GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: הניסיון שלי עם האזרחים הוא שהאזרחים מוכנים בהחלט לעשות הרבה דברים אבל הם צריכים הנחיות מאוד ברורות מה לעשות.
דב חנין: המצב הרווח הוא שלאנשים פשוט אין מושג, פשוט אין להם שום מושג מה צריך לעשות והמצב הזה הוא באמת מצב שבו אנשים אומרים: בסדר, אז נחכה למערכת שהיא תפעל, לא יודע מה, לגורמים כאלה או אחרים, למדינת ישראל שתבוא לעזור.
דב חנין: אני חושב שאחד הדברים המתבקשים הוא יצירת מערכת מאוד ברורה של הנחיות מפורטות לציבור, מין ספר הוראות, מה עושים במצבי קיצון, כשהספר הזה לא חייב אגב להתפרסם עכשיו אבל כשצריך יהיה לפרסם אותו הוא יהיה קיים והוא יהיה קיים בצורה נגישה, גם באינטרנט אבל גם אם האינטרנט לא עובד על איזושהי דרך שבה אנשים יכולים להבין איך הם מגיעים למידע הזה.
דב חנין: יש לנו פה נציגים של מפעילי תחבורה ציבורית?
<נועם בן-אור: בוקר טוב, אני יו"ר מזכירות "אגד", אני גוף שמקבל הוראות, בראש ובראשונה ממשרד התחבורה.
<נועם בן-אור: אני רוצה להתייחס דווקא לעתיד ולא לעבר, לתוך הפתיח שלך.
<נועם בן-אור: אנחנו בתיאום עם דרור ממשרד התחבורה הקמנו צוות מטעמנו איך מתנהגים באירוע קיצון בפעם הבאה ולאו דווקא שלג.
<נועם בן-אור: מתייחסים פה יותר לירושלים אבל מבחינתנו היו צירים סגורים גם ברמת הגולן, גם בצפת, גם בצאלים, גם במקומות אחרים וכמעט גם באיילון.
<נועם בן-אור: לא היתה לנו למעשה בעיה של זמינות נהגים, כמו שנאמר פה, כמעט בשוליים, כי להזכיר היה קרח בבוקר, אי אפשר היה להפעיל את האוטובוסים גם אם היו כל הנהגים.
<נועם בן-אור: וגם לנושא רכב 4X4, הצטיידנו באירוע האחרון.
<נועם בן-אור: הלקח העיקרי שלנו הוא שאיש מטעמנו צריך להיות לא רק בחפ"ק בירושלים אלא בחפ"ק של המשטרה בבית דגן.
<נועם בן-אור: לסיום דבריו של דרור, היתה בעיה של העברת אינפורמציה לאזרחים, מה פתוח, מה סגור.
<נועם בן-אור: יש מוקד ארצי אחד של משרד התחבורה שמופעל בבאר שבע, בזק אונליין, הוא לא קיבל הוראות ונתונים מגוף אחד ולכן היתה דיסאינפורמציה.
<נועם בן-אור: מי שחזה בטלוויזיה במוצאי שבת, נאמר שהציר פתוח כשהלכה למעשה – בלי להטיל ביקורת – הציר היה חסום, לא רק משלג, גם ממכוניות פרטיות שפונו רק אחרי 3-4 שעות.
<נועם בן-אור: אנחנו מטעמנו, יחד עם שאר חברות התחבורה, פעלנו להקים אינפורמציה אחידה למרכז המידע כדי שהציבור שכן מגיע למרכז יקבל אינפורמציה.
<נועם בן-אור: מעבר לזה, מכיוון שאנחנו אחראיים גם על החירום של צה"ל במלחמה, אז יש לנו את המערך שלנו של העברת נהגים, גיוס נהגים ונצטרך לתת את הדעת רק לנושא חניונים סגורים בשלג, שזו היתה הבעיה באירוע האחרון.
דב חנין: אחת המורכבויות שאנחנו הגענו אליהן בישראל בענייני תחבורה ציבורית נוגעת לעובדה שאם בעבר היה לנו "אגד" ו"דן" בהכללה, היום אנחנו נמצאים במצב שבו יש לנו לא מעט מפעילים – שזה ויכוח אחר האם זה דבר טוב או לא דבר טוב אבל הוויכוח האחר הזה לא נוגע אלינו כאן אלא בהיבט של מה קורה בחירום.
דב חנין: האם בחירום יש יכולת להפעיל את כל המפעילים האלה כמערכת אחת?
דב חנין: כי יכול להיות מצב שבו הסיטואציה מסוימת קורה אסון סביבתי באזור מסוים ומפעיל מסוים לגמרי מושבת, אין לו שום יכולת לתת מענה ואז אנחנו צריכים לאגם משאבים אולי באמצעות מפעילים אחרים, כשבעצם זו לא אחריותם, אותו מקום, כדי לייצר תשובה.
דב חנין: האם אנחנו ערוכים למצב כזה?
<דרור גנון: התשובה היא כן.
<דרור גנון: התשובה היא כן ואני אתן את זה באמצעי טכנולוגי אחר, "רכבת ישראל" למשל נתנה את המענה בין ירושלים לתל אביב, שזה סוג של טכנולוגיה.
<דרור גנון: בסוף גם הרכבת היא תחבורה ציבורית רק עם טכנולוגיה אחרת רבת קיבולת.
<דרור גנון: יש שיתופי פעולה בין המפעילים, יש גם את שיתופי הפעולה דרכנו, אנחנו ערוכים ויש לנו את הסמכויות לתת היתרים ורישיונות אפילו אד הוק לנסיעה בקווים ובצירים נוספים, כך שגם המפעיל לא יפגע מבחינה כלכלית, בכל זאת הוא עובד גם מסיבות כלכליות.
<דרור גנון: אנחנו יודעים לעשות את זה כל עוד כל המערכת הזאת מכונסת בתהליך אחד מול גורם אחד, ברגע שמקבלים הוראות מכל מיני מערכות וצריכים לציית להן זה משבש את כל התהליך.
<דרור גנון: זה מחזיר אותנו לאותה נקודה שכולנו פה מדברים עליה, שצריך להיות חמ"ל אחד עם מערכת אחת, יושבים שם כל הנציגים, מקבלים החלטה, ואז גם לשטח יורדות ההוראות בצורה מובנית ומסודרת.
דב חנין: לכם כמשרד התחבורה יש את כל האמצעים, את כל הסמכויות הנדרשות מבחינת
דב חנין: כם כדי לבצע העברה בין מפעילים ושמפעיל אחד בעצם יתגבר מפעיל אחר?
<דרור גנון: כן, יש לנו.
דב חנין: יש לכם?
דב חנין: אתם לא מרגישים שיש פה איזשהו צורך?
דב חנין: מאה אחוז, תודה.
דב חנין: "רכבת ישראל", בבקשה.
<שלום אוחובסקי: אני אגיד כמה דברים על הרכבת: א', חווינו לפני שנה אירוע מכונן, זו היתה הסופה של ינואר 2013, שאיילון עלה על גדותיו והציף את הרכבת ונתיבי איילון.
<שלום אוחובסקי: אני חושב שהאירוע הזה עשה רע באותו זמן שהוא קרה אבל הוא עשה טוב לרכבת בהיבט המוכנות ולכן לאירוע האחרון נכנסנו הרבה יותר מוכנים.
<שלום אוחובסקי: חוץ מההיערכות הרגילה לחורף היתה היערכות לקראת הסופה בשבוע האחרון ואני חושב שחלק גדול מהתוצאות זה בגלל ההיערכות של השבוע האחרון.
דב חנין: אדוני יכול לומר כמה מילים על אפשרות של הצפת איילון?
דב חנין: הרי בגלל מבנה מערכת הרכבות בישראל אם איילון מוצף וקווי הרכבת באזור איילון מוצפים, בעצם אפשר להגיד שבגדול רוב תשתית הרכבת של מדינת ישראל נתקעת, לפחות החוליה המרכזית שלה.
דב חנין: אפשר לנסוע מנהריה לחיפה אבל אי אפשר לנסוע מנהריה לבאר שבע או לשום מקום כי הכול עובר דרך איילון, זה צוואר הבקבוק.
<שלום אוחובסקי: זה לא מדויק.
דב חנין: אוקיי, אני אשמח שתתקן אותי.
<שלום אוחובסקי: אני רגע אסביר איך נוסעת הרכבת בזמן של הצפה.
<שלום אוחובסקי: הרכבת יכולה לנסוע כל עוד הפסים נראים לעין, כלומר, שהנהג רואה את הפסים הוא יכול להמשיך בנסיעה.
<שלום אוחובסקי: ברגע שגובה המים עלה על גובה הפס הוא לא נוסע יותר.
<שלום אוחובסקי: אגב, ההוראה הזו הסתברה לנו כהוראה מאוד חשובה באירוע של הסופה של 2013, שלמעשה שם איילון גרף את כל המצע של המסילה ולמעשה המסילה היתה שם תלויה באוויר באיזשהו שלב, לא נסעו שם כמובן בגלל גובה המים אבל אם היו נוסעים שם זה היה יכול להיות אירוע משמעותי.
<שלום אוחובסקי: ולכן, ברגע שאיילון מוצף והמסילה מוצפת במים מעל גובה הפסים הרכבת לא נוסעת.
<שלום אוחובסקי: הפתרון למה שאמרת קיים, הוא הופעל אגב גם בשנה שעברה והופעל גם עכשיו, למעשה יש נתיב עוקף שהרכבות שמגיעות מצפון לאזור האוניברסיטה פונות שמאלה לכיוון ראש העין ואחרי זה פונות חזרה דרומה ומגיעות ללוד, עושות מעקף של כל תחנות תל אביב.
<שלום אוחובסקי: רוצה לומר, בין לוד לתחנת האוניברסיטה זה המעקף.
<שלום אוחובסקי: הוא יותר בעייתי כי יש שם מסילה אחת, כל הקטע שבין ראש העין דרום לבין לוד זו מסילה אחת ואז הספיקה של הקו הזה היא הרבה יותר מצומצמת.
<שלום אוחובסקי: אבל גם באירוע האחרון למשל, רכבות ירושלים, כיוון שהגברנו את הכמות שלהן ולמעשה הן "הפריעו" לנו במקום הרגיל – בנוסף לאירוע שהיה במודיעין שתכף נדבר עליו – אז הפעלנו את כל רכבות ירושלים דרך הקו הזה.
<שלום אוחובסקי: למעשה הן יצאו מתחנת תל אביב מרכז, נסעו הפוך וחזרו דרך הנתיב המזרחי, ולכן יש פתרון.
<שלום אוחובסקי: מדברים גם עכשיו על – זה בשלבים מתקדמים – רכבת של הציר המזרחי, ואז זה ייתן פתרון הרבה יותר משמעותי לתקלה הזו שתיארת.
<שלום אוחובסקי: זה לגבי איילון.
<שלום אוחובסקי: אגב, מה שהיה באיילון שגם דומה למודיעין, זה שיש לא מעט מקומות שתשתית המסילה קרובה לתשתיות ניקוז, נחלים וכל מיני תעלות ניקוז.
<שלום אוחובסקי: זה למעשה מה שהיה גם במודיעין עכשיו, שנחל שפירים, שהוא תוואי מלאכותי שהוסט בגלל בניית הרכבת שם, נפרץ, הדופן של הנחל נפרצה באחת הנקודות וכמות של סדר גודל של 250,000 קוב – שזה משהו שדומה למאגר גדול ברמת הגולן – נשטפה לתוך המסילה, ויש באזור הזה, אם אדוני מכיר את הנתיב, את המנהרה שנוסעת מאזור כפר חב"ד עד לנתב"ג ולמעשה היתה שם הצפה בגובה בסדר גודל של 10 מטרים.
<שלום אוחובסקי: מה שאגב לקח את רוב הזמן זה לשאוב את המים האלה, זה לקח כמה ימים.
<שלום אוחובסקי: הלקח שלנו מהאירוע הזה, אם אתה שואל על לקחים לעתיד, א', את הדבר הזה תיקנו ותיקנו גם בשנה שעברה את הפריצה שהיתה באיילון, אבל הלקח המשמעותי הוא שעכשיו אנחנו עושים מיפוי של כל המקומות האלה שאנחנו קרובים לתשתיות שיש להם איזושהי השפעה עלינו שלא תמיד היינו מודעים אליה ועושים למעשה בטיפול הרכבת את הטיפול בתשתית הזו.
<שלום אוחובסקי: יש מקומות שהם כל מיני מקומות מחלוקת למי הם שייכים, על מי האחריות, מה הסכומים וכו', הרכבת מתכוונת לטפל, לפי סדרי עדיפויות כמובן, בכל המקומות האלה ואני מניח שזה יעזור לנו למנוע ולצמצם בטח דברים עתידיים כאלה.
<שלום אוחובסקי: לרכבת בשלג, שאני חושב שזה היה אירוע מכונן לטובה של הרכבת, א', הרכבת פעלה פה בצורה שונה לגמרי מההפעלה הסדירה שלה.
<שלום אוחובסקי: כלומר, החל מיום חמישי כל תנועת הרכבות לירושלים תוגברה.
<שלום אוחובסקי: אני רק אגיד במאמר מוסגר, הרכבת לירושלים גם מוגבלת בגלל שיש מסילה אחת, כלומר, למעשה בשעה אחת יכולות לעבור שלוש רכבות בקו הזה, רכבת אחת זה 1,000 איש ושלוש הרכבות יכולות לנסוע באיזה כיוון שרוצים, או שלושתן יורדות או שלושתן עולות או הלוך ושוב.
<שלום אוחובסקי: כלומר, בסופו של דבר 3,000 איש יכולים להיות על המסילה בדרך אל ומירושלים.
<שלום אוחובסקי: ולמעשה ביום חמישי תגברנו את כמות הרכבות, שישי ובשבת, כמו שאמרת, עבדנו לכל אורך היממה, מהבוקר עד חצות.
<שלום אוחובסקי: בסך הכול הדבר הזה עבד טוב.
<שלום אוחובסקי: הנקודה והלקח העיקרי שהעלינו אותו גם מול עיריית ירושלים בתחקיר שהם עשו בעניין הזה שהוא לקח מאוד חשוב מבחינתנו, שבסופו של דבר הבאנו לפה סדר גודל של 40,000 איש, או הסענו 40,000 איש הלוך-חזור בארבעת הימים האלה, לחלק גדול מהם לא היה איך להגיע לבתים, ואגב, היו לנו עוד מקומות להסיע אנשים שלא יכלו להגיע לתחנה.
<שלום אוחובסקי: כלומר, הלקח הוא שכשהרכבת תהיה היתרון היחסי של המצב, היא תהיה הכלי המוביל במצב, אז חלק גדול מהמשאבים צריכים להירתם לעזור לממש את הפוטנציאל הזה, ופה הפוטנציאל לא מושש ב-100%.
<שלום אוחובסקי: מה הכוונה?
<שלום אוחובסקי: הכוונה פשוט לפתוח נתיבים לתחנת הרכבת בעדיפות מאוד גבוהה – אני לא יודע להגיד את זה, זה ברור שזה אחרי הצלת חיים וכו', אבל אני חושב שאחרי הצלת החיים כנראה זה היה השלב הבא שהנתיבים היו צריכים להיפתח לשם, כולל תחבורה ציבורית ומה שאפשר לעשות לשם, כי בסוף הבאנו אנשים שנשארו תקועים בתחנה, ומצד שני היו גם רכבות שיצאו חצי ריקות.
<שלום אוחובסקי: הלקח הזה, אגב, די הובן לפחות בעירייה ובמשטרה שהיו שם, שהם חלק משמעותי בטיפול הדבר הזה.
<שלום אוחובסקי: בעתיד גם – תוך 3 שנים – יפתח הקו המהיר, A1, מה שרק יגביר את - - -
דב חנין: עכשיו זה 3 שנים?
<שלום אוחובסקי: אמרתי משהו לא מוסמך אבל זה הסדר גודל.
<שלום אוחובסקי: קיווית לפחות או יותר?
דב חנין: אני תמיד מקווה לפחות.
דב חנין: אבל אתה יודע, האגדה האורבנית אומרת שזו הסיבה שאומרים שהמשיח יגיע לירושלים על החמור, כי רכבת לא תהיה אז.
<שלום אוחובסקי: אז, הנה, בשלג ראית שיש גם רכבת.
<שלום אוחובסקי: תודה.
דב חנין: תודה רבה לך.
דב חנין: "סיטיפס".
<לליב ברעם אלקיים: האמת שאין לנו משהו להוסיף מעבר למה שדרור אמר, אנחנו נמצאים בתהליך עבודה משותפת ביחד עם משרד התחבורה ועם העירייה להשלמת הפקת הלקחים, כולל מסקנות לגבי איזה השקעות נדרשות ומה צריך לעשות עבור האירוע הבא ואין לי משהו משמעותי להוסיף על הדברים שנאמרו על ידי דרור.
דב חנין: אני רק רוצה לומר בהקשר הזה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת מקלב, שהפסיכולוגיה הציבורית היא שתחבורה מסילתית – זו הסיבה גם אנשים נוטים להעדיף אותה – זה דבר יציב, קבוע, שאפשר לסמוך עליו, הרכבות מגיעות בזמן, הרכבת הקלה עובדת, זו הציפייה הציבורית.
דב חנין: אני לא אומר שהיא נכונה, אני רק אומר שזה משהו שהוא אחד הנכסים, גם של הרכבת וגם שלכם, מול הציבור, וכשמערכת כזו במצב במצוקה קורסת זה דבר שהוא מאוד בעייתי.
דב חנין: שוב, אנחנו חכמים יותר אחרי ניסיון ויודעים להבין איפה אולי היו הכשלים או הבעיות שצריך היה לטפל בהם אבל זה מאוד מאוד חשוב לשמור על האמון הציבורי במערכות המסילתיות כי זה בעצם אחד היתרונות הגדולים שיש לכם מול דברים אחרים, שאנשים יודעים שהאוטובוס יגיע או לא יגיע, רכבות מצפים שתגענה.
דב חנין: גורמים נוספים שנמצאים מסביב השולחן ורוצים לתרום לדיון שלנו?
<שאול דלאל: כן.
<שאול דלאל: אני מבקש להתייחס פה לדברים משותפים ככל שנאמרו, נקודות שעלו גם ממשטרת ישראל וגם מאדוני יושב-הראש, אנחנו מזהים את הבעיה המרכזית שניתנה הנחייה שהמשרד לבט"פ הוא אחראי להוביל את הפו"ש.
<שאול דלאל: אנחנו לא נגד או לא ממעיטים בערכה של משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים אבל בהנחיה הזו לא בוצעה הפרדה בין ניהול הפו"ש לבין ניהול הרציפות התפקודית של משרדי הממשלה.
<שאול דלאל: אדוני ציין אולי שמשרד הבט"פ ומשטרת ישראל יפתחו יכולת לעבוד מול משרדי הממשלה ואני רוצה פה לציין, קיימת היכולת, היא ישנה, היא ישנה מזה שנים, מי שעובד באופן רציף כל השנה ובאירועים זה המשרד להגנת העורף, בעבר רח"ל מתוך משרד הביטחון, ועוד לפני מל"ח מתוך משרד הביטחון.
<שאול דלאל: מי שאחראי להוביל את המוכנות של משרדי הממשלה ועושה את זה בצורה מקצועית שנים, עם אנשים מקצועיים שעברו בין הגופים מל"ח, רח"ל והיום המשרד להגנת העורף, מוביל את המוכנות ואת ההיערכות של משרדי הממשלה, ואני חושב שזה יהיה מיותר לפתח יכולת כזאת בגוף אחר או בגוף נוסף.
<שאול דלאל: אני חושב שיש מקום לאחד את הכוחות, אבל זאת החלטת ממשלה ולא החלטה של המשרד להגנת העורף או המשרד לבט"פ.
<שאול דלאל: עוד ציינת שלמערכת שליטה באמצעות מחשב והעברת נתונים, אז אני רוצה לומר שיש לנו מערכת כזו, היא נקראת מערכת שו"ב, שליטה ובקרה, היא מצויה בכל משרדי הממשלה.
<שאול דלאל: אנחנו באמצעותה, גם בתרגילים וגם בחירום, מרכזים תמונת מצב שהיא מתאחדת עם צה"ל ועם המשטרה ועולה לראש הממשלה בסופו של דבר בתמונת המצב.
<שאול דלאל: אנחנו קשורים לכל הרשויות המקומיות, לכל משרדי הממשלה, וזו מערכת שהולכת לקבל פן נוסף כמערכת לאומית שכל מי שעוסק בחירום יוכל להיכנס אליה, גם לדווח, גם לעדכן וגם לקבל תמונת מצב בחתכים שונים.
<שאול דלאל: זה מה שיש לי להגיד.
דב חנין: תודה רבה, תודה רבה לכל המשתתפים.
דב חנין: אני חוזר ומבקש שכל הגורמים שנמצאו כאן, כולל "סיטיפס" ו"רכבת ישראל", יעבירו אלינו נייר מסודר של תמצית הלקחים שלכם.
דב חנין: אנחנו מאוד היינו רוצים שהניירות האלה יגיעו אלינו במהלך השבועיים הקרובים ככל הניתן כדי שאנחנו נוכל לתכלל אותם גם בסיכום של המסקנות האופרטיבית שאנחנו מגבשים.
דב חנין: אנא העבירו את הניירות האלה למזכירות הוועדה.
דב חנין: תודה לכולם על ההשתתפות ועל ההערות הענייניות.
דב חנין: אנחנו כרגע נעשה הפסקה של 5 דקות ואחר כך נחדש את הדיון בשאלות של תשתיות.
בשעה 10: <
בשעה 10: <2.
בשעה 10: גז ונפט>
דב חנין: חברים יקרים, אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת המשנה של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
דב חנין: ועדת המשנה עוסקת בלקחי הסופה אבל המבט שלנו הוא מבט לעתיד.
דב חנין: אנחנו לא מתייחסים רק לאותו מצב אקלימי קיצוני של סופת שלג, אנחנו מדברים על כלל אסונות הטבע, אסונות סביבתיים ואיך מדינת ישראל נערכת אליהם.
דב חנין: אנחנו כבר קיימנו שורה של דיונים, אני אומר את זה לטובת אלה שמצטרפים אלינו עכשיו, בסוגיות למשל של משק החשמל, סוגיה של תחבורה שדנו בה עכשיו, ואנחנו מגיעים כרגע לסכנות שבתאונות ותקלות שקשורות לגז ולנפט.
דב חנין: אנחנו כולנו ראינו בשבוע שעבר עד כמה תקלה של גז גם בהיקף נקודתי בבית אחד יכולה לגרום לאסון כבד ביותר, וכמובן שכשאנחנו מדברים ברמה המערכתית על תאונות ותקלות של גז בהיקף משמעותי יותר אנחנו מדברים על דברים שההשלכות שלהם עלולות להיות איומות.
דב חנין: מדובר פה גם על פגיעה בחוליה האחרונה של מכלי גז ביתיים, צוברי גז שנמצאים ליד בתים, ואנחנו מבינים שאין עד היום לאף אחד מפה איפה נמצאים צוברי גז כאלה כי חברות הגז מתנגדות לספק את הנתונים.
דב חנין: אנחנו מדברים גם על פגיעה בתשתיות ההובלה וההולכה של הגז, ואנחנו מדברים גם על תקלה או תאונה שיכולה להתרחש בקידוחי הגז גם בים, תקלה או תאונה שעלולה להתרחש גם בקידוחי הנפט, ככל שיפותחו כאלה בחופי ישראל.
דב חנין: לדברים האלה יש השלכות מאוד מרחיקות לכת, לתאונות או תקלות במתקני קידוח גז ונפט בים, גם ברמת התלות של המשק הישראלי בגז הזה והשלכות של התלות הזאת על מה יהיה מצב משק האנרגיה באותה סיטואציה, וגם ההשלכות הסביבתיות הרחבות שיכולות להתרחש לתקלה או לתאונה שמתרחשת במתקני קידוח של גז או נפט בים.
דב חנין: נמצאים פה נציגי משרדי הממשלה השונים, אני מציע שנפתח במר וירצבורגר, נציג משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים.
<יוסי וירצבורגר: התאו"ם.
דב חנין: התאו"ם, כן.
דב חנין: אתה יודע, זה שם מאוד מחייב כי כל הישיבה הקודמת שלנו עסקה בענייני התיאום שלא קשורים למשרד שלך.
<יוסי וירצבורגר: התאו"ם זה יותר טוב.
דב חנין: בהחלט, אז אנחנו מברכים על כך שאתם הפכתם למשרד התאו"ם ומאחלים לכם הצלחה בתיאום.
<יוסי וירצבורגר: טוב, אני אחלק את זה לשניים: קודם כל הסערה האחרונה וב', סופות קודמות.
<יוסי וירצבורגר: דווקא הסערה האחרונה מבחינת הקידוחים לא הפריעה כי מה שמפריע לקידוחים זה גובה הגלים, לא הקור, לא מה שקרה בישראל, אלא הרוחות.
<יוסי וירצבורגר: הסופה הזאת לא הפריעה.
<יוסי וירצבורגר: דווקא בשנה שעברה, בשנת חורף 12-13, שהיה חורף ברוך ביותר, היו מספר פעמים שקידוחי הגז הופסקו.
<יוסי וירצבורגר: יש תרגולות – זה קטן אצלנו אבל במפרץ מקסיקו ובים הצפוני יש מה שנקרא תרגולות טייפון והוריקן, כל התרגולות.
<יוסי וירצבורגר: אסדת הקדיחה סוגרת זמנית את הקידוח, מתנתקת ממנו כדי שהתזוזות – כמה שהעוגנים מחברים, ה-GPS מכוונים את המנועים כדי שהיא תישאר במקום, עדיין בגלים מעל 10-15 מטרים זה לא עובד, וכדי שהצינור, ראש קידוח, הצינור שמוביל עד לקידוח לא ישבר ויקרה אסון, פשוט מתנתקים.
<יוסי וירצבורגר: שנה שעברה מספר קידוחים הופסקו למספר ימים, כשנגמרה הסופה האסדה, שכן נשארת במקום, היא לא נוסעת, חוזרת.
<יוסי וירצבורגר: זו לא היתה הבעיה בסופה הנוכחית.
<יוסי וירצבורגר: בסופה הנוכחית לא היתה שום בעיה.
<יוסי וירצבורגר: האסדות הקיימות היום, האסדות של "תמר" ושל "מרי B", בעצם יש להן כמו היתר בניה כמו שבונים בית בישראל, והסכנה שם היא לא בסופה, היא לא בגלים – גם בגלים אז טיפה מורידים פעילות – אבל הסכנה שם זו רעידת אדמה, וכמו שאת בניין הכנסת בנו עם תקן שבודקים מה רעידת אדמה חזויה באזור, מה סוג הקרקע שעליו נבנה, אותו דבר האסדה "תמר".
<יוסי וירצבורגר: כשבנו אותה לקחו בחישוב את זה שאנחנו נמצאים כנראה בישראל ולא על שבר פעיל, טורקיה או משהו כזה, בנו אותה כך שהיא מתאימה לתקן של רעידות אדמה של הים התיכון.
<יוסי וירצבורגר: ולכן הסכנה שלנו היא דווקא ב"תמר" לא מסופות אלא מרעידות אדמה והאסדה, אני מדבר על האסדה הקבועה, מוגנת בפני זה.
דב חנין: אדוני מתייחס לשאלה של רעידות אדמה, בשנתיים האחרונות היו לנו לא מעט רעידות קלות יחסית, או קלות מאוד אפילו, בחלקן באזור הים התיכון דרומית לקפריסין, ואפילו נדמה לי מקרה אחד דרומית-מערבית טיפה לקפריסין.
דב חנין: זאת אומרת, איזשהו סוג של פעילות סיסמית נמצא שם כל הזמן כנראה ברמה נמוכה אבל זה יכול - - -
<יוסי וירצבורגר: נכון, בהחלט.
<יוסי וירצבורגר: ולכן, קודם כל, אם זה בקפריסין זה עדיין רחוק מאוד מחופי אשדוד, אשקלון, אבל ראשי הקידוח יותר קרובים ולכן ראשי קידוח נשלטים ואם קורה משהו הם נסגרים.
<יוסי וירצבורגר: אפשר מהאסדה לסגור את ראשי הקידוח, שאם משהו קורה בצנרת של ה-150 ק"מ, לאו דווקא באשדוד, סוגרים את ראש הקידוח והקידוח הזה מופסק, אם חס וחלילה קורה משהו ב-manifold, בין הקידוח לצינור שמוביל.
<יוסי וירצבורגר: אם כל הצינור שהוביל, שהוא בנוי לרעידות אדמה – כשתכננו את זה תכננו את זה לרעידות אדמה – חס וחלילה אם יש רעידת אדמה שלא חזו, שלא חשבו, כמו שאת הסופה הזו לא חזו וחס וחלילה קורה משהו, את כל ראשי הקידוחים ניתן לסגור מהאסדה, 150 ק"מ ממנה.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו כן מדברים על רעידות האדמה, נכון שנושא הישיבה פה זו הסופה, אני בכוונה העליתי את זה כי מה שיותר מפחיד אותנו זה רעידות האדמה ולא הסופה, כי הסופה לא – זה כמו בניין.
<יוסי וירצבורגר: אין לנו הוריקנים בים התיכון וכנראה גם לא יהיו, מה שיותר מפחיד זה רעידת אדמה כי אנחנו כן אזור לא פעיל, לא קרו פה אסונות מאז 1927 אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים, אומרים "פעם ב-100 שנה", נראה מתי זה יהיה.
<עוז אליאסי: אפשר להעיר הערה?
<עוז אליאסי: בנושא רעידת אדמה, כשמדברים על רעידת אדמה ובדגש על הים התיכון מדברים על צונאמי, השאלה אם גם לצונאמי אתם נערכים.
<יוסי וירצבורגר: כן, ומתי היה פה צונאמי?
<חיים נודלמן: 250 שנה.
<יוסי וירצבורגר: אבל זה לא הצונאמי שאנחנו זוכרים מתאילנד, זה לא אותו צונאמי.
<יוסי וירצבורגר: אורך גל שצובר תאוצה של 1,000 קילומטר, כנראה שאין אותו בים התיכון, אבל כן ערוכים.
דב חנין: אדוני מתייחס לשני מצבים: של סופות ורעידות אדמה, אבל אנחנו מנסים לחשוב לא רק על המצבים האלה שאנחנו כבר יודעים להגדיר אותם אלא על כל אותם מצבים בלתי צפויים שגורמים לתקלה?
דב חנין: אנחנו נמצאים אחרי התאונה שאירעה במפרץ מקסיקו, אני מיד אשאל אותך מה הלקחים שלנו, מה אנחנו יודעים לומר שאנחנו נעשה אחרת כדי שאצלנו לא יקרה מה שקרה במפרץ מקסיקו.
דב חנין: אני רק למען הפרוטוקול אומר שאותה תקלה במפרץ מקסיקו, ובוודאי גם לפניה, זה לא קרה במקום שלא היה בו ידע, היה בו ידע מקצועי, היה בו ניסיון של שנים בקידוחי נפט בים, היתה בו תורת הפעלה מסודרת יחסית ולמרות זאת קרה מה שקרה במפרץ מקסיקו עם נזקים סביבתיים שבעצם ארצות הברית עד היום לא תיקנה אותם באופן מלא.
דב חנין: ואנחנו נמצאים בכל זאת במצב יותר מסובך ממפרץ מקסיקו משלוש בחינות: בחינה אחת היא שאנחנו לא ארצות הברית של אמריקה, אין לנו את היכולות, יכולות ההתמודדות, אנחנו תכף נשמע על יכולות ההתמודדות מול זיהומי ים גם מהמשרד להגנת הסביבה אבל בטח אין לנו את היכולות שיש לארצות הברית ושממשל אובמה ידע להעמיד מול התאונה שהתרחשה במפרץ מקסיקו.
דב חנין: שנית, כמו שאדוני רמז בתשובה לשאלה הנוספת, אנחנו לא חלק מאוקיאנוס, זה לטוב וזה לרע, זה לטוב במובן הזה שצונאמי של אוקיאנוס לא יהיה פה בהיקפים האלה אבל זה לרע במובן הזה שים התיכון הוא ים סגור, לא כמו מפרץ מקסיקו שבכל זאת מנוקז החוצה על ידי המסוע האטלנטי, מה שאנחנו קוראים "זרם הגולף", שמזיז ומנקה את המפרץ.
דב חנין: אז אם אצלנו תקרה תאונה המשמעויות הסביבתיות תהיינה הרבה הרבה יותר קשות.
דב חנין: הדבר השלישי שמבדיל בינינו לבין מה שקרה במפרץ מקסיקו הוא שאצלנו הקידוחים – או קידוחי הנפט המתוכננים, עוד אין הפקה מסחרית של נפט אבל הרצון והתקווה הם שכן יהיו קידוחים – הם קידוחים הרבה יותר עמוקים ממה שהיה במפרץ מקסיקו, ב-ultra-deepwater, בהיקפים הרבה הרבה יותר עמוקים והידע איך מתמודדים עם תקלות בעומק כזה הוא יותר מצומצם וגם היכולות הטכניות להתמודד עם תקלות בעומק הזה יותר מצומצמות.
דב חנין: הפתיח הזה בעצם נועד לאפשר לך לומר לנו איך המשרד נערך ברמה המערכתית כדי להשתדל עד כמה שניתן למנוע מצבים, תקלות, תאונות, מהסוג הזה.
<יוסי וירצבורגר: זו לא פעם ראשונה שקוראים לנו למשכן המכובד להסביר על הקידוחים, איך אנחנו מונעים אותם, ולאחר מכן, אם חס וחלילה קורה אסון, איך מטפלים באירוע.
<יוסי וירצבורגר: אני אתחיל במניעה, הסוד הגדול של המניעה הוא קודם כל פיקוח, פיקוח ואישורים.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו לקחנו זה מכבר חברה שבודקת אתנו גם לאחר שהמומחים שלנו בודקים, כל קידוח וקידוח, מה התוכנית בקידוח.
<יוסי וירצבורגר: אני לא מדבר כרגע על נושאים סביבתיים, האם המטחן שנופל, לאן הוא זורם ומה המרקם הימי שהוא מפריע לו, אלא הקידוח עצמו, ההנדסי, בתוך החור, האם הוא מתוכנן כמו שצריך.
<יוסי וירצבורגר: לאחר שהקידוח מתוכנן כמו שצריך ואנחנו מקבלים את האישור אנחנו מפקחים על האסדה ומגיעים אליה לפחות פעם בחודש לבחון מה קורה באסדה והאם עכשיו האמצעים הבטיחותיים, שהדבר הכי מרכזי זה ה-BOP, המכשיר שאמור לסגור את ראש הקידוח במקרה של אסון, תקין ואם יש רזרבה, וזה נבדק.
<יוסי וירצבורגר: אני יכול להגיד שאנחנו עם הזמן רק משתפרים.
<יוסי וירצבורגר: לאחרונה הבאנו לאסדת "תמר" – לאחר שאסדת "תמר" הוקמה, ההקמה שלה הסתיימה במרץ 2013, אמרנו: בואו נבדוק מה קורה באסדה לאחר שנה.
<יוסי וירצבורגר: החברה "נובל" צריכה לתת לנו דוחות של חברה לא קשורה שבודקת את האסדה, שהכול בסדר, קיבלנו, הכול בסדר, תודה רבה – לא, לקחנו את חברת הייעוץ שלנו שהיא גם חברת פיקוח שזאת העבודה שלה והיא הסתובבה שבוע על אסדת "תמר" לבחון האם מה שאנחנו רוצים אסדת "תמר" עושה, נבחנת כמו שצריך.
<יוסי וירצבורגר: וניצלנו את זה לעוד משהו, לאמן.
<יוסי וירצבורגר: כנראה שהמפקחים שלנו – יש אחד שעוד עשה את זה ברוסיה, החבר'ה האחרים לומדים תוך כדי אבל אין ספק שכשמגיעה חברה בינלאומית ומראה להם איך לבדוק, כיצד לבדוק ומתי לבדוק ,זה יותר מזה.
<יוסי וירצבורגר: ניצלנו את זה בעצם גם להכשרה, שיכשירו את הפקחים שלנו מה לבדוק באסדות קדיחה ובאסדת "תמר" בפרט.
<יוסי וירצבורגר: אז הדבר הראשון הוא באמת הפיקוח ואנחנו מפקחי.
<יוסי וירצבורגר: כרגע זה לצערי רק חברת "נובל", מפקחים עליה גם בתכנון של הקידוחים, גם בביצוע הקידוחים וגם לאחר מכן בקיומה של אסדת "תמר".
<יוסי וירצבורגר: אני מבין שמר עמיר בטח יענה מה קורה אם חס וחלילה זה גורם הלאה, אנחנו מתואמים, לך יש את הפרספקטיבה של השנים האחרונות, אתה רואה שלא לאט-לאט, מהר-מהר, התיאום בין משרדי הממשלה, שאוהבים לריב אבל הם גם מבינים שהם תלויים אחד בשני, מתהדק.
<יוסי וירצבורגר: קודם כל, איך מנהלים את האירוע הזה, הוקם חדר שאנחנו שותפים קטנים שלו, בעיקר של אגף ים וחופים – אתה רוצה לדבר על זה אחר כך?
<רני עמיר: אני אדבר על זה.
<יוסי וירצבורגר: רני ידבר על זה, לא נגנוב לך את הבמה.
דב חנין: בסדר גמור, הוא ידבר, בוודאי.
דב חנין: יוסי, אבל ברשותך לפני שנעבור לרן, האם למשל בגדר העבודה שלכם אתם למדתם – הרי בארצות הברית נעשתה חקירה מאוד מקיפה, מאוד מאוד מעניינת ומצערת על מה קרה במפרץ מקסיקו, ואפשר לראות שם בחומרים של החקירה איך בעצם זה לא היה מצב שלא נתנו תשובות, נתנו תשובות אבל עמדו בתשובות האלה ברמה של 70%-80% בכל מיני חוליות קריטיות, ומה שהסתבר ברגע האמת זה שמה שעבד זה ה-20% הלא-בסדר ולא ה-80% הכן בסדר.
דב חנין: האם אתם למדתם בצורה מפורטת בצוותים שלכם את הלקחים הקונקרטיים של תאונה במפרץ מקסיקו?
<יוסי וירצבורגר: כן, הלקחים של מפרץ מקסיקו השפיעו קודם כל על התקנים, CFR 30 מה שנקרא, התקנים בחו"ל איך אמורים להתבצע קידוחים.
<יוסי וירצבורגר: הקידוחים היום שאנחנו עושים אותם כבר נבדקים לאור המסקנות של מפרץ מקסיקו.
<יוסי וירצבורגר: לא מביאים לנו היום תוכנית קידוח, איך תוכנית הקידוח הזאת היתה מתאשרת בשנת 2009 תחילת 2010, אלא איך היא מתאשרת היום.
<יוסי וירצבורגר: ולכן זו גם חברה הולנדית שמפקחת בכל העולם, שהיא לא רק בודקת את ישראל, אנחנו אומרים לה: תבדקי אותנו לפי התנאים של מפרץ מקסיקו האם עכשיו הקידוח הזה היה מקובל שם.
<יוסי וירצבורגר: אני מזכיר שהרי חברת "נובל" ניסתה כבר להגיע למה שנקרא "לווייתן עמוק" וזה לא קרה, למה זה לא קרה?
<יוסי וירצבורגר: כי כשהם רואים שמפקחים עליהם ברמה – נלך אחרת, זה לא קרה כי הם לא רוצים להזיק לסביבה, אבל אני בטוח שזה גם עזר להם לא לקחת ריזיקות כשהם יודעים שכל יום אנחנו מקבלים את הדוח של הקידוח, מסתכלים ואז רואים שהלחץ עולה והמשקל הסגולי של בוץ הקידוח עולה ויש גבול כמה אפשר להעמיס.
<יוסי וירצבורגר: האסדה הזאת מסוגלת להחזיק 15,000 PSI, האם אנחנו רוצים להגיע ל-14,900?
<יוסי וירצבורגר: לא, אנחנו לא רוצים להגיע לשם.
<יוסי וירצבורגר: ברור שהם רואים שאנחנו רואים את הלחצים בקידוח, אנחנו רואים מה הפעולות שהם עושים, שאלה הפעולות ההנדסיות הנכונות.
<יוסי וירצבורגר: לעשות משקל סגולי יותר גדול מבוץ הקידוח, לקדוח קידוח יותר צר – אנחנו מבינים את זה.
<יוסי וירצבורגר: אז אנחנו רואים את אונליין כל היום, זה לא שאנחנו סומכים.
<יוסי וירצבורגר: מה שהיה במפרץ מקסיקו, לא היה את הפיקוח אונליין.
<יוסי וירצבורגר: לא היה שם את הפיקוח אונליין.
<יוסי וירצבורגר: פה, יש לי בעיות במערכת מרכב"ה, המערכת הממשלתית שמגנה עלינו טוב מאוד מהסייבר והכול, אז קשה לנו להיכנס למחשבים של "נובל"?