GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודית נאות: חשוב להדגיש את הנקודה הזו ואני אגע אחר כך במסקנה שמשתמעת מכך.
יהודית נאות: מדובר ב- 100,000 עובדים בשלטון המקומי וישנה קבוצה קטנה של אנשים שמרשים לעצמם בחלק מן הרשויות המקומיות לנהוג לא כפי שצריך, ולדעתי הגישה צריכה להיות לא בהכללה כלפי השלטון המקומי – ובנושא הזה יש לי דין ודברים עם מרכז השלטון המקומי – אלא להתמקד באותם אלה שלא בסדר, וגם אם צריך להעניש אותם ברמה האישית, להעניש אותם ברמה האישית, ואם רשות מקומית מסוימת היא לא בסדר, לפעול נגדה.
יהודית נאות: לשמחתי הרבה, גם במשרד הפנים בזמן האחרון קיימת מגמה של שימוש הולך וגדל בדוחות האלה וכן קיימות תכניות הבראה שנעשות על ידי מנכ"ל משרד הפנים וכן בישיבות אצל השר, אנחנו שואלים אותם את השאלות על תיקון הליקויים.
יהודית נאות: זוהי תוכנית הבראה שמשמעותה היום בעצם לתת להם כסף לאזן את התקציב, אנחנו דורשים מהם לתקן את הליקויים, דבר שלא היה קיים קודם לכן במתכונת שאנחנו מדברים עליה.
יהודית נאות: לגבי סוגי הליקויים תמיד שואלים האם הדו"ח חמור, מי יותר חמור ומי פחות חמור.
יהודית נאות: אני רוצה לומר שלי, כאחד שמרכז את הנושא כבר הרבה שנים, יש קושי גדול מאד להצביע על חומרה.
יהודית נאות: קשה מאד לכמת ליקויים משום שאני לא יודע מה יותר חמור – האם עסק שפועל ללא רשיון עסק ליד גן ילדים ויש בו חומרים מסוכנים זה חמור, או שחרגו מהתקציב במיליונים, או שעשו דבר ללא אישור.
יהודית נאות: קשה מאד לכמת ליקויים.
יהודית נאות: יהודית נאות: לא ברור לך מה הכי חמור?
יהודית נאות: שוקי אמרני: בוודאי.
יהודית נאות: לכן כתבתי את הדברים בדו"ח מיוחד שהגשתי בזמנו בנושא רישוי עסקים, ולשמחתי גם חלו כמה שינויים חשובים מאד בתחום הזה, אבל אני אומר – לגבי כל רשות צריך להתייחס באופן נפרד.
יהודית נאות: ברור שאחד הדברים שמקוממים במידה מסוימת זה ליקויים מסוימים שחוזרים ונשנים.
יהודית נאות: אני רואה תופעה והיום אני מסוגל לכמת את הדברים במובן של תיקון ליקויים מאחר שהנהגתי לפני שלוש שנים שיטה שבה כל רואה חשבון, בשני העמודים הראשונים שלו, נותן דיווח מהם הליקויים שתוקנו ומה לא תוקן.
יהודית נאות: אני יכול לומר בהכללה שסדר גודל של כמעט 60% מהליקויים מדי שנה מתוקנים, וזהו הישג יפה מאד, אבל יש לנו את ה- 40% שחלקם חוזרים על עצמם לאורך שנים, וליקויים חדשים שנוספים, וכאן למעשה יש איזושהי בעייתיות.
יהודית נאות: בסיכום הדברים הייתי רוצה לומר שבסך הכל הכללי, מבחינתנו, מדובר בדו"ח ביקורת שמן הסתם מתמצת את הליקויים – ולא רק במדינת ישראל, אלא בכל המדינות בעולם לא נהוג לציין דברים טובים, זאת אומרת המושג של לציין דברים טובים לא קיים, וזו תרעומת שקיימת מצד השלטון המקומי.
יהודית נאות: אני רוצה לומר במשפט שתפיסת הביקורת היא שראשית אנחנו צריכים להצביע על מה לא בסדר, מתוך הנחה שהדברים שנעשים שהם בסדר, אף אחד לא צריך לקבל עליהם פרס.
יהודית נאות: הוא עושה את חובתו והוא צריך לעשות את מה שהוא צריך לעשות, ולכן אין מקום לציין, כביכול בתפיסה האידיאולוגית, דברים שהם בסדר, וכך נהוג בכל העולם.
יהודית נאות: אני אומר את הדברים האלה מאחר שהדו"ח שמונח על השולחן כולל 265 רשויות מקומיות – זה לא דוחות אחרים שמוגשים, שלפעמים כוללים חמש או עשר רשויות מקומיות, ועם כל החשיבות, מדובר על בחינה מערכתית של כל השלטון המקומי.
יהודית נאות: מן הסתם, בתמצות של הליקויים מציגים תמונה מסוימת, אבל אני חושב שראוי גם לציין את הדברים החיוביים – אותן מגמות שציינתי – מתוך רצון ראשית שההתייחסות לשלטון המקומי תהיה בצורה הראויה במובן זה שאם ישנם כאלה שהם לא בסדר, צריך לטפל במה שלא בסדר ולא ליצור תדמית לכל המערכת הזאת, מה גם שהיקף הרשויות שנבדקו הוא של כולן.
יהודית נאות: החלק השני צריך להוביל אותנו למסקנה של הטיפול הנקודתי באותם אלה שהם לא בסדר – גם ברמה של הרשות המקומית וגם ברמה של האנשים בתוך הרשות המקומית, במובן האישי של האחריות של אותם אנשים.
יהודית נאות: אני חושב שבדרך זו נוכל להגיע למצב שבו היקף הליקויים יצטמצם בצורה משמעותית מאד.
יהודית נאות: היו"ר משה גפני: אלה דברי ההסבר הכלליים, והם בסדר גמור.
יהודית נאות: אני מבקש ממך להתייחס באופן פרטני.
יהודית נאות: אתה הכנת את הדו"ח ואתה מכיר אותו.
יהודית נאות: אני רוצה לדעת, ואני מבקש להתחיל לציין שמות, אנחנו לא מתכוונים להיות צמחוניים עם הדו"ח הזה.
יהודית נאות: שאלה חברת הכנסת יהודית נאות ואני גם רוצה לדעת מי העיריות ומהם המקרים של עיריות שחוזרים על עצמם כל הזמן.
יהודית נאות: למשל אופקים.
יהודית נאות: אני רואה שחלק גדול מהביקורת שלכם זה שמועצת העיר לא קיימת- "העירייה לא צירפה דברי הסבר, הצעת התקציב שהוגשה לאישור משרד הפנים שונה מההצעה שאושרה על ידי מועצת העיר", זאת אומרת ראש העיר מגיש למשרד הפנים משהו אחר לגמרי.
יהודית נאות: יהודית נאות: אחת ההערות הראשונות שלי זה שאולי יואיל מר אמרני ביום שהוא נותן את הדו"ח לעיתונאים, גם לתת את זה לחברי ועדת הפנים.
יהודית נאות: היו"ר משה גפני: בשנה הבאה, בעזרת השם, הוא יעשה את זה.
יהודית נאות: סגן שר הפנים דוד אזולאי: נשלח עותק לוועדה.
יהודית נאות: יהודית נאות: אתה רוצה שכל חברי ועדת הפנים המתעניינים ירוצו אחרי העותק?
יהודית נאות: הערנו את זה כאשר אתה היית יושב ראש.
יהודית נאות: היו"ר משה גפני:
יהודית נאות: יחזקאל לביא: מבחינה חוקתית יש הבדל.
יהודית נאות: מבקר המדינה מונה על ידי הכנסת לצורך העניין.
יהודית נאות: אורי אריאל: מה הבעיה?
יהודית נאות: זו בקשה טכנית פשוטה – להניח כאן עוד עשרה עותקים.
יהודית נאות: היו"ר משה גפני: זה לא רק השאלה של לקבל.
יהודית נאות: יפה יכולה להתקשר למשרד הפנים ומשרד הפנים נותן לה את הדו"ח – לא זאת הבעיה.
יהודית נאות: אני פשוט רוצה לשדרג את העניין הזה.
יהודית נאות: אני מבין שמבחינת החוק המצב הוא שונה, זה ברור – מבקר המדינה נבחר על ידי הכנסת, כאן הוא מבקר של משרד הפנים.
יהודית נאות: אף על פי כן, אני מבקש – וזו הבקשה של הוועדה, זה גם לטובתכם - נתחיל לדון בעניין הזה לא רק במשרדים בין השר או סגנו או המנכ"ל לבין ראש הרשות, אלא זה יהיה יותר ציבורי.
יהודית נאות: "הצעת התקציב שהוגשה לאישור משרד הפנים שונה מההצעה שאושרה על ידי מועצת העיר".
יהודית נאות: כמו כן, "צו הארנונה לא הובא לאישור מועצת העיר.
יהודית נאות: " "פרוטוקולים של ועדת הנחות לא הונחו על שולחן מועצת העיר.
יהודית נאות: " זאת אומרת, ראש העיר מנהל את העיר ויש מועצה נבחרת – מאד נחמד.
יהודית נאות: הוא מאשר שם את התקציב במועצת העיר, אבל למשרד הפנים – שהוא הולך לבקש את התקציב, שזה המקום שבו הוא צריך להגיד את האמת – הוא מגיש בכלל תקציב אחר.
יהודית נאות: אני לא יודע האם זו עבירה פלילית.
יהודית נאות: לכן, תתחיל להתייחס פרטנית, אנחנו לא נישאר צמחוניים.
יהודית נאות: שוקי אמרני: יש כאן דו"ח על 265 רשויות, פתחת באופקים במקרה.
יהודית נאות: דוברים: ממש מקרי... שוקי אמרני: את הממצאים האלה למעשה אנחנו מאתרים שנה לאחר מכן, זאת אומרת הדו"ח הזה מוגש – הוגש רק עכשיו – כל ממונה על מחוז נדרש גם בהנחיה של מנכ"ל משרד הפנים, לזמן אליו את הרשות, לשאול לגבי העניין ולנקוט בצעדים אם צריך לנקוט.
יהודית נאות: אורי אריאל: לאחר הדו"ח הזה או אחרי קודמו, האם משרד הפנים הגיש איזושהי תלונה ליועץ המשפטי לממשלה ולחקירת משטרה, או שמנהל המחוז מזמין ומדבר עם ראש הרשות?
יהודית נאות: שוקי אמרני: אנחנו בעקבות דוחות ביקורת לא הגשנו תלונות למשטרה.
יהודית נאות: גיורא רוזנטל: קונקרטית באופקים, בחלק מן הזמן היתה שם מועצה לעומתית והוא היה צריך לפעול.
יהודית נאות: יהודית נאות: אין דבר כזה.
גיורא רוזנטל: חלק מן ההערות האלה לא חוזרות ונשנות.
גיורא רוזנטל: יש כאן כמה מקרים מאד מיוחדים.
גיורא רוזנטל: אורי אריאל: אני חושב שמכל הדו"ח – 265 רשויות - ראשית יישר כוח, אני גם עסקתי קצת בנושא, יש התקדמות בעניין.
גיורא רוזנטל: אחת משתיים – או שאין אף עבירה פלילית או דבר שראוי לחקירה – מאה אחוז, אז כל הכבוד ל- 265 ראשי המועצות, סגניהם ועובדי הרשות – אבל הנוהל הוא ששותים קפה ואומרים לראש הרשות: זה לא בסדר, אנחנו מצפים שתתקן את זה.
גיורא רוזנטל: או שהוא מתקן או שלא מתקן – שמעתי את הערתך שמתקנים הרבה, וזה גם טוב, אבל זה רחוק מלהיות מספיק.
גיורא רוזנטל: כפי שאמרת, 40% לא מתוקן וחוזר על עצמו.
גיורא רוזנטל: האם אין שום בעיה ברמה שהיא מעבר לתיקון אדמיניסטרטיבי, שהיא ברמה יותר חמורה?
גיורא רוזנטל: שוקי אמרני: עד היום לא הגשנו, בעקבות ביקורת – על פי ידיעתי – שום תלונה.
גיורא רוזנטל: אורי אריאל: זו מדיניות של המשרד, מדיניות של השר.
גיורא רוזנטל: שוקי אמרני: יש כאן
גיורא רוזנטל: חריגות מסוימות שיכולות להיתפס כחריגה על הוראות החוק, אבל לא ראינו מצב שבו אנחנו מגישים תלונה פלילית.
גיורא רוזנטל: גיורא רוזנטל: לא נמצאו כאן שחיתויות.
גיורא רוזנטל: עבירות מינהליות, אבל לא שחיתויות.
גיורא רוזנטל: יהודית נאות: איך יוצא שיש רשויות מקומיות שמופיעות כאן שלילי בדו"ח, שמקבלות פרס התייעלות של משרד הפנים?
גיורא רוזנטל: כי ועדת הפרס לא קראה את הדו"ח?
גיורא רוזנטל: סגן שר הפנים דוד אזולאי: לא, יש להבדיל בין הדברים.
גיורא רוזנטל: שם מדובר על ניהול תקציבי נכון ומוכיחים שחור על גבי לבן באמצעות אנשי מקצוע שאכן הרשות מתנהלת תקציבית בצורה יוצאת מן הכלל, ועל כך מקבלים את הפרס.
גיורא רוזנטל: אורי אריאל: אבל למה ההפרדה?
גיורא רוזנטל: אם רשות ניהלה את תקציבה מאה אחוז, אבל מצד שני היא עשתה הרבה דברים לא בסדר.
גיורא רוזנטל: סגן שר הפנים דוד אזולאי: זה איזשהו פרס עידוד לאותן רשויות.
גיורא רוזנטל: יש שנה שבה המשרד קובע שהוא יעניק את הפרס לרשות שתפעל בנושא איכות הסביבה ויש שנה בנושא תקציב, כל פעם בנושא אחר.
גיורא רוזנטל: יהודית נאות: זה משהו אחר, אבל רשות שנתתם לה פרס תקציבי ואחרי כן כתוב שהיא לא שיקפה בתקציב את כל הדברים, איך אתם יכולים לתת לה פרס?
גיורא רוזנטל: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אם את מכירה מקרה קונקרטי של רשות מקומית שזכתה בפרס והיא מופיעה כאן בדו"ח – אדרבה, תאירי את תשומת לבנו, אני אשמח מאד לשמוע ממך על כך, אבל נראה לי שאין דבר כזה.
גיורא רוזנטל: היו"ר משה גפני: אדוני השר, בוא נדבר באופן מעשי.
גיורא רוזנטל: יש כאן דו"ח, אני אעבור עליו יותר בפרוטרוט – יש כאן דברים חמורים: 12 חברי מועצת העיר אילת חייבים ארנונה.
גיורא רוזנטל: יהודית נאות: על כך אנחנו צריכים להגיב, זה לא יכול להיות.
גיורא רוזנטל: זה שיא החוצפה הייתי אומרת.
גיורא רוזנטל: חברי מועצת עיר משיתים על האזרחים ארנונה, והם לא משלמים.
גיורא רוזנטל: לדעתי, זה שיא החוצפה.
גיורא רוזנטל: היו"ר משה גפני: אדוני סגן השר.
גיורא רוזנטל: העבודה שמשרד הפנים עושה בנושא של הביקורת היא כנראה עבודה טובה, היא עבודה מקצועית.
גיורא רוזנטל: סגן שר הפנים דוד אזולאי: לא כנראה.
גיורא רוזנטל: היא עבודה טובה.
גיורא רוזנטל: היו"ר משה גפני: אני אומר כנראה מכיוון שאני בכל אופן עוד רואה את זה חיצונית וזו באמת עבודה טובה.
גיורא רוזנטל: אני אומר כנראה כדי לסייג את עצמי – לא עשיתי עבודת שטח, אני מודה בעובדה הזאת, לא בדקתי את הדברים האלה, לא עברתי על הדו"ח כפי שצריך, אבל אני מתאר לעצמי, גם מהיקף הדברים וגם ממה שקראתי עד עכשיו - זו נראית עבודה טובה ואם אתה מעיד על כך שזו עבודה טובה, אני מצטרף.
גיורא רוזנטל: עד נכון לרגע זה אני לא יודע מה השיניים של הדו"ח.
גיורא רוזנטל: מגישים את הדו"ח, מציגים את הבעיות, הממונה על המחוז קורא לראש הרשות, לסגנו או למישהו שראש הרשות מינה אותו – גזבר או לא חשוב מי – אומרים לו: תתקן את זה בשנה הבאה, ולא קורה דבר.
גיורא רוזנטל: לא קרה, עד נכון להיום, שום דבר עם הדוחות האלה.
גיורא רוזנטל: תיקנו, לא תיקנו, לא קרה דבר.
גיורא רוזנטל: אורי אריאל: יש תיקונים מסוימים שהרשויות עושות, אבל זה מרצונן הטוב.
משה גפני: הם מתנדבים להיות ב- 60% מהמקרים טובים מפני שאמרו להם.
משה גפני: גיורא רוזנטל: קרה מהפך בשלטון המקומי בעקבות הדוחות האלה – מהפך אדיר.
משה גפני: אתם פשוט לא מודעים למה שקרה.
משה גפני: אורי אריאל: מה שרוצים זה לשדרג את זה הלאה.
משה גפני: גיורא רוזנטל: יש גרף שדרוג חד מאד בשנים האלה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אם מבקר המדינה מגלה והוא יודע שיש דברים שהם לא בסדר במשרדי הממשלה באופן חמור כאשר הוא בודק את זה, אז יש הליכים שבודקים את העניין.
משה גפני: זה עובר ליועץ המשפטי לממשלה במקרה מסוים, יכולים להיות הרבה דברים.
משה גפני: כאן הדברים האלה לא נעשים.
משה גפני: השאלה האם זאת מדיניות, האם משרד הפנים בוחן את הדברים האלה.
משה גפני: אדוני סגן השר.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אדוני היושב ראש, אני חושב שקודם כל חייבים להגיד מילה טובה לאגף הביקורת במשרד הפנים שבאמת עושה עבודה יוצאת מן הכלל במשך שנים רבות.
משה גפני: אני חושב שמי שרוצה לבדוק את הדברים, יכול להגיע גם לתוצאות טובות.
משה גפני: בכל זאת, לא תמיד אנחנו מרגישים בתוצאות בכנסת, אבל אנחנו במשרד בהחלט מרגישים בתוצאות כאשר אנחנו מקיימים דיונים עם אותן רשויות.
משה גפני: יושב נציג אגף שכר וכוח אדם באופן קבוע בדיונים, כמו כן נציגי האגף לפיתוח במשרד יושבים ומעלים בדיונים את כל הליקויים שנמצאים באותה רשות מקומית.
משה גפני: אני אומר לך שאנחנו לא מתקדמים עם אותם ראשי רשויות -אם אנחנו יודעים שישנם ליקויים שלא תוקנו, אנחנו עוצרים את הדברים.
משה גפני: לפחות אני יכול להעיד על עצמי שאצלי, בתקופה שאני מקיים דיונים עם ראשי רשויות, כל ראש רשות שמופיע אצלי זה הדבר הראשון שעליו הוא נשאל – מה הוא עשה לגבי תיקון הליקויים במישור של כוח אדם ובמישור התקציבי.
משה גפני: להגיד שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה – בהחלט שלא.
משה גפני: יש מה לתקן, אבל אני חושב שמאז שהדוחות הללו יוצאים קרה משהו בשלטון המקומי.
משה גפני: יש כתובת גם לחברי מועצות, גם לציבור הרחב לפנות אליה, והכתובת הזאת היא האגף לביקורת בראשותו של מר אמרני, כשבאמת מתייחסים לכל פניה ופניה, הדברים נבדקים ויש תוצאות.
משה גפני: אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד לך שגם ראשי הרשויות ברובם מתייחסים ברצינות הראויה לדוחות הללו והם עצמם מתקנים.
משה גפני: יש כאלה שלא מתקנים, ואני חושב שהדברים גם יוצאים לרחוב.
משה גפני: אני יכול לספר שהשבת, בעיתונות המקומית אצלנו בצפון, חלק גדול של הדו"ח יצא לעיתונות והדברים הובאו בהבלטה רבה.
משה גפני: אני חושב שהציבור לא טיפש, הציבור רואה את הדברים ובסופו של דבר הוא שופט את ראש העיר בהתאם לדוחות הללו.
משה גפני: אבל, אני לא רוצה לטמון את ראשי בחול ולהגיד שהכל בסדר.
משה גפני: אני חושב שבכל זאת צריך למצוא איזשהו מנגנון של נקיטת אמצעים כנגד אותם ראשי רשויות שהדברים אצלם חוזרים על עצמם.
משה גפני: אני בהחלט חושב שצריך בעניין הזה לשתף את מרכז השלטון המקומי.
משה גפני: כשאומרים נקיטת אמצעים נגד ראש הרשות או כנגד הרשות המקומית הזאת, חשוב מאד לשתף את מרכז השלטון המקומי באותה נקיטת אמצעים כי אז יש לכך תוצאות.
משה גפני: אורי אריאל: לא הבנתי מה כוחם בעניין.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי:
משה גפני: אני רוצה להגיד לך שאם אתה רוצה לקדם נושא ואתה רוצה לקבל תוצאות - רק באמצעות מרכז השלטון המקומי.
משה גפני: אמר יושב ראש ועדת הפנים שלמרכז השלטון המקומי יש לובי חזק מאד בכנסת, ולא פעם אנחנו יודעים איזה מאמצים אנחנו צריכים להשקיע כדי להעביר חקיקה אם מרכז השלטון המקומי מתנגד לכך.
משה גפני: לכן, אם אני רוצה נקיטת אמצעים ואני רוצה להיות יעיל ולקבל תוצאות – אני חייב לשתף פעולה עם מרכז השלטון המקומי.
משה גפני: לא תמיד אנחנו מוצאים את השפה המשותפת, אבל אני חושב שזה רצוי כי גם ראשי הרשויות אז יודעים שאין להם גיבוי של מרכז השלטון המקומי, ולכן שיתוף הפעולה הזה הוא מאד מאד חשוב.
משה גפני: דבר נוסף שאמרתי ואני חוזר ואומר בדיונים התקציביים – צריך לעמוד על כך שתהיה דרישה לתיקונים.
משה גפני: כאשר ראש רשות מקיים דיון תקציבי, צריכה להיות הנחייה – ובעניין הזה אני מודיע לך שאני אפנה ואני אבקש מהשר להוציא הנחייה - שאם מקיימים דיונים תקציביים עם ראשי רשויות וישנם ליקויים, אכן לא להתעלם מן הליקויים ולעשות על מנת לתקן את הליקויים האלה לפני שממשיכים בדיונים התקציביים.
משה גפני: בסך הכל, אמרתי – ישנם ראשי רשויות שפועלים ועושים לתיקון, ויש תיקון.
משה גפני: מצד שני, אני מסתכל על הספר הזה, נדמה לי שבשנה שעברה הוא היה באותו עובי וזה חוזר על עצמו.
משה גפני: מה שאולי כאן אני אומר ליחידה לביקורת – צריך פעם אחת לתמצת נושאים מסוימים שחוזרים על עצמם אצל כל הרשויות המקומיות ולהוציא הנחיות, להוציא חוזר מנכ"ל ברור בעניין שיפעלו בהתאם.
משה גפני: היו"ר משה גפני:
משה גפני: אני מבקש שהנהלת המשרד תבחן את העניין.
משה גפני: הרי מה שקרה זה שראשי רשויות רבים עמדו לדין או שנפתח נגדם תיק חקירה ונפתחה חקירת משטרה ונפתח תיק פלילי.
משה גפני: אני שמח שברוב המקרים הם יצאו זכאים.
משה גפני: גיורא רוזנטל: בודדים הורשעו.
משה גפני: היו"ר משה גפני: בודדים הורשעו ואני שמח על כך.
משה גפני: ההליך הוא כזה – מגישים דו"ח מקצועי, רציני וכבד, ואין שום פניה מהמשרד המממן – שזה משרד הפנים.
משה גפני: אין פניה ליועץ המשפטי לממשלה כנגד איזשהו ראש רשות במהלך הביקורת והבדיקות שנעשו ברשות שלו, לא מצא משרד הפנים לפנות ליועץ המשפטי להגיד: ראש הרשות הזה הוא לא בסדר.
משה גפני: יחזקאל לביא: השאלה אם נעברו עבירות פליליות.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מה שקורה בפועל זה שמישהו חיצוני מגיש את התלונה ואז הפרקליטות בודקת וכולם בודקים את העניין ואפילו מגישים כתבי אישום, ושוב אני חוזר – אני שמח שבסופו של דבר ההליך המשפטי הוא כזה שהאיש יוצא זכאי.
משה גפני: אף פעם לא יצאה תלונה בעקבות הדוחות הללו.
משה גפני: גם תלונה של גורם חיצוני.
משה גפני: אורי אריאל: נניח שבעקבות הדו"ח הזה היו שתי תלונות – היו יודעים כל ראשי הרשויות בארץ שהעסק מתחיל להתגלגל.
משה גפני: אף אחד כעת לא מבקש למצוא 30 ראשים, אם אין אף אחד אז אין אף אחד, הרי לא מחפשים אף אחד, אבל כנראה שיש וחבל שיש תפוח אחד רקוב שלפעמים גורם בעיות לכולם.
משה גפני: יהודית נאות: אתה זוכר שהתקיים כאן דיון למי מעבירים את הממצאים.
משה גפני: אני חושבת שאם מבקר המדינה איננו רץ למשטרה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא דיברתי על המשטרה.
משה גפני: יהודית נאות: ... ולרוב מבקר המדינה הוא שופט, הוא ודאי יודע אם היתה עבירה על החוק, ממצאים שהם כביכול פליליים, לדעתי היה צריך להעביר ליועץ המשפטי לממשלה.
משה גפני: סגן שר הפנים דוד אזולאי: אבל אין.
משה גפני: יהודית נאות: אם יש.
משה גפני: אני אמרתי שחייב שיהיו?
משה גפני: אם יש – היה צריך להעביר.
משה גפני: אם אין – אז לא מעבירים.
משה גפני: אורי אריאל: יש כאן כאלה שגובלים בכך, נגיד את זה כך בזהירות רבה.
משה גפני: יהודית נאות: אני לא מאמינה שאין ב- 265 רשויות.
משה גפני: אורי אריאל: אנחנו מאמינים ומקווים שאין, אבל יש כאן דברים שגובלים בזה.
משה גפני: יחזקאל לביא: כשראש עיר לא מקיים את הוראות חוק פקודת העיריות לדוגמה באיזשהו סעיף, זו לא עבירה פלילית.
משה גפני: יהודית נאות: בעיני זו עבירה פלילית.
משה גפני: כל עבירה על החוק זו עבירה.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אף אחד מאיתנו, מבין חברי הכנסת הנוכחים כאן וכנראה גם אחרים, איננו שש לכך שאישי ציבור ייקראו לחקירת משטרה, אבל אני מציע – אם אנחנו רוצים שהדו"ח הזה אכן יהיה דו"ח מעשי ויהיו לו שיניים ושהוא יהפוך להיות נושא ולא איזשהו דבר זניח ושולי – צריך לתת לנושא הזה מעמד, כוח ויכולת שראשי הרשויות יידעו שכאשר מתפרסם הדו"ח הזה, הם בבעיה, זאת אומרת הם צריכים לחשוש מכך שביום שזה מתפרסם יש להם בעיה שעליה הם צריכים לחשוב במשך כל השנה.
משה גפני: אם המצב יהיה שזה מוחלק ועובר באופן כזה שאין עם העניין הזה בעיה – אז עוד שנה יהיה דו"ח ועוד שנה, וזה יילך ויגווע.
משה גפני: שוקי אמרני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שהגישה שלנו, האוריינטציה של הביקורת היא שזו ביקורת בונה.
משה גפני: היא ביקורת שנועדה לאתר אמנם ליקויים ולפעול לתיקונם, היא ביקורת שנועדה להציג לראש הרשות המקומית מה לא בסדר מתוך רצון שהוא יתקן, היא ביקורת שבה אני מנחה גם את 300 משרדי רואי החשבון שאנחנו מעסיקים שידריכו את העובדים ויסייעו להם, היא ביקורת שנועדה להציג תמונה להנהלת המשרד – זה גם דו"ח מס' 3 כפי שרואים מפני שקודם לכן מעולם לא יצא דו"ח על ידי משרד הפנים על כלל הרשויות או על חלקן אפילו.
משה גפני: לא היה מושג כזה של דו"ח ביקורת.
משה גפני: את הדו"ח הזה אני מגיש למנכ"ל ולשר, והם מחליטים מה לעשות איתו.
משה גפני: היו"ר משה גפני: מכאן ואילך אנחנו מבקשים שתגיש את זה גם לוועדה.
משה גפני: אני מבקש מסגן השר שבתאריך שיוצא הדו"ח, זה יוגש גם לוועדה.
משה גפני: אני מבקש את זה, אני מקווה שאתם תיעתרו לבקשה, אלא אם כן אתם רוצים שזה לא יהיה דו"ח ציבורי.
משה גפני: יהודית נאות: גם לנו יש סנקציות.
משה גפני: לא יגישו – לא נדון.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא הולך נגדם.
משה גפני: יהודית נאות: למשל, אפשר להיות יצירתי.
משה גפני: אני סבורה למשל, שהיום לקראת דיונים בארנונה, ראש רשות שנתן הנחות שלא כדין או שחברי מועצה שלו לא משלמים ארנונה, לדעתי לא צריך להרשות לו להעלות את הארנונה.
משה גפני: שילמד, ואז נראה אותו מנהל את העניין.
משה גפני: אם יש לו כל כך הרבה כסף, אין סיבה שישית על פלוני אלמוני כאשר הוא וחברי המועצה שלו לא משלמים ארנונה.
משה גפני: הייתי נוקטת בסנקציה.
משה גפני: זה לא פלילי, אבל זו סנקציה חינוכית בעיני.
משה גפני: היו"ר משה גפני: אני לא מתכוון לעשות סנקציות, אבל אני מבקש ממשרד הפנים – כמו דוחות של המשטרה, כמו דוחות של רשויות אחרות – אנחנו מבקשים שהדו"ח שלך, של המשרד, מיד לאחר שהוא מוגש לשר, הוא יוגש לוועדה בישיבה של הוועדה ונקיים על כך דיון.
משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות האינטרס שלכם.
משה גפני: אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת אם עושים את זה.
משה גפני: אם עושים את זה – בסדר, אם לא עושים את זה – אנחנו ניקח את הדו"ח ונתחיל לטפל רשות רשות.
משה גפני: יהודית נאות: אתה נרמז כאן שבעצם זו לא החלטה שלו, אלא של השר.
משה גפני: הממונה עליו זה השר.
משה גפני: היו"ר משה גפני: בוודאי.
משה גפני: כדי לסכם את הקטע הזה, אנחנו מבקשים שהעניין הזה ישודרג, זה גם יהפוך את העבודה שלך לעבודה יותר רצינית ויותר ציבורית, זאת אומרת אותם נתונים שאתה נותן ייחשפו יותר לציבור.
משה גפני: אם נצליח לשדרג את זה ציבורית, הדו"ח שלך – עוד לפני שאתה מגיש ליועץ המשפטי לממשלה – הופך להיות נושא עם שיניים.
משה גפני: אף ראש רשות לא ירצה שכאן יתחילו לדון עליו.
דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף שאנחנו מדי פעם גם ממנים חשבים מלווים ברשויות המקומיות, וזו אחת התוצאות.
דוד אזולאי: אורי אריאל:     	בכמה רשויות יש חשבים מלווים?
דוד אזולאי: שוקי אמרני:     	בסביבות 15-20.
דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	אם אתה מתכוון למען ישמעו וייראו – יש בזה אפקט.
דוד אזולאי: נסים זאב:     	בירושלים זה עבד טוב.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אבל זה לא מספיק.
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	מסתבר שגם מועצות ממונות זה לא מספיק.
דוד אזולאי: גם כאן תמצא ליקויים.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	אני לא חסיד של מועצות ממונות.
דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אני לא חסידה של מועצה ממונה בכלל.
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	גם כשאנשים באים מטעם הממשלה, ממונים על ידה ומנהלים את העיר, עדיין יש ליקויים רבים, אבל זה לא אומר שהם אשמים יותר מאחרים.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	לא על זה דיבר סגן השר.
דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	חשב מלווה ברשויות שנמצאו בהן ליקויים.
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	בדרך כלל חשב מלווה זה לא בגלל ליקויים אלא בגלל מצב כספי קשה.
דוד אזולאי: היו"ר משה גפני:     	מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, מר גיורא רוזנטל, הבמה שלך ולאחר מכן חברי הכנסת.
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	סגן השר, היושב ראש, חברי הכנסת, שוקי, קודם כל אני רוצה לפתוח בהערכה רבה לעבודה שעושה אגף הביקורת ואני אומר זאת מתוך היכרות רבת שנים של השלטון המקומי – אני בעצמי עוסק בזה 30 שנה ועוקב כמובן גם אחרי מה שעושה אגף הביקורת, ואני אומר לכם וכבר אמרתי, שחל מהפך אדיר בכל תרבות הניהול בשלטון המקומי מאז שהתחילו לבקר ולפרסם דוחות ביקורת.
דוד אזולאי: זה לא קרה משום שיש לזה שיניים מי יודע מה.
דוד אזולאי: זה קרה משום שאין תחליף להפנמה של ערכי ניהול תקינים על ידי ראשי הרשויות.
דוד אזולאי: הם הבינו שהדבר הזה משרת  אותם גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה ניהולית.
דוד אזולאי: כמובן, כל אחד יכול להיזכר מיד במקום אחד או שניים שבהם זה לא כך – אבל צריך רגע להתעלם מכל המקרים ולהסתכל בגדול.
דוד אזולאי: יהודית נאות: 	 	הפחד מהתקשורת הוא המוביל.
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	כל אחד יכול להגיד - הפחד מהתקשורת מוביל את כולנו – אבל מעבר לכך כל אחד חי ביישוב שלו ויודע שהניהול התקין בסיכומו של דבר משרת אותו, ואם נסתכל על הצד האחר של הכוס של הביקורת, על הצד התוצאתי, תראו שיש קשר.
דוד אזולאי: אציג כמה נתונים.
דוד אזולאי: בשנת 1997 היו 17 רשויות שגמרו באיזון תקציבי, בשנת 1998 זה גדל ל-84 רשויות, בשנת 1999 כבר היו 130 רשויות, ובשנת 2000, השנה, חרף המצב הכלכלי הקשה וחרף הקיצוצים שהיו במענקי משרד הפנים, 140 רשויות סיימו באיזון תקציבי ועוד כמה עשרות רשויות נמצאות בגירעון של חצי אחוז, רבע אחוז, עד אחוז.
דוד אזולאי: זה קרה משום שראשי הרשויות - אף אחד לא עקף אותם ואף אחד לא אכף עליהם, אף אחד לא נשך אותם.
דוד אזולאי: הם הבינו שזה מתכון להישרדות התקינה שלהם כראשי רשויות, גם לאורך זמן, גם מבחינה פוליטית וגם מבחינת היכולת לתת שירותים טובים לתושבים, וזה מה שקרה כאן.
דוד אזולאי: נראה דבר נוסף.
דוד אזולאי: אם תסתכלו על הגירעון של השלטון המקומי, תראו שבשנת 1998 הגירעון היה 1.8 מיליארד שקל, בשנת 1999 הוא ירד ל- 850 מיליון שקל, ב-2000 הוא כבר 680 מיליון שקל – זה שליש ממה שהיה לפני שנתיים - הוא הגיע לשיעור של מעט פחות מ- 2% מסך הכל ההוצאה, וההוצאה הכוללת היא 30 מיליארד שקל.
דוד אזולאי: יהודית נאות:     	אתה מדבר על תקציב רגיל ופיתוח יחד?
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	הכל ביחד.
דוד אזולאי: אם נסתכל על היבט נוסף – נסתכל על דו"ח הממונה על השכר, שזה הדו"ח שמצביע על חריגות השכר, הדו"ח האחרון הצביע על ירידה של 60% בכמות הליקויים.
דוד אזולאי: אלה כולם דברים שהם צדדים שונים של המטבע.
דוד אזולאי: יש כאן דו"ח, יש המון ליקויים, אבל בסך הכל הוועדה יכולה לדעת מה קורה בשלטון המקומי – האם המצב גרוע, טוב, בינוני, ובעיקר האם הוא בכיוון של שיפור או סטגנציה בליקויים.
דוד אזולאי: לפי דעתי יש כאן גרף של שדרוג  מתמיד, אפילו חד, ברמת הניהול, למרות שיש לא מעט רשויות ולא מעט מקרים שבהם צריכים לטפל והם לא בסדר, ולא סתם אמרתי קודם מועצות ממונות, כי גם כששולחים פקיד ובעצם אומרים לו אתה תהיה ראש הרשות ונותנים לו פקידים שכחברי מועצה הם אנשי מקצוע, גם אז ישנם ליקויים וזה לא בהכרח מצביע על כך שהוא לא בסדר.
דוד אזולאי: סגן שר הפנים דוד אזולאי:     	יש כאן בלבול מושגים.
דוד אזולאי: מועצה ממונה היא לא מועצה שהוקמה כתוצאה מליקויים או מאי תפקוד.
דוד אזולאי: גיורא רוזנטל:     	התכוונתי ועדה קרואה שאנשים שלה מונו.
דוד אזולאי: הוועדה קרואה, אבל ראש הרשות וחברי המועצה מונו, לכן אמרתי ממונים.
דוד אזולאי: אז יש ועדות קרואות, וזה לא אומר שלא מתפקדים טוב אבל אתה לא יכול להגיע למצב של אפס ליקויים.
דוד אזולאי: אני חושב שרמה של 60% ליקויים שתוקנו – צריכים לבחון אותה על רקע העובדה שאולי בשנה שעברה רק 45% מהליקויים תוקנו, ואני מקווה שבשנה הבאה זה יהיה 65% או 70% של ליקויים שתוקנו, וזה בעצם לפי דעתי העיקר.
דוד אזולאי: דבר נוסף  שכמובן לא רואים מכאן – בנוסף לכל מה שמשתקף מתוך הנתונים, האם הרשויות נתנו שירותים טובים, או בינוניים, או גרועים, כי כמובן כשאני מסתכל על רשות שגם מתנהלת באופן לקוי וגם לא נותנת שירותים טובים, זו תמונה מסוג אחד, ואם אתה רואה שחרף המצב ולמרות שיש ליקויים, את השירותים לתושבים היא מספקת בצורה טובה או טובה מאד, זה סוג אחר.
דוד אזולאי: אני חושב שהשלטון המקומי נמצא במצב קשה מאד בכל נושא מתן השירותים והוא מתמודד עם בעיות משקיות שגם נופלות עליו אולי בצורה חמורה יותר, וכמובן כל נושא האבטלה וכל נושא קליטת העליה והמצב החברתי הקשה והתעסוקה, והמפעלים – חרף כל זאת ניתנים שירותים ברמה טובה, אולי אפילו טובה מאד בחלק גדול מהמקומות – לא בכולם, בחלק גדול – וזה הצד האחר.
דוד אזולאי: אז נכון, אמר שוקי – אני לא נותן מחמאות בדוחות שלי, אבל מתוך הדברים שמעתי לא מעט – לא רוצה להגיד מחמאות – אבל דברים טובים שהוא אמר, והוא ראוי גם להערכה על הניסיון שלו לאזן.
דוד אזולאי: מילה נוספת לגבי מרכז השלטון המקומי.