GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<סאלם אבו רביעה: אני רוצה להגיד לכם, רבותי, שתושבי כסייפה ותושבי היישוב אל-פורעה עוד יותר קרובים מערד.
<סאלם אבו רביעה: זה דבר אחד.
<סאלם אבו רביעה: הם נחשפים יותר לסכנות של המכרה הזה.
<סאלם אבו רביעה: דבר שני, צורת החיים של התושבים הבדואים היא שונה.
<סאלם אבו רביעה: אין מיגונים, אפילו בתנאים של המגורים שלהם הם יותר חשופים מאשר תושבי ערד ודימונה.
<סאלם אבו רביעה: זה עוד יותר מסכן את התושבים הבדואים.
<סאלם אבו רביעה: מה גם ששיעור התמותה של הבדואים היום לפי הנתונים של משרד הבריאות הרבה יותר גבוה מאשר שאר האוכלוסייה במדינת ישראל.
<סאלם אבו רביעה: בנוסף לכך, יותר מ-62% מאוכלוסיית הבדואים היום הם צעירים מתחת לגיל 18 והצעירים האלה מחר בבוקר יהיו חשופים ליותר תמותה בגלל המכרה הזה.
<סאלם אבו רביעה: דבר נוסף, לא רק חשיפה לסכנות בריאותיות אלא גם עקירה של תושבי אל-פורעה שגרים שם פיזית.
<סאלם אבו רביעה: אף אחד לא אמר מה יעשו איתם.
דב חנין: אגב, זה יישוב מוכר.
דב חנין: הממשלה הכירה בו.
<סאלם אבו רביעה: הוא יישוב מוכר שנמצא בהליכי תכנון.
<סלאמה גבועה: יש שם 5,000 תושבים.
<סלאמה גבועה: יש שם שני בתי-ספר עם 1,700 תלמידים.
<סאלם אבו רביעה: אנחנו לא יכולים להתייחס להמלצות של משרד הבריאות בצורה סלקטיבית, מתי שנוח לנו לקבל אותן ומתי שלא נוח לנו לדחות אותן.
מירי רגב: אנחנו לא יכולים להתייחס כך גם לחוקים, כשנוח לנו לקבל את החוק וכשלא נוח לנו לא לקבל את החוק, אתה צודק.
מירי רגב: לכן צריך לקבוע רף.
מירי רגב: הרף צריך להיות מה שהמדינה קובעת.
<סאלם אבו רביעה: יש גורם שמוסמך על בריאות הציבור במדינת ישראל, שהוא הגורם המקצועי, זה משרד הבריאות.
<סאלם אבו רביעה: אני מבקש להתייחס בהתאם לחוות הדעת של משרד הבריאות.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את אפי מיכאלי.
מירי רגב: הוא יצא.
מירי רגב: ניצן הורוביץ, ולאחר מכן נציגת משרד הפנים.
מירי רגב: תגידי לנו איפה זה עומד כרגע, מתי זה עולה לוועדה המחוזית.
מירי רגב: הוועדה המחוזית אמורה להעלות את זה למועצה הארצית.
<גלעד צבי סופר: גם אני ביקשתי רשות דיבור.
מירי רגב: יש פה הרבה תושבים ואני לא נותנת לכולם לדבר.
מירי רגב: נראה לך שאתן לכולם לדבר?
מירי רגב: ראש העירייה שלך לא ייצגה אותך נכון?
ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר בצורה ברורה, אני מתנגד לכרייה בשדה בריר ואני בעד העובדים.
ניצן הורוביץ: התנגדות לכרייה אין משמעה התנגדות לעובדים.
ניצן הורוביץ: זה מין נוסחה שכי"ל רוצה להביא לכאן לשולחן.
ניצן הורוביץ: אני לא מקבל את זה.
ניצן הורוביץ: העובדים, התושבים, המשפחות של העובדים, האנשים שגרים שם – יהודים, ערבים, חילוניים, דתיים – מערד ומכל האזור הזה, כולם שווים בעיניי.
ניצן הורוביץ: יש סכנה מהאבק.
ניצן הורוביץ: יש סכנה גם לעובדים מן האבק, אני אומר לך את זה.
ניצן הורוביץ: אני יכול אחר-כך להתווכח אתך על העניין הזה.
ניצן הורוביץ: את הכרייה הזאת צריך למנוע.
ניצן הורוביץ: מעבר לזה, יש כאן גם עניין כספי עצום, ובכלל כל הסיפור – אני אפילו לא נכנס לשאלה איך קיבלתם את זה בלי מכרז וכמה יגיע למדינה מהסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: אני לא נוגע בזה, למרות שזה סיפור עצום.
ניצן הורוביץ: אני מדבר על הכרייה עצמה, על הסכנות הבריאותיות.
ניצן הורוביץ: הדוח של משרד הבריאות, הגורם המקצועי, מקובל עליי.
ניצן הורוביץ: אין לי משרד בריאות אחר, אין לי סטנדרטים אחרים לבריאות פרט למה שמשרד הבריאות של מדינת ישראל קובע.
ניצן הורוביץ: פרופ' גרוטו אמר מה שאמר.
ניצן הורוביץ: זה מקובל עליי.
ניצן הורוביץ: זה צריך להסתיים כאן, גברתי יושבת-הראש.
ניצן הורוביץ: אני מבקש מן העובדים, אל תתנו ש"יסובבו" אתכם בסיפור הזה ויהפכו אתכם פה למכשיר בעניין.
ניצן הורוביץ: אנחנו לא נגדכם.
ניצן הורוביץ: אנחנו בעדכם.
ניצן הורוביץ: האנשים שיושבים פה מסביב לשולחן, חברי הכנסת, מתגייסים תמיד לעזרת עובדים ונגד ההנהלות.
מירי רגב: אנחנו רק לא יכולים לשלם להם משכורות.
<משה חדד: כולם בעדנו מתל-אביב.
<משה חדד: ..
<משה חדד: אתם יושבים בתל-אביב- - -
<אייל בן סימון: חבר הכנסת דב חנין, איפה היית במשך 40 ימי השביתה שלנו?
ניצן הורוביץ: האחים עופר משלמים לו משכורת.
<סיימון ברק: שלושים שנים מנסים לקדם את שדה בריר, לא רק עכשיו.
ניצן הורוביץ: אני מצטער שלמרות ההמלצה הברורה מאוד של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה אנחנו מגיעים למצב הזה כאן, חבל.
ניצן הורוביץ: אני מקווה שהסיפור הזה ייפסק ושנושא שדה בריר ירד מן הפרק.
מירי רגב: מבקשת יועצת שרת הבריאות להגיד כמה מילים.
מירי רגב: עו"ד אורית בוצר, בבקשה.
<אורית בוצר: חשוב לי להדגיש את עמדת שרת הבריאות.
<אורית בוצר: היא מאוד רצתה להיות פה אבל היא היתה ב"הדסה" וכיוצא בזה.
מירי רגב: יותר חשוב שתדאג שם.
<אורית בוצר: נושא שדה בריר היה בליבה.
<אורית בוצר: כאשר היא הגיעה למשרד הגיעו אליה כל בעלי האינטרסים בעניין הזה והיא ראתה בפניה מצב שיש בו חוות דעת מכאן ומשם.
<אורית בוצר: לכן היה חשוב לה ללכת למומחה שהוא ניטרלי, מומחה שלא מכיר פה, שהוא בעל שם עולמי, שלא יסכן את שמו בעבור בצע כסף.
<אורית בוצר: הוא בא לכאן וערך סקירה גדולה מאוד.
<אורית בוצר: פעם ראשונה, אגב, נעשתה סקירת ספרות.
<אורית בוצר: במשך 10 שנים דנים בזה ולא נעשתה סקירת ספרות בעניין הזה.
מירי רגב: מצוין, רק למה לא הצגתם את כל הסקירה?
מירי רגב: לי אין בעיה עם זה, אני רק שואלת למה לא לקחתם את כל הדוח ותרגמתם אותו לעברית והעברתם אותו לכתבים?
מירי רגב: למה החלטתם לקחת רק משפט אחד מן הסקירה?
מירי רגב: זה מה שאני לא אוהבת.
מירי רגב: אין לי ספק שהשרה עשתה את הדבר הנכון ביותר, לתת למומחה חיצוני לבדוק את הסוגיה הזאת, ואין לי ספק שגם השרה כאשר היא מחוקקת חוקים רוצה שהחוק שלה יהיה החוק שמוביל.
מירי רגב: יש חוק אוויר נקי במדינת ישראל, שנקבע על-ידי הממשלה והכנסת.
מירי רגב: אוהבים אותו או לא אוהבים אותו – יש חוק.
מירי רגב: הדוח הזה לא בא בניגוד לחוק.
מירי רגב: באה השרה, אמרה את עמדתה.
מירי רגב: בשמחה, על הכיפאק.
מירי רגב: רק תציגי את כל הדוח.
מירי רגב: על זה אני טוענת שהיה כאן איזה משב של הטעיית הציבור וזה לא בסדר.
מירי רגב: בעיניי היה צריך להביא את כל הדוח הזה, לתרגם אותו לעברית ולהציגו במסיבת העיתונים שבמהלכה העבירה את המלצתה – למרות שהיא התבקשה להעביר את המלצתה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו ביקשנו את חוות הדעת הזאת, אבל לא משנה, עזבי, אנחנו סתם ועדה בדרך, הוועדה הזאת לא חשובה.
<אורית בוצר: ממש לא.
מירי רגב: הלכתם עם חוות הדעת מייד לתקשורת.
מירי רגב: אין לי בעיה, רק קחו את כל הדוח, תציגו את הדוח במלואו ואז נוכל לקבל- - -
<אורית בוצר: הדוח מפורסם באתר משרד הבריאות.
<בני ביטון: אבל זה בניגוד לעמדת יושב-ראש המפלגה שלה.
<אורית בוצר: הדוח פורסם כפי שנכתב, בשם אומרו, באתר משרד הבריאות, עם כל הרשימה של הנספחים והרשימה על מה הוא מסתמך.
<אורית בוצר: זה דבר ראשון ששרת הבריאות עשתה כדי שכל מי שיושב כאן – וצר לי על כך שגברתי יושבת-ראש הוועדה לא יצא לך, כפי שאמרת בתחילת הישיבה, לקרוא את הדוח.
מירי רגב: כי לא קיבלתי אותו.
מירי רגב: לא ידעתי שיש דוח כזה.
<אורית בוצר: שלחנו אותו לוועדה.
<אורית בוצר: אני לא יודעת איפה הוא התקבל.
מירי רגב: ישבתי עם היועץ המשפטי של הוועדה.
מירי רגב: מילא אני, את יודעת מה, יש לי אינטרס, אבל היועץ המשפטי של הוועדה גם הוא לא ראה את הדוח.
דב חנין: הדוח מופיע.
דב חנין: קראתי אותו לפני שבועיים.
<אורית בוצר: חבל שלא פניתם אלינו כי אנחנו שלחנו את הדוח לוועדה.
<בני ביטון: חבל שהשרה לא נמצאת כאן.
<בני ביטון: כראש עיריית דימונה דיברתי עם השרה והיא אמרה לי "אני את שלי אמרתי.
<בני ביטון: אתם תקבלו החלטה בוועדה המחוזית או במועצה הארצית".
<בני ביטון: כך אמרה שרה במדינת ישראל.
<בני ביטון: זה להחליט לא להחליט, לשבת על הגדר.
<בני ביטון: אני אומר לך, כראש עיריית דימונה אני מודיע לוועדה ולפרוטוקול, זה לא יהיה.
<בני ביטון: יהיה שדה בריר, ואני גם אביא את זה לוועדה.
<אורית בוצר: בדיוק לעניין הזה אני מכוונת.
<אורית בוצר: במדינת ישראל אין פרוטוקול, וחבל מאוד, וגם המומחה שאל בעניין הזה.
<אורית בוצר: אין איזה תהליך מסודר של קבלת החלטות.
<אורית בוצר: כאשר יש ועדה ומתבקשת עמדת משרד הבריאות, לא יכולים להשתמש במשרד הבריאות כעלה תאנה ולבקש ממשרד הבריאות לקחת בחשבון שיקולים של משרדים אחרים ולדחוף אותם בתוך הדוח.
מירי רגב: מאה אחוז, עשיתם את תפקידכם.
<אורית בוצר: עשינו את התפקיד שלנו, הבענו את עמדתנו.
<אורית בוצר: דרך אגב, הציטוטים שצוטטו כאן לקחו משפטים שאינם קשורים, שמתייחסים לפיילוט.
<אורית בוצר: השרה נתנה את הדעת גם לפיילוט.
<אורית בוצר: רצינו לדעת האם הפיילוט הזה אכן יכול לשקף את הסיכון בכרייה.
<אורית בוצר: הרי לא ילכו לפיילוט אם לא תהיה לו תוצאה שתביא לאיזה צעד קדימה.
<קריאה: 200 מיליון דולר היא תביא.
<אורית בוצר: המומחה שאל ובחן.
<אורית בוצר: אגב, המומחה נפגש גם עם אנשי "רותם אמפרט" ודיבר איתם ושמע את כל הנתונים.
<אורית בוצר: הוא אמר שהפיילוט הזה לא ייתן נתונים שיכולים להשפיע.
<אורית בוצר: לכן הוא כתב שהפיילוט לא ריאלי.
<אורית בוצר: לכן אין ללכת לפיילוט שהוא לא ריאלי.
<אורית בוצר: לכן שרת הבריאות עשתה את מה שהיה עליה לעשות, הביאה עמדה מסודרת, ולגבי השיקולים מדינת ישראל תחליט אם אדם אחד או חצי אדם שמת הוא רלוונטי או לא.
מירי רגב: אנא תדבר בקצרה, רק משפט אחד, רק אם יש לך להוסיף על מה שנאמר פה, על מה שראש העירייה שלך ייצגה.
<גלעד צבי סופר: אני מבקש להוסיף שני דברים, אחד לגבי עניין החלופות שעליו שאלת, גברתי היושבת-ראש.
<גלעד צבי סופר: היתה ועדה לתמ"א 14ג', תוכנית מתאר ארצית, שהוצגו בפניה לא מעט חלופות.
<גלעד צבי סופר: אני יודע שנציג משרד הבריאות העלה בוועדה ההיא הצעה להסיר את שדה בריר מתוך החלופות.
<גלעד צבי סופר: אני מניח, אדוני המשנה למנכ"ל כי"ל, שלו היתה מתקבלת ההצעה שלו לא היו אומרים לכם "לכו הביתה" והיו מוצאים איזו חלופה מתוך כל החלופות, אבל בוודאי יש חלופות כאלה ואחרות.
<גלעד צבי סופר: דבר שני, אני רוצה לדבר בחצי משפט על מספרים ועל העתיד.
<גלעד צבי סופר: בשדה בריר יש 65 מיליון טון פוספט.
<גלעד צבי סופר: בסך הכול היום "רותם" כורה 7 מיליון טון פוספט בשנה.
<גלעד צבי סופר: אני יודע, זה לא בדיוק אותו פוספט, זה אחוז חומר אורגני אחר.
<גלעד צבי סופר: לחלק 63 ל-7, כל היושבים סביב השולחן הזה יודעים, זה נותן 9 שנים.
<גלעד צבי סופר: מה יעשו בעוד 9 שנים?
<גלעד צבי סופר: אין ערד ואין "רותם".
מירי רגב: בכל זאת כבוד שרת הבריאות הגיעה.
מירי רגב: אכבד אותה אפילו בחיבוק.
מירי רגב: פעם ראשונה שהיא מגיעה לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מירי רגב: אם אני הייתי יושבת-ראש הוועדה שלך היינו הופכים את מערכת הבריאות.
מירי רגב: .. בבקשה, גברתי השרה, רק כדי לעדכן אותך, אנחנו כאן בדיון שני על שדה בריר.
מירי רגב: בדיון הראשון ביקשנו את המלצת מערכת הבריאות בעניין שדה בריר.
מירי רגב: התייחסנו לחשיבות שהמדינה רואה בכרייה של פוספטים.
מירי רגב: נמצאים כאן גם נציגי משרד הכלכלה, משרד התשתיות והמשרד להגנת הסביבה, שדיברו על כך שהדוח שהוצג לך לא סותר את חוק אוויר נקי, הוא עומד בקריטריונים של חוק אוויר נקי.
מירי רגב: אני מבינה שעמדתך היא העמדה של משרדך.
מירי רגב: הדבר השני, הדוח כולו לא הוצג.
מירי רגב: הוצגה רק האמירה שלך, שחוות דעת שרת הבריאות מתנגדת לכרייה משום שהיא מביאה לתמותה עודפת.
יעל גרמן: שלחנו את הדוח כולו.
מירי רגב: אני לא קיבלתי אותו.
מירי רגב: בכלל שמעתי על כך דרך התקשורת, לא שמעתי שום דבר דרך הוועדה, כפי שבדרך כלל ראוי שיהיה.
מירי רגב: הוועדה ביקשה את הדוח, הוועדה צריכה לקבל את הדוח, צריכה לקבל את ההתייחסות לדוח.
מירי רגב: שמעתי את זה בתקשורת.
מירי רגב: לא שמעתי את זה בצורה מסודרת פה בוועדה.
מירי רגב: פעם ראשונה אני שומעת את זה עכשיו פה בוועדה.
מירי רגב: הדוח המלא לא הוצג לנו.
מירי רגב: שמעתי פה גם מנציג שר הכלכלה וגם מנציג שר התשתיות חלקים מן הדוח שבהם אומר הפרופסור שאם נעשה את זה בתנאים מסוימים, בכרייה כזאת או אחרת, בתנאים כאלה ואחרים זה ניתן לעשייה.
מירי רגב: את התנאים האלה לא שמעתי בחוות דעת מסודרת של משרד הבריאות אז אשמח לשמוע.
<בני ביטון: תגידי לה גם על נושא איכות הסביבה, על התקן.
מירי רגב: אמרתי שזה עומד בתקן.
מירי רגב: זה כמו שיגידו: "מותר לנסוע במהירות 90 קילומטרים לשעה, אבל כדי שאנשים לא ייהרגו אנחנו ממליצים שתיסעו במהירות 40 קילומטרים לשעה.
מירי רגב: " אבל קבעו מהירות של 90 קילומטרים לשעה.
מירי רגב: אין מה לעשות, יש חוק במדינת ישראל, אנחנו קבענו את החוק אחרי דיונים ארוכים.
ניצן הורוביץ: אבל אם יש גשם צריך לנסוע לאט יותר, אפילו שמותר לנסוע במהירות 90 קמ"ש.
ניצן הורוביץ: כי תנאי הכביש לא מאפשרים.
ניצן הורוביץ: זה לא תמיד אותו דבר.
מירי רגב: כבוד השרה, בבקשה.
יעל גרמן: קודם כול, אני ממש מצרה על כך שהדוח לא הגיע לוועדה אבל אנחנו שלחנו אותו.
יעל גרמן: שלחנו את הדוח המלא ולהערכתי אפילו בעברית, אם אני לא טועה.
יעל גרמן: על כל פנים, לי יש גם דוח באנגלית וגם דוח בעברית ואם הוא לא הגיע לוועדה תקבלו עוד היום את הדוח בעברית.
מירי רגב: תעבירו לי בבקשה את הדוח בעברית עוד היום כדי שאנחנו נלמד אותו.
מירי רגב: אני כבר אומרת, הדוח עצמו יופיע באתר של ועדת הפנים והגנת הסביבה וגם יישלח לחברי הוועדה.
מירי רגב: נציגת משרד הפנים, אל תתחבאי שם, את תיכף הולכת להגיד כמה דברים לפני שאסכם פה את הדיון.
מירי רגב: בבקשה, השרה.
יעל גרמן: אולי אתחיל בסקירה.
יעל גרמן: נכנסתי לתפקידי לפני כשנה ואז מצאתי שני דוחות הסותרים זה את זה.
יעל גרמן: מצאתי דוח אחד שהוזמן על-ידי עמותה של תושבים מערד, דוח של בר חנא ודובנוב, שמשרד הבריאות סמך עליו את ידו.
<טובה בן צבי מרק: הדוח הזה לא הוזמן על-ידינו אלא הוזמן על-ידי העירייה.
יעל גרמן: תקנו אותי אם אני טועה.
יעל גרמן: משרד הבריאות סמך עליו את ידו וחשב שאכן הדוח הזה נכון, דוח שמצביע על הסיכונים בכריית פוספטים באזור ערד.
יעל גרמן: לאחר מכאן התוודעתי גם לדוח נוסף שהוזמן על-ידי משרד ראש הממשלה, הדוח של שפירא, שטוען שאין סיכונים.
<משה חדד: אבל מה עם המציאות?
<משה חדד: אנשים עובדים שם היום.
מירי רגב: משה חדד, תן בבקשה לשרה לדבר.
מירי רגב: היא לא היתה חייבת לבוא לפה.
<משה חדד: למה לא מסתמכים על המציאות?
<משה חדד: זה יותר טוב מכל מודל ומכל דוח.
יעל גרמן: מכיוון שנחשפתי לשתי דעות שונות נפגשתי גם עם נציגים שתומכים בכרייה, כמובן עם נציגי "רותם אמפרט" ועם נציגי תושבים וגם נפגשתי עם מתכננת המועצה הארצית, בינת שוורץ.
טלי פלוסקוב: גם יצאת לסיור.
יעל גרמן: ויצאתי לסיור של יום שלם כדי לראות את המקום עצמו, מה קורה שם, וגם מקומות אלטרנטיביים.
יעל גרמן: ואז קיבלתי את ההחלטה, שמן הראוי לקחת אדם שלא תלוי באף אחד מן הגורמים הנוגעים בדבר, מן הראוי לקבל פה חוות דעת אובייקטיבית של מומחה עולמי, וביקשתי שימצאו לנו מומחה עולמי.
יעל גרמן: ואכן האגף שלנו לבריאות הציבור בראשות פרופ' איתמר גרוטו מצא לנו את המומחה, באמת אחד המומחים העולמיים, ג'ונתן סאמט, שבא לכאן ולמד את הנושא.
יעל גרמן: בפעם הראשונה עשה גם השוואה של מחקרים שונים על כריית פוספטים והשפעתם וכתב דוח מקצועי ברמה בלתי רגילה.
יעל גרמן: הוא לא אמר לי כשרת הבריאות: "אני ממליץ לך לתמוך בכרייה", או "אני ממליץ לך לשלול את הכרייה".
יעל גרמן: קודם כול הוא הציג את הנתונים האובייקטיביים ואז הוא אמר שני דברים, שאני חושבת שכיושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה כדאי שתיקחי לתשומת לבך.
יעל גרמן: הוא אומר שתהליך התכנון במדינת ישראל לוקה בחסר.
יעל גרמן: מה הכוונה?
יעל גרמן: כאשר רוצים להקים מפעל כלשהו או מיזם צריך קודם כול לראות את כל האלטרנטיבות הקיימות, צריך לבדוק אותן בצורה מקצועית אקדמאית, לקבל חוות דעת ורק לאחר מכן לראות היכן המקום הנכון.
יעל גרמן: מה שקורה אצלנו הוא לפעמים הפוך – את זה אני כבר מוסיפה – קודם נמצא אתר שיש איזה יזם שרוצה אותו ואז מבקשים שכל הגופים יחוו דעתם מדוע כן.
יעל גרמן: זה הליך לא נכון.
יעל גרמן: ההליך צריך להיות אחר.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שמשרד הפנים בטח רוצה להגן על תפקידו ועל תפקיד בינת שוורץ ומינהל התכנון ולהגיד שזה לא המהלך שהיה פה.
מירי רגב: אני חייבת פה להגן על הוועדה שלי ועל משרד הפנים ועל שר הפנים.
יעל גרמן: אני מדברת בשמו של פרופ' ג'ון סאמט באופן לא רשמי.
מירי רגב: את אומרת שאת מאמינה בזה.
דב חנין: זה לא שר הפנים הנוכחי.
מירי רגב: אני לא מאמינה ולא מקבלת את זה שהשר להגנת סביבה, גלעד ארדן, ושר הפנים הקודם בחרו מקום שהיזם בחר ולא התייחסו אל זה בהיבטי התכנון.
<גלעד צבי סופר: השר ארדן התנגד לכרייה שם מאז ומעולם.
מירי רגב: אני לא יודעת למה השר ארדן התנגד.
מירי רגב: יש לי כרגע חוות דעת, ואת נציגו כאן שאמר שהוא לא מתנגד.
<גלעד צבי סופר: הוא הנציג של השר פרץ.
מירי רגב: אז בואו, כל אחד שיתעסק בתפקידו, שיפתור את בעיית משרדו ולא נטיח דברים במשרדים אחרים.
<גיא סמט: העמדה של השר ארדן היתה אז כמו היום, שאנחנו לא מתעמתים עם משרד הבריאות ואנחנו מחכים לגיבוש העמדה של משרד הבריאות.
מירי רגב: אחרי שהם גיבשו את העמדה ואמרו אותה, היא לא נוגדת את חוק אוויר נקי.
יעל גרמן: חברים יקרים, אשלים את הדברים.
יעל גרמן: האמינו לי, אני מדברת לא הרבה אבל מאוד במתינות ומאוד בבירור, משתדלת להיות מאוד ברורה.
יעל גרמן: הדבר השני שהוא אמר, שמדינת ישראל עד היום לא קבעה מה הסיכון הבריאותי שהיא מוכנה לקבל על עצמה בכל פרויקט ופרויקט.
יעל גרמן: זה דבר שבעולם מקובל, מקובל לקבוע רמות סיכון לכל פרויקט.
יעל גרמן: הוא אמר לנו גם מה הן רמות הסיכון המקובלות בעולם.
יעל גרמן: הוא אמר שרמת הסיכון המקובלת בארצות-הברית היא כל מקרה מוות נוסף מעל 10,000 עד מיליון מקרי מוות, מעבר לזה הסיכון אינו מקובל בארצות-הברית.
יעל גרמן: באנגליה מדובר בשנות חיים ולכן שם היחס הוא קצת פחות.
יעל גרמן: כשרת הבריאות שביקשה לקבל החלטה הוא נתן לי כלי.
יעל גרמן: הוא אמר שהסיכון בעקבות הכרייה של הפוספטים בערד הוא פי 6.6 ממה שמקובל בארצות-הברית.
יעל גרמן: חשבתי שבמדינה נאורה ומתקדמת, שבה כל תושב חשוב לנו מאוד ובריאות התושבים חשובה לנו מאוד ובוודאי חייהם, סיכון של פי 6.6 מזה שבארצות-הברית מוכנים לקחת הוא סיכון שאני כשרת הבריאות איני מוכנה לקחת.
יעל גרמן: לכן לאור זאת קבעתי – וכמובן זה לא אני, אין דבר כזה אני, אני מדברת על אנשי המקצוע במשרד, ישבנו ביחד ונתנו את חוות הדעה, לפיה כמשרד הבריאות איננו יכולים להמליץ על הכרייה.
יעל גרמן: היתה גם השאלה על הפיילוט, כן או לא פיילוט.
יעל גרמן: פרופ' סאמט אמר: ראו, אפשר לעשות כך ואפשר לעשות אחרת, אבל אני כפרופסור, לאחר שבדקתי את כל הנושא איני יכול לומר שבעקבות הפיילוט אוכל לומר שאין סיכון.
יעל גרמן: רוצה לומר, גם אם יהיה פיילוט אני לא יודע אם אוכל לומר שאין סיכון.
יעל גרמן: זאת אומרת, בשביל מה אנחנו צריכים לעשות את הפיילוט?
יעל גרמן: אם בסוף הפיילוט לא נהיה בטוחים שאין סיכון, לא נהיה יותר חכמים, אז אין טעם בפיילוט.
<אורי יסעור: כבוד השרה, הוא גם אמר שהפיילוט יכול תרום להבנת המודל של ה-Air mode שנעשה, להבנה טובה יותר שלו, לראות האם המודל הזה אכן מהימן או יש בו סטיות חשובות מאוד.
<גלעד צבי סופר: אז עכשיו אנחנו שפני ניסיון?
<גלעד צבי סופר: מה, אני שפן?
<אורי יסעור: לא שפן.
<אורי יסעור: את הנושא הזה משרד הבריאות הוריד מעל הפרק.
<משה חדד: מה עם המציאות, כבוד השרה?
מירי רגב: נציג משרד התשתיות, בהמשך למה שאמרת על הדוח, נבקש גם את ההתייחסות שלך לגבי הדוח המלא.
יעל גרמן: מכיוון שהדוח יהיה בידי כל אחד, ובעברית, ניתן יהיה לראות שאמנם יש אמירות כאלה ואחרות, אבל המילה היחידה שמודגשת בכל הדוח וכתובה ב-bold היא NO.
יעל גרמן: אין ודאות שלא תהיה סכנה.
יעל גרמן: הוא אומר כך והוא אומר כך, אבל זה לדעתי העיקר.
<אורי יסעור: אבל חשוב לציין שגם ה-6.6 זה בתנאיי קיצון.
<אורי יסעור: זה במודל הקיצוני ביותר.
<גלעד צבי סופר: רק במרכז ערד ולא בשולי ערד.
<אורי יסעור: יש מודל אחר שמצביע חד-משמעית – ופרופ' סאמט גם כותב את זה – שאין בעיה להתחיל לכרות מחר בבוקר באזור הדרומי בתנאים של מודל A.
מירי רגב: לכן מה שאני חושבת שצריך לעשות, השרה הביעה את עמדתה והדוח המלא צריך לבוא בפני מקבלי ההחלטות והם יקבלו את ההחלטה באילו תנאים סביבתיים ובריאותיים ניתן לעסוק בכרייה.
<אורי יסעור: נכון, כי הדוח המלא מראה תמונה אחרת לגמרי.
<אורי יסעור: הדוח המלא מצביע על תמונה שונה לגמרי ממה שמשרד הבריאות מציג כאן.
<שרית עוקד: השרה לא מבינה?
<משה חדד: השרה בחרה את הדרך הקלה.
<משה חדד: אנחנו רוצים להתפרנס.
מירי רגב: אוציא חברים מן הדיון הזה.
מירי רגב: סליחה, אתה רוצה להיות הראשון שייצא לשתות מים ויחזור?
יעל גרמן: לאור חוות הדעת של פרופ' סאמט, שמבחינת המשרד שלנו אין לנו סימני שאלה עליה, קראנו אותה, דיברנו אתו, הבנו אותה.
יעל גרמן: אני לא מתיימרת להבין לא בפוספטים וגם לא בחלקיקים כאלה ואחרים, לכן הסתמכתי על המומחים שלנו.
<אורי יסעור: הסתמכתם גם על הדוח של בר חנא לפני זה.
<אורי יסעור: פרופ' סאמט פסל את הדוח של בר חנא לחלוטין.
<גלעד צבי סופר: כל מה שאמרתם יצא לא נכון.
<אורי יסעור: בדיוק ההיפך.
יעל גרמן: לאור זה עמדתנו היא העמדה שהגשנו.
יעל גרמן: אנחנו מתנגדים לכרייה באזור זה.
יעל גרמן: אנחנו חושבים שאין טעם בפיילוט.
יעל גרמן: זה בעקבות הדוח של פרופ' ג'ונתן סאמט.
יעל גרמן: אני חייבת לציין שפרופ' סאמט בדוח שלו ציין עוד נקודות שאעלה אותן כאן, אבל הוא אומר שזה לא היה במנדט שלו.
יעל גרמן: הוא אומר שהוא לא רוצה או לא יכול לפרט, אבל תהיה השפעה על הרווחה של כל התושבים באזור, על ערד ועל הבדואים.
יעל גרמן: הוא דיבר על כך במידה ותהיה כרייה.
יעל גרמן: הוא גם ציין את ההשפעה השלילית מאוד של הכרייה על פיתוח התיירות, באזור בכלל ובסביבת ערד בפרט.
<קריאה: אין השפעה לפיטורים של 5,000 אנשים?
יעל גרמן: הוא ציין עוד דברים.
יעל גרמן: יש כמובן עוד נושאים שמכיוון שאינם בתחום אחריותי אפילו לא אציין אותם, כמו האם יש או אין דמי זיכיון לחברה.
יעל גרמן: אני לא נכנסת לזה.
יעל גרמן: גם לא כמה תמלוגים היא משלמת למדינה.
יעל גרמן: אני לא נכנסת לעניינים האלה כי אני רק שרת הבריאות אז אני לא רוצה לדבר עליהם.
יעל גרמן: אני אומרת כשרת הבריאות, כמשרד הבריאות אנחנו מתנגדים לכרייה.
מירי רגב: כבוד השרה, תודה רבה לך.
מירי רגב: אני ממש-ממש מודה לך על שהגעת לכאן.
מירי רגב: מה הסטטוס של הדברים כרגע?
<חנה ויטלזון: מינהל התכנון מקדם תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 14, לכרייה ולחציבה.
<חנה ויטלזון: אתר שדה בריר הומלץ כאתר שייכלל בין האתרים שיקודמו בתמ"א.
<חנה ויטלזון: לעניין בדיקת חלופות, אני רוצה להבהיר שנבדקו חלופות ברחבי הנגב והן נמצאו נחותות מבחינה גיאולוגית, הנדסית, כלכלית וסביבתית.
דב חנין: אפשר לקבל מידע על החלופות שבדקתם, כמו את חוות הדעת של משרד הבריאות?
דב חנין: אנא תעבירו לוועדה.
<חנה ויטלזון: יש מסמך מדיניות, שיופץ.
<חנה ויטלזון: קידום התמ"א ייעשה במועצה הארצית והוא ילווה על-ידי המועצה הארצית.
<חנה ויטלזון: תמ"א, כמו תוכנית מתאר ארצית, מאושרת על-ידי הממשלה, וכך גם ייבחנו כל ההיבטים, גם ההיבטים של משרד הבריאות וגם היבטים אחרים של משרדים אחרים.
מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי, יש כמה דברים בהם אני מבקשת גם את הקשבתך.
מירי רגב: אני רוצה לפתוח ולהגיד בדיוק מה שאמרתי קודם בסוגיית רעש המטוסים, שם לצערי לא היתה חוות דעת ברורה מאוד של משרד הבריאות, כי מפגע רעש הוא גם מפגע, הרעש הוא מפגע קשה מאוד לתושבים.
מירי רגב: כפי שאמרתי גם בדיון הקודם אני אומרת גם עכשיו, עם בריאות לא משחקים.
מירי רגב: אנחנו נעשה הכול כדי שאזרחי המדינה כולם יהיו בריאים ואנחנו לא נקבל שום החלטה שתסכן את הבריאות שלהם.
מירי רגב: עם זאת, ברור שמדינת ישראל ומקבלי ההחלטות במדינת ישראל – שאני לא ביניהם היום, והשרה לעומת זה כן – צריכים לקבל החלטות.
מירי רגב: כפי שהציג ראש שירותי בריאות הציבור, החלקיקים שבהם מדובר הם לא אורניום ולא חס וחלילה חומרים מעין אלה.
מירי רגב: הם "רק" חלקיקי אבק PM 2.5, חלקיקי אבק שנמצאים בזיהום אוויר מתחבורה, מתחנות כוח, מכבישים ומתעשייה.
מירי רגב: זה אומר שאנחנו נצטרך היום לבקש את אישור משרד הבריאות, חד וחלק הממשלה תצטרך לקבל החלטה האם להמשיך ולסלול כבישים, האם להמשיך ולהפעיל את אגד.
דב חנין: אם זה הסיכום, אני מבקש להביא את הסיכום להצבעה.
מירי רגב: חלקיקי אבק PM 2.5, שהם הדבר הקובע בדוח, עומדים בקריטריונים של חוק אוויר נקי.
מירי רגב: זאת אומרת, בא המשרד להגנת הסביבה ואומר: יש דוח של משרד הבריאות אבל הממשלה והכנסת החליטו על חוק, חוק אוויר נקי.
מירי רגב: עד לערך מסוים זה בתוך החוק ומערך מסוים זה לא בתוך החוק.
מירי רגב: הדוח שמשרד הבריאות הציג, על-פי המשרד להגנת הסביבה, איננו בניגוד לחוק אוויר נקי.
<גיא סמט: הערכים שם הם לא בניגוד לחוק אוויר נקי.
<קריאה: אבל יש עוד דברים.
<סאלם אבו רביעה: כבר 6 שנים אנחנו מחכים לתשובה של משרד הבריאות.
מירי רגב: סליחה, אני לא רוצה להוציא אותך החוצה.
<סאלם אבו רביעה: רוצים לדבר.
<סאלם אבו רביעה: נרשמתי כפי שצריך.
מירי רגב: חוק אוויר נקי לא עומד בסתירה לדוח שהציג החוקר שמינתה שרת הבריאות.
מירי רגב: מבחינת הכנסת, מבחינת הוועדה, עמדת משרד הבריאות היא עמדת משרד הבריאות אבל היא לא בניגוד לחוק אוויר נקי.
מירי רגב: הדבר השני, לא קיבלתי את הדוח המלא.
מירי רגב: שמעתי מה נאמר על הדוח רק ממסיבת העיתונאים.
מירי רגב: לצערי ועדת הפנים והגנת הסביבה, למרות שביקשה שהדוח הזה יגיע לפה, שמעה עליו רק במסיבת עיתונים.
מירי רגב: צר לי שכך זה התנהל.
מירי רגב: את הדוח המלא לא קיבלתי והוא גם לא הוצג כאן בוועדה, בניגוד לאופן שכל ועדה צריכה לפעול ולעבוד מול משרד ממשלתי.
מירי רגב: אי לכך ובעקבות חלקיקי הדברים ששמעתי פה ממשרד הכלכלה על הדוח, שאפשר לעשות את זה בתנאים מסוימים, וממשרד התשתיות, אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה שיקרא את הדוח באנגלית ובעברית, גם וגם, כדי לראות שאין שם פערים.
מירי רגב: ראשית, להגיד לי האם העמדה של משרד הבריאות כפי שהובאה כאן היא העמדה של הדוח או יש כאן היבטים נוספים שחשוב לנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה לדעת לפני שאשלח את המכתב שלי כהמלצה למועצה הארצית ולפני שאלך לראש הממשלה.
מירי רגב: חשוב לי לדעת את זה כי משרדי הממשלה כולם אומרים – שוב, אתם קראתם את הדוח, אני לא קראתי אותו – שהדוח בעצם מאפשר הצבת מגבלות לכרייה.
מירי רגב: קרי, יש תוספת תמותה של 6.6.
ניצן הורוביץ: סיכון פי 6.6.
<אורי יסעור: זה רק במרכז ערד.
<אורי יסעור: אלה שלא עובדים לא חולים?
<קריאה: אלה שלא יעבדו יהיו חולים.
<קריאה: אלה שיפטרו אותם מן העבודה יהיו חולים גם בלי אבק.
<קריאה: אז גם את הבנייה של ערד אתה צריך לעצור.
<טובה בן צבי מרק: שמעתם את מה שאמרה שרת הבריאות.
מירי רגב: המלצת המשרדים כולם, למרות שהם קראו את הדוח, מבינים שיש כאן מגבלות.
מירי רגב: כלומר, אפשר במגבלות מסוימות כן ללכת לאותו פיילוט.
מירי רגב: אני רוצה לראות האם באמת כך ממליץ הדוח של המומחה, האם הדוח של המומחה אומר שיש מגבלות, שאם פועלים על-פיהן- - -
דב חנין: אני לא מבין, גברתי יושבת-הראש.
מירי רגב: סליחה, דב חנין, אני עכשיו מסכמת.
מירי רגב: אם אתה רוצה, תשלח מכתב בערעור על החלטתי.
דב חנין: הדברים יובאו להצבעה מייד, אין בעיה.
מירי רגב: אני קובעת, לא אתה.
מירי רגב: אתה בינתיים באופוזיציה.
מירי רגב: בינתיים אני קובעת.
דב חנין: זה לא הסיכום אלא זה הצעתך.
מירי רגב: זה הסיכום שלי.
דב חנין: אני מבקש שתהיה הצבעה.
דב חנין: אם זה סיכום, אני מבקש שנצביע עליו.
מירי רגב: הדבר השני, הממשלה אמורה לקבל החלטה בעניין הזה על בסיס ראייה מערכתית, גם כלכלית, גם חברתית, גם תעסוקתית, גם סביבתית וגם בריאותית.
מירי רגב: אי לכך אני מבקשת שמשרד הכלכלה יעביר נתונים ברורים.
מירי רגב: אני לא נבהלת מזה שמפעל "רותם אמפרט" ייסגר, זה לא מאיים עליי.
מירי רגב: אני מבקשת לדעת, אל"ף, כמה תמלוגים המדינה הולכת לקבל מהמפעל.
מירי רגב: בי"ת, האם יש התחייבות שלהם לא לפטר עובדים.
מירי רגב: גימ"ל, האם יש התחייבות שלהם שכל העובדים שהם מקבלים לא יהיו עובדי קבלן.
מירי רגב: ודל"ת, כמה עובדים הם הולכים לקלוט.
מירי רגב: בעלי המניות לא מעניינים אותי.
מירי רגב: אותי מעניין פיתוח הנגב.
מירי רגב: אם המפעל הזה מביא לפיתוח הנגב ולא פוגע בבריאות, נלך על זה, אבל אם המפעל הזה לא מביא לנו את כל ההיבטים האלה אז הוא יכול להיסגר ולעבור לסין.
מירי רגב: 1,700 עובדים – נמצא להם תעסוקה.
מירי רגב: האחריות שלכם, של משרד הכלכלה, להביא את ה"אינפוט" הזה אל תוך המועצה הארצית.
מירי רגב: מבחינתי זה יעבור גם לבינת שוורץ ולשר הפנים כי בסוף זה מגיע אליו, לפני שזה מגיע להחלטת הממשלה.