GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<חיים ביבס: אז בואו לא נפיל את התיק – רשות מקרקעי ישראל דווקא בעניין הזה מוכנה ללכת לקראת, אבל צריך גם שמשרד האוצר יבין שאי אפשר לקבל כסף אך כאשר הקרקע תפוסה ולא מפותחת וצריך להחזיר אף אחד לא רוצה להחזיר.
<חיים ביבס: צריך לקבוע איזה מנגנון של קנס מסוים ולקחת את הקרקע בחזרה.
<ערן ניצן: האם אתה לא יודע שעושים הסכמי מכר ולא הסכמי פיתוח?
<ערן ניצן: הרי אתה יודע את זה.
<חיים ביבס: אני יודע, ולכן כל ההסכמים צריכים להיות הסכמי מכר עם התניה.
<חיים ביבס: לא קרה שום דבר.
<תומר רוזנר: ההתניה הזאת קיימת.
<חיים ביבס: היא קיימת ולא אוכפים אותה.
<חיים ביבס: מה לעשות, לא אוכפים אותה.
<חיים ביבס: זה דבר אחד.
<ערן ניצן: סליחה, זה לא חסם תקציבי.
<ערן ניצן: אנחנו לא בלמנו.
<חיים ביבס: הוא חסם תקציבי כי כשלצורך העניין רוצים להחזיר את הקרקע אז רשות מקרקעי ישראל אומרת שמשרד האוצר לא רוצה להחזיר את הכסף עבור הקרקע.
<חיים ביבס: לכן זה כן בעיה תקציבית.
מירי רגב: זה בעיה כי השרים לא באמת יודעים מה קורה בקרב הפקידים, קשה להם לרדת לעומק הדברים.
מירי רגב: בסוף מה שקורה, הפקידים מנהלים את זה.
מירי רגב: השרים מנסים למנוע את הבעיה כדי לפתור את זה אך לא יורדים לעומק העניין.
מירי רגב: פעם ראשונה יודעים שאין קשר בין קרקע משווקת ובין מה שעושים איתה אחר-כך.
מירי רגב: איך לא יהיה משבר במדינת ישראל?
<חיים ביבס: ארבעה דברים מרכזיים, שהעלינו אותם גם בכתב.
<חיים ביבס: האחד הוא הרכב המועצה הארצית ומעמד נציגי הרשויות המקומיות.
<חיים ביבס: בסוף, בלי רשות מקומית, שלא תיטעו לשנייה אחת, עם ותמ"ל ועם וד"ל ועם כל מה שאתם רוצים, בלי רשות מקומית שתהיה אתכם לא תוכלו לבנות יחידה אחת.
<חיים ביבס: עם כל הניסיונות להטיל בחוק כל מיני דברים כאלה ואחרים, אם הרשות המקומית תחליט שהיא לא שותפה – ואנחנו נקבל החלטה גורפת שאם לא יתייחסו אלינו אנחנו גם לא נהיה שותפים – בסופו של דבר יחידה אחת לא תוכלו לבנות.
<חיים ביבס: זה מה שקרה עד היום, שרשויות התכנון רצו לדלג על ראשי העיריות ולקבוע להם את כל תהליך התכנון, כולל הכול, ולכן שום דבר לא זז.
<חיים ביבס: מה שלא מבינים: אם לא יהיה שיתוף פעולה זה לא יזוז.
<חיים ביבס: לכן הרכב הוועדה צריך להשתנות.
<חיים ביבס: צריך לתת ייצוג לפחות של 33% לשלטון המקומי, שליש לראשי הרשויות המקומיות, וגם למצוא את ההחלפה, כאשר מדובר במועצה אזורית על שטח שעובר לרשות מקומית, למצוא את השילוב, כפי שעשינו בוועדה אחרת בזמנו.
<חיים ביבס: באשר לתפקידי הוועדה וסמכויותיה – אנחנו מתנגדים לחלוטין לכך שכל שינוי מתמ"א 35 יהיה בסמכות המועצה הארצית או הממשלה כפי שקיים היום בחוק.
<חיים ביבס: שם זה צריך להיות ולא בשום ועדה אחרת.
<חיים ביבס: לשם צריך לחזור ואי אפשר להתנער מדברים.
<חיים ביבס: אפשר לקבוע שבסופו של דבר צריך לזרז את ממשלת ישראל, כפי שרוצים לזרז אותנו בתוכניות גם אותם לזרז, אבל לא לאכוף את זה.
<צחי דוד: אני לא מבין את ההערה.
<צחי דוד: ההערה לא ברורה.
<חיים ביבס: משמעות סעיף 8, שיש אפשרות לווד"ל לגבור גם על תמ"א 35.
מירי רגב: אנחנו גם הערנו את ההערה הזאת.
<חיים ביבס: ואז בעצם מתנגדים נחרצות לסעיף 3, שמבקשים לשמור על העיקרון שכל שינוי תמ"א- - -
<אפרת ברנד: ההערה נובעת מכך שבכל מקום שבו יש סמכות למועצה הארצית היא ניתנת לוותמ"ל.
<אפרת ברנד: לזה אתה מתכוון?
מירי רגב: גם אנחנו מתכוונים לזה.
<אפרת ברנד: היא לא גוברת.
מירי רגב: זה אחד מן הפערים בינינו וביניכם, וזה אחד הפערים שנעמוד עליהם.
מירי רגב: הוותמ"ל לא גובר על תמ"א 35, הוא לא גובר על החלטות המועצה הארצית.
מירי רגב: מה הדבר הזה?
<אפרת ברנד: אם אפשר רק לדייק, גברתי.
<אפרת ברנד: האמירה של החוק היום היא שתוכנית מועדפת לדיור יכולה לגבור על כל תוכנית מתאר ארצית, למעט תמ"א 35.
<אפרת ברנד: האמירה היחידה היא שבכל מקום בו לפי תמ"א 35 יש אישור למועצה הארצית לתת איזו גמישות אז אותה סמכות שנתונה למועצה הארצית תינתן לוותמ"ל.
<אפרת ברנד: אבל האמירה היא אמירה מפורשת.
<שלמה דולברג: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים לא לעשות.
<ערן ניצן: להגיד שזה גובר על תמ"א 35 זה לא בדיוק נכון.
<ערן ניצן: בסך הכול הוותמ"ל מקבלת את הסמכות שנתונה למועצה הארצית להשתמש בגמישויות.
<אפרת ברנד: רק לגבי אותם מקומות בהם יש גמישות.
<ערן ניצן: להגיד שהיא מתעלמת מתמ"א 35 זה אמירה שאתה יודע טוב מאוד שהיא לא מבוססת.
<שלמה דולברג: אבל לזה אנחנו מתנגדים, שהוותמ"ל תקבל סמכויות של המועצה הארצית.
<שלמה דולברג: כתבנו את זה.
מירי רגב: אנחנו מתנגדים שהיא תגבור על המועצה הארצית.
מירי רגב: אם המועצה הארצית תחליט שבנושא מסוים היא מעבירה את ההחלטה ממנה לוותמ"ל, אז אנחנו מסכימים.
מירי רגב: על זה יש לנו ויכוח עם הממשלה.
מירי רגב: אם הממשלה תקבל את הנוסח שאנחנו כוועדה הבאנו אז הנוסח הזה יהיה מקובל גם עליכם.
מירי רגב: בעצם זה אומר שלא תהיה תוכנית שגוברת על תוכנית מתאר כוללת.
<חיים ביבס: דבר נוסף, רישוי ומתן היתרי בנייה, סעיפים 27 ו-28.
<חיים ביבס: על-פי הצעת החוק בעצם יש אפשרות שבמידה והרשות המקומית אינה מסכימה עם התוכנית ומסרבת לתת היתרי בנייה, רשאית הוועדה למתחמים מועדפים (הוותמ"ל) לתת היתר.
<חיים ביבס: לדוגמה, מדינת ישראל התחילה לבנות את העיר מודיעין, בנתה אותה במשך שנים, לא השלימה, לא מדרכות, לא פארקים, לא שום דבר וכך המשיכו לבנות עד שיום אחד הגענו, עצרנו את בניית העיר ואמרנו: לא יהיה היתר אחד ולא שיווק אחד ולא כלום.
<חיים ביבס: זה בדיוק מה שרוצים לחזור אליו.
<חיים ביבס: רוצים לחזור לכך שלוועדה לא תהיה יכולת לסרב.
<חיים ביבס: מחר בבוקר יחליטו שרוצים משהו לדרך, אבל אף אחד לא דואג בסופו של דבר שיהיה את כל מה שצריך מסביב.
<חיים ביבס: אנחנו מתנגדים לזה.
מירי רגב: מצד שני, זה עלול להוביל לסחטנות של ראשי עיריות ויגרום למה שקורה היום, למשל כפי שראשי עיריות לא רוצים דירות קטנות.
מירי רגב: אז עם כל הכבוד, צריך לעשות פה את האיזון הנכון.
<חיים ביבס: תעשו משהו אחר.
<חיים ביבס: תעשו את האיזון.
<חיים ביבס: קודם כול, אני בעד, אני אומר את זה באופן ברור.
<חיים ביבס: אמרתי את זה אתמול בפנל שגם ערן ניצן היה צריך להשתתף בו, אמרתי בצורה ברורה.
<חיים ביבס: אני חושב שכן צריך להיות תמהיל של דירות קטנות ודירות בינוניות וגדולות.
<חיים ביבס: אני עושה את זה בעיר שלי.
<חיים ביבס: מי שלא עושים את זה אצלם צריך בדרך כזאת או אחרת כן להכניס להם את יחידות הדיור בכל הגדלים ובכל הגוונים.
<חיים ביבס: יחד עם זה, לא יכול להיות שייקחו לדוגמה תוכנית שכבר 10 שנים עובדים עליה והשקענו בה מיליוני שקלים ויחליטו עכשיו שזורקים אותה לפח ומקימים שם איזו שכונה של מגדלים על מגדלים.
מירי רגב: אין שום כוונה לעשות את זה.
<חיים ביבס: רבותי, כן, כן.
<חיים ביבס: ערן ניצן, מחר בבוקר אתה תהיה האחרון שתשמור עלי.
<חיים ביבס: עם כל הכבוד, צריך לשים את הדברים על השולחן באופן מלא.
מירי רגב: אתה רוצה תשובות, נכון?
מירי רגב: יש כאן שלושה סעיפים.
מירי רגב: לגבי סעיף אחד אין על מה לדבר, כי אנחנו ואתם מתואמים.
מירי רגב: זה סעיף מספר 2.
מירי רגב: זה אחד הפערים שאנחנו הולכים מחר לדון בהם מטה מול מטה.
מירי רגב: הוותמ"ל לא גוברת על שום דבר אחר.
מירי רגב: אין לנו פה עריץ אחד שקובע מה יהיה במדינה למשך שנתיים מבחינת התוכניות.
מירי רגב: שני נושאים שאני מבינה שהממשלה מתנגדת להם, אחד הוא ייצוג של שליש בהרכב הוועדה.
מירי רגב: אני מבינה שהממשלה מתנגדת לתת ייצוג כזה – כך אמרתם בכל הדיונים – לתת ייצוג לרשות עירונית.
<חיים ביבס: דרך אגב, הוא קיים במועצה הארצית.
<ערן ניצן: בא לכאן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ואומר: לא ילכו לנו על הראש.
<ערן ניצן: חלילה, אבל מי שקורא את החוק רואה שראש הרשות המקומית יושב בוועדה הספציפית שדנה במתחם שנמצא בסמכותו.
<ערן ניצן: בוודאי הוא יושב שם ושום דבר לא יקרה בלעדיו.
<ערן ניצן: אנחנו הראשונים לדעת ששום דבר לא יקרה בלי שיתוף פעולה עם ראשי הרשויות המקומיות.
<חיים ביבס: אתם רק הקטנתם את כוחנו משליש ל-20%.
<חיים ביבס: מה לעשות, זה המשמעות.
<ערן ניצן: אדוני יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אלה תוכניות שממילא מצויות היום בסמכות הוועדה המחוזית.
<ערן ניצן: הן לא בוועדה המקומית.
<חיים ביבס: במקום 5 חברים – אתה יודע כמה חברים יש בוועדה המחוזית שהם ראשי רשויות מקומיות?
<ערן ניצן: אתה יודע כמה שנים לוקח לוועדה המחוזית לקבל החלטות?
<חיים ביבס: אבל זה לא בגלל ראשי הרשויות המקומיות.
<חיים ביבס: זה הטעות שלכם.
<חיים ביבס: מה אתם עושים, אתם לוקחים את מה שהיה עד היום ו"קוברים" את העסק עוד יותר.
<חיים ביבס: זאת אומרת, היה שלטון פקידים.
<חיים ביבס: להביא את הכול לפקידים זה "להרוג" את הכול, כי כאשר לא תקבל שיתוף פעולה של ראש הרשות המקומית המשמעות היא שלא תבנה חצי יחידה, לא רק יחידה.
<חיים ביבס: עם כל הוועדות שתעשה חצי יחידה לא תצליח לבנות.
<חיים ביבס: אם אתה רוצה לתכנן את העיר מודיעין ולבנות, תבנה הכול לבד, בואו נראה מה תעשה.
<חיים ביבס: לא תצליח לבנות יחידה אחת כאשר אין שיתוף פעולה.
<חיים ביבס: אני אומר לכם, אני מכיר את זה, אני יודע בדיוק.
<חיים ביבס: מתכננת המחוז רוצה להחליט על צבע העץ שיהיה בכיכר.
<חיים ביבס: אתם מבינים את זה?
<חיים ביבס: הרי לא תקבל מדינת ישראל עיר אחת שלמה שבה הכול מגדלים של 25 קומות עם 3, 4 ו-5 חדרים.
<חיים ביבס: תקבל את זה מבית-שאן ועד באר-שבע.
<אפרת ברנד: אם אפשר רק לדייק לגבי הנציגים.
<אפרת ברנד: אדוני אולי מתייחס לחברים בוועדה המחוזית אבל לא בוועדת המשנה.
<אפרת ברנד: בוועדת המשנה לפי חוק התכנון והבנייה קיים נציג אחד, וכך גם בחוק הזה.
<אפרת ברנד: בוועדה המועדפת לדיור קיימים 3 חברים מן השלטון המקומי ולא חבר אחד.
<חיים ביבס: זה חמישית במקום שליש.
<חיים ביבס: אנחנו שליש מוועדת התכנון הארצית.
מירי רגב: מה קורה היום בוועדות אחרות?
<ערן ניצן: ועדת התכנון הארצית לא רלוונטית.
מירי רגב: אני רוצה להבין, בוועדות היום כמה נציגים יש לשלטון המקומי?
מירי רגב: הרי כולנו מבינים שללא שיתוף פעולה של ראש עירייה או ראש מועצה מקומית הדברים ילכו קשה יותר.
<תומר רוזנר: אענה לך.
<תומר רוזנר: במועצה הארצית יש לשלטון המקומי שליש מחברי המועצה, ובוועדה המחוזית 5 מתוך 18.
<שלמה דולברג: ובוועדות המשנה של המועצה הארצית?
<תומר רוזנר: ועדות המשנה לא רלוונטיות לענייננו.
<שלמה דולברג: למה לא רלוונטיות?
<תומר רוזנר: כי אפשר לערער על החלטותיהן.
<שלמה דולברג: אבל שמרנו על השליש גם שם.
<ערן ניצן: יש כאן ייצוג יתר של השלטון המקומי בוועדה, 3 מתוך 8.
מירי רגב: 3 מתוך 15.
מירי רגב: בוותמ"ל יש הרכב של 15 חברים.
<אפרת ברנד: בוותמ"ל יש 15 חברים.
מירי רגב: אומר כאן יושב-ראש השלטון המקומי שהוא רוצה שליש.
<אפרת ברנד: אין לו שליש גם בזה, יש 5 מתוך 18, זה לא שליש.
<אפרת ברנד: זה יותר דומה לוועדה מחוזית.
<חיים ביבס: זה דומה למועצה הארצית.
מירי רגב: כמה יש במועצה הארצית?
<אפרת ברנד: זאת ועדה שמאשרת תוכניות דומות במהותן.
מירי רגב: את אמרת בעצמך שלגבי סעיף 8, הוותמ"ל לא מחליף את התמ"א והוא גם לא מחליף את המועצה הארצית, אלא באותם מקומות שהמועצה הארצית תחליט שבגמישות הזאת הוותמ"ל היא שתקבל החלטה.
מירי רגב: אם כך, זה אומר שהוותמ"ל- - -
<אפרת ברנד: אני אומרת מה קובעת הצעת החוק, לא מה אני אומרת.
<אפרת ברנד: הצעת החוק אומרת שתוכנית מועדפת לדיור יכולה לגבור על כל תוכנית מתאר ארצית למעט תמ"א 35, שלגביה המנגנון שנקבע הוא שבכל מקום שבו תמ"א 35 נותנת גמישות בכפוף לאישור המועצה הארצית, אז את אישור המועצה הארצית יחליף אישור הוותמ"ל.
מירי רגב: זה אומר שהסמכות של המועצה הארצית מואצלת לוותמ"ל.
<תומר רוזנר: לא מואצלת.
מירי רגב: לא משנה אם מואצלת או עוברת.
<חיים ביבס: הם רוצים שמספר החברים יהיה לפי הוועדה המחוזית, לא לפי המועצה הארצית.
מירי רגב: זאת אומרת שבתוכנית מסוימת, במקום המועצה הארצית- - -
<חיים ביבס: אתם במשרד האוצר לא מבינים שבמה שאתם עושים אתם בעצם "קוברים" את העסק, ואחר-כך תבואו לבכות למה הכול "קבור".
<חיים ביבס: זה מה שאתם עושים, אתם לא לומדים לקח.
מירי רגב: זאת אומרת שבמקום המועצה הארצית מי שידון בתוכנית תהיה הוותמ"ל.
<אפרת ברנד: לא מי שידון בתוכנית, אלא מי שיאשר את התוכנית זה הוועדה המועדפת לדיור, אבל האישור לגמישות יהיה של הוותמ"ל.
מירי רגב: אם במועצה הארצית שליש מהחברים הם מהשלטון המקומי, אותו דבר יהיה בוותמ"ל.
<ערן ניצן: כן, אבל המועצה הארצית אינה מאשרת תוכניות שמתוכן ניתן להוציא היתר, זה כל ההבדל.
<תומר רוזנר: סליחה?
<שלמה דולברג: אז על אחת כמה וכמה שצריך יותר את השלטון המקומי.
<ערן ניצן: ההשוואה של הוותמ"ל היא לוועדה המחוזית.
<ערן ניצן: גם ברמת התפקוד שלה וגם בפונקציונליות שלה.
<ערן ניצן: הרי אם אתה רוצה לאשר את המתחם של תל השומר או את המתחם של סירקין, שתיכף נדבר עליו – אתה יודע מצוין שלעובדי ועדות מחוזיות לוקח 5 ו-6 שנים.
מירי רגב: אבל על מה אתה מתווכח?
מירי רגב: אתה רוצה את הרשות המקומית כצופה?
<חיים ביבס: ערן ניצן, הוועדה המחוזית מיותרת?
<חיים ביבס: הוועדה המחוזית יכולה לקבוע?
<חיים ביבס: אתה לא רוצה אותי כשותף, אז תבטל.
מירי רגב: אני מסכמת פה פער נוסף בינינו לבינכם.
מירי רגב: אני מקבלת פה את העמדה, אחרי שהבנתי שהוותמ"ל מקבלת סמכויות של המועצה הארצית כאשר המועצה הארצית החליטה על כך.
מירי רגב: אם כך, זה אומר מבחינתי שהמועצה הארצית שווה ותמ"ל בתוכניות מסוימות.
מירי רגב: אם המועצה הארצית שווה ותמ"ל בתוכניות מסוימות אז הוותמ"ל יהיה באותו הרכב של המועצה הארצית בתוכניות המסוימות הללו.
מירי רגב: אם השלטון המקומי מהווה שליש מן המועצה הארצית אז גם פה הוא יהווה שליש מן הוועדה.
מירי רגב: תסגרו את זה ביניכם.
מירי רגב: אם אתם לא סוגרים את זה ביניכם ויש פערים – זה לא עניין של השר לפיד, ממש לא, זה עניין של גדעון סער, אלא אם כן השר לפיד עכשיו יהיה אחראי גם על המועצה הארצית.
מירי רגב: אין בעיה עם זה, מה שיחליטו השרים ביניהם מקובל עליי.
מירי רגב: פה זה עניין של שר הפנים סער, חד וחלק.
מירי רגב: ותמ"ל זה עדיין מוסד תכנון- - -
<קריאה: שכפוף למשרד אחר.
מירי רגב: אבל הוא עובד בהתאם לתוכניות ולתמ"אות הקיימות.
<תומר רוזנר: הוא יכול לסטות מכל תוכנית.
מירי רגב: אני מבקשת שבהרכב הוותמ"ל שליש יהיו מהשלטון המקומי.
מירי רגב: אני מבקשת לקבל תשובה היום, לפני שנגיע מחר לישיבה של מטה מול מטה.
מירי רגב: אם בינת שוורץ לא מקבלת את הסיכום שלי נא להגיד לי ואז אדבר היום עם גדעון סער, וגם ערן ניצן.
מירי רגב: זה הנושא השני שדיברנו עליו.
מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים לנושא של הרישוי ומתן היתרי בנייה.
מירי רגב: אני מבקשת שקודם כול היועץ המשפטי של הוועדה יסביר לי בשפה פשוטה, כדי שאבין על מה מדובר כאן, לא בשפה משפטית, וערן ניצן גם יתייחס לעניין הזה.
<תומר רוזנר: כפי שאמר יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, ואני חושב שהוא אמר באופן מדויק, המטרה, שלא מוסתרת על-ידי נציגי הממשלה, כפי שגם הם הציגו אותה בדיון- - -
זבולון כלפה: לא הציגו אותה בדיון.
<תומר רוזנר: הם הציגו.
<תומר רוזנר: הם הציגו בצורה מאוד גלויה וברורה.
מירי רגב: מי הציג?
<תומר רוזנר: נציגי משרד האוצר והממשלה.
זבולון כלפה: את המטרה, אבל בלי הסיבות, לְמה הגענו, המספרים והנתונים.
<תומר רוזנר: אני מדבר על היתרי הבנייה, למה נתנו את הסמכות למתן היתרי בנייה.
<תומר רוזנר: בעיקרון, על-פי חוק התכנון והבנייה הסמכות למתן היתרים מצויה בידי השלטון המקומי, רשות הרישוי המקומית, שמורכבת מראש העירייה ומהנדס העירייה, שהם בעצם מחליטים על מתן היתרים.
<תומר רוזנר: כאן מבקשים שבמקרה שבו הוועדה המקומית, או רשות הרישוי המקומית, לא נותנת את ההיתר תוכל ה"ויפללא" לתת את ההיתר במקומה.
<תומר רוזנר: כפי שנציגי הממשלה הציגו במהלך הדיונים, החשש הוא מאותם מקרים- - -
מירי רגב: שהרשות המקומית סוחטת ובעצם היא לא חלק מן המתווה הארצי.
<תומר רוזנר: שהיא מסכלת את התוכנית.
<תומר רוזנר: למרות שהיא היתה שותפה לתהליך ולא קיבלו את עמדתה- - -
<חיים ביבס: זה מצד אחד.
<חיים ביבס: מצד שני, צריך להבין שלרשות המקומית יש אינטרס כאשר אדם מבקש היתר, כמו אדם פרטי שמבקש היתר ומקבל רשימה גדולה של דברים שהוא צריך להכין כדי לקבל את ההיתר, שפה בעצם על מנת לרצות מאן דהוא, כדי להראות שהוא בונה או לא בונה החליטו לוותר על דברים רבים, וזה קרה.
מירי רגב: כמו מה, למשל?
<חיים ביבס: למשל לא יבדקו תוכניות לשצ"פים.
מירי רגב: אבל יש הסכמי גג.
<קריאה: זה לא מופיע בחוק.
<חיים ביבס: הסכם גג הוא לא תנאי להיתר.
<חיים ביבס: התנאי להיתר בנייה, שאני מבקש לראות את התכנון של התחבורה.
מירי רגב: סליחה, הוא לא יודע להסביר את עצמו?
מירי רגב: שיהיה כאן שקט.
<חיים ביבס: ואלף ואחד וסעיפים שיש בכל היתר.
<חיים ביבס: הם רוצים לדלג על זה, שהם יוכלו לשחרר היתר כדי למצוא חן בעיני איזו מסיבת עיתונאים כזאת או אחרת, כדי שיגידו שהוציאו 20, 30, 40 אלף היתרים.
מירי רגב: תסביר לי מה ב"תכלס" מפריע לך.
<חיים ביבס: כאשר אני בא להיתר אני מציג את כל התנאים בהיתר.
מירי רגב: מה התנאים?
מירי רגב: תן לי דוגמה של תנאים.
<חיים ביבס: לדוגמה, אנחנו רוצים שצ"פ שיהיה בתנאים של עץ זית, עם כל הדברים מסביב, ואחר-כך לצורך העניין כביש מלא, מדרכה מלאה – כל התנאים שצריך לעשות מסביב על מנת לקבל שכונה "קומפלט".
מירי רגב: ערן ניצן, תגיד לי אם אני טועה.
מירי רגב: אני מבינה, גם ממה שראיתי כאן בהצעת החוק בכמה סעיפים, שאתם מחליטים על מתחם לדיור מועדף.
מירי רגב: אתם רציתם ללכת על משהו רחב יותר ואנחנו אפילו צמצמנו את זה.
מירי רגב: אמרנו: אם אתם הולכים למתחם של דיור לאומי מועדף, סביבו בונים את מה שהמתחם הזה מחייב את הרשות המקומית להקים, למשל גני ילדים, למשל מדרכות, למשל בית כנסת, את אותם דברים שאמורים לתת שירות לאותו מתחם של העירייה.
מירי רגב: האם אני צודקת או לא?
<ערן ניצן: באופן עקרוני כן.
מירי רגב: אז מה אתה רוצה בעצם?
<חיים ביבס: עכשיו, מה קורה?
<חיים ביבס: לצורך העניין, מוסדות החינוך נופלים על הרשות המקומית, הכבישים – על הרשות המקומית, שצ"פים – על הרשות המקומית, טופס 4 – על הרשות המקומית.
<שלמה דולברג: ותעודת גמר.
<חיים ביבס: מה יקרה?
<חיים ביבס: ההם ייצאו עם היתר, יתחילו לבנות.
<חיים ביבס: מחר בבוקר כשאנשים ירצו דירה הם לא יקבלו דירה, כי אני לא אחתום כאשר אין לי בתי-ספר ואין לי גני ילדים ואין שצ"פים ואין כלום.
<חיים ביבס: ואז יגידו: "מה אתם רוצים?
<חיים ביבס: הרי זה אותו שלטון מקומי רע".
<חיים ביבס: ואז ייתנו להם יחידת דיור ודקה אחרי שהם ייכנסו הם יאמרו: אין לנו מדרכות, אין לנו גני ילדים וייצאו להפגנות.
<חיים ביבס: היינו ב"סרט" הזה, רבותי.
<חיים ביבס: הייתי ב"סרט" הזה עם המדינה.
מירי רגב: אבל מצד שני, עד עכשיו היינו ב"סרט" שראשי עיריות לא בונים כשהם לא רוצים לבנות.
<חיים ביבס: אז מה את עושה?
<חיים ביבס: זה כמו התאגידים, עוברים ממצב לא טוב אחד למצב קיצוני שני.
מירי רגב: אז בוא תציע פתרון.
מירי רגב: הפתרון הוא לא שראש העירייה יחליט, כי כשראש העירייה לא רוצה הוא מתחיל לסחוט.
מירי רגב: אני לא רוצה שזה יהיה.
מירי רגב: אני רוצה פתרון ביניים של המדינה.
מירי רגב: כשהמדינה רוצה ומחליטה לקחת מתחם ולבנות בו 1,000 יחידות דיור להשכרה.
מירי רגב: אם אתה לא רוצה לשתף איתם פעולה למרות מה שנותנים לך המדינה תוכל לעשות את זה, כי בסוף יש אחריות של המדינה למשבר הדיור.
מירי רגב: לא אליך באים בטענות אלא אלינו כמדינה.
<חיים ביבס: קודם כול, זה לא נכון.
<חיים ביבס: באים אלינו בטענות.
<ערן ניצן: מה הסמכות של ראש העירייה?
<ערן ניצן: איזו פררוגטיבה יש לו להנפיק או לא להנפיק היתר בנייה לפי תוכנית מאושרת?
<ערן ניצן: הנפקת היתר בנייה על-ידי ועדה מקומית לתוכנית מאושרת כדין, האם לוועדה המקומית יש שיקול דעת לא להוציא היתר בנייה?
<תומר רוזנר: השאלה לא פשוטה למענה.
מירי רגב: היא פשוטה.
מירי רגב: היא מחייבת תשובה של כן או לא.
<תומר רוזנר: לפי הפסיקה, מרחב שיקול הדעת מצומצם ביותר אם לתת היתר או לא לתת היתר.
<תומר רוזנר: יחד עם זה, לרשות המקומית יש סמכות, שיקול דעת רחב מאוד לקבוע את התנאים להיתר.
מירי רגב: השאלה אם היא יכולה לשים וטו ולסרב.
<תומר רוזנר: בפועל, כן.
מירי רגב: לכולנו פה יש מטרה אחת.
מירי רגב: מצד אחד, לא להחליש את ראשי העיריות, ברור, בוודאי לא הוועדה הזאת, אבל מצד שני, למצוא פתרון למשבר.
מירי רגב: אני לא יכולה לאפשר שבסוף יהיה וטו של ראש העירייה.
<חיים ביבס: כאן קבעו דבר אחד.
<חיים ביבס: מה שקרה פה, בעצם אמרו: רבותי, זוזו הצידה, אנחנו במשרד האוצר רוצים לנהל את הבנייה, אנחנו רוצים להיות הוועדה.
מירי רגב: בוא תציע פתרון, תציע פתרון ביניים.
<חיים ביבס: רבותי, אתם אלה שבסופו של דבר תביאו לכך, לא רק שלא תהיה בנייה אלא גם לא תהיה יחידת דיור אחת כי לא נשתף פעולה.
<חיים ביבס: נקבל החלטה ברמה הארצית לא לשתף פעולה, כי המשמעות של מה שרוצים היא שהם יוציאו היתרים ואנחנו נישאר.
<חיים ביבס: הרי בהסכם הגג כאשר אמרתם להם: קחו בהסכם הגג, גם על חשבון הקרקע, ותנו לי את מוסדות החינוך, אמרו: לא, לך למשרד החינוך.
<חיים ביבס: כי הם יודעים שהם לא יעבירו את הכסף.
<חיים ביבס: הם לא יכולים להתחייב.
<חיים ביבס: אז מה הם עושים היום?
<חיים ביבס: הם רוצים לנער מעצמם את בעיית הבנייה, הם זורקים את זה על השלטון המקומי, שמחר בבוקר אני אהיה מול כל אותם ערן ניצנים שרוצים את הדירה שלהם.
<חיים ביבס: אבל הם יגידו: רבותי, מה אתם רוצים?
<חיים ביבס: אנחנו הרי נתנו את ההיתרים.
מירי רגב: ערן ניצן, כתנאי להיתר אפשר ללכת על הסכם גג?
<ערן ניצן: יש ערבוב בין המושגים.
<ערן ניצן: כתוב בחוק, ואני בטוח שיושב-ראש מרכז השלטון המקומי יודע את זה, שרשות מקומית צריכה להוציא היתר בנייה בהתאם לתוכנית המאושרת, ואם היא לא מוציאה היתר בנייה את יודעת מה קורה?
<ערן ניצן: ניתן לערער על ההחלטה שלה.
<ערן ניצן: זה מה שיש היום, לא שינינו כלום.
<ערן ניצן: ניתן לקבל החלטה דרך הוועדה המחוזית, שאומרת: אדוני ראש העירייה, תוציא היתר.
<ערן ניצן: הכול לא עשינו עכשיו, הכול קיים.
<ערן ניצן: מה קיים עוד?
<ערן ניצן: שגם אחרי שהוועדה המחוזית אומרת לראש העירייה להוציא היתר- - -
<חיים ביבס: תכתוב את זה, שאחרי אישור תוכנית של שכונה על-ידי ועדה מחוזית, שזה הסעיף שאתה רוצה, אחרי האישור של הוועדה אם ראש הרשות המקומית לא הוציא היתר – אני אתך.
<חיים ביבס: זה לא מה שכתוב, רבותי.
מירי רגב: הרמת פה להנחתה "אחלה" הצעה.
<ערן ניצן: זה מה שכתוב.
מירי רגב: ערן ניצן, ההצעה שלך מקובלת.
מירי רגב: אנחנו רוצים להגיע למינימום פערים מחר, רוצים לקדם את העניין הזה לטובת כולנו ולטובת משבר הדיור.
מירי רגב: חיים ביבס העלה כאן סוגיה.
מירי רגב: אני באופן עקרוני גם מתנגדת שתהיה שליטה ווטו של ראש העירייה ושתהיה סחטנות.
מירי רגב: גם אני לא אוהבת את הסחטנות.
מירי רגב: מצד שני, הוא אומר שלא יכול להיות שמפילים עליו עכשיו את כל האוכלוסייה הזאת ואין לו יכולת לתת לה שירות, ובסוף באים אליו.
מירי רגב: אתה הצעת פה הצעה שמקובלת על חיים ביבס.
מירי רגב: האם אתם מוכנים לנסח אותה?
<תומר רוזנר: מה ההצעה?
מירי רגב: זה לא מה שכתוב.
<חיים ביבס: ממש לא.
<חיים ביבס: אתם האחרונים שצריכים להגיד את זה.
<חיים ביבס: אתה יודע בדיוק למה, כי אתם הייתם באים אליי לבכות על הוועדות המחוזיות.
<חיים ביבס: כאן אני רוצה לעזור לכם והפכתם את זה למצב שאתם הפכתם להיות הכלי נגדנו.
מירי רגב: תגיד מה מקובל עליך, שהיועץ המשפטי של הוועדה ישמע וגם אפרת ברנד.
<חיים ביבס: אני אומר שוב, הסעיף הזה קובע שהם יכולים להוציא היתר.
<חיים ביבס: אתן לך דוגמה ומזה תסיקו ושהיועץ המשפטי יחליט איך לנסח את זה.
מירי רגב: לא, תגיד אתה את ההצעה שלך.
<חיים ביבס: ברגע שהגשנו תוכנית לשכונה, העברנו אותה לוועדה המחוזית.
<חיים ביבס: בהנחה שהוועדה המחוזית לקחה את התוכנית ואישרה אותה, אין שום בעיה מרגע זה.
<חיים ביבס: אבל הם רוצים בסעיף הזה שוועדה מחוזית שקיבלה תוכנית ושינתה אותה והחליטה להוסיף זכויות או כל דבר אחר, לא מה שאת אומרת על תמהיל וכדומה, אלא אחרי הכול שינתה את התוכנית אז בעצם יוכלו להוציא את ההיתר אם ראש העירייה לא מוציא את ההיתר.
<אפרת ברנד: יש פה איזה בלבול בין המישור התכנוני למישור הרישוי.
<אפרת ברנד: הסעיף שבו מדובר הוא בשלב הרישוי, אחרי שהתוכנית כבר מתאשרת.
<אפרת ברנד: כל השימושים הציבוריים שאתה, בצדק, חושש ודואג להם כבר מעוגנים בתוכנית.
<אפרת ברנד: בא סעיף הרישוי וקובע: אם הוועדה המקומית, רשות הרישוי לא הנפיקה את ההיתר והוגש על זה ערר, וועדת הערר קבעה שצריך לתת את ההיתר, ולמרות הכול הוועדה המקומית לא הנפיקה את ההיתר- -
<אריאל וכסלר: וקבעה לוחות זמנים.
<אפרת ברנד: - -רק אז- - -
<חיים ביבס: אני מבקש שתוסיפו דבר אחד.
<חיים ביבס: אני אפתור לך את הבעיה.
<חיים ביבס: תוסיפי דבר אחד, שחובות אלה שהוציאו את ההיתר חלות עליהם בין אם הוועדה לא מוציאה את ההיתר ואתם מוציאים את ההיתר.
<חיים ביבס: שתהיה רשימה של כל הסעיפים שמחייבים את בעל ההיתר.
<חיים ביבס: לא שמחר תחתמי על היתר ותשאירי אותי עם הכול.
<אפרת ברנד: אם היה את כל ההליך שעכשיו פירטתי, כתוב: "תהיה הוועדה מוסמכת לתת את ההיתר, ולעניין זה יהיו נתונות ליושב ראש הוועדה או למתכנן הוועדה כל הסמכויות שנתונות לרשות הרישוי המקומית לפי חוק התכנון".
<תומר רוזנר: לזה הוא מתנגד.
<אפרת ברנד: כלומר, כל מה שרשות הרישוי המקומית רשאית לעשות – לקבוע תנאים, לקבוע אגרות והיטלים – כתנאי להיתר, נתון גם לוותמ"ל.
<חיים ביבס: לפי ההצעה שלכם מי חותם על טופס 4?
זבולון כלפה: הוותמ"ל...
זבולון כלפה: זה נאמר בציניות, אם לא הבנתם.
<חיים ביבס: את תחתמי?
<חיים ביבס: בואו, הרי זה אסון, זה אבסורד לחלוטין.
<ערן ניצן: אבסורד שראשי רשויות מקומיות לא מוציאים היתר.
<חיים ביבס: אתם תחטפו על הראש יותר ממה שאתם חושבים אפילו.
<אפרת ברנד: על טופס 4 ועדה מקומית צריכה לחתום.
<חיים ביבס: זה לא מה שמופיע בהצעת החוק.
<קריאה: ותעודת גמר?
<קריאה: מי נותן תעודת גמר?
מירי רגב: תוסיף את הסעיף שאתם מציעים.
מירי רגב: ריבונו של עולם, יש לשלטון המקומי כאן 20,000 יועצים משפטיים.
מירי רגב: מישהו יכול להציע לי נוסח על-פי הצעת השלטון המקומי, מה אתם רוצים לשנות פה בהצעת החוק?
<קריאה: זה כתוב במכתב של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי.
מירי רגב: לא, זה לא כתוב.
מירי רגב: בחייכם, נו.
<תומר רוזנר: אתם כותבים רק שאתם מתנגדים.
<קריאה: אבל חיים ביבס ניסח את ההצעה.
מירי רגב: לא, הוא לא ניסח.
מירי רגב: הוא לא משפטן.
מירי רגב: הוא דיבר על העיקרון.
מירי רגב: מישהו יכול להגיד לי כאן מה הנוסח שאתם רוצים ואיפה הוא צריך להופיע?
<חיים ביבס: פשוט מאוד: "טופס 4 יינתן על-ידי הוועדה המקומית".
מירי רגב: כרגיל יציל את השלטון המקומי מהנדס עיריית תל-אביב.
מירי רגב: בבקשה, עודד גבולי.
<עודד גבולי: אני רוצה להגיד שכל הסעיפים שעלו פה – דיברתי על זה בדיון הראשון, לכן ביקשת שאגיע לכל דיון – אני רוצה להגיד בסוגריים במיוחד למר תומר רוזנר שבתל-אביב אישרו בתוכנית הרבעים תוכנית נפחית שפותרת המון בעיות של היתרי בנייה, אגרות וכולי.
<עודד גבולי: אבל זה בסוגריים.
<עודד גבולי: באשר להיתר, אמרתי את זה הרבה לפני כבוד ביבס שנבחר יחסית לא מזמן, וטוב שנבחר.
<עודד גבולי: אמרתי חד-משמעית, זה תהליך שלא בא בחשבון.
<עודד גבולי: הוא תהליך הזוי חד-משמעית.
<עודד גבולי: אין לזה פתרון בכלל.
<עודד גבולי: הפתרון היחיד הוא שאם רוצים לעשות את מה שמר ביבס אומר – פה אני אומר "וי ביבס" – נדרש מנגנון פשוט.
<עודד גבולי: צריך להטיל על ראשי רשויות מקומיות סנקציות, ואפילו גם לקחת מהם קרקע, אמרתי את זה, אבל לא לקבוע שהוותמ"ל תוכל להוציא היתרים.
<עודד גבולי: זה הזוי, רבותי.
<עודד גבולי: הבעיה היא בכלל לא ההיתר.
<עודד גבולי: הבעיה היא כל מה שקורה מסביב להיתר – תשתיות, פיתוח, מעקב אחרי בנייה, במיוחד לאור ועדת זיילר.
<עודד גבולי: על מה אתם מדברים?
<עודד גבולי: זה מכון רישוי שלם שעוקב אחרי קונסטרוקציות ואחרי מיצוי ההיתר מבחינת הליכים שקשורים לאיכות הסביבה.
<עודד גבולי: זה לא בא בחשבון בכלל.
מירי רגב: אתם יכולים לענות לנו או שבכל דבר רק בינת שוורץ צריכה לענות?
מירי רגב: אתם יכולים בבקשה לענות תשובה על השאלה הזאת?
<ערן ניצן: ראשית, המנגנון הזה לא חדש, כפי שאת בוודאי יודעת.
<ערן ניצן: הוא מועתק מהוות"ל וגם הוא מקרה קצה שאנחנו לא באמת מעוניינים בו.
<ערן ניצן: הוא קורה אחרי שראש רשות מקומית מסרב להנפיק היתר, ועדת הערר מורה לו להנפיק היתר והוא לא שומע גם לוועדת הערר.
<ערן ניצן: רק במקרה הקיצון הזה, שתסכימי איתי שהוא מקרה בלתי סביר שמונע את מימוש התוכנית החשובה הזאת, יש את הכלי הזה שאפשר להשתמש בו.