GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יוסי וירצבורגר: בשביל זה יש מחשבים שלא נכנסים דרך המערכת של מרכב"ה – שלא ישמע את זה אחראי סייבר – נכנסים דרך אינטרנט כללי שלא מחובר ואז אנחנו כן יכולים לקבל את הדוחות אונליין.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו מחוברים אונליין, מה שהמהנדסים של "נובל" רואים – הרי גם המהנדסים של "נובל", צוות מאוד מאוד מצומצם, רק שניים, יושבים באסדה עצמה.
<יוסי וירצבורגר: האסדה עצמה זה קבלן עבודה, זה לא "נובל".
<יוסי וירצבורגר: המהנדסים יושבים גם בישראל, יושבים ביוסטון ומסתכלים מה קורה בקידוח ומחליטים ביחד החלטות.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו רואים בדיוק כמוהם, הפיקוח נעשה אונליין ולא אחרי, ואני מקווה שאני לא אהיה בוועדת חקירה.
דב חנין: טוב, אנחנו מאוד מקווים שלא.
<יוסי וירצבורגר: כולנו מקווים, זה ברור.
דב חנין: כולנו מקווים שלא, זה ברור.
דב חנין: יש לי עוד שתי שאלות לפני שנמשיך למר עמיר.
דב חנין: שאלה ראשונה: אם קורית תקלת גז נניח במתקן עצמו, אתם משוכנעים היום שהמערכת עובדת כך שהצנרת שמזרימה נאטמת בזמן שיש צורך לאטום אותה שלא יהיה לנו מצב של בעבוע הגז הזה אני לא יודע לאיפה?
<יוסי וירצבורגר: אתה שואל אם עכשיו ב-150 ק"מ צנרת, משהו שם ב-150 ק"מ האלה יקרוס?
<יוסי וירצבורגר: כבר ראינו בתקלה יזומה, וזה גם נעשה אונליין, היתה תקלה יזומה שבאחד הקידוחים השלטר נסגר, הוא סגר את עצמו ואז לא יצא גז משם.
<יוסי וירצבורגר: השלטר הזה נפתח אחר כך מישראל ואחר כך נסגר.
<יוסי וירצבורגר: השלטרים האלה של כל חמשת ראשי הקידוחים נסגרים מתוך ישראל.
<יוסי וירצבורגר: מזה אנחנו רגועים.
דב חנין: בסופו של דבר איפה עומד הנושא של הצינור הנוסף?
דב חנין: אם נניח יש תקלה בצינור אחד ואנחנו רוצים שבכל זאת מדינת ישראל תקבל גז?
<יוסי וירצבורגר: יש שני צינורות.
דב חנין: יש שני צינורות כרגע?
<יוסי וירצבורגר: כרגע יש שני צינורות של 16 אינץ'.
<יוסי וירצבורגר: מה שכבודו מדבר, הצינור היחיד הוא מהאסדה לאשדוד.
דב חנין: מהאסדה של "מרי B".
<יוסי וירצבורגר: מהאסדה של "מרי B","תמר", זה אותו צינור שנכנס.
דב חנין: מ"מרי B" לאשדוד בעצם עדיין יש לנו צינור אחד.
<יוסי וירצבורגר: עדיין יש לנו צינור אחד, עכשיו הם עובדים על צינור קטן של 10 אינץ', להמיר אותו מקונדנסט לגז.
<יוסי וירצבורגר: הרעיון הנכון הוא שתהיה בכלל כניסה אחרת כי אנחנו מסתכלים עכשיו על צינור – יאשה מרשות הגז, אני לא יודע אם כבודו מכיר אותו, אתה מכיר את יאשה?
דב חנין: ברוך הבא.
<יוסי וירצבורגר: אני חושש שעל כל המערך של הצנרת, הוא קצת, בלשון המעטה, מבין יותר טוב ממני.
דב חנין: אז אנחנו מיד נעבור אליו.
דב חנין: עוד שאלה אחת לפני שאני בכל זאת עובר אליו, איפה עומד הנושא כרגע של קידוחי נפט?
<יוסי וירצבורגר: בשנת 2014 אני לא מאמין שיהיה.
דב חנין: אני מבין שמפתחים אסדה אחרת, אסדה נוספת, לצורך הקידוח הזה?
<יוסי וירצבורגר: לא, ישנה אסדה שחברת "נובל" מקבלת בימים אלה, אסדה חדשה מה שנקרא "יצאה מהניילון", שמסוגלת לקדוח את "לווייתן עמוק".
<יוסי וירצבורגר: היא צריכה לעשות עוד כמה דברים שאותנו יותר מעניינים, כמו לפתח את כל שדה "לווייתן".
<יוסי וירצבורגר: לאחר שהרגולציה בישראל תיגמר ויובן סופית איך אפשר לפתח את "לוויתן" היא תגיע לפה, היא תעשה את פיתוח "לווייתן".
<יוסי וירצבורגר: כרגע יש 3 קידוחים ב"לווייתן", בשלב ראשון מדברים לפחות על 6-8 קידוחים בשלב א'.
<יוסי וירצבורגר: "תמר" לדוגמה זה 5 קידוחים, "לוויתן" הוא יותר גדול.
<יוסי וירצבורגר: צריך לדעת אם הקידוחים יהיו קידוחים שהם לטובת ישראל, יהיו קידוחים, שירגיזו אולי את כבודו, שיהיו לטובת ייצוא.
<יוסי וירצבורגר: לאחר שיובן הפרויקט האסדה תגיע לישראל והיא מסוגלת.
<יוסי וירצבורגר: לא בונים את האסדה החדשה הזו בשביל קידוח "לוויתן עמוק", בנו אסדה חדשה, היא מסוגלת לעשות את "לווייתן עמוק", כשהיא תגיע אני מאמין שהם גם יבדקו את "לווייתן עמוק", רק מה שאותנו יותר מעניין כרגע מאשר "לווייתן עמוק" זה גז.
דב חנין: ומתי האסדה תגיע?
דב חנין: מתי היא צפויה להגיע?
<יוסי וירצבורגר: להערכתי לקראת סוף 2015.
דב חנין: סוף 2015?
דב חנין: מר יורובובסקי, ברוך הבא, אתה יכול להתייחס לנו קצת לשאלת הצנרת?
דב חנין: הרי אנחנו עוסקים כאן בוועדה הזו, ועדת המשנה הזו, בתקלות.
דב חנין: המשק הישראלי, כמו שאדוני יודע היטב, גם תלוי בגז, וטוב שכך, אבל גם יהיה עוד יותר תלוי בגז.
דב חנין: השאלה היא איך במצב של תקלה, שאנחנו לא יודעים כרגע להגיד מהי בדיוק, איך אנחנו יודעים לייצר אלטרנטיבות?
דב חנין: מבחינה זו אחת השאלות היא שאלה שכבר שאלתי את מר וירצבורגר, שאלת הצנרת, חלופות, מה קורה אם יש תקלה, איך אנחנו בכל זאת ממשיכים לייצר חשמל מהגז הזה?
<יוסף יורובובסקי: בוקר טוב.
<יוסף יורובובסקי: תיקון קטן, כשאתה בונה מערכת בים, בים הדברים הרבה יותר מסובכים מאשר ביבשה כי לים בעצמו יש כל מיני השפעות.
<יוסף יורובובסקי: בגלל זה, כשאתה מפיק את הגז והמוצרים שלו, כמו שיוסי הסביר, יש את "Christmas tree", את ראש הקידוח שאפשר לנהל אותו מרחוק, גם דרך האסדה, גם דרך מערכת הבקרה ביבשה, ואפשר לסגור את זה ב"נובל" – והם עושים את זה כמו שצריך, יודעים לעשות את זה.
<יוסף יורובובסקי: אלא מה?
<יוסף יורובובסקי: אחר כך יש לך את ה-150 ק"מ עד שאתה מגיע ל"תמר", שגם שם אתה יכול לסגור כי אין בעיה של מגופים.
<יוסף יורובובסקי: הנקודה לגבי מה ששאלת, סך הכול אני רוצה רק לתקן, היא שאם תהיה תקלה בין לבין אז הגז הזה שנמצא כלוא בצנרת, בין לבין, הוא יצא החוצה, כי פשוט אתה לא שם בתכלס מגופים בים.
<יוסף יורובובסקי: למה אתה לא שם?
<יוסף יורובובסקי: כי זה לא יעבוד בתכלס.
<יוסף יורובובסקי: זה לא כל כך פשוט להפעיל מגופים בים, בגלל זה.
<יוסף יורובובסקי: ביבשה זה משהו אחר לגמרי.
<יוסף יורובובסקי: מה שקורה ביבשה, אנחנו עובדים לפי תקינה הולנדית.
<יוסף יורובובסקי: בהתחלה היתה לא מעט ביקורת למה לקחנו תקינה הולנדית, התברר אחר כך שגם אירופה התבססה על תקינה הולנדית והתקן האירופי היום הוא על בסיס התקינה ההולנדית, זאת אומרת, כיוונו לדעת גדולים.
<יוסף יורובובסקי: זה תקן אחד ויחיד שמכתיב לך איפה אתה שם מגופים ביבשה, באיזה מרחק, באיזה צפיפות אוכלוסין וכמה גז כלוא בין שני מגופים, תחנות מגופים, כדי לטפל באירוע.
<יוסף יורובובסקי: זאת אומרת, הדברים, כל מה שבין שתי תחנות גז, נסגרים, בין לבין אם יקרה משהו – הוא יצא החוצה.
<יוסף יורובובסקי: מה זה "יצא החוצה"?
<יוסף יורובובסקי: קודם כל, כשאתה מתכנן את המערכת אתה גם מתכנן בפילוסופיה what if, אם וזה קרה.
<יוסף יורובובסקי: אם זה קרה יש נוהל חירום של חברת נתג"ז, שהיא מפעילה את מערכת ההולכה, יש לה נוהל חירום שבכל תחנת גז יש לך מתקן שנקרא vent שאתה יכול לשחרר גז במידה וקורה אירוע.
<יוסף יורובובסקי: למה?
<יוסף יורובובסקי: כי בסך הכול אתה רוצה את הגז באטמוספירה, הגז קל, להבדיל מגפ"מ, הוא עולה למעלה, אבל אתה מתכנן את תחנת הגז, את ה- ,vent
<יוסף יורובובסקי: כך שהוא לא יידלק חס וחלילה, אתה מבין?
<יוסף יורובובסקי: אז יש לך אזור נטול מקורות הצתה, מתוכנן, מחושב, אז שהגז יצא החוצה.
<יוסף יורובובסקי: כי למה?
<יוסף יורובובסקי: כי אתה לא יודע איפה הטרקטוריסט יכול לפגוע בצינור שלך, ואז יש לך את התרגולת איך לפתוח את ה- ventמשני הצדדים על מנת לשחרר את הגז במקום שאתה רוצה ולא במקום שאתה לא רוצה.
<יוסף יורובובסקי: זאת אומרת, הדברים הם מסודרים.
<יוסף יורובובסקי: מה יש לנו עוד?
<יוסף יורובובסקי: יש לנו משהו שאין בעולם, אין בעולם, זה עולה לנו כסף, העולם מנסה לחקות אותנו ולא כל כך מצליח כי זה עולה כסף.
<יוסף יורובובסקי: אנחנו כבר מההתחלה, מהתחלת התכנון הסטטוטורי, הכנסנו שעומק ההטמנה של הצינור הוא לפחות 120, כאשר באירופה 80 המינימום אצלנו 120 סנטימטר עומק.
<יוסף יורובובסקי: זה עולה כסף.
<יוסף יורובובסקי: יחד עם זאת, כאשר אתה בודק – ויש דוחות של האו"ם ויש דוחות של האירועים – מי שמסכן את צינור ההולכה הכבד זה הטרקטור, זה מישהו שיכול לחפור.
<יוסף יורובובסקי: והתברר לפי התאונות שיש בעולם שכל סנטימטר עומק מקטין את הפגיעה בצינור באקספוננטה, וטפו טפו טפו לא כתבו עלינו שמשהו קרה אתנו כי זה 120.
<יוסף יורובובסקי: יחד עם זאת, נתג"ז עושה עוד משהו, שלא כל כך נעשה בעולם אבל אנחנו יכולים לעשות את זה כי אנחנו מדינה לא כל כך גדולה, כמו קנדה או מדינות אחרות, נתג"ז מפעילה את הסיור בקווים עם חברה מיועדת לכך שפעם ביום עוברת על הסיור בתוואי, כי אתה לא מתחיל לחפור מעכשיו לעכשיו, לפני שאתה חופר עמוק אתה צריך להתארגן.
<יוסף יורובובסקי: יחד עם זאת, כן יש לנו נקודה שאולי הייתי מודה לך אם תוביל, וזה מתאים לכם, הנושא של העיריות והמועצות.
<יוסף יורובובסקי: בדרך כלל יש שם בחירות, אנשים מתחלפים ויש דינמיקה, והן אלה, העיריות והמועצות המקומיות או האזוריות, שנותנות היתר חפירה.
<יוסף יורובובסקי: בהיתר חפירה עדיין הנושא של גז טבעי לא הופנם.
<יוסף יורובובסקי: יש את חוק הבזק אז כולם יודעים לא לפגוע בחוק הבזק אבל בטופס תיאום אנחנו רואים – אנחנו עושים פעולות ומבקרים אצלם אבל אנשים מתחלפים.
<יוסף יורובובסקי: הדבר הזה צריך לקבל פוקוס ואם תובילו את זה זה יעזור לעם ישראל.
<יוסף יורובובסקי: במיוחד שאנחנו התחלנו עכשיו לפתח את מערכות החלוקה, אם מערכות הולכה הן כבדות ולא כל כך קל לפגוע בהן, מערכות חלוקה רובן פלסטיק, נכון שהן בעומק 120 מטרים אבל הן גם נכנסות לעיר ויש שם גם לחצים.
<יוסף יורובובסקי: אנחנו לא מרשים עד 16 bar פלסטיק, זה לחץ מאוד מאוד גבוה.
<יוסף יורובובסקי: ואם תהיה טעות כזאת זה יהיה בכי.
<יוסף יורובובסקי: למרות שאני גם מחזיק בן אדם שיבקר הדבר הזה עדיין לא מסודר וקשה להבין למה, כי סך הכול באים ראשי ערים וראשי המועצות, כביכול הם הבעלים של השטח, הם מנהלים את כל העסק הזה, סך הכול תגידו: תדעו לכם, יש חברות גז, יש שם גז טבעי, שיתאמו אתנו.
<יוסף יורובובסקי: לא מסובך, לא מסובך אבל זה קריטי שבקריטי.
<יוסף יורובובסקי: בתכלס לגז הטבעי לא צריך לקרות כלום, במיוחד הפלסטיק הזה.
<יוסף יורובובסקי: אם למשל למערכת הפלדה בלחץ גבוה, היא פלדה, חוץ מטרקטור יש לה גם קורוזיה – נכון, יש הגנה קתודית וכו' – בפלסטיק גם קורוזיה אין, אז רק דבר אחד ויחיד.
<יוסף יורובובסקי: אם המערכת נבנית כמו שצריך, אם היא נבנית כמו שצריך, לא צריך לקרות לה כלום.
<יוסף יורובובסקי: אנחנו משתדלים לפחות שהיא תיבנה כמו שצריך, אנחנו דואגים שהיא תיבנה כמו שצריך.
<יוסף יורובובסקי: הדוגמה הקלאסית לכך, במדינת ישראל כבר יודעים על פלסטיק לפחות 50 שנה, התברר שבמדינת ישראל אין רתכי פלסטיק מוסמכים והסמכה כזאת אינה קיימת.
<יוסף יורובובסקי: אז עבדנו מספר שנים ביחד עם אגף ההכשרה של משרד הכלכלה בשיתוף פעולה והיום אנחנו מכשירים ופעם ראשונה שיהיו לנו רתכי פלסטיק מוסמכים.
<יוסף יורובובסקי: זה לא מצחיק, זה לא מצחיק כי יודעים לייצר את הצינורות, יודעים לבנות אבל החיבורים זה הנושא הקריטי ומנסים להסדיר את העניין.
<יוסף יורובובסקי: כל הנושא של הגז הטבעי, יש תקנים, יש תקנים בינלאומיים, תקנים מסודרים, גם הסבנו אותם לתקינה ישראלית, עדיין צריך לסדר את צווי הבטיחות כדי להכניס אותם פנימה.
<יוסף יורובובסקי: הדרישות הן קשות, בטח תשמעו שעד שעוברים אותנו – אנחנו בודקים הכול, אני בתור ממונה בטיחות אומר, אנחנו בודקים הכול.
<יוסף יורובובסקי: תכנון – צריך לבוא לשולחן שלנו לאישור, נוהלי הקמה – לשולחן שלנו לאישור, אישור הזרמה – לשולחן שלנו לאישור, הפעלה ותחזוקה בשעת חירום ונהלים – לשולחן שלנו לאישור.
<יוסף יורובובסקי: אתה יודע שחתימה זו גם אחריות ואנחנו חותמים על הכול.
<יוסף יורובובסקי: יחד עם זאת יש דברים שאני אומר לך, מה שהעליתי, אדוני היושב-ראש, זה קריטי, קריטי, ואם יבוא מכאן ייזום של הדבר הזה זה מבורך.
דב חנין: אני חייב לומר לך שכמו שאדוני אומר, מדינת ישראל ידעה בעבר לייצר תשתיות לבזק, יש לנו את חוק הבזק, ולדעתי פשוט לא חשבו מספיק מראש על מצב שבו באמת המשק הישראלי יתבסס על גז טבעי יותר ויותר.
דב חנין: אני חושב שזו בהחלט סוגיה להצעת חוק ממשלתית, אין לי בעיה גם לקדם הצעת חוק פרטית בעניין אבל זה נראה לי ממש נושא ראוי להצעת חוק ממשלתית שמשרד התשתיות יזום עם סמכויות.
<יוסף יורובובסקי: אולי משרד הפנים יותר מתאים לזה.
דב חנין: משרד הפנים לא יזום חקיקת תשתיות גז.
דב חנין: כמו שמשרד התקשורת בזמנו יזם את חוק הבזק אתם צריכים לקחת על עצמכם קידום של העניין הזה, בוודאי בתיאום עם משרד הפנים, כי למשרד הפנים יש הרבה דברים, הוא לא רואה דווקא את הנושא של תשתיות גז, הוא לא יודע גם מה הצרכים שלכם בדיוק, מה בדיוק הצרכים ומה בדיוק הסמכויות שאתם צריכים מול הרשויות המקומיות.
דב חנין: השאלה שאתה מעלה היא שאלה מאוד מאוד חשובה אבל נראה לי מאוד ראוי שזה יקודם בהצעת חוק ממשלתית.
דב חנין: אם אתם רואים שזה לא ניתן אז תפנו אלינו ואנחנו נשמח לקדם הצעת חוק פרטית בעניין הזה.
דב חנין: מה לגבי אותו צינור יחיד מ"מרי B" לישראל?
דב חנין: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?
<יוסף יורובובסקי: מה שקורה, כשהיתה החלטת ממשלה בנושא הייצוא אז בתוך החלטת הממשלה חיברנו מספר דברים, מקל וגזר: חיברנו את הנושא של קידום האחסון, או לפחות לבדוק אפשרות פוטנציאלית לקדם אחסון ב"מרי B", וזה נמצא בתהליך בדיקה.
<יוסף יורובובסקי: זה לא כל כך טריוויאלי וזה נמצא בבדיקה.
<יוסף יורובובסקי: למרות ש"נובל" כבר הכינה את כל התשתית על מנת להסדיר את זה, אבל עדיין, עד שאנחנו לא נהיה בטוחים כולנו שכל המערכת תעבוד בצורה מיטבית בטיחותית אז לא יתחילו וזה נמצא בבדיקות.
<יוסף יורובובסקי: נושא שני זה נושא הקמת צינור לאשקלון.
<יוסף יורובובסקי: גם זה נמצא בתחום הדיונים.
<יוסף יורובובסקי: קשה להם בתכלס לקדם את זה כי הצינור הזה לאשקלון הוא לשם שיפור אמינות, לשם שיפור אמינות בלבד, זה לא יביא הכנסות נוספות ועדיין זה לא מתקדם.
<יוסף יורובובסקי: דבר שלישי, מה שכן מתקדם, על מנת להגדיל את הקיבולת "נובל" מקדמת את ההקמה של מדחסים במתקן קבלה באשדוד, על מנת שאפשר יהיה להביא יותר גז למשק.
<יוסף יורובובסקי: אז נושא המדחסים: עבודות הבטון כמעט הסתיימו, נושא התכנון על השולחן שלנו, אני מעריך שהאישור שלנו יסתיים בשבועיים הקרובים או לפני זה, ועד שהם יקימו את זה זה יהיה בטח בסביבות 2016, הרבעון הראשון של 2016.
<יוסף יורובובסקי: זה יגדיל את הכמות, כי מה שקורה, אם אתה מושך יותר גז מההפקה לחוף, הצינור הוא אותו צינור אז הלחץ יורד, ואתה צריך לחץ מינימלי גם לתהליך לטיפול בנוזלים וגם להגיע לצרכנים, ואז כמות יותר גדולה של גז, הלחץ יורד, אתה צריך להכניס בוסטרים, קומפרסורים, כדי לעלות את הלחץ כדי לטפל בדברים הללו.
<יוסף יורובובסקי: זה מתקדם.
דב חנין: בעניין הצינור הנוסף, המסר שלנו כוועדה – אתה הגדרת את זה ובצדק כבעיה של אמינות – כשאנחנו מדברים על מצבים יוצאי דופן, או מצבי מצוקה, או מצבי חירום, או איזושהי תקלה שאנחנו לא יודעים להגדיר אותה היום מראש, השאלה הזו של האמינות היא שאלה קריטית.
דב חנין: אם המשק הישראלי נשען על גז אנחנו לא רוצים להגיע חס וחלילה למצב שבגלל תקלה בצינור, או לא יודעים להגדיר אותה היום מראש, אין לנו גז.
דב חנין: ואם אין לנו גז המשק הישראלי בבעיה איומה, אתה יודע, חלק מהמערכות המרכזיות של מדינת ישראל לא תתפקדנה.
דב חנין: אז לכן האינטרס שלנו והמסר שלנו כוועדה אליכם הוא ללחוץ בנושא הזה במלוא העוצמה, כאשר ברור לנו שזה לא אינטרס אישי של היזם, הוא באמת לא מרוויח מזה באופן ישיר אבל אנחנו כמדינה וכחברה מרוויחים מזה.
<יוסי וירצבורגר: האמינות הכי גדולה – וזה מה שהמשרד מנסה בכל כוחו – זה לחבר את "לווייתן", זאת היא היתירות האולטימטיבית.
<יוסי וירצבורגר: זה מאגר אחר, צנרת אחרת, כניסה אחרת.
<יוסי וירצבורגר: לכאורה כל "תמר" יכול לקרוס, כשמאגר יקרוס, כשהצנרת תקרוס וכשצונאמי ייקח את אסדת "תמר", אם יהיה את "לווייתן" יש יתירות כפולה.
<יוסי וירצבורגר: זה הכיוון שהמשרד מנסה לקדם כמה שיותר מהר, ברור לנו על מי יצעקו ובצדק, אז היתירות הכי גדולה – גם הצינור לאשקלון הוא עוד איזו יתירות קטנה, הוא לא פותר עם מה שקורה במאגר, הוא לא פותר מה שקורה באסדה עצמה.
<יוסי וירצבורגר: אנחנו לא יכולים להגיד להם – אנחנו יכולים להגיד אבל לא יקרה עם זה כלום, וגם לא הגיוני להגיד את זה, פשוט לא הגיוני להגיד: תבנו עוד אסדת "תמר" במקום הזה, עוד 3 מיליארד דולר, תעשו הכול כפול, זה לא מתחבר.
<יוסי וירצבורגר: מה שצריך לעשות זה לחבר את "לווייתן" כמה שיותר מהר למשק הישראלי.
<יוסי וירצבורגר: יש ויכוחים: ים, יבשה, לא משנה, שזה יגמר ולכיוון הזה המשרד מנסה לרוץ.
<יוסף יורובובסקי: הנקודה הזאת, תמ"א 37/ח, זה קריטי, היא חשובה לעם ישראל.
<יוסף יורובובסקי: המערכת היא מוסדרת מבחינת תקינה, התכנון יבוא לשולחן שלנו, כל התכנון עובר.
<יוסף יורובובסקי: נכון, הוא מתקן גדול עם מתקני טיפול גדולים אבל יחד עם זאת משהו דומה אפשר לראות באשדוד כי יש לנו מתקן כזה באשדוד, אז יהיה קצת יותר גדול, אולי קצת פה ושם טיפה יותר מתקנים, אבל בתכלס יודעים איך לתכנן את המתקן הזה, יודעים איך להקים אותו, יודעים איך לתפעל אותו.
<יוסף יורובובסקי: ומה שהכי חשוב, כשאתה מדבר במתקן כזה – האם אדוני ביקר במתקן קבלה באשדוד?
<יוסף יורובובסקי: ראית שם הרבה מגופים אוטומטיים.
<יוסף יורובובסקי: זאת אומרת, אם חס וחלילה קורה משהו המגופים נסגרים וכמות הגז שמשתחררת היא כלום.
<יוסף יורובובסקי: נכון שלאנשים קשה – כולם רוצים שטחים פותחים ואני מסכים אתם אבל מה לעשות, המדינה היא קטנה ואנחנו צריכים לקדם את מתקני הקבלה כדי שיידעו לטפל בגז.
דב חנין: שאלה לגבי תקלה שמתרחשת בצנרת, בצנרת בים.
דב חנין: כמו שאדוני אומר, בים אין לנו מגופים, לא נכון אולי להתקין אותם ברמה המקצועית.
דב חנין: נניח שצינור כזה שנמצא בים נפרץ, הגז משתחרר, מה בעצם המשמעויות של הדבר הזה?
דב חנין: הגז משתחרר?
דב חנין: מה קורה עם הקונדנסט?
דב חנין: איפה הוא מנוקז?
דב חנין: לאן הוא הולך?
<יוסף יורובובסקי: אנחנו צריכים לחלק את זה לשני מקטעים: יש את המקטע מקידוחי "תמר" עד פלטפורמה "תמר" ומפלטפורמה "תמר" עד לחוף, עד למתקן הקבלה באשדוד.
<יוסף יורובובסקי: כאשר אנחנו מדברים על המקטע הראשון אז מה שיקרה הוא שזה יישפך לים.
<יוסף יורובובסקי: אם תהיה קריסת הצינור זה יישפך לים כי אין לך מגופים באמצע.
<יוסף יורובובסקי: מה זה יישפך?
<יוסף יורובובסקי: הקטע הזה שבין שני מגופים, בין ההפקה לבין - - -
דב חנין: על איזו כמות אנחנו מדברים?
<יוסף יורובובסקי: אני לא יודע, זה לא התחום שלי, זה תחום של הנפט.
<יוסי וירצבורגר: לא חישבנו את זה.
<יוסי וירצבורגר: מה שכבודו אומר, הצינור פשוט נחתך, זה לא שזו דליפה, צריך לעשות חישוב אז איפה זה, אם זה קרוב – לא יודע, צריך לעשות חישוב.
<יוסף יורובובסקי: אפשר לחשב, זה חישוב לא מסובך.
<יוסף יורובובסקי: אבל בתכלס אם יקרה משהו יסגרו המגופים שיש בקידוח - - -
דב חנין: משני הצדדים, ברור.
<יוסף יורובובסקי: ויצא מה שיש בתוך הצינור, אם זו קריסה.
<יוסף יורובובסקי: אם זו דליפה זה משהו אחר, בדליפה יכול להיות שרק גז יצא והקונדנסט לא יצא.
<יוסף יורובובסקי: ואחר כך, התוואי השני שאחרי "תמר": על "תמר" כבר מתבצעות הפרדות, מתבצע טיפול, מפרידים גז ומפרידים את הקונדנסט ואז לקונדנסט יש את הצינור שלו, שזה פחות או יותר היום 1,000 חביות ליום, זה מה שזורם – וטוב שכך, טוב שלמדינת ישראל יש קונדנסט כי זה דלק – והגז הטבעי זורם בצינור אחר של ה-30 אינץ' שקיים.
דב חנין: כשאתה אומר 1,000 חביות ביום זו בערך הכמות שנמצאת בתוך הצנרת?
<יוסף יורובובסקי: לא, לא, זה מה שזורם בצנרת במהלך היום.
<יוסף יורובובסקי: בתוך הצנרת זה כלום כי אתה לוקח – זה 42 ק"מ, סגרת את זה, לא מי יודע מה.
דב חנין: אנחנו נרצה לקבל איזושהי הערכה מה קורה אם כזאת תקלה קורית, כמה גז, כמה קונדנסט נשפך לים.
דב חנין: מר עמיר, המשרד להגנת הסביבה.
<רני עמיר: תודה רבה.
<רני עמיר: ראשית כל ביקשתם את הדיון כתוצאה מהסופה ואני כבר אפנה אותך לאותו מכתב שהוועדה קיבלה ממנכ"ל המשרד, וכבר במכתב ציינו, וזה גם נאמר קודם, בים בעצם לא היתה בעיה.
<רני עמיר: באופן מוזר או פרדוקסלי נוצר מצב שבאמת בים לא היו שום בעיות מיוחדות באותם תאריכים של הסופה, כשביבשה, כמו ששמענו בבוקר, היו בעיות רבות.
<רני עמיר: אז באמת אני חושב שבסקירה שלי אני אנסה להתמקד בעתיד או במה שיכול אולי לקרות כתוצאה מכל מיני מקרים של תקלות בים, זה דבר אחד.
<רני עמיר: אני רוצה להקדים ולומר עוד דבר נוסף, אמנם אתה הגדרת, אדוני, את הדיון בנושא תשתיות גז ונפט אבל יש סקציה שלמה של מקור לתקלות בים שהן לא מתשתיות גז ונפט במובן שדוסקס עכשיו באריכות של מתקנים, צנרת, קידוחים וכיוצא באלה, אלא מספנות.
<רני עמיר: אפשר לקרוא לצד הזה הקטגוריה הקלאסית יותר של סיכונים לים ולסביבה הימית וזה בעצם לא מופיע על האג'נדה, וזה צריך להיות מופיע לדעתי ולטעמי, ובעניין הזה חסרים פה חברים יקרים, משרד התחבורה, רשות הספנות והנמלים אחראיים בעצם על כל הנושא של בטיחות כלי שיט.
<רני עמיר: אנחנו משתפים פעולה יחד אתם במובנים הסביבתיים אבל הם הרגולטור בנושא הזה והיעדרותם פה קצת צורמת, מבחינתי לפחות, כי אם מסתכלים באמת על בעיות שיכולות לצוץ בסביבה הימית במזג אויר סוער או ברעידות אדמה או בצונאמי או בכל הצרות שיכולות להגיע אז ספנות זה דבר שחשוב שצריך להתייחס אליו.
<רני עמיר: אני רוצה רק בעניין הזה עוד להביא דוגמה קצרה.
<רני עמיר: ספנות, אגב, זה אוניות שמביאות נפט, גז, כימיקלים, סחורות, מכולות וכיוצא באלה.
<רני עמיר: 90% מהמסחר בישראל מגיע דרך הים, רוב האנרגיה מגיעה דרך הים עדיין, אם מתייחסים לנפט אז כמובן הכול.
<רני עמיר: בחורף שעבר אוניה של "צים" שיצאה מנמל אשדוד במזג אוויר סוער, אונית מכולות אגב, נקלעה למצוקה רגעית מאחר והמטען שלה לא היה קשור כמו שצריך ועשרות מכולות פשוט נפלו לים.
<רני עמיר: במקרה דנן לא היתה בעיה מיוחדת, למרות שגם נפילה של מכולות, לא משנה מה הן מכילות, זה זיהום הסביבה.
<רני עמיר: אבל חס וחלילה אם היו שם מטענים מסוכנים או שזו לא היתה אונית מכולות אלא אוניה אחרת שלא היתה קשורה היטב, זו דוגמה למצב שבו הסיכון הוא קרוב לחוף, הוא מהווה סיכון בעייתי גם לאוכלוסייה וגם לסביבה וזה בכלל לא עולה פה וזה צריך להעלות.
<רני עמיר: אם אני עכשיו אנסה להתייחס בכל זאת לנושא שאתה הגדרת היום, תשתיות גז ונפט, אני אגיד כמה דברים: קודם כל, מבחינת המשרד להגנת הסביבה הסיכון העיקרי שאליו אנחנו נערכים ואתו אנחנו אמורים להתמודד זה סיכון של דליפות שמן לים.
<רני עמיר: שמן זו המילה הכוללת של כל סוגי הנוזלים הפוסיליים, החל מגז אם נרצה ונגמר במזוט ובכל הדלקים הכבדים.
<רני עמיר: לצורך המוכנות הזו, אני מניח שאדוני זוכר, יש לנו תוכנית לאומית שנקראת "התוכנית הלאומית למוכנות ותגובה לאירועי זיהום ים בשמן", או בראשי-תיבות התלמ"ת – לא ראשי-תיבות מוצלחים כל כך אבל זו התוכנית שאושרה בממשלה ב-2008.
<רני עמיר: התוכנית הזו בעצם נותנת מסגרת מעטפת כוללת לכל הגופים שאמורים לטפל באירוע שכזה בים או בחופים בראשותנו ובשיתוף פעולה כמובן – אפילו הייתי אומר בשיתוף פעולה הדוק – עם רשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה, תלוי בסוג האירוע.
<רני עמיר: התלמ"ת הזו, התוכנית הזו, היא תוכנית רב שכבתית שבעצם בנויה בתפיסה שלה כהיערכות מקומית של מפעלים ושל גורמים שעובדים בשטח, כמו למשל חברת קצא"א שעוסקת בשינוע נפט, כמו למשל חברת "נובל אנרג'י" שעוסקת בהפקת גז, וכל חברה אחרת או כל גורם שמתעסק עם שמנים שנמצא בתווך של בין החוף לים.
<רני עמיר: התלמ"ת בעצם מבוססת על שיתוף פעולה בין כל הגורמים וכמובן שהיא מחייבת גם אותנו כמשרד להגנת הסביבה, שגם לנו תהיה איזושהי יכולת תגובה ופעולה בזמן אירוע.
<רני עמיר: זאת התפיסה.
<רני עמיר: התפיסה הזו לא הומצאה על ידינו, היא הועתקה מגופים בעולם, ממדינות בעולם, והתלמ"ת הזו בעצם אמורה להיכנס לפעולה בכל אירוע, החל מאירוע קטן – אבל אז היא בעצם מצומצמת בהיקפה – זה יכול להיות זיהום קטן בתוך נמל ואז מי שמגיב הוא אך ורק בעל הנמל או החברה שמפעילה את הנמל, זה יכול להיות אירוע טיפה יותר מורכב של אוניה מחוץ למים הטריטוריאליים, וזה יכול להיות אירוע, צריך להגיד את הדברים, קטסטרופאלי של פיצוץ קידוח נפט קרוב לחופי ישראל.
<רני עמיר: וזה כמובן אפרופו מה שהיה בארצות הברית לפני כמעט 4 שנים, זה מה שנקרא החלום השחור שלנו, או הסיוט אם תרצה.
<רני עמיר: אז לדבר הזה אנחנו אמורים להיות ערוכים בכל השכבות.
<רני עמיר: אני אציג את זה בצורה פסימית ובצורה אופטימית.
<רני עמיר: הצורה הפסימית היא להגיד, אם אדוני שואל אותי היום האם אנחנו כמדינה ערוכים – וכמובן צריך לסייג ולהגיד תמיד אנחנו ערוכים למה, אנחנו לא יכולים להיות ערוכים למשהו שהוא קטסטרופלי, גם ארצות הברית לא היתה ערוכה לאותו אירוע, ועם כל היכולות שלה שאף אחד לא מטיל בהם ספק בכלל.
<רני עמיר: אז האם אנחנו ערוכים?
<רני עמיר: אנחנו עדיין לא ערוכים, אנחנו בתהליך.
<רני עמיר: וזה הצד האופטימי, הצד האופטימי הוא שאנחנו בתהליך.
<רני עמיר: אני יכול להגיד שהמגמה היא מגמה מאוד חיובית, למרות שעדיין אין לנו חקיקה שמעגנת את התלמ"ת הזה – ותכף אני אגיד כמה מילים על החקיקה.
<רני עמיר: חברות הדלק, חברות הגז, הנמלים, חברת חשמל ועוד גופים שלמים שנמצאים לאורך החוף ובים, לוקחים ברצינות את הדרישות, מי יותר ומי פחות, ונערכים.
<רני עמיר: נערכים זה אומר: רכישת ציוד, הכשרה, כתיבת תוכניות חירום מקומיות, וכמובן, הכי חשוב, תרגול.
<רני עמיר: אז יש מגמה חיובית והגופים השונים באמת נערכים, כל אחד בהתאם ליכולותיו ודרישות שלנו מהם ואני יכול להגיד שהיום המצב הוא לאין שיעור יותר טוב מאשר למשל מה שהיה לפני 10 שנים, לא הרבה זמן.
<רני עמיר: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, גם כן נכנסנו לתהליך של הצטיידות, רכישה, מוגבר, אחרי שכמובן גם בסיוע אדוני והוועדה וגופים נוספים הלחץ עזר ומשרד האוצר נענה לכמה מהדרישות שהיו למשרד להגנת הסביבה, ואכן אנחנו נמצאים בעיצומו של שלב רכישת ציוד, קיבלנו תקציבים.
<רני עמיר: אנחנו אמורים לרכוש ספינות ייעודיות שיוכלו לטפל באירועים בים, אנחנו אמורים להקים תחנות שיהיו תחנות בדימוי לתחנת כיבוי אש – זו תחנה שיושבת על חוף הים ובה יש - - -
דב חנין: מר עמיר, אתה אומר "אנחנו אמורים", מתי זה אמור להיות?
<רני עמיר: אנחנו כבר נכנסו לתהליך.
<רני עמיר: למעשה התחנה הראשונה שלנו בקצא"א באשקלון מתחילה להיות מתוכננת – לא אמורה, מתחילה להיות מתוכננת – בשבועות הקרובים.
<רני עמיר: יש לנו כבר אישור כמעט מכל הגורמים הרלוונטיים.
דב חנין: "מתחילה להיות מתוכננת" זה אומר מתי מתחילה להיות מופעלת?
<רני עמיר: קשה לי לומר, אנחנו התחייבנו בינינו לבין עצמנו על שנתיים, אני מאוד מקווה שאנחנו נעשה את זה יותר מוקדם, אני לא אתפלא אם זה יהיה יותר מאוחר אבל זה סדר הגודל שעליו אנחנו בונים, שנתיים.
דב חנין: שזו התחנה הראשונה?
<רני עמיר: זו התחנה הראשונה.
<רני עמיר: התחנה השנייה, אנחנו נמצאים בעיצומו של חיפוש – עוד אין לנו איתור של שטח אפילו – בכמה מקומות רלוונטיים באזור נמל חיפה ונמל חדרה.
<רני עמיר: השר בעצמו התחייב להיכנס לזה ולדחוף את זה כמה שניתן.
<רני עמיר: ברגע שהתחנות יוקמו אנחנו נוכל להאיץ את כל תהליך הרכישה כיוון שהתחנה זה בעצם צוואר הבקבוק, עד שאין תחנה אי אפשר לעגון כלי שיט גדולים, אי אפשר להכניס ציוד מתקדם, אין לאנשים, למפקחים, איפה לשבת.
<רני עמיר: זו תחנה שעובדת 24 שעות ביממה.
<רני עמיר: אבל אני רוצה גם לציין שבינתיים אנחנו לא מחכים עד שמשהו יקרה ושתהיה תחנה, בינתיים אנחנו כיחידה ארצית בנושא הזה מונים היום 30 איש, יש לנו את היכולות שלנו, אנחנו בעיקר כיום בונים על יכולות של גופים אחרים, על גופים מאותם תוכניות מקומיות שאנחנו דרשנו שייערכו בהתאם, כמו למשל חברות הגז, כמו למשל חברת חשמל, קצא"א ואחרים.
<רני עמיר: אז מערך הזה הוא בעצם מערך בבנייה.
<רני עמיר: הזכרתי את הנושא של חוק, יש לנו עד לרגע זה עדיין בעיה כי אם אתה שואל אותי האם יש לנו סמכויות לבוא ולדרוש, וכשיהיה חס וחלילה אירוע גדול האם אנחנו נוכל באמת לנהל את האירוע בסמכות ולא בטובות, אז יש לנו בעיה היום.
<רני עמיר: אבל תזכיר החוק שכתבנו הופץ כבר לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, לדעתי זה יעלה ממש בקרוב לדיון בוועדה הזו, אני מקווה.
<רני עמיר: השר כבר אישר את הצעת החוק הזו וכשה
<רני עמיר: חוק הזה יהיה בתוקף אז אנחנו על פיו נוכל - - -
דב חנין: החוק עוסק בדיוק במה?
<רני עמיר: החוק נקרא "חוק המוכנות והתגובה לאירוע זיהום ים בשמן".
<רני עמיר: החוק הזה בעצם מעגן את תפיסת התוכנית, אותה תוכנית שדיברתי עליה קודם.
<רני עמיר: הוא נותן בידי הממונה במשרד להגנת הסביבה את היכולת לנהל אירוע, לדרוש דרישות מכל הגופים הרלוונטיים, החל מקידוחי הגז והנפט, דרך גופים שיושבים על החוף ודרך בקשות סיוע מכל גורם אחר שהוא יסבור לנכון במצב של אירוע מסוג כזה.