GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניסים אברהם: אני חושב שאתם מדברים על מיעוט הפעולות.
<ניסים אברהם: עוד פעם אני מדגיש: בנושא של מכרזים, שזה רוב הפעילות, זה יכול להיפתר בפחות מהתקן של 3 חודשים.
<ניסים אברהם: בנושא של תוספות בניה שדיברנו עליהן כעת, אנחנו מדברים על 3 חודשים, שזה סביר.
<ניסים אברהם: המקרה היחיד שאנחנו מדברים עליו אלה עסקאות הפטור הגדולות, שלפעמים גם מחייבות חתימת שר אוצר, לגביהן - - -
זבולון כלפה: החרגנו אותן מלכתחילה.
<ניסים אברהם: לגיבן אתם מבקשים שללא תמורה בכלל נבצע עסקאות ולכך אנחנו לא מסכימים.
<ניסים אברהם: אנחנו חושבים שבהחלט אנחנו צריכים להיות תחנה, כי אם נניח לדוגמה, לשיטתך, תוגש בקשה להיתר בניה על מגרש לתעסוקה שעדיין לא הוקצה והוא מותנה בחתימת שר האוצר ושר האוצר החליט שהוא לא מקצה את ההקצאה הזאת, אז ניתן היתר בניה, תתחיל הבניה, ובסופו של דבר אנחנו מדברים פה על עסקה לא חוקית.
<תומר רוזנר: אמרנו, את העסקאות האלה אנחנו מחריגים.
<ניסים אברהם: אבל זה לא יכול להיות בטופס 4, זה לא יכול להיות.
<תומר רוזנר: שוב, את העסקאות האלה אמרנו שמחריגים בכל מקרה.
<ניסים אברהם: זה צריך להיות בהיתר, כי אם בסופו של דבר - - -
<שירה ברנד: איזה עסקאות?
זבולון כלפה: של הפטור, על זה הוא מדבר.
<תומר רוזנר: הקצאות לפטור אנחנו מחריגים.
זבולון כלפה: הקצאות לפטור אמרנו מלכתחילה: שים אותן רגע בצד.
זבולון כלפה: אנחנו מדברים כרגע על כל השאר.
<ניסים אברהם: בסדר, אז אמרנו: תוספות בניה ומכרזים אנחנו מסכימים להיכנס ללו"ז.
זבולון כלפה: לא, אבל תקשיב טוב למה שאמר תומר.
זבולון כלפה: תומר, תחזור עוד פעם.
<תומר רוזנר: אני אומר, גם באותם מצבים שאתם רוצים תמורה שיש לכם בקשה שאתם צריכים דמי היתר וכו' – ואפילו שזה מעל 250,000 שקל באותו מצב, שאתם צריכים שמאות וכו' – אם אתם לא מספיקים בתוך 3 חודשים לעשות את מה שאתם צריכים לעשות, התוצאה תהיה שהיתר הבניה יינתן במצב הזה, אלא אם כן אתם תגידו מלכתחילה שזה לא חוקי.
<תומר רוזנר: מישהו שרוצה לבנות בנחלה עכשיו בית רביעי אז אתם תגידו לו: את זה בכלל אנחנו לא מתירים, את זה כבר ממילא אתם יכולים להגיד, זה לא תלוי בשומה וכו'.
<תומר רוזנר: בן אדם רוצה לעשות משהו שאתם אומרים שמבחינה עקרונית מותר או אסור אבל אנחנו צריכים לעשות שומה, אנחנו נבדוק כך וכך.
<ניסים אברהם: אבל, תומר, העניין פה שבמקרה הזה אתה מדבר על משהו שהוא תלוי לקוח, כי תוך 3 חודשים - - -
<שירה ברנד: לא, הוא מדבר שתוך 3 חודשים שליחת דרישת תשלום - - -
<שירה ברנד: אז לא, אז אין בעיה.
<שירה ברנד: אבל אתה חייב לשלוח לו דרישת תשלום, זאת הדרישה.
<ניסים אברהם: זה תלוי לקוח, זה לא תלוי בנו.
<תומר רוזנר: הדרישה היא שאתה צריך לשלוח את דרישת התשלום בתוך 3 חודשים.
<ניסים אברהם: תהיה לו דרישת תשלום תוך 3 חודשים.
<שירה ברנד: זה בדיוק מה שהם רוצים.
<ניסים אברהם: אבל החתימה שלנו מותנית בכך שהוא ישלם, פשוט.
<שירה ברנד: עוד פעם, הוא מסביר, אם אתה שלחת דרישת תשלום, הכול בסדר, הוא צריך לשלם ורק אז תחתום.
<שירה ברנד: הצעת הוועדה היא שאם לא שלחת את הדרישה אפילו תוך 3 חודשים – זאת ההצעה – שאם לא שלחת את הדרישה תוך 3 חודשים, בכל זאת תמשיך במסלול ההיתר.
<תומר רוזנר: הוא יכול להתקדם.
<שירה ברנד: הוא יוכל לקבל את ההיתר.
<שירה ברנד: זאת ההצעה, אנחנו נבדוק אותה גם מבחינתנו.
<ניסים אברהם: אני רוצה להתייעץ, בסדר?
זבולון כלפה: אין בעיה, אנחנו בינתיים מתקדמים הלאה.
<שאול אדם: אדוני היושב-ראש, צריך להגיד איזה דבר למינהל.
<שאול אדם: אנחנו יושבים פה וזו שיחה מאוד נעימה אבל ההרגשה בשטח היא לא כזו, ההרגשה בשטח זו סחבת גדולה מאוד.
<שאול אדם: מגיעים למינהל, שם נעצר הכול.
זבולון כלפה: כי פה מתחילה הטעות, כבר אין מינהל, יש רשות, זו הדלת הלא נכונה פשוט.
<שאול אדם: זה עוד יותר גרוע ברשות.
<שאול אדם: כשקבלן קנה שטח ורוצה כבר לבנות אז הוא ידאג לכל התשלומים מהר מאוד, מעכבים אותו כי גם מהנדס המינהל צריך לבדוק, האדריכל שלהם צריך לבדוק ויש כל מיני סחבות מיותרות.
<שאול אדם: לכן לוח הזמנים הזה של 3 חודשים הוא גם בעיני ארוך מדי, כי ברגע שהוגשה בקשה ומתחילים לפעול, המינהל צריך – ברגע גם שקיבל את הכסף – מיד לתת לו את האישור.
<שאול אדם: לא צריך לחכות, לא 3 חודשים ולא יום נוסף.
<ניסים אברהם: אבל אני הסברתי שלגבי זכויות עתידיות, א', היום אין לנו שום בדיקה, אנחנו אפילו לא חותמים על הבקשות להיתר, אנחנו נותנים טופס לוועדה לכל אלה שזוכים אצלנו במכרזים שאין צורך לקבל את הסכמת המינהל או הרשות למתן היתר.
<ניסים אברהם: הקבלן שלך שזכה בקרקע היום, ברגע שהוא חותם על חוזה הוא יכול לקבל אוטומטית מסמך לוועדה המקומית – אם זה לא יהיה בדרך המקוונת שאנחנו עובדים עליה ביחד – והוועדה המקומית מבחינתה יודעת שלא צריך לקבל את ההסכמה שלנו.
<ניסים אברהם: אמרתי שלגבי זה אנחנו מסכימים לרדת ל-30 ימים, אמרתי את זה במפורש.
<שאול אדם: עוד מילה אחת, מר נסים, כי המצב קצת אבסורד שהוועדה אישרה תוכנית, כל ועדה מחוזית אישרה את התוכנית, כולם רוצים שהקרקע הזו תהיה לבניה ורק מהמינהל עכשיו צריך את ההסכמה.
<שאול אדם: אם הוא אומר שאין צורך יותר בהסכמה על סמך תוכנית - - -
<ניסים אברהם: לא אמרתי את זה, לא.
<שאול אדם: אז מה אתה אומר?
<ניסים אברהם: יש תוכנית ואתה - - -
זבולון כלפה: תכף תתייחס לכולם.
זבולון כלפה: נתי, רצית?
<נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה מילים על הסיטואציה הזו.
<נתן מאיר: מהבחינה הזאת המינהל, ואולי גם הוועדות המקומיות והרשויות המקומיות, הן באותו מצב.
<נתן מאיר: כשאדם מקבל היתר זו ההזדמנות לסלק את כל התשלומים שצריכים להיות מסולקים לפני חתימת ההיתר: תשלום עבור הקרקע, תשלום עבור האגרות ועבור ההיטלים.
<נתן מאיר: אבל אנחנו רוצים להוציא היתר במהירות ותחת הכותרת הזו אנחנו אומרים: אם התשלומים מתעכבים, הוצאת ההיתר בזמן היא ערך עליון והוא יגבר על זה.
<שירה ברנד: נתי, לא התשלומים מתעכבים, דרישת התשלום.
<שירה ברנד: התשלומים יכולים להתעכב אם אתה לא רוצה לשלם - - -
<נתן מאיר: שירה, הבנתי, תני לי.
<נתן מאיר: אנחנו צריכים למצוא פתרון מאזן.
<נתן מאיר: דהיינו, הפתרון לחכות לטופס 4 הוא לא פתרון מאזן.
<נתן מאיר: אנחנו גם משמיטים מתחת ליד מכשיר גביה כמו הוצאת ההיתר – במקום שאנחנו נרדוף אחרי המשלם הוא רודף אחרינו – וכך זה צריך להיות, זה יהיה דבר לא נבון להשמיט את מכשיר הגביה הזה.
<נתן מאיר: ב', לחכות שנתיים עד לטופס 4, או בינתיים לרדוף אחריו, שוב אנחנו עושים דבר לא חכם מבחינת רשויות ציבוריות.
<נתן מאיר: וכרגע תחת הכותרת "רשויות ציבוריות" אני שם את המינהל ואת הוועדות ואת הרשויות.
<נתן מאיר: אני חוזר להצעה שהצעתי בישיבה קודמת, לפחות לגבי ההיטלים והאגרות.
<נתן מאיר: הרי גם בהצעה הזאת כתוב שזה לא גורע מחובתו לשלם, שזה יהיה תנאי בהיתר הבניה שצריך למלא אותו תוך 30 יום, זמן סביר אחר, למה לחכות עד לטופס 4?
<נתן מאיר: ואז, אם זה לא מתקיים, זה כמו בניה ללא היתר בניה.
<נתן מאיר: יכול להיות גם שאת התשלום למינהל אפשר להתנות כתנאי להיתר – הרי זה תשלום עבור הקרקע – ואז בעצם ככה: לא השמטנו את מכשיר הגביה, לא דחינו את התשלום ביותר מאשר נאמר 30 יום, ואז הוא תחת הסנקציה של פקיעת ההיתר.
זבולון כלפה: הרעיון נשמע.
זבולון כלפה: שירה וניסים, תבחנו טיפה את הדברים.
זבולון כלפה: עוד מישהו רצה להתייחס לסעיף ספציפי?
<יאיר שחר: המשמר החברתי.
זבולון כלפה: זכויות הדיבור פה מתייחסות לגופים שהגישו הערות, אני מתנצל.
<יאיר שחר: אז אפשר להיות בסוף?
זבולון כלפה: בסוף אולי, נראה לפי הזמן.
זבולון כלפה: מי רצה פה להתייחס?
<חיים פייגלין: "בוני הארץ", הגשנו הערות.
זבולון כלפה: אמיר לא נמצא פה היום?
<חיים פייגלין: אמיר לא נמצא.
<חיים פייגלין: אני בשם "בוני הארץ", אנחנו הגשנו פה את ההערות שלנו בכתב.
<חיים פייגלין: קודם כל, שאפו לשירה על המצגת, הייתי מת שב"בוני הארץ" תהיה לנו באמת פרזנטורית כמו שירה שתוכל להציג את הדברים.
זבולון כלפה: אני מבין שיש פה רמיזה לחיבור כבר אחרי.
<חיים פייגלין: אבל בינינו, זה חזון אחרית הימים.
זבולון כלפה: אכן.
<חיים פייגלין: השקפים באמת סובלים הכול וזה בסדר, אנחנו לא רוצים להוציא את הרוח מהמפרשים.
זבולון כלפה: זו השאיפה, דרך אגב.
<חיים פייגלין: זו השאיפה וזה בסדר גמור, אנחנו רק לא כל כך נאיביים בשביל להאמין שכל חזון אחריות הימים הזה באמת יתממש ואנחנו לא כל כך נאיביים שהוא יתממש בתקופה קצרה.
<חיים פייגלין: אנחנו יודעים איך הדברים פועלים.
<חיים פייגלין: חסרים בשוק אנשי מקצוע בתחום ההנדסה.
<חיים פייגלין: אותם אנשים שרשומים לא משקפים את המציאות בשוק.
<חיים פייגלין: אנחנו מתמודדים באמת עם קושי אדיר לגייס אנשי מקצוע, אפילו לביצוע, ולכן אנחנו חושבים שמה שהציגה פה שירה לגבי המצב של רשומים בפנקס המהנדסים וכו', א' - - -
<שירה ברנד: אני לא יודעת איפה אפשר למצוא נתונים אחרים, אם אתה יודע להציג לנו איפה אפשר למצוא את הנתון כמה פעילים אז אנחנו נשמח.
זבולון כלפה: תרימו את הכפפה.
<שירה ברנד: בבקשה, תציגו.
<תומר רוזנר: הוא יודע שמחפשים בנרות קונסטרוקטורים ואין.
<חיים פייגלין: אני יודע רק כמה אנחנו היום מתמודדים עם תשלומי שכר למהנדסים מקצועיים שפעילים בתחום, ברמות שמנכ"ל חברה ממשלתית היה מרוצה מהם.
<שירה ברנד: אנחנו לא נכנסנו לפרטים, יכולנו להציג גם נתונים שיש לנו כמה מסיימים כל שנה בוגרים בלימודי הנדסה באוניברסיטאות, לא נכנסנו לרמה הזאת, נכנסנו לרישומים.
<שירה ברנד: אבל יש לנו גם נתונים על מסיימי לימודים, גם שם המספרים בהחלט מכובדים.
<שירה ברנד: יש לנו מאות סטודנטים שמסיימים מדי שנה בכל אחת ואחת מהקטגוריות, בעיקר בקטגוריה של הנדסת מבנים, וגם במכללות הפרטיות.
<שירה ברנד: אז אפשר להגיד אין ואין אבל להציג נתונים אמיתיים - - -
<חיים פייגלין: תרשי לי, שירה, תרשי לי כי אני רוצה להגיע לנקודה.
<חיים פייגלין: סך הכול אנחנו אומרים שהמצב הוא לא כפי שמתואר פה אבל אנחנו רוצים לשתף פעולה.
<חיים פייגלין: אנחנו אפילו עושים - - -
זבולון כלפה: ולכן ההצעה היא?
<חיים פייגלין: ולכן ההצעה היא שהעסק הזה יהפוך להיות וולונטרי עד שכל הגורמים, לא תקופה קצובה בזמן, אלא עד שכל הגורמים – עד ששר הפנים נניח לצורך העניין משתכנע שהפריסה והתפקוד של אותם מכונים מספקים.
זבולון כלפה: מניחים את הדעת.
<חיים פייגלין: מניחים את הדעת ואפשר להתבסס עליהם.
<שירה ברנד: אין לנו מחלוקת בעניין הזה.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה ייקח בתוך שנה וחצי שנתיים, אתה חושב יותר, אז יכול להיות ששר הפנים – בשביל זה אנחנו מבקשים לתת לו את הסמכות להאריך את התקופה.
<חיים פייגלין: אגב, אם אנחנו מתבססים נניח על בריטניה הגדולה ולונדון, ששם זה בית הספר שאליו אנחנו מופנים, שם זה בכלל בלי הגבלה בזמן, זה וולונטרי בכלל.
<שירה ברנד: לא, זה לא וולונטרי.
<שירה ברנד: זה לא וולונטרי.
<שירה ברנד: אתה יכול לבחור באנגליה אם ללכת למכון הפרטי או למכון הציבורי של הרשות אבל זה לא וולונטרי.
<חיים פייגלין: אבל לזה אני קורא וולונטרי.
<שירה ברנד: גם אנחנו מאפשרים לרשות להקים מכון בקרה, אין מניעה שרשות מקומית תקים מכון בקרה.
<חיים פייגלין: אבל גם היום הרשות המקומית מחויבת לפקח עלי, אם היא עושה את זה או לא עושה את זה זה דבר אחר, אבל - - -
<שירה ברנד: לכן נצטרך לעשות את זה באמצעות מכון בקרה, כי היום לצערנו, דיברנו על זה כבר, שבמשך 60 השנים האחרונות לצערנו לא עושים את הפיקוח הזה.
<שירה ברנד: לכן, אם היא רוצה להשאיר את הסמכויות בידיה, אדרבה ואדרבה, תקים מכון בקרה כמו שצריך, שיעמוד בכללים של הרשות להסמכת מעבדות, כללי ה-ISO המתאימים להפרדת הרשויות בין מכון הבקרה והרישוי - - -
זבולון כלפה: למה שהיא לא תוכל לעשות את זה?
<שירה ברנד: היא תוכל, אין לנו בעיה.
<שירה ברנד: אין מניעה.
<שירה ברנד: אבל להגיד שבאנגליה זה וולונטרי – זה לא וולונטרי.
<שירה ברנד: זו חובה.
<שירה ברנד: אומנם אתה לא חייב ללכת לזה של הרשות, אתה יכול ללכת לפרטי – והרבה הולכים למכון הבקרה הפרטי כי הוא הוכיח את עצמו כיעיל יותר מבחינת לוחות הזמנים ואיכותי יותר מבחינת הפיקוח, אז אנשים מעדיפים את הפרטיים, אבל אנחנו פותחים את שתי האופציות.
זבולון כלפה: על אף שבעלויות הוא טיפה יותר יקר מן הסתם.
<שירה ברנד: לא הרבה, ממש במספרים לא משמעותיים, לא בצורה משמעותית.
זבולון כלפה: סביר, טוב.
<רננה ירדני: אפשר להוסיף?
זבולון כלפה: באיזה עניין, של מכוני הבקרה?
<רננה ירדני: שהועלה כאן.
זבולון כלפה: של המינהל, של הרשות.
<רננה ירדני: העניין הוא שצריך לחלק להבנתי לשתי פאזות: הפאזה הבעייתית היא באמת קבלת החשבון, כלומר כמה צריך לשלם.
<רננה ירדני: השלב הזה צריך להיות מוקצה בזמן מאוד מאוד קצר.
<רננה ירדני: אין שום סיבה שזה יהיה 3 חודשים כי זה - - -
זבולון כלפה: הנה, זה מה שחידדנו פה, בסדר.
<רננה ירדני: למה 3 חודשים?
<רננה ירדני: זה הרבה יותר קצר.
<רננה ירדני: זה יכול להיות גם חודש.
<רננה ירדני: לעומת זאת, באמת ההמשך כפי שנאמר.
זבולון כלפה: טוב, תודה.
<הדס ברוה: לעניין מכוני הבקרה.
זבולון כלפה: אנחנו נראה לפי הזמנים בהמשך.
<טלי ענבר גולן: לעניין מכוני הבקרה חשוב לי להדגיש, אמרה קודם שירי על האפשרות להקים מכוני בקרה בתוך חברות - - -
זבולון כלפה: אני לא רואה שתהיה בעיה עם זה, למה לא?
<טלי ענבר גולן: מבחינתנו זו יוזמה מבורכת.
זבולון כלפה: אני רוצה לחדד, למה שתהיה בעיה?
<תומר רוזנר: לגבי מה?
זבולון כלפה: שיהיו מכוני בקרה לרשויות השונות.
זבולון כלפה: למה שרשות לא תוכל להקים, רשות מקומית או רשות ממשלתית?
<תומר רוזנר: לגבי רשות ממשלתית זה ברור.
זבולון כלפה: את מדברת מטעם "נתיבי ישראל"?
<טלי ענבר גולן: חברה ממשלתית שיש לה התמחות מאוד ייחודית.
<תומר רוזנר: אנחנו נסביר, אנחנו הסברנו בפעמים הקודמות ונסביר שוב.
<תומר רוזנר: כל הרעיון של מכוני הבקרה הוא שיהיה גורם בלתי תלוי, עצמאי וחסר פניות, שהוא מבקר את הבונה.
<תומר רוזנר: אין הבדל לעניין זה בין חברת "שיכון ובינוי", שהיא חברת הבניה הגדולה בישראל, לבין חברה ממשלתית כזו או אחרת שבה נעשות עבודות תשתית כאלה ואחרות.
<תומר רוזנר: בעניין הזה, אם רוצים שהביקורת תהיה עצמאית ובלתי תלויה, הציעה יושבת-ראש הוועדה בישיבה הקודמת, ואני חושב שזה נכון, שאם משרד ממשלתי שהוא מפקח על גופי תשתית כאלה ואחרים רוצה, יכול להקים מכון בקרה שיבדוק את אותם גופי תשתית.
<תומר רוזנר: לתת לאותם גופים תשתית, דווקא לגופי התשתית המסוימים האלה משום מה לבדוק את עצמם, אנחנו מוצאים - - -
זבולון כלפה: ואותם גופי התשתית, אני רוצה לשאול אותך, המבקר המקצועי של אותם גופים, לא בתחום ההנדסי, בתחום הארגוני-כלכלי, הוא גוף בלתי תלוי?
<תומר רוזנר: מה זה מבקר כלכלי?
זבולון כלפה: יש מבקר פנים לארגון, לרכבת.
<טלי ענבר גולן: יש לנו חטיבת ביקורת, גם הבטחת איכות וגם - - -
זבולון כלפה: לכן אני אומר, מה זה שונה זה מזה?
<תומר רוזנר: נכון, גם לחברת "שיכון ובינוי" יש מבקר פנימי.
<תומר רוזנר: הם מבקרים.
<תומר רוזנר: בעניין הזה אין שום קשר בין - - -
<שירה ברנד: אבל, תומר, אתה מרחיק לכת, לא חייבים ללכת דווקא לקיצוניות.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים שכרגע, בהצעת החוק של הממשלה, אנחנו חושבים שבשלב הזה לאותן רשויות שהן מטעם המדינה ומקימים תשתיות עבור המדינה, יש להם אנשי מקצוע שיצטרכו לעמוד בכללים של הרשות להסמכת מעבדות ואותם כללים של ISO להפרדה בין הרשויות האלה.
<שירה ברנד: ככל שהם יעמדו, אפשר לתת להם להקים מכוני בקרה.
<שירה ברנד: להרחיק לכת - - -
<תומר רוזנר: אין הבדל בינם - - -
תמר זנדברג: בשום פנים ואופן לא.
זבולון כלפה: אני יושב-ראש הוועדה, אני אומר מבחינת עמדתי שלי.
<תומר רוזנר: אני אומר מבחינת יושבת-ראש הוועדה.
זבולון כלפה: יושבת-ראש הוועדה, בסדר, היא כרגע לא נמצאת, אני ממלא את מקומה.
זבולון כלפה: אז אני אומר, מבחינתי, אמיתית, אני לא רואה בעיה.
<שאול אדם: הם יבקרו את עצמם?
<שאול אדם: זה לא הגיוני.
<טלי ענבר גולן: חשוב לי מאוד להגיד משהו רק אולי להפיס את דעתך, תומר.
<טלי ענבר גולן: אנחנו כבר ערכנו התייעצות ראשונית - - -
זבולון כלפה: לא, זה לא עניין אישי פה.
<טלי ענבר גולן: לא, רק להסביר את העמדה.
<טלי ענבר גולן: אנחנו כבר ערכנו התייעצות עם הרשות להסמכת מעבדות כי רצינו לדעת איפה אנחנו עומדים מבחינת מכון בקרה.
<טלי ענבר גולן: הם לא רואים שום בעיה ושום ניגוד עניינים אם בונים נכון את המכון הזה בתוכנו כך שהוא יהיה נעדר פניות ושהוא יהיה עצמאי לגמרי.
<טלי ענבר גולן: אנחנו סך הכול חברות התשתית שעובדות מטעם מדינת ישראל, גם בהצעת החוק הקיימת האפשרות להסמיך אותנו כמכון בקרה פנימי, אם זה יהיה כפוף לחטיבת הביקורת או כל תנאי אחר שיהיה מקובל על הרשות להסמכת מעבדות – שכבר אמרה שזה מקובל עליה – זה בהסכמה מלאה שלנו.
זבולון כלפה: אני ברשותך רוצה לסכם את הפרק הזה של הדיון כי זה לא נושא השיחה שלנו.
זבולון כלפה: אני אשמח לקבל הצעה ואני אשב עם יושבת-הראש הקבועה של הוועדה יחד עם היועצים המשפטיים כדי לגבש דעה בעניין הזה.
תמר זנדברג: אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה שתיקחו את עמדנו בחשבון, השיטה הזאת שחוזרת פעם אחר פעם - - -
זבולון כלפה: מי זה "עמדתנו"?
תמר זנדברג: עמדת הוועדה.
זבולון כלפה: אני הלכתי לאיבוד, "עמדתנו"?
זבולון כלפה: אני רגיל שאני מדבר בשמי הפרטי.
תמר זנדברג: אני חברת ועדה.
<תומר רוזנר: עמדתה כחברת הוועדה.
תמר זנדברג: אמרת שאתה תשב עם יושבת-ראש הוועדה ועם היועצים המשפטיים ותגבשו עמדה, אז אני מבקשת שתיקחו בחשבון - - -
זבולון כלפה: את עמדתנו שלנו שנינו ונציג את זה פה, זה לא יהיה משהו - - -
תמר זנדברג: אז אני מבקשת שלקראת ההתייעצות הזאת תיקחו בחשבון את עמדתי כפי שאני אציג אותה כרגע.
זבולון כלפה: אה, אמרת לפני רגע "עמדתנו" לכן הלכתי לאיבוד.
זבולון כלפה: אני עדיין רואה טוב.
תמר זנדברג: אמרת שבתור ממלא מקום יושב-הראש תתייעץ עם יושבת-הראש ואנחנו כאן בוועדה בכל הדיונים האלה מנסים להביא איזושהי עמדה של הוועדה אז אני רוצה לתרום את "שני הסנט שלי" כמו שאומרים, והם שאנחנו לא נשכח שהשיטה הזאת חוזרת על עצמה.
תמר זנדברג: שוב ושוב חוזרת הדוגמה של תאגידי המים וגופים אחרים וחברות ממשלתיות וכו', שהמדינה כביכול סמי-מפריטה, נקרא לזה, מוציאה מעצמה סמכויות שלא מתבצעות באופן ישיר על ידי משרדי ממשלה אלא על ידי חברות שהן חברות שצריכות לעמוד בכללים של תאגידים ומאזנים וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: ולראיה גם, דרך אגב, החברה הזו מיוצגת כאן עכשיו לא על ידי משרד התחבורה או משרד הפנים אלא כגוף בפני עצמו שיש לו אינטרסים שבאים להציג כאן.
תמר זנדברג: אז להגיד עכשיו שזה מייצג את האינטרס של המדינה וזו בעצם המדינה ואין שום הבדל – ולכן גוף שהוא בסופו של דבר גוף כלכלי שעוסק בהקמת תשתיות שהן עם פוטנציאל זיהום, פגיעה סביבתית, נזק רב מאוד שאנחנו צריכים לקחת אותו ולשקלל אותו אל תוך האינטרס הלאומי בצד האינטרס הציבורי, שגם הבניה שאתם עושים היא חשובה מאוד כמובן אבל יש כאן איזון אינטרסים, זה לא יהיה נכון להחריג אותם כאקס-טריטוריה בגלל שהם עושים עבודה עבור המדינה.
תמר זנדברג: הרבה פעמים או שגופים פרטיים עושים עבודה עבור המדינה, או שגוף סמי-מדינתי עושה לא בדיוק עבור המדינה אלא גם כדי לעמוד במאזנים הכלכליים של עצמו.
זבולון כלפה: תשובה קצרה.
זבולון כלפה: תוך כדי השקפים פה ראינו שמשרד הבריאות כדוגמה ביקש להחריג בקשות מסוימות שהן לא יכללו במסגרת של מכוני הבקרה, כ-16%, שהוא יבדוק אותן בעצמו, למה?
זבולון כלפה: בגלל שהדבר מחייב שיקול דעת וייחודיות מסוימת.
זבולון כלפה: במקרה הספציפי הזה לדוגמה, לא שאני מבין גדול בתשתיות - - -
תמר זנדברג: מכיוון שמשרד הבריאות לא מקים תשתית אלא עוסק בבריאות הציבור.
זבולון כלפה: שניה, תמר, אני רוצה לענות לך.
זבולון כלפה: לכן במקרה הזה, מכיוון שמדובר בתשתיות ספציפיות מאוד, שההתמחות בהן כנראה היא מקצועית והיא ייחודית מאוד, לכן יש פה מקום באמת לשקול שיקול דעת נוסף ויכול להיות שכן יהיה נכון להקים מכוני בקרה ייעודיים לדבר הזה כי מכוני הבקרה האחרים ממילא לא יכולים לתת פתרון.
תמר זנדברג: אבל לא מטעם הגוף, שלא יהיה לנו מצב שהחתול שומר על השמנת.
זבולון כלפה: בזה אני רואה פחות בעייתיות, אני אומר לך אמיתית, אני נותן אמון באנשים בדרך כלל, עד שהם מאכזבים.
תמר זנדברג: תשמע, אבל מטרתו של החוק היא לשים את הגדר כדי שכשתהיה אכזבה יהיה במה להיתקל.
תמר זנדברג: החוק לא עוסק במקרה הסביר, החוק עוסק במקרה החורג.
זבולון כלפה: אבל הוא לא בא לשלול מלכתחילה.
תמר זנדברג: אם נניח לאמונה שלנו באנשים, שקיימת אצל כולנו, בכלל לא צריך חוק כי הכול יהיה בסדר.
זבולון כלפה: אני מאוד מקווה.
תמר זנדברג: החוק בא למקום שאתה הולך הולך הולך, הופ, נתקע בחוק ועכשיו זה כבר הולך להיות: תחזור אחורה, אדוני, ותשים לב, האמונה שלך באנשים הפכה להיות – לזה מיועד החוק, זו מהותו.
זבולון כלפה: הבנו.
<תומר רוזנר: אני רק אומר שההצעה של הוועדה בישיבה הקודמת היתה – את מכירה בכך שצריך מכון?
תמר זנדברג: אני בכלל מתנגדת למכוני הבקרה, רק שיהיה ברור.
זבולון כלפה: ברור, דעתך הובהרה לפני כמה דקות בשיחה, הבנו.
<תומר רוזנר: ההצעה היתה שיתאפשר מכון בקרה ייעודי שמשרד התחבורה יקים אותו אפילו כחברה נפרדת או כחברה ממשלתית או כחברה - - -
<טלי ענבר גולן: אני רוצה רק להגיד משהו.
זבולון כלפה: לא, אני חושב שמיצינו את העניין.
זבולון כלפה: בסופו של דבר צריך לסיים פה היום את זה, אלא אם כן אתם נותנים לי את ההסכמה ואנחנו סוגרים פה את העסק, אז אפשר לקיים פה שיח פילוסופי על מכוני הבקרה.
זבולון כלפה: לגבי הנושא של המינהל?
<ניר שלו: לגבי מכוני הבקרה, אנחנו הגשנו הערות מפורטות.
<ניר שלו: רק בקצרה.
<ניר שלו: אני לא כל כך הבנתי מהמצגת מדוע משרד הפנים סבור שחלק מהנושאים, יהיו בקרים מורשים שיאשרו אותם.
<ניר שלו: למשל האישורים של פיקוד העורף, תקנות ההתגוננות האזרחית, כמעט כל תקנה שם שקובעת מפרט להקמת ממ"ד אומרת:
<ניר שלו: רשות מוסמכת רשאית לאשר בחריגה למשל שהשטח של ממ"ד לא יהיה 9 מטר נטו אלא פחות מזה.
<ניר שלו: זה שיקול דעת שהוא צריך להיות בידי רשות שלטונית.
<שירה ברנד: הוא נשאר.
<ניר שלו: איך הוא נשאר?
<שירה ברנד: אם אתה רוצה לקבל פטור: א', עושים עבודה – יש פה נציגים של משרד הביטחון – אבל יש עבודה, פיקוד העורף למשל מוכן לאיזשהו טווח של שיקול דעת, סתם אני זורקת דוגמה, אני לא אומרת שזה המספר הנכון: נניח עד מטר נשאר בשיקול דעתו של הבקר המורשה, מעבר לזה תצטרך להתחיל את התהליך לפטור אצל הגורם המאשר עצמו.
<שירה ברנד: אין לו סמכויות כאלה.
<ניר שלו: אוקיי, נראה שזו ייצור תסבוכת שהיא הרבה יותר גדולה ממה שקיים היום.
<ניר שלו: ניקח דוגמה אחרת, פקיד היערות, אישור לכריתת עץ, זה ממש שיקול דעת.
<שירה ברנד: זה לא נמצא במכוני הבקרה.
תמר זנדברג: סליחה שאני מפסיקה אותך, אנחנו נעבור להצבעה על מכוני הבקרה.
<ניר שלו: עוד שתי הערות: לגבי בריטניה, מבדיקה שעשה מישהו מאיגוד המהנדסים לתשתיות ולבניה שהוצגה לפני כשנתיים אז 75% מהבקשות להיתרי בניה בבריטניה עוברת בקרת תכן ברשות המקומית ולא במכון פרטי.
<שירה ברנד: אני לא יודעת מאיפה הנתונים שלך, לנו יש נתונים אחרים.
<שירה ברנד: אני אשמח להציג את הנתונים שלנו שהם נתונים ישירות מהבריטים.
<ניר שלו: זה לא הנתונים שלי.
<שירה ברנד: ישראל חברה בארגון ה-CEBC, שזה איגוד הבקרים האירופי, יש לנו נתונים ישירות מהם, רשמיים של האיגוד.
<שירה ברנד: אני לא ראיתי את הנתונים שלך ואני אשמח לראות ולהראות לך את הנתונים שלי.
<ניר שלו: הם לא שלי, אני ציטטתי גורם.
<שירה ברנד: אני לא יודעת על סמך מה אתה אומר את הדברים, הנתונים שבידנו, רשמיים של בריטניה, הם אחרים.
תמר זנדברג: רק להבין, הטענה שלך היא שהציבור מצביע ברגליים בבריטניה ולא משתמש – מכוני הבקרה לא מוכיחים את עצמם?
<שירה ברנד: לא, הוא טוען שמשתמשים במכונים הציבוריים ולא בפרטיים.
<שירה ברנד: א', גם אם זה נכון אין לנו בעיה.
<שירה ברנד: אנחנו גם מאפשרים מכוני בקרה ציבוריים.
<שירה ברנד: אין לנו בעיה עם זה.
<שירה ברנד: גם אם כל מה שאתה אומר נכון אין בעיה שכל רשויות הוועדות המקומיות יקימו מכוני בקרה, אין לנו מגבלה על העניין הזה.
<שירה ברנד: אנחנו רק אומרים שמהבדיקות שלנו המצב הפוך, מכוני הבקרה הפרטיים מוכיחים את עצמם כיעילים יותר וכאיכותיים יותר ולכן אנחנו יודעים הפוך, שמי שמביא אישור שהוא מקושר עם מכון בקרה פרטי שיש לו מוניטין טוב, אפילו מקבל הנחות בסכומי הביטוח, מקבל משכנתאות בצורה יותר מהירה, מכיוון שגם הבנקים וגם חברות הביטוח יודעות שיש גורם מפקח רציני ואיכותי על הבניה וזה מבחינתם מאפשר מתן הנחות או הטבות בתשלומים האלה.
<תומר רוזנר: לא הבנתי מה שאת אומרת, אמרת קודם שזו חובה לעשות את זה, אז מה זה משנה לחברה?
<שירה ברנד: זה משנה, עובדה שיש לזה השפעה.
<שירה ברנד: יש לזה השפעה.
<שירה ברנד: למכוני הבקרה הפרטיים יש מוניטין טוב יותר והם ידועים כבודקים טוב יותר ולכן החזקה היא שאם מכון בקרה פרטי איכותי בדק את המבנה שלך אז חברת הביטוח יכולה להיות רגועה יותר והפרמיה שתשלם תהיה נמוכה יותר.
תמר זנדברג: זה מאוד מדאיג מה שאת אומרת, זה מאוד מדאיג.
<שירה ברנד: אני לא אומרת שזה המצב בארץ, אני אומרת שזה המצב בריטניה.
תמר זנדברג: מניסיון העבר יש לי איזשהו יסוד להניח שהמצב בארץ יהיה דווקא הפוך.
תמר זנדברג: אני מצטערת אבל אנחנו פגועי – באמת פגועי – תאגידי המים.
תמר זנדברג: יש לפעמים דברים שצריך ללמוד מהניסיון.
תמר זנדברג: הפיתוי להצביע על מכוני הבקרה היה גדול אבל עמדתי בו.
זבולון כלפה: עמדת בו בגבורה, אמרתי לך שאני נותן אמון באנשים.
תמר זנדברג: ממש כבשתי את יצרי.
תמר זנדברג: מה שאת אומרת זה מאוד מאוד מדאיג: א', כי אין לנו שום ביטחון ושוב, הדוגמה של תאגידי המים היא מאוד מאוד בעייתית בהקשר הזה, שבסופו של דבר הקמנו תאגידים שגם הם היו אמורים לשרת את הממשלה, כמו שאנחנו אומרים פה, ועד היום אומרים לנו: זו לא הפרטה, זה תאגיד שהוא ציבורי.
תמר זנדברג: הוסיפו בירוקרטיה, העלו את המחירים, הרעו מאוד מאוד את השירות.
תמר זנדברג: וכאן אנחנו מדברים, זה הדבר השני, על בקרה שאמורה לבקר על הבטיחות, על איכות הבניה וכל הדברים האלה.
תמר זנדברג: אז לא רק שאנחנו נלך לצעד המסוכן הזה של הפרטה ושל הרחקת עדות משיקול הדעת של הרשות עצמה, אלא אנחנו גם נביא למצב שאולי יש פה סיכון ליצור דיפרנציאציה בין מכונים שונים ולהביא למצב שמי שקנה דירה במחיר גבוה יותר, מראש גם הפרמיה שלו תהיה יותר זולה וגם הבטיחות ואיכות הבניה - - -
<שירה ברנד: אני רק הצגתי את המצב בבריטניה, אנחנו לא אומרים שזאת הכוונה שאנחנו אמורים להגיע לשם.
תמר זנדברג: אבל גם את וגם החבר מעמותת "במקום", ניר, מביאים את זה כאיזושהי ראיה למה שמומלץ לעשות כאן.
תמר זנדברג: זה לא מנותק מהדיון.
<שירה ברנד: אני לא המלצתי לחברות הביטוח ולא המלצתי על הבנקים.
<שירה ברנד: אני כן אמרתי שזה ההבדל בין המכונים הפרטיים למכונים של הרשות כרגע.
<שירה ברנד: אבל לצערנו, בהבדל מתאגידי המים, היום – וכבר אמר את זה זיילר ב-2005 ואנחנו כבר עוד מעט 10 שנים אחר כך ולא קרה שום דבר – אנחנו יודעים להגיד שאף אחד לצערנו לא בודק את איכות הבניה.
<שירה ברנד: אף אחד לצערנו לא בודק את תכן הבניה ולהשאיר את המצב כמו שהוא קיים היום, להשאיר את זה באוויר, אז הנה, אנחנו רואים את התוצאה העגומה בשטח.
דב חנין: הדרך הכי נכונה לטעמך להתנהל עם שמנת זה לתת אותה לחתולים.
דב חנין: כי אז הם יאכלו אותה.
דב חנין: לפחות יקרה משהו עם השמנת.
<שירה ברנד: מי ימשיך לבקר?
<שירה ברנד: אותן רשויות שלא עשו את זה 60 שנה, נמשיך להביא את זה אליהן?
תמר זנדברג: אני אומרת עכשיו לפרוטוקול – ואנחנו נחזור כנראה לפרוטוקולים האלה ונבדוק בהמשך – אני אומרת לך שהבקרה על איכות הבניה תדרדר, המחיר יעלה והאסון שכביכול את אומרת:
תמר זנדברג: לא קרה עד עכשיו מאז ועדת זיילר וכו', אני אומרת לך שהמצב יורע והשירות יתדרדר לתושבים והמחיר יעלה.
תמר זנדברג: אין מקום שבו הוקמו תאגידים פרטיים וזה לא קרה, אז אין שום סיבה שזה יקרה פה.
דב חנין: אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת הכנסת זנדברג, שאני חושב שכל מילה שהיא אמרה מדויקת ונכונה.
דב חנין: להבדיל אולי מכמה חברים אחרים בוועדה אני הייתי בכנסת אפילו ב-2007, כשהיה הדיון בוועדה הזו על תאגידי המים, ואני זוכר בדיוק את האמירות האלה, גברתי, שנאמרו על תאגידי המים: על חוסר היעילות שיש במשק המים, וכמה טוב זה יהיה, ויהיו לנו גורמים כלכליים שיידעו לנהל את נושא המים בצורה הגיונית וכלכלית, והרשויות מבזבזות כספים, והמנגנונים לא יעילים, ומשק המים לא מתנהל, ויש בזבוז מים במערכת.
דב חנין: בדיוק הטיעונים האלה נשמעו גם אז.
דב חנין: התוצאה היא כמובן תוצאה איומה ונוראה.
דב חנין: תאגידי המים, אני חושב שהם אחת הרעות החולות שכולנו מסכימים שהם בעיה ואנחנו לא יודעים איך לצאת מהצרה הזאת.