GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: כשיוכרע בהתנגדויות אני בטוח שתושבים ימשיכו לבתי המשפט וזה לא יסתיים, הסיפור הזה.
דב חנין: כדי שיהיה לנו גז ישראלי מהר וקצר, בישראל, צריך ללכת בדרך שהיא כנראה הדרך הקצרה.
<כרמל סלע: אגב, כנראה ש "נובל אנרג'י" כבר תכננה את זה שזה יגיע נקי לים ולא יודעים מה לעשות אם זה יגיע נקי לים.
דב חנין: ולכן אני מציע שאנחנו נפנה למועצה הארצית, קודם כל לבצע את מה שביקשנו מהם – להביא לנו לכאן שתי חלופות, לקיים דיון נוסף, ראוי, רציני, ובסיומו לסכם את כל התהליך הזה עם תכנית שתהיה באמת תכנית אמיתית ולא הדבר הזה שנקרא – תכנית גמישה, מאפשרת, שלא שמעתי על זה בנושאים כאלה, מעולם, ובעיקר – תצליח לייצר גם תשובה לתושבים וגם תשובה לצרכים של המשק הישראלי בגז ישראלי בימינו, ולא במסלול שיוביל אותנו למלחמות עולם.
<איציק חולבסקי: בוקר טוב לכולם, אני ראש המועצה האזורית החדש במגידו.
מירי רגב: מזל טוב ובהצלחה.
<איציק חולבסקי: אני רוצה לברך את ראשי המועצות רני אידן וכרמל סלע שאמרו דברי טעם, וכל חברי הכנסת הנכבדים שכאן.
<איציק חולבסקי: יש פה לא מעט דוברי צה"ל לשעבר.
<איציק חולבסקי: יש גם את עמר בר-לב, קצין בכיר במילואים.
<איציק חולבסקי: המדינה שלנו היא מדינה קטנה ומאוימת.
<איציק חולבסקי: המדינה קטנה והים גדול.
<איציק חולבסקי: להעמיס תשתיות מסוכנות בלב המדינה שיפגעו בעמק חפר היפה, בחוף כרמל ובמגידו ויוקנעם, שאלה אזורי טבע מדהימים, בכרמל ובמגידו – זו טעות קטסטרופלית.
<איציק חולבסקי: כשיש שתי חלופות, חלופה לטפל בגז בים, עם כל הרגישויות שראינו פה, במרחב האפשרויות, או להכניס את זה עם צנרת מסוכנת ללב היבשה, בין יוקנעם, ליד מתקן אליקים, ובין זכרון יעקב, צמוד לקיבוץ רמות מנשה, צמוד למושב אליקים, לדלית אל כרמל ועוספיא, או בעמק חפר – זה יהיה פוטנציאל לקטסטרופה ולדעתי ועדת הפנים חייבת להביע את עמדתה בצורה נחרצת שהטיפול יהיה בים.
<איציק חולבסקי: כמובן שצריך להתקיים דיון וכל מה שנאמר פה.
<איציק חולבסקי: האמירה שלי היא שהמדינה קטנה.
<איציק חולבסקי: כשיש חלופה ריאלית, גם כלכלית וגם מעשית בים – זו תהיה טעות או אסון.
<איציק חולבסקי: מדינת ישראל היא גם מדינה מאוימת, אני לא צריך לספר לכל מי שיושב כאן.
<איציק חולבסקי: אנחנו לא צריכים להכניס עוד תשתיות מסוכנות ללב המדינה.
<איציק חולבסקי: המסר שלי הוא שצריך ללכת על הים והוועדה הזו צריכה לגבש עמדה בעניין.
<לירון שפירא: אני ממש בקצרה רוצה להראות פה לוועדה נתון מדהים.
<לירון שפירא: יש פה את המפה שאתם רואים למעלה, של רשות הגז הטבעי – רשות מוסמכת של המדינה.
<לירון שפירא: הם היו אצלנו השבוע, ישבו עם ברוך ואתי, מהנדס המועצה שנמצא פה.
<לירון שפירא: הם באו להראות לנו את התיאומים שנדרשים לצורך הרגולציה, שהמועצה נדרשת אליה לעבודות תשתית בעתיד.
<לירון שפירא: מה שמסתבר, שבעודנו יושבים ומדברים ויש בג"צים וועדות מחוזיות, ששניהם ישבו בדיונים מאד ארוכים בשבוע שעבר, התכנית הזו בעצם כבר קיימת.
<לירון שפירא: הכלבים יכולים לנבוח כמה שהם רוצים, אבל התכנית כבר קיימת בצורה רשמית.
<לירון שפירא: הקווים מ "לוויתן " קיימים – נכנסים פה, מעמק חפר, נכנסים בדור, המתקנים – לא רואים את זה טוב אבל יש לי את המפה – מסומנים, המתקנים היבשתיים לזיקוק הגז.
<לירון שפירא: דבר מדהים נוסף – מתוכנן קו שממשיך את הצינור הימי הקיים, מקיף את הכרמל ומתחבר בחיפה.
<לירון שפירא: את כל זה מספרים לנו, כשצינור הקונדנסת חייב לעבור ביבשה דרך יוקנעם, והמהנדסת של יוקנעם תדבר על זה.
<לירון שפירא: מה שאני מציין פה זה איזשהו הליך שפשוט אי אפשר להבין אותו.
<לירון שפירא: אנחנו מדברים, ועדות מתכנסות, כולם באים ומבזבזים את זמנם, ובעצם התכנית קיימת, מופיעה רשמית, במוסדות מדינה רשמיים כאילו שום דבר.
<לירון שפירא: זה מצב בלתי נסבל.
<לירון שפירא: אני חושב שכולם מבינים שזה דבר שמבחינת נוהל הוא לא יכול להתקיים.
<לירון שפירא: הכל הולך במקביל, ואנחנו מצפים מהוועדה פה שתגיד דבר מאד ברור לגבי הנוהל וההליך.
עמר בר-לב: אני חייב לרוץ לוועדת החינוך.
עמר בר-לב: זה מזכיר לי את הסיפור של בגדי המלך החדשים, רק שבסיפור ההוא היה רק ילד אחד שראה שהמלך הוא עירום וכאן כל הקהל רואה.
עמר בר-לב: אז אני לא מומחה גדול לגז, יש כאן מומחים גדולים ממני.
עמר בר-לב: מהמעט ששמעתי – יש כאן מומחים גדולים ממני, אני חושב שהתמונה היא ברורה.
עמר בר-לב: מה שאני יכול להוסיף הוא שעסקנו בזה גם בוועדת החוץ והביטחון, בכל הנושא של האבטחה הימית.
עמר בר-לב: כיוון שכל הנושא של אבטחה ימית מטופל ממילא בהקשר הכולל – זה לא היה המנדט שלנו – אבל גם שם לא נראה שום יתרון מבחינה ביטחונית, בלשון המעטה, לעשות את הטיפול ביבשה.
עמר בר-לב: יש המון יתרונות לעשות את זה בים.
<אלי בודמן: דיברו פה על סיכונים לתושבים ואני אציג בקצרה איזה סיכונים יש, אם בכלל, בים וביבשה.
מירי רגב: אבל אל תחזרו על דברים שנאמרו.
<אלי בודמן: לא, זה יהיה קצר, ואתם תבינו.
<אלי בודמן: קודם כל, מה ששמענו מנציגי הממשלה, שקיבלו את תסקיר הגנת הסביבה אמרו – אנחנו מבינים שהאופציה הימית היא ישימה בהחלט.
<אלי בודמן: יש שם הסתייגות מסוימת לגבי אחסון הקונדנסטים.
<אלי בודמן: זה מתוך התגובה של המשרד להגנת הסביבה, אחרי שישבו על זה 10 מומחים לתסקיר.
<אלי בודמן: למה היתה הסתייגות מסוימת לגבי האחסון של הקונדנסטים בים?
<אלי בודמן: כי התכנית מציבה כרגע פלטפורמה ברוחק של 7.5 ק"מ מהחוף, ובמרחק הזה יש פחד שאם תהיה דליפה ייווצר כתם שעלול לפגוע בסביבה הימית והחופית.
<אלי בודמן: זו הסיבה.
<אלי בודמן: מה שתומר מירז כבר העיר פה קודם זו סיבה נוספת למה לא להעביר את הקונדנסטים ליבשה, אלא פשוט מאד להרחיק את המתקנים לים, וזה אפשרי ואין שום בעיה.
<אלי בודמן: מה החליטו במועצה הארצית?
<אלי בודמן: שייקבע - - עדיין היתה תכנית גמישה ומאפשרת.
<אלי בודמן: עדיין, באופן תיאורטי ניתן היה למקם את המתקנים בים, ואותו צוות מקצועי, אותה ועדה בין משדרית היתה צריכה להחליט מה התמהיל בין היבשה לים, וזה היה צריך לבוא לדיווח במועצה הארצית.
<אלי בודמן: אבל בואו נראה מה קרה בכמה שבועות האלה שבין ההחלטה במועצה ובין כתיבת הוראות התכנית.
<אלי בודמן: בהוראות התכנית, בסעיף שהזכירו פה – כבר נגמרה הגמישות ונגמרה התכנית המאפשרת.
<אלי בודמן: לפי התכנית הזו כבר לא ניתן לטפל בים, בכלל.
<אלי בודמן: פשוט מאד, מי שישבו על זה לקחו לעצמם את החירות שלא ניתנה לכם, בסטייה מהותית ממה שהחלטתם אתם בעצמכם, בהחלטה במועצה.
<אלי בודמן: אתם פשוט מאד החלטתם לפסול את האופציה הימית.
<אלי בודמן: האופציה הזו אומרת שצריך להוכיח - לא מספיק להוכיח שעדיף לטפל בים.
<אלי בודמן: צריך להוכיח שאסור לטפל ביבשה כדי שאפשר יהיה לטפל בים.
<אלי בודמן: היות ואתם מעבירים את התכנית על טיפול ביבשה, כמובן שזה אי אפשר.
<אלי בודמן: לפי התכנית הקיימת היום לא ניתן היה להקים את אסדת "תמר" כי באסדת "תמר" מפרידים את הקונדנסטים בים.
<אלי בודמן: הפרויקט הזה לא היה קיים על בסיס התכנית.
<אלי בודמן: זו התכנית שהביאו לנו, בהוראות התכנית.
<אלי בודמן: האם יש איזושהי בעיה להקים, באותה טכנולוגיה, את הפלטפורמות יותר רחוק בים?
<אלי בודמן: הנה, יש מחקר של ד"ר מקובסקי שפורסם.
<אלי בודמן: המסקנות שלו הועברו למשרד להגנת הסביבה, ושם לא התייחסו למחקר הזה.
<אלי בודמן: במחקר הזה הוא אומר שבאזור הסקירה של המחקר אין בעיה להקים את זה גם בעומק של 150 מ', שזה אומר במרחק של 20-15 ק"מ מהחוף.
<אלי בודמן: אם זה ככה – כל התרחיש שהוצג הוא תרחיש שהוא לא רלבנטי.
מירי רגב: בוא תחדש לנו במשהו שאתם לא מסכימים.
<אלי בודמן: אני חייב להראות את השקף הזה – זה שקף של יזמים.
<אלי בודמן: במקרה כזה, הטייקונים הם אתנו.
<אלי בודמן: הם אומרים שאלה שמבינים בגז.
<אלי בודמן: אלה אנשי "נובל", והם מטפלים בגז בכל העולם.
<אלי בודמן: זה מה שהם הציגו בדצמבר 2013 למשקיעים שלהם.
<אלי בודמן: שלוש אופציות לטיפול ב "לוויתן", כל האופציות – בים.
<אלי בודמן: עם התכנית הזאת אתם עוד תצליחו לפתות את הטייקונים ללכת כנגד הרצון שלהם, לטפל ביבשה ולפגוע בתושבים.
<אלי בודמן: עדיין לא הצגנו, ואחר כך אני רוצה להציג מה כן, מה מסוכן, כי אני רואה פה אנשים מהגנת הסביבה שיציגו כמה זה בטוח ביבשה, וזה לא בטוח ביבשה.
<עירית טלמור: אני מהנדסת העיר יוקנעם.
<עירית טלמור: אל"ף, אני רוצה להצטרף לחברי, ולא אחזור על דבריהם.
<עירית טלמור: בי"ת, אני רוצה להאיר נקודה נוספת.
<עירית טלמור: לתכנית תמ"א 37ח' יש זנבנב, והוא תמ"א 2-37, ותמ"א 2-37 כוללת בדיוק שני עמודים.
<עירית טלמור: תכנית מתאר ארצית עם שני עמודים.
<עירית טלמור: ומה אומר הזנבנב התמים הזה?
<עירית טלמור: שבמקביל, גם הועבר להסגות הציבור, ואליו, משום מה, לא מתייחסים, לא שמים לב ודגש.
<עירית טלמור: התכנית, בעצם, נותנת אפשרות ל "הקמת צנרת דלק גולמי ודלקים אחרים מכוח תכנית זו, בתחום רצועת צנרת הגז הטבעי המאושרת".
<עירית טלמור: מילה תמימה, אלא שאין כאן תשריט, אין כאן דרישה לתנאים להיתרי בניה, אין כאן תסקיר - - -
<קריאה: אין סקר סיכונים.
<עירית טלמור: אין שום דבר, והזנבנב הזה בעצם הוציא את המרצע מן השק לגבי תכנית 37ח'.
<עירית טלמור: הרי אם ב-37ח' אנחנו נחליט או נקבל את עמדת כל המתנגדים, שהגז צריך להיות מטוהר בים, רובו או כולו, הרי אין צורך להעביר בכל מדינת ישראל, בתוואי שהציגו קודם על המפה, דלקים מזהמים וקונדנסטים.
<עירית טלמור: בוודאי לא בסמיכות לצנרת גז טבעי שהרי יש איזה ניגוד עניינים, ברמת הבטיחות, ובוודאי לא במקומות כמו מה שאני מראה, ביוקנעם- באמצע אזור תעשיה, בין הבניינים.
<עירית טלמור: זאת אומרת, צריך להבין את המשמעות של זה.
<עירית טלמור: בוודאי שלא ניתן לעשות את זה בתכנית מתאר ארצית שמחר, הגוף שמוציא לזה היתרים הוא בכלל רשות גז שאין לה עניין ואין לה תקנים להוציא על דלקים מזהמים.
<עירית טלמור: זאת אומרת, בעצם זה שיצאה התכנית הזו אנחנו מבינים את הכוונה, היא מחזקת את זה שבתכנית 37ח' נותנים 40 אלף מ"ר בניה לרבות מיכלים עיליים וכל מיני דברים, והכוונה למפעלים פטרוכימיים ובכלל לא לתהליך של טיהור, כי בתהליך של טיהור לא זקוקים ל-600 דונם ויותר, ולא זקוקים לעשרות אלפי מ"ר עיליים.
מירי רגב: ברור לחלוטין, וגם מתקשר למה שרני אמר, שבעצם אפשר לחבר את זה דרך הים לחיפה.
<עירית טלמור: נכון.
<עירית טלמור: צריך לעבור חצי מדינה, לגרום נזק למפעלים קיימים - - - עוד מילה אחרונה בנושא איגום משאבים, או איחוד תשתיות – המדינה שלנו, אמרו שערכי הקרקע בה כל כך חשובים ויקרים, כל כך פגיעים סביבתית, בעיקר באזורים האלה.
<עירית טלמור: היום בונים את כביש 6, עוד לא התחילו את חלק 7, חלק 3 – ניתן בהחלט היה לחשוב, היה ודרושה צנרת נוספת, כזו או אחרת, לחשוב על איגום משאבים ולא לקלקל רצועות רחבות של יערות בכרמל וברמות מנשה.
<חנה קופרמן: אני יושבת ראש ורכזת הפורום הישראלי לשמירה על החופים ואני רוצה לדבר על התכניות האלה מנקודת ההשקפה של החופים.
<חנה קופרמן: בתסקיר ג(ה) יש המלצה ברורה, בגלל אירוע של קיצון של קונדסת שהמפעלים יהיו ביבשה.
<חנה קופרמן: נושא הקונדנסטים הוא קריטי לגבי ההחלטה.
<חנה קופרמן: זאת אומרת, אם באה המדינה ואומרת שבגלל אירוע קיצון באזור 7 ק"מ מהחוף יש סכנה ליבשה, ולחופים, ואני מסכימה – בהחלט סכנה גדולה לחופים, בגלל המתקנים הגדולים, זה פלטפורמות ענקיות בשטח של 45-55 אלף ק"מ בים – זה גם יהרוס את הדיג.
<חנה קופרמן: זאת אומרת, אין ספק שהפלטפורמות של מה שנקרא טיפול מלא בים יהרסו את החופים, לפחות בין דור לנתניה, כהתחלה.
מירי רגב: מה את אומרת, שצריך לטפל בזה ביבשה?
<חנה קופרמן: אני אומרת, אלה אופציות.
מירי רגב: אז תסבירי לי – מה נעשה.
מירי רגב: למי נדאג קודם, לאנשים או לחופים?
<חנה קופרמן: זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד – רוב האנשים פה לא מבינים.
<חנה קופרמן: כשמבינים מטות המאבקים ואומרים בים – יש משמעות קריטית למרחק מהחוף.
<חנה קופרמן: זאת אומרת, כל התסקיר - - -
<חנה קופרמן: מה שאני מנסה להגיד זה שבמרחק 7 ק"מ זה הרס טוטאלי של החופים ואני מסכימה עם התסקיר שזה לא צריך להיות שם.
מירי רגב: אז איפה את אומרת שזה צריך להיות?
<חנה קופרמן: לכן – קיימת חלופה טכנולוגית בעולם שקוראים לה - - , או אסדה צפה, שזה מה שהראו במצגות שזה מה שרוצים "נובל אנרג'י" ותשובה, זו האופציה של היזמים, זו חלופה שהיא הגיונית ביותר.
<חנה קופרמן: זה מה שהיזמים רוצים.
מירי רגב: אז את אומרת – כן ים, ורחוק מהחוף.
<חנה קופרמן: האמירה הזו לא נאמרה – מחוץ למים הטריטוריאלים של מדינת ישראל, נקודה.
מירי רגב: מי ישלם את זה, את אורך הצנרת?
<חנה קופרמן: צנרת של גז טבעי, נקי ויבש - - -ודבר נוסף שלא עלה פה - - -
<חנה קופרמן: אני רוצה לסכם ולומר שלאור הפיצוץ האחרון שהיה בירושלים, של בלון גז, יש המלצות של ועדות וחוקרים שככל שניתן – התשתיות של הגז יהיו מתחת לאדמה.
<חנה קופרמן: ואני אומרת שיש חלופה בתמ"א, של חיבור ישיר של צנרת, הגז נקי ויבש – מהמאגרים לתוך מערכת ההולכה התת ימית.
<חנה קופרמן: למה לא בוחנים את האופציה הזאת?
<חנה קופרמן: למה זה לא על השולחן?
<חנה קופרמן: מה קורה פה?
<חנה קופרמן: זאת אומרת, יש פה כל מיני אינטרסים שלוקחים את הדבר ההגיוני והשפוי ביותר – אסדה צפה בלב הים, עם חיבור למערכת הולכה תת ימית, שום מתקן יבשתי – איפה החלופה?
<חנה קופרמן: היא קיימת בתמ"א, אף אחד לא מדבר עליה.
<חגי שילה: אני רוצה להגיד פה משהו שעוד לא נאמר פה.
<חגי שילה: אני אומר אותו פעם ראשונה, בעצם, הוא לא הובא בחשבון בכלל בתכניות.
<חגי שילה: בעצם, התמ"א שאנחנו מדברים עליה היום היא תמ"א שמתוכננת שיכולה להחזיק ל-8 שנים.
<חגי שילה: למה אני אומר 8 שנים?
<חגי שילה: פה אני רוצה לצטט לרגע את חברינו היקר גידי לרמן, שמסתכל עלי כרגע – מציין כי להפחתת לחץ אינה רק ל-8 שנים.
<חגי שילה: זאת אומרת שיהיה אפשר להפחית את הלחץ בים רק ל-8 שנים.
<חגי שילה: לחץ הגז יורד אפילו מתחת ל-110 בר, שזה לחץ הכניסה לחוף.
<חגי שילה: אני תכף אסביר למה אני אומר את זה.
<חגי שילה: יהיה צורך בהעלאת הלחץ.
<חגי שילה: אם שמים מדחס על הבאר אתה יכול לנצל יותר גז.
<חגי שילה: המדינה צריכה לחשוב איך היא מנצלת את השדות בצורה הטובה ביותר, וכאן נכנס נושא מיקום המדחס.
<חגי שילה: אף על פי שנושא זה אינו מעניינה של תמ"א 37ח', יש לחשוב איך מבצעים את נושא דחיסת הגז.
<חגי שילה: הזכיין רוצה לנצל את כל מה שיש בזיכיון שלו.
<חגי שילה: זאת אומרת, הוא רוצה לנצל את הבאר בצורה המקסימלית?
<חגי שילה: הוא יצטרך לשים מדחס.
<חגי שילה: המדחס הזה לא נמצא באוויר, הוא צריך לשבת על משהו.
<חגי שילה: ואומר המתכנן שמלווה את צוות התכנון, האיש המקצועי - - -
מירי רגב: תגיד במילים – מה אתה רוצה.
<חגי שילה: אני רק רוצה להגיב לזה, כי זה הדברים שנאמרו והם לא מקבלים התייחסות.
מירי רגב: אז בוא – אתה רוצה להגיד משהו שהוא אחר?
מירי רגב: שהוא שובר שוויון?
<חגי שילה: זה שונה, זה לא נאמר עד היום – אם אתה דוחס את הגז בקרבת הקידוח אתה מנצל טוב יותר את המאגר.
<חגי שילה: הפער בין ניצול המאגר יכול להגיע בין 50 ל-80%.
<חגי שילה: רבותיי, מה שאני רוצה לומר לכם פה זה דבר מאד פשוט.
<חגי שילה: מה שכתוב פה, ורק לאחרונה עלינו על זה, שכאשר יורד הלחץ בבאר, יהיה צורך לדחוס את הגז.
<חגי שילה: אי אפשר יהיה לדחוס את הגז במצב הגולמי, שהוא יוצא עם הנוזלים.
<חגי שילה: לכן יהיו צריכים ליבש אותו, ועל מנת ליבש אותו יצטרכו לשים את הפלטפורמה הצפה.
<חגי שילה: הפלטפורמה הצפה תהיה חייבת להיות שם, להפריד את הנוזלים לפני שדוחפים את הגז.
<חגי שילה: כל הנושא הזה לא קיבל התייחסות.
<חגי שילה: לכן אני אומר – אם אנחנו מתכננים היום תמ"א עם מפעלים ענקיים על היבשה וגם מפעלים ענקיים בים שיושבים על כלונסאות, זה לא רלבנטי.
<חגי שילה: צריך פה לתת את הדעת לעניין הזה, זה לא נאמר בשום מקום.
<חגי שילה: זה נאמר כתשובה לתושבים, זה לא נאמר ולא קיבל התייחסות מספקת.
<נתנאל הימן: אני מהתאחדות התעשיינים.
<נתנאל הימן: אני מודה לוועדה.
<נתנאל הימן: אני חושב שחשוב לשמוע את הציבור.
<נתנאל הימן: אני חושב שלציבור היה זמן מסוף 2010, שאז התגלה "לוויתן" את עמדתו.
<נתנאל הימן: התכנית הזו מתארכת יותר מדי זמן.
<נתנאל הימן: כל הזמן הזה יש לנו צינור אחד בלבד, שמספק קרוב ל-50% מצריכת החשמל של ישראל, וזו צריכה שהולכת וגוברת בתעשיה.
<נתנאל הימן: אז זה שאתה לא מסכים עם מישהו זה לא אומר שההליך לא היה תקין.
<נתנאל הימן: ההליך הזה היה תקין.
<נתנאל הימן: כל משרדי הממשלה עסקו בנושא הזה.
<נתנאל הימן: מקצוענים - - -
איציק שמולי: אתה אומר את זה בתור מומחה לתעשייה או מומחה לגז?
איציק שמולי: או מומחה לתכנון?
איציק שמולי: דב חנין אמר קודם – כולנו בעד גז, וכולנו בעד שזה יגיע כמה שיותר מהר לתעשייה, כדי שאולי אולי זה מה שיוריד את יוקר המחיה.
איציק שמולי: אבל מכאן ועד להגיד שמתקן בסדר גודל שכזה, שנעשה בתכנית מאפשרת – זה הליך תקין, כשאתה רואה כמה התנגדויות יש כאן.
איציק שמולי: אתה היית מוכן לגור בסמיכות למתקן כזה?
איציק שמולי: אני שואל אותך.
איציק שמולי: היית מוכן שילדיך היו גרים ליד מתקן כזה?
<נתנאל הימן: אני מציע לבקר במתקן באשדוד.
איציק שמולי: אני ביקרתי, וביקרתי בעמק חפר, ואל תחלק לי ציונים.
<נתנאל הימן: סליחה, אני לא התייחסתי אליך באופן אישי - - -
מירי רגב: מותר לך להגיד עמדה אחרת.
מירי רגב: אנחנו לא חייבים לקבל אותה אבל - - -
<נתנאל הימן: עוד פעם – זה שמישהו לא מסכים עם התהליך זה לא אומר שהתהליך הזה נעשה בצורה לא תקינה.
<נתנאל הימן: בסך הכל אנחנו מחכים כבר שנתיים וחצי לגז מ "לוויתן" וכל יום שעובר זה אומר עוד שנתיים וחצי קדימה, מהיום שאנחנו סופרים אותו, כי גם להקים ולפתח את המאגר הזה לוקח שנתיים וחצי.
מירי רגב: אנחנו נתייחס לכל הדברים בסוף.
מירי רגב: עמותת "צלול", בבקשה.
<מאיה יעקבס: אני רק רוצה לדבר על זה שזה מהיר יותר, זול יותר ובטוח יותר לעשות את הכל בעומק הים.
<מאיה יעקבס: כולם פה מדברים על התכניות, וניצן, מ "צלול" שנמצא פה, יש לו עוד התייחסויות נוספות.
מירי רגב: לא, לא נתחיל לחזור על דברים.
<מאיה יעקבס: לא, רק שיהיה ברור: לוקח מהר יותר לבנות את המתקנים האלה בים.
<מאיה יעקבס: הם לא נשארים.
<מאיה יעקבס: אחרי שיגמר לנו הגז הם יפונו ולא תהיה יותר בעיה של מתקנים שתופסים שטח.
<מאיה יעקבס: היתירות שלהם היא גבוהה יותר.
<מאיה יעקבס: יותר קשה לפגוע בזה כשזה בים.
<מאיה יעקבס: יש לנו 3 מליארד שקל שגם ככה משמרים על המתקנים בים.
<מאיה יעקבס: צריכים לקחת את כל הדברים האלה בחשבון.
<ניצן מתן: אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו אבל נדרש בתכנית גם לעשות סקר מזהמים, גם סקר של מי תהום.
<ניצן מתן: יש חוק אוור נקי שנחקק כבר ב-2008, ונכנס לתוקף ב-2011.
<ניצן מתן: למרות זאת המתכנן רושם לנו בעמוד 103 בתכנית שהמודל הורץ רק עבור מזהמים מפורטים לעיל מכיוון שלא קיימות תקנות איכות אוויר עבור שאר מזהמים נפלטים.
<ניצן מתן: הוא בדק 3 מזהמים מתוך 27 שקיימים בחוק.
<ניצן מתן: אני לא חושב שהמדינה יכולה לקבל תכנית שהמתכנן שלה לא מכיר, לא יודע, או מתעלם – אני לא יודע איך לקרוא לזה – מחוק מדינה, ופשוט אומר שהוא לא קיים.
<ניצן מתן: אחרי זה הוא ממשיך, ואני מדלג, מפאת חוסר הזמן: המזהמים שהולכים להיפלט חורגים מפי 50 אלף, פי 1,300 מתקנות אוויר נקי.
<ניצן מתן: מדברים כל הזמן שיעשו את זה ב- best of ever technology, שלא עושים תכנון מפורט כי רוצים את התכנון הכי טוב שיכול להיות, בעתיד, עם הרמה שמגיעים אליה בתכנון הכי טוב העתידי.
<ניצן מתן: 50 אלף מעל התקן נראה לי מוגזם לחלוטין.
<ניצן מתן: יש את נושא חוק תקנות המים שנחקק כבר ב-95 שאומר שאסור להעביר ליד באר להפקת מי שתיה צינורות תשתית כמו צינורות גז ודלק.
<ניצן מתן: למרות זאת המתכנן מעביר לפחות בשתי בארות – באליכין, ובמפעיל, את הצינור בתוך טווח של באר, כשזה מנוגד לחוק.
<ניצן מתן: החוק לא אומר איך אפשר להעביר, החוק אומר שאסור להעביר, נקודה.
<עירית טלמור: ביוקנעם יש שלושה קידוחים ש- --
מירי רגב: אנחנו לא יכולים להחליף את המתכננים.
מירי רגב: אנחנו רוצים לדבר על המדיניות.
מירי רגב: בסוף נקבל החלטה ברמה של מדיניות, ואז הם צריכים לגזור את זה.
מירי רגב: בוא, תוסיף לנו משהו ש - - -
<ניצן מתן: הפתרון התכנוני של קבוצת המתכננים שעשו את הסקר איך לפתור את הבעיה החוקית של להעביר את טווח מיגון של באר זה למצוא פתרון עתידי איך לפתור את הבעיה הזו.
<ניצן מתן: אני לא חושב שהמדינה יכולה לקבל תכנית שלא מכירה את חוק אוויר נקי, שמראה שהיא הולכת לעבור על חוקי המדינה ולמצוא איזה פתרון עתידי בהמשך, אני חושב שזה פסול מהיסוד, בכל צורה אפשרית, בהליך תכנוני תקין.
<אלה נווה: טוב, זה חידוש, זה לא יכול להיות רק משפט – בדיקה שאני ערכתי מגלה שבעצם יש כאן שתי בעיות בתסקיר, בנושא של זיהום האוויר, שהן גם חמורות בנושא של שקיפות לציבור, כי בעצם אפשר ללמוד מהן על מה מוצג לציבור בדוח הזה.
<אלה נווה: הבעיה האחת שאני מגלה היא שבעצם ידוע שסקטור הגז הוא פולט גדול של תרכובות אורגניות נדיפות.
<אלה נווה: לפי התסקיר מדווח – אני חישבתי - על 10 טון של פליטות VOC בשנה, בלי מתאם, אבל מבדיקה שערכתי מתברר שהכמות הזו היא תת הערכה עצומה של הפליטות האמיתיות שייווצרו, בגלל שביום מעובדות 7,500 חביות קונדנסטים, כל אחת פולטת 15 ק"ג של תרכובות אורגניות נדיפות, כלומר – כל יום - - -
מירי רגב: זה מגיע גם לתל אביב?
מירי רגב: אם זה היה מגיע למרכז תל אביב, אני מבטיחה לך שהיו עושים החלטות אחרות.
<אלה נווה: כל יום נפלטות, בעצם, לסביבה 110 טון.
<אלה נווה: כל יום, של תרכובות אורגניות נדיפות.
<אלה נווה: גם אם יטפלו בזה זה עדיין יהיה בין טונות אחדות לעשרות, ביום.
<אלה נווה: במדידות שעשו בארצות הברית ליד מיכלי קונדנסטים גילו ש- 0.2% ממה שנפלט זה - - , שזה מסרטן ודאי לאדם, כךש אנחנו מדברים על סביבה של - - -
מירי רגב: אני מבינה שזה מזהם וזה פוגע - - -
<אלה נווה: מאות קילוגרמים ביום ייפלטו.
<איציק חולבסקי: משפט על כלכלה- - -
מירי רגב: בפעם הבאה אתם תחליטו על דובר אחד, שיציג את הכל, כי אחרת זה בלתי אפשרי.
מירי רגב: נשארו לנו חמש דקות לשמוע את הממשלה.
מירי רגב: אז אם אתם רוצים לשמוע את עצמכם, אין בעיה.
מירי רגב: אתם רוצים לעשות דין עם עצמכם?
מירי רגב: נעשה את זה.
<איציק רחלבסקי: משפט אחד.
מירי רגב: אין בעיה, אבל זה פחות זמן לממשלה.
<דן דברסקין: הבדיקה הכלכלית שנעשתה היא פשוט לא רלבנטית.
<דן דברסקין: היא פשוט לא מתייחסת לחלופות הנכונות.
<דן דברסקין: החלופה הימית שהיתה צריכה להיבדק היא לא החלופה הימית הנכונה, כי כבר דיברו כאן – יש חלופה ימית שנקראת FPSO שזו חלופה של אניה שנמצאת בלב ים על יד הקידוח וזאת החלופה שצריכה להיבדק.
<דן דברסקין: זה חלופה שיש לה הרבה יתרונות.
<דן דברסקין: אני לא אכנס ליתרונות, דיברו כאן בנושא הדחיסה, בנושא של ניצול המערך של הגז.
<דן דברסקין: זו חלופה שהיא צריכה להיבחן כלכלית, ולא מה שעשו בבחינה של - - -
מירי רגב: תומר, נציג הצעירים.
<תומר בן דוד: אני לא באתי לדבר על תכנון, ועניינים.
<תומר בן דוד: אני לא מומחה בגז, אני תלמיד תיכון.
<תומר בן דוד: אנחנו, נוער עמק חפר – ובכלל, חוף כרמל, כל הנוער שייפגע מזה – מגידו, יוקנעם, אנחנו נוער שעושה שנות שירות באופן קבוע.
<תומר בן דוד: 90% מתלמידי בית הספר שלי, אם לא יותר, עושים שנת שירות ואחרי כן הולכים ו משרתים ביחידות הכי קרביות בצה"ל.
מירי רגב: הגשתם, כנוער, התנגדות, למועצה הארצית?
<תומר בן דוד: הגשנו התנגדות.
<תומר בן דוד: אנחנו מפחדים על העתיד שלנו, על העתיד של הילדים שיהיו לנו.
<תומר בן דוד: אנחנו לא רוצים ללכת ולשרת בצבא, לתת את חיינו למדינה, ולחזור ולגלות שאין לנו לאן.
מירי רגב: תודה רבה, יישר כוח.
מירי רגב: תשקיע ותצליח בבגרויות.
מירי רגב: אנחנו נעבור להתייחסות של הממשלה.
מירי רגב: נעבור קודם כל לתשתיות.
מירי רגב: תסבירו לנו, אחרי כל מה ששמענו, ושמענו פה באמת הרבה מאד היבטים – מה אתם חושבים כאנשי מקצוע על מתקן גז ביבשה מול הים?
מירי רגב: מה העמדה שלכם, כעמדת המדינה, במועצה הארצית, ואיך אתם מתייחסים פה - - וגם להובלה, לצינור, ובדיון שעבר פחות התייחסנו לזה.
מירי רגב: למה הצינור צריך להיות צינור יבשתי ולא צינור ימי, שמעביר את הדלקים לבתי הזיקוק?
<קונסטנטין בלוז: אני רוצה להתייחס, פחות או יותר, לרוב הסוגיות שיש פה.
<קונסטנטין בלוז: קודם כל, אנחנו עושים תכנית שהיא לטווח ארוך, היא תכנית שמאפשרת להתייחס לגז של מספר שדות, חלקם – שעוד לא התגלו, חלקם – שההרכב שלהם עדיין לא ידוע.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו יכולים להגיד שאין מדינה בעולם שמבססת את היקף ייצור החשמל, את התעשיה, וגם יש כל מיני אספירציות לגבי התחבורה ולגבי כל מיני מפעלים נוספים כמו אמוניה, על מספר מצומצם של מתקנים ושל שדות בלב ים.
<קונסטנטין בלוז: כל הדוגמאות שהובאו – או שהן לא נכונות, כמו הדוגמה של דנמרק, ששם יש מתקן יבשתי מאד גדול, בסדר גודל של 400 דונם, או מקרים לא רלבנטיים שבהם יש כמות אדירה של שדות ובחלקם כן מטפלים בים.
<קונסטנטין בלוז: אבל אין מדינה שמבססת את כל החשמל שלה, ואנחנו מדברים על 70%, בעוד סדר גודל של 10 שנים 70% מהחשמל וכל התעשייה על גז מ 3-2 שדות שנמצאים כל כך עמוק בים.
<קונסטנטין בלוז: לגבי ההעדפה של ספקים – פה מדברים על זה המון - - -
מירי רגב: אבל מה אתה אומר לי, בזה?
<קונסטנטין בלוז: אני אומר בזה שאנחנו חייבים טיפול מסוים, משלים, או חלופי ביבשה, למקרה של תקלות שיקרו במתקנים כאלה ואחרים שיוקמו בים, כי התכניות - - -
מירי רגב: אבל אני רוצה להבין – אתה, באופן עקרוני, אומר, וזה עושה לי שכל – אי אפשר לקחת את כל מתקני הגז של מדינת ישראל ולשים רק בים.
מירי רגב: אנחנו מדינה שקודם כל הבנו שאנחנו לא יכולים להתבסס ולהישען על מדינות אחרות, למדנו ממקרה הגז עם מצרים.
מירי רגב: טוב שנכנסנו לגז, מאוחר מדי, אבל לא נורא, עדיף מאוחר מאשר בכלל לא.
מירי רגב: כולנו מבינים שאנחנו צריכים גז טבעי, מהיר, ויעיל ובטיחותי.
מירי רגב: אתה אומר שאנחנו, כמשרד תשתיות, אנשי מקצוע, לא יכולים לבנות את כל תשתית הגז במדינת ישראל רק על הים.
<קונסטנטין בלוז: נכון מאד.
מירי רגב: עכשיו, אני שואלת אותך שאלה כזו: אם זה ביבשה, איך נבחר המקום ביבשה?
מירי רגב: קודם כל, כמה במינון, באיזון בין ים ויבשה אתם חושבים שצריך להיות?
מירי רגב: ונניח ואכן נצטרך שיהיו מתקנים ביבשה – מה המיקום שלהם?
מירי רגב: למה בלב אוכלוסייה, ולא לאותם מקומות שאנחנו עכשיו עומדים להעביר את מפעל האמוניה מחיפה?
מירי רגב: אז למה לחזור על אותה טעות ולשים אותם במרכזי ערים?
מירי רגב: למה אם כבר אין איזושהי תכנית תשתיתית לאומית שאומרת – אלה מתקני הגז שאנחנו צריכים במדינת ישראל, זאת כמות הגז שאנחנו צריכים ל-10 השנים הקרובות, ותעשו אתם את התחשיבים שלכם – כך וכך מהים, כך וכך מהיבשה, ומהיבשה הם יהיו באזורים מסוימים שהם לא מוצפים בתושבים.
<קונסטנטין בלוז: קודם כל, האזורים נבחרים בתכנית מתאר ארצית.
<קונסטנטין בלוז: התכנית הזו מנוהלת במשך שלוש שנים באין ספור דיונים.
<קונסטנטין בלוז: אי אפשר לטפל בזה בנגב, פשוט הים שלנו לא נמצא בנגב.
<קונסטנטין בלוז: צריך לטפל כמה שיותר קרוב לים.
<קונסטנטין בלוז: נבחרו המון חלופות, ובסופו של דבר היתה הצבעה במועצה הארצית ונבחרו שתי חלופות.
<קונסטנטין בלוז: מסיבות כאלה ואחרות הן נדונו, היה דיון מאד ארוך של 10 שעות, בערך, בוועדה, ובסופו של דבר היתה הצבעה - - -
מירי רגב: 10 שעות זה לא מספיק, אבל לא משנה.
מירי רגב: רק אנחנו קיימנו 10 שעות של דיונים.
<קריאה: גם לא היה 10 שעות וגם – זה דיון לאומי.
מירי רגב: עכשיו, אם אפשר – לגבי הטענות על מה שמעדיפים הספקים.
מירי רגב: כן, הספקים מעדיפים בים, כי בסופו של דבר אמינות האספקה לא מעניינת את הספקים.
מירי רגב: היא מעניינת אותנו.
מירי רגב: היא לא מעניינת את הספקים.
<קונסטנטין בלוז: תקלה של ספק היא בסך הכל תקלה של חצי שנה של ספק – ותיקון מתקנים בים הוא תיקון מאד מורכב, גם במדינות מתועשות - - -
מירי רגב: צריך להפסיק את הדיון.
<חנה קופרמן: - - -
<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר, מבחינת הספקים, הפסקה של חצי שנה של אספקה זה בסך הכל דחיית הכנסות, ובסופו של דבר אנחנו יודעים ש "לוויתן", חלק ניכר מהגז הזה, כמחצית ואולי אף יותר, בכל מיני הסדרים שהיו בהחלטת ממשלה, שאישרה את דוח צמח – מיועדים ליצוא.
<קונסטנטין בלוז: הטריגר של פיתוח "לוויתן" הוא יצוא.
<קונסטנטין בלוז: בסופו של דבר, האספקה לשוק המקומי מבחינתם יכולה להיות כמה שיותר מצומצמת, כי מהשוק המקומי הם לא מחזירים, לפחות בשנים הקרובות, את ההשקעה האדירה בפיתוח שדה - - -
מירי רגב: אי אפשר לקיים ככה דיון.
מירי רגב: אני אוציא את כולם החוצה, אני אשאיר רק את משרדי הממשלה והח"כים.