GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: אז אני אומר שיש הבדל עצום בין הקמת הוסטל שמישהו מחליט לקחת איזושהי וילה - -
דוד צור: זה עדיין לא עושה את ראש העיר לפקח העירייה שנכנס לפרויקט בכל מה שזז שם.
נסים זאב: אני מתייחס לפרוצדורה.
נסים זאב: בירושלים היה מאבק גם על שטח ציבורי שמיועד למבני ציבור.
נסים זאב: כשרצו להסב אותו מגן ילדים לבית-כנסת הביאו 500-400 איש כדי להסביר כמה זה בעייתי וכמה אסון יכול להיגרם לשכונה מהקמת בית-כנסת למרות שהשטח הוא שטח ציבורי.
נסים זאב: זאת הפרוצדורה של ההליכים התכנוניים בכל עיר.
נסים זאב: צריכים לחלק בין שני הדברים האלה.
נסים זאב: חובתו של משרד הרווחה לדאוג לאותם אנשים.
נסים זאב: זה ודאי חייב להיות בתיאום עם מחלקת התכנון בכל רשות ורשות.
<נעמי מורביה: מעניין - - -
דוד צור: רבותי, לא מדובר על זה, הוא דיבר על משהו אחר.
תמר זנדברג: הוא דיבר על משהו אחר.
דוד צור: הוא דיבר על הקמה של הוסטלים.
<נעמי מורביה: אבל זה לא הוסטל.
תמר זנדברג: תני לו.
דוד צור: גברתי, זה לא בהכרח על הדיון על אור-עקיבא.
דוד צור: הוא דיבר באופן כללי.
אילן גילאון: בכנסת כל אחד מדבר על מה שהוא רוצה.
דוד צור: הוא עוד אפילו דיבר לעניין שזה לא - -
אילן גילאון: לא מובן מאליו.
דוד צור: זה לא מובן מאליו שבדיון כזה - -
נסים זאב: אני תמיד שונה, מה לעשות.
דוד צור: חבר הכנסת מקלב, ואני מסיים.
דוד צור: יש דיון נוסף.
אורי מקלב: קודם כול אני מתנצל.
אורי מקלב: עליתי לוועדת הכנסת, ולכן לא הייתי בכל הדיון.
אורי מקלב: בחלק שהייתי ראיתי שדיברנו על גופו של נבחר ציבור בהתנהגותו של ראש עיריית אור-עקיבא.
אורי מקלב: אנחנו מכירים אותו, וזה באמת פלא בעינינו.
אורי מקלב: אנחנו לא מכירים אותו בתור אחד שכזה, ולכן אנחנו מתפלאים.
אורי מקלב: אם הוא ביקש את סליחתו אז מודה ועוזב – ירוחם.
אורי מקלב: צריך לקבל את זה, ובמקרה שלו, בוודאי.
אורי מקלב: המקרה הזה צריך לצלצל בפעמון.
אורי מקלב: אם ראש עיריית אור-עקיבא דיבר ככה סימן שהוא משקף את רצון בוחריו.
אורי מקלב: זה הפוך – זה אומר שגם אם ראש עיריית אור-עקיבא שידוע בסבלנותו ובפתיחותו התנהג ככה – אם התנהג ככה או אנחנו חושבים שהתנהג ככה – זה בגלל שראש עיר משקף את רצון בוחריו ותושביו.
אורי מקלב: יש לנו בעיה, ועם זה אנחנו צריכים להתמודד – בסטיגמה, באווירה ברחוב.
אורי מקלב: זה בעיר שלא רוצים מעונות, הוסטלים או כל מוסד אחר או כל דירה אחרת של אנשים עם מוגבלויות בסביבה שלהם.
אורי מקלב: זה דבר חמור, ובזה אנחנו צריכים להילחם, לא בראש העיר.
אורי מקלב: לא לעשות משהו לנבחר ציבור, זה לא העניין.
אורי מקלב: העניין באווירה.
אורי מקלב: אני לא סתם "נאה דורש", אני גם "נאה מקיים".
אורי מקלב: ממש מתחת לביתי יש בית ספר גדול מאוד של חינוך מיוחד.
אורי מקלב: אנחנו נהנים מהסביבה של זה.
אורי מקלב: לדעתי, יש לזה ערך, אני רואה את זה.
אורי מקלב: אבל אני מודע לכך שכשבית הספר הזה ביקש הקלה, והיו התנגדויות באו אלי כשעוד הייתי בעיריית ירושלים שאני אארגן התנגדות.
אורי מקלב: פתחתי זוג עיניים ואמרתי, איך אתם יכולים להתנהג ככה?
אורי מקלב: איך יכולים לדבר בסביבה כזאת?
אורי מקלב: אבל זה לימד אותנו שיש בעיה בכל הציבורים.
אורי מקלב: אנשים לא רוצים את זה בגלל ירידת ערך הנכס או בגלל האווירה.
אורי מקלב: מישהו אמר לי שהוא לא יכול לשמוע את זה כי יש שם הרבה בכיות והרבה צעקות, וזה קשה.
אורי מקלב: אמרתי לו, במקום שזה ישמש אותך כדבר מוסרי וערכי, אתה משתמש ודוחה את הדבר הזה?
אורי מקלב: לכן כל המטרה של הדיון בעניין הזה היא לא להתמקד באור-עקיבא, לא להתמקד בראש עיר, אלא להתמקד באווירה שיש ברחוב.
אורי מקלב: עליה אנחנו צריכים לדבר, זה המסר שצריך להיות גם בדברי הסיכום שלך.
אורי מקלב: לעורר את זה שאולי לא שמנו לב שנהיינו כאלה שדוחים את האנשים האלה.
אורי מקלב: דרך אגב, הראשונה שהייתי רוצה בתור שכנה את לירן - -
אילן גילאון: אבל לא בטוח שהיא רוצה אותך.
דוד צור: אני מצטער מאוד שאני לא יכול לתת לכולם לדבר.
דוד צור: נתנו פה למרב האנשים, וקולם נשמע ברמה.
דוד צור: היחידים שהפליתי אותם לטובה היו חברי הכנסת, מן הסתם, וגם כמובן את לירן שלקחה לעצמה את זכות הדיבור, ואני שמח שהיא עשתה את זה.
דוד צור: אני מברך מאוד את חברי הכנסת שהאירו את הפינה החשוכה הזאת.
דוד צור: אני לא רוצה להעיר על אחרות, אבל זאת כנסת מאוד רגישה ואמפתית לנושא.
דוד צור: במובן הזה לא יעלה על הדעת שאנחנו בדיון כזה ב-2014.
דוד צור: גם אני אישית מכיר את חבר הכנסת לשעבר יעקב אדרי, ראש העיר, והוא האחרון שהייתי מצפה וחושב שיקרה לו דבר כזה.
דוד צור: אני לא רוצה לדון לגופו של אדם אף על פי שבעיקרון נתנו לו את הבמה ואת ההזדמנות להגיע לפה ולהשמיע את דברו.
דוד צור: אבל לא רק שהוא לא ניצל אותה, הוא כנראה, גם בעט בה ברגל גסה.
<יואב קריים: כמו שהוא בעט בחפצים של אנשים.
דוד צור: אני עדיין חושב שהוא בא ממקום של תסכול אישי כמנהל בעיר שכנראה, מצוקותיו היומיות הן כאלה בהיבטים של משאבים וכן הלאה שבסוף, לצערי, הוא מצא לנכון להביע את תסכולו ואת מורת רוחו על האוכלוסייה האחרונה שהוא היה צריך לעשות את זה כלפיה.
<רויטל לן כהן: סליחה, אדוני, אתה לא שמעת אותו מתבטא אחר כך בחדרי חדרים.
דוד צור: אני מבקש מגברתי, אני בסיכום.
דוד צור: הוועדה מביעה הערכה לחברי הכנסת שהעלו את הנושא, ומביעה שאט נפש מהאירוע ההוא.
דוד צור: שמחתי לשמוע שהנושא הזה נבחן גם בציר המשפטי והחוקי כי באמת לא צריך חוקים מעבר למגילת העצמאות, גם לפסיקות בית המשפט העליון וגם לחוק האוסרות אפליה מכל סיבה שהיא.
דוד צור: לאנשי אור-עקיבא, אתם פה על המוקד כי האירוע היה אצלכם.
דוד צור: לצערי, צודקים כאן חברי הכנסת ואחרים שאמרו שהבעיה היא לא בהכרח אור עקיבא.
דוד צור: נעמי אמרה פה בצדק שהנושאים האלה חותכים לאורך ולרוחב, והם דורשים גם התערבות של הכנסת.
דוד צור: אז לא באירוע הספציפי הזה.
דוד צור: כמובן, האירוע הספציפי הזה, אין לו שום הצדקה לא חוקית, לא מוסרית, לא ערכית בשום דרך.
דוד צור: אבל האחריות שלנו, חברי הכנסת, היא לדאוג שקודם כול החוק יקוים.
דוד צור: דבר נוסף אנחנו צריכים לראות שכדי לאפשר הקמה של הוסטלים כמו שהעלה חבר הכנסת זאב – ולא מדובר באור-עקיבא, לכן אתם נזעקים כל פעם מחדש – נדרש הליך שצריך לעשות אותו.
דוד צור: לכן זה לא קשור לנושא של אור-עקיבא, אבל הוא כן קשור באופן כללי לצורך שלנו כמחוקקים להתערב הן בעניין דיור ציבורי, הן בעניין הקלות בנושא של הקמת הוסטלים.
דוד צור: אם הרשויות לא מסוגלות לקבל את זה כהחלטה, כפי שאמר פה חבר הכנסת מקלב וציין גם חבר הכנסת מזרחי, אז בסופו של דבר נאכוף עליהם את זה.
דוד צור: אני מסכים עם מה שאמרו חברת הכנסת קארין אלהרר וחבר הכנסת אילן גילאון שההטמעה והשילוב של המוגבלים בתוך החברה הם טובים יותר, והחברה שתקבל אותם תעשה זכות לעצמה.
דוד צור: במובן הזה זה רווח, זה win-win משני הצדדים.
דוד צור: על זה צריך לעבוד, וזה לא פשוט.
דוד צור: זה בעיקר מוטל לפתחו של ראש המועצה המקומית וגם לפתחם של משרדי הרווחה והבריאות.
דוד צור: אנחנו מבקשים לקבל את פרוטוקול הדיון שהיה עם משרד הבריאות, אור עקיבא והרווחה.
דוד צור: תשלחו את זה לכאן לוועדה.
דוד צור: נעשה כאן דיון מעקב, אם צריך, ונפיץ לחברי הכנסת שביקשו את הדיון הזה.
דוד צור: אני מאוד מקווה שהסוגיה באור עקיבא תטופל הפעם שבעתיים ברגישות כדי שלא נראה את הדברים האלה בסופו של דבר במחוזותינו.
דוד צור: אם פגעתי במישהו כי לא נתתי לו זכות דיבור או בגלל שכעסתי עליו אז כנראה מגיע לו, אבל אני עדיין מתנצל.
מירי רגב: אני מודה לכולכם שהגעתם בשעה מוקדמת, וגם לחברי הכנסת, וכל המוזמנים שהגיעו.
מירי רגב: הדיון הזה הוא כבר דיון שני או שלישי, אם אני לא טועה, בוועדה, והוא עוסק בסוגיית מיקום מתקני הגז.
מירי רגב: הסוגיה הזו עלתה כתוצאה מהמטה והמאבק בעמק חפר.
מירי רגב: זה לא רק עמק חפר, עמק חפר זו רק כותרת, בעצם, לכל הגורמים שנמצאים פה.
מירי רגב: גם מיוקנעם דיברו אתי ועוד גורמים נוספים, ממגידו – שבעצם, האזרחים והתושבים שמתגוררים שם עלולים להינזק כתוצאה מהקמת המתקן ביבשה.
מירי רגב: אנחנו, בעצם, דורשים מהמדינה שהמתקן יוקם בים, כפי שקורה בעולם.
מירי רגב: היו לנו מספר דיונים, הבענו את עמדותינו, ובעצם מהדיון הקודם לדיון הזה אנחנו ממתינים לשמוע את עמדת מנהל התכנון.
מירי רגב: אני יודעת שאת נמצאת פה כי את לא מצביעה, בדיון במועצה הארצית, אני יודעת.
מירי רגב: שלא יהיה מצב שיש לך ניגודי אינטרסים.
מירי רגב: שוחחתי כבר הבוקר גם עם בינת שוורץ.
מירי רגב: היא לא הגיעה לכאן כי היא חלק מהמועצה והיא מצביעה.
מירי רגב: לכן את תציגי את עמדת המנהל, כיצד, בעצם – איפה אנחנו נמצאים, מה הסטטוס של הדיון.
מירי רגב: אבל את תציגי את זה אחרי דברי הפתיחה ודברי אלה שנרשמו.
איציק שמולי: רק הצעה לסדר, גברתי היושבת ראש.
איציק שמולי: בדיון הקודם את גם ביקשת מהנציגים של מנהל התכנון להתייחס מדוע הם לא הציגו או לא בחנו לעומק את העניין של החלופה הימית.
איציק שמולי: גם לזה הם נדרשו להביא תשובות.
מירי רגב: כן, בדיוק.
מירי רגב: זה הסטטוס של המנהל.
מירי רגב: המנהל אומר בעצם היכן יוקם המתקן – האם ביבשה או בים, ובעצם, מה השיקולים שמביאים אותם להחלטות מהסוג הזה.
מירי רגב: בגלל שיש הרבה דוברים, ובשעה 09:15 אנחנו עוברים להצבעות, על חוק אחר, ויש לנו עוד דיון וב-11:00 מתחילה המליאה, ננסה להיות ענייניים.
<רני אידן: ככל שהדיונים מתקדמים, הן ברמה הארצית, הן אצלנו, וככל שאנחנו רואים מה קורה בעולם הגדול, אני מוכרח להגיד לך שאני פחות ופחות מבין את מנהל התכנון, שלדעתי נדבקים לתפיסה שיכול להיות שהיתה נכונה לפני 10-8 שנים כשהם יצאו לדרך, אבל היא שגויה לחלוטין היום.
<רני אידן: אפילו מדינות גדולות ועתירות שטח כמו אוסטרליה, החליטו שהם הולכים לבצע את הניקוי של הגז והדלקים שלהם בים, ולצורך כך כולנו ראינו לפני חודש וחצי את אסדת הענק – למעלה מ-800 מטר אורך, ו-200 מטר רוחב, שהזמינו בדרום קוריאה, בכדי לנקות את הגז ניקוי מלא בים, ובאמת, נראה לי שלאוסטרליה יש מספיק מקום.
<רני אידן: אנחנו מבקשים שהעניין הזה של כמה ינוקה בים וכמה ינוקה ביבשה יוכרע על ידי מומחים ולא באיזה גוף מקצועי שאיננו חייב את חובת הדיווח לציבור.
<רני אידן: אנחנו חושבים שלאחר שתהיה עמדה לגבי ניקוי הגז בים וביבשה, הנושא צריך לחזור חזרה למנהל התכנון לצורך הכנת תכנית מפורטת, תכנית שיודעת להגן על הציבור, ותכנית שהציבור יכול להתגונן בפניה, ולא תכנית שתיווצר באיזה חדר חשוך, באיזה מקום בלתי ידוע.
<רני אידן: גם חברות הגז אומרות בצורה שלא משתמעת לשתי פנים: תנו לנו לנקות את הגז בים, זה יותר זול, יותר מהר, יותר בטיחותי, יותר ביטחוני.
<רני אידן: אין שום סיבה למסלול שהיום מוביל מנהל התכנון.
<רני אידן: יש עוד איזו נקודה שמדברים עליה כל הזמן, זה הנושא של הדלקים שמוצאים מתוך הגז.
<רני אידן: הדלקים האלה צריכים להיות מופנים ישירות לבתי הזיקוק.
<רני אידן: אין שום היגיון לקחת את הדלק, להכניס אותו לתוך מרכז עמק חפר, וממרכז עמק חפר לשלוח אותו אחר כך לאחד מבתי הזיקוק לאורך של עשרות קילומטרים רבים.
<רני אידן: זה פשוט תפיסה בלתי נתפסת, כי אם מנקים את הדלקים האלה, אם מפרידים אותם בים – אפשר לשלוח אותם או באמצעות צינור, או באמצעות מכליות דלק לבתי הזיקוק, למערכות שכבר עובדות, למערכות שיודעות לקבל דלק לא מזוקק, כך שגם הנושא של הקונדסת שמועלה מדי פעם כאולי הצורך האמיתי למה צריך מתקן ביבשה הוא בעינינו בלתי נכון, תפיסה אנכרוניסטית, ואנחנו דורשים בצורה שלא משתמעת לשתי פנים - - -
מירי רגב: אתכם כבר שמעו בוועדה, במסגרת ההתנגדויות?
<רני אידן: בוודאי.
<רני אידן: אה, את מדברת על ההתנגדויות?
<רני אידן: במחוז מרכז זה יהיה בשבוע הבא.
<רני אידן: אז זו התפיסה שלנו.
<רני אידן: לאחר שיוחלט על המינונים, להחזיר את זה חזרה למועצה הארצית להכנת תכנית מפורטת, עם מערכת הגנות מלאה שמסבירה איך, התושבים שמסביב, איך מדינת ישראל הולכת להתמודד עם המתקן הבלתי אפשרי הזה.
<יוני ארי: אנחנו נמצאים למעשה בדיון שלישי פה בוועדת הכנסת, משום שקודם כל זה מקום לשמוע את הציבור.
<יוני ארי: אני עומד בראש מטה המאבק של עמק חפר יחד עם חבריי במגידו ובחוף הכרמל, ואנחנו זועקים את זעקתם של מאות אלפי תושבים שמרגישים שנעשה פה עוול.
<יוני ארי: אני רוצה קצת לחזור להיסטוריה ולהסביר קצת מה נעשה פה, בשנתיים האחרונות, למעשה בתזכירים שהיו פה בשנתיים האחרונות, וכל תהליך ההכנה, ורני אידן הזכיר את זה בדבריו.
<יוני ארי: למעשה, יש פה תכנית שהיא תכנית גמישה ותכנית מאפשרת.
<יוני ארי: למעשה, התמ"א הזו עברה בהליכים מקוצרים ביותר, שמחקו תהליכי תכנון רגילים של תמ"א רגילה.
<יוני ארי: למעשה, התמ"א הזו היא תמ"א שבכוחה אפשר להוציא התרי בניה.
<יוני ארי: העניין הוא שכאשר עשו את הדבר הזה לא עשו את כל הדברים שצריכים לבדוק והשאירו את זה רק לתהליך של בדיקת ההיתר.
<יוני ארי: לדבר הזה אין אח ורע בשום תכנית של תמ"א.
<יוני ארי: למעשה, כשעושים את זה, וכשאין תכנית ובדיקה סביבתית מסודרת, ואין את הבדיקה הביטחונית כמו שצריך, ודורסים חוקים של מים, ויציגו את זה מאוחר יותר – לנו, כציבור, ולנו כמדינה אין שום אפשרות להתנגד לתכנית הזו.
<יוני ארי: לדעתי זה הדבר החמור ביותר שיש, כי למעשה אנחנו לא יודעים מה התמהיל.
<יוני ארי: אנחנו לא יודעים אם התמהיל הוא ים או יבשה, אנחנו לא יודעים כמה בים וכמה ביבשה.
<יוני ארי: התכנית הזו מאפשרת לעשות למעשה את הכל, והיא לא לוקחת את הסכנות האלה.
<יוני ארי: אנחנו, בהתנגדויות שלנו, פשוט, כשהכנו את זה לוועדות המחוזיות, ראינו כמה פגמים נעשו פה, בתהליך קבלת ההחלטות.
<יוני ארי: אני חושב שחברי המועצה הארצית לא ראו את כל התמונה בכללותה, ואני חושב ששני דברים הוועדה פה צריכה לדבר עליהם: 1.
<יוני ארי: כמו שרני ביקש, להכריז על התמ"א הזו כתמ"א שצריכה לחזור לאישור המועצה הארצית.
<יוני ארי: אסור לקבל תכנית ברמה מאפשרת, ברמה כזו, מבלי שנדע בדיוק מה התמהיל.
<יוני ארי: דבר שני, הקימו בגלל לחץ שהקמנו, כל מטות המאבק – משהו שאין אותו במוסדות התכנון.
<יוני ארי: ועדה בין משרדית שלמעשה היא תאשר את התמהיל ים-יבשה.
<יוני ארי: בוועדה הזו מצויים אך ורק נציגי ממשלה.
<יוני ארי: אין שום נציג של השלטון המקומי.
<יוני ארי: אין נציג של הוועדה המחוזית, ושוב פעם – ההמלצה של אותה ועדה לא חוזרת לשולחן של המועצה הארצית.
<יוני ארי: לזה אסור, לדעתי, לוועדת הפנים - - זה משהו שלא קיים במוסדות התכנון, זה לא בחוק תכנון ובניה, ולזה אסור להסכים.
מירי רגב: דרך אגב, קראתי את המסמך שלך – מסמך ענייני, קצר, מבליט את הדברים, מסמך מצוין.
מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לחוף כרמל ולאחר מכן למגידו.
<כרמל סלע: אני אגיד שתי מילים, ותומר יפרט, כמקצוען אמיתי.
<כרמל סלע: אני לא באתי מהתחום המקצועי, אבל כנראה יש פה משהו מקצועי מאד מעניין.
<כרמל סלע: מאד מאד מעניין.
<כרמל סלע: ההליך הזה נמשך פה כבר מספר שנים, דרך בג"ץ ודרך רשויות התכנון.
<כרמל סלע: אנחנו בסך הכל רוצים שלמתקן יהיה ניקוי מלא בים.
<כרמל סלע: זה מה שאנחנו רוצים ומה שאנחנו מבקשים, הרבה מאד זמן.
<כרמל סלע: יש פה משהו בהליך המקצועי או שהוא רשלני, או שהוא מגמתי.
<כרמל סלע: אני לא יודע איפה פה עוברת הסקאלה.
<כרמל סלע: לא ייתכן שעובדים כל כך הרבה שעות, אלפי שעות, ועדיין לא הגיעו להחלטה איפה מתקן הניקוי יהיה באמת – בים או ביבשה.
<כרמל סלע: ההליך הזה נמשך כל כך הרבה שנים, ויש פה משהו לא ברור, כי ברמה של מקצוענים בעולם ובארץ חושבים שזה יכול וצריך להיות בים.
<כרמל סלע: הוועדה המחוזית חיפה דנה בהתנגדויות בשבוע שעבר, והיא קיבלה את המלצת רוב חברי הוועדה, אפשר לומר פה אחד, והוועדה המחוזית חיפה חושבת שאכן המתקן צריך להיות בים.
<כרמל סלע: באיזה עומק?
<כרמל סלע: זה כבר סיפור אחר.
<כרמל סלע: אבל המתקן, ברמה המקצועית, אחרי ששמעו את כל הגורמים המקצועיים שלנו, וזו לא גחמה עכשיו, של מישהו, אלא של מתכננים ברמה מקצועית – וזה אפשרי לנקות את כל הגז בים.
<כרמל סלע: ואז, מתקן הקליטה כבר הופך להיות סיפור אחר.
<כרמל סלע: זאת המסקנה של הוועדה המקצועית.
<תומר מירז: אני אנסה לעשות את זה קצר – קודם כל נתחיל בזה שהתכנית הזו היא תכנית שמתחפשת לתכנית מפורטת.
<תומר מירז: התכנית הזו פשוט לא תכנית מפורטת, ואני רק נותן לכם מפסיקת בית המשפט העליון, השופט מישאל חשין: התכנית המפורטת צריכה לתת למי שנפגע בכוח מה עומד לקרות הלכה למעשה.
<תומר מירז: התכנית הזו – אנחנו לא יודעים מה תמהיל הטיפול, אנחנו לא יודעים בדיוק היכן – יש הרבה מתחמים גדולים, אנחנו לא יודעים בדיוק איפה, היא לא מדברת בשם של תכנית מפורטת, היא מעבירה את ההחלטה, כמו שהוא דיבר, לצוות מקצועי, ואחרי זה – למנהל רשות הגז, והיא גם לא תאפשר לציבור לבקר את התהליך.
<תומר מירז: (מוצגת מצגת) בואו נתחיל.
<תומר מירז: המועצה הארצית לפני שנתיים וחצי החליטה שיקימו תכנית מפורטת.
<תומר מירז: בתכנית הזו כתוב – תשתית תכנונית.
<תומר מירז: אם זו תשתית תכנונית, זו לא תכנית מפורטת.
<תומר מירז: למה חשוב לנו התכנית המפורטת?
<תומר מירז: כי פעם אחת שתהיה תכנית מפורטת, דיני התכנון והבניה מחייבים שזה יעלה לביקורת הציבור.
<תומר מירז: אני מראה פה שתי תמונות.
<תומר מירז: אחת – את התוואי לחבית שהוא 16.5 ק"מ, וזה לא סתם, ואחרי זה את מסדרון הצנרת הקטן של 11 צינורות.
<תומר מירז: אין מסדרון כזה במדינת ישראל כיום, ואנחנו כנראה הפרויקט הראשון שיתחיל להיות עם זה.
<קריאה: בעולם יש?
<תומר מירז: גם בעולם לא מצאתי כזו כמות צינורות.
<תומר מירז: פחות – כן מצאתי.
<תומר מירז: קצת על עובדות החיים.
<תומר מירז: אני דווקא אסתכל בצד השני כי המצגת עמוסה.
<תומר מירז: מה הניסיון הישראלי בים?
<תומר מירז: הגריד הארצי, המערבי – בים הוא נח, בלי שום בעיה.
<תומר מירז: הגריד המזרחי, שאמור להיות ליד כביש 6, אז יש פה אנשים ממנהל התכנון שיוכלו להגיד לפני כמה שנים הוא אושר והוא עדיין לא קיים.
<תומר מירז: אז "ים-טטיס" נבנתה לפני שמתקן הקבלה באשדוד בכלל נבנה, ובהתחלה הזרימה לאשקלון.
<תומר מירז: הפרויקט של "תמר"- שנתיים וחצי, ואם היו עושים אותו ביבשה, כנראה זה היה לוקח ארבע שנים.
<תומר מירז: מה שאומר – שכשאתה צריך לבנות בים אתה בונה הרבה יותר מהר.
<תומר מירז: סתם לדוגמה – הצנרת מאל עריש לקחה חודשיים וחצי, ואני, בכל הפרויקטים האלה, הייתי מעורב אישית.
<תומר מירז: זה יותר כלכלי.
<תומר מירז: עכשיו, הכלכלה הזאת בכלל לא נכנסת לדברים האלה.
<תומר מירז: זה מה שהוצג במועצה הארצית, זה השקף העליון.
<תומר מירז: בשקף העליון מראה גידי לרמן, לצוות התכנון – איך כל השיקולים מראים שלבנות ביבשה זה יותר נכון.
<תומר מירז: אז אנחנו חלוקים עליהם גם בנושא בטיחות, גם בנושא ביטחון, גם בנושא של קצב הקמה ומימוש, גם בנושא של זמינות אספקה, גם בשילוב מגוון ספקים וגם בסביבה ואקולוגיה.
<תומר מירז: אני אעיר כמה נקודות, לבטיחות לאסדה בים, בכלל לא נעשו בדיקות בטיחות, בגלל שאין ציבור מסביב, אז אין כל בעיה.
<תומר מירז: לגבי בריאות הציבור – יושב פה נציג משרד הבריאות ואומר – בכל מקום, מעדיף טיפול בים משיקולי בריאות הציבור.
<תומר מירז: השיקול הזה בכלל לא נמצא בשיקולים.
<תומר מירז: דרך אגב, הוא גם לא רשום בשיקולים במסגרת ההוראות פה, על מה מסתכלים.
<תומר מירז: המשרד להגנת הסביבה עצמו כותב בחוות הדעת, לפני אותו דיון במועצה – קיימת עדיפות למקם חלק ניכר של מרכיבי הטיפול בגז טבעי – אבל זה לא מופיע בעקרונות בהוראת התכנית.
<תומר מירז: כל מה שרצינו, שהדברים האלה קודם כל יופיעו בעקרונות של התכנית, כי אז אולי נתחיל לקבל את מה שאנחנו חושבים שצריך לקבל.
<תומר מירז: הטענות שלנו – ואני אעשה את זה בקיצור- קודם כל בתמ"א הזאת, שהיא תמ"א מרכזית למדינת ישראל, לעשרות שנים קדימה, לא שולבו שיקולים מערכתיים, שהם מחייבים.
<תומר מירז: כל סוגית היצוא, כל הסוגיה של ביטחון ואבטחת התשתית, שהיא תשתית אסטרטגית, כל הסוגיה של תכנון הים.
<תומר מירז: המפעלים האלה הם למעשה מפעלי תעשייה.
<תומר מירז: בונים פה את שדרת התעשיות, ובכל מקרה תהיה אסדה בים.
<תומר מירז: גם אם היא תהיה רק להפחתת לחץ, כבר יש מה שנקרא – מפעל בים.
<תומר מירז: אני אסביר בכמה מילים למה יותר נכון לטפל בים, וכמה שיותר רחוק בים.
<תומר מירז: הבדיקה של הסיכונים בתמ"א הזאת - - -
מירי רגב: בוא נמשיך.
<תומר מירז: בסופו של דבר, הדבר האחרון – התכנית הזו אמורה להכניס רמת תביעות מול כל רשות מקומית שתהיה פה בצורה שאני לא חושב שאנחנו מכירים אותה, אבל את השיפוי המלא הזה – זה לא מופיע פה, בהוראות של התכנית.
<תומר מירז: למה רחוק בים?
<תומר מירז: המתכנן הציג שככה הולכים להיראות האסדות בים.
<תומר מירז: זה הכל מופיע בתסקיר הסביבתי.
<תומר מירז: אני רוצה להראות לכם – מצד ימין זאת התמונה שעשו בתסקיר סביבתי, בתכנית שהייתי מעורב בה, לגבי המתקן לגיזוז, המתקן בחדרה.
<תומר מירז: מצד שמאל זו תמונת אמת, מלפני כמה חודשים.
<תומר מירז: ככה נראית האניה הזאת.
<תומר מירז: האניה הזאת היא אניה שהיא רבע בגודל של המתקני טיפול האלה, ואמורים להיות ארבעה כאלה.
<תומר מירז: כל הסוגיות של הסביבה ושל זיהום – ככל שזה יהיה יותר רחוק בים אפשר יהיה לטפל.
<תומר מירז: צריך זמן תגובה בים.
<תומר מירז: כיוון שאין לי זמן לא אכנס לזה כאן יותר.
<תומר מירז: מסיבות סביבתיות ואקולוגיות, בכל העולם נהוג שכשיש לך חומרים – גז חומצי או הרכבים אחרים, את הדברים האלה מחזירים לבארות בקרקעית הקרקע.
<תומר מירז: אצלנו, פה, עשו לנו נדמה לי 20 עמודים – למה בישראל אי אפשר לעשות והיה צורך להיפתר מהמי מוצר בצורה אחרת.
<תומר מירז: בתסקיר הסביבתי עצמו נכתב שאם יהיו הרכבים אחרים של גז, הטיפול בהם צריך להיעשות בים.
<תומר מירז: אבל כל הדברים האלה לא מופיעים פה בעקרונות התכנית, בהוראות של התמ"א.
<תומר מירז: מכיוון שהמתקנים האלו הולכים להיות למשך כל התגליות העתידיות, אז סביר להניח שאולי גם יהיו הרכבים אחרים, אז צריך להתייחס לזה.
<תומר מירז: בטיחות וסביבה.
<תומר מירז: אולי רואים קצת פחות טוב – למעלה זו תקלה שהיתה בנורבגיה ב-2012.
<תומר מירז: מראים איך הגז לא כל כך עולה כל הזמן לאוויר.
<תומר מירז: יש הפרשים שונים.
<תומר מירז: מצד שמאל רואים גם כן שהמתקנים האלה כל הזמן יש בהם איזשהו לפיד שהוא דולק, ולא סתם.
<תומר מירז: מצד ימין רואים מודל שעשו בתסקיר הסביבתי שמראה שגם במתקנים בים שיהיו בטווחים קרובים, עדיין יהיה זיהום ליבשה.
<תומר מירז: כל הזמן טענו שיש בעיה בהקמה של מתקנים ימיים.
<תומר מירז: עשינו עבודה, הראינו להם – לדעתי באוגוסט הגשנו אותה – מעל 20 דוגמאות והרבה מאד דברים.
<תומר מירז: חלק מהמתקנים שהראינו מפיק הרבה יותר מכמויות ממה שנדרש בתמ"א שלנו.
<תומר מירז: המערכות אמינות, שרידות, פועלות - דרך אגב, לעכשיו גם הבאנו עוד חוות דעת מאנגליה שאומרת בדיוק אותו הדבר.
<תומר מירז: סתם דוגמה – המתקן הזה, בתמונה הימנית, כן מופיע בתסקיר הסביבתי, אבל בתמונה השמאלית, שהיא כל הפרויקט, הוא לא מופיע, ולא סתם הוא לא מופיע – כי הפרויקט הזה מראה שהמתקן הזה מפיק כמויות יותר גדולות ממה שצריך.
<תומר מירז: גם קונדסת בים, גם מחובר למכלית, ל-FCO, שאחרי זה מעבירה את זה לבית זיקוק, והוא גם כבר עובד ולא מעט שנים.
<תומר מירז: בים יש הרבה יותר גמישות.
<תומר מירז: יש מתחם ימי.
<תומר מירז: אתה רוצה להקים עוד מתקן?
<תומר מירז: אז תצרף לידו עוד מתקן.
<תומר מירז: מה יעשו ביבשה כשיצטרכו להקים עוד מתקנים, עם כל מגוון הספקים?
<תומר מירז: בים – אתה רוצה לתכנן נכון?
<תומר מירז: תתכנן נכון מראש.
<תומר מירז: גם תקלות, גם שיהיו לך רכבות טיפול – כל מה שאתה צריך.
<תומר מירז: בקיצור, את האמינות ואת הגמישות – בים יש הרבה יותר.
<תומר מירז: רק את זה – בישיבה הקודמת באו וטענו מהמשרד להגנת הסביבה שאת בדיקות הסיכונים עשו פה גם לפי מה שמקובל בעולם.
<תומר מירז: אז אני רוצה להראות שממש לא.
<תומר מירז: קודם כל, לא נעשתה שום בדיקה של סיכונים למסדרון של הצנרת.
<תומר מירז: הסתכלו בתקן ההולנדי לפי הטבלה.
<תומר מירז: זה לא קיים בעולם.
<תומר מירז: כל פרויקט צנרת כזה נעשה לו סקר סיכונים ספציפי.
<תומר מירז: פה לא עשו אותו.
דב חנין: בגז – צנרת היא הבעיה הכי גדולה, כמו שראינו בתקלה שהיתה - -
<תומר מירז: יש גם קונדסת.
<תומר מירז: מרחקי ההפרדה בעולם – הם הרבה יותר גדולים.
<תומר מירז: במקרה יש שתי עבודות באיחוד האירופי מ-2011, וגם בגרמניה, שכל כך מסתמכים עליה, ב-2009.
<תומר מירז: כולן מראות שעל הדברים האלה צריך לעשות סקרי סיכונים.
<תומר מירז: אני רק רוצה להראות פה, ואני יודע שיקפצו – זה אירועי אמת, לא המצאתי פה שום דבר – מצנרות.
<תומר מירז: כל המספרים האלה מראים שיש לך סדר גודל של 300-200 מטר מסביב שזה יוצר לך אזור שהוא אזור אסון.
<תומר מירז: לא יעזור כלום.
<חגי שילה: וזה בצינור אחד.
<חגי שילה: רק בצינור אחד.
<תומר מירז: וזה רק בצינור אחד.
<תומר מירז: למסקנות – חסרים קריטריונים נאותים בכל הצוות שהם קבעו, ואנחנו גם נראה את זה, ויש פה עוד דבר שמתחבא – בסעיף 12 כתבו שם שאם היזם רוצה לטפל בים בדלק, הוא צריך להוכיח להם שאי אפשר לטפל ביבשה.
<תומר מירז: מה שנקרא – לא הגיוני, ולמעשה – הטיפול יהיה יבשתי.
<תומר מירז: מה המסקנות?
<תומר מירז: התמ"א לא מפורטת.
<תומר מירז: יש המון חוסרים.
<תומר מירז: התכנית הזו היא פשוט מחוררת לגמרי.
<תומר מירז: האינטרס של המדינה שהמתקנים יהיו בים, זה גם יהיה יותר מהר.
<תומר מירז: אנחנו מבקשים סקר סיכונים אובייקטיבי.
<תומר מירז: דרך אגב, אם הסקר הזה יוכיח שכל מה שעשו עד עכשיו הוא נהדר – אחלה.
<תומר מירז: זה אחלה אישור.
<תומר מירז: מה הבעיה?
<תומר מירז: דרך אגב, את הדרישה הזו אנחנו דורשים כבר שלוש שנים ברציפות, פעם אחר פעם.
<תומר מירז: והדבר האחרון – לא עשו תסקיר בריאותי על התכנית הזו.
<תומר מירז: בקיצור, שני דברים שהם הכי חשובים לציבור – בטיחות ובריאות, לא התעסקו אתם כמעט בתכנית הזו.
דב חנין: תודה ליושבת הראש, תודה שכינסת את הוועדה בשעה מוקדמת כדי לעסוק בנושא החשוב הזה, ואנחנו מעריכים את זה.
דב חנין: גברתי, אני חושב שראשית אנחנו צריכים להתחיל בכבודה של הוועדה הזו.
דב חנין: את הדיון האחרון שהיה כאן בוועדה את סיכמת בכך שאנחנו בדיון הזה צריכים לקבל ממוסדות התכנון שתי חלופות על השולחן עם ניתוח מושכל וברור של יתרונות וחסרונות של כל אחת מהן.
דב חנין: את זה לא קיבלנו.
דב חנין: בפועל, החלטת המועצה הארצית, אם נקרא את הפרטים הקטנים שלה, בעצם פוסלת את החלופה הימית.
דב חנין: אני חושב שדיאלוג כזה בין גורמים שלטוניים במדינת ישראל הוא לא תקין, הוא לא ראוי.
דב חנין: אם למועצה הארצית יש שיקולים למה היא מעדיפה חלופה כזו או אחרת – בבקשה.
דב חנין: יבואו ויציגו בפנינו את שתי החלופות, יתרונות וחסרונות של כל אחת, כדי שגם אנחנו, כגוף שלטוני במדינת ישראל נוכל לקיים דיון מושכל.
דב חנין: מעבר לזה.
דב חנין: המתכונת שבה עבדה המועצה, התכנית המאפשרת הזו שהמועצה מקדמת – אני אומר בזהירות – נראה לי כדבר שהוא בלתי חוקי.
דב חנין: אנחנו מנהלים בוועדה הזו דיונים ארוכים ומפורטים על איך מערכות התכנון צריכות להתנהל.
דב חנין: אם ככה מערכת התכנון מתנהלת אז כל הדיונים שלנו מיותרים.
דב חנין: אפשר לעשות את הכל, ומוסדות התכנון יכולים להתפרק בכלל מחובותיהם ומאחריותם לפי החוק.
דב חנין: אני, לפני סיכום הדיון, מבקש שהיועץ המשפטי של הוועדה אולי יביע דעה בעניין הזה – האם הדבר הזה הוא בכלל אפשרי, לפי החוק.
דב חנין: מתכנות הדיון בוועדה עצמה היתה מאד בעייתית – חלקית, חסרה.
דב חנין: עשו את זה בתקופת בחירות, אז חלק לא יכלו להצביע, כי עוד לא נכנסו לתפקיד.
דב חנין: חלק כבר יצאו מהתפקיד.
דב חנין: אז נציגי השלטון המקומי שהם חלק מהמועצה הארצית לא יכלו להביע את עמדותיהם ולהשתתף בהצבעה כמו שראוי.
דב חנין: לא היה שם שיתוף ציבור.
דב חנין: אפילו בדיון עצמו, אני מבין שהאפקט העיקרי של ההתייחסות לציבור היה בזה ששמו מזרונים על החלונות כדי שההפגנות בחוץ לא יישמעו.
דב חנין: אבל בתוך הדיון עצמו לא נתנו לנציגי הציבור להביע את דעותיהם.
דב חנין: הדברים האלה, שאנחנו שומעים כאן – לא ניתן להם משקל בגוף שהיה צריך לשמוע אותם באופן ישיר ולשקול אותם באופן ישיר ומקצועי.
דב חנין: מעבר לזה, כמובן – אני לא אחזור על דבריו של תומר, כי אני חושב שהשאלות המקצועיות שפה מתעוררות הן פשוט אין סופיות: הדברים שלא נבחנים, אפקט הדומינו.
דב חנין: תקלת גז – זה לא רק מה שקורה בתקלת הגז, זה גם החיבור של התקלה עם מה שקורה מסביב.
דב חנין: הרבה מאד שאלות לא נבחנו.
דב חנין: אני מסכם ורוצה לומר כך: אנחנו כולנו מעוניינים בגז ישראלי מהר, קצר וקרוב.
דב חנין: לצערי, מה שאנחנו רואים זה שנבחרת הדרך הקצרה הארוכה.
דב חנין: כבר היום יש 3,000 התנגדויות.
דב חנין: לפי מה שאני שומע, אני מציע לנו, חברי הכנסת – גם אנחנו צריכים להגיש התנגדות, כי כל ההליך הזה הוא הליך עקום.