GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: אמרתי שנעשה את זה היום במסגרת יום דיונים שיש בוועדת הפנים.
מירי רגב: אתה מכיר אותי, וזו לא הפעם הראשונה.
ניצן הורוביץ: זה הדבר הראשון שאמרתי, שכל הכבוד לך שלקחת את זה ועשית את זה.
מירי רגב: לכן אני לא פונה אליך, אני פונה אליהם.
עדי קול: לא כולם יכולים להיות ניצן.
מירי רגב: לא, עדי, כולנו פה שותפים, אבל אני רוצה שיראו אותנו כשותפים.
מירי רגב: אנחנו לא שותפים סוג ב'.
מירי רגב: בעניין הזה כולנו שותפים, וחשוב לי שנדע את זה.
מירי רגב: לא הייתי מעלה את העניין של גדעון סער, אילולא ידעתי כמה זה כאב לו.
מירי רגב: אני אומרת לך, הוא דיבר אתי אישית, ודיברתי אתו במהלך כל ההפגנות.
מירי רגב: שאלתי אותו: גדעון, מה עושים?
מירי רגב: הוא אמר לי: מירי, אם זה היה תלוי בי, אתמול הייתי פותר את זה, אבל זה לא תלוי בי, זה נמצא בחצר של משרד החוץ, זה נמצא בחצר של משרד המשפטים.
מירי רגב: וזה כאב לו.
מירי רגב: שוב, אם זה לא היה כואב ולא היינו מתייחסים לזה, איך היינו אומרים?
מירי רגב: "שזה יעבור לידינו", אבל זה לא עובר לידינו.
מירי רגב: לכן אני מבקשת שתכבדו אותנו ותתנו לנו גיבוי על מה שמגיע לנו.
מירי רגב: מה שלא, תעשו כל מה שניתן כדי לשפוך כל מה שאתם רוצים עלינו.
מירי רגב: מה שמגיע לנו – מגיע לנו.
מירי רגב: לגבי הסמכות.
מירי רגב: משרד המשפטים, אני פונה כאן – מנהלת הוועדה – גם למשטרת ישראל, אני מבקשת לבדוק האם הסוכנות הזאת עבדה בהתאם לדין, ואם צריך, לבדוק את ההיבט הפלילי.
מירי רגב: אני רוצה לדעת איך הסוכנות הזאת עבדה, מי הסוכנות הזאת, כיצד היא פעלה, האם היא ידעה מראש מה מותר ומה אסור, האם היא עדכנה את אותם זוגות והאם עכשיו ימשיכו להיות לנו משרדים כאלה שיפנו אותנו לכל מיני מדינות בעולם ואנחנו עכשיו נצטרך לפתור את הבעיה הזאת.
מירי רגב: צריך להוציא כאן הנחיה ברורה לכל אותם משרדים שפועלים בעניין פונדקאות, שהם צריכים לעשות את זה על-פי החוק של אותה מדינה.
מירי רגב: בעניין של סוכנות תמוז הזאת אני רוצה לדעת מה קורה.
<אודי לדרגור: גברתי היושבת-ראש, אפשר מילה?
<אודי לדרגור: לא שאני בא לייצג סוכנות, אבל חשוב להבין, כי השם הזה הוזכר כמה פעמים, שאף אחד לא שלח את הזוגות לשם.
<אודי לדרגור: יש שם זוגות שנסעו באופן עצמאי בלי סוכנות ויש כאלה שמיוצגים על-ידי סוכנויות שונות.
<אודי לדרגור: בואו לא נהפוך סוכנות אחת לשעיר לעזאזל של הסיפור הזה.
עדי קול: רק עד נובמבר יש פתרון ושאף אחד - - -
<אודי לדרגור: זה ברור.
<אודי לדרגור: - - - הלוואי שמדינת ישראל תיתן לנו אישור מראש לאיזה מדינות מותר לעשות פונדקאות.
<אודי לדרגור: אני אהיה הראשון שאחתום על זה.
מירי רגב: הדבר החשוב הוא שנמצא פתרון בהובלת משרד החוץ, בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד הפנים – אני מודה לך על זה, ניסים – וזה אומר שעד נובמבר 2014 כל מי שנמצא בתהליך של פונדקאות יקבל פתרון ברגע שהוא מביא את הוויתור של אותה אם פונדקאית.
מירי רגב: האישור הזה של האם מגיע למשרד החוץ - -
עדי קול: באישור משרד החוץ התאילנדי.
עדי קול: יש להם אפוסטיל תאילנדי, והם עושים.
מירי רגב: - - ואת זה צריך לפרסם לכולם.
מירי רגב: מנובמבר אין הסדר של פונדקאות בכלל בתאילנד, ואת זה צריך לדעת.
<אודי לדרגור: סיכמנו שיש בישראל עד אז.
מירי רגב: במקביל, אנחנו צריכים לעשות שני דברים – אני מברכת את שרת הבריאות – צריך לוודא שתזכיר החוק הזה יצא כמה שיותר מהר, כדי לתת פתרון בארץ עד נובמבר.
מירי רגב: במקביל, מנכ"ל משרד החוץ, אני מבקשת ממך לבדוק שיהיה לנו הסדר נוסף עם כמה מדינות בחוץ-לארץ.
<ניסים בן שטרית: יש.
מירי רגב: אז נפרסם את זה.
מירי רגב: נגיד מי הן המדינות ששם - - -
<אודי לדרגור: באף אחת ממדינות העולם אי-אפשר לעשות את זה ליחידנים.
<אודי לדרגור: אין ליחידנים פונדקאות בתחום, גם לזה צריך למצוא פתרון.
<אודי לדרגור: באף אחת מהמדינות שהזכרת כרגע.
ניצן הורוביץ: נשאר רק גרוזיה.
מירי רגב: רגע, ניצן.
מירי רגב: אני מבקשת ממשרד החוץ להעביר אלינו רשימה של מדינות, שנוכל לפרסם את זה לכל הגורמים הרלוונטיים, שבאותה מדינה על-פי חוק ניתנת אפשרות לבצע פונדקאות גם ליחידנים או לזוגות חד-מיניים, כדי שנדע – אני לא יודעת למה קוראים לזה "יחידנים", אבל בסדר, אני לא מתערבת בהגדרות שלכם במשרד הבריאות – ואז הם ידעו אידה מדינות מאושרות בחוץ-לארץ, ולשם יוכלו לפנות.
מירי רגב: מי שירצה, יעשה את זה על-פי החוק הישראלי בארץ, שיהיה בעזרת השם ונברך עליו, מי שירצה, יעשה את זה בחוץ-לארץ.
<מירה היבנר-הראל: אגב, בחוק בישראל יהיה הסדר לכל אותם דברים שנמצאים בחוץ-לארץ, זאת אומרת, יהיה מה שנקרא "מסלול ירוק".
מירי רגב: אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה שנדע מי הן המדינות ששם אפשר.
מירי רגב: עובדה שתאילנד ביקשה לדעת מה מצבה של מדינת ישראל מבחינת החוק, ואני מאמינה שאילו היתה יודעת שיש חוק כזה במדינת ישראל, היה יותר קל שם להעביר את זה.
מירי רגב: לא משנה כרגע, נתקדם קדימה, מה שהיה – היה.
מירי רגב: אנחנו רוצים לקדם את המהלך הזה גם בתוך הארץ וגם לדעת על מדינות בחוץ-לארץ.
מירי רגב: ניסים, תעביר לנו רשימה מסודרת.
מירי רגב: גם אתה, משרד ההגירה - - -
<אמנון בן עמי: אנחנו ביחד.
<אמנון בן עמי: משרד החוץ מוביל את זה.
מירי רגב: תתאמו, תעבירו לנו רשימה מסודרת של כל הנושא הזה.
מירי רגב: האם תזכיר החוק יבוא עוד במשוב הזה?
<מירה היבנר-הראל: "בעזרת השם" כמו שאומרים.
<מירה היבנר-הראל: קודם כול נפיץ אותו.
<מירה היבנר-הראל: אנחנו רוצים לרוץ.
מירי רגב: היועצת המשפטית, בנובמבר תם הפרק.
מירי רגב: אני מזכירה לך שהכנסת חוזרת לפעילותה במאי, יוני וביולי יוצאת שוב לפגרה.
מירי רגב: אם אתם רוצים שהדבר הזה יהיה רלוונטי לנובמבר, וכולנו רוצים, אז בבקשה נא להביא את זה כבר במאי לדיונים בוועדות השונות ולחקיקה.
מירי רגב: צריך לעשות את זה כמה שיותר מהר.
מירי רגב: זהו, חברים, אני שמחה שהנושא הזה נפתר, שיהיו לנו רק בשורות טובות.
מירי רגב: תודה לכולם.
זבולון כלפה: בוקר טוב.
זבולון כלפה: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
זבולון כלפה: אני רואה שנציגי המשטרה נמצאים.
זבולון כלפה: שלום ובוקר טוב.
זבולון כלפה: נמצאים נציגי משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית ולשכת עורכי הדין.
זבולון כלפה: אנחנו דנים היום בהחזקת עצורים אזוקים בתאים סגורים.
זבולון כלפה: לפי חלק מהבקשות שהגיעו אני מבין שזה נוהג גם בבתי המעצר וגם בשירות בתי הסוהר.
זבולון כלפה: יש לנו פנייה של חברי הכנסת אורית סטרוק, אורי מקלב ומשה פייגלין.
אורית סטרוק: הנושא שהעליתי כאן
אורית סטרוק: לדיון לטעמי הוא חמור לא פחות מכל הכותרות החמורות שהמשטרה מצליחה להעלות בימים האחרונים בעיתונים.
אורית סטרוק: אם ניצבים כאלה ואחרים נחקרים במח"ש על עבירות חמורות, זה אולי חמור אבל אם באופן רוחבי המשטרה נוהגת כדבר שבשגרה לעבור על החוק, בעיני זה חמור לא פחות.
אורית סטרוק: כלומר, מה שבעצם עולה ממכתב שאני קיבלתי מעורך דין הלל שמגר, שהוא נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה, כתוצאה מתלונה שאני הגשתי לו על בחור שנכלא כאשר היה אזוק, נכלא בתוך תא כאשר האזיקים לידיו ולרגליו, ותוצאות הבדיקה של עורך דין הלל שמגר העלו שבעצם המשטרה עושה את זה באופן קבוע.
אורית סטרוק: זה מה שנוהגת המשטרה לעשות, להחזיק עצורים כבולים בתוך תאי מעצר.
אורית סטרוק: אם זאת המציאות, אני חושבת שאנחנו במצב מאוד מאוד חמור.
אורית סטרוק: אני לא משפטנית דגולה, אבל הצלחתי למצוא שני מסמכים כאשר האחד נקרא תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, מעצרים, תנאי החזקה במעצר) ולפי המסמך הזה – שהייתי רוצה לשמוע אם הוא בתוקף או לא – בסעיף 18 לתקנות אסור לכבול עציר אלא לצורך ריסונו.
אורית סטרוק: בשכל הפשוט שלי אני מבינה שלא כל עציר צריכים לרסן.
זבולון כלפה: כשאת אומרת אזוק, את מתכוונת לידיים ורגליים?
אורית סטרוק: במקרה עליו אני מדברת, האדם הספציפי בעניינו התלוננתי, הוא היה אזוק בידיו וברגליו.
אורית סטרוק: אם היה מדובר רק בו, אני חושבת שלא היינו עושים כאן דיון אבל הדיון מתקיים משום תשובתו של עורך דין הלל שמגר שבדק את הנושא ואני אחר כך שוחחתי אתו.
זבולון כלפה: המקרה היה בתחנת משטרה?
אורית סטרוק: המקרה היה בתחנת משטרה במעלה אדומים.
אורית סטרוק: אחר כך אני שאלתי את עורך דין הלל שמגר האם כשהוא כתב לי שהמשטרה נוהגת לעשות כן, האם הוא התכוון לכל משטרת ישראל בכל המחוזות או למחוז ש"י או לתחנת מעלה אדומים והוא אמר מחוז ש"י.
אורית סטרוק: אני מתקשה להאמין שמחוז ש"י שונה ממחוזות אחרים אבל אולי לסנגוריה יש איזשהו מידע ואולי למשטרה.
אורית סטרוק: לפי מה שאני רואה במסמך הזה שהוא חוק, תקנות סדר הדין הפלילי, אני מבינה שלכבול זה רק במקרה שיש צורך בריסון ולהבנתי לא כל אסיר צריך לרסן.
אורית סטרוק: אחר כך אני רואה בסעיף 19 שגם כאשר כן עושים זאת, צריכים להזהיר את העצור על כך שהולכים לנקוט נגדו בצעדים אלו, לעשות לו סוג של שימוע, קצין ייתן את ההחלטה שתהיה מנומקת בכתב.
אורית סטרוק: זה מסמך אחד שמצאתי.
אורית סטרוק: בנוסף לכך מצאתי את פקודות המטה הארצי וגם שם הדברים מוזכרים בצורה מאוד ברורה, בסעיף 4(9) ונאמר: "יש להגביר את הפיקוח על כבול עצור, כבילת כלוא הנמצא בבית מעצר תיעשה רק אם יש חשש סביר שהוא עלול לפגוע בעצמו או באחרים או לגרום נזק לרכוש.
אורית סטרוק: עובדת הכבילה והנימוקים לה יירשמו בטופס כך וכך".
זבולון כלפה: זה בעצם משקף את תקנות סדר הדין הפלילי.
אורית סטרוק: לטעמי – ואני ממש אשמח לשמוע את התייחסות משרד המשפטים – יש פער בין פקודת המטה הארצי לבין החוק כי אני לא רואה בפקודת המטה הארצי שצריכים לעשות לו שימוע ושצריכים להזהיר אותו.
אורית סטרוק: פער עוד יותר גדול בין הפקודה לבין מה שאני קוראת במכתב של עורך דין הלל שמגר.
אורית סטרוק: אם זאת המציאות, אני לא יודעת באיזו מדינה אנחנו חיים.
אורית סטרוק: זה לא יעלה על הדעת.
אורית סטרוק: אדם נמצא בתוך תא, הוא לא מסוכן לאף אחד ולמה צריכים לכבול את ידיו ורגליו?
אורית סטרוק: מה זאת ההתעללות הזאת?
אורית סטרוק: במיוחד כאשר זה מוזכר בחוק כאמצעי ריסון ובתוך הפקודה זה מוזכר אולי כאמצעי משמעת, אבל סתם עצור?
אורית סטרוק: למה צריך להפעיל עליו ריסון או משמעת?
אורית סטרוק: מה העניין כאן?
אורית סטרוק: אותי זה מאוד מזעזע.
אורית סטרוק: אם אנחנו נמצאים במצב כזה שהמשטרה כהתנהלות שבשגרה מפרה את החוק, אנה אנחנו באים?
זבולון כלפה: נמצאים כאן נציגי המשרד לביטחון פנים, חוץ מהמשטרה?
זבולון כלפה: הם הוזמנו.
<יפה שפירא: ודאי.
<יפה שפירא: גם אישרו לנו שהם יגיעו.
זבולון כלפה: יש אפשרות לבדוק מה קורה אתם?
זבולון כלפה: הם רלוונטיים מאוד לנושא.
אורית סטרוק: עוד שאלה אחת שהייתי רוצה לשאול.
אורית סטרוק: במכתבו של עורך דין הלל שמגר, בתשובה לתלונה, הוא כתב שההתנהגות הזאת של המשטרה איננה מידתית.
אורית סטרוק: להבנתי מהחוק ומפקודות המטה הארצי, זה לא בלתי מידתי אלא זה בלתי חוקי, אבל אני הייתי רוצה לשמוע את התייחסות משרד המשפטים לעניין הזה.
זבולון כלפה: לפני כן, חבר הכנסת מקלב, אתה רוצה להתייחס?
אורי מקלב: בהמשך.
זבולון כלפה: ברשותכם, נתחיל עם משרד המשפטים.
זבולון כלפה: תעשו לנו מעט סדר בין תקנות הסדר הפלילי לבין ההנחיות של המטה הארצי.
זבולון כלפה: מן הסתם בפועל נשמע מהמשטרה.
זבולון כלפה: אני רואה שאין כאן נציג של שירות בתי הסוהר.
זבולון כלפה: הם הוזמנו?
<יפה שפירא: כן.
<יפה שפירא: הוזמנו.
אורית סטרוק: נמצאים כאן נציגי הסנגוריה.
זבולון כלפה: אנחנו נשמע גם אותם.
זבולון כלפה: נתחיל עם משרד המשפטים.
<יפעת רווה: אני אתחיל וגבי תשלים לעניין המשטרה.
<יפעת רווה: קודם כל, אני רוצה לעשות הבחנה בין שירות בתי הסוהר לבין המשטרה.
זבולון כלפה: יש הבדל בנושא של סדר הדין הפלילי בין המשטרה לשירות בתי הסוהר?
זבולון כלפה: שניהם מחויבים.
<יפעת רווה: אני מנסה לומר שכל העצורים היום אמורים להיות בכלל בשירות בתי הסוהר.
<יפעת רווה: זה הכלל.
<יפעת רווה: יש מקרים של מעבר.
זבולון כלפה: גם כשהם בתחנת משטרה?
אורי מקלב: גם חדרי המעצר היום באחריות שירות בתי הסוהר.
אורי מקלב: חדרי המעצר במגרש הרוסים באחריות שירות בתי הסוהר.
אורית סטרוק: האדם הספציפי בגינו התלוננתי היה בתוך תחנת משטרה ושם יש תאי מעצר.
<יפעת רווה: נעשה סדר בכל.
<יפעת רווה: אני אתחיל משירות בתי הסוהר וגבי תשלים לעניין המשטרה כי אמרת בהתחלה שזה גם בשירות בתי הסוהר.
<יפעת רווה: אני בכותרת של הדיון ראיתי רק לגבי המשטרה.
<יפעת רווה: בשירות בתי הסוהר – אנשי שירות בתי הסוהר לא נמצאים כאן ואני לא רוצה לדבר במקומם – יש לנו את הנהלים הכתובים.
<יפעת רווה: אני גם לא שמעתי תלונות בנושא של שירות בתי הסוהר.
<יפעת רווה: אם יש, נשמח לבדוק אותן.
<יפעת רווה: בשירות בתי הסוהר הנהלים ברורים.
<יפעת רווה: זאת אומרת, אנשים ככלל לא אמורים להיות אזוקים בתאים.
<יפעת רווה: לגבי המשטרה.
<יפעת רווה: התלונה הייתה לגבי המשטרה.
<יפעת רווה: בוודאי לא אמור להיות פער והחוקים חלים על כולם.
<יפעת רווה: מבחינת החוק, הוא חל על כולם.
<יפעת רווה: גבי תדבר לעניין המשטרה.
<יפעת רווה: אני מדברת על שירות בתי הסוהר כי אני יודעת על שירות בתי הסוהר.
זבולון כלפה: הורדנו את זה מהדיון.
זבולון כלפה: זה לא רלוונטי.
זבולון כלפה: נניח כרגע לשירות בתי הסוהר.
זבולון כלפה: משטרה.
<גבריאלה פיסמן: לגבי המשטרה.
<גבריאלה פיסמן: חברת הכנסת סטרוק אכן ציינה את הוראות החוק הרלוונטיות.
<גבריאלה פיסמן: יש לנו גם את תקנות סדר הדין הפלילי אבל לפני תקנות סדר הדין הפלילי יש לנו את סעיף 10 לחוק המעצרים שמדבר על אמצעי ריסון ומשמעת.
<גבריאלה פיסמן: אותו סעיף קובע שניתן לנקוט אמצעים סבירים לרבות שימוש בכוח כנגד עצור שקיים חשש שהוא עומד להימלט או לגרום נזק לגוף או לרכוש, כדי למנוע את הבריחה וכדי להשליט סדר במקום המעצר.
<גבריאלה פיסמן: זה סעיף ההסמכה.
<גבריאלה פיסמן: בתקנות המעצרים יש ירידה לרזולוציה יותר נמוכה.
זבולון כלפה: איזה סעיפים את מקריאה כרגע?
<גבריאלה פיסמן: אנחנו מדברים על תקנה 18 לתקנות המעצרים.
<גבריאלה פיסמן: תקנה 18(ב) מדברת על כך ש"היה לשוטר או לסוהר במקום המעצר יסוד סביר לחשש כי העצור עומד להימלט או כי הוא עומד לגרום נזק לגוף או לרכוש או לפגוע בדרך אחרת במקום המעצר, רשאי הוא להשתמש בכוח כדי למנוע את הבריחה".
<גבריאלה פיסמן: יש תנאים נוספים שמתחייבים והתנאים הנוספים הם: "לא ניתן להשיג את המטרה שלא על ידי שימוש בכוח, השימוש בכוח היה רק במידה סבירה הנחוצה להשגת המטרה האמורה ולא יימשך לאחר שהושגה ואין בשימוש בכוח כדי לסכן חיי אדם".
<גבריאלה פיסמן: ההוראות האלה הן בעצם המסגרת החוקית.
זבולון כלפה: את לא רואה איזושהי סתירה בין סעיף 18 ל-19?
זבולון כלפה: בסעיף 19 בעצם נדרשת אזהרה כלפי העצור, מה שלא קיים בסעיף 18.
<גבריאלה פיסמן: סעיף 19 מדבר על אמצעי משמעת ולא על אמצעי ריסון.
<גבריאלה פיסמן: יש הבחנה.
זבולון כלפה: בואי נעשה את זה במבחן בוזגלו.
זבולון כלפה: בסופו של דבר מדובר בהרבה מאוד שוטרים ובעשרות, אם לא מאות, תחנות ואין לי מושג כמה תחנות יש ברחבי הארץ.
<גבריאלה פיסמן: האזהרה מתחייבת גם מכוח תקנה 18 בכל מקרה.
זבולון כלפה: ברגע שנדרש כאן שיקול דעת מקומי של כל שוטר ושוטר, ראשית, צריך להביא לידיעתם שזאת המציאות וזאת הסמכות שלהם, ושנית, גם לקבוע להם את גבולות הגזרה.
זבולון כלפה: זה קורה בפועל?
<גבריאלה פיסמן: זאת הסיבה שנכתבה פקודת הנציבות.
<גבריאלה פיסמן: פקודת הנציבות חוסה תחת עקרונות שקבועים בחוק ובחקיקת המשנה.
זבולון כלפה: אם אני בא לתחנת משטרה כלשהי שיש בה עצורים, אני אמור לראות חלק מהעצורים אזוקים, חלק קטן מאוד, ורוב רובם של העצורים בעצם חופשיים לגמרי.
<גבריאלה פיסמן: הכלל הוא שהעצורים לא אמורים להיות כבולים ולא אמור להיעשות שימוש בכוח אלא באותם מקרים מיוחדים שאכן מתקיימים אותם תנאים שמנויים בחוק ובתקנות.
אורית סטרוק: מה קורה אם הכלל הזה מופר, כמו שאנחנו רואים מהמכתב של עורך דין שמגר?
<גבריאלה פיסמן: אנחנו באמת לא מכירים את המקרה הספציפי.
אורית סטרוק: הוא לא דיבר על מקרה ספציפי אלא הוא אמר שזה ככלל.
<גבריאלה פיסמן: זאת טענה שאנחנו לא מכירים אותה.
<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהמשטרה תתייחס.
<גבריאלה פיסמן: כמובן שבאותם מקרים שהכללים מופרים, יש מסלולים שניתן לפעול לפיהם.
אורית סטרוק: "המשטרה נוהגת להחזיק עצורים כבולים בתא סגור כנוהג שבשגרה".
<גבריאלה פיסמן: אני מציעה שהמשטרה תתייחס לזה.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו פעם ראשונה מתוודעים לטענה הזאת.
אורית סטרוק: יש על זה סנקציה?
אורית סטרוק: אני מבינה שזה לא אמור לקרות.
<יפעת רווה: אני לא רוצה לדבר בשם המשטרה.
<יפעת רווה: בנושא הזה דיברתי עם היועץ המשפטי של המשטרה והוא אמר שהוא יבדוק.
אורית סטרוק: עם יואל הדר?
<יפעת רווה: לא, של המשטרה.
<יפעת רווה: שאול גורדון.
<יפעת רווה: אני מניחה שהם יפרטו ביתר פירוט.
<יפעת רווה: הוא אמר שהוא יבדוק את הדבר הזה ואם יהיה צריך לחדד נהלים או לעשות נהלים, אנחנו נהיה מעורבים בכך.
<יפעת רווה: זה בוודאי דבר שאמור להיות חריג וברור.
<יפעת רווה: עדיף שהמשטרה תאמר קודם את הדברים שלה.
זבולון כלפה: עוד נקודה אחת להבהרה.
זבולון כלפה: בין הנושא של אותן תקנות סדר הדין הפלילי לבין הפקודות של המטה הארצי, לפי הבנתך יש הלימה?
<גבריאלה פיסמן: את הפקודות של המטה הארצי, לא קיבלנו.
<יפעת רווה: ביקשנו ולא קיבלנו.
<יפעת רווה: ביקשנו לראות את הפקודות בנושא הזה אבל עדיין לא ראינו אותן.
זבולון כלפה: זה לא דבר שבשגרה שעובר דרככם לעיונכם?
אורית סטרוק: זה נמצא באינטרנט.
אורית סטרוק: אני יכולה לתת לצוות הוועדה לצלם ולתת לכם.
<יפעת רווה: נאמר לנו שבודקים את זה.
זבולון כלפה: לא הבנתי את התשובה.
<גבריאלה פיסמן: לא כל פקודות המטה הארצי עוברות בשגרה דרך משרד המשפטים.
זבולון כלפה: מי יודע לוודא לצורך העניין שיש חפיפה והתאמה ביון סדר הדין הפלילי לבין החוק לבין פקודות המטה?
<גבריאלה פיסמן: הפקודות אמורות להיות בהתאם לחקיקה.
זבולון כלפה: נדמה לי שמדברים כאן על איזשהו פער קטן או גדול.
<עידו בן יצחק: התקנות גוברות.
<יפעת רווה: אם יש בעיה ונראה שאכן יש בעיה, אנחנו מתערבים בדבר הזה.
<יפעת רווה: אלה לא דברים שעוברים כדבר שבשגרה דרך משרד המשפטים.
<עידו בן יצחק: אמורה להיות התאמה בין הדברים.
<עידו בן יצחק: במקרה שיש פער כלשהו בין פקודות לבין תקנות, התקנות גוברות והן במדרג יותר גבוה.
<יפעת רווה: הכללים בדין בדבר הזה ברורים.
זבולון כלפה: נראה לי שבשגרה יש כאן איזושהי בעיה.
זבולון כלפה: נראה לי קצת מוזר שיש פקודות של המטה הארצי שלא מגיעות לבחינה לראות שזה חופף.
<יפעת רווה: יש בחינה של הייעוץ המשפטי שלהם.
<יפעת רווה: אלינו מגיעים מקרים שצריך התייעצות ואיזושהי בדיקה, ויכול להיות שזה יהיה המקרה, אבל לא כל דבר מגיע אלינו.
אורית סטרוק: בסעיף 20 לתקנות כתוב ש"בכל מקום מעצר יותקן שלט במקום בולט לעין ובו פירוט עיקרי זכויות עצורים, חובותיהם, סמכויות מפקד מקום המעצר לפי החוק וכן סדר יום עצורים באותו מקום ובכלל זה סדרי העברת בקשות ופניות וכולי".
אורית סטרוק: הדבר הזה, לא מצאתי לו זכר בפקודת המטה הארצי.
<יפעת רווה: הוא לא חייב להיות בפקודה.
<יפעת רווה: צריך לקיים אותו כי הוא בתקנות.
<יפעת רווה: בפקודה אלה דברים שצריכים פירוט יתר אבל מה שבתקנות, חובה לקיים את זה מכוח התקנות.
<יפעת רווה: לא חייבים להעתיק את זה לפקודה אלא פשוט צריכים לעשות את זה.
<שלמה אבוטבול: אני כמשטרה אתייחס בהמשך לסוגיה הזאת.
זבולון כלפה: הסנגוריה הציבורית.
<ודים שוב: רציתי לעשות סדר לעניין של העצורים שמוחזקים על ידי המשטרה.
<ודים שוב: יכולים להיות שלושה מצבים כאשר המצב הראשון הוא שהעצור נמצא בחקירה, המצב השני הוא כאשר העצור נמצא בהמתנה או בהובלה בתחנת משטרה , והמצב השלישי הוא כאשר העצור הובא לבית המשפט.
<ודים שוב: המידע שלנו מבוסס על הדוחות ועל התלונות שאנחנו מקבלים מהסניגורים ועורכי הדין של בתי המשפט וגם על הצפייה של העבודה היום יומית של משטרת ישראל.
<ודים שוב: נתחיל מהנושא של עצורים בחקירה.
<ודים שוב: כיוון שאנחנו כסניגורים מקבלים קלטות בהן מצולמים עצורים בזמן מתן אמרה, בזמן חקירה במשטרה, אנחנו כן ערים לתופעה שאנשים יושבים בחקירה והם אזוקים.
זבולון כלפה: זאת אומרת, כדבר שבשגרה.
<ודים שוב: בהרבה מקרים.
<ודים שוב: בדרך כלל את הקלטות אנחנו מקבלים בתיקים יותר חמורים.
<ודים שוב: לפי תקנה 18 חשוב שעל כל מקרה כזה יהיה דוח ובתיקים פליליים עברנו על הרבה תיקים ועל הרבה חומר חקירה ואני לא ראיתי דוח כזה, דוח כבילה, במהלך החקירה.
<ודים שוב: לגבי עצורים בהמתנה לחקירה או בהמתנה בתחנת המשטרה, גם כאן חלה תקנה 18 וכאן יש לנו תופעה של הפרות חוזרות ונשנות של זכויות, ומה שיותר חמור הוא שמדובר במיוחד בקטינים.
<ודים שוב: יש לנו פסק דין שניתן לפני חודש וחצי על ידי בית המשפט המחוזי בתל אביב לגבי שני קטינים שהובאו לאבו כביר, לא התקבלו שם, הועברו לתחנת המשטרה ושם ישנו כבולים בידיהם וברגליהם.
<ודים שוב: ישנו.
<ודים שוב: יש תלונה ממחוז צפון על שני קטינים – הכול ממש טרי, מה-16 בדצמבר ויש כאן גם התייחסות של אגף החקירות של מחוז צפון – שהמתינו כבולים בידיהם וברגליהם בתחנת המשטרה.
<ודים שוב: גם שם לא היו דוחות כבילה או דברים כאלה.
<ודים שוב: במחוז ירושלים אנחנו יכולים לומר שהייתה תופעה של הובלת עצורים כבולים מבית המעצר, מגרש הרוסים, עד לבית משפט השלום, תופעה בזויה, ובשיתוף פעולה עם קצין אח"מ מחוזי – חשוב להגיד מילה טובה – התופעה הזאת נפסקה.
<ודים שוב: דיברנו ובאמת הועברה הנחיה לשוטרים.
זבולון כלפה: למה לדעתך זה קרה?
<ודים שוב: כי זה לא עניין אף אחד ואף אחד לא הסב תשומת לב המשטרה.
<ודים שוב: ברגע שישבנו עם הגורמים הבכירים במשטרה וברגע שדיברנו, זה השתנה.
זבולון כלפה: אני רוצה לחדד את הדברים.
זבולון כלפה: מדבריך עולה שמאוד יכול להיות שלצורך העניין נניח התקנות נותנות מענה איכותי וטוב, אלא שביישום בפועל בשטח חסר גורם שיטמיע את הדברים.
זבולון כלפה: יכול להיות שה מה שיידרש מהמשטרה, שבכל מקום יהיה מישהו שהוא רפרנט לעניין ובעצם הוא ידע להסמיך את כלל השוטרים שבאים במגע עם עצירים ולומר להם שאלה הנהלים, שסדר הפעולות או כזה וכזה, מותר כאמצעי ריסון לעשות כך וכך, באמצעי משמעת מותר לעשות כך וכך.
<ודים שוב: דוגמה אחרונה ממש מהיום.
<ודים שוב: מי שפותח היום עיתון "ישראל היום" רואה תמונה של בן אדם, טכנאי הגז החשוד בגרם מוות ברשלנות, למעשה הוא חשוד בגלל הפיצוץ בשכונת גילה.
<ודים שוב: אין ספק שאין שום סכנה.
<ודים שוב: זה בן אדם שהוא לא מסוכן והוא מצולם עם אזיקים על הידיים.
<ודים שוב: המשטרה מביאה אותו אזוק.
<ודים שוב: יש תמונה שלו.
<תמר ליברטי: אתה מכיר את נסיבות המקרה?
אורית סטרוק: הוא חשוד על כך שלכל היותר הוא לא טיפל כמו שצריך.
אורית סטרוק: זה נורא מה שקרה, שנהרגו שלושה אנשים, אבל מה בין זה לבין לאזוק אותו?
<שלמה אבוטבול: זאת לא רק העבירה.
<שלמה אבוטבול: העבירה היא אחד הדברים לגבי כבילה.
<שלמה אבוטבול: לאו דווקא לגבי המקרה הזה, אבל אם האיש ידוע כברחן, נמלט ממשמורת.
<ודים שוב: האיש הזה ידוע כברחן?
זבולון כלפה: נקודת המוצא היא בדרך כלל שגם אנשים שנעצרים, עדיין עומדת להם הזכות.
זבולון כלפה: רובם לא מחפשים להזיק לעצמם ולא להזיק לסביבה.
זבולון כלפה: הראיה שבתקנות עצמן נדרש להפעיל איזשהו שיקול דעת ולהגדיר מתי כן ומתי לא.
<שלמה אבוטבול: אני אתייחס לזה.
<שלמה אבוטבול: יש את זה גם בנהלים של המשטרה.
זבולון כלפה: אנחנו בוודאי ניתן לך להתייחס כי חשוב לנו בסוף לצאת עם תוצר מעשי ולהבין איך מתקנים כאן את המציאות.
<ודים שוב: אני רוצה להוסיף משהו מאוד חשוב.
<ודים שוב: אני חושב שהנושא של כבילה צריך להיות נושא במוקד.
<ודים שוב: כמו שאנחנו בסנגוריה הציבורית שמנו אותו כנושא שבמוקד ובאמת בכל מקרה אנחנו מנסים לטפל באופן פרטני, אני באמת פונה לייעוץ וחקיקה כי זה נושא שהוא באמת מאוד חשוב בנושא של זכויות אדם.
<ודים שוב: אני חושב שחשוב שייעוץ וחקיקה יפקחו באופן צמוד ולא רק על עצם קיום הנהלים אלא גם על כך שהנהלים מיושמים ושיקבלו דיווח מהמשטרה.
<ודים שוב: זה מאוד חשוב.
זבולון כלפה: במסגרת התקנות הם מחויבים בהגשת דיווח לגורם כלשהו?
<ודים שוב: לא.
אורית סטרוק: כתוב שהם צריכים לדווח.
<יפעת רווה: כשמגיעות אלינו תלונות, אנחנו בודקים את הדברים האלה.
זבולון כלפה: אתה ציינת שצריך להיות איזשהו דוח בתיק לגבי מקרה כזה.
<ודים שוב: על כל מקרה פרטני דוח בתיק ואני חושב שאפשר לעשות סטטיסטיקה כמה דוחות כבילה קיימים.
<ודים שוב: את הדבר הזה אפשר לספור.
<ודים שוב: אני לא בטוח אבל אני חושב שהמקרה לא יהיה גדול במיוחד כי לא ראיתי הרבה דוחות כבילה למרות שאנשים מובלים כדבר שבשגרה.
<ודים שוב: מי שהיה פעם בבית משפט השלום בירושלים, הרוב המכריע של העצורים מובלים כבולים באזיקים.
<ודים שוב: אמנם זאת לא משטרה אלא שירות בתי הסוהר, אבל יש גם מקרים שעצורים מובלים על ידי חוקרי המשטרה, כאשר מדובר בעצורים שהם בחקירה, ואני לא ראיתי עצור שהוא לא כבול.
<ודים שוב: הדוח של הסנגוריה הציבורית שהוגש בדצמבר השנה על ביקור פתע בבית משפט השלום, מדבר על כך שכמעט כל העצורים היו כבולים וחלקם היו גם כבולים בתאי המעצר של בית משפט השלום.
זבולון כלפה: אתה בעצם מוסיף ואומר שגם מצד שירות בתי הסוהר, כאשר הוא מוביל אנשים לחקירות.
<ודים שוב: הוא מוביל לבית המשפט.
זבולון כלפה: לצורך דיון והאנשים האלה בצורה גורפת, כולם אזוקים.
<ודים שוב: זה מה שעלה מהדוחות שלנו.
זבולון כלפה: להבנתי, ממה שלפחות אני מכיר, זאת המציאות.
זבולון כלפה: נתקלתי בזה בסיטואציה של אדם נורמטיבי מן הישוב שנחשד במשהו שבסוף הופרך לחלוטין, אבל אני זוכר שבאתי לבקר אותו בלילה בבית המשפט.
זבולון כלפה: אמיתית, זאת השפלה.
זבולון כלפה: אדם מרום המעלה, היה ועדיין מנכ"ל של איזשהו גוף גדול, הוא עומד מולנו אזוק בידיים וברגליים.
זבולון כלפה: אני אומר לך שהתמונות האלה עד היום נמצאות אצלי וחלפו מאז למעלה מ-12 שנים, אבל אני זוכר את זה כמו עכשיו.
זבולון כלפה: זה היה בבית המשפט באשדוד.
<יפעת רווה: מאז נעשה תיקון חקיקה.
זבולון כלפה: תודה רבה לעורך דין ודים.
<גלית בש: אנחנו הולכים לתחנות המשטרה לתת ייעוץ.
<גלית בש: אני יכולה להגיד שלא רק שהם אזוקים בתוך התאים אלא גם כאשר מוציאים אותם החוצה, כשאני יושבת בחדר סגור, אני צריכה לתת ייעוץ חקירה, אני והלקוח שלי, החדר הוא סגור, יש שם סורגים, אף אחד מהם לא הולך לברוח, אין איזו אינדיקציה לכך שהוא הולך לברוח, אבל עדיין הם לא מוכנים לשחרר את האזיקים גם בידיים וגם ברגליים.
<גלית בש: זאת תחושה מאוד מאוד משפילה.
<גלית בש: הרבה פעמים מדובר בקטינים.
<גלית בש: לא רק זה, אלא גם שמתי לב שיש חוסר אחידות ביישום של הנהלים בתחנות השונות של המשטרה.
זבולון כלפה: יש מקומות שזה כך ויש מקומות שזה אחרת.
<גלית בש: אני תמיד מתלוננת על העניין של הכבילה.
<גלית בש: אם אני אלך לקצין מסוים, הוא יסכים אתי ויורה להם לשחרר אותו, אבל לעומת זאת קצין אחר למשל יגיד לא, אני קובע.
זבולון כלפה: אבל יש כללים ברורים.
<גלית בש: למרות הכללים הברורים.
<גלית בש: כל אחד מפרש אותם איך שנוח לו.
<גלית בש: הרבה פעמים אני נתקלת בתופעה בבית המשפט שמביאים אותם כבולים ברגליים ובידיים מהתאים שלהם לאולם ואפילו הם לא יכולים ללכת כי הם כבולים ברגליים ובידיים.
<גלית בש: כשהם אמורים להגיע לאולם בית המשפט, על פי הנהלים צריכים לשחרר גם אזיקים בידיים וגם אזיקים ברגליים, אבל הם אף פעם לא משחררים גם וגם אלא תמיד משאירים אחד.
<גלית בש: אני יכולה לומר שלהרבה לקוחות שלי יש צלקות שנגרמו להם כתוצאה מהאיזוק.
<גלית בש: זה מגיע למצב שאנחנו צריכים להתחנן שקצת ישחררו להם את זה כדי שזה לא יעצור להם את זרימת הדם.
<גלית בש: אני יכולה להגיד לכם שבנסיבות כאלה שאנשים נמצאים כבולים לילה שלם לפעמים בקור, אפילו סוודר לא נותנים להם, וקורה דבר יותר גרוע.
זבולון כלפה: כל מה שאת מתארת קורה בתחנות משטרה?
<גלית בש: גם בתחנות משטרה וגם בשירות בתי הסוהר.
<גלית בש: בגלל שהם לא רוצים לעבור את הדרך המבישה הזאת בשירות בתי הסוהר מבית המעצר עד בית המשפט ולהמתין בתאים כשהם כבולים, חלק אפילו אומר לי שאדחה להם את הדיון כי הם לא רוצים להגיע.
<גלית בש: זאת אומרת, יש איזשהו לחץ שנוצר בכך שאנשים מוותרים על הזכויות שלהם בהליך פלילי כי הם לא רוצים לחוות את הנסיעה הזאת כי היא פשוט נוראית.
<גלית בש: מבחינתם לבוא לבית המשפט, הרבה פעמים הם מעדיפים לא להגיע.
<גלית בש: לצערי הרב נתקלתי בלא מעט סיטואציות של אנשים שאפילו אמרו לי שאסגור להם עסקה כדי לחסוך את כל ההגעה לדיונים.
<גלית בש: הם עמדו לוותר על הזכויות שלהם כנאשמים עם זכות החפות וכדומה.
<גלית בש: עוד דבר נוסף שמאוד מפריע ואמר את זה ודים.
<גלית בש: זה קורה בלי יוצא מן הכלל.
<גלית בש: זאת אומרת, יש תחושה שאין הפעלה של שיקול דעת.
<גלית בש: זה קורה גם אם זה בן אדם אין לו עבר פלילי, שזאת פעם ראשונה שהוא נעצר.