GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: אנחנו לא יושבים סתם ככה ובאים לכאן פעם בשנה, אומרים את מה שאומרים והולכים, אלא אנחנו מתסכלים על הדו"ח הזה, אנחנו מאתרים את הנקודות המקצועיות ששם אנחנו חושבים שצריך לעזור לרשויות מבחינת הדרכה ואנחנו בונים את תוכנית ההשתלמות שלנו בהדרכה השנתית על ליקויים שישנם כאן במטרה לשפר אותם- גם בכתובים וגם בקורסים.
דוד אזולאי: מאז שאני בתפקיד השתלמו 40,000 עובדי רשויות מקומיות – יש סך הכל 100,000 עובדים.
דוד אזולאי: הם השתלמו בנושאים שונים, החל מנושאים בני יום ועד לתואר ראשון ושני באוניברסיטה, כדי להתמודד גם עם ליקויים מהסוג הזה.
דוד אזולאי: למשל, כשיצא אותו חוק שדיבר על חובה למנות מבקרים, מיד התחלנו להקים קורסים של מבקרים יחד עם האגף לביקורת וקיימנו עד היום שבעה או שמונה קורסים כאשר עשרות רבות של אנשים מכל תחומי המשק הוכשרו להיות מבקרים ברשויות המקומיות.
דוד אזולאי: עדיין אין פריסה מלאה אבל יש עליה מתמדת ואנחנו הכשרנו את ה"קאדר" של מבקרים פנימיים ברשויות המקומיות, ודווקא בזה השקענו כי אנחנו יודעים שמהביקורת תצמח ההתייעלות ושיפור הניהול.
דוד אזולאי: ועדת ברנע זאת ועדה שלפי דעתי כאשר המלצותיה ייושמו במלואן – זה גם כן מהפך מסוים בכל תחומי ניהול הכספים, שיביא בסיכומו של דבר להאחדה ולהתיישרות של הניהול הכללי.
דוד אזולאי: יש כרגע פיילוט שמתרחש בכמה רשויות, אני מקווה שבשנה הבאה זה יורחב.
דוד אזולאי: עוד מילה אקטואלית וקשורה בקשר כזה או אחר לדו"ח זה כל נושא המעבר לפנסיה צוברת.
דוד אזולאי: זה תהליך שקרה ממש בימים האלה.
דוד אזולאי: בשבוע זה אנחנו עוברים לפנסיה הצוברת בשלטון המקומי, מקדימים בכך את המשק הציבורי האחר ואני חושב שאמנם אני באופן אישי ואולי אחרים כאן לא יזכו לראות את התוצאות החיוביות של זה – זה יקח 15 שנה – אבל חלק גדול מהקשיים שיש היום זה בגלל שנמצאים בפנסיה  תקציבית וזה עול אדיר.
דוד אזולאי: יהודית נאות:     	גיורא, משהו לא בסדר בכל זאת?
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	בוודאי.
דוד אזולאי: יש כאן מספיק שאמרו את הלא בסדר.
דוד אזולאי: את החלק של הבסדר לא היה מי שיגיד.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אני רוצה להגיד לך שהשלטון המקומי לא היה יכול לשלוח שגריר יותר טוב.
דוד אזולאי: אם חלק מאיתנו לא היה מכיר את השלטון המקומי, היינו בטוחים שכל מה שאמרת זה המצב, אבל אנחנו יודעים שיש עוד כמה דברים.
דוד אזולאי: אורי אריאל:     	ראשית, מה שגיורא אמר זה נכון.
דוד אזולאי: ביקורת מטבעה מתבצעת על הדברים הקשים או הלא טובים, ובאמת צריך להגיד גם את הפן הכן חיובי, כי רוב הרשויות, רוב ראשי הרשויות, הם בסדר.
דוד אזולאי: שלא ייווצר כאן  מצב שאנחנו באיזה "עליהום" על כולם.
דוד אזולאי: אני מציע שתי הצעות – האחת טכנית, שתעבירו לנו את הדו"ח שיהיה לפחות לכל חבר כנסת בוועדת הפנים, אולי צריך יותר רחב, אבל זה לשיקולכם.
דוד אזולאי: זה דבר פשוט טכנית.
דוד אזולאי: שנית, אני מציע שמשרד הפנים יגיש תוך חודשיים – או תוך פרק זמן סביר – הצעה איך לדו"ח הזה יהיו יותר שיניים,  ונתקדם.
דוד אזולאי: אני אומר זאת בגדר דבר טוב, בגדר אין מזרזים אלא למזורזים.
דוד אזולאי: הרי אם למשרד הפנים לא היה אכפת מדבר – היינו מדברים כנראה אל הקירות.
דוד אזולאי: היות שאתם כן מקדמים את הנושא – וצריך שוב להגיד תודה ויישר כוח כי זה בהחלט משנה את הדברים – השאלה אם אפשר כרגע להעביר הילוך.
דוד אזולאי: לצורך הדימוי, אתם בהילוך שלישי, ואנחנו אומרים בואו נקפוץ מדרגה, נעבור להילוך רביעי שפירושו שלגבי מי שלא בסדר – רשות, ראש רשות, לא משנה – יהיו איזשהן סנקציות.
דוד אזולאי: לא צריך ישר להוריד את כל הראשים, לאט לאט נתקדם, אבל יידעו ראשי ערים שבביקורת הבאה יש סנקציה על מי שלא עומד בכללים מסוימים.
דוד אזולאי: הרי יש עבירות פחות חמורות, יש עבירות יותר חמורות – לא הכל אותו דבר.
דוד אזולאי: כפי שנאמר, יש דברים שחוזרים – למרות ההדרכה ולמרות שאתם שמים לב, הם חוזרים.
דוד אזולאי: אני מציע שייקבע זמן, בתיאום עם המשרד – לא בלחץ שחייבים להביא זאת מיד.
דוד אזולאי: יביאו הצעה, נדון על ההצעה, נגבש את זה יחד איתם ויחד עם השלטון המקומי וזה יובא לידיעת כל הרשויות בארץ וכל אחד ינהג לפי מה שהוא מבין.
דוד אזולאי: תמיד יש את הסנקציה של הבוחר.
דוד אזולאי: זה תמיד קיים, כולם הולכים בסוף לבחירות.
דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אני חושבת שאפשר להמשיך בקו של אורי ולומר שבעצם, אם היה סיפק בידינו, אני הייתי מציעה את החריגים להזמין הנה להסביר את עצמם.
דוד אזולאי: אני חושבת שזה יכול לשמש כלי נוסף.
דוד אזולאי: לא הייתי בוחרת את זה אקראי לפי סדר א'-ב' ובוודאי לא לפי אותו סדר שאנחנו שימשנו בתפקידים, כלומר המקומות שבהם במקרה חברי ועדת הפנים היו חברי מועצת עיר, אלא באותם מקומות שאנחנו רואים בהם הישנות, מעבר לשנה-שנתיים, אני חושבת שראש הרשות צריך לבוא לכאן ולהסביר את זה, כלומר להעלות מדרגה את נושא הדו"ח.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	יפה, אני מבקש לרשום את הערות חברי הכנסת כהחלטות.
דוד אזולאי: ראשית, מה שאמר חבר כנסת אורי אריאל – אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו  מבקשים תוך חודשיים-שלושה שמשרד הפנים יכין מסמך איך הוא רואה את הדו"ח הזה, איך הוא רוצה שהדו"ח הזה יטופל על מנת שהוא יקבל שיניים, אף על פי שאנחנו משבחים את הדו"ח.
דוד אזולאי: יהודית נאות:     	ההפך.
דוד אזולאי: זה כלי עבודה נהדר.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	שנית, מה שאמרה יהודית נאות.
דוד אזולאי: אנחנו פונים למשרד הפנים ואנחנו מבקשים שהם ישדרגו, שיגידו מה לפי דעתם הדוחות החמורים – נניח עשרה הדוחות החמורים – שבהם אותם ליקויים שנתגלו בשנים האחרונות חוזרים על עצמם, ואנחנו נזמין את ראשי הרשויות לכאן לדיון, יחד עם מרכז השלטון המקומי ויחד עם משרד הפנים.
דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	אדוני היושב ראש, יש בעיה.
דוד אזולאי: ברגע שאתה מזמין ראש רשות לכאן בעקבות הדו"ח, זה נראה כמו בין דין שדה.
דוד אזולאי: היו"ר  משה גפני:     	זה מצוין.
דוד אזולאי: יהודית נאות:     	חבר כנסת אזולאי – יוסי כץ עושה עכשיו משאל בקרב חברי הכנסת האם ועדות הכנסת צריכות לקבל סמכות של בעצם תשאול והאם אדם כמו נבחר ציבור חייב להופיע בפניהן.
דוד אזולאי: אני חושבת שכן.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	את הולכת כבר רחוק.
דוד אזולאי: אני עוד מדבר על המצב הקיים.
דוד אזולאי: במצב הקיים, כאשר יש דו"ח ביקורת וזה דבר שהוא שגרתי לגמרי – מוזמן השר לוועדה לביקורת המדינה, מגיב על הדו"ח, עונה תשובות, נמצא שם נציג משרד ראש הממשלה  ואומר מהן התגובות של ראש הממשלה.
דוד אזולאי: אנחנו מדברים על נבחרי ציבור, הם לא יכולים להיבחר בבחירה ישירה ואחרי כן להגיד אל תעמידו אותנו בבית דין שדה.
דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אני אתן דוגמה.
דוד אזולאי: אני במקרה עיינתי וזה לא המקרה הכי חמור, אבל מי שמציג בתקציב שהוא הולך לקצץ 150 משרות – וזה הרבה כסף -  ואחרי כן לא עושה זאת, האם הציבור יודע על כך בכלל?
דוד אזולאי: מציגים מצג שווא, עושים כותרות על הליכה לקראת התייעלות, ובסוף לא קורה דבר.
דוד אזולאי: מישהו צריך לקבל תשובה על כך.
דוד אזולאי: הציבור בעוד ארבע שנים לא זוכר את זה.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     יפה, אני מבקש שזה יהיה הנושא השני.
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	הראשונים צריכים להיות אלה שכתוב שהם לא תיקנו אף ליקוי.
דוד אזולאי: יש בודדים שלגביהם כתוב שלא תיקנו דבר.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	גיורא, אם הייתי צריך לבחור את מי להזמין לכאן, אתה הרי יודע מיהם העשרה שהייתי מזמין, אבל אני לא מזמין.
דוד אזולאי: אני אומר להפך – שמשרד הפנים יחליט מי במצב הכי גרוע.
דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	חברי הכנסת המכובדים, אני לוקח דוגמה את מועצה מקומית בענה.
דוד אזולאי: כתוב בשורה התחתונה: "המועצה לא תיקנה כלל את הליקויים..."
דוד אזולאי: – יש ועדה קרואה היום בבענה.
דוד אזולאי: נסים זאב:     	אני רוצה לומר שהתרשמנו שיש פחות בעיות ברשויות המקומיות, ואני מסכים עם זה.
דוד אזולאי: יש שיפורים ושיפורים ניכרים.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אני, אגב, לא אמרתי את דעתי שאני מסכים שיש פחות בעיות בשלטון המקומי.
דוד אזולאי: נסים זאב:     	אתה הבעת את דעתך ותאמר אותה אחרי שאני אסיים לדבר.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אז אל תכלול אותי.
דוד אזולאי: נסים זאב:     	זה מכובד שגם אדם יחיד מדבר בלשון רבים מפאת כבודו של היושב ראש.
דוד אזולאי: על פי הקבלה תמיד צריך לדבר בלשון רבים.
דוד אזולאי: אני בכל זאת הייתי בשלטון המקומי 15 שנה.
דוד אזולאי: אני זוכר שהיו דוחות של מבקר הפנים והיו שיפורים ושיפורים ניכרים, גם בעקבות ביקורות של מבקרת המדינה.
דוד אזולאי: היו גם שיפורים רציניים ביותר, כמו שאמרה חברת הכנסת נאות ואני מסכים – למשל בטבריה, אני זוכר שדובר בתקשורת על כך  שיש הפקרות בנושא הארנונה וזה שופר לאלתר, אני חושב שראש העיר היה בזמנו יגאל ביבי.
דוד אזולאי: אני אומר שדברים שקשורים במהות לרשויות, זאת אומרת נושא התקציב – צריך לדון על כל אחד לגופו.
דוד אזולאי: יש ערים עניות ואי אפשר ללכת באותו קו ובמקשה אחת לגבי כל הערים.
דוד אזולאי: הקריטריונים למשל בנושא הארנונה בירושלים, בחיפה ובתל-אביב, לא יכולים להיות אותם קריטריונים כמו בערים אחרות שנחשבות כיותר עניות.
דוד אזולאי: יש קטגוריה שונה.
דוד אזולאי: מתי אני יכול לבקר ראש רשות?
דוד אזולאי: כשבאמת יש פיזור מעל ומעבר, כשאין את הדברים הבסיסיים לקיום העיר, והוא מרשה לעצמו בזבוזים בשכר מעל  ומעבר, וזה אגב היה בעיריית ירושלים שאותו ראש עיר שינה את כל הקריטריונים כאשר נכנס והרשה לעצמו להרים את השכר פי שלושה.
דוד אזולאי: על כך היתה הביקורת ואולי הורידו 10%.
דוד אזולאי: הרימו אולי ב- 300% ואחר כך הורידו 10%.
דוד אזולאי: צריך לזכור שהרשויות מתמודדות כל כך קשה בנושא רווחה, בנושא כלכלה של הערים.
דוד אזולאי: במקרה ישבתי אתמול עם ראש רשות למעלה משעה בנושא אחר לגמרי.
דוד אזולאי: שמעתי על בעיות שלא האמנתי שבאים איתן לראש הרשות – יש היום בעיות קשות והרשויות מבזבזות כספים על חשבון זה שצריכים לקבל מרווחה, מפנים, מחינוך ומתרבות.
דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אני מסכימה איתך לגמרי.
דוד אזולאי: נסים זאב:     	הם מקימים עמותות כי חסרים תקנים, ובגלל שיש מגבלה בתקנים למשל, אז מקימים עמותה ותומכים באותן עמותות כדי לאפשר את אותם תקנים.
דוד אזולאי: גם בנושאי רווחה לדוגמה, יש כמעט 20% תקנים של רווחה בעיריית ירושלים – עובדים סוציאליים – הם דרך עמותות משום שיש מגבלה של משרד הפנים, אבל ההוצאה היא הוצאה בפועל, אין כאן התחמקות ומי שמשלם זאת בעצם זו הרשות במאת האחוזים.
דוד אזולאי: מעבר לכך, למשל בעיריית ירושלים נתנו בשנה אחת כמעט עשרה מיליון שקלים לצרכים מיוחדים ומשרד הרווחה לא משתתף בכך.
דוד אזולאי: צרכים מיוחדים זה עובדים סוציאליים, אין להם את הכלים להתמודד עם אותן משפחות נזקקות – אם צריך מקרר, מחשב למפגר, אם צריך עזרה בצרכים מינימליים לאותן משפחות.
דוד אזולאי: לכן הרשויות, הייתי אומר באופן חריג, נושאות בנטל ובעול הזה.
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	את כל זה לא רואים בדו"ח.
דוד אזולאי: נסים זאב:     	בדו"ח אתה כן רואה אולי חריגה, אבל אתה לא רואה מדוע הגענו לחריגה הזאת.
דוד אזולאי: לכן, אי אפשר בגדול לומר את הביקורת – היתה חריגה – בלי להתייחס מהיכן הבסיס של החריגה הזאת, כשמדובר בערים שבהן הרשות צריכה להתמודד עם מצוקות קשות.
דוד אזולאי: איוב קרא:     	ראיתי את הדו"ח, גם שמעתי מכמה חברים על הביקורת שהיתה.
דוד אזולאי: אני חושב שצריך לתת לכם יותר שיניים, לתת לכם גושפנקא יותר רצינית לביקורת הזאת.
דוד אזולאי: לדעתי, אם מזמינים את בעלי הדוחות הכי גרועים, זאת אומרת יתחיל להיות מדד של העשרה הכי גרועים, הם יוזמנו להופיע כאן מול ועדת הפנים – להיפך, זה יהיה גיבוי מוחלט למה שאתה עושה.
דוד אזולאי: נסים זאב:     	בשום פנים ואופן.
דוד אזולאי: איוב קרא:     	סליחה, זו דעתי.
נסים זאב: אני לא הבעתי את דעתי בנושא הזה.
נסים זאב: אני חושב שאנחנו חורגים בסמכותנו כוועדת הפנים והופכים להיות בין דין, בית משפט – לא יכול להיות דבר כזה.
נסים זאב: מי שצריך לבקר זה משרד הפנים, זה שר הפנים, זו ביקורת פנימית – וזה לא בגלל שהיום שר הפנים הוא אלי ישי, עם כל הכבוד.
נסים זאב: היו"ר משה גפני: אם אני לא טועה, חבר הכנסת איוב קרא נבחר לכנסת והוא חבר באופן מכובד בוועדת הפנים, וזו דעתו.
נסים זאב: זאת, אגב, גם דעתי.
נסים זאב: למה אתה כל כך מגן על ראשי הרשויות?
נסים זאב: נסים זאב: אני לא מגן.
נסים זאב: זה לא מכובד שראש עיר בא לוועדה ואתה נכנס איתו לפרטים.
נסים זאב: זה לא התפקיד שלנו.
נסים זאב: היו"ר משה גפני: ועוד איך מכובד.
נסים זאב: אני מגן על זכותו של חבר הכנסת קרא לומר את דבריו.
נסים זאב: איוב קרא: אני קטונתי בין שני רבנים חכמי הדור – אבל אני יכול תמיד להקשיב.
נסים זאב: אם ראשי רשויות מגיעים לוועדה הזו כשיש להם בעיות בתקציב, ברזרבות, בגרעונות – לגבי הביקורת הם לא יכולים להגיע לכאן?
נסים זאב: זה אבסורד, הרי אנחנו ועדה מפקחת , אנחנו רואים שיש כאן דו"ח ענייני ורציני שהושקע בו רבות כדי להביא אותו לוועדה מכובדת זו, ואני חושב שצריך לתת את דעתנו.
נסים זאב: אנחנו לא לוקחים שום סמכות משר הפנים, שלדעתי גם הוא יכול להיות נוכח באותה ישיבה ליד היושב ראש.
משה גפני: שר הפנים ישמח על כך.
משה גפני: איוב קרא:
משה גפני: הוא ישמח על כך – אם תשאל את דעתי – כי בסך הכל המטרה להביא למצב שהדו"ח הזה לא יישאר בגדר נייר, אלא תהיה בו פרקטיקה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: נסים, אנחנו מקבלים את ההצעה שלו.
משה גפני: נסים זאב: עם כל הכבוד, אני מבקש שתהיה הצבעה בנושא הזה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: הרב נסים זאב, אני רוצה שתדע – אמרנו זאת קודם – וזו תהיה אחת ההחלטות.
משה גפני: אנחנו פונים למשרד הפנים – בין יתר הדברים שאנחנו מבקשים גם לדעת לגבי השדרוג של העניין – אנחנו מבקשים מהם לציין מי לפי דעתם רשויות שבהן הביקורת חוזרת על עצמה, רשויות שבהן באמת הביקורת היא חמורה.
משה גפני: את עשרה ראשי הרשויות הללו נזמין לדיון בוועדה ואתה תוכל לומר בוועדה שעמדתך היא שאסור להזמין אותם.
משה גפני: ראש עיר נבחר על ידי הציבור – הוא לא צריך למסור דו"ח?
משה גפני: נסים זאב: אחרי שהוא יופיע כאן, אני אגיד שמיותר שהוא מופיע?
משה גפני: תשקול את זה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מלבדך, כולם בעד.
משה גפני: נסים זאב: אני חושב שזו פגיעה בסמכות של משרד הפנים.
משה גפני: היו"ר משה גפני: בכלל לא.
משה גפני: נסים זאב: הרב גפני, מאז שנהיית יושב ראש ועדת הפנים, אתה מנסה להיכנס בתחומי משרד הפנים וליצור מעין תחרות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: לטעמי, מעט מאד.
משה גפני: יהודית נאות: יש לי בשורה בשבילך – גם למשרד הדתות הוא נכנס וגם לביטחון פנים הוא נכנס.
משה גפני: נסים זאב: אתה עושה את עבודתך אמנם נאמנה, אבל אני חושב שאתה מגזים יתר על המידה.
משה גפני: אתה לוקח לעצמך סמכויות מעבר למה שיש לך.
משה גפני: יהודית נאות: חבר הכנסת נסים זאב, אני הצעתי שנזמין את ראשי הרשויות ששלוש שנים רצוף לא מתקנים ליקויים, אז מה?
משה גפני: זה סתם כתוב על הנייר?
משה גפני: נסים זאב: מה, אנחנו רשות שופטת?
משה גפני: יהודית נאות: לא.
משה גפני: רשות מפקחת.
משה גפני: נסים זאב: אנחנו לא משטרה ולא רשות שופטת, עם כל הכבוד.
משה גפני: אנחנו ועדת הפנים, צריכים לראות את משרד הפנים מבחינת עבודתו.
משה גפני: גיורא רוזנטל: ראשי הרשויות שמקבלים מכאן תמיכה – הם יבואו.
משה גפני: אם הם לא יקבלו כאן תמיכה, הם לא יבואו, גם אם יזמינו אותם.
משה גפני: נסים זאב: אנחנו נבקר את משרד הפנים אבל לא את ראשי הרשויות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: הרב נסים, אני מבקש לקרוא לך מהתקנון: תפקידה של ועדת הפנים זה לבקר את הנושא של משרד הפנים – זה נכון – אבל תפקידה לבקר את השלטון המקומי.
משה גפני: מי מבקר את השלטון המקומי?
משה גפני: גיורא רוזנטל: חשבתי שתפקידה לעזור לשלטון המקומי, זה התפקיד הראשון במעלה – ואז הם יבואו לכאן.
משה גפני: היו"ר משה גפני: גיורא, אתם אמרתם שאתם משבחים את הדו"ח הזה ואתם רואים בו כלי חשוב.
משה גפני: גיורא רוזנטל: בוודאי.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אמרתי בתחילת דבריי – אינני רוצה שוועדת הפנים תהפוך להיות בית דין שדה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אין כוונה כזאת.
משה גפני: נסים זאב: אין כוונה, אבל יש עשייה כזאת.
משה גפני: עוד מעט נעמיד כאן חבל תליה.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: חבר הכנסת נסים זאב, אני מודיע לך – על פי הקיים היום, אם תזמין ראש רשות, הוא לא חייב בכלל לבוא לכאן.
משה גפני: איזה כלי יש בידך היום אם הוא לא רוצה לבוא?
משה גפני: נסים זאב:
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: לכן, אני בהחלט חושב שלא יהיה מכובד להביא ראש רשות לוועדת הפנים וכאן לקיים דיון, במיוחד שאנחנו מכירים את חברי הכנסת – לא תמיד יש בידינו כל הכלים כדי לבדוק את הדברים.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני קורא את סעיף 13 בתקנון: "ועדת הפנים ואיכות הסביבה: שלטון מקומי" – הדבר הראשון שהיא צריכה לטפל זה בשלטון המקומי – "בנין ערים; כניסה לישראל ומרשם האוכלוסין; אזרחות; עתונות ומודיעין; עדות; אירגון הדתות של יהודים ושל לא יהודים; משטרה ובתי סוהר.
משה גפני: " הדבר הראשון – תפקידה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה זה לדאוג לתקינות השלטון המקומי.
משה גפני: אנחנו לא עושים את זה נגד משרד הפנים, אנחנו עושים את זה עם משרד הפנים.
משה גפני: נסים זאב: משרד הפנים לא מסכים איתך בעניין הזה.
משה גפני: אתה כופה את דעתך על משרד הפנים עכשיו.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא כופה את דעתי.
משה גפני: הדברים שאנחנו עושים מתואמים עם משרד הפנים.
משה גפני: נסים זאב: אתה מקבל החלטות ומשרד הפנים לא רוצה להראות שהוא מתחמק מהחלטות, אבל אתה כופה את דעתך.
משה גפני: זו לא דרך.
משה גפני: במשרד הפנים יש את הכלים להעניש את ראשי המועצות ואת ראשי הערים.
משה גפני: יהודית נאות: איזה כלים?
משה גפני: נסים זאב: ברגע שיש גרעונות וראש הרשות אינו מתקן ולא עומד בנהלים, למשרד הפנים יש את הכלים איך להתמודד עם העניין.
משה גפני: היו"ר משה גפני: נסים, על איזו רשות אתה הולך להגן עכשיו?
משה גפני: יהודית נאות: יש לי הצעה.
משה גפני: נזמן הנה את שר הפנים שיודיע לנו מה הוא עשה עם עשר הרשויות האלה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: לא, נזמין את ראשי הרשויות.
משה גפני: נסים זאב: אתה יכול, אבל זה לא מקובל.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מקובל ועוד איך.
משה גפני: סגן השר דוד אזולאי, כאשר היית יושב ראש הוועדה, לא הזמנת ראשי ערים?
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: הזמנתי, אבל תלוי באיזה נושא – כדי לעזור להם, לא כדי לעשות להם כאן "נו-נו-נו".
משה גפני: יהודית נאות: אז מה אתם עושים לערים שבהן הליקויים חוזרים על עצמם?
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: נתתי לך דוגמה את בענה – הקמנו ועדה קרואה, מג'ד אל כרום – מינינו חשב מלווה.
משה גפני: נסים זאב: אני מבקש שהנושא הזה יבוא לדיון במליאה ונקיים הצבעה.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: יש לי דוגמאות נוספות.
משה גפני: ערערה במשולש – מינינו ועדה קרואה.
משה גפני: אי אפשר להגיד שלא נעשה כלום.
משה גפני: ננקטו צעדים כנגד רשויות כאלה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: חבר הכנסת איוב קרא, נא תשלים את הדברים.
משה גפני: תראה איך הרגזת את חבר כנסת נסים זאב.
משה גפני: איוב קרא: אני אף פעם לא אוהב להרגיז רבנים, אבל במקרה זה צר לי שהדו"ח צריך לקבל גם גיבוי.
משה גפני: לדעתי, או שמזמינים את השר שיתן לנו דו"ח על עשר הרשויות שהן הכי גרועות, או שהם יוזמנו לכאן יחד איתו.
משה גפני: שנית, לדעתי אם חוזרים על עצמם שלוש שנים ליקויים מהותיים ורציניים – צריך גם המלצה להקים ועדה קרואה באותו מקום.
משה גפני: לדעתי הדו"ח צריך להתייחס לזה – להקים ועדה קרואה.
משה גפני: יחזקאל לביא: לא.
משה גפני: אתה פוגע בסמכות חוקית.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: לא, זה לא קריטריון.
משה גפני: עם כל הכבוד, היחידה לביקורת לא תקבע אם צריך ועדה קרואה או לא צריך.
משה גפני: איוב קרא: אני לא נכנס כרגע לפרט הזה.
משה גפני: אני אומר שהדו"ח צריך לקבל ביטוי, להטיל סנקציות.
משה גפני: למשל, אם הדו"ח של רשות מסוימת, שנה אחר שנה, בלתי תקין וגרוע, היא לא יכולה להמשיך להתנהל כאילו לא קרה דבר.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב שהבאתי כמהדוגמאות: את בענה, את מג'ד אל כרום, את טייבה, את ערערה, את לוד – אלה ישובים שבאמת היו בהם בעיות, ואכן משרד הפנים נקט באמצעים.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אם אתה אומר שישנם ליקויים שלא תוקנו, בוא ניקח עשרה ראשי רשויות שבאמת הליקויים שם חזרו על עצמם והם חמורים מאד, בואו נבדוק.
משה גפני: אני כמעט בטוח – אני אומר זאת בזהירות כי עדיין לא עברתי על כל הדו"ח – סביר להניח שלא תמצאו דבר כזה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני מבקש כעת להביע את דעתי ובזה נסכם.
משה גפני: לגבי הנושא של השלטון המקומי – השלטון המקומי נמצא היום במצב של פרשת דרכים, מצב לא ברור.
משה גפני: למשל, נושא תקציבי החינוך והרווחה שלו, חלקם באים מהשלטון המקומי וחלקם באים ממשרדי הממשלה, פעמים רבות השלטון המקומי צריך לממן כשמשרדי הממשלה לא מעבירים את חלקם.
משה גפני: אנחנו מדברים על נתח גדול מהתקציב.
משה גפני: זה ברור שצריך לטפל בעניין הזה וצריך לעזור לרשויות בחלק הזה, אבל כתוצאה מאי ההעברה התקציבית הקבועה וכתוצאה מאי הסדר שנוצר, השלטון המקומי גם מרגיש כאילו עצמאי לחלוטין.
משה גפני: הם באים ואומרים, לפעמים אפילו בצדק: אתם באים להגיד לנו מה לעשות בשעה שאתם את חלקכם – מה שאתם מחוייבים להעביר לנו שזה בתקציבי החינוך ובתקציבי הרווחה – לא עושים ולא מעבירים.
משה גפני: אני לא מתכוון – ובכך אני מקבל את עמדת חברי הוועדה, או את רובם להוציא חבר הכנסת נסים זאב – אני לא מתכוון להיות צמחוני בעניין הזה.
משה גפני: אני חושב שמשרד הפנים עשה עבודה נאמנה ואני לא מתכוון ללכת נגד משרד הפנים אלא יחד עם משרד הפנים.
משה גפני: במקום שבו יש דו"ח ביקורת שהוא חמור והוא חוזר על עצמו, אנחנו מבקשים ממשרד הפנים, בתיאום עם מרכז השלטון – תאמרו לנו אתם, לא אנחנו, לא שיחשדו חלילה שיש לנו נגיעות פוליטיות על ראש רשות מסוים - תגידו לנו אתם מיהם ראשי הרשויות שהם אכן נמצאים במצב שחוזר על עצמו כל הזמן.
משה גפני: שר הפנים וסגן שר הפנים יבואו לכאן עם אותם ראשי רשויות – זה לא בית דין שדה – ראש הרשות הוא נבחר ציבור, שיסביר לציבור באמצעותנו מה קרה.
משה גפני: גיורא רוזנטל: הציבור שלו נמצא שם, לא כאן.
משה גפני: היו"ר משה גפני: בכלל לא רלוונטי.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני שואל אותך מה אתה עושה לראש רשות שאומר לך: אני לא רוצה לבוא.
משה גפני: יחזקאל לביא: הוא לא יכול לעשות שום דבר.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אדוני סגן השר, אם נגיע למסקנה – יחד אתכם, אני לא מתכוון ללכת נגדכם, אני לא יודע מה פתאום חבר הכנסת זאב חושב כך – יש ראש רשות שהמצב אצלו חוזר על עצמו כל הזמן והוא לא רוצה לבוא לכאן, אין בעיה, אנחנו גם מחוקקים.
משה גפני: תמונת המצב הזאת תוצג.
משה גפני: אדם חורג כל הזמן, עובר פעם אחר פעם על דו"ח הביקורת, מוזמן לוועדת הפנים שתפקידה לפקח.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: מה תעשה אם הוא כבר לא נבחר שוב?
משה גפני: היו"ר משה גפני: אז הוא לא נבחר.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: הוא גרם לגירעון, גרם למחדלים והלך הביתה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אדוני סגן השר, את זה אתה יכול להגיד גם על ראש ממשלה שעשה נזקים מדיניים, ביטחוניים, כלכליים וחברתיים – לא נבחר, והשאיר את מדינת ישראל כך.
משה גפני: גיורא רוזנטל: אבל כאשר הרשות מגיעה למשרד הפנים, הם לוקחים בחשבון את ההערות, את דוחות הביקורת.
משה גפני: היו"ר משה גפני: על כל פנים, יש מצב שבו הוא לא נבחר, אז מה.
משה גפני: אנחנו מדברים על ראשי רשויות שנמצאים בתפקידם, והביקורת חוזרת על עצמה – ואני לא יודע אפילו על מי אני מדבר – אני אומר שמשרד הפנים יגיד.
משה גפני: יחזקאל לביא: השאלה איזה סוג של ביקורת.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני אומר לך – אם יהיה שיתוף פעולה בין המשרד שלכם לבין הוועדה, ראש רשות שיוזמן בהסכמה בינינו, יבוא.
משה גפני: אף ראש רשות לא יקח על עצמו את הסיכון הזה, ולפי דעתי הוא גם לא ירצה.
משה גפני: האם הוא יהיה מעוניין שאנחנו נוציא הודעה לעיתונות ונגיד שראש מועצת פלוני או ראש עיריית אלמוני לא הגיע לוועדה?
משה גפני: גיורא רוזנטל: אם הם ירגישו שהם מקבלים מכאן עזרה – הם יגיעו לכאן.
משה גפני: אם הם לא יקבלו כאן
משה גפני: עזרה- הם לא יגיעו לכאן.
משה גפני: היו"ר משה גפני: זאת הכוונה.
משה גפני: ראשית, אנחנו משבחים את עבודת אגף הביקורת ומשרד הפנים בעניין של הדו"ח שהוגש.
משה גפני: אנחנו מבקשים שבשנה הבאה, לאחר שהדו"ח מוגש לשר, הוא יוגש לוועדה.
משה גפני: בעזרת השם, אנחנו נקיים עליו דיון מסודר.
משה גפני: אנחנו מבקשים שבתוך חודשיים או שלושה חודשים תאמרו אתם איך אתם סבורים שצריך לתת לדו"ח הזה שיניים, מה כלי העבודה שאיתם צריך לעבוד.
משה גפני: דבר אחרון – אנחנו מבקשים ממשרד הפנים שיאמר מהם הדוחות שלפי דעתו הם הדוחות החמורים ביותר שחוזרים על עצמם, ואנחנו מבקשים שהמשרד – השר, סגן השר – יבואו לוועדה.
משה גפני: אנחנו מבקשים להזמין את אותם ראשי רשויות שיאמרו לוועדה מה הם אומרים על הדוחות האלה ומה הם מתכוונים לתקן.
משה גפני: אני חושב שחשוב גם מבחינת משרד הפנים, גם מבחינת ראשי הרשויות וגם מבחינתנו- שנבחרי ציבור יאמרו לציבור למה יש ביקורות מהסוג הזה ומה הם מתכוונים לתקן.
משה גפני: על סדר היום – מסקנות דו"ח מומחה הטכניון בעניין בנייה ב"פל-קל".
משה גפני: סדר היום המקורי נכתב בצורה הזאת, אבל זה משתנה, משום שאין מסקנות דו"ח של מומחה הטכניון בעניין בנייה ב"פל-קל".
משה גפני: הדיון הוא בעצם על כך שאנחנו נמצאים שמונה חודשים לאחר אסון ורסאי, שבו קרה אסון מזעזע.
משה גפני: בישיבה הבאה של הוועדה היום גם נדון בהצעת חוק לפיצויים לנפגעי אסון ורסאי.
משה גפני: הדיון שלנו היום הוא על המציאות הקיימת היום.
משה גפני: מאז האסון עברו כשמונה חודשים ואנחנו לא יודעים שנעשה איזשהו דבר על ידי הרשויות המוסמכות, כדי למנוע אסון נוסף, חס וחלילה, של התמוטטות מבנה - אולם, בניין או כל דבר אחר - שנבנה בשיטת ה"פל-קל" לאחר שהיו הרבה טענות לגבי שיטת הבנייה הזאת, או כל דבר אחר שהרשויות נתנו את דעתן ועשו מעשים ממשיים בכדי למנוע אסון כזה, שלא יקרה.
משה גפני: אני מבקש מפרופ' ינקילבסקי, שמכין את הדו"ח על שיטת הבניה הזאת, שלא לדבר על הדו"ח.
משה גפני: אני מבקש לדעת אם אתה יכול לומר לוועדה מה ההתרשמויות שלך ממה שנעשה בעניין הזה, הסכנות שיש בשיטת הבנייה הזאת ומה לפי דעתך צריך לעשות.
משה גפני: כשהדו"ח יושלם אנחנו נקיים כנראה דיון, אבל לעת עתה אני מבקש להתמקד בשאלות שהעליתי, כי כל יום שעובר בעצם יכול להוות סכנה, שאנחנו מקווים שלא תקרה, אבל היא עלולה לקרות ולכן הדיון הזה.
פרופ' דוד ינקילבסקי: אנחנו עובדים על החקירה ההנדסית של הכשל בורסאי.
פרופ' דוד ינקילבסקי: אנחנו נמצאים בשלב סופי של החקירה.
פרופ' דוד ינקילבסקי: הדו"ח יוגש בתוך שבועות אחדים ולכן על הדו"ח הזה לא נדבר.
פרופ' דוד ינקילבסקי: הפניתי את תשומת לב הוועדה לכך מבעוד זמן.
פרופ' דוד ינקילבסקי: חשבתי שבמקום זה יש מקום לתת סקירה יותר כללית, רלוונטית לנושא ה "פל-קל" והקשר של "פל-קל" לשלטון - לתפקידו ולאחריותו.
פרופ' דוד ינקילבסקי: כשהכנתי לי את הדברים אמש, הגעתי לנייר שמכיל כשישה עמודים ואני יכול לערוך אותו להגשה לחברי הכנסת.
פרופ' דוד ינקילבסקי: ניסיתי להציג את הדברים באיזשהו סדר כרונולוגי.
פרופ' דוד ינקילבסקי: למעשה יש כאן שלושה עניינים שחוברים זה בזה - מה קרה מאז הכשל בורסאי ומה נעשה בנושא הזה.
פרופ' דוד ינקילבסקי: כשחשבתי על הדברים, ראיתי שבעצם אי אפשר לנתק את מה שקרה מאז ורסאי ממה שהיה מראשיתה של שיטת "פל-קל" ועד לורסאי.
פרופ' דוד ינקילבסקי: הדברים חשובים מאוד ומסתדרים היטב עם מה שקורה לאחר מכן.
פרופ' דוד ינקילבסקי: כשאני מחבר את השניים, אני חושב שזה עדיין לא מציג תמונה שלמה, כי צריך תמונה יותר רחבה בראיה כללית, כלל לאומית, לגבי מה קורה במשק הבנייה, איזו אווירה נוצרה ואיזו מודעות או תשומת לב או אי תשומת לב נוצרו, כדי להבין מאיזה רקע צמחה שיטת "פל-קל" .
פרופ' דוד ינקילבסקי: אני אתחיל בכך שבמדינת ישראל מתכננים מבנים על פי תקנים.
פרופ' דוד ינקילבסקי: התקנים נכתבים על ידי מיטב המומחים גם מהפרקטיקה ההנדסית וגם מהאקדמיה.
פרופ' דוד ינקילבסקי: כל הפעילות הזאת נעשית בין כותלי מכון התקנים.
פרופ' דוד ינקילבסקי: מי שמקפיד ומתכנן מבנים על פי התקנים הללו, אם התקנים הללו אומנם גם מתוכננים וגם מבוצעים כהלכה, אין ספק שהוא בונה בנייה איכותית.