GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בני וקנין: הוא נתן לי רעיון: לסגור את חוף הרחצה באשקלון ולשלוח את המתרחצים לאשדוד.
אריה טל: אנשים הולכים לחוף חיפה, חוף דדו, ובאותו איזור נמצאים הבילויים.
אריה טל: באיזור שלנו החוף הוא מין איזור להולכי רגל מטיילים.
אריה טל: אין להם שום שירותים ושום תנאים.
אריה טל: יש לנו תוכנית מיתאר, תכנון נהדר.
אריה טל: היום עם השינוי, אם החוק יתקבל --
אריה טל: -- זה ישאר אך ורק חול ולא נפתח שום דבר.
משה גפני: תעשה טיילת.
אריה טל: לפי הצעת החוק הזאת יהיו קטעים מסויימים בהם נצטרך להזיז את כביש מס' 2, הכביש הראשי חיפה-תל-אביב.
אריה טל: באיזורים אחרים אין לי שום בעיה ואנחנו נוכל לפתח שם.
אריה טל: אני מעוניין לעשות טיילת - בתוכנית המיתאר זה מופיע - ומסעדות לאורך החוף, לתת את השירותים, להקים מלתחות ולפתוח חוף רחצה.
אריה טל: אני כבר לא רוצה הכנסות, לאור מה שאני שומע מידידי שמפעילים חופים, אלא לפחות להתאזן בחוף הזה ולתת בו שירותים.
אריה טל: הרגשתי באווירה הכללית כאן, ומעט מהדברים שנאמרו, שראשי הערים, עם כל התאבון להקים בתי-מלון ולגבות מהם ארנונה, כי הם צריכים להתאזן, לא מתכוונות להתאזן בדרך הזאת.
אריה טל: רשויות שהתאזנו עד כה, שעבדו כרשויות מאוזנות וקיבלו פרסים ממשרד הפנים, עשו את העבודה שלהן בדרך אחרת.
אריה טל: אפשר גם לראות את השירותים שנותנים באותן רשויות.
אריה טל: זה לא יביא הכנסות ורווחים לרשות אבל זה יאפשר לתת את השירותים, כך שהחוף אולי כן יפעל ויהיו בו תנאים כדי שאנשים יוכלו ליהנות ממנו.
אריה טל: אנחנו מכירים את החופים האלה בעולם שמגיעים כמעט עד לרצועת המים וצריך לראות מה קורה בהם.
אריה טל: יש איזורים שהם הרבה יותר רחבים וההנאה יכולה להיות בכל התחומים.
אריה טל: לידינו ישנם שטחים שבהם לא תהיה פעילות, והציג את זה מר וקנין יפה מאוד.
אריה טל: ישנם איזורים, למשל בדרום, ליד בסיס חיל הים בעתלית, בהם לא ניתן הרבה לעשות.
אריה טל: שם יש רצועה רחבה מאוד, שהיא אפילו לא מתוכננת בתוכנית מיתאר.
אריה טל: אבל באיזורים שקשורים לעיר, אתה חייב להמשיך את הפיתוח במקביל לפיתוח העיר ולהמשיך לתת את השירותים.
אריה טל: מי שמגיע לעיר, כפי שאמרת, מעוניין בכל השירותים.
אריה טל: גם אם יתאכסן בחוף, לא צריך את 18 הקומות של בתי-מלון, כמו שיש היום באיזור תל-אביב, אלא יש תכנונים אחרים שיכולים לתת את השירותים הנכונים.
אריה טל: זה מה שעושים ראשי הערים שמציגים את התוכניות.
אריה טל: לכן, אני ממליץ לבדוק לגופו של עניין תב"ע אחר תב"ע, תוכנית אחר תוכנית, ולראות איך מאשרים אותן.
אריה טל: אפשר לשמור על הכללים ולתת את התנאים הטובים ביותר לתושבים שלנו.
משה גפני: האם אתה מכיר את בית המלון שנבנה בחיפה מול האף שלך?
אריה טל: אני מכיר אותו טוב מאוד.
שלמה אלימלך: זאת דוגמא רעה שכל העולם משתמש בה.
משה גפני: ראש העיריה, מר מצנע, מגן על זה בלהט.
צבי צילקר: זה גם מבנה לא יפה.
23596: אין ספק שהמלון הזה היה טעות, וגם המרינה בהרצליה היתה טעות חמורה מאוד, ממש בכייה לדורות.
23596: אלה באמת טעויות ואסור לתת שזה ימשיך.
23596: לכן צריך לשמור.
23596: אבל לא ללכת לקיצוניות.
משה גפני: החוק הזה, חוק חופי הים התיכון, בא בגלל המקרים האלה.
אריה טל: אבל מעבר לזה, עלינו לראות את שאר הפיתוח.
אריה טל: ניקח את המלון בחיפה כבעיה נפרדת.
אריה טל: שם נעשתה טעות ומישהו נרדם בשמירה.
אריה טל: אבל תיראה את המשך רצועת החוף באותו איזור, איך היא מפותחת, איזה שירותים נהדרים ניתנים בה, איזה פעילות יש בחוף הזה ואנשים נהנים.
אריה טל: אלה דברים שצריך לשים לב אליהם.
אריה טל: אז יש את הנקודה השלילית, שציינת אותה, אבל צריך לראות גם את המשך הפיתוח שיש שם ואיך הציבור נהנה, גם מרחצה, גם מישיבה וגם מהתנאים מסביב.
צבי צילקר: הערה ראשונה, יש לי מפה, שבה מסומנים 500, 300, 200 ו-100 מטר וזה עובר באמצע רובעים שונים.
צבי צילקר: הערה שניה, בתי-המלון שייבנו על החוף, היכן שזה מותר, במשך 4 שנים לא נגבה מהם ארנונה, כי אותנו מעניינת התעסוקה והתיירות.
צבי צילקר: לכן להציג כאילו אנחנו רוצים פרוייקטים בשביל כסף - לא תמיד זה נכון.
צבי צילקר: הערה שלישית, לגבי כל הפרוייקטים עליהם דיברנו, השאלה היא איפה היתה הוועדה המחוזית.
בני וקנין: מה התשובה שיש בחוק הזה לעניין שטחים בחוף שנמכרו בעבר לאנשים פרטיים?
משה גפני: הצעת החוק עדיין לא עונה על כך.
משה גפני: אנחנו מדברים על הליבה של החוק, שזה יותר חשוב.
משה גפני: לגבי הבעיות האלה, נסתדר בסופו של דבר.
שלמה אלימלך: אפתח ואומר שאני לא תומך נלהב בהצעת החוק הזאת.
שלמה אלימלך: דבר שני, אני רוצה לחזק דברים שנאמרו פה לגבי ההתייחסות לתוכניות קיימות ולתוכניות עתידיות.
שלמה אלימלך: אני חושב שצריך להיות הבדל אדיר בין התייחסות לתוכנית קיימת לבין התייחסות לתוכנית עתידית או לרצון לפיתוח בעתיד.
שלמה אלימלך: רק כדי לסבר את האוזן, יש לי חוף ים לאורך 6 קילומטרים.
שלמה אלימלך: כל התוכניות של המועצה מרוכזות בקטע של כ-800 מטר.
שלמה אלימלך: לקח לי 16 שנים להעביר את התוכניות האלה.
שלמה אלימלך: היום לבוא ולחוקק את החוק הזה, זה פשוט יפגע בכל הפיתוח.
משה גפני: איזה תוכניות יש לך?
משה גפני: מה יש בתוכניות, למשל?
שלמה אלימלך: בית-מלון.
בני וקנין: מה המרחק של בית המלון מקו המים?
שלמה אלימלך: בערך 100 מטר.
בני וקנין: זאת אומרת, לפי החוק הקיים במועצה הארצית.
שלמה אלימלך: במשך 16 שנים טרטרו אותי בין הוועדות עד שהגיעה התוכנית הזאת לפרקה.
שלמה אלימלך: זה ייבנה בחוף הים שלנו, ליד פלמחים.
שלמה אלימלך: דיברו פה על הנושא של ההוצאות.
שלמה אלימלך: בעיר - זה בעיה.
שלמה אלימלך: גברת יעל גרמן הציגה נתונים מספריים בעניין הזה.
שלמה אלימלך: במועצה - על אחת כמה וכמה.
שלמה אלימלך: בשנת 1999 עשו אצלנו ספירה מדגמית של מספר המבקרים בחוף וזה נע סביב 700,000.
שלמה אלימלך: במועצה שלנו יש 7,000 תושבים.
שלמה אלימלך: הביקורים בחוף הים שלנו הם בעיקר בימי שישי-שבת ובמשך השבוע אין כמעט אף אחד.
שלמה אלימלך: גברת יעל גרמן כבר ציינה כמה עולה החזקת מצילים.
שלמה אלימלך: נדמה לי ששכחו להזכיר פה את נושא פינוי האשפה.
שלמה אלימלך: יקר מאוד לפנות אשפה מרצועת חוף בת 6 קילומטרים.
שלמה אלימלך: ההוצאה שם לפינוי אשפה יותר גדולה מאשר ההוצאה לפינוי אשפה בכלל המועצה האיזורית.
שלמה אלימלך: אז מאיפה יבואו מקורות המימון?
משה גפני: זה לא נוגע להצעת החוק.
משה גפני: זה נוגע לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ככלל, זה נוגע למשרד הפנים ולתקציבים של הרשות שלך, אבל זה לא נוגע להצעת החוק.
צבי צילקר: ברגע שהוא לא יכול לגבות תשלום, זה כן נוגע אליו.
שלמה אלימלך: בוודאי.
שלמה אלימלך: אם יש שם מיזם כלכלי כזה או אחר, המיזם הכלכלי ישתתף במידה מסויימת במימון של החזקת המצילים, של פינוי האשפה.
שלמה אלימלך: מדובר פה בהמון המון כסף.
שלמה אלימלך: מציל עולה כ-30,000 שקל לחודש.
משה גפני: רבותי, אני רוצה לומר לכם בכל הידידות.
משה גפני: אני חוזר לדוגמא של חברות קדישא, שהיא דוגמא מאוד מעניינת.
משה גפני: אני לוקח את עבודתי ברצינות.
משה גפני: אין לי אינטרס בזה.
משה גפני: אני חושב שזה התפקיד שלי.
משה גפני: הכנסת החליטה לחוקק את הצעת החוק הזאת ואני מקדם אותה.
משה גפני: אני כמובן לא אקדם אותה בפראות.
משה גפני: אגיד לכם מה שאמרתי לחברות קדישא, ואני מתנצל על ההשוואה.
משה גפני: במקרה ההוא הונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק שקובעת תעריפים, מה שלא היה עד אז.
משה גפני: על-פי החוק הקיים שר הדתות צריך לקבוע תעריפים בתקנות באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת.
משה גפני: אמרתי להם שהם קיימים במשך 53 שנות המדינה ורגילים "לעבוד" על יושבי-ראש ועדת הפנים באופן קבוע.
משה גפני: אמרתי שאני לא בנוי ל"דילים", שאי אפשר לקנות אותי בשום דבר, אני אפילו לא נוסע לחוץ לארץ, ואני הולך להסדיר את הבעיה הזאת במושב הקייץ של הכנסת.
משה גפני: אמרתי להם את זה מספר פעמים, גם בוועדה וגם כשהם ישבו אתי במשרדי.
משה גפני: כשהם יצאו מהישיבה הם אמרו לעצמם: בסדר, עוד מישהו בא לאיים עלינו, אז מה?
משה גפני: שבוע וחצי לפני תום המושב ראיתי ששר הדתות לא שולח תקנות.
משה גפני: לא עניין אותי גם גובה התעריפים אלא ביקשתי שהוא יקבע את התעריפים.
משה גפני: ברגע האחרון הוא שלח לי מסמך לא ברור, שאף אחד לא הבין אותו.
משה גפני: ואז ביום וחצי העברתי את החוק בקריאה שניה ושלישית, בהצבעה של 74 חברי כנסת, כולל ראש הממשלה.
משה גפני: אף אחד לא התנגד ואף אחד לא נמנע והחוק עבר.
משה גפני: עכשיו יש התקפות נגדי ומנסים בחוק ההסדרים לבטל אותו.
משה גפני: זאת כנסת מאוד מעניינת ...
משה גפני: כולם מצביעים בעד, ועכשיו בחוק ההסדרים רוצים לבטל את החוק הזה.
משה גפני: זה הסיפור של חוק חברות קדישא ואני יכול להביא לכם עוד כמה סיפורים.
משה גפני: אני אומר לכם בכל הידידות, אני את החוק הזה מתכוון לקדם.
משה גפני: אם תהיה התנגדות אז מליאת הכנסת תפיל אותו.
משה גפני: אני לא רוצה ללכת נגד ראשי הרשויות.
משה גפני: אני חושב שאתם עושים את עבודתכם ומייצגים גם את הציבור.
משה גפני: כל מה שאמרתם היה נכון: הוועדה המחוזית אשמה, והוועדה הזאת אשמה, והוועדה ההיא אשמה, ואתם לא אשמים - זה בסדר גמור.
משה גפני: אבל אני מגיעה לליבה של החוק.
משה גפני: המחוקק בא להגיד: רק רגע, תעצרו כל מה שנעשה בחופי הים התיכון, כל העניין הזה מקבל תדמית אחרת לגמרי.
משה גפני: זאת אומרת, כל הכללים לפיהם עבדתם עד היום, עם 100 מטר וכל מה שנלווה לכך, משתנים ואתם תעבדו עכשיו על-פי כללים אחרים.
משה גפני: זה תפקיד המחוקק, זה מה שהוא הולך לעשות.
משה גפני: אני רוצה להגיע להסכמה.
משה גפני: בעניין הזה לא נגעתם.
משה גפני: אני מציע שאתם תחשבו על העניין מכיוון שאחרת, פתאום יפול עליכם חוק שלא יהיה לטובת העניין.
משה גפני: אני מקבל את העקרון.
משה גפני: אני אומר לכם, זאת פגישה שאיננה ישיבה של הוועדה ויכול להיות שבוועדה אני אשנה את עמדתי ויכול להיות שהחברים ישנו את עמדתם.
משה גפני: אומר לכם מה הכיוון שאליו אני חושב ללכת.
משה גפני: הכיוון הוא מה שאמרתם, לצרף מפה כנספח לחוק הזה.
משה גפני: אין דינו של מקום מסויים כדינו של מקום אחר.
משה גפני: לחוק הזה תצורף מפה.
משה גפני: זה נשמע מאוד נכון ומאוד נחמד ואתם עשויים לצאת החוצה בהרגשה ש"בסדר, הנה הבעיה נפתרה".
בני וקנין: לא.
בני וקנין: אתה מגשים את מטרות החוק.
משה גפני: אגיד לכם איפה תהיה הבעיה.
משה גפני: הוויכוח יהיה סביב גבולות המפה.
משה גפני: למשל במקום שיש מישהו שרכש קרקע, ובאותה נקודה לכל הדיעות אסור לבנות, לפי הרעיונות שמאחורי הצעת החוק - האם המפה תכניס אותו בתוך הקו הירוק או מעבר לקו הירוק?
משה גפני: זאת תהיה השאלה המרכזית כמעט בכל מקום.
בני וקנין: נכון, אבל נגד עיניך יהיו מקרים שונים.
בני וקנין: נניח שאדם כזה קנה שטח שמפריע לשטח פתוח, יחליטו שאסור לו לבנות על השטח הזה וייפנו אותו.
צבי צילקר: המדינה יכולה לתת לו קרקע חלופית.
בני וקנין: אנחנו עשינו בעצמנו דברים דומים.
משה גפני: אנחנו לא יורדים לפרטים כרגע.
משה גפני: אני מציע שתיקחו את העניין ברצינות.
משה גפני: קחו את האנשים שלכם, שבקיאים בעניין הזה, ותכינו אתם מפה.
משה גפני: תעזבו את הנושא - שהוא חשוב כשלעצמו - האם הכניסה לחוף הים כן עולה כסף או שלא גובים כסף.
משה גפני: זה דבר חשוב, אבל הוא משני ביחס לחוק עצמו.
משה גפני: הליבה של הצעת החוק היא שלא יקרה מצב שייבנה מלון כמו זה שנבנה בחיפה, או כמו המרינה בהרצליה וכדומה.
משה גפני: כאשר קבעו בהצעת החוק ש-500 מטר מקו החוק לא תותר בנייה, אף אחד לא התכוון להרוס את רחוב בן-יהודה בתל-אביב.
משה גפני: זה לא עלה אפילו על דעתם של חברי כנסת.
צבי צילקר: אם משרד הפנים ייקח גורם שתוך חודשיים-שלושה יגיש את המפה ---
משה גפני: משרד הפנים לא יגיש שום דבר.
משה גפני: זה צריך להיעשות על-ידכם.
צבי צילקר: איך נעשה את זה?
משה גפני: מכיוון שאתם הולכים להיות המנהיגות הלאומית, אני רוצה שתבינו את הליך החקיקה ותבינו על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: אף ממשלה לא תרצה את החוק הזה.
משה גפני: מכיוון שעל-פי רוב כל ממשלה שותה תה.
משה גפני: יושבים פקידים במשרד הפנים, אנשים מאוד נחמדים.
משה גפני: אתה יודע מה זה לעשות מהפיכה כזאת?
משה גפני: אתה יודע כמה שינויים צריך לעשות, כמה בעיות זה יוצר?
צבי צילקר: מאות תביעות משפטיות.
משה גפני: יבוא משרד הפנים לפה ויגיד: תן לי לחיות בשקט, אל תשגע לי את השכל.
בני וקנין: אז הכוונה היא שכל רשות תכין את המפה שלה?
משה גפני: אני מדבר על פורום ערי החוף.
משה גפני: אני רוצה שהפורום יכין מפה עם קווים ברורים.
23596: יש לי הצעה.
23596: אם אנחנו נכפיף את החוק הזה לתמ"א 13 - בתמ"א 13 תהיה לך מפה.
מרים פרנקל-שור: חוק לא יכול להיות מוכפף לתמ"א.
23596: אז הגבולות שייקבעו בהצעת החוק יהיו בהתאם לגבולות תמ"א 13.
23596: אחרת, אנחנו נתנגש עם תמ"א 13.
23596: זה הדבר הכי פשוט.
23596: תמ"א 13 הרי קובעת איפה 100 מטר, איפה יותר ואיפה פחות, איך זה יהיה ואיזה ייעודים.
בני וקנין: תמ"א 13 עושה מה שאתה אומר.
משה גפני: בתמ"א 13 יש דברים שהם מנוגדים לעקרון של החוק.
משה גפני: העקרון של החוק הוא שונה.
23596: אז מה יגבר על מה?
23596: החוק יגבר על התמ"א?
משה גפני: המציאות היום היא שהחוק נמצא בהליכי חקיקה.
משה גפני: במהלך הליך חקיקה גם הממשלה לא יכולה להתערב.
משה גפני: הממשלה יכולה לבוא אלי כיושב-ראש הוועדה ולהגיד לי: אתה חבר קואליציה והממשלה החליטה להילחם בכל הכוח נגד החוק ולכן תפסיק את החקיקה או תצביע נגדה בוועדה, תביא אותה מייד להצבעה ונפיל אותה במליאה.
משה גפני: הממשלה יכולה להגיד לי את זה.
משה גפני: לא תמיד אני שומע לכל מה שהממשלה אומרת.
משה גפני: אתמול למשל בהצבעת אי-אמון בממשלה אני נמנעתי.
משה גפני: אני קצת חריג.
משה גפני: קחו גם את העניין הזה בחשבון.
משה גפני: הממשלה פה לא עושה רושם גדול על הוועדה.
משה גפני: בין החותמים על הצעת החור יש חברי כנסת שמאוד תומכים בהצעת החוק הזאת, שרבים מהם חברי קואליציה.
משה גפני: נדמה לי שביניהם יש שרים וסגני שרים, ששמם יצא מהצעת החוק בעת שהתמנו לתפקידם אבל הם תומכים בכל ליבם בחוק.
משה גפני: אני אומר לכם, קחו את העניין הזה עליכם.
משה גפני: אם אתם תעשו עבודה, לא עבודה מחופפת, אני מאוד אתחשב בזה, מכיוון שיש לי עניין, וגם לכם יש עניין, שהחופים ישארו ושלא יפגעו אינטרסים מאוד חיוניים, ומצד שני אנחנו מגיעים לפשרה כלשהי.
משה גפני: אם לא תעשו את העבודה הזאת - אין לי בעיה.
משה גפני: אני רק אומר לכם, שהחוק יקודם באופן כזה שאולי לא יהיה לטובת העניין.
בני וקנין: מה עם שאר הסעיפים החשובים, למשל השיפוי של בעלי הקרקע?
בני וקנין: איזה רשות מקומית תוכל לעמוד בזה?
משה גפני: אני מדבר על הליבה של החוק, שזה הנושא המרכזי.
משה גפני: לגבי כל הדברים האחרים, תוכלו לומר בוודאי את כל ההשגות שלכם.
מרים פרנקל-שור: אני רוצה להוסיף, בהתייחס לדבריו של יושב-ראש הוועדה, שהחוק הזה משפיע על כלל הגופים הקיימים היום במשק.
מרים פרנקל-שור: אני רואה מגמה, שכל אחד הולך וקובע לו קווים אדומים.
מרים פרנקל-שור: הקווים האדומים שהיו בתחילת הדיונים אינם הקווים האדומים שיש עכשיו, מכיוון שרואים שההליך מתקדם לקראת הכנה לקריאה ראשונה.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שכדאי לחשוב על תיקונים ספציפיים בהצעת החוק.
מרים פרנקל-שור: אתם מביעים התנגדות גורפת לכל הצעת החוק אבל אני מציעה שתיעשה מחשבה נוספת, עם יועצים משפטיים.
מרים פרנקל-שור: אפשר לקבוע איתנו ישיבת הכנה, שכל אחד יגיד לי לְמה רוצים להגיע ומה הקו האדום שאליו מוכנים לרדת, על מנת שליושב-ראש הוועדה יהיו במהלך הדיונים מרחב תמרון כלשהו בין כל הגופים.
מרים פרנקל-שור: הוא לא יגיד לכם מה הקו האדום של הגוף הזה והזה, הכל ישאר דיסקרטי בוועדה, אולם ליושב-ראש הוועדה יהיה מרחב תמרון לדעת לאן הוא יכול לפנות.
מרים פרנקל-שור: אם אתם תמשיכו בגישה של ההתנגדות הגורפת, אני חושבת שזה חבל.
23596: לא היתה פה התנגדות גורפת.
23596: הצהרתי שאני בעד הצעת החוק.
מרים פרנקל-שור: יש פורום שמוביל פה מהלך כלשהו.
צבי צילקר: אני בעד החוק ובלבד שתחליטו שהשיפוי הוא על חשבון המדינה.
צבי צילקר: נראה אם המדינה תצליח להעביר את זה.
צבי צילקר: אתה מציע שאני אתמודד עם מאות תביעות משפטיות?
משה גפני: מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה הוא נכון.
משה גפני: אתם צריכים להגיד מה הקווים האדומים שלכם.
צבי צילקר: שיפוי - זה הקו האדום שלי.
צבי צילקר: השאר - לא.
צבי צילקר: מצידי שיהרסו את רחוב בן-יהודה, אם המדינה תשפה ...
בני וקנין: אני בעד שתהרסו את המרינה בהרצליה.
מרים פרנקל-שור: זה צריך לבוא על-ידי פורום ראשי ערי החוף ולא על-ידי עירייה בודדת.
מרים פרנקל-שור: לא יכול להיות שאני אשב מול היועץ המשפטי של עיריית הרצליה.
מרים פרנקל-שור: אני צריכה לשבת מול המגזר.
23596: אז היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.
מרים פרנקל-שור: זה לא כל-כך פשוט.
מרים פרנקל-שור: אם החוק יובא לקריאה ראשונה, אנחנו נשב ונגיע להבנה כלשהי שלא יהיה פה לובי של פורום ערי החוף נגד הצעת החוק.
מרים פרנקל-שור: בסך הכל יש פה הזנה הדדית בוועדה ורוצים להגיע לקונצנזוס מסויים, להבנה, ולא לכפות.
23596: היועץ המשפטי של מרכז השלטון המקומי.
משה גפני: אני רוצה להגיד לכם מה מטרת הישיבה הזאת.
משה גפני: אני לא הולך למרכז השלטון המקומי - עם כל הכבוד למרכז השלטון המקומי, והם כולם חברים טובים שלי.
משה גפני: עשיתי את הישיבה הזאת על-פי בקשתכם בגלל שאתם פורום ערי החוף.
23596: אז עם היועץ המשפטי של פורום ערי החוף.
משה גפני: לכם יש נגישות לחוק הזה במישרין.
משה גפני: לא למרכז השלטון המקומי אלא לפורום ערי החוף.
משה גפני: בכם אני חייב להתחשב.
משה גפני: וולונטרית, אני לא חייב בגלל שכתוב בתורה או בגלל שכתוב בחוק כלשהו.
משה גפני: אני חייב להתחשב מכיוון שאני חושב שעבודתי הציבורית מחייבת את זה, בגלל שאתם פורום ערי החוף.
משה גפני: אני אומר לכם שאני אתחשב בדעת
משה גפני: כם אם אני אראה שאתם באמת לא אומרים באופן גורף שאתם נגד החוק, או אם לא ייעשו כל מיני דברים שהמשמעות שלהם היא דחייה של החוק.
משה גפני: ננסה להגיע לקונצנזוס מסויים, שאני אוכל לתמרן בין העמדות הנוקשות מאוד שיש למשרד לאיכות הסביבה או לארגונים ציבוריים אחרים וגופים ממשלתיים שעוסקים באיכות הסביבה וכדומה.
משה גפני: דרך אגב, אני רוצה להגיד לכם בכל הרצינות שבשל קידום הצעת החוק הזאת - אם אני אלך לבחירות בציבור החילוני אני אקבל לבד שני מנדטים.
משה גפני: אין לכם מושג איזה תמיכה ציבורית יש להצעת החוק.
23596: כי אנשים לא מתמצאים בפרטים שלו.
משה גפני: יכול להיות, אבל כמו שאמר בן-גוריון: אני לא צריך אוניברסיטה, אני צריך מעברות.
23596: גם אני בעד החוק באופן רעיוני אבל לא באופן ספציפי.
משה גפני: אני לא הולך להיות פופוליסטי ואני לא הולך לעשות דברים פראיים.
משה גפני: אמרתי את זה כבר בהתחלה.
קריאה: אפשר לקבל את ההצעה.
קריאה: זאת הצעה רצינית.
קריאה: פורום ערי החוף יתכנס.
משה גפני: תעשו את הדברים באופן מקצועי, תשקיעו בזה קצת זמן ומחשבה.
משה גפני: תשבו עם מי שאתם רוצים.
משה גפני: מצידי תביאו את היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי, שהיא יועצת משפטית מעולה, אך לפי דעתי זה לא התפקיד שלה.
משה גפני: אתם תחליטו.
משה גפני: מצידי היא תייצג את פורום ערי החוף.
משה גפני: אני חושב שעדיף אם תביאו יועצים משפטיים של העיריות הנוגעות בדבר והם יישבו ביניהם ביחד.
משה גפני: הם יודעים בדיוק את הבעיות.
משה גפני: הם יישבו מול היועצת המשפטית של הוועדה.
קריאה: עו"ד פרנקל-שור, האם את רוצה לפגוש רשות אחר רשות?
23596: ההצעה מקובלת.
צבי צילקר: כמה זמן יש לנו?
צבי צילקר: חודש?
משה גפני: אני לא רוצה לדבר על לוח זמנים.
משה גפני: אפשר להתכנס מחר.
23596: יש לנו כל-כך הרבה רשויות בפורום.
23596: עד שנארגן ונתכנס, יחלוף זמן.
אבי רבינוביץ: בואו נקבע שזה לא יגמר בשבוע הבא.
אבי רבינוביץ: אני מבקש שיהיה זמן סביר.
משה גפני: הכל סביר.
משה גפני: השאלה היא מה הם סדרי העדיפויות.
משה גפני: אני מבקש שתבואו עם עמדה מגובשת, עד כמה אתם יכולים להתגמש ובמה, עד כמה אתם יכולים להתפשר ובאיזה סעיפים.
משה גפני: העיקר הוא הליבה עצמה - כלומר, על מה יהיה מדובר באיזור החוף.
משה גפני: יש לנו בוועדה כבר חוש לדעת האם מתכוונים לטרפד את החוק או האם מתכוונים באמת לגופו של עניין.
משה גפני: אני מבקש שתתכוונו לגופו של עניין ושהצעת החוק הזאת תתקדם.
משה גפני: את מי אתם תביאו ואת מי תושיבו מול היועצת המשפטית של הוועדה, זה לא ענייננו, אבל קחו את העניין ברצינות.
משה גפני: אני מודה לכם על שבאתם לכאן.
23596: יש לנו רק בקשה אחת, שתמתינו עם קידום החוק ועם הקריאה הראשונה עד שאנחנו נתארגן.
23596: אנחנו נעשה את זה במהירות האפשרית.
משה גפני: שמעתי את הבקשה.
צבי צילקר: מתי הישיבה הבאה?
משה גפני: אני עדיין לא יודע.
צבי צילקר: האם יש לנו 10 ימים?
צבי צילקר: אנחנו מבינים שלא קיבלנו תשובה.
צבי צילקר: יכול להיות שזה יהיה בשבוע הבא.
משה גפני: זה לא יהיה בשבוע הבא.
משה גפני: אם אתם מבקשים חודשיים - אז זה יהיה כמו הסיפור של חוק חברות קדישא.
משה גפני: גם חברות קדישא ביקשו חודשיים.
מרים פרנקל-שור: הצעת החוק חייבת לעבור קריאה ראשונה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה בחודש מרץ.
מרים פרנקל-שור: הכנת הצעת החוק מחייבת עבודה בוועדה.
משה גפני: אני לא מתכוון לעשות מחטפים.
משה גפני: אני רק לא רוצה להתחייב על זמן.
משה גפני: אם אני אראה שבאמת העניין מתקדם אצלכם, אז אני כמובן אדחה את הישיבות.
קריאה: אנחנו כמובן לא נזלזל.
משה גפני: רבותי וגברתי, תודה רבה לכם.
משה גפני: על סדר היום שתי הצעות חוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין בהכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: הן נדונו מספר פעמים.
משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, אני יודע את עמדתי לגבי החוקים האלה, ואני אומר אותה בסוף.
משה גפני: אני מבקש, אם תוכל, לרענן את זכרוננו ולומר את אשר יש לך לומר לגבי הצעת החוק.
משה גפני: אני מציע שנתחיל בהצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), מכיוון שעל זה גם היו דיונים על פשרות ודברים מן הסוג הזה.
משה גפני: אם תוכל להציג את הדברים, בבקשה.
אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, כפי שאמר גם בישיבה הקודמת מר מזוז, מתן סמכות לשר, לרשות מינהלית לבטל אזרחות זה דבר מאוד מאוד מרחיק לכת.
אמנון רובינשטיין: הוא לא היה קיים בישראל.
אמנון רובינשטיין: בתיקון חוק האזרחות שיזמה הממשלה בשנת 1982, אם זכרוני אינו מטעה אותי, גם כן לא היתה סמכות לשר לבטל אזרחות.
אמנון רובינשטיין: רק יושב-ראש ועדת הפנים אז, מר שילנסקי, הכניס את הסמכות הזאת.
אמנון רובינשטיין: הסמכות הזאת היא נזק מוחלט לישראל.
אמנון רובינשטיין: גם לא משתמשים בה וגם היא מכתימה את ספר החוקים שלנו בהוראה מאוד מרחיקת לכת.
אמנון רובינשטיין: השר שרנסקי אמר בזמנו שהוא תומך בהצעת החוק וכשלב מוקדם הוא מקים ועדה מייעצת ושהוא לא השתמש בסמכות של ביטול אזרחות בלי ועדה מייעצת שבראשה יושב שופט בדימוס.
אמנון רובינשטיין: אני קיבלתי את זה כשלב ביניים, אבל הוא קיבל את הרעיון.
אמנון רובינשטיין: הוא אמר גם בנאום בכנסת שאי-אפשר לתת סמכות כזאת לשר בניגוד לבית משפט.
אמנון רובינשטיין: אני רוצה לומר משהו כללי, השקפת עולמי.
אמנון רובינשטיין: יש מקומות שבהם צריך לבטל אזרחות.
אמנון רובינשטיין: יש בכל העולם הסמכויות האלה, אבל לא לרשות מינהלית, רק לבית משפט, וצריך להוכיח בפניו למה מבקשים לבטל את האזרחות.
אמנון רובינשטיין: זה לא עניין פשוט לבטל אזרחות.
אמנון רובינשטיין: לכן אני אומר, החוק הקיים הוא מקסימום נזק.
אמנון רובינשטיין: הוא גם לא משרת שום מטרה.
נסים זאב: יש דוגמאות לפיהן נגרם נזק בלתי הפיך לאזרחים?
נסים זאב: לשר הפנים לא היה שיקול דעת?
אמנון רובינשטיין: אמרתי שהוא לא השתמש בסמכות הזאת אף פעם.
נסים זאב: למה צריך את החוק הזה?
רחל בנזימן: יש דוגמאות, יש בג"צים.
אמנון רובינשטיין: לדעתי היו דוגמאות של ביטול תעודת עולה.
משה גפני: חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, האם אתה יכול להשיב לי, למה צריך את החוק?
משה גפני: הרי אפשר לעתור לבג"ץ נגד שר הפנים?
אמנון רובינשטיין: כמו כל המדינות, אנחנו עומדים למבחנים בין-לאומיים, והחוק הזה הוא חוק שמכתים את מדינת ישראל לשווא.
אמנון רובינשטיין: הוא נותן סמכות קיצונית מרחיקת לכת שהממשלה לא ביקשה אף פעם לעצמה.
דוד אזולאי: האם היו מקרים שהשר ניצל את סמכותו זו?
אמנון רובינשטיין: אמר מר מזוז בשם משרד המשפטים שלפי דעתו לא.
מני מזוז: יש הבדל.
מני מזוז: ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים, מעולם לא הופעלה הסמכות, מאז קום המדינה.
מני מזוז: ביטול אזרחות, שזה בעצם תעודת עולה שניתנה על סמך פרטים כוזבים, זה דבר שהיה לאורך כל השנים, זה קיים היום.
מני מזוז: זה לא הסעיף הבעייתי בעניין הזה.
מני מזוז: על זה אין לנו ספק שזה דבר שיש בכל מדינה בעולם.
משה גפני: זאת אומרת, שלפי ההצעה שלך, אם מגיע מישהו לישראל ומקבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים, עליו אתה לא מדבר.
משה גפני: זו סמכותו של שר הפנים, וזה גם מובן מאליו.
משה גפני: אתה מדבר על ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים.
אמנון רובינשטיין: כן, ואני לא מציע לבטל אותה, אני מציע להעביר אותה לבית משפט.
משה גפני: לשלול את סמכותו של השר לעשות את זה, אלא שתהיה ערכאה משפטית שזה בית משפט מחוזי.
רחל בנזימן: ניתן לומר שהמקרים שאנחנו מכירים הם של שלילת תעודת עולה ואזרחות, ואני סוברת שגם במקרים האלה היה ראוי שזה יהיה בסמכות בית המשפט.
רחל בנזימן: שלילת תעודת עולה, בסופו של דבר היא שלילת אזרחות.
רחל בנזימן: מה שנעשה היום בפועל הוא שהסמכות הזאת מואצלת לפקידי המשרד, אם זה הממונה על מינהל האוכלוסין או מי מפקידי המשרד.
רחל בנזימן: בפועל הדבר נעשה בצורה של הליכים עלומים, שבהם אדם מגיע יום אחד למשרד הפנים כי הוא איבד את תעודת הזהות שלו ואז פתאום מתברר לו ששללו את אזרחותו וניתן לו צו גירוש ביד.
משה גפני: אני מציע שלא נתפזר אלא נתמקד בנקודה.
משה גפני: אומר חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין: אני מדבר על מקרים מאוד מוגדרים.
משה גפני: אני לא מדבר על אשרת עולה, אני לא מדבר על מקרים שבהם בא אדם ומקבל אזרחות על סמך פרטים כוזבים.
משה גפני: אני מדבר על דבר אחד, אדם שיש לו אזרחות והוא הפר אמונים, הסמכות החוקית הקיימת היום לשלול את אזרחותו היא בידי שר הפנים.
משה גפני: מציע חבר-הכנסת רובינשטיין לשלול את סמכות השר ולהעבירה לבית המשפט.
משה גפני: האם יש מקרים כאלה?
משה גפני: זאת השאלה שנשאלה כאן.
אמנון רובינשטיין: היא צודקת.
אמנון רובינשטיין: בסוף זה מגיע לזה.
רחל בנזימן: אני יודעת שחבר הכנסת המציע לא אמר את זה, אבל בסופו של דבר אנחנו גם מדברים על שלילת אזרחות.
רחל בנזימן: הלא זה אותו הליך.
רחל בנזימן: אולי זה על סמך שני חוקים שונים, אבל בסופו של דבר אנחנו מגיעים לאותה תוצאה.
רחל בנזימן: בפועל, מה שאנחנו מכירים, זה הליכים של שלילת תעודת עולה על סמך טענה בדבר פרטים כוזבים, שלטעמי באופן שבו ההליך הזה מתנהל היום היה ראוי להעביר אותו לבית המשפט, משום שבאופן שבו הפרוצדורה הזאת נעשית היום, היא לא נעשית בפועל על ידי שר הפנים אלא נעשית על ידי אחד מפקידי משרדו בהליך שמהווה ניגוד לכל מינהל תקין וכל הליך הוגן, משום שהאנשים לא יודעים על זה, הם שומעים על זה במקרה כשהם באים למשרד הפנים ואז נמסר להם צו גירוש ביד.
רחל בנזימן: חבר הכנסת המציע אמר: מבחינתי זה בסדר.
אמנון רובינשטיין: אשרת עולה שהושגה בטעמים כוזבים ואדם לא קיבל אזרחות, זה לא שייך לכאן.
רחל בנזימן: אבל הוא קיבל אזרחות.
רחל בנזימן: אנחנו היום עומדים בבג"ץ בשתי עתירות.
רחל בנזימן: עתירה אחת תלויה ועומדת היום של אדם שיושב עשר שנים בארץ, עולה מאתיופיה, שקיבל אזרחות, היה בצבא ואחרי עשר שנים יש טענה שהוא קיבל את התעודה על סמך פרטים כוזבים.
רחל בנזימן: הוא עבר איזשהו תחקיר בהליך מאוד מאוד לא פורמלי.
רחל בנזימן: יום אחד הוא מגיע למשרד הפנים ונותנים לו צו גירוש ביד.
דוד אזולאי: לאחר שנבדקו כל הנתונים והתברר שאכן הוא הגיש נתונים כוזב.
רחל בנזימן: אני לא מדברת על בדיקת הנתונים.
רחל בנזימן: ראוי שבדיקת הנתונים תיעשה על ידי משרד הפנים.
רחל בנזימן: אני מדברת על הליך הוגן, שבה ניתנת לאדם הזכות להתמודד עם הטענה של פרטים כוזבים, שמוצגים בפניו הפרטים והוא אומר:
רחל בנזימן: אבל יש לי הוכחות אחרות, לא כך היה אלא היה אחרת.
רחל בנזימן: פה אין הליך.
רחל בנזימן: היום קיימת ועדה מייעצת ששר הפנים הקים, אבל בפועל אם אנחנו לא מגיעים דרך בג"ץ אנחנו לא מגיעים לשם.
בתיה כרמון: זה לא נכון.
רחל בנזימן: במקרים שאנחנו מטפלים בהם, אלה המקרים שהיו.
רחל בנזימן: עמדתנו היא, במקום שבו נשללת מאדם זכות בסיסית, שהופכת אותו לחסר אזרחות, שזה בניגוד לאמנות שישראל חתומה עליהם, היה ראוי שההליך הזה ייעשה בפני בית משפט כאשר האדם יכול להביא ראיות.
משה גפני: גברת כרמון, את מכירה את הנושא הזה באופן הפרקטי יותר טוב מאתנו.