GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: ההבדל הגדול כאן הוא שאתם עושים מהלך שהמשמעויות שלו עלולות להיות בסופו של דבר לא רק כלכליות, לא רק חברתיות, אלא משמעויות של חיי אדם.
דב חנין: ישנו ויכוח מאוד גדול על השאלה מה תפקידה של המדינה, ואני מכיר את המגמות שאומרות שהמדינה צריכה להתבטל.
דב חנין: יש מגמות כאלה ויש אפילו זרם רעיוני שמאמין ברעיון הזה והתנועה הזו נקראת "התנועה האנרכיסטית", שאגב, יש לה השפעה מאוד גדולה בממשלה הנוכחית.
דב חנין: אני רואה את כל האוסף של הוועדות שאתם מקימים עכשיו עם הרפורמה: תיקון 102, וקודם אישרנו את חוק הוד"לים, ומחר נאשר את חוק הותמ"לים, אתם יוצרים יער כזה של מוסדות תכנוניים - - -
זבולון כלפה: פועלים במסגרת של ניסוי וטעיה כל הזמן.
דב חנין: כן, כן, אבל אני אומרת גם מעבר לזה.
זבולון כלפה: אבל חוזרים לאחור גם אם יש בעיה, אל תדאג.
זבולון כלפה: תאגידי המים יפורקו מתישהו.
דב חנין: ברור, אז אני אומר, כשאני מנסה להבין מהו הרציונל הרעיוני שמאחורי אותו יער של מוסדות, אותה אנרכיה של מוסדות תכנון שאתם בעצם מייצרים – ואני יודע שלא את כל מוסדות התכנון גברתי מייצרת, יש מוסדות תכנון שגברתי מייצרת, יש מוסדות תכנון מתחרים שאחרים מייצרים, יש מוסדות תכנון שלישיים שאחרים מייצרים.
דב חנין: מסכנים, אגב, המתכננים שיצטרכו למצוא את דרכם ביער הזה בין כל הערוצים וכל המוסדות.
דב חנין: אני הגעתי למסקנה שמדובר באנשים עם השקפת עולם אנרכיסטית, הם השתלטו על המדינה, הם מנהלים את העסק.
<נתן מאיר: אבל בשיטתיות יש לציין.
דב חנין: ולכן הם מנהלים את זה - - -
זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, אני רוצה להגיד לך דרך אגב, בתור אחד שהתנסה ב-8-9 שנים האחרונות בהתמודדות מול הממלכה בצורה יחסית לאזרחים ממוצעים, אני חושב פי כמה עשרות אחוזים, אם לא למעלה מזה, יש לי לזה תורה שלמה ואני מוכן לאחר מכן להרחיב בפניך בארבע עיניים ולהסביר לך איפה שורש הבעיה טמון ולדעתי גם איפה הפתרון נמצא.
זבולון כלפה: אני מבין את החשש שלך והוא לא - - -
דב חנין: אני גם יודע.
דב חנין: דרך אגב, אחד מהמנהיגים האנרכיסטיים הבולטים של המאה ה-20 היה אוקראיני בשם באטקו מאכנו והוא פעל במלחמת האזרחים באוקראינה שהיתה בין האדומים והלבנים.
דב חנין: אנחנו מדברים אחרי המהפכה הבולשביקית, 1917-1920, אבל שיא הפעילות שלו היה ב-1919, והסיסמא של באטקו ומאכנו ושל כוחותיו היתה "האנרכיה אם כל סדר".
דב חנין: אז אני בטוח שגם אתם משוכנעים שמאותה מציאות כאוטית ואנרכית ייווצר איזשהו סדר בסופו של דבר.
דב חנין: אגב, לבאטקו מאכנו זה לא עזר.
דב חנין: זה לא עזר, האנרכיה הזאת לא ייצרה סדר שם, בטח לא האנרכיה שלו.
דב חנין: אני מאוד חושש שהמחירים החברתיים יהיו איומים ונוראיים.
דב חנין: אז אחרי שאמרתי שאני מבין את הבסיס הרעיוני של הממשלה – ואני תמיד מחפש בכל זאת למצוא איזשהו סוג של הסבר להתנהלות הממשלה שהוא לא סתם טיפשות רגילה כי זה פשוט לא יפה לחשוב את זה.
<שירה ברנד: אני מקווה שאדוני לא חושד בזיילר שגם הוא חשוד בכל הערכים האלה אבל ההמלצה הזאת כבר הומלצה בוועדת חקירה ממלכתית על ידי שופט בדימוס.
דב חנין: קודם כל אני בהחלט מעריך את השופט זיילר שהוא אדם ראוי, אני בטוח שגם השופט זיילר קרא את הספר, הספר נקרא "דגלים שחורים באוקראינה", הושפע מאוד מהרעיונות ואמר: אולי באמת זה יעבוד.
זבולון כלפה: טוב, חבר הכנסת חנין, תודה רבה.
דב חנין: אני רק רוצה להמשיך למישור אחר.
זבולון כלפה: אנחנו רוצים להמשיך להתקדם בהקראה.
דב חנין: אז אני רוצה להמשיך במישור אחר ורגע לחזור מהמישור ההיסטורי למישור התיאורטי.
דב חנין: הוויכוח הגדול שקיים באמת, ועכשיו אני אומר את הדברים במלוא הרצינות, הוא מה תפקידה של המדינה.
דב חנין: הוויכוח הזה גם כן מתנהל פה בכנסת.
דב חנין: זה אגב וויכוח שהתנהל בתקופה לפני שנבחרתי לכנסת על הפרטת בתי הסוהר: מה גבולות המדינה, איפה המדינה חייבת להישאר בתמונה כדי שהיא תעשה את תפקידה ותשמר את הסדר הציבורי והביטחון הציבורי.
דב חנין: הוויכוח בהפרטת בתי הסוהר היה – אותו ויכוח שמי שקדם לי בכנסת לא הצליח לשכנע, הכנסת אישרה את החוק אבל בית המשפט העליון פסל את החוק הזה – הוויכוח היה על זה שההפרטה היא הפרטה של סמכויות שהן סמכויות שלטון גרעיניות, כי היכולת לכלוא אנשים היא מגרעין הפעולה של המדינה.
דב חנין: אני רוצה לטעון שגם סמכויות פיקוח מהסוג הזה הן סמכויות גרעיניות של המדינה, המדינה לא יכולה להתפרק מהן.
דב חנין: הטענה שלי היא לא טענה פורמליסטית האם הדבר הזה אפשרי או לא אפשרי מבחינה חוקתית.
דב חנין: לא הכנסת צריכה להחליט בשאלה החוקתית, יש לנו בית משפט עליון והוא יחליט האם זה חוקתי או לא חוקתי.
דב חנין: הטענה שלי היא טענה במישור הציבורי והעקרוני: אני אומר שלא ראוי שמדינה תגלגל ממנה והלאה אחריויות כאלה.
דב חנין: הטענה השלישית, וכאן אני מתחבר לדבריה של חברת הכנסת זנדברג, אני משוכנע שהדבר הזה הוא פרצה קוראת לבעיות.
דב חנין: אני לא רוצה להגיד "פרצה קוראת לגנב" דווקא אבל בהחלט פרצה קוראת לבעיות, למה?
דב חנין: כי מכוני רישוי הם גורמים כלכליים, הם פועלים כדי להשיג רווחים, הם נמצאים בתוך אותו שוק שהוא שוק קטן, הוא שוק מצומצם, כולם מכירים אחד את השני.
דב חנין: אנחנו, גברתי, יושבים פה בוועדה הזו, אפילו כבר אנחנו מכירים כולנו אחד את השני, אנחנו מרגישים שאנחנו חלק מאיזשהו מועדון של קרקס כזה, לא נודד אלא מתכנס פה באופן קבוע.
דב חנין: כולם מכירים אחד את השני.
דב חנין: כבר לא נעים לריב פה עם אף אחד מרוב שאנחנו מכירים את כולם כל כך טוב.
זבולון כלפה: למילה "קרקס" לא התכוונת ברצינות.
דב חנין: במובן החיובי.
זבולון כלפה: התחלתי לחשוב מי מוכן לעשות פה מעשה לוליינות ולהתחיל - - -
<נתן מאיר: אנחנו שוקלים להקים עמותה, ותיקי הרפורמה.
זבולון כלפה: קיבלת מעל ומעבר מבחינת הזמן.
דב חנין: אני מסיים בזה.
דב חנין: אני רק אומר אפרופו המילה קרקס, כדי שאני לא אובן נכון, בזמנו באו בטענות - - -
זבולון כלפה: כדי שאתה לא תובן לא נכון התכוונת.
דב חנין: אני אדלג על החלק הזה, אני לא רוצה לפגוע במישהו או להעליב מישהו.
דב חנין: רציתי להגיד משהו על בן גוריון ובגין, איך כל אחד מהן קרא לשני והסביר את זה אחר כך, לא משנה.
דב חנין: אבל נחזור לענייננו, אני חושש שהתוצאה של המהלך הזה תהיה תוצאה מאוד מאוד בעייתית ברמה המעשית, אנחנו מעמידים אנשים בסיטואציות מבניות של ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים קונקרטי אלא ניגוד עניינים מבני שהוא טמון בעצם העובדה שמדובר במכונים פרטיים שנמצאים בתוך מגרש מוגבל.
דב חנין: אני חושב שכל המהלך הזה הוא מהלך מסוכן ביותר, מוטעה ביותר, בזבזני ביותר, יעלה לנו גם בכסף, גם בהחלטות רשויות גדולות, גם בסרבול נורא נורא גדול במערכת בסופו של דבר.
דב חנין: ונקודה אחרונה, לכל הסיפור הזה יש חלופה והחלופה היא מאוד פשוטה.
דב חנין: ישנה מערכת ציבורית, יש בה ליקויים, יש בה בעיות, אני לא מגן על כל מה שקורה במערכת הציבורית, אבל הפתרון כשיש בעיות במדינה זה לא להרוס את המדינה, לא להרוס את המדינה, אלא לשפר אותה, לתקן אותה, לתקן את המערכת הציבורית ולא לבטל אותה.
זבולון כלפה: אנחנו עוברים להקראה, מי מכם מקריא?
<הדס ברוה: לפני ההקראה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתייחס.
זבולון כלפה: לא, לא, תודה.
זבולון כלפה: לפי הזמן נראה בהמשך.
<קארין טלמור: "50.
<קארין טלמור: בסעיף 263 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) חוק הרשויות המקומיות, התשל"ח–1978‏, יחול בשינויים המחויבים, על עובדי ועדה מקומית כאמור בסעיף קטן (א)." 51.
<קארין טלמור: בסעיף 265 לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), בסופה יבוא "לרבות בנוגע להגשתה של בקשה להיתר בדרך מקוונת"; (2) בפסקה (2), בסופה יבוא "לרבות לעניין ביצוע הבנייה והעבודות לפי היתר"; (3)"– פה אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה אבל אני בכל זאת אקריא נוסח חליפי שהסכמנו עליו, שלא יופיע בפסקה (18) אלא ב84א בגוף החוק: "שר הפנים יקבע תנאים להגשת תכנית שבהתקיימם יראו את התכנית כתכנית שהוגשה לעניין חוק זה, לרבות מועדים לבדיקת התנאים האמורים".
<קארין טלמור: (4) בפסקה (26), אחרי "או התקנות על פיו" יבוא "לרבות באופן מקוון, בדואר אלקטרוני או באמצעים אלקטרוניים אחרים"; (5) אחרי פסקה (34) יבוא: "(35) הוראות לעניין סדרי עבודה ודיון של מוסד תכנון לרבות נושאי משרה במוסד תכנון שהוקנתה להם סמכות לפי חוק זה לעניין תכניות או היתרים, ולרבות קביעת מועדים לביצוע פעולות על ידם, אם לא נקבעו בחוק זה.
<קארין טלמור: " תיקון 53.
<קארין טלמור: בתוספת הראשונה לחוק העיקרי – (1) בסעיף 5, במקום הרישה עד המילים "כי קרקע" יבוא "המועצה הארצית רשאית, לאחר שהתייעצה עם הוועדה, להכריז ברשומות כי קרקע"; (2) בסעיף 6(א) – (א) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) התכנית חלה על שטח שהוועדה אישרה לגביו תכנית המייעדת אותו למטרה אחרת שאינה מטרה חקלאית או שטחים פתוחים;"; (ב) בפסקה (2), המילים "בשל תחולתה על קרקע חקלאית או על סוג של שטחים פתוחים – יימחקו"; (3) בסעיף 7(ג), במקום "אישור הוועדה ואישור" יבוא "אישור" ובסופו יבוא "ובקרקע המיועדת בתכנית מתאר מחוזית למטרה חקלאית או לסוג של שטחים פתוחים – גם אישור הוועדה".
<קארין טלמור: 54.
<קארין טלמור: בתוספת השלישית לחוק העיקרי, בפרט 19(ב)(9), במקום "בשטח כאמור בסעיף 158ז(א1)(1)" יבוא "בשטח שלא יעלה על השטח שקבע שר הביטחון לפי חוק ההתגוננות האזרחית, התשי"א–1951".
<קארין טלמור: תקנות, הנחיות והוראות ראשונות (א) תקנות ראשונות בדבר תנאי הכשירות לפי סעיף 158יט(א) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, ייקבעו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; לא נקבעו תקנות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, יובא הנושא להכרעת הממשלה והיא תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימים.
<קארין טלמור: (ב) הנחיות והוראות ראשונות לפי סעיף 158כ(ה) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה, יפורסמו בתוך שישה חודשים מיום התחילה; לא נקבעו הנחיות והוראות ראשונות כאמור בתוך התקופה האמורה, יובא הנושא להכרעת הממשלה והיא תיתן את החלטתה בעניין בתוך 30 ימים.
<קארין טלמור: 57.
<קארין טלמור: (א) תחילתו של חוק זה, למעט ההוראות המנויות בסעיף קטן (ג), שלושה חודשים" – אנחנו מבקשים גם מסיכום שלנו עם הוועדה שניתן לקבוע מועד תחילה קבוע שהוא ה-1 באוגוסט 2014 לחלופין – "מיום פרסומו (בחוק זה – יום התחילה).
<קארין טלמור: "
<תומר רוזנר: אז מה אתם מציעים?
<קארין טלמור: שה-1 באוגוסט יהיה יום התחילה.
<קארין טלמור: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א) רשאי שר הפנים לדחות, בצו, את מועד תחילתו של סעיף 86א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 35 לחוק זה, אם מצא כי הדבר דרוש לצורך קביעת הסדרים לעניין תחולת הוראות בפרקים ח' ו-ט' לחוק העיקרי, שיש להן השפעה על הסעיף האמור.
<קארין טלמור: (ג) תחילתן של ההוראות המפורטות להלן, שנה מיום פרסומו של חוק זה (בחוק זה – יום התחילה המאוחר): (1) ההגדרות "בקר מורשה", "בקרת ביצוע", "בקרת תכן", "גורם מאשר", "מכון בקרה" ו"תכן הבנייה" שבסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה; (2) סעיף 12ב(א)(3א) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 7 לחוק זה; (3) סעיף 145(א) עד (א3), (ב) עד (ב4), (ג), ו-(ד) (תיקון 100) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 40(1) עד (8) לחוק זה; (4) סעיפים 145א ו-145ג לחוק העיקרי, כנוסחם בסעיף 41 לחוק זה; (5) סעיף 152(א2) ו-(א3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 43(3) לחוק זה; (6) סעיף 157 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 44 לחוק זה; (7) סעיף 157א(ה3) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 45 לחוק זה; (8) סעיף 157ג לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 46 לחוק זה; (9) ביטול פרק ה'2 לחוק העיקרי, כאמור בסעיף 47 לחוק זה; (10) פרק ה'3 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 48 לחוק זה; (11) סעיף 261(ה) פסקה (3א) ופסקה (4) החל מהמילים ובלבד שאישר מכון הבקרה" לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 49(3)(א) לחוק זה.
<קארין טלמור: (12) סעיף 261(ה)(8) לחוק העיקרי – "
<רוני טיסר: רק תגידי לפרוטוקול שזה משהו שנוסף ולא היה.
<קארין טלמור: כן, מוסכם, נכון.
זבולון כלפה: הוסכם כהערת הוועדה.
<קארין טלמור: נכון, סעיף (12) נוסף: "(12) סעיף 261(ה)(8) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 49(3)(ב) לחוק זה.
<קארין טלמור: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (ג) רשאי שר הפנים, בצו, לדחות את יום התחילה המאוחר לתקופה שלא תעלה על שנתיים, ורשאי הוא במהלך התקופה האמורה להחיל בצורה מדורגת ובהתאם להוראות שיקבע, את ההוראות המנויות בסעיף קטן (ג)(1) עד (11) על מרחבי התכנון המקומיים השונים ועל סוגים שונים של בקשות להיתר או של מבקשים, בשים לב לשיקולים אלה: (1) מוכנות הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות ליישום ההוראות האמורות; (2) אישור מכוני בקרה בהיקף המאפשר לספק שירות לכלל מבקשי ההיתרים במרחבי התכנון המקומיים השונים.
<קארין טלמור: הוראות מעבר 58.
<קארין טלמור: (א) תכנית שהופקדה לפני יום התחילה, ימשיכו לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, זולת אם החליט מוסד התכנון שהפקיד את התכנית, מטעמי ייעול או קיצור ההליכים, לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.
<קארין טלמור: (ז) הכרזה שניתנה לפי סעיף 5 לתוספת הראשונה לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותה כאילו ניתנה לפי סעיף 5 האמור, כנוסחו בסעיף 53 לחוק זה.
<קארין טלמור: " רוצים להוסיף: "(ח) כהונתו של מהנדס ועדה מקומית - - - "
<תומר רוזנר: תסבירי שזו תוספת.
<קארין טלמור: גם זו תוספת שהוסכמה.
<תומר רוזנר: אז תקריאי את זה לאט, שאנשים ישמעו.
<קארין טלמור: "(ח) כהונתו של מהנדס ועדה מקומית לפי סעיף 19 לחוק העיקרי, שמונה כדין טרם יום התחילה, לא תחדל בשל כך בלבד שלא מתקיימים בו תנאי הכשירות שנקבעו בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף ...
<קארין טלמור: לחוק זה".
<קארין טלמור: נקבע את הסעיף.
<קארין טלמור: זהו.
דב חנין: גבירותי ורבותי, הערות לסעיפים שהקראנו?
דב חנין: עו"ד מיכאל טירר, בבקשה, אדוני.
<מיכאל טירר: בשם "נתיבי תחבורה עירוניים", לנו יש שתי הערות, שתיהן קשורות לתקופת ההתארגנות והמעבר לכניסתם לתוקף של ההסדרים בדבר מכוני בקרה.
<מיכאל טירר: סעיף 57(ג) קובע שההסדר בדבר מכוני בקרה יכנס לתוקפו שנה מיום תחילת החוק ולאחר מכן יש תקופה במשך שנתיים שבה יש הליך מדורג שבו ההסדרים נכנסים לתוקף בצורה מדורגת בהתייחס לשני שיקולים: האחד זו המוכנות של הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות, והשנייה זו הפריסה של מכוני הרישוי.
<מיכאל טירר: אנחנו חושבים ראשית שהתקופה הזו של שנתיים, כשמביאים בחשבון את המורכות של מכון הבקרה ואת העובדה שיכול להיות שלא יהיו מספיק מכוני בקרה, התקופה הזו של השנתיים יכולה לא להספיק והיינו חושבים שאולי כדאי להאריך אותה לעוד 3 או 4 שנים.
<מיכאל טירר: בכל אופן שר הפנים יכול שלא לעשות שימוש בסמכות הזאת שלו.
<מיכאל טירר: אנחנו חושבים שראוי להאריך את התקופה הזו, בכל זאת יש כאן מנגנון שלם שיכנס לפעולה.
<מיכאל טירר: הוא יכנס לפעולה, יכול להיות בצורה מאוד חלקית בהתחלה.
<מיכאל טירר: אנחנו חושבים שצריך לתת איזשהו מרחב תמרון של 3 או 4 שנים כדי לבחון את מכוני הבקרה ואת היכולת לממש אותם גם לגבי עמותות הנדסיות מורכבות, שזה סוג העבודות שמבצעת נ.ת.ע.
<מיכאל טירר: ההערה השנייה נוגעת לאילו שיקולים יש לבחון כשאנחנו בודקים האם להחיל במסגרת ההליך המדורג הזה – אמרתי, יש שני שיקולים שרשומים בהצעת החוק:
<מיכאל טירר: האחד זה היקף מכוני הרישוי והשני זו מוכנות הוועדות המקומיות ורשויות הרישוי המקומיות.
<מיכאל טירר: אנחנו מציעים לקבוע שיקול שלישי שלדעתנו הוא חובה, וזו המוכנות והמקצועית של מכוני הבקרה עצמם.
<מיכאל טירר: זאת אומרת, אם יימצא שמכוני הבקרה עצמם אינם ערוכים למשל מבחינת איכות כוח האדם שלהם - - -
<שירה ברנד: אז לא יסמיכו אותם.
<מיכאל טירר: לא, לעבודות מסוימות כן תסמיכי אותם ולעבודות אחרות לא תסמיכי.
<שירה ברנד: זה יכול להיכנס לשיקול דעת.
<מיכאל טירר: כן, אז אני חושב שזה שיקול שצריך להיות רשום שם כי לדעתי הוא מאוד עיקרי.
<מיכאל טירר: אלה שתי ההערות שלנו.
דב חנין: ניר אנגרט, רשות הטבע והגנים.
<ניר אנגרט: 3 הערות יש לנו בקצרה, מתייחסות לנושא של התוספת הראשונה, סעיף 5.
<ניר אנגרט: מוצע פה בחוק הסדר חדש לגבי הכרזה של קרקע חקלאית מוכרזת וההסדר אומר שזה יהיה על ידי המועצה הארצית.
<ניר אנגרט: אנחנו סבורים שמכיוון שלא מדובר בולק"ח הישן אלא מדובר בולקחש"פ, שעוסקת גם בשטחים פתוחים, הרי שהמונח הזה בכלל של קרקע חקלאית מוכרזת הוא מונח ארכאי והדרך הנכונה היא שייקבע שכל שטח שהוגדר כשטח פתוח בתוכנית מתאר מחוזית תקפה הוא יהיה השטח שלפיו יגיעו תוכניות לאישור הוועדה.
<ניר אנגרט: אני רוצה להגיד שלהצעה שלנו להתבסס על שכבת תוכניות המתאר המחוזיות המאושרות לשטחים פתוחים בתוכניות האלה יש מספר יתרונות שאני חושב שהם טובים לכולם: גם מדובר פה במנגנון אחד ולא כפל מנגנונים; גם יש פה מנגנון build in של עדכון כי מעת לעת מכינים תוכניות מתאר מחוזיות חדשות, מעדכנים, ואז לא יצטרכו ללכת ולשנות את ההכרזות בהתאמה; וגם למפתחים יש פה בשורה.
<ניר אנגרט: משרד הפנים, גם לכם יש בשורה בהצעה הזאת כי ברגע שמחליטים שבסמכות הוועדה רק העיסוק בשטחים הפתוחים לפי התוכניות המחוזיות, זה אומר שבאחת אנחנו גורעים את כל השטחים שמיועדים לבינוי בתוכניות המתאר המחוזיות והם לא ידרשו לכפל הליכים ולהגיע לדיון בוועדה לשמירת קרקע חקלאית בשטחים פתוחים.
<ניר אנגרט: כך שיש בהצעה שלנו גם בשורה וגם ייעול הליכים ואני מאוד אשמח לדעת מדוע היא לא נבחרה.
<ניר אנגרט: הערה נוספת, כיום, לפי התיקון לחוק הקיים, אם יש דיון במועצה הארצית בנושאים שקשורים לשטחים פתוחים, דהיינו תמ"א 8, 22, או 35, אז מתייתר הדיון גם בולקחש"פ, שזה באמת אולי הגיוני.
<ניר אנגרט: הצעת החוק אומרת שאם התקיים דיון בכל ועדה של המועצה הארצית, ועדת משנה, אז זה לא יצטרך להגיע לוקחש"פ.
<ניר אנגרט: דהיינו, שאם מתקיים דיון בוועדת המשנה של המועצה הארצית לנושא של קווי בניין, דרכים, אז אם יתקיים לגבי תוכנית מסוימת דיון שם בוועדה, זה לא יגיע לוקלחש"פ, וזה לא סביר.
<ניר אנגרט: אני רוצה לשאול את כבוד היושב-ראש האם נושא כמו הגז הטבעי, האם הייתם מסכימים כוועדת הפנים שבגלל שהוא נדון בוועדת הכספים בנושא של תמלוגים ונושאים אחרים, אתם לא תרצו שהוא יגיע לדיון בוועדה שלכם שמתמחה בנושאים אחרים?
<ניר אנגרט: זה ברור לגמרי שההצעה הזו לא סבירה.
<ניר אנגרט: לכן אנחנו מבקשים להשאיר את ההסדר הקיים, שרק אם הדיון יהיה במועצה הארצית ובוועדת המשנה שלה בנושא של שטחים פתוחים, רק אז יהיה פטור מהדיון בולקחש"פ, אבל לא בוועדת משנה אחרת לנושאים אזוטריים כאלה ואחרים שההרכב שם הוא אחר.
<ניר אנגרט: אין פה ייצוג בכלל לגופים הירוקים בוועדת המשנה הזאת שדיברתי עליה, אז זה פשוט לא סביר.
<ניר אנגרט: הדבר האחרון, מדובר פה על תיקון שאם הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אישרה תוכנית לפיתוח, אז אם בעתיד ירצו לתכנן משהו אחר לשטח, זה כבר לא יצטרך להגיע לוועדה כי היא כבר פעם אחת נתנה את האישור.
<ניר אנגרט: אני רוצה להגיד שלדעתנו במבחן המציאות זה פשוט לא סביר מכיוון שלעיתים הולקחש"פ מאשרת תוכניות אחרי שהוכח שאין ברירה אלא לאשר אותן באמצע שטחים פתוחים בגלל מרחקי הפרדה בבתים, זיהום אוויר, כל מיני דברים כאלה, אז מאשרים תוכנית ספציפית.
<ניר אנגרט: זה נראה סביר שאחר כך לייעוד אחר יבואו ויאשרו בלב שטחים פתוחים, וזה לא יגיע לוועדה?
<ניר אנגרט: לכן הבאנו פה שתי דוגמאות אבל תמצית הבקשה שלנו היא שהגריעה תהיה בהתאם לתוכנית ולא בהתאם לשטח.
<ניר אנגרט: זאת הבקשה שלנו, שאם תבוא תוכנית אחרת שמשנה את התוכנית שהוועדה אישרה, זה יצטרך לחזור ויבחנו אז אם באמת יש שיקולים לאשר את הבקשה או לא.
<ניר אנגרט: אלא שלוש הבקשות שלנו.
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אתה יכול להסביר לנו מה בעצם תהיה התוצאה של השינויים המוצעים על ידי הממשלה בתוספת הראשונה?
<תומר רוזנר: כן, יש פה מספר שינויים שאפשר לומר שהם די מהפכניים: הנושא הראשון הוא נושא ההכרזה וביטול ההכרזה.
<תומר רוזנר: על פי המצב הנוכחי השטחים שמוכרזים כשטחים חקלאיים מוכרזים על ידי ועדה, ועדת מומחים זה נקרא, שמקים אותה שר החקלאות והיא בעצם קובעת את השטחים שיוכרזו כקרקע חקלאית.
<תומר רוזנר: הדברים האלה נעשו בשנות ה-60', למעשה רוב שטחי המדינה שלא היו מפותחים בשעתו הוכרזו כקרקע חקלאית.
<תומר רוזנר: ההכרזה הזאת לא עודכנה במשך שנים רבות והדבר גרם בעיות לא פשוטות גם במקומות שכבר בתוכניות, ששנים רבות אחר כך אושרו כשכונות מגורים, ואפילו יש בהן שכונות מגורים, ההכרזה עליהן כקרקע חקלאית נותרה בעינה כיוון שלא עדכנו אותה ובעצם נוצרה אנומליה במצב התכנוני.
<תומר רוזנר: מה שמבקשים בנושא הזה הוא שהמועצה הארצית היא זו שתהיה מופקדת על ההכרזה לאחר שהיא התייעצה עם הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית כמובן.
דב חנין: המצב היום הוא בעצם שרוב קרקעות המדינה מוכרזות כקרקע חקלאית וכדי לבטל את ההכרזה הזו - - -
<שירה ברנד: יש הבדל בין מיועד למוכרז, זה לא אותו דבר.
<תומר רוזנר: מוכרז, הוא מדבר על מוכרז כרגע.
<שירה ברנד: לא, אבל לא הרוב מוכרז.
<תומר רוזנר: הרוב מוכרז, בהחלט כן.
<שירה ברנד: קרקעות חקלאיות?
<תומר רוזנר: מוכרז לעניין התוספת הראשונה.
<ניר אנגרט: אבל לא כל השטחים פתוחים.
דב חנין: היום המצב הוא שרוב קרקעות המדינה מוכרזות כקרקע חקלאית.
דב חנין: כדי לגרוע קרקע חקלאית היום צריכה להיות החלטה של הולקחש"פ.
<תומר רוזנר: לא, היום צריך ועדת מומחים, כדי לגרוע מההכרזה צריך את ועדת המומחים.
דב חנין: ועדת המומחים?
<תומר רוזנר: שהיא לא קיימת.
<תומר רוזנר: היא לא קיימת.
דב חנין: שהיא לא קיימת.
דב חנין: זאת אומר, המצב היום שאי אפשר לגרוע קרקע מההכרזה שלה כקרקע חקלאית – זה המצב כיום?
<תומר רוזנר: זה לא שאי אפשר - - -
<נתן מאיר: הולקחש"פ מוסמכת.
<נתן מאיר: פסק דין ישן של סביון אמר - - -
דב חנין: חברים, השאלה היא גם חשובה וגם מורכבת ואנחנו נקדיש לה את הזמן עד שנבין אותה לעומק.
<נתן מאיר: אולי אני אגיד את דעתי המשפטית בסוגיה?
דב חנין: שניה אדוני, היועץ המשפטי יסיים את ההיבט הזה ואז אתה תתייחס לזה.
<תומר רוזנר: כפי שאמרה עו"ד ברנד, יש הבדל בין השאלה של הייעוד לבין השאלה של ההכרזה.
<תומר רוזנר: לעניין ההכרזה, הכרזה יכולה להתבטל רק על ידי אותו תהליך שבו הוכרזה והוא באמצעות ועדת המומחים, שוועדת המומחים בעצם צריכה להמליץ ואז הולקחש"פ ממליצה והמועצה הארצית וכו'.
<תומר רוזנר: זה מסלול אחד.
<תומר רוזנר: המסלול השני הוא מסלול הייעוד.
<תומר רוזנר: בתוכנית אפשר לייעד קרקע שמוכרזת כקרקע חקלאית למטרות אחרות ואז, אם היא לא יועדה קודם למטרות אחרות, אז היא צריכה לבוא לאישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים והוועדה הזאת צריכה לאשר אותה.
<תומר רוזנר: אם היא יועדה בתוכנית מתאר מחוזית לשטח פתוח ורוצים לשנות את הייעוד הזה, שוב צריך להגיע לוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.
<תומר רוזנר: יש הבדל בין נושא ההכרזה לבין נושא התוכניות, תוכניות יכולות - - -
דב חנין: כאשר המצב היום הוא שהולקחש"פ היא בעצם סוג של שסתום לעניין שינויי הייעוד של קרקע שמוכרזת כקרקע חקלאית?
<תומר רוזנר: נכון, השינוי שמבוקש הוא בשני היבטים: בהיבט ההכרזה מבקשים לשנות את המצב הארכאי שהיה, שיש צורך בוועדת מומחים וכו', שלא מונתה כבר שנים רבות וכו' - - -
<קארין טלמור: לפשט את התהליך.
<תומר רוזנר: לפשט את התהליך ולאפשר למועצה הארצית לשנות את ההכרזה.
<תומר רוזנר: לגבי שינוי ייעוד בתוכניות, השינוי שמבוקש כאן הוא כדלקמן: היום המצב המשפטי הוא שכל תוכנית, אם רוצים לשנות את הייעוד, נגיד למטרת תעסוקה – נניח שיש לנו שטח בתוכנית מתאר מחוזית שמיועד לשטח פתוח ורוצים לשנות את הייעוד לתעסוקה – צריכים לבוא לאישור הוועדה לשמירת קרקע חקלאית.
<תומר רוזנר: אם אחר כך מתחרטים ורוצים במקום תעסוקה לעשות שם מגורים צריך לבוא עוד פעם לוועדה לשמירת קרקע חקלאית.
<תומר רוזנר: השינוי שמבוקש כאן הוא שברגע - - -
יעקב אשר: לאחד לשולחן אחר שהוא גם תכנוני וגם – שיהיו כל ההיבטים ביחד.
<קארין טלמור: לא, זה משהו אחר.
<תומר רוזנר: השינוי הזה הוא – אני אנסח את זה בלשון ציורית – אם הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ויתרה על שטח פתוח ואמרה שהוא כבר לא צריך להיות שטח פתוח, נגיד היא אמרה שהוא מתאים לתעסוקה, ועכשיו רוצים לשנות את הייעוד שלו מתעסוקה למגורים, אז כבר לא צריך לחזור אליה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, "שטח משוחרר לא יוחזר", במירכאות כפולות.
<תומר רוזנר: זה השינוי השני.
<תומר רוזנר: השינוי השלישי, והוא לטעמי השינוי המשמעותי ביותר, שלא שמענו עליו עדיין הערות, והוא הנושא של שימושים חורגים.
<תומר רוזנר: לפי המצב הנוכחי כל שימוש חורג בקרקע שמיועדת לקרקע חקלאית צריך לבוא לאישור, בנוסף לאישור הוועדה המחוזית, גם לאישור הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית.
<מוטי דלג'ו: רק קרקע חקלאית מוכרזת.
<תומר רוזנר: נכון, על קרקע חקלאית מוכרזת.
דב חנין: אדוני יכול לחזור עוד פעם?
<תומר רוזנר: השינוי השלישי, שהוא המשמעותי ביותר לטעמי שמוצע כאן, הוא לגבי שימושים חורגים.
<תומר רוזנר: היום המצב הוא שכאשר יש לנו קרקע חקלאית מוכרזת ורוצים לעשות שימוש חורג במתחם, לדוגמה למרכז מסחרי הסמוך לצומת מסוים, אז צריך להגיע ולקחש"פ.
<תומר רוזנר: המצב שמבקשים לשנות הוא לייתר את הצורך בהגעה לולקחש"פ אלא להסתפק באישורה של הוועדה המחוזית לשימוש החורג.
<קארין טלמור: בקרקע חקלאית מוכרזת.
<תומר רוזנר: נכון, שימוש חורג, זה מה שאמרתי שלוש פעמים.
<קארין טלמור: לא, כי יש אישור שימוש חורג בקרקע שמיועדת לשטח פתוח וזה עדיין יידרש.
זבולון כלפה: מה אומרים אנשי המועצות האזוריות?
<מוטי דלג'ו: מה שאנחנו מבקשים – היום לגבי קרקע חקלאית שהיא לא מוכרזת אין צורך להגיע, לא לוקלחש"פ ולא לוועדה המחוזית, זה בסמכות מקומית.
<מוטי דלג'ו: זה בא לתת מענה לשימוש חורג שהוא מוגבל בזמן ויש לגביו כל מיני סייגים.
<מוטי דלג'ו: ההכללה של קרקע לא חקלאית בהצעה שזה יגיע לוועדה מחוזית, זה מסרבל, זה מקשה, זה ההפך, לא מקל.
זבולון כלפה: תחזור שוב.
יעקב אשר: מדובר רק על מי שהיה בהכרזה.
<תומר רוזנר: רק בהכרזה.
<מוטי דלג'ו: לגבי קרקע חקלאית שלא מוכרזת המצב נשאר כפי שהיה?
<קארין טלמור: כן, אין שינוי לגבי זה.
<מוטי דלג'ו: מאה אחוז.
<תומר רוזנר: התבקשתי להסביר מה משמעות השינוי.
זבולון כלפה: אני הבנתי.
יעקב אשר: מה המשמעות של קרקע חקלאית שלא מוכרזת?
<תומר רוזנר: שלא מוכרזת?
<שירה ברנד: קרקע בייעוד חקלאי.
<תומר רוזנר: יש קרקע בייעוד חקלאי שהיא - - -
יעקב אשר: זה ייעוד תב"עי?
<קארין טלמור: בתוכנית.
זבולון כלפה: חשבתי שכל המדינה מוכרזת כקרקע חקלאית.
יעקב אשר: אז זה לפי הסמכויות, אם זו סמכות מקומית אז מקומית.
זבולון כלפה: חשוב מאוד.
<ניר אנגרט: כבוד היושב-ראש, הערנו הערות כשלא היית פה וברגע שנכנסת זה נקטע באמצע.
זבולון כלפה: חשבתי שאתה סיימת, אני רואה "וי" ליד שמך.
<תומר רוזנר: הם סיימו להעיר.
<ניר אנגרט: תהיה לזה התייחסות בהמשך?
<ניר אנגרט: לגבי הנושא של שינוי התוספת הראשונה, היו לנו שתי הערות והצעות.
זבולון כלפה: אתה הערת, אתה שואל אם תהיה תגובה והתייחסות?
<ניר אנגרט: כן.
זבולון כלפה: נתי ולאחר מכן ניר מעמותת "במקום".
<נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה מילים כלליות על הנושא של הקרקע החקלאית.
<נתן מאיר: מה שאמר היועץ המשפטי זה תיאור מדויק של המצב המשפטי, אני חשבתי שהוא הולך להגיד משהו אחר, כל מה שהוא אמר מקובל עלי מבחינת תיאור המצב המשפטי.
<נתן מאיר: אני רוצה אבל לומר מנקודת אפס להתייחסות לנושא של הולקחש"פ והשאלה אם הדבר הזה עוד נחוץ בכלל.
<נתן מאיר: הרי חוק התכנון והבניה מבוסס על מערכת היררכית של סדר ושיטה של ועדות ותוכניות וייעודי קרקע, ולנושא של קרקע חקלאית החליטו להקדיש הסדר מיוחד.
<נתן מאיר: התוספת הראשונה נשענת על סעיף בחוק, סעיף 156, שאומר: "לא ישתמש אדם בקרקע חקלאית אלא בהתאם לאמור בתוספת הראשונה".
<נתן מאיר: לפי אותו הגיון אפשר להגיד: לא ישתמש אדם בקרקע מסחרית או בקרקע למגורים – הלוא אסור לאדם להשתמש לקרקע אלא לייעודה, ושינוי ייעוד מחייב שינוי תוכנית במוסדות התכנון לפי ההיררכיה הקיימת, ותוכנית לא יכולה לסתור תוכנית בהיררכיה יותר גבוהה ממנה.
<נתן מאיר: אז זה כאילו שהמחוקק בא ואמר:
<נתן מאיר: אני מקים מוסדות תכנון אבל עכשיו אני לא סומך עליהם, אני מקים עוד מישהו שישמור עליהם.
<נתן מאיר: אבל בנושא של קרקע חקלאית, לפחות בשנות ה-60', המטרה או התכלית היתה שצריך להניח את היד על קרקעות על מנת שישמשו לחקלאות גם אם היום הייעוד שלהן הוא אחר.
<נתן מאיר: ואכן, רוב ההכרזות של הקרקעות החקלאיות נעשו בשנות ה-60', הניחו את היד על אותן קרקעות וכמעט לא נעשו הכרזות מאוחר יותר, וכמו שאמרו לפני, המצב הזה הונצח עד היום.
<נתן מאיר: זה הופך את הולקחש"פ כבר למוסד אנכרוניסטי, הוא מיצה את תפקידו, הוא קיים את תפקידו.