GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה פרלמוטר: לכן מוכרחים לייצר פה איזה מנגנון של תיאום ויידוע בתוך תהליך התכנון, בין התהליך הוותמ"לי לבין התהליך השגרתי שמתרחש לגבי אותו מתחם.
<משה פרלמוטר: לגבי המועד הסופי שבו פקע הזמן – הנושא הזה עלה פה לגבי משך ההפקדה.
<משה פרלמוטר: אגיד אחרת, אנחנו חושבים שצריך להיות שנתיים, אבל מיום שפקע תוקף החוק ותוכנית לא הופקדה אנחנו מציעים שהתוכנית הזאת לא תוכל יותר "להתגלגל" בכלל בוותמ"ל אלא תעבור למוסד תכנון רגיל.
אורלי לוי אבקסיס: האמת היא שאין לכם כל-כך מה לדאוג.
אורלי לוי אבקסיס: לפי איך שאני רואה את הצעת החוק זה לא יקרה בכלל, הטבע יישאר כפי שהוא, פרט לכך שזכויות יעברו לקבלנים.
<משה פרלמוטר: לגבי משך הארכת הוראת השעה, אנחנו מקבלים את ההצעה של תומר רוזנר שהועלתה כאן, שזה יהיה בהחלטה של הוועדה ושל מליאת הכנסת ולא על-ידי שני השרים.
<משה פרלמוטר: לגבי הארכת הוראת השעה, אנחנו חושבים שחסרים כאן קריטריונים ורצוי שייאמרו כאן הקריטריונים, ובין היתר שיוצג בפני הוועדה בתקופה שבה תהיה בקשה להארכה סיכום עדכני לגבי מה הושג ומה לא הושג.
זבולון כלפה: לקבוע את זה כמדד וכיעד, זה הכוונה, לזה הוא מתכוון לדעתי.
<תומר רוזנר: זה דיווח לכנסת.
מירי רגב: דודו קוכמן מן האיחוד החקלאי.
<דוד קוכמן: אין לי הערות.
מירי רגב: צביקה מינץ – השלטון המקומי כבר הציג את עמדתו, ואריאל יעקובי הציג את עמדותיו.
זבולון כלפה: עודד גבולי רוצה להעיר איזו הערה.
<עודד גבולי: בואו נעבור לחסמים.
מירי רגב: נסיים לעבור על סעיפי הצעת החוק.
מירי רגב: יש פה סדר.
מירי רגב: פרסמנו את לוח הזמנים ואמרנו את זה גם אתמול.
מירי רגב: אנחנו עובדים לפי הסדר.
מירי רגב: חברי הכנסת, יש לכם הערות לגבי שלושת סעיפי הצעת החוק האחרונים?
אורלי לוי אבקסיס: כן, אני אמרתי.
אורלי לוי אבקסיס: אני מקווה שהדברים נרשמו.
מירי רגב: סיימנו לעבור על סעיפי הצעת החוק.
מירי רגב: הפערים בינינו ובין הממשלה ידועים.
מירי רגב: אם יש לכם שינויים בפערים נשמח לקבל עליהם תשובות עוד הערב.
מירי רגב: מבחינתנו הפערים שנרשמו הם הפערים שמוצגים מחר מטה מול מטה.
<ערן ניצן: הערב הם יצומצמו.
מירי רגב: בבקשה, אשמח.
מירי רגב: ההערות של הוועדה מן הסתם רשומות בפניכם.
<ערן ניצן: בטח.
מירי רגב: אנחנו עוברים לשני נושאים שביקשתי ממשרד האוצר לדווח עליהם לוועדה.
מירי רגב: אחד הוא כל סוגיית הסרת החסמים בתוכניות למגורים, והשני הוא המתחמים שאליהם אנחנו מייעדים את מימוש החוק הזה.
<ערן ניצן: גברתי היושבת-ראש, תודה.
<ערן ניצן: ביקשת שנציג את הטיפול שלנו בחסמים.
<ערן ניצן: מדוע זה עלה?
<ערן ניצן: משום שבין היתר עלתה הטענה: יש המון תב"עות אבל רבות מהן חסומות כי יש חסמים שמונעים את המימוש שלהן.
<ערן ניצן: זה בעיה שעלתה בוועדה וחברי הכנסת ביקשו לראות, אגב חקיקת החוק, איך אנחנו מתמודדים איתם.
<ערן ניצן: ובכן, אנחנו מתמודדים איתם ואני שמח להציג לפניכם את הנושא הזה.
<ערן ניצן: אפתח ואומר, מדובר בסוגיה מורכבת.
<ערן ניצן: בדיוני החסמים, יש חסמים מסוגים רבים מאוד.
<ערן ניצן: יש חסמים שהם חסמי ביוב, יש חסמי תחבורה.
מירי רגב: יש לנו את המצגת?
מירי רגב: קודם כול, שהמצגת תעבור לחברי הוועדה ותעלה לאתר האינטרנט כמובן.
<ערן ניצן: התחלתי לומר שיש חסמים מסוגים שונים.
<ערן ניצן: יש התניות של ביוב ושל תחבורה, יש בעיות של בתי עלמין ושל בסיסי צה"ל.
<ערן ניצן: לפני שנמשיך בשקפים, אומר שזאת בעיה שהולכת ומתעצמת מאוד.
<ערן ניצן: כשמסתכלים על תב"עות עתיקות יותר משנים קודמות – ההתניות לאורך השנים רק הולכות ומתעבות.
<ערן ניצן: יש תהליך כזה בוועדות המחוזיות, שבמסגרת התוכניות שמאשרים יוצרים הרבה מאוד התניות.
<ערן ניצן: מאין זה מגיע?
<ערן ניצן: מכל מיני מקומות.
<ערן ניצן: זה מגיע למשל – מעניין לומר את זה בכנסת – מעצמאות גדולה מאוד של הנציגים שם.
<ערן ניצן: יש קושי אמיתי, אני אומר לך, גברתי היושבת-ראש, למנכ"ל משרד ולשר לפנות לנציג שלו באיזו ועדה ולבקש ממנו או להורות לו לתמוך או להתנגד.
<ערן ניצן: הוא לא יכול.
<ערן ניצן: לפי עמדת היועץ המשפטי לממשלה אין סמכות לבצע את זה.
<ערן ניצן: ואז פעמים רבות יושבים נציגים בוועדות המחוזיות ונוצר מין נתק בין המדיניות שמוכתבת על-ידי הממשלה בירושלים, על-ידי הדרגים הבכירים, ובין מה שקורה בשטח.
<ערן ניצן: יש קושי בהעברת האינפורמציה הזאת.
זבולון כלפה: אתה מתאר את העניין בצורה קצת קצרה מדי.
זבולון כלפה: הגענו למציאות הזאת בגלל חוסר האמון שקיים אצל כולם.
זבולון כלפה: התביעה למחלפים או לביוב או לבתי עלמין מגיעה בגלל שכל אחד לא מאמין לשני, כי כל אחד יודע שאף אחד לא יעשה לאחר מכן.
זבולון כלפה: כתוצאה מכך קושרים את כולם בזה.
זבולון כלפה: זה השתנה עם החוק הזה לדעתך?
זבולון כלפה: הרי זה לא ישתנה עם החוק הזה.
זבולון כלפה: זה אותם אנשים ויקרה עוד פעם אותו דבר.
זבולון כלפה: האם משרד התחבורה או משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים ייתן עכשיו פתאום יותר כסף לוותמ"ל לפתור את הבעיות?
<ערן ניצן: לא אציין את הקשר בין חקיקת הוותמ"ל לבין פתרון החסמים.
<ערן ניצן: פתרון החסמים הוא בעיה שהממשלה מתמודדת איתה.
<ערן ניצן: ביקשה היושבת-ראש לראות איך היא מתמודדת איתה.
מירי רגב: במסגרת ישיבות הוועדה ביקשו חברי הכנסת לקבל שתי סקירות שלא קשורות לעניין הזה.
מירי רגב: אחת, על מלאי התכנון.
זבולון כלפה: שלא קיבלנו.
מירי רגב: לא, קיבלנו אתמול תשובות מבינת שוורץ.
זבולון כלפה: חלקית.
מירי רגב: קיבלנו אתמול תשובות מבישות של המדינה מבינת שוורץ.
מירי רגב: אנחנו אוהבים את זה או לא אוהבים, יצא דוח מסודר שמפורסם גם באתר האינטרנט של הוועדה.
מירי רגב: זה סקירה אחת.
מירי רגב: הסקירה השנייה היא בנוגע לחסמים.
מירי רגב: אלה שני נושאים שביקשנו ללמוד עליהם.
אורלי לוי אבקסיס: האם אנחנו מסתפקים בעצם ההופעה פה?
אורלי לוי אבקסיס: הם לא ענו תשובות.
זבולון כלפה: לא נכון להציג את זה כך כי הבקשה לשני הדיווחים הללו נובעת בעצם מן הרצון לבנות את הרציונל, להגדיר הן את הצורך, הן את המצאי והן את הפער שקיים בין הצורך למצאי.
מירי רגב: היא הגדירה.
מירי רגב: היא אמרה שיש צורך ב-400,000 יחידות דיור.
זבולון כלפה: על מה המידע הזה נשען?
זבולון כלפה: מי אמר לנו שהמספר הזה נכון?
מירי רגב: מה זאת אומרת על מה הוא נשען?
מירי רגב: אתה לא מאמין לדיווח על מלאי המדינה?
זבולון כלפה: אני לא מאמין לאף אחד.
מירי רגב: אז תביא לך נתונים משל עצמך.
זבולון כלפה: כי לא קיבלנו אתמול תשובה על היתרי בנייה.
זבולון כלפה: קיבלנו מידע לגבי מלאי תכנוני.
זבולון כלפה: זה דבר אחר לגמרי.
<ערן ניצן: אנחנו דואגים, וזה חלק מהחוק שלנו, לפתור את החסמים הללו, שהם חסמים שגם הולכים ומתייקרים.
<ערן ניצן: מדובר על חסמים יקרים מאוד, שבמשך שנים רבות מאוד גרמו לתוכניות לעמוד כאבן שאין לה הופכין משום שיש 4,000 יחידות דיור בתוקף אבל צריך לבנות מחלף.
<ערן ניצן: איך נראתה הדינמיקה?
<ערן ניצן: היו 4,000 יחידות, אבל בתב"ע כתבו שאפשר יהיה להוציא להן היתרי בנייה אחרי שיבנו מחלף, וכשהלכו למשרד התחבורה בעניין המחלף הזה הוא אמר: סליחה, יש לי סדרי עדיפויות שונים לחלוטין.
<ערן ניצן: הוא צודק גם, יש לו "כבישי דמים", יש "פקקים".
<ערן ניצן: כאן – דממה, אין כלום.
<ערן ניצן: כתוב בתב"ע שלפני שבונים את השכונה צריך מחלף, אבל למען האמת אין שם "פקקים".
<ערן ניצן: אומר משרד התחבורה, בצדק- - -
זבולון כלפה: אבל יהיו שם "פקקים" כאשר השכונה תיבנה.
<ערן ניצן: יהיו, אבל משרד התחבורה אומר: גם לי יש תקציב מוגבל, יש לי צרות גדולות יותר מלפתור בעיות שיהיו.
אורלי לוי אבקסיס: איך אתם פותרים את זה?
<ערן ניצן: זאת הדינמיקה שליוותה אותנו במשך שנים.
<ערן ניצן: אראה לכם עכשיו מה אנחנו מנסים לעשות כדי לפתור את הבעיה בדינמיקה הזאת.
<ערן ניצן: בין היתר באמצעות חמ"ל הדיור.
<ערן ניצן: חמ"ל הדיור מרכז פעילות ממשלתית בפתרון חסמים, כשאנחנו שמים דגש על פתרון חסמים לתוכניות ממוקדות, לתוכנית השיווקים 2014-2015 של רשות מקרקעי ישראל.
<ערן ניצן: אנחנו לא פותרים את כל הצרות שבעולם, אבל אנחנו כן רוצים שתוכנית השיווקים של 2014 ו-2015 תהיה אפקטיבית.
<ערן ניצן: לוקחים את התוכניות הבשלות הסטטוטוריות הקיימות, לומדים מה מונע את המימוש שלהן על פני שנים – כפי שתיארתי לכם עכשיו את המחלף, אבל כך עוד הרבה דברים – ויושבים הגורמים הרלוונטיים ופותרים את הדברים.
<ערן ניצן: איך אנחנו עובדים?
<ערן ניצן: מה שיטת העבודה?
<ערן ניצן: קודם כול מגבשים ביחד רשות מקרקעי ישראל – הרי למשרד האוצר אין באמת ידע על התוכניות או על החסמים – ביחד עם בנצי ליברמן ושלמה בן אליהו, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ומנכ"ל רשות מקרקעי ישראל, הם מעבירים את החומר של תוכנית העבודה שלהם – הם מעצבים את תוכנית העבודה, צריך להבין, משרד האוצר לא קובע להם את תוכנית העבודה – ומעלים בפני החמ"ל את הצרכים ואת החסמים שעומדים בבסיס תוכנית העבודה ומה צריך לפתור.
<ערן ניצן: אנחנו מאתרים איתם ביחד את הדברים ערב הישיבות ומייצרים טיפול פרטני בכל אחד מהם.
<ערן ניצן: הטכניקה שלנו היא לא רק בתקציב.
<ערן ניצן: צריך להבין, איך עובד חמ"ל הדיור?
<ערן ניצן: מדוע הוא "קוסם"?
זבולון כלפה: כולם יושבים מסביב לשולחן.
<ערן ניצן: ראשית, כולם יושבים מסביב לשולחן ויש לזה הרבה ערך, המון אינפורמציה עוברת.
<ערן ניצן: פתאום אתה מבין שבדיון בוועדה המחוזית אתמול קבעו משהו מסוים וצריך לתקן את זה.
<ערן ניצן: הדבר השני הוא שאנחנו משתמשים בטכניקה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל, שבה אנחנו לאו דווקא מציעים כסף של המדינה, תקציב מדינה, אלא אנחנו משתמשים בטכניקה של הקדמת הכנסות.
<ערן ניצן: אם אנחנו יודעים שאותו מחלף שדיברנו עליו נאגם לו תקציב, נודיע לכולם: הנה התקציב, הנה חצי מיליארד שקל לבניית המחלף.
<ערן ניצן: זה אומר שהתוכניות ישוחררו וייבנו והן יביאו למדינה גם, במסגרת האגרות וההיטלים וההכנסות מקרקע, את התקבולים שלה.
<ערן ניצן: מה אומרת המדינה?
<ערן ניצן: מה אומר חמ"ל הדיור?
<ערן ניצן: אני יודע שעוד מעט ישווקו פה בזכות הפעולה 4,000 יחידות, זה יביא X מאות מיליוני שקלים, אז אני כבר היום מקדים ואומר, אני משעבד חלק מאותה הכנסה עתידית היום לטובת המחלף.
מירי רגב: לטובת אותה תשתית שצריכה לשרת את אותה בנייה.
<ערן ניצן: בדיוק, ואז יש מין סגירה כזאת, שבעצם אנחנו בסך הכול מקדימים כסף.
<ערן ניצן: ברשות מקרקעי ישראל יש אפשרות, הכול נעשה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל.
<גיל קנה-איזנשטיין: את זה רשות מקרקעי ישראל עשתה לפני הרפורמה.
מירי רגב: סליחה, את לא יכולה להתפרץ.
<ערן ניצן: מקדימים את הכספים כדי לממן, לפעמים עם משרדי הממשלה ולפעמים בלי משרדי הממשלה, את פתרון החסמים ובאופן הזה הם משתחררים ויחידות דיור משתחררות איתם.
אורלי לוי אבקסיס: זה היה נהוג כך בעבר?
<ערן ניצן: יש כל מיני החלטות שהתקבלו באותו פורום והן מופיעות לפניכם ביחד עם יחידות הדיור שהן משחררות.
<ערן ניצן: אני חייב לומר ולהתנות וגם להסביר לפורום.
<ערן ניצן: לפעמים שחרור, למשל של מט"ש איילון, הוא חסם בסדר גודל של 20,000 דירות במרכז הארץ.
<ערן ניצן: 20,000 תוכניות בשלות מאוד או בתוקף קבעו בתוכן את התנאי שכדי לממש אותן צריך לבנות את מט"ש איילון.
<ערן ניצן: אנחנו פעלנו כדי לאגם את הכסף למט"ש איילון.
<ערן ניצן: אבל אני אומר ומסייג, ברבות מאוד מהתוכניות יש תנאים נוספים.
<ערן ניצן: אני לא מטפל עכשיו בתנאים הללו.
מירי רגב: דרך אגב, לא רואים כלום בשקף הזה.
מירי רגב: תלמדו להכין שקפים ברורים יותר.
<ערן ניצן: הצטערתי על זה.
אורלי לוי אבקסיס: אולי עשו את זה בכוונת מכוון.
<ערן ניצן: את מט"ש איילון, לדוגמה, תקצבנו ב-60 מיליון שקל.
<ערן ניצן: מה זה "תקצבנו"?
<ערן ניצן: קודם כול, יש רשויות מקומיות שאמורות להעביר את הכסף לבניית המט"ש.
<ערן ניצן: במקרה הזה היה חוסר מסוים.
<ערן ניצן: למשל בעיר מודיעין, בגלל שאנחנו יכולים להקדים שם יחידות דיור העברנו סוג של קדם-מימון לטובת המט"ש הזה בשם העיר המסוימת, ולא אלאה אתכם, אבל אנחנו מחזירים את זה לעצמנו באגרות ובהיטלים על חשבונה של העיר בהמשך.
<ערן ניצן: באופן הזה יכולנו להעביר אישור תקציבי להרחבת המט"ש.
<ערן ניצן: מדוע בכלל נדרשה הרחבת מט"ש?
<ערן ניצן: משום שכל התוכניות מסביב אומרות: יש קיבולת מסוימת לביוב שנובע מיחידות הדיור.
<ערן ניצן: אם אנחנו רוצים להוסיף עוד יחידות דיור אז צריך לטפל גם במט"ש המסוים הזה.
זבולון כלפה: הערה קטנה כדי לסבר את האוזן.
זבולון כלפה: גם בעניין הזה, במט"ש כדוגמה, ראה את דוח מבקר המדינה.
זבולון כלפה: מכיוון שאין תוכנית אב לטיפול בביוב פעמים רבות אנחנו כעניים בעצם פותרים בעיות מקומיות, במקום להסתכל על הדברים בתוכנית כוללת ולהוזיל עלויות במאות מיליונים, אם לא במיליארדים.
זבולון כלפה: "שפכו" בשנים האחרונות כ-5 מיליארד שקל במצטבר על הדבר הזה.
זבולון כלפה: לכן אני אומר לך, העסק הרבה יותר מורכב.
<ערן ניצן: זאת גישה שאפשר לאמץ אותה, דרך אגב.
<ערן ניצן: אפשר להגיד בפוזיציה שלנו: חבר'ה, תקשיבו, לכו תעשו תוכנית אב על ביוב בישראל, זה ייקח שנה וחצי-שנתיים, ואז תבואו אלינו.
זבולון כלפה: אל תהיה ציני.
זבולון כלפה: אפשר להתקדם פה בשני "טקטים" במקביל.
זבולון כלפה: יש את הטווח הקצר ואת הטווח הארוך.
זבולון כלפה: אבל לא יכול להיות שלעולם אנחנו במצב חירום, 66 שנים אנחנו כל הזמן במצב חירום.
זבולון כלפה: איזו מדינה זאת?
זבולון כלפה: חיים על "סטרס" כל הזמן?
זבולון כלפה: אתם מבינים שזה לא נורמלי.
<ערן ניצן: בוודאי שכן, אבל לא צריך להציג אותנו, ולא את חמ"ל הדיור, כפותר כלל הבעיות.
זבולון כלפה: זה לא אישי.
<ערן ניצן: לא, בוודאי שלא.
<ערן ניצן: אני אומר רק ספציפית, לדוגמה במט"ש איילון אנחנו לא נחים על זרי הדפנה או שולחים את המערכת לייצר איזו תוכנית אב לביוב בישראל.
<ערן ניצן: אנחנו מתמודדים עם מט"ש איילון.
<ערן ניצן: אפשר לבחור לא לעשות את זה.
<ערן ניצן: אנחנו כן עושים את זה.
<ערן ניצן: זה נכון באותו אופן לגבי השפד"ן.
<ערן ניצן: השפד"ן עצמו, קו U, "תקע" באזור ראש העין אלפי יחידות דיור.
<ערן ניצן: יש שם עוד חסמים של מחלפים וכן הלאה, אבל ספציפית היתה, בין יתר התנאים, העובדה שישדרגו את הקווים שמובילים את מודיעין אל השפד"ן.
<ערן ניצן: גם פה ישבנו ביחד עם השפד"ן.
אורלי לוי אבקסיס: אתה משעבד בעצם הכנסות מדינה עתידיות ומוציא את הכול היום.
<ערן ניצן: כדי שניתן יהיה לעשות שיווקים.
<ערן ניצן: מאין אנחנו יודעים לשעבד את זה?
<ערן ניצן: כי אנחנו יודעים שבעקבות הסרת החסם ישווקו יחידות דיור, שיניבו למדינה הכנסות, וההכנסות הללו אנחנו כבר היום יודעים למה הן מיועדות.
מירי רגב: אם היו עושים את זה לפני עשרים שנים לא היינו נמצאים במצב היום, כולל הוועדה שלנו.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה שלי היא איך אנחנו- - -
<ערן ניצן: לא מדובר על תקציב מדינה.
<ערן ניצן: אני מבהיר שוב, לא מדובר על תקציב הוצאות.
<ערן ניצן: יש מפעל עסקי שנקרא רשות מקרקעי ישראל, שיש לו הכנסות והוצאות, ובפעולות הללו, כמובן עם אישורים ועם חשב והכול, ניתן להקדים מימון בתוך פעולות המפעל העסקי הזה.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על כל אלה ב-4 שנים במקביל.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לומר לי בכמה מדובר?
אורלי לוי אבקסיס: במיליארדים.
<ערן ניצן: אפשר לסכוֹם את ההחלטות הללו, אבל רשות מקרקעי ישראל היא גוף חזק וגדול שמניב מיליארדים.
<ערן ניצן: זה ידוע.
<גיל קנה-איזנשטיין: זה גוף שלכם, אתם מנהלים אותו עם תקציבים.
<ערן ניצן: חלילה.
אורלי לוי אבקסיס: זה בר-מימוש באופן מיידי?
<צחי דוד: אלה תוכניות לשיווקים בשנת 2014.
אורלי לוי אבקסיס: כלומר, אנחנו מדברים עכשיו על המון פרויקט, שכל פרויקט עולה, לפי מה ששמעתי, בין עשרות למאות מיליוני שקלים ואף מיליארדים.
<ערן ניצן: הם פרושים פה לפניך.
<ערן ניצן: למשל הסכום של ההחלטות על המט"שים הוא כמה עשרות מיליוני שקלים.
אורלי לוי אבקסיס: איפה הכסף הזה עכשיו?
<ערן ניצן: אני מסביר, זה כסף שאנחנו מקדימים את המימון לגביו במפעל העסקי.
<ערן ניצן: אני רוצה להבהיר, במיוחד לחברת הכנסת- - -
אורלי לוי אבקסיס: אז יהיה שיתוק בהמשך, בעתיד?
<ערן ניצן: אין פה חיבור למגבלה התקציבית.
<ערן ניצן: אנחנו לא נאלצים להתמודד בסדרי העדיפויות של הממשלה עם תקציבי הרווחה והבריאות.
<ערן ניצן: אנחנו עובדים בתוך ומתמקדים.
<ערן ניצן: למעשה, אם תרצי – שוב, אנחנו לא לוקחים את הקרדיט, זה גם מנהל רשות מקרקעי ישראל ומנהל משרד הבינוי והשיכון – יש פה איזה ניהול נכון של תקבולים והכנסות והניהול הזה מאפשר להסיר חסמים.
<גיל קנה-איזנשטיין: אתם סוף-סוף- - -
<ערן פייטלסון: אתם צובעים הכנסות עתידיות.
<תומר רוזנר: יש כאן מלכוד.
<ערן ניצן: למה מלכוד?
מירי רגב: בגלל שאין לכם בעצם אינטרס להוריד את המחיר, כי אתם בונים על מחיר מסוים שהוא מחיר גבוה.
מירי רגב: הרי כל העניין, אנחנו הרי רוצים בסוף להוריד את המחירים.
<ערן ניצן: למה אנחנו עושים את זה?
<ערן ניצן: כדי שיהיה היצע.
<ערן ניצן: בוודאי זה יוריד את המחירים.
<ערן ניצן: אחרת היינו יכולים לאשר- - -
אורלי לוי אבקסיס: אבל היום אתם מתייחסים להכנסות עתידיות לפי המחיר של היום ולא תוכלו להרשות לעצמכם להפחית את המחירים כי אז יהיה מחסור בין הכנסות והוצאות.
מירי רגב: המחיר למעשה יהיה חייב לשמור על עצמו כדי שהמדינה לא תפסיד את מה שהיא הוציאה.
<צחי דוד: יש פער עצום בין עלות הקרקע לעלות הנוספת.
<ערן ניצן: המדינה יודעת לקחת, אנחנו יודעים גם פה- - -
מירי רגב: אגיד לך מה צריכה להיות השאלה כאן.
מירי רגב: זה בדיוק הוויכוח שמתנהל עכשיו בוועדת הכספים, אפרופו מחיר מטרה או ביטול מע"מ על דירה ראשונה.
מירי רגב: דרך אגב, הדברים לא קשורים זה לזה כי ביטול מע"מ על דירה ראשונה זה רק לאלה שזכאים לדירה ראשונה וכאשר מדברים על מחיר מטרה מדובר על כלל האזרחים שאין להם דיור, שהיתה להם דירה ומכרו אותה, או משפרי דיור שיש להם 2.5 חדרים ורוצים עכשיו שיהיו להם 3 חדרים, שזה דרך אגב רוב הזוגות הצעירים.
מירי רגב: בהתחלה יש להם ילד אחד והם גרים בדירה של 2.5 חדרים, אחר-כך הם רוצים לקנות דירה של 4 חדרים והם משפרי דיור.
מירי רגב: מה זה מחיר מטרה?
מירי רגב: מחיר המטרה נקבע בסופו של דבר מעלות הקרקע וממחיר הפיתוח.
מירי רגב: בסוף אם אתה בונה בתל-אביב, מחיר המלט בתל-אביב ובבית-שאן ובבית-שמש או בדרום הוא אותו מחיר.
מירי רגב: קודם כול, זה דבר אדיר, אני כבר אומרת לך.
מירי רגב: לצערי שר האוצר שלי ביטל ולא קידם שתי הצעות חוק שלי, שעלו 4 פעמים לוועדת השרים לענייני חקיקה והוא ביטל אותן, הן באשר לביטול מע"מ על דירה ראשונה והן באשר לפיקוח על שכר דירה.
מירי רגב: אבל אני לא מדברת על זה.
מירי רגב: הדבר הזה מקדם מצוין.
מירי רגב: אם אתה לוקח את מחיר התשתית אז אין בעיה בזה, אבל אם אתה לוקח בהלוואה את מחיר הקרקע – אמרה את זה אתמול בינת שוורץ באופן ברור וחד, שמי שמעלה את מחיר הקרקע זה רשות מקרקעי ישראל, זה המדינה – אז אנחנו בבעיה.
<ערן ניצן: אני לא בטוח ששמעתי אותה אומרת את זה.
מירי רגב: היא אומרת את זה חד וחלק.
מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי, אני צודקת או לא?
מירי רגב: ביקשתי שתגיד את זה פעם נוספת כדי שאשמע היטב את מה שהיא אומרת.
<ערן ניצן: יש ניהול סיכונים.
<ערן ניצן: אפשר להתמודד אתו ואפשר לא להתמודד אתו.
מירי רגב: כי אם בסוף זה לא יוריד את ערך הדירה, לא עשינו כלום.
<ערן ניצן: אבל בסוף זה מביא היצע.
<ערן ניצן: זה משחרר.
מירי רגב: זה מביא היצע, נכון.
<ערן ניצן: האם אנחנו עלולים להיתקע בבעיה, שפתאום שווי הקרקע בישראל יצנח נורא ואז לא נוכל לממש?
<ערן ניצן: יכולה להיות בעיה כזאת באופן מאוד תיאורטי.
<ערן ניצן: אנחנו מנהלים את הסיכון הזה.
<ערן ניצן: בסדר, יש גם אנשי מקצוע שעוסקים בזה, שדנים בפילוסופיה.
אורלי לוי אבקסיס: עכשיו הכול התיישב.
אורלי לוי אבקסיס: קודם אמרתי שיש פה חוסר היגיון מובנה, עכשיו אני מבינה שכל הנושא הזה, גם של הדיווח המפורט או אי הדיווח וגם של הסנקציות על אי התחלת בנייה, מה מקורם.
אורלי לוי אבקסיס: אתם משאירים לכם את האופציה.
<ערן ניצן: אני לא בטוח שהבנתי את הקשר.
מירי רגב: יש פחות קשר לעניין הפירוט אבל הקשר של השיווק מול מה הם עושים עם הקרקע – זה בוודאי, עם רשות מקרקעי ישראל.
<ערן ניצן: באה לפה הממשלה ומספרת על הסרת חסמים כדי שיהיה היצע.
אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעד, אבל בשורה התחתונה, אם אתם גייסתם משאבים עתידיים לפי X שווה 4, בגלל שיצרתם ביקוש גדול ה-X עכשיו לא שווה 4, הוא שווה רק 2.
אורלי לוי אבקסיס: אז אותם משאבים עתידיים שגייסתם להווה כדי להסיר את החסמים שווים רק חצי X.
<ערן ניצן: ולכן?
אורלי לוי אבקסיס: אז מה קורה פה?
אורלי לוי אבקסיס: לכן אתם תעצרו, ולכן לא תעמדו בזה, ולכן לא יהיו התחלות בנייה כי אתם תצטרכו לאזן אחד את השני.
אורלי לוי אבקסיס: אתה במשרד האוצר יודע שמה שיוצא מצד אחד של המשוואה חייב להיכנס בצד השני של המשוואה.
<ערן ניצן: צריך להחליט אם אתם חושבים- - -
אורלי לוי אבקסיס: אני בעד הסרת החסמים.
אורלי לוי אבקסיס: השאלה היחידה היא- - -
<ערן ניצן: אנחנו באים אליכם עם כלי שאני עובדים בו, כלי מינהלי מקצועי.
אורלי לוי אבקסיס: אל תיתמם.
אורלי לוי אבקסיס: הבנת אותי טוב מאוד.
אורלי לוי אבקסיס: זה בדיחה אם אתה יושב שם ואתה לא מבין אותי.
אורלי לוי אבקסיס: בשורה התחתונה, למה לא קבעתם כאן תוך כמה זמן יהיו התחלות הבנייה, באילו שלבים, והיה ולא התחילו בבנייה מה הן הסנקציות?
אורלי לוי אבקסיס: יש לכם אינטרס לשחק בזמן כי יכול להיות שאתם תאבדו שליטה על הדברים.
אורלי לוי אבקסיס: אלא אם כן אתה אומר לי: זה הוראת שעה, המצב כל-כך קשה, אני אכריח אותם לבנות מהר.
אורלי לוי אבקסיס: אני לא חושדת בכם.
<ערן ניצן: מה אנחנו באמת עושים בסוף, אנחנו שולחים מכתב ליושב-ראש מט"ש איילון ואומרים לו: תיאלץ ב-10 השנים הקרובות להגדיל את הקיבולת שלך ב-X, כך כתוב.
<ערן ניצן: אנחנו אומרים לו: הנה הכסף מכל הרשויות המקומיות הרלוונטיות וגם מהמדינה שנותנת את חלקה.
<ערן ניצן: מעבירים לו מכתב: יש לך הרשאה, צא לעבודה.
<ערן ניצן: האם אנחנו בשם ההרשאה הזאת נעכב עכשיו שיווקים בעוד 5-6 שנים כדי שנוכל לממש אותה – אני חושב שזה אמירה קצת מוגזמת.
<ערן ניצן: מגדילים היצע.
מירי רגב: תמשיך עם נושא החסמים.
מירי רגב: אנחנו דנים בהורדת החסמים אבל אחד הדברים הוא הורדת מחירי הדיור.
אורלי לוי אבקסיס: אי קביעת ציר זמן, עד שנתיים- - -
<ערן ניצן: אבל לא קשרתי את זה לחוק הזה.
<ערן ניצן: הפעולה הזאת רלוונטית לתב"עות שבתוקף.
<ערן ניצן: מה שאנחנו רואים כאן הוא לא תב"עות עתידיות.
<ערן ניצן: יש את המט"שים.
<קריאה: פה יש יותר מ-40,000 יחידות דיור.
<ערן פייטלסון: בשקף הזה יש 67,000 יחידות דיור זמינות ומתוכננות כבר.
<ערן פייטלסון: אתמול אמרו לנו שיש רק 40,000 יחידות דיור זמינות.
אורלי לוי אבקסיס: אז מה נכון?
מירי רגב: בינת שוורץ אמרה בפירוש שנעצרים בגלל החסמים.
<צחי דוד: אלה פרויקטים שמיועדים לשיווק בשנים 2014-2015.
<ערן פייטלסון: לא, היא אמרה שיש 40,000 יחידות דיור מתוכננות.
<ערן פייטלסון: פה יש 67,000 יחידות דיור מתוכננות.
אורלי לוי אבקסיס: אולי מספיק עם- - -
מירי רגב: סליחה, אתה יכול להיפגש עם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.
מירי רגב: אני מבקשת שהוא יסיים את הסקירה ואחר-כך נשאל שאלות.
מירי רגב: בואו ניתן לו לדבר.
<ערן ניצן: יחידות הדיור שמופיעות פה הן יחידות שנמצאות בתוקף, או קרובות לאישור תוקף, ואנחנו צופים שאפשר יהיה לשווק אותן בשנים 2014 ו-2015.
<ערן ניצן: יש פה את החסמים האמורים.
<ערן ניצן: זה נכון לגבי מתקני טיהור שפכים, זה נכון לגבי כבישים.
<ערן ניצן: פה אני רוצה להדגיש בפני הוועדה את שיתוף הפעולה של משרד התחבורה.
<ערן ניצן: פעמים רבות אנחנו דנים ביחד, אבל יש גבול כמה אתה סוחט את מחיר הקרקע בעתיד.
<ערן ניצן: מה, תיקח שם מיליארד שקל לכביש?
<ערן ניצן: ומה יקרה אם מחיר הקרקע ירד במקצת?
<ערן ניצן: הדרך להתמודד עם זה היא, בין היתר, לדון עם משרד התחבורה ולמצוא את האינטרס, וזה קורה, גברתי היושבת-ראש, שבסוף מוצאים.
מירי רגב: ראיתי את הסכמי הגג עכשיו.
<ערן ניצן: אומרים במשרד התחבורה: אנחנו נביא כסף לחצי מהכביש ואתם תביאו חצי מן הכסף מהתקבולים העתידיים, ואז הדברים מתחילים באמת להתאזן תוך כדי לקיחת הסיכונים ההדדית הזאת שקורית.
<ערן ניצן: אבל אנחנו לא מסתפקים רק בחמ"ל הדיור ובהסרת החסמים.
<ערן ניצן: כפי שציינת, יש גם את הסכמי הגג.
<ערן ניצן: אני אומר מראש, ה"אבא" של הסכמי הגג הוא לא אני.
<ערן ניצן: ה"אבא" של הסכמי הגג הוא מנהל רשות מקרקעי ישראל.
<ערן ניצן: אם הוועדה תרצה, בוודאי תזמין אותו שיציג את הדברים.
<ערן ניצן: אני מרגיש קצת לא בנוח להיות ה"פרזנטור" של זה, כי זה לא אני, באמת זה בהובלה של מנהל רשות מקרקעי ישראל.
<ערן ניצן: אנחנו מלווים אותו יד ביד, מאשרים את התקציבים הרלוונטיים לזה, אבל אני אומר מראש, זה דבר שרשות מקרקעי ישראל מקדמת, פילוסופיה שרשות מקרקעי ישראל מקדמת אותה, שבה אנחנו פונים למקומות שיש בהם לפחות 5,000 יחידות היום – באר-שבע, אשקלון, יבנה, ראש העין, מודיעין, קריית-גת.
<ערן ניצן: הם מביאים לנו דבר אחד ויחיד – הבטחה של 2,000 יחידות דיור בשנה, והבטחה שהם יביאו את היתרי הבנייה בתוך 90 ימים.
<ערן ניצן: זה דבר מסובך לראש עירייה להביא אותו, אך הוא מתחייב.
<תומר רוזנר: אתה נותן להם גם תמריץ.
<ערן ניצן: תיכף נדבר על התמריץ.
<ערן ניצן: אבל במנותק מן התמריץ, הוא חייב להגיד: כל מי שמבקש ממני בקשה – אני מאשר בתוך 90 ימים.
<ערן ניצן: דרך אגב, זה חלק מן הדיון שגם היה פה.
<ערן ניצן: זה הדבר היחיד שאנחנו מבקשים מראש.
<ערן ניצן: מה אנחנו נותנים בתמורה?
<ערן ניצן: עולם ומלואו.
<ערן ניצן: אנחנו מגדילים שם את ההשתתפויות שלנו במוסדות הציבור, ודיבר על כך גם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, אנחנו מגדילים את התמורה במוסדות הרשות, אנחנו עוזרים בפיתוח הרשות, אנחנו מסירים לפעמים חסמים מהרשות, מסיטים נחלים, מזיזים מט"שים, מה שצריך לעשות.
זבולון כלפה: מאיפה אתה לוקח את התשלומים?
זבולון כלפה: הוא מביא כסף משלו, נניח, למבני ציבור או לבתי-ספר.
<ערן ניצן: אני לוקח את זה מהוצאות הפיתוח שכלולות במכרז, כלומר מהיזם.
אורלי לוי אבקסיס: אז מעמיסים על הקרקע.
זבולון כלפה: הוא לא מעמיס.
<ערן ניצן: אני לא מעמיס.
<ערן ניצן: אני לוקח מן הקרקע.
זבולון כלפה: במקום שהרשות תיקח את זה אליה, הוא לוקח ממנה אחוז מסוים.
<ערן ניצן: מי שמשתתף בזה זה בעצם הרשות המקומית, שקצת מאבדת חלף, והקרקע שסופגת.
<ערן ניצן: פה דווקא ערך הקרקע יורד וזה הולך לפיתוח.
<ערן ניצן: איך מחיר הקרקע יורד?
<ערן ניצן: זה שיעור על קרקע, אבל אפשר.
אורלי לוי אבקסיס: האמן לי שאני מבינה.
אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול לעשות את זה בקיצור.
<ערן ניצן: נניח שהיזם אדיש בין העובדה שהוא משלם הוצאת פיתוח ליחידת דיור וקרקע ליחידת דיור, ונגיד שבמכרז כתוב שהוא צריך לשלם – הוא עושה את התחשיב – 100,000 שקל פיתוח ליחידת דיור כדי ליישר את הקרקע וכדומה.
<ערן ניצן: ואז הוא מחליט כמה הוא שם, נגיד הוא שם עוד 100,000 שקל.
<ערן ניצן: יוצא שהוא שם במכרז 200,000 שקל ליחידת דיור.
<ערן ניצן: זה מה שנקרא שווי הקרקע, אבל זה כולל פיתוח.
<ערן ניצן: אם נגיד לו עכשיו: זה לא 100,000 שקל ליחידת דיור, זה 120,000 או 130,000 או 150,000 שקל ליחידת דיור כדי לממן עוד דברים, מה שיקרה במשוואה עכשיו זה שהוא יישאר על אותה הצעה, מבחינתו 200,000 שקל זה 200,000 שקל אבל הקרקע שווה רק 50,000 שקל ולא 100,000 שקל כמו קודם.
<ערן ניצן: בפועל אנחנו מגדילים את הוצאות הפיתוח ושווי הקרקע קטן.
<ערן ניצן: זה בערך המשחק, אבל זה מעגל סגור.
<תומר רוזנר: בתנאי שאין מחיר מינימום.
<ערן ניצן: בתנאי שהמכרז לא נכשל, כמובן.
מירי רגב: אז הגדלת את הוצאות הפיתוח על חשבון המדינה.
<צחי דוד: על חשבון התמורה של המדינה בקרקע.
<ערן ניצן: היזם שם אותו דבר, זה לא משנה לו.
<ערן ניצן: היזם אומר: אני שם 200,000 שקל ליחידת דיור, תעשו עם זה מה שאתם רוצים.
זבולון כלפה: היו כבר שיווקים לפי הדבר הזה?
<ערן ניצן: כן, בקריית גת.
<צחי דוד: נקלט הכול.
<צחי דוד: זה היה מכרז טוב.
זבולון כלפה: כמה יחידות דיור הוצאתם למכרז?
<צחי דוד: 700 יחידות דיור.
אורלי לוי אבקסיס: וזה לא השפיע בכלל על המחיר לצרכן?
מירי רגב: בראש העין זה בוודאי השפיע.
מירי רגב: עצרנו את המכרז של ראש העירייה הקודם, בעקבות שאילתות ובעקבות פעולות שלנו, כי מחיר דירה הגיע ל-2 מיליון שקלים כמעט.
אורלי לוי אבקסיס: אז זה לא עזר.
מירי רגב: בוודאי, עצרנו את השיווק, ועכשיו בהסכמי הגג של ראש העירייה החדש, של שר הבינוי והשיכון, של בנצי ליברמן ושל יאיר לפיד המחיר של דירת 3 חדרים ירד כמעט ב-600,000 שקלים.
מירי רגב: בוודאי שזה ירד.
<ערן ניצן: היצע מוריד מחיר.
זבולון כלפה: הוא גם מתחייב למחיר לדירה?
מירי רגב: המחיר לדירה ירד.
אורלי לוי אבקסיס: הוא מחויב למחיר לדירה?
אורלי לוי אבקסיס: העליתם את מחיר הפיתוח על חשבון מחיר הקרקע.