GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שמעון בר גור: עם כל הכבוד לך, את יורה לעצמך ברגל.
<שירית בכר: אני שואלת כדי להבין.
מירי רגב: אני מבינה כשמסבירים לי.
מירי רגב: עבודות שירות לא, כי הוא לא חוזר לכלא.
מירי רגב: מי שנמצא בבית-חולים ברור שיבריא מתישהו, והוא יחזור לכלא, אז הוא צריך מקום לישון בו.
<שמעון בר גור: כשהוא יחזור בהפסקה מנהלית נחשב אותו.
משה זלמן פייגלין: נכון לומר שפליליים זה בערך 3/4 מהמספר?
<שמעון בר גור: אם תסכם את הפליליים תגיע לסדר גודל של 12,700; ביטחוניים יש לנו 5,270 וכל השאר זרים.
מירי רגב: זאת אומרת שכרגע יש 20,000 מקומות - -
<שמעון בר גור: יש לי 20,000 אנשים שאני אחראי עליהם.
מירי רגב: מתוך זה אתה רוצה 17,416 תקן כליאה.
<שמעון בר גור: אנחנו אחראים על 20,721.
<שמעון בר גור: מקומות הכליאה שיש לנו הם לאוכלוסייה הרלוונטית לתקן הכליאה לשחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: זה אומר – מקומות כליאה לאוכלוסייה פלילית / ביטחוניים – עצורים, שפוטים, פליליים / ביטחוניים.
<שמעון בר גור: שוב, אין מושג כזה בחוק "אסיר ביטחוני".
<שמעון בר גור: אסיר ביטחוני שנשפט בבית המשפט המחוזי נשפט על-פי סדר הדין הפלילי האזרחי.
<שמעון בר גור: ההגדרה ל"ביטחוני" היא הגדרה פנימית של שב"ס.
דב חנין: מבחינת המדינה הוא עשה עבירה פלילית.
<שמעון בר גור: כן.
<שמעון בר גור: כ-20,143 מקומות.
<שמעון בר גור: איך אנחנו גוזרים את תקן הכליאה שאנחנו מבקשים לצורך שחרור מנהלי?
<שמעון בר גור: ב-20,000 המקומות האלה יש אגפים רגילים של אסירים פליליים; יש אגפים שמיועדים לאסירים ביטחוניים; יש אגפי הפרדה; יש אגפים שמורים; יש אגפים לנוער; יש אגפים לנשים; יש אגפים נקיים מסמים ואגפים לשיקום.
<שמעון בר גור: לא אגף הזה כאגף הזה.
<שמעון בר גור: אם באגף הפרדה יש 30 מקומות יש רק 15 אסירים שיש עילה להכניס אותם להפרדה, ב-15 המקומות הנותרים אני לא יכול להכניס אסיר רגיל.
מירי רגב: זאת הגמישות שאתה עושה - -
<שמעון בר גור: הנוסחה היא כזאת שכשמדובר באסיר ביטחוני שאין בהם נקיים מסמים ואין הנושא של אגף "מתקדמים" ואגף "משתלבים", שם הגמישות התפעולית שלנו היא יחסית גבוהה.
<שמעון בר גור: שם לצורך תקן לשחרור מנהלי על כל 100 מקומות אנחנו נספור 95 כי ההנחה ששם - -
מירי רגב: הגמישות שלך היא אחרת מאגף שבו אתה יכול להכניס את כולם.
<שמעון בר גור: באגף פלילי רגיל אני רוצה גמישות של 10%, זאת אומרת שעל כל 100 אני אספור לצורך השחרור המנהלי 90 מקומות, לא את כל ה-100.
מירי רגב: אז למה בעצם עליתם מ-17,300 לעוד 116?
מירי רגב: מה השתנה?
<שמעון בר גור: לא שהספירה של האסירים שאני אחראי עליהם עלתה – היא עלתה, אבל זה לא קשור.
<שמעון בר גור: אם תסתכלי בסעיף 10, השינויים שנערכו בשנה האחרונה – בכל ועדה שאנחנו משתתפים בה כאן בשנים האחרונות שירות בתי-הסוהר מתאר את הפעילות לשיפוץ אגפים שנעשית על-פי התייעלות פנימית שלנו ממשאבים של שב"ס, התכנית הרב-שנתית למכשור כב"א באגפים.
<שמעון בר גור: לכן יש מצבים שלצורך שיפוצים האגפים נסגרים, ואז אני מוריד את זה מאותם 20,000.
<שמעון בר גור: לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית, אני מזכיר לכם ששנים אגף המעבר בבית-סוהר "השרון" היה נושא לביקורות.
<שמעון בר גור: האגף הישן נסגר ונבנה אגף לתפארת שמשמש כרגע אגף מעבר.
<שמעון בר גור: בבית סוהר "איילון" פתחנו אגף חדש רגיל ואגף שמור.
<שמעון בר גור: ב"שרון" סגרנו את ההפרדה ופתחנו שמור, ב"אוהלי קדר" פתחנו טעוני הגנה.
מירי רגב: כל השיפוצים האלה הביאו מצד אחד לרווחה, ובגלל הריווח אתם מגדילים את מספר האנשים לשחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: בדיוק.
<שמעון בר גור: לכן המספר עומד כרגע על 17,416.
<שמעון בר גור: אני מזכיר שהספירה כרגע עומדת על 650 אסירים יותר.
<שמעון בר גור: לכן המצב הוא שאין חשש בעתיד הקרוב - -
מירי רגב: שישחקו בעתיד עם השחרור המנהלי לענישה ולתגמול.
<שמעון בר גור: אנחנו לא משחקים עם השחרור המנהלי לענישה ולתגמול.
<שמעון בר גור: רק לסבר את האוזן, בזמנו כשאחד משלושת רוצחי ראש הממשלה רבין, דרור עדני, היה אמור להשתחרר בשחרור מנהלי הוגשה עתירה לבג"ץ נגד נציב שב"ס שיורה לנציב שב"ס להחליט שדרור עדני לא ישוחרר.
<שמעון בר גור: ההחלטה הייתה של בג"ץ.
<שמעון בר גור: לנציב שירות בתי-הסוהר יש שיקול דעת אחד: להחליט שיש שחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: ברגע שיש שחרור מנהלי כל אלה שעומדים בקריטריונים האובייקטיביים משתחררים.
<שמעון בר גור: לכן אותו אחד שוחרר.
מירי רגב: עד כאן הבנתי.
דב חנין: אני מנסה להבין את המספרים שלכם וגם את המנגנון שאתם עובדים לפיו, ואני חייב לומר לך שיש דברים מסוימים שנראים לי מאוד אופטימיים.
דב חנין: למשל, אתם אומרים שביחס לאסירים ביטחוניים הגמישות התפעולית שלכם היא 5%.
דב חנין: זה יוצא מתוך הנחה מאוד אופטימית שלא יהיה צורך פתאומי בעוד מקומות לאסירים ביטחוניים.
דב חנין: אני לא נכנס כרגע לדיון הזה, אבל - -
<שמעון בר גור: אני לא עובד על צפי עתידי, שאם בעוד שנה יהיה מבצע אז אני משריין לי 300 מקומות.
דב חנין: הרי מה זה גמישות תפעולית - -
<יואל הדר: אבל גם שיהיה שחרור.
דב חנין: זה 88.
דב חנין: זה לא עושה את המספרים.
דב חנין: אני אומר כרגע מתוך הנחת מציאות שאומרת לשירות בתי-הסוהר שהוא צריך לשמור לעצמו מרווח מסוים בתוך המערכת כדי לא להיות מופתע ממצבים שיכולים להתרחש בשנה הקרובה.
דב חנין: בהחלט יכול להיות מצב של שחרור - -
מירי רגב: ואז ייקחו אותם לחולות מכיוון שהם יחזרו לארץ מוצאם - -
<קתרין בן צבי: שירות בתי-הסוהר שומר מקומות כליאה למצב כזה.
דב חנין: יכול להיות מצב של שחרור אסירים.
דב חנין: מצד שני בהחלט ייתכן שאם המשא ומתן המדיני יקרוס תהיה דווקא התלקחות והמון אנשים שיבצעו מעשים לוחמתיים כאלה ואחרים או פיגועים.
דב חנין: לכן אני לא מבין למה לגבי אסירים ביטחוניים אתם נותנים לעצמכם גמישות הרבה יותר נמוכה מאשר הסטנדרט הרגיל?
דב חנין: לכאורה – אני לא אומר שצריך לתת יותר.
דב חנין: אני אומר – אותו דבר כמו כל האסירים.
דב חנין: אין איזשהו צפי שאומר שדווקא באסירים ביטחוניים - -
<שמעון בר גור: המנגנון הוא לא נושא פני עתיד, הוא נושא פני הווה - -
דב חנין: הוא נושא פני הווה, מאה אחוז.
דב חנין: אבל אתה נותן לעצמך גמישות תפעולית להווה.
דב חנין: לא ברור לגמרי.
דב חנין: בכלל לא ברור.
<שמעון בר גור: לשירות בתי-הסוהר יש תכניות מגרה במידה שיש הסלמה או כשיש מעצרים ביטחוניים או פליליים ברחבי הארץ.
דב חנין: אבל זה לא בא לידי ביטוי.
מירי רגב: אבל דב, אתה אומר עכשיו, תבנו עוד בית כלא או תעשו עוד אגפים פנויים.
מירי רגב: זה במקום מה שאנחנו צריכים לעשות לגבי החברה הבריאה.
דב חנין: אני אגיד מה אני אומר, ואני אומר את זה אחר כך בתורי בצורה יותר מדויקת.
<קתרין בן צבי: חבר הכנסת חנין, אני יכולה לענות לך.
דב חנין: אני רק רוצה להבהיר את השאלה: המסקנה של הדבר הזה צריכה להיות שתקן הכליאה בפועל צריך להיות יותר נמוך כדי לאפשר לכם גמישות תפעולית יותר גבוהה.
מירי רגב: אוקיי, הבנו.
<שמעון בר גור: משפט אחד, ברשותך, גברתי.
מירי רגב: כי בסוף אנחנו לא נאשר לך את התקן.
<שמעון בר גור: חשוב שכדאי שנבין על מה מדובר.
<שמעון בר גור: היום יש 650 אסירים מעל התקן.
<שמעון בר גור: אם אתם חושבים ש-650 משתחררים אתם טועים.
<שמעון בר גור: כל יום ממוצע האסירים שעומד בתנאים של השחרור המנהלי זה 40-30, זה לא 600.
<שמעון בר גור: לכן אם אני מוריד עכשיו את הגמישות המנהלית, ואני מגיע למספר של 17,200 לא ישתחררו 650, אלא אותם 30 - - -
מירי רגב: סנגוריה ציבורית, בבקשה.
דוד אזולאי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבך שלא קיבלתי תשובה, ויש לי עוד כמה שאלות.
<שמעון בר גור: אתה צודק - - -
מירי רגב: אומרים לך פעם אחת, פעם שנייה.
מירי רגב: אני עוד לא במדים עכשיו.
מירי רגב: אם הייתי במדים הייתי מרגישה נוח יותר להגיד לך "די".
מירי רגב: סנגוריה ציבורית, בבקשה, ואחר כך דוד אזולאי.
<חגית לרנאו: לא הייתי בתחילת הדיון ואני מתנצלת, אבל הדיון כרוך בשאלה איך מנסים להרחיב את הצפיפות.
<חגית לרנאו: ניסיתי להקשיב למספרים ובמיוחד לשאלה, למה תקן הכליאה עולה ב-116 מיטות.
<חגית לרנאו: אני מבינה שעשיתם שינויים, אבל מאחר שאתם לא מפרטים בכל אחד מהשינויים – אז סגרתם אגפים ופתחתם אגפים ושיניתם ייעוד של אגפים ושיפצתם, אבל איפה בתוך התהליך הזה - -
מירי רגב: את יכולה להגיד איפה הבעיה שלכם עם התקן המנהלי שמבקשים עכשיו אישור שלו?
<חגית לרנאו: אין לי שום אישור על התקן המנהלי.
<חגית לרנאו: זאת הזדמנות להבין מגמה כללית.
<חגית לרנאו: הרבה שנים דיברתם על תכנית חומש ועל תכנית עשור.
<חגית לרנאו: איך כמגמה כללית אם חושבים על ריווח?
<חגית לרנאו: מדי שנה אתם מעלים את התקן.
<חגית לרנאו: אתם אומרים שיש לכם יותר מיטות תקינות להחזיק בהם אסירים, והשאלה היא איך נוצרו מהשנה שעברה לשנה הזאת נוצרו אותן 116 מיטות?
<חגית לרנאו: האם תוכלו להרחיב?
<חגית לרנאו: אני גם לא יודעת אם כרגע יש לכם נתונים, אבל הסתכלתי יחסית לשנים קודמות, ויחסית למה שהיה ב-2012 יש שינויים פנימיים שאני לא יודעת מה ההסברים שלהם, ואם אתם תוכלו להגיד.
<חגית לרנאו: אחד מהם זה העלייה הגדולה של 30% במספר המיטות באגפי ההפרדה בטעוני פיקוח.
<חגית לרנאו: הם היו ב-2012 462 ועכשיו הם 604.
<חגית לרנאו: מה מסביר את הדבר הזה?
<חגית לרנאו: עלייה גדולה יותר של 50% יש במה שאתם קוראים לו "אגפים ייחודיים" של נשים, קטינים וקשישים – מ-3,032 ב-2012 ל-4,928 עכשיו.
<חגית לרנאו: מזה יש ירידה במספר האסירים הפליליים הרגילים, אבל השאלה היא מה זה משקף.
<חגית לרנאו: האם זה משקף שינויים במגמות של כליאה?
<חגית לרנאו: האם זה משקף שינויים ארגוניים אצלכם?
מירי רגב: לשכת עורכי הדין ואחר כך דוד אזולאי.
<שירית בכר: שב"ס בעצם אומר פה שתקן הכליאה נקבע רק לפי שפוטים ולא לפי סך - - -
<שירית בכר: זה מה שיוצא.
<שמעון בר גור: לפי מה שכתוב בסעיף 68ג' לפקודת בתי-הסוהר.
<שירית בכר: לא לפי תפוסת כלל הכלואים.
<שירית בכר: זה לא כולל עצורים, לא כולל - - -
מירי רגב: זה כן כולל עצורים.
מירי רגב: הוא אמר שני תחומים בלבד שלא נכללים: 24 אזרחים ומתקן חולות.
<שירית בכר: אנחנו מבינים את התחשיב שלהם.
<שירית בכר: אנחנו רק אומרים שעמדתנו היא שתקן הכליאה צריך להיקבע לפי שטח מינימלי לאסיר.
<שירית בכר: שב"ס הציג את זה בכמה פורומים מקצועיים שאני נכחתי בהם – זה 6.5 לאסיר.
<שירית בכר: אנחנו חושבים שתקן כליאה צריך להיקבע לפי שטח מחיה לאסיר.
<שירית בכר: זאת העמדה המקצועית שלנו.
<עידו בן יצחק: זה מה שנכון לעשות.
<עידו בן יצחק: למרבה הצער, זה לא מה שקובע החוק.
מירי רגב: אבל אנחנו מחוקקים ואנחנו יכולים אולי לשנות את החוק.
מירי רגב: אם צריך אנחנו נשנה את החוק.
<עידו בן יצחק: המנגנון של השחרור המנהלי הוא בעייתי.
<עידו בן יצחק: הוא מתבסס על קריטריון כמותי ולא על קריטריון איכותי.
<עידו בן יצחק: הוא לא קובע מה המרחב שצריך להיות לכל אסיר, אלא רק אומר מספר של אסירים.
<שירית בכר: זה לא מטפל בצפיפות בסופו של דבר.
מירי רגב: בסופו של דבר המנגנון הזה לא משיג את מטרתו, לדעתי.
דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להתחבר לדבריה של הגברת מהסנגוריה הציבורית.
דוד אזולאי: כמו שאומרים, את חטאי אני מזכיר היום.
דוד אזולאי: בזמנו נהגתי שכל פעם שהיה דיון על תקן כליאה זאת הייתה הזדמנות בשבילנו לקבל סקירה על מה שנעשה בשנה האחרונה בשב"ס.
דוד אזולאי: לדעתי, אנחנו מפספסים את הדבר הזה כרגע.
דוד אזולאי: אישית אני יודע שנעשו שיפוצים בכמה מקומות; אני יודע שיש הרחבות ויש שינויים.
דוד אזולאי: אבל הדבר הכי חשוב כאן, ועליו לא קיבלנו שום נתון הוא שטח המחיה התקני הממוצע.
דוד אזולאי: כאשר אתה מבקש הגדלה של תקן כליאה בעוד כ-100 מקומות, לא שמענו מהו שטח המחיה, והאם התקדמנו מהפעם הקודמת עד הפעם הזאת.
דוד אזולאי: בנוסף לכך עדיין לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי: כאשר מתחשבנים מול משרד האוצר, ההתחשבנות היא על תקן הכליאה או על המספר שנתון לנו פה של כל האסירים.
דוד אזולאי: אני לא יודע - -
<שמעון בר גור: חד משמעית לא לפי תקן הכליאה לשחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: חד משמעית זה לא לפי 17,300.
דוד אזולאי: תרשה לי, ואחר כך תענה לי.
דוד אזולאי: אני רוצה שהתשובה תהיה מסודרת לפרוטוקול.
דוד אזולאי: זה נתון מאוד חשוב.
דוד אזולאי: אדוני אמר שבמסגרת הבקשה שלכם לתקן כליאה שאתם מגישים אתם גם לוקחים בחשבון את כל השיפוצים שנעשו במשך השנה, וזה כולל את שטח המחיה של אותם אסירים.
דוד אזולאי: הבנתי נכון או לא?
<שמעון בר גור: אמרתי שאם אגף סגור לרגל שיפוצים הוא לא נכלל בספירה.
דוד אזולאי: אבל לא שחררת אותם הביתה.
דוד אזולאי: הם נמצאים באגף אחר בצפיפות איומה לתקופה מסוימת.
<שמעון בר גור: היא הנותנת.
<שמעון בר גור: אם הייתי סופר אותם המספר לא היה 17,400 אלא 17,700, והתוצאה הייתה שלא היית משחרר אסירים.
דוד אזולאי: אבל לאותם אסירים מהאגף שנמצאים בשיפוצים נעשה עוול.
דוד אזולאי: אתם לא לוקחים את זה בחשבון.
<שמעון בר גור: גם אם נעשה עוול ויש אי נוחות זמנית - -
דוד אזולאי: זה לא זמנית.
דוד אזולאי: סליחה, אם שלושה-ארבעה חודשים או חצי שנה זה זמני בשבילך – אני לא יודע.
דוד אזולאי: אסיר שנמצא במשך כחצי שנה בתנאים לא תנאים – ואנחנו מקבלים תלונות על כך – זאת ההזדמנות שצריך להגיד את הדברים האלה.
דוד אזולאי: אני מצפה שכאשר אתם עושים שיפוצים – ואני מברך על כך – לא יכול להיות שהשיפוצים נמשכים כל כך הרבה זמן, ובאותה תקופה האסירים סובלים בגלל אותם שיפוצים.
דוד אזולאי: כאשר דוחסים לתוך חדר אחד 20-16 אסירים בגלל שיפוצים – ויש מצב כזה - -
<שמעון בר גור: יש אולי שני מקומות בכל בתי-הסוהר עם 16 אסירים בתא.
דוד אזולאי: אז אני מפנה אותך ל"איילון".
דוד אזולאי: כדאי שתבדוק את זה.
דוד אזולאי: אני לא אתן לך נתון שאני לא מכיר.
דוד אזולאי: אנחנו מוצפים כאן במכתבים שמגיעים אלינו מאסירים, ואנחנו אומרים את הדברים בשמם.
מירי רגב: אל תגיד את שם האסיר, אחרת הוא ייצא מכלא אחד, ויעבור לכלא אחר.
דוד אזולאי: זה מה שאני רוצה להגיד.
דוד אזולאי: אני לא תמיד יכול להגיד את שמו של אותו אסיר שפנה אלי פן יבולע לו, חס ושלום.
מירי רגב: אנחנו במערכת הפחדה פה.
מירי רגב: זאת לא מערכת שמאפשרת.
מירי רגב: זאת מערכת הפחדה עד שנבדוק מה זה "החור השחור" הזה שנקרא "שב"ס".
דוד אזולאי: אני גם רוצה לדעת מהו שטח המחיה של אסיר.
דוד אזולאי: אני עדיין לא שמעתי האם התקדמנו מאז הפעם הקודמת או לא.
<קתרין בן צבי: כשיהיה לנו - - - נאמר.
<יואל הדר: הדיון הזה מדי שנה משמש פלטפורמה לדברים הרבה יותר רחבים מאשר רק תקן הכליאה - -
מירי רגב: אבל אתם לא מציגים כלום.
<יואל הדר: - - בתקן הכליאה אנחנו מבקשים להיטיב עם האסירים.
<יואל הדר: אם לא היינו מבקשים את תקן הכליאה המשמעות הייתה שהיו יותר אסירים ופחות מקום.
<יואל הדר: אנחנו בעצם מבקשים להיטיב.
<יואל הדר: לכן מי שרוצה להיטיב עם האסירים צריך לתמוך בזה.
דוד אזולאי: יואל, שלא יהיה לך ספק.
דוד אזולאי: אני לא זוכר שפה דרשו תקן כליאה ודחינו את זה.
דוד אזולאי: לא היה כדבר הזה.
<יואל הדר: ברור שלא.
דוד אזולאי: אנחנו מנצלים את ההזדמנות של הדיון הזה כדי לקבל נתונים חדשים.
<יואל הדר: גם על זה אני מסכים אתך.
<יואל הדר: מאחר שזה בפרוטוקולים של הוועדה אפשר לראות שלפני כמה שנים גם הצעתי לבטל את המונח של "תקן כליאה".
<יואל הדר: במיוחד במצב היום, כנראה לא נגיע ל-6.5 מטר.
מירי רגב: עד שלא נבנה בית-סוהר אחר.
<יואל הדר: אם הייתי מבטל את תקן הכליאה אוטומטית החוק קובע את המנגנון של השחרור המנהלי, ולא היינו צריכים לבוא לפה בכלל.
<יואל הדר: אין מסלול שלשב"ס יש שיקול דעת.
<יואל הדר: אם לא היינו קובעים דבר כזה השחרור המנהלי היה מתבצע: עד ארבע שנים – אוטומטית, ומארבע שנים – מי שוועדת השחרורים אישרה לו.
<יואל הדר: בכלל לא היינו צריכים מונח של תקן כדי להתכנס.
<יואל הדר: גם היום אני סבור שאין צורך בדבר, אבל החוק קובע.
<יואל הדר: עד שלא השתנה החוק אנחנו באים לפה ומסבירים.
<יואל הדר: בכלל לא מזל.
<יואל הדר: כי אחרת היינו באים לישיבה כשגברתי הייתה קובעת- -
<יואל הדר: לא היה מצב שגברתי ביקשה נתונים ולא קיבלה.
<יואל הדר: כפי שהוסבר פה, התקן המנהלי לא יכול לשמש ענישה נגד אדם מסוים, ואין לשב"ס שיקול דעת, לפי תחילת הדברים.
<יואל הדר: לגבי הדיווח לכנסת – הכנסת קבעה בחוק את הדיווחים שאנחנו עושים.
<יואל הדר: ב-13 בינואר הגשנו דיווח לכנסת כנדרש על-פי חוק.
<יואל הדר: כל דיווח אחר שהכנסת מבקשת שלא על-פי חוק, גם נתונים אחרים, אנחנו עושים את זה; גם לא מכוח החוק, אלא מכוח בקשת הכנסת כמפקחת על הרשות המבצעת.
<יואל הדר: גם את זה אנחנו נותנים כשאנחנו נדרשים לכך.
<יואל הדר: לא היה מצב שאמרנו לכנסת "לא", ובוודאי לא לוועדה הזאת.
<יואל הדר: לגבי סיום פקיעת הצו.
<יואל הדר: הכנסת קובעת מתי צו מסוים פוקע.
<יואל הדר: אין שום בעיה במקום לקבוע ב-4 במאי הייתה יכולה לקבוע את סיום פקיעת התקן ל-31 במרס, ואז היינו מגיעים לכאן במושב.
<יואל הדר: זאת אומרת הכול בידי הכנסת, ואי אפשר לבוא בטענות כלפינו מדוע אנחנו באים עכשיו כי הכנסת יכולה לקבוע פקיעה בסוף מושב, ואז נגיע לפני סוף המושב.
<יואל הדר: הכול בידי הכנסת, לא בידינו, אם זה לא ברור מה שהבהרתי עכשיו.
מירי רגב: לא, ממש לא ברור.
<יואל הדר: הצו הקודם נקבע על-ידי הכנסת לשנה, ואמור לפקוע ב-4 במאי.
מירי רגב: נו, בסדר.
<יואל הדר: הכנסת הייתה יכולה להחליט לפקוע את הצו ב-31 במרץ - -
מירי רגב: מעכשיו אני אאשר לך את הצו לעוד חודשיים.
<יואל הדר: לא - -
מירי רגב: אל תשחק איתי משחקים.
מירי רגב: הכנסת קבעה לשנה.
מירי רגב: אם אתה יודע שהשנה הזאת פגה בפגרה תבוא חודש לפני כן לאשר את זה.
<יואל הדר: רציתי לבוא לפני חודש.
מירי רגב: אל תבוא אלינו ברגע האחרון עם בקשות, ואני צריכה להביא אנשים מהפגרה כדי לאשר לך משהו שפג ב-5 במאי.
מירי רגב: אני רוצה לאפשר לחברי הכנסת להשתתף בדיונים.
דוד אזולאי: אנחנו נהנים להיות פה.
מירי רגב: אבל אני יכולה לעשות בפגרה דיונים אקטואליים מהותיים שהכנסת צריכה להגיד את אמירתה ברמה הציבורית.
מירי רגב: אבל בנושא חקיקה שמחייב אותי לאפשר לכל חבר כנסת להביע את אמירתו בוועדה זה צריך להיות בזמן פעילות הכנסת.
מירי רגב: אני שלחתי מכתב לכל משרדי הממשלה ואמרתי שבפעם הבאה שהם לא ידאגו לזה, והפקידים הבכירים לא ידאגו שהדבר הזה יבוצע, מצדי בפגרה תעבדו לפי החלטות שלכם ואחריות שלכם.
<יואל הדר: דווקא בנושא הזה פניתי לפני כן, אבל לא חשוב.
מירי רגב: בגלל שפנית לפני כן אנחנו עושים את זה היום.
מירי רגב: הוועדה שלנו לא מספיק יעילה, לא עובדת מספיק ימים ושעות במשך המושב – כמו שאתה יודע – אז אני אתן לך בסוף כוכבית.
<יואל הדר: אני אשמח.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה להגיד מילה כי יש דיון במליאה בנושא "הדסה" שאני צריך להגיע אליו.
מירי רגב: צריך לזכור בדיון על "הדסה" שיש עוד כמה בתי-חולים; יש בתי חולים בפריפריה.
מירי רגב: יש עוד כמה בתי-חולים.
מירי רגב: עם כל הכבוד לבית-חולים "הדסה" שיתכנסו לתקציב מסוים.
מירי רגב: אם רבע מהתקציב של "הדסה" יהיה בקריית שמונה ובבאר-שבע אז עוד כמה אזרחים במדינה הזאת היו מקבלים טיפול ראוי.
מירי רגב: לא צריך מיד כולם לעזור להדסה.
מירי רגב: יש עוד כמה בתי-חולים בארץ.
מירי רגב: אני פשוט משחררת את מה שיש לי להגיד על "הדסה".
משה זלמן פייגלין: תכף אני אגיד לך מה דעתי על חברת "שראל" ומה שקורה בבתי החולים הציבוריים.
משה זלמן פייגלין: אני יכול לתת לך עכשיו הרצאה שלמה.
משה זלמן פייגלין: שאלה בנוגע לבתי-הסוהר.
משה זלמן פייגלין: אמרת כאן שיש כ-13,000 אסירים פליליים בישראל.
משה זלמן פייגלין: האם יש לך טבלאות השוואה למדינות העולם החופשי?
<שמעון בר גור: כדאי שקתרין שהיא ראש מדור אסטרטגיה תענה על זה.
<קתרין בן צבי: ביחס למדינות מערב אירופה אנחנו במקום פחות טוב.
משה זלמן פייגלין: באיזה מושגים?
<קתרין בן צבי: אל תתפוס אותי במילה, אני אשמח לשלוח לך טבלאות, אבל אנחנו עומדים על כ-130 כלואים ל-100,000 תושבים.
<קתרין בן צבי: במדינות אירופה המערביות זה יורד ל-90-80 כלואים ל-100,000 תושבים.
<קתרין בן צבי: אבל ארצות-הברית עומדת על 720 כלואים ל-100,000 תושבים.
משה זלמן פייגלין: ארצות-הברית זאת מדינה שחיה על כידונים.
משה זלמן פייגלין: זאת מדינה שיש לה עניין כלכלי לכלוא אנשים.
<קתרין בן צבי: גם באנגליה השיעור גבוה יותר.
משה זלמן פייגלין: ברוסיה זה יותר מאשר בארצות-הברית או פחות?
<קתרין בן צבי: פחות.
<קתרין בן צבי: ארצות-הברית מככבת, אבל רוסיה די קרובה אליה.
משה זלמן פייגלין: מי שמדבר על הפרטת בתי הסוהר צריך להבין לאן זה מוביל.
<קתרין בן צבי: ארצות-הברית הבינה שזה לא משתלם כלכלית.
<קתרין בן צבי: עכשיו היא עושה את התהליך ההפוך כי זה לוקח לה חלק גדול מהתל"ג.
מירי רגב: אני מבקשת גם את ההתייחסות שלך לבתי-הסוהר העתידיים.
מירי רגב: במועצה הארצית לתכנון ובנייה המשמעות היא שבתי-הסוהר העתידיים יהיו צפופים יותר.
<קתרין בן צבי: בבנייה העתידית?
<קתרין בן צבי: ודאי שלא.
<עידו בן יצחק: התיקון האחרון שאושר בחודש שעבר במועצה הארצית לתכנון ובנייה מדבר, למעשה, על ביטול סעיף 8 לתמ"א 24 ככל שהיא נוגעת לבתי-סוהר עתידיים.
<עידו בן יצחק: הסעיף הזה קובע מה שיעור בתי הסוהר שיהיו בהם תאים ליחיד, ומה יהיה השטח של מגרש - - - שטח לטיול וכדומה - -
מירי רגב: כמה אסירים ישמש בית-סוהר.
מירי רגב: אני יכולה להעביר לך את סעיף 8.
<עידו בן יצחק: אני מניח שהיא מכירה.
<קתרין בן צבי: אתה מתייחס לתמ"א 24.
<קתרין בן צבי: הבקשה היחידה שהגשנו לשינוי בתמ"א 24 בוועדת הפנים הארצית לפני כחודש זה להוסיף שטח שאיתרנו במגידו של כ-300 דונם לבנייה עתידית; כי התמ"א לא מאפשרת לנו לבנות בשטחים שאינם כלולים בתמ"א.
מירי רגב: אני מבקשת התייחסות והבהרה במכתב שלך לשר הפנים, לבינת שוורץ.
מירי רגב: אני רוצה להבין האם התמ"א העתידית לשירות בתי-הסוהר מבטלת את התנאים למתן היתר בנייה של סעיף 8.
מירי רגב: אם כן, זה אומר שאנחנו הולכים לבתי סוהר צפופים יותר, וכרגע צריך לעשות פאוזה של העניין הזה.
<עידו בן יצחק: אני לא יודע מה הם ביקשו, אני יודע מה החליטה הוועדה.
מירי רגב: מה החליטה הוועדה?
<עידו בן יצחק: מדובר על כך: "הוספת בית סוהר נוסף לאלה המופיעים בתכנית יהיה באישור המועצה הארצית.
<עידו בן יצחק: בית-סוהר שהוסף יהיה פטור מהוראות סעיף 8 וסעיף 9".
<יואל הדר: אם אפשר להעביר גם לנו.
מירי רגב: היועץ המשפטי, נא לשלוח, בבקשה - -
<שמעון בר גור: אני מזכיר שזה עדיין כפוף לתקנות - - - של 4.5 מטר.
<שמעון בר גור: רק שלא יהיה צפוף יותר.
מירי רגב: רגע, אני מבקשת לשלוח מכתב גם למנהל וגם לשר.
מירי רגב: אני רוצה להבין מה אומר סעיף 6, ואני רוצה גם התייחסות של נזרי לעניין הזה.
מירי רגב: מה זה אומר ביטול של סעיף 8 בבתי-סוהר עתידיים.
מירי רגב: זה אומר שהצפיפות תהיה גדולה יותר כי לא יהיו אותם תנאים שמחייבים אותם בחוק.
מירי רגב: אלא אם כן יש שינוי.
<מיכאל אביטן: זה לא רק בתי-סוהר.
<מיכאל אביטן: כל תכנון של בית סוהר חדש מתוכנן במרחב מחיה של 6.5 מטר לכלוא.
<מיכאל אביטן: כבר היום אנחנו עובדים על תכנית לבית-סוהר חדש לנשים שגם שם התאים מאוד מרווחים.
<מיכאל אביטן: אתמול הייתי בדיון על זה.
<מיכאל אביטן: אנחנו מדברים על 14 מטר לתא של שתי כלואות.
<מיכאל אביטן: זה מרחב עצום.
דוד אזולאי: ימות המשיח.
<מיכאל אביטן: אנחנו מדברים גם על שטחים ציבוריים מאוד רחבים.
<מיכאל אביטן: אנחנו שמים את הדגש על מרחב מחיה.
<נעמה פויכטונגר: גברתי - -
מירי רגב: אני חייבת לעבור להצבעה ולסכם את הדיון.
דב חנין: הכלי של תקן הכליאה הוא כלי שיש לו חשיבות עצומה.
דב חנין: זה בעצם מנגנון שמאפשר לכנסת לשלוט ולבקר את ההתקדמות של השב"ס שאנחנו מקווים שתהיה ותימשך לאפשר לאנשים שכלואים בישראל מרווח יותר גדול למחיה.
דב חנין: כל המערכת שהציגו נציגי השב"ס – שיש לי הרבה כבוד אליהם – פועלת נגד הכיוון הזה.
דב חנין: כל ההפרדות שאומרות, את אלה אנחנו לא מחשיבים ואת אלה אנחנו לא מחשיבים, ואלה בעצם לא נחשבים – זה לא קשור.
דב חנין: זה שאנשים נמצאים במתקן "סהרונים" או במתקן "חולות" ורוצים להתייחס אליהם אחרת מאשר אסירים אחרים זה לגיטימי מבחינת שב"ס, אבל זה לא לגיטימי מבחינת שטח המחיה.
דב חנין: זה אחד ממתקני שב"ס שעומד לרשות שב"ס.
דב חנין: זה חלק מהטריטוריה שעומדת לרשות המערכת.
דב חנין: לכן גם המספר הזה הוא רלוונטי, גם המספר הזה צריך להיכלל.
דב חנין: כל המנגנונים של הגמישות התפעולית שמוצעים פה מציעים גמישות תפעולית מאוד מצומצמת.
דב חנין: לכן תקן הכליאה בפועל שצריך לאשר אותו יותר נמוך מאשר המספר שהיה קודם לכן, ובטח לא צריך לעלות על המספר שהיה קיים קודם לכן.
דב חנין: גברתי, אני הייתי מציע נוכח ההערות שלך שאני גם לגמרי מסכים איתן שמה שלא יאושר בתקן הכליאה יאושר למסגרת זמן מאוד מצומצמת ומוגבלת כדי לאפשר לנו במהלך ימי הכנס לקיים דיון יותר מקיף ויותר רציני בסוגיות האלה.
דוד אזולאי: אני רוצה להצטרף לחברי חבר הכנסת דב חנין.
דוד אזולאי: אני מציע לאשר את תקן הכליאה לתקופה של חצי שנה.
דוד אזולאי: לקראת הישיבה אני מבקש לקבל קצת יותר נתונים.
דוד אזולאי: נתון מינימלי שאני מבקש לדעת ולא קיבלנו אותו: כמה אסירים השתחררו בשנה האחרונה בתקן מנהלי?
<שמעון בר גור: כל שנה בינואר אנחנו מדווחים.
<שמעון בר גור: בכל שנה עברו שני דיווחים לכנסת.
דוד אזולאי: שמעון, תסכים איתי שכשאתה מגיע לוועדת הפנים, והנושא שעל סדר היום הוא תקן הכליאה מן הראוי היה שהנתון הזה יוצג בפנינו.
דוד אזולאי: זאת הכותרת הראשית.
<קתרין בן צבי: אנחנו הגשנו אותו.
<יואל הדר: אנחנו שמחים להגיע לפה חדשים לבקרים.
<יואל הדר: אין שום בעיה.
דוד אזולאי: זה גם מראה שנעשתה עבודה.
דוד אזולאי: אני אומר את זה מתוך הערכה.
דוד אזולאי: כשאנחנו באים לפה וצריכים לשמוע נתונים – זה גם בשבילכם.
דוד אזולאי: אני יודע שאתם עושים עבודה יוצאת מן הכלל.
דוד אזולאי: זאת ההזדמנות גם לפרגן לכם.
<יואל הדר: אנחנו שמחים להיות מוזמנים לפה, אדוני.
מירי רגב: דוד, תכף תשמע את הסיכום שלי.
מירי רגב: הוא לא רחוק ממה שאתה ממליץ.
מירי רגב: נעמה, בבקשה.
<נעמה פויכטונגר: לגבי נושא התמ"א שעלה פה, כמובן נתייחס כמו שגברתי ביקשה.
מירי רגב: חשוב לי מאוד שנקבל מכתב שרז יידע מהסיפור הזה.
מירי רגב: אם זה מבטל את כל - - -
<נעמה פויכטונגר: אז בעניין הזה - -
מירי רגב: אוקיי, יכול להיות שזה בתוך העניין.
מירי רגב: אין בעיה, רק תנו לי תשובה כדי שבסוף זה לא יביא אותנו למצב שהצפיפות הולכת וגדלה.
<נעמה פויכטונגר: רק רציתי להבהיר בכל מקרה, וחשוב לי שזה יהיה בפרוטוקול שבכל בינוי עתידי חלות הוראות תכנון - - -
מירי רגב: שב"ס רוצים להוסיף משהו?
מירי רגב: רח"ט כליאה?
<שמעון בר גור: דברים נאמרו.
<שמעון בר גור: רק לגבי האמירה שלך "החור השחור" – שירות בתי-הסוהר הוא הארגון הכי מבוקר ושקוף, ואין לאמירה הזאת כל בסיס.
מירי רגב: כשאני אקבל תשובה מדוע הגעתי לכלא "מעשיהו", ואחרי שהאסירים בכלא התלוננו על כך שאין להם מזגן כולם הועברו לתא אחר, אז אני אאמין לך.
מירי רגב: אני אמשיך לבוא כמבקרת רשמית לבתי-הסוהר.
מירי רגב: לא יכול להיות שאסיר ידבר איתי ויעבור מקום כי הוא דיבר איתי.
מירי רגב: כשזה לא יקרה אני אאמין שאתה צודק.
מירי רגב: למרות שיש לי כבוד מאוד גדול לנציב.
מירי רגב: אני מאוד מעריכה את פעילותו, ואני גם מחבבת אותו ברמה האישית.
מירי רגב: אבל עדיין יש דברים שאני חושבת שצריך לעשות אותם אחרת.
מירי רגב: רק היום ב-18:00 יש לנו דיון איך מטפלים באסירים.
מירי רגב: אני נותנת לכם צ'אנס בכל מיני דיונים לפני שזה יתפוצץ.
מירי רגב: אני יודעת שאתם עושים עבודה טובה, אני יודעת שאכפת לכם, אבל יש דברים שצריך להשתפר בהם.
דוד אזולאי: אני מבקש נתונים כספיים.
דוד אזולאי: את זה לא קיבלתי.
<שמעון בר גור: אמרתי שחד-משמעית זה לא לפי 17,300.
<קריאה: לפי תקן הכליאה.
מירי רגב: אני מבקשת לעבור לסיכום הדיון ולהצבעה.
מירי רגב: אני נוטה לאשר לחצי שנה בלבד את תקן הכליאה של 17,416 המבוקש על-ידי השר ועל-ידי השב"ס.
מירי רגב: אני מבקשת שבדיון הבא בנובמבר – עשיתי לך הנחה כדי שלא תצטרך להתעסק עם הפגרה – כשהמושב מתכנס עוד לפני שנאשר את תקציב המדינה תוצג מצגת.
מירי רגב: אני מבקשת שלדיון הזה יגיע פרנקו.
מירי רגב: נראה אותו קצת, לא רק ב"יום השב"ס" שנקיים.
מירי רגב: בדיון הזה יוצגו סוגיות עקרוניות כפי שאמר היועץ המשפטי למשרד הפנים, והוא צודק.
מירי רגב: כל הדיון הזה בא כדי לתת מרחב ולמנוע צפיפות.
מירי רגב: לכן נקבל פעם אחת ולתמיד מה זה תקן מחיה של חדר, על-פי מה נקבעת צפיפות, כמה כלואים יש לנו, איך זה נמדד.
מירי רגב: אני רוצה שראש הארגון שמוביל את האסטרטגיה, ובסוף גם מאשר את הטקטיקה יציג את זה לוועדה.
מירי רגב: משום שתקן הכליאה והמעצר המנהלי נובע מתפיסה רחבה וכוללת של שירות בתי-הסוהר שהנציב יבוא ויציג את זה פה עם כל השאלות ששאלנו.