GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
איוב קרא: לפי החוק הזה צריך לפטר את כל עיריית חיפה.
מוסי רז: אני חושב, אני לא בטוח, שצריך לשקול אפילו את האפשרות להרחיב את זה גם למפלגות שהתמודדו בבחירות והן באופוזיציה העירונית.
מוסי רז: אבל זה כבר קצת יותר מסובך.
מוסי רז: לגבי מפלגה שאינה מיוצגת, זה ממש אבסורד.
מוסי רז: מישהו יגיד שלמשל חבר במרכז של המפלגה של עמיר פרץ, שאיננה מתמודדת בכלל ברשויות מקומיות, לא יכול להיות מבקר עירייה בגלל זה?
מוסי רז: זה אבסורד גמור.
שלמה קלדרון: אני רוצה לומר – חוק הביקורת הפנימית חוקק אחרי שהוכנס פרק המבקר בפקודת העיריות.
שלמה קלדרון: ואנחנו רואים שבהצעת החוק הזו יש כמה סעיפים שנגזרו מחוק המסגרת, חוק הביקורת הפנימית, ויש לנו בחוק זה פרק של ייחוד פעולות, שבו נתנו דעתם אז המחוקקים לכך שיש לייחד את המבקר ולהבדיל אותו מעשיות שונות.
שלמה קלדרון: הם התלבטו בדיוק בדברים האלה – למה לא תנועה פוליטית, למה לא חבר הנהלה, למה לא קבלן וכל השאר, והכניסו פה סעיף – "מבקר פנימי לא ימלא מחוץ לגוף שבו הוא משמש מבקר תפקיד היוצר או העלול ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו כמבקר פנימי".
יהודית נאות: זה לא שייך לחברות במפלגה.
יהודית נאות: זה סעיף ב'.
יהודית נאות: אתה רוצה לדבר על ניגוד עניינים, ואנחנו כרגע במפלגות.
שלמה קלדרון: נכון, אבל תרשי לי.
שלמה קלדרון: אני לא נגד זה שייוחד סעיף לגבי חברות בהנהלת מפלגה, או תנועה פוליטית או משהו כזה, ובנוסף תבוא ההרחבה הזו, שמחזקת לגבי ניגוד עניינים.
שלמה קלדרון: אנחנו לא רוצים לראות את המבקר כאילו תלוש מהשמים ופתאום הוא רק מלאך.
שלמה קלדרון: הוא גם בן-אדם.
שלמה קלדרון: הוא גם חבר בתנועות ובדברים אחרים.
שלמה קלדרון: צריך לאפשר לו לחיות, ולא רק לדכא אותו.
שלמה קלדרון: זה לא יעבוד.
שלמה קלדרון: לכן אני מציע שיאמצו את הסעיף הזה, של ניגוד עניינים.
איוב קרא: שיניתי את דעתי, אני בעד שהמבקר ינוטרל מכל הנושאים הפוליטיים.
יהודית נאות: כן, אבל זה לא שייך לניגוד עניינים.
יהודית נאות: פוליטיקה היא עניין של טוהר המידות.
עופר טל: קודם כל, אנחנו, איגוד המבקרים, יחד עם חבר-הכנסת אמנון כהן, יזמנו את הניסוח הזה, ולכן הייתי רוצה להסביר.
עופר טל: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כרגע על סעיף 167ג, שמדבר על "לא ימונה ולא יכהן מבקר עירייה, אלא אם יתמלאו בו אלה", ויש לנו (1) עד (5), וזה (6).
עופר טל: הכוונה שלנו אכן היתה למנוע מאדם שפעיל פוליטית, בהנהלה פעילה של מפלגה, מקומית או ארצית, להיות מבקר ברשות מקומית.
עופר טל: זאת היתה הכוונה שלנו.
עופר טל: לכן הייתי מציע להשאיר את הסעיף כמו שהוא, בהתייחס למה שאמרה פה עו"ד שטרנברג, לגבי ההרחבה של העניין, שזה לא רק מפלגה ברמה הארצית, אלא הכוונה היא גם לרשימות מקומיות.
מרדכי שנבל: אני בעד.
משה גפני: אני מבקש להבין מה הוויכוח ביניכם.
משה גפני: אתם מייצגים את מה?
שלמה קלדרון: כבר אין ויכוח.
שלמה קלדרון: אנחנו מייצגים את לשכת המבקרים הפנימיים, לשכה-אם שכוללת גם מבקרים ברשויות.
שלמה קלדרון: לא?
שלמה קלדרון: אין לנו חברים מבקרים פנימיים ברשויות?
שלמה קלדרון: להביא לך רשימה?
משה גפני: חברת-הכנסת נאות, את יודעת הכל, אני עוד לא יודע.
יהודית נאות: כי יש לי בעיה, אני הייתי פה לפניך.
יהודית נאות: אני הייתי עוד עם אזולאי, כשלמדנו עוד את השלבים הראשונים.
יהודית נאות: אני כבר בוגרת.
משה גפני: אני רוצה להבין את הוויכוח ביניכם.
משה גפני: אתם מייצגים את המבקרים הפנימיים ככלל?
שלמה קלדרון: ככלל, בכל הארץ.
משה גפני: ואתם מייצגים את המבקרים ברשויות?
עופר טל: שפועלים על-פי חוק נפרד.
מרדכי שנבל: חוק הפיקוח על עסקי ביטוח הוא חוק נפרד, המתייחס לחברות ביטוח.
עופר טל: לא, חוק הביקורת הפנימית מתייחס גם למבקר פנימי בחברת ביטוח.
משה גפני: אני רוצה להבין את הוויכוח, כי אני רוצה להגיע לחקר האמת.
אלי ווליצקי: אני מבקש להפנות את תשומת הלב אל חוק מבקר המדינה, סעיף 7, איסור התעסקות – "תוך תקופת פעולתו לא יהיה המבקר פעיל בחיים הפוליטיים".
אלי ווליצקי: כאן האיסור הוא הרבה יותר רחב.
אלי ווליצקי: אני חושב שאין סיבה שלא יהיה איסור רחב כזה גם לגבי מבקר בעירייה.
אלי ווליצקי: אבל זה ודאי צריך לחול על חברות במוסדות של מפלגה או של סיעה, כל מפלגה שהיא, או רשימה מקומית.
משה גפני: עכשיו, עו"ד פרנקל-שור, אני רוצה לדעת, אולי עו"ד שטרנברג זוכרת, חבר בהנהלת מפלגה, או פעיל פוליטי, אילו תפקידים נוספים הוא אינו יכול למלא, חוץ ממה שאנחנו דנים בו עכשיו, מבקר עירייה?
משה גפני: הוא אינו יכול להיות עובד מדינה בדרגות הבכירות.
משה גפני: לעובדי המדינה בארבע הדרגות העליונות אסור למשל להיות חברים בגוף שבוחר את מי שמתמודדים על מישרות כמו אלה שהם מכהנים בהן.
משה גפני: כלומר עובד מדינה בארבע הדרגות הבכירות לא יכול להיות חבר מרכז מפלגה?
יהודית נאות: זה חוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין, שהרבה חברים בשינוי כעסו עליו, משום שהם היו עובדי מדינה בכירים.
יהודית נאות: היה מאוחר יותר, בכנסת הזאת, תיקון של חברי-הכנסת זבולון אורלב וענת מאור, כי החוק הזה נפל גם על מורים.
משה גפני: בסדר, אני מציע שנקבל את העמדה הזאת, שאם המועמד לתפקיד מבקר העירייה אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית, או של רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות - - -
אביטל שטרנברג: אתה מסתפק במינוח הלא ברור "הנהלה פעילה".
אביטל שטרנברג: אתה לא רוצה ליצור זיקה לסעיף 18 לחוק המפלגות?
אביטל שטרנברג: אלה חוקים דומים.
משה גפני: אני הולך על הגוף המצמצם יותר, לא על הגוף הרחב, כיוון שיש מפלגות שיש להן אלפיים או 3,000 חברים, ונכון מה שאמר מר קלדרון קודם - אנחנו לא מנסים לעשות פה מבקרים שהם מלאכים ולא באים לדרוש שהם יהיו תלושים מהמציאות.
יהודית נאות: אני מסכימה, זה לא רלבנטי.
משה גפני: על הניסוח יעבדו המשפטנים.
משה גפני: הכוונה היא שמבקר העירייה אינו יכול להיות חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית או של רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות.
שלמה קלדרון: ומה עם אימוץ הסעיף של ניגוד עניינים?
משה גפני: לא, ניגוד עניינים אינו קשור לכאן.
משה גפני: ניגוד עניינים קיים בין כה וכה.
משה גפני: כוונת המחוקק בעניין הזה היא ליצור חיץ מוחלט בין חברות פוליטית פעילה, הכוונה בגוף המצומצם יותר, לא בגוף הרחב, ובין תפקיד המבקר.
מרים פרנקל-שור: ואם הוא היה חבר ברשימת מועמדים בבחירות לרשויות המקומיות?
יהודית נאות: ולא נבחר?
יהודית נאות: אז מה?
מרגלית בוטרמן: הוא לא יכול לגשת לתפקיד.
עופר טל: הוא לא יכול, זה כבר מופיע בפקודות.
עופר טל: את זה כבר יש בחוק היום.
יהודית נאות: הוא לא יכול, הוא צריך להתפטר קודם.
יהודית נאות: כל עוד הוא חבר, הוא לא יכול להיות מועמד.
מרגלית בוטרמן: זאת הגבלה כללית על עובדים.
מרגלית בוטרמן: מי שהיה מועמד ברשימה לא יכול להיבחר או להתמודד על תפקיד במשך עשר שנים.
ישראל שפיצר: זה כבר קיים בחוק היום.
משה גפני: קיבלנו את המינוח הזה, שאם הוא אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית או רשימה מקומית שהתמודדה בבחירות המקומיות, כלומר בבחירות הללו, שבהן הוא הולך להיבחר, הוא רשאי להתמודד על תפקיד מבקר העירייה.
משה גפני: זה לא הופך אותו פסול לכל הדורות.
משה גפני: מדובר בבחירות המקומיות הנוכחיות.
מרים פרנקל-שור: אין מדובר על עשר שנים, אלא בעצם על כל תקופת כהונתה של אותה מועצה.
מרים פרנקל-שור: הבנתי למה את מתכוונת.
משה גפני: סעיף 2 מאושר כפי שדיברנו.
מרים פרנקל-שור: "3.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 167א לפקודה, בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא 'ולקבוע את שכרו'".
יהודית נאות: הכוונה היא שבמקרה שהממונה ממנה מבקר, במקרים שבהם ראש העירייה לא מינה, והמועצה לא אישרה, על הממונה גם לקבוע את שכרו, כדי שלא יהיה מבקר שמונה ואין לו שכר.
מרים פרנקל-שור: על-פי מה הוא יקבע את שכרו?
יהודית נאות: תסמכי על הממונה על המחוז, שהוא יודע איך לקבוע שכר לא פחות טוב ממישהו אחר.
עופר טל: מדובר על מקרה שבו המועצה אינה רוצה למנות מבקר למרות שהיא חייבת לעשות זאת, והממונה מחייב אותה.
עופר טל: אם המועצה תקבע את שכרו, ברור איזה שכר היא תקבע לו.
מרים פרנקל-שור: השאלה היא אם יש אמות-מידה כלשהן - - -
יהודית נאות: היום משרד הפנים מפרסם את שכר הבכירים ברשויות המקומיות ומנחה.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 170 לפקודה – (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא 'וכשירות עובדי ביקורת'; (2) בסעיף קטן (ה), אחרי 'מבקר העירייה', יבוא 'ובהסכמת המועצה' ובסופו יבוא 'תקנים לפי סעיף קטן זה ייקבעו בידי השר בהתחשב במספר התושבים, בתחומה של העירייה ובגודל התקציב הכולל'; (3) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: '(ה1) לא ימונה עובד ולא יכהן אדם כעובד ביקורת בלשכת מבקר העירייה אלא אם התקיימו בו הוראות סעיף 167(ג)(1) עד (4).
מרים פרנקל-שור: (ה2) על אף הוראות סעיף קטן (ה1), רשאי ראש העירייה, בהסכמת מבקר העירייה ובהסכמת המועצה, לאשר מינויו של אדם אשר לא נתמלא בו התנאי האמור בסעיף 167(ג)(4) אם רכש ניסיון במשך שבע שנים בעבודת ביקורת בגוף ציבורי כמשמעו בחוק הביקורת הפנימית, התשנ"ב – 1992'; (4) בסופו יבוא: '(ח) בסעיף זה, 'עובד ביקורת' – עובד המבצע פעולת ביקורת'".
משה גפני: ישראל שפיצר: לגבי הסעיף של "יקבע את התקנים" יש בעיה, כיוון שמצד אחד אומרים לרשות המקומית – את סוברנית, את תחליטי ותקבעי את תקציבך, ופה באים לגורם חיצוני ואומרים לו, אתה תקבע, בהתחשב בכל הנתונים האלה.
משה גפני: זה נותן פתח לרשות המקומית להגיד אחר-כך, אתה קבעת, תממן את אותם תקציבים.
יהודית נאות: לא, כי גם במקרים אלה העירייה קובעת את התקציב שלה.
משה גפני: ההערה הובנה.
מרדכי שנבל: אני רוצה להתייחס לשני דברים.
מרדכי שנבל: ראשית, נראה לנו מוגזם ומרחיק לכת שהעסקת עובד ביקורת צריכה גם היא אישור של מועצת-העיר.
מרדכי שנבל: מספיק שהדבר נדרש לגבי המבקר עצמו, אבל כך כתוב בסעיף (2): "אחרי 'מבקר העירייה' יבוא 'ובהסכמת המועצה'".
מרדכי שנבל: מדובר באותו סעיף על אישור, ואני חושב שהדרישה של אישור המועצה גם לגבי עובד ביקורת היא מוגזמת.
יהודית נאות: זאת לא היתה הכוונה.
מרדכי שנבל: אבל זה מה שכתוב.
יהודית נאות: לא, אבל תקריאי מהו סעיף קטן (ה), ואז נבין מה נכנס אחרי "מבקר העירייה".
מרים פרנקל-שור: "ראש העירייה, בהסכמת מבקר העירייה, ימנה עובדים ללשכת מבקר העירייה בהתאם לכללים שיקבע שר הפנים בתקנות ועל-פי האמור בהוראות סעיפים קטנים (א) עד (ד)".
משה גפני: ואנחנו מבקשים להוסיף "בהסכמת המועצה".
מרדכי שנבל: כתוב: "אחרי 'מבקר העירייה' יבוא 'ובהסכמת המועצה'".
מרדכי שנבל: זה מתייחס גם למינוי העובדים, כפי שזה כתוב.
מרדכי שנבל: לא רק לתקנים.
יהודית נאות: אני מקבלת את ההערה.
יהודית נאות: לא זאת היתה כוונתנו.
מרגלית בוטרמן: הנושא הזה, של הסכמת המועצה לאישור העובדים ולאישור התקנים, יכול ליצור בעיות לרשות בבואה להתמודד עם הצורך להגדיל את צוות העובדים בביקורת.
יהודית נאות: בואי נסכים שלא מדובר במינוי העובדים אלא בלמספר התקנים.
יהודית נאות: זה ברור.
מרגלית בוטרמן: מה שכן כתוב הוא שהמועצה צריכה לאשר את התקציב והיא גם מאשרת את התקנים, ולכן ממילא היא נותנת איזשהו אישור כללי מעל.
שלמה קלדרון: רציתי להאיר את הנקודה שמשרד הפנים מעלה מאספקט אחר לגמרי.
שלמה קלדרון: מבקר העירייה, או המבקר הפנימי בעירייה, הוא גורם בלתי תלוי.
שלמה קלדרון: המעסיקים שלו הם מועצת-העיר והנהלת העירייה.
שלמה קלדרון: משרד הפנים הוא גוף זר למערכת, שהוא בכלל גוף מבוקר.
שלמה קלדרון: יש כאן ניגוד עניינים בין עבודת המבקר ובין משרד הפנים, וצריך לעשות את ההפרדה.
שלמה קלדרון: המבקר צריך להתמודד מול מועצת-העיר והנהלת העירייה לגבי תקנים וכל השאר, ולא ייתכן שמשרד הפנים יכתיב מה יהיה למבקר ומה לא יהיה לו.
משה גפני: חברת-הכנסת נאות, אני מבין שהכוונה שלכם, כמחוקקים, לא היתה שהמועצה תאשר העסקת עובדים במשרד המבקר.
משה גפני: אתם התכוונתם למבקר העירייה, אני חושב, לא לעובדים.
יהודית נאות: הבעיה עוסקת רק במספרי התקנים ולא בפנים שמאיישות את התקנים הללו, ולכן אין למועצה קשר להחלטה מי יועסק בלשכת המבקר.
יהודית נאות: הוויכוח הוא על השאלה אם ראש עירייה לבדו יקבע את מספר התקנים, כאשר ראש העירייה, אפריורית, שונא ביקורת.
יהודית נאות: הוא אינו רואה בה דבר שמוסיף.
משה גפני: ואת רוצה לשתף את האופוזיציה.
יהודית נאות: לא, אני רוצה שתהיה לכל הנושא של הביקורת ברשויות המקומיות אמת-מידה יחידה בכל הארץ.
יהודית נאות: נגיד שהייתי רוצה עשרה תקנים.
יהודית נאות: זה לא מעשי כאשר אני יישוב קטן בעל היקף תקציבי קטן.
יהודית נאות: לכן אמרנו שצריכה להיות נוסחה, שהיא פונקציה של התקציב, שנקבע על-ידי המועצה, משום שאם אין תקנים למהנדס העיר, כי אין כסף, גם למבקר לא יהיה.
יהודית נאות: אבל אם כל התקנים הלכו ליחסי-ציבור, צריכים להיות תקנים גם למבקר.
יהודית נאות: לכן קבענו אמת-מידה שאיננה תלויה בחברי המועצה או ברצונה של האופוזיציה להרבה ביקורת.
יהודית נאות: גודל התקציב קובע את מספר הפעולות של העירייה, כי העירייה אינה פועלת ללא תקציב, ומספר האוכלוסין, גם הוא גורם שמספר הפעולות נגזר ממנו.
יהודית נאות: רצינו אמת-מידה אחידה לכל הארץ, והגוף היחיד שיודע אמת-מידה כזאת הוא שר הפנים, שגם מאשר את תקציב הרשויות.
יהודית נאות: אגב, אני רק רוצה להגיד במאמר מוסגר, הסעיף הזה נוסח אחרי אישור של היועצת המשפטית של משרד הפנים ואחרי אישור של משרד המשפטים.
יהודית נאות: לקח בערך חודש לנסח אותו.
יהודית נאות: אני לא מבינה איך משרד הפנים נזכר היום להציע הצעות, אני רוצה להגיד לך, עו"ד בוטרמן, שעברנו טרומית לפני משהו כמו שנה.
יהודית נאות: יכולתי כבר ללדת ילד.
מרדכי שנבל: עדיין זאת הערה מהותית חשובה.
מרגלית בוטרמן: אני מבינה את ההיגיון שלך לגבי השר, אני מבינה את ההתנגדות שלנו לאשר את התקן, אבל ההוספה פה של הסכמת המועצה לראש הרשות נראית לנו מרחיקת לכת.
יהודית נאות: כן, משום שאם נגיד שעניין תוספת התקציב נשאר, וראש העירייה לבדו אחר-כך יוריד מתשעה תקנים לארבעה - - -
מרגלית בוטרמן: אבל אם ראש הרשות לא יסכים, לא תוכלי להעביר כלום.
מרגלית בוטרמן: עדיף כבר לעשות "בהסכמת המועצה" בלי ראש המועצה בנפרד, זה יותר הגיוני.
יהודית נאות: לא, אני לא לוקחת את הזכויות של ראש הרשות.
יהודית נאות: כרגע הוא נבחר בבחירה ישירה.
שלמה קלדרון: הערה קצרה – לא יעלה על הדעת שנתייחס למועצת הרשות כאילו היא אינה קיימת ורק ראש העירייה קובע את כל הדברים.
שלמה קלדרון: זו מועצת-עיר שנבחרת, עם כל האלמנטים של כוח וסמכות מהציבור להחליט.
שלמה קלדרון: והמועצה מאשרת את המבקר, ממנה ועושה את כל מה שהיא צריכה לעשות.
שלמה קלדרון: שנית, לא היינו רוצים לראות את המבקר הפנימי ברשות המקומית פקח או בקר של משרד הפנים.
שלמה קלדרון: זו הטנדנציה, זו המגמה.
שלמה קלדרון: הם קובעים את התקנים, הם קובעים את מטלות הביקורת, וכשאנחנו הולכים לפקודה או לחוק, אנחנו רואים שכתוב בוא שהמבקר יחליט בלעדית על מה שהוא בודק, ויחליט בלעדית על מה שהוא מסתכל ושהוא בלתי תלוי בכל השאר.
שלמה קלדרון: אז משרד הפנים עכשיו יתחיל לקבוע לו מה ואיך?
שלמה קלדרון: צריך לעשות הפרדה ברורה, ויש לו מעסיקים - - -
יהודית נאות: אבל משרד הפנים גם תומך בסך-כל התקנים בעירייה, מה זאת אומרת?
שלמה קלדרון: אף בעל תפקיד בעירייה אין לו הכוח כמו למבקר הפנימי מבחינת אי-כפיפות למשרד הפנים.
יהודית נאות: הכוונה היא להגביל אותו.
משה גפני: חברת-הכנסת נאות, הדיון בעניין הזה הסתיים.
משה גפני: אני מציע שננסח את הסעיף באופן הבא, כפי שאת אמרת, ואני מבין שזו היתה הכוונה – קביעת אמת-מידה אחידה, שאותה בעצם השר קובע, לא לרשות אחת אלא לכולן.
משה גפני: אנחנו מדברים על תפקיד שיש מידה רבה של רצון מצד ראש הרשות, או מצד מי שמנהל את הרשות, שלא תהיה קיימת כלל.
משה גפני: אף על פי שבתקשורת הם אומרים שהם מעוניינים בביקורת, אדם אינו אוהב ביקורת.
משה גפני: לכן אנחנו צריכים בעצם לקבוע פה אמת-מידה, ואת אמת-המידה צריך לקבוע שר הפנים.
משה גפני: אין מישהו אחר שיעשה זאת, כיוון שמתפקידו של שר הפנים להיות אחראי על הרשויות, הוא שצריך לקבוע את מספר התקנים.
משה גפני: את הסכמת המועצה צריך להוריד, שהרי התקנים נקבעים ומאושרים באישור התקציב.
יהודית נאות: ואם ראש הרשות רוצה להוריד תקנים ותקציבים אחרי כן, באמצע שנת תקציב?
משה גפני: הוא לא יכול להוריד.
משה גפני: ואם הוא יכול להוריד, מה תשנה הסכמת המועצה?
יהודית נאות: אם אתה משאיר את זה שהוא יכול, אז הוא יקבע בספר התקציב תשעה תקנים, ואחר-כך יוריד לארבעה.
שלמה קלדרון: ואם יהיה מינוס תקציב, אז יהיו מינוס מבקרים?
משה גפני: אבל מה תעשה אז הסכמת המועצה?
משה גפני: הרי מדובר על כך שבחוק יהיה כתוב ששר הפנים, בהתחשב בתקציבה של הרשות ובגודלה, זאת אומרת במספר האוכלוסין שגרים ביישוב, קובע את התקנים.
משה גפני: אם ילך מישהו לבג"ץ ויגיד שראש המועצה פעל בניגוד לחוק, מה תעלה הסכמת המועצה או תוריד במקרה הזה?
משה גפני: הרי אמרת, בצדק, חברת-הכנסת נאות, שאת רוצה לקבוע אמת-מידה אחידה.
משה גפני: החוק יקבע אמת-מידה אחידה, ששר הפנים יקבע אותה לגבי כל הרשויות.
משה גפני: הוא יאמר למשל שעד עשרת אלפים תושבים, עם תקציב עד סכום כזה וכזה, צריך שני תקנים.
אביטל שטרנברג: כלומר לא תידרש בעצם ההסכמה של הפונקציונרים המקומיים.
אביטל שטרנברג: לא של ראש הרשות ולא של המועצה.
שלמה קלדרון: מוזר, הם המעסיקים, ולא יהיה להם say .
משה גפני: שר הפנים יקבע.
משה גפני: הוא קובע תקנות, לא תקנים.
מרדכי שנבל: לפי מה שכתוב כאן הוא יקבע לכל עיר ועיר, לא כתוב שהוא יקבע כללים אחידים.
יהודית נאות: לא, אתה טועה.
מרדכי שנבל: אני לא טועה.
מרדכי שנבל: נכון, מוזכר לפי גודל ותקציב, אבל לא שייקבעו כללים אחידים.
יהודית נאות: אבל אם יש לו שתי אמות-מידה, הכללים הם אחידים.
יהודית נאות: אם יש לו רק שני פקטורים, גודל התקציב ומספר האוכלוסין, זאת אמת-מידה אחידה.
יהודית נאות: אם ברשות א' וברשות ב' שני הפקטורים הללו זהים, מספר התקנים בשניהם יהיה זהה.
יהודית נאות: אבל אם היועצת המשפטית של הוועדה תגיד לי ש"בהסכמת המועצה" מיותר, מבחינתי הוא מיותר.
משה גפני: אני מבקש לסיים את הדיון על הסעיף הזה.
משה גפני: אנחנו מורידים את "בהסכמת המועצה".
משה גפני: "תקנים לפי סעיף קטן זה ייקבעו בידי השר בהתחשב במספר התושבים בתחומה של העירייה ובגודל תקציבה הכולל".
משה גפני: הכוונה של העניין הזה היא ששר הפנים יקבע תקנות ולא מספרים.
שושנה גולדפינגר: הוא קובע אמות-מידה, קריטריונים.
משה גפני: הוא קובע את התקנים לפי גודל האוכלוסייה וגודל התקציב.
משה גפני: סביר להניח שלא יהיה שר פנים במדינת ישראל שמשום שאיש המפלגה שלו עומד בראש הרשות הוא יוריד לו תקנים.
משה גפני: הרי האופוזיציה מיד תפנה אליו במכתב, עוד לפני שתפנה לבג"ץ, ותגיד – מה קורה, הרי המחוקק קבע אמות-מידה.
אביטל שטרנברג: אלה יהיו מן הסתם תקנים כלליים.
משה גפני: ודאי, זאת הכוונה.
יהודית נאות: נכון, זאת בדיוק היתה הכוונה.
יהודית נאות: כמו ששר הפנים ממנה את מספר הסגנים, כך יעשה עם מספר העובדים.
יהודית נאות: זה בדיוק אותו הדבר.
משה גפני: סעיף 4, לאחר הדיון, מאושר כפי שסיכמנו - מורידים את "בהסכמת המועצה" ומשאירים את השר.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 5.
מרים פרנקל-שור: "5.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 170א(ג) לפקודה – (1) במקום פסקה (3) יבוא: '(3) על-פי דרישת הוועדה לענייני ביקורת, ובלבד שמספר הנושאים לביקורת לא יעלה על שני נושאים לשנת עבודה'.
מרים פרנקל-שור: (2) בסעיף קטן (ה), בסופו יבוא: 'היקף הצעת התקציב לא יפחת משיעור קבוע באחוזים מהתקציב הרגיל של העירייה, כפי שיקבע השר בהתחשב במספר התושבים, בתחומה של העירייה ובגודל תקציבה הכולל'".
יהודית נאות: זה סעיף מקביל למספר התקנים, כי לא מספיק תקנים, צריך גם פעולות.
יהודית נאות: אם נגיד יהיו תשעה עובדים, אבל לא יהיה להם כסף לפעולה, לא עשינו הרבה.
יהודית נאות: הכוונה היא לתקציב לשכת המבקר.
יהודית נאות: חבר-הכנסת ריבלין, בזמנו, הציע תשעה אחוזים מתקציב העירייה, והגענו למסקנה שזה לא יכול להיות כך, אלא שאם שר הפנים קובע כללים למספר תקנים, הוא צריך לקבוע את הכללים האלה בהתחשב בתקציב העירוני, אם עירייה מסוימת היא ענייה או לא.
יהודית נאות: תקציב הפעולות של המבקר גם צריך להיות בלתי תלוי בראש עירייה, שחפץ או אינו חפץ בביקורת.
מרדכי שנבל: אין לנו התנגדות לכך שוועדת ביקורת תטיל מטלות נוספות על מבקר העירייה, ובלבד שיינתנו לו האמצעים לעשות זאת, כי המטלות הנוספות חורגות מתוכנית העבודה שלו.
מרדכי שנבל: מדובר בתוספת אמצעים, כסף לשכור מישהו שיעשה עבודה, משהו כזה, כדי שהמבקר יוכל לעמוד גם בתוכנית וגם בתוספת.
יהודית נאות: עכשיו הוא יודע שבתוכנית הוא צריך להטיל על עצמו רק שמונה סעיפים ולא עשרה.
מרדכי שנבל: לא כל הסעיפים הם באותו גודל.
מרדכי שנבל: אלה נושאים אחרים.
מרדכי שנבל: זה עניין ערטילאי כזה.
אלי ווליצקי: אני רואה בעיה עם המגבלה במספר הנושאים שוועדת הביקורת יכולה לטפל בהם.
יהודית נאות: זו פשרה.
אלי ווליצקי: צריך שמספר המטלות יהיה באמת מותנה בתקציב, וכך יכולים לתת לוועדת הביקורת לטפל בעשרה נושאים, שכל אחד מהם דורש מעט מאוד זמן ומשאבי טיפול אחרים.
יהודית נאות: אתם לא חייתם בעירייה כנראה.
יהודית נאות: האמן לי שלא הייתי כותבת "שני נושאים" מרצוני.
יהודית נאות: זו פשרה עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים.
משה גפני: כן, את זה אני זוכר, זה כבר היה בתקופתי.
נועה בן-אריה: אם אני מכוונת לדעתה של חברת-הכנסת נאות, ויש צורך שתהיה איזושהי התאמה לתקציב הרשות, צריך לעשות את ההתאמה לתקציב הרשות אחת לשנה, ולא אחת לקדנציה.
נועה בן-אריה: הכוונה היא מן הסתם לאחוזים.
אביטל שטרנברג: התקציב הוא תמיד שנתי.
יהודית נאות: תקציב הפיתוח אינו חד-שנתי, אבל זה לא משנה.
משה גפני: אני מבקש שתסבירי לי לאט.
משה גפני: איפה כתוב שמדובר בקדנציה?
נועה בן-אריה: לא כתוב קדנציה, אבל צריך להיות ברור, חד-משמעי, שמדובר כאן בתקציב שנתי, בהתאם לתקציב של המועצה כל שנה בשנה.
משה גפני: אבל למה שנחשוב אחרת?
יהודית נאות: אני לא ראיתי רשויות מקומיות שבין שנה לשנה היה שינוי בתקציב הכולל שלהן, ששונה מעליית המדד והטייס האוטומטי.
יהודית נאות: לכן ברור שזה בעצם גם אחת לקדנציה.
יהודית נאות: גם בתקציב המדינה, כמה הבדלים יש בתקציב המדינה הכולל, הרגיל, משנה לשנה?
נועה בן-אריה: מה, כמות הקיצוצים?
נועה בן-אריה: זה לא כל-כך ברור.
יהודית נאות: את מדברת על קיצוצים פנימיים.
יהודית נאות: המסגרת היא מסגרת.
יהודית נאות: לכן לא אכפת לי, שנתי, לא שנתי, זה אותו הדבר.
משה גפני: הכל בלוף.
משה גפני: אין שום קיצוצים.
משה גפני: רק מורידים לחרדים ואחר-כך מוסיפים להם בחזרה.
משה גפני: צריך שיהיה גם גבול לירידה לפרטים.
משה גפני: בסך-הכל איננו מדברים פה על יועץ חיצוני.
משה גפני: מדובר על מבקר העירייה שעובד בעירייה.
משה גפני: לא צריך להתחשב בהצעה הזאת, שהיתה הצעת פשרה, לגבי שתי עבודות בשנה, להוסיף לו תקציב, להוריד לו תקציב.
יהודית נאות: זה לא רלבנטי בכלל.
משה גפני: זה מה שאני הולך לומר.
משה גפני: אני מציע לקבל את הסעיף כמו שהוא.
משה גפני: זאת היתה הצעת הפשרה.
משה גפני: אנחנו מדברים על עובד עירייה.
משה גפני: אי-אפשר לבוא גם אל מבקר המדינה ולהגיד לו, תשמע, היות שבממשלה הנוכחית יש יותר גנבים מאשר בממשלה הקודמת, לא שאני אומר שזה נכון, יכול להיות שבממשלה הקודמת היו יותר גנבים, נוסיף לך תקציבים, תביא עוד עובדים, כי הפעם אתם צריכים לתפוס עוד כמה גנבים בממשלה.
יהודית נאות: לא רק זה.
יהודית נאות: ראש הרשות יכול להטיל על המבקר מטלות.
משה גפני: לכן צריך להיזהר גם מהסכנה של תפסת מרובה לא תפסת ומהיסחפות מתוך כוונה לעשות את הטוב ביותר.
משה גפני: התפקיד שלו מאוד חשוב, הוא המבקר, אבל לא מעבר לזה.
משה גפני: הוא אינו יועץ חיצוני לענייני שחיתויות ברשות המקומית.
משה גפני: הוא מבקר.
משה גפני: את מה שמטילים עליו הוא צריך לעשות.
משה גפני: מעולם לא היתה דרישה של מבקר המדינה, או של מבקרת המדינה, לקבל תוספת תקציב משום שיש פה יותר רמאים וגנבים.
משה גפני: תמיד יש פה יותר רמאים וגנבים, והם, וגם מבקר המדינה, תמיד עשו את העבודה שלהם.
משה גפני: לכן אני מציע לקבל את הסעיף כמו שהוא ולאשר אותו.
משה גפני: יש לי שאלה לאנשי משרד המשפטים - מר שפיצר, מה ההבדל בין תקציב רגיל של עירייה ל"גודל תקציבה הכולל"?
ישראל שפיצר: תקציב רגיל הוא התקציב בפעילות השוטפת של הרשות, שהרשות מוציאה אותו מדי שנה בשנה.
ישראל שפיצר: התקציב הכולל מכיל בתוכו גם תקציבי פיתוח.
מרים פרנקל-שור: והאם אלה מונחים שמופיעים בחקיקה?
מרים פרנקל-שור: אני לא ראיתי אותם.
ישראל שפיצר: בדרך-כלל אנחנו מדברים על תקציב רגיל.
ישראל שפיצר: תקציבי פיתוח הם תקציבים חיצוניים שאישורם מותנה במשרדים נוספים - לפעמים יש matching, לפעמים זה לפי פרויקטים.
ישראל שפיצר: הפיתוח הוא בדרך-כלל לפי פרויקטים.
שושנה גולדפינגר: תקציבי הפיתוח הם גם מקריים יותר.
ישראל שפיצר: תקציבי הפיתוח אינם בהכרח שנתיים.
ישראל שפיצר: כאמור הם בדרך-כלל נקבעים לפי פרויקטים.
ישראל שפיצר: מדובר למשל על סלילת כביש שנעשית במשך תקופה או על הקמת מבנה כזה או אחר.
יהודית נאות: אבל מר שפיצר, הכוונה היתה לקבוע מהי כמות הביקורת הנדרשת.
יהודית נאות: כמות הביקורת הנדרשת היא פונקציה של מספר הפעולות שהעירייה המסוימת עושה.
יהודית נאות: עירייה אינה עושה רק מה שכתוב בתקציב הרגיל שלה, שבו בכלל בחינוך, למשל, 75% הם הם ביקורת על משרד החינוך ולא על העירייה.
יהודית נאות: תקציב הפיתוח, או התב"ר, התקציב הבלתי רגיל, לשנה מסוימת, הוא חלק מהיקף הפעילות שצריכה בדיקה.
יהודית נאות: לכן לא הייתי רוצה שנגיד שהמבקר מבקר רק פעולות שנעשות כתוצאה מהתקציב הרגיל, אלא גם פעולות שנעשות כתוצאה מהתב"רים.
יהודית נאות: היה פה דיון, אני לא זוכרת שהיית בו, ובדיון הזה אמר משרד הפנים, שאם מדברים על היקף פעילויות, צריך שנדבר לא רק על השוטף אלא גם על התב"ר.
יהודית נאות: זה היה הנימוק.
יהודית נאות: לי אישית לא אכפת, אבל זה מה שנאמר בדיון.
שושנה גולדפינגר: יש לי הערה טכנית – התב"ר בדרך-כלל אינו מאושר מראש כמו התקציב הרגיל, כך שיותר קשה לעבוד איתו, אם אנחנו מדברים על אישור מראש.
יהודית נאות: את דואגת למשרד הפנים?
יהודית נאות: שיאשרו מהר את התב"ר.
שושנה גולדפינגר: זו פשוט הערה טכנית, התב"רים מאושרים אחד-אחד, ולא בצורה שנתית.
שושנה גולדפינגר: התקציב של מבקר העירייה מאושר יחד עם התקציב הרגיל, ולכן הגיוני, טכנית, לקבוע אחוז ממנו, כי כך התקציבנית עובדת.
שושנה גולדפינגר: זה נכנס לשיטת העבודה של תקציבנית העירייה.
יהודית נאות: אבל התקציב הרגיל אינו מודד את היקף הפעילות של עירייה.
יהודית נאות: התב"ר הוא חלק מהפעילות.
ישראל שפיצר: סליחה, אבל התקציב הרגיל לא ימדוד את פעולות העירייה, כיוון שהעירייה מבקרת גם גופים נלווים, שהם לא בפנים.
משה גפני: מר שפיצר, יש לך בעיה, כי שני חברי-הכנסת שנמצאים פה היו גם חברי עיריות, וחלק מאיתנו גם נלחם מפעם לפעם במשרד הפנים על תב"רים נוספים וכו', ויודע לספר שלפעמים משרד הפנים עוזר ולפעמים לא.
משה גפני: לחלק מאיתנו יש בלבו דברים טובים על משרד הפנים ולפעמים גם לא כל-כך טובים.
משה גפני: נכון, חברת-הכנסת נאות?
משה גפני: לכן אני חושב שהסעיף הזה הגיוני מאוד.
משה גפני: גם אם נכונה ההערה שלך, שהתקציב הכולל את תקציבי הפיתוח אינו קבוע ואי-אפשר לדעת מראש את גודלו וטבעו.
משה גפני: למה הכוונה בתב"רים?
משה גפני: למה הכוונה בתקציבי הפיתוח?
משה גפני: לכך שהעירייה יוצאת מגדר התקציב השוטף, לוקחת קבלנים שיבצעו עבודות, לוקחת עובדים חיצוניים, והביקורת פה היא באמת ביקורת.
משה גפני: היא דבר אמיתי.
אביטל שטרנברג: זה עניין של אחוזים, ששר הפנים יקבע בסופו של דבר.
יהודית נאות: כן, אבל עו"ד שטרנברג, השאלה היא מה את מכניסה במכנה.
יהודית נאות: יש רשויות ערביות, שאין בהן כל מרכיב פיתוח.
יהודית נאות: יש להן רק תקציב רגיל.
יהודית נאות: לעומת זאת בעיריית תל-אביב, התקציב הרגיל הוא כאין וכאפס לעומת תקציבי הפיתוח.
משה גפני: רגע, אני רוצה לסיים את הרעיון.
משה גפני: נכון מה שאמרה הגב' גולדפינגר, שבעוד התקציב השוטף של הרשות המקומית הוא דבר ברור, שגודלו ידוע, הרי בתחום תקציבי הפיתוח והתקציבים הבלתי רגילים איננו יכולים לדעת מראש מה יאושר ומה לא יאושר.
משה גפני: מדובר בתקציבים פרטניים, שעוברים לאישור אחד אחד.
משה גפני: אבל שר פנים חכם, ולא תמיד יש כזה, יודע מה סדרי הגודל.
משה גפני: לפי מה שהיה בשנה הקודמת, לפי התוכניות, אם למשל מדובר על רשות שבה מתכננים לבנות מתנ"ס חדש, או מתוכננת סלילת כבישים, כלומר, אפשר לדעת פחות או יותר.
משה גפני: הרי איננו עומדים פה על קוצו של יוד.
משה גפני: ולכן, לפי דעתי הסעיף הזה נכון, מתאים לעניין וראוי שיהיה כמו שהוא.
משה גפני: אבל מעירה עו"ד פרנקל-שור, היועצת המשפטית של הוועדה, שאין בחקיקה מושג כזה, "גודל תקציבה הכולל", ואני מציע שזו תהיה הפעם הראשונה שהוא מופיע.
ישראל שפיצר: נדמה לי שיש בעיה חקיקתית, כי אנחנו קוראים לתב"ר בשם "תקציב מילואים".