GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זיוה פתיר: חלק מהמבנים שהם מחוזקים נבדקו בשיטות שהן אינן השיטות של העמסה.
זיוה פתיר: בחלק מהמקרים, לפי בקשה מפורשת ובחתימה של המהנדס המתכנן, נבדקו העמסות.
זיוה פתיר: חלק מהמבנים כבר חוזקו, חלק נמצאים בדיון משפטי.
זיוה פתיר: זה טיפה בים לעומת הצרכים.
זיוה פתיר: היכולות נמצאות אצלנו, בוודאי בטכניון ואצל הרבה מאוד ארגונים נוספים.
זיוה פתיר: ומה שצריך לעשות, זה פשוט לעשות.
שמואל ארד: לפי דעתי בודקים כאן נישה מאוד צרה של העניין.
שמואל ארד: אם יפתרו את הנישה הזאת, שהוועדה עוסקת בה כרגע, כלומר ה"פל-קל", יפתרו בעיה שהיא כרגע מתחת לפנס, אבל לא את הבעיה כולה.
שמואל ארד: אני טוען שבסך הכל חוקי התכנון והבנייה טובים, אבל אין גוף סטטוטורי שמוסמך לאשר שיטת בנייה או לפסול אותה.
שמואל ארד: הבעיה המרכזית היא שהפסקנו להיות מדינת חוק.
שמואל ארד: במילים אחרות, אין שום אכיפה במדינה, כמעט בשום תחומים – מעובדים זרים ודרך חוקי התכנון והבנייה.
משני נדבכים: בעיה נוספת היא שימוש חורג בקרקע חקלאית.
משני נדבכים: זה בעצם אומר שהכל שם נעשה לא רשום.
משני נדבכים: כשאין היתר בנייה, אז גם אין את הפיקוח המינימלי ושום דבר שם לא נעשה מסודר – בלי פיקוד העורף, בלי כיבוי אש ובלי איכות סביבה, וכמובן גם בלי קונסטרוקטורים כמו שצריך ובלי ביצוע כמו שצריך.
משני נדבכים: אין גם פיקוח על שינויים בבנייה, כמו שגם קרה בורסאי.
משני נדבכים: אין פיקוח אם השינויים נעשים כפי שצריך לעשות, עם אישורים מתאימים ועם המבצע המתאים, כי גם כאן יש קבלנות לא רשומה.
משני נדבכים: צריך להקיף את כל המכלול ולטפל בנושא של התכנון, של הביצוע ושל הפיקוח ולסגור מעגל של אכיפה.
משני נדבכים: אם לא יהיה מעגל אכיפה ומישהו לא ישלם את כל המחיר, הבעיה לא תיפתר.
משני נדבכים: דעו לכם שאם תופסים היום קבלן לא רשום, שעושה עבודה לא חוקית, הוא מקבל קנס של אלף או אלפיים שקל.
משני נדבכים: יש פניות שלנו ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים על הדברים הללו.
משני נדבכים: רישום קבלן במשרד השיכון עולה יותר מהקנס שקבלן משלם כשהוא לא רשום.
יעקב היכל: אני יושב ראש ועדת היגוי להיערכות לטיפול ברעידות אדמה.
יעקב היכל: במסגרת הוועדה שלנו, במסגרת הבג"ץ על מהנדס בודק, התחלנו לטפל בנושא של הבקרה הכוללת.
משה גפני: דרך אגב, יש בחיפה סכנה גדולה יותר ממקומות אחרים בארץ?
יעקב היכל: בעיקר בגלל החומרים המסוכנים, כי לא הרעידה הורגת, אלא הבתים שנופלים ומפעלים שמתפוצצים והחומר שדולף מהם.
יעקב היכל: חיפה הכי מסוכנת בארץ.
שמואל ארד: זה גם מבנה גיאולוגי וגם חומרים מסוכנים.
יעקב היכל: יש שם איזור של גלישות קרקע וגם איזור חולי.
יעקב היכל: עכשיו אנחנו בשלב מערכת תיאום עם ארגוני מהנדסים בנושא בקרה, מרגע הייזום כולל פיקוח על הביצוע, שיקיף את כל הבעיות – לא רק של רעיות אדמה.
יעקב היכל: אני מקווה שבעוד ישיבה שנקיים נסכם את זה ואז נתחיל להריץ את זה.
יעקב היכל: מצד שני אנחנו עובדים על הצד של ההכשרה המקצועית של המהנדסים וכל הצוות המקצועי – שזה קבלנים, אדריכלים, הנדסאים וכו'.
יעקב היכל: כל הגורמים האלה יהיו חייבים ללכת באותו ציר, גם בלימוד וההשתלמות, גם בפיקוח על הביצוע וגם ביישום.
ד"ר יוסי רייכמן: אני רוצה להצטרף לרוב הדברים שנאמרו פה ולחזק את דברי מר היכל.
ד"ר יוסי רייכמן: הנקודה העיקרית היא שיש כל מיני חריגות, אבל הדבר העיקרי, התכנון עצמו שמוגש לעירייה, בכלל לא נבדק.
ד"ר יוסי רייכמן: כלומר, לא רק ה "פל-קל" לא נבדק.
ד"ר יוסי רייכמן: יכול להיות שבנוסף לשיטה הזאת מתכננים תכנונים שונים שהם בכלל לא בהתאם לתקן.
ד"ר יוסי רייכמן: יש ספקטרום רחב מאוד של תכנונים שאף אחד לא בודק, אף לא יודע אם זה טוב.
ד"ר יוסי רייכמן: בתכנון של תקרה רגילה, אם המהנדס - מתוך זה שהוא לא יודע לתכנן או מתוך כך שהוא רצה לחסוך – חסך ברזל בתקרה, אז התקרה תתוכנן לא לפי התקן ואף אחד לא יודע מזה.
משה גפני: אבל הקונסטרוקטור חותם על זה.
ד"ר יוסי רייכמן: אם החתימה של הקונסטרוקטור היא רמת האכיפה העליונה בישראל, אז גם כל מי שתכנן את ה"פל-קל" חתם על זה.
ד"ר יוסי רייכמן: כל תוכנית שהקונסטרוקטור חותם עליה זה אומר שלדעתו היא בסדר או שבזדון או לא בזדון הוא עשה פעולות שמנוגדות לתקן.
שמואל ארד: ארצות הברית שהיא מקום נאור, שם זה נגמר.
שמואל ארד: אם הקונסטרוקטור חתם, אין עליו שום פיקוח.
שמואל ארד: אבל כשהוא שוגה, הוא נכנס ל-15 שנה.
שמואל ארד: אצלנו אין אכיפה, זה הכל.
משה גפני: ד"ר רייכמן, בעצם אתה בעד זה שהמהנדס או זה שנותן את אישור הבנייה מלבד זה שהוא יידע שהבניין הולך להיבנות בשיטה בטוחה, צריך לדעת גם את כל הדברים האחרים – איך הברזל, איך הקורה ואיך התקרה וכו'.
ד"ר יוסי רייכמן: המהנדס מגיש לוועדה המקומית את תוכניות הקונסטרוקציה שבהן מפורט החישוב ומופיעים השרטוטים.
ד"ר יוסי רייכמן: לכל ההליך הזה אין שום משמעות במצב הקיים.
זיוה פתיר: אני רוצה להזכיר לכם שבית עד ארבע קומות לא צריך מהנדס.
משה גפני: מה זה רלוונטי לענייננו?
זיוה פתיר: כי איך הוא יכול לתכנן ברזל אם הוא לא מהנדס?
פרופ' דוד ינקילבסקי: גם הנדסאי לומד לעשות את זה.
זיוה פתיר: כתוצאה מזה ברור לחלוטין שצריך להחמיר מאוד בחוקים של רישוי מקצועות בתחום הבנייה.
זיוה פתיר: דבר אחר, יש חוק חובת המכרזים, שהוא בולם איכות מרכזי.
זיוה פתיר: רוב המכרזים שהמדינה מוציאה, בסוף מתקבלים במחיר הנמוך ביותר, וכתוצאה מזה מעגלים פינות.
דוד פילזר: אני רוצה לתקן דבר מסוים שנאמר פה, שמתייחס לבדיקה של מבנה המשביר לצרכן ברחובות.
דוד פילזר: כשנודע לנו הדבר, יצא עוד חוזר מנכ"ל בו חזרנו על כל מה שהודענו קודם וגם אמרנו שיש לבדוק את כל המבנים שנבנו ב"פל-קל".
דוד פילזר: המשפט האחרון בחוזר מנכ"ל מ-98' מדבר על כך שבכל מקרה של מבנה שנבנה בשיטה זו, יש לדאוג מיידית לבדיקה ויזואלית לגילוי ראשוני של בעיות ולחייב את הבעלים והמחזיקים של הבניין לקבל ייעוץ הנדסי מתאים וכמובן לפעול בהתאם לממצאים.
פרופ' דוד ינקילבסקי: אני רוצה להדגיש את נושא הכסף, שהרי עליו יקום וייפול דבר.
פרופ' דוד ינקילבסקי: שיטת "פל-קל" הפכה להיות אטרקטיבית, כי היא קצת יותר זולה מתקרה אחרת.
פרופ' דוד ינקילבסקי: אם תקרה רגילה עולה 150 דולר למטר מרובע, "פל-קל" עולה קצת יותר זול.
פרופ' דוד ינקילבסקי: העלות של חיזוק של מטר מרובע "פל-קל" עולה כ-250 דולר, יותר ממחיר התקרה.
פרופ' דוד ינקילבסקי: אז צא ולמד, נאמר שרק עשרה אחוז מתקרות "פל-קל" יחוזקו - -
משה גפני: מדברים על שיטות חיזוק שהעלות שלהן נמוכה יותר.
פרופ' דוד ינקילבסקי: זה לא נכון, כי כדי לחזק אתה צריך להוריד תקרות אקוסטיות, לפרק צנרת, ריצוף וכו', מה גם שצריך להשבית מבנה.
פרופ' דוד ינקילבסקי: העלות היא כבדה מאוד.
משה גפני: כשהוועדה הממשלתית שהוקמה תסיים את עבודתה תיקבע צורת הבדיקה.
משה גפני: אם בבדיקה שתיעשה במבנים שנבנו בשיטת "פל-קל" יתברר שהבניין עומד להתמוטט, מה אז?
פרופ' דוד ינקילבסקי: יצטרכו לחזק.
פרופ' דוד ינקילבסקי: מדובר בשלושה מיליון מטר מרובע.
פרופ' דוד ינקילבסקי: נניח שיקבעו שעשרה אחוז דורשים חיזוק, למרות שלדעתי המספר יהיה גדול יותר, אם תחשב תראה שעלות החיזוקים תהיה כ-100 מיליון דולר.
פרופ' דוד ינקילבסקי: זה כסף רב.
פרופ' דוד ינקילבסקי: אם את הכסף הזה היו משקיעים יותר נכון, בחוק חובת מכרזים נכון שבו משקללים גם איכות וגם בטיחות ולא רצים להצעה שהיא הזולה ביותר, לפעמים מתחת למחיר העלות, היו יכולים לבנות את כל המנגנונים שאוכפים, ששומרים, ועדיין היה נשאר עודף.
משה גפני: אני אקדים ואומר שהדיון של היום הוא אינו דיון על נושא של תכנון ובנייה ואינו דיון שמקיף את כל החוקים הכרוכים בעניין הזה.
משה גפני: ההערות שנשמעו כאן בעניין הזה הן הערות נכונות, אבל על כך אנחנו נצטרך לקיים דיון מקיף יותר עם שר הפנים ומנכ"ל משרדו.
משה גפני: לא זה נושא הדיון היום.
משה גפני: מתברר מהדיון בוועדה שאדם, יזם, מהנדס וכו', יכול להגיש לאישור בנייה בניין שאף אחד לא בודק אם הוא מסוכן או לא, אם הוא יכול להתמוטט אחרי שבוע.
משה גפני: אין יכולת, נכון למה קרה מאז קום המדינה ועד היום, לבדוק אם הבניין שייבנה הוא בניין מסוכן.
משה גפני: כלומר, הוא אולי אפילו בניין קלפים.
משה גפני: בא מהנדס או אדם אחר שחושב שבשיטה מסוימת הוא יחסוך כמה שקלים למתכנן, ואחרי שבוע הבניין נופל ואף אחד לא יישא באחריות, מכיוון שלפי החוקים הקיימים היום, אף אחד לא צריך לבדוק את זה וגם אין יכולת לבדוק את זה.
דוד פילזר: זה כבר נעשה.
משה גפני: אתה מתכוון לחוזר מנכ"ל משרד הפנים.
משה גפני: אני מדבר על תהליך נוסף, כלומר, להוציא חוזר נוסף שאוסר על רשויות התכנון – על מהנדסי הערים – לקבל תוכניות בנייה שנבנות על פי השיטה שמנכ"ל משרד הפנים אוסר.
משה גפני: זה לא נעשה עד היום, כי נתנו הנחיה ובעצם לא קרה כלום.
משה גפני: מהנדסי הרשויות לא בודקים את זה.
משה גפני: אני מבקש ליישם את החלטת הממשלה בחוזר לרשויות התכנון.
נועה בן-אריה: צריך שקודם תצוין שיטת הבנייה על התוכנית.
משה גפני: אבל יש חוזר של מנכ"ל משרד הפנים שאומר שאסור לבנות בשיטה מסוימת.
משה גפני: אני בכוונה לא מזכיר את השיטה, כי מחר יכולה להיות שיטה אחרת.
נועה בן-אריה: אבל השיטה עצמה לא מצוינת על גבי התוכנית.
נועה בן-אריה: אם השיטה לא מצוינת, אז לא ניתן יהיה לאשר או לא לאשר.
משה גפני: אני מבקש ממשרד הפנים לדרוש ביצוע מעשי של הנחיית והחלטת הממשלה, שזה כרוך כמובן בעובדה הזאת שמי שמגיש את האישור צריך להגיד לפי איזו תוכנית הוא בונה.
משה גפני: הרי לא יכול להיות מצב, כפי שהיה עד היום, שבעצם לא יכולים ליישם את ההחלטה ולא יכולים ליישם את החוזר של מנכ"ל משרד הפנים, מכיוון שאפילו לא יודעים באיזו שיטה בונים.
משה גפני: צריך לדרוש בחוזר מחייב של משרד הפנים לרשויות המקומיות שיהיה יישום מעשי של החלטת הממשלה.
משה גפני: יישום מעשי של ההנחיה הזאת אומר שצריך לדעת באיזו שיטה עומדים לבנות וכו'.
משה גפני: הוועדה פונה לממשלה ומבקשת - מכיוון שאנחנו עוסקים בחיי אדם - להקציב את הסכום הנדרש למטרה הזאת, שזה כשמונה מיליון שקלים.
משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד האוצר להקציב את הסכום למטרה הזאת.
משה גפני: אני מציע לפנות גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר שיקציבו את הסכום ליישום ההחלטה הזאת, מכיוון שמדובר בחיי אדם.
משה גפני: זה לא חייב להיות מתקציב השנה הזאת, אלא יכול להתפרס על שתי שנות תקציב.
נועה בן-אריה: צריך להדגיש שהתקציב הזה לא כולל את הבדיקות בשטח.
נועה בן-אריה: כי לבדיקות בשטח תהיה בקשה תקציבית אחרת.
משה גפני: לגבי מה שנעשה מאז אסון ורסאי ואילך, אנחנו מבקשים לזרז את דיון הוועדה המשותפת של משרדי התעשייה והמסחר, הפנים והשיכון.
משה גפני: כמו כן, יש לצרף, על פי בקשת משרד הפנים, גם את נציג השלטון המקומי וגם את נציג איגוד מהנדסי ערים.
משה גפני: לגבי התקצוב, אני מבקש לפנות לשלושת השרים – שרת התעשייה והמסחר, שר הפנים ושר הבינוי והשיכון – להקציב את התקציב.
משה גפני: מכיוון שמדובר בעלות תקציבית של מיליון שקל, ועדת הפנים מבקשת לחלק את התקציב באופן הזה שהמשרדים אכן יישאו בעניין, מכיוון שאנחנו פונים למשרד האוצר בבקשה לסכום הרבה יותר גדול – שמונה מיליון שקלים – ולכן אנחנו מבקשים שבסכום של מיליון שקל המשרדים יישאו.
משה גפני: מנהלת הוועדה תעקוב אחר עבודת הוועדה הזאת והוועדה תעקוב אחר ביצוע החלטת הממשלה.
משה גפני: - - - - - - - - - - -
משה גפני: על סדר היום הצעת חוק תגמולים לנפגעי אסון קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001, הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית.
משה גפני: לאחר שהצעת החוק עברה בקריאה טרומית ולאחר שהיא עברה בקריאה ראשונה, פניתי לממשלה וביקשתי ממנה לקבל החלטה.
משה גפני: ראש הממשלה הודיע במליאת הכנסת, באמצעות השר ריבלין, שהוא תומך בחוק, ולכן אין לנו מנוס אלא להשלים את חקיקת החוק.
משה גפני: לפנינו עומדות שתי ברירות, ואני הולך לברירה השנייה.
משה גפני: הברירה הראשונה היתה שקודם כל תשב איזושהי ועדה שתבחן מה אופן הפיצויים הנוספים שנפגעי אסון ורסאי יקבלו, תלוי במספר ההרוגים במשפחה, תלוי במספר הפגועים במשפחה והמצב הכלכלי של המשפחה, ולאחר מכן להביא את זה לכאן ולהכניס את אותם קריטריונים לחוק.
משה גפני: האופן השני, שזה האופן שאני מעונין ללכת בו, כדי לא ליצור תקדים, וכדי לא להכניס בחקיקה קריטריונים וכדי לא לקבל החלטה שאנחנו לא מוסמכים לדון בה.
משה גפני: אם חס וחלילה יהיה איזשהו אסון בעתיד, יכולים להסתמך על התקדים בחקיקה הקיימת ולכן אני לא סבור שזה צריך להיות בחוק הקיים, אלא הכנסת מחליטה בחוק שצריך לתת פיצויים מיוחדים לנפגעי אסון ורסאי מעבר לפיצויים הרגילים.
משה גפני: הכנסת מחליטה שתקום ועדה ציבורית שהחוק ממנה ומי שמופקד עליה הוא השר, שתוחם אותה בזמן והיא קובעת את הקריטריונים.
משה גפני: הוועדה תגיש את הקריטריונים לשר.
משה גפני: השר יביא את התקנות לאישור ועדת הפנים ומייד יתחילו בביצוע באמצעות המנגנונים הקיימים.
משה גפני: הכל צריך להיות בסד של זמן קצר, מכיוון שכל מטרת החוק הזה הוא שהמדינה לא תפגע בנפגעי אסון ורסאי, מעבר לאסון הגדול שפקד אותם.
משה גפני: מדובר באסון גדול שפקד שתי משפחות, עם הרבה מאוד פגועים – 23 הרוגים ומאות פצועים.
משה גפני: אם מדובר בנפגע אחד, האסון אומנם גדול מאוד, אבל יש משפחה תומכת.
משה גפני: במקרה הזה המשפחות נפגעו באופן חמור מאוד.
משה גפני: לכן הכל צריך להיות תחום בזמן, הכל צריך להיות מהיר.
משה גפני: אני מודה לנציגי המשרדים על שיתוף הפעולה שלהם בגיבוש הצעת החוק הזאת.
משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית לקרוא את הצעת החוק כפי שנוסחה על ידה ועל ידי נציגי המשרדים.
מרים פרנקל-שור: הצעת חוק נפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, התשס"ב-2001.
מרים פרנקל-שור: "מטרה" - 1.
מרים פרנקל-שור: "חוק זה בא לכונן ועדה ציבורית לגיבוש אמות מידה לסיוע לנפגעי קריסת הרצפה באולמי ורסאי, בירושלים, ביום ב' בסיון התשס"א (24 במאי 2001)(להלן – התאונה).
מרים פרנקל-שור: (א) "תוקם ועדה ציבורית שתפקידה לגבש אמות מידה לסיוע" – פה אני מבקשת להוסיף למי שנפגע תוך כדי או עקב התאונה – "(להלן – הנפגע) ולהמליץ על שיעורי הסיוע".
מרים פרנקל-שור: אני מבקשת לכתוב את המילה "סיוע" במקום המילה "פיצויים".
יהושע שופמן: צריך לכתוב "למשפחת הנפגע", כי מי שנפטר למרבה הצער כבר אי אפשר לסייע לו.
יהושע שופמן: לגבי הסיוע הייתי אומר שהוועדה תמליץ על אופן מתן הסיוע.
הוועדה לאלה: (1)"מספר הנפגעים במשפחה; (2) "מידה הפגיעה של כל אחד מבני המשפחה עקב התאונה, הן מבחינת מצבו הרפואי והן מבחינת כושרו להשתכר";
ד"ר מיכאל דור: הסעיף הזה מתבסס על ההחלטות של הביטוח הלאומי.
מרים פרנקל-שור: אנחנו לא יודעים על מה תתבסס הוועדה.
מרים פרנקל-שור: הוועדה תחליט אם היא מתבססת על זה או לא.
ד"ר מיכאל דור: רק שלא יהיה מצב שנקים מערכת חדשה.
מרים פרנקל-שור: אולי תהיה חבר בצוות של הוועדה ואז תוכל להעלות את השאלה הזאת.
מרים פרנקל-שור: (3) "מקורות ההכנסה של המשפחה".
מרים פרנקל-שור: כאן אני מבקשת להוסיף "לרבות זכאות לקבלת תשלומים בגין התאונה".
מרים פרנקל-שור: (ג) "בסעיף זה – "ילד" ו"נכד" – מי שמתקיים בו האמור בפסקאות (1) עד (5) להגדרה ילד שבסעיף 238 לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995.
מרים פרנקל-שור: "משפחה" – בן זוג של הנפגע, לרבות הידוע בציבור כבן זוגו, ילדו הנפגע לרבות ילד מאומץ או חורג, הורהו או הורה של בן זוג הגר עם הנפגע ועיקר כלכלתו עליו.
משה גפני: בשביל מה צריך להזכיר כאן ידוע בציבור?
מרים פרנקל-שור: צריך להגדיר מי זה "משפחה".
תומר מוסקוביץ: מכיוון שמדברים על אסון קונקרטי, אני לא יודע אם יש צורך בזה.
מרים פרנקל-שור: אם כך, אני מוחקת את המילים "לרבות הידוע בציבור כבן זוגו".
תומר מוסקוביץ: אין צורך במלים "לרבות ילד מאומץ או בן חורג".
תומר מוסקוביץ: לפי חוק האימוץ, ברגע שילד מאומץ דינו כילדו של האדם.
משה גפני: מה אכפת לך שזה בפנים?
תומר מוסקוביץ: אם מחר יהיה חוק אחר שבו לא יהיה כתוב "ילד מאומץ" יגידו שזה לא כולל את זה.
תומר מוסקוביץ: ילד מאומץ הוא ילד לכל דבר.
מרים פרנקל-שור: זה מבוסס על חקיקה קיימת.
רועי קרת: נדמה לי שבהגדרת "משפחה" נשמטה המילה "נכד".
מרים פרנקל-שור: נכון, אני אתקן זאת.
משה גפני: למה הגעתם לשמונה חברים?
משה גפני: זה יותר מדיי.
מרים פרנקל-שור: רצינו לתת את האפשרות הרחבה ביותר.
מרים פרנקל-שור: "שופט בדימוס של בית המשפט המחוזי שימנה שר המשפטים והוא יהיה היושב ראש; "נציג שר המשפטים, שימונה מבין עובדי משרדו, הכשיר להתמנות לשופט מחוזי";
משה גפני: מדוע דווקא נציג שכשיר להתמנות לשופט מחוזי?
מרים פרנקל-שור: אנחנו רוצים שהוא יהיה בעל דרגה בכירה.
יהושע שופמן: כשמדובר בנציגי משרדים בדרך כלל לא מקובל להכניס את העניין של הכשירות.
מרים פרנקל-שור: אם כך נוריד את זה.
מרים פרנקל-שור: "נציג משרד העבודה והרווחה, שימונה מבין עובדי משרדו; "נציג המוסד לביטוח לאומי; "נציג שר האוצר, שימונה מבין עובדי משרדו";
יהושע שופמן: אם כותבים בכל סעיף "שימונה מבין עובדי משרדו", אז צריך לכתוב כך גם בסעיף (ב), שזה יהיה נציג מבין עובדי המוסד.
מרים פרנקל-שור: אני אתקן את זה.
מרים פרנקל-שור: "נציג משרד הבריאות, שימונה מבין עובדי משרדו, שהוא רופא; "נציג לשכת עורכי הדין שהוא עורך דין הכשיר להתמנות לשופט מחוזי; "נציג ההסתדרות הרפואית בישראל שהוא רופא".
ד"ר מיכאל דור: בשביל מה צריך בוועדה נציג של איגוד מקצועי, כמו נציג ההסדרות הרפואית?
מרים פרנקל-שור: חשבנו שמן הראוי שיהיו מעבר לנציגי הממשלה גם נציגי ציבור בוועדה.
ד"ר מיכאל דור: אין לי התנגדות לזה, אבל אם היושב ראש חושב שיש פה יותר מדיי חברים, אפשר לקצץ בנציגים האלה.
משה גפני: אני מבקש להוריד את מספר חברי הוועדה.
משה גפני: אנחנו רוצים שהוועדה תהיה קומפקטית ומהירה ושמונה אנשים זה יותר מדיי.
משה גפני: צריך רופא, אז או שהוא נציג משרד הבריאות הוא שהוא נציג ההסתדרות הרפואית בישראל.
מרים פרנקל-שור: לא מדובר בכך שאותו נציג הוא רק רופא, אלא יש נציג שר הבריאות ונציג ממשלה ונציגי ההסתדרות הרפואית כנציג ציבור.
משה גפני: זו לא ועדה ציבורית, אלא ועדה ממשלתית, שבמקרה שמים בראשה שופט בדימוס.
משה גפני: אני מציע להוריד את נציג לשכת עורכי הדין ואת נציג ההסתדרות הרפואית.
משה גפני: אם משרדי הממשלה מתעקשים שגם משרד המשפטים יהיה מיוצג, וגם נציג משרד העבודה והרווחה, וגם ביטוח הלאומי, וגם אוצר וגם בריאות, אז יש להוסיף שני נציגי ציבור.
מרים פרנקל-שור: מי ימנה אותם?
משה גפני: ימנה אותם יושב ראש הוועדה.
מרים פרנקל-שור: יוצא מזה שאת השופט בדימוס ממנה שר המשפטים, אז אותו אדם שימנה שר המשפטים ימנה גם שני חברים.
מרים פרנקל-שור: אני סבורה שהיות שהוועדה מוקמת בחוק, יש מקום שהחוק יקבע מי יהיו שני נציגי הציבור, כדי שלא תהיה פה בעקיפין איזושהי שליטה לממשלה.
משה גפני: יש לי התלבטות בעניין.
משה גפני: סיכמנו שנציגי המשפחות לא יהיו, ואני לא בטוח שזה ראוי.
משה גפני: כלומר, אני לא בטוח שזה ראוי שיהיו ואני לא בטוח שראוי שלא יהיו.
משה גפני: הפתרון שלי הוא שיחליט על כך השופט בדימוס.
משה גפני: אנחנו מדברים על אדם, שאומנם ממנה אותו שר המשפטים, אבל הוא אדם אובייקטיבי.
משה גפני: כלומר, אנחנו סומכים על שיקול דעתו ולכן הוא יכול לקבל את ההחלטה אם יהיו נציגי ציבור שייצגו את המשפחות או נציגים שלא ייצגו את המשפחות.
משה גפני: למה אנחנו צריכים להיכנס לסוגיה הזאת, כשבעניין הזה יש לנו התלבטות?
מרים פרנקל-שור: בסעיף 1 נאמר שהחוק מבקש להקים ועדה ציבורית.
מרים פרנקל-שור: בעצם לפי מה שכתוב בסעיף 3 זו ועדה ממשלתית.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שצריך לתת לה איזשהו פאן ציבורי, שהחוק ימנה את נציגי הציבור.
מרים פרנקל-שור: יכול להיות שאפשר להוריד מנציגי הממשלה, שאין להם שום פאן ציבורי לוועדה הזאת.
מרים פרנקל-שור: בעניין המשפחות, המשפחות יכולות להופיע בפני הוועדה.
ד"ר מיכאל דור: הם לא יוכלו לעולם להסכים על נציג אחד וזה רק יסבך את עבודת הוועדה.
משה גפני: לכן אני טוען שלא צריך לכתוב את זה בחוק, אלא להשאיר את זה לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה, שהוא שופט בדימוס.
משה גפני: את סבורה שיש בעיה משפטית עם העניין הזה?
מרים פרנקל-שור: לדעתי אין כאן בעיה משפטית גרידא, אבל אני סבורה שזה לא מן הראוי שאם מחליטים, אחרי כל מה שחוק ורסאי עבר ואחרי כל הגלגולים, ויש רצון לתת איזשהו פאן ציבורי לעניין, שלא יהיו נציגי ציבור.
מרים פרנקל-שור: אולי כדאי שנשנה את סעיף המטרה, שזו לא תהיה ועדה ציבורית, אלא ועדה ממשלתית.
משה גפני: אבל לפי מה שאת מציעה זו ועדה ממשלתית.
מרים פרנקל-שור: אז לפחות שיהיה בה נציג לשכת עורכי הדין ונציג ההסתדרות הרפואית.
יהושע שופמן: היועצת המשפטית צודקת שזה לא מקובל בחקיקה, אבל אני לא חושב שיש לנו התנגדות שהשופט ימנה את שני נציגים.
מרים פרנקל-שור: את כל נציגי הוועדה ממנה השר וגם את השופט ממנה השר.
משה גפני: אם את טוענת שיש כאן בעיה משפטית, אני מסיר את הבקשה שלי.
מרים פרנקל-שור: אין כאן בעיה משפטית, אבל יש גם ריח לחוק.
משה גפני: לא מופיע בחוקים אחרים ששופט ממנה נציגים?
מרים פרנקל-שור: החוק הזה, גם לדעת נציגי הממשלה, הוא חדשני.
מרים פרנקל-שור: החקיקה הזאת שעכשיו אתם מבקשים להעביר לא היתה כמוה בעבר.
מרים פרנקל-שור: יש בזה חידוש מעניין מאוד.
משה גפני: אני מציע לקבוע שיהיו שני נציגי ציבור שימונו על ידי יושב ראש הוועדה.
משה גפני: דרך אגב, אני מבקש להודיע לכל חברי הוועדה שלא הגיעו לדיון החשוב הזה, שאם אנחנו נאשר את הצעת החוק, הם יכולים להגיש הסתייגויות.
מרים פרנקל-שור: אין הסתייגויות לחוק הזה.
מרים פרנקל-שור: לפי תקנון הכנסת מי שמגיש הסתייגויות צריך להיות נוכח בדיון.
מרים פרנקל-שור: (ב) "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ונהליה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של היושב ראש".
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכאן יש להוסיף סעיף שהוועדה רשאית להתייעץ בכל מיני יועצים ומומחים.
דן אורנשטיין: זה מובן מאליו.
דן אורנשטיין: כך פועלות ועדות.
מרים פרנקל-שור: מקובל להכניס את זה בחקיקה.
מרים פרנקל-שור: אני מבקשת להשאיר את זה לשיקול דעתי אם יש צורך או אין צורך.
משה גפני: זה מקובל עליי.
מרים פרנקל-שור: (ג) " הממשלה תפרסם את שמות חברי הוועדה ברשומות (להלן – ההודעה).
מרים פרנקל-שור: "אמות המידה שתגבש הוועדה והמלצות על שיעורי הסיוע יוגשו לשר העבודה והרווחה בתוך 90 ימים מיום פרסום ההודעה.
מרים פרנקל-שור: (א) "הנציגים כאמור בסעיף 3 ימונו בתוך עשרה ימים מיום תחילתו של חוק זה (להלן – יום התחילה) וההודעה על מינויים בתוך 15 ימים מיום התחילה.
מרים פרנקל-שור: (ב) " אי מינוי נציג לוועדה אין בו כדי לעכב את עבודתה.
מרים פרנקל-שור: "שר העבודה והרווחה יכין תוכנית לסיוע לנפגעי התאונה ויגישה בצירוף המלצות הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת; התכנית כאמור תוכן בתוך 90 ימים ממועד קבלת ההמלצות.
מרים פרנקל-שור: "תחילתו של חוק זה ביום פרסומו".
משה גפני: אני מסכים לחוק הזה, אבל אני רוצה לשנות את המועדים.
משה גפני: אני מציע שהגשת אמות המידה שתגבש הוועדה והמלצות על שיעורי הסיוע יוגשו לשר העבודה והרווחה בתוך 60 יום מיום פרסום ההודעה.
משה גפני: כלומר, הגשת אמות המידה תהיה תוך 60 יום.
משה גפני: בסעיף 5 נאמר שההודעה על המינויים תהיה בתוך 15 יום מיום התחילה.
משה גפני: מה זה "יום התחילה"?
תומר מוסקוביץ: פה צריך לתקן.
תומר מוסקוביץ: יושב ראש הוועדה ממנה שניים מהנציגים רק לאחר שהוא מתמנה, ולכן צריך לתת לו זמן למנות אותם.
תומר מוסקוביץ: אני מציע שהיושב ראש ימונה תוך עשרה ימים ואז צריך לתת לו עוד שבוע או עשרה ימים כדי שימנה את שני נציגי הציבור, אחרת ביום שבו יתמנה היושב ראש הוא יצטרך למנות אחרים.
משה גפני: מה קורה אחרי שהחוק הזה יתפרסם?
משה גפני: הנציגים יתמנו על ידי השרים הרלוונטים בתוך עשרה ימים.
משה גפני: מדוע תוך עשרה ימים?
מרים פרנקל-שור: עד שהמכתב יגיע לשולחנו של השר יעברו כמה ימים.
משה גפני: מדוע ההודעה על מינויים תהיה תוך 15 ימים?
מרים פרנקל-שור: יש חובת פרסום ברשומות שזה תוך חמישה ימים מיום המינוי.
מרים פרנקל-שור: אפשר לכתוב שנציגי הציבור ימונו במשך הזמן, כי בהמשך נאמר שאי מינוי נציג לוועדה אין בו כדי לעכב את עבודת הוועדה.
יהושע שופמן: היושב יכול למנות עוד לפני פרסום ההודעה, שכן ההודעה היא דקלרטיבית.
יהושע שופמן: כיוון שמדובר בלוח זמנים מאוד צפוף, אני מציע לכתוב שבראש הוועדה יעמוד שופט בדימוס ולא לקבוע איזה בית משפט, מפני שיש לנו ניסיון בכך שאין הרבה אנשים שיכולים להתפנות מהיום למחר.
יהושע שופמן: אם יוחלט שזה יהיה שופט בדימוס, זה ייתן לנו אפשרות יותר גדולה למצוא מישהו שיסכים.
משה גפני: חמישה עשר יום לאחר שהחוק יתפרסם יתפרסמו ברשומות שמות חברי הוועדה ויהיו 45 יום לעבודה.
משה גפני: זה נראה לי יותר מדיי זמן.
תומר מוסקוביץ: סעיף 4 כמו שהוא מנוסח זה מיום פרסום ההודעה ולא מיום התחילה ולכן זה נותן 60 יום מיום התחילה.
משה גפני: אבל יש 45 ימים לעבודה.
משה גפני: צריך לכתוב שזה 60 יום מיום התחילה.
משה גפני: בסעיף 6 נאמר ששר העבודה והרווחה יכין תוכנית סיוע לנפגעי התאונה ויגישה בצירוף המלצות הוועדה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
משה גפני: התוכנית תוכן בתוך 90 יום ממועד קבלת הדוח.
מרים פרנקל-שור: זה אומר שהוועדה שמעה את כל הנציגים, גיבשה אמות מידה והגישה המלצות לשר העבודה והרווחה.
משה גפני: 60 יום לאחר תחילתו של החוק שר העבודה והרווחה יקבל את ההמלצות.
משה גפני: בוועדה יושבים שני נציגים של שר העבודה והרווחה – נציג הביטוח הלאומי ונציג משרד העבודה – והוא יכול לקבל את ההמלצות או לא לקבל אותן.
משה גפני: כלומר, לא הולך להיות דיון חדש אצל שר העבודה והרווחה, שכן הוא יתייעץ עם האנשים שלו בוועדה.
משה גפני: לפיכך, מדוע לא מספיקים שבעה ימים לזה?
תומר מוסקוביץ: בתוך שבעה ימים אני יכול להגיד אם כן או לא, אבל אני לא יכול להציג אלטרנטיבה.
משה גפני: לא צריך להציג אלטרנטיבה, הרי אתה יושב באותה ועדה.
גיא קריגר: שר יכול לקבל המלצות ויכול שלא לקבל אותן.
משה גפני: אז שיבוא לכאן ויגיד שהוא לא מקבל את ההמלצות.
גיא קריגר: אבל אז הוא צריך להציג אלטרנטיבה.
משה גפני: 14 יום זה מספיק זמן?
תומר מוסקוביץ: בהחלט לא.
משה גפני: אני מדבר על מצב שבו ישבה ועדה ציבורית, שבה היו שני נציגי שר העבודה והרווחה.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שהוא ישים בוועדה הזאת את אנשי המקצוע הטובים ביותר של המשרד.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שבמשרד העבודה יושבים על העניין הזה ואנחנו לא ממציאים עכשיו את הגלגל.
משה גפני: אנשי המשרד מכירים את הסוגיות ומכירים אפילו את המשפחות.
תומר מוסקוביץ: סליחה, עכשיו אני מבין משהו אחר.
תומר מוסקוביץ: הוועדה תגבש קריטריון ומשרד העבודה צריך להפוך את זה לתוכנית.
תומר מוסקוביץ: תוכנית אומרת שמשפחה א' מקבלת כך וכך ומשפחה ב' מקבלת כך וכך.
תומר מוסקוביץ: צריך זמן לזה, כי יכול להיות שנצטרך גם סקר צרכים.
תומר מוסקוביץ: הוועדה שמוקמת עתה תגבש קריטריונים ולא תיכנס עניינית למה שיקבלו המשפחות.
תומר מוסקוביץ: אני צריך להפוך את זה לתוכנית אופרטיבית, שאחר כך הלשכות לשירותים חברתיים יקבלו הוראה ספציפית לבצע את זה.
תומר מוסקוביץ: אני צריך זמן לזה.
תומר מוסקוביץ: בסופו של דבר זה נגמר בכסף ולא נגמר ברעיונות.
תומר מוסקוביץ: אני חושב שצריך לשם כך לפחות 60 יום.
משה גפני: אני מוכן להתפשר על 45 ימים.
תומר מוסקוביץ: אני מסכים לזה.
איוב קרא: אני מבקש להוסיף נציג למשרד ראש הממשלה.
משה גפני: כך הוועדה תהיה ממשלתית לגמרי.
איוב קרא: אם יש נציג למשרד האוצר, למה שלא יהיה נציג למשרד ראש הממשלה?
מרים פרנקל-שור: אנחנו רוצים לצמצם את הוועדה ככל היותר, על מנת שהיא תוכל לעבוד.
איוב קרא: חשוב מאוד שיהיה ייצוג ללשכת ראש הממשלה.
איוב קרא: ללשכת ראש הממשלה יש את ההשפעה הגדולה ביותר על כל הגורמים.
איוב קרא: אם יהיה נציג לראש הממשלה הוא יביא את התשובות באופן ישיר.
מרים פרנקל-שור: כך רק ננפח את הוועדה.
מרים פרנקל-שור: יהיו תשעה נציגים, וזה יותר מדיי.
איוב קרא: אני מסכים איתך, אבל זה יותר נחוץ מנציגים אחרים.
מרים פרנקל-שור: כך אנחנו רק מגדילים את מספר נציגי הממשלה במקום להפחית את מספרם.
גיא קריגר: צריך לזכור שאם משרד ראש הממשלה רוצה להיות מעורב בעניין הזה, הוא יכול להיות מעורב.
גיא קריגר: השרים נותנים דין וחשבון לראש הממשלה, הרי נציגי הממשלה לא פועלים בואקום.
גיא קריגר: נציג האוצר לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אלא הוא כפוף להחלטות ממשלה.
יגאל עמדי: זה יכול להיות נציג ציבור של משרד ראש הממשלה.
מרים פרנקל-שור: בהחלט לא.
משה גפני: חבר הכנסת קרא, אני בעד שיהיה נציג לראש הממשלה, אבל הבעיה המרכזית היא שאנחנו מדברים על ועדה שהיא ועדה ציבורית.
משה גפני: תוך כדי הדיונים עם משרדי הממשלה הוועדה הזאת הפכה להיות כמעט ועדה ממשלתית, הרי נציג משרד המשפטים חייב להיות, כך נציג משרד העבודה והרווחה, נציג הביטוח הלאומי, נציג משרד האוצר ונציג משרד הבריאות.