GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עסאם מח'ול: טענתם שהוויכוח הוא דמוגרפי.
זאב בוים: אני לא רוצה להתפלמס אתך.
משה גפני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אתה הרי איש עדין ביסודך.
עסאם מח'ול: אי-אפשר להמשיך במסכת השקרים הזאת.
משה גפני: כל דבר בבניין הזה אפשר.
זאב בוים: גם אם זאת מסכת שקרים, עדיין זאת דעתי.
עסאם מח'ול: זה לא עניין אישי, זה מול הממשלה שלך.
זאב בוים: אני רוצה להגיד את דעתי, אתה יכול לא לקבל אותה.
עסאם מח'ול: לאורך שנה אתם רודפים והורגים, מכיוון שזה משנה את הדמוגרפיה ולא תהיה מדינה יהודית, אבל עכשיו יש מקרה של פליטים בתוך מדינת ישראל שלא משנים כלום בעניין הדמוגרפי, ואתם משתמשים באותו תירוץ.
משה גפני: חבר הכנסת עסאם מח'ול, אני לא אאפשר לך רשות דיבור, למרות שאני מכבד אותך.
מוחמד ברכה: חבר הכנסת בוים, אני לא בעד לקשור בין הסכסוך כולו לבין הסוגיה שלפנינו.
מוחמד ברכה: הם לא אמורים לשלם את המחיר הנורא הזה על הסכסוך כולו.
מוחמד ברכה: יש פסיקה של בית-המשפט העליון, יש החלטה של ועדת השרים.
משה גפני: מוחמד ברכה, כל הזמן, כשאתה אומר שיש פסיקה של בית-המשפט העליון אריאלה קלעי ממשרד המשפטים מנידה בראשה, ואתם לא מאפשרים לה לדבר, מכיוון שקודם חברי הכנסת מדברים, כי כך החלטתי.
משה גפני: נעזוב את הדברים הפרוצדורליים, ורק אחרי שהיא תדבר, נדבר עליהם.
עסאם מח'ול: הם רומסים גם את החלטת הבג"ץ.
זאב בוים: לדעתי, בעת הזאת, בעיתוי הזה, הממשלה קיבלה את ההחלטה גם מתוך כך שברקע של כל אחד - זה גם אצלי, למרות שלא הייתי בישיבת הממשלה, ואפילו לא דיברתי עם מישהו מהממשלה על העניין הזה.
זאב בוים: אני נותן פירוש להחלטת הממשלה האחרונה כמו שאני מבין - דווקא משום שנושא זכות השיבה עלה בצורה כל כך קשה, ותביעה חד-משמעית, כאשר לפני כן בתהליך אוסלו, כזה ואחר, ובמגעים, חשבו שאולי את עניין זכות השיבה אפשר לפתור בדרך אחרת.
זאב בוים: הפירוש שלי, אולי לא של מישהו אחר, ללחימה שבה אנחנו נמצאים עכשיו זה הניסיון לאכוף עלינו בצורה כזאת את קבלת עניין זכות השיבה.
זאב בוים: בעיתוי הזה התקבלה החלטת הממשלה, הפרשנות שלי שלממשלה, למרות כל הרקע וההיסטוריה של פרשת איקרית ובירעם, ויכול להיות שמבחינות אחרות, בנסיבות אחרות, זה היה הזמן סוף סוף להיענות לבקשות, לתביעות להבטחות ולממש אותן, לא נראתה האפשרות בעיתוי הזה לקבל את זה.
זאב בוים: יותר מזה, חבר הכנסת ברכה, אם אני מצטט אותך נכון, אולי לא מדויק, אתה עצמך דיברת, אני לא יכול להגיד בדיוק מתי, אבל זה היה במרוצת השנה האחרונה, לפחות פעם אחת על הזכות והתביעה, לא של פליטי 1948, שנמצאים במחנות בצור או בצידון, בעמאן בירדן או בסוריה, אלא זכות השיבה של ערביי ישראל, האזרחים הפלסטינים, אזרחי מדינת ישראל לזכות השיבה, ואמרת: זכותם לבוא ולתבוע לחזור למקומות יישובם המקוריים, כי אלה שישבו בשפרעם או באום אל-פאחם או ביפו או בלוד או בכמה כפרים, זכותם לחזור למקומותיהם.
זאב בוים: אם זאת הגישה, אי-אפשר להתעלם ולהגיד: אחד לא קשור בשני.
זאב בוים: במצב כזה אני לא מתפלא שהממשלה החליטה ואמרה: אנחנו לא יכולים היום לעשות צדק.
זאב בוים: צריך לעשות צדק, אבל אנחנו לא יכולים לעשותו, כשעל השולחן מונחת תביעה מלווה באלימות קשה לזכות השיבה.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, עקבתי אחרי דבריו של זאב בוים, זה מזכיר לי משהו במשפטים.
טלב אלסאנע: יש פתגם במשפט העברי, שמי שרוצה לשקר, הוא מרחיק את העדות שלו.
משה גפני: הרוצה לשקר, ירחיק עדותו.
טלב אלסאנע: חבר הכנסת זאב בוים במקום להתמודד עם בעיה, בעיה של יישובים, בעיה של אנשים שהם אזרחי מדינת ישראל, הוא מתחיל לדון בזכות השיבה בסכסוך הפלסטיני-ישראלי, כאילו אנחנו נמצאים עכשיו בשיא המשא-ומתן לפתרון כולל וסופי של הסכסוך.
טלב אלסאנע: כדי לא להתמודד עם הבעיה האמיתית של אזרחים, כדי לטשטש את הגבולות, הוא מרחיק את הדיון עד לאוסלו וקמפ-דייויד, ולאן לא?
טלב אלסאנע: אני קורא כאן מתוך הרשימה עצמה, שעוד בדצמבר 1951, ב-8 באוקטובר, "בית-המשפט העליון הוציא צו המורה לממשלה לנמק מדוע לא תחזיר את תושבי בירעם ואיקרית לאדמותיהם".
זאב בוים: מי מרחיק?
זאב בוים: אני מרחיק, או שאתה מרחיק?
טלב אלסאנע: זאת החלטת בג"ץ, זה לא אני, לא הוא, לא אף אחד.
טלב אלסאנע: האנשים האלה רוצים לממש את ההחלטה, והם רוצים לממש זכות שלהם.
טלב אלסאנע: לא מדובר על זכות שבאה במובן המשפטי או במשפט הבין-לאומי שמתקיים לגביו הדיון, מדובר על זכות שיבה שקיבלה תוקף של החלטה של בית-המשפט העליון.
טלב אלסאנע: אם לא מכבדים החלטת בית-משפט עליון, מה מכבדים?
טלב אלסאנע: אם עשו להם עוול במשך 50 שנה, אין הצדקה להמשיך ולעשות להם עוול.
טלב אלסאנע: הדרישה כאן היא מימוש זכותם לצדק, לא כלפי אנשים שמחוץ לגבולות המדינה, לא אנשים שעברו את גבולות המדינה, לאנשים שהם אזרחי המדינה, שחיים בתוך המדינה.
טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, כשאתה מגיע למקום הזה, אתה רואה שיישובים חדשים קמו.
טלב אלסאנע: יישובים חדשים - כן.
טלב אלסאנע: יש שם פרות וכן הלאה.
טלב אלסאנע: מותר להם.
טלב אלסאנע: אבל לתושבים עצמם - אסור.
טלב אלסאנע: איזו נוסחה זאת?
טלב אלסאנע: איזו משוואה זאת?
טלב אלסאנע: מה המסר שיוצא מכאן?
טלב אלסאנע: הוויכוח הזה מאבד את הפן האזרחי האמיתי, המשפטי, הערכי, והופך להיות פוליטי, כשיש ממשלה של שמאל יש גישה מסוימת, כשיש ממשלה מימין, יש גישה אחרת.
טלב אלסאנע: הופכים את האנשים לכדור שמכדררים אותו בין הממשלות שעולות לשלטון, על-פי הנטיות הפוליטיות שלהן.
טלב אלסאנע: הבעיה כאן איננה בעיה של תקדים, זה תירוץ.
טלב אלסאנע: זה נבחן, היתה ועדת שרים בראשותו של דוד ליבאי, היתה ועדת שרים בראשותו של השר יוסי ביילין, והיא קיבלה החלטה.
טלב אלסאנע: זאב בוים אומר עכשיו: חבל שהם לא קיבלו את ההצעה של יוסי ביילין או של דוד ליבאי.
טלב אלסאנע: צריך להעניש אותם משום שהם לא קיבלו?
טלב אלסאנע: "אם אתם לא מקבלים, נעניש אתכם, לא ניתן לכם אפילו מה שהבטחנו לכם".
טלב אלסאנע: הוועדה הזאת צריכה להוביל את העניין - - -
משה גפני: הוועדה לא צריכה לעשות שום דבר, הוועדה דנה בהצעת החוק של חבר הכנסת ברכה.
טלב אלסאנע: הוועדה צריכה להוביל במובן הזה, לא במובן של חקיקת חוק ואישורו, הוועדה יכולה להפוך את הדיון בהצעת החוק לקידום פתרון הבעיה הזאת.
טלב אלסאנע: צריך פתרון.
טלב אלסאנע: גם חבר הכנסת ברכה לא רואה את הפתרון דרך חקיקת חוק, אבל הצעת החוק היא המנוף לקדם את העניין ולהעלות את הנושא על סדר-היום.
אחמד טיבי: יש שני עקרונות, ונשאלת השאלה האם הם עקרונות מובילים וערכים עליונים, הן בחברה הישראלית והן במדינה.
אחמד טיבי: האחד, זה צדק, והשני, זה שיקול מוסרי.
אחמד טיבי: לגבי צדק, אין ספק שזאת היתה עמדת ערבים מול יהודים, אלא זאת היתה עמדה, שכמעט כל הזרמים הפוליטיים במדינת ישראל, במשך שנים רבות, קיבלו שיש צורך להחזיר את האנשים האלה, בשל העוול האישי, אנושי, משפטי, פוליטי, שנגרם להם.
אחמד טיבי: מדובר בגירוש אזרחים, בגירוש אנשים ונישולם מאדמתם ומקורת הגג שבה חסו.
אחמד טיבי: השיקול השני, השיקול המוסרי, נגזר בגזרה ישירה מהשיקול הראשון של עשיית צדק.
אחמד טיבי: דובר הממשלה, מעל במת הכנסת, הודיע בשם הממשלה, שהשיקול לקבלת החלטה חדשה לא להחזיר אותם לאיקרית ובירעם, והדברים האלה שזורים גם בדבריו של חבר הכנסת בוים, יושב-ראש הקואליציה, הוא שאין להחזיר את השעון אחורה.
אחמד טיבי: זה הארגומנט שבו השתמש השר דני נוה מעל במת הכנסת.
אחמד טיבי: זה טיעון שאפשר לסתור באופן מיידי למי שתמיד אומר שאנחנו מביטים אחורה 3,000 שנה?
משה גפני: לא מפסיקים.
אחמד טיבי: זה בדיוק הארגומנט שאתה השתמשת בו עכשיו, וחבר הכנסת בוים השתמש בו תדיר גם מעל במת הכנסת.
אחמד טיבי: השאלה אם אין פה מוסר כפול של מי שמקבל את ההחלטה.
אחמד טיבי: הארגומנט השני הוא הניצול של המצב הביטחוני הקשה שקיים כיום.
אחמד טיבי: הרי המצב הביטחוני לא היה קיים לפני שנתיים, שלוש, ארבע, באותה חומרה שהוא קיים היום, לפני 10, 15, 20 שנים, ובכל זאת לא נתנו להם.
זאב בוים: לא, לכן היתה התקדמות.
אחמד טיבי: התקדמות במלל, התקדמות קוסמטית בעמדות.
מוחמד ברכה: בעצם הנכונות לדון בעניין הזה ראינו דבר חיובי.
אחמד טיבי: לשר המשפטים, צחי הנגבי, היתה עמדה פוזיטיבית בנושא.
אחמד טיבי: אבל ראה זה פלא, רק בשל העימות הקיים בין הרשות הפלסטינית לבין ממשלת ישראל, והמצב הביטחוני הקשה, גם שר המשפטים דאז, צחי הנגבי, מתנצל על עמדתו ומשנה אותה בישיבת הקבינט ומבקש אישור מיוחד לבוא לישיבת הקבינט, למרות שהוא לא חבר בו.
זאב בוים: היא הנותנת.
אחמד טיבי: היא ממש לא נותנת, כי עמדתו של חבר הכנסת היא לא מוסרית.
משה גפני: חבר הכנסת טיבי, אני לא מביע עמדה, אבל אי-אפשר להתעלם ממערכת היחסים בין הציבור הערבי, הנוצרי והמוסלמי, לבין מערכת היחסים עם תושבי מדינת ישראל היהודים, הרי הכול מרחף ברקע.
משה גפני: אם המצב הוא, שמערכת היחסים בינינו, לא לבין ערביי ישראל, לבין הפלסטינים הולך ונהיה קשה, אתה לא חושב שזה גורם?
משה גפני: אני מסכים שהשאלה תהיה מה נולד קודם, הביצה או התרנגולת.
משה גפני: אבל מערכת היחסים הזאת משליכה באופן מיידי, תסתכל גם על סקרי דעת הקהל.
אחמד טיבי: אין ספק שמערכת היחסים והמצב הביטחוני הקשה משליך לא רק על יחסי יהודים-ערבים, הוא משליך על יחסי יהודים מהשמאל והימין.
אחמד טיבי: נרצח ראש ממשלה על-ידי יהודים, בגלל המצב הפוליטי-ביטחוני, בגלל הסכסוך הישראלי פלסטיני.
אחמד טיבי: מה אז?
אחמד טיבי: צריך לשלול מאנשי ימין זכויות יסוד של אזרח?
אחמד טיבי: למה האפליקציה המיידית של ההשלכה היא רק על תושבים אזרחים לא יהודים במדינה?
אחמד טיבי: אתה רומז לכך, ובצדק, בשל העובדה שהם ערבים שקשורים עם בני העם הפלסטיני וכדומה.
אחמד טיבי: אנחנו תובעים לנתק, לא באופן מלאכותי, אלא להתרכז בפן האזרחי, כי מדובר לא על זכות שיבה, כאשר זאת התכלית שבה מפחידים כל אזרח ישראלי.
אחמד טיבי: לא מדובר כאן על זכות שיבה, מדובר באזרחים ישראלים, שנמצאים בתוך מדינת ישראל, וכולם מכירים בעוול, ומימוש הזכות שלהם לחזור ומימוש החלטת בג"ץ, לא תביעתו של יאסר עראפת.
אחמד טיבי: יאסר ערפאת לא תובע להחזיר את תושבי איקרית ובירעם, זאת לא התביעה שלו.
אחמד טיבי: התביעה שלו היא משהו אחר לגבי הקמת מדינה פלסטינית לצד מדינת ישראל.
אחמד טיבי: אני לא מנסה להתחמק מההשלכות של היחסים והעימות הקיים בין ישראלים ופלסטינים.
אחמד טיבי: התביעה הזאת היא תביעה של מוחמד ברכה, שלי, של עסאם מח'ול, של אחרים, של אזרחי מדינת ישראל, יהודים וערבים כאחד, אגב.
מוחמד ברכה: נגיד שזה ניסיון כמעט נואש להתייחס לאזרחות שלנו ברצינות.
אחמד טיבי: אתה לא יודע איזה מסר עמוק, אזרחי, יהיה אם מדינת ישראל תשכיל להתגבר על ההחלטה, היצרית כמעט, שלא להחזיר את התושבים לכפריהם.
אחמד טיבי: אני חושב שזאת תהיה אמירה מוסרית, אזרחית, ממדרגה ראשונה, ותעזור לשקם הרבה הריסות ביחסים בין יהודים לערבים, בין רוב למיעוט.
אחמד טיבי: לכן נדרשת ההחלטה הזאת על מנת, דבר ראשון, לתקן עוול היסטורי ולשקם הריסות אזרחיות.
אחמד טיבי: כאן מבחנו של הרוב ושל נציגי הממסד, נציגי הממשלה, אם הם יכולים להתעלות לרגע הזה.
זאב בוים: חברים, לא נשלה את עצמנו.
זאב בוים: זה נכון מה שאתה אומר לגבי העניין של אזרחי ישראל, שפה, זה הייחוד של כל הסיפור.
זאב בוים: אבל מה הדאגה?
זאב בוים: זאת דאגה שלי.
זאב בוים: אתה יכול להישבע בקדושים שלך, אבל מרגע שזה יתממש, זה יהפוך לסוג של תקדים, שגם אתם, אולי לא במיידי, אולי אחרי שתעבור הכרת התודה הראשונית, או ההערכה - - -
אחמד טיבי: אם זה יהיה, אני אגיד "תודה".
זאב בוים: כולנו נגיד, אבל בחלוף איזה זמן, זה ישמש ככלי, כמכשיר, כתקדים באותה תביעה פלסטינית, והרי אתם לא מתכחשים לזה שאתם רואים את עצמכם כחלק, כתומכים במאבק הפלסטיני להגדרה עצמית וכן הלאה, כולל זכות השיבה.
זאב בוים: אז זה ישמש, בטובת
זאב בוים: כם או שלא בטובתכם, אתם עצמכם תשתמשו בזה, וזאת הבעיה הגדולה.
מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, יש לי סיפוק רב שמתנהל דיון רציני ולא מתלהם.
מוחמד ברכה: אבל בהקשר לתביעה שחבר הכנסת בוים ציטט אותי בה.
מוחמד ברכה: קודם כול, לא מדובר על הפרת מה שנקרא "האיזון הדמוגרפי", זה מושג שאני לא כל כך מתלהב ממנו, אולי אפילו מתעב אותו, אבל פה אין הפרה.
מוחמד ברכה: אלה אזרחי מדינת ישראל, שנמנים על האוכלוסייה שלה, שמועברים ממקום למקום.
מוחמד ברכה: הנושא של פתיחת יריעה יותר רחבה.
מוחמד ברכה: חבר הכנסת בוים, אני חוזר על המשפט הזה כמו תורה מסיני.
מוחמד ברכה: אני לא רוצה לתקן עוול על-ידי יצירת עוול אחר, בשום פנים ואופן.
מוחמד ברכה: יש עובדות שקרו, ויש אנשים שכבר יש להם הווי ויש להם קשר עם האדמה ויש להם בית, ואין לי שום מגמה, לא מרחוק ולא מקרוב, לבוא ולקעקע את זה או לפגוע בזה.
מוחמד ברכה: אבל יש מצב שהאזרחים הערבים הם 20% מהאוכלוסייה במדינה, ושטח השיפוט של היישובים הערביים הוא 2.5%, זה דבר, על פניו, שלא מתקבל על הדעת.
מוחמד ברכה: זה מרשם לפיצוץ.
מוחמד ברכה: יש מקום לתקן את העוול האזרחי, ובאותה נשימה לתקן עוול היסטורי, שנעשה כלפי אזרחים בתוך המדינה, שהוצאו מכפריהם.
מוחמד ברכה: היכן שזה מתאפשר, היכן שזה מסתייע, במקומות שעדיין פנויים.
מוחמד ברכה: אתה מתקן גם עוול היסטורי ובאותה נשימה אתה מתקן גם עוול אזרחי של שטח שיפוט, של הזכות לבנות בית, ולא להמשיך לדשדש באותה ביצה של בנייה בלתי-חוקית והריסת בתים, הריסת בתים ובנייה בלתי-חוקית.
מוחמד ברכה: אני לא רוצה שתשתמש בדברים שלי כאיום על המדינה, הדברים שלי הם באמת ובתמים ובכנות ניסיון לתקן עוול היסטורי ולתקן עוול אזרחי כלפי 250,000 אזרחים.
מוחמד ברכה: רבע מהאזרחים הערבים במדינת ישראל הם פליטים במולדתם.
מוחמד ברכה: אני אחד מהם.
זאב בוים: אם היית בא ואומר, בהקשר שאנחנו מדברים עכשיו על הדברים שלך, ואומרים את הדברים: יש בעיה גדולה מאוד של בנייה בלתי-חוקית, של מחסור בקרקעות, שאין מקום בכפרים וכן הלאה, וכתוצאה מזה כך וכך, זה משהו אחד.
זאב בוים: אפשר להרחיב את גבולות השיפוט, או למצוא פתרון, יש עוד פתרונות, לבנות לגובה, שינוי תוכניות מתאר וכדומה.
מוחמד ברכה: לבנות יישוב ערבי חדש אחד.
מוחמד ברכה: מה יש?
מוחמד ברכה: נבנו מאז קום המדינה 700 יישובים יהודים, ואף יישוב ערבי חדש לא נבנה.
מוחמד ברכה: מה הבעיה לבנות עוד אחד, שניים, חמישה, עשרה?
זאב בוים: אתה מוסיף עוד משהו, וזה העניין, אתה מוסיף בהזדמנות הזאת תיקון עוול היסטורי, ופה העניין.
זאב בוים: אם אתה תחזור עכשיו, נניח, לציפורי, במה אתה מתקן?
זאב בוים: אתה יוצר על-ידי כך בעיה מסוג אחר לגמרי, של אותו חיכוך שהוא בלתי-אפשרי ושל מחלוקת קשה.
תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, רציתי לומר שבכנסת, אם אני לא טועה זאת היתה הכנסת ה-13, הגענו למצב שהצעת החוק הזאת עברה קריאה ראשונה, לא רק קריאה טרומית, בוועדת החוקה, והיינו כבר בפני קריאה שנייה ושלישית, ואז, לפני קריאה שנייה ושלישית נולדה הצעת הממשלה.
תמר גוז'נסקי: לכנסת יש הרבה כוח, גם להוביל, ולפעמים להביא לשינוי דברים מעצם העובדה שהצעת החוק עוברת בקריאה ראשונה, עד השלב זה כל ממשלה יכולה לא להתייחס אלינו ברצינות.
תמר גוז'נסקי: עד אז הם די מתעלמים מההשקפות שלנו.
תמר גוז'נסקי: אנחנו, כמדינה, נותנים גיבוי להרבה מאוד תביעות של רכוש יהודי בעולם.
תמר גוז'נסקי: בשנים האחרונות זה עלה, כולל רכוש פרטי וכולל רכוש ציבורי, כולל רכוש שהופקע על-ידי משטר א' ורכוש שהופקע על-ידי משטר ב' וכן הלאה.
תמר גוז'נסקי: בסופו של דבר המערכה הציבורית הבין-לאומית הזאת נעשתה בגיבוי מלא של הממשלה.
תמר גוז'נסקי: הנימוקים שם הם אותם נימוקים ביסודו של דבר.
תמר גוז'נסקי: מדובר ברכוש, לפעמים האנשים עצמם אינם, אז קיימים הקרובים שלהם או היורשים שלהם.
תמר גוז'נסקי: אני רוצה להבין איך במדינת ישראל, שיש חוק-יסוד: חופש הקניין, ויש עקרונות שמדברים שרכושו של אדם - - -
משה גפני: אין חוק-יסוד: חופש הקניין.
משה גפני: יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שבתוכו כלול חופש הקניין.
תמר גוז'נסקי: יש חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, והפרשנות של בית-המשפט העליון הרחיבה את הדברים בצורה מאוד ברורה.
תמר גוז'נסקי: בית-המשפט, כאשר הוא קבע ב-1951, שצריך להחזיר את האנשים מיד לבתיהם, יצא מנקודת המוצא הזאת.
תמר גוז'נסקי: הוא לא נכנס לעניין הפוליטי.
תמר גוז'נסקי: הוא לא נכנס לשאלות הפוליטיות.
תמר גוז'נסקי: הוא אמר: אמרו להם לעזוב לשבועיים, השבועיים עברו, תחזירו אותם.
תמר גוז'נסקי: מה שקרה, אדוני, שכאשר בית-המשפט העליון קיבל את הצו הזה, הממשלה דאז, במקום לבצע את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שלחה מטוסים להפציץ את בתי הכפר.
תמר גוז'נסקי: זאת היתה ההשקפה הדמוקרטית ששררה באותם ימים, שאם יש בית-משפט, שולחים מטוסים כדי להפר את הצו הזה.
תמר גוז'נסקי: לכן, החזרתם היא מבחן למידת המוסריות של החברה הישראלית.
תמר גוז'נסקי: זה לא רק עניין לעשות צדק למישהו אחר.
תמר גוז'נסקי: או שאנחנו חברה מוסרית עם עקרונות דמוקרטיים, או שאנחנו חברה, שמי שחזק יותר חוטף למי שחלש יותר.
משה גפני: לפני שאני נותן לנציג התושבים לדבר, אני כבר במתח.
משה גפני: אני רוצה לדעת את עמדת משרד המשפטים.
משה גפני: עלה פה כל הזמן שיש בג"ץ.
משה גפני: כל פעם שאני מדבר אתכם, על כל מיני נושאים שמעניינים אותי יותר, שמעניינים אותי פחות, אתם אומרים תמיד "בג"ץ", "יש החלטת בג"ץ", "יש חוקי-יסוד".
משה גפני: מה המצב המשפטי בעניין איקרית ובירעם?
אריאלה קלעי: העניין הזה לא התחיל ונגמר בבג"ץ של 1951, שהוזכר כאן.
אריאלה קלעי: הבג"ץ של 1951 התגלגל לאורך השנים.
אריאלה קלעי: בהתחלה ניתן צו על תנאי, זה נכון.
אריאלה קלעי: היתה שם בעיה, אני לא אכנס לפרטים, עם צו המפקד באזור, שהורה לתושבים לצאת.
אריאלה קלעי: אני מדברת כעת רק על דברים משפטיים.
אריאלה קלעי: צו היציאה ניתן כדין על-ידי המפקד, ואחר כך בג"ץ ביקש מהתושבים להביא צו מהמפקד באזור, והם לא הצליחו להביא צו מהמפקד באזור שמאפשר להם לחזור לכפר.
תמר גוז'נסקי: הוא הכריז על המקום כאזור צבאי סגור.
תמר גוז'נסקי: איך הם יכלו לחזור אם זה אזור צבאי סגור?
אחמד טיבי: אתה יודע מה קורה לערבי היום אם הוא מנסה להיכנס לאזור צבאי סגור?
אחמד טיבי: אללה ירחמו.
משה גפני: כמו שני ישראלים שנכנסים לג'נין.
אריאלה קלעי: אחר כך, מכוח חוק, האדמות האלה הועברו לקניין המדינה.
אריאלה קלעי: היה בג"ץ נוסף ב-1981, שבו התושבים ביקשו לחזור, ובית-המשפט קבע שהם אינם יכולים לחזור.
אריאלה קלעי: זה נכון שהוא אמר, שאחרי כל כך הרבה שנים אי-אפשר להתחיל לבדוק מה בדיוק היה ואיך בדיוק היה.
אריאלה קלעי: לעניין הזה, שכל הזמן נאמר פה, שיש החלטה סופית של בג"ץ, שאומרת שהם יכולים לחזור, זה לא המצב.
אריאלה קלעי: ממשלת ישראל מעולם לא החליטה להחזיר את העקורים חזרה.
אריאלה קלעי: זה נכון שהיו ועדות שרים שונות שדנו בעניין הזה.
אריאלה קלעי: הדיון אף פעם לא היה דיון מסודר בממשלה.
אריאלה קלעי: בפעמים שהיו דיונים כאלה הממשלה החליטה לא להשיב את העקורים למקומם.
אריאלה קלעי: היו פה התייחסויות לנושא של ועדת ליבאי וועדת השר ביילין וצחי הנגבי.
אריאלה קלעי: אכן, ועדת השרים, בראשותו של דוד ליבאי, גיבשה המלצות, ההמלצות האלה מעולם לא נידונו על-ידי הממשלה, וגם להן, העקורים לא הסכימו.
משה גפני: באיזו שנה היתה ועדת ליבאי?
אריאלה קלעי: היא התחילה לפעול ב-1993, וגמרה בתחילת 1996.
אריאלה קלעי: יצא לי ללוות את הנושא הזה, ואני מדברת בעיקר על עקורי איקרית.
אריאלה קלעי: ניהלתי הרבה מאוד פגישות, גם עם נציגי איקרית וגם עם נציגי בירעם, בעיקר עם נציגי איקרית.
אריאלה קלעי: את האדונים הנכבדים שיושבים פה לא יצא לי לפגוש, פגשתי אנשים אחרים.
אריאלה קלעי: הם עתרו אז לבג"ץ, כאשר ההמלצות של ועדת ליבאי הן חלק מהעתירה, למרות שהם לא הסכימו להמלצות האלה.
אריאלה קלעי: התחלפה הממשלה, קמה ועדת יוסי ביילין, גם אז, מעולם, היא לא שינתה את המלצות ליבאי.
אריאלה קלעי: נקבעה ועדה שהיתה צריכה לקבוע אם יש צורך בשינוי, הוחלט שלא היה צורך בשינוי.
אריאלה קלעי: גם זה לא נידון בממשלה.
מוחמד ברכה: מדובר על הסרת ההגבלה על מספר האנשים השבים.
מוחמד ברכה: אצל ליבאי היה אב משפחה ושני בנים.
משה גפני: מה שהיא אומרת, שלא היתה החלטת ממשלה להחזיר את התושבים לבתיהם, אבל את לא מתייחסת להחלטות מסוגים שונים, שכן היתה התקדמות בדברים אחרים.
אריאלה קלעי: אני לא יודעת למה אתם מתכוונים.
אריאלה קלעי: אני מדברת על מה שהוחלט.
אריאלה קלעי: היתה ועדת שרים, בראשותו של השר דוד ליבאי; עברה בזמנו הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דדי צוקר, למיטב זכרוני, היא נעצרה; הממשלה הקימה ועדת שרים.
משה גפני: תמר גוז'נסקי, זאת הצעת החוק שדיברת עליה, שהיתה לפני קריאה שנייה ושלישית?
אריאלה קלעי: יכול להיות, בהחלט.
אריאלה קלעי: אני זוכרת הצעת חוק של דדי צוקר, אבל יכול להיות שהיתה הצעה נוספת, אני לא זוכרת.
יחזקאל לביא: זאת היתה אותה הצעה.
אריאלה קלעי: הממשלה הקימה ועדת שרים, בראשותו של דוד ליבאי, היא הגיעה להמלצות כלשהן, ההמלצות האלה לא נידונו בממשלה, כעת אני לא נכנסת לפרטי ההמלצות.
אריאלה קלעי: עיקר המשא-ומתן נוהל עם תושבי איקרית, שהם גם אלה שעתרו לבג"ץ, והם היו מאוד פעילים לאורך כל הדרך.
אריאלה קלעי: הממשלה לא דנה בזה, והתחלפה ממשלה.
אריאלה קלעי: מונה צחי הנגבי, כשר המשפטים, לא היתה ועדת שרים, הוא בזמנו המליץ את המלצות ועדת ליבאי, למעט פרט שולי אחד, ואחר כך שוב התחלפה ממשלה.
אריאלה קלעי: הוקמה ועדת שרים, בראשותו של השר ביילין, שגם היא מעולם לא סיימה את עבודתה.
משה גפני: היכן זה עומד עכשיו מבחינת בג"ץ?
אריאלה קלעי: הבג"ץ הוגש על-ידי תושבי איקרית.
מוחמד ברכה: החלטת הקבינט היא תשובת המדינה לבג"ץ.
אריאלה קלעי: נכון.
מרואן ג'דעון: אני תושב בכפר ראמה שבגליל.
משה גפני: אתה מדבר בשם שני היישובים?
מרואן ג'דעון: אני מדבר בשם עקורי איקרית.
מרואן ג'דעון: אדוני היושב-ראש, בהתייחס לדיון שהתנהל קודם, לפני שדיברה הגברת קלעי ממשרד המשפטים, ברצוני להוסיף כמה נקודות.
מרואן ג'דעון: ראשית, נראה לי שזאת הזדמנות פז, הן לממשלת ישראל והן למדינת ישראל, להכיר בעוול שנעשה לאנשי איקרית ובירעם, ושנית, לתקן את העוול.
מרואן ג'דעון: צדקתו של העניין הזה זועקת לשמים.
מרואן ג'דעון: כמו כן, צריך לשים לב לעובדה, שניתנה בזמנו הבטחה ממשלתית או הבטחה מינהלית, שמן הסתם יש לה תוקף, אולם משום מה ההחלטה הזאת לא קוימה, מנסיבות ששמורות עם מדינת ישראל.
מרואן ג'דעון: באה החלטה של בג"ץ, שהיא ציוותה על החזרת אנשי איקרית ובירעם, אבל מן הסתם אין לשכת הוצאה לפועל, שאפשר להוציא את הצו הזה לפועל.
מרואן ג'דעון: מה שקרה לאחר מכן, שהוצא אותו צו של מפקד האזור שבו הוכרז השטח כשטח צבאי סגור.
מרואן ג'דעון: אין ספק שהצו הזה לא תקף כיום.
מרואן ג'דעון: עובדה שיש שם יישובים יהודיים, שקיימים שם, ואני לא מאמין שיצא צו רק על שטח מתוחם של כמה עשרות דונמים.
מרואן ג'דעון: אל למשרד המשפטים להעמיד שוב את בג"ץ במצב מביך.
אריאלה קלעי: אדוני, זה לא משרד המשפטים, זה ממשלת ישראל.
מרואן ג'דעון: הוא כבר עמד במצב מביך לפני כמה שנים, ונראה לי שלא כדאי לחזור על אותה טעות.
מרואן ג'דעון: מובן, שאני תומך בדברי חברי הכנסת הערבים לגבי ההפרדה בין עקורי איקרית ובירעם לבין הפליטים הפלסטינים, כי הרי לא מדובר באותו מצב.
משה גפני: כולם מסכימים עם זה.
מרואן ג'דעון: אני מעדיף לא להתייחס שוב לנקודה הזאת, ואני מסתפק בדברי.
דן יקיר: יש פה באמת מקרה יוצא דופן, שיש לגביו קונצנזוס מקיר לקיר, גם על העוול שנעשה וגם על הצורך לתקן את העוול.
דן יקיר: לכן לא ברור לי הנימוק של השימוש לרעה או לטובה שייעשה במקרה הזה לצרכים אחרים.
דן יקיר: כל אחד יכול להשתמש בכל דבר כרצונו, לעשות מניפולציות, אבל המקרה הזה כל כך ייחודי בנסיבותיו, כל כך שונה מהבעיות הגלובליות, הן בעיית הפליטים ומחנות הפליטים מחוץ לישראל, הן בעיית העקורים בתוך ישראל.
דן יקיר: זאת בעיה שנוצרה לאחר הקמת המדינה, על-ידי פעולות של צה"ל.
דן יקיר: המקרה כל כך שונה בנסיבותיו מהבעיות הכלליות, ואין הנידון דומה לראיה.
משה גפני: אתה מלווה את העניין הזה זמן מסוים?
דן יקיר: היינו בקשר עם התושבים בגלגול קודם, לפני הגשת העתירה הנוכחית.
משה גפני: למה, להערכתך, כל ממשלות ישראל, לרבות ממשלת רבין, שזאת היתה ממשלה שבה לא היו אנשי ימין, זאת היתה ממשלת שמאל-ערבים, למה, לדעתך, לא פתרו את הבעיה הזאת?
משה גפני: אולי יש דברים, כמו שאומר ראש הממשלה, שרואים מכאן ולא רואים משם.
דן יקיר: אני לא חושב שיש סיבות נסתרות או חומר חסוי.
משה גפני: היתה ממשלה כמה שנים, שאף אחד לא מנע בעדה לעשות את זה.
משה גפני: היתה ממשלה שיוסי שריד היה בה שר בכיר, ממשלה שנתמכה על-ידי הסיעות הערביות, ממשלה שבתוכה היו שרים רבים שעמדותיהם המדיניות הם עמדות מאוד שמאלה.
משה גפני: למה זה לא קרה?
אריאלה קלעי: וחלקם היו חברים בוועדת השרים.
דן יקיר: אין שום סיבות ביטחוניות, על כך אין חולק.
דן יקיר: הממשלה שאתה מזכיר עשתה את הצעד המשמעותי ביותר, והציעה איזו הצעה, לא מספקת לפתרון הבעיה.
דן יקיר: מדוע היא לא הציעה פתרון כולל ומקובל לבעיה?
דן יקיר: אני חושב שאנשים רדופי שדים, וברגע שהם שומעים את המונח "בעיית הפליטים", מיד נדלקות נורות אדומות, וצריך להשתחרר מהפחד הזה, כי המקרה הזה כל כך ייחודי, כל כך שונה, שאי-אפשר לעשות בו שימוש אמיתי ונכון כתקדים לפתרון בעיית הפליטים.
דן יקיר: זה חשש קמאי ומאוד עמוק, אבל לא מבוסס.
דן יקיר: ולכן מן הראוי שהממשלה תעשה לתיקון העוול במהירות האפשרית.
מוחמד ברכה: אני רוצה לספר לוועדה וליושב-ראש הוועדה, שלפני שבוע התקיימה מיסה בכנסייה של איקרית, וניהל אותה הארכיבישוף הקתולי, בוטרוס מועלם.
מוחמד ברכה: ניכר היה שיש כעס רב גם בין התושבים וגם באוכלוסייה הערבית בכלל, אבל גם אדם, כמו הארכיבישוף, שהוא אדם שבדרך כלל לא מתבטא בעניינים פוליטיים, והוא נזהר מלהיכנס לזה, התבטא בכאב על הנושא הזה.
מוחמד ברכה: אני מבין שהארכיבישוף היה אמור לפגוש את האפיפיור לפני יומיים-שלושה, וכנראה שהוא היה אמור להעלות גם את הנושא הזה.
מוחמד ברכה: אני חושב שטוב תעשה ממשלת ישראל, שתיענה לצדק הטבעי, במקום להפוך סוגיה מקומית לסוגיה בין-לאומית, שידון בה כל העולם.
מוחמד ברכה: גם כשהאפיפיור היה כאן, לפי מיטב ידיעתי, הוא העלה את הנושא הזה בפגישתו עם נציגי הממשלה הקודמת, ממשלת ברק, והיה דיון בעניין הזה.
מוחמד ברכה: הממשלה הזאת, בהחלטתה ובתשובתה לבג"ץ, עושה טעות גדולה, גם כלפי האזרחים הערבים, בדרך לשיקום יחסים ולעשיית צדק.
מוחמד ברכה: בהחלטתה היא יכולה גם ליצור מצב שיהיו לו השלכות מעבר לתחומי המדינה.
מוחמד ברכה: אני מציע, ברשות היושב-ראש, נחכה לתשובת בג"ץ.
מוחמד ברכה: אם בג"ץ יחליט בחיוב, המדינה צריכה להעלות את זה, אם הוא יחליט בשלילה, אני אעמוד על הזכות שלי להעלות את הצעת החוק להצבעה.
מוחמד ברכה: עד אז, אני מציע שלקראת הישיבה הבאה, שתתואם, כמובן, היושב-ראש יחליט איך ומתי.
אריאלה קלעי: הדיון בבג"ץ יהיה כנראה במהלך חודש נובמבר.
מוחמד ברכה: אחרי הכרעת בג"ץ נתייעץ, ברשות היושב-ראש, כמובן, אם הוא ירצה להתייעץ אתי בעניין הזה.
מוחמד ברכה: ואני מציע, כבר מעכשיו, להזמין לישיבה הבאה, אם היא תתקיים וההכרעה תהיה שלילית, להזמין את שרי המשפטים לשעבר שנגעו בעניין.
לאה גנדלי: אני נציגת משרד הפנים, הגעתי מהצפון.
לאה גנדלי: האם יש לך איזה שאלה אלינו?
משה גפני: קודם כול, אני מודה לך שבאת מהצפון.
משה גפני: יש לכם מה להעיר בעניין הזה?
לאה גנדלי: היתה שאלה ששאלת באופן כללי, למה שום ממשלה לא קיבלה החלטה.
לאה גנדלי: אני חושבת שהתשובה כתובה גם בדפים, בין היתר.
לאה גנדלי: השטחים האלה חולקו בין מספר יישובים.
לאה גנדלי: השטחים האלה משמשים כשטחים לחקלאות ומפרנסים את אותם יישובים.
לאה גנדלי: יכול להיות שהממשלות ראו את המצב הכלכלי באזור הזה.
משה גפני: השטחים החקלאים הם עבור תושבי איקרית ובירעם?
לאה גנדלי: סאסא, דובב, הם היום מתפרנסים מהשטחים האלה ומעבדים אותם.
משה גפני: מה שאת אומרת זה דבר חשוב, אם התשובה תהיה מדויקת.
מוחמד ברכה: השלל חולק.
משה גפני: אני ורצה לדעת מי קיבל את השלל.
לאה גנדלי: יש מש"צים - משבצות חקלאיות - והשטח הזה חולק ומשתמשים בקרקעות האלה.
אריאלה קלעי: התייחסתי לזה, כשאמרתי שמבחינה משפטית טהורה, ולכן סייגתי את דברי לעניין הזה, אין כאילו זכות עמידה למבקשים, מכל מיני סיבות.
לאה גנדלי: היישובים האלה הם לא יישובים שיש להם בסיס כלכלי איתן.
משה גפני: אם אני מבין נכון מה שאת אומרת, השטחים האלה - - -
לאה גנדלי: האדמות האלה נמצאות בשימוש, למעט האזור הפנוי.
משה גפני: אם במשרד הפנים הייתם צריכים להחליט על הקמת יישובים חדשים, לא הייתם מחליטים להקים שם יישובים.
לאה גנדלי: זאת שאלה שאי-אפשר להפנות לנציג של מחוז.
לאה גנדלי: זאת שאלה שצריך להפנות למינהל התכנון, שהם אלה שמאשרים הקמת יישובים חדשים.