GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: אם תעמדו על עניין הרביזיה, נקיים דיון ברביזיה.
משה גפני: אם לא, ותדעי על כך כמה שיותר מהר, אינך צריכה להמתין עד סוף השבוע, את יכולה לומר לוועדה שאין רביזיה, ואז נעביר את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
יהודית נאות: אני רוצה לשאול דבר שנוגע לא לחוק עצמו – מה קורה אם יש הצעת חוק, שהיא בעצם תוצאה של שלוש הצעות חוק שלא היו מועתקות זו מזו, ולא היו זהות?
יהודית נאות: כל אחד נגע בסעיפים אחרים בעבודת הביקורת?
משה גפני: קובעת קריאה ראשונה.
יהודית נאות: לא, אבל במקרה הזה, אני היחידה שיכולה להעלות את זה, כי אני העברתי ראשונה בקריאה טרומית.
יהודית נאות: אבל, הסעיפים של חבר-הכנסת קרא - - -
משה גפני: את יכולה לדון בזה בוועדת הכנסת, אני רק אומר לך דבר אחד – את יכולה לדרוש את זה, ואני חייב לדון על זה ואדון על זה, אם תבקשי.
משה גפני: אני רק אומר לך, שאם את מביאה את זה עכשיו לדיון, אהיה חייב לדון בזה.
משה גפני: זה מונח בהצעת החוק שלך וזה בסדר גמור.
משה גפני: היועץ המשפטי של העירייה נמצא בהצעת החוק המקורית.
יהודית נאות: דרך אגב, הסעיף הזה, של ממצאים פליליים, היה במקור אצל ריבלין.
משה גפני: אז מה השאלה שלך?
יהודית נאות: לא חשוב.
משה גפני: אם כך אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.
משה גפני: הישיבה הזאת איננה ישיבה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה אלא היא מתקיימת בהתאם לדרישה של ראשי הערים מפורום ערי החוף לגבי הצעת חוק חופי הים התיכון.
משה גפני: אמרתי בוועדה שאנחנו לא נעביר את זה לקריאה ראשונה מבלי שאני אפגש אתכם.
משה גפני: על הצעת החוק הזאת חתמו חברי כנסת רבים מאוד.
משה גפני: יש בהצעת החוק הזאת הגיון רב אולם היא במידה רבה נוגדת את האינטרסים של ראשי הערים שנמצאות לחופי הים התיכון.
משה גפני: אני מבקש מכם, תוכלו להציג את העמדה שאתם חושבים שהיא הנכונה אבל תשתדלו לא להיות נוקשים אלא תנסו להגיע להצעה כלשהי שתהיה מקובלת גם עליכם אבל גם תביא לידי ביטוי את האינטרס הלאומי של שמירה על החופים.
משה גפני: המצב נכון להיום הוא בכי רע.
משה גפני: נכון שיש אינטרסים מיידיים של הקמת בניינים, בתי אירוח ודברים מהסוג הזה לאורך החופים אבל המשמעות של העניין היא - אין לנו חוף כל-כך גדול וגם אין לנו מדינה גדולה - שאנחנו לוקחים את זה מכלל התושבים.
משה גפני: הבמה היא לרשותכם, בבקשה.
בני וקנין: תודה על הפגישה.
בני וקנין: אתה מכיר את כל האנשים פה?
בני וקנין: (מציג את הנוכחים)
משה גפני: אני מבקש שמי שאיננו ראש רשות לא ישתתף בדיון עצמו, על אף שהוא יוכל לשמוע את הדברים, שמא אני אקבל בקורת קשה מהארגונים ה"ירוקים".
משה גפני: הם דרשו שאני אזמין אותם לישיבה הזאת ואני אמרתי להם שזה פגישה רק עם ראשי ערים.
בני וקנין: אני לא רוצה לחזור על כל הפרטים.
בני וקנין: אנחנו הבענו אותם.
בני וקנין: הסעיף הראשון שהעלינו, שהחוק יתנגש עם הרבה תוכניות סטטוטוריות.
בני וקנין: החוק כמעט באופן דרקוני בא להיות במקום גופי תכנון.
בני וקנין: היום רוב הבעיה בתכנון היא לא של חוקים.
בני וקנין: החוקים קיימים אך הבעיה היא למעשה של אכיפה, או בשל דברים שגורמי התכנון אישרו אותם.
בני וקנין: דבר שני, החוק לא מבדיל בין שטחים שכבר קיימים מבחינה סטטוטורית לבין שטחים שלא קיימים.
בני וקנין: דבר שלישי, לדעתנו ההרכב של הוועדה המוצעת, ואני לא זוכר איך קוראים לה בהצעת החוק, הוא לא הרכב נכון.
בני וקנין: נותנים יותר סמכויות לשר לאיכות הסביבה בבחירה של חברי הוועדה.
בני וקנין: לדעתנו אם כבר, אז זה צריך להיות בסמכות משרד הפנים, שאחראי על כל מינהל התכנון ועל כל השטחים במדינה.
בני וקנין: במה החופים שונים?
בני וקנין: העלויות של הפיצויים למיניהם מוטלות רק על הרשויות המקומיות.
בני וקנין: מדוע?
בני וקנין: מאיפה הרשויות המקומיות יכולות לגבות את זה?
בני וקנין: הן לא יכולות.
בני וקנין: כמו כן היו צריכים להבחין בין מועצות אזוריות לבין ערים מבונות.
בני וקנין: יש הבדל גדול בין תל-אביב, אשדוד, חיפה ואשקלון לבין איזורים פתוחים.
בני וקנין: וגם בתוך אשקלון, שאני מכיר אותה היטב, יש שטחים בהם אין לנו בעיה עם החוק, שהם עדיין לא מבונים ואין תוכנית בניין ערים ואני חושב שהחוק יכול להתיישם שם מצויין.
בני וקנין: למשל בדרום אשקלון יש פארק לאומי ענק.
בני וקנין: העיריה ביוזמתה הוסיפה עוד 1,000 דונם ושם החוק מתיישב יפה מאוד.
בני וקנין: אבל החוק לא מסתדר עם טאבו, עם זכויות קנייניות של אנשים שקנו מאות מגרשים ושילמו במיטב כספם כבר בקום המדינה.
בני וקנין: יש לנו כ-400 מגרשים לווילות בחוף הים.
בני וקנין: בראשית שנות ה-50 מדינת ישראל שלחה שליחים לקהילות יהודיות ומכרה מגרשים ליהודים בשם המדינה, ואפילו נתנו להם תעודה, שהם בעלי מגרש למגורים במדינת ישראל.
בני וקנין: הם שילמו במיטב כספם וראו בזה את יישוב הארץ.
בני וקנין: היום למעשה מודיעים לכל אותם יהודים שהם לא יכולים לבנות את הווילה שלהם.
בני וקנין: לעומת זה, יש שטחים נרחבים מאוד, למשל במועצה איזורית חוף אשקלון, המועצה האזורית שמצפון לאשקלון ומדרומה, של אלפי דונמים ירוקים ושם החוק הזה עובד יפה מאוד.
בני וקנין: שם גם אני בעד החוק, שלא יתכננו שם, לא יבנו ושישארו שטחים ירוקים.
בני וקנין: במקומות הללו שיישארו לא רק 500 מטר אלא לדעתי גם 1,000 מטר.
בני וקנין: ברובם גם אין היום תוכניות סטטוטוריות לבנייה.
שלמה אלימלך: ואיפה שיש?
בני וקנין: לגבי איפה שיש תוכניות, עלינו לדבר.
בני וקנין: אומר חבר הכנסת גפני שהמטרה היא לשמור שיהיו חופים פתוחים.
בני וקנין: לכן אנחנו הגינו רעיון, לקחת מפה, מצפון הארץ ועד לדרומה, ולא לריב על הכל.
בני וקנין: ישנם מקומות בהם אי אפשר יהיה להחיל את החוק.
בני וקנין: פחות או יותר אמרתי כל מה שרציתי לומר.
בני וקנין: אולי שכחתי כמה נקודות.
23596: קודם כל, אני בעד הסדרת המצב על החוף.
23596: אני חושבת שמה שקורה ומה שקרה באמת עלול להיות בכייה לדורות.
23596: יש לנו בסך הכל מעט מאוד חוף פנוי, לדעתי לא יותר מאשר 100-160 קילומטרים.
23596: אנחנו הולכים ומתרבים.
23596: עשינו חשבון שאנחנו כיום 6 מיליון ויש כ-10 סנטימטר חוף לבן אדם.
23596: זה לא יכול להיות פתוח ולא מוסדר.
23596: צריך בהחלט לדעת איך המדינה רוצה לשמור על החוף ואיך היא רוצה להוריש אותו לדורות הבאים.
23596: לדעתי חובתה של המדינה לחשוב על זה.
משה גפני: היה עדיף שתהיי חברת כנסת מאשר ראש עיריה, לפי הדברים שלך.
אבי רבינוביץ: תמיד אנחנו אומרים בשלטון המקומי שאנחנו מכשירים את המנהיגות הלאומית.
בני וקנין: אבל הם נמחקו בשנים האחרונות, מאז החקיקה שאסרה על כפל תפקידים.
בני וקנין: ראש המשלה, מר אריאל שרון, העלה רעיון שיאפשרו לאדם לכהן במשך קדנציה אחת במקביל כראש עיריה וכחבר כנסת.
23596: אז סוף-סוף יהיה לנו מה לומר בכנסת ואולי ידאגו לנו.
23596: כדי שאנחנו נשמור על החוף, החוק צריך להיות קודם כל סביר.
23596: להערכתי יש בו "תפסת מרובה - לא תפסת".
23596: הוא מאוד קיצוני ולהערכתי הוא פשוט בלתי ניתן ליישום.
23596: אני רוצה לחלק את הטענות שלי, את התנגדותי לדברים מסויימים בחוק - מה שנקרא "התנגדות חלקית" - לשני היבטים.
23596: היבט אחד, שמר בני וקנין פירט אותו באריכות, ואני מסכימה איתו, הוא ההיבט התכנוני.
23596: לא יכול להיות שאנחנו כיום מובילים ברשויות התכנון את תמ"א 13 - תוכנית מיתאר ארצית לחופי הארץ, ואת תמ"א 12 - תוכנית מיתאר ארצית להסדרת כל התיירות, ופתאום בא חוק שעושה בוקה ומבולקה בתוכניות האלה.
23596: התוכניות הללו הן תוכניות מיתאר, שיושבים עליהן גם הוועדות המחוזיות וגם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
23596: הן באמת נותנות מבט וכיוון איך צריך לתכנן את החוף.
23596: נכון, ישנם מקומות שבהם ניתן לומר שאסור לבנות 100 מטרים מהחוף אך במקומות אחרים זה 50 מטרים או 500 מטר.
23596: אי אפשר לומר שלכל אורכה של הארץ אסור לבנות 500 מטר מהחוף.
23596: זה לא סביר, לא הגיוני, לא חכם ולא נכון.
23596: לכן הייתי אומרת שיש להשאיר את כל מה שקשור לתכנון ובנייה לאותן תוכניות שהיום רצות.
23596: תמ"א 13 היא תוכנית טובה, שיש בה את הראייה של האיזון בין חשיבות שמירת החוף, מחד, וחשיבות הפיתוח, מאידך.
23596: זאת התנגדות אחת, להחלטה הגורפת לפיה אסור לבנות שום דבר 500 מטר מהחוף בכל הארץ.
23596: יש לי התנגדות להטלה הבלתי סבירה של כל עלות החוק על המועצות, על העיריות ועל הרשויות המקומיות.
23596: הרי זה לא יעלה על הדעת.
23596: לאורך חוף הים נמצאות כ-10 ערים.
23596: איך אפשר לבקש ש-10 ערים תישאנה בעלות של כל 6 מיליון תושבי המדינה?
23596: הבאתי לפה את התקציב העירוני שלי.
23596: אני רוצה להראות לכבוד חבר הכנסת גפני איך התקציב העירוני מורכב בסעיף ההוצאות על חוף הים.
23596: בסך הכל אנחנו מוציאים כל שנה בסביבות 10 מיליון שקל - בשנת 2001 זה היה 10,578,000 ש"ח - על החזקת החוף.
23596: מתוכם יש לנו 5.5 מיליון שקל רק להחזקת המצילים, 1.1 מיליון שקל לעבודת נקיון בקבלנות, 590,000 שקל על סדרנות, אבטחה ואנשי מוקד, 365,000 שקל לעזרה רפואית, 160,000 לתיקונים והחזקה, 320,000 לשכר קופאים, וכן הלאה.
23596: דרך אגב, ההכנסות שלנו מהחוף הן לא יותר מאשר 2.1 מיליון שקל.
משה גפני: האם עיריית בני-ברק משלמת לכם?
23596: עיריית בני-ברק משלמת לנו 50% ואנחנו לוקחים על עצמנו 50% על החוף הנפרד, שזה בסביבות 350,000 ש"ח.
23596: לא יעלה על הדעת שאנחנו נפתח את החופים וניתן לכל מדינת ישראל להיכנס.
23596: בהיגיון זה נשמע טוב אבל בפועל יוצא שתושבי הרצליה, אשדוד, אשקלון, תל-אביב, נהריה, נתניה, חדרה ועוד כמה ערים שיושבות בחוף הים, תושבי אותן ערים יישאו בעלות.
23596: למעשה מבקשים מתושבי הרצליה וכל ערי החוף לסבסד את כל מדינת ישראל.
משה גפני: אבל זה כך גם היום.
23596: נכון, גם היום זה כך, וזה חמור מאוד.
23596: אבל היום אני כן לוקחת משהו, אני לוקחת 12 שקלים מאדם שרוצה להיכנס לחוף הים וכן יש לי עוד הסדרים, כמו עם עיריית בני-ברק במקרה של החוף הנפרד, כמו עם עיריית רעננה, שאני נותנת להם הנחה מפני שהם שכנים שלי, ועוד הסדרים כאלה ואחרים.
23596: אני משהו לוקחת.
23596: הצעת החוק היא בלתי סבירה.
23596: אם רוצה המדינה אכן שהחוף יהיה חופשי, ואני יכולה להבין את המחשבה הזאת - תבוא המדינה ותַראה מה הוא המקור התקציבי שממנו היא מממנת את כל העלויות.
23596: היא לא יכולה לחוקק חוק, שיהיה לטובת כל המדינה, ולהטיל את העלות שלו על 8 או 10 רשויות, שלמעשה צוברות גרעון מצטבר.
23596: אני צוברת כל שנה גרעון מצטבר של לפחות 7.5 מיליון שקל, וכך כל החברים שלי ששוכנים לחוף הים.
צבי צילקר: ואלה הרשויות נטולות המענק.
23596: אנחנו לא באים למדינה ולא מבקשים ממנה שתיתן לנו מענקים כלשהם בגין הגרעון.
23596: אנחנו סופגים את הגרעון והתושבים שלנו מקבלים פחות שירותים בגין זה שהם צריכים לממן את כל תושבי המדינה שמגיעים לחופים.
23596: אלה שני הדברים הבלתי אפשריים.
משה גפני: אבל רוב הרשויות המקומיות לא גובות כסף מהמבקרים בחופי הים.
23596: על אחת כמה וכמה.
משה גפני: אני מציע שתתמקדי בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו הרי לא הולכים לפתור את כל בעיות המדינה.
משה גפני: גם כך זה חוק יותר מדי מורכב ומסובך.
משה גפני: אנחנו לא הולכים לשנות.
משה גפני: יש מקרים בודדים שבהם כן גובים תשלום אולם רוב הרשויות המקומיות הרי לא גובות תשלום.
משה גפני: באשקלון יש חוף וכאשר מגיע אליו תושב קריית מלאכי, לא גובים ממנו כסף.
23596: חבר הכנסת גפני, זאת ההזדמנות שלי לומר שהמצב הזה הוא פשוט בלתי סביר.
23596: הוא לא רק בלתי סביר, הוא בלתי צודק ובלתי שוויוני.
23596: זה מטיל חובה על אשקלון, אשדוד, תל-אביב והרצליה והתושבים שלנו נושאים בעול של כל תושבי מדינת ישראל.
23596: זה לא צודק ולא נכון.
23596: אם כבר יש חוק, בהזדמנות זאת בואו נסדיר את העניין זה.
משה גפני: זה נושא שעלה פה בוועדה.
משה גפני: ליועצת המשפטית של הוועדה יש עמדה בעניין זה.
משה גפני: הנושא הוא לא כל-כך פשוט.
משה גפני: המצב הוא שאת כתושבת הרצליה קיבלת מתושבי מדינת ישראל משאב בלתי רגיל - את החוף.
23596: אני מוכנה למסור את זה למדינה.
משה גפני: את לא מוכנה למסור את זה.
משה גפני: תאמיני לי שאת לא מוכנה.
23596: אני מודיעה לך כאן בגלוי, אנחנו מוכנים לתת את זה למדינה.
23596: דרך אגב, זה לא שלי.
23596: זה של מינהל מקרקעי ישראל.
קריאה: בואו נחתום הסכם ואני מוכן להעביר את החוף לירושלים מייד.
23596: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להקים רשות חופים, ואולי אפילו להפריט אותה.
23596: כל המימון וכל עלויות החופים צריכים להיות על ממשלת ישראל, שתיקח, שתפריט ושתעשה שם כל מיני פרוייקטים כלכליים.
23596: זה צריך להיות באחריות מדינת ישראל.
23596: זה לא יכול להיות על חשבון התושבים של עיר אחת כי כך זה לא נכון.
23596: זאת דעתי ואני מנצלת את ההזדמנות להביע אותה.
משה גפני: יש לזה שני פנים.
23596: אנחנו לא מרוויחים מהחוף.
23596: אנחנו רק מפסידים.
23596: כל הערים מפסידות מכך שהן מחזיקות את החוף.
23596: תראה איזה הוצאה יש לנו רק על החזקת המצילים, והחוק מחייב אותי להחזיק את המצילים.
בני וקנין: החוף הוא משאב של המדינה.
בני וקנין: זה נכון שנהנים ממנו כמקום נופש.
23596: הוא גם שייך למדינה.
23596: הוא לא שייך לי.
בני וקנין: מי שמחזיק את החוף הם תושבי אשקלון, שמוציאים כ-10 מיליון שקלים על החזקת החוף, ללא כל הכנסה.
משה גפני: יש פנים לכאן ולכאן.
משה גפני: זה לא חד-משמעי.
משה גפני: כל ראש רשות מעוניין שיהיו אצלו פרוייקטים לאומיים, אפילו אם הם עולים לו כסף, מכיוון שאז אנשים מגיעים לישוב.
משה גפני: פרוייקטים כאלה גם מגבירים את התעסוקה.
משה גפני: ראש רשות שבאמת דואג לרשות שלו, מאוד מעוניין שיהיו לו משאבים כאלה - משאבי טבע, או אפילו דברים שהוא בעצמו יוזם, כל מיני תוכניות, כל מיני פסטיבלים, כל מיני דברים שאפילו עולים לו כסף, ומגיעים תושבים מכל המדינה.
משה גפני: הוא מעוניין בזה כי זה מגביר את התעסוקה ומגביר את התיירות.
23596: החוף לא מגביר את התעסוקה בשום צורה שהיא.
שלמה אלימלך: אתה אומר שזה כמו תקציב פרסום לרשות, אבל יש גבול.
משה גפני: זה לא כמו תקציב פרסום.
משה גפני: שכל אחד יעשה לעצמו את החשבון כמה פעולות הוא עושה שהן לא רק לתושבי המקום שלו מכיוון שהוא מעוניין שיבואו אליו תושבי המדינה.
משה גפני: אני רק אומר שיש פנים לכאן ולכאן.
משה גפני: בוועדה התקיים על זה דיון.
23596: אני מציגה את הפנים הללו, שמכבידים מאוד על התקציבים העירוני שלנו ומהווים חלוקה לא צודקת של הנטל.
משה גפני: האם את מעוניינת לפתח את החוף עבור התושבים של הרצליה ולתת להם את השירותים?
23596: אני נותנת להם את השירותים.
בני וקנין: הם משלמים עבור זה ארנונה.
23596: הם משלמים ארנונה ומסבסדים ב-8 מיליון שקל את כל תושבי המדינה.
משה גפני: לתושבים שלך את מעוניינת לסדר חוף?
משה גפני: איזה סכום כסף את צריכה להוסיף בגלל שבאים לחוף אנשים מחוץ להרצליה?
23596: התוספת היא 8 מיליון שקל.
בני וקנין: וזה אותו דבר בדיוק באשקלון ובאשדוד.
בני וקנין: אצלנו זה כפול.
23596: אני חושבת שהמדינה מעולם לא נתנה את דעתה לנושא הזה מפני שראשי הערים מעולם לא העלו אותו.
23596: אם אנחנו כבר יושבים כאן, חייבים לשמוע את הטיעון הזה.
23596: הוא טיעון נכון.
23596: יש משהו כל-כך לא צודק בכך שתושב שבא מחוץ להרצליה מסובסד על-ידי עיריית הרצליה.
23596: למה אני צריכה לסבסד את תושב פתח-תקווה, או כפר-סבא?
צבי צילקר: על זה יגידו בתל-אביב, למה עיריית תל-אביב צריכה לסבסד אותך כשאת באה ל"הבימה"?
23596: אבל אני משלמת בכספי הטוב עבור מופע בבית "הבימה".
23596: עיריית תל-אביב לא מסבסדת אותי כשאני מגיעה לשם.
משה גפני: בטח שהיא מסבסדת.
בני וקנין: אבל אצלנו זה לא מסובסד.
23596: את "הבימה" ואת בית האופרה מסבסד משרד המדע, התרבות והספורט ולא עיריית תל-אביב.
משה גפני: הדיון הוא פילוסופי.
משה גפני: אם תעשי את החשבון היטב תיראי שיש ערים שמסבסדות תושבים אחרים.
23596: זה דיון ממש לא פילוסופי.
23596: אני טוענת כאן שאנחנו נמצאים במקום שלנו, שזה ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
23596: זה המקום שלנו.
23596: אני חושבת שבהחלט צריך לשמוע את הנימוק הזה וגם להתחשב בו.
23596: יש לי עוד הערה קטנה, לגבי עניין הקרן.
23596: ישנם עוד הרבה מאוד פרטים שאנחנו מתנגדים להם בהצעת החוק.
23596: אנחנו מצטרפים לעמדת עיריית תל-אביב, כפי שהובעה במסמך מפורט על-ידי מהנדס עיריית תל-אביב, מר דני קייזר, וגם לעמדה של מרכז השלטון המקומי.
23596: אני משערת שמר אבי רבינוביץ יציג אותה ולכן אני לא רוצה לחזור על הדברים.
23596: אני רק רוצה לחדד נקודה אחת.
23596: הצעת החוק מקימה קרן ואומרת שלקרן הזאת יתנו אחוז מסויים מכל פיתוח שייעשה על החוף.
23596: אבל החוק לא מפרט במה הקרן הזאת תהיה מחוייבת כלפי פיתוח החוף.
23596: למשל, מחייבים אותנו לערוך תסקירים, מיפויים ושיקומים, אבל לא כתוב במפורש בהצעת החוק שאותה קרן, שתקבל את התשואה עבור הפיתוח, היא זאת שתישא גם בעלות של התסקירים, של השיקום, של המיפוי ושל כל אותם דברים שאנחנו נהיה מחוייבים בהם.
23596: חייבים לומר בבירור בהצעת החוק שהקרן המקבלת היא זאת שצריכה גם לתת.
צבי צילקר: חבר הכנסת גפני, קודם כל אני רוצה לברך אותך על הלהיטות שלך להביא בזמן קצר לכדי סיום את החקיקה הזאת.
צבי צילקר: כולנו בעד שמירת חופים.
משה גפני: אני מסתבך בהרבה הצעות חוק.
משה גפני: העברתי פה את החוק של חברות קדישא ואני לא מציע לך להיות במקומי.
משה גפני: אני לוקח את העבודה מאוד ברצינות.
צבי צילקר: אני מברך על כך.
צבי צילקר: דבר שני, אני לא מכיר הרבה ראשי ועדות שאמרו: בואו נתייעץ באמת, נראה מה המצב ונשמע את כל הדיעות.
צבי צילקר: אני אומר את זה כמחמאה.
משה גפני: פשוט אין לי בזה שום אינטרס.
משה גפני: אני לא קבלן, לא מתכוון לרוץ לראשות עיריית אשדוד, לא שום דבר.
משה גפני: אין לי שום אינטרס.
צבי צילקר: בנוגע למה שאמרת על ניגוד אינטרסים: אני חושב שהאינטרס של ראשי הערים הוא לשמור על החופים.
צבי צילקר: נכון שיש רצון עז לקדם פרוייקטים באיזור החוף אבל זה לא נוגד את האינטרסים של המדינה, כי כולנו בסך הכל רוצים לשמור על החופים.
צבי צילקר: אני יכול לתת דוגמא מאשדוד.
צבי צילקר: רשמתי לפני כרגע 4 דוגמאות שבהן דאגנו להעביר קבלנים גדולים מאוד - לא אזכיר את שמותיהם - מאיזור החוף, בעזרת מינהל מקרקעי ישראל, שיוותרו על הבנייה למגורים באיזור החוף ויעברו פנימה.
צבי צילקר: מינהל מקרקעי ישראל דאג לקרקע חלופית ושם אפשר יהיה לבנות רק בית-מלון.
צבי צילקר: יש דוגמאות של פינוי קיוסקים, שהצלחנו לפתור בכוח ובמוח ושילמנו תשלום יקר מאוד, העיקר שיסלקו בנייה בלתי חוקית.
צבי צילקר: יש קבלן אחד שעל-פי תקנה 77-78הקפאנו לו ל-3 שנים את הבנייה.
צבי צילקר: הדוגמא הכי בולטת היא של חצי בניין ענק שפעלנו לסילוקו.
צבי צילקר: זאת אומרת, נקטנו במספר צעדים לאורך השנים כדי למנוע פגיעה באינטרס של המדינה.
צבי צילקר: יכולנו להגיד: למה שנתעסק בזה?
צבי צילקר: זה הרי תוספת הכנסות, זה אגרות פיתוח וזה שדרוג.
צבי צילקר: יש לנו עוד הוכחות נוספות לנקיטת צעדים מצידנו.
צבי צילקר: גם היום הייתי אצל מר מיכה טיבקין, מנהל המחוז, וביקשתי ממנו שיטפל במקרים מסויימים והוא אמר שזה בלתי אפשרי.
צבי צילקר: אני רוצה להגיע להתחלה, שהיא גם הסוף, וכולם הדגישו את זה.
צבי צילקר: הפתרון צריך להיות נקודתי.
צבי צילקר: מרחב תל-אביב זה נקודה.
צבי צילקר: אם במרחב תל-אביב תגיד 30 מטר - זה גם הגזמה, כי הטיילת היא במרחק של 20-25 מטר מקו המים.
צבי צילקר: ואם תגיד בחוף אשקלון 500 מטר - זה גם הגזמה, כי שם אתה יכול להגיד 1,500 מטר.
צבי צילקר: זאת אומרת, תלוי איפה אתה מדבר ועל מה אתה מדבר, מה העובדות הקיימות בשטח מזה שנים רבות.
צבי צילקר: כבר בשנת 1962 שימשתי כמהנדס העיר אשדוד.
צבי צילקר: עצם העובדה שעדיין החוף עומד והוא שייך לכל התושבים, שיש חנייה ללא תשלום, כניסה ללא תשלום והכל ללא תשלום, זה מוכיח שהטענה על הגזילה של כבשת הרש - לא בכל מקום תופסת.
צבי צילקר: יש אולי ראשי ערים שבאים לקדנציה אחת או שתיים וטועים - ואגיד מדוע הם טועים, כי הדבר הוא לא בידם.
צבי צילקר: מה פירוש שהדבר הוא לא בידם?
צבי צילקר: בואו נבחן את התהליך, שאנחנו כל-כך רוצים לקצר אותו.
צבי צילקר: אנחנו אומרים שכל החוקים הקיימים מספיקים כדי לשמור על החוף.
צבי צילקר: בערים כמו אשדוד וכמו אשקלון ברוב המקרים בעל הבית של החופים הוא מינהל מקרקעי ישראל או חברת KBA.
צבי צילקר: מי מאשר תוכניות?
צבי צילקר: ועדת בניין ערים, שהיא הוועדה שלא תמיד פועלת כשורה.
צבי צילקר: יש ועדה מחוזית, יש ועדה לענייני חופים, יש מועצה ארצית, יש ועדות ערר - ועכשיו אנחנו יושבים בוועדות ערר - יש תוכניות מיתאר ארצית - כל הדברים האלה ישנם.
צבי צילקר: אם התהליך היה בן חודשיים, אפשר להגיד שכולם פספסו.
צבי צילקר: אנחנו יודעים שאישור תב"ע רגילה היום לוקח בין 2-5 שנים ולפעמים גם 10 שנים.
צבי צילקר: זה תהליך שהמדינה שולטת בו שלטון מוחלט.
צבי צילקר: מוציאים את הנשמה לכל יזם, אפילו כזה שהמדינה רוצה ביקרו, עד שהתב"ע מתאשרת.
צבי צילקר: זאת אומרת, יש שליטה לכל המיניסטריונים שמיוצגים בוועדות התכנון: למינהל מקרקעי ישראל, למשרד הבינוי והשיכון, למשרד המשפטים, למי שאתה לא רוצה.
צבי צילקר: יכול להיות ראש עיריה שלהוט לבנות במהירות שני בתי-מלון, לעשות את הדברים במהירות רבה, אבל יש לו שומרים שיכולים להוציא לו את הנשמה במשך הרבה שנים, ותאמין לי שעושים את זה, ולא תמיד לגופו של עניין.
צבי צילקר: כולנו יודעים שהסחבת בוועדות המחוזיות ובוועדות אחרות לא תמיד מביאה תועלת לציבור.
צבי צילקר: אתן דוגמא אחרת.
צבי צילקר: בזמנו הייתי פעמיים יושב-ראש ועדה להגדלת תחום השיפוט של רשויות מקומיות.
צבי צילקר: אני הצעתי שבמקום שתהיינה 39 רשויות לאורך החופים תהיה ועדה אחת, שאני מוכן אפילו לא להיות חבר בה.
צבי צילקר: אני מציע שתהיה ועדה אחת שתיקח את כל אורך החוף, ממטולה ועד עזה, והיא תחליט שכל הבנייה היא 500 מטר מהחוף פרט לדוגמא לנמל אשדוד, נמל חיפה, נמל אשקלון, בסיסים של חיל הים וכדומה.
צבי צילקר: הם ייבדקו נקודתית.
צבי צילקר: לא צריך שכל רשות מקומית תבוא ותהיה עוד ועדת חקירה ועוד ועדת חקירה.
צבי צילקר: כמובן שההצעות שלי לא זכו לתשובה.
צבי צילקר: הייתי יושב-ראש ועדה להגדלת תחום השיפוט בבת-ים.
צבי צילקר: את הישיבה הראשונה גמרנו תוך שעה, כאשר במשך חצי שעה חיכינו לתה ולקפה.
צבי צילקר: אחרי שנה נזכרו חיל הים ומשרד התחבורה להגיש ערעור וקיימנו ישיבה שניה, שנגמרה תוך חצי שעה, כי כבר למדו שכאשר אני יושב-ראש התה והקפה צריכים להיות מוכנים, ואז הם הודיעו שהם מסירים את ההתנגדות שלהם.
צבי צילקר: אין שם בסיסים של חיל הים, אין שם נמלים, אין שם כלום.
צבי צילקר: נאמר לי שהיום, אחרי 3-4 שנים, זה עדיין לא נחתם.
צבי צילקר: זה לא רציני.
צבי צילקר: למה רצינו לקבוע הגבלה של 500 מטר בים?
צבי צילקר: כי זה מביא מיסים?
צבי צילקר: כי זה מביא תועלת?
צבי צילקר: לא.
צבי צילקר: זה רק מאפשר לפקחים שלנו, קרי, המצילים או אחרים, לשמור שלא תיעשינה עבירות שונות בתחום המתרחצים.
צבי צילקר: זה הכל, לא מעבר לזה.
צבי צילקר: בשבילנו זה הפסד.
צבי צילקר: בשבילנו זה אחריות לטביעה, לסירות מנוע, למפרשיות וכדומה.
צבי צילקר: כמעט התפתיתי לאמץ את הרעיון, לא של הפרטת החוף אלא של העברת החוף לידי המדינה, אם היא רוצה בו.
צבי צילקר: אני אומר ברצינות.
צבי צילקר: אולם אני חושש שבאותם המקרים שהמדינה לקחה על עצמה דברים שאנחנו מתפעלים, היא עשתה את זה פחות טוב.
צבי צילקר: לא מפני שהמדינה היא פחות טובה.
צבי צילקר: יהיו שני אנשים שירוצו בין 10 חופים, הם לא מכירים את המקום, לא מכירים את התנאים, לא נמצאים שם כמוני מן הבוקר ועד הלילה.
צבי צילקר: אנחנו ראשי הערים יודעים לטפל בעניינים כי אנחנו נמצאים במקום.
23596: שייתנו לנו כסף עבור זה.
שלמה אלימלך: הדוגמא הקלאסית היא השמירה במוסדות חינוך.
23596: נכון, ושאין גני ילדים.
צבי צילקר: אני כבר לא רוצה לדבר על התנגשות עם חוק התכנון והבנייה - הזכירו את זה קודמי - התנגשות בתב"ע או בעובדות קיימות.
צבי צילקר: הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שאם, אדוני היושב-ראש, תצליח ליזום פתרון למה שאציג כעת - תעשה דבר גדול מאוד.
צבי צילקר: זה נושא ששייך למשרד הפנים ונוגע גם למה שאמר מר בני וקנין.
צבי צילקר: היום אם מדינת ישראל מחליטה שלא יבנו במגרש שנקנה ונרכש כדין מהמדינה, במקרה שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה החליטה כן לאפשר שם בניה אך זה הלך לוועדה המחוזית ופסלו את זה על הסף, מי אמור לשלם פיצויים על אותן 50-100 יחידות בנייה?
צבי צילקר: עיריית אשדוד אמורה לשלם פיצויים.
צבי צילקר: פנינו לחבר הכנסת חיים רמון, כשכיהן כשר הפנים, ואמרנו לו: אם העיריה עושה את זה, היא פושעת.
צבי צילקר: אבל אם משרד הפנים, באמצעות הוועדה שלו, עושה את זה - מאיפה נשלם פיצויים?
צבי צילקר: למה עלינו לשלם פיצויים?
צבי צילקר: הר אנחנו נתנו תשובה חיובית ואישרנו את הפרוייקט.
צבי צילקר: למה אנחנו חייבים לפצות, לשפות את בעל הקרקע?
משה גפני: מכיוון שאתם מקבלים את ההכנסות, את ההיטלים וכדומה.
משה גפני: לא המדינה.
צבי צילקר: איזה הכנסות?
צבי צילקר: ההכנסות מחולקות לשניים.
צבי צילקר: היטלי פיתוח זה משהו אחר.
צבי צילקר: משרד הפנים לא מאשר עלייה של אגורה אחת בהיטלי הפיתוח אם לא מוכיחים שזה בשביל כביש, בשביל מדרכה, וצריך לפרט איזה רוחב של כביש וכדומה ולהוכיח במשרד הפנים.
צבי צילקר: משרד הפנים לא מאשר העלאה באגרות פיתוח, אין דבר כזה.
צבי צילקר: אגרות הבנייה הן מאוד זעומות, הן אולי 10% מהאגרות, והן מיועדות לכל הליכי התב"ע, להחזקה של הפיקוח, למנגנון של מהנדס העיר ולצרכים מעין אלה.
צבי צילקר: זה הון עתק.
צבי צילקר: בדיקה קלה תראה שההוצאות עולות על ההכנסות באגרות הבנייה.
צבי צילקר: אני מוכן שנהיה שותפים לבדיקה הזאת.
משה גפני: אני לא הולך לבדוק את זה.
משה גפני: אני לא חולק עליך בעניין הזה.
צבי צילקר: אני מדבר על אגרות בנייה ולא על היטלי פיתוח.
משה גפני: אני מדבר על המכלול.
משה גפני: לכסף אין ריח.
צבי צילקר: אבל אגרות הפיתוח הולכות לפיתוח.
משה גפני: אתה כראש עיריה, ואתה יודע את זה, לא תוותר.
משה גפני: להיפך, אתה תהיה מעוניין שתהיה יותר בנייה, ובצדק, לא רק בגלל הפיתוח עצמו אלא גם בגלל ההיטלים.
משה גפני: הרי יש לך הוצאות ואתה צריך להחזיק את העיר.
צבי צילקר: אתה יודע שאנחנו לא מעוניינים בבניית מגורים, כי שם זה הפסד לעיריה.
צבי צילקר: כל רשות מקומית שיש בה רק מגורים - זה הפסד שלה.
משה גפני: לא רק מגורים.
משה גפני: אתה רוצה תעשייה.
צבי צילקר: אני רוצה תעשייה ומוסדות רווחה, אני רוצה בית-חולים ובתי-מלון, בוודאי.
משה גפני: אני חתום על הצעת חוק להקמת אוניברסיטה באשדוד.
משה גפני: זה נדון לאחרונה בהנהלת הקואליציה אך לא אושר.
משה גפני: החליטו שחברת הכנסת סופה לנדבר תשנה את הצעת החוק שלה ושהיא תכתוב שיש להקים את כל המוסדות הלאומיים באשדוד.
משה גפני: למה פעם אוניברסיטה ופעם בית-חולים?
משה גפני: להקים את כולם שם.
משה גפני: אני חתום על הצעת החוק.
משה גפני: אותי אתה לא צריך לשכנע.
משה גפני: אני נלחמתי בשבילך.
משה גפני: אחר-כך הוא יבוא אלי בטענות למה אני לא מציע לבנות אוניברסיטה באשקלון.
צבי צילקר: יש לו.
צבי צילקר: אני חושב שיש בעיה.
צבי צילקר: צריך למצוא את המנגנון, את הדרך ואת השיטה.
צבי צילקר: אני אהיה קיצוני - ואני לא רוצה לפגוע בך - ואומר שאני חושב שלא צריך חוק מיוחד.
צבי צילקר: צריך שאותם המוסדות שממונים על התב"עים ועל התמ"אים למיניהם, אותו משרד שאמור לפקח על כל הדברים האלה יפעל, ויש לו את כל הכלים כדי לפקח.
צבי צילקר: כל מי שרואה מה שנעשה בבנייה במגזרים השונים יודע שאפסה תקווה שהפיקוח במדינת ישראל יהיה רציני.
צבי צילקר: אנחנו רואים אלפי חריגות בנייה, כאשר כולנו שותפים לנושא: אולי חלק מהרשויות לא מתאמצות; בתי-המשפט מושכים את זה לאורך חודשים רבים מאוד.
23596: בתי-המשפט לא נותנים עונשים.
23596: מטילים קנס של 1,500 שקל.
בני וקנין: ומשפט לוקח שנה.
צבי צילקר: כולנו שותפים בנושא הזה.
צבי צילקר: אני לא יכול להגיד את זה לזכותנו.
צבי צילקר: יש מספיק כלים לשמור על זה.
צבי צילקר: לדעתי עדיף אם הצעת חוק זאת לא תבוא לידי חקיקה, ואני אומר את זה גם כידיד ולא רק בתור מתנגד לחוק הזה.
אריה טל: אני רוצה לחזק את הדברים שאמר מר צילקר ידידי.
אריה טל: רצועת החוף של טירת הכרמל היא המשאב העיקרי שיש לנו.
אריה טל: יש לנו את הכרמל ואת חוף הים, והעיר באמצע.
אריה טל: רצועת החוף היא צרה באיזורים מסויימים ורחבה יותר באחרים.
משה גפני: כמה חופי רחצה יש לך?
אריה טל: זהו חוף בתול.
אריה טל: אין לנו חופי רחצה.
אריה טל: חופי הרחצה הם בחיפה כי אני לא מסוגל להחזיק היום חוף רחצה.
23596: I rest my case.
אריה טל: אנשים מטיילים שם.
אריה טל: יש לנו בעיה של סירות שמשתוללות שם.
אריה טל: אנחנו עובדים בשיתוף עם הפיקוח והמשטרה.
אריה טל: גודל רצועת החוף שלנו הוא 2 קילומטרים.