GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<איתמר בר טל: אנחנו היינו מעורבים לכל אורך הדרך.
<איתמר בר טל: אין ספק שהושקעו פה מאמצים גדולים, ומי שהוביל את המגבלות שיש בתמ"א זו רשות שדות התעופה עצמה, שהיא קבעה את המגבלות.
<איתמר בר טל: רשות שדות התעופה קבעה ש-12/30 ימשיך ויהיה מסלול הנחיתות העיקרי והראשי.
<איתמר בר טל: אנחנו כמסלול משלים שהשימוש בו יהיה בשעת עומס, ובדברי הפרשנות של רשות שדות התעופה הם השתמשו בשעת עומס מרבי.
<איתמר בר טל: זאת אומרת, לא השתמשו בו בכלל אלא רק בשעות עומס מרבי.
<איתמר בר טל: לכן, הדברים שרשות שדות התעופה מצאה לנכון להכניס את הסייגים בתמ"א הביא אותנו שהפסקנו, זאת אומרת, להתנגד לתכנית - - -
<קריאה: להסכים לפשרה - - -
<איתמר בר טל: להסכים לפשרה.
<איתמר בר טל: ורק הודות להורדת ההתנגדות שלנו התמ"א הזאת אושרה.
<איתמר בר טל: לא היה לה שום סיכוי להיות מאושרת כשבארות יצחק נמצא מתחת לדבר הזה.
<איתמר בר טל: עשינו טיסת מבחן, שמר אורי מרגלית פה, ממזור, הטיס.
<איתמר בר טל: אני לא מדבר על הרעש – הבתים במזור רעדו.
זבולון כלפה: רגע, מי זה מר אורי מרגלית?
<איתמר בר טל: מר אורי מרגלית.
זבולון כלפה: אתה טייס בעבר?
זבולון כלפה: בהווה.
<אורי מרגלית: לדאבוני בעבר.
<אורי מרגלית: 40 שנה באל על.
<אורי מרגלית: לפני זה גם בחיל האוויר, כמובן.
<אורי מרגלית: וארגנתי - - -
זבולון כלפה: ואתה תושב מושב מזור.
<אורי מרגלית: אני תושב מושב מזור החל מ-1964.
<אורי מרגלית: ביצענו יעף עם מטוס 707 בנתונים מדויקים של גישה שמייצגת את מה שעכשיו אמורה להיות הגישה למסלול 21 מצפון.
<אורי מרגלית: כאשר היו גם נציגי מינהל התעופה האזרחית – רשות שדות התעופה של אז – כולל עם מוניטור, לפחות אחד.
<אורי מרגלית: מעבר לתחושה, יידענו על היעף הזה.
<אורי מרגלית: אנשים היו בחוץ.
<אורי מרגלית: חלק היו גם בפנים - - -
אורי מקלב: באיזה מטוס, של שני מנועים או ארבעה מנועים?
<אורי מרגלית: בואינג 707, ארבעה מנועים.
זבולון כלפה: והתוצאות היו.
אורי מקלב: ומה זה אומר?
אורי מקלב: באיזה גובה בנחיתה זה אמור להיות - - -?
אורי מקלב: אני מבין שאתם - - - מקרוב.
<אורי מרגלית: שוב פעם, בקצה המושב הצפוני זה בסביבות 300 מטר, ובבארות יצחק זה פחות מ-100 מטר.
<אורי מרגלית: והנתונים: גם רשות שדות התעופה של אז רשמה את הנתונים.
<אורי מרגלית: אם הם עדיין נשמרו אפשר לעיין.
זבולון כלפה: מה היו הנתונים אז?
זבולון כלפה: אתה זוכר את התוצאות?
<אורי מרגלית: לא, לא - - -
זבולון כלפה: אנשי המשרד להגנת הסביבה היו באותו ניסוי?
<אורי מרגלית: אני לא הייתי על הקרקע, אני הייתי במטוס, אז אני לא יכול לומר.
<אורי מרגלית: - - - רק משתתף.
<סטליאן גלברג: אנחנו סייענו במדידות.
<סטליאן גלברג: עוד פעם, זה לא רלבנטי מכיוון שמטוסי - - -
זבולון כלפה: רק שמך לפרוטוקול פה.
<סטליאן גלברג: סטליאן גלברג.
זבולון כלפה: מהמשרד להגנת הסביבה.
<סטליאן גלברג: מטוסי 707 אסורים לשימוש כבר עשור.
<סטליאן גלברג: הם לא ממריאים ולא נוחתים בנתב"ג.
<סטליאן גלברג: זה מטוס מאוד רועש.
<סטליאן גלברג: אין יותר רועש ממנו.
<סטליאן גלברג: ולכן הנתונים האלה, גם אם יש לנו אינם רלבנטיים להיום.
<איתמר בר טל: משפט סיכום?
זבולון כלפה: אתה רוצה להשלים?
זבולון כלפה: כן, משפט סיכום.
<איתמר בר טל: משפט סיכום, לא סיימתי.
<איתמר בר טל: למעשה בתמ"א הזאת, פרק הזמן הזה של 20 שנה, מאמצע שנות ה-70 עד הזמן שהיא אושרה, זה היה למעלה מ-20 שנה, זה לא היה זמן שלא התעסקו בתכנית.
<איתמר בר טל: מר אליעזר שפיר הזכיר פה חלק מהוועדות.
<איתמר בר טל: ועדת המשנה לעניינים עקרוניים.
<איתמר בר טל: מר חיים קוברסקי הזמין מומחים מחוץ לארץ.
<איתמר בר טל: הדבר היה על סדר היום.
זבולון כלפה: מי זה שהזמין מומחים?
<איתמר בר טל: מנכ"ל משרד הפנים, ראש המועצה לתכנון ובנייה, מר חיים קוברסקי.
<איתמר בר טל: השירות לשמירת איכות הסביבה, דוקטור אורי מרינוב, היו מעורבים בכל התהליך הזה מההתחלה עד הסוף.
<איתמר בר טל: תבנית התפעול הזאת למעשה לוקחת את העבודה של 20 שנה, של מיטב האנשים שהתעסקו בתכנית והגיעו לתמ"א מוסכמת, לוקחת התכנית הזאת, תכנית ההפעלה הזאת, לוקחת את ה-20 שנה עם כל המאמצים שהושקעו בה וזורקת אותה לפח.
<איתמר בר טל: זה מה - - -
זבולון כלפה: עורכת הדין ענת בירן.
זבולון כלפה: יש פה נציגים של כל מיני ארגונים חברתיים?
זבולון כלפה: תושבים.
<שמוליק דוד: - - -
זבולון כלפה: אתה משתי"ל.
זבולון כלפה: יש פה עוד מישהו?
זבולון כלפה: מי זה מר דוד דהאן?
זבולון כלפה: לא הגיע.
<שולמית גריידי: שלום.
<שולמית גריידי: אני שולמית.
<שולמית גריידי: אני תושבת בארות יצחק, חברת בארות יצחק מזה שנתיים.
<שולמית גריידי: נולדתי בקיבוץ, אני גדלתי בו.
<שולמית גריידי: לפני שנתיים החלטנו אני ובעלי לקבוע את מקומנו ואת עתידנו בבארות יצחק, כי באמת בתחושה שזה הבית - - - ההחלטה לבנות את הבית בבארות יצחק מתבססת בעיקר על הרצון המאוד גדול: לגדל את הילדים שלי כמו שאני גדלתי.
<שולמית גריידי: וזה אומר בחוץ.
<שולמית גריידי: זה אומר שהבתים שלנו הם קטנים.
<שולמית גריידי: אני גדלתי חמישה ילדים ב-70 מטר, אני מגדלת שני ילדים ב-55 מטר.
<שולמית גריידי: הבתים שלנו הם קטנים.
<שולמית גריידי: רוב הפעילות אחר הצהריים, במשך היום, היא בחוץ.
<שולמית גריידי: אם תגיע לקיבוץ ב-16:00 אחר הצהריים – המון זוגות צעירים, ילדים קטנים, מסתובבים בחוץ: במדשאות, בגני המשחקים.
<שולמית גריידי: ארוחות ערב תמיד בחוץ.
<שולמית גריידי: אני מרגישה שכל ההחלטה הזאת והשינויים שעומדים לקרות בעצם מונעים מאיתנו את החיים הנורמליים האלה, את החיים שאני בחרתי לילדים שלי.
<שולמית גריידי: יש לי שני בנים: בן שנתיים ובן ארבע.
<שולמית גריידי: אני חושבת על להשכיב ילד בן שנתיים במציאות של נחיתות מטוסים פחות מ-100 מטר מעל הראש, זו מציאות לא הגיונית.
<שולמית גריידי: בכלל, להסתובב בחוץ יום שלם כשיש יותר מ-16 נחיתות ביום עם ילדים קטנים, אני חושבת שזאת מציאות לא הגיונית.
<קריאה: - - - בשעה.
<שולמית גריידי: 16.
<שולמית גריידי: התבלבלו לי.
<שולמית גריידי: 16 נחיתות לשעה.
זבולון כלפה: הובן.
זבולון כלפה: על 16 ביום כולם היו חותמים, לדעתי, פה.
זבולון כלפה: הדיון היה מתייתר.
<שולמית גריידי: כן.
<שולמית גריידי: בסופו של דבר, אני חושבת שהבקשה והרצון זה לא פינוק.
<שולמית גריידי: זה אפילו, לדעתי, לא מדובר על איכות חיים.
זבולון כלפה: את אומרת: זה החיים עצמם.
<שולמית גריידי: מבחינתי זה החיים עצמם.
<שולמית גריידי: זה נורמליות של ילד שהולך לישון ב-19:00.
<שולמית גריידי: נורמליות של ילד שלא צריך להתעורר ב-05:30 בבוקר.
<שולמית גריידי: זהו.
<שולמית גריידי: ככה אני רואה את הדברים.
זבולון כלפה: עוד מישהו מנציגי התושבים שרוצה להתייחס?
<דוריון כהן-נוב: דוריון כהן-נוב.
זבולון כלפה: אתה ממושב?
<דוריון כהן-נוב: מושב מזור.
<דוריון כהן-נוב: וגם אני טסתי 40 שנה באל על, קברניט 747.
<דוריון כהן-נוב: 747-200, 747-400.
<דוריון כהן-נוב: גם המטוסים הקטנים.
<דוריון כהן-נוב: ניסיון רב בנחיתות בכל מיני מקומות, ויש לי קצת מושג על מה שאנחנו מדברים פה, אם מדובר על בטיחות שעלתה וזה.
<דוריון כהן-נוב: כבוד היושב ראש אמר דבר נכון: הרי גם ב-1997 דיברו על בטיחות, והכניסו את הבטיחות, וזה מה שיצא.
<דוריון כהן-נוב: ואנחנו מבקשים דבר אחד: שישמרו על התמ"א.
זבולון כלפה: עכשיו רק שנינו מדברים, אף אחד לא שומע.
זבולון כלפה: יכול להיות שהשיקולים פה הם שיקולים אחרים.
זבולון כלפה: נניח, סתם אני אומר, כלכליים.
זבולון כלפה: הרי בסוף בנו מסלול.
זבולון כלפה: אומרים: מה, אנחנו משתמשים בו מעט שעות?
<אליעזר שפיר: אז יכלו לא לבנות את המסלול.
<אליעזר שפיר: זו חוכמה שלאחר מעשה.
<שלום בן משה: הוא אומר שכבר נבנה מסלול.
<שלום בן משה: כבר נבנה - - -
<אליעזר שפיר: השקיעו מיליארד שקל שיכול להיות שהיו מיותרים.
<דוריון כהן-נוב: יש עובדות שאני חושב שכל אחד מאיתנו יבין אותן: הרעיון הזה קם ב-1975, וב-1980 הוא נפל, ונמשך עד 1997.
זבולון כלפה: הבנייה של המסלול הנוסף הזה.
<דוריון כהן-נוב: המסלול הנוסף הזה.
זבולון כלפה: מצפון לדרום.
<קריאה: לא - - - התמ"א.
<דוריון כהן-נוב: אני אומר, התמ"א או ההחלטה על בניית המסלול התחילה בתהליכים בשנת 1975.
<דוריון כהן-נוב: בשנת 1980 המועצה הארצית לתכנון ובנייה החליטה לא לקבל החלטה, וככה זה נמשך 17 שנה עם הסיפורים של הקיבולת, והבטיחות, וכל מיני סיפורים כאלה.
<דוריון כהן-נוב: רק ב-1997 אושרה בסוף התמ"א ובניית המסלול הזה.
<דוריון כהן-נוב: מ-1997 עד 2009, 12 שנה, לא בנו את המסלול.
<דוריון כהן-נוב: היה אישור, לא בנו את המסלול.
<דוריון כהן-נוב: למה?
<דוריון כהן-נוב: כי אני אומר לכם: לא צריך אותו מבחינת הבטיחות, ולא צריך אותו מבחינת הקיבולת, ולא צריך אותו בכלל.
<דוריון כהן-נוב: אבל לא זו הנקודה שעכשיו.
<דוריון כהן-נוב: בהמשך עוד יגיעו גם לדבר הזה.
<דוריון כהן-נוב: עכשיו אנחנו אומרים דבר כזה: יש תמ"א.
<דוריון כהן-נוב: אנחנו אזרחים.
<דוריון כהן-נוב: אנחנו מנסים לשמור כאזרחים על החוק.
<דוריון כהן-נוב: התמ"א הזאת אושרה על ידי המועצה הארצית לתכנון ובנייה, עברה לממשלה, אושרה על ידי הממשלה, קיבלה תוקף של חוק.
<דוריון כהן-נוב: אנחנו מבקשים לא לחרוג מהדבר הזה.
זבולון כלפה: אתה אומר: חוק זהה לממלכה, חוק זהה לאזרחים.
<דוריון כהן-נוב: כן.
<דוריון כהן-נוב: לא יכול להיות שיבוא מישהו, ועם כל הכבוד לראש רשות התעופה האזרחית, שהוא עכשיו החליט החלטה שהיא בניגוד גמור לתמ"א: בעניין העומס, ובעניין ארבעת המנועים.
<דוריון כהן-נוב: אז אם על העומס עוד אפשר להתווכח, וכל אחד מאיתנו יודע שבנתיבי איילון אין עומס מהשעה 05:30 עד 23:00.
<דוריון כהן-נוב: יודעים את זה.
<דוריון כהן-נוב: ואותו דבר גם לא במסלולים.
<דוריון כהן-נוב: ואי אפשר להגיד: 11 תנועות בשעה, שזה פשוט מגוחך.
<דוריון כהן-נוב: אני יכול להגיד לכם מבחינה מקצועית: זה פשוט מגוחך להגדיר את זה - - -
זבולון כלפה: זה הסטנדרט ברמה הבינלאומית - - -?
<דוריון כהן-נוב: לא, זה בכלל לא בסטנדרט.
<דוריון כהן-נוב: 11 תנועות לשעה זה צחוק כי זה אומר שכל חמש דקות אחד נוחת, השני; זאת אומרת, חמש דקות עוברות – אחד נוחת, אחד זה.
<דוריון כהן-נוב: זה פשוט לא מתקבל על הדעת.
<דוריון כהן-נוב: גם לא בספרי התכנון של שדות תעופה הדבר הזה לא מופיע כעומס.
<דוריון כהן-נוב: עכשיו, על זה עוד אפשר להתווכח.
<דוריון כהן-נוב: אז אנחנו אומרים ככה וככה, והם יגידו ככה וככה.
<דוריון כהן-נוב: נתווכח על זה.
<דוריון כהן-נוב: אבל על ארבעה מנועים אין מה להתווכח.
<דוריון כהן-נוב: שחור על גבי לבן כתוב:
<דוריון כהן-נוב: ארבעה מנועים לא ינחתו על מסלול 21.
<דוריון כהן-נוב: פשוט מאוד.
<דוריון כהן-נוב: ולא כתוב שזה קשור לרעש, ולא קשור לאורך מסלול, שפתאום הביצועים השתנו, וזה לא קשור לשום דבר.
<דוריון כהן-נוב: זה קשור לזה שכתוב: ארבעה מנועים לא ינחת על המסלול הזה.
<דוריון כהן-נוב: עכשיו מנסים לעשות החרגה, לשימוש חריג.
<דוריון כהן-נוב: אנחנו מבקשים: רבותיי, זה שינוי מהותי מאוד.
<דוריון כהן-נוב: לטענת רשות התעופה האזרחית, המטוסים של ארבעה מנועים היום פחות רעשניים.
<דוריון כהן-נוב: רק המספר שלהם זה מוסיף למפת הרעש שלנו.
<דוריון כהן-נוב: זאת אומרת, אם קודם, ויש ויכוח האם - - - שוב פעם אני אומר, אנחנו מבקשים דבר אחד: לעמוד בתמ"א.
<דוריון כהן-נוב: לא רוצים לעמוד בתמ"א?
<דוריון כהן-נוב: שיפתחו את התמ"א.
<דוריון כהן-נוב: זה הכול.
<ענת בירן: אני מייצגת את היישובים בארות יצחק ומזור.
<ענת בירן: אנחנו כבר כשנתיים מנסים לנהל משא ומתן או דיאלוג עם רשות התעופה האזרחית.
<ענת בירן: כשאני אומרת מנסים – חשוב להסביר למה אני אומרת מנסים, כי לכאורה יש מגעים, לכאורה יש דיאלוג, אנחנו מוזמנים אחת לתקופה מסוימת לחדר הישיבות ברשות התעופה האזרחית, ואנחנו שוטחים את טענתנו.
<ענת בירן: אנחנו גם פירטנו.
<ענת בירן: הגשנו מסמכים עבי כרס כי התבקשנו להגיש הרבה מאוד טיעונים בכתב.
<ענת בירן: שום דבר ממה שהגשנו או ממה שטענו לא זכה להתייחסות לגופו של עניין.
<ענת בירן: אני מוכרחה לומר שבהקשר הזה הדיאלוג הוא מילה שאין לה כיסוי.
זבולון כלפה: בשביל זה אנחנו פה.
<ענת בירן: ולכן אני שמחה שיש הזדמנות באמת לשטוח את הטענות בפני אנשים שמקשיבים ושומעים.
<ענת בירן: יש פה שני היבטים: היבט ציבורי שהוא באמת חשוב מאוד בחדר הזה.
<ענת בירן: אני חושבת שזאת שערורייה לייצר סיטואציה שיישובים אמורים למצוא את עצמם חשופים לרמות רעש כאלה ולסיכון בטיחותי כזה שפשוט הוא לא ראוי למגורים.
<ענת בירן: האזור הופך להיות לא ראוי למגורים.
<ענת בירן: ופה אני רוצה להזכיר שבשיבות שנעשו לקראת התמ"א, אחת השאלות שהתעוררו זה האם היישובים האלה יוכלו להישאר במקומם או שיצטרכו להעתיק אותם למקום אחר.
<ענת בירן: והסיבה שבגינה השאירו את היישובים במקומם הייתה אותו הסכם פשרה שהגיעו אליו מבחינת מתכונת התפעול של המסלול שאנחנו מדברים עליו היום.
<ענת בירן: והיום הניסיון של רשות התעופה האזרחית להתכחש או להתעלם מכל אותם דברים שהיו רקע לתכנית, ואני יודעת שהטיעון הוא, הפורמליסטי והמקומם, שבתוך המסמכים המחייבים של התמ"א, בשונה מדברי ההסבר ובשונה מערימות וקלסרים של פרוטוקולים, שהדברים ברורים ונאמרים בהם, הטיעון לכאורה הוא שבתוך התמ"א כתוב שעת עומס, וכפי שאמר כאן מר דוריון כהן-נוב, זה נושא שלכאורה נתון לפרשנות.
<ענת בירן: ואנחנו, ככל שאנחנו הצגנו בפני רשות התעופה האזרחית את המסמכים ואת דברי ההסבר, שבהם כתוב בפירוש שמדובר רק על מסלול לשעות חירום או שהוא יהיה החריג, ושמדובר רק על שעות עומס מרבי, ודובר.
<ענת בירן: ויש פרוטוקולים שבהם יש ציטוטים שלמים בנושא הזה, מה היה שיקול הדעת שעמד בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה כשהיא החליטה לקבוע את תבנית התפעול כפי שהיא החליטה.
<ענת בירן: כל הדברים האלה, מנהל רשות התעופה האזרחית פשוט מתעלם מהם.
<ענת בירן: עכשיו לעניין פרשנות של עומס מרבי.
<ענת בירן: תראו, יש לנו את רשות התעופה האזרחית ויש לנו את רשות שדות התעופה.
<ענת בירן: רשות שדות התעופה מנהלת במשך שנים, או נגד רשות שדות התעופה מנהלים במשך שנים הרבה מאוד הליכים משפטיים שכרוכים בתביעות פיצויים על ירידת שווי עקב הרעש הגדול שנגרם כתוצאה מהתכנית – גם היישובים שלנו וגם ישובים אחרים.
<ענת בירן: אחת הטענות שרשות שדות התעופה טענה לאורך כל הדרך ש-35 תנועות בשעה זה לא נקרא עומס.
<ענת בירן: ועל בסיס הטיעון הזה הם טענו לאורך שנים שהמצב לא השתנה בין נתב"ג מן התכנית 4/2 לבין התכניות הקודמות, כיוון שניתן היה תמיד להעביר 35 תנועות בשעה.
<ענת בירן: וזה לא נקרא עומס.
<ענת בירן: וזאת טענת ההגנה שלהם מפני תביעות פיצויים.
<ענת בירן: והיום פתאום, כשבאים ומדברים מה זה עומס - - -
זבולון כלפה: השאלה אם אתה קונה או מוכר.
<ענת בירן: בדיוק.
<ענת בירן: אז עכשיו פתאום לעניין שלנו העומס הוא כבר 11 תנועות לשעה.
<ענת בירן: ואנחנו באים ואומרים: רבותיי, בואו נבדוק.
<ענת בירן: יש טענה מקצועית שאומרת: לא צריך בכלל את הנתיב הזה, את מסלול הנחיתה הזה, וסתם זרקתם פה כסף, ועכשיו אתם צריכים להצדיק בדיעבד את אותה זריקת כסף אדירה ושערורייתית שנעשתה.
<ענת בירן: זאת טענה אחת.
<ענת בירן: אבל אם אנחנו באים ומדברים לא ברמה המקצועית כרגע, אם צריך או לא צריך, כי גם פה יכולים להיות מומחים שיגידו דברים שונים; כי מראים לנו דוגמאות משדות תעופה בעולם שמסתדרים יפה מאוד גם בלי נתיב כזה.
<ענת בירן: אז אם אנחנו נאחזים אך ורק במסמך המשפטי שיש לנו, וזה תמ"א 4/2, שצריך בכל זאת לקרוא אותה על רקע דברי ההסבר והרקע שלה, אז לבוא ולהגיד היום ששעות העומס הן בעצם שעות שבהן יש 11 תנועות בשעה, מה שאומר שכל היום בעצם וכל הלילה ינחתו רק שם, זה בניגוד מוחלט לתמ"א, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה, ואין שום סיבה שישלימו.
אורי מקלב: מה, לדעתך המשפטית, מטוסים של ארבעה מנועים גם נוגדים את - - -
<ענת בירן: עכשיו, לגבי ארבעה מנועים, כתוב חד משמעית פה, אין מקום לפרשנות.
<ענת בירן: עכשיו, מה עושה - - -
אורי מקלב: אני רק שואל שאלה אחת: המסלול המשפטי, חוץ מישיבות אתם נקטתם באיזה צווי מניעה?
אורי מקלב: אני - - - לשמוע ממר דוריון כהן-נוב, אולי בתוך הדברים שלו, שדיבר על בקשה לשימוש חורג?
אורי מקלב: יש בקשה כזאת?
<ענת בירן: נכון.
<ענת בירן: מסתבר שרשות התעופה האזרחית במסגרת הניסיונות המשפטיים לפתוח לעצמה כל מיני פתחים יצירתיים ולצאת מהוראות התמ"א, ובנושא של הארבעה מנועים אין מקום לפרשנות.
<ענת בירן: כתוב שלא ינחתו מטוסים לארבעה מנועים.
<ענת בירן: הגישו בקשה לוועדה המחוזית שהיא בעצם גם הוועדה המקומית של שדה התעופה לשימוש חורג באופן שיאפשרו למטוסים בעלי ארבעה מנועים לנחות גם על הנתיב הזה.
<ענת בירן: אנחנו כבר הודענו וטענו שזה בכלל מסלול, זה בכלל נתיב משפטי שהוא בלתי חוקי לחלוטין.
<ענת בירן: יהיה לנו, אני מניחה, על זה ויכוח.
<ענת בירן: קודם כל, אנחנו מקווים שלא יאשרו להם ללכת במסלול הזה, אלא שיגידו להם: רבותיי, אתם רוצים לשנות תמ"א - - -
אורי מקלב: האם זה בא לידי ביטוי באופן משמעותי במה שנקרא סטייה ניכרת?
<ענת בירן: סטייה ניכרת.
אורי מקלב: סטייה מהמסלול, סטייה ניכרת - - -
<ענת בירן: סטייה ניכרת, נכון, - - -, נכון.
<ענת בירן: זאת טענתנו, שזאת סטייה ניכרת מהתמ"א.
<ענת בירן: ואנחנו מקווים שהוועדה המחוזית בכלל לא תפנה ולא תתחיל אפילו את התהליך, ולא יהיה פרסום.
<ענת בירן: אם יהיה פרסום נצטרך להתנגד לו.
<ענת בירן: במקביל, שאלתם על הליכים משפטיים, ואני אענה בשתי מילים: מאחר שהיה בינינו דיאלוג, ובכל פעם קיבלנו הודעה שנמתין רגע כי בודקים את טענותינו, והמתווה המתוקן יימסר לנו או יודע לנו.
<ענת בירן: רק לאחרונה קיבלנו את תבנית התפעול המעודכנת, הסופית, ואנחנו בהחלט שוקדים על הכנת הליכים משפטיים בנושא הזה.
<ענת בירן: אנחנו לא נוכל.
<ענת בירן: גם בהיבט המשפטי לא נוכל לתת לדבר הזה - - -
זבולון כלפה: יש דיאלוג.
זבולון כלפה: אני קראתי פה בסעיף א': רשות שדות התעופה תמגן אקוסטית מוסדות חינוך ומוסדות ציבור ביישובים בארות יצחק ומזור.
זבולון כלפה: אז הנה, הם כבר יצרו את הדיאלוג, נראה לי.
<אליעזר שפיר: זה בניגוד לתמ"א.
זבולון כלפה: תיכף, שנייה אחת, מר אליעזר שפיר.
זבולון כלפה: מר שמוליק דוד, תרצה להוסיף לנו לדיון?
<שמוליק דוד: חשוב להוסיף פרספקטיבה אחת מאוד מרכזית לדיון הזה.
<שמוליק דוד: בעצם הדיון הזה מתקיים מאחר ולא נפתרות בעיות אחרות.
<שמוליק דוד: אנחנו מדברים על קצהו של קרחון מאוד גדול.
<שמוליק דוד: כבר יותר מ-15 שנה מדובר על שדה תעופה בינלאומי משלים למדינת ישראל.
זבולון כלפה: בנבטים.
<שמוליק דוד: מדובר על נבטים, מדובר על מגידו, מדובר על רמת דוד.
זבולון כלפה: לא, לא, נבטים.
זבולון כלפה: זה היה הסיכום.
<שמוליק דוד: עוד אין סיכום.
<שמוליק דוד: יש ויכוח על העניין הזה, כולל בין משרד התחבורה לבין רשות שדות התעופה.
<שמוליק דוד: עד היום הזה, למיטב ידיעתי.
<שמוליק דוד: ממשלת ישראל לא קבעה מסמרות בעניין הזה.
<שמוליק דוד: התוצאה היא שהקיבולת של נמל התעופה הולכת ומתכלה.
<שמוליק דוד: העומסים שיושבים על נמל התעופה הם הרבה יותר מדי גדולים.
<שמוליק דוד: ומצד שני, אזורים אחרים בארץ ובראשם הנגב לא מתפתחים כתוצאה מזה.
<שמוליק דוד: הפיתוח שלהם נפגע.
<שמוליק דוד: היכולת שלהם ללכת קדימה אל העתיד נפגעת.
<שמוליק דוד: קבלת ההחלטות בנושא הזה היא בלתי נסבלת.
<שמוליק דוד: ואני פשוט קורא לוועדת הפנים והגנת הסביבה לנהל בנושא הזה דיון, וככל שיקדם.
<שמוליק דוד: לדעתי, השאלות הן, קודם כל, למה לא מחליטים?
זבולון כלפה: מי הנציגה פה של משרד הפנים?
<יעל אדורם: אני עורכת הדין יעל אדורם, מהלשכה המשפטית.
זבולון כלפה: מה סמכותה של התמ"א?
זבולון כלפה: היא מחייבת?
זבולון כלפה: היא הצהרה?
זבולון כלפה: היא הצהרת כוונות?
איתן כבל: תלוי מי באותה תקופה - - -
<יעל אדורם: לא, זה קבוע בחוק, אז זה לא תלוי במי שרוצה לפרש.
<יעל אדורם: כי על פי חוק - - -
זבולון כלפה: זאת אומרת, אם כתוב, למשל, שלושה מנועים, משמעות הדבר שלושה מנועים.
<יעל אדורם: נכון.
זבולון כלפה: לא הייתה בעיית שמיעה כלשהי
<יעל אדורם: שלושה זה מספר באמת שלא נתון לפרשנות, אבל מושגים אחרים.
זבולון כלפה: ואיך את מבינה את ההגשה הזו, שבעצם פתאום היום מבקשים בקשה לשימוש חורג לארבעה מנועים.
<יעל אדורם: אז בוא נתחיל, נראה את המכלול: תמ"א זאת תכנית מתאר ארצית שמאושרת על ידי הממשלה, ויש לה תוקף של חיקוק.
<יעל אדורם: זאת אומרת, יש לה תוקף מחייב של חיקוק.
<יעל אדורם: זה לא נתון לפרשנות – התוקף, כן?
<יעל אדורם: מידת התוקף.
<יעל אדורם: זאת אומרת שהיא מחייבת.
<יעל אדורם: השאלה מה היא אומרת.
<יעל אדורם: זו שאלה נפרדת.
<יעל אדורם: עכשיו, תמ"א, כמו כל תכנית סטטוטורית לפי חוק התכנון והבנייה, היא תכנית שמתייחסת להיבט התכנוני להבדיל מההיבט הביצועי.
<יעל אדורם: לעולם היא לא קובעת את תנאי הביצוע.
<יעל אדורם: פה באמת היא נתנה - - -
זבולון כלפה: הגדילה לעשות.
<יעל אדורם: היא שרטטה - -
זבולון כלפה: גם תבנית תפעול.
<יעל אדורם: - - איזשהם קווים כלליים לתבנית תפעול, וקבעה מושג מופשט, שהיא לא פירשה אותו, שנקרא שעות עומס.
<יעל אדורם: עכשיו, שעות עומס זה באמת מונח שהוא - - -
זבולון כלפה: שעות עומס מרביות.
<יעל אדורם: לא.
<יעל אדורם: אני מפנה את אדוני לפרק ט', לתמ"א, סעיף 1(ב), כתוב:
<יעל אדורם: בשעות העומס ינחתו המטוסים.
<יעל אדורם: לא כתוב מרביות בתמ"א.
<קריאה: כתוב בדברי ההסבר.
<אהרון גל: גם וגם.
<יעל אדורם: לא, - - -
זבולון כלפה: בעותק שלפניי – תלוי, יש פה כמה.
<יעל אדורם: בעותק שאושר על ידי הממשלה כתוב שעות העומס בלבד - -
זבולון כלפה: ושם מודגש גם לגבי שלושה מנועים.
<יעל אדורם: רגע, מיד נגיע לשלושה מנועים.
<יעל אדורם: - - ומונח שהוא בעצם רקמה פתוחה.
<יעל אדורם: מי מפרש אותו?
<יעל אדורם: כמובן הרובד הביצועי.
<יעל אדורם: הרובד הביצועי לא שייך לרובד התכנוני, אלא - - -
זבולון כלפה: את מכירה את הסיפור הזה, מה שתיארה פה עורכת הדין ענת בירן, לגבי התביעות בגין פגיעה?
<יעל אדורם: ודאי שיש.
<יעל אדורם: בגין כל תכנית - - -
זבולון כלפה: ואז ממילא הטענה של רשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית ש-35 טיסות בשעה זה נחשב, מפה ואילך זה נחשב עומס.
<יעל אדורם: לא מעורבת בזה, לא יכולה להגיב.
<יעל אדורם: אבל יכול להיות שיש - - -
אורי מקלב: מה ההבדל בין רוב שעות היום לשעות עומס?
<יעל אדורם: רגע, שנייה.
אורי מקלב: שעות עומס, אם הן מעל רוב היום זה כבר לא שעות עומס, אז צריך להגיד רוב היום.
אורי מקלב: אי אפשר לקחת.
אורי מקלב: שעות עומס זה בא להחריג, ולא יכול להיות שהיום יגדירו ששעות עומס זה כל היממה.
אורי מקלב: זה הרי - - -
איתן כבל: וההחרגה זה - - -
אורי מקלב: אז אתה יכול לכתוב: אז רוב שעות היום.
אורי מקלב: הרי יש גם מינוחים שהם מינימליים, בעברית פשוטה, מה זה נקרא שעות עומס.
אורי מקלב: שעות עומס חייב להיות חלק מסוים אבל מאוד מסוים מהיממה.
אורי מקלב: לא, אי אפשר להגיד ששעות עומס זה כל היום - - - כל היום או רוב היום.
<יעל אדורם: - - - אני לא אחראית לתבנית התפעול.
<יעל אדורם: אני אחראית להיבט הסטטוטורי, האם זה סותר את התמ"א או לא.
<יעל אדורם: כל הפרטים – רשות התעופה האזרחית צריכה לתת על זה את הדין.
<יעל אדורם: אבל בהיבט הסטטוטורי, האם זה סותר את התמ"א?
<יעל אדורם: לעמדתנו לא, מפני שהמונח שעות עומס זה מונח שהוא רקמה פתוחה, שהוא נתון לרובד הביצועי - - -
זבולון כלפה: אוקיי, את זה הבנו.
<יעל אדורם: ולגבי שלושת המנועים: אכן הם פנו בהליך של שימוש בחורג.
<יעל אדורם: ברור שזה סותר.
<יעל אדורם: כרגע זה סותר.
<יעל אדורם: אי אפשר להפעיל מטוסים שהם מעל שלושה מנועים לפי התמ"א.
<יעל אדורם: רק שאם יאושר - - -
זבולון כלפה: רק לחדד לך מה אני מבין מהפרשנות של הדברים: מפה ואילך בעצם, אמירה, כשמשרד הפנים כותב משהו, אומר משהו, בתמ"א, הגיע להסכמות עם ישובים, משמעות הדבר מבחינת היישובים: קחו לכם בחשבון, בינינו, זה שום דבר.
זבולון כלפה: הרי הכול - - -
<יעל אדורם: לא, חס וחלילה.
זבולון כלפה: זו המשמעות של - - -
איתן כבל: ככה אני משתיק אתכם בתקופה הזאת.
<יעל אדורם: לא - - -
זבולון כלפה: זו הפרשנות.
זבולון כלפה: תקשיבי לי עוד פעם, פה אנחנו מדברים חד וחלק ובאופן ברור.
זבולון כלפה: שמענו פה את הזעקה.
זבולון כלפה: לא סתם נזעקנו כדי לקיים את הדיון הזה, כי אנחנו מבינים שיש פה מצוקה.
זבולון כלפה: וגם, אני אומר לך אמיתי:
זבולון כלפה: אותי מאוד מתסכל לשמוע שאזרחים מבקשים לקיים דיאלוג לאורך זמן, ובעצם מסמנים וי ליד, וכאילו שמענו אותם, אבל בעצם ממשיכים הלאה.
זבולון כלפה: אז אני אומר לך שמהדברים שלך, עורכת הדין יעל אדורם, בעצם אני מבין שכאזרחים אתם אומרים בעצם: מפה ואילך.
זבולון כלפה: רק דעו לכם שאנחנו נרצה – אני אומר בשפה בוטה – "להרדים" אתכם.
זבולון כלפה: נגיע להסכמות.
זבולון כלפה: הרי ממילא לאחר מכן אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, במסלול עוקף כזה, במסלול עוקף אחר.
זבולון כלפה: את מבינה את ההשלכות של הדבר הזה?
<יעל אדורם: בהחלט.
זבולון כלפה: כי מה זה שימוש חורג?
זבולון כלפה: עוד פעם, אם הגדרנו מראש שלושה מנועים, שומו שמיים, אז משמעות הדבר שזה עד שלושה.
זבולון כלפה: כל מי שרוצה לשנות, בואו נפתח את הכול, את הכול, ונדבר עוד פעם.
<יעל אדורם: קודם כל, חס וחלילה, אנחנו לא מזלזלים בכלל.
<יעל אדורם: רק שאנחנו אומרים שהרגולטור, שהוא הגוף המקצועי לעניין ההפעלה של שדה תעופה, הוא זה שקובע.
<יעל אדורם: וככל שזה סביר; זה לא - - -
איתן כבל: סליחה שאני מתפרץ גם לטרמינולוגיה של שימוש חורג.
איתן כבל: עסקתי בהגדרה הזו חלק גדול של שנות חיי.
איתן כבל: שימוש חורג בהגדרה זה זמני.
זבולון כלפה: חייב להיות.
איתן כבל: חייב להיות.
זבולון כלפה: דרך אגב, בחוק התכנון והבנייה לגבי בנייה זה חמש שנים.
זבולון כלפה: ניתן היתר לשימוש חורג לחמש שנים.
איתן כבל: שימוש חורג בהגדרה אומר:
איתן כבל: נקלענו לסיטואציה - - -.
איתן כבל: אומרים: לא יודעים מה לעשות פתאום.
איתן כבל: אין תשובות.
איתן כבל: וחייבים מחר.
איתן כבל: ובא הדרג המקצועי ואומר: אם לא - - - העולם יתמוטט.
איתן כבל: ודאי, הוא תמיד מתמוטט כשהעולם המקצועי נותן את ההתייחסות שלו לאותו רגע.
איתן כבל: אבל נניח את זה.
איתן כבל: ההגדרה של שימוש חורג, בהגדרתה אומרת: לוח זמנים מאוד צפוף, שתמיד הממשלה לא תעמוד בו.
זבולון כלפה: ולא זו אף זו, שלאחר מכן, עם תום לוח הזמנים הזה, אם רוצים להתמיד בזה, צריכים בעצם לעשות את זה במסלול הרגיל.
זבולון כלפה: זאת אומרת, לבוא, להגיש תכנית, לשמוע ערעורים, התייחסויות.
איתן כבל: אדוני היושב ראש, סליחה שאני מתפרץ, אתה זוכר את השיח שהיה לי אתמול עם סגן שר החינוך?
איתן כבל: שם זה בדיוק סוג של התדיינות מן הסוג הזה.
איתן כבל: בעצם, מה הוא ביקש אתמול?
איתן כבל: הוא ביקש החרגה, שהיא לא נגמרת.
איתן כבל: הוא בא בשנה שעברה וביקש החרגה.
איתן כבל: אמר: יהיה בסדר בשנה הבאה.
איתן כבל: לפני שנתיים הוא בא ואמר: יהיה בסדר בעוד שנתיים.
זבולון כלפה: סומכים על הזיכרון הקצר של כולנו.
זבולון כלפה: אבל מה לעשות, כנראה שחברי הכנסת ניחנו בזיכרון לא כל כך קצר.
אורי מקלב: אבל לא זו אף זו, אתם, משרד הפנים, מגישים פה, לוועדה הזאת, לשולחן הזה, רפורמות בתכנון ובנייה, שאתם מבטלים את השימוש החורג, ואתם ודאי, כמו שאמר היושב ראש, אתם לא נותנים יותר מפעם אחת.
אורי מקלב: אתם לא יכולים לבוא עם מקל.
אורי מקלב: להבין ששימוש חורג זה צריך להיות באמת חורג - - -
<יעל אדורם: אבל אנחנו לא יזמנו תהליך.
<יעל אדורם: אני - - -
אורי מקלב: אתם לא - - -, אתם מגבים את זה.
אורי מקלב: - - - הדבר הזה, את ההסבר הזה.
זבולון כלפה: אבל איך אתם מפרשים את זה?
זבולון כלפה: זה שאתם מגבים את המהלך הזה, בעינינו; אני אומר לך עוד פעם, אמיתי: - -
<יעל אדורם: לא, לא מגבים.
זבולון כלפה: - - פה, בוועדה הזו, אנחנו, בעוד שלוש-ארבע שעות, מתחילים דיון לגבי חוק התכנון והבנייה.
זבולון כלפה: וממילא אני אומר לך, מה שאמרת פה כרגע, לי זה ישב פה בראש.
זבולון כלפה: וכשיתקיימו פה הדיונים אני אתייחס לדברים אחרת.
זבולון כלפה: הגברת בינת שוורץ פה תצטרך להזיע קשות.
זבולון כלפה: כי אני אומר לך אמיתי:
זבולון כלפה: כי אני מפה ואילך לוקח את כל הדברים בעירבון מוגבל.
זבולון כלפה: כי אני מבין בעצם שאומרים לנו דבר אחד ומתכוונים לדבר אחר.
זבולון כלפה: איך קראו לזה פעם החבר'ה?
זבולון כלפה: ישראבלוף?
זבולון כלפה: אז עושים את זה עם חותמת רק הפעם.
<יעל אדורם: רשות התעופה האזרחית קובעת בתור גוף מקצועי, וכמובן שהיא לא קבעה בכל שעות היממה.
<יעל אדורם: אני לא צריכה להגן על המסמך שלהם.
<יעל אדורם: אני רק אומרת שזה ברובד.
<יעל אדורם: וחס חלילה שאנחנו שמים - - - את הזה.
<יעל אדורם: יש שעות עומס.
<יעל אדורם: הם פירשו את שעות העומס.
<יעל אדורם: זה עדיין נשאר.