GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לאחר שכל המשרדים יביעו את עמדתם, אני אבקש להתחיל בהליך החקיקה ונדון בסעיפים לגופם.
משה גפני: משרדי הממשלה יכולים לטעון כל מה שהם רוצים ומותר להם.
משה גפני: היות שברקע יש את האסון הכבד הזה ויש רגישות רבה, אני מבקש שגם אם יישמעו פה דברים שלא ימצאו חן בעיני מישהו, אני מבקש לאפשר לאנשים לדבר, מכיוון שכל הפרעה שתהיה תגרום לכך שהישיבה תסתיים בלי שנשלים את החקיקה.
תומר מוסקוביץ: אני רוצה לפתוח בשתי הערות מקדימות.
תומר מוסקוביץ: אני מתנצל בשם המשרד.
תומר מוסקוביץ: המשרד נמצא בעיצומים וועד העובדים אוסר על העובדים המקצועיים להגיע לישיבות בכנסת, ולכן לא נמצאים פה אנשי המקצוע.
תומר מוסקוביץ: זה לא חלילה מסיבה אחרת של זלזול וכד'.
תומר מוסקוביץ: הייתי מאוד רוצה שהם יהיו פה ויתארו את מה שהם עשו ועושים, כדי שאפשר לקיים על זה או בעיקר על זה דיון.
תומר מוסקוביץ: אנחנו כמובן מכבדים את הזכות של העובדים.
תומר מוסקוביץ: זה לא חל עליי בתור היועץ המשפטי של המשרד, ולכן אני כן יכול להשתתף בישיבה.
תומר מוסקוביץ: הערה שניה שלי משלימה את מה שאמר היושב ראש.
תומר מוסקוביץ: פורמלית, מבחינתי ומבחינת משרדי הממשלה, עומדת בעינה החלטת הממשלה להתנגד לחוק ויש אמירה של ראש הממשלה שהוא תומך בחוק.
תומר מוסקוביץ: לכן אין לי בעיה לומר את מה שאני רוצה לומר על החוק, כי כרגע אין החלטה פורמלית של הממשלה לתמוך בחוק.
תומר מוסקוביץ: הבעיה שלי עם החוק היא ברמה העקרונית וברמה של הביצוע.
נסים זאב: הממשלה נייטרלית – היא לא לכאן ולא לכאן?
תומר מוסקוביץ: פורמלית הממשלה מתנגדת לחוק.
נסים זאב: אז ראש הממשלה הוא נגד הממשלה שלו?
נסים זאב: זה דבר מוזר.
תומר מוסקוביץ: על זה אני לא יכול לענות.
תומר מוסקוביץ: זו שאלה שלא צריך להפנות אליי.
נסים זאב: ראש הממשלה בעד והממשלה נגד, זה מצב מוזר.
תומר מוסקוביץ: עקרונית יכול להיות דבר כזה.
תומר מוסקוביץ: ראש הממשלה הוא חבר הממשלה.
תומר מוסקוביץ: אני נתקלתי בזה בפעם הראשונה, אבל זה המצב.
משה גפני: עובדתית עו"ד מוסקוביץ צודק.
משה גפני: יש החלטת ממשלה להתנגד.
משה גפני: כאשר הצעת החוק הובאה לקריאה ראשונה, החלטת הממשלה היתה להתנגד ולהפתעתי הרבה, לאחר שהצגתי את הצעת החוק ואמרתי שאני רוצה להמשיך את הדיונים עם הממשלה, עלה השר רובי ריבלין, בשמו של ראש הממשלה, והודיע שראש הממשלה תומך.
משה גפני: אז מה אנחנו כי נלין?
תומר מוסקוביץ: עם העובדות האלה אי אפשר להתווכח.
נסים זאב: אולי לממשלה נוח שהכנסת תכפה את זה עליה.
נסים זאב: זה בעצם מה שעושה עכשיו היושב ראש.
אמנון בן-עמרם: נפגשנו עם שר המשפטים השבוע והוא אמר לנו שהממשלה תומכת בחוק.
משה גפני: מה שאמרו לך איננו רלוונטי.
משה גפני: יש החלטה פורמלית של הממשלה להתנגד, עו"ד מוסקוביץ מייצג את עמדת משרד העבודה והרווחה שנתמכת על ידי ועדת שרים לחקיקה, שזה הקובע, ולהפתעתנו ולשמחתנו ראש הממשלה הודיע שהוא תומך.
משה גפני: זה המצב הפורמלי ואני מציע לא להתווכח על העובדות.
תומר מוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לעניין החוק, אבל אני לא אתייחס כרגע לסעיפים הספציפיים.
תומר מוסקוביץ: אני רוצה להתחיל דווקא מהביצוע.
תומר מוסקוביץ: כרגע, לצורך המשפט שאני הולך לומר עכשיו, אני יוצא מתוך ההנחה שנפגעי אסון ורסאי זכאים לפיצוי שונה מהפיצוי הרגיל שמתקבל בחוק.
תומר מוסקוביץ: למדינת ישראל יש מנגנוני ביצוע של חוק, שהחוק הזה מסתמך עליהם, הוא רק שם עליהם גיבנת שרק תגדיל את הביורוקרטיה ולא תעזור להם בשום דבר.
תומר מוסקוביץ: אם הכנסת רוצה לתת לנפגעי אסון ורסאי או נפגעי האסון הסיבירי או כל נפגעי אסון אחר, עם כלל איזה אסון כן ואיזה אסון לא, בלי כלל איזה אסון כן ואיזה אסון לא, היא רוצה לתת פיצוי מיוחד – אין שום בעיה לקבוע הוראת שעה בחוק הביטוח הלאומי, בכל פרק מהפרקים שלו ונניח להגיד שאם בפרק נכות כללית צריך בדרך כלל צריך 40%, נפגע באסון ורסאי מספיק 30%.
תומר מוסקוביץ: זו זכותכם לעשות והרי זה מה שבסופו של דבר יקרה, רק שהחוק הזה עושה את זה דרך מנגנון סופר מסובך, שלפיו מקימים ועדות נוספות שיסתמכו על פקיד התביעה של הביטוח הלאומי וילכו אליו לערעורים.
תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר זה יחזור לביטוח הלאומי וימומן על ידי הממשלה.
תומר מוסקוביץ: זה ילך כל כך הרבה פעמים הלוך וחזור, שאני לא יודע מה ייפול באמצע.
אמנון בן-עמרם: לכן מחפשים דרך לקצר את זה.
תומר מוסקוביץ: אם רוצים לקדם את החוק הזה, למרות שאני חושב שלא צריך לקדם אותו, וכמובן הכנסת סוברנית להחליט שהיא רוצה לקדם את זה, במקום כל כך הרבה סעיפים וכל כך הרבה צבעים, אפשר לתקן את חוק הביטוח הלאומי בהוראות שעה ולקבוע מה שרוצים.
תומר מוסקוביץ: הרי כל הנפגעים האלה קשורים לביטוח הלאומי – או שהם נכים או שהם שאירים או שהם תלויים.
תומר מוסקוביץ: הכל נמצא בסל של הביטוח הלאומי, אז תתקנו את חוק הביטוח הלאומי.
נסים זאב: איך אפשר לתקן?
תומר מוסקוביץ: בהוראת שעה.
תומר מוסקוביץ: אפשר לעשות תיקון בכל סעיף, אפשר לעשות חוק לתיקון הביטוח הלאומי (הוראת שעה) ולקבוע כל מה שרוצים.
תומר מוסקוביץ: המנגנון שהצעת החוק הזאת מציעה הוא מנגנון מאוד לא מומלץ, כי הוא רק מנגנון ביורוקרטי, מה גם שאתם מציעים להקים תאגיד סטטוטורי שלא ברור לי בכלל מה הוא יעשה.
תומר מוסקוביץ: הוא ישמע תלונות שיידונו על ידי המוסד לביטוח לאומי, יעביר אותם להכרעה של גוף אחר, ישלח אותם לבית הדין לעבודה לקבל את ההכרעה, אחרי זה ילך איתם אחורה ובסוף יעביר את השיק לאוצר.
תומר מוסקוביץ: בשביל מה צריך את התאגיד הזה?
תומר מוסקוביץ: חוץ מאשר להעביר ניירות ולאבד אותם בדרך, הוא לא יעשה כלום.
נסים זאב: כשאתה אומר שהאסון הזה שונה ממקרים אחרים - -
תומר מוסקוביץ: אתם תחליטו שהוא שונה.
תומר מוסקוביץ: לדעתי הוא לא שונה משום כיוון.
תומר מוסקוביץ: מה ששונה באסון ורסאי זה הכמות העצומה של הנפגעים שהיתה.
תומר מוסקוביץ: אני לא רואה את הסיבה שאני יכול להפלות לרעה את הנפגע שנפגע לבדו, איתרע מזלו והוא נהרג לבד.
תומר מוסקוביץ: זה שנהרגו עוד עשרות, אני לא רוצה לומר חס וחלילה שיש בזה איזה נחמה, כי מבחינתו של כל פגוע ופגוע זה האסון הפרטי שלו וזה לא עוזר לו ולא פוגע בו שהשכן שלו נפגע יחד איתו.
תומר מוסקוביץ: לכן, לי אישית, קשה לי מאוד להסתכל על הנפגע באסון הבא או באסון הקודם, שהולך לביטוח הלאומי ואין לו כל כך הרבה התעניינות ציבורית וזורקים אותו מצד לצד, ובסוף יאמרו לו שהוא לא עומד בתנאים הרגילים והוא לא יקבל, וחברו ש"איתרע מזלו" ונפגע עם עוד שלושים אחרים, כן יקבל.
נסים זאב: לכן אולי כדאי שנעשה חוק ספציפי לאסון ורסאי, כדי לא לתת פתח לעוד מקרים בודדים, כפי שהזכרת עכשיו.
תומר מוסקוביץ: נניח שמחר תוגש הצעת חוק האסון הסיבירי, מה אני אומר להם?
ציון דרור: זה לא קרה במדינה שלך.
תומר מוסקוביץ: זו יכולה להיות טענה נכונה.
תומר מוסקוביץ: הבעיה העיקרית שלי אינה האסון הבא, הבעיה העיקרית שלי היא עם האסונות הקודמים, שהנפגעים בהם נפגעו לבדם, אבל הם סובלים סבל רב מאוד.
תומר מוסקוביץ: הקמנו ועדה, אני מתאר לעצמי שיש הרבה תלונות כנגד הוועדה הזאת.
תומר מוסקוביץ: אני אשמח אם היושב ראש ייקבע דיון, לא חקיקה, כדי לשמוע איך גברת בוני גולדברג, מנהלת המחוז, מנהלת את הוועדה עם כל הקריטריונים של הנפגעים.
תומר מוסקוביץ: אנחנו כמובן נשמח לשנות את הקריטריונים בהתאם ליכולות התקציביות.
תומר מוסקוביץ: המקרה הזה הוא מקרה מיוחד שדורש פתרונות מיוחדים.
תומר מוסקוביץ: בכל זאת, יש במקרה של אסון ורסאי, גם הבדלים מהותיים שכן מצדיקים שוני.
תומר מוסקוביץ: הם בוודאי לא מצדיקים להקים תאגיד סטטוטורי מיוחד שיאבד את הניירות של המסכנים האלה.
תומר מוסקוביץ: זה מצדיק עבודת ממשלה ספציפית שתיתן פתרונות ספציפיים לאנשים.
תומר מוסקוביץ: יכול להיות שהעבודה הזאת נעשית טוב , מה שאני מאוד מקווה, ויכול להיות שהיא נעשית לא טוב.
תומר מוסקוביץ: התפקיד של הכנסת הוא כפול – הוא לא רק לחוקק חוקים, אלא גם לפקח על עבודת הממשלה.
תומר מוסקוביץ: לכבוד יהיה לנו לבוא עם הצוות שלנו ולתאר לכם מה אנחנו עושים.
תומר מוסקוביץ: אם אנחנו עושים לא טובים, תגידו לנו נו, נו, נו.
נסים זאב: מי נשא באחריות לאסון גשר המכביה?
תומר מוסקוביץ: יש כאן שאלה חשובה שאני חייב להעיר עליה הערה.
תומר מוסקוביץ: כל החוק הזה מתבסס על הנחה שאין פה רשלנות בנזיקין.
תומר מוסקוביץ: החוק הזה, חס וחלילה, שאם יש פה תביעת נזיקין לבן אדם לרשלנות או תביעה ביטוחית, התביעה הזאת תישלל ממנו.
תומר מוסקוביץ: תאר לך שמחר מתגלה שהאסון הזה נגרם בגלל רשלנות - -
משה גפני: יש לזה פתרון בחוק.
תומר מוסקוביץ: אבל אז לא צריך את החוק.
תומר מוסקוביץ: בפרשת גשר המכביה היתה תביעת נזיקין וזה התנהל לפי דיני הנזיקין הרגילים.
תומר מוסקוביץ: אם מישהו פה חושב שיש לו תביעת נזיקין, אני אהיה האחרון שארצה למנוע ממנו לעשות את זה – נגד המדינה, נגד הקבלן ונגד כל מי שהוא רוצה.
נסים זאב: מי שילם בתביעה שהיתה בפרשת גשר המכביה?
תומר מוסקוביץ: יש תביעת נזיקין שבית המשפט שומע את התביעה ומחלק את האחריות.
תומר מוסקוביץ: הוא יכול להחליט שבר-אילן אחראי בשני אחוז והמארגנים אחרים באחוז אחר.
תומר מוסקוביץ: כך גם פה.
תומר מוסקוביץ: בוודאי שזכותם המלאה של הנפגעים להגיש תביעות נזיקין.
אמנון בן-דרור: המדינה שילמה חמישה מיליון דולר לאחת.
שי סומך: אני רוצה לציין שאני ועו"ד דן אורנשטיין מחליפים את הנציגים הקודמים, בגלל האופי הסוציאלי שהצעת החוק קיבלה.
שי סומך: קודם היה לזה אופי של נזיקין.
שי סומך: לגבי הצעת החוק שמונחת לפנינו, משרד המשפטים מתנגד להצעה.
שי סומך: לפני שאני אסביר את ההתנגדות, אני רוצה לומר כמה מילים על הביטחון הסוציאלי בישראל.
שי סומך: הבסיס הגדול של הביטחון הסוציאלי בישראל - הבטחת הכנסה, קצבת נכות, קצבת זקנה, שאירים וכו' - הוא שוויוני.
שי סומך: אני חושב שזה הישג גדול של המדינה, שלא הושג בקלות.
שי סומך: זה בסיס שוויוני ולפיו לא מבדילים בין עני לעני בגלל הלאומיות, בגלל האמונה שלו, אלא אם כן זה קשור לצרכים.
שי סומך: זה הבסיס של הביטחון הסוציאלי בישראל.
שי סומך: לבסיס הזה יש כמה חריגים, שהוזכרו כאן.
שי סומך: את החריגים האלה אפשר לאפיין בכך שמדובר בעניינים שיש מחויבות מוסרית מיוחדת ברמה הלאומית של המדינה, למשל חיילי צה"ל שנפגעים.
שי סומך: המדינה שלחה את החיילים האלה, הם נפגעו בשליחותה ולכן יש מחויבות למדינה, שזה בעצם כלל הציבור, לתת פיצוי יותר גבוה.
שי סומך: אסירי ציון למשל – אנשים אלה נפגעו בשל יהדותם, בשל ישראליותם, בשל הפעילות הציונית שלהם, ולכן יש מחויבות למדינה.
שי סומך: נפגעי פעולות איבה למשל – פגעו באנשים האלה לא בגלל שקוראים להם שלמה כהן, אלא בגלל שהם ישראלים או יהודים.
שי סומך: לכן יש למדינה מחויבות לפצות בפיצוי יותר גבוה.
שי סומך: זה פיצוי שהוא ברמה הלאומית.
שי סומך: יש גם חוקים נוספים שאני יכול להזכיר.
שי סומך: כשאנחנו מדברים על הצעת החוק הזאת, אני חושב שהתוצאה של הצעת החוק הזאת תגרום לסדק חמור במבנה של הביטחון הסוציאלי, במבנה השוויוני של הביטחון הסוציאלי.
שי סומך: בעצם אחרי הצעת החוק הזאת יבואו נפגעי האסון הסיבירי, ובעזרת ה' שלא יהיו אסונות נוספים, אבל אם יהיו יבואו נפגעים של אסונות אחרים, ובעוד כמה שנים תהיה שורה של חוקים שיפצו על אסונות מסוג כזה.
שי סומך: כלומר, הם יתנו בעצם קצבה חודשית עבור אסונות שנפגעו בהם מספר מסוים של נפגעים.
שי סומך: השאלה מה ההצדקה לזה?
שי סומך: מה ההבדל בין שני אנשים, אפילו משפחה, שהרצפה שלהם תקרוס או שיקרה להם אסון אחר?
שי סומך: איך אפשר להצדיק את זה?
שי סומך: אני חושב שהפיצוי צריך להיות יותר ברמה של לשכות הרווחה, יותר ברמה של סיוע חירום, כמו שאסון דורש סיוע חירום.
שי סומך: אנחנו לא אומרים שיש כאן בעיה חוקתית, אבל אי אפשר לדעת מה בית המשפט יחליט.
שי סומך: אנחנו, בתור משרד המשפטים, בתור הפרקליטות שתצטרך לייצג את המדינה, יהיה לא קל לייצג את המדינה בדבר כזה.
שי סומך: לא בטוח שנוכל להגן על הצעת חוק כזאת וקשה לדעת מה יהיו התוצאות בהליך שיפוטי, אם יהיה הליך כזה.
ד"ר דור מיכאל: מבחינת משרד הבריאות אין הבדל אם הנפגע מקבל טיפול כשסיבת הפגיעה היא א', ב' או
משה גפני: אבל אתה בעד החוק?
ד"ר דור מיכאל: מבחינתנו זה אותו טיפול רפואי.
גיא קריגר: אני חייב לפתוח ולומר שעמדת הממשלה היא אחת והיא מחייבת את כל משרדי הממשלה.
גיא קריגר: מבחינה תקציבית בשלב הזה אנחנו לא יכולים להעריך באיזו הוצאה מדובר, ולו משום שהצעת החוק שקיבלנו אתמול, ומונחת לפנינו, בהרבה מקומות מסומנות בה כוכביות, בעיקר במקומות של שיעורי פיצוי, ולכן אנחנו לא יכולים לתת הערכה כספית של הדבר הזה.
גיא קריגר: צריך להבין את המונח, שאנחנו מרבים לצערי להשתמש בו במקרים כאלה, וזה הנושא של השפעות רוחב.
גיא קריגר: אם יינתן כאן, לא תהיה שום סיבה לא לתת לאחרים, כי אנחנו לא נוכל לעמוד בפני מישהו אחר שמצבו לא פחות קשה, שנפגע באסון מסוג אחר, כמו למשל האסון הסיבירי.
גיא קריגר: אני לא חושב שבני משפחות של מי שנהרג שם סובלים פחות.
גיא קריגר: אני לא חושב שאפשר בכלל לנסות לדבר על השוואה.
גיא קריגר: יהיה קשה מאוד להגיד למה לאסון הזה אנחנו נותנים ולמה לאסון הזה לא.
גיא קריגר: לכן, מהטעם הזה אנחנו לא חושבים שאפשר לעשות את זה.
גיא קריגר: כאן אנחנו כן נכנסים לסוגיה תקציבית, משום שאם מדובר על לתת לכל מי שנפגע – והקריטריון של כמה אנשים נפגעו באסון ספציפי, למיטב הבנתנו הוא לא קריטריון שמצדיק הבחנה או מתן איזשהו טיפול שונה לאנשים האלה, משום שכל אחד והאסון שלו.
גיא קריגר: אשר על כן, אם יינתן כאן, יינתן בהרבה מקומות אחרים.
גיא קריגר: לאמיתו של דבר יוכל לבוא מישהו ולטעון שצריך לתקן בכלל את חוק הביטוח הלאומי והפיצוי שניתן כאן צריך להינתן לכל מי שנהיה נכה או לכל שאירים של מי שנהרג, ולא משנה מאיזו סיבה זה קרה, כי כשאדם נהרג או נפגע, זה אסון למשפחתו.
גיא קריגר: אם זה יקרה, זו תהיה הוצאה שאני בספק אם תקציב המדינה יוכל לעמוד בה.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שצריך שהוועדה תשים את הדבר הזה לנגד עיניה, ולכן אני מצטרף למה שאמר עו"ד מוסקוביץ – וזו גם עמדת הממשלה – להתנגד להצעת החוק.
גיא קריגר: יש במשרד העבודה והרווחה גוף שמטפל באופן פרטני באנשים שנזקקים לסיוע ספציפי בגלל האסון הזה.
גיא קריגר: המדינה רוצה לעזור לאנשים האלה, משרד האוצר תקצב את הנושא הזה ואם נקבל בקשה לתקצוב נוסף והבקשה תהיה הגיונית, אני מאמין שנוכל להיעתר לבקשה כזאת.
גיא קריגר: בכל מקרה זה צריך להיות סיוע ספציפי למקרים של רווחה, על סמך קביעה עקרונית של הוועדה הזאת.
גיא קריגר: אנחנו חושבים שלהכניס את הדבר הזה באופן גורף לתוך חוק, בלי לתת לוועדה כזאת לעשות את העבודה שלה, לדעתנו זה דבר לא נכון.
יעקב היכל: אנחנו עוסקים בדיוק בבעיה הזאת.
משה גפני: אתה מייצג את עמדת משרד התשתיות בחוק הזה?
יעקב היכל: כן.
יעקב היכל: בוועדה שלי אנחנו עוסקים בדיוק בשאלה הזאת – לפי מה להיערך, כדי שלדעת איך לטפל בנפגעים אם יהיו.
יעקב היכל: הגענו למסקנה ראשונית אחת, שהיא עוד תיבדק.
יעקב היכל: יש כאן שני נושאים: השיטה והיקף הפיצויים.
יעקב היכל: לדעתי צריך למצוא את אחת השיטות הכי מהירות שקיימות היום בחוק ולפי השיטה הזאת לעבוד, כי גם אם נותנים למישהו אחרי שבועיים תשובה שלילית, זו גם תשובה.
יעקב היכל: אבל אם סוחבים את זה שנתיים, זו לא תשובה.
משה גפני: אתה מתכוון שהממשלה לא נותנת תשובות בזמן?
יעקב היכל: לא.
יעקב היכל: אם עובדים לפי החוקים והתקנות הקיימות, יכולים להיות עיכובים.
יעקב היכל: כולם ראו בטלוויזיה שלקח חודשיים עד שהתחילו לתת תשובות ולטפל.
משה גפני: הביטוח הלאומי לא נותן תשובות בזמן?
יעקב היכל: הם עובדים לפי החוק.
יעקב היכל: לפי הנהלים שיש לביטוח הלאומי, בטיפול בסוג כזה של נפגעים הם עובדים בדרך ארוכה.
משה גפני: למה זה על פי החוק?
יעקב היכל: כי אלה הנהלים.
משה גפני: אני שואל, מכיוון שבשבוע שעבר העברתי הצעת חוק בקריאה ראשונה, בניגוד לעמדת הממשלה, וביקשתי ששר העבודה והרווחה יקבע בתקנות מועדים בהם הוא חייב לתת תשובות.
משה גפני: כלומר, אתה מצדיק את החוק שלי.
יעקב היכל: בוודאי.
יעקב היכל: בזמנו, כשהתחלנו בהיערכות לטיפול בחומרים מסוכנים, הגענו למסקנה שהדרך הכי יעילה לטפל בזה זה לא להמציא שיטות חדשות ויש ללכת לפי הטיפול באירוע טרור.
יעקב היכל: זה מקצר את התהליך.
יעקב היכל: כלומר, אם ישנה שיטה לאיזשהו סוג פגיעה, שהיא הכי מהירה, תאמצו את השיטה הזאת.
יעקב היכל: לא צריך להמציא גלגלים.
יחזקאל בקל: אני רוצה להתייחס לשאלה של מהירות הטיפול.
יחזקאל בקל: אנחנו נתנו טיפול מהיר ביותר לנפגעי ורסאי.
יחזקאל בקל: מספר האנשים שפנו אלינו לא היוו בעיה.
יחזקאל בקל: צריך לזכור שאנחנו מטפלים בקרוב ל-23 אלף נפטרים בשנה, כך שהבעיה הזאת של מספר כזה של נפגעים לא יצרה לנו שום בעיה של פיגור בטיפול.
יחזקאל בקל: יש לי נתונים לגבי כמה תביעות הוגשו וכמה תביעות אושרו ונתנו לזה עדיפות עליונה.
יחזקאל בקל: אני לא רוצה להתייחס כרגע לשאלה הזאת.
יחזקאל בקל: כשאני מבחין בין הקבוצה הזאת שנפגעה בוורסאי לבין כאלה שנפגעו בתאונת אוטובוס, שבה מספר גדול של אנשים נפגעו בו ונהרגו, אני לא רואה שיש ביניהם הבדל.
אמנון בן עמרם: לגביהם יש חוק.
יחזקאל בקל: הם באמת מקבלים פיצוי ובמקרה אחר שהוא לא תאונות דרכים לא מקבלים פיצוי.
יחזקאל בקל: כלומר, צריך לעבוד על ההבחנה בין שני הסוגים האלה.
יחזקאל בקל: מבחינת חוק הביטוח הלאומי אסור ליצור את ההבחנה בין אדם שנפגע בתאונת אוטובוס והוא מקבל את מה שמגיע לו לפי החוק, ובנוסף לזה הוא מקבל פיצוי על כל מה שקרה לו.
יחזקאל בקל: יכול להיות שלגבי הקבוצה הזאת של נפגעי אסון ורסאי, כל מה שמגיע לה זה פיצוי, אבל לא להכניס את העניין הזה של שינויים בתוך חוק הביטוח הלאומי.
יחזקאל בקל: כלומר, במקום לתת פיצוי, שזה הדבר היחיד שהם לא מקבלים, כי אין פה מישהו שאפשר לתפוס אותו ולהגיד שהוא אחראי על העניין הזה ולכן שישלם פיצוי.
יחזקאל בקל: הבעיה כאן, שברגע שאתם מנסים ליצור הבחנה נוספת בתוך חוק הביטוח הלאומי, די שיש לנו הבחנות בין נפגעים בעבודה, נכים כלליים או נפגע פעולות איבה, עכשיו אתם מבקשים להכניס גם הבחנה לגבי איפה קרה האירוע, אם זה אירוע המוני או לא המוני.
יחזקאל בקל: כלומר, יוצרים אפליות חדשות בין הקבוצות של אותם אנשים שיש להם אותן הבעיות, בעצם אותו סבל.
יחזקאל בקל: לכן אנחנו לא ממליצים לתת את הסיוע הזה דרך סיבוך של חוק הביטוח הלאומי או הוספת פרקים נוספים בחוק הביטוח הלאומי.
יחזקאל בקל: אם רוצים לתת פיצוי, צריך לתת אותו בנפרד, להחליט כמה רוצים לתת ולתת אותו אולי חד פעמי או באיזושהי צורה אחרת, אבל לא לסבך עוד פעם את חוק הביטוח הלאומי בדבר שיסבך את כל הביטחון הסוציאלי.
איוב קרא: מעבר לחוק הזה, האם אפשר לתקן תקנות שקשורות לזה במסגרת הביטוח הלאומי, כדי שאנשים ייהנו מהטבות ספציפיות למקרה הזה?
יחזקאל בקל: זה היינו הך.
יחזקאל בקל: זה כאילו לתקן את חוק הביטוח הלאומי.
יחזקאל בקל: תקנות הן חוק.
דן אורנשטיין: מבחינה משפטית אין סמכות.
דן אורנשטיין: אם מדובר בפיצוי שהוא מיוחד לנושא הזה, אז התיקון צריך להיות בחקיקה ראשית.
דן אורנשטיין: אם רוצים להקנות פיצוי מיוחד, שמבחינה עקרונית אנחנו הצענו את ההתנגדות שלנו לה, כי יקשה לנו להגן על הסדר שהוא כל כך בלתי שוויוני, צריך סמכות לעשות את זה.
משה גפני: אני רוצה להעיר שתי הערות לנציגי הממשלה.
משה גפני: אני לא מתכוון באופן אישי לאף אחד, אבל הממשלה באה לכאן בידיים לא נקיות.
משה גפני: האסון היה ב-24 במאי.
משה גפני: היה אז את הטיפול השגרתי וזה בסדר, אבל בטיעון הזה שאומר מה הבדל בין אחד שנפגע לבין קבוצה כל כך גדולה שנפגעת, כבר דנו בו בהכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: הסברנו אז שיש פה מצב שלא קורה במקרים אחרים.
משה גפני: מדובר במשפחות שנהרסו, שני הורים שנהרגו או ילד ואמא.
משה גפני: לא מדובר באחד שנקטעה לו הרגל או אחד שנהרג ויש משפחה תומכת.
משה גפני: פה אין משפחות תומכות.
משה גפני: זאת היתה עמדת הוועדה ולכן זה אושר בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה במליאת הכנסת ללא מתנגד אחד וללא נמנע אחד.
משה גפני: חברי הכנסת אינם אנשים מופקרים, כי אם הם מופקרים צריך להחליף אותם.
משה גפני: ב-4 בנובמבר קיימה ועדת שרים על הנושא של האסון הסיבירי וקיבלה החלטות.
משה גפני: נכונות או לא נכונות, זה לא משנה.
משה גפני: אני בעד זה שכשקורה מצב כזה של אסון, חברה בוודאי – בוודאי לא חברה יהודית – לא יכולה לעמוד מנגד.
משה גפני: אסור לה ואסור שזה יקרה.
תומר מוסקוביץ: ב-26 באוגוסט התקיים דיון של ועדה בינמשרדית, שזה הרבה יותר מוועדת שרים, כי זו ועדה שמבצעת את ההחלטה.
משה גפני: אני מודה לך על התשובה.
משה גפני: אני מבקש שתחזור לשר שלך ותגיד לו שחבר הכנסת גפני לא נולד אתמול.
משה גפני: אני מכיר גם כן את העניין של ועדה בינמשרדית.
משה גפני: מדובר פה בהחלטה אופרטיבית של ועדת שרים, ולא על דברים קיימים.
תומר מוסקוביץ: להיפך, נתנו תקציב מיוחד לעניין הזה ואפילו השתמשו בתקציב הזה.
חיים יוסף: אתה לא מייצג את השר שלך.
חיים יוסף: הוא חושב הפוך ממך.
חיים יוסף: בטוח שאתה לא מייצג אותו.
משה גפני: הוא נציג משרד העבודה והרווחה ואני מחויב לשמור על כבודו.
גבי גולן: הטיפול השגרתי מוכר ואני משבח את משרדי הממשלה, גם משרד העבודה והרווחה, גם הביטוח הלאומי, גם משרד האוצר וגם משרד הבריאות ומשרד המשפטים, אבל אין לעניין הזה פתרון.
נסים זאב: חידה היא בעיניי שראש הממשלה תומך והממשלה מתנגדת.
נסים זאב: יכול להיות שהיה איזשהו תיאום עמדות בין ראש הממשלה לממשלה עצמה, כדי שראש הממשלה יישאר פופולרי.
נסים זאב: אני מבין שלא נוח להתנגד או אולי נוח לממשלה שהדבר יהיה בכפיה דרך הכנסת.
נסים זאב: זה נוח לממשלה, כדי לא ליצור תקדים, שאולי אם תהיה עמדת ממשלה לסייע באסון ורסאי, יהיו לזה השלכות רוחב במקרים אחרים.
נסים זאב: עם כל הכבוד, אי אפשר להשוות את האסון הזה לאסון המטוס הסיבירי, למרות ששם נהרגו הרבה יותר אנשים, כי שם מדובר בחברת תעופה זרה ואילו כאן מדובר במחדל של העירייה שגם היא נושאת באחריות וגם משרדי הממשלה האחרים, שבעצם נתנו לגיטימציה לסוג בנייה כזה.
נסים זאב: משרד הפנים היה צריך למנוע את הבנייה בשיטה הזאת - -
יחזקאל לביא: משרד הפנים לא נתן אישור, הוא מנע אותם.
נסים זאב: הוא מנע אותם יותר מדיי מאוחר.
נסים זאב: בישיבה הקודמת ראינו פרסומות כאלה ואחרות שהיו מספר חודשים קודם לכן והיה ויכוח עקרוני אם זה דבר טוב, אם זה חסכוני וכו'.
נסים זאב: אל תשכחו שכל המטרה בשיטת הבנייה הזאת היה חיסכון ככל שניתן.
תומר מוסקוביץ: כולנו מסכימים שאם אתם עושים את זה, תעשו את זה דרך המנגנונים הקיימים ואל תפילו עליהם ביורוקרטיה שרק תגרום להם נזק.
נסים זאב: הסיוע שהיה עד כה היה במסגרת רשויות הרווחה, אבל אין בזה משום מענה ופיצוי הולם למשפחות.
נסים זאב: שמעתי דבר שאני לא מבין אותו – מצד אחד כולם מבינים שהכאב הוא כל כך קשה והאסון הוא כל כך מחריד ו"קים ליה בדרבא מיניה".
נסים זאב: כלומר, שמכיוון שמדובר כאן בנושא כל כך כבד, אין שום פיצוי שיכול לפצות, לכן אין צורך בכלל בפיצוי.
נסים זאב: דהיינו, האסון כל כך כבד, אז בואו לא נתייחס בכלל לפיצוי.
נסים זאב: זו לא תשובה מבחינה ציבורית, כי הממשלה צריכה להוות דוגמה לאזרחיה.
נסים זאב: לא כל יום אנחנו רואים אסון מהסוג הזה.
נסים זאב: אני רואה את זה כמו רעידת אדמה, שאם היא היתה מתרחשת והיו חס וחלילה נפגעים, המדינה היתה נושאת באחריות.
נסים זאב: היתה פה רעידת אדמה.
איוב קרא: לדעתי משרדי הממשלה משהים את החוק ולא מעונינים לקדם אותו.
איוב קרא: תאר לעצמך, אחרי אסון כזה, הם עדיין מדסקסים ומנסים למצוא דרכים איך למנוע את זה.
איוב קרא: אם האסון היה במאי ועתה אנחנו כבר בנובמבר ואנשים עוד לא קיבלו שום פיצוי, אז תארו לכם שאם לא היה מדובר באסון כזה, אז החוק הזה היה אולי נגמר בעוד חמש שנים.
איוב קרא: עם כל הכבוד, צריך להתקדם, כי כבר התווינו דרך ודנו בשאלה אם ללכת בצורה כוללנית או בצורה פרטנית והוחלט שנחוקק חוק ספציפי לגבי ורסאי.
איל רוזובסקי: עו"ד אסף פוזנר ואני מייצגים כמאה וחמישים מנפגעי האסון, לא את כולם.
איל רוזובסקי: לגבי הסוגיה שעלתה כאן, של יחס לא שווה לנפגעים באירועים שונים, אני רוצה להגיד שהחשש הזה אין בו ממש מבחינה משפטית.
איל רוזובסקי: בכל העולם מקובל שלאירועי אסון המוניים נותנים טיפול מיוחד בחקיקה.
איל רוזובסקי: מי שכתב את זה הוא לא אחר מאשר פרופ' אנגלהרד, היום שופט בית המשפט העליון, בספרו על דיני נזיקין.
איל רוזובסקי: בספרו, שפורסם באנגליה, יש פרק מיוחד לנושא הזה של אירועים המוניים.
איל רוזובסקי: מי שחושש מאיך בית המשפט העליון יתייחס לחקיקה, כך בית משפט העליון יתייחס לחקיקה, כי אירועים המוניים זוכים לחקיקה מיוחדת בכל מקום בעולם.
איל רוזובסקי: יכולים לטעון ולומר מה יהיה באירוע אחר.
איל רוזובסקי: כולנו מקווים שלא יהיו כל כך אירועים המוניים ושלא יהיו כל כך הרבה אסונות.
איל רוזובסקי: אני חושב שיש באמירה הזאת איזושהי הפחדה, כי למזלנו אין לנו כל יום אסון כזה.
איל רוזובסקי: האירוע הזה הוא אירוע מאוד מיוחד ובכל מקום בעולם היו מתייחסים אליו.
איל רוזובסקי: אני חושב שהצעת החוק היא הדרך הנכונה להתייחס למקרה ולשמחתנו כך הוועדה התייחסה.
איל רוזובסקי: אף אחד לא צריך לחשוש שיש כאן איזושהי פגיעה בעיקרון השוויון.
איל רוזובסקי: כך מטפלים גם אצלנו וגם בכל מקום בעולם כשיש אירועים המוניים.
אילן הרטוב: אני אב שכול.
אילן הרטוב: בתי, איילת הרניק, נהרגה באסון.
אילן הרטוב: שוחחתי עם חבר הכנסת רוני מילוא, שיזם את הצעת החוק.
אילן הרטוב: הסיבה שהוא ציין, ושבכלל לא הוזכרה על ידי נציגי הממשלה, שברור שיש כאן אחריות פלילית.
אילן הרטוב: יש גם אפשרויות לתביעת ביטוח עצומה, אבל כולנו יודעים שלבעלי המקום ולכל מי שהיה מעורב בזה, ואני כולל בזה גם את העירייה, אין את האפשרות לשלם.
אילן הרטוב: כל הביטוח שיש להם ושיכול להיות על ידי מכירת כל נכסיהם, לא יספיק לשקם את אותה משפחה ששני ההורים נהרגו ונשארו ארבעה ילדים קטנטנים.
אילן הרטוב: לכן צריך את החוק.
אילן הרטוב: זה מה שנאמר על ידי רוני מילוא וזה מה שנאמר לי גם על ידי שרים ששוחחתי איתם.
אילן הרטוב: זה הרזון דאטר של החוק ולא שום דבר אחר.
אילן הרטוב: זה גם אסון לאומי וגם מקרה שאנשים פושעים הקימו אולם ולא יכולים לשלם.
אילן הרטוב: הם יישבו בבית סוהר, אבל הם לא יוכלו לשלם לאף אחד, בוודאי לא לשלושת הנכדים שלי ולאחרים שהמצב שלהם אפילו יותר גרוע.
חיים יוסף: הנציגים של המשרדים שיושבים פה היום, הם לא הנציגים שישבו בפעם שעברה.
חיים יוסף: כנראה שהם התביישו לבוא לכאן.
חיים יוסף: הם חשבו שאתם אולי יותר חזקים ושאתם תוכלו לעשות את העבודה.
חיים יוסף: הם קיבלו אפס ואתם תקבלו פעמיים אפס.
חיים יוסף: גם השר שלך, מר תומר מוסקוביץ, הוא הראשון שהוציא תקציב לרווחה, תקציב שלא היה לו.
תומר מוסקוביץ: אתה רואה, גם בלי חוק.
חיים יוסף: הוא הראשון שתמך בכסף שלא היה לו, ואם היה לו יותר, הוא היה נותן יותר.
חיים יוסף: העניין הוא שהוא וכל הסיעה שלו תומכים בחוק.
חיים יוסף: שר הפנים תומך בחוק, שר המשפטים תומך בחוק, ריבלין תומך בחוק.
חיים יוסף: אני רוצה לדעת מי מהשרים לא תומך בחוק.
חיים יוסף: עו"ד מוסקוביץ, אולי אתה לא מעודכן.
חיים יוסף: הקודמים לך, שישבו בוועדה הראשונה, מתביישים לבוא לפה, כי הם נכשלו.
חיים יוסף: אם הם דואגים לממשלה ורוצים שתהיה ממשלה, הם היו צריכים לבוא בחירוף נפש, אפילו אם יש עיצומים, ולומר אם הם יכולים או לא יכולים.
חיים יוסף: הם שמים פס.
חיים יוסף: הם בעיצומים, אבל המשכורת שלהם דופקת, כמו שהמשכורת שלך דופקת.
חיים יוסף: הם רוצים לעכב את הנושא, אין להם בעיה, אבל הפצועים, המסכנים וההרוגים לא יכולים להתחלף.
חיים יוסף: כולם מדברים כאן בשאננות, הרי הם לא פצועים - -
משה גפני: אני לא מסכים לסגנון הזה.
משה גפני: נציגי המשרדים חייבים לעשות את תפקידם.
חיים יוסף: אני לא איש מקצוע, לא כלכלן, לא עורך דין ולא רואה חשבון.
חיים יוסף: אני סיטונאי של ירקות.
חיים יוסף: אני מדבר בשפה של השוק.
חיים יוסף: כואב לי כאב גדול, כי גם לאחר שיהיה חוק, האנשים האלה יעשו לנו צרות צרורות, כי מטבעם הם כאלה.
משה גפני: בהחלט לא.
חיים יוסף: הם יוציאו לאנשים את העיניים.
חיים יוסף: אדוני היושב ראש, תשריין לפצועים האלה זמן, גם לאחר שיהיה חוק, כי אתם תצטרכו לעשות עוד חוק שלא יפגעו בנפגעים האלה בכל דרך שלא תהיה.
ציון דרור: דיברו על אסון המטוס הסיבירי.
ציון דרור: צריך לזכור שזה לא אירע בגבולות מדינת ישראל והמדינה והעירייה לא אחראיות.
ציון דרור: זה קרה במדינה שלנו.
ציון דרור: אם המדינה עוזרת כשיש רעידות אדמה בטורקיה ובכל מקום אחר, למה שלא יעזרו כשזה קורה בבית?
ציון דרור: אני תרמתי למדינה, אני נכה צה"ל, מגיעות לי הזכויות.
ציון דרור: הייתי חייל אצל ערפאת?
ציון דרור: זה קרה במדינה, העירייה אחראית, הממשלה אחראית לזה שהיא נתנה אישור שהאולם הזה יעבוד ולכן היא חייבת לפצות אותנו.