GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חיים בהדני: לגבי הוועדה הטכנית, ועדת התמיכות – יש שתי בעיות שדנו בהן השנה – ראשית, טעויות טכניות קטנות שנפלו בבדיקה של רואה-החשבון, למשל, שלא בדק דרכון מסוים והפיל מכון בגלל זה, או משהו כזה.
חיים בהדני: שנית, בעיה כבדה, בעיית אשכולות.
חיים בהדני: כמו שאמר ידידי מר זיתוני, מבקרת המדינה קבעה לפני שנתיים שיש חשד שמכונים מסוימים רוצים לקבל פעמיים את מקסימום הניקוד, ולכן הם מגישים את בקשתם כשני מכונים.
חיים בהדני: המבקרת ביקשה לבדוק את הנושא הזה והעלתה כמה רעיונות.
חיים בהדני: ישבנו בוועדת התמיכות וחשבנו איך לבדוק את הנושא הזה, ואחרי הרבה דיונים, לא על רגל אחת, החלטנו את ההחלטה הבאה – אם יהיו שניים מתוך שלושה בעלי זכות חתימה בכמה מכונים, או שלושה מתוך ארבעה בעלי תפקידים במכונים, זהים – נראה בכך חשד לאשכול.
חיים בהדני: כיוון שזו פעם ראשונה ושנה ראשונה, אמרנו שמיד כשייצא הפרוטוקול חתום, נתקשר ישירות אל המכונים החשודים כאשכולות, כך שיוכלו להגיש ערעור מיידי לא במסגרת הערעור הכללי שכל מכון רשאי להגיש, וזה מופיע גם בתוך הפרוטוקול.
חיים בהדני: לכן המכונים תלמוד ישראלי והאנציקלופדיה התלמודית ירדו מ-65 הנקודות שקיבלו כל אחד, פלוס בונוס, ל-32 נקודות וחצי בכל מכון, ובונוס לאחד מהם.
אורי דסברג: המוסדות הללו מופיעים בדו"ח של מבקרת המדינה?
חיים בהדני: לא, אנחנו לא מסתכלים על מוסד שהופיע, כי מבקרת המדינה בדקה שנה ספציפית.
חיים בהדני: היא ביקשה לבדוק בצורה כללית.
חיים בהדני: בעזרת השם, אני מקווה שכבר היום ייחתם הפרוטוקול - - -
אהרון באט: מדובר בשני מכונים שפועלים מאז לפני קום המדינה, ואתה מעלה על הדעת את החשש שהם הוקמו כדי להוציא כסף ממשרד הדתות?
חיים בהדני: נכון, אני עונה על זה תשובה פשוטה – לא הסתכלתי על שמות של מכונים, לא כשהחלטנו איזה קריטריון להפעיל, ולא כשהפעלנו את הקריטריון.
חיים בהדני: אני הסתכלתי על מספר של מכון.
אורי דסברג: מבקר המדינה הצביע על ארבעה אשכולות.
חיים בהדני: מבקר המדינה בדק אותם בשנים קודמות.
חיים בהדני: אני מדבר על שנת 2001.
אורי דסברג: אשכולות היו גם אז.
חיים בהדני: יש לכם הזכות להגיש ערעור מיידית, כשייחתם הפרוטוקול.
חיים בהדני: אפרים רוטמן אני רוצה לשאול את הרב בהדני, יש שני מפעלים מסוימים, עבודה אחרת לגמרי וצוות אחר לגמרי, מה שייך פה אשכולות?
חיים בהדני: נגענו גם בעבודת הצוות.
חיים בהדני: אבל הוועדה המקצועית מנקדת לא לפי צוות.
חיים בהדני: היא נותנת עד 65 נקודות לפי פרסום.
חיים בהדני: אם תגישו בשנה עשרה ספרים, שכל אחד מהם יכול לקבל 65 נקודות, תקבלו רק 65 נקודות, שזה המקסימום שהוועדה המקצועית יכולה לתת.
אמנון דה הרטוך: אני רוצה להגיד משפט אחד – נטענה כאן הטענה שצריך לקבוע תאריך יעד להחלטת ועדת התמיכות.
אמנון דה הרטוך: בעניין זה אני רוצה להודיע, שבנוהל הכללי שהוצג לשר האוצר ומפורסם ברשומות, ועדות התמיכה חייבות להחליט עד סוף חודש מרץ של כל שנה.
אמנון דה הרטוך: במקרה של שנת התקציב 2001, כיוון שהתקציב אושר רק בסוף מרץ 2001, ניתנה ארכה של עוד חודשיים.
אמנון דה הרטוך: במלים אחרות, כל יחידה ממשלתית, בכל משרד ממשלתי, וועדת תמיכות בכלל זה, שלא מודיע לגופים בתאריכים האלה, מפר את הוראות הנוהל הכללי.
אמנון דה הרטוך: צריך לומר שההגבלה הזאת, של ההודעה על התאריך, אמורה לסייע למשרד לעשות פיקוח, שהרי כל עוד המשרד הממשלתי לא מודיע לגוף על הקצבה שמגיעה לו, בעצם לא נעשה פיקוח על מה שהגוף הזה עושה בהקצבה.
אמנון דה הרטוך: במלים אחרות, אם משרד הדתות, כדוגמה, במקרה הזה, טרם הודיע לגופים, עד חודש נובמבר, כמה כסף יקבלו עבור פעילותם השנה, המשמעות היא גם שאין פיקוח על כספי המדינה עד החודש הזה.
אמנון דה הרטוך: הפגיעה היא כפולה.
אמנון דה הרטוך: אני חושב שצריך להקפיד, ואנחנו ממליצים לכל משרדי הממשלה, וגם למדינאים, להקפיד על חלוקת הכספים בזמן, מפני שכעת אנחנו מקבלים לחצים לאשר חריגה של המועד הזה ולאפשר לוועדות תמיכה שונות, במשרדי ממשלה שונים, כולל משרד הדתות, לחלק את הכספים בנובמבר או בדצמבר, וחוזר חלילה.
משה גפני: אני רוצה לסכם את הקטע הזה לפני שאנחנו עוברים לנושא התקציב של כוללי השמיטה.
משה גפני: שני הסעיפים הבאים יהיו קצרים יותר, כי הדיון בנושא של המכונים התורניים הוא למעשה דיון ראשון בכל הנושא הזה, ואני מבקש לקבל החלטה, ומבקש שהחלטות הוועדה גם יונחו על שולחן הכנסת.
משה גפני: ועדת הפנים דורשת ממשרדי האוצר והדתות לתקצב את מכוני המחקר התורניים מדי חודש בחודשו ולא בסוף השנה.
משה גפני: אין אפשרות להפעיל באופן רציני מכוני מחקר תורניים כאשר אינך יודע באמצע השנה כמה כסף אתה מקבל, כלומר מה התקציב שעומד לרשותך, ואתה מקבל את התקציב רק בסוף השנה.
משה גפני: ועדת הפנים דורשת ממשרד החינוך להעביר באופן מיידי את שבעת מיליוני השקלים למשרד לענייני דתות, על-פי החלטתו של משרד המשפטים שתקציב המכונים יהיה במשרד הדתות אלא אם תהיה החלטה אחרת, שתקציב המכונים יהיה במשרד החינוך.
משה גפני: כל עוד יש החלטה שאין כפל תמיכה, והתקציב צריך להיות במשרד לענייני דתות, התקציב צריך להיות מועבר למשרד הדתות באופן מיידי, ואני מבקש שברוח הדברים הללו גם ייצא מכתב מיידי לשר האוצר, לשרת החינוך ולשר לענייני דתות.
משה גפני: אנחנו מבקשים ממשרד הדתות ומהוועדה הציבורית, אני מניח שאין ויכוח בעניין הזה, לתת את דעתם לרוח הדברים שנאמרו פה, בישיבת הוועדה, ואני מאמץ אותם, לגבי הנושא של המכונים היישומיים.
משה גפני: בכל משרד ממשלתי ובכל נושא שעומד על סדר-יומו של משרד שעוסק במכוני מחקר, מכוני המחקר היישומיים אינם פחות חשובים מכל מכון מחקר אחר, ואני כמובן תומך במחקר של הוצאת ספרים ללא סייג, זה ברור לגמרי.
משה גפני: הוועדה הציבורית חייבת לתת את דעתה לעניין מכוני המחקר היישומיים, שהם חלק אינטגרלי מן המחקר התורני.
משה גפני: תמיד היה דבר כזה וצריך להיות גם היום, אולי היום אפילו ביתר שאת.
משה גפני: הוועדה מבקשת מהשר לענייני דתות שהוועדה הציבורית המקצועית תורחב, כיוון שבדיון התברר, ואישר זאת גם נציג היועץ המשפטי לממשלה, ששיקול הדעת של איכות המחקר, גם בוועדה הציבורית וגם בבונוס שמתלווה לעניין, הוא רחב מאוד, לפי הערכתי הוא יכול להגיע ליותר מ-65%, ולכן הוועדה הציבורית הזאת צריכה לתת ביטוי לזרמים ולהשקפות בעם, ואני כמובן מברך את הוועדה הציבורית על עבודתה, ואין לי טענות על העניין הזה, אבל מטבע הדברים צריך שיינתן ביטוי להיבטים השונים של המחקר התורני, ולכן אנחנו מבקשים משר הדתות שירחיב את הוועדה, גם כדי שתימנע לזות שפתיים שכביכול יש מועדפים ופחות מועדפים.
משה גפני: צריך שכולם יידעו שבוועדה הציבורית שעוסקת בעניין הזה יש ביטוי למחקרים השונים, לגישות השונות ולנושאים השונים.
משה גפני: זאת החלטת הוועדה בנושא הזה.
משה גפני: סגן השר, מקובל עליך?
משה גפני: הרב הלפרט, מקובל עליך?
משה גפני: אני עובר לסעיף הבא, אני מבקש שאנשי משרד הדתות ומשרד האוצר יישארו.
משה גפני: לגבי נושא זה, תקציב כוללי השמיטה, הוועדה מבקשת לדעת, אושר תקציב בסך שבעה מיליון ש"ח לעניין זה, ואנחנו רוצים לדעת מה נעשה עם זה.
משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני לגבי כוללי השמיטה, מה שקרה הוא שרק בסוף יוני אישרו את הקריטריונים.
משה גפני: יתקן אותי עו"ד דה הרטוך אם אני טועה.
משה גפני: ב-27 ביוני אושרו הקריטריונים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובלוחות-זמנים כאלה זה לוקח זמן.
משה גפני: צריך להוציא ביקורות.
משה גפני: צריך להגיד את האמת על השולחן פה.
משה גפני: ישבו תלמידים ולמדו בכולל השמיטה במשך למעלה משנה.
משה גפני: מנובמבר.
משה גפני: הבטיחו להם את הסכום, לחלוקה, ידענו שצפויה חלוקה של שבעה מיליון ש"ח, ושום דבר לא קרה.
משה גפני: אנחנו נכנסנו למשרד בערך באמצע אפריל.
משה גפני: מיד כשנכנסנו למשרד טיפלנו בנושא.
משה גפני: רצו לשלוח ביקורות ב"בין-הזמנים", כשתלמידים כבר הפסיקו ללמוד, אז באותם מקומות שהיו תלמידים, אישרנו אותם בוועדת התמיכות.
משה גפני: באותם מקומות שבהם לא היו תלמידים, לא אישרנו בוועדת התמיכות.
יצחק וקנין: אני הובלתי את כל הנושא הזה של השמיטה לאורך תקופה ארוכה, ובדיונים מאוד מעמיקים, אפילו עם עו"ד דה הרטוך, לגבי הקריטריונים.
יצחק וקנין: אני רוצה להבהיר את הפרשה – באוגוסט שנה שעברה, מאחר שידוע כי מי ששלט במשרד היה יוסי ביילין, שהיה אז שר הדתות, והוא החליט לפרק את המשרד.
יצחק וקנין: נוצרה בעיה, שתקציב לכוללי השמיטה כבר אושר, מעל בימת הכנסת, וידענו שהולכים להיות כוללים, ושהכוללים מתחילים בראש השנה, הראשון בנובמבר.
משה גפני: רק שנייה, הכסף שאושר לכוללי השמיטה אושר לאחר שהיתה החלטה שלא מפרקים את המשרד.
משה גפני: הרי הכסף אושר לאחר הקמת הממשלה.
יצחק וקנין: כן, במשרד הדתות, אבל אז ביילין החליט שהוא מפרק את המשרד.
משה גפני: אבל ביילין כבר לא היה שר.
יצחק וקנין: הוא היה שר הדתות עד נובמבר שנה שעברה.
משה גפני: כששר האוצר הכריז מעל בימת הכנסת, לא היה ביילין ולא היה פירוק משרד הדתות.
יצחק וקנין: זה היה בתחילת השנה.
יצחק וקנין: אבל אני מדבר על אוגוסט.
משה גפני: כאשר היו דיונים עם אברהם שוחט.
נסים זאב: אבל זה לא משנה, ביילין היה הגורם.
יצחק וקנין: ביילין אמר שהוא מפרק את המשרד.
יצחק וקנין: נוצרה בעיה.
יצחק וקנין: באותה תקופה הוחלט לנווט את כל התקציב הזה לרבנות הראשית, כיוון שהמשרד מפורק, ולא רצינו שכוללי השמיטה ילכו לאיבוד.
יצחק וקנין: ישבנו עם הרב הראשי ועם היועצים המשפטיים של הרבנות הראשית, וסוכם שהם יגבשו את הקריטריונים ואת כל מה שצריך.
יצחק וקנין: באוקטובר החליטה הרבנות הראשית לא לקבל את הדבר הזה, והחזירה אותו בחזרה.
יצחק וקנין: ואז נוצרה בעיה, מה עושים?
יצחק וקנין: הכוללים התחילו לעבוד בראשון בנובמבר, בינתיים מאושר תקציב של 2.7 מיליון ש"ח לכוללי השמיטה.
יצחק וקנין: לשנת 2000.
יוסי לוי: שהיה נמצא בעודפים מחויבים של משרד הדתות.
יצחק וקנין: שהיה בעודפים מחויבים.
יצחק וקנין: בכל אותה תקופה ניהלתי משא-ומתן עם עו"ד אמנון דה הרטוך לאשר את הקריטריונים.
יצחק וקנין: רבותי, גלגולים על גלגולים, אין עדיין סעיף תקציבי, יש סעיף תקציבי, הדבר מתגלגל עד חודש אפריל.
יצחק וקנין: והכוללים עובדים מנובמבר.
יצחק וקנין: 1,200 תלמידים.
יצחק וקנין: בחודש יוני אושרו הקריטריונים, אחרי דברים קשים מאוד.
יצחק וקנין: עו"ד דה הרטוך יכול להעיד.
יצחק וקנין: שעות קשות מאוד.
יצחק וקנין: שעות על שעות הייתי בשיחות איתו.
יצחק וקנין: בסופו של דבר - - -
אמנון דה הרטוך: יש לי תיקון קל מבחינת העיתוי, כדי לדייק.
אמנון דה הרטוך: הקריטריונים פורסמו בילקוט הפרסומים ב-21 במרץ 2001.
אמנון דה הרטוך: מתוך מודעות לכך, צריך להדגיש, ששנת השמיטה התחילה בעצם עוד לפני תחילת שנת הכספים 2001.
אמנון דה הרטוך: אנחנו אישרנו שהקריטריונים - - -
יצחק וקנין: עו"ד דה הרטוך מדבר על הקריטריונים הראשונים.
יצחק וקנין: אחרי כן טענתי שהקריטריונים אינם תואמים את המציאות.
יצחק וקנין: שונו הקריטריונים ופורסמו פעם שנייה בחודש יוני, משהו כזה.
אמנון דה הרטוך: הקריטריונים השניים פורסמו ב-25 ביוני 2001.
יוסי לוי: זה שבעה חודשים אחרי תחילת הלימודים.
יצחק וקנין: אנחנו מדברים על זה שהכוללים עבדו במשך כל הזמן הזה.
יצחק וקנין: בקריטריונים הנוקשים הללו 600 תלמידים הולכים.
יצחק וקנין: כיוון שאז ביקשו שכל תלמיד יחתום אצל עורך-דין, שהוא מצהיר כך וכך.
יצחק וקנין: 600 תלמידים, שלמדו יותר משמונה חודשים, נפלו מהקריטריונים.
יצחק וקנין: נשארו 600.
יצחק וקנין: על ה-600 שנשארו, עד הרגע הזה שקל אחד לא ניתן לכוללים.
יצחק וקנין: באוגוסט, כשוועדת התמיכות התכנסה, נעשו ביקורות.
יצחק וקנין: ביקורות באמצע אוגוסט, רבותי, שכולנו יודעים איזה חודש זה.
יצחק וקנין: לא צריך להסביר.
יצחק וקנין: ואז – כל הביקורות שליליות.
יצחק וקנין: רבותי, זה פשוט לעג לרש.
יצחק וקנין: אני אומר פה, זה יותר גרוע מחכמי חלם.
יצחק וקנין: כיוון ששנה שלמה חקלאים יושבים, ואני יכול להראות לכם תביעות על גבי תביעות שתובעים את העמותה, שעומדת בנושא הזה.
יצחק וקנין: יש תביעות נגד העמותה, כביכול מישהו קיבל כסף - - -
יצחק וקנין: אני אוסיף לך – לוקח לאגף התקציבים, ליעל אנדורן, לאשר את ההכרזה של שר האוצר מעל בימת הכנסת, על שבעה מיליון ש"ח, למעלה משלושה חודשים.
יצחק וקנין: עו"ד נטשה כשר יושבת פה והיא תאשר את זה.
יצחק וקנין: שלושה חודשים לקח לאשר את התקציב ששר האוצר הכריז אותו מעל בימת הכנסת.
יצחק וקנין: שיובן על מה מדובר.
יצחק וקנין: כי גם אז לא ידעתי במה אני דן.
יצחק וקנין: ידעתי שיש סכום של שבעה מיליון ש"ח, אבל אני לא יכול לעשות ועדת תמיכות בלי שיושב לי כסף על השולחן.
יצחק וקנין: אני לא אעשה צחוק מעצמי.
משה גפני: אבל איפה אתם עם 17 מנדטים?
יצחק וקנין: לא רק 17 מנדטים, תאמין לי, אל תשכח שהשר הוא מש"ס, וגם המנכ"ל מש"ס.
יצחק וקנין: אני אומר דבר אחד - ריבונו של עולם, איזו צורה זו, שכוללי השמיטה עובדים שנה שלמה, לא מקבלים שקל, ואתה בא לבדוק אותם חודש לפני סיום שנת הלימודים, ואז אתה אומר – בעצם אין אף אחד.
יצחק וקנין: בחודש אוגוסט.
יצחק וקנין: חבר'ה, זה לא יכול להיות.
יצחק וקנין: אני חושב שפה צריכה להיות החלטה ברורה, שצריך לשלם על כל החודשים האלה, חד-משמעית.
יצחק וקנין: לכל אלה שישבו ולמדו, שחתמו על תצהירים בפני עורכי-דין - - -
יצחק סבן: שמענו את הטענות, אבל לא שמענו מה קורה עם הנושא הזה.
יצחק סבן: מה הלאה?
יצחק סבן: איפה זה עומד?
נסים זאב: הוא סיפר לך מה קרה עד היום, מה אתה רוצה עוד?
יגאל ביבי: ישמרו את זה לשמיטה הבאה.
יגאל ביבי: בגלל מה שהסביר חבר-הכנסת וקנין, אישרה ועדת התמיכות רק מספר קטן של כוללי שמיטה.
משה גפני: אולי מאה אלף ש"ח.
יגאל ביבי: באוגוסט, איפה יש אנשים.
יצחק וקנין: זה "בין הזמנים".
יצחק סבן: אם באים לעשות ביקורת "בין הזמנים", ולא מוצאים אף אחד, זו ביקורת שלילית?
יוסי לוי: אחרי תשעה חודשים של לימודים.
יצחק וקנין: עשרה חודשים.
נסים זאב: יש לי שאלה – האם משרד הדתות ביצע ביקורות במהלך השנה ודיווח עליהן?
נסים זאב: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני לא, חלק מהשנה כי לא היה משרד הדתות, וחלק כי על מה נעשה ביקורות, לא היו קריטריונים.
נסים זאב: אני אומר את האמת.
נסים זאב: אם משרד הדתות היה מביא דו"ח ביקורת, ייתכן מאוד שאפשר היה לשכנע את משרד האוצר.
נסים זאב: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני אתה לא יכול להוציא ביקורות כשאין לך קריטריונים.
משה גפני: אגב, זאת אומרת שאנחנו צדקנו כשהעברנו 15 מיליון ש"ח למשרד החקלאות ולא למשרד הדתות, כי ה-15 מיליון הלכו לחקלאים.
משה גפני: לא, כי אני יכול להגיד לך פה, כמנכ"ל משרד, שכל מה שקשור למשרד הדתות לוקח הרבה מאוד זמן.
משה גפני: אם זה במשרד המשפטים ואם זה במשרד האוצר.
משה גפני: לוקח המון זמן.
משה גפני: לוקח לי המון זמן להעביר כל דבר.
משה גפני: לפתוח תקנה תקציבית לוקח לי חודשים.
משה גפני: מי עושה את הבעיות?
משה גפני: מנכ"ל משרד הדתות משה שמעוני תקנה תקציבית זה באגף התקציבים.
משה גפני: כשאני מגיע להסדר עם החשב הכללי, זה נעצר לי באגף התקציבים.
משה גפני: לוקח לי המון זמן.
משה גפני: לא לי אישית, אלא כמנכ"ל משרד הדתות, ואם אתה מנדנד יום-יום, עד שאתה פותח, עד שאתה מפריט כספים משנה קודמת, למשל נושא המיקוואות – שר האוצר הכריז מעל בימת הכנסת מאה מיליון ש"ח לטובת תוספת משרד הדתות.
משה גפני: כשאתה רוצה להעביר כסף לדברים שאושרו לך, דברים שנאמרו מעל בימת הכנסת, תוספת למיקוואות, לוקח לי זמן עד שפותחים לי תקנה תקציבית לטובת העניין הזה.
משה גפני: זה לוקח כמה חודשים.
משה גפני: אני מערב את שר האוצר יותר מהר משאני משיג את הפקידים שתחתיו.
משה גפני: כשאני משאיר הודעה לשר האוצר או למנכ"ל המשרד, אני מקבל טלפון בחזרה.
משה גפני: כשאני משאיר הודעה באגף התקציבים, לוקח להם זמן לענות.
משה גפני: כל מה שקשור למשרד הדתות לוקח הרבה זמן.
משה גפני: גם בנושא של המכונים.
משה גפני: אתה יודע כמה פעמים הייתי במשרד האוצר?
נסים זאב: זאת התעללות מכוונת.
משה גפני: אני רוצה שנשמע עכשיו מאנשי המכונים עצמם.
משה גפני: הרב מינץ, יו"ר המרכז הארצי לחקלאים שומרי שמיטה, במשך כל השנים אתה עוסק בעניין הזה, ואתה גם קשור לעניין של כוללים, אחד מהכוללים אני ודאי מכיר, זה הכולל בתלמי-אליהו.
משה גפני: אני מבקש ממך, כיוון שאתה מכיר את העניין מקרוב, אולי אתה יכול להציג לנו את הדברים האלה מנקודת המבט שלך.
שמואל מינץ: הכוללים לשומרי שמיטה, ואני מדבר בשם המסגרת שלנו, קרן-השביעית, קיימים כבר שנת שמיטה שלישית.
שמואל מינץ: בפעם הראשונה מימנו את זה מתרומה של משפחת רייכמן, בשנת השמיטה הקודמת היתה כבר מעיינות-ההתיישבות, העמותה, ואני רוצה לדלק על זה.
שמואל מינץ: אנחנו השנה, מבערך שלושת אלפים איש שרשומים אצלנו, אני לא זוכר בדיוק את המספר, הצלחנו להקים עשרה כוללים שיש בהם כמאה איש בכל אחד.
שמואל מינץ: לא כל אחד הולך ללמוד, ועל זה שילמנו, ולכן קיימנו ביקורת פנימית פעם-פעמיים.
שמואל מינץ: ברור שהיה עלינו ללוות כסף, כי שילמנו, ואפשר להוכיח את זה לפי הספרים.
שמואל מינץ: גם כאן קיימת אותה תופעה, שאתה לא יודע מראש מה יהיו הקריטריונים.
שמואל מינץ: אתה יכול ללמוד אחרי הצהריים, והקריטריונים יהיו שצריך ללמוד לפני הצהריים.
שמואל מינץ: אתה יכול ללמוד כך, והקריטריונים יהיו אחרת, אתה לא יודע.
שמואל מינץ: איך קובעים את הקריטריונים?
שמואל מינץ: אני הייתי פעם לא רק בענייני שמיטה, ואנחנו הגשנו בקשות, ולא מקבלים תשובה.
שמואל מינץ: אני רוצה להגיד פה, אם יש פה אנשים משרד הדתות - אתה פשוט מגיש בקשה ולא מקבל תשובה, לכן אני לא יכול להתייחס.
שמואל מינץ: אתה פשוט לא מקבל תשובה.
שמואל מינץ: לפני שבוע כתבתי מכתב לרב אלחרר, כתבתי לו תענה לי, אני ניזון רק משמועות ולא מקבל תשובות.
שמואל מינץ: מתפרסמים בעיתון קריטריונים.
שמואל מינץ: אתה לוקח טפסים, ממלא אותם, ולא מקבל אפילו מכתב שהם התקבלו.
שמואל מינץ: לא מקבל מכתב מתי ידונו בהם.
שמואל מינץ: לא מקבל מכתב אם אתה כן בסדר או לא בסדר.
שמואל מינץ: פשוט, אני לא יכול להתייחס לעניין שאני לא מקבל תשובות לגביו.
שמואל מינץ: אם אני לא מבקש מאיזה חבר-כנסת לטלפן למשרד הדתות, לא קורה שום דבר.
משה גפני: לא קיבלת שום תשובה.
משה גפני: שמואל מינץ שום תשובה.
משה גפני: כמו לפנות לקיר.
משה גפני: כאילו דיברת לקיר.
משה גפני: אין לזה תקדים, אין לזה אח ואין לזה רע.
חיים בהדני: זה לא מדויק.
שמואל מינץ: מדויק.
שמואל מינץ: לכן איני יכול להתייחס.
שמואל מינץ: אני לא יודע אם כן ערכו ביקורת או לא ערכו ביקורת.
שמואל מינץ: אני לא יודע מה היתה הביקורת.
שמואל מינץ: הרב יוסקוביץ אומר שיש איזו פקידה שהוא מכיר אותה ויכול לדבר איתה - - -
משה גפני: אני רוצה לדעת מי זאת, היא מיד תפוטר.
שמואל מינץ: אבל אין שום דבר רשמי.
שמואל מינץ: אני גם לא יכול לדון בזה, כי כוללי השמיטה כבר אינם קיימים.
שמואל מינץ: קיים רק חוב.
שמואל מינץ: הרי שנת השמיטה נגמרה.
משה גפני: כלומר, אם אני מבין נכון, אתם שילמתם לכוללים - - -
שמואל מינץ: הוצאנו עד היום מאתיים אלף ש"ח, ולפי החשבון שלנו אנחנו צריכים להוציא מיליון ש"ח.
שמואל מינץ: זה מה שאנחנו חייבים.
משה גפני: אז אולי באמת משרד הדתות אישר לכם את הכסף?
שמואל מינץ: אולי אישר, אבל אנחנו לא יודעים.
יצחק וקנין: להערכתי לא.
משה גפני: אני חושב שאישרו חמישים אלף ש"ח.
משה גפני: על חמישים אמרו לי בטלפון.
שמואל מינץ: גם זה לא התקבל.
יצחק וקנין: הוא מעלה פה בעיה חשובה, שכבר הועלתה.
יצחק וקנין: הכוללים התחילו בנובמבר שנה שעברה, ועבדו - נובמבר, דצמבר, ינואר, פברואר, מרץ, אפריל, מאי, יוני, יולי אוגוסט – עשרה חודשים בלי שקל אחד מהמשרד.
יצחק וקנין: בחודש אוגוסט, באמצע אוגוסט, עושים ביקורת.
יצחק וקנין: ואני שואל, אותו תלמיד, שכבר לא מקבל כלום, אני לא רוצה להגיד מה ההתייחסות שלו לכל העניין אחרי עשרה חודשים, ואנחנו מושכים אותו באמירה שתכף, או-טו-טו יתקבל התקציב, וגם הקריטריונים נמרחים, איך ימצאו אותו שם באמצע אוגוסט?
דני סיידא: אנחנו, העמותה, מעייני ההתיישבות, לקחנו הלוואה כספית כדי לשלם, ושילמנו לכוללים, והיום אנחנו בפני שוקת שבורה.
דני סיידא: והכל יכול להיות ברשומים.
דני סיידא: אי-אפשר להגיד שטייחנו את זה.
דני סיידא: צ'קים שנפרעו בבנק, אפשר לקחת את חשבונות הבנק והכל.
דני סיידא: אנחנו מוציאים כסף חינם?
דני סיידא: יש תצהירים של כל תלמיד, כמו שגם אצל הרב מינץ, אני בטוח, יש תצהיר אצל עורך-דין, שתלמיד אומר - אני לומד בכולל השמיטה, על-פי הנחיות שמשרד הדתות הכתיב לנו, על-פי הכל.
דני סיידא: אז אתה בא לבקר אותי בחודש אוגוסט, ואומר מה זה, אין לך תלמידים?
דני סיידא: בסדר - - -
שמואל מינץ: אבל תסלח לי, למה אתה יודע שביקרו אותך ואין לך תלמידים, ואני לא יודע אם ביקרו אצלי?
דני סיידא: לא, לא ידענו.
דני סיידא: בתחילת השמיטה היו 1,200 תלמידים.
דני סיידא: בחודש השישי, בעקבות הקריטריונים הנוקשים, ירדנו ל-600, כיוון שהצטרכנו להביא תצהיר מעורך-דין.
יוסי לוי: אדוני היו"ר, התייחסות קצרה בהמשך לדבריו של כבוד הרב מינץ – זאת הפעם הראשונה שאני נתקל בדבר כמו זה, שמזעקת לבי, אני לא רוצה אפילו להתפרץ, שהדברים הלכו הפוך על הפוך לאורך כל הדרך.
יוסי לוי: המלמדים התחילו לעבוד בכוללי השמיטה בנובמבר.
יוסי לוי: היה רישום מדויק.
יוסי לוי: אנחנו קיבלנו קריטריונים ראשונים בחודש מרץ, כשמתוך 1,200 תלמידים שלנו ושל כבוד הרב מינץ, היו עוברים בקושי עשרה אחוזים את הקריטריונים האלה, ששונו מהשמיטה הקודמת.
יוסי לוי: בפירוש.
יוסי לוי: ואז פורסמו קריטריונים בפעם השנייה.
יוסי לוי: בפעם הראשונה אמרו תצהיר של הלומד שילמד.
יוסי לוי: בפעם השנייה עורך-דין של האגודה שיאמת שהוא משבית את הקרקע.
יוסי לוי: בפעם השלישית צילום תעודת-זהות של הלומד, שאכן זהותו אחת.
יוסי לוי: עשו מאיתנו גנבים, גזלנים.
יוסי לוי: הפתרון האמיתי לעניין - בכל מסגרת תצהיר של עורך-דין הוא דבר קביל.
יוסי לוי: אז אם יש תצהיר של עורך-דין, ותצהיר של האגודה, ותצהיר של הלומד, החוט המשולש הזה צריך להספיק, למה שזה לא ישולם?
משה גפני: זה מה שאני הולך לשאול את עו"ד דה הרטוך.
משה גפני: תראה, הנושא הזה, של כוללי השמיטה, הוא באמת נושא בעייתי, משום שבישיבות אתה יכול לשלוח ביקורת, כי הכוללים הרגילים לא תלויים בעניין של השמיטה.
משה גפני: כאן מדובר על כך שהשמיטה הסתיימה, החקלאים חזרו לעבד את אדמתם מאז ראש השנה.
משה גפני: לא באשמת החקלאים ולא באשמת אלה שלקחו על עצמם את ההתחייבויות, קרה שהכל התחיל בסוף השנה.
משה גפני: הקריטריונים אושרו ביולי, והביקורת נשלחה באוגוסט.
משה גפני: ובאוגוסט, מטבע הדברים, גם במוסדות רגילים, אבל ודאי של חקלאים, שזו שנת השמיטה שלהם, חלק מהם אינם נמצאים.
משה גפני: האם אתם תסכימו, עקב המצב המיוחד הזה, שהתצהירים של החקלאים, ועורך-דין, וכל מה שהוזכר פה, יהיו קבילים?
אמנון דה הרטוך: אני מבקש לתקן כמה עובדות שאדוני ציין פה.
אמנון דה הרטוך: אם אדוני מציין שהקריטריונים אושרו ביולי, אין מנוס מלהצביע - - -
משה גפני: עו"ד דה הרטוך, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה, ויש לנו עוד נושא הפנסיונרים.
משה גפני: אני מבקש שתענה לי על השאלה.
משה גפני: אני חוזר בי ממה שאמרתי, שהקריטריונים אושרו ביולי.
משה גפני: הקריטריונים אושרו מתי שאתה אומר.
אמנון דה הרטוך: במרץ.
משה גפני: במרץ, לא חשוב, אפילו בינואר, מה זה משנה.
משה גפני: אני רוצה לדעת – האם אפשר לקבל את המציאות הזאת, שיהיה תצהיר של החקלאי, אישור ממשרד החקלאות, או לא חשוב מאיפה, שהוא השבית את אדמתו, תהיה חתימה של עורך-דין או של - - -
שמואל מינץ: כל זה כבר יש.
אמנון דה הרטוך: אתה שואל אם אפשר לעשות את זה בלי לעשות ביקורת?
משה גפני: איפה אתה יכול עכשיו לעשות ביקורת?
אמנון דה הרטוך: לגבי שאלתך - קודם כל, אפשר לדון בזה.
אמנון דה הרטוך: אבל אני רוצה להעיר כאן הערה חשובה.
אמנון דה הרטוך: אנחנו קיבלנו בקשה ממשרד הדתות להתקין תבחינים לכוללים שומרי שמיטה עוד לפני שנת השמיטה.
אמנון דה הרטוך: אמרנו למשרד הדתות – לפי הכללים שלנו, אנחנו לא מאשרים תבחינים לפני שיש תקנה תקציבית, כי אחרי זה יש לנו בעיה בבג"ץ, איך זה שיש תבחינים ואין תקציב.
אמנון דה הרטוך: כנראה התקנה התקציבית נקבעה מאוחר, מפני שאנחנו כבר עבדנו על התבחינים האלה - - -
משה גפני: רק רגע, אם אתם לא מאפשרים תבחינים לפני שיש תקציב, למה אישרתם למשרד החינוך לרפורמים?
אמנון דה הרטוך: מפני שהיה תקציב.
יצחק וקנין: אז בדצמבר היו צריכים להיות לך התבחינים של השמיטה.
יצחק וקנין: אחרי התקציב.
אמנון דה הרטוך: אני רוצה לומר דבר כזה – תנאי הסף שלנו, מכל משרד ממשלתי, הוא – תראה לנו את התקנה התקציבית.
משה גפני: היתה תקנה תקציבית, אבל לא היה כסף.
אמנון דה הרטוך: אני מדבר על תקנה תקציבית.
אמנון דה הרטוך: מה שאני רוצה לומר זה כך – כיוון שנמסר לנו שיש כסף רק במרץ, רק אז פורסמו התבחינים הללו וניתן היה לחלק כסף על-פיהם.
אמנון דה הרטוך: אני לא יודע מדוע משרד הדתות לא הודיע אז לציבור, או שהוא כן הודיע, למה הוא לא צריך לחלק וכו'.
אמנון דה הרטוך: מכל מקום, אחרי שבחודש מרץ פורסמו התבחינים, חשבנו, לפי ההצעה שהוגשה וקיבלנו אותה כלגיטימית, שמי שיקבל תמיכה עבור לימוד תורה (וצריך לומר שזה חריג במשרד הדתות, כי משרד הדתות אינו תומך באף אדם, אלא אם הוא לומד רצוף מאז גיל 18 עד גיל תשעים) הוא רק מי שיש לו אדמה אמיתית, שהוא עובד אדמה כל השנים ומשבית את אדמתו בשנת השמיטה.
אמנון דה הרטוך: ואז בא משרד הדתות ואמר – לא, יש גם כל מיני מקרים אחרים, מקרי ביניים, אנשים שלאו דווקא משביתים, למשל אנשים שהם - - -
משה גפני: סליחה, לא, אני לא מקבל את זה.
משה גפני: אני לא מקבל את הדרישה הזאת של משרד הדתות.
משה גפני: אני מדבר רק על כאלה שיש להם אדמה והשביתו את אדמתם.
יצחק וקנין: וחתמו על תצהירים, והצהירו - - -
אמנון דה הרטוך: אדוני היו"ר ירשה לי - בא משרד הדתות וביקש לעשות תיקון בתבחינים האלה, ואנחנו קיבלנו את הבקשה שלו.
אמנון דה הרטוך: זה מה שאושר בחודש יולי.
אמנון דה הרטוך: צריך להגיד גם עוד דבר – משרד הדתות בא ואמר, אנחנו מבקשים שהתקנות האלה יחולו עד השלושים בנובמבר 2001.
אמנון דה הרטוך: כיוון שגם אני יודע מתי מסתיימת שנת השמיטה, אמרתי - מה פתאום שלושים בנובמבר, הרי שנת השמיטה נגמרת בסוף חודש אלול?
אמנון דה הרטוך: אמרו לי, תראה, הם לומדים גם אחר-כך קצת.
אמנון דה הרטוך: אמרתי טוב, אם הם לומדים גם אחר-כך קצת, והם בעצם חקלאים שומרי שמיטה, אז אולי אפשר לאשר את זה.
אמנון דה הרטוך: אנחנו הרי לא מתווכחים עם עובדות שמשרד הדתות מביא, כי חזקה על משרד הדתות שהוא אומר אמת.
אמנון דה הרטוך: ולכן התבחינים נקבעו עד השלושים בנובמבר.
אמנון דה הרטוך: עכשיו, מה בעצם אדוני רוצה לומר, שלפי ההצעה יחולקו כספים לחקלאים שכבר לא שומרים שמיטה, משום ששנת השמיטה הסתיימה?
אמנון דה הרטוך: מה השאלה בעצם?
שמואל מינץ: איך יכול להיות עד השלושים בנובמבר?
שמואל מינץ: יש היום כולל אחד.
אמנון דה הרטוך: כבוד הרב מינץ, זו שאלה שגם אני שאלתי.
משה גפני: אני לא יודע, יש לי חוסר באינטליגנציה אני חושב.
משה גפני: קשה לי להבין את התשובות.
משה גפני: השאלה שלי היא מאוד פשוטה – אני מדבר על עד סוף שנת השמיטה, דהיינו עד סוף חודש אלול.
משה גפני: עד ראש השנה.
משה גפני: אני מדבר על חקלאים שיש להם אדמה, שעכשיו הם עובדים באדמתם, ובשנת השמיטה השביתו אותה.
משה גפני: אני מדבר רק על אלה שלמדו בכולל ונתנו תצהיר בפני עורך-דין, ואני מדבר על אלה שהעורך-דין של הארגון שמארגן את הכולל הזה שילם להם.
משה גפני: אני שואל אם את זה אתה מקבל.
אמנון דה הרטוך: לפי הבנתי זה כתוב בתבחינים, מה יש לי לקבל פה?
אמנון דה הרטוך: מישהו בא אלינו ואמר לא לקבל?
אמנון דה הרטוך: הרעיון הוא שעשו ביקורת במהלך חודש אוגוסט, למניינם, ולא מצאו את התלמידים, אז הטענה היא שתלמיד כזה צריך לקבל כסף למרות שהוא לא נמצא?
יצחק וקנין: זה אוגוסט, "בין הזמנים".
משה גפני: יש לי הרושם שאתה משתדל לא להקשיב לי, ואתה מצליח בזה.
משה גפני: אני חוזר על כל הנאום, ואעשה זאת בחצי דקה – מדובר על זה שהקריטריונים אושרו אי-שם במה שאתה אומר, יוני, ינואר, לא משנה, והביקורת של משרד הדתות הגיעה רק באוגוסט.
משה גפני: ובאוגוסט, מטבע העולם, גם בכוללים הרגילים, יש התרופפות.
משה גפני: זה לא לפי אוגוסט, אבל אוגוסט זה בערך, ויצא שחלק מהחקלאים האלה לא היו בכוללים.
משה גפני: אבל אם היית עושה את הביקורת ביולי, ואם היית עושה אותה בחודש אלול, היית מוצא אותם, את כולם.
משה גפני: על זה אני שואל, היות שזה לא אשמתם של החקלאים ושל מנהלי הכוללים האלה שהביקורת הגיעה באוגוסט, האם תסכים, במקרה הזה, לקבל תצהיר, וכל מה שנלווה לעניין הזה?
אמנון דה הרטוך: אני אומר את זה בזהירות - לדעתי הטענה הזאת היא רצינית ובהחלט אפשר לשקול התייחסות אליה.
משה גפני: מתי תיתן לי תשובה?