GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
והיב חביש: אני מצפה ממך, כסגן שר הפנים, שתגיד דבר אחד: אני מקיים את ההסכם.
דוד אזולאי: ידידי, אתה יודע שאני לא נגדך, אני אתך.
דוד אזולאי: אם נקבל תוספת תקציב, אני מבטיח לך שמה שנקבל נעביר במלואו.
דוד אזולאי: שלא יעלה על דעתך שאנחנו נעכב איזשהו תקציב.
דוד אזולאי: יחד עם זה, כשמדברים על מצב סוציו-אקונומי קשה, ירוחם ודימונה, הם שני ישובים במצב סוציו-אקונומי מאוד קשה, לא פחות מאשר אצל הדרוזים.
דוד אזולאי: כשאני מסתכל שם על נתוני הגבייה - 80% גבייה.
דוד אזולאי: אני לא דורש מכם 80%, אבל בואו לפחות נעמוד בהסכם של 45%.
דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שהשר הביע את הדברים האלה ואני תומך בהם.
דוד אזולאי: אנחנו תומכים במאבק של הדרוזים למצוא פתרון ולתת להם מה שצריך.
דוד אזולאי: אני שומע שביום ראשון הולכת להיות הפגנה.
דוד אזולאי: אני יודע שביום ראשון יש פגישה אצל ראש הממשלה בשעה אחת בצהריים עם כל ראשי הרשויות הדרוזיות.
דוד אזולאי: אני מציע לכם, אתם לא חייבים לקבל את העצה שלי, לדחות את ההפגנה ביום אחד.
דוד אזולאי: חבל להטריח ציבור שלם עד ירושלים.
דוד אזולאי: ביום ראשון יושבת כל הצמרת – שר האוצר, שר הפנים, ראש הממשלה.
דוד אזולאי: זה הפורום לפתור את הבעיה.
אסעד עראידה: למה שלא יקבל אותנו היום, מחר או יום שישי?
יוסף קארוט: שר האוצר ביטל פגישה אתנו היום בטענה שהוא יוצא לחו"ל.
יוסף קארוט: מספיק לטרטר אותנו.
דוד אזולאי: ביום ראשון תתקיים הפגישה הזאת.
איוב קרא: מה הבעיה לשבת היום עם נציגי האוצר ונציגי משרד הפנים על כל המחלוקת החשבונאית.
דוד אזולאי: כולם יודעים פה את המספרים.
איוב קרא: יש השגות לגבי החישוב.
דוד אזולאי: בשביל זה יש ראש ממשלה ובשביל זה יש שרים.
יהודית נאות: ראש הממשלה צריך את הנתונים שעליהם הסכימו.
איוב קרא: אם יש מחלוקת עם האוצר בחישוב, אם נשב יחד עם השלטון המקומי, הנציג שלך וראשי הרשויות, אולי תהיה התחשבנות נכונה שיסכימו עליה.
דוד אזולאי: המשרד שלנו ישב עם ראשי הרשויות ועם מנהל החשבונות שלהם, הנתונים הוצגו, אמרנו את דברינו, אנחנו מחכים לשמוע מהאוצר.
דוד אזולאי: האוצר צריך להגיד את שלו, ואז ראש הממשלה יכריע.
דוד אזולאי: בזה נגמור את העניין.
דוד אזולאי: שר האוצר, שר הפנים וראש הממשלה אמורים להיפגש ביום ראשון בשעה אחת בצהרים עם פורום ראשי הרשויות הדרוזיות ושם ייחתכו העניינים.
אסעד עראידה: אני מבטיח לך שידחו את הפגישה הזאת אם לא תהיה הפגנה.
דוד אזולאי: אני מציע לך לקיים את ההפגנה בכל מקרה ביום שני.
דוד אזולאי: אני חס על האזרחים.
דוד אזולאי: אני חס על המשטרה שהיום ידיה עמוסות ואני לא צריך להגיד לכם את המשמעויות של הדברים.
אסעד עראידה: למה שלושה שבועות לא נזכרו לשבת אתנו?
דוד אזולאי: אתה צודק במה שאתה אומר.
דוד אזולאי: אני ראש הממשלה?
דוד אזולאי: אני שר האוצר?
דוד אזולאי: אני בא ואומר לך את הדברים בשמם עכשיו.
משה גפני: אני לא הייתי קודם, אני מתנצל על זה.
משה גפני: אדוני סגן שר הפנים, אתה מציע להם לא לעשות את ההפגנה ביום ראשון?
דוד אזולאי: אני אגיד לך למה.
דוד אזולאי: אני מכיר את העדה המכובדת הזאת.
דוד אזולאי: ברגע שיקראו לאנשים להפגנה, יקראו להם לדגל, הם יתייצבו כאן בהמוניהם.
דוד אזולאי: אני חס גם על האזרחים וגם על המשטרה שהיום צריכה לעסוק בדברים הרבה יותר חשובים מהדברים האלה.
דוד אזולאי: היא צריכה לעסוק בביטחון האישי של כל אחד מאתנו.
עמאד עבדאללה: יש לציין שדחינו את ההפגנה פעמיים.
דוד אזולאי: היות והישיבה תתקיים ביום ראשון ואני רוצה להאמין שיגיעו להסדר והבנה, יהיה חבל להעסיק את המשטרה ולהטריח את האזרחים.
דוד אזולאי: לכן ביקשתי לדחות את הפגנה ב-24 שעות, במקום ביום ראשון, ביום שני.
סאלח טריף: עד יום ראשון יש הרבה זמן.
סאלח טריף: אנחנו נבדוק, אולי אפשר עד אז להתדיין.
סאלח טריף: גם זה יכול להיות.
סאלח טריף: היום רק יום רביעי.
סאלח טריף: אולי עוד היום יהיה ניסיון לשבת עם שר האוצר.
משה גפני: כבוד סגן השר, אני רוצה לדעת מבחינת הנתונים.
משה גפני: לכם אין ויכוח עם הרשויות הדרוזיות?
משה גפני: השר טריף, אתה רוצה להוסיף?
סאלח טריף: אני רק מבקש להוסיף שכאן יש בעיה.
סאלח טריף: כשאנחנו התחלנו את התכנית הרב שנתית לפיתוח באמת נעשו דברים יפים מאוד בפיתוח.
סאלח טריף: זו היתה רק שאלה של זמן מתי יצטברו גרעונות בתקציב השוטף, משום שאם נבנה מתנ"ס, צריך להעסיק עובדים.
סאלח טריף: זה יוצר הוצאות שוטפות.
סאלח טריף: זה מה שקרה.
סאלח טריף: החברים נכנסו לגרעונות כתוצאה מכך שעדיין יש פערים בתקציבים השוטפים והפערים נראים לעין.
סאלח טריף: "הצעת החלטה – פתרון למצוקת הרשויות הדרוזיות והצ'רקסיות.
סאלח טריף: הצעת ההחלטה מתייחסת לסקטור הדרוזי והצ' רקסי בלבד אשר מתמודדת עם הקשיים התקציביים בסקטור זה.
סאלח טריף: הקשיים התקציביים הינם לדעתנו נחלתם גם של הסקטור היהודי והסקטור הערבי.
סאלח טריף: על רקע האמור איננו מתנגדים להצעה זו, אך לדעתנו יש לכלול בהחלטה זו את כלל השלטון המקומי תוך העמדת משאבים תואמים לצרכים".
סאלח טריף: כלומר, זה לא יאפשר פתרון חלקי.
אסעד עראידה: בינתיים עברה שנה.
סאלח טריף: סעיף 2 – "העלאת רמת החינוך והרווחה רצוי שתיעשה באמצעות המשרדים הנוגעים בדבר, כמובן, ולא באמצעות מענק האיזון במשרד הפנים".
דוד אזולאי: אדוני השר, אני צריך להסב את תשומת לבך.
דוד אזולאי: ברגע שהם יקבלו 92 מיליון זה לא אומר שהם נשארים בגרעון של 70 מיליון שקל.
דוד אזולאי: יש חוב מתגלגל ממשרדים אחרים.
דוד אזולאי: ברגע שהחוב הזה יתקבל, בעצם יכולנו להישאר אפילו בעודף.
סאלח טריף: ראשי הרשויות הדרוזיות מכירים את המיגבלה של תקציב המדינה.
סאלח טריף: הם יודעים שיש בעיות.
סאלח טריף: לכן הם גם מציעים ביושר ואומרים: מה שנשאר מתקציב הפיתוח תעבירו לכיסוי הגרעון המיידי בתקציב השוטף.
סאלח טריף: זאת אומרת, היה פתרון גם בעבר והפתרון הזה נראה לי מקובל גם על הפקידים.
סאלח טריף: צריך לזרז את זה.
סאלח טריף: זה יפתור את המצוקה הקיימת.
סאלח טריף: אני יודע שיש בעיה בשלטון המקומי, אבל אם נכרוך את העניין, לא נגיע לפתרון כאן.
משה גפני: חברת-הכנסת חוסניה ג'בארה, בבקשה.
חוסניה ג'בארה: אני שותפה קבועה בוועדה הזאת.
חוסניה ג'בארה: היו ימים שוועדת הפנים של הכנסת הזמינה גם את שר האוצר וגם את שר הפנים כדי לדון בבעיות דחופות מאוד, שאפשר לפתור אותן תוך עשרים וארבע שעות.
חוסניה ג'בארה: אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות לשרי הפנים והאוצר ולבקש מהם לשבת עם כל ראשי הרשויות הדרוזיות, לשמוע אותם ולפתור את הבעיה.
חוסניה ג'בארה: הם יכולים לפתור את הבעיה תוך שעה וחבל על כל שעה נוספת ומיותרת שהם מפגינים בחוץ ונשארים ימים רבים בחוץ.
חוסניה ג'בארה: חבל על כל הפגנה.
דוד אזולאי: כל הפגנה מחייבת נוכחות של משטרה.
חוסניה ג'בארה: צריכים לחשוב על פתרון ואז לא תהיה הפגנה ולא תהיה משטרה.
חוסניה ג'בארה: יש פה חובות שצריך לכסות אותם.
חוסניה ג'בארה: צריך לקבל את התקציבים בהתאם.
חוסניה ג'בארה: לרשויות הדרוזיות מגיע יותר מאשר לרשויות אחרות במדינת ישראל.
חוסניה ג'בארה: הן צריכות לקבל את התקציב הראוי והמתאים להן.
חוסניה ג'בארה: לכן עכשיו צריכה לצאת מכאן החלטה בנושא.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהפתרון ברור.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אם הממשלה רוצה לפתור את הבעיה, היום היא יכולה לפתור אותה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: תוך עשרים דקות, שני טלפונים או ישיבה של רבע שעה ופותרים את הבעיה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני סגן שר הפנים, כשרוצים לפתור, פותרים.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה שהפתרון יהיה היום, מקסימום מחר.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הפתרון הזה חייב להיות נר לרגלינו והוא חייב להיות פתרון של כל הרשויות.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי המצוקה היא כללית.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך לעבוד על זה פעם אחת ולסיים.
משה גפני: שוב, אני מתנצל על זה שלא הייתי בכל הדיון, לכן אני מכיר את העניין באופן חלקי.
משה גפני: האם יכולה להיות הסכמה שאנחנו - השר טריף, חבר-הכנסת איוב קרא, סגן שר הפנים, גם אני כיושב-ראש ועדת הפנים וחברי הוועדה נפנה לשרים ונאמר להם שאתם מסכימים לדחות את ההפגנה מיום ראשון ליום שני.
והיב חביש: אם נגיע להסכם.
אסעד עראידה: שלוש פעמים דחינו.
אסעד עראידה: הציבור שלנו לא מסכים.
משה גפני: אני לא הולך לכפות עליכם שום דבר.
משה גפני: אם אתם מסכימים, ההצעה שלי היא כזאת:
משה גפני: אנחנו נפנה בתום הישיבה לשר האוצר ולשר הפנים ונאמר להם שיש הסכמה שלכם לדחות את ההפגנה בתנאי שעד יום ראשון יימצא פתרון.
איוב קרא: עד יום שישי.
דוד אזולאי: עד הפגישה עם ראש הממשלה.
יהודית נאות: מי אומר לך שלא ידחו אותה?
סאלח טריף: מניסיון קודם, הפתרון תמיד מגיע במוצאי שבת בשעה שתים-עשרה בלילה.
משה גפני: טכנית, אם אתם מחליטים לקיים את ההפגנה, כמה זמן אתם צריכים בשביל להתארגן?
אסעד עראידה: אנחנו מאורגנים כבר.
יהודית נאות: אני חושבת שזו לא מטרת הישיבה שלנו להחליט בשבילם טקטיקה של מאבק.
יהודית נאות: היות והבנו כאן שבעצם הכל מותנה בפגישה של שר הפנים, ראש הממשלה ושר האוצר, אנחנו כוועדה צריכים לוודא שהפגישה הזאת תיערך ומהר מאוד.
יהודית נאות: יעד ההתכנסות כאן היה שאין מחלוקת שבעצם הדבר הזה חייב להתבצע במהירות האפשרית.
יהודית נאות: זו המטרה שלנו.
והיב חביש: יש לי הצעה.
והיב חביש: היום ההצבעה על התקציב וכולם נמצאים פה.
והיב חביש: למה להטריח אותם הלוך ושוב?
והיב חביש: שעה או שעתיים לפני ההצבעה על התקציב נשב כולנו פה ונפתור את הבעיה.
מופיד עמאר: אנחנו לא באנו לכאן לעשות בעיות, באנו לפתור בעיות.
מופיד עמאר: אני לא אומר שלא נעשו דברים.
מופיד עמאר: נעשו דברים.
מופיד עמאר: אבל אם לא פותרים את הבעיה, כל מה שעשו ילך לטמיון.
מופיד עמאר: זה פשוט ישאר כמו פיל לבן.
מופיד עמאר: הבעיה היא בתקציב השוטף, באחזקה, והיום אף אחד לא ירשה לעצמו לחזור אם לא יהיה פתרון.
מופיד עמאר: אם רוצים אפשר למצוא את הפתרון לפני יום ראשון.
מופיד עמאר: בכל מקרה, אם יש הצעה של כבודו, תביא לנו אותה בכתב.
סאלח טריף: אני מאוד מכבד את הוועדה הזאת, היא יכולה להשפיע הרבה.
סאלח טריף: עכשיו אני הולך לבקש שתיערך פגישת הכנה והבהרה ברמת השרים, האוצר, פנים ואנחנו נגלגל את זה.
משה גפני: חבר-הכנסת איוב קרא, תקרא את דברי הסיכום.
משה גפני: אחרי זה אני רוצה להוסיף משהו.
איוב קרא: קודם כל, אני מקווה שפגישה עם שר האוצר תתקיים עוד הלילה.
יהודית נאות: הוועדה קוראת לשר האוצר, לא למשרד האוצר.
איוב קרא: הוועדה קוראת לשר האוצר לשבת מיד עם ראשי הרשויות הדרוזיות וליישב איתם את המחלוקת בנושא הגרעונות במועצות המקומיות.
יהודית נאות: קבלת נוסחת גדיש זה גם שר הפנים וגם שר האוצר.
יהודית נאות: צריך שתי חתימות.
איוב קרא: עם משרד הפנים אין בעיה.
איוב קרא: הבעיה היתה עם האוצר.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, חוץ מאלה שהכינו את נוסחת גדיש, אף אחד עוד לא יודע מה זה.
דוד אזולאי: תהיו זהירים.
דוד אזולאי: אל תקבלו דבר שאתם לא יודעים מהו.
משה גפני: אתם מקבלים את נוסחת גדיש?
והיב חביש: אני מקבל את נוסחת גדיש.
חוסניה ג'בארה: הערה.
חוסניה ג'בארה: אנחנו היינו בוועדות והזמנו שר אחד.
חוסניה ג'בארה: השר והמשרד זרקו על המשרד השני.
חוסניה ג'בארה: לכן כדאי להזמין את שני השרים.
משה גפני: הוספנו את זה.
איוב קרא: אני חוזר: הוועדה דורשת משר האוצר ושר הפנים לקבל את נוסחת גדיש.
איוב קרא: הוועדה דורשת שתתקיים, לפני יום ראשון הקרוב, ישיבה ליישוב המחלוקת בה ישתתפו שר הפנים, שר האוצר, השלטון המקומי ונציגי הרשויות המקומיות הדרוזיות ועומדת על כך ששר האוצר יתן את התשובות וההתחשבנות הנכונה בסוגייה.
יהודית נאות: כדי למנוע הפגנות, הוועדה דורשת שיישבו איתם קודם.
משה גפני: אני מקבל את הצעת הסיכום הזאת.
משה גפני: אבל אני מבקש להוסיף.
משה גפני: אני לא מתערב בעניין ההפגנה.
משה גפני: זכותם ואולי אפילו חובתם לעשות הפגנה.
משה גפני: המצב של הרשויות הוא קשה מאוד ויש חוסר התחשבות של משרדי הממשלה בעניין שלהם.
משה גפני: מותר להם לעשות הפגנה, כמו שלכל אחד מותר לעשות הפגנה במדינה דמוקרטית.
משה גפני: אבל אנחנו, חברי ועדת הפנים, נמצאים בקו התפר.
משה גפני: מצד אחד, אנחנו צריכים לפקח על עבודת הממשלה וזה הדיון במקרה הזה.
משה גפני: מצד שני, אנחנו גם נושאים באחריות מסויימת.
משה גפני: הרי אנחנו לא רשויות מקומיות.
משה גפני: אנחנו ועדת הפנים של הכנסת.
משה גפני: מכיוון שנמצאים פה השר סאלח טריף, סגן שר הפנים וחברי הכנסת, אני חוזר על הצעתי הקודמת בנוסף להצעת הסיכום של הוועדה שנעביר אותה לשרים הנוגעים בדבר.
משה גפני: בתום הדיון כאן נוציא מכתב לשר האוצר, לשר הפנים ולראש הממשלה ונאמר להם שהתקיים דיון בעניין הזה, דיון קשה ונוקב.
משה גפני: אנחנו, חברי הוועדה, ביקשנו מהם לא לקיים את ההפגנה ביום ראשון והם הסכימו אם עד שבת הבעיה תיפתר.
משה גפני: הפנייה הזאת מופנית על דעת השר סאלח טריף, שהוא שר בממשלה, על דעת סגן שר הפנים שמייצג כאן את משרד הפנים, ועל דעת חברי הוועדה ויושב-ראש הוועדה.
יוסף קארוט: אנחנו בעצם שלושה שבועות כאן.
יוסף קארוט: בגלל הרצח של רחבעם זאבי ז"ל ישבנו שבעה באוהל.
יוסף קארוט: פנינו לנשיא המדינה, הוא ביקש מאתנו לדחות את ההפגנה ליום רביעי.
יוסף קארוט: חברים, אנחנו עוסקים עם אזרחים.
יוסף קארוט: האנשים לא יאמינו לנו.
יוסף קארוט: אנחנו חייבים לצאת עם פתרון מיידי בשביל לבוא אל האנשים.
יוסף קארוט: העניין הזה דחוף מאוד.
יוסף קארוט: אם לא יהיה פתרון, אנחנו לא נוכל לשלוט באזרחים שלנו.
משה גפני: צריך לדעת גם את מיגבלת הכוח של ועדת הפנים וצריך לדעת לנצל את זה.
משה גפני: צריך לדעת מה אנחנו לא יכולים לעשות ומה אנחנו יכולים לעשות בחכמה המקסימלית האפשרית.
משה גפני: אנחנו לא יכולים לבצע את הדברים.
משה גפני: אנחנו יכולים לפקח, אנחנו יכולים להתריע.
משה גפני: אנחנו יכולים מבחינה ציבורית להוציא את ההחלטות שחבר-הכנסת איוב קרא הקריא, גם לפנות לשרים ולומר להם שאנחנו מתוך אחריות פנינו לראשי הרשויות הדרוזיות למנוע את השביתה והם מתוך אחריות נענו לעניין, אבל הכדור עכשיו אצלכם.
משה גפני: את הבעיה אתם חייבים לפתור היום.
משה גפני: אם הבעיה לא תיפתר עד יום ראשון, ביום ראשון תהיה הפגנה אבל ההפגנה כולה היא עליכם.
והיב חביש: מקובל.
אסעד עראידה: הוועדה צריכה להכריז שמצוקת הרשויות הדרוזיות היא בעיה לאומית, היא לא בעיה של הדרוזים, היא בעיה של מדינת ישראל.
אסעד עראידה: מספיק, אנחנו רוצים שוויון.
אסעד עראידה: נמאס לנו.
אסעד עראידה: מגיע שוויון לכל אזרח במדינת ישראל.
אסעד עראידה: מספיק להתחנן ולהתיפייף.
משה גפני: מישהו רוצה עוד להוסיף?
משה גפני: האמת היא שהתלבטתי קצת, בגלל האבל על פטירתו של מר"נ הרב שך זכר צדיק לברכה, אם לבטל את הישיבות השבוע.
משה גפני: היה נוהג כזה, אבל חשבתי על הרב שך, שמאוד לא אהב עצלנות, ומאוד לא אהב טקסיות, ורצה תמיד שיעשו את העבודה, וסברתי שאם הוא היה חי, היה אומר לי להמשיך לעבוד, כי אין לנו ברירה.
משה גפני: מבחינתי זה חסר בלתי ניתן לתיאור, אבל נשתדל כמה שאפשר, בכוחותינו הדלים, להמשיך את העבודה.
משה גפני: על סדר-היום הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות ככתוב מעלה, הצעת חוק של חברי הכנסת יהודית נאות, איוב קרא - - -
יהודית נאות: ואמנון כהן.
משה גפני: וחברים רבים נוספים.
יהודית נאות: לא, אבשלום וילן הצטרף לאמנון כהן, אבל היו שלוש הצעות חוק ראשוניות, למעשה ארבע, אלא שהשר ריבלין לא יכול להיכלל.
יהודית נאות: פשוט מדובר בארבע יוזמות שאוחדו.
משה גפני: על כל פנים, החוק שעליו אנחנו מדברים הוא הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
משה גפני: התוצר שאנחנו דנים בו היום הוא באמת איחוד של כמה חוקים, נשאר סעיף אחד שלא נפתר בקריאה הראשונה, ואמרנו מראש שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נצטרך להשלים אותו, אבל נתחיל לפי הסדר.
משה גפני: אני אבקש עכשיו מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא בהכנה לקריאה שנייה ושלישית, ואם יש למישהו הערה הוא מוזמן להעיר על אותו סעיף שעליו אנחנו מדברים.
משה גפני: אם אין הערה, נמשיך הלאה.
מרים פרנקל-שור: "הצעת חוק לעדכון פקודת העיריות (תיקון מס' 75) (מבקר העירייה), התשס"ב – 2001: בפקודת העיריות (להלן – הפקודה), בסעיף 149ג – בסעיף קטן (ב), במקום 'וסגניו' יבוא 'סגניו וחברי ועדת ההנהלה'; בסעיף קטן (ג) – (א) בפסקה (1), אחרי 'יהיה' יבוא 'בכפוף להוראות פסקה (2)'; (ב) בפסקה (2), בסופה יבוא: '(ד) סיעתו שונה מסיעתו של ראש העירייה, אם יש במועצה יותר מסיעה אחת'".
משה גפני: אם אין, סעיף 1 מאושר.
משה גפני: סעיף 2 – בבקשה.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 167(ג) לפקודה, בסופו יבוא: '(6) הוא אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה'".
מרדכי שנבל: ההצעה שלנו היא להרחיב את האיסור הזה.
מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית כתוב שאסור יהיה על המבקר לעסוק בכל עיסוק שיש עימו ניגוד עניינים לתפקידו כמבקר העירייה, ולאו דווקא פעילות במפלגה.
יהודית נאות: ההצעה הזו כבר היתה ונפלה.
יהודית נאות: היתה עליה הצבעה.
מרים פרנקל-שור: באחד הפרוטוקולים נאמר שנחזור לכך לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית.
מרדכי שנבל: אני בכל זאת חוזר ומציע את זה, כי לדעתי החוק פגום.
משה גפני: מה משמעות ההצעה שלך?
מרדכי שנבל: המשמעות היא שמבקר עירייה לא יכול, למשל, להיות שותף בחברה קבלנית העובדת באותה עיר, כי יכול להיות פה ניגוד עניינים.
איוב קרא: בכלל אין סימן שאלה על הצורך בתיקון הזה.
מרדכי שנבל: אבל זה לא כתוב בחוק.
מרדכי שנבל: בחוק הביקורת הפנימית כתוב, אבל כאן לא כתוב.
שלמה קלדרון: אפשר לאמץ מה שכתוב בחוק הביקורת הפנימית – לא יעסוק בשום דבר שמהווה ניגוד עניינים.
משה גפני: מה דובר בהכנה לקריאת ראשונה?
מרים פרנקל-שור: זה לא התקבל, אבל במחשבה חוזרת נאמר שנעבוד על זה לקראת הקריאה השנייה.
משה גפני: אני שואל את חברי-הכנסת קרא ונאות - - -
יהודית נאות: אני מציעה שתשאל את חבר-הכנסת אמנון כהן, כי הסעיף הזה הוא בדיוק מהצעת החוק שלו.
משה גפני: אם הוא היה פה, בסדר.
משה גפני: אבל הוא לא פה, ולא נחכה לו.
משה גפני: אבל בואי נדבר קודם על ההיגיון שבעניין.
יהודית נאות: שלא יהיה לו ניגוד עניינים?
יהודית נאות: גם לראש העיר אסור ניגוד עניינים, ולא כתוב בטופס המועמדות שלא יהיה ניגוד עניינים.
יהודית נאות: ברגע שמבקר העירייה הוא עובד העירייה, חלים עליו כל הכללים.
יהודית נאות: ברור שאסור שיהיה ניגוד עניינים.
יהודית נאות: הוא לא יכול להיות קבלן בעיר.
איוב קרא: גם חבר-כנסת - - -
יהודית נאות: לא, לחברי-כנסת יש כללים למניעת ניגוד עניינים.
יהודית נאות: יש גם כללים למניעת ניגוד עניינים של נבחרי ציבור.
יהודית נאות: השאלה היא, אם על כל עובד עירייה חלים הכללים למניעת ניגוד עניינים.
יהודית נאות: והתשובה היא שוודאי, זה פלילי.
איוב קרא: הגיונית – כן, צריכים לחול.
איוב קרא: אני חושבת שאנחנו מערבבים פה שני תחומים.
איוב קרא: הסבו את תשומת לבי לכך שבסעיף 167(ג) מדובר בכותרת על "לא ימונה ולא יכהן", אבל בפועל כל הפרטים שנמצאים בסעיף הזה הם בעצם תנאים למינוי של מבקר.
איוב קרא: אנחנו מדברים על התואר, ועל כל הדברים שהם בעצם תנאי סף, תנאי כניסה לתוך המערכת, תנאים שדנים בהם בזמן המכרז, שבודקים אותם בזמן קיום המרכז לעבודה.
איוב קרא: אם אנחנו מתחילים להכניס פה תנאים שקשורים לזמן הכהונה, אנחנו מערבבים מין בשאינו מינו, ואני חושבת שחברת-הכנסת יהודית נאות צודקת, שברגע שהוא מתקבל לעבודה חלים עליו אותם תנאי אתיקה, שיש להם איזכור גם בחקיקה, של כל עובד ציבור, בעניין של ניגוד אינטרסים.
איוב קרא: אנחנו פשוט דוחפים לסעיף הזה דבר שאינו שייך אליו.
יהודית נאות: אם היום קבלן, שיש לו כל הכישורים - הוא רואה-חשבון, יש לו ניסיון בביקורת - מודיע שאם יזכה במכרז הוא יפסיק את פעילותו כקבלן, למה להתנות את זה?
איוב קרא: כן, אבל צריך להיות קריטריון של העדר זיקה.
יהודית נאות: זה שלא תהיה לו זיקה זה ברור מאליו.
יהודית נאות: גם למהנדס אסורה זיקה.
משה גפני: חבר-הכנסת אמנון כהן, ברוך הבא.
משה גפני: זה סעיף שלך בחוק, שבו אנחנו דנים.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה משמעותו.
יהודית נאות: מדובר בסעיף שאתה הצעת, שהמבקר לא יהיה חבר בהנהלה פעילה של מפלגה.
יהודית נאות: נציגי המבקרים הפנימיים מבקשים להוסיף סעיף נוסף, שאומר שלא יוכל להתקבל מועמד להיות מבקר, אם יש ניגוד אינטרסים בין הפעילות שלו כמבקר ובין פעילותו האחרת.
שלמה קלדרון: זאת הרחבה, זה יותר טוב.
משה גפני: מה המשמעות החוקית של להיות חבר בהנהלה פעילה של מפלגה?
משה גפני: מה פירוש "חבר בהנהלה פעילה"?
משה גפני: מה הדוגמה?
משה גפני: חבר מרכז מפלגה נקרא חבר בהנהלה פעילה?
מרים פרנקל-שור: הפנתה את תשומת לבי הבוקר עו"ד אביטל שטרנברג לעניין זה, ואולי כדאי באמת לתת למשרד המשפטים להעיר בנקודה זו.
אביטל שטרנברג: ההערה שלי היא הערה ניסוחית – כתבתם "אינו חבר בהנהלה פעילה של מפלגה", ו"הנהלה פעילה" אינו מושג שקיים בחקיקה.
אביטל שטרנברג: בפקודת המפלגות בסעיף 18 מדברים על שני סוגים של מוסדות - מוסד מרכזי, וגוף המופקד על ניהול.
אביטל שטרנברג: אבל יותר מכך, כאשר אנחנו מדברים על מבקר עירייה, אנחנו לא מדברים רק על מפלגות בגדר חוק המפלגות, שהרי כאן מדובר רק במפלגות שרצות לכנסת; אנחנו מדברים גם על רשימות מועמדים שרצות בבחירות לרשויות המקומיות, ואת שני הדברים הללו צריך לכסות בניסוח.
אביטל שטרנברג: קודם כל תחליטו אתם, המחוקקים, באילו גופים של מפלגות אינכם רוצים שאותו מבקר יהיה חבר בכלל, בגופים שהם מעין אסיפה מכוננת או שהגוף המנהל - - -
איוב קרא: רק זיקה מקומית.
אמנון כהן: לא, להיפך, ארצית.
משה גפני: יש פה שתי הערות - הערה אחת לגבי ההגדרה איזה גוף הוא ההנהלה הפעילה, וההערה השנייה היא לגבי הנושא של מפלגה כדבר ארצי, ומה קורה עם סיעות מקומיות, שברור לי שזאת הכוונה.
איוב קרא: למה זה מפריע?
יהודית נאות: מאותה סיבה שלי מפריע שהם יהיו דירקטורים.
מרים פרנקל-שור: בהמשך לדבריה של עו"ד שטרנברג, בדקתי בחקיקה, והמונח "הנהלה פעילה של מפלגה" מופיע בשני חוקים – אחד הוא חוק שירות המדינה, סעיף פעילות מפלגתית מגבית כספים תשי"ט 1959, שם כתוב בסעיף 1.
מרים פרנקל-שור: "הממשלה תקבע בהתייעצות עם ועדת העבודה של הכנסת הודעה שתפורסם ברשומות, סוגים של עובדים בשירות המדינה או נושאי מישרות בשירות המדינה שעליהם יחולו מושגים אלה דרך כלל או לתקופה שתיקבע: "(1) להיות חברים בהנהלה פעילה של מפלגה או של גוף מדיני, זכותם לכנס אסיפות" וכו'.
מרים פרנקל-שור: זה מקום אחד.
מרים פרנקל-שור: המקום השני שבו מופיע המונח הוא בחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו, מתש"נ 1990, סעיף 9 לאותו חוק קובע – "לא ימונה חבר המועצה מי שהוא חבר-כנסת או חבר בהנהלה פעילה של מפלגה".
מרים פרנקל-שור: ניסיתי לברר מהי בעצם הנהלה פעילה של מפלגה - דיברתי עם רשם המפלגות, עם יואש צידון, דיברתי עם תמי אדרי, דיברתי עם אנשים נוספים, ואף אחד בעצם לא היה יכול להגדיר לי מהי הנהלה פעילה של מפלגה.
מרים פרנקל-שור: מכל המידע שקיבלתי עולה שהנהלה פעילה של מפלגה היא אולי אותו גוף, אותו דירקטוריון, שמופיע בתקנון המפלגה, שהוא הגוף הפעיל בה.
מרים פרנקל-שור: יש גם התייחסות לסעיף הזה בחוק שירות המדינה, לגבי חוק שירות המדינה מתייחס בית-המשפט העליון בפסק-דין של נאוה ארד, ששם הוא מונה בחוק שירות המדינה את האיסור על עובדי ציבור להיות חברים בין היתר בהנהלה פעילה של מפלגה, והוא מתאר איזו פעילות פוליטית אסורה.
מרים פרנקל-שור: הגדרה מדויקת אין לי למושג "הנהלה פעילה של מפלגה", אבל יכול להיות שיש מקום להשאיר את המונח הזה, היות שהוא מופיע בחקיקה, ולהוסיף "לכל הגופים הנאמרים בסעיף 18 לחוק המפלגות" - - -
משה גפני: מהם כל הגופים הנאמרים?
מרים פרנקל-שור: "למפלגה יהיו המוסדות הבאים", קובע סעיף 18 לחוק המפלגות, "מוסד מרכזי, גוף המופקד על ניהול ענייני המפלגה ועל ביצוע החלטות, מוסד לביקורת וכל מוסד אחר שייקבע בתקנות".
אמנון כהן: אני חושב שזה בסדר, כבוד היו"ר.
מרים פרנקל-שור: זה יכסה את הפעילות הפוליטית.
משה גפני: חבר-הכנסת כהן, למה התכוונת, כמחוקק?
משה גפני: אתה הבאת את הסעיף הזה.
אמנון כהן: התכוונתי, בגדול, שלא תהיה לו זיקה מיידית, כלומר ישירה, שלא יהיה ממש בהנהלה כזו או אחרת, או שלא ישמש ראש מפלגה כזו או אחרת, דברים כאלה.
אמנון כהן: אבל אם הוא עזר למישהו שאיתו הוא הזדהה בעיר, כראש עיר מעולה, לא אכפת לו מאיזו מפלגה - - -
משה גפני: לאיזו מפלגה אתם מתכוונים?
משה גפני: לא, אני אגיד לך, זו השאלה ששאלה עו"ד שטרנברג – אם יש מישהו שהוא חבר בהנהלה פעילה של מפלגה ארצית, אבל מדובר על כך שהוא הולך להיות מבקר במועצת ירוחם, למשל.
משה גפני: אני סתם נותן דוגמה.
משה גפני: המשמעות שיש לכך שהוא חבר פעיל במפלגה שם היא קטנה.
משה גפני: אין לו נגישות - - -
אמנון כהן: לא על זה מדובר.
אמנון כהן: דיברתי עליו, כגוף ראשון, כביכול הוא ראש מפלגה, או דירקטור של אותה מפלגה, או בעשירייה הראשונה של אותה מפלגה, או התמודד כחבר-כנסת - -
אמנון כהן: למה לסבך את זה יותר?
אמנון כהן: מה שמוגדר בחוק.
יהודית נאות: כבוד היו"ר, אם אתה יו"ר ראש מפלגה, ורוצה לסדר ג'וב למישהו מפעיליך בדימונה - - -
משה גפני: לא שמעת את השאלה.
משה גפני: אני שואל, אם אני יו"ר מפלגה ארצית, והמפלגה שבה אני חבר לא התמודדה בבחירות באותה רשות מקומית שבה הולכים למנות את המבקר - - -
משה גפני: והמציאות, שאני יו"ר מפלגה או חבר בהנהלה הפעילה של המפלגה הארצית, אינה נותנת לי שום נגישות פוליטית למקום שבו רוצים למנות אותי כמבקר, האם אני כשר, או פסול?
משה גפני: זאת השאלה ששאלה עו"ד שטרנברג.
אביטל שטרנברג: אני חושבת שפה לא הובנתי נכון.
אביטל שטרנברג: גם מפלגות ארציות וגם רשימות מקומיות.
משה גפני: שיכללתי את מה שאמרת.
משה גפני: אני שואל אותך, חבר-הכנסת כהן, אתה הבאת את הסעיף הזה, מה הכוונה, האם לפסול כמבקר עירייה חבר פעיל במפלגה, כשאין לדבר נגיעה לתפקיד שלו?
אביטל שטרנברג: ואז תעבור פרטנית על כל מקרה ומקרה?
משה גפני: אנחנו מדברים על רשויות מקומיות, ודאי שאני צריך לבדוק.
אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים פה גם על חקיקה שאנחנו רוצים שתעבוד, וברגע שאנחנו מטילים תנאים רבים מדי, לפעמים הם לא ייושמו בשטח.
משה גפני: מה את מציעה לעשות כדי שהחקיקה תעבוד בשטח?
אביטל שטרנברג: לדעתי כדאי לאסור על חברות גם במפלגה ארצית וגם ברשימה שהתמודדה ברשות שבה הוא מבקש לכהן.
איוב קרא: אני רוצה לשאול את כל היושבים פה – כשאנחנו מדברים על מינוי מבקר עירייה בקריית-מוצקין, למשל, והבחור הוא חבר מרכז הליכוד, נניח - - -
יהודית נאות: לא, בחיפה.
יהודית נאות: בחיפה הוא פעיל, ומסדרים לו במוצקין.
איוב קרא: לא, אני אומר חבר מרכז הליכוד, או בעצם חבר מועצת מר"צ.
איוב קרא: אם הוא חבר מועצת מר"צ הארצית, למה מפריע שיהיה מבקר עיריית קריית-מוצקין?
אביטל שטרנברג: מר"צ מתמודדת בבחירות לרשות המועצה בקריית-מוצקין?
איוב קרא: אני נגד זה שתהיה לו זיקה מפלגתית מקומית - - -
אביטל שטרנברג: אבל איך תיצור את ההבחנה, איך תגדיר את הגבולות?
איוב קרא: אם יהיה ספק, הוא יצטרך להתפטר.
משה גפני: אני ממש לא מבין את הבעיה.
משה גפני: מדובר כאן על מבקר ברשות מקומית, אגב, איננו מדברים על מבקר המדינה.
משה גפני: לגבי המבקר ברשות המקומית, ממה אנחנו חוששים?
משה גפני: אנחנו חוששים ממה שחבר-הכנסת אמנון כהן חושש, שיהיה אינטרס פוליטי לסיעה שהתמודדה במקום, למועמד לראשות העיר, או למישהו שהוא היום בסיעה מסוימת בהנהלת העיר, להגיד לראובן, שם בדוי, תראה, אם אתה לא תתמודד בבחירות, או אם תעזור לנו בבחירות, הרי יש לך הכישורים, אנחנו נעשה אותך מבקר העירייה, וזה ג'וב לא רע.
משה גפני: אני מבין שלזה חבר-הכנסת אמנון כהן מתכוון, וזה אכן דבר פסול.
משה גפני: אבל אם יש מפלגה ארצית, שהמועמד להיות מבקר עירייה הוא חבר פעיל בה, למשל מר"צ, ואנחנו מדברים על יישוב שמר"צ איננה קיימת בו, לא התמודדה בו בבחירות - - -
אביטל שטרנברג: אולי היא תהיה קיימת שם בבחירות הבאות?
מוסי רז: אז הוא יצטרך להחליט אם הוא מתפטר מהתפקיד או מהחברות במפלגה.
אביטל שטרנברג: הבעיה היא שעל זה הרבה יותר קשה לפקח.
אביטל שטרנברג: אם אנחנו רוצים חוק שירוץ חלק, עדיף להגיע לקביעה שאי-אפשר לשחק איתה בפרשנויות, כי מי יזכור בעוד חמש שנים להגיד למבקר, תשמע, אתה חבר בהנהלה הפעילה, ועכשיו הם מתמודדים, ולך תקשור את הקצוות.
אביטל שטרנברג: זה הרבה יותר מסובך.
מוסי רז: אני חושב שדרושים כאן הרחבה אחת וצמצום אחד, על אף הבעייתיות שבדבר.
מוסי רז: ההרחבה היא, שזו לא רק ההנהלה הפעילה של מפלגה, זה צריך להיות גם לפחות חבר בגוף בוחר - - -
אביטל שטרנברג: כל המוסדות שבסעיף 18.
מוסי רז: אני חושב שהכי טוב יהיה אם נדבר על כל המוסדות של מפלגה.
מוסי רז: אבל הצמצום שחייב לבוא כאן הוא, שההגבלה ודאי שאינה צריכה לחול על מפלגה שאינה מיוצגת באותה רשות מקומית, גם אם התמודדה ולא נבחרה.
מוסי רז: אין בהגבלה כזאת שום היגיון.
משה גפני: כי אחרת, מה זאת אומרת, שמישהו במפלגת העבודה בחיפה יסדר דרך ראש המועצה, שהוא בכלל מש"ס, עבודה למישהו בביתר, שלמפלגת העבודה אין שם נציגים - - - חבר'ה, באמת.