטה התקבלה חצי שנה קודם.
<ישראל גנץ: זה יכול להיות.
<ישראל גנץ: האם יכול להיות שההחלטות לא מבוצעות מיידית ואז הנתונים משתנים ואז מבצעים פעולות ישנות?
<ישראל גנץ: שאלה שלישית היא על סדרי פעולות לאכיפה.
<ישראל גנץ: אי אפשר להתעלם מעשרות אלפי בתים שנבנים סביבנו בצורה לא חוקית.
<ישראל גנץ: אנחנו מתחננים.
<ישראל גנץ: בערב פסח פנינו לאלוף מתאם הפעולות בשטחים על מבנים שקמים.
<ישראל גנץ: אנחנו אומרים לו: אנחנו רואים שבפסח יבנו בניין - לא בית - יחברו אותו לחשמל.
<ישראל גנץ: כמדומני שחברת הכנסת סטרוק גם שלחה לו מכתב בנושא.
<ישראל גנץ: המבנה נבנה בפסח ולא קרה שום דבר, למרות 30 צווי הריסה הוא עומד והוא מחובר לחשמל.
דוד צור: אתה מדבר על בניינים של הפלסטינים.
עליזה לביא: בוא נעשה הפרדה בדיון.
עליזה לביא: אתה סתם - - -
<ישראל גנץ: ושאלה רביעית ואחרונה: יש להבדיל בין מבנים שלא ניתן להכשיר אותם, כי הם במקומות שלא מוסדרים - - -
דוד צור: האם הגשתם בקשה להכשרה של המבנים האלה?
<ישראל גנץ: את המבנה הזה אפשר להכשיר בשתי צורות.
דוד צור: לא זה מה שאני שואל.
דוד צור: אני שואל אם הגשתם בקשה כזאת.
<ישראל גנץ: שגיא, הגשת בקשה לפי 5RG?
<שגיא קייזלר: הגשתי בקשה.
דוד צור: למועצה.
<ישראל גנץ: למינהל.
<ישראל גנץ: אני לא יכול לעשות כלום כל עוד לא משרד הביטחון לא נותן לי סמכות לפעול שם, והוא לא נותן.
<ישראל גנץ: אני מסיים לגבי הבית של שגיא.
<ישראל גנץ: שאלת האכלוס היא מגוחכת.
<ישראל גנץ: אמרו לנו שלא מאוכלס.
<ישראל גנץ: היו בשטח אורזים שבאו לפנות בית.
<ישראל גנץ: לבית ריק לא צריך להביא אורזים.
אורית סטרוק: הם טענו באיזשהו שלב שהבית לא מאוכלס.
אורית סטרוק: אבל לפי התכולה ולפי זה שהביאו אורזים מובן שגם להם היה ברור שזה מאוכלס.
אורית סטרוק: יש פה שקר על שקר.
אורית סטרוק: זה פשוט נוראי.
<ישראל גנץ: הייתי שמח לדעת מתי ניתנה החלטה להרוס.
<ישראל גנץ: הרי מדובר על מניעים של שמירת החוק, בזה לבית-משפט יש מה להגיד, אז שייתנו הזדמנות לפנות לערכאה הגבוהה ביותר שאפשר לפנות אליה.
דוד צור: זה צו מינהלי - - -
<ישראל גנץ: גם לתת לדיירים להסתכל שהבית ריק.
<ישראל גנץ: שאלה אחרונה: כמו שדובר, המבנה הזה הוא בתוך קו כחול, באדמות מדינה.
<ישראל גנץ: ניתן להסדיר אותו וצריך להסדיר אותו.
<ישראל גנץ: תודה רבה, אדוני.
דוד צור: קודם כול, תציג את עצמך.
דוד צור: תגיד גם שאתה מדבר, אם לא בתוקף תפקידך, בשם שר הביטחון ומטה, על כל השרשרת, ולמה דווקא אתה נשלחת ולא נשלח לפה נציג המינהל, כמו שביקשה חברת הכנסת עליזה לביא.
משה זלמן פייגלין: ומדוע נהרס דווקא הבית הזה.
דוד צור: כן כן.
דוד צור: וכל השאלות האחרות, כמובן.
<אבי אלימלך: אומר מה ההבדל בין מתפ"ש ומינהל אזרחי.
<אבי אלימלך: אני ראש תחום תשתית במפקדת תיאום פעולות הממשלה בשטחים.
<אבי אלימלך: תיאום פעולות הממשלה בשטחים כפוף לשר הביטחון, והגוף שפועל ביהודה ושומרון זה המינהל האזרחי, שהוא כפוף לתיאום פעולות הממשלה בשטחים.
<אבי אלימלך: זה לא שני גופים שונים, שלא הגיע מינהל אזרחי.
<אבי אלימלך: אני מייצג את המפקדה של המינהל האזרחי.
דוד צור: זה לא שאתה מייצג, אתה מעליו.
דוד צור: אתה פוקד עליו.
עליזה לביא: אני מצטערת, אני רוצה להבין יותר טוב.
<אבי אלימלך: למשרד הביטחון יש גוף שנקרא "תיאום פעולות הממשלה בשטחים", בראשו עומד אלוף.
<אבי אלימלך: אני קצין המטה של האלוף לענייני תשתיות.
<אבי אלימלך: לאלוף יש שני אזורים: אחד, מפקדת תיאום וקישור בארז אל מול רצועת עזה - שלא בזה אנחנו עוסקים – וגוף שני: ומינהל אזרחי שפועל ביהודה ושומרון.
<אבי אלימלך: למינהל האזרחי יש גופים – יחידת פיקוח במקרה הזה, יש מפקדות תיאום - - -
משה זלמן פייגלין: השאלה היא מאוד פשוטה - - -
עליזה לביא: אדוני, האם היית בציר הזה של העברת המידע?
עליזה לביא: היית חוליה?
<אבי אלימלך: אנחנו תיכף ניגע בכל הדברים.
עליזה לביא: אני רוצה לדעת: היית חוליה או לא היית חוליה?
דוד צור: אתה יכול להגיד שלא, או כן.
עליזה לביא: כן או לא?
<אבי אלימלך: אענה על כל השאלות באופן מסודר, רק אני רוצה לגעת בכמה מושגים.
משה זלמן פייגלין: אבל נשאלת שאלה, ואני עדיין לא קיבלתי תשובה.
משה זלמן פייגלין: אף אחד כאן לא מבין על פי איזה שיקול דעת הוחלט להרוס את הבית הזה.
דוד צור: אבל אתם לא נותנים לו לדבר.
משה זלמן פייגלין: אתה תהיה מסוגל לענות על השאלה?
דוד צור: אני מבקש, רבותי.
דוד צור: יש פה איש מדים, בואו נכבד את העניין.
דוד צור: נתתי 40 דקות לכולם לדבר, הדקה הראשונה שפתח איש המדים את פיו, מהרגע הזה הוא מותקף – מי הוא, מה הוא, למה הוא.
משה זלמן פייגלין: הוא לא מותקף.
משה זלמן פייגלין: אף אחד לא תוקף.
עליזה לביא: אנחנו רוצים למקם אותו.
דוד צור: הבנתי מה אתם רוצים, אז אני אמקם לכם אותו ואסביר את זה עוד, אם זה לא הובן.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה לדעת אם יש לו את האינפורמציה, זה הכול.
דוד צור: יש שר ביטחון, מתחתיו יש רמטכ"ל - -
משה זלמן פייגלין: את זה הבנתי.
דוד צור: - - מתחת לרמטכ"ל יש מטה כללי, יש אלוף פיקוד מרכז, בצד אלוף פיקוד מרכז יש מתאם הפעולות בשטחים, מתחת למתאם הפעולות בשטחים יש - - -
משה זלמן פייגלין: אבל יש פה סימן שאלה ענק במרכז החדר, והשאלה היא אם הוא יהיה מסוגל לענות עליו, זה הכול.
דוד צור: אני רוצה להשיב לחברת הכנסת לביא.
דוד צור: מתחת למתפ"ש יש תת-אלוף, שהוא ראש המינהל האזרחי; ראש המינהל האזרחי כפוף למתפ"ש.
דוד צור: אנחנו יכולים להביע מורת רוח למה לא הגיע אותו אדם שחתום ושהתיק הזה, של משפחת קייזלר היה אצלו.
דוד צור: אפשר לבוא בטענה כזאת, היא לגיטימית, אפשר להשמיע אותה אחרי זה.
דוד צור: כרגע יש נציג של משרד הביטחון, שמרכז את כלל תשובת משרד הביטחון.
דוד צור: רוצים לשמוע אותה?
דוד צור: אם לא רוצים לשמוע אותה - - -
משה זלמן פייגלין: אם יש תשובה, נשמח לשמוע אותה.
דוד צור: אבל אנחנו לא נותנים לו לדבר.
דוד צור: אני רוצה להגן על זכותו לדבר.
אורית סטרוק: אנחנו רוצים שהוא יתייחס לתחקיר, כי היה תחקיר.
דוד צור: הוא יתייחס לכול, רק שייתנו לו לדבר.
<אבי אלימלך: יש תשובות, אני רק רוצה להעמיד כמה מושגים ואמירות שנאמרו פה כקביעות מוחלטות על דיוקם.
<אבי אלימלך: ברמה הבסיסית - זה מבנה.
<אבי אלימלך: המבנה שנהרס זה מבנה שנבנה לא כדין, בלי היתרים.
דוד צור: על אדמות מינהל?
<אבי אלימלך: אגע.
<אבי אלימלך: אנחנו מחויבים, כריבון – מתאם פעולות הממשלה בשטחים ופיקוד מרכז - לאכוף את החוק והסדר.
<אבי אלימלך: מוזכרת המילה "יישובים"; כל השמות שהוזכרו פה: אש קודש, קידה - אלה מאחזים בלתי מורשים.
<אבי אלימלך: זה לא יישובים מוסדרים, ללא תוכנית מתאר.
אורית סטרוק: אתה הורס את כל עשרות הבתים שיש שם?
אורית סטרוק: נו באמת, אבי.
אורית סטרוק: זה לא בדיוק אתי להגיד את זה בכלל.
<אבי אלימלך: ברמת המושגים, כי לא כולם מבינים את המושגים.
<אבי אלימלך: כשאנחנו אומרים "יישוב" חושבים שנכנסנו ליישוב מוסדר, חוקי.
<אבי אלימלך: גם אם אני מנסח בתוך השטח - - -
דוד צור: תנסה לענות - - -
זבולון כלפה: עם כל הכבוד, זה מאוד מקומם כי הרי אתה יודע שהיישובים האלה לא מוסדרים בגלל שאתם לא נותנים להם קו כחול, לא מקצים ולא גומרים.
זבולון כלפה: אז מה אתה מצפה?
זבולון כלפה: קושר להם את הידיים, קושר להם את הרגליים, ואומר: אנשים חיים בשטח, לא אל - - -
דוד צור: אבל אל תיקחו את זה לפוליטיקה.
דוד צור: תנסה לזקק.
זבולון כלפה: אם הוא היה מנתק את זה מזה – לגיטימי.
זבולון כלפה: לכן אני שואל עוד פעם: יש עשרות בתים סביבם.
זבולון כלפה: זה אותו דין כמו אצל אחרים?
דוד צור: אני מזקק את השאלה שלך: למה הבית הזה על פני כל היישובים האחרים שהם לא מורשים?
<אבי אלימלך: בתוך אותו מקבץ של מאחזים בלתי מורשים הבית הזה מרוחק מלב קידה, הוא לא במקבץ.
דוד צור: תסביר את התהליך של קבלת ההחלטות, תרשים הזרימה שהלך מאנשי המינהל מעלה אליכם, עד שר הביטחון, עד שנחתם המסמך.
<אבי אלימלך: אם יורשה לי גם אגע בתהליך, כי נאמרו פה דברים – שניתנו פה דקות, עורכי דין.
<אבי אלימלך: חשוב להכיר את התהליך.
<אבי אלימלך: הובאו ארבעה יבילים, אם אני זוכר נכון, שהונחו במוצאי שמחת תורה.
<אבי אלימלך: כוחות שהגיעו למקום נתקלו בהתנגדות ובאלימות, כולל זריקת אבנים ובלוק ונזק - - -
דוד צור: כמה זמן לפני ההריסה?
<אבי אלימלך: בספטמבר.
אורית סטרוק: נתפסו חשודים?
<אבי אלימלך: אני לא מכיר אם יש - - -
<שגיא קייזלר: הוגשו דוחות נזק, על הרכב לדוגמה?
דוד צור: רבותי, נתתי לכם לדבר.
דוד צור: אני מבקש - - -
<אבי אלימלך: זה שאלות למשטרה.
<אבי אלימלך: הנזק היה לרכב משטרתי.
<מורג קייזלר: כי פנינו אליהם ואין להם דוחות.
<אבי אלימלך: בין החודשים אוקטובר לדצמבר התנהל תהליך ארוך מאוד, על פי חוקי תכנון ובנייה, שבו מר קייזלר ובא כוחו, עורך דין ניר צבי, שטחו את טענותיהם.
<אבי אלימלך: נמסר צו הפסקת עבודות, הם זומנו לוועדה, ביקשו לדחות את מועד הוועדה – ויש לי פה את כל התאריכים - והוועדה נדחתה.
<אבי אלימלך: הגישו בקשה להיתר ללשכת התכנון במינהל האזרחי, הבקשה נבחנה וניתנה תשובה שלא ניתן כי הוא לא הבעלים של הקרקע ועוד כל מיני סוגיות תכנוניות.
<אבי אלימלך: ב-20 באוקטובר שוב דיון בנוכחות מר קייזלר, שאומר שעורך הדין שלו בחו"ל והוא מבקש לדחות את הדיון.
<אבי אלימלך: אנחנו דוחים.
<שגיא קייזלר: זה לגיטימי, אגב.
<אבי אלימלך: לגבי הדקות, כי אמרת שניתנו דקות.