GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שירה ברנד: אגב, הרשימות האלה באמת תואמות פחות או יותר לפי הנושאים שבהם יש חקיקה מוסדרת וקבועה כבר היום ולכן הן יכולות להיות בתוך מכון הבקרה, וסוגי מבנים – שאין עליהם עדיין חקיקה סדורה ומסודרת וברורה שבקר יכול לעשות בה שימוש – כרגע כולנו מסכימים שהם יהיו מחוץ למכוני הבקרה.
<שירה ברנד: אז אנחנו בהחלט בכיוון הזה עובדים ובכיוון הזה פועלים ומתואמים עם משרדי הממשלה.
<שירה ברנד: יכול להיות שיש לנו מחלוקות בשוליים פה ושם על עוד 4% מהדברים או 5% של הדברים, אבל אנחנו בהחלט פועלים בכיוון הזה.
<שירה ברנד: היתה טענה של הפרדת סעיפי הרישוי ממכוני הבקרה, אנחנו לא רואים איך אפשר להפריד את הנושאים אחד מהשני.
<שירה ברנד: הסעיפים של הרישוי ולוחות הזמנים על הרישוי תלויים גם במידה רבה בלוחות הזמנים של מכוני הבקרה.
<שירה ברנד: זאת אומרת, אי אפשר לתת היתר בתוך 90 יום אם אין לנו את מכון הבקרה בדרך שאוסף לנו את כל אותם אישורים שנדרשים בתהליך קבלת ההיתר.
<שירה ברנד: אז אפשר להגיד שאולי רשות הרישוי תיתן את החלטתה מהר מאוד אבל אז, אם כמו היום יצטרכו להמשיך ולשלוח את האנשים לעמוד בתור ולחכות בפיקוד העורף ובכבאות ובמשרד הבריאות וכו' מחדש, כמו שאנחנו רגילים היום, אז אנחנו משאירים את המצב הקיים היום, שמחכים עוד פעם לתשובות הגורמים האלה שלא יודעים מתי יגיעו, לפעמים מהר מאוד ולפעמים פחות מהר.
<שירה ברנד: ולכן אנחנו לא יכולים להגיד שהתהליך החדש עומד בלוחות הזמנים של הצעת החוק.
<שירה ברנד: יתרה מכך, מכיוון שההסדר הזה עדיין לא יהיה קיים, של מכוני הבקרה, אז הרשויות האלה ימשיכו ויעירו הערות שונות זה מזה ועוד פעם יצטרכו את רשות הרישוי לתכלל בין ההערות השונות.
<שירה ברנד: גם זה לוקח יותר זמן ממה שאנחנו מציעים בהצעת החוק, לתת בקשה להיתר שחוזרת ממכון בקרה.
<שירה ברנד: ולכן לא נוכל לתת מענה להפרדת הנושאים זה מזה.
<שירה ברנד: לדעתי זהו לנושאים האלה.
דב חנין: כן, גברתי, בבקשה.
<קארין טלמור: לגבי הוראות המעבר על תוכניות, אנחנו קבענו הוראת מעבר לגבי תוכניות שכבר הופקדו בפועל.
<קארין טלמור: לגבי הערת הוועדה על תוכניות שטרם - - -
<תומר רוזנר: לא, גם לגבי תוכניות שהופקדו התשובה שנתתם לא ברורה, אני רוצה להבין פשוט מה המשמעות של מה שאתם אומרים.
<תומר רוזנר: אתם אומרים: התוכניות שהופקדו ימשיכו לדון בהן לפי החוק הקודם, הישן, אלא אם כן הוועדה קבעה שראוי לדון בהן לפי החוק החדש?
<בנימין ארביב: נכון.
<תומר רוזנר: מה המשמעות הדבר?
<תומר רוזנר: נגיד שהיא קבעה שראוי לדון בהן לפי החוק החדש.
<בנימין ארביב: אנחנו לא רואים שמטעמי ייעול יתאפשר להעביר ממוסד תכנון אחד לשני.
<בנימין ארביב: זאת אומרת, התוכניות האלה לא יעברו, תוכניות שהופקדו לא יוכלו לעבור לוועדה המקומית, ימשיכו לדון בהן בוועדה המחוזית.
<בנימין ארביב: הסיפה מכוונת להוראות מקלות של פרוצדורה, זאת אומרת, אם הוועדה המחוזית תחליט לדון לפי החוק החדש לגבי עניינים כאלה ואחרים, למשל משלוח הודעות וכדו'.
<קארין טלמור: נושאים ספציפיים.
<בנימין ארביב: לגבי זה היא תוכל, אבל לא יתאפשר - - -
<תומר רוזנר: לא הבנתי, החוק החדש לא מקל בפרוצדורות, להפך.
<בנימין ארביב: למשל משלוח הודעות בדרך מקוונת - - -
<קארין טלמור: זה מעט מקרים.
<בנימין ארביב: זה לא בדיוק מתעורר.
<בנימין ארביב: אבל השאלה האם יתאפשר להעביר את זה לוועדה המקומית, תוכניות שהופקדו, התשובה היא לא.
<תומר רוזנר: זאת הצעתכם, אוקיי.
<קארין טלמור: זה לגבי תוכניות שהופקדו.
<קארין טלמור: לגבי תוכניות שבכלל עוד לא הוחלט להפקידן אז אנחנו מציעים שפשוט הן יתחילו מחדש ויחול עליהן החוק החדש.
<תומר רוזנר: שיהיו בטלות.
<בנימין ארביב: כן, נכון.
<שירה ברנד: הן לא בטלות, עוד לא התחילו את הטיפול.
<בנימין ארביב: עוד לא קרה כלום.
<תומר רוזנר: הן בטלות.
<שירה ברנד: הן עוד לא כלום.
<תומר רוזנר: כן, הן הוגשו, כבר הוגשו ויש דיון, או אפילו שהוחלט להפקידן.
<שירה ברנד: לא, עוד לא הוחלט, בגלל זה אני אומרת.
<שירה ברנד: שים לב.
<שאול אדם: שכבר הוכנה תוכנית?
<תומר רוזנר: היא מדברת גם על תוכניות שהוחלט להפקידן.
<שירה ברנד: לא, היא לא מדברת על זה.
<קארין טלמור: לא, אמרתי על אלה שטרם הוחלט להפקידן.
<בנימין ארביב: אנחנו עושים הפרדה.
<תומר רוזנר: ומה עם כאלה שהוחלט להפקידן?
<קארין טלמור: כאלה שהוחלט להפקידן אנחנו כן נשקול איזשהו מנגנון שיאפשר העברה לוועדה מקומית, אבל אנחנו כרגע בוחנים פשוט כמה הסדרים.
<בנימין ארביב: אנחנו בוחנים הצעה שזה יעבור לוועדה מקומית והיא תמשיך לדון מאותו שלב לפי החוק החדש.
<בנימין ארביב: זאת ההצעה אבל עדיין אנחנו צריכים להשלים את ההסדרים.
<קארין טלמור: יש כמה ניואנסים, כן.
<חיים פייגלין: אבל מבקשים שזה יהיה בהסכמת היזם רק.
<בנימין ארביב: לא, זה לא קשור להסכמת היזם.
<רוני טיסר: אם לא היא בטלה, לגבי האופציה החלופית.
דב חנין: סיימת, גברתי?
<קארין טלמור: לא.
<קארין טלמור: בנושא הולקחש"פ, לגבי ההצעה שעלתה כאן שבעצם אישור הולקחש"פ צריך להיות לפי תוכנית ואנחנו כאן מציעים הרי לפי ייעוד, ההצעה בעצם מבקשת למקד את הולקחש"פ בהחלטה הראשונה שלה שבה היא דנה בשטח קרקע מסוים והיא לצורך העניין מפשירה את הקרקע הזאת וקובעת בעצם ייעוד שהוא אינו לחקלאות או לשטח פתוח.
<קארין טלמור: חזקה על הולקחש"פ, והיא אכן תעשה זאת, שמכיוון שהיא יודעת את ההשלכות היא תתכלל את כל הנושא ותדע מראש שיכול להיות מצב שבו יקבע ייעוד אחר, כמו שכאן ניתנה דוגמה, לכן היא - - -
דב חנין: אתם ערים לזה שבעצם אתם אומרים לולקחש"פ: תיזהרו מאוד בכל גמישות שאתם מייצרים, תיזהרו כי אתם צריכים להבין שהדבר הזה יכול ליפול על ראשכם?
<קארין טלמור: כן, כן.
<בנימין ארביב: שהשטח משוחרר בעצם, כן.
דב חנין: וזה בכדי להגמיש את המערכת או בכדי להקשיח את המערכת?
דב חנין: אני פשוט מנסה להבין.
<קארין טלמור: טוענים פה שאנחנו לא מגנים מספיק.
דב חנין: בסדר גמור, מאה אחוז.
<קארין טלמור: לגבי הצעה נוספת שעלתה פה, שמנגנון ההכרזה מתייתר ובעצם ההסדר צריך לחול על כל שטח פתוח לסוגיו כפי שיקבע בתמ"מ.
<קארין טלמור: אחת המשמעויות של זה היא שגם לא יהיה יידרש, או לא יהיה צורך בעצם, באישור של שימוש חורג בקרקע חקלאית מוכרזת.
<קארין טלמור: אתם מבינים את המשמעות בעצם ההצעה שלכם.
<ניר אנגרט: הסעיף של הנושא של שימוש חורג הוא סעיף אחר והוא יכול להישאר.
<קארין טלמור: בעניין קרקע חקלאית מוכרזת.
<ניר אנגרט: אתם שיניתם את הנוסח ממה שהועבר כהצעת תזכיר החוק וקבעתם שלגבי שימוש חורג בקרקע חקלאית, אם זה בשטחים פתוחים בתוכנית מתאר מחוזית, כן זה יידרש ולקחש"פ.
<ניר אנגרט: זה בדיוק תואם את הקונספציה שאני מציע פה, אחד לאחד זה תואם.
<ניר אנגרט: את העיקרון אתם קבעתם, אני רק שכללתי אותו.
<בנימין ארביב: אבל הרישה היא שגם אם זה בתמ"מ לא קרקע חקלאית או שטחים פתוחים, עדיין נדרש אישור ועדה מחוזית.
<קארין טלמור: נניח בשטח שהתמ"מ ייעד אותו לפיתוח.
<בנימין ארביב: לפי ההצעה שלכם לא יידרש אישור של ועדה מחוזית כי זאת לא קרקע חקלאית.
<ניר אנגרט: בשטח שמיועד לבינוי?
<בנימין ארביב: כי אם זה בתמ"מ זה לבינוי, לא יהיה צורך באישור הוועדה המחוזית, זו המשמעות.
<קארין טלמור: זו אחת המשמעויות.
<ניר אנגרט: לא הבנתי מה אתם אומרים, ההצעה שלי נשמעת לכם הגיונית?
<ניר אנגרט: אתם בעצם הצעתם כזה סוג של הצעה, אז מה אתם אומרים ביחס להצעה הזו?
<קארין טלמור: אנחנו נשקול, אנחנו נבחן את זה.
דב חנין: הם ישקלו את העניין.
דב חנין: גברתי, סיימת?
<קארין טלמור: בנושא עיכוב הליכים שנטען פה, הולקחש"פ כן מעכבת, היא לא בנתיב הקריטי של עיכוב ההליכים.
<קארין טלמור: התפתח פה דיון עד כמה היא יעילה, היא לא הגורם המשמעותי לעיכוב ההליכים, זו עמדתנו כאן אני יכולה להגיד.
<קארין טלמור: זהו כרגע.
<תומר רוזנר: מה עם ההערות הוועדה?
<בנימין ארביב: לגבי עניינים נוספים:
<בנימין ארביב: הערת הוועדה לגבי תוכנית מצומצמת – אנחנו לא יכולים להסכים.
<תומר רוזנר: הוועדה צריכה לדעת שהמשמעות היא שבעצם אין בשורה לציבור בנושא תוכניות - - -
<בנימין ארביב: לא, אני רוצה רק להגיד, הסעיף מאפשר לשר הפנים לדחות את מועד התחולה.
<בנימין ארביב: זאת אומרת, אם הוא לא דחה אז התחולה היא כן - - -
<תומר רוזנר: ומה דעתכם לקצוב את זה בזמן?
<בנימין ארביב: אנחנו נבחן לקצוב את זה בזמן.
דב חנין: אני רוצה רגע להבין איפה אנחנו עומדים.
דב חנין: אין בעיה, אנחנו נסכם את הדיון מיד אבל כשאתם אומרים כל הזמן "אנחנו נבחן", "אנחנו נבחן", "אנחנו נבחן" – אנחנו בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
<בנימין ארביב: נכון, יש לנו המון פערים.
דב חנין: זה מתישהו צריך להיגמר.
דב חנין: יש ניסוחים כאלה או אחרים.
דב חנין: אין בעיה, אם הממשלה בדעה שהיא צריכה עוד זמן והרפורמה לא בשלה – אני אגב גם חי בתחושה הזאת – תבחנו את כל הדברים שאתם רוצים לבחון, תחזרו אלינו אחרי הבחינה ואין שום בעיה, מבחנתנו זה בסדר.
דב חנין: אנחנו לא עומדים באיזושהי תחרות עם הממשלה.
<בנימין ארביב: לא, זה בסדר, אני רק רוצה להסביר את הרציונל למה זה קשור לפרקים הכלכליים, למה צריך לבחון את הקשר.
דב חנין: יש הרבה דברים שצריך לבחון, אני לא מתנגד.
דב חנין: אני רק רוצה להבהיר, כשאדוני אומר שאתם צריכים לבחון אני מתייחס לזה במלוא הכבוד, אני חושב שיש פה שאלות שצריכות להיבחן לעומק ויש בהחלט דילמות שחלקן גם הועלו בדיוני הוועדה.
דב חנין: אני רק מציע פשוט, בכדי שכולנו נייעל את צורת העבודה שלנו, שהממשלה תבחן את כל מה שצריך, תבוא אלינו לדיון נוסף בכל השאלות שצריכות בחינה, אם תשקלו מחדש את הצורך ברפורמה, אנחנו מוכנים לבחון גם את זה.
דב חנין: אנחנו מוכנים בקיצור שהממשלה תקבל את הזמן כדי לבחון כל מה שהיא רוצה.
דב חנין: אנחנו מתוך גישה מאוד עניינית באים לדיון.
נחמיה מיכאלי: סליחה?
<שירה ברנד: היא רצתה להעיר לפני שהוא עונה.
דב חנין: היא רצתה להעיר אבל אתם כרגע מעירים, אנחנו עובדים פה בצורה מסודרת.
<שירה ברנד: זה משרד התקשורת, זה גם הממשלה.
דב חנין: משרד התקשורת הוא משרד מאוד חשוב, כרגע אנחנו בתשובות שלכם.
<קארין טלמור: זה בהקשר לנושאים שעלו, זו אחת מההערות הוועדה.
<שירה ברנד: זה חלק מתשובות הממשלה.
דב חנין: אנחנו ניתן לכם להשלים.
דב חנין: אני מבין שאתם מרגישים איזשהו צורך במבוכה, לכן אתם מעבירים את רשות הדיבור לאנשים אחרים, אין שום צורך, אנחנו באווירה מאוד עניינית וחברית וטובה.
דב חנין: תשלימו את התשובות שלכם, אם יהיה משרד ממשלתי נוסף שירצה להעיר הוא יעיר, אין בעיה.
<בנימין ארביב: לגבי תנאי כשירות של מהנדס, קיבלנו את ההערה.
<בנימין ארביב: לגבי יועצים משפטיים, לא קבענו בעצם תנאי כשירות בחוק הזה.
<בנימין ארביב: יועצים משפטיים של ועדת מרחביות, השר יהיה מוסמך לקבוע את תנאי הכשירות וכשהוא יקבע את תנאי הכשירות הוא יידרש לשאלת התחולה והאם זה יחול על יועצים משפטיים מכהנים.
<בנימין ארביב: זאת אומרת, בחוק הזה אין תנאי כשירות על יועצים משפטיים.
<בנימין ארביב: לגבי ההרכב המורחב של ועדת הערר, אנחנו מבקשים לדחות את מועד התחולה של ההרכב המורחב ב-3 חודשים נוספים.
<בנימין ארביב: זאת אומרת, ההרכב המורחב של ועדת הערר יחול רק על עררים שיוגשו 3 חודשים מיום התחילה.
<תומר רוזנר: מה עם עררים תלויים אני לא הבנתי.
<שירה ברנד: ידונו בהרכב הקיים.
<תומר רוזנר: אז אולי צריך להגיד את זה, כן?
<תומר רוזנר: רצוי.
<בנימין ארביב: אוקיי, זאת הכוונה.
<קארין טלמור: זאת הכוונה, בהחלט.
<רוני טיסר: ולעניין בדיקת ניגוד העניינים?
דב חנין: סיימת, אדוני?
<תומר רוזנר: יש עוד הערות שהוא לא התייחס.
<בנימין ארביב: הסעיפים לגבי הפטור?
<רוני טיסר: הסעיפים לגבי הפטור, בדיקת ניגוד העניינים.
<בנימין ארביב: נבקש את התייחסות משרד התקשורת.
<שירה ברנד: לסעיפי פטור משרד התקשורת יתייחס.
<תומר רוזנר: בדיקת ניגוד העניינים?
<בנימין ארביב: זה לא קשור אלינו.
דב חנין: רגע, חברים.
דב חנין: הממשלה, אם יש לה הערות על ההערות שלכם היא מעירה, אם אין לה הערות על ההערות שלכם מן הסתם לא מפריע לה וההערות שלכם מקובלות.
דב חנין: משרד התקשורת, בבקשה.
<בנימין ארביב: לא, לא.
דב חנין: כן, משרד התקשורת.
נחמיה מיכאלי: ההערה שלנו היא לתחום שמבקשת הוועדה להוסיף שמפורט בסעיף 51א, לעניין ביטול סעיפים 266 שהבהירו כאן במסגרת ההקראה שאין כוונה לבטל את הפטורים אלא שהפטורים שמנויים בסעיף 266, לרבות פטור לצלחת לוויין, יקבעו בתקנות, כשהסעיפים יבוטלו בחוק במועד כניסת התקנות לתוקף, כך שלא יהיה פער בין ביטול הסעיפים לכניסת התקנות לתוקף.
נחמיה מיכאלי: ההערה הנוספת היא לסעיף 266ג, עמדת המשרד היא שיש להותיר את הסמכות לאישור התקנות בעניין הסדר הפטור למתקן גישה אלחוטי בידי ועדת הכלכלה.
נחמיה מיכאלי: ההסדר שמגולם בסעיף הזה מבטא בעצם איזון בין אינטרסים סביבתיים ותכנוניים לבין אינטרסים של קידום ופיתוח התחרות בשוק התקשורת.
נחמיה מיכאלי: אנחנו חושבים שהמתכונת שקבועה כיום בנוסח התקנות, שזה תקנות שמותקנות על ידי שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה, נותן ביטוי לאיזון שנדרש כאן ולכן חשוב להותיר את ההסדר במתכונת הקיימת.
נחמיה מיכאלי: כידוע זו הצעה שבאה מטעם הוועדה, זה לא נוסח שהממשלה הסכימה עליו.
דב חנין: אדוני, אנחנו יכולים להגיע לסיכומים?
זבולון כלפה: אני רוצה לנסות להגיע לסיכומים.
זבולון כלפה: הנה, אתה רואה, מנסים פה להגיע לסיכומים.
זבולון כלפה: גברת ברנד, קודם כל אני מבין לגבי 51, ההערה במקום ועדת כספים ועדת הפנים, מבחינת
זבולון כלפה: כם זה בסדר גמור?
<בנימין ארביב: אנחנו לא יכולים להסכים.
<קארין טלמור: כרגע אנחנו לא יכולים להסכים.
<שירה ברנד: לא, אנחנו לא מסכימים לזה.
זבולון כלפה: לא מסכימים או לא יכולים להסכים?
<קארין טלמור: לא יכולים כי זה עניין של הממשלה.
<שירה ברנד: לא יכולים להסכים, אנחנו צריכים הסכמות מכל גופי הממשלה.
<תומר רוזנר: תבהירו שזו עמדת הוועדה.
<תומר רוזנר: יש הרבה דברים שהם צריכים - - -
זבולון כלפה: אנחנו עובדים אצל מי?
זבולון כלפה: אנחנו עובדים אצל עצמנו, לא?
<תומר רוזנר: כן, אבל אתה צריך לסכם את עמדת הוועדה.
זבולון כלפה: אנחנו תכף נסכם.
זבולון כלפה: לגבי סעיף 51(3) זה בסדר?
זבולון כלפה: קיבלתם?
<בנימין ארביב: כן, זה מקובל.
זבולון כלפה: וסעיף 51א, ההערות?
זבולון כלפה: שמעתי פה התייחסות של משרד התקשורת.
<שירה ברנד: לגבי 51א הם אמרו שזה בסדר, הם הסבירו של-266ג הם מתנגדים.
נחמיה מיכאלי: 266ג.
זבולון כלפה: לגבי הנושא של ועדת הכלכלה וועדת הפנים?
נחמיה מיכאלי: נכון.
זבולון כלפה: על אף שעמדת הממשלה: חוק אחד ועדה אחת – אתם מעל?
נחמיה מיכאלי: כמו שהסברתי כאן, ההסדר שנקבע בסעיף ביחס למתווה הזה נועד לשמור על האיזון העדין שנדרש בין אינטרסים שהם סביבתיים ותכנוניים לבין אינטרסים של קידום ופיתוח שוק התקשורת.
דב חנין: הדברים של גברתי מעוררים אצלי איזשהו סוג של זעזוע, האם אתם לא סומכים על ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שתבצע איזון?
נחמיה מיכאלי: אני חושבת שחשוב לשמור על ועדת הכלכלה כמי שרואה את אינטרסים - - -
דב חנין: ועדת הכלכלה היא ועדה ראויה אבל עניינים תכנוניים הם בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
תמר זנדברג: כמי שרואה איזה אינטרסים?
<תומר רוזנר: תן לה להשלים באמת.
<תומר רוזנר: ועדת הכלכלה – איזה אינטרסים?
נחמיה מיכאלי: התקנות מעוגנות על ידי שר הפנים, אין חשש שלא יהיה בתקנות ביטוי לאינטרסים תכנוניים וסביבתיים.
<תומר רוזנר: רק שכרגע שאין תקנות כי משרד התקשורת לא מסכים להן.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת, אבל ועדת הפנים זו הוועדה שמפקחת על משרד הפנים, את ממציאה פה איזו שיטת ממשל חדשה?
תמר זנדברג: הוועדות הן ה-affiliated למשרדי הממשלה ומטרתן לפקח על משרדי הממשלה הרלוונטיים.
דב חנין: בכפוף לעיקרון הבסיסי שאנרכיסטים השתלטו על ממשלת ישראל.
זבולון כלפה: לא, סליחה, לא, זה נמחק מהפרוטוקול, לא רלוונטי.
זבולון כלפה: לגבי סעיף 56, עמדתכם, אנשי משרד הפנים?
תמר זנדברג: אולי נעביר את הפיקוח על כל הנושאים של המשרד להגנת הסביבה לוועדת המדע כי לא הגיוני שהוועדה שעוסקת בנושא תפקח על - - -
<שירה ברנד: אנחנו הסברנו שבמסגרת ההסכמות עם הגורמים המאשרים, כבר build in בעניין הזה איזה חיקוקים חלים על אותם סוגי מבנים שנמצאים בתוך מכון בקרה.
<תומר רוזנר: אז בוא נשאל אותם.
<שירה ברנד: ורובם, אם לא כולם, כבר ממילא קיימים היום.
<שירה ברנד: לא צריך להמציא פה שום דבר חדש.
<שירה ברנד: לגבי אותם סוגי מבנים שהם מחוץ למכון בקרה, וגם הצגנו את זה במצגת ואני אחזור על זה עוד פעם, יש לנו הסכמות על סוגי מבנים שהם מחוץ למכון בקרה - - -
זבולון כלפה: רק לגבי משרד הבריאות.
<שירה ברנד: אני יכולה להציג את זה גם לגבי משרדים אחרים אבל לא רציתם במצגת שנציג את כל העניינים.
<רוני טיסר: לא, גם ההערה שלנו היתה לפחות לקבוע במפורש את ארבעת הגורמים שהצגתם אותם כבר.
<שירה ברנד: זה בסדר, כבר דיברנו על זה בדיון הקודם, אין לנו התנגדות לזה.
<תומר רוזנר: אין להם התנגדות.
<תומר רוזנר: אבל לגבי רשימת החיקוקים אני חוזר ומדגיש, אני חושב שצריך לקבוע בצורה ברורה ומפורשת לגבי אילו חיקוקים אנחנו מדברים, וצריך לקשור בין זה שהגורם המאשר צריך לקבוע הוראות לגבי אותם חיקוקים כאשר הוא יודע לגבי איזה חיקוקים מדובר.
דב חנין: אבל יש בעניין הזה הערה מקדמית, אדוני היושב-ראש, לפחות רוב חברי הוועדה בדיון הזה סבורים שכל הרעיון של מכוני הבקרה במתכונתו הנוכחית הוא רעיון לא נכון.
דב חנין: אני לא יודע אם זה כל חברי הוועדה אבל לפחות כרגע רוב חברי הוועדה.
דב חנין: לכן אני מציע שלוועדה בדיון הזה תובאנה שתי גרסאות, גרסה אחת מבוססת על עמדת הממשלה עם התיקונים של הוועדה, וגרסה שניה מבוססת על עמדת רוב חברי הוועדה, לפחות בדיון הזה, שתייצר חלופה אחרת של הליכים יעילים יותר שלא במסגרת של מכוני בקרה פרטיים וכשנגיע להצביע נצביע.
זבולון כלפה: אתה מבין שזה לא רלוונטי?
דב חנין: זה רלוונטי מאוד, זה מה שוועדות של הכנסת עושות במקרים רבים.
תמר זנדברג: למה זה רלוונטי?
דב חנין: זה לא כהסתייגות, אני מציע את זה כסיכום.
זבולון כלפה: למה לא תגיש את זה כהסתייגות, כולל את כל הפרק הזה?
דב חנין: בהחלט אני יכול להגיש הסתייגות אבל אני מציע - - -
זבולון כלפה: אתה הרי כופר מלכתחילה בכלל בקיום של מכוני הבקרה.
דב חנין: נכון, אז אני מציע כדי לייעל את הדיון – אני יכול להגיש הסתייגות, זו לא בעיה – אני מציע כדי לייעל את הדיון, כיוון שיש פה מחלוקת שהיא לא הסתייגות פרטית שלי או של חברת הכנסת זנדברג, חלק גדול חושב מחברי הוועדה חושבים שהרעיון הוא לא טוב, לכן אני מציע כדי לייעל את הדיון, שלקראת ההצבעות תובאנה שתי גרסאות והוועדה תצביע.
זבולון כלפה: רוני, רשמנו את זה?
זבולון כלפה: נגמור את ההערות עם משרד הפנים, סעיף 56(ב), לוחות הזמנים.
<שירה ברנד: אמרנו שלהשאיר את זה בלי דד-ליין זה לא לעניין, אמרנו שבמקום שנתיים אנחנו יכולים להגיד שלוש.
זבולון כלפה: על זה עניתם, מה הפירוש של הסימן הזה?
<רוני טיסר: של השנה מיום הפרסום, התחילה של כל מכוני הבקרה.
<רוני טיסר: בדיקת ניגוד עניינים?
<בנימין ארביב: ראשית, בסעיף בגוף החוק נפלה טעות, הסעיף יחול גם על חברים מכהנים, לא רק על מי שמועמד לכהן.
<בנימין ארביב: זה מכוון בעיקר לוועדות מקומיות ולוועדות המשנה.
זבולון כלפה: אתה מדבר כרגע לגבי ניגוד עניינים?
<בנימין ארביב: כן, של חברי מוסד תכנון.
<בנימין ארביב: הסעיף לא חל על מינוי שר ולכן מטבע הדברים הוא חל רק על ועדה מקומית או ועדת משנה של ועדה מקומית.
<בנימין ארביב: אנחנו נבהיר בסעיף שזה חל גם על חבר מכהן ולא רק על מי שמועמד לכהן.
<בנימין ארביב: אנחנו נוסיף לוחות זמנים, בעקבות הערת הוועדה, תוך כמה חודשים הם ידרשו להעביר את המידע לגבי ניגוד העניינים.
דב חנין: אדוני, אני רוצה להציע סיכום אחר בעניין הולקחש"פ ואני אומר אותו בתמצית בשני משפטים.
דב חנין: הולקחש"פ זה מנגנון שכרגע עובד טוב.
זבולון כלפה: כך הסתבר לנו מכל הנתונים שקיבלנו.
דב חנין: מה שמציעים לנו פה זה שינוי שבסופו של דבר יהפוך את המנגנון הזה, כמו שאומרים בהגינותם נציגי המדינה, למצד אחד יותר נוקשה – כי ברגע שהולקחש"פ מתירה לעשות משהו באיזושהי קרקע אז אפשר יהיה לעשות בקרקע הזאת את הכול, בלי הולקחש"פ.
דב חנין: התוצאה תהיה שהולקחש"פ תהפוך להיות לגוף הרבה פחות גמיש, הרבה יותר נוקשה, הוא לא יאפשר שום שימוש בשום דבר כי פשוט הוא יגיד: אם אני מאפשר פה סככה חקלאית מחר יקימו לי פה מגדל של 50 קומות, כי כבר אפשרתי את זה.
דב חנין: אז אני חושב שכל הכיוון הזה הוא כיוון מוטעה.
דב חנין: הולקחש"פ זו מערכת שעובדת בסך הכול טוב, אין שום סיבה, אף אחד לא השמיע פה איזושהי טענה שממנה אפשר להבין שמשהו לא עובד בדבר הזה, if it not broken למה לתקן את זה?
דב חנין: בואו נשאיר את הולקחש"פ כמו שהיא ונטפל בבעיות איפה שהן כן קיימות.
זבולון כלפה: או במושגי חז"ל "שב ואל תעשה – עדיף".
דב חנין: כן, במקרה הזה בטח.
זבולון כלפה: רצית להעיר איזה משהו?
<שמואל מרדכי קסלר: כן.
<שמואל מרדכי קסלר: אני הבנתי, אני לא משפטן, שפרק ה'3 שמדבר על הרישוי היה בחוק פעם קודמת ועכשיו הוא פקע מעצמו.
<שמואל מרדכי קסלר: אני חושב שהולכים פה לדרך של מערכת רישוי, גם טכנולוגית מבחינת מחשוב וגם טכנולוגיה אנושית שלא קיימת בארץ, ואני חושב שצריך גם לקבוע יעדים, אם עומדים ביעדים, אם התהליך הזה מתקדם.
<שמואל מרדכי קסלר: אם לא, כמו פרק ה'3 הקודם, שזה יפקע אחרי תקופה מסוימת וזה יחזור לקדמותו.
<שמואל מרדכי קסלר: למרות שהנושא של מכוני בקרה, מכוני תכן, הושתלו לכל אורך החוק אבל צריך שזו לא תהיה דרך אל-חזור.
<שמואל מרדכי קסלר: אם הם לא יעמדו ביעדים שלהם, מכוני הבקרה יקרסו - - -
זבולון כלפה: שזה לא ייצור לנו סרבול מיותר אתה אומר?
<שמואל מרדכי קסלר: היום בחוק בכל סעיף הכניסו את ההסתייגות שצריך מכוני תכן, מכוני בקרה.
<שמואל מרדכי קסלר: אם אתם מוציאים את הסעיף ואת מכוני התכן - לא שאני בעד זה אבל צריך לחשוב גם על דרך אל-חזור.
<שירה ברנד: אתה רוצה להרחיב את זה?
<תומר רוזנר: אני רוצה לא לתת את ההגבלה.
<שירה ברנד: להסיר בלי דד-ליין מראש?
<תומר רוזנר: השר.
<תומר רוזנר: מה את רוצה?
<תומר רוזנר: זה השר שלך.
זבולון כלפה: יש הגבלה ממילא שם בפנים.
<שמואל מרדכי קסלר: לא על יעדי מימוש.
<שירה ברנד: אנחנו כרגע הגבלנו לשנה ועוד שנתיים.
<תומר רוזנר: למה להגביל את שיקול דעת שר הפנים?
<שירה ברנד: לא יודעת, יכול להיות שזה לא נכון אבל מצד שני, לשים חוק בלי שום תאריך - - -
זבולון כלפה: כי את פוחדת שהעסק יהיה עדר בלי – יתחיל להסתובב שם סתם כך?
<שירה ברנד: לתת קריאת כיוון.
<שירה ברנד: אבל אני לא רוצה להתנגד נחרצות לעניין הזה, אני מוכנה לבחון את הנושא.
<שמואל מרדכי קסלר: אני לא מדבר על מתי זה יחול, אני טוען אם זה לא יעבוד.
<שירה ברנד: לקבוע כהוראת שעה בעינינו זה לא נכון מכיוון שגוף פרטי לא הולך להקים ולהשקיע בהקמת מכון בקרה שיתפוגג אחרי חצי שנה, שנתיים, 3 שנים.
<שירה ברנד: זה לא הגיוני.
<שמואל מרדכי קסלר: בוא נראה, המציאות בשטח תגיד.
<שירה ברנד: המציאות מלכתחילה לא הגיונית.
<שמואל מרדכי קסלר: אדריכלים לא ילכו לעבוד בכזה דבר כי אדריכלים גם היום לא עוסקים בכל מיני עבודות שהם משאירים להנדסאים.
<שירה ברנד: עובדה שיש לנו כבר 55 בוגרים.
<שמואל מרדכי קסלר: ומה שיצא זה שיהיה משחק של דבר כמו שזה, איפה שאני בתור הנדסאי לא יכול לחתום אז יש לי אדריכל בכיס שהוא חותם לי על התוכניות ואני מגיש את התוכניות.
<שמואל מרדכי קסלר: אז אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים, בסדר, אין בעיה, המשחק ימשיך.
זבולון כלפה: לגבי הערה 51, לגבי האגרות.
<תומר רוזנר: ועדת הכספים או ועדת הפנים?
זבולון כלפה: זה פשוט שזו ועדת הפנים ואני לא רואה עם זה שום בעיה מבחינתכם.
<שירה ברנד: אין לנו תשובות מכל משרדי הממשלה.
<תומר רוזנר: בסדר, זו עמדת הוועדה.
זבולון כלפה: לא משנה, עמדת הוועדה לגבי הדבר הזה שזה כך.
<תומר רוזנר: ועדת הכלכלה או ועדת הפנים?
זבולון כלפה: לגבי הדבר הזה אני קצת יותר מסתייג, על אף שעל פניו, אני אומר אמיתית, אני רואה את זה ביחס גם לסוגיות אחרות – היה לנו פה בשבוע שעבר דיון בתחום אחר לגמרי גם כן – אני לא רואה מה הבעיה פה עם ועדת הפנים.
זבולון כלפה: דרך אגב, אנחנו גם יושבים פה וגם יושבים שם הרבה פעמים.
זבולון כלפה: לא נראה לי בעייתי גם כן ונראה לי שאותו דין שחל כמו בסעיף הקודם יחול גם ביחס לסעיף הזה.
תמר זנדברג: לא רק שזו לא בעיה, זה - - -
דב חנין: הרעיון היחיד שאני יכול להבין הוא שבדרך כלל ועדת הכלכלה נמצאת בידי האופוזיציה והממשלה, שהיא מאוד חוששת מהרפורמה הזאת, מעדיפה שהסוגיה הזאת תדון באיזושהי ועדה שהאופוזיציה מנהלת.
דב חנין: זה הרציונל היחיד שאני מצליח לראות.
זבולון כלפה: אוקיי, אז אנחנו גם זה הסרנו.
זבולון כלפה: לגבי נושא רשימת החיקוקים, אני אומר אמיתית, בוא נאמר שאחרי שראינו את המצגת היפה והמאוד בהירה, כמו שאמר פה חיים – התייחסת פה לגבי המצגת ששירה הכינה – בסופו של דבר זה לב לבו של כל העניין.
זבולון כלפה: זאת אומרת, אם אותם אנשים ישבו שם באותו מכון בקרה ובעצם לא תהיה להם תורה שבכתב מוגדרת וברורה, אנחנו פה מצויים באיזושהי בעיה כי אז לעולם לא נוכל לקשור את הקצוות.
זבולון כלפה: כי תמיד זה ייפול במקרה שהוא יגיד: לא, תשמע, זה לא נכנס במסגרת של הכללים שלי, או: אני לא יודע מה אני עושה במקרה כזה או במקרה אחר.
זבולון כלפה: לכן אני מנסה לחשוב יחד אתכם.
זבולון כלפה: צריך ליצור פה איזושהי מסגרת של פתרון בהתניה של איזושהי מסגרת, כניסה של לוחות זמנים מדורגת, מוסדרת, שבעצם מסדירה את הדבר הזה וקובעת את הכללים.
זבולון כלפה: כי בסופו של דבר צריך לזכור שגם בתחום הזה של הבניה לעולם תמיד האדריכלים והמהנדסים יאתגרו את המערכת ביצירה של עוד כל מיני יצירות חדשות, וזה טבע העולם, והמערכת תצטרך ללמוד ולהתמודד עם זה.
זבולון כלפה: אבל אין לי ספק שגם לגבי מה שקיים היום, כמו שמשרד הבריאות ידע לבוא ולהציג פה רשימה כוללת ביחס ל-84% מהפרויקטים שמוגשים אליו, הוא יודע להתמודד אתם במסגרת - - -
<שירה ברנד: יש לנו כזאת רשימה גם מול פיקוד העורף וגם מול הכבאות.
זבולון כלפה: אם אנחנו נקבל את זה לכאורה זה מניח - - -
<שירה ברנד: אמרתי, עם המשרד להגנת הסביבה הרשימה עוד לא מגובשת ברמה כזאת.
זבולון כלפה: שדרך אגב, זה אחד הגורמים היותר – בלי לפגוע פה – אנשי המשרד להגנת הסביבה זה אחד הגורמים, אחד מצווארי הבקבוק, היותר משמעותיים.
<שירה ברנד: אנחנו מציגים את הדברים כהווייתם, לכן אני אומרת - - -
זבולון כלפה: השאלה מה אנחנו עושים כדי לסגור?
<תומר רוזנר: לכן אני אמרתי, לקצוב לוח זמנים לשר להכניס את רשימת החיקוקים ואחרי זה לתת לזה 6 חודשים.
<תומר רוזנר: זה הכול.
זבולון כלפה: ברור, מקובל.
<שירה ברנד: למה צריך אחרי זה?
<שירה ברנד: יכול להיות שזה יהיה במקביל, אבל אנחנו נבדוק.
<תומר רוזנר: סליחה, את לא יכולה לדרוש ממשרד לעבוד על חיקוקים כשהוא לא יודע אם הם בפנים או בחוץ, מה זה הדבר הזה?
<שירה ברנד: להפך, אנחנו ביחד, בתיאום, בשיתוף פעולה כמו שעשינו עד עכשיו, אנחנו מתואמים.
<תומר רוזנר: ברגע שיש רשימה הוא יודע על מה הוא צריך לעבוד ואז את נותנת לו 6 חודשים, שזו תקופה לא ממש ארוכה הייתי אומר.
זבולון כלפה: ובכל מקרה תמיד הרי אפשר להוסיף ולעדכן אחר כך, טבע העולם שהוא גם מתעדכן מעת לעת.
<שירה ברנד: לא כרשימה אלא כסוגי מבנים, זה נכון.
<שירה ברנד: זה אחד עם השני מגיע.
זבולון כלפה: לא, חיקוקים זה דבר אחד וסוגי מבנים זה דבר שונה.
<שירה ברנד: אני יודעת שזה דבר אחד ודבר אחר אבל אנחנו חושבים שזה יותר נכון לדבר לסוגי מבנים ולא ברשימת חיקוקים.
<תומר רוזנר: אבל מה לעשות שאתם הצעתם הצעת חוק שמדברת בלשון של חיקוקים ולא בנושא של רשימת מבנים?
<שירה ברנד: היא מדברת גם בלשון של סוגי מבנים.
<תומר רוזנר: נכון, אז אם אתם רוצים להוריד את הנושא של רשימת חיקוקים, בבקשה, בואו נשמע איך אתם רוצים לעשות את זה.
<רן אברהם: אפשר להתייחס?
<רן אברהם: המשרד להגנת הסביבה.
<תומר רוזנר: כל עוד זה קיים אני חושב שהוועדה צריכה להחליט אם היא חושבת שזה נכון ש-6 חודשים שנקצבים למשרדי הממשלה לעבוד, הם מאותו יום שיש רשימה ברורה של חיקוקים שלגביהם זה חל.
זבולון כלפה: היית פה בכל הדיון?
<רן אברהם: הייתי במרבית הדיון, הגעתי לפני שעתיים.
<רן אברהם: אנחנו באמת נמצאים בעבודת תיאום מול משרד הפנים לקביעת סוגי הבקשות – אני לא יודע לדבר במבנים – בסוגי הבקשות שיכנסו.
זבולון כלפה: אתה אומר "סוגי הבקשות", זאת אומרת, אתה מאפיין אותם לפי מבנים?
<רן אברהם: לא בהכרח.
<רן אברהם: אני רוצה להגיד, בנושא סביבה לא תמיד מדובר בנושאים שקשורים במבנה מסוים שבו אפשר יהיה להעביר סמכות או להגדיר שבקר מורשה יוכל לדון.
<רן אברהם: מדובר בסוגיות, בהיקף של סוגיות, בהיקף של מורכבות של סוגיה שרלוונטית לבקשה מסוימת.