GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלי גל: זה צריך להיות גוף שיהיו לו כוח וגם ראייה קדימה.
טלי גל: אנשים שרוב תפקידם הוא לשבת במשרדים מסוימים, לא יהיה להם זמן ולא משאבים כדי להזיז את הנושא הזה.
טלי גל: בין האפשרויות האלה אני חושבת שצריך להיות עוד איזשהו דיון, למרות שאני מסכימה שעבר כבר הרבה מאד זמן.
טלי גל: יכול להיות שצריך לקצוב את הזמן.
ענת אסיף: מילה.
ענת אסיף: אני חושבת שכל דיון המשך בנושא הזה חייב להיות בנוכחות – שלו או של נציגו – של השר אביטל, שמטעם הממשלה מונה בדיוק לרכז את הנושא הזה וכל טענות שיש כלפי שרים או הממשלה בכלל, צריך לעשות את זה מולו.
אריה רוקח: אני ממשרד החינוך ואני כאן שומע את האנשים.
אריה רוקח: אני לא מומחה למינהל או לעריכת דין, אבל אני עוסק בתחום הזה כבר שנים ואני רואה שתי נקודות שבגללן הייתי רוצה שיחשבו על איזה גוף מתאים שיוכל לעשות, א' לגבי התיאום.
אריה רוקח: מנחם וגשל עוסק בזה כבר שנים ואנחנו תמיד מדברים וחושבים איך לתאם בין הגופים השונים שעובדים ועד עכשיו לא נמצא לזה פתרון מתאים.
מנחם וגשל: הרשות למלחמה בסמים הצליחה לעשות את הדברים האלה?
אריה רוקח: נדמה לי שכן.
רומן ברונפמן: מנקודת ראיה שלנו, בהחלט כן.
מנחם וגשל: מה שהרשות למלחמה בסמים הצליחה לעשות בצורה מאד טובה – אם הצליחה - זה לעודד כל משרד בנפרד ללכת עם התוכניות שלו.
רומן ברונפמן: מה רע בזה?
מנחם וגשל: אני מדבר על התיאום.
מנחם וגשל: הרשות למלחמה בסמים לא הצליחה לעשות שום פעולה – ואני חבר טוב מאד של אנשי הרשות – שעושה את התיאום של עבודה משותפת בין משרדי הממשלה.
משה גפני: אני מציע את הדיאלוג לא לעשות פה.
משה גפני: מר רוקח, תגיד מה שיש לך להגיד.
אריה רוקח: לא, אין דיאלוג.
אריה רוקח: זה דבר אחד.
אריה רוקח: פשוט, אני רואה את הקולגה שלי שעוסק בסמים במשרד החינוך ואני רואה איזה אפשרויות פותחת לו הרשות, אז אני פשוט מקנא, אבל אני לא יודע.
אריה רוקח: אולי יש דרך יותר טובה.
אריה רוקח: הדבר השני שנראה לי כאן חשוב, זה סעיף 17.
אריה רוקח: יש כאן אפשרות לקבל תקציבים מעל ומעבר למה שמשרד ממשלתי יכול לקבל.
אריה רוקח: מענקים, תרומות וכולי.
אברהם הופמן: אני יכול לומר, לאור ניסיון שיש לנו ברשות לשיקום האסיר, שזה נושא שהיה אפס במדינה ולאסיר במדינת ישראל, חוץ מאשר לחזור לכלא, לא היתה שום אפשרות.
אברהם הופמן: אנחנו שינינו את המפה ואת התמונה.
אברהם הופמן: זה מתבטא גם בירידה של 30% בחזרה לכלא.
משה גפני: אתם רשות ממלכתית על פי חוק?
אברהם הופמן: אנחנו רשות ממלכתית.
אברהם הופמן: תאגיד.
משה גפני: תאגיד שרשאי לקבל תרומות וכולי?
אברהם הופמן: ודאי.
משה גפני: מתי הוקמה הרשות?
אברהם הופמן: 1984.
אברהם הופמן: במרץ 1983 זה עבר בכנסת.
משה גפני: מי הקים אותה?
משה גפני: היוזמה היתה של מי?
אברהם הופמן: הכנסת הקימה אותה.
אברהם הופמן: זו היתה יוזמה של הכנסת – של האופוזיציה כמעט, אז – והממשלה הצטרפה לזה.
אברהם הופמן: זו היתה ועדת הפנים.
אברהם הופמן: אז היתה הגברת אלמוזלינו.
משה גפני: מי היה שר העבודה והרווחה אתה יודע?
אברהם הופמן: שר העבודה והרווחה היה אוזן ושר הפנים שכלל אז משטרה היה ד"ר בורג והם ביחד החליטו להצטרף להצעה וללכת להקמת הנושא.
משה גפני: תגיד לי, בכנות, אל תסתיר: יש לכם עימותים, בגלל שאתם רשות, עם המשרדים?
משה גפני: במקרה הזה זה עם משרד העבודה והרווחה, המשרד לביטחון פנים.
משה גפני: יש לכם עימותים?
משה גפני: אל תסתיר.
משה גפני: אני לא חושב שמישהו יפגע, בגלל שהרשות הזאת הוקמה בשנת 1984.
בתיה ארטמן: השר הממונה הוא שר העבודה והרווחה.
משה גפני: הממונה שלו?
משה גפני: כן, אבל אני רוצה לדעת אם יש עימותים בתוך המשרד.
משה גפני: בגלל זה שאלתי.
בתיה ארטמן: אני רוצה להסביר משהו – ותתקן אותי אם זה לא נכון – כשקמה הרשות לשיקום האסיר, היא קמה בעצם ממקום שלא היה כלום.
בתיה ארטמן: זה היה גוף שהעלה בכלל את הרעיון והריץ את הרעיון.
בתיה ארטמן: זה שונה מהמצב של להקים רשות ממקום שממילא כבר מטפלים.
בתיה ארטמן: לכן ההקמה של הרשות היתה במקום ובאמת היא תפסה את הנישה שלה והיא עושה את העבודה בשילוב עם המשרדים.
בתיה ארטמן: יש לנו שילוב בעבודה.
בתיה ארטמן: אני משמשת גם היועצת המשפטית שלו.
אברהם הופמן: למשל, כל תקנה שאנחנו מביאים לכאן בפני הוועדה, עוברת – לפני שהיא מגיעה לחתימת שר העבודה והרווחה – לשר לביטחון פנים.
אברהם הופמן: אפשר ללמוד מזה לדעתי דבר אחד: אם יש מישהו שמרכז נושא ויש לזה הנהגה, אז זה יזכה להרצה יותר טובה.
אברהם הופמן: אבל יש פה שאלה והיא: א', המילה הזאת: "המלחמה באלימות" כוללת כל כך הרבה אספקטים, שדווקא הריבוי, הרוחב, מונע הצלחה.
אברהם הופמן: אני הלכתי על דבר מאד מוגדר.
אברהם הופמן: החוק קבע לי.
אברהם הופמן: למשל, היתה באיזשהו מקום הפגנה של נוער וטענו כלפי: למה אתה לא מטפל בבוגרי חסות הנוער?
אברהם הופמן: אמרתי: החוק אומר: רק אסירים משוחררים.
אברהם הופמן: נקודה.
אברהם הופמן: הוגבלנו בזה.
אברהם הופמן: כאן, זה מאד כולל וקשה מאד בכל דבר שהוא מאד כולל לרכז מאמץ אמיתי.
אברהם הופמן: אם, נניח, זה היה מלחמה באלימות במשפחה, זו נקודה מאד בהירה, ברורה.
אברהם הופמן: יודעים היום פחות או יותר מה הדברים.
אברהם הופמן: כאן באמת אולי מתאים יותר גוף תיאומי.
אברהם הופמן: ב', מה שאמרו כאן לגבי הנושא התקציבי: הרשות שלי, הרשות למלחמה בסמים והמשרדים בעצמם, הבעיה שלהם היא חוסר תקציב.
אברהם הופמן: אם היום היו מבטיחים שיהיו עוד 25 מיליון שקל לאלימות במשפחה – שהובטחו עוד מימי ביבי נתניהו, אני חושב ועד היום הכסף הזה לא הועבר – אז הדברים היו נראים אחרת.
משה גפני: אני רוצה להציע ארבע הצעות לסיכום ומה שאתה תחליט – חבר הכנס ברונפמן – בדרך הזאת נלך.
משה גפני: אני רוצה להקדים לזה משפט אחד.
משה גפני: תראו, ההחלטה לגבי הקמת רשות יכולה להיות של הממשלה באישור הכנסת ויכולה להיות יוזמה של הכנסת, ברגע שנבחרי הציבור מחליטים לשדרג את הנושא שבו אנחנו עוסקים.
משה גפני: אני הייתי שותף להקמת רשויות שונות, אף על פי שהנושאים היו מטופלים על ידי משרדי ממשלה שונים, כאשר הכנסת החליטה – או ביוזמה של הממשלה, או ביוזמה פרטית של חברי הכנסת – להעמיד את הנושא בדרגה יותר גבוהה ושהטיפול יהיה יותר רחב, יותר ממלכתי.
משה גפני: זה היה, אני חושב, בשנת 1989 עם רשות העתיקות, זה היה עם רשויות אחרות.
משה גפני: על כל פנים, קורה, כאשר יש מצב שמספר משרדי ממשלה או אפילו משרד ממשלתי אחד מטפלים בנושא מסוים, שמחליטים להעלות את רמת הטיפול בעניין הזה.
משה גפני: הרעיון שעומד מאחורי הרשות למלחמה באלימות של חבר הכנסת ברונפמן, זה הרעיון.
משה גפני: כולנו יודעים שהנושא של האלימות קיבל, לצערנו הרב, עדיפות מבחינת מה שקורה בשטח והטיפול, עם כל העבודה החשובה שעושים המשרדים שעוסקים בזה, לא שודרג, לא על ידי הממשלה ולא על ידי הכנסת.
משה גפני: בוודאי לא מבחינה תקציבית, אבל גם לא בטיפול עצמו, בתיאומים ובכל מה שנלווה לזה.
משה גפני: לכן, הכנסת, בהסכמה של הממשלה, קיבלה החלטה להעביר את החוק הזה.
משה גפני: לכן זה נמצא כאן בוועדה ולכן אנחנו דנים על כך והשאלה היא מה עושים הלאה ויש לי ארבע הצעות: הצעה אחת אומרת: המשרדים לא בסדר, זה לא מעניין אותנו, אנחנו מתחילים לדון על החוק, עוברים על סעיפיו, מצביעים בסוף ומביאים את זה לקריאה ראשונה.
משה גפני: בכל מקרה, בין אם הוועדה מאשרת את זה ובין אם היא לא מאשרת, זה עולה למליאת הכנסת ומה שהמליאה תחליט זו כמובן ההחלטה הסופית.
משה גפני: אם המליאה מאשרת זה ממשיך הלאה ואם המליאה דוחה זה נופל.
משה גפני: האופן השני זה להקציב שוב זמן למשרדי הממשלה ולומר להם: השתכנענו או לא השתכנענו מהדברים שלכם, אנחנו נותנים לכם עוד שבועיים, עוד חודש.
משה גפני: תגידו מה אתם רוצים לעשות.
משה גפני: יש אופן שלישי והאופן השלישי הזה מחולק לשניים וזו בעצם ההצעה שביטאה אותה הגברת רונית לב-ארי.
משה גפני: אני חושב שלגבי העניין הזה אין ויכוח, גם לגבי משרדי הממשלה.
משה גפני: אני חושב שבסופו של דבר גם משרד העבודה והרווחה יסכים, לפחות, לעשות תיאום בין הוועדות.
משה גפני: זה בוודאי.
משה גפני: הרי חס וחלילה שלושת הוועדות יכולות להתכנס באותו יום ואדם שחבר בשלושתן לא ידע לאן ללכת.
משה גפני: זה לבד צריך רשות.
משה גפני: על כל פנים – הרעיון הוא לנסח את החוק הזה מחדש.
משה גפני: אגב, הבעיות התקציביות שהועלו פה, שהולך כסף לרשות, זה דווקא לא כל כך שכנע אותי.
משה גפני: כי רשות יכולה גם לגייס כסף, מה שמשרדי ממשלה לא בדיוק יכולים לעשות.
משה גפני: הרי הקמת רשות לפעמים מקילה על בעיה תקציבית.
משה גפני: אני לא חושב שזה דווקא הנושא.
משה גפני: ודאי שצריך תקציב לנושא המאבק באלימות, אבל הקמת רשות דווקא יכולה לעזור.
משה גפני: בקיצור, שהצעת החוק תאמר, בשונה מהצעת החוק הזאת – כמובן, על זה אנחנו דנים, אבל אנחנו משנים את זה כאן בוועדה - שאנחנו מקימים גוף שאני לא יודע בדיוק איך לקרוא לו.
משה גפני: כי הקמת רשות היא על פי חוק, אבל הגוף הזה צריך להיות במשרד ראש הממשלה והוא – איך עורכת דין גל אמרה – ינהיג את העניין הזה.
משה גפני: ינהיג את העניין הזה משמעותו היא שלא מתערבים בעבודת המשרדים.
משה גפני: יש משרד חינוך וכמובן משרד העבודה והרווחה ומשרדים אחרים, אבל הגוף זה ינהיג את העניין הזה מבחינת הטיפול, התיאום וכדומה.
משה גפני: הוא לא יצריך תקציב נוסף, מכיוון שזאת לא תהיה רשות על פי חוק.
משה גפני: יכול להיות שבהמשך אותו גוף, שיהיה במשרד ראש הממשלה ויתאם בין המשרדים השונים, יבוא בעצמו בסופו של דבר ויציע להקים רשות שתהיה רשות על פי חוק.
משה גפני: מה שאנחנו נחליט, אנחנו נחליט בחוק הזה על הקמת גוף שאני עדיין לא יודע את ההגדרה שלו.
משה גפני: את ההצעה הזאת אפשר לחלק לשניים.
משה גפני: יש אופן בו אתה מכין את הצעת החוק הזאת בתיאום עם היועצת המשפטית של הוועדה, אתה תנסח אותו, אתה תביא אותו לידיעת המשרדים ושהם יאמרו את דעתם.
משה גפני: אני מקווה שתהיה הסכמה, אבל אם גם על זה לא תהיה הסכמה, אז נעביר את זה.
משה גפני: אני מניח שעל זה גם יהיה פה רוב בוועדה, אבל כמובן, עדיף שזה יהיה בתיאום.
משה גפני: האופן השני – שזו ההצעה הרביעית – זה שאתה לא תעסוק בעניין הזה, אלא שהם יכינו את זה.
משה גפני: אני אגיד לך מה היתרון ומה החיסרון של כל אחת משתי ההצעות האחרונות.
משה גפני: אם הם מציעים את זה, הם יתמכו בזה.
משה גפני: אם אתה מציע – לא בטוח.
משה גפני: אני מצטער שאני אומר את זה כך בגלוי.
משה גפני: זה גם טבע האדם, הרי זה ברור לגמרי.
משה גפני: החיסרון של זה הוא שאם הם יציעו זה ייקח הרבה זמן ואם אתה תציע זה ילך מהר.
משה גפני: עכשיו תחליט באיזה אופן מארבעת הדרכים אתה רוצה ללכת.
רומן ברונפמן: קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שנוכח פה, לפחות על הכנות.
רומן ברונפמן: גם זה חלק חשוב ביחסי מחוקק – רשות מבצעת.
רומן ברונפמן: אני חושב שאין לנו ספק שיש צורך בגוף שיתאם - ואני אשתמש במילה גם ינהיג – את כל הנושא על כל מרכיביו בכל משרדי הממשלה.
רומן ברונפמן: אני הייתי מאחד את הצעה מספר 1 והצעה מספר 3 ביחד.
רומן ברונפמן: אני אגיד לך למה.
רומן ברונפמן: הרעיון הוא להתקדם עם הנוסח הזה, אבל לשנות אותו תוך כדי להצעה שהיא באמת ההצעה של גברת לב-ארי.
רומן ברונפמן: אני חושב שאני אקבל את השינוי הזה.
רומן ברונפמן: אני אגיד לך למה אני הולך על שילוב השניים.
רומן ברונפמן: כי במקרה אחר אנחנו ניתקע בנושא חדש ונצטרך לעשות את כל המהלך מהתחלה.
משה גפני: על הצעה 3 ו 4 נושא חדש?
מרים פרנקל-שור: אין נושא חדש לקריאה ראשונה.
משה גפני: אין בעיה של נושא חדש.
משה גפני: חוץ מזה, מי יטען?
משה גפני: אחד ממשרדי הממשלה יטען לנושא חדש?
רומן ברונפמן: כל אחד מחברי הכנסת יכול לטעון לנושא חדש.
משה גפני: אין נושא חדש לקריאה ראשונה, אבל אפילו אם היה נושא חדש, אז נגיד: בסדר.
משה גפני: אז נלך על זה.
רומן ברונפמן: אז או 1 או 3 מקובל עלי.
משה גפני: לא אכפת לי, אבל אני אגיד לך מה הבעיה ב 1.
משה גפני: הנוהג בוועדה – היא הרי בעלת הבית שלי, היועצת המשפטית ואני לא יכול בלעדיה – זה שאנחנו חייבים לעבור סעיף סעיף.
רומן ברונפמן: אז אני לוקח את ההצעה השלישית.
משה גפני: את השלישית.
משה גפני: אז אנחנו מסכמים שחבר הכנסת רומן ברונפמן יכין הצעה – לא חשוב מתי.
משה גפני: מתי שתגיד שזה מוכן, זה מוכן ואז אני אביא את זה, בעזרת השם – הוא יראה אותה לכם, אני מבקש שתתמכו בהצעה שלו.
משה גפני: אפשר לבקש?
מנחם וגשל: לבקש תמיד אפשר.
ענת אסיף: אפשר לבקש לראות את זה לפני הישיבה?
משה גפני: אני אמרתי שהוא יראה לכם את זה לפני הישיבה.
משה גפני: אני מבקש שתתמכו בהצעה שלו ואני אגיד לכם למה.
משה גפני: מפני שגם הוא אדם נבון וגם אתם אנשים נבונים ונשים נבונות והסיכום היה הרי ברור.
משה גפני: יש ויכוח על ניואנסים.
משה גפני: אם חבר הכנסת ברונפמן לא מדבר על רשות ומוריד את הטענות שלכם, שחלקן היו טענות מתקבלות על הדעת, הוא הולך על מצב ביניים שבו לכל הדעות אנחנו משדרגים את העניין של המאבק באלימות ויוצרים את התיאום הזה דרך משרד ראש הממשלה.
משה גפני: הוא לא פוגע בעבודת המשרדים, להיפך, מייעל אותה, אז להצעה הזאת אתם צריכים להסכים.
עמית לרנר: אז אין צורך בחוק.
משה גפני: ודאי שיש צורך בחוק.
עמית לרנר: החלטת ממשלה, זה לא מספיק?
משה גפני: אה, אם אני הייתי סומך על החלטות ממשלה לא היינו צריכים להגיע להרבה דברים.
משה גפני: אני מדבר על חוק.
משה גפני: אני רוצה שהחוק יחייב את משרד ראש הממשלה להקים את זה, יחייב את המשרדים לתאם לפי ההצעה הזאת.
משה גפני: לא רק זה.
משה גפני: אני אפילו הייתי מוסיף משפט בחוק הזה, שלאחר מכן הגוף הזה יצטרך גם לחשוב על רשות.
משה גפני: אני לא יודע איך עושים את זה מבחינת הניסוח המשפטי, אבל יכול להיות שבסופו של התהליך החוק הזה יהיה חוק של שלב ראשון.
משה גפני: יכול להיות שכולם יגיעו אחרי זה למסקנה שבאמת צריך להקים רשות.
משה גפני: רשות על פי חוק, עם תאגיד, עם הכל, אבל זה השלב הבא.
משה גפני: לכן, הסיכום הוא שחבר הכנסת ברונפמן יכין את הצעת החוק, הוא יראה אותה למשרדי הממשלה הרלוונטיים בעניין ואני מאד מבקש את התמיכה שלכם בהצעת החוק.
משה גפני: ברגע שזה יהיה מוכן עם ההערות שלכם, אני אביא את זה לכאן, כהכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: אין פה בעיה של נושא חדש, להיפך.
משה גפני: זה מבוסס על הרציונל ועל ההיגיון שעומד מאחורי החוק הזה ואנחנו, בעזרת השם, נביא את זה לקריאה ראשונה.
מוזמנים: דוד פילזר מנהל אגף התכנון, משרד הפנים שלומית דוטן אגף תכנון, המשרד לאיכות הסביבה אורלי חורש לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה הדס פינקפלר לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה דן צפריר, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה טל גיז משרד המשפטים דלית דרור, עו"ד משרד המשפטים יוני גרטי אגף תקציבים, משרד האוצר איתי בר-סלע,עו"ד לשכה עוה"ד
קצרנית: הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס-2000.
משה גפני: אנחנו דנים בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – תסקיר השפעה על הסביבה), התש"ס-2000.
משה גפני: יוזמי החוק הם חברת הכנסת יהודית נאות ומספר חברי כנסת.
משה גפני: התקיים דיון בנושא הזה במרץ 2001 כשלא הייתי היו"ר.
משה גפני: אני מבין שיש שתי בעיות בעניין הזה: בעיה אחת, מי המוסמך לתת את התסקיר, והבעיה השנייה היא מי ישלם את זה.
יהודית נאות: אין שתי בעיות, יש רק אחת.
משה גפני: אני מבין שהיו צריכים לתת תשובה בנושא הזה, ומה שהוגש בינתיים זה מכתב מהיועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: אני מבקש ממך, חברת הכנסת נאות, להסביר איפה אנחנו עומדים.
יהודית נאות: להפתעתי, הממשלה שינתה את דעתה.
יהודית נאות: הצעת החוק הזאת עברה בטרומית בשנת 2000 כשכיהנה עדיין ממשלת ברק.
יהודית נאות: הממשלה הנוכחית שינתה את דעתה, משום שמישהו פרש את הצעת החוק כאילו מנסים להטיל על המשרד לאיכות הסביבה את עריכת התסקירים.
יהודית נאות: מטרת הצעת החוק הזאת היא למקצע את עורכי התסקיר.
יהודית נאות: הקבלן, שמחוייב על פי תוכנית בנייה ועל פי החלטות ועדת משנה לתכנון ובנייה לערוך תסקיר, הוא זה שמממן את התסקיר.
יהודית נאות: רציתי למקצע את הנושא של מי עורך את התסקיר, כדי למנוע את מהקבלן לבחור עורך תסקיר נוח לו.
יהודית נאות: רצינו שהמשרד לאיכות הסביבה יגדיר אמות מידה לעורכי תסקירים: עורך ראשי, עורך משנה.
יהודית נאות: תסקיר השפעה על הסביבה צריך לכלול מומחים רבים.
יהודית נאות: כל תסקיר צריך מומחיות שונה.
יהודית נאות: לרוב, כאשר היזם לוקח את עורך התסקיר והוא גם זה שמשלם לו, המשרד לאיכות הסביבה טוען שהתסקיר הוא לא תסקיר רציני ושנדרשים תיקונים.
יהודית נאות: אם מלכתחילה תהיה הגדרה בסיסית של מי הם רשימת המומחים לכל נושא ונושא, לא יוכלו אחר כך לבוא ולומר ליזם "התסקיר שלך לא שווה גרוש".
יהודית נאות: מכיוון שחובת התשלום לעורך התסקיר חלה על הקבלן כמו שהיה עד עכשיו, להצעת החוק אין משמעות תקציבית.
משה גפני: עו"ד זמרת, מה המצב החוקי היום?
יהודה זמרת: היום צריך עורך תסקיר, רק לא נקבע מי הוא צריך להיות.
יהודית נאות: אני יכולה לעשות תסקיר.
משה גפני: נניח אני קבלן שבונה בניין,מה המצב החוקי שמחייב אותי לעשות תסקיר השפעה לסביבה?
משה גפני: מה אני חייב לעשות?
יהודית נאות: קח אותי, אני אעשה לך תסקיר.
משה גפני: האם אני חייב תסקיר השפעה לסביבה אם אני בונה בניין של קומה וחצי?
יהודה זמרת: שיקול הדעת אם צריך תסקיר או לא צריך תסקיר הוא של משרד התכנון שמכין את התוכנית.
משה גפני: אני חייב להגיש?
יהודה זמרת: תלוי איפה אתה בונה.
יהודה זמרת: אם הבניין של הקומה וחצי נמצא באיזור שהוא מאוד רגיש סביבתית, אז הוועדה תשקול אם צריך תסקיר.
יהודה זמרת: אם זה בניין שנמצא באיזור מגורים רגיל, מן הסתם שלא ידרשו תסקיר.
יהודית נאות: יש מקומות שצריכים בהם תסקיר, יש מקומות שזה בשיקול דעת ועדה, ויש מקומות שלא צריכים תסקיר.
יהודית נאות: אם על התוכניות שלך צריכים תסקיר, מי יכין?
יהודה זמרת: החוק לא קבע את חובת הכנת התסקירים.
יהודה זמרת: בחוק נקבעה חובה להכנת תסקיר לגבי תוכניות דרך.
משה גפני: מה זה תוכניות דרך?
יהודה זמרת: תוכנית דרך היא תוכנית לדרכים ברמה הארצית.
יהודה זמרת: התסקירים מעוגנים היום בתקנות.
יהודה זמרת: יש תקנות שהתקין שר הפנים ב-1982, שבאו וקבעו חובה.
יהודה זמרת: .
משה גפני: ואושרו כאן בוועדה?
יהודה זמרת: לא צריך היה אז את אישור הוועדה.
יהודה זמרת: יש מספר מקומות שלגביהם יש חובה לעשות תסקיר ואין שיקול דעת: נמל תעופה, תחנת כוח וכד'.
יהודה זמרת: נקבעה רשימה נוספת של מתקנים שיכול להיות שיהיה להם השפעה סביבתית, שחובה על הוועדה המחוזית או על המשרד לתכנון המוסמך לשקול בטרם הפקדת התוכנית אם יש צורך בתסקיר או לא.
יהודה זמרת: התקנות קבעו גם מה קורה אם הוחלט להכין תסקיר ומה צריך לכלול בו.
יהודית נאות: מכיוון שרק בנושא דרך יש חובת הכנת תסקיר, הכנסתי את הרעיון של ההתמקצעות בסעיף שעוסק רק בדרך.
יהודית נאות: זאת לא היתה כוונתי.
יהודית נאות: אני רוצה לעסוק בתסקירים בכלל.
משה גפני: על פי החוק, מי מוסמך להכין תסקיר?
יהודה זמרת: התקנות הנוכחיות קובעות שיהיה עורך תסקיר.
יהודה זמרת: לא נקבע מה צריכות להיות המיומנויות.
יהודה זמרת: צריך לזכור שיש כרגע תקנות בהכנה.
משה גפני: האם יש התנגדות להצעת החוק של יהודית נאות?
דוד פילזר: המשרד לאיכות הסביבה הגיש הצעת תיקון לתקנות שמתקין שר הפנים בעניין תסקירים.
דוד פילזר: רוב התסקירים שנעשים, נעשים מכוח התקנות של שר הפנים.
דוד פילזר: רק אם שוכחים, כפי שנאמר, הם נעשים מכוח חוק התכנון והבנייה.
דוד פילזר: הנושא הזה נידון בוועדת משנה של המועצה הארצית.
דוד פילזר: אותו הרעיון שמוצג כאן בחקיקה הוצג בפנינו.
דוד פילזר: ועדת המשנה סברה שלא יהיה נכון לקבוע רשימה מוגדרת של מומחים לעניין הזה.
דוד פילזר: היא חשבה שראוי לטפל בבעיה של המקצועיות של המומחים לא דרך רשימה מוגבלת.
דוד פילזר: המקצוע הוא צעיר יחסית ותחומי המקצוע רבים מאוד.
דוד פילזר: לא ברור אם עורך התסקיר אמור להיות מומחה בכל התחומים או רק מומחה בחלק מהנושאים.
דוד פילזר: זה נושא בעייתי.
דוד פילזר: ראינו בזה גם הגבלת עיסוק.
משה גפני: זה יכול להיות פגיעה בחופש העיסוק?
משה גפני: בכל תחום אפשר לומר את זה.
משה גפני: אם היינו עוסקים ברפואה, מישהו היה מעלה על דעתו שלא היינו לוקחים מישהו מומחה לעניין?
יהודה זמרת: מי שמכין את התסקיר הוא איש טכני.
יהודה זמרת: מי שמאשר את התסקיר ולוקח את האחריות עליו זה המשרד לאיכות הסביבה.
יהודה זמרת: כשאתה נותן לרופא רשיון לרפואה, הוא זה שעושה את העבודה בפועל, אחריו אין מערכת בקרה ולכן אתה מקפיד ומגביל אותו.
יהודה זמרת: פה מדובר על אדם טכני שעושה את העבודה.
יהודה זמרת: המשרד לאיכות הסביבה מבקר אותו.
יהודה זמרת: אם הוא יעשה עבודה לא טובה, המשרד יפסול לו את התסקיר.
יהודית נאות: אז מה הואילו חכמים בתקנתם?
יהודה זמרת: זה לא כמו ברפואה, שאתה מסכן חיי אדם.
יהודית נאות: ודאי שאתה מסכן חיי אדם.
יהודית נאות: כמה תסקירים של אנשים שאינם מומחים המשרד לאיכות הסביבה יכול לפסול?
יהודית נאות: יש גם לחץ.
יהודית נאות: מדובר על נציג אחד בוועדה.
יהודה זמרת: לא.
יהודה זמרת: מי שנותן את חוות דעתו ומאשר את התסקיר זה המשרד לאיכות הסביבה.
יהודה זמרת: אם המשרד לאיכות הסביבה אומר "התסקיר לא שלם, התסקיר לא מלא", זה חוזר להשלמות.
יהודה זמרת: הנזק היחיד שיכול להיות זה שהיזם יהיה צריך להוציא יותר כסף, ולכן חזקה עליו לקחת את עורכי התסקירים הכי טובים שיש.
יהודית נאות: הם לא מחפשים את הטובים שיש, הם מחפשים את אלה שיש להם מהלכים בוועדות.
יהודה זמרת: מהלכים בוועדות אני לא יודע, אבל ראיתי עורכי תסקירים עם רמת מקצועיות גבוהה, שהמשרד לאיכות הסביבה לא חיבב את התסקיר שלהם.
דוד פילזר: ההצעה שעומדת בפני המועצה הארצית ובפני שר הפנים מציעה לחייב תצהיר: "עורך תסקיר יצרף לתסקיר תצהיר שלו לפי טופס אחד שבתוספת, המאשר כי למיטב ידיעתו המקצועית נתוני התסקיר שהגיש, מסקנותיו, המלצותיו נכונים ותואמים להנחיות, וכן יצרף תצהיר לפי טופס 2 שבתוספת מאת כל בעל מקצוע שהיה מעורב בהכנת התסקיר, המאשר כי בכל הנוגע לנושאים שנערכו על ידו בתסקיר הוא אחראי לתוכנם וכי הוא בעל המומחיות וההכשרה המתאימה לחוות בהם את דעתו המקצועית וכי הנאמר בתסקיר משקף את חוות דעתו המקצועית".
יהודית נאות: מה זה בעל מומחיות והכשרה?
יהודית נאות: בכנסת יש 120 אנשים שיש להם מומחיות והכשרה לכל דבר.
יהודית נאות: נגעת פה בלב ליבה של הבעיה.
יהודית נאות: מה זה מומחיות לעריכת תסקיר?
יהודית נאות: מי שם אותי להחליט על זה?
יהודית נאות: המשרד לאיכות הסביבה צריך להחליט שבנושא דרכים אלו ואלו הקווליפיקציות הדרושות.
יהודית נאות: אני לא מונעת מאדם שהוא מהנדס בניין, בעל הקווליפיקציות המתאימות להיות רשום.
יהודית נאות: מי שם את הביולוג לעשות תסקיר השפעת סביבה במשטר רוחות?
יהודית נאות: צריך קווליפיקציות.
יהודית נאות: ביקשתי שתגדירו קווליפיקציות, לא להגביל את חופש העיסוק.
יהודית נאות: לא יכול להיות שפרופ' לתורת החיסון תעשה תסקיר.
יהודית נאות: היום אני יכולה לעשות תסקיר ולא תוכל לפסול אותי.
דוד פילזר: כן, אבל אם תכיני תסקיר לא מקצועי הוא יתעכב.
יהודית נאות: איך אתה יכול למנוע את זה?
יהודית נאות: אתה לבד אומר "הוא צריך להצהיר שיש לו את ההכשרה".
טל גיז: אפשר לפתור את הבעיה על ידי ביטול המכרז, שיהיה איזה שהוא מאגר מומחים שייקבע על פי קריטריונים של המשרד לאיכות הסביבה ויהיה כפוף לו.
טל גיז: זה לא יהיה מאגר שמוגבל במספר מומחים, זה יהיה מאגר שיוכלו להיכלל בו כל המומחים שקיימים והוא יעודכן מעת לעת.
טל גיז: במידה ויש מצב של ניגוד עניינים והשר יגיש את זה בכתב, נוכל למנוע מאיש מקצוע X לבצע את התסקיר.
דן צפריר: חברת הכנסת נאות היטיבה לבטא את כל מה שאנחנו חושבים.
דן צפריר: אנחנו עקרונית מסכימים לכל מה שהיא אמרה, למעט העניין הזה של רשימת מומחים.
דן צפריר: אנחנו מסכימים שצריך לקבוע קריטריונים.
דן צפריר: זה מצב לא ראוי שעורך תסקיר זה תפקיד לא מוגדר.
דן צפריר: אנחנו שלחנו לאדוני את הקריטריונים המוצעים על ידנו.
דן צפריר: לעניין רשימת המומחים, אנחנו חושבים שתנאי השטח כיום – תוכל להעיד על זה אשת המקצוע שלומית – לא מאפשרים למצוא מגה סטארים כאלה של עורכי תסקירים שיהיו ברשימת המומחים.
יהודית נאות: אתה סותר את דבריו של עו"ד זמרת.
דן צפריר: בהחלט.
דן צפריר: קריטריונים לקביעת מיהו עורך תסקיר - בהחלט, אך רשימת מומחים שמית, כיום לא ניתן בשטח.
דן צפריר: .
משה גפני: ואם אני אטען שאני עומד בקריטריונים של המשרד לאיכות הסביבה.
דן צפריר: אין לנו בעיה שתהיה עורך תסקיר, ואנחנו נבדוק את העבודה הספציפית שלך לגבי כל פרוייקט כמו שאנחנו בודקים היום.
משה גפני: עמדת משרד הפנים היא נגד עמדת המשרד לאיכות הסביבה?
יהודה זמרת: יש עמדת ממשלה.
איתי בר-סלע: באופן עקרוני, מדובר בהצעה מבורכת, בהצעה טובה, שנועדה לפתור בעיה קשה.
איתי בר-סלע: חברת הכנסת נאות התייחסה לעניין המקצועיות, אבל אני רוצה להתייחס גם לעניין אחר שמופיע בדברי ההסבר, וזה העניין של ניגוד העניינים.
איתי בר-סלע: מה שקורה היום בפועל זה, שהיזם מביא איתו את עורך התסקיר.
איתי בר-סלע: מדובר בעורך תסקיר של היזם, מטעם היזם, עושה דברו של היזם.
איתי בר-סלע: הוא יחפש כל דרך להראות שמה שהיזם רוצה זה טוב.
איתי בר-סלע: בשולי הדברים, ורק במקרים מאוד קיצוניים שהוא ממש לא יכול, הוא יגיד.
איתי בר-סלע: לא אחת נתקלנו במקרים שהממצאים בתוך התסקיר מראים בעיות, ובדברי הסיכום הדברים לא מופיעים.
איתי בר-סלע: מדובר בתסקירים מוטעים מלכתחילה.
איתי בר-סלע: כשמביאים למוסד תכנון שרצות בו עשרות תוכניות ספר עם חוות דעת עמוקות, הוא לא ילך לבדוק אם בדף 16 או בדף זה או אחר יש בעיות.
יהודית נאות: עשרות אלפי דולרים עולה הספר הזה.
איתי בר-סלע: הוא רואה את כל המאסה של חוות הדעת הזאת, ובאופן בסיסי אין לו כלים לעשות את הביקורת.
איתי בר-סלע: למוסד התכנון או המשרד לאיכות הסביבה, שמבקר את התסקירים, בודק אותם ונותן את ההנחיות לעריכת התסקירים, אין את הכלים המלאים לבוא ולהפוך את התסקיר.
איתי בר-סלע: הוא יכול לשנות כאשר יש דברים בוטים.
איתי בר-סלע: אני לא אגיד שהתסקירים הם חסרי כל תוכן, אבל הם בהחלט בעייתיים.
איתי בר-סלע: בנוסף לשאלת ההתמקצעות, שאלת ניגוד העניינים היא שאלה כבדה, שהצעת החוק מנסה לתקן אותה.
משה גפני: היא לא פותרת את הבעיה, היא ממזערת אותה במידה מסויימת.
איתי בר-סלע: אנחנו מציעים להכניס שני תיקונים קטנטנים, שלדעתנו ישפרו באופן מהותי את מה שכבר טוב.
איתי בר-סלע: אנחנו מציעים שהתסקיר יוכן על ידי מומחה, שימונה על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.
יהודה זמרת: ואנחנו משלמים לו.
יהודית נאות: היזם משלם.
יהודה זמרת: אם אני אומר ליזם שהוא חייב לקחת אדם X, אותו אדם X מקפיץ את התעריפים לשמיים.
יהודית נאות: לא אמרתי לא את האחד ולא את השני.
יהודית נאות: כשיש ויכוח על היטל השבחה, כל אחד מציע רשימה של שמאים?
יהודית נאות: תציע רשימה.
איתי בר-סלע: אם המומחה לא ימונה על ידי מישהו ניטרלי אז לא הרווחנו כלום.
איתי בר-סלע: אם, כמו שכתוב, תעשה רשימה על בסיס של מכרז פומבי, הרי גם נושא המחירים יבוא בתוך המכרז ולא תהיה הקפצת מחירים.
איתי בר-סלע: כמו שאמרה חברת הכנסת נאות, תיקון החוק שמוצע בסעיף 119 הוא בשוליים מבחינה כמותית, כי רוב התסקירים הם תסקירים מכוח תקנות, ולכן אנחנו מציעים להוסיף את המילים "כל תסקיר שיוכן לפי סעיף 119 ו/או מכוח הוראות דיני התכנון והבנייה".
איתי בר-סלע: אנחנו מציעים, לגבי הנושא התקציבי, סעיף שיאמר בו: "מגיש התוכנית ישא בעלות הוצאות הכנת התסקיר".
יהודית נאות: כל התנגדויות האוצר נפלו כי ההוצאה הכספית היא על היזם.
משה גפני: אנחנו לא מדברים על לשנות את ההסדרים מתי צריך תסקיר ומתי לא צריך תסקיר כי יש חוק ויש תקנות.
משה גפני: אנחנו מקבלים את מה שאמר פה עו"ד איתי בר-סלע.
משה גפני: ההצעה שלך, חברת הכנסת נאות, תכלול גם את החוק וגם את התקנות כפי שהוא ניסח.
יהודית נאות: אנחנו גם מקבלים את ההצעה שאומרת, שמגיש התוכנית ישא בעלות הוצאות הכנת התוכנית.
יהודית נאות: זה בשביל להסיר כל ספק.
משה גפני: אני לא רואה פה ספקות.
משה גפני: אני לא חושב שצריך להוסיף סתם מילים.
משה גפני: למי יש ספקות?
משה גפני: למשרד האוצר יש בעיה עם העניין הזה?
יוני גרטי: עדיף שיובהר.
יהודית נאות: אני בעד להבהיר את זה חד משמעית.
משה גפני: רשימת מומחים היא בעייתית.
משה גפני: אנחנו צריכים לבוא ולקבוע מה הם הקריטריונים שעל פיהם צריך לעבוד.
משה גפני: המשרד לאיכות הסביבה, במקרה הזה, יצטרך לבדוק אם האיש שהכין את התסקיר עובד ופועל על פי הקריטריונים הללו.
יהודית נאות: אתה אומר "לא מעניין אותנו רשימת מומחים, התסקיר יוכן על ידי אדם שעומד בקריטריונים שהמשרד לאיכות הסביבה הגדיר".
יהודית נאות: מקובל עלי.
איתי בר-סלע: אל תוותרו על העניין של מינוי המומחה.
משה גפני: אנחנו מוותרים על זה.
משה גפני: אף על פי שאני בקואליציה, אני הולך להעביר את הצעת החוק של חברת הכנסת יהודית נאות מהאופוזיציה.