GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: האם הצעת החוק של חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין תשנה מבחינת הפעילות שלכם, מבחינת העובדות שהיו עד היום מאז קום המדינה?
משה גפני: האם שללתם אזרחות ממישהו בגלל שהוא הפר אמונים?
בתיה כרמון: לתחום הזה אני לא רוצה להתייחס.
בתיה כרמון: לגבי שלילת מעמד עולה על סמך נתונים כוזבים, הועלה כאן תהליך שלא מתקיים בעצם, תהליך של שלילת אזרחות בצורה עלומה, בצורה לא ידועה, בצורה שבן-אדם אין לו אפשרות להציג את הנתונים שעומדים בפניו.
בתיה כרמון: למעשה הליך של ביטול מעמד על סמך נתונים כוזבים מתבצע בצורה הזאת: מגיע למשרד הפנים מידע, הרבה פעמים מידע כזה מגיע בעקבות בקשה נוספת של אדם שכבר יושב בארץ לקבל מעמד לבן משפחה נוסף.
בתיה כרמון: לדוגמה, אדם שהגיע לארץ ממדינה מסויימת, יושב כאן בארץ בתור אזרח ישראלי, מתחתן פעם נוספת ומבקש לקבל מעמד לאשתו השנייה.
בתיה כרמון: ואז, תוך כדי בדיקת התיק מסתבר בעצם שיש שם איזשהו מסמך כוזב או יש שם בעיות נוספות.
בתיה כרמון: מוזמן האדם בשלב ראשון ומיידי לשימוע במשרד הפנים, מוצגים לו כל הנתונים שעומדים בפני משרד הפנים.
בתיה כרמון: נניח שאדם לא הציג בשעתו נתונים מספקים, אנחנו לא מדברים דווקא על מסמך מזויף אלא על נתונים מספקים, ניתנת אפשרות לאדם להציג נתונים נוספים.
בתיה כרמון: בינתיים נערכות בדיקות נוספות.
בתיה כרמון: אני מדברת על מקרה שהיה ממש בימים האלה.
בתיה כרמון: על סמך הבדיקות הנוספות מסתבר שהתעודה שהוא הציג בשעתו ועל פיה הוא ובני משפחתו קיבלו מעמד של עולה, היא מזוייפת.
בתיה כרמון: היא נבדקת בארכיון במדינה איקס ומסת
בתיה כרמון: בר שתחת הכותרת של התעודה הזאת שהוא הציג יש בכלל תעודה אחרת שלא שייכת לאדם, תעודה על שם אשה אחרת, זיוף מוחלט לחלוטין.
בתיה כרמון: אמא שלו היא אמא אחרת לחלוטין.
בתיה כרמון: או שיש לנו מקרים של זהויות שאולות.
בתיה כרמון: נלקח כל החומר הזה פלוס השימוע שנעשה לאדם, פלוס ההערות שיש לבן-אדם וכל החומר מובא בפני ועדה בראשות השופט בדימוס ברטוב יחד עם עוד שני אנשי ועדה, יושבים ובודקים את החומר ומגיעים להחלטה לגבי הייעוץ שהם יתנו לשר הפנים בנושא הזה.
בתיה כרמון: בחלק גדול מהמקרים, הוועדה מקבלת את עמדת משרד הפנים.
בתיה כרמון: בחלק קטן מהמקרים הם באים ואומרים: שקלנו ובכל אופן אנחנו חושבים שאין מספיק ראיות כדי לבטל את המעמד.
בתיה כרמון: יש מקרים אחרים שגם משרד הפנים בא ואומר: אמנם האדם עלה על סמך נתונים כוזבים, אבל לאור כל הנסיבות מסביב, הנתונים ההומניים, נשלול לו את האזרחות אבל ניתן לו מעמד אחר.
בתיה כרמון: כלומר, מעמד של תושב ארעי, לפעמים אפילו מעמד של תושב קבע כשאין אפשרות לתת את אותו מעמד של תושב ארעי.
בתיה כרמון: כלומר, יש לנו בעצם שלוש אפשרויות.
בתיה כרמון: אפשרות אחת של שלילת אזרחות מוחלטת עם דרישה ליציאה מהארץ.
בתיה כרמון: אפשרות שנייה, השארת המצב הקיים.
בתיה כרמון: כלומר, לא לגעת בכלל במעמד שלו.
בתיה כרמון: אפשרות שלישית, שלילת המעמד ומתן מעמד חלופי כדי שאדם לא יצטרך לצאת מהארץ.
בתיה כרמון: יכול להיות, כמו שאומרת עורכת הדין, שיש מקרים מהעבר שאז לא היתה קיימת עדיין הוועדה ויש עדיין טענות מסוגים שונים, במקרים כאלה האדם פונה אלינו ואז בודקים את הנושא ואז אנחנו מגיעים למסקנה שמשהו כאן לא נעשה, אולי השימוע שנעשה לא היה מספק, אולי לא ניתנו אפשרויות נוספות לאנשים, אולי התנאים היום לא מאפשרים לנו לדרוש יציאה של הבן אדם מהארץ.
בתיה כרמון: היו הרבה מאוד עתירות לבג"ץ שנוגעות לתחום הזה, לאו דווקא על ידי האגודה לזכויות האזרח.
בתיה כרמון: יש עתירות פרטיות על ידי עורכי-דין פרטיים ויש על ידי גופים אחרים.
בתיה כרמון: יש הרבה מאוד עתירות לבג"ץ במשך שנים.
בתיה כרמון: מאז שאני הגעתי למחלקה היו אין סוף עתירות לבג"ץ.
בתיה כרמון: הרי היו שם פניות שאמרו שמשרד הפנים פעל שלא כדין.
בתיה כרמון: ב-99% מהמקרים, אם לא למעלה מזה, בית המשפט הצדיק את החלטת משרד הפנים בנושא הזה.
בתיה כרמון: כלומר, גם עוד לפני שהוקמה ועדת ברטוב, משרד הפנים בעצם פעל בשיקול דעת ולא ביטל אזרחות ומעמד עולה למי שלא היה ראוי לכך.
אמנון רובינשטיין: עולה שלא קיבל אזרחות לא שייך לחוק הזה.
נסים זאב: נשמעו פה סיסמאות של הליך הוגן או לא הוגן, כאילו כל ההגינות וכל היושר הם רק בבית המשפט.
נסים זאב: מה שלא בבית המשפט, זה לא הליך הוגן.
נסים זאב: מישהו חשב פעם לקחת סמכות של שר הפנים לגבי צווי הריסה מינהליים?
נסים זאב: בואו ניקח את זה ממנו, גם מראש העירייה.
נסים זאב: למה יש צורך להוציא צו הריסה מינהלי, ואחרי מעשה כשיוצא הצו, עותרים לבית משפט כדי למנוע צו הריסה?
נסים זאב: בואו ניקח את כל הסמכויות, הכל יהיה נדון בבית המשפט.
נסים זאב: האם היתה איזושהי החלטה של בית המשפט בניגוד לשיקול הדעת של אותה ועדה?
נסים זאב: פה נאמר שבת המשפט הפנה אותם חזרה לוועדה.
נסים זאב: זאת אומרת, בית המשפט אכן סומך על הוועדה, שיש לה היגיון והדברים לא נעשים באופן שרירותי.
רחל בנזימן: בית המשפט מפנה אותנו לוועדה כי יש ועדה.
נסים זאב: אני לא שמעתי אף נימוק מדוע יש צורך להעביר סמכויות משר הפנים לבית המשפט.
נסים זאב: כל המדינה הזאת בהליך משפטי אחד גדול.
נסים זאב: כל דבר בית משפט.
נסים זאב: אנחנו רוצים להקל על בתי המשפט.
נסים זאב: אני רוצה לשאול באמת ביושר, האם אפשר לתת לקטסטרופה הזו להמשיך, עולים לארץ גויים, מביאים מסמכים מזוייפים ומתאזרחים, מקבלים את כל הזכויות של המדינה.
נסים זאב: אם זו מדינה לכל תושביה, אין לי בעיה.
נסים זאב: שיביאו אתיופים, שיביאו מכל העולם.
נסים זאב: אפשר להביא את כל הפלשתינים לכאן.
נסים זאב: זה הרבה יותר קל, הרבה יותר זול.
משה גפני: זה לא נושא החוק.
נסים זאב: לא מצאתי שום הגיון להוציא סמכות משר הפנים, שעד היום לא שמענו אפילו מקרה אחד שבית המשפט פסל את שיקול הדעת של אותה ועדה או של שר הפנים.
אמנון רובינשטיין: זה למעשה לטובת בתי המשפט.
אמנון רובינשטיין: הם בסדר.
אמנון רובינשטיין: גם בהלכה לא שוללים זכות באופן מינהלי, תמיד זה בית דין.
רחל בנזימן: אני לא בטוחה.
רחל בנזימן: תלוי איזה זכויות.
אמנון רובינשטיין: זכות האזרח.
אמנון רובינשטיין: זו הזכות הבסיסית ביותר.
משה גפני: אתה צודק, אבל אנחנו מדברים על משהו אחר.
משה גפני: זו לא הדוגמה.
משה גפני: אומר לי מני מזוז, שהוא לא מכיר מקרה אחד של שלילת אזרחות שנעשתה מסיבה כזו או אחרת, שלא הגיעה לבית המשפט העליון.
דוד אזולאי: או שבית המשפט נזף במשרד הפנים שלא עשה את המסלול הנכון.
אמנון רובינשטיין: מני הסביר את הצורך בחוק הזה בישיבה הקודמת.
משה גפני: אני לא מדבר על דעתו מבחינת העניין.
משה גפני: אותי מעניין האם באמת נגרם פה עוול מבחינת זכויות האזרח.
משה גפני: חבר-הכנסת גנדי ריגר, בבקשה.
גנדי ריגר: אני שמעתי את בתיה כרמון ואני מאוד מסכים עם מה שהיא אומרת.
גנדי ריגר: אבל היום יש בתיה כרמון שהיא מבינה, יש אנשים שמבינים מה לעשת.
גנדי ריגר: מה יהיה מחר?
גנדי ריגר: אם אין חוק כזה שיכול להחליט, מחר יכול להיות להיפך.
דוד אזולאי: זאת לא גברת בתיה כרמון.
דוד אזולאי: היא דיברה על ועדה שהוקמה במשרד.
דוד אזולאי: זה תפקידה של הוועדה והיא עושה את השימוע.
נסים זאב: מחר יהיה שר פנים שלא מבין.
משה גפני: היום יש בבית המשפט העליון את אהרון ברק ורבים מאתנו סומכים עליו מאוד.
משה גפני: מה יהיה אם מחר יהיה שופט בית משפט עליון שלא כל כך נסמוך עליו?
גנדי ריגר: שופטים זה משהו אחר.
גנדי ריגר: הם עובדים רק על פי החוק.
גנדי ריגר: כל דבר צריך להיות במשרד הפנים, ואני מסכים עם זה.
גנדי ריגר: היום אני יודע שאם יש לי בעיה אני פונה לבתיה כרמון ואני מסכים להחלטה שלה.
גנדי ריגר: זה בסדר.
גנדי ריגר: אבל מה יהיה מחר?
גנדי ריגר: צריך להיות חוק.
גנדי ריגר: גם ועדה זו החלטה של השר.
גנדי ריגר: מחר יהיה שר אחר שיחליט שאין ועדה.
אמנון רובינשטיין: תצביעו נגד.
אמנון רובינשטיין: אדוני היושב-ראש, החוק הזה נמשך הרבה זמן.
אמנון רובינשטיין: חילוקי הדעות ברורים.
אמנון רובינשטיין: הממשלה מתנגדת לחוק הזה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש שתעמיד את הצעת החוק להצבעה.
משה גפני: חבר-הכנסת רובינשטיין, אני מאוד מכבד אותך, אבל אני יושב-ראש הוועדה.
משה גפני: מני מזוז, בבקשה.
מני מזוז: אנחנו עוסקים בשתי סוגיות שהן שונות מאוד במהות.
מני מזוז: ביטול אזרחות או אי-מתן אזרחות בגלל פרטים כוזבים, זו סמכות שגרתית שקיימת בכל מדינה.
מני מזוז: היא סמכות שגרתית גם במובן הזה שנקודת המוצא היא שאדם שמקבל זכות על סמך מידע כוזב, הזכות לא צריכה להישאר בידו בכלל, וזה לא משנה אם זו אזרחות או קיבל רשיון נהיגה או קיבל רשיון עסק.
מני מזוז: כל רשיון שניתן על סמך פרטים כוזבים, נקודת המוצא היא שצריך לבטל אותו.
מני מזוז: זאת סמכות שגרתית והיא סמכות שמופעלת במדינת ישראל בעשור האחרון יותר בגלל נסיבות מציאות שונות.
מני מזוז: הסמכות האחרת שבה עוסק סעיף 11 היא סמכות מסוג שונה לגמרי.
מני מזוז: מדברים על אזרח, בדרך כלל אזרח שחי ובגלל מעשה פלילי שהוא הפרת אמונים, מבקשים לבטל לו אזרחות.
מני מזוז: זה דבר מאוד חריג.
מני מזוז: לפני כמה שנים היתה עתירה לבג"ץ למה לא מבטלים את האזרחות של יגאל עמיר בגלל שהוא רצח את ראש הממשלה.
מני מזוז: זו דוגמה.
מני מזוז: דוגמה נוספת, היום תלויה ועומדת בפני בג"ץ עתירה לבטל את האזרחות של חבר-הכנסת בשארה על הפעולות שבגללן ועדת הכנסת הסירה את חסינותו.
מני מזוז: אלה סוג הפעולות שנדונות כאן.
מני מזוז: זה דבר מאוד חריג, לא כל כך מקובל והתוצאה שלו בוודאי מאוד חמורה.
מני מזוז: בזמנו, חבר-הכנסת רובינשטיין הגיע להסכמה, בממשלה הקודמת, עם ועדת שרים לענייני חקיקה שהוא יצמצם את הדרישה שלו, שהנושא ילך לבית המשפט רק בנושא ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים.
מני מזוז: בעוד שלגבי ביטול אזרחות בגלל פרטים כוזבים, זה ישאר בידי שר הפנים באמצעות ועדה מייעצת, כפי שזה היום.
מני מזוז: זאת ועדה שהוקמה לפני שנתיים בתיאום בין משרד הפנים ומשרד המשפטים, ועדה בראשות שופט מחוזי בדימוס.
משה גפני: למה הממשלה הקודמת הגיעה לפשרה הזאת?
משה גפני: אם נושא ביטול אזרחות בגלל פרטים כוזבים יוצא מהעניין, והנושא היחיד הוא ביטול אזרחות בגלל הפרת אמונים, שדבר כזה לא קרה, למה צריך לשנות?
מני מזוז: התיקון הזה שנעשה בשנת 1979, שהעביר את הסמכות הזאת מבית המשפט לשר הפנים, זה תיקון שלא נעשה ביוזמת הממשלה, הוא נעשה בניגוד לעמדתה של הממשלה דאז, ובגלל התיקון הזה הממשלה לא אישררה את האמנה כי היא לא יכולה לאשרר אמנה שעומדת בניגוד לחוקים שלה.
מני מזוז: לעניין הזה יש הרבה היבט סמלי, אבל יש לזה גם היבט מעשי.
מני מזוז: באופן פרדוקסלי, דווקא בגלל שזה בידי שר הפנים, גם באותם מקרים קיצוניים, שאולי יש הצדקה לבטל אזרחות, הדבר הזה לא נעשה כי זה דבר לא מקובל ומנוגד לסטנדרטים הבין-לאומיים, ששר מבטל אזרחות במצבים כאלה ולא בית משפט.
מני מזוז: לכן ועדת השרים בממשלה הקודמת חשבה שלגבי הנושא הזה, שהוא דבר ממילא מאוד מאוד חריג, עדיף שזה יהיה בידי בית המשפט כי אז האחריות גם תהיה בידי בית המשפט.
מני מזוז: בכל מקרה היוזמה באה משר הפנים.
מני מזוז: הוא זה שפונה לבית המשפט ואומר: אני מבקש לבטל לפלוני אזרחות על סמך מידע א' ב' ג' ובית המשפט מחליט לאשר או לא לאשר.
מני מזוז: יש לזה היבט בעיקר סמלי, אבל לא רק סמלי.
מני מזוז: שר הפנים הנוכחי סובר שגם הסמכות הזאת צריכה להישאר בידיו מכיוון שממילא אפשר לעתור על החלטתו לבית המשפט.
מני מזוז: כך שבכל מקרה זה יגיע לבית משפט.
מני מזוז: היה דיון נוסף בעניין בוועדת שרים לחקיקה לפני מספר ימים וועדת השרים החליטה להתנגד להצעת החוק.
מני מזוז: העמדה שלה היא שהחוק צריך להישאר כפי שהוא היום.
משה גפני: עורכת דין מיקי סן, בבקשה.
מיקי קוגן-סן: אני רוצה להשלים כמה דברים.
מיקי קוגן-סן: הדוגמאות שהובאו כאן לגבי הפרת אמונים והאם זה רלוונטי, אלה דוגמאות שאולי באות בחשבון אבל המקרים שבגללם צריך שתהיה אפשרות כזו בחוק, אפילו אם תופעל לעיתים נדירות מאוד, במקרים קיצוניים ביותר, אלה מקרים של אנשים שבאמת עשו מעשה חמור של הפרת אמונים, כגון תמיכה בפועל במעשה חבלה או עשיית מעשה חבלה, ולצורך העניינים האלה חשוב שתישאר הסמכות הזו.
משה גפני: תמיכה בפועל או אפילו עשיית מעשה חבלה, לצערנו כבר היו מקרים כאלה של אזרחים ישראלים.
משה גפני: האם עלה בדעתו של מישהו לשלול את אזרחותו של אותו אחד שתמך או עשה בפועל?
מיקי קוגן-סן: היה מקרה ששקלו, בינתיים זה לא הופעל.
מיקי קוגן-סן: לכן אני אומרת, הסמכות הזו עדיין לא הופעלה.
מיקי קוגן-סן: גם אם היא תופעל, ייעשה בה שימוש במקרים נדירים ביותר.
מיקי קוגן-סן: ואף על פי כן, הסמכות הזו, לא ראוי שהיא תושמט מידינו.
מיקי קוגן-סן: הצעת החוק משמיטה אותה מידינו.
משה גפני: מה איכפת לכם שזה ילך לבית המשפט?
מיקי קוגן-סן: יש כאן שני דברים, גם העברה לבית משפט וגם התנאי של אזרחות אחרת.
מיקי קוגן-סן: התנאי של אזרחות אחרת גומר למעשה את האפשרויות.
מיקי קוגן-סן: לא תהיה שום אפשרות אלא אפשר יהיה לשלול אפילו במקרה הנדיר והקיצוני ביותר שבו יחשבו לעיתים הנדירות האלה להפעיל אותו.
מיקי קוגן-סן: או שאין לאיש אזרחות אחרת, או שאם יש לו, לא נוכל להוכיח את זה לעולם.
אמנון רובינשטיין: איפה זה כתוב בהצעה שלי?
מני מזוז: זה מופיע בהצעה המוסכמת שאישרה ועדת השרים בממשלה הקודמת.
אמנון רובינשטיין: זה נכון, הממשלה הכניסה את זה, לא אני.
מני מזוז: זה התנאי שמופיע באמנה שישראל חתמה עליה, שלא לבטל אזרחות לאדם אם הוא נשאר עקב כך משולל אזרחות לחלוטין.
מיקי קוגן-סן: קודם כל, לגבי האמנה אין חובה לאשרר.
מיקי קוגן-סן: גם כשמדינה מאשררת אמנה, יש לה אפשרות להסתייג מההוראות שבאמנה.
מיקי קוגן-סן: גם בארצות-הברית, מדינה שאנחנו הרבה פעמים מתבוננים מה מתרחש שם, לפי החוק אדם שעשה מעשה של בגידה, אדם שהצטרף לכוח אויב, מאבד את אזרחותו ולא על ידי בית משפט.
מיקי קוגן-סן: זאת אומרת, קיימים בעולם דברים כאלה.
מיקי קוגן-סן: כמובן שזה מופעל לעיתים נדירות, זה לא מעשה יום ביומו.
מיקי קוגן-סן: גם אנחנו לא חושבים שזה מעשה יום ביומו.
מיקי קוגן-סן: הסמכות הזו, ראוי שתישאר ולא ייעשה בה שינוי.
מיקי קוגן-סן: יש כאן נציגים ממשרד ראש הממשלה שיכולים להציג את העמדה למה חשוב שתישאר הסמכות הזו ולא תושמט מידי הממשלה.
מיקי קוגן-סן: כשתקפו את שר הפנים מדוע הוא לא ביטל את אזרחותו של יגאל עמיר, כותב השופט זמיר שאכן זאת סמכות שתופעל לעיתים נדירות ובמקרים קיצוניים, אבל ודאי ייתכן מקרה שבו יוצע לשר הפנים להפעיל אותה.
מיקי קוגן-סן: לנו חשוב מאוד, וזאת החלטת ועדת השרים מלפני יומיים, שתישאר הסמכות הזאת במקרה הצורך, שלא תושמט מידינו.
משה גפני: אם יהיה מקרה ששר הפנים ישלול אזרחות של מישהו, ירעשו אמות הספים.
מיקי קוגן-סן: זה לא נעשה עד היום.
משה גפני: לא יוכלו לעשות את זה בהסתר.
אמנון רובינשטיין: להיפך, בגלל שהסמכות היא אצל שר הפנים, לא עושים את זה.
אמנון רובינשטיין: אם הסמכות היתה בבית משפט, אולי היו עושים את זה.
אמנון רובינשטיין: שר הפנים לא רוצה ליטול על עצמו אחריות לזה, בית משפט יכול.
משה גפני: מר דני גבע, בבקשה.
דני גבע: קודם כל, העמדה שלנו לגבי הנוסח שמוצע כאן, דנו בו ושוחחנו על כך עם משרד המשפטים.
דני גבע: משרד המשפטים יודע את הטעמים שבגינם אנחנו מתנגדים לתיקון סעיף 11 בחוק האזרחות.
דני גבע: אנחנו חושבים שמדובר בהליך שבמהותו צריך להיות הליך מינהלי עם ביקורת בג"ץ שהיא מאוד אפקטיבית ומאפשרת פרוצדורה נוחה באותם מקרים שאנחנו מעוניינים לקיים הליך כזה.
אמנון רובינשטיין: זה לא נמצא בהצעת החוק שלי.
דני גבע: הנושא הזה בעצם יוצר מצב שבו לא ניתן יהיה לעשות שימוש בסמכות משום שיש מצבים שבהם יכול להיות אזרח ישראלי שפועל בחו"ל נגד מדינת ישראל, אפילו במישור של הטרור, ולא ניתן לקיים הליך כזה משום שאי-אפשר להראות שבמידה ונשתמש בסמכות, הם לא ישארו משוללי אזרחות.
דני גבע: ההוכחה של המרכיב הזה, שהוא תנאי להפעלת הסמכות, למעשה משמיט את הקרקע מתחת הפעלת הסמכות באותם מקרים שמעניינים אותנו.
דני גבע: לכן אנחנו מתנגדים בתוקף לקטע הזה.
דני גבע: כמו שאמרתי בתחילת דבריי, ההתנגדות היא לא רק לסיפה של הסעיף אלא להעברת הסמכות מסמכות מינהלית לסמכות של בית משפט.
דני גבע: אנחנו טוענים שיש ביקורת של בית משפט שהיא אפקטיבית, מתקיימת הלכה למעשה ובפני בית המשפט אנחנו יכולים לפרוש את הדברים החסויים שאנחנו רוצים להציג כשהם עומדים בבסיס הבקשות שלנו בנושא הזה.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, עד היום בעצם הסמכות הזאת שניתנה לשר, אפשר לומר שכמעט לא נוצלה.
דוד אזולאי: יותר מכך, עוד לא קרה מקרה שבו אדם עתר לבג"ץ בגלל שלילת האזרחות ובית המשפט ביקר את שרי הפנים לדורותיהם.
דוד אזולאי: עוד לא היה כדבר הזה.
דוד אזולאי: זה אומר שהדברים נעשים עם הרבה שיקול דעת.
דוד אזולאי: מדברי נציגת האגודה לזכויות האזרח משתמע שנעשית עבודה חובבנית ומנפנפים אנשים.
דוד אזולאי: אני לא מקבל את הדברים האלה.
דוד אזולאי: ישנה ועדה ובראש הוועדה הזאת יושב שופט בדימוס.
דוד אזולאי: מי שהקים את הוועדה הזאת היה השר הקודם.
דוד אזולאי: אני חושב שזה הליך הגון, הליך ראוי.
דוד אזולאי: עוד לא קרה דבר כזה ששללו את סמכותו של השר.
דוד אזולאי: גם עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק הזאת.
משה גפני: אני מבקש להביא להצבעה את הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, הכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: ה צ ב ע ה בעד הצעת החוק – 4נ נגד – 2 נמנעים- 2 הצעת חוק האזרחות (תיקון – סיוג סמכות השר לשלילת אזרחות), התשנ"ט-1999, לא נתקבלה.
משה גפני: ההצעה לא התקבלה.
אמנון רובינשטיין: אני מבקש רוויזיה.
משה גפני: אני אביא את עניין הרוויזיה להצבעה במועד אחר.
משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא שינה את הצבעתו.
משה גפני: הוא נגד החוק.
משה גפני: על סדר היום הקמת מרכזים מיסיונריים והקמת מרכז מיסיונרי ואתר הטבלה לנצרות ליד הישוב כנות.
משה גפני: הדיון נערך גם ביוזמת הוועדה וגם לפי הצעתו של חבר הכנסת יאיר פרץ.
משה גפני: לפני שנתחיל ואני אבקש מחבר הכנסת הרב סבן להציג את הדברים, אני מבקש להקדים ולומר שהחוק במדינת ישראל אוסר מיסיונריות, אוסר להעביר אדם על דתו תמורת טובות הנאה, שווי כסף, כסף, טובת הנאה חומרית, ולגבי קטין גם ללא מתן הטבה כלשהי.
משה גפני: בשנים עברו פעלה בכנסת ועדת תעסה-גלזר שהכינה דוח חמור מאוד לגבי הנושא של הכתות למיניהן בישראל, המציאות הזו שישראל היא מדינה שאין בה הפרדת דת ממדינה והיא מדינה יהודית ודמוקרטית, כל אדם יכול לחיות על-פי דתו ואמונתו, ומאפשרים את חופש הדת וחופש הפולחן לכולם ולגבי העניין הזה אין דיון בכלל וכולנו תומכים שמי שנוצרי יחיה כנוצרי, מי שמוסלמי יחיה כמוסלמי ויחיה על-פי דתו ואמונתו וכולי, ומי שיהודי יחיה כיהודי.
משה גפני: מדינת ישראל איננה מסכימה בשום פנים ואופן – גם בחוקים, גם במגילת העצמאות שלה וגם ברעיון שעומד מאחורי העניין – שאדם ישדל אדם אחר וינסה להעביר אותו על דתו.
משה גפני: גם אם מישהו חושב שהדת שלו היא דת האמת, שיחיה עם אמונתו והמדינה תאפשר לו את החיים על פי אמונתו.
משה גפני: המדינה לא מסכימה בשום פנים ואופן שאדם ישכנע את השני באופן כזה שהוא ימיר את דתו.
משה גפני: אני אבקש מחבר הכנסת הרב סבן להציג את הדברים.
יצחק סבן: אני רוצה לקרוא קטע מעיתון שהגיע אלי ממש ברגע זה ושם נאמר הכל.
יצחק סבן: "רכשנו חלקת אדמה באזור המרכז, בבניין בחסותו תהיה אמירה ברורה לאנשים שעמם אנו באים במגע משום שהוא אמור להיות בניין הכנסייה הראשון שנבנה בקרב העם היהודי מאז הקמתה של מדינת ישראל לפני חמישים שנה.
יצחק סבן: בבניין אמור להיות ניהול יום יומי של הפעילות המיסיונרית שתכלול מרכז ייעוץ, ספרייה, מעון יום לקשישים, פעילויות, מועדון לצעירים ומבוגרים, קיום סמינרים, טקסי חתונות והטבלה לנצרות, ומרכז פעילות לחירשים".
יצחק סבן: כך כתוב בקטע עיתון שהגיע אלי ואני מתאר לעצמי שזה קטע עיתון שיצא לא מזמן.
יצחק סבן: לכן הנושא הזה הובא לדיון ואני מבקש לדון בו היום כדי שנוכל לראות איך אנחנו עוצרים ומה ביכולתנו לעשות על-מנת לעצור את התופעה הזאת.
יעקב שפירא: אני מבקש לשים את הדברים על השולחן כי לטעמי בסגנון ובנושא של הכותרת יש איזושהי הכללה מסוימת שצריך לתת לה הגדרה יותר מצומצמת.
יעקב שפירא: הנושא הוא הקמת מרכזי מיסיון ותוך כדי זה הזכרנו את סעיפים 174(א) ו-(ב) לחוק העונשין.
יעקב שפירא: עד כמה שידוע לי – ואני בדקתי, הלכתי גם ליועצת המשפטית של משרד הפנים – אין איסור במדינת ישראל להקים משרדים של מיסיון.
יעקב שפירא: אין גם חוק נגד מיסיון ובואו נשים את הדברים על השולחן.
יעקב שפירא: אולי זה לא תואם את האג'נדה של כמה אנשים ואת תפיסת העולם שלהם, אבל מדינת ישראל לא אסרה בתחומיה מיסיון.
יעקב שפירא: לכן נזעקתי בהתחלה כלפי האינטרפרטציה של היושב-ראש והנה היא מגיעה, וכאן אני מקווה שאני לא נותן רק אינטרפרטציה אלא אני נותן את המצב החוקי.
יעקב שפירא: כאמור, מדינת ישראל לא אסרה מיסיון.
יעקב שפירא: אם מישהו היום הולך ושוכר משרדים ורוצה להקים שם משרדי מיסיון, אין איסור במדינת ישראל.
יעקב שפירא: עד כמה שאני הצלחתי לשמוע מהרב סבן, אלא אם כן לא ירדנו לפרטים, אני לא רואה שהאג'נדה של הגוף הזה שאתה מדבר עליו היא לעבור על סעיף 174, קרי לעשות שם הבטחות של כספים, לתת שם מענקים או לשדל קטינים לעבור על דתם.
יעקב שפירא: אם כן, זה עניין אחר, אבל אם מדובר פה על הקמת מיסיון, מדינת ישראל לא אסרה את הדבר הזה.
יעקב שפירא: בשנת 1996 נפתחו שני תיקי חקירה בעבירה ושניהם נסגרו מחוסר ראיות.
יעקב שפירא: בשנת 1997 לא נפתחו תיקים.
יעקב שפירא: לגבי העבירה לפי סעיף 368(ב), שידול קטין, בשנים 1990 עד 197 נפתחו 12 תיקים כאשר אחד נסגר מחוסר ראיות, עבריין אחד זוכה וארבעה הורשעו.
יעקב שפירא: רבותיי, אין הנחיה כזו.
יעקב שפירא: אני מבקש לדעת מהיכן הגיעה השמועה הזאת.
משה גפני: חבר הכנסת לשעבר נסים זוילי ואנכי הגשנו הצעת חוק שבאה להתאים את סעיף 174 לעידן הטכנולוגי בו אנו מצויים היום ולהחיל את נושא הפיתוי וכל הקשור בכך גם על האינטרנט וכל הדברים המתקדמים שלא היו בעת חקיקת החוק הזה.
משה גפני: אני לא רוצה שיעבירו לילד שלי דבר דואר אלקטרוני ויפתו אותו להמרת דת.
משה גפני: הדבר הפשוט שהיה צריך להיעשות זה התאמת החוק הקיים לעידן בו אנחנו מצויים.
משה גפני: אתם הייתם צריכים לעשות זאת ולא אני, אבל לא חשוב, עשיתי אני את זה.
משה גפני: חבר הכנסת זוילי הציג את הנושא במליאת הכנסת והייתה לזה תמיכה רבה מאוד.
משה גפני: בוקר אחד התעוררתי וחשכו עיני כי הכל הופיע בתקשורת.
משה גפני: קיבלתי טלפון מבנימין נתניהו שהיה ראש-הממשלה, ממשה קצב שאז היה שר והיום הוא נשיא המדינה, מהשרים, וכולם אנשים מסורתיים.
משה גפני: הנושא הגיע לאומות המאוחדות ופנה נשיא ארצות-הברית וכל המדינות הנוצריות בעולם על זה שעל-פי החוק שלי – כך אמר לי בנימין נתניהו מעל בימת הכנסת – אני לא מאפשר לנוצרים להחזיק את הברית החדשה.
משה גפני: אתה שואל מאיפה הרב לחובר לקח את ההנחיה הזאת, אבל הוא לא יראה אותה בכתב בשום מקום.
יעקב שפירא: למען הסר ספק, הרב לחובר, בכל הכבוד, תן לי את הקרדיט הזה שאני כן מעודכן.
יעקב שפירא: חשוב לי לומר את הדברים בצורה נחרצת כי אנחנו מקבלים מכתבים ואני מקווה שבפורום הזה אני אוכל להבהיר את המצב לאשורו.
יעקב שפירא: בשנת 1978 גבריאל בך היה אז פרקליט המדינה והוא כתב – וזה המקור לכל שמץ ההנחיות כשיותר מזה לא היה שום דבר – שכל כתב אישום לפי סעיף 174 יעבור או את האישור שלו, של פרקליט המדינה, או את האישור של היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא: זה כל מה שהיה בשנת 1978 וזו ההנחיה היחידה שקיימת.
יעקב שפירא: אין הנחיה שלא להגיש כתב אישום.
יעקב שפירא: יש מספר הנחיות יועץ - וזה לא המקרה היחיד - שמספר כתבי אישום מסוימים צריכים לעבור אישור היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב שפירא: יש מספר מקרים שיש הנחיות שכתבי אישום יוגשו רק בהתאם לאישור פרקליט מחוז.
יעקב שפירא: הרבה פעמים יכול פרקליט מחוז לבוא למערכת שלו ולומר שלפני שמגישים כתב אישום הוא רוצה לבדוק את המקרה, ולא עושים מזה עניין.
יעקב שפירא: למה פרקליט מחוז לא יכול לאשר את זה?
יעקב שפירא: תשים לב הרב לחובר, אתה אמרת לי שאני לא מעודכן, אבל בכל הכבוד לך, בכל מה שאמרתי כעת אין כל הנחיה לא להגיש כתבי אישום, לא בהנחיה של פרקליט המדינה דאז גבריאל בך וגם לא קיימת כיום הנחיה.
יעקב שפירא: יש הנחיה שלפני שמגישים כתב אישום, פרקליט המחוז יאשר.
יעקב שפירא: למה לא? אתם יודעים כמה הנחיות כאלה יש?
יעקב שפירא: הוא אחראי על המערכת וזכותו לומר שלפני כן הוא רוצה לבדוק את העניין.
יעקב שפירא: התשובה היא מאוד פשוטה.
יעקב שפירא: אנחנו עוסקים כעת בנושא עדין ולכן דרך אגב אני עצרתי אותך בהתחלה כשדיברנו על האינטרפרטציה.
יעקב שפירא: דך אגב, אם מדובר כאן על חופש הדת, חופש הדת המקובל הוא גם חופש להפיץ את הדת.
יעקב שפירא: זה חופש דת מקובל ואני אזכיר בהמשך חוקים בעניין הזה.
יעקב שפירא: מדינת ישראל אסרה השפעה בלתי הוגנת, מדינת ישראל אסרה שידול תמורת טובת הנאה כספית, היא אסרה שידול קטינים שגם רואים בזה השפעה בלתי הוגנת.
יעקב שפירא: המגמה היא לבדוק שהחקירות וכתבי האישום יוגשו באמת באותם מקרים בהם נעשתה השפעה בלתי הוגנת בהתאם לחוק כאשר מדובר בקטין, כאשר מדובר בטובת הנאה, כאשר מדובר במקרים בהם עוברים על החוק כי המקרים הם די מטושטשים.
יעקב שפירא: בשיחה שלנו אנחנו מדברים על מיסיון ואני הדגשתי ואמרתי שאפשר לשנות את החוק, אבל היום במדינת ישראל אין חוק נגד מיסיון.
משה גפני: כאן יש מקרה שהחוק מאוד ברור.
משה גפני: כל עורך-מתחיל שתובע מטעם המדינה יודע על מה הוא מעמיד לדין ועל מה לא.
משה גפני: כאן לא מדובר על התנכלויות ולא מדובר על כך שמישהו כאן מנסה להתחכם.
משה גפני: מאז חקיקת החוק ועד היום הזה, אנחנו לא מכירים – אולי אנחנו לא יודעים ואתה כן יודע – מקרים ואנחנו יודעים על הרבה מאוד תלונות שלא יצא מהן שום דבר.
משה גפני: המשטרה אומרת כאן בוועדה באופן חד-משמעי שיש התערבות – דבר שלא קיים בשום חוק אחר- וזה נאמר לפני שנתיים.
משה גפני: הייתה לי שיחה עם ראש-הממשלה והוא אמר לי שהייתה התערבות של הנשיא.
משה גפני: אני אומר לך וזה נרשם בפרוטוקול שאתה תראה שתתחיל עכשיו מערכת הלחצים ברגע שתתחדש פעולת החקיקה, והיא תתחדש.
משה גפני: אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן למצב הזה, לפחות אני לא אסכים לכך ואני מתכוון לחדש את הליך החקיקה בעניין הזה ואני כבר רואה את הטלפון מאריאל שרון, אני רואה את הטלפון ממנכ"ל משרד ראש-הממשלה, אני רואה את הטלפונים משרים שונים.
משה גפני: אין ספק שיש פה ליווי אינטנסיבי וצמוד של הממשל בארצות-הברית.
משה גפני: בכל ההליכים הפליליים של מדינת ישראל אני מתנגד להתערבות חיצונית, על אף שאני בדעותיי המדיניות אני חושב שצריך להתחשב בדעתה של ארצות-הברית מכיוון שזה נוגע לדברים כלל עולמיים, אבל במה שנוגע להליך הספציפי שמדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, אני חושב שלארצות-הברית אסור להתערב.
משה גפני: אני אמרתי את זה בשעתו לבנימין נתניהו וגם לאחרים.
משה גפני: היום אין לך את מסע הלחצים כיוון שהיום אין הליך חקיקה והיום אין תלונות.
משה גפני: אני בעצמי הגשתי כמה תלונות אבל הפסקתי להגיש אותן כי זה חסר טעם.
משה גפני: בכל פוליטיקאי יש מידה מסוימת של שקר, אבל אני מדבר אתך לא כפוליטיקאי ואומר לך אמת.
משה גפני: אני הגשתי הצעת חוק, אני הגשתי תלונות במשטרה.
יעקב שפירא: אם יש לך, תן לי מקרה שהיה ועברו עבירה, ואני אטפל בו.
שמחה הכהן קוק: הכנסייה הנוצרית לדורותיה המיטה על עם ישראל שואה שאין לשער ולתאר אותה.
שמחה הכהן קוק: אני אומר רק ראשי פרקים.
שמחה הכהן קוק: ב1290- גירוש מאנגליה, ב1306- גירוש מצרפת, ב1421- גירוש מאוסטריה, ב1440- גירוש מציריך, ב1492- גירוש מספרד, ב1497- גירוש מפורטוגל, ב1595- גירוש מהממלכה האפיפיורית על-ידי פיוס החמישי, ב1553- גירושים מפלץ, ברלין, ברנדנבורג, פראג, וינה, מילנו, אוסטריה.
שמחה הכהן קוק: החלק השני, שמד.
שמחה הכהן קוק: להעביר יהודי באונס על קהילות שלמות.
שמחה הכהן קוק: ב1540- בצרפת, ב1613- בספרד, ב1391- בספרד, ב1497- בפורטוגל כאשר העבירו את כל הילדים היהודים לנצרות, ב1456- לקחו את כל הילדים היהודים עד גיל שבע באירופה על-ידי הנזיר יוהן דה-קפיסטרלו, שליח אישי של האפיפיור למטרה הזאת.
שמחה הכהן קוק: מאות אלפי יהודים נפלו קורבנות לעלילת דם כאילו אנחנו משתמשים בדם של ילדים נוצרים וזה קרה ב1250- בלונדון, ב1175- בצרפת, ב1181- בווינה.
שמחה הכהן קוק: מגפת הדבק השחור השאירה אחריה חצי מיליון יהודים בבתי קברות.
שמחה הכהן קוק: במעשי הצלב אלפי קהילות נשחטו.
שמחה הכהן קוק: מלחמת קודש נגד בלתי מאמינים, כאשר הכוונה היא ליהודים.
שמחה הכהן קוק: חבורת מטגני יהודים בגרמניה כאשר טיגנו את היהודים במחבתות, חמלניצקי בפולין כאשר 700 קהילות הושמדו בפולין וכפי שתראו זה לא התחיל עם היטלר.
שמחה הכהן קוק: לא הזכרנו את האינקוויזיציה.
שמחה הכהן קוק: זה היה בימי הביניים.