GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בתיה ארטמן: למעשה, עדיין, אין החלטת ממשלה ומה שאנחנו הבטחנו אז לוועדת הפנים זה שאנחנו נביא את העניין הזה לדיון בממשלה וההצעה שהממשלה תחליט זו ההצעה שתהיה מקובלת.
בתיה ארטמן: עד כמה שזכור לי, גם חבר הכנסת ברונפמן הסכים לקבל את הצעת הממשלה כהצעה אלטרנטיבית להצעת החוק שלו.
בתיה ארטמן: היות והוועדה הזו לא כונסה, אני מציעה שאולי תזומן ישיבה עם השר אביטל כדי שהוא יגיד מתי הוועדה הזו תכונס, כדי לדון בערר.
בתיה ארטמן: לאחר שתתקבל החלטת הממשלה, זו תהיה באמת ההחלטה שבעקבותיה נצטרך לראות אם יש מקום לחקיקה ולהגשת תזכיר או לתיקון חוק, או שלמעשה אין שום צורך בכך ואז זו תהיה עמדת הממשלה.
משה גפני: אני ממש ממש לא מקבל את זה, אני מצטער.
משה גפני: זה ממש - - - טוב.
משה גפני: אני החלטתי היום להיות מתון ומפויס.
משה גפני: הוועדה דנה במרץ.
משה גפני: אני עברתי על הפרוטוקול – אני לא הייתי.
בתיה ארטמן: נכון, אבל ממרץ התקיימו דיונים בוועדת שרים - - -
משה גפני: אני לא יודע מה המשמעות של "התקיימו דיונים".
משה גפני: המשמעות של העניין היא שאנחנו מדברים על שבעה חודשים.
משה גפני: אני חושב שהחוק הזה התקבל במליאת הכנסת לפני כשנה וחצי.
מרים פרנקל – שור: ב 26 ליולי.
משה גפני: זאת אומרת, שלפני שזה עלה לדיון במליאת הכנסת, הממשלה קיימה דיון – ועדת השרים לחקיקה דנה על כל חוק שעולה במליאת הכנסת.
משה גפני: בסדר, זה לא אומר, אני לא מביע את עמדתי על החוק, אבל אני חושב שהנוהל והנוהג - - -
בתיה ארטמן: זה לא תלוי בנו.
משה גפני: מה זה מעניין אותי ששר העבודה והרווחה נסע לחו"ל?
משה גפני: שלא ייסע.
משה גפני: מי ביקש ממנו לנסוע?
משה גפני: אני אומר את זה בבדיחה.
בתיה ארטמן: אני לא יודעת, אבל זה מה שקרה, שבטעות התקבלה החלטה בלי לשמוע את הערר - - -
משה גפני: אז יש מנכ"ל.
בתיה ארטמן: מה זה יש מנכ"ל?
בתיה ארטמן: בסדר.
בתיה ארטמן: ולכן ועדת השרים החליטה לקיים עוד ועדה כדי להחליט מהי עמדת הממשלה.
בתיה ארטמן: רק כשתת
בתיה ארטמן: קבל עמדה סופית של הממשלה, זו תהיה העמדה שתחייב אותנו.
בתיה ארטמן: זו ההצעה שאנחנו נביא לוועדה בתור אלטרנטיבה להצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן.
משה גפני: את מסכימה למה שאומרת עו"ד הרטמן?
משה גפני: שהשר בניזרי היה בחו"ל והיתה טעות?
ענת אסיף: אני לא יודעת על מהלכיו של השר בניזרי.
ענת אסיף: אני מניחה שעו"ד ארטמן יודעת הרבה יותר ממני.
ענת אסיף: אני רוצה, בכל זאת, להבהיר משהו, אם אפשר.
ענת אסיף: קודם כל, המהלך שעו"ד ארטמן תיארה, התחיל באמת מבדיקה משפטית של מה המסגרת המשפטית המתאימה לאיזשהו גוף מתאם או קובע מדיניות, מאגם תקציבים – כמו שבעיקרון מוצע בהצעת החוק – וכפי שהיא אמרה, המסקנה, קודם כל המסקנה המשפטית, היתה שתאגיד סטטוטורי כמו שמוצע כאן הוא לא המבנה הנכון ושגם, בין היתר, בשביל לחסוך תקציבים ולתעל את האנרגיות לתכנים של הגוף הזה, יהיה נכון יותר להרכיב אותו מתוך הכוחות הקיימים בממשלה, עם דגש ספציפי לנושאים של האלימות.
ענת אסיף: אני לא אכנס ספציפית למבנה.
משה גפני: אני לא נכנס לתוכנו של החוק.
משה גפני: אני רוצה לדעת רק מבחינת הפרוצדורה.
משה גפני: אני מתנצל שאני עומד על כך, אבל אני פשוט לא מצוי בעניין.
משה גפני: היו חילופים ואני לא רוצה שתהיה פה בעיה של רצף בדיוני הוועדה.
משה גפני: עברתי על הפרוטוקול ודיברתי גם עם היועצת המשפטית וגם עם מנהלת הוועדה ותמוה בעיני – אמרתי את זה גם לעו"ד ארטמן, שהיתה הדוברת המרכזית בישיבה הקודמת – למה לא הכנתם תזכיר, קודם כל שנדע את זה.
משה גפני: הרי לא מדובר בשאלה האם הממשלה תומכת או מתנגדת – שזה כמובן מרכיב מאד חשוב ומרכזי, עמדת הממשלה בעניין – אבל התזכיר עצמו לגבי העניין הזה.
משה גפני: בפני הוועדה היה צריך להיות מונח תזכיר לפני שלושה חודשים, שיאמר את העמדה שלכם.
משה גפני: הרי הרציונל שעומד מאחורי הצעת החוק הוא פשוט.
משה גפני: אני חושב גם שחברי הכנסת פה ביטאו את זה מאד ברור: יש בעיה של אלימות שהולכת וגוברת.
משה גפני: יש בעיה נוספת, שמשרדי הממשלה מתמודדים אתה לא בהצלחה מרובה.
משה גפני: זאת המציאות, לצערנו.
משה גפני: יכול להיות שזה נובע ממצב אובייקטיבי ותפקידם של חברי הכנסת – וזה מה שעושה חבר הכנסת ברונפמן.
משה גפני: הוא מציע הצעה מרחיקת לכת.
משה גפני: הוא אומר: נקים רשות.
משה גפני: אולי יתעוררו משרדי הממשלה שלוקחים להם סמכויות ואז או שיגיעו לאיזושהי פשרה או שיגיעו לדיון שיקדם את העניין.
משה גפני: הרי בדרך הרגילה אנחנו לא מצליחים להתמודד עם התופעה הזאת.
משה גפני: השאלה היא למה זה לא נעשה עד היום.
ענת אסיף: אוקי.
ענת אסיף: הארכתי שלא לצורך בעניין המשפטי.
ענת אסיף: אני אמשיך, באמת, למה שנעשה במקביל ואולי אני אתחיל בכך שאני חושבת באמת שמגיעה לוועדה התנצלות על זה שלא נעשה איזשהו עדכון על מה שהממשלה עשתה.
משה גפני: הוא לא נעלב.
משה גפני: נעלבת?
רומן ברונפמן: בכלל לא.
ענת אסיף: זה לא עניין של עלבון.
ענת אסיף: אמרת שזה לא בסדר - - -
משה גפני: זה לא בסדר מבחינת עבודת הוועדה ויחסי הרשות המחוקקת והרשות המבצעת.
משה גפני: אף אחד לא לוקח את זה אישי.
ענת אסיף: בגלל זה אני מוצאת לנכון להגיד שלמרות שאין עדיין עמדת ממשלה לגבי איזו תוכנית היא מציעה, בגלל המהלך שתיארה גברת ארטמן, בכל זאת יכול להיות שהיה יותר תקין להעביר לכם עדכוני ביניים, אבל נשאיר את זה.
ענת אסיף: זה כבר נעשה ואין להשיב.
משה גפני: תשתדלו לעשות את זה להבא.
ענת אסיף: להבא, אני בהחלט לוקחת את זה לתשומת לבנו, באופן כללי.
ענת אסיף: מה שכן נעשה במקביל – שלא לומר שלא נעשה שום דבר – זה שכמו שכבר הזכירה עו"ד ארטמן, הוגשה לוועדת שרים למאבק באלימות תוכנית מאד מקיפה ומפורטת, שהוכנה על ידי תת ניצב דני גימשי מהמשרד לביטחון פנים, שכוללת תכנים והערכות תקציבים והצעות למבנה שיתאם ויגבש מדיניות.
ענת אסיף: זה נקרא תוכנית לאומית למאבק באלימות.
ענת אסיף: התוכנית הזאת הוגשה לוועדת שרים והיא התוכנית שעליה הוגש ערר של שר העבודה ועדיין לא קיבלה אישור ממשלה.
ענת אסיף: אני בכל זאת רוצה להגיד שגם אם יתקבל הערר של שר העבודה, אני מניחה שיוכנסו שינויים לתוכנית הזאת, אבל זה עדיין לא אומר שילכו למודל של רשות כפי שמציע חבר הכנסת ברונפמן.
ענת אסיף: זאת אומרת: הממשלה נמצאת במהלך של גיבוש תוכנית לאומית, שכמו שאני חוזה את עתידה, היא תהיה כפופה לאחד ממשרדי הממשלה, תאגם משאבים מכלל משרדי הממשלה ותעסוק בתיאום וגיבוש מדיניות וחיבור לגורמים המקומיים, שזה מאד חשוב.
ענת אסיף: אני חושבת שזה הכיוון - למרות הערר של משרד העבודה - ולא הכיוון של רשות.
ענת אסיף: אז זה איזשהו עדכון של מה שכן נעשה והעבודה שנעשתה על התוכנית הזאת, בין על ידי מי שמקבל אותה במלואה ובין על ידי מי שלא, היא עבודה מאד רבה ומקיפה.
משה גפני: ולכן מה עמדת הביניים שלכם?
ענת אסיף: העמדה של משרד המשפטים היא לאמץ את התוכנית הלאומית שהוגשה לוועדת השרים לאלימות.
משה גפני: ועמדתכם לגבי החוק?
ענת אסיף: אנחנו לא חושבים שהרשות זה המבנה המתאים.
ענת אסיף: אני לא יכולה להגיד שמשרד המשפטים מתנגד פורמלית.
ענת אסיף: יש לי בעיה פרוצדורלית, כי ההחלטה האחרונה של ועדת השרים היתה תמיכה, אבל כרגע, בעקבות הבדיקות שנעשו, כך זה נראה.
משה גפני: מתי ועדת שרים לחקיקה ישבה?
משה גפני: אולי צריך רק לחכות שהממשלה תתחלף - - - אני צוחק.
ענת אסיף: בממשלה הקודמת.
משה גפני: ממשלת ברק?
ענת אסיף: כן, אבל אמרתי: זה רק מבחינה פורמלית.
ענת אסיף: מבחינה מהותית, משפטית, משרדית וכדומה, אנחנו מתנגדים למבנה הזה ומעדיפים את המבנה שהוצע בתוכנית הלאומית.
ענת אסיף: זו עמדת משרד המשפטים.
בתיה ארטמן: אני רק רוצה להעיר משהו לגבי תמיכה של הממשלה.
בתיה ארטמן: בזמנו מה שקרה זה שבאמת הממשלה תמכה ואז המשרד לבטחון פנים עמד להגיש ערר ואז במקום להגיש ערר – ותתקן אותי, עודד, אם אני טועה – השר לבטחון פנים דיבר עם חבר הכנסת ברונפמן וחבר הכנסת ברונפמן הסכים לחכות לעמדת הממשלה, לקבל את הצעת הממשלה.
בתיה ארטמן: זאת אומרת, שנכון שיש תמיכה של הממשלה, אבל התמיכה הזאת אחר כך סויגה בכך שחבר הכנסת ברונפמן הסכים לקבל את עמדת הממשלה.
עודד ברוק: בעקבות כך הממשלה הסכימה, בכפוף לכך שחבר הכנסת ברונפמן - - -
משה גפני: זה כתוב באיזה מקום, או שאתם מדברים רק על שיחות?
עודד ברוק: בפגישתו בשיחות עם חבר הכנסת ברונפמן.
משה גפני: חבר הכנסת ברונפמן, הם זרקו את הכדור אליך.
רומן ברונפמן: אני רוצה לומר שתי השגות.
רומן ברונפמן: קודם כל, מה ששמענו פה, אם הבנת את המשמעות, זה מאבק בין שני משרדי ממשלה עיקריים: עבודה ורווחה שמגישה ערר על ההחלטה להקים מרכז בכפוף לשר לביטחון פנים – זה בסיבוב הנוכחי – ובסיבוב הקודם זה מאבק של המשרד לבטחון פנים נגד משרד העבודה והרווחה, כי הם חשבו שהרשות תוצא מתוך המשרד לבטחון פנים.
עודד ברוק: זה בכל מקרה אמור להיות במשרד ראש הממשלה.
רומן ברונפמן: טוב מאד.
רומן ברונפמן: על כל פנים, זה המצב: אלה שתי מערכות מאבק.
רומן ברונפמן: בשלב הראשון המשרד לבטחון פנים, בשלב השני עבודה ורווחה.
רומן ברונפמן: בצפי למאבק הזה הצעתי מראש שהרשות תהיה כפופה למשרד ראש הממשלה וזה לא מעניין אותי כרגע איזו ממשלה מכהנת, מי יושב במשרד הזה, כי אני חושב שאנחנו צריכים להתעלות קצת מעל העניינים הפוליטיים.
רומן ברונפמן: נכון, שהיתה הסכמה עקרונית לתמיכה בהצעת החוק, בהתניה שאני מגיש הצעת חוק ומשרדי הממשלה, בטווחים של עד חצי שנה, מגישים את ההצעה הנגדית.
רומן ברונפמן: זה היה, אם אני לא טועה, באביב 2000 או באביב 1999, אני לא בטוח.
מרים פרנקל – שור: זה היה בשנת 2000, כי ההצעה שלך הונחה ב 27 לשלישי, 2000.
רומן ברונפמן: אז באביב 2000.
רומן ברונפמן: הסתייגות שניה – לגבי מה שאמרה גברת אלטמן – נכון שאני הסכמתי שתובא בפנינו הצעה ממשלתית על הקמת הגוף המתאם.
רומן ברונפמן: הרי אתה שמעת פה שכולם מסכימים עם עצם העיקרון של הקמת הגוף המתאם ומארגן משאבים.
רומן ברונפמן: המאבק הוא רק בנושא איפה הוא יהיה, מה יהיה הגודל שלו ולמי הוא יהיה כפוף.
רומן ברונפמן: זה כל המאבק.
רומן ברונפמן: נכון שאני הסכמתי, אבל בתנאי – וזה כתוב בפרוטוקול – שזה יבוצע תוך שלושה חודשים.
רומן ברונפמן: אז ההסכמה שלי הופרה פעמיים.
רומן ברונפמן: פעם אחת על ידי המשרד לבטחון פנים, פעם שניה על ידי משרד העבודה והרווחה ואני רוצה להגיד לך שאנחנו, חברי הכנסת נוהגים לבכות על מעמדה של הכנסת.
רומן ברונפמן: על החולשה מול המחוקק מול הרשות המבצעת.
רומן ברונפמן: ברגעים כאלה נבדקים חוזקו וחוסנו של הגוף המחוקק.
רומן ברונפמן: האם הממשלה יכולה להוביל אותנו באף עוד שנה ועוד חצי שנה?
רומן ברונפמן: מתוך רצון לשפר – אני מסכים, אין לי בעיה.
רומן ברונפמן: אני בטוח שההצעה הממשלתית יותר מקצועית מההצעה שלי.
רומן ברונפמן: הרי אני לא איש מקצוע.
רומן ברונפמן: אני רואה משהו שאני רוצה לשאוף אליו.
רומן ברונפמן: מה שהוטל על הרשות המבצעת זה להגיש לנו הצעה, אבל הצעה באיזה שהם זמנים קבועים, מוסכמים על שני הגופים.
רומן ברונפמן: זה מופר כל הזמן על ידי הרשות המבצעת ואני חושב שאנחנו צריכים להסיק את המסקנות.
משה גפני: אם אני מבין נכון, אין ויכוח בעצם בין משרדי הממשלה לבינך לגבי העיקרון.
רומן ברונפמן: שמעת.
רומן ברונפמן: העיקרון ברור.
משה גפני: העיקרון צריך להיות זה שתהיה הצעה מוסכמת, שיהיה תיאום בין המשרדים.
משה גפני: שיהיה גוף – זה יכול להיות רשות, זה יכול להיות מרכז וזה יכול להיות כל שם אחר שניתן לו.
משה גפני: כולם מסכימים שצריך להתמודד עם העניין הזה באיזשהו אופן שונה ממה שהיה עד היום.
משה גפני: הויכוח היחיד הקיים הוא פרקי הזמן.
משה גפני: קבענו – הכנסת – פרק זמן והממשלה לא עומדת בזה מכל מיני סיבות.
משה גפני: הממשלה עובדת מאד לאט.
משה גפני: אני גם מבין למה.
משה גפני: יש דברים בוערים על סדר היום וכאשר מדברים על דברים שהפתרון שלהם נראה כמו תיקון העולם, דוחים את זה.
משה גפני: לשרים יש דברים יותר דחופים ויותר חשובים.
משה גפני: אנחנו נגיע לסיכום על דעתו של חבר הכנסת ברונפמן.
משה גפני: אם לא – אנחנו נתקדם עם החוק.
משה גפני: כבר העברנו פה בוועדה חוקים - כאשר הממשלה לא עשתה את עבודתה כמו שצריך - שלא מצאו כל כך חן בעיניה.
משה גפני: לפני זה אני מבקש מרונית לב ארי, שהיא מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, לדעת: האם את תומכת בחוק?
רונית לב-ארי: אני אמנם מנהלת מזה שנה את הרשות לקידום מעמד האישה, אבל אני במקצועי קרימינולוגית ועוסקת בתחום של מניעת אלימות כ 25 שנה.
רונית לב-ארי: אז יש לי קצת פרספקטיבה.
רונית לב-ארי: קודם כל הייתי רוצה להגיד מילה לחבר הכנסת לוי: יש בהחלט דברים שניתן להתברך בהם גם בעשייה של משרד העבודה והרווחה.
רונית לב-ארי: פה צריך לתת קרדיט גדול לארגוני הנשים החוץ-ממסדיים שהתחילו את ה "סטארט-אפ" בחוץ ומשרד העבודה והרווחה על כל חלקיו – ונציגיו יושבים פה – הרים את הכפפה.
רונית לב-ארי: הם פיתחו שירותים שמדינת ישראל יכולה להתגאות בהם והיא אפילו מייצאת את הידע.
מקסים לוי: אני יכול להעיר משהו?
מקסים לוי: אם לא אז לא.
משה גפני: תן לה לסיים.
משה גפני: חשובה מאד עמדתך לגבי החוק, משום שאת נמצאת במשרד ראש הממשלה.
רונית לב-ארי: אני חושבת שיש מקום להקים רשות.
רונית לב-ארי: הייתי מאד שמחה אם היינו קוראים לזה: "הצעת חוק למאבק באלימות" ולא מלחמה.
רונית לב-ארי: פשוט סביב נושא האלימות עדיף לא להגיד מילים שהן מוסיפות תבערה לתבערה קיימת.
רומן ברונפמן: מקובל.
רונית לב-ארי: דבר שני: אם תהיה רשות – ואני פה מסתמכת על חוק הרשות לקידום מעמד האישה והשוויתי קצת את הבסיס – אני חושבת שבהחלט רשות כזו צריכה להיות רשות רזה, מתאמת, מאד מאד סיסטמתית, לא באה במקום גורמים שצריכים לעשות את העבודה.
רונית לב-ארי: היא צריכה להיות כפופה למשרד ראש הממשלה, היא צריכה להיות עם איזשהו סטטוס עצמאי, היא חייבת להיות מתאמת.
רונית לב-ארי: כי צריך לזכור שאלימות היא סימפטום וכל המשרדים אמורים לטפל בה.
רונית לב-ארי: חלק מהם מטפלים בסימפטומים וחלק במה שמתחת.
רונית לב-ארי: יש פה רב תחומיות אדירה.
משה גפני: אני רוצה לעצור אותך רגע.
משה גפני: את אומרת דברים חשובים.
משה גפני: על פי רוב, כאשר מקימים רשות או גוף שיש לו משמעות, הוא חי הנושא את עצמו.
משה גפני: קחי למשל את הרשות למלחמה בסמים.
משה גפני: זה גוף שהתחיל להתמודד הרבה פעמים גם מול משרד העבודה והרווחה או משרדים אחרים.
משה גפני: הבעיה – כפי שגם אמרו פה חברי הכנסת – הפכה להיות תקציבית.
משה גפני: את לא חוששת מהעובדה הזאת שאם תהיה רשות שתפקידה יהיה – ואני מסכים אתך שזה צריך להיות תפקידה – לתאם בין משרדי ממשלה, זה יהפוך להיות גוף בירוקרטי כזה שיישא את עצמו ויפסיק לתאם אלא יתחיל לעבוד לבד?
רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך ללמוד ממה שקרה עם הרשות למלחמה בסמים – שאני חושבת שהיא צריכה להתרחב ולהיות למאבק בהתמכרויות בכלל - - -
רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך ללמוד מן הניסיון הזה ואם אני אעיד על עצמי היום, כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, אני טוענת שאני לא במקום המשרדים ואני לא במקום אירגוני הנשים, אלא שאני עושה את הקישורים לפעמים בתוך משרדים ובין משרדים לגורמים ממסדיים וחוץ ממסדיים, כולל איגום וחיזוק הקשרים.
רונית לב-ארי: אני חושבת שצריך לשים פה את הבלמים המתאימים.
מקסים לוי: עכשיו אני יכול להעיר לה?
מקסים לוי: תראי, אני לא יודע איפה את נמצאת.
מקסים לוי: אני מסתובב ברשויות המקומיות.
מקסים לוי: לגבי אלימות – תלוי על איזו אלימות מדברים.
מקסים לוי: אלימות של 200 – 300 אלף מובטלים, אלימות במשפחה, לא נובעת רק כתוצאה מבעיה כזאת או אחרת.
מקסים לוי: אם היא בעיה בין משרדית – אף משרד לא ייקח מתקציבו או שאת תנחי אותו.
מקסים לוי: בחיים דבר כזה לא יקרה.
מקסים לוי: כל משרד מחזיק בחוזקה רבה את התקציב שלו, את האנשים שלו ואף אחד לא ייתן לך שום נתונים.
מקסים לוי: במשרד ראש הממשלה תמיד ישבו אנשים כדי לקדם נושאים, לטפל בנושאים.
מקסים לוי: רשות כפופה למשרד ראש הממשלה זו מתכונת לכישלון טוטאלי.
מקסים לוי: מה שכן הוא, שאת אולי לא יודעת כמה תקנים כאלה יש וכמה פיטרו בלשכות הרווחה ברשויות המקומיות.
מקסים לוי: פיטרו מאות עובדים על ידי משרד הפנים.
מקסים לוי: עובדים שמטפלים באלימות, שמטפלים בסמים ושמטפלים בהרבה נושאים אחרים.
מקסים לוי: כל הפיטורים האלה באו כדי לקבל תקציבים.
מקסים לוי: כי תוכנית ההבראה היא קודם כל לפטר את כל העובדים בלשכות הרווחה.
מקסים לוי: הממשלה לא יכולה לדבר מצד אחד ככה ומצד שני ככה.
מקסים לוי: צריך קודם כל לראות מה מצבן של הרשויות המקומיות היום.
מקסים לוי: לא משרד העבודה ולא אף אחד.
מקסים לוי: הרשויות המקומיות הן הזרוע המבצעת של מדיניות הממשלה.
מקסים לוי: מדיניות הממשלה היא לפטר את העובדים האלה שאת מדברת עליהם.
מקסים לוי: היום, כל העובדים הסוציאליים שטיפלו אז במשפחות, בקהילה, ברווחה, במתנ"סים, פוטרו.
מקסים לוי: לכן, הזרוע המבצעת של מדיניות הממשלה לא קיימת יותר.
מקסים לוי: היה דיון לפני שבועיים במליאה, בפתח המושב הזה.
מקסים לוי: ואמרתי: אני רואה את תקציב המדינה המאושר לשנת 2002 ואין בו שום תזכורת לאיזו דרך.
מקסים לוי: למשל, משרד העבודה יש לו תקציב.
מקסים לוי: אם הרשות המקומית מבצעת, למשל, גירעון בתקציב הרווחה, מי נותן את התקציב?
מקסים לוי: מי צריך לתת את התקציב?
מקסים לוי: משרד העבודה והרווחה.
רונית לב-ארי: נכון.
מקסים לוי: משרד הפנים נותן.
מקסים לוי: דרך מענקי איזון.
מקסים לוי: מה פתאום משרד הפנים נותן גירעון בנושא רווחה לרשויות המקומיות?
מקסים לוי: הוא יודע מה זו רווחה, בכלל?
מקסים לוי: צריך להעביר את כל תקציבי המימון לרשויות המקומיות למשרדים הייעודיים.
מקסים לוי: אם משרד העבודה והרווחה יודע שיש גירעון תקציבי כזה וכזה, הוא צריך לקבל את תקציבי האיזון בנושא הזה.
מנחם וגשל: אני רוצה קודם כל לפתוח – למרות שהדברים נאמרו במילתא דבדיחותא – ולמחות בשם הפקידים.
מנחם וגשל: אני חושב שלהציג אותנו כמי שהדבר היחיד שמעניין אותו זה הריב של הסמכויות ולא מעניין אותו שום דבר שקורה בשדה, זה קצת - - -
מנחם וגשל: זה ככה נשמע.
מנחם וגשל: אוקי.
מנחם וגשל: אז אני שמח.
משה גפני: כאשר מדובר על ריב סמכויות מדובר על שרים.
מקסים לוי: על העבודה שלך - ואני ביקרתי אצלך כמה פעמים – אני יכול להעיד פה, בשולחן הזה, זו עבודה נפלאה וטובה.
מקסים לוי: כמה חוסר בתקציב יש לך?
מקסים לוי: תגיד כאן.
מנחם וגשל: אני אגיד.
מנחם וגשל: לזה אני רוצה להתייחס.
משה גפני: על כל פנים, טוב שאתה אומר את זה.
משה גפני: אני מדגיש וחוזר ומדגיש – ואני חושב שזה נאמר על דעת כל חברי הכנסת כאן – כל מה שנאמר על ריבי סמכויות או משהו כזה, או ביקורת מרומזת או ישירה, הוא אך ורק כלפי הדרג הפוליטי.
מנחם וגשל: אז ברשותך, אני אמשיך ואומר את המשפט הבא: למרות שמצופה מאתנו להציג את עמדת המשרדים ואת עמדת השרים שלנו, יש לנו גם דעות משלנו.
מנחם וגשל: לא היינו נאבקים עליה כל כך חזק אם רק היינו מציגים את עמדת השר.
מנחם וגשל: היינו מציגים אותה ושותקים.
מנחם וגשל: אני אומר באופן ברור: אנחנו מתנגדים להקמת הרשות מבחינה מקצועית.
מנחם וגשל: אני, כרגע, לא אומר את עמדת השר.
מנחם וגשל: אני אומר את עמדתי האישי.
מנחם וגשל: אני רוצה כרגע לנמק ולהסביר למה, בדיוק מתוך אותם דברים שחבר הכנסת מקסים לוי אמר.
מנחם וגשל: רשות רזה זו פונקציה של מי שעומד באותה תקופה בראש הרשות.
מנחם וגשל: רונית לב ארי היא רזה, אז הרשות היא רזה.
מנחם וגשל: כשיתחלף מחר מנהל הרשות לקידום מעמד האישה והוא יהיה יותר שמן, הרשות תהיה שמנה.
מנחם וגשל: כי טבעו של ארגון הוא להתפתח.
מנחם וגשל: הוא להקים לו פקידות ותקני רכב וכל הדברים האלה – חבר הכנסת מקסים לוי – הם על חשבון הילדות בצופיה, שאין מקום להכניס אותן.
מנחם וגשל: לכן אנחנו מתנגדים לרשות.
מנחם וגשל: מאידך, אני לא יכול שלא להסכים עם חבר הכנסת ברונפמן לגבי השאלה האם משרדי הממשלה מסוגלים, בלי הקמת רשויות, לעבוד בצורה מתואמת, כדי שלא כל משרד יוביל מהלך משל עצמו ובסופו של דבר לא ייצור איזשהו אגרוף של עבודה שיכולה להתמודד עם הבעיות החדשות שעולות.
מנחם וגשל: אני אגיד משפט מקדים.
מנחם וגשל: אני בטוח – למרות שלא קיבלתי סמכות לעניין – אני בטוח שאם משרד העבודה והרווחה יצטרך להיות מוזמן לשולחן הזה כדי להציג את הראייה שלו לשנת 2002 או לחמש שנים הקרובות, הוא ישמח לעשות את הדבר הזה ואני מציע שיהיה דיון מקצועי בנושא הזה.
מנחם וגשל: האם יש לנו ראייה או אין לנו ראייה – ראייה סנרגטית, לא רק ראייה של המשרד שלנו.
מנחם וגשל: ראייה כוללת – איך צריך לנהל את המאבק באלימות במדינת ישראל, כשכל משרדי הממשלה צריכים להיות מעורבים בעניין הזה.
מנחם וגשל: אני אומר במפורש, שבדיון הזה אנחנו נצטרך לפרוע את השטר ולומר איך אפשר להתמודד עם בעיות חדשות שעולות שלא היו בשנות החמישים, אלא נמצאות בשנות האלפיים.
מנחם וגשל: איך מתמודדים אתן.
מנחם וגשל: על כל פנים, אם אני מסתכל על תוכניות של הרשות או על תוכניות של המרכז ואני רואה את העלויות שלהן, אני אומר לכם: אם נקבל עשרה אחוז מהתקציב הזה, שבו מדובר בהקמת הרשויות או בהקמת המרכזים, לא יצטרכו לפטר את העובדים הסוציאליים ברשויות ויוכלו לאפשר פקידי סעד.
מנחם וגשל: תראו איזה אבסורד: היום חסרים במדינת ישראל קציני מבחן או פקידי סעד בכמויות כאלה, שאם הם לא היו חסרים, ניתן היה למנוע הרבה מאד תופעות.
מנחם וגשל: יש לנו את ההנחיה של היועץ המשפטי לאי-תביעה.
מנחם וגשל: אנחנו לא מסוגלים למלא את זה היום.
מנחם וגשל: אם ילד לוקח היום סמים וצריך להביא אותו לדיון אצל קצין מבחן ולא לפתוח לו תיק – כדי לא להכניס אותו למטחנת הבשר – אין לנו קציני מבחן לעשות את הפעולה הזאת, התיקים שוכבים במשטרה, בסופו של דבר נפתח תיק ומטחנת הבשר מתחילה לעבוד.
מנחם וגשל: אז מה הטעם היום לקחת את התקציבים שבהם מדובר ולפתח עוד ועוד רשויות?
מנחם וגשל: מאידך, אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך: יש היום ועדה בין משרדית לטיפול בנושא של אלימות במשפחה.
מנחם וגשל: הרבה מאד אנשים שיושבים כאן סביב השולחן חברים בוועדה הזאת.
מנחם וגשל: אני מרכז את הוועדה ואני מעיד על עצמי שהוועדה הזאת היא לא ועדה של משרד העבודה והרווחה, למרות שמנכ"ל משרד העבודה והרווחה הוא היושב בראשה.
מנחם וגשל: היא ועדה בין משרדית והיא צריכה לקחת בחשבון את עמדות כל המשרדים.
מנחם וגשל: התקציב שצריך לבוא לוועדה הזאת צריך להתחלק בין המשרדים וכך יהיה, כל עוד הוועדה הזאת תעבוד.
מנחם וגשל: אלא, שגם הוועדה הזאת לא היתה מקבלת אגורה אחת אם חברת הכנסת יעל דיין לא היתה עושה מלחמת חורמה לטובת עניין מסוים כדי לקבל את התקציבים.
מנחם וגשל: לכן, אני רוצה לומר: השאלה כרגע היא לא שאלת ריב הסמכויות.
מנחם וגשל: השאלה היא שאלה של תפיסה קונספטואלית.
מנחם וגשל: אני חושב שעבודה בין משרדית חייבת להיעשות, תיאום בין משרדי חייב להיעשות, עבודה משותפת חייבת להיעשות, הקמת רשויות היא פשוט בזבוז של המשאבים האלה.
משה גפני: לשלטון המקומי יש עמדה בעניין הזה?
אביטל רימון: בעיקרון כל דבר שיסייע במלחמה באלימות הוא, כמובן, מבורך על ידינו, אבל דווקא מתוך הקשבה לדברים שנאמרו פה, הרושם הוא שזה באמת נושא מקצועי - - -
מקסים לוי: נושא מקצועי תקציבי.
מקסים לוי: הייתי אומר אפילו תקציבי ואחר כך מקצועי.
מקסים לוי: כי מקצועי – יש לנו.
מקסים לוי: רק התקציב חסר.
אביטל רימון: גם מקצועי, במובן זה שגם סביב השולחן הזה כולם מסכימים שצריך לייחד לשם תקציבים והשאלה היא אם הדרך הנכונה לעשות את זה – ואני לא רוצה להגיד כי אין לי את הכלי המקצועי להגיד ברגע – אם כרשות או במסגרת המשרדים הקיימים.
אביטל רימון: לכן, אם אני יכולה להציע משהו, אני חושבת שלא נוכל להימלט מדיון מקצועי כמו שהציע קודם מר וגשל, שאמר שמשרד העבודה יפרע את השטר, בשביל לשמוע באמת מה החלופות האופטימליות בהנחה שהמטרה של כולם היא לנצל בצורה המיטבית את הכלים ואת התקציב.
עודד ברוק: הרבה להוסיף אין לנו.
עודד ברוק: מה שאנחנו יכולים להגיד זה שגם אנחנו בחנו את הנושא.
עודד ברוק: אנחנו הגשנו תוכנית לוועדת שרים לנושא אלימות - כי היום קיימת גם ועדת שרים בנושא הזה – התוכנית נבחנה.
עודד ברוק: כרגע יש עליה ערר, אבל בעיקרון, גם אנחנו מתנגדים להקמה של רשות עצמאית ואנחנו מוצאים לנכון להקים מעין גוף מתאם בתוך משרדי הממשלה.
מקסים לוי: השאלה אם המשרד לביטחון פנים – לא פעם אני נתקל במכתבים בנושא הזה – כאשר הוא נתקל בנושא עבריינות, לא משלח את בני הנוער ללשכות הרווחה, כדי שהן יטפלו בהם ואחר כך הם חוזרים למעצר עוד פעם.
עודד ברוק: זה קציני מבחן.
מקסים לוי: אבל במספר רשויות מקומיות אין עובדים שיטפלו בבעיה, אין תקציב והבחור הולך למאסר.
עודד ברוק: זה לא עניין של המשטרה.
עודד ברוק: את זה צריך להפנות לקצין המבחן.
משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף בעניין?
טלי גל: אני אולי מייצגת פה את אחד הגופים היחידים שלא שייכים למשרדי הממשלה וניטרלים במובן הזה.
טלי גל: אנחנו הרבה מאד, בעבודה שלנו, רואים את הצורך באיזשהו גוף שגם יתאם אבל גם ינהיג את הנושא של מאבק באלימות וטיפול בנפגעי עבירה, בין השאר – שזה גם שייך לנושאים שהועלו.
טלי גל: תיאום זה דבר מאד מסובך, הנהגה זה לדעתי דבר עוד יותר מסובך.
טלי גל: כי בהנהגה צריך שיהיה גוף שייקח על עצמו לטפל, לא רק בהיבט הטיפולי סוציאלי.
טלי גל: הצורך בולט מאד מהשטח.
טלי גל: יש פה, בעצם, שלוש עמדות.
טלי גל: יש פה עמדה אחת של הקמת רשות סטטוטורית – ויש בה סכנות.
טלי גל: אני מודעת לסכנה שרשות תבלע תקציבים וכמעט לא תוציא תקציבים לשטח ובעצם תיקח תקציבים שכל כך חסרים.
טלי גל: זה מצד אחד.
טלי גל: מצד שני קיימת ההצעה של המשרד לביטחון פנים, שאני לא מכירה אותה לפרטים ואני חושבת שרצוי שנכיר אותה יותר לעומק, שמדברת על איזשהו גוף מתאם בתוך משרדי הממשלה.
טלי גל: אני מניחה שזה המשרד לביטחון פנים?
עודד ברוק: משרד ראש הממשלה.
טלי גל: זה נראה לי יותר הגיוני.
טלי גל: יש את העמדה השלישית, שאנחנו גם עוד לא מכירים אותה לעומק, שזה משרד העבודה והרווחה, שמתנגד לזה ורוצה להציע משהו אחר – שכנראה שיהיה בתוך משרד העבודה והרווחה?
בתיה ארטמן: חסרה כאן קצת אינפורמציה.
בתיה ארטמן: קיימות למעשה שלוש ועדות בין משרדיות.
בתיה ארטמן: ועדה אחת של טיפול באלימות במשפחה שבראשה מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, כי מטבע הדברים אלה נושאים שמשרד העבודה והרווחה מטפל בהם.
בתיה ארטמן: שותפים כל הגורמים של משרדים רלוונטיים אחרים.
בתיה ארטמן: קיימת ועדה בין משרדית נוספת לנושא מאבק באלימות בחברה, שזה מטבע הדברים בטיפולה של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים ועומד בראשה המשרד לביטחון פנים - - -
ענת אסיף: שהיא הגישה את התוכנית.
בתיה ארטמן: שהיא הגישה את התוכנית וקיימת ועדה בין משרדית שלישית, לטיפול באלימות בבתי הספר ומוסדות הלימוד, שהיא בראשות משרד החינוך.
משה גפני: מה עושים אם כל הוועדות האלה מתכנסות באותה שעה?
משה גפני: כי אני מתאר לעצמי שרוב הנציגים נמצאים בשלושת הוועדות.
בתיה ארטמן: הרבה נציגים אמנם נמצאים, יש גם נציגים אחרים.
ענת אסיף: שתיים משלושת הוועדות האלה כבר הגישו דו"חות.
בתיה ארטמן: גם הוועדה שלנו, גם הוועדה הבין משרדית לנושא אלימות במשפחה הגישה דו"ח.
בתיה ארטמן: חלק מהדברים בוצעו, חלק – בגלל אילוצים תקציביים, כמו שאתה יודע – לא בוצעו.
בתיה ארטמן: הוועדה הזאת ממשיכה להתכנס.
בתיה ארטמן: היא תהיה ועדה פעילה.
בתיה ארטמן: ההצעה שלנו, של המשרד, היתה, מתוך הכרה שצריך תיאום יתר מהתיאום שיש עכשיו ושזה לא יהיה תלוי רק במנכ"ל הזה או במנכ"ל ההוא, שיהיו גורמים שיתמנו לנושא הזה מכל משרד ושהם יהיו הגורמים המתאמים.
בתיה ארטמן: הם יהיו כמו צוות היגוי.
בתיה ארטמן: הקבוצה הזאת של שלושת המרכזים יהיו - - -
משה גפני: מזכירי שלושת הוועדות.
בתיה ארטמן: בדיוק.
בתיה ארטמן: והם יעלו נושאים וידונו ביניהם.
בתיה ארטמן: יש לזה יתרונות רבים.
בתיה ארטמן: א', היתרון שכל אחד מביא מהשטח שלו את הבעיות ומעלים את זה בפורום מצומצם.
בתיה ארטמן: היתרון הנוסף שהוא יתרון מאד משמעותי זה היתרון התקציבי.
בתיה ארטמן: זו עלות תקציבית מינימלית שמשיגה את אותה מטרה.
בתיה ארטמן: אז אם משיגים את המטרה, למה צריך לנפח מנגנון?
בתיה ארטמן: כמו שאתה שומע מכולם, הבעיה העיקרית היא המחסור בתקציבים.
בתיה ארטמן: זה לא שאין תוכניות.
בתיה ארטמן: לנו יש תוכניות.
משה גפני: הבנתי, עורך דין ארטמן.
משה גפני: את מאד ברורה.
טלי גל: אם אפשר להמשיך מאיפה שהופסקתי?
משה גפני: כן, אבל אם אפשר, אז להצטמצם.
טלי גל: מה שאני רוצה להגיד זה שוועדות בין משרדיות – כולל פורום מצומצם של יושבי הראש שלהם, זה לא דבר שייצור הנהגה.
טלי גל: מה שצריך פה זה גוף שינהיג את הנושא הזה.
טלי גל: הפירוש הוא.
טלי גל: שצריך להיות גוף שיהיו לו סמכויות לפתח תוכניות ויהיו לו סמכויות להחיל את התוכניות האלה בכל משרדי הממשלה.
טלי גל: זה אומר שאם יש איזושהי פעילות שצריכה להיות בכל חלקי הארץ, זה צריך להיות גוף שיוכל להורות על הפעלת התוכנית הזאת בכל חלקי הארץ.