GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: האם מישהו רצה עוד להתייחס?
<פיני יצחקי: אני ממטה ההסברה הלאומי במשרד ראש הממשלה.
<פיני יצחקי: בקשר למעין מסקנה שחבר הכנסת נחמן שי הגיע אליה בסוף ובקשר לפיקוד העורף.
<פיני יצחקי: מחלקת ההסברה בפיקוד העורף היא לא ההסברה שכולנו פה מדברים עליה, היא עוסקת בעיקר בהנחיה - - -
דוד צור: להכווין אוכלוסייה.
<פיני יצחקי: הם לא עושים מה שאנחנו קוראים לו פה "הסברה".
דוד צור: לא עושים מה שנחמן שי עשה ב-91'.
<פיני יצחקי: בדיוק.
נחמן שי: דווקא כן.
נחמן שי: לא התכוונתי שיעסקו איך מחלקים את התהילה אחרי שמייבשים את השלג, בזה יעסקו המסבירים, כולל שלכם.
נחמן שי: עסקתי בשאלה הפרקטית, האם מר כהן יכול עכשיו לצאת מהבית, ואם כן, לאן.
דוד צור: לא פיקוד העורף אמור לעשות את זה.
נחמן שי: בלית ברירה.
נחמן שי: אין גורם אחר שיודע לעשות את זה.
נחמן שי: למי הוא יפנה?
נחמן שי: העירייה לא יודעת לענות לו, זה לא יודע לענות לו.
נחמן שי: לא יודעים לענות.
<פיני יצחקי: משטרה ועירייה יכולים לענות על דבר כזה.
נחמן שי: לכן אמרתי - - -
דוד צור: חמ"ל אחוד.
נחמן שי: הוא יטלפן למשטרה ויגיד: אני גר ברחוב X בירושלים, האם אני יכול לצאת עכשיו?
נחמן שי: יגידו לו: אדוני, תעזוב אותנו עכשיו, אנחנו נמצאים עכשיו באירוע, אנחנו צריכים לחלץ אנשים מהשלג, יש לנו זמן לענות לך על השאלה שלך?
חיים כהן: אפשר להגיד מילה?
נחמן שי: אני יודע שהמרכז שלכם עוסק באסטרטגיית על, וזה בסדר, אבל אין לו חיילים, אין לו מסבירים.
נחמן שי: אני מנסה לבנות את הזרוע המבצעת, שתהיה כפופה - - -
דוד צור: מה לגבי המסקנה היותר רחבה של חבר הכנסת שי, לגבי הנושא של הקמת החמ"ל הלאומי ובתוך זה את מערך ההסברה?
<פיני יצחקי: שני דברים.
<פיני יצחקי: דבר ראשון, בחמ"ל המבצעי עצמו, כמובן יש לנו נציגים.
<פיני יצחקי: מנהל מטה ההסברה הלאומי ישב שם גם ברמלה, הוא ישב עם כל הגופים, והכול היה מתואם ביחד עם המשטרה, המשרד לביטחון פנים, חברת חשמל ומד"א וכל הגופים הנוגעים בדבר.
<פיני יצחקי: אומנם קודם נאמר פה אולי קצת בגיחוך המילה "תכלול", אבל זה תפקידו של מטה הסברה לאומי, לתכלל את מאמצי ההסברה.
<פיני יצחקי: חמ"ל ההסברה הוא לא פיזי, כי חבל לנו להוציא את האנשים ממקום עבודתם, אז הוא נעשה או באמצעות פורום הסברה לאומי שמתכנס אחת לכך וכך, בעיקר באירועי חירום וגם בשגרה, או בשיחות ועידה טלפוניות.
<פיני יצחקי: היום בעידן שיחות הוועידה, הווידיאו-קונפרנס אין שום בעיה לעשות את זה בשיחות ועידה, עושים את זה באינטרנט, עושים את זה בהפצת מסרים במייל, והדבר הזה עובד יפה.
<פיני יצחקי: התנסינו בכך בכמה אירועי חירום אחרונים וגם בשלג זה היה כך.
דוד צור: עוד הערות לגבי העניין?
חיים כהן: אפשר להגיד מילה בנושא הזה?
דוד צור: כן, חיים.
נחמן שי: לא חששתי לרגע שיהיה איזה גורם שיהיה מוכן לוותר על סנטימטר מהפעילות שלו.
נחמן שי: לא חששתי לרגע.
נחמן שי: זה מתנהל כך הרבה שנים.
נחמן שי: אחת הסיבות שזה לא מצליח היא, שאנשים לא מוכנים לוותר על משהו מהפעילות שלהם, ואני לא אדבר על תכונות אישיות, כדי להקים מערכת כוללת שיודעת לעשות את כל העבודה.
נחמן שי: בהקשרים אחרים זה גם נכון, נדבר על זה בארבע עיניים, כי זה לא שייך לפורום הזה, אבל זה גם נכון ל-BDS למשל, אותו דבר בדיוק.
נחמן שי: אם לא יקימו מערך אחד שיתעסק אתו, יתעסקו אתו הרבה והתוצאה תהיה גרועה.
נחמן שי: תחזית אישית שלי.
חיים כהן: אני מסכים עם כל מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת נחמן שי לגבי המערך של פיקוד העורף.
חיים כהן: הוא אכן מערך מצוין, מערך מאוד מיומן, מאוד משופשף שנבנה בצורה שיטתית וכל הזמן מתחדש ומחדש את עצמו.
חיים כהן: התפיסה, נכון לרגע זה, היא באמת שהמערך הזה יעבוד ת"פ הגורם הפוקד והשולט כאמצעי סיוע ועזר אל מול האוכלוסייה בכל מה שקשור להתנהגות אוכלוסייה, להעברת מסרים מצילי חיים.
חיים כהן: בהקשר הזה, במבצע הזה היה תיאום.
חיים כהן: כוח של משטרת ישראל שעל-פי פקודה משותפת יושב במרכז המידע, אכן ישב במרכז מידע כוח של 4433, והיה פה שת"פ.
חיים כהן: נכון שאולי היה מקום שהעוצמות של ההסברה יהיו יותר גבוהות, כי אם המערך הזה מייד עם תחילת האירוע היה עובד ת"פ משטרת ישראל והדברים היו יותר מובהקים ויותר מחודדים, יכול להיות שזה היה קצת שונה.
חיים כהן: בעיקרון, ברגע שפיקוד העורף אחראי, זה עובד בצורה אינהרנטית מאוד-מאוד מאורגנת ומסודרת, והחלק המשלים זה שמשטרת ישראל היא הפוקדת והשולטת, הגוף הזה צריך מייד לעמוד כת"פ שלו, כדי להשלים.
חיים כהן: לא יבנו מערך הסברה נוסף במתכונת הזאת, זה מערך מצוין וצריך כך לגבש את זה.
דוד צור: עוד הערות לנושא ההסברה?
דוד צור: אנחנו מסכמים את הנקודה הזאת.
דוד צור: יש פה שתי המלצות, האחת מדברת על עניינים יותר טכניים של הקמת מוקד ארצי, אינטרנט וכדומה, וההמלצה הגנרית, שהיא מתכנסת לנו להמלצות האחרות, זה בכל מה שקשור להפעלת חפ"ק לאומי, חמ"ל לאומי, שבו גם נושא ההסברה מן הסתם יבוא לידי ביטוי.
נחמן שי: בדיוק כך.
דוד צור: תודה לצוות שלך, נחמן.
דוד צור: רבותי, הגענו פחות או יותר לסיכום.
דוד צור: האם יש דברים שקשורים לאחת מהוועדות האחרות שאתם רוצים להתייחס עליהם?
דוד צור: מישהו רוצה להוסיף משהו, משהו שלא אמרתי?
דוד צור: אני אסכם באופן כללי.
דוד צור: יש ועדה אחת שלא הספקנו לקבל ממנה את החומרים, הוועדה של דב חנין בנושא התשתיות.
דוד צור: אני מבקש שתוציאו התרעה לגופים, אם צריך, שיעבירו את זה במהרה, כדי שנוכל באופן סופי לסיים את ההמלצות של הוועדה.
דוד צור: נפיץ את החומרים האלה לגורמים ברגע שנסכם את כלל העבודה.
דוד צור: אני מודה לכל אחת מהוועדות על העבודה שנעשתה.
מירי רגב: זה יום ראשון, יום שבדרך-כלל לא מתקיימים דיונים בכנסת.
מירי רגב: משום שמחר רוב חברי-הכנסת נוסעים לפולין במסגרת יום השואה הבין-לאומי, חשבתי שנכון לקיים היום יום דיונים כדי לקדם נושאים שבוודאי נמצאים על סדר-היום.
מירי רגב: הנושא הראשון בסדר הדיונים הוא הסוגיה של מניעת אלימות כלפי הסגל הרפואי.
מירי רגב: נמצא אתנו פה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.
מירי רגב: אתה דוקטור או פרופסור?
<לאוניד אידלמן: דוקטור.
<לאוניד אידלמן: זה בסדר.
מירי רגב: דוקטור אידלמן, שהוא רופא מומחה בסוגיית ההרדמה, כשבכלל על נושא המרדימים צריך לדבר בדיון אחר ולא בדיון הזה.
מירי רגב: הדיון הזה באמת נועד לראות כיצד אנחנו מונעים את האלימות כלפי סגל רפואי, כלפי אותם עובדים שמבצעים את תפקידם על הצד הטוב ביותר, ובעצם לקוחות, חולים, שנמצאים תחת לחץ כזה או אחר, מפעילים אלימות כלפיהם.
מירי רגב: אני מבינה שנערך או שהתחילו לחשוב על איזה שהוא פיילוט בשבעה בתי-חולים שלא יוצא לפועל, ותכף נבדוק למה הוא לא יוצא לפועל.
מירי רגב: תכף נבדוק מי שותף בפיילוט.
מירי רגב: תכף נשמע את זה ממשטרת ישראל ומהמשרד לביטחון פנים שמוביל את זה.
מירי רגב: משרד הבריאות גם יתייחס לסוגיה הזאת.
מירי רגב: אחר כך אני גם ארצה לשמוע את משרד המשפטים בכל מה שקשור לענישה ובעצם להחמרת הענישה כלפי אותם אלה שפועלים כנגד הסגל הרפואי.
מירי רגב: אני חושבת שאנחנו נפתח את הדיון בדבריך, דוקטור אידלמן.
<לאוניד אידלמן: בוקר טוב.
<לאוניד אידלמן: אני רוצה להודות לחברת-הכנסת, יושבת-ראש הוועדה, מירי רגב, שהגיבה כל כך מהר לאירועים שהתרחשו בחודש האחרון, אירועים בלתי נסבלים, וכינסה ישיבה של הוועדה ללא התראה מוקדמת בשלב שרוב חברי-הכנסת לא נמצאים.
<לאוניד אידלמן: הנושא הזה הוא נושא שבוער בעצמות הצוותים הרפואיים, אבל זה גם צריך לבעור בעצמות של כל תושב במדינת ישראל.
<לאוניד אידלמן: אלימות נגד צוות רפואי היא אלימות שפוגעת בכל אחד שנמצא במערכת הבריאות.
<לאוניד אידלמן: נמצאים פה אנשים שזו העבודה שלהם, שהשקיעו מאמץ רב במיגור התופעה, אבל עדיין לא הגענו למצב טוב.
<לאוניד אידלמן: אני רוצה גם להודות לנציגים של ארגוני החולים שנמצאים פה.
<לאוניד אידלמן: הנושא הזה כל כך חשוב שהם מצאו את הזמן והגיעו לכאן, כאשר הם מבינים, כמו שכל אחד שמקבל טיפול מבין, שפגיעה ברופא זו פגיעה גם בכל מטופל שלו.
<לאוניד אידלמן: אני רוצה להביא מספר דוגמאות שנמצאות בזיכרון שלי בצורה שאני לא יכול שלא לספר לכם.
<לאוניד אידלמן: מספרת לי רופאה צעירה, קטנה ורזה, איך היא כולה רועדת כשהיא מתקרבת לקבוצה של גברים שמלווים את החולה.
<לאוניד אידלמן: תחשבו איך רופאה יכולה לתת טיפול, כשהיא פוחדת מהמשפחה של החולה.
<לאוניד אידלמן: מספרת לי רופאה אחרת שכשאחד מהמלווים התחיל להתפרע במחלקה, היא נסגרה בחדר הטיפולים יחד עם האחיות.
<לאוניד אידלמן: הם נעלו את החדר, וכולם רעדו, ובאותו זמן מה עם החולים האחרים?
<לאוניד אידלמן: החולים האחרים לא קיבלו טיפול.
<לאוניד אידלמן: לא הייתה שום אפשרות לטפל בחולים האחרים.
<לאוניד אידלמן: אני מדבר עם רופא מתמחה שלפני שבוע חולה ניסה לתקוף אותו במחט, ואני מדבר אתו יומיים אחרי האירוע והוא כולו רועד ומספר איך הוא לא מסוגל לטפל בחולים.
<לאוניד אידלמן: התופעה הזאת היא תופעה בלתי נסבלת.
<לאוניד אידלמן: היא פוגעת בכל אחד שמגיע לטיפול בבית-חולים, בכל אחד שמגיע לטיפול במרפאה.
<לאוניד אידלמן: כולנו חייבים להתגייס כדי למגר את התופעה הזאת.
<לאוניד אידלמן: במטרה למגר את התופעה הזאת הכנסת קיבלה לאחרונה, לפני מספר שנים, שני חוקים: חוק אחד הוא הגברת העניש – קביעת עונש מינימום, אבל רק בפגיעה במישהו שנמצא תוך טיפול דחוף חריף בחולה; החוק השני הוא חוק שמאפשר הרחקה של המטופל, כאשר את החוק הזה מטבע הדברים משתדלים לא להפעיל, מאחר וכל בית-חולים וכל מרפאה לא רוצים לפגוע בחולים.
<לאוניד אידלמן: זה לא מספיק.
<לאוניד אידלמן: אנחנו חייבים למצוא דרכים חדשות.
<לאוניד אידלמן: לאחרונה, ישבנו, אני מאמין שבמהלך של כבר קרוב לשנה, עם המשרד לביטחון הפנים.
<לאוניד אידלמן: הצגנו את הנושא גם מול השר לביטחון פנים.
<לאוניד אידלמן: ישבנו בישיבה משותפת של המשרד לביטחון הפנים ומשרד הבריאות בנושא הזה.
<לאוניד אידלמן: יש תכנית מגובשת, פיילוט, שלא יוצאת לפועל בינתיים – אני מאמין או אני הבנתי כך לפחות – בגלל ויכוחים בין משרד הבריאות לבין המשרד לביטחון פנים בנושא של מימון.
מירי רגב: יש מישהו מהאוצר?
<לאוניד אידלמן: פה זה המקום.
<לאוניד אידלמן: פה זו הוועדה שאמורה לסייע.
<לאוניד אידלמן: אני מקווה מאד שמהישיבה היום אנחנו נצא לדרך מעשית שתאפשר למגר את התופעה הבלתי נסבלת הזאת, שפוגעת בצוותים רפואיים, ברופאים, באחיות ובכל המטופלים.
<לאוניד אידלמן: תודה רבה, חברת-הכנסת מירי רגב.
מירי רגב: תודה רבה לך, יושב-ראש הר"י על הסקירה הזאת ובאמת על הנושא החשוב הזה שהבאת לפתח הכנסת, שאני מתארת לעצמי שעוד יידונו גם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות – כל אחד מההיבטים שלו.
מירי רגב: כאן אנחנו רוצים יותר לדון בעניין של האכיפה והמשטרה, ולכן בשלב זה אני רוצה לשמוע את המשרד לביטחון פנים על הפיילוט.
מירי רגב: איזה פיילוט זה?
מירי רגב: מה אתם פועלים בעניין הזה?
מירי רגב: ומדוע באמת הוא לא יוצא לפועל?
<איתן הורן: אני איתן הורן מהמשרד לביטחון פנים, ואני מנהל תחום מדיניות.
<איתן הורן: כמו שהציג כאן דוקטור אידלמן, אנחנו עשינו עבודת מטה משותפת עם משרד הבריאות, עם הר"י, שלמעשה הגיעה לפני כחודשיים לוועדת שרים למאבק באלימות, ושם אושרה תכנית עקרונית להפעלת פיילוט בשבעה בתי-חולים.
<איתן הורן: יש לתכנית הזאת מספר נדבכים: האחד הוא טיפול בתחום המניעה – לייצר סביבה שמונעת אלימות, לשפר את אזורי ההמתנה, להעביר מידע טוב יותר לחולים שממתינים, ולחזק את ההדרכות לסגל הרפואי.
<איתן הורן: אלה הדרכות שייצרו התנהגות, נקרא לזה, שמונעת אלימות או משחררת לחצים.
<איתן הורן: נדבך שני זה תחום האכיפה, ושם אנחנו גם נציב שוטרים בבתי-החולים.
מירי רגב: תסביר לי מה זה "שם גם".
מירי רגב: תסביר מה הפיילוט.
מירי רגב: מה הפיילוט כולל?
<איתן הורן: אני אומר.
<איתן הורן: בנדבך המניעה אנחנו נעשה הדרכות לרופאים.
<איתן הורן: למעשה, שוב, חלק מהדברים קיימים ביוזמות מקומיות כאלה ואחרות ובעצימות כזו או אחרת.
<איתן הורן: הפיילוט הזה עושה סדר ולוקח את כל הדברים שקיימים ועוד חדשים ומסדר אותם, ומעבה אותם, ועושה הכל, את כל הנדבכים יחדיו, כמכלול אחד בבית-חולים אחד.
<איתן הורן: נדבך המניעה, שזה הדרכות – בהתאם לחוזר מנכ"ל משרד הבריאות בשיתוף אתנו – הדרכות לסגל איך לטפל בחולה, איך לדבר, איך לגרום למצב שיצמצם את האפשרות לאלימות.
<איתן הורן: שנית, זה לחלק עלונים, מידעים, להיעזר בטכנולוגיות שיפיגו מתח ולייצר סביבות יותר נעימות באזורים הלחוצים יותר, חדרי המיון וכיוצ"ב.
<איתן הורן: הנדבך השני הוא נדבך האכיפה.
<איתן הורן: החלק העיקרי בנדבך האכיפה זה אותו שוטר.
<איתן הורן: גם כאן יש יוזמות מקומיות בבתי-חולים שונים בכל מיני תצורות.
<איתן הורן: כאן אנחנו באנו ועשינו סדר.
<איתן הורן: יש תפיסת הפעלה שנכתבה על-ידי משטרת ישראל, ויש קריטריון למהו השוטר – שוטר סיור שיוצב במקום רק בשטח בית-החולים, יטפל בעבירות האלימות.
מירי רגב: יש שוטר קבוע בבית-חולים?
<איתן הורן: שוטר קבוע.
<לאוניד אידלמן: שוטר במדים.
<איתן הורן: שוטר משטרת ישראל.
<לאוניד אידלמן: כן.
<לאוניד אידלמן: זה מה שמאוד חשוב.
<איתן הורן: שוב, השוטר הזה יופעל על-ידי מפקד התחנה בשיתוף קב"ט בית-החולים על-פי שעון החיים של אותו בית-חולים, קרי אם בבית-חולים מסוים הצורך הוא בימים כאלה ובשעות כאלה – יכווינו את עבודת השוטר לשם.
<איתן הורן: המטרה היא לתת מענה מותאם לשעון החיים, לפעילות, של אותו בית-חולים ספציפי.
<איתן הורן: בנוסף, אנחנו כמובן נחבר את מערך האבטחה.
<איתן הורן: יואל ידבר בהמשך על מהלך של מתן סמכויות שאנחנו רוצים להעניק למערך האבטחה של בתי-החולים.
<איתן הורן: כמובן שעשינו גם בדיקה של מערכים טכנולוגיים תומכים, שזה אותם מערכי מצלמות.
<איתן הורן: אני חייב לציין שברוב בתי-החולים המצב בסדר.
<איתן הורן: בשני בתי-חולים גילינו פערים, ואנחנו נקדם גם את זה יחד עם משרד הבריאות ובית-החולים.
<איתן הורן: חוץ מזה, נעשו כמה פעולות רוחביות.
<איתן הורן: יש ועדת היגוי משותפת למשרדים שגם דוקטור אידלמן יושב בה.
<איתן הורן: מונה רפרנט ייעודי באח"מ משטרת ישראל, אגף חקירות ומודיעין, שתפקידו לעשות פיקוח ובקרה לגבי כל אותן עבירות של אלימות כנגד רופאים.
<איתן הורן: בנוסף, חודדה הנחיית אח"מ, ואני מניח שאח"מ ידברו על זה אחר כך אם נידרש – הנחייה שלא לסגור תיקים מרמה מסוימת.
מירי רגב: יש היום תיקים פתוחים ברמת אלימות כלפי רופאים?
<טובי בן-שלום: יש להניח שקיימים תיקים פתוחים שהם בטיפול, אם האירועים הם חדשים.
<טובי בן-שלום: אבל יש הנחיות ברורות מתוך חטיבת החקירות.
<טובי בן-שלום: לא מקלים ראש בכלל בתקיפת עובדי ציבור ובוודאי שלא בצוותים רפואיים.
<טובי בן-שלום: חלק מזה – כמו שנאמר פה, יש רפרנט מיוחד שגם שותף לצוות הזה.
<טובי בן-שלום: יש מדיניות של הכבדת האכיפה כלפי תוקפים.
<טובי בן-שלום: כמובן שיש עוד דבר שנאמר כאן והוא חידוד ההנחיות לגבי סגירת תיקים מעילה של חוסר עניין לציבור.
<טובי בן-שלום: זו סמכות שמוקנית לראשי יחידות התביעה במשטרה ולפרקליטי מחוז בלבד.
<טובי בן-שלום: זאת אומרת, יש כאן דגש ארגוני ברמת הנהלים שנותנים ביטוי לחומרה שהמשטרה רואה.
מירי רגב: הוגשו כתבי אישום?
<טובי בן-שלום: בוודאי.
מירי רגב: זה פורסם?
מירי רגב: המשטרה מוציאה את זה?
מירי רגב: מפרסמת את זה?
מירי רגב: מעבירה את זה לציבור?
מירי רגב: האזרחים יודעים על העניין הזה?
<טובי בן-שלום: הנתונים של משטרת ישראל הם לא סוד, אבל הבעיה העיקרית שאני צריכה כן לומר היא שצוותים רפואיים הם חלק מהגדרה משפטית רחבה של עובדי ציבור.
<טובי בן-שלום: תקיפת עובדי ציבור באשר הם זו עבירה חמורה.
<טובי בן-שלום: זו עבירה שבאופן כללי לא רק כלפי צוותים רפואיים - - -
מירי רגב: השאלה היא: בגלל עכשיו, בגלל התקיפות של צוות רפואי, האם חידדתם את זה?
מירי רגב: אם דיברתם רק על צוות רפואי?
<טובי בן-שלום: כתבנו את זה בהנחיות ובנהלים ותקיפת כלל עובדי הציבור, ולא רק סגלים רפואיים.
<טובי בן-שלום: זה כלל עובדי הציבור: עובדים סוציאליים וכולם, עובדי ציבור באשר הם.
<טובי בן-שלום: זה דבר שמשטרת ישראל רואה בחומרה.
<טובי בן-שלום: החוק לא מבחין בין תקיפת עובד ציבור שהוא רופא או אחות - - -
מירי רגב: ברור, אבל יש הבדל.
מירי רגב: אם בזמן האחרון, מה שפורסם, אתם גם מפרסמים כתבי אישום כנגד אזרחים שתקפו סגל רפואי, זה נראה אחרת.
<לאוניד אידלמן: נכון מאד.
<טובי בן-שלום: מכיון שאנחנו עובדים בכפוף לחוק ולא בכפוף לנושאים אד-הוק אלא מתוך ראייה רחבה של תופעה, הסל הסטטיסטי שלנו מעוגן וכולל את כלל העבירות של תקיפת עובדי ציבור.
<טובי בן-שלום: יחד עם זאת, אפשר לעשות שליפה שהיא לא מדויקת; לפי מלים מסוימות, כמו "אח", "רופא" ו"אחות", לעשות איזו שהיא שליפה זהירה של נתונים.
מירי רגב: זה חלק ממניעה.
מירי רגב: זה גם חלק מהרתעה.
<לאוניד אידלמן: זה מאד חשוב.
מירי רגב: זה חלק מההרתעה.
מירי רגב: אחרת, אנחנו מדברים ומדברים ודברים לא יבואו לידי ביטוי.
<דוד שוורץ: לצערנו, אין למשטרה אפשרות לבדל אלימות נגד עובדי בריאות.
<דוד שוורץ: אין אפשרות למשטרה לבדל את התיקים שאת שאלת עליהם.
<דוד שוורץ: לצערנו, אין אפשרות.
<דוד שוורץ: היא אמרה את זה במלים מאוד מנומסות, אבל אין למשטרה אפשרות - - -
<טובי בן-שלום: מתוך הבנה שהמחוקק לא קבע עבירה נפרדת.
<לאוניד אידלמן: ומתוך חוסר הבנה שאנחנו מדברים על נושא ספציפי שפוגע בבריאות תושבי ישראל.
מירי רגב: כנראה שהמשטרה צריכה רק חוקים כדי להתנהל.
מירי רגב: אז נביא חוקים.
<טובי בן-שלום: אני הופסקתי באמצע.
<טובי בן-שלום: אני חושבת שהוא גם שותף בצוות הבין-המשרדי הזה שבו מוצגים נתונים על אלימות מילולית, שהם איומים על העלבת עובדי ציבור ודברים וכאלה וסגלים רפואיים ואלימות פיזית.
<טובי בן-שלום: אני אומרת שצריך להתייחס לנתונים האלה בזהירות מכיון שהם נמשים בצורה מילולית.
מירי רגב: אני לא אומרת להמציא נתונים.
מירי רגב: אני רק אומרת: מרגע שהמשטרה חקרה - -
<טובי בן-שלום: יש לנו - - -
מירי רגב: - - ומצאה שיש איזה שניים-שלושה אירועים באמת קשים כלפי סגל רפואי - -
<טובי בן-שלום: נכון.
מירי רגב: - - אז כמו שהמשטרה יודעת לפרסם הרבה דברים, לא תמיד בהתאם לחוק, היא יכולה לקחת את הפרסום הזה ולפרסם אותו כדי בעצם להרתיע לגבי ההמשך.
מירי רגב: זה מה שהמשטרה צריכה לעשות.
<טובי בן-שלום: זו עשייה דוברותית.
מירי רגב: את רוצה שאני אזמין גם את הדובר?
מירי רגב: – אזמין גם את הדובר.
מירי רגב: נזמין את המפכ"ל שייתן התייחסות לכל.
מירי רגב: מזמינים גורם שצריך לתת התייחסות של המשטרה לכלל הפעילות הזאת.
מירי רגב: באמת מוציאים הרבה מאוד כסף כדי להביא שוטרים, כדי לנסות לעשות הסברה, אבל אחד הדברים הכי חשובים זה פרסום אחד או שניים.
מירי רגב: כשלוקחים שניים-שלושה מקרים ואומרים "זו הענישה.
מירי רגב: זה מה שהמשטרה המליצה למשרד המשפטים", זה, אין מה לעשות, גורם יותר להרתעה.
<איתן הורן: במסגרת התכנית, יש שני נדבכים תומכים: האחד הוא המדידה והבקרה, ופה גם לגבי שבעת בתי-החולים האלה נעשה מאמץ.
<איתן הורן: גם חילצנו מנתוני המשטרה את הנתונים הספציפיים של בתי-החולים ככל שהיה ניתן.
<איתן הורן: גם נעזרנו והצלבנו עם נתוני מערכת הבריאות שהם אספו, שבתי-החולים אספו.
<איתן הורן: עשינו הצלבות בראייה גם מרחיבה, ואנחנו נעשה בקרה ומדידה אחרי התכנית.
<איתן הורן: נדבך שני הוא באמת מדיניות ההסברה גם כדי להעלות את המודעות הציבורית לנושא וגם כדי לייצר איזו שהיא הרתעה.
<איתן הורן: זה נלקח בחשבון, וזה חלק מהנדבך של הדברים התומכים.
מירי רגב: איפה עומדת התכנית הזאת של הפיילוט?
<איתן הורן: מבחינת יישום, על התכנית אין ויכוחים.
<איתן הורן: כולם, כל השותפים פה, ישבו וכתבו את התכנית.
<איתן הורן: במהלך החודשיים מאז שהתקבלה החלטת הממשלה, למעשה הוקם צוות של אנשי השטח, משרד הבריאות, אנחנו, המשטרה - - -
מירי רגב: אני רואה שהוקמו הרבה דברים ושיש עבודה מטה נהדרת.
מירי רגב: מה עם יישום?
<איתן הורן: עברנו שבעה בתי-חולים.
<איתן הורן: בכל בית-חולים מיפינו את הבעיות שלו ואת הצרכים שלו.
<איתן הורן: ניתחנו את הנתונים הספציפיים שלו, וקבענו את תקן השוטרים.
<איתן הורן: ביום רביעי-חמישי ישבו שני המשנים למנכ"לים וסיכמו גם, ואין בעיה מימונית.
<איתן הורן: זה ימומן חצי-חצי בין המשרד והמשטרה לבין משרד הבריאות לגבי השוטר.
<איתן הורן: בית-החולים ייתן את ה-facility שהשוטר יישב בו, ואנחנו במהלך חודש פברואר מתחילים להפעיל את התכנית.
<איתן הורן: במהלך חודש פברואר אנחנו נתחיל להיכנס.
מירי רגב: כלומר, בחודש פברואר התכנית הזאת מתחילה לפעול.
<איתן הורן: כן.
מירי רגב: אתה יודע, עד חודש פברואר אתם יכולים לפרסם.
מירי רגב: אם באמת הגיעו מספר אירועים לידי חקירה ולידי כתב אישום, כדאי לפרסם את זה.
<לאוניד אידלמן: זה מאוד חשוב.
מירי רגב: אני רוצה את הנתונים האלה אלי, לוועדה.
מירי רגב: אני רוצה נתונים לוועדה: כמה תיקים נפתחו?
מירי רגב: כמה כתבי אישום?
מירי רגב: איפה זה עומד מבחינת החקירה של זה?
מירי רגב: מוציאים כל כך כסף, והדבר האלמנטרי לפרסם את זה כדי להרתיע – זה לא בא לידי ביטוי.
<יואל הדר: בנוסף למה שנאמר פה על-ידי איתן, כבר בכנסת הקודמת פעלנו לתת סמכויות למאבטחים לא רק במוסדות בריאות אלא גם במוסדות חינוך וגם במקומות אחרים, לרבות מוסדות רווחה, על מנת שהמאבטחים שנמצאים שם, כלומר שכבר יש שם את המאבטחים, תהיה להם סמכות לטפל בנושא האלימות.
<יואל הדר: הכוונה היא בעצם למנוע כניסה של אנשים, להוציא אנשים, הזדהות, ולרבות עיכוב עד לבואו של שוטר.
<יואל הדר: זאת אומרת, אלה הסמכויות שרצינו להקנות להם.
<יואל הדר: לגבי מוסדות חינוך ומוסדות בריאות, הנושא התעכב בכנסת הקודמת בגלל הבעייתיות שהייתה לנו לגבי נושא החינוך.
<יואל הדר: הרווחה – חבר-הכנסת חיים כץ פשוט משך את זה והעביר.
<יואל הדר: לגבי נושא של רווחה, היום לגבי מוסדות רווחה, יש סמכויות למאבטחים לטפל בנושא של אלימות במוסדות רווחה.
<יואל הדר: לגבי נושא של מוסדות בריאות ומוסדות חינוך, היום אמורה לעלות לוועדת שרים לחקיקה בקשה של המשרד לביטחון פנים, למרות שזה היה במסגרת חוק ההסדרים אבל בתיאום עם האוצר, שאנחנו נקדם את העניין הזה, ואז זה יגיע לפתחה של גברתי במסגרת ועדת הפנים.
מירי רגב: את מה תקדמו?
<יואל הדר: סמכויות מאבטחים לטיפול באלימות.
מירי רגב: אתם מפריטים את המשטרה.
<יואל הדר: לא מפריטים את המשטרה.
<יואל הדר: המלה "הפרטה" היא מלה חמורה מדי בנושא הזה.
<יואל הדר: כפי שגברתי מכירה, יש הרבה מאד מאבטחים בקניונים.
<יואל הדר: אז זה לא נקרא להפריט את המשטרה בקניונים.
<יואל הדר: נותנים סמכויות מסוימות, ולא את כל הסמכויות, אבל כפי שגברתי אומרת צריך למצוא מענה לטפל בבעיה.
מירי רגב: זה נראה לי רעיון טוב.
<יואל הדר: אם אנחנו רוצים לטפל, אחת הדרכים לטפל היא גם לתת סמכויות למאבטחים.
<יואל הדר: אני מניח שברגע שזה יעבור ועדת שרים, ואני מקווה שזה יעבור, ויגיע לגברתי במסגרת רציפות, אני מניח שגברתי תעשה את הכול כדי לקדם את הכול במהירות האפשרית, כדי שנוכל לתת את הסמכויות האלה.
מירי רגב: יושב-ראש צרכני בריאות ישראל, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן משרד הבריאות.
<מידד גיסין: אני מידד גיסין, יושב-ראש צרכני בריאות ישראל.
<מידד גיסין: הנושא הזה לא חדש.
<מידד גיסין: זה כאילו שקרו שני מקרים או שלושה מקרים לאחרונה.
מירי רגב: אפרופו, מי התוקפים?
מירי רגב: אפשר לסמן מי זו האוכלוסייה התוקפת?
<מידד גיסין: אנחנו לא יכולים לנתק את הבעיה של אלימות נגד רופאים מהמצב הכללי של מערכת הבריאות.
מירי רגב: אתם מזהים?
מירי רגב: באירועים האחרונים אלימות שהייתה כלפי הסגל הרפואי הייתה מאוכלוסייה מסוימת?
<יורם רובינשטיין: התשובה היא: לא מצליחים לזהות דפוס מסוים.
מירי רגב: אין דפוס מסוים.
<לאוניד אידלמן: אבל מה שאפשר לזהות הוא שיש גלים.
<לאוניד אידלמן: ברגע שמתחיל גל, זה כמו שיש אלימות במשפחה; כשאנחנו יודעים על מקרה אחד או שני מקרים, זה מביא אחריו עוד מקרים.
<לאוניד אידלמן: אותו דבר גם פה.
<לאוניד אידלמן: יש גלים.
<לאוניד אידלמן: ברגע שמישהי תקפה רופאה, אז למחרת עוד מישהו תקף רופא ועוד משפחה.
מירי רגב: אבל אתם, כולכם, לא יכולים להגיד האם זה בא מרקע סוציואקונומי מסוים, האם זה מאזורים מסוימים.
<יורם רובינשטיין: זו תופעה רחבה.
<מידד גיסין: אנחנו לא יכולים להגיד, ולדעתי זה גם לא רלוונטי.
<לאוניד אידלמן: אבל יש דברים - - -
מירי רגב: זה מעניין אותי לדעת, כי יכול להיות שאם זה קשור לאוכלוסייה מסוימת, אפשר לעשות טיפול נקודתי באותה אוכלוסייה.
<יורם רובינשטיין: התופעה היא רחבה והיא חוצה את כל האוכלוסיות - -
מירי רגב: תופעה רחבה.
<יורם רובינשטיין: - - ואפילו גילאים.
<יורם רובינשטיין: לצערנו, אנחנו נתקלים בזה אפילו באוכלוסיות מאוד מבוגרות וגם באירועים האחרונים.
<יורם רובינשטיין: אנחנו כן יכולים לאפיין שהתופעה הזאת מתחלקת לשניים.
<יורם רובינשטיין: יורם רובינשטיין, מנהל אגף הביטחון של משרד הבריאות.
<יורם רובינשטיין: אנחנו מזהים שני סוגים של אלימות: אלימות אחת היא אלימות של מטופלים, של מלווים, שעליה אנחנו קוראים בעיתונים, בה אנחנו נתקלים ובעקבותיה גם התכנסה הוועדה הזאת.
<יורם רובינשטיין: אלה מקרים שהם מאוד-מאוד קשים ומאוד-מאוד בעייתיים.
מירי רגב: האלימות היא לא רק מילולית.
מירי רגב: האלימות היא גם ממש פיזית.
<יורם רובינשטיין: היא כוללת אלימות פיזית, תקיפה, וכמו שראינו אפילו דקירות.
מירי רגב: אפרופו על אלימות מילולית זה לא מגיע.
מירי רגב: זה גם מגיע למצב של כתבי אישום וכדו'?
<לילך וגנר: אם זו עבירת איומים ואם זה העלבת עובד ציבור והפרעה לעובד ציבור - - -
מירי רגב: עבירה של איומים?
<לילך וגנר: יש מגוון של עבירות שמדברות על כך.
<דוד שוורץ: כמעט שלא.
<דוד שוורץ: אני ממשרד הבריאות, מאגף הביטחון, ואני מטפל בנושאי אלימות.
<דוד שוורץ: לגבי אלימות מילולית, היא נלקחת בדרגה אחת יותר נמוכה בחומרתה מאלימות פיזית.
<דוד שוורץ: אני מציין עובדה.
<דוד שוורץ: מוגשות תלונות, אבל מעט מאוד מטופלות.
<יורם רובינשטיין: רציתי להוסיף שיש סוג מסוים של אלימות קשה ביותר שאנחנו נתקלים בה, וזו תופעה שהיא כמעט בלתי נתפסת, והיא בעיקר מגורמים עברייניים שמגיעים לבתי-החולים, לחדרי המיון, ולרוב זה בעקבות אירועים פליליים – חבורות שמגיעות לבתי-החולים – והופכים את חדר המיון לשדה קרב.
מירי רגב: גורמים עברייניים?
<יורם רובינשטיין: כן.
מירי רגב: שאנחנו יודעים שהם עבריינים?
מירי רגב: המשטרה יודעת שהם עבריינים.
מירי רגב: הם, גורמים עברייניים, מגיעים.
מירי רגב: מה זאת אומרת: לחדר המיון?
<יורם רובינשטיין: זאת אומרת שהם מגיעים ומלווים, לצורך העניין, פצוע ירי מאירוע מסוים.
<יורם רובינשטיין: ואז מלווים אותו המשפחה והחברים, ונכנסים בכוח לחדר המיון, ואז נוצר עימות בינם לבין המאבטחים.
<יורם רובינשטיין: אלה עימותים מאוד קשים.
<יורם רובינשטיין: בדרך-כלל, הם מגיעים כשהם כבר חמושים.
מירי רגב: המשטרה יודעת על זה?
<ניר ליפשיץ: בהחלט.
<ניר ליפשיץ: אני ניר ליפשיץ מאגף המבצעים, מחטיבת האבטחה.
<ניר ליפשיץ: כמו שציין פה יורם, בכל אירוע כזה שבו יש ירי כדוגמה, כמובן שהתחנה הנוגעת היא הראשונה להגיב לאותו בית-חולים רלוונטי.
מירי רגב: אבל איך בכלל נכנסים עם נשק וחמושים לתוך חדר מיון?
<מידד גיסין: בחדרי המיון עוד לא ירו, אבל גם זה יגיע.
<יורם רובינשטיין: כשאני אומר שמצטיידים, הם, לצורך העניין, לוקחים מקלות, ולפעמים שוברים דברים בתוך חדר המיון, ומשתמשים באמצעים כדי להכות.
<יורם רובינשטיין: זאת אומרת, אנחנו נתקלים גם בסיטואציות הקשות האלה.
<יורם רובינשטיין: זה נכון שכשאנחנו יודעים על אירועים כאלה והמשטרה יודעת, אז היא משתדלת להיערך.
<יורם רובינשטיין: בהרבה מקרים זה לא מספיק.
<יורם רובינשטיין: בהרבה מקרים חדר המיון הופך לשדה קרב.
<יורם רובינשטיין: זה הצד השני של הדברים.
<יורם רובינשטיין: אם יורשה לי, אציין שבנוסף – וצוין פה קודם ואני חושב שזה צריך להיות אחד הדגשים שחייבים לקבל טיפול – עלה פה הנושא של סמכויות מאבטחים, סמכות של מאבטחים לפעול כנגד אלימות כולל הוצאה של אנשים אלימים ואפילו ברמה של אלימות מילולית, וכבר אז להרחיק את אותו גורם אלים מבית-החולים, וזה משהו שאין לנו היום.
<יורם רובינשטיין: הדבר השני זה מערכת המשפט – ההתייחסות של מערכת המשפט.
<יורם רובינשטיין: זה חלק מהמכלול שלצערי לא מקבל מספיק תשומת לב.
<יורם רובינשטיין: אנחנו לא רואים את זה, ובגלל זה אנחנו גם לא שומעים מספיק.
מירי רגב: אתה רואה ששאלתי את השאלה הזאת בין הראשונות.
מירי רגב: אני חושבת שמערכת המשפט פה לוקה.
<יורם רובינשטיין: לדעתנו, גם רמת הענישה היא לא - - -
מירי רגב: היא לוקה בפרסום של הדברים.
מירי רגב: תכף משרד המשפטים ידבר.
מירי רגב: גיסין, בבקשה.
<מידד גיסין: אני רוצה לציין שאנחנו, כמובן, נגד אלימות, ואין ספק וזה הובהר על-ידי כול הדוברים, ובעיקר אל ידי דוקטור אידלמן, שהנושא פוגע קודם כל בכל החולים שלפני הפגיעה ואחרי הפגיעה.