GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל ביבי: גמרתם כבר את העבודה הזאת?
חיים בהדני: כן.
יגאל ביבי: אז למה לא נותנים כסף?
חיים בהדני: כי הפרוטוקול עדיין לא נחתם.
יגאל ביבי: אז רוצו לחתום.
חיים בהדני: אני חתמתי.
יגאל ביבי: ואם תהיה חתימה, יהיה כבר כסף?
יגאל ביבי: אז תירגעו, ראשי המכונים, הכסף בדרך.
משה גפני: תעשה לי טובה, אל תפריח פה אשליות.
משה גפני: אני מבקש ממנהלי המכונים, המבקשים להפנות שאלות או להעיר למר זיתוני או למר בהדני, לעשות זאת עכשיו בבקשה.
שלמה לינצר: רציתי לשאול, כמו כולם שמעתי כאן שהקריטריון העיקרי הוא ספרים, היינו אותם 65% יינתנו על סמך פרסום ספרים.
שלמה לינצר: איכויות ספרותיות, כך במפורש נאמר.
שלמה לינצר: אני מייצג מכון שאינו מוציא הרבה ספרים, המכון לחקר החקלאות על-פי ההלכה.
שלמה לינצר: אני חושב שמבחינה זו זהו המכון הוותיק ביותר, הוקם ב-1957 ופועל עד היום, ונותן מענה לעם ישראל בכללותו.
שלמה לינצר: אני לא רוצה לדבר על מכונים אחרים, אבל ודאי שכל חקלאי שרוצה להקפיד על ההלכה יכול למצוא ומוצא במכון הזה פתרונות לבעיותיו.
שלמה לינצר: אבל משום שהמכון שלנו אינו מפרסם ספרים, הוא "נדפק", כמו שאומרים.
שלמה לינצר: עובדה היא שהתקציבים, התבחינים, תקראו לזה במלים מפוצצות יותר או מפוצצות פחות, אינם מספיקים, הייתי אומר, אפילו לתת ארוחת בוקר שם לאנשים שעוסקים בזה.
שלמה לינצר: יכול להיות שאותם תבחינים ואותם קריטריונים נבנו כדי לתת אפשרות להוציא ספרים, וזה יפה מאוד, אבל חוץ מהוצאת ספרים יש עוד כמה פעילויות שיש בהן תרומה לכלל עם ישראל.
בנימין זאב פרנקל: אני מצטרף למה שאמר בא כוח המכון החקלאי התורני.
בנימין זאב פרנקל: אני מדבר בשם המכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה, ופחות או יותר כולם יודעים במה אנחנו עוסקים.
בנימין זאב פרנקל: אני אדבר לא על הספרים, אלא על כך שאנחנו רוצים שעם ישראל יוכל לחיות יחד, בלי כעס אחד על השני, בתוך מסגרת ההלכה.
בנימין זאב פרנקל: זאת המטרה שלנו.
בנימין זאב פרנקל: אנחנו יעצנו למפעלי תעשייה כיצד לא לעבוד בשבת, לבתי-חולים, ליצרנים, לחברת החשמל, למערכות טיפול במי שופכין, למקורות, למשטרה, לצה"ל, לשירות בתי-הסוהר, לאל-על ועוד, ואני אתן רק דוגמה אחת – ישבתי בוועדה להסדרי עבודה בשבת, ובאו אנשי נמל חיפה ואמרו: "אנחנו רוצים ארבעים היתרים".
בנימין זאב פרנקל: צריך לדעת שבשבת מקבלים משכורת כפולה ומשולשת מזו שמקבלים בדרך-כלל.
בנימין זאב פרנקל: מאחר שאני בקיא בענייני ההסתדרות, אמרתי להם – "אולי אתם מתכוונים שחברי הוועד יקבלו את זה"?
בנימין זאב פרנקל: אז הם אמרו – "כן, זה בשביל חברי הוועד שלנו".
בנימין זאב פרנקל: כך הדברים מתנהלים.
בנימין זאב פרנקל: המכון מודע לכל הבעיות של החיים המודרניים.
בנימין זאב פרנקל: אי-אפשר לכלול את המכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה, ועוד מכונים אשר יצאו מאיתנו, במסגרת מכונים אשר מוציאים ספרים.
בנימין זאב פרנקל: עתיד עם ישראל, הצבע שלו, תלוי במכון המדעי טכנולוגי לבעיות הלכה ובמכון לחקלאות, ואני מבקש להתייחס אל מכונים מסוג זה אחרת לגמרי מאשר למכונים שמוציאים ספרים.
בנימין זאב פרנקל: האם ידוע בכלל אם בעוד מאה שנה יקראו את הספרים שמוציאים היום?
בנימין זאב פרנקל: אבל ההלכות האלה, הן נקבעו.
בנימין זאב פרנקל: הרב לוי יצחק הלפרין, ואני אסיים בזאת, אמר עליו פעם הרב שלמה זלמן אוירבך, הוא הפוסק הגדול בדורנו.
ישראל רוזן: אני מייצג כאן את מכון צומת, שגם הוא מכון יישומי, מאותה משפחה של אלה שדיברו פה קודם.
ישראל רוזן: אני לא יודע מי מרוויח ומי מפסיד, אבל בשעתו, כשעסקו בתבחינים, דובר על כך שיכול להיות שצריכה להיות הבחנה תקציבית, אינני יודע אם בתקנה נפרדת או בתוך התקציב, בין מכונים ספרותיים למכונים יישומיים.
ישראל רוזן: כך קראו לזה.
ישראל רוזן: הנקודה הזאת אפילו מופיעה בתבחינים, אבל היא לא מחודדת, לא מבחינת הגדרות, מיהו מוסד שנמצא בצד הזה ומי בצד הזה, וגם לא מבחינת הנתח התקציבי, כלומר כמה אחוזים מהעשרים מיליון, או מהעשרה מיליון, צריכים ללכת למכונים ספרותיים וכמה למכונים יישומיים.
ישראל רוזן: מכונים יישומיים יש גם ברפואה, בכלכלה, בשורה של נושאים, שאינם נבחנים לפי התפוקה של ספרים.
משה גפני: אתם מרגישים בעניין הזה מקופחים?
משה גפני: אתם מקבלים פחות?
ישראל רוזן: אמרתי שאני לא יודע, יכול להיות.
ישראל רוזן: אמרתי זאת במפורש.
ישראל רוזן: אני נמצא כאן לא בתור אינטרסנט, ואני לא יודע מי ירוויח ומי יפסיד.
ישראל רוזן: אם השאלה היא איזה נתח תקציבי יתנו לסעיף הזה וכמה מוסדות ילכו עליו, אינני יודע את התשובה.
ישראל רוזן: אבל באמת יש כאן בעיה אובייקטיבית קשה, שאי-אפשר לשים באותה מסגרת של תבחינים שני סוגי מוסדות שהם שונים בתכלית.
ישראל רוזן: יש אמנם בתבחינים סעיף אחד כוללני שנקרא "תרומה לעם ולחברה", אבל הדבר הזה צריך להיות לפי דעתי הרבה יותר ברור מבחינת התקנות.
ישראל רוזן: זאת נקודה אחת, כלומר שנדרשת הבחנה ברורה ועקרונית בין שני הסוגים, ואני במפורש אומר שוב – אני לא בטוח מי ירוויח, יכול להיות שבסוף ייתנו לחלק שאני מעוניין ביקרו נתח קטן - - -
משה גפני: כן, אבל האמת היא שגם הסעיף הזה, של תרומה לעם ולחברה, הוא מאוד לא חד-משמעי.
ישראל רוזן: כן, אבל הוא קיים והוועדה מתחשבת בו.
ישראל רוזן: אני לא בא להתלונן על קיפוח.
ישראל רוזן: אני יכול להתלונן, אבל זה לא הפורום פה.
משה גפני: אז מהו הפורום?
משה גפני: שנדע, גם אני אלך לשם.
ישראל רוזן: עד היום אני לא יודע, וזה הסעיף השני שאני רוצה להעלות - אני עדיין לא יודע מה מצבנו, אז על מה אני יכול להתלונן?
משה גפני: לפי העיתונים מצבכם לא רע.
ישראל רוזן: אני ממש לא יודע.
ישראל רוזן: אני לא קורא את העיתונים החרדיים, סליחה.
משה גפני: בכלל לא החרדיים, זה דווקא מופיע בעיתונים שאתה קורא, ב"הארץ" למשל.
ישראל רוזן: לא מופיע.
ישראל רוזן: בכל אופן, אני רוצה להדגיש שתי נקודות – ראשית, מובנית ביסוד העניין הבחנה בין מכונים ספרותיים למכונים יישומיים, והשאלה היא אם מתייחסים לכך היום מעבר לתבחינים, שבהם, אם יש הבחנה, היא מאוד מעורפלת.
ישראל רוזן: צריכים לחדד את ההבחנה הזו ולעגן אותה בהסדרים מסוימים.
ישראל רוזן: שנית, שאלת העיתוי.
ישראל רוזן: יושבים פה אנשי מכונים, אני מכיר חלק מהם, וכולנו יודעים שאי-אפשר לנהל מוסד אם בחודש יוני-יולי לא יודעים כמה תקציב ואם בכלל יש תקציב.
ישראל רוזן: יש תנודות ענקיות משנה לשנה.
ישראל רוזן: אם היינו יודעים שזה יהיה לכל הפחות כמו קודם - - -
משה גפני: זו תמיד תנודה כלפי מטה.
ישראל רוזן: אי-אפשר, אנחנו לא משלמים משכורות.
ישראל רוזן: אי-אפשר כך בשום פנים ואופן.
ישראל רוזן: צריכים להעביר את זה.
ישראל רוזן: קודם כל אני לא מקבל את ההסברים של הדחיות.
ישראל רוזן: אם רוצים להשיג יותר תקציב, זו לא סיבה לעכב את התשלומים.
ישראל רוזן: קודם שיחלקו את מה שיש.
ישראל רוזן: יש עשרה מיליון, יהיה ריכוז, הוועדה גמרה את עבודתה, ועדת התמיכות תתמקח עכשיו ותעשה את ה"מסחרה" שלה, יחתכו בחודש יוני ויחלקו את העשרה מיליון.
ישראל רוזן: יהיו הוספות – יחלקו לפי אותה פרופורציה.
ישראל רוזן: אי-אפשר לומר שלא נותנים כי מתווכחים על גובה התקציב.
ישראל רוזן: אני ממכון התלמוד הישראלי השלם, שפועל בארץ ישראל עוד מלפני קום המדינה, מאז 1945.
ישראל רוזן: רק כדי לסבר את האוזן אומר שני דברים – באחרונה עברנו מבחינה תקציבית מחינוך לדתות.
ישראל רוזן: התקציב הממשלתי היה בערך מיליון ומאה אלף ש"ח.
ישראל רוזן: לפי העיתונות השנה – 144 אלף ש"ח.
משה גפני: קיבלתם ממשרד החינוך תקציב?
אהרון באט: היה 800 אלף ש"ח ב-98', השנה האחרונה שהיינו שם, ואז עברנו לדתות, נגד רצוננו, והתקציב שלנו ירד בהתמדה, ועכשיו הוא הגיע ל-144 אלף ש"ח.
משה גפני: אגב, זה ירד לא בגלל המעבר, והראיה לכך היא שתרבות חרדית עברה ממשרד הדתות למשרד החינוך וגם התקציב שלה ירד.
משה גפני: זה רק בגלל הצבע, לא בגלל המשרד.
אהרון באט: כמו כן, במשרד החינוך היתה הקצבה למכונים, וקיבלנו כל חודש את החלק היחסי של התקציב.
אהרון באט: אין שום סיבה שהדבר הזה לא יהיה גם במשרד הדתות.
משה גפני: מבחינת הקריטריונים אתם מרוצים?
משה גפני: זה בסדר מבחינת
משה גפני: כם, התבחינים וכל זה?
אהרון באט: אני לא יודע, כי לא ברור לי מאיפה הגיעו ל-144 אלף ש"ח במקום 500 ומשהו שהיו לפני שנה, ולפני כמה שנים מיליון.
יוסי יוסקוביץ: בהמשך למה שאמר הרב רוזן, אני רוצה לומר - אי-אפשר לנהל מכונים כשכל השנה לא יודעים מה הם יקבלו וכמה, וכשיש אפילו מכונים שטרם קיבלו את התקציב של שנת 2000, ואפילו יש שאומרים שאת התקציב של 99', שאושר להם, עד היום לא קיבלו.
יוסי יוסקוביץ: אני חושב שצריך לקבוע תאריך יעד, שעד אליו חייב משרד הדתות לגמור את העבודה שלו ולפרסם - - -
משה גפני: מתי אתם קיבלתם אישור על הערעור שהגשתם?
יוסי יוסקוביץ: לפני שנה וחצי קיבלנו אישור על הערעור של 99', ועד היום לא קיבלנו את הכסף.
משה גפני: ומה אומרים לכם במשרד הדתות כשאתה שואל?
יוסי יוסקוביץ: כל פעם סיפורים אחרים.
יוסי יוסקוביץ: בקיצור, עד היום הכסף הזה לא הגיע.
יצחק סבן: הם צריכים ללכת למשפט.
משה גפני: מה אתה שואל, למה הם לא הולכים למשפט?
משה גפני: החרדים לא הולכים לבג"ץ, אתה לא יודע?
משה גפני: אנחנו פעם עוד נעבור את השלב הזה, שלא הולכים לבג"ץ.
יצחק סבן: אבל אם יש לו אישור ביד ולא מעבירים לו את הכסף הוא חייב לתבוע אותו.
משה גפני: הוא כנראה פוחד שיזרקו אותו מכל המדרגות משום שהוא חרדי.
משה גפני: אתה יכול להגיד לו שזה לא יקרה?
יוסי יוסקוביץ: כבוד היו"ר, אני רוצה שיהיה ברור – ברגע שלא מקבלים את הכסף מפטרים את העובדים.
יוסי יוסקוביץ: ואם מפטרים את העובדים אין תפוקה ואין עבודה, ואז כבר ממילא מקצצים שנה אחרי זה.
יוסי יוסקוביץ: בצורה כזאת יחסלו את כל המכונים.
אפרים רוטמן: אני רוצה להבין – אתה, אדוני היו"ר, שאלת, אם יש ועדה מקצועית שקובעת את הנקודות, מה עושה ועדת התמיכות.
אפרים רוטמן: מר בהדני ענה מה שענה, ואני לא מבין – אם יש בעיות של נקודות צבורות, כמה נקודות, איך לתת אותן וכל זה, הרי לפני שמתיישבים לישיבות שתי הוועדות צריכות לקבוע נקודות מסוימות, זה מקבל את זה וזה מקבל את זה.
אפרים רוטמן: אבל אחרי שהוועדה המקצועית קבעה, למשל אצלנו, במכון התלמוד השלם והאנציקלופדיה התלמודית, את הקצבת הנקודות הכי גבוהה מהמכונים, ובוועדת התמיכות ההקצבה הזו ירדה למטה מהמכונים הקטנים, איך דבר כזה קורה?
יגאל ביבי: חשבתי שזה קורה רק למוסדות של הציונות הדתית.
יגאל ביבי: גם אתם?
יגאל ביבי: הציונות הדתית ירדו פתאום.
יגאל ביבי: אותם חברי ועדה, אותם מכונים, לפני שנה היו ככה ועכשיו ככה.
דניאל ביטון: יש לי שאלה אחת – מדוע קם הסעיף הזה, סיוע למכונים?
דניאל ביטון: אנחנו יודעים על סיוע לישיבות, למוסדות, לאוניברסיטאות, לבתי-ספר וכדומה.
דניאל ביטון: מדוע למכונים?
דניאל ביטון: בשביל מה?
דניאל ביטון: להחזיק כמה חוקרים?
דניאל ביטון: כמה אברכים?
דניאל ביטון: מה הסיבה לזה?
משה גפני: זאת השאלה שלך?
משה גפני: התשובה היא, שזה משום שבכל דבר במדינת ישראל יש תקציב גדול למכוני מחקר.
משה גפני: אם נעשה השוואה למה שקורה באוניברסיטאות, או למה שקורה במשרד המדע, למה שקורה במשרד החקלאות או בכל המשרדים האחרים, נראה שנושא המחקר הוא חלק בלתי נפרד מכל נושא שאתה עוסק בו.
משה גפני: כיוון שמדינת ישראל עוסקת בנושא של הלכה, תלמוד וכל הנושאים הללו, חייב שיהיה תקציב למכוני מחקר בתחום הזה.
משה גפני: להערכתי התקציב צריך להיות פי עשרה מזה שיש היום לנושא של מכוני מחקר תורניים.
דניאל ביטון: אם כך, שאלתי היא זו - לפני כמה שנים ביקרתי במשרדו של חבר-הכנסת ביבי בטבריה, כשהיה ראש עיריית טבריה, וסיפרתי לו שאני מוציא את כל כתבי ר' חיים אבולעפיה, ואמר לי שהוא מצטער מאוד שהתקציב של משרד הדתות הוא אפסי בשביל ההוצאות האלה, והבטיח לעזור.
דניאל ביטון: אחר-כך הוא הלך לכנסת וזה נשאר תלוי.
דניאל ביטון: בכל אופן, הבעיה היא כזאת – אני רוצה תשובה לשאלה, איך אני יכול השנה להוציא מסכת עבודה זרה, מוגהת בכתב-יד של המהרש"ל, לא ידועה, 120 תוספותים חדשים, רש"י לגמרי שונה, גמרא בעצמה מתוקנת, ומנחת חינוך, כתב-יד משפט שלמה, הספר שלו שנגנב כידוע לכולם, שאף אחד לא מכיר, ועוד כרך נוסף של ר' עקיבא איגר, כתב-יד לא מוכר, בתקציב של 160 אלף ש"ח?
דניאל ביטון: אם התקציב הזה בא באמת לסייע בהוצאת כאלה דברים, ובעצם לא רק לסייע, אלא להוציא, כי הרי מדובר בעם הספר, ולא כמו שאמר קודם פרופ' פרנקל, שלא ברור כמה ישתמשו בספרים האלה, כי זה לא נכון, כי בעבודה זרה ישתמשו, במנחת חינוך ישתמשו וגם בר' עקיבא איגר ישתמשו.
דניאל ביטון: אין שום פרופורציה בין התקציב ובין הצרכים, בשנה שעברה זה היה 38 אלף ש"ח, משהו כזה, יתקן אותי הרב זיתוני אם אני טועה - - -
אליהו זיתוני: כסף אני לא יודע.
אליהו זיתוני: ניקוד אני יכול לתקן אולי.
אליהו זיתוני: כסף לא.
דניאל ביטון: או.
דניאל ביטון: קיי, ניקוד.
דניאל ביטון: אז איך אפשר כך לעבוד?
משה גפני: אתם גדלתם משנה שעברה?
דניאל ביטון: אתה יודע למה?
דניאל ביטון: כי בשנה שעברה איימתי בבג"ץ.
אליהו זיתוני: אז שכבודו יציין את העובדה שהמכון שלו גדל.
אליהו זיתוני: אני לא מתעסק בבג"ץ.
אליהו זיתוני: הוועדה המקצועית לא דנה בבג"ץ, אבל - - -
דניאל ביטון: הרב זיתוני בא לבקר, ראה את כל הדברים ואמר - "באמת, אתה צודק, אני מבטיח לך לעזור ולתקן בפעם הבאה".
דניאל ביטון: כנראה חסר שם מישהו מהצד, שידחף קצת.
אורי דסברג: אני לא מבין, לוועדה יש קריטריונים, או שהיא עורכת ביקורים?
משה גפני: אני רוצה לשאול את עו"ד דה הרטוך לגבי נושא התבחינים - התבחינים הם בסדר?
משה גפני: אני רוצה שתתייחס לעניין מרחב שיקול הדעת של הוועדה הציבורית, שאני כמובן מכבד אותה, אבל מרחב שיקול הדעת שיש לה בעניין הזה הוא מאוד רחב.
משה גפני: יכול להיות שזה בסדר, אבל אתה תצטרך להסביר, כמשרד המשפטים.
משה גפני: אני אתן דוגמה - אני, למשל, למדתי הרבה שנים בישיבה.
משה גפני: בישיבה כל אחד לומד על-פי מה שלבו חפץ, בהתאם לדרך שבה הוא לומד.
משה גפני: יש מי שבשבילו מישנתו של ר' עקיבא איגר היא הדבר, והוא לא לומד כל-כך, או בכלל, את מישנתו של הרב קוק.
משה גפני: וכאשר אתה מדבר על התרומה לחברה ולעם, וכל הדברים האלה, השאלה היא מיהם חברי הוועדה.
משה גפני: אדם הוא לא מלאך.
משה גפני: אם אני, למשל, הייתי חבר בוועדה, אצלי מרכזי הנושא של ר' עקיבא איגר, או החתם סופר, ובשבילי אם אדם עושה מחקר בנושא הזה, הוא תורם תרומה עצומה לעם ולחברה.
משה גפני: יכול להיות שאם הרב רוזן היה חבר בוועדה, מישנתו של הרב קוק, אני מניח, היתה לגביו התרומה הכי גדולה לעם ולחברה.
משה גפני: אני לא יודע מה היה קורה אם כבודו היה חבר בוועדה.
משה גפני: עוד לא בדקתי את זה, אבל אני שואל אותך, עו"ד דה הרטוך, האם התבחינים הללו, של שיקול דעת כל-כך רחב, הם בסדר, או שאם שיקול הדעת הוא רחב, אולי היה צריך שהוועדה תהיה יותר רחבה, כזו שתייצג יותר ציבורים.
אמנון דה הרטוך: התבחינים נקבעים על-ידי המשרד הממונה על סעיף התקציב, במקרה הזה משרד הדתות.
אמנון דה הרטוך: בעניין זה אני מבקש להעיר, שבשעה שנדונה סוגיית מניעת כפל תמיכה, הרי בנושא של מכוני המחקר התורניים, להבדיל מבמקרים אחרים, לא היתה למשרד המשפטים עמדה משפטית היכן צריכה התמיכה הזאת להיות מחולקת - במשרד החינוך, שבו מחולקת התמיכה למכוני המחקר האחרים בישראל, שאינם תורניים, או במשרד הדתות.
אמנון דה הרטוך: ההכרעה, לפיכך, נמסרה למדינאים, פוליטיקאים בלעז, כשההמלצה של משרד המשפטים, שנמסרה בכתב, היתה שהתמיכה תחולק במסגרת משרד החינוך והתרבות דאז, כיוון שאנחנו סברנו, ועדיין אנחנו סוברים, שמשרד ממשלתי שאמון על קביעת איכויות בהרבה מאוד מוקדים, וצובר ניסיון רב בקביעת איכויות, עשוי לקבוע בצורה טובה יותר גם את איכותם של מכוני המחקר התורניים.
אמנון דה הרטוך: זאת להבדיל ממשרד הדתות, שנותן תמיד תמיכה פר תלמיד, שאין בה שאלה של איכויות.
אמנון דה הרטוך: עמדתנו לא התקבלה, וכיוון שמבחינת משרד המשפטים היתה זו זכותם של המדינאים להחליט אחרת, כך הם החליטו, וכך הגענו למשרד הדתות.
אמנון דה הרטוך: בא משרד הדתות ואמר – אני רוצה לקבוע תמיכה, כשהפרמטר העיקרי הוא פרמטר של איכות.
אמנון דה הרטוך: כמובן, במקרה כזה, שאלנו את משרד הדתות מדוע.
אמנון דה הרטוך: הסביר לנו משרד הדתות, ועמדתו התקבלה על דעתנו מבחינת עקרון השוויון שעליו אנחנו מופקדים, שכיוון שיש בישראל מכוני מחקר רבים מאוד, ולמשרד הדתות יש עניין משלו, שהוא לאו דווקא ענייני, שמכוני מחקר רבים מאוד יקבלו תמיכה (היה ניתן, למשל, לקבוע שרק מכון מחקר שיש לו 25 חוקרים יקבל תמיכה.
אמנון דה הרטוך: לו היתה נקבעת קביעה כזאת, הם היו אומרים לנו, אנחנו רוצים לתמוך במכונים הגדולים והחשובים, שעושים פעילות מאוד משמעותית.
אמנון דה הרטוך: משרד הדתות היה יכול לקבוע את זה, וסביר, בלי להתחייב למספר 25 חוקרים, שהיינו מסכימים לכך).
אמנון דה הרטוך: כיוון שלמשרד הדתות יש עניין מסורתי לתמוך בעשרות רבות של מכוני מחקר, באיכות גבוהה ובאיכות נמוכה, התעוררה השאלה לפי מה לתת את הכסף.
אמנון דה הרטוך: בא משרד הדתות ואמר – אני רוצה שתהיה ועדה שתקבע את האיכות.
אמנון דה הרטוך: קביעת איכות של מחקר במקרה כזה היא דבר בלתי נמנע, שאם לא כן, על מה אתה נותן, על מספר החוקרים שכותבים עבודה חסרת חשיבות?
אמנון דה הרטוך: השאלה היא כמובן מהי המידה של מדד האיכות.
אמנון דה הרטוך: אמר משרד הדתות – אני רוצה שהקביעה תהיה משמעותית.
אמנון דה הרטוך: זה שנקבעו 65% זה לא משום שזו היתה הצעתו של משרד הדתות.
אמנון דה הרטוך: הצעת משרד הדתות היתה שונה.
אמנון דה הרטוך: אנחנו חשבנו שראוי לקבוע גם אחוז בסיסי, משמעותי, לפרמטרים אובייקטיביים.
אמנון דה הרטוך: כיוון שיש צוות עובדים, יש ספרייה שצריך, יש ספרים שצריך לרכוש, צריך אחוז משמעותי לפרמטרים אובייקטיביים.
אמנון דה הרטוך: לפיכך נקבע בסופו של דבר ש-35% הולכים למדדים אובייקטיביים טכניים, כלשון האנשים בוועדה, ו-65% ייקבעו לפי מדדים של איכות.
אמנון דה הרטוך: מבחינה משפטית לדעתנו אין בכך פסול.
אמנון דה הרטוך: כמובן, כפי שאדוני היו"ר ציין, השאלה של האיכות היא כמובן שאלה קשה, ויחסית, וצריך שהוועדה שתקבע - - -
משה גפני: לא, השאלה היא למה אתם לא נתתם את דעתכם על העניין הזה.
אמנון דה הרטוך: בנושא הזה אענה שבהחלט נתנו את דעתנו על העניין הזה.
אמנון דה הרטוך: והראיה, שדרשנו ממשרד הדתות שתהיה ועדה מקצועית בלתי תלויה.
אמנון דה הרטוך: כי האפשרות האחרת היתה שוועדת התמיכות היא שתחליט.
אמנון דה הרטוך: אנחנו גרסנו, ועדיין גורסים, שהיועץ המשפטי למשרד הדתות, עם כל הכבוד, במקרה זה גם הרב קולין, הוא לא הבקיא הגדול, לא הוא ולא החשב של משרד הדתות, בתחום המחקר.
אמנון דה הרטוך: אמרנו לו - אדוני, את זה לא אתם תחליטו.
אמנון דה הרטוך: 65% יחולקו על-ידי ועדה מקצועית.
אמנון דה הרטוך: מי יקבע את הוועדה המקצועית?
אמנון דה הרטוך: השר כמובן.
אמנון דה הרטוך: מי אחר יקבע?
אמנון דה הרטוך: לא אנחנו נקבע מי יהיה בוועדה המקצועית.
אמנון דה הרטוך: לכן בתבחינים קבוע באופן מפורש שהשר ימנה ועדת מומחים.
אמנון דה הרטוך: אם יש ביקורת על מקצועיותם של המומחים, צריך לומר שזו שאלה מאוד קשה, כי מי יחליט?
אמנון דה הרטוך: זה מזכיר את השאלה מי ישמור על השומרים בבית-המשפט העליון.
אמנון דה הרטוך: אני, כמשרד המשפטים, יכול להעביר ביקורת על עמדה מקצועית של ועדה מקצועית של פרופסורים ורבנים גדולים?
אמנון דה הרטוך: אני לא חושב שיש בכוחי לעשות זאת, ואין בכוונתי לעשות כך.
ישראל רוזן: אני מבקש שייאמר משהו על ההבחנה בין מכונים יישומיים לספרותיים.
משה גפני: נבקש שמר זיתוני יתייחס, אבל כרגע אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, ברשותך.
משה גפני: עו"ד כשר, לאן נעלמו שבעת מיליוני השקלים?
משה גפני: יש היום 14 מיליון, אמר המנכ"ל, לנושא של המכונים.
משה גפני: שבעת המיליונים פשוט נעלמו?
משה גפני: הלכו למקום כלשהו?
משה גפני: הם נמצאים במשרד אחר, או שסתם לקחתם אותם?
נטשה כשר: לא לקחנו את הכסף.
נטשה כשר: הכסף הנעלם נמצא במשרד החינוך, ואנחנו לא הורדנו אותו.
נטשה כשר: בזמנו העברנו את הכסף למשרד החינוך ולא הפחתנו את התקציב הזה, כלומר הוא עדיין יושב באיזשהו מקום במשרד החינוך, שכנראה משתמש בו לצרכים אחרים.
נטשה כשר: המצב הוא שהכסף הועבר למשרד החינוך ולא נלקח ממנו על-ידינו.
נטשה כשר: לא הפחתנו מעולם את התקציב הזה, וככל הנראה משרד החינוך הפנה אותו לדברים אחרים.
משה גפני: אבל למה השארתם את זה בחינוך?
משה גפני: הרי בא עו"ד דה הרטוך בשם משרד המשפטים, ואמר שבגלל כפל תמיכות הכל יעבור למשרד הדתות, אז למה לא שמעתם בקולו והעברתם את כל הכסף?
נטשה כשר: אני חושבת שזה היה הפוך.
נטשה כשר: זה היה צריך לעבור למשרד החינוך.
נטשה כשר: בגלל כפל תמיכות העברנו את זה לחינוך.
נטשה כשר: זה לא היה במשרד החינוך.
משה גפני: אמר עו"ד דה הרטוך, בצדק מבחינתו, שלדעתם הכסף היה צריך להיות במשרד החינוך, אבל המדינאים, הפוליטיקאים בלעז, החליטו להעביר אותו למשרד הדתות, וזו זכותם.
משה גפני: איך קרה שחלק מהכסף עבר למשרד הדתות וחלק מהכסף נמצא במשרד החינוך?
משה גפני: אחד מהשתיים – אם קיבלתם את עמדתו הבסיסית של משרד המשפטים, הרי כל הכסף היה צריך להיות בחינוך.
משה גפני: אם לא קיבלתם את עמדתו, אלא את עמדתם של המדינאים, למה כל הכסף לא בדתות?
משה גפני: איך זה התחלק?
נטשה כשר: כרגע, אני אומרת שוב – מבחינתנו הכסף לא הופחת מהתקציב.
נטשה כשר: יכול להיות שכדאי להזמין הנה נציג ממשרד החינוך, שייתן את התשובה לשאלה הזאת.
נטשה כשר: מה שאנחנו יודעים הוא שאת הכסף הזה לא הורדנו ממשרד החינוך.
נטשה כשר: זה לפי הבדיקה שאנחנו עשינו.
יגאל ביבי: אז הוא נמצא שם.
נטשה כשר: צריך להפנות את השאלות האלה למשרד החינוך.
אמנון דה הרטוך: אני מבקש להוסיף כאן את המידע הבא – בעקבות פנייתו של משרד הדתות בנושא הזה ליועץ המשפטי לממשלה, פנה היועץ המשפטי לממשלה לפני כשלושה שבועות אל מנכ"ל משרד האוצר, שמשמש גם כראש אגף התקציבים, וביקש ממנו את הבהרתו לדברים.
אמנון דה הרטוך: הבקשה מסתמכת גם על הנחייתו בדבר מניעת כפל תמיכה, שקבעה מפורשות שמגמת ההנחיה בשום פנים ואופן אינה לפגוע בנושאי תמיכה.
אמנון דה הרטוך: לאמור, נושאי תמיכה מפוצלים צריכים להתאחד מבחינה כספית במשרד אחד.
אמנון דה הרטוך: לכן עמדת משרד המשפטים היא, שההנחיה בדבר מניעת כפל תמיכה צריכה דה-פקטו להוביל גם להעברת כספים מתאימה מהמשרד הממשלתי ש"הפסיד" את הטיפול בנושא לטובת המשרד שקיבל עליו בלעדית את הטיפול.
משה גפני: אתה מדבר על מכתב שיצא מהיועץ המשפטי לממשלה לפני שלושה שבועות, והוא מופנה למי?
אמנון דה הרטוך: למנכ"ל משרד האוצר, שהוא גם הממונה על אגף התקציבים, מר אוהד מרני.
משה גפני: ואין תשובה עדיין.
אמנון דה הרטוך: טרם התקבלה תשובה.
משה גפני: מר זיתוני, נחזור לתגובה שלך על דברי המכונים.
אליהו זיתוני: לגבי הטענה של המכון לחקר החקלאות על-פי ההלכה – אני רוצה לחזור ולציין, שהוועדה המקצועית דנה אך ורק בפרסומים מהשנתיים האחרונות שמונחים בפניה.
אליהו זיתוני: הווה אומר, אם יש פרסומים שכבר פורסמו בעבר, וזו מהדורה שנייה, שלישית, רביעית וחמישית שלהם, הוועדה המקצועית אינה דנה בהם.
שלמה לינצר: ואם אין בכלל פרסומים, הוועדה בכלל לא דנה.
אליהו זיתוני: נכון.
אליהו זיתוני: אם אין פרסומים, איננו יכולים לנקד.
שלמה לינצר: אם עושים עבודה אחרת, טובה ככל שתהיה, הוועדה בכלל לא דנה.
משה גפני: מר זיתוני, תתייחס לעניין הזה בבקשה.
משה גפני: לשאלה הכללית, ששאלו אותה גם פרופ' פרנקל וגם הרב רוזן, בנושא של מכוני מחקר שהם יישומיים ולא ספרותיים.
אליהו זיתוני: שוב, אשתמש באמרת חז"ל – אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.
אליהו זיתוני: אם אין לנו פרסומים, והמכון טוען שהוא עושה עבודה, כל הכבוד.
אליהו זיתוני: אנחנו לא יכולים לנקד אותו.
אליהו זיתוני: אנחנו מנקדים אך ורק מה שמונח בפנינו.
אליהו זיתוני: לי לא ברור מהן הטענות של המכון הטכנולוגי וצומת, כי מבחינת הוועדה המקצועית בשנה זו, כמו בשנים שעברו, הם קיבלו את הטופ, המקסימום האפשרי.
אליהו זיתוני: הם גם קיבלו את הבונוס, והבונוס התייחס בדיוק למחקרים היישומיים שלהם.
אליהו זיתוני: זו בדיוק דוגמה למתן בונוס.
אליהו זיתוני: למחקרים יישומיים שבאים לידי ביצוע בשטח, כמו של המכון המדעי טכנולוגי ומכון צומת, הוועדה מתייחסת ומעניקה בונוס.
יוסי יוסקוביץ: אבל בתקנון כתוב שצריך לקחת בחשבון את כל הדברים.
אליהו זיתוני: לא, מר יוסקוביץ, אני רוצה להבהיר עוד נקודה מסוימת, אשר למקור שממנו נובעת התלונה של אותם מכונים – אנחנו, הוועדה המקצועית, מעניקים כאמור ניקוד ולא כסף.
אליהו זיתוני: הכסף הוא פונקציה של גודל התקציב.
אליהו זיתוני: אם יש עשרים מיליון, הניקוד שלנו עולה.
אליהו זיתוני: אם יש 14 מיליון, הניקוד שלנו יורד.
אליהו זיתוני: אבל הניקוד שלנו זהה לחלוטין לכל אורך הדרך לגבי אותם מכונים.
אליהו זיתוני: לכן התלונות אינן על הוועדה המקצועית.
אליהו זיתוני: הוועדה המקצועית מנקדת, והניקוד של המכון המדעי טכנולוגי וצומת הם הגבוהים ביותר במסגרת המכונים.
אליהו זיתוני: לגבי הטענות של מכון התלמוד הישראלי השלם והאנציקלופדיה התלמודית – גם המכונים האלה קיבלו מבחינת הוועדה המקצועית את המקסימום, בתוספת בונוס, כי גם הם מפעלים שהוועדה המקצועית רואה אותם כמפעלים חשובים לכלל עם ישראל.
אליהו זיתוני: אבל כאן היתה בעיה, שמבקרת המדינה טענה שיש לבחון נושא של אשכולות.
אליהו זיתוני: אני מקווה שידידי ועמיתי הרב חיים בהדני ירחיב את הדיבור על הנושא הזה, אבל מבחינת הוועדה המקצועית גם שני המכונים הללו קיבלו את המקסימום, כולל הבונוס של הוועדה הזו.
אליהו זיתוני: הטענות של מכון הליכות-הארץ - שוב מדובר בבעיה טכנית, אני מקווה שידידי הרב חיים בהדני יענה על זה.
אליהו זיתוני: מכון המאור – אני רוצה להדגיש כאן חד-משמעית לגבי כל המכונים, שיהיה ברור – לוועדה המקצועית יש מבחנים שהיא חייבת לעבוד על-פיהם.
אליהו זיתוני: במבחנים יש סעיף מפורש, שלפיו על ניקוד, פיסוק, עריכת מפתחות של ספרים, אין מקבלים ניקוד.
אליהו זיתוני: לכן, אותם ספרים של ר' חיים אבולעפיה, ואני אולי אחדש לך כאן, הרב דניאל ביטון, שהספרייה של ר' יצחק אבולעפיה במלואה נמצאת באוסף הפרטי שלי, ואין רגיש ממני לעניין של משפחת אבולעפיה, אבל אנחנו לא יכולנו לנקד את הספרים האלה, כי הקריטריונים, המבחנים, מונעים זאת בעדנו.
אליהו זיתוני: אבל כשיש תוכנית רב-שנתית, כמו שהצגת, מפעל מסכת עבודה זרה עם מהרש"ל, עבודה על ר' עקיבא איגר, כמו שראינו, שזה מפעל חשוב וברוך, זה גורם לכך שהניקוד השנה באמת עלה כמו שצריך.
יגאל ביבי: רבותי, אני חושב שכולנו, חברי ועדת הפנים, מאוד זועמים על כך שאנחנו כבר באוקטובר ועדיין לא התקבל כסף למכונים.
יגאל ביבי: אני בטוח שהרב בהדני עשה עבודה טובה באילוצים שהיו, וכל התלונות ששמעתי מהמכונים הן משום שיש פחות כסף, ואם יש פחות כסף מקבלים פחות.
יגאל ביבי: אבל אנשים לא יכולים לחיות עם זה שבסוף השנה פתאום יגידו להם שיש פחות ממה שהיה.
יגאל ביבי: ואם כבר הוציאו כסף לשלם לחוקרים ודברים כאלה?
יגאל ביבי: לכן כתבתי בזמנו מכתבים זועמים ליועץ המשפטי ולעו"ד הרטוך ולכולם, על העניין של ביטול כפל התמיכות, ואני שוב אומר, שאני חושב שזה אסון גדול שדווקא בנושא הדתי פסלו את כפל התמיכות.
יגאל ביבי: כל המדינה שלנו היא כפל תמיכות.
יגאל ביבי: כל משרדי הממשלה הם כפל תמיכות, ושאף אחד לא יבלבל לי את המוח שאין כפל תמיכות.
יגאל ביבי: בילדים מטפלים 15 משרדים, ואף אחד לא מדבר על כפל תמיכות.
יגאל ביבי: אבל החלטתם, היועץ המשפטי, ומה שאמר עו"ד הרטוך נכון, שהמסגרת לא תפחת.
יגאל ביבי: והנה, עובדה שהתקציב פחת ונעלם.
יגאל ביבי: לכן זו אחריותכם, עו"ד הרטוך.
יגאל ביבי: היועץ המשפטי לממשלה יושב כל שבוע בממשלה.
יגאל ביבי: לא יכול להיות שהם יקבלו פחות מ-21 מיליון ש"ח שקיבלו בשנה שעברה.
יגאל ביבי: מה שאני מציע לחברים פה, כדי להרגיע את המערכת, זה ראשית לחלק כבר את 14 המיליונים.
יגאל ביבי: ואני מקווה שתעשו זאת בשבוע הקרוב.
יגאל ביבי: שנית, להודיע לאנשים שבמידה שיהיה תקציב נוסף, הם יקבלו עוד.
יגאל ביבי: אם אי-אפשר לחלק 14, כי שניים הקצבתים לערעורים, 12 מיליון גם טוב.
יגאל ביבי: לחלק את זה, רק שאנשים יידעו שהשבעה מיליון הם בדרך חזרה.
יגאל ביבי: החזרת שבויים.
יגאל ביבי: נעדרים.
יגאל ביבי: אז אני מבקש לעשות זאת, ולקראת השנה הבאה כדאי שתתחילו כבר עכשיו, מר בהדני, להקים ועדה מקצועית ולבדוק.
יגאל ביבי: אל תחכו לקריטריונים.
יגאל ביבי: אל תחכו לתקציב.
יגאל ביבי: אני מקווה שהתקציב יהיה בבסיס פעם אחת וגמרנו.
חיים בהדני: ודאי, מה שקרה השנה הוא שנכנסנו לעבודה בחודש מרץ.
חיים בהדני: לפני כן לא היה משרד הדתות.
יגאל ביבי: אני יודע.
יגאל ביבי: ועשיתם עבודה טובה יחסית למצב.
יגאל ביבי: אני רק מקווה שתבשר להם, הרב בהדני, הם הרי נמצאים פה כדי לשמוע זאת, שבשבוע הבא כבר תהיה התחייבות.