GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יפעת רווה: לעומת זאת, יכול להיות שהוא בכלל לא נכנס לכלא, אבל הוא רצידיביסט ואני ראיתי גיליונות הרשעות של אנשים עם 70–80 עבירות קודמות, והם לא נכנסו לכלא כי למזלם הם לא הרגו אף אחד, והם כן צריכים את הקורסים האלה.
<יפעת רווה: לכן הקורסים האלה הם או בגלל הצטברות של ניקוד, זאת אומרת, עם הצטברות של עבירות חמורות ואז הם מגיעים ל-36 נקודות ויש להם קורס, וזה לא קשור לעובדה אם הם אסירים או לא אסירים, אלא רק לעניין המסוכנות שלהם.
<יפעת רווה: וכמובן, אם לאדם נפסל רישיון מעל שנה, הוא צריך לעבור את כל התהליך מחדש ואת הלימוד בכדי להשיג את הרישיון, ושוב, זה לא קשור לאם הוא אסיר או לא אסיר.
דוד צור: חבר הכנסת אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי: אני קודם כל מברך על היוזמה של החוק הזה, ואני מכיר את הנושא הזה מביקורי בבתי-הסוהר אצל אסירים.
דוד אזולאי: ביקרתי מספר אסירים שבהגדרה הם עברייני תנועה, ולפחות שניים מהם אני מכיר באופן אישי, שאחד מהם ישב שבעה חודשים בכלא "חרמון", ועוד אחד שישב נדמה לי ב"צלמון" או ב"חרמון", אני כבר לא זוכר.
דוד אזולאי: הם ריצו את עונשם, קיבלו את השליש, ובמשך כל תקופת שהותם בבית-הסוהר לא עברו שום הדרכה, שום הכשרה, שום שיקום, שום דבר, ויצאו.
דוד אזולאי: אני יכול להעיד על אחד מהם כעל בחור נורמטיבי שנכשל, וכתוצאה מתאונת דרכים הוא קיבל שבעה-שמונה חודשים.
דוד אזולאי: ואז שאלתי את עצמי: בעצם מה יצא?
דוד אזולאי: הבחור ישב בבית-הסוהר, ריצה את עונשו, קיבל את השליש, הלך הביתה ונגמר.
דוד אזולאי: החברה הפסידה כסף – להחזיק אותו בכלא כל-כך הרבה זמן ולא נעשה אתו שום דבר.
דוד צור: אתה מדבר על הצעת חוק אחרת שיש, שאני אשמח שתצטרף אליה, בנושא השל"ץ בסוג מסוים של עבירות.
דוד אזולאי: עוד דקה.
דוד אזולאי: ואז אמרתי: מה יצא מזה?
דוד אזולאי: לא יצא לנו שום דבר.
דוד אזולאי: לו הייתי לוקח את הבחור הזה במשך תקופת שהותו במעצר, מצרף אותו לצוות מד"א, לצוות כיבוי-אש, לחדר מיון, אני מראה לו שם מהי המשמעות של תאונת-דרכים, מה גורמת תאונת-דרכים, אולי הייתי מרוויח משהו ולא רק שישב בכלא ולא עשה שום דבר.
דוד צור: את זה אתה לא יכול להפנות אליה.
דוד אזולאי: לא, אני אומר רק באופן כללי.
דוד צור: אני מסכים אתך.
דוד אזולאי: עברייני מין – באחד הדיונים הבאתי עבריין מין לוועדה, שישב בבית-הסוהר 12 שנים.
דוד אזולאי: והוא לא הפנים והוא לא הודה, ואחרי 12 שנים הלך הביתה.
דוד אזולאי: אתה חייב לשחרר אותו, אתה לא יכול להחזיק אותו יותר מזה.
דוד אזולאי: מה יצא לנו מזה שהחזקנו אותו בבית-סוהר?
דוד צור: הרחקנו אותו.
דוד צור: פה אתה מאבד אותי.
דוד צור: הרחקת אותו, זו גם מטרה, להגן על הילדים שלנו.
דוד אזולאי: דוד, אבל אם באמת עברת עבירה - - -
דוד צור: אבל אדם לא יכול להיכנס למהלך שיקום אם הוא לא מפנים את העבירה.
דוד אזולאי: רגע, שנייה.
דוד אזולאי: אני תיכף אתן גם פיתרון.
דוד אזולאי: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?
דוד אזולאי: הוא ישב כל-כך הרבה זמן בבית-סוהר, הרחקנו אותו מהחברה, אבל הוא השתחרר עכשיו.
דוד אזולאי: מה עשינו בזה?
דוד אזולאי: יכול להיות שהוא יחזור לסורו עוד פעם.
דוד צור: בשביל זה יש את "יחידת צור", לא?
דוד צור: שלא קשורה אלי.
<מיכל ברק: היא קשורה אלינו.
דוד צור: כן, היא קשורה אליכם, לא אלי.
דוד אזולאי: לגבי החוק שלכם – הוא חוק ראוי.
דוד אזולאי: עצם המחשבה שצריכים לעשות תוכנית שיקום לעברייני תנועה, זה כבר טוב שזה מביא אתכם למצב הזה.
דוד אזולאי: אבל – ופה אני אומר שצריך לחשוב על אותו אסיר – בהצעת החוק שלכם, אתה אומר שבשליש האחרון יהיה השיקום.
דוד אזולאי: אני הולך על משהו אחר: בוא נלך על מחצית מהתקופה.
דוד אזולאי: כלומר, כלל התקופה הוא שייך לשירות בתי-הסוהר, תעשו אתו מה שאתם רוצים.
<יפעת רווה: זה לאו דווקא בשליש האחרון.
<יפעת רווה: זו הצעה, ולא בטוח בפועל.
דוד צור: בעיקרון זה יכול להיות ביום הראשון.
<מיכל ברק: מה שאנחנו נוהגים לעשות עם כלל העבירות: משתדלים לעשות את המענים האלה לפני מועד השליש.
<מיכל ברק: לפעמים אנחנו מתנים את זה עם פרק זמן - - -
דוד צור: אז את מקבלת את מה שאומר חבר הכנסת אזולאי?
<מיכל ברק: כן, אבל - - -
דוד אזולאי: אבל אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד: היום, ברגע שעבריין מין לא הודה במעשה, הוא לא הולך לשיקום, הוא גם לא מקבל את השליש.
דוד אזולאי: אני שואל: למה להתנות את זה בזה?
דוד אזולאי: הוא נמצא במסגרת שלך, תחייב אותו להיכנס לשיקום גם אם הוא לא מפנים.
דוד צור: את זה הצעת החוק לכאורה אומרת: זה לא רשות, אלא זה לחייב.
דוד צור: כמו בעברייני מין.
דוד אזולאי: יפה, ואני הולך לכיוון הזה.
דוד אזולאי: ואני אומר: ההצעה היא טובה.
<יואל הדר: אבל אולי הוא מכחיש - - -
דוד צור: כן, אבל אני יכול להתנות את השליש בזה.
דוד צור: השליש הוא רשות.
<יפעת רווה: לא, אז לוקחים את זה בחשבון בוועדת שחרורים.
<מיכל ברק: חבר הכנסת צור, ההמשגה של ההכחשה תמיד מעוררת אנטגוניזם, כאילו: מה, אם מישהו לא מודה משפטית אז אתם יכולים להעניש אותו.
<מיכל ברק: זה לא משם.
<מיכל ברק: אם מישהו לא מודה בעבירה, הוא בדרך-כלל, או כמעט בוודאות, לא מוכן לעבור טיפול, כי אם הוא לא עשה את הבעיה, אין לו שמץ של מוטיבציה לעבור טיפול.
<מיכל ברק: ומישהו שלא רוצה לעבור טיפול, אי אפשר לטפל בו בכוח.
<מיכל ברק: אם מישהו אומר: אין לי בעיה, אי אפשר בשום פנים ואופן לטפל בו.
<יפעת רווה: אז לוקחים את זה בחשבון בוועדת שחרורים.
דוד צור: את זה אני רוצה לחדד.
דוד אזולאי: אבל דוד, אם אתה נותן לו את השליש, גם את הסיכוי הזה שהיא מדברת עליו לא תקבל.
דוד אזולאי: כי בעצם, אם אתה מונע את השליש, איזו מוטיבציה אתה נותן לו כדי להודות ולהפנים את מה שהוא עשה?
דוד אזולאי: לכן אני אומר:
דוד אזולאי: אם כבר צריך להתחיל, נתחיל במחצית.
דוד צור: אבל היא לא אומרת לך: לא.
דוד צור: היא אומרת: הגיוני שזה יתחיל.
דוד אזולאי: דוד, יש בעיה נוספת ואני אגיד לך מהי הבעיה, ולא סתם שאלתי: מהי ההגדרה של "קבוצה".
דוד אזולאי: לא פעם יש בעיה שאין קבוצה ויושבים אנשים תקופה ארוכה ללא שיקום כי אין קבוצה, ואי אפשר לנייד אותו מכלא לכלא כי הוא לא מתאים.
דוד אזולאי: יש מאה סיבות למה לא לעשות את זה.
דוד אזולאי: ואז בעצם יוצא שכרו בהפסדו – כל מה שאנחנו רוצים לעשות, לשקם את אותו עבריין תנועה, לא נשיג את המטרה.
דוד צור: זו בעיה שהם הציגו, אני מבין את זה.
דוד צור: היא נכונה לגבי השיקום בכלל.
דוד אזולאי: לסיכום הדברים, היות והשב"ס אמר פה אמירה חשובה, ואני לא מקל ראש, אני מציע שיביאו לכאן תוכנית מסודרת, ותגביל את זה בזמן, אל תיתן שימרחו אותנו חצי שנה.
דוד אזולאי: בוא תקבע זמן, שיביאו לנו לכאן תוכנית שיקום מפורטת שנוכל לראות אותה ולהתייחס אליה, ואחר-כך תוכל להחליט, אתה וחברים אחרים, אם אנחנו מקדמים את החקיקה, או נסתפק באותה תוכנית שיקום שהשב"ס מציג בפנינו.
<אלעד דהן: שמי אלעד דהן מהרשות לשיקום האסיר.
<אלעד דהן: אנחנו נכנסים בשלב של השליש, בשלב בו האסיר לקראת קיצור שליש, וברש"א, הרשות לשיקום האסיר, כן מתקיימות קבוצות לעברייני תנועה; כרגע זה מתקיים במחוז מרכז והולך להתפרס בכל הארץ.
<אלעד דהן: מה שחשוב לרש"א מבחינת התוכן – אני לא נכנס לשאלה באיזו צורה זה יהיה, אם בתיקון חוק או אני לא יודע מה, אבל חשוב שתהיה הלימה בתכנים.
<אלעד דהן: זאת אומרת, הרצף הטיפולי הוא דבר חשוב מאוד וחשוב שלטיפול שהוא מקבל בכלא תהיה המשכיות ברש"א.
<אלעד דהן: חשוב שגם אנחנו ניכנס לתמונה הזאת מבחינת התכנים ששב"ס מעבירים, דרככם.
דוד צור: תגיד את זה להדיוטות כמונו, ואפילו אני שבתוך המערכת לא ממש בקי בכל העניין, אז בטח חבר הכנסת פייגלין לא, חבר הכנסת אזולאי כן.
דוד אזולאי: אל תגיד את זה.
דוד אזולאי: אל תצטנע.
דוד צור: רש"א הוא ארגון שכפוף לשר לביטחון פנים?
<אלעד דהן: לא, לא.
<אלעד דהן: רש"א הוא תאגיד סטטוטורי, והשר הממונה עלינו הוא שר הרווחה.
דוד צור: מרוב האימפריאליזם של המשרד לביטחון פנים בשנים האחרונות, אני כבר לא יודע מה שייך לכם ומה לא.
דוד אזולאי: דרך אגב, זה כמעט היה קורה, זה היה עובר למשרד לביטחון פנים.
<יואל הדר: כשמשרד הביטחון הודיע על פשיטת רגל, חשבנו לנכס אותם לעצמנו.
דוד אזולאי: לשמחתי, לא הצלחתם.
דוד צור: אז אתם שייכים למשרד הרווחה, ובעצם בעניין הזה יש את הקשר, אבל אתה מצביע פה אולי על משהו שאנחנו צריכים להיות ערים לו, שאין פה תיאום מלא ביניכם ובין השב"ס?
<אלעד דהן: קודם כל, אנחנו תאגיד סטטוטורי, השר הממונה הוא שר הרווחה, ויש לנו קשר טוב מאוד עם שב"ס: זה הרצף הטיפולי.
<אלעד דהן: זאת אומרת, לטיפול שהאסיר עובר בכלא אנחנו אמורים לתת את ההמשך ברגע שהוא יוצא לקיצור השליש, או וולונטרי, חבר'ה שכבר השתחררו וממשיכים אצלנו טיפול.
<אלעד דהן: אז חשוב שתהיה הלימה בתכנים או שיהיה המשך, זה דבר חשוב מאוד.
דוד אזולאי: יהיו לכם האמצעים לעשות את זה?
<אלעד דהן: כן, ברש"א יש חדשות טובות.
דוד אזולאי: אני שמח לשמוע.
דוד אזולאי: אני מקווה שתוכלו לעמוד בזה.
דוד צור: עומד בראשם מפקד משמר הגבול לשעבר.
דוד אזולאי: זה עדיין לא אומר שיש לו תקציבים לעשות את זה.
דוד צור: לא, אבל אני מגן על כבודו של משמר הגבול.
משה זלמן פייגלין: קודם כל, כל הכבוד לך על היוזמה.
משה זלמן פייגלין: אני מאוד קרוב לנושא ומעריך מאוד את ההתגייסות שלך לעניין.
משה זלמן פייגלין: לעצם העניין, בין אם זה יהיה בחקיקה ראשית ובין אם בצורה של דיאלוג עם שב"ס, הדיון עכשיו עלה על נקודה שהיא הנקודה המרכזית, והיא הצורך לשנות את תרבות הנהיגה אצל הנהג הפרטי המסוים ובאופן כללי, בכבישי ישראל.
משה זלמן פייגלין: לצערי הרב, היו לי הרבה לילות לחשוב על העניין הזה, כי ברור שעם כל השיפור בתשתיות הכבישים ועם כל הקורסים למניעה, אז בן-אדם יעבור קורס אבל אחרי שנה הוא ישכח שהוא עבר את הקורס, וזה דבר טבעי לחלוטין.
משה זלמן פייגלין: הדרך שבה אני באופן אישי נהגתי אחרי התאונה של בני, הייתי מוטרף על זהירות בדרכים, ובמשך הזמן אתה נכנס לנהיגה – זה טבעי, אני לא בא כרגע להאשים מישהו, העניין טבעי לחלוטין.
משה זלמן פייגלין: ולכן באתי עם הצעת חוק, אני מנצל את הבמה כדי להסביר אותה, שמתמודדת בדיוק עם שורש העניין הזה: תרבות הנהיגה לאורך זמן.
משה זלמן פייגלין: לא באופן נקודתי, העברנו איזשהו קורס, ועשינו "וי", עשינו משהו כדי לנסות לשפר את העניין, אבל בעצם זה משהו שהולך ונמוג.
משה זלמן פייגלין: אני רק אקדים ואומר שאת ההצעה הזו גיבשתי בשיתוף פעולה עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שמסונפת למשרד התחבורה, והיא עברה אִתם כמה וכמה שינויים.
משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר, הגשתי את הצעת החוק והיא נתמכה על-ידי משרד התחבורה, אבל היא נפלה במשרד המשפטים, ואני מסביר איך.
משה זלמן פייגלין: ולדעתי, צריך לנסות שוב לדחוף אותה.
משה זלמן פייגלין: אני זיהיתי את בעיית השורש שמכרסמת באותה תרבות נהיגה שלנו בכך שהנהג מעביר את האחריות לחברות הביטוח.
משה זלמן פייגלין: מה זה אומר?
משה זלמן פייגלין: אם, למשל, לאדם נולד ילד שהוא לא התכוון וברור שהוא האבא, אז ברור שהוא האחראי לכלכל אותו עד גיל 18.
משה זלמן פייגלין: כלומר, אם בן-אדם הביא חיים לעולם בלי שהיתה לו כוונה, הוא לא יכול לומר: סליחה, לא התכוונתי, שחברת הביטוח תשלם.
משה זלמן פייגלין: אתה אחראי כי הבאת חיים לעולם.
משה זלמן פייגלין: אבל אם בן-אדם הוציא חיים וגרם לכך שילכו חיים מן העולם, חברת הביטוח משלמת.
משה זלמן פייגלין: ומה שקורה הוא שכשאנחנו נוסעים בכבישים, אנחנו לא רואים מולנו בני-אדם.
משה זלמן פייגלין: אנחנו רואים מולנו עונשים פוטנציאליים.
דוד צור: נזיקין.
משה זלמן פייגלין: נזיקין.
משה זלמן פייגלין: אנחנו לא אחראים.
משה זלמן פייגלין: אני משלם ביטוח, וזהו.
משה זלמן פייגלין: אין לי אחריות.
משה זלמן פייגלין: הסרנו את מימד האחריות מכבישי ישראל.
משה זלמן פייגלין: ברור שמי שנפגע, אנחנו רוצים לתת לו את הכיסוי הביטוחי ואנחנו לא רוצים שיתחיל לחפש את הכסף שלו אצל הפוגע, כי זה לא ייגמר.
משה זלמן פייגלין: ברור שהעניין הזה לא יכול להיות.
משה זלמן פייגלין: ולכן, אני לא אתחיל להיכנס לפירוט ההצעה, אבל בגדול ההצעה אומרת דבר פשוט מאוד: במקרים מסוימים מאוד של עבריינות – לא שנרדמתי על ההגה, אלא עבריינות שאני קורא לה: אלימות בכבישים, טרור הכבישים, וישבנו עם הגורמים המקצועיים ואמרנו: נהיגה מעל 140 קמ"ש, חצייה של פסי רכבת, עקיפה על פס לבן, דברים מאוד-מאוד ברורים, כניסה לאור אדום שנייה אחרי שהאור כבר דלק, דברים מן הסוג הזה - - -
דוד צור: בריונות כבישים.
משה זלמן פייגלין: בריונות בכבישים, זה הביטוי שחיפשתי.
משה זלמן פייגלין: כלומר, דברים שהם נעשים בידיעה, במודע וכולי, בעבירות הללו, אם, חלילה, הוא גם גרם נזק לאדם אחר – אם הוא נתפס, הוא נענש כמו כל עבירה אחרת – אבל אם הוא גם פגע במישהו בעבירות הללו, אותו אדם יקבל את הכסף מחברות הביטוח כפי שזה קורה היום, אבל לחברת הביטוח תהיה זכות שיבוב, כלומר, היא תתבע את הפוגע במלוא הסכום.
משה זלמן פייגלין: למעשה, אין לו ביטוח.
משה זלמן פייגלין: יש ביטוח לנפגע, אין ביטוח לפוגע.
דוד צור: אז אני מתפרץ לדלת פתוחה – אל"ף, אני מסכים מאוד עם מה שאתה אומר – אני הגשתי הצעת חוק - - -
משה זלמן פייגלין: רק משפט סיכום: ואז מה שיקרה, בבת-אחת, אנחנו כולנו, גם אני, גם אתה, כולנו, כי כולנו בתוך אותו ענן תרבותי קלוקל, או חוסר תרבותי שיוצר חוסר אחריות, לכולנו תהיה באיזשהו מקום בתת-מודע שלנו הידיעה שאנחנו אחראים פה.
משה זלמן פייגלין: אנחנו לא רק פוחדים מעונש.
משה זלמן פייגלין: אנחנו אחראים פה לחיי אדם שאנחנו עשויים להיות אלו שנצטרך "לכלכל אותם עד גיל 18", בהמשך לדוגמה הקודמת.
משה זלמן פייגלין: לצערי הרב, נתקלתי בתפיסה אידאולוגית מוזרה ביותר במשרד המפשטים, וזה נפל בוועדת השרים.
משה זלמן פייגלין: אני ארצה להביא את זה שוב לדיון מחדש פה ושתעזור לי בעניין.
דוד צור: אני אשמח מאוד שתביא את זה.
דוד צור: אני לא מכיר את המקרה הספציפי של החוק הזה ולמה הוא נפל – אתה מדבר על העניין הזה שהקורבן הוא בכלל לא הסיפור בתיק.
משה זלמן פייגלין: הוא יוצא מהמשחק.
דוד צור: הוא לא במשחק בכלל.
דוד צור: יש את המדינה ויש את העבריין.
דוד צור: זה נכון, אגב, לכל העבירות הפליליות.
דוד צור: ומאותו רגע הכול מתנהל מולו: גם המדינה מענישה אותו, שולחת אותו ואחרי זה משקמת אותו, וזכויות הקורבן בעניין הזה – יחסית בשנים האחרונות יש יותר ויותר שמנסות לטפל בו, אבל בינינו, גם אנחנו מבינים, כשאדם נרצח לו מישהו במשפחה ושולחים את הרוצח למאסר עולם לצורך העניין, ואחרי עשר שנים הוא רואה אותו ברחוב, מטייל, כי החופשות מתחילות "לדפוק" אחרי עשר שנים.
<יואל הדר: נפגע עבירה יכול לקבל מידע באמצעות - - -
דוד צור: הייתי מספר פה בדיחה גסה, אבל אני לא יכול, הכול פה מצולם.
דוד צור: יואל, מודיעים לו, ואפילו להיפך, זה שמודיעים לו מכניס אותו לחרדות ולעוד יותר פאניקה, בסוף, צֶדֶק הוא לא רואה, צֶדֶק הוא לא רואה מול העיניים.
דוד צור: יש הצעת חוק שלי שאני אשמח אם תצטרף אליה כי אני אצטרך כנראה לשנות אותה מעט, ואני אצטרך את הסיוע שלכם, הצעה שמשרד המשפטים יחד עם משרד האוצר מתנגד לה.
דוד צור: ההצעה שלי בגדול אומרת שרצידיביסט שעבר עבירות תנועה, שפוליסת הביטוח שלו תתייקר, פי שניים לצורך העניין; ביטוח החובה, לא הביטוח המקיף על האוטו, על הנזק הפוטנציאלי שהוא עלול לגרום.
דוד צור: הגיע משרד המשפטים יחד עם משרד האוצר והתנגדו.
דוד צור: למה משרד האוצר מתנגד?
דוד צור: כי בדרך-כלל יש לזה השלכות תקציביות.
דוד צור: אכן, יש לזה השלכות תקציביות, אבל פוזיטיביות: אני מגדיל את נתח הכנסות המדינה ב-200 מיליון שקל.
דוד צור: יש לאוצר היגיון להתנגד?
משה זלמן פייגלין: אז למה הוא התנגד?
דוד צור: כי הממונָה על הביטוח לא מוכנה להיות הגובה של העניין.
דוד צור: והציעו לי שאתה תהיה הגובה של העניין, באגרת הרישוי.
<ציון מזרחי: לא, ואני עוד הופך למשרד גבייה?
<ציון מזרחי: או-או.
דוד צור: באגרת הרישוי, באגרת הרישוי.
<ציון מזרחי: זה כמו עם אגרת רשות השידור.
דוד צור: אבל תראה מה קורה: המדינה מסרבת להעניש - - -
משה זלמן פייגלין: ולמה משרד המשפטים מתנגד?
דוד צור: משרד המשפטים אומר:
דוד צור: אתה לא יכול בחוק – הנה תיכף נשמע.
<יפעת רווה: לא, אני רוצה לבקש משהו.
<יפעת רווה: כיוון שיש הרבה תחומים במשרד המשפטים, שלא תהיה שתיקה כהסכמה או לא בהסכמה, אני נורא מבקשת: נושא הדיון היום היה שיקום שב"ס, ובגלל זה אני הגעתי.
<יפעת רווה: בנושאים שאני לא עסקתי בהם, אני מבקשת שיהיה דיון נפרד.
דוד צור: את לא מציעה לנו לנהל את הוועדה ולהגיד לנו מה להגיד ומה לא.
<יפעת רווה: לא, אני רק מבקשת שאם זה נושאים אחרים לגמרי, שיהיה נציג של משרד המשפטים שעסק בדברים האלה, כי אני כמובן לא יכולה להגיב לדבר הזה.
דוד צור: נעביר לכם את החומרים, אבל אנחנו עדיין מוצאים לעצמנו זכות ודרור לדבר פה על דברים נוספים.
<יפעת רווה: אין שום בעיה.
<יפעת רווה: אני רק אומרת, כיוון שאני פה נציגת משרד המשפטים ואני לא מכירה את ההצעות האלה ולא עוסקת בנושא הביטוח, שתהיה הזדמנות למי שעוסק בזה להתייחס.
דוד צור: הערתך נשמעה, ועדיין אנחנו רוצים להשמיע את מה שאנחנו חושבים.
דוד אזולאי: כמו שאנחנו משמיעים את הדברים, אני מציע שתשמיעי את הדברים - - -
דוד אזולאי: אני אעביר אותם הלאה, אבל אני לא יכולה להגיב להם לשום כיוון.
דוד צור: צודק חבר הכנסת פייגלין, על זה שהאזרח לא מרגיש שנעשה אתו צדק.
דוד צור: זה מה שאני אומר לאמירה הכללית.
דוד צור: פרטנית לגבי החוקים האלה, ודאי שנצטרך לעבוד בצינורות המקצועיים כדי להביא אותם לידי האנשים שאמונים על העניין הזה.
<יפעת רווה: זה כל מה שביקשתי.
דוד צור: נתתי לךֳ דוגמה בה הרצון, מצד אחד, גם להשית אחריות על מי שהוא רצידיביסט ועובר עבירות תנועה, שהוא ישלם ביטוח כפול ממני או ממך, שאנחנו לא עוברים עבירות, ויכול להיות אפילו הפוך: לתת פרמיה נמוכה יותר למי שבמשך 10–15 שנה לא עובר עבירות מתוך ההיגיון שרמת הסיכון שנשקפת ממנו היא קטנה יותר.
דוד צור: אפשר להתווכח עם ההיגיון הזה, אבל זה כנראה נכון.
<יואל הדר: רציתי להגיד שהתוכנית כבר מבושלת.
דוד צור: אז תיכף נדבר על זה בסיכום.
<מיכל ברק: בהקשר של מה שנאמר פה על-ידי הרשות לשיקום האסיר וקושי שעלה פה: מאחר שאנחנו מנסים לשכנע שאין טעם בחקיקה, שיש לנו חיובים בתוך החקיקה הקיימת, אם עלה פה הנושא של מה יקרה אם לא היתה קבוצה ומישהו לא יכול היה, זה קורה לנו גם בדברים אחרים.
<מיכל ברק: זאת אומרת, כשאנחנו מציגים את חוות-הדעת לוועדת שחרורים, אנחנו אומרים: אם בן-אדם עבר – עבר, אם בן-אדם לא עבר, מאיזו סיבה הוא לא עבר, אם הוא לא עבר בגלל טעמים שקשורים אתנו או מטעמים שקשורים בו.
<מיכל ברק: אם זה טעמים שקשורים בו, תואיל בטובה ועדת שחרורים להחליט איך היא מתייחסת לזה.
<מיכל ברק: אם זה טעמים שקשורים בנו, יכול להיות שפה נכנס הסיפור של הרשות לשיקום האסיר.
<מיכל ברק: אם יש באמת רצף טיפולי כפי שיש לנו בהרבה תחומים אחרים, אז יכול להיות שאפשר יהיה לחייב אותו במסגרת הרישיון.
<מיכל ברק: ועדת שחרורים יודעת לעשות את זה, במסגרת הרישיון שהיא נותנת, לחייב אותו לקחת חלק בקבוצה הזאת בחוץ.
<ציון מזרחי: קודם כל, אני מברך שיש גם תוכנית כזאת.
<ציון מזרחי: זה תמיד טוב, זה תמיד יוסיף, ואני מקווה מאוד שהיא תועיל.
<ציון מזרחי: ואם יערכו מעקב אחרי מי שעבר את הקורס הזה, אם הוא השתקם באמת לאחר מכן, זה יהיה נחמד מאוד.
<ציון מזרחי: ברמת המידע הכללי: הפסילות שניתנות בבתי-המשפט הן בדרך-כלל שמובילות למאסר.
<ציון מזרחי: במשרד התחבורה יש פסילות מנהלתיות, אם מבחינה רפואית או מבחינת שיטת הניקוד, 36 נקודות ו-72 נקודות.
<ציון מזרחי: נכון אמרה פה עמיתתי ממשרד המשפטים שכאשר מישהו משתחרר ואם היתה לו פסילת רישיון או לא חידש מכל סיבה שהיא את רישיונו, התקנות מחייבות שיעשה את כל ההליכים מחדש: זה מבחן עיוני וכולי.
<ציון מזרחי: אם היו לו קורסים, הוא חייב למלא אותם, אם לא, הוא לא יוכל להמשיך את ההליך או להתחיל אותו מחדש.
<ציון מזרחי: יש מקרים מסוימים, כמו שחרור או תאונות דרכים ודברים כאלו, שהאנשים האלה מופנים גם למכון הרפואי שלנו, של משרד הבריאות בעצם, שהוא הממליץ שלנו על כשירותו של האדם.
<ציון מזרחי: כך שהתהליך הזה מחכה לו באיזשהו מקום: או שעבר אותו באמצע או שהוא מחכה לו באיזשהו מקום, ואת זה צריך להביא בחשבון.
דוד צור: אני מסכם כך: קודם כל, תכלית החוק היתה שלנושא השיקום ייכנסו גם עברייני תנועה.
דוד צור: התכלית הזאת יכולה להיות מושגת בזה ששב"ס, כפי שהתחייב כאן בתוכנית שהציג בפנינו, הולך אִתה.
דוד צור: אני משהה את התקדמות החקיקה בעניין הזה לחצי השנה הקרובה.
דוד אזולאי: זה הרבה זמן, דוד.
דוד צור: רק רגע.
דוד צור: לא נקדם תהליך חקיקה בחצי השנה הקרובה.
דוד צור: במהלך חצי השנה הזאת היינו מבקשים שתדווחו לנו לגבי הפעולות שנעשות בעניין, שילחו את התוכנית באופן מסודר, אם זו התוכנית כפי שאתם רוצים להשאיר לנו או שתשפצרו אותה ותשלחו לנו אותה בטווח החודש הקרוב, ואנחנו נבקש דיווח על כמויות, על המחזורים שעברו בחצי השנה הזאת תהליך של שיקום, וכשנראה שהדבר הזה מתקיים הלכה למעשה, אז אני אעצור לגמרי את החקיקה ואקח אחורה.
דוד צור: אם נתרשם שהדברים לא מתיישמים ולא קורים, אז נעשה חקיקה ונראה שהדבר הזה נכנס לעבודה.
דוד צור: אני מבקש שתביאו לידי ביטוי גם בעניין הזה – אני לא יודע אם בהנחיה פנימית או אם אפשר, כי ועדות השחרורים הן בלתי-תלויות – אבל בכל מה שקשור לסוגיה של האינסנטיב להיכנס לשיקום מעבר להפנמה האישית, מבחינת הסנקציה, שבהיעדר שיקום, כפי שקיים בעבירות מין או אחרות, אני לא משתכנע שבמקרה הזה המשקל הזה יבוא לידי ביטוי בכל אחת מוועדות השחרורים.
דוד צור: יכול להיות שאני טועה, אבל אם יש לכם נתונים על זה, כפי שנתת לי קודם על השלושה ההם, למשל, אז שווה להעביר לנו נתונים כאלה.
דוד צור: אם נתרשם שזה אכן קורה, אז גם דעתנו תהיה נוחה בעניין הזה.
דוד צור: כי אם יש סוגיה שדעתנו אינה נוחה בה, לדעתי זו הסוגיה.
<מיכל ברק: אין לנו שום שליטה, ואין לנו אפילו השפעה.
דוד צור: אני יודע, אבל ברגע שאתם רואים – וזה המלצות שיוצאות על חוסר הפנמה וכדומה, אז גם בעניין הזה היינו רוצים לקבל דיווח כזה.
<מיכל ברק: אני יכולה רק כן לקחת עלינו שבחוות-הדעת הסוציאליות הנושא הזה יקבל ביטוי.
<מיכל ברק: זה משהו שאני יכולה לעשות.
דוד צור: לכן אמרתי: תעשו פה הנחיה פנימית או משהו כזה, כדי שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.
דוד צור: אנחנו בסט רציף של דיונים היום, ואני חייב להתחיל את הדיון בזמן.
דוד צור: אני מצר על חברי הכנסת שהגישו את ההצעה והם מאחרים, אבל יש לנו פה חבר כנסת מנוסה מאוד ומכובד מאוד.
אילן גילאון: אני עושה חלטורות בוועדות.
אילן גילאון: אני ממלא מקום.
דוד צור: והוא יידע להציג את זה אפילו טוב מהם, אם יורשה לי לומר.
דוד צור: חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.
דוד צור: התאריך היום 20.5.2014, כ' באייר, והנושא הוא הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של שני חברי כנסת, חברת הכנסת מיכל רוזין וחבר הכנסת דב חנין, לעניין: בנייה בלתי חוקית בחוף י"א באשדוד.
דוד צור: האומנם זו בנייה בלתי חוקית, ומה בדיוק הסיפור?
אילן גילאון: קודם כל, גילוי נאות, אדוני, אני גר בקרבת המקום ולכן לא אני הגשתי את ההצעה לדיון מהיר.
אילן גילאון: אני עלול עוד ליהנות באופן אישי מן המראה של הנוף שלא שוברים לנו אותו.
דוד צור: הנוף הוא של כולם, גם של אלה שלא גרים שם.
אילן גילאון: כן, אבל אתה יודע, היום נזהרים מכל דבר.
אילן גילאון: לך תדע, מישהו יכול לייחס לי אינטרסים אחרים.
דוד צור: עוד לא הגשת מועמדות לנשיאות.
אילן גילאון: בשבתות אני נוהג לטייל במקום הזה, עם הנכדים שלי.
אילן גילאון: אז, חס וחלילה, אם אני אשפיע על הדבר הזה אני עלול לצאת ותועלת בידי.
אילן גילאון: הבעיה והנושא הוא לדיון דחוף, משום שמתרחשת בנייה בחוף אשדוד.
אילן גילאון: לאשדוד יש חוף בן תשעה ק"מ, ואני טוען, באופן סובייקטיבי מאוד: החוף היפה ביותר בארץ.
אילן גילאון: החוף היפה ביותר בארץ, ואני מוכן להתווכח עם כל מי שיבוא להגיד איזשהו דבר בנושא.
אילן גילאון: נדמה לי שההיסטוריה של הדבר הזה מתחילה כבר בשנות ה-70, או באמצע שנות ה-70, והיא נמשכת ונסגרת בשנת 2010 כאשר התוכנית הזו מקבלת אישור.
אילן גילאון: עוד אין לנו את הנתונים בידינו, אנחנו מחכים לעיריית אשדוד שתספק לנו אותם לאחר שצד ג' יאות לתת לנו את הדברים.
אילן גילאון: הדבר הזה גם פורסם באופן שהצליח רק תושב אחד בשכונה לראות את הסימון במקום, הוא הגיע לעירייה ואז אמרו לו שם שהשטח הוא שטח פרטי, מה שעל-פי כל דין הוא דבר נכון, והדבר הזה מיועד להיות מלון או מלונית, לא ברור אם זה מלון או מלונית, ואם היינו רואים את תנאי הרישוי למקום הזה, היינו יודעים מה זה, אם זה שיבר אחד למים, או הרבה שיברים למים.
אילן גילאון: במקומות אחרים, כמו: פלמחים, אם אני לוקח אותו בתור תקדים, שם היה מצב דומה מבחינה משפטית למצב שישנו כאן, ובכל זאת החליטו, בסופו של דבר, שהמועצה האזורית תפצה את היזם באיזשהו אופן, כדי למנוע את הפצע הזה, אני לא יודע לקרוא לו, בתוך עינה היפה של חוף הים באשדוד.
אילן גילאון: אמרתי את הגילוי הנאות, ולכן אני לא מוצא את עצמי בתוך מובילי העניין.
אילן גילאון: מבחינתי, יש לי חברה מכיתה י' שהיא מוביל את הדבר הזה – יהודית גילאון, אשתי הראשונה עד היום, והאחרונה בינתיים.
אילן גילאון: מבחינתי היא הקשר שלי עם קבוצת האנשים הנפלאים האלה, שנלחמים על החוף שלהם.
אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, בזה אני רוצה לסיים: בעיני, המושג "שורשים" זה היכולת שלך להזדקן בנופי ילדותך.
אילן גילאון: נופי ילדותי ונופי ילדותם של האנשים האחרים הולך להיות ניזוק, מופר, למען אינטרסים ולמען איזשהו רעיון כביכול: תיירות.
אילן גילאון: תיירות לא נבנית על-ידי מלוניות או בתי-מלון.
אילן גילאון: תיירות נבנית, בסופו של דבר, על-ידי אטרקציות, כשבתי-המלון הם העורף, הם התשתית שנותנת ומספקת שירותים, ולא להיפך.
אילן גילאון: כפי שזה נראה, זו עוד עסקת נדל"ן אחת והמחיר שלה יהיה מחיר חמור, והציבור כאן רוצה לשים לאל את התוכנית הזאת, בדרך חוקית ומסודרת, משום שלא ניתנה להם הזדמנות בעבר, לא השגיחו בכך בעבר.
אילן גילאון: אבל אנחנו במדיניות של: אל נא תראה על התמימים, ובעיקר: אל נא תראה על החופים.
אילן גילאון: עד כאן טענותי, אלה עמדותי ואני תומך בהן.
דוד צור: אל"ף, יש לי כמה שאלות לאשדוד וגם לוועדה המחוזית: מדובר בתוכנית שמלפני כמה שנים?
<קריאה: לפני כשנה.
דוד צור: היא תוכנית חדשה?
<רוני עמיר: התוכנית האחרונה היא מ-2007.
<רוני עמיר: היא אושרה גם על-ידי הוולחוף ואני אתן רקע.
<רוני עמיר: אני היועץ המשפטי של עיריית אשדוד.
<קריאה: ואתה זה שהנחית אותם לבצע את התוכנית.
<רוני עמיר: אתה מבלבל בין תוכנית להיתר בנייה.
<רוני עמיר: זו הבעיה שלך.
<רוני עמיר: ואגב, לא הנחיתי אותם, זו הנחיה כללית - - -
דוד צור: נעשה סדר: יש לנו זמן קצוב לדיון הזה.
דוד צור: אני לא ארשה פה הערות ביניים ודיונים ביניכם.
דוד צור: תציג את השם והתפקיד, ותגיד בדיוק את הדברים כפי שאתה רואה אותם.
דוד צור: אחרי זה נשמע גם את הוועדה המחוזית ואת הארגונים.
<רוני עמיר: אני עורך-דין רוני עמיר, היועץ המשפטי של עיריית אשדוד.
<רוני עמיר: אני אתן סקירה ממש קצרה, כדי שתבינו איך הגענו לתוכנית הזאת.
<רוני עמיר: ברצועת החוף הזאת, במיוחד באותו איזור שבו נבנה כיום המלון הזה, היתה תוכנית קיימת שהתירה בעצם חומה של בניינים בני עשר קומות בערך על רצועת החוף.
<רוני עמיר: למעשה, התוכנית הזאת היתה בתוקף עד שנת 2007.
דוד צור: על אותה פיסת קרקע?
<רוני עמיר: על אותה פיסת קרקע, כן.
<רוני עמיר: בשנות ה-60, הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית הפקידה תוכנית, היה ניסיון להקטין ולדלל את זכויות הבנייה כדי לתת יותר שימושים ציבוריים.
<רוני עמיר: הדבר הזה לא צלח, ובתחילת שנות ה-2000 הוועדה המקומית יזמה תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית, שהמטרה שלה בעצם היתה לדלל את זכויות הבנייה, ליצור יותר שטחים לשימוש הציבור הרחב, והנמיכה – וזה הדבר הכי חשוב שהיא עשתה – את הבינוי; היה מותר שם אז עשר קומות, והיא הנמיכה אותם לקומה עד שתי קומות.
<רוני עמיר: התוכנית הזו למעשה הופקדה כבר ב-2002 או ב-2004.
<רוני עמיר: הליכי התכנון אורכים זמן, ובינתיים נכנס לתוקף חוק שמירת הסביבה החופית.
<רוני עמיר: כתוצאה מכך, נדרש גם אישור של ולחוף.
<רוני עמיר: הוועדה המחוזית הפקידה את התוכנית בשנת 2004–2005.
<רוני עמיר: היו יכולים להתנגד לתוכנית – למרות שהאמת היא, למה להתנגד לתוכנית שמקטינה מאוד את זכויות הבנייה ויוצרת יותר שטחים של איזור פיתוח חוף, שטחים שלטובת הציבור, ובעצם גורעת מבעלים שיש להם מגרש פרטי זכויות בנייה בצורה מאוד ניכרת?
דוד צור: מי היזם?
<רוני עמיר: במקרה הזה "ש.ס.
<רוני עמיר: אדיר" הוא היזם, אני לא יודע אם הוא גם הבעלים.
<רוני עמיר: אבל הבעלות היא בעלות פרטית.
דוד צור: הקרקע היא קרקע פרטית?
<רוני עמיר: לגמרי.
דוד צור: שנרכשה מתי?