GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: תיכף נציג את הצעת החוק הפרטית.
מירי רגב: לחלק מהצעת החוק הפרטית אני מבינה שאתם מתנגדים, גם משרד האוצר וגם משרד התשתיות.
מירי רגב: אני מבקשת שתאמר, לטובת הפרוטוקול, האם אתה מייצג כאן גם את עמדת רשות המים?
<יחזקאל ליפשיץ: לא.
<יחזקאל ליפשיץ: אני מייצג את משרד התשתיות.
<יחזקאל ליפשיץ: יש כאן נציגים מכובדים של רשות המים.
<יחזקאל ליפשיץ: היא רשות עצמאית שכפופה למשרד.
<קריאה: יותר מדי עצמאית.
מירי רגב: זה שיטת ההתאגדות.
מירי רגב: האם לנציגי רשות המים יש מה להוסיף על דברי נציג משרד התשתיות לגבי הצעת החוק הממשלתית?
<תהל ברנדס: לא כרגע.
מירי רגב: האם למשרד הפנים יש משהו להוסיף על מה שאמר נציג משרד התשתיות על הצעת החוק הממשלתית?
<מרדכי כהן: רק הערה אחת.
<מרדכי כהן: בוועדת השרים האחרונה שר הפנים, למרות שזה לא נכנס לתיקון, ביקש, ואכן בקשתו התקבלה באותה ועדת שרים, שבמקביל לדחייה, לגבי אותן רשויות מקומיות חלשות שמעוניינות להתאגד ולא יכולות להתאגד יתגבש הסכם בין משרד האוצר, משרד התשתיות ומשרד הפנים עד מחצית חודש מרץ 2014 לחבילת תמריצים, בכדי לסייע לאותן רשויות מקומיות, באמצעות התאגידים, לקלוט אותן באותה חבילת תמריצים.
מירי רגב: אסכם כך, זה נכון וזה חשוב.
מירי רגב: זה מקובל עליי.
מירי רגב: זה מקובל גם על משרד האוצר?
<אלון מסר: נעשה מאמץ לסיים את הנושא הזה בהקדם האפשרי.
מירי רגב: נקבע לזה תאריך, שיהיה מתואם כמובן גם אתכם ועם משרד התשתיות.
זבולון כלפה: זה תקף רק לגבי הרשויות המקומיות החלשות.
<אלון מסר: הקמנו צוות, שהתכנס כבר פעם אחת, ואנחנו באמת בוחנים תמריצים כדי שתאגידים קיימים יוכלו לקחת תחת כנפיהם רשויות מקומיות שמתקשות כרגע בנושא משק המים.
מירי רגב: השלטון המקומי שותף למהלך הזה לגבי הרשויות המקומיות החלשות?
יעקב אשר: יש לי הערה חשובה.
יעקב אשר: גם המודל של ראשון לציון?
יעקב אשר: המודל הזה הוא בעצם אפשרות לאותם תאגידים.
<אלון מסר: נבחן את האפשרות להשתמש במודל הזה.
<מרדכי כהן: אמרנו שאנחנו גמישים ופתוחים גם לזה.
מירי רגב: חלק מהצוות כולל גם את השלטון המקומי?
מירי רגב: הוא חלק מהצוות שלכם?
מירי רגב: יעקב אשר, אנא הצג את הצעת החוק הפרטית שלנו, בבקשה.
מירי רגב: נציגי משרד האוצר, יש לכם הערות על הצעת החוק הממשלתית?
מירי רגב: לטובת הפרוטוקול נא להוסיף גם את זה.
יעקב אשר: קודם כול, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה שגרמה לכך שיהיה דיון.
יעקב אשר: הכנו ביחד את הצעת החוק, יזמנו את זה ביחד והיא ליוותה את זה באמת בהרבה עבודה מאחורי הקלעים.
יעקב אשר: באמת "שאפו" על ההצלחה הזאת.
יעקב אשר: אני חושב שההצלחה הזאת חשובה מאוד, כי השולחן העגול הזה – ופה אני פונה למשרד האוצר, והייתי פונה גם לישראל עינב אם הוא היה פה – "ייקוב הדין את ההר", ההתנהלות הזאת של ללכת עד הסוף ולא לנסות למצוא פתרונות במקומות שבהם יש שונוּת, הרי לא כולם אותו דבר ויש שונוּת כזאת או אחרת, היתה חוסכת לנו הרבה מאוד צרות בדרך.
יעקב אשר: לכן אני מסכים עם עמדת משרד הפנים כפי שהציג אותה מרדכי כהן לגבי האבסורד הזה, שהיו רשויות מקומיות שזעקו שהן רוצות להתאגד אך לא מאגדים אותן.
<אלון מסר: כי החוק לא איפשר.
<אלון מסר: עד היום לא היה אפשרי.
<אלון מסר: גם היום לא.
<אלון מסר: אחרי הדחייה שהוועדה והכנסת תאשר כאן החוק לא יכול לחייב תאגיד לקלות רשות מקומית.
יעקב אשר: אנחנו נתקן את זה.
<אלון מסר: ננסה לתמרץ אותם.
<אלון מסר: לא בחיוב אלא בתמרוץ.
<אלון מסר: הגזר ולא המקל.
יעקב אשר: לגופו של עניין, הצעת החוק שלנו ביקשה לתת ארכה של שנה.
יעקב אשר: בהתחלה דובר על חצי שנה ואימצנו לאחר מכן עמדה של ראשי רשויות מקומיות לתת ארכה של שנה.
יעקב אשר: אני חושב שהזמן הזה ראוי שינוצל.
מירי רגב: ברוכים וברוכות הבאים והבאות לכנסת התלמידים מנהריה, חדרה וירושלים.
יעקב אשר: בניגוד למה שאמרה קודם מירי רגב, למרות שהייתי משתמש במה שהיא אומרת, באותה תביעה לבטל לגמרי את כל התאגידים, זה טוב אולי כשוט, אדרבה, אבל אני סבור שהתקופה של השנה הזאת היא הזמן גם למשרד האוצר וגם לרשות המים לקבל החלטות.
יעקב אשר: למשל באותם מקומות כמו כפר שמריהו, ניקח את זה כדוגמה, זה אבסורד.
יעקב אשר: ניתן להחריג כמה רשויות, לקבוע קריטריונים להחרגות האלה, כדי שזה יהיה שקוף ולגמור את הסאגה הזאת כי בסופו של יום רוב הרשויות המקומיות כבר הקימו תאגידי מים.
יעקב אשר: אתם יכולים לסיים את התהליך הזה בצורה טובה, ואם יש תאגיד כמו ברחובות שמבקש להפעיל לבד, או מי שילך על המודל של צור – אפשר לאפשר גם את הדבר הזה.
יעקב אשר: תהיו קצת גמישים ויותר חכמים כדי שהדברים האלה יתקדמו.
יעקב אשר: אני לא יודע לאילו דברים משרד האוצר לא מסכים בהצעות החוק הפרטיות.
יעקב אשר: אולי תשאלי אותם, גברתי היושבת-ראש, כי אני לא יודע באילו מקומות אנחנו חלוקים.
מירי רגב: אגיד לך איפה אנחנו חלוקים.
מירי רגב: אולי עו"ד איתי עצמון יגיד מה ההבדלים בין הצעת החוק הפרטית ובין הצעת החוק הממשלתית.
מירי רגב: בדבר אחד נראה לי שאנחנו יכולים להסכים, ואילו את הדבר השני תיכף נבדוק.
יעקב אשר: בואו נחדד את ההבדלים.
<איתי עצמון: אחדד את ההבדלים בין שתי הצעות החוק.
<איתי עצמון: הצעת החוק הממשלתית עניינה אכן בדחיית המועדים שנוגעים לרשויות מקומיות שטרם הקימו תאגיד מים וביוב.
<איתי עצמון: הצעת החוק הפרטית, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת ובראשם יושבת-ראש הוועדה, רחבה יותר ונוגעת לדחיית מועדים שנקבעו בחוק ההסדרים למה שנקרא "תאגוד אזורי".
<איתי עצמון: כלומר, מיזוגם של תאגידי מים וביוב קיימים, או כאלה שיוקמו עד סוף שנת 2014, לכדי תאגידים אזוריים, אלא אם כן הם קיבלו פטור לפי סעיף 6ו רבא לחוק תאגידי מים וביוב.
<איתי עצמון: זה בעצם ההבדל בין שתי הצעות החוק.
<איתי עצמון: כפי שאמרתי, הצעת החוק של חברי הכנסת רחבה יותר ודוחה יותר מועדים הנוגעים לתאגוד אזורי.
יעקב אשר: היא דוחה יותר מועדים אבל היא נותנת תהליך אחד.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע התייחסות של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.
מירי רגב: האם לדעתך אנחנו יכולים בשלב זה לוותר על הסוגיה של התאגוד האזורי ולהוביל את זה לקראת מושב הכנסת הבא?
<שלמה דולברג: לדעתי אנחנו חייבים להתמקד, ואי אפשר להתעלם ממה שקיים בהצעת החוק הפרטית.
<שלמה דולברג: בעצם הצעת החוק הפרטית מדברת על דחייה בהתאמה של מועדי ההמשך לתאגוד אזורי.
<שלמה דולברג: זאת אומרת, אתה לא יכול לדחות בשנה את התאגוד לאלה שעדיין לא התאגדו ולהגיד להם שאחרי 3-4 חודשים הם כבר יימדדו ויפלו לתאגיד אזורי.
דוד אזולאי: בעצם לא עשית בזה כלום.
<שלמה דולברג: בעצם לא עשית בזה כלום.
<שלמה דולברג: ההיגיון הוא שמי שלא התאגד יקבל ארכה של שנה, אם החוק יחוקק כך, אך עדיין בהתאמה צריך לתת לו ארכה למדידה ולחיבור האזורי במידה וזה יידרש.
<שלמה דולברג: זה ארכה נוספת של עוד שנה וחצי.
מירי רגב: מה עמדתך לגבי ההבדל בין ההצעה הפרטית וההצעה הממשלתית, שהם הביאו את זה עד 31 בדצמבר ואנחנו עד 31 בינואר?
<שלמה דולברג: ההבדל לא דרמטי.
<שלמה דולברג: ההבדל העיקרי הוא בהארכת מועדי ההמשך.
מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של משרד האוצר.
מירי רגב: מדוע משרד האוצר מתנגד לכך שגם התאגוד האזורי יידחה בהתאם בשנה?
<אלון מסר: אסביר ואחדד את הסוגיה.
<אלון מסר: הסכמנו לדחות את המועד לגבי רשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד, לתת להן שנה נוספת להקים תאגיד או להצטרף לתאגיד לפי בחירתן.
<אלון מסר: כל התאגידים הקיימים, התאריך שחל לגבי הבחינה שלהן הוא יוני 2015.
<אלון מסר: אנחנו רוצים לגבי תאגידים שכבר קיימים, שכבר עובדים, אם תאגיד לא מצליח לתפקד ולא עובד היטב יבחנו אותו ב-2015 ואם הוא לא עומד בכללים יוכלו למזג אתו תאגיד אחר.
<אלון מסר: אין קשר בין התיקון של דחיית המועד לרשויות מקומיות שלא הקימו תאגיד לבין תאגידים קיימים ולכן לא נכון לקשור בין שתי הסוגיות, זאת הטענה שלנו.
דוד אזולאי: מדובר פה על שרשרת תאריכים.
<אלון מסר: את חלקם אנחנו בוחנים, וחלקם לא קשורים.
<אלון מסר: אנחנו חושבים שאין טעם לדחות מועדים שלא קשורים זה לזה.
מירי רגב: מה עמדת משרד הפנים לגבי התאגוד האזורי?
<מרדכי כהן: ראשית, לגבי ינואר, אנחנו מעדיפים כמובן שזה יהיה סוף תקציב ושלא נגלוש בשנה אחת.
מירי רגב: כלומר, מה אתם מעדיפים?
<מרדכי כהן: 31 בדצמבר.
מירי רגב: כלומר, עמדת הממשלה מקובלת על משרד הפנים.
מירי רגב: אין לי בעיה שזה יהיה 31 בדצמבר, בסוף השנה.
מירי רגב: זה התיקון שאנחנו עושים.
מירי רגב: מה עמדתכם לגבי דחיית התאגוד האזורי בשנה?
<מרדכי כהן: אני חושב שנכון לעשות התאמה של התאריכים, אבל לא לגבי התאגידים הקיימים.
<מרדכי כהן: בעניין הזה אני מקבל את עמדת משרד האוצר.
<מרדכי כהן: אני פשוט עושה אבחנה בין תאגידים קיימים ובין כאלה שלא הוקמו עדיין.
דוד אזולאי: זה מוריד את העוקץ מכל הצעת החוק.
מירי רגב: אם זה יוריד את העוקץ זה אומר שלא יהיה לנו חוק.
מירי רגב: יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, חיים ביבס, בבקשה.
יעקב אשר: אי אפשר להפריד את אלה שיוקמו עכשיו?
<חיים ביבס: זה בדיוק מה שהם רוצים.
<חיים ביבס: זה אותו דבר בדיוק.
<חיים ביבס: תשאיר את העסק כפי שהוא ותמשיך אותו כפי שצריך, זה מה שהם אומרים.
<חיים ביבס: זה שיטת הלחמנייה עם הנקניק והחוט שקשור תמיד או במשרד האוצר או ברשות המים.
<חיים ביבס: אם לא גזרת את החוט תמיד תישאר עם הנקניקייה שם, והלחמנייה נשארת בלי הנקניקייה.
<חיים ביבס: זה השיטה שלהם.
<חיים ביבס: זה תמיד עובד.
<חיים ביבס: תמיד הם מנסים לבדוק אם אפשר לקרוע את החוט או אי אפשר לקרוע את החוט.
<חיים ביבס: רבותי, בלי משחקים, בלי כל הדברים מסביב.
<חיים ביבס: בכל נושא המים לשמחתי גם שר האוצר, גם שר האנרגיה והתשתיות וגם שר הפנים מבינים שתאגידי המים נועדו לעשוק את הציבור.
<חיים ביבס: 40 ומשהו אחוזים ממחירי המים בכלל לא הולכים לטובת המים או לטובת שום דבר אחר.
<חיים ביבס: הם הולכים כדי לממן את הפקיד שלא מצליח להגיע לכאן, ביחד עם אותם אנשים שכל תכליתם דבר אחד, ואמרתי את זה בתחילת הדרך.
<חיים ביבס: הייתי אז היחיד בוועדת ניסן שאמר באופן גלוי: רבותי, אתם רוצים חברת חשמל למים?
<חיים ביבס: תהיו אמיצים, תשלמו 5.5 מיליארד שקל לתשתיות וקחו בבקשה את כל משק המים.
<חיים ביבס: אתם תעמדו, כמו חברת החשמל, אצלנו בתור לקבל היתר בנייה עם כל מה שצריך.
<חיים ביבס: אם אתם לא רוצים – המשחקים האלה לא יימשכו, רבותי.
<חיים ביבס: לא יהיו תאגידים אזוריים.
<חיים ביבס: בסופו של דבר המשחקים של כל המדדים שאתם קובעים – גם תאגיד כמו מודיעין, כמו ראשון-לציון, תאגידים גדולים ומרוויחים, לא יכלו לעמוד במדד של ישראל עינב.
<חיים ביבס: אז רבותי, או שתמשיכו את המשחקים ואנחנו נמשיך לשחק את המשחקים עד שנפרק את הכול לגמרי, או לחילופין תתעשתו מהר כי אנחנו נבוא לפה.
<חיים ביבס: האמינו לי שהיום אנחנו הרבה יותר חזקים.
<חיים ביבס: גם שר האוצר וגם כולם מבינים שהדבר הכי שנוא במדינת ישראל זה תאגידי המים ורשות המים.
<חיים ביבס: תסתכלו בכלל מדד שיש, זה הדבר הכי שנוא.
<חיים ביבס: בכל מקום אנשים לא יכולים להסתכל על זה.
דוד אזולאי: הם לא מבינים את זה.
<חיים ביבס: הם לא מבינים את זה?
<חיים ביבס: האמן לי, הם יבינו את זה בדרך הקשה.
<אלי ברדה: הם מבינים את זה ולא אכפת להם כי אנחנו בחזית.
<חיים ביבס: רבותי, את כל נושא הסנקציות צריך להסיר.
<חיים ביבס: צריך לדחות את זה בשנה כדי לקיים דיון אמיתי ומעמיק גם על הסנקציות, גם על הכול, אבל בלי המשחקים של כולם, שתאגוד אזורי יכול או לא יכול לפתור.
<חיים ביבס: אדוני ממשרד הפנים, עם כל הכבוד, אתה אתנו, לא איתם.
<חיים ביבס: אתה צריך לייצג אותנו, לא אותם.
דוד אזולאי: חיים ביבס ידידי, אני שואל אותך שאלה.
דוד אזולאי: היושבת-ראש אמרה שאנחנו צריכים לבחור בין לקדם את הצעת החוק ובין לא לקדם את הצעת החוק.
<חיים ביבס: צריך לקדם את הצעת החוק, לקבוע את 31 בדצמבר.
<חיים ביבס: איפה הבעיה שלהם?
<חיים ביבס: אין להם בחוק תאגוד אזורי, לא יעזור כלום, הם לא יכולים לאגד היום, אז זה רשותי – אם אני רוצה אקח, אם אני לא רוצה לא אקח.
דוד אזולאי: אני מסכים עם כל מה שאמרת.
דוד אזולאי: עם כל הכבוד, יש הסכמות.
דוד אזולאי: מירי רגב, אני מסכים אתך ואני רואה את הנולד, אבל אני גם שומע פה את רחשי הלב, גם של ראשי העיריות שמייצגים תושבים.
דוד אזולאי: אני מציע לך, לא נהיה מוכנים לקבל את הצעת החוק הממשלתית.
דוד אזולאי: שהממשלה תקבל את הצעת החוק שלנו.
דוד אזולאי: אם צריך לבטל, תוותרי על הכול.
מירי רגב: לא, אני לא יכולה לוותר על הכול כי אנחנו יוצאים לפגרה.
מירי רגב: אני לא רוצה לבטל את הכול.
מירי רגב: יש לנו שנה ואנחנו נעשה הכול- - -
<חיים ביבס: אני מקבל את מה שהיא אומרת.
<חיים ביבס: יש לנו שנה לקיים דיון אמיתי.
דוד אזולאי: בינתיים אתה מקבל את הצעת החוק הממשלתית?
יעקב אשר: אם לא נאשר את החוק אחר-כך לא יהיה חוק.
מירי רגב: הוא מאשר את החוק ביחס למי שעדיין לא התאגד.
<חיים ביבס: יחד עם זה, אני מודיע להם, אני לא מסתתר, לא יהיה מצב כזה, גם אם נפטר את כל הדירקטורים ונפרק את הכול.
<מרדכי כהן: זה משהו אחר.
<חיים ביבס: גם אם נפרק להם הכול.
<חיים ביבס: לא יהיה מצב כזה, נגמרו המשחקים.
<אלון מסר: אלה שני דברים שונים.
<אלון מסר: התאריך אליו רוצים לדחות הוא בכלל יוני 2015 ו-2016, זה לא רלוונטי להיום.
<אלון מסר: עשינו מאמץ גדול להביא הצעת חוק ממשלתית שתגיע מהר ככל הניתן כדי לדחות את ה"שנה".
מירי רגב: זה כן רלוונטי להיום, אבל בסדר.
מירי רגב: תומר רוזנר רוצה להציע איזו פשרה.
<תומר רוזנר: אני חושב שההצעה של מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים היא ההצעה הנכונה.
<תומר רוזנר: לגבי הרשויות המקומיות שטרם התאגדו, אותן צריך לדחות בשנה, ללא ספק.
<תומר רוזנר: מדובר ב-31 בדצמבר 2014.
<תומר רוזנר: גם את המועד שלהן לתאגוד האזורי צריך לדחות בשנה נוספת, ליוני 2016, לרשויות שטרם התאגדו.
<דרור אלוני: צריך לעשות אבחנה ולבטל את הסנקציות.
<תומר רוזנר: הסנקציות נגזרות מהמועד.
<חיים ביבס: ברור, אחד נגזר מהשני.
<תומר רוזנר: לגבי רשויות מקומיות שכבר התאגדו בתאגיד – הממשלה מתנגדת.
<תומר רוזנר: אני מבין שזה כנראה עמדת הממשלה, שלגבי הרשויות המקומיות שכבר התאגדו בתאגידים המועד יישאר יוני 2015.
<חיים ביבס: עד אז נדע כבר יותר.
מירי רגב: עד אז אנחנו כבר נדבר.
מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו להמשך התייחסויות.
מירי רגב: מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, אנא שב כאן.
דוד אזולאי: ברשותך, אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי.
דוד אזולאי: אני שומע שביטלו את ועדות הערר בתאגידי המים.
דוד אזולאי: האם אפשר להכניס את זה כסעיף נוסף בתוך הצעות החוק הללו?
מירי רגב: ועדות ערר לא קשורות להצעת החוק הזאת.
דוד אזולאי: אין אפשרות?
דוד אזולאי: זה נושא חדש?
<שלמה דולברג: יש הליך בוועדת הכלכלה, על ניתוקי מים, שכולל את ועדות הערר.
מירי רגב: ביקשו לדבר מטעם התאחדות התעשיינים.
מירי רגב: בבקשה, 3 דקות דיבור לרשותך.
מירי רגב: אף אחד מראשי העיריות לא נרשם לזכות דיבור פרט לאלי ברדה שהוא הדובר הבא.
מירי רגב: נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.
<נתנאל היימן: אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.
<נתנאל היימן: אנחנו חושבים שהתאגוד האזורי היה צריך להתחיל כבר אתמול בבוקר.
מירי רגב: ברור, שיהיו ברוני מים בכל מקום.
<נתנאל היימן: לא ברוני מים.
<נתנאל היימן: אחת הסיבות לבזבוזים בתאגידי המים, שהשחירו את פניהם פה בתחילת הדיון, זה משיכה של כספים מתאגידי המים לרשויות המקומיות.
<נתנאל היימן: אם הרשויות המקומיות באמת היו רוצות לצמצם את הוצאות המים של מדינת ישראל היו יכולות להפסיק "לחלוב" את תאגידי המים.
<נתנאל היימן: זה היה דרך מצוינת להוריד את התעריף.
מירי רגב: או לבטל את המע"מ, לדוגמה.
<נתנאל היימן: לבטל את המע"מ – זה דיון אחר.
<נתנאל היימן: את מכירה את התשובה הכלכלית לנושא הזה, שהמע"מ לא ישפיע הרבה.
<קריאה: תוריד את המילה "לחלוב".
<קריאה: למה "לחלוב"?
<קריאה: היצואנים לא "חולבים" את משרד האוצר עם שער הדולר?
<נתנאל היימן: לא אכנס עכשיו לדיון על מי כן תורם לכלכלה ומי רק גובה מסים.
מירי רגב: נציג איגוד התעשיינים, עמדתך נרשמה בפרוטוקול.
מירי רגב: אתם מתנגדים להצעת החוק הזאת, ובכל זאת הצעת החוק הזאת תעבור.
מירי רגב: אלי ברדה, יושב-ראש האסיפה וראש עיריית מגדל העמק, בבקשה.
<אלי ברדה: אני מוותר על רשות הדיבור.
<אלי ברדה: הבקשה שלנו, לקיים דיון בעניינו של ישראל עינב, התקבלה ובזה אני מסיים.
מירי רגב: ראש עירייה נוסף שרוצה לדבר, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
<שלמה דולברג: אנחנו, כאמור, מסכימים למה שנאמר עד עכשיו.
<שלמה דולברג: אנחנו מדברים על הארכת מועדים בהתאמה, גם של מועדי התאגוד האזורי.
מירי רגב: וגם של הסנקציות, כמובן.
<שלמה דולברג: וגם של הסנקציות.
<שלמה דולברג: זה מחייב שינוי נוסח.
<קריאה: זה נגזר.
מירי רגב: אל תגידו לי שזה נגזר.
מירי רגב: אני רוצה שיהיה ברור בהצעת החוק שכל הסנקציות נדחות בשנה, שזה חובה.
<איתי עצמון: זה מאוד ברור.
<איתי עצמון: אין מה להפר, אין חוק שיפרו אותו ולכן אי אפשר להפעיל את הסנקציות.
מירי רגב: בכל מקרה אני רוצה שיהיה ברור שבעקבות ההארכה של התאגוד בשנה של אלה שלא התאגדו גם הסנקציות נדחות בשנה, שזה יהיה ברור וחד-משמעי.
<איתי עצמון: גברתי, זה ברור מאוד מכיוון שברגע שאנחנו דוחים את המועד לא מתגבשת בכלל הפרה.
<מרדכי כהן: אבל חשוב שזה נאמר.
מירי רגב: אני רוצה שזה ייאמר במפורש לטובת הפרוטוקול.
מירי רגב: היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
<נועה בן אריה: רק משפט אחד.
<נועה בן אריה: נכון שלסעיף הסנקציות כשלעצמו לא צריך לעשות דחייה.
<נועה בן אריה: כן צריך לדחות סעיף אחד, שהוא הסעיף על בחינת הממונה.
<נועה בן אריה: כלומר, כן צריך לייבא מהצעת החוק הפרטית את הסעיף על בחינת הממונה, דהיינו יוני 2015.
<מרדכי כהן: האבחנה בין סוגי רשויות.
<נועה בן אריה: האבחנה בין סוגי הרשויות.
<נועה בן אריה: קיבלנו את ההצעה.
מירי רגב: זה רשום בהצעת החוק?
<תומר רוזנר: תיכף נעבור על כל הסעיפים.
מירי רגב: אם הוא לא יקרא את זה, תזכירי את זה.
מירי רגב: זה נכון, שלא תהיה כאן אפשרות לממונה פתאום לקבל החלטה אחרת.
מירי רגב: יש עוד נושא שדיברנו עליו.
מירי רגב: אני מבינה שמאוגוסט 2013 יש התערבות על-פי חוק ומנהל הרשות יכול להחליט לבד מה קורה עם הרשויות המקומיות שלא התאגדו.
מירי רגב: תסבירו לי מה קורה פה.
<איתי עצמון: אתייחס לזה.
<איתי עצמון: בסעיף 6ג(ה) לחוק תאגידי מים וביוב ניתנת סמכות לממונה, בכפוף לכללים שקבעה מועצת רשות המים לפי החוק, לתת הוראות לחברה מסוימת, בכלל זה לעניין התקשרויות של חברה מסוימת מיום 1 באוגוסט ועד מועד ההקמה, "במטרה להבטיח כי היא מביאה בחשבון את הקמת חברה אזורית ואת השלכותיה".
<איתי עצמון: כלומר, הוא יהיה רשאי לתת הוראות ספציפיות לתאגיד מים וביוב מסוים כדי להבטיח שאותה חברה לא מסכלת את הקמת החברה האזורית.
<איתי עצמון: הסמכות הזאת נתונה לו לגבי התקשרויות מיום 1 באוגוסט 2013.
מירי רגב: איך אנחנו יכולים למנוע שעכשיו הוא יתערב בהחלטה הזאת של החוק?
מירי רגב: נציג משרד האוצר, בבקשה.
<אלון מסר: אסביר מה היתה מטרת הסעיף.
מירי רגב: לא מעניין אותי מה היתה מטרת הסעיף.
מירי רגב: יש לנו הצעת חוק חדשה.
<אלון מסר: הוא לא יעכב הקמה.
מירי רגב: אנחנו רוצים שיהיה כתוב בחוק שהוא יוכל להתערב רק מ-31 בדצמבר.
<אלון מסר: הוא חייב להתערב קודם לטובת החברה.
<אלון מסר: מה הכוונה?
<אלון מסר: שאם ספק מתקשר עם החברה, צריך שהספק יידע שייתכן שבעוד שנה החברה הזאת תתמזג לגוף אחר.
<אלון מסר: זאת היתה כוונת הסעיף.
מירי רגב: יכול להיות גם שלא.
<אלון מסר: יכול להיות גם שלא, אבל שהוא יידע.
<אלון מסר: לכן צריך לתת לו את המידע הזה קודם, לפני שהדבר הזה יתבצע בפועל.
<אלון מסר: זה נועד להגן יותר על הספקים שעובדים מול החברות.
<אלון מסר: זה הכוונה של הסעיף.
<תומר רוזנר: זה לא משכנע.
מירי רגב: אני לא רוצה להכניס בומרנג בחוק הזה.
<אפרת פרוקצ'ה: אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.
<אפרת פרוקצ'ה: הסעיף ברור מאוד, ואם צריך נבהיר אותו.
<אפרת פרוקצ'ה: הסעיף הזה נועד להגן על ספקים, וגם על התאגיד עצמו, כדי שלא ייווצר מצב שמתקשרים בחוזים לתקופות ארוכות מאוד ולא לוקחים בחשבון שבסופו של יום תהיה חברה אזורית, כלומר אישיות משפטית אחרת.
<אפרת פרוקצ'ה: זאת הסיבה.
<אפרת פרוקצ'ה: כל שאנו רוצים לעשות, לעגן בחוזה סעיף שאומר: דע לך, ייתכן שבמועד מסוים אני הופך להיות חברה אזורית.
מירי רגב: אתם מסבירים את זה יפה מאוד, אבל לא משכנע.
מירי רגב: נועה בן אריה, מה את אומרת?
מירי רגב: איך אני יכולה למנוע מצב שבשנה הזאת – הרי אנחנו הולכים לעשות שינויים בתאגידי המים, זה ברור, וזה יקרה בשנה הזאת כי יש רצון כאן גם של הכנסת וגם של השלטון המקומי וגם אני רואה רצון כזה מצד שלושת השרים.
מירי רגב: איך אנחנו מונעים מצב שמ-1 באוגוסט 2013 על-פי חוק יש לראש רשות המים אפשרות לקבל החלטות ולהתערב?
מירי רגב: אני לא רוצה שעכשיו הוא יתערב בהחלטה שאנחנו מביאים כאן בחקיקה הזאת.
<ניר וילנר: זה לא קשור.
<ניר וילנר: החברות קיימות.
<ניר וילנר: זה לא רשויות מקומיות.
<ניר וילנר: זה רק חברות.
<אפרת פרוקצ'ה: אסביר שוב.
<אפרת פרוקצ'ה: אין שום קשר בין הסעיף הזה ובין הדיון היום.
<אפרת פרוקצ'ה: כל המשמעות של הסעיף היא לתת איתות לתאגיד שכבר קיים, לעסקים שמתקשרים אתו: דעו לכם, יכול להיות שבמקום תאגיד X אנחנו נהפוך להיות תאגיד Y. אגב, מדובר בתאגידים, לא מדובר בכלל ברשויות מקומיות.
<אפרת פרוקצ'ה: זה לא קשור למקרה שלנו, אין קשר בין הסעיף הזה לבין הדיון היום.
מירי רגב: אני צריכה אתכם להצבעות.
מירי רגב: למה כולכם הולכים?
מירי רגב: אתם רוצים שאאשר לבד את חוק התאגידים?
דוד אזולאי: אני רואה שיש לך רוב.
מירי רגב: אני לא בטוחה בכך.
דוד אזולאי: מי כאן חבר הכנסת שיתנגד?
דוד אזולאי: תגידי לי מי.
דוד אזולאי: יש הצעת פשרה שמקובלת.
מירי רגב: נועה בן אריה, מה את אומרת על הסעיף הזה?
מירי רגב: תעזרו לי, אנשי השלטון המקומי.
מירי רגב: אני לא רוצה ליפול פה עם איזו הצעת חוק שבסוף חוק אחר יגבר עליה.
<מרדכי כהן: אין סיכון בגין הסעיף הזה.
<ניר וילנר: גם מבחינתנו וגם מבחינת משרד המשפטים אין קשר בין הסעיפים האלה.
<ניר וילנר: זה נוגע לחברה ולא לרשות מקומית בכלל.
מירי רגב: האם הכללים כבר פורסמו?
<ניר וילנר: כן.
<נועה בן אריה: דווקא לגבי הכללים יש הערה שהמנכ"ל שלנו ירצה להעיר.
<נועה בן אריה: אבל אני מסכימה שהסעיף על אוגוסט איננו הסעיף המדובר.
<נועה בן אריה: מבחינתנו הסעיף המדאיג הוא הסעיף שקורא לאיחוד, למודל אזורי, שאת המועדים שנקבעו בו יש לדחות בהתאמה.
מירי רגב: עליו נדבר כבר במושב הבא.
מירי רגב: במושב הבא זה יהיה נושא הדיון.
מירי רגב: בואו קודם כול נעבור את השנה.
<נועה בן אריה: סעיף האיתות פחות מטריד.
<נועה בן אריה: כמובן יש את ההיערכות לשימוע ויש את עניין העברת החומרים, אבל סעיף האיתות פחות מטריד.
דוד אזולאי: נועה בן אריה, הפשרה של היועץ המשפטי מקובלת עליכם?
<שלמה דולברג: ברשותך, גברתי, רק נושא אחד שנאמר גם בדיון הקודם וחשוב להגיד אותו.
<שלמה דולברג: יש מערכת כללים וקביעת מחירים שרשות המים קובעת אצלה, בתוך עצמה וללא קשר לגורם החקיקה פה.
<שלמה דולברג: בין היתר, רשות המים התחילה מהלך של קביעת מחירים, שהם סנקציות עקיפות מול רשויות מקומיות שטרם התאגדו.
מירי רגב: מענישים את האזרחים בסנקציות על ראש העירייה?
<שלמה דולברג: על כך בדיוק אני מבקש להתריע בפני הכנסת.
<שלמה דולברג: יושבים כאן שני נציגים שאחראים על רשות המים, גם מר מרדכי כהן וגם יחזקאל ליפשיץ.
<שלמה דולברג: הם יודעים היטב שהמערך הזה לא מכיר בהחלטה לדחות את חובת התאגוד.
<שלמה דולברג: אני קורא לכנסת לקרוא לרשות המים להפסיק את הסנקציות העקיפות דרך המחיר המיוחד והכבד לרשויות שטרם התאגדו.
מירי רגב: אדוני המנכ"ל, תודה שהעלית את זה.
מירי רגב: אני פונה לרשות המים ולמשרד המשפטים.
מירי רגב: זה קריטי מבחינתי.
מירי רגב: אם יש סנקציות של רשות המים על ראש עירייה, דבר שמחייב אותו להעלות את מחיר המים לאזרחים, זה בניגוד לכל חוק ובניגוד לכל אינטרס ציבורי.
מירי רגב: לא בשביל זה קמתם.
מירי רגב: רשות המים הוקמה בחטא כדי לדאוג שיהיו תשתיות מים, לא כדי להעלות את מחיר המים.
מירי רגב: אני רוצה להבין האם נכון שיש סנקציות על ראשי עיריות, שאם הם לא עומדים בכללים שלכם אתם מעלים את המחיר המים לתושבי אותן ערים.
מירי רגב: רשות המים, נא להשיב לי.
<תהל ברנדס: לא.
<אבירם דהרי: יש לי תיקון לשאלה.
<אבירם דהרי: הם משתמשים במחיר ל"מקורות" כסנקציה.
<אבירם דהרי: לא משנה אם אנחנו התאגדנו או לא התאגדנו, זה לא קשור.
<אבירם דהרי: הם משתמשים במחיר העלות ל"מקורות" כסנקציה כדי להפיל את מי שטוב, כדי שהוא ייכנס לתוך הכללים שלהם.
<שלמה דולברג: אבל אני דיברתי על משהו אחר.
<שלמה דולברג: אבירם דהרי מדבר על מחיר לתאגידים ואני מדבר על עיריות, על 40 רשויות מקומיות שלא התאגדו עדיין.
<שלמה דולברג: לפני שבועיים הייתי בשימוע ברשות המים בדיוק על זה.
<אבירם דהרי: אסביר לך למה זה אותו דבר.
<אבירם דהרי: אתה אפילו לא מבין שזה אותו דבר.
<אבירם דהרי: אין לך תאגיד, אז נותנים לך את המחיר הזה, ולמי שיש תאגיד – נותנים לתאגיד.
<אבירם דהרי: אתה לא מבין שזה אותו דבר?
<אבירם דהרי: אבל זה סנקציה.
מירי רגב: אנשי רשות המים, אנא תתייחסו לשני ההיבטים האלה.
מירי רגב: אל"ף, לגבי עירייה שלא התאגדה לתאגיד, ובי"ת, לגבי תאגיד שאתם מעלים לו את עלות המים בהתאם ל"מקורות".
<תהל ברנדס: אמרתי קודם, לא קבענו סנקציות.
<תומר רוזנר: לא מדברים על סנקציות.
<תומר רוזנר: אנחנו שואלים על חישוב העלות.
<אבירם דהרי: זה סנקציה.
<אבירם דהרי: עלות זה סנקציה.
דוד ביטן: נכון מה שהוא אומר.
דוד ביטן: הם מקטינים את ההקצבה ומה שמעבר להקצבה עולה יותר כסף.
דוד ביטן: עשיתם את זה כמה פעמים.
מירי רגב: בבקשה, רשות המים.
מירי רגב: זאת הסיבה שראש רשות המים לא מגיע לכאן.
מירי רגב: תעני בבקשה.
דוד אזולאי: זאת צריכה להיות סיבה לא לבוא לכאן?
מירי רגב: כן, זאת הסיבה.
דוד אזולאי: זאת לא סיבה.
<תהל ברנדס: לא קבענו סנקציות.
<תהל ברנדס: כללי חישוב העלות מבחינים בין הסוגים השונים של הספקים, כדי להבטיח בסופו של דבר תעריף אחיד לאזרח.
<תהל ברנדס: בוודאי לאזרח לא קבענו תעריפים דיפרנציאליים בגלל שהוא גר ברשות מקומית כזאת או אחרת.
<תהל ברנדס: זה מה שיש לי לומר בנושא.
<שלמה דולברג: אני מצטער, זה לא נכון, זה פשוט לא נכון.
מירי רגב: אם לא קבעתם, תודיעו את זה לפרוטוקול ולכן לא תוכלו לעשות את זה.
<נועה בן אריה: אבל אז זה ישנה להם את כל התעריפים.
מירי רגב: זה לא ישנה להם שום תעריף.
דוד ביטן: מה שהיא אומרת לא נכון.
דוד ביטן: הם מקטינים את ההקצבה ל"מקורות" ואז המחיר מעבר להקצבה יותר גבוה.
דוד ביטן: מה שמר דהרי אומר נכון.
<אבירם דהרי: זה פוגע באזרח כי זה פוגע בתאגיד.
<אבירם דהרי: למה אני משלם 3 שקלים והיא משלמת שקל?
מירי רגב: אם זה לא נכון תיכף שני היועצים המשפטיים ינסחו משפט בהתאם לתשובת רשות המים וזה יירשם בפרוטוקול, ולכן גם לא תוכלו לעשות את זה וברגע שתעשו את זה – זה יהיה בניגוד לחוק.
מירי רגב: משום שאתם לא עושים את זה, היא הנותנת.
<אלי ברדה: זה רק מעצים את השערורייה שישראל עינב לא נמצא פה.
<אלי ברדה: זה הבעיה, זה ההתייחסות.
<קריאה: אין לזה שום קשר לישראל עינב.
<אלי ברדה: הוא היה צריך להיות פה.
<אלי ברדה: עו"ד ברנדס לא עונה על השאלה כי ישראל עינב היה צריך לענות.
<אבירם דהרי: תסבירו לנו בבקשה.
מירי רגב: תומר רוזנר, היועץ המשפטי לוועדה, אנא תשאל את השאלה בצורה ברורה יותר.
<תומר רוזנר: צריך למקד את השאלה בהיבטים הבאים.
<מרדכי כהן: אל תשתמש במילה "סנקציות".
<תומר רוזנר: אני בכוונה אומר, אין פה שום סנקציה.
<תומר רוזנר: האם בתהליך חישוב העלות שמחויב בו הספק המקומי, בין אם הוא תאגיד ובין אם הוא רשות מקומית, יש הבדל, אל"ף, במקדם ההתייעלות, בי"ת, בתעריפים שמשלמים ל"מקורות" מבחינת כמות המים לתושב?
<תומר רוזנר: אם ברור, זאת אומרת שהם משתמשים בזה באמת כסנקציה עקיפה.
<אלון מסר: אסביר.
<אלון מסר: התעריף לצרכן אחיד בכל הארץ.
<תומר רוזנר: את זה אנחנו יודעים.
<אלון מסר: כדי שהתעריף לצרכן יהיה אחיד בכל הארץ, לדוגמה, להוביל את המים בתוך ירושלים, שהיא הררית, צריך הרבה מאוד אנרגיה, אז צריך לאפשר לתאגיד "הגיחון", לדוגמה, מרווח גדול יותר עבור עלות האנרגיה שלו.
<אלון מסר: לעומת זה, תל-אביב או ראשון-לציון שנמצאות במישור החוף לא צריכות אותה כמות אנרגיה.
<אלון מסר: לכן איך מאזנים בין זה שהתעריף לצרכן הוא אחיד ובין זה שלכל תאגיד יש עלויות שונות?
<אלון מסר: קובעים תעריף "מקורות" שונה לכל תאגיד או ספק מים, ולא משנה אם זה תאגיד או עירייה.
<תומר רוזנר: נשאלת השאלה שוב, האם יש הבדל בין ראשון-לציון ובין רחובות?
<תומר רוזנר: לראשון-לציון יש תאגיד ואילו לרחובות אין תאגיד.
<אלון מסר: יש הבדל, אבל לא בגלל התאגיד.
<תומר רוזנר: אלא בגלל מה?