GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אורן תמיר: קשה לי להתחייב בשלב הזה לגבי - - -
<אהרון אביטן: מה אתה עושה עם המידע הזה?
<אהרון אביטן: מה אתה יודע לעשות אתו?
<אהרון אביטן: איך אתה מונע את האסון?
מירי רגב: אין קשר בין זה לבין האסון.
<אורן תמיר: לכן אני מבקש - - -
<אהרון אביטן: מה תעשה עם המידע הזה?
<אהרון אביטן: מה יעשה ראש העיר עם המידע הזה?
<אהרון אביטן: למי מועיל המידע הזה?
<אורן תמיר: לגבי סמכויות של רשויות מקומיות - - -
<תומר רוזנר: זה, בדיוק, העניין.
<תומר רוזנר: כיון שחוות הדעת לא מתמודדת עם הנקודה הזאת אלא בעקיפין, אני חושב שרצוי שהנושא הזה יובהר בצורה חד-משמעית.
<תומר רוזנר: לרשויות המקומיות יש סמכות, מכיון שמדובר בעבודה טעונת היתר, שהמידע יימסר להם מכוח חוק התכנון והבנייה.
<תומר רוזנר: היבט נוסף, שגם נציג משרד הפנים בישיבה הקודם כבר ציין, הוא שהעסקים האלה הם עסקים טעוני רישוי, ורשויות מקומיות בהחלט יכולות, ואולי אפילו צריכות, להתנות את רישיונות העסק של החברות בכך שיימסר להן המידע.
<תומר רוזנר: הדרך שבה נקטה עיריית הרצליה, שנאלצה בעצם להגיש תביעה לבית-משפט בשביל לקבל את המידע, נראית לי ממש - -
מירי רגב: זה נראה לא לעניין, וזה לא נכון.
<תומר רוזנר: - -בעייתית.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, לא בעייתית במובן הזה אלא זה בעייתי במובן הזה שהיא נאלצה לעשות את זה.
<תומר רוזנר: לכן, צריך להבהיר.
<תומר רוזנר: אני חושב שצריך לבקש מהיועץ המשפטי לממשלה הבהרה שתבהיר שגם אליבא דהיועץ המשפטי לממשלה, הרשויות המקומיות - - -
מירי רגב: הוא אמר את זה כאן שזה לא וולונטרי.
<תומר רוזנר: הוא אמר את זה לגבי משרדי הממשלה.
<אורן תמיר: בדקנו את העניין הזה מנקודת המבט של משרדי הממשלה הרלוונטיים ומשרד התשתיות בעיקר.
<אורן תמיר: לא נכנסנו לרמה של הרשויות המקומיות, בין היתר, משום שאנחנו מבינים שבהליכי היתר היום יש את הזכות של ועדה מקומית לקבל את המידע.
<אורן תמיר: לגבי סמכויות כלליות של העירייה, - - -
מירי רגב: צריך להבהיר את זה שגם רשויות מקומיות וגם מד"א, כב"ה, משטרה ופיקוד העורף יוכלו לקבל את הרשימה הזאת.
<אורן תמיר: זו שאלה אחרת ממה שהוצגה לנו.
<קריאה: אין לי התנגדות - - -
<יורם טמיר: גברתי יושבת-הראש, אני יורם טמיר מטעם חברות הגז הקטנות.
<יורם טמיר: אני בפירוש מצדד בפרסום המפורט של כל הנתונים בארץ, אבל אני חושב שזו הזדמנות להעיר על ליקוי בסיסי בהליך של אישור צוברים שקשור גם ברשויות המקומיות.
<יורם טמיר: ראשית, אין האחדה בדרישות.
<יורם טמיר: יש כאלה שמבקשות היתר בנייה בהליך מצומצם, שגם שם יש איזו שהיא בעיה, כי אפשר לקבל אישור למיקום של צובר רק אחרי שתמ"ת אישר את מיקומו, כלומר זה הביצה והתרנגולת מבחינה מסוימת.
<יורם טמיר: שנית, אין הכפפה מלאה של כל נושא הצוברים בארץ מתחת לסמכות, לדעתי, היחידה והיא הממונה על הבטיחות בגז במשרד האנרגיה.
<יורם טמיר: גם אם צריך, אפשר לאחד את פעילותו של משרד הכלכלה בעניין הזה תחת המשרד הזה.
<יורם טמיר: לדעתי, זו תהיה תרומה חיובית, ותפתור הרבה מאוד בעיות.
<קריאה: יש החלטת ממשלה בנושא.
<יורם טמיר: נקודה אחרונה לגבי הרשויות היא שאם הן היו עושות את עניין הרישוי גם ללא עלויות מיותרות, היו גם כן מסלקות כל מיני קשיים ומשפרות תהליכים.
מירי רגב: נציגת משרד התמ"ת, את רוצה להוסיף משהו?
<שרון בן-גל: רציתי להגיד שחברות הגז חייבות להודיע לנו על כל מתקן גז.
<שרון בן-גל: "כל מתקן גז" זה כל מיכל מעל 2,200 ליטר.
<שרון בן-גל: תבינו שכל מיכל שמוטמן ללא אישור שלנו, זה בניגוד לחוק.
מירי רגב: אבל השאלה היא מה קורה.
מירי רגב: מי מפקח?
מירי רגב: מי יודע את הפערים?
מירי רגב: זה שזה בניגוד לחוק פה אנחנו מבינים.
מירי רגב: השאלה היא כמה כאלה יש ואיפה יש פערים.
<שרון בן-גל: זה לא וולונטרי להעביר או לא להעביר.
<שרון בן-גל: הם חייבים להעבירים את המידע.
<שרון בן-גל: זה לא עניין של וולונטריות.
מירי רגב: קודם כל, אני חוזרת ואומרת שיש כאן בלבול גדול מאד, חוסר אחידות, חוסר תיאום ופערים מאוד גדולים בכל מה שקשור לצוברי הגז.
מירי רגב: אילו זה היה באמת נושא שאין לו קשר עם בטיחות הציבור ועם אסונות, הייתי אומרת שזה לא דחוף.
מירי רגב: אבל משום שיש כאן היבט של בטיחות הציבור וסכנה לחיי אדם, אנחנו חייבים לטפל בזה ומהר עם כל הסייגים.
מירי רגב: ברור לכולנו שאנחנו לא רוצים לפגוע ולא רוצים עכשיו לפרסם את רשימת צוברי הגז.
מירי רגב: זה ברור לכולנו.
מירי רגב: אף אחד מאתנו כאן לא רוצה לגרום למצב של בעיה בטיחותית או איזו שהיא בעיה של אבטחה.
מירי רגב: כל סוגיית ההיבט המסחרי לא מעניינת אותי.
מירי רגב: לא יכול להיות שבגלל ההיבט המסחרי כאן ימנעו מידע רלוונטי לרשויות מקומיותו לגורמי הצלה ויגידו "אנחנו הטובים ביותר לטפל בזה".
מירי רגב: לא, יש ראש עיר, והוא מופקד על מה שקורה בעיר שלו.
מירי רגב: הולכים להעביר לו יותר ויותר סמכויות לגבי נושאים שונים, והכל צריך להיות מתואם ומתועד, כמובן בהתאם להחלטות שאנחנו מקבלים.
מירי רגב: לכן, יש כמה דברים, ואני מבקשת ממנהלת הוועדה לסכם: קודם כל, אני מודה על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: לקח לו קצת זמן, אבל זה הגיע.
מירי רגב: אני שמחה שהנושא המסחרי הוא לא הנושא שקובע אלא מה שקובע זה הבטיחות וחיי אדם.
מירי רגב: אני מבקשת לסגור את הנושא של אבטחת המידע בין המשרד לביטחון פנים ומשרד הביטחון.
מירי רגב: בעניין הזה האחריות של המשרד לביטחון פנים שיוביל את זה.
<תומר רוזנר: תני להם זמן.
מירי רגב: בתחילת מאי הכול יוצג אצלי בוועדה.
מירי רגב: בעניין הוולונטריות אני מבקשת שהיועץ המשפטי לממשלה יבהיר את זה ויאמר מה זה "וולונטרי".
מירי רגב: החובה של חברות הגז להעביר את המידע לראשי ערים – אני לא רוצה שזה יהיה וולונטרי.
מירי רגב: אני רוצה שהם יעבירו את זה.
מירי רגב: יש לו כספת, והוא יודע על אבטחת המידע.
מירי רגב: זה יהיה לו לטובת שימוש כשהוא צריך את זה.
מירי רגב: ראשי ערים וארגוני הצלה יוכלו לקבל את זה.
<אורן תמיר: יש רק שני דברים, ואני מחדד את זה.
<אורן תמיר: השאלה, שגברתי מציגה, היא שאלה שנוגעת לרשויות המקומיות בלבד, ולא לממשלה.
מירי רגב: רשויות מקומיות הן חלק משלטון מקומי, - -
<אורן תמיר: נכון, ורק שכל אחד - - -
מירי רגב: - - ושלטון מקומי הוא שלטון שבסוף הוא כפוף לשלטון המרכזי.
<אורן תמיר: גברתי, אני מסכים לחלוטין.
<אורן תמיר: מדובר ברשויות ציבור, ואני לחלוטין לא מזלזל ברשויות מקומיות.
מירי רגב: משרד הפנים לא עובד בלילה מולם?
<אורן תמיר: לגמרי, ורק החקיקה שמסמיכה כל אחד היא שונה.
<אורן תמיר: צריך לשים לב לזה.
מירי רגב: אז אנחנו נתקן את זה.
<אורן תמיר: מבחינה משפטית, אנחנו בכל זאת מסתכלים על זה.
<אורן תמיר: דבר שני – הסייגים הביטחוניים של אבטחת המידע יחולו, בעינינו, גם על הרשויות המקומיות.
<אורן תמיר: אני אומר שאי-אפשר לסמוך, כמו שגברתי תיארה.
מירי רגב: הסייגים של היבטי האבטחה יחולו על כל מי שמקבל את הרשימה.
<אורן תמיר: בסדר גמור.
מירי רגב: מי שאני רוצה שיקבל את הרשימה מעבר לגורמי הממשלה המפקחים?
מירי רגב: לרשויות המקומיות שבסוף הן אלה שמבצעות ולגורמי ההצלה.
מירי רגב: אותם גורמים, שמקבלים את המידע, יהיו חתומים על אבטחת המידע כנדרש גם ממשרדי הממשלה.
מירי רגב: פה אני מבקשת הנחיה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה שבהתאם לאבטחת המידע אפשר יהיה להעביר את המידע גם לראשי ערים - - -
<תומר רוזנר: חובה להעביר.
מירי רגב: חובה להעביר.
<אורן תמיר: אם הרשויות המקומיות דורשות, יש להן סמכות על-פי דין לדרוש כך, ובהתאם חובה - - -
מירי רגב: כל מי שדורש יכול לקבל את זה.
<אורן תמיר: זו השאלה.
מירי רגב: זה הדבר השלישי שאני מבקשת שיהיה רשום.
מירי רגב: דבר נוסף – אני מבקשת שמשרד התשתיות ומשרד התמ"ת יעבירו מסמך משותף, ואתם אמרתם "סוף מרץ" אז זה סוף מרץ, שיעבור לוועדה ואנחנו נדון עליו בתחילת מאי עם כל ההיבטים, גם של האבטחה וגם של כל ההיבטים האחרים, שמדבר על רשימה.
מירי רגב: זאת אומרת, משרד התשתיות יגיד: יש לנו רשימה מסודרת של כל צוברי הגז.
מירי רגב: יש לנו רשימה מסודרת מהתמ"ת של כל צוברי הגז שיש להם רישיון ואיפה יש את הפערים ומה קורה עם אלה שיש להם פערים.
מירי רגב: מה קורה עם אותן חברות שהתקינו צוברי גז ללא אישור?
מירי רגב: הן עברו על החוק.
מירי רגב: מישהו צריך לטפל בזה.
מירי רגב: אני מבקשת לקבל את זה, את הפערים האלה.
מירי רגב: אבטחת המידע – דיברתי.
מירי רגב: הדבר הנוסף הוא: הגעת טכנאי גז.
מירי רגב: נא לרשום בסיכום שאני מבקשת לוודא עם המשרד לביטחון פנים/כב"ה שאם אכן רשות הכבאות זקוקה לטכנאי גז כדי שיסייעו לה לטפל באסונות של דליפת גז על-ידי טכנאי הגז של החברות – אני מבקשת לראות איך אנחנו מביאים תיקון, במסגרת הוועדה שלנו, לסוגיית רכבי חירום של טכנאים או רכב של טכנאי שתוצמד אליו צ'קלקה או כל מיני דברים כאלה שיאפשרו להראות שהוא בעבודה והוא בחירום ושהוא יכול לפעול.
מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי לוועדה להעביר מסמך מסודר בהקדם לשר התשתיות, וכמובן שאני אחתום עליו, וליועץ המשפטי לממשלה, למשנה אבי, לגבי מה אנחנו מבקשים להוסיף לתוך החוק הזה שידונו עליו בוועדת הכלכלה.
מירי רגב: יש היבטים מסוימים שאני חושבת שהם חייבים לשים אליהם לב כדי למנוע את הבעיות האלה שהיו, כמו: הרישיון, הקשר בין משרד התשתיות למשרד התמ"ת, מי מפקח על נושא התמ"ת?
מירי רגב: איך עובר המידע מחברות הגז לרשויות המקומיות?
מירי רגב: זה צריך להיות חוק שנותן מענה לדברים האלה, וזאת בחקיקה.
מירי רגב: זאת אומרת, לתת את העמדה שלנו לשר התשתיות – להוסיף את זה במסגרת החקיקה.
מירי רגב: היועץ המשפטי, שכחתי משהו בסיכום?
<ראש עיריית דימונה בני ביטון: כן.
<ראש עיריית דימונה בני ביטון: מה עם הילדים שלנו?
<ראש עיריית דימונה בני ביטון: זה הכי חשוב.
מירי רגב: שכחתי משהו לגבי משרדי הממשלה?
מירי רגב: שכחתי פה משהו?
מירי רגב: בסוף הסיכום שלי אני רוצה להודות לבית-הספר זינמן, לילדים שהציגו פה את המצגת היפה הזאת.
מירי רגב: תראו איך אתם יכולים להיות שותפים למהלך הזה בלי לפגוע באבטחת מידע.
מירי רגב: תראו איך יכולים לשים את כל החסמים הנכונים כדי שבאמת יראה רק אותו אדם אבל לא כלל הציבור.
מירי רגב: אתם רואים את הבעיה שיש.
מירי רגב: אנחנו בעיקר חוששים כמובן, חס וחלילה, מפעילות טרור סביב אותם צוברי גז.
מירי רגב: אנחנו יודעים שלצובר גז כזה שמתפוצץ יש יכולת נזק יותר מכל טיל שיעוף פה על העורף, ולכן אנחנו צריכים מאוד-מאוד להקפיד על מיקום צוברי הגז.
מירי רגב: לכן, קודם כל, הפתרון שלכם הוא פתרון נהדר, משום שהממשלה לא נתנה פתרון.
מירי רגב: אבל מרגע שיש כבר פתרון של הממשלה, תראו איך בעצם הפתרון שלכם יוכל להשתלב עם המגבלות של אבטחת מידע.
מירי רגב: ישר כוח וכל הכבוד לכם על העשייה.
מירי רגב: תודה רבה לך, ראש עיריית דימונה.
מירי רגב: מי אמר שהנגב לא חשוב לא רק בהיבטי התיישבות אלא גם בהיבט היצירתיות.
<ראש עיריית דימונה בני ביטון: הנגב חשוב יותר מהכול.
<ראש עיריית דימונה בני ביטון: הוא החלק הכי גדול במדינת ישראל.
<אהרון אביטן: גברתי, עוד הערה אחת קטנה.
מירי רגב: סגרתי את הדיון.
זבולון כלפה: בוקר טוב, מי שם מאחורה?
<קריאות: תלמידים.
זבולון כלפה: מאיפה?
זבולון כלפה: מאיזו כיתה?
<קריאות: מנס-ציונה, י"ב.
זבולון כלפה: אז למה לא אמרתם?
זבולון כלפה: שיעור באזרחות?
<קריאות: סוג של.
זבולון כלפה: היינו בסדר?
זבולון כלפה: קיבלנו ציון עובר?
זבולון כלפה: בעקבות בקשה לדיון מהיר של כמה חברי כנסת נושא הדיון: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הכנסת אלעזר שטרן, חברת הכנסת רות קלדרון, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי שלא תוכל להיות פה כי היא באזכרה לאסון המסוקים, וחבר הכנסת איתן כבל שנעלם.
רות קלדרון: הוא אמר שהוא כבר יחזור.
זבולון כלפה: נקזז לו בשכר, זה לא יעלה על הדעת, אין דברים כאלה אצלנו, יש משמעת פה.
זבולון כלפה: הבקשה לדיון הייתה בעצם: סיוע או תמרוץ למשפחות שנקלעו לקשיים כלכליים.
זבולון כלפה: במסגרת חלק מהסיוע שאותם גופים ועמותות מסייעים לאותן משפחות, אחד הגופים שבעצם מתבקש לסייע זה הרשות המקומית בטיפול בנושא של חובות של אותן משפחות כלפי הרשויות בגין פעילויות, בגין ארנונה, בגין כל מיני דברים כאלו ואחרים.
זבולון כלפה: אז נתחיל בח"כים, ladies-first, ככה כתוב אצלנו, חבר הכנסת מקלב, זה בסדר?
זבולון כלפה: אפילו שרשום פה שהגשת ראשון.
אורי מקלב: זה ברור מראש.
זבולון כלפה: חברת הכנסת קלדרון, רשות הדיבור שלך.
אורי מקלב: למה רשמו אותי ראשון?
אורי מקלב: כדי שאוכל לתת להן לדבר.
אורי מקלב: עורכי-הדין כותבים אותנו ראשונים - - -
זבולון כלפה: תשמע, הבעיה, רק בינינו פה שנינו, החקיקה בנושא של הנשים בכנסת נהייתה יותר מדי מוגזמת, צריך להתחיל לרסן את זה טיפה, אבל זה נושא לדיון אחר.
רות קלדרון: זה היה יפה, הוא אמר שהוא נותן - - -
זבולון כלפה: אני גם נותן, רק רוצה קצת לעצור, טיפה.
אורי מקלב: בוא נעשה על זה דיון לא מהיר.
אורי מקלב: במושב נפתח את כל הנושא הזה.
רות קלדרון: בכל אופן, החשיפה שלי לנושא הזה היא מתוך המאמצים לשנה הבאה להכין מהלך גדול לשנת שמיטה.
רות קלדרון: בטח הילדים מנס-ציונה יודעים שכל שבע שנים יש שנת שמיטה ושבשנת שמיטה, מהדברים שכתובים בתנ"ך, הייתה גם שמיטת חובות.
רות קלדרון: כמובן שלא מקיימים שמיטת חובות כי כל אדם אחראי לחובות שלו.
זבולון כלפה: אין חובות כבר היום, לא?
רות קלדרון: אבל במהלך העבודה - - -
זבולון כלפה: למדנו מושג חדש - "תספורות", אז ממילא אין חובות.
רות קלדרון: הסדרי חוב.
אורי מקלב: דור שכולו זכאי.
רות קלדרון: במהלך העבודה עם העמותות לשיקום כלכלי שעובדות עם משפחות שנקלעו לחובות, למדתי שכמו שכתוב פה במסמך של "פעמונים", קשה להחזיר משפחה להשתתפות תקינה בעולם הכלכלי אם היא סוחבת חובות עבר.
רות קלדרון: ולכן יש לנו מאמץ גדול להגיע בסוף התהליך של ההחלמה וההבראה כאשר המשפחה כבר עובדת ויש לה התנהלות בריאה – ומבחינתי העמותות אומרות:
רות קלדרון: זאת משפחה שיכולה לחזור לשוק הבריא הרגיל – אנחנו משתדלים מאוד בשנת שמיטה באופן מיוחד לעשות להן הסדר חוב שבו המשפחה משלמת את חלק מהחוב, על חלק מהחוב בעל החוב יוותר – כאן אני עוד לא מדברת על רשויות מקומיות אלא חברת חשמל, פלאפון, בנקים וכו'– ושליש אנחנו מקווים לגייס מהציבור.
רות קלדרון: הגענו לשאלה של הרשויות המקומיות משני כיוונים: הבנתי מהעמותות שהחוב של הרבה משפחות הוא חוב לרשות מקומית כמו ארנונה כפי שאמרת, והבנתי גם מהרשויות המקומיות – רשות מקומית מסוימת אחת שאני חברה שלה בכנסת - ביש עתיד יש לכל אזור חבר אז אני חוזרת לשם תמיד – ראש הרשות אמר: שרק ירשו לי, יש כמה משפחות שהן חדלות פירעון ואני רוצה כבר להפסיק לרדוף אחריהן עם עורכי-דין כי זה – אתם רוצים לדעת מי?
רות קלדרון: זה לא סוד.
רות קלדרון: אלי מלכה בקצרין בגולן, הוא ראש - - -
זבולון כלפה: לא של קצרין, של רמת הגולן.
רות קלדרון: בקיצור, נכנסנו לבדוק את זה.
רות קלדרון: מתוך השיחות עם האוצר אני מבינה שצריך מאוד להיזהר, שהסדר חוב כזה או מחיקת חוב - -
זבולון כלפה: צריך להגדיר אותו.
רות קלדרון: - - לא יהיה כלי שעלול - -
זבולון כלפה: כן, ברור.
רות קלדרון: - - להיות שחיתות בידי ראש הרשות לפני בחירות או לעשות הקלות למישהו או לבחור.
רות קלדרון: ולכן, קודם כול אני רוצה לעשות את זה מאוד בזהירות, לשאול אתכם אם אנחנו יכולים ליצור מהלך שבו אני מאמינה בשימוש בשכל המצטבר, בניסיון ובחוכמה של העמותות – לא בשנת בחירות – שרק משפחה שעומדת בקריטריונים של עמותה להיכנס לעבודה, עשתה עבודה שלמה, חזרה אל הרשות המקומית, ואמרה: החלמנו, אנחנו יכולים לעמוד על הרגליים, רק החוב הזה הוא אחד מהדברים שמקשה עלינו - ואז יכולה הרשות המקומית לקבל אישור בלי כל הביורוקרטיה של היום שכמעט אי-אפשר לצלוח אותה, זה הרעיון.
רות קלדרון: אני בעיקר רוצה להתייעץ היום עם חברינו מהעמותות וגם עם הרשויות איך עושים דבר כזה בלי להזיק.
אורי מקלב: תודה רבה, חברי היושב-ראש, חברת הכנסת רות קלדרון, קודם כול אנחנו רוצים שוב להוכיח שהכנסת לא רק מתעסקת בתספורות ורק בטייקונים ורק בגופים עסקיים, אנחנו גם יורדים לעם בקיום הדיון הזה - - -
זבולון כלפה: פניהָ לאזרח.
אורי מקלב: כמו הדיון הראשון, כך הדיון השני גם כן לראות את האנשים האלה שהם, איך אתם קוראים לזה?
רות קלדרון: עולים לעם.
אורי מקלב: "מקימי מעפר דל", אני מבין שזה נגזר מזה, ובכלל, הציבור הפשוט מהעם שצריך את העזרה ויש לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה.
אורי מקלב: אני מניח שעוד יכול להיות שהעמותות או הגופים שמתעסקים בזה, ודאי בחלק הזה, ירחיבו מה המשמעות של עזרה להקים משפחה, להקים אנשים במסגרת הסדרים, אנשים שצללו למסגרת חובות והתנהלות לא נכונה או התנהלות מכוח הכרח כזה או אחר, והיום מנסים להגיע אתם להסדרים.
אורי מקלב: אבל טיפה, אדוני היושב-ראש, ברשותך, אנחנו צריכים להבין שיש שינוי מהותי בשנים האחרונות בכלל בכל הנושא של גביית חובות של אנשים, מדוע?
אורי מקלב: ראשית, הנושא של המחשוב, הגברת הנושא של ההוצאה לפועל, נתנו הרבה הרבה יותר כוח לכל הרשויות האלה, יש כל מיני דרכים חדשות לאכיפה מינהלית, עיקולים, דברים שלא כל כך היו בעבר היום אנחנו מכניסים לתוך כל הגופים, יש להם הרבה יותר אפשרות להעמיק ולהרחיב את הגבייה שלהם.
אורי מקלב: לא זו אף זו אלא גם הרשויות, הרגולטורים דורשים היום מהרשות לגביית חובות, דורשים מהם בכל ההסדרים, בכל משא-ומתן: איפה החובות שיש לכם?
אורי מקלב: תעשו אותם.
אורי מקלב: לכן, אין ספק שיש כאן מצד אחד העמקת הגבייה והרחבת הגבייה, ומצד שני לא חשבנו על האזרח הקטן שצריך להתמודד עם כל הדברים ואיך הוא מתמודד.
אורי מקלב: אנחנו אומרים שלא יכול להיות בכל חברה, ודאי בחברה במדינה היהודית של העם היהודי, אבל בכל חברה אי-אפשר להשתמש רק בחלק אחד של גביית החוב בלי שגם נסתכל על הנושא האנושי, האדם שעומד מול החוב הזה.
אורי מקלב: חודש כסליו, למה קוראים לזה חודש כסליו, זה כיס ולב ביחד.
אורי מקלב: לא יכול להיות שהכיס לבד דומיננטי בלי שאנחנו יחד עם זה נשים לב.
אורי מקלב: לא זו אף זו, אנחנו גם יודעים שגופים פרטיים וגופים מסחריים מגיעים לכל מיני הסדרים לא רק בגלל שהם רואים את החלק האנושי, לא זו, הם רוצים לגבות את החוב שלהם, ובאמת האינדיקציה הכי טובה של בן-אדם שאמון בעיקר על גביית החוב, החוב שחייבים לו, הוא יודע שלפעמים גם כדאי לו – מה יצא לו מזה שהוא כל הזמן יעקל לאנשים, ירדוף את הבן-אדם, לא ייתן לו להתרומם, לא ייתן לו להתנהל, לא יחזיר אותו למסלול כשהוא לא יוכל לשלם לו?
אורי מקלב: אז מה יצא לו מזה שהוא ישב בבית-הסוהר, מה יצא לו מכל הדברים האחרים?
אורי מקלב: הוא עושה חשבון, עדיף לי ציפור אחת ביד מאשר שתי ציפורים על העץ, ועוד דברים כאלה ואחרים.
אורי מקלב: זאת אומרת, הם האינדיקציה הכי נכונה שתהליך כזה הוא תהליך נכון מכל ההיבטים, גם התהליך האנושי, אבל בעיקר גם התהליך המסחרי והכדאי.
אורי מקלב: אני מכיר את זה, אני גם בא מהרשות המקומית, יש איזה תזה וקונספציה מסוימת שקבעו שצריך לתת חוסר, להוריד כמעט את שיקול הדעת מגוף ציבורי-ממשלתי בהגעה להסדרים כאלה.
אורי מקלב: אם זה נכון לגבי כל הגופים הממשלתיים והציבוריים-ממשלתיים, אני מניח, כמו שאמרה חברת הכנסת רות קלדרון, יש בזה גם נכון.
אורי מקלב: ממש משפט אחרון – ברשות מקומית צריך להיזהר שבעתיים, מדוע?
אורי מקלב: מכיוון שיש ראש מועצה, יש חברי מועצה, ואז יכולים להגיד: תשמע, הוא מכיר אותו, הוא מגיע להסדר עם אנשים כחלק מהיכרות.
אורי מקלב: מכיוון שיש היכרות ויש ממשק של חברי מועצה ורשות העיר אישית עם תושביה, יכול להיות כאן איזה קשר שיכול להשפיע לא בצורה מקצועית ואמיתית בנושא.
אורי מקלב: אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון ואנחנו ערים לכך, ואנחנו אומרים שאם זו התשובה של הדברים האלה אנחנו - - - .
אורי מקלב: אבל כל זה להכניס בקל וחומר גם אם זה ככה וגם אם צריך במשנה זהירות.
אורי מקלב: עדיין זה לא אומר שאנחנו מנטרלים את עצמנו ואין שום גמישות, אין שום נכונות, לא מעשית, לא חוקית וגם לא בכלל באידיאל שלנו לעשות את זה.
אורי מקלב: דהיינו, רואים שכמה שיותר נקשיח את העמדה וכמה שיותר תהיה חוסר גמישות בעניין הזה אנחנו עושים את הטוב, וזה לא נכון.
אורי מקלב: המטרה של הישיבה הזאת להתיר את החלק הזה, את הקשיחות הזאת, את הקיבעונות הזאת להגיד שהדבר לא נכון, צריך לעשות את זה באמת במסלול נכון, לנטרל את זה מאנשי הציבור, - -
אורי מקלב: - - להוציא את זה מהנבחרים, להוציא את זה מאנשי ציבור, אבל לעשות את זה מקצועי, לתת לאנשי המקצוע בתוך הרשות המקומית, בתוך לשכות הרווחה יחד עם העובדים, אלה שאמונים על זה שהם הגופים המקצועיים, יועצים משפטיים, גזברים וכו', כדי להגיע להבנות בדברים האלה, שזה גם לתועלת הרשויות המקומיות, לא רק לתועלת האישית.
זבולון כלפה: חבר הכנסת כבל, בתור אחד מיוזמי הדיון.
זבולון כלפה: חברת הכנסת קריב, תתייחסי בהמשך הדברים בנחת.
יפעת קריב: באתי להקשיב בינתיים.
איתן כבל: ברשותך, בכלל לא שמים לב, משתנה שיח בתוך החברה הישראלית בתקופה האחרונה, והדברים שלכאורה או לא לכאורה נראו ברורים מאליהם עד לאחרונה - - -
זבולון כלפה: "וחי אחיך עמך".
איתן כבל: הציבור מתחיל לומר: סליחה, אנחנו רוצים להסתכל על הדברים נכוחה, ולכן אנחנו מתחילים לנהל קרב.
איתן כבל: בעזרת השם, אני מקווה להיות איש בשורות בנושא ניתוקי המים, באמת אתמול אני חושב שהובלתי צעד מאוד מאוד מאוד משמעותי כדי לתפוס את הכול בצורה אחרת.
איתן כבל: אותו דבר בענייני החשמל.
אורי מקלב: מים.
איתן כבל: כן, אמרתי מים, פתחתי עם זה שזאת הבעיה הגדולה ביותר, והנושא של תשלומי הארנונה.
איתן כבל: זאת אומרת, הרי אף אחד מהיושבים פה, מחברי הכנסת לא בא לתת גב לאי-תשלום חובות, זה דבר שחשוב להבהיר ולומר אותו.
איתן כבל: זה לא שם.
איתן כבל: יחד עם זאת, כשנכנסים פנימה, ואני אומר לכם, נושא תשלומי הארנונה והתרבות של תשלום או אי-תשלום שווה עבודת מחקר עצומה: באיזה יישוב אתה גר, איזו מוטיבציה יש לך לשלם כשלא מטפלים בך כמו שצריך, עוד לפני החובה האוטומטית, אדוני היושב-ראש, ואתה ראש רשות לשעבר ואתה חבר גם, ועשית - - -
זבולון כלפה: לא, ראש רשות לא, בן של ראש רשות כן.
זבולון כלפה: חבר רשות - הרבה כן.
אורי מקלב: אבל יותר מראש רשות.
איתן כבל: בסדר גמור, אתה מבין את העניין.
זבולון כלפה: מבין.
איתן כבל: מה אני מנסה בעצם לומר לך?
איתן כבל: שפה היד כמעט אוטומטית.
זבולון כלפה: אין מקום לשיקול דעת.
איתן כבל: אין מקום לשיקול דעת, פעם אחת.
זבולון כלפה: הם רוצים לשנות את זה עכשיו.
איתן כבל: בינתיים אנחנו מנסים, איך אומרים, לתת רוח גבית פה.
זבולון כלפה: תכף אנחנו מורידים לפה את נציג משרד האוצר, הוא מגיע לפה עוד מעט.
איתן כבל: מה אני בעצם מנסה לומר?
איתן כבל: יש פה שתי עוולות – שדרך אגב באות לידי ביטוי במים בצורה מאוד מאוד בולטת – הפעולות שנתונות בחוק היום הן פעולות מאוד אלימות.
זבולון כלפה: במקרה של חוב.
איתן כבל: של חוב, כן.
אורי מקלב: גביית החובות, כן.
איתן כבל: רשות מקומית אומרת לעצמה: אני צריכה לגבות את החוב מצד אחד, ומצד שני, בגלל שזה מעשה אלים אז היא אומרת: אגבה חודש הבא, אגבה חודש הבא, אגבה חודש הבא, ואז בא היועץ המשפטי ואומר: אתם לא יכולים יותר.
איתן כבל: משרד הפנים בא וזה פתאום 20,000 שקל.
איתן כבל: איך אומרים, "אוי לי מיוצרי ואוי לי מיצרי", זאת אומרת, המשפחה כבר שקועה עד צוואר בתוך התהליך, הרשות עומדת מהצד.
איתן כבל: חייבים לשנות את הגישה.
איתן כבל: מוסר התשלומים בישראל עבר דרמה מאוד גדולה לטובה, דרך אגב, מאוד מאוד לטובה.
איתן כבל: חבר הכנסת מקלב, אתה יודע את זה בכל המגזרים, מהמגזר הדתי, חרדי, שלא תמיד קיבל את מלוא השירותים, לכן אני אומר את זה פה.
איתן כבל: כשהצטרפתי לדיון המהיר הזה שיש לו כותרת יפה: שנת השמיטה, שזאת כותרת שהיא, איך אומרים, שמיטת חובות, אתה יודע שזו כותרת יפה, אבל זו הזדמנות גדולה להוביל מהלך לשינוי אמיתי בדפוסי גביית חובות במערכת היחסים בין האזרח למדינה.
אורי מקלב: הוא הציג את זה רק באופן קל, אדוני.
אורי מקלב: זה לא רק שהרשות סוחבת עוד חודש, היום יש הרבה גבייה חיצונית של עורכי-דין חיצוניים, ואני לא רוצה להרחיב מדוע הם מעוניינים להשאיר את זה לגבייה גדולה.
איתן כבל: בוודאי, כי זה לא הוא.
אורי מקלב: ואז העמלה שלו בגבייה הרבה יותר גבוהה.
איתן כבל: היא הרבה יותר גבוהה - זה דיון שלם.
איתן כבל: דרך אגב, יש הצעת חוק - - -
אורי מקלב: איך יוצאים מתוך הבור השחור הזה.
זבולון כלפה: כיוון שהגיעו לפה כל הצדדים, אנחנו רוצים לשמוע את כולם, חבר הכנסת מקלב.
זבולון כלפה: אני מציע ככה, נציג השלטון המקומי פיני, נשמח לשמוע אותך, לאחר מכן - - -
איתן כבל: הוא באמת ראש רשות לשעבר.
יפעת קריב: של עיר שיש בה אחוז גבוה של - - -
רות קלדרון: בסוף נצליח.
זבולון כלפה: ולאחר מכן, הדוברים הבאים לפי הסדר הבא: אוריאל לדרברג מ"פעמונים", אחריו – ישראל ליבמן מ"מקימי", ואחר כך – סולה יעל.
יפעת קריב: ואותי תשלב עוד איפשהו.
זבולון כלפה: בבקשה, פיני, רשות הדיבור שלך.
<פיני קבלו: שלום לכולם, אין ספק שראשי הרשויות או הנהלת העיר בעצם נמצאים ביום יום עם האזרח, הרשות גם נבחרת על-ידי אותו אזרח, וכל ראש רשות היה רוצה באמת להיטיב עם התושבים שלו.
<פיני קבלו: אבל אני חושב שיש תהליכים שקיימים כבר ברשות המקומית, הנחות מסוימות שכבר המחוקק נתן וקבע, אם זה לנכים, למשפחות, לגמלאים, לוותיקים, שאותן אנחנו באמת ממלאים בוועדות מסוימות כשיש לאזרח בעיה.
<יעל סולה בר גיל: ממש.
<פיני קבלו: הם פונים, הם מקבלים את ההנחות המשמעותיות, יש גם תהליך שבעצם מתקיים אחת לכמה שנים.
<פיני קבלו: אין ספק שרשות מקומית לא מעוניינת שחובות יתגלגלו אצלה בתוך התקציב כי זה מאוד פוגם בהגשת תקציב.
<פיני קבלו: כל רשות רוצה לנקות את הגיבנת הזאת, ולכן יש גם איזשהו תהליך של מחיקת חובות שנמצא בתהליך של ועדה מקומית עם מבקר, עם היועץ המשפטי ולאחר מכן זה עולה למחוז.
<פיני קבלו: מהמחוז זה עולה לשר הפנים כדי לאשר את אותם תהליכים של מחיקת חובות, שבאים לאותם אזרחים שאין כל סיכוי לקחת מהם את המיסוי.
<פיני קבלו: אנחנו מאוד מאוד מבוקרים.
<פיני קבלו: תבינו שרשויות מקומיות עושות שימוש בכסף הזה לתת – אני יושב בוועדות ובכל מקום יש פטורים למוסדות מסוימים, ואנחנו באמת בעדם, אבל אל תטילו את זה על הרשות המקומית.
<פיני קבלו: אם יש איזשהו רעיון שרוצים להציע אותו שיציעו אותו, שישפו את הרשויות במקום אחר באותם כספים שאנחנו הולכים למחוק לאותם אזרחים.
רות קלדרון: זה רק מרצון של הרשות המקומית, זה לא חובה של רשות מקומית.
רות קלדרון: רק אם הרשות המקומית רוצה.
<פיני קבלו: אחת לתקופות מסוימות מתקיים איזשהו הסדר - נותנים לכל התושבים להגיע להסדר עם הנחה מסוימת ומגיעים ופורסים להם.
<פיני קבלו: אני חושב שלפעמים היד הקלה יוצרת מצב שאם אתה לא הולך ביד קשה מייד בהתחלה, אז החוב בהתחלה קטן – ואני מכיר את זה כראש רשות – ואתה דוחה את זה ואתה פורס את זה, ואז הוא הולך ומסתבך והוא נכנס לכזה סחרור שהוא כבר לא יכול - - -
זבולון כלפה: אבל ההצעה שפה, פיני, אם אני מבין נכון את הדברים, מדברים פה לא על מקרה כזה שמשפחה בעצם מתמודדת לבד ובעצם אין קבלות.
זבולון כלפה: פה מדובר על ארגונים שמלווים משפחות ומצליחים להוציא אותן מתוך הדבר הזה, והם אומרים: תנו לנו את הכלי הזה, עוד כלי נוסף שיסייע לנו בהתמודדות כדי באמת להרים את המשפחה.
זבולון כלפה: הרי בסוף כראש רשות – איך אמרת בהתחלה, שהרצון של כל ראש רשות הוא להיטיב עם התושבים שלו – אז באים אליך פה נציגים של ארגון.
זבולון כלפה: אם הבנתי נכון את חברת הכנסת קלדרון ואת חבר הכנסת איתן כבל ומקלב, הכוונה היא במקרים שלצורך העניין יש פה איזשהו מהלך כולל שבעצם משפחה נקלעה לקשיים, אבל היא מלווה על-ידי גופים שכבר, איך אומרים, "אתמחי גברא", זאת אומרת, יש להם כבר קבלות ביכולת שלהם להוציא אנשים ממציאות כלכלית מסובכת.
זבולון כלפה: בואו, תעמידו את היכולת גם למקרים כאלה שלא נכנסים לתוך ההגדרות של קריטריונים של ההנחות והכל כדי לתת את הסיוע, כי בסוף הם רואים את הראייה הכוללת, הם מלווים את המשפחה.
זבולון כלפה: אני יכול להעיד מעדות מכלי ראשון שכשהארגונים הללו נכנסים לטפל, חבל על הזמן, הם מה שנקרא מקבלים את כל התמונה, בלי זה הם לא מתחילים תהליך של טיפול.
זבולון כלפה: העסק פה מאוד מאוד מורכב, ויש להם הרבה מאוד גורמים שמסייעים, ואני בסך הכול שומע הרבה על ההצלחות שלהם בעניין הזה.
רות קלדרון: אני מבקשת רק להדגיש, זה רק ברצונה של הרשות.
רות קלדרון: אנחנו לא רוצים לבקש מרשויות לעשות את זה, רק לתת אפשרות לרשויות שרוצות להיות יכולות לעשות את זה בלי המהלך הארוך שאמרת עד שר הפנים, כי נדמה לנו שזו ביורוקרטיה מאוד מאוד ארוכה.
זבולון כלפה: שלום, יוסי.
זבולון כלפה: הבטחנו שנציג האוצר יגיע לפה כדי שתהיה לנו כאן חותמת, גושפנקה של אגף תקציבים.
<יוסי עדס: שלום, מתנצל, הייתי גם בוועדת הכספים, ואני בין ועדות.
זבולון כלפה: מן הסתם דאגת לעוד כסף לפה, אז אנחנו רגועים כרגע.