GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שירה ברנד: היתה טענה שאין צורך ברישום מקצוע בקר כמקצוע חדש.
<שירה ברנד: אנחנו סבורים שמכיוון שמקצוע בקר – כאמור לא כל מהנדס יכול להיות בקר, לא כל הנדסאי יכול להיות בקר, לא כל אדריכל יכול להיות בקר, בקרה היא תורה שנלמדת – היא נלמדת באקדמיה ברחבי העולם, אנחנו לא נהיה מדינה שונה מהבחינה הזאת, ואנחנו סבורים שגם אצלנו הבקרים צריכים ללמוד את המקצוע הזה כראוי לפני שאנחנו מפקידים בידיהם את הבניינים.
<שמואל מרדכי קסלר: גם לא אדריכל ולא אדריכל רישוי ולא מהנדס.
<שמואל מרדכי קסלר: מי שיעבור קורס להיות בקר.
<שירה ברנד: גם הנדסאי, גם אדריכל, גם מהנדס – כל אחד מהם - - -
מירי רגב: לא כל אחד יכול להתפרץ פה בדיון.
אורי מקלב: מה מובן ממה שהיא אומרת?
אורי מקלב: שלא יצטרכו, לא הנדסאי - - -
<שירה ברנד: זו תעודה על - - -
אורי מקלב: מה ההשכלה הבסיסית?
<שירה ברנד: היא יכולה להיות על הנדסאי, על מהנדס, על אדריכל, או שאתה לומד ישירות כמקצוע עצמאי.
אורי מקלב: בלי שום השכלה בסיסית?
<שירה ברנד: מי שלומד למקצוע בקר, לומד בדרך-כלל את מקצועות ההנדסה הבסיסיים ואחר-כך יכול לעשות את זה.
מירי רגב: צריכה להיות כאן גם הוראת מעבר וגם צריך לתת להנדסאים את האופציה להיות בקרים.
<קריאה: יש תואר כזה.
אורי מקלב: לא תואר, לימודי תעודה.
<שירה ברנד: זה יכול להיות תואר ראשון, זה יכול להיות תואר שני.
אורי מקלב: תואר זה לימודים של כמה שנים, זה לא בקרים.
אורי מקלב: זו הכשרה של חמש שנים.
<רענן הר-זהב: התואר הוא לא הנדסאי.
מירי רגב: מה הוא צריך להשלים?
<שירה ברנד: אנחנו בודקים כרגע מה הוא צריך להשלים.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים ברמה העקרונית שאין מניעה שהנדסאים בעצמם יהיו בקרים לתחום הפעולות שמוגדרים היום, לא לדברים אחרים.
<שירה ברנד: את ההשלמה הנדרשת אנחנו בוחנים כרגע, זה גם תלוי ברשם המהנדסים והאדריכלים, מה נתאם והאם הם יכירו בגוף בין-לאומי או האם ירצו רק גופים מהאקדמיה, אבל ברור כבר כעת שיצטרכו לעשות השלמה.
<שירה ברנד: לא משנה מאיזה דיסציפלינה אתה בא במקור, יצטרכו לעשות השלמה לצורך קבלת תעודה של בקר.
<תומר רוזנר: מתי אתם מעריכים שתשלימו את הבדיקה הזאת וכמה זמן תימשך ההכשרה?
<שירה ברנד: קודם כול, כבר דיברו פה אנשים שכבר עברו הכשרה.
<שירה ברנד: 55 בוגרים כבר עברו הכשרה.
<תומר רוזנר: זה בבריטניה, זה מאוד מעניין.
<שירה ברנד: זה לא בבריטניה, זה היה בישראל.
<שירה ברנד: הם עברו הכשרה של הגורם המסמיך הבריטי, זה נכון, ולכן אנחנו רוצים שהיא תוכר על-ידי רשם המהנדסים והאדריכלים, אבל ההכשרה נערכה בישראל.
<שירה ברנד: אנחנו - - -
מירי רגב: פה אתם מתנגדים.
מירי רגב: פה לתמ"ת יש בעיה עם משרד הפנים, ואתם תסגרו את זה ביניכם לפני שאתם באים לפה להצבעה.
אורי מקלב: קודם כול המל"ג צריך לאשר את זה, זה בכלל לא התמ"ת.
אורי מקלב: זה לא למודי תעודה, זה לימודי תואר.
<אסנת רוזן קרמר: אם זה באקדמיה, אתה צודק.
אורי מקלב: המל"ג יצטרך - - -
<אסנת רוזן קרמר: חלק מהמסלולים שאנחנו מדברים עליהם, ואנחנו כבר מדברים עם אוניברסיטאות מסוימות בישראל, זה קודם כול לעשות מסלול של תואר שני למהנדסים ולאדריכלים, כדי שישלימו את ההתמחות הזאת, וחלק מזה, למשל בהנדסה אזרחית - - -
מירי רגב: אתם לא רוצים שבקר יהיה פרופסור?
<אסנת רוזן קרמר: לא.
מירי רגב: חבל...
מירי רגב: יכול להיות שיהיו פרופסורים.
מירי רגב: נעשה אותו פרופסור, וגמרנו.
אורי מקלב: מי שרוצה ללמוד רק בקרה, הוא צריך ללמוד תואר ראשון.
<אסנת רוזן קרמר: הוא צריך השלמה.
אורי מקלב: מי שלא למד שום דבר ורוצה להיות בקר?
<אסנת רוזן קרמר: אין דבר כזה.
<שירה ברנד: מי שלא למד כלום ורוצה להיות בקר - - -
דוד ביטן: אני לא מבין, הבקר יתקן תוכניות עבודה של המהנדס?
דוד ביטן: אני רוצה להבין, הבקר יתקן תוכניות עבודה של המהנדס?
<תומר רוזנר: התשובה היא כן.
דוד ביטן: כל הבסיס של הבנייה הוא שאנחנו סומכים על המהנדסים.
דוד ביטן: היום אנחנו כבר לא סומכים עליהם?
<שירה ברנד: לצערנו ראינו מה קרה ב-60 השנים האחרונות.
דוד ביטן: זאת לא היתה הסיבה למכון בקרה, אלא כדי לזרז את הליכי ההיתר וטופס 4 ולא לעשות ביקורת על המהנדסים.
<שירה ברנד: גם וגם.
<שירה ברנד: גם לגבי האיכות וגם לגבי - - -
דוד ביטן: זה יאריך את התקופה של סיום העבודה.
דוד ביטן: יכול להיות שההיתר יהיה מהיר, אבל טופס 4 לא יהיה מהיר.
מירי רגב: אני לא יכולה ככה לעבוד.
מירי רגב: די, זה לא הולך ככה.
מירי רגב: לא מתנהלים ככה בוועדה.
מירי רגב: זה לא פה.
מירי רגב: לא עובדים ככה.
אורי מקלב: אני מוכן לספוג גם את ההערות שלך, אין לי שום בעיה.
מירי רגב: חברים, די.
אורי מקלב: אם לא תעשי את זה לאזרחים, רק לי, זה בסדר.
<שירה ברנד: היתה טענה שמכון הבקרה הוא נטל כבד על ענף הבנייה.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים שזה לא נכון.
מירי רגב: הבעתם את עמדתכם.
מירי רגב: אנחנו חושבים שזה גם מאריך ומייקר.
<שירה ברנד: בשתי נקודות אנחנו בוודאי מקצרים.
<שירה ברנד: עצם העובדה שאנחנו אוספים את כל אותם גורמים מאשרים - - -
דוד ביטן: זה הדבר היחיד.
<שירה ברנד: - - - והם נדרשים היום לעבור בטור בין כל ואחד מהגורמים המאשרים, ושמענו פה דווקא נציגים שאמרו שלוקח להם חצי שנה לחכות למשרד הבריאות - -
דוד ביטן: אני מקווה שזה יעבוד.
<שירה ברנד: - - ותשעה חודשים לחכות להג"א, ואני לא יודעת כמה זמן לוקח לחכות לכבאות.
<שירה ברנד: כל הנושא הזה אנחנו עושים בפעם אחת.
מירי רגב: תמשיכי לענות על הסעיפים.
מירי רגב: זה עניין של מדיניות שצריך להחליט עליה.
מירי רגב: נמשיך לדבר על הסעיפים ואחר-כך נראה.
<שירה ברנד: פעם אחת בשלב התכן, כתנאי להיתר, אנחנו מקצרים את כל התהליך ומחייבים אותו לסיום כל הפעולה בתוך 30 יום, ופעם שנייה לקראת תעודת גמר או טופס 4.
<שירה ברנד: גם היום, כשנדרשים לעבור מחדש את האישורים של כל הגורמים האלה, מכון לבקרה נותן את הבדיקות האלה, הוא מרכז אותן, את כל האישורים האלה בבת אחת, פעם אחת, ושמענו פה מהנציג הבריטי שהוא באותו יום כבר נותן את האישור.
<שירה ברנד: הוא נמצא בשטח ובאותו יום הוא כבר חוזר ונותן את האישור מבחינתנו של כל אותם גורמים מאשרים שנדרשים לצורך מתן טופס 4 או תעודת גמר.
מירי רגב: בואו נראה שיהיה פה כמו בבריטניה.
<שירה ברנד: לגבי סנקציות על מכון בקרה שלא עמד בלוחות-הזמנים, א', תמיד יש אפשרות של שר הפנים לבטל את הרישיון של מכון הבקרה - - -
אורי מקלב: זה קיצוני מדי.
מירי רגב: זה קיצוני, נכון.
מירי רגב: צריך מדרג.
<שירה ברנד: היתה הצעה של הייעוץ המשפטי להוסיף מדרג של עיצומים כספיים, ואנחנו בוחנים אותה בעזרת משרד המשפטים.
<שירה ברנד: היתה טענה לגבי ייקור המחיר של הדירות.
<שירה ברנד: כמו שאמרתי, החיסכון בזמן והיעילות שווים הרבה מאוד כסף.
<שירה ברנד: העובדה שאנחנו ב-one stop shop מייעלת מאוד את התהליך, וגם קיצור לוחות-הזמנים שווה כסף, גם איכות הבנייה שווה כסף.
מירי רגב: עד הפגישה עם גדעון סער תביאי לי תחשיב מסודר בכמה מכון הבקרה מייעל את התהליכים וחוסך כסף לאזרחים.
דוד ביטן: מירי, רק הערה קטנה.
דוד ביטן: ההליך של ההיתר זה יצמצמם, בגלל האיגום של כל המשאבים.
דוד ביטן: אבל אם תהיה ביקורת, יתקנו תוכניות עבודה ויצטרכו לבוא, זה יאריך את משך הזמן של סיום הבנייה.
<שירה ברנד: זה לא משנה להליך הבנייה.
<תומר רוזנר: אם הוא לא עומד - - -
דוד ביטן: על זה יש בקרת ביצוע.
דוד ביטן: על מה אתה מדבר?
מירי רגב: שנייה, ביטן.
מירי רגב: מה קורה אם הוא לא עומד ב-30 יום?
דוד ביטן: זה לא יקצר.
דוד ביטן: זה לא יקצר בחיים.
דוד ביטן: בתיאוריה זה יקצר.
<שירה ברנד: מכון בקרה שלא עומד ב-30 יום, אנחנו עוקבים אחריו.
<שירה ברנד: אם זה שיטתי אצלו, צריך לנקוט נגדו בסנקציות.
מירי רגב: מה הסנקציות?
<שירה ברנד: דיברנו ש - - -
<תומר רוזנר: הוא תקוע עכשיו, אין לו אישור.
<אמיר הלר: רק תדעי שבעיריית תל-אביב, שיש מכון בקרה - - -
<שירה ברנד: לא, אין מכון בקרה.
<שירה ברנד: זה לא מכון בקרה.
<אמיר הלר: סוג של.
<שירה ברנד: לא סוג של אפילו, הם עושים דברים אחרים לגמרי.
<אמיר הלר: ה-one stop shop נמצא שם כביכול, מחכים עכשיו שלושה חודשים לאישור של כיבוי אש, כי יש אדם אחד שאחראי על כל מרחב תל-אביב.
<אמיר הלר: אחד.
<אמיר הלר: שלושה חודשים.
מירי רגב: תמשיכי הלאה.
<תומר רוזנר: היזם יכול לקחת את הבקשה למכון אחר?
<נתן מאיר: אולי עוד מילה.
מירי רגב: אתה תמתין רגע.
מירי רגב: שיהיה פה רגע שקט.
מירי רגב: אני רוצה לסיים ולצאת להפסקה, לדיון אחר, ואחר-כך אנחנו מתכנסים פה שוב ב-15:00.
<שירה ברנד: היתה טענה מה קורה כשיש מחלוקת עם מכון הבקרה, אל מי פונים, האם יש ערר.
<שירה ברנד: אנחנו סבורים שכרגע – היתה גם הצעה שאולי ועדות הערר ידונו בעניין הזה – המקום הנכון הוא בוודאי לא ועדות הערר, אין להן הכלים המקצועיים, מדובר במחלוקות הנדסיות בדרך כלל.
<שירה ברנד: בוועדות ערר יושבים מתכננים, נציגי ציבור - - -
מירי רגב: מה יעשה אותו קבלן אם מכון הבקרה לא נתן לו תשובה בתוך 30 יום?
אורי מקלב: הוא לא מאפשר לו.
אורי מקלב: הוא בוויכוח.
<שירה ברנד: נכון, הוא בוויכוח.
<שירה ברנד: חייב מכון הבקרה לנמק מדוע הוא - - -
מירי רגב: אם הוא לא נימק?
<שירה ברנד: הוא יכול ללכת למכון בקרה אחר.
<תומר רוזנר: איפה זה כתוב?
<שירה ברנד: איפה יש מניעה?
<תומר רוזנר: אז הוא ישלם פעמיים.
דוד ביטן: - - - מהנדס העיר, מהנדס העיר סוגר את העניין.
מירי רגב: נא לרשום.
מירי רגב: הערה נכונה.
מירי רגב: שירה, נא לרשום בבקשה שאם הוא לא עונה בתוך 30 יום, לאן הוא הולך ושהוא לא ישלם מחדש.
<שירה ברנד: אנחנו רואים את זה כסירוב.
אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, לא רק 30 יום.
אורי מקלב: הוא ענה בתוך 30 יום, אבל יש לו ויכוח - - -
<תומר רוזנר: רגע.
<תומר רוזנר: אם קיבלתי סירוב ממכון בקרה, אני יכול ללכת למכון אחר גם בתוך ה-30 היום?
<תומר רוזנר: זה מה שאת אומרת?
<בנימין ארביב: לא.
<בנימין ארביב: ממש לא.
<תומר רוזנר: רואים את זה כסירוב, היא אמרה.
מירי רגב: זו לא תשובה "סירוב".
מירי רגב: תדברו אחר-כך ביניכם, תבהירו את העניינים.
מירי רגב: א', תביאו את עמדתכם הברורה לגבי מה קורה אחרי 30 יום, למי הוא יכול לפנות הקבלן, וכמובן שהוא לא יצטרך לשלם הכול מחדש.
אורי מקלב: לא אכפת לי שהוא ילך למהנדס העיר בחזרה, אבל ברגע שאתם אומרים כאן, בלי שאתם כותבים שיש אפשרות למהנדס העיר, מהנדס העיר לא ייגע בזה, תהיה מחלוקת שתישאר תלויה בשמים או - - -
מירי רגב: ואז הוא תקוע.
אורי מקלב: אנחנו יודעים שיש מחלוקת עם מחלקות העירייה על שיפור פני העיר - - -
<שירה ברנד: זה לא שייך לזה.
<שירה ברנד: שיפור פני העיר נשאר בעירייה.
<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מחלוקות, אם יש לך, עם הכבאות או עם מד"א.
אורי מקלב: גם בנגישות ובדברים האלה מגיעים להסכמות בסוף.
מירי רגב: הבנו שיש כאן בעיות.
מירי רגב: תמשיכי.
אורי מקלב: הוא לא עומד היום מול הגוף, יש הסכמות.
אורי מקלב: יש ויכוחים ויש הסכמות.
אורי מקלב: יש לך אישור או אין לך אישור - - -
מירי רגב: האם יש עוד דברים?
<שירה ברנד: לגבי ההערות של היועץ המשפטי של הכנסת - - -
אורי מקלב: גברת ברנד, לא הבנתי שאלה אחת לפני שאת מסיימת.
מירי רגב: היא עוד לא סיימה.
מירי רגב: יש עוד הערות שלא הגבת עליהן?
<שירה ברנד: יש הערות של הייעוץ המשפטי לגבי הסעיפים הספציפיים.
מירי רגב: מה שלא הגבת עליו, תגיבי.
<כרמית יוליס: גם לנו יש התייחסות.
<שירה ברנד: תגיבי.
<כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס להערות הכלליות שהועלו על-ידי הייעוץ המשפטי, אני אעשה את זה בתמצית, לגבי האחריות של מכון הבקרה.
<כרמית יוליס: בפן העונשי אנחנו רוצים להציע עבירה נוספת לחלק העונשין בחוק, שתאמר שמכון בקרה שפעל בלי אישור שר או בניגוד לתנאים, יושת עליו קנס.
<כרמית יוליס: אנחנו נעביר נוסח.
<כרמית יוליס: לגבי ההצעה של הייעוץ המשפטי ביחס למי שמוסר ידיעה לא נכונה למכון בקרה, ושגם לגביו יצטרכו להחיל נורמה עונשית, בדקנו את זה ואנחנו חושבים שזה לא נדרש, כי סעיף 415 לחוק העונשין מדבר על מי שמקבל דבר במרמה, ודינו – מאסר שלוש שנים, וזו נורמה שתחול גם בהקשר הזה.
<נתן מאיר: גם בחוק התכנון והבנייה מי שהשיג היתר על סמך מידע כוזב - - -
<כרמית יוליס: חוק התכנון והבנייה נכלל פה.
<כרמית יוליס: זו נורמה כללית והיא חלה.
אורי מקלב: - - - בקרה על נותני השירות - - -
<כרמית יוליס: זו נורמה כללית ולפי הפרשנות של החבר'ה הפליליים שלנו היא חלה תמיד ולא צריך נורמה ספציפית.
<כרמית יוליס: לגבי הטלת עיצומים כספיים – אנחנו לא רואים מניעה שהפונקציה המינהלית, במקרה הזה שר הפנים, עשויה להטיל עיצום כספי על מכון בקרה.
<כרמית יוליס: צריך יהיה לחדד באיזה סיטואציות זה יחול.
<כרמית יוליס: כללי האצבע של הטלת עיצומים כספיים מדברים על זה שההפרה צריכה להיות מאוד-מאוד ברורה, ולכן כאשר אנחנו מדברים על מכון שלא עמד בתנאי ההסמכה שלו, זה פשוט.
<כרמית יוליס: אבל אם אנחנו מדברים על מכון בקרה שהפר הפרה מהותית את הדרך שלפיה הוא אמור לפעול, נצטרך לטייב את הניסוח, כדי שיהיה ברור בדיוק מתי הוא מפר.
מירי רגב: אתם יודעים מתי אנחנו אמורים לסיים ולהוציא תזכיר.
<כרמית יוליס: אנחנו מגיבים להצעות שקיבלנו מהייעוץ המשפטי.
<כרמית יוליס: רק תדעו שהן הגיעו לא מזמן.
<כרמית יוליס: ביחס לכניסה למקרקעין, שהועלתה פה הצעה שהעניין הזה גם ייכנס, שיתאפשר למכון בקרה להיכנס למקרקעין – בדקנו את זה ואנחנו חושבים שההסדרה החוזית בין מבקש ההיתר לבין בעל המכון מספקת, ושם כבר תיקבע הזכות של המכון לתאם אתו ולהיכנס למקרקעין שלו.
<כרמית יוליס: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה למכון פנים מפעלי, כלומר שגוף ציבורי, תהיה בו איזה יחידה שתהווה את מכון הבקרה שלו – בהקשר הזה עלו שתי טענות: אחת מגופי התשתית, שהם חולקים על ההצעה הממשלתית בהקשר הזה ורוצים לאפשר לחברה אחת לבקר חברה אחרת, אבל הייעוץ המשפטי גם העלה טענה שאם זה כבר מתאפשר לגוף ציבורי, למה שזה לא יתאפשר גם לגופים פרטיים.
<כרמית יוליס: בהקשר הזה צריך להבהיר שמכון בקרה פנים מפעלי זה סוג של חריג, זה לא דרך המלך בעינינו.
<כרמית יוליס: ניתן לאפשר את זה רק בהתקיים תנאים מאוד-מאוד ספציפיים שיסדירו הסדר - - - ולחצים פנימיים, שתהיה הסדרה ניהולית שתדאג להבחנה הזאת.
<כרמית יוליס: לכן אנחנו לא חושבים שזה מתאים לגופים פרטיים.
<כרמית יוליס: מלכתחילה אם זה כבר אפשרי, זה בא להקל רק במקומות שמדברים פה על ביצוע מאוד-מאוד ייחודי.
<כרמית יוליס: זה באמת מתאים לגופי התשתית, אבל הפתרון, כפי שהיושבת-ראש אמרה, למצבים שגופי תשתית רוצים שיהיה מכון בקרה אחד, שאכן משרד ממשלתי יקים חברה ממשלתית והיא תוכל לעסוק בבקרה לפי התנאים של ההסדרה שלה, ולכן היא יכולה לעסוק במכון בקרה שיחול על כל התשתיות למשל או על כל גופי האנרגיה.
<כרמית יוליס: זה יותר פשוט מבחינת ניגוד עניינים, וזו הדרך שלדעתנו מתאימה.
<קריאה: לא דובר על חברה ממשלתית.
מירי רגב: תמשיכי, התייחסות שלך ואני רוצה לסיים.
מירי רגב: רק מה שלא התייחסת אליו.
<שירה ברנד: הערה אחרונה שלא היתה התייחסות אליה.
<שירה ברנד: עלתה פה טענה שנדרשת הבהרה.
<שירה ברנד: חלק מהגורמים המאשרים פועלים בשלב המידע ואין הם נדרשים לפעול בשלב ההיתר.
<שירה ברנד: אני אומרת שסעיף 158יח – עוד לא הגענו אליו – נותן מענה לסוגיה הזאת, ואפשר לקבוע איזה גורם מאשר נמצא במכון הבקרה ואיזה גורם מאשר נמצא מחוץ למכון הבקרה ונותן את ההתייחסות שלו לפני הגשת הבקשה להיתר.
מירי רגב: לגבי הפרק הזה, לפני שאנחנו יוצאים להפסקה – דבר אחד, אני לא רוצה שתהיה חברה שתבדוק את עצמה.
מירי רגב: דבר שני, חברה שתבדוק את עצמה, צריך להיות ברור שלא תהיה.
מירי רגב: כל התקנות, אני רוצה לראות אותן לפני ההצבעה, כל התקנות של חברת הבקרה, גם כך יש עם זה המון בעיות ופערים ואני רוצה לראות את כל התקנות.
מירי רגב: דבר נוסף, צריך לראות מה ההכשרה המתאימה יחד עם משרד הכלכלה ואם ההנדסאים חלק מהעניין הזה.
מירי רגב: דבר אחרון, דיברתם פה על סנקציות – דיברתם על זה משרד המשפטים והיועצת המשפטית – סנקציות זה בסדר, צריך להיות מדרג של סנקציות.
מירי רגב: בלי שום קשר, אנחנו ממשיכים את הדיון, אבל יהיה מסמך לגדעון רק על העניין הזה.
מירי רגב: אני חושבת שכל נושא מכוני הבקרה נמצא בפער מאוד גדול וממילא אין תקנות, וממילא אין הכשרה וממילא עדיין לא יודעים מי יכשיר מי, אז יכול להיות ששווה להוציא את זה כרגע מהחוק עצמו.
מירי רגב: אם תעבדו יומם ולילה ותביאו את כל הפתרונות שאנחנו מבקשים עד להצבעה, אז מצוין.
מירי רגב: הפתרונות האלה צריכים לבוא לידי ביטוי, כשהדבר הבסיסי הוא שזה לא יאריך את משך הבנייה ושזה לא ייקר את המחיר.
מירי רגב: אם זה ייקר את המחיר, לא עשינו כלום.
אורי מקלב: אם את רוצה להביא להצבעה אם להפריד את המכונים מהחוק, יש לך עכשיו רוב...
מירי רגב: אני לא מביאה שום דבר להצבעה כרגע.
מירי רגב: בנושא תכנון ובנייה יוצאים להפסקה, ב-15:00 מתכנסים לסבב השני.
מירי רגב: הדיון היום עד 21:00.
מירי רגב: מ-15:00 עד 16:00 סבב שני, אחר-כך הפסקה.
מירי רגב: שימו לב, הדיון היום עד 21:00 בערב.
מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון במסגרת יום הוקרה למגזר העסקי שנערך כאן בכנסת ישראל.
מירי רגב: כולנו מכירים את החשיבות של המגזר העסקי בעצם היותו המנוע של המשק, ואני רוצה לברך את כל הגורמים שהגיעו לכאן היום, תיכף נדבר גם על מי הגורמים שנמצאים פה היום.
מירי רגב: אנחנו היום עוסקים בדיון נקודתי בסוגיית עובדים זרים לבנייה וגם לחקלאות.
מירי רגב: בסוגיית החקלאות לא עסקתי בוועדת הפנים והגנת הסביבה, סוגיית הבנייה עסקנו גם בקדנציה הקודמת שלי וגם בקדנציה הזאת בשיתוף פעולה עם בובליל ועם יושב-ראש כוח אדם, התאגידים, אלדד.
מירי רגב: עבדנו ביחד על מספר נהלים או דפוס או איזושהי שיטה שתצליח להביא לפה עובדים זרים.
מירי רגב: אני שמחה שבדיון הזה נמצא אתנו סגן שר החוץ, ידידי אלקין, תודה שהגעת, ברזני, שמייצג פה את משרד הפנים, שעוסק בתחום הזה כבר שנים.
מירי רגב: אמנון התנצל על כך שהוא לא יכול היה להגיע לכאן היום, קיבלתי גם את ההתנצלות מלשכת משרד שר הפנים.
מירי רגב: נמצא פה בובליל ידידי, שאנחנו כבר הרבה מאוד שנים פועלים בסוגיה הזאת, ונשיא התאחדות האיכרים, מנכ"לים, סגן הנשיא.
מירי רגב: כל מי שהגיע, שלום וברוכים הבאים.
מירי רגב: תראו, זה לא סוד שאני התחלתי עם סוגיית העובדים הזרים לבנייה מתוך זה שהגעתי והתחלתי לטפל בסוגיית הבנייה, בנושא הדיור, מחירי הדיור.
מירי רגב: מחירי הדיור עולים, כתוצאה מזה שמחירי הדיור עולים, פה בוועדה הזאת אנחנו מקיימים רפורמות – שלום לדב חנין – תכנון ובנייה, וד"לים, עכשיו הדיור הלאומי, דיור בר-השגה, מדברים על הבירוקרטיה, קיצור הליכי בירוקרטיה, ובסוף מגיעים למצב שאין עובדים.
מירי רגב: אין עובדים, אין מי שיעשה את העבודה.
מירי רגב: וצריך להתעסק עם העובדים בשני היבטים עיקריים.
מירי רגב: קודם כול, איך אנחנו גורמים לזה שיותר ישראלים ייכנסו לסיעוד, לחקלאות ולבנייה.
מירי רגב: ובנושא הסיעוד כבר יגיע לפה השר ויציג פה את הרפורמה בסוגיית הסיעוד, הוא כבר העביר לי בקשה, לא נתעסק עם זה פה היום.
מירי רגב: אבל איך לגרום לזה שיהיו כאן יותר ידיים עובדות ישראליות, וכבר הכנסנו את סוגיית המלונות והמסעדנות לטובת עבודה מועדפת של חיילים.
מירי רגב: דיברתי על זה עם שר הרווחה, וזה ייכנס, אנחנו נקדם את זה.
מירי רגב: ובמקביל עובדים זרים.
מירי רגב: עובדים זרים שנמצאים פה במדינה בפיקוח של משרד הפנים, שאנחנו יודעים מי העובדים, לכמה זמן הם באים, מתי הם חוזרים לארץ מוצאם, מה המשכורת שהם מקבלים, מה הזכויות שהם מקבלים, הכול על-פי דין.
מירי רגב: אבל דבר אחד התנגדתי: שהמדינה לא תהפוך להיות לחברת כוח אדם.
מירי רגב: זה לא תפקיד המדינה.
מירי רגב: מצד אחד אנחנו מפריטים, ומצד שני בנושא עובדים זרים אנחנו לוקחים את זה על עצמנו.
מירי רגב: לא, תפקיד המדינה לקבוע מי המדינות על-פי ההסכמים הבילטרליים, מה התנאים שסוכמו עם אותן מדינות, מה המסגרת החוקית שעל פיה יכול לעבוד תאגיד, וכל תאגיד שיפעל בניגוד לחוק יועמד ויורשע באופן פלילי, כפי שקורה בכל מדינה שעוברים בה על החוק.
מירי רגב: מזה התחלנו.
מירי רגב: פניתי ללוקר, אחרי שישבנו להרבה מאוד שיחות עם בובליל ועם יושב-ראש התאגידים, וגם עם אמנון וברזני, והגענו לאיזשהו מתווה, שהמתווה הזה כרגע תקוע.
מירי רגב: המתווה הזה כרגע תקוע ולא מתקדם.
מירי רגב: הוא לא מתקדם משום שיש סינים שנמצאים פה שמונה שנים בארץ, ועכשיו כולנו עובדים אצל הסינים.
מירי רגב: כולנו עובדים אצל הסינים.
מירי רגב: הם מעלים את המחירים בצורה בלתי הגיונית, דבר שלא יעלה על הדעת.
מירי רגב: אז את המשכורות האלה כבר יכולים לקבל ישראלים, רק שאת הישראלים לא הכשירו לעבודה של גבס ולעבודות שהסינים עושים אותם, וזה מהלך שהוא לא יכול להיות.
מירי רגב: ולכן נצטרך לפתור קודם כול את הבעיה, שלא יכול להיות שסינים נמצאים פה כל כך הרבה זמן בארץ, שמונה שנים, תופסים כבר בעלות, הם מנהלים את העסק הזה ובעצם כולנו עובדים אצלם.
מירי רגב: זה דבר שלא יעלה על הדעת, למה אין תחלופה כפי שקבענו.
מירי רגב: זה דבר ראשון.
מירי רגב: והדבר השני, מה עם הבאת עובדים ממדינות נוספות?
מירי רגב: מי מביא את העובדים?
מירי רגב: כי אני אומרת לכם, זה שאין עובדים בבנייה וזה שהדיור לא יתקדם ייפול על הדבר הזה, ולא יעזרו ההסברים.
מירי רגב: יאיר לפיד יביא לי את חוק הדיור הלאומי וגדעון סער יביא את התכנון והבנייה, ובסוף זה ייפול על הסכמים בילטרליים, ומשרד החוץ יצטרך להסביר יחד עם משרד הפנים למה אין לנו עובדים בבנייה.
מירי רגב: אז זה בעניין הבנייה.
מירי רגב: בעניין החקלאות אני פחות שומעת, אשמע את זה לראשונה פה מנשיא התאחדות האיכרים, ואז נראה איך אנחנו מקדמים את העניין.
מירי רגב: מי שיפתח כרגע את הדיון יהיה בובליל, לאחר מכן נשיא התאחדות האיכרים.
מירי רגב: לאחר מכן סגן שר החוץ, ברזני, ואז התייחסות של הגורמים שנמצאים פה.
מירי רגב: כרגע נרשמו רק הסתדרות העובדים הלאומית, וכמובן אלדד שאתה תדבר אחר כך.
מירי רגב: אז אנחנו נתחיל אתך בבקשה, בובליל, ונראה איך אנחנו מתקדמים אחר כך.
<ניסים בובליל: בוקר טוב לכולם.
<ניסים בובליל: קודם כול, אני מודה לוועדת הפנים.
מירי רגב: אז אני רוצה לקדם בברכה את מי שיזמו את יום המגזר העסקי בכנסת, חברת הכנסת גמליאל וחבר הכנסת אראל מרגלית.
מירי רגב: בובליל, בבקשה.
<ניסים בובליל: בוקר טוב.
<ניסים בובליל: קודם כול, אני מודה ליוזמי יום המגזר העסקי בכנסת.
<ניסים בובליל: אני חושב שהגיעה העת שגם בכנסת ישראל ישמעו את אנשי המגזר העסקי.
<ניסים בובליל: כל יום אנחנו שומעים על בעיות כאלו ואחרות במדינת ישראל, בעיות תקציב, בעיות של הכנסות המדינה, בעיות של גרעון.
<ניסים בובליל: ולדעתי חלק מחברי הכנסת וגם אזרחי מדינת ישראל שוכחים שהפתרון זה במגזר העסקי, כי אנחנו אלו שעושים את העסקים, נביא את הצמיחה למדינת ישראל, ועל-ידי זה גם נוכל לשלם יותר מיסים, להקטין את הגרעון, להגדיל את הכנסות המדינה ולעמוד במשימות הלאומיות.
<ניסים בובליל: אומנם היום פה באנו לדבר בעיקר נקודתית בנושא הבנייה והעובדים, אבל אי-אפשר להתחיל את השיחה בלי כל בעיות הבנייה במדינת ישראל, שאנחנו מדברים על כך שיש מחסור של 115,000 דירות במדינת ישראל.
<ניסים בובליל: זה כולם יודעים, תבדקו את הנתונים של משרד השיכון וכן של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.
<ניסים בובליל: ואנחנו לאורך כל השנים שומעים הכרזות ואומרים לנו: צאו לבנות, ומצד שני קושרים לנו את הידיים והרגליים.
<ניסים בובליל: אנחנו, הקבלנים במדינת ישראל, מסוגלים ויכולים לבנות יותר מ-100,000 דירות בשנה.
<ניסים בובליל: כפי שאתם יודעים, היעד של ממשלת ישראל, מדברים על 60,000 יחידות דיור בשנה.
<ניסים בובליל: כדי לבצע את ה-60,000 יחידות דיור ולצמצם את הפער במשך חמש שנים, אנחנו זקוקים ל-34,000 עובדים זרים במדינת ישראל.
מירי רגב: בובליל, אני מפסיקה אותך לדקה, פשוט אראל וגילה צריכים לעבור בעוד כמה ועדות מן הסתם.
<ניסים בובליל: בבקשה.
מירי רגב: הם רוצים להגיד כמה דברים ואנחנו נמשיך לאחר מכן בדיון.
אראל מרגלית: אז קודם כול, אני מברך אתכם, יושבת-ראש הוועדה, על הנושא החשוב שהבאתם פה ביום העסקי, כל הכבוד.
אראל מרגלית: אני רוצה לברך את השותפה שלי ליום העסקי הזה בכנסת, גילה גמליאל, שהיא גם שותפה אתי בוועדת כספים.
אראל מרגלית: ואני חייב לומר משהו כולל רגע על המגזר העסקי.
אראל מרגלית: אנחנו בוועדת כספים השנה, קואליציה ואופוזיציה ביחד, הלכנו נגד כמה עיוותים גדולים במשק הישראלי.
אראל מרגלית: התחלנו בבורסה בפירוק הפירמידות ובחוק הריכוזיות, במונופולים, ביוקר המחיה, ועשינו ביחד, קואליציה ואופוזיציה, כמה מעשים חשובים כדי לעשות כמה תיקונים לעיוותים.
אראל מרגלית: אבל היום הזה בא ואומר כמה חשוב המגזר העסקי במדינת ישראל, וכמה חסר לו היום חמצן וכמה הוא זקוק לו בדחיפות.
אראל מרגלית: והיום הזה מדבר בשם הרבה מאוד עסקים בינוניים וקטנים, שאין להם קול פה בכנסת הישראלית, ואין להם הרבה פעמים נראות בכנסת הישראלית, ואומר את הדבר הבא: המגזר העסקי, ברגע שאנחנו חותמים על אמנה של הגינות של עבודה עסקית הוגנת, יחד עם התאחדות התעשיינים ולהב וכל הארגונים, הוא בסופו של דבר המנוע לשינוי חברתי בישראל.
אראל מרגלית: וגם בכנסת ישראל וגם בממשלה חייבים להבין שמבחינת הרגולציה זה חשוב שתהיה רגולציה, אבל לא ייתכן שיהיו אין-סוף תחנות אלא חייבים לרכז את הרגולציה מול העסק ולראות ביזם ומנהל העסק או מנהלת העסק מישהו שמביא מקומות עבודה, הרבה פעמים למקומות שונים בארץ, מישהו שיוצר יש מאין ומישהו שצריך לתמוך בו ולתת לו סיכוי.
אראל מרגלית: ואנחנו בעצם רואים בשיח הזה לתת את הכול, וכמובן שיש חקיקה ויש דברים שכולנו עסוקים בהם, אבל היום הזה הוא יום שבו כל אחד ואחת מכם צריך לחשוב על העסקים הקטנים שמלווים אותו במשך היום, על האנשים שהקימו אותם, על האנשים שמנהלים אותם, על העובדים שהם מעסיקים.
אראל מרגלית: ואל תשכחו, העסקים הקטנים והבינוניים במדינת ישראל מעסיקים 66% מהציבור הישראלי.
אראל מרגלית: אז בואו ניתן להם כבוד לאורך כל היום ובכלל.
אראל מרגלית: אז תודה שהזמנתם אותנו.
גילה גמליאל: תודה, גברתי היושבת-ראש.
גילה גמליאל: וראשית, באמת אני מברכת על הנושא.
גילה גמליאל: אני רוצה לברך את חברי היקר אראל מרגלית, שבצניעותו תמיד, אבל אני חייבת להודות שהוא זה שהעלה את הרעיון ושיתפנו פעולה על מנת שזה יעלה בכנסת היום.
גילה גמליאל: ואני שמחה שכל יושבי-ראש הוועדות אכן הרימו את הכפפה והנושא מקבל היום ביטוי חשוב, שאני מקווה שבישיבת הסיכום גם המסקנות תהיינה פוריות עבור המגזר העסקי בישראל.
גילה גמליאל: אני רוצה לברך כאן כמובן את חברי, את סגן שר החוץ זאב אלקין, אני חושבת שהנושא נוגע ישירות לעצם הבטחת המדינה בפתרון הבעיה של העובדים בענפים השונים, אבל היום אנחנו מדברים כאן על ענף הבנייה.
גילה גמליאל: קל וחומר שהמדינה צריכה לראות אל מול עיניה את המצוקה המאוד כבדת משקל של מחסור בדיור במדינת ישראל, וחלק מהפתרונות זה בין היתר גם לתת כוח עבודה.
גילה גמליאל: ולדעתי היום, אני מקווה, שייצאו מכאן גם כן מסקנות שנדע איך לקדם ולדחוף אותן יחדיו לפתרון הבעיה.
גילה גמליאל: אין ספק שהמגזר העסקי בישראל הוא מגזר שצריך לקבל התייחסות ממוקדת, מכיוון שכפי שאנחנו שמים לב, לצערנו בכל דבר שאנחנו עוברים היום יש מצוקות שבעצם אין כתובת יותר מדי לזעוק את הזעקות.
גילה גמליאל: בין היתר אם ניגע בבעיית האשראי הבנקאי, שהאשראי היום מתועל ברובו הגדול לאשראי העסקי, 74% מתוכו.
גילה גמליאל: אלה 2% בלבד מהעסקים בישראל וזה כבר אומר הכול.
גילה גמליאל: חלק מהדברים הגשתי הצעת חוק פשוט להוציא את חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, ואז אולי זה יפתח יותר את השוק לתחרות ויהיו באמת יותר אפשרויות לאשראי בנקאי.
גילה גמליאל: אז אני רוצה לברך אתכם היום, לברך אותך, גברתי היושבת-ראש, ושיהיה יום פורה ומוצלח לכולנו.
אראל מרגלית: תודה שלקחתם את הנושא הזה.
מירי רגב: שיהיה לכם באמת יום מוצלח, בהצלחה ויישר כוח.
מירי רגב: בובליל, בוא נעבור לסקירה שלך, כי אלקין צריך לצאת עוד רבע שעה, ולי חשוב שהוא ישמע וגם ייתן מענה לסוגיות.
<ניסים בובליל: אני אזדרז, אעשה את זה במהירות, אבל אני חייב להתייחס לשני דברים.
<ניסים בובליל: קודם כול, לא נאמרה פה מילה על הסיכון שלוקחים במגזר העסקי אנשים שהולכים לעסקים, יש רמת סיכון מאוד גבוהה במדינת ישראל.
<ניסים בובליל: מעבר לסיכון בכל העולם זה הסיכון הביטחוני, נכנסים לעסקים ולא יודעים בגלל מצב ביטחוני כזה או אחר, איפה הם ימצאו את עצמם בעוד שנה או שנתיים.
<ניסים בובליל: זה סיכון נוסף.
<ניסים בובליל: והדבר הכי יפה זה שמדברים על עסקים קטנים ובינוניים.
<ניסים בובליל: אנחנו בשנים האחרונות שומעים את כולם, את כל מקבלי ההחלטות מדברים על עסקים קטנים ובינוניים
מירי רגב: קדימה, בובליל, תמשיך.