GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון כלפה: התוספת "לו מכון הבקרה היה מגיע" היא במקומה כי אני אומר לך אמיתי, בתור אחד שעבד בתחום הזה 8 שנים, האנשים לא מסוגלים להגיע לשטח, גם לא המפקחים שחתומים על התוכנית עצמה.
זבולון כלפה: אני רואה שהם לא מגיעים, הם סומכים על הבן אדם שנמצא בשטח על פי רוב.
<שירה ברנד: אז מכון הבקרה לא יכול לסמוך על הבן אדם שנמצא בשטח, הוא אמור להיות בשטח פיזית, לדווח על היותו בשטח.
זבולון כלפה: השאלה היא האם, לצורך העניין במסגרת אותה אכיפה, הוא מגיש דוח והוא חותם על הדבר הזה בצורה - - - ?
זבולון כלפה: ויש גם קנס ישיר ואישי?
<שירה ברנד: ישיר ואישי למי?
זבולון כלפה: לאותו נציג של מכון הבקרה שהגיש דוח שקרי או שלא נכח?
<שירה ברנד: כל הדין הפלילי על מי שמגיש דוח שקרי בוודאי חל עליו.
<שירה ברנד: אבל אני אומרת מעבר לזה, אין למכון הבקרה סמכות לעצור את העבודות, הוא רק יכול לדווח הלאה, אין לו את הסמכויות עצמן.
<שירה ברנד: אנחנו אומרים שמכון הבקרה היה אמור להיכנס ולעשות בקרה, בדיקה תהליכית ובקרה מדגמית, זה שני דברים שונים.
<שירה ברנד: חלק מהבדיקה התהליכית היא לבדוק שבאמת כל אנשי המקצוע מטעם הקבלן נמצאים בשטח והוא אמור לפגוש אותם, הוא אמור לראות אותם, אמור לבדוק יומנים שלהם שאכן הם היו ואכן הם דיווחו ואכן את מילאו את החומרים שהם היו צריכים לעשות.
<שירה ברנד: זה אחד.
<שירה ברנד: אז כבר אנחנו מוודאים שיש בן אדם בשטח.
<שירה ברנד: הוא גם עושה בקרה מדגמית משלו, הוא לא יכול לבדוק כל יציקה ויציקה, אנחנו אומרים את זה חד משמעית, אבל אם כשל כזה הוא לא כשל של מרפסת אחת במקרה אלא של בניין שלם, בוודאי ובוודאי שהוא היה אמור לעלות ולראות את העובדה שהדברים שם לא מוסדרים בצורה מקצועית ונכונה.
<נתן מאיר: שירה, על פני הדברים זה כשל של מה שנקרא "הפיקוח הצמוד", זאת אומרת, אין קשר לא לתוכניות הקונסטרוקציה, אין קשר לפיקוח העליון או לבקרה של הקונסטרוקטור, פשוט מאוד המפקח הצמוד שהיה צריך לראות איך שמים את הברזלים לא מילא את התפקיד שלו.
זבולון כלפה: לא היה.
<שירה ברנד: נכון, ואת זה מכון בקרה היה אמור לראות, א', מיומני העבודה בשטח, כי הוא אמור להיות בשטח ולוודא שיש חתימות של כל האנשים בזמן הנכון שהם נמצאים בשטח, הוא אמור לראות אותם שם והוא גם אמור לראות בסופו של דבר כשהוא עושה את הבקרה המדגמית שלו, ממה שהוא כן רואה באותו רגע שהוא נמצא, שאכן ברגע נתון נמצאים אנשי המקצוע וגם העבודה שנעשית היא עבודה מקצועית.
זבולון כלפה: השאלה היא מי אותו גורם שמשלם לאותו פיקוח?
זבולון כלפה: הרי הבעיה בדרך כלל אם אני מבצע עבודה והפיקוח הוא שלי אז בואו נאמר שיש איזשהם תיאומים בינינו.
<נתן מאיר: אני יכול לבנות תסריט כזה: יש את היזם של הפרויקט, שהוא בדרך כלל לא חברה קבלנית, יש את הקבלן הראשי שהוא לוקח – אם הוא לוקח קבלן שלד וכל קבלן לחוד זה דבר אחד – והקבלן הראשי לוקח קבלן שלד, זו העבודה של קבלן השלד ועל קבלן השלד צריך להיות פיקוח צמוד.
זבולון כלפה: שמי מעמיד, היזם?
<נתן מאיר: אם המערכת היא: יזם, קבלן ראשי, קבלן שלד, אז הפיקוח הצמוד על קבלן השלד צריך להיות של הקבלן הראשי.
<נתן מאיר: אני לא יודע אם זה היה במקרה הזה, ככל שזה היה במקרה הזה זאת נקודת הכשל, הפיקוח הצמוד של הקבלן הראשי על קבלן השלד.
זבולון כלפה: יכול להיות שצריך להגדיר לכאורה מלכתחילה שבעצם היזם, או אדם פרטי ש גם הוא יזם לצורך העניין, הוא בעצם זה שמשלם ולוקח את הפיקוח מלכתחילה לכל התהליך.
<נתן מאיר: לא, הוא לקח קבלן ראשי, היזם עצמו.
זבולון כלפה: אבל ברגע שהקבלן הראשי קשור עם אותו פיקוח, ממילא יש פה מקום קצת לתיאום.
<שירה ברנד: אדוני היושב-ראש, אבל אנחנו לא יכולים להגיד מי מתקשר עם מי כיוון שאנחנו יודעים שהכספים – אתה לא יודע להגיד מאיפה, מי שילם למכון הבקרה את האגרה.
<שירה ברנד: להתחקות אחרי כל זה זה בעיני קשה מאוד.
<שירה ברנד: אנחנו כן יודעים להגיד מהניסיון שלנו בעולם שהאינטרס של היזם שמקים את הפרויקט שיהיה מכון בקרה ושיהיה מכון בקרה טוב הוא אינטרס מאוד מאוד גדול, ותכף אני אסביר למה זה חוסך לו.
<שירה ברנד: ברגע שהוא יודע שמישהו בודק את קבלני המשנה שלו וקבלני המשנה של המשנה של המשנה, שהוא לא תמיד מצליח לעשות את זה, הוא בא מתוך רצון לייעל את התהליך ולהיטיב עם העניין.
<שירה ברנד: אני אתן לכם את הדוגמה פה על בקרת הביצוע שאנחנו עושים כרגע בפיילוט.
זבולון כלפה: זה השקף האחרון?
<שירה ברנד: זה אחד לפני האחרון.
<שירה ברנד: דוגמאות מפיילוט בקרת הביצוע, מדובר על האצטדיון בחולון.
<שירה ברנד: כולם פה רוצים בהצלחת הפרויקט, אין פה מישהו שלא רוצה בהצלחת הפרויקט, אף אחד לא מנסה בכוונה להכשיל אותו, והנה התברר שאיזשהו מפריד שומן נמצא מתחת לתוואי הגישה של הכבאית.
<שירה ברנד: זאת אומרת, אם הוא מפלסטיק והכבאית תעמוד מעליו אז חס וחלילה, לא רק שהיא לא תוכל לכבות את השריפה אלא היא תמצא את עצמה מתחת לאדמה.
<שירה ברנד: ולכן, אפשר לראות אותו בתמונה, אי אפשר היה לראות את זה אם היו באים אחרי.
זבולון כלפה: אבל זה כשל תכנוני גם.
<שירה ברנד: אנחנו לא ליווינו את הפרויקט בשלב התכנון, אנחנו מלווים אותו רק בשלב הביצוע ואני לא יודעת להגיד אם זה בשלב התכנון נמצא שם או לא נמצא שם.
זבולון כלפה: מן הסתם כן, אחרת איך יכול להיות שישימו במקום?
<שירה ברנד: אבל אנחנו יודעים להגיד שהפיילוט שאנחנו ביצענו, ויש פה גם יועץ של הוועדה שהשתתף בסיור וראה את הפעילות שאנחנו עושים שם, הפיילוט שאנחנו מבצעים שם הוכיח בעצם לאנשים שם שזה רק היה לטובתם.
<שירה ברנד: הראיתי לכם במצגת הקודמת דוגמאות נוספות אבל זו דוגמה, זה רק היה לטובתם, אף אחד לא התכוון בכוונה לעשות את זה, אף אחד פה לא התכוון להגיע למצב הזה מלכתחילה ולסדר ולגנוב משהו חס וחלילה.
<שירה ברנד: היתה פה איזושהי טעות ועובדה שהצליחו לעלות עליה, וכולם שמחים ומרוצים שאכן היה שם מכון בקרה שראה וגילה את הטעות, לא מתוך רצון לחפש מישהו, לא מתוך רצון לעצור את העבודה, ברור.
<שירה ברנד: עלו על הטעות, תיקנו אותה ועכשיו אפשר להמשיך הלאה.
<שירה ברנד: היתה טענה של התארכות משך הבניה, מכוני הבקרה בעצם יאריכו את הבניה וישפיעו על הקונה ועל הקבלן.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים שמכוני הבקרה בדיוק הפוך.
זבולון כלפה: התארכות משך הבניה היא בלי קשר, היא קורית לאורך הזמן, זו עובדה מוכחת במדינה.
<שירה ברנד: אנחנו טוענים שמכוני הבקרה יקצרו את משך הבניה.
<שירה ברנד: ברור שההתארכות משפיעה מבחינה כלכלית גם על הקונה שנאלץ לשלם שכר דירה, או מפסיד שכר דירה אם הוא תכנן את הדירה הזאת להשקעה, לא משנה, אבל העובדה שהוא מקבל את הדירה כעבור זמן רב יותר משפיעה עליו כלכלית.
<שירה ברנד: כמובן גם על הקבלן, שצריך לספוג עלויות מימון, שיש עליו מגבלות בשחרורי הכספים וערבויות וגם הוא לא יכול להיות משוחרר לפרויקטים חדשים.
<שירה ברנד: אנחנו לקחנו הערכה זהירה - - -
זבולון כלפה: אמרת שקף אחרון לפני ארבעה.
<שירה ברנד: אתה לא רוצה לראות את הנתונים הכלכליים?
<שירה ברנד: גם פה לא רואים את המספרים וחבל נורא.
זבולון כלפה: אז לכן אי אפשר לראות נתונים כלכליים.
<שירה ברנד: אז אנחנו נציג אותם בעל פה.
<שירה ברנד: אנחנו אמרנו שגם אם בקרת הביצוע מקצרת את תקופת הבניה רק בחודשיים, רק בחודשיים – למה?
<שירה ברנד: כי אתה לא בסוף הבנייה הולך ומבקש תעודת גמר, לא בסוף הבניה הולך ומבקש להגיע לכבאות שתבוא ורק עכשיו היא רואה, ואם יש לה הערות אז צריך להרוס ולבנות, ואם אין לה הערות אז מחכים עכשיו לפיקוד העורף שיגיע, ואם יש לו הערות עוד פעם צריך לפתור את הבעיה, לעיתים עוד פעם להרוס ולבנות, עוד פעם לחכות שהם יחזרו, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.
<שירה ברנד: לכן אנחנו לקחנו בחשבון קיצור של לוחות זמנים בזהירות הכי זהירה שאנחנו יכולים להגיד ואמרנו חודשיים, לא יותר מזה, יש החושבים שהרבה יותר מזה.
<שירה ברנד: אבל גם אם אנחנו מדברים רק על חודשיים אז שכר דירה ממוצע לפי נתוני משרד השיכון של הרבעון השלישי של 2013 הוא כ-3,500 שקל, מחיר ממוצע לדירה חדשה 1.5 מיליון שקל, תשואה שנתית לדייר על סכום שלא שולם 2%, עלות מימון לקבלן 5% שנתי, אלה ממש נתונים זהירים שבזהירים, ואנחנו מדברים רק על הקדמת תשלום אחרון לקבלת מפתח בשיעור של 10% ממחיר הדירה, זהו, לא יותר מזה, הלכנו על הנתונים הכי זהירים שיש.
<שירה ברנד: אנחנו מדברים על חיסכון לדירה, אם אנחנו בודקים ככה אז אפשר לראות שתחשיב החיסכון לקונה הוא כ-6,500 שקל, תחשיב החיסכון לקבלן הוא כ-1,250 שקלים, סך הכול יש פה 7,750 שקלים.
<שירה ברנד: אם אנחנו טוענים שמכוני הבקרה יעלו כ-3,000-5,000 שקלים ליחידת דיור בבנייה רוויה אז בעצם בסך הכול יש פה חיסכון, לא העמסה על עלויות הבניה אלא אפילו חיסכון, בעלויות ליחידת דיור בבנייה רוויה.
<שירה ברנד: כשאנחנו מדברים על בניה רוויה אנחנו מדברים על 7 יחידות דיור ומעלה.
<שירה ברנד: אנחנו לא לקחנו בחשבון – אני חייבת להגיד שעשינו באמת את החישוב הכי זהיר שיש – את חיסכון בזמן של קבלת ההיתר, כי אנחנו מדברים פה רק על הביצוע, של קבלת ההיתר תוך 90 יום בלבד; אנחנו לא לקחנו בחשבון את עליית שווי הנכס כי אנחנו מצמצמים את הליקויים; לא לקחנו בחשבון את עלויות אי האיכות, יש מחקר שלם על עלויות אי איכות בבניה לטווח ארוך, שזה משפיע על הדייר לא ביום שהוא קונה את הדירה אלא תוך כדי המגורים שלו.
<שירה ברנד: היתה כתבה, אני לא יודעת אם ראיתם, בערוץ 2 בשבוע שעבר על יחידות הדיור שמקבלים שם ואחר כך נדרשים לרדוף אחר הקבלנים הרבה זמן על תיקונים, עליות משפטיות על ניהול ההליכים על ליקוי הבניה, וכמובן עוגמת הנפש וביטול זמן הדייר.
<שירה ברנד: את כל הדברים האלה, שיש להם מחירים, לא לקחנו, הלכנו באמת על המחירים הכי הכי זהירים שיש, על הנתונים הכי מינימליים לצורך העניין.
<שירה ברנד: רציתם לוחות זמנים, אנחנו מדברים על היקף במשך הבניה שהולך ויורד, על מחירי הדיור שבסך הכול לטעמנו אמורים לרדת בעקבות העניין, ולכן אנחנו סבורים שפיקוח באמצעות מכוני הבקרה מייעל את משק הבניה ויוזיל את עלויות הדיור.
תמר זנדברג: עשיתם תחשיב שהגיע למסקנה שמתוך – מה מחיר מוצעת בישראל?
זבולון כלפה: 1.5 מיליון.
תמר זנדברג: 1.5 מיליון שקל, אולי על התחשיב הזה 2,750 – וגם זה לא בטוח.
<שירה ברנד: למה לא?
תמר זנדברג: כי לא חישבתם את האגרה שצריך לשלם לדבר הזה, לא חישבתם את הבירוקרטיה הנוספת.
<שירה ברנד: חישבנו את האגרה, זה אחרי.
זבולון כלפה: זה אחרי קיזוז, תמר.
תמר זנדברג: לא חישבתם את עוגמת הנפש שבללכת לעוד מקום.
תמר זנדברג: אני בטוחה שגם כשהקימו כאן
תמר זנדברג: בבית הזה את תאגידי מים, גם אמרו בדיוק אותו דבר.
תמר זנדברג: זה היה בוועדה הזאת?
תמר זנדברג: אני לא יודעת, אני לא הייתי אז.
<תומר רוזנר: לא, חס וחלילה.
תמר זנדברג: אז סליחה, זה לא היה קורה, אתה אומר, תומר.
<נתן מאיר: לא הציגו עוגמת נפש נטו.
תמר זנדברג: והיום אנחנו עומדים ותופסים את השערות ואומרים: איך עשינו את הטעות הזאת?
תמר זנדברג: והנה אנחנו בהתנדבות באים ומקימים עוד מערך בירוקרטי שלם שכאן אנחנו יושבים, ואולי אולי בתחשיב מסוים – כמה זה 2,500 שקל מתוך 1.5 מיליון?
תמר זנדברג: מישהו בחשבון פה שיעזור לי, אני גרועה, זה פרומיל?
תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין, בשביל זה?
<חיים פייגלין: זה עובי השפיץ של העיפרון.
תמר זנדברג: בשביל זה שווה להקים מערך שלם?
<שירה ברנד: לא, אנחנו לא מקימים את המערך בשביל לחסוך בעלויות.
<נתן מאיר: חברת הכנסת תמר, זה תוצר לוואי, זו לא המטרה.
<נתן מאיר: היא אומרת: זה תוצר לוואי, גם אם המסקנה שזה לא יחסוך אבל זה גם לא יעלה יותר.
<שירה ברנד: בדיוק, הטענה היתה שזה ייקר מאוד את עלויות הדיור ואנחנו באנו להראות הפוך.
<שירה ברנד: אנחנו גם מציגים פה – זה השקף האחרון, מבטיחה.
זבולון כלפה: לא, זהו, סיימנו, לוחות זמנים ראינו.
זבולון כלפה: דרך אגב, אם אפשר לשמור את זה באתר של הוועדה כדי שנבחן את זה לאחר מכן ביישום ונראה באמת שאנחנו עומדים בכך.
זבולון כלפה: דרך אגב, במידה ואין עמידה בלוחות זמנים של מינהל התכנון אנחנו יכולים לבוא אליכם בטענות גם כן?
<שירה ברנד: אנחנו מראש כבר נזהרנו ואמרנו שאפשר יהיה בסמכות השר להאריך את המועדים.
<שירה ברנד: לכן אני אומרת שאנחנו נזהרנו, אנחנו תלויים פה בהרבה מאוד גורמים חיצוניים, לא רק במינהל התכנון, אנחנו תלויים פה בהרבה דברים חיצוניים שלא קשורים רק אלינו ולכן אנחנו זהירים עם לוחות הזמנים.
<שירה ברנד: אבל אנחנו אומרים שזה אפשרי, זה יכול לקום בתוך שנה, שנה ורבע, אפשר יהיה לראות את מכוני הבקרה הראשונים.
<שירה ברנד: נכון, נצטרך ללכת בזהירות צעד צעד, לא ישר את כל הבקשות להיתר להעביר לתוך מכוני הבקרה, אנחנו נתחיל בהתחלה רק עם מגורים, משרדים ומסחר, אחר כך נגיע לדברים היותר גדולים.
<שירה ברנד: אבל אנחנו בהחלט חושבים שאם זה עובד בהרבה מקומות אחרים בעולם זה גם יכול לעבוד בארץ.
<שירה ברנד: תודה רבה.
<תומר רוזנר: עכשיו יש לנו את הנושא שסוכם באחת הישיבות הקודמות.
זבולון כלפה: המינהל לא הגיעו.
<תומר רוזנר: הגיעו עכשיו.
זבולון כלפה: אתם הנציגים של ינקי?
<ניסים אברהם: נכון.
<תומר רוזנר: בישיבות הקודמות סוכם שהמינהל יצטרך לחתום על כל בקשה להיתר תוך 3 חודשים.
זבולון כלפה: או פחות מזה גם.
<תומר רוזנר: או פחות מזה כמובן.
<תומר רוזנר: אבל נציגי מינהל טוענים שהם לא יעמדו בעניין והם רוצים להציע הצעה חלופית אז בואו נשמע עכשיו את הצעתם.
זבולון כלפה: מי הדובר?
<ניסים אברהם: אני מנהל אגף תורה ונהלים, יש פה גם מנהל מחלקת עסקאות, מר אריאל מזוז.
<ניסים אברהם: אולי כהקדמה קצרה, ברשות מתבצעת היום עבודה מאוד מעמיקה של זמני תקן לכל פעולה ופעולה.
<ניסים אברהם: יש לנו המון סוגים של עסקאות: יש עסקאות במקרקעין שמחייבות גם חתימה של שר האוצר, ועדת משנה, ועדת הפטור, והתהליך של העסקאות משתנה מעסקה מורכבת מאוד לעסקאות מאוד פשוטות.
<ניסים אברהם: אנחנו חושבים שא', זה כן נכון לקבוע זמני תקן לפעילות שלנו וחשבנו לעשות את זה לפי סוגים שונים של עסקאות.
<ניסים אברהם: הרוב המכריע של העסקאות שלנו הן עסקאות של מכרז, בשנה האחרונה 40,000 יחידות דיור במכרזים.
<ניסים אברהם: המכרזים שלנו היום הם מכרזים עם זכויות עתידיות ולאחר התשלום וחתימת החוזה אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן יחסית קצרים של עד 30 יום.
<ניסים אברהם: למעשה במקרים האלה אנחנו אפילו לא חותמים על בקשות להיתר, אנחנו נותנים הודעה לוועדה שאין לנו התנגדות לכל בניה שמתבצעת בתחום של העניין הזה.
<ניסים אברהם: יש לנו בקשות שהן של תוספות בניה, שהן 5,000 בשנה בכל הארץ, מחציתן, 2,500, זה בתמורה ומחציתן שלא בתמורה.
<ניסים אברהם: לגבי הבקשות שלא בתמורה אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן של 3 חודשים, כפי שאמרנו קודם לכן, ולגבי דברים אחרים שתלויים בתשלום זה תלוי בלקוח.
זבולון כלפה: מה גורם לבקשה להיות בתמורה או שלא בתמורה?
<ניסים אברהם: לדוגמה בתוספת בניה נכון להיום אנחנו נותנים פטור עד 240 מטר לשתי יחידות דיור, אם מישהו מגיש לנו 280 מטר אנחנו צריכים לחייב על הדלתא.
<ניסים אברהם: אם הלקוח לא משלם זה בסדר שהוא הגיש את זה קודם לכן אבל אם הוא שילם על הדלתא של ה-40 מטר כמובן שלא נוכל לחתום לו על הבקשה.
זבולון כלפה: אבל השאלה היא לצורך העניין, נניח שהוא הגיש על 280 כמו שאתה אומר, לכאורה מה הבעיה מצדכם להגיש לו חשבון מידית?
<ניסים אברהם: אני מגיש לו חשבון והוא לא משלם.
<שאול אדם: לא, אתה לא מגיש לו חשבון, התהליך הולך הפוך.
<שאול אדם: הוא מגיש את הבקשה לוועדה, הוא מגיש גם אליך להסכמה, עד שאתה מאשר עובר הרבה מאוד זמן.
<שאול אדם: היה נכון מה שמועלה פה, שבזמן שהוא מגיש את הבקשה תוכל לתת את האישור שאתם מסכימים, והליך גביית הכסף, אתה יכול כבר לתת לו את זה אחרי שאתה יודע מה הוא בונה.
<ניסים אברהם: ואם הוא לא שילם?
<שאול אדם: אם הוא לא משלם אז גם הוועדה לא נותנת לו היתר בניה.
<ניסים אברהם: לנו יש הצעה.
<ניסים אברהם: הרי כל עסקה במקרקעין היא עוברת, בסופו של דבר היא מגיעה לסטטוס של חוזה, למעט תוספות הבניה, אז העסקאות שלנו, כולל המכרזים, אנחנו יכולים לדבר על זמני תקן ממועד התשלום או ממועד חתימת החוזה, לפי המאוחר מבין השניים.
<ניסים אברהם: כי אני לא יכול לתת למישהו שלא שילם עבור הזכות המכרזית שלו או שלא נחתם אתו עדיין חוזה, לתת לו בקשה להיתר בניה.
<ניסים אברהם: אז ההצעה שלנו היא לקבוע את זמני התקן או ממועד התשלום או ממועד חתימת ההסכם, לפי המאוחר, וה-3 חודשים נראה לנו סביר.
<ניסים אברהם: למרות שבמכרזים, שזו המסה העיקרית, אנחנו יכולים להתחייב ל-30 ימים.
זבולון כלפה: ואתה מסייג את זה ואומר:
זבולון כלפה: כל מי שבונה בתוספת מעבר – השאלה איפה הוא נכנס?
זבולון כלפה: אם הוא בחריגה מעבר לזכויות הבניה אז ממילא נדרש לו תשלום נוסף אצלכם?
<שירה ברנד: לא מעבר לזכויות הבניה, מעבר לזכויות שבהסכם אתו.
זבולון כלפה: מעבר לזכויות שבהסכם אתך, לא משנה.
<ניסים אברהם: לא, יכול להיות שבהסכם יש לו 160 אבל החלטת המועצה נתנה לו 240, אז אני לוקח את החלטת המועצה כבסיס.
<תומר רוזנר: מה הצעתכם עוד לא הבנתי.
<ניסים אברהם: אז אנחנו אומרים שלגבי עסקאות מורכבות - - -
<תומר רוזנר: מה זה עסקאות מורכבות?
<תומר רוזנר: תגיד לי מה כן, לא מה לא.
<ניסים אברהם: אז אני אגיד מה כן.
<ניסים אברהם: אנחנו מדברים לגבי עסקאות שהן במכרזים, הקצאות במכרזים עם זכויות עתידיות, אנחנו יכולים להתחייב על זמני תקן קצרים יותר, של 30 ימים.
<ניסים אברהם: לגבי עסקאות מורכבות, רק לאחר חתימת ההסכם 3 חודשים.
<תומר רוזנר: אדם רוצה להוסיף 25 מטר הרחבת דיור.
<ניסים אברהם: שניה, עוד דקה.
<ניסים אברהם: הנושא האחרון זה תוספות הבניה, אם אנחנו מדברים על זמני תקן של כאלה שאין להם תמורה כספית אז זה יהיה אפילו 60 יום, ולגבי כאלה שהם עם תמורה כספית 90 ימים.
<שירה ברנד: אנחנו אבל סיכמנו מלכתחילה בלי קשר שאנחנו בכל מקרה מקצרים את לוחות הזמנים בכך שאנחנו מתממשקים בצורה ממוחשבת.
<ניסים אברהם: אני רק רוצה להציג משהו קצר.
<שירה ברנד: שניה, אני אעזור לך רגע.
<שירה ברנד: אנחנו מתממשקים בצורה ממוחשבת ולכן כל אלו - - -
זבולון כלפה: אבל יוצא שבעצם לכל המקרים, אני מבין, הגג הוא 3 חודשים?
<ניסים אברהם: אבל ממתי?
<ניסים אברהם: ממועד חתימת ההסכם או התשלום.
<ניסים אברהם: אני מחלק ל-3 סוגים.
<ניסים אברהם: אמרנו 3 סוגים: אם יש לנו עסקת מכרז אז הבן אדם צריך לשלם עבור הזכייה שלו במכרז, שזו המסה העיקרית, והוא צריך לחתום אתנו על הסכם על הזכייה שלו במכרז.
<ניסים אברהם: במקרה הזה, שזו המסה העיקרית, אנחנו מדברים על 40,000 יחידות דיור בשנה, אנחנו מדברים להקטין את זמן התקן ל-30 ימים מיום חתימת ההסכם.
<ניסים אברהם: אדם צריך לשלם עבור הזכייה שלו במכרז.
<תומר רוזנר: זה ברור, זה תלוי בו, זה לא תלוי בך, כי הוא כבר זכה במכרז.
<ניסים אברהם: זו המסה המרכזית.
<ניסים אברהם: לגבי עסקאות בפטור ממכרז שמחייבות אישורים לפעמים גם של שר האוצר, ועדת המשנה וועדת הפטור של מועצת מקרקעי ישראל, אנחנו אמרנו: מיום חתימת ההסכם או התשלום, לפי המאוחר.
<תומר רוזנר: בסדר, זה המצב היום, אנחנו לא צריכים לטפל בזה, זה ממילא מצב התשלום.
<תומר רוזנר: הבעיה שם היא השמאות וכו', זו הבעיה שם.
<ניסים אברהם: לא רק, לפעמים האישור צריך להיות מחוץ - - -
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים עכשיו - - -
<ניסים אברהם: אתה מדבר כעת על תוספות הבניה.
<תומר רוזנר: יש לנו שני סוגים: יש לנו שיווקים חדשים ויש לנו עסקאות של אנשים שכבר יש להם הצעה, נכון?
<תומר רוזנר: לגבי השיווקים אתה אומר: מכרזים אני יכול להתחייב.
<ניסים אברהם: על 30 ימים אחרי מכרז.
<תומר רוזנר: ובלא מכרזים אתה - - -
<ניסים אברהם: אמרתי, אחרי חתימת ההסכם.
<תומר רוזנר: בסדר, ולא במכרזים יישאר המצב כמו שהוא היום.
<ניסים אברהם: לא כמו שהוא היום, אנחנו אומרים שבכל זאת אנחנו נתחייב לזמן תקן של 3 חודשים לאחר חתימת ההסכם, לא אמרתי שזה יישאר כפי שהוא היום.
<תומר רוזנר: אתה אמרת אחרי התשלום.
<ניסים אברהם: אחרי תשלום או חתימת הסכם, לפי המאוחר.
<תומר רוזנר: בסדר, התשלום יכול להיות רק אחרי שאתם מוציאים שמאי וכו', נכון?
<תומר רוזנר: אז המצב יישאר כמו שהוא היום.
<ניסים אברהם: התשלום יכול להיות גם לפעמים אחרי חתימת שר אוצר על העסקה.
<תומר רוזנר: בסדר, לא משנה, זה יישאר כמו המצב היום.
<תומר רוזנר: עכשיו אנחנו מדברים על תוספות בניה.
<ניסים אברהם: תוספות בניה לבעלי זכויות, לנו יש בשנה 5,000 מקרים כאלה, מחציתם בתמורה ומחציתם שלא בתמורה.
<ניסים אברהם: לגבי ללא תמורה אנחנו יכולים להקטין את זמן התקן ל-60 ימים, ולגבי תמורה ל-90 ימים.
<תומר רוזנר: בסדר, אז אני מציע שהוועדה תסכם על 90 ימים על כל הסוגים, למעט שיווקים שהם פטורים ממכרז, זה בעצם מה שאתם אומרים.
<ניסים אברהם: שיווקים שפטורים ממכרז, עסקאות שהן בפטור ממכרז, כן.
<תומר רוזנר: למעט כל אלה, כל העסקאות האחרות אתם יכולים להתחייב ל-3 חודשים.
<ניסים אברהם: עסקאות בפטור ממכרז כן, ששם זה יהיה לאחר חתימת ההסכם או התשלום.
<תומר רוזנר: מר אברהם, אני חוזר ואומר ואני מנסה להציע לוועדה איזשהו סיכום ברור: המינהל יתחייב לחתום על כל בקשה להיתר תוך 3 חודשים, למעט מקרה אחד שאתה ציינת אותו כאן, של שיווק - - -
<ניסים אברהם: 3 חודשים ממתי?
<תומר רוזנר: מהעת שהוגשה לו בקשה.
<ניסים אברהם: לא, אם הבקשה הוגשה לפני שנחתם ההסכם של המכרז והאיש לא בא לשלם, זכה ב-10,000 יחידות דיור ולא שילם, לא שילם, אז זה שהוא הגיש לי בקשה, תוך 3 חודשים אני אחתום לו? זה לא הגיוני.
<תומר רוזנר: אם הוא לא אז אין לו זכות בקרקע.
<ניסים אברהם: זה בדיוק מה שאנחנו מסבירים, זה בדיוק מה שאני אומר, התשלום או חתימה על הסכם.
<ניסים אברהם: במכרזים אנחנו אמרנו שהאיש צריך לממש, שתהיה לו זכות קניינית כדי להגיש את הבקשה, זו הסיבה, לכן אמרנו שצריך להיות הסכם.
<תומר רוזנר: בסדר, אז כל הדברים האלה למעט דבר אחד, שזה עסקאות שהן בפטור ממכרז, ששם אנחנו לא מתחייבים ל-90 יום, נכון?
<ניסים אברהם: אנחנו אמרנו שכן, אחרי חתימת הסכם או תשלום, לפי המאוחר, מוכנים להתחייב ל-90 יום.
<תומר רוזנר: לא, אם הוא שילם אין שום סיבה שלא תחתום לו באותו יום, למה אתה צריך לחכות 90 יום?
<ניסים אברהם: אז אני אסביר, בעסקאות בפטור ממכרז אנחנו עושים עסקאות שהן בהתאם לתוכנית בניה, דהיינו, נגיד לדוגמה באזור תעשייה מותר לו 50%, העסקה נעשתה לפי 50% ואז האיש הזה הלך לוועדה בין לבין וביקש הקלה של עוד "איקס" וכך אחוזים, על ההקלות הוא לא שילם בפטור, השומה לא לקחה את זה בחשבון.
<ניסים אברהם: במקרים האלה, אם הוא חרג מהזכות שניתנה לו במסגרת ההקצאה בפטור, יגבו ממנו תשלום נוסף, כן.
<רננה ירדני: הבעיה היא גם בזמן מיום הבקשה ועד לקבלת החשבון, כמה שזה עולה.
<שירה ברנד: אנחנו פועלים מול רשות מקרקעי ישראל להתממשקות מחשובית, לפחות לפתור את הבעיה לכל אלו שלא צריכים לשלם.
<שירה ברנד: רשות מקרקעי ישראל אומרת כבר היום: אלו שאינם נדרשים בתשלום, אנחנו לא צריכים בעצם את החתימה שלהם ואז אוטומטית הם לא יצטרכו לבוא לשם, לחכות 3 חודשים ואז לשמוע "הכול בסדר", אלא אוטומטית, בצורה ממוחשבת עם הגשת הבקשה למידע, אפילו לפני ההיתר, יקבלו את התשובה: בקשה זו איננה נדרשת לחתימת מינהל מקרקעי ישראל.
זבולון כלפה: ולמה אי אפשר להוסיף עוד שיפור אחד קטן נוסף לצורך העניין, נניח על המקרה הזה שתיארת פה כרגע: אדם בא ושילם – אלא מה?
זבולון כלפה: הוא הגיש עכשיו בקשה להקלה, במקום 50% הוא בונה 65%, ואז אני מציע, במקום להחזיר אותו חזרה ולהתחיל דיונים והכול, אז אתם בסופו של דבר – מכיוון שהיתה פה התייחסות של הקלה של הגורמים המקצועיים, של מינהל התכנון והשאר, אני אומר להתנות את זה בשלב הבא, לצורך העניין טופס 4 או בהיתר, במסגרת אותן ועדות.
זבולון כלפה: הרי הכול ממומשק ומחובר לכאורה, זה חלק מהליבה של כל המערכת פה, שבעצם קושרים פה את כל הגורמים.
זבולון כלפה: אז למה לתת לאזרח עכשיו להתרוצץ: לא, תחזור לפה, תביא ממנו, תחזור לפה, תביא?
זבולון כלפה: הפינג-פונג הזה מיותר.
זבולון כלפה: במקום זה אומרים: ממילא אתה על המסלול, כשנגיע לסוף, לטופס 4 או לטופס אכלוס, לא משנה איך נקרא לו, נסמן "וי".
זבולון כלפה: מהמינהל אתה צריך להביא על ה-15% הנוספים את התשלום הבא, לא הבאת – הכול מותנה פה.
<ניסים אברהם: בטופס 4 אני לא תחנה אצלם.
זבולון כלפה: אני אומר, בואו נהפוך את זה לתחנה אם הכול ממומשק.
<שירה ברנד: אם נחזור עוד פעם לשאלה כשאנחנו שוב נמצאים כבר דקה לפני מפתח ולא יכולים להיכנס, הלחץ הוא הרבה יותר גדול בשלב ההוא.
<ניסים אברהם: אין צורך להכניס אותנו כתחנה בטופס 4, אנחנו מיותרים שם.
<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים שאתה תעכב את התחלת הבניה.
<שירה ברנד: לעכב את האכלוס זה יותר טוב?
<שירה ברנד: לא בטוחה בכלל.
זבולון כלפה: במקרה שלך יש לנו בעיה, אני אומר לך דוגרי, במקרה של הרשות יש לנו בעיה אחת קטנה, שאתם קרטל.
זבולון כלפה: אין לנו מישהו אחר.
זבולון כלפה: אם הייתי רוצה ללכת למתחרה שלך זה היה יותר פשוט אבל אין לי מתחרה, קק"ל לא רוצים להרים את הכפפה ולהיות מתחרים אז כרגע אתם מתמודדים לבד במגרש.
<ניסים אברהם: אני רוצה להגיד שא', אנחנו מודעים לזה שצריכים להיות לנו זמני תקן, אנחנו ערים לזה.
<ניסים אברהם: יש עבודה מאוד גדולה שנעשתה ברשות, אני יכול להציג אותה, של קביעת זמני תקן אפילו לתחנות הביניים בעסקה, תוך כמה זמן שמאי ייתן שומה, אנחנו הולכים לעשותSLA לכל תחנה ותחנה בתהליך ולכל התהליך עצמו.
זבולון כלפה: ניסים, אני אומר לך עוד פעם, השאלה מי במרכז, האם האזרח במרכז או השירות במרכז?
<ניסים אברהם: בהחלט כן.
זבולון כלפה: אם האזרח במרכז זאת אומרת שהמערכת אמורה לתת לו את השירות ובעצם לספק לו את כל הפתרונות.
זבולון כלפה: אז זה המצב האידיאלי ואז לכאורה הייתי מצפה: הוא בא, עשה – הרי רוב האנשים לצורך העניין עומדים בתקנים, משלמים בזמן.
זבולון כלפה: אנחנו מדברים פה בסופו של דבר על אחוזים יחסית נמוכים – תקנו אותי אם אני טועה – של אנשים שנקלע אתם לאי הסכמה על תשלום, לא רוצים לשלם, או לא משנה מה.
זבולון כלפה: יש מקום שמערערים על הסכום, על השמאות, זה משהו אחר.
זבולון כלפה: אבל רוב האנשים, אני מתאר לעצמי שרוב המקרים – ה-5,000 שתיארת פה קודם, אמרת שמחציתם שזה לא בתמורה – אז בכלל אין דיון.
זבולון כלפה: כל הוויכוח הוא על ה-2,500 שזה בתמורה, שמתוך ה-2,500 האלה אני מעריך ש-70%-80%, אני מתאר לעצמי, ששם אין ויכוחים בכלל.
זבולון כלפה: אז למה ליצור את המציאות של הפינג-פונג?
זבולון כלפה: להחזיר אותם, להביא אותם, תלך, תחזור?
<ניסים אברהם: לא, אין פינג-פונג.
<ניסים אברהם: ברגע שהוא הגיש לנו את הבקשה אני מנפיק לו דף חשבון, הוא משלם והוא מקבל חתימה במקום.
<ניסים אברהם: עוד פעם אני מסביר: אחרי שהוא מקבל – לדוגמה ב-280 שנתתי קודם לכן, האיש הגיש 280 במקום - - -
זבולון כלפה: מי שבונה מעבר לזכויות.
<ניסים אברהם: כן, מעבר לזכות, אותה דוגמה מפורסמת.
<ניסים אברהם: הוא מקבל דף חשבון, הוא משלם את השובר עבור 40 המטרים - - -
<תומר רוזנר: מתי יוצא השמאי?
<תומר רוזנר: כמה זמן לוקח לשמאי להגיע?
<ניסים אברהם: אני רוצה להגיד לך שבעניין הזה אתה קצת טועה.
<תומר רוזנר: אני שואל, אני לא טועה, שאלתי שאלה.
<ניסים אברהם: אני רוצה להסביר.
<ניסים אברהם: על ה-40 המטרים האלה יש לנו שני אפיקי גביה מרכזיים: אחד, טבלאות ערכי קרקע שזה ב-one touch – הפקיד מנפיק לו במקום חשבון.
זבולון כלפה: על בסיס שמאות שהיתה כבר קיימת באזור?
<ניסים אברהם: על פי טבלה שאומרת מטר ממוצע.
זבולון כלפה: שמתעדכנת מעת לעת.
<ניסים אברהם: יש לנו 40 מטר, לכל מטר סתם לדוגמה 1,000 שקל, 40,000 שקל, 31% מזה הוא משלם והוא מקבל חשבון במקום.
<ניסים אברהם: אם הוא עובר סך של 250,000 שקל אנחנו למעשה אמורים להגיד: לא מתבססים על טבלאות וזה הולך לשומה.
<ניסים אברהם: המהלך המשלים של כל העניין הזה זה המהלך של העברת הבעלות, שהוא הולך להיכנס למהלך יותר עמוק במועצה הבאה ולמעשה אם אנחנו נרחיב את מעגל הזכאים לבעלות, כל אחד מקבל מאתנו או שטר מכר שהוא הופך להיות בעלים והוועדה בכלל לא פונה אלינו, או, אם הוא עם זכויות של בעלות אבל הוא לא ניתן לרישום, הוא מקבל מאתנו פתק שאין צורך לקבל את הסכמת המינהל לצורך העברת הבעלות.
<תומר רוזנר: אני חושב כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מנסים לפתור קשר גורדי שהממשלה בעצם ניסתה לפתור אותו גם בנושא של הוועדה המקומית עצמה, ואני חושב שההצעה שהממשלה הציעה לגבי הוועדה המקומית עצמה צריכה להיות נכונה גם לתשלומים למינהל.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, באותן עסקאות שהמינהל לא מסוגל לתת את החתימה בתוך 3 חודשים הוא יצטרך להפוך לתחנה בטופס 4.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, כמו שהוועדה המקומית, אם היא לא מספיקה לתת את האגרות ואת ההיטלים בזמן, מוציאים את ההיתר בכל זאת והתשלום נדחה לשלב - - -
זבולון כלפה: יש הסכמה מצד משרד הפנים, תראה איזה יופי.
זבולון כלפה: ראיתי איזה הנהונים כאלה של הסכמה, לא?