GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: כיוון שאנו יודעים שיש בעיה עם הארגונים המקצועיים בשלב זה של התפתחות המציאות הישראלית, כדי להבטיח שיהיו מקצועיים בוועדה המייעצת, והכיסא לא יישאר ריק, הוועדה החליטה בסופו של דבר להעדיף את האינטרס הזה על פני האינטרס של הגורמים האחרים.
<תומר רוזנר: ניתן להם זמן סביר כדי לתת.
<תומר רוזנר: אפשר אולי לקבוע זמן ארוך יותר, אם רוצים.
זבולון כלפה: זה די והותר.
תמר זנדברג: זו לא השאלה.
תמר זנדברג: השאלה, בהנחה שזה לא מתמלא, משום מה, האם עדיף לאינטרס הציבורי בלי הנציג הזה, או עדיף עם נציג השר?
זבולון כלפה: השר הוא לא פחות.
זבולון כלפה: רוני, בבקשה.
<רוני טיסר: מינוי נציגים מסוימים למוסד תכנון.
<רוני טיסר: 44ד.
<רוני טיסר: לא המליץ הארגון המייצג כמשמעותו בסעיף 7(א)(13) ו-18(ב)(3) על מועמד לכהונה כחבר בוועדה מחוזית או, לפי העניין, כנציג בעל דעה מייעצת בוועדה מקומית, תוך 90 יום ממועד פניית שר הפנים לארגון כאמור רשאי שר הפנים למנות אדם שמתקיימת בו הכשירות הנדרשת לאותו תפקיד אף בלא המלצה כאמור.
<תומר רוזנר: את הסעיף אנחנו לא מקריאים, כי משרד הפנים מבקש שנמתין.
<רוני טיסר: 47א(ה) מסומן באפור, אבל זה תיקון טכני.
<רוני טיסר: פסקה (2).
<רוני טיסר: אתה רוצה להסביר?
<ארז קמיניץ: פה אנחנו עוסקים בניגוד עניינים מוסדי.
<ארז קמיניץ: יש בעיה בסעיף, שנתקלנו בה והצענו לגביה פרשנויות משפטיות יצירתיות, כפי שרק היועץ המשפטי של משרד המשפטים יכול לעשות, אבל בגדול, סעיף 47 עוסק בניגוד עניינים מוסדי, והוא מדבר על מצב שבו חבר מוסד תכנון הוא גם מייצג אינטרס מסוים, ואז אתה אומר לו: בגלל שאתה מייצג אינטרס מסוים, אתה לא יכול לשבת בכל ישיבות הוועדה.
<ארז קמיניץ: באילו ישיבות לא – בישיבות של התאגדויות ובישיבות של עררים שהופכים את הדיון התכנוני לדיון סמי משפטי, גם בהתנגדויות וגם בעררים.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר הסעיף גם מייצר אמירה ביחס לכל חברי מוסד התכנון ולא רק לבעל האינטרס במוסד התכנון – נניח, רשות מקרקעי ישראל או משרד השיכון, שהגיעו עם תוכנית.
<ארז קמיניץ: פה נוצרה תקלה כי, למשל, מתכנן המחוז יושב בדיון ההפקדה של התוכנית.
<ארז קמיניץ: לכאורה לפי נוסח הסעיף הוא לא יכול לשבת גם בדיון בהתנגדויות, וזה דבר בלתי-אפשרי.
<ארז קמיניץ: לכן מחקנו את המילה "בהתנגדויות".
<ארז קמיניץ: מתכנן המחוז, למשל, בוועדה מחוזית או גורמים אחרים בוועדה במוסד התכנון, שאינם נוגעים לעניין שעליו מדובר בתוכנית, אין להם אינטרס פרטני בתוכנית, ודאי יוכלו לשבת בהתנגדויות, גם אם ישבו בדיון קודם, דיוני הפקדה, בניגוד למה שכתוב כרגע בסעיף.
<ארז קמיניץ: לכן התיקון הוא קצת יותר מטכני בעיניי.
זבולון כלפה: רוני, אפשר לעבור להקראה?
<רוני טיסר: (2) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), המילים "ההתנגדות או" – יימחקו.
<רוני טיסר: ה היה במקום אחר, והקראנו את זה.
<ארז קמיניץ: אני חושב שהסעיף הזה ייצור תקלות.
<תומר רוזנר: אנחנו לא צריכים לקרוא את הסעיף הזה, כי הוא עבר דירה.
<ארז קמיניץ: הסעיף הזה – אני לא יודע אם הוא הוקרא בדיון בוועדה.
<ארז קמיניץ: הוא עוסק באמירה עקרונית, שממילא קיימת, וקיימת בצורה אפילו יותר חזקה, ביחס לעובדה שחבר מוסד תכנון יכול לומר דברים בשם האינטרס של המשרד או של הגוף שאותו הוא מייצג.
<ארז קמיניץ: לא צריך סעיף חקיקה בעניין הזה.
<ארז קמיניץ: בשביל זה הוא שם.
<ארז קמיניץ: נכון הוא שיש מצבים שבהם, אם עוסקים בהתנגדות פרטנית של גב' כהן מחדרה על בית שיש לה בירושלים, לצורך העניין, אני לא יודע בדיוק מה עמדת המשרד בהקשר של הסתרת האור, וכנראה, נציג הגנת הסביבה יצטרך לומר את מה שהוא חושב נוכח מה שהוא שמע מטיעוני הצדדים.
<ארז קמיניץ: זו ודאי אמירה, שבדיון פרטני יכול אדם להפעיל את שיקול דעתו באופן אישי.
<ארז קמיניץ: זו אמירה ביחס לכל חברי מוסד תכנון כגוף קולגיאלי.
<ארז קמיניץ: הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח כרגע, אני לא יודע מה ההשלכות הפרשניות שלו.
<ארז קמיניץ: הוא עובד לכל מיני כיוונים.
<ארז קמיניץ: הוא ייצר, להערכתי, דיונים רבים.
<ארז קמיניץ: אני לא חושב שכדאי להכניס אותו.
<ארז קמיניץ: הם אמרו שהוא כבר הוקרא.
<ארז קמיניץ: אני לא זוכר שזה נעשה.
<נתן מאיר: אני רוצה לתמוך בדברים של ארז.
<נתן מאיר: הלא גם היום המצב הוא שאם יש נציג של גוף מסוים במוסד תכנון, כשהוא יושב במוסד תכנון, הוא חייב קודם כל להיות נאמן לתפקידו במוסד התכנון, לראות את הדברים בראייה רחבה.
<נתן מאיר: ברור שבמסגרת הראייה הרחבה הוא מביא בחשבון גם את האינטרס של הגוף שמייצג, שמילת המפתח היא גם, כלומר הוא קודם כל מביא את טובת הכלל.
<נתן מאיר: ברגע שאנחנו מוסיפים סעיף כזה, יש שתי דרכים להתייחס אליו: דרך אחת, לומר: זה הרי לא משנה את המצב הקיים, אבל זה כן משנה את המצב הקיים.
<נתן מאיר: ברגע שזה קיים במפורש כסעיף, זה מחדד, זה נותן לו כאילו אור ירוק יותר לתת משקל גדול יותר לגוף שהוא מייצג, ואז הוא חוטא לתפקיד העיקרי שלו כחבר במוסד התכנון, שחייב להביא- - - טובת הכלל.
<נתן מאיר: לכן אני תומך בכל מה שארז אמר.
זבולון כלפה: מה שכן, אני שומע שארז אומר שהוא לא מסכים עם הפרשנות הזאת.
<ארז קמיניץ: כי יכולה להיות גם פרשנות הפוכה, שאומרת שהוא יכול לומר את הדברים האלה רק בגזרה - המילים גם מופיעות פה, ולכן, ואם יש דיון, נניח, שלכאורה הוא רק סביבתי, עקרוני, אנחנו נגיד: טוב, את האינטרס הסביבתי שלו הוא צריך לשמוע לא רק בגזרה של המשרד להגנת הסביבה, כי המילה גם כתובה, אז צריך לשמוע גם את הדברים באפן כללי ורחב יותר?
<ארז קמיניץ: בעיניי, הסעיף לא טוב, אבל הוא יכול להיות לא טוב לכיוון השני גם; לא רק לכיוון שאתה מציין.
<ארז קמיניץ: זו עמדתי, אבל אם זה הוקרא והיתה הסכמה- - -
זבולון כלפה: בבקשה, תומר.
<תומר רוזנר: הסעיף הזה היה במקורו בסעיף 44ג, שעניינו ניגוד עניינים בכלל.
<תומר רוזנר: ביקשה הממשלה במהלך הדיון או בדיון פנימי שהתקיים בינינו, להעביר אותו לדירה הזאת של סעיף 47א.
<תומר רוזנר: הסעיף כלל במקור התייחסות מפורשת לנושא של נציגי הממשלה, שיכולים להביא בחשבון את מדיניות הממשלה, כפי שנקבעה.
<תומר רוזנר: ואז הממשלה הודיעה שהיא מסכימה לחלק הזה, ולחלק של נציגי הממשלה היא לא מסכימה.
<ארז קמיניץ: בסדר, אם היתה הסכמה.
<זמרת יהודה: רק אומרים שהנזק שיכול להיגרם למערכת, יותר גדול.
זבולון כלפה: הקראה, בבקשה.
<רוני טיסר: (ה) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א),לא יראו חבר מוסד תכנון או ממלא מקומו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד שהוא מביא בחשבון גם את ענייני הגוף שהוא מייצג או של האוכלוסייה שהוא נציגה במוסד התכנון, ככל שהם קשורים לחוק זה, והכל – ככל שלא נקבעה הוראה מפורשת אחרת בחוק זה.
<תומר רוזנר: הנושא הבא שבו חל שינוי מהנוסח שעליו הסכימה הוועדה בישיבותיה הוא בסעיף 24 בהצעת החוק.
<תומר רוזנר: סעיף 48ו המוצע בו, שעניינו דוח שנתי של מוסד תכנון.
<תומר רוזנר: השינוי מתייחס לשאלת הדוחות שיפרסמו הוועדות למתקנים ביטחוניים.
<תומר רוזנר: בהצעת החוק המקורית היה פטור גורף לוועדות למתקנים ביטחוניים מהגשת דוחות.
<תומר רוזנר: הוועדה לא הסכימה לפטור גורף כאמור, וביקשה לסייג את הפטור הזה רק למצבים שבהם מדובר בדברים סודיים, שאותם אין צורך לפרסם.
<תומר רוזנר: ביקש משרד הביטחון לאחר דיון הוועדה לדייק את הנוסח כך שבעצם הדוחות המלאים יוגשו למשרד הפנים, אבל הפרסום יהיה פרסום כללי של כל הוועדות למתקנים ביטחוניים יחדיו, כך שלא יהיה אפשר לאתר את המיקום המחוזי של העבודות שנעשות לפי היתרים של הוועדות למתקנים ביטחוניים, וזאת בנוסף לאי-פרסום עניינים סודיים.
<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שזו בקשה סבירה, ואם הוועדה תסכים- - -
זבולון כלפה: נציג משרד הביטחון, זה על דעתכם?
<זמרת יהודה: משרד הביטחון העביר נוסח מסוים.
<זמרת יהודה: הנוסח הזה לא זהה לחלוטין; הם ביקשו לגבי מ"צריך לפרסם", לדייק, מה אותו דוח כללי ומה יהיה במסגרתו, לא ברור עד איזו רמה אני יכול רדת ברזולוציה.
<זמרת יהודה: לכאורה אתה אומר: יפורסם דוח שנתי כאמור עם כל מה שנדרש בדוח שנתי רגיל.
<זמרת יהודה: גם אם זה נעשה במאוחד לכל הוועדות, אני לא בטוח שאת כל הפרטים האלה אפשר לפרסם.
<זמרת יהודה: זו נקודה אחת.
<תומר רוזנר: אם הם סודיים, לא.
<זמרת יהודה: הם ביקשו שלא יפורסם מידע, אם נציג שר הביטחון קבע- - -
<תומר רוזנר: חוק חופש המידע אומר שמידע שהגוף הציבורי- - -
<זמרת יהודה: השאלה, נגד מי תוגש העתירה?
<זמרת יהודה: מבחינתי, אם שר הביטחון קבע שיש פה פגיעה בביטחון, זה לא החלטה של יושב-ראש ועדת הערר, שהוא איש משרד הפנים, לבוא להתמודד.
<זמרת יהודה: מבחינתי, נציג שר הביטחון- - -
<תומר רוזנר: אותו ויכוח היה לנו בנושא הפרוטוקולים.
<תומר רוזנר: הנושא הזה הוכרע גם שם, שכמו בחוק חופש המידע, המידע הוא מידע שהרשות הציבורית צריכה להחליט אם לפרסם אותו או לא.
<זמרת יהודה: אני אומר, שאם הדוח כזה סודי, זה לא פרוטוקול בלבד.
<זמרת יהודה: יושב-ראש ועדת ערר, שהוא משרד הפנים, הוא גם לא חשוף להבנה של כל הבעיה הביטחונית, ביטחון המידע.
<זמרת יהודה: למה אתה לא יכול שנציג שר הביטחון- - -
<תומר רוזנר: כי אנחנו לא ניצור הסדרים מיוחדים מחוק חופש המידע.
<טובי הארט: לפי חוק חופש המידע, הרשות היא שמחליטה, כי המידע הוא מידע של משרד הביטחון, שהוא היחיד שמגיש בקשות לוועדות למתקנים ביטחוניים.
<טובי הארט: הוא זה שיכול להחליט אם מדובר במידע סודי שהם יפרסמו.
<טובי הארט: נכון שהוא זה שיעמוד בבחינה, אם תבוא הבחינה לבחינה שיפוטית, ולא הנציג של שר הפנים.
<זמרת יהודה: מה אעשה?
<זמרת יהודה: אקח את מה שהוא אומר וארוץ אחרי זה.
<תומר רוזנר: זה מה שהמחוקק החליט.
<זמרת יהודה: המחוקק מחליט פה, והמחוקק יכול להחליט שזה יהיה נציג שר הביטחון.
זבולון כלפה: אני מבין שיש לך הערה לגבי הניסוח, של האחריות, כי אתה אומר שהאחריות היא של משרד הביטחון; אני בסך הכול מקבל מהם, מפרסם מה שאני יכול לפרסם, ומה שלא, אני משאיר בצד.
תמר זנדברג: עד כמה שזכור לי, בחוק חופש המידע יש סייגים הנוגעים לביטחון, והם סייגים.
תמר זנדברג: הם לא הכלל.
תמר זנדברג: אתה לא שולח את המידע, גם הביטחוני, קודם כל דרך משרד הביטחון, ורק אחר כך- - -
<זמרת יהודה: זה לא אמתי.
<זמרת יהודה: אני לא מחזיק מידע ביטחוני בדוחות שלי.
<זמרת יהודה: אין לי חופש המידע.
<זמרת יהודה: זה כמעט לא בא לפתחי.
<זמרת יהודה: משרד הביטחון, שהוא השר האחראי – יכול בדרך כלל – זה הולך בהקבלה – המידע הסודי אצלו, והוא יודע מה לא לפרסם.
<זמרת יהודה: לכן הסייג של ביטחון המדינה מופעל אצלו, ואין בעיה.
<זמרת יהודה: פה נוצר מצב מוזר, שאם משרד הפנים צריך לקבל החלטה בשאלה, אם זה פוגע בביטחון המדינה או לא.
תמר זנדברג: אתה הופך את הנטל.
תמר זנדברג: חוק חופש המידע עובד ככה: לא כל בקשת מידע, נשאלת לגביה השאלה, האם היא פוגעת בביטחון המדינה או לא – אפס או אחד.
תמר זנדברג: הכלל הוא שמידע חשוף לציבור, אלא אם יש פגיעה בביטחון המדינה, ואז הוא מטעמים מסוימים, וזה בסדר גמור, הכול מאוזן, הכול בסדר.
תמר זנדברג: פה בדיוק אותו דבר – חוק חופש המידע חל.
<זמרת יהודה: זה לא מידע רגיל.
<זמרת יהודה: תפגעו בביטחון המדינה.
תמר זנדברג: אבל חוק חופש המידע מתייחס לפגיעה בביטחון המדינה, ומחיל סייג.
תמר זנדברג: פה אנחנו לא מבקשים ממשרד הפנים להכריע, האם יש פגיעה בביטחון המדינה או אין.
<זמרת יהודה: אבל זה המצב, כי חוק חופש המידע אומר שהגוף שבידו המידע הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה על הפגיעה בביטחון המדינה והסודיות.
<זמרת יהודה: הוא יכול לומר לזה שמבקש את המידע: אני לא מפרסם.
<זמרת יהודה: זה המצב.
תמר זנדברג: אתה מציג את זה בצורה לא נכונה.
תמר זנדברג: אין החלטה, אם יש פגיעה או אין פגיעה.
תמר זנדברג: החזקה- - -
<זמרת יהודה: אני חושב שהמידע הזה הוא לא המידע הרגיל שאפשר לומר, חזקה שהוא לא פוגע.
<זמרת יהודה: לומר שאיש משרד הפנים הוא שיקבע- - -
תמר זנדברג: הוא לא יפגע.
<זמרת יהודה: הוא חייב, כי אם אני מכפיף עצמי לחוק חופש המידע בלבד, זה אומר שעקרונית- - -
תמר זנדברג: אבל בחוק חופש המידע יש הסייג של פגיעה בביטחון המדינה, והסייג חל.
<זמרת יהודה: מי המחליט בסייג לפי חוק חופש המידע?
<זמרת יהודה: איש משרד הפנים.
תמר זנדברג: אז למה שתהיה חריגה?
<זמרת יהודה: אבל זה לא אמתי.
<זמרת יהודה: אני עומד בתיקים האלה, ואין לי מושג בעניין.
<זמרת יהודה: אני חותם עליו, אבל זה לא אמתי.
תמר זנדברג: אז אותו דבר, כמו שחל שם.
תמר זנדברג: הרי אם אתה לא תיחשף, לא תצטרך להחליט.
<זמרת יהודה: היום אין לי דוחות כאלה.
<זמרת יהודה: אני לא מקבל אותם, אז אין לי בעיה.
<זמרת יהודה: הבעיה העיקרית שלי, שאני מקבל התייעצות.
<זמרת יהודה: מה חושבים שנערך בהתייעצות כזאת?
<זמרת יהודה: בא איש משרד הביטחון ואומר את עמדתו.
<זמרת יהודה: לא בידיי היכולות אפילו לבחון אותם.
<זמרת יהודה: שמים אותי כאיש שקיבל את ההחלטה.
זבולון כלפה: נניח, משרד התשתיות.
<זמרת יהודה: משרד התשתיות לא מגיע אליי לביטחון.
<זמרת יהודה: בדברים שהם לא ביטחון אני יכול לקבל החלטה.
<זמרת יהודה: בנושא חשיפת המידע, אני מקבל את כל המידע, שמים לפניי לצורך קבלת ההחלטה, אבל אם אחר כך אני צריך לומר אם הפרסום על האלפיים מטר שבנו על מקום מסוים, או כמה ישיבות קיימו בנושא כזה או אחר, אני מבין את ההשלכות של ביטחון המידע?
<זמרת יהודה: אז שמים אותי כדי שזה יהיה נחמד אולי.
<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את הוועדה הנכבדה לסעיפים 48ג ו-48ד, שבהם דנה הוועדה לפני שנים אחדות וקיבלה החלטה.
<תומר רוזנר: אזכיר לוועדה הנכבדה.
<תומר רוזנר: שם נדונים הנושא של פרסום החלטות של הוועדה למתקנים ביטחוניים.
<תומר רוזנר: שם נקבע הסדר דומה, שלגביו ככלל תפורסמנה החלטות הוועדה למתקנים ביטחוניים ו-וועדת ערר למתקנים ביטחוניים, אלא אם כן יושב-ראש מוסד התכנון הביטחוני – במקרה שלנו יושב-ראש ועדת הערר או יושב-ראש- - - קבע שאין לפרסם את המידע מטעמים של חוק חופש המידע, וביניהם טעמים של ביטחון המדינה.
<זמרת יהודה: שם הסיכום היה שרק החלטות יפורסמו.
<זמרת יהודה: אני לא מפרסם את מספר הישיבות- - -
<תומר רוזנר: לגבי ההחלטות עצמן נקבע שכולן יפורסמו למעט אלה שייקבע לגביהן שהן פוגעות בביטחון המדינה.
<תומר רוזנר: ומי יחליט אילו החלטות יפורסמו ואילו לא- - -
<זמרת יהודה: זו שאלה ערכית.
<זמרת יהודה: אני חושב שבענייני ביטחון המדינה, עם כל הכבוד, לומר שאני מקבל את ההחלטה – הייתי אומר את זה גם שם - אני לא בא לתקן את זה.
<זמרת יהודה: אתה לוקח אותי, שלא רואה את הראייה הכוללת של הביטחון ומה זה יכול לעשות.
תמר זנדברג: גם ביטחון לא רואה את הראייה הכוללת.
תמר זנדברג: ביטחון רואה את הראייה שלו, וביטחון זה לא אקס טריטוריה.
תמר זנדברג: זה לא מחוץ לדמוקרטיה.
תמר זנדברג: חוק חופש המידע חל גם על הביטחון, אלא אם קבעו סייג מסוים, אז זה חל.
<תומר רוזנר: עובדה שבחוק חופש המידע לא נקבע שבענייני ביטחון המדינה יקבע- - -
<ארז קמיניץ: כדי להמשיך הלאה יש לי הצעה.
<ארז קמיניץ: בכל מקרה נבוא עם זה ליום שלישי ברשותכם, אבל אנסה לבדוק אם אנחנו יכולים להגיע לנוסח שבכל זאת משרד הביטחון ומשרד הפנים יוכלו לחיות אתו.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר צד אחד אומר פה: אנחנו רוצים לחשוף את המידע, רק השאלה, מיהו הבאפר על הפרטים הסודיים שאי-אפשר לחשוף – יושב-ראש- - - או ועדת הערר או משרד הביטחון.
<ארז קמיניץ: ננסה לייצר אמירה מוסכמת על הבאפר הזה ברשותכם.
<ארז קמיניץ: חבל על הזמן של הוועדה.
תמר זנדברג: אני מניחה שגם בפרקטיקה בסופו של דבר העמדה של הגורם הביטחוני מתקבלת.
<זמרת יהודה: אבל זה לא אמתי לשים אותי.
תמר זנדברג: אני חושבת הפוך.
תמר זנדברג: לא אמתי לתת להם בחוק את שיקול הדעת.
תמר זנדברג: אנחנו המחוקקים.
תמר זנדברג: הדמוקרטיה היא מעל הביטחון, עם כל הכבוד.
תמר זנדברג: בפועל אנו יודעים שהדעה של משרד הביטחון רוב הפעמים מתקבלת.
תמר זנדברג: לא ייתכן שניתן את סמכויות החקיקה שלנו בידי הביטחון ונעמיד אותו מעל הכול.
תמר זנדברג: זה לא סביר.
זבולון כלפה: אפשר להקריא?
זבולון כלפה: רוני.
<רוני טיסר: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) – (1) דוח שנתי של ועדה למיתקנים ביטחוניים יוגש לשר הפנים ולא יפורסם; (2) יושב ראש ועדת הערר למיתקנים ביטחוניים יפרסם דוח שנתי כאמור באותו סעיף קטן לגבי פעולות כלל הוועדות למיתקנים ביטחוניים ואין הוא חייב לכלול בו פירוט לגבי כל ועדה בנפרד; (3) לא יפורסם מידע הנכלל בדוח השנתי כאמור בפסיקה (1) אם קבע יושב ראש ועדת הערר למיתקנים ביטחוניים שהתקיימו אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע.
זבולון כלפה: או אם שר הביטחון.
<רוני טיסר: הורדנו את זה.
<זמרת יהודה: זה מה שביקשנו.
<זמרת יהודה: הם אומרים שאני- - -
זבולון כלפה: נסכם שעד יום שלישי, בסדר?
<תומר רוזנר: הסעיף הבא הוא 25, המתקן את סעיף 61א לחוק.
<תומר רוזנר: הסעיף הזה עוסק בשאלה, מי רשאי להגיש תוכנית לוועדה המקומית, אילו זכויות צריכות להיות לו בקרקע.
<תומר רוזנר: עמדת הממשלה היתה שעד כה יכול להגיש רק מי שיש לו מלוא הזכויות בקרקע או יש לו זכות במשותף, ולו גם בגרגר קרקע.
<תומר רוזנר: לעומת זאת, בתי המשפט קבעו החלטות אחרות בעניין זה, התלויות ועומדות בערעור בימים אלה.
<תומר רוזנר: כדי להסדיר את העניין הזה ביקשה הממשלה להביא כלל אחיד שמסדיר את העניין הזה.
<תומר רוזנר: הממשלה ביקשה שבעל הקרקע יוכל להיות מי שיש בבעלותו 80 אחוז מהזכויות בקרקע.
<תומר רוזנר: הוועדה ביקשה לאחר דיון בנושא שיהיה בעל שני-שלישים מהזכויות בקרקע.
<תומר רוזנר: לאחר דין ודברים מסוים סוכם על 75 אחוז.
<ארז קמיניץ: סוכם על 75 אחוז, וסוכם שבעניינים שמציקים באמת- - -
<תומר רוזנר: רק התחלתי.
<ארז קמיניץ: כי אמרת שיש פסקי דין שקבעו אחרת.
<ארז קמיניץ: יש אולי אחד או שניים שעליהם הוגש ערעור.
<תומר רוזנר: אבל אין פסקי דין שקיבלו את עמדת הממשלה.
<ארז קמיניץ: הרושם שנוצר מהדברים, כאילו יש שורה ארוכה של פסקי דין בבית המשפט העליון שאמרו אחרת.
<ארז קמיניץ: התשובה היא לא מיניה ולא מקצתיה.
<ארז קמיניץ: אולי מקצתיה.
<תומר רוזנר: זה נקודה אחת.
<תומר רוזנר: נקודה שנייה, שנותרה פתוחה, ולגביה טרם הגענו לסיכום, זו בעיה משפטית, של אילו פגיעות בבעלי הזכויות שלא מגישים את התוכנית ימנעו את הגשתה.
<תומר רוזנר: הדוגמה שניתנה היא דוגמה של אדם שמגיש תוכנית על קרקע שרובה שלו, אבל יש מובלעת על מגרש שמחזיק בו אדם אחר.
<תומר רוזנר: אותו אדם אחר, מעמיסים עליו את כל השטחים הציבוריים של התוכנית, כך שהוא לא יוכל ליהנות מהתוכנית ורק ייפגע ממנה.
<תומר רוזנר: הבקשה היא למנוע מצבים שבהם יש פגיעה מובהקת בזה שלא מגיש את התוכנית, שזה שמגיש את התוכנית, מתכנן את הקרקע שלא שלו.
<תומר רוזנר: בנושא הזה ביקשה הממשלה זמן נוסף.
<תומר רוזנר: אני מציע שניתן לה את הזמן הנוסף עד יום- - -
<ארז קמיניץ: אכן ביקשנו זמן נוסף לעניין דיוק המונח פגיעה.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אנחנו מבקשים לומר אמירות ביחס למצבים שבהם או יש ירידה של ערך הקרקע של הקרקע של האדם, שיש לו מיעוט הקרקע בתוכנית, או יש חוסר צדק או חוסר שוויון משמעותי ביחסים שנוצרים אגב השבחה, אם התוכנית כולה היא- - - נחזור עם נוסח יותר מדויק עד יום שלישי.
<ארז קמיניץ: אני רוצה להוסיף משהו בהקשר האחוזים.
<ארז קמיניץ: מה שהכי מציק, אני חושב, במצבים האלה, הם היחסים בתוך בית משותף ומי יכול להגיש תוכנית בבית משותף.
<ארז קמיניץ: מעבר להסכמה שדובר עליה, של 75 אחוז במקום 80, אנחנו גם הסכמנו לייצר דיוק של שאלת הבית המשותף בתקנות.
<ארז קמיניץ: אנחנו צריכים לבחון שורת מצבים בבית המשותף.
<ארז קמיניץ: הם קצת מורכבים.
<ארז קמיניץ: הם מתאימים יותר לתקנות מאשר לחקיקה ראשית, ואנחנו בעגלא ובזמן קריב נגיע לתקנות בעניין הזה.
<ארז קמיניץ: עד אשר לא תהיינה תקנות, אני חושב שאו הנוסח לא ייכנס לתוקף, או נקבע הסדר אחר.
זבולון כלפה: עד יום שלישי.
<תומר רוזנר: מה שאנחנו נקריא עכשיו זה את הנושא של 75 אחוז ואת הנושא של הבתים המשותפים.
<תומר רוזנר: כפי שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בסעיף התחילה ייווסף סעיף שייכנס לתוקף בתוך ששה חודשים?
<ארז קמיניץ: אני יכול אפילו לפני.
<ארז קמיניץ: בוא נגיד שזה לא ייכנס לזה, ותקנות ראשונות יפורסמו בתוך ששה חודשים.
<תומר רוזנר: ששה חודשים לכניסת הסעיף הזה לתוקף, ובתוך התקופה הזאת יותקנו תקנות.
<תומר רוזנר: תקנות של שר הפנים?
<ארז קמיניץ: אנחנו נחזור.
קטן יבוא: אני קופצת לסיפא.
קטן יבוא: ואולם לעניין בית משותף הנכלל בתכנית, יראו כבעל עניין בקרקע מי שמתקיימים בו תנאים שקבע- - -
<אפרת דון יחיא: גם?
<ארז קמיניץ: זה שאלות של ניסוח.
זבולון כלפה: רוני, תקראי בבקשה שוב את הסעיף.
<רוני טיסר: ואולם לעניין בית משותף הנכלל בתכנית, יראו כבעל עניין בקרקע מי שמתקיימים בו תנאים שקבע השר – או שר המשפטים; יחזרו אלינו בתשובה - לעניין סעיף קטן זה; לעניין זה, בית משותף כהגדרתו בסעיף 52 לחוק המקרקעין או בית משותף שפרק ו1' לחוק האמור חל עליו.
<נתן מאיר: ארז, משהו כללי.
<נתן מאיר: הגדרת בעל שבחוק או בעל זכות.
<נתן מאיר: חוקים שונים בוחרים להם הגדרות שונות.
<נתן מאיר: חוק התכנון והבנייה, בנתיב העיקרי שלו, מתעניין רק בבעלות הפורמלית, דהיינו מי שרשום כבעלים בפנקסי המקרקעין עם סטיות פה ושם במקרים מיוחדים.
<נתן מאיר: חוקים אחרים מתעניינים בבעלות הכלכלית – למשל, חוק מס רכוש, בעל זה הגדרה כלכלית, לרבות מי שזכאי לקבל הכנסה מנכס וכו'.
<נתן מאיר: אתם פה, למשל, בנושא של בית משותף עוברים לפרק ו'1, שזה, נגיד, בעלות כלכלית.
<נתן מאיר: השאלה היא אם לא לעשות את זה לאורך כל הקו.
<ארז קמיניץ: קודם כל, הנוסח לחוק תכנון ובנייה הקיים כותב שבעלים לרבות חוכר לדורות.
<נתן מאיר: אותו דבר, רק ב-259ד יש סטייה לגבי קרקעות- - -
<ארז קמיניץ: ב-259ד יש התייחסות גם לזכות שייחכר לדורות, לרבות זכות שהיא הזכות להירשם כחוכר לדורות.
<נתן מאיר: רק לגבי מקרקעי ישראל.
<ארז קמיניץ: אני לא חושב שכדאי לנו באופן גורף לעשות את הדיון הזה.
<ארז קמיניץ: יכול להיות ששווה לחכות עם זה לפרשנות.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר הבנק הגדול של המצבים המטרידים הם אותם מצבים שבהם עדיין לא נרשמה הזכות במרשם, כי לא נעשתה פרסלציה לאורך שנים וכו' – למשל, מצב שגור במקומותינו.
<ארז קמיניץ: לכן אפשר לכתוב – צריך לבדוק אם כל הקונסטלציה של ההגדרה בה לרבות חוכר לדורות פלוס סעיף 259 לא נותנת מענה למרב המצבים.
<ארז קמיניץ: אם נותנת מענה למרב המצבים, אני מציע לא לגעת בזה.
<נתן מאיר: אתן לך דוגמה מהיטל השבחה, שזה הכי נפוץ.
<נתן מאיר: ראובן הוא בעלים רשום של מקרקעין.
<נתן מאיר: הוא מכר אותם לפני שלושים שנה לשמעון, והיגר לברזיל.
<נתן מאיר: יצא מהתמונה.
<נתן מאיר: שמעון מכר אותם ללוי, לוי מכר אותם ליששכר, יששכר הוא היום הבעלים הכלכלי, אבל הוא לא נרשם כי יש בעיות בפרסלציה.
<נתן מאיר: עכשיו יש היטל השבחה.
<נתן מאיר: מי שנפגע ממנו כלכלית הוא החולייה הרביעית, שלא רשומה בפנקסי המקרקעין.
<נתן מאיר: ראובן הבעלים הרשום יצא מהתמונה.
<נתן מאיר: מה קורה בפועל?
<נתן מאיר: יש שתי פרקטיקות.
<נתן מאיר: פרקטיקה אחת היא שכולם מחזיקים ייפויי כוח בלתי-חוזרים מהבעלים המקורי, ואז הוא הנישום הפורמלי מבחינת הוועדה, אותו ראובן ששלושים שנה בברזיל, אבל מנהלים בשמו, אבל זה כבר לא הוא; פרקטיקה אחרת – מתעלמים מהבעלות הרשומה, ולמרות החוק הולכים לחולייה הרביעית.
<נתן מאיר: צריך לעשות סדר בסוגייה הזאת.
<נתן מאיר: זה סביר מאוד במקרה הזה.
<אמיר הלר: אמשיך עם הדוגמה של נתי עם ראובן.
<אמיר הלר: אז ראובן, שמעון ויששכר מחזיקים בקרקע שהם בעלים של 60 אחוז מהקרקע.
<אמיר הלר: לצורך העניין שאר ה-40 אחוזים מוחזקים על-ידי יורשים אחרים, שיש ביניהם סכסוך, ולפי החוק המוצע, הם לא מחזיקים ב-75 אחוז מהקרקע, לכן לא יוכלו להגיש תוכנית.
<אמיר הלר: ההצעה שלי, שהיתה עוד בתחילת הדיונים, לעשות את זה 51 אחוז.
<אמיר הלר: אני חושב שגם נתי העיר את זה בדיונים הקודמים.
<אמיר הלר: יתרה מכך, אתם רוצים לקדם את התכנון והבנייה במדינת ישראל.
<אמיר הלר: יש זכות קניינית- - -
<ארז קמיניץ: לא על חשבון אנשים חלשים שאתה דופק אותם בזה שאתה מגיש תוכנית, והם עכשיו צריכים ללכת לעורך דין, להגיש התנגדות על זה ששמת- - -
<נתן מאיר: אם התוכנית ראויה, מה זה משנה?
<ארז קמיניץ: לשים- - - על הקרקע שלהם זה תוכנית ראויה?
זבולון כלפה: הבנתי את הכיוון של הדברים.
זבולון כלפה: בבקשה, סיכום מבחינתך.
<אמיר הלר: שתי נקודות אחרונות.
<אמיר הלר: אני רוצה לחדד.
<אמיר הלר: זה ששומרים על זכות הקניין של הבעלים שלא רוצים להגיש את התוכנית או שמסוכסכים בינם לבין עצמם - - -
זבולון כלפה: לא יודעים שמסוכסכים אגב.
<אמיר הלר: הרבה פעמים בתוכניות כאלה יש סכסוך בין יורשים.
<אמיר הלר: זה ששומרים על זכות הקניין שלהם זה יפה מאוד, אבל יש גם זכות הקניין של החלק השני, של הרוב של בעלי המקרקעין, ואי-אפשר בגלל הרצון לשמור על אלה שלא רוצים להגיש את התוכנית, לפגוע בזכות הקניין של אלה שכן רוצים להגיש.
<אמיר הלר: זה דבר אחד.
<ארז קמיניץ: זה לא הקרקע שלו.
<ארז קמיניץ: זה קרקע של מישהו אחר.
<ארז קמיניץ: מה אתה נכנס לקרקע שלי, במירכאות?
<ארז קמיניץ: אומרת האשה הזקנה: מה אתה מתכנן על הקרקע שלי תוכנית?
<ארז קמיניץ: אני לא מסוכסכת עם אף אחד.
<ארז קמיניץ: אני פשוט לא רוצה את התוכנית הזאת.
<נתן מאיר: צריך לעשות את זה בעירבון מוגבל.
<נתן מאיר: מדובר על זכות התכנון.
<נתן מאיר: גם כשוועדה מקומית מתכננת על קרקע שלי, זה מישהו אחר – זה לא אני.
זבולון כלפה: הדיון בנושא הזה כבר התקיים.
זבולון כלפה: ירדנו ל-75 אחוז, פלוס בתים משותפים.
זבולון כלפה: את הגאולה לא מביאים בבת אחת.
זבולון כלפה: חכו לפעם הבאה – בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים.
זבולון כלפה: לאט-לאט, נראה איך זה יעבוד בשטח.
זבולון כלפה: התיאורים שלך, עם כל הכבוד – לקחת דוגמאות קצת קיצוניות.
זבולון כלפה: אתה אומר: אני מחזיק ב-60 אחוז, ויש כמה שמסוכסכים.
זבולון כלפה: יכול להיות שזה מקרה אחד או שניים, אבל ברוב המקרים יכול להיות, זו המציאות, שיש שם אנשים תמימים, שכתוצאה מקידום התוכנית שלך אתה מאלץ אותי עכשיו להתחיל להתמודד מולך כל הזמן.
זבולון כלפה: אני לא רוצה להיכנס למגרש הזה בכלל.
זבולון כלפה: לכן אני אומר לך, עצם הירידה ל-75 אחוז ועצם ההתייחסות פה לבתים משותפים, שזה חלק נכבד מהבעיה – נכון שאולי לשיטתך, זה עדיין לא נותן מענה פה לכול, אבל עדיין זה מכסה פה חלק נכבד מהבעיות.
זבולון כלפה: התקיים פה בדיון בפעם הקודמת.
זבולון כלפה: אנחנו פותחים את זה מחדש.
זבולון כלפה: בקצב הזה לא נגיע לדיור בר-השגה.
<תומר רוזנר: וצריך להדגיש בעניין הזה שתמיד המדינה, הרשות הציבורית, הרשות המקומית, תמיד יכולה להגיש את התוכנית.
<אמיר הלר: לעניין בתים משותפים, אל"ף, אני מכבד אותך שאתה אומר שזה יבוא לבדיקה ונבדוק עוד שנתיים, שלוש, ארבע.
זבולון כלפה: אם זה לא משרת את הצורך הציבורי שלשמו זה תוקן, ממילא יהיה תיקון – גם לצד השני.
<אמיר הלר: זה לא משרת את הצורך מהשטח.
<אמיר הלר: מהשטח אני שומע על המון תוכניות שתקועות, וגם מינהל התכנון יכול להכיר את זה.
<אמיר הלר: הבתים המשותפים, אני לא מבין מה ייקבע בתקנות, אבל הכלל לדעתי צריך להיות כזה שהוא הולך לקולה ולא הולך על בסיס ה-75 אחוז.
<זמרת יהודה: קולה למי?
<זמרת יהודה: תלוי אם אתה בצד המתנגד או הצד היוזם.
<אמיר הלר: בבתים משותפים, בטח בתוכניות פינוי-בינוי ותמ"א 38 - תמ"א 38 זה פחות רלוונטי כי אין פה צורך בתכנון אלא רק בהוצאת היתר, אבל בתכנון אני חושב שקשה מאוד גם ככה לעשות תוכניות של פינוי –בינוי בהסכמה של 75 אחוז מהבעלים.
<אמיר הלר: זו הסכמה מאוד גדולה, שאם תהליך תכנון לוקח בין שש עד עשר שנים, יקשה מאוד להתחיל את השלב הראשון, להכניס את הרגל לתוך ועדות התכנון כדי להתחיל את התוכנית.
<אמיר הלר: כל מי שיושב פה מסביב לשולחן רוצה שתוכניות כאלה יתקדמו, ושתהיה אפשרות, גם להכניס את התוכניות האלה, גם אם אין הסכמה של 75 אחוז.
<ארז קמיניץ: אף אחד לא אמר שצריכה להיות בבית משותף הסכמה של 75 אחוז.
<ארז קמיניץ: זה ייקבע בתקנות.
<ארז קמיניץ: אף אחד לא אמר שהכלל של 75 אחוז יחול על בתים משותפים.
<אמיר הלר: אז מה הבעיה לקבוע בחקיקה של הכנסת את אחוז ההסכמה שצריך בבית משותף, כמו שאתם קובעים בקרקע?
<ארז קמיניץ: ניסינו להסביר שיש בבית משותף מצבים מגוונים.
<ארז קמיניץ: יש מצב שבו לכל דירה יש הצמדה רגילה, ואז אני מוכן לומר שלצורך בהסכמה ל-75 אחוז יורד – תלוי בסוג התוכנית, אבל ככלל אפשר לדבר על הסכמה מופחתת מ-75 אחוז.
<אמיר הלר: אפשר להיצמד לחוקים האחרים שקשורים לזה, של 66 אחוז של נכסים משותפים.
<ארז קמיניץ: יש מצבים אחרים בבתים משותפים, שבהם יש הצמדות מיוחדות.
<ארז קמיניץ: אנחנו נרצה לבדוק את המצבים האלה, ונייצר כלל ברור יותר ויותר מתחשב בזכויות במצבים שבהם יש הצמדות מיוחדות.
<ארז קמיניץ: אני עוד לא יודע מה יהיה הכלל; אם הייתי יודע, הייתי מכניס אותו עכשיו.