GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמואל ריפמן: כל מי שיושב במרחב הכפרי בארץ ישראל, הוא מוגדר בתמ"א 35, מרמת הגולן דרך הגליל, דרך המרכז, דרך יהודה ושומרון, נגב בואכה אילת.
<שמואל ריפמן: כל זה מרחב כפרי.
<שמואל ריפמן: כל השאר שזה לא שיקולים שלי.
<שמואל ריפמן: זה החלטות שלכם.
<שמואל ריפמן: התפקיד שלנו הוא לחזק את ההתיישבות בארץ ישראל.
גדעון סער: רציתי לסיים בנימה מסוימת, ואסיים בנימה אחרת ממה שתכננתי.
גדעון סער: ההתיישבות זה גם מצפה רמון.
גדעון סער: ההתיישבות זה גם דימונה.
גדעון סער: ההתיישבות זה גם בית שאן.
גדעון סער: ההתיישבות זה גם ירוחם.
גדעון סער: והציונות זה גם כל המקומות האלה, בנוסף לסוגי התיישבות אחרים.
גדעון סער: ואף אחד לא יגדר ויגיד, כלומר בזה שיגיד: תנסו אותי – ירתיע מלגעת בנושאים שעד היום נרתעו משיקולים כאלה ואחרים, מלהתמודד אתם.
גדעון סער: אני חייב לשים את הדברים בצורה ברורה.
גדעון סער: לא בהסטת תשומת הלב מבעיות שקיימות בתוך המגזר העירוני בינו לבין עצמו.
גדעון סער: לא בהסטת תשומת לב לסוגיית מענקי האיזון, שפתחתי בזה שתטופל, והגעתי בהבנה לזה עם יו"ר מרכז שלטון מקומי, ונקווה שיחד נצליח מול משרד האוצר בהתמודדות.
גדעון סער: כל הדברים האלה אינם קשורים במקום שבו ניווכח שיש חוסר צדק.
גדעון סער: התחלתי ואמרתי – זה לא דבר שסגור בין מועצות אזוריות לבין רשויות עירוניות.
גדעון סער: יש רשויות עירוניות מבוססות, ויש מועצות אזוריות, כפי שנאמר, במצב לא פשוט, אבל הגיע הזמן לגעת בדברים האלה, וגם הדבר הזה יקרה תוך תהליך.
גדעון סער: אני אומר.
גדעון סער: בעצם, אוותר.
גדעון סער: אני לא רוצה להחריף את הנימה.
גדעון סער: אני מבין בדיוק את כל הדברים.
גדעון סער: יש חשיבות להגיע להידברות בין שכנים.
גדעון סער: קודם כל כי יחסי שכנות טובה זה קודם כל ניסיון להגיע להידברות והסכמה, ואני מעודד להגיע להידברות והסכמה, כי ככה, אל"ף, קונים סיכונים, במירכאות; בי"ת, חוסכים זמן, והתהליכים האלה נמשכים זמן רב.
גדעון סער: ואם יגיעו להבנות, יהיה הרבה יותר פשוט ויהיה הרבה יותר נעים גם לחיות הלאה, ולכן אני בעד לנסות להגיע להבנות.
גדעון סער: במקרה שאין הבנות , גם נצטרך להכריע, אבל זה לא שאני מחכה שלא יהיו הבנות כדי להכריע.
גדעון סער: אני מעדיף לנסות להכריע על בסיס הבנות, אבל לפעמים אין ברירה.
גדעון סער: את זה אני אומר כפתיח.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס עכשיו לנקודות שהעלו הדוברים.
גדעון סער: חברת הכנסת זנדברג, אף אחד לא החליט להדיר את ארגוני הסביבה מוועדות המשנה של המועצה האזורית לתכנון ובנייה.
גדעון סער: יש ועדות שנותרו סטטיות מבחינת הרכב הנציגות הרבה מאוד זמן, ויש ניסיון לעשות סדר בעניין הזה.
גדעון סער: נכון שזה דבר שטופל על-ידי הדרג המקצועי בלבד.
גדעון סער: לי הוא נודע דרך העיתונות.
גדעון סער: לא הכרתי את זה קודם.
גדעון סער: מרגע שהדבר הזה נודע לי, ביקשתי מהמנכ"ל לבחון את העניין, אנחנו עדיין בעיצומה של הבחינה, ואני לא יכול לומר כרגע את השורה התחתונה, אבל לפי איזו שיטה שמסתכלים, כי הוצגו לי הכוונות שהיו, התוצאה היא לא הדרת הנושא הסביבתי מוועדות המשנה.
גדעון סער: נכון שגם אין זכות קנויה לשמר איזה מצב שנמשך הרבה מאוד שנים, אבל בהחלט שמענו טענות מכל מיני כיוונים, ונבחן אותן.
גדעון סער: הישיבה היא מחר.
גדעון סער: אני מניח שגם נשוחח לפני מחר.
גדעון סער: נושא הותמ"ל שנגעת בו.
גדעון סער: איך אני רואה אותו – קודם כל, התנאי שלי להעביר את הותמ"ל בקבינט הדיור, והתנאי הזה התקבל, היה שהוא יהיה הוראת שעה.
גדעון סער: הותמ"ל, בניגוד לרפורמה בתכנון ובנייה, שהרפורמה הזאת העבירה, הוא פתרון לארבע שנים, ויכולת להאריך.
גדעון סער: כלומר לא ראיתי את זה כחלק, כי הכול תקוע.
גדעון סער: ותבינו – ראינו גם בוד"לים בפרקי הזמן שהדברים האלה טופלו, שזה נתן מענה הרבה יותר מהיר מכפי שזה היה, והיום הבעיה העיקרית בשוק הדיור היא שאין מספיק היצע, וכל הפטנטים שמדברים עליהם הם פטנטים שאני מטיל ספק באפקטיביות שלהם, למעט בהגדלה אדירה של ההיצע.
גדעון סער: יש דפיציט בשוק, שאני לא יודע להגדיר בדיוק אם זה 100 אלף או 150 אלף יחידות דיור.
גדעון סער: כל עוד זה לא ייסגר, לא ניתן באמת להתמודד עם סוגיית המחירים.
גדעון סער: מאחר שזו הסוגייה שמטרידה כל אחד מאתנו, שקשור לציבור, ומבין את העניין הזה, אנחנו חייבים להגדיל את ההיצע, ובשעת משבר הולכים לפתרונות – אל"ף, מגוונים, בי"ת, בלתי-שגרתיים, אבל גימ"ל, מלכתחילה זה הוגדר כהוראת שעה.
גדעון סער: ובסוף גם זה מוסד תכנוני.
גדעון סער: זה לא משהו שהוא עוקף תכנון.
גדעון סער: זה גם מוסד תכנוני.
גדעון סער: זה ערוצים שיוצרים תחרות בזמן הזה, ואני לא רואה בזה פסול, ובשלושת התנאים שהגדרתי: אל"ף, הוראת שעה, בי"ת, אי-פגיעה בסביבה החופית וגימ"ל נושא של מניעת פגיעה ברשויות המקומיות, ומצאנו את הנוסחאות להתמודד עם זה, אני חשבתי שהדבר הזה הוא הכרח בל יגונה.
גדעון סער: ראש מועצת פרדס חנה, אנחנו עומדים על הנושא שבוועדת שרים לחקיקה, שאני חבר בה, שלא תהיה פגיעה בשלטון מקומי על-ידי תוספת מטלות לא מתוקצבות.
גדעון סער: רק לפני שבוע באתי בדברים עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, כי היתה הצעה של שר הרווחה, שאני מאוד תומך בה, בנושא של אוטיסטים, ותמכתי בה, רק אמרתי: אני לא מוכן לתוספת עלות על השלטון המקומי, שאין לה שיפוי מהשלטון המרכזי, וזה נכנס להחלטת ועדת שרים לחקיקה, ואני עומד על המשמר בנושאים האלה.
גדעון סער: כמובן, כמו בחיים הפוליטיים, זה דורש מאבק בלתי-פוסק, כי הנושא הזה לא יורד לסדר-היום.
גדעון סער: אבל אני בהחלט שומר על הדברים האלה, שלא יוטלו מטלות שאין להן עיגון תקציבי על השלטון המקומי, וגם לא יהיו פטורים מארנונה, כולל בנושאים מאוד-מאוד לא פשוטים שמובאים אלינו, והם מאוד יפים ומאוד קל להתחבר אליהם ציבורית, אבל אני מוכן לתמוך בהם, אם יהיה שיפוי של השלטון המרכזי.
גדעון סער: חבר הכנסת אשר נגע בנושא שיטת חישוב ארנונה.
גדעון סער: אל"ף, ביצענו כמה דברים חשובים מאוד בתחום הארנונה, גם לרשויות וגם לאזרחים.
גדעון סער: הוועדה הזאת היתה שותפה בביטול הרטרו אקטיביות של השתת הארנונה על תושבים ועסקים.
גדעון סער: אני הנחיתי ל-2015, לרסן את ההעלאות בארנונה.
גדעון סער: אני יודע שזה יהיה לא פשוט לשלטון המקומי, אבל אני מסתכל גם על התושבים.
גדעון סער: כמובן, יש חריגים, אבל אני מדבר ברמה הכללית.
קריאה: אתם דורשים להעלות לארנונה נורמטיבית.
מירי רגב: לא נפתח את זה לדיון עכשיו.
מירי רגב: חייבים לסיים את הדיון פה.
מירי רגב: נעשה על זה דיון נפרד.
גדעון סער: אני מדבר על העלאות חריגות מעבר למדד, מה שהיה מבחינת קווים מנחים ל-2014 לא יהיה ב-2015.
גדעון סער: יהיו קווים מנחים שונים, שלוקחים בחשבון את האינטרס של התושבים בנושא הארנונה.
גדעון סער: ויש עוד הרבה מאוד נקודות שאנחנו נוגעים.
גדעון סער: אנחנו נלמד גם את נושא ועדת ברזילי, הנקודות שציינתם אותן, שהן נקודות באמת מאוד-מאוד מורכבות.
גדעון סער: אי-אפשר לעשות את כל השינויים ביום אחד.
גדעון סער: בהחלט אני רוצה לעשות שינויים גם בנקודה הזאת, והתחלנו בכך.
גדעון סער: נושא שחמד אמר, מועצה תעשייתית תפן, עדיין לא התקבלה החלטה בנושא הזה.
גדעון סער: יש פניות בנושא הזה.
גדעון סער: יש גם פניות של הרשויות הדרוזיות באזור ומעבר לכפר ורדים.
גדעון סער: אנחנו נבחן את זה, ונקבל החלטות.
גדעון סער: שמעון סוסן נגע בנקודה נכונה של דינמיקה שלילית.
גדעון סער: צריך להוריד את הדינמיקה השלילית.
גדעון סער: הדבר הכי חשוב בנושא הזה – להימנע מכוחנות מכל הצדדים.
גדעון סער: כוחנות גוררת כוחנות.
גדעון סער: דיבור כוחני גורר דיבור כוחני.
גדעון סער: להימנע מזה.
גדעון סער: לא לחשוב שאם משהו מסוים לא היה בעבר, אז הוא לא יהיה בעתיד.
גדעון סער: להגיע לדיאלוג על בסיס טוב.
גדעון סער: אפשר להגיע להבנות.
גדעון סער: אני מבקש מהמנכ"ל לבחון את סוגיית ראשי הערים של הרשויות הבדואיות בדרום, על אף שהדבר הזה נבחן מהנוסחה.
גדעון סער: לבדוק את המצב הייחודי בשלוש הרשויות האלה, והאם ניתן לעזור.
גדעון סער: הכותרת בכלכליסט – נגעתי.
גדעון סער: ראש מועצת בטוף - לבדוק את הטענה שעלתה בנושא ייצוג בוועדה המרחבית.
גדעון סער: אלי לוי, בקשת להבים להצטרף לנושא הזה.
גדעון סער: תראה, זה בא בשלב מאוד מאוחר.
גדעון סער: אם אמרתי שהוועדות מונו ביולי, ואנחנו צופים שתוך כחודש ואולי אפילו פחות מחודש הוועדה תסתיים, היום להיכנס לשלב כזה, אני לא משוכנע שזה נכון.
גדעון סער: אני אקיים עוד שיחה, אבל מאוד חשוב לי לגמור את הפרשה הזאת.
גדעון סער: ושוב, כשאנחנו גומרים דבר – זה לא אומר שזה לא גורר צורך בתיקונים אחר כך, אבל חשוב לסיים דברים שנמצאים על הפרק.
גדעון סער: שוב, תסמכו עליי שאין פה אג'נדה שהיא מוטית ברמה המגזרית או ברמה הפוליטית או ברמה הסקטוריאלית.
גדעון סער: כל השלטון המקומי, מועצות אזוריות, מועצות מקומיות, ערים, מגזר לא יהודי – כולם היו בניי, ואני רוצה לנסות להתמודד עם זה ביושר.
גדעון סער: לפעמים אנחנו רואים גם דברים שהם לא פשוטים להחלטה, וצריך להחליט בהם, ואנחנו משתדלים לעשות את זה ביושר.
גדעון סער: אנחנו פתוחים לשמוע את ההערות של כולם, רק אנחנו חייבים להתמודד עם נושאים, שאם לא נתמודד אתם, אנחנו נגדיל ונעצים את הפערים בחברה הישראלית, ונוריש למקבלי ההחלטות שאחרינו היקף יותר גדול – לא יותר קטן - של בעיות.
מירי רגב: מנהלת הוועדה, המשימה העיקרית של ועדת הפנים במושב הקרוב זה סוגיית תקציב 2015.
מירי רגב: נקיים דיון בסוגייה הזאת עם שר האוצר, שיגיע לוועדת הפנים, ויסביר איך הוא רואה את מענקי האיזון, מה הפערים שהוא רואה במענקי האיזון – גם בו בוחרים אותם אנשים, לא? - ומענקי הפיתוח.
מירי רגב: נקיים פה דיון משותף - שר האוצר, שר הפנים, יושב-ראש השלטון המקומי, ראשי ערים, נקודתי בסוגייה של תקציב 2015 עוד במושב הזה, כהכנה לדיונים שיהיו בממשלה לקראת נובמבר.
מירי רגב: השר, לזה אני מסכימה חד-משמעית.
מירי רגב: גם בשיחות הקודמות שלנו, ההכנה לקראת הדיון הזה, גם השיחה שלי עם חיים ועם- - - – מענק מלא ומענק פיתוח.
מירי רגב: דבר שני, בנושא חלוקת הכנסות.
מירי רגב: טריפמן, קשה לי לשמוע שיש לנו משהו נגד ההתיישבות - ודאי לי, וגם אמר את זה כאן חד-משמעית השר.
מירי רגב: התיישבות קיימת בכל חלקי הארץ - בקיבוצים, במושבים, בערים, בפריפריה.
מירי רגב: כולנו לוקחים חלק בבניין הארץ הזאת.
מירי רגב: כולנו.
מירי רגב: וכולנו רוצים ליישב את הארץ הזאת כולה, אגב, גם באיו"ש.
מירי רגב: ואני לא מקבלת את זה שיש לנו איזשהו ניסיון לפגוע בהתיישבות.
מירי רגב: אנחנו נגיע למצב שנעשה סדר וחלוקה צודקת.
מירי רגב: איך נעשה את זה – אנחנו נגיע להידברות, ונעשה את זה בהידברות אמתית כדי למזער את הנזקים.
מירי רגב: לכן אני אומרת שעוד נקיים דיון נקודתי בסוגייה הזאת.
מירי רגב: השר מעולם לא אמר שהוא לא יבוא וידבר על כל נושא כזה או אחר, בגלל הדרישה שהיתה פה, אבל לומר שיש פה איזה רצון לפגוע בהתיישבות – חד וחלק כחלק מהסיכום הזה, אני רוצה לומר שזה לא.
מירי רגב: הדבר האחרון, אני חושבת, השר, שאמרו כאן נכון חלק מראשי הערים – חלק מהמטלות על העיריות, אנחנו מפילים את זה עליהם.
מירי רגב: גם אני היתי שותפה לזה כח"כית הקדנציה הקודמת.
מירי רגב: נוח לנו לבוא, להוריד איזושהי ארנונה לאנשי המילואים.
מירי רגב: אני בשדולה של המילואים, אבל בסוף על מי זה נופל – על האזרחים של אותה עיר.
מירי רגב: לכן אנחנו צריכים לראות, ואני אומרת כאן ליועץ המשפטי של הוועדה ולמנהלת הוועדה, איך אנחנו, כל מי שרוצה להפיל מטעמים כאלה ואחרים, ועצרתי דיון בוועדת הפנים לקראת יום המילואים בשבוע הבא, יהיה דיון אחר, כי לא יהיה שיפוי.
מירי רגב: לא יהיה שיפוי – לא יקבלו.
מירי רגב: אין כאן מצב שעכשיו יבוא שר הביטחון לוועד המילואים – הוא כאילו דואג למילואים ואנחנו לא דואגים למילואים.
מירי רגב: אנחנו דואגים למילואים לא פחות ממנו, אבל שזה לא יהיה על חשבון העיריות.
מירי רגב: יש לו תקציב גדול – שיגיד איך הוא כיושב-ראש ועד המילואים- - -
גדעון סער: על בסיס הגבייה.
<חיים ביבס: אני בעד שניתן למילואימניקים הנחה בארנונה, ובלבד שמשרד הביטחון יעביר 2 מיליארד שקל לשלטון המקומי.
מירי רגב: בעניין הזה אני אתכם.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיון כאן.
מירי רגב: התכתבתי כאן עם היועץ המשפטי שלי.
מירי רגב: נקיים דיון בנושא חישוב הארנונה.
מירי רגב: ניכנס להסוגייה הזאת.
מירי רגב: אני רוצה ללמוד את זה גם עם משרד הפנים, השלטון המקומי, נראה איך אנחנו מקדמים את זה.
מירי רגב: תאגידי המים יבוטלו.
מירי רגב: בעניין הזה אנחנו שותפים מלאים של השר סילבן שלום, של גדעון סער, של ביבס כמובן, של כל צוות המים שחלקם יושבים פה וגם של שר האוצר.
מירי רגב: קיבל קצת רגליים קרות לקראת יום ראשון, כנראה השר לפיד, אבל אני למדתי במשא ומתן – נותן – מקבל, לא נותן – לא מקבל.
מירי רגב: הוועדה הזאת עוסקת בעוד כמה חוקים של משרד האוצר.
מירי רגב: לכן התאגידים יבוטלו, לא תהיה דרך אחרת.
מירי רגב: תכנון ובנייה במגזר הדרוזי.
מירי רגב: דיבר על זה כאן עמר.
מירי רגב: אנחנו מתעסקים בזה הרבה זמן בוועדה, בשיתוף פעולה מלא עם שר הפנים גדעון סער.
מירי רגב: יש ועדה שאתם מיניתם.
מירי רגב: אנחנו מינינו ועדת משנה.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיון, כנס, גם על טופס 4 וגם בנושא המגזר שכבר הודעת שתשתתף.
מירי רגב: אני מאמינה שנקדם את העניין הזה.
מירי רגב: חברים, אני יודעת שהוועדות האלה קצרות בזמן וגם צפופות לפעמים בדינמיות שבין המועצות לשלטון המקומי.
מירי רגב: כמו שאמר השר סער, אני חוזרת ואומרת: כולם היו בניי.
מירי רגב: הוועדה הזאת פותחת את דלתה גם למועצות האזוריות וגם לערים.
מירי רגב: יש לנו כוונה אחת – לצמצם פערים ולגרום לזה שהאזרח ירגיש טוב יותר במקום שהוא חי בו, ונעשה את זה בצורה המושכלת ביותר.
מירי רגב: אני מתנצלת על האיחור, פשוט אנחנו מהבוקר ברצף של דיונים.
מירי רגב: הכנסת נמצאת בפגרה ובכל זאת החלטתי, למרות הפגרה, לכנס את הוועדה לדון במספר נושאים אקטואליים וחשובים שעמדו על שולחן הוועדה.
מירי רגב: חשבתי שהסוגיה של שדה בריר חשובה מספיק אף היא להיות כזאת שנעלה אותה לדיון במהלך הפגרה.
מירי רגב: בנושא שדה בריר דיברנו כבר כמה פעמים בוועדה, אבל במהלך החודש-חודשיים האחרונים היה כאן איזה שינוי בגלל חוות דעת בריאותית ששרת הבריאות היתה אמורה להעביר למשרד הפנים, למינהל התכנון.
מירי רגב: חוות הדעת של שרת הבריאות קובעת באופן ודאי שאין לקיים את הכרייה בשדה בריר בשל תמותה עודפת של בני אדם.
מירי רגב: דיברו אפילו על שבעה בשנה, אם אני לא טועה, אבל אני לא רוצה לצטט את המסמך, לכן נמצא פה הגורם הרלוונטי שיוכל להציג את זה.
מירי רגב: לכן אני מבקשת שמשרד הבריאות יפתח את הדיון ויציג את האמירות שלו.
מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה, ראשי העיריות, כמובן חברי הכנסת שנרשמו והציבור שיירשם לדיבור.
מירי רגב: בבקשה תציג את עצמך.
<איתמר גרוטו: שמי פרופ' איתמר גרוטו ואני משמש ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.
<איתמר גרוטו: כפי שאמרת, בעקבות חוות הדעת ועמדות סותרות שהיו בנושא הזה חשבנו במשרד, שרת הבריאות החליטה לקבל חוות דעת של מומחה חיצוני.
<איתמר גרוטו: איתרנו את המומחה החיצוני באוניברסיטה אמריקאית.
<איתמר גרוטו: הוא אחד האנשים המובילים בעולם בתחום של זיהום האוויר בכלל ובתחום מכרות בפרט.
<איתמר גרוטו: ביקשנו ממנו להכין את חוות הדעת בזמן קצר יחסית.
<איתמר גרוטו: הוא קיבל לפניו את כל המסמכים שהיו רלוונטיים עד לאותו זמן.
<איתמר גרוטו: ריכזנו וגם הוצאנו "קול קורא" לקבל את כל המסמכים.
<איתמר גרוטו: העברנו לו את כל המסמכים, שמוצגים באתר האינטרנט של המשרד, למי שרוצה לראות.
<איתמר גרוטו: בנוסף הוא קיים כאן סיור של 3 ימים, במהלכו הוא נפגש עם נציגים של משרד הבריאות ושל משרדי ממשלה אחרים, עם נציגי התושבים וגם נפגש עם חברת "רותם" בסיור שהוא ערך במפעל שלהם באורון וגם באתר המתוכנן של הכרייה בשדה בריר.
<איתמר גרוטו: בסופו של דבר הוא כתב דוח מפורט מאוד, שכלל מספר מרכיבים.
<איתמר גרוטו: הוא ערך סקירת ספרות כדי לבדוק מה מקובל בספרות העולמית בתחום הזה של תחלואה ותמותה שקשורה למכרות, הן בקרב עובדים והן בקרב אנשים שחיים סביב מכרות.
<איתמר גרוטו: בנוסף הוא לקח את הנתונים של מודל זיהום האוויר שאושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה וניסה לעשות ממנו הערכת סיכונים, שנתייחס אליה בהמשך.
<איתמר גרוטו: הוא גם שמע את בעלי העניין, כפי שתיארתי קודם לכן.
<איתמר גרוטו: בעיקרון, חוות הדעת המרכזית שלו מתייחסת להשפעה של חלקיקים מסוג PM, שהם חלקיקי אבק עדינים שיכולים להיכנס לריאות ומכאן השפעתם.
<איתמר גרוטו: הם עלולים לגרום למחלות שונות, החל ממחלות בדרכי הנשימה.
מירי רגב: כדי שאלמד קצת, איפה עוד יש חלקיקי אבק מסוג PM?
<איתמר גרוטו: את חלקיקי PM 2.5 וגם PM 10 ניתן למצוא גם בערים כתוצאה מזיהום אוויר מתחבורה וזיהום אוויר ממקורות של תחנות כוח למיניהן.
מירי רגב: סלילת כבישים?
<איתמר גרוטו: גם סלילת כבישים.
<איתמר גרוטו: כל פעולה שמייצרת אבק.
מירי רגב: זאת אומרת שביום-יום תושבי המדינה נתקלים ובעצם נושמים את אותם חלקיקי אבק PM מכל הפעילות שמתבצעת במדינה.
מירי רגב: כמובן אנחנו יכולים לקבל החלטה שנמשיך לחיות בשבילים, שנרכב על סוסים וחמורים ונשאב מים.
מירי רגב: אבל מרגע שאנחנו הולכים ונהיים יותר מודרניים אנחנו משתמשים בכל מיני היבטים שגם, מה לעשות, מסכנים חיי אדם.
מירי רגב: אני בכוונה שואלת שאלת הבהרה.
מירי רגב: חלקיקי אבק PM, שהם החלקיקים הבעייתיים ביותר מכריית פוספטים, שעל בסיסם בעצם ניתנה חוות הדעת, נמצאים בזיהום אוויר מתחבורה, נמצאים בזיהום אוויר מתחנות כוח, מתעשייה ומכבישים.
מירי רגב: כלומר שאותה תמותה שאנחנו צופים- - -
דב חנין: גברתי, רק עם פחות אורניום.
מירי רגב: אותה תמותה שעליה אנחנו מדברים- - -
יעקב ליצמן: ההבדל הוא בהיקף, פי 200.
יעקב ליצמן: זה הבדל עצום.
מירי רגב: אני רוצה להבין, האם החלקיקים האלה שנמצאים באותה מקומות משפיעים באותה עוצמה שמשפיעים החלקיקים מכריית פוספטים בחיי היום-יום של האנשים כולם, לא רק אלה שגרים באזור הכרייה?
מירי רגב: חשוב לי לדעת.
<איתמר גרוטו: אתייחס לנושא הזה.
<איתמר גרוטו: אנחנו נמצאים בסביבה מודרנית.
<איתמר גרוטו: רמות החלקיקים בארץ גם כך גבוהות.
<איתמר גרוטו: כלומר, התקן שהיינו רוצים – ואת מכירה את זה מחוק אוויר נקי, שיש לו ערכי יעד, איפה היינו רוצים להיות, ויש ערכי סביבה, שהם הערכים שלוקחים את הפשרה למצב הזה.
<איתמר גרוטו: בארץ אנחנו רחוקים מערכי היעד, כלומר יש לנו אכן זיהום אוויר שגורם לתחלואה ולתמותה בקרב האוכלוסייה ואנחנו חיים עם המצב הזה.
<איתמר גרוטו: יש לנו יעד שאליו אנחנו שואפים ואליו אנחנו רוצים להגיע.
<איתמר גרוטו: יחד עם זה, אני רוצה להדגיש, והמומחה גם התייחס לזה באופן ספציפי בדוח שלו, פה מדובר על איזו תוספת.
<איתמר גרוטו: כלומר, על המצב הרע שאנו נמצאים בו, כאשר מתים מזה אנשים בכל שנה – ארגון הבריאות העולמי פרסם דוח בעניין הזה, על מספר המתים מזיהום אוויר – אנחנו מוסיפים עוד תוספת שלא היתה קיימת.
<קריאה: מספר הנפגעים מזיהום אוויר גדול ממספר נפגעי תאונות דרכים.
<איתמר גרוטו: לכן פה יש תוספת.
<איתמר גרוטו: הסתכלנו על זה, וכפי שהמומחה אמר, מקובל בעולם להסתכל על התוספת, לא רק אם אנחנו עומדים בתחזית שלנו אלא אם אנחנו מוסיפים פה, ולכן בכיוון הזה זה נבחן.
<איתמר גרוטו: השאלה המרכזית שהוא שאל היא מה התוספת שתהיה פה.
<איתמר גרוטו: זאת בעצם הנקודה.
<איתמר גרוטו: התוספת שנמצאה מבוססת על מודל של זיהום אוויר שהוכן על-ידי חברת "גיאו פרוספקט", שהיא חברה מסחרית שביצעה את זה, אבל זה אושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה, ואת זה החוקר לקח כנתון.
דב חנין: למען הסדר, חברת "גיאו פרוספקט" עבדה מטעם "רותם אמפרט".
<איתמר גרוטו: כך מקובל.
<איתמר גרוטו: זה גם אושר על-ידי המשרד להגנת הסביבה.
<איתמר גרוטו: החוקר התייחס לזה כאל נתון שאותו הוא לא בדק מחדש, אחרת כל התהליך היה לוקח זמן רב וארוך, ו"תרגם" את זה לתוספת התמותה הצפויה.
<איתמר גרוטו: בעולם יש שיטות "לתרגם" את זה.
<איתמר גרוטו: התוספת שהוא ציין היא כזאת שגורמת לתוספת של 4.4 נפטרים לכל 10,000.
<איתמר גרוטו: כלומר, על כל 10,000 שהיו נפטרים גם כך יש עוד 4.4 נפטרים מזיהום אוויר.
מירי רגב: תוספת של 4.4 אנשים.
מירי רגב: כל אדם שנפטר הוא עולם ומלואו, זה ברור לחלוטין.
<קריאה: מדובר על טווח של הכרייה.
<קריאה: הנתון הזה לא ברור לי.
<איתמר גרוטו: הנתון הזה מתייחס לעיר ערד.
דב חנין: יש גם נפטרים במקומות אחרים.
דב חנין: אנחנו מדברים כרגע על הנפטרים בערד.
<איתמר גרוטו: בערד נמצאה התוספת הכי גדולה של זיהום אוויר לפי המודל הזה ולכן עיקר התוספת שם.
<איתמר גרוטו: נכון שגם בכסייפה יש תוספת.
<קריאה: כמה אנשים נפטרים בשנה בערד?
<קריאה: 179.
<קריאה: 0.6%, אם אתה רוצה לדעת, על זה מדובר.
<איתמר גרוטו: הוא אמר שידוע לנו שאין מקרה שאין בו סיכון.
<איתמר גרוטו: כפי שאמרת בעצמך, בכל תהליך יש סיכון.
<איתמר גרוטו: השאלה מה הסיכון המקובל בעולם.
<איתמר גרוטו: הוא נתן לנו איזה "רפרנס" ואמר שמקובל בעולם תוספת של בין 1 ל-10,000 מול 1 למיליון, שזה המחמירים יותר שאומרים שאפילו תוספת של אחד למיליון מבחינתם היא תוספת בלתי נסבלת.
<איתמר גרוטו: במקרה הזה מצאנו 4.4 ל-10,000, כלומר זה יותר מאשר 1 ל-10,000.
מירי רגב: הסיכון בכרייה פה גדול יותר מן הסיכון המקובל בעולם?
דב חנין: מרמת המינימום.
מירי רגב: מרמת המקובל?
דב חנין: יש מקומות בעולם שמחמירים הרבה יותר.
דב חנין: אנחנו מדברים על המקלים בעולם.
דב חנין: המקלים בעולם אומרים 1 ל-10,000 ואילו אצלנו זה פי ארבע.
<איתמר גרוטו: סליחה, זה 6.6, לא 4.4.
<איתמר גרוטו: טעות שלי.
מירי רגב: כלומר זה 7.
מירי רגב: תוספת תמותה של 7 אנשים על כל 10,000 נפטרים.
<איתמר גרוטו: אם 10,000 היו נפטרים אז עוד 7 היו נוספים אליהם בשל זיהום אוויר.
<איתמר גרוטו: בארץ אין לנו מדד כזה, למרות שנבדק במשרד להגנת הסביבה, כשהם קבעו את ערכי היעד של חוק אוויר נקי התייחסו גם למדד של 1 ל-100,000, שהוא מחמיר יותר.
<איתמר גרוטו: דבר נוסף שהוא התייחס אליו, חבר הכנסת חנין הזכיר את נושא האורניום.
<איתמר גרוטו: דווקא בנקודה הזאת הוא אמר שמבחינת הנתונים שהוא מכיר מן הארץ ומן העולם אין סיכון בעניין החומרים הרדיואקטיביים.
מירי רגב: כלומר, הבעיה היא בעיקר בחלקיקי אבק PM.
<איתמר גרוטו: נקודה נוספת שחשוב מאוד להתייחס אליה היא התחלואה.
<איתמר גרוטו: הוא דיבר רק על תמותה, לא היו לו נתונים לחשב תחלואה, אבל הוא אמר שיכולה להיות גם תוספת של תחלואה שקשורה לעניין הזה.
<איתמר גרוטו: אין לו דרך לחשב את זה אבל צריך לקחת את זה בחשבון.
מירי רגב: בחלקיקי אבק PM – אני לא זוכרת מה היה בחוק אוויר נקי ומה שמענו בסקירה של המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: עברנו אז על כל גורם מזהם וראינו מה השיעור שלו לעומת התקן, איפה יש פערים ולמה יש פערים.
מירי רגב: אמרנו שעליהם אתם בעצם צריכים לעשות עבודה.
מירי רגב: חשוב לי מאוד לדעת מה התקן של חלקיקי אבק PM והאם אנחנו עוברים את התקן.
מירי רגב: שאלתי פה שאלה את המשרד להגנת הסביבה אז אני מבקשת לשמוע מהם את התשובה.
<גיא סמט: למיטב זיכרוני, אין חריגה מן התקנים.
מירי רגב: אני רוצה להבין את דבריך.
מירי רגב: אומר פה אדם שאחראי על הבריאות ושאני סומכת עליו – כולנו פה הולכים לקופת-חולים וכולנו פה מסתמכים על מערכת הבריאות – אומר לי פה ראש שירות הבריאות שאין בעיה של אורניום.
מירי רגב: המרכיב העיקרי שמביא לתמותה עודפת הוא חלקיקי אבק PM שנמצאים בכמות מוגברת מן התקן שנקבע.
מירי רגב: חלקיקי אבקPM נמצאים בכל מקום בארץ: בסלילת כבישים, בתחנות כוח, בזיהום אוויר שנגרם מהתחבורה הציבורית, באוטובוסים ומכוניות, מה לעשות, אנחנו נוסעים וכך קורה.
מירי רגב: יש את זה בכל מקום בעולם.
יעקב ליצמן: אבל זה תלוי בכמויות.
יעקב ליצמן: זה כמו מישהו שאוכל קצת סוכר לעומת מי שאוכל קילו סוכר.
מירי רגב: הוא אומר שהתוספת בקריאה של חלקיקי אבק PM מביאה לתמותה של 7 אנשים על כל 10,000 נפטרים.
<איתמר גרוטו: זה יוצא נפטר אחד לכל 8-9 שנים.
יעקב ליצמן: מספיק אדם אחד.
יעקב ליצמן: מה אתה מזלזל?
יעקב ליצמן: כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם ומלואו.
<איתמר גרוטו: אף אחד לא מזלזל, חבר הכנסת ליצמן.
מירי רגב: אני רוצה להבין את מה שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: איך אתה אומר ששיעור חלקיקי האבק PM בקריאה עומד בתקן?
<גיא סמט: הוא עומד בתקן.
<גיא סמט: השאלה מופנית למשרד הבריאות, איך הוא מפרש את זה.
<גיא סמט: הקריאה עומדת בתקן הסביבתי של חוק אוויר נקי.
מירי רגב: אם הוא עומד בתקן אז איך זה הורג אנשים?
מירי רגב: סליחה, אני רוצה להבין מה קורה פה.
מירי רגב: אני שואלת שני משרדי ממשלה מקצועיים שצריכים לענות תשובות, זה על חוק אוויר נקי וזה על הבריאות, מה הורג ומה לא הורג.
מירי רגב: עכשיו אני מבקשת שיעשו כאן סדר.
מירי רגב: אומר נציג המשרד להגנת הסביבה, שעליו אנחנו סומכים, אין לי משרד אלטרנטיבי אחר, שכמות חלקיקי אבק PM באזור, התוספת של הקריאה עומדת בתקן של חוק אוויר נקי שהכנסת והוועדה הזאת אישרה.
מירי רגב: מצד שני, בא נציג משרד הבריאות ואומר שלמרות חוק אוויר נקי שיעור חלקיקי אבק PM מביא לתמותה עודפת.
מירי רגב: תסביר לי את הפער כאן כדי שאבין.
דב חנין: גברתי, בתור מי שניהל את ישיבת הוועדה שעסקה בנושא הזה אני יכול להסביר את זה מצוין.
מירי רגב: אני רוצה שקודם כול הוא יסביר ואם לא אבין ממנו מספיק טוב אפנה אליך.
דב חנין: אני מתנדב.
<איתמר גרוטו: ניסיתי להסביר בהתחלה, אבל אחזור על הדברים.
<איתמר גרוטו: בחוק אוויר נקי יש שני סוגים של תקנים.
<איתמר גרוטו: יש תקן שנקרא "ערך היעד" שבו היינו רוצים להיות.
<איתמר גרוטו: זה ערך שבו אין סיכון בריאותי, שם היינו רוצים להיות, אבל אנחנו לא יכולים להיות שם כי יש חומרים מסוימים שנמצאים בחריגה ואנחנו כל הזמן שואפים להפחית ולהפחית אותם.
<איתמר גרוטו: המשרד להגנת הסביבה עושה תוכניות לאומיות כדי לצמצם את ה-PM 2.5.
<איתמר גרוטו: ברגע שעברנו את ערך היעד – ובאזור ערד נמצאים בוודאי מעל ערך היעד – ברגע שיש תוספת- - -
מירי רגב: הוא אומר שהם לא מעל ערך היעד.
<איתמר גרוטו: יש שני ערכים.
<איתמר גרוטו: הערך השני הוא ערך הסביבה, שבמקרה הזה הוא- - -
דב חנין: אני מבקש לומר משפט אחד, זה חשוב כדי שתביני.
<איתמר גרוטו: ערך הסביבה הוא 25 מיקרוגרם למטר מעוקב.
<איתמר גרוטו: זה ערך הסביבה, שדרך אגב עדיין לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס לתוקף לפי החוק בעוד כמה חודשים.
<איתמר גרוטו: נציג המשרד להגנת הסביבה אומר שאולי זה לא מגיע עדיין ל-25 מיקרוגרם למטר מעוקב ולכן זה בסדר.
<איתמר גרוטו: אני אומר כנציג משרד הבריאות, כל תוספת שנמצאת עדיין בפנים, שעדיין יש לה השלכה בריאותית – מבחינתי אני לא רוצה אותה.
מירי רגב: זאת האמירה רוחבית.
מירי רגב: היא לא רק לגבי ערד.
מירי רגב: היא רוחבית ומתייחסת גם לגבי סלילת כבישים, גם לגבי הפעלה של כמות מכוניות מזהמות במדינת ישראל.
יעקב ליצמן: הן לא מגיעות לערך הזה.
יעקב ליצמן: הם שכירי חרב.
יעקב ליצמן: עזבו אותנו.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על בריאות ואתם מדברים על כסף.
<בני ביטון: גם אנחנו מדברים על בריאות- - -
מירי רגב: חבר הכנסת ליצמן, אני מבקשת לשמור על כללי דיון הוגנים פה.
מירי רגב: אני מבקשת לא לקרוא לעובדים שכירי חרב.
מירי רגב: הם מתפרנסים בכבוד.
יעקב ליצמן: אבל הבריאות חשובה יותר.
יעקב ליצמן: הם לא יכולים, בגלל המשכורת, לדבר על בריאות.
יעקב ליצמן: עם כל הכבוד, לא יעזור, הם ייקחו כל מיני פרסומאים, ייקחו מה שהם רוצים.
יעקב ליצמן: על בריאות אי אפשר להתפשר.
<משה חדד: אנחנו עובדים בשביל הכסף.
יעקב ליצמן: אני לא מקבל את זה.
מירי רגב: אני אוציא את כולם פה.
מירי רגב: כל אחד בא להציג את האינטרסים שלו.
יעקב ליצמן: אין לי שום בעיה, אבל שלא יספר לי סיפורים.
מירי רגב: כל אחד יציג את האינטרסים שלו.
מירי רגב: הם מייצגים את האינטרסים שלהם.
יעקב ליצמן: ראש עיריית דימונה בא לכאן.
יעקב ליצמן: שהוא יבוא לדימונה ויגיד שהוא רוצה את זה בדימונה.
יעקב ליצמן: כאן מדובר על ערד ואין לך מה להגיד על ערד.
<בני ביטון: 80% מן העובדים הם אצלי בדימונה- - -
יעקב ליצמן: - - - אין לך שום זכות.
יעקב ליצמן: אם אתה רוצה, תיקח את זה על-ידך.
יעקב ליצמן: אל תעביר את זה למקום אחר.
מירי רגב: אבל אל תקרא להם שכירי חרב.
דב חנין: אני מבקש לומר משפט בתשובה לשאלתך החשובה.
דב חנין: בתור מי שניהל את דיוני הוועדה בנושאים האלה, גם בחקיקת החוק וגם בתקנות, ערכי היעד הם המקום שאליו אנחנו רוצים להגיע, זה המקום הנכון והבטוח שאליו אנחנו רוצים להגיע.
דב חנין: אנחנו לא נמצאים במצב הזה ולכן קבענו לעצמנו ערכים שמבטאים את המצב המצוי, שלפעמים הוא לא מצב טוב, אבל הוא המצב שאתו אנחנו כרגע חיים ואלה הם ערכי הסביבה.