GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: ההסתייגות מבקשת שהנדסאים שהכשרתם היא שנתיים לימודים, שאין לזלזל בכך אבל בזהירות אומר שזאת הכשרה מצומצמת ומוגבלת יחסית, יוכלו לבדוק בלי הגבלה את כל בניין, כל גשר, כל מנהרה, כל מגדל של חמישים קומות כאשר הם אפילו לא למדו איך לבנות אותו, להבדיל ממהנדסים שכמובן הכשרתם היא שונה.
דוד אזולאי: אולי נמצא כאן נציג המהנדסים?
<הדס ברוה: אני רוצה להוסיף לדבריו של תומר.
<הדס ברוה: בעצם בפסקה (א) מנויים מי שיכול להיות בקר, שזה כרגע מהנדסים, הנדסאים או אדריכלים.
<הדס ברוה: בנוסף נקבע שהם יעברו הכשרה מיוחדת על ידי משרד הפנים בתיאום או בהסכמה של משרד הכלכלה ואחרי ההכשרה הזאת, רק אותם אנשים יוכלו להיות.
דוד אזולאי: אלה שעברו את ההכשרה.
<הדס ברוה: כן.
<הדס ברוה: הדרישה שלנו הייתה שמי שעובר את אותה הכשרה יוכל להיות בקר.
<שירה ברנד: נכון, מי שעובר את ההכשרה יוכל להיות בקר, אבל הנדסאי יוכל להיות בקר רק במבנים שהוא יכול לתכנן בעצמו.
דוד אזולאי: הוא התמחה לתחום מסוים.
<שירה ברנד: באותו תחום.
<שירה ברנד: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.
<שירה ברנד: זה מה שכתוב.
<תומר רוזנר: זה מה שמוצע.
<תומר רוזנר: הם מתמחים במבנים של עד ארבע קומות.
<תומר רוזנר: זה מה שמלמדים אותם.
<תומר רוזנר: מן הסתם יהיו בניינים של שמונים קומות, שבעים קומות, עשרים קומות ובזה הם לא מתמחים.
<תומר רוזנר: הנדסאים לא מתעסקים בתחומים האלה.
<הדס ברוה: הבקשה שאנחנו העלינו הייתה לא להגביל אותנו רק לארבע קומות בנושא של הבקרה.
<הדס ברוה: זה נכון שבתכנון הם מוגבלים לארבע קומות, אבל להבדיל, בנושא של הבקרה, זאת הכשרה אחרת והבקרה היא לא אותו הדבר כמו התכנון.
<הדס ברוה: הבקר לא מחליף את שיקול הדעת של המתכנן.
דוד אזולאי: אבל מישהו שלא יכול לתכנן, איך הוא יכול לבקר?
<הדס ברוה: אנחנו טוענים שזה מקצוע אחר.
דוד אזולאי: למען הגילוי הנאות, אני שומע את ההערות של היועץ המשפטי של הוועדה ואני בהחלט מקבל אותן.
דוד אזולאי: בדרך כלל תומר לא מכשיל אף אחד.
דוד אזולאי: הוא אובייקטיבי מאוד ואני מקבל את הדברים שלו.
דוד אזולאי: אני חושב שיש הגיון בדברים האלה.
דוד אזולאי: בכל זאת, אני אגיש את ההסתייגות כי פנו אלי וביקשו ממני.
דוד אזולאי: אני נענה לבקשה אבל אני אומר לך שאני חושב שהדרישה היא צודקת מפני שלא יכול להיות שאדם שעבר הכשרה בתחום מסוים יוכל לבקר דברים אחרים.
דוד אזולאי: סתם כדוגמה, אמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה שאם יש לו הכשרה בבניית בניין של ארבע קומות, הוא יכול לבקר מנהרה?
דוד אזולאי: הוא יכול לבקר גשר?
<הדס ברוה: אנחנו טוענים שכן כי ההכשרה של משרד הפנים היא רכיב נוסף בנדבך שמתווסף ומשלים.
דוד אזולאי: למה את צריכה את משרד הפנים?
דוד אזולאי: לכי ותעברי את ההכשרה, תלמדי, תביאי את התעודה ואז בעצם מה הבעיה?
<הדס ברוה: אנחנו היינו רוצים שבעתיד במסגרת מקצוע ההנדסאים תהיה המגמה שמכשירה אותם להיות בקרים וזאת התפתחות לעתיד שאנחנו מאוד מקדמים אותה, אבל במסגרת הזאת עכשיו, אם אנחנו נקבע בחוק שהנדסאי מוגבל אך ורק לארבע קומות, אנחנו לא נוכל אפילו לעשות את ההתפתחות הזאת.
<שירה ברנד: אנחנו לא מגבילים בחוק את ההנדסאי רק לארבע קומות.
<שירה ברנד: אנחנו אומרים לפי ייחוד הפעולות שהוגדר לו מלכתחילה אצל רשם המהנדסים.
<תומר רוזנר: מה שהוא יכול לתכנן, זה מה שהוא יכול לבקר.
<שירה ברנד: מה שהוא יכול לתכנן, זה מה שהוא יכול לבקר.
<שירה ברנד: אם יחליט רשם המהנדסים שהנדסאי יכול לתכנן בניין של עשר קומות או רק של שתי קומות, בהתאם לזה הוא יוכל להיות גם בקר.
<שירה ברנד: אנחנו גם הסברנו שבכל העולם אין בקרים הנדסאים.
<שירה ברנד: אנחנו בישראל מוכנים לפתוח ולראות איך אנחנו פותחים את המקצוע הזה בפני הנדסאים אבל להרחיב את זה עוד יותר, לא.
דוד אזולאי: אני מגיש את ההסתייגות.
דוד אזולאי: בעוונותיי אני יודע שהיא לא תעבור אבל אני מגיש אותה.
<הדס ברוה: אתה לא חבר הכנסת היחיד שמגיש את ההסתייגות.
<הדס ברוה: אנחנו יודעים שיצטרפו אליך חברי כנסת נוספים.
דוד אזולאי: אני מבטיח לך שאני אשמח ואני אגיד שסוף כל סוף הצלחתי להעביר הסתייגות אחת בחוק הזה.
דוד אזולאי: אני חוזר על ההסתייגות לסעיף 48 לנוסח המוצע, סעיף 158ל(ב).
דוד אזולאי: אני מציע יחד עם חבריי בתנועת ש"ס, במקום מה שנאמר בסעיף 158ל(ב), מוצע לרשום "לשם קיום הוראות, סמכויות הבקר יוקנו לכל סוגי בעלי המקצוע כאמור בפסקה (א)".
דוד אזולאי: לסעיף 49.
דוד אזולאי: בהתייחס לסעיף 261ד לחוק העיקרי.
דוד אזולאי: בסעיף 49(א), תיקון.
דוד אזולאי: במקום הנוסח שפורסם הקובע התוויית דרך.
דוד אזולאי: .., אני חושב שכבר הגשתי את זה.
דוד אזולאי: אם כך, אני מוריד את זה.
דוד אזולאי: זאת אותה הסתייגות שהגשתי בעניין חברת חשמל.
דוד אזולאי: אני משאיר רק את סעיף 48.
דוד אזולאי: אני מכריז על הפסקה עד לבואה של היושבת ראש הוועדה הקבועה או עד לבואו של דב חנין.
דוד אזולאי: דב, כמה הסתייגויות יש לך, הרבה?
דב חנין: כן, אבל אני לא עובר על כולן.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני נימקתי בקצרה לפני שיצאנו להפסקה את ההסתייגויות שלי.
דוד אזולאי: אולי קודם כל תברך אותי על מילוי תפקידי כיושב ראש הוועדה.
דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מברך אותך לרגל מילוי תפקידך.
דב חנין: אני מאחל לך שבדקות הקרובות סוף סוף נצביע על החוק הארוך הזה ונסיים סאגה ארוכה, קשה ובעייתית ואולי נסיים אותה בסוף טוב.
דוד אזולאי: אי אפשר לדעת.
דוד אזולאי: עוד חזון למועד.
דב חנין: אני רק אומר לך שהממשלה תצטרך לעמוד בדילמה אמיתית.
דב חנין: היא צריכה לבחור.
דב חנין: היא השאירה סל כל כך גדול של חקיקה לסוף הכנס מתוך איזושהי הנחה שאין אופוזיציה בכנסת.
דב חנין: זאת הנחה שמתייחסת לעולם של העתיד.
דב חנין: כשיהיו חוקי המשילות, לא תהיה אופוזיציה בכנסת ואז באמת יהיה אפשר את הכול לגמור לפי סדר היום הממשלתי.
דב חנין: בעולם הריאלי בו אנחנו עדיין נמצאים בכנסת, לא נראה לי שהם יצליחו להעביר את כל החוקים האלה בכנס הזה.
דב חנין: אני אומר את זה לגברת שוורץ שנמצאת כאן והשקיעה הרבה מאמץ, באמת הרבה מאמץ ואני אומר את זה בהערכה ולא בשום טיפה של ביקורת, הממשלה צריכה לעשות לעצמה איזשהו סדר עדיפויות.
דב חנין: אם היא תחשוב שהיא באמת מסוגלת להעביר את כל הדברים, בסיכומו של דבר היא לא תעביר שום דבר או חלק מהדברים כפי שהדברים נראים כרגע, בגלל האופן שבו בנוי שבוע הבא והגלישה משבוע הבא לשבוע שלאחר מכן.
דב חנין: הם רוצים להעביר גם את השוויון בנטל וגם את המשילות.
דוד אזולאי: השוויון בנטל, יכול להיות שיידחה למושב הבא.
דב חנין: השוויון בנטל יידחה.
דב חנין: אני רוצה לומר לך שבחוק המשילות אנחנו נמצאים מבחינת זמן דיבור בהסתייגויות של האופוזיציה ואם אנחנו עובדים באופן רצוף, אבל בהפסקה של שישי-שבת, כולנו נצטרך לחגוג כאן בכנסת את ליל הסדר.
דב חנין: אם הממשלה מתעקשת על זה, אני לא בטוח שאנחנו כל כך צריכים להיחפז עם תיקון 102.
דב חנין: אתה יודע, לא לנו הפתרונים.
דב חנין: אני הצגתי את סעיף המטרה של החוק שהוא מבחינתי סעיף מאוד חשוב מכיוון שאני חושב שהוא נותן הערכה כוללת ואובייקטיבית של תיקון שיש בו, כפי שאמרתי, גם בהחלט שינויים ראויים ונחוצים אבל יש בו גם הרבה תיקונים מזיקים ובעייתיים ולכן הוא פוגע באיזונים, הוא מקטין את יכולת ההשפעה של הציבור, הוא מפריט את המערכת ובמיוחד בהיבטים של הרישוי.
דב חנין: אנחנו ירדנו עכשיו מהצעת חוק שיזמה אותה יושבת ראש הקבועה של הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, לעניין דחיית רוע הגזרה של חובת תאגוד רשויות המים והביוב.
דב חנין: גם זה היה מנגנון הובא לכנסת, לוועדה הזאת, ואתה בטח זוכר את הדיונים הקשים שהיו אז, עם בשורת התאגוד וההפרטה של מערכות המים והביוב אבל היום אנחנו מבינים שזאת הייתה בשורת שקר שגרמה לנזקים כבדים מאוד ולהתמרמרות גדולה של הציבור.
דב חנין: אני מאוד חושש גם כאן.
דוד אזולאי: את חטאיי אני מזכיר.
דוד אזולאי: אז הייתי בקואליציה ועבדו עלי שזה טוב לעם ישראל.
דב חנין: אני אומר שהיום, כאשר אנחנו כבר אחרי הניסיון הזה, אנחנו צריכים ללמוד את הלקח והלקח הוא לפעול מאוד בזהירות בהפרטה של מנגנונים ציבוריים והמנגנון הציבורי שבו אנחנו עוסקים שעובר בעצם תהליך של הפרטה, אותה מערכת של מכוני בקרה ורישוי, אני חושב שהנזק של הדבר הזה יהיה גדול בהרבה יותר מאשר התועלות הצפויות.
דב חנין: אני מתייחס לזה בדאגה מאוד גדולה.
דב חנין: אני מקווה שאני אטעה בעניין אבל נראה לי שהניסיון המצטבר מלמד שאנחנו נמצאים כאן בבעיה מאוד מאוד גדולה.
דב חנין: אני נמצא בקבוצה שלוש של ההסתייגויות שלנו ואני לא אעבור על כל הקבוצה מכיוון שרבות מההסתייגויות שאנחנו הצגנו בהקשר הזה דומות במידה מסוימת להסתייגויות שקבוצת מרצ הציגה.
דב חנין: לכן אני מצטרף בכל הדברים האלה להסתייגויות שקבוצת מרצ כבר הציגה.
דוד אזולאי: אם אני מוסיף גם את קבוצת ש"ס, אנחנו נגמור כאן אחרי פסח.
דב חנין: אני בקבוצת ההסתייגויות שלוש
<קרן גלעד: בחלק מההסתייגויות בקבוצה שלוש, לנו לא ברור מה אתם בדיוק מבקשים.
<קרן גלעד: לדוגמה, בסעיף 1, אתם מבקשים לא לכלול שימושים כאלה בהגדרות.
<קרן גלעד: בסעיף 2 אתם אומרים שבמקביל יש לחשוב על הסדר פתרון תכנוני אחר מיוחד לבניינים כאלה.
דב חנין: גברתי מתייחסת לאיזה מקום בהסתייגות?
דב חנין: איזה שורה?
<קרן גלעד: עמוד 2, קבוצה שלוש.
דב חנין: אני מוחק את האופציה המקבילה ואני מוותר על 2.
דב חנין: לא לכלול שימושים ולא לאשר את התכנון המוצע.
דב חנין: את 3 להשאיר בשני ההיבטים שלו.
דב חנין: אם יש לך עוד שאלות, אנא הפני את תשומת לבנו.
דב חנין: אני מגיע ישר לסעיף 31, שינוי סעיף 83ג(ג) לחוק.
דב חנין: אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע.
דוד אזולאי: אפשר להצביע.
דב חנין: אני חושב שזה באמת נושא שכדאי היה להצביע בו.
דוד אזולאי: אני לא מצביע.
דב חנין: מה שמציעים זה לבטל את חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בקשר עם עצים בוגרים בתחום תכנית.
דב חנין: אדוני יושב ראש הוועדה, למען הזיכרון הארגוני של הוועדה הזו - לא נמצאת אתנו המנהלת ההיסטורית המוערכת של הוועדה אבל גברתי המנהלת החדשה – עסקנו לא מעט, במיוחד בתקופת כהונתו של חבר הכנסת אופיר פינס, בשאלה של כריתת עצים, איך אנחנו מגינים על כריתת עצים ואיך אנחנו מגינים על כריתה עודפת של עצים.
דב חנין: התקבלה אז חקיקה בכנסת שמייצרת כל מיני מנגנונים של פיצוי בנטיעה תמורת עצים שנעקרים.
דב חנין: אני אומר בצער שביטול חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בקשר עם עצים בוגרים בתחום תכנית, זה נזק, זה אמנם חסם, נכון, אבל זה חסם דרוש וחיוני.
דב חנין: אגב, כמי שעוקב אחרי עבודתו של פקיד היערות, אני רוצה להעיד כאן שפקיד היערות הוא בהחלט מוכן להתיר כריתת עצים ולפעמים אפילו בצורה מצערת לטעמי.
דב חנין: הנה, עכשיו בעיר תל אביב-יפו פקיד היערות התיר כריתת עצים בגינת דרויאנוב שנמצאת בשכונת פלורנטין, שכונה שהיא מאוד מאוד צפופה, יש שם גינה באמת די נדירה שפקיד היערות התיר בסופו של דבר את כריתת העצים תמורת איזושהי גינה אחרת וכדומה.
דב חנין: אני לא נכנס כרגע לביקורת שלי יש על החלטתו של פקיד היערות.
דב חנין: מה שאני בא לנסות לטעון זה שפקיד היערות משתמש בסמכות שלו מאוד בזהירות והנה הדוגמה של גינת דרויאנוב בשכונת פלורנטין היא דוגמה טובה אבל יש עוד הרבה דוגמאות כאלה.
דב חנין: חבל, חבל, חבל לבטל את חובת ההתייעצות עם פקיד היערות בהקשר הזה.
דב חנין: אני רוצה גם, אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תפנה את תשומת לבה של יושבת הראש הקבועה של הוועדה לנושא הזה.
<תומר רוזנר: כשלתי במאמציי.
דב חנין: במיוחד בהיבט של הזיכרון הארגוני של עבודת הוועדה.
דב חנין: אנחנו לא רוצים ועדה שכל הרכב שלה מוחק את כל העבודה שנעשתה לאורך שנים קודמות ומאמצים שנעשו בשנים קודמות.
דב חנין: זה חבל, זה מיותר וזה לא נכון.
דב חנין: אני ממשיך לסעיף 38.
דב חנין: כאן אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון המוצע.
דב חנין: אנחנו חושבים שביטול זכות הערר הוא מהלך מזיק.
דב חנין: אמנם באים ואומרים לנו שהמהלך הזה יוביל לתועלת בייעול ובייצור זמנים, אבל אני אומר לכם שבמציאות כמו שאני מכיר אותה, התוצאה הזאת לא תושג.
דב חנין: התוצאה הזאת לא תושג בין היתר מכיוון שהאזרחים בישראל הם אנשים שהם ערים ומוכנים להיאבק על זכויותיהם, מוכנים להגיע לבתי משפט, וכל קיצור של ביטול הזכות לערר בתוך המערכת התכנונית תוביל לתוצאה שבסופו של דבר הדיונים הנוספים והערערים יימצאו את דרכם החוצה, לבתי משפט.
דב חנין: אני אומר את זה גם לך, יושבת ראש מינהל התכנון.
דב חנין: כמדיניות אני חושב שנכון לכם כגוף – אם מותר לי להציע את עצתי – שהערערים וכל הדיונים יישארו ככל הניתן בתוך מערכת התכנון עצמה, בתוך כללי המשחק של מערכת התכנון.
דב חנין: ככל שאתם יוצרים ישויות ומאפשרים ערערים בתוך המערכת, אני חושב שבסופו של דבר בחשבון היסטורי תקלו על עצמכם בפני התקפות חיצוניות והבאת ההחלטות התכנוניות לבתי משפט.
דב חנין: אני חושב שזאת תהיה אחת התוצאות הגדולות העיקריות של התיקון המוצע.
דב חנין: יש אמירה מאוד יפה של גרשום שלום שכתב בשנת 1934 ספר שנקרא "מצווה באה בעבירה".
דב חנין: בספר הזה הוא כותב שהדיאלקטיקה של ההיסטוריה היא כזאת שמיצויה של כל מידה היסטורית מתגלגל בסופו של דבר בהיפוכה.
דב חנין: אני חושב שזה בדיוק מה שיקרה כאן.
דב חנין: כשסוגרים את אפיקי הערעור בתוך מערכת התכנון, התוצאה תהיה אינפלציה של התקפות על התכנון באמצעות הליכים משפטיים.
דב חנין: אמרתי את הדברים האלה.
דב חנין: אנחנו נמצאים בשעה מאוחרת ואני לא מתכוון להאריך מעבר לזמן שהקצתה לי יושבת ראש הוועדה.
דב חנין: אני אומר שהדברים נרשמים למען ההיסטוריה ואנחנו נתראה מן הסתם, גברת שוורץ, כאן בכנסת.
דב חנין: אני אבוא כאורח אבל את בוודאי תהיי יושבת ראש מינהל התכנון ואני אשמח בעוד שנתיים או שלוש עת אני אתארח בדיון של הוועדה לשאול באופן אובייקטיבי מה היו התוצאות של המהלך הזה.
דב חנין: אמרתי את הדברים ואנחנו ממשיכים הלאה.
דב חנין: לסעיף 41, הנושא של הרישוי בדרך מקוצרת.
דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף כאן אישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
דב חנין: זאת אופציה אחת.
דב חנין: אופציה שנייה היא המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.
דב חנין: לכל אחד משני האפיקים האלה יש יתרונות ויש גם חסרונות.
<שירה ברנד: המועצה הארצית עוברת על התקנות האלה.
<שירה ברנד: התקנות האלה, בכל מקרה עוברות דרך המועצה הארצית מכיוון שזה לפי החוק.
דב חנין: אנחנו מדברים על הסמכות לשר הפנים לפטור מהיתר בנייה סוגי בניינים, סוגי עבודות וסוגי שימושים.
<קרן גלעד: הם רוצים אישור ולא התייעצות.
<שירה ברנד: התייעצות עם המועצה הארצית מתקיימת.
דב חנין: התייעצות מתקיימת וראוי שזה יאושר.
דב חנין: יש הרבה ביקורת על האופן בו מתפרשים הליכי ההתייעצות בשיטה המשפטית שלנו ואני חושב שמה שצריך זה לאשר.
דב חנין: בסעיף 41א, המועד להגשת התנגדות לבקשה להקלה או לשימוש חורג.
דב חנין: במקום המועד הזה לקצוב שלושים ימים לצורך הזה.
דב חנין: שוב, זאת פגיעה ביכולת להתנגד למנגנונים בעייתיים של הקלה ושל שימוש חורג בהם נעשה לפעמים שימוש לרעה וגם כשאין שימוש לרעה, יש שימוש אינפלציוני.
דב חנין: שוב, גם בהקשר הזה אני מפנה את תשומת הלב לאמירה הכללית שלי שהתוצאה של הדבר הזה תהיה שאנשים ימצאו דרכים אחרות להגן על זכויותיהם ולא דרך המערכת התכנונית.
דב חנין: לסעיף 53.
דב חנין: התיקון הוא להעביר את סמכות ההכרזה למועצה הארצית.
דב חנין: הגוף שצריך לעשות את זה הוא הגוף שעושה את זה היום, ה-ולקחש"פ, מוסד תכנוני ייעודי עם הרכב שיש בו איזונים ובלמים ייחודיים.
דב חנין: כשמעבירים את ההחלטה למועצה הארצית, אנחנו בעצם מפירים את האיזונים האלה וזאת טעות.
דב חנין: אני ממשיך לתיקון שנמצא בעמוד הבא, השימוש החורג בקרקע חקלאית מוכרזת לא יהיה טעון אישור ה-ולקחש"פ אלא אישור הוועדה המחוזית בלבד.
דב חנין: אנחנו מציעים לא לאשר את התיקון הזה מכיוון שעצם הקביעה שמוסד ארצי צריך להידרש לבקשה מהסוג הזה, זאת אמירה שיש לה גם משמעות מעשית.
דוד אזולאי: היכן אתה נמצא?
דב חנין: אני נמצא בהסתייגות שהיא השלישית בסעיף 53, העמוד האחרון של ההסתייגויות בקבוצה השלישית.
דב חנין: יש לזה גם משמעות מעשית וגם משמעות ערכית.
דב חנין: האישור של ה-ולקחש"פ הוא מעין מסר למערכת התכנונית של חשיבות השמירה על הקרקעות החקלאיות ועל השטחים הפתוחים.
דב חנין: שוב, קיימת כאן סכנה שבהיעדרו של שומר סף כזה, הוועדות המחוזיות יוצפו בבקשות שאחרת כלל לא היו מוגשות.
דב חנין: גברתי יושבת הראש הקבועה של הוועדה, שלום, ברוכה הבאה.
דב חנין: (היו"ר מירי רגב)
דב חנין: כמעט הצבענו.
מירי רגב: אני סומכת על אזולאי יותר מאשר על אנשים בקואליציה.
דב חנין: בקואליציה הזאת זאת לא חכמה גדולה.
דוד אזולאי: היה לי קשה לעמוד בפיתוי.
מירי רגב: תודה לחבר הכנסת אזולאי.
דב חנין: גם בהקשר הזה אני חושב שהתוצאה של התיקון שנעשה כאן, בסופו של דבר המסר הכללי שמועבר בתיקון הזה ייצר מצב שבו הוועדות המחוזיות יוצפו בהרבה יותר בקשות מאשר אלה שמגיעות אליהן היום.
דב חנין: אנחנו מציעים גם לא לאשר את התיקון הנוסף שנמצא באותו סעיף, שלא יראו כשינוי ייעוד מקרה שבו הוסכם בעבר לאשר שימוש חורג בקרקע וכעת השימוש לצורך אחר.
דב חנין: את זה כבר נימקתי בקבוצה הקודמת של ההסתייגויות ואני לא אחזור על דבריי.
דב חנין: בזה סיימתי את קבוצה שלוש.
מירי רגב: עברנו על קבוצה אחת ועל קבוצה שלוש.
דב חנין: אני עכשיו עובר לקבוצה שתיים.
מירי רגב: יש עוד מי שהעלה הסתייגויות לגבי דיור בר השגה חוץ מדב, תמר ונחמן?
מירי רגב: הודענו לכולם.
מירי רגב: קלפה כבר הציג את שלו.
דב חנין: אני נמצא בקבוצה השנייה.
דב חנין: אני לא אתחיל מהתחלה כי יש הסתייגויות שבגדול הרעיון שלהן כבר הוצג על ידי חברת הכנסת תמר זנדברג ואני מצטרף להנמקותיה.
דב חנין: אני מגיע להסתייגות לסעיף 40(5), אלא אם כן יש שאלות לייעוץ המשפטי ואני כמובן אשמח לענות.
דב חנין: בסעיף הזה טמון הסדר פוגעני שמאפשר לסטות מהוראות תכנית ולממש אותה בניגוד לתנאים שקבועים בה.
דב חנין: מדובר בתנאים שיכולים להיות משמעותיים ביותר.
דב חנין: למשל, התניית התחלת בנייה במתן פתרונות ביוב או תחבורה וכדומה.
דב חנין: מנגנון ההתניה הוא חלק בלתי נפרד מהליכי התכנון ופעמים רבות נכלל בתכניות עקב קבלת עמדות של גורמים שונים שהתנגדו לתכנית.
דב חנין: איזה סעיף אתה מקריא?
דב חנין: עמוד 10 בקבוצה השנייה.
דב חנין: לכן הסעיף המוצע צפוי לפגוע בראש ובראשונה בזכויות האזרחיות הרבות שהוא בא להגן עליהן ועל האיכות של התכנון שהוא מנסה להבטיח בארץ.
דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את הסעיף.
דב חנין: לחילופין, לקבוע כי לא יינתן אישור לסטות מן התכנית מבלי שניתנה אפשרות למי שרואה את עצמו נפגע מן ההחלטה להגיש את התייחסותו בתוך פרק זמן של שלושים ימים לפחות.
דב חנין: אנחנו מציעים בסעיף 41 לקבוע שהסעיף לא יחול ביחס לשטחים פתוחים.
דב חנין: אנחנו מציעים לבטל את סעיף 49.
דב חנין: אני חושב שהדברים נאמרו בצורה כזאת או אחרת כבר קודם לכן.
דב חנין: לסעיף 52.
דב חנין: לחילופין, יש לנו הצעה להחליט שהוא יחול רק על פטור מהיתרים ולנסח את הסעיף מלכתחילה בהתאם, אבל אני אומר בהקשר לסעיף הזה, אם הנטל על הייעוץ המשפטי יהיה כאן גדול מדי לנסח מחדש את הסעיף ולהחליט שהוא יחול רק על פטור מהיתרים, אנחנו נציע רק לבטל את הסעיף.
<קרן גלעד: זה 266ה.
דב חנין: סעיף 266ה.
<תומר רוזנר: סעיף פטור מהיתר.
<תומר רוזנר: הוא אומר שלא יהיה פטור מתכנית אלא רק מהיתר.
דב חנין: העבודות הנלוות שדרושות לביצוע פרויקט יכולות להיות עבודות מאוד גדולות.
דב חנין: אנחנו רואים את זה בדרך לירושלים למשל.
מירי רגב: אבל אנחנו מאוד הגבלנו את הנלווים לתכנון בנייה כזה או אחר.
<בינת שוורץ: בראש וראשונה, אלה עבודות זמניות.
דב חנין: גברתי בוודאי עולה מדי פעם לירושלים גם בכביש 1 ואת יכולה לראות איך נראית עבודה זמנית כזאת בפועל.
דב חנין: יכול להיות שזה דרוש ואין ברירה אחרת, אבל יש שם הרי אדמה עצומים שהם חלק מעבודה של בניית הרכבת.
דב חנין: הרי לא הביאו את זה סתם.
דב חנין: מה זה זמני?
דב חנין: זמני בישראל, את יודעת.
דב חנין: הזמני הוא הקבוע אצלנו.
דב חנין: אנחנו הרי לא אומרים שאי אפשר לבצע את העבודות האלה, אנחנו אומרים שלפעמים העבודות הזמניות האלה שיכולות להיות עבודות עצומות, עבודות ענק מבחינת ההיקף שלהן, אנחנו צריכים לאפשר לאזרחים להביע את דעתם ולהביע את התנגדותם והתייחסותם.
דב חנין: תארי לך גברתי שאת היית צריכה לגור באיזשהו מושב קטן שנמצא מתחת להר הזה ואת רוצה לגור באזור השפלה ולא רוצה לגור ליד הר חדש מלאכותי שהוקם בגלל שהוציאו את כל האדמה.
דב חנין: אין לך אפילו את האפשרות לבצע במסגרת ההליך התכנוני שום דבר מכיוון שאומרים לך שזאת בעצם עבודה נלווית.
דב חנין: לפעמים העבודה הנלווית היא יותר גדולה ויותר משמעותית מבחינת התוצאות שלה מאשר עבודה קבועה.
דב חנין: לסגור מרפסת, זאת עבודה קבועה והנזקים שלה הם אפס לרוב הציבור הרלוונטי.
דב חנין: מבחינתי, אני גם אמרתי את זה בדיוני הוועדה, אני מאוד גמיש בנושאים של סגירת מרפסות, פרגולות וכל דבר אחר שאתם רוצים לקדם, כי הרי קוראים לזה רפורמת הפרגולות, ומראש אמרתי בדיון הפתיחה שאני בעד הפרגולות, אני בעד פרגולות ואפילו בעד מרפסות, גם מרפסות וגם פרגולות, אבל זה לא מרפסות ולא פרגולות אלא אלה דברים עצומים בהיקפם.
דב חנין: זה שאומרים שזה זמני, זה לא מרגיע אותי בכלל.
דב חנין: גם כאן נימקתי את ההסתייגויות האלה בהיבטים אחרים ולכן לא אחזור על הדברים אבל ההסתייגויות האלה מצטרפות.
<קריאה: יש כאן את ההסבר בלי ההסתייגות.
דב חנין: ההסתייגות אומרת שכל אחד משני התיקונים, אנחנו מתנגדים לו.
דב חנין: אנחנו מתנגדים לכל אחד משני התיקונים.
<תומר רוזנר: אתה אומר לבטל את סעיף 53.
דב חנין: את 53, סעיף קטן (1) ואת סעיף קטן (2) בשתי הסתייגויות נפרדות.
מירי רגב: מה עם קבוצה ארבע?
מירי רגב: יש לך גם קבוצה ארבע וגם קבוצה חמש.
דב חנין: קבוצה ארבע.
דב חנין: אני לא אתחיל אותה מהתחלה.
מירי רגב: לסיעת העבודה יש את אותן הסתייגויות.
מירי רגב: במליאה ובוועדה מצביעים על כל אחד מהן בנפרד?
<תומר רוזנר: על כל הסתייגות הצבעה אחת כי זאת הסתייגות זהה.
מירי רגב: דב הגיש באחד מהקבצים שלו הסתייגות אחת מסוימת שהיא זהה להסתייגות שהגישה תמר וזהה להסתייגות של העבודה.
<תומר רוזנר: הצבעה אחת.
מירי רגב: אתם מאחדים את כל ההסתייגויות שהן דומות.
<תומר רוזנר: זהות.
<תומר רוזנר: רק הסתייגויות זהות.
מירי רגב: אם כן, מצביעים פעם אחת על שלושתם.
מירי רגב: כך גם במליאה.
דב חנין: אם זאת אותה הסתייגות.
דב חנין: אני מכין אותך מבחינה נפשית.
דב חנין: היום היו לנו 150 הצבעות בוועדת החוקה.
מירי רגב: כמה זמן זה לקח לכם?
דב חנין: לקח לנו בערך שעתיים וחצי.
מירי רגב: אני מתכננת לכם שלוש שעות.
דב חנין: נראה לי שיהיה לך קצת יותר מבחינת מספר ההסתייגויות.
דב חנין: נדמה לי, אבל אני אומר את זה בזהירות, שיש כאן יותר מ-150 הסתייגויות.
<תומר רוזנר: מאתיים.
מירי רגב: 150 הסתייגויות, לקח לכם שעתיים.
<תומר רוזנר: שלוש שעות למאתיים הסתייגויות, זה בסדר.
<תומר רוזנר: לא, לא צריך.
דב חנין: במליאה.
דב חנין: חברת הכנסת זנדברג סיימה לנמק את סעיף 41.
דב חנין: אני פשוט לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו.
דב חנין: בקובץ הזה מספרי העמודים לא מסומנים, אבל זאת קבוצה ארבע ואני מדבר על סעיף 46, תוספת סעיף 157ב לחוק העיקרי.
דב חנין: אנחנו מציעים למחוק אותו.
דב חנין: כמו שאמרתי בדיונים רבים וגם אמרתי בדיון הזה, אנחנו מתנגדים לכל הרעיון של הקמת מכוני בקרה פרטיים, גם לא במסגרת תאגיד ששייך לרשות המקומית.
דב חנין: לפני שגברתי נכנסה לדיון, אני בדיוק ציינתי לחיוב את הצעת החוק שאת יזמת נגד תאגידי מים וביוב ואמרתי שכאשר החוק הזה של תאגידי מים וביוב הגיע לכנסת לפני שמונה שנים, במקורו עוד לפני כן, גם הוא דיבר על סוג של ייעול לטובת האזרחים וכולנו היום מבינים שזאת הייתה צרה צרורה וטעות גדולה.
דב חנין: אנחנו באים בטענות למי שחוקק את זה באותו זמן.
דב חנין: אני אומר בדיוק אותו מנגנון.
דב חנין: היום אנחנו כאן מכניסים מנגנון של תאגיד חדש, אותם מכוני בקרה ורישוי, שגם יעלו בסופו של דבר יותר כסף, גם יהיו יותר מסרבלים את התהליך וגם ייצרו הרבה נזקים אחרים.
דב חנין: בהיבט הזה כהתנגדות עקרונית, מתוך הדבר הזה נגזרות כל ההתנגדויות שלנו לכל הנושא של מכוני הבקרה והרישוי הפרטיים.
דב חנין: זה יכול לקצר לי הרבה מאוד דברים.
דב חנין: אני עובר על סעיפים 46, 48, גופים שפועלים למטרות רווח, שיש סכנה אפילו יותר גדולה מהגופים האלה כי הם בסופו של דבר גופים שהם לא רק מספקים נניח מים, כמו תאגידי המים, אלא הם בעצם מספקים החלטות.
דב חנין: המוצר שהם מספקים הוא החלטות ולתת החלטות לגופים פרטיים שהם לא גופים שלטוניים ושהם בסופו של דבר גופים שפועלים למטרות רווח, זה דבר מאוד מאוד מאוד מסוכן ואני חושב שהנזקים שלו יהיו קשים מאוד.
דב חנין: לכן יש לנו את כל ההסתייגויות שלנו לסעיף 48.
דב חנין: הצענו גם הערות קונקרטיות לסעיף הזה, ככל שהעמדה שלנו לא תתקבל וההתייחסויות האלה הן חלופיות.
דב חנין: אני רוצה לתקן את עצמי.
דב חנין: משיקול פוליטי, וכיוון שאני מבין שהממשלה הזאת לא מוכנה ללכת למהלך של התנגדות להפרטה, כל ההסתייגויות הנקודתיות תהיינה ההסתייגויות העיקריות.
דב חנין: לחילופין, תהיה הסתייגות רעיונית, מה שנותן לנו עוד חצי שעה דיבור במליאה.
דב חנין: לכן ההסתייגויות הנקודתיות הן ההסתייגויות העיקריות וההסתייגות הרעיונית הופכת להיות להסתייגות חלופית.
דב חנין: ההנמקה הבסיסית שעומדת מאחורי כל ההסתייגויות שלנו לסעיף 48 על כל חלקיו היא אותה התנגדות להפרטה ולכן אני לא אכנס לפרטים של הדברים מכיוון שכולם קשורים באותו רציונל.
דב חנין: התייחסתי כבר לענייני ה-ולקחש"פ בהקשרים אחרים.
דב חנין: יש כאן ניסוחים נוספים שככל שהם שונים מהניסוחים שהגשנו בקובץ הקודם, אני מבקש לראות בהם כנוספים אלא אם אין ברירה ואז לראות אותם כחלופיים.
דב חנין: דיור בהישג יד, אנחנו לא דנים היום.
מירי רגב: איפה זה אצלך?
דב חנין: בסוף קבוצה ארבע, שם יש הערות לתחום הזה.
דב חנין: קבוצה שלוש סיימנו, קבוצה ארבע סיימנו ואני עובר לקבוצה חמש.
דב חנין: כל זה שייך לדיור בהישג יד.
מירי רגב: מאחר והם ריכזו את כל הסוגיות של דיור בהישג יד לחצי השעה של נחמן שי, פשוט תוציאו לי את הסעיפים הרלוונטיים.
מירי רגב: אם אלה אותם סעיפים, שנדע על מה הם מדברים.
דב חנין: יש לי כאן איזושהי סוגיה.
דב חנין: אני לא יודע באיזה קובץ אני מחזיק כי אני מחזיק קובץ שהוא לא מסומן כקבוצת הסתייגויות אבל הוא נמצא באחת מקבוצות ההסתייגויות שלנו שאני לא יודע איזו היא.
דב חנין: אני אומר את ההסתייגות רק למען הפרוטוקול כי זאת נקודה חשובה.
דב חנין: סעיף 27 לתיקון.
דב חנין: אנחנו מציעים להוסיף אחרי סעיף 62א(ח)(2)(א) לחוק את הסעיף הבא: "אין בה שינוי של ייעוד הקרקע משמורת טבע או גן לאומי לצורך ציבורי אחר שאינו שמורת טבע או גן לאומי".
דב חנין: ההסבר של סעיף 62א(ח)(2)(א) הוא שזה מאפשר לוועדה מקומית לשנות קרקע מייעדת שטח לשמורת טבע או לגן לאומי לצורך ציבורי אחר.
דב חנין: המונח צורכי ציבור מוגדר בסעיף 188 בצורה רחבה וכוללת מזבלות, בתי קברות, שדות תעופה, נמלים, תחנות רכבת, דרכים וכדומה.
דב חנין: אין זה מתקבל על הדעת כי הוועדה המקומית תוכל לשנות ייעודם של שטחים המיועדים לשמורת טבע וגנים לאומיים שאינם שטחים פתוחים המיועדים לשימור לייעודים ציבוריים אחרים כמו מזבלות, נמלים, דרכים וכדומה שיגרמו לפגיעה חמורה בשטחים אלה.
דב חנין: הנוסח המוצע כמו שהוא עומד היום מאפשר, כמו שאנחנו מבינים, פגיעה כזאת.
דב חנין: הנוסח שאנחנו מציעים כן יאפשר שינוי ייעוד משמורת טבע לגן לאומי ומגן לאומי לשמורת טבע.
דב חנין: זה כן, אבל לא הוצאה של משהו שהוא שמורת טבע או גן לאומי לצורך ציבורי אחר שאינו שמורת טבע או גן לאומי.
<בינת שוורץ: חבר הכנסת חנין, רק כדי שתבין את הסיטואציה.
<בינת שוורץ: אם זאת שמורת טבע או גן לאומי בתכנית מתאר ארצית או בתכנית מתאר מחוזית, אסור להם לשנות וזה לא בסמכותם.
<בינת שוורץ: אם זאת שמורת טבע או גן לאומי מוכרזים, אסור להם לשנות אלא לאחר התייעצות.
<בינת שוורץ: מדובר בעצם בשמורות טבע וגנים לאומיים שסומנו באיזושהי תכנית מקומית והם לא הוכרזו אף פעם, אז אפשרנו לוועדה המקומית להעביר אותם לצורך ציבורי אחר.
<בינת שוורץ: במסגרת האיזונים הכלליים זה נראה לי הגיוני.
דב חנין: תודה על ההבהרה.
דב חנין: אני רוצה לשאול שאלה, גברתי יושבת הראש.
דב חנין: הוגשה הסתייגות נוספת שאנחנו מבקשים להצטרף אליה אבל היא לא נמצאת כרגע בפני - אולי הייעוץ המשפטי יוכל להפנות את תשומת לבנו - לעניין של מכרות.
<קרן גלעד: הסתייגות של מרצ.
<קרן גלעד: הם הוסיפו את זה בזמן הדיון.
מירי רגב: תמר הוסיפה את זה בעל פה, של כרייה וחציבה.
דב חנין: דרך אגב, אנחנו מצטרפים לכל ההסתייגויות של מרצ וגם הודענו את זה.
דב חנין: זה נומק והוסבר כאן?