GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה זלמן פייגלין: יש פגיעה בביטחון הפוליטיקאים.
אריה אלדד: אמרו למה הוטל חיסיון: לא בגלל ביטחון המדינה אלא בגלל חשיפה אפשרית של דרכי פעולה של המשטרה ופגיעה ביחסי החוץ של המדינה.
אריה אלדד: אין מילה על ביטחון המדינה.
מירי רגב: אנחנו לא יכולים לפעול נגד בית המשפט.
מירי רגב: ככנסת, אנחנו יכולים לחוקק חוקים ולראות מה אנחנו יכולים לקדם, וגם לא לבזבז את הזמן של כולנו ולהתחיל להיות עכשיו ציפי לבני הבכיינית ולהגיד למה לא מפרסמים או למה כן מפרסמים ולמה אומרים ולא אומרים – אני רוצה לקדם דברים.
דוד צור: לא הבנתי איך הכנסת אותה לתמונה.
מירי רגב: אני תמיד מכניסה אותה לתמונה.
מירי רגב: איך שלא יהיה, אני תמיד מכניסה אותה לתמונה.
משה זלמן פייגלין: מירי תמיד מדברת על ציפי.
מירי רגב: אני נותנת ליועץ המשפטי לסכם את עניין החיסיון במשפט אחד.
דוד צור: אני מוחה על הדברים שנאמרו על ציפי לבני.
מירי רגב: ברור, היא לא בכיינית.
מירי רגב: ציפי לבני לא בכיינית.
מרדכי יוגב: רק מנסה לשכנע בדעותיה בצורה דיקטטורית.
מירי רגב: אמרתי לך שאתה תעבור לליכוד – זה רק עניין של זמן.
דוד צור: הבית היהודי גם הציעו לי כבר.
מירי רגב: אתה אצלנו מתקבל על ידי כולם.
מירי רגב: תדע לך, זה חוסך לך רבע פריימריז, אתה לא יודע מה זה.
דוד צור: בואו נחזור להר הבית – נראה לי יותר פשוט.
מירי רגב: עידו, תסכם בדקה על החיסיון, בבקשה.
דוד צור: שמעת מה ישראל חסון אמר?
מירי רגב: על כל מה שישראל אומר – אני אומרת אמן.
דוד צור: דברים חכמים, כן.
אורית סטרוק: פשוט לא יודע לאן הוא נכנס, דוד.
<עידו בן יצחק: על פי חוק מבקר המדינה, ועדת משנה של ועדה לענייני ביקרות המדינה, שמונה בדרך כלל 5 חברים – לא ועדה שמונה שני חברים – רשאית להחליט בהתייעצות עם מבקר המדינה כי דין וחשבון או חוות דעת של המבקר, או חלקים מהם – במקרה הזה חלק כי חלק לא פורסם וחלק כן פורסם – לא יונחו על שולחן הכנסת ולא יפורסמו, אם הדבר נראה לה דרוש לשם שמירה על ביטחון המדינה או כדי למנוע פגיעה ביחסי חוץ או בקשרי מסחר בין-לאומיים שלה.
<עידו בן יצחק: במקרה של הדוח שאנחנו מדברים עליו, היו מספר דיונים בוועדת המשנה, כולל דיון חוזר לבקשת חברי כנסת לאחר החלטה ראשונה שלא לפרסם את מרבית הדוח.
<עידו בן יצחק: ההחלטות האלה נתקפו בבג"ץ, הוגשה עתירה לבג"ץ נגד ההחלטה על החיסיון.
<עידו בן יצחק: בג"ץ דחה את העתירה וקבע שאין לפרסם את הדוח.
<עידו בן יצחק: זאת אומרת, שההחלטה של ועדת המשנה של הוועדה לביקורת המדינה התקבלה כדין ושהיא עומדת בתנאים שנקבעו בחוק: שיש חשש לפגיעה - - -
יהודה גליק: אבל זה נקבע לפני שזה פורסם באינטרנט.
אורית סטרוק: כן, זה לפני האינטרנט.
<עידו בן יצחק: זה לא רלוונטי.
מירי רגב: זה לא רלוונטי, זה לא משנה.
מירי רגב: אתה לא יודע מה פורסם באינטרנט: אתה לא יודע אם זה הדוח או לא, אתה לא מכחיש ולא מסתיר את זה – לכן מבחינתנו האינטרנט הוא לא עניין.
<עידו בן יצחק: על פי חוק מבקר המדינה, מי שמפרסם חלקים מהדוח שאסור לפרסמם בהתאם להחלטת ועדת המשנה – דינו מאסר שנה.
<עידו בן יצחק: אני לא קראתי את הדוח המלא ואני לא יודע אם מה שפורסם קשור לדוח.
<עידו בן יצחק: יכול להיות שסתם מישהו כתב את זה, קשור או לא קשור, אין לנו שום ידיעה.
מירי רגב: אני לא רוצה להמשיך לדון בעניין הזה.
מירי רגב: כפי שאמרתי, אני קוראת לך, היועץ המשפטי, ואני מבקשת שזה יהיה בסיכום שלנו - - -
משה זלמן פייגלין: יש לי שאלה ליועץ - - -
מירי רגב: עוד רגע, משה.
מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הכנסת יבדוק שוב – בעצם זה לא היועץ המשפטי.
מירי רגב: אני קוראת ליושב-ראש יולי אדלשטיין, אשלח מכתב ליושב-ראש הכנסת, שחשובה לו מאוד עצמאות הכנסת, שיבדוק את סוגיית הדוח: האם נכון להשאיר את הדוח הזה חסוי או לא.
מירי רגב: אני חושבת שנכון מאוד שהכנסת שאמורה לפקח על פעילות הממשלה תוכל לדעת באופן ברור במה מדובר כדי שבסופו של דבר תוכל לדעת אם היא צריכה לפעול בעניין הזה או לא, אם בחקיקה או בכלים אחרים שיש בידי הכנסת.
תמר זנדברג: השלבים הבאים זה הדוח?
אורית סטרוק: - - - אני אומרת לך, גם בתור חברת - - -
מירי רגב: עכשיו אני רוצה לגעת בעיקר.
מירי רגב: העיקר הוא שכל אחד שומר על הבית שלו.
דוד צור: אני חייב ללכת להצבעות בוועדת כלכלה.
מירי רגב: יש לנו, כפי שאמרתי, את החובה לשמור כל אחד על הבית שלו.
מירי רגב: אנחנו צריכים לשמור על הבית, על בית המקדש שלנו שיהיה בעתיד, בעזרת השם.
מירי רגב: לשמור על הבית שלנו.
מירי רגב: עכשיו, כל אחד שומר על המקום הקדוש לו, והתפקיד שלנו זה לראות איך אנחנו שומרים על הר הבית.
מירי רגב: יש כאן חבורה רצינית מאוד של אנשים, ואני חוזרת ואומרת, הם לא דתיים, הם לא ימניים, הם לא קיצוניים, הם לא משיחיים.
אורית סטרוק: די, אמרת את זה פעם אחת – דתיים וימניים הם לא מילות גנאי.
מירי רגב: בכוונה אני אומרת את זה.
מירי רגב: יש פה ועד ציבורי רציני למניעת הרס עתיקות בהר הבית.
מירי רגב: עורך הדין ישראל כספי, אני מבקשת ממך שתציג, קודם כל, מי עומד בראש הוועד הזה, מה תפקידכם ואחר כך, בלי הרבה דיבורים, תגיד לי איפה הבעיות בהר הבית כדי שנפנה ישר לטיפול בבעיות האלה.
<ישראל כספי: אני אציג את הועד, אבל ברשותך אני מבקש: יש לנו אחריות לא מעטה בכלל לעצם היווצרות הדוח של מבקר המדינה, כי אנחנו - - -
מירי רגב: אנא, אלא תתייחס לדוח בבקשה.
<ישראל כספי: הפעילות שלנו, הבג"ץ שהגשנו, הביאו לכך שוועדת ביקורת המדינה ביקשה את דוח מבקר המדינה.
<ישראל כספי: הוועד למניעת הרס העתיקות הוא גוף התנדבותי ציבורי, א-פוליטי, חילוני, לא דתי, שנכנס לשנתו ה-15 – מעבר לחלומות הבעייתיים והקשים ביותר שלנו.
<ישראל כספי: קיווינו שאנחנו מתארגנים לשנה-שנתיים, נלחץ על הגורמים הממשלתיים כדי לפתור את הבעיה כשנוכחנו שיש בעיה חמורה ביותר בהר הבית, ונוכל לחזור לעיסוקנו הפרטיים.
<ישראל כספי: לצערנו אנחנו נכנסים כבר לשנה ה-15.
מירי רגב: מי זה "אנחנו"?
<ישראל כספי: אני אמנה במהירות את החברים הבולטים שנמצאים על נייר הלוגו שלנו: חיים גורי, א"ב יהושע - - -
מירי רגב: רגע, רגע, אני רוצה להקשיב טוב וגם תמר זנדברג.
<ישראל כספי: חיים גורי, א"ב יהושע, פרופסור אבי רביצקי, שלצערי לא בקו הבריאות היום.
<ישראל כספי: פרופסור אוריאל רייכמן, נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, מלקולם הונליין, דן מרידור.
<ישראל כספי: הארכיאולוגים הבולטים במדינה, מי שהיה בזמנו יושב-ראש המועצה לארכיאולוגיה, פרופסור שטרן, פרופסור אליעזר אורן, ד"ר גבי ברקאי, שיושב לשמאלי, הוא חתן פרס ירושלים לארכיאולוגיה.
מירי רגב: תודה שבאת ומזל טוב.
<ישראל כספי: בעיני – לא אומרים שבחו של אדם בפניו – גדול המומחים לירושלים ולעתיקותיה, פרופסור רמי מזר, ד"ר אילת מזר שלא יכלה - - -
מירי רגב: מספיק לי, תודה.
מירי רגב: עכשיו נעבור לעיקר.
<ישראל כספי: ברשותך, בנושא הביטחון, שלושה ראשי מוסד לשעבר: האלופים צביקה זמיר, חופי והאלוף מאיר דגן.
<ישראל כספי: ראש שב"כ לשעבר - - -
תמר זנדברג: שומרי הסף.
<ישראל כספי: כיוון שיש פה סוגיה ביטחונית לא פשוטה ואנחנו התלבטנו אם בכלל להקים את הוועד הזה.
<ישראל כספי: דן שומרון ז"ל היה בוועד, גיורא איילנד חבר בוועד וכן הלאה וכן הלאה.
<ישראל כספי: הגוף הזה קם למטרה אחת – לא פוליטית, לא דתית, לא משיחית, לא בית מקדש ולא שום דבר – כפי שכבוד היושבת-ראש אמרה: לשמור על ארכיאולוגיה בהיבטים אוניברסליים, לא רק יהודיים, גם הנוצריים והמוסלמיים בהר הבית, כפי שמדינה מתוקנת, מדינת חוק, מדינה מערבית, עושה בכל מקום בעולם.
<ישראל כספי: לצערנו הוא קם כי מה שמדינת ישראל מרשה לעשות בו הוא מעשה הטאליבן באפגניסטן:
<ישראל כספי: כפי ששם הרסו את הפסלים, כך הטריגר או הקטליזטור להקמת הוועד הזה, היה מעשה נפשע, ברברי.
<ישראל כספי: מדינת ישראל הצהירה שבנובמבר 99' עלו שלושה בולדוזרים וחפרו בור בשטח של שני דונם, 2,000 מטר מרובע, לעומק של 12 מטר וזרקו מהר הבית, השליכו, קרוב ל-12 אלף מטר קוב אדמה מלאה בממצאים ארכיאולוגיים.
<ישראל כספי: ד"ר גבי ברקאי והארכיאולוג צחי דביר שהיה בדיון הקודם, שוקדים מזה 9 שנים לסנן את מעט העפר שהצליחו להציל ומצאו שם – גבי ירחיב בהמשך – עשרות אלפי ממצאים, כולל מתקופת המקדש הראשון והמקדש השני.
מירי רגב: ישראל, איפה רשות העתיקות פה בעניין?
<יובל ברוך: על מה את מדברת?
מירי רגב: על העניין הזה.
מירי רגב: אני מדברת רק על מה שאני שומעת.
מירי רגב: תאמין לי, לא קראתי את הדוח, לא רוצה לקרוא את הדוח ולא רוצה לפלוט חס וחלילה משהו מהדוח.
מירי רגב: אני שומעת את מה שאני שומעת עכשיו בפעם הראשונה.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה: איפה רשות העתיקות הייתה כשחפרו שלושה בולדוזרים את הבור הזה בהר הבית?
מירי רגב: איפה הייתה, נרדמתם?
מירי רגב: יש סרט שנקרא "בזמן שישנו".
<יובל ברוך: תודה.
<יובל ברוך: בזמנו, מי שהיה מנהל רשות העתיקות, האלוף אמיר דרורי ז"ל, הגדיר את מה שנעשה אז כפשע הארכיאולוגי הגדול ביותר בתולדות המדינה.
<ישראל כספי: לא היה שם, רשות העתיקות לא - - -
ישראל חסון: זה לא נכון, זה לא נכון.
מירי רגב: מי היום בראש רשות העתיקות?
מרדכי יוגב: שוקה דורפמן ומעליו יש יושבת-ראש, איוון פרידמן.
מירי רגב: איפה הוא היום עם כל העניינים האלה?
מרדכי יוגב: צריך היה לקרוא להם.
מירי רגב: ברוך פה, הוא מייצג אותם.
<יובל ברוך: אני מייצג את רשות העתיקות – אני לא מייצג אדם כלשהו.
מירי רגב: את רשות העתיקות, ברור.
מירי רגב: מי מייצג אנשים פה?
מירי רגב: רק אנחנו את עצמנו, חברי הכנסת.
מירי רגב: זאת אומרת שרשות העתיקות ראתה את מה שקורה בהר הבית – רשות עתיקות שיודעת להילחם על כל דבר שיש פה, על אחד הדברים הכי חשובים שלנו לא הפכתם שולחן.
<יובל ברוך: אנחנו מדברים על משהו שקרה לפני 14 שנים או על מה שקורה היום?
מירי רגב: אנחנו מדבר מאז ועד מה שקורה היום.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא פסק.
ישראל חסון: בשביל הצדק – אני הייתי אז אחראי על ירושלים - - -
מירי רגב: אז אתה גם אשם.
ישראל חסון: מאה אחוז – אבל זה בחלק החסוי.
מירי רגב: אתה מבין מה קורה עם שב"כניקים לשעבר?
משה זלמן פייגלין: זה בהמשך לדברי הפתיחה שלך.
ישראל חסון: אני מודיע לך שלא היה גוף שלא התריע, בין אם זה רשות העתיקות שעובדיה ניסו לחסום יציאה של משאיות מהמקום, ניסו לבקר ולתעל את המשאיות – אני מדייק, אדוני?
ישראל חסון: ניסו למנוע הכנסת חומרי בנייה.
ישראל חסון: הייתה פעולה מסיבית מאוד.
ישראל חסון: הדרג המדיני אז לא היה מוכן להיכנס עד הסוף.
ישראל חסון: אנחנו תבענו אז גם לעצור אנשים שעסקו בכך.
ישראל חסון: לכן הם לא הכתובת.
ישראל חסון: רשות העתיקות והמשטרה, לאורך שנים – אני עוסק בזה, לא נעים כבר להגיד, שולי תשכחי מהגיל שלי לרגע, משנת 78' – מ-78' ואני אומר לך שאין גוף ביצועי שמכסה עיניים.
ישראל חסון: כאן משה צודק – זאת החלטה של מדינת ישראל.
ישראל חסון: לבוא ולהרביץ לו – מה הוא יכול לעשות?
מירי רגב: אני רק רוצה לדעת מה הוא עשה כרשות עתיקות.
מירי רגב: ישראל, מה המצב היום בהר הבית?
<ישראל כספי: אני מבקש להרחיב מעט, ברשותך.
<ישראל כספי: אורית סטרוק טעתה בפירוש לגבי המצב היום ואני ציינתי את זה גם בדיון הקודם שניהל דוד צור, הדוח מתאר מציאות שהייתה - - -
מירי רגב: לא, לא מדברת על הדוח, מצטערת.
<ישראל כספי: אני לא מדבר על הדוח, אני לא מצטט – אני מדבר באופן כללי.
מירי רגב: אתה לא יכול לדבר על הדוח.
מירי רגב: תדבר על עבודת הוועד שלכם מזה 15 שנה.
מירי רגב: מה אתה יודע, כאחראי על הוועד?
<ישראל כספי: המציאות שהייתה עד לשנים 2008-2007, כשהוחל להכין את הדוח, הייתה מציאות קשה מאוד, חמורה.
<ישראל כספי: אני מוכרח, למען ההגינות, להגיד שאני מסכים עם מה שישראל חסון אמר, אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם.
<ישראל כספי: זה קל מאוד מבחינתנו ולא הוגן ולא ראוי ולעשות את מלאכתנו קלה מדי – זה יהיה קל מדי לתקוף את המשטרה, את ניצב משנה אבי ביטון או את יובל ברוך מרשות העתיקות.
<ישראל כספי: מבחינתי, בלי להפחית מכבודם או ממעמדם, זה לתקוף את הש"ג.
<ישראל כספי: צריך לאחוז את שור בקרניו.
<ישראל כספי: יש גורם אחד בלבד במדינת ישראל שאחראי להר הבית.
<ישראל כספי: הוועד למניעת הרס עתיקות שומע את זה עשרות פעמים מכל השרים, עשרות שרים, שפגשנו ב-14 שנים האחרונות, שרי חינוך שהיו אחראיים על רשות העתיקות – עכשיו זה שרי תרבות וספורט – שרי ביטחון פנים, שרי ירושלים, יש גם תואר כזה, היה שרנסקי והיום זה בנט.
<ישראל כספי: כל השרים אמרו לנו: המשחק הוא משחק של אדם אחד – ראש הממשלה.
<ישראל כספי: לכן הוועד ישב עם מזכיר הממשלה לאורך כל התקופה וזה הגורם שאליו נכון וראוי לבוא בטענות.
<ישראל כספי: פה ושם, בשוליים, נכון שהיו לנו ויכוחים וחיכוכים עם רשות העתיקות לגבי מידת העוצמה של הזעקה שציפינו מהם כגוף ממלכתי שאמור להקים קול שוועה למה שקורה, לשערורייה שקרתה שם.
<ישראל כספי: לדוגמה, אמיר דרורי שהיה מנכ"ל רשות העתיקות בזמן ההרס הגדול, כמו שיובל ברוך אמר, אמר שזה פשע ארכיאולוגי חמור ביותר.
<ישראל כספי: אבל הוא אמר לי לפני שהקמנו את הוועד: אני civil servant ואני אומר את זה בחדר סגור.
<ישראל כספי: כשהלכתי להקים את הוועד, אמרתי את זה לאלוף שלמה צ'יץ' להט, הוא אמר לי: ישראל, מה אתה רוצה ממני?
<ישראל כספי: אנחנו נעשה?
<ישראל כספי: יש רשות עתיקות.
מירי רגב: מה המצב עכשיו?
<ישראל כספי: אמרתי ללהט את מה שאמיר דרורי אמר והוא בדק עם אמיר דרורי, והוועד הזה קם כדי להוציא את הצעקה לציבור.
<ישראל כספי: האנשים האלה הם עובדי מדינה – ידיהם קשורות והם עושים את מלאכתם בחדרו של היועץ המשפטי, בחדרו של ראש הממשלה.
<ישראל כספי: אם הוועד הזה לא היה קם, אז הצעקה הנוראית הזאת לא הייתה מגיעה לידיעת הציבור.
<ישראל כספי: מאז הדוח, אכן חל שיפור מסוים – ציינתי את זה בפעם הקודמת – לא קל, שיפור משמעותי: יש יותר השגחה, יותר אכיפה, יותר פיקוח ויותר בקרה.
<ישראל כספי: אני רוצה לומר שיש בסיפור הזה חצי כוס ריקה וחצי כוס מלאה.
<ישראל כספי: החצי המלא התמלא והולך ומתמלא.
<ישראל כספי: אבל לצערנו, עדיין נותרה חצי כוס ריקה.
<ישראל כספי: המצב, גם נכון להיום, ואני אראה תמונות מהימים האחרונים, לעניות דעתנו לא משביע רצון.
אורית סטרוק: ישראל, סליחה, היום מי שמבצע את האכיפה ואת הבדיקה זה רשות העתיקות או המשטרה?
אורית סטרוק: מי שנותן היתרים זה רשות העתיקות או המשטרה?
אורית סטרוק: העירייה עושה את עבודתה או לא עושה את עבודה?
אורית סטרוק: אלו השאלות בסוף.
אורית סטרוק: אני מבינה ואני מוקירה מאוד את זה שאתה רוצה לשמור על העתיקות ובאמת בשביל זה התכנסנו, אבל בסוף יש גם חוק במדינת ישראל שאומר איך שומרים על עתיקות.
אורית סטרוק: השאלה היא אם מדינת ישראל מעקמת את החוק בהר הבית כדי לעשות מה שהוואקף רוצה?
אורית סטרוק: הוואקף לא מכיר בסמכות של רשות העתקות ולא מכיר בסמכות של העירייה, אז הוא כן מוכן להכיר בסמכות של המשטרה?
אורית סטרוק: אז לכבודם החלטנו שבהר הבית יש חוק אחר.
מירי רגב: תכף נדבר על פיקוח, אכיפה והשגחה ומי אחראי עליהם.
מירי רגב: תגיד לי מה המצב כרגע בהר הבית.
מרדכי יוגב: ישראל, תן את תמונת המצב.
<ישראל כספי: תמונת המצב היא שיש פיקוח של רשות העתיקות ויש פיקוח של המשטרה.
<ישראל כספי: אבל באיזון בין שני הגורמים, לעניות דעתנו, אורית סטרוק מציירת תמונה נכונה ולא ראויה מבחינתנו כמדינת ישראל.
<ישראל כספי: אמר את זה ניצב משנה ביטון בפעם הקודמת, יש למשטרה שני שוטרים שכל תפקידם הוא לוודא את המצב של שימור העתיקות ואי-פגיעה – זה לא נכון ולא ראוי.
מירי רגב: תכף נשמע ממנו איך הם עושים את זה.
<ישראל כספי: האנשים שצריכים לעשות את זה הם אנשים - - -
מירי רגב: תכף נשמע מרשות העתיקות ומהמשטרה איך הם עושים את זה.
<ישראל כספי: מי שצריך לעשות פיקוח עתיקות, כמו בכל מקום במדינת ישראל, זה אנשים בעלי הכשרה, בעלי מקצוע בארכיאולוגיה – אנשי רשות העתיקות.
מירי רגב: אתה מוכן בבקשה להגיד לי מה המצב היום?
<ישראל כספי: היום, פקח רשות העתיקות לא עולה עם מדים להר הבית.
<ישראל כספי: אין פקח של המקום.
<ישראל כספי: אחת הדרישות המרכזיות שלנו כבר 14 שנה היא – לאור העובדה שמדובר באתר העתיקות החשוב ביותר במדינת ישראל והמותקף ביותר או הפגיע ביותר במדינת ישראל – להציב פקח קבוע של רשות העתיקות, על מדים בלי להתבייש ובלי למצמץ, שיעבוד שם, יעמוד שם ויפקח.
<ישראל כספי: הוא יפקח על הטרקטור שאנחנו רואים אותו בשבוע שעבר נכנס לאורוות שלמה – תמונות מהשבוע שעבר: טרקטור קטן, אחד משניים-שלושה שמסתובבים ונמצאים בהר הבית - - -
מירי רגב: תראה לי את זה, תעביר אלי את התמונה.
<ישראל כספי: טרקטור שהוציא בשבוע שעבר קרוב ל-2 קוב חומר ונכנס לתוך אורוות שלמה ואנחנו לא רואים שם פקח.
<ישראל כספי: ניסינו לראות שם פקח – לא ראינו פקח של רשות העתיקות.
מירי רגב: משטרת ישראל, ידידי מרשות העתיקות, אתם מכירים את הטרקטור שנמצא עכשיו - - -
<אבי ביטון: אין שום עבודת חפירה שמתבצעת באורוות שלמה.
ישראל חסון: הם ריצפו שם.
<אבי ביטון: קודם כל, באמת הכול מרוצף.
<אבי ביטון: יחד עם זאת, יש גם שוטרים שמסיירים שם ויש גם פיקוח של רשות העתיקות.
מירי רגב: אין פיקוח של רשות העתיקות.
<אבי ביטון: יש פיקוח של רשות העתיקות והתמונה שונה ממה שמציגים פה חברי הכנסת.
<אבי ביטון: יש פיקוח של רשות העתיקות ויש פיקוח של עיריית ירושלים.
<אבי ביטון: אנחנו כמשטרה מאפשרים כניסה גם של רשות העתיקות וגם של עיריית ירושלים, גם למסגדים וגם לאתרים הסגורים.
<אבי ביטון: מעבר לזה, הר הבית פתוח למבקרים, אז כל אחד גם יכול לראות מה קורה שם כל יום.
<אבי ביטון: גם למתחמים הסגורים אנחנו מאפשרים כניסה וגישה חופשית, גם לאנשי רשות העתיקות וגם לאנשי עיריית ירושלים.
מירי רגב: רשות העתיקות, כל כמה זמן אתם נמצאים בהר הבית?
<יובל ברוך: כמעט מדי יום.
שולי מועלם-רפאלי: כמה אנשים?
<אבי ביטון: מה זה משנה?
שולי מועלם-רפאלי: מה זאת אומרת "מה זה משנה"?
שולי מועלם-רפאלי: אם נעשות שם עבודות - - -
מירי רגב: אתה נכנס מתי שאתה רוצה להר הבית, בכל שעה?
<יובל ברוך: כמובן שאם מדובר על סופי שבוע אז אני לא נכנס.
דוד צור: לצורך פיקוח.
מירי רגב: לצורך פיקוח – אתה יכול - - -
<מיכאל פואה: בשישי-שבת הם עושים מה שבראש שלהם.
מירי רגב: אני שואלת אותך אם אתה נכנס מתי שאתה רוצה לפקח בהר הבית?
<יובל ברוך: גם בדיון הקודם אמרתי את זה ואני חוזר על העניין: אני חושב שמציגים פה תמונה שהיא רחוקה מהמציאות.
<יובל ברוך: אין פגיעה, ככל שאנחנו יודעים ואני תמיד מסייג זאת כך כי אני לא יכול להתחייב שאנחנו יודעים כל מה שנעשה בהר הבית, אין פגיעה בעתיקות.
<יובל ברוך: כספי שואל אותי מדי פעם מה עם הטרקטור ואני בדרך כלל עונה לו בנימוס - - -
מירי רגב: מה הטרקטור עושה שם?
מירי רגב: הוא אוסף את כדורי הרגל?
מירי רגב: מה עושה שם הטרקטור?
דוד צור: גם בפעם הקודמת אמרתי לך.
דוד צור: היא שאלה אותך שאלה שכל מה שהיית צריך להגיד זה כן או לא.
<יובל ברוך: אני מבין שאתה עדיין זוכר.
<יובל ברוך: אז אני אזכיר - - -
דוד צור: למה אתה לא יכול לענות?
<יובל ברוך: כי זה הסגנון שלי.
שולי מועלם-רפאלי: איזו מין תשובה זאת?
דוד צור: אתה יכול להגיד כן או לא.
<יובל ברוך: בארכיאולוגיה - - -
דוד צור: היא שאלה שאלה פשוטה – לא ארכיאולוגית – היא שאלה שאלה של קומוניקציה.
דוד צור: האם בכל זמן שאתה רוצה לפקח על נושא העתיקות בהר הבית, אתה יכול היכנס?
<יובל ברוך: בארכיאולוגיה אנחנו עוסקים בשכבות – אני מתחיל שכבה אחרי שכבה, בסוף - - -
דוד צור: אחרי שתעבור את שכבת הבית הראשון, הבית השני ובעזרת השם אולי הבית שלישי – אתה תגיד לנו מה קורה?
<יובל ברוך: בארכיאולוגיה עוסקים בשכבות וזה סגנון הדיבור שלי - - -
מירי רגב: בבקשה, שכבה-שכבה, תענה.
<יובל ברוך: ככל - - -
משה זלמן פייגלין: כשחקרת חשודים, האמנת לתשובות כאלה?
ישראל חסון: לפי דעתי – מירי, סליחה שאני מפריע - - -
מירי רגב: אבל מישהו מנסה לתת פה תשובה ואנחנו לא נותנים לו לדבר.
ישראל חסון: התשובה שלו היא כן.
מירי רגב: התשובה היא לא – כי אם התשובה הייתה כן היא הייתה נאמרת.
אורית סטרוק: יש לי משהו לא נעים להגיד לך – לפני כמה דקות אמרת לנו שבזמן שהדבר הזה שמופיע באינטרנט נכתב כפי הנראה, אתה היית חלק מהגורמים שפיקחו או לא פיקחו, כראוי או לא כראוי, על מה שקרה.
אורית סטרוק: אני מציעה - - -
ישראל חסון: קל מאוד לשבת על הגדר ולהעיר לאחור ולהגיד מה אני הייתי עושה אחרת.
ישראל חסון: עכשיו בואי לא נחלק ציונים זה לזה כי לפי דעתי אנחנו שנינו כנראה צריכים לעבור עוד כברת דרך בשביל להתחיל לחלק ציונים זה לזה.
ישראל חסון: אני חושב שזה שאנחנו מציפים את הנושא זה חשוב, אבל אם את רוצה באמת לשמוע – מתחם הר הבית זה המתחם המסוקר והמפוקח ביותר במדינת ישראל.
ישראל חסון: אין שנייה שחולפת שמה שמתרחש בהר הבית לא מגיע.
ישראל חסון: אני אומר לך, בשונה מאורית, כמי שהיה אחראי לתת מענה ביטחוני, הדבר היחיד שהטריד אותי בשירות, תסלחי לי שאני אומר את זה – זה לא אם יקרה חס וחלילה לראש ממשלה אלא אם יקרה משהו בהר הבית.
אורית סטרוק: ולכן השארתם את העתיקות בצורה כזו?
מירי רגב: רגע, אורית.
ישראל חסון: אורית, די.
ישראל חסון: אני אומר לך שאני הקדמתי – את כנראה מקשיבה סלקטיבית.
מרדכי יוגב: מישהו אחר דאג לך, תמר, לא לדאוג.
תמר זנדברג: זאת אמירה מלחיצה.
ישראל חסון: תמר, תירגעי גם את קצת.
תמר זנדברג: אמרנו שלא נחלק ציונים.
ישראל חסון: ביקשתי רק שתירגעי – לא חילקתי ציון.
ישראל חסון: אני אומר לך שבתקופה של שנת 2000-1997 התרחש בהר הבית, לא היה גורם אחראי שלא תבע, שלא דרש, שלא אמר, שלא עמד ויותר מזה – רצינו גם לעצור את האנשים הללו - - -
יהודה גליק: אבל הדוח הוא לא לשנת 2000 – הוא ל-2007.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים על הדוח.
ישראל חסון: את שואלת פה על פיקוח.
ישראל חסון: שלא נשמע לא רציניים – אם יש מצב שבהר הבית נכנס מטאטא בלי פיקוח, לא טרקטור, אנחנו בתקלה אדירה.
מירי רגב: ישראל, הבנתי מה שאתה אומר.
מירי רגב: עכשיו תראה מה נכנס להר הבית בלי פיקוח.
ישראל חסון: יש הבדל בין "נכנס" לבין "פיקוח" – אתם חייבים להפריד ביניהם.
ישראל חסון: השאלה שלך היא אם זה נכנס בלי ידיעה והשאלה השנייה היא מה זה עשה שם.
ישראל חסון: זה שנכנס טרקטור – יכול להיכנס טרקטור לתחזוקה מתואמת, מפוקחת, מדודה, על ידי - - -
מירי רגב: ישראל, תודה.
<ישראל כספי: אני חייב להגיב במילה אחת לידידי ישראל חסון – הדוגמה הקיצונית להפקרות ולחוסר השליטה: הר הבית היה סגור, כבוד היושבת-ראש, בין שנת 2000 ל-2003.
<ישראל כספי: הוועד נאלץ, כיוון שהוא חייב וחי ממידע ואין לו את המידע של השב"כ או של המשטרה, אנחנו מפעילים גיוס מידע בהר הבית לאורך כל התקופה, כל הזמן.
<ישראל כספי: נודע לנו, זה הזוי ולא יאומן, נודע לנו שלהר הבית הוכנסה מכונת ניסור אבן של מנסרה שהסכין שלה בקוטר של מטר.
<ישראל כספי: משתמשים בזה במנסרות בן במחצבות.
<ישראל כספי: אנחנו התלבטנו אם לחשוף את זה או לא, כי זה היה חושף את יכולת איסוף המידע שלנו.
<ישראל כספי: הלכנו לשר לביטחון פנים - - -
<אבי ביטון: באילו שנים זה היה?
<ישראל כספי: ב-2002 בערך.
<ישראל כספי: הלכנו לשר לביטחון פנים עוזי לנדאו וישבנו אצלו והמשטרה אמרה: אדוני השר, אין דבר כזה, אין סכין כזה ואין מכונה כזו.
<ישראל כספי: אורך המכונה 6 מטרים והסכין מטר.
<ישראל כספי: אז נאלצנו לחשוף - - -
דוד צור: אפשר להביא את מיקי לוי.
<ישראל כספי: לצערי, שכחתי להביא את הצילום, יש לנו צילום.
<ישראל כספי: הראינו לעוזי לנדאו את המכונה באורך 6 מטרים.
<ישראל כספי: אז אם זה נקרא שיש פיקוח ובקרה - - -
מירי רגב: הבנתי, אני מבינה את מה שאתה אומר.
מירי רגב: אני רוצה לדעת, האם אתם יודעים על משהו שקורה עכשיו אתה ורשות העתיקות תענו.
מירי רגב: תציג את המצגת שלך בקצרה - - -
שולי מועלם-רפאלי: אי אפשר להגיד את מה שהיה ב-2002, שאנחנו מבינים שזה ממשיך גם היום.
מירי רגב: תעביר את זה מיד – אני לא רוצה לראות פה דוח, שמעת?
מירי רגב: אל תעשה לי פה פרובוקציות.
<מיכאל פואה: זה לא מהדוח הסודי.
<מיכאל פואה: כתוב שם מי הרשויות - - -
מירי רגב: תוריד את הדוח, זה הכול.
מירי רגב: אתה רוצה להראות מצגת?
מירי רגב: בלי דוח.
מירי רגב: תכבד פה את המקום הזה.
מירי רגב: אני לאיכולה לקבל פה כל שנייה הערה מהיועץ המשפטי, די.
<מיכאל פואה: צולם ביום ג', כ"ח בטבת.
<מיכאל פואה: התשפוכת הזאת - - -
<ישראל כספי: תגיד תאריך עברי שמישהו יידע – זה צולם לפני שבוע.
<מיכאל פואה: צולם ב-31 בדצמבר 2013.
<מיכאל פואה: תשפוכת עפר עם סימנים ברורים של טרקטור.
<מיכאל פואה: משטרת ישראל לא ידעה על העבודות עד שאזרחים הפנו את תשומת לבה.
<אבי ביטון: זה לא נכון – אני אגיד בדיוק מה - - -
מירי רגב: תכף תגיד.
<מיכאל פואה: - - - אלו ערימות שבג"ץ אמר לשמור עליהן - - -
מירי רגב: אני לא יודעת מה זה בג"ץ.
<מיכאל פואה: זה בג"ץ גלוי.
<מיכאל פואה: המטרה הייתה לעצור את זה עד להסדרת בדיקה ארכיאולוגית.
<מיכאל פואה: זה היה ב-2004.
<ישראל כספי: זה בג"ץ שלנו, של הוועד.
<מיכאל פואה: על הערימות האלה עוברים כלים כבדים, עוד מעט תראו עוד יותר, נזרקת פסולת חדשה ומאוד ברורה.
<מיכאל פואה: כלומר, לא רק שהמטרה לא הושגה, הערימות האלה, שלדעתי צריך לדאוג להוציא אותן – זאת אחת ההחלטות שהוועדה יכולה לקבל – כרגע הן מופקרות.
אורית סטרוק: ממתי הצילום הזה?
<מיכאל פואה: הצילום מלפני שבוע.
<מיכאל פואה: עבודות עפר בחלק הצפוני.
<מיכאל פואה: מפלס האדמה באזור שסמוך לגנרטור בחלק הצפוני של הרמה הונמך לאחרונה בחצי מטר.
<מיכאל פואה: שימו לב, פה נחשף קיר, כפי הנראה, מימי בית שני.
<מיכאל פואה: פגיעה של עבודות ריצוף – מי מפקח?
<מיכאל פואה: עכשיו שימו לב לסרט שצולם בדיוק לפני שנה, ב-י' בטבת תשע"ג.
<מיכאל פואה: הסרט באורך של 1:20 דקות, כדאי להקשיב.
אורית סטרוק: אולי אנחנו צריכים פשוט לבקש דוח מבקר חדש ואותו לא יסתירו.
<מיכאל פואה: תסתכלי טוב, מירי, תסתכלי – הנה הטיפול של משטרת ישראל עכשיו בעניין.
<מיכאל פואה: רואים את הטרקטור עובד?
<מיכאל פואה: זה מהר הזיתים.
<מיכאל פואה: הכול היה לפני שנה.
<מיכאל פואה: ככה משטרת ישראל טיפלה בעניין.
<מיכאל פואה: עוד מעט תראו את המשאית יוצאת.
<מיכאל פואה: זה קרה לפני שנה, אחרי הדוח שהוסתר, אחרי הכול.
<מיכאל פואה: עוד דבר אחרון – קורות העצים שהיו בשנת 2007, בזמן דוח המבקר - - -
מירי רגב: איפה קורות העצים עכשיו?
אורית סטרוק: זה כנראה שריד מבית המקדש.
<מיכאל פואה: שאריות העצים שליד שער הרחמים הם לפני כמה חודשים, לפני שכוסו בברזנט.
<מיכאל פואה: תראו, חלק מהקורות שהיו שם, הם פה מעובדות.
<מיכאל פואה: הם לקחו ושייפו אותן ועשו מהן קורות עץ לעצמם.
<אבי ביטון: זה ממש לא נכון.
<מיכאל פואה: אם זה לא נכון – בבקשה, תראה משהו אחר.
אורית סטרוק: בתור מה אתה אומר שזה לא נכון?
אורית סטרוק: בתור שוטר?
<מיכאל פואה: זה סרט מלפני יומיים.
אורית סטרוק: אתה מבין שיכול להיות השוטר הכי טוב בעולם אבל עדיין לא פקח עתיקות?
יהודה גליק: לפני יומיים סיירתי בהר וראיתי את האנשים מהוואקף מזהים אותי ומיד מסתירים משהו שהם עושים.
יהודה גליק: ניסיתי לצלם – שימו לב מה קורה שם: הם עומדים שם ומסתירים.
יהודה גליק: האיש הזה צועק על השוטר: אסור לך לצלם בלי רשות שלי.
יהודה גליק: אומר לשוטר שאסור לצלם.
יהודה גליק: עכשיו הם ממשיכים לקדוח – תכף תשמעו את הקדיחות – והשוטר אומר לי: לא קורה כלום.
יהודה גליק: תקשיבו, הכלים ממשיכים לעבוד.
יהודה גליק: את שומעת את השוטר אומר: הם לא עובדים.
מירי רגב: זה גם לא היה?
מירי רגב: ביטון, זה וירטואלי, כנראה.
יהודה גליק: עכשיו הם עושים לי פוזה.
יהודה גליק: זאת הפוזה שהם עושים לי.
יהודה גליק: זו הפוזה – זה היחס שלהם למדינת ישראל: עמדו שם והפנו אלינו את - - -
<ישראל כספי: מתי זה היה, יהודה?
יהודה גליק: שלשום, ביום שני השבוע.
<ישראל כספי: ברשותך, אתמול אנחנו ראינו עבודה נוספת על התקרה של אורוות שלמה, צמוד לכותל הדרומי.
<ישראל כספי: אני לא יודע אם אותם אנשים – אבל אותו כלי קונגו עובד.
<ישראל כספי: אין פקח של רשות העתיקות, אין אף אחד שנמצא אתם.
<ישראל כספי: יש לנו צילומים שלא הבאתי אותם מאתמול.
<ישראל כספי: אותה מקדחה - - -
מירי רגב: עכשיו המשטרה תענה.
מירי רגב: עכשיו תגיד לנו שמה שראינו – לא ראינו.
<אבי ביטון: קודם כל אני חייב לציין שיש 7 פרויקטים בהר הבית שאושרו על-ידי ועדת שרים.
<אבי ביטון: ועדת השרים התכנסה לפני בערך שנתיים, העבודות הוצגו לוועדת השרים.
<אבי ביטון: היו שם, כמובן, משטרת ישראל, רשות העתיקות ועיריית ירושלים.
<אבי ביטון: הפרויקטים אושרו על-ידי ועדת השרים, כמובן בפיקוח של רשות העתיקות ושל העירייה.
<אבי ביטון: אני אומר שחלק מהעבודות שהוצגו כאן הן כמובן עבודות שאושרו על-ידי ועדת השרים.
<אבי ביטון: המשאית שראינו מכניסה אבנים להר הבית, כמו שאתם מבינים, אחד הפרויקטים שאושרו על-ידי ועדת השרים זה טיפול בחומה המזרחית.
מירי רגב: אנחנו לא מבינים.
מירי רגב: אנחנו לא מכירים את הפרויקטים.