GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נטע ברנר: בהפסקה, בעקבות דברי יו"ר הוועדה, ישבנו והגענו לסכמה כזאת, בדומה לחוק זכויות של אנשים עם מוגבלויות, הוראות חוק התכנון והבניה יפנו – תיקבע הוראה שתהיה משהו בדומה לנוסח.
<נטע ברנר: רשם המהנדסים ורשם ההנדסאים ינהלו פנקסים שבתוכם יש מדור בקרה.
<נטע ברנר: תנאי הכשירות לרישום הזה ייקבעו בתקנות וכל זה כהוראת מעבר עד שתהיה הסמכה והכשרה אקדמאית שעליה עובד משרד הפנים מול המל"ג.
<נטע ברנר: זאת ההסכמה שהגענו.
<תומר רוזנר: שיציגו את ההצעה.
זבולון כלפה: רויטל ואחריה גיורא בן דב שמייצג את בוגרי קורס בקרת תכן.
<רויטל סוסובר: אני רוצה להתייחס לסעיף 158יט(ב), להערה למטה של הוועדה.
<רויטל סוסובר: הרשות הלאומית להסמכת מעבדות תומכת במכוני בקרה וחושבת שזה ראוי ונכון לפעול לפי המודל הזה.
זבולון כלפה: אתם ערוכים?
<רויטל סוסובר: הרשות ערוכה מחר בבוקר להסמיך מכוני בקרה.
<רויטל סוסובר: מבחינה תקציבית אנחנו לא דורשים ולא צריכים לשקל מהמדינה או משום מקום אחר.
זבולון כלפה: אתם מקבלים את זה ממקבל השירות?
<רויטל סוסובר: בדיוק.
<רויטל סוסובר: הרשות היא גוף מאוד קטן.
<רויטל סוסובר: היא מונה 17 עובדים ומעסיקה פרילנסרים בהתאם לתחום הנבדק.
<רויטל סוסובר: לכן אנחנו לא צריכים תוספת תקציב או היערכות לוגיסטית.
זבולון כלפה: אני מחכה לשמוע מה כן.
<רויטל סוסובר: זה מודל שעובד בכל העולם.
זבולון כלפה: כל הגופים הקטנים כמו רשות הניקוז, צוות של 3-4 אנשים עושים עבודה מדהימה.
זבולון כלפה: אני שמח לשמוע שיש כאלה דברים.
<רויטל סוסובר: הנהלים כבר מוכנים בשיתוף עם משרד הפנים.
<רויטל סוסובר: הכול כתוב כבר.
זבולון כלפה: מרגע שהחוק ייצא, מבחינתם פרסום ויוצאים לדרך.
<רויטל סוסובר: מחר בבוקר הרשות ערוכה להסמיך.
<רויטל סוסובר: על זה נאמר שירבו כמותכם בישראל.
<אתי פלר: אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.
<אתי פלר: יש לנו כבר פניות גם של גופים ממשלתיים וגם של גופים פרטיים.
<אתי פלר: אנחנו לא מתחילים בתהליך עד שלא יהיה לנו את האישור.
<אתי פלר: כל הנהלים, באישור משרד הפנים, מפורסמים באתר האינטרנט שלנו.
<אתי פלר: מי שרוצה להיערך, אנחנו נתנו את כל הכלים הנדרשים.
זבולון כלפה: מצוין.
זבולון כלפה: גיורא בן דב ואחריו רות יוסף.
<גיורא בן דב: אני הייתי מבקש להתייחס להערה של הארכיטקטית.
<גיורא בן דב: ה-RICS - ROYAL INSTITUTION OF CHARTERED AND SURVE
<גיורא בן דב: YORS מאנגליה, זה שהעביר לנו את הקורס של בקרי התכן, מחדש את הרישיון שלו פעם בשנה.
<גיורא בן דב: כל מי שרוצה להיות מוסמך של RICS צריך לקבל הסמכה ולחדש את הרישיון.
<גיורא בן דב: חידוש הרישיון מותנה בלימוד מתמיד והערכה וצריך לשלוח בדיוק מה למדת ומה עשית בשביל לקיים את ההסמכה מחדש בתור בקר תכן.
<גיורא בן דב: הקטע הזה, מבחינת
<גיורא בן דב: כם, או מבחינת הדאגה שבקר התכן לא יהיה מעודכן במשהו, אתם לא צריכים להיות מודאגים כי אני מאמין שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות תדרוש להבין מה למדת ואיך התקדמת במשך השנה האחרונה בשביל לחדש את הרישיון.
זבולון כלפה: רות אסף ואח"כ אבי בצרתי ממשרד הכלכלה.
<רות אסף: אני הנדסאית אדריכלות עצמאית.
<רות אסף: אמנם זה טרם הצגת המצגת אבל אני מקווה שהבנתי נכון את התפקיד של מכוני הבקרה.
<רות אסף: מחוות הדעת של הייעוץ המשפטי הבנתי שסמכותם של הבקרים המורשים היא לערוך רשימה על-פי התקנות ולא לעשות איזה שיקול דעת שבסמכות הוועדה או רשות הרישוי לתת.
<תומר רוזנר: הם לא מקבלים את זה.
זבולון כלפה: לזה הבקרים מיועדים לכאורה.
<תומר רוזנר: לפי דעתם לא.
זבולון כלפה: להפעיל שיקול דעת?
<רות אסף: אבל הם לא מחליפים את שיקול הדעת של המתכנן.
<רות אסף: זה נאמר כמה וכמה פעמים.
<תומר רוזנר: למי זה נאמר?
<כרמית יוליס: זה לא עניין של המתכנן, זה עניין של הגורם המאשר.
<רות אסף: אני אופטימית שחוות הדעת הזאת תתקבל ותעבור.
<רות אסף: לכן אני חושבת שהתפקיד תפור בדיוק להנדסאי אדריכלות והנדסאי בניין.
<רות אסף: חוק ההנדסאים אמנם מגביל את התכנון שלנו למבנה פשוט.
<רות אסף: דווקא במכוני הבקרה, כיוון שהתפקיד הוא להכיר טוב את תקנון התכנון והבניה, שאת זה אנחנו יודעים ולזה אנחנו עוד נוכשר במסגרת ההכשרה של הבקרים, אני מעריכה שזה יותר אטרקטיבי להם מאשר לאדריכלים.
<רות אסף: הנדסאי אדריכלות יוכלו לעשות את הרשימה הזאת ולעשות את ההגבלה של פרויקטים בכל סדר גודל, לאו דווקא במבנים פשוטים.
זבולון כלפה: שמענו את ההערה הזאת כבר כמה פעמים.
<רות אסף: אנחנו רצינו לחזק את העניין.
<רות אסף: יצא לי לשוחח עם מי שכאן נתן דוגמה של מכון בקרה שכבר מופעל באנגליה, ש-30% מהעובדים שם אלה הנדסאים.
<אסנת רוזן קרמר: אין באנגליה הנדסאים.
<רות אסף: כמובן אני מעריכה שצריך להגביל את זה לא להנדסאים שעכשיו סיימו את לימודיהם אלא שתהיה איזו - - -
זבולון כלפה: אני רוצה להגיד לך שגם אם לא היה הייתי אומר, כי הבן שלי מסיים בעוד שבועיים.
זבולון כלפה: לכן מראש לא הייתי מסכים.
<רות אסף: אני אומרת זאת כעצמאית במשך 23 שנים.
<רות אסף: מאוד חשוב שבמסגרת החוק יהיה אזכור של ההנדסאים כרשאים וכשירים להיות בקרים.
זבולון כלפה: הבנתי את זה מכל הכיוונים.
זבולון כלפה: אבי, בבקשה.
<אבי בצרתי: קודם כל, אני מהנדס ולא הנדסאי.
<אבי בצרתי: התפקיד שלי הוא להיות אחראי על כל לימודי הנדסאים בארץ והנדסה אזרחית.
<אבי בצרתי: אני אחראי על ההכשרה של ההנדסאים ובעצם מכין את תכנית הלימודים וגם את אותן בחינות שמכשירות הנדסאים לקבל את הדיפלומה שלהם.
<אבי בצרתי: אני אישית, כמי שאחראי על הנושא הזה, יכול לומר שהיום זה לא מה שהיה פעם.
<אבי בצרתי: היום הדרישות הן מאוד גבוהות ובפרויקטי הגמר דורשים מהם פרויקטים ברמה מאוד גבוהה.
<אבי בצרתי: אני יכול לומר שההנדסאים בוודאי יכולים.
<אבי בצרתי: היום לומדים ב-22 בתי הספר במכללות להנדסאים 4,600 סטודנטים, שזה מספר עתק.
<אבי בצרתי: כמי שאחראי על תכנית הלימודים אני מודע לכך שיש קושי רב מאוד בהשגת מהנדסים טובים ומוכשרים כדי להכשיר את ההנדסאים האלה.
<אבי בצרתי: מדוע?
<אבי בצרתי: כי יש מחסור בכל הענף הזה.
<אבי בצרתי: פה אתה מקבל למעשה כמות של הנדסאים, בעלי הכשרה וכישורים שיכולים לתפקד בקטע הזה.
<שרון קרני כהן: הועלתה פה הצעה של הממשלה יחד עם משרד הפנים ולא הספקנו להגיב עליה.
<תומר רוזנר: זה כיוון להצעה.
<תומר רוזנר: כשתוגש הצעה תגיבו.
<תומר רוזנר: אני מתייחסת למה שנטע ברנר אמרה.
<שרון קרני כהן: אנחנו מבקשים שתינתן לנו אפשרות להתייחס לזה במידה ויהיה דיון בעניין הזה.
זבולון כלפה: קודם נראה שיש הצעה.
<תומר רוזנר: נקווה שההצעה תתואם גם עם משרד החינוך, שגם הוא אחראי על הכשרתם של מהנדסים והנדסאים.
<שרון קרני כהן: גם, כמובן, עם ועדת ההסמכה שהיא ועדה סטטוטורית שאחראית על העניין הזה.
<תומר רוזנר: אני רוצה להעיר הערה עקרונית.
<תומר רוזנר: הרעיון שעומד מאחורי ההצעה של בקרים מורשים, הוא רעיון שבא בעקבות דוח ועדת זיילר וגם דוחות רבים ונוספים אחרים והחלטות ממשלה, שבעצם הצביעו על ריבוי הגורמים שצריך לעבור דרכם כשמקבלים היתר בניה.
<תומר רוזנר: כמו שנאמר, הפער הקיים בין הרעיון לבין ההצעה הוא בעייתי במידה רבה ביותר.
<תומר רוזנר: ראשית נתייחס להגדרה של גורם מאשר.
<תומר רוזנר: גורם מאשר הוא מי שאישורו נדרש לפי חיקוק למתן ההיתר או לביצוע העבודה.
<תומר רוזנר: גם הקונסטרוקטור אישורו נדרש למתן ההיתר, גם עורך הבקשה צריך לחתום על ההיתר.
<תומר רוזנר: זאת אומרת שכל גורמי הקבלן יצטרכו למנות עכשיו בקרים מורשים במכון הבקרה וזה יהיה קונספט מעניין.
<תומר רוזנר: יש עשרות אם לא יותר גופים שאישורם נדרש, או התייעצות עימם נדרשת לצורך מתן היתר בניה.
<תומר רוזנר: צר לי לחדש לקבלנים אבל מסכת הייסורים של לעבור בין עשרות גופים תצטמצם מעט אבל לא הרבה.
<תומר רוזנר: חלק מהם יעברו למכון הבקרה, חלק לא גדול ואולי בהמשך יותר, אבל עדיין יהיה צורך באישורים נוספים לא מעטים שיישארו ויוותרו מחוץ למכון הבקרה.
<תומר רוזנר: למשל, מורשי נגישות יצטרכו.
<תומר רוזנר: פקיד היערות, שכמובן כל סמכותו היא כל כולה שיקול דעת ואינני מעלה על הדעת שסמכות שכולה בשיקול דעת ואין בה שום קריטריון תעבור לבקר מורשה כי זאת סמכות שלטונית מובהקת.
<תומר רוזנר: אני מקווה שהערתנו בעניין הזה תתקבל, שכאשר מדובר בסמכות - - -
זבולון כלפה: אולי הגיע הזמן לרענן גם את ההנחיה הזאת?
זבולון כלפה: זה חוק מנדטורי, לא?
<תומר רוזנר: אגב, אני רוצה להזכיר לוועדה, שבשנת 2011 משרד החקלאות התחייב שבתוך שנה תובא הצעת חוק לתיקון פקודת היערות או להחלפתה ואנחנו ממתינים בוועדה להצעה המדוברת.
<תומר רוזנר: אדוני בהחלט צודק שפקודת היערות משנת 1924 ראויה להתעדכן בעת הזאת.
<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית כרגע גורסת שכל מי שאישורו נדרש למתן היתר בניה או לביצוע העבודה, שזאת רשימה ארוכה מאוד של גופים, שאפילו לדעתי לא נעשה מיפוי שלהם עד כה ואין רשימה כזאת שמישהו יכול להציג, דהיינו, מי הם הגופים שאישורם נדרש לצורך מתן היתר בניה או לביצוע עבודה בכל סוג שהוא שמדובר בה כאן.
<תומר רוזנר: אני רק אתן דוגמאות אחדות.
<תומר רוזנר: לעיתים נדרשים אישורים של מכון התקנים, נדרשים אישורים של הממונה על הבטיחות בעבודה לעבודות גובה, נדרשים אין ספור אישורים, שלדעתי לא נעשה מיפוי של אותם גופים ולכן אין לדעת אם ההסדר שמוצע כאן מתאים לטיפול באותם גורמים שאנחנו רוצים לטפל בהם בעניין הזה.
<תומר רוזנר: הבעיה העיקרית, מעבר לבעיה הפרטנית של הצורך לרוץ בין גופים ולקבל אישורים, שזה דבר שלוקח זמן, הבעיה העיקרית שנתקלים בה היזמים, היא חוסר התאמה בין הגורמים המאשרים.
<תומר רוזנר: כיבוי אש דורש דבר אחד ומשרד הבריאות דורש דבר אחר וכדומה.
<תומר רוזנר: הבעיה הזאת לא נפתרת כאן.
<תומר רוזנר: אין כאן שום הוראה או הסדר או הצעה להסדר, שבעצם מנסה ליישר בין חילוקי הדעות בין הבקרים.
<תומר רוזנר: אמנם הם יושבים באותו בניין אבל אם הם קיבלו הוראה מכיבוי אש לעשות כך ובקר שני קיבל ממשרד הבריאות הוראה לעשות אחרת, אין להם סמכות לסטות מההוראות האלה.
<תומר רוזנר: לכן אין לנו פה הסדר שבעצם יוצר איזה מנגנון או אפשרות לטיפול במצב של חוסר תאימות בין דרישות של גורמים מאשרים.
זבולון כלפה: מכיוון שמדובר בדברים תכנוניים, אני מתאר לעצמי שהם ימצאו את האיזון בין הדברים, לא?
<תומר רוזנר: אין אפשרות כזאת.
<אסנת רוזן קרמר: סליחה, בקר יכול להיות עם 3 כובעים.
<אסנת רוזן קרמר: במכון בקרה הוא יכול לקבל הסמכה של שלושה גורמים ואז לא יהיו סתירות פנימיות.
<תומר רוזנר: אני מקווה שלא.
<תומר רוזנר: אבל אם כיבוי אש אמר לו שהקיר צריך להיות 20 ס"מ, ומשרד הבריאות אמר 30 ס"מ, אז מה הוא יעשה?
<אסנת רוזן קרמר: את ה-30 כדי ללכת על בטוח.
<תומר רוזנר: ואם ה-20 היא דרישת מקסימום.
<נתן מאיר: ההערה של תומר נכונה מאוד.
זבולון כלפה: אבל זה נוגע לצד של הפרקטיקה.
<תומר רוזנר: זאת בעיה משפטית כי אנחנו נימצא במצב של חוסר אפשרות לתת החלטה.
<תומר רוזנר: במצב כזה לא תוכל להתקבל החלטה ואנחנו נימצא במבוי סתום.
זבולון כלפה: בחלק מהבקשות.
<תומר רוזנר: אני מקווה שלא לגבי כולן.
זבולון כלפה: אני מקווה שלגבי חלק קטן.
זבולון כלפה: זאת הציפייה.
זבולון כלפה: אנחנו כל הזמן פועלים בשיטה של ניסוי ותהייה.
זבולון כלפה: זאת הגישה לחיים.
<נתן מאיר: אבל הפתרון הזה זה קודיפיקציה מושלמת ומתואמת, דהיינו, שיהיה בכתב מסמכים - - -
זבולון כלפה: נתי, אתה מבין שזה תהליך.
<נתן מאיר: זה יהיה מה שתומר אומר.
זבולון כלפה: אני מבין, אני מסכים.
זבולון כלפה: עד שבית המשפט יהיה בנוי יש דרך.
זבולון כלפה: עכשיו מתחילים עם זה ולאט לאט.
זבולון כלפה: אנחנו רצים ישר לסוף.
זבולון כלפה: נראה לי שאנחנו קצת מפקששים בדרך.
<תומר רוזנר: הנקודה היא שמנסים כאן לרוץ קדימה ומשאירים את ההמלצה העיקרית של דוח ועדת זיילר מאחור.
<תומר רוזנר: ההמלצה העיקרית של דוח ועדת זיילר היתה, כפי שאמר עו"ד מאיר, לעשות את קוד הבניה.
<שירה ברנד: אנחנו עושים את זה אבל זה לא בחוק.
<נתן מאיר: הדברים באים ביחד.
<שירה ברנד: באים ביחד, זה יהיה לפני כן.
<תומר רוזנר: הממשלה קיבלה החלטה בשנת 2005 לערוך את קוד הבניה.
<תומר רוזנר: אנחנו נמצאים 9 שנים לאחר מכן ואפילו טיוטה לא פורסמה לציבור.
<שירה ברנד: אנחנו נענה בסוף.
<תומר רוזנר: אני אשמח לראות את הטיוטה.
<שירה ברנד: גם את זה צריך את אישור הוועדה?
<תומר רוזנר: אנחנו לא אמרנו.
<תומר רוזנר: אמרנו שכדאי שהציבור יראה את הטיוטה.
<תומר רוזנר: לגבי הבקר המורשה, לא ברור מהסעיפים האלה האם הוא יהיה עובד מכון הבקרה או מועסק על ידיו כקבלן עצמאי, כי יש כאן הוראות שמתייחסות לתחולה על עובדים.
<תומר רוזנר: אני מניח שהכוונה שזה יהיה עובד של מכון הבקרה ולכן את הנושא הזה צריך להבהיר אם ההצעה הזאת תתקבל.
<תומר רוזנר: לגבי תקופת כהונה של אותו בקר מורשה, אנחנו חושבים שמכיוון שמדובר פה בהסמכה של השר הממנה, צריך להגביל את התקופה הזאת בזמן ולאפשר לשר הממונה בקרה תקופתית על אותם אנשים שהוא ממנה, במובן הזה שהוא יוכל לבקר את אלה שמהווים את ידו הארוכה במכון הבקרה ולתת משוב לדבר הזה באופן שתהיה בקרה תקופתית.
<תומר רוזנר: לכן צריך להגביל את הכהונה או את התקופה של ההסמכה, כמקובל לגבי גורמים כאלה.
<תומר רוזנר: גם לגבי הרישיון של מכון הבקרה עצמו ניתנת פה הגבלה של תקופה של 5 שנים.
<תומר רוזנר: ראוי לשקול הגבלה של תקופת ההסמכה של הבקרים המורשים לתקופות של 3 או 5 שנים או תקופה אחרת שהוועדה תקבע.
<תומר רוזנר: כמובן שבהקשר הזה אין לנו עניין פרטני.
<כרמית יוליס: הוא רשאי אבל להתלות או לבטל הרשאה של בקר מורשה.
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, ההמלצה שלנו לוועדה היא: כדי שההסדר יהיה באמת במתווה של ניסוי ותהייה, לקבוע את אותם גורמים שבאמת יש כוונה כרגע להכניס אותם למכון הבקרה – לפי מה שנמסר לנו בישיבות המקדימות, מדובר כרגע בארבעה גורמים שיש כוונה לעשות את זה לגביהם.
<תומר רוזנר: ההמלצה שלנו היא לקבוע את זה כאן ולהסמיך את השר בעתיד, אם זה ייראה כמשהו שהוא מוצלח, להרחיב את הרשימה לגופים נוספים.
<תומר רוזנר: שוב, על יסוד האמירה של יושב ראש הוועדה שמדובר על איזה ניסוי שצריך לעמוד על קנקנו ולראות איך הוא עובד.
<תומר רוזנר: לעומת זאת, לאותם גורמים שיישארו מחוץ למכון הבקרה ואותם יזמים יצטרכו להמשיך לכתת את רגליהם ולשחר לפתחם, אנחנו ממליצים ליצור מסגרת של מועדים למתן החלטות על-ידי אותם גורמים, ככל שההחלטות האלה נוגעות למתן אישורים הדרושים לצורך היתר הבניה.
<תומר רוזנר: זה כמובן לא יהיה משום פגיעה בחיקוק שמדובר בו, שממנו הם שואבים את סמכותם, אבל לצורך מתן היתר הבניה הם יצטרכו לתת החלטה - - -
זבולון כלפה: גברת ברנד, זה לא כך היום?
זבולון כלפה: נניח אם משרד ממשלתי מסוים נדרש להתייחס לתכנית, לא קצוב לו זמן בחוק?
זבולון כלפה: זאת תקלה.
זבולון כלפה: צריך פרק זמן סביר, 60 יום, 90 יום.
זבולון כלפה: ראיתי שאפילו ב-60 יום הם לא מגיעים.
זבולון כלפה: למה לא לקצוב להם איזו מסגרת זמן?
<שירה ברנד: אנחנו רוצים ליצור להם בתקנות.
<שירה ברנד: אתם רוצים שנכניס את זה בחקיקה ראשית, נכניס את זה בחקיקה ראשית.
<נתן מאיר: הבעיה היא גם בתכנון, לא רק ברישוי.
<נתן מאיר: הממשלה, בניגוד לרשויות מקומיות היא תאגיד אחד.
<נתן מאיר: יחד עם זה, יש שם פלורליזם.
<נתן מאיר: כשמביאים תכנית לדיון בוועדה המחוזית, משרד השיכון רוצה לקדם בניה, המשרד להגנת הבניה רוצה לעכב.
<נתן מאיר: אז, במסגרת הפלורליזם הזה שהוא אולי חיובי, זאת אחת הסיבות העיקריות לעיכוב.
<נתן מאיר: אם אפשר היה איזה קצין ניהול ממשלתי שעושה ישיבה מוקדמת ובאה כל הממשלה ומדברת בכל אחד בוועדה המחוזית, שזה סיכום של הדברים, זה היה מייעל.
<נתן מאיר: למה את הוויכוח לעשות בישיבות הפומביות?
<שמואל מרדכי קסלר: דרך אגב, היה פעם פרק ה' מספר 3, לגבי רישוי על-ידי מורשה.
<שמואל מרדכי קסלר: הבנתי שהפרק הזה פג תוקפו אז הוא יצא מהחוק.
<שמואל מרדכי קסלר: אולי גם לפרק הזה צריכה להיות איזו הסתייגות בחוק, שאחרי פרק זמן, אם זה לא עומד בציפיות, שיפוג תוקפו.
<רוני טיסר: לגבי סעיף 158יח.
<רוני טיסר: ההערה שלנו לסעיף קטן ב' היתה מכיוון שניתנת אפשרות לגורמים מאשרים אחרים, ששר הפנים קבע שלא תידרש העסקת בקר מורשה לעניין חיקוקים שלהם, ולהם ניתנת אפשרות במקרים מסוימים להגיש את התייחסותם לאחר הגשת הבקשה להיתר.
<רוני טיסר: רצינו להבין למה לא ניתנת אפשרות כזאת במקרה של רט"ג ורשות העתיקות?
<רוני טיסר: להבנתנו, יש מקרים מסוימים שרק לאחר הגשת הבקשה להיתר יש לך אפשרות לתת את ההתייחסות המלאה לאחר שאתה מבין על מה מדובר.
<רוני טיסר: חשבנו שלא נכון לפגוע במקרה זה ברשות העתיקות וברט"ג.
<רוני טיסר: לעניין סעיף קטן ג'.
<רוני טיסר: יש כאן אפשרות לשר הפנים לקבוע הוראה כללית, שיהיה ניתן להגיש את ההתייחסות לאחר הגשת הבקשה להיתר.
<רוני טיסר: חשבנו שלפעמים נכון יותר לעשות את זה במקרים פרטניים ולא בקביעה כללית של השר.
<רוני טיסר: בנוסף, אנחנו חושבים שבדומה להיתר בדרך מקוצרת, ששם נקבע סייד, שהיתר בדרך מקוצרת לא יינתן אלא לאחר התייחסות מכון הבקרה, אז הסייג הזה צריך לחול גם במקרה שהגורם המאשר נותן את ההתייחסות שלו.
<רוני טיסר: זאת אומרת, שלא יינתן היתר בדרך מקוצרת כאשר לא ניתנת עדיין התייחסות של הגורם המאשר.
זבולון כלפה: על אף שעבר זמן סביר מאז שהוא קיבל את הפנייה?
<תומר רוזנר: כי מכון הבקרה אמרו את אותו דבר.
<תומר רוזנר: אם אין לו אישור של מכון הבקרה, גם אם הוא התעכב בזמנו, הם לא יקבלו את ההיתר, כי ההיתר הוא אוטומטי.
<תומר רוזנר: אם זה על גורמים שמחוץ למכון הבקרה, על אחת כמה וכמה - - -
זבולון כלפה: זה כנראה הדבר היחיד שכנראה יניע את כולם כדי להתקדם.
זבולון כלפה: כשיש לוח זמנים מחייב כולם מתיישרים.
<רוני טיסר: לגבי 158יט.
<רוני טיסר: אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע רק תנאי כשירות אלא גם דרישות הכשרה, בחינות.
<רוני טיסר: בנוסף לעניין ההסמכה על-ידי הרשות להסמכת מעבדות, צריך לקבוע איסור להעסיק את מי שאינו בעל הסמכה.
<רוני טיסר: יש לקבוע הליך של ביקורת שיפוטית על החלטות הרשות.
<תומר רוזנר: אחרת המשמעות היא שכל אחד שידחו את בקשתו, צריך לעתור לבג"צ.
<רויטל סוסובר: אנחנו גוף בג"יץ.
<תומר רוזנר: כן, אבל אנחנו לא רוצים שאנשים פרטניים שיש להם בעיה עם האישור שלהם יגיעו לבג"צ.
זבולון כלפה: יש לכם ועדת ערר?
<רויטל סוסובר: יש לנו ועדת ערר שלנו.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על ביקורת שיפוטית.
<תומר רוזנר: ביקורת שיפוטית זה בית משפט.
<רויטל סוסובר: למה מה שקיים היום לא מספיק?
<תומר רוזנר: מפני שעד כמה שידוע לי אתם לא מסמיכים אנשים באופן פרטני.
<רויטל סוסובר: גם פה אנחנו לא מסמיכים אנשים באופן פרטני.
<תומר רוזנר: בהחלט כן.
<רויטל סוסובר: לא.
<רויטל סוסובר: אנחנו מסמיכים מכון בקרה.
<תומר רוזנר: מי בודק את הבקשות לאישור מורשים?
<אתי פלר: אנחנו לא מסמיכים אנשים.
<אתי פלר: אנחנו מסמיכים את הישות המשפטית - - -
<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 158יט.
<תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על אותו דבר.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על סעיף 150יט(ג), בקשות לאישורים פרטניים של בקרים מורשים.
<תומר רוזנר: אולי לא תיאמו איתכם את הדבר הזה.
<כרמית יוליס: תיאמו איתם.
<אתי פלר: ברשותך.
<אתי פלר: הרשות מסמיכה ישות משפטית שהיא מכון הבקרה.
<אתי פלר: הרשות נדרשת, במקרה של החוק הזה, לוודא שהעובדים שעובדים בתוך מכון הבקרה, יש להם את התעודות המתאימות, או את האישורים המתאימים מהמחוקק.
<אתי פלר: אני לא מסמיכה אותם באופן אישי.
<אתי פלר: אם המחוקק לא הסמיך אותם, אני בוודאי שלא.
<תומר רוזנר: יש פה שני מצבים.
<תומר רוזנר: קודם כל, השר קבע שצריך תעודת הנדסאי.
<תומר רוזנר: עכשיו בא לך בעל תעודת הנדסה מלטביה.
<קריאה: את זה עושה ועדת ההסמכה.
<תומר רוזנר: איפה כתוב שזה לא היא?
<תומר רוזנר: כתוב שהיא תבדוק את התאמתו ואת תנאי הכשירות.
<תומר רוזנר: היא בודקת עמידה בתנאי הכשירות.
<תומר רוזנר: אם תנאי הכשירות הם תעודת הנדסאי, למשל - - -
<אתי פלר: רישום בפנקס המהנדסים בישראל, אז היא בודקת אם רשום או לא רשום.
<תומר רוזנר: בוא נאמר שמשרד הגנת הסביבה ירשום שתנאי הכשירות שלו הוא תואר ראשון בכימיה.
<תומר רוזנר: יכול להיות דבר כזה כי אין פנקס כימאי.
<עדנה הראל: זה אקדמיה מוכרת בישראל.
<עדנה הראל: לא סתם תואר ראשון בכימיה.
<תומר רוזנר: רק בישראל.
<תומר רוזנר: אז זאת פגיעה בחופש העיסוק שלא תעמוד בשום מבחן משפטי אם יש תואר מקביל מחו"ל.
<עדנה הראל: אם יתקפו את הדרישה הזאת של אותו גורם מאשר, יכול להיות, זה צריך להיות סביר.
<עדנה הראל: זה לא נשמע פגיעה בחופש העיסוק אם הוא דורש מאקדמיה מוכרת בישראל.
<נתן מאיר: היא מתארת פרקטיקה שונה ממה שהיא אמרה.
<נתן מאיר: פסקה ג' אומרת שהיא תבדוק את הכשירות של הבקר המורשה אישית.
<נתן מאיר: זה לא תואם את מה שנאמר.
<שירה ברנד: היא בודקת שהוא בעל התעודות הנדרשות, כפי שנדרשו בדרישות המחוקק.
<שירה ברנד: אותו גורם מאשר שדרש אחד, שניים, שלוש, היא בודקת שיש את אותן תעודות.
<רויטל סוסובר: הרשות לא מסמיכה את הבקר, הרשות מסמיכה את מכון הבקרה.
<תומר רוזנר: אם הרשות משמשת כתיבת דואר אז אנחנו בסדר.
<כרמית יוליס: היא בסך הכול בודקת - היא אמורה להיות בדיקה מאוד פשוטה.
<כרמית יוליס: היא לא אמורה לעשות בדיקה מאוד מקיפה.
<תומר רוזנר: עו"ד יוליס, אם הבדיקה היתה פשוטה, משרדי הממשלה היו מוכנים לעשות אותה בעצמם.
<תומר רוזנר: משרדי הממשלה אמרו שהם לא מסוגלים לבצע את הבדיקה הזאת כי כנראה יש להם ניסיון - - -
<עדנה הראל: יש אבל יותר מאשר הבדיקה הזאת.
זבולון כלפה: תומר, ההערה נשמעה.
<נתן מאיר: אני אגיד איך אני מבין את הסעיף הזה.
<נתן מאיר: התפקיד הראשי זה להסמיך את מכון הבקרה.
<נתן מאיר: אני מניח שבמסגרת ההסמכה של מכון הבקרה, לראות אם הוא מעסיק בקרים מורשים שיש להם את תנאי הכשירות.
<כרמית יוליס: שהשר קבע.
<תומר רוזנר: בוודאי שכן.
<תומר רוזנר: יש פה בקרה פרטנית.
<תומר רוזנר: הבחור שקיבל הכשרה יכול לעבור ממכון למכון?
<תומר רוזנר: מה לא? זה פר מכון?
<תומר רוזנר: מאיפה זה עולה?
<תומר רוזנר: יש לו תעודת הסמכה הוא יכול לעבור למכון אחר?
<עדנה הראל: זה על פי האישור של שר הפנים.
זבולון כלפה: האישור ניתן למכון ולא לפרטני?
<רוני טיסר: אם השר לא מודיע את התייחסותו אז הרשות מודיעה.
זבולון כלפה: יש פה בעצם שתי שכבות של אישורים שנדרשים.
זבולון כלפה: אישור אחד למעבדה הכוללת.
זבולון כלפה: יש אישור נוסף לכוח האדם שנמצא בפנים, האם הוא מתאים או לא.
זבולון כלפה: מי נותן את זה?
<עדנה הראל: השר.
<עדנה הראל: כל גורם מאשר - - -
<נתן מאיר: השר צריך לקבוע שתנאי הכשירות של בקר, למשל, תואר מאוניברסיטה לפי רשימה מסודרת.
<נתן מאיר: אם אוניברסיטה בלטביה היא לא ברשימה אז הם בודקים את זה.
<תומר רוזנר: הוא לא ירשום רשימה, הוא יגיד תואר ראשון בכימה.
<נתן מאיר: בוא נגיד שאפשר לפי זה לענות על השאלה האם הסמכה בלטביה כשירה או לא.
<נתן מאיר: את התנאים האלה הם יבדקו ויבדקו האם הוא עומד בתנאים או לא.
<תומר רוזנר: הבדיקה היא לא כל-כך פשוטה.
<עדנה הראל: אני רוצה להסביר את ההצעה שלנו.
<עדנה הראל: הרשות להסמכת מעבדות מהווה צינור להודעת השר הממונה.
<עדנה הראל: הוא זה שבעל הסמכות לאשר, באמצעות זה שהוא רשאי לדחות את הבקשה.
זבולון כלפה: הוא בעל הסמכות להגדיר את הקריטריונים.
<עדנה הראל: להגדיר את הקריטריונים ולאחר מכן גם לבדוק את האישור.
<עדנה הראל: לרשות להסמכת מעבדות אין את הסמכות לבדוק תנאי כשירות, או למשל לבדוק עבר פלילי.
<עדנה הראל: כל מיני דברים שיש בהם הפעלת שיקול דעת הם בידי השר.
<עדנה הראל: הוא אך ורק בודק - - -
<תומר רוזנר: אם הוא לא מודיע בזמן, מי מסמיך?
<עדנה הראל: הרשות לא מסמיכה.
<תומר רוזנר: כתוב: "תודיע על אישור בקשתו".
<תומר רוזנר: אני לא יודע איך לקרוא את זה אחרת מאשר שתודיע על אישור בקשתו זאת הודעה שהיא מסמיכה אותו.
<עדנה הראל: אם היא לא מצאה שום פגם והשר שותק, רואים את זה כאישור של השר.
<עדנה הראל: זאת היתה הכוונה אם הנוסח לא מוצלח.
<עדנה הראל: לא היתה פה שום כוונה שהרשות תסמיך באופן אישי אנשים פרטיים בעלי מקצועות.
<עדנה הראל: אין לה את הסמכות.
זבולון כלפה: לי זה לא ברור בכלל.
<עדנה הראל: בסדר, אבל בוא לא נתווכח על הכוונה.
<עדנה הראל: הכוונה ברורה.
<תומר רוזנר: הכוונה היא שהם משמשים בקרה טכנית, סוג של תיבת דואר?
<עדנה הראל: כן, חד משמעית.
<עדנה הראל: בקרה טכנית על התקיימות התנאים ועל העברת ההחלטה של השר או אי החלטתו.
<תומר רוזנר: אני רוצה להזכיר מאיפה התחילה ההערה.
<תומר רוזנר: על אותה החלטה של השר, צריך לקבוע מנגנון ביקורת שיפוטית כי אחרת כל דבר כזה זאת עתירה לבג"צ.
<עדנה הראל: השאלה אם זה יקרה.
<עדנה הראל: זה או מנגנון ביקורת שיפוטית או עתירה לבג"צ.
<עדנה הראל: זה לא מופרך, אפשר לשקול.
<תומר רוזנר: לא, על החלטת ההסמכה אנחנו דיברנו.
<תומר רוזנר: מתוך זה נולדה השאלה מי מסמיך.
זבולון כלפה: מוסכם עליכם שבסעיף ג' אתם צריכים להוסיף מנגנון יציאה או בקרה חיצונית.
<עדנה הראל: אנחנו נתייעץ.
<שלום גולדברגר: זה לא רק שר הפנים, זה כל שר ממונה.
<שלום גולדברגר: כל שר ממונה בתחום שלו רשאי להסמיך בקר ולא הרשות להסמכת מעבדות.
זבולון כלפה: רשום במפורש השר הממונה.
<רוני טיסר: לגבי פסקה 3 אנחנו רוצים להבין לשם מה נועדה ההודעה לשר הפנים?
<תומר רוזנר: מה תכלית ההודעה?
<רוני טיסר: אנחנו רק רוצים להבהיר שכיוון שהבקר המורשה הוא זרועו הארוכה של השר הממנה, יש להקנות לשר שיקול דעת רחב בשאלה האם להסכים להסמכתו אם לאו.
<רוני טיסר: יהיו מקרים שבהם אדם עומד בתנאי כשירות אך אינו מספיק לשמש כשלוח שלו ולא סביר שהשר יהיה חייב להסמיך אותו.
<תומר רוזנר: אתן דוגמה רק לסבר את האוזן.
<תומר רוזנר: עובד משרד העיזבונות שהיה ממונה על תחום בקרה מסוים פוטר מהמשרד בשל אי התאמה.
<תומר רוזנר: עכשיו הוא מגיש בקשה להיות בקר מורשה כי יש לו את הכישורים ואת ההכשרה הנדרשת אבל המשרד סבר שהוא ממש לא מתאים לתפקיד.
<שירה ברנד: הוא יכול לסרב.
<תומר רוזנר: לא, כי הוא עומד בתנאי הכשירות ולכן הוא לא יכול לסרב.
<שירה ברנד: יש לו שיקול דעת.
<תומר רוזנר: לפי ההצעה שלכם אין לו.
<כרמית יוליס: כתוב: "לרבות בשל אי עמידתו בשל תנאי הכשירות".
<כרמית יוליס: זה אומר שזה לא רק בגלל שלא עמדת בתנאי כשירות.
<תומר רוזנר: את צודקת, אנחנו חוזרים בנו מההערה הזאת.
<רוני טיסר: לגבי פסקה 2.
<רוני טיסר: ההפניה לפסקה 1 היא לא רלוונטית מכיוון שהיא מתייחסת להרשאה שניתנה על יסוד מידע כוזב וכאן אנחנו מדברים טרם ההרשעה.
<רוני טיסר: מכיוון שיש אפשרות להתלות את הבקשה או לשנות את תנאיה, אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע מראש שהשר הממונה יתנה את ההסכמה בתנאים ותהיה לו האפשרות לשנות את התנאים.
<רוני טיסר: לגבי סעיף קטן ה', פסקה 2 שמאפשרת את התליית ההרשעה.
<רוני טיסר: אנחנו חושבים שכיוון שהוא מחליף עובד ציבור אפשר להחמיר ולהחיל את אותו דין שחל על עובדי ציבור מתחילת החקירה הפלילית.
<רוני טיסר: ב-157כ יש לנו בעיה מהותית עם העובדה שההצעה מפריטה באופן חסר תקדים סמכויות שכרוכות בהפעלת שיקול דעת שלטוני.
<רוני טיסר: אני אקריא: "ובלבד שלא יוקנו לבקר מורשה סמכויות אשר כרוכה בהן הפעלת שיקול דעת לקבוע או לשנות או לסטות מאירוע בעניין הנתון לביקורתו אף שסמכות זאת נתונה לגורם מאשר".
<תומר רוזנר: זה עונה על מה שהוצג לנו כמשהו שרוצים להתיר.
<תומר רוזנר: כל עוד מדובר בתקנה שהיא תקנה תפקודית ואין סטייה ממנה, זה עדיין במסגרת הסמכות שלו.
<תומר רוזנר: אם רוצים לסטות מתקנה או מקביעה קיימת, זה דבר שהוא בשיקול דעת השלטון ואין שום סיבה להתיר את זה למכון בקרה מהסוג הזה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, כשמדובר בשיקול דעת בתוך המסגרת שהתווה המחוקק, או מחוקק המשנה לצורך העניין, שהוא שיקול דעת מצומצם בהיקפו, יימסר לאותו בקר מורשה.
<תומר רוזנר: ככל שמדובר בשיקול דעת שפורץ את המסגרת, אז אין מקום.
<כרמית יוליס: איך אתה מבחין ביניהם?
<תומר רוזנר: איך אתה מבדיל ביניהם?
<תומר רוזנר: זאת ההצעה שלנו.
<כרמית יוליס: בעיניי זה לא ברור.
<שירה ברנד: אתה כותב הפוך.
<שירה ברנד: אתה אומר כך ואנחנו אמרנו שהוא חייב להיות תואם להנחיות והוראות הגורם המאשר.
<תומר רוזנר: אם יש לנו תקנה כמו בתקנות ההתגוננות האזרחית, שיש מפרט מאוד מפורט של דרישות ובסוף בתקנה 197 נאמר:
<תומר רוזנר: מנהל יכול לסטות מתקנות אלה.
<תומר רוזנר: יופי, אז אין לבקר המורשה שיקול דעת וזה לא יעבור אליו.
<שירה ברנד: נמצא פה הנציג.
<שירה ברנד: הם יודעים בדיוק אלו מהסמכויות הם מתכוונים להעביר לבקר המורשה מטעמם, לרבות איזה מרווח קטן לגבי אפילו שיקול דעת, אבל הוא מוגבל בתחום מסוים.
<שירה ברנד: מי שיעבור את התחום הזה אכן יצטרך לחזור חזרה לגורם המאושר.
<שירה ברנד: אבל בתחום אותו שיקול דעת שמוכנים להעביר לבקר המורשה, יש לו שיקול דעת.
זבולון כלפה: בעצם לאותם בקרים יש איזו מסגרת מסוימת שבתוכה הם יכולים.