GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: לכן אנחנו מחליטים שבסעיף (4) יהיה כתוב - "בסופו יבוא: '(ז) היה למבקר יסוד להניח, מתוך ממצאי הביקורת, שבוצעה עבירה, יגיש לראש העירייה וליועץ המשפטי לעירייה את הממצאים ללא דיחוי; התייחסו הממצאים כאמור לראש העירייה או ליועץ המשפטי של העירייה, יגיש המבקר את הממצאים בלא דיחוי ליועץ המשפטי לממשלה'".
משה גפני: עו"ד שטרנברג, אני מאפשר ליועץ המשפטי לממשלה, משום כבודו, להגיש רביזיה להחלטה הזאת.
משה גפני: אם תגישו את הרביזיה, נדון בסעיף זה שוב ונחליט שוב לגביו.
משה גפני: אבל אין לנו דרך אחרת.
יהודית נאות: מפאת כבודו תיתן לו להגיש רביזיה של יותר משתי דקות?
משה גפני: לא, אני מדבר בכל הרצינות, אני מבין את הבעיה.
משה גפני: עו"ד שטרנברג שותפה איתנו פה להתלבטות.
משה גפני: אני מתנגד באופן טוטלי, שלא תעלו את ההצעה הזאת, להעביר למשטרה.
משה גפני: זה לא עולה על הדעת.
משה גפני: אפילו מבקר המדינה אינו פונה במישרין למשטרה.
משה גפני: זה דבר בלתי מציאותי, בלתי מתקבל על הדעת.
משה גפני: אגב, גם ראש אגף במשרד הפנים אינו פתרון שאני מציע למישהו להעלות כאן.
משה גפני: ההתלבטות היחידה היא בין מבקר המדינה ובין היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אם תהיה התייעצות, כדי להיכנס באמת לעובי הקורה ולחשוב יחד על פתרון, של מבקר המדינה עם היועץ המשפטי לממשלה, אכבד כל החלטה שתהיה במסגרת הדיונים שהתקיימו כאן.
משה גפני: מה שאנחנו מאשרים הוא כפי שאמרתי, שהפנייה תהיה אך ורק לגבי ראש עירייה והיועץ המשפטי של העירייה.
משה גפני: ועכשיו אני רוצה להגיד לך, עו"ד שטרנברג, דבר פרקטי – ותגידי את זה בבקשה גם ליועץ המשפטי לממשלה – המקרים שבהם מבקר עירייה יפנה ליועץ המשפטי לממשלה על מקרה שבו יש יסוד להניח, מתוך ממצאי הביקורת, שבוצעה עבירה, על ראש עירייה או יועץ משפטי של העירייה, לפי דעתי יהיו מקרים בודדים בלבד.
משה גפני: במיוחד אחרי שיעבור החוק שלי, שראש העירייה לא נבחר בבחירות ישירות, אז המספר הזה בכלל ישאף לאפס.
יהודית נאות: למה, הם כבר לא יהיו עבריינים יותר?
משה גפני: לא, כי כך ראש הרשות מרגיש את עצמו גיבור גדול, נבחר על-ידי הציבור.
משה גפני: ברגע שנוריד את זה, הכל יהיה אחרת.
משה גפני: אם לא תבקשו את הרביזיה, אנחנו מאשרים את הסעיף הזה באופן סופי.
אביטל שטרנברג: כמה זמן אדוני נותן לי?
משה גפני: אם את מבקשת רביזיה, אני מבקש לעשות זאת בתוך שבוע.
משה גפני: את מבקשת או לא?
אביטל שטרנברג: ודאי, אבל אני תלויה בהיררכיה המקצועית בתוך המשרד, אני צריכה לדבר על זה עם היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אני מאפשר לך לעשות זאת בתוך שבוע.
איטה וצלר: אני מבקשת שאם יהיה משהו, נקבל את המידע על זה.
משה גפני: אני חוזר על בקשתי, ואני מבקש ממך, עו"ד וצלר, שתאמרי את הדברים גם למבקר המדינה השופט גולדברג.
משה גפני: אני מבקש שתהיה בעניין הזה התייעצות ודיון בדרג הבכיר ביותר, בין מבקר המדינה ובין היועץ המשפטי לממשלה, יחד עם האנשים המקצועיים במשרד.
משה גפני: אנחנו מבקשים לא להשאיר אותנו לבד עם ההתלבטות הזו.
משה גפני: אם נרגיש שלא נכנסו לעובי הקורה, נצטרך להחליט, ואולי ההחלטה שלנו לא תהיה טובה דיה.
משה גפני: ההחלטה שלנו כרגע היא היועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אני לא רואה דרך אחרת, אבל אם באמת יתקיים דיון רציני, אנחנו נקבל כל החלטה שתהיה בגדר הסביר.
מרים פרנקל-שור: אחרי סעיף 170ג יבוא: 'חומר שאינו ראיה - 170ג1.
מרים פרנקל-שור: דו"חות המבקר, חוות-דעת, או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה במילוי תפקידו, וכן מידע שנתקבל אגב כך, לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי'".
יהודית נאות: פנה אלי אדם, שראה את זה בפרסום, והוא אומר – מה זאת אומרת "וכן מידע שהתקבל אגב כך"?
יהודית נאות: אם אני שלחתי חומר למבקר, ואני רוצה להמשיך איתו הלאה, אני לא יכול להשתמש בחומר שאני המצאתי?
יהודית נאות: כך הוא שאל אותי.
יהודית נאות: אמרתי לו, אני קוראת את זה שוב, ולא יודעת את התשובה.
אלי ווליצקי: זה נותן חיסיון על ראיות פליליות.
אלי ווליצקי: ההערה היא נכונה, וזה לא נמצא בחקיקה מקבילה - בחוק הביקורת הפנימית למשל זה לא קיים.
אלי ווליצקי: גם בחוק מבקר המדינה זה לא קיים.
משה גפני: למה הוספנו את זה?
מרים פרנקל-שור: כדי לעודד לתת את מלוא האינפורמציה למבקר העירייה.
אלי ווליצקי: זה צריך להיות לגבי דו"חות של המבקר עצמו, לא לגבי מידע שהגיע אליו.
שלמה קלדרון: אפשר לוותר על זה.
יהודית נאות: דו"ח המבקר אינו יכול לשמש ראיה.
יהודית נאות: אני מסכימה ש"דו"חות המבקר, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה", אבל לא "מידע שנתקבל אגב כך".
אלי ווליצקי: בדיוק, המלים "מידע שנתקבל אגב כך" מיותרות.
איטה וצלר: גם בחוק מבקר המדינה זה כך.
מרדכי שנבל: אני מפנה לחוק הביקורת הפנימית, שמתייחס לנושא הזה, ושם יש שני סעיפים – אחד אומר: "דו"ח, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין מבקר פנימי במילוי תפקידו, לא ישמש ראיה בכל הליך משפטי".
מרדכי שנבל: והסעיף השני: "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי".
מרדכי שנבל: מפני שאנשים, בשיחות, או מבוקרים, כשהם נותנים הודעות וכו' - - -
יהודית נאות: שילמדו לשמור על הפה.
מרדכי שנבל: יש לנו בדיוק עניין שלמבקר הפנימי הם כן יתנו מידע, תגובה ותשובה באופן חופשי, ושלא יהיה חשש שהדברים הללו ייחשבו מחרתיים כהודאה באשמה.
יהודית נאות: אבל אני מסבירה לך למה לא – אדם פנה למבקר העירייה וסיפק לו חומר.
יהודית נאות: וכתוב "וכן מידע שנתקבל אגב כך", כלומר תוך כדי הכנת הדו"ח, עובד מסר לו חומר, ונניח שהמבקר כתב דו"ח מרוח, בבל"ת.
יהודית נאות: העובד רוצה להשתמש בחומר וללכת איתו למשטרה, הוא לא יכול?
אביטל שטרנברג: הוא יכול גם לפי ההגדרה כאן.
שלמה קלדרון: ההוראות חלות על המבקר, לא על האיש שמסר.
איוב קרא: מי יכול למנוע מאזרח לגשת למשטרה?
משה גפני: החוק יכול.
משה גפני: אחרת לא תהיה ביקורת.
משה גפני: אתה יכול בבקשה לקרוא שוב את הסעיף הזה?
משה גפני: קרא בבקשה שוב בחוק הביקורת הפנימית.
מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית סעיף 10, סעיף מישנה ב' – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של המבקר הפנימי לא תשמש ראיה בהליך משפטי".
אלי ווליצקי: מדובר כאן, אגב, על הודעה בע', לא בא', ובחוק מבקר המדינה יש הוראה בדיוק הפוכה – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידו של המבקר לא תשמש ראיה בהליך משפטי או משמעתי, חוץ ממשפט פלילי".
אלי ווליצקי: בדיוק ההפך ממה שמדובר כאן.
יהודית נאות: אפשר לשקר למבקר, מספרים למבקר סיפור אחד ובמשטרה סיפור אחר.
משה גפני: עו"ד וצלר, נמצא איתך כאן חוק מבקר המדינה?
משה גפני: את יכולה בבקשה לקרוא את הסעיף הרלבנטי?
איטה וצלר: בסעיף 30א כתוב – "דו"חות, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר במילוי תפקידיו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי".
איטה וצלר: בסעיף ב' כתוב – "הודעה שנתקבלה אגב מילוי תפקידיו של מבקר לא תשמש ראיה בהליך משפטי או משמעתי, חוץ ממשפט פלילי, בשל מסירת עדות בשבועה … שהושגה מכוח הסמכויות האמורות בסעיף 26", אלא סמכויות של מבקר בוועדות חקירה.
מרדכי שנבל: אבל מבקר פנים אינו מבקר בוועדת חקירה.
עופר טל: צריך פשוט להוריד את מה שמדבר על המידע.
יהודית נאות: הרעיון היה שהדו"חות של המבקר לא ישמשו כראיה.
יהודית נאות: לא הכנסנו את ה"מידע שנתקבל".
יהודית נאות: זו תוספת מיותרת.
שלמה קלדרון: על סמך מה הוא כותב את הדו"ח שלו?
שלמה קלדרון: על סמך מידע.
משה גפני: אני שואל את חברי-הכנסת, אנחנו מדברים על סעיף 8, "דו"חות מבקר, חוות-דעת או כל מסמך אחר שהוציא או שהכין מבקר העירייה במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי, אך לא יהיו פסולים בשל כך לשמש ראיה בהליך משמעתי", זה בסדר?
אמנון כהן: אתה מוריד את ה"וכן מידע שנתקבל אגב כך"?
משה גפני: סעיף 8 מאושר.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 171 לפקודה, בסעיף קטן (ב), במקום 'ברוב של שני שלישים' יבוא 'ברוב של שלושה רבעים'".
יהודית נאות: פיטורי מבקר.
יהודית נאות: חיזקנו אותו.
מרדכי שנבל: יש לי הערה.
מרדכי שנבל: לא לתיקון כשלעצמו, אלא לנוסח הסעיף - כתוב בסעיף 171(ב): "לא יפוטר מבקר עירייה, או יועץ משפטי לעירייה, שהוא עובדה - - -" לדעתי ההדגשה הזאת, "שהוא עובדה", מיותרת.
מרדכי שנבל: יוצא שכאילו יכולה להיות קומבינציה מסוימת שבה אפשר לפטר בלי ההגנה הזו.
מרגלית בוטרמן: יועץ משפטי יכול להיות לא עובד העירייה.
יהודית נאות: גם מבקר – יכול להיות מבקר אחד לשתי רשויות.
יהודית נאות: יש מקרים שבהם מבקר העירייה אינו עובד העירייה.
יהודית נאות: יש מקרה כזה.
מרדכי שנבל: נניח שאת צודקת, ויכול להיות שהוא לא עובדה.
מרדכי שנבל: המסקנה המצטברת ממה שאת אומרת היא שלא יפוטר מבקר עירייה שהוא עובדה, אלא באישור המועצה.
מרדכי שנבל: אז אם הוא לא עובדה, מותר לפטר אותו בלי ההגנה של שני שלישים?
מרדכי שנבל: בלי ההגנה של שלושה רבעים?
מרדכי שנבל: למה?
יהודית נאות: נכון, כי לא המועצה שכרה אותו.
איטה וצלר: אבל יש איתו חוזה.
יהודית נאות: לא המועצה אישרה את קבלתו לעבודה, אז היא לא יכולה לפטר אותו.
מרדכי שנבל: ולא תהיה לו כל הגנה?
יהודית נאות: אין, מי שהולך על חוזים מיוחדים אין לו הגנה.
יהודית נאות: אני מצטערת.
יהודית נאות: אבל הוא עובד.
יהודית נאות: הסעיף הזה אומר, שבתוספת להגנות שיש לו כעובד עירייה, צריך שתהיה לו הגנה של המועצה.
יהודית נאות: זה מה שאתה אומר.
שלמה קלדרון: אני רוצה שבאופן כללי תהיה הגנה על מבקר העירייה של שלושה רבעים מחברי המועצה.
שלמה קלדרון: לא חשוב אם הוא עובד בחוזה אישי.
משה גפני: הלכו חברי-הכנסת הנכבדים יהודית נאות, איוב קרא ואמנון כהן, ועוד חברי-כנסת, והחליטו להתלבש עלי.
משה גפני: אני נבחרתי לראשות העירייה, עבדתי קשה והתושבים בחרו בי.
משה גפני: חילקתי כספים ועשיתי כל מיני דברים מעניינים, ונבחרתי.
משה גפני: אבל מה לעשות, חברי-הכנסת האלה עשו חוק, ואני חייב למנות מבקר, ושר הפנים קובע את התקנים, והכל.
משה גפני: אז מה אני עושה?
משה גפני: דבר פשוט – החוק אינו מחייב אותי לקחת מבקר לעירייה שהוא עובד העירייה.
יהודית נאות: הוא כן מחייב.
יהודית נאות: מעל גודל של עיירת פיתוח, הוא מחייב.
משה גפני: רק רגע, אני מבקש להשלים את המשפט.
משה גפני: אם אני טועה, תרד ההערה של מר שנבל והכל יהיה בסדר.
משה גפני: אני לוקח מבקר עירייה, ואני עושה איתו חוזה מיוחד.
משה גפני: אני לא מכניס אותו בתקנים של העירייה.
שלמה קלדרון: או משרד לביקורת - - -
משה גפני: או משרד, או לא חשוב מה, אני לוקח אותו כמבקר ואני עומד בדרישות החוק, נותן לו את התקנים והכל בסדר, ואז אני קורא לו אלי לחדר ואומר לו, תשמע, מה שעלית עליו, שאני נתתי כסף לקבלן ההוא, או שהקבלן ההוא נתן לי כסף, אם אתה ממשיך עם זה, אתה עף, ואף אחד לא יכול לעצור אותי, כי אתה מועסק בחוזה מיוחד.
משה גפני: אומר מר שנבל דבר מאוד פשוט – צריך פשוט להוריד את המלים "שהוא עובדה (בחולם)", כיוון שמבקר העירייה הוא מבקר העירייה.
משה גפני: תעשה חוזה מיוחד או תכניס אותו בתקן, אתה לא יכול לפטר אותו אלא ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה.
מרדכי שנבל: יפה, זה מה שצריך להיות.
משה גפני: אומרת עו"ד שטרנברג, שהחוק אומר שמבקר העירייה צריך להיות עובד עירייה.
אביטל שטרנברג: זה משתמע מסעיף 167: "המועצה, בהחלטת רוב חבריה, תמנה לעירייה מבקר במישרה מלאה".
טליה סיון: בצו הרשויות המקומיות כתוב מפורשות שהוא עובד עירייה.
טליה סיון: בפקודה זה לא כתוב.
משה גפני: אני לא מבין למה אנחנו מסתבכים עם זה בכלל.
משה גפני: הוא צריך להיות עובד עירייה?
משה גפני: לדעתך כן?
משה גפני: זה מספיק לי.
יהודית נאות: לא שינינו את הניסוח המקורי.
יהודית נאות: מצאנו אותו כבר על השולחן.
יהודית נאות: רק שינינו משני שלישים לשלושה רבעים.
יהודית נאות: אז למה אנחנו צריכים עכשיו לשנות את כל העסק, עובדה או לא עובדה?
משה גפני: את רוצה שהחוק שלך יעבוד, או שאת רוצה שראשי עיריות מושחתים יעבדו עלייך?
יהודית נאות: צריך ללכת אל דברי ההסבר של המחוקק שהכניס את המלה "עובדה", אנחנו לא שינינו.
יהודית נאות: אני לא רוצה להיכנס לעובדה או לא עובדה.
יהודית נאות: כי אולי נעלם מבינתנו ההסבר, ואיננו יודעים למה התכוון המחוקק אז?
משה גפני: טוב, אז אני הולך לרוץ לרשות עיר.
שלמה קלדרון: תהיה לכם ביקורת כזו, שאנשים שנשכרו לתת שירותי ביקורת יפוטרו ברגע שיתחילו לעבוד.
מרדכי שנבל: רצית לתת למבקר ההגנה, ואת שומטת את הכיסא מאחוריו.
יהודית נאות: החוק הזה קובע שאם ראש העירייה לא ימנה את המבקר אז הממונה על המחוז ימנה אותו.
יהודית נאות: אז איך תימנע עבודה של מבקר בעירייה?
יהודית נאות: אגב, אני לא תמיד חושבת שחיצוני זה רע.
יהודית נאות: ואני לא מדברת על חיפה.
מרגלית בוטרמן: אנחנו במשרד הפנים רואים מינוי עובדים כמינוי עובדים של המערכת, בחוזה או לא בחוזה.
מרגלית בוטרמן: הם לא יועצים, ולא פרי-לנסרים.
מרגלית בוטרמן: קודם כל מדובר פה בעובדים.
מרגלית בוטרמן: אבל יועץ משפטי יכול להיות יועץ חיצוני, ולכן אני לא רוצה להכניס בסעיף הזה עכשיו שינוי של עובדה או לא עובדה, למרות שבמשרד אנחנו מנסחים כבר תקנות גם לגבי פיטורין של יועץ משפטי פרי-לנסר, שאינו עובד המועצה.
מרגלית בוטרמן: אני לא חושבת שזה המקום לעשות את השינוי הזה, בלי לקיים על הנושא דיון מעמיק.
יהודית נאות: מדובר בכלל על יועץ משפטי.
מרדכי שנבל: שמו אותם יחד, באותו סעיף.
שלמה קלדרון: את רוצה להרוג את המבקר הפנימי ברשות, זה מה שאת רוצה לעשות.
שלמה קלדרון: פישוט ארגוני.
יהודית נאות: לא אתה מי שהציע את הצעות החוק האלה.
יהודית נאות: אין לך מה לדבר.
יהודית נאות: מי שרוצה לחזק את המבקר הפנימי הוא מי שהגיש את הצעות החוק.
יהודית נאות: חברי-הכנסת קרא, אמנון כהן ואני.
שלמה קלדרון: אנחנו לא חברי-כנסת, לא מחוקקים.
יהודית נאות: אין מה לשנות.
יהודית נאות: הכוונה פה היא ליועץ משפטי שמשותף לשתי רשויות.
יהודית נאות: הכוונה היא שאתה לא יכול לפטר את היועץ המשפטי של רשות אחרת.
שלמה קלדרון: פה מדובר על המבקר, לא על היועץ המשפטי.
יהודית נאות: זה סעיף שכורך יועץ משפטי ומבקר יחד.
משה גפני: אני מציע כך – איננו יכולים לעשות צחוק מהעניין הזה, אלא אם אתם רוצים.
משה גפני: אני מציע כך – "בסעיף 171 לפקודה, בסעיף קטן (ב), 'לא יפוטר מבקר העירייה אלא ברוב של שלושה רבעים'".
משה גפני: ואחרי זה יהיה סעיף קטן (ג), שידבר על היועץ המשפט לעירייה.
יהודית נאות: "ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה".
משה גפני: היועץ המשפטי לעירייה בסעיף נפרד.
משה גפני: אלא אם את רוצה בכלל להוריד את הסעיף הזה.
יהודית נאות: להוריד?
יהודית נאות: אני, שלא רוצה לחזק את הביקורת, רוצה שלא יפטרו אותו בנקל, אתה מבין את הטיעונים פה?
משה גפני: את כן רוצה לחזק את הביקורת, אחרת לא היית מגישה את הצעת החוק.
משה גפני: ואני, כיו"ר הוועדה, היות שזו הכנה לקריאה שנייה ושלישית, שבה אני הופך להיות בעל-הבית יחד איתכם, לא רוצה שייצא תחת ידינו דבר שאינו מתוקן.
משה גפני: אני לא רוצה שיהיה איזה ראש עירייה מושחת, שיגיד שהוא עבד עלינו, ואני מקבל את עמדת משרד הפנים - לא התקיים על העניין הזה דיון מעמיק, ומדובר על היועץ המשפטי, ועל כל מיני דברים שהם לא מענייננו בהצעת החוק הנוכחית, ולכן אנחנו הופכים את זה לשני סעיפים קטנים נפרדים.
משה גפני: האחד מדבר על מבקר העירייה – "לא יפוטר מבקר העירייה אלא ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה", והניסוח הרגיל, ופיסקה 3 תדבר על החוק הנוכחי, שאין משנים אותו ואין נוגעים בו, בנושא של היועץ המשפטי לעירייה.
אמנון כהן: והוא נשאר בשני שלישים.
יהודית נאות: לא, אני מצטערת, גם הוא היה שלושה רבעים.
יהודית נאות: אל תפתח נושא חדש.
יהודית נאות: אני העברתי גם לחזק את היועץ המשפטי.
שלמה קלדרון: ממילא, אם ראש העירייה רוצה, גם רוב של שלושה רבעים לא יעזור.
יהודית נאות: לא, אתם לא מבינים, יועץ משפטי לפעמים הוא כמו עובד ביקורת.
יהודית נאות: שלושה רבעים בשני הסעיפים.
יהודית נאות: כי זה עבר בקריאה טרומית.
משה גפני: אבל למה את צריכה את זה?
משה גפני: החוק מדבר על המבקר, מה את נוגעת ביועץ המשפטי?
אמנון כהן: עזבי אותו עכשיו, לא בחוק הזה.
יהודית נאות: אני אצטרך שוב להגיש הצעת חוק.
יהודית נאות: כבר העברתי את זה בטרומית.
משה גפני: אגיד לך מה שקרה – החוק שעליו אנחנו מדברים עליו עוסק רק במבקרי העיריות.
משה גפני: אתם עליתם טרמפ, ובצדק, כי לא היתה לכם ברירה אחרת, על היועץ המשפטי לעירייה, כיוון שבחוק המקורי הם מופיעים יחד.
משה גפני: אחרת מה עניינו של היועץ המשפטי לעירייה לחוק שהגשתם?
משה גפני: בצדק אומרת נציגת הלשכה המשפטית במשרד הפנים, לא דנו בעניין הזה.
יהודית נאות: תסלחי לי, אבל אני העברתי את זה בקריאה טרומית.
אמנון כהן: אבל עוד לא דנו בזה.
אמנון כהן: המשרדים והוועדות.
יהודית נאות: לא, יש לי אישור ממשרד הפנים.
משה גפני: מה את רוצה ממנה, היא תומכת בך, אני הבעיה, לא היא.
אמנון כהן: עכשיו אנחנו מדברים על מבקרי רשויות.
אמנון כהן: לא מורידים כלום.
אמנון כהן: מבקרי רשויות משאירים, יועץ משפטי לא מכניסים הנה בכלל.
משה גפני: אומרת עו"ד בוטרמן, מהלשכה המשפטית במשרד הפנים, דבר מאוד פשוט – אם אתם רוצים להוריד את העניין הזה, של עובד המועצה, אנחנו צריכים לקיים על זה דיון, ואנחנו מקיימים עליו דיונים.
משה גפני: אם אתם מדברים על המכלול.
משה גפני: ואז עומדות בפנינו שתי ברירות – האחד, להגיד למשרד הפנים, השארנו את החוק הזה על מבקר העירייה, ואנחנו לא רוצים שהוא יהיה עובד העירייה דווקא, כל מבקר עירייה דינו ככתוב בחוק ולא משנה מה מעמדו.
משה גפני: ואז היתה ההצעה שלי, להפריד את זה מעניין היועץ המשפטי לעירייה, להתעלם ממנו לחלוטין, לא לגעת בו כלל.
משה גפני: לעשות סעיף נפרד - - -
אמנון כהן: נכון, אין שום קשר.
משה גפני: לא זה עניינו של החוק.
משה גפני: אנחנו רוצים לחזק את מבקר העירייה.
משה גפני: ואז אנחנו אומרים – הוא, מבקר העירייה, יוכל להיות מפוטר רק ברוב של שלושה רבעים מחברי המועצה - - -
אמנון כהן: עכשיו, חברת-הכנסת נאות, תתקעי את זה סתם.
משה גפני: לא, היא לא תתקע.
משה גפני: אנחנו נגיע להסכמה.
משה גפני: כזאת או אחרת.
משה גפני: זה לא עניין כל-כך עקרוני.
אמנון כהן: צריך פשוט לקיים דיון נפרד, כי זה נושא אחר.
משה גפני: מבקר עירייה יוכל להיות מפוטר רק ברוב של שלושה רבעים, גם אם הוא אינו עובד עירייה.
משה גפני: עכשיו אומר מדוע חשוב לי להפריד את זה.
משה גפני: אמרתי את זה קודם, ואומר שוב במשפט אחד – אנחנו רוצים שייצא מפה חוק מתוקן.
משה גפני: עניינו של החוק הוא מבקר העירייה, עניינו הוא שראש העירייה, כיוון שיש לו בעיות עם מבקר העירייה, לא יוכל לפטר אותו בקלות.
משה גפני: עניינו של החוק הוא שאם במקרה לוקח ראש הרשות מבקר עירייה שאיננו עובד העירייה, גם אז הוא לא יוכל לפטר אותו בקלות.
משה גפני: את כל זה אנחנו רוצים לתקן ומתקנים.
משה גפני: היועץ המשפטי לעירייה, אם אפשר לפטר אותו בשני שלישים או בשלושה רבעים, אינו שייך לדיון הזה.
אמנון כהן: כרגע לא על זה הדיון.
יהודית נאות: זה כן הדיון.
יהודית נאות: אתה לא עקבת בכל הדיונים.
אמנון כהן: לא, זה לא שייך לחוק.
יהודית נאות: זה מופיע בחוק המקורי.
אמנון כהן: בסדר, שם.
אמנון כהן: בחוק המקורי נדון אחר-כך.
יהודית נאות: היות שבחוק המקורי מדברים גם על יועץ וגם על מבקר, משום שאלה שני בעלי התפקידים שעצתם עלולה לא למצוא חן בעיני ראש הרשות, חיזק מי שהציע את הצעות החוק האלה את העובדה שהמועצה צריכה רוב מעט יותר גדול כדי לפטר את נותני העצות האלה.
יהודית נאות: והחוק הזה עבר גם בקריאה טרומית, וגם בראשונה, כמו שהוא.
יהודית נאות: אני לא רוצה לפצל את הנושא של היועץ, אלא אם אתה, או היועצת המשפטית, אומרים לי, שמבקר זה מבקר, והיות שעברנו גם בטרומית וגם בראשונה, אנחנו יכולים להניח בנפרד את הסעיף הזה, על היועץ.
יהודית נאות: כי למה לעבור שוב את כל השלבים?
יהודית נאות: טרומית וראשונה, אתה יודע כמה זמן לוקחות פה?
יהודית נאות: וזה עוד חוק.
אביטל שטרנברג: אבל הצעת החוק התייחסה רק למבקר, לא ליועץ המשפטי.
יהודית נאות: אני לא התעסקתי רק במבקר.
יהודית נאות: הסעיפים שפה הם בכלל תוצאה של פ-1364, תסתכלי בבקשה.
יהודית נאות: היתה הצעה גדולה.
יהודית נאות: אמרתם לי, תוציאי את המבקר הנה.
יהודית נאות: אל תמציאו מחדש את הגלגל.
אמנון כהן: בסדר, אבל זה רק לגבי המבקר.
יהודית נאות: לא, אם היועצת המשפטית אומרת שלגבי היועץ אפשר להניח לקראה שנייה ושלישית, להכנה - - -
יהודית נאות: למה משולל היגיון?
יהודית נאות: גם את היועץ צריך לחזק.
אמנון כהן: צריך, אבל זה דורש דיונים, צריך לשבת.
אמנון כהן: לא להכניס את זה לפה.
יהודית נאות: בסדר, לדיון נוסף.
יהודית נאות: לא הבנת אותי, אני מוכנה לפצל.
יהודית נאות: עו"ד פרנקל-שור, מותר לפצל לקריאה שלישית?
מרים פרנקל-שור: זה לא יהיה נושא חדש אם זה יתייחס לנושא המשפטי, כיוון שכשזה עבר בקריאה ראשונה זה עבר כך – "במקום שני שלישים יבוא 'שלושה רבעים'".
אביטל שטרנברג: לגבי מבקר.
אביטל שטרנברג: לא, תקראי את הסעיף.
אביטל שטרנברג: מה שקובע אם זה נושא חדש או לא זה אם יש שינוי בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית.
אביטל שטרנברג: ואם את קוראת את סעיף 9 להצעת החוק, את רואה שכתוב שם "יבוא 'ברוב של שלושה רבעים'", ואין פה שום עילה של נושא חדש.
יהודית נאות: זה לא נושא חדש.
מרים פרנקל-שור: וזה מתייחס הן למבקר העירייה והן ליועץ המשפטי לעירייה.
יהודית נאות: אם חבר-הכנסת גפני מוכן, נקיים דיון על היועץ המשפטי.
יהודית נאות: נפריד את זה מפה ונקיים דיון, לקראת קריאות שנייה ושלישית, לגבי היועץ המשפטי.
יהודית נאות: בנפרד.
מרגלית בוטרמן: הערתי, שבה אמרתי שנדרש דיון מעמיק, התייחסה לכך שמורידים את המלים "שהוא עובדה", ולא לגבי השאלה אם שלושה רבעים או שני שלישים.
מרגלית בוטרמן: אני יודעת שבזמנו התנגדנו לכך, אבל זה לא הנושא, כי בסופו של דבר הסכמנו.
משה גפני: ברור, הכל הובן.
משה גפני: לא חידשת עכשיו שום דבר.
נועה בן-אריה: אני מבקשת שוב לחזור על ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי להפיכה משני שלישים לשלושה רבעים.
משה גפני: אני מסכים שזה יישאר שני שלישים, בתנאי שאתם תסכימו שראשי ערים ייבחרו שלא בבחירה ישירה.
נועה בן-אריה: אעביר את הצעתך למנכ"ל.
אביטל שטרנברג: הסעיף הזה היה אמור להתייחס למבקר בלבד.
יהודית נאות: אם היו"ר והיועצת המשפטית של הוועדה אומרים לי שזה אינו נושא חדש, אני מוכנה שנדבר על היועץ המשפטי בדיון נוסף.
יהודית נאות: שיהיו שתי רביזיות.
יהודית נאות: אחת שדובר עליה, ואחת נוספת, על היועץ המשפטי לעירייה.
משה גפני: לא, אני מתנגד להכניס את היועץ המשפטי לעירייה לחוק הזה.
משה גפני: אני חושב שזו תהיה טעות.
משה גפני: אני רוצה להבהיר - החוק, כפי שאני קיבלתי אותו, עניינו מבקר העירייה.
משה גפני: לא היועץ המשפטי.
משה גפני: על יועץ משפטי צריך לקיים דיון, ואני מסכים עם עו"ד שטרנברג בעניין הזה, שהיועץ המשפטי נכנס פה אגב אורחא.
משה גפני: הוא לא שייך לכאן.
אביטל שטרנברג: זה ממש לתפוס טרמפ.
משה גפני: משפטית הוא היה.
משה גפני: זה לא נושא חדש, כיוון שהוא היה, בחוק המקורי הם נמצאים יחד.
יהודית נאות: על מה אתם מדברים, בדברי ההסבר כתוב – "סעיף 161 לפקודה", אני מצטערת, מי שלא קורא על מה הוא מצביע, יש לו בעיה, "עניינו פיטורי עובדים בכירים.
יהודית נאות: סעיף קטן (ב) קובע כי מבקר העירייה או היועץ המשפטי לעירייה", כתוב במפורש.
אביטל שטרנברג: זאת טעות ניסוחית, משום שכל הדיונים סביב זה עסקו אך ורק במבקר העירייה.
משה גפני: הנושא מבחינתי מוצה.
משה גפני: עניינית, לא פרוצדורלית, עניינו של החוק הזה הוא מבקר העירייה.
משה גפני: היועץ המשפטי לעירייה נכנס פה על טרמפ, רק משום שבחוק המקורי הם מופיעים יחד.
משה גפני: מה שהתגלה כבעיה הוא המציאות הזאת, שיכול להיות מבקר עירייה, שעליו אנחנו דנים, שאיננו עובד העירייה.
משה גפני: ואת זה אנחנו חייבים לתקן בחוק המקורי, אין לנו ברירה.
משה גפני: אני אומר את זה כוועדה – אין לנו ברירה, אחרת אנחנו משימים את עצמנו ללעג ולקלס.
משה גפני: אנחנו מותירים לראש עירייה מושחת באיזשהו מקום בארץ, מראש, את הפירצה, שתאפשר לו לקחת מבקר עירייה שאיננו עובד עירייה, ולכן אנחנו מתקנים בחוק.
משה גפני: כותבים שמבקר העירייה לא יפוטר אלא ברוב של שלושה רבעים.
משה גפני: לגבי היועץ המשפטי לעירייה, אינני יודע מהי עמדת משרד הפנים, אינני יודע מהי עמדת היועץ המשפטי לממשלה, אני מוכן לפצל את החוק הזה - - -
אביטל שטרנברג: הנושא הזה לא היה על השולחן מלכתחילה.
משה גפני: אני מוכן לפצל, לא אלך נגדכם בעניין הזה.
משה גפני: אגב, אני לא מסכים שיועץ משפטי לעירייה צריך להיות מפוטר ברוב של שלושה רבעים.
משה גפני: אני חושב שהוא צריך להיות מפוטר ברוב של שני שלישים.
משה גפני: אביע את דעתי כשיהיה דיון.
משה גפני: אבל אני מוכן לפצל, אני מכבד את עמדתה של חברת-הכנסת נאות.
משה גפני: העניין של היועץ המשפטי לעירייה לא יובא לקריאה השנייה והשלישית.
משה גפני: ימשיך להיות דיון לגביו, ויהיו שתי פסקאות בחוק.
מרים פרנקל-שור: יש פיצול?
משה גפני: כן, יש פיצול.
מרים פרנקל-שור: אבל לשם פיצול צריך לקבל החלטה בוועדה הכנסת, לפנות לוועדת הכנסת, צריך שיתקיים דיון שם.
משה גפני: מי בעד הפיצול של היועץ המשפטי לעירייה?
משה גפני: אני מבקש לקבל אישור ועדת הכנסת.
משה גפני: אם ועדת הכנסת לא תאשר את זה, לא אבכה.
משה גפני: מה זה משנה, זאת עמדתי האישית.
משה גפני: אני חושב שיועץ משפטי לעירייה יכול להיות מפוטר ברוב של שני שלישים מחברי המועצה.
משה גפני: מבקר עירייה לא.
משה גפני: צריך לתת לו את כל החיזוקים.
מרים פרנקל-שור: "הוראות מעבר – 10.
מרים פרנקל-שור: הוראות סעיף 170(ה1) לפקודה, כנוסחן בסעיף 4 לחוק זה, לא יחולו על עובד ביקורת כהגדרתו בסעיף 170(ח) לפקודה, שמונה או שכיהן כעובד ביקורת ערב תחילתו של חוק זה".
מרים פרנקל-שור: אנחנו קבענו הוראה, הפנתה את תשומת לבי לכך עו"ד שטרנברג, רק לגבי סעיף 4, אבל היות שיש כאן הוראות שצריכות לחול באמצע הקדנציה, אני מבקשת שהוועדה תעבור ותחליט לגבי כל סעיף וסעיף, מה מועד התחולה.
מרים פרנקל-שור: סעיף 1 להצעת החוק, מדובר על יו"ר ועדה לענייני ביקורת, אנחנו נמצאים כרגע באמצע קדנציה, והשאלה היא אם אין מקום לקבוע כי סעיף זה יחול רק עם הבחירות הבאות.
משה גפני: לא יחול בקדנציה הנוכחית.
יהודית נאות: הכל מהקדנציה הבאה.
יהודית נאות: ויהיה טוב אם הם ילמדו עד אז את החומר.
משה גפני: סעיף 2 – לא יחול בקדנציה הנוכחית.
משה גפני: השאלה היא אם יחולו מהקדנציה הבאה, או שלא יחולו על מבקר מכהן, אלא רק מבקרים חדשים.
יהודית נאות: נכון מאוד, רק על מבקרים חדשים.
מרים פרנקל-שור: סעיף 2 יחול רק לגבי מבקרים חדשים.
מרים פרנקל-שור: סעיף 3, השאלה היא אם אי-אפשר להחיל מיידית - מדבר על קביעת שכרו של מבקר העירייה.
משה גפני: אפשר להחיל מיידית.
מרים פרנקל-שור: סעיף 4 קבוע.
מרים פרנקל-שור: סעיף 5 - - -
יהודית נאות: מיידית.
מרים פרנקל-שור: מיידית?
מרים פרנקל-שור: אולי מתחילת שנת התקציב?
מרים פרנקל-שור: מ-2002.
מרים פרנקל-שור: סעיף 6 - גם הוא מ-2002?
אביטל שטרנברג: יש גם עניין של הצעת התקציב, והתקנים, את רוצה להחיל את זה כבר לשנת התקציב הנוכחית?
משה גפני: הבאה.
משה גפני: 2002.
אביטל שטרנברג: 2002 זה עוד שתי דקות.
משה גפני: את צודקת, ל-2003.
מרים פרנקל-שור: סעיף 5 גם מ-2003.
יהודית נאות: כן, אבל סעיף 6, למשל, מיידי.
משה גפני: סעיף 6 מיידי.
משה גפני: סעיף 7 –
יהודית נאות: גם הוא מיידי.
יהודית נאות: יחול על הדו"ח הבא של המבקר.
משה גפני: 7 מיידי, אין בעיה.
משה גפני: כמו 6.
משה גפני: סעיף 8?
מרים פרנקל-שור: סעיף 9?
יהודית נאות: ודאי מיידי, אחרת יפטרו עכשיו, את כולם, ברוב של שני שלישים.
משה גפני: רבותיי, הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב-2001, כל הסעיפים, כפי שנוסחו כאן בדיון, עם התיקונים שהיועצת המשפטית של הוועדה, יחד עם האחרים, כפי שאמרנו, יתקנו, כולל סעיף 10, שבהתאם להתפלגות של הוראות המעבר על כל סעיף וסעיף, כאשר אנחנו מחליטים בין היתר לפצל את סעיף 9, שיחול, עם התיקון שקבענו, רק על מבקר העירייה; לגבי הנושא של היועץ המשפטי לעירייה, הוא יובא לוועדת הכנסת לאישור פיצול, ואז יחזור לכאן אם ועדת הכנסת תאשר - מי בעד כל הדברים שאמרתי?
משה גפני: הצביעו חברי-הכנסת נאות, קרא, גפני וכהן.
משה גפני: כיוון שנציגת היועץ המשפטי לממשלה ביקשה רביזיה, רק לגבי סעיף 7(4), לאן יעביר מבקר העירייה את ממצאיו, ביקשה הוועדה שיתקיים דיון בין מבקר המדינה והיועץ המשפטי לממשלה לגבי עניין זה.
משה גפני: על כל פנים, ובכל מקרה, אלא אם במהלך השבוע תבוא עו"ד שטרנברג ותאמר שבוטלה הרביזיה, בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה, ותקבלו את העמדה הזאת, לאחר שהורדנו את המנהל הכללי של העירייה ואת הסגנים של ראש העיר, כלומר, את הרוב, ונשארו רק ראש העירייה עצמו והיועץ המשפטי לעירייה, מקרים בודדים בלבד.