GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בצלאל טרייבר: אין דבר שמערכת הביטחון לא מסוגלת להעמיד לשמחתי הרבה.
<בצלאל טרייבר: הלוא המדינה בנתה את זה, זה לא משהו שמשרד הביטחון עשה.
<בצלאל טרייבר: המדינה הקדישה ובנתה במשרד הביטחון את היכולות האלה כדי שיוכל לתת מענה בכל אחד מהמקרים.
<בצלאל טרייבר: מה אנחנו מחפשים?
<בצלאל טרייבר: איך נבנה מעטפת חדשה?
<בצלאל טרייבר: איך נעשה משרד להגנת עורף עם כל האמצעים?
<בצלאל טרייבר: עוד פעם הוא יפקד על כל הרשויות, על כל הכוחות והוא יקבל את פיקוד העורף והוא ינהל אותו?
<בצלאל טרייבר: בשביל מה?
<בצלאל טרייבר: זה קיים במשרד הביטחון.
<בצלאל טרייבר: אפשר לבוא בהערות ובטענות למשרד הביטחון אם הוא עשה את זה טוב או לא טוב עד היום.
<בצלאל טרייבר: אני אישית חושב שעד לתקופתו של סגן השר מתן וילנאי, אכן היתה בעיה בהתנהלות, אבל מאז שמתן וילנאי התמנה, כל קפיצת הדרך שמדברים עליה כאן נעשתה כבר אז, היא לא נעשתה בעקבות הקמת המשרד להגנת העורף, שאני לא פוסל את תפקידו, אבל אני חושב שתפקידו הוא אחד, יחיד, ברור והוא הכי בולט פה סביב השולחן, הכנת הרשויות, ואת זה הוא צריך לעשות, להכין את הרשויות לחירום, שראש העיר ידע מה תפקידו בחירום ומה סמכויותיו.
<בצלאל טרייבר: בזה הוא צריך להתמקד.
<בצלאל טרייבר: בהינתן אירוע, המסה הענקית של צבא ההגנה לישראל, שפיקוד העורף הוא החוד שלה לעניין המוכנות של העורף – כל הצבא הזה עומד מאחוריו.
<בצלאל טרייבר: מה אתם חושבים, שהוא נוסע לבד? הוא אוכל לבד?
דוד צור: אתה חושב שצריך להתקיים פה מצב של שני משרדים נפרדים?
<בצלאל טרייבר: חס וחלילה, ממש לא.
מירי רגב: הכנת הכוח והפעלת הכוח.
מירי רגב: הכנת הכוח על-ידי - - -
<בצלאל טרייבר: גברתי היושבת-ראש, לא אמרתי את זה.
מירי רגב: תסביר מה אמרת.
<בצלאל טרייבר: אני אומר במפורש שיש פיקוד העורף.
<בצלאל טרייבר: כל עוד הם חיילים וחוק גיוס חובה חל במדינת ישראל, הם לא יכולים להיות אלא בצה"ל.
<בצלאל טרייבר: בגלל שהם יכולים רק בצה"ל, צה"ל צריך להכין אותם וצה"ל צריך להפעיל אותם, והוא ידע לעשות את זה יותר טוב מכל אחד אחר וגם לתת את המענה כשצריך.
<בצלאל טרייבר: אם צריך לתת לפיקוד העורף ארבעה אגדים לוגיסטיים, צה"ל יודע.
<בצלאל טרייבר: אף אחד אחר במדינה לא יודע לתת את זה.
<בצלאל טרייבר: ואם הוא צריך להיכנס לירושלים, לא עם ארבעה זחל"מים או ארבעה נגמ"שים אלא עם 400, מי ייתן לו את הכוח הזה?
<בצלאל טרייבר: מי ייתן לו את העורף הזה?
<בצלאל טרייבר: מי יביא לו את הסולר?
<בצלאל טרייבר: רשות הדלק?
<בצלאל טרייבר: אנחנו אמיתיים עם עצמנו או שאנחנו רוצים שהוא ייכנס ויבצע?
<בצלאל טרייבר: זה נכון בהקשר הזה וזה נכון בדברים אחרים.
<בצלאל טרייבר: זו נקודה שנייה.
<בצלאל טרייבר: נקודה שלישית היא לגבי תרחישי החירום למיניהם.
<בצלאל טרייבר: אף אחד סביב השולחן הזה לא יכול ולא יוכל לאפיין באופן מוחלט תרחישים והתפתחותם.
<בצלאל טרייבר: הם יכולים להתפתח תוך כדי אירוע.
<בצלאל טרייבר: רעידת אדמה יכולה להתחיל באירוע קטן, בקריסה של בית, ואחריו ייפלו שמונה בתים אחרים.
מירי רגב: אתה יכול לדמיין מה יכול להיות.
מירי רגב: אתה לא יכול להיות ערוך למלחמה שהיתה.
<בצלאל טרייבר: לא אמרתי שלא צריך תרחישים, אני רק אומר שבגלל שתרחישים עלולים להתפתח למצבים אסוניים, צריך מראש לאפשר לגוף שיודע לטפל במצב הגרוע ביותר, להתחיל, אם הוא יכול, ולא להחליף אותו תוך כדי.
<בצלאל טרייבר: לכן קבע מי שקבע בהגדרה ברורה ונכונה, ולכן גם ראש הממשלה נהג נכון שהוא הטיל על השר לביטחון הפנים לנהל את האירוע, כי זה לא אירוע אסוני.
<בצלאל טרייבר: זה אירוע קיצוני.
<בצלאל טרייבר: דרך אגב, אני חושב, אני אגיד בשמי, שרוב האנשים שניהלו את האירוע בהתחלה לא הבינו את עומקו, נקודה.
<בצלאל טרייבר: מה המשחקים פה?
<בצלאל טרייבר: יכולים פה למרוח מה שרוצים.
<בצלאל טרייבר: לא הבנו.
<בצלאל טרייבר: אני לא הבנתי, בסדר.
<בצלאל טרייבר: אחרים יגידו מה שהם רוצים.
<בצלאל טרייבר: לא הבנו את הגודל ואת משך הזמן.
<בצלאל טרייבר: משהתברר לנו האירוע, את יכולה לקרוא לזה 24 שעות, את יכולה לקרוא לזה 12 שעות, צה"ל ומערכת הביטחון דחפה כל מה שהיה צריך והביאה הכול.
<בצלאל טרייבר: זה לא סתם נגמר כמו שזה נגמר.
<בצלאל טרייבר: זה נגמר כי המשרד לביטחון פנים ניהל את זה כמו שצריך, זה נגמר כי משרד הביטחון עזר לו ורשויות החירום טיפלו בכל מה שהם היו צריכים, לכן זה נגמר כמו שזה נגמר.
<בצלאל טרייבר: משפט אחרון.
<בצלאל טרייבר: אני ממליץ לוועדה לבקר את פיקוד העורף, שתכיר היטב את היכולות והמוכנות של פיקוד העורף ומשרד הביטחון כולו לנושא החירום, ויתברר אם יש צורך להקים מנגנונים חדשים או רק לנהל אותם אחרת בצורה שתיתן מענה יותר טוב, תחת נהלים וחוקים אחרים, אבל להקים מערכות חדשות זו טעות גדולה.
מירי רגב: ווה.
<זאב צוק-רם: אני לא רוצה להתייחס לדברים - - -
מירי רגב: חשוב לי שתייחס, אתה בכל זאת ממשרד ראש הממשלה.
<זאב צוק-רם: לנאמר כאן על-ידי טרייבר אני אתייחס בסיכום.
<בצלאל טרייבר: אל תדאגי, הוא לא יכול לא להתייחס.
מירי רגב: תתייחס עכשיו לעניין הזה שהוא אמר פה.
מירי רגב: זה קשור למה שהציג הצוות.
<זאב צוק-רם: קודם כול, אני חושב שמה שהציג חבר הכנסת צור שריר וקיים ונכון.
<זאב צוק-רם: אני הייתי חלק מהצוות שישב אתו.
<זאב צוק-רם: אין ספק שמערכת הביטחון וצה"ל בתוכה הוא הגוף החזק ביותר במדינת ישראל, ולא בכדי.
<זאב צוק-רם: רק שידעו וילמדו כמה משאבים מדינת ישראל משקיעה.
<זאב צוק-רם: עם זאת, אני אומר לכם, כאחד שגדל במערכת הזאת וב-20 השנה האחרונות עוסק בעורף, שמשרד הביטחון איננו משקיע משאבים בהיערכות ובמוכנות העורף האזרחי, למעט בפיקוד העורף, שהוא גוף צבאי לעילא ולעילא.
<זאב צוק-רם: רק לסבר את האוזן, כשהייתי ראש רח"ל תקציב רחל היה 17.5 מיליון שקל, שמתוכם 12.5 מיליון תקורות ומשכורות, נשארו 5 מיליון שקל, שזה עלות של תרגיל חירום לאומי שעשיתי במשך השנים שהייתי ראש רח"ל.
<זאב צוק-רם: מל"ח לאורך השנים, משק לשעת חירום של מדינת ישראל, צאו וראו, לא 17.5 מיליון שקל, 1.8 מיליון בשנה.
<זאב צוק-רם: זה מה שהקדישה מערכת הביטחון לטובת העניין הזה.
<זאב צוק-רם: עם זה, היושבת-ראש וכל האנשים, לא עושים כלום בעורף, אבל כלום.
<בצלאל טרייבר: ווה, ניהלת את זה אישית ארבע שנים.
מירי רגב: הוא אמר שהוא לא הצליח.
מירי רגב: עם התקציב שהיה לו הוא לא הצליח.
מירי רגב: שני שלישים מהכסף הלכו על תקורות.
<זאב צוק-רם: לשמחתי בשנה האחרונה, כשהוקם המשרד להגנת העורף, הוא גם קיבל תקציב, תקציבו הראשון עומד על 420 מיליון שקל.
<דדי שמחי: לשנתיים.
<זאב צוק-רם: לכן הוא יכול - - -
מירי רגב: גם למממן חלק מהדברים.
<זאב צוק-רם: הוא הקים מרכזי הפעלה, שזה אותם חמ"לים.
<בצלאל טרייבר: בסדר גמור.
<בצלאל טרייבר: זה נכון, זה תפקידו.
מירי רגב: אתם הייתם צריכים לעשות את זה ולא עשיתם את זה עד עכשיו.
<בצלאל טרייבר: ב-2004, 2005, 2006 היינו צריכים לעשות את זה ולא עשו את זה.
<בצלאל טרייבר: הרמטכ"ל לא תמך בזה מספיק.
<זאב צוק-רם: היושבת-ראש, צה"ל לעולם יסייע בכל מה שצריך במדינת ישראל, אם זה לא תרחיש ביטחוני.
<זאב צוק-רם: זה מה שיהיה.
<זאב צוק-רם: הוא עשה את זה גם הפעם ועשה את זה מצוין, כמו שצה"ל יודע לעשות.
מירי רגב: אתה צודק, ואני מבקשת לסכם כמה דברים לגנרי.
מירי רגב: אני רק מבקשת, מנהלת הוועדה, שהמכתב לראש הממשלה עם הגנרי יצא היום.
מירי רגב: הגנרי של מה שעשו הצוותים יצא היום, אחר-כך כל הפירוט יצא בהמשך.
מירי רגב: אנחנו נקיים מסיבת עיתונאים, כולל הגשת הדוח ליושב-ראש הכנסת.
מירי רגב: בתוך חמישה ימים נגיש את הדוח ליושב-ראש הכנסת עם מסיבת עיתונאים, עם ראשי הצוותים, ונביע את עמדתנו לפני שראש הממשלה יחליט בעוד עשרה ימים לאיזה כיוון הוא הולך.
מירי רגב: הכנסת רוצה להשפיע על החלטת הממשלה.
מירי רגב: בסוף ראש הממשלה יחליט מה שהוא יחליט.
מירי רגב: נקיים מסיבת עיתונאים עם כל ראשי הצוותים ונגיש את הדוח בצורה מסודרת עם כל מה שזה אומר.
מירי רגב: לכן אני מבקשת להכניס לגנרי – קודם כול, החוק לפי מדרגים, אמרנו את זה.
מירי רגב: אני חושבת, ווה, שבחוק לפי המדרגים של רעידות אדמה או סופה או כל דבר אחר, כן צריך להגיד מה המעמד של ראש העיר.
מירי רגב: זה נכון לחזק את ראש העיר ל-X שעות שהוא ייקח על עצמו את הפיקוד.
מירי רגב: הרי אנחנו אומרים: יש אירוע של רעידת אדמה ובמקביל חס וחלילה יש תרחיש של טילים בדרום, הצבא יורד לדרום, מבצע את מה שהוא צריך לעשות, המשטרה מסייעת, לא מסייעת עם מה שקורה שם, כן בדואים, לא בדואים, לא משנה איזה תרחיש, ראש העיר צריך לדעת בעצמו לתת איזה פתרון ב-10-5 השעות הראשונות.
מירי רגב: כמובן צריך להיות לו פק"ל של ציוד, לדעת ממי הוא לוקח מה, כי הרי לא נקנה לכולם הכול, צודק כאן טרייבר, אם כבר יש מערכות מוכנות ואם כבר יש ציוד מוכן, צריך לנייד אותו.
מירי רגב: כמו שטרייבר מנייד אותו, גם מישהו אחר יכול לנייד אותו.
מירי רגב: צריך לדעת מה יש ולפי זה להחליט מה הסמכויות של ראש העיר.
מירי רגב: בואו נשים את הדברים על השולחן, ראש העיר מתאמן בתרגילים, אבל אם קורה משהו בשדרות, מפקד העיר בשדרות זה המפקד האחראי של פיקוד העורף, צריך לשים את הדברים על השולחן.
<דן רונן: המשטרה.
מירי רגב: זה מה שאני זוכרת, אולי זה השתנה.
<דדי שמחי: זה היה מצב מיוחד.
מירי רגב: תאמין לי, אני לא זוכרת, דדי, מתי הוכרז מצב מיוחד בעורף.
<דדי שמחי: היה מצב מיוחד.
<דדי שמחי: הנה יש לך דוגמה חיה, ראש עיריית צפת, היינו אתו בצפת, הוא יכול לספר לך מה היה.
<דדי שמחי: הוא היה המפקד, הוא ניהל הכול, אנחנו סייענו, מה שהוא רצה, הוא קיבל.
<זאב צוק-רם: ראש העיר לעולם הוא האחראי והמפקד, כולם באים לסייע לו.
מירי רגב: אני חושבת שבמדרג הזה עם הסמכויות - - -
<קריאה: צריך להסדיר את זה.
<קריאה: אם מסדירים הכול, גם - - -
מירי רגב: אם מסדירים, צריך להסדיר במדרג הזה מה תפקידו של ראש העיר, מה היכולות שלו ומה הסמכויות שלו.
מירי רגב: זה צריך להיכנס למדרג.
מירי רגב: אני מבקשת שייכנס לגנרי היעדר הכרזה או חוסר הכרזה שאנחנו רואים באירועים האחרונים בגלל ההשלכות הכלכליות.
מירי רגב: אילו היה מדרג נכון והיו במדרג הזה אומרים מה ההשלכות הכלכליות, לא היו חוששים להפעיל את המדרג הרלוונטי.
מירי רגב: צריך לעשות סדר בהחלטות הממשלה.
מירי רגב: גם זה צריך להיות בגנרי.
מירי רגב: צריך לכתוב את כל החלטות הממשלה: 1577 לדוגמה, כל מה שאמרו כאן, ולראות איפה אין תיאום בהחלטות הממשלה.
<זאב צוק-רם: ברגע שיהיה חוק העורף, כל ההחלטות האלה תבוטלנה.
מירי רגב: ברגע שיהיה חוק העורף, ברור.
מירי רגב: בינתיים.
מירי רגב: אנחנו יודעים שעד שיהיה חוק העורף ייקח הרבה זמן.
<זאב צוק-רם: ב-20 לחודש תזכיר החוק מונח על שולחנו של השר להגנת העורף.
מירי רגב: אני מציעה שבתזכיר של החוק תהיה גם התייחסות למעמד ראש העיר ומה תפקידו.
מירי רגב: החלטות הממשלה – התזכיר חייב להכיל את החלטות הממשלה, את הפערים בהחלטות הממשלה ואת הסתירות שיש בהחלטות הממשלה.
מירי רגב: דבר נוסף שצריך להיות הוא גבולות גזרה בין שלושה משרדים רלוונטיים: המשרד לביטחון פנים, המשרד להגנת העורף ומשרד הביטחון.
מירי רגב: לכל אחד תהיה אחריות משלו לגבי סוג האירועים והמדרגים שנקבע.
מירי רגב: אני מבקשת לקיים דיון על העברת מד"א למשרד לביטחון פנים, כמו שהתחלנו אז את הדיונים עם כב"א.
מירי רגב: הרי ביקשתי שהשר לביטחון פנים יבוא עם המפכ"ל להציג כמה דברים לוועדה בעוד שבועיים.
<זאב צוק-רם: נקבע על-ידי ראש הממשלה להעביר את מד"א למשרד לביטחון פנים - - -
<זאב צוק-רם: אנחנו עושים את העבודה הזאת, יושבים עכשיו בפועל איך כל הפרוצדורה הזאת מתקיימת.
מירי רגב: יבואו ויציגו לנו בוועדה איפה זה עומד, את הסטטוס של העברת משרד מד"א למשרד לביטחון פנים.
מירי רגב: זה נושא שני לגנרי.
מירי רגב: בחלק מהנושאים שדוד הציג הוא דיבר פה על ריבוי גורמים בחירום, שזה ברור, זה יהיה גם חלק מהעניין של בניין הכוח והפעלת הכוח.
מירי רגב: הדבר הנוסף שהוא דיבר, היכולת לתת מענה מידי ל-24 השעות הראשונות על-ידי ראש העיר, כבר הכנסנו את זה ואת סל שירותי החירום, זאת אומרת, מה הוא מקבל בסל שירותי החירום ב-24 השעות, אותו ראש עיר.
מירי רגב: זה גם צריך להיות.
מירי רגב: זה כמובן יחד עם משרד הפנים לסגור את העניין הזה.
<ניר נחמד: האם אפשר להתייחס לרציפות תפקודית, מה שהזכיר חבר הכנסת דוד צור?
מירי רגב: גם רציפות תפקודית צריך.
<ניר נחמד: אני מעיריית ירושלים, מנהל מחלקת החירום בעיריית ירושלים.
מירי רגב: מה יש לך להוסיף?
מירי רגב: רק אם זה קצר, כי אנחנו חייבים להתקדם.
<ניר נחמד: אחד הלקחים שלנו מהסופה הזאת זה הנושא של תיאום הציפיות בין הרשות המקומית לבין התושב.
<ניר נחמד: הזכירו פה שאנחנו תמיד מכוונים מול המשרד להגנת העורף ופיקוד העורף כרשות מקומית באירוע של חירום.
<ניר נחמד: אני מדבר על רעידת אדמה למשל שב-48 השעות הראשונות אנחנו נדרשים לתפקד כמעט לבד.
<ניר נחמד: נצא בקמפיין לתושבים באירוע של סופה, אבל חשוב אולי גם ברמה הארצית לצאת בקמפיין שהאזרחים יבינו - - -
מירי רגב: מידע והסברה במהלך אירוע ופיצויים יהיה בנושא שנחמן שי יציג, ואז נתייחס להסברה.
מירי רגב: עכשיו אני רוצה להתייחס רק להיבטים המבצעיים.
מירי רגב: עזוב אותי כרגע מהסברה.
מירי רגב: מה קורה בהינתן תרחיש של עורף, מי אמור לטפל בו, ברור לכולנו שצריכה להיות סמכות ואחריות של משרד אחד.
מירי רגב: ברור שצריך להיות שיתוף פעולה בין כלל המשרדים, עזרה וניוד של כוחות ושל כלים בגלל שהתקציב קטן עלינו, צריך לעשות ניוד של כלל ההיבטים האלה, וכיצד אנחנו מונעים מצב כמו שראינו עכשיו בסופה, שאתה לא יכול להגיע ממקום למקום.
מירי רגב: אלה שגרים באותו מקום, כיצד הם כבר יכולים להתחיל לפתור את הבעיה הראשונית, כולל הצלת חיים, עד שמישהו לוקח את הפיקוד.
מירי רגב: בסך-הכול החלוקה שהמשרד לביטחון פנים הוא זה שאחראי זה דבר נכון, זה דבר נכון שהוא לוקח אחריות ומנהל את האירוע, רק צריך לראות איך עושים שכל הדבר הזה יהיה במסגרת של חוק, במסגרת של סמכויות, ולא שכל דבר יעבור דרך מנכ"ל משרד הביטחון, למרות שאני יודעת שמשרד הביטחון עוזר, תומך והכול, אבל זה לא צריך להיות באמצעות של - - -
<בצלאל טרייבר: הוא לא עוזר, הוא עושה את תפקידו.
מירי רגב: מאה אחוז, הוא עושה את תפקידו, אבל ראינו שבחלק מהדברים הוא רוצה לעשות את תפקידו והוא לא מצליח, כי מה לעשות, בסוף הוא צריך להתכונן למלחמה ולא לטפל בעורף.
<בצלאל טרייבר: - - -
מירי רגב: בסוף ראש הממשלה יקבל החלטה.
מירי רגב: כל החלטה שראש הממשלה יקבל, אנחנו כמובן נקבל.
מירי רגב: נגיד את עמדתנו, ועמדתנו היא שבעידן הזה, שהמלחמה היא שונה והחזית היא העורף, העורף צריך לקבל טיפול אחר, רחב יותר, אזרחי יותר ולשחרר את משרד הביטחון מנושא העורף.
מירי רגב: זאת דעתנו.
מירי רגב: אם זה לא יתקבל, זה לא יתקבל.
מירי רגב: בסוף יש מבקר המדינה, יש מערכת ציבורית והמערכת הציבורית תשפוט את ההחלטות שלנו.
מירי רגב: אני רוצה לעבור לצוות הבא.
מירי רגב: זה צוות שעמד בראשו חבר הכנסת דב חנין יחד עם חברת הכנסת רינה פרנקל בכל סוגיית התשתיות והיכולות של התשתיות לעמוד בפני סופה.
מירי רגב: דוד, תחליף אותי.
דב חנין: תודה, גברתי היושבת-ראש, אדוני היושב-ראש, קיימנו שורה של דיונים בנושא התשתיות, נושא רחב שעוסק בכמה משרדי ממשלה, משרד התשתיות, האנרגיה והמים, משרד התחבורה, כמובן המשרד להגנת הסביבה וכמובן הממשקים שלהם למשרד לביטחון פנים, המשרד להגנת העורף ומשרד הביטחון.
דב חנין: כאשר, אדוני היושב-ראש, הדגש שלנו היה, כמו בצוותים האחרים, הדגש על המבט קדימה, לא רק השאלה מה אנחנו עושים באירוע שלג קיצוני שיהיה, אם יהיה עוד פעם, אלא איך אנחנו מתמודדים במצבים סביבתיים קיצוניים.
דב חנין: זה יכול להיות אירוע שלג קיצוני, וכולנו יודעים שאירועי מזג אוויר קיצוניים יהיו במאה ה-21 הרבה יותר רווחים מאשר במאה ה-20 בגלל משבר האקלים, שגם אנחנו סובלים ממנו, אבל לא רק אירוע אקלימי קיצוני, לא רק אירוע של מזג אוויר קיצוני, אלא גם אירועים סביבתיים אחרים, תקלות, תאונות, בעיות שעלולות להיות מסוכנות, עלולות לייצר נזקים – איך משרדי הממשלה והגורמים השונים שמעורבים בתחומים האלה נערכים למצבים כאלה היום נוכח מה שלמדנו מהסופה האחרונה.
דב חנין: ביקשנו מכל הגורמים שעבדנו מולם לכתוב לנו סיכום הלקחים שלהם מהסופה האחרונה, אבל במיוחד להציג לנו ניתוח של צפי הסיכונים, שהם חוזים, לגבי מצבים מסוכנים שהם אמורים להיות ערוכים להם, מה התוכניות שלהם ומה ההיערכות שלהם מול מצבים כאלה, ובמיוחד מהם החוסרים, החולשות והאמצעים הלא מספיקים, הלוא מספקים, שיש בידיהם היום.
דב חנין: אני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, חלק ממשרדי הממשלה לא השלימו עדיין את העבודה בתחומים האלה.
דב חנין: קודם כול, משרד התשתיות, האנרגיה והמים, שהוא משרד מאוד מרכזי בהיבטים של תשתיות.
דב חנין: לוחות-הזמנים של משרד האנרגיה, התשתיות והמים – הוא ביקש להעביר לידינו ממצאים שלו רק אחרי היום, אחרי ה-10 לחודש, מכיוון שרק היום מסתיים תהליך סיכום הלקחים הפנימי במשרד.
דב חנין: קיימנו כמה דיונים, קיבלנו מהם כמה מהלקחים שלהם גם בעל-פה, אבל אני חושב שראוי להמתין לסיכום הלקחים של המשרד לפני שאנחנו מציעים גישה משלנו.
דוד צור: יש פה נציגות שלהם?
דב חנין: אני מניח שהם עוסקים בסיכום - - -
<קריאה: קיבלת.
דב חנין: אתה רואה שהם הביאו לנו את זה בדיוק בשנייה הזאת באופן חגיגי, אז אנחנו נלמד את זה, ואני חושב שנצטרך לשקלל גם את הלקחים של המשרד הזה כמו המשרדים האחרים בעבודה שלנו.
דב חנין: אנחנו מדברים, אדוני, על שלושה משרדי הממשלה שהם נוגעים לליבת נושא התשתיות: משרד התשתיות, האנרגיה והמים, משרד התחבורה והמשרד להגנת הסביבה.
דב חנין: משלושת המשרדים האלה ביקשנו לקבל תמונת לקחים מסוכמת שלהם.
דב חנין: מהמשרד להגנת הסביבה קיבלנו, ממשרד התשתיות, האנרגיה והמים קיבלנו ברגע זה, ממשרד התחבורה אנחנו ממתינים עדיין לקבל.
דוד צור: המשרד להגנת הסביבה?
דב חנין: מהגנת הסביבה קיבלנו.
דב חנין: שמענו שורה ארוכה של גורמים פרטיים: חברת החשמל, ועד עובדי חברת החשמל, חברות התחבורה הציבורית, אגד, דן, הרכבת, חברת סיטיפס בירושלים, המפעילים החדשים של התחבורה הציבורית.
דב חנין: דבר אחד שמבחין בין משק החשמל לבין משק התחבורה זו העובדה שבמשק החשמל יש לנו גורם אחד מרכזי ששולט על המשק הזה, וזה יתרון גדול מאוד במצב חירום.
דב חנין: העובדה שיש לנו חברת חשמל אחת ולא שורה ארוכה של מפעילים שונים, משונים ונבדלים זה מזה, זה יתרון מאוד-מאוד גדול בהתמודדות במצבים מיוחדים ומצבי חירום.
דב חנין: תחום התחבורה לעומת זאת הוא תחום שיש בו הרבה מפעילים.
דב חנין: משרד התחבורה עושה מאמצים גדולים לנהל את התחום הזה גם במצבי חירום, אבל ברור שהעובדה שיש מפעילים רבים הופכת את התחום להרבה-הרבה יותר קשה ומסובך לניהול.
דב חנין: אפרופו ההמלצות הגנריות ועוד לפני שאנחנו מתכללים את כל ההמלצות הפרטיקולריות, כי נצטרך להמתין לדוחות של משרדי הממשלה, פה אני רוצה להצטרף לתמונה שעולה גם מהמסקנות של הצוותים האחרים.
דב חנין: העובדה שאנחנו נמצאים היום במין הגדרה בינרית של המציאות שבה, או שאנחנו נמצאים בשגרה מוחלטת וכל אחד מתנהל כפי שהוא רוצה, או שאנחנו נמצאים במצב מלחמה שבה הכול הופך לחירומי, זו בינריות מוטעית.
דב חנין: אין לנו תשובה מספקת למצבי ביניים, ואני מצטרף למסקנות שהצוות שלך העלה, שאנחנו חייבים לייצר מצבי ביניים שהתכונה העיקרית שלהם, עוד לפני שבאים לשאלה מה ההשלכות הכלכליות למשק – התכונה העיקרית שלהם היא צורה אחרת של ניהול.
דב חנין: התמונה שמצטיירת בסופה האחרונה היא שאותה סיטואציה נוהלה במקביל לפחות בשישה חדרים שונים.
דב חנין: היה מטה פיקודי של משרד התחבורה, היה מטה פיקודי של המשטרה, היה מטה פיקודי של המשרד לביטחון פנים, היה מטה פיקודי של העיריות הרלוונטיות, לכל אחת מהן היה חמ"ל משלה, היה מטה פיקודי של חברת החשמל.
דב חנין: אגב, ברוב המטות האלה השתתפו גם נציגים ממקומות אחרים.
דב חנין: אם היה מטה בעיריית ירושלים, ישבו גם נציגים של משרד התחבורה וגם של המשטרה - - -
<זאב צוק-רם: חבר הכנסת חנין, זו תפיסת ההפעלה, כך זה עובד.
<זאב צוק-רם: כל רשות יש לה הצוות הניהולי שלה, כל משרד ממשלתי עם המטה הניהולי שלו, ולמעלה יש מטה שממתכלל הכול.
דב חנין: על זה אנחנו חולקים, בדיוק על זה.
דב חנין: על תורת ההפעלה הזאת אנחנו חולקים.
דב חנין: אנחנו חושבים שהמטות האלה, השונים והנבדלים, שכל אחד מהם חושב שהוא מנהל את האירוע מהזווית שלו, זו גישה לא נכונה.
דב חנין: לאירוע יש היבטים של חשמל, תחבורה, משטרה, סדר ציבורי וחברות תחבורה ציבורית וכל האלמנטים האלה.
דב חנין: במצב חירום שאותו צריך להגדיר, צריך להיות שולחן אחד כמו לצורך הדוגמה, הבור במצבי חירום בצבא, שהוא השולחן שבו האירוע כולו מתוכלל, ונמצאים שם אנשים מהגורמים המקצועיים השונים, שיודעים ברגע האמת לבוא ולומר את האינפוט המקצועי שלהם מסביב לאותו שולחן.
<זאב צוק-רם: זה מתקיים.
דב חנין: זה לא מתקיים.
<זאב צוק-רם: זה כן מתקיים.
דב חנין: אני אומר שזה לא מתקיים.
דוד צור: תיכף נשמע את משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים, אם זה מתקיים שם.
<זאב צוק-רם: סליחה רגע - - -
דב חנין: אדוני, אני אומר לך בצורה ברורה.
דב חנין: שוב, לא היית בדיונים, חבל שלא באת, נזמין אותך לישיבות הבאות.
<זאב צוק-רם: אני לא הייתי בדיון, אני רק יודע שאני חתום כמי שכתב את תפיסת ההסדרה במדינת ישראל.
דב חנין: אם אתה חתום על זה, חתמת על משהו לא מוצלח.
דוד צור: ווה, אני אתן לך בסוף להתייחס.
<זאב צוק-רם: על משהו מה?
דב חנין: לא מוצלח.
דב חנין: אם התוצאה היא - - -
<זאב צוק-רם: - - -
דב חנין: אני מייד אתן לך להשלים.
דוד צור: אני אתן לך להתייחס לזה, תן לו.
דב חנין: אני אתן לו מייד להשלים.
דב חנין: התוצאה היא שיושבים בחדרים שונים אנשים שמנהלים את אותו אירוע מזוויות שונות.
<זאב צוק-רם: גם בבור בצבא הם יושבים בחדרים שונים ובסוף יש חדר אחד.
דב חנין: השאלה היא האם יש חדר אחד או שהאירוע מתוכלל באופן נפרד בחמ"לים נפרדים שכל אחד מהם מנהל אירוע אחרת.
דוד צור: מי שאחראי על הפו"ש זה משטרת ישראל.
דוד צור: נשמע אם זה קורה או לא.
דוד צור: אני רוצה בעניין הגנרי, רק שנוכל לזקק.
דוד צור: יש פה משהו מאוד חשוב שגם אומר חבר הכנסת חנין, וגם אתה ציינת וגם אני, במדרגות של הכוננות שתקבענה, במיוחד כשמדובר באירוע "מתוכנן", זאת אומרת, זה אירוע שאפשר להתכונן אליו, זה לא איזה רעידת אדמה, צונמי, פיגוע, אסון המוני שנפל עלינו.
דוד צור: מדובר פה בדברים שיחסית אפשר להיערך אליהם במדרגים מסוימים, לכן הציפייה, כשתסיימו את העבודה שלכם, שבכל מדרגה כזאת יהיו גם ההשלכות של התשתיות מובלעות בפנים.
<זאב צוק-רם: ברור.
דב חנין: המסקנה שלנו צריכה להיות להבנתנו שאנחנו צריכים להגדיר – היכולת של הדבר הזה גם צריכה להיות מוגדרת בחוק – רצף של מצבים.
דב חנין: ככל שעולים ברצף הזה, מידת הריכוזיות של המערכת הולכת וגדלה.
דב חנין: לא יכול להיות שאירוע כזה מנוהל בחלקו על-ידי עירייה שאין לה כל היכולות להתמודד גם אם היתה רוצה ובמקביל על-ידי רשויות של המדינה, שיש להן הזוויות שלהן והראייה שלהן, וכל מערכת כזאת של המדינה מתנהלת בנפרד.
דב חנין: ככל שאנחנו עולים ברצף החומרה של האירוע, המערכת צריכה להיות ערוכה להעברת סמכויות והעברת כוחות לשולחן אחד, כשמסביבו נמצאים כל הגורמים המקצועיים ויודעים לתכלל את המצב בראייה כוללת.
דב חנין: אנחנו, אדוני היושב-ראש, נמשיך.
דב חנין: שמעתי את דברי יושבת-ראש הוועדה על הרצון לסכם את התהליך ואת העבודה וכדומה, אני בהחלט שותף לרצון הזה.
דב חנין: בהיבטים הגנריים אני לא חושב שנצליח בצוות שלנו לסכם את העבודה בהיבטים המקצועיים הספציפיים של התשתיות, נצטרך עוד להמשיך את התהליך עם משרדי הממשלה והגורמים השונים האחרים, וכשנשלים אותו, נביא אותו לוועדה.
דוד צור: אני לא יודע, זה לא תלוי רק בנו, זה תלוי גם בחומרים שנקבל מגורמים אחרים.
דוד צור: בתוך חמישה ימים אנחנו אמורים להציג את זה.
דב חנין: החלק שלנו לא יהיה בתוך חמישה ימים וגם לא בתוך שבוע.
דב חנין: צריך לעשות את זה, כשנסיים, נסיים.
דב חנין: זה לא צריך להפריע לחלקים הגנריים.
דב חנין: בחלקים הגנריים אנחנו בסך-הכול רואים את הדברים, נדמה לי, באותו אופן.
דב חנין: כל אחד מגיע לאותן מסכנות מהזווית שלו.
דב חנין: בהיבטים הספציפיים של התשתיות נצטרך עוד הרבה עבודה.
דוד צור: משרד התשתיות.
דוד צור: האם אתם רוצים להגיב?
<תמיר שניידרמן: קודם כול, אני רוצה לחזק את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין.
<תמיר שניידרמן: ביקשנו לקבל את הזמן לבצע תחקיר מעמיק, וביצענו תחקיר מעמיק בשלושה רבדים: בין-ארגוני, ארגוני ופנים ארגוני.
<תמיר שניידרמן: ישבנו עם הרשויות הייעודיות, עם חברת חשמל, עם רשות המים, עם מקורות, עם מינהל הדלק והגז, ריכזנו את החומרים, הצגנו את זה למנכ"לית, ומה שקיבלת עכשיו זה התחקיר המסכם.
<תמיר שניידרמן: חלק מהדברים נאמרו פה בדיון בהיבט של היערכות לחירום ברמה הלאומית, שיש להגדיר משרד אחד שמתכלל את הפעילות של המשק האזרחי בשגרה ובחירום.
<תמיר שניידרמן: אני חייב להגיד בניגוד למה שאמר נציג מד"א, שהיה בלבול.
<תמיר שניידרמן: אנחנו מתורגלים כל השנה לעבוד מול המשרד להגנת העורף וביום האירוע זה עבר למשרד לביטחון פנים.
<תמיר שניידרמן: אין לי שום טענה למשרד לביטחון פנים, אבל לא תרגלנו את זה בשגרה, כך שזה הפריע בחירום.
<תמיר שניידרמן: גם אותם מצבי ביניים, מצבי חירום בשגרה.
<תמיר שניידרמן: לא הוכרז מצב חירום ברמה הלאומית, למרות שהאירוע היה חריג ונדיר, ומאד 1897 לא היה אירוע בסדר גודל שכזה.
<תמיר שניידרמן: דבר אחרון שאני חייב להגיד שבחברת חשמל בהתחלה הוכרז מצב חירום מקומי ואחר-כך הוכרז גם מצב חירום ברמה הארצית, וכך זה גם התנהל.
<תמיר שניידרמן: לסיכום, למרות שבחלק מהמקרים הדברים קצת התעכבו – נאמר פה 24 שעות, אני לא רוצה לרדת לרמה של שעות – בגלל שלא התקבלה החלטה על הגדרת מצב חירום, זמן יקר הלך לאיבוד.
<תמיר שניידרמן: אבל ברגע שקיבלנו את הסיוע וקיבלנו סיוע - - -
דוד צור: למשל בגיוס כלים, באנשים?
<תמיר שניידרמן: כן.
<תמיר שניידרמן: ברגע שהתקבלה החלטה, קיבלנו את הסיוע וגם נציג של פיקוד העורף וגם נציג של משטרת ישראל וגם אנחנו ישבנו מיום שישי בבוקר עד יום שלישי במרכז ההפעלה של חברת חשמל, אני חייב להגיד שהתנהל שם אירוע למופת, מיושב-ראש חברת חשמל, מנכ"ל חברת חשמל, אנשי המחוזות.
<תמיר שניידרמן: אירוע לא פשוט, אבל בשורה התחתונה אנחנו חושבים שהאירוע נוהל בצורה טובה.
<תמיר שניידרמן: תודה.
<גרשון ברקוביץ: אני מחברת החשמל.
<גרשון ברקוביץ: אני רוצה להוסיף לדברי נציג משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<גרשון ברקוביץ: אכן מדובר באירוע חריג שלא חווינו יותר מ-100 שנה, מאז 1879.
<גרשון ברקוביץ: האירוע הזה לא דומה לסערה - - -
דוד צור: 1879 או 1997?
<גרשון ברקוביץ: 1897, לפי הנתונים - - -
דוד צור: זה לא שהרצל עמד על המרפסת.
דב חנין: עוד לפני.
<גרשון ברקוביץ: זה לא דומה לאירוע שחווינו בשנת 92', שהוא היה מינורי בהיקפים שלו.
<גרשון ברקוביץ: להבדיל מהאירוע של שנת 92', האירוע הזה לא נחזה בהיקפו על-ידי אף אחד מהחזאים, לא השירות המטאורולוגי ולא החברות הפרטיות שאנחנו עובדים אתן.
<גרשון ברקוביץ: לצערנו הקשר המקצועי עם השירות המטאורולוגי התנתק בשנת 2010, בגלל החלטות של משרד האוצר ומשרד התחבורה.
<גרשון ברקוביץ: ביקשנו לחדש את הקשר הזה כדי לקבל תחזיות ברמה הגבוהה ביותר.
<גרשון ברקוביץ: זה אחד הלקחים הראשונים מהאירוע הזה.
<גרשון ברקוביץ: האירוע הזה נוהל על-ידינו בשני מוקדים עיקריים: ירושלים וצפת.
<גרשון ברקוביץ: סדר גודל של 60,000 לקוחות מנותקים ביותר מ-100 יישובים.
<גרשון ברקוביץ: מאות קווי מתח גבוה ושנאי חלוקה, עשרות קווי מתח עליון, תחמ"שים ועשרות אלפי תקלות במתח נמוך תוקנו במהלך האירוע הזה.
<גרשון ברקוביץ: הבעיה החמורה העיקרית שנתקלנו בה היא בעיה של נגישות של הצוותים המתקנים לאתרי התקלות – רכבים חסומים, צירים שנסגרו על-ידי המשטרה, היערמות שלג וקרח שהצטבר על הכבישים חסמו והקשו על הצוותים להגיע לאירועי התקלות.
<גרשון ברקוביץ: בסופו של יום, בתוך פרק זמן של ארבע יממות, ואצל רוב הלקוחות הרבה לפני כן, הוחזרה האספקה.
<גרשון ברקוביץ: בהשוואה שערכנו לסופות דומות שהתרחשו בעולם, יש הרבה במה להתגאות, והחברה בהחלט עמדה במבחן התוצאה, והחשוב מכול, האספקה הוחזרה בזמן מהיר, סביר ויעיל, ללא נפגעים בנפש, לא בקרב כלל הציבור ולא בקרב עובדי החברה.
<גרשון ברקוביץ: החברה מתורגלת ועבדה לפי עבודת מטה מסודרת ומאורגנת מראש עם מטה ארצי שישב ברמת-השרון ומטות חטיבתיים ויחידתיים שהיו פרוסים בשטח.
<גרשון ברקוביץ: החברה הסיטה מאות עובדים, צמ"ה וכלים למוקדי האירועים בירושלים ובצפת.