GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ישראל שפיצר: נכון שהשם הוא ראשי תיבות של תקציב בלתי רגיל, אבל בהגדרה החוקית, תב"ר הוא תקציב מילואים.
ישראל שפיצר: מר שפיצר, האם אפשר לקבוע משוואה, שאומרת שגודל תקציבה הכולל של עירייה הוא תקציבה הרגיל פלוס תקציב הפיתוח שלה?
ישראל שפיצר: כן.
ישראל שפיצר: מרים פרנקל-שור אז אולי כדאי להגדיר את המונח בסעיף הזה.
אביטל שטרנברג: אבל לא להשתמש ב"תקציב פיתוח", כי זה מונח שלא קיים.
מאיר טלמון: התקציב הבלתי רגיל.
יהודית נאות: בטפסים הוא נקרא "תקציב בלתי רגיל".
משה גפני: כולנו הבנו על מה מדובר.
משה גפני: השאלה היא לגבי הניסוח המשפטי.
משה גפני: מה מפריע בניסוח המשפטי, כשמדברים על גודל תקציבה הכולל?
משה גפני: אני חושבת שזה די מובן.
משה גפני: בתחילת השנה יודעים מה גודל התב"ר.
יהודית נאות: מה זאת אומרת בתחילת שנה?
יהודית נאות: תקשיבי, עו"ד שטרנברג, שר הפנים קובע שברשות מסוימת יהיו כך וכך סגנים.
יהודית נאות: הוא אינו מדבר על אלה שיהיו, אלא על אלה שהיו.
ישראל שפיצר: יש הבדל.
ישראל שפיצר: יש פה גופים נוספים, משרדי ממשלה נוספים, ששותפים בתקציב הבלתי רגיל; הם קובעים את חלקם, ולפעמים הם הרוב, והנגזרת היא הרשות המקומית.
ישראל שפיצר: אנחנו לא יודעים את זה מראש.
ישראל שפיצר: הרשות אינה יודעת מראש מה יאושר לה ומה לא יאושר.
ישראל שפיצר: הוסיפי לכך מצב כמו של העת האחרונה, קיצוצים תקציביים, שמביאים לכך שנכנסת לתכנון מסוים, ובגלל מגבלות התקציב אתה לא מבצע אותן.
יהודית נאות: אתה יודע את היקף הפיתוח של שנה שעברה?
מרגלית בוטרמן: זה בדיוק העניין, זה הרי נתון שצריך להתחשב בו.
מרגלית בוטרמן: זה לא אחוז.
יהודית נאות: אני אמרתי לשר הפנים מה הוא יעשה?
מרגלית בוטרמן: זה משהו כללי, אפשר למצוא פשרה בניסוח.
שושנה גולדפינגר: צריך לאשר את הנוסח כמו שהוא.
משה גפני: נסכם ונאמר שהכוונה מובנת.
משה גפני: אנחנו מדברים על תקציב שוטף כולל תקציבי פיתוח ותקציבים בלתי רגילים שמגיעים לא רק ממשרד הפנים אלא גם ממשרדים אחרים.
משה גפני: אנחנו מודעים לקשיים בהגדרה של הדבר הזה, שאיננו קבוע, ואני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם אנשי משרד הפנים, ישראל שפיצר ועו"ד מרגלית בוטרמן, ועו"ד שטרנברג ממשרד המשפטים, תשתדלו להגיע לניסוח המדויק ביותר האפשרי.
יהודית נאות: במקור הצעתי שיהיה כתוב "תקציב העירייה".
יהודית נאות: הצעתי הצעה פשוטה, ואז באו אנשי משרד המשפטים ואמרו לי שזה צריך להיות "התקציב הכולל".
יהודית נאות: עכשיו אנחנו שוב עורכים פה דיון של שעתיים על הניסוח.
יהודית נאות: בהצעת החוק היה כתוב "בהתחשב בתקציב העירייה", ושהוא יחליט באיזה תקציב הוא מתחשב.
משה גפני: טוב, אבל למה זה מפריע לך?
יהודית נאות: כי זאת כבר השעה השלישית באותו נושא, ואנחנו גולשים אחורה.
משה גפני: אבל אנחנו מבקשים ניסוח.
משה גפני: אם לא תגיעו לניסוח, יהיה כתוב "תקציב העירייה".
יהודית נאות: אבל שזה לא יחזור הנה.
יהודית נאות: שיחליטו.
משה גפני: לא, הסעיף הזה לא יחזור הנה.
משה גפני: אישרנו את הסעיף בניסוח כמו שאמרתי.
משה גפני: סעיף 5 מאושר.
משה גפני: סעיף 6 בבקשה.
מרים פרנקל-שור: "6.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 170ב(א) לפקודה, בסופו יבוא 'בתוך התקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה'".
נועה בן-אריה: בדיון הקודם, אם זכור לי, אדוני היו"ר הסכים איתנו שצריך פה להכניס איזושהי מגבלה של זמן סביר, ועו"ד שטרנברג אמרה שבמשפט המינהלי זה דבר שבשגרה, שאין צורך להכניס אותו במסגרת הסעיף.
משה גפני: ואנחנו סומכים עליה, לכן קיבלנו את זה כך.
עופר טל: מהניסיון היומיומי ברשויות המקומיות, מאוד חשוב שמגבלת הזמן הסביר תהיה בתוך הסעיף.
עופר טל: מי שחי בשטח יודע שבלי זה, פשוט אי-אפשר - - -
נועה בן-אריה: ולכן כדאי אולי להוסיף "ובתקופת זמן סביר".
יהודית נאות: לא, כי התקופה כתובה בדרישה.
יהודית נאות: תקשיבו, בדרישה שלכם אתם כאילו אומרים שהממונה על המחוז אינו אדם הגיוני.
יהודית נאות: כתוב בדרישה, "תמציא כך וכך תוך פרק זמן כזה וכזה", אז את תוסיפי על זה עוד "תוך זמן סביר"?
יהודית נאות: אם ממונה קובע, "תמציא תוך שבועיים", הוא יודע מה משמעות הדבר.
יהודית נאות: אז מה, תגידי לראש העירייה, "הממונה כתב כך, אבל אתה תעשה מה שמתחשק לך"?
יהודית נאות: אני לא מוכנה.
יהודית נאות: הרי היד המתירה היא היד האוסרת, ולהפך.
יהודית נאות: אם אני מוסיפה, נתתי בזה כוח למי שממאן.
יהודית נאות: הרי זה לא מתחיל בזה שראש העירייה עמד במגבלות החוק.
יהודית נאות: יש אי-מסירת מסמכים, שאינה יכולה לבוא בחשבון.
יהודית נאות: גם למבקר צריך היה לחזק את הסעיף הזה.
יהודית נאות: לא בדיוק מדובר כאן על מי שממאן, כי סעיף 170ב(א) קובע את הנורמה של הבאת מסמכים ומסירת מידע.
יהודית נאות: זה לא מי שממאן.
יהודית נאות: כאן אנחנו מתחילים את הפרוצדורה.
יהודית נאות: הסעיף אומר – "ראש העירייה וסגניו, חברי המועצה, עובדי העירייה, ראש המועצה הדתית וסגניו, חברי המועצה הדתית, עובדי המועצה הדתית וחברים ועובדים של כל גוף עירוני מבוקר ימציאו למבקר העירייה, על-פי דרישתו, כל מסמך שברשותם, אשר לדעת מבקר העירייה דרוש לצורכי הביקורת וייתנו למבקר העירייה כל מידע או הסבר שיבקש", ואנחנו הוספנו "בתוך התקופה הקבועה בדרישה ובאופן הקבוע בה".
יהודית נאות: עכשיו השאלה היא אם יש צורך משפטי להוסיף "בזמן סביר".
יחזקאל לביא: פרקטית – אין צורך.
יהודית נאות: ודאי שלא, למה, המבקר הוא לא סביר?
עופר טל: מה זה "זמן סביר"?
עופר טל: צריך לאפשר שיקול דעת של המבקר, שדרישתו הוא פרק הזמן הסביר.
יהודית נאות: כן, אני חושבת שזה קשור למשמעות של ראש עירייה סרבן, כי אחרת המבקר לא יבצע בשנת עבודה את התוכנית שלו.
יהודית נאות: לא יתנו לו מסמכים, איך הוא יבצע?
מרדכי שנבל: אני רוצה לספר כאן קוריוז – אני מכיר מקרה של סירוב מצד מבוקר לתת למבקר עירייה את המסמכים או את המידע שביקש, והדברים הגיעו אפילו לבית-דין לעבודה כתביעה כנגד המבוקר.
שלמה קלדרון: בעיריית חדרה.
מרדכי שנבל: ובבית-הדין פסקו שהמבוקר אכן צריך להגיש את המסמכים.
משה גפני: סעיף 6 מאושר.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 7.
מרים פרנקל-שור: "7.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 170ג לפקודה – (1) במקום סעיף קטן (א) יבוא: '(א) המבקר יגיש לראש העירייה דו"ח על ממצאי הביקורת שערך; הדו"ח יוגש אחת לשנה, לא יאוחר מ-1 באפריל של השנה שלאחר השנה שלגביה הוגש הדו"ח; בדו"ח יסכם המבקר את פעולותיו, יפרט את הליקויים שמצא וימליץ על תיקון הליקויים ומניעת הישנותם בעתיד; בעת הגשת הדו"ח לפי סעיף קטן זה ימציא המבקר העתק ממנו לוועדה לענייני ביקורת; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לפגוע בהוראות סעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה, התשי"ח – 1958 (נוסח משולב)'".
משה גפני: שבהם נאמר מה?
איטה וצלר: יש תיקון לחוק מבקר המדינה בעניין מעקב אחר ליקויים שמוטל על הגוף המבוקר.
איטה וצלר: והסיפא הזו הוכנסה כדי שלא תהיה סתירה בין התיקון הזה לבין הצעת החוק הנוכחית.
איטה וצלר: מדובר על דיווח על תיקון ליקויים שאמור לעשות הגוף שמבקר המדינה מבקר אותו, וכדי שלא תהיה כאן התנגשות, מבקר המדינה ביקש שבסיפא יוכנס התיקון הזה.
מרים פרנקל-שור: "(2) בסעיף קטן (ד), אחרי 'בסעיף קטן (ג)' יבוא 'לא מסר ראש העירייה את הערותיו עד תום התקופה, תדון הוועדה בדו"ח המבקר ותגיש למועצה לאישור את סיכומיה והצעותיה עד תום חמישה חודשים ממועד המצאתו על-ידי מבקר העירייה לוועדה'.
מרים פרנקל-שור: (3) בסעיף קטן (ה) - (א) האמור בו יסומן '(1)' ובו, אחרי 'בהם' יבוא 'ובדו"ח המבקר'.
מרים פרנקל-שור: (ב) אחרי פסקה (1) יבוא: '(2) לא הגישה הוועדה את סיכומיה והצעותיה לחברי המועצה עד תום התקופה כאמור בסעיף קטן (ד), או לא המציא ראש העירייה את הדו"ח למבקר או לחברי המועצה, ימציא המבקר עותק הדו"ח לכל חברי המועצה והמועצה תדון בדו"ח ובהמלצותיו לא יאוחר משבעה חודשים ממועד הגשתו לראש העירייה'.
יהודית נאות: רגע, מה פירוש "לא המציא ראש העירייה את הדו"ח למבקר"?
יהודית נאות: ראש העירייה לא אמור להמציא דו"ח למבקר.
עופר טל: הוא אמור להמציא את ההערות שלו למבקר.
יחזקאל לביא: נכון, זה צריך להיות "את הערותיו".
יהודית נאות: "לא המציא ראש העירייה את הערותיו לדו"ח המבקר".
עופר טל: לא, הכוונה היא לכך שראש העירייה צריך להעביר אל חברי המועצה את הדו"ח עם ההערות שלו תוך שלושה חודשים.
עופר טל: הפקודה אומרת שראש העירייה יגיש את הדו"ח, עם הערותיו, לחברי המועצה.
יהודית נאות: או "לא המציא ראש העירייה את הערותיו לדו"ח למבקר".
שלמה קלדרון: נכון, הערותיו לדו"ח.
שלמה קלדרון: הוא הרי אמור להמציא אותן לוועדת הביקורת של העירייה.
שלמה קלדרון: מרדכי שנבל אבל את זה הוא המציא עוד קודם.
עופר טל: את הדו"ח לוועדת הביקורת לפי הנוסח הוא כבר המציא קודם.
יהודית נאות: הוא לא המציא.
יהודית נאות: אנחנו מדברים כאן, בכל המקרים, על מה שהוא לא המציא.
עופר טל: לפי החוק היום, ראש הרשות צריך להמציא תוך שלושה חודשים את הדו"ח לחברי המועצה, עם הערותיו.
עופר טל: לכן נכנס פה הדו"ח.
יהודית נאות: את הערותיו הוא צריך להעביר למבקר?
עופר טל: תוך שלושה חודשים, גם למבקר.
יהודית נאות: לא, לא כתוב בחוק.
עופר טל: נכון, החוק אומר למועצה.
יהודית נאות: למועצה בלבד.
יהודית נאות: המבקר מסר את הדו"ח לראש העירייה.
יהודית נאות: אם ראש העירייה לא כתב את הערותיו לדו"ח, אנחנו עושים, בחוק הזה, מסלול עוקף ראש העיר.
יהודית נאות: אם אין לו זמן, אז לא.
יהודית נאות: מרגלית בוטרמן: האם מותר למבקר להגיש את הדו"ח למשרד הפנים?
יהודית נאות: אם מותר?
יהודית נאות: לא שמעתי שאסור לו, אבל כשנגיע עוד מעט לסעיף הרלבנטי, תראי שהבעיה היא שאף אחד אינו רוצה לקבל את הדו"ח.
מרגלית בוטרמן: אני אומרת לא כל-כך שאני רוצה את הדו"ח, רק שאני לא רוצה שהוא יהיה על עבירת משמעת.
מרים פרנקל-שור: הניסוח שצריך להיות הוא זה – "לא המציא ראש העירייה את הערותיו על הדו"ח לוועדה, או את הדו"ח לכל חברי המועצה - - -".
מרים פרנקל-שור: כיוון שסעיף קטן (ג) קובע היום, שתוך שלושה חודשים מיום קבלת דו"ח המבקר יגיש ראש העירייה לוועדה לענייני ביקורת את הערותיו על הדו"ח וימציא לכל חברי המועצה העתק מהדו"ח בצירוף הערותיו.
מרים פרנקל-שור: "(4) בסופו יבוא: '(ז) היה למבקר יסוד להניח מתוך ממצאי הביקורת שבוצעה עבירה, יגיש לראש העירייה וליועץ המשפטי לעירייה את הממצאים בלא דיחוי; התייחסו הממצאים כאמור לראש העירייה, לסגנו, למנהל הכללי של העירייה או ליועץ המשפטי של העירייה, יגיש המבקר את הממצאים בלא דיחוי ל…………..'".
משה גפני: למבקר המדינה.
איטה וצלר: למשרד המשפטים יש הצעה בנושא הזה.
שלמה קלדרון: משרד המשפטים רוצה משטרה.
שלמה קלדרון: לא יקום ולא יהיה.
יהודית נאות: תקשיב, אף אחד לא רוצה.
איטה וצלר: יש למשרד המשפטים הצעה קונקרטית.
יהודית נאות: עו"ד שטרנברג, גלי לנו את ההצעה.
אביטל שטרנברג: בעקבות הדיון שהיה כאן ב-11 ביוני, ובעקבות הערות הוועדה על החשיבות שבשדרוג מעמדו של מבקר העירייה, התקיימה התייעצות בין היועץ המשפטי לממשלה ובין ראש אגף החקירות במשטרה, שבסופה סוכם שמאוד היינו רוצים שיהיה בחקיקה, שראש אגף החקירות יוסמך למנות קצינים בכירים שיקבלו את המידע של מבקר העירייה.
אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים שזאת תהיה הוראת שעה, כדי לבחון אם הסידור באמת עובד.
אביטל שטרנברג: לגבי ההסדר הכללי, של גופי הביקורת בכלל, לפי מה שהבנתי בבירור היום במשרד, אנחנו מתכוונים לבחון מחדש, אני לא יודעת מה יהיה בסוף אותה בחינה, את אופן העברת המידע מגופי ביקורת כמו מבקר המדינה או מבקרים פנימיים, אל היועץ המשפטי לממשלה.
אביטל שטרנברג: לכן בשלב ראשון, כאן, במקום הזה, וכדי לשדרג את מעמדו של מבקר העירייה, אנחנו מבקשים את ההסדר שלפיו ראש אגף החקירות יקבע קצינים בכירים במשטרה, שאליהם החשדות יועברו.
יהודית נאות: רגע, מי את רוצה שילך לקצינים הבכירים, המבקר?
משה גפני: אני רוצה להעיר הערה, ולהזכיר לנוכחים את הדיון שהיה בפעם הקודמת.
משה גפני: על-פי בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה, שגם הופיע בישיבה, הסכמנו לדחות את ההחלטה בעניין זה, ראשית משום כבודו של היועץ המשפטי לממשלה, ושנית משום שהנושא הוא באמת טעון ובעייתי.
משה גפני: אבל אני לא אסכים, בשום פנים ואופן, שמבקר העירייה יפנה למשטרה.
משה גפני: אני לא אתמוך בכך, גם אם משרד המשפטים, שאני מאוד מכבד אותו, ילחץ עלי, או יגיד לי שזאת ההחלטה העדיפה עליו.
אביטל שטרנברג: אז אתה רוצה שאנחנו נהיה תיבת דואר?
יהודית נאות: לא תהיו תיבת דואר.
אביטל שטרנברג: נהיה תיבת דואר.
משה גפני: איך הגעת לזה?
משה גפני: לא אמרתי שום דבר דומה לזה.
משה גפני: אני לא אסכים בשום פנים ואופן שמבקר העירייה יפנה למשטרה.
משה גפני: אנחנו מדברים על עובד ציבור, ואילו לפנות לעירייה, לקצין בכיר יותר או לקצין בכיר פחות, גם אני יכול, אפילו שאני לא מבקר העירייה.
משה גפני: אני לא צריך טובות מאף אחד, גם לא מהמחוקק.
אביטל שטרנברג: אם תפנה ישלחו אותך לתחנה.
משה גפני: בסדר, אז במקום ללכת לתחנה, את שולחת את מבקר העירייה למטה הארצי.
משה גפני: זה באמת משנה הרבה בצריכת הדלק של הרכב שלו.
משה גפני: המשמעות של העניין היא, שאנחנו פונים לאותו מבקר העירייה, שצריך לעבוד עם ראש העירייה, או עם סגנו, או עם הנהלת העיר, שכל הזמן דנו פה בתקציבים שאנחנו מעבירים לרשותו, ואומרים שראש העיר יגיש לו את הערותיו על הדו"ח, וינהל עימו יחסי עבודה תקינים, ואומרים לו, דע לך, אם אתה מוצא משהו, או מעלה חשד לאיזושהי בעיה, בעיקר פלילית, תפנה למשטרה.
משה גפני: אתם מבינים, המבקר, עם המסמכים שקיבל, הולך למשטרה.
משה גפני: לא עולה על דעתי לאשר דבר כזה.
משה גפני: זה דבר שאם יקראו אותו בחקיקה, ישאלו מי היה אז ראש ועדת הפנים, מי האינפנטיל.
משה גפני: אני לא מתכוון לתת ליריבים שלי את הסיפוק הזה.
משה גפני: לכן אני רוצה להדגיש כאן - אני סברתי אז, בדיון הקודם, ואני סבור גם עכשיו, שתפקידו של מבקר העירייה לפנות למבקר המדינה.
משה גפני: אלא אם תהיה החלטה אחרת, שאני לא יודע מה היא יכולה להיות.
איטה וצלר: העמדה של מבקר המדינה היתה, והיא נכונה גם היום, שהעיסוק בתחום הפלילי אינו התחום של מבקר המדינה, אלא של היועץ המשפטי לממשלה ושל המשטרה.
איטה וצלר: מבקר המדינה אינו רשות חוקרת, וגם אם אנחנו, במשרד מבקר המדינה, מעלים חשש למעשה פלילי תוך כדי ביקורת, אנחנו מעבירים את החומר מיד ליועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 14ג לחוק מבקר המדינה.
איטה וצלר: משמע שגם אם נניח מבקר העירייה, אם כך תחליטו, יפנה למבקר המדינה ויגיד לו, שמע, העליתי חשש למעשה פלילי, מבקר המדינה יהפוך אז באמת לתיבת דואר, או לתחנת מעבר - הוא ייקח את כל החומר, בלי לבדוק, בלי לסנן, כי אלה אינם התחומים שלו, ויעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה.
אביטל שטרנברג: והיועץ המשפטי לממשלה יעביר אותו למשטרה.
יהודית נאות: אל תצטנעו כל-כך.
יהודית נאות: כשזה עובר אצלכם זה עוד סינון.
איטה וצלר: למעשה, אם תחליטו על מין חקיקה כזו, אתם הופכים את מבקר המדינה לתחנת מעבר – הוא לוקח מעטפה עם חומר ופשוט מעביר אותה ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: לאור הדברים, גם של עו"ד וצלר וגם של עו"ד שטרנברג, אני מבקש מהדוברים הבאים, אם אפשר, לא לחזור על הדיון הקודם.
משה גפני: כולנו, כל חברי-הכנסת הנוכחים כאן, בלי יוצא מן הכלל, זוכרים את הדיון הקודם.
שלמה קלדרון: אני רק רוצה להביא קביעות או מחשבות ברורות ביותר.
שלמה קלדרון: כל מה שדנו פה, על אישור תקנים, או מי שיאשר אותם, כל הדברים האלה מתגמדים מול העניין הזה, של איך יתפקד המבקר בתוך הרשות.
שלמה קלדרון: אין פה קונצים - אם הוא ייתפס, כמו שאמר היו"ר, כחוקר משטרתי, או כמלשין משטרתי, כל מהות הביקורת הפנימית יורדת וצריך לבטל אותה.
שלמה קלדרון: עשיתי כמה סיבובים במרחבי המשרדים השונים כדי לעשות שתדלנות לדבר הזה, דבר כל-כך חשוב, שכל אחד לוקח את עצמו ובורח ממנו, דבר שהוא בושה ממש, ומתוך כך אני משוכנע, שלמרות כל מה ששמענו פה, על התנגדותו של מבקר המדינה, אם הוועדה הזאת תחליט, אין לי בסיס לזה, אבל אני בטוח שהוא יקבל את ההחלטה הזו, עם רצון או בלעדיו, ויתרגל לזה.
שלמה קלדרון: אני רוצה רק להזכיר דבר אחד, לגבי העבר – אין זה נכון שזה הופך את משרד מבקר המדינה לתיבת דואר.
שלמה קלדרון: היו מקרים שבהם מבקר פנימי שלח חומר, החומר נבדק במשרד מבקר המדינה ואז הועבר הלאה, לרשויות השונות.
שלמה קלדרון: אז אני אומר כך – יש לי כאן מכתב של מבקר המדינה, והנה חלק ממה שהוא אומר: "עמדתי לא אחת על חשיבותה של הביקורת הפנימית ועל הצורך לחזק את מעמדה כאחת הזרועות במערך ביקורת עצמאית ובלתי תלויה.
שלמה קלדרון: מגמה זו חייבת שתעמוד כערך עליון, למען קיומו של מינהל תקין בכל גוף ציבורי".
שלמה קלדרון: את זה אומר מבקר המדינה.
שלמה קלדרון: ולכן, אני משוכנע - - -
איטה וצלר: איך זה שייך?
שלמה קלדרון: אני אומר שוב - זו אמונה פנימית שלי, שאם הוועדה תחליט, למרות מה שנאמר פה, שהחומר של מבקר העירייה יועבר לביקורת המדינה, המבקר יקבל זאת.
יהודית נאות: יש לי פתרון, כדאי שתשקלו אותו.
יהודית נאות: כמו שאמרנו, רואים מי לא רוצה לקבל את החומר.
יהודית נאות: אני סבורה שעו"ד שטרנברג טועה בתחזית שלה לגבי דבר אחד – ביחס לראש העירייה וליועץ המשפטי שלה.
יהודית נאות: אלה שתי האינסטנציות שלמעשה יש לדבר עליהן בהקשר זה.
יהודית נאות: אני בעד לצמצם את מספר התיקים.
יהודית נאות: אני חושבת שצריך לסמוך על ראש העיר בעניין סגנו והמנכ"ל שלו, ושממצאים הקשורים אליהם צריכים להיות מועברים לראש הרשות.
יהודית נאות: יש לו חובה.
יהודית נאות: אם הוא לא יעשה את המתבקש, תהיה לו בעיה.
יהודית נאות: אשר לליקויים בתיפקודו של ראש העירייה עצמו, ושל היועץ המשפטי לעירייה, לדעתי חומר בעניינם צריך לעבור ליועץ המשפטי לממשלה.
יהודית נאות: אני מקבלת את טיעוני מבקר המדינה, כי הוא עצמו מעביר אל היועץ המשפטי לממשלה.
יהודית נאות: אני אומרת לך, עו"ד שטרנברג, מניסיון אישי – אני לא מפחדת מאף אחד, ואני הלכתי ישר למשטרה.
יהודית נאות: המשטרה לא פתחה בחקירת חוברת דברים זזים בחיפה עד שלא קיבלה את אישור היועץ המשפטי לממשלה, כבוד השופט זמיר.
יהודית נאות: לא יעזור.
יהודית נאות: ראש רשות הוא אישיות בכירה, יש לו זכות שימוע אצל היועץ המשפטי, ואני בעד לשמור על ראש הרשות.
אביטל שטרנברג: יש לו זכות שימוע, אבל לא לפני פתיחת חקירה.
יהודית נאות: זה עניין של היועץ המשפטי לממשלה, כי על ראשי הרשויות צריך גם להגן בפני מבקר שהחליט לנקום בראש הרשות.
יהודית נאות: לא יכולים ללכת ישר למשטרה, משום שהמשטרה לא תחקור ראש רשות בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה.
יהודית נאות: לכן ממילא תצטרכו לעבור על החומר.
משה גפני: אני רוצה לדעת, בישיבה הקודמת סיכמנו שתיערך התייעצות בין היועץ המשפטי לממשלה ובין מבקר המדינה לגבי העניין זה.
משה גפני: האם ההתייעצות הזאת התקיימה?
אביטל שטרנברג: אנחנו פנינו למשרד מבקר המדינה, והתגובה שקיבלנו היא בעצם הדברים שאמרה כאן כרגע עו"ד וצלר, היינו שמבקר המדינה אינו סבור שהוא הכתובת.
אביטל שטרנברג: גם אנחנו חושבים שהוא אינו הכתובת.
אביטל שטרנברג: בעניין הזה יש בינינו הסכמה מלאה.
אביטל שטרנברג: אנחנו מקווים שהכתובת היא המשטרה, ואני רוצה כאן לחזור ולהדגיש, מבחינת האנשים שמועסקים בלשכת היועץ המשפטי לממשלה ובפרקליטות המדינה - אנחנו לא בנויים לבדוק חומר גולמי שלא הוכן בידי משפטנים, בכך אנחנו צריכים את עזרת המשטרה.
אביטל שטרנברג: אנחנו נהיה בעניין הזה רק תיבת דואר, וכמו שאמרתי, אנחנו מתכננים רביזיה גם לעניין העברת מידע ממבקר המדינה.
יהודית נאות: אם אהיה חברת-כנסת כשתהיה רביזיה, אשקול לשנות את החוק.
משה גפני: יש לי שאלה לעו"ד שטרנברג – כאשר מעבירים אליכם, אל היועץ המשפטי לממשלה, חומר ממבקר המדינה, מה אתם עושים בו?
אביטל שטרנברג: אנחנו מתקשים לבדוק אותו בכוחות עצמנו, ועל-פי רוב הוא מועבר למשטרה as is.
משה גפני: כלומר, אתם תיבת דואר.
משה גפני: אז מה יש אם תגדילו את תיבת הדואר?
אביטל שטרנברג: אנחנו לא כל-כך רוצים להיות תיבת דואר רק בשביל איזו תחושה של מכובדות.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שזה צריך להיות הסדר פרקטי ויעיל, כדי שהביקורת תהיה מועילה.
משה גפני: למה מבקר המדינה פונה אליכם?
אביטל שטרנברג: כי החוק מחייב אותו לעשות זאת.
משה גפני: אני מדבר על החוק.
משה גפני: הרי אנחנו המחוקקים, נשנה את החוק.
משה גפני: מה, החוק הוא תורה מסיני?
יהודית נאות: היא רומזת לכך שלפי סעיף 14ג, אם מבקר המדינה יכול להיות שופט עליון, הוא יכול גם להחליט אם תיק מסוים הוא פלילי או לא.
יחזקאל לביא: לא אמרתי את הדברים האלה עד היום, ואני אספר אותם כעת.
יחזקאל לביא: לא באריכות.
יחזקאל לביא: בעברי טיפלתי, במשרד הפנים, בזמנו של חיים קוברסקי, בשני מקרים שבהם מבקר של רשות מקומית התחבט אם להעביר חומר למשטרה, הבעתי את דעתי אז, ודעתי התקבלה, והמבקר העביר את החומר ישירות למשטרה; וזה היה במקרה אחד, ולאחר מכן היה מקרה דומה במקום אחר.
יחזקאל לביא: לכן אינני רואה שום סיבה לשלול את הפתרון שהמבקר הפנימי יעביר במישרין את החומר לקצין משטרה שתפקידו יהיה לקבל אותו.
יחזקאל לביא: היה דיון די מעמיק עם יאח"ה, עם היחידה הארצית לחקירות הונאה, בזמנו, על - - -
יהודית נאות: אבל כמה זמן המבקרים האלה עוד המשיכו לעבוד?
יחזקאל לביא: הם המשיכו.
יחזקאל לביא: אחד מהם המשיך לעבוד, והשני עזב בגלל סיפור אחר.
נועה בן-אריה: אבל אדוני, זו לא היתה העברה במישרין, היתה התייעצות לפני שהעבירו.
משה גפני: ואני הייתי בטוח שמר לביא בא לעזור לי.
עופר טל: אני חושב שהספרות הבינלאומית בנושא של מקצוע הביקורת בכלל מרחיבה בהסבריה מדוע אסור שמבקר ייגש ישירות למשטרה, ואני מאוד מברך על כך.
עופר טל: אני חושב שמבקר הרשות המקומית, במקרה שיש חשד, כמו שחברת-הכנסת נאות אמרה, שראש הרשות או היועץ המשפטי מעורבים בעבירה פלילית, צריך לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה.
עופר טל: אני לא חושב שיש צורך לפנות אל מבקר המדינה, כי זה עוד סטטוס של ביקורת, על ביקורת, שאני לא רואה את הצורך בה.
אביטל שטרנברג: אז לצורכי חסות של מכובדות אנחנו נשמש כתיבת דואר?
עופר טל: אבל גם ממבקר המדינה מעבירים אליכם.
אביטל שטרנברג: אנחנו גם בעניין הזה עושים רביזיה, אז מה, נעשה קלקול על קלקול?
עופר טל: אם תשנו שם, תשנו גם כאן.
שלמה קלדרון: סגן, או מישנה לראש רשות, אינו פחות חשוב מראש הרשות עצמו, ואותם אנחנו מניחים הצדה.
שלמה קלדרון: והיה אם המבקר הפנימי פונה אל ראש העיר, וזה אינו עושה דבר נגד האדם שהועלו חשדות נגדו, וברוב המקרים זה מה שקורה, וזה קורה לנו יום-יום, גמרנו, העסק יכול להישאר פתוח, החשד לעבירה לכאורה יכול להישאר כמו שהוא.
שלמה קלדרון: רבותי, הפשרה הזו אינה מקובלת עלי.
יהודית נאות: לא, על הסגן ועל המנכ"ל המבקר מעביר את הממצאים לראש הרשות.
שלמה קלדרון: זה לא יעזור, כי ראש הרשות, אם הוא מקורב פוליטי של מי שעליו יש ממצאים, לא יעשה נגדו דבר.
שלמה קלדרון: מצד שני, המקום הטבעי ביותר להעברת הממצאים הוא מבקר המדינה, לא יעזור שום דבר.
שלמה קלדרון: צריך להעביר אליו את התיק, ואפילו בניגוד לרצונו, ואני משוכנע שהוא יקבל אותו.
שלמה קלדרון: צריך לקבל אומץ ולהחליט על מבקר המדינה.
יהודית נאות: מה כתוב בחוק המבקרים הפנימיים, להעביר אל מבקר המדינה?
שלמה קלדרון: כן.
איטה וצלר: אני מבקשת דיון לשינוי.
שושנה גולדפינגר: אני רק רוצה לחזור ולחזק את העמדה שלנו, של המבקרים הפנימיים בעיריות, שזו גם העמדה שהיו"ר ביטא, שלא תהיה חובה של פנייה ישירה אל המשטרה.
שושנה גולדפינגר: אני רוצה לחזור ולהזכיר, ששתי האופציות, של היועץ המשפטי לממשלה ושל מבקר המדינה, נמצאות בחוקים קיימים, אחד בחוק של מבקר המדינה ואחד בחוק הביקורת הפנימית.
שושנה גולדפינגר: שתי האופציות הללו הן אופציות קיימות, ולא היינו רוצים בשום אופן לראות אופציה שלישית של פנייה למשטרה, ודאי לא לראשונה אצלנו.
שושנה גולדפינגר: לא היינו רוצים להיות שותפים למהלך כזה.
יהודית נאות: הדעה שלי היא שהחומר צריך לעבור אל היועץ המשפטי לממשלה.
יהודית נאות: זו היתה דעתי מלכתחילה.
אביטל שטרנברג: ננציח את הסמליות הריקה שבהעברת החומר אל היועץ המשפטי לממשלה?
יהודית נאות: מה לעשות, עו"ד שטרנברג, יש לי אמון בכם.
אביטל שטרנברג: אני מאוד שמחה שמאמינים, וחושבים שאנחנו יכולים לעשות הכל, אבל אנחנו ניקח את החומר ונעביר אותו למשטרה.
אביטל שטרנברג: זו סמליות ריקה.
אביטל שטרנברג: רק כדי להגיד, לא פניתי למשטרה, שלחתי את המכתב אל היועץ המשפטי לממשלה, שלקח אותו והעביר אותו, כמו שהוא, למשטרה.
יהודית נאות: זה בלתי אפשרי שכל אחד ילך למשטרה.
אביטל שטרנברג: אבל זה אפילו לא עובר סינון אצלנו.
משה גפני: הדיון הוא כזה – עם כל הכבוד שאני רוחש גם למבקר המדינה וגם ליועץ המשפטי לממשלה – אנחנו משדרגים את מבקר העירייה, כלומר הוא הופך להיות בעצם, ברשות שבה הוא ממלא את תפקידו, כמו מבקר המדינה במדינה כולה.
משה גפני: השאלה היא, ברגע שהוא עולה על דו"ח ביקורת, כפי שקורה, ואני רוצה עכשיו להעתיק הכל מדו"ח ביקורת של ביקורת המדינה, מה עושה מבקר המדינה - - -
איוב קרא: סליחה, למי כפוף מבקר המדינה?
משה גפני: מבקר המדינה אינו כפוף.
משה גפני: הוא חייב דין וחשבון לכנסת בלבד.
משה גפני: וכאן מבקר העירייה הופך בעצם על-פי החוק משודרג מבחינת מעמדו.
משה גפני: מבקר המדינה עשה עבודת ביקורת, וגילה שבמשרד מסוים יש יסוד להניח שבוצעה עבירה.
משה גפני: אני פשוט קורא מהחוק הזה, ולא מחוק המבקר.
משה גפני: מה עושה מבקר המדינה?
משה גפני: הוא מעביר את הממצאים ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: והיועץ המשפטי לממשלה, אני לא יודע מהן האפשרויות שעומדות לרשותו, המשאבים, כוח-האדם, התקציבים, קשה לי לדעת.
אביטל שטרנברג: גם אם הוא מקבל עוד תקנים, אלה אינם תקנים של חוקרי משטרה, אלא תקנים של משפטנים ופרקליטים.
יהודית נאות: מה זה מעניין?
אביטל שטרנברג: מבחינת היכולות לעשות את העבודה.
משה גפני: אני יכול להסביר את מה שאני מתלבט בו?
משה גפני: מבקר המדינה מעביר את החומר, שעליו היה יסוד סביר להניח, ליועץ המשפטי לממשלה, מה היועץ המשפטי עושה איתו אני באמת לא יודע, אבל יש מקרים שבהם הוא משאיר את זה אצלו, ולא עושה דבר, ויש מקרים שהוא מעביר למשטרה ונפתחת חקירה.
משה גפני: זה התהליך הרגיל.
יהודית נאות: רק כשיש חשד לפלילים.
משה גפני: אנחנו מדברים על חשד, הרי במקרים הרגילים של דו"ח הביקורת, דו"ח הביקורת מתפרסם, יש דיון ציבורי ואחרי זה דיונים בוועדות הכנסת, בעיקר בוועדה לביקורת המדינה, אבל גם בוועדות אחרות, ומסיקים מסקנות.
משה גפני: זה החוק שאנחנו בעצם עכשיו מדברים עליו.
משה גפני: המבקר של העירייה עשה עבודת ביקורת, הוא הגיש דו"ח, והכל בסדר, ובתוך הדו"ח התגלה לו, שבמחלקת התברואה ראש העירייה עשה לכאורה עבירה פלילית.
משה גפני: במקרה הזה הדו"ח אינו מספיק.
משה גפני: המבקר הוא עכשיו מבקר המדינה, מה הוא צריך לעשות עם הממצאים?
משה גפני: מטבע הדברים, הוא היה צריך להעביר את החומר אל היועץ המשפטי לממשלה, ושהיועץ יחליט מה לעשות עם החומר.
משה גפני: למה יש לנו התלבטות?
משה גפני: הרי לכאורה זה עניין מאוד פשוט.
משה גפני: לי יש התלבטות, כי עם כל הכבוד למבקר העירייה, הוא עדיין אינו מבקר המדינה.
משה גפני: מבקר מועצת מיצפה-רמון, עם כל הכבוד, וכאיש הנגב אני מאוד מכבד את מיצפה-רמון, אינו מבקר המדינה.
משה גפני: צריך להיות פה שלב שלפני ההליך הזה, שבו פונים אל היועץ המשפטי לממשלה, וזה מבקר המדינה, שבכל אופן - - -
איטה וצלר: סליחה, אתה כאילו מכפיף בזה את מבקר המדינה מתחת ליועץ המשפטי לממשלה.
יהודית נאות: בהיררכיה הפנימית זה כך.
משה גפני: לא, אני לא מכפיף את המבקר למבקר המדינה, וגם לא מכפיף את מבקר המדינה ליועץ המשפטי לממשלה.
יהודית נאות: שמע, ראש עירייה הוא יותר מחבר-כנסת, ראש עירייה הוא במעמד של שר.
יהודית נאות: צריך להתייחס אליו, ואל הממצאים הפליליים אודותיו, בדיוק כמו לשר ולממצאים פליליים אודותיו.
יהודית נאות: היעלה על הדעת שעורכים תלונה נגד שר ונפתחת חקירה נגד שר סתם כך עם תלונה במשטרה ולא דרך היועץ המשפטי?
יהודית נאות: יש שימוע.
יהודית נאות: ראש עירייה חשוב לא פחות.
יהודית נאות: הוא שולט גם על לא פחות כספים.
יהודית נאות: אני אומרת – חשדות כנגד ראש עירייה יש לעביר ישירות אל היועץ המשפטי לממשלה.
יהודית נאות: לא יעזור לכם.
משה גפני: כלומר אנחנו אומרים כך – עו"ד שטרנברג - - -
יהודית נאות: נגיד שעשית כל מאמץ לדחות את הפתרון הזה.
אביטל שטרנברג: השאלה היא אם זה יעזור.
אביטל שטרנברג: משום שאני סבורה שהתוצאה תהיה גרועה בעליל.
משה גפני: לא חשוב, יש היום דברים יותר גרועים.
משה גפני: אני מקבל את ההצעה של חברת-הכנסת נאות.
משה גפני: בנושא הזה של סגן ומנכ"ל, אם המבקר גילה דברים שיש יסוד להניח וכו', הוא מפנה אותם אל ראש העירייה.
איוב קרא: מה פירוש לראש העירייה?
איוב קרא: מה זה ייתן?
יהודית נאות: זו חובתו, אם הוא מצא שאגף הפיקוח לוקח שוחד, הוא חייב לללכת עם זה אל ראש העירייה.
יהודית נאות: המבקר, עם כל דבר פנימי, ייגש אל ראש העירייה.
יחזקאל לביא: מבקר פנימי חייב היום לדווח רק לראש העיר.