GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: לכן אין סתירה בין הדברים שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה לבין הדברים שאומר נציג משרד הבריאות.
דב חנין: משרד הבריאות אומר בצדק, אנחנו לא רוצים שאיכות האוויר שלנו תהיה גרועה יותר בהשוואה לערכי היעד.
דב חנין: נכון שכרגע מצבנו במדינת ישראל מתבסס על ערכי סביבה.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תסביר לנו את הפערים שיש.
<תומר רוזנר: להסביר את הפערים אני לא יודע.
<תומר רוזנר: אני יכול רק לנסות להביע את הבעיה שיש פה.
<תומר רוזנר: תקני הסביבה הם בעצם התקנים המחייבים שהם, כפי שאמר פרופ' גרוטו, סוג של פשרה.
<תומר רוזנר: הפשרה הזאת בעצם אומרת, אם אנחנו רוצים להגיע לאיכות אוויר שלא גורמת לסיכון בריאותי בכלל, כלומר אין תוספת לא של 1 למיליון ולא של 1 ל-100,000 ולא של 1 ל-10,000, זה הערך שבו אנחנו צריכים להיות.
<תומר רוזנר: אומר פרופ' גרוטו, ובצדק, וזה המצב העובדתי, אנחנו לא נמצאים שם.
<תומר רוזנר: אנחנו שואפים לשם אבל אנחנו לא נמצאים שם.
<תומר רוזנר: באה המדינה וקבעה שלצורכי תכנון ולצרכים פרקטיים, כפי שגברתי אמרה, לצורכי המשך החיים המודרניים במדינת ישראל צריך לעשות פשרה.
<תומר רוזנר: הפשרה הזאת משמעותה שאנחנו לוקחים סיכון מסוים.
<תומר רוזנר: אנחנו מוכנים כחברה לקחת סיכון מסוים שבו – כן, קשה לשמוע את זה – ימותו יותר אנשים תמורת הקידמה.
<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שאם אנחנו רוצים שלא ימותו אנשים אז לא ניסע במכוניות, כי יש תאונות דרכים ומתים אנשים בתאונות דרכים.
<תומר רוזנר: המדינה לוקחת סיכון, החברה לוקחת סיכון ואומרת: אנחנו מוכנים לפשרה מסוימת.
<תומר רוזנר: הפשרה הזאת מאזנת בין השיקולים הבריאותיים לשיקולים כלכליים, לשיקולים סביבתיים, לשיקולים חברתיים וכולי, והיא קובעת בעצם מה הסיכון שהחברה מוכנה לקחת על עצמה מבחינת זיהום האוויר.
<תומר רוזנר: לפי העמדה של נציג המשרד להגנת הסביבה, לכאורה יוצא שהמדינה היתה אמורה לומר – אם אני מבין נכון, ותתקן אותי אם אני טועה – שהתוספת שאנחנו מדברים בה כרגע במצב של הכרייה בעצם היא במסגרת הסיכון שהמדינה והחברה מוכנה היתה לקחת על עצמה.
<גיא סמט: לכאורה כן, אבל בא משרד הבריאות ואומר את עמדתו.
מירי רגב: בסדר, אבל משרד הבריאות לא גובר על המשרד להגנת הסביבה, והמשרד להגנת הסביבה לא גובר על משרד הבריאות.
מירי רגב: אני מבינה שעמדת המשרד להגנת הסביבה היא שבאזור שבו אמורה להיות כריית הפוספטים הכרייה עומדת בתקנים.
מירי רגב: היינו רוצים שיהיו תקנים אחרים, אבל הכרייה עומדת בהוראות על-פי חוק אוויר נקי.
מירי רגב: היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי?
<גיא סמט: היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי.
מירי רגב: אז אנחנו צריכים לשנות את החוק כדי לקבל את המלצת משרד הבריאות.
מירי רגב: דרך אגב, יכול להיות שנעשה את זה.
יעקב ליצמן: משרד הבריאות סוברני להחליט.
דב חנין: לא זאת השאלה.
דב חנין: זה ממש לא השאלה.
<תומר רוזנר: אשאל את השאלה הבאה.
<תומר רוזנר: השאלה שהייתי רוצה לשאול את נציג המשרד להגנת הסביבה, אם כך, אני מניח שזה עלה בדיון כשקבעו את התקן, כאשר המדינה קבעה את התקן הזה, לאיזו תוספת תמותה היא היתה מוכנה?
משה זלמן פייגלין: יש פה אלמנט נוסף שחייבים לקחת בחשבון.
דב חנין: יש פה שינוי מן המצב הקיים, יש פה הרעה של המצב הקיים.
מירי רגב: סליחה, אני לא רוצה שתהיה פה התפרצות.
מירי רגב: שאל היועץ המשפטי של הוועדה שאלה, יענה לו נציג המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת פייגלין ישאל ולאחר מכן אתה תשאל.
<גיא סמט: פרופ' איתמר גרוטו הזכיר את הערכים שנקבעו.
<גיא סמט: אני לא זוכר בעל-פה, אבל איתמר גרוטו דיבר על 1 ל-100,000.
<תומר רוזנר: לא ערכי היעד.
<תומר רוזנר: אני מדבר על ערכי הסביבה.
<גיא סמט: את ערך הסביבה אני לא זוכר.
<תומר רוזנר: זאת השאלה.
<גיא סמט: מבחינת עמידה בחוק אוויר נקי, שזה השאלה המהותית ביותר להבנתי, כרגע יש עמידה, וכמובן אנחנו גם לא יכולים לאשר משהו אחר, אין לנו שום סמכות לאשר חריגה.
מירי רגב: הם פועלים לפי חוק.
מירי רגב: אי אפשר שכל אחד עכשיו ישנה לפי הבנתו.
<גיא סמט: יש עמידה בחוק אוויר נקי.
<גיא סמט: משרד הבריאות ביקש עוד ערך מסוים ובדיקות, ואלה נעשו.
<גיא סמט: זאת עמדתו.
<גיא סמט: אנחנו לא סותרים את עמדת משרד הבריאות.
מירי רגב: אתם לא סותרים את עמדת משרד הבריאות אבל אתם אומרים שעמדת משרד הבריאות לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי.
דב חנין: לא זה מה שאומר חוק אוויר נקי.
<גיא סמט: אנחנו אומרים שיש עמידה בהוראות חוק אוויר נקי.
מירי רגב: רק רגע, דב חנין.
מירי רגב: האמן לי, אני שואלת את השאלה באופן ברור מאוד.
מירי רגב: לא אני מקבלת החלטה.
מירי רגב: אנחנו מעבירים המלצה לממשלה ולמועצה הארצית שמקבלת את ההחלטה.
<קריאה: הוועדה המחוזית.
מירי רגב: לא הוועדה המחוזית.
מירי רגב: הוועדה המחוזית ממליצה למועצה הארצית וזה יגיע בסוף גם לממשלה.
מירי רגב: ועדת הפנים והגנת הסביבה תמליץ את המלצותיה.
מירי רגב: אני רוצה להבין שהדברים האלה נעשים בהיגיון ועל-פי חוק.
מירי רגב: יש חוק אוויר נקי, שבוועדה הזאת אנחנו עובדים עליו.
מירי רגב: אתה אומר שאתה מקבל את המלצת משרד הבריאות אבל שהמלצת משרד הבריאות לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי.
<גיא סמט: היא לא באה בניגוד לחוק אוויר נקי, אבל יש עמידה בחוק אוויר נקי ואנחנו בוודאי לא יכולים לאשר תוכנית שלא עומדת בחוק אוויר נקי, זה בניגוד לחקיקה או לערכים שנקבעו.
<גיא סמט: יש עמידה בערכים שמצוינים שם.
<אפי מיכאלי: גיא סמט, אולי תגיד מה העמדה העדכנית של המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: אתה מנהל פה את הוועדה במקומי?
<אפי מיכאלי: לא, גברתי.
מירי רגב: אתן לך זכות דיבור בהמשך.
משה זלמן פייגלין: נראה לי שחסר פה אלמנט משמעותי מאוד בתוך הדיון.
משה זלמן פייגלין: אומר משרד הבריאות שזה יהרוג X אנשים בתוך כך וכך שנים; אומר המשרד להגנת הסביבה: מה לעשות, זה התקן, חוקי להרוג כך וכך אנשים; אומר היועץ המשפטי: מה לעשות, אנחנו אנשים מודרניים, אנחנו מוותרים במודע.
משה זלמן פייגלין: אנחנו גם נוסעים במכוניות כשאנחנו יודעים שניהרג מהן.
משה זלמן פייגלין: וכולם צודקים.
משה זלמן פייגלין: לכן, גברתי, אנחנו חייבים לצאת בדיון הזה מן השאלות הטכניות בלבד, למרות שגם הן חשובות, השאלות המדעיות, השאלות החוקתיות וכדומה, וחייבים להכניס אלמנט נוסף אל תוך הדיון.
משה זלמן פייגלין: למשל, בדיון הקודם שבו דנו בנושא מטרדי הרעש בשל הנחיתות וההמראות בנתב"ג, ברור לכולם שאי אפשר בלי שדה תעופה בינלאומי למדינת ישראל.
משה זלמן פייגלין: האם נכון הדבר באותה מידת חומרה, שאנחנו צריכים לסכן את בריאותם של בני אדם בשל הכרייה בשדה בריר?
משה זלמן פייגלין: אני לא יודע.
משה זלמן פייגלין: עלינו לדון.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה לדעת מה הופך את שדה בריר לדבר שהוא כל-כך אסטרטגי וכל-כך משמעותי להמשך התנהלותם של החיים המודרניים התקינים במדינת ישראל שאכן הצער שווה באותו נזק מלך בריאותי, ואני מניח שהתושבים יאמרו לנו שזה לא רק העניין הבריאותי אלא גם אלמנטים תיירותיים ואחרים.
משה זלמן פייגלין: החלטת הוועדה חייבת להיות שקלול לא רק של השאלה האם החלטת משרד הבריאות עומדת בתקן או לא עומדת בתקן, אלא גם ביחס לתועלת שנפיק מן הכרייה בשדה בריר.
מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, תמתין רגע.
<איתמר גרוטו: אני מבקש להתייחס למה שנאמר כי הדברים לא לגמרי מדויקים.
מירי רגב: מה לא מדויק?
מירי רגב: אני מבקשת להתקדם בדיון.
מירי רגב: לא נישאר רק עם התשובות של משרד הבריאות, אני רוצה להמשיך הלאה.
<איתמר גרוטו: אם זה היה תלוי במשרד הבריאות חוק אוויר נקי היה הולך לערכי היעד.
מירי רגב: בסדר, אם זה היה תלוי גם בנו זה היה הולך.
דב חנין: יש כאן גם אי-הבנה גדולה וחבל שהדיון יתנהל על-פיה.
מירי רגב: זה מה שהמחוקק בישראל קבע.
דב חנין: לא, זה לא מה שהמחוקק בישראל קבע, ממש לא נכון.
דב חנין: המחוקק בישראל לא לקח סיכון בחוק אוויר נקי לכך שאנשים ימותו.
מירי רגב: גם אני לא רוצה שאנשים ימותו.
מירי רגב: מי רוצה שאנשים ימותו?
דב חנין: יפה, אז לא "לגלגל" את זה על המחוקק.
מירי רגב: מה לעשות שאומר המשרד להגנת הסביבה, שהוא האחראי על כך, שזה עומד בחוק אוויר נקי.
דב חנין: גברתי, ערכי סביבה אומרים רמה מסוימת שאסור לעלות מעליה.
דב חנין: זה לא אומר שמתחת לרמה הזאת הכול מותר.
מירי רגב: נציג משרד הכלכלה, בבקשה.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד הכלכלה לסוגיה הזאת.
<דורון אברהמי: יש לנו כמה הערות למסקנות של משרד הבריאות.
<דורון אברהמי: ההערות הן בכמה רמות.
<דורון אברהמי: הרמה הראשונה שצוינה פה היא תשתית החקיקה בישראל, לפיה ערכי הסביבה צריכים לעמוד לפי תקנות חוק אוויר נקי.
<דורון אברהמי: לא ברור לנו למה נעשה פה מעין "אובר-רולינג" לחוק אוויר נקי.
<דורון אברהמי: ההיבטים של שמירת בריאות הציבור חשובים לנו וחשובים לכולם והם נלקחו בחשבון בעת חקיקת חוק אוויר והתקנות לפיו.
<דורון אברהמי: אנו חוששים שלפי הגישה הזאת, שפתאום בודקים את המקרה הספציפי הזה, לא ניתן יהיה לאשר פרויקטי פיתוח בישראל – כבישים, תחנות כוח וכן הלאה.
<דורון אברהמי: זה גם צוין.
<דורון אברהמי: אני רוצה לציין עוד נקודה אחת, ואולי איתמר גרוטו יוכל להגיב אליה.
<דורון אברהמי: מקור הזיהום במודלים שהפרופסור השתמש בהם הוא שריפה.
<דורון אברהמי: הוא התייחס לחלקיקים שנמצאו במרכזי ערים.
<דורון אברהמי: ופה מדובר בחלקיקים טבעיים.
<דורון אברהמי: אנחנו סבורים שהסיכון בחלקיקים טבעיים שונה, נמוך יותר.
דב חנין: אתה מומחה לבריאות או לכלכלה?
דב חנין: מה המומחיות שלכם בבריאות?
דב חנין: טוב לדעת שמשרד הכלכלה עוסק בבריאות.
<משה חדד: הוא אומר דברי טעם.
דב חנין: אני רק רוצה לדעת מי המומחה הרפואי שלכם שיודע להגיד את זה.
<דורון אברהמי: לסיכום, אנחנו חושבים שההמלצה של משרד הבריאות אינה מידתית.
<דורון אברהמי: דוח המומחה לא מכריע ולא קובע שאין לכרות בשדה בריר אלא מציע גם אופציות חלופיות אחרות לפיילוט שהוצע עד היום.
<דורון אברהמי: אופציה אחת, למשל, היא כרייה בשלבים באתר המוצע לפיילוט, תוך כדי ניטור מתמיד.
<דורון אברהמי: מסיבה כלשהי משרד הבריאות בחר להתעלם משאר האופציות אשר הוצעו על-ידי המומחים.
מירי רגב: המומחה ששכר משרד הבריאות המליץ על מקום אחר לכרייה?
<דורון אברהמי: הוא טוען שיש גם אופציות אחרות, לא רק לעצור לגמרי את הכרייה.
מירי רגב: כלומר, אלה תנאים שאפשר להעמיד אותם כתנאים למפעל.
מירי רגב: אתה מציג אופציות, אתה אומר למפעל: את זה אתה לא עושה, את זה אתה כן עושה, בשעות האלה, בניגוד לרוח, לא בניגוד לרוח.
<תומר רוזנר: השאלה אם זה מה שהמומחה אמר.
מירי רגב: האם המומחה הציג את האופציה של הכרייה הזאת או לא?
<דורון אברהמי: אני יכול לקרוא כאן כעת מן הדוח: One additional scenario that could be considered for the pilot mining would be full production at the southwest corner of the site, considered as the site for pilot mining under Scenario A.
<דורון אברהמי: A staged increase to full production with careful monitoring could be considered for that location.
<דורון אברהמי: ""A staged increase אנחנו מפרשים ככרייה בשלבים.
<דורון אברהמי: פה אני מסיים את הציטוט, ואני מוכן להעביר את זה אחרי כן לוועדה.
מירי רגב: תעביר את זה בבקשה לוועדה.
מירי רגב: תשבי בבקשה ליד השולחן.
מירי רגב: משרד הכלכלה, הבנתי את עמדתכם.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
מירי רגב: רק רגע, נציג משרד הכלכלה, אנא תדבר על התועלות של הכרייה בשדה בריר, אם יש כאלה.
<דורון אברהמי: לא התייחסתי לזה כי היה נדמה לי שברורות התועלות התעסוקתיות של כרייה בשדה בריר.
דב חנין: תתייחס גם לנזקים הכלכליים בשל פגיעה בתיירות בערד, למשל.
<קריאה: יש תיירות בערד?
דב חנין: צריך לפתח אותה.
<בני ביטון: צריך לפתח אותה.
<בני ביטון: אתה רוצה לפתח את התיירות, בוא תפתח את הנגב.
<בני ביטון: יש 10,000 עובדים.
<בני ביטון: סליחה, גברתי, אתם פשוט מנוטרלים ממה שקורה בנגב, סליחה שאני אומר לכם את זה.
מירי רגב: אדוני ראש העירייה, אני מנהלת פה את הדיון.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע מה התועלות של שדה בריר.
<דורון אברהמי: יש השלכות כלכליות מהותיות להמשך כרייה בשדה בריר.
<דורון אברהמי: זה לא סוד, כולם פה יודעים את זה.
<דורון אברהמי: יכולים להתווכח אם הם מעסיקים 1,200 עובדים או 1,100 עובדים, יכולים לנהל ויכוח כזה.
דב חנין: תתייחס לעודפי הפוספטים בעולם, שהסבירו לנו אותם כאשר באו להסביר בוועדת הכלכלה למה מפטרים עובדים ב"רותם אמפרט".
דב חנין: אמרו שיש עודפי פוספטים בעולם, כך הסבירו לנו מחברת "רותם אמפרט".
<משה חדד: אתה רוצה שהתהליך יימשך?
דב חנין: חס ושלום, בשום פנים ואופן.
<משה חדד: אנחנו רוצים שהפעילות תהיה פה בארץ.
<דורון אברהמי: לפי המידע שקיבלנו, הם מעסיקים יותר מ-1,000 עובדים בהעסקה ישירה וכ-4,500 עובדים במעגל השני.
<דורון אברהמי: "רותם אמפרט" מייצאת בהיקף של כ-800 מיליון דולר לשנה.
מירי רגב: למה התמלוגים שלהם למדינה כל-כך נמוכים?
<דורון אברהמי: הטיפול בתמלוגים מתבצע כיום על-פי ועדת ששינסקי 2.
דב חנין: עמדתכם היא להעלות את זה מעל ל-1%?
<דורון אברהמי: אני לא מוסמך להביא אפילו את עמדתי.
מירי רגב: מה זה "ששינסקי 2"?
מירי רגב: זה הוועדה?
<דורון אברהמי: זה הוועדה לבחינה.
מירי רגב: זאת אומרת, יכול להיות שימליצו להם להעלות את היקף התמלוגים.
מירי רגב: משרד הכלכלה, אתם יודעים אם מפעל "רותם אמפרט" מתכוון בדור הבא להעסיק רק עובדי קבלן ולא להמשיך להעסיק עובדים?
מירי רגב: לא ביקשתי את עמדתך, שאלתי את משרד הכלכלה.
<דורון אברהמי: אני לא יודע.
<משה חדד: התפקיד שלכם, מירי רגב, לדאוג לכך שזה לא יקרה.
<משה חדד: אתם יכולים להתנות את זה.
מירי רגב: אני רוצה להתנות את זה.
מירי רגב: משרד הכלכלה – הבנתי.
מירי רגב: נציג משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה.
מירי רגב: מה עמדתכם לגבי הכרייה?
מירי רגב: מה עמדתכם לגבי עמדת משרד הבריאות?
מירי רגב: מה עמדתכם לגבי הניסוי הזה?
<יוסי וירצבורגר: אחזור על חלק מן הדברים שנאמרו.
<יוסי וירצבורגר: הדבר המרכזי שפרופ' סאמט קבע הוא שאין פה סכנה רדיואקטיבית, אין פה סכנה מראדון ואורניום.
<יוסי וירצבורגר: בעצם זה כבר מביא אותנו לדבר שהוא כמו כל פיתוח בישראל, כפי שנאמר.
<יוסי וירצבורגר: בתשובה לחבר הכנסת דב חנין, אני לא רופא.
<יוסי וירצבורגר: אני רחוק מזה, לרוב אני חולה.
דב חנין: קודם כול, תהיה בריא.
<יוסי וירצבורגר: גם פרופ' גרוטו מציין במפורש בדוח שהוא העביר לשרה יעל גרמן שיש מעט מחקרים על PM 2.5 ממקורות טבעיים.
<יוסי וירצבורגר: את זה גם קובע המחקר של פרופ' סאמט, הוא מציין את זה.
<יוסי וירצבורגר: יש PM 2.5 משריפה ויש ממקור טבעי.
<יוסי וירצבורגר: מעט מחקרים נערכו על חלקיקים ממקורות טבעיים.
<יוסי וירצבורגר: מה ההשפעה ביניהם – אין לי מושג.
<יוסי וירצבורגר: הדוח לא ציין שאסורה כרייה.
<יוסי וירצבורגר: הדוח קובע שצריך לכרות באופן מלא, והוא גם קובע שאי אפשר לכרות באופן מלא, לא בגלל סיבה בריאותית אלא בגלל התנגדות התושבים.
<יוסי וירצבורגר: הוא מבין, הוא נפגש עם כולם, עם כל משרדי הממשלה, הוא נפגש עם התושבים בערד.
<יוסי וירצבורגר: הוא אומר: הדבר ההגיוני היה לעשות כרייה מלאה, אבל אי אפשר לעשות את זה בגלל התנגדות התושבים.
מירי רגב: אני לא צריכה את משרד הבריאות בשביל זה.
מירי רגב: אני מבקשת לקבל את הדוח המלא של המומחה.
מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יקרא את הדוח הזה במלואו ויגיד לי האם זה תואם לחוקים שהוועדה מטפלת בהם.
מירי רגב: אני צריכה שמשרד הבריאות יפרש לי את הדוח?
מירי רגב: למה הם לא אומרים?
מירי רגב: כי הם החליטו להגיד רק דבר אחד.
מירי רגב: אני לא יודעת למה הם לא אומרים, אבל אנחנו צריכים לקבל את הדוח המלא.
מירי רגב: אנחנו לא יכולים להגיש המלצה לממשלה בלי שיש בידינו את הדוח המלא רק לפי שתי האמירות פה, של משרד הכלכלה ושל משרד התשתיות, שנציגיהם אומרים כאן שהוא לא פסל לחלוטין את הכרייה, שהוא אמר שזה יכול להיות בשלבים, שהוא הציג את התנאים, ואת התנאים האלה צריך לאלץ את המפעל לקיים, המפעל חייב לעבוד בהתאם לתנאים הבריאותיים.
מירי רגב: אבל את זה צריך להגיד.
<איתמר גרוטו: הדוח נשלח לוועדה לפני כמה ימים ביחד עם כל החומר.
מירי רגב: אם הוא נשלח לוועדה, תודה.
מירי רגב: לא ראיתי את הדוח.
מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יקרא את הדוח, שנוכל להוסיף את הדוח לסיכום שאגיד כאן.
מירי רגב: אדוני ראש שירותי בריאות הציבור, שואל כאן היועץ המשפטי של הוועדה – לדעתי הוא מופתע לא פחות ממני בעניין חוק אוויר נקי, כי ישבנו הבוקר בהכנה לישיבת הוועדה – למה לא אימצתם את מה שאמר פה גם נציג משרד הכלכלה?
מירי רגב: אולי לא קראתם את כל הדוח, אולי מי שקרא את הדוח לא הבין את כל האנגלית, אני לא יודעת.
מירי רגב: אני שואלת למה לא אימצתם את כל הדוח ולא התייחסתם גם לדברים שאמרו כאן נציג משרד הכלכלה ונציג משרד התשתיות.
<איתמר גרוטו: קודם כול אתייחס לשאלה הבריאותית.
מירי רגב: מבחינה בריאותית זה בסדר גמור.
<איתמר גרוטו: נאמרו כאן דברים שאין להם שום רקע מדעי.
<איתמר גרוטו: אני, עם כל הכבוד, פרופסור לבריאות הציבור כבר עשרים שנים.
דב חנין: חשוב שתגיד את דבריך.
מירי רגב: אין לי בעיה עם זה, על הכיפאק, אבל אני שואלת אותך.
דב חנין: אבל זה לא "על הכיפאק".
דב חנין: אלה השאלות האמיתיות.
מירי רגב: אבל מומחה הבריאות שאתם שכרתם הציג כאן אלטרנטיבות.
מירי רגב: זה לא מדויק?
מירי רגב: אז תסביר את מה שאמרו כאן נציגי משרד הכלכלה ומשרד התשתיות.
<איתמר גרוטו: לא הגענו לנקודה הזאת כי השאלה הזאת מתייחסת לפיילוט.
<איתמר גרוטו: המומחה נתבקש להתייחס גם לאפשרות של כרייה מלאה, לאפשרות לא לכרות, ולאפשרות של ביצוע פיילוט באזור מסוים.
<איתמר גרוטו: הוא אמר שהפיילוט הזה לא יכול לשקף באופן מלא את המציאות כפי שתהיה בעיר ערד, כי אנחנו כורים באיזו נקודה רחוקה.
<איתמר גרוטו: אם רוצים לעשות באמת פיילוט שישקף את המצב אז צריך לעשות פיילוט שיתחיל בפינה הכי קרובה לערד, אבל אז בעצם זה כמו כרייה מלאה, אין הבדל בין זה ובין כרייה מלאה.
<איתמר גרוטו: הוא כתב איך אפשר לשפר את הפיילוט.
<איתמר גרוטו: אם מחליטים על פיילוט באותה פינה של ערד זה כמו החלטה על כרייה מלאה.
דב חנין: היא הנותנת מן הבחינה הזאת שהפיילוט לא יענה על השאלות שאנחנו רוצים לבדוק.
דב חנין: אין צורך בפיילוט כזה.
<איתמר גרוטו: הפיילוט לא יענה על השאלות.
מירי רגב: אם הפיילוט לא עונה על השאלות אז איך הוא יכול היה לתת תשובות- - -
דב חנין: הוא אמר שהפיילוט לא טוב.
<אודי קלינר: קראו לכם רק קטע קטן אחד ממסמך שלם.
מירי רגב: נקרא את הדוח כולו.
מירי רגב: נציגי משרד התשתיות, אני מבינה שאתם בעד לערוך את הניסוי.
<יוסי וירצבורגר: אני מבקש להמשיך.
<יוסי וירצבורגר: פרופ' סאמט אומר שהמדינה ומשרד הבריאות צריכים לקבוע מה הסיכון הבריאותי שהמדינה מוכנה לסבול.
<יוסי וירצבורגר: הוא אמר את זה לאו דווקא על שדה בריר אלא בכלל.
<יוסי וירצבורגר: כל עוד המדינה לא החליטה, כרגע יש את חוק אוויר נקי, אין חוק אחר.
מירי רגב: את זה המדינה החליטה, הממשלה והכנסת.
מירי רגב: זאת ההחלטה.
מירי רגב: אם הכרייה עומדת בחוק אוויר נקי – זהו, זה הקובע.
מירי רגב: אלא אם כן נשנה את החוק.
<יוסי וירצבורגר: חוק אוויר נקי – לא אנחנו קבענו אותו.
<יוסי וירצבורגר: לא גורמי התשתית הם שקידמו את חוק אוויר נקי.
<יוסי וירצבורגר: אם זה היה נעשה על-ידי גורמי התשתית היו אומרים שאנחנו הקלנו.
<יוסי וירצבורגר: קידמו את חוק אוויר נקי משרדים שאמונים יותר על הנושא, כמו המשרד להגנת הסביבה.
<יוסי וירצבורגר: לעניין שלנו השם של המשרד לא נכון.
<יוסי וירצבורגר: המשרד להגנת הסביבה בחוק אוויר נקי לא מגן על הסביבה אלא מגן על האדם כי כנראה ה-PM 2.5 פחות יפריע לטבע, לבעלי חיים ולצמחים, אלא ישפיע על האדם.
<יוסי וירצבורגר: כלומר במקרה של חוק אוויר נקי מדובר על המשרד להגנת האדם והסביבה.
<יוסי וירצבורגר: באשר לחשיבות של הפוספט – דבר ראשון, אני חבר בוועדת ששינסקי, שם דנים על התמלוגים כפי שלשמחתנו- - -
מירי רגב: אסכם את זה בהמלצה שלנו לממשלה.
מירי רגב: יש כאן מערכת איזונים כוללת.
<יוסי וירצבורגר: את שאלת שאלה.
מירי רגב: קודם כול, אני בשוֹק.
מירי רגב: אני חייבת להגיד לך, ערכתי הכנה לדיון הזה עם היועץ המשפטי של הוועדה ואני שומעת לראשונה שהדוח של משרד הבריאות לא סותר את חוק אוויר נקי.
מירי רגב: אז אתם מבחינתנו החוק.
<איתמר גרוטו: לדעתי הוא כן סותר.
<איתמר גרוטו: אני מתייחס לערכי היעד בחוק אוויר נקי.
<איתמר גרוטו: ערכי היעד הם גם חלק מחוק אוויר נקי.
<משה חדד: אבל יש חוק.
מירי רגב: על זה לא אני אחליט, אבל אגיד כאן כמה דברים בסוף וגם היועץ המשפטי של הוועדה יאמר את דבריו.
מירי רגב: אני רוצה שהגורמים המשפטיים יגידו לנו מה המצב.
מירי רגב: על מה נדבר, על מה שבאנו לדבר או על מה שאנחנו שומעים שעליו צריך לדבר?
<יוסי וירצבורגר: שאלת לגבי ועדת ששינסקי.
<יוסי וירצבורגר: אני חבר בוועדת ששינסקי ולשמחתי, כפי שלא דלף מן הוועדה שום דבר, בטווח הקרוב ייצאו המלצות של הוועדה לשימוע של הציבור, כפי שנהוג, ואז כל הציבור, בין הקשורים לפוספטים ובין הקשורים למחצבים אחרים, יראה מה עמדת ועדת ששינסקי 2.
<יוסי וירצבורגר: לגבי הפוספטים – הפוספטים חשובים למדינת ישראל.
<יוסי וירצבורגר: זה תעשייה, זה תמלוגים.
<יוסי וירצבורגר: נכון, כפי שאמר חבר הכנסת חנין, התמלוגים נמוכים.
<יוסי וירצבורגר: יש מסים, יש מס הכנסה.
<יוסי וירצבורגר: הפוספט "מגלגל" מאחוריו תועלות רבות למדינת ישראל.
<יוסי וירצבורגר: הערך של שדה הפוספסט בריר כיום, כאשר הפוספט הוא במחיר שפל, הוא רק כ-40 מיליארד שקל.
<יוסי וירצבורגר: לא כל-כך מהר אומרים למישהו, כאשר המישהו הזה הוא המדינה שיש לה 40 מיליארד שקל, אל תעשי עם זה כלום.
<יוסי וירצבורגר: כפי שהדגשתי, אמרתי שהפוספט שייך למדינה ולא ל"רותם אמפרט".
<משה חדד: מה הקשר עכשיו?
<מאיר עלימה: בגלל שזה האחים עופר.
מירי רגב: לאחר מכן ראש עיריית דימונה.
מירי רגב: מישהו רוצה לצאת מכאן, לשתות מים ולחזור?
יעקב ליצמן: אני רוצה להעיר כמה הערות, כי הייתי בתפקיד כסגן שר הבריאות ואז החלטתי בדיוק מה שמשרד הבריאות החליט היום.
יעקב ליצמן: עם בריאות לא משחקים, גם עם משרד הבריאות.
יעקב ליצמן: אתן דוגמה בכיוון אחר לגמרי, למשל מים.
יעקב ליצמן: הוא מחליט שהמים האלה יכולים לגרום לסיכון.
יעקב ליצמן: כרגע נניח תיאורטית זה עדיין בתחום גבולי, אך משרד הבריאות הוא הסמכות, הוא "בעל הבית" להגיד ולא משרד הכלכלה יתערב לו כי אז החברה תפסיד בזה X שקלים.
יעקב ליצמן: הוא הסמכות להגיד: זה לא אפשרי, צריך לבדוק, צריך לתקן, צריך למנוע את זה.
יעקב ליצמן: לא פעם ולא פעמיים התערבתי וניסיתי, אבל היכן שדבר נוגע לבריאות לא נגעתי, כי בבריאות הם הסמכות.
יעקב ליצמן: לא יעזור למשרד הכלכלה לדאוג לטייקונים, לכסף, לחברות, ל"רותם אמפרט", לא משנה למה תדאג.
יעקב ליצמן: תפקידך לדאוג לכסף, אבל אתה לא יכול לעשות את זה על חשבון בריאות.
יעקב ליצמן: אתה לא מומחה בבריאות, אתה לא מבין בבריאות ואתה לא מסוגל להגיד חוות דעת בתחום הבריאות ולחלוק על משרד הבריאות.
יעקב ליצמן: תפקידך להתייחס לכסף.
<דורון אברהמי: לקרוא אני עדיין יודע.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אתה לא מבין בבריאות ואתה לא יכול להתווכח כי אין לך אפילו זכות לזה, עם כל הכבוד.
יעקב ליצמן: אגיד לך חד-משמעית מה שאני אומר.
יעקב ליצמן: אתה עובד משרד הכלכלה, אתה דואג לכלכלה, אתה דואג לחברה, אתה דואג ל"רותם אמפרט".
יעקב ליצמן: תדאג לכלכלה.
<משה חדד: אתה דואג ל"כסיף", מר ליצמן.
יעקב ליצמן: אני יכול להצהיר כאן, אף אחד לא יעבור לכסיף.
יעקב ליצמן: איך אני?
יעקב ליצמן: אתה חושב שאם תדחוף אותי לכסיף אני אלך לכסיף?- - -
<מאיר עלימה: אנחנו גרים בנגב.
<מאיר עלימה: הכסף מיועד לילדים שלנו.
טלי פלוסקוב: אני רוצה לראות אותך גר בערד, אתה והילדים שלך, גם כשאתה לא בטוח שהכול יהיה בסדר.
<קריאה: נמצאים פה תושבי ערד.
יעקב ליצמן: אני מכיר את פרופ' גרוטו היטב והוא מומחה מיוחד וגדול, אני מכיר אותו ממשרד הבריאות.
יעקב ליצמן: יש לי הפתעה עבורכם, הוא לא הצביע לאגודת ישראל.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, אני לא יודע למי הוא הצביע.
יעקב ליצמן: עכשיו הוא אומר באופן אובייקטיבי, ואמרו את זה גם בתקופתי – ואני אומר את זה עכשיו כאשר אני לא חשוד שאני תקפתי שם, אין לי שום say שם, יש שם שרה אחרת שמפלגתי אפילו בקרע עם מפלגתה, השרה הזאת אני חלוק עליה בכל מיני דברים.
יעקב ליצמן: היא בדקה, היא עשתה דבר אחראי, היא שלחה מומחה, פרופ' סאמט, ואין לי מושג מי הוא, אם הוא יהודי או לא יהודי, ממש לא, אני לא מכיר אותו.
יעקב ליצמן: לא קיבלתי "ג'ובות", עם כל הכבוד.
<קריאה: הוא יהודי.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מי הוא.
יעקב ליצמן: לא מעניין אותי כרגע מי הוא.
יעקב ליצמן: הוא נתן חוות דעת.
יעקב ליצמן: יבוא פרופ' איתמר גרוטו מחר ויגיד: אני חושב שלא צריך לשתות את מי "נביעות" או "מי עדן", לא משנה כרגע, חלילה אני לא מתכוון לאף אחת מן החברות.
יעקב ליצמן: אז יבוא משרד הכלכלה מחר ויגיד: אבל זה נוגע ל-100 עובדים, זה נוגע ל-200 עובדים שם, זה נוגע לכל מיני דברים.
יעקב ליצמן: הרי זה טרף.
יעקב ליצמן: הוא לא יכול להתערב בשיקול בריאות היכן שדבר נוגע לבריאות הציבור, הוא לא יכול להגיד: אבל אתה הורס את החברה שתורמת לכלכלה ומשלמת מס הכנסה ומכניסה דיווידנדים.
יעקב ליצמן: לכן דבר כזה הוא פסול מעיקרו.
יעקב ליצמן: אני לא מדבר על אורניום.
יעקב ליצמן: יש כל מיני חוות דעת בעניין זה.
יעקב ליצמן: גם הם יודעים שיש עוד מקום שבו אפשר לעשות את הכרייה.
יעקב ליצמן: הם לא רוצים ללכת לשם.
יעקב ליצמן: יש עוד מקום שבו אפשר לעשות חפירות.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור כי יש כאן גם היבטים ביטחוניים.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה לדבר על זה, אבל הם יודעים שיש עוד מקום אחד שבו אפשר לעשות חפירות.
<קריאה: אין מקום.
יעקב ליצמן: אל תבלבל לי את הראש.
יעקב ליצמן: אני יודע בדיוק איפה המקום.
<משה חדד: אז תגיד איפה אם אתה יודע.
יעקב ליצמן: אני לא צריך להגיד לך איפה כי אתה יודע בדיוק אותו דבר אבל אתה רוצה רק את המקום הזה, את שדה בריר.
יעקב ליצמן: הייתי במשרד הבריאות ודיברו איתי, גם אנשי מערכת הביטחון.
יעקב ליצמן: יש עוד מקום.
יעקב ליצמן: שאלתי ונאמר לי שיש עוד מקום.
יעקב ליצמן: הם מתעלמים מזה.
יעקב ליצמן: יש לי מסקנה אחת ברורה.
יעקב ליצמן: קודם כול, כולם אומרים שיש סיכון בריאותי, לא משנה איזה: 1, 7, 6, זה לא משנה לי.
יעקב ליצמן: אם יש סיכון לאחד – אני צריך להציל אותו.
יעקב ליצמן: הייתי רץ אל תוך האש להציל בן אדם, אז למה לא למנוע את זה?
<שלומי ירוחם: היית בגולני...
יעקב ליצמן: אני חושב שהתפקיד של יושבת-הראש לא לאפשר לפגוע בי.
יעקב ליצמן: אם הם רוצים לפגוע בי אני אדבר על כל השחיתות שיש שם, מי נותן כסף ואיפה הכסף.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה להרחיב על זה.
מירי רגב: אף אחד לא יפגע בך.
<משה חדד: אנחנו כסף מקבלים רק עבור עבודה.
יעקב ליצמן: אל תאלץ אותי לפתוח את הפה על מה שאתם עשיתם.
יעקב ליצמן: אני מתפלא קצת גם על הדיון בוועדה.
יעקב ליצמן: בימים אלה מבקר המדינה מחבר דוח על הנושא הזה.
יעקב ליצמן: מה בוער עכשיו?
יעקב ליצמן: כי רוצים להפוך את ההחלטה?
יעקב ליצמן: הלכו כבר לבית-המשפט.
יעקב ליצמן: אין "קייס" כאן.
יעקב ליצמן: אז פתאום רואים שאין "קייס" אז רוצים לאלץ את הוועדה, שהיא תיתן המלצה נגד שרת הבריאות?
יעקב ליצמן: תתפלאו לשמוע, אין לכם זכות.
יעקב ליצמן: אתם יכולים להציג המלצות כפי שאתם רוצים, אבל שרת הבריאות היא הממונה על הבריאות והיא תחליט.
יעקב ליצמן: תפקידנו לשמור שלפחות לא תהיה פוליטיזציה ולא טייקונים ולא הון ושלטון במה שנוגע לבריאות הציבור.
מירי רגב: ראש עיריית דימונה, בבקשה.
<בני ביטון: קודם כול, אדוני חבר הכנסת ליצמן, אני באמת מעריך את הדעה שלך ומכבד אותה.
<בני ביטון: אני רוצה שתקשיב, חשוב מאוד שתקשיב על מה מדובר.
<בני ביטון: אני מופתע כרגע, ואני שומע את חילוקי הדעות בין משרד הבריאות לבין המשרד להגנת הסביבה.
<בני ביטון: אני בעד לשמור – איך אמרת, כבוד הרב ליצמן: בן אדם אחד הוא עולם ומלואו בעינינו.
<בני ביטון: את זה אני אומר קודם כול, על השולחן.
<גיא סמט: אין חילוקי דעות ביני לבין משרד הבריאות.
<גיא סמט: מה שמשרד הבריאות אומר מקובל מבחינתנו.
<בני ביטון: מקובל, אבל עומדים בתקן של המשרד להגנת הסביבה.
<בני ביטון: זה נכון, אז בואו נגיד את זה.
יעקב ליצמן: אני מתנצל אבל אני חייב לצאת.
יעקב ליצמן: דווקא היה לי נעים להתעמת אתך...
<בני ביטון: עזוב, אנחנו נתעמת בדברים אחרים.
<בני ביטון: ..
יעקב ליצמן: בבחירות.
<בני ביטון: אני מדבר על מקור תעסוקה של 5,000 אנשים בנגב, על 9,000 משפחות שחיות אצלנו.
<אפי מיכאלי: זה מופרך.
<בני ביטון: אני מדבר על מקור פרנסה.
טלי פלוסקוב: לא לזלזל.
<בני ביטון: לא מזלזלים באף אחד.