GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתן מאיר: היום יש לנו רשת תוכניות שמכסות את כל המדינה שהוקמו על ידי מוסדות התכנון, בשביל מה אנחנו צריכים – חוץ מאשר לפי המסורת היהודית אולי בתור זכר לחורבן – את הולקחש"פ בתור מוסד נוסף שישים מקלות בגלגלים של התכנון שאנחנו מדברים?
זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, אתה מסכים עם הדברים?
תמר זנדברג: איזה מקלות?
דב חנין: אני מנסה להבין מאיפה הגיע הרעיון של המקלות.
דב חנין: זאת אומרת, הניתוחים האמפיריים מראים שהלקוחש"פ לא מנעה שום דבר, לא מסרבלת שום דבר .
יעקב אשר: אז עוד יותר טוב.
תמר זנדברג: אם כבר להפך, אולי צריך לחזק את ההגנה על השטחים הפתוחים.
זבולון כלפה: נתי, פה נפלת למארב, במקרה הזה תמצא דווקא הסכמה ותמימות דעים בין דב לתמר לביני לחלוטין.
זבולון כלפה: היית צריך לבדוק מראש אולי יהיה פה מישהו אחר על הנושא הזה.
תמר זנדברג: אני הולכת לבדוק את עצמי, דב, אולי נבדוק את עצמנו.
זבולון כלפה: תמר.
תמר זנדברג: זה מדאיג מה שאתה אומר.
זבולון כלפה: חשבתי שיש פלורליזם.
זבולון כלפה: דיברו על דמוקרטיה, על פלורליזם.
תמר זנדברג: בדיוק, פלורליזם זה דעות שונות, אם כולם מתיישרים עם אותה עמדה - - -
דב חנין: אני רוצה להגן על היושב-ראש, ביני לבין היושב-ראש יש בכמה נושאים ויכוחים אבל בנקודה אחרת אני מעולם לא - - -
זבולון כלפה: אני דווקא נהנה מזה שמגנים עלי.
דב חנין: אני אומר, ביני לבין היושב-ראש יש ויכוחים בלא מעט נושאים אבל נדמה לי שבנקודה אחת אף פעם לא חשדתי בו, וזה באהבתו לארץ ישראל.
דב חנין: מכיוון שגם אני אוהב את ארץ ישראל וגם לי יש איזושהי תחושה שאין לנו ארץ אחרת, אין לנו מדינה "ספייר" לעשות עליה כל מיני ניסויים, אז אנחנו, משתי זוויות שונות של אהבה לארץ ישראל, רוצים שפשוט היא לא תתבזבז לנו.
זבולון כלפה: אני בוחן את האפשרות לשתף אתו פעולה בנושא של המזבלה באזור רמאללה ופסגות אבל נראה לאט לאט.
<נתן מאיר: זה לא שאני שם איזושהי מטרה לבטל את הולקחש"פ, אם כנתון אומרים לי שהולקחש"פ היום הוא לא גורם מעכב, שיהיה הולקחש"פ.
<נתן מאיר: הואיל ואני יודע מהשטח שזה לא כך, או בוא נגיד בעדינות, לא תמיד כך, אז השאלה היא האם מוסדות התכנון הרגילים שיש להם מדיניות מוצהרת שצריך לשמור על קרקע חקלאית ועל שטחים פתוחים ולא לנהוג בהם בקלות ראש, לא מספיקה?
<נתן מאיר: בשביל מה עדיין צריך את הולקחש"פ?
זבולון כלפה: אמרו הראשונים, דרך אגב, יהודי טוב עושה לעצמו גם חגורה וגם שלייקס, אולי החגורה נקרעת פתאום, אז יש לו שלייקס, הם תופסים.
זבולון כלפה: במקרה היותר בטוח הוא גם מחזיק חוט תיל בכיס, על כל צרה שלא תבוא.
<נתן מאיר: אדוני היושב-ראש, הדוגמה מצוינת, זו גם חגורה וגם שלייקס, השאלה אם צריך את זה.
יעקב אשר: הבעיה בחגורה ובשלייקס האלה, שזה דבר טוב תמיד ,to be on the safe sideאבל כל דבר כזה זה עוד בירוקרטיה, זה עוד בזבוז זמן.
דב חנין: לא, זה לא, אין פה עוד בזבוז זמן.
יעקב אשר: דקה, ברשותכם, אני לא נגד המוסד הזה אבל אנחנו צריכים להחליט: אם אנחנו הולכים על איזשהו דבר שהוא באמת שולחן שבו יש את כל המבטים, גם המבט התכנוני, ישבתם ודיברתם על זה שחייבים להיות הנציגים של כל הארגונים הירוקים וכו' – אז כמה שולחנות לעשות?
יעקב אשר: כמה שלייקס לעשות?
יעקב אשר: הרי בסופו של יום אנחנו רוצים לחסל את הבירוקרטיה, לא את הדיון האמיתי, לא את השמירה האמיתית על דברים, לא את הדברים המקצועיים באמת.
יעקב אשר: ויכול להיות – זה לא לקדש על זה, אני חושב שגם אתה, נתי, לא חושב שזה הדבר הכי חשוב היום לבטל את הולקחש"פ או לא – אבל זה מיותר.
יעקב אשר: אם אנחנו הולכים על מערכות מודרניות, אם היינו כאן בישיבות קודמות וראינו איך אנחנו הולכים להיות מרושתים מבחינת רישוי, אנחנו הולכים להיות קצת יותר מודרניים, בואו נרד מהדברים הישנים והוותיקים האלה שאין להם כבר היום תוחלת.
תמר זנדברג: הולקחש"פ אגב לא כזאת ישנה, הולקחש"פ הוקמה מתוך צורך.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה ברשותך ברוח המסורת לענות לרב אשר, ברוח המסורת.
דב חנין: נאמר במקורותינו - - -
יעקב אשר: עכשיו תגיד שאתה לא חושד בי שאני - - -
דב חנין: אני לא חושד בך.
דב חנין: אני אומר, נאמר במקורותינו שצריך לעשות סייג לתורה, עכשיו השאלה היא למה צריך לעשות סייג לתורה?
דב חנין: מה, התורה לא מספקת?
דב חנין: אבל אתה עושה סייג כי לפעמים אתה לא רוצה להגיע למצב שאתה בטעות פוגע בתורה.
דב חנין: אני, חס וחלילה, חבר הכנסת קלפה, לא משווה את התורה לארץ ישראל, כל אחד כבודו במקומו מונח, אני רק אומר - - -
זבולון כלפה: נראה לי שזהו, אנחנו נכנסים לחודש אדר לאט לאט והאווירה פה מתחילה – ללא יין.
תמר זנדברג: כבר היה ראש חודש אדר בשבת.
דב חנין: אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אני אומר - - -
זבולון כלפה: פורים באופק.
יעקב אשר: דב רוצה להתחפש לימני ולחרדי, בואו נראה איך זה הולך לו.
דב חנין: לא, אני לא.
יעקב אשר: יש לו כמה תכונות בסיסיות שהוא יכול בהחלט להיות במועדון.
זבולון כלפה: אל תשכח שהוא בא משורשים חב"דיים עמוקים.
דב חנין: זה נכון.
דב חנין: אני אומר, מתוך אותה גישה שאומרת, אני חושב שיש ברעיון הזה הרבה תבונה, אני חושב שברעיון הזה של לעשות סייג לתורה יש הרבה תבונה ואני חושב שמבחינה זו אותו מנגנון של הולקחש"פ הוא מנגנון שעוזר לנו לשמור על משאב שנמצא מאוד במחסור במדינת ישראל, וזה משאב של שטחים פתוחים.
דב חנין: הרי מדינת ישראל, צפונית לבאר שבע, כבר היום צפופה פי שניים מהולנד, שהיא המדינה הצפופה באירופה.
דב חנין: אז אנחנו מדינה מאוד צפופה, יש לנו מחסור מאוד גדול בשטחים פתוחים ואנחנו צריכים מנגנונים, בהחלט מנגנונים נוספים, שישמרו על השטחים הפתוחים.
דב חנין: הביקורת על הולקחש"פ היתה יכולה להישמע אם אמפירית היו באים ומביאים לנו נתונים שאומרים: תראו, רוצים אומנם להגן על השטחים הפתוחים אבל תראו איך הדבר הזה מסרבל, איך הוא תוקע את כל המערכות, הוא גורם לנו לבזבוז זמן נורא גדול, יש מצוקת דיור, אחר כך יש מחאה חברתית ואולי הממשלה בסוף תיפול.
דב חנין: אם את כל זה היו אומרים לנו אז הייתי מבין למה לא, אבל בסך הכול המנגנון הזה – ואנחנו בטח גם נשמע פה נתונים, אני גם כן מכיר את הנתונים – הנתונים לא מצביעים על כך שהולקחש"פ גורמת לסרבול, היא לא גורמת לתוספת זמן כי בעצם ההליך בולקחש"פ נעשה במקביל לדברים אחרים.
דב חנין: במקביל לדברים אחרים.
דב חנין: אנחנו לא מבזבזים זמן, אנחנו לא מבזבזים משאבים ציבוריים ואנחנו יוצרים תוצאה של סוג של עין נוספת על הסוגיות האלה.
דב חנין: עין נוספת שלפעמים, אגב, יכולה גם להתיר, דווקא מתוך מקום של מקצועיות וידע וייצוג סביבתי מסביב לשולחן.
דב חנין: אז לפעמים יכולים להגיד: אוקיי, בזה אפשר להתיר, דווקא מתוך הידע והמקצועיות.
תמר זנדברג: אני רוצה להוסיף לזה עוד שתי נקודות, אני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת חנין.
תמר זנדברג: אני רוצה רק להזכיר שולקחש"פ היא לא איזה מוסד אנכרוניסטי, היא מוסד יחסית חדש.
זבולון כלפה: יהיה פשוט גם לומר שגם לדעתי, זה בסדר, תרגישי בנוח.
זבולון כלפה: את יכולה להרגיש עם זה נוח, אני מרגיש עם זה נוח.
תמר זנדברג: אני קודם כל מצטרפת לתמימות הדעים.
תמר זנדברג: כל כוונתי היתה שאני אוהבת להטיל ספק תמיד, במקום שיש תמימות דעים גדולה מדי אני מתחילה לבדוק אולי מישהו – זו היתה הכוונה של הדברים קודם, לא התכוונתי, להפך, אני שמחה לעמוד אתך.
זבולון כלפה: אז כלל יהיה נקוט בידיך, כשתהיה תמימות הדעים עם התקשורת אז אנחנו בבעיה.
זבולון כלפה: כשתמימות הדעים היא לא עם תקשורת אז אנחנו במצב טוב, עם בני אדם נורמטיביים.
תמר זנדברג: קיבלתי ואני שמחה להצטרף לדעתך בנושא הזה, אדוני היושב-ראש.
תמר זנדברג: אז אני רק רוצה להזכיר פשוט בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שהולקחש"פ היא לא איזה מוסד אנכרוניסטי, שהיא איזה שריד שאין פה יותר נחיצות, אלא להפך, זה מוסד יחסית חדש שנועד דווקא בגלל שהיתה מחשבה של המחוקק שאין מספיק הגנה על השטחים הפתוחים וגם על השטחים החקלאיים.
תמר זנדברג: אני רוצה כאן לציין את הזיקה בין שטחים פתוחים לחקלאיים שנעשה בעצם הקיום של המוסד הזה, שראה גם שטח חקלאי הרבה פעמים כשטח פתוח, כ"ריאה ירוקה", שצריך להגן עליו ולהגן עליו מלחצים של בניה ושל פיתוח ושל מסחר.
תמר זנדברג: דבר שני, אני רוצה עוד להזכיר שברפורמה הקודמת שאתה, חבר הכנסת חנין, היית מאוד פעיל ומעורב בוועדה הזו בשינויה ובמידה רבה מאוד בביטולה, ההגנה על הולקחש"פ היה אחד הנושאים המרכזים שגם מתוך הממשלה, השר להגנת הסביבה הקודם, גלעד ארדן, עמד על החשיבות שלו ועל הצורך להציל אותו.
תמר זנדברג: אז הרבה מהדברים ברפורמה הזאת חוזרים באיזושהי דלת אחורית.
תמר זנדברג: אז כאן זה לא ביטול הולקחש"פ, זה ריקון שלה מתוכן ומסמכויות, ועל אחת כמה וכמה, כשהנתונים של עמותת "במקום", שבטח תכף יוצגו באופן יותר מפורט, מצביעים שהיא ועדה שלא מסרבלת, הצורך בייעול הליכי התכנון לא קמים ונופלים על הולקחש"פ הזאת שהמטרה שלה היא מאוד טובה וראויה והיא לא מעכבת ומסרבלת.
תמר זנדברג: ולכן אני חושבת שאנחנו יכולים להתאחד בזה לדחות בינתיים, להוריד מסדר-היום את השינוי הזה ולהשאיר את הולקחש"פ על כנה.
זבולון כלפה: עמותת "במקום".
<ניר שלו: כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה, לקראת הדיון היום אני בדקתי את הפרוטוקולים של הולקחש"פ בשנה האחרונה, מינואר 2013 עד אחרון שהתפרסם ב-6 בינואר 2014, ובדקתי את כל התוכניות לבניה למגורים בקרקע חקלאית מוכרז שהובאו לאישור הולקחש"פ.
<ניר שלו: סעיף 9 לתוספת הראשונה קובע את לוחות הזמנים, לולקחש"פ יש ועדת משנה ממיינת, היא קובעת אם תוכנית טעונה את אישור הולקחש"פ או לא.
<ניר שלו: משך הזמן שהחוק קובע לפעילות של הוועדה הממיינת הוא 30 יום מיום שהתוכנית הוגשה לה, ואם הוועדה הממיינת קבעה שהתוכנית טעונה את אישור הולקחש"פ, הולקחש"פ צריכה לתת החלטה בתוך 60 יום מהיום שהוועדה הממיינת קבעה שהתוכנית טעונה אישור.
<ניר שלו: בשנה האחרונה היו 11 תוכניות לבניה למגורים, חלקן עם מספר גבוה מאוד של יחידות דיור, שהובאו לאישור הולקחש"פ.
<ניר שלו: בכל המקרים הולקחש"פ עמדה במועדים שקבועים בחוק.
<ניר שלו: מתוך 11 תוכניות 5 נדונו באותו יום שהוועדה הממיינת קבעה שהן טעונות אישור.
<ניר שלו: כלומר, זה ממש מוסד תכנון אחד היעילים ביותר שמוכרים לי.
זבולון כלפה: כמו שאמרנו, אין כמו החקלאים, תאמין לי.
<ניר שלו: תוכנית אחת, שהיא התעכבה הכי הרבה זמן, אושרה על ידי הולקחש"פ בתוך 54 יום מהיום שהיא הובאה לאישורה.
זבולון כלפה: איפה אנשי המינהל פה?
זבולון כלפה: הלכו עכשיו.
זבולון כלפה: אולי נעשה הצרחה בין הרשות לבין הולקחש"פ.
<ניר שלו: זה היה במקביל באמת להליכים של הפקדה שממילא התוכנית הספציפית הזאת באבן יהודה – היא בינתיים הופקדה להתנגדויות והאישור של הולקחש"פ ניתן זמן קצר אחרי שחלף המועד האחרון להגשת התנגדויות ולפני שבכלל התחילו לדון בהתנגדויות.
<ניר שלו: כך שאנחנו לא סבורים בכלל שהוועדה הזו תוקעת תוכניות ומעכבת תוכניות.
<ניר שלו: אני מצטרף למה שהיועץ המשפטי אמר, בעינינו אחד הדברים הכי מסוכנים בהצעה הממשלתית זה העניין של שימוש חורג בקרקע חקלאית, שיש לו גם השלכות סביבתיות ויש לו גם השלכות חברתיות, כי מרכזי המסחר שנבנים מחוץ לערים על קרקע חקלאית מוכרזת גם פוגעים בערים, באיתנות הכלכלית שלהן, ובסופו של דבר בתושביהן.
<ניר שלו: ולכן אנחנו סבורים שצריך לדחות את סעיף 53 להצעת החוק.
<ניר שלו: תודה.
זבולון כלפה: עו"ד בת שבע נחמיה, משרד התקשורת.
נחמיה מיכאלי: ההתייחסות שלנו היא להערה שמבקשת הוועדה להוסיף בסעיף 51א.
זבולון כלפה: היא הוקראה פה או לא הוקראה?
נחמיה מיכאלי: טרם הוקראה.
זבולון כלפה: אז כשנגיע לזה.
זבולון כלפה: יש פה עוד התייחסות?
זבולון כלפה: מכיוון שמבחינת הזמן מצבנו איכשהו נראה נורמלי.
<מוטי דלג'ו: שתי הערות קצרות: לפני כמה שנים רצו לבטל את הולקחש"פ, מבדיקה שנעשתה 97% מהתוכניות שהגיעו, הולקחש"פ אישרה אותן.
<מוטי דלג'ו: אנחנו, המועצות האזוריות, בעד המוסד הזה, הוא שומר על הקרקעות החקלאיות ועל השטחים הפתוחים, חד וחלק.
זבולון כלפה: עוד מישהו שרצה להתייחס פה?
<חיים פייגלין: כן, בהקשר לסמכות של שר הפנים להוראות המעבר, "התאחדות בוני הארץ" סבורה, כמו שנאמר פה קודם גם כן, שצריך להגדיל את הסמכות של שר הפנים ולהאריך אותה לתקופה על פי הצורך.
זבולון כלפה: זה נאמר.
<חיים פייגלין: אז אני חוזר ואומר, אני מקווה שזה יחלחל.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מציע שנקבל סיכום בנושא הולקחש"פ כי חבל שהדיון הזה יהיה סתם דיון באוויר.
דב חנין: אני מציע שאדוני יסכם ברוח הדברים שנאמרו פה בוועדה.
<תומר רוזנר: אתה רוצה להתייחס לנושא הזה ספציפית?
תמר זנדברג: כן, אולי נעשה רגע הפסקה ונתייחס לנושא הזה ספציפית ואז נמשיך בשאר?
זבולון כלפה: בואו נגמור את ההערות של הייעוץ המשפטי.
זבולון כלפה: "בוני הארץ", הערתם לגבי סעיף ספציפי שרציתם?
<חיים פייגלין: כן.
<שמואל מרדכי קסלר: הערה לגבי המצגת רק.
זבולון כלפה: לגבי מכוני הבקרה?
<שמואל מרדכי קסלר: לגבי מכוני הבקרה, לגבי המצגת.
<שמואל מרדכי קסלר: קודם כל, בכל חברה רצינית, ואני עבדתי עם הרבה חברות, עם "אזורים" ועם "חפציבה" ועם "ב.
<שמואל מרדכי קסלר: יאיר", לכל חברה יש מהנדס צמוד לחברה.
<שמואל מרדכי קסלר: אמר לי מנהל חברה שהשכר של מהנדס יכול להיות 60,000 שקל, ככה הבנתי.
<שמואל מרדכי קסלר: עכשיו אנחנו מתעסקים עם הפרויקט של בניית 100 יחידות דיור בבית שמש, עובדת אצלנו חברת "שטרן", יש לה מהנדס ביצוע לחברה, יש מנהל עבודה בשטח, יש קבלני משנה שלכל אחד יש קונסטרוקטור, והמהנדס של המתכנן, לפני כל יציקת תקרה, מגיע לבדוק את הקונסטרוקציה.
<שמואל מרדכי קסלר: אז אני לא יודע – הכשל של חדרה נראה לי משונה.
<שמואל מרדכי קסלר: למרות זאת, גם יש מפקח מטעם חברת פיקוח מטעמנו, חוץ מזה שאנחנו דרשנו שיהיה מהנדס ביצוע במקום.
דב חנין: זה מה שאומר שצריך פיקוח ובקרה של המדינה.
<שמואל מרדכי קסלר: אז אני לא יודע איפה נכנסים פה מכוני הבקרה והביצוע, איפה הם נמצאים במנגנון שקיים.
<שמואל מרדכי קסלר: צריך לרדת לשטח לראות איך זה הולך, מה שמדברים פה זה לא מה שקורה במציאות.
זבולון כלפה: הפער בין הרצוי למצוי אתה אומר.
<שמואל מרדכי קסלר: המציאות יותר חזקה.
זבולון כלפה: כן, ביקשת כל כך יפה כל כך הרבה זמן.
<הדס ברוה: וגם נרשמתי כמו שצריך.
זבולון כלפה: איפה?
<הדס ברוה: לסעיף מכוני הבקרה שכרגע הוצג.
<משה פולאקביץ: יש גם עוד גופים שהגישו הערות.
זבולון כלפה: מה שהגיע הגיע ונרשם, מה שלא הגיע לא הגיע.
<הדס ברוה: אני אעשה את זה בקצרה.
<הדס ברוה: השאלה שחשובה לעניין כוח האדם במכוני הבקרה היא לא כמה הנדסאים ומהנדסים יש אלא כמה חסרים במשק.
<הדס ברוה: נתונים של משרד הכלכלה מראים שחסרים לפחות 5,000 הנדסאים וגם במהנדסים יש מחסור ניכר.
זבולון כלפה: את יכולה להעביר לוועדה את הנתונים של משרד הכלכלה, לא שלכם?
<הדס ברוה: של משרד הכלכלה, לא מטעמנו.
<הדס ברוה: אני אוציא לכם את הנתונים באופן מסודר.
<הדס ברוה: צריך לחשוב על כך שמכוני הבקרה צריכים לפעול תוך, בין 15 יום במסלול המקוצר ל-30 יום במסלול הרגיל של הרישוי, וכאן צריך, אם אנחנו הולכים להכשיר בתוך שנה לכל היותר 100 אנשים - - -
זבולון כלפה: 180.
<הדס ברוה: והם צריכים לעמוד בלוחות זמנים שבין 15 ל-30 יום ובמסגרת הזאת לבדוק – רק למגורים יש 11,000 בקשות להיתרים בשנה, רק למגורים, אז במסגרת הזאת לא נראה לי סביר שבתוך שנה יהיה אפשר להכשיר את כוח האדם שנדרש למכון הבקרה.
זבולון כלפה: ולכן יש פה את הסמכות לשר הפנים להאריך את העניין, דיברנו על זה.
<שירה ברנד: וגם להחיל אותה באזורים מסוימים.
<הדס ברוה: משהו שאני מאוד נדהמתי לשמוע אותו בהצגת המצגת הוא שמשרד הפנים אמר שהוא לא מתכוון בזמן הקרוב לפתוח קורסים של מכוני הבקרה להנדסאים ולא ברור לנו למה.
<הדס ברוה: זה גם סותר את מה שנאמר בדיון הקודם ואת ההחלטה של יושבת-ראש הוועדה בדיון הקודם.
זבולון כלפה: ההערה הזאת עלתה לאורך כל הדיונים, בסדר.
זבולון כלפה: הערות נוספות?
<הדס ברוה: הערה נוספת היא שמשרד הפנים התבקש בעקבות הדיון האחרון על ידי יושבת-הראש להציג רשימה של הפעולות ושל החיקוקים שיבדקו במכוני הבקרה ורשימה כזאת לא הוצגה עד כה.
זבולון כלפה: היתה בקשה כזו?
<תומר רוזנר: בהחלט, בהחלט היתה בקשה כזו.
<שירה ברנד: הסברנו איזה גורמים מאשרים נמצאים במכון הבקרה ואיזה חיקוקים.
<תומר רוזנר: לא, חיקוקים לא הצגתם, לא הצגתם, מה לעשות?
זבולון כלפה: הערות היועצים המשפטיים, תומר?
<תומר רוזנר: כן, אני אתחבר להערה האחרונה שנשמעה לגבי החיקוקים, ואכן ההערה הזאת היא מאוד חשובה כיוון שמנסים פה לקצוב את זמנם של - - -
זבולון כלפה: אותם ארבעה גופים שנמצאים במכון הבקרה.
<תומר רוזנר: אותם ארבעה גופים.
<תומר רוזנר: הגופים האלה, רצוי שבאמת ידעו על איזה חיקוקים הם צריכים לתת התייחסות, ונותנים להם פה חצי שנה מיום התחילה למרות ששר הפנים עוד לא קבע על איזה חיקוקים הם צריכים לתת התייחסות או לא.
<תומר רוזנר: אני חושב שצריך בהחלט לקבל את ההערה.
<שירה ברנד: הצגנו בדיוק מה הניתוח, טבלאות מסודרות, הצגנו את זה אבל אני אחזור על הדברים עוד פעם.
<תומר רוזנר: אנחנו נשמח לראות את רשימת החיקוקים.
זבולון כלפה: טוב, זו הערה אחת.
<תומר רוזנר: לגבי הוראת המעבר הזו, אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לשקול בהחלט לקשור בין קביעת רשימת החיקוקים שלגביהם כן יש חובה או אין חובה לקבוע הוראות, לבין הוראות התחילה.
<תומר רוזנר: אני אבקש מרוני להשלים את ההערות, יש לנו הערות לסעיפים אחרים וסעיפים נוספים שמופיעים בנוסח.
זבולון כלפה: אני רוצה לחדד, אתה בא ואומר: צריכה להיווצר בעצם איזושהי התניה בהחלה של החוק בהתאם לרשימת החיקוקים?
<תומר רוזנר: לא בהחלה של החוק, לא.
זבולון כלפה: אלא?
<תומר רוזנר: אני אתן דוגמה ספציפית, אומרים לשר הבריאות:
<תומר רוזנר: אתה תוך 6 חודשים מיום התחילה צריך לקבוע גם את הכשירויות של הבקר המורשה וגם את ההוראות שאתה מנחה אותו כיצד לפעול, אבל לא אומרים לו לגבי איזה חיקוקים.
<תומר רוזנר: שר הפנים יש לו שיקול דעת לקבוע איזה חיקוקים ואיזה לא והוא יכול לעשות את זה בזמנו החופשי מה שנקרא.
<תומר רוזנר: זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו שר הפנים לא יעשה דבר ואותו גורם, נגיד משרד הבריאות לצורך העניין – גם כרגע אנחנו לא יודעים איזה משרדים כי לפי הצעת החוק זה חל על כל גוף שהוא גורם מאשר.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שבעצם תהיה קשירה בין התקופה של 6 חודשים לבין התקופה שבה יקבעו החיקוקים שלגביהם זה חל.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אם רוצים לתת 6 חודשים למשרד הממשלתי לקבוע את ההוראות, צריך לתת לו את הזמן הזה לאחר ששר הפנים יגיד על איזה חיקוקים הוא חושב שצריך ללכת למכון בקרה.
<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת לדרוש מהמשרד הממשלתי, או לגורם אחר, לא משנה, לנחש איזה חיקוקים שר הפנים יתכוון שיהיו בפנים ואיזה לא.
זבולון כלפה: אתם רושמים את ההערות אצלכם?
זבולון כלפה: תכף ניתן לכם להתייחס.
<תומר רוזנר: אני אבקש מרוני להשלים את ההערות.
<תומר רוזנר: ההערות אגב במסמך שלפניכם כמובן.
זבולון כלפה: שחלקן התקבלו על ידי משרד הפנים.
<רוני טיסר: אני לא אחזור על מה שהתקבל.
<רוני טיסר: אני מייחסת עכשיו לסעיף 51, לגבי סעיף 265 בחוק העיקרי שהממשלה מבקשת לתקן, אנחנו הצענו לבחון לעניין פסקה (2) את האפשרות להדגיש שנדרשת הסמכה לקביעת תקנות לעניין בקרת הביצוע, ביקשנו מהממשלה לבחון זאת רק לצורך ההבהרה.
<רוני טיסר: שאלה יותר מהותית, בפסקה 17(א) שדורשת את אישור ועדת הכספים לעניין האגרות המשולמות באשר להגשת תוכניות והיתרים, כרגע נדרש אישור של ועדת הכספים של הכנסת, אנחנו סוברים שנכון יותר שזה יבוא לוועדת הפנים שמטפלת בענייני התכנון והבניה.
<רוני טיסר: לעניין פסקה (3), ההערה שלנו התקבלה, אני לא אחזור עליה.
<רוני טיסר: סעיף נוסף שאנחנו חושבים שנכון להוסיף, לאור העובדה שהפטורים מהיתרים נקבעים במסגרת תקנות מאוד מקיפות ורחבות אנחנו לא חושבים שנכון להשאיר במסגרת חקיקה ראשית מספר פטורים מהיתר שנקבעו בה במפורש, שזה לעניין פטור לצלחת קליטה - - -
זבולון כלפה: צלחת לוויין ומתקני איסוף.
<רוני טיסר: נכון.
<תומר רוזנר: הצעתנו בהקשר הזה היא שהדברים האלה ייקבעו בתקנות וכמובן הביטול של ההוראות בחקיקה הראשית יכנס לתוקף לכשיותקנו התקנות.
<שירה ברנד: ויכללו את הנושאים האלה.
<תומר רוזנר: ויכללו את הנושאים האלה, כן.
<רוני טיסר: נכון, את הוראת התחילה שאנחנו מציעים תוכלו לראות בהמשך המסמך.
<רוני טיסר: תיקון נוסף שאנחנו חושבים שצריך להוסיף, כרגע הפטור למתקן גישה אלחוטי דרוש אישור ועדת הכלכלה, אנחנו חושבים שבמסגרת החלתו בחוק התכנון והבניה נכון שהאישור הזה ידון בוועדה שמומחית בנושא.
<תומר רוזנר: וזאת במסגרת הסיסמא הממשלתית הידועה: חוק אחד בוועדה אחת.
<רוני טיסר: לעניין סעיף 56 שתומר אמר, וזאת ההערה שלנו, כרגע החובה לקבוע תנאי כשירות חלה על כל חיקוק באשר הוא, אנחנו שבים באמת על הערתנו שצריך לקבוע במפורש את ארבעת הגורמים המאשרים כפי שהוצגו במצגת, וזאת כוונת משרד הפנים, ולהבהיר אותם במפורש החקיקה.
<רוני טיסר: כך גם יהיה ברור שהכוונה לקביעת תנאי הכשירות לא חלה על כל החיקוקים באשר הם.
<רוני טיסר: הערה דומה היא לעניין לסעיף (ב) שקובעת שעל הגורמים המאשרים לקבוע הנחיות והוראות ראשונות, כפי שתומר אמר, עדיין לא ברור מהם החיקוקים שלגביהם הגורמים האלה צריכים לקבוע הנחיות והוראות ראשונות ואנחנו צריכים לדעת.
<רוני טיסר: כמו כן, צריך לבחון האם באמת לגורמים המאשרים יש אפשרות ריאלית לעמוד בזמנים שנקבעו כאן, שהם 6 חודשים, מכיוון שהקביעה הזאת באמת הכרחית להצלחת מכוני הבקרה.
<רוני טיסר: סעיף 57, ההערה הראשונה היא לעניין התוכנית המצומצמת שהממשלה מבקשת לקבוע לה הוראת תחילה שאינה ברורה.
<רוני טיסר: היא בעצם קובעת שתהיה אפשרות לדחות את תחילתה של התוכנית המצומצמת לאחר שיקבעו הסדרים בפרקים ח' וט', שהם הפרקים הכלכליים.
<רוני טיסר: אנחנו חושבים שהתוכנית המצומצמת היא שינוי חשוב ומשמעותי במסגרת התיקון הזה ואם אכן נצרכים הסדרים מיוחדים יש להגיד אותם ולתקן אותם כבר עכשיו ואין לדחות את מועד התחילה.
<רוני טיסר: לעניין סעיף 57(ג), מכיוון שמבקשים לדחות בשנה את כל ההוראות החלות על מכון בקרה ועל הליכי הרישוי, אנחנו חושבים שנכון להציע שאם יותקנו תקנות - - -
זבולון כלפה: כל עוד שיותקנו תקנות.
<רוני טיסר: נכון, שיאפשרו את הקדמת מועד התחילה.
<רוני טיסר: לעניין ההכללה של סעיפי מכוני הבקרה יחד עם סעיפי הרישוי, אנחנו חושבים שנכון לבחון האם אפשר להפריד אותם.
<רוני טיסר: לפי מה שהבנו הבעייתיות בהחלת סעיפי הרישוי היא במערכת המקוונת שאינה מוכנה כעת, וזו אינה אותה סיבה של מכוני הבקרה שתלויים בכשירויות, בגורמים נוספים, בעיות יותר מורכבות, ולכן נכון אולי להפריד.
זבולון כלפה: עמוד 8.
<רוני טיסר: סעיף 58, עלתה שאלה במסגרת דיונים קודמים ואנחנו חושבים שלא ניתן לה מענה ולכן אנחנו דנים בה, לגבי תוכניות שהן כעת בסמכות הוועדה המחוזית ולפי החוק החדש הן עוברות לסמכות הוועדה המקומית.
<רוני טיסר: בעצם על פי ההוראה שקבועה כאן, התוכניות האלה, ברגע שהן בוועדה המחוזית, בטלות ולא ניתן להמשיך לדון בהן.
<רוני טיסר: אנחנו חושבים שחבל, ככל שהתוכנית עברה הליך ודיונים - - -
<תומר רוזנר: ובצנרת מה שנקרא.
<רוני טיסר: ובצנרת, ומכיוון שהמטרה של החוק הזה היא לייעל תהליכים ולא להאריכם.
זבולון כלפה: הגיוני.
זבולון כלפה: לעזור לאזרח.
<רננה ירדני: בהסכמת היזם?
<רוני טיסר: ובהסכמת היזם, שזו טענה שעלתה על ידי "בוני הארץ" בדיון הקודם, זה התקבל.
<רוני טיסר: לעניין הוראות מעבר שלא ניתן להן מענה, יועצים משפטיים, אנחנו רוצים לקבל את ההתייחסות של הממשלה.
<תומר רוזנר: כיוון שמשנים את תנאי הכשירות שלהם.
זבולון כלפה: יועצים משפטיים של הוועדות?
<רוני טיסר: שעד עכשיו זה לא עוגן בחקיקה ראשית, כעת מעגנים את ההנחיות שחלות לגביהם בחקיקה ראשית ויש לבחון האם נדרשת הוראת מעבר.
זבולון כלפה: אותו דבר גם עם מהנדסים?
<רוני טיסר: מהנדסים הם נתנו תשובה ואמרו שנקבעה הוראת מעבר.
<רוני טיסר: בדיקת ניגוד עניינים, מכיוון שכרגע ההוראה קובעת שמועמד לכהונה במוסד תכנון יצטרך להעביר את השאלונים, אנחנו חושבים שצריך לבחון מה קורה עם חברי מוסד תכנון שכבר מכהנים ותוך כמה זמן עליהם למלא את בדיקות ניגוד העניינים.
<רוני טיסר: כמו כן, בהמשך למשהו שנדון כאן, צריך להבהיר שההוראה הזאת חלה על מועמדים לכהונה.
<רוני טיסר: וכן הוראת מעבר לעניין הרחבת הרכב ועדת הערר בעררים התלויים ועומדים לעניין תוכניות שבסמכות ועדה מקומית.
זבולון כלפה: טוב, משרד הפנים.
זבולון כלפה: הערות לעניין, דרך אגב, של הוועדה.
<שירה ברנד: אנחנו נחלק את התשובה, אני אשיב להערות בנושא מכוני הבקרה ואחר כך בני ישיב לנושאים האחרים.
<שירה ברנד: עלתה פה בקשה להאריך את תקופת המעבר, אני חושבת שהוראת המעבר היא גם כך ארוכה, זאת אומרת, יש לנו שנה ורבע אפילו ועוד שנתיים נוספות, זה הרבה מאוד זמן שאפשר להיערך.
זבולון כלפה: ובכל מקרה תמיד יש את הסמכות בידי השר.
<שירה ברנד: וגם אחר כך אמרנו, שגם בתוך התקופה הזאת אפשר להחיל את זה או על סוגי בקשות מסוימים, או על אזורים מסוימים.
<שירה ברנד: כך שבאמת אנחנו ניסחנו את הוראת המעבר מאוד מאוד בזהירות כדי שאפשר יהיה להחיל את ההסדר הזה, שאנחנו מסכימים שהוא הסדר חדש ולא מכירים אותו.
זבולון כלפה: אז למה יש מסגרת גג לצורך העניין, למעלה, לשנתיים?
<שירה ברנד: להגיד עד אינסוף?
<שירה ברנד: להשאיר את זה פתוח?
<תומר רוזנר: עד מתי שצריך.
זבולון כלפה: לכאורה בודקים לפי המציאות, לפי היכולת ליישם.
זבולון כלפה: לכולם יש פה רצון שהפרויקט יצליח הרי.
<שירה ברנד: נכון, החשש הוא דווקא הפוך, שאם לא כותבים דד-ליין אז זה אף פעם לא קורה.
<תומר רוזנר: אבל אז מה יקרה במצב שבו באמת יעברו השנתיים?
<שירה ברנד: אז 3 שנים זה מספיק זמן, אם צריך נשנה את זה בחקיקה, נחזור לכנסת - - -
<תומר רוזנר: אבל אם זה לא יקרה בתוך 3 שנים?
<שירה ברנד: אני חושבת ש-3 שנים זה מספיק זמן.
<תומר רוזנר: אני חושב שזה לא נכון.
<שירה ברנד: אפשר להאריך את זה אם רוצים, לחשוב על העניין, במקום שנתיים 3 שנים, אבל להשאיר את זה לגמרי בלי דד-ליין נראה לי לא נכון.
<שירה ברנד: גם ברמת המסר שאנחנו מעבירים הלאה, הצהרה שזה בעצם משהו לעתיד לבוא ללא שום תאריך שנראה באופק.
<שירה ברנד: היתה טענה לגבי הכשרת ההנדסאים, זה לא נכון שאנחנו לא חושבים שהנדסאים צריכים להיות, אנחנו הדגשנו שהנדסאים אמורים להיות בתוך מכון הבקרה אבל ההכשרה שלהם אמורה להיות שונה.
<שירה ברנד: אנחנו צריכים עדיין לבנות את מערך ההכשרה הזה ואני לא יכולתי להציג את המערך המסודר, המוסכם, של הכשרת ההנדסאים, אבל אנחנו עובדים על זה במקביל.
<שירה ברנד: בוודאי שצריך להכשיר אותם, אנחנו עובדים על כך במקביל.
<שירה ברנד: ההכשרה של ההנדסאים צריכה להיות ארוכה ואחרת.
<שירה ברנד: לא מוכר היום בעולם הנדסאים כבקרים, זו הולכת להיות המצאה ישראלית ולכן אנחנו צריכים לעשות עבודה יותר מעמיקה ויותר יסודית לגבי הכשרת ההנדסאים כבקרים מאשר הכשרת מהנדסים או אדריכלים.
<שירה ברנד: אנחנו כן פועלים בנושא הזה, נכון, זה ייקח קצת יותר זמן.
<הדס ברוה: כמה זמן?
<שירה ברנד: כמה זמן שיידרש לנו ללמוד את הנושא, אני לא רוצה להתחייב על לוחות זמנים.
<שירה ברנד: יודעים אבל שבאמת יש הרבה מאוד הנדסאים בשוק וכדאי לנו ונכון לנו, אם אנחנו רוצים להזדרז, להכשיר אותם ולהיעזר אותם בתוך מכון הבקרה.
זבולון כלפה: בפועל לצורך העניין ההסמכה שלהם במציאות בארץ: א', כמותית הם הרבה, ו-ב', עם רוב הפרויקטים לדעתי הם יכולים להתמודד מבחינה מקצועית מספיק טוב.
<שירה ברנד: יש הרבה מאוד פרויקטים שהם יכולים להתמודד אתם, זה נכון, אבל אני לא רוצה להגיד דברים שאנחנו עוד לא סגורים עליהם ברמת הצרכים האקדמיים והקורסים שהם צריכים להשלים.
<שירה ברנד: אנחנו כן פועלים בעניין הזה.
<שירה ברנד: מכיוון של-RICS, שממנו אנחנו לומדים ונעזרים בו ונכשיר בקרים, וגם במקומות אחרים לא מוכרים הנדסאים, זה תהליך שלוקח הרבה יותר זמן.
<הדס ברוה: הנציג הבריטי אמר לנו ש-30% מהבקרים במכוני הבקרה בבריטניה הם הנדסאים.
<שאול אדם: אין הנדסאים, אין מושג כזה בבריטניה.
<שירה ברנד: אין בבריטניה הנדסאים בכלל במכוני הבקרה.
זבולון כלפה: סליחה, אנחנו לא בשלב של דיון עכשיו.
<שירה ברנד: עלתה טענה לגבי רשימת חיקוקים, אני חושבת שאנחנו הצגנו פה יפה מאוד את הדוגמה של ההסכמות עם משרד הבריאות, אלה מסוגי המבנים והחיקוקים שחלים עליהם נמצאים מחוץ למכון בקרה ואיזה סוגי מבנים והחיקוקים שחלים עליהם הם בתוך מכון הבקרה.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על חקיקה, לא על דוגמאות.
<שירה ברנד: אנחנו מתקדמים מאוד בנושאים האלה.
<שירה ברנד: מובן שסוג בניין או מבנה שלא נמצא בתוך מכון הבקרה, אין צורך להכין את ההנחיות וההוראות בעניין הזה.