GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אורית סטרוק: חבר הכנסת אייכלר, לא צריכים ללכת לעיר העתיקה בשביל – זה כתוב - - -
זבולון כלפה: רש"י מפורש.
אורית סטרוק: זה כתוב בתורה, ברש"י על הפסוק: "הבמחנים אם במבצרים", - -
אורית סטרוק: - - כתוב יושבים במבצרים סימן שהם מפחדים, במחנים אז מפחדים מהם.
אורית סטרוק: אתה בטח זוכר את הלשון המדויק של רש"י, אבל זה הרעיון.
אורית סטרוק: עכשיו אני יכולה להגיד לך כי אני באה מחברון.
שחר פיירמן: אז לפי השיטה הזאת אולי נוריד את החומות.
אורית סטרוק: בחברון אין חומות כאלה.
אורית סטרוק: בחברון הכלל הוא כזה, אגיד לך מה, אגיד את זה לכם, סליחה, לא לך, כי אתה לא אחראי על הביטחון, בסך הכול אתה משתדל לעזור ויפה מצדך שאתה משתדל לעזור.
אורית סטרוק: אבל אני אומרת: באופן כללי יש שני מקומות שבהם מסתובבים בני-אדם וחיות.
אורית סטרוק: מקום אחד קוראים לו "גן-חיות", בגן-חיות החיות מאחורי כלובים, האנשים מסתובבים באופן חופשי.
אורית סטרוק: לעומת זה, בספארי החיות חופשיות, אנשים בתוך כלובים.
אורית סטרוק: אז השאלה איך אנחנו רוצים להתנהג.
אורית סטרוק: בחברון זה ברור.
אורית סטרוק: בחברון אמרנו באופן ברור, תושבי חברון לאורך כל השנים, אנחנו מסתובבים חופשי, ואם יש חיות טרף שרוצות להרוג אותנו אז הם יהיו מאחורי כלובים.
אורית סטרוק: וזה באמת היה - - -
זבולון כלפה: אני רוצה לספר לך, חברת הכנסת סטרוק, יש לי חבר שעלה מברית-המועצות בשנות ה-80, והוא אמר לי: תראה איזה מצב מוזר, באתי ממדינה שאת הטובים מגדרים והרעים מסתובבים חופשי.
זבולון כלפה: הגעתי למדינה שהפוך: את הטובים מגדרים והרעים מסתובבים חופשי.
אורית סטרוק: כן, בדיוק.
אורי מקלב: אבל בגלל הגישה הזאת, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד מעריך את אומץ הלב שלהם, אבל אני ממעט להגיע היום למערת המכפלה בגלל שהסדרי הביטחון - - -
אורית סטרוק: אז תבוא, תבוא.
אורית סטרוק: לא תקבל את מה שאתה מקבל בקבר רחל.
אורי מקלב: אני כן אקבל בגלל שאני לא מגיע הרבה אז הם יכולים להשתלט, - -
אורית סטרוק: לא תקבל.
אורי מקלב: - - אבל בקבר רחל באים הרבה יותר, ובאים אנשים לא מספיק אמיצים ולא מספיק – הם באים להתפלל, הם לא באים להתמודד ולגלות אומץ לב - - -
אורית סטרוק: חבר הכנסת מקלב, לחברון מגיעים רבע מיליון מבקרים - - -
זבולון כלפה: שנייה, רגע, שנספיק לשמוע גם את - - -
שחר פיירמן: רק אסיים.
זבולון כלפה: בבקשה, משפט אחרון.
שחר פיירמן: כשאמרו שם שמונעים מהתקשורת – הרבה פעמים שואלים אותי מהתקשורת אם ישנן בעיות, אני לא מנדב מידע להגיד יש בעיות, אני רואה שכוחות הביטחון מטפלים בזה.
שחר פיירמן: המטרה שלנו זה שימשיכו להגיע לקבר רחל ולא להפחיד את הציבור שלא יגיע.
שחר פיירמן: לגבי החומות והעניין הזה שאמרה חברת הכנסת סטרוק, אני חייב לציין שיש הצעה להוריד את החומות, אז נחזור אחורה לממוגנים ולכניסות פעם ב-, אלא אם יהיה שינוי בכל זה, ואם לא, אנחנו צריכים להגיד תודה שיש חומות ואנחנו כן נכנסים להתפלל אצל האימא.
זבולון כלפה: נציגי הצבא, מג"ב, משטרה לאחר מכן.
ניסים אלמליח: אני רוצה להתייחס ראשון.
דוד אזולאי: רק אם אפשר, אם תוכל להתייחס בדברים שלך, איפה נזרקות האבנים ובקבוקי התבערה - בתוך החומה?
דוד אזולאי: ליד הקבר?
דוד אזולאי: רחוק מהקבר?
דוד אזולאי: פחות או יותר, יש איזה מקום קבוע או שזה משתנה?
ניסים אלמליח: קודם כול, התמונה לא טובה, היא מצטיירת לא טוב.
ניסים אלמליח: 119 מטענים על מקום קדוש שבאים מתפללים זה לא טוב.
ניסים אלמליח: אבל לא צריך לצייר את זה בצורה שכוחות הביטחון ידיהן כבולות.
ניסים אלמליח: אני רק רוצה לציין שמתוך סל הפעילות ההתקפית של מה שמתרחש שם, למרות שכל האחריות על חטמ"ר של הצבא ואנחנו פועלים בתוך הקבר, ובכל האירועים האלה אף אירוע לא היה בתוך תחום הקבר, סך הכול - - -
זבולון כלפה: זאת אומרת, גם יידוי האבנים זה לא בתוך הקבר?
ניסים אלמליח: שום דבר לא בתוך תחום הקבר, הכול זה מתוך בית הקברות לכיוון הקבר, בעיקר לכיוון הכוחות שפועלים במרחב שם, וחלק מהמטענים וחלק מהאבנים גם מדי פעם חודרות – אם אתה מכיר את הקבר – לאזור המעבר שם ולאזור החניון.
ניסים אלמליח: זאת אומרת, חלק – אין לי את הנתונים המדויקים, אבל זה הרבה פחות, זאת אומרת, באחוזים זה פחות - - -
דוד אזולאי: הם מצליחים לעבור את החומה.
ניסים אלמליח: הם מצליחים מדי פעם להשליך, אבל מתוך סל הפעילות ההתקפית שאנחנו מבצעים – אני רוצה להגיד כאן לגב', במהלך השנה הצבא הרג שם בחור שזרק מטען ב-2013, פגענו שם בעשרה - - -
זבולון כלפה: דרך אגב, לגב' קוראים חברת הכנסת סטרוק.
אורי מקלב: אבל היא נשארת גב'.
ניסים אלמליח: עדיין גב'.
ניסים אלמליח: פעלנו שם בירי צלפים ופגענו בעשרה בחורים שביצעו.
ניסים אלמליח: הפעלנו שם גם כוחות מיוחדים.
ניסים אלמליח: רק לפני שבועיים הפעלנו שם כוחות מסתערבים ועצרנו שם בתוך מחנה הפליטים ארבעה מפגעים שחלק מהם הודו בהשלכת מטענים.
ניסים אלמליח: זאת אומרת, מתבצעת פעילות התקפית, יתירה מכך, אנחנו גם לא נשארים אחרי החומות, גם הכוחות, ברגע שמתחיל יידוי אבנים או זריקת מטענים, הכוחות יוצאים החוצה.
ניסים אלמליח: עכשיו זה לא - - -
דוד צור: הם נכנסים למ"פ?
ניסים אלמליח: הצבא נכנס למ"פ.
זבולון כלפה: שנייה, ניסים, אתה צריך להבין נקודה אחת, הרי בסופו של דבר מסתבר שלצד השני יש תמריץ קבוע כנראה כל הזמן ליצור את ההתנגדות.
ניסים אלמליח: אבל זה לא שהוא עומד לאור יום וזורק מטען.
ניסים אלמליח: אנחנו עושים שם פעילויות מאוד מאוד מסובכות מבחינתנו כדי לנסות לאתר אותם.
ניסים אלמליח: הם עושים את זה מנקודות שלא נצפות, לצורך העניין.
ניסים אלמליח: זאת אומרת, הם לא עושים את זה עכשיו בצורה גלויה, יש שם הרתעה.
ניסים אלמליח: זה לא שאין שם הרתעה במרחב, יש הרתעה, ויש סל של פעילות התקפית שמתבצעת גם מתוך הקבר וגם - - -
זבולון כלפה: במעטפת.
ניסים אלמליח: וגם פה נציג פיקוד מרכז ייגע.
ניסים אלמליח: שמו שם גם כוחות של צבא, גם החטמ"ר עשה שם מבצע בכל המ"פ, אין שם בית בתוך מ"פ אל-עאידה שצבא לא נכנס אליו לפני חודש במבצע כולל של חדירה.
ניסים אלמליח: זאת אומרת, זה לא שהשטח מופקר.
ניסים אלמליח: מטבע הדברים הם מנצלים את נקודות התורפה, את הנקודות שאנחנו לא רואים ומצליחים - - -
דוד אזולאי: זה יוזמות פרטיות או יוזמות מאורגנות?
זבולון כלפה: אולי נשמע את הצבא, את סגן אלוף ניר?
אורית סטרוק: אבל יש שאלה אחת שאני חייבת להבין, דבר אחד אני חייבת להבין.
אורית סטרוק: הרי כשיש לך התקפות בסדר גודל כזה, אז צבא נורמלי, משטרה נורמלית קודם כול פורסים בסיס מודיעיני מאוד מאוד מפורט שמאפשר להם לבצע סיכול לפני שזה קורה.
אורית סטרוק: סיכול יכול גם לכלול הרחקה של אנשים שמארגנים את זה.
אורית סטרוק: לא יכול להיות שלאורך תקופה כל כך ארוכה יש את הפעילות הסיסטמתית הזאת ואין לכם מפה מודיעינית שהיא גם מפה מסכלת.
דוד אזולאי: אני גם שאלתי אם זה, יוזמות פרטיות או יוזמות מאורגנות של אותם אנשים שזורקים אבנים.
ניסים אלמליח: אין לי פה נציג מודיעין, אבל אתן את זה לניר.
אורית סטרוק: זה אל"ף, בי"ת.
זבולון כלפה: סא"ל ניר בר-און, תרצה להתייחס לדברים?
אורית סטרוק: אתה יודע מי גר בכל בית, מי חבר באיזה ארגון, אצל מי יש אמל"ח בבית.
אורית סטרוק: אני צודקת או לא צודקת, צורי?
אורית סטרוק: מודיעין זה הבסיס לכל פה.
זבולון כלפה: תמיד זה ככה.
זבולון כלפה: אני מבין שהפעילות בחוץ ממוקדת על ידם בעיקר.
ניסים אלמליח: בעיקר על ידם.
זבולון כלפה: אז בוא נשמע את סא"ל ניר, בבקשה, רשות הדיבור שלך.
דוד צור: אם תוכל, גם תתייחס להוראות הפתיחה באש, אם הן הוראות הפתיחה באש של ירושלים או שהן הוראות פתיחה באש של איו"ש, אם יש הבדל.
ניר בר-און: כל אחד וגזרתו, אבל אגע בדברים.
ניר בר-און: ראשית, אני רוצה להגיד שלפני שאני נכנס לסוגיית הנתונים, שאני חושב שהיא מוצגת כאן בצורה לא נכונה ומטעה.
ניר בר-און: אני רוצה לומר שהמשימה על הגנת קבר רחל היא ברורה לפיקוד המרכז ולכוחות שפועלים שם, גם למג"ב איו"ש וגם לחטמ"ר עציון, ופועלים שם על ימין ועל שמאל בכל סוגי המאפיינים או כל סוגי הפעילות שניתנים, ואין לנו שם שום מגבלה להפעלת הכוח שם, ומייד אציין חלק מהדברים.
ניר בר-און: יש כאן יותר מדי מצלמות, אז אנסה רגע לסווג את - - -
דוד צור: בכל מקרה אתה בשידור בערוץ 99, אז גם אם לא, תדע את זה.
אורי מקלב: כרגע באינטרנט.
דוד צור: לא משנה, זה בשידור.
ניר בר-און: אשים את הדברים בהתאם לסיווג הנכון.
ניר בר-און: אנחנו פועלים שם בכל המאפיינים שניתן ובכל מה שאנחנו יכולים לעשות.
ניר בר-און: אני חושב שההגנה בקבר רחל – מבחינתנו לפחות אנחנו פועלים גם במקומות אחרים באותה עוצמה, אנחנו רואים שזריקת אבן בקבר רחל וגם זריקת אבן על התושבת שנוסעת על כביש 60 גם מטרידה.
ניר בר-און: זאת אומרת, זה לא עניין שעכשיו זה מקום קדוש וזה לא מקום קדוש.
ניר בר-און: המשימה שלנו היא להגן על התושבים באשר הם, גם אלה שנוסעים על הצירים וגם אלה שמגיעים למקומות הקדושים.
ניר בר-און: שנית, לנושא הנתונים, וצריך להציג אותם בצורה נכונה.
ניר בר-און: ראשית, מדובר על תופעה של 81 אירועי זריקת רימונים ומטענים, זה מה שצריך להטריד.
ניר בר-און: זריקות האבנים והבקט"בים בעיקר קורות מצד – בכלל, כל ההיקפים האלה של התופעות מדברים על מצד כחול, בניסיון לעבור לצד – מצד אדום - - -
זבולון כלפה: מצד אדום.
ניר בר-און: מצד אדום לכיוון הצד הכחול.
ניר בר-און: כלומר, הרצון שלהם לנסות לעבור את החומה ולעבור את המיגון שקיים בקבר רחל.
ניר בר-און: צריך להגיד שמתוך 81 אירועי הרימונים המאולתרים, ולא ההיקף שמדברים על 202, שוב פעם, צריך לעשות שינוי – להסביר רגע את הנתונים עצמם.
ניר בר-און: 81 אירועים של רימונים מאולתרים.
ניר בר-און: יכול להיות שבתוך אירוע תהיה זריקה של שלושה רימונים מאולתרים, ולכן אולי הגעתם ל-116 רימונים מאולתרים.
דוד צור: זה עדיין המון.
אורית סטרוק: 81 רימונים מאולתרים על קבר רחל עצמו?
ניר בר-און: אסביר, ברשותך.
ניר בר-און: 81 אירועים של הטלת רימונים מאותרים.
ניר בר-און: אחוז מאוד קטן, מאוד קטן, אפילו לא יכול לספור אותו, באמת ברמת בדידים שעוברים לצד הכחול.
ניר בר-און: רוב הרימונים המאולתרים מתנפצים על הצד של החומה, לא מצליחים בכלל להגיע לצד הזה.
זבולון כלפה: אבל אתה מבין שזה עניין של זמן, שיכולות - - -
ניר בר-און: רגע, לא.
דוד אזולאי: הם לא מצליחים לעבור את החומה?
ניר בר-און: לא מצליחים לעבור את החומה, זה לא משהו שקל לעשות אותו.
ניר בר-און: הרימונים המאולתרים האלה – אני לא רוצה להיכנס לאפקטיביות ולרמת הסיכון שלהם וכאלה, כי זה במטריד וזה מייצר תחושת ביטחון וחוסר ביטחון למי שנמצא שם, ולכן אני לא נכנס לזה.
ניר בר-און: מי שנמצא מהצד השני והדבר הזה נופל – עכשיו זה פחות משנה אם זה היה רימון גדול, רימון קטן, מסוכן או לא מסוכן, לכן אני שם את זה רגע בצד.
ניר בר-און: אני נשאר רגע בעניין של עובר או לא עובר.
ניר בר-און: אז קודם כול מדובר באירועים מאוד בדידים, ולכן צריך לקחת את זה רגע בחשבון, וזו לא תופעה עד כדי כך מטרידה.
ניר בר-און: ובכל זאת, וגם בהתייחס למה שאמר כאן קודם חבר הכנסת דוד אזולאי, אני לא מכיר שינוי תשתיתי שנעשה בשבע שנים האחרונות בקבר רחל.
ניר בר-און: אני לא יודע מה זו האמירה של להוסיף עוד חומות ועוד ביצורים.
ניר בר-און: לא נעשה שום שינוי תשתיתי של תוספת חומה או גדר או כל דבר אחר בשבע השנים האחרונות, כמיטב זכרוני.
דוד אזולאי: וטוב שכך.
ניר בר-און: סליחה, רגע.
ניר בר-און: הדבר היחיד, יש מדיניות - - -
זבולון כלפה: שנייה אחת, חשוב לי לדעת, יש איזושהי מדיניות שלכם, של מג"ב, של המשטרה, או של קבר רחל עצמו שנקרא "להנמיך את גובה המידע בעניין הזה"?
ניר בר-און: לא, ממש לא, אין שום - - -
זבולון כלפה: את זה קצת שמענו מהדברים של שחר, בוא נאמר, יש מקום להבין שיש פה איזשהו רצון - - -
ניר בר-און: אתה שואל אותי כצבא?
ניר בר-און: אז אני עונה.
ניר בר-און: אנחנו לא מסתירים את הנתונים.
ניר בר-און: העסק הוא פשוט.
ניר בר-און: אני חושב שהתופעה הזאת היא לא כצעקתה בהקשר של הסיכון או איום על המתפללים או על המבקרים בקבר רחל.
ניר בר-און: האם בצד האדום, בצד של אל-עאידה, האם יש פלסטינים שבאים ליידה אבנים ולזרוק בקט"בים ורימונים מאולתרים?
ניר בר-און: התשובה היא כן.
ניר בר-און: האם אנחנו מטפלים בזה בעוצמה רבה?
ניר בר-און: התשובה היא גם כן כן.
ניר בר-און: לאחרונה, ולא רק בגלל שזה עניין – לא בגלל הדיון הזה או משהו אחר – אנחנו מטפלים במקומות שבהם אנחנו רואים שינוי במגמתיות, ואנחנו מטפלים בדברים האלה באופן מאוד ברור.
ניר בר-און: נעשו מבצעים מאוד מקיפים בתקופה האחרונה גם על-ידי חטמ"ר עציון, נעצרו לא מעט אנשים.
ניר בר-און: חברת הכנסת אורית סטרוק, נעצרו לא מעט אנשים, נעצרו, נכנסו לכלא, לא צו הרחקה, נעצרו ונכלאו על שימוש ברימונים מאולתרים, על זריקת רימונים מאולתרים.
ניר בר-און: יש כאלה שגם נפגעו מאש חיה בהתאם להוראות הפתיחה באש, יש חלק באש חיה, תלוי ברמת הסיכון, יש כאלה ברוגר, יש כאלה באמצעי אלפא, וכן הלאה, וכן הלאה, בהתאם להוראות הפתיחה באש ובהתאם לאיום המתבקש.
ניר בר-און: אין לנו שום מגבלות, אגב, שם בעניין הזה של לפתוח באש - - -
אורי מקלב: הניסיונות ירדו?
אורית סטרוק: אז איך אתה מסביר שזה ממשיך?
ניר בר-און: שנייה, אסיים את המשפט.
ניר בר-און: בחודש דצמבר היה סדר גודל של עשרה או 12 אירועים של רימונים מאולתרים; בחודש ינואר היו עשרה אירועים; בחודש פברואר יש אירוע אחד; בשבוע האחרון לא היה אף לא אירוע אחד.
ניר בר-און: אנחנו במגמת ירידה מאוד ברורה, מאוד ברורה.
ניר בר-און: ועוד פעם אני אומר, עשרה אירועים בחודש - -
אורי מקלב: זה בעקבות הדיון.
ניר בר-און: - - אף לא אחד עובר לצד השני.
ניר בר-און: יכול להיות שזה בעקבות.
יעקב אשר: איזה אמצעים טכניים אתה חושב שהיה צריך אולי להוסיף?
יעקב אשר: אמצעים טכניים.
זבולון כלפה: ניר, משפט סיכום אם אפשר, כי אנחנו רוצים להמשיך הלאה לדוברים הבאים.
ניר בר-און: אנחנו פועלים עם כל הכלים שיש לצה"ל, אין לנו שום מגבלה, ועובדה שהתופעה הזאת מטופלת, ובחודשיים האחרונים היא מגיעה למספרים נמוכים מאוד עד כמעט ולא רלוונטיים.
ניר בר-און: ושוב אני אומר, לא רוצה להכניס את הסוגיה, אבל רמת הסיכון, צריך גם להגיד אותה או לפחות להבין אותה.
ניר בר-און: אני חושב שפועלים נמרצות גם מג"ב איו"ש, גם מג"ב עוטף.
ישראל אייכלר: יש עוד מקום בפיקוד מרכז שיש כל כך הרבה אירועים במקום אחד?
ניר בר-און: פיקוד המרכז הוא פיקוד גדול ויש בו תופעות שונות ומשונות.
אורית סטרוק: אבל אתה יכול לענות - - -
יעקב אשר: אם היה שם משרד ממשלתי, האם ההגנה הייתה יותר טובה או לא?
יעקב אשר: היו מאפשרים לאותם - - -
זבולון כלפה: אתה נותן רעיון אולי להעביר לשם חלק מהמשרדים.
יעקב אשר: אם הכנסת הייתה שם לא היה אפילו אחד.
אורית סטרוק: בואו נקים שם לשכה פרלמנטרית.
דוד צור: חבר הכנסת אשר, אני דווקא חושב שגם הצבא וגם בטח פיקוד מרכז במקומות הקדושים התייחס אליהם הרבה יותר, לצורך העניין, גם ממשרד ממשלתי כזה או אחר.
דוד צור: אני רק אומר לך, סא"ל ניר בר-און, אני חייב להגיד שהופתעתי מכמות הנתונים הזאת.
דוד צור: אם יש מגמת ירידה, מצוין.
דוד צור: זה נכון שזה מקום מורכב ורמת החיכוך שם ממש קרובה מאוד בין המקום הקדוש הזה לבין האוכלוסייה, מחנה פליטים, אני מבין את המגבלות.
דוד צור: אני עדיין אומר לך, אי-אפשר לקבל מצב שבו מאזן האימה לא משתנה, כי אם לאורך – אפילו שנה 81 אירועים של רימונים מאולתרים, אירוע אחד של רימון מאולתר זה יותר מדי למקום כזה.
דוד צור: לכן אני בטוח שרק בפעילות יזומה התקפית ניתן לשנות את מאזן האימה.
דוד צור: אגב, אני לא נגד ההגנה, אני חושב שחשוב מאוד.
זבולון כלפה: בתור מוצר משלים.
דוד צור: אני מבין שלא נפגע אף מתפלל, שזה אגב הישג, זה הישג.
דוד אזולאי: פעם אחת – הדיון שדיברנו, פגיעה במתפלל.
דוד צור: עדיין זה הישג, אבל עדיין המצב הזה שבו אתם תחת מתקפה כוללת כל הזמן, צריך לשנות את מאזן האימה הזאת.
דוד צור: איך לעשות את זה?
דוד צור: תאמין לי, אתם יודעים יותר טוב מאתנו, ולכן אני גם לא חושב, במלוא הצניעות גם לא רוצה לתת לכם עצות, אתם יודעים לעשות את זה.
דוד צור: יושב לצדך אחד הלוחמים היותר טובים שיודע איך לעשות את זה.
יעקב אשר: צורי, אבל השאלה אם יש אמצעי הגנה נוספים או שזו רק שאלה של תקציב שלא עושים את זה.
אורית סטרוק: זו לא שאלה של הגנה.
דוד צור: אני לא חושב שיש בעיית הגנה.
דוד צור: אני פשוט חייב ללכת.
זבולון כלפה: שנייה אחת, לפני שניתן– תודה רבה, חבר הכנסת צור – לחברי הכנסת להמשיך, נציג המשטרה, תוכל להוסיף לנו כמה דברים?
שמוליק בן רובי: למען האמת אין מה להוסיף, רק דבר אחד - - -
דוד אזולאי: למה לא מדבררים את האירועים שם?
זבולון כלפה: תכף נשמע את דובר המשטרה, הוא ליד.
אורית סטרוק: הוא הדובר.
ישראל אייכלר: הוא הדובר הכללי.
זבולון כלפה: הוא הדובר הכללי והוא הדובר המגזרי?
שמוליק בן רובי: מה שקורה זה מה שהתחיל ידידנו סגן מפקד העוטף, אנחנו מבחינתנו מקיימים שיתוף פעולה הדוק עם הצבא.
שמוליק בן רובי: מפקד המחוז נפגש כמה פעמים עם אלוף פיקוד מרכז בעניין הזה, ביקר במקום כדי לעשות מה שיותר כדי להגן על המקום הזה.
שמוליק בן רובי: מה שחבר הכנסת דוד צור אמר מקודם, יש פעולות יזומות, יש יחידות שאני לא רוצה לפרט בפורום הזה, שפועלות שם, יש הרבה תפיסות של אנשים, יש פגיעות, כפי שאמר הנציג הצבאי, של צלפים שלנו ששם - - -
זבולון כלפה: שמעת את האמירה של חבר הכנסת צור, שאומר שאפילו אחד זה הרבה מדי.
שמוליק בן רובי: אני בהחלט מסכים אתו.
שמוליק בן רובי: אני שותף לדעה הזאת בצורה הברורה ביותר, אבל אני אומר - - -
זבולון כלפה: אבל תבין שלכם יש תפקיד משמעותי, כי עצם החשיפה למידע הזה מעלה את המודעות, מעלה את המודעות ממילא היא בעצם מחייבת את כולנו לנקוט יותר אמצעים אקטיביים, וממילא לצמצם את הבעיה לאפס.
שמוליק בן רובי: החשיפה למידע מצד מי?
שמוליק בן רובי: מצד היהודים או מצד הפלסטינים?
שמוליק בן רובי: אני לא יודע, אבל - - -
ישראל אייכלר: לא, מצד המשטרה.
ישראל אייכלר: האם המשטרה מודיעה לתקשורת באותה רמה שאתם מודיעים על כל הפגנה בכיכר השבת?
ישראל אייכלר: האם אתם מודיעים לתקשורת שיש פה אירועים בקבר רחל?
שמוליק בן רובי: אני לא מתערב בדברור של דובר צה"ל.
שמוליק בן רובי: אני לא מתערב בשטח שלו כי זה הצד האדום.
שמוליק בן רובי: מי שמדברר את הצד האדום זה הצבא, לא משטרת ירושלים.
שמוליק בן רובי: אני מדברר - - -
אורית סטרוק: תעשה טובה, זה אפילו לא מתחיל להיות תירוץ.
אורית סטרוק: כמו שאומר חבר הכנסת אייכלר, כשיש הפגנה בכיכר השבת בירושלים אתה מתערב בעניינים של דובר עיריית ירושלים או לא מתערב?
שמוליק בן רובי: אני באמת אשמח אם תרשו לי לסיים את הדברים.
יעקב אשר: גם אם זו הפגנה נגד הבית היהודי.
שמוליק בן רובי: מבחינתנו אנחנו לא אחראים לדברור של הצד האדום.
שמוליק בן רובי: אני לא יכול להתייחס למה שהצבא כן מוציא לתקשורת או לא מוציא לתקשורת.
שמוליק בן רובי: אני יכול להתייחס למה שאנחנו כדוברות משטרת ירושלים מוציאים ממה שקורה בתוך הקבר, אם יש אירועים בתוך הקבר, ואתם יודעים את זה היטב, אתם קוראים את העיתונות, גם החרדית וגם החילונית.
ישראל אייכלר: ואם נופל רימון מעבר לגדר זה לא שלך?
שמוליק בן רובי: מעבר לגדר אני לא יכול לדברר.
דוד אזולאי: סליחה, אבל לא תמיד מדוברר גם מה שהולך בתוך הקבר, אתם לא - - -
ישראל אייכלר: אולי דובר מג"ב.
שמוליק בן רובי: צריך להבין גם איך התקשורת קוראת את האירועים האלה, אם זה יידוי אבן, כזה או אחר, אני אומר לכם באחריות בתור דובר ותיק של משטרת ירושלים, התקשורת לא כל כך מתייחסת לזה, אבל אם יש אירועים, נאמר, שיש איזשהו פצוע או דבר מהסוג הזה, אני יודע שהתקשורת בהחלט מתייחסת.
שמוליק בן רובי: שוב אני חוזר, על הצד האדום אין לי מה לומר, זה לא באחריותי.
דוד אזולאי: רק כשיש פצוע.
זבולון כלפה: כמה מילים, עורך-דין אלי ליפשיץ, היועץ המשפטי של משרד התיירות.
אלי ליפשיץ: אני לא היועץ המשפטי, אני מהלשכה המשפטית, אבל אין לי מה להוסיף.
אורי מקלב: רק אתחיל בסוף של הדברים, אני לא בטוח שאנחנו צריכים להיות מעוניינים בהגברת הדברור בנושא של האירועים, אנחנו צריכים להמעיט את האירועים.
ישראל אייכלר: אבל יש לזה מחיר, חבר הכנסת מקלב, תראה את המחיר.
אורי מקלב: המחיר הוא גם יכולת הגברת הטרור.
אורי מקלב: כמה שתפרסם את זה, זה עובד לשני הצדדים.
אורי מקלב: ב-443 יש לא מעט אירועים ולא מפרסמים אותם גם כן.
אורי מקלב: זה לא המקום היחיד, יש לזה שני צדדים, זה אחד.
אורי מקלב: הדבר הראשון שאני רוצה להגיד, באמת להודות לחבר הכנסת אזולאי שמעלה את הנושא הזה בדיון מהיר ובאופן עקבי גם כיושב-ראש ועדת הפנים לשעבר בכל הזדמנות.
אורי מקלב: בעצם אנחנו עומדים בפני שני דברים שסותרים אחד את השני.
אורי מקלב: מצד אחד אי-אפשר להתעלם מזה, נהיה יעד, אנחנו לא אנשי ביטחון אבל בלי להתרשם רק מהנתונים, יש יעד במרחב שמסביב לקבר רחל לפגוע בקבר רחל.
אורי מקלב: יותר מקבר, אם יש יעד בכביש מסוים או בכביש 60 יש יעד כללי, אבל יש יעד ממוקד בקבר רחל, זה מצד אחד.
אורי מקלב: מצד שני יש גם ביקוש מאוד גדול, ויש הגבלה בעקבות האירועים האלה לאנשים להגיע לקבר רחל.
אורי מקלב: קבר רחל לא מכיל את כל הרצון של ציבור המתפללים.
אורי מקלב: זה ציבור גדול וגודל בעניין הזה לבוא להתפלל בקבר רחל, בין בישירות, בין בתחבורה ציבורית, בגלל מגבלות כאלה ואחרות שמכורח הנסיבות.
אורי מקלב: יעד של חבלה ומצד שני אנשים יותר רוצים להתגבר.
אורי מקלב: דרך אגב, אנחנו מעריכים מאוד – אין לנו טענות, אולי במקרים אחרים – את הפעילות באמת המיוחדת של כל אנשי כוחות הביטחון בקבר רחל, עושים מאמצים גדולים מאוד, הם מגיעים ליעדים, הם משפיעים בעניין הזה, וגם בהסדרים שיש כשיש לנו אירועים מיוחדים.
אורי מקלב: אבל צריך לחשוב מחוץ לקופסה בעניין הזה בטווח הרבה יותר ארוך, וכאן אני רוצה להגיע לנקודה.
אורי מקלב: דהיינו, בקבר רחל גם האירועים מצד אחד לא נראה שבטווח – לא משנה מה יהיה המצב המדיני – יתמעטו, במיוחד לא בחלק הזה של קבר רחל.
אורי מקלב: ולכן ראוי למצוא דברים יצירתיים.
אורי מקלב: כאן אני יכול לחלוק על חברתי או עמיתתי בכנסת, חברת הכנסת סטרוק, בעניין הזה שצריך לא לעשות, כן, צריך להגביר ולהגדיל את אמצעי ההגנה.
יעקב אשר: זה גם כן הגנה.
אורי מקלב: אנחנו לא באים עכשיו להתמודד, אנחנו באים להתפלל, ולא מעוניינים - - - אירועים ולא לראות ביטחון כל הזמן.
אורי מקלב: אנחנו עכשיו נמצאים בגלות, כן, במבצרים אנחנו נמצאים.
אורי מקלב: זה מה שאנחנו עושים, אנחנו נמצאים כרגע בגלות, אנחנו לא מרגישים את זה, זה המצב.
שחר פיירמן: יש מגמת ירידה, חבר הכנסת.
זבולון כלפה: אני לא מרגיש שאני נמצא בגלות.
אורי מקלב: ולא במקום הזה, - - - בבתים שלנו, לא כל אחד עושה את זה בבתים שלו.
יעקב אשר: עוד לא, עוד לא מרגיש בגלות.
זבולון כלפה: לא, בכלל לא.
זבולון כלפה: אין חשש.
ישראל אייכלר: היה יהודי שגורש מביתו, - - -
שחר פיירמן: חבר הכנסת מקלב, הרב מקלב, אם זה ימשיך ככה במגמת הירידה שכרגע נמצאת, נשמח מאוד.
אורי מקלב: זו לא אינדיקציה.
אורי מקלב: דברים יצירתיים, הכוונה שיכולה להיות מנהרה שתבוא מכיוון אחר, לא בכניסות הרגילות של היום, בכניסות היותר מערביות, צפוניות שיש שם - - -
אורי מקלב: בהפקעות, כן, בתהליך שאולי יהיה קצת כואב, אבל הוא תהליך ארוך, ושבסופו של דבר יש התנגדויות ונגיע לדברים שבאמת יהיה אפשר להגיע לקבר רחל כפי שהיום מגיעים לכותל המערבי ולמירון, זה צריך להיות היעד שלנו.
זבולון כלפה: תודה רבה, חבר הכנסת מקלב.
זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר.
יעקב אשר: 30 שניות.
יעקב אשר: קודם כול באמת להודות לכוחות הביטחון שעושים מאמצים וכו'.
יעקב אשר: רק זרקתי את זה מקודם כהערת ביניים, אם היה שם מתקן ממשלתי, אם היה שם משרד ממשלתי או הכנסת, היו מחליטים שהיא תהיה ליד קבר רחל כסימבולי אז ברור שגם אמצעי ההגנה וגם האמצעים ההתקפיים ההרתעתיים, נקרא לזה ככה, היו גדולים יותר.
יעקב אשר: השאלה, האם יש איזשהם דברים שאתם חושבים שהיה אפשר לעשות, רק בגלל ענייני תקציב או דברים מהסוג הזה לא עושים אותם, כי פה זו כבר שאלה של מדיניות, כי המדיניות צריכה להיות: קבר רחל הוא יעד חשוב של הציבור הכללי בארץ-ישראל, לא רק של החרדים, הוא חייב להיות לא פחות מאובטח מהכנסת.
יעקב אשר: השאלה, האם יש עוד כלים הגנתיים כאלה ואחרים, כמו שאמר הרב מקלב, אולי מנהרה מכיוון אחר, אולי הגבהת החומה כדי שאפילו אותם בודדים לא יצליחו לזרוק את אותם אבנים ורימונים, ואם כן, אז תרימו לנו להנחתה - - -
זבולון כלפה: 30 שניות חלפו גם לשיטתי.
יעקב אשר: ונגמרו 30 השניות.
קריאה: כמה יעלה לעשות גגון?
זבולון כלפה: משפט אחרון, חברת הכנסת סטרוק, ונסכם את הדיון.
אורית סטרוק: פשוט אחרי כל הדברים שנאמרו כאן מצד מי שחושב - - -
זבולון כלפה: חוזרים לארץ-ישראל.
אורית סטרוק: מצד מי שחושבים שאנחנו בגלות, אז אני בטוחה שאתם חברי, - -
זבולון כלפה: קבר רחל לא נמצא, לדעתי, בפולין או במרוקו.
אורית סטרוק: - - בפיקוד מרכז ובמשטרה, אתם יודעים שאנחנו לא בגלות.
אורי מקלב: קבר רחל נוצר בשביל הגלות.
אורית סטרוק: רגע, אני – בקבר רחל יש משהו - - -
זבולון כלפה: כדי לזכור את בעיית הגלות.
אורי מקלב: היא הקריבה את עצמה כדי להיות – אימא רחל הקריבה את עצמה בשביל להיות בדרך.
שחר פיירמן: להוציא אותנו מהגלות.
זבולון כלפה: יפה, נו.
דוד אזולאי: כדי שלא תהיה מחלוקת ביניכם, אנחנו בגלות של ארץ-ישראל אז זה בסדר.
אורית סטרוק: אנחנו בארץ-ישראל, זה שרחל אמנו סופגת את כל מה - - -
זבולון כלפה: זה תרתי דסתרי, זה לא יכול להיות מושג ישראלי.
זבולון כלפה: לא השתמשתי בפטיש עד היום, אבל נראה לי שאתחיל.
יעקב אשר: לא, הוא לא התכוון גלות.
יעקב אשר: אורית, הוא התכוון דומה לגלות, לא גלות.
זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר, 30 שניות היו, הסתיימו.
אורית סטרוק: מה שאני רוצה להגיד, קודם כול יש כנראה משהו סמלי ומשמים שרחל אמנו צריכה לספוג את כל הדברים האלה כדי שתמשיך להתפלל עלינו על כל הצרות שלנו.
שחר פיירמן: אמן.
זבולון כלפה: לזה כולם מסכימים בטוח.
אורית סטרוק: אבל יחד עם זה, אתם שמשרתים בצבא הגנה לישראל, במשטרת ישראל, אתם יודעים שפה זו לא גלות, פה זה ארץ-ישראל.
אורית סטרוק: אתם יודעים יפה מאוד שמה שאמר חבר הכנסת צור ומה שאמרתי לכם, שזה העיקר, הפעילות המודיעינית המניעתית הסיכולית היא זו שצריכה למנוע את הדברים האלה.
אורית סטרוק: לא לחכות שהם באים וזורקים עלינו, לפני שהם זורקים עלינו בכלל לסכל את זה.
אורית סטרוק: ומקום כזה, אני מסכימה עם חבר הכנסת אשר, קבר רחל צריך להיות מאובטח לא גרם אחד פחות מהכותל המערבי, לא גרם אחד, לשם צריכות להיות נשואות העיניים, לשם השאיפה, לפי זה צריכות להיות בנויות תוכניות העבודה, שיהודים יוכלו לבוא ולהתפלל בכל עת בבטחה.
זבולון כלפה: לסיכום של הדיון הזה, א', קודם כול, שמחנו לקיים את הדיון הזה, חבר הכנסת אזולאי, תודה לך על המיקוד של ההתייחסות לסוגיה הכאובה הזו, היא בעלת משמעות רבה מאוד.
זבולון כלפה: מצד שני, תוך כדי הדברים פה, סגן אלוף ניר, שמענו פה ממך על איזושהי מגמה שהולכת ולאט לאט נרקמת, כנראה כתוצאה מהפעילות הרבה והמבורכת שאתם יוזמים ועושים שם בהיקפים השונים.
זבולון כלפה: אני מציע, חברי חברי הכנסת, שבעוד מספר חודשים, בתחילת המושב הבא לאחר מכן - -
יעקב אשר: ישיבת מעקב.
זבולון כלפה: - - כבר יהיו את הנתונים של 2014 של שלושה-ארבעה חודשים, לא רק ינואר לבד ותחילת פברואר, אלא נוכל לראות פה איזשהו רצף.
אורית סטרוק: נעשה דיון עקב.
זבולון כלפה: - - ואז נעשה פה איזשהו דיון מעקב נוסף כדי באמת לבחון את הדברים ולראות האם באמת צריך פה מה שנקרא לדרבן עוד אמצעים נוספים, למקד יותר את תשומת הלב, להאיר את העניין יותר.
אורית סטרוק: אני רק רוצה להפריע לך, שהם יביאו נתונים גם לוועדה חסויה על פעילות סיכולית שהם עושים, זה ייתן לך יותר - - -
זבולון כלפה: אדבר עם יושבת-ראש הוועדה הקבועה, חברת הכנסת רגב, אולי לזמן איזשהו דיון בוועדה החסויה שאז ממילא שם ניתן לדבר על הדברים בצורה הרבה יותר משוחררת, ונוכל באמת לשמוע את הכלים.
זבולון כלפה: תודה רבה לכולכם, תודה רבה על העבודה השוטפת ביום יום, תחזקנה ידיכם.
יעקב אשר: יישר כוח.
מירי רגב: אני פותחת את הדיון בהצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 25).
מירי רגב: היוזם של הצעת החוק הוא ממשלת ישראל, שמבקשת לעגן הוראת שעה שקובעת איסור על הסעת שב"חים.
מירי רגב: לכולנו ברור שבעיית השב"חים היא בעיה קשה.
מירי רגב: כניסה של שב"חים לתוך שטח המדינה באופן לא חוקי היא בעיה קשה, ולכן הממשלה כולה עיגנה חקיקה, גם בסוגיה של העסקה, גם בסוגיה של הלנה, וגם, בהוראת שעה כרגע, את הסוגיה של ההסעה – מתוך כוונה להקשות על אותם שב"חים להיכנס לתוך שטח מדינת ישראל; ואם הם נכנסים לתוך שטח מדינת ישראל אז הם ייענשו, בוודאי אלה שמסייעים להם, באופן נוקשה.
מירי רגב: עם זאת, ההצעה של היום מבקשת לקבוע הסדר שבעיניי הוא הסדר בעייתי.