GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נחמניאל סבן: עכשיו, בישיבת הנהלת העיר, ברגע שאנחנו מבקשים דיון על ארנונה, אם הדרג המקצועי לא יעמוד על כך שצריך להיות רה-איזור, כמו שהוא טוען, וראש הרשות לא יבין שזה מצב שבלתי ניתן להשאיר אותו - - -; לפי דעתי, גם ראש העיר מבין שצריך לעשות רה-איזור.
<נחמניאל סבן: והראייה - - -
דוד אזולאי: אדוני, אתה נבחר, אל תוותר על הזכות שלך.
דוד אזולאי: אתה כנבחר ציבור - -
<נחמניאל סבן: אני לא מוותר.
דוד אזולאי: - - יש לך את הזכות לבקש דיון, אתה והחברים שלך.
<נחמניאל סבן: אז אנחנו נגיש בקשה - - -
דוד אזולאי: למה אתם מוותרים על הזכות שלכם כל כך בקלות?
<נחמניאל סבן: לא, לא, לא נוותר.
<נחמניאל סבן: אני - - -
<נחמניאל סבן: חס וחלילה.
<נחמניאל סבן: דבר ראשון, אני אלך גם יותר אחורה: כשראש העיר היה חבר מועצת העיר בתור סיעת "ירושלים תצליח", בתור חבר מועצה, הוא הגיש בקשה, ואפילו הגיש, לפי דעתי, עתירה לבג"ץ על הנושא הזה, והורו לעירייה לבנות רה-איזור מחדש.
זבולון כלפה: לא הבנתי, כשראש העיר הנוכחי היה חבר מועצת העיר.
<נחמניאל סבן: כן.
<נחמניאל סבן: לפני - - -
זבולון כלפה: אבל אתה מכיר את הביטוי: דברים שרואים משם לא רואים מכאן.
<נחמניאל סבן: את זה מכירים מפה.
<נחמניאל סבן: הוא הגיע עד בג"ץ בשביל הדבר הזה, ובעצם נתנו לו איזושהי החלטה שצריך לבצע רה-איזור בירושלים, ולא להשאיר את הדברים בצורה כזו.
זבולון כלפה: ממתי ההחלטה הזו בעצם, לפני שש-שבע שנים, שמונה שנים?
<נחמניאל סבן: הרבה זמן.
<נחמניאל סבן: יותר, יותר.
<נחמניאל סבן: כן, בערך משהו כזה.
זבולון כלפה: ועדיין לא מומשה, אתה רואה.
<נחמניאל סבן: עדיין לא מומשה.
<נחמניאל סבן: השאלה היא מה הייתה החלטת בג"ץ.
<נחמניאל סבן: אם החלטת בג"ץ הורתה לעירייה - - -
זבולון כלפה: אני מקווה שעיריית ירושלים לא עושה פלסתר מהחלטות בג"ץ.
<נחמניאל סבן: את זה אני גם אבדוק את הנושא הזה.
<נחמניאל סבן: גם ביקשתי לבקש ממי שיש את התוצאות של ההחלטה הזו, לקבל אותה לידיי.
<נחמניאל סבן: עכשיו, לגבי כל הנושא של - - -
זבולון כלפה: משרד הפנים מודע לאותו בג"ץ, דרך אגב?
<גליה כהן: כן, אבל כרגע אין מה לעשות.
<גליה כהן: שוב, היוזמה היא בצד השני.
זבולון כלפה: לא, השאלה היא אם במציאות כזאת שאם בית המשפט העליון מורה לרשות לעשות פעולה מסוימת, מחובתו של משרד הפנים גם לדאוג לאכיפה של שלטון החוק לכאורה, לא?
דוד אזולאי: לא, הבג"ץ מיועד לעיריית ירושלים.
זבולון כלפה: לא, לא משנה, אבל משרד הפנים מה אדיש לכזה אירוע?
<נחמניאל סבן: השאלה היא מה הייתה ההוראה של בג"ץ, שזה בדיוק מה שאני רוצה לקבל, מה הייתה ההוראה של בג"ץ.
<נחמניאל סבן: עכשיו, במקביל, להעלות להנהלת העיר, הדיון בהנהלת העיר נערך כל שנה, וכל שנה אנחנו מעלים את הנושאים האלה מחדש.
<נחמניאל סבן: בכל אופן, השנה אני יודע שגם דיברנו על הנושא של האזורים.
<נחמניאל סבן: שוב, מסיבות כלשהן הדיון לא, אין לי סיבות מוגדרות מדוע הדיון הזה לא מתפתח.
משולם נהרי: מסיבות השמורות עימו, של ראש העיר.
<נחמניאל סבן: - - - את זה אתה אומר, לא חלקתי.
<נחמניאל סבן: בנושא הזה אין לנו פה כל כך say לבוא ולהפוך, גם להפוך שולחן בתור חברי הנהלה בעיר זה קצת מורכב יותר.
<נחמניאל סבן: מצד שני, ברור - - -
משולם נהרי: אני מכיר אחד, חבר מועצת עיריית ירושלים, שבזמנו כשראה שהם חסרי תועלת, הדיונים חסרי תועלת, הביא לשם תרנגולת שהסתובבה שם על שולחן הדיונים, ואמר להם: אתם דומים לאותה תרנגולת שמקרקרת רק.
זבולון כלפה: היום הוא חבר כנסת, נראה לי.
זבולון כלפה: היום הוא חבר כנסת, לא?
זבולון כלפה: מוכר לי.
זבולון כלפה: יהודי יקר וטוב.
<נחמניאל סבן: בכל אופן, אני חושב שיש מקום לדיון, ובאמת אני אקח את הדברים גם - - -
דוד אזולאי: זה שיש מקום לדיון, השאלה איך מתקדמים עם זה.
דוד אזולאי: עובדה שאתה בעצמך אומר וקודמך אומר שהנושא הזה מוכר, נמצא על שולחנה של עיריית ירושלים, אבל במציאות שום דבר לא נעשה.
דוד אזולאי: ולכן אני מציע, אדוני היושב ראש, ברשותך, - - - שהייתי מציע, אנחנו כאן נמצאים כרגע בדיון עקר.
דוד אזולאי: העלו נושא חשוב, ואני חושב שמה שאנחנו צריכים לעשות כוועדת הפנים והגנת הסביבה, היות והנושא הזה הגיע לשולחננו, אני מציע לך, אדוני היושב ראש, לקבל החלטה שאומרת שבעוד חודש ימים נקיים דיון חוזר - - -
זבולון כלפה: חודש ימים זה לא יהיה, אבל - - -
דוד אזולאי: זו הפגרה, אוקיי.
זבולון כלפה: זו הפגרה.
זבולון כלפה: אתה יודע, הפגרה זה דבר קדוש פה.
זבולון כלפה: כדי להפר אותה צריך - - -
דוד אזולאי: דרך אגב, אנחנו קיימנו ישיבות גם בפגרה.
דוד אזולאי: אני רוצה שתדע, הוועדה הזאת בתקופתי קיימה דיונים גם בתקופת הפגרה.
דוד אזולאי: אם רוצים – אפשר.
דוד אזולאי: אני מציע לקבוע זמן שאומר שעיריית ירושלים צריכה לבוא עם נתונים מדויקים מה נעשה בנושא הזה.
זבולון כלפה: אני מציע כזה דבר: קודם כל, חבר מועצת העיר ירושלים, ובמידה מסוימת גם קצת משרדי הממשלה, שהאחריות שלהם היא הרבה יותר נמוכה, אם בכלל, וגם הצד המקצועי.
זבולון כלפה: אתה יודע, זה מזכיר לי איזשהו מעשה שהיה לפני הרבה מאוד שנים, זה מוזכר בנביאים.
זבולון כלפה: אתם מכירים את הסיפור על הבת של יפתח הגלעדי.
זבולון כלפה: מה התביעה של חז"ל?
זבולון כלפה: יפתח הרי נדר נדר.
זבולון כלפה: הוא יכול להפר את נדרו אם הוא היה הולך לאותו חכם.
זבולון כלפה: הוא אמר: אני אלך אליו?
זבולון כלפה: אני מלך, אני לא אלך אליו.
זבולון כלפה: החכם מה אמר?
זבולון כלפה: אני אלך אליו?
זבולון כלפה: אני חכם, הוא יבוא אליי.
זבולון כלפה: בין לבין אותה נערה מתה.
זבולון כלפה: הסיטואציה פה בעיניי זה משהו הזוי.
זבולון כלפה: הנציגים המקצועיים אומרים שיש פה מצב מעוות.
זבולון כלפה: חבר מועצת העיר אומר שיש פה מצב שמצריך תיקון, ומביא פה דוגמאות של כל מיני עיוותים, אבל בין לבין הזמן הולך וחולף ואני רוצה לומר לך מר נחמניאל סבן, שבעיניי, ככל שהזמן חולף ומתרחקים מאירוע הבחירות; כי כה שאמר הגורם המקצועי של העירייה, מר יובל דאר, שבסוף, באירוע הזה טמונה גם לא מעט רעידת אדמה בתוך ירושלים.
זבולון כלפה: כי היו שכונות שהתרגלו עד היום לשלם סכום זעום, ופתאום, כתוצאה מכל מיני שינויים, כמו לדוגמה, נניח, אותה שכונה ליד גן החיות, גן החיות שכבר עבר מזה עשרות בשנים, כבר לא נמצא שם, והם עדיין משלמים תעריף נמוך, באופן - - -
דוד אזולאי: או שכונת ממילא, שכונת מורשה - - -
זבולון כלפה: לא, לא חסר עוד.
זבולון כלפה: יש הרבה מאוד שכונות.
זבולון כלפה: לכן אני אומר, אני חושב שהדבר הזה, המציאות הזאת, מחייבת אתכם ביחד, במיוחד אתה בתור נבחר ציבור, שבאמת אמון על הקול של הציבור, לדאוג לכך שהנושא הזה לא ירד מסדר היום, שהנושא הזה יקבל את פתרונו, ולא נמצא את עצמנו כמו במקרה של בת יפתח שבין לבין התושבים פה נאנקים, והולכים ומשלמים יותר ויותר, בלי שום קשר ובלי שום פרופורציה, אלא באמת למצוא את המנגנון שיסדיר את הדבר הזה בצורה המיטבית.
זבולון כלפה: אני מציע, אנחנו נעשה את הפעולות הבאות: אני מבקש שיהיה פה איזשהו צוות מעקב.
זבולון כלפה: אני מבקש מכם שתכינו איזשהו מכתב שאנחנו נפנה אותו, קודם כל, לעיריית ירושלים, לקבל את התייחסותם של ראש העיר ושל הנהלת העיר, לצורך העניין, לגבי הדבר הזה.
זבולון כלפה: ובמידה ואנחנו רואים שאנחנו לא נענים עם תשובות מספקות או התחלת תנועה של איזשהו מהלך, אנחנו נדאג לזמן פה דיון נוסף במושב הבא, ואנחנו נבקש שראש העיר יגיע לפה.
זבולון כלפה: אני חושב שכדאי שהוא יגיע לפה.
זבולון כלפה: כי בסוף לא יכול להיות שדבר כזה, מציאות שכולם מסכימים שיש פה מצב שהוא מעוות, אבל מצד שני גם כולם עומדים כאילו מן הצד ואף אחד לא מכניס את הרגל פנימה, קדימה.
זבולון כלפה: אז הדבר הזה.
זבולון כלפה: ודרך אגב, במקרה שלו, עוד יותר זה מחזק.
זבולון כלפה: הייתי שמח לראות את אותה החלטה של הבג"ץ.
זבולון כלפה: כי אם בדבר הזה יש איזשהו משהו שהוא בעצם ברמה שהוא מחייב את עיריית ירושלים – אני לא יודע, לא ראיתי את זה – אז בעיניי זה נראה קצת תמוה שחלפו כל כך הרבה שנים ולא קרה דבר עם העניין הזה.
דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, הייתי מבקש אולי שיעבירו לוועדה עותק מהבג"ץ.
זבולון כלפה: כן, כן, בסדר.
זבולון כלפה: זה מה שאמרתי לו.
דוד אזולאי: להעביר לוועדה.
<לאה קריכלי: אותו מכתב שאני - - -
זבולון כלפה: כן, כן.
דוד אזולאי: אותו מכתב.
משולם נהרי: אני רוצה להוסיף: אני חושב שמרכז המחקר והמידע ניסה, עשה את כל המאמצים כדי באמת להשיג נתונים.
משולם נהרי: אני חושב שצריך לבקש מהם עכשיו לפנות שוב לעיריית ירושלים, לקבל את כל הנתונים.
משולם נהרי: ואני לא מתפלא שמעיריית ירושלים הנוכחות פה היא לא מוגברת, ונימוקם עימם.
משולם נהרי: אבל אם מישהו חושב שאני הולך להרפות מהנושא הזה, הוא טועה.
משולם נהרי: זו הירייה הראשונה.
משולם נהרי: אני לא אהסס גם לפנות לוועדה לביקורת המדינה מפני שאני חושב שזו שערורייה מאין כדוגמתה.
משולם נהרי: אני חושב שזה נורא מה שקורה בעיריית ירושלים, וזה צריך להיחשף.
משולם נהרי: אולי רק כך ראש העיר יתעורר קצת, ויהיה אכפת לו, ויישב לדון, ולא יקבל החלטות ויעביר את זה באיזשהן הסכמות.
משולם נהרי: אסור שיקרה דבר כזה.
זבולון כלפה: אנחנו נועלים פה את הדיון.
מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת לדיון במהלך הפגרה בסוגיית היערכות ממשלת ישראל ומשרדי הממשלה לקראת הפעימה הרביעית, כפי שפורסמה, שאמורה להיערך בשבועיים הקרובים, או איני יודעת בדיוק מתי כי יש כל מיני ידיעות חדשות.
מירי רגב: אני רוצה להתייחס בפתח דבריי למספר נושאים שעלו בהקשר לאסירים הביטחוניים.
מירי רגב: התפרסמה הבוקר ידיעה, לפיה ארצות-הברית מציעה למדינת ישראל שהיא תשחרר את ג'ונתן פולארד ובתמורה לכך מדינת ישראל תשחרר את האסירים הביטחוניים.
מירי רגב: למען האמת, ניסיתי לקבל את תשובת לשכת ראש הממשלה אך לצערי עד לרגע זה הם לא השיבו לי.
מירי רגב: או שהם לא שמעו על זה, או שהם שמעו על זה ודנים על ההצעה.
מירי רגב: מפה אני קוראת לראש הממשלה לא לעשות קישור בין השחרור של פולארד לשחרור של האסירים הביטחוניים.
מירי רגב: פולארד אמור היה להשתחרר מהכלא מזמן.
מירי רגב: אמרתי את זה במספר נאומים שלי, במספר בקשות לראש הממשלה, כולל במכתבים שכתבתי לראש הממשלה.
מירי רגב: נכון שיונתן פולארד ישוחרר אך אין לזה קשר לאסירים ביטחוניים.
מירי רגב: האסירים הביטחוניים לא צריכים להשתחרר.
מירי רגב: הם רוצחים, הם טרוריסטים, הם צריכים להישאר בכלא.
מירי רגב: אפרופו, אולי ראש הממשלה ילמד מהנשיא אובמה, שאפילו מרגל לא רצה לשחרר, אז קל וחומר בוודאי לא רוצחים וטרוריסטים.
מירי רגב: לכן אני קוראת לראש הממשלה לדחות את ההצעה הזאת, עם כל הכאב, כי אני רוצה שג'ונתן פולארד ישוחרר, אבל המשוואה הזאת, שג'ונתן פולארד ישוחרר לטובת אסירים ביטחוניים, לא נכונה.
מירי רגב: שאלו אותי הבוקר למה הובלתי את המהלך לשחרור גלעד שליט וכן הייתי מוכנה לשחרר אסירים ביטחוניים.
מירי רגב: משום שהחמאס זה לא ארצות-הברית, כי החמאס היו יכולים להרוג את החייל שלנו גלעד שליט, כי החמאס הם בעצמם טרוריסטים והיה סיכון רציני מאוד לחייו של גלעד שליט.
מירי רגב: על ארצות-הברית אני סומכת שידאגו לשלומו של פולארד וישחררו אותו אחרי שהיה כל-כך הרבה שנים בכלא.
מירי רגב: ההשוואה הזאת לא נכונה, לא בין גלעד שליט לפולארד ולא המשוואה שמנסים עכשיו להכניס את ראש הממשלה אליה, של שחרור ג'ונתן פולארד תמורת אסירים ביטחוניים.
מירי רגב: לכן אני קוראת לראש הממשלה לא לשחרר אסירים ביטחוניים.
מירי רגב: אבל, משום שההחלטה הזאת לא מגיעה לכנסת וועדת הפנים והגנת הסביבה, המפקחת על המשרד לביטחון פנים, ובין היתר על השב"ס, יכולה רק להביע את עמדתה הציבורית ולהוביל את העמדה הציבורית הזאת, חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה היום כדי לשמוע משירות בתי-הסוהר לאיזה מועד הוא נערך לשחרור האסירים, מי הם האסירים שכלולים ברשימת השב"ס לשחרור, האם בתוך רשימת האסירים מצויים ערבים ישראלים, האם הרשימה כבר סגורה והועברה לשב"ס, האם אתם בקשר עם המשפחות של האסירים שאמורים להשתחרר, האם השב"ס אכן קיבל רשימת אסירים ערבים ישראלים שמשוחררים לתוך שטח מדינת ישראל ולאן אתם מתכננים להעביר את האסירים.
מירי רגב: מלשכת ראש הממשלה אני מבקשת לשמוע מה הקריטריונים שעל-פיהם אתם ממליצים לראש הממשלה ולמשרד המשפטים מי הם האסירים שאמורים להשתחרר, האם באמת יש שם קריטריונים גם לגבי ערביי ישראל, ואם כן מדוע לא מביאים קריטריונים לגבי אסירים יהודים.
מירי רגב: אם משחררים רוצחים – ואני נגד רוצחים, יהודים וערבים – אבל אם משחררים רוצחים ישראלים ערבים שישחררו גם רוצחים ישראלים יהודים.
מירי רגב: אז אני רוצה לשמוע גם את העמדה שלכם.
מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, אתן לך כמובן את זכות הדיבור, אם אתה רוצה עכשיו ואם לא אז אחרי ההתייחסות של המשרדים הרלוונטיים.
מירי רגב: קודם כול ביקשו לדבר ארגוני משפחות הנפגעים.
מירי רגב: שלמה לא נמצא פה.
מירי רגב: נמצאים פה נציגי משפחתו של עמי פופר.
מירי רגב: יש כאן נציגים מארגון "חננו" שגם ביקשו לדבר.
מירי רגב: זה קשור ליהודים.
מירי רגב: ביקשו ממני להגיע לכאן אנשים שנמצאים באוהל מחאה.
מירי רגב: הם לא נמצאים כאן.
מירי רגב: יש כאן גורם אחר ממשפחות שכולות?
מירי רגב: תדברו קודם כול אותם, לפני שנשמע את התייחסויות הממשלה, כדי שנציגי הממשלה יתייחסו גם לסוגיה הזאת.
מירי רגב: בבקשה תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול, מי את, את מי את מייצגת ולטובת מה את כאן.
<עופרה בר-ששת: בוקר טוב.
<עופרה בר-ששת: שמי עופרה בר-ששת.
<עופרה בר-ששת: אנחנו פה מטעם משפחת האסיר עמי פופר.
מירי רגב: תציגי בכמה מילים בגין איזו עבירה עמי פופר יושב בכלא.
<עופרה בר-ששת: עמי פופר נמצא בכלא מזה 24 שנים בשל הרג של 7 ערבים.
<עופרה בר-ששת: הוא עשה את המעשה כתוצאה מכך שהוא עבר אונס בגיל 13, לא מתוך אידיאולוגיה להרוג ערבים.
<עופרה בר-ששת: הוא פשוט עבר טרגדיה, לא ידע להתמודד איתה בחיים שלו ועשה את מה שעשה.
<עופרה בר-ששת: הוא לא קיבל סיוע.
מירי רגב: מה הדרישה שלכם?
מירי רגב: למה אתם פה?
<עופרה בר-ששת: אנחנו רוצים איזון ומחווה.
<עופרה בר-ששת: בדיוק כפי שמשפחות המחבלים מקבלות את היקירים שלהן אנחנו מבקשים את היקירים שלנו.
<עופרה בר-ששת: בסך הכול יש לנו בכלא פחות מ-10 אסירים על אותו רקע, כאשר עמי פופר הוא הבכיר ביותר ביניהם.
<עופרה בר-ששת: הוא יושב בכלא מזה 24 שנים והוא נאסר עוד לפני הסכמי אוסלו.
<עופרה בר-ששת: הוא גם עומד בקריטריונים שקבעה הממשלה הזאת.
<עופרה בר-ששת: פרט לכך, אני סבורה ש-24 שנים – אפקט המאסר איבד כבר את הטעם שלו.
<עופרה בר-ששת: אנחנו רוצים את אותו דבר.
<עופרה בר-ששת: אנחנו לפני חג החירות, ויש את הפעימה הרביעית, שבה ייכללו גם 14 אסירים ערבים ישראלים.
<עופרה בר-ששת: אנחנו חושבים שמגיע לנו אותו מעמד.
<עופרה בר-ששת: אדרבה, אם חג החירות בפתח שיעשו את זה.
<עופרה בר-ששת: אני חושבת שאף אחד לא יקום ויגיד שהוא נגד השחרור של היהודים.
<עופרה בר-ששת: ברצוני לציין גם שלא רק המשפחות חושבות כך אלא גם נשיא המדינה עזר ויצמן זכרונו לברכה וגם שרי המשפטים בעבר דוד ליבאי וצחי הנגבי חשבו כמונו והביעו את דעתם, גם בכתב, והבטיחו לנו שביום שישוחררו אסירים "עם דם על הידיים" ישוחררו גם האסירים היהודים.
<עופרה בר-ששת: אני חושבת שזה הזמן והעיתוי והמקום לשחרר אותם.
מירי רגב: אני רוצה להגיד בעניין הזה שהחתמתי 30 חברי כנסת, ביחד עם ארגון "חננו" שהוביל את העניין הזה, כמובן עם חברי חבר הכנסת פייגלין, 30 חברי כנסת חתמו על מכתב פנייה שלנו לראש הממשלה.
מירי רגב: כתבנו שאנחנו באופן עקרוני מתנגדים לשחרור מחבלים רוצחים על רקע ביטחוני, אבל אם החליט ראש הממשלה לעשות את זה אז בתוך המחווה הזאת הוא צריך לשחרר גם את האסירים הרוצחים היהודים.
מירי רגב: שלחנו לו מכתב, 30 חברי כנסת, ואני מקווה שהוא יתייחס לזה כאשר יוחלט מתי לשחרר ואת מי.
<עופרה בר-ששת: אני רק רוצה לומר, הוא כבר שחרר רוצחים "עם דם על הידיים", למרות שהיו הבטחות בעבר שלא ישוחררו רוצחים "עם דם על הידיים".
<עופרה בר-ששת: אין שום סיבה, שום עילה להגיד שלא ישחררו את האסירים היהודים.
<עופרה בר-ששת: אין שום עילה.
<עופרה בר-ששת: זה היה צריך להיות.
<עופרה בר-ששת: ביום ששחררו אסיר ערבי "עם דם על הידיים" היו צריכים לשחרר לפחות אסיר אחד שלנו.
<עופרה בר-ששת: אם על כל אחד שלנו היו משחררים 26 אסירים ערבים היו כבר משתחררים כל האסירים היהודים.
מירי רגב: אתה רוצה להגיד משהו, יו"ר עמותת "חננו"?
מירי רגב: בהמשך.
משה זלמן פייגלין: נוצר כאן מצב מטורף, אין דרך אחרת להגדיר אותו, פשוט מצב מטורף, שבו כשרוצח ערבי נכנס לכלא זה רק עניין של זמן עד ששילוב של לחץ טרוריסטי, מצד אחד, כלומר סוג של פיגוע מיקוח דוגמת חטיפת גלעד שליט יוביל לכך שהוא ישוחרר, או לחץ בינלאומי, מצד שני, יוביל לכך שהוא ישוחרר.
משה זלמן פייגלין: כלומר, רוצח ערבי שנכנס לכלא – אנחנו מדברים על רוצח, אני כרגע לא מדבר אם כן ישראלי או לא ישראלי, כל רוצח – זוכה מייד לשיתוף פעולה, הן של ארגוני הטרור והן של מדינות המערב, ובראשן ארצות-הברית.
משה זלמן פייגלין: אלה לוחצים מלמטה, באמצעות טרור ובאמצעות מלחמה בפועל, ואלה לוחצים באמצעות לחץ בינלאומי ומביאים בסופו של דבר בפועל לשחרורו.
משה זלמן פייגלין: ואילו רוצח יהודי – שזה כמובן דבר חמור ביותר ללא ספק, אף אחד פה לא מנסה לעודד או להגן על מעשים שכאלה – נמצא בסיטואציה אחרת לחלוטין, הוא כמובן בודד במערכה.
משה זלמן פייגלין: בעיקרון, לא אלה ולא אלה היו צריכים להיות משוחררים.
משה זלמן פייגלין: אבל מכיוון שזה המצב, לפחות אותם ארגוני טרור ואותה מדינה – ותיכף אדבר על ארצות-הברית ועל הצורה שהיא נוהגת, ארחיב מעט את הדיבור על כך – צריכים לדעת שכאשר הם מפעילים את אותו לחץ הם מביאים לשחרורם גם של יהודים.
משה זלמן פייגלין: בצורה הזאת אולי יחשבו פעמיים לפני שהם מפעילים את אותו לחץ, אולי איזה גורם נוסף יגרום להם לשקול את שיקוליהם.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת-הראש, שהאמריקאים עמדו על כך, בארבע הפעימות של השחרור הנוכחי, שבין המשוחררים – שימו לב – לא יהיו רוצחים ערבים, טרוריסטים ערבים שהרגו אזרחים אמריקאים.
מירי רגב: הם שומרים על כבוד האומה שלהם.
מירי רגב: אנחנו צריכים ללמוד מהאמריקאים.
משה זלמן פייגלין: שימי לב מה קורה כאן.
משה זלמן פייגלין: הם מפעילים לחץ על מדינת ישראל לשחרר מחבלים שהרגו יהודים, זה בסדר, אבל תובעים שברשימת המשוחררים לא יהיו בשום אופן אותם אלו שאיתרע מזלם ואותם יהודים שהם הרגו הם אזרחים אמריקאים.
משה זלמן פייגלין: כלומר, יש כאן מוסר כפול, יש כאן צביעות בלתי רגילה.
משה זלמן פייגלין: יש כאן בהחלט הורדת מסכה.
מירי רגב: נכון מה שהוא אומר, נציגת משרד ראש הממשלה?
מירי רגב: האמריקאים דורשים שברשימת האסירים הטרוריסטים שמשתחררים לא יהיו רוצחים של אזרחים אמריקאים?
<ד': אני לא ממשרד ראש הממשלה עצמו.
<ד': אני לא מכירה דרישה כזאת.
מירי רגב: נציגת השב"ס, את מכירה דרישה כזאת?
<רונית זר: לא.
משה זלמן פייגלין: העניין פורסם בצורה גלויה.
<מאיר אינדור: היתה דרישה מגורם אחד, לא הגורם המדיני.
<מאיר אינדור: יש שם הרי גורמים רבים בארצות-הברית.
מירי רגב: כלומר, פנייה כזאת היתה.
<מאיר אינדור: היתה פנייה ספציפית בעניין שחרור של מי שרצח את פרידריך רוזנפלד, אזרח אמריקאי, אדם בודד בארץ, שנרצח על-יד אריאל.
<מאיר אינדור: לגביו היתה מחאה, כפי שהיתה גם מחאה באפגניסטן נגד שחרור קבוצת רוצחי אמריקאים ובריטים.
משה זלמן פייגלין: אני מודה לך שביססת את הנתון שאמרתי כאן.
משה זלמן פייגלין: בכל אופן, האמריקאים בהחלט יודעים להבדיל בצורה נבזית בין דם לדם, כאשר הם באים בדרישות למדינת ישראל לשחרר רוצחים אבל לא חלילה רוצחים של בעלי אזרחות אמריקאית.
משה זלמן פייגלין: מדובר כאן בהתנהלות נבזית, אין לי דרך אחרת להגדיר אותה.
משה זלמן פייגלין: מדינת ישראל צריכה לדחות על הסף את הדרישה הזאת.
משה זלמן פייגלין: דמם של יהודים שלא איתרע מזלם להיות אזרחי ארצות-הברית אינו סמוק פחות מדמם של אזרחים ישראלים שמשום מה יש להם אזרחות שכזאת.
משה זלמן פייגלין: כאשר אתה כבר לוחץ ומייצר את אותה משוואה עליך לדעת שבאותה משוואה צריכים להימצא כל בני האדם, לא רק ערבים אלא גם יהודים.
משה זלמן פייגלין: טוב עשית שהזכרת גם את העניין של יונתן פולארד, אחינו יהונתן שנמק בכלאו, שעוד מעט נכנס לשנתו השלושים בכלא, לא בגין רצח, גם לא בגין פגיעה באינטרסים של ארצות-הברית, אגב.
מירי רגב: אני מבטיחה לך שמי שהיה מעורב בטרור ב-11 בספטמבר לא היה משתחרר בחיים מן הכלא בארצות-הברית.
משה זלמן פייגלין: דעתי שונה, אבל זה לא משנה.
משה זלמן פייגלין: ההתנהלות הזאת, שמבדילה בין מי שהוא אמריקאי לבין מי שאינו אמריקאי, בין מי שהוא יהודי לבין מי שאינו יהודי, זאת התנהלות שאי אפשר לכנות אותה בשם אחר מאשר התנהלות גזענית.
משה זלמן פייגלין: זה בדיוק מה שזה.
משה זלמן פייגלין: זה הבדלה בין דם לדם על בסיס גזעי.
משה זלמן פייגלין: לא ייתכן שמדינת ישראל, שממשלת ישראל תיתן לעניין הזה יד, כאשר הקריטריון לשחרור רוצחים ערבים הוא א' ואילו הקריטריון לשחרור רוצחים יהודים הוא ב', רק בגלל שלרוצחים הערבים יש מעצמה, מצד אחד, שלוחצת, וארגוני טרור, מצד שני, שלוחצים לשחרר אותם.
מירי רגב: תודה רבה לך חבר הכנסת פייגלין.
מירי רגב: אני מבקשת לתת את זכות הדיבור למאיר אינדור, שבאמת מגיע לכל הישיבות בסוגיה הזאת ופועל בעניין הזה, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן ביקש את זכות הדיבור אליחי בן ישי.
<מאיר אינדור: אליחי בן ישי הוא אחיה של רות פוגל זיכרונה לברכה וגיס של הנרצחים באיתמר.
<מאיר אינדור: שמי מאיר אינדור, אני נמצא כאן מטעם ארגון נפגעי הטרור "אלמגור" ומשמש שם כמנהל הארגון ואחד המייסדים שלו.
<מאיר אינדור: הייסוּד של הארגון מבטא את המצוקה.
<מאיר אינדור: יסודו של הארגון בצורך לייצר פלטפורמה לנפגעי הטרור בדרישה לצדק.
<מאיר אינדור: יש ארגוני נפגעי עבירה אחרים.
<מאיר אינדור: אני רוצה להגיד גם לנוכחים פה, גם לאנשי המערכת הממשלתית וגם לחברי הכנסת שיש לקונה.
<מאיר אינדור: יש איזה חלל שבו נפגעי עבירה יכולים לבטא ואפילו להשפיע גם על גזרי-דין וגם על חנינות, ואילו אצל נפגעי טרור יש איזו חסות לפוגעים, לטרוריסטים שפוגעים בישראלים, להם יש מטריית הגנה שנקראת במינוח "נימוקים מדיניים".
<מאיר אינדור: זה להוסיף חטא על פשע מפני שבעצם אומרים כאן שהרוצחים האלה שפגעו בישראלים עושים את זה מטעמים מדיניים, כלומר נותנים הצדקה למעשה הרצח.
<מאיר אינדור: מאחר והרצח נעשה מטעמים מדיניים או לאומיים או ערכיים, לשיטתם של הפלסטינים, אז זה פלנטה אחרת ששם בעצם לנו אין גישה.
<מאיר אינדור: האנשים בבית-המשפט העליון מנידים את ראשם עם כל הצער, אבל זה נגזרת אחרת.
<מאיר אינדור: זה הצדקה של מעשה טרור.
<מאיר אינדור: חבר הכנסת פייגלין דיבר פה, בצדק, על האמריקאים.
<מאיר אינדור: אני פונה אל מערכת הצדק הישראלית, שבה יש מחסה תחת מטריית ההגנה של אבו מאזן ואנשיו ואנחנו משתתפים במצג הזה, שבו אומרים שהמשפחה של אליחי בן ישי רצחו אותה לכאורה מנימוקים מדיניים ולכן נתייחס אל הרוצחים אחרת.
<מאיר אינדור: אי אפשר להסוות את זה.
<מאיר אינדור: אומרים "ידנו הארוכה תשיגם".
<מאיר אינדור: ידנו הארוכה תשיגם וידנו הקצרה ממהרת לשחרר אותם בשל הנימוקים הללו.
<מאיר אינדור: על זה אנחנו נלחמים.
<מאיר אינדור: תבינו שכאשר נפגע טרור שומע את זה ורואה שנפגעת אונס מקבלת התייחסות נכונה, ובצדק, וכך גם נפגעי רצח מכל מסיבה אחרת ואילו פה יש איזה סטנדרט אחר, זה משגע את קהילת נפגעי הטרור, את רובם, לא כולם, זה פשוט מטריף אותם.
<מאיר אינדור: בכל שחרור של מחבלים שנעשה נוספת מאסה, עד מאסה קריטית, שגורמת לאנשים גם היפגעות נפשית, מעבר לסובב אותם.
<מאיר אינדור: אביא פה כדוגמה את המקרה הנורא של ידידנו פירסטטר ששכל את בתו סמדר בפיגוע בקו 37 והוא נפטר לפני כמה חודשים מהתקף לב.
<מאיר אינדור: שאלתי את אמו שגרה בירושלים, כאשר הלכתי לניחום אבלים: גברת פירסטטר, מה כל-כך חרה לו?
<מאיר אינדור: אז היא אמרה: אתה לא מבין.
<מאיר אינדור: הבן שלי הוא הבן של השופט פירסטטר מארגנטינה שהיה ידוע כשופט המחוז השואף לצדק והבן הזה לחם עד בית-המשפט העליון שכל חברי החוליה שפגעו באוטובוס בקו 37 יישבו בכלא.
מירי רגב: אנחנו רוצים להתקדם ולשמוע את תשובת גורמי הממשלה.
<מאיר אינדור: תני לי לסיים את הנקודה, בבקשה.
<מאיר אינדור: זה הכריע אותו, זה גמר לו את החיים כאשר הוא ראה בסוף שמשחררים אותם.
<מאיר אינדור: אנחנו נמצאים פה בסיטואציה שצריך לתקן אותה, וראש וראשון, כפי שאמרתי לשרת המשפטים – היא נמצאת בקונפליקט של אינטרסים.
<מאיר אינדור: מצד אחד, מערכת הצדק והמשפט קורסת על-ידי השחרורים, אבל מצד שני, היא מחויבת למשא ומתן המדיני, שאצלה זה העניין המרכזי.
<מאיר אינדור: שרת המשפטים צריכה להחליט בין שני הדברים, להיפרד מאחד התיקים.
מירי רגב: איזה משא ומתן?
מירי רגב: היא עוד לא הביאה שום דבר במשא ומתן.
מירי רגב: בינתיים רק שילמנו מחיר.
<מאיר אינדור: זה פרשה אחרת.
מירי רגב: אנחנו רגילים שציפי לבני לא מביאה את הסחורה.
<מאיר אינדור: אני אומר שגם אם היא תביא את הסחורה, להביא את הסחורה על גב דמם של הנפגעים זה סחורה פגומה מאוד-מאוד.
דוד צור: חשבתי שזה דיון על האסירים.
<מאיר אינדור: דוד צור, יש לי הערה אישית אליך.
<מאיר אינדור: אני מבין שאתה חבר שלה.
<מאיר אינדור: אתה גם איש ביטחון.
מירי רגב: הוא חבר שלה?
מירי רגב: יש הבדל בין להיות איש מפלגתה לבין להיות חבר שלה.
<מאיר אינדור: אני מניח שיש חברות ביניהם.
<מאיר אינדור: אני חושב שאתה צריך להיות פה במקומי ולצעוק את הצעקה.
<מאיר אינדור: אני שנפצעתי בטרור כדי לפקוד ארבעה, ואתה יודע מה המשמעות, אתה יודע מה המשמעות של חיילי צה"ל שנשלחים על-ידכם, על-ידינו לתפוס אותם, שפועלים לילות כימים, ובסוף בעצם אומרים: אה, אנחנו תופסים אותם על תנאי כדי שישוחררו במשא ומתן מדיני.
<מאיר אינדור: זה גם מוזיל את היכולת ואת המוטיבציה של חיילי צה"ל.
דוד צור: מכיוון שפנית אליי ישירות אני רוצה לענות לך בקצרה.
דוד צור: עמדתי האישית בעבר, בהווה ובעתיד היתה ונותרה ששחרור של רוצחים מחבלים הוא לא מוסרי, הוא לא ערכי וגם לא תורם לשום דבר, בטח לא ללחימה בטרור ולדעתי גם לא למשא ומתן.
דוד צור: אמרתי את זה, כתבתי את זה, השמעתי את זה מעל כל במה.
דוד צור: זאת עמדתי העקרונית.
<מאיר אינדור: אני שוקל לעבור למפלגה שלך.
<מאיר אינדור: ..
דוד צור: אני מוחה על דברים שנאמרו לגבי שרת המשפטים, על קבלות או לא קבלות.
מירי רגב: על זה נדבר אחר-כך.
מירי רגב: חברים, נמשיך את הדיון.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את אליחי בן ישי, בבקשה, לאחר מכן שרה העצני ואז נעבור לשמוע את נציגת לשכת ראש הממשלה על הקריטריונים ואת רונית זר, ראש מחלקת האסיר בשירות בתי-הסוהר לגבי היערכות של השב"ס, עם כל השאלות ששאלתי אותך בעניין הזה.
מירי רגב: אליחי בן ישי, בבקשה.
<אליחי בן ישי: אנו מצויים כבר כמה חודשים, אני וכל המשפחה, ואני רואה גם משפחות אחרות כמונו, באווירה מאוד-מאוד-מאוד קשה.
<אליחי בן ישי: יש איזו הרגשה שההיגיון הפשוט והמוסר הפשוט נרמסים עד לעפר, באמת, ממש.
<אליחי בן ישי: חוסר ההיגיון אצל מנהיגינו ואצל האנשים שתומכים בשחרור האסירים מחלחל גם אל העם.
<אליחי בן ישי: כלומר, הדברים ההגיוניים והפשוטים לא מובנים.
<אליחי בן ישי: אתמול היתה איזו קבוצה של חניכים שהגיעה למאהל המחאה שבו אנחנו נמצאים ודיברתי איתה קצת.
<אליחי בן ישי: ראיתי שבאמת אצל ילדים לפעמים הדבר קצת יותר מובן מאשר אצל מבוגרים.
<אליחי בן ישי: מבוגרים פתאום מביאים כל מיני שיקולים לוגיים, על הקפאות בנייה ודברים פוליטיים, למרות שהשיח פה לחלוטין לא פוליטי אלא יש פה איזה היגיון מאוד-מאוד פשוט שנפגע ונרמס.
<אליחי בן ישי: אני מייצג פה אותי ואת בני משפחתי, ואני מרגיש שיש עוד משפחות שכולות שמצטרפות לקול הזה.
<אליחי בן ישי: אנחנו מרגישים שכל ניסיון להפוך את הדיון על שחרור המחבלים מדיון ערכי-מוסרי, דיון שסוחב את כל העם היהודי מאחוריו, בגלל שזה באמת דיון על ערך יהודי, אנחנו דבקים בחיים ומרגישים שלדבוק בחיים זה ערך יהודי, ולדבוק בחיים לפעמים אומר גם לחסל את הרע.
<אליחי בן ישי: אנחנו מרגישים שלא נכון שהדיון הופך מדיון ערכי לדיון שהוא לא ערכי אלא דיון פוליטי שבו מדברים על הקפאות בנייה ועל שחרור יונתן פולארד.
<אליחי בן ישי: שחרור יונתן פולארד הוא לא נושא פוליטי, אולם לעניות דעתי הנושא הזה לא קשור.
<אליחי בן ישי: יונתן פולארד צריך להשתחרר, אבל זה נושא שלא קשור לשחרור מחבלים.
<אליחי בן ישי: שחרור מחבלים פשוט אסור שיהיה.
<אליחי בן ישי: אומרים: ניתן לכם את יונתן פולארד במקום.
<אליחי בן ישי: זה לא קשור לעניין.
<אליחי בן ישי: העניין הוא שפשוט אסור לשחרר מחבלים, כי זה דבר שנוגד את המוסר.
<אליחי בן ישי: אנחנו זועקים היום, ובכלל כבר כמה חודשים אנו זועקים כי אנו מרגישים, ראשית, כפי שאמרתי, שזה לדבוק בחיים.