GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רן אברהם: אני יכול לתת דוגמה, יש סוגיה שמומחה מסוים במשרד להגנת הסביבה מסוגל לעסוק ולתת לגביה חוות דעת שאי אפשר יהיה להכשיר בן אדם או עשרות אנשים בתוך מכוני הבקרה שיעסקו בהם, והבקשה הזו יכולה ליפול במנה למגורים או בתעשייה או בתעסוקה, זה לא משנה כרגע, ויש - - -
זבולון כלפה: למה לא להגדיר לצורך העניין נניח: מגורים – הכול כן אלא אם כן יש בו את הדבר הזה, ואז ממילא פתרת את העניין?
<רן אברהם: ככל הנראה שזה ילך לכיוון כזה אבל מדובר בהרבה מאוד תחומים שאנחנו עוסקים בהם היום בניסיון להגדיר אותם ובעצם לייצר להם תנאי מסגרת.
זבולון כלפה: מה הזמן הנדרש לכם לצורך ההגדרה של הרשימה הזאת?
<רן אברהם: קודם כל מדובר גם בעדכון חיקוקים שלנו, כמו שאמר היועץ המשפטי, ומדובר בתהליך מורכב, אני מעריך שייקח לפחות כשנה כדי להשלים אותו, לפחות.
<תומר רוזנר: זה מה שאני אומר, שהזמן שהם נותנים הוא לא ריאלי.
<רן אברהם: ואנחנו עובדים עליו בתיאום עם משרד הפנים במלוא המרץ.
זבולון כלפה: יש אמרה עממית ידועה ומוכרת שהאויב של הטוב זה היותר טוב.
זבולון כלפה: יכול להיות שכבר היום, במציאות של ה-100% פרויקטים שאתם מתעסקים אתם או נדרשים לאשר, לבחון, לבדוק, מתוכם על כמות מסוימת, על אחוז מסוים, על 40%, על 60%, על 80% אתה היום יכול לבוא ולומר: אלה המבנים ואלה החיקוקים הנדרשים מבחינתי.
זבולון כלפה: מכוני הבקרה – קדימה, זה במגרש שלכם.
זבולון כלפה: לגבי היתרה אני צריך יותר זמן.
זבולון כלפה: זה גם יותר לגיטימי.
זבולון כלפה: אבל במציאות של האמורפי כרגע, איך שזה נראה כרגע, אני חושב על אותו מכון בקרה.
זבולון כלפה: תראה, מכיוון שאני מדבר קצת מניסיון, לא מהרבה, אני יודע שמהמשרד אצלכם זה באמת –חלילה בלי להטיל דופי – אבל בגלל שזו מציאות שמתחדשת ומשתכללת, ואני יכול להעיד, דב חנין, שאין לי דבר וחצי דבר כנגד סביבה וירוק, אבל בגלל המורכבות הזאת נוצרת פה לא מעט פעמים שדווקא אתם הופכים להיות בעצם איזשהו צוואר בקבוק, שאני אומר לך, סעדי במרומים, קשה לעבור, או אי אפשר כמעט לעבור.
זבולון כלפה: ולכן אני אומר, הרי בסוף אם העמדנו את האזרח במרכז, והמערכת פה נועדה כדי באמת לפשט את התהליכים, אז בוא נתחיל עם הדברים שאנחנו כן יודעים להגיד עליהם בוודאות: שחררו את הסמכויות לגביהם, אלו המבנים, אלו החיקוקים, קדימה למכוני הבקרה.
זבולון כלפה: זה אפשרי בתוך 3-4 חודשים לקבל?
<רן אברהם: בתוך 3-4 חודשים אנחנו נקווה שנוכל לסמן נתח מסוים של סוגיות שיועברו - - -
זבולון כלפה: אוקיי, לזה הכוונה.
<רן אברהם: אבל אני לא רוצה לבוא ולהשלות את הוועדה שאנחנו נצליח להשלים ולמשרד יש - - -
<שירה ברנד: כולנו מסכימים, את זה אנחנו יודעים.
זבולון כלפה: יפה, אז אם ככה בואו רק נסכם לסעיף הזה אם אתה יכול לבוא ולומר במילים משפטיות.
<תומר רוזנר: מה שאנחנו מציעים הוא שהתקופה של 6 חודשים תימנה מאותו יום שהשר יקבע את רשימת החיקוקים והמבנים שלגביה זה חל ואז המשרד הרלוונטי יצטרך לקבוע את ההוראות.
<שירה ברנד: אבל אם כבר יש חיקוקים אז לא צריך.
<תומר רוזנר: אז תקבעו את זה כבר עכשיו, אין בעיה, אנחנו לא אומרים לשר הפנים מתי לקבוע.
<שירה ברנד: לא, אתה אומר שהשר יהיה רשאי.
<שירה ברנד: להם בכל מקרה, לכל הגורמים המאשרים, יהיו עוד 6 חודשים אף אם יש כבר חיקוקים.
<תומר רוזנר: אז תקבעי את זה ביום תחילתו של החוק, אין בעיה.
<שירה ברנד: הרי לפיקוד העורף יש חיקוקים מפורטים לפרטי פרטים, למה צריך עוד פעם 6 חודשים?
<שירה ברנד: גם במשרד הגנת הסביבה, אם יהיה חומר - - -
זבולון כלפה: הרי בסוף מכון הבקרה זה ישות אחת במידה מסוימת.
<תומר רוזנר: ממועד פרסומו של החוק השר יכול לפרסם את רשימת החיקוקים, אין שום בעיה גם לפני מועד כניסתו לתוקף של החוק, גם לפני מועד כניסתו לתוקף של החוק.
<תומר רוזנר: לפי חוק הפרשנות אפשר לפרסם תקנת גם לפני תחילתו של החוק, ממועד פרסומו אפשר להתחיל לפרסם תקנות.
<תומר רוזנר: אם השר יכול לפרסם את התקנות האלה למחרת יום פרסומו של החוק אין שום בעיה, ואז יש להם את ה-6 חודשים מיום התחילה כמו שרציתם.
<תומר רוזנר: אבל אם הוא לא מסוגל יהיה לעשות את זה, אז זה יהיה 6 חודשים מהיום שהוא יהיה מסוגל לעשות את זה.
זבולון כלפה: טוב, תודה רבה, נעמתם לי מאוד, אני לא יודע מה אני אעשה מפה ואילך.
<תומר רוזנר: רגע, יש עוד כמה דברים.
זבולון כלפה: נראה לי שיש לנו פה בעיה, על אף שקיבלתי את ההערה של תמר בתחילת הדיון ואני עדיין תחת הטראומה של זה אבל בסדר, מתאושש לאט לאט.
<תומר רוזנר: אנחנו צריכים סיכום לגבי נושא של תוכנית מצומצמת.
זבולון כלפה: היתה התייחסות שלהם, לא?
<תומר רוזנר: היתה התייחסות שהם לא מקבלים, אתה צריך להחליט.
<רוני טיסר: שהם ישקלו לקצוב זמן.
<תומר רוזנר: מה עמדתכם?
זבולון כלפה: שקלתם?
<בנימין ארביב: אמרנו כעת שבעקבות ההערה של חבר הכנסת - - -
זבולון כלפה: אז אנחנו נשקול?
<בנימין ארביב: אנחנו לא יכולים להסכים למחוק את האפשרות לשר לדחות את מועד התחולה.
זבולון כלפה: כם מה מסגרת הזמן שאתם כן מוכנים?
זבולון כלפה: סעיף 57 אנחנו מדברים, נכון?
<בנימין ארביב: כן, 57(ב).
<בנימין ארביב: ברירת המחדל שזה נכנס לתוקף מיד אלא אם כן השר ידחה את תחולת הסעיף.
<בנימין ארביב: אני רק אסביר מה זה אומר: מועד ההפקדה, לפי הפסיקה, יש לו משמעות לגבי תביעות לפי 197.
<בנימין ארביב: בתוכנית מצומצמת, כיוון שההחלטה להפקיד וההפקדה היא של יושב-ראש הוועדה, של אדם אחד, אז יש לזה משמעות.
<בנימין ארביב: זאת אומרת, ההפקדה הזו יש לה דין שונה מבחינתנו מהפקדה של מוסד התכנון.
<בנימין ארביב: אנחנו לא רוצים שיתחשבו בה לגבי תביעות של 197.
<בנימין ארביב: את הנקודה הזו אנחנו רוצים להסדיר ולכן לשר יש שיקול דעת לבחון ולדחות את מועד התחולה עד שהוא יסדיר את זה.
זבולון כלפה: לא הבנתי למה יש לכם בעיה עם ה-3 חודשים?
<רוני טיסר: הבעיה היא שאפשר לדחות את זה.
<תומר רוזנר: אחת הבשורות של הרפורמה הזו זו האפשרות להגיש תוכנית מצומצמת, כאן מציעים בעצם לאפשר לשר הפנים לדחות את זה ללא הגבלת זמן אם הוא רואה שהוא חושב שצריך תיקונים בדברים.
<בנימין ארביב: זה ניתן לקציבת זמן, זאת אומרת שהשר צריך להחליט תוך כמה חודשים האם הוא דוחה - - -
<תומר רוזנר: לא, לא שהוא צריך להחליט, שהוא יכול לדחות בכמה חודשים.
<בנימין ארביב: אנחנו לא יודעים מתי הפרקים הכלכליים יגיעו.
<תומר רוזנר: זו בדיוק הבעיה.
<תומר רוזנר: אם הוועדה סבורה שהנושא של תוכנית מצומצמת הוא נושא חשוב וצריך להכניס אותו לתוקף מהר – אם היא סבורה כך, אני לא מביע עמדה – אז צריך - - -
זבולון כלפה: שמתם לב.
דב חנין: לכאורה הממשלה חשבה שזה דבר חשוב.
<תומר רוזנר: כן, אז אם הממשלה חושבת שזה דבר חשוב צריך להגיד לציבור מתי זה יכנס לתוקף בכל זאת ולא שיהיה פה סעיף בחוק שנדחה ללא מועד מה שנקרא.
<תומר רוזנר: לצערי אנחנו נתקלנו בחוקים רבים שבהם יש הוראה כזאת, שבעצם היא כתובה על ספר החוקים אבל למעשה - - -
דב חנין: יש אבל מאחורי זה מטרה.
דב חנין: הרי אנחנו עוד מעט נדון בותמ"ל אבל ברור שזה לא סוף הדרך, תהיה איזושהי ועדה חדשה שתחליף את העניין הזה בגלל שלא יהיו תוכניות מצומצמות למשל, ואז תוקם ועדה מיוחדת לענייני תוכניות מצומצמות.
דב חנין: אם אנחנו פותרים את הבעיה הזאת עכשיו, מה נעשה בעוד שנה?
דב חנין: על איזו רפורמה נדון?
<תומר רוזנר: תהיה ותמ"צ אתה אומר.
<תומר רוזנר: בקיצור, צריכים לקבל החלטה אם אתם רוצים ובכמה זמן אתם רוצים לקצוב.
זבולון כלפה: ומה הבעיה שלכם לקבל את הנוסח שמוצע על ידי הוועדה מבחינתכם?
<בנימין ארביב: אתם מציעים למחוק את הסמכות של השר לדחות את מועד התחולה.
זבולון כלפה: או לחילופין לקצוב פה איזושהי מסגרת זמן.
<בנימין ארביב: אבל העניין הוא שזה חלק מההסדר של הפרקים הכלכליים ולכן אנחנו בבעיה.
<תומר רוזנר: הם לא יכולים לתת לך עמדה, אתם צריכים להחליט מה עמדתכם.
זבולון כלפה: בדבר הזה אני לא רוצה להפתיע את היושבת-ראש, בעניין הזה.
זבולון כלפה: אני מבחינתי מאמץ את נוסח הוועדה, מבחינתי זה מצוין.
<תומר רוזנר: הנוסח של הוועדה מקובל על היושבת-ראש.
זבולון כלפה: מקובל עליה?
זבולון כלפה: אז קדימה, חסכנו לכם את ההתלבטות.
<רוני טיסר: עלתה הצעה על ידי חבר הכנת דב חנין לגבי הולקחש"פ, לעניין העובדה שברגע שהוועדה משנה ייעוד פעם אחת של שטח הדיון לא יכול לחזור לוועדה.
<רוני טיסר: עלתה הצעה על ידי חבר הכנסת דב חנין לבטל את הסעיף, זאת אומרת, להשאיר את המצב הקיים וגם אם יש שינוי ייעוד לנושא מסוים, במידה ורוצים לשנות את הייעוד או את השימוש למשהו אחר, זה יצטרך לחזור לוועדה.
<בנימין ארביב: זאת אומרת, לבטל את השינוי בסעיף ההוא בעצם?
דב חנין: כן, גם את זה וגם לבטל לחלוטין את כל האפשרויות להחליף את הדיונים בולקחש"פ על ידי מוסדות תכנוניים אחרים.
דב חנין: אתם מייצרים פה – אני אומר את זה ברמה העקרונית, אתם עושים טעות גדולה.
דב חנין: המערכת עובדת.
דב חנין: אני לא יודע מאיזו סיבה – באמת, אם תביאו פה לדיון בוועדה, תסבירו לנו מה לא עובד, תראו לנו איזה בעיות אמיתיות שקיימות וצריך לטפל בהן, אז אני אבין על מה אנחנו מדברים.
זבולון כלפה: נלבישך שלמת בטון ומלט, לא ככה נאמר?
דב חנין: כן, אבל כולנו הסכמנו שאנחנו רוצים גם להשאיר קצת ירוק בתוך השלמת בטון ומלט.
זבולון כלפה: אפשר לצבוע את הבטון היום בירוק דרך אגב.
זבולון כלפה: מה אומרת גב' משרד הפנים?
<שירה ברנד: אנחנו הסברנו שלגבי שטחים שבהם כבר התקבלה החלטה של הולקחש"פ, היא כבר קיבלה את ההחלטה שזה לא יהיה יותר - - -
דב חנין: היא קיבלה החלטה על סככה חקלאית.
<שירה ברנד: לא, סככה חקלאית היא לא צריכה לקבל החלטה.
<שירה ברנד: היא קיבלה החלטה על שינוי ייעוד לשימוש אחר, זה כבר לא יהיה חקלאי, זה יהיה למגורים.
דב חנין: לסככה לא חקלאית, ועכשיו אתם רוצים לבנות מגדל של 80 קומות באותו מקום.
דב חנין: התוצאה היא שאותו חקלאי שירצה לעשות שינוי קטן, הולקחש"פ תבלום אותו כי היא תגיד: אני נותנת לך היום שינוי קטן, מחר יקימו שם בניין של 100 קומות ואני לא אוכל להחליט על זה.
דב חנין: זה הגיוני?
דב חנין: אני שואל ברמה של הגיון.
<שירה ברנד: ואנחנו אומרים שממילא הסכימה הוועדה שהשימוש כבר לא יהיה חקלאי, מה לה האם זה שימוש של תעשייה, מגורים, תעסוקה?
<ניר אנגרט: זה מאוד רלוונטי, אני הסברתי שלפעמים בגלל מרחקי הפרדה נדרש לשים משהו בשטח.
דב חנין: אתם לוקחים את הגמישות, אתם יוצרים נזק.
דב חנין: הגמישות של הולקחש"פ זה דבר טוב, זה לא דבר רע, מה הבעיה?
<שירה ברנד: זה לא גמישות, זה דיון כפול ומיותר.
דב חנין: זה לא מיותר, רוצים להקים על זה בניין של 80 קומות, למה?
<שירה ברנד: מכיוון שהיא כבר נתנה את דעתה.
זבולון כלפה: שניה אחת.
זבולון כלפה: ניר, רצית לומר איזו מילה?
<ניר אנגרט: כן, פשוט כל פעם שאני מדבר יצא כך שאתה יצאת מהדיון, אני מצר על כך.
זבולון כלפה: זה הכול מכוון אבל משמיא לא ממני.
<ניר אנגרט: אני אמרתי שהוועדה דנה במקרים מסוימים, לדוגמה שנדרש מרחק הפרדה ממגורים, אז אומרים: אין ברירה, זה חייב להיות בשטח הפתוח.
<ניר אנגרט: אבל אחר כך, אם אותו מתקן ביוב, אני לא יודע מה, לא יקום כי החליטו לעשות תחנת סניקה שלוקחת את זה לכיוון אחר, אז באותו שטח ששוחרר ממצבת השטחים הפתוחים ילכו ויעשו שם בניה לתיירות לדוגמה, או אני לא יודע מה, בלי שזה יעבור.
<ניר אנגרט: זה לא סביר.
<ניר אנגרט: גם מבחינה משפטית אני מתפלא.
זבולון כלפה: רגע, ניר, עצור רגע פה.
זבולון כלפה: דברי טעם לכאורה.
<ניר אנגרט: רק אם אפשר להשלים את העניין המשפטי?
זבולון כלפה: התמונה מספיק ברורה וחדה.
זבולון כלפה: אני חושב שהיא מבינה, היא משפטנית דרך אגב.
<שירה ברנד: הדוגמאות הן בדרך כלל לא ככה, מה שחוזר בחזרה לוועדה זה - - -
זבולון כלפה: השאלה היא איך אפשר להחריג את המקרים הללו?
זבולון כלפה: כי הרי לצורך העניין נניח בלב השרון כרגע יש מספר מט"שים, אם משרד הבריאות דורש מרחקי הגנה כאלו ואחרים.
זבולון כלפה: מחר או מחרתיים אנשים יגידו: במקום מט"ש, הפקדנו כל כך הרבה קרקע, שווה כל כך הרבה כסף, אפשר לבנות שם דברים כאלה ואחרים, בואו נסנוק את זה לטובת שפד"ן, השד יודע לאן, לים, שומו שמיים – סתם אמרנו, זה לא לפרוטוקול.
זבולון כלפה: השאלה היא אז, במצב הזה, לכאורה באים ואומרים: כבר דנו בולקחש"פ כשהקמנו את המט"ש לפני 30 שנה, והיום אנחנו בעצם דנים דיון - - -
<שירה ברנד: יכול להיות שיש מקום להתייחס לנושאים הספציפיים האלה אבל מרבית הנושאים שחוזרים ודנים בהם בולקחש"פ - - -
דב חנין: אבל מה הבעיה?
דב חנין: איפה זה תוקע?
דב חנין: מה זה מעכב?
דב חנין: איפה הבעיה האמיתית?
<שירה ברנד: הם אלו שהופכים שטח, שכבר ממילא נקרא לו "שוחרר" למשרדים, ועכשיו רוצים לשנות לתעסוקה, למה לסרבל את המערכת ולהוסיף עוד דיון גם אם זה רק 54 ימים?
זבולון כלפה: אני חייב לומר לך כזה דבר, תראי, ישבתי פה כמעט כל ה-3 השעות חוץ מכמה קפיצות שיצאתי באמצע – מה לעשות, אנחנו חברי כנסת וקצת מחויבים לעוד דברים נוספים – בואי נאמר שדווקא כן גיליתי בתדהמה שאם יש גוף שהוא דווקא טוב ופעיל מצוין זה הולקחש"פ.
זבולון כלפה: ראיתי שהוא מגיב מהר, מתייחס מהר ולכן אני דווקא כן מציע לקבל את ההצעה של דב חנין ולומר שבמידה ומתבצע שינוי ייעוד אנחנו – זה הדברים הפעם, רוני?
זבולון כלפה: בזה סיימנו?
<רוני טיסר: רק עוד דבר אחד, אני מצטערת, דיון אחרון, צריך לסגור את הדברים.
זבולון כלפה: זה כמו הגזברים, כל פעם עוד דבר אחר.
<ניר אנגרט: אפשר גם לקבל הבהרה לגבי המשך?
<ניר אנגרט: אמור להיות דיור בר השגה, היה היום ובוטל.
<ניר אנגרט: מתי תקופת ההשגות?
זבולון כלפה: דיור בר השגה זה דיון בנפרד, תכף נדבר לגבי זה, תימסר הודעה מסודרת.
<רוני טיסר: לעניין הסוגיה שהעלנו, תוכניות שהן בסמכות ועדה מחוזית ועוברות לוועדה מקומית ולכן בטלות.
זבולון כלפה: מה קורה בשלב הביניים, כן.
<רוני טיסר: עלתה הצעה על ידי משרד הפנים שהם ישקלו תוכניות שהוחלט להפקידן.
זבולון כלפה: הם מאמצים את זה לדעתי.
<רוני טיסר: אז צריך החלטה, אם הוועדה מאמצת - - -
<קארין טלמור: אמרנו שנבחן את זה בחיוב.
זבולון כלפה: הם יבחנו את זה בחיוב.
זבולון כלפה: זה אופן פשוט, זה נראה הגיוני ופשוט לכאורה.
<תומר רוזנר: לגבי המשך הדיונים, מה שעלה כאן.
זבולון כלפה: אני מסיים בשלב הזה, מפה ואילך רשות הדיבור של תומר.
זבולון כלפה: שוב תודה רבה לכולכם, גם לאנשי משרד הפנים וגם לתמר זנדברג, כולל ההערה.
תמר זנדברג: תודה, רק אם אפשר, מכיוון שכל הדיונים, והיו כאן מאוד ארוכים ומאוד מסורבלים, היו בעצם בלי הצבעות ובלי הסתייגויות - - -
זבולון כלפה: מסורבלים?
תמר זנדברג: מורכבים.
דב חנין: יתפרסם נוסח כדי לאפשר הסתייגויות.
זבולון כלפה: בוודאי, יהיה.
תמר זנדברג: אז אני רוצה לבקש שיתפרסם נוסח ויינתן מספיק זמן גם לחברי הכנסת וגם לגורמים האזרחיים להגיש הערות והסתייגויות.
<תומר רוזנר: לא, לגופים אזרחיים לא.
<תומר רוזנר: אני אסביר: הדיון בהצעת החוק הסתיים בנושא זה, נותר נושא אחד שעדיין הוועדה צריכה לדון בו לגופו והוא נושא דיור בר השגה.
<תומר רוזנר: לאחר שהוא יסתיים, אם וכאשר יתקיים דיון - - -
זבולון כלפה: לא, תוך כדי הדיון פה גילינו שיש עוד נושא אחד שפתחנו אותו, לגבי הסוגיה של מכוני בקרה ברשויות.
<תומר רוזנר: יש עוד הרבה כאלה, הרבה נושאים שהם בפערים בין הממשלה לבין הכנסת.
זבולון כלפה: לא, פה אין פערים, פה מבחינתי יש הסכמה מלאה.
<תומר רוזנר: זה לא מה שהוועדה החליטה, אבל - - -
זבולון כלפה: יושבת-ראש הוועדה לא פה היום, היום אני פה.
זבולון כלפה: מי שמחזיק את הפטיש הוא בעל הסמכות – של השניצל, סליחה.
<תומר רוזנר: התהליך שיתבצע הוא כדלקמן, ובעקבות מה שאמרה גם חברת הכנסת זנדברג: לאחר שיסתיים הדיון בנושא של דיור בר השגה, אם כאשר ויתקיים דיון כזה, יתקיים - - -
תמר זנדברג: זו היתה אמירה פוליטית מה שאמרת עכשיו.
זבולון כלפה: לא, זו היתה אמירה מציאותית.
<תומר רוזנר: עוד אין החלטה של יושבת-ראש הוועדה פשוט.
<תומר רוזנר: הצוותים המקצועיים של הוועדה יקיימו דיונים עם הצוותים המקצועיים של הממשלה כדי לנסות לגבש איזשהו נוסח שבעצם משקף את הפערים שקיימים ובעצם בסופו של דבר יובאו להכרעת הוועדה בהצבעות.
<תומר רוזנר: לקראת דיונים בהצבעות יתפרסם נוסח, מה שנקרא נוסח להצבעות, הוא יתפרסם מספיק זמן מראש כדי לאפשר לחברי הכנסת שיהיו מעוניינים בכך להגיש הצעות חלופיות, מה שמכונה בלשון העם הסתייגויות.
זבולון כלפה: מכיוון שעסקנו פה בקציבת זמנים לממשלה, בוא נעסוק גם בקציבת זמנים לוועדה ברשותך, סדר גודל, יום, יומיים, שבוע, שבועיים.
<תומר רוזנר: אני מניח שיינתן זמן של שבוע לפחות.
תמר זנדברג: לפחות שבועיים.
דב חנין: שבועיים.
<תומר רוזנר: זו לא החלטה שלי, זו החלטה של יושבת-ראש הוועדה.
דב חנין: אז הבקשה שלנו היא שבועיים.
<תומר רוזנר: בסדר, אני אעביר את הבקשה ליושבת-ראש הוועדה.
זבולון כלפה: אני מצטרף לחברים.
תמר זנדברג: זאת הופכת להיות החלטת ועדה אם כך.
זבולון כלפה: עוד פעם אנחנו תמימי דעים, זה מתחיל להיות מסוכן.
דב חנין: החלטה טנטטיבית של הוועדה.
<תומר רוזנר: זמן סביר מראש יינתן לחברי הכנסת להגיש את הצעותיהם לשינוי הנוסח כפי שיובא ולאחר מכן יתקיימו דיונים בהצעות אלו והתקיימו הצבעות.
<תומר רוזנר: בשלב הזה לא יתקבלו הערות מהציבור.
זבולון כלפה: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
זבולון כלפה: אנחנו פותחים את הדיון בישיבה הראשונה בנושא:
זבולון כלפה: בקשה לדחיית המועד להגשת דוח על תוצאות ביקורת החשבונות של סיעות האם שהתמודדו בבחירות לרשויות המקומיות באוקטובר 2013 – בקשה של מבקר המדינה.
זבולון כלפה: יש פה נציג מטעמו?
<חנה רותם: אני נציגת מבקר המדינה.
<חנה רותם: שמי חנה רותם, אני מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון בחירות.
זבולון כלפה: אז יש בקשה של המשרד שלכם לדחייה בחודשיים נוספים, מקבילים, בצמוד לדחייה שניתנה לסיעות עצמן?
<חנה רותם: עוד לא ניתנה דחייה לסיעות עצמן.
<חנה רותם: סיעות הכנסת פנו למבקר המדינה.
משה גפני: זה התחיל בבקשה של הסיעות, לא בבקשה שלהם.
<חנה רותם: סיעות הכנסת פנו למבקר המדינה בבקשה שהוא יאשר להם ארכּה להגשת הדוחות שלהם אלינו.
<חנה רותם: במקביל, אנחנו פונים אליכם על-מנת לאשר את הארכּה להגשת דוח מבקר המדינה לכנסת, על-מנת שנוכל לעשות ביקורת.
זבולון כלפה: זאת אומרת, עשרה חודשים במקום שמונה חודשים?
<חנה רותם: אנחנו מבקשים את הזמן שאנחנו צריכים לביקורת; חמישה חודשים מהיום שבו הם יגישו לנו.
<חנה רותם: הם ביקשו ארכּה ל-15 במאי, אנחנו סבורים שזה קצת מדי.
זבולון כלפה: יש פה נציגים ממשרד הפנים או ממשרד המשפטים?
<יוסי ברון: אני יוסי ברון, המפקח הארצי על הבחירות, ממשרד הפנים.
זבולון כלפה: יש לכם התייחסות כלשהי לעניין?
<יוסי ברון: אנחנו מסכימים להיענות לבקשה.
<יוסי ברון: מבחינתנו, אין שום נפקא מינה.
<יוסי ברון: רק צריך לציין שרוב הסיעות הגישו את הבקשות בעקבות הסמיכות של כל מערכות הבחירות אחת לשנייה.
זבולון כלפה: שזו היתה הסיבה מבחינתם לבקשה להארכה?
<יוסי ברון: כן.
<יוסי ברון: ודבר שני שצריך לציין, רוב הסיעות, כמעט כולן, נמצאות ביתרת חובה.
<יוסי ברון: זאת אומרת, הם ביתרת זכות והם יצטרכו להחזיר כסף בסופו של יום.
<יוסי ברון: אנחנו לא נהיה חייבים להעביר לסיעות כספים אחרי הדוחות של מבקר המדינה, אלא ההיפך; נצטרך לבקש כספים בחזרה, כי רובם נמצאים ביתרת חובה.
זבולון כלפה: אם אני מבין נכון, לעמדת משרד הפנים אין בעיה עם הבקשה?
<יוסי ברון: אין לנו שום בעיה.
זבולון כלפה: לבקשה הכפולה משני הצדדים, גם של הסיעות וגם של מבקר המדינה.
<רון אלמוג: נציג משרד הפנים.
זבולון כלפה: חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להוסיף משהו?
משה גפני: רק להצביע.
זבולון כלפה: אם כך, מי בעד הבקשה?
<גלעד קרן: רגע, ביקשו תאריך ספציפי - - -
זבולון כלפה: התאריך המבוקש, שנדע עליו, הוא 23.9.2014.
<יוסי ברון: שזה יוצא ערב ראש-השנה, נדמה לי.
זבולון כלפה: זאת אומרת, שמלכתחילה זה נועד לאי-עמידה בזמנים, כפי שאתה אומר?
<יוסי ברון: לא.
<יוסי ברון: אתם צריכים להבין שאם אתם מאחרים את זה מעבר לזה, זה יוצר תשתית בעייתית בגלל החגים, ואז זה יאחר את הדוח של המבקר בעוד חודש-חודשיים.
זבולון כלפה: זה התאריך המבוקש.
זבולון כלפה: אנחנו מחזיקים פה מכתב ממשרד מבקר המדינה, של המבקר בעצמו, שמבקש להגיש עד ה-23.9.2014 את דוח המבקר, את הדוח שלו, לכנסת.
זבולון כלפה: מי בעד ההארכה עד ל-23.9.2014, ירים את ידו.
זבולון כלפה: בעד הבקשה לדחיית המועד להגשת הדוח – פה אחד
זבולון כלפה: נגד – אין אף אחד.
זבולון כלפה: נמנעים – אין אף אחד.
זבולון כלפה: הבקשה נתקבלה.
דב חנין: גבירותי ורבותי, ברוכים הבאים לישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
דב חנין: אני מתנצל בשם יושב ראש הוועדה הקבועה, חברת הכנסת רגב, שלא יכולה להיות אתנו.
דב חנין: היא היתה מעוניינת מאד להשתתף בדיון אבל היא לא יכלה להגיע.
דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון.
דב חנין: הדיון בנושא: הצעה לסדר היום (דיון מהיר), של חברי, חבר הכנסת באסל גטאס, בענין של פינוי שכונת רמיה בכרמיאל.
דב חנין: חבר הכנסת גטאס, בא תציג את הנושא בקצרה ולאחר מכן, אנחנו נשמע את כל האורחים שלנו וגם את חברי הכנסת הנוספים.
באסל גטאס: כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, קודם כל הרשו לי לברך את תושבי רמיה שנמצאים כאן, באולם, הנשים והילדים, הזקנים.
באסל גטאס: בעל הכפייה האדומה, זה סמל של רמיה היום, אבו סאלח.
באסל גטאס: גם לברך את הידידים של רמיה, שתומכים בהם, יהודים וערבים כאחד וחלק מהם גם נמצא כאן.
באסל גטאס: הסיפור של רמיה, מבלי להיכנס כרגע להיסטוריה ולא לשיח של הענין המשפטי, הוא סיפור קלאסי של הפרדה גזעית, של "אפרטהייד".
באסל גטאס: כשהעליתי את זה בפעם הראשונה מעל דוכן הכנסת, יום לפני זה יצא לי לקרוא מזיכרונותיו של נלסון מנדלה.
באסל גטאס: ובמקרה לחלוטין, בפרק שקראתי יום לפני, הוא דיבר על איך נישלו והוציאו מעיר מסוימת ליד יוהנסבורג.
באסל גטאס: כמובן ששם היה מדובר על עשרות אלפים של שחורים, ושכנו במקומם יהודים.
באסל גטאס: במשך כעשור מאבק, כמובן שהשחורים נכשלו בו בגלל הרודנות והברבריות של המשטר הדרום-אפריקאי דאז.
באסל גטאס: מה ההבדל בין אותו מקרה לבין המקרה שאנחנו עומדים בפניו?
באסל גטאס: אני עכשיו אכנס להיסטוריה: היה יישוב לפני קום המדינה, בדואי, כפרי, קטן, בגבעות, שם בגליל, שקראו לו "רמיה".
באסל גטאס: המשפחות שיושבות כאן ואבותיהן ואבות אבותיהן גרו שם.
באסל גטאס: מדינת ישראל החליטה בשנות ה-70 להקים את העיר כרמיאל, הוציאו צווי הפקעה, ואני מדבר במדויק - בשנת 76.
באסל גטאס: שר האוצר, ב-11.3.76, הוציא את החוקים והתקנות להפקעה של כל אדמות רמיה והעברתן למדינה.
באסל גטאס: כי זה היה חלק ממה שדיברנו עליו בדיון הקודם, מתכניות הקמת כרמיאל כחלק מרכזי, חוליה מרכזית במדיניות לייהוד הגליל.
באסל גטאס: התחילו להקים את כרמיאל אבל רמיה היתה עדין רחוקה.
באסל גטאס: היינו יוצאים מכרמיאל ברגל והולכים חצי שעה עד שמגיעים לבתים של רמיה.
באסל גטאס: בזמן הזה, ואני סח פה על כל מיני פרקים היסטוריים, התפתחה העיר כרמיאל, גדלה, התפשטה והגיעה לרמיה.
באסל גטאס: רמיה היום נמצאת כאי בתוך כרמיאל, מסביבה בניינים גבוהים ווילות ושכונות "בנה ביתך", ורמיה עם תושביה, הבעלים המקוריים שלה, גרים שם.
באסל גטאס: הם תושבי כרמיאל ולא זוכים לאף שירות מהעיר כרמיאל, לא מים ולא חשמל.
באסל גטאס: אם אני לא טועה, אחד מבעלי הבניינים, הרי הם לא בנו שם מבני בטון, זה או פחונים או מבנים ארעיים, אחד מהם, חיברה אותו העירייה לחשמל בגלל שהוא עובד עירייה, התירה לו.
באסל גטאס: חוץ מהשירות הזה, התושבים, אנחנו מדברים על בערך 250 תושבים, לא זוכים לשום שירות.
באסל גטאס: הילדים שלהם הולכים ללמוד בכפרים מסביב, אין להם מים, אין להם דרכי גישה וכמובן, לא נותנים להם לבנות.
באסל גטאס: המפלט היחידי שמינהל מקרקעי ישראל נותן להם זה שהוא מסתמך על הסכם שנכפה עליהם בשנת 95, להוציא אותם מכל אדמותיהם ובתמורה, יקבלו מספר מגרשים בתוך כרמיאל, 30,29 מגרשים, והמינהל בעצמו לא עמד באותו הסכם.
באסל גטאס: שנים הוא לא עמד באותו הסכם ואנשים המשיכו לגור, המשיכו להתפתח, להוליד ילדים, לגדל ילדים, לחתן, וכשהמינהל רצה ליישם את ההסכם שלו, האנשים האלה גילו כבר שגם אז, ב-95, זה לא היה מספיק, אז איך בשנות האלפיים?
באסל גטאס: כמובן שהעניין הגיע פעם אחר פעם לדיון משפטי, ואני לא רוצה שהדיון הזה, היום, בוועדת הפנים, אדוני היושב ראש, ילך לכיוון הזה.
באסל גטאס: גם במליאה לא דיברנו על הצד המשפטי של הענין.
באסל גטאס: היום העובדות הן שאנשי רמיה, שחלק מהם יושבים כאן, מסביב, ושהם אזרחי המדינה ותושבי העיר כרמיאל, מונחת על הצוואר שלהם חרב הפינוי.
באסל גטאס: בכל רגע יכולים לבוא אליהם מההוצאה לפועל ולזרוק אותם לכביש בלי שום פתרון, בלי שום אלטרנטיבה.
באסל גטאס: אני חושב שהוועדה הזאת קיימה כמה דיונים במקרים דומים.
באסל גטאס: בחודשים האחרונים היה דיון על שכונת "גבעת עמל", שהמצב שלהם מבחינת מהירות הפינוי או החרב של הפינוי היתה אפילו יותר קשה.
באסל גטאס: היו אמורים להתפנות ב-24 או 48 שעות והוועדה התערבה לשם מציאת פתרון.
באסל גטאס: אני מבקש שהוועדה תמליץ או תבקש ממינהל מקרקעי ישראל להקפיא את כל צווי הפינוי ולהנחות את המינהל ואת עיריית כרמיאל, שאני לא יודע איך היא לא נוקטת צד.
באסל גטאס: מה אכפת לכם?
באסל גטאס: רק להביא יהודים לגור באותו מקום?
באסל גטאס: האנשים האלה לא תושבים שלכם?
באסל גטאס: הם היו שמחים, גברתי, הדוברת של העירייה, להיות שם, רחוקים, שכרמיאל תישאר שכנה שלהם במרחק של קילומטרים.
באסל גטאס: אתם התפשטתם לכיוון שלהם.
באסל גטאס: אתם, בשם המדינה או המדינה בשם ששלכם הפקיעה את הקרקעות שלהם ורוצה להוציא אותם ולבנות ליהודים.
באסל גטאס: אתם צריכים לעמוד לצדם במציאת פתרון הולם וצודק.
באסל גטאס: אני חושב שלפחות, מבלי להיכנס לשום התדיינות ואיפה זה עומד בבג"ץ ומה בתי המשפט החליטו, לפחות להקפיא את כל צווי הפינוי.
באסל גטאס: להנחות את עיריית כרמיאל והמינהל ולהיכנס למשא ומתן אמתי עם כפיים נקיות, עם רצון אמתי לתת לאנשים האלה את מעט הצדק שמגיע להם.
דב חנין: תודה רבה חבר הכנסת גטאס.
דב חנין: אני רק רוצה למען המסגור של הדיון לומר לכם, כמו שגם אמר חבר הכנסת גטאס, הוועדה של הכנסת והכנסת בכלל הם לא מסלול מקביל לבתי משפט.
דב חנין: בתי המשפט עושים את עבודתם במישור המשפטי.
דב חנין: הכנסת היא הזירה של קביעת הסדרים במישור הציבורי, העקרוני, ולכן, אנחנו לא ננהל פה את הדיון המשפטי ואני לא מעונין לשמוע את הדיון המשפטי, לא זה המקום לדבר על מה שקורה בבתי המשפט, בדיוק כמו שאמר חבר הכנסת גטאס.
דב חנין: מבחינתנו, השאלות שהדיון המהיר הזה מעלה הן 4 שאלות: השאלה הראשונה - מהו הפתרון לאזרחים שגרים היום בשכונת רמיה בתנאים לא טובים, איך מייצרים להם פתרונות של פיצוי ובינוי כדי שיוכלו לחיות בצורה ראויה ובצורה סבירה ומתקבלת על הדעת?
דב חנין: שאלה שנייה – איפה עומדת עיריית כרמיאל בסיפור הזה.
דב חנין: אנחנו מדברים על תושבים שהם אזרחי כרמיאל, תושבי כרמיאל משלמים מסים לכרמיאל והעירייה צריכה להיות שחקן אקטיבי בשאלת ההסדרה הזאת והפתרון ההגיוני למצבם.
דב חנין: השאלה השלישית היא השאלה של כל עוד לא מגיעים לאותו פתרון שמאפשר לאנשים חלופה טובה של חיים ראויים בתוך העיר כרמיאל, איך אנחנו מייצרים מצב שבו לא נותרת קבוצת תושבים בלי שירותים בינתיים.
דב חנין: בלי חשמל, בלי מים, בלי פתרונות מוניציפאליים.
דב חנין: זה בוודאי דבר שאי אפשר להשלים אותו ואי אפשר לקבל אותו, גם אם עדין עוד לא ברור לכולם הפתרון שיהיה בסופו של יום.
דב חנין: אלה הן 3 השאלות העיקריות.
דב חנין: אנחנו, במהלך הדיון, אולי נשמע עוד זוויות והתייחסויות.
דב חנין: אנחנו נקיים את הדיון בצורה כזאת שנשמע לסירוגין חבר כנסת ואורח של הוועדה.
דב חנין: חבר הכנסת דוקטור סוייד, ואחר כך ניתן לנציגי התושבים.
חנא סוייד: קודם כל, אני מודה לעמיתי דוקטור באסל גטאס על שהעלה את הנושא החשוב הזה לדיון כאן, בוועדת הפנים.
חנא סוייד: אני חושב שאנחנו, כולנו כאן, תמימי דעים שתכנית "פראוור" היא תכנית גרועה מאד, תכנית מנשלת.
חנא סוייד: אבל במקום התושבים של רמיה הייתי משווע לתכנית כמו "פראוור" שתיושם בכרמיאל כי לפחות היא נותנת איזו שהיא זכות מסוימת, היא לא בועטת את האנשים לכל הרוחות, היא נותנת קצת.
חנא סוייד: לא שהיא אידיאלית ולא שאני מבקש ליישם אותה אבל אני רוצה להראות את הפרדוקס שבו נמצאים התושבים של רמיה.
חנא סוייד: אני רוצה להתחיל ולהגיד: למה לבנות האלה ולילדים הקטנים האלה אין זכות לגור באדמה שלהם?
חנא סוייד: מי כאן שופט הדורות הבאים, שופט הצעירים והצעירות, שלא יהיה להם חשמל ושלא יהיה להם אינטרנט ושלא יהיה להם דיור ומים וחשמל.
חנא סוייד: מה מידת הרוע הזאת?
חנא סוייד: אני לא יכול להבין את הדבר הזה.
חנא סוייד: העיר ניו-דלהי בהודו היתה "ניו" ו"דלהי" - קטנה.
חנא סוייד: היא התחילה להתרחב אבל היא היתה מוצאת בדרך ישובים קיימים, קטנים, והיא לא היתה מנשלת אותם ובועטת אותם, היא היתה מחבקת אותם.