GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יוסף קסטל: אני לא נגד שינויים במשרד הפנים, אני רק אומר שמחוזות כיבוי האש, יהיו אותן המחוזות שיש היום.
משה גפני: בסדר, רק אמרתי שיכול להיות שירצו לעשות פה ושם שינויים.
בתיה זקס: בדיון קודם המלצתי להגיד מי יהיו מפקדי המחוזות ומה התפקידים שלהם.
משה גפני: הנציב הוא שימנה.
בתיה זקס: זה לא נאמר.
משה גפני: סעיף 7 הוא על כהונת הנציב: הנציב ימונה לתקופה של ארבע שנים, וניתן להאריך את כהונתו בשנה אחת נוספת.
משה גפני: הנציב יחדל לכהן לפני תום התקופה שלה מונה מאחת מאלה: התפטר בהודעה בכתב לשר הממשל העבירה אותו מתפקידו, לפי הצעת השר, מחמת שנבצר ממנו למלא את תפקידו.
משה גפני: התפטר הנציב, תפקע כהונתו בתום 30 ימים מיום מסירת הודעת ההתפטרות, זולת אם הסכים השר למועד אחר.
בנימין כהן: לגבי סעיף 6, לפני שאתה עובר לסעיף 7, הודעת שאתה מאחד את שתי הצעות החוק.
בנימין כהן: לחבר הכנסת קרא יש הצעה שאומרת שבכל ישוב מעל 10,000 נפשות תהיה תחנת כיבוי.
בנימין כהן: זה לא מופיע בהצעה הזו.
איוב קרא: נתקן את זה.
משה גפני: אנחנו עוד לא מסיימים.
משה גפני: סעיף 8 מינוי קצינים בכירים: "קצינים מדרגת".
משה גפני: שלא קבענו מה, "ומעלה, ימונו בידי הנציב, באישור השר".
משה גפני: אני רוצה לדעת ממך מה אתה מציע?
מאיר הראל: דרגה של מרמה של מפקד תחנת כיבוי אש.
מאיר הראל: יש פה שלוש היררכיות, תחנת כיבוי, מחוז ונציבות.
מאיר הראל: על מפקד תחנת כיבוי ימליץ ויאשר הנציב, באישור השר.
משה גפני: יש הערות על הצעה?
משה גפני: יש לנו התלבטות בעניין של סעיף (9) ואני רוצה לדעת מה אתה אומר, ומה אומרים נציגי משרד המשפטים ונציבות שירות המדינה.
משה גפני: בישיבה הקודמת החלטנו שעובדי שירות הכבאות, להוציא הנציב, יהיו עובדי מדינה.
משה גפני: אם אנחנו לא נכנסים לעניין של העובדים, לפי דעתי אנחנו צריכים להעביר את זה לפרק הבא אנחנו לא יכולים עכשיו לדון על זה עכשיו באופן שרירותי מכיוון שאז יתעוררו הבעיות ונציבות שירות המדינה כבר רוצים להעיר.
משה גפני: אני מתאר לעצמי את הבעיות שיתעוררו ואני מנסה לעקוף את הבעיה הזו בשלב הזה.
משה גפני: אני רוצה להעביר את הבעיה הזו לשלב הבא , ואני רוצה לדעת מה לפי דעתך צריך לעשות עם העובדים בשלב הביניים.
משה גפני: איך אנחנו יכולים להשאיר אותם בסטטטוס הקיים שאנחנו לא נוגעים בו.
מאיר הראל: מה שרשום אצלי מהדיון הקודם הוא שהוחלט להביא ניסוח משפטי שונה, ולהביא את זה כאן לדיון.
מאיר הראל: אם כך, לגבי הנושא של העובדים, אני מציע להעביר את זה לדיון אחר.
משה גפני: אבל מה עושים בינתיים?
משה גפני: זה הולך להיות מאושר, אם זה יאושר כמובן, אבל זו המטרה.
מאיר הראל: תצטרכו לגבש הוראות שעה כיצד מתבצע המעבר בין המעמד של היום למעמד החדש וצריך להביא את זה לדיון.
מאיר הראל: אני כרגע לא יכול לשלוף מהמותן מה יהיה מעמדם של העובדים במעבר.
משה גפני: מה מעמדם היום?
מאיר הראל: היום הם עובדי איגודי ערים לכבאות, או עובדי עיריות.
מאיר הראל: חלק מהכבאים הם עובדי עירייה לכל דבר, למשל בעיריות ירושלים ותל-אביב הם עובדי עירייה.
איוב קרא: הרוב הם מארגוני ערים.
מאיר הראל: לכן צריך לעשות דיון מפורט על כל שלב המעבר ולראות בדיוק כיצד הנושא ייושם.
משה גפני: אני מחפש דרך להשאיר את העובדים במעמדם הנוכחי ולא לגעת בזה.
משה גפני: קודם לאשר את מה שלפנינו.
אביטל שטרנברג: משפטית, אין לך כלום, כי בעצם אתה יוצר יצירה שהיא לא שלמה.
אביטל שטרנברג: מעבר לבעיות שישנם בפרק כפי שהוא, נוצר פה יצור כלאיים שמחד הראש שלו מתמנה על ידי ממשלה ומצד שני העובדים שייכים לגוף שהוא לא חלק מהממשלה, הם שייכים לשלטון המקומי.
שלום בן אבי: זה המצב גם עכשיו.
משה גפני: זה מה שמטריד אותנו, לכן הגישו את הצעות החוק ולכן אני נותן לזה עדיפות.
משה גפני: מה שאת אומרת הוא דבר נורא ואיום, המצב היום שאנחנו מדברים על גוף שאין לו בכלל היררכיה.
משה גפני: המצב נכון להיום הוא שהכבאים בירושלים הם עובדי עיריית ירושלים והכבאים בגליל העליון הם עובדים של איגוד ערים, ולא רק שהם עובדים של כל מיני רשויות שאינם רשויות ממשלתיות ובכלל אין קשר אחת לשניה, גם אין גוף היררכי של דברים מבצעיים.
אביטל שטרנברג: מה שאני אומרת הוא שמה שמונח כרגע על השולחן לא יכול לשאת את עצמו.
משה גפני: אני אגיד לך מה מונח על השולחן ומה ההתנגדות שלך.
משה גפני: אני מנסה כרגע לברוח מהעניין של העובדים.
אביטל שטרנברג: אבל אי אפשר ללכת רחוק מידי.
משה גפני: אני מנסה קודם כל את החלק המבצעי, הארגוני, שיהיה גוף היררכי.
משה גפני: אני מבקש את העזרה שלך, כמו את העזרה של מאיר הראל, ושל האחרים, תוציאו אותי מהפלונטר הזה, הרי אנו מדברים על טובת וחיי תושבים, אז איך אנחנו גורמים קודם כל, בשלב המיידי, שהגוף ההיררכי המבצעי יהיה גוף אחד ארצי, אף על פי שהעובדים יהיו מחולקים על פני גופים אחרים.
משה גפני: אני מבקש את העזרה המשפטית שלכם, לא למדתי באוניברסיטה.
דן אורנשטיין: יש דברים שאנחנו יכולים לעשות, ויש דברים שקשה לנו או שבלתי אפשרי לעשותם.
דן אורנשטיין: אם ההצעה היא לקחת את הכבאים היום ולהפוך אותם חלק משירות המדינה, היום, כפי שכבר נאמר, הם עובדים בעיריות מסוימות, כפי שקורה, לפי הסקירה שהוכנה בכנסת, ברוב מדינות העולם.
דן אורנשטיין: אין גוף מרכזי אחד, הם עובדי רשויות מקומיות.
דן אורנשטיין: אם זה מה שרוצים לעשות, שיהיה גוף מרכזי אחד שהוא חלק מהמדינה, כפי שאמרה חברתי ואני מחזק את זה מהתחום של דיני עובדה, אתה לא יכול לעשות את זה מבלי לדון במעמד של העובדים.
דן אורנשטיין: לפי מה שנאמר במקום, בסעיף (9) לחוק הזה, צריך להבחין בין שני דברים.
דן אורנשטיין: אפשר שהאדם יהיה עובד מדינה, כמו השוטרים, אבל החוקים הרגילים שחלים על עובדי מדינה, חוק שירות המדינה מילואים, חוק שירות המדינה משמעת, לא יחולו, או יחולו בשינויים המחויבים.
דן אורנשטיין: אפשר לבדוק יצירת מעמד כזה גם לגבי הכבאים, כאשר צריך לבדוק כל דבר ודבר, וכאשר אנחנו עומדים על כך, שלא כמו אצל השוטרים, אין אפשרות משפטית, חוקתית, לאסור על התארגנות של שביתה.
משה גפני: זה ברור, אתה נכנס כבר עמוק מידי.
דן אורנשטיין: עם כל הרצון לסייע לכנסת, אנחנו לא חושבים שאפשר להוציא חוק שאומר שהגוף הזה הוא חלק משירות המדינה, ולא לדון בשאלה בדיוק איזה חוקים וכללים כעובדי מדינה יחולו על הכבאים.
דן אורנשטיין: מעבר לזה, יש צורך לדון בשינוי, כמו בחוקים אחרים שיש בהם שינוי של מעמד העובדים, אז יש התייעצות עם ארגוני העובדים וצריך לראות מה קורה עם העובדים שעוברים ממעמד אחד למעמד אחר, מה קורה עם הזכויות שלהם.
משה גפני: הנושא ברור, אתה נכנס עמוק מידי, אני מודה לך ורוצה להעיר הערה לגבי הנושא.
משה גפני: אתה בעצם מערער את ל הרצון של חברי הכנסת שמחוקקים את החוק, ואת הרצון שלי, בעצם העובדה שאתה מביא דוגמא מרוב מדינות העולם, להוציא ניו-זילנד ששם זה ארצי.
משה גפני: יש הבדל עצום, עם כל הכבוד למדינות העולם, בין מדינת ישראל לבין ארצות הברית.
משה גפני: אנחנו הרי מדינה מאד גדולה וארצות הברית קצת קטנה.
משה גפני: אתה יודע מה ההבדל בין מדינה אחת לשניה בארצות הברית?
משה גפני: מה הגודל של ניו יורק לעומת מדינת ישראל?
משה גפני: יכולה להיות שריפה ביערות הכרמל, לא רצינית, וזה יהיה שייך לארבע איגודי ערים וכבאות.
משה גפני: אתה מכיר את המצב הזה?
משה גפני: אתה יודע שגם היה דבר כזה במדינה?
משה גפני: אנחנו עושים צחוק מעצמנו.
דן אורנשטיין: אנחנו יכולים לסייע לכנסת, אם זה מה שהכנסת מחליטה, שיהיה גוף אחד מרכזי, והערתי שזה דבר שיש בעולם, ויכול להיות שזה מוצדק ואפשר לסייע לכנסת לעשות את הדבר הזה.
דן אורנשטיין: אבל אי אפשר לקבוע מצד אחד שזה יהיה חלק מהמדינה ולשאול לגבי איזה חוקים יחולו על העובדים האלה.
רון דול: בלי לערער על הכוונה להקים גוף מרכזי, בעצם יש שלוש אפשרויות, או שזה יהיה גוף עצמאי שיכיל את ל שירותי הכבאות, או שזה יהיה גוף שקשור באיזשהו אופן לשירות הממלכתי, מעין גוף ביטחוני או משטרה, או שזה יהיה חלק משירות המדינה, כמו עובדי מדינה.
רון דול: אני לא יכול היום להגיד מה מבין החלופות האלה עדיפה, נראה לי שדווקא החלופה של הפיכתם לעובדי מדינה, היות ואין לנו היום עובדי מדינה שהם כבאים, נראה לי שזו יכולה להיות החלופה הפחות טובה.
רון דול: רציתי להציע, ואני חושב זה נאמר קודם, בלי שנפתור את הבעיה הזו, יהיה קשה להקים את הגוף המרכזי הזה שינהל את שירותי הכבאות.
רון דול: יש לנו מנגנונים ויש לנו אפשרות לנהל דיונים כאלה בשירות המדינה, יחד עם משרד הפנים, יחד עם משרד המשפטים, נציבות שירות המדינה.
רון דול: אני מציע שנאחד דיון מיוחד לנושא הזה.
מאיר הראל: אני רוצה לומר את עמדת מנכ"ל משרד הפנים, בתיאום עם סגן השר, נכון להיום בבוקר.
מאיר הראל: אנחנו רואים כרגע את תסבוכת שעומת בפנינו, אנחנו לא יוצאים מכל הסעיפים האלה.
מאיר הראל: לדעתי צריכים לעשות חושבים מחדש, במיוחד לאור מה שקרה בארצות הברית במגדלי התאומים בניו- יורק.
מאיר הראל: צריך לבחון את התפקידים החדשים של שירותי הכבאות, לאור מה שקורה היום בעולם.
מאיר הראל: לדעתי הצעת החוק כרגע לא נותנת פתרון לכל הדברים האלה.
מאיר הראל: מה שהמשרד מציע, זה לעצור את התהליך כרגע.
מאיר הראל: לבחון את הנושא הזה במשותף עם משרדי הממשלה ולהחליט על מסקנה מוסכמת בתום מספר חודשים לנושא הזה.
משה גפני: יצאת לידי חובתך.
משה גפני: חבר הכנסת ביבי בבקשה:
יגאל ביבי: לפני 15 שנה, עוד כשבורג היה שר הפנים והייתי ראש עיר, פניתי אליו במכתב גדול ומקיף שאומר מספיק עם הביזיון הזה של שירותי הכבאות במדינת ישראל.
יגאל ביבי: אחד המחדלים הגדולים ביותר במדינת ישראל הם שירותי הכבאות, ומדבר אתכם אדם היה אחראי על האיגוד בעיר שלי.
יגאל ביבי: זו שערורייה! במצב הביטחוני שלנו חייבים לקבל החלטה.
יגאל ביבי: ההחלטה היא של שר הפנים ושר המשטרה .
יגאל ביבי: נכון שלוקח הרבה שנים עד שעושים מה שצריך לעשות, אין שום אלטרנטיבה אחרת, יש להעביר את שירותי הכבאות לאחריות המשטרה.
יגאל ביבי: נקודה.
משה גפני: אבל מנכ"ל משרד הפנים אומר היה פיגוע במגדלי התאומים.
יגאל ביבי: את זה כתבתי לפני 15 שנה ואמרתי את זה לפני חמש שנים, עשר שנים, ואני אומר את זה עכשיו.
יגאל ביבי: יש אגף במשטרה לתעבורה, יש אגף שמטפל בסמים, יש אגף שמטפל בפלילים, ז יהיה אגף אחד שמטפל בנושא של כבאות.
יגאל ביבי: שיהיה ברור, אם ניקח את טבריה ועמק הירדן, ישנם כ- 70 כבאים, במשטרה גם יש כ- 70 שוטרים לאלה יש את האחרים על הרכב שלהם ולאלה יש את האחראים על הרכב שלהם, וזה אותו אזור.
יגאל ביבי: לאלה יש משרדים ולאלה יש משרדים ובלאו הכי, שאתה צריך אישור לשריפה אז באה המשטרה לחקור את הצד הפלילי בעניין ובא הכבאי לטפל בעסק.
יגאל ביבי: חלק מהכבאים נמצאים רוב הזמן מ- 72 שעות המשמרת במצב של גב בטן.
יגאל ביבי: מרוב גב בטן, אפילו את המאפרה הם לא מרוקנים.
שלום בן אבי: אל תשמיץ.
יגאל ביבי: לא פעם הייתי מבקר והייתי רואה את המאפרה מלאה, מרוב שהם נמצאים בגב בטן.
יגאל ביבי: לא יכול להיות דבר כזה, זה לא אפקטיבי, כשיש שניים א שלושה כבאים בתורנות.
יגאל ביבי: אם היה בכל משמרת של המשטרה כבאי, אם יש שריפה גדולה אז כל השוטרים יכולים להתגייס, יש ריכוז מאמץ, מזעיקים את כולם, יש כתובת אחת.
יגאל ביבי: אין שום ברירה, אם שר פנים יהיה רציני הפעם, לא כמו שרי הפנים שהיו קודם, נשב עם עוזי לנדאו, הוא יעביר הכל לשם, יהיה טוב להם, יהיה טוב לעם ישראל.
יגאל ביבי: זה פשוט לא יכול להימשך כך, יש סכנת נפשות בשיטה הזו.
יגאל ביבי: אין משאבים, אין תנאים, גם לכבאים יהיה טוב אם הם יהיו כמו כל אנשי המשטרה, יהיו להם תנאים סוציאליים יותר טובים, הם צעירים ויוצאים לפנסיה בזמן, יש רענון כל הזמן ויש משמעת.
יגאל ביבי: זה לא יכול להימשך כך, זה אסון.
יגאל ביבי: אדוני היו"ר, למה לכם לדבר רחוק, תדברו על השאלה העקרונית הזו, אם זה עובר למשטרה זה אחרת, אם זה לא עובר, זה בעוכרינו.
יגאל ביבי: אני חושב שההמלצה של הוועדה צריכה להיות להעביר את זה למשטרה.
משה גפני: עורכת דין שטרנברג, אני מבקש שתעזרי לי בכל זאת, מה יקרה אם אנחנו עוצרים בסעיף 8 ומעלים את זה לקריאה ראשונה?
אביטל שטרנברג: יש לך משהו שאי אפשר לקרוא לו חוק.
אביטל שטרנברג: זה משהו לא שלם, הוא חסר מנגנוני הפעלה, הם מה מילים שעברו קריה אחת או שלוש, אבל חוק הם לא, כי אי אפשר לממש אותם.
משה גפני: לא שמעתי עוד על דבר כזה.
אביטל שטרנברג: זו פעם ראשונה שגם אנחנו רואים דבר כזה.
משה גפני: יהיו עוד כמה דברים מעניינים בהמשך.
יגאל ביבי: זה לא יוכל להימשך כך.
משה גפני: דן אורנשטיין, אני רוצה לדעת מה קורה אם אנחנו מאשרים את החלק ההיררכי, את החלק הארגוני, מה קורה עם העובדים?
משה גפני: נניח שהכנסת מקבלת חוק כזה, הכנסת גם קבלה בשעתו החלטה שכדור הארץ הוא מרובע, הייתה החלטה כזו והיא רשומה בפרוטוקול, יש החלטות שונות.
משה גפני: אני שואל, מה יקרה עם העובדים?
משה גפני: למה צריך להשתנות המעמד שלהם ברגע שהכנסת החליטה בחקיקה, בכל הקריאות, שי נציב, יש מפקדות, ואת המשכורת ושאר הדברים הם מקבלים מאיגודי ערים.
דן אורנשטיין: זו בעיה.
דן אורנשטיין: אני לא חולק על מה שאמרה חברתי עו"ד שטרנברג, זה דבר והיפוכו.
דן אורנשטיין: מניסיון רב ממקרים אחרים, אנחנו לא מכירים דבר כזה, ומעבר לזה, זה באמת לא ניתן למימוש.
דן אורנשטיין: אנחנו במצב שהוועדה, אדוני היו"ר וחבר הכנסת קרא רוצים לקדם חקיקה מכל השיקולים שציין היו"ר.
דן אורנשטיין: אנחנו גם יודעים שיש החלטת ממשלה שהיא בניגוד.
דן אורנשטיין: לכן, אנחנו כמשרדי ממשלה לא יכולים להתקדם.
דן אורנשטיין: אם בכל זאת, והיינו בלא מעט מצבים כאלה, שבניגוד לעמדת הממשלה, הכנסת מבקשת את הסיוע שלנו, אז כפי שכבר הציע חברי רון דול, יש שלושה מודלים שאפשר לבחון, כאשר הכבאים יהפכו לעובדי מדינה, זה יכול להיות תאגיד סטטוטורי, ואז עם תאגידים סטטוטורים, תנאי עבודתם דומים בדרך כלל לתנאים של עובדי מדינה.
דן אורנשטיין: זה יכול להיות בתוך שירות המדינה בשני מודלים, או כמו עובדי מדינה רגילים, או מעמד אחר.
דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לבדוק את האפשרויות האלה בתוך משרדי הממשלה ולהעביר לכם תשובה.
דן אורנשטיין: אנחנו מוכנים לעשות את העבודה הזו כדי לסייע לכנסת, אבל ברגע זה זה לא מגובש.
אביטל שטרנברג: כדי להבהיר למה התכוונתי כשאמרתי שלפנינו לא מונח חוק, אני אתן שני תחומים שאינם בנוסח שמונח לפנינו.
אביטל שטרנברג: אין הוראות מעבר, וזה לא רק לעניין העובדים, זה גם לעניין הרכוש ולעניין החוק הקיים.
אביטל שטרנברג: ההוראה היותר מהותית שחסרה זה סמכויות.
אביטל שטרנברג: יש פה תפקידים לאותו גוף, אבל אין סמכויות.
אביטל שטרנברג: גם מה שאמר דן, אין חיילים.
אביטל שטרנברג: לכן זה לא חוק.
בתיה זקס: רציתי להזכיר דבר דומה בנושא של רבש"צים, שמצד אחד רובם היום עובדי רשויות מקומיות בחוזה אישי, מצד שני הם עובדים בשליחות הצבא.
בתיה זקס: כלומר, את ההנחיות המקצועיות הם מקבלים מהצבא.
בתיה זקס: אני לא רואה שזה מצב בלתי אפשרי שהם יישארו עובדי רשות מקומית אבל יקבלו הנחיות מהצבא.
בתיה זקס: לכן צריכים למצוא את יחסי הגומלין בין שני הגופים.
משה גפני: זה הדבר ההגיוני הראשון שאני שומע, אני מודה לך.
משה גפני: אני רוצה לסכם את הדיון, אמר לי קודם חבר הכנסת יגאל ביבי, ואמר בצדק, יושבת ממשלה, ואני מדבר על כל הממשלות, מחזיקה שירות כבאות שהוא ביזיון למדינה, ואף אחד מכם לא עשה שום דבר.
משה גפני: עד נכון לרגע זה הממשלה לא הביאה שום הצעה לעשות משירות הכבאות משהו נורמלי.
משה גפני: כל הזמן מדברים אתי על נוסחים משפטיים ועל סיפורי מעשיות ובסופו של דבר פוגעים באזרחים באופן החמור ביותר, והיו דברים מעולם.
משה גפני: מה זה מעניין את האזרח אם זה חוק או לא חוק?
משה גפני: זה לא שירות כבאות, זה ביזיון שאין כדוגמתו, והכבאים עושים את עבודתם נאמנה, והכל בסדר.
משה גפני: זו צורה של חלם איך שזה קיים.
משה גפני: אני חוזר לטובת הכבאים שנכנסו כרגע וחבר הכנסת מקסים לוי, כל הממשלות השאירו את המצב של שירותי הכבאות בביזיון עצום, אין בשום מדינה בעולם צורה כזו של שירותי כבאות, ואני לא רוצה להגיד למה השאירו, אני יודע את הסיבות.
משה גפני: חבר הכנסת יגאל ביבי וחבר הכנסת מקסים לוי היו ראשי רשויות והם יוכלו להגיד לכם מה גרם לכל התהפוכות האלה.
משה גפני: פנה אלי סגן השר אתמול, ואמר לי בשם המנכ"ל, היות ויש תכנית הבראה ושינויים ודווקא הוא לא הזכיר לי את מגדלי התאומים, אבל הוא אמר שמפאת הסיבות האלה הוא מבקש לדחות את הישיבה של היום.
משה גפני: אני כמובן לא אומר לכם מה הוא אמר לי אחרי שהוא אמר את המסר הפורמלי, בגלל שזה ביני לבינו.
משה גפני: אמרתי לו שאני מקבל את זה, ואני לא נכנס לעניין של תכנית הבראה, ואני יודע שאני לא אוכל להתמודד עם כל הדברים הללו, לכן אני מביא רק את הנושא הארגוני, שלגבי העניין הזה לכאורה אין ויכוח, על כל פנים אין ויכוח גדול.
שי וינר: יש ויכוח עם הממשלה
משה גפני: חשבתי שאין.
משה גפני: באוצר יושבים אנשים חכמים, והם יודעים שברגע שיעבור החלק הזה, לא יהיה מנוס מלהמשיך את החלים הבאים, ואם לא יהיה את החלק הזה, שזה לא חוק או כן חוק, לעולם לא יהיה חוק.
משה גפני: רציתי ללכת להתבזות ותאמינו לי שהייתי צודק, לא למדתי את זה באוניברסיטה אלא בישיבה.
משה גפני: אם הייתי מביא את זה ככה ומאשר את זה במליאה, מוריד את זה לוועדה ומאשר את זה בקריאה שניה ושלישית, הייתם רואים שכל משרדי הממשלה, כולל שר הפנים מנכ"ל משרד הפנים ומשרד האוצר, היו רצים לתקן את מה שקלקלתי.
משה גפני: כך אין להם מה לתקן.
משה גפני: היועצת המשפטית אמרה לי שאסור לי להתבזות, אז אני לא מתבזה.
משה גפני: אני מציע לאשר עד סעיף 8, רק את המבנה הארגוני.
משה גפני: אני מציע להטיל על היועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם מאיר הראל, עורכת דין שטרנברג, עורך דין דן אורנשטיין, נציג הכבאים, נציג השלטון המקומי ואני מבקש מגברת בתיה זקס גם להשתתף משום שהיית היחידה שאמרה את הדבר שאני חושב עליו כבר שבוע.
משה גפני: מה שבתיה אמרה הוא דבר פשוט, היא אמרה את המציאות הזו שקיימת, יש את השומרים, את קציני הביטחון, הרבש"צים, שמי שמפקח עליהם ומי שממנה אותם ומי שנותן להם את האישור זה המשטרה.
משה גפני: מי שמממן אותם, ומי שמשלם להם משכורת אלה הישובים.
משה גפני: אז מה יותר פשוט, ואני מתחנן פה כבר שעה שלמה, שיבוא מישהו ויגיד לי איך אנחנו עושים את הגוף ההיררכי הזה, אבל העובדים ימשיכו להיות עובדים כמו שהם עד היום.
יגאל ביבי: אני אומר שצריך להיות דיון עקרוני של הוועדה והוועדה תחליט על זה שם זה עובר למשטרה זה אחרת ואם זה משרד הפנים זה אחרת.
מקסים לוי: האם הצעת החוק הזו מבטלת את חופש ההתארגנות?
משה גפני: חס וחלילה, מזה ברחתי.
משה גפני: העובדים נשארים אותו דבר.
משה גפני: אני מבקש לאשר עד סעיף 8, זה עדיין לא אישור סופי של העניין מכיוון שאני מבקש שתוך 10 ימים, הוועדה הזו שגם נציג מרכז השלטון המקומי וגם נציג הכבאים משתתף בה, לגבי דבר אחד מוגדר, האם אפשר להגיע לנוסחה משפטית שתאפשר את המצב הקיים מבחינת העובדים עד שנמשיך את הדיון בהמשך החוק, להשאיר את מצב העובדים כמו שהוא היום ללא שינוי.
משה גפני: אז נאשר, לאחר 10 ימים שתביאו את הנוסחה, נאשר ונעלה את החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: מסעיף 1 עד 8 נביא לאישור עכשיו ולאחר מכן נאשר את סעיף 9 לאחר שתביאו את הנוסחה של משרדי הממשלה, של נציג הכבאים וכמובן שבראש הוועדה הזו תעמוד היועצת המשפטית של הוועדה.
מקסים לוי: אני רוצה לומר דברים לפני הצבעה.
משה גפני: אולי תעמוד בראש הוועדה הזו?
משה גפני: תוך 10 ימים להביא נוסחה?
מקסים לוי: אני מוכן לעמוד בראש הוועדה הזו.
משה גפני: ההצעה היא כזו, אנחנו מאשרים עכשיו עד סעיף 8, אני מקים ועדת משנה.
משה גפני: בראש ועדת המשנה יעמוד חבר הכנסת מקסים לוי, הוועדה תדון בדבר מוגדר, מה יהיה מעמדם של העובדים.
משה גפני: אפשר לדבר גם על הוראות מעבר.
משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים 1 עד 8 והקמת ועדת המשנה?
משה גפני: בעד:2 נגד:1 אושרו סעיפים 1 עד 8 והוקמה ועדת המשנה.
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק הרשות למלחמה באלימות, התש"ס-2000 – של חבר הכנסת רומן ברונפמן.
משה גפני: אני רוצה להקדים, קודם כל, נושא פרוצדורלי.
משה גפני: הוועדה קיימה דיון ראשון בהצעת החוק הזאת במרץ 2001 ובסיום הדיון – אני לא הייתי עדיין יושב ראש – התקבלה הצעה, או החלטה, שבתוך שלושה חודשים יוגש תזכיר של משרד העבודה והרווחה ומשרד המשפטים ולמיטב ידיעתי, עד נכון להיום, לא הוגש תזכיר כזה.
משה גפני: גם אז יושב ראש הוועדה היה סקפטי – כפי שמופיע בפרוטוקול, לא שוחחתי אתו על העניין הזה – האם זה אכן יוגש או לא, אבל עד נכון לרגע זה תזכיר כזה לא הוגש.
משה גפני: דבר שני, אנחנו "התבשרנו" – במירכאות כפולות ומכופלות, הבוקר, על רצח מזעזע בחולון, של בעל שרצח את אשתו.
משה גפני: עכשיו דיבר אתי גם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.
משה גפני: זה אחד המקרים המזעזעים ביותר – בהתחלה חשבו שזה אחרת – על כל פנים, הנושא של האלימות והאלימות במשפחה הם מכת מדינה חמורה מאד שיש לטפל בה בכל הכוח ואני מברך את חבר הכנסת ברונפמן – מבלי שאני מביע את דעתי על החוק, את זה נשמע בהמשך – על עצם הניסיון להתמודד עם הנושא של האלימות בדרכים שונות.
משה גפני: יכול להיות שהן נכונות או לא נכונות, יכול להיות שצריך למצוא דרכים אחרות, יכול להיות שצריך הצעות ביניים – אני לא מביע את עמדתי, אבל אני מברך אותו על עצם העובדה שהוא מטפל בעניין הזה, מכיוון שזו מכה שחייבים להתמודד אתה.
משה גפני: אמר לי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה עכשיו בטלפון – הוא אומר שזו דעתו של השר – שהם מתנגדים לחוק.
משה גפני: הם מתנגדים לחוק – אני מצטט אותו.
משה גפני: הוא גם ביקש ממני לומר את זה אז אני אומר את זה – מכיוון שהם טוענים שריבוי הרשויות לא פותר את הבעיה, לפעמים אפילו מסרבל, אבל אנחנו, כמובן, סוברנים להחליט אם אנחנו סבורים שהדרך הנכונה היא הצעת החוק שלך, חבר הכנסת ברונפמן ואת זה אנחנו נראה בהמשך.
משה גפני: אני קודם אאפשר לך, חבר הכנסת ברונפמן, לומר את דבריך ואחרי זה אני רוצה לשמוע את משרד העבודה והרווחה ואת משרד המשפטים, קודם כל רק לגבי השאלה למה תזכיר לא הוכן.
משה גפני: אפילו אם המשרד מתנגד, מן הראוי ליישם החלטה שהתקבלה בוועדה – גם על פי הצעתכם – אז למה ההחלטה לא יושמה.
משה גפני: זה לפני שנכנס לגופו של הדיון.
משה גפני: חבר הכנסת ברונפמן, בבקשה.
רומן ברונפמן: קודם כל, תודה רבה שכינסת את הוועדה.
רומן ברונפמן: אמנם באיחור של כמה חודשים, אבל זה בוודאי שלא היה תלוי ביושב ראש הוועדה.
רומן ברונפמן: היתה פגרה ודברים יותר בוערים שהיו על סדר היום הציבורי.
רומן ברונפמן: אני לא אחזור על מה שאמרת לגבי מלחמה באלימות.
רומן ברונפמן: אני חושב שכל מי שנמצא פה מבין את הדחיפות והצורך במלחמה הזאת וכפי שאמרת, אפילו אם יש התנגדות מסוימת לדרכים שאני הצעתי, זה לא פוטר אותנו מלחשוב איך בכל זאת להתמודד עם זה.
רומן ברונפמן: זה לא באקראי שהתזכיר לא הוגש.
רומן ברונפמן: אני רוצה להבהיר את משמעות התזכיר.
רומן ברונפמן: התזכיר המשותף לשני המשרדים היה צריך להיות מוגש לוועדה.
רומן ברונפמן: לא במקרה הוא לא הוגש.
רומן ברונפמן: אני אעשה פה קורס קטן להיסטוריה, של כשנתיים וחצי ואגיד שצורך בתיאום בין משרדי ידוע לכל עובדי המדינה שנמצאים פה.
רומן ברונפמן: על כך דנה ועדה בין משרדית לפני כשלוש שנים, ועדה שהוקמה על ידי השר לביטחון פנים לשעבר, שלמה בן עמי.
רומן ברונפמן: המלצות הוועדה ידועות לעובדי המדינה שנמצאים פה.
רומן ברונפמן: לא במקרה משרד העבודה והרווחה מתנגד להקמת הרשות, כי במובן מסוים זו לקיחת סמכויות מידי שר העבודה והרווחה.
רומן ברונפמן: היתה פניה מהמשרד לביטחון פנים - גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזו - שביקשה לשנות הרכב מסוים בהצעת החוק ולהכפיף את הרשות לא לראש הממשלה, כפי שאני מציע, אלא לשר לביטחון פנים.
רומן ברונפמן: במלים אחרות – יש מאבקי כוח בין משרדי הממשלה וזה לא חדש.
רומן ברונפמן: אנחנו לא נפתור את זה על ידי הצעת חוק זו וגם לא על ידי הצעות חוק אחרות, אבל אני, באופן עקרוני, מתנגד לכך שעובדי הרשויות מצפצפים צפצוף ארוך מאד על חברי הכנסת ועל הוועדה.
רומן ברונפמן: זה מאד חורה, זה מאד כואב ואני חושב שזה לא מכובד מצד המשרדים, כי בסופו של דבר, הרצון לתקן חייב להיות, לדעתי, רצון משולב, גם למחוקק וגם לרשות המבצעת.
משה גפני: לפני שאני נותן למשרדים לדבר, כפי שאמרתי, אני מבקש מחברי הכנסת לדבר.
משה גפני: חבר הכנסת מקסים לוי וחבר הכנסת נסים זאב.
מקסים לוי: תראו, אני לא מתנגד להצעת החוק.
מקסים לוי: בעיקרון, אני חושב שמשרד העבודה והרווחה לא עוסק - בשינוי תקציב המדינה ובתקציב שיש לו - בהתאמת עצמו לתקופה הזאת.
מקסים לוי: אם אתה רואה את תקציב המדינה, הרי חוץ מהמקדמים את אותן פעילויות, אין דבר שהוא שינוי מהותי בעצם העבודה לטיפול בנושאי רווחה במדינת ישראל.
מקסים לוי: הכל נשאר אותו הדבר.
מקסים לוי: בניצול תקציבים במשרד העבודה והרווחה, על כל המשתמע והטיפול הרחב, אין איזושהי רפורמה, נקרא לזה, של איגום משאבים וטיפול בנקודות - לא של שנות החמישים, אלא של שנות האלפיים.
מקסים לוי: הדברים שמתרחשים היום לא היו בשנות השבעים והשמונים ואף פעם אני לא רואה בדיונים, במשך שש השנים שאני כאן ועוד 17 שנה שאני משרת בנושאים מוניציפליים, איזשהו דיון מעמיק בשאלה של רפורמה בתקציב משרד העבודה והרווחה.
מקסים לוי: גם ברשויות המקומיות אפשר להיתקל בסעיפים שנוסדו בשנות החמישים, שאולי לא צריכים אותם היום.
מקסים לוי: אולי צריך לאגם, אולי צריך לשנות, אולי צריך לעשות דברים אחרים לגמרי.
מקסים לוי: אם היה הנושא של טיפול במשרד העבודה והרווחה כמו שצריך, טיפול בבעיה החברתית, בבעיית האלימות, בבעיית העבריינות, יכול להיות שלא היה צורך בכלל בחוק הזה.
מקסים לוי: אני מבין את חבר הכנסת ברונפמן.
מקסים לוי: הוא אומר: יש כאן תקציב, יש כאן משרד, לא מטפלים בבעיה, צריך לנסות להקים רשות נפרדת עם תקציבים, כדי שתוכל לאכוף את הנושא של טיפול באלימות ובעבריינות.
מקסים לוי: אני חושב שהמסר הכללי הוא, שאם מנכ"ל משרד העבודה מתנגד, שיאמר מהו השינוי שמתבקש בתקציב 2002.
מקסים לוי: האם נעשה איזשהו שינוי?
מקסים לוי: אני יושב פה עם אנשים מאד רציניים, שעושים עבודה נפלאה בתחום זה וביקרתי לא פעם ולא פעמיים במוסדות שהם עובדים בהם ולא פעם אתה רואה שמקצצים להם את הרגליים עם תקציבים והם לא יכולים להפעיל את המוסדות האלה יותר.
מקסים לוי: לכן, ברוח הדברים האלה, אני אומר: לו היתה התייחסות רצינית במשרד העבודה והרווחה, אני חושב שהשר היה צריך לבוא לכאן ולומר מה דעתו בנושא הזה.
מקסים לוי: אני אתבטא בעניין הזה אולי יותר מאוחר.
נסים זאב: יש לנו ניסיון מהעבר, אדוני היושב ראש, כשהיה ניסיון להקים רשות למלחמה בסמים, רשות למלחמה בעוני.
נסים זאב: בשורה התחתונה השאלה היתה תקציבית.
נסים זאב: מגדילים תקציב או לא.
נסים זאב: בעצם, בוא ניקח דוגמה של הסמים.
נסים זאב: גם היום, כשיש רשות, אתה רואה שגם משרד העבודה והרווחה מטפל, גם משטרת ישראל מטפלת.
נסים זאב: יש גופים שזה בלתי נמנע.
נסים זאב: אתה לא יכול להפריד אותם.
נסים זאב: איך אפשר, מבחינת משרד העבודה והרווחה, לנתק את הנושא של המלחמה באלימות, כשכל הליווי של המאבק הזה במלחמה באלימות, זו בעצם עבודתם של העובדים הסוציאליים בעיקר ושל משרד העבודה והרווחה.
נסים זאב: לכן, אולי רשות זה דבר טוב - זה יכול להגדיל תקציב, זה יכול להביא עוד תקנים, זה יכול להגדיל כוח אדם - אבל אני לא רואה שאפשר לנתק את הנושא הזה ממשרד העבודה והרווחה.
נסים זאב: מה שצריך כן להיאבק עליו זה שהסעיף של המלחמה באלימות יקבל תקציב מוגדל יותר ומשרד העבודה יסמן את התקציב הזה רק לנושא הזה בלבד.
משה גפני: חבר הכנסת זאב, תודה רבה.
משה גפני: אני מבקש, עורכת הדין בתיה ארטמן, לפני שאת מתייחסת לנושא הזה, אם את יכולה להשיב לשאלה למה לא עמדתם בדיבורכם.
בתיה ארטמן: זה לא שלא עמדנו בדיבורנו.
בתיה ארטמן: אני אסביר.
בתיה ארטמן: בוועדה האחרונה שהיתה בוועדת הפנים הוסבר, שהממשלה בעצם מתנגדת להקמת רשות, אך מכירה בזה שיש צורך בגוף מתאם.
בתיה ארטמן: ואז אמרנו שנשב בינינו, משרדי הממשלה, כדי לטכס עצה ולהחליט איזה גוף מתאם הוא הגוף המתאים.
בתיה ארטמן: בד בבד הממשלה גם העבירה את הנושא הזה לוועדת תיאום בענייני אלימות בראשות השר אביטל, שאם הוא היה מגיע לכאן, הוא היה מסביר את מה שקרה בוועדה.
בתיה ארטמן: מה שקרה בוועדה זה שבאמת נערך דיון מקיף בכל עמדות המשרדים, הועלו תוכניות והשאלה שהיתה היא באמת מה הפתרון המתאים.
בתיה ארטמן: מה שקרה זה שהשר בניזרי היה בחו"ל ואנחנו הגשנו ערעור ובטעות ועדת השרים לא דנה בערעור והוציאה החלטת ממשלה כאילו שהיא מאמצת הצעה מסוימת של הקמת מרכז.
בתיה ארטמן: לאחר שהובהר הדבר לשר אביטל, הוא החליט לכנס מחדש את הוועדה הזאת, כדי שידונו בערר של שר העבודה והרווחה על ההחלטה שהתקבלה בוועדת שרים, שלמעשה זו החלטת ממשלה.
בתיה ארטמן: כרגע כאן עומד המצב.