GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
הבריאות, נסים דהאן: אם יהיה אירוע מתגלגל, הוויכוחים מפסיקים להיות ויכוחים כספיים וההזמנות זורמות.
הבריאות, נסים דהאן: נכון לא נעים לחכות עשרה ימים והייתי מעדיף שזה יהיה אצלי במחסן ולא במחסנים של היצרנים והיבואנים, אבל זה המצב.
הבריאות, נסים דהאן: כאמור, לשבועות הראשונים יש לי מענה לכלל האוכלוסייה.
הבריאות, נסים דהאן: סביר להניח שכאשר יש לך מענה לשבועות הראשונים, שאר הדברים מגיעים עם הזמן.
משה גפני: אנחנו פונים לציבור ואומרים שאין שום סיבה שהציבור יהיה בפאניקה.
משה גפני: הנושא הוא נושא שכולנו מקווים אכן לא יתרחש ואם חס וחלילה הוא יתרחש, נערכים לעניין הזה.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מחזקת את ידי שר הבריאות ואנשי משרדו שנערכים לעניין הזה, את פיקוד העורף, את המשטרה, את הצבא, את הרשויות השונות, את משרד הפנים, את המשרד לאיכות הסביבה ומרכז השלטון המקומי שנערכים לעניין הזה.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה פונה לפיקוד העורף ומבקשת לפתוח תחנות נוספות בישובים גדולים בהם לא נפתחו תחנות, מכיוון שגם היינו עדים – כתוצאה מהסקירה שניתנה כאן – לכך שהנושא של ערכות המגן הוא מרכיב חשוב.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מבקשת ממשרד האוצר לא לקחת את הדיון – גם לגבי תרופות וגם לגבי ערכות המגן – כנושא נוסף בתקציב המדינה, נושא שעליו צריך לדון באופן כזה שבו אנחנו דנים בכל משרד אחר.
משה גפני: הנושאים הללו – על אף שאנחנו מקווים שיהיו תיאורטיים – צריך להיערך להם בכל מקרה ולכן אנחנו פונים למשרד האוצר ומבקשים לסיים את הדיון גם עם פיקוד העורף וגם עם משרד הבריאות לגבי התרופות באופן כזה שאכן ניערך ומדינת ישראל תהיה ערוכה על כל צרה שלא תבוא ואנחנו מקווים שהיא לא תבוא.
משה גפני: במקור הצעת החוק הזו היא הצעת החוק של חברי הכנסת גדעון עזרא, אמנון כהן, דני נווה, מיכאל קליינר, מאיר שטרית וסילבן שלום.
משה גפני: ככל הנראה בהצעת החוק הזו יש איזשהו משהו שמביא את האנשים להיות שרים וסגני שרים כי גדעון עזרא מונה כסגן שר והוא כמובן יורד מהצעת החוק ובא להשיב בשם הממשלה, דני נווה מונה כשר ולכן גם הוא יורד מהצעת החוק, מאיר שטרית מונה כשר וכך גם סילבן שלום.
משה גפני: נשארו חבר הכנסת אמנון כהן יחד עם מיכאל קליינר.
משה גפני: אני מבין שלפני היותי יושב-ראש הוועדה, החוק עבר בקריאה ראשונה ועכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.
משה גפני: לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את סעיפי החוק, אני מבקש מסגן השר להכניס אותי לעניין ולומר לי מה הרעיון שעומד בהצעת החוק.
גדעון עזרא: בזמנו היה לנו דין ודברים באיזה חלקים של הארץ מדובר ואז סוכם לגבי אזורים מסוימים.
גדעון עזרא: אני לא הייתי מגדיל היום את התחומים רק מאחר שאני רוצה שהחוק הזה יעבור משום שאני אומר לכם שבשטח מחכים מאוד לאפשרות הזו שהחוק יעבור ואני אתן לכם דוגמה קטנה מהחיים.
גדעון עזרא: אני לא רוצה להעלות את קיבוץ שלוחות שם קרה אסון כשהשומר בשער לא יכול היה לעצור את המחבל והוא נכנס פנימה.
גדעון עזרא: אני יכול לספר לכם על מקרה בישובים שונים, שם נכנס ערבי ומשנשאל מי הוא, הוא ענה זה לא עסקו של השואל.
גדעון עזרא: הוא נשאל מה הוא בא לעשות במקום ועל זה השיב שהוא בא לצרכנייה ובמקרה כזה אין ברירה אלא לתת לו להיכנס, הוא עושה מה שהוא עושה ואחרי כן אין למי לבוא בטענות.
גדעון עזרא: אנחנו מדברים על כך שאנחנו נותנים סמכויות רק אם וכאשר האדם שאחראי על הביטחון באותו ישוב מכיר את האיש שנושא נשק והוא יודע שהוא מספיק אחראי כדי לעשות את הדברים האלה והוא מקבל הסמכה לעניין הזה.
גדעון עזרא: מי שנותן את הסמכות, זה האחראי על הביטחון באותו ישוב.
גדעון עזרא: מי שמכשיר את האחראי על הביטחון באותו ישוב זו משטרת ישראל.
גדעון עזרא: החוק הזה דרוש מאוד וככל שנמהר להעביר אותו, כך ייטב.
משה גפני: השאלה השנייה היא מה עמדת הממשלה.
משה גפני: האם הממשלה תומכת או מתנגדת להצעת החוק הזו?
מירי פרנקל-שור: הוספת סעיף 6א.
מירי פרנקל-שור: בחוק הרשויות המקומיות (הסדרת השמירה), התשכ"א-1961, אחרי סעיף 6 יבוא: 6א.
מירי פרנקל-שור: סמכויות שומר ברשויות מקומיות שנקבעו בצו.
מירי פרנקל-שור: (א) (1) השר לביטחון פנים רשאי לקבוע בצו, לאחר התייעצות עם שר הביטחון, כי לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה ברשות מקומית, מתוך אלה שחוק זה חל עליהן, דרושות לשומר סמכויות המפורטות בסעיפים קטנים (ב) עד (ד).
מירי פרנקל-שור: (2) סמכויות אלה יוענקו לשומר אם אישר קצין מוסמך כי נתמלאו בשומר תנאים אלה: הוא בעל רשיון לנשיאת כלי ירייה לפי חוק כלי הירייה, או שהוא כשיר לקבל רשיון כאמור.
רחל גוטליב: הסמכויות בחוק ההוא וגם בחוק הזה הן מאוד מוגבלות והן נותנות סמכות חיפוש רנדומלית שלא על-בסיס חשד בכניסה למקום וסמכויות חיפוש בעת חשד לנשיאת נשק.
רחל גוטליב: זאת אומרת, זה ממש לא כמו שוטר ואין לנו כל כוונה להפוך את השומרים למשטרה פרטית אלא לתת להם סמכויות, כפי שניסינו לנסח, מאוד מוגבלות על-מנת להתמודד עם פעולות איבה למרות שהם אנשים פרטיים.
רחל גוטליב: בנוסף לכך קבענו כאן גם את המסננת למי לתת ולמי לא מבחינת כשירותו של האיש כאשר לשאת כלי ירייה שכרוכה בבדיקת רישום פלילי ובריאות נפשית, וקיבל הכשרה מתאימה, שזה הקטע של המשטרה.
רחל גוטליב: זאת אומרת, הם לא יקבלו את הסמכויות בלי הכשרה אלא תנאי למתן הסמכויות היא קבלת הכשרה.
בנימין כהן: מעבר לכך, אנחנו מברכים על החוץ ואומרים שהוא נחוץ.
בנימין כהן: בחוק עצמו יש כללים איך מסדירים שמירה בישוב.
בנימין כהן: בתוך הסעיפים מדובר על ממונה על הסדרת השמירה במשטרה.
בנימין כהן: אני יוצא מהנחה שמתכוונים לאותו אדם, לאותו קצין, שממונה על השמירה.
גדעון עזרא: לגבי תחולת הישובים שהחוק חל עליהם.
גדעון עזרא: אם אני זוכר נכון, כשדיברנו על החוק הזה בעבר דיברנו על ישובים בקו התפר.
גדעון עזרא: שלוחות דרך אגב היא לא בקו התפר וטועה מי שלא יחיל את החוק הזה על שלוחות.
נחמיה אבנרי: הצד השני של העניין – חוץ מזה שיש הרבה רשויות שלא יודעים עליהן והצו הזה חל עליהן – הוא שיש הרבה רשויות שלא נכנסו לצו שמירה ומתקינות חוקי עזר מכוח סמכותן לפי פקודת העיריות, חוקי עזר שנקראים שירותי שמירה שהם לא מתירים את השמירה על התושב אלא אגרה באה לממן חברת שמירה שנשכרת על-ידי הרשות המקומית.
נחמיה אבנרי: אז חד-משמעית זה נעשה לא מכוח חוק הסדרת השמירה אלא מכוח סמכות כללית של הרשות המקומית לדאוג לביטחון הציבור.
נחמיה אבנרי: במסגרת הדיון צריך לבדוק אם בהצעת החוק המקורית זה כן עלה כי בחוק כרגע זה לא מוסדר.
נחמיה אבנרי: צריך לבדוק האם שומרים כאלה בשכר שנמצאים ברשות המקומית שבה גובים כסף, אילו סמכויות ניתנות להם מעבר לסמכויות של אדם רגיל שמסתובב ויש לו סמכויות מכוח הצו.
משה גפני: מה שלא הבנתי ממך ולצערי אתה לא יכול לתת לי תשובה ואני לא יודע מה יקרה במצב כזה, אם אין בשום מקום צו, אם המשרד לביטחון פנים פונה אליכם וברשויות המקומיות שקיבלו לפני עשר או עשרים או שלושים שנה אין עותק ואין אצלכם שאתם הוצאתם את הצו, אני לא יודע מה יקרה עם החוק הזה מכיוון שהחוק הזה נתלה באותו צו שאתם הוצאתם.
לבנת משיח: לגבי מכלול הסמכויות שהסכמנו להעניק לאנשים, אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שניסינו להיות מאוזנים, גם לעניין מספר הישובים וגם לעניין הסמכויות שנותנים לאנשים שאנחנו מבקשים שיהיו מוכשרים להפעלת הסמכויות האלה.
לבנת משיח: אנחנו מכינים כרגע חוק כללי שמתייחס לסמכויות שיוסמך להעניק השר לביטחון פנים לקציני ביטחון שונים לצורך הבדיקה בכניסה למתקנים מסוימים ומדובר באותן סמכויות.
לבנת משיח: כלומר, אנחנו מנסים לעשות משהו שיהיה אחיד כאשר נרצה לתת סמכויות לאנשים שיקבלו הכשרה מתאימה לצורך מניעת סכנה ביטחונית.
מירי פרנקל-שור: (ב) לשם שמירה על ביטחון הציבור מפני פעולות איבה, רשאי השומר: (1) לדרוש מאדם, הנכנס לתחומה של רשות מקומית או לדרוש מאדם המצוי בתחומה של רשות מקומית הכלולה ברשימה שערך המפקח הכללי של המשטרה או ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל ושפורסמה ברשומות, למסור לו את שמו ומענו ולהציג בניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המעידה על זהותו שהוא חייב בהחזקתה לפי כל דין.
מירי פרנקל-שור: (2) לערוך חיפוש בכליו של אדם וברכבו בעת כניסתם לתחומה של הרשות המקומית.
מירי פרנקל-שור: (3) להשתמש בסמכויות האמורות בפסקאות (1) ו-(2) וכן לערוך חיפוש על פני גופו של אדם, בעת הימצאותו בתחומה של הרשות המקומית, אם היה לשומר חשד שאדם נושא עמו שלא כדין כלי נשק.
מירי פרנקל-שור: (4) לתפוס חפץ העלול לפגוע בביטחון הציבור נתגלה אגב החיפוש.
מירי פרנקל-שור: חפץ שתפס לפי פסקה זו יימסר בהקדם למשטרה ויחולו עליו הוראות הפרק הרביעי לפקודת החיפוש.
משה גפני: אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה בתיאום אתכן לבדוק האם זה כפי שנראה עכשיו.
משה גפני: אם זה כך, נמחק את המשפט.
משה גפני: אם תמצאי שיש צורך, תשאירי את המשפט.
מירי פרנקל-שור: (ג) חיפוש על פני גופו של אדם הכרוך במגע גופני, ייערך על-ידי בן מינו של האדם, אלא אם כן לא ניתן לעשות כן בנסיבות העניין ויש בדחיית החיפוש סיכון בלתי סביר לביטחון הציבור.
רחל גוטליב: אנחנו מדברים על חיפוש בכלים שזה חיפוש כמו בכל כניסה לקולנוע או לקניון.
רחל גוטליב: תפיסת החפץ החשוד כדבר מפגע, הוא גם לא נראה מרחיק לכת אלא הוא דבר אלמנטרי כשמדובר בשמירה על הביטחון.
רחל גוטליב: במקרה של סירוב, הסמכות הרגילה היא סמכות מניעת כניסה ורק במקרה של חשד שיש עליו חומר נפץ, אז הוא רשאי לעכב אותו עד לבואו של שוטר, זאת אומרת לפרק זמן מאוד קצר.
מירי פרנקל-שור: (ד) (1) סירב אדם לדרישת הזדהות או לעריכת חיפוש לפי סעיף זה, רשאי שומר למנוע מהאדם או מרכב את הכניסה לתחומה של הרשות המקומית, ואם היה לו חשד כי האדם נושא לא כדין כלי נשק, רשאי הוא לעכב את האדם עד לבואו של שוטר ואף לערוך את החיפוש על אף הסירוב.
מירי פרנקל-שור: (2) על עיכוב לפי סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיפים 72 עד 74 לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), התשנ"ו-1996, בשינויים המחויבים והוראות סעיף 44 לפקודת החיפוש.
מירי פרנקל-שור: (3) סירב החשוד לעיכוב, רשאי השומר להשתמש בכוח סביר לצורך העיכוב עד לבואו של שוטר.
מירי פרנקל-שור: (ה) שומר לא יעשה שימוש בסמכויות לפי סעיף זה, אלא אם הוא עונד באופן גלוי לעין תעודה החתומה על ידי קצין מוסמך, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו והוא יציגה על פי דרישה.
מירי פרנקל-שור: (ו) בסעיף זה – "חוק כלי הירייה" - חוק כלי הירייה, התש"ט-1949.
מירי פרנקל-שור: "חיפוש על גוף האדם" – כהגדרתו בפקודת החיפוש.
מירי פרנקל-שור: "כלי נשק" – כלי ירייה כמשמעותו בחוק כלי הירייה, חומר נפץ כמשמעותו בחוק חומר נפץ, התשי"ד-1954 וסכין כהגדרתו בסעיף 184 לחוק העונשין, התשל"ז-1977 או נשק קר אחר.
מירי פרנקל-שור: "פקודת החיפוש" – פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969.
מירי פרנקל-שור: "קצין מוסמך" – קצין משטרה שהסמיך לכך המפקח הכללי של המשטרה או קצין צבא הגנה לישראל שהסמיך לכך ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל.
מירי פרנקל-שור: "שומר" – מי שמבצע חובת שמירה לפי חוק זה או לפי חוק עזר המסדיר שירותי שמירה באותה רשות מקומית".
משה גפני: לאור המצב החדש צריכה להיות הגדרה נוספת.
משה גפני: כשאנחנו מדברים על "קצין מוסמך" אומרת ההגדרה שבכל הארץ יש קצינים מוסמכים שיוסמכו על-ידי הרמטכ"ל והם אלה שנותנים את האישורים.
נחמיה אבנרי: רשויות מקומיות שפועלות לפי חוק הסדרת השמירה, האם הן יכולות במקום לתת לתושב שומר שם, לתת לשומר בשכר לעשות את השמירה הזאת?
נחמיה אבנרי: לדעתי זה לא נכלל היום בחוק הסדרת שמירה ומצריך הוראת הסמכה.
נחמיה אבנרי: זו לא השאלה שאני דיברתי עליה.
נחמיה אבנרי: חוק הסדרת שמירה מסמיך את הישוב להטיל חובת שמירה אך ורק על תושב.
נחמיה אבנרי: חוק הסדרת השמירה מאפשר, אם יש צו שמירה, שהממונה על השמירה יטיל חובת שמירה על תושב הישוב בלבד.
נחמיה אבנרי: בגלל שיש היום קשיים להוציא רשיונות כלי נשק, קשה לעקוב אחרי אנשים, בגלל זה שרק תושבים עושים את זה ועסקים לא משתתפים בנטל, הרבה ראשי רשויות העדיפו במקום זה לקחת שומרים בשכר ולקבוע חוק הסדר להסדרת שירותי שמירה.
נחמיה אבנרי: האם השומרים האלה בשכר פועלים לפי חוק הסדרת השמירה?
נחמיה אבנרי: למיטב שיפוטי לא.
נחמיה אבנרי: אין הוראת הסמכה שחוק הסדרת השמירה מחייב אותם ומצד שני לא צריך כי הם פועלים מכוח פקודת העיריות.
מירי פרנקל-שור: בסעיף 19(ב), בסופו יבוא "למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים והעסקתם הפועלים לפי חוק עזר של רשות מקומית המסדיר שירותי שמירה".
מירי פרנקל-שור: סעיף 19(ב) קובע, המדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע חוק זה.
מירי פרנקל-שור: כאן ביקש המשרד לביטחון הפנים לקבוע להעמיד את ההוצאות הכרוכות לגבי השומרים האלה שיבואו מהרשות המקומית עצמה.
משה גפני: מי אתם רוצים שיממן את המשטרה?
ציפי בן-שמחון: לכן בעניין הזה צריך לתת את התשומות הראויות.
נחמיה אבנרי: מעבר לזה עכשיו יש שאלה והיא מה קורה עם אותם שוטרים שממילא יצטרכו להוסיף אותם.
נחמיה אבנרי: אם מחר צריך להסדיר עוד 10,000 שומרים ולפקח עליהם, יצטרכו עוד שוטרים.
נחמיה אבנרי: השאלה האם החוק הזה אומר שצריך סעיף תקציבי ואז צריך להביא את האוצר לדון בזה, או שאומרים שמי שרוצה עכשיו, זה שירות שהמדינה תמכור החוצה.
משה גפני: אני רוצה להוסיף סעיף אבל אני לא יודע איך לנסח אותו ואני לא יודע אם הוא בכלל אפשרי, אבל אני חושב שצריך להוסיף אותו.
משה גפני: מכיוון שאנחנו עומדים לאשר כאן חוק שמעניק סמכויות נרחבות ובצדק לשומרים שהם אינם שוטרים ואינם נתונים לשום היררכיה, מה יקרה ברגע ששומר יתנהג באופן לא סביר, כלומר, ברור שהוא ערך חיפוש בכליו של אדם או ברכבו או בגופו באופן כזה בו יהיה עליו מישהו שתהיה לו סמכות לפטר אותו או להטיל עליו סנקציות או לעשות משהו למי שפועל באופן הזה כשזה אופן לא סביר.
משה גפני: השאלה איך יוצרים את המנגנון הזה.
משה גפני: יכול לבוא אותו אזרח, כמו שיכול שוטר, ולומר שהוא עושה את הפעולה הזאת שהיא פעולה משטרתית במהותה והוא אומר שהוא חשד שאותו אדם הולך לבצע פעולת איבה.
משה גפני: לממונה עליו מתברר שלא היה חשד סביר כזה.
משה גפני: תמיד אנחנו מדברים כאן על התחום האפור, אבל לא הייתה הגדרה של עבירה פלילית.
משה גפני: גם אצל שוטרים אנחנו לא הולכים לחוק הפלילי אלא הולכים למח"ש, למפקדים הישירים וכולי.
משה גפני: אנחנו אומרים שלמשטרה יש סמכויות ותפקידים והתפקידים האלה הם תפקידים שאין לכל אזרח אחר ולכן יש את ההיררכיה ואפילו את המח"ש הוצאנו מהמשרד לביטחון פנים והעברנו אותו למשרד המשפטים כדי שתהיה אי-תלות ואובייקטיביות עד כמה שניתן למרות שאני לא בטוח שבמח"ש זה בדיוק המצב.
משה גפני: על כל פנים, אנחנו חייבים ליצור כאן איזה מנגנון שברגע ששומר כזה שפועל על-פי החוק הזה, אם הוא עשה את זה באופן לא סביר, שתהיה עליו סנקציה ויהיה מנגנון שמפקח עליו – או המשטרה או הגופים האחרים, אבל אי אפשר להשאיר את זה תלוי באוויר.
משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף, אם חבר הכנסת אמנון כהן יסכים לכך, שאומר שאם שומר שניצל את סמכויותיו לפי חוק זה באופן בלתי סביר, תבוטל הסמכתו.
משה גפני: סעיף 19(ב) אומר שהמדינה תישא בהוצאות הכרוכות בביצוע חוק זה.
משה גפני: אני אומר שזה צריך להיות למעט הוצאות הכרוכות בהענקת סמכויות לשומרים וכולי, כשזה לא יוטל על המשרד לביטחון פנים אלא על משרד האוצר.
משה גפני: יש שני חלקים כאשר החלק של העסקת השומרים חל על הרשויות המקומיות ואילו הכשרתם חלה על משרד האוצר.
משה גפני: מי בעד הכנה לקריאה שנייה ושלישית?
משה גפני: על סדר היום, המשך הדיון בהצעות החוק, האחת הצעת חוק הרשות לכבאות אש ארצית התש"ס- 2000 של חבר הכנסת איוב קרא, והשניה, הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ התש"ס-2000 של מספר חברי כנסת.
משה גפני: אני מבקש קודם כל לקבל החלטה על כמה דברים פרוצדורליים שכנראה יהפכו למהותיים.
משה גפני: ראשית, אני מבקש לאחד את שני החוקים האלה לחוק אחד, ואני מבקש מהיועצת המשפטית לבדוק, לאחר שאנו מאחדים את זה לחוק אחד, מי המוביל של החוק.
מירי פרנקל-שור: יש הוראות לזה בתקנון.
משה גפני: אני צריך להצביע על זה?
מירי פרנקל-שור: אין צורך להצביע על זה.
משה גפני: דבר שני, אני מבקש לפצל את החוק.
משה גפני: התחלנו לדבר על זה בפעם הקודמת ואני מבקש שתאמרי לי האם צריך הצבעה גם על זה?
מירי פרנקל-שור: יש הבדל בין הכנת חוק לקריאה ראשונה לבין הכנת חוק לקריאה שניה ושלישית.
מירי פרנקל-שור: כל המושגים שאנו מדברים עליהם של פיצול, איחוד והצבעה, הם מושגים הרלוונטיים רק כאשר אנו נמצאים בשלב של הכנת החוק לקריאה שניה ושלישית.
מירי פרנקל-שור: כרגע אין צורך בהצבעה, הוועדה רשאית לעשות בחוק הזה שינויים, כמובן במסגרת המקובלת.
משה גפני: זאת אומרת שאם אני מבקש לפצל את החוק באופן כזה שנביא לקריאה ראשונה- - -
מירי פרנקל-שור: אולי לא נשתמש במושג פיצול, כי הוא גורם לבלבול, אנו מתעתדים להביא חלק מהצעת החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: אני מבקש להביא חלק מהצעת החוק לקריאה ראשונה, ואני אסביר מדוע.
משה גפני: אנחנו מדברים על חוק שהוא גדול מאד, יש בו הרבה מאד סעיפים עם הרבה בעיות, עם הרבה התנגדויות וראינו את זה במהלך הדיונים הקודמים.
משה גפני: למיטב ידיעתי, יש גם התנגדות של משרדי הממשלה ויש התנגדות של הכבאים ואמרנו שלא נפעל אלא בהסכמה בכל הנושא שקשור לעובדים.
משה גפני: בחוק יש שלושה חלקים עיקריים, החלק הראשון הוא החלק הארגוני, המצב שבו יכולה להיות שריפה במקום שכלול בכמה רשויות ובכמה איגודי ערים...
משה גפני: כל הצורה הזו של איגודי ערים שבהם אין מפקד לשירותי הכבאות, יש נציב, ממלא מקום, אבל מבחינת היכולת והארגון המבצעיים, זה לא כמו במשטרה או בצבא, על אף שיש דמיון בין הגופים הללו.
משה גפני: אם כך, החלק הראשון, הוא המבנה הארגוני, כיצד בנוי שירות הכבאות והחילוץ.
משה גפני: החלק השני הוא החלק של העובדים.
משה גפני: זהו חלק לא קל במציאות כזו שבכל פעם צריך לעשות תכניות הבראה ויש הרבה שביתות בעניין.
משה גפני: החלק השלישי הוא חלק הביניים, והוא האם אנו מדברים על מצב שבו אנו הופכים את שירותי הכבאות והחילוץ למשטרה, ולמצב שבו העובדים הם עובדי מדינה, וכל מה שנלווה לעניין הזה, זהו למעשה החלק המהותי.
משה גפני: אני רוצה להביא לאישור היום, להכנה לקריאה ראשונה, רק את החלק הארגוני.
משה גפני: בהמשך נדון בעובדים, נדון במעמדם, אבל זהו נושא שלא ייגמר ביום אחד או בפרק זמן קצר.
משה גפני: אני גם מאפשר למשרדי הממשלה לדון בעניין, אולי אפילו דיונים שיהיו בין משרדי הממשלה לבינינו.
משה גפני: לגבי החלק הארגוני, אני מקווה שלא תהיינה התנגדויות רבות ואז אנו פותחים את הפתח להתחיל את השינוי המהותי, החקיקתי בעניין של שירות הכבאות והחילוץ.
משה גפני: אני מנסה שהישיבה הפעם תהיה קצרה יותר, אני מבקש, אם למישהו הערה עד עכשיו לגבי החלק הפרוצדורלי של מה שאמרתי עד עכשיו, אפשר לעשות את זה בקצרה.
שי וינר: את החלוקה במהות לשלושה חלקים, מיחסי עבודה וארגון ארצי או מקומי, מובנת, אבל לא מובן לי על מה בדיוק אנחנו מדברים ומהו הנוסח העומד לפנינו.
שי וינר: גם בהגדרות וגם בחלוקה, אני לא יודע איך לחלק.
אביטל שטרנברג: אין הוראות מעבר במה שמונח כרגע לפנינו.
אביטל שטרנברג: לא ברור מה יעלה בגורלם של כל אותם ארגונים מקומיים, עובדים מקומיים, והרכוש של כל אותם ארגונים מקומיים.
מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר מה מונח כרגע בפני הוועדה.
מירי פרנקל-שור: מה שחולק לכל המשתתפים הוא לא נוסח נוסח חדש, זה לא הפיצול.
מירי פרנקל-שור: מה שמונח בפני הוועדה זה רק החלטות הוועדה מהדיון הקודם.
מירי פרנקל-שור: זאת מכיוון שבעת הכנת הנוסח היו התלבטויות כל כך גדולות, איזה סעיפים יש לבדוק להצעת החוק, האם הם שייכים לפן הארגוני, האם הם לא שייכים לפן הארגוני, הרבה ארגונים מצויים בתחום האפור.
מירי פרנקל-שור: היה קרוב לבלתי אפשרי להכין נוסח שיהיה בסיס לדיון, ושתי הצעות החוק הן אשר מצויות כרגע בפני הוועדה.
משה גפני: אני ממשיך את מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: הדברים שמונחים לפנינו כבר נדונו ואושרו בוועדה מלבד הדברים שלא הייתה לגביהם הסכמה או החלטה, ותכף נדבר עליהם.
משה גפני: נראה אם הדף הזה הושלם, לפחות בחלק הזה, שמבחינה ארגונית אנחנו יודעים מה שאנחנו הולכים לעשות עם שירותי התעבורה מפני שכפי שאמרתי, אנחנו מוציאים את זה מהחוק הכללי, ועלול להיות שבעצם נעשה חוק יש בו הרבה מאד דברים חסרים גם בחלק הארגוני.
רון דול: אני מבקש להתייחס ברגע הנכון לעניין ההצעה החדשה של החוק, אני חושב שזה יכול להביא לתסבוכת קשה מאד.
משה גפני: אני מודע לזה, אני לא הולך לאשר את זה עכשיו.
משה גפני: לגבי נושא הפרשנות, לא סגרנו על איזה דרגה מדובר בקצין שיפוט, "כבאי מדרגת.
משה גפני: ...ומעלה, שהנציב העניק לו בכתב סמכות של קצין שיפוט, ואינו קצין שיפוט בכיר".
משה גפני: אולי מישהו יכול לסייע בעניין הזה?
משה גפני: באיזה דרגה הקצין צריך להיות?
מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לאפשר את הדיון לשלב מאוחר יותר כיוון שצריך לראות האם בכלל הפן של הדיון מאפשר זאת, כרגע אין צורך להתייחס לשאלה הזו.
משה גפני: אני רוצה לעבור על הדף שהכינה היועצת המשפטית לגבי הסעיף של הקמת שירות הכבאות, אני לא קורא את זה מפני שכבר קראנו את זה ואנחנו רוצים להתקדם.
משה גפני: דברנו על זה שמקימים שירותי כבאות וחילוץ.
בנימין כהן: אפשר לבקש הבהרה לגבי "חילוץ"?
משה גפני: דנו כבר על העניין הזה, אלא אם כן הבעיה היא קריטית, מה הבעיה?
בנימין כהן: האם חילוץ ממקום שהייתה בו שריפה או חילוץ בכלל.
בנימין כהן: למשל מטיילים שנתקעים בואדיות וצריך לחלץ אותם.
בנימין כהן: האם זה כולל גם את זה?
משה גפני: זה כולל הכל.
משה גפני: חילוץ לכודים ממבנים, מבורות מכלי רכב.
בנימין כהן: זה לא מספיק ברור.
בנימין כהן: אם ייקבע שכן, אז שהיועצים המשפטיים ינסחו בהתאם.
בנימין כהן: מהנוסח הזה זה לא מובן שזה כולל חילוץ מואדיות שעה של שטפונות וכו'.
משה גפני: הניסוח ייעשה באופן כזה שיכלול הכל.
קריאה: במציאות של היום מכבי אש איננו עוסק בנושאים האלה אלא יחידות החילוץ.
מאיר הראל: בדיון הקודם דנו בהגדרה הכוללת את תפקידי שירותי הכבאות שזה חילוץ והצלה.
מאיר הראל: בין התפקידים אנחנו מוצאים חילוץ והצלה בכל המגזרים לאו דווקא מכלי רכב, בורות וממבנים.
מאיר הראל: בהתייחס לנושא שהועלה, אנחנו משתתפים בכל מה שאנחנו מוזעקים אליו.
מאיר הראל: גם באירועים של שטפונות, ובשאר האירועים.
משה גפני: אם המשפט שכתוב בסעיף 3, "תפקידי שירות הכבאות יהיו בין היתר", לא מספק, אז צריך למצוא ניסוח אחר.
משה גפני: אם זה כן מספק, אז נשאיר את זה כך מפני שכבר דנו בעניין הזה והחלטנו להוסיף את המילים "בין היתר".
משה גפני: אני חוזר ואומר שתפקידי שירותי הכבאות החילוץ והצלה הוא לכל הדברים הללו ששירותי הכבאות מוזעקים אליהם.
משה גפני: זה יכול להיות שטפונות, חילוץ מואדיות או משאר מקומות שבהם יחידות החילוץ וההצלה מוזעקים לטפל בהם.
שלום בן אבי: מה זה "בין היתר"?
אביטל שטרנברג: אבל אי אפשר להשאיר אותה פתוחה עד כדי כך, את חייבת לסגור על בעל סמכות שיגדיר את הסמכויות.
מירי פרנקל-שור: אפשר להוסיף את זה, אבל זו הייתה החלטת הוועדה.
שלום בן אבי: חלק מהכבאים היום עושים תפקידים שונים, זה תלוי באיזה עירייה הם נמצאים.
שלום בן אבי: למשל בעירית חיפה יש גם את הנושא של שאיבה מבורות ספיגה.
שלום בן אבי: צריך להגדיר בדיוק על מה מדובר.
שלום בן אבי: להגדיר את המושג "בין היתר" שזה בנוסף לכל מטלה אחרת שיפילו עליהם.
מירי פרנקל-שור: העירה עורכת דין שטרנברג ממשרד המשפטים, שהרשימה יותר מידי ארוכה ו"בין היתר" הוא רחב מידי ואולי יש מקום להעניק סמכות לבעל תפקיד להחליט, או בהתייעצות עם רשות מהם תפקידי הכבאות.
שלום בן אבי: תפקידי הכבאות מוגדרים בחוק.
מאיר הראל: בחוק של היום יש הגדרות מדויקות של כל התפקידים ואמרתי שמאחר ובין היתר תפקידינו הוא חילוץ והצלה, בכל המצבים שאליהם אנחנו נקראים של חילוץ והצלה, אנחנו מגיעים.
מאיר הראל: אם זה משטפונות, מבורות או משפיכת דלק.
שלום בן אבי: אז מה עשינו עם זה?
משה גפני: לא עשינו כלום, אנחנו הולכים לאשר את זה.
שלום בן אבי: את "בין היתר"?
שלום בן אבי: מבחינה פרקטית, אם מישהו טובע מחר בים- - -
משה גפני: ויזעיקו את שירותי הכבאות, אז הם יבואו.
שלום בן אבי: אבל אם הוא לא מציל איך הוא יכול להיכנס למים?
משה גפני: נבקש ממנו שלא יטבע.
משה גפני: אתה שואף להגיע להגבלת שירותי הכבאות, לצמצם אותם או להרחיב?
שי וינר: אמרת בהתחלה שאתה מפצל לשלוש.
שי וינר: איך המעבר הזה מתקשר?
שרגא יחזקאל: זה קשור למבנה הארגוני.
שרגא יחזקאל: המבנה הארגוני נגזר מהתפקידים.
משה גפני: השאלה שלך היא למה אנחנו מדברים על זה עכשיו?
משה גפני: אנחנו מדברים על המבנה הארגוני.
משה גפני: כשמקימים שירות כבאות ארצי, מה התפקידים שלו?
משה גפני: מה הוא צריך לעשות?
שי וינר: מהם שני החלקים האחרים?
משה גפני: נושא השני הוא העובדים והנושא השלישי הוא הנושא המהותי, אם זה משטרה או שירות אחר, יש לזה השלכות רבות מאד כמו האם יש לעובדים זכות שביתה, האם הם עובדי מדינה, ועוד.
שמוליק שפירא: אני מבקש להעיר בנושא ההצלה של מטיילים.
שמוליק שפירא: מכבי האש, נכון להיום, לא עוסק חילוץ מטיילים מואדיות.
שמוליק שפירא: הנושא הזה חייב להיות מחודד, מדובר באלפי מקרים שבשביל זה יש לנו את יחידות החילוץ וגורמים אחרים שעוסקים בנושא, זה חייב להיות מחודד.
משה גפני: דבריך נרשמו בפרוטוקול.
משה גפני: הסעיף הרביעי הוא נציב.
משה גפני: החלטנו שבראש שירות הכבאות יעמוד נציב שיהיה המפקד העליון של שירות הכבאות, הוא בעצם מקביל למפכ"ל, מקביל לרמטכ"ל, ותהיה לו הסמכות.
משה גפני: כאן אנחנו מתחילים במבנה הארגוני הממשי, כשאנחנו בונים היררכיה שבראשה עומד נציב והנציב ימונה על ידי הממשלה לפי המלצת השר, והכוונה היא לשר הפנים.
משה גפני: בישיבה הקודמת דברנו מדוע שר הפנים ולא השר לביטחון פנים, מכיוון שאם אנחנו מוציאים מהעניין כרגע את החלטה האם לעובדים יש את זכות השביתה או אין להם את זכות השביתה, האם הם הופכים להיות כמו שוטרים במשטרת ישראל?
משה גפני: הוועדה עדיין לא החליטה אם המבנה הארגוני החדש הוא גוף אזרחי או גוף בטחוני.
משה גפני: לא גוף אזרחי במובן המאד פשוט של המילה.
משה גפני: אני לא הולך לעשות בשלב הזה מהפכות.
משה גפני: אני רוצה ללכת קודם כל באופן מתון, לא לעורר התנגדויות רבות, לכן אני מציע לא להוציא את זה מידי שר הפנים.
משה גפני: בהמשך, כאשר הוועדה תדון בחלקים האחרים, יכול להיות שנצטרך לשנות את זה אם נגיע למסקנות אחרות.
משה גפני: כרגע אנחנו לא עושים מהפכות.
משה גפני: הסעיף החמישי הוא הוראות ופקודות: "הנציב יוציא באישור השר" והכוונה היא לשר הפנים, "הוראות קבע שיקבעו עקרונות לעניין ארגון שירות הכבאות, סדרי מנהל, המשטר והמשמעת בו והבטחת פעולתו התקינה.
משה גפני: הנציב רשאי להוציא פקודות", מחקנו את כלליות או מיוחדות, "בכל עניין הנוגע לפעולות שירות הכבאות והקובעות פירוט של העקרונות שנקבעו בהוראות.
משה גפני: במקרה של סתירה בין ההוראות לפקודות – עדיפות הוראות.
משה גפני: ההוראות והפקודות יפורסמו בדרך שיורה הנציב באישור השר , והן אינן טעונות פרסום ברשומות.
משה גפני: קבע היועץ המשפטי לממשלה, בהתייעצות עם הנציב, כי יש להוראה או לפקודה נגיעה או חשיבות לציבור, היא תפורסם גם ברשומות".
משה גפני: הסעיף השישי הוא מפקדות ותחנות ואנחנו יורדים במבנה ההיררכי לרמת המפקדות.
שלום בן אבי: אנחנו בעצם נותנים לנציב זכויות של חקיקה מבלי שיהיה לו...
שלום בן אבי: למשל כמו בצבא, בצבא יש יועצים משפטיים שאומרים לו מה הוא יכול לעשות ומה לא.
שלום בן אבי: גם לממשלה שיש לה סמכויות , בכל זאת יש לה יועץ משפטי.
משה גפני: בסדר, זה נרשם בפרוטוקול.
משה גפני: אני לא חושב כך, אני חולק עליך אבל בכל זאת לי יש זכות הצבעה, אולי בקדנציה הבאה זה יתחלף.
משה גפני: נעבור לסעיף 6: מפקדות ותחנות: בשירות הכבאות יהיו מפקדה ארצית, מפקדות מחוזיות ותחנות כיבוי מבצעיות.
משה גפני: בכל אחד מהמחוזות ששטח המדינה מחולק להם, תהיה מפקדה מחוזית, הנציב רשאי, באישור השר, לקבוע חלוקה אחרת של המחוזות או חלוקתם למרחבים לעניין חוק זה.
יוסף קסטל: רציתי להעיר לעניין זה, שהמחוזות יהיו אותן מחוזות שישנן היום, שתהיה אותה חלוקה.
משה גפני: אני לא חושב שיהיה שינוי, בלאו הכי הרבה שנים רצו לעשות משהו ולא נגעו בזה.
משה גפני: אני מסכים, אבל אין צורך.
משה גפני: היה פה דיון אתמול והתברר בין היתר משרד הפנים יש מסמכים שלא מוצאים אותם, זו הפתעה מבחינתי.
משה גפני: דברים שנוגים גם לביטחון וזה היה קצת מוזר, לכן אני מתאר לעצמי, לשאלתך, שבמשרד הפנים רצו לעשות שינויים במחוזות בל לא היה זמן, היו עסוקים בדברים אחרים.
משה גפני: אז היום אנחנו נותנים להם הזדמנות בחקיקה הזו, שישבו במשרד הפנים, גם אם ימצאו מסמכים מהעבר, אם ימצאו, ויכול להיות שהמדינה קצת השתנתה בחמישים השנים האחרונות ויכול להיות שיחליטו על שינויים.