GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שמואל מינץ: אני רוצה לשאול את עו"ד דה הרטוך, אני רוצה ללכת לבג"ץ, כיוון שמשרד הדתות כלל לא הודיע לי שעשה ביקורת בכולל, והיום לא ניתן לעשות את הביקורת, ועל סמך מה שהגשתי, שילמתי.
שמואל מינץ: אם אני הולך לבג"ץ, אתה מוכן לייצג אותי?
אמנון דה הרטוך: לו הייתי עורך-דין פרטי, הייתי אולי שמח לייצג אותך.
אמנון דה הרטוך: כרגע אני עובד מטעם המדינה.
אמנון דה הרטוך: תשובת המדינה – אני מבטיח לך שאם תוגש עתירה לבג"ץ אשתדל לסייע לגילוי האמת ולחשיפתה ככל שאוכל.
משה גפני: אני יו"ר ועדת הפנים נכון לרגע זה, כי יכול להיות שמחר יחליפו אותי, ואני פונה אליך בשם הוועדה, עם החלטה של הוועדה, ומבקש ממך – הטיעון הזה שעלה כאן, אני לא מדבר על אחרי ראש השנה, לא על חקלאים שאין להם אדמה או שהפסיקו לעבד אותה מסיבות שאינן שנת שמיטה.
משה גפני: אני מדבר רק נטו על אלה שלגביהם אין דיון וכל הבעיה היא הביקורת השלילית שהיתה באוגוסט, שסיבתה מובנת לכל בר-דעת.
משה גפני: מה גם, שאומר הרב מינץ, ואומרים גם אחרים, כמו מעייני ההתיישבות, ששילמו.
משה גפני: מה, אנשים ישלמו פה בחינם?
אמנון דה הרטוך: יש תופעות כאלה, אבל זה לא רלבנטי.
אמנון דה הרטוך: הטענה רצינית.
אמנון דה הרטוך: חודש אוגוסט הוא חודש ידוע כ"בין הזמנים", והציפייה שאנשים יהיו שם היא לא סבירה.
משה גפני: מתי אקבל תשובה לשאלה שלי?
משה גפני: אחרי זה תבוא ותגיד שהממונים עליך אינם מסכימים?
משה גפני: אמנון דה הרטוך; אדוני היו"ר, עם כל הכבוד, משרד הדתות לא פנה אלינו.
משה גפני: משרד הדתות יפנה, ישאל מה דעתנו, נענה לו.
משה גפני: מה אתה רוצה ממשרד הדתות?
משה גפני: אני יו"ר ועדת הפנים, ואני פונה אליך.
משה גפני: אני יכול לקבל תשובה, זה ברור, השאלה היא רק מתי.
משה גפני: אין לי טענות אליך, אתה לא רואה שאני כל הזמן מכבד אותך?
אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, מי שצריך לתת את התשובה לגבי התבחינים, איך מיישמים אותם, הוא משרד הדתות.
אמנון דה הרטוך: אני אחראי לניסוח התבחינים.
אמנון דה הרטוך: לא ליישום שלהם.
משה גפני: עו"ד דה הרטוך, אין לי טענות אליך.
משה גפני: אנחנו הרי מפקחים על משרד הדתות.
משה גפני: עלה פה נושא ציבורי, דבר שלדעתי הוא לא בסדר, ואני מבקש ממך, היות שאתה יושב בצומת הזאת, של התבחינים, עם כל מה שנלווה לזה, אני מבקש תשובה על הדברים שהועלו פה.
משה גפני: אם יש תשובה, אני אעביר אותה למשרד הדתות.
משה גפני: ואם התשובה שלילית, אסביר להם שהיא שלילית ואפרט להם את הנימוקים שלך.
משה גפני: אם התשובה חיובית, אעביר להם את התשובה שלך, ואומר להם, אנא, שלמו על-פי ההנחיות של משרד המשפטים.
משה גפני: מתי אני יכול לקבל תשובה?
אמנון דה הרטוך: הבקשה של אדוני תיענה כפוף לכל דין ואני אשתדל לעשות זאת במהרה.
מאיר שפיגלר: עו"ד דה הרטוך, רציתי להגיד כמה דברים - קודם כל, לגבי הנושא של האפשרות, כן או לא, להסתכל לאחור ולבדוק.
מאיר שפיגלר: הדבר נעשה כבר, היות שהנושא הזה עלה גם לגבי מוסדות שתקציביהם נחסמו ונכנסנו למשא-ומתן עם נציגי החשב-הכללי, איך להתייחס לאותם דברים שעלו בביקורות.
מאיר שפיגלר: מדובר כמובן בביקורות שליליות.
מאיר שפיגלר: חשבנו על כל מיני דרכים שבהן ניתן לברר דברים שהיו בעבר.
מאיר שפיגלר: על בסיס אותם בירורים, אם יש כלים טובים לכמת אותם, למדוד אותם וכמובן גם לקבל תשובות אמינות לגבי מה שהיה, ניתן בסופו של דבר, למרות שאתה לא יכול לבדוק משהו שכבר בגדר היה, להתייחס לאותם ממצאים ועל בסיסם לשחרר כספים שמגיעים למוסדות שהוכיחו הלכה למעשה שאכן כתוצאה מכל מיני נסיבות שלא תמיד היו תלויות בהם הגיעו להם הכספים שנחסמו ולא שולמו להם.
מאיר שפיגלר: לכן, מבחינת משרד הדתות ומשרד האוצר, כלומר נציגי החשב-הכללי, יש היענות מלאה.
מאיר שפיגלר: אגב, זה גם בנושא של ההפרשים.
מאיר שפיגלר: יש היענות מלאה לבחון את הדברים על בסיס פרמטרים מעמיקים בסיועם של רואי-חשבון ומבקרים מקצועיים, ועל בסיס הממצאים לשבת ולדון בוועדות תמיכה ולאשר כספים שמגיעים למוסדות כדין גם מן העבר, ולאו דווקא לגבי הסתכלות בהווה.
מאיר שפיגלר: לפי מה ששמעתי כאן, וכפי שאתה יודע אני לא כל-כך מעורב בנושא הזה, אני חושב שזה יכול להיות טוב לא פחות גם לעניין כוללי השמיטה, והיות שחלק מהזמן כן טיפלתי בנושא, עם הרב ויינגוט, שכרגע נמצא בשלבי סיום פעילותו הברוכה במשרד, כמובן היו נסיבות וכל מיני סיבות אובייקטיביות שבעטיין הגיעו למה שנאמר כאן בוועדה, שרק עכשיו מנסים לראות איך לצאת מהסוגיה הזאת בצורה שלא תפגע שלא כדין באותם כוללים שבפועל כן עשו את מה שהיו אמורים לעשות וכספים לא הוזרמו אליהם ממשרד הדתות.
מאיר שפיגלר: יעיד על כך גם רוני בן-חמו, שטיפלנו בעניינו, ויש חמישה מוסדות שאושרו, ואני מקווה שכספים אליהם יועברו ממש בהקדם.
מאיר שפיגלר: יש לו חמישה כוללי שמיטה, אחד מהם הוא מעייני-ההתיישבות, אבל אני חושב, בשם משרד הדתות - - -
רוני בן-חמו: גם כשהודיעו לי אילו כוללים אושרו, לא אמרו כמה אושר בהם.
רוני בן-חמו: אמרו לי, אושרו לך חמישה כוללים.
מאיר שפיגלר: החמישה שאושרו אושרו במלואם.
רוני בן-חמו: מעבר לזה לא שמענו דבר.
מאיר שפיגלר: אני אומר שוב, אני לא יכול לדבר בשם משרד הדתות, כי לא קיבלתי סמכות לכך, אבל היות שהדבר נעשה הלכה למעשה בנושא כל שאר הישיבות והמוסדות שנבדקו בזמנו על-ידי החשב-הכללי, אני חושב, ואני מקווה שאני לא חוטא במה שאני מתעתד לומר, שיכול להיות ראוי ונכון לעשות את זה גם לגבי כוללי השמיטה.
מאיר שפיגלר: כך אני מקווה, ועו"ד דה הרטוך, אפשר לשבת בצורה אינטנסיבית, כמו שישבנו עם נציגי החשב-הכללי, ולגמור את זה הרבה יותר מהר ממה שחושבים.
מאיר שפיגלר: זה לעניין כוללי השמיטה.
אמנון דה הרטוך: אנחנו בכלל לא בטוחים שאנחנו צריכים להתערב, רק שיו"ר הוועדה רוצה שנתערב.
אמנון דה הרטוך: זה עניין של משרד הדתות והוא יטפל בזה.
משה גפני: אני מבקש ממנהלת הוועדה שתוציא מכתב לגבי הנושא של כוללי השמיטה, שיופנה לעו"ד אמנון דה הרטוך, עם ציון תאריך המשלוח, ובו יהיה כתוב שעל-פי החלטת הוועדה אנחנו מבקשים תשובה לגבי כוללי השמיטה, לאור הנתונים שעלו בישיבה, כלומר שהקריטריונים אושרו מתי שאושרו, והביקורות הראשונות למעשה הגיעו באוגוסט, כאשר אי-אפשר גם היום לבחון את זה, ושמדובר רק על כוללים של חקלאים שעיבדו את אדמתם ומעבדים אותה כל השנים, ובשנת השמיטה הם שובתים ואינם מעבדים את אדמתם, ושמדובר רק על תקופת השמיטה, לא עד נובמבר אלא עד סוף אלול, ורק על אלה שהיו לגביהם ביקורות שליליות כיוון שהביקורת היתה רק באוגוסט, על-פי תצהירים של החקלאי, של עורך-דין, של המנהל של מי שעוסק בעניין הזה, ושאנחנו מבקשים תשובה תוך שבוע.
משה גפני: אני מבקש שייצא מכתב מיד, עם העתק לשר הדתות והעתק ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: אני רוצה עכשיו להתייחס לנושא של הפנסיונרים.
משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני, מדוע עד לרגע זה לא בוצעה ההחלטה, גם של הוועדה וגם שלכם, בנושא הפנסיונרים?
משה גפני: הבעיה היא בקריטריונים?
משה גפני: בביקורות?
משה גפני: בזה שמשרד האוצר אינו מעביר כסף?
משה גפני: הרי היתה פה תקלה, כפי שעלה אז בדיון, וחשוב לדעת מה קרה עם העניין הזה.
משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני בנושא כוללי הפנסיונרים היו כמה ישיבות באגף התקציבים, גם לעניין זה עדיין לא שוחרר לי הכסף.
נסים זאב: על איזה סכום מדובר?
נסים זאב: אינני זוכר.
נסים זאב: לא בדקתי לפני הישיבה.
נסים זאב: על איזה מספר של פנסיונרים מדובר?
נסים זאב: ידעתי שידובר על המכונים, לא באתי מוכן לעניין הזה.
משה גפני: לא חשוב, מהי הבעיה מבחינתך?
משה גפני: תקציבית.
משה גפני: מה הבעיה התקציבית?
משה גפני: הרי זה אושר.
משה גפני: אין לי כסף במערכת.
משה גפני: אני צריך לראות את זה כסעיף במערכת אצלי.
משה גפני: אני לא יכול לשחרר כסף.
משה גפני: עו"ד כשר, את יכולה להגיד על זה משהו?
נטשה כשר: על פנסיונרים?
נטשה כשר: באמת לא ידעתי שעל זה הדיון.
נטשה כשר: אין לי התשובה על זה.
נטשה כשר: גם לא ישבו איתי על זה.
נסים זאב: התקציב בפנסיה.
משה גפני: בפעם הבאה אבקש ממנהלת הוועדה לנקד עבור משרד האוצר את סעיף סדר-היום בהזמנות לישיבות.
משה גפני: זה מופיע בסדר-היום.
נטשה כשר: איתי לא דיברו על הנושא הזה, אני לא יודעת.
משה יוסף גרץ: אני רוצה להתייחס לנושא הקריטריונים לביקורת ביחס לאישורים של מוסדות ושל כוללים של פנסיונרים.
משה יוסף גרץ: נהוג שבשביל לקבל אישור למוסד קטן, גם במשך השנה, כל שנה, נערכת ביקורת.
משה יוסף גרץ: הקריטריון של כל הביקורות הוא, עד כמה שידוע לי, שמונים אחוז נוכחות בשעת הביקורת.
משה יוסף גרץ: קנה-המידה הזה נראה סביר מאוד לגבי אנשים צעירים, אבל ביחס לפנסיונרים, אנשים מבוגרים מעל לגיל שמונים, נראה לי שהוא אינו מוצדק.
משה יוסף גרץ: מדובר על אנשים מבוגרים, שיש להם הרבה יותר בעיות והרבה יותר סיבות להעדר, והקריטריון צריך להיות אחר.
משה גפני: אני מסכים איתך לחלוטין, גם קיבלתי את המכתב ממך, וראיתי שפנית גם למנכ"ל.
משה גפני: מר שפיגלר תכף ישיב על העניין הזה.
משה גפני: הרב גרדנביץ', בבקשה.
ברוך גרדנביץ': כשפתחנו את הכולל מילאנו את הטפסים, רשמתי שלושים גימלאים, בדיוק לפי המספר שיש לנו בכולל.
ברוך גרדנביץ': יש לנו בכולל שלנו משמעת ברזל.
ברוך גרדנביץ': המילגה והכל מחושב בדיוק, ואף על פי כן אני מקבל מכתב אחרי ארבעה חודשים, שלא עמדו בנהלים.
ברוך גרדנביץ': זו היתה בשבילי הפתעה גמורה.
ברוך גרדנביץ': ניסיתי להתקשר, לשלוח פקסים, אין תשובה.
ברוך גרדנביץ': אין מי שיודע.
ברוך גרדנביץ': מי קבע שלא היו מספיק אנשים?
ברוך גרדנביץ': אף אחד.
ברוך גרדנביץ': לא יודעים להגיד לי למה.
ברוך גרדנביץ': ואני יודע שאצלי יש שלושים אנשים שבאים כל יום.
ברוך גרדנביץ': אבל בכל זאת מדובר באנשים זקנים, יש לי אנשים בני 95, וזה אומר קופת-חולים, בית-חולים וכו'.
ברוך גרדנביץ': שלושים אנשים הם נטו.
ברוך גרדנביץ': אני מצהיר על זה.
ברוך גרדנביץ': הם באים כל יום.
משה גפני: הרב גרדנביץ', דבריך נוגעים ללב ואתה צודק.
משה גפני: הרב יצהרי, בבקשה.
מרדכי יצהרי: אני רוצה להוסיף על שני הדברים האלה, ואולי בהזדמנות זו כדאי שחברי הוועדה יידעו מה תפקידו של כולל לפנסיונרים.
מרדכי יצהרי: אני מדבר מתוך ניסיון, כסגן ראש עיר בתל-אביב עזרתי רבות למועדוני קשישים רגילים, ולא היה פתרון אפשרי לציבור הדתי, ואילו היה זמן הייתי מספר לכם סיפור שאתם תתרגשו ממנו.
מרדכי יצהרי: היות שהזמן קצר - - -
משה גפני: זה לא רק בגלל הזמן הקצר.
משה גפני: אתה פשוט היית בחו"ל בזמן הדיון הקודם.
משה גפני: הדיון על כולל הפנסיונרים נערך לפני שישה חודשים, ואז היה המקום לדברים שאתה אומר.
משה גפני: כרגע זה לא נושא הדיון, כולם כאן מכירים בחשיבות העניין.
משה גפני: באותה ישיבה אמר משרד הדתות – "אנחנו לפני ארבעה ימים קבענו את הקריטריונים ופירסמנו אותם ברשומות".
משה גפני: ומה שהיום אני מבקש לדון עליו הוא מדוע עד לרגע זה הדבר לא בוצע, ומה הקריטריונים שעל-פיהם הביקורות צריכות פתאום להיות חופפות לכוללים רגילים, בשעה שמדובר על פנסיונרים.
מרדכי יצהרי: אם כך אתמצת את הדברים.
מרדכי יצהרי: אני מצטרף למה שאמרו בנוגע לביקורת.
מרדכי יצהרי: מצד שני, אני חושב שכוללים כאלה עובדים על תקציב מסוים שמתכננים אותו מראש.
מרדכי יצהרי: אצלי לפחות זה כבר למעלה מ-13 שנים, והתקציב מתוכנן מלכתחילה.
מרדכי יצהרי: ברגע שבא השר ביילין וביטל, אמרו הכל מחדש.
מרדכי יצהרי: עשינו הכל מחדש, קיבלנו אישור שהכל בסדר עוד בחודש אייר, ועד היום, בגלל מישהו שלא חתם, לא קרה כלום.
משה גפני: אגב, השר ביילין לא ביטל את זה.
משה גפני: יש לשר ביילין מספיק בעיות, אבל לא הוא ביטל את זה.
מרדכי יצהרי: אז אני לא יודע מה קרה, אבל התחלנו הכל מחדש, ואושר שהכל בסדר, ועד היום אנחנו לא מקבלים.
מרדכי יצהרי: בעצם כל כבשת הרש הזאת זה לא הגיוני.
מרדכי יצהרי: הרי כל מה שהם ייתנו לנו זה רק יהיה כדי לכסות חובות שיש בבנק.
מרדכי יצהרי: לפחות את הדברים המינימליים צריך לעשות, ואם כבר קיבלנו מכתב על אישור, שייתנו את הכסף כדי לפרוע את החובות שלנו.
מאיר שפיגלר: אתה עצמך, אדוני היו"ר, פנית אלי, אם אני לא טועה דיברנו בטלפון בנושא הזה - - -
משה גפני: נכון, גם שלחתי אליך את המכתב של הרב גרץ למנכ"ל.
מאיר שפיגלר: אני מבין שאתה, הרג גרץ, שלחת אלינו את המכתב.
מאיר שפיגלר: אני קיבלתי אותו, ובהוראת המנכ"ל התייחסתי לנושא הזה, והכנסתי בדיוק שיקולים ענייניים, עניין היותם של האנשים מבוגרים, עם כל הדברים שאופייניים להם ופחות אופייניים לגילאים צעירים יותר.
מאיר שפיגלר: הדבר נמצא בכתובים וצריך להיסגר בסופו של דבר במסגרת דיונים שיתקיימו עם נציגי החשב-הכללי ונציגי משרד המשפטים לעניין הסנקציות העתידיות.
מאיר שפיגלר: לעניין הסנקציות יש החלטה של ועדת שרים לענייני ביקורת המדינה להקציב חודש לנושא הזה.
מאיר שפיגלר: שבועיים עברו, ואני מניח שאם לא ישנו את ההחלטה הזאת, עד סוף התקופה נגמור את זה.
משה גפני: מתי יועבר הכסף לאלה שכבר אושר להם?
מאיר שפיגלר: אני יכול לתת לך תשובה יותר מאוחר עוד היום, כי אני לא בקיא בכל זה.
משה גפני: אבל למה עד היום זה לא נעשה?
אלי ליפשיץ: קיבלתי על עצמי לטפל בכל הנושא של הישיבות, בעצם להקים מחדש ולבדוק את הנהלים, את התבחינים, וזה אומר שלמעשה בימים הקרובים, כבר היום, מחר ומחרתיים אנחנו יושבים על כל הנושאים האלה, כולל על הסנקציות שעו"ד שפיגלר דיבר עליהן.
אלי ליפשיץ: אני מאוד מקווה שהעניינים האלה יטופלו בהקדם, כאשר אני גם מבקש, הקמתי עכשיו מוקד נוסף מעבר למוקד תי"מ המפורסם, במחלקת הישיבות, ואני מדבר על כך שכאשר מוסד פונה למשרד ולא מקבל תשובה, זה בלתי נסבל.
אלי ליפשיץ: מוסד חייב לקבל קודם כל תשובה שהעניין מטופל, ובהתאם לנהלים במשרדי הממשלה הוא צריך לקבל תשובה הולמת תוך 45 יום - תוך 14 יום תשובה שהמכתב התקבל, ולאחר-מכן שהעניין מטופל - - -
משה גפני: כלומר, אם אני אקבל תלונה בעוד חודש, נניח, שמישהו לא קיבל תשובה, אני אפנה אליך.
אלי ליפשיץ: בהחלט, ואני כבר מבקש, שאם אתם נתקלים באיזושהי בעיה ולא מטפלים בכם כמו שצריך, לא עונים למשל, תתקשרו אלי ואני מקווה שתיענו.
משה גפני: הרב גרדנביץ', תפנה לעו"ד ליפשיץ, ואם הטלפון שלו תפוס תפנה אלי.
אלי ליפשיץ: אני יכול לתת לך כבר מספר פלא-פון, לכל צורך, 056-231616.
משה גפני: לגבי כוללי הפנסיונרים אתה יכול להגיד משהו?
אלי ליפשיץ: שוב, ברגע שנבדוק.
אלי ליפשיץ: הטענה מוצדקת.
אלי ליפשיץ: דרך אגב, אין מדובר בשמונים אחוז.
אלי ליפשיץ: בביקורת, אם מוצאים רק שמונים אחוז, זה לא מספיק.
אלי ליפשיץ: אבל אין ספק שהגישה לפנסיונרים צריכה להיות שונה.
משה גפני: רבותי, הוועדה, ואני מבקש לצרף את זה להחלטה לגבי המכונים ולגבי כוללי השמיטה, מביעה את מורת רוחה על העובדה שמשרדי האוצר והדתות, נכון לעכשיו, לאחר שעברו חודשים מאז ההחלטה הקודמת בנושא זה, עדיין לא העבירו את התקציב לכוללי הפנסיונרים, ואין הוועדה נכנסת לשאלה מי מהם אשם בעניין זה, משרד הדתות או משרד האוצר, אף כי ליו"ר הוועדה נטיית לבו.
משה גפני: המצב הוא שהפנסיונרים אינם מקבלים את התקציב המעט שהם צריכים לקבל, והוועדה מביעה את מורת רוחה על כך, תוך הבעת כבוד והערכה לעבודתם של אנשי משרד הדתות ומשרד האוצר.
משה גפני: הוועדה תבחן את הנושא הזה ומבקשת לדעת תוך כמה ימים אם העברת התקציב מתבצעת.
משה גפני: אם הדבר אכן יתבצע, כפי שאמרו פה עו"ד שפיגלר ועו"ד ליפשיץ קודם, תוך כמה ימים, תוציא הוועדה הודעה מתקנת ותאמר שמשרד הדתות ומשרד האוצר עשו את עבודתם.
משה גפני: לפני שאני מתחיל בסדר היום אני מבקש להביע זעזוע מהמציאות שבפתח-תקוה, הלילה, שרפו גן ילדים.
משה גפני: שרפו אותו מהמסד ועד הטפחות זו הפעם השנייה, כאשר יש שם אנשים שונים שמקבלים איומים על חייהם בטלפון.
משה גפני: המצב הזה שבו גן ילדים, בלב לבה של עיר, הופך להיות מטרה לחבלה מכוונת וזדונית, הוא דבר בלתי-מתקבל על הדעת.
מוחמד ברכה: איזה גן ילדים זה?
משה גפני: גן ילדים חרדי.
משה גפני: המצב הזה חוזר פעם שנייה, כאשר היה ידוע מראש שתהיה התנכלות.
משה גפני: אני לא יודע למה, אין לי שום מושג.
משה גפני: הדבר הזה מזעזע, בלתי-מתקבל על הדעת ואסור שיקרה.
משה גפני: אני מבקש לא רק להביע את מחאתי בעניין הזה ואת הזעזוע הציבורי, שלא לדבר שהיתה יכולה להיות גם פגיעה בילדים, ומי שמתנהג בוונדליזם כזה יכול לעשות כל דבר, אלא לפנות לשר לביטחון פנים ולבקש למצות את החקירה במהירות ולהביא את האשמים לדין, ואני מבקש מראש עיריית פתח-תקוה, שאני מבין שהוא מחפש פתרון, למצוא פתרון באופן מיידי לעניין הזה.
משה גפני: אני לא יודע מה הרקע לעניין, אני לא יודע מה הסיבות, אני לא יודע למה ההתנכלות הזאת.
משה גפני: אם יתחילו לפתור בעיות במדינת ישראל באמצעות שריפת גני ילדים, לא נצטרך אויבים מבחוץ, יעשו בשבילם את העבודה.
משה גפני: אני מבקש לפנות לשר לביטחון פנים באופן מיידי, לבקש לערוך חקירה מיידית ולמצות אותה בכל חומרת הדין, ולפנות לראש העירייה ולבקש ממנו למצוא פתרון מיידי לילדים עד שיהיה פתרון קבע.
משה גפני: אני מתחיל בסדר-היום.
משה גפני: על סדר-היום הצעת חוק החזרת תושבי בירעם ואיקרית לבתיהם, התשנ"ט-1999, של חברי הכנסת מוחמד ברכה, תמר גוז'נסקי ועסאם מח'ול.
משה גפני: חבר הכנסת ברכה מוביל את הצעת החוק הזאת.
משה גפני: הצעת החוק הזאת אושרה במליאת הכנסת ב-31 במאי שנת 2000.
משה גפני: אני מביא את הנושא לדיון, כיוון שאנחנו עושים סדר ודנים בנושאים שעדיין לא היה דיון בהם.
משה גפני: אני מבקש לקיים דיון, וכל אחד מחברי הוועדה יביע את עמדתו.
משה גפני: אני מבקש ממך, חבר הכנסת ברכה, להציג את הצעת החוק.
מוחמד ברכה: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, הצעת החוק הזאת אושרה בסוף השנה שעברה.
מוחמד ברכה: נמנענו אז לבקש מיושב-ראש ועדת הפנים להביא אותה להכנה לקריאה ראשונה ולהעביר למליאה, כי באותו זמן היו מגעים, היתה הידברות בין תושבי איקרית ובירעם לבין הממשלה, והיו כל מיני הצעות על-ידי ועדת השרים, בראשות השר ביילין, אשר לא סיפקו את התושבים.
מוחמד ברכה: אני מבין את זה היטב, כי הן היו שכתוב להצעות שהוצעו, כאשר שר המשפטים עוד היה צחי הנגבי, בממשלתו של נתניהו, וההצעות של ועדת השרים בראשות השר ליבאי בימי פרס ורבין המנוח.
זאב בוים: אתה רוצה להגיד שלא היו הבדלים בין ההצעות של שרי המשפטים?
מוחמד ברכה: בכל פעם היתה התקדמות.
מוחמד ברכה: צחי הנגבי נתן קצת מעבר לליבאי, וביילין קצת מעבר להנגבי, אבל הכול הסתובב באותו ציר של חזרה מוגבלת ושל אי-בעלות על הקרקע שיחזרו אליה.
מוחמד ברכה: זאת אומרת, הם יהיו מעין תושבים בחכירה.
מוחמד ברכה: את זה התושבים, כמובן, לא קיבלו.
מוחמד ברכה: גם השטח המוגבל שהוצע להם היה לעג לרש.
מוחמד ברכה: אבל, בכל אופן, היתה הידברות והיה שיג ושיח סביב הנושא הזה, ונפגשו עם התושבים.
מוחמד ברכה: כל זה התלווה לעתירה שהגישו נציגים של תושבים מאיקרית לוועד בית-המשפט העליון, על מנת להכריע בסוגיה.
מוחמד ברכה: ועד בית-המשפט העליון דחה את מתן החלטתו כמה וכמה פעמים, נדמה לי שש פעמים, על מנת לאפשר לממשלה מסיבות שונות, לפעמים מוצדקות, ופחות מוצדקות בפעמים אחרות, לתת תשובה על העתירה של התושבים, פעם משום שרצו לדון יותר ופעם כדי לנהל משא-ומתן עם התושבים, פעם בגלל שהתחלפה הממשלה ופעם בגלל התחלפות השר וכן הלאה.
מוחמד ברכה: הנושא הגיע לדיון בממשלה הנוכחית, בראשותו של מר שרון, והוועדה שהוקמה בראשות מזכיר הממשלה, מר סער, המליצה לממשלה, והממשלה אישרה, לא לאפשר את חזרתם של התושבים בשום הסדר.
מוחמד ברכה: זאת היה נסיגה מכל ההצעות שהיו בעשר השנים האחרונות, שבלאו הכי לא סיפקו.
מוחמד ברכה: לא נותרה בפנינו דרך אלא לחזור לכנסת, לריבון, שיכריע בסוגיה הזאת, סוגיה שהוחלט עליה בבית-המשפט העליון בשנת 1951.
מוחמד ברכה: כל הממשלות התעלמו מצו בית-המשפט העליון משנת 1951 לבוא ולנמק למה לא מאפשרים לתושבים לחזור, על אף הבטחות מפורשות שניתנו, והיה דיון סביב "החזרה בהקדם" או "בפרק זמן קצר".
מוחמד ברכה: אין ספק ש-53 שנים זה לא פרק זמן שיכול להיקרא קצר.
משה גפני: בית-המשפט העליון שתק כל הזמן?
מוחמד ברכה: כל הזמן הוא שתק עד העתירה הזאת, ואז, כפי שאמרתי היתה כמה פעמים דחייה במתן תשובת הממשלה או מתן הצו.
מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת מתייחסת רק לסוגיה אחת, והיא קצרה מלהכיל את כל הסוגיה של איקרית ובירעם, היא מתייחסת לעיקרון שקבע בית-המשפט, והוא: החזרת התושבים לבתיהם.
מוחמד ברכה: כפי שזה נכתב בהצעת החוק "זכאי להקים מחדש את ביתו באותו מקום בו היה הבית האמור או במקום אחר בתחום השטח של הכפר".
מוחמד ברכה: בחומר שהוכן לצורך הדיון הזה, על-ידי הממ"מ, יש השתלשלות די מדויקת ודי נכונה של העניינים, גם התיאור של שטח השיפוט של שני הכפרים.
מוחמד ברכה: איקרית התשרעה על שטח של 16,000 ומשהו דונם, בירעם על שטח של 12,000 ומשהו דונם, והתושבים מכירים בעובדה שיש עובדות שנוצרו מאז, מכירים בעובדה, שבניגוד לחוק, היו הריסות בתים והיתה הפקעת קרקעות.
מוחמד ברכה: נכון, נוצר משהו בשטח, והדרישה להחזרת התושבים לא באה לקעקע מציאות קיימת ולא באה לתקן עוול על-ידי יצירת עוול אחר, אלא לקבוע את העיקרון של חזרת התושבים לקניינם ולרכושם, בלי לפגוע בעובדות שהתהוו במשך השנים.
מוחמד ברכה: הדרישה היא, לא החכרה ולא מספר מצומצם, ולא צורה כזאת או אחרת של בנייה, של שלוש קומות, ועל כל דונם שתי דירות וכן הלאה, אלא כפר, לא יישוב קהילתי.
מוחמד ברכה: כפר על-פי כל הכללים.
מוחמד ברכה: אני חייב להתייחס לנימוק העיקרי שעלה בישיבת ממשלת שרון לכך שהם לא מאפשרים לתושבים לחזור.
מוחמד ברכה: הנימוק העיקרי היה, שזה עלול להוות תקדים, גם בתוך ישראל וגם במה שנוגע למשא-ומתן עם הרשות הפלסטינית והסדר הקבע.
מוחמד ברכה: אם הסוגיה של זכות השיבה, עם מירכאות או בלי מירכאות, כמובן בשבילי זה בלי מירכאות, היא נושא לדיון מדיני בין העם הפלסטיני ונציגיו לבין ממשלת ישראל, פה מדובר בסוגיה שהיא בין אזרחי המדינה לבין המדינה.
מוחמד ברכה: מדובר בסוגיה אזרחית שנקבעה, והוחלט עליה בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל.
מוחמד ברכה: זאת אומרת, הדיון בסוגיה הזאת לא יכול להוות תקדים, כי זה ביצוע של החלטה של בית-המשפט העליון, ללא שום קשר עם שום משא-ומתן עתידי או נוכחי.
משה גפני: אם הנושא של איקרית ובירעם היה הנושא היחיד, ההתייחסות היתה אחרת.
מוחמד ברכה: השאלה השנייה היא, האם עצם דחיית הממשלה את זכותם של תושבי איקרית ובירעם לחזור, מבטלת את הדרישה של יישובים אחרים לבוא.
מוחמד ברכה: מובן שלא.
מוחמד ברכה: הדרישה תמשיך להתקיים אם הממשלה תחליט על החזרתם ואם הממשלה תחליט שלא להחזירם.
מוחמד ברכה: זה לא מקעקע את בסיס הדרישה, גם לא מחזק אותה במיוחד.
מוחמד ברכה: יש פה מקום לכך שהמדינה והממשלה ייתנו את התשובה המתבקשת לצדק הטבעי, לתושבים שהוצאו מכפריהם בהבטחה שהם יוצאים לשבוע-שבועיים בגלל המצב הביטחוני.
מוחמד ברכה: המצב הביטחוני ששרר אז, ב-1948, אינו קיים עוד, והראיה שיש שם יישובים חדשים שחיים ומשגשגים, ויש יישובים שהוקמו אחרי זה, והסוגיה הביטחונית שהיתה אז לא קיימת.
מוחמד ברכה: ההבטחה של הממשלה, שאושרה, ואושררה על-ידי בית-המשפט העליון חייבת להתמלא.
מוחמד ברכה: הצעת החוק הזאת באה כדי לתת סעד לתושבים ובאה לתת סעד לבית-המשפט העליון מול האטימות של הממשלה .
משה גפני: בית-המשפט העליון לא צריך סעד, בית-המשפט-העליון יכול לומר את דברו.
מוחמד ברכה: הוא אמר את דברו.
משה גפני: חבר הכנסת זאב בוים, אתה גם חבר כנסת מכובד, אבל אתה גם יושב-ראש הקואליציה.
משה גפני: אתה איש בכיר, ולכן נשמע אותך לפני משרד המשפטים.
משה גפני: חבר הכנסת בוים, אני מבקש שתתייחס לעניין.
זאב בוים: חבר הכנסת ברכה דיבר על אטימות הממשלה מול פסיקת בית-המשפט העליון.
זאב בוים: אני דווקא חושב שממשלות ישראל, לא ממשלה אחת - עם כל הקושי, שמיד אני אעמוד עליו - היו אטומות.
זאב בוים: הדיבור הזה הפך להיות שגרתי.
זאב בוים: אם לא עונים למשהו - אטומים.
מוחמד ברכה: אני מדבר על הממשלה הנוכחית, האחרות ניסו לפתור את הבעיה.
זאב בוים: אני לא יכול לעמוד במקום התושבים של איקרית ובירעם, שהם באמת במצב מיוחד.
זאב בוים: אין ויכוח על כך שהמצב שלהם, בניגוד למצבם של פליטי ערביי ישראל, במידה מסוימת שונה.
זאב בוים: זאת בדיוק הדילמה.
זאב בוים: אם הוא לא היה שונה לא היה בכלל דיון ציבורי מתמשך וממשלות ישראל לא היו יושבות על המדוכה, גם לא בית-המשפט וכדומה.
זאב בוים: אני לא יכול לשפוט את התושבים על כך שהם דחו הצעות כאלה ואחרות, אני רק יכול לומר באופן כללי מאוד, שיש משהו מצער בעניין הזה.
זאב בוים: אני מקיש מהעניין הזה בכלל על מערכת היחסים שלנו, ואי-אפשר לנתק את זה לחלוטין - מיד אני אחבר את זה עוד יותר - לגבי העניין בכלל של הסכסוך בינינו ובין הפלסטינים, והניסיונות, במרוצת הזמן, פה ושם, לפתור את הקונפליקט הזה ולהגיע לאיזה הבנות.
זאב בוים: רק בשנים האחרונות, אפשר להזכיר את אוסלו - אתמול ציינו את רצח יצחק רבין, ורבין שהוליך למהלך הזה - וקצת לפני למעלה משנה, היה מאמץ יוצא דופן לנסות ולהגיע לפתרון כולל של הסכסוך, והצעות שניתנו, שהיו חלקיות בעיני הפלסטינים, נדחו.
זאב בוים: גם פה, בזעיר אנפין, אם אנחנו לוקחים את עניין איקרית ובירעם, למרות שיש הבדלים מאוד מובהקים, בראייה לאחור, חבל שהתושבים לא קיבלו את ההצעות.
זאב בוים: אני לא יודע איך היום רואים התושבים את ההצעות הקודמות של שרי המשפטים, שהוזכרו, שהן הצעות שוודאי לא היו מקיפות, וודאי לא ענו על הכול וכן הלאה, אבל יכול להיות שאם היום, אחרי ההחלטה של קבינט הממשלה לא להיענות לדרישה, אולי כשהתושבים מסתכלים אחורה, אני לא יודע מה הם חושבים על כך, אולי היו יכולים לקבל, לא את כל תאוותם, אבל חלק מתאוותם, ואז בכל זאת היתה איזו התקדמות.
זאב בוים: אני לא מופתע מכך שהממשלה החליטה מה שהחליטה, מכיוון שלפי הערכתי ההחלטה הזאת של הממשלה - - -
מוחמד ברכה: אני מזהה נימה של הסתייגות, חבר הכנסת בוים?
זאב בוים: ההסתייגות היא אנושית.
זאב בוים: ההסתייגות היא לגבי ההתפתחות מראשית הבעיה ועד היום, בוודאי.
זאב בוים: ההערכות השונות צריכות להיות קיימות, ואנחנו לא חברה מונוליטית, ולמרות שאנחנו מאוד פוליטיים, סוגיות כאלה, אנושיות מאוד, יכולות לחצות קווים וצריכות לחצות קווים.
זאב בוים: אי-אפשר להתעלם מהעיתוי, מהתזמון הזה שבו עלתה מחדש הסוגיה הזאת, בעת הזאת.
זאב בוים: בכל זאת מדובר פה על זכות שיבה, זאת אומרת, זכות, שבמקרה המיוחד הזה בעצם הובטחה לתושבים, בגלל הנסיבות המיוחדות, לקחת עקורים, לקחת אנשים שהעתיקו אותם מהנסיבות של אז אל מקומות אחרים ולהחזיר אותם למקומם המקורי.
זאב בוים: יש שני ניואנסים בתוך זכות השיבה.
זאב בוים: קודם כול, זה בהחלט מהווה תקדים, שמחזירים פליטים אל מקומותיהם המקוריים בשנת 1948.
טלב אלסאנע: מחזירים פליטים?
זאב בוים: מחזירים עקורים.
טלב אלסאנע: הם חצו את הגבולות, הם יושבים בירדן?
זאב בוים: פליט זה אדם שגר במקום מסוים, ובנסיבות מסוימות הוא נאלץ לנדוד ולעזוב את מקום מגוריו.
זאב בוים: אתה יכול להגיד "פליט", אתה יכול להגיד "עקור", אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זאת הכוונה.
מוחמד ברכה: למה לא תקרא לזה בצורה של החלטת בית-המשפט העליון?
זאב בוים: נושא זכות השיבה עלה לפני שנה בצורה החריפה ביותר במערכת היחסים שלנו עם שכנינו.
זאב בוים: בעצם על עניין זכות השיבה, 14 חודשים אנחנו תחת טרור פלסטיני.
עסאם מח'ול: האם אתה מודע להחלטות ועדת השרים הקודמת?
משה גפני: חברי הכנסת, עברנו פה ניסיון בוועדה על דיון רגיש אחר, ופה הרגישות הרבה יותר גבוהה, מכיוון שבאופן עקרוני יש גם הזדהות עם התושבים.
עסאם מח'ול: השאלה היתה מתבקשת, כי כל מה שהוא אומר אינו בקונטקסט הנכון.
עסאם מח'ול: רציתי לדעת אם הוא מודע להחלטות ועדת השרים הקודמת.
משה גפני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני אאפשר לכולם לדבר.
משה גפני: חבר הכנסת זאב בוים התבקש על-ידי לומר את דברו, הוא אפילו לא ביקש רשות דיבור.
משה גפני: אני מבקש שהוא יאמר את דברו, ולאחר מכן אני אאפשר לכל חברי הכנסת לדבר, לפני שאני אתן לנציגי הממשלה ולנציגי התושבים לומר את דעתם לגבי הצעת החוק ולגבי הבג"ץ.
משה גפני: זה בסדר שיהיו שאלות, אבל אני רוצה שהדיון יהיה ענייני.
זאב בוים: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, עניין זכות השיבה לפני שנה קיבל, אני לא יודע אם תפנית, אבל הגיע למצב יוצא דופן וחריף מאוד, כי 14 חודשים, שאנחנו במצב של לחימה ושל טרור, נובעים מאיזו החלטה, כנראה אסטרטגית, של הפלסטינים.
זאב בוים: זה המענה של הפלסטינים להצעות של ברק ושל קלינטון.
זאב בוים: כשאתה שואל את עצמך איפה היתה המחלוקת, המחלוקת היתה על הסוגיה הזאת, כי הציעו הרבה הצעות, שמנקודת ראותנו, בוודאי היו מרחיקות לכת, ואני לא רוצה להיתלות רק בעדות ברק, אפשר להיתלות גם בעדות הנשיא קלינטון, והם היו שם.
עסאם מח'ול: אז הטענה היתה דמוגרפית.
זאב בוים: עסאם מח'ול, נכון שהנושא טעון מאוד.
זאב בוים: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח.
זאב בוים: אני מביע את דעתי, אתה תביע את דעתך, ותאמין לי שאני לא אדבר.
עסאם מח'ול: אני מדבר על עובדות.