GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהבה גלאון: זה במאמר מוסגר, לא במסגרת הדיווח הכללי שלך, אבל האם ייעדתם בית כלא שנסגר בגלל שהתנאים בו לא עמדו בסטנדרטים, נסגר על פי הוראות של השר בזמנו בן עמי למיטב זכרוני.
אמנון זהבי: הייתי בעת הסגירה שלו וגם בעת הפתיחה שלו.
זהבה גלאון: אז עכשיו מייעדים בית כלא רק לשב"חים פלשתינים, זה נראה לי בעייתי.
אמנון זהבי: בית הכלא הזה בתנאיו אינו שונה מאף בית כלא אחר שנמצא באותם תשתיות ישנות, הוא לא שונה מכלא רמלה.
זהבה גלאון: למה סגרו אותו?
אמנון זהבי: גם את רמלה צריך לסגור.
אמנון זהבי: יש תכנית שלא הספקתי לדבר עליה.
אמנון זהבי: צריך להבין שברגע ששינו את אותם דברים, אם היינו לוקחים את כולם אז המשמעות הייתה שכולם היו ישנים על הרצפה.
אמנון זהבי: כדי לתת פתרון שמתחייב גם עם הדרישות שאנו נדרשים בתנאים שיש לתת לאותם עצירים ומצד שני לאותם שפוטים, זו הייתה הברירה היחידה וכך עשינו.
אמנון זהבי: אני אומר שוב, התנאים שם בכלל לא גרועים, עשינו גם שיפוצים במקום והוא לא שונה במהותו מכלא רמלה.
אמנון זהבי: דברנו על נושא נוסף שלא הספקתי לפרט אותו וזה סגירת מתקנים ישנים מכל אותן סיבות שאותם אנחנו יודעים.
אמנון זהבי: יש פה תכנית וזה כ- 2200 מקומות של בתי כלא ישנים, אם זה שאטה, כרמל איילון אשמורת.
אמנון זהבי: אותם בתי כלא שלמעשה יצטרכו להיסגר ובמקומם יפתחו מקומות חדשים.
אמנון זהבי: בסך הכל, אם אנחנו מסתכלים על העשור האחרון, אנחנו מדברים על תוספת של 6,200 מקומות, כ- 1,400 מקומות אנחנו מדברים על שני בתי כלא שנמצאים עכשיו בתהליך בניה.
אמנון זהבי: כאשר המשמעות, אם אנחנו רוצים לתת את הפתרונות, זה לגשת מהר ככל האפשר לתהליך של תכנון ובניה.
איוב קרא: מתקן המסורבים שייך אליכם?
עידו גוטמן: זה לא מתקן כליאה.
איוב קרא: אבל זה התחיל לפעול?
עידו גוטמן: משפצים עכשיו מבנה כדי שיהיה מקום יותר טוב למסורבים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: שמעתי שהולכים לבנות עוד אחד.
עידו גוטמן: צריך לבנות כדי לתת פתרון לגידול.
מוסי רז: יש תכנית של משרד הבינוי והשיכון בוועדת כספים לכמה שנים קדימה שאין אותה לגבי אף משרד אחר במדינה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הייתי מסתכל על זה מצד אחר, נניח שלא היה עניין המעצרים הביטחוניים והפלשתינים, היה שלום, והיינו מדינה נורמאלית רק עם אסירים פליליים רגילים, מה משתנה?
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אפשר לחסוך את זה.
אמנון זהבי: הבעיה המרכזית, כפי שאמרתי קודם ואולי פשוט לא שמעת אותי, הבעיה המרכזית שלנו היא במקומות לאסירים פליליים, לא לאסירים ביטחוניים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אבל יש צפיפות בגלל שיש מעצרים ביטחוניים.
אמנון זהבי: הבעיה שלנו מזה שנים שעיקר העצורים הם עבריינים פליליים בוגרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה עם האסירים האחרים?
זהבה גלאון: הוא שואל כמה התוספת של העצירים הביטחוניים מוסיפה לצפיפות.
אמנון זהבי: לעצירים הביטחוניים יש בתי כלא ביטחוניים.
איוב קרא: השב"חים זה לא ביטחוני.
אמנון זהבי: הוא שאל אותי על ביטחוניים, היום יש בתי כלא ביטחוניים, בתי הכלא הביטחוניים, בעקבות התקופות היו וכל השחרורים, אין בעיה של מקומות, ויש גם חדשים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אז כמה סך הכל יש אוכלוסיה של ביטחוניים?
אמנון זהבי: אני לא יודע כמה יש היום.
אמנון זהבי: אפשר לברר.
אמנון זהבי: מבחינת הבעיה זה לא מהווה כרגע בעיה כי התשתית קיימת.
משה זאבי: יש בסדר גודל של 1200 ביטחוניים, כאשר מדובר על אסירים שפוטים ועצורים שמוחזקים באותו מתקן וזה לא בבית מעצר שבו מוחזקים צורים אחרים, כלומר זה לא על חשבון המקומות של העצורים הפליליים, אלו מתקנים שונים לחלוטין.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: מתוך ה- 1200 עצורים כמה מהם הם מאוקטובר אשתקד עד היום?
משה זאבי: אין לי את הנתונים האלה.
זהבה גלאון: הבעיה שלנו, חבר הכנסת דהאמשה, מעבר למה שאתה אומר פה שזה מאד חשוב, הבעיה היא שבלי שום קשר למדיניות החדשה ולעצירים הביטחוניים ולמצב הביטחוני, הצפיפות בבתי המעצר נובעת מהיתקעותם של אותם חייבי שב"ס שכמו שנאמר כרגע, שהשב"ס לא יכול לקלוט אותם.
זהבה גלאון: שמענו ממפקדי בתי מעצר שהשב"ס בורר לו בקפידה מיהם אותם עצירים שאותם הוא לוקח לשב"ס.
זהבה גלאון: אני רואה שזה לא נוח לך והייתי מבקשת שתתייחס לזה.
עידו גוטמן: אני מציע, ודווקא מהצד של המשטרה, לא להיכנס לעניין של איך שב"ס מפליא, הנקודה הסופית היא ששב"ס מלא עד אפס מקום, משטרת ישראל מלאה עד אפס מקום.
עידו גוטמן: בשני הארגונים גם יחד ישנם אנשים על הרצפה בניגוד לחוק.
עידו גוטמן: שום דבר לא יפתור את זה מלבד הגדלה של מקומות הכליאה בפועל.
עידו גוטמן: אפשר להתקומם, זה מרגיז את כולם, והמשטרה גם היא לא שבעת רצון מהעניין הזה, אתם יכולים להבין בעצמכם, זה לא האידיאל שלנו להחזיק אנשים בתנאים האלה.
עידו גוטמן: המצב הרצוי הוא מבחינתנו להחזיק אנשים בתחנות רק ימים ספורים בזמן שהם נחקרים.
עידו גוטמן: לכך נועדו תאי המעצר בתחנות, לא לשם החזקת עצורים אחרים.
עידו גוטמן: המציאות כופה עלינו להחזיק את האנשים האלה שם.
עידו גוטמן: אפשר לתת שני פתרונות לזה, האחד זה להגיד שנפחית את מספר העצורים והאסירים שעל זה אני מניח שיש מי שיצדד, אבל את הפתרון הזה המשטרה לא יכולה לספק, אלא אם כן מישהו יצביע בפניה את מי לשלוח חזרה לרחוב.
עידו גוטמן: אנחנו היום בוררים בקפידה רבה את העצורים שלנו.
עידו גוטמן: אנשים שפעם היו נעצרים, היום הולכים חזרה הביתה.
עידו גוטמן: היום אנחנו עוצרים רק אנשים שיש עמם סיכון בכך שיהיו בחוץ, בעלים מכים, ועוד עבירות חמורות.
עידו גוטמן: להוציא החוצה את האנשים האלה כדי שימשיכו לפגוע באנשים אחרים?
עידו גוטמן: הפתרון הזה נשמע הומני, הומני לעצורים אבל רע מאד לחברה.
עידו גוטמן: בשוליים אולי יוכלו להצביע על מקרה כזה או מקרה אחר שאולי לא היו צריכים לעצור, אני מדבר על זה המשטרה היום משתדלת להמעיט במעצרים עד כמה שניתן, לא מתוך אידיאולוגיה, אלא מתוך מציאות שאין לה איפה לשים את האנשים האלה.
עידו גוטמן: כמי שמרכז את הנושא הזה במשטרה, אני אומר לכם שיחידות משטרה מתקשרות ובוכות מרה שהם לא יכולות לעבוד כך.
עידו גוטמן: יש סוכן שמוכן לפיצוח כדי לעצור סוחרי סמים ואי אפשר כי אין איפה לשים את סוחרי הסמים האלה.
עידו גוטמן: ישנם מקרים שבהם על עבירות אחרות, אנשים הולכים הביתה למרות שברור לקצין החקירות שזה אסון אם האיש הזה הולך הביתה, אבל אין איפה לשים אותו, כבר נגמרה הרצפה.
עידו גוטמן: הוא שואל מה אני אעשה אתו?
עידו גוטמן: אתלה אותו על הקיר?
איוב קרא: 200 המיטות במעשיהו של השב"חים שהיו שם, עברו לדמון אחרי פתיחתו?
עידו גוטמן: השב"חים עברו לדמון אין שב"חים פלשתינים בדמון.
עידו גוטמן: יש 260 מקומות במעשיהו בשני אגפים לצורך גירוש עובדים זרים.
עידו גוטמן: זה לא המסה הקריטית בעניין הזה, תזכרו שיש גם החלטות ממשלה שאנחנו מחויבים אליהם.
עידו גוטמן: את הדעה של המשטרה על גירוש עובדים זרים ועד כמה היא מעורבת בעבודה הזו כולם יודעים, הצגנו את זה לא פעם אחת, בסופו של דבר הטילה הממשלה את זה עלינו, הטילה על שב"ס להקצות לזה מקומות, זה לא דבר שאני יכול להגיד שזה ממש חמור, נקצה את ה- 200 מקומות ונרוויח 200 עצירים שישנו על הרצפה.
עידו גוטמן: זה לא לשיקול דעתנו בכלל.
עידו גוטמן: הנקודה, כמו שאמנון הצביע עליה היא בשני מישורים שמביאים לקטסטרופה של יום.
עידו גוטמן: בעיקר במשך 50 שנה שאף אחד לא נתן דעתו לעניין הזה.
עידו גוטמן: בשנת 1996 הכנסת חוקקה חוק שנכנס לתוקף בשנת 1997, ופתאום כולם מצפים שביום אחד הכל יסתדר מאליו.
עידו גוטמן: הדברים האלה לוקחים שנים לסדר.
עידו גוטמן: מהרגע שאתה מחליט לשפץ בית מעצר ועד הרגע שבית המעצר הזה נראה כמו שצריך זה לוקח, במקרה הטוב, בין שנתיים לשלוש.
עידו גוטמן: המשטרה התארגנה ואני יכול לומר שעשינו מניפולציות בעניין הזה, אנחנו מכניסים לתוך בתי המעצר מקסימום ארגונים שאנחנו יכולים כדי להוציא מקסימום דוחות חמורים שבסופו של דבר, אחד הדוחות האלה, במקרה זה הדוח שלך, גם יביא את הכסף.
עידו גוטמן: אבל זה לא נגמר ב- 30 מיליון שקל.
עידו גוטמן: הדבר השני, כמו שאמר אמנון, במשך 50 שנה גם הזניחו את העניין של איך חושבים הלאה.
עידו גוטמן: המדינה עבדה בלי תכנון והתוצאה היא שהיום אנחנו עומדים מול שוקת שבורה בנושא של כליאה.
עידו גוטמן: אני מעריך שעם כל הרצון הטוב של כל הגורמים, ואני חושב שהרצון הטוב הזה קיים מצד כולם, לא רק מצד לשכת עורכי הדין או הכנסת בלבד, גם המשטרה וגם שב"ס עברו את הפאזה הזו שצריך לשפר את העניין, אבל צריך להבין שמדיבורים לא ייצא כלום.
עידו גוטמן: בסופו של דבר, צריך להביא את הכסף לזה.
מוסי רז: גונדר חיים שמואלביץ בבקשה.
חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין שהדו"ח של חברת הכנסת זהבה גלאון אכן משקף פחות או יותר את תמונת המצב בבתי המעצר המשטרתיים אותם היא בדקה.
חיים שמואלביץ: יחד עם זאת, אנחנו חלוקים על הקביעה לגבי הגורמים למצב הזה, כפי שציננה חברת הכנסת.
חיים שמואלביץ: הבעיה איננה ויסות כזה או אחר של עצורים בשירות בתי הסוהר, והבעיה היא גם לא השב"סים.
חיים שמואלביץ: לגבי הויסות, שב"ס עושה מעל ומעבר לקלוט את כל האוכלוסיה שהוא יכול לקלוט.
חיים שמואלביץ: גונדר משנה משה זאבי, שהוא ראש מחלקת האסיר יפרט אחרי בדיוק כמה שקולטים.
חיים שמואלביץ: לצורך הקליטה של העצורים ישנו מצב שמורידים שפוטים מהמיטות שלהם, זו תופעה שהולכת ומתגברת והיא כמובן לא יכולה להמשיך עד שנגיע למצב שנוריד את כל השפוטים מהמיטות, זה ברור שאנחנו יכולים לעשות את זה רק במקומות מסוימים ובמידה מסוימת.
חיים שמואלביץ: המידה שאנו נמצאים בה היום, שיש מאות שפוטים שלנים על הרצפה, עם כל המשמעויות השליליות הקשות הנלוות לכך, הוא מצב בלתי נסבל.
חיים שמואלביץ: הסיבה שאנחנו מורידים את השפוטים היא מאחר ואין חוק שמחייב לתת לשפוטים מיטה, לעומת החוק שמחייב לתת לעצורים מיטה.
חיים שמואלביץ: זהו חוק שהוא מצב זמני כי אני מניח שהנושא של זכויות אדם שנבחן בית המשפט העליון הוא גם לגבי שפוטים שמגיע להם מיטה.
חיים שמואלביץ: לכן הפתרון הוא לא להוריד את השפוטים, הפתרון הוא לבנות יותר מקומות.
חיים שמואלביץ: זה המצב הראשוני ואין פה עניין של ויסות, אין פה מצב ששב"ס בורר או לא בורר כי אין לאן לברור ואין מקומות לא לזה ולא לזה, וזו טענה שהעלה גם עידו גוטמן נציג המשטרה, זו טענה שמי שהשמיע אותה מוטב היה שלא ישמיע אותה ואין לה שום בסיס במציאות.
חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין לגבי המונח של חייבי שב"ס שמשתמשים בו, למונח חייבי שב"ס יש את המשמעות הרגילה המוכרת לציבור, ויש את המשמעות המשפטית.
חיים שמואלביץ: המשמעות המשפטית של המונח חייבי שב"ס הוא אסירים שפוטים הצריכים להיות בשב"ס ואסור להם להיות מוחזקים בשום מקום אחר.
חיים שמואלביץ: את זה קובע החוק חד משמעית.
חיים שמואלביץ: לגבי עצורים עד תום ההליכים, חוק סדר הדין הפלילי- סמכויות אכיפה מעצרים בסעיף 7 קובע במפורש שעצורים, והחוק מדבר גם על עצורים עד תום הליכים, יכולים להיות מוחזקים בין במתקני מעצר של משטרת ישראל ובין במתקני מעצר של שירות בתי הסוהר.
חיים שמואלביץ: כלומר החוק אינו מגדיר משהו שהוא בלתי חוקי, לא ניתן אפילו לחשוב על זה, אלא הוא אומר, זה יכול להיות או פה או פה אבל בוודאי שצריכים להיות להם תנאים זהים ושווים היכן שהם מוחזקים.
חיים שמואלביץ: אין הפתרון בכך שניקח אי חוקיות במקום אחד ונעביר אותה למקום אחר וניצור את האי חוקיות במקום האחר, זה בוודאי לא פתרון.
חיים שמואלביץ: לכן הקטע של הויסות אין לו שום משמעות והוא בוודאי לא הבסיס לבעייתיות הקיימת שהיא בעיה נכונה.
חיים שמואלביץ: גם לנושא השב"חים נמצא פתרון כזה או אחר שאנו לא מאושרים אתו.
חיים שמואלביץ: שירות בתי הסוהר רצה לסגור את בית סוהר דמון בגלל התנאים בו, שירות בתי הסוהר רצה לפתוח את בית סוהר דמון.
חיים שמואלביץ: הנושא של פתיחת בית סוהר דמון נעשה על אף עמדת שב"ס לאור החלטת ממשלה כדי להתמודד עם נושא קו התפר.
חיים שמואלביץ: בית הסוהר הזה לא נועד להיות בית סוהר שמכאן ואילך יהיה חזרה בתקן הכליאה של שירות בתי הסוהר.
חיים שמואלביץ: לכן אנחנו רוצים ומקווים שהוא יהיה כדי לתת פתרון זמני למצב זמני ולאחר שייגמר המצב הזמני הזה, בית הסוהר הזה ייסגר.
חיים שמואלביץ: כמו שצריכים להיסגר גם בתי סוהר אחרים שאינם ראויים להחזקה.
חיים שמואלביץ: צוינו כמה בתי סוהר, גם איילון, גם שאטה גם כרמל וגם אשמורת וישנם בתי סוהר נוספים, שעל פי התכניות שלנו צריך לסגור אותם כדי לתת פתרון.
חיים שמואלביץ: כרגע המצב הוא שלשב"
חיים שמואלביץ: חים אין בעיה מבחינת מקומות החזקה, התקן שמיועד לשב"חים הוא אפילו לא מלא יש אפשרות להחזיק אותם.
חיים שמואלביץ: לכן הפתרון הוא לא בכך, הפתרון הוא, כפי שצוין, בנושא של תקציבים כדי לאפשר את השלמת השיפוצים בבתי המעצר של המשטרה ודבר שני, בנייה מסיבית של בתי סוהר נוספים ולא לפי התכניות הקיימות, כדי לתת פתרון למצב הקיים, כולל סגירה של המתקנים הישנים שלא הולמים.
חיים שמואלביץ: אני רוצה לציין, שנכנס לתוקפו חוק סדר הדין הפלילי-סמכויות אכיפה מעצרים שנת 1996, ולא יועד לכך התקציב הנדרש.
חיים שמואלביץ: היה שיקול דעת האם להתנגד לחוק הזה ולא לאפשר את כניסתו לתוקף עד שיימצא התקציב, או שלא להתנגד, כפי שבחרו לעשות שרי המשפטים וביטחון הפנים, מאחר והכירו בחשיבות המרכזית של החוק הזה, שמעגן לראשונה את זכויות העצורים ומתוך תקווה שהנושא התקציבי ימצא את פתרונו בעתיד.
חיים שמואלביץ: התקווה הזו לא הצליחה, בפועל אי אפשר היה להתמודד עם מצב שקצב הגידול אינו עונה על הצרכים.
חיים שמואלביץ: אני גם לא מציע שמשטרת ישראל תוריד את הפעילות שלה לביצוע מעצרים כאשר המעצרים מבוצעים במתכונת הנכונה והראויה ומתמודדים עם בעיות אמיתיות, אז צריכים לעשות את זה כדי לתת ביטחון לחברה.
חיים שמואלביץ: יחד עם זאת צריך למצוא את המקומות המתאימים בין המשטרה ובין השב"ס כדי שהאנשים יוחזקו בתנאים הולמים.
חיים שמואלביץ: היו בתי סוהר שנבנו בשנים האחרונות ונתנו פתרון מסוים לאוכלוסיות, כך נבנו בתי הסוהר צלמון חרמון הדרים וגם בית סוהר מגן שנפתח לאחרונה לאוכלוסיה של חולי נפש וטעוני פיקוח, אבל עדיין יש בצנרת תכניות נוספות, זה לא מספיק לפער.
חיים שמואלביץ: נבחנה גם מחשבה גם של הפרטת בתי סוהר, מתוך מחשבה לתת פתרון נוסף ולהגדיל את מקומות הכליאה.
זהבה גלאון: אני לא אוהבת את זה, אבל זה לא רלוונטי כרגע.
חיים שמואלביץ: אני מעלה את זה כי עמדת האוצר הייתה שהם מוכנים ללכת למהלך אבל שבית הסוהר הפרטי יהיה במקום בית סוהר מתוכנן בין כה וכה של שירות בתי הסוהר שזה בוודאי לא פתרון.
חיים שמואלביץ: אנחנו היינו מוכנים ללכת למהלך בתנאי שזה ייתן בית סוהר נוסף ומספר בתי סוהר נוספים מעבר למתוכנן.
חיים שמואלביץ: אם לא כך הדבר, אז בוודאי אין לזה משמעות.
חיים שמואלביץ: בכל אופן זו הבעיה המרכזית שרציתי להדגיש, ואני מציע שזאבי, ראש מחלקת האסיר ידגיש לגבי העניין של העצורים והקליטה ומה ששב"ס עושה בתחום הזה.
מוסי רז: תודה אבל קודם ביקשתי את הגברת יהודית קרפ.
יהודית קרפ: אני מתנצלת שאני אהיה חייבת לעזוב בתום דברי.
חיים שמואלביץ: ברשות היו"ר גם אני צריך לעזוב.
זהבה גלאון: לאן כולכם ממהרים?
חיים שמואלביץ: יש דיון שנקבע במקביל לגבי עצירים פלשתינים קטינים בוועדה למעמד הילד.
יהודית קרפ: קודם כל אני רוצה לברך את חברת הכנסת גלאון על הדו"ח.
יהודית קרפ: אני חושבת שיש לו ערך מוסף מצטבר.
יהודית קרפ: אישית אני מקווה שריבוי והצטברות של דו"חות ועיסוק בנושא אולי יקדם אותנו בנקודה העיקרית הבעייתית והיא הנקודה התקציבית כמו שנאמר כאן.
יהודית קרפ: אני רוצה לומר שהיועץ המשפטי לממשלה ומשרד המשפטים מאד מודאגים מהמצב הקיים.
יהודית קרפ: יש לנו מבקרים רשמיים גם עובדי ייעוץ לחקיקה וגם פרקליטים שמסתובבים בבתי מעצר ובתי סוהר.
יהודית קרפ: הדו"חות שהם מחזירים תואמים וחופפים את מה שהספקתי לעיין מתוך הדו"ח הזה, אבל בממצאים העיקריים.
יהודית קרפ: לפני שבועיים בערך כינס היועץ המשפטי לממשלה ישיבה עם המבקרים הרשמיים, עם השב"ס ועם המשטרה במגמה לדון בסוגיה.
יהודית קרפ: לא יצאנו מהישיבה עם החלטות אופרטיביות, נמשיך ללמוד את הנושא כדי לראות באיזה צעדים ניתן לנקוט.
יהודית קרפ: אני רוצה לציין רק שאחת התופעות שאחוזה בסיטואציה הקיימת, שחייבי שב"ס לא קבלו שחרור מוקדם משום שלא העבירו אותם לבתי הסוהר לעמוד בפני ועדת השחרורים.
יהודית קרפ: הנושא הזה, כתוצאה מהתקדמות של היועץ המשפטי לממשלה, אני מקווה שסודר משום שהודיעו לנו שכשמגיע זמנם של אסירים אלו להופיע בפני ועדת השחרורים, הם מועברים לשירות בתי הסוהר, והבטיחו לנו שהתופעה הזו לא תחזור.
יהודית קרפ: אני מקווה שאכן זה כך.
יהודית קרפ: זה רק כדי להעיד, שאפשר, בהתמקדות על בעייתיות ספציפית לשפר מצבים.
יהודית קרפ: אי אפשר לפי דעתי, באופן אמיתי להתמודד עם התופעה בלי לתת את הדעת לבעיית התקציב.
יהודית קרפ: אני רוצה להעלות כמה הרהורים אישיים בנושא הזה משום שאני יודעת שיהיו מומחי תקציב ומומחי חוק שיחלקו על מה שאני עומדת לומר עכשיו.
יהודית קרפ: אני חושבת שהבעיה שלנו היא לא רק בעיית כבוד האדם ואיך מדינת ישראל מגנה על כבוד האדם, אלא בעיה פשוטה של הפרת חוק באופן שוטף משנת 1996.
יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שאני לא רואה את הקשר שבין התקציב שמיועד לבתי מעצר לבין מחויבות המדינה על פי חוק.
יהודית קרפ: כשם שלא יעלה על הדעת לשלוח ילדים הביתה ולא לתת להם חינוך משום שאין תקציב לבנות כיתות, או משום שאין תקציב לתת להם את מה שהם זכאים לו לפי חוק במושגים של חינוך, אני חושבת שהמקבילה היא שלא מתקבל על הדעת, שכאן, לא שולחים הביתה, אלא הבעיה היא שמחזיקים אותם תוך הפרת חוק בוטה.
יהודית קרפ: לכן אני חושבת שהחשיבה צריכה להיות ממוקדת בשאלה האם תקציב המדינה הוא תקציב ראוי אם הוא לא נותן את דעתו על המחויבויות הבסיסיות לפי חוק שהמדינה צריכה לעמוד מאחוריהם.
יהודית קרפ: הקדמתי ואמרתי שיהיו כאלה שיחלקו עלי משום שהמדינה כנראה מפרה את החוק בתחומים שונים וזו שאלה של סדרי עדיפויות, אבל אני חושבת שבשום תחום, לא הגענו למצב המבזה הזה שבו מוחזקים עצורים כפי שהם מוחזקים.
זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך, כיוון שאני מאד תומכת במה שאת אומרת ומאד מסכימה עם הדברים, השאלה אם זו יכולה להיות הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לממשה בעניין הזה, אפרופו הדיונים על התקציב.
יהודית קרפ: לפי מיטב ידיעתי, כשנדון חוק התקציב או חוק ההסדרים, היועץ המשפטי לממשלה העלה את הסוגיה הזו של הצורך למצוא את התקציבים לפתור את הבעיות של בתי המעצר ובתי הסוהר.
יהודית קרפ: מבחינתו הוא מצביע על הצרכים בכל פורום.
יהודית קרפ: הזכרתי את הישיבה שנערכה, תהיה גם ישיבה נוספת.
יהודית קרפ: אני לא כל כך יודעת עם איזה פתרונות אנחנו יכולים לצאת קדימה אבל אין ספק ההסדר של הבעיה הוא הסדר בראיה רחבה מקיפה ובסיסית ולא בניסיון לפתור סוגיות ספציפיות אם כי, אני חוזרת ומדגישה שכשם שנפתרה סוגיית האסירים שלא הובאו לדיון בפני ועדת השחרורים, ואחרי התערבות של היועץ המשפטי לממשלה נעשה חשיבה ונמצא פתרון, אני מקווה שאפשר באמת יהיה לעמוד בו, ושלא נמצא שהתופעה הזו חוזרת משום שזה היה בפירוש בניגוד לחוק.
יהודית קרפ: כך לפי דעתי התמקדות בסוגיות אחרות, מתוך חשיבה שאולי יכולה להצניח לנו פתרונות שיקלו, אבל באופן בסיסי הסוגיה לא נמצאת בהתמקדות תמיד.
משה גפני: אני מודה לגברת יהודית קרפ, אני מתנצל שנאלצתי להיות בעוד כמה ועדות ודיונים אחרים.
משה גפני: אני מתאר לעצמי שעשו את זה בהתחלה אבל אם לא עשו את זה אני אעשה את זה.
זהבה גלאון: תמיד נעים לשמוע שוב.
משה גפני: אני משבח את חברת הכנסת זהבה גלאון על העבודה הרצינית שהיא עשתה עם הנושא הזה של התנאים בבתי המעצר.
משה גפני: אני רוצה לומר לכם שכשאני מסתכל על עצמי אני רואה, שמלבד פה ושם חילוקי דעות אתה, בדברים שוליים כמו יחסי דת ומדינה וכדומה, אנחנו מסכימים בכל.
משה גפני: על הנושא של תנאי המעצר למשל, רק לדברים השוליים האלה יש לנו כמה מחלוקות.
משה גפני: אני משבח אותך על העבודה הזו ואנחנו רואים את התנאים בבתי המעצר גם בסיורים שאנחנו עורכים שם וגם בדיונים על כך וזו באמת בושה למדינת ישראל, זה נוגד את היהדות, זה נוגד את העולם המתורבת, זה נוגד את הכל.
משה גפני: הבעיה, כמו שאמרה הגברת קרפ, שצריך להקצות לזה משאבים, לכן הלכתי גם על חוק ההסדרים של התקציב.
משה גפני: היה דיון בוועדת כספים ביום חמישי האחרון לגבי העניין הזה, זה ברור שצריך להביא כסף הבעיה שתהיה מחלוקת בינינו כאשר את תגידי שצריך להביא את זה מחוק משפחות ברוכות ילדים, ואני אגיד שצריך להביא את זה מחוק הקולנוע.
משה גפני: צריך להגיע להסכמה מאיפה אנחנו מביאים את הכסף.
זהבה גלאון: אני לא נגררת לפרובוקציות.
משה גפני: בוועדה כאן יש גם הומור נוסף לכל.
משה גפני: חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.
מרינה סולודקין: מה שראינו בדו"ח של חברת הכנסת זהבה גלאון ומה ששמענו כאן, אומר לי הרבה דברים.
מרינה סולודקין: זה מאד דומה למדינה שיצאתי ממנה, כששם זה היה סוג של עינויים, הצפיפות בבתי בכלא היה סוג של עינוי שאנשים היו צריכים לעבור, לאבד את הכבוד שלהם, ואת הזכויות האזרחיות שלהם.
מרינה סולודקין: היה חוק ב- 1957 ואחר כך לא חשבו ולא טרחו לעשות בניינים ומתקני כליאה חדשים.
מרינה סולודקין: במדינה, בהרבה תחומים, אין את התכנון ארוך הטווח, זה מאד מסוכן, זה אותו דבר גם ברכבות.
מרינה סולודקין: אבל כאן אנחנו פוגעים בזכויות בסיסיות של בני אדם, שהם אסירים עצורים.
מרינה סולודקין: אני מקבלת הרבה מכתבים וטלפונים מעולים בבתי כלא, שאומרים לי דברים איומים.
מרינה סולודקין: בגלל הצפיפות או בגלל חוסר מקום או בגלל מדיניות של בית מעצר זה או אחר, הם יושבים יחד עם נרקומנים, ומפחדים על חייהם.
משה גפני: מי מפחד ממי?
מרינה סולודקין: עולים חדשים שנעצרו, אני לא אומרת שכולם חפים מפשע, אבל הרבה נעצרו שלא ידעו חוקים או שלא היו להם עורכי דין טובים, אנשים שהגיעו לעונש יותר חמור מאשר אם הם יכלו להסביר מה קרה להם ומה הם עשו.
משה גפני: יש התייחסות של שירות בתי הסוהר ושל המשטרה לעולים מחבר העמים כסקטור מיוחד.
משה גפני: כך נאמר שבוע שעבר על ידי המפכ"ל וגם על ידי נציבת שירות בתי הסוהר בוועדת הכספים.
משה גפני: יכול להיות שזה מסיבות מקצועיות, אבל כדאי שתדעי את זה, זה לא תמיד רק הצד הזה.
מרינה סולודקין: אני חושבת שזה דבר טוב אם הם מתייחסים בצורה מיוחדת.
מרינה סולודקין: המפכ"לים הקודמים לא התייחס בצורה מיוחדת והייתה אידיאולוגיה לא להתייחס אליהם כסקטור אחר.
מרינה סולודקין: צריך לבדוק אם זה לטוב או לרע, אבל טוב שמבינים שזו אוכלוסיה מיוחדת.
מרינה סולודקין: לא שמעתי בדוח דבר חשוב מאד.
מרינה סולודקין: אם עדיין אין מספיק מקומות ופוגעים בזכויות, אז זו מטרה של מישהו.
מרינה סולודקין: אני לא חושבת שזו סתם רשלנות.
מרינה סולודקין: אם אין כסף למדינה אז שיהיה מס מיוחד למעצרים החדשים.
מרינה סולודקין: להגיע למדינת ישראל ולראות שיש בה תנאים כמו בזמן של סטלין ואנשים ישנים על הרצפה או שאנשים עם סוגי עבירות שונות נמצאים ביחד, זה ממש רע.
מרינה סולודקין: יש ועדת כספים, יש את ראש הממשלה, יש את היועץ המשפטי , יש בסופו של בג"צ שיכול לומר שמפסיקים לעצור את האנשים בגלל התנאים, פשוט להשבית את כל המערכת.
זהבה גלאון: היו מפקדים של בתי מעצר שאמרו לנו במפורש שהם לא מבצעים מעצרים ייחודיים בגלל המצוקה של המקום.
משה גפני: סגן גונדר משה זאבי, ראש מחלקת האסיר.
משה זאבי: גונדר משנה.
משה גפני: אני מתנצל, לא התכוונתי להוריד אותך בדרגה.
משה זאבי: זה לא מה שחשוב.
משה זאבי: היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר כבר העלה את רוב הדברים, רציתי לציין עוד שני דברים.
משה זאבי: הדבר הראשון, במהלך השנה האחרונה, מה שנקרא הויסות הלקוי בדו"ח- - -
זהבה גלאון: לא אוהבים את זה.
משה זאבי: לא רק שלא אוהבים את זה, אני לא יודע מאיפה זה הגיע.
משה זאבי: המספרים מדברים בעד עצמם.
משה זאבי: במספרים מוחלטים אנחנו מדברים על קליטה עד סוף אוקטובר בשנה זו, קרוב ל- 2000 אסורים ועצורים יותר ממשטרת ישראל, בהשוואה לכלל שנת 2000.
משה זאבי: אם בשנת 2000 קלטנו 6966 אסירים במהלך כל השנה, עד אוקטובר שנה זו, קלטנו 8,958 עצירים, מעל 25% יותר מאשר במהלך כל שנת 2000.
משה זאבי: הוזכר הנוהל המשותף שכבר הוצא אל הפועל.
משה זאבי: אנחנו לא מדברים על קליטת האסירים האלה במתקני שב"ס, אלא על תהליך שהם עוברים במתקני המשטרה אם אי אפשר להעביר אותם למתקני שב"ס.
משה זאבי: אני לא רואה היום בעיה יוצאת דופן בהעברת אסירים ועצורים ממשטרת ישראל למתקנים של שירות בתי הסוהר, כן יש בעיה עם אוכלוסית העצורים עד תום ההליכים, המבוגרים, כמו שנאמר קודם לכן.
משה זאבי: זה מה שרציתי להעיר.
נסים זאב: יש לי קצת ספק מכל העניין הזה, לא שאני מטיל דופי חלילה וחס אבל לפעמים זו שגרה שאנו רגילים בה ודשים בה ואנחנו בעצם לא חושבים שצריכים להתייחס לאסיר ולתת לו את התנאים הראויים כבן אדם.
זהבה גלאון: למה הוא לא בן אדם?
נסים זאב: לא אמרתי שאני חושב כך.
נסים זאב: למשל כשבא אסיר וטוען שאין לו מיטה או אין לו מזרון, ואחרי שאתה מתקשר אתה רואו שאחרי התערבות של חבר כנסת זה מסתדר, אני חושב שזה לא צריך להיות כך שאישיות ציבורית שתתערב כדי לקבל את השירות המגיע על פי דין.
נסים זאב: זה לאו דווקא בגלל בעיית צפיפות לפעמים זה אולי בגלל תפיסת עולם, הסתכלות, מדיניות שלא חושבים שאי אפשר גם להעניש יתר על המידה ללא משפט.
נסים זאב: לדוגמא, אפשר להעביר אסיר מכלא שנקרא כלא טוב מבחינת התנאים לכלא שאטא ואפילו לצינוק ללא משפט.
נסים זאב: השאלה, כששופט מעניש ונותן גזר דין של מספר שנים לאותו עבריין, אני מניח שעל תנאי המאסר הוא לא מדבר.
נסים זאב: מי שקובע את תנאי המאסר זו ועדה שדנה על כל אדם איפה הוא ראוי שישימו אותו, באיזה כלא ובאיזה תנאים.
נסים זאב: לא אחת אני שומע תלונות קשות מאסירים שעוברים מתנאים קשים יותר על לא עוול בכפם רק בגלל שהם חשודים.
נסים זאב: כשהם חשודים ומכניסים אותם לצינוק ללא משפט, לדעתי זו ענישה כפולה ללא דין ללא משפט.
נסים זאב: זו סוגיה שגם צריכים לתת עליה את הדעת, ויכול להיות שזה יהיה גם באמצעות חקיקה.
משה גפני: עורך דין צבי נוח.
צבי נוח: אני רוצה לשבח את חברת הכנסת גם על הדו"ח הנוכחי וגם על הדו"ח הקודם.
צבי נוח: אבל אני רוצה להזכיר כמה דברי יסוד.
צבי נוח: אני יושב בוועדות האלה כפי שאת יודעת כבר כמה שנים.
צבי נוח: אלה אותם סיפורים.
צבי נוח: אני ממש נדהם, מעולם לא הייתי בסרט שחוזר על עצמו כמו הסרט הזה.
צבי נוח: שש שנים אני שומע את אותם סיפורים.
צבי נוח: סיפורים שאומרים, הפעם זה תלוי כך, ואתה מצפה שאותו דבר תלוי דבר ייעלם לו ואז הכל יהיה בסדר, תלוי דבר מחליף תלוי דבר מחליף תלוי דבר.
צבי נוח: כך זה חוזר לעצמו ואנחנו תמיד מוצאים לעצמנו את מסוימת.
צבי נוח: צריך לומר דבר אחד בהבדל, ואני אומר את זה.
צבי נוח: יושב כאן המשנה למנכ"ל, לשכת עורכי הדין הייתה שותפה לפיקוח בנושא של בתי מעצר.
צבי נוח: אין ספק שמשטרת ישראל ומשרד הביטחון עושה ככל יכולתו במסגרת מה שקיים במובן שאם נותנים לו כסף הוא משפץ אתו.
צבי נוח: הבעיה העיקרית היא הבעיה התקציבית.
צבי נוח: זו הבעיה שהייתה לפני שנים בהקשר לבניה, היו הבטחות בכתב, גם ממשרד המשפטים, הביאו אותם לבג"צים שהגשנו ואמרו שתוך כמה זמן נבנה, וכמו שנאמר כרגע, יש תכניות, אני לא מאמין להם פשוט כי צריך להיות פתי כדי להאמין להם.
אמנון זהבי: אם יהיה כסף, הם יהיו.
צבי נוח: כמובן.
צבי נוח: כשאמרתי שאינני מאמין אני לא מתכוון להגיד שמישהו לא עובד, זו לא כוונתי.
צבי נוח: כוונתי היא לומר שדברים נאמרים וסומכים על הזמן שמרפא ומשכיח את הדברים והדברים לא נעשים.
צבי נוח: נאמרה כאן הערה, זה לא רק עניין של כסף.
צבי נוח: אין ספק שללא כסף וללא אותם שינויים מבניים שעליהם דיבר המשנה למנכ"ל, אנחנו לא נשפר את מצב העצורים.
צבי נוח: יחד עם זאת, וצריך לומר את האמת, יש מעצרים להמונים במדינת ישראל, מה שהציג כאן נציג המשטרה, על המסכנות הזו, ודרך אגב משטרת ישראל מומחית לפרסם אותה בפרסומות כל הזמן ואומרת כמה היום ידיו של השוטר כבולות וכו', זה דבר שגובל בהטעיה בוטה.
צבי נוח: תקראו פשוט את ועדת בן-אור ואני חוזר ואומר את זה בפורומים שאני מופיע.
צבי נוח: ועדת בן-אור זה אותה ראש מחלקה פלילית בפרקליטות המדינה שישבה בוועדה כדי לבדוק את נושא המעצרים לאחר חוק המעצרים.
חנה אטקס: המשנה לפרקליטת המדינה.
צבי נוח: חוק המעצרים מתכוון בעצם להוריד את כמות המעצרים, והרי אין חולק על כך.
צבי נוח: יש 68% עליה בידיהם ללא צווים שיפוטיים ו- 80% על ידי בתי המשפט.
צבי נוח: אלה שני הגורמים, שאני אומר את זה באופן ברור, שני הגורמים שיש להם אשם עיקרי בצפיפות בתי המעצר.
צבי נוח: זה לא רק המבנים, זה לא רק תקציבים, זה גם, אבל זה גם אותה עליה בכמויות המעצרים, עוד לא שמעתי על דבר כזה.
צבי נוח: תפתחו את פסק דין גנימט המפורסם הרי מדברים על כך שצריך להוריד את כמות המעצרים, בתי משפט וכולל המשטרה שדוחפת את בתי המשפט, כשבתי המשפט לא משמשים מסננת, ושלא יספרו לכם סיפורים על אנסים שמסתובבים ברחוב.