GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הממשלה לא שיכנעה אותי שיש איזו שהיא בעיה עם העניין.
יהודית נאות: בגלל הכסף.
משה גפני: איזה כסף?
משה גפני: אין פה בעיה של כסף.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לעזור לנו בניסוח ההצעה לקריאה ראשונה לפי הקריטריונים שעליהם דיברנו עכשיו.
יהודית נאות: זאת אומרת שיכין את התסקיר מומחה שעומד בקריטריונים שיקבע המשרד לאיכות הסביבה או ועדת המשנה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה.
מירי פרנקל-שור: השאלה היא אם רשימת קריטריונים היא מעין הסדרת עיסוק.
מירי פרנקל-שור: אני לא בטוחה שאפשר להסדיר עיסוק בתקנות.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאם מסדירים עיסוק, זה חייב להיות בחוק.
מירי פרנקל-שור: אם הוועדה מחליטה לקבל החלטה כזו, אני מבקשת פרק זמן להגיש חוות דעת בנושא.
מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהסדרת עיסוק מקומה להיעשות בחקיקה ולא בתקנות.
יהודית נאות: לא מזמן קבעו שהסדרת העיסוק למרפא פרא-רפואי תהיה על פי תקנות שיקבע השר.
דלית דרור: צריכה להיות הסמכה מפורשת בחוק.
טלי גיז: אפשר להציע נוסח?
טלי גיז: "היה המסמך הנדרש תסקיר השפעה על הסביבה, יוכן התסקיר על ידי מומחה ששמו נכלל במאגר מומחים אשר ייקבע על ידי השר לאיכות הסביבה"
יהודה זמרת: "שעונה על כישורים שייקבעו על ידי המשרד לאיכות הסביבה".
יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים רשימה שמית.
יהודית נאות: יש רשימת קבלנים?
יהודית נאות: במה זה שונה?
יהודית נאות: אני קיבלתי את הדעה של חבר-הכנסת גפני, אבל אתה תסביר לי במה זה שונה מרשימת הקבלנים, מרשימת האדריכלים.
טלי גיז: אפשר עוד להוסיף "השר רשאי לגרוע מומחה מהמאגר לאחר שנימק זאת".
דן צפריר: קריטריונים – כן, רשימה שמית – לא.
משה גפני: אנחנו מסכמים שתסקיר השפעה, כפי שכתב עו"ד בר-סלע, יוכן מכוח הוראות דיני התכנון והבנייה.
מירי פרנקל-שור: כל החלטה שמתקבלת בוועדה תחול על התסקירים לפי חוק התכנון והבנייה.
משה גפני: התסקיר יוכן על ידי מומחה שיפעל על פי הקריטריונים שייקבע השר לאיכות הסביבה.
איתי בר-סלע: הרעיון הוא לא שהמומחה יפעל לפי הקריטריונים, אלא שזהות המומחה תקבע על פי כישוריו.
משה גפני: זהותו של המומחה תקבע על פי קריטריונים שייקבע השר לאיכות הסביבה בהכנה של תסקיר השפעה על איכות הסביבה.
משה גפני: לא יכול כל בן אדם להכין תסקיר, אלא רק מי שעונה על הקריטריונים האלה.
משה גפני: התסקיר שהוא מכין צריך להיות על פי הקריטריונים.
משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה יכול לבדוק אותו.
טל גיז: המשרד לאיכות הסביבה יכול גם לשלול מומחה?
משה גפני: הוא נוגע בפעולתו.
מירי פרנקל-שור: הוא יקבע את הקריטריונים.
מירי פרנקל-שור: כל מי שעונה על הקריטריונים האלה יוכל להכין תסקיר השפעה על הסביבה.
משה גפני: אני מתנגד שייכתב "מגיש התוכנית ישא בעלות הוצאות הכנת התסקיר".
משה גפני: אני חושב שצריך להתחיל את החוק במילים "השר לאיכות הסביבה יקבע קריטריונים".
משה גפני: היועצת המשפטית של הוועדה תבדוק אם יש בעיה.
משה גפני: אם אין בעיה, זה יהיה הנוסח.
דלית דרור: מה יהיה עד שהשר יקבע קריטריונים?
דלית דרור: זה לא פשוט לקבוע את אמות המידה.
יהודה זמרת: צריך גם הוראת מעבר לגבי התוכניות שהתחילו להכין.
דלית דרור: נקודת הזמן, לפי מה שיהודה אומר, צריכה להיות כשניתנו הנחיות להכנת התסקיר.
משה גפני: אנחנו נכניס את זה כהוראת מעבר.
דלית דרור: מה יהיה המצב כל עוד השר לא הכין את אמות המידה?
דלית דרור: המצב הקיים ימשיך לחול עד שיהיו תקנות?
משה גפני: זה מובן מאליו.
יהודית נאות: מקובל שבדברי ההסבר יהיה כתוב שאין עלות תקציבית.
משה גפני: מי בעד אישור הצעת החוק של חברת הכנסת נאות ואחרים לקריאה ראשונה בהתאם למה שנאמר בוועדה?
משה גפני: בעד-2
חברי הוועדה: זאב בוים יהודית נאות מוזמנים: איטה וצלר,עו"ד ממונה על האגף, משרד מבקר המדינה יחזקאל לביא משרד הפנים סיגל קוגוט, עו"ד משרד המשפטים
קצרנית: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – גוף הקשור לסיעה, לרשימה או למועמד לראש מועצה איזורית), התש"ס-2000
משה גפני: על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות) (תיקון – גוף הקשור לסיעה, לרשימה או למועמד לראש מועצה איזורית), התש"ס-2000, של מספר חברי כנסת, כאשר מובילה את החוק חברת הכנסת יהודית נאות.
משה גפני: זה דיון ראשון בהכנה לקריאה ראשונה.
יהודית נאות: הכוונה היתה להכניס את המושג "גוף הקשור בסיעה", דבר שאיננו מצוי בחוק הרשויות המקומיות (מימון בחירות), לתוך החוק.
יהודית נאות: הכוונה היתה להכניס את המושג הזה, כדי שתרומות מגופים הקשורים בסיעה ייחשבו כתרומות שניתנות למועמד שמתמודד בבחירות לראשות מקומית, לראש מועצה איזורית וכיוצ"ב.
יהודית נאות: הגשתי את הצעת החוק המקורית שלי מנסיון אישי במערכות בחירות.
יהודית נאות: בינתיים קרו דברים במדינת ישראל: א.
יהודית נאות: היה דוח מבקר המדינה על מערכת הבחירות של אהוד ברק ב.
יהודית נאות: היה דוח מבקר המדינה על מערכת הבחירות של ראש הממשלה הנוכחי.
יהודית נאות: אני מבקשת שתשתמשו בהצעת החוק שלי, כדי שגם ברשויות המקומיות הבחירות תנוהלנה על פי אותן אמות מידה שמקובלות בבחירות לראשות הממשלה.
משה גפני: האם לפי החוק ראש עירייה לא כפוף לעניין של הגבלת תרומות?
ויטה וצלר: ודאי שכן.
ויטה וצלר: הוא הראשון בסיעה שלו, הוא לא מופיע לבד.
ויטה וצלר: המגבלות חלות על הסיעה.
ויטה וצלר: אין בעיה עם זה.
יהודית נאות: המגבלות חלות על הסיעה, לא על העמותה שתומכת.
יחזקאל לביא: אבל הוא חייב להיות ראשון ברשימה, אחרת הוא לא יכול להבחר.
משה גפני: מה קורה במועצה איזורית?
ויטה וצלר: במועצה איזורית זה שונה, כי אין לך שם סיעה, יש לך אדם אחד שמתמודד על התפקיד.
משה גפני: אולי תאמרי לנו, בבקשה, על מה חל החוק ועל מה לא חל החוק.
יהודית נאות: הצעת החוק שלי חלה רק על ראש מועצה איזורית, ששם אין מחלוקת שזה חסר.
איטה וצלר: לא, כתבת סיעה ורשימה.
משה גפני: גברת וצלר, מה המצב היום?
איטה וצלר: במידה ואנחנו רואים איזו שהיא עמותה שמשחקת בשטח לטובת ראש רשות מקומית ואנחנו לא רואים את החשבונות של הסיעה, אנחנו לא רואים את התרומות, הסיעה תקבל דין וחשבון לא חיובי.
איטה וצלר: זה קרה ל"גשר", קרה "לעבודה", קרה ל"דרך השלישית" בדוח של שנת 1998.
איטה וצלר: אנחנו מבחינת ביקורת, כשהיה לנו מידע על זה, כיסינו את זה.
איטה וצלר: כמו שההצעה מנוסחת היום, היא נוגעת רק לסיעות ולרשימות עצמאיות, היא לא נוגעת לסיעות אם.
איטה וצלר: אני לא יודעת אם זה בכוונה או שזה שכחה, אבל סיעות האם לא מופיעות כאן.
יהודית נאות: כי חשבתי שעל סיעות אם חל החוק.
איטה וצלר: זה חוק נפרד.
משה גפני: האם לפי דבריך אפשר להבין שאין צורך בחוק הזה?
איטה וצלר: את זה אני לא מוכנה לומר.
איטה וצלר: מה שאני יכולה להגיד הוא, שבמידה ואנחנו רואים עמותה שמשחקת לטובת איזו שהיא סיעה ואנחנו לא רואים את החשבונות של הסיעה, הסיעה תקבל דין וחשבון לא חיובי.
משה גפני: האם חלות על סיעה הגבלות החוק של מבקר המדינה?
איטה וצלר: יש הנחיות מיוחדות.
משה גפני: וזה על פי חוק?
איטה וצלר: יש הנחיות לניהול חשבונות.
משה גפני: על מי זה לא חל?
משה גפני: את מי לא תבקרו או לא תתנו דוח שאינו חיובי במקרה כזה?
איטה וצלר: אם אנחנו מתייחסים לבחירות לרשויות המקומיות, אז מדובר בכל הסיעות שלוקחות חלק בבחירות, בין אם הן זכאיות למימון ובין אם הן לא זכאיות למימון.
משה גפני: כולל ראש מועצה איזורית?
איטה וצלר: ודאי.
משה גפני: ואם הוא יקבל תרומה?
איטה וצלר: אם התרומה לא תעמוד במגבלות של החוק, אז הוא יקבל דין וחשבון לא חיובי.
יהודית נאות: נניח שעמותה תרמה לראש מועצה איזורית שמתמודד.
יהודית נאות: אני רוצה שעל העמותה הזאת יחולו כל ההגבלות שחלות על הסיעה: שאסור לקבל תרומה מעבר לסכום מסויים, שאסור לקבל תרומות מתאגיד.
יהודית נאות: את אומרת "אם הוא לא דיווח את הסכום שהוא קיבל כתרומה, הוא יקבל דוח שלילי".
יהודית נאות: את לא בודקת את הגוף, את לא בודקת את העמותה.
איטה וצלר: ודאי שלא.
יהודית נאות: יש עמותה של אזרחים למען יהודית נאות שנסעה לחו"ל, התרימה תורמים אנונימיים, והסכומים עוברים את החוק פי 80.
יהודית נאות: את לא תדעי את הדברים האלה.
יהודית נאות: אני רוצה שאם מועמד מקבל תרומה מגוף, יחולו על הגוף הזה אותם כללים שחלים עלי כסיעה מתמודדת.
יהודית נאות: זאת מטרתי.
איטה וצלר: אבל זה לא גוף קשור.
משה גפני: אל תתייחסי לשום גוף, לשום מפלגה.
משה גפני: אני רוצה לדעת איפה הנקודות הרגישות.
משה גפני: האם הצעת החוק הזאת תורמת לעניין, או שבלאו הכי פועלים היום לפי כוונותיה של מציעה החוק, חברת הכנסת יהודית נאות?
משה גפני: האם יש דברים שנוגעים לרשויות מקומיות, למועצות איזוריות, ששם יש התרמה של ראש מועצה מסויים או עמותה שפועלת למען בחירתו בצורה כזאת או אחרת, ואתם לא יכולים לטפל בזה?
משה גפני: האם יכול להיות דבר כזה?
איטה וצלר: הצעת החוק לא מכסה את כל מה שגברת נאות רוצה.
משה גפני: מה, למשל, היא לא מכסה?
יהודית נאות: חלק גדול מההגבלות שקיימות היום לגבי מימון בחירות לכנסת איננו נכון לגבי בחירות לרשויות מקומיות.
יהודית נאות: אם כבר דנים בנושא, צריך להעביר את כל המגבלות הללו שהכנסת חוקקה לגבי הבחירות לכנסת גם לגבי הבחירות לרשויות המקומיות.
יהודית נאות: אם מועמד או רשימה לא רוצים מימון מאף אחד, לא חלה עליהם שום מגבלה.
איטה וצלר: הגבלה חלה, אין סנקציה.
יהודית נאות: אין סנקציות כלפיהם וגם אין תקרה להוצאותיהם.
סיגל קוגוט: חלק מההגבלות גם לא חלות.
משה גפני: מה יהיה על אדם שלא רוצה שום מימון?
איטה וצלר: בחוק מימון מפלגות יש הגבלה בנושא, יש סעיף ספציפי.
משה גפני: אבל לא ברשויות.
סיגל קוגוט: חוק מימון מפלגות אומר, שאם אתה מוותר על מימון המדינה, אתה יכול לגייס יותר בעצמך.
משה גפני: אני אדם עשיר.
משה גפני: אני רוצה להוציא מיליארד דולר.
סיגל קוגוט: לפי חוק הרשויות המקומיות אתה יכול.
משה גפני: ולכנסת?
סיגל קוגוט: אין סיבה שמיליונר יצליח יותר מאחד שהוא לא מיליונר.
יהודית נאות: היכולות שלך להעביר בכנסת תוכניות ליזמים הן פחותות מאשר ברשויות המקומיות.
משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד המשפטים תסקיר להצעת החוק של יהודית נאות, שבו יפורטו המגבלות שקיימות בבחירות לכנסת, המגבלות שקיימות בבחירות לראשות ממשלה בכל מה שקשור לחוק מימון מפלגות, ומה הם המקרים בהם זה קיים גם ברשויות מקומיות וגם במועצות איזוריות.
משה גפני: אני מבקש שהתסקיר הזה יועבר גם לחברת הכנסת המציעה וגם ליועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, על סדר היום הנושא שלעיל.
דינה דומיניץ: אני ממשרד הפנים.
דינה דומיניץ: קיבלנו בקשה להמשך ההליך ממשרד החוץ, לאור הסכם שהם הגיעו אליו עם המדינות קרואטיה ואסטוניה, לפטור הדדי מאשרות תייר עד שלושה חודשים למחזיקים בדרכונים רגילים ודרכוני שירות, ולפי החוק אנחנו צריכים לפרסם את זה בצו.
דינה דומיניץ: למשרד הפנים אין התנגדות.
דינה דומיניץ: זה מעודד את הידידות בין המדינות ומקל על התיירות.
משה גפני: והיום חייבים באשרות?
דינה דומיניץ: כן, היום חייבים באשרות, חוץ מבמדינות שעימן יש לנו הסכם.
יחזקאל לביא: מדובר בפטור מאשרה, מה שחוסך כסף לאנשים.
יחזקאל לביא: בזה מדובר.
עפרה נטיף: לגבי אסטוניה מדובר גם בפטור באשרות לבעלי דרכונים דיפלומטיים.
יפה שפירא: לישראלים?
עפרה נטיף: כמובן, לישראלים שנוסעים לשם.
יחזקאל לביא: לקרואטיה היו פטורים גם קודם.
עפרה נטיף: רק לבעלי דרכונים דיפלומטיים.
יפה שפירא: לא, אני נסעתי לקרואטיה לא מזמן ולא ביקשו אשרה.
עפרה נטיף: יכול להיות שהם החליטו להתחיל את זה כדי להתחיל את ההסכם, אבל עקרונית היה צריך.
יחזקאל לביא: הם לא גובים כסף עבור האשרה.
יחזקאל לביא: נותנים לך אשרה בשדה-התעופה.
עפרה נטיף: אז היום גם את האשרה הזאת לא צריך.
משה גפני: עוד משהו, משרד החוץ?
עפרה נטיף: אין לי בעצם מה להוסיף על הדברים שכבר נאמרו, רק שלגבי אסטוניה מדובר גם בהתייחסות לדרכונים דיפלומטיים, ושהמטרה היא מטרה הדדית - - -
משה גפני: מה זה אומר בהתייחסות לדרכונים דיפלומטיים?
עפרה נטיף: שבעלי דרכונים דיפלומטיים גם הם לא יצטרכו לבקש אשרות.
עפרה נטיף: עם קרואטיה כבר חתמנו בעבר על הסכם שפוטר מהצורך באשרות לבעלי דרכונים דיפלומטיים.
משה גפני: למה לא עושים את זה עם עוד מדינות?
דינה דומיניץ: עושים את זה.
יחזקאל לביא: עושים את זה עם המון מדינות.
דינה דומיניץ: ההסכם האחרון היה עם מיקרונזיה.
משה גפני: לאילו מדינות למשל אנחנו כן צריכים אשרות?
יפה שפירא: ארצות-הברית.
יחזקאל לביא: אזרח ישראלי צריך אשרה לארצות-הברית.
משה גפני: אז למה לא עושים את זה עם ארצות-הברית?
דינה דומיניץ: ארצות-הברית לא צריכה אשרה אלינו, אבל הם עדיין מתעקשים שאנחנו נבוא עם אשרה.
יחזקאל לביא: כי אנחנו מדינה מהגרת.
דינה דומיניץ: כן, בעיקרון אנחנו מהמדינות שיש חשש שאנשים מהן ישתקעו ולא ייצאו יותר.
עפרה נטיף: אני רוצה להוסיף עוד, שהסיבה היא הדדית, כיוון שזה גם יקל על הרבה מאוד אנשי עסקים בארץ שמעוניינים לעשות עסקים באותן מדינות, כי האשרות עולות הרבה מאוד כסף וגוזלות זמן.
מרים פרנקל-שור: אני רק רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שלמכתב הלוואי לא צורף צו.
מרים פרנקל-שור: אם הוועדה עומדת לאשר את הצו, היא יכולה לאשר אותו כרגע באופן עקרוני, אבל האישור הרשמי של הוועדה יינתן רק לאחר שיומצא הצו.
משה גפני: למה לא הוגש הצו?
מרים פרנקל-שור: מסיבות טכניות.
דינה דומיניץ: אנחנו חשבנו שזה צריך להיות אחרי שיהיה אישור.
משה גפני: בסדר, אז אתם תעבירו את הצו.
דינה דומיניץ: אנחנו נעביר את הצו, שצריך להיות מאוד קצר, רק אומרים "אחרי מדינה זו תבוא מדינה זו" ברשימה של צו הכניסה לישראל.
דינה דומיניץ: זה יהיה כל הצו הזה.
משה גפני: אני מבין שאין צורך בהצבעה, מדובר בהתייעצות בלבד.
נסים זאב: למה רק המדינות האלה?
משה גפני: גם אני שאלתי את השאלה הזאת, ולמשל הצעתי שעם ארצות-הברית גם יעשו את אותו הדבר.
משה גפני: הגברות דווקא הסכימו לזה, אבל יש בעיה אחת קטנה - ארצות-הברית לא מסכימה.
נסים זאב: זאת הבעיה הגדולה.
משה גפני: טוב, קיימתם את חובת ההתייעצות, תביאו את הצו ונאשר אותו.
משה גפני: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.
משה גפני: אני מבקש קודם כל להודות למנכ"ל משרד הדתות, שלאחר ששוחחנו אתמול הסכים לישיבה.
משה גפני: הוא חייב לצאת בעוד כמה דקות, לכן הוא יאמר את דבריו בעניינים שעל סדר-היום ואנחנו נודה לו ונמשיך את הישיבה בלעדיו, וכמובן נעביר לו את הדיונים ואת ההחלטות.
משה גפני: אני מבקש ממך, אדוני המנכ"ל, אם תוכל להתייחס תחילה לנושא הראשון - אני לא חושב שהיה עד היום דיון בנושא המכונים התורניים, על כל פנים איני יודע על דיון ציבורי שהיה בעניין זה, ומאוד חשוב לדעת, גם לאותם מכונים שמאשרים להם תקציב, וגם לאלה שלא מאשרים להם, כיצד הדבר מתבצע, איך קורה שתקציב המכונים התורניים ניתן למעשה בנובמבר, לפעמים בדצמבר ולפעמים הם יכולים לקבל איזו מקדמה ביולי.
משה גפני: איך בכלל אפשר לנהל כך את הדברים, וזה עוד בלי להזכיר את העובדה שהתקציב פוחת משנה לשנה, בשעה שתקציביהם של מכוני מחקר במשרדים אחרים הולכים וגדלים.
יגאל ביבי: מה זאת אומרת "פוחת", מדובר בחמישים אחוז.
משה גפני: היינו רוצים לשמוע כיצד נקבעים בכלל התקציבים, למה מכון מסוים מקבל ואחר אינו מקבל, למה זה מקבל יותר וההוא פחות.
משה גפני: הרי אין מדובר בישיבות, שמתוקצבות פר תלמיד, אלא במכוני מחקר, ולכן נרצה לשמוע כיצד נקבעים הדברים הללו.
משה גפני: בוקר טוב, תודה רבה.
משה גפני: מכוני המחקר התורניים מתוקצבים על-ידי משרד הדתות פעם בשנה.
משה גפני: בכל תחילת שנה, בדרך-כלל, ממנה שר הדתות ועדה, ואני, כמנכ"ל, מוציא את כתב המינוי.
משה גפני: השנה מינינו את פרופ' דניאל שפרבר מאוניברסיטת בר-אילן, את הרב נסים מאיר בן-שמעון, שהוא אב בית-הדין הרבני בתל-אביב, ואת הרב אליהו זיתוני, שהוא איש ספר מוכר.
משה גפני: בדרך-כלל הוועדה יושבת מתחילת השנה ומגישה המלצות אחרי חודשיים-שלושה.
משה גפני: מה שקרה השנה הוא, שרק בסביבות חודש מאי אושר התקציב של משרד הדתות.
משה גפני: אני רק באפריל מוניתי מנכ"ל המשרד.
משה גפני: סברתי ששעד שלא אדע מה תקציב החלוקה לא יהיה נכון לכנס את הוועדה, כי הוועדה צריכה לדעת על איזה סדר גודל היא דנה.
משה גפני: במאי אושר התקציב, ואז נודע לי גם שיש לנו בתקציב רק 14 מיליון ש"ח, במקום 21 מיליון ש"ח שהיו בשנה הקודמת.
משה גפני: מאז, גם בעזרתו של יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה, מול היועץ המשפטי לממשלה ומול אגף התקציבים, אנחנו מנסים להחזיר את התקציב לגודלו הקודם.
משה גפני: לגבי אותם שבעה מיליון ש"ח שחסרים אנחנו מתכתבים, ובשבוע שעבר אפילו קיבלתי גיבוי מהיועץ המשפטי לממשלה במכתב שכתב לאוהד מרני, מנכ"ל משרד האוצר, ובו הוא מבקש ממנו שיבדוק לאן באמת "נעלמו" אותם שבעה מיליון בפירוק של משרד הדתות.
משה גפני: יש סוברים שזה נמצא במשרד המדע, יש אומרים שבמשרד החינוך - - -
נסים זאב: זה נמצא במסגרת התקציב בכלל?
נסים זאב: זה הופיע בספר התקציב?
נסים זאב: זה לא הופיע בספר התקציב, אבל במעבר, בפירוק משרד הדתות, אותם שבעה מיליון ש"ח נעלמו.
נסים זאב: מזל שרק שבעה מיליון.
יגאל ביבי: רגע, לא מדובר על תשעה מיליון שנשארו לכם?
יגאל ביבי: לא, מדובר על 14 מיליון ש"ח.
יגאל ביבי: התשעה מיליון שאתה מדבר עליהם הם כסף שנמצא במשרד החקלאות לטובת שמיטה.
יגאל ביבי: זה סכום אחר.
יגאל ביבי: אז למה למכונים יש 14?
יגאל ביבי: את שבעת מיליוני השקלים הנוספים, שהיו במשרד הדתות ובפירוק המשרד נעלמו למשרד המדע או למשרד החינוך, אנחנו כבר כמה חודשים מבקשים לקבל בחזרה לתקציב משרד הדתות.
יגאל ביבי: אני אסביר לך – היו שני תקציבים, בחינוך ובדתות.
יגאל ביבי: ברגע שהיועץ המשפטי אמר שאין כפל תמיכות, העבירו, עוד בזמני, את הכסף מהחינוך לדתות.
יגאל ביבי: נראה שבפילוג החזירו את החלק הזה, של החינוך, לחינוך.
יגאל ביבי: שם הוא נמצא.
יגאל ביבי: כפל תמיכות מותר בכל משרדי הממשלה, רק אצל הדתיים הוא אסור.
נסים זאב: תשעה מיליון ש"ח של החקלאות לשמיטה נעלמו גם הם.
נסים זאב: בקיצור, שבעה מיליון ש"ח הלכו לאיבוד, נשארו 14 מיליון ש"ח.
נסים זאב: במסגרת הסכום הזה בדקה הוועדה המקצועית שהזכרתי את שמות החברים בה ב-147 בקשות, והוועדה המקצועית ממליצה לגבי 65% מתוך סך-כל הסכום שעומד לרשות משרד הדתות לחלק לאותם מכונים, לאחר שאושרו על-ידיה.
משה גפני: תשעה מיליון בערך.
משה גפני: לא, זה לא מתחלק בסכומים של כסף.
משה גפני: מתוך אותם 14 מיליון ש"ח, 65% הם על-פי המלצת הוועדה המקצועית ועוד 35% שהם בהמלצת ועדת תמיכות של המשרד.
משה גפני: הוועדה המקצועית בודקת את הספרים שיוצאים במכונים השונים, את איכות הספרים, במה הם עוסקים, באילו נושאים חשובים או פחות חשובים הם דנים.
משה גפני: זה תחום העיסוק של הוועדה המקצועית.
משה גפני: ועדת התמיכות הפנימית של המשרד עוסקת יותר ברמה הטכנית - כמה חוקרים יש, מבנה המכון, עלות התחזוקה של המכון, ברמה של הפעילות השוטפת של המכון במשך כל השנה.
משה גפני: יש קריטריונים ברורים.
משה גפני: כלומר, אם לי יש מכון, אני צריך לדעת, כשאני מגיש בקשה, מה מספר החוקרים אצלי, מה המבנה, מה הסדרים, ואז אני יודע כמה כסף אקבל.
משה גפני: בקטע של ועדת התמיכות, כן.
משה גפני: לפי מספר החוקרים מגיע כך וכך כסף; לפי גודל המכון כך וכך, וכו'.
משה גפני: הרב אליהו זיתוני יסביר את זה יותר מאוחר.
משה גפני: רצוי, כי שמענו שיש גם בונוסים וכו'.
משה גפני: נכון, נסביר את הכל.
משה גפני: אנחנו החלטנו לחלק רק 12 מיליון ש"ח, ולהשאיר שני מיליון ש"ח לערעורים, מאחר שלראשי המכונים היו ציפיות הרבה יותר גדולות, בצדק מבחינתם, כי בשנה הקודמת היתה החלוקה 21 מיליון ש"ח, ואילו השנה רק 14 מיליון ש"ח.
משה גפני: הדבר פגע קשה בתיפקודם של המכונים עצמם במשך כל השנה.
משה גפני: אנחנו ניסינו לעשות כל שביכולתנו.
משה גפני: יש התכתבות עם משרד האוצר, עם היועץ המשפטי, ואפילו קיבלנו, כאמור, גיבוי לנושא הזה מהיועץ המשפטי.
משה גפני: אדוני היו"ר ודאי יודע את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה, ואני מקווה שנצליח להשיב את אותם שבעה מיליון ש"ח עד סוף השנה.
משה גפני: זה ההסבר הכי פשוט שאני יכול לתת.
נסים זאב: על כמה מכונים מדובר?
נסים זאב: הוגשו 147 בקשות של מכונים, שמתוכן רק 120 אושרו על-ידי הוועדה המקצועית.
נסים זאב: אני מבקש רק שיובן – אני בוועדת המישנה בנושא המכונים לא ישבתי.
נסים זאב: כיו"ר ישב עוזרו של השר, כדי שלא יגידו שיש לי ניגוד עניינים.
משה גפני: אגב, מי מינה את הוועדה?
משה גפני: אני הוצאתי את כתב המינוי לוועדה הציבורית, אבל שר הדתות מנחה את המנכ"ל שלו מי יהיו חברי הוועדה.
משה גפני: השר בעצם ממנה.
משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני כן, אבל כתב המינוי מופיע על שמי.
משה גפני: אני עצמי לא ישבתי בוועדה, הסברתי מדוע, כדי למנוע לזות שפתיים בדבר ניגוד עניינים שכביכול יש לי מסיבות משפחתיות.
משה גפני: לא ישבתי בוועדה, אין לי יכולת להתערב בעבודתה, זאת ועדה מקצועית נטו.
משה גפני: הסברתי שקיימת גם וועדה טכנית, שמקבלת נתונים על גודל המכון, מספר החוקרים וכל הפרמטרים האחרים.
משה גפני: זה לגבי החלוקה למכונים התורניים.
יגאל ביבי: 12 מיליון השקלים חולקו?
יגאל ביבי: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני עדיין לא.
אורי דסברג: למה עד נובמבר אין תשובות?
אורי דסברג: ראה, זה שיצא פרסום בעיתון כזה או אחר לא אומר שהוועדה סיימה את עבודתה.
משה גפני: זאת אומרת, אם אתה חושב שהכסף יחולק בנובמבר, אתה טועה.
משה גפני: גם בנובמבר הוא לא יחולק.
משה גפני: הפרוטוקול, עד היום טרם נחתם.
משה גפני: אני מקווה שהוא ייחתם היום או מחר.
משה גפני: אבל זה לא בגלל ועדת הפנים, אני מבקש את סליחת יו"ר הוועדה, אלא בגלל אילוצים שונים.
משה גפני: התחלף חשב במשרד - - -
משה גפני: מה אכפת לך לתת קרדיט לוועדה?
משה גפני: כל פעם שהוועדה מתכנסת לדון באיזה נושא, יומיים קודם את מסדרים את העניין.
משה גפני: הפעם רציתי ולא הצלחתי.
משה גפני: התחלף חשב במשרד הדתות, והחשב החדש, בצדק, רוצה ללמוד את העבודה.
משה גפני: אני נותן לו את כל הקרדיט ללמוד, והוא מצדו מבין שלי יש לוחות-זמנים.
משה גפני: עוד חודשיים סוף שנה, אני צריך לסגור את השנה ולהוציא את ההתחייבויות.
משה גפני: אני מבין את המצוקה שלכם, אבל גם אתם צריכים להבין את המצוקה שבה אני עובד.
משה גפני: אין מה לעשות – יש לי חשב של משרד האוצר, אני צריך לעבוד איתו בשיתוף פעולה - --
יגאל ביבי: את עשרים האחוזים הם קיבלו?
יגאל ביבי: כן, את עשרים האחוזים הם קיבלו.
יגאל ביבי: את אלה הוצאנו על המכונים.
משה גפני: מר זיתוני, אתה חבר בוועדה שקובעת את הקריטריונים של המכונים התורניים, ומאוד חשוב לחברי הוועדה, לי וגם למנהלי המכונים, לדעת כיצד הוועדה הזאת עובדת.
משה גפני: נגיד שאני מכון.
משה גפני: אני מגיש בקשה, מהם הפרמטרים שעל-פיהם אתם מאשרים?
משה גפני: מה בסמכותכם?
משה גפני: מה אינו בסמכותכם?
משה גפני: בבקשה הסבר לנו.
משה גפני: אני אבקש שגם תשיב לשאלות של מנהלי המכונים שירצו לשאול.
אליהו זיתוני: יו"ר הוועדה הוא פרופ' שפרבר, כתב המינוי מונח לפניך, ולידו חברים בוועדה הרב נסים בן-שמעון, אב בית-הדין בתל-אביב, ועבדכם הקטן.
אליהו זיתוני: אני חבר בוועדה זה שלוש שנים.
משה גפני: מה אתה עושה חוץ מזה?
משה גפני: סליחה שאני שואל.
אליהו זיתוני: אני ספרן, חובב ספר, מחזיק ספרייה פרטית של ארבעים אלף ספרים, וכאמור אני חבר הוועדה זה שלוש שנים.
אליהו זיתוני: הוועדה היא ועדה מקצועית בלתי תלויה.
אליהו זיתוני: אנחנו אמונים על בדיקת הספרים, תוכן הספרים והשתייכות הספרים למכונים שמגישים אותם.
אליהו זיתוני: במהלך העבודה אנחנו בודקים אם הספרים המוגשים רלבנטיים לשנות הדיון, שכן התקציב מיועד לספרים שיצאו לאור או שעבדו עליהם במהלך השנתיים האחרונות וכן למחקרים תורניים שבוצעו במהלך תקופה זו.
אליהו זיתוני: הוועדה שלנו מבצעת אך ורק בדיקה מקצועית, עניינית לחלוטין, על-פי קריטריונים ומבחנים שכתובים בחוק, תקנות שהמחוקק קבע אותם, ואנחנו מתבססים על אותם קריטריונים ועל שיקול דעת מקצועי בלבד.
אליהו זיתוני: התקנות קבעו את המבחנים האלה, ועל-פיהם אנחנו דנים בספרים, בחומר שהוגש לנו או בתוכניות עבודה של מכון כזה או אחר שיש לו פרויקט רב-שנתי, ועל-פי זה מפעילים שיקול דעת מקצועי לחלוטין.
משה גפני: זאת אומרת, אם עכשיו אני מתרגם את זה לתקציב, ואני מבין שאתם לא מאשרים כסף, אלא נקודות לפי הקריטריונים, נניח שעומדים לרשות העניין עשרה מיליון ש"ח - מה החלק שאתם מאשרים על-פי קריטריון, נניח הוא מוציא עשרה ספרים, ומה החלק שפועל על-פי שיקול דעתכם, זאת אומרת, אתם יושבים לחשוב מהי התרומה של המכון המסוים לעם ישראל?
משה גפני: איזה חלק הוא שיקול דעת ואיזה חלק קריטריון נוקשה?
אליהו זיתוני: שוב, צריך להדגיש – לוועדה עצמה אין תקציב.
אליהו זיתוני: אנחנו נותנים אך ורק ניקוד.
אליהו זיתוני: הניקוד שלנו הוא סך-הכל 65% ממאה אחוז הניקוד שהמשרד נותן לחלוקת הכספים למכונים.
אליהו זיתוני: 65% הם בדיקה מקצועית, 35% הם בדיקה טכנית שמבצעת ועדת התמיכות של המשרד.
משה גפני: אני לא כל-כך מבין, אני חלש בעברית.
משה גפני: מה פירוש המלים "בדיקה מקצועית"?
אליהו זיתוני: במלים "בדיקה מקצועית" הכוונה היא להתייחסות לרמת הספר, לתוכן של הספר, לייחודיות של הספר, לתרומה של הספר הזה לעם ישראל או לקהילה כזו או אחרת - - -
יגאל ביבי: הצד המקצועי - 65%.
יגאל ביבי: 35% הם לפי זה שלמכון הזה יש מאה עובדים ולאחר יש עשרה עובדים, או לזה יש הוצאות כאלה ולזה הוצאות אחרות.
אליהו זיתוני: שוב אדגיש– הוועדה המקצועית אינה דנה בנושא הזה.
יגאל ביבי: הנושא המקצועי הוא 65%, שני מכונים שלשניהם אותן איכויות יקבלו אותו הדבר.
יגאל ביבי: אותם ספרים, אותם דברים מקצועיים.
יגאל ביבי: 35% נקבעים לפי מספר העובדים, הוצאות המכון, דברים כאלה.
יגאל ביבי: זה מה שאמרתי.
משה גפני: אז אתה אומר כך - 65% הם על-פי שיקול הדעת המקצועי של חברי הוועדה, ו-35% הם על-פי המספרים הטכניים.
משה גפני: ואין מעבר לזה שום דבר?
משה גפני: הבונוסים שמדברים עליהם - - -
אליהו זיתוני: נושא הבונוסים – המבחנים מאפשרים לוועדה המקצועית לבחון כל שנה עד 15 מכונים שהשתדלו, שהתאמצו, שיש להם פרויקטים לטובת כלל עם ישראל והם לאו דווקא ייחודיים למגזר כזה או אחר, והוועדה המקצועית רשאית להמליץ להעניק להם עד 25% מסך התמיכה.
אמנון דה הרטוך: רציתי רק להבהיר, כיוון שאולי לא היה ברור, שההמלצה הנוספת של הוועדה המקצועית, לעניין מה שכונה כאן "בונוסים", נכללת לפי התבחינים במסגרת 65 האחוזים.
אמנון דה הרטוך: כלומר לא בנוסף לאותם אחוזים.
משה גפני: זה ממש לא מה שהבנתי ממר זיתוני.
אלי ליפשיץ: כן, זה בתוך ה-65%.
אלי ליפשיץ: ברור.
משה גפני: מדובר על 35% שהם על-פי קריטריונים ברורים – מספר עובדים, מספר ספרים וכו'.
משה גפני: 65% הם על-פי שיקול הדעת המקצועי של הוועדה.
משה גפני: התרומה, האיכויות וכו'.
משה גפני: מעבר לעניין הזה יש אפשרות לתת בונוסים - - -
אמנון דה הרטוך: אז זה בדיוק העניין, שזה לא מעבר.
אמנון דה הרטוך: אני מבקש לקרוא, אם אפשר, את ההוראה - - -
משה גפני: רגע, אותך נשמע עוד מעט.
משה גפני: אני רוצה לדעת ממר זיתוני, הוא האיש בשטח.
משה גפני: אתה לא האיש בשטח.
אמנון דה הרטוך: אני מקווה שאין פער בין מה שאני אומר ובין השטח, אבל נראה מיד.
אליהו זיתוני: כאמור, אנחנו לא נכנסים לחלוקה בפועל של הכספים.
אליהו זיתוני: אנחנו לא נותנים את ה-65%, ה-35% או ה-25%.
אליהו זיתוני: אנחנו טוענים – מכון זה וזה התאמץ ועשה השנה פרויקט מיוחד, שיש ממנו טובת הנאה לכלל עם ישראל, ולכן אנחנו ממליצים בפני המשרד להעניק לו עד 25% תוספת בונוס.
אליהו זיתוני: איך המשרד מחלק את זה אינני יודע.
משה גפני: זה לא בדיוק מה שעו"ד דה הרטוך אמר, אבל הדיוק הוא לא הדבר החשוב פה.
משה גפני: מר חיים בהדני, אתה יו"ר ועדת התמיכות?
חיים בהדני: אני ממלא-מקום יו"ר הוועדה.
משה גפני: אז בוא תסביר, מה התפקיד שלך?
חיים בהדני: אני יועץ בכיר לשר הדתות וחבר ועדת התמיכה.
חיים בהדני: עו"ד משה שמעוני, מנכ"ל המשרד, הוא יו"ר הוועדה.
חיים בהדני: הוא לא רצה לשבת בנושא המכונים בגלל קרבת משפחה, ולכן מינה אותי לממלא-מקומו.
משה גפני: לפי מה שמר זיתוני אומר, החלוקה הזאת של ועדת התמיכות היא בעצם עניין מיותר לחלוטין, כיוון שהמשמעות של ה-35% היא פשוט קריטריונים נוקשים – יש לי מכון, הוצאתי כך וכך ספרים, יש לי כך וכך חוקרים, יש לי ההוצאות האלה והאלה, הספרים האלה והאלה.
משה גפני: צריך פשוט להושיב חשב טוב, נושא שבמשרד הדתות עדיין מתלבטים בו, שיבדוק את העניינים, ובזה נגמור את העניין.
משה גפני: לשם מה צריך את ועדת התמיכות?
חיים בהדני: בסמכותה של ועדת התמיכות לקבוע את הדברים האלה.
חיים בהדני: נכון הוא שלמעשה עבודת הוועדה שלנו היא כמעט טכנית בלבד – להחליט על גובה ניקוד של חוקר, גובה ניקוד חוקר בשכר, חצי מישרה, כמות ספרים, דברים כאלה.
חיים בהדני: אנחנו מנקדים בצורה שרירותית על גובה מסוים, ואחרי זה מתחילים לבדוק את זה לתוך המכון.