GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת קריב: ובעיריית ערד שרוצים להקים שכונה חרדית.
מירי רגב: לא נדבר על החרדים עכשיו.
מירי רגב: נדבר עכשיו על הצעת החוק.
יעקב אשר: יש עכשיו דיון בכנסת על נושא בעלי חיים וצער בעלי חיים.
יעקב אשר: חשבתי שאולי גם את החרדים אפשר להכניס אל תוך זה.
מירי רגב: דרך אגב, כלב מחמד חרדי זה לא רע...
יעקב אשר: תשאלי את יאיר לפיד, יש להם את ליפמן, הוא כזה בדיוק...
מירי רגב: אנחנו לא בפורים עדיין.
יעקב אשר: אני מבקש לומר שני דברים כלליים.
יעקב אשר: אני חושב שהיה צריך, אולי חסר לי ידע אז תתקנו אותי, היה צריך להגדיר שהתוכניות שיהיו בוועדות הללו לא יהיה בהן אפשרות לתכלל, אלא אם כן מדובר על חטיבה של עיר שלמה, אבל נראה לי שלא זה מה שהולך לקרות ולא לזה התכוונתם כנראה.
יעקב אשר: אבל שזה לא יהפוך פתאום להיות לוועדת תכנון מהירה לקוטג'ים, לצמודי קרקעי, לדירות יוקרה, לדברים מן הסוג הזה, למרות שכאשר יפעת קריב מדברת על מעמד הביניים היא בוודאי מתכוונת לא למעמד הביניים שצורך דירות יוקרה ודברים כאלה.
יעקב אשר: אני מדבר על התמהיל.
יעקב אשר: צריך לקבוע באיזה מקום, כפי שאנחנו רוצים לעשות תמהיל של דירות קטנות ודירות להשכרה ועוד דברים נוספים שאין עליהם עדיין הסכמה, נכון גברתי?
יעקב אשר: אבל אני חושב שצריך לקבוע גם גבול עליון מהצד ההפוך, להגיד שבתמהיל לא יהיו יותר מ-5%-10% דירות של 5 חדרים.
יעקב אשר: אני חושב שצריך להיות איזה תמהיל הגיוני, כי שכונה צריכה להיות גם הטרוגנית.
מירי רגב: שלא תהיה "סלאמז".
יעקב אשר: בדיוק, הטרוגנית מבחינת סוג האנשים שחיים בה, אבל שלא תהפוך ה"ויפללא" לבנייה של שכונות יוקרה.
יעקב אשר: אני חושב שגם למעמד הביניים וגם למעמד מתחת למעמד הביניים, דירות של 3-4 חדרים בהחלט נותנות את הדבר הבסיסי.
יעקב אשר: יכול להיות שהייתי קובע תמהיל מסוים.
יעקב אשר: אני מבקש מגברתי אם אפשר יהיה באיזו צורה לנסח דבר כזה, או להציג את זה כהסתייגות.
יעקב אשר: אני מעדיף שזה יבוא מהוועדה.
יעקב אשר: אני מבין שרשמת לעצמך את זה.
מירי רגב: אני צריכה לחשוב עוד איך לעשות דבר כזה.
מירי רגב: בכל מקרה, באחוזים שנתנו, אני לא יודעת אם היית כאשר דנו על האחוזים של כל דיור, של דיור ציבורי, של דיור להשכרה לטווח ארוך וכולי.
מירי רגב: זה חלק מהמאה אחוז, כדי למנוע שיהיה מאה אחוז מסוג אחד.
<ערן ניצן: יצא לכם יותר מ-100 אחוז.
מירי רגב: האמן לי, למרות שהמורה שלי לחשבון מתה בכיתה ג' לא יצא לנו יותר מ-100 אחוז, ואני לא כלכלנית.
מירי רגב: נרשום את זה בפנינו ונראה איך נעשה את זה.
יעקב אשר: תנסו למצוא איזו דרך כי זה בסופו של דבר חוטא למה שצריך היה להיות בכלל.
יעקב אשר: דבר שני, אני רוצה לומר משהו כוללני, ואגב גם בווד"לים היה צריך להיות אותו דבר.
יעקב אשר: יש איזה פחד, אני מבין שזה מגיע ממשרד המשפטים.
יעקב אשר: כאשר מדינת ישראל עושה מהלכים לזרז התחלות בנייה כדי שהיצע הדיור יהיה גדול יותר הפחד הזה, להכליל בתוכם גם קרקעות פרטיות, הוא טעות היסטורית, הוא טעות שאתם עושים.
יעקב אשר: אני מבין את החשש.
יעקב אשר: אפשר להתגבר על זה, אפשר לשים לזה את ה"שלייקעס" הנכונים כי בסך הכול, בוודאי במתחמים מסוג כזה, לא יהיו הרבה מתחמים כאלה.
מירי רגב: בוודאי כשמטרתם להגדיל את היצע הדירות, אז מה זה משנה על איזו קרקע הם.
מירי רגב: ברגע שמגדילים את היצע הדירות זה יכול להיות גם על קרקע פרטית וגם על קרקע ציבורית, זאת הרי המטרה.
יעקב אשר: בהצעת החוק שאת מקדמת זה לא כך.
יעקב אשר: בהצעת החוק שלפנינו זה רק קרקעות מדינה.
יעקב אשר: אני סבור שזה טעות, מכיוון שבמהלך אחד אתם יכולים להגיע למספר דירות הרבה יותר גדול, וזה יכול להביא באמת למספר דירות הרבה יותר גדול.
יעקב אשר: אנחנו יודעים גם שבמגזר הפרטי, עם כל החששות, ויש חששות, וצריך לראות איך עושים את זה ולפקח את זה, והכול טוב ויפה, אבל בסופו של יום זה עסק שעובד לפעמים מהר יותר מאדמות רשות מקרקעי ישראל ומדברים אחרים.
יעקב אשר: כאשר זה בא בו בזמן, באותו מהלך נצליח להגדיל את היצע הדירות.
יעקב אשר: אני מכיר את החשש הזה, גם בווד"לים וגם במקומות אחרים.
יעקב אשר: אני אומר לכם כראש עירייה לשעבר, שהיו לו שתי תב"עות ענקיות לתעשייה, לתעסוקה, ששם הדברים האלה היו יסודות כלכליים של העיר, לא סתם בשביל שתהיה לי בורסה יותר גדולה מאשר לצבי בר.
יעקב אשר: תב"ע אחת היתה על קרקע פרטית ותב"ע שנייה על קרקע של רשות מקרקעי ישראל.
יעקב אשר: עם רשות מקרקעי ישראל כבר 21 שנים התב"ע מתרוצצת לה בקצב של הרשות ואילו בחלקים שבהם היום יש את ה-BBC ואתם רואים 8 מגדלים בבני-ברק, זה בקרקע פרטית, ששם זה התקדם הרבה יותר מהר.
יעקב אשר: עשינו הרבה דברים כדי שלא יהיה מצב שאנשים ימסחרו לעצמם את הקרקע וישביחו אותה, שיקדמו להם כזאת תוכנית ומחר הם לא יבנו וימכרו את זה למישהו אחר.
יעקב אשר: אז יש פטנט, שרשום על שמי בוועדה המחוזית בתל-אביב, שנקרא "תב"ע מתכלה":
יעקב אשר: אם לא בנית, אם לא מימשת את ההיתר 3 שנים מיום מתן התוקף – הלך לך, תוכל לגדל שם חסה.
מירי רגב: אנחנו נאמץ את זה לכאן.
<ערן ניצן: מה, אתם ועדת תכנון?
מירי רגב: לא, אבל תראה אילו מקצוענים יש פה.
מירי רגב: אנחנו יכולים להחליף אתכם.
מירי רגב: אתם לא בטוח יכולים להחליף אותנו...
יעקב אשר: חברים, אני אומר לכם, זה טעות.
יעקב אשר: אם הולכים כבר על ה"מפלצת" של ה"ויפללא" הזאת, זה פשוט חבל.
מירי רגב: זה רעיון טוב.
יפעת קריב: אושרה הקמת ישוב חדש, כסיף, רק לחרדים.
מירי רגב: יפעת קריב, תודה גם לך.
<תומר רוזנר: עוד לא אמרנו את הערות הוועדה לסעיפים 7 ו-8.
<תומר רוזנר: אמרנו את הערות הוועדה רק לסעיפים 5 ו-6.
<תומר רוזנר: לגבי סעיפים 7 ו-8 ההערות שלנו הן כדלקמן.
יעקב אשר: הייתי רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.
מירי רגב: רק רגע, הם יתייחסו בהמשך.
<תומר רוזנר: בסעיף 7, שמתייחס ליועצי הוועדה – אכן יש לשקול בהחלט את הצעת מרכז השלטון המקומי בנושא של יועץ כלכלי-חברתי, מכיוון שמדובר בשכונות מגורים גדולות שבהחלט יכולות להשפיע על הצביון של הערים, בתוכניות שנעשות לעתים שלא בהסכמת השלטון המקומי, לעתים בשיתוף פעולה ולעתים לא בשיתוף פעולה.
<תומר רוזנר: בהחלט ראוי שתהיה חוות דעת כזאת וכי לצורך כך ימונה יועץ כזה.
<תומר רוזנר: לגבי זהות היועצים – כאן ההצעה היא שאף פעם לא יהיו עובדי מדינה וזה נראה לנו תמוה.
<תומר רוזנר: ראוי שבהקשר הזה לא תישלל האפשרות מראש, שהם יוכלו להיות עובדי המדינה ויוכלו שלא להיות עובדי המדינה, לפי הצורך.
<תומר רוזנר: להגיד מראש שדווקא הם לא יהיו עובדי המדינה, זה תמוה.
מירי רגב: אני בעד שגם היועץ של שר האוצר יהיה מבחוץ.
<ערן ניצן: אני בעד שהיועץ של הוועדה יהיה מבחוץ.
מירי רגב: דרך אגב, זה לא רעיון רע, אם יתנו לי תקן.
מירי רגב: יועצי שר האוצר – נפריט גם אותם – לא יהיו עובדי המדינה.
<אריאל וכסלר: היועצים האישיים הם משרת אמון.
מירי רגב: למה דווקא היועצים של המשרד להגנת הסביבה הם מחוץ לשירות המדינה?
<ערן ניצן: במקרה היועצים של שר האוצר- - -
<תומר רוזנר: הם עובדי המדינה לכל דבר ועניין.
<אריאל וכסלר: הם משרת אמון.
מירי רגב: אל תתווכח עם היועץ המשפטי לוועדה לגבי עובדי מדינה.
יפעת קריב: אבל השר להגנת הסביבה הצביע בעד.
<תומר רוזנר: לחלופין, אנחנו מציעים שיאומץ הסדר שאומץ בשעתו לגבי הוועדה לתשתיות לאומיות.
<תומר רוזנר: ההסדר הזה קובע שהיועצים הסביבתיים מתמנים לפי רשימה שמסוכמת בין המשרד הרלוונטי – משרד התחבורה או המשרד להגנת הסביבה לצורך העניין הזה – ובין שר הפנים.
<תומר רוזנר: הם מגבשים רשימת יועצים מוצעת ומתוכה נבחר היועץ על-ידי יושב-ראש הוועדה, בהתייעצות עם השר הרלוונטי.
<ערן ניצן: כל זה בחוק?
<אריאל וכסלר: עם כל ההערות שהעברתם, על כל הערה יש לכם עוד הערה.
<תומר רוזנר: מכיוון שמבקשים מאתנו לעבוד על הצעת החוק הזאת בצורה מזורזת אז אנחנו לא מספיקים את כל ההערות להגיש בכתב.
<תומר רוזנר: אם אתם רוצים שנעבוד בצורה מסודרת זה ייקח פשוט קצת יותר זמן.
<תומר רוזנר: אם מר וכסלר מעוניין אנחנו נעבוד בצורה מסודרת.
<תומר רוזנר: לגבי סעיף 8, ההערות שלנו הן כדלקמן.
<תומר רוזנר: ראשית, אנחנו חוזרים על ההערה שאמרנו לגבי תמ"א 35, שבהחלט מה שמתאפשר כאן הוא סטייה ממנה ואנחנו מציעים שוב לוועדה לשקול את הנושא הזה, שדיברנו עליו קודם, לגבי הגבלת האפשרות לסטות מן התוכנית הזאת, שהיא התוכנית הכללית של מדינת ישראל.
<תומר רוזנר: לגבי פסקה (2), הוועדה לשמירה על הסביבה החופית – אנחנו סבורים שאין מקום לאפשר את הדבר הזה, משני טעמים.
<תומר רוזנר: לגבי מתחמים שנמצאים בתחומים- - -
יעקב אשר: אפשר לסטות מתמ"א 35?
<תומר רוזנר: כן, אפשר.
יעקב אשר: אז למה כותבים שאי אפשר לסטות?
יעקב אשר: אבל אפשר?
יעקב אשר: אני מבקש לקבל הסבר.
<תומר רוזנר: לכאורה – זה קשור לצורת ניסוח – אי אפשר לסטות מתמ"א 35.
<תומר רוזנר: דא עקא שיש פה שני מהלכים שמאפשרים את הסטייה.
<תומר רוזנר: אחד, בתוך תמ"א 35 יש הוראות גמישות כיום שמאפשרות למועצה הארצית, שהיא שאישרה את התמ"א, לשנות דברים מסוימים במגבלות מאוד-מאוד ברורות שנקבעו בתוכנית עצמה.
<תומר רוזנר: מגמה שנייה שמסתמנת בימים אלה היא להרחיב בצורה מאוד-מאוד משמעותית את הוראות הגמישות של תמ"א 35.
יעקב אשר: להגמיש אותן למועצה הארצית?
<תומר רוזנר: למועצה הארצית עצמה, ואז זה ישתרשר למטה.
יעקב אשר: ה"ויפללא" גם יקבל את זה.
<אריאל וכסלר: להגיש לוועדה המחוזית ולמועצה הארצית.
<תומר רוזנר: לגבי הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, אסביר למה אנחנו חושבים שלא צריך את ההוראה הזאת.
<תומר רוזנר: לגבי אזורים מיושבים ממילא נקבע כבר בחוק היום שלא נדרש אישור של הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.
<תומר רוזנר: למשל תוכניות שנעשות בבת-ים, בתל-אביב, באזורים מיושבים, כולל שדה דב, לא יצטרכו את אישור הוועדה לשמירה על הסביבה החופית.
<ערן ניצן: התייעצנו עם יושבת-ראש הוועדה והיא אמרה שלדעתה כן.
<תומר רוזנר: אני מכיר את ההחלטות שלה.
<אריאל וכסלר: הוועדה מחריגה אותם.
<תומר רוזנר: הוועדה קבעה כבר הוראות לגבי אזורים מיושבים שלגביהם אין צורך לחזור ולפנות אליה, כי הם אזורים שכבר ממילא מופרים ולכן אין מה לשמור עליהם באשר לסביבה החופית הנדונה.
יעקב אשר: לא מתאים להם להגיד את זה.
<תומר רוזנר: הם אומרים.
<תומר רוזנר: אם אתה פונה ורוצה לבנות מגדל- - -
<אריאל וכסלר: זה החלטה של הוועדה.
<תומר רוזנר: נכון, והיא כבר קיבלה אותה.
<תומר רוזנר: לגבי אזורים מיושבים היא כבר קיימת.
<תומר רוזנר: לגבי אזורים שאינם מיושבים – אדרבה ואדרבה שאין מקום לאפשר סטייה מהמצב הקיים, כי אנחנו יודעים שמצב החופים לא טוב מבחינת כמות החופים שיש במדינת ישראל.
מירי רגב: עוד מעט גם לא נוכל לשחק עם מטקות על חופי הים.
<תומר רוזנר: לפי הנתונים שנמסרו על-ידי משרד הפנים וגופים אחרים, יש לנו 4 סנטימטרים לאדם של חוף פנוי.
<תומר רוזנר: רצוי שהגורם שמופקד על העניין הזה ימשיך לשמור עליו.
מירי רגב: משום שחופי הים זה נושא שאימצתי אותו כ"בייבי", כחלק מהגנת הסביבה, תצטרכו להתאמץ פה לרצות אותי.
<ערן ניצן: נעשה את זה.
<תומר רוזנר: לבסוף, כדי שחברי הכנסת יידעו במה עסקינן, אנחנו לא מכירים תקדים כפי שמבוקש כאן שמאפשר, כפי שאמר נציג מינהל התכנון, לעשות אלף ואחד דברים, ולאו דווקא יחידות דיור, תוך סטייה מכל תוכניות המתאר הארציות והמחוזיות.
<תומר רוזנר: לאו דווקא להתמקד בנושא שבאמת רוצים לקדם אותו, שזה נושא הדיור, אלא בעצם, כפי שאמרו בכנות גם נציג מינהל התכנון וגם נציג משרד האוצר, להשתמש בהזדמנות זאת כדי גם לתכנן מתארית את הערים, להוסיף אזורי תעשייה וגם דברים אחרים.
<כרמית יוליס: לא אמרנו את זה.
<תומר רוזנר: הפרוטוקול מדבר בעד עצמו.
<אריאל וכסלר: אין בעיה, נתייחס לזה.
<תומר רוזנר: לכן הוועדה צריכה לדעת שמדובר בתקדים.
<תומר רוזנר: ייתכן שתרצה לאמץ אותו אבל עליה לדעת שזה תקדים.
מירי רגב: נציגי הממשלה, מי מתחיל?
<ערן ניצן: נאמר בקצרה את ההתייחסויות ואתייחס גם לדברים שתומר רוזנר תיאר.
<ערן ניצן: עולות כאן כמה עמדות.
<ערן ניצן: אני מציע לא להגזים בהיסחפות.
<ערן ניצן: אני חושב שלא מדובר על בולשביזם, כפי שנאמר פה.
<ערן ניצן: לא צריך להגזים.
<ערן ניצן: יש ועדה, נכון, שתטפל בדברים שצריך בשבילם קשב ממשלתי.
<ערן ניצן: אני לא יודע מי התנסה, אולי רבים פה התנסו בעמידה מול ועדה מחוזית.
<ערן ניצן: אם אתם חושבים שוועדה מחוזית יכולה תוך פרק זמן סביר לקדם תוכנית על תל השומר או על סירקין, גם אנשי הוועדה אומרים שזה מסובך מאוד, שזה ייקח הרבה מאוד שנים.
<ערן פייטלסון: - - -
<ערן ניצן: עלה פה נושא של תכנון ברמת-גן.
<ערן ניצן: עושים את זה, מתחמים עצומים של עשרות אלפי יחידות דיור שמאתגרים גם מבחינת המט"שים והתחבורה וכל המעטפת מסביב ואורכים זמן רב, רב מדי.
<ערן ניצן: לוועדות המחוזיות אין את הכלים להתמודד עם התוכניות הגדולות והגרנדיוזיות הללו והקשב הממשלתי נדרש, לא מצד נציג משרד התחבורה אלא מצד מנכ"ל התחבורה, ולא מצד נציג רשות המים אלא מצד מנהל רשות המים וכך הלאה.
<ערן ניצן: הוועדה הזאת תאפשר את הפלטפורמה הזאת ותנפיק, בעזרת קידום התוכניות הללו, עשרות אלפי יחידות דיור.
<ערן ניצן: דרך אגב, בתכנון איכותי דווקא, משום שתכנון שנמשך בממוצע 5 שנים בוועדה המחוזית, ובתוכניות מן הסוג הזה יימשך עוד שנים רבות נוספות, דווקא פוגע באיכות התכנון פעמים רבות.
<ערן ניצן: אנחנו מכירים את הדינמיקה של תוכנית שמאושרת על סמך הנחות ובסיסים שהופכים להיות פחות רלוונטיים אחרי כל-כך הרבה שנים.
<ערן ניצן: עלתה שאלה על היועצים החיצוניים.
<ערן ניצן: העמדה שלנו, שמובאת בהצעת החוק, שואבת את ההשראה שלה מהוות"ל.
<ערן ניצן: אין פה חדש.
<ערן ניצן: זה מה שקורה בעצם בוועדה לתשתיות לאומיות.
<ערן ניצן: הניסיון הממשלתי מלמד שהוא גם נעשה בהצלחה יחסית.
<ערן ניצן: על אף הביקורת שמטילים בזה, גם סוג של הצלחה.
<ערן ניצן: הרעיון פה הוא להשתמש באותה פלטפורמה ובאותם הסדרים גם בנוגע ליועצים החיצוניים שנמצאים שם.
<תומר רוזנר: ההסדר בוות"ל שונה במקצת.
<אריאל וכסלר: תיכף אדבר על כך.
<ערן ניצן: אני מדבר על העיקרון.
<תומר רוזנר: אם אתה אומר שאתה מאמץ את אותם הסדרים, בסדר.
<ערן ניצן: אני מדבר כעת על העיקרון.
<ערן ניצן: העיקרון מאפשר בוות"ל להשתמש ביועצים חיצוניים והרעיון הוא ליישם את זה גם במקרה הזה.
<ערן ניצן: עלתה הסוגיה של המועצות האזוריות.
<ערן ניצן: אני מודה שזה שווה חשיבה, אם הכפל הזה נדרש.
<ערן ניצן: אני לא יודע, נערוך התייעצות על העניין הזה.
<ערן ניצן: חזרה ועלתה השאלה מה עושים עם ראש רשות מקומית שמתנגד.
<ערן ניצן: בפועל ראש הרשות המקומית יהיה שותף לתוכניות הללו.
<ערן ניצן: החיים שמעבר לוועדה – הוועדה מוגבלת בלכתוב חוק, אבל החיים מנצחים את החוק בסוף.
<ערן ניצן: אם מישהו חושב שתוכנית ענקית תתקדם בשטחו של ראש רשות מקומית כאשר הרשות המקומית עצמה מתנגדת, אני חושב שזה לא יקרה ממילא ולכן אני לא כל-כך שותף לחשש הזה.
<ערן ניצן: אני חושב שלא תקרה מציאות שהוועדה תכפה על איזה ראש רשות מקומית על אף ההתנגדות שלו תוכנית בתחום אותה רשות מקומית.
<תומר רוזנר: אביא לך את הדוגמאות.
<ערן ניצן: לגבי תמ"א 35, סוגיה מכוננת שנמצאת בלב התוכנית בעצם, העובדה שהוותמ"ל תתגבר על תמ"אות פרט לתמ"א 35 – אני מתנגד לניסוח שהיועץ המשפטי לוועדה כופה על הוועדה, לפיו לכאורה לוועדה תהיה סמכות לגבור על תמ"א 35.
<ערן ניצן: לא תהיה לה.
<ערן ניצן: תהיה לה סמכות להשתמש בגמישויות של תמ"א 35.
<ערן ניצן: מבחינתנו זה משמעותי.
<ערן ניצן: כן, הרעיון הוא שהוותמ"ל תוכל לאשר ביעילות ובזריזות תוכניות למגורים, שזה מטרה משותפת לכולנו, ואם המשמעות תהיה לקבל סמכויות כדי להתמודד עם תמ"אות אז כן, זה אומר גם להתמודד עם התמ"אות הללו באופן יעיל.
<ערן ניצן: אני חושב שזה לא ייצור את הכאוס שמדברים עליו כאן.
<ערן ניצן: זה ייעשה בשום שכל.
<ערן ניצן: בסופו של דבר רוצים לנצל את הפלטפורמה הזאת כדי לייצר יחידות דיור, לעכשיו וגם לאחר כך.
<ערן ניצן: תומר רוזנר, אני מבקש לא לצטט אותי על דברים שלא אמרנו.
<ערן ניצן: אמרנו שהוועדה תהיה חלק מן הפתרון לעכשיו וגם תסייע למלא את המדפים לממשלה, כדי שלא נמצא את עצמנו במחדלים דומים בעתיד, כדי שיהיה לנו את המלאי הזה להתמודד עם מחסורים שייתכן שיהיו גם בעתיד.
<ערן ניצן: עלתה פה הסוגיה של 200,000 תוכניות שמוכנות מחר לשיווק.
<ערן ניצן: אני לא ראיתי את זה.
<ערן ניצן: פרופ' פייטלסון ציין את זה.
<ערן ניצן: נשמח, דרך אגב, לקבל את המסמכים שמגבים את זה.
<ערן ניצן: אני חוזר ואומר, לממשלה יש יכולת לשווק קרקע מתוכננת.
<ערן ניצן: אני מכיר את הנתונים ואת המספרים בכל אחד מן המחוזות, הם מצומצמים מאוד.
<ערן ניצן: הקרקע שניתן היום לשווק מצומצמת מאוד.
<ערן ניצן: נכון מה שעלה פה, שמשרד האוצר והממשלה כולה מתגייסת להסרת חסמים, אך זה לא מספיק.
<ערן ניצן: החסמים שאנחנו מסירים, המט"שים והמחלפים מיבנה ועד קריית ביאליק, יש רשימה ארוכה של חסמים שאנחנו מתקצבים אותם ומסירים אותם, אבל אנחנו לא נחים על זרי הדפנה ולא סבורים שהטיפול הזה בחסמים סביב כמה עשרות יחידות הדיור הללו יהפוך את המגמה על פיה בבת אחת.
<ערן ניצן: אנחנו צריכים למלא גם את מקטע התכנון שיש לגביו מחדל רב שנים, וזה נאמר בהרבה מאוד עבודות שנכתבו על-ידי הרבה מאוד גורמים.
<ערן ניצן: חקלאות מול בריאות – אנחנו הבנו שהנושא הזה, שכרוך בחוק ונוגע אליו, נושא הנטילה, ולמתחם עצמו יש נגיעות לא מעטות סביב נושא הקרקע החקלאית, נכון לדעתנו שיהיו נציגים גם של משרד החקלאות כדי לייצג את האינטרס הזה.
<ערן ניצן: לא מצאנו לנכון בעניין הזה שתהיה נציגות קבועה של משרד הבריאות.
<ערן ניצן: זה עלה בממשלה.
<ערן ניצן: יש הכרעה של השרים בעניין הזה.
<ערן ניצן: בכלל הערות הוועדה סביב ההרכב של נציגי השרים, הוועדה יכולה כמובן להעלות כל דבר ולבקש ולדרוש כל אחד מן הדברים, אבל הוא דיון שהתקיים בממשלה ומוצע ברמה הממשלתית, איזה שר מיוצג, על-ידי מי, ומי מחליף את מי.
<ערן ניצן: בתים צמודי קרקע זה לא מילה גסה.
<ערן ניצן: למרות שבדמיוננו הוותמ"ל תאשר תוכניות למגורים, אינטנסיביות בוודאי, של בניינים ושל שכונות, אבל בתים צמודי הקרקע זה מפלט של הפריפריה.
מירי רגב: אין לי בעיה, 40% מתוך ה-100% יהיו צמודי קרקע ו-60% יהיו דיור בר-השגה, בנייה רוויה וכל מה שצריך.
<ערן ניצן: אני רק אומר שצמודי קרקע בישובים כמו דימונה, בישובים רחוקים יותר זה גם מזור, אלה פרויקטים חשובים מאוד לאזורים הללו.
<ערן ניצן: יכול להיות שהוותמ"ל בצורה כזאת או אחרת תוכל לסייע בהקמה שלהם.
<ערן ניצן: נושא קרקע פרטית מול ממשלתית, שהעלה חבר הכנסת אשר – זה דיון שהתקיים באופן אינטנסיבי בממשלה.
<ערן ניצן: מצד אחד, כפי שאתה מציין, יחידת דיור היא יחידת דיור, גם אם היא על קרקע פרטית.
<ערן ניצן: אנחנו סבורים שלגבי קרקע פרטית ניתן לפנות כמובן לוועדה המקומית ולוועדה המחוזית בצינורות המקובלים.
<כרמית יוליס: אפשר גם באמצעות הווד"לים.
<ערן ניצן: הטענה שעלתה, ואי אפשר להתעלם ממנה, היא טענה- - -
יעקב אשר: לא, בווד"לים באופן חלקי, רק 40%.
<כרמית יוליס: 40% מדינה, 60% פרטי.
<כרמית יוליס: נפתחה הדלת לגמרי.
יעקב אשר: אבל למה לא לפתוח אותה לגמרי?
יעקב אשר: גם זאת היתה פשרה של פוליטיקאים ולא יותר.
יעקב אשר: אין בזה היגיון.
<ערן ניצן: הגישה שמובאת פה בהצעת החוק היא גישה שמרנית, שמנסה ללכת עקב בצד אגודל.
<ערן ניצן: אנחנו מבינים שבוותמ"ל, בגלל שיש בה פעילות אינטנסיבית ומהירה יחסית, יש לפחות פוטנציאל לבצע שיעורי רווח משמעותיים.
<ערן ניצן: הטענה שעלתה, אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו, חלילה, כתובת לאיזו התעשרות יוצאת דופן או חריגה באמצעות הוותמ"ל.
<ערן ניצן: באיזונים של הדברים הללו, בין הגישה שלפיה יחידת דיור היא יחידת דיור, מול הגישה השמרנית שאומרת: בואו ניזהר בסמכויות של הוועדה הזאת ונייחד אותה לפרויקטים ממשלתיים או על קרקע ממשלתית, הממשלה הכריעה כפי שהכריעה.
<ערן ניצן: בהרבה מאוד מובנים בדיוק כפי שהתחילו בווד"ל, אני חושב שזה גישה שמייצגת נכונה את האינטרס שעלה בממשלה.
<ערן ניצן: הסדר הוולחו"ף – כשקוראים את הצעת החוק היא לא גוברת על הוולחו"ף, למרות מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה.
<ערן ניצן: עם כל הכבוד, נדמה לי שלממשלה יש סוברניות, ברשותה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, כן לקבוע, במקרים חריגים, ועלה נושא שדה דב, אבל אולי יבואו גם מקרים נוספים כאלה.
<ערן ניצן: אין ברירה, תסמכו על הממשלה שהאינטרס הציבורי מונח גם לעיניה לפתור את הבעיה בדיון מול הוולחו"ף כדי לקדם מתחמי דיור משמעותיים.
מירי רגב: תמיד סומכים על הממשלה.
מירי רגב: אחר-כך כמה נשלם בפלמחים לקבלנים ויזמים?
<ערן ניצן: גידרנו את זה בתמ"א 35.
מירי רגב: בסדר, סתם שאלתי.
<ערן ניצן: גם התיקון המוצע והנידון, זה בסדר, ואם יש לכם תפיסת עולם שאתם מתנגדים לו אני חושב שלא צריך לבלום אותו באמצעות חקיקה פה.
<ערן ניצן: יש תיקון שנמצא על השולחן שנוגע לתמ"א 35 וועדות התכנון.
<ערן ניצן: בוודאי המועצה הארצית בוחנת אותו.
מירי רגב: לכן אנחנו אומרים, בואו נחכה לתמ"א 35.
<ערן ניצן: תמ"א 35 תתעדכן בכל 4 שנים.
<ערן ניצן: זה גם מה שצפוי לה בעתיד, דרך אגב, כך היא בנויה.
<ערן ניצן: בזה אין חדש.
<ערן ניצן: בבסיס אנחנו לא חלוקים, בבסיס צריך דיור.
<ערן ניצן: בבסיס באה הממשלה ואומרת: תנו לנו להקים עוד מוסד תכנון שיביא עוד דיור.
מירי רגב: בבסיס אנחנו הולכים לצעוד יד ביד לקראת השקיעה, חד וחלק.
מירי רגב: זה הבסיס, אבל השאלה איך בונים את המגדל, אם יישאר לנו חוף.
<ערן ניצן: כפי שאמרה חברת הכנסת קריב, בסוף הרעיון הוא להימנע ממצב שבה האות היא "אות מתה".
<ערן ניצן: אני מודה שאני יכול להבין את התסכול שקיים אולי בוועדה, של חלק מחברי הכנסת.
מירי רגב: את התסכול פסיכולוג צריך להבין, לא אתה.
<ערן ניצן: אבל בסופו של דבר זה כתיבה של קונסטרוקציה.
מירי רגב: אתה צריך להבין עכשיו רק דבר אחד, שהוועדה אומרת שהמטרה שלכם לא ברורה.
מירי רגב: לבנות 500 יחידות דיור על שטח ציבורי שאתם מלאימים, יש לו מטרה.
מירי רגב: אני בעד הלאמה, זה שטח של המדינה ומותר למדינה לעשות בו שימוש לטובת הציבור.
מירי רגב: מרגע זה, זה אמצעי.
מירי רגב: לבנות וילות?
מירי רגב: בסדר, גם וילות מותר לבנות.
מירי רגב: שכונת וילות יפה עם מזרקה באמצעה, יפה.
מירי רגב: אז בואו נכתוב.
מירי רגב: דיור ציבורי, כן או לא?
מירי רגב: דיור להשכרה לטווח ארוך במחיר מפוקח, כן או לא?
מירי רגב: רק בואו נכתוב את זה.
מירי רגב: אני לא אוציא תחת ידיי הצעת חוק שהמטרה שלה היא בניית 500 יחידות דיור מהר ובאופן זמין.
מירי רגב: לא אצלי.
<ערן ניצן: הבקשה שלנו היא לכתוב הצעת חוק שתגיד: יחידות דיור מהר.
מירי רגב: אילו יחידות דיור?
מירי רגב: זאת המטרה?
מירי רגב: זה אמצעי.
מירי רגב: פרופ' פייטלסון, זה אמצעי או מטרה?
<ערן פייטלסון: זה אמצעי.
<ערן ניצן: זאת היתה שאלה מכוונת.
מירי רגב: לא יעזור, הוויכוח הזה לא יסתיים בינינו, הוא יסתיים בין השרים, וזה בסדר.
מירי רגב: זה עלה פה.
מירי רגב: יש פער משמעותי בינינו.
מירי רגב: כאשר "נסגור" את המטרה ונקבע את האחוזים של כל אחת מהמטרות ואת מחיר המטרה, אני מבטיחה לך שהדיון בהצעת החוק הזה יזרום מהר מאוד.
<ערן ניצן: אני מבין שזה לא ייפתר פה ולא נמצה את זה כאן.
<ערן ניצן: לקבוע אחוזים בחקיקה ראשית שעוברת שלוש קריאות זה דבר לא נכון.
<ערן ניצן: המתחמים שונים זה מזה.
<ערן ניצן: כאשר נעמוד מול מתחם שלא נצליח שוב ושוב באחוזים הללו לשווק אותו, מה את מציעה?
<ערן ניצן: שיתקנו את האחוזים בשלוש קריאות?
מירי רגב: אז למה באתם עם הצעה שבווד"לים זה 25%?
<כרמית יוליס: לא באנו עם ההצעה הזאת.
מירי רגב: אבל הסכמתם.
<ערן ניצן: אבל לא הגענו ל-120%.
מירי רגב: איזה 120%?
<ערן ניצן: תבדקי את המספרים ותראי.
מירי רגב: קבענו 60%-40%, 40% לווילות ו-60% לבנייה רוויה, עם מטרות חברתיות.
מירי רגב: אתה יודע מה, אם השר שלך יקבל 40% מהקולות הוא "על הסוס".
מירי רגב: עכשיו גם את זה אין לו.
<ערן ניצן: אני מנוע מלהתייחס להערות כאלה.
מירי רגב: 40% מהקולות של האנשים שבניתם להם וילות.
יפעת קריב: את מתבלבלת, אנחנו לא עושים את זה כדי לקבל קולות.
יעקב אשר: בדימונה בטח.
יעקב אשר: לא?
<ערן ניצן: עוד נקודה שחשוב להדגיש כי היא תעלה בוודאי בהמשך.
<ערן ניצן: יש הבדל בין מטרות חברתיות, של דיור בר-השגה, לבין נושא מורכב ורגיש שעלה פה בוועדה, נושא קנייני מובהק, שזה דיור ציבורי.
<ערן ניצן: דיור ציבורי הוא כלי של הממשלה, שבו היא מגדירה אוכלוסייה.
<ערן ניצן: את נושא הדיור הציבורי נלבן ונדון עליו כנראה שעות רבות.
<ערן ניצן: זה סוגיה נפרדת ושונה.
<ערן ניצן: זה עניין קנייני, שהממשלה מגדירה את האנשים.
<ערן ניצן: זה שדורשים 20% – הפתענו אתכם עם העובדה שיש בסך הכול כ-2,000 אנשים שצריכים דיור ציבורי.
מירי רגב: אנחנו לא דנים כעת בסעיף הזה.
מירי רגב: עכשיו נסכם את סעיפים 6-8, זהו.
<ערן ניצן: לגבי סעיפים 6-8, יש הבדל גדול בינינו בקביעה של סוגי הדיור, והדיור הציבורי מוחרג מהם.
<ערן ניצן: לגבי ההרכבים – תיארנו את הנושא הזה.
<ערן ניצן: לגבי הוולחו"ף – אני חוזר ומסכם, הוולחו"ף איננו- - - אלא רק באישור הממשלה.
מירי רגב: אפשר לספור על כף יד אחת כמה הסכמות יש בינינו היום.
מירי רגב: יש אחת.
<רוני טיסר: וגם היא רק חצי.
<אריאל וכסלר: דבר ראשון, עוד מילה לגבי הערת היועץ המשפטי לוועדה בעניין הזה.
<אריאל וכסלר: התפיסה שמנחה את כל הקונסטרוקציה של החוק הזה היא באמת לתת פתרון כולל, פתרון כולל לחסמים הסטטוטוריים שמעכבים פיתוח יחידות דיור.
<אריאל וכסלר: לכן במסגרת כל פרק התכנון נקבע שתוכנית שתתקדם דרך הצינור הזה לא תהיה תוכנית עירומה.
<אריאל וכסלר: יש לנו ניסיון רע מאוד בקידום תוכניות שבהן אנחנו נאלצים להתחיל לפורר אותן לחלקים כי זה באישור הוועדה המחוזית, שם הוא צריך לקבל את אישור המועצה הארצית, אם זה תוכנית בווד"ל היא יכולה לאשר רק את מתחם המגורים, אבל אם רוצים קניון, אם זה תוכנית ות"לית שמקדמת כביש אבל אנחנו רוצים לעשות לצדה מסילה וליד תחנות הרכבת שיהיה קצת מסחר אז צריך לקדם תוכנית משלימה.
<אריאל וכסלר: זה יוצר מצב שבו מערכת התכנון בסופו של יום מספקת את הדברים אבל כמה ועדות צריכות לעבוד על אותו תא שטח.
<אריאל וכסלר: בסופו של יום מבחינת הרשות אנחנו רוצים להגיד שאת מקבלת פתרון כולל, את מקבלת הסכמי גג, את מקבלת תוכנית שאפשר לממש, שנותנת לך פתרון כולל לכל מה שאת צריכה: לכבישים, למחלף, לקניון, לכול.
מירי רגב: אמרתי שאני מברכת על זה, זה חשוב.
<אריאל וכסלר: שדה התעופה שכל-כך מפחיד את היועץ המשפטי לוועדה – אני שמח להודיע שלשדה תעופה יש לנו את הוות"ל שהיא ועדה הרבה יותר חזקה.
מירי רגב: זה היה דוגמה.
<אריאל וכסלר: אין בעיה, וגם לא מוכרת לי שום עירייה במדינת ישראל שמתעקשת שיהיה בה שדה תעופה.
<תומר רוזנר: יכולים לבנות שדה תעופה בניגוד לדעתה.
מירי רגב: אריאל וכסלר, תתייחס לסעיפים.
<אריאל וכסלר: דובר על הוולחו"ף.
<אריאל וכסלר: אני רוצה לחזק את הדברים שלך, מירי רגב, בעניין ההגנה על החופים.
<אריאל וכסלר: אני שמח שזה גם תפיסה שלך, אבל זה תפיסה חזקה מאוד של שר הפנים.
<אריאל וכסלר: הסעיף הזה הוכנס בנוסח הספציפי הזה לדרישת שר הפנים.
<אריאל וכסלר: אם תשימי לב, זה לא החלטה של הממשלה.
<אריאל וכסלר: זה החלטה של הממשלה רק אם שר הפנים אישית המליץ בפני הממשלה לדון בזה בכלל.
<אריאל וכסלר: הוא בעצם לאורך כל הליך החקיקה התעקש שלא תהיה חריגה כללית, אלא באמת שזה ייעשה בשיקול דעת, שזה מתחיל ממנו אישית ואחר-כך הוא מעביר את זה לממשלה.
מירי רגב: יכול להיות שאת הנושא הזה נביא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.
<אריאל וכסלר: לגבי כל מתחם?
מירי רגב: לגבי מתחמים שבחוף הים.
יעקב אשר: וואלה, נתחיל לאשר תב"עות...
מירי רגב: יכול להיות שאת נושא חוף הים נביא לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה משום שאנחנו באמת סומכים על שר הפנים, על כל שרי הפנים לדורותיהם.
מירי רגב: .. שסיבכו אותנו חלקם עם פלמחים, חלקם עם דברים אחרים.
מירי רגב: משום שהשר הנוכחי שאחראי, ואני מעריכה אותו וגם אוהבת אותו אפילו, אמר שזה נושא מאוד-מאוד חשוב לו וזה יהיה באישורו אז אני חושבת שזה נושא חשוב גם לנו וזה יהיה באישור הוועדה.
<אריאל וכסלר: אני אומר שיותר פשוט בפרוצדורה הזאת להעלות את זה לאישור הוולחו"ף ולוותר על הסעיף.
מירי רגב: בסדר, עמדתך ברורה.
<אריאל וכסלר: עם זאת, גם אם אישור הוולחו"ף יתקבל אבל תמ"א 35, מה לעשות, סימנה את רוב חופי מדינת ישראל בתוך מרקם שמור אז אי אפשר לחרוג מתמ"א 35.
<אריאל וכסלר: גם אם הוולחו"ף תאשר והממשלה תאשר- - -
<ערן ניצן: התשובה שלך לא נכונה.
<ערן ניצן: שר הפנים לא הסכים להעביר לוועדה אפילו דוח.
<ערן ניצן: תשובתו של שר הפנים אם הוא מסכים להעביר לכם דוח- - -
מירי רגב: אתה לא תסכסך ביני ובין שר הפנים.
מירי רגב: רק ביני ובין שר האוצר אתה יכול לסכסך.
מירי רגב: אנחנו מאותה מפלגה, אנחנו הולכים ביחד.
מירי רגב: לא תסכסך ביני ובינו...