GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון כלפה: לא יכול להיות שבמציאות הזאת אנחנו כאילו אומרים שהכול בסדר כי התלונות שבאות לכאן, התפקיד שלנו בכנסת הוא בעצם לבצע ביקורת כזאת או אחרת על פעולות משרדי הממשלה השונים ובין השאר גם על המשטרה ועל משרד לביטחון פנים.
זבולון כלפה: כאשר אנחנו רואים פער כזה, מאוד יכול להיות שצריך לרענן גם את אותם אנשים שאמורים להטמיע את הנהלים כי יכול להיות ששם חלק מהבעיה.
זבולון כלפה: מאוד יכול להיות שגם הנושא של אי ביצוע הנהלים, היא התוצאה של הדבר הזה, לצורך העניין, נניח שוטרים או שירות בתי הסוהר לא עמדו בנהלי שימוש באמצעי ריסון או באמצעי משמעת לפי הנחיות סדר הדין הפלילי ואז השאלה היא מה קורה אז, האם הוגשה תלונה, האם הנושא טופל בצורה משמעתית או לא בצורה משמעתית, האם קרה משהו.
זבולון כלפה: לא יודע, התחושה שלי שבעצם זה אירוע כזה שעובר מתחת לרדאר.
<תמר ליברטי: זה לא שונה מתלונות אחרות שמגיעות נגד שוטרים ומתבררות במח"ש.
אורית סטרוק: לישיבה הבאה צריך להביא את מח"ש כי מה שעשו מח"ש עם התלונה שלי, אני התחלתי עם התלונה במח"ש, הם העבירו את זה ליחידה לקבילות הציבור, כאילו זה סתם איזשהו דבר.
<יפעת רווה: למיטב ידיעתי מח"ש מטפלים רק בעבירות מסוג מסוים.
<יפעת רווה: לא כל דבר זה מח"ש.
אורית סטרוק: תבדקו את הדבר הזה כי לטעמי זה לא עניין של חוסר מידתיות אלא זה לא חוקי.
<יפעת רווה: מח"ש זה החל מרף מסוים.
<ודים שוב: מח"ש מטפלים רק במשהו שהעונש הוא מעל שנת מאסר.
<ודים שוב: ברגע שאנחנו מדברים על כבילה, אפשר להגיד שזאת תקיפה כי זה משהו שהוא בניגוד לחוק.
זבולון כלפה: בנוסף למה שביקשנו מבחינה מספרית היסטוריה ארבע שנים לאחור, מאוד יכול להיות שיש הגשת תלונות כנגד שוטרים או כנגד סוהרים, איזשהו דיון משמעתי בגין אי עמידה באותם תקנות ונהלים ספציפיים ואני מדבר על הכבילה בלבד.
זבולון כלפה: במציאות שלנו היום, כאשר הכול ממוחשב, מן הסתם אפשר לפלח את זה.
<תמר ליברטי: לא כל כך הבנתי מה אדוני מבקש.
זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם.
זבולון כלפה: יש תקנות ונהלים בנושא של כבילה והם ברורים מאוד.
זבולון כלפה: יש כנראה מציאות של פער.
זבולון כלפה: את מגלגלת עיניים כאילו אנחנו לא יושבים בדיון של שעה.
זבולון כלפה: עם כל הכבוד, אני אומר לך עוד פעם.
זבולון כלפה: אנחנו שמענו כאן דברים אחרים.
זבולון כלפה: אני מבין את תפקידך ושאת רוצה להגן על המשטרה וזה מצוין, זה תפקידך וחובתך, אבל בסופו של דבר התפקיד שלנו הוא לבקר את הפעילות הזאת ואנחנו רואים כאן פער.
זבולון כלפה: לכן אני מבקש לראות בכלל האם הוגשו אי פעם בארבעת השנים האחרונות תלונות משמעתיות כנגד שוטרים או סוהרים - בעצם זה לא התפקיד שלכם אבל נתמקד במשטרה - בנושא הזה של הכבילות של עצירים.
זבולון כלפה: הוגשו או לא הוגשו ואני אשמח גם לבל את המספרים והנתונים כדי שנראה את הפרופורציות של הדברים.
זבולון כלפה: אני חושב שהפער טמון בכך שאין כאן חינוך לנהלים.
זבולון כלפה: בסופו של דבר אתם עוסקים באנשים מכל הכיוונים.
זבולון כלפה: זאת אומרת, מצד אחד אלה השוטרים, מצד שני אלה העצירים, ובמפגש הזה בין האנשים טבע העולם הוא שזה הבין א' והשני הבין ב' וכתוצאה מכך הדברים מתגלגלים בצורה אחרת.
זבולון כלפה: צריכה להיות מציאות ברורה מאוד שבכל תחנת משטרה יעמוד גורם שזאת סמכותו וחובתו לדאוג להטמעת הנהלים ולבצע ביקורות על הדברים בצורה שיטתית.
<שלמה אבוטבול: זה קיים.
זבולון כלפה: אני יודע, אבל בכל זאת עדיין אנחנו רואים את המצב.
<שלמה אבוטבול: יש קציני אג"מ בתחנה.
זבולון כלפה: אני מבין את זה, אבל עדיין אחרי הכול אנחנו יושבים כאן בדיון שעה וחמש דקות ושמענו כאן תמונת מצב שמתארת קצת שונה.
זבולון כלפה: חובתנו לדאוג לסגירת הפער הזה.
זבולון כלפה: אני ממשיך את הישיבה.
זבולון כלפה: אנחנו מתחילים את ההערות של הגופים.
זבולון כלפה: את ההקראה כבר סיימנו.
<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים לשמוע הערות לגבי סימן ב' סעיפים יח' עד כ'.
זבולון כלפה: אולי נוותר על כל זה כי הגעתם להסכמות?
זבולון כלפה: ראשון הדוברים עו"ד מיכאל טירר מנתיבי תחבורה עירוניים.
זבולון כלפה: אחריו אמיר הלר מהתאחדות בוני הארץ.
<מיכאל טירר: ההערה שלנו היא לסעיף 158 כ'.
זבולון כלפה: אנחנו מדברים על סימן ב', בקרים מורשים במכון הבקרה.
זבולון כלפה: את סימן א' סיימנו.
<מיכאל טירר: אני מתייחס לסעיף 158כ(ט).
<מיכאל טירר: למעשה ההערה שלנו דומה להערה של הוועדה.
<מיכאל טירר: הסעיף הזה מבקש להעניק לבקר מורשה את האפשרות לתת הוראות שחורגות מגדר ההסמכה שלו.
זבולון כלפה: אתה מחזק את ההערות של הוועדה בעניין.
זבולון כלפה: אמיר, ואחריו עו"ד שרון כהן.
<אמיר הלר: לגבי סעיף 158יח(ג).
<אמיר הלר: הסעיף קובע ששר הפנים יהיה רשאי לקבוע כי לא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שיקבע.
<אמיר הלר: אנחנו סבורים שזה לא נכון להשאיר לשיקול דעת השר מאחר ואנחנו חוששים שזה ייתר מתוכן את כל הרעיון של מכון רישוי ובקרה.
<אמיר הלר: כל הרעיון הוא שכל הגורמים המקצועיים, לרבות כיבוי אש, הג"א, וכל הגורמים שאנחנו חושבים שיהיו שם, שיהיו שם.
<אמיר הלר: ברגע שהוא יחליט להוציא חלק מהגורמים זה לא יהיה one stop shop שכולנו מדברים עליו.
<אמיר הלר: אז או שיגדירו עכשיו איזה גורמים הוא רוצה להוציא מתוך מכון הבקרה ונכון אם זה נכון או לא נכון, או, שיגיד לאיזה נושאים ספציפיים נכון שיחריגו את זה.
<אמיר הלר: או, שלא יהיה כתוב שהוא יהיה רשאי להוציא.
זבולון כלפה: במילים אחרות אתה אומר את הרעיון של הוועדה.
זבולון כלפה: הוועדה ביקשה בצורה חיובית לקבוע מועד נקוב.
<אמיר הלר: הוועדה דיברה בעיקר לעניין דחיית המועד, לעניין שלב ההיתר וכו'.
<אמיר הלר: היא לא התייחסה לריישת הדברים של סעיף ג', שאומר שהוא רשאי לקבוע כי לא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שיקבע".
<אמיר הלר: זה לא מופיע בהערות הוועדה.
<אמיר הלר: הערה נוספת לעניין הסעיף הזה.
<אמיר הלר: זה כן חופף למה שהוועדה העירה.
<אמיר הלר: אנחנו מציעים לקבוע שככל שלא העבירו את האישור בתוך 30 ימים, לא יהיה בכך כדי למנוע את ההיתר.
<אמיר הלר: יוכלו, כמובן, להעיר לאורך הדרך.
<תומר רוזנר: לא היתה הערה כזאת של הוועדה.
<אמיר הלר: לעניין שלב ההיתר, שזה לא ימנע היתר.
<תומר רוזנר: זה לא מה שאנחנו אומרים.
<אמיר הלר: אז זאת הערה שלנו.
<אמיר הלר: אנחנו מבקשים לכתוב 30 יום.
<מירי כהן: אנחנו רק מדברים אם לא מקבלים את ההערה שלנו וכן מוציאים חלק חוצה.
<מירי כהן: אם הם לא כפופים לזמנים שקבועים בחוק, אז שיקבעו שאם הם לא מעבירים תוך 30 ימים את האישור שלהם, שלא יהיה בזה כדי למנוע את מתן ההיתר.
זבולון כלפה: לדעתי זאת היתה הכוונה של משרד הפנים.
<אמיר הלר: בכל אופן, ההערה העיקרית שיקבעו כבר עכשיו מי צריך להיות בתוך מכון הבקרה ולא יחריגו.
<אמיר הלר: זאת היתה ההערה העיקרית שלנו.
<אמיר הלר: זה חשוב מאוד כדי להבין איך התהליך הזה יעבוד בהמשך.
<אמיר הלר: לעניין סעיף 158כ(א), כאן אנחנו דווקא סבורים שההערה של הוועדה היא פחות טובה.
<אמיר הלר: אם, למשל, ניתנה סמכות למישהו ממכון הבקרה לתת אישור מטעם כיבוי אש ולצורך העניין הוא החליט שבמקרה הספציפי הנדון, נכון שיהיה רק ספרינקלר אחד במקום שני ספרינקלרים כפי שקבוע בדרך כלל בסוג כזה של מבנים.
<אמיר הלר: לפי הערת הוועדה אני מבין שלא יהיה לו שיקול דעת בדבר הזה.
<תומר רוזנר: אם בתקנות כתוב שניים, אסור לו להגיד אחד.
<שירה ברנד: גם לדעתנו אין לו.
<שירה ברנד: יש לו כאשר ההוראה היא תפקודית.
<אמיר הלר: מה זאת הערה תפקודית?
<שירה ברנד: יש לכסות בספרינקלים את החדר באופן שיהיה בו כדי לכבות את השריפה - - -
<מירי כהן: אז לפי הערת הוועדה גם בשיקול הדעת הזה הם לא רוצים.
<שירה ברנד: אם כתוב במפורש בתקנה מה צריך לעשות אין לו שיקול דעת.
<אמיר הלר: זאת הכוונה, אנחנו מדברים בדיוק על זה.
<אמיר הלר: הערה נוספת בסעיף קטן ב' של אותו סעיף נאמר: "על אף באמור סעיף קטן א', רשאי שר הפנים בהתייעצות עם השר הממונה לקבוע כי סמכות מסמכויות של גורם מאשר לפי חיקוק מסוים לפי סוגי בניינים, לא יהיו נתונות לבקר מורשה".
<אמיר הלר: אנחנו חוזרים להערה הראשונה.
<אמיר הלר: צריך ודאות לגבי מה הבקרים האלה יהיו מורשים או לא מורשים.
<אמיר הלר: כל פעם שנותנים סמכות לשר להחריג דברים מסוימים, זה הופך את החוק הזה ללא ודאי בכלל.
<אמיר הלר: הכול הולך להשתנות בתקנות לאחר החוק.
<אמיר הלר: לכן אנחנו חושבים שהוועדה לא צריכה לקבל את הסעיף הזה.
<אמיר הלר: זה רלוונטי גם לסעיף קטן ו', שאומר ש"שר הפנים רשאי לקבוע לגבי עבודות שלגביהן נדרש בקר מורשה להתייעץ עם הגורם המאשר".
<אמיר הלר: .
<אמיר הלר: שוב, או שתגדירו איזה עבודות ספציפיות הוא צריך להתייעץ או לא להתייעץ, או שתוציאו את הסעיף הזה.
<אפרת דון יחיא: זה לא דבר שאנחנו נוכל לעמוד בו.
<שירה ברנד: יש לנו שנה לחוק להיכנס לתוקף.
<תומר רוזנר: תזלזלי, אין בעיה.
זבולון כלפה: עו"ד שרון קרני כהן ואחריה עו"ד תמר מגדל מכביש חוצה ישראל.
<משה פולקביץ: אני במקומה.
<שרון קרני כהן: אנחנו מתייחסים לסעיפים 158יח עד כ.
<שרון קרני כהן: לגבי 158יח(ב) לדעתנו משקף את ההכרה בבעייתיות של מעמד בקרים מורשים, כשבעצם הוא קובע שבמקרה שנדרש אישור של רשות הטבע והגנים או רשות העתיקות, לא יהיה בקר מורשה אלא האישור יינתן ישירות על-ידי רשות הטבע והגנים.
<שרון קרני כהן: אנחנו לא רואים פה הסבר ענייני.
<שרון קרני כהן: אני לא אומרת את זה כדי להטיל ספק ברשות הטבע והגנים או ברשות העתיקות, אבל למה דווקא הם כן ואחרים לא.
<שרון קרני כהן: זה לא ברור לנו.
<שרון קרני כהן: אני חושבת שזאת המחשה לבעייתיות ולזה שיש פה הרבה סוגיות שלא ירדנו לעומקן עד הסוף.
<שרון קרני כהן: יש פה דברים שכרוכים בשיקול דעת.
<שרון קרני כהן: זאת פונקציה שלטונית.
<שרון קרני כהן: אני לא חושבת שנכון להעביר אותה לבקרים.
<שרון קרני כהן: זה גם מתיישב, לטעמי, עם דברי משרד הפנים קודם לגבי מה צריך להיבחן במכון הבקרה ומה בוועדות.
<שרון קרני כהן: אם המטרה של מינוי בקרים מורשים זה למנוע את המצב של הריג'קטים וטופס הטיולים שקורה היום, לדעתנו הגשה מקוונת יכולה לחסוך הרבה מהדברים האלה.
<שרון קרני כהן: במבא"ת כבר עושים חלק גדול מהדברים בצורה מקוונת.
<שרון קרני כהן: צריך לחסוך הרבה מזה ולא צריך דווקא את מכוני הבקרה בשביל הסיפור הזה ספציפית.
<שרון קרני כהן: לגבי סעיף 158טו(א)(2).
<כרמית יוליס: דנו בזה כבר.
זבולון כלפה: אנחנו בסעיף ב' בלבד.
<שרון קרני כהן: חלק מהדברים אצלנו מופיעים יחד.
<שרון קרני כהן: לגבי אחריות מכון הבקרה, חלק מהדברים שאנחנו הערנו כבר השתקפו בהערות הייעוץ המשפטי, לגבי הסמכה גם לדרוש תיקונים ובקשות וגם לבצע בקרת ביצוע ללא הטלת אחריות.
<שרון קרני כהן: הנושא של הסנקציה היחידה שהיא ביטול הרישיון, זה הערות שאנחנו העברנו.
<כרמית יוליס: ענינו על זה כבר.
<שרון קרני כהן: בשורה התחתונה, אנחנו חושבים לגבי הבקרים המורשים, שככל שעמדתנו נגד מכוני הבקרה תידחה, אז אנחנו מבקשים לדחות את כל סעיפי ההצעה.
זבולון כלפה: יש סיכוי כזה?
<שרון קרני כהן: יש סיכוי.
<שרון קרני כהן: נאמר לפני כן שיכול להיות שזה לא ייכנס בסיבוב הזה.
<שרון קרני כהן: הארגונים ללא אופטימיות לא היו מחזיקים מעמד.
זבולון כלפה: הבעיה שהם לקחו יותר מידי עורכי דין.
זבולון כלפה: בלי עורכי דין היה להם יותר סיכוי, לדעתי.
זבולון כלפה: מבלי להעליב אף אחד.
זבולון כלפה: אנחנו חושבים שצריך לדחות את כל סעיפי הצעת החוק שדנים במינוי בקרים מורשים.
זבולון כלפה: הכוונה ל-158יח, יט ו-כ.
<שרון קרני כהן: חלקם הסברתי וחלקם הם שייכים לסעיפים אחרים.
<תומר רוזנר: תסבירי, זה הזמן.
<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שיש דברים שהם בשיקול דעת.
<שרון קרני כהן: הם לא מתאימים לבדיקות עם אופי טכני.
<שרון קרני כהן: יש פה בעיה של הסנקציות, יש את הבעיה של לוחות הזמנים.
<שרון קרני כהן: אני לא רואה איך היא נפתרת מזה שמישהו יעשה שופינג בין מכון בקרה כזה לחברו.
<כרמית יוליס: על הסנקציות השבנו.
<כרמית יוליס: זה שאין להם בכלל שיקול דעת, זאת הצעה של הוועדה להכניס.
<כרמית יוליס: מבחינתנו זה לא כתוב בהצעה הממשלתית.
<שירה ברנד: לא הבנתי למה אתם מתכוונים.
<שרון קרני כהן: אנחנו חושבים שיש פה הפרטה חלקית של מתן היתרי בניה שהיא מבוססת על המלצות ועדת זיילר אבל היא מעט רחוקה מידי מהמלצות ועדת זיילר.
<שרון קרני כהן: אם נצטרך לקבל את ההפרטה הזאת שאנחנו לא תומכים בה, אז אנחנו חושבים שלכל הפחות היא צריכה להיות באמת תואמת את הרציונל של ההמלצות של ועדת זיילר.
<שרון קרני כהן: למשל, יש בליל של נורמות שאף אחד לא יכול להיות מספיק בקיא בו.
<שרון קרני כהן: למשל, שאין בקרה אמיתית על הביצוע.
<שרון קרני כהן: אני לא חושבת שהפתרונות כמו שהם מוצעים פה יתנו מענה לדבר הזה.
<שרון קרני כהן: חלק מההערות הוועדה, אם הן יתקבלו, הן משקפות את ההערות שלנו ואז לחלק מהדברים יהיה מענה.
<משה פולקביץ: ההערה שלנו נוגעת לסעיף 158כ(ט) שדיברו עליו בקצרה קודם.
<משה פולקביץ: על-פי הסעיף המוצע, סעיף קטן ט', יכול בקר מורשה לדרוש לבצע תיקונים בבקשה להיתר או בביצוע עבודות אף לגבי הוראות חיקוק שהוא לא קיבל הרשאה לגביהן.
<משה פולקביץ: זאת אומרת, לצורך הדוגמה, בקר מורשה לעניין כיבוי אש יכול לפי סעיף זה, לדרוש שינויים לביצוע עבודות לאור היתר לאור חשש לזיהום ממי תהום, שהוא בכלל לא בסכום סמכותו.
<משה פולקביץ: ההערה של הוועדה לסעיף זה אמרה שזאת סמכות שלטונית שצריכה להינתן לגורם המאשר, רק מחדדת את הבעיה פה.
<משה פולקביץ: גם הגורם המאשר, למשל כיבוי אש עצמו ולא בקר מורשה לעניין כיבוי אש, לא יכול להעיר הערות לגבי משהו שהוא לא בתחום סמכותו, אם זה פיקוד העורף או הגנת הסביבה.
<תומר רוזנר: זה הכול תורה שבעל-פה.
<משה פולקביץ: לכן סעיף קטן ח', נותן לבקר מורשה לעניין חיקוק, את הסמכות המפורשת לדרוש תיקונים לעניין החיקוק שלגביו הוא מורשה.
<משה פולקביץ: לכן לא ברור מדוע בכלל דרוש סעיף קטן ט', שבו בקר לעניין חיקוק א' יבקש תיקון לעניין חיקוק ב'.
<משה פולקביץ: לכל היותר, אם בקר מסוים רואה שקיימת בעיה, לשיטתו, בתחום שהוא לא מתחום סמכותו, יכול הוא לפנות לבקר, חברו למכון הבקרה, ולבקש להעיר את שימת ליבו לעניין ושהוא יפעיל את סמכותו בהתאם לסעיף קטן ח'.
<משה פולקביץ: לכן אנחנו סבורים שסעיף קטן ט' מיותר וראוי למחוק אותו מהצעת החוק.
<נתן מאיר: בעקבות דברים שנאמרו בישיבה הקודמת אני רוצה לומר כמה דברים כלליים יותר על הנושא של מכוני הבקרה וזאת על-מנת שנובן כראוי.
<נתן מאיר: גם בסיבוב הקודם של הרפורמה פרק הרישוי היה הפרק שלגביו היה קונצנזוס כמעט כללי.
<נתן מאיר: זאת מהפכה לוגיסטית ברוכה ורצויה ברישוי.
<נתן מאיר: גולת הכותרת של המהפכה הזאת הם מכוני הבקרה, נושא שמשרדי הממשלה הקדישו לו הרבה זמן, בשיתוף עם השלטון המקומי ולכן אנחנו רואים את הדבר הזה כדבר חיובי, כברכה, כדבר שעשוי לייעל ולפשט את התהליכים.
<נתן מאיר: אם כך, נשאלת השאלה למה אווירת העליהום שהיתה כאן בישיבה הקודמת?
זבולון כלפה: יכול להיות שיש פער בין התאוריה לבין המעשה.
<נתן מאיר: נכון, ולכן אני רוצה לחדד כמה דברים.
<נתן מאיר: קודם כל יש רתיעה מהלא ידוע.
<נתן מאיר: כשיש לנו משהו לא הכי מוצלח ולא הכי מוכר, אז אם אהיה פסיכולוג בגרוש ארצה להיצמד לדבר המוכר ולחשוש מהדבר הלא מוכר.
<נתן מאיר: אבל, אני אומר לחבריי לממשלה.
<נתן מאיר: אני לא מדבר על ההטמעה של הנושא של מכוני הבקרה לכשהחוק ייכנס לתוקף או סביב החוק, אלא על ההצגה של מכוני הבקרה פה בפורום הזה ובוועדה הזאת.
<נתן מאיר: אנחנו ראינו מצגות של משרד הפנים בכל מיני נושאים.
<נתן מאיר: ראינו גם מצגת מרשימה בנושא הרישוי.
<נתן מאיר: לא ראינו מצגת מיוחדת בנושא מכוני הבקרה - - -
<שירה ברנד: אנחנו נשמח להציג.
זבולון כלפה: יכול להיות שזה יפתור חלק מהשאלות שעולות פה.
זבולון כלפה: כמה זמן לוקח הסיפור הזה?
<שירה ברנד: זה יכול לקחת רבע שעה וזה יכול לקחת חצי שעה, תלוי לאיזה פרטים רוצים שניכנס.
<שירה ברנד: אנחנו נתאים את עצמנו.
<שירה ברנד: נבדוק אם נוכל להציג.
זבולון כלפה: אנחנו רוצים לסכם את הפרק הזה.
זבולון כלפה: אני מקבל את דבריו של נתי וזה עולה גם מדברי החברים.
זבולון כלפה: יכול להיות שברגע שנכיר את העניין הזה בצורה אמיתית ומלאה יותר, חלק מהשאלות יתייתרו.
<שאול אדב: אני ממליץ לראות את המצגת.
<שאול אדב: ערכתי ביקור באתר הבניה בחולון, שהוא פיילוט של משרד הפנים.
<שאול אדב: ראיתי איך הצוותים עובדים.
<שאול אדב: זה מרשים ביותר.
<שאול אדב: זה עושה טוב לכל נושא הרישוי והבקרה, ובתנאי שזה הופך להיות מכון שעושה כשר לכל הדברים.
<שאול אדב: אומר מה בסדר ומה לא בסדר ואז חוזר לוועדה למתן היתר או אי היתר.
<שאול אדב: המכון לא נותן היתרים.
<שאול אדב: במצב הזה המכון הוא חיוני, הוא מקצר הליכים.
<שאול אדב: במיוחד אם יהיו שם אנשים מכל המוסדות כמו מכבי אש והג"א וכולם יהיו שותפים לעניין.
<שאול אדב: ראיתי גם את השילוב בין נציגי העירייה לנציגי המכון, איך הם משתפים פעולה עם הקבלן.
<שאול אדב: זה עושה רושם טוב.
<שאול אדב: לכן, ההערה של נתי נכונה.
<שאול אדב: צריך לראות את המצגת.
<שאול אדב: זה מבהיר את הדברים.
<שאול אדב: כל עניין ההסברה אינו ברור כי זה באמת משהו מהפכני.
<שאול אדב: כמובן שצריך ללכת על תקופת ניסיון כדי שזה ייבדק בצורה מאוד יסודית.
זבולון כלפה: כמה זמן ייקח לכם?
זבולון כלפה: תעשו בדיקה אם אתם יכולים להציג כי זה באמת יסייע.
זבולון כלפה: אנחנו עוברים לדוברים הבאים.
זבולון כלפה: אורית אורנת, אדריכלית, בבקשה.
זבולון כלפה: אחריה עו"ד טלי ענבר מרכבת ישראל.
זבולון כלפה: אני מבין שאת מייצגת גם את נתיבי ישראל?
<טלי ענבר-גולן: נכון.
<טלי ענבר-גולן: אפשר לקצר.
<טלי ענבר-גולן: אני מצטרפת להערות שהועלו כאן.
<אורית אורנת: כפי שכבר אמרנו בעבר, אנחנו מאמינים בזה שאמנם התפקיד של מכוני הבקרה הוא חשוב, אנחנו היינו רוצים לראות אותם מצטמצמים לנושא של הבטיחות והביטחון של אנשים.
<אורית אורנת: אני אחזור ואגיד שלנו כאדריכלים נראה לנו שלא פחות חשוב שבחוק יהיו סעיפים שיחייבו את האדריכלים להמשיך להתמקצע ולדרוש כל שנה שהרישיון לא יהיה משהו - - -
זבולון כלפה: זה קשור לפרק הזה?
<אורית אורנת: זה קשור למכוני הבקרה.
<אורית אורנת: זה החזון שלנו, זה מה שאנחנו מאמינים.
זבולון כלפה: באיזונים שיתקבלו בין מכוני הבקרה למכונים, סביר שהאדריכלים ישתפרו.
<אורית אורנת: היינו רוצים לראות גם בחוק דרישות שהרישיון לא יתקבל באופן אוטומטי אלא שיהיו דרישות להשתלמויות.
<אורית אורנת: אנחנו מאמינים שזה ישלים את התמונה בצורה הרבה יותר טובה.
זבולון כלפה: טלי, אני מבין שמבחינתך זה בסדר.
<טלי ענבר-גולן: כבר אמרו את כל מה שרציתי להגיד.
זבולון כלפה: עו"ד הדס ברוה.
זבולון כלפה: אחריה שחר פוני מרשות העתיקות.
<הדס ברוה: הערה לסעיף 158יט(א) תנאי שירות של בקרים מורשים.
<הדס ברוה: כמו שביקשנו בסעיף הקודם לגבי כלל התפקידים במכוני הבקרה, לאפשר גם להנדסאים לשמש בתפקידים האלה ולעגן את זה בחוק עצמו.
<הדס ברוה: הצענו גם נוסח לוועדה בעניין הזה ואנחנו חוזרים על מה שנאמר בדיון הקודם.
<הדס ברוה: אנחנו מבקשים שבסעיף זה תהיה תוספת שאומרת מה התנאים הבסיסיים להיות בקר מורשה ולציין שם מי בעלי התפקידים שיכולים לשמש בתפקיד הזה, כאשר תינתן גם להנדסאים אפשרות וגם לבעלי השכלה אחרת שתיקבע על ידי השר הממונה.
<הדס ברוה: אנחנו חושבים שאין פה מחלוקת מהותית אלא רק שאלה האם זה יעוגן בחוק עצמו או בתקנות של משרד הפנים.
<הדס ברוה: בנוסף, ביקשה ממני יוכי פנחסי-אדיב, בשם פורום המכללות הטכנולוגיות שהגישו נייר עמדה ונרשמו.
<תומר רוזנר: הגישו אבל באיחור.
<הדס ברוה: הם נרשמו גם לדיון הקודם וביקשו ממני להוסיף כמה דברים כלליים לגבי מכוני הבקרה גם לגבי הסימן הזה וגם לגבי סימן א'.
<הדס ברוה: לציין שיוכי היא גם יו"ר פורום המכללות הטכנולוגיות וגם נציגת המכללות הטכנולוגיות במועצת ההנדסאים והטכנאים המוסמכים.
<הדס ברוה: זאת מועצה סטטוטורית שמסדירה את העיסוק במקצוע הזה.
<הדס ברוה: היא ביקשה ממני להגיד בשמם שבדיון הבא של מועצת ההנדסאים להעלות את נושא תנאי הכשירות והתפקידים במכוני הבקרה יחד עם נציגות של משרד הפנים.
זבולון כלפה: תתמקדי בסעיפים.
<הדס ברוה: הם מייצגים את המכללות שמכשירות את כוח האדם של הנדסאי הבניין והאדריכלות בנוסף למקצועות אחרים.
<הדס ברוה: הם מבקשים לאפשר להנדסאים ולעגן את זה בחוק עצמו, אפשרות של הנדסאים להיות בעלי תפקידים.
<הדס ברוה: לעניין ההכשרה ותכניות הלימודים.
<הדס ברוה: הם, כמי שמכשירים את ההנדסאים, מודיעים שבערך 40$ מחומר הלימוד של ההנדסאים כולל בדיוק את הנושאים שאנחנו מדברים עליהם: תחיקת הבניה, נהלים, תכניות.
<הדס ברוה: לכן הם היו מעוניינים לשלב גם את המקצוע של הבקרים בתוך תכניות הלימודים אצלם.
<הדס ברוה: הם ביקשו לציין שהכשרה במסגרת הזאת תפתור את הצורך ליצור איזה תואר אקדמי שימומן על-ידי ות"ת, מל"ג ויתוקצב פי חמש ממה שמתקצבים היום את אותה הכשרה בדיוק במכללות הטכנולוגיות.
זבולון כלפה: שחר פונר מרשות העתיקות ואחריו שמואל מרדכי קסלר.
<שחר פונר: אני מתייחס לסעיף 158יח(ב) מול ההערות של הוועדה.
<שחר פונר: אני רוצה להבהיר שחוות הדעת של רשות העתיקות כגורם מאשר ואני מניח שגם של רת"ג, היא שונה במהות מהנחיות או מהוראות שמופיעות בתכניות או בהנחיות מרחביות, במובן זה שהמתכנן לא יכול לעיין או לבדוק אותן לפני כן אלא אם נקבעות פר המקום או פר הסיטואציה.
<שחר פונר: לכן בעצם מתן ההערות האלה לאחר הגשת הבקשה להיתר, עלולות דווקא ליצור סרבול ולהחזיר את המתכנן אחורה.
<שחר פונר: המיקום הרבה יותר הגיוני, על מנת שהדברים ילכו בצורה מסודרת, היא לתת אותם דווקא בשלב מקדים להגשת ההיתר.
<נירית אהרון: אני מרשות הטבע והגנים ואני מצטרפת אליו.
<שמואל מרדכי קסלר: אני רוצה להתחבר לדברים של נתי.
<שמואל מרדכי קסלר: חשוב מאוד להראות מצגת מדויקת שתראה מה זה מכוני הבקרה.
<שמואל מרדכי קסלר: הבנתי שיש גופים שלא היו במכוני בקרה ועדיין יצטרכו לעשות טופס טיולים כדי לקבל היתר.
<שמואל מרדכי קסלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שב-2011 עירית ירושלים עשתה סדר בנושא של תהליך הוצאת היתר בניה.
<שמואל מרדכי קסלר: מעניין שמאז שעשו את הסדר, אז במקום 4-5 חודשים שלקח להוציא היתר, היום זה לוקח שנה וחצי.
<שמואל מרדכי קסלר: התכניות נתקעות בעיקר בנושא שבין שלב הגשת מסמכי הבקשה עד שזה מגיע להמלצה - - - -
זבולון כלפה: מן הסתם, משרד הפנים לקח את הניסיון גם של ירושלים וגם של תל-אביב ועוד מקומות.
<שמואל מרדכי קסלר: אני הנדסאי בהשכלתי.
<שמואל מרדכי קסלר: אני מבין שכל התהליך זה רק לאחר קבלת הרישוי.
<שמואל מרדכי קסלר: אחרי שזה עבר את רשות הרישוי או ועדת משנה, אז מתחיל הנושא של מכון הבקרה.
<שמואל מרדכי קסלר: התהליך הזה עד שם לוקח היום הרבה זמן.
<שמואל מרדכי קסלר: אם מכון הבקרה, שעכשיו הוא עלום, כמו שדיברו פה – הבנתי שמשרד התחבורה לא יהיה שם.
<שמואל מרדכי קסלר: אם צריך אישור של משרד התחבורה לפרויקט אז לא תקבל אותו.
<שמואל מרדכי קסלר: ממילא, אני לא מבין איפה זה יפתור את הבעיה.
זבולון כלפה: אני מתאר לעצמי שמשרד הפנים חשב על פתרון שיפתור אחוז מכובד של הבעיה.
זבולון כלפה: אתה מתאר מקרה שתכנית מסוימת נדרשת, נניח, גם למשרד התחבורה.
זבולון כלפה: יכול להיות שהפתרון הזה לא נותן אבל לא כל תכנית דורשת - - -
<שמואל מרדכי קסלר: כל פרויקט.
<שירה ברנד: לוחות הזמנים של רשות הרישוי נקבעו כבר בסעיפים שדנו בהם.
<שמואל מרדכי קסלר: מול המציאות זה לא עובד.
<שירה ברנד: בגלל זה אנחנו עושים מהפכה.
<שירה ברנד: בגלל זה אנחנו באים עם הצעת חוק חדשה.
<שמואל מרדכי קסלר: יש קרקעות במדינת ישראל שמשווקות על-ידי רשות מקרקעי ישראל.
<שמואל מרדכי קסלר: שם יש תב"עות מפורטות.
<שמואל מרדכי קסלר: מדובר שם לא על בניין אחד אלא על גושי בניינים.
<שמואל מרדכי קסלר: ממילא, התהליך הזה לוקח היום שנה להוציא היתר, בגלל שאתה צריך כל מיני פקידים שקשה לתפוס אותם.
זבולון כלפה: איך זה מתקשר לסימן ב'?
<שירה ברנד: מכוני הבקרה לא עוסקים בזה.
<שירה ברנד: זה לא שייך בכלל למכוני הבקרה.
<שירה ברנד: הם לא עוסקים בחתימות של בעלי הזכויות בקרקע.
<שמואל מרדכי קסלר: הקרקעות שאת הולכת לבנות עליהן אלה קרקעות שמשווקות על ידי המדינה.
<שמואל מרדכי קסלר: כל פרויקט כזה, אתה צריך את כל התנאים.
<שמואל מרדכי קסלר: אם אתה לא מכניס למכוני התוכן את הנושא של משרד התחבורה - - -
זבולון כלפה: הבנתי אבל אנחנו בסימן הזה עסוקים בנושא של הבקרים המורשים במכוני הבקרה.
זבולון כלפה: זה הנושא.
זבולון כלפה: לא הבנתי איך זה מתקשר.
זבולון כלפה: לגבי משרד התחבורה הבנתי.
זבולון כלפה: זאת הערה כללית שהיא לא רלוונטית דווקא לפה.
<שמואל מרדכי קסלר: השאלה מה זה מכוני תוכן.
<שמואל מרדכי קסלר: בזה אני מתחבר לנתי.
זבולון כלפה: הוא שואל מה קורה עם צריך התייחסות של גורמים נוספים, כמו למשל משרד התחבורה.
<שירה ברנד: לכן כתבנו שחלקם בשלב לפני הגשת הבקשה וחלקם נמצאים בבקרת התוכן.
<שירה ברנד: זה תלוי אם ההוראות הן מרחביות ואז הם לפני הגשת הבקשה, או ההוראות שלהם לנושא התכן ואז הם בתוך נושא הבקרה.
<שמואל מרדכי קסלר: אני יצאתי מבולבל מכל הסיפור הזה.
<שמואל מרדכי קסלר: אני נמצא פה כל הזמן בדיונים.
<שמואל מרדכי קסלר: יכול להיות שזה מיותר שאני אדבר לפני שהם בכלל מציגים מה זה מכוני התוכן.
<שמואל מרדכי קסלר: לפני המצגת חשבתי שזאת בשורה מאוד טובה כל הדבר הזה.
<שמואל מרדכי קסלר: באמת, כשאני מוציא היתר ל-24 מ' אני צריך לרוץ כמה חודשים כדי להשיג את הג"א וכל התנאים האחרים.
<שמואל מרדכי קסלר: אבל אם אחרי המצגת זה נראה לי יותר מבולבל.
זבולון כלפה: נירית ואחריה מרים ארז.
זבולון כלפה: מרים ארז יצאה אז אח"כ ערן טמיר.
<נירית אהרון: יש לנו הערה ניסוחית לעניין סעיף 158יח(ב).
<נירית אהרון: בסייפה של הסעיף כתוב: "לא תוגש בקשה להיתר הטעונה אישור או חוות דעת".
<נירית אהרון: על-פי חוק גנים לאומיים, מה שטעון היתר של הרשות זה לא ההיתר עצמו אלא הפעולה.
<נירית אהרון: לכן, כדי לדייק את הנוסח ולהתאים אותו לחוק גנים לאומים אנחנו מציעים לכתוב: "לא תוגש בקשה להיתר לפעולה הטעונה אישור".
<נירית אהרון: אז יש פה התאמה מלאה בין החוק שלנו לבין חוק התכנון והבניה.
<תומר רוזנר: לא הבנתי.
<נירית אהרון: לפי חוק גנים לאומיים, מה שטעון היתר של רשות הטבע והגנים זאת הפעולה.
<נירית אהרון: פעולת הבניה היא זאת שטעונה היתר ולא היתר הבניה.
<נירית אהרון: לכן צריך לדייק את הנוסח.
<נירית אהרון: משתמע שהבקשה להיתר בניה היא זאת שטעונה היתר שלי.
<כרמית יוליס: השאלה אם ההגדרה של גורם מאשר היא לא מספיק טובה לכם?
<תומר רוזנר: לא הבנתם שמשרד הפנים מבקש במקרה שלכם, שאתם תראו את הבקשה למידע ואתם לא תראו את הבקשה להיתר.
<שירה ברנד: הם יודעים.
<תומר רוזנר: הם לא יודעים.
<נירית אהרון: לעניין ההערה הראשונה שלכם, רוני ניגשה אלי והבהירה שלא זאת היתה הכוונה.
<נירית אהרון: אני אבקש זמן להתייעץ ולהחזיר תשובה כיוון שיש כנראה אי בהירות בנושא הזה.
<נירית אהרון: אנחנו מבקשים לבדוק את הנושא הזה.
<כרמית יוליס: ביחס למה שאמרת, השאלה האם ההגדרה של גורם מאשר היא לא מספיק טובה?
<כרמית יוליס: גורם מאשר זה מי שאישור או התייעצות עימו מהווים תנאי למתן היתר או לביצוע עבודות.
<נירית אהרון: נכון, צריך לנסח בהתאמה גם את הסעיף הזה.
<נירית אהרון: מהסעיף הזה משתמע שהיתר הבניה הוא שטעון היתר שלי.
<נירית אהרון: צריך להתאים את זה.
<נירית אהרון: זה רק עניין ניסוחי.
<כרמית יוליס: את אומרת שלפי החוק שלכם בקשה להיתר לא טעונה אישור.
<נירית אהרון: מה שיותר מהותי זאת ההערה שרוני העירה ואת זה אנחנו צריכים לבדוק.
זבולון כלפה: בעניין הזה אתה מצדד בעמדה של משרד הפנים?
<תומר רוזנר: ההגדרה היא לא טובה אבל מסיבות אחרות.
זבולון כלפה: ההגדרה מצוינת, לדעתי.
<תומר רוזנר: אני אסביר לך למה לא, כי גם הקונסטרוקטור הוא עכשיו מי שאישורו נדרש אז הוא יצטרך עכשיו למנות את הגורם המאשר.
<תומר רוזנר: אנחנו תכף נראה איך זה יתבצע.
<אפרת דון יחיא: אני פחות מבינה למה צריך את התיקון.
<אפרת דון יחיא: בכל מקרה, אם יחליטו על תיקון, אז זה לא רק לעבודה, זה גם לשימוש.
<נירית אהרון: כפי שציינתי, אנחנו נבדוק את הדברים שרוני אמרה.
<נירית אהרון: אנחנו נתייעץ בחוץ ונודיע את העמדה.
זבולון כלפה: נטע ברנר ואחריה רויטל.
זבולון כלפה: את מייצגת את הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.
זבולון כלפה: לא ידעתי שקיים רכזה גוף.
זבולון כלפה: באיזה משרד אתם יושבים?
<רויטל סוסובר: במשרד הכלכלה.
<רויטל סוסובר: אנחנו לא יושבים, אנחנו תאגיד סטטוטורי עצמאי וכפופים לשר הכלכלה.
<נטע ברנר: כפי שאמרתי קודם, היתה לנו איזו אי הסכמה ביחס לאיפה יירשם הבקר, או באיזו צורה יירשם בפנקס המהנדסים או בפנקס ההנדסאים.