GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר הלר: לא נקבעה סנקציה אם לא עומדים בזמנים.
<אמיר הלר: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לקבוע סנקציה.
מירי רגב: מה אתם מציעים?
<אמיר הלר: אפשר להפחית בתשלום שניתן להם.
<אמיר הלר: זאת אומרת, אם היום נקבע, לפי מה שהוצג לנו, בסביבות 0,6 מהעליות והאגרה למכון, להפחית בשיעור הדרגתי לפי איחור – ימי איחור או חודשי איחור.
מירי רגב: אני בעד, זו הצעה טובה.
<אמיר הלר: ומי שרוצה לעבור יקבל את כספו חזרה, ככל שהיה איחור.
מירי רגב: זה נראה לי נכון, נראה לי שההצעה שלהם נכונה לגבי הסנקציה.
<נתן מאיר: אבחל יש בעיה מובנית שמכונים פרטיים רוצים למשוך לקוחות – אני לא הראשון שאומר את זה כאן - ירצו אולי לעגל פינות.
<נתן מאיר: עכשיו, כשאת נותנת להם גם קנס על איחור זה כבר סופר עיגול פינות ולכן הייתי קצת נזהר עם זה.
מירי רגב: אבל מצד שני, מכון בקרה שפעם אחת מפשל מבין מה המשמעות בטווח הארוך.
מירי רגב: אי אפשר להטיל סנקציות על כולם, על ועדות, מורידים חלק מהוועדות והאישור שלהם, שר הפנים יכול להוריד את התוקף והסמכות, ובסוף, שזה מגיע למכון בקרה, בגלל שהוא פרטי וכך וכך, אנחנו עושים לו הנחות.
מירי רגב: אני לא רוצה לעשות לו הנחות.
מירי רגב: אני רוצה שהוא יהיה טוב, ושהוא יתייעל, ושתהיה תחרות, והתחרות תדאג לזה שגם המחירים יהיו סבירים והוא יהיה איכותי.
<נתן מאיר: הוא אולי לא יעגל פינות ביודעין אבל מספיק שהוא ילחץ על הפקידים שיעבדו יותר מהר, על העובדים המקצועיים שלו, התוצאה תהיה פחות איכותית.
מירי רגב: אני בכל זאת חושבת שצריך סנקציה.
<שירה ברנד: אנחנו בכל מקרה הצענו בתקנות שאנחנו מציעים לפחות החזרה של חלק מהאגרה, וגם הציעו פה במקביל עיצום כספי - - -
מירי רגב: אוקיי, אז תכניסו את זה לחוק.
<אמיר הלר: ההערה הבאה – אנחנו בהחלט תומכים בהמלצת הוועדה שהתקנות יהיו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה.
<אמיר הלר: אנחנו בכלל חושבים שרוב התקנות שקשורות לחוק הזה, נכון שיהיו בוועדה הזו - - -
מירי רגב: צריך בעניין הזה לעשות סדר וצריך לשבת ולראות איזה תקנות אנחנו נרצה שיבואו לוועדה ואיזה לא, גם לקראת ההכנה לפגישה - - -
<אמיר הלר: הערה אחרונה לפרק הזה זה לעניין הוראות המעבר, בסעיף 58ב', שיוכל מגיש הבקשה להיתר לעבור להליך של החוק הזה גם אם הבקשה הוגשה לפני יום התחילה, לבקשתו.
<אמיר הלר: זאת אומרת, אם הוא מבקש הוא יוכל לעבור.
<אמיר הלר: אני מניח שלמשרד הפנים לא תהיה התנגדות.
<אמיר הלר: במידה ומגיש הבקשה מעוניין לעבור לפי הוראות החוק החדש, הוא יוכל לעבור לזה.
<שירה ברנד: בסך הכל צריך להגיש את הבקשה מההתחלה.
<אמיר הלר: לכן אני אומר – לבקשתו.
<אמיר הלר: אם הוא מחליט.
<שירה ברנד: אז לא צריך לכתוב את זה כי מספיק שהוא מגיש - בזה זה נגמר.
<תומר רוזנר: השאלה מה עם האגרות שלו.
<שירה ברנד: עוד אין אגרות.
<שירה ברנד: אם הוא עוד לא הגיע לשלב האגרות הוא עוד לא שילם כלום.
<קריאה: הוא מפסיד או לא מפסיד?
<שירה ברנד: אם הוא הלך במסלול של לפני החוק הזה, עוד לא שילם כלום כי עוד אין אגרות כאלה.
דוד ביטן: לא, יש משהו שהוא משלם על חשבון – פיקדון.
דוד ביטן: הוא מפסיד את הפיקדון.
<שירה ברנד: .
<שירה ברנד: 20%
מירי רגב: שיקזזו לו אחר כך, עם האגרות.
מירי רגב: אי אפשר?
דוד ביטן: אבל עובדי העיריה עבדו על התיק.
דוד ביטן: את לא צודקת כאן.
<תומר רוזנר: הבעיה היא לא הסכום.
<תומר רוזנר: הבעיה היא שאם ההליך נמצא בשלב מתקדם שבו כבר התחילו להגיע חלק מהאישורים שצריך וכבר נעשו תיקונים בבקשה, וכו' - אם המשמעות היא שעכשיו צריך לבקש את כל האישורים האלה מחדש זה דבר שבהחלט עלול להביא לעיכוב לא מבוטל בקבלת ההיתר.
<תומר רוזנר: אם הוא צריך להגיש מחדש, הוא צריך להביא את כל האישורים מחדש, זה בדיוק העניין.
מירי רגב: צריך פה לעשות משהו.
<שירה ברנד: אבל אי אפשר חצי בהריון.
<שירה ברנד: או שאתה בתהליך א' או שאתה בתהליך ב' – לבחירתך.
<שירה ברנד: האם להמשיך בתהליך הישן או ללכת מחדש.
<שירה ברנד: אבל אי אפשר להיות חצי.
מירי רגב: היא אומרת – באותה נקודה של מסלול א' היא לא אותה נקודה שאתה נכנס למסלול ב'.
<שירה ברנד: תעשה את החשבון.
דוד ביטן: אם יש החלטת ועדה הוא לא ירצה לחזור אחורה.
<תומר רוזנר: נכון, אין לו טעם.
מירי רגב: אבל אם אין החלטת ועדה?
מירי רגב: אז הוא פספס את ה-300 שקלים של ההפקדה?
<אמיר הלר: הערה אחרונה נוגעת לחלק הקודם וגם הבנתי את זה מהדיונים בהפסקה.
<אמיר הלר: לכאורה, מכון הבקרה אמור לעשות בקרת תכן.
<אמיר הלר: זה נשמע משהו מאד פשוט או מאד לא משמעותי.
<אמיר הלר: זה משהו מאד משמעותי.
<אמיר הלר: לפי מה שהבנתי רוצים לעשות בקרת תכן ברמת ייעוץ הקונסטרוקציה וייעוץ הביסוס.
<אמיר הלר: אני רק רוצה לסבר את אוזני הוועדה שיש מעט מאד קונסטרוקטורים בארץ.
<אמיר הלר: 5 או 10.
<אמיר הלר: משרדי קונסטרוקציה.
<אמיר הלר: אני לא נגד מכוני הבקרה, נהפוך הוא.
<אמיר הלר: אני רוצה שיקומו כמה שיותר מכוני בקרה, כדי לקצר את התהליך.
<אמיר הלר: מאחר שאין הרבה אנשי מקצוע שיכולים לעבוד ולבקר, מהנדסי קונסטרוקציה גדולים בארץ, הדבר הזה יגרום לזה שלא יהיו מכוני בקרה.
<אמיר הלר: אנחנו בעד מכוני בקרה, ורוצים שיהיו, אבל ברגע שיהיו - - - אין קונסטרוקטורים ואין מהנדסי ביסוס, אין.
<אמיר הלר: יושב כאן נציג פיקוד העורף.
<אמיר הלר: שיבוא ויגיד כמה קונסטרוקטורים עובדים מולו.
<אמיר הלר: יושבים כאן ממשרד השיכון – יגידו לכם כמה יועצי ביסוס יש.
מירי רגב: אז תכשירו.
מירי רגב: צריך לפנות לתמ"ת, כמו שיש צורך בצבא – יוצרים את הפתרון.
<אמיר הלר: הטכניון מכשיר קונסטרוקטורים, תואר שני בהנדסה גיאו פיזית, או משהו כזה, יש אולי מחזור אחד שנפתח בשנה, ובדרך כלל גם לא נפתחים מחזורים כאלה.
<אמיר הלר: לכן אני אומר – ברגע שאין אנשים כאלה ומחייבים אותם כחלק מבקרת התכן, המשמעות היא שלא יהיו מכוני בקרה, וזה חבל.
<אמיר הלר: אני חושב שכל נושא תכן הבניה, צריך להפחית ממנו את נושא הקונסטרוקציה.
מירי רגב: אז מה יישאר במבנה הזה?
<שירה ברנד: שמענו את ההערה.
<שירה ברנד: נבדוק אותה.
<אמיר הלר: ההנדסאים שדיברו עליהם במשך שעתיים לא יודעים לבדוק קונסטרוקציה ולהעיר.
<אמיר הלר: אף אחד לא יידע לבדוק אותם, מה גם שהם לא יכולים לעבוד גם במכון בקרה וגם בחברה - - -
דוד ביטן: אני אתן לך דוגמה שמעכבת את ההיתר.
דוד ביטן: אנחנו, בתמ"א 38 ראינו שיש סיכונים עם כל הנושא של החיזוקים.
דוד ביטן: קיבלנו החלטה שאנחנו ממנים – כחלק מהתהליך של הבקרה, קונסטרוקטור מטעמנו שיבדוק.
דוד ביטן: זה מעכב את הבקשה ב-3 חודשים.
<תומר רוזנר: כי יש רק משרד אחד שעושה את זה.
<אמיר הלר: יש רק משרד אחד שעושה את זה, ואין כמעט אנשים, ואם אתם לא נותנים להם לעבוד בחברות בניה אלא רק במוכני בקרה – אז לא יהיו מכוני בקרה, כי הם לא ירצו לעבוד שם, אלא אם כן יגיע לשם חומר אנושי מדרגה נמוכה יותר שוודאי לא יודעים להעיר למשרדים גדולים.
מירי רגב: נבדוק את העניין הזה.
<שרון קרני כהן: שלוש נקודות קצרות.
<שרון קרני כהן: חלק גדול מההערות שלנו התקבלו על ידי היועץ המשפטי.
<שרון קרני כהן: ב-158 כב (א) שמוצע להוסיף - - -
מירי רגב: להבדיל מאחרים, שמחרימים את הדיונים, כמו "אדם, טבע ודין" ואחרים.
מירי רגב: זה פשוט מביש.
מירי רגב: היו בכל הדיונים ובשלושה דיונים אחרונים לא נתנו להם לדבר.
<קריאה: לא, הם דיברו.
<שרון קרני כהן: המועדים כמובן נראים יפה.
<שרון קרני כהן: אנחנו מעלים שאלה אמיתית אם אפשר יהיה לעמוד בהם, במציאות, כי יש הרבה מועדים כאלה ואחרים שהמציאות לא מאפשרת לעמוד בהם, ולא מכוונה רעה, פשוט מסיבות של מציאות – של חוסרים וכן הלאה.
<שרון קרני כהן: אני מעלה נקודה לבדיקה.
<שרון קרני כהן: לדעתנו צריך לתת עליה את הדעת.
<שרון קרני כהן: דבר שני, ב-158כב (ב) – חלק מהדברים נאמרו פה לגבי גובה האגרות, גם אנחנו חושבים שהנושא הזה צריך לעבור דרך הוועדה ושמעבר לזה הוועדה צריכה לבקש תחשיב עלויות.
<שרון קרני כהן: באמת הוגש פה תחשיב עלויות.
<שרון קרני כהן: אנחנו מבקשים פרק זמן להתייחס אליו, בכתב, מבחינתנו – תוך פרק זמן קצר.
מירי רגב: תעבירו הערות שלכם למסמך של המ.מ.מ
<קריאה: 3,000 שקל למטר בניה – זו עלות בניה בעזה.
<שרון קרני כהן: הנקודה האחרונה לגבי הטלת אחריות על מכון הבקרה, אני מבקשת לקרוא את הנוסח שאנחנו מציעים.
<שרון קרני כהן: לפני סעיף 158כה אנחנו מבקשים להוסיף סעיף קטן חדש, כדי להתאים להמלצות ועדת זיילר שמבקשת לקבוע בצורה ברורה גם את אחריות מכון הבקרה, נושא שדובר פה, ופרק הזמן של תחולת האחריות פה, שלטעמנו הדברים צריכים להיות ברורים, גם מההיבט הזה.
<שרון קרני כהן: אנחנו מציעים להוסיף סעיף קטן חדש\
<שרון קרני כהן: ואני אקרא את הנוסח: "מכון בקרה יהיה אחראי ליציבות המבנה שביצע לגביו בקרת תכן ובקרת ביצוע, ולבטיחותו, לרבות אחריות פלילית במקרה של מחדל או רשלנות מצדו.
<שרון קרני כהן: אחריותו של מכון הבקרה תהיה למשך תקופה של 10 שנים מהמועד שבו ניתן אישור לאכלוס המבנה או לשימוש בו.
<שרון קרני כהן: שר הפנים ראשי לקבוע מועדים ארוכים יותר שבהם תחול אחריותו של מכון הבקרה, בין אם באופן כללי ובין אם לגבי מבנים מסוג מסוים".
מירי רגב: הוא חייב לקחת אחריות על מה שהוא עושה, מכון הבקרה.
מירי רגב: אחרת - - -
<שירה ברנד: אבל לא צריך - - בגלל שיש להם אחריות - - -
<נתן מאיר: אחריות מכוח הדין.
מירי רגב: שזה יהיה כתוב בחוק.
מירי רגב: שהמכון ידע שהוא לוקח על עצמו אחריות.
מירי רגב: מי שרוצה להרוויח, ואין לי בעיה עם זה שהוא רוצה להרוויח, שיידע שיש סמכות ואחריות, ונגזרת מולו - - אני מבקשת לרשום את ההערה, אני בהחלט חושבת שזה צריך להיות בחקיקה.
<צחי פלאטו: הבדיקה היא בדיקה מדגמית, והבקר לא בא להחליף את המתכנן בשום מצב.
<צחי פלאטו: אתם תיקלעו פה למצב שאתם שופכים את המים יחד עם התינוק.
<צחי פלאטו: פשוט לא יקומו מכונים כאלה.
<צחי פלאטו: תהיה חקיקה וזה - - -אף אחד לא ייקח על עצמו אחריות כזו.
<צחי פלאטו: אני בוגר קורס בקרה.
<תומר רוזנר: זה מעניין שבקרי התכן מייד קופצים שאין להם שום אחריות.
<תומר רוזנר: שתי הערות בהקשר זה: אחת, גם בחוק מכר הדירות מצאה הכנסת לנכון לקבוע הוראות קונקרטיות בחקיקה ראשית, שיגדירו את אחריותו של הקבלן מעבר לאחריות שמוגדרת בדין הכללי כי נמצא שהאחריות שמוטלת בדין הכללי לא מספיקה ולא ברורה מספיק וגם התנו עליה, במסגרת חוזית.
<תומר רוזנר: ייתכן שגם כאן תהיה התניה בחוזה שבין מכון הבקרה והקבלן, שמסירה ממכון הבקרה אחריות ואנחנו חוששים מהמצב הזה, וצריך לתת לו את הדעת.
<תומר רוזנר: מצד שני אני חושב שיש גם יתרון למכוני הבקרה בעניין הזה.
<תומר רוזנר: אולי ההצעה שהיא הציעה במקום היא רחבה מידי אבל לפחות יהיה בה גידור של הסיכון כאשר מגדירים תקופת אחריות כזו או אחרת.
<תומר רוזנר: גם, כיוון שמכון הבקרה יצטרך, ככל הנראה כהוראה שבחובה לערוך לעצמו ביטוח, ייתכן שיש בזה אפילו יתרון למכון הבקרה שמגדר את הסיכון שלו בצורה ברורה וחד משמעית.
<תומר רוזנר: הנושא בהחלט ראוי לבדיקה.
<תומר רוזנר: יש לזה פנים לכאן ולכאן.
מירי רגב: בכל מקרה, ההערה הזו בהחלט מקובלת עלי, ואני חושבת שצריך לבדוק את זה.
<כרמית יולס: נחשוב על זה.
מירי רגב: חברת כביש חוצה ישראל?
<נתן מאיר: אין לנו הערות פרטניות לסעיף זה.
<נתן מאיר: אני רק רוצה לחדד משהו שאמרנו בישיבות קודמות והתחדד עכשיו.
<נתן מאיר: הנושא של הקונסטרוקטורים, הוא דוגמה טובה.
<נתן מאיר: ההנחה היא שמכון בקרה יהיה פרטי ויהיה וולנטרי.
<נתן מאיר: אנשים שירצו להתפרנס מהנושא של מכון בקרה יגישו בקשה ויפעילו.
<נתן מאיר: אבל אם האילוצים שאנחנו מדברים עליהם נכונים, אני אקח שניים לדוגמה – אחד, העסקת קונסטרוקטורים במידה מספקת כדי לבדוק חישובים סטטיים, והשניה זה בקרה פיזית באתרי הבניה.
<נתן מאיר: אם המטלות האלה הן לא סבירות מבחינת כוח אדם והיערכות מנהלית וכספית, אז באמת זה נידון מראש לכישלון, אמרנו את זה.
<נתן מאיר: ראינו היום מצגת על מכוני הבקרה, איך הם יפעלו.
<נתן מאיר: אני רוצה לשאול את הגורמים הממשלתיים האם הם חשבו על הנושאים האלה, האם הם ערוכים לטפל בהם.
<נתן מאיר: אם כן, כדאי שיציגו את זה.
<אורית אורנת: אני רוצה להתייחס לנושא שחוזר פה, אבל לא לא נאמר בצורה ברורה והוא הנושא של השינויים שחלים כל הזמן.
<אורית אורנת: אני מתייחסת לזה כאל שינויים מבורכים.
<אורית אורנת: אם התקנות משתנות ומשתפרות ואם השר מחוקק הנחיות חדשות שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם רק משפרים את התהליך, ואם התקנים משתנים ומשתפרים וגורמים לזה שרמת הבניה תעלה ושאיכות הבטיחות והביטחון יעלו - הכל טוב ויפה אבל בשום מקום לא נאמר בעצם באיזה נקודה בהליך של קבלת ההיתר עוצרים את שעון החול ואומרים שמנקודה זו והלאה מה שיהיה לא יילקח במסגרת אותו היתר.
<אורית אורנת: היה מקובל ששעון החול עוצר ברגע שמקבלים את ההיתר.
<אורית אורנת: לאור המשקל הכבד והמבורך שקיבל היום שוק המידע, אני חושבת שלפי החוק החדש – מה שעוצר את שעון החול זה תיק המידע, אלא אם בהמשך של תיק המידע לא הוצע היתר.
<אורית אורנת: ברגע שמוציאים תיק מידע חדש, כמובן ששעון החול יתעדכן לפי אותו זמן.
<אורית אורנת: זה מאד חשוב.
<אורית אורנת: אני רוצה לתת דוגמה של חברת חשמל שמתכננת תחנות שנאים גדולות וגם מבצעת אותן.
<אורית אורנת: השתנו תקנות הבטיחות ולא רצו להוציא טופס 4, ויושבת החברה שנה וחצי על הוויכוח הזה שבעת ההיתר היה חוק מסוים, אבל החוק השתנה, לטובה, זה נכון, אבל זה לא סיבה להחזיק בניין שנה וחצי - - -
<תומר רוזנר: זה לא פה, אבל \ו הערה חשובה.
<הדס ברוה: אני מבינה שבדיון הקודם היושבת ראש קיבלה את ההערות שלנו וביקשה ממשרד הפנים להציג בתקנות את ההשתלבות של ההנדסאים.
<הדס ברוה: אז בהנחה שכך – אין לנו הערות נוספות.
<הדס ברוה: מה לגבי סוגיית מנהלי מכונים?
<הדס ברוה: אני רוצה לבקש, בבקשה, בקשה חלופית.
<הדס ברוה: העלינו אותה גם במסמך שלנו.
<הדס ברוה: הנחה שלא מקבלים את האפשרות של ההנדסאים להיות מנהלי בקרת תכן ומנהלי בקרת ביצוע, באופן כללי – לאפשר להם לכל הפחות להיות מנהלים בתחומים של מכוני בקרה בתחומים של מכוני בקרה ש - - - אנחנו ביקשנו ממשרד הפנים לבחון את האפשרות הזו, כי למעשה, מכוני בקרה שיבדקו מבנים - - -יגבו אגרות נמוכות יותר וגם יעשו את העבודה באופן מהיר יותר.
<שמואל מרדכי: כיוון שאף אחד היום לא יכול להיות בקר, אלא רק אם הוא יעבור קורס – לא משנה מה יהיה הבסיס שלו, אם הוא הנדסאי או אדריכל, אם הוא עובר קורס בשביל להיות בקר הוא יכול להגיע לזה.
<שמואל מרדכי: שבקר יהיה תחום נפרד.
<גיורא בן דב: רציתי לדבר על כמה דברים.
<גיורא בן דב: אחד – נושא האחריות.
<גיורא בן דב: נכון להיום האחריות מחולקת באופן מלא.
<גיורא בן דב: יודעים בדיוק למה האדריכל אחראי, למה אחראי מהנדס העיר, למה אחראי הקונסטרוקטור, למה אחראי האדם שחתם על נספח האינסטלציה - לכולם יש אחריות ברורה, ומהתחלת הבניה עד הסוף יש אחריות קיימת.
<גיורא בן דב: בקרת התכן לא באה לקחת את האחריות מאף אחד.
<גיורא בן דב: היא באה ללוות את התהליך ולשפר את התהליך שבתוך האחריות, כי הרי בתוך האחריות יש תהליך.
<גיורא בן דב: זה הזמנים שעוברים, והתהליכים שעוברים בין הדברים.
דוד ביטן: ומה לגבי הביקורת?
דוד ביטן: בקר ביצוע?
<גיורא בן דב: בקר ביצוע בא לעזור לקבלן.
<גיורא בן דב: ללוות אותו.
דוד ביטן: - - - כמו בחדרה, למשל.
דוד ביטן: אם יהיה בקר, לא יחזור המקרה של חדרה - - -
<קריאה: אתה לא יכול למנוע את זה.
<גיורא בן דב: יש לי הרגשה שהנושא של בקרת התכן, שהתחיל משורש "לבקר" מפחיד פה כל כך הרבה אנשים, ואני לא מבין למה.
<גיורא בן דב: בקרת התכן, מה שאנחנו ראינו למשל באנגליה, מלווה אותו בתהליך התכנון, מלווה בתהליך אישור ההיתר, בבדיקת התהליך של התכן לביצוע, מלווה אותו בתהליך הביצוע, ומלווה אותו בתהליך שהוא מסיים את הבניה.
<גיורא בן דב: הוא רק מלווה את התהליך ועוזר לו להיות יותר יעיל ויותר קצר.
<גיורא בן דב: אם זה לא נראה יותר קצר ויותר יעיל, ואנחנו נסבך את המערכת הזו - לא יהיה כלום.
<גיורא בן דב: אני רוצה להגיד לכם – תיקון 43 לחוק התכנון והבניה, שדווקא מי שמכיר אותו עזב את הישיבה – הותיר אדריכלים מותרי היתר.
<גיורא בן דב: אמרו שאדריכל יוכל לתת היתר לבניה.
<גיורא בן דב: זה נקרא - מורשים להיתר.
<גיורא בן דב: אני מורשה להיתר.
<גיורא בן דב: לא נתתי אף היתר בניה.
<כרמית יולס: זה נכון.
<כרמית יולס: אף אחד לא נתן.
דוד ביטן: כי העיריות לא קידמו את זה.
<גיורא בן דב: אני, בתיקון 43 קיבלתי אדריכל מורשה היתר.
<גיורא בן דב: חברות הביטוח לא ידעו איך לבטח אותי.
<גיורא בן דב: העיריות לא שיתפו אתי פעולה.
<גיורא בן דב: אף אחד לא עזר לי.
<גיורא בן דב: ניסו לתת לי אחריות ובגלל שסיבכו את העניין הזה לא יצא ממנו כלום.
<גיורא בן דב: בשנת 2005 ניסו לחדש את התקנה הזו.
<גיורא בן דב: גם החידוש לא עזר.
<גיורא בן דב: לכן אני אומר: בקר בניה לא בא לקחת מאף אחד אחריות.
<גיורא בן דב: הוא בא רק ללוות את התהליך ואין לך מה לפחד אם אני אבוא אליך לאתר בניה.
<גיורא בן דב: לא יקרה כלום.
<גיורא בן דב: אני רק אעזור לך לראות יותר טוב.
<גיורא בן דב: עוד זוג עיניים.
דוד ביטן: קודם כל זה לא מדויק.
<גיורא בן דב: לא הבטחתי להיות מדויק.
<גיורא בן דב: אצלי במשרד, כשבא אדם ורוצה לבדוק אותי עוד פעם, ואני עובד עכשיו לצבא האמריקאי, והכריחו אותי לקחת עוד משרד בודק.
<גיורא בן דב: אני מברך על זה.
<גיורא בן דב: זה רק עוזר לי להגיע לביצוע בצורה יותר שלמה ומלאה.
<גיורא בן דב: זה רק עושה את התהליך יותר טוב.
דוד ביטן: קודם כל יש את הנושא של בקרת ביצוע.
דוד ביטן: אי אפשר לבוא ולהגיד – ועל זה דיברתי לפני כמה זמן שזה מקטין איזושהי אחריות מסוימת, בקרת הביצוע, ואי אפשר להתעלם מזה ולהגיד שאין לבקר שום אחריות.
דוד ביטן: דבר שני, גם היום בתהליך של ההיתר, מהנדס הרישוי בוועדה בודק כל הזמן את הדברים, ובסוף בסוף הוא בודק את התכנית הסופית ומאשר אותה.
דוד ביטן: זו גם אחריות מסוימת, לפני היתר.
<גיורא בן דב: איפה ראית כזה דבר?
דוד ביטן: אז אתה לא יודע איזה - - אתה הולך.
דוד ביטן: אתה הולך לקחת את התפקיד שלו.
דוד ביטן: הוא בודק את הנושא של הכיבוי, את הנושא של האינסטלציה - בודק הכל.
דוד ביטן: זה עובר כמה תהליכים.
דוד ביטן: בסוף, בסוף – לפני שקובעים את זה לאגרות, יש חתימה שלו, סופית, שהתכנית בסדר גמור.
דוד ביטן: של מהנדס הרישוי של הוועדה.
דוד ביטן: בלי זה – זה לא יכול לעבור.
דוד ביטן: את כל האחריות הזו אתה לוקח על עצמך.
דוד ביטן: אתה לא יכול לבוא ולהגיד – אין לי אחריות, אני רק מלווה.
דוד ביטן: מה זה מלווה?
דוד ביטן: אתה צריך לבדוק ואתה צריך לחתום.
<אהוד קורי: אתה לא בקיא בתהליכים.
דוד ביטן: אז לא צריך מכוני רישוי, חבל על הזמן.
<קריאה: אף אחד לא בודק היום כלום.
דוד ביטן: מהנדס הרישוי בודק.
דוד ביטן: בוא אלי לראשון, ואני אראה לך – חתימה סופית לפני הכל.
<צחי פלאטו: יש הבדל בין לחתום ובין לבדוק.
דוד ביטן: בודק וחותם.
דוד ביטן: עוד לא שמעתי.
דוד ביטן: פעם ראשונה שאני שומע שמכון הבקרה זה רק מלווה.
דוד ביטן: אם זה רק מלווה – אני לא צריך אותו.
<נתן מאיר: בואו ונעשה סדר בסוגיה.
<נתן מאיר: היום יש מערכת הצהרות שמלווה את הכל.
<נתן מאיר: לא כתוב בחוק שהוועדה המקומית חייבת לבדוק את הבקשה.
<נתן מאיר: תיאורטית אפשר להסתפק בכל ההצהרות, ואם יש כשל אפשר לשים את היד מי אחראי לכשל, בהצהרות.
<נתן מאיר: אבל ועדה מקומית בודקת את הדברים, זה חלק משגרת העבודה שלה.
<נתן מאיר: אם נחזור למה שנאמר קודם – יש פרק של רישוי עצמי, למשל.
<נתן מאיר: למה הוא נכשל?
<נתן מאיר: שוב, לא היתה ועדת חקירה, אני אגיד לכם מה דעתי – בגלל שלוש סיבות עיקריות: אל"ף, דיברנו עליה – היעדר קודיפיקציה.
<נתן מאיר: במציאות שבה אין לך מסגרת משפטית שהכל מועלה על הכתב, כשאתה מתכנן, יש לך 47 כרכים, אבל הכל כתוב, אתה יודע שכשאתה מתכנן אתה חותם ליד זה, כי עברת על כל הסעיפים, במציאות שיש לך כללים שמשתנים כל שבוע, וחלק מזה זה תורה שבעל פה, וחלק מהם לא ברורים – אדריכל תמיד בחרדות שאולי הוא פספס משהו.
<נתן מאיר: במציאות שהיום, בפרק הרגיל, לא אישור עצמי – כשאתה לא מגיש, זה כמו חתול ועכבר.
<נתן מאיר: אתה בתור אדריכל חותם.
<נתן מאיר: תיאורטית אתה חותם שהכל נעשה בהתאם לתקנות.
<נתן מאיר: אין לך סכנה של אובדן הרישיון – יבדקו ויחזירו לך.
<נתן מאיר: מצאו כך וכך שגיאות?
<נתן מאיר: אתה מתקן, מצמצם, וכך זה משחק של חתול ועכבר, נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי אדריכל שאיבד את הרישיון בגלל שההצהרה הראשונית שלו לא היתה נכונה.
<נתן מאיר: במסלול של הרישוי העצמי – אתם תראו היום בחוק, שהיה בתוקף - יש לך הוראות מאד מחמירות, שאדריכל יכול להפסיד את הרישיון.
<נתן מאיר: אם זה ככה, אדריכלים אמרו: אני לזה לא הולך.
<נתן מאיר: אז אלה שתי הסיבות הראשונות: אל"ף, היעדר קודיפיקציה, בי"ת – רתיעה מוצדקת של האדריכלים מכך שיאבדו את הרישיון.
<שירה ברנד: והשלישית והחשובה מכולם – שלא היה ביטוח.
<נתן מאיר: אני אביא לכם דוגמה מהתחום שלי.
<נתן מאיר: בא אלי לקוח ואומר: אני רוצה להגיש תביעה בבית משפט לתביעות קטנות, בפרוצדורה יותר פשוטה.
<נתן מאיר: בשבילי הפרוצדורה הפשוטה היא יותר מסובכת, כי היא אומרת – תגיש תביעה רגילה, בפרוצדורה המלאה, את זה כבר עשיתי אלפי פעמים.
<נתן מאיר: בשביל להגיש בפרוצדורה הפשוטה אני צריך לפתוח את התקנות ולראות איך עושים אותה.
<נתן מאיר: אותו הדבר בוועדה המקומית.
<נתן מאיר: כל פקיד עושה קטע מהעבודה.
<נתן מאיר: כשבאים אליו יש רישוי עצמי ויש רישוי בדרך מקוצרת.
<נתן מאיר: נתחיל בדרך מקוצרת.
<נתן מאיר: בא מישהו ואומר – אני רוצה להגיש בקשה לאישור בדרך מקוצרת.
<נתן מאיר: היא יותר פשוטה, הוא שם את זה בצד, הפקיד.
<נתן מאיר: יש לו 27 בקשות בדרך רגילה והוא יודע איך לבדוק אותן.
<נתן מאיר: רישוי עצמי – אותו הדבר.
<נתן מאיר: אומרים: הנה ההיתר.
<נתן מאיר: נגיד שמצאנו את האדריכל המתאבד הזה שחתם על רישוי עצמי.
<נתן מאיר: זה הולך לוועדה, וזה קצת לא מוצא חן בעיני הוועדה, נשים את היד על הלב.
<נתן מאיר: הם לא כל כך יודעים מה לעשות עם זה.
<נתן מאיר: הגישה היא שלילית, והיא אנטי, ולכן המסלולים האלה נכשלו.
<נתן מאיר: אני לא רוצה לתת נאומים ארוכים.
<נתן מאיר: אני אומר: אם פעם לא תהיה קודיפיקציה והכנה מראש, והכנה לכל הלוגיסטיקה - - -
מירי רגב: לא יהיו מכוני בקרה, בקיצור.
מירי רגב: זה רעיון יפה, אבל איך אומרים?
דוד ביטן: לא התייחסת לבקרת ביצוע.
דוד ביטן: אין אחריות על זה?
<נתן מאיר: אני אומר – בקרת ביצוע, בפועל – יש.
<נתן מאיר: תיאורטית זה לא כתוב בשום מקום.
<נתן מאיר: ועדה מקומית יכולה להגיד – אין לי כוח אדם, אני לא עושה את הבקרה.
<נתן מאיר: הבקרה של הוועדה היא חלק בקרה עצמית.
מירי רגב: אם אין לה כוח אדם שלא תיקח על עצמה משימה.
<ליאורה זיידמן: אני ממשרד השיכון.
<ליאורה זיידמן: למשרד יש ניסיון בגדול בבקרה של תכן מבנים.
<ליאורה זיידמן: יש גבול דק מאד שמפריד בין זה שמכון הבקרה יהפוך למכשול ביורוקרטי לבין זה שיהיו לו תועלות מקצועיות.
<ליאורה זיידמן: ההבדל הגדול נעוץ בעצם המיומנות של בעלי המקצוע שיעסיק מכון הבקרה.
<ליאורה זיידמן: לא הגיוני שמכון הבקרה יעסיק בעלי מקצוע שיהיו פחות מיומנים מאלה שמתכננים את המבנים.
<ליאורה זיידמן: זה, כנקודת מוצא, וכשמדברים על הנדסאים צריך לזכור את זה.
<ליאורה זיידמן: לא מספיק קורס או משהו מהסוג הזה.
<ליאורה זיידמן: יש מעט מאד בעלי מקצוע היום בשוק בנושאים ההנדסיים בכלל, שמוכנים לעבור לתחום של בקרה, בגלל הנושא של ניגוד עניינים ושהם גם מספיק מיומנים, מנוסים ומקצועיים.
<ליאורה זיידמן: כי לשים את היד – אנחנו יכולים לכתוב מה שאנחנו רוצים.
<ליאורה זיידמן: בסוף, בקרה זה מקצוע.
<ליאורה זיידמן: יש בעיות קשות של כוח אדם.
<ליאורה זיידמן: אם נלך לנושא של קרקע בביסוס, אנחנו ניסינו למצוא יועץ קרקע בביסוס במשרד השיכון.
<ליאורה זיידמן: יש כאלה 15 בכל הארץ.
<ליאורה זיידמן: הם בחיים לא ילכו להיות במכון בקרה.
<תומר רוזנר: מה את מציעה לגבי זה?
<ליאורה זיידמן: אני חושבת שעדיין לא הגדרנו את תחולת העבודה של מכון הבקרה.
<ליאורה זיידמן: כשנדע להגדיר – נדע מי בעלי המקצוע שאנחנו - - -
<שאול אדם: אני רוצה שנשים לב – כל מי שבודק תכנית, כל מי שעושה משהו בתכנית, חייב לחתום ולקחת אחריות – ככה זה היה גם בוועדה המקומית.
<שאול אדם: אפילו בודקת תכניות.
<שאול אדם: לא יכול להיות מצב שמישהו עבר על משהו וזה רק ברמת ייעוץ.
<כרמית יולס: זה חל על כולם.
<כרמית יולס: גם על עורך הבקשה.
מירי רגב: יש עוד מישהו שמעוניין לדבר?
מירי רגב: אם כן נשמע את הממשלה.
<שירה ברנד: נשאלה שאלה לגבי לוחות הזמנים.
<שירה ברנד: אל"ף, בדקנו את לוחות הזמנים האלה ואפשר לעמוד בהם.
<שירה ברנד: עומדים בהם ברחבי העולם ואנחנו לא חושבים שיש סיבה שלא יעמדו בהם.
<שירה ברנד: יחד עם זה כתבנו ש "רשאי שר הפנים לקבוע מועדים אחרים לגבי סוגים מסוימים של בקשות להיתר", כי אנחנו יודעים שבהחלט ייתכן שיהיו מבנים מורכבים ייחודיים שייכנסו אולי למכון בקרה, בטח לא בשלב הראשון אבל אולי בשלב מאוחר יותר, ואז להם יצטרכו מועדים ארוכים יותר.
<שירה ברנד: יכול להיות שאם שדה תעופה ייכנס למכון בקרה לא יספיקו לו 30 ימים, ואז, במקרים מורכבים כאלה שר הפנים יוכל לקבוע לוחות זמנים ארוכים יותר.
<שירה ברנד: כרגע אנחנו משאירים את זה כך.
<שירה ברנד: אנחנו כבר אומרים שבשלב הראשון אנחנו לא רואים את המבנים המורכבים האלה בתוך מכון הבקרה.
<שירה ברנד: אנחנו ניתן למכוני הבקרה להתייצב על המבנים היותר פשוטים – על המגורים, המסחר, המשרדים - הדברים הסטנדרטיים, לא הדברים המורכבים האלה – אבל בכל זאת אנחנו מבקשים להשאיר את האופציה הזאת.
<שירה ברנד: המבנים המיוחדים האלה – תחנת כוח, מתקן התפלה – אלה מבנים מאד מורכבים.
<שירה ברנד: גם ככה לוקחים להם אנשי מקצוע מיומנים וייחודיים.
<שירה ברנד: אז אנחנו בשלב הראשון לא רואים אותם בתוך מכון הבקרה.
<שירה ברנד: היתה שאלה לגבי מה קורה אם מכון הבקרה לא עומד בזמנים.
<שירה ברנד: אז אל"ף צריך לזכור שמכוני הבקרה הם גופים פרטיים ותחרותיים.
<שירה ברנד: הם ירצו לעמוד בלוחות הזמנים, אחרת הם יפסידו את הקליינט כי הוא לא יבוא בפעם הבאה.
<שירה ברנד: אבל אנחנו בכל זאת נבחן, ובעצם אנחנו רוצים להציע את זה בתקנות, אתם רוצים בחקיקה ראשית אז יכול להיות שיש לזה מקום בחקיקה ראשית, החזר של חלק מהאגרה.
<שירה ברנד: צריך לבחון האם אנחנו מחזירים 50%, 20%, 30% - איזשהו חלק יחסי של האגרה, למבקש.
<שירה ברנד: אופציה נוספת שממילא כבר העליתם – העיצום הכספי.
<שירה ברנד: אז צריך לבדוק באמת האם מכון בקרה באופן שיטתי לא עומד בלוחות זמנים, יכול להיות שיש מקום גם להטיל עליו עיצום כספי.
<שירה ברנד: היתה פה טענה שיש מעט מאד אנשי מקצוע בארץ, אז אל"ף, שמענו את הטענה הזו.
<שירה ברנד: אבל אנחנו יודעים שיש לנו בוגרים גם של אוניברסיטת בן גוריון וגם של הטכניון – מדי שנה יוצאים בוגרים שכן נכנסים לשוק.
<שירה ברנד: אנחנו לא מדברים על עשרות מכוני בקרה.
<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מכוני בקרה במספרים בודדים, כרגע – 9, 10.
דוד ביטן: בן אדם שרק סיים ללמוד - - -
<שירה ברנד: אני לא אומרת.
<שירה ברנד: אני רק אומרת שאנחנו מדברים על מכונים בכמויות של בודדים, של פחות מ-10.
<שירה ברנד: לא צריכים להיות עשרות אנשי מקצוע כאלה.
<שירה ברנד: אנחנו מדברים על כמויות קטנות, לא על גדולות.
<שירה ברנד: אנחנו כן מקווים שנוכל למצוא אותם, וזו בהחלט נקודה שצריך לבדוק אותה, לראות איך אנחנו מתמודדים אתה.
<תומר רוזנר: בעיקר מה שמדאיג זה מה שאמרה נציגת משרד השיכון, לגבי אחד המקצועות המרכזיים בנושא של מכוני בקרה.
<תומר רוזנר: אם אומר משרד השיכון - - -
<ליאורה זיידמן: יועצי קרקע וביסוס לא יהיו במכוני בקרה, נקודה.
<ליאורה זיידמן: אני מוכנה לחתום על זה היום.
דוד ביטן: איך יבדקו?
<ליאורה זיידמן: יכולים להחליט שמכון הבקרה – עצם זה שקיים יועץ קרקע וביסוס בפרויקט, כבר עשינו 50% מהעבודה.
מירי רגב: הם יצטרכו לבוא עם מסגרת תפקידים של מכון בקרה.
מירי רגב: מה כן ומה לא – לפי מה יש בשוק או אין, מבחינת אנשים שקיימים או לא.
מירי רגב: בכל מקרה הם צריכים לבוא עם כל התשובות לוועדה - - לא אכפת לי שאת התשובות האלה הם יביאו ביום של הדיור בר השגה, ב-4 לחודש, כי אחרת כך אני גומרת את הדיונים.
דוד ביטן: אני מזכיר לך - - ביצוע של הבניינים ייקח יותר זמן.
<שירה ברנד: היתה דרישה פה של הוועדה לקבוע הוראה מפורשת כי מכון בקרה לא יוכל לגבות תשלומים ואגרות נוספות.
<שירה ברנד: לטעמנו הוא באמת לא יכול לגבות שום דבר נוסף מעבר למה שנקבע שמותר לו לגבות.
<שירה ברנד: אם צריך להבהיר את זה, מקובל עלינו להבהיר.
<שירה ברנד: היתה בקשה של הוועדה – הרחבה של חובת הדיווח.
<שירה ברנד: אנחנו לא חושבים שצריך להבהיר, מעבר למה ששר הפנים רשאי לקבוע, החליט שיש צורך בפרסום?
<שירה ברנד: יפרסם.