GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר גוז'נסקי: לא ידוע לנו.
תמר גוז'נסקי: יש הגדרה כללית של חוסים של משרד העבודה, היא מאוד רחבה.
תמר גוז'נסקי: אבל בריאות הנפש היא לא במשרד העבודה.
משה גפני: אם היית מכניסה בחוק הזה עוד דברים, היתה קמה התנגדות.
משה גפני: עם הממשלה צריך ללכת בשיטת עוד חוק ועוד חוק.
משה גפני: חבר-הכנסת אורי אריאל, בבקשה.
אורי אריאל: אני מצטרף לברכות לחברת-הכנסת גוז'נסקי.
אורי אריאל: אני חושב שזה חוק חשוב.
אורי אריאל: כל דבר מהסוג הזה, שאפשר לתקן גם אם במילה אחת, לא חייבים להאריך, הוא חשוב.
אורי אריאל: אני חושב שיש פה הסכמה מקיר לקיר מפני שזה דבר מאוד נכון, מאוד צודק.
אורי אריאל: סיעת האיחוד הלאומי- ישראל ביתנו ודאי תתמוך בזה.
אורי אריאל: הלוואי שזה ילך מהר מאוד.
אורי אריאל: זה צורך אמיתי.
משה גפני: גב' דליה דרומי, בבקשה.
דליה דרומי: נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות היא גוף ממשלתי חדש שהוקם מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
דליה דרומי: כמובן אנחנו מצרפים את ברכתנו.
דליה דרומי: התוספת הזאת עולה בקנה אחד, לא רק עם חוק שיקום נכי נפש בקהילה אלא כמובן עם חוק השוויון.
משה גפני: חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי מקבלת את כל הברכות בברכה, ואני מצטרף לזה.
מרים פרנקל-שור: (קוראת את הצעת החוק).
יהודה זמרת: במקום להיכנס לנושא של שינויים מחוייבים אפשר לשלב את התיקון בסעיף (א) ולכתוב: "הוא כולל גם היתר למגורי חוסים ונכי נפש שמשרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות בהתאמה אישרו להם לגור במעון".
יהודה זמרת: במקום להכניס סעיף חדש, אפשר לתקן את סעיף (א) ולהכניס את זה.
דלית דרור: כן, זה מקצר.
יהודה זמרת: שינויים מחוייבים זה תמיד בעייתי.
משה גפני: אתה יכול לחזור על זה שוב?
יהודה זמרת: "יועדה בתכנית מיתאר או בתכנית מפורטת קרקע למטרת מגורים, יראו ייעוד כאמור כאילו הוא כולל גם היתר למגורי חוסים או נכי נפש שמשרד העבודה והרווחה או משרד הבריאות בהתאמה אישרו להם לגור במעון".
יהודה זמרת: צריך להכניס את ההגדרה לנכי נפש.
תמר גוז'נסקי: האם המילה מעון ודיור מוגן לסוגיו זה אותו דבר?
בתיה ארטמן: מבחינת הגדרה של מעון, מעון כולל גם דיור מוגן.
בתיה ארטמן: עכשיו אנחנו מכינים תקנות שהן קצת מבחינות בין מה שנדרש ממעון שהוא לא דיור מוגן, לבין מעון שהוא כן דיור מוגן.
בתיה ארטמן: כבר היה לנו את הוויכוח הזה.
בתיה ארטמן: יש לנו גם חוות דעת של מר שופמן ממשרד המשפטים.
בתיה ארטמן: זה כולל גם דיור מוגן.
משה גפני: אני מציע כך, אנחנו נקבל את הניסוח שתעשה היועצת המשפטית של הוועדה בהתייעצות עם היועצים המשפטיים של המשרדים, כאשר העיקרון הוא ברור.
משה גפני: אנחנו מדברים על דיור מוגן לסוגיו.
משה גפני: זאת אומרת, בניסוח ללכת בכיוון המרחיב.
משה גפני: אם תהיה מחלוקת לגבי הניסוח אז נפרט.
משה גפני: אם אין מחלוקת לגבי הניסוח, זאת אומרת ברור לדעת כל המשפטנים שההגדרה של מעון כולל דיור מוגן לסוגיו, בסדר.
משה גפני: אין עניין להכניס סעיפים נוספים או מילים נוספות בספר החוקים.
משה גפני: לכן, מירי תנסח את הסעיף לפי הנוסח המורחב.
משה גפני: מי בעד הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2001, הכנה לקריאה ראשונה בהתאם לניסוח שדובר כאן?
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 3 נגד – אין הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – דיור מוגן לנכי נפש), התשס"ב-2001 נתקבלה.
משה גפני: ברכת הצלחה, תמר.
משה גפני: (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001
משה גפני: אנחנו עוברים לחוק השני, הצעת חוק חובת הקמת בתי מחסה ובתי אבות ברשויות מקומיות (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2001, של חברת-הכנסת סופה לנדבר וחברים נוספים.
משה גפני: תציג את הצעת החוק חברת-הכנסת סופה לנדבר, בבקשה.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אנחנו הגשנו את החוק הזה – אני וחברי הכנסת רומן ברונפמן, יעל דיין, שירי ויצמן, נעמי חזן, יוסי כץ ואלכסנדר צינקר – שהוא בעצם דרישה של המצב הנוכחי בשטח.
סופה לנדבר: אני חושבת שזה לא סוד שהאוכלוסיה של מדינת ישראל מזדקנת.
סופה לנדבר: 13% מהאוכלוסיה אלה אנשים מבוגרים שחלק מהם, אפילו אם המשפחה מאוד חמה, צריכים טיפול מיוחד בגיל מסוים.
סופה לנדבר: החוק הזה נותן פתרון וגם "שיניים" למועצת העיר.
סופה לנדבר: בעצם הוא נותן אפשרות לתכנן ולבנות בית אבות או בית מחסה.
סופה לנדבר: אני עכשיו יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור.
סופה לנדבר: אני יכולה להגיד שאנחנו מקבלים מאות מכתבים לגבי בני אדם שזקוקים לטיפול סיעודי במקום בו הם גרים.
סופה לנדבר: בהמשך למה שנאמר כאן, אסור להרחיק את האדם מהחברה.
סופה לנדבר: אני חושבת שהחוק הזה נותן שיניים לעירייה לתכנן את הדברים בעצמה במקום שמישהו יתכנן ויתן אפשרות לבנות או לא יתן אפשרות להקים בית אבות ובית מחסה.
סופה לנדבר: אני חושבת שהדבר הזה הוא טוב.
משה גפני: חברת-הכנסת לנדבר, אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.
משה גפני: קראתי את החוק.
משה גפני: אני מסכים עם העיקרון שלו, אני רק חושב שיש בעיה מאוד קשה בביצוע.
משה גפני: אנחנו מדברים על פקודת העיריות.
משה גפני: יש עירייה של 20 אלף תושבים שלפעמים אין לה אפילו מספיק בתי ספר לאוכלוסיה והיא מסיעה תלמידים למקומות אחרים.
משה גפני: אין לה מוסדות חיוניים, מוסדות על פי חוק.
משה גפני: אני לא יודע אם את מחייבת אותה, אבל את כותבת בחוק: "העיריה תדאג להקמתם ולתפעולם".
סופה לנדבר: אני לא מחייבת, אני נותנת להם אפשרות.
יהודה זמרת: גם היום יש אפשרות.
משה גפני: אם את לא מחייבת אותם, למה עירייה לא יכולה לבנות בתי מחסה?
משה גפני: אני זוכר שכשהייתי חבר מועצה באופקים תיכננו שם בית אבות, ובסופו של דבר לקחנו מרכז קליטה, אז עדיין לא הגיעה העלייה, אחרי זה הגיעה עלייה גדולה לאופקים ובנו דירות נוספות, אבל היה שם מרכז קליטה והפכנו אותו לבית אבות לאנשי המקום.
סופה לנדבר: אני מאפשרת להם להעלות את הארנונה כדי שיהיו כספים לעשות את הדבר הזה.
סופה לנדבר: כל אזרח ישמח לשלם ארנונה כדי שבעצם הכסף יהיה בקופת העירייה למטרה מסויימת.
סופה לנדבר: הוא יודע שכאשר הוא הופך להיות זקן, יש לו מקום ויש לו פתרון.
סופה לנדבר: אני גרה בעיר אשדוד, עיר לא קטנה, אבל אין שם אפשרות להקים בית אבות.
סופה לנדבר: למה לבית ספר יש אדמה, לבית אבות אין אדמה.
סופה לנדבר: נכון שעיריית אופקים לקחה מרכז קליטה ובסידור עם הסוכנות הפכה אותו לבית אבות.
סופה לנדבר: לפני שהנחתי את החוק, התייעצתי עם כמה ראשי ערים, עם כמה סגני ראשי ערים וחברי מועצה.
סופה לנדבר: גם אני נגד התערבות הכנסת בהרבה דברים.
סופה לנדבר: אבל מה אפשר לעשות שיש לנו אנרכיה של שלטון ובגלל זה כנראה צריכים לעשות כיוון מסוים ולתת שיניים בחוק הזה.
משה גפני: עורכת-דין אביטל שטרנברג, בבקשה.
אביטל שטרנברג: אם אנחנו מדברים על הסמכות, ההסמכה כבר קיימת, הן לעניין הארנונה המיוחדת בסעיף 9(א)(2) לחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).
אביטל שטרנברג: מבחינת פקודת העיריות, עירייה מוסמכת לספק שיכון למעוטי יכולת והיא גם מוסמכת להקים בתי מחסה מספיקים כדי לאכסן בהם נכים ובעלי מום.
משה גפני: לאכסן כתוב בחוק?
אביטל שטרנברג: הניסוח הוא אמנם אנכרוני.
אביטל שטרנברג: הסמכות כבר קיימת והיא ישנה.
יהודה זמרת: צריך לזכור שהסעיף אומר שהעירייה רשאית לפעול בכל סמכויותיה לרבות – כל הסעיפים הקטנים הם רק הדגשה על נושאים מסויימים.
יהודה זמרת: אם עירייה רצתה לפעול, מעולם לא היתה לה בעיה.
סופה לנדבר: עד כה מי נתן לעירייה אדמה?
סופה לנדבר: סמכויות אתם נותנים, אפשרות לביצוע אתם לא נותנים.
משה גפני: אני מחפש איזה חוק שמונח פה כדי להוציא את המילה הזאת.
משה גפני: המילה "איכסון" מוציאה אותי מדעתי.
בתיה ארטמן: אפשר להגיד מעון במקום בית מחסה.
משה גפני: מירי, אני מבקש, אם תוכלי לעקוב אחרי איזשהו חוק שמתגלגל כאן בוועדה כדי להוסיף את התיקון הזה, פשוט לשנות את המילה הזאת.
משה גפני: יכול להיות שיש ניסוחים שכוונתם היתה טובה מאוד ואולי פעם דיברו כך, היום זה ממש לא בסדר.
יהודה זמרת: לגבי נושא הקרקע, ב-1982 שר הפנים הרחיב את סמכויותיה של ועדה מקומית להפקיע קרקע מעבר לכל מה שנאמר בחוק, גם לבתי אבות.
יהודה זמרת: כלומר, אם רשות מקומית רוצה להפקיע קרקע לצרכי ציבור ולצרכי בתי אבות היא רשאית.
יהודה זמרת: אין לה שום בעיה של סמכות.
יהודה זמרת: יש סדרי עדיפויות.
יהודה זמרת: צריך לזכור דבר נוסף.
יהודה זמרת: בתי אבות הפכו להיות עסק כלכלי במידה מסויימת.
יהודה זמרת: אני לא משוכנע היום שברשות מקומית שיש לה תקציב מאוד לחוץ, בעצם קטן לצרכיה, צריך להכריח אותה.
יהודה זמרת: היא מוסמכת במידה והיא יכולה לעמוד בנושא, אבל אי-אפשר לחייב רשות מקומית שבקושי מצליחה לעמוד בתקציב הלחוץ בדברים הרבה יותר חיוניים כמו חינוך, רווחה, נושאים הרבה יותר חשובים.
סופה לנדבר: מה תעשה עם אבא ואמא שלך כאשר הם יהיו זקנים?
סופה לנדבר: מה אתה אומר יש דברים יותר חשובים.
סופה לנדבר: אתה יודע מה זה פנים של המדינה?
סופה לנדבר: פנים של המדינה זה יחס גם לנוער וגם למבוגרים.
סופה לנדבר: לכן אני לא מקבלת את דבריך.
יהודה זמרת: מדינת ישראל היא עדיין מדינה.
יהודה זמרת: במדינת ישראל יש משרדי ממשלה שאמורים לדאוג לנושא.
יהודה זמרת: אי-אפשר להפיל את זה על הרשויות המקומיות.
אורי אריאל: הכוונה של חברת-הכנסת לנדבר היא ודאי טובה.
אורי אריאל: אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות.
אורי אריאל: אחת, לפי מה שביררתי ואמרו היועצים, יש סמכויות לעשות הרבה מאוד דברים בתחום הזה והדבר תלוי בעיריות עצמן ובציבור, האם הוא מזדהה עם העניין והוא רואה בזה מטרה.
אורי אריאל: אני מצטער לחלוק על דעתך שהתושבים ישמחו לשלם ארנונה למטרה הזאת.
אורי אריאל: אני, בתור ראש מועצה ארבע שנים, זה לא הרבה אבל זה משהו, לא ראיתי את התושבים שמחים לשלם ארנונה לשום מטרה, תהיה נעלה ככל שתהיה.
אורי אריאל: הם שמחים שמורידים את הארנונה.
אורי אריאל: גם כשהאוצר או הוועדה מרשה להעלות ארנונה, זה סיפור מאוד קשה.
אורי אריאל: כמו שנאמר פה, יש ברוך השם ממשלה וזה לא מצב של אנרכיה.
אורי אריאל: אני מציע לא להשתמש במילים האלה.
אורי אריאל: יש הרבה בעיות.
אורי אריאל: בשביל זה אנחנו נמצאים פה ומנסים לתקן וליזום חקיקה, כמו שאת עושה.
אורי אריאל: אבל זו לא מדינה של אנרכיה, ברוך השם.
אורי אריאל: אם רוצים לעשות פה משהו לעידוד העניין שהוא ראוי, אני מסכים שהוא ראוי, צריכה הממשלה לתת את דעתה איך היא מסייעת.
אורי אריאל: אני לא מציע, בשום פנים, להטיל זאת על הרשויות שממילא נאנקות.
אורי אריאל: חלקן הגדול, למשל דימונה, ירוחם ואחרות, בגלל הרבה התחייבויות של הממשלה שלא עומדת בהן, הרשות מממנת מימון ביניים, בסוף אנחנו מגיעים למצב שעושים עוד תכנית הבראה ועוד תכנית הבראה והכל קורס בין הידיים.
אורי אריאל: את מכירה את זה טוב.
אורי אריאל: את בשלטון המקומי.
משה גפני: עורכת-דין נועה בן אריה, בבקשה.
נועה בן-אריה: ראשית, את מרבית העמדה הציגו נאמנה חבריי כאן ואין לי הרבה מה להוסיף.
נועה בן-אריה: בהקשר לנושא התקציבי בסעיף 2, קודם כל זה נושא שהוא רווחתי במהותו ולכן ממילא הוא צריך להיות ממומן בתקציב של 75% 25% ולא צריך לדון מחדש בנושא התקציבי שלו.
נועה בן-אריה: לגבי הנושא של הארנונה, אנחנו סבורים שגם אם תהיה ארנונה מיוחדת, היא תבוא במהותה לתקציב שוטף ולא לתקציבים יעודיים.
נועה בן-אריה: לכן, לכל הפחות יש צורך להטיל כאן נושאים של תקציבי פיתוח, היטלי פיתוח, להגדיל את היטל ההשבחה, אם כבר הולכים בכיוון כזה ולא בנושא של הטלת ארנונה מיוחדת לצורך העניין.
נועה בן-אריה: כאוב ככל שזה יהיה, הנושא של הגדלת היטל ההשבחה הוא נושא שתקוע ממילא ורק הולכים ומצמצמים את הנושא של היטלי השבחה.
נועה בן-אריה: לכן ממילא זה לא יכול לעבור בדרך כזו.
נועה בן-אריה: לכן זה נטל שהרשות לא תוכל לעמוד בו, למעט העובדה שבהחלט מדובר בעסק שבמהותו הוא כלכלי.
נועה בן-אריה: הגם שהוא נועד למטרות נעלות, במהותו הוא כלכלי ואפשר לטפל בו במישור הכלכלי גרידא.
משה גפני: עורכת-דין בתיה ארטמן, בבקשה.
בתיה ארטמן: אני רוצה לציין שגם בתי אבות וגם בתי מחסה, מונח שאנחנו מתנגדים לו, גם להגדרה שלו וגם לתפקיד שלו, הם מעונות לפי חוק הפיקוח על מעונות.
בתיה ארטמן: במציאות כיום אין מחסור בבתי אבות.
בתיה ארטמן: יש מספיק בתי אבות או במקום או סמוך לו.
בתיה ארטמן: אותם אנשים מעוטי יכולת שזקוקים לבתי אבות מופנים למקום שהכי קרוב למקום מגוריהם.
סופה לנדבר: אני לא מרשה להטעות את הוועדה.
סופה לנדבר: יש אצלי לא מכתב אחד, הייתי אומרת מאות פניות, כאשר בן-אדם נמצא משותק במיטתו והוא לא יכול למצוא פתרון בבית אבות.
סופה לנדבר: יכול להיות שבסביבה כן, אבל בסביבה זה נטל על המשפחה.
סופה לנדבר: זה 20-50 קילומטר ממקום מגוריו והמשפחה לא יכולה לבקר אותו.
סופה לנדבר: אלה קשיים רבים על המשפחה.
משה גפני: גב' פאני יוז, בבקשה.
פאני יוז: אני מפקחת ארצית על בתי אבות ואני מכירה את המציאות מצוין.
פאני יוז: ראשית, יש היום עודף של מיטות.
פאני יוז: יש לנו אלף מיטות פנויות במדינת ישראל.
פאני יוז: אני חושבת שזה מספר אדיר.
פאני יוז: אין גם מצוקה של קודים.
פאני יוז: זאת אומרת, אין לנו היום מצב שזקן ישב בבית, צריך סידור בבית אבות ואין לנו או מיטה או תקציב עבור אחזקתו.
פאני יוז: לכן להוסיף על האלף מיטות הפנויות זה לא לעניין.
פאני יוז: היום יש בתים ציבוריים שנבנים מכספי ציבור כמו אשדוד, דימונה, ערד, כרמיאל שעכשיו מסתיימת הבנייה, נצרת עלית.
פאני יוז: יש לנו היום מגזר פרטי שמתעניין בבנייה, כמו שאמרו פה שזה עסק כלכלי, ואנחנו אומרים לאנשים: כל מי שרוצה לבנות בית אבות במדינת ישראל יקבל את ברכת הדרך.
פאני יוז: עובדה שאנשים פרטיים לא הולכים ובונים מפני שהם עושים בדיקה ורואים שבעצם יהיו בתים אבל מי יכנס לבתים האלה.
מרים פרנקל-שור: האם יש עודף בפריסה ארצית?
פאני יוז: יש עודף בפריסה ארצית.
לנדבר אומרת: מה קורה באשדוד, למשל?
פאני יוז: באשדוד לא חסר.
משה גפני: שמואל באר, בבקשה.
שמואל באר: אנחנו עשינו לפני שנתיים מפקד ארצי של כל דיירי המוסדות לטיפול ממושך בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה וההסתדרות והתברר שברמה הארצית, קרוב למחצית מהדיירים מוצאים פתרון מוסדי ביישוב שלהם.
שמואל באר: באשדוד למשל זה שני שליש.
שמואל באר: כמובן שיש שונות בין היישובים.
שמואל באר: בפריפריה, כמו שפאני הזכירה, המצב קצת יותר קשה, כאשר מי שלא מוצא פתרון ביישוב שלו, למשל בבאר-שבע, צריך לעבור יחסית מרחק גדול כדי למצוא פתרון מוסדי.
שמואל באר: אגב, לא תמיד זה שלילי כי לפעמים הבן-אדם מחפש מקום ספציפי, או להיות יותר קרוב למשפחה, או בגלל שהדיירים שם יותר קרובים לו ברקע החברתי והתרבותי שלהם.
שמואל באר: כך שלא תמיד יש לזה בהכרח קונוטציה שלילית.
שמואל באר: יש לנו דוגמאות.
שמואל באר: למשל, בירושלים המצב הוא טוב מאוד.
שמואל באר: באשדוד, כמו שאמרתי, קרוב לשני שליש.
שמואל באר: בגוש דן, המרחקים מאוד קצרים.
שמואל באר: כך שהבעיה העיקרית היא בפריפריה.
בתיה ארטמן: בתי מחסה, הכוונה כנראה למעונות לדרי רחוב.
בתיה ארטמן: אני רוצה שהוועדה תדע שרוב דרי הרחוב מרוכזים דווקא בערים הגדולות.
בתיה ארטמן: כרגע יש לנו שבע מסגרות בקהילה לאותם דרי רחוב, ויש שלוש מסגרות ארציות לדרי רחוב שבאים ממקומות שונים ולאו דווקא מהערים המרכזיות.
בתיה ארטמן: יש תמיד מחסור בתקציבים אבל הצורך שיש לנו בתקציב הזה של 3 מיליון, לא מחייב להקים בתי אבות נוספים.
משה גפני: יהודה רון, בבקשה.
יהודה רון: אני רוצה להוסיף בנושא של בתי אבות, אותה אוכלוסיה שהיא סיעודית או תשושי נפש.
יהודה רון: בגדול, רוב המוסדות הם יותר במגזר הפרטי וזאת המגמה גם.
יהודה רון: ישנם כמובן גם מוסדות ציבוריים.
יהודה רון: בסך הכל, למעט בפריפריה, בצפון באזורים מסויימים ובדרום, אין בעיה של מיטות.
יהודה רון: הבעיה שלנו היא בעיה של קודים, תקציב להחזקת האנשים במוסדות.
משה גפני: לפני שנה חיכו 2,800?
יהודה רון: היום פחות.
יהודה רון: היה הסדר עם משרד האוצר.
יהודה רון: קיבלנו 700 קודים.
יהודה רון: ההסדר הזה הסתיים.
יהודה רון: היום אנחנו מקבלים בסביבות 300-400 לשנה.
יהודה רון: תור ההמתנה הצטמצם.
יהודה רון: במחוז תל-אביב למשל זה בין 500 ל-600 ממתינים.
יהודה רון: כמה בסך הכל ממתינים?
יהודה רון: בסביבות אלף.
יהודה רון: זאת בעצם הבעיה.
יהודה רון: הבעיה היא לא במוסדות, למעט בפריפריה, בצפון ובדרום באזורים מסויימים.
משה גפני: חברת-הכנסת סופה לנדבר, אני אומר לך את דעתי גם כחבר הוועדה וגם כיושב-ראש.
משה גפני: אני מתנגד לעניין הארנונה.
משה גפני: אני יודע מה יעשו הרשויות עם הכסף.
משה גפני: התושבים לא יסכימו.
משה גפני: אני נגד הוספת ארנונה.
משה גפני: אני גם לא בטוח שיש בזה הגינות.
משה גפני: אני אגיד לך כמה ראשי ערים, שאני לא אזכיר את שמותיהם, שלפי דעתי הם צריכים להיות במקום אחר, לא בראשות העיר.
משה גפני: את תשלמי להם את הארנונה, אגב, את לא תיהני מזה מכיוון שלהורים שלך את תיקחי מטפלת הביתה ולא תשלחי לבית אבות.
משה גפני: לא רק זה, הוא יקח את הכסף ועם הכסף הזה הוא יעשה חוברת צבעונית כדי לפאר את שמו.
משה גפני: את תוכלי למנוע את זה ממנו?
משה גפני: לגבי החלק הראשון, אני מסכים אתו בכל לב, גם כחבר כנסת, גם כאדם דתי, "והדרת פני זקן".
משה גפני: הזכיר חבר-הכנסת אוריאל, שצריך לדאוג לכאלה שהם מעוטי אמצעים, הכוונה למחוסרי בית.
משה גפני: אני מבין שהממשלה מתנגדת לחוק.
משה גפני: אני מבין שההתנגדות נובעת לא בגלל העיקרון אלא בגלל שהעניין מיותר.
משה גפני: מכיוון שהגיעו אליך פניות, אני מציע שתשבי עם המפקחת במשרד העבודה והרווחה ועם נציגי משרד המשפטים ומשרד הפנים כדי לבדוק את המקרים האלה.
משה גפני: אם אכן יתברר, כתוצאה מהבירור של המקרים האלה, או שיש להם פתרון במסגרות כמו שטוענים נציגי המשרדים, אם אין להם פתרונות מכיוון שיש בעיה חוקית, אני נביא את החוק לאישור.
סופה לנדבר: אני מסכימה אתך לגבי נושא הארנונה.
סופה לנדבר: אני חיפשתי פתרון.
סופה לנדבר: חשבתי שכאשר ישאלו אותי מאיפה התקציב, אחד הפתרונות יכול להיות הארנונה.
סופה לנדבר: כמו שמתכננים בית ספר, כמו שמתכננים גן, צריך לאפשר לעיריות לתכנן גם בית אבות.
סופה לנדבר: שמעתי פה את הפקידים שחזרו על משפט אחד ואמרו: זה עסק רווחי.
סופה לנדבר: אני לא חושבת שזה צריך להיות עסק רווחי.
סופה לנדבר: זה צריך להיות עסק של מדינת ישראל.
סופה לנדבר: הזקנה צריכה להיות עסק של המדינה, כמו שהעתיד של המדינה צריך להיות בידיים של המדינה.
סופה לנדבר: יש חברות סיעוד שנותנות טיפול לקשישים, ופקידים במשרדים השונים נותנים לאנשים האלה להרוויח על חשבון הקשישים.
סופה לנדבר: לפני מספר שבועות ביקרתי בביתה של אשה משותקת שמרותקת למיטתה.
סופה לנדבר: נתנו לה שלוש שעות עזרה.
סופה לנדבר: אשה שעושה את צרכיה במיטה.
סופה לנדבר: המשפחה לא היתה מסוגלת לטפל בה.
סופה לנדבר: השעות שנותנים לטיפול באנשים האלה הן לא מספיקות.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, אני אשב עם הפקידים כדי למצוא פתרון.
סופה לנדבר: אם לא ארנונה, יכול להיות שהמדינה צריכה לתת.
סופה לנדבר: יכול להיות שמפעל הפיס.
משה גפני: את העברת את החוק הזה ואני כיושב-ראש הוועדה ברגע שתסיימי את הדיון, אביא אותו להצבעה.
משה גפני: אבל לפני כן יש לי בקשה.
משה גפני: הרי את רוצה את טובת העניין ואני מודע למצוקות שקיימות, שהן מצוקות קשות מאוד.
משה גפני: אם את מדברת על זה שהמדינה תיכנס לעניין במקום הגופים הפרטיים אז זה לא החוק הזה, זה חוק אחר מקיף.
משה גפני: אין לך שום סיכוי להעביר אותו.
משה גפני: זו עלות גבוהה.
משה גפני: ואת צודקת, אני חושב שהחברה צריכה לדאוג לאנשים מעוטי יכולת וקשישים.
משה גפני: אני מבקש לעשות כאן שתי פעולות.
משה גפני: פעולה אחת, לגבי הכוונה שלך בחוק הזה, לבדוק באופן פרטני לגבי אותן תלונות, ואת יושבת-ראש הוועדה לפניות הציבור, את מכלול הדברים.
משה גפני: אני רוצה לדעת את התוצאות שלהם.
משה גפני: גם מהמפקחת של משרד העבודה והרווחה, גם מהאנשים במשרד הבריאות שעוסקים בנושא הזה.
משה גפני: שאת תתני תשובות פרטניות לגבי כל אחד ואחד.
משה גפני: אם יתברר שיש מקרים שבהם אין פתרון מבחינת החוק, אני אבקש את ההתייחסות של משרד המשפטים ומשרד הפנים.
משה גפני: יכול להיות שכתוצאה מהדיון הזה יתברר שיש פתרון לדברים שהוזנחו ואז לא יהיה צורך בחוק הוא יהיה מיותר.
משה גפני: אם יתברר שהחוק לא מיותר וחבר-הכנסת סופה לנדבר תבקש, אני אביא את זה בישיבה הבאה להצבעה.
משה גפני: על סדר היום דו"ח הביקורת ברשויות המקומיות – דו"ח שהכין שוקי אמרני, מנהל האגף לביקורת והממונה על החשבונות במשרד הפנים.
משה גפני: לא קראתי את הדו"ח למען האמת, בוודאי לא את כל היקפו שהוא היקף גדול ורחב – אבל לפי מה שהתרשמתי, מדובר על דו"ח די קשה, אפילו קשה.
משה גפני: בין היתר אני מבין שגם נבדקה המציאות שבה ברשויות מסויימות, או ברשויות שנבדקו, גם נבחרים וגם פקידים בכירים לא משלמים ארנונה או שמקבלים הנחות בארנונה, בעוד שכאשר אזרח רגיל בא לבקש פטור או הנחה, הוא איננו מקבל ונבחרים מנצלים את מעמדם לצורך העניין.
משה גפני: מר אמרני, תציג בבקשה את הדו"ח.
משה גפני: לפני כן, אני מודה לך על הדו"ח, שנראה שעבודה רבה הושקעה בו ועבודה יסודית.
שוקי אמרני: תודה רבה.
שוקי אמרני: מדובר בדו"ח ביקורת שלמעשה אנחנו מפרסמים כמעט מדי שנה בשנים האחרונות- ביקורת שמבוצעת על ידי 260 משרדי רואי חשבון שאנחנו מעסיקים אותם, אנחנו ממנים אותם, אנחנו משלמים את שכרם, כך שאין להם שום תלות ברשות המקומית, וזו נקודה חשובה לציון.
שוקי אמרני: רואי החשבון האלה מבצעים את הביקורת בכל 265 הרשויות המקומיות על פי הנחיות מקצועיות – זה נקרא "הספר הירוק" – שאנחנו כותבים אותן.
שוקי אמרני: בתפקידי כממונה על החשבונות אני מכתיב להם כל שנה אלו נושאים לבדוק.
שוקי אמרני: לאחר שהם מכינים את דוחות הביקורת, הם מגישים אותם לרואה חשבון שנקרא "מעיין", רואה חשבון מקצועי, שבעצם בודק את הדו"ח – האם הוא נעשה לפי הכללים, לפי ההנחיות וכו', ולאחר מכן זה מוגש אלינו.
שוקי אמרני: דוחות הביקורת שרואי החשבון שולחים אלינו נבדקים ונשלחים על ידינו לראש הרשות המקומית, להנהלת משרד הפנים, למבקר המדינה ולממונה על המחוז.
שוקי אמרני: לראש הרשות המקומית אנחנו מבקשים להוציא ארבעה דברים: להביא את הדו"ח לדיון בפני ועדת הביקורת – ועכשיו חלק מן הדו"ח יהיה בפני ועדת הכספים, לאור החלטה של הוועדה כאן – הוא צריך להביא את הדו"ח לדיון בפני מליאת המועצה, לתקן את הליקויים ולדווח לנו על תיקון הליקויים.
שוקי אמרני: יהודית נאות: מדוע אמרת לפי החלטת הוועדה?
שוקי אמרני: שוקי אמרני: התקבלה החלטה שהדו"ח הכספי יוגש בפני ועדת הכספים.
שוקי אמרני: מאחר שהדוחות האלה ביחד נשלחים על ידינו – גם הדו"ח המפורט וגם הדו"ח הכספי – אחד הולך לשם ואחד לשם.
שוקי אמרני: זו הפעולה, כאשר מבחינתנו הממונה על המחוז מתבקש לנקוט בצעדים כדי לתקן, לנהל מעקב אחר תיקון הליקויים – פעולות שגם אנחנו מבצעים.
שוקי אמרני: לאחר שהדו"ח הזה מוגש על ידינו, נבדק ונשלח לכל הרשויות המקומיות – חשוב להדגיש, לאחר שהדו"ח המפורט נשלח לכל ראשי הרשויות, שהם למעשה גם חתומים עליו, גם הם וגם הגזבר, על נכונות הנתונים – אנחנו מתמצתים את הליקויים שנמצאו בכל הדוחות האלה, מתמקדים בליקויים העיקריים בלבד, משום שכל רשות מקומית קיבלה דו"ח מפורט שהוא לעתים סדר גודל של 40-50 עמודים, וכאן למעשה יש תמצות של שני עמודים או שני עמודים וחצי במקרים קיצוניים.
שוקי אמרני: את הדו"ח אני מרכז - מרכז את המשמעויות שלו, עושה חתכים כאלה ואחרים ומגיש אותו להנהלת המשרד.
שוקי אמרני: ב-11 בחודש הגשתי את הדו"ח לשר ולמנכ"ל – בעצם בתאריך הזה הם החליטו לפרסם אותו, הגשתי אותו מספר ימים קודם לכן - וב-12 בחודש הוא אושר לפרסום.
משה גפני: לגבי הטכניקה – המעמד שלך כלפי הרשויות הוא כמו מבקר המדינה כלפי משרדי הממשלה?
משה גפני: אני לא מדבר מבחינה חוקית, אלא מבחינה פורמלית.
משה גפני: הרי יש מבקר לכל עירייה.
משה גפני: במה אתה שונה ממבקר הפנים של העירייה?
משה גפני: במה התפקיד שלך שונה ובמה המטרות שלך שונות מאשר מבקר העירייה?
משה גפני: שוקי אמרני: ברמה הבסיסית העקרונית, המטרות של כל מבקר הן זהות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: זה ברור.
משה גפני: אני לא מדבר על האידיאולוגיה ועל הפילוסופיה.
משה גפני: שוקי אמרני: המבקר הפנימי, תפקידו לאתר דברים שהם לא בסדר ולהתריע בפני ראש הרשות כדי שהדברים יתוקנו.
משה גפני: התפקיד שלי גם להציג בפני משרדי הממשלה – משרד הפנים במקרה הזה ומשרד האוצר לגבי הנתונים הכספיים – את הפעילות של הרשויות המקומיות לצורך תהליך קבלת החלטות של הממשלה כלפי הרשות המקומית ושל הממשלה כלפי השלטון המקומי בכללותו, גם בהיבט של הפעילות הכספית וגם בהיבטים האחרים.
משה גפני: בהקשר הזה אני יכול לומר שבעקבות דוחות הביקורת שהגשנו במהלך השנים ובהם נמצא לדוגמא שפעולה מסויימת לא מתבצעת כראוי, יש כאן גם מרכיב של בדיקת החוק במובן של האם זו גזירה שהציבור יכול לעמוד בה.
משה גפני: בעקבות הדוחות שלנו שונו גם חוקים כאלה ואחרים במסגרת הפעילות של הרשות המקומית, כך שהמטרה שונה במובן זה שאני מציג את הדוחות לממונה על המחוז, למנכ"ל משרד הפנים, ולשמחתי הרבה בשנים האחרונות אנחנו עדים בהחלט לתהליך שדוחות הביקורת האלה משמשים יותר ויותר את הנהלת המשרד בתהליך קבלת ההחלטות.
משה גפני: אם אני יכול לתאר זאת בצורה ציורית, היום מנכ"ל משרד הפנים, כשבאה אליו רשות מקומית מתוך 265 רשויות, יש לו את הדו"ח הזה ויש לו את הדו"ח הכספי, הוא פותח את הדו"ח באותו מקום שבו מופיעה הרשות המקומית – בשני עמודים יש בפניו את תמצית הפעילות הכספית, את תמצית הפעילות ה"התנהגותית" ויש לו יכולת וכלים לקבל החלטה ולהתמודד עם התביעות של הרשות – כמובן, בדרך כלל באים כאשר חסר כסף.
משה גפני: היו"ר משה גפני: במשך כמה שנים אתה מבצע את הדו"ח הזה?
משה גפני: שוקי אמרני: למעשה הקמתי את האגף הזה, אני שמונה שנים וחצי בתפקיד.
משה גפני: הביקורת של רואי חשבון מתבצעת סדר גודל של שש שנים – זה משהו חדש שנעשה, לא היה קיים קודם לכן במתכונת הזאת.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מדוע זה קם?
משה גפני: על סמך מה הוקמה המערכת הזאת עם הדוחות?
משה גפני: שוקי אמרני: המערכת הזאת הוקמה על סמך המלצה של דו"ח מבקר המדינה משנת 1990, שבו למעשה הועלו הערות כאלה ואחרות על ידי מבקר המדינה, שהנתונים הכספיים ששימשו את המשרדים השונים שהוגשו, לא נמצאו תמיד מדוייקים.
משה גפני: מבקר המדינה המליץ בפני משרד הפנים, ושר הפנים דאז קיבל את ההמלצה והתחיל תהליך של התארגנות, כאשר ההתארגנות הסתיימה בשנת 1993, בשנת 1994 נכנסנו להליך של הביקורת בכל הרשויות המקומיות באמצעות רואי חשבון.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מה היה לפני התהליך הזה?
משה גפני: כיצד משרד הפנים בדק את הרשויות?
משה גפני: יהודית נאות: לא בדק.
משה גפני: יחזקאל לביא: לא נכון.
משה גפני: זה לא היה בצורה כזאת.
משה גפני: היו מערכות של רואי חשבון שמונו אד הוק למקרים מסוימים.
משה גפני: יהודית נאות: כאשר היה גירעון, מי בדק באופן שוטף?
משה גפני: גיורא רוזנטל: בדקו גם באופן שוטף.
משה גפני: אני יכול להעיד מיידע אישי.
משה גפני: יחזקאל לביא: זו לא היתה בדיקה של כל הרשויות.
משה גפני: שוקי אמרני: לפני כן משרד הפנים העסיק 20 משרדי רואי חשבון שבדקו נקודתית כאשר היה צורך לקבל החלטה לגבי רשות מסוימת, ואז אותה בדיקה נעשתה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: או כאשר היתה תלונה.
משה גפני: שוקי אמרני: בהחלט, אז היא נבדקה, אבל ביקורת שיטתית בכל 265 הרשויות המקומיות, על פי כללים אחידים ועל פי הנחיות מקצועיות זה משהו שקיים שש שנים.
משה גפני: יהודית נאות: עובדה היא שמבקר העירייה מעולם לא מצא חריגות בשכר בכירים, אני לא שמעתי באף רשות מקומית שהמבקר מצא חריגות.
משה גפני: זה רק ללמדך.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אם אני מחפש כלי לבדוק מה קרה לפני הבחירה הישירה לראשי ערים ומה קרה לאחריה – לא יהיה לי כלי במשרד הפנים לבדוק את זה.
משה גפני: דובר: לא.
יהודית נאות: אתה מוכן להאיר את עינינו לגבי הישנויות?
יהודית נאות: שוקי אמרני: לפני כן, אני רוצה לציין – נגעתי בהליך הביקורת וחייבים גם לציין לחיוב.
יהודית נאות: אני חושב שצריך גם להביע הערכה רבה על כך ששיתוף הפעולה מצד מרבית הרשויות המקומיות הוא ראוי מבחינתנו – מבחינתי, מיד אתייחס גם לדברים שהם לא בסדר, מן הסתם, אבל בסך הכל שיתוף הפעולה מבחינתנו ראוי להערכה מפני שבהרבה מאד רשויות מקומיות אנחנו עדים לשיתוף פעולה הולך וגדל גם במובן של סיוע לרואי החשבון בעבודה וכן במובן של תיקון ליקויים תוך כדי העבודה.
יהודית נאות: חשוב לציין שישנה מגמה חשובה מבחינתי של תיקון הליקויים והיענות לתיקון הליקויים, אבל כפי שאני מציין בדו"ח, עדיין היקף הליקויים הוא גדול.
יהודית נאות: מה שמפריע כאן מבחינת התוצאות – אם מסתכלים גם באותם ליקויים חמורים שציינו, מדובר על סדר גודל ממוצע של 30% מרשויות מקומיות ששם אנחנו מגלים הרבה מאד ליקויים.
יהודית נאות: לאורך כל הדרך, מרבית הליקויים החמורים – סדר גודל של 30% - מדובר גם מבחינתנו בקבוצה קטנה.