GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: סליחה, אני לא מתווכחת.
מירי רגב: הכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי - - -
ג'מאל זחאלקה: אני שואל אותו שאלת תם: מתי התפללו?
ג'מאל זחאלקה: זה עניין היסטורי.
ג'מאל זחאלקה: יש לי דעה ב"הארץ" מתי התחילו להשתמש בזה.
מירי רגב: הכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי.
מירי רגב: אם יש ויכוח על הכותל המערבי, אז גם - - -
ג'מאל זחאלקה: אני שאלתי שאלה פשוטה מאוד.
ג'מאל זחאלקה: לא שאלתי אם הוא קדוש או לא, שאלתי מתי התחילו להתפלל.
<שמואל ברקוביץ: אז אני מסביר - - -
ג'מאל זחאלקה: - - - אז אל תענה.
ג'מאל זחאלקה: כי זה לא לטובתך התשובה.
<שמואל ברקוביץ: סליחה רגע - - -
ג'מאל זחאלקה: זה לא לטובתך התשובה.
ג'מאל זחאלקה: אתה אומר חצי אמת.
<שמואל ברקוביץ: למה אתה צועק עליי?
<שמואל ברקוביץ: אנחנו מכירים?
ג'מאל זחאלקה: אני לא צועק עליך, ואל תרים קול.
<שמואל ברקוביץ: מי שמרים קול זה אתה.
מירי רגב: עורך-דין ברקוביץ - - -
ג'מאל זחאלקה: - - - אני עדיין נציג ציבור.
ג'מאל זחאלקה: אתה נציג כיבוש.
מירי רגב: עורך-דין ברקוביץ, אמרת את עמדתך בעניין מי אחראי על הכותל הקטן - - -
ג'מאל זחאלקה: ולא אמרת מתי התחילו להתפלל.
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את זה.
ג'מאל זחאלקה: את מי אני יכול לשאול?
ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לשאול את הממלכה, את נציג משרד הדתות - - -
מירי רגב: לא, לא, אני לא יודעת את מי.
מירי רגב: תעביר שאלה לשר הדתות - - -
ג'מאל זחאלקה: לא, לא, אני אשאל פה.
ג'מאל זחאלקה: אני רשאי כחבר כנסת לשאול.
ג'מאל זחאלקה: צריכים לחשוף אמת פה.
מירי רגב: מאה אחוז, אז תחכה ואני אתן - - -
<שמואל ברקוביץ: למה אתה צועק?
ג'מאל זחאלקה: אל תתערב - - -
<שמואל ברקוביץ: אתה צועק כל הזמן - - -
<שמואל ברקוביץ: מה אתה צועק?
ג'מאל זחאלקה: אתה - - - ירושלים המזרחית.
ג'מאל זחאלקה: אתה כוח הכיבוש.
ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה להפר את הסטטוס-קוו, זה מה שאתם עושים פה.
ג'מאל זחאלקה: עטרת כהנים, הארגון הקיצוני, הסהרורי - - - גזענים - - -
<שמואל ברקוביץ: אני גזען?
מירי רגב: עטרת כהנים, מה יש לכם להגיד?
<דביר הורן: אני ביקרתי במקום במהלך החודשים שמאז הסיור של ועדת הפנים, ובאמת בוצעו עבודות: בוצע חיזוק של הכותל המערבי על ידי רשות העתיקות, בפיקוח העירייה ובפיקוח הקרן למורשת הכותל; וצריך להודות להם על זה, כי שנים המקום היה חרב ונראה זוועה.
ג'מאל זחאלקה: מתי בוצעו העבודות?
<דביר הורן: העבודות בוצעו עד סוף השנה הלועזית - - -
ג'מאל זחאלקה: זה חדש.
ג'מאל זחאלקה: זה עניין חדש, זה לא קיים עשרים שנה.
ג'מאל זחאלקה: עשרות שנים זה לא היה - - -
מירי רגב: בהר הבית שום דבר לא נופל?
מירי רגב: אתם לא עושים תחזוקה להר הבית?
ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלה פשוטה: ממתי התחיל הסיפור הזה?
ג'מאל זחאלקה: מתי התחלתם אותו?
מירי רגב: חבל שלא התחילו את זה קודם.
מירי רגב: אם היו מתחזקים את הכותל המערבי - - -
ג'מאל זחאלקה: בסדר, אני רק רוצה לשאול - - -
<דביר הורן: - - - בכותל המערבי מאז חורבן הבית.
מירי רגב: סליחה, דביר, אני מנהלת פה את הישיבה, לא אתה.
מירי רגב: הוא שאל שאלה וענינו לו: כל אבן שתיפול בהר הבית ותזיק חס וחלילה למתפללים המוסלמים, יטפלו בה, ואותו דבר גם לגבי הכותל המערבי – כל אבן שתיפול בכותל המערבי ותפגע באחד המתפללים או המתפללות, נטפל בה.
מירי רגב: לצערי זה טופל מאוחר מדי, אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.
מירי רגב: בסוף גם לא ישתינו בכותל המערבי.
מירי רגב: נחזור לנושא התחזוקה של האבנים.
<דביר הורן: הקיר עצמו טופל, בוצעה גם כוחלה בקשת, ואפשר לראות את זה בתמונות שהבאתי לכאן.
<דביר הורן: אתמול ביצעתי ביקור במקום כדי לראות את המקום, וראיתי שיש שם פיצוץ של ביוב.
<דביר הורן: אפשר לראות בתמונה קבוצת תיירים ומאחוריהם שלולית ביוב.
מירי רגב: בושה וחרפה: ביוב חופשי בכותל הקטן.
מירי רגב: זה המקום הכי קרוב להר הבית שיהודים יכולים להתפלל בו, והם מתפללים עם ריח של שתן, עם זבל, ועם ביוב בפנים.
מירי רגב: זה הכבוד שיש לנו.
מירי רגב: ככל שאנחנו נכבד את עצמנו יותר, ככה בעולם יכבדו אותנו.
<דביר הורן: גם היו שם קבוצות של תיירים, זה לא רק עניין שלנו.
מירי רגב: אבל אני עכשיו לא מדברת על תיירים, אני מדברת על החובה שלנו לטפל במקומות הקדושים.
<דביר הורן: אחד הנושאים שלא טופלו זה הסרת הפיגום ופסולת הבניין שמאחורה.
<דביר הורן: יש לנו תמונות שמעידות שזה מה שיש מאחורה.
מירי רגב: היינו שם.
<דביר הורן: לא, אבל כאן רואים פיגום נחמד, אבל מאחורה – פח זבל של פסולת ופסולת בניין.
<דביר הורן: אלה הדברים שלא סודרו.
<דביר הורן: גם לא סודרה שום הכוונה למקום וגם לא - - -
מירי רגב: מצלמות שמו?
מירי רגב: אמרנו שהמשטרה תשים מצלמות, מכיוון שבעבר היה שוטר ששומר על הכותל הקטן אבל מאז שהתקנים כנראה הצטמצמו למשטרה, החליטו לשים את השוטרים במקום אחר.
מירי רגב: אמרנו שמשום שהמקום הוא קטן, אז נשים שם כמה מצלמות, כדי לראות מי משתין על הכותל.
<חיים שמואלי: הותקנו שלוש מצלמות.
<חיים שמואלי: בחודשים האחרונים.
מירי רגב: ומה אתם רואים במצלמות?
<חיים שמואלי: רואים את הכותל הקטן.
מירי רגב: ואתם רואים מי משתין על הכותל?
<חיים שמואלי: אנחנו לא קיבלנו שום דיווח שמישהו השתין על הכותל.
מירי רגב: מי צופה במצלמות האלה?
<חיים שמואלי: אצלנו, ב"מבט 2000", חדר המצלמות של - - -
מירי רגב: איך אני יכולה לקבל דיווח מה צולם בשלושת החודשים האחרונים בכותל הקטן?
<חיים שמואלי: הכול מצולם.
מירי רגב: אז אני רוצה לקבל דיווח על זה.
מירי רגב: אני רוצה לדעת אם היו אירועם חריגים, למשל השתנה או זריקת פסולת שם, בשלושת החודשים האחרונים, ואם כן, מה עשיתם עם זה.
מירי רגב: אז יש כרגע התקדמות בשני נושאים: המצלמות, שאת זה המשטרה סגרה; והדבר השני זה שרשות העתיקות טיפלה באבנים שנופלות שם.
<דביר הורן: יש לציין גם שהמשטרה שמה מש"ק של הכותל הקטן, שחלק מתפקידו זה לטפל בנושא של הכותל הקטן.
מירי רגב: יפה, אז נציין גם את זה.
מירי רגב: אוקיי, אז עכשיו אנחנו מדברים על הדבר המרכזי, שזה הפסולת והפיגומים.
מירי רגב: אני רוצה להקריא לכם את מכתבו של מזכיר הממשלה, שהגיע אליי הבוקר: "בהמשך לפנייתך בנושא ולקראת הדיון המתקיים בנושא בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בראשותך, אבקש לעדכן כי לפני מספר חודשים קיימתי ישיבה בנושא עם רב הכותל והמקומות הקדושים, ועם מנכ"ל הקרן למורשת הכותל המערבי, וכן העליתי את הנושא בשיחה שקיימתי עם ראש עיריית ירושלים.
מירי רגב: בפגישות אלו עלה כי השטח הסמוך לכותל הקטן הינו שטח ציבורי המצוי באחריותה של עיריית ירושלים.
מירי רגב: בהתאם, סוכם עם ראש העיר כי העירייה תבצע את עבודת התחזוקה הנדרשת באתר, כולל בכותל הקטן, בהתאם לדרישות שיועברו על ידי הקרן למורשת הכותל.
מירי רגב: עוד סוכם, כי לצורך כך תקצה העירייה את המשאבים הדרושים על פי סיכום זה.
מירי רגב: הסטטוס-קוו הקיים במקום זה יישמר".
מירי רגב: זאת אומרת שעיריית ירושלים הייתה אמורה לוודא שפחי הזבל יזוזו משם ושהפיגומים שצמודים לקיר יזוזו משם.
מירי רגב: זה הסיכום עם עיריית ירושלים.
מירי רגב: אז בואו תסבירו לי למה זה לא קורה עד עכשיו.
ג'מאל זחאלקה: עוד טדי קולק התנגד להסרת הפיגומים.
מירי רגב: בסדר, נחזיר אותו לתחייה.
<ציון שטרית: גברתי, כזכור לך, קיימנו סיור משותף במקום הזה, כולל ישיבה שהתקיימה שם.
<ציון שטרית: אני חושב שמאז הפגישה הזו כל מכלי האשפה שהיו מפוזרים שם סולקו.
<ציון שטרית: נכון לאתמול הייתי שם, ואין אשפה ברחבה של הכותל הקטן.
<ציון שטרית: נכון, אני מסכים שיש שם שלולית ביוב נכון לאתמול, אבל אני מזכיר שכל עניין הביוב הוא לא באחריות עיריית ירושלים, אלא חברת "הגיחון".
<ציון שטרית: בכל מקרה, ביקשתי להביא את זה לידיעתם.
<ציון שטרית: באשר למכתבו של מזכיר הממשלה, אני ודאי לא מכיר וגם לא מצוי ברמות האלה, ואני מניח שאם יש מכתב כזה ברשותו של ראש העיר, אז הוא ינחה את מי שצריך, לבצע את מה שנדרש.
מירי רגב: יש כאן שני דברים שאני מבקשת תשובות עליהם.
מירי רגב: אחד, מה זה "הגיחון", הרי "הגיחון" עובד עם עיריית ירושלים.
מירי רגב: הרי אם זה היה בכותל המערבי, הם היו מיד באים ומטפלים בזה.
מירי רגב: אז או שהם לא מבינים מה זה הכותל הקטן וצריך להסביר להם, או שאתם לא מספיק מבינים את החשיבות של האחריות שלכם על מה שקורה שם.
מירי רגב: להעביר את הקוף ל"הגיחון" –לא זה התפקיד שלך.
מירי רגב: התפקיד שלך זה לוודא שבכותל הקטן לא יהיה ביוב, נקודה.
מירי רגב: זה צריך להיות מטופל במיידי.
<ציון שטרית: גברתי, את התפקיד שלי אני מכיר מצוין, ואני עושה אותו בסדר.
<ציון שטרית: כפי שאמרתי, התחום איננו באחריות האגף ולא באחריות עיריית ירושלים.
<ציון שטרית: הדבר הועבר לחברת "הגיחון", כדי שזה יטופל.
מירי רגב: מתי זה העובר?
<ציון שטרית: היום.
מירי רגב: כל כמה זמן אתם, עיריית ירושלים, עושים ביקורים בכותל הקטן?
<ציון שטרית: אני, באופן אישי, לפחות פעמיים בשבוע.
מירי רגב: וממתי הביוב הזה?
<דביר הורן: מאתמול.
מירי רגב: בסדר, קורה.
מירי רגב: אז אתם עושים פעמיים בשבוע ביקורים במקום, כן?
<ציון שטרית: אני באופן אישי, לא על ידי שליח.
מירי רגב: אז זה בסדר גמור.
מירי רגב: אני מבקשת שעד סוף השבוע הביוב יטופל, במיידי.
מירי רגב: ואם ראש עיריית ירושלים לא מסוגל לבצע את תפקידו כאחראי על הכותל הקטן, אני אדבר עם מנכ"ל "הגיחון", אני אעזור לכם; כדי שלפחות ביום ירושלים, כשהוא מגיע לפה, לא זה יהיה הנושא שאני אדבר עליו עם ראש העיר, על הביזיון של הכותל הקטן, אלא שבאמת ננסה לקדם נושאים שראש העיר רוצה לקדם בוועדה.
מירי רגב: אז שנושא הביוב יטופל.
מירי רגב: דבר שני, נושא הפיגומים.
מירי רגב: באחריות
מירי רגב: כם להסיר אותם.
מירי רגב: משטרת ישראל אמרה את זה כבר בעבר...
מירי רגב: כזכור לך, היועץ המשפטי, אנחנו באנו בתלונות למשטרת ישראל, והם בהתחלה אמרו "לא, זה שייך לשב"כ", הם חשבו שיש שם מצלמות נסתרות שעוקבות אחרי העיר העתיקה.
מירי רגב: אז פנינו לשב"כ, והסתבר שזה לא השב"כ.
מירי רגב: הסתבר שזה זבל.
מירי רגב: פיגומים וזבל על הכותל הקטן, זה מה שהסתבר.
מירי רגב: ואמרו בהתחלה "לא, המשטרה לא מאפשרת לנו לעבוד שם", והמשטרה אמרה "מה הבעיה?
מירי רגב: שכל מי שרוצה לעבוד יעבוד".
מירי רגב: המשטרה מאפשרת להוציא דברים או להכניס דברים להר הבית, אבל היא לא התעסקה בכלל עם הנושא של הכותל הקטן.
מירי רגב: זאת אומרת שזה באחריות ירושלים.
מירי רגב: אז בוא תסביר למה מאז הסיור סוגיית הפיגומים לא טופלה.
מירי רגב: למה הפיגומים לא הוסרו מהכותל הקטן?
<ציון שטרית: אני לא מכיר את הסוגיה, ואני גם לא אמור להתעסק בה, ולכן אין לי מענה.
מירי רגב: אז למה שולחים לי נציג שיודע רק חלק מהדברים?
מירי רגב: צריך לבוא לפה נציג עירייה שייתן תשובות על הכול.
<ציון שטרית: בעירייה הבינו שידובר על נושא מסוים, ולכן שלחו אותי.
<ציון שטרית: אני מניח שאם היה מובהר שידברו גם על נושאים אחרים, היו שולחים נציג שיודע להשיב גם על זה.
מירי רגב: אבל יש זבל מאחורי הפיגומים, אז למה לא אוספים אותו?
מירי רגב: בזבל אתה יכול להתעסק, או גם לא?
<ציון שטרית: גברתי, אני לא רוצה לומר מה יש או מה אין מאחורי הפחים האלה, אבל במקום הגלוי אין זבל.
<ציון שטרית: במקומות נסתרים אני לא מחפש.
<ציון שטרית: את מה שאני רואה, אני דואג שהעובדים שלנו יסלקו.
מירי רגב: האם משטרת ישראל מונעת מעיריית ירושלים להסיר את הפיגומים?
<חיים שמואלי: לא.
מירי רגב: חד וחלק לא?
<מיכה פרנקנבורג: זו לא החלטה שלנו.
<מיכה פרנקנבורג: אנחנו נותנים סיוע אבטחתי, אבל זו לא פעולה שאנחנו - - -
מירי רגב: אני לא שאלתי אם אתם נותנים סיוע אבטחתי או לא.
מירי רגב: שאלתי האם אתם מונעים מעיריית ירושלים להסיר את הפיגומים בכותל הקטן.
<מיכה פרנקנבורג: לא.
מירי רגב: זאת אומרת שאם עיריית ירושלים תחליט אחרי הדיון הזה שמסירים את הפיגומים, אתם לא אלה שעוצרים מהם את הסרת הפיגומים מעל הכותל הקטן, נכון?
<חיים שמואלי: נכון לעכשיו – לא.
נסים זאב: השאלה אם זה באחריות עיריית ירושלים.
מירי רגב: בוודאי, חד וחלק.
מירי רגב: כך קבע מזכיר הממשלה: כל מה שקשור לאחזקת המקום זה של עיריית ירושלים.
מירי רגב: בוודאי, זה חלק מירושלים.
מירי רגב: האם הקרן למורשת הכותל המערבי יכולה להאיר את עינינו בעניין הפיגומים?
מירי רגב: האם יש מישהו שמונע את הסרת הפיגומים מעיריית ירושלים?
מירי רגב: או שרק צריך להוסיף תקציב לעיריית ירושלים כדי שתבצע את זה?
<ליאור חזן: מצדנו לא.
מירי רגב: האם משרד הדתות יודע שיש איזושהי בעיה לעיריית ירושלים שבגללה היא לא מורידה את הפיגומים?
מירי רגב: האם אתם ביקשתם מעיריית ירושלים, כמשרד האחראי על המקומות הקדושים, שתטפל בנושא הזה, או שאתם עסוקים כרגע רק בנישול ש"סים מהמועצות הדתיות האזוריות ואין לכם זמן להתעסק בפיגומים בכותל הקטן?
<מאיר הרשלר: ממה שאני יודע, זה לא בסמכות משרד הדתות.
מירי רגב: תכף נבהיר אם זה בסמכות משרד הדתות או לא.
מירי רגב: אז כרגע, כמו שאני מבינה – וזה גם יֵצא לראש עיריית ירושלים ואני אדבר איתו על זה – עיריית ירושלים אחראית לטפל בכל מה שקורה במתחם הציבורי שמצוי באחריותה בסמוך לכותל הקטן.
מירי רגב: גם בסיור ועדת הפנים והגנת הסביבה שביצענו ראינו שיש פיגומים צמודים לכותל הקטן, ולאחר שהאשימו את המשטרה והעבירו את זה מאחד לאחר, התברר שהנושא הזה הוא באחריות עיריית ירושלים, והיא זאת שצריכה להסיר את הפיגומים מהכותל הקטן.
מירי רגב: אני מציעה שהם יכבדו את אזרחי המדינה לקראת יום ירושלים ויסירו את הפיגומים מהכותל הקטן.
<שמואל ברקוביץ: זה לא רק הפיגומים, זה גם הזבל ופסולת הבנייה שמאחוריהם.
מירי רגב: לקראת יום ירושלים אני אעשה ביקור במקום, לראות מה קורה עם זה.
מירי רגב: אוקיי, אז הבנתי לגבי הפיגומים, מדובר בבעיה של עיריית ירושלים.
מירי רגב: עכשיו אני רוצה להבין מה זה חוק המקומות הקדושים ומי אחראי על חוק המקומות הקדושים.
<תומר רוזנר: חוק המקומות הקדושים הוא חוק שנחקק בשנת 1967, והוא מבטיח את חופש הגישה למקומות הקדושים.
<תומר רוזנר: כפי שאמר ד"ר ברקוביץ, האחריות היא כרגע בידי שר הדתות והממשלה.
מירי רגב: זאת אומרת שהשר לא מבין חוקים?
<תומר רוזנר: דקה.
<תומר רוזנר: השאלה מהו מקום קדוש היא שאלה שבעניין הזה זכיתי לקרוא את עבודת הדוקטורט המאלפת של ד"ר ברקוביץ, הכוללת שני כרכים עבי כרס.
<תומר רוזנר: זאת שאלה שתחילת הבדיקה שלה היא בשאלה ההלכתית האם מדובר במקום קדוש.
<תומר רוזנר: אבל בשאלה ההלכתית לא נגמרת הבדיקה – הבדיקה האם מקום מסוים הוא מקום קדוש וחל עליו חוק מקום קדוש, לא בעיני האנשים אלא מבחינה משפטית, היא שאלה לא פשוטה והיא דורשת דיון מעמיק לא רק בשאלה ההלכתית, אלא בשאלות הרבה יותר סבוכות: שאלות עובדתיות, שאלות היסטוריות, שאלות של זיקה, שאלות של מקום.
<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שבישראל יש הרבה מאוד מקומות שעדות אחרות רואות בהם מקומות קדושים, אבל מדינת ישראל לא רואה בהם מקומות קדושים.
<תומר רוזנר: למשל, בתי תפילה שננטשו, אדמות ווקף ודברים אחרים.
<תומר רוזנר: וכפי שברקוביץ מסביר בהרחבה בעבודת הדוקטורט המאלפת, הבדיקה מתחילה בהלכה אך לא מסתיימת שם.
<תומר רוזנר: לכן השאלה האם מבחינת החוק – ושוב פעם, לא מבחינת תפיסת העולם של אנשים, לא מבחינת האמונה של אנשים, אלא מבחינה משפטית – מדובר במקום קדוש, היא שאלה שטעונה בדיקה מעמיקה, והקביעה לגביה היא בידי ממשלת ישראל.
מירי רגב: האם ממשלת ישראל קבעה שהכותל הוא חלק מהמקומות הקדושים?
ג'מאל זחאלקה: אני יכול לדבר, גברתי?
מירי רגב: קודם אני אקבל תשובה.
<שמואל ברקוביץ: אני רוצה להעיר.
<שמואל ברקוביץ: התשובה לשאלה הזאת היא מאוד פשוטה.
<שמואל ברקוביץ: אמנם אני מודה לךָ על הפרגון, אבל אני חושב שאתה לא מדייק במשהו אחד פשוט: הקביעה אם מקום הוא מקום קדוש היא קביעה הלכתית של כל דת הנוגעת בדבר.
<שמואל ברקוביץ: כמו שהמוסלמים קובעים מהם המקומות הקדושים להם, כך יקבעו היהודים, האוטוריטה הדתית המתאימה, כמו בכל דת, מהם המקומות הקדושים.
מירי רגב: אבל מה שאתה אומר זה לא רלוונטי, אתה יודע למה?
<שמואל ברקוביץ: לא, הוא מנסה לומר שלא ברור - - -
מירי רגב: לא, אבל כל הוויכוח הזה בכלל לא רלוונטי.
מירי רגב: כי אם הממשלה לא תגדיר אותו כמקום קדוש, אז אנחנו גמרנו את העניין.
מירי רגב: אז שהממשלה תגדיר אותו כמקום קדוש, זה הכול.
<שמואל ברקוביץ: חברת הכנסת רגב, תני לי דקה, כי לא כל דבר אפשר להגיד במילה.
<שמואל ברקוביץ: שני דברים, בקיצור ולעניין.
<שמואל ברקוביץ: ראשית כול, הסמכות לקבוע מהם המקומות הקדושים היא לא סמכות של הממשלה אלא היא סמכות של שר הדתות, שאמור לקבוע את זה בהתייעצות עם הרבנים הראשיים.
מירי רגב: מאיפה אתה מביא את זה?
<שמואל ברקוביץ: מחוק השמירה על המקומות הקדושים.
<שמואל ברקוביץ: חוק השמירה על המקומות הקדושים קובע - - -
<שמואל ברקוביץ: תראי, אם את מפסיקה אותי באמצע - - -
מירי רגב: שנייה רגע, אתה אמרת משהו, ואני רוצה להבין את זה מתומר.
מירי רגב: אני רוצה להבין האם חוק המקומות הקדושים נותן לשר הדתות סמכות לקבוע מהו מקום קדוש?
<תומר רוזנר: חוק השמירה על המקומות הקדושים אינו כולל רשימה סגורה של מקומות קדושים.
<תומר רוזנר: שר הדתות מוסמך להסדיר מקומות קדושים אם הוא חשב שיש בכך צורך.
<תומר רוזנר: יש הרבה מאוד מקומות קדושים בישראל - - -
ג'מאל זחאלקה: בהתייעצות עם כל הגורמים.
<תומר רוזנר: בהתייעצות עם כל הדתות.
<תומר רוזנר: לא כל המקומות הקדושים שהחוק חל עליהם מסודרים על ידי שר הדתות.
<תומר רוזנר: הרשימה איננה רשימה סגורה, שר הדתות קבע רשימה של 20 מקומות קדושים שהוא הסדיר אותה בתקנות.
<תומר רוזנר: בין היתר זה התייחס לכותל המערבי ורחבתו - - -
מירי רגב: אבל הכותל הקטן הוא חלק מהכותל הגדול.
<תומר רוזנר: זה לא מה שהשר הכריז.
מירי רגב: מתי הוא לא הכריז את זה?
<תומר רוזנר: בתקנות שמתייחסות למקומות הקדושים.
<תומר רוזנר: אני לא זוכר מאיזה שנה זה, אבל יש תקנות שמתייחסות למקומות הקדושים, והם חלות על רשימה של 20 מקומות קדושים, שלא הוגדרו בתקנות בצורה - - -
מירי רגב: רגע, בתקנות לגבי מקומות קדושים, הכותל הוזכר?
<תומר רוזנר: הכותל המערבי ורחבתו.
מירי רגב: אז כאן צריכה להיות הבהרה.
מירי רגב: כי גם על פי הרב רבינוביץ' וגם על פי מזכיר הממשלה וגם על פי מנכ"ל משרד רה"מ, הכותל הקטן הוא חלק מהכותל הגדול.
מירי רגב: ולכן מרגע שהכותל הקטן - - -
<תומר רוזנר: אבל זה לא מה שהוא כתב לך.
מירי רגב: לא, עזוב את הקטע הציבורי, את השאלה מי מטפל בו.
מירי רגב: הכותל הקטן, באופן עקרוני...
מירי רגב: הקרן למורשת הכותל המערבי, היא מוחלת גם על הכותל הקטן, נכון או לא?
<תומר רוזנר: לא בהכרח.
<ליאור חזן: זה לא מדויק.
<שמואל ברקוביץ: תיתני לי רגע להגיד שלושה משפטים, כדי שהדברים יהיו פשוטים וברורים.
<שמואל ברקוביץ: ראשית כול, הסמכות הפורמלית לקבוע את המקומות הקדושים ניתנה לשר הדתות, והראיה היא שהוא תיקן תקנות שנקראות "תקנות השמירה על מקומות קדושים ליהודים", והוא קבע שם 20 מקומות קדושים.
<שמואל ברקוביץ: ברור שבזה הוא לא מיצה את המקומות הקדושים במדינת ישראל, כי הוא לא קבע שם את המקומות הקדושים למוסלמים, הוא לא קבע שם את המקומות הקדושים לנצרות, והוא אפילו לא קבע שם שהר הבית הוא מקום קדוש.
<שמואל ברקוביץ: דבר שני.
<שמואל ברקוביץ: בג"ץ קבע בפסיקה ידועה שקדושתם של המקומות הקדושים לדתות השונות איננה פונקציה של הכרזתם בתקנות, אלא היא פרי ידיעה או קביעה הלכתית של הדתות הנוגעות בדבר.
<שמואל ברקוביץ: לכן אף אחד לא יחלוק על קדושתו של הרב הבית, למרות שלא כתוב בשום תקנות שהוא מקום קדוש.
<שמואל ברקוביץ: דבר שלישי.
<שמואל ברקוביץ: הכותל המערבי הקטן הוא המשך של הכותל המערבי.
<שמואל ברקוביץ: בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי - - -
מירי רגב: מי אומר את זה?
<שמואל ברקוביץ: בתקנות השמירה על המקומות הקדושים, שבהן נקבע שהכותל המערבי הוא מקום קדוש, לא נאמר שם "הכותל המערבי הגדול", לא נאמר שם "הכותל המערבי לכל אורכו".
<שמואל ברקוביץ: נאמר שם "הכותל המערבי", ללא הגדרה של מטראז'.
<תומר רוזנר: ורחבתו.
<שמואל ברקוביץ: רק רגע.
<שמואל ברקוביץ: גם לכותל הקטן יש רחבה.
<שמואל ברקוביץ: הרחבה לא קובעת את הכותל, אלא הכותל קובע את הרחבה.
<שמואל ברקוביץ: ולכן בתקנות השמירה על המקומות הקדושים, שכתוב בהן את הכותל המערבי, אם מחפשים את הקביעה המשפטית הפורמלית, היא כוללת את הכותל הקטן, שהוא המשכו וחלק בלתי נפרד מהכותל המערבי.
מירי רגב: זה לא נכון, צריך לתקן את זה בתקנות.
<שמואל ברקוביץ: דבר שלישי ואחרון.
<שמואל ברקוביץ: הקביעה שהכותל המערבי הקטן הוא מקום קדוש היא קביעה הלכתית, שנקבעה במפורש על ידי מועצת הרבנות הראשית, בשנת 1970, על ידי הרב הראשי לישראל, הרב אונטרמן, ועל ידי הרב רבינוביץ'.
<שמואל ברקוביץ: כל המסמכים האלה נמצאים אצלכם.
<שמואל ברקוביץ: כולם קבעו.
<שמואל ברקוביץ: למעשה אין מחלוקת לגבי קדושתו של הכותל הקטן, אבל חברת הכנסת רגב, בואי לא נתעלם מהעובדה שמכיוון שהכותל הקטן נמצא 175 מטר צפונה - - -
מירי רגב: אתה לא צריך לשכנע אותי, אני זאת שעושה פה את הדיון.
<שמואל ברקוביץ: לא, אני פונה אלייך מתוך נימוס.
מירי רגב: תפנה לזה שיושב לידך, לנציג שר הדתות.
<שמואל ברקוביץ: יש כאן בעיה פוליטית לכאורה, ובגלל זה כל אחד זורק את זה מאחד לשני.
<שמואל ברקוביץ: מי שאחראי על זה זה שר הדתות, ויש לו את כל האמצעים – עיריית ירושלים, רשות העתיקות, הקרן למורשת הכותל – להפעיל את מי שהוא רוצה כדי שלא יהיה שם זבל, שלא יהיה שם ביוב, ושיהיה שם שלט "מקום קדוש".
<שמואל ברקוביץ: מאוד פשוט.
מירי רגב: חבר הכנסת זחאלקה, ואחר כך נציג רב הכותל.
מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.
ג'מאל זחאלקה: מדובר באחד המקומות הרגישים ביותר בארץ, אולי הרגיש ביותר.
ג'מאל זחאלקה: המקום שבו מדובר נמצא ברובע המוסלמי, ולא במקרה לא היו תפילות שם ולא נעשה בו שימוש כמקום קדוש במשך עשרות שנים, עד היום.
ג'מאל זחאלקה: האנשים שבאים לכאן, עטרת כהנים, מטרתם היא לא לשמור על קדושת מקומות ליהודים, מטרתם היא לא לשמור על יחסי דו-קיום ויחסים נורמליים, אלא מטרתם היא להבעיר אש, לייהד את ירושלים המזרחית, ולגרש את תושביה.
ג'מאל זחאלקה: הם רוצים לשים רגל שם, והם כבר הצהירו שהם רוצים לגרש 17 משפחות כדי לעשות רחבה שם, ולהרחיב ולהרוס.
ג'מאל זחאלקה: הם ביקשו להסיר את הפיגומים שנים רבות, והממשלה ועיריית ירושלים נמנעו מכך, כי זה עלול להצית אש.
ג'מאל זחאלקה: אני יודע שגברתי היושבת-ראש היא פירומנית, היא רוצה דברים כאלה - - -
מירי רגב: להוציא זבל מהכותל זה להצית אש?
ג'מאל זחאלקה: כן, את מציתה אש.
ג'מאל זחאלקה: סוג הדיונים שאת מביאה לכאן הם סוג דיונים שרק מתסיסים, שמנסים לפעול לייהוד ירושלים המזרחית, להצר את צעדיהם של המוסלמים, לגעת במקומות רגישים, איך אומרים – לזרוק גפרור בשדה קוצים.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאת עושה כל הזמן, ואת מביאה אנשים כמו עטרת כהנים, האנשים הקיצוניים ביותר בארץ, שלא מייצגים את היהודים.
ג'מאל זחאלקה: 90% מהיהודים אומרים ש"עטרת כהנים לא מייצגים אותנו".
ג'מאל זחאלקה: ככה אני חושב.
ג'מאל זחאלקה: אם עטרת כהנים מייצגת את העם בישראל, אז בבקשה, תבואו ותדברו בשם עטרת כהנים.
ג'מאל זחאלקה: שילכו לאו"ם וידברו בשם היהודים בארץ.
ג'מאל זחאלקה: הם מייצגים אנשים קיצוניים ביותר, המתנחלים הכי קיצוניים, אנשים שמבעירים אש, אנשים שרוצים בהנצחת הסכסוך.
ג'מאל זחאלקה: ישנה הבטחה ישראלית, גם של הממשלה וגם של עיריית ירושלים, לא לשנות את הסטטוס-קוו במקום הרגיש הזה.
מירי רגב: זה אומר להשאיר זבל ולהמשיך - - - ?
ג'מאל זחאלקה: רק שנייה אחת.
ג'מאל זחאלקה: לא, לא, לא - - -
מירי רגב: אני לא הייתי שומרת על המקום הקדוש שלך אם היו משתינים עליו?
ג'מאל זחאלקה: את פה מתפרצת לדלת פתוחה.
ג'מאל זחאלקה: אני מאשים את עיריית ירושלים בכך שלא טיפלה בניקיון המקום.
ג'מאל זחאלקה: דברים כאלה בהחלט אסור שיהיו, לא זבל ולא שתן.
ג'מאל זחאלקה: אבל הפיגומים צריכים להישאר במקומם.
ג'מאל זחאלקה: הפיגומים הוצבו בשנת 1972 בעקבות החפירות מתחת לקרקע, כשהיה חשש לנפילת מבנים – וזה עלול להתסיס עוד אש אם ייפלו מבנים, ולכן לא במקרה נמנעו מהסרתם.
ג'מאל זחאלקה: ואת לא באה כאן להמציא את הגלגל, אתה באה להבעיר אש.
ג'מאל זחאלקה: זה מה שאת עושה, וחבורת הימין הקיצוני, ההזוי, הגזעני, השוביניסטי...
ג'מאל זחאלקה: אלה אנשים שרק זורעים מוות.
ג'מאל זחאלקה: אנחנו רוצים כאן ליצור חיים, והם באים לזרוע מוות בארץ.
מירי רגב: אמרת את עמדתך.
מירי רגב: אני מתנגדת אליה, לפרוטוקול.
מירי רגב: אני חושבת שאף אחד לא זורע מוות, בוודאי לא הח"כים הערבים שמדברים על זה שהיהודים לא יכולים להיכנס להר הבית - - -
ג'מאל זחאלקה: עטרת כהנים זה האויב הכי גדול, של יהודים ושל ערבים.
מירי רגב: - - - בוודאי לא עטרת כהנים.
מירי רגב: אני מכבדת כל אחד, את דעותיו ואת עמדותיו, כל עוד זה נעשה על פי החוק.
<שמואל ברקוביץ: אפשר רגע להעיר מבחינה עובדתית?
ג'מאל זחאלקה: אתם עוקפים את החוק.
ג'מאל זחאלקה: עטרת כהנים כל הזמן מפירה את החוק ומזייפת מסמכים.
מירי רגב: הקרן למורשת הכותל, אם אתה רוצה להוסיף משהו, תוסיף.
<ליאור חזן: אין לי משהו להוסיף מיוחד.
<ליאור חזן: אני רק רוצה לציין שאנחנו השתתפנו ותרמנו לשיפוץ שהוא דיבר עליו.
<ליאור חזן: יש בידנו את היכולת לנהל את המקום הזה כמו שצריך וראוי למקום כזה קדוש - - -
מירי רגב: אבל אתם לא רואים את הכותל הקטן כחלק מהכותל המערבי.
<ליאור חזן: כי עיריית ירושלים דחתה מספר פעמים הצעות של מזכירות הממשלה ושל מנכ"ל משרד ראש הממשלה להעביר את זה ל - - -
מירי רגב: ממתי עיריית ירושלים קובעת?
מירי רגב: אני עוד לא ראיתי ראש עיר בישראל שקובע בנושאים כמו - - -
<ליאור חזן: מה שהצגת, זה עלה במפורש.
<ליאור חזן: הם ביקשו שזה יישאר תחת אחריותם, וככה זה היום.
מירי רגב: תחת אחריותם מבחינת הטיפול.
מירי רגב: אבל אתה אומר משהו אחר מהרב רבינוביץ'.
מירי רגב: כשאני נפגשתי עם הרב רבינוביץ' הוא אמר חד וחלק שהכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי.
<ליאור חזן: נכון.
מירי רגב: ואתה לא אומר את זה פה.
מירי רגב: אז תחליט מה אתה אומר.
<ליאור חזן: זה שהוא חלק מהכותל המערבי זה ברור - - -
מירי רגב: לא, זה לא ברור, עובדה שזה לא ברור.
מירי רגב: זה עולה כאן כי זה לא ברור.
מירי רגב: זה גם לא ברור לבן-דהן ולא ברור גם לנציגו.
<ליאור חזן: התכוונתי שמבחינה ניהולית אנחנו לא יכולים לקחת אחריות שם כשזו אחריות של - - -
מירי רגב: לא ביקשתי מבחינה ניהולית, שאלתי אותך מבחינה עקרונית.
מירי רגב: אז מבחינה עקרונית, תיקן את עצמו נציג רב הכותל, הם רואים את הכותל הקטן כחלק מהכותל המערבי.
<ליאור חזן: ודאי.
מירי רגב: אז תגיד את זה.
מירי רגב: עכשיו אמרת.
מירי רגב: נציג משרד הדתות, אמרת את עמדתך, שלפיה אתם לא רואים את האחריות שלכם על הכותל הקטן, כי זה לא חלק מהמקומות הקדושים.
<מאיר הרשלר: המרכז הארצי.
מירי רגב: עזוב אותי מהמרכז הארצי, אני שואלת אותך על משרד הדתות.
מירי רגב: השר אמור להיות פה שבוע הבא, ואני גם אשלח לו מכתב.
מירי רגב: משרד הדתות קבע בתקנות 20 מקומות שהם מקומות קדושים.
מירי רגב: הוא כתב שם גם את הכותל המערבי והרחבה שלו.
מירי רגב: האם השר התכוון שזה כולל גם את הכותל הקטן?
<מאיר הרשלר: אני חושב שכן.
מירי רגב: אז אם אתה חושב שכן, אז יש לכם אחריות גם על הכותל הקטן.
מירי רגב: אני לא ראיתי דבר כזה, באמת.
מירי רגב: .. אני לא רוצה להעליב אותך, אבל אני לא ראיתי דבר כזה.
מירי רגב: מצד אחד אתה אומר לי כנציג משרד הדתות שאין לך אחריות על הכותל הקטן, ומצד שני, אני שואלת אותך שאלה פשוטה: אם אין לך אחריות על הכותל הקטן אז זה אומר שכשאתם הגדרתם את 20 המקומות הקדושים בתקנות, והגדרתם את הכותל המערבי.
מירי רגב: הכותל הקטן הוא לא חלק מהכותל המערבי.
מירי רגב: אמרת לי: לא, הכותל הקטן הוא כן חלק מהכותל המערבי.
מירי רגב: אז אם הכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי, אוטומטית נגזר מזה שאתם אחראים עליו.
ג'מאל זחאלקה: הוא חושב ככה, ואת כופה את המחשבה שלך על המציאות שלו.
ג'מאל זחאלקה: מה שאת חושבת במוח שלך, זה לא הופך למציאות.
מירי רגב: אני לא רוצה שהוא יבוא ויציג מה הוא חושב, אני רוצה שהוא יגיד לי מה החוק ומה התקנה.
מירי רגב: מה הסמכויות של משרד הדתות?
<מאיר הרשלר: השאלה אם זה חזר למשרד הדתות או לא.
<מאיר הרשלר: זאת השאלה.
מירי רגב: שר הדתות קבע בתקנות 20 מקומות, וביניהם, למזלי, הוא קבע גם את הכותל המערבי ואת הרחבה שלו כמקום קדוש.
מירי רגב: האם על פי התקנות שקבע שר הדתות – לא על פי מה שאתה חושב, או אני חושבת או מה שמישהו חושב, על פי התקנות – האם הכותל הקטן הוא חלק מהכותל המערבי או לא, זה מה שאני שואלת.
<מאיר הרשלר: אני מאמין שכן.
מירי רגב: אתה מאמין שכן, אבל אתה לא יודע.
מירי רגב: לכן צריך לקבל הבהרה על זה מהשר.
מירי רגב: להבא אני מבקשת ממנהלת הוועדה שעדיף שלא יגיעו נציגים אם הם לא יודעים למה הם באים.
מירי רגב: עדיף לי שלא יבואו נציגים, שיגיעו רק נציגים שיודעים ומבינים את התקנות.