GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דדי שמחי: יש גם נוהל שקובע שבזמן חירום בתי המרקחת וקופות החולים ישרתו שירות אחיד, כלומר, גם אם אתה במכבי ואתה בא למאוחדת, יקבלו אותך, כולל תרופות, כולל הכול.
<דדי שמחי: אם תרצי, אני אבוא ואציג לכם את כל העניין.
<דדי שמחי: זה פשוט קיים.
<דדי שמחי: זה נוהל מסודר עם משרד הבריאות.
מירי רגב: אני מקבלת את העניין של קו סיוע אחד, אני מקבלת את מדרג מצבי החירום, בדיוק מה שהציג כאן ווה, וזה נכון, וזה יהיה חלק מהחוק.
מירי רגב: צריך לאחד את כל החוקים: חוק אסון המוני, חוק מצבי חירום, חוק המדרג עם הצבעים.
מירי רגב: צריך במדינת ישראל לקבוע מדיניות מי קובע מתי זה הופך להיות לאסון המוני, מי קובע מתי זה שעת חירום, בשעת חירום מה מקבלות העיריות, מה מקבלים האזרחים, מי אמור להיות לטובת העניין הזה ולא הולך למילואים.
מירי רגב: אותו דבר לפי הצבעים ולפי המדרוג.
מירי רגב: הגיע הזמן שזה ייעשה אחרי 65 שנה במדינה שלנו.
מירי רגב: את זה צריך לעשות, ולקבוע דד-ליין לחוק.
מירי רגב: דרך אגב, ההמלצה שלנו גם למבקר המדינה וגם לראש הממשלה שצריכים להיות דברים גנריים ודברים שהם תחת משרדים.
מירי רגב: בגנרי ברור שצריכות להיות אחריות אחת וסמכות אחת בקטע האזרחי, ולא משרד הביטחון, והגנרי השני זו המלצה למצבי חירום, מדרג של מצבים שלא חייבים להיקרא חירום.
מירי רגב: אני מקבלת פה גם את מה שאמר דדי.
מירי רגב: זה לא חייב להיות מצב חירום, זה לא חייב להיקרא אסון המוני.
מירי רגב: צריך לשנות לזה את השמות.
מירי רגב: מדרג של אסונות, מי אחראי בכל מדרג של אסונות - -
<זאב צוק-רם: מדרג של תרחישים.
מירי רגב: - - מדרג של תרחישים, ובכל תרחיש כזה מי מקבל, מה מקבל ומי מפעיל את זה.
מירי רגב: זה צריך להיות גנרי בהמלצות שלנו העיקריות למבקר המדינה ולראש הממשלה, אחר כך גופי ההצלה, עיריות, שיפויים וכל זה, הכול בסדר, אבל יש כמה דברים שהם גנריים, ואלה שני הדברים הגנריים שצריכים להיות.
מירי רגב: אני מקבלת פה את ההמלצות.
מירי רגב: דרך אגב, ההמלצות שלכם יחוברו כמו שהן לדוח הגדול שאנחנו מוציאים.
מירי רגב: אנחנו נכתוב את ההמלצות העיקריות שלנו.
<מוריה חביב: גברתי, אפשר בבקשה?
<מוריה חביב: לפני חודש נכנסתי לתפקיד היועצת המשפטית להגנת העורף.
מירי רגב: בהצלחה קודם כול.
<מוריה חביב: רציתי לציין שהשר להגנת העורף הנחה בתעדוף מאוד גבוה לגבש הצעת חוק בנושא היערכות המדינה לשעת חירום.
מירי רגב: זה חשוב, זה תפקידו, אנחנו גם נעזור לו ככנסת.
מירי רגב: נעזור שיהיה חוק אחד לכולם.
<שרגא הופמן: אני מאיחוד הצלה.
מירי רגב: עכשיו נזכרתם לבוא?
<שרגא הופמן: הזמינו אותנו עכשיו, אז באנו.
מירי רגב: האם דיברתם עם איחוד הצלה?
יפעת קריב: רק הוועדה, אבל אני אעביר להם את זה בצורה מסודרת.
מירי רגב: תעבירו את המלצותיכם, כבר סיימנו לדבר על הנושא הזה.
מירי רגב: תודה רבה, יפעת.
מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לצוות הבא, הצוות שמי שעמד בראשו זה דוד צור, הצוות בנושא המשרד לביטחון פנים, משטרה ופיקוד העורף.
דוד צור: ועדת המשנה שבראשותי קיימה מספר דיונים וגם נפגשתי באופן פרטני עם נציגים וראשי - - -
מירי רגב: הוועדה שלך כללה גם את חבר הכנסת משה פייגלין?
מירי רגב: – זו ועדה של איש אחד.
דוד צור: הוא הודיע שהוא לא יוכל להגיע לדיונים.
מירי רגב: חבר הכנסת משה פייגלין, להוריד בבקשה מהפרוטוקול, הוא לא היה חבר בוועדת המשנה.
מירי רגב: ועדת המשנה היתה ועדת משנה של אדם אחד, של חבר הכנסת דוד צור.
דוד צור: ישבנו עם כל הגורמים.
דוד צור: גם קיימנו דיונים כאן וגם ישבתי באופן פרטני עם הנציגים, מנכ"לים, גם של המשרד להגנת העורף וגם מנכ"ל משרד הביטחון, גם משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.
דוד צור: עבודת הוועדה, מראש הגדרנו את זה, לא באה להחליף את התחקירים שביצעו כל אחד מהגופים, הם גם הועברו לנו - - -
מירי רגב: יש לך נוסח של הוועדה?
מירי רגב: תעביר לנו מכתב מסודר עם המלצות?
דוד צור: אני אעביר לכם.
דוד צור: עבודת הוועדה, אמרתי, לא החליפה את התחקירים, ולכן לא נכנסנו למה עשתה ניידת מספר זה וזה בתאריך זה וזה, בשעה זאת וזאת ובמקום זה וזה, כמה זמן לקח וכן הלאה.
דוד צור: מה שכן, קיבלנו תמונת מצב בדיון אחד לפחות על מה היה באירועים.
דוד צור: צריך לומר באופן כללי ואני אגיד בכמה מילים מה ההתרשמות שלנו.
דוד צור: אמרתי ששמענו את כל הגורמים, אני לא חושב שהיה גורם אחד שלא נתנו לו להשמיע את עמדתו.
דוד צור: ככלל הגענו למסקנות קודם כול לפי תמונת המצב של הסופה וגם לקחנו אולי קצת מהניסיון באירועים אחרים, הלכנו טיפה אחורה גם אל מלחמת לבנון וגם אל השריפה בכרמל.
דוד צור: צריך לומר שהממצא הכי רלוונטי כאן, והוא כמעט היה מובן מאליו, למרות שיכול להיות שיהיו רשויות שלא יסכימו אתי, שלרשות המקומית, אפילו אם היא חזקה כמו זאת של ירושלים, וירושלים עוד נערכה יחסית, אבל למשל אם ניקח את צפת או רשויות אחרות, אין להן יכולת מבצעית, לוגיסטית, גם לא ברמת הפו"ש, לתת מענה בשעות בודדות ללא פריסה של מעטפת חיצונית של רשויות החירום הארציות.
דוד צור: לכאורה זה ברור, אבל זה לא.
דוד צור: אם נסתכל על המודל האמריקני, ואמר קודם ווה שאנחנו רוצים לשאוף לשם, אחת ההמלצות לפחות שיהיו בסוף שכן צריך לתת לרשויות מקומיות את היכולת לתת מענה מיידי, לפחות לטווח של יממה, 24 שעות, עד לקביעת זמן שבו יכולים כוחות ארציים לתת מענה.
מירי רגב: הוועדה שלך אמורה להתעסק בביטחון פנים, משטרה ופיקוד העורף, אז תביא דוגמה למה אתה מתכוון, איזה יכולת אתה רוצה לתת לראש עיר בשלושת הנושאים האלה ל-24 שעות.
מירי רגב: תביא לי דוגמה.
דוד צור: לדוגמה אחד הדברים שצפו בסופה זה הפסקות החשמל, שאנשים נתקעו ללא חשמל שעות אם לא ימים ארוכים.
דוד צור: אחת הבעיות שעלו שחברת חשמל לא היתה יכולה לגשת כדי לחבר את כבלי החשמל.
דוד צור: פעם אחת בהכנות ובמוכנות, דרך הסרה של פגעי עצים, כשלים כאלה או אחרים פוטנציאליים, ופעם שנייה, ביכולת לפלס להם את הדרך כדי להגיע.
דוד צור: משטרת ישראל לצורך העניין וגופי החירום האחרים, מבחינתם זה לא בסדר העדיפות הגבוה לפלס בתוך העיר את הדרכים לנגישות של חברת חשמל.
דוד צור: זה כן בסדר עדיפות גבוה לפתוח את הצירים הבין-עירוניים.
דוד צור: ליכולת הזאת למשל להיות מוכנים לשעות או להיערכות בתוך עיר זו מוכנות שאנחנו חושבים שביומיום, בשגרה, צריך לעשות אותה.
דוד צור: דבר נוסף, למשל כל יכולות הפיקוד והשליטה: עגלת חפ"ק, עגלת חירום תאורה, כל מיני דברים כאלה.
דוד צור: דיברתם על מוקדי, חירום, לא רציתי להיכנס פה לנושאים - - -
מירי רגב: דרך אגב, זה יכול להיות אחד הפתרונות בשיטור מקומי.
מירי רגב: מה שאתה אומר שאתה רוצה לאפשר בשעת משבר, שזה רעיון שאתה זורק והוא מאוד-מאוד נראה לי – אתה אומר שאתה רוצה בשעת משבר, בשעת חירום, לפחות לעשר שעות או 24 השעות הראשונות שרשות מקומית תדע להניע את הדברים העיקריים בעיר, בלי להיות תלויה בשלטון המרכזי.
דוד צור: נכון, למעשה זה אימוץ של המודל האמריקני.
<דן רונן: ברעידת אדמה הם צריכים אפילו 36 שעות.
דוד צור: למעשה זה אימוץ של המודל האמריקני.
דוד צור: אם אנחנו זוכרים, במודל האמריקני ההתערבות של הגורם הפדרלי, כלומר הסטייט, הוא יותר קרוב, אז הוא מתערב יחסית מהר, אבל הגורם הפדרלי צריך לקבל החלטה מהנשיא כדי להתערב.
מירי רגב: צריך לראות א', איך עושים את זה - - -
דוד צור: תיכף אני אגיד.
דוד צור: למעשה התגייסות שירותי החירום הארציים – אני עדיין בשלב של הממצאים, של תמונת המצב – התעכבה, כמעט 24 שעות, למעט גורמי המשטרה שפרוסים בשטח ביומיום ומד"א וגורמים שממילא הם בחירום.
דוד צור: אני מתייחס בעיקר למי שמחזיק בעיקר היכולת האופרטיבית, שזה פיקוד העורף או הצבא שנכנס עם הכלים הכבדים - - -
מירי רגב: רק אחרי 24 שעות.
דוד צור: כ-24 שעות.
דוד צור: לא נכנסתי בדיוק לדקויות, אבל בגדול, החפ"ק נכנס מהר מאוד לעבודה.
<אילן שוחט: בתוך חמש שעות אצלי.
דוד צור: החפ"ק נכנס מהר מאוד לעבודה.
דוד צור: הכלים הכבדים וכל מה שהיינו רוצים לראות בשטח, נכנסו אחרי שעות ארוכות.
<אילן שוחט: לא אצלי.
<בצלאל טרייבר: הבן שלי נכנס אליו אחרי שעתיים בתור סמג"ד בגולני.
דוד צור: רבותי, זה לא ייצוגי.
דוד צור: אני יכול להזכיר לכם אירוע.
דוד צור: הגעתי בזמנו לחטיפה ב"לוטן", מתן וילנאי נחת עם המסוק, ראה פתאום שהחבר'ה של לוט"ר היו ערוכים להציל את בת הערובה שם בערבה.
דוד צור: פתאום הוא ראה אותי עם האפוד, הוא אמר: איך הגעת כל-כך מהר?
דוד צור: אמרתי לו: אנחנו זריזים.
דוד צור: השורה התחתונה, הייתי לבד, כי הייתי בנופש בערבה, והיחידה הגיעה אחרי שש שעות.
מירי רגב: הוא מדבר על הסופה.
<דדי שמחי: היו שתי ערים מרכזיות: האחת זה ירושלים - - -
מירי רגב: ירושלים וצפת.
<דדי שמחי: יושב מימינך ראש עיריית צפת ואומר לך שהיו אצלו אחרי פחות מחמש שעות - - -
דוד צור: כמה כלים היו אצלך בתוך חמש שעות?
<אילן שוחט: בתוך חמש שעות הגיעו שישה נגמ"שים, כל גולני הגיעו בתוך שש שעות.
דוד צור: בירושלים זה לקח יותר.
<דדי שמחי: בירושלים ביום חמישי בערב הסתובבו שש משאיות טטרה עם ניוד של 98.
<דדי שמחי: אתה יכול לשאול את המשטרה.
<דדי שמחי: העובדות לא נכונות.
<דדי שמחי: אני אישית הייתי שם.
דוד צור: לא ראיתי אותך אצלי בדיונים.
דוד צור: אלה היו הנתונים.
<דדי שמחי: האנשים אמרו אותם דברים, זה כתוב בתחקירים שיוצגו גם למשרד לביטחון פנים, יגיד גם חיים.
דוד צור: היעדר הכרזה – גילינו בוועדה, זה כנראה גם קרה באסון הכרמל, שיש רתיעה מהכרזה של אותם קודים של אסון המוני או מצב חירום מיוחד בעורף, בגלל ההשלכות הכלכליות.
דוד צור: לפחות בדיונים נאמר שאין לזה השלכה לגבי הוצאת הכוחות המיידיים לשטח, כי זה עניין שב-DNA של היחידות.
דוד צור: אני מכיר את זה, זה נכון, אבל אני חושב - - -
מירי רגב: אסור לנו לעבוד על זה.
מירי רגב: אנחנו צריכים לעבוד על הכרזה בכל אירוע, מה המדרג של אותו אירוע, האם זה צהוב, האם זה ירוק, האם זה אדום, אולי זה ערבוב של הצבעים, זה יהיה כתום.
דוד צור: לכן ההצעה של ווה תהיה גם ההמלצה בסופו של דבר.
דוד צור: גילינו שחוסר ההכרזה מביא לזה שיש פה חוסר, הוא נובע בעיקר לגבי ההשלכות הכלכליות של הפיצוי שיבוא אחרי, ולכן יש הסתייגות מלהכריז.
מירי רגב: עוד מעט הוועדה שלך תציג.
דב חנין: אני רק רוצה להעיר הערה בהקשר הזה, אם אפשר.
מירי רגב: תן לו רגע לגמור להציג, ואז תתייחסו.
דוד צור: ממצא נוסף שאולי גם עלה בוועדות אחרות זה אי-הבהירות ולפעמים אפילו הסתירה שבין החלטות ממשלה לחקיקה וגם חוסר מילוי של החלטות ממשלה.
דוד צור: נושא הדינים והחלטות הממשלה – קודם כול, המצב הקיים.
דוד צור: זה אמור היה לבוא עם מצגת, אבל משום מה הם לא מצליחים פה להתגבר על מחשוב.
מירי רגב: אנחנו שומעים, מקשיבים לך.
דוד צור: קודם כול, נתחיל עם משרד הביטחון, יש החלטות ממשלה 1577 מ-2007, ב'43, שבה העבירו את רח"ל למשרד להגנת העורף.
דוד צור: שר הביטחון כעיקרון הוא האחראי, עד היום אגב, הוא הממונה על החוק להתגוננות האזרחית, להג"א, בסמכות השר גם להכריז על מצב מיוחד בעורף למשך 48 שעות, שר הביטחון, ויש החלטת ממשלה ב'48 מ-2002 שמטילה על השר את כל הטיפול - -
מירי רגב: כולל רעידות אדמה.
דוד צור: - - בטרור בלתי קונבנציונאלי.
<זאב צוק-רם: רעידות אדמה זה השר לביטחון פנים.
דוד צור: תיכף אני אגע בשר לביטחון פנים.
דוד צור: לגבי המשרד לביטחון פנים יש החלטת ממשלה 411 המפורסמת, מ-1975, שמטילה על משטרת ישראל את כל הנושא של ביטחון הפנים בעתות שגרה וחירום, ובהתאם להחלטה של ב'137, מ-1979, הקבינט יכול להעביר לצה"ל את האחריות במקרה של אירוע שהוא גדול על המשטרה, אירוע של אסון המוני, וצה"ל בעיקרון גורם מסייע בדרך כלל במשרד לביטחון פנים, ומשטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים אחראים לפו"ש, לכל מה שקשור לפיקוד ושליטה בכל האירועים של אסון המוני, קרי, רעידת אדמה וודאי בנושא של צבא שמים וכל הסוגיות האחרות.
דוד צור: השר לביטחון פנים מוסמך להכריז על אסון המוני ל-96 שעות ונותן סמכויות למשטרה, שממילא הן קיימות, אבל הוא נותן קצת סמכויות אחרות לשרים, לשר הכלכלה לדוגמה - -
<זאב צוק-רם: למשרדי ממשלה.
דוד צור: - - למשרדי ממשלה להחזיק כלים, לפתוח כל מיני מחסנים, ובדבר הזה לא נעשה שימוש, כפי שנאמר.
דוד צור: לגבי ההחלטה להעביר את הטיפול בחזית האזרחית ממשרד הביטחון למשרד לביטחון פנים, התקבלו כמה החלטות וגם המלצות של המל"ל, שלמעשה עד היום לא התקיימו, הן לא מיושמות.
<זאב צוק-רם: הן לא מיושמות – אני יכול רק להגיד לפורום שביום חמישי האחרון היה דיון ארוך במשך ארבע שעות אצל ראש הממשלה - -
<זאב צוק-רם: - - נקבע לעוד עשרה ימים, אחרי שכולם שמעו, לקבל את ההחלטות, והתהליך מתקיים.
דוד צור: ווה, אנחנו במצב הקיים.
<זאב צוק-רם: בפועל אחריות כמו שאמרת, 1577, שר הביטחון הוא באחריות-על.
דוד צור: לגבי המשרד להגנת העורף, המשרד הוקם בהחלטת ממשלה בינואר 2011, 2745, ובמרץ 2011 הוחלט על העברת רח"ל ממשרד הביטחון למשרד להגנת העורף.
דוד צור: למעשה המשרד להגנת העורף - - -
<זאב צוק-רם: מל"ח, לא רח"ל.
דוד צור: מל"ח היא בתוך רח"ל.
<דן רונן: מל"ח ורח"ל אלה שתי רשויות במשרד.
דוד צור: השר מוסמך להביא בפני הממשלה הכרזה של מערך מל"ח, וסמכויות הג"א עם פקע"ר נשארו במשרד הביטחון.
דוד צור: מאוגוסט 2009 למעשה הטמיעו בתוכה את ועדת מל"ח העליונה.
דוד צור: זה המצב הקיים.
דוד צור: מה ההמלצות?
דוד צור: לגבי ריבוי הגורמים העוסקים בחירום.
דוד צור: בסך הכול צריך להבין, ואני אומר את זה כמי שגם חי את העניין הזה לא מעט שנים וגם מבין את השגרה, בעיקרון, זה שיש ריבוי גורמים שעוסקים בנושא החירום ביומיום, זה לא דבר שלילי, כל אחד מהם יכול להביא את היתרון היחסי שלו גם בעת חירום.
דוד צור: היכולת לעשות את התפרים הגסים האלה, לעשות אותם יותר רכים ולהביא לשיתוף פעולה, זה האתגר אולי הכי גדול.
דוד צור: גבולות הגזרה בין הארגונים חייבים להיבחן בשלושה חתכים או בשלושה נושאים.
דוד צור: האחד, בניין הכוח בשגרה, כשכיום למעשה, לפי החלטות הממשלה, המשרד להגנת העורף הוא הגורם שמתקצב את הרשויות המקומיות וגורמים אחרים כדי להכין את עצמם למצב יותר טוב.
דוד צור: עברתי גם על החומרים, על הנושאים שבהם המשרד להגנת העורף בתקציבו היחסית דל משקיע בעניין הזה.
דוד צור: כלפי הרשויות זה שדרוג משמעותי.
דוד צור: מסתבר שמשרד הביטחון הגדול – אני לא אומר את זה עכשיו כביקורת, אני אומר את זה כעובדה – לא הקצה ממשאביו בעניין הזה יותר מדי לגבי הרשויות המקומיות, לגבי הגנת העורף, הוא נסמך על היכולות היוצאות מן הכלל של פיקוד העורף, שבהחלטה יפעילו אותו, אבל בשגרה זה לא מקיים את מה שאני ממליץ, שלרשות תהיה עצמאות מסוימת לשעות הראשונות לתפקד, כולל הגדלה של המחסנים, כולל חפ"ק מסוים, כולל עגלת תאורה אם צריך או דברים מינימליים שיוכלו לא להיות תלויים מייד באבא הגדול שיבוא ויעזור להם.
דוד צור: לגבי הפעלה בחירום פו"ש והפעלת הכוח - - -
<אילן שוחט: מה ההמלצה?
דוד צור: ההמלצה שלי, גם לגבי הרשויות, אני אומר, אבל כאן בעניין הזה המשרד להגנת העורף בתקציבו, בסך הכול בעבודת מטה סדורה, עושה את זה - - -
<דן רונן: בתקציבו הדל.
דוד צור: היום הוא 400 מיליון.
דוד צור: כתבתי שצריך להגדיל את המשאבים.
מירי רגב: אני רוצה רגע לשמוע את ההמלצות שלך.
דוד צור: אחד הדברים שצריך לומר, שלא הייתי ער להם כשהיו הדיונים, אבל אחרי זה בדיון שלי אל מול מנכ"ל משרד הביטחון הסתבר לי, שלמשרד להגנת העורף אין עדיין אפילו היכולת כרגע – תקן אותי אם זה לא נכון, דן, כי לא חזרתי אליך עם הסוגיה – כל הנושא של ההצטיידות אפילו ושל הוצאת ההזמנות, עדיין הכול נעשה באיזה ציר דרך משרד הביטחון.
<דן רונן: יש החלטת ממשלה.
<דן רונן: אנחנו לא בונים מערך לוגיסטי כפול.
<דן רונן: טרייבר מכיר את זה מצוין, וגם צוקר וכל מי שרלוונטי לעניין.
דוד צור: אני כבר צופה בעיה.
<דן רונן: גם התקציבים שלנו עוברים דרך משרד הביטחון.
דוד צור: זו בעיה.
<דן רונן: בהינתן מצב שייגמר נושא ההסדרה, וזה הסיכום שלי עם דן הראל, הולכים להפרדה מוחלטת.
דוד צור: תיכף אני אמליץ בעניין הזה.
דוד צור: לגבי הפעלת הכוח, פה הסוגיה הרבה יותר מסובכת.
דוד צור: אני לא יכול להכריע, אני גם לא רוצה להכריע בעניין הזה.
דוד צור: אני לא מוסמך, אבל אני אגיד לכם איפה הקושי הגדול.
דוד צור: לגבי הפעלת הכוח, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, כולל כב"א, אין פה שאלה.
דוד צור: לגבי מד"א, אני חושב שהגיע הזמן - - -
מירי רגב: יעברו למשרד לביטחון פנים.
מירי רגב: אנחנו הולכים לעשות מהלך.
דוד צור: אולי משרד הבריאות לא יאהב את זה, אבל בגדול זה מייצר ציר ברור שבו יש היררכיה בין משרדים.
דוד צור: הקושי הגדול היה ונשאר בהיררכיה בין שר הביטחון, צה"ל, פיקוד העורף למשרד להגנת העורף, כשבעבר זה היה סגן שר במשרד הביטחון שאחראי על העניין הזה.
דוד צור: לכאורה ההיררכיה הפיקודית התקיימה, ואז גם הקשב בשגרה מיצה את עצמו.
דוד צור: זאת אומרת, יש משאבים, יכול ללחוץ יותר, פחות, אבל זה היה המצב.
דוד צור: היום נוצר מצב די בעייתי, די אנומלי, שבו המשרד להגנת העורף קיבל סמכויות מתוקף החלטת ממשלה, אבל קיבל אחריות עם סמכות יחסית מוגבלת.
מירי רגב: יש לו אחריות בלי סמכות.
דוד צור: הוא לא יכול אפילו לממש את האחריות שלו באופן מלא.
דוד צור: הוא יכול לממש את האחריות שלו כגורם מטה.
דוד צור: הוא נשאר כזה, כגורם מטה מתאם, אבל אין לו יכולת אפילו להביא לידי ביטוי, בהינתן שמשרד הביטחון מחר מחליט שלא מתאימה לו ההצטיידות, אפילו בבניין הכוח.
דוד צור: הוא יכול לשים לך ברקס.
דוד צור: תיאורטית המצב הזה נתון.
דוד צור: יש פה כוונות טובות, אבל אנחנו יודעים שהדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות, ולכן אי-אפשר להשאיר את המצב האנומלי הזה כפי שהוא.
דוד צור: אני שמח שיתקיים דיון כזה, העשירי או כמה שיהיה מאז הקמת המשרד להגנת העורף.
דוד צור: הכרעה אין עדיין.
דוד צור: אנחנו חייבים את ההכרעות האלה.
דוד צור: לא ממליץ.
מירי רגב: אתה לא ממליץ שיהיה משרד אחד?
דוד צור: אני אומר חד משמעית שצריך שיהיה משרד אחד שמקבל את האחריות המלאה להיערכות לעורף.
דוד צור: בשולי הדברים, בעת חירום, במיוחד במלחמה, אני לא מדבר על אירוע של רעידת אדמה - - -
מירי רגב: במלחמה זה ברור.
דוד צור: בטילים, הקשב של משרד הביטחון לצורכי העורף יהיה הרבה יותר נמוך.
מירי רגב: בצדק, הוא נלחם לנצח את המלחמה.
מירי רגב: הוא נבחן על זה,.
מירי רגב: על היכולת שלהם להעביר ארבעה מטר מהגבול אוכל לחיילים במילואים, נכון, טרייבר?
מירי רגב: על זה הוא נבחן, הצבא.
<בצלאל טרייבר: אני אשתדל לא לענות להערות האלה.
דוד צור: כל הנושא של הג"א חייב להיות מוסדר.
דוד צור: על סמך שלושה-ארבעה דיונים אני לא רוצה לקבל הכרעה, שראש הממשלה שהוא הרבה יותר בקיא ונבון ממני לא קיבל אותה אחרי עשרה דיונים, מ-2011.
דוד צור: ולכן האמירה שלי בעניין הזה שחייבים להסדיר את העניין הזה תחת משרד אחד.
דוד צור: פעמיים החליט ראש הממשלה, גם באסון הכרמל וגם באירוע האחרון, להטיל אחריות כוללת על השר לביטחון פנים.
דוד צור: קודם כול, זה ודאי לגיטימי וזה בסמכותו.
דוד צור: הדבר הזה מייצר לפחות מראית עין שיש לו אחריות מלאה על הדברים, אבל לא כך הדברים.
דוד צור: יש בזה גם פוטנציאל מסוכן למימוש האחריות.
דוד צור: זה השר לביטחון פנים – הוא כבר לא אמור לקדם אותי, אז אני אומר את זה, הוא אפילו לא מהמפלגה שלי – הוא איש עם כתפיים רחבות ויכול ולוקח את האחריות הזאת, זה על הכיפאק, אבל לא נכון לעשות את זה, כי עדיין שר הביטחון אחראי.
דוד צור: לכאורה הוא היה צריך להגיד לשר הביטחון: אתה אחראי.
<בצלאל טרייבר: למה?
<בצלאל טרייבר: הוכרז מצב חירום?
<בצלאל טרייבר: אז למה הוא צריך?
דוד צור: זה הסעיף הבא שלי.
דוד צור: בשני האירועים האלה לא הכריזו על מצב חירום.
מירי רגב: זאת הבעיה, שאין דרך להכרזה.
<זאב צוק-רם: שר הביטחון אחראי-על בחירום ובשגרה גם יחד.
דוד צור: נכון מאוד, ווה.
דוד צור: הגענו למסקנה בוועדה ואנחנו מציעים לבדוק את זה בצורה מאוד יסודית, לבחון מדרגת ביניים נוספת בין מצב החירום המיוחד לבין אסון המוני.
דוד צור: יש לכאורה איזה רתיעה מלעשות את זה.
דוד צור: אירועים נקודתיים, ככל שיהיו חמורים, הם עדיין נקודתיים, כמו אסון הכרמל או כמו הסופה שהתרכזה בעיקר בשתי ערים, נכון יהיה להכריז על מצב מיוחד, שבו גם אפשר יהיה להטיל אחריות על שר כזה או אחר כפי שיוחלט.
<אילן שוחט: תסכים שהכול שיקולים כלכליים, לא שיקולים ביטחוניים.
דוד צור: זו הרתיעה.
דוד צור: כאן העניין האחרון.
דוד צור: אני חושב שצריך בשגרה לתת תשומת לב ומשאבים יותר גדולים ממה שקיימים היום למשרד להגנת העורף.
דוד צור: אני מדבר על התקציב שלו, שהוא חייב להיות בהלימה לצורך המיידי של אותה המלצה שאנחנו מדברים עליה, של תגבור הרשויות המקומיות באמצעים וביכולות, לרבות אותו מוקד חירום שמדובר בו, שיוכלו להיערך לתגובה מיידית.
דוד צור: אני לא אומר כרגע שצריך בגלל פעם בכמה שנים שיש לנו שלג כזה לשפוך את זה על מפלסות שלג או מחר להתחיל לפרוס כבלים מחממים בכבישים, לא זה העניין, אבל יש רשימת הצטיידות שראיתי, שבחנו אנשי מקצוע, שנמצאת במשרד להגנת העורף, והיא מאוד חשובה להצטיידות של הרשויות המקומיות.
מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של המשרד לביטחון פנים לגבי הקשר בין פיקוד העורף, הגנת העורף, צה"ל ואתם, והאחריות שאתם רואים, כמו שאנחנו יודעים, ב-24 השעות הראשונות לאירוע.
מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה את ההתייחסות של המנכ"ל, טרייבר, וווה, ואנחנו נסכם את זה ונעבור לתשתיות.
חיים כהן: לגבי מצבי הפעלה, מצבי כוננות, יש הסכמה רחבה לגבי העניין הזה, אגב, בכל משרדי הממשלה, ועשינו תהליכים עמוקים של הפקת לקחים.
חיים כהן: ישבנו עם כל משרדי הממשלה, עם כל הגופים, יש אולי גם הסכמה לגבי הגדרת מצב ביניים של טרום חירום, שיכול לייצר מוד אחיד לכולם ושפה משותפת לקראת היערכות.
חיים כהן: זה גם דבר שצריך להביא בחשבון, כי במבחן המציאות יש רתיעה למקבלי ההחלטות לבוא ולהכריז על מצב חירום, יש לזה כל מיני השלכות.
חיים כהן: במבחן המציאות זה עדיין לא עמד, וזה יוצר בעיה, כי כל עוד לא מכריזים על מצב חירום, יש קושי להקים סמכויות נוספות שמשלימות את המענה לאותו אירוע.
חיים כהן: זיהינו שבמצבי הביניים האלה בשגרה יש גם פערים בתחום הסמכויות של השר לביטחון פנים, במיוחד בשל העובדה שהוא קיבל את האחריות הכוללת, וזה יצר בלבול אל מול משרדי הממשלה, כי הם רגילים לעבוד מול הגנת העורף.
חיים כהן: מכיוון שזה היה מצב שגרה, זה יצר אי-בהירות ובלבול בשעות הראשונות.
חיים כהן: לגבי האחריות יש לנו עמדה מאוד-מאוד מצוקה, ישבנו גם עם השר לביטחון פנים על העניין הזה.
חיים כהן: בסך-הכול המשרד רואה את עצמו אחראי על ביטחון הפנים גם בשגרה וגם בחירום.
חיים כהן: סוגיית אחריות העל צריכה להיבחן פעם נוספת לאור - - -
מירי רגב: אתם רואים תחתיכם גם את מד"א ובעתיד כמובן את פיקוד העורף?
חיים כהן: ודאי, אנחנו רואים בעתיד, בלי יוצא מן הכלל - - -
מירי רגב: כל גורמי ההצלה תחת המשרד לביטחון פנים.
חיים כהן: כל המגיבים הראשונים תחת קורת גג אחת, תחת מדיניות אחת, שפה משותפת, תחנה משותפת.
חיים כהן: יש לזה הרבה מאוד יתרונות, אנחנו רואים את זה גם עם כב"א שהצטרף אלינו.
חיים כהן: אין תחליף לעניין הזה וברור שזה צריך להיות.
חיים כהן: זה אולי בטווח היותר ארוך, בטווח היותר קצר יש עבודה מאוד מתקדמת, ואני מקווה שהיא תגיע להבשלה להעברה מבצעית בהפעלה של מד"א אצלנו, זה בשלבים מאוד-מאוד מתקדמים.
חיים כהן: כב"א כבר נמצאים אצלנו, הניידות של הגנת הסביבה כבר אצלנו.
חיים כהן: הנושא של פיקוד העורף, בחלק גדול מאוד מהמצבים, אין שום מניעה שבהפעלה מבצעית הם יהיו אצלנו.
חיים כהן: כל מה שקשור לבניין הכוח, אנחנו לא חושבים שצריך לתת את זה לצה"ל, אבל בהינתן מצב שיש אירועים כאלה ואחרים, אין שום מקום להעביר מקל, זה לא מצב קולוסאלי שצריך להעביר מקל, אז כמובן פיקוד העורף צריך לעבוד ת"פ משטרת ישראל.
חיים כהן: זה בא לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה, זה קורה בכל המערכות האחרונות שהן מערכות יותר מוגבלות.
חיים כהן: כך אנחנו רואים את פני הדברים באופן כללי.
<אילן שוחט: מירי, אם אפשר הערה קטנה ושאלה קטנה.
<אילן שוחט: מה מקומו של ראש הרשות בכל המבנה הזה?
<אילן שוחט: בסופו של דבר אם קורה משהו, אם נהרג תושב אחד, כולם אומרים: ראש העיר.
<אילן שוחט: אתה יכול גם לגמור בחירות על דבר כזה.
<אילן שוחט: אני בכוונה מקצין את זה לכיוון הזה.
<אילן שוחט: אני כראש רשות מרגיש שכל האחריות על מה שקורה בעיר היא גם חלק שלי.
<אילן שוחט: אתם מחלקים יפה מאוד, אצלכם עושים סדר, ואז נכנס ראש עיר לכל הסדר שאתם בונים.
<אילן שוחט: מה המעמד שלו?
<אילן שוחט: מה הסמכויות שלו?
<אילן שוחט: אני מתורגל עם פיקוד העורף שכל מה שקורה בעיר אני בעל הבית של כל מה שקורה, גם מטילים עלי אחריות, אני מתורגל בשוטף.
<אילן שוחט: באתי לסופה, אומרים לי: חבוב, מה שתרגלת, בסדר, יש מפקד תחנה, הוא בעל הבית, הוא קובע.
<אילן שוחט: בסדר, שמנו אגו בצד, יישרנו קו, אבל איפה ראש הרשות?
<אילן שוחט: לא אני ספציפית, אילן שוחט.
<אילן שוחט: בכל הסיפור הזה יש ראש עיר, יש לו עירייה עם 400-300 עובדים, והטיפול פה בשורה התחתונה זה באוכלוסייה, אני היחיד שמכיר, יודע, מבין, מטפל, בשגרה, בחירום, באוכלוסייה.
<אילן שוחט: דרך אגב, האוכלוסייה גם תבוא אלי בטענות.
<אילן שוחט: אם אני זה שנושא באחריות מול האוכלוסייה, לא שמעתי אף אחד בסידורים האלה איפה אנחנו כרשות.
<דן רונן: אני אשתדל לעשות את זה קצר.
<דן רונן: אילן, קודם כול, היה חשוב שתגיד מילה וחצי מה קיבלת רק בחודשיים-שלושה האחרונים.
מירי רגב: עזוב עכשיו, אנחנו לא נותנים עכשיו פרסים.
<דן רונן: לא אמרת, בסדר.
<דן רונן: יש לעשות הבחנה או השר לביטחון פנים או שר הביטחון, הבחנה בין הגורם הפוקד כתוצאה מהמחולל.
<דן רונן: אם זה מלחמה, ברור שזה שר הביטחון.
<דן רונן: אם כל השאר, זה השר לביטחון פנים.
<דן רונן: אבל מי שנותן את המעגל התומך או מאמץ תומך למשק האזרחי, לעורף האזרחי, זה בדיוק המשרד להגנת העורף, כי באופן עובדתי, אומר את זה חיים, אחד הבלבולים הגדולים שהיו באירוע הספציפי הזה, שמשרדי ממשלה ביומיום עובדים מול המשרד להגנת העורף, תשתיות לאומיות, רשויות לאומיות וכן הלאה, פתאום החליטו בנקודת זמן מסוימת, בגלל האחריות שהוטלה על-ידי ראש הממשלה, שעובדים עם המשרד לביטחון פנים.
<דן רונן: הם לא יודעים לעבוד עם המשרד לביטחון פנים.
<דן רונן: זאת נקודה אחת.
<דן רונן: נקודה שנייה, מי שקובע את תרחיש הייחוס האזרחי, המלחמתי, למשק האזרחי זה המשרד להגנת העורף.
<דן רונן: תרחיש אגב שנמצא אצלי ואצל השר על השולחן.
מירי רגב: כולם קובעים, מגיעים לזמן אמת, כל - - -
<בצלאל טרייבר: זה לא נכון.
<בצלאל טרייבר: בזמן אמת כולם באים אלי שאני אטפל במקום האחר.
<דן רונן: ברגע שיש גורם אחד שמוביל את תרחיש הייחוס – טרייבר, מה לעשות, למשרד הביטחון יש הכי הרבה אמצעים, משאבים ויכולות, אבל כשצה"ל פנוי ומשרד הביטחון פנוי.
<דן רונן: אם מדברים על שלג, נעבור דקה לדבר על הנושא של רעידות אדמה.
מירי רגב: לא לדבר עכשיו על זה.
<דן רונן: כדי להסביר.
<דן רונן: אילן צודק.
<דן רונן: אנחנו פועלים, גם פיקוד העורף, גם המשרד להגנת העורף, לחזק את הרשויות המקומיות ולתת להן את היכולת.
<דן רונן: אתה צודק, לתת לכם את היכולת לעמוד באופן הכי עצמאי שאפשר למספר שעות עד יממה, אי-אפשר לדעת עד מתי.
מירי רגב: טרייבר, בבקשה.
<בצלאל טרייבר: אני אשתדל לקצר, לא בטוח שאני אצליח, אבל אני אשתדל.
<בצלאל טרייבר: מוצגת פה בעיה דרך מקרה שאנחנו מתקשים לאפיין, כי הוא באמת קשה לאפיון, הוא לא מלחמה, הוא לא מצב חירום, הוא לא שום דבר, ואנחנו מנסים להלביש עליו תרחישים אמיתיים שנבחנו במשך עשרות שנים.
<בצלאל טרייבר: אני לא בוחן את עבודת הוועדה עד היום, אבל נדמה לי שהדיון הזה מוכיח עד כמה, מצד אחד, יש חוסר ידע במערכת, שזה פגם גדול בפני עצמו, ועד כמה, מצד שני, יש מוכנות, יש נהלים, יש פקודות ויש הוראות שכתובות ואנחנו יודעים איך להתנהג.
<בצלאל טרייבר: כל גורמי החירום יודעים איך להתנהג בהם.
<בצלאל טרייבר: יש שאלה אם הציבור יודע מספיק או לא, זאת הערה במקומה וצריך לדאוג שהציבור ידע יותר טוב.
מירי רגב: זאת לא המטרה של הדיון הזה.
<בצלאל טרייבר: הערה שנייה היא הערה שהוזכרה פה פחות או יותר בכל משפט רביעי "ולא משרד הביטחון".
<בצלאל טרייבר: וכי למה?
<בצלאל טרייבר: מדינת ישראל, יש לה עודף כסף?
<בצלאל טרייבר: היא יודעת להכין מאגרי כוח-אדם, לוגיסטיקה, התנהלויות, מערכות פיקוד ושליטה כפולות, מכופלות ומשולשות?
<בצלאל טרייבר: זה קיים.
<בצלאל טרייבר: המדינה הכינה.
<בצלאל טרייבר: בנתה מערך ענק במדינת ישראל שייתכן ויצטרכו אותו במלחמה וייתכן ולא יצטרכו אותו, אבל בטוח שהוא יכול לתת מענה הרבה יותר טוב מכל אחד אחר.
<בצלאל טרייבר: אנחנו הולכים לבנות הכול מחדש עוד פעם?
<בצלאל טרייבר: עוד פעם מערכות שליטה כאלה?
<בצלאל טרייבר: עוד פעם מערכות פריסה לאומיות כאלה?