GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ציון דרור: אם מישהו מהממשלה היה נהרג בחתונה הזאת, תאמינו לי שהחוק היה עובר.
ציון דרור: מדוע זה צריך לקחת שישה חודשים?
ציון דרור: אם מישהו בממשלה היה קורה לו משהו, זה היה עובר תוך שבוע.
ציון דרור: מדוע אנחנו צריכים לסבול.
נסים זאב: אפילו להדיח את ראש הממשלה לקח שנה.
ציון דרור: אם הממשלה רוצה, היא יכולה להעביר את זה תוך כמה ימים.
איוב קרא: אני יכול להגיד לך שהיושב ראש בקואליציה, ש"ס בקואליציה ואני נציג הליכוד שייך לקואליציה, ואני אומר לך חד משמעית שאנחנו אתכם.
איוב קרא: הממשלה איתנה, כי אנחנו מגבים אותה.
איוב קרא: לכן אנחנו מגבים אתכם ונהיה אתכם.
ציון דרור: לפני חודשיים הייתי ב"הדסה" אצל פרופסור סגל מהמחלקה לאורתופדיה.
ציון דרור: הוא אמר שיש לי בעיה בגידים ואני לא יכול להרים את היד למעלה.
ציון דרור: הוא נתן לי אישור שהמצב חמור ביותר.
ציון דרור: הלכתי לביטוח לאומי, לדוקטור אחד - שהוא לא פרופסור, אולי איזה מתלמד – שהחליט לשלוח אותי לעוד בדיקות.
ציון דרור: לא מספיקה להם חוות הדעת של פרופ' סגל, אלא הם רק רוצים לטרטר אותנו.
ציון דרור: אני יכול להוכיח לכם את הדברים הללו.
ציון דרור: לא מספיק להם שעברתי סי.
ציון דרור: טי.
ציון דרור: והמרייט ובדיקות קשות אחרות שעשיתי, ואותו רופא החליט לשלוח אותי לעוד בדיקות.
ציון דרור: אתם מכירים את הביורוקרטיה שיש בביטוח לאומי, הם עושים רק צרות לאנשים ומוצצים להם את הדם.
אמנון בן עמרם: רק החוק.
משה גפני: מר דרור, אני מבין את הרגשות שלך, אבל אני צריך להעיר למען הצדק שבדבר.
משה גפני: אנחנו לא רוצים את הפתרון של המטוס הסיבירי.
משה גפני: ההחלטה שקיבלה ועדת שרים לענייני תפוצות בנושא המטוס הסיבירי לא מקובל עלינו לגבי המקרה הזה.
משה גפני: צריך לתת פיצוי למשפחות נפגעי המטוס הסיבירי - -
אמנון בן עמרם: אנחנו לא נגד.
משה גפני: צריך לעשות את זה, אבל הפתרון שם לא מקובל במקרה הזה, כי במקרה הזה מדובר על אסון בסדר גודל שונה לחלוטין.
משה גפני: מעבר לזה, אני מבקש שתעזוב את משרדי הממשלה, זה תפקידם ואנחנו כאזרחים צריכים לתת להם את מלוא הגיבוי.
משה גפני: הם אומרים את עמדתם המקצועית ומי שמחליט בסופו של דבר אלה נבחרי הציבור.
משה גפני: אני יכול להבטיח לכם שאם יהיה חוק, משרדי הממשלה יבצעו את זה.
משה גפני: אם הם לא יבצעו את זה, אנחנו כאן.
נסים זאב: ההבדל פה שהממשלה, העירייה וגורמים נוספים נושאים באחריות.
משה גפני: נכון, ולכן לא מקובל עלינו הפתרון של המטוס הסיבירי.
איוב קרא: תורידו את הנושא של המטוס מסדר היום.
איוב קרא: הבעיה שלכם היא ספציפית ולא צריך לערבב בין שני דברים.
איוב קרא: זה לא לטובת העניין.
אבי כהן: אני שיכלתי את בתי שלושה וחצי חודשים לאחר שחרורה מהצבא.
אבי כהן: נציג הביטוח הלאומי עשה השוואה לתאונת אוטובוס.
אבי כהן: תזכרו שבאוטובוס ציבורי נוהג נהג עם רשיון, עם ידע ומגובה במערכות שהמדינה נתנה לבדיקת כשירות האוטובוס.
אבי כהן: פה מדובר על אולם ציבורי, שלא מכיל 50 אנשים, כמו באוטובוס, אלא מכיל 700 איש במקרה הטוב עם עוד שני אולמות מתחתיו.
אבי כהן: יכול היה להיות אסון גדול יותר וזה נס שהיו רק 23 הרוגים באסון הזה.
אבי כהן: זאת במיוחד לאור הכשלים שהיו בבניית המבנה הזה.
אבי כהן: אפשר להניח שאותו נהג אוטובוס לא שיכור, אבל פה היו במשך חמש עשרה שנה מערכות שלמות שבהן כולם היו שיכורים.
אבי כהן: לגבי הצעת החוק – אני יכול לומר שהחום היחיד והחיבוק היחיד בא מחברי הכנסת.
אבי כהן: אני מקווה שהחיבוק הזה לא יהיה חיבוק דוב, אלא שיהיה חיבוק אמת.
אבי כהן: חיבוק אמת זה אומר לתת מענה בחוק לכל משפחות השכול – לפצועים ולשאירים.
אבי כהן: אני לא יודע מה נותן החוק למשפחות נפגעי תאונות דרכים.
אבי כהן: אם זה מענה כמו הביטוח הלאומי, אני אישית מוותר על החוק הזה.
אבי כהן: יש חוק יותר טוב מזה שנותן מענה לכולם.
אבי כהן: לא ייתכן שאני אלך לביטוח הלאומי והדבר היחיד שהם אומרים לי שהם מצטערים מאוד ומבקשים ממני לקבל את תנחומיהם, אבל הם לא יכולים לעזור לי בכלום, אפילו לא למצבה.
אבי כהן: אני מבקש מהכנסת לחוקק את החוק הזה ולחבק אותנו במתן תכנים, כמו במקרה של נפגעי איבה.
אבי כהן: המנגנון הזה כבר קיים ולא צריך ליצור מערכת אחרת.
אבי כהן: אני לא משפטן, הייתי מכונאי טנקים בצבא, אבל כשאני קורא את ההצעה, אני רואה שכל התכנים האלה למעשה קיימים כבר.
אבי כהן: אני יכול לספר לכם שיש לי תביעה לנכות כללית וכבר שנתיים אני עוסק רק בביורוקרטיה.
אבי כהן: אני מתגלגל כבר שנתיים ועד שלא הבאתי חוות דעת רפואית, שעלתה לי כסף רב, לא כופפתי את הביטוח הלאומי.
אבי כהן: רק אז הם הכירו בי כנכה.
אבי כהן: כבוד חברי הכנסת, כבוד יושב הראש, אני מבין את ההתנגדות של נציגי הממשלה, שמנתקים את הרגש מהשכל.
אבי כהן: אני מבקש מכם שתחבקו אותנו, ולא חיבוק דוב.
אבי כהן: אני מבקש שתכניסו להצעת החוק הזאת את כל התכנים של חוק נפגעי איבה או משהו דומה לזה.
יעקב תמר: אני ואשתי נפצענו באסון ורסאי.
יעקב תמר: בתחילת הדברים כולם אמרו שזו פעם ראשונה שקורה אסון כזה וכולם משתתפים בצער.
יעקב תמר: בתכלס, אני לא מצליח להבין למה כל הביורוקרטיה הזאת.
יעקב תמר: הייתי במליאת הכנסת וחשתי שחברי הכנסת באמת מחבקים אותנו, אבל אני מקווה שזה לא חיבוק דוב.
יעקב תמר: אבל כשאני רואה שהפקידות מתנהגת כך, זה לא מסתדר לי.
יעקב תמר: איך זה שחברי הכנסת במליאה אומרים, ומוכיחים את זה בהצבעה, ואילו הפקידות מתנגדת ומעלה כל מיני טענות נגד.
יעקב תמר: אני רוצה לומר את זה בשיא העדינות, אבל יכול להיות שאם זה היה קורה למישהו שהוא מקורב אליהם, אולי היו מטפלים בזה בצורה אחרת.
יעקב תמר: אני נזהר בדברים האלה ואני מקווה שזה לא כך.
יעקב תמר: חבל שהטיפול של הפקידים בנושא הזה הוא טיפול קר, צמוד לכל מיני תקנונים וכו', הרי בעצמכם אמרתם שלא היה אסון כזה.
יעקב תמר: מי יוכל לפצות אותי ואת אשתי?
יעקב תמר: אשתי שברה את הגב וריסקה הרגל ולכן אני צריך להסיע אותה כל בוקר לעבודה, כדי שתביא פרנסה לבית.
יעקב תמר: אני האזרח הפשוט צריך גם לשלם משכנתא.
יעקב תמר: אין לי כוונה לסחוט ולקבל מכם ביצי זהב.
יעקב תמר: אם לא היה קורה האסון הזה, הייתי אלמוני.
יעקב תמר: בסך הכל באנו לחתונה ונקברנו באסון הזה.
יעקב תמר: עד היום לא חזרתי לעבודה, כי אין לי תחושה ברגל.
יעקב תמר: אני נהג אוטובוס של "אגד" ובלי תחושה ברגל אני לא יכול לנהוג.
יעקב תמר: אני לא מבין למה כל האנשים הקטנים האלה הם נגד הצעת החוק הזאת.
יעקב תמר: האנשים הגדולים בעד ואילו הפקידות נגד ומסתתרת מאחורי כל מיני תקנונים וסעיפים.
יעקב תמר: אנחנו אזרחים סוג ב'?
יעקב תמר: אז מה אם חיים יוסף הוא סיטונאי בשוק?
יעקב תמר: אז מה אם אני נהג "אגד" ואשתי מזכירה במשרד פשוט?
יעקב תמר: יש לנו ילדים בבית לפרנס.
יעקב תמר: אני צריך לחתן את הבן שלי בסוף החודש ואין לי כסף לכל זה.
יעקב תמר: אני שונה מכל אזרח?
יעקב תמר: אני מבקש מכם שתכירו בזה שזה מקרה מיוחד.
יעקב תמר: לא קרה דבר כזה אף פעם ואני מקווה שלא יקרה יותר אסון כזה.
יעקב תמר: תתאחדו כולכם ותצאו מהביורוקרטיה והחיטוט המתמיד בפצעים שלנו.
יעקב תמר: הפצעים שלנו עדיין מדממים.
יעקב תמר: אשתי חוגגת היום יום הולדת, אני צריך לחגוג לה את זה בדמעות?
משה גפני: הוועדה תצא להפסקה של מספר דקות.
משה גפני: (הפסקה)
רונן מורנו: אמא שלי נהרגה באסון.
רונן מורנו: החוק הזה, כמו שהוא מנוסח היום, אני לא חושב שיש מישהו ממשפחות ההרוגים או מהפצועים שצריך אותו.
רונן מורנו: זה לעג לרש.
משה גפני: על איזו הצעת חוק אתה מדבר?
רונן מורנו: מה שמונח כרגע לפנינו.
משה גפני: לא הונחה הצעת חוק.
משה גפני: הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה היא הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה במליאת הכנסת, שדומה להצעת החוק המקורית.
משה גפני: הדפים שמונחים לפניכם הם הצעה שהכינה היועצת המשפטית של הוועדה, על פי בקשתי להביא נוסחאות שונות, כדי לממש את העניין.
רונן מורנו: אם כך, יש כאן אי הבנה כללית.
משה גפני: עד עכשיו הוצגו עמדות עקרוניות.
משה גפני: אתה נכנס להצעת החוק ולכן גם אמרתי ליועצת המשפטית במהלך ההפסקה שאני צריך להגיד פרק תהילים, מכיוון שיש פה תסבוכת שלמה.
משה גפני: מר דרור אמר שאנחנו נעשה חוק, אבל בסופו של דבר לא ישלמו כסף.
משה גפני: זה יכול להיות, כי אם נעשה חוק ערטילאי, שלא ירד לפרטים, תשב ועדה כלשהי והיא יכולה לשבת גם שנתיים על כל מקרה והיא לא תגיע למסקנות או שהיא תגיע למסקנות מאוחר מדיי.
משה גפני: אנחנו מעונינים שברגע שיושלם החוק, יתחיל איזשהו מנגנון של העברת כסף או לפחות טיפול פרטני בכל משפחה שנפגעה.
משה גפני: המשמעות של העניין היא שאו שאנחנו יוצרים מנגנון חדש – ועדת מומחים כפי שזה בחוק שמונח לפנינו – או שאנחנו נעשה את זה כאן.
משה גפני: בין שתי הגרסאות הללו אני מאוד מתלבט, משום שהיעד שלי שהעניין ייפתר מהר.
משה גפני: לכן גם לא רציתי שזה יהיה בחוק, אלא בהחלטת ממשלה.
משה גפני: למרות שאני חתום על הצעת החוק ולמרות שאני יושב ראש הוועדה, אין לי עניין שיהיה חוק.
משה גפני: יש לי עניין שהמשפחות יקבלו את הפיצויים ומהר.
משה גפני: החלטת ממשלה היתה יכולה להיות פתרון לבעיה הזאת ולצערי זה לא קרה עד היום.
משה גפני: ההתלבטות שעומדת עכשיו לפנינו היא אם לפתוח מנגנונים חדשים – ועדת מומחים – ולקבוע להם את הקריטריונים או לקחת המנגנונים הקיימים ובמנגנונים האלה לתת מעמד מיוחד לנפגעי ורסאי.
רונן מורנו: להכניס אותנו במסגרת חוק הביטוח הלאומי, זה דבר מסורבל.
משה גפני: בחוק הביטוח הלאומי יש את חוק הלפרט, יש זקנים, נכים וכו'.
משה גפני: לאיזו מסגרת אתה מתכוון?
רונן מורנו: אני מבקש לאמץ את חוק נפגעי פעולות איבה ולפי הקריטריונים של חוק נפגעי פעולות איבה.
רונן מורנו: אני חושב שזו היתה גם עמדת הביטוח הלאומי, שזה הפתרון הכי מהיר והכי יעיל, מה גם שהמנגנון הזה כבר קיים.
רונן מורנו: העמדה שלי לא נוגדת את העמדה של הביטוח הלאומי וגם לא את העמדה של המשרד לאיכות הסביבה, שאומנם עשה דיונים לגבי רעידות אדמה, אבל זו עדיין אותה עמדה.
רונן מורנו: צריך לנהוג כך, מכיוון שזו הדרך הכי מהירה והכי יעילה לעשות את זה.
משה גפני: כלומר, אתה מציע ללכת על המנגנונים הקיימים ושזה יהיה לפי המנגנון של נפגעי פעולות איבה.
מרים פרנקל-שור: בשום אופן לא.
רונן מורנו: כן.
אבי כהן: וזה לא יהיה בבחינת חיבוק דוב.
ציון דרור: זה גם יחסוך כסף, שכן לא יתעסקו בפתיחת כל מיני מנגנונים חדשים.
משה גפני: המנגנונים לא עולים כסף.
משה גפני: ההתלבטות לגבי המנגנונים היא רק השאלה אם זה יסרבל או יקצר.
יחזקאל בקל: אני רוצה להדגיש שלא אמרתי שאנחנו בעד לאחד את המקרה הזה עם פעולות איבה.
יחזקאל בקל: כל מה שאמרתי הוא שלא רצוי לסבך את חוקי הביטוח הלאומי בתוספות של גמלאות אחרות.
יחזקאל בקל: הבאתי את הדוגמה של האוטובוס כדי להיטיב, וזה הובן לא נכון.
יחזקאל בקל: אמרתי שאנשים שנפגעים בתאונת אוטובוס מקבלים גם פיצוי נוסף, אבל אלה שנפגעו באסון הזה לא יכולים לקבל פיצוי נוסף.
יחזקאל בקל: נפגעי אסון ורסאי לא מקבלים פיצוי על סבל וכל מיני פיצויים אחרים שנפגעי תאונות דרכים מקבלים.
יחזקאל בקל: אם הכנסת רוצה לתת את הפיצוי הזה, שתיתן אותו מחוץ למערכת הסוציאלית של הביטוח הלאומי, כלומר צריך לתת את זה בנוסף.
יחזקאל בקל: מה שמגיע מהביטוח הלאומי, שיינתן להם, ואם רוצים לתת פיצוי נוסף, לא צריך לערב אותו בתוך חוקי הרווחה, אלא לתת אותו בחוק נפרד.
משה גפני: אני מבין שהממשלה מתנגדת להצעת החוק, אבל אני שואל אותך בלי קשר לזה, אלא מבחינה מקצועית.
משה גפני: הביטוח הלאומי היה מעדיף שזה יהיה צמוד לנפגעי פעולות איבה?
יחזקאל בקל: לא, משום הלחץ שיש לנו להכניס קבוצות נוספות של נפגעים, כמו נפגעי אלימות, נפגעי אונס וכד', שגם הם רוצים לקבל פיצוי כמו נפגעי פעולות איבה.
יחזקאל בקל: הם טוענים שהמדינה לא הגנה עליהם.
יחזקאל בקל: אם למשל אני הולך ברחוב ומקבל אגרוף לפרצוף, אני בעצם נפגע כתוצאה מזה שלא היה ביטחון פנימי ולכן אני יכול לדרוש לקבל כמו נפגעי פעולות איבה.
משה גפני: אם לא לפי נפגעי פעולות איבה, מה אתה כן מציע?
יחזקאל בקל: אני טוען שכל אחד והוורסאי שלו, רק בקטן.
יחזקאל בקל: אני מציע לתת פיצוי נפרד, שאינו קשור לחוק הביטוח הלאומי, שזה יכול להיות פיצוי דומה למה שנותנים בתאונות דרכים, בנוסף למה שהביטוח הלאומי נותן כאשר אדם נפגע בתאונת דרכים או נפגע באיזושהי תאונה שיש חברת ביטוח שמבטחת.
יחזקאל בקל: זו דעתי האישית.
יחזקאל בקל: אני גם חושב שזה לא מפר את הכללים של הביטוח הסוציאלי.
יחזקאל בקל: מה שמגיע להם בביטוח הסוציאלי הם יקבלו ואנחנו נתעלם מכל הפיצוי האחר שהם יקבלו במקום אחר.
משה גפני: דומה לנפגעי תאונות דרכים?
יחזקאל בקל: זה יכול להיות.
תומר מוסקוביץ: בתאונות דרכים יש את הפיצוי לנזק, וזה יש בביטוח הלאומי.
תומר מוסקוביץ: מה שיש בתאונות דרכים שאין בביטוח לאומי, זה פיצוי מיוחד על כאב וסבל, שעל זה הביטוח הלאומי לא מפצה.
תומר מוסקוביץ: אני יכול לתרגם את מה שמר בקל אומר, דהיינו לקחת את הקטע הזה מתאונות הדרכים ולהדביק אותו למקרה המיוחד הזה, רק את העניין של פיצוי על כאב וסבל.
יהושע שופמן: לפני שנכנסתי דוּוחתי שנאמר כאן שיש דוגמה שמוכרת בספרות של טיפול מיוחד באסון המוני.
יהושע שופמן: הקטע שראיתי תוך כדי הדיון מדבר על אסון המוני של עשרות אלפי נפגעים, כאשר העיקר הוא שכל מערכת אחרת קורסת, ואז אנשים מקבלים, אבל לאו דווקא יותר ממה שמקבלים אחרים.
יהושע שופמן: אלא שכיוון שהמדינה לא יכולה לפצות לפי הדינים הרגילים, יש טיפול מיוחד.
יהושע שופמן: בגלל האסון הזה, שבאמת נגע ללב של כולם ובגלל מאפיינים לא שגרתיים, הועבר תקציב מיוחד והיה רצון לטיפול מיוחד.
יהושע שופמן: שמעתי גם מהיועץ המשפטי של משרד העבודה והרווחה, שניתן גם לעגן את אותם דברים שהיו ואולי עוד יהיו, כמו למשל מקדמות והלוואות, בהחלטות של ועדות שרים שיקבלו תוקף של החלטת ממשלה.
משה גפני: מר שופמן, לא היית בתחילת הישיבה.
משה גפני: המגמה של חברי הכנסת, כולל ראש הממשלה, היא לא לפגוע במנגנונים הקיימים.
משה גפני: כלומר, אדם מקבל קצבת שאירים וכו'.
משה גפני: יש גם הסבר פילוסופי ואמיתי למה מעבר לפיצויים הרגילים שאדם מקבל, כמו כל אדם אחר, במקרה המיוחד של אסון ורסאי, צריכים לקבל מעבר למה שמקבלים באופן רגיל.
משה גפני: ההסבר הכללי הוא שבגלל שכאן מדובר על שתי משפחות שנפגעו ולא נותרה משפחה תומכת.
משה גפני: במקרה פרטי אחר נותנים את הפיצוי הרגיל, אבל יש משפחה תומכת.
משה גפני: המקרה הזה הוא מקרה מיוחד במינו, לצערנו הגדול, כי המשפחות נהרסו ואין שום משפחה תומכת, ולכן המדינה צריכה להיכנס לעניין.
משה גפני: אם היית אומר לי שאתה יכול להתחייב על כך שבתוך שבוע תהיה החלטת ממשלה לגבי מקדמות מידיות והלוואות וכו' ומהם המנגנונים שיבחנו כל משפחה לגופה, אני אעצור את החקיקה.
יהושע שופמן: אני לא יכול להתחייב בשם השרים, אבל אנשי האוצר אומרים לי שלמקרה הזה הוקצבו כספים מעבר למה שמקובל במקרים אחרים.
משה גפני: אני כל הזמן בבעיה.
משה גפני: בפילוסופיה אתה צודק, אבל יש בעיה בפרקטיקה.
משה גפני: המציאות היא שאני הולך לראש הממשלה, שאומר לי שהממשלה צריכה לקבל החלטה וכשהצעת החוק מונחת על שולחן הכנסת הוא שולח את השר ריבלין ואומר שהוא תומך בחוק.
משה גפני: הלכתי למזכיר הממשלה ולמנכ"ל ויש לי תכתובת שלמה על כך.
משה גפני: קיימתי הרבה שיחות וישיבות, כולל עם היועץ המשפטי לממשלה, ולא קרה שום דבר.
משה גפני: מזכיר הממשלה כתב לי שהנושא הועבר לטיפול מנכ"ל משרד ראש הממשלה.
משה גפני: דיברתי עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני מנוע מלהגיד את התשובה שלו.
משה גפני: נכון לרגע זה, אני נשאר בלי חוק, בלי כסף, בלי פיצוי מעבר לפיצוי הרגיל, שהפילוסופיה של כל חברי הכנסת, ללא יוצא מן הכלל, היא שהמקרה של אסון ורסאי הוא מקרה שונה מכל מקרה אחר הקודם לו.
נטשה כשר: אני מצטערת שהתקבל הרושם כאילו הממשלה לא עשתה כלום.
נטשה כשר: ייתכן שזה בגלל שלא הבאנו את זה לדרג פורמלי של החלטת ממשלה.
נטשה כשר: נכון שלא עשינו את זה, כי לא ראינו בזה חשיבות מיוחדת ואם יש בכך חשיבות מיוחדת, אנחנו בהחלט נעשה את זה.
משה גפני: 1.6 מיליון שקל.
נטשה כשר: למיטב ידיעתי הכסף הזה מחולק ואם יהיה צורך להוסיף כסף, אנחנו נוסיף.
נטשה כשר: אני חושבת שזה לא הוגן להטיח האשמות, כי משרד העבודה והרווחה עושה עבודה טובה, אבל לצערי אין כאן נציגים של המשרד שיכולים להסביר ולספר איך הם מחלקים את הכסף ואיזה סכומים הוצאו.
נטשה כשר: אני חושבת שמוצג כאן, שלא לצורך, כאילו שלא נעשה כלום.
נטשה כשר: אנחנו מוכנים בהחלט להביא את זה לרמה פורמלית של החלטת ממשלה.
נטשה כשר: אני לא יכולה להתחייב לגבי לוח הזמנים, אבל נביא את זה להחלטת ממשלה ואכן תהיה החלטת ממשלה.
נטשה כשר: לא פייר להגיד שלא נתנו מענה.
משה גפני: כל מה שאמרת לגבי מה שנעשה עד היום, לא זאת כוונת המחוקק, מכיוון שמה שנעשה עד היום זה הטיפול הרגיל, אומנם מכל הלב, אבל הטיפול הרגיל.
משה גפני: אנחנו לא מסכימים לטיפול רגיל.
נטשה כשר: זה לא הטיפול הרגיל.
משה גפני: זה הטיפול הרגיל.
יהושע שופמן: המשרדים הביצועיים הם משרד האוצר ומשרד העבודה והרווחה.
יהושע שופמן: יש הסכמה של שני המשרדים האלה להביא את הנושא לדרג של שרים לקבלת החלטה.
יהושע שופמן: ההחלטה תוצג כמובן בפני הוועדה.
יהושע שופמן: היומן האישי של השרים לא מונח לפניי ולכן אני לא יכול להתחייב לכך.
יהושע שופמן: כמו שראיתם את עמדת השרים במליאת הכנסת, אני מניח שלנושא הזה יתפנו בזמן הקרוב ביותר.
משה גפני: גברת כשר, את יכולה להבטיח שבוועדת השרים הראשונה שתהיה הנושא יובא להחלטה?
נטשה כשר: אני אחשוב על ועדת שרים מתאימה לנושא הזה.
משה גפני: לא יקרה אסון אם יהיה עימות בין הכנסת לבין הממשלה.
משה גפני: אני משתדל למנוע את זה.
משה גפני: העקרונות של החקיקה כאן אומרים שלא מדובר על טיפול שגרתי, אלא מעבר לפיצויים הרגילים.
משה גפני: מדובר על כך שיוקצה סכום מיוחד, לא קטן, בגלל שיש כאן משפחות הרוסות.
משה גפני: יוקצה סכום מיוחד ויהיה מנגנון שהממשלה תחליט עליו איך דנים בכל אחד באופן פרטני, וזה יהיה מעבר לגמלאות הרגילות שזה גמלאות שאירים, נכות כללית וכו'.
משה גפני: צריך שיהיה פיצוי מיוחד, בגלל שמדובר בקריסה של שתי משפחות.
משה גפני: על זה אפשר ללכת?
נטשה כשר: אפשר ללכת על זה.
נטשה כשר: אנחנו בהחלט מדברים על דברים מיוחדים, כי בשביל הדברים הרגילים לא צריך החלטת ממשלה.
נטשה כשר: אמרת שפיצוי מהסוג – ואני לא מדברת על סדרי גודל של כספים - שניתן לנספים בהתרסקות המטוס לא מקובל עליכם.
משה גפני: אל תזכירי את זה.
נטשה כשר: אני יכולה להבין מדוע זה לא מתאים?
משה גפני: כי אנחנו לא מדברים על פיצוי של 1,500 שקל.
נטשה כשר: הם לא קיבלו 1,500 שקל.
משה גפני: ואנחנו גם לא מבקשים שזה יהיה בוועדת שרים לענייני תפוצות.
משה גפני: ההצעה המקורית, בעצם היתה מקילה עליי את העבודה, אמרה שאנחנו קובעים סדר גודל של סכום – נניח 20 מיליון שקל – ואנחנו מחלקים את זה פר משפחה או פר נפגע, נותנים לכל אחד סכום מסוים ובזה נגמר העניין.
משה גפני: אני התנגדתי לזה בכל תוקף.
משה גפני: צריך שיהיה פיצוי הולם פר נפגע, פר מצב משפחה, כלומר שנלקח גם השיקול הכלכלי של המשפחה וגם הפגיעה.
משה גפני: זה צריך להיות טיפול פרטני, מתמשך ולא טיפול שנגמר ביום אחד.
משה גפני: צריך ללוות את המשפחה וכמובן שבזה נכנסים המנגנונים הקיימים של לשכות הרווחה, הביטוח הלאומי וכו'.
משה גפני: בכל מקרה, כאן צריך טיפול מיוחד.
נטשה כשר: אני רוצה להבהיר שבכל מקרה לא יהיה מדובר כאן על פיצוי.
נטשה כשר: אני לא רוצה להיכנס לעניין של פיצוי ועל אחריות המדינה לנזיקין.
נטשה כשר: אנחנו לא מדברים על זה.
נטשה כשר: אנחנו מדברים על איזשהו תשלום או סיוע.
משה גפני: בדבר אחד אני מוכן להתפשר.
משה גפני: אני לא מוכן להתפשר על גובה הסכום, אבל אני מוכן להתפשר על כל סמנטיקה שתקראו לזה, בגלל שלכסף אין צבע או ריח.
נטשה כשר: על איזה סכום חשבת?
רונן מורנו: כבר חצי שנה עברה מאז האסון.
רונן מורנו: עם כל הרצון הטוב של כל משרדי הממשלה השונים, כולל גברת נטשה כשר, יש כאן עיכוב.
רונן מורנו: במקרה של האסון של המטוס הסיבירי, הממשלה התכנסה באותו שבוע וקיבלה החלטת ממשלה.
רונן מורנו: אנחנו נמצאים חצי שנה אחרי, אבל אנחנו עדיין מחכים שהממשלה תעשה מעשה.
משה גפני: צריך להיות הגון גם כלפי הממשלה.
רונן מורנו: אנחנו מאוד הגונים כלפי הממשלה.
רונן מורנו: משיחות אישיות עם הגורמים הכי בכירים בממשלה, נאמר לי חד משמעית שהם תומכים בחוק.
רונן מורנו: אני לא פוליטיקאי ואני יודע שצריך להעביר את החוק הזה ולא לגלגל את זה שוב לפתחה של הממשלה.
משה גפני: אנחנו מתקרבים לשלב הביצוע וצריך להיות הגונים וישרים.
רונן מורנו: אנחנו באים לכאן עם ידיים נקיות.
רונן מורנו: מי שלא בא עם ידיים נקיות זו הממשלה.
רונן מורנו: בזה לפחות אני מצטט את היושב ראש.
משה גפני: הסיפור של האסון הסיבירי הוצע לי בתחילת הדרך.
משה גפני: אם היינו הולכים על הפתרון שהיה שם, היינו יכולים כבר אז, מייד כשזה עלה לדיון, לסכם את הדברים.
משה גפני: הממשלה היתה קופצת על זה בשתי ידיים, מכנסת מייד ועדת שרים – לא חשוב איזה – ומאשרת את ההחלטות האלה.
משה גפני: אני התנגדתי לזה ואני חושב שגם אתה מתנגד לזה, הרי אתה לא רוצה את הפתרון הזה.
משה גפני: לכן אנחנו הולכים למהלך מאוד מסובך ומאוד מורכב, מכיוון שמדובר על סכומים עשרת מונים יותר גבוהים ועל תהליך הרבה יותר מסובך – על שיקום אמיתי של המשפחות.
משה גפני: ראית את ההחלטה של ועדת שרים לענייני תפוצות לתת 1,500 לכל משפחה?
משה גפני: נפגעי ורסאי לא מוכנים לקבל את הפתרון הזה.
משה גפני: אם אתה רוצה לקבל את הפתרון הזה, גברת כשר היתה חותמת על זה בלי לקבל אפילו את אישור השר.
נטשה כשר: זה לא מדויק.
נטשה כשר: אני חושבת שאילו היית מכיר את המשמעות של ההחלטה לגבי המטוס הסיבירי, לא היית מוותר על זה כל כך בקלות.
נטשה כשר: לא מדובר שם ב-1,500 שקל.
נטשה כשר: 1,500 שקל זה רק הסכום שמשרד הקליטה נתן ויש גם סכומים שמקבלים מעבר לזה, ומדובר בסכומים לא קטנים.
נטשה כשר: לכן אנחנו לא יכולים לקבוע כאן סכומים שהם בשמיים.
נטשה כשר: זה צריך להיות ברור.
נטשה כשר: אני חושבת שכדאי שנקיים איזשהו דיון איתך, אדוני היושב ראש, ועם נציגים של משרד העבודה והרווחה, כדי שתראה במה מדובר.
נטשה כשר: אם נכנס את ועדת השרים לחקיקה ונקבל איזושהי החלטה ובסוף תאמר שבכלל לא לזה התכוונת, אז לא עשינו שום דבר.
יגאל עמדי: כל היוזמה בהצעת החוק היתה על מנת לסייע לנפגעי ורסאי, כי אין דרך אחרת.
יגאל עמדי: אמר היושב ראש במהלך כל הישיבות, כולל בישיבת המליאה האחרונה, בהצבעה לקריאה ראשונה, שאם הממשלה או מישהו אחר יציעו דרך אחרת, הוא ימשוך את החוק.
אילן הרטוב: אני רוצה לחזור על מה שאמר לי השר רוני מילוא.
אילן הרטוב: כל העניין הוא שנמנעה מאיתנו הזכות לתבוע נזיקין.
אילן הרטוב: אם היה מדובר בשלושה-ארבעה נפגעים, חברות הביטוח והנכסים של האנשים היו מספיקים לזה.
אילן הרטוב: אבל במקרה שלנו נמנעה מאיתנו הזכות לפנות לחברות הביטוח, מעבר למה שניתן על ידי הביטוח הלאומי.
אילן הרטוב: לפיכך צריך את החוק המיוחד והמנגנון המיוחד.
אילן הרטוב: נמנעה מאיתנו זכות ביטוחית, בגלל שאין כסף לפושעים שבגללם זה קרה.
אילן הרטוב: אין כסף ואין ביטוח.
יצחק גאגולה: תנועת ש"ס כולה תתמוך בהצעת החוק ונעשה את המירב למען הנפגעים.
משה גפני: גם השר בניזרי, שהוא שר העבודה והרווחה, יתמוך בהצעת החוק?
תומר מוסקוביץ: השר בניזרי מחויב להחלטות ממשלה.
יצחק גאגולה: לא קרה אף פעם שסיעת ש"ס התפצלה.
יצחק גאגולה: כשיש החלטה, כולם הולכים ביחד.
חיים יוסף: היושב ראש יודע את זה, עו"ד מוסקוביץ לא יודע את זה.
תומר מוסקוביץ: אני מדבר בשם המשרד לא בשם השר.
משה גפני: אם אני אביא את החוק הזה כמו שהוא למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הוא יקבל תמיכה מקיר לקיר.
משה גפני: אין חבר כנסת אחד שאני מכיר, שיתנגד.
משה גפני: זה לא קרה בקריאה הטרומית, זה לא קרה בקריאה ראשונה וגם עכשיו אני לא מכיר חבר כנסת שיצביע נגד החוק הזה.
מרים פרנקל-שור: איזה עקרונות?
משה גפני: לפי העקרונות שהם מעבר לפיצוי הרגיל שמקבלים בביטוח הלאומי.
משה גפני: תהיה ועדת מומחים שהיא תקבע כמה מגיע לכל אחד, כמה צריך לתת מקדמות וכו'.
משה גפני: זה העיקרון שעליו אנחנו מדברים.
משה גפני: אם ועדת שרים לא תקבל החלטה לפי העקרונות שדיברנו עליהם כאן, החוק יאושר בוועדה בסוף שבוע הבא והוא יובא למליאה ושם הוא יאושר, כי אף אחד לא ילך נגד ראש הממשלה.
משה גפני: בראשית הישיבה אני מבקש לברך חבר-כנסת חדש, חבר-הכנסת אורי אריאל, שהתמנה לחבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: חבר-הכנסת אריאל, הוועדה הזאת, שאני היושב-ראש שלה זמן קצר, היא ועדה מאוד מעניינת.
משה גפני: היא עוסקת בנושאים רבים ומגוונים.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שאתה תהיה בהרבה ועדות.
משה גפני: אני מציע לך להקדיש לוועדה הזאת זמן רב יותר מכיוון שיש פה נושאים שנוגעים במישרין לחיים היום-יומיים של האזרחים במדינה.
משה גפני: זה בנושאים של משרד הפנים, הרשויות המקומיות, שירות בתי הסוהר, משרד הדתות, המשרד לביטחון פנים וכמובן המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: אלה דברים שנוגעים ממש לחוקי התכנון והבנייה.
תמר גוז'נסקי: אנחנו נמצאים בתהליך של השמת הדגש לטיפול בנכי נפש בקהילה.
תמר גוז'נסקי: חוק שיקום נכי נפש בקהילה תרם להעברת הדגש הזה.
תמר גוז'נסקי: אבל כדי לממש את הרעיון החשוב הזה נחוץ להבטיח דיור מוגן לחלק מנכי הנפש, לרבות כאלה שמשתחררים מבתי חולים.
תמר גוז'נסקי: משרד הבריאות ועמותות שפועלים בתחום החברתי הזה נתקלים בקשיים כשהם באים להקים הוסטלים וצורות אחרות של דיור מוגן.
תמר גוז'נסקי: ההצעה שמונחת לפניכם מבקשת לקחת כדוגמה את התיקון שהתקבל בשנת 1995 ביוזמת חבר הכנסת לשעבר יצחק לוי.
תמר גוז'נסקי: אותו תיקון בעצם קבע שצריך להגן על האפשרות להקים הוסטל או מעון לחוסים בתוך הקהילה.
תמר גוז'נסקי: בעצם אנחנו מבקשים להחיל את זה גם על חולי נפש.
תמר גוז'נסקי: אני פניתי לא אחת לרשויות מקומיות כאשר הסתבר שבגלל התנגדות תושבים הרשות המקומית מנעה או לא איפשרה להקים הוסטל.
תמר גוז'נסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים לתת הזדמנות לנכי הנפש להשתלב בקהילה ולהגן על הזכות שלהם לחיות בקהילה.
תמר גוז'נסקי: לכן, הצעת החוק בעצם מציעה שיהיה סעיף קטן נוסף שאומר שהוראות סעיף זה יחולו גם על מגורי נכי הנפש במסגרות של דיור מוגן לסוגיו.
משה גפני: מר יחיאל שרשבסקי, בבקשה.
יחיאל שרשבסקי: קודם כל, יש לנו כבר היום ניסיון עם אלפי חולי נפש שגרים בקהילה.
יחיאל שרשבסקי: יש כ-80 הוסטלים שבהם גרים כ-1600 איש ועוד למעלה מ-1000 איש בדירות מוגנות.
יחיאל שרשבסקי: כך שהנושא קיים ומוכר ועד כה לא היו אתו תקלות, חוץ ממקום אחד שתושבים התנהגו באלימות כלפיהם ונאלצנו להעביר אותם למקום אחר בלי שקרה משהו, אלא מעצם הידיעה שהם יבואו כבר היתה אלימות.
יחיאל שרשבסקי: ב-1995 חולי הנפש היו עדיין באחריות של משרד הרווחה ולכן הם היו כלולים.
יחיאל שרשבסקי: כך שהתיקון הזה בא למעשה רק באיזושהי רמה טכנית.
יחיאל שרשבסקי: היום משרד הבריאות לקח את האחריות על הנושא, אבל כשהחוק חוקק הם היו כלולים בתוך הנושא של משרד הרווחה והוא עסק גם בשיקום שלהם.
יחיאל שרשבסקי: כך שבזה שלקחנו את האחריות, כאילו זה נהיה חוק פרטי למשרד העבודה והרווחה, ובעצם החוק הוא לאנשים לא למשרדים.
יחיאל שרשבסקי: ולכן צריך להחיל את זה גם על אנשים שבאים מטעם משרד הבריאות.
משה גפני: בתיה ארטמן, בבקשה.
בתיה ארטמן: אין לנו התנגדות.
בתיה ארטמן: אנחנו חושבים שזכותו של כל אדם לגור בקהילה והתיקון הזה הוא מבורך.
משה גפני: עורכת-דין דלית דרור, בבקשה.
דלית דרור: משרד המשפטים תומך בהצעת החוק, הממשלה תומכת בהצעת החוק.
דלית דרור: דיור מוגן של נכי נפש זה מסוג השימושים החיוניים שכולם מודים שהם צריכים אבל לא רוצים אצלם.
דלית דרור: אבל אין מחלוקת שהם נחוצים.
דלית דרור: יעוד שנקבע למגורים בתכנית יראו אותו ככולל גם מגורים לאנשים האלה, כפי שנעשה במידה רבה של הצלחה בתיקון של חבר-הכנסת לשעבר יצחק לוי, הוא מבורך.
משה גפני: עורכת-דין נועה בן-אריה, בבקשה.
נועה בן-אריה: מרכז השלטון המקומי רוצה להעלות איזושהי סוגייה בהקשר של הדיור המוגן.
נועה בן-אריה: יש אוכלוסיות מסויימות שבגלל בעיית רווחה ובגלל חוסר המשאבים לבדיקת אותן אוכלוסיות, יכול להיווצר איזשהו סיכון שהן לא מטופלות כמו שצריך במסגרת הרווחתית ולא במסגרת התיקון שמוצע כאן בחוק, וזה עלול להשליך על התיקון לחוק.
נועה בן-אריה: יש לנו בעיה של תקציבי רווחה.
נועה בן-אריה: כתוצאה מהבעיה של תקציבי הרווחה, שלא ברור כרגע מי אחראי עליהם, לפעמים לא מבצעים בדיקות באותה אוכלוסיה מסויימת.
יגאל ביבי: אני רוצה לברך את תמר על החוק.
יגאל ביבי: אני זוכר עוד כשהייתי ראש עיר כמה צרות עשו לי השכנים.
יגאל ביבי: אני חושב שהתיקון של הרב יצחק לוי ב-1995 היה חיוני מאוד.
יגאל ביבי: אם צריך לעשות התאמה גם לחולי נפש, אני חושב שזה מבורך.
יגאל ביבי: בהזדמנות זו, אם יש עוד קבוצות ששכחנו אותן, צריך להכניס אותן.