GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: אחד, שעוד לא שמענו תשובה לגבי תוכנית מופקדת.
מירי רגב: וגם לגבי סעיף (4).
<תומר רוזנר: דבר שני, אני רוצה להוסיף על מה שנאמר פה על-ידי עמותת "במקום" שבמסגרת העתירה שנדונה לגבי פטור קיים ובית המשפט ראה אותו כמשהו מאוד בעייתי, המדינה התחייבה שהיא תימנע ככל הניתן לעשות שימוש בפטור הזה, וזאת היתה הסיבה שבית המשפט דחה את העתירה באותו עניין.
<תומר רוזנר: המדינה אמרה שזה באמת מקרה יוצא דופן, ולכן גם הצעתי היתה לקבוע שזה מצבים יוצאי דופן וחריגים.
<תומר רוזנר: זה מתיישב עם עמדת הממשלה, כפי שהוצגה בפני בג"ץ, ולכן אני מציע לוועדה לאמץ אותה גם כאן.
<שרון קרני כהן: אם אפשר רק לדייק – העתירה לא נדחתה, היא נמחקה.
<שרון קרני כהן: נפסקו הוצאות 15,000 שקלים לטובת העותרת.
מירי רגב: זאת עמדתנו.
מירי רגב: בינת, יש לך משהו להעיר על זה?
<בינת שוורץ: הסיבה שאפשרנו את זה גם לגבי התוכנית המופקדת היא משום שעמדה בפנינו טובת הציבור לקדם פרויקטים מסובכים ומורכבים, שישראל היא שיאנית העולם בקצב הביצוע שלהם.
<בינת שוורץ: לא חשבנו על מקרה ספציפי, אני לא מכירה מקרה כזה, אבל רצינו לפתוח את האפשרות הזאת, שתוכנית שתופקד, אפילו הסתיימה תקופת ההתנגדות ואנחנו יודעים שלא הוגשו התנגדויות משמעותיות, הוגשו התנגדויות בשוליים, ואפשר כבר לעשות סוגי עבודות כדי לקדם את הביצוע של הפרויקט לפי התוכנית, אחרי שהיא תאושר.
<בינת שוורץ: רצינו להשאיר את האופציה הזאת.
<בינת שוורץ: אם הכנסת רוצה לצמצם, אז אני חושבת שבבחירה גם להוריד את התוכנית שהופקדה וגם להגיד במקרים חריגים אנחנו מרוקנים מתוכן.
<בינת שוורץ: אפשר לבחור אחד מהם.
<בינת שוורץ: זה לא מצחיק, אפשר להגיד המון דברים – אסור במקרה כזה, אסור, אסור – ובסוף נשארים עם קבוצה ריקה.
<תומר רוזנר: אז במסגרת המשא ומתן, אני מציע בסעיף (א) להוריד "מופקדת" ובסעיף (ב) להוסיף "מקרים חריגים".
מירי רגב: תוסיפו "חריגים", תורידו "מופקדת".
מירי רגב: למה אתם מתנגדים לסעיף (4)?
<בינת שוורץ: אנחנו לא מתנגדים לעיקרון.
<בינת שוורץ: כמובן שכל עבודה תהיה כפופה כל התקנים ולכל תקנות התכנון והבנייה, למרות שלא עושים אותה בהיתר - מקובל.
<בינת שוורץ: הבעיה היתה שהאחריות הוטלה על שר הפנים לקבוע מפרטים טכניים שהם לא בהכרח בסמכותו.
<בינת שוורץ: לכן, נגיע לניסוח - - -
<תומר רוזנר: הסעיף זה דומה מאוד לסעיף שהממשלה הציעה בהסדר שנדון עליו בישיבה הבאה ועניינו פטור מהיתר.
<תומר רוזנר: גם כאן אנחנו רוצים לתת פטור מהיתר.
<תומר רוזנר: והנה, שם הממשלה ראתה לנכון לומר ששר הפנים יקבע מפרטים להבטחת בטיחותן של העבודות, והנה, שם הוא בעל הכישורים והיכולת; והנה, פה הוא לא.
<תומר רוזנר: קצת נשמע לי מוזר שבמקרה של פטור מעבודות בנייה הממשלה אומרת שיש לשר הפנים את היכולות והכישורים לעשות את זה – אני מפנה לסעיף 145ב רבתי סעיף קטן (ד), ומשם גם לקחנו את הניסוח שמוצע כאן.
<תומר רוזנר: ההיגיון הוא אותו היגיון – מדובר בעבודות שפטורות מהיתר, וכפי שנאמר בצדק על-ידי המעירים, יש להשלים את החלל הנורמטיבי שנוצר, יש היום על כל עבודה שיש עליה היתר יש אוטומטית מפרטים והוראות חוק שנקבעו בתקנות שמשלימות את ההיתר עצמו.
<תומר רוזנר: גם כאן צריך לקבוע את אותן הוראות, ואותו גורם שקובע את ההוראות לגבי היתרים ראוי שיקבע את ההוראות לגבי המצב הזה, שיש בו פטור מהיתר.
<בינת שוורץ: אתה צודק שזה קיים שם, זה לא כל כך דומה כי רשימת הפטור מהיתר היא רשימה סגורה, ואז אנחנו יכולים לעשות איזשהו תהליך מול שר הפנים ומול הגורמים הרלוונטיים.
<בינת שוורץ: כאן זו רשימה פתוחה, אנחנו לא יודעים מה יהיה.
<בינת שוורץ: אנחנו הופכים את שר הפנים למי שיעסוק בדברים שאינם בתחום אחריותו.
<בינת שוורץ: אנחנו בטוחה שאם נשב נמצא את הניסוח שאומר - - -
מירי רגב: תמצאי נוסח שאומר ששר הפנים - - -
<בינת שוורץ: למרות שיש פטור מהיתר זה כפוף לתקנות ולתקנים.
<בינת שוורץ: זה הכי טוב שאפשר.
<שבתאי אלבוחר: אני רוצה להעיר הערה מטעם משרד התשתיות.
מירי רגב: מה זה רוצה להעיר הערה מטעם משרד התשתיות?
<שבתאי אלבוחר: אני מבקש, ברשות - - -
מירי רגב: לא נרשמתם.
<שבתאי אלבוחר: אנחנו מטעם המדינה.
מירי רגב: אתה מטעם המדינה, ואתה תירשם, כמו כל אחד מטעם המדינה שנרשם.
<שבתאי אלבוחר: לא חשבתי שאם אנחנו רוצים לדבר בעד ההצעה של המדינה, שאנחנו צריכים להירשם מראש.
מירי רגב: אתה מסכים עם ההצעה הזאת?
<שבתאי אלבוחר: יש לנו בעיה אם נוריד את המילים "תוכנית שהופקדה".
מירי רגב: אז תסגור את זה עם משרד הפנים.
מירי רגב: תדברו ביניכם – משרד התשתיות ידבר עם משרד הפנים.
מירי רגב: אישרתם את החוק הזה, השר שלכם היה בממשלה - - -
<שבתאי אלבוחר: לא, מה שפה - - -
מירי רגב: עכשיו אני לא רוצה לשמוע אותך.
מירי רגב: אתה תירשם לזכות דיבור מראש ותגיד לנו מראש שאתה רוצה לדבר.
מירי רגב: זה לא הולך ככה, כל אחד עכשיו בא ומביע את עמדתו.
<שבתאי אלבוחר: אבל זו עמדה לגבי ההצעה שלכם.
<שבתאי אלבוחר: מה שהיה הוא בסדר, מקובל עלינו לחלוטין.
<שבתאי אלבוחר: עכשיו אתם מציעים לשנות את זה ואנחנו רוצים להסביר מדוע אנחנו חושבים שלא ניתן לשנות את זה לגבי קווי תשתית מסוימים.
<שבתאי אלבוחר: יש לנו לא מעט קווי תשתיות, במיוחד תשתיות נפט, שלא הופקדה תוכנית, קווים שהוקמו לפני הקמת המדינה.
<שבתאי אלבוחר: לפעמים יש צורך להיכנס לתקן ולתחזק.
<שבתאי אלבוחר: המקרים האלה הם חריגים ואפשר לקבל את התיקון הזה, אבל לחייב שתהיה תוכנית שהופקדה כתנאי לבצע את העבודות הדחופות האלה, זה בעיה גדולה וזה יכול לגרום לסכנת נפשות.
<שבתאי אלבוחר: לכן אנחנו מבקשים שההערה הזאת של הוועדה לא תתקבל, מכיוון שזה יכול לפגוע ביכולת שלנו לתחזק.
מירי רגב: מה אתם עושים היום עם צוברי גז וכל מיני דברים שנמצאים מתחת לבתי-ספר וגני ילדים, שלא יודעים עליהם?
מירי רגב: זה עוד יותר סכנת נפשות ממה שיש.
מירי רגב: לזה אתם לא דואגים, הא?
<שבתאי אלבוחר: קודם כול, דואגים לכל דבר ולא ידוע לי שיש קווי תשתית מתחת לבתי-ספר.
<שבתאי אלבוחר: אבל אם לא נוכל להיכנס לתחזק תשתיות זה יכול להביא לסכנה.
<שבתאי אלבוחר: לכן, מה שהמדינה הציעה פה בסדר, אבל - - -
<תומר רוזנר: מה עושים היום?
<שבתאי אלבוחר: היום נכנסים לשטח לביצוע עבודות.
<שבתאי אלבוחר: למיטב הבנתי, מקבלים היתר מהוועדה המקומית.
<תומר רוזנר: ומה רע בזה?
דוד ביטן: יש היתר היום.
מירי רגב: ומה רע אם זה ימשיך?
דוד ביטן: פעם לא היו מקפידים על זה, היום כן.
מירי רגב: אז למה זה לא יכול להמשיך?
דוד ביטן: גם הרשות המקומית, כשהיא עושה שינוי כביש או מדרכה - - -
מירי רגב: אז מה הבעיה להמשיך עם זה?
<שבתאי אלבוחר: אנחנו חושבים שאם תורידו את המילים "תוכנית שהופקדה", אז אם לא הופקדה תוכנית - - -
<קריאה: כמה תוכניות שהופקדו יש לכם לקווי דלק?
<קריאה: מה אתה מדבר?
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, הערה שלך שלא קיבלה מענה נוגעת לפיקוח פרלמנטרי.
דב חנין: אנחנו מדברים על משהו בעל חשיבות לאומית או דבר כזה, אם מוציאים צו – שיהיה הצו באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מירי רגב: נחשוב על זה כי צווים פרטניים, אני לא בטוחה שזה נכון.
מירי רגב: אני רוצה לראות איך אני מגבילה את היכולת של שר הפנים לקבל את ההחלטות הנכונות ובמינון הנכון בתוך החוק.
מירי רגב: אז אני מסכמת את זה – אני מקבלת את הדברים שנאמרו על-ידי היועץ המשפטי.
מירי רגב: סעיף (4), אני מבקשת שיהיה שינוי נוסח שיבהיר את המהות של מה שאנחנו רוצים.
מירי רגב: הורדנו "הופקדה", הכנסנו את החריגים והודעות לגורמים שציינו.
מירי רגב: אם שכחתי משהו אתם כמובן תשלימו לפי מה שדיברנו.
מירי רגב: עכשיו אנחנו צריכים את הערות הציבור לסעיפים 27 פסקה (3) ו-28.
מירי רגב: חומי נמצאת?
<חומי נובנשטרן: הערנו הערות בפעם הקודמת.
מירי רגב: ניר, הערתם בפעם הקודמת?
<ניר אנגרט: לדעתי, כן.
מירי רגב: אלי בן-ארי.
<אלי בן-ארי: נדמה לי שגם אנחנו הערנו.
מירי רגב: מיכאל, אתם הערתם?
<מיכאל טירר: לא הערנו.
מירי רגב: אז בבקשה, תעיר.
מירי רגב: אחר כך רננה ירדני.
מירי רגב: שרון?
<שרון קרני כהן: הערנו על זה.
מירי רגב: תמר מגדל?
<תמר מגדל: לא ברור על אילו סעיפים.
מירי רגב: אפשר להבהיר את הסעיפים?
<רוני טיסר: ההערות שאנחנו מדברים עליהן הן לסעיף 62א בחוק הקיים, מסעיף קטן (ג) ואילך.
<תומר רוזנר: אסביר מה כבר עשינו.
<תומר רוזנר: קיימנו שני סבבים על סעיף 62א.
<תומר רוזנר: דנו בסמכויותיה של ועדה מקומית שאיננה מוסמכת, דנו בסמכויותיה של ועדה מקומית ושמענו הערות ותשובות; דנו בסמכויותיה של ועדה מקומית עצמאית שאין לה תוכנית מתאר, מה שכרגע קרוי "כוללנית", שזה סעיף קטן (א)(1); ובביטול של סעיף קטן (ב) שעובר למקום אחר – לא נתעכב עליו כרגע.
<תומר רוזנר: עכשיו דנו – הסעיפים הוקראו - - -
מירי רגב: הסעיפים הוקראו, ההתייחסויות של נציגי הציבור לא נשמעו.
<תומר רוזנר: סעיף קטן (ג) ואילך, שדנים בוועדה מקומית עצמאית שיש לה תוכנית מתאר ובסייגים לסמכויותיה של ועדה מקומית, שמופיעים בסעיף קטן (ה).
<תומר רוזנר: זה סעיף 27 עד סופו.
<תומר רוזנר: סעיף 28 עוד לא הוקרא.
<מיכאל טירר: אני מנתיבי תחבורה עירוניים, הרכבת הקלה.
<מיכאל טירר: אנחנו עסוקים בהשתלת רכבת קלה במטרופולין תל-אביב.
<מיכאל טירר: זה מטרופולין שהוא עמוס לא רק פיזית, אלא עמוס גם מבחינה סטטוטורית ויש בו הרבה מאוד רשויות מקומיות והרבה מאוד ועדות מקומיות, שלכל אחת מהן יש את המהנדס שלה, ראש הרשות שלה, האינטרסים והדעות שלה.
<מיכאל טירר: לכן מאוד שמחנו על הסמכות שהוספה ב-62א(ה)(5), להגיש תוכנית תשתית ישירות לוועדה מחוזית ולא לוועדות מקומיות, וזה משום שלוועדה מקומית – אני קורא מתוך דברי ההסבר - עלול להיות אינטרס שלא לאשר את התוכנית משיקולים מקומיים.
<מיכאל טירר: הבעיה שלנו עם סעיף 62א(ה)(7) שבו יש הוראת סייג לסמכות הזאת להגיש תוכנית לוועדה המחוזית, שלדעתנו מעקרת את הסמכות הזאת של הגשת תוכנית לוועדה המחוזית.
<מיכאל טירר: בסעיף הזה כתוב שוועדה מקומית יכולה לשנות תוכנית שאישרה ועדה מחוזית, שזה כשלעצמו סותר את ההיגיון הבסיסי של החוק, של מדרג הסמכויות, והיא יכולה לעשות את זה בהינתן שלושה תנאים.
<מיכאל טירר: יש לנו ארבע בעיות עם התנאים האלה.
<מיכאל טירר: קודם כול, התנאים הללו נוספים בצורה מאוד גורפת וכללית, שאנחנו בכלל לא מבינים, מבחינה מעשית, למה לתת את הסמכות הזאת.
<מיכאל טירר: אם ועדה מקומית לא יכולה לשנות את הייעוד, לא לשנות את השטח, לא יכולה לקבוע תנאים שיכבידו על הבנייה וכו', אז למה זה נועד מלכתחילה?
<מיכאל טירר: הדבר השני, הניסוח שלהם הוא ניסוח שבעינינו הוא כללי ופתוח לפרשנויות.
<מיכאל טירר: למשל, "הכבדה על הבנייה" – מה שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה העיר - ניתקע בבתי משפט שנים ארוכות על פרשנות של הסעיף הזה במקום שהפרויקט ירוץ.
<מיכאל טירר: הבעיה השלישית היא שוועדה מקומית לא יכולה לדעת מה יכביד על הבנייה.
<מיכאל טירר: כמו שראש מינהל התכנון אמרה לפני רגע, לפעמים נת"ע לא יודעת איזו שיטת ביצוע היא הולכת לעשות עד שהיא לא מבצעת בשטח.
<מיכאל טירר: אי אפשר לדעת לפעמים.
<מיכאל טירר: אז ועדה מקומית תדע אם יש במה שהיא קובעת הכבדה על הבנייה או שאין הכבדה על הבנייה?
<מיכאל טירר: אני עצמי לא יודע.
<מיכאל טירר: הסעיף הזה יוצר אי אחידות, כשבנושאים הללו האחידות היא חשובה.
<מיכאל טירר: היא חשובה לפעמים למתכנן או מתכננת המחוז שרוצה אחידות עיצובית, היא חשובה לנו, כמי שמוציאים מכרזים.
<מיכאל טירר: יכול להיות שיהיו הוראות שקובעת ועדה מקומית - בוועדה מקומית אחת הוראה אחת ובוועדה מקומית אחרת הוראה אחרת, וכשאני מוציא מכרז לביצוע לא אדע איך לתמחר.
<מיכאל טירר: אני רוצה שהסמכות של ועדה מקומית לגבור על תוכנית של ועדה מחוזית תוסר.
<מיכאל טירר: אין שום הצדקה שוועדה מקומית תוכל לשנות מה שקבעה ועדה מחוזית.
<מיכאל טירר: אני רוצה לתת דוגמה קטנה.
<מיכאל טירר: נניח שוועדה מקומית אחת רוצה לקבוע הוראה עיצובית שהפסים יהיו בצבע ורוד או הוראה עיצובית אחרת שהפסים יהיו בצורה כזו או אחרת או צדי המסילה יהיו בצורה כזו או אחרת.
<מיכאל טירר: זה לא מכביד על הבנייה, אבל יכול להיות שהפסים בין שני מרחבי תכנון בכלל לא יתחברו.
<מיכאל טירר: אז מבחינתנו, ההוראה הזאת מעקרת מתוכן את הסמכות המאוד חשובה שניתנה לנו - - -
מירי רגב: תבחר בפעם הבאה דוגמה יותר משכנעת.
מירי רגב: רננה מבוני הארץ, בבקשה.
<רננה ירדני: לדעתי, לסעיף 27 הגבנו בישיבה הקודמת.
מירי רגב: שרון, הגבתם לסעיף 27?
<שרון קרני כהן: הגבנו לחלק.
<שרון קרני כהן: סעיף 62א(ה) המוצע עוסק בהגשת תוכניות למחוז על-ידי הממשלה וגופים שהוסמכו.
<שרון קרני כהן: אנחנו רואים פה כמה דברים.
<שרון קרני כהן: הראשון, זה נראה לנו סתירה למגמה שמחוקק עצמו מדבר עליה, של ביזור סמכויות, שזה כל הרעיון של סעיף 27.
<שרון קרני כהן: בעיניו זו מן הבעת אי-אמון בוועדות המקומיות, כי בדברי ההסבר כתוב שאם הגוף הממשלתי חושש שהוועדה המקומית לא תזרום אתו בגלל שיקולים מקומים, אז הוא יכול פשוט לקפוץ מדרגה ולהתחיל ישר מהמדרגה הבאה.
<שרון קרני כהן: אבל שיקולים מקומיים, לטעמנו, זה לא שם נרדף לשיקולים פסולים או לאינטרסים פסולים.
<שרון קרני כהן: השיקולים המקומיים, קודם כול, הם חשובים.
<שרון קרני כהן: שנית, הרבה פעמים גם המחוז מסכים שהם חשובים, הוא פשוט לא יכול להכיר אותם בעצמו.
<שרון קרני כהן: לטעמנו, יש פה גם אבחנה פסולה.
<שרון קרני כהן: התוצאה של הסעיף הזה היא שמה שקובע את סוג הסמכות זה לא משיקול ענייני אלא לפי זהותו של מגיש התוכנית.
<שרון קרני כהן: זאת אומרת, גוף אחר, שאיננו ממשלתי או ציבורי, אין לו את הפריבילגיה לבחור – אם אני חושב שהוועדה המקומית תסנדל אותי אז אני רץ ישר למחוז.
<שרון קרני כהן: הוא צריך ללכת לאן שמתקיים הדיון.
<שרון קרני כהן: זה נכון שהוא ילך.
<שרון קרני כהן: הגופים הממשלתיים או הממשלה עצמה, אם היא חוששת שיפריעו לה בוועדה המקומית, יכולה לרוץ ישר הלאה.
<שרון קרני כהן: בעינינו, אין לזה סיבה.
<שרון קרני כהן: יכול להיות שיש מקרים שזה נכון להגיע ישירות למחוז, אבל אנחנו לא חושבים שזה צריך להיקבע לפי זהותו של מגיש התוכנית.
<שרון קרני כהן: נכון, הגופים הציבוריים עוסקים בתכנון שהוא חשוב, אבל חוסר השוויון שנוצר פה, מסיבות שלטעמנו הן לא ענייניות, הוא מאוד בעייתי.
<שרון קרני כהן: אנחנו מציעים לדחות את הסעיף הזה.
<שרון קרני כהן: לחלופין, אנחנו מציעים לאפשר את עקיפת הוועדה המקומית רק לתוכניות למתקנים ביטחוניים ושימושים ביטחוניים.
מירי רגב: תמר מכביש חוצה ישראל – איננה.
מירי רגב: נתי, יש לך משהו להעיר לסעיף הזה?
<נתן מאיר: אמרתי כבר בישיבה הקודמת.
מירי רגב: לנו יש מה להגיד?
<תומר רוזנר: אמרנו בפירוט רב בישיבה הקודמת, אבל לא קיבלנו תשובות.
<בינת שוורץ: ההערה העיקרית שהיינו צריכים לדסקס יותר מול צוות הוועדה, ולדעתי הגענו להסכמה שאבהיר אותה כאן, היתה בהתייחס למה שקורה בתום תקופת הרלוונטיות של תוכנית המתאר.
<בינת שוורץ: בהצעה שלנו היה כתוב שבתום עשר שנים אחרי שאושרה תוכנית המתאר הכוללנית ואם אין תוכנית חדשה, אז פגות הסמכויות של הוועדה המקומית.
<בינת שוורץ: אמר צוות הוועדה שזה לא הגיוני, לא סביר עשר שנים.
<בינת שוורץ: הסיכום שהותווה הוא כזה: במקום הסעיפים שמופיעים בהצעת הוועדה בסעיף חדש 62א(2), סיכמנו שתוכנית מתאר - מכיוון שמראש אנחנו מתכננים לפחות ל-20 שנה - לוועדה מקומית יהיו כל הסמכויות, בהתאם לתוכנית המתאר, לטווח של 20 שנה.
<בינת שוורץ: בתוך טווח ה-20 שנה האלה היא מחויבת להעביר לוועדה המחוזית תוכנית מעודכנת שעברה את הוועדה המקומית.
<בינת שוורץ: התוכנית החדשה יכולה להיות רק עדכון.
<בינת שוורץ: אנחנו מכירים תוכניות שגם אחרי 20 שנה הן עוד רלוונטיות וכל מה שצריך זה תיקון קטן.
<בינת שוורץ: לא צריך להוציא 4 מיליון שקל, להתחיל תוכנית חדשה ולהכניס את כולם לאירוע של תוכנית מתאר.
<בינת שוורץ: זה יהיה בשיקול דעתה של הוועדה המקומית – וכמובן, הוועדה המחוזית תצטרך לאשר את זה - מה הוא העדכון: האם העדכון הוא עדכון כולל או שהוא עדכון נקודתי וחלקי.
<בינת שוורץ: אם לא הוגש עדכון כזה ב-20 השנים האלה, אז סמכויות הוועדה המקומית - - -
<אפרת דון יחיא: הסמכות שלה תהיה לפי א, כולל א(1), בכפוף לתכנון הכוללני שהיה קיים עד לאותה עת.
<בינת שוורץ: זה, פחות או יותר, הוסכם, לפי מה שהבנו.
<תומר רוזנר: בשני דברים זה לא נותן תשובה.
<תומר רוזנר: זה לא נותן תשובה לשאלה מה הוא עדכון.
<בינת שוורץ: נגדיר את זה.
<תומר רוזנר: אז אנחנו במקום שצריך להגדיר.
<בינת שוורץ: מקסימום הוועדה המחוזית תדחה את זה, ואז הסמכויות של הוועדה המקומית יצומצמו.
<תומר רוזנר: דבר שני, לא אמרנו אם מתחילים לספור שוב 20 שנה אחרי כל עדכון שנעשה בתוכנית, ומן הסתם, ב-20 שנה – כמו שאנחנו מכירים את תוכנית המתאר המחוזית של מחוז הדרום, לדוגמה, יש לנו 4/23, 4/23 וכו'.
<תומר רוזנר: מה הוא המועד הקובע?
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על התוכנית היסודית או כל תוכנית שמתקנת אותה?
<תומר רוזנר: אלה שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות.
<תומר רוזנר: בנוסף, היתה כאן הערה של חברת הכנסת זנדברג לגבי מצבים שהוועדה המחוזית כבר דחתה את התוכנית.
<כרמית יוליס: אם דחתה, אין כוללנית.
<בינת שוורץ: לגבי עדכון, ברמה התיאורטית העדכון יכול להיות גם עדכון של פסיק.
<בינת שוורץ: נחליט יחד אתכם איך כותבים את זה, אבל זה הרציונל.
<בינת שוורץ: ב', העדכון עצמו יקבע את משך הרלוונטיות שלו.
<בינת שוורץ: לכל היותר זה יכול להיות 20 שנה, אבל הוא יכול להגיד: זה מספק את צורכי העיר לחמש השנים הבאות, בינתיים אני מתחיל לעשות תוכנית חדשה; והוא יכול להגיד: זה ל-20 שנה – אבל זה יהיה כתוב שם.
מירי רגב: אתם צריכים לסגור נוסח.
מירי רגב: אז תשבו יחד על נוסח.
מירי רגב: העיקרון מקובל.
<אפרת דון יחיא: אם נדחתה התוכנית אנחנו רואים בה כאילו לא הוגשה תוכנית.
<אפרת דון יחיא: ההסדר שהצענו הוא שייוותרו לה סמכויות לפי סעיף א(1), כפוף לתוכנית הכוללנית שהיתה.
<בינת שוורץ: אי אפשר לחרוג מהתוכנית הכוללנית.
מירי רגב: זה גם נכון.
<תומר רוזנר: רק צריך להגיד את זה.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת אם נדחתה תוכנית?
<בינת שוורץ: תוכנית כוללנית חדשה.
<בינת שוורץ: עברו 20, הוגשה תוכנית - - -
<כרמית יוליס: הוגשה תוכנית אבל נדחתה, הסטטוס התכנוני הוא כאילו שאין תוכנית כוללנית.
תמר זנדברג: זה ברור שאם נדחתה כאילו שאין תוכנית, זאת המשמעות גם היום.
תמר זנדברג: אני שאלתי בדיון הקודם מה קורה בתקופת הביניים, שבה התוכנית הוגשה – אקט שהוא כמעט חסר משמעות עד ההפקדה, שאז התוכנית מתחילה לקבל צורה, עם התנגדויות וכו' – מה קורה אם שלב הכנת התוכנית, הטיפול בה על-ידי כל מיני גורמים, מתמשך עוד חמש שנים, עוד עשר שנים, עוד 15 שנים, ובינתיים יש את הסמכויות.
מירי רגב: לקבוע דד ליין.
תמר זנדברג: ביקשתי שבמקום הגשת תוכנית לשים את המועד הקובע הפקדת התוכנית, כי זה מועד הרבה יותר רלוונטי לחיי התוכנית, שבו בכלל מתחיל המשא ומתן מול הוועדה המחוזית ואם היא תדחה או תאשר.
<בינת שוורץ: לא קבענו הפקדה משום שמועד ההפקדה לא תלוי בוועדה המקומית, הוא תלוי בוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: יכול להיות שהוועדה המקומית, ברמה התיאורטית, תגיש בזמן תוכנית מתאר שעשתה שיתוף ציבור, עברה את הדיונים במועצת העיר ועברה את כל מה שצריך.
<בינת שוורץ: הגיעה לוועדה המחוזית, התיישבה שם, הוועדה המחוזית לא מטפלת והופ - פגות הסמכויות.
<בינת שוורץ: לא הגיוני להטיל את זה על הוועדה המקומית.
<בינת שוורץ: אבל קבענו בחוק סעיף של לוחות זמנים ספציפי לוועדה המחוזית לגבי תוכנית מתאר כללית ליישוב, שזה התוכניות האלה, שבתוך שנתיים מיום שהוגשה לה היא צריכה להחליט לאשר אותה.
<בינת שוורץ: אם היא לא עושה את זה אפשר ללכת למועצה הארצית, ושם יש להם עוד עשרה חודשים.
תמר זנדברג: אני רוצה לחדד את הנקודה שלי.
תמר זנדברג: הרי כל החוק הזה ,
תמר זנדברג: מטרתו לייעל את ההליכים של כל המערכת ולכן, בין היתר, קביעת הזמנים, שקיימים גם היום במידה מסוימת אבל לא עומדים בהם.
תמר זנדברג: זאת אומרת, אנחנו בעד ללכת לכיוון הזמנים, וטוב שכך.
תמר זנדברג: אבל יש כאן חוסר מידתיות בכך שסמכויות ניתנות – מה שאת אומרת נכון למצב, שככל הנראה הסעיף מכוון אליו, שאם הוועדה המחוזית מתרשלת, לא עושה תפקידה ולא עומדת בלוחות הזמנים.
תמר זנדברג: אבל מה קורה אם היא לא עומדת בלוחות הזמנים, כביכול, בגלל רשלנות של הוועדה המקומית?
תמר זנדברג: בגלל שהוועדה המקומית הגישה תוכנית לא אפויה?
תמר זנדברג: זה גם, בין היתר, אחריות הוועדה המקומית להפקיד תוכנית שתוכל להיות מאושרת.
<בינת שוורץ: תוכנית רשלנית תידחה.
<בינת שוורץ: הוועדה המחוזית יכולה תמיד להגיד: סליחה, זה מה שהגישו לנו.
<בינת שוורץ: הם מזלזלים בעצמם, הם מזלזלים בנו, ו - - -
תמר זנדברג: מניסיון, ועדה מחוזית, לא מיד כשהיא רואה תוכנית לא אפויה דוחה אותה.
תמר זנדברג: היא מחזירה אותה לוועדה - - -
<שאול אדם: מועד הפקדה מחייב גם את הוועדה המחוזית לדון בזה.
<שאול אדם: אין מצב- - -
<בינת שוורץ: הוא לא יחייב את הוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: זה סעיף שאומר לוועדה המקומית: אין לך יותר סמכויות.
<בינת שוורץ: כי לא הגשת תוכנית מתאר חדשה.
<בינת שוורץ: חברת הכנסת זנדברג אומרת: לא, אם לא הפקדת הפקדה יש כאן כבר שחקן נוסף, השחקן הוא הוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: המשמעות של זה שהיא לא תופקד היא שלא יהיו סמכויות לוועדה המקומית.
<בינת שוורץ: אין שום משמעות אחרת, ואנחנו רוצים להימנע.
תמר זנדברג: זו לא רק השאלה מה יחסי הכוחות, מה לוח הזמנים והדד ליין וכו'.
תמר זנדברג: מה משמעות האירוע התכנוני והחוקי של הגשת תוכנית?
<כרמית יוליס: היא עושה את זה אחרי מהלך מסודר.
<כרמית יוליס: קליטה, עמידה בתנאי סף.
<בינת שוורץ: היה דיון בוועדה המקומית והיתה החלטת רוב להעביר.
<בינת שוורץ: זה האירוע.
תמר זנדברג: בסדר, אבל מבחינת הציבור - - -
מירי רגב: אני מקבלת את התשובה של בינת בעניין הזה.
מירי רגב: תעברו על ההערות אחת-אחת, בבקשה.
<אפרת דון יחיא: ההערה לסעיף (5) – אנחנו צריכים לבחון את הנושא הזה.
<תומר רוזנר: אבל מתי?
<תומר רוזנר: אי אפשר לדחות דברים כל הזמן, אנחנו כבר בהר של דברים שאתם בוחנים.
מירי רגב: כל הזמן אתם בוחנים.
מירי רגב: בסוף לא נביא את זה להצבעה לא בגלל הוועדה, זה בגלל שאתם כל הזמן - - -
<בינת שוורץ: אני חושב שההערה מוצדקת.
<בינת שוורץ: היא אומרת שאם יש ועדה מרחבית שכוללת מספר יישובים, וליישוב אחד יש תוכנית מתאר והוועדה בסדר אז היא תקבל את הסמכויות; ויישוב אחר לא – אז היא תקבל רק חלק מהסמכויות.
<בינת שוורץ: זו היתה ההערה שלכם.
<תומר רוזנר: לאותו יישוב שמוכן.
<בינת שוורץ: אני חושבת שהיא מוצדקת, יש פה רק עניין פרוצדורלי – איך מנהלים כזאת ועדה.
<בינת שוורץ: אני חושבת שזה פתיר.
<אפרת דון יחיא: יישוב, מבחינתנו, זה מועצה אזורית.
<תומר רוזנר: לא, ממש לא.
<תומר רוזנר: יישוב זה יישוב, אנחנו יודעים בדיוק מה זה יישוב.
<תומר רוזנר: יישוב זה משהו שהממשלה הכריזה עליו כיישוב, זה משהו שבהחלט יכול להיות קיבוץ, והוא לא מועצה אזורית.
<בינת שוורץ: נגיד שמועצה אזורית היא מוסמכת.
<בינת שוורץ: למשל, זבולון, שר הפנים הסמיך אותה.
<בינת שוורץ: יש לה 30 יישובים, לצורך הדוגמה.
<תומר רוזנר: יש להם כבר תוכנית.
<אפרת דון יחיא: הכיוון שלנו כרגע הוא לראות יישוב כמועצה אזורית.
<תומר רוזנר: לא, זה לא פתרון.
<נתן מאיר: אפשר להגיד מילה בנושא?
<נתן מאיר: בואו נעשה סדר.
<נתן מאיר: יש לנו עירייה, זה יישוב שהשם שלו נקוב בתוספת לפקודת העיריות; יש לנו מועצה מקומית – זה יישוב שהשם שלו נקוב בצווים שהותקנו על-פי פקודת המועצות המקומיות.
<נתן מאיר: דרך אגב, מועצה אזורית, מבחינה משפטית, היא סוג של מועצה מקומית.
<נתן מאיר: יש לנו יישוב – זה מה שהשם שלו נקוב בתוספת לצו שמקים מועצות אזוריות.
<נתן מאיר: בסעיף הזה לא הייתי יורד לרזולוציה של יישובים.
<נתן מאיר: קודם כול, הבעיה קיימת ברמת הרשויות המקומיות.
<נתן מאיר: בוועדה מרחבית השומרון, שתחום השיפוט שלה כולל את זכרון יעקב, בנימינה-גבעת עדה, ג'סר א-זרקא וכו', מספיק שתוכן תוכנית מתאר לאחת מהרשויות האלה אז קודם כול הבעיה שלנו עולה.
<נתן מאיר: לכן לא הייתי יורד לרזולוציה של יישובים.
<נתן מאיר: שם דווקא יש בעיה, כי ביישובים בתחום מועצה אזורית אנחנו נותנים פתרון למקום שהוא בעייתי, לא נותנים פתרון לבעיה הרבה יותר בסיסית.
<נתן מאיר: דהיינו, בוועדה מרחבית, אם יש תוכנית כוללנית ליישוב שהוא רשות מקומית, אז קודם כול שיחול שם.
<נתן מאיר: יש שאלה יותר קשה, אם לרדת לרמה של יישובים.
מירי רגב: אתה מייצג את העיריות, אתה לא מייצג את המועצות.
מירי רגב: יש מועצה שיש לה ארבעה יישובים.
<אפרת דון יחיא: זה כמו ארבע שכונות בתוך עיר.
מירי רגב: יישוב שלם – מושב, קיבוץ – זה ארבע שכונות בתוך עיר?
<אפרת דון יחיא: כן.
מירי רגב: אתם תמצאו לזה פתרון.
מירי רגב: זה הכיוון, הבנת בדיוק מה אנחנו רוצים, בינת.
מירי רגב: כל יישוב שתכננו אותו, אפשר להתקדם אתו ולא לחכות לכל היישובים האחרים.
מירי רגב: עכשיו תמצאו את הנוסח שיתאים לעניין הזה.
מירי רגב: או שאנחנו הולכים ומתקדמים או שאתם רוצים בדברים אחרים ללכת אחורה.
<אפרת דון יחיא: התקדמנו, הסכמנו שכאן זה היה - --
<שאול אדם: בייחוד בוועדות מרחביות.
<תומר רוזנר: רק בוועדות מרחביות.
<אפרת דון יחיא: קיבלנו את ההצעה לגבי ועדות מרחביות, אבל אנחנו מבקשים - - -
מירי רגב: אני מבקשת שבעניין הזה זה יהיה הכיוון.
<אפרת דון יחיא: לגבי המועד הקובע – ביחס לתוכניות של מתקנים ביטחוניים אנחנו יכולים לקבל את ההערה הזאת, אבל ביחס לסעיף קטן - - -
מירי רגב: יש פה מישהו ממשרד הביטחון?
<קריאה: הוא פה.
<קריאה: הוא יצא לרגע.
מירי רגב: בכל מקרה, ההערה של משרד הביטחון מקובלת עלי.
מירי רגב: לא יכול להיות שנפרסם משהו - - -
<אפרת דון יחיא: לגבי סעיף קטן (5) - אנחנו לא מסכימים להערה שהמועד הקובע הוא מועד הגשת התוכנית לוועדה המקומית.
<אפרת דון יחיא: המועד, מבחינתנו, הוא המועד שבו גוף ציבורי מצא לנכון להגיש תוכנית חשובה כזאת.
<אפרת דון יחיא: במקרה הזה הוא בעצם שולל את הסמכות מוועדה מקומית ומה שקובע זה מועד הגשת התוכנית על-ידי הגוף הציבורי.
<אפרת דון יחיא: לגבי (1) עד (4) אין לנו קושי לקבל את ההערה שלכם, לגבי סעיף (5) - הכוונה שלא תאושר תוכנית בוועדה המקומית אם גוף ציבורי החליט להגיש משמעותית, כמו אלו שהוגשו.
<אפרת דון יחיא: גוף ציבורי לא יגיש תוכנית, ככל שיש תוכנית אחרת שמקודמת בוועדה המקומית, אלא באותם מקרים ונסיבות שהוא מצא לנכון.
<אפרת דון יחיא: הוועדה המחוזית רשאית לדחות תוכנית ולא לקבל אותה, הוועדה המחוזית היא לא חותמת הגומי של שום גוף כזה.
<אפרת דון יחיא: בוועדה המחוזית יש ייצוג מאוד משמעותי גם לשלטון המקומי ולעוד גופים, ולכן זה ייבחן.
<כרמית יוליס: הסיטואציה היא שהדין יצר סמכות מקבילה ואנחנו צריכים לשים לב טוב על איזה סוגי תוכניות אנחנו מדברים.
<כרמית יוליס: מבחינתנו, אלה תוכניות שיש בהן אינטרס ציבורי, וזה עונה גם למה שנאמר פה בשם הארגונים, שלגוף פרטי אין את הפריבילגיה הזאת.
<כרמית יוליס: התשובה היא: לא.
<כרמית יוליס: גוף פרטי אין לו את הפריבילגיה הזאת.
<כרמית יוליס: אנחנו מדברים על תוכניות שהן מאוד מאוד חשובות למדינה, ובאות לידי ביטוי באמצעות זה שגוף ציבורי מסוים הגיש אותן לוועדה המחוזית.
<כרמית יוליס: וכאן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו - מצד אחד, אנחנו נמצאים במתח סמכויות שהדין יוצר אותו, מכיוון שיש סיטואציות שיש את הסמכות המקבילה הזאת, ואיך אנחנו מגינים על אותם אינטרסים - בודדים וספורים, צריך לציין - שמאוד חשוב לנו להגן עליהם.
<כרמית יוליס: אם נאפשר את המצב הזה, שתוכנית תקודם במקביל גם בוועדה המקומית, זה אמנם משרת את האינטרס של ביזור הסמכויות, אבל מצד שני התוצאה יכולה להיות אבסורדית - שהמדינה שיש לה תשתית מאוד מאוד חשובה להעביר לא תצליח להעביר אותה.
<כרמית יוליס: לכן גם התנאים שנאמרו בפסקה הקודמת - - -
תמר זנדברג: אבל אל תשכחי שהאינטרס הציבורי נשמר גם על-ידי - - -
<שאול אדם: מה הטעם בתוכניות המתאר ואחר כך מתעלמים מהוועדה המקומית?
<שאול אדם: צריך ללכת על-פי הוועדה המקומית, ואם יש מחלוקת אז הוועדה המחוזית תדון בזה.
תמר זנדברג: אם זה בסמכות אותה ועדה מקומית, הרי כנראה שיש גם אינטרס ציבורי לתושבי אותה רשות מקומית שעומד, ככל הנראה, באיזושהי סתירה לאינטרס הציבורי האחר.
תמר זנדברג: יש פה שני אינטרסים ציבוריים.
תמר זנדברג: - - - לצאת מהמקומי.
<כרמית יוליס: זה בסדר גמור, אבל התשובה היא שבסוף, מהסיבות שאת מונה, צריך לברר את זה במחוז, כי שם מבררים את כל האינטרסים.
<קריאה: בגלל שזה סוגיות על-מקומיות.
<תומר רוזנר: אני חושב שההצעה של הממשלה כאן איננה מתקבלת על הדעת.
<תומר רוזנר: אנחנו דנים בשאלה של סמכות, סמכות צריכה להיקבע במועד מסוים וברור.
<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שגוף כמעט פרטי - - -
<כרמית יוליס: אין פה גופים פרטיים בכלל.