GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמחה הכהן קוק: נגיד שהתקופה הזו חלפה ועברה.
שמחה הכהן קוק: האפיפיור ביקר בישראל והכריזו – גם הרב הראשי לישראל הרב לאו – שהוא עומד להתנצל בגין השואה.
שמחה הכהן קוק: ששה מיליון יהודים הרוגים והוא יבוא ויבקש מחילה ואכן הוא ביקש מחילה, אבל מה הייתה המחילה?
שמחה הכהן קוק: שתי פילוסופיות יהודיות השתמדו ואת אחת מהן הרגו למרות שהיא השתמדה.
שמחה הכהן קוק: את השואה הוא לא הזכיר אפילו ברמז אחד.
שמחה הכהן קוק: כשקמה מדינת ישראל – ואני רוצה שהדברים ייאמרו בבהירות - זו הייתה מהלומה לנצרות.
שמחה הכהן קוק: לפי הנצרות אנחנו צריכים להיות או בבתי קברות או יהודים משומדים ואין דרך שלישית.
שמחה הכהן קוק: לחיות כעם שחוזר לארצו ובונה אותה מחדש, לפי הנצרות הדבר הזה סותר את כל המיתולוגיה הקתולית, הפרוטסטנטית, כולן כאחת.
שמחה הכהן קוק: לכן הם עושים את הכל כדי שהדבר הזה לא יקרה.
שמחה הכהן קוק: כספים של נאצים בגרמניה משמשים את המיסיון בישראל.
שמחה הכהן קוק: בצרפת, אלה ששונאים אותנו ורוצים להחריב את המדינה – וקיים שם אלמנט די גדול ואנחנו יודעים בתחום הפוליטי מה מידת האהבה של הצרפתים אלינו – הם הממנים הגדולים של פעילות המיסיון בישראל.
שמחה הכהן קוק: אחד האנשים שעומד בראש, ואני טענתי את הדבר הזה ואני יודע אותו ממקור ראשון, מאימהות רחובות להגנה מהמיסיון שיצאו בכרוז בו נאמר: "בריקי אפרימה-מעוז שלמד בבית ספר לכמרים, המיר את דתו לנצרות, פתח מרכז מיסיונרי, פתח במרכז רחובות ליד בתי הכנסת מתוך מטרה להיות מרכז מנצל ילדים ונוער.
שמחה הכהן קוק: תנועת נצרות זו הפכה לנושא דגל שנאת ישראל.
שמחה הכהן קוק: הבה נציל את ילדינו".
שמחה הכהן קוק: ברחובות התקיימה עצרת בהשתתפות אלפי אנשים כי האדם הזה שכר בית בעורק שבו עוברים כל בוקר 4,000 תלמידים מחטיבת הביניים ומהחטיבה העליונה בבית-ספר תחכימוני.
שמחה הכהן קוק: כתוצאה מזו יש גם פטיציה של מיטב הפרופסורים במדינת ישראל במכון ויצמן שכותבים שהדבר הוא חמור עד מאוד ובעולם כולו יהודים למען ישו הפכו להיות אויבי המדינה בקמפוסים אקדמאים בעולם ושותפים לשונאי ישראל ברחבי תבל.
שמחה הכהן קוק: לא נתעלם מהדברים הללו.
שמחה הכהן קוק: לא נעים להזכיר, אבל כאן ישנה ביוגרפיה של אפרימה, כומר שנולד כיהודי בשם ברוך מעוז.
שמחה הכהן קוק: מנהלת בית-ספר תחכימוני ברחובות בשעתו, שהיא אלמנת מלחמה ואם שכולה, גרה במזכרת בתיה, שולחת בשנת תשמ"ה מכתב שהעתק שלו הגיע אלי ולכן אני מודע לו ואני אקריא לכם מה כתוב במכתב שלה, והיא אחת המנהלות הטובות ביותר שיש לנו בתחום החינוך.
שמחה הכהן קוק: "לכבוד רב-פקד אהרן, מפקד תחנת רחובות.
שמחה הכהן קוק: תלונה על היטפלות והטרדות תלמידי בתי-הספר.
שמחה הכהן קוק: הדבר הזה קורה בערים שונות באותה עוצמה ובעוצמה גוברת.
שמחה הכהן קוק: החוצפה ואיבוד עצמי לדעת של מדינת ישראל הופך להיות לבלתי הגיוני ולבלתי מובן.
שמחה הכהן קוק: אני חושב שכל אלה שיושבים כאן נולדנו כאן בארץ והיא חשובה לנו ואנחנו נדהמים לראות לקראת מה פוסעים.
שמחה הכהן קוק: אנחנו ישבנו עם ראש המועצה האזורית באר-טוביה שהוא נכד של הגאון מוילנא, ודיברנו אתו דברים ברורים וחד-משמעיים.
שמחה הכהן קוק: אמרנו לו שידע שכאן פותחים מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות.
שמחה הכהן קוק: נאמר לנו שהם ישפיעו עליהם שלא יעשו זאת.
שמחה הכהן קוק: הם פותחים שם אולמות לחתונות ובר-מצוות, וזוהי השיטה שצריך לדעת איך היא פועלת.
שמחה הכהן קוק: פתחו מרפאת שיניים, ומה רע בזה?
שמחה הכהן קוק: באים אנשים, מתקנים להם את השיניים, אבל היום מתקנים שיניים ומחר באים הביתה ומציעים פיתויים אחרים, כך שאם המשטרה תחקור, היא לא תמצא כלום כי אסור לתקן שיניים במדינת ישראל?
שמחה הכהן קוק: אסור לתת בחינם למשפחות אולמות לחגוג בר-מצווה?
שמחה הכהן קוק: התוצאה ידועה לנו ואנחנו מכירים אותה.
שמחה הכהן קוק: יש לנו היום חומר שאותו אדם שבא לוועדה המחוזית ואמר שהכל יהיה בלי מיסיון אלא רק פעולות תרבות הוא כומר והוא רואה את תכלית חייו במשימה הזו והוא בא לעולם הזה כדי להשחית את העם הזה.
שמחה הכהן קוק: אני רוצה לראות מה תהיה התגובה אם אנחנו נפתח מרכז מיסיונרי בניו-יורק, מרכז ליהודים.
שמחה הכהן קוק: אני רוצה לראות את התגובה אם אנחנו נפתח מיסיון יהודי ברומא.
שמחה הכהן קוק: רוב הארצות התרבותיות מונעות מיסיון.
שמחה הכהן קוק: חוק המיסיון היום, אם כן יפעל או לא יפעל, לעולם לא ניתן להגיש תלונה בגין חוק זה.
שמחה הכהן קוק: זה חוק שהוא מגוחך ומלכתחילה נוצר כדי להשקיט סקטור מסוים שהדבר הזה כואב לו.
שמחה הכהן קוק: המועצה האזורית באר-טוביה עשתה דבר חמור להחריד.
שמחה הכהן קוק: פנינו אליה קצת באיחור, אבל באנו וזעקנו.
שמחה הכהן קוק: סגן ראש המועצה לוחם בזה מלחמת חורמה והוא אמר לנו שעל גופתו המתה הוא ייתן לעשות את הדבר הזה, אבל הוא סגן ראש המועצה ולא ראש המועצה.
שמחה הכהן קוק: עד היום לא נתנו לארגון יד לאחים את החומר הרלוונטי כדי שנוכל לעיין בו.
שמחה הכהן קוק: עורך-דין שפטל דורש כבר במשך חודשים שיראו לו את החומר, אבל באופן שרירותי, בניגוד לכל מערכת חוק מתוקנת, לא נותנים שום פיסת נייר.
שמחה הכהן קוק: עד היום ראש המועצה לא נתן את הדבר הזה והוא אחראי למה שעושה המועצה ואני בהחלט מאשים אותו בדבר הזה.
שמחה הכהן קוק: אין אפשרות להמשיך בדרך הזאת וחייבים לעצור את זה.
שמחה הכהן קוק: אם לא נעצור את זה כאן, אני לא יודע היכן.
שמחה הכהן קוק: מדובר בבניין בן שמונה קומות שכולו מכף רגל ועד ראש מיסיון.
שמחה הכהן קוק: לאן אנחנו צועדים?
שמחה הכהן קוק: לחיסול טוטלי של עצמנו?
חנן חסיד: אנחנו הזמנו את ברוך מעוז ואמרנו שברגע שנשמע על איזושהי פעולה שלא נראית לנו וכי קיימת אפשרות שמנסים להעביר על דתו אפילו ילד אחד מהאזור, לא מעניין אותנו אם זה חוקי או לא חוקי, הוא לא יקבל היתר.
חנן חסיד: החתמנו אותו על טופס הצהרה שאומר מה מותר לו לעשות, וכל זה נעשה בייעוץ משפטי.
חנן חסיד: אתמול התקיים דיון בבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע אצל השופט גלעד גלעדי בנושא הזה של עמותת חסד ואמת והדיון כרגע תלוי ועומד בבית-המשפט.
משה גפני: למען השקיפות ולמען האמת אני מוכרח לומר לך שעורך-דין שפירא שמייצג את עמדת היועץ המשפטי לממשלה אמר שאנחנו לא יכולים להתערב במקרה שבו הולכים לבנות בניין למרות שיש חשד ששם תהיה פעולה בלתי חוקית.
משה גפני: אנחנו יכולים להתערב במידה שתהיה הפעולה הבלתי חוקית עצמה.
יחזקאל לביא: בשלב מסוים החליטה הוועדה המקומית להוציא היתר.
יחזקאל לביא: פנו אלינו ושאלו האם מבחינתנו זו עבירה על חוק התכנון והבנייה.
יחזקאל לביא: אנחנו ראינו את ההיתר וקראנו את החומר.
יחזקאל לביא: ההיתר תאם את התוכנית ומבחינתנו מרגע זה אין עבירה על חוק התכנון והבנייה ולכן אין מקום להתערבותנו.
יחזקאל לביא: על פני הדברים זה המצב.
יחזקאל לביא: במידה שייעשה שם שימוש הנוגד את חוק העונשין, אז המשטרה תהיה אמורה לאכוף את הנושא.
יחזקאל לביא: זה לא נוגע לחוק התכנון והבנייה שהוא חוק שנוגע בנושאים פיזיים.
יחזקאל לביא: החוק אומר שהשימוש יהיה למשרדים ולא לתעשייה, כך שאם ייעשה בבניין שימוש לתעשייה ולא למשרדים, משטרת ישראל תטפל בנושא.
יחזקאל לביא: אם המשטרה הייתה באה ואומרת שנתנו היתר לבניין והקזינו כבר מוכן, זו אולי סיבה שמצדיקה מתן חוות דעת ועיון מעמיק, אבל כאן על פני הדברים יש מה שנקרא טענות.
יחזקאל לביא: ברגע שהם יעברו על החוק, ייפנו למשטרה והמשטרה תפעל, אבל עדיין הבנייה תהיה חוקית כי אין מניעה לבנות את המבנה.
יחזקאל לביא: לגבי נוהל הקצאות אני חייב לציין כי פה מדובר בקרקע פרטית.
יחזקאל לביא: אני אציין שמשרד הפנים הוציא לאחרונה נוהל הקצאת קרקעות על-ידי רשויות מקומיות ונוהל זה אמור להסדיר את הנושא באופן שהחלוקה תהיה שוויונית וללא אפליה.
משה גפני: הרב ליפשיץ, אתה יושב-ראש יד לאחים, אתם עתרתם וביקשתם לקיים את הדיון.
משה גפני: אני רוצה לדעת מי מבחינתך מייצג עכשיו את יד לאחים.
נסים זאב: התקיים דיון ארוך מאוד בנושא חוק המפלגות ומימון המפלגות והסוגייה המרכזית שעמדה שם הייתה אותן עמותות שקשורות לסיעה או למפלגה ודרכן מעבירים כספים.
נסים זאב: אותה מתכונת קיימת כאן.
נסים זאב: אנחנו מאפשרים לאותן אגודות לפעול כאשר לכאורה מאפשרים להן לגייס כספים ולפעול.
נסים זאב: הפעילות עצמה היא כאילו אסורה כאשר להשפיע זה אסור אבל כל מה שמסביב מותר.
נסים זאב: הייתה צריכה להיות מעוגנת בחוק האפשרות להגביל את הפעילות מסביב.
נסים זאב: בעיריית ירושלים הייתי ממונה על תיק הרווחה ואני יכול להעיד על כך שהיו הרבה תלונות של אותן משפחות שנזקקות ופנו בתום לב לבקש עזרה, אבל בסוף הסתבר שמדובר בארגון מיסיונרי משפיע ובסופו של דבר אותה משפחה ואותם ילדים כמעט נלכדו באותה מלכודת.
נסים זאב: לכן אנחנו חייבים לעשות את הכל כדי למנוע את הפרצה הזו בחוק.
יורם שפטל: אני מייצג בשנה האחרונה את ארגון יד לאחים מול גופים שונים, בעיקר משרד הפנים והמשטרה.
יורם שפטל: אני נתקל בבעיה מרכזית והיא שאין בעיה מבחינה חוקית.
יורם שפטל: לדעתי מבחינה חוקית המצב הוא כזה שניתן היה בנקל על-פי חוק, ורק על-פי חוק, למנוע את הפעילויות המיסיונריות השונות של האגודות המיסיונריות השונות והרבות מדי במדינת ישראל.
יורם שפטל: אני מדבר הן בהיבט של תכנון ובנייה והן בהיבט של פעילות יום-יומית.
יורם שפטל: ניקח למשל היבט של תכנון ובנייה.
יורם שפטל: כאשר מישהו רוצה לבנות מבנה כלשהו במקום מסוים במועצה מקומית כלשהי, זה תמיד יהיה מבנה שחלה עליו איזושהי תוכנית בניין ערים.
יורם שפטל: תוכנית בניין ערים מגדירה אזורים ספציפיים ואומרת לאיזה מטרות אפשר להקים בהם מבנים.
יורם שפטל: אני מדגיש במפורש, מטרות ולא תכנון.
יורם שפטל: מבחינה תכנונית אני יכול לבנות בניין שניתן להשתמש בו גם ככנסייה, גם כבית כנסת, גם כסופרמרקט וגם כבניין אחר אלא הבעיה היא במפורש המטרה בפועל של הפעילות שתהיה באותו בניין.
יורם שפטל: אם אנחנו ניקח ספציפית כמשל את הסוגייה של כנות, שם במקום שעל-פי התב"ע מוגדר כמקום שניתן להקים בו אך ורק מבנים מסחריים, הגישו בקשה להקים אולם כנסים וקונגרסים למטרה ממש מיסיונרית.
יורם שפטל: לזה היו מודעים אנשי המועצה מהרגע הראשון.
יחזקאל לביא: במקרה הזה יש תוכנית מסוימת וצריך לבחון אותה ואת נסיבותיה ולראות האם השימוש שהתבקש הוא אולם שמחות או לא.
יחזקאל לביא: החליטה הוועדה המקומית אחרי שהיא בחנה את הנושא עוד לפני שמשרד הפנים נדרש לנושא.
יחזקאל לביא: לציין שזה היה בדיעבד, לאחר שההיתר כבר ניתן.
יחזקאל לביא: יש גם כלל מסוים שאומר שלאחר שנקבעה החלטה לפי היתר, הנסיבות כדי לבטל את ההיתר – במקרה שיש מה שנקרא אפילו ספק – לא מבטלים את ההיתר אלא אם כן זה מוכח באופן חד-משמעי.
יורם שפטל: במה דברים אמורים.
יורם שפטל: אנחנו הצגנו לפני המועצה מסמך של אגודת חסד ואמת עצמה כפי שהיא כתבה אותו, ושים לב מה הם אומרים שהם מתכוונים לעשות בבניין הזה.
יורם שפטל: "הבניין האמור מתוכנן לאפשר חלל בלתי יקר שיאפשר גידול וכן ניהול יומי של הפעילות המיסיונרית שתכלול מרכז ייעוץ, ספרייה, מעון יום לקשישים, פעילות מועדון לצעירים ומבוגרים, קיום סמינרים, טקסי חתונות והטבלות לנצרות ומרכז פעילות לחירשים".
יורם שפטל: זה לא אני אומר שהם יעשו אלא הם עצמם אומרים שהם יעשו.
יורם שפטל: אני מגיש את המסמך הזה למועצה המקומית ובין זה לבין פעילות מסחרית, הרי ברור שאין קשר.
יורם שפטל: אני חוזר לעניין.
יורם שפטל: כאשר ההוכחה החד-משמעית המוחלטת הזו מוצגת למועצה, ממש מוצגת למועצה המקומות, הם מזמנים את הכומר הרמאי שמתפאר איך הוא רימה אותם ומחתימים אותו על מסמך.
יורם שפטל: הם בעצמם קודם אומרים שזו מרמה ואם זה נכון צריך להפסיק את הבנייה.
יורם שפטל: הרשיון הוצע במרמה.
יורם שפטל: אבל מאחר שהם לא רוצים לעשות את זה אלא בכוח לטבול את הראש באדמה, הם מחתימים אותו על מסמך בלתי מחייב, מסמך סתמי לחלוטין שאומר שאגודת חסד ואמת מתחייבת לשמור על חוקי מדינת ישראל בפעילות שלה במקום.
יורם שפטל: זאת אומרת, למעשה המועצה נותנת להם היתר לעסוק בפעילות מיסיונרית כי פעילות מיסיונרית לכשעצמה, אם היא לא תמורת בצע כסף, היא לא אסורה.
יורם שפטל: הם באים ואומרים אנחנו אם כך נפעל רק בהתאם לחוק.
יורם שפטל: כלומר, מבחינתם נעשה במקום פעילות מיסיונרית, אך ורק פעילות מיסיונרית, אבל ללא תמורה כאשר אי-אפשר לאשר הקמת בניין בתב"ע הזאת הספציפית כשהוא למטרות דתיות - וכאן מדובר במטרות דתיות מובהקות – אלא רק ניתן לאשר תוכנית למטרות מסחריות.
יורם שפטל: זה באשר לחוקי התכנון והבנייה.
יורם שפטל: אני רוצה לגשת לדוגמה ספציפית של החידלון המכוון של המשטרה.
יורם שפטל: אני הצגתי למשטרת ישראל קלטת של מיסיונרית שמדברת באופן מפורש אל אנשים ואומרת שאם הם יסכימו להשתתף בפעילות המיסיונרית שבה מדובר, שכוללת כמובן את כל השיקוצים של הנצרות וכולי, כי אז הם יקבלו טובות הנאה שמפרטים אותן שחור על גבי לבן ואומרים איזה טובות הנאה, כמו בגדים, אוכל במחירים זולים ואפילו כמעט בחינם וכולי, והדברים כולם מוקלטים מפי הגברת שאומרת אותם.
יורם שפטל: אני הגשתי את הקלטת הזו למשטרת הרצליה ופירטתי את סעיפי החוק האומרים שזה אסור.
יורם שפטל: קיבלתי תשובה ממשטרת הרצליה – תשובה עזת פנים – שאומרת שהתיק נסגר מחוסר אשמה.
יורם שפטל: מה זאת אומרת מחוסר אשמה?
יורם שפטל: הלא יש במדינת ישראל חוק, עבירה שהיא פשע למי שמפתה ומנסה להשפיע על מישהו להמיר דתו תמורת בצע כסף או שווה כסף.
יורם שפטל: איך אפשר בכלל לסגור תיק כזה מחוסר אשמה?
יורם שפטל: הרי אשמה יש.
יורם שפטל: תגיד שאין הוכחות, אבל זה מחוסר אשמה?
יורם שפטל: כך עונה לי משטרת הרצליה.
יורם שפטל: כתבתי ליועץ המשפטי ערעור על ההחלטה הזאת, והיועץ המשפטי מתחכם אתי והוא אומר: נכון, אשמה יש, אין ספק שיש אשמה, אבל אין הוכחות.
יורם שפטל: למה אין הוכחות?
יורם שפטל: יש קלטת בה ברחל בתך הקטנה מדברים על תמורה עבור השתתפות בפעילות של המרת דת שמטרתה להביא להמרת דת.
יורם שפטל: כלומר, המשטרה אומרת שאין בכלל אשמה, משרד המשפטים קצת יותר אינטליגנטי ולכן הוא מכיר בזה שיש אשמה והוא אומר שנכון, יש אשמה, אסור לסגור תיק כזה בגלל חוסר אשמה, אבל אין ראיות.
יורם שפטל: למה?
יורם שפטל: משום שמשרד המשפטים יודע יפה שבית-המשפט העליון קבע לאחרונה בבג"ץ שאני במקרה השתתפתי בו שלעולם בית-המשפט העליון לא יתערב בהחלטה של היועץ המשפטי לסגור תיק כשהנימוק שלו הוא היעדר ראיות מספיקות.
יורם שפטל: בית-המשפט לא יגיד ליועץ המשפטי שחושב שאין ראיות שיש ראיות ושיגיש כתב אישום.
יורם שפטל: אם הם היו דבקים בעמדה שאין אשמה, כאן הייתה פנייה לבית-המשפט העליון שהיה הופך את ההחלטה ואומר להם להעמיד לדין.
יורם שפטל: משרד המשפטים מתוחכם מהמשטרה, הוא צריך ללכת לבג"ץ ולא המשטרה, אז הוא הולך בטקטיקה של כן, אשמה יש אבל אין ראיות.
יורם שפטל: אני אומר שוב שיש קלטת שחור על גבי לבן ולא יכול להיות יותר שחור על גבי לבן מאשר המקרה הזה.
יורם שפטל: שוב, זה מקרה פרטי.
יורם שפטל: לעומת זאת פעילות הכי לגיטימית מבחינת החוק, למשל כאשר אנשי יד לאחים מגיעים למקום בו אנשי חסד אמת מחלקים כרוזים מיסיונרים לקהל, באים אנשי יד לאחים לאותו מקום ומתריעים על כך שמדובר בקבוצה מיסיונרית וכולי, אבל אז עוצרים את אנשי יד לאחים שמתריעים על פעילות חסד ואמת, מגישים נגדם כתבי אישום חסרי שחר ומופרכים כאשר אחד מהם בוטל כשהנאשם הופיע אפילו ללא עורך-דין.
יורם שפטל: כתב אישום אחד היה כל כך מופרך, כל כך חסר שחר עד שהשופטת ביטלה את כתב האישום מיוזמתה אפילו שהנאשם לא טען את זה כי הוא בא בלי עורך-דין והוא לא מבין בענייני משפט.
יורם שפטל: כלומר, אלה שמנסים באמצעים לגיטימיים להיאבק בתופעה של המיסיון, אלה נרדפים ממש על-ידי המשטרה והפרקליטות, אבל לעומת זאת המיסיונרים עצמם, גם כאשר הם חורגים מהחוק ומציעים תמורה כספית עבור הצטרפות לפעילות שמטרתה המרת דת, יש להם גיבוי מלא של המשטרה ושל הפרקליטות.
יורם שפטל: אני אומר שהבעיה איננה בחוק.
יורם שפטל: אולי אפשר לשפר פה ושם את החוק, אבל הבעיה הבסיסית איננה בחוק אלא ברשויות האכיפה, ברשויות המקומיות שעושות הנחות, שלא מוכנות לאכוף את החוק, שלא מוכנים להיכנס לעימותים, ושחוששות כנראה ללכת לבג"ץ.
יורם שפטל: כאמור, הבעיה היא הפעילות של רשויות אכיפת החוק ולא עצם החוק עצמו שאולי פה ושם בשוליים אפשר לתקן אותו.
משה גפני: עורך-דין שפטל, אני מבקש לקבל ממך אם יש לך כאן את המסמכים לגבי התלונה בהרצליה והקלטת.
משה לחובר: אני לא רוצה להאריך כי הדברים נאמרו בצורה טובה.
משה לחובר: אני מסכים לחלק אחד מדברי עורך-דין שפטל שאומר שהבעיה היא באמת באכיפה כיוון שמבחינת החוק הקיים, אם באמת משרד המשפטים ומשטרת ישראל היו רוצים לאכוף את החוק, הם היו עושים זאת מזמן והיו מגישים כתבי אישום ומרשיעים אנשים שאין ספק שהיו יושבים היום בכלא.
משה לחובר: ברור שיש בעיה עם האכיפה לגבי החקיקה הקיימת.
משה לחובר: הדוגמה שהביא הרב גפני בנושא של חלוקת דברי דואר באופן מסיבי כאשר שלחתי דוגמה של דברי דואר שיש בתוך דברי הדואר האלה טובת הנאה כאשר יש שם שרשראות, צלבים מוכספים ומוזהבים.
משה לחובר: יש שידול להמרת דת דרך הדואר כאשר בתוך אותה מעטפה יש טובת הנאה עם השידול להמרת דת והדברים האלה נעשים בצורה המונית ומסיבית.
משה גפני: אני מתחיל להרגיש שמלבד תיקון החקיקה, נושא שיובא לידי ביטוי במסקנות הישיבה, קיים הנושא של אכיפת החוק.
משה גפני: תפקיד הוועדה הזאת הוא לבדוק גם את רשויות אכיפת החוק שזה כולל גם את המשטרה וגם את שירות בתי-הסוהר.
משה גפני: מתברר כאן יותר ויותר שיש חוק במדינת ישראל אבל הוא לא נאכף ואני מתכוון להתלבש על העניין הזה.
משה גפני: עורך-דין יעקב שפירא הוא אדם מאוד הגון – ואני אומר לכם את זה בכל הרצינות – והוא מייצג את היועץ המשפטי לממשלה ואני מתאר לעצמי שהוא לא ידע מהמקרים הספציפיים האלה עליהם דיבר למשל עורך-דין יורם שפטל והמקרים האלה עליהם אתה מדבר.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שכאשר זה יובא לבדיקתו, הדברים ישתנו.
משה גפני: אני מכיר את עורך-דין שפירא ואני אומר לכם שפתאום התמונה תתחיל להתגלגל מפני שאם היא לא תתגלגל ויתברר שהעובדות נכונות, כאן בוועדה יתקיים דיון נוסף ועורך-דין שפירא יסכים אתי, ואז ננקוט בדרך אחרת.
משה גפני: עכשיו אנחנו נוהגים מאוד במתינות.
משה לחובר: יש לנו כאן בעיה אחת שמוצגת בפנינו, בעיה של היתר בנייה לגוף שכולם יודעים שהוא גוף מיסיונרי, ואכן באות רשויות ואומרות שהן לא ידעו שום דבר.
משה לחובר: אם באמת יוקם איזשהו גוף שיהיו מיוצגים בו אנשי משרד המשפטים, נציגי היועץ המשפטי לממשלה, נציגי משרד הפנים, יוגשו הנתונים בזמן אמת.
משה לחובר: אמר קודם נציג משרד הפנים, ואולי בצדק מבחינתו, שהכל היה בדיעבד, לאחר שכבר נבנה ולאחר שכבר קרו דברים ויש בעיה מבחינת הרשויות לבוא ולהרוס את הבניין או לבטל את ההיתר שכבר ניתן.
משה לחובר: אם מלכתחילה נבוא נציגי הגופים שנלחמים במיסיון ונשב יחד עם נציגי הרשויות וניידע אותם שאכן דברים כאלה עומדים לקום, אז הם לא ייתנו את ידם לכך.
משה גפני: עורך-דין שפטל, אני מבקש לסגור את הקטע הזה.
משה גפני: אומר ראש המועצה, והוא אדם מכובד, שכל מסמך שאתה תבקש או כל אחד אחר, הוא ייתן.
משה גפני: גם החוק מאפשר את זה ואין גם אפשרות למנוע.
משה גפני: אם תהיה בעיה של איזה דבר שהוא חוץ, נמצאת כאן מנהלת הוועדה, הגברת יפה שפירא, ואני מבקש ממך לטלפן אליה.
ישראל ליפשיץ: אינני חושב שלערבב שני עניינים חשובים – גם החוק וגם כנות – בישיבת ועדה אחת בפעם אחת ניתן לעשות וחבל, כי חוק צריך להידון בנפרד.
ישראל ליפשיץ: כרגע אנחנו צריכים למנוע שריפת נשמות בכנות ואף אחד לא מבין מה זה.
ישראל ליפשיץ: ועדת הפנים צריכה לעצור את בניית המבנה.
ישראל ליפשיץ: אם רוצים אחרי כן לדון על חוק, אני יכול להסביר הבעיות ומה ניתן לעשות.
ישראל ליפשיץ: הדיון על החוק צריך להיות דיון נפרד.
ישראל ליפשיץ: מרכז המיסיון הוא כאן בארץ, כאן מלמדים את האנשים עברית, איך לעבוד, איך עורכים תפילה וכולי.
ישראל ליפשיץ: המטרה שלהם היא שלא יישאר זכר לעם ישראל וזה דבר יותר מסוכן מהחמאס אבל המדינה לא מבינה את זה.
ישראל ליפשיץ: בוושינגטון, יש עלי תלונה על כי אני משתמש בצורה לא חוקית וברוטלית נגד המיסיון בארץ-ישראל.
ישראל ליפשיץ: הבאנו הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית ואפילו ראש-הממשלה דאז נתניהו בטעות לחץ על הכפתור ואישר את הקריאה הטרומית.
ישראל ליפשיץ: כשזה עבר קריאה טרומית, הופעל לחץ והוא התחרט.
משה גפני: אתה יודע על מקרים קודמים בטבריה?
משה גפני: אתה הוכנת לקראת ישיבת הוועדה?
איתן קשטן: אני רוצה לומר בשמי לכל החבר'ה מיד לאחים שאם אתם יודעים על מישהו שנותן כסף כדי שימיר את דתו, תנו גם לי את השם שלו ואני אגיש נגדו תלונה כי ממילא בן-אדם שאפשר לקנות את נפשו בכסף, נפשו לא שווה כלום ואנחנו לא רוצים אותם כי הם מוציאים לנו שם רע.
איתן קשטן: תראו איזה שם רע הם הוציאו לנו.
איתן קשטן: אני לא חושב שלמישהו יש מונופול על מהי יהדות.
איתן קשטן: אני רואה את עצמי יהודי לכל דבר.
איתן קשטן: אתם יכולים לא לקבל את זה וזה בסדר.
איתן קשטן: כל אחד מכם בא לילדים שלי בבית-הספר ואני אומר לכם שבאים אנשי חב"ד.
אלכס ארטובסקי: במכתב נאמר שבדרך כלל הסוכנות ומשרד הקליטה מסרבים לתת אשרות כניסה לארץ-ישראל לאנשים שמאמינים בישו ולכן שלא יאמרו זאת אלא אחרי שיגיעו לארץ, אז הכל כבר מסתדר.
אלכס ארטובסקי: אתה קורא לעצמך יהודי ואצלך באיגרת כתוב ש"יהודים אשר הרגו את ישו ואותנו רדפו ואינם טובים בעיני אלוהים ואויבים לכל אדם".
אלכס ארטובסקי: זה נתן לגיטימציה בכל הדורות להרוג ולטבוח את היהודים ואני שואל למה שלא תמחקו את זה מהברית החדשה, אבל אתם לא תמחקו את זה לעולם כי אתה מאמין שזו האמת.
אלכס ארטובסקי: זו אנטישמיות וצריך לאסור אתכם בתור עבריינים אנטישמים נאצים.
אלכס ארטובסקי: אתם רוצים להרוס את כל היהדות.
אלכס ארטובסקי: אתה אומר שאנחנו לא מנסים להשפיע?
אלכס ארטובסקי: כשאני פונה לאנשים שיוצאים מהשיעורים שלכם אני פונה בצורה יפה, אבל אתם אוסרים על אנשים לדבר אתנו.
אלכס ארטובסקי: אתה יודע טוב שאני הגעתי לאותם אלה שאתה קורא להם מאמינים, ואלה שאתם בדרך כלל שולחים לשם הם מה שאני קורא כמרים יהודים.
אלכס ארטובסקי: הופץ דיסקט עם מקהלה ששרה ונאמר שהיא איננה נוצרית, אבל אני ראיתי עשרות יהודים שזורקים אותו לפח כי הם רואים שזאת נצרות כי זה בגליל.
אלכס ארטובסקי: אתם פשוט שונאי ישראל ועוכרי ישראל.
אלכס ארטובסקי: מה שהנאצים לא עשו אתם רוצים לעשות.
שמואל הלפרט: המצב העובדתי כיום הוא שלמרות שיש חוק שאוסר פעילות מיסיונרית ואוסר מתן טובות הנאה לצורך המרת דת, כל החוק הזה לא שווה שום דבר ובמסגרת החוק הזה אי-אפשר להעמיד לדין אפילו אדם אחד אלא אם נציג המשטרה היה נוכח בעת מתן טובת הנאה והוא השתכנע שטובת ההנאה הייתה לטובת המרת דת וכולי.
שמואל הלפרט: לכן אדוני היושב-ראש, הדבר היחיד שיכולנו לתרום בנושא הזה הוא אם נכין הצעת חוק מאחר שאנחנו לא מוכנים להמשיך את המצב הזה בו יכולים במדינת ישראל לעבוד ללא הפרעה עשרות גופים מיסיונריים מבלי שאף אחד יוכל לעשות פעולה אחת נגד הנושא הזה.
שמואל הלפרט: הם עובדים כאן בצורה לגמרי חופשית.
שמואל הלפרט: רק אם נצליח לחוקק חוק, ואת זה אנחנו חייבים לעשות, יוכל לבלום את ההתפתחות האומללה הזאת.
משה גפני: לגבי העניין של כנות.
משה גפני: ועדת הפנים הגיעה למסקנה שהבקשות וההיתרים שביקשו לגבי המרכז המיסיונרי בכנות נעשו בדרכי רמייה.
משה גפני: הוועדה הגיעה למסקנה שהסתירו את העובדה שהולכים לעשות שם פעילות מיסיונרית, עובדה שהתגלתה רק בדיעבד.
משה גפני: הוועדה קוראת לרשויות שעוסקות בעניין הזה – גם למועצה האזורית באר-טוביה, גם למשרד הפנים, גם לוועדה המחוזית – לבחון מחדש את ההיתרים שניתנו שלפי דעתנו ניתנו שלא כדין או מבלי לגלות את כל הפרטים שהוועדה הייתה צריכה לדעת.
משה גפני: לגבי הנושאים הנוספים.
משה גפני: הוועדה תקדם הצעת חוק.
משה גפני: מאחר שאנחנו יודעים מה האפשרויות הריאליות, כמובן נבוא בדברים עם הארגונים שעוסקים בעניין הזה וזאת על-מנת לקדם את הליך החקיקה ולתת תשובה בתקופה שאנחנו מצויים בה כאשר מנצלים משפחות שנמצאות במצב כלכלי קשה, גם משפחות שנמצאות במצוקה, ומנצלים את המצוקה שלהן לצורך העברה על הדת.
משה גפני: כאמור, אנחנו נקדים את הליך החקיקה הזה גם במסגרת הוועדה, כאשר יש גם הצעת חוק שלי שמונחת וגם אותה אני עומד לקדם עכשיו.
משה גפני: הוועדה מביעה צער ואכזבה מטיפול רשויות אכיפת החוק בסעיף 174(א) לחוק, סעיף 174(ב) לחוק וסעיף 368(א) ו-(ב) לחוק.
משה גפני: עורך-דין שפירא, אני מקבל את מה שאתה אומר.
משה גפני: אני מכבד את רשויות אכיפת החוק.
משה גפני: לאור הנתונים שהוצגו בפני הוועדה, הוועדה מעלה תמיהות לגבי הטיפול בסעיפים הללו ומבקשת את תגובת היועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל לגבי הטיפול בבעיות והנושאים שיוצגו בפניכם, לפחות מה שעלה כאן בוועדה ודברים נוספים.
משה גפני: הוועדה מעלה תמיהות לגבי הטיפול בנושא של אכיפת החוק בסעיפים הללו שמניתי.
משה גפני: עצם העובדה שבמשך כל כך הרבה שנים אנחנו לא יודעים על הרשעה או על מתן פסק-דין בשידול קטין או בפיתוי להמרת דת, מעלה תמיהות ואנחנו מבקשים את התייחסות משרד המשפטים, של היועץ המשפטי לממשלה, ושל משטרת ישראל לגבי הטיפול בסעיפים הללו.
משה גפני: אם אפשר בתוך שבוע ימים אני מבקש לקבל תגובה לכך.
משה גפני: אני מבקש לפנות במכתב לשר לביטחון פנים.
משה גפני: הנושא הזה של התלונות נגד המשטרה בעניין של אי-אכיפת החוק הן תלונות שקיימות מזה 13 שנה, מאז שאני בכנסת.
משה גפני: אני יודע מהרב הלפרט שהיו תלונות הרבה קודם לכן.
משה גפני: יש תלונות נגד המשרד לביטחון פנים בנושא אכיפת החוק.
משה גפני: לכן אני מבקש לפנות לשר לביטחון פנים.
משה גפני: היה כאן סגן-ניצב דורון כהן שנשלח על-ידי לשכת השר.
משה גפני: אני מאוד מבקש לשבח אותו על כך שבא לכאן מטבריה והוא אמר את הדברים.
משה גפני: אני מבקש לכתוב לשר עוזי לנדאו שמתחזקת בנו התחושה שיש איזו בריחה של המשרד לביטחון פנים מהטיפול בעניין הזה וזה מחזק את מה ששמענו במשך כל השנים שיש התערבות חיצונית של מדינות בעולם שאינן קשורות לחקיקה הפנימית של מדינת ישראל והן מונעות חקירות משטרה בעניין.
משה גפני: בשיחה עם השר עוזי לנדאו אני גם אומר לו שכאשר הוא רוצה למנוע את ההתערבות של ארצות-הברית בנושאים המדיניים והביטחוניים כאן, שיזכור גם את חוק המיסיון.
משה גפני: על סדר היום – הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001, של קבוצת חברי הכנסת, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שהחוק הזה נולד במצב של ואקום, כאשר קרה אסון שכל המדינה הזדעזעה ממנו.
משה גפני: אנחנו מקווים שאסון כזה הוא האחרון ושלא יהיה כזה.
משה גפני: אבל המציאות שנקלענו אליה, בעיקר לגבי המשפחות של הנפגעים, היא מציאות שמדינת ישראל לא נתנה את דעתה על כך.
משה גפני: במדינת ישראל יש חוקים מאוד מתקדמים ומודרניים, ומשרדי הממשלה השונים – משרד העבודה והרווחה, הביטוח הלאומי ומשרדים אחרים – מטפלים בנושאים כמו חוק נפגעי תאונות דרכים ונפגעי פעולות איבה, דברים שלצערנו אנחנו רגישים להם ועדים להם יותר מדיי תכוף, ולכן למצבים האלה יש פתרונות קבע בחוק.
משה גפני: לאסון מסוגו של אסון ורסאי מדינת ישראל לא נערכה ולכן נוצר מצב שבו אנחנו, חברי הכנסת, היינו חייבים למצוא לעניין פתרון.
משה גפני: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ולאחר שהיא עברה בקריאה טרומית פניתי לראש הממשלה, למזכיר הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה ואמרתי שאני לא רוצה לקדם את החוק הזה ואני מבקש שהממשלה תמצא פתרון.
משה גפני: לאחר מספר ישיבות שקיימתי איתם בעניין והתדיינויות עם היועץ המשפטי לממשלה, לא הגיע פתרון והבאתי את הצעת החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: כאשר הצעת החוק הגיעה לקריאה ראשונה, בתחילה היתה התנגדות של הממשלה לחוק הזה ופתרון אין.
משה גפני: אבל תוך כדי הדיון במליאת הכנסת, מיד לאחר שהצגתי את החוק, עלה השר ראובן ריבלין לדוכן ובשם ראש הממשלה הוא הודיע שראש הממשלה תומך בחוק.
משה גפני: מכיוון שכך, אני הקטן, אחרי ראש הממשלה, לא מתכוון לעכב את החקיקה.
משה גפני: אם ראש הממשלה מודיע שהוא תומך בחוק, אני מברך אותו על כך, אבל זה אומר שזה הפתרון היחיד העומד בפנינו.
משה גפני: אני, כדרכי, לא מתכוון לסחוב את העניין, אלא להשלים את מהלך החקיקה, בתנאי שזה יהיה מסודר ויימצאו מקורות המימון.
משה גפני: אני לא רוצה לעשות מהחוק דקלרציה, אלא שיהיה חוק מקצועי.
משה גפני: אני רוצה לשבח את היועצת המשפטית לוועדה, מירי פרנקל-שור, שבאופן מהיר ישבה עם הגורמים הנוגעים בדבר והכינה את ההצעה המונחת לפניכם, שמחולקת לאופנים השונים של החוקים המקבילים – של פיצויים לנפגעים מסוגים שונים.
משה גפני: בתחילת הישיבה נרצה לשמוע את עמדת משרדי הממשלה השונים.
משה גפני: שר העבודה והרווחה שוחח איתי אתמול על העניין ואני אבקש לשמוע קודם כל את עמדת היועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה.