GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הראל גולדברג: במקום שכל רב מקומי יבחר לעצמו עכשיו משגיח כשרות, שאנחנו לא יודעים בדיוק, מבחינת האחריות הפיקוחית שלנו, איך הוא בוחר את משגיח הכשרות, מהן הידיעות של אותו משגיח כשרות, אנחנו הולכים על מהלך של הסמכת משגיחי כשרות.
הראל גולדברג: אנחנו בוחנים את משגיחי הכשרות אצלנו, ולמעשה אנחנו אומרים לרב המקומי שעכשיו רוצה לבחור משגיח כשרות: המשגיח הזה עבר בחינות, הוא מכיר את דיני הכשרות.
הראל גולדברג: זה גם סוג נוסף של בחינה שאנחנו עורכים.
הראל גולדברג: מעבר למה שציינתי עד עכשיו, לא מוכרות לי עוד בחינות שאנחנו עורכים.
זבולון כלפה: והנושא של רישום לנישואין?
זבולון כלפה: זה לא קשור לעניין, אני מבין, אבל הנושא של אגרות בגין רישום נישואין זה גם משהו מכוח אותו חוק?
הראל גולדברג: לא, לא.
הראל גולדברג: זה מכוח חוק שירותי הדת היהודיים, אגרות של מועצות דתיות.
דוד אזולאי: כל האגרות של המועצות הדתיות, זה לא קשור אחד לשני.
הראל גולדברג: סעיף 7 לחוק שירותי הדת היהודיים מסמיך את המועצה לגבות אגרות.
הראל גולדברג: השר קבע תקנות שירותי הדת היהודיים - - -
זבולון כלפה: ובמקום שאין בו מועצה דתית, מה עושים?
הראל גולדברג: אין אגרות.
זבולון כלפה: אז מה, מתחתנים ללא אגרות?
אוגי פז: בפועל, הרשות המקומית כן גובה – תקן אותי אם אני טועה – אבל אין לה את הסמכות בחוק.
זבולון כלפה: רשות מקומית יכולה לקבוע, אחרי שהיא מקבלת אישור של משרד הפנים, היא יכולה לקבל - - -
אוגי פז: כמו שהיא נותנת שירות.
זבולון כלפה: כמו שהיא נותנת שירות בדברים אחרים.
זבולון כלפה: זאת אומרת, במקרה כזה זה כן בסמכות.
אוגי פז: זה מה שהיא עושה.
אוגי פז: אבל אין משהו ספציפי.
זבולון כלפה: אין לה משהו ספציפי, אבל היא כן יכולה לקבל סמכות.
זבולון כלפה: אם, לצורך העניין, בתחום אותה רשות אין מועצה דתית, ואותה רשות החליטה שהיא רוצה להתעסק בנושא של אגרות נישואין, היא יכולה לקבל את האישור ממשרד הפנים - - -
דוד אזולאי: דרך המועצה.
דוד אזולאי: זה בעיקרון נמצא במועצה האיזורית.
גלעד קרן: השאלה היא אם קיבלו אישור.
הראל גולדברג: האמת היא שמשרד המשפטים נשאל בעבר בנושאים האלה, ואכן תפקידים שמכוח סמכות שלטונית של הרשות המקומית, היא לא יכולה לגבות, אלא אם הדבר נחקק במסגרת של חוק עזר.
הראל גולדברג: כלומר, רשות מקומית שרוצה להטיל אגרות, מסים וכולי, תשלומים כלשהם על התושב, היא רשאית לעשות את זה, אבל זה צריך לעבור את סעיף 250 לפקודת העיריות, כלומר, חיקוק חוק עזר, קבלת אישור של משרד הפנים, וזאת לאחר שהיא מציגה תחשיב, איך היא הגיעה לסכומים האלה.
הראל גולדברג: לעניין רישום נישואים אין חוק עזר.
הראל גולדברג: העמדה של משרד המשפטים וגם של משרד הפנים בעבר היתה, שהתפקידים האלה הם לא מחובותיה של רשות מקומית, הם מחובותיה של מועצה דתית.
הראל גולדברג: ובהיעדר מועצה דתית, אם רשות מקומית רוצה לתת את השירות הזה, היא יכולה, אבל אז היא עושה את זה מכוח רצונה, ולכן זה מוגדר כ"מחיר".
הראל גולדברג: "מחיר" זה אומר שהיא רשאית לגבות מהתושב כסף, כל עוד זה מגלם את עלות השירות ולא יותר מכך, גם אם אין לה הסמכה מפורשת בחוק.
דוד אזולאי: מה קורה לגבי נושא המוהלים?
דוד אזולאי: אני מבין שכרגע המוהלים בעצם לא נמצאים באיזשהו גוף מבוקר על-ידי הרבנות.
אוגי פז: היום, כל אדם שרוצה לתת שירותי מילה, יכול לבצע את זה.
אוגי פז: יש תעודת מוהל, אבל היא וולונטרית.
אוגי פז: זאת אומרת, אתה לא חייב את התעודה הזאת בשביל להיות מוהל.
דוד אזולאי: אותו מוהל שקיבל את אותה תעודה וולונטרית – ממי הוא קיבל אותה?
אוגי פז: מגוף של הרבנות ומשרד הבריאות.
הראל גולדברג: יש ועדה בין-משרדית, בדיוק כפי שאמר נציג משרד המשפטים, והם נותנים לו תעודה של הוועדה לפיקוח על מוהלים.
דוד אזולאי: וזה לא מחייב אותו בשום אגרה, בשום דבר?
הראל גולדברג: זה כן מחייב אותו, זה מחייב אותו בתשלום, אבל זו לא אגרה.
הראל גולדברג: את זה אנחנו לא רוצים להכניס לחוק.
הראל גולדברג: את זה אנחנו עושים באופן וולונטרי, והראיה, גם המוהלים שאין להם את התעודה הזאת נמצאים היום בשוק, גם מלים, לצערנו הרב.
זבולון כלפה: לא, אני לא בטוח ש"לצערנו".
זבולון כלפה: הם עושים את זה בסדר גמור.
אוגי פז: זה נושא שמונח על שולחנו של משרד המשפטים, כי יש בעייתיות מסוימת עם זה שכל בן-אדם יכול לבצע את זה.
אוגי פז: זה עלה בהקשר לכמה מקרים שהעבירו לנו מהפרקליטות לבחון מקרים של רשלנות בעניין מוהלים.
אוגי פז: אנחנו בוחנים את הסוגיה הזאת.
דוד אזולאי: אפשר לספור אותם על יד אחת.
הראל גולדברג: פחות מיד אחת.
הראל גולדברג: ממש אחוזונים בודדים מאוד.
זבולון כלפה: אפילו לא מגיע לאחוזים?
הראל גולדברג: לא, זה לא מגיע לאחוזים אפילו, לדעתי.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק הזה, כפי שאמרתי קודם, שהמחירים יהיו באישור ועדת הפנים.
זבולון כלפה: את זה הגדרנו בהתחלה, מלכתחילה.
דוד אזולאי: אז תרשום את זה כחלק מזה, ואני אבקש רק הסתייגות לזכות דיבור.
דוד אזולאי: וכמובן שאני מבקש להתנות את המשך החקיקה הזאת בקבלת רשימה מפורטת של כל האגרות.
זבולון כלפה: אתה תוכל לדאוג לנו לדברים האלה?
דוד אזולאי: יש לך זמן עד יום שני.
דוד אזולאי: ואז, עד יום שני זה יהיה בפנינו.
הראל גולדברג: אין שום בעיה.
הראל גולדברג: אני אציג בפני היושב-ראש.
דוד אזולאי: אני אבקש לקבל את זה, אם אפשר.
ישראל אייכלר: רק הסתייגות דיבור, לרשום.
זבולון כלפה: אז הנה, רשמתי את חבר הכנסת אייכלר ואת חבר הכנסת אזולאי.
גלעד קרן: אני מציע שנעבור להקריא.
גלעד קרן: אומנם מופיע כך בנוסח, אבל אני רוצה להדגיש שהאגרות שייקבעו יהיו עבור בחינות בלבד, לא עבור שום דבר אחר.
הראל גולדברג: מה שהנוסח אומר, אדוני היועץ המשפטי.
גלעד קרן: נכון, רק כדאי שזה יובהר.
זבולון כלפה: נראה לי שאתם מכירים היטב.
זבולון כלפה: הראל, אתה מקריא לנו?
גלעד קרן: אפשר כבר להוסיף: "באישור ועדת הפנים" אחרי "לקבוע".
הראל גולדברג: "הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 6) (אגרות), התשע"ד-2013
זבולון כלפה: משרד המשפטים, תרצו להתייחס בעניין הזה?
אוגי פז: לא, אין לנו התנגדות לנוסח המוצע.
זבולון כלפה: רק באים להסדיר פה בעצם מציאות מסוימת.
אוגי פז: שפועלת גם היום, וזה גם לא עניין משפטי.
גלעד קרן: מה זאת אומרת, "לא עניין משפטי"?
אוגי פז: העניין של קביעת אגרות – אם אגרה כזאת או אגרה אחרת, זה לא עניין משפטי; גובה האגרות וכולי, זה מה שאני מתכוון.
זבולון כלפה: מקובל על חברי הכנסת?
ישראל אייכלר: מה המחיר של האגרות האלה?
גלעד קרן: הם יצטרכו לבוא לפה לאשר.
גלעד קרן: זו רק הסמכה, באישור הוועדה.
דוד אזולאי: מה המחיר של ההצבעה הזאת?
זבולון כלפה: בוא נעשה את זה אחר-כך בצד.
דוד אזולאי: אנחנו יכולים להפיל את זה עכשיו.
זבולון כלפה: בוא נעשה את זה אחר-כך.
זבולון כלפה: להיפך, אתם מוסמכים לרבנות, חבר הכנסת אזולאי.
דוד אזולאי: אמרתי לך, אנחנו נהיה עכשיו נגדך.
ישראל אייכלר: אתם כבר אתנו.
זבולון כלפה: אנחנו כן, בדרך.
זבולון כלפה: אנחנו בדרך.
זבולון כלפה: אבל אל תדאג, אם אנחנו בחוץ, עוד הרבה יהיו בחוץ.
דוד אזולאי: אני מקווה שלא רשמת את זה בפרוטוקול.
דוד אזולאי: "מה מחיר ההצבעה", אל תכתבי.
דוד אזולאי: לא, אני מדבר ברצינות, אל תכתבי את זה.
דוד אזולאי: לא, אני מבקש, תמחקי את זה מהפרוטוקול.
גלעד קרן: תכתבי שהוא מבקש למחוק.
דוד אזולאי: עוד נסתבך.
ישראל אייכלר: דבר שאתה רוצה למחוק, אל תגיד.
זבולון כלפה: אז מי בעד הנוסח כפי שהוקרא פה?
זבולון כלפה: בעד הצעת חוק הרבנות הראשית (תיקון מס' 6) (אגרות), התשע"ד-2013 – פה אחד
זבולון כלפה: אין נמנעים.
זבולון כלפה: אני מכריז על זה שהצעת החוק התקבלה בנוסח שלה פה בוועדה, והיא תוכן לקריאה שנייה ושלישית.
זבולון כלפה: רק ברשותך, בבקשה, את הרשימה, כולל הסכומים, אפשר להעביר אלינו.
הראל גולדברג: נעביר.
זבולון כלפה: שלום לכולם, צהריים טובים, מרגישים פה כמו בקופת-חולים היום, אבל זה בסדר, נתרגל לעניין.
זבולון כלפה: הישיבות ברצף אחד אחרי השני, לא הספקנו לנשום.
ישראל אייכלר: תשאל את דוד אזולאי כמה ימים הוא עשה את זה.
דוד אזולאי: קיבלת על עצמך את המשימה, אתה גם מקבל משכורת יפה בשביל זה, אין לך מה להתלונן.
זבולון כלפה: אתה מדבר על המשכורת שלי, המצב פה יהיה לא טוב.
אורית סטרוק: חשבתי שאתה אומר "קופת-חולים" מבחינת כמה זמן שמחכים בתור.
זבולון כלפה: השאלה באיזו קופת-חולים את.
זבולון כלפה: אנחנו מקיימים פה דיון בעקבות בקשת הצעה לסדר של חבר הכנסת דוד אזולאי בנושא של: ההתנכלות הרציפה ליהודים הפוקדים את קבר רחל.
זבולון כלפה: נמצאים אתנו נציגי המשרד לביטחון פנים, מי זה האנשים, רק אם אפשר להזדהות, יש פה מישהו מהמשרד לביטחון פנים?
קריאה: מהמשטרה.
זבולון כלפה: משטרה רשומה לנו פה בנפרד.
זבולון כלפה: מי כבודו, הקצין שם?
שמוליק בן רובי: דובר משטרת ירושלים.
דוד אזולאי: תפקיד חדש, מינוי חדש.
ישראל אייכלר: חדש?
ישראל אייכלר: 35 שנה.
זבולון כלפה: משרד הביטחון?
אורית סטרוק: חדש מאוד.
דוד אזולאי: מה לדובר בדיון כזה?
זבולון כלפה: תכף נראה, יכול להיות שהפתרון תקשורתי.
זבולון כלפה: מה אתה יודע, היום בעידן של הפייסבוק מסתבר שאפשר לפתור הרבה דרך הפייסבוק, חבר הכנסת אזולאי.
זבולון כלפה: נציג צה"ל או מג"ב?
זבולון כלפה: אני רואה פה שניים.
ניר בר-און: אני של צה"ל, פיקוד מרכז, קמב"ץ פיקוד.
ניסים אלמליח: אני סגן מפקד עוטף ירושלים, מג"ב.
דוד אזולאי: בחלק הפנימי.
ניר בר-און: כל אחד והצד שלו.
זבולון כלפה: יש מישהו מהמשרד לשירותי דת?
שחר פיירמן: המקומות הקדושים, מנהל קבר רחל.
ישראל אייכלר: אם אתה לא מכיר את שחר, סימן שאתה צריך לעשות ביקור.
זבולון כלפה: הרבה נסיעות לקבר רחל, אתה אומר.
שחר פיירמן: ביקור ברחל אמנו.
זבולון כלפה: טוב, נעשה בשמחה.
זבולון כלפה: אני חוטף שם הרבה אבנים, אז אין לי בעיה.
שחר פיירמן: אל תתחיל, דווקא לאחרונה אין אבנים.
זבולון כלפה: לא, תאמין לי, לא לפני הרבה זמן באל-ערוב, טיפה דרומה אומנם, אבל בסדר.
שחר פיירמן: אה, דרום, ברוך השם.
זבולון כלפה: אני נוסע גם משם, אני נוסע בכל מקום שאפשר לנסוע.
זבולון כלפה: מי שבא מעזה, תאמין לי, הכול קטן עליו כבר.
זבולון כלפה: משרד המשפטים, יש פה מישהו?
זבולון כלפה: נעלמו, היו בדיון הקודם.
יפה שפירא: היו אמורים להיות גם פה, הם רשומים.
זבולון כלפה: אם אפשר לבדוק אתם.
זבולון כלפה: משרד התיירות, יש לנו נציג?
ישראל אייכלר: היועץ המשפטי של משרד התיירות, מה אתה מקצר כל כך?
זבולון כלפה: דוד דהאן, אני רואה שנמצא פה.
זבולון כלפה: יש פה עוד מוזמנים נוספים מעבר למה שראינו?
זבולון כלפה: אז נתחיל בך, חבר הכנסת אזולאי, בתור יוזם הדיון.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך, תודה למנהלת הוועדה ולצוות הוועדה שהקדימו את הנושא הזה, הנושא חשוב.
זבולון כלפה: סליחה אני מתנצל על האיחור בעקבות הדיון הראשון שקצת התמשך כי הוא היה מאוד מאוד מורכב.
דוד אזולאי: אני מכיר את זה, ואני יודע שזה לא קל לעמוד בלוח זמנים כי הוא צפוף וזה בסדר, במיוחד כשרוצים למצות את הדיון עד תום.
זבולון כלפה: אתם יכולים להצטרף לשולחן במקום לשבת מאחור, תרגישו בנוח, יש פה מספיק מקום.
זבולון כלפה: עדיף שתבחרו מקום בצד ימין בדרך כלל, לא בצד שמאל.
ישראל אייכלר: אני רואה שריק שם, זה כנראה בגללך, עכשיו אני מבין.
זבולון כלפה: יש השפעה, אתה רואה.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, ביקשתי לקיים דיון בנושא קבר רחל בשל ריבוי מקרי האלימות, זריקת האבנים ובקבוקי התבערה לאזור קבר רחל.
דוד אזולאי: מי שמבקר בקבר רחל יודע, לצערי הרב, שקבר רחל המוכר והידוע והמפורסם בתמונות מזמן הוא לא זה, קבר רחל שינה צורה.
זבולון כלפה: מובלעת.
דוד אזולאי: שינה צורה, איך אומרים, אנחנו הולכים ומתבצרים ומגביהים עוד חומה ועוד חומה, ובסופו של יום זה לא עוזר, המציאות מוכיחה אחרת.
דוד אזולאי: ולא נשכח, בימים שאנחנו מדברים על תהליך של שלום צריך להזכיר לכולם שההסדר של התפילה בקבר רחל הוא הסדר מהסכמי אוסלו, ואם כך נראים הסכמים, הרי שיש לנו סיבה טובה להיות מוטרדים.
דוד אזולאי: למרות שאני חייב להגיד שאין ספק שנעשו שינויים בשנים האחרונות, עצם הגישה לקבר רחל בכל עת ובכל שעה גם על-ידי רכבים פרטיים, גם על-ידי תחבורה ציבורית אפשרית, אבל לא פעם אנחנו יודעים שזה כרוך בסיכון.
דוד אזולאי: רק לאחרונה - - -
זבולון כלפה: יש לך מושג כמה מבקרים שם מדי שנה?
דוד אזולאי: אני מניח שאנשי - - -
זבולון כלפה: יש פה מישהו – אתה מחזיק את הנתונים?
שחר פיירמן: ביום הכי פשוט עוברים 2,000 איש בקבר רחל.
זבולון כלפה: 2,000 איש?
שחר פיירמן: 2,000 איש ביום הכי רגוע, ואם זה כבר - - -
זבולון כלפה: י"א חשון?
דוד אזולאי: ערב ראש חודש.
שחר פיירמן: בערב ראש חודש זה מכפיל את עצמו, משלש את עצמו.
שחר פיירמן: אם זה ערב ראש חודש אלול זה מגיע ל-10,000, 15,000 איש, אם זה ימי חול-המועד זה גם 10,000, 15,000, ואם זה עשרת ימי תשובה זה יכול להיות 20,000 איש ביום.
שחר פיירמן: וכמובן, יום ההילולה שהוא בן 100,000 איש בערך.
זבולון כלפה: י"א חשון.
שחר פיירמן: י"א חשון.
ישראל אייכלר: השנה היו פחות בי"א חשון מבשנים קודמות?
שחר פיירמן: זה היה נראה אולי על-פי הסדר הטוב, המשטרה עבדה יפה, כל הצוותים עבדו יפה, זה נראה פחות או יותר אותו ממוצע, אותה כמות אנשים.
זבולון כלפה: זאת אומרת, אתר מתויר לכל הדעות, משרד התיירות.
דוד אזולאי: אמרתי – לשמחתי הרבה היום, יותר מאשר היה פעם – שהגישה לקבר רחל הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית, היום המצב שונה.
דוד אזולאי: מי שרוצה להגיע ברכבים פרטיים בימים רגועים מגיע, מי שרוצה להגיע בתחבורה ציבורית יכול להגיע, אבל להגיד לך שהמקום מאובטח, הצבא אולי עושה את המקסימום, משמר הגבול עושה את כל מה שהוא יכול.
דוד אזולאי: הבעיה בקבר רחל שישנם שני גורמי ביטחון שמטפלים שם בעניין הזה, משמר הגבול שנמצאים אתנו כאן מטפלים בתוך המתחם, הצבא מחוץ למתחם בגלל רגישות המקום, אבל רק כדי שנסבר את האוזן ונדע על מה אנחנו מדברים יש פה פירוט - בשנת 2013 אירעו 202 אירועים בקבר רחל, 78 - - -
זבולון כלפה: על דיווחים של מי אתה מסתמך?
דוד אזולאי: של השר לביטחון פנים.
דוד אזולאי: 78 אירועים שבהם נזרקו 119 מטענים, ו-15 אירועים שבהם נזרקו 59 בקבוקי תבערה.
דוד צור: 119 מטענים נזרקו על קבר רחל?
ישראל אייכלר: בשנה אחת?
שחר פיירמן: על כל האזור הוא מדבר, זה על כל - - -
ניסים אלמליח: על כל המרחב של קבר רחל.
דוד אזולאי: 109 אירועים של יידוי אבנים.
דוד אזולאי: רבותי, האם צריך יותר מזה?
אורית סטרוק: הוא צודק, כבר אין כל כך אבנים, עברו למטענים.
דוד אזולאי: רבותי, אם מישהו חושב שצריך יותר מזה, זאת המציאות.
דוד אזולאי: זה - - -
דוד צור: אלה הנתונים?
ניסים אלמליח: אלה הנתונים.
דוד אזולאי: תכף תשמע אותם, דוד צור, תאמין לי, לא הייתי מעז להציג כזה נתון אם לא הייתי בטוח בו, אבל שתדע לך, זאת התוצאה.
דוד אזולאי: ואני אומר לך, - - -
זבולון כלפה: זה סיכום של 2013.
דוד אזולאי: 2013 בלבד.
דוד אזולאי: ואני אומר לכם, יהודי שמגיע היום להתפלל בקבר רחל זאת מסירות נפש.
דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר על הר הזיתים, שהמצב הרבה הרבה יותר קשה מאשר - - -
זבולון כלפה: על זה נייחד דיון בנפרד.
דוד אזולאי: זה צריך דיון בנפרד כי אני לא רוצה לערב אחד עם השני.
דוד אזולאי: אבל הבעיה אמיתית וקשה, ומי שאומר שיש גישה חופשית למקומות הקדושים, לצערי הרב לא כך הוא.
דוד אזולאי: המצב עדיין קשה, זה סיכון לא קטן לכל אזרח שמעוניין להתפלל, ואני מדבר אתך על ימי השגרה, סדר גודל של 2,000 בימים כתיקונים.
דוד אזולאי: מי שביקר שם בימים של אירועים מיוחדים, כמו ערב ראש חודש או כמו י"א באב, יודע איך שהמערכת הביטחונית מתוחה, שכל אוטובוס יוריד את הנוסעים וייסע מהר כדי שלא תיווצר - -
זבולון כלפה: צוואר בקבוק.
דוד אזולאי: - - מסה של אנשים באותו מקום, שזה בהחלט סיכון לא קטן לכולם.
זבולון כלפה: בבקשה, חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: אני חייב לומר שגם אני, שעוקב קצת, נדהם מהמספרים שהקריא עכשיו חבר הכנסת אזולאי בשם השר לביטחון פנים.
זבולון כלפה: לגבי הנתונים המספריים של כמות הפיגועים אל מול קבר רחל.
ישראל אייכלר: כמות הפיגועים והמטענים והדברים האלה, ואני מניח שכמו שאמר חבר הכנסת אזולאי, שהמשטרה והצבא עושים ככל שהם יכולים, וכנראה שהם לא יכולים יותר.
ישראל אייכלר: השאלה שלי היא מה עם המודעות הציבורית לעניין הזה, איך יכול להיות שבמדינה שרוב כלי התקשורת שלה עוסקים 24 שעות ביממה באירועים מאוד מאוד דרמטיים – יודעים על כל רכב שמתפוצץ אי-שם שזה אירוע באמת דרמטי, או אפילו הפגנה הכי קטנה – לא שומעים ולא מודעים ולא עושים אותנו מודעים לתופעה הזאת.
ישראל אייכלר: אולי יש פה מישהו שמעוניין להשתיק קצת?
ישראל אייכלר: אולי זה מישהו שלא רוצה שידעו מה שקורה שם.
ישראל אייכלר: אני רוצה יותר תשובה למה אני, יהודי כמוני ועוד הרבה הרבה אנשים בישראל לא מודעים בכלל שיש כל כך הרבה פיגועים וכל כך הרבה התנכלויות לקבר רחל.
ישראל אייכלר: וגם בוודאי חברים אחרים ישאלו מה באמת עושים במצב הזה, אולי – אני לא רוצה להעלות על דל שפתיים, להגיד לאנשים אולי להיזהר מלבוא למקום הזה.
אורית סטרוק: חס ושלום, ודאי שלא תאמר להם.
ישראל אייכלר: ההפך.
ישראל אייכלר: אז אם רוצים שכן יבואו, צריך לאפשר קודם כול את המודעות הציבורית.
ישראל אייכלר: אנחנו הרי יודעים שכל המערכות השלטוניות פועלות לפי התודעה התקשורתית-ציבורית.
ישראל אייכלר: ככה נהוג בעולם וכך נהוג גם פה.
ישראל אייכלר: אם יביאו למודעות הציבורית את הבעיה הזאת, אני מניח שכל אנשי השלטון למיניהם ולזרועותיהם ידעו שאי-אפשר להפקיר את מתפללי קבר רחל, או שאולי צריכים להתחיל לעשות הסעות מרמת-אביב ג' לקבר רחל, ואז תהיה יותר מודעות ציבורית לביטחון של האנשים האלה שצריכים להגיע ולחזור הביתה בשלום.
זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק, ולאחר מכן נעבור לנציגי המשטרה והצבא.
זבולון כלפה: דרך אגב, מבחינת האחריות, של מי האחריות?
ניסים אלמליח: האחריות מחולקת לשניים.
זבולון כלפה: אולי פה שורש הבעיה, דרך אגב.
ניסים אלמליח: לא, זה לא שורש הבעיה.
ניסים אלמליח: אבל האחריות מחולקת לשניים, זאת אומרת, האחריות מעבר לקבר היא של צה"ל, חטמ"ר עציון, של הצבא.
זבולון כלפה: מעבר לחומות שמסביב.
ניסים אלמליח: ובתוך הקבר, אלה שנמצאים בתוך המתחם זה עוטף מג"ב, משטרת ישראל.
ניסים אלמליח: וכל האירועים שהוצגו כאן - - -
זבולון כלפה: זה מה שהיה רוני אוחנה לפני שנתיים-שלוש, בעצם מפקד עוטף.
ניסים אלמליח: הוא לא היה מפקד העוטף, הוא היה מפקד מג"ב ירושלים.
אורית סטרוק: קודם כול אני רוצה להוסיף מעט על מה שתיאר חבר הכנסת אזולאי, השאלה היא לא רק כמה מתקיפים את קבר רחל, אלא גם איך מתמודדים עם זה רשויות החוק והביטחון, ומה סובלים המבקרים והמתפללים שמגיעים.
אורית סטרוק: הרשויות מתמודדות בדרך כלל על-פי שיטת הידיים הכבולות הנהוגה.
זבולון כלפה: דהיינו?
אורית סטרוק: דהיינו, זורקים גז, נכון?
אורית סטרוק: ואז הגז חוזר ישר למי?
זבולון כלפה: למי שזרק אותו.
אורית סטרוק: לאנשים שלנו שנמצאים בתוך מתחם סגור מוקף חומות.
אורית סטרוק: מי שנחנק מהגז הכי הרבה זה היהודים שמגיעים להתפלל.
אורית סטרוק: זאת אומרת, לא מספיק שהם תחת סכנת המטענים ובקבוקי התבערה והאבנים שנזרקים אליהם, אלא הם עוד תחת סכנת הגז שהחיילים שלנו יורים, אבל חוזר אלינו, זה אחד.
אורית סטרוק: עד כמה שאני יודעת – ואני אשמח אם הדברים האלה יופרכו, מאוד אשמח, אדוני מפיקוד מרכז – אין מדיניות התקפית בכל מה שנוגע למניעת פיגועים האלה.
אורית סטרוק: ועד כמה שאני יודעת, קבר רחל נחשב לכולי עלמא מקום קדוש.
אורית סטרוק: אין עוררין על זה שזה מקום קדוש.
אורית סטרוק: תראה, כשיש פגיעה מינורית במקום קדוש, נגיד באיזה מסגד, באיזה קיר של איזה כנסייה, מישהו חלילה מצייר איזשהו גרפיטי שכתוב עליו "תג מחיר", ואני מבהירה פה, אני מתנגדת מכל וכל - -
אורית סטרוק: - - ל"תג מחיר".
אורית סטרוק: יותר מזה שאני מתנגדת מכל וכל, אני חושבת שאין עוד בן-אדם בכנסת שהולך ומגיע למקומות שבהם מתגוררים אנשים שעלולים להיגרר למעשים של "תג מחיר" ומסביר להם למה בשום פנים ואופן לא ללכת למעשים החמורים האלה.
אורית סטרוק: אבל בכל זאת, בואו נראה את הפרופורציה, אם מישהו כותב "תג מחיר" על קיר של מסגד או חלילה עושה שם איזשהו מעשה דקלרטיבי כזה או אחר, אז כל הארץ מזדעקת, ומוציאים צווי הרחקה מינהליים, ומבצעים מעצרי שב"כ, וכולם רועשים וגועשים - - -
זבולון כלפה: את אומרת, יש עניין בהגברת המודעות בעניין הזה כמו שאמר חבר הכנסת אייכלר.
אורית סטרוק: אני מסכימה עם חבר הכנסת אייכלר לגמרי.
אורית סטרוק: הייתי שמחה לשמוע כמה צווי הגבלה והרחקה הוצאו לערבים שמיידים או מארגנים את יידוי בקבוקי התבערה והמטענים וכו' וכו' על קבר רחל, איזה אמצעים ומה עשינו.
זבולון כלפה: מספר המטענים שאמרת הוא 119?
זבולון כלפה: זאת אומרת, זה ברמה של פעם בשלושה ימים.
זבולון כלפה: יכול להיות שזה ספורט של אחד קבוע כזה, נראה לי, לא?
שחר פיירמן: זה לא ככה.
אורית סטרוק: לא כך.
ניר בר-און: צריך להיזהר באיך מציגים את הנתונים.
ניסים אלמליח: זה מתפרס על-פני שנה שלמה, וחלק מהמטענים זה גם לעבר כוחותינו שפועלים בצד האדום, סתם ככה כדי - - -
ישראל אייכלר: זה גם אותו דבר.
ניסים אלמליח: לא, זה לא אותו דבר.
ניסים אלמליח: למה שהעלית כאן כפעילות התקפית והגז, אז קודם כול יש המון פעילות התקפית במרחב שם של מתוך - - -
זבולון כלפה: עברנו לשלב של התגובות.
זבולון כלפה: בסדר, תוך כדי לקחת את רשות הדיבור, היא לא סיימה, תן לה רק לסיים משפט אחרון ואז ניתן לך.
אורית סטרוק: אשמח לשמוע.
זבולון כלפה: אין בעיה, בנחת, אנחנו אוהבים אתכם.
אורית סטרוק: בסך הכול הרי כולנו יודעים שהכול בא ממחנה הפליטים הצמוד שהוא - - -
שחר פיירמן: אל-עאידה.
ניסים אלמליח: אל-עאידה – "השיבה".
אורית סטרוק: שהוא אל-עאידה, כן, "השיבה".
אורית סטרוק: זה מעניין כאילו שליד - - -
ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את חברת הכנסת סטרוק, האם את באמת חושבת שיש לצבא ולמשטרה אמצעים נוספים או יכולת נוספת למנוע את זה והיא לא עושה את זה?
אורית סטרוק: קודם כול אני רוצה לשמוע.
אורית סטרוק: אבל כן, הניסיון שלי ביהודה ושומרון במשך 30 ומשהו שנה מלמד אותי שיש מגוון כלים ומגוון יכולות לכוחות הביטחון שהם מפעילים באופן סלקטיבי בדיוק כמו שאמרת, חבר הכנסת אייכלר, לפי ההתעניינות הציבורית, לפי הזעקה הציבורית שעולה, מכיוון שכך, אנחנו - - -
דוד צור: אורית, תני קרדיט לפחות לשנתיים שהייתי מפקד מג"ב, זה היה אחרת.
אורית סטרוק: וואי, סליחה, לא התכוונתי לפגוע בחבר הכנסת צור, אבל באמת אני אומרת, טוב שהתכנסנו כאן כי ככל שהזעקה הציבורית - -
זבולון כלפה: המודעות תגבר, ממילא הפתרונות יצוצו.
אורית סטרוק: - - יותר תעלה והמודעות תגבר, הפתרונות יהיו יותר - - -
זבולון כלפה: קיימים.
אורית סטרוק: אני משוכנעת שהם קיימים, למרות שכמובן אני מסכימה עם חבר הכנסת אזולאי שמרגע שאנחנו כבר מוותרים על שטח אנחנו מכניסים את עצמנו לעמדת נחיתות.
אורית סטרוק: אז אנחנו יכולים אחר כך להגות הרבה מאוד פתרונות יצירתיים, בסוף אנחנו בעמדת נחיתות, אז כדאי ללמוד את הלקח הזה ולהפסיק לוותר על שטחים, זה באופן כללי במבט צופה פני עתיד.
זבולון כלפה: נתחיל עם שחר, לאחר מכן – משטרה, צה"ל, מג"ב, משרד התיירות.
שחר פיירמן: מנהל האתר מטעם המקומות הקדושים.
זבולון כלפה: שזה בעצם מתחת המשרד לשירותי דת.
דוד אזולאי: תיירות.
ישראל אייכלר: תיירות.
שחר פיירמן: היה תיירות, עבר לשירותי דת.
דוד אזולאי: הא עברתם?
ישראל אייכלר: עברתם כבר?
דוד אזולאי: למה לא אמרתם לנו?
שחר פיירמן: אתה יודע, יש דברים שנעשים מהר מדי.
ניר בר-און: לשם זה התכנסנו.
שחר פיירמן: אני רק רוצה לסבר את האוזן, אני רוצה גם לציין את השינויים שחלו בקבר רחל.
זבולון כלפה: כמה שנים אתה משמש מנהל של האתר?
שחר פיירמן: אני שמונה שנים נמצא בקבר רחל, מתוכם ארבע שנים מנהל האתר.
זבולון כלפה: זאת אומרת, יש לך פרספקטיבה.
שחר פיירמן: כן.
שחר פיירמן: מה שקורה זה שבמהלך השנים היו כמה וכמה שינויים, כמובן שאת ענייני הביטחון אשאיר לאנשי הצבא והמשטרה, אבל בתור אזרח ומנהל האתר שמסתכל מהצד אני יכול להגיד את שלי.
שחר פיירמן: בוא נגיד, בישיבה האחרונה, משהו לפני שנה וחצי שישבתי עם מפקד העוטף, וסיכמנו – מה זה סיכמנו?
שחר פיירמן: ישבנו על הרעיון שקבר רחל לא יבוא לידי סגירה עקב זריקת אבנים או עקב איזו פעילות של הצד השני.
שחר פיירמן: היו שנים שבהם כל פעם שנזרקו אבנים או משהו, דבר ראשון היו סוגרים את הש"ג, זה אומר ששער שנקרא "שער 23" היה נסגר, והאנשים שהיו בפנים נסגרים בקבר וכו' וכו'.
שחר פיירמן: זה השתנה לאחרונה, הפעילות והתגובות נהיו יותר מהירות, יותר חזקות, יותר אגרסיביות מצד מג"ב וצה"ל שכמובן שולח את הכוחות שלו.
שחר פיירמן: אז יוצא מצב שנכון, יש לנו אבנים וזה לרגע קטן, התגובה היא מיידית, פותחים שערים, נכנסים החוצה.
שחר פיירמן: נכון שמדי פעם אנחנו מקבלים את העננים של הגז - - -
זבולון כלפה: יוצאים החוצה?
שחר פיירמן: יוצאים החוצה לכיוון שטח A, אני מדבר על השטחים של אל-עאידה במקרה הזה, רשות.
שחר פיירמן: זה בדרך כלל התגובות.
שחר פיירמן: העבודה שלנו מול העוטף היא עבודה בשיתוף פעולה מלא, זאת אומרת שגם אם יש איזה משהו חריג או יש איזה פעולה מסוימת, הכול, אני מקבל עדכון שצריך לעשות כך וכך.
שחר פיירמן: כמעט לא הייתה מציאות - אולי קמצוץ בשנה או אפילו בשנתיים האחרונות - שאמרו לי: תשמע, אנחנו סוגרים את הקבר לכך וכך זמן – זה כמעט לא היה.
שחר פיירמן: הם פשוט שלחו כוחות וטיפלו בבעיה.
שחר פיירמן: אם אתה שואל אותי אישית אם זה אמור להימשך ככה בתור אזרח שמסתכל על זה, כמובן שהיינו רוצים לראות תגובות אחרות שגורמות לצד השני להיות בשקט תקופה ארוכה בהרבה יותר, אבל זה כבר עניין של המדינאים שלנו.
זבולון כלפה: אבל מספרית זה צמצם את אירועי יידוי האבנים?
שחר פיירמן: אז זהו, יש תקופות, יש פתאום תקופה של זריקות אבנים.
שחר פיירמן: עוד פעם אציין, יש הבדל גדול בין זריקת האבנים לאירועי מטעני החבלה.
שחר פיירמן: המטענים באים בהסתר, בשקט, פתאום בדבר שאתה לא מוכן, פתאום צץ.
שחר פיירמן: האבנים זה קבוצות שמגיעות ביחד ואתה רואה אותם ויש זמן לכוחות שלנו להתערב, וגם אם הם הפתיעו אותנו באותו רגע והספיקו להגיע ולזרוק, התגובה די מהירה להפסיק אותם, אז אנחנו פעם - - -
אורית סטרוק: מה התגובה?
שחר פיירמן: פותחים שערים, כוחות מג"ב נכנסים פנימה, - - -
דוד אזולאי: מה הבעיה?
דוד אזולאי: אפשר להגביה את החומה עוד קצת, לא?
שחר פיירמן: לא, לא, אני יודע, אין לזה סוף.
אורית סטרוק: עוד ועוד קצת ועוד קצת.
דוד אזולאי: עוד קצת, עוד קצת, מה הבעיה?
דוד אזולאי: זה פותר את כל הבעיות.
שחר פיירמן: זו התשובה שלכם.
אורית סטרוק: לא, זו לא התשובה שלנו.
אורית סטרוק: החומות האלה - - -
שחר פיירמן: תראה, המדינאים צריכים לפתור את העניין.
שחר פיירמן: אני רק מציין את העובדות בשטח, רק מציין - - -
זבולון כלפה: אתה אומר שהמדיניות בעצם בשנים האחרונות, מלפני שנה וחצי בעקבות אותה פגישה שלך עם מפקד העוטף - - -
שחר פיירמן: לא, דווקא בעקבות – הרעיון הכללי, כמובן שזה - - -
זבולון כלפה: בעצם יש תגובה - רואים יידוי אבנים, יוצאים החוצה ובעצם - - -
שחר פיירמן: צריך לשים לב גם שמאז כל ההתגברות של האבנים והמטענים, מי לא היה בקבר רחל – הרמטכ"ל, המפכ"ל היו כמה פעמים, וכו' וכו', כל "הקודקודיה" הראשית הגיעה לקבר רחל לראות ולתת פתרונות.
שחר פיירמן: אז נכון, זו היענות, זה דבר יפה וטוב, בוודאי שאנחנו מצפים למשהו, איזה קסם שיפסיק לגמרי ונהיה שקטים ולא יהיו אבנים.
שחר פיירמן: לא נראה לי במציאות שלנו עם הפלסטינים שזה דבר שקרוב להיות, אבל בכל מקרה זו המציאות.
דוד אזולאי: הסידור הזה במסגרת הסכמי אוסלו.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה לשחר מתוך ניסיון, אם ישאירו את השער הזה פתוח.
שחר פיירמן: שער פתוח?
זבולון כלפה: כן, לכיוון בית-לחם.
שחר פיירמן: אוי ואבוי.
ישראל אייכלר: כן, במקום שיעמדו חלק בחוץ וחלק בפנים, להשאיר פתוח כדי שידעו – כל מי שרוצה לבוא ולזרוק אבנים, שהוא נמצא - - -
שחר פיירמן: זאת אומרת שאם מגיע אוטובוס ויורדים לי אנשים וההוא הגיע עם מטען, זרק אותו, וחס ושלום קרה מה שקרה.
ישראל אייכלר: כך אתה רואה את זה.
שחר פיירמן: אני יכול להשאיר שער פתוח?
שחר פיירמן: אני לא יכול לסמוך על הצד השני.
שחר פיירמן: סתם אני - - -
ישראל אייכלר: יש כאלה שטוענים, כמו בעיר העתיקה למשל, בעיר העתיקה בירושלים אלפי יהודים הולכים ולא זורקים מטענים ובאים ונלחמים וגדודים, למה?
ישראל אייכלר: מה ההבדל?
שחר פיירמן: אמרנו שכוחות הביטחון יענו.
דוד צור: רק במזרח ירושלים.
אורית סטרוק: דרך אגב, רק לפני שאתה עונה, - - -
ישראל אייכלר: תגידי את, זה יצא יותר מובן.
אורית סטרוק: חבר הכנסת אייכלר, אגיד - - -
דוד צור: ההבדל משמעותי.
דוד צור: כוחות בתוך היישוב לעומת במזרח ירושלים.
שחר פיירמן: לא, זה תשובות שלהם.
שחר פיירמן: זו לא תשובה שלי.