GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<כרמית יוליס: אותו סעיף אומר שאם היא לא נתנה לו את פירוט החיובים במועד, היא חייבת להוציא לו את ההיתר בכל זאת.
דוד ביטן: כיבוי אש - -
<כרמית יוליס: זה לא כיבוי אש.
<כרמית יוליס: זה רק החיובים שהוא חייב.
<כרמית יוליס: יש פחות או יותר מהלך התנהלות רגיל, כשאחד התנאים אומר שלא יינתן היתר אלא אם כן שולמו החיובים.
<כרמית יוליס: הוועדה המקומית צריכה תוך פרק זמן מאוד קצוב להוציא את פירוט החיובים.
<כרמית יוליס: אם היא לא נותנת את פירוט החיובים במועד, עדיין חלה עליה החובה להוציא היתר.
<כרמית יוליס: הסעיף הזה בא לטובתו של מבקש ההיתר, שאם לא אמרו לו מה גובה השומה של היטל ההשבחה אולי יתעכב לו היתר הבנייה.
דוד ביטן: מה אם אין לי אישור כיבוי אש?
דוד ביטן: אני אוציא היתר?
<כרמית יוליס: זה לא חל על כיבוי אש.
<כרמית יוליס: זה אך ורק החיובים שחייבים לך - -
דוד ביטן: שיהיה כתוב רשאית.
<כרמית יוליס: אני רק רוצה להסביר את הקונספט.
<כרמית יוליס: אם לפי הדין הוועדה המקומית לא אמרה לי כמה אני חייב בהיטל השבחה והיא לא הוציאה לי היתר תוך פרק זמן, אז אני הולך לוועדת ערר.
<כרמית יוליס: רק כשאני הולך לוועדת ערר בגלל העניין הספציפי הזה, ועדת הערר רשאית להוציא את ההיתר בעצמה.
<כרמית יוליס: היא לא רשאית, היא צריכה להוציא את ההיתר.
<נתן מאיר: הסעיף שאת מסתמכת עליו עוד לא התקבל.
<תומר רוזנר: מפאת כבודה של ועדת ערר - -
דוד ביטן: אם ירצו הם יתנו, אם לא ירצו, יגידו לו לחזור - -
<כרמית יוליס: זה ככל שוועדות הערר יוכלו לעמוד בזה מבחינת שיהיה להם את כוח האדם המקצועי להוציא את ההיתר.
<כרמית יוליס: הסעיף הזה בא כל כולו לטובת מבקש ההיתר.
<כרמית יוליס: אני לא מבינה למה להתנגד לו.
דוד ביטן: היום אתם רוצים להעביר אלינו את - -
<כרמית יוליס: היום אין להם סמכות כזאת, לכן אנחנו לא יכולים לבחון אם הם יכולים או לא.
<כרמית יוליס: אלה בדיוק המצבים שיש בהם התנגשות אינטרסים בין מה שהוועדה המקומית רוצה לבין מה שמבקש ההיתר רוצה.
דוד ביטן: פה זו חובה.
<תומר רוזנר: נעשה את זה רשאית.
<שאול אדם: אני בכלל חושב שהסעיף הזה מיותר.
מירי רגב: אנחנו נעשה את זה רשאית.
<שאול אדם: כל הסעיף הזה מיותר, משום שוועדה לא נותנת היתר בנייה ללא תשלום אגרות והיטלים.
<שאול אדם: גם ליזם יש עניין לקבל את הפירוט של השומה שלו כדי לקבל את היתר הבנייה.
<שאול אדם: ועדת ערר לא צריכה להתעסק בזה ברשאי או בחובה.
<כרמית יוליס: על זה נדבר בהיתר.
דוד ביטן: עוד לא ראיתי ועדה שלא מוציאה היטל השבחה.
<תומר רוזנר: השאלה מתי היא מוציאה.
<בינת שוורץ: אני אתחיל דווקא מהנושא של הסקר חברתי כלכלי.
<בינת שוורץ: גברתי היושבת-ראש, אתה עושה מעשה גדול.
<בינת שוורץ: המעשה הגדול שאת עושה זה שהצלחת לגרום לממשלה, היחידה שהצליחה לגרום לממשלה להתיישב סביב שולחן עגול ולהתחיל בשיא הרצינות לשאול מה היא מוכנה להכניס לתוך חוק התכנון והבנייה ולחקיקה ראשית בעניין דיור בהישג יד.
<בינת שוורץ: זה ההישג הגדול.
<בינת שוורץ: לעומת זאת, להציע להכניס סקר חברתי כלכלי לתכניות, לא רק שזה השוליים של השוליים, זה גם מזיק חברתית ומזיק לתהליכים.
<בינת שוורץ: כמו שאנחנו יודעים, ל-75% מהתכניות לא רלוונטי הסקר הזה.
<בינת שוורץ: 75% מהתכניות כוללות עד 20 יחידות דיור, לכן סקר חברתי לא רלוונטי.
<בינת שוורץ: מה שרלוונטי זה אולי תמהיל דירות.
<בינת שוורץ: בזה אנחנו מטפלים בדיור בר השגה.
<בינת שוורץ: אנחנו מדברים על חלק מאוד מצומצם של התכניות.
<בינת שוורץ: בואו נשאל את עצמנו מה אנחנו רוצים לבדוק במן סקר חברתי כלכלי כזה.
<בינת שוורץ: אנחנו רוצים לבדוק קיומן של צורכי ציבור.
<בינת שוורץ: לצורך קיומן של צורכי ציבור יש תדריך תכנון.
מירי רגב: זה שזה קיים לא אומר שזה מתבצע.
<בינת שוורץ: זה קיים, זה מתבצע בדקדקנות.
<בינת שוורץ: לא רק זה, אנחנו גם מעדכנים את התדריך הזה.
<בינת שוורץ: העדכון יבוא להחלטת הממשלה.
<בינת שוורץ: זה יחייב את כלל משרדי הממשלה.
<בינת שוורץ: המטרה שהתדריך הזה יתאים לתכניות בתוך הרקמה הבנויה.
<בינת שוורץ: האילוצים שפועלים בהם הם הרבה יותר גדולים.
<בינת שוורץ: עדיין אנחנו רוצים להוסיף יחידות דיור ולתת את כל צורכי הציבור.
<בינת שוורץ: מה עוד יכול לבדוק סקר כזה?
<בינת שוורץ: מכיוון שסקר כזה מתייחס לתכנון פיזי, אז הוא יסתכל על גדלים של יחידות דיור.
<בינת שוורץ: אמרנו שתמהיל, גודל מטופל במקום אחר.
<בינת שוורץ: הדבר המרכזי שסקר כזה יכול לעשות, וזה רק בסקר כזה עושים, זה מאפיינים את כלל האוכלוסייה בעיר לפי שכונות, לפי מעמד סוציו-אקונומי, לפי הרגלי פנאי, בודקים מה חסר, איפה מקומות המפגש, האם האוכלוסייה מסוגרת או פתוחה, מה הקונפליקטים בין האוכלוסיות.
<בינת שוורץ: אלו שאלות מאוד חשובות.
<בינת שוורץ: המקום שבו שואלים את השאלות האלו זה בתכנית מתאר מקומית לעיר.
<בינת שוורץ: יש כאן תדריך מתווה להכנת תכניות מתאר כוללניות ליישוב.
<בינת שוורץ: התדריך הזה קובע את כל הנספחים שחובה על כל תכנית כזאת לעשות.
<בינת שוורץ: יש ביניהם נספח סביבתי נופי, נספח המבנה העירוני שכולל התייחסות להולכי רגל, לרוכבי אופניים, למוקדי משיכה ומוקדי המפגש, נספח תשתיות, נספח תנועה שמתייחס גם לתחבורה ציבורית וגם לתנועת כלי רכב, נספח נופי סביבתי משולב, נספח שימור, נספח חברתי כלכלי, נספח יישום ואמצעים משלימים.
<בינת שוורץ: זה בהנחיות שלנו המקצועיות.
<בינת שוורץ: אני לא רואה סיבה שהחוק יבחר מתוך 7 הנספחים האלה אחד וייתן לו איזה שהוא מעמד.
<בינת שוורץ: זה פשוט קורה וראוי שזה יקרה רק בתכניות מתאר.
<בינת שוורץ: הממשלה לא יכולה להסכים להצעת הוועדה בעניין הזה.
<נתן מאיר: אנחנו תומכים בזה.
יעקב אשר: גם אני תומך בממשלה במקרה הזה.
<בינת שוורץ: הנושא השני זה הנושא של עץ בוגר.
<בינת שוורץ: ההגנה על העצים ניתנת מכוח חוק אחר.
<בינת שוורץ: זה לא היתר מכוח חוק התכנון והבנייה.
<בינת שוורץ: קוראים לו היתר כריתה.
<בינת שוורץ: הוא מכוח פקודת היערות.
<בינת שוורץ: ההגנה הבסיסית הזאת שאסור על פי חוק במדינת ישראל לכרות עץ בוגר בלי לקבל היתר כריתה מפקיד היערות, בעינה עומדת.
<בינת שוורץ: זאת ההגנה הבסיסית.
<בינת שוורץ: מה עושה חוק התכנון והבנייה בהצעת הממשלה?
<בינת שוורץ: חוק התכנון בהצעת הממשלה אומר שחובה לסמן בתשריט את כל העצים הבוגרים, שחובה על מוסד תכנון לשקול את הצורך בשמירה על העצים הבוגרים, רק אז הוא יכול לקבל החלטה בתכנית.
<בינת שוורץ: על מה ויתרנו בהצעת החוק הממשלתית?
<בינת שוורץ: על הפרוצדורה ללכת להתייעץ עם פקיד היערות.
<בינת שוורץ: את זה עשינו משתי סיבות.
<בינת שוורץ: סיבה אחת היא שלפקיד היערות יש סמכות.
<בינת שוורץ: אסור לגעת בעץ בוגר בלי אישור מיוחד בכתב ממנו.
<בינת שוורץ: אנחנו בעד ניהול סיכונים.
<בינת שוורץ: יזם שמפחד ולא רוצה להיתקע עם פקיד היערות בשלב ההיתר, יכול בהחלטה של עצמו ללכת לתאם עם פקיד היערות.
<בינת שוורץ: לעומת זאת, מי שמבין שגם ככה התכנית שלו נגררת ונגררת, כאשר עם פקיד היערות היא יכולה להיגרר עוד חודש, עוד חודשיים, עוד 4 או 5 חודשים והוא לא רוצה ומוכן לקחת את הסיכונים האלה, מסמן את העצים הבוגרים, לוקח אדריכל יועץ שמומחה בנוף שיסמן לו את העצים הבוגרים.
<בינת שוורץ: הוא לוקח סיכון.
<בינת שוורץ: הוא מנהל את הסיכונים.
<בינת שוורץ: הניסיון להכניס את כל מה שעושים בשלב הביצוע לתכנית הוא גלולה מרה מידי להליך התכנון.
<בינת שוורץ: אנחנו מתנגדים לעשות את זה.
<בינת שוורץ: באופן כללי אנחנו חושבים שהרציונל של התכנון הוא שמקבלים החלטות סביב שולחן עגול, לא שולחים את מגיש התכנית לאדם כזה, לפונקציונר כזה או למשרד כזה לטופס טיולים שיביא אישורים מכולם כדי שבפני מוסד התכנון יעמדו כל הדעות והוא יהיה שופט עליון.
<בינת שוורץ: מוסד תכנון זה לא בית משפט, זה אנשים חושבים, זה אנשי מקצוע שיתנו את דעתם, שיתייעצו עם מי שהם רוצים בלי עוד פרוצדורות בהליך.
<בינת שוורץ: העיכובים שהיו - חלקם עדיין מתמשכים – הם רבים וגדולים.
<בינת שוורץ: זאת הסיבה - -
<תומר רוזנר: דוגמה אחת לא קיבלנו.
<בינת שוורץ: אתה צודק שלא קיבלת, אבל אתה תקבל.
<בינת שוורץ: זאת הסיבה השנייה והפחות חשובה שהממשלה בהצעת ההחלטה שלה ויתרה על הפרוצדורה.
<בינת שוורץ: אמרתי שהסיבה הראשונה היא רציונל של מה זה הליך תכנון, הסיבה השנייה היא העיכובים.
<בינת שוורץ: הגענו למצב שבו תכנית למגרש אחד שבו יש עץ בוגר שמסומן אבל קווי הבניין התת קרקעיים והעיליים לא נוגעים בו - זה בכלל לפעמים תוספת קומה על בניין קיים - הייתה צריכה ללכת לפקיד היערות.
<בינת שוורץ: החל מתכניות כאלו קטנות וטיפשיות וכלה בתכנית גדולה לתחנת כוח שחלה על מטע - - במטע כל העצים עונים על הקריטריון הזה.
<בינת שוורץ: לא חשוב שיש הסכם עם בעל המטע, עם הקיבוץ או עם המושב, צריך ללכת לקבל את אישור פקיד היערות.
<בינת שוורץ: אנחנו נביא את הדוגמאות.
<בינת שוורץ: אתה צודק, תומר, שלא הבאנו.
<בינת שוורץ: אני מתנצלת.
<בינת שוורץ: הממשלה עומדת על דעתה ולא יכולה לשנות את זה.
<בינת שוורץ: הייתה כאן עוד הצעה שלא דיברנו עליה כמעט, אבל לצערי אני חייבת להגיד לפרוטוקול שאנחנו מתנגדים.
<בינת שוורץ: ההצעה הייתה להחליף את חברי ועדת הערר כל 10 שנים, כאשר מי שמעל גיל 70 לא יכול.
<בינת שוורץ: 70 זה ה-50 החדש.
<בינת שוורץ: אני חושבת שאנשים בני 70 הם סופר פרודוקטיביים.
מירי רגב: מעולם לא דיברנו על גיל 70.
מירי רגב: מדובר על 10 שנים.
<בינת שוורץ: לעניין ההחלפה כל 10 שנים.
<בינת שוורץ: אני בעד להחליף פקידים שהם קובעי מדיניות, כי אחרת אנחנו נותנים מעמד מוגזם לפקיד שאף אחד לא בחר בו.
<בינת שוורץ: במקרה הזה אנחנו לא מדברים על מעצבי מדיניות ולא על קווי מדיניות, אנחנו מדברים על ועדה שדנה האם החלטה של ועדה מקומית היא חוקית או לא חוקית, האם היא בתחום הסבירות.
<בינת שוורץ: הצורך להחליף את הפקידות הוא פחות גדול, אבל המחיר בהחלפה גדול משני היבטים.
<בינת שוורץ: היבט אחד הוא בכך שאנשים מפתחים איזו שהיא התמחות, הם מבינים במה מדובר.
<בינת שוורץ: היבט שני הוא שהמערך הפרוצדוראלי שצריך להקים כדי להחליף עשרות אנשים כאלה - - אני לא הייתי רצה לקבוע את זה בחוק.
<בינת שוורץ: בפועל אנחנו מחליפים את יושבי הראש - -
<אפרת דו-יחיא: כל 7 שנים.
<אפרת דו-יחיא: זה הנוהל שלנו.
<אפרת דו-יחיא: לגבי נציגים שהם נציגי ממשלה אנחנו ניתקל בקושי רציני אם תהיה מגבלה כזאת.
<אפרת דו-יחיא: בעל התפקיד באותו גוף ממשלתי הוא זה שיישלח .
<אפרת דו-יחיא: אין שום סיבה - -
דוד ביטן: תעשו סבב.
<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שזה נכון לרענן, לא נכון לקבוע בחוק פרק זמן.
מירי רגב: ודאי שכן, כי בסוף אותו פקיד שלא קובע את המדיניות הוא זה שקובע את המדיניות.
מירי רגב: מי שקובע את המדיניות מתחלף כל הזמן, לכן בסוף אותו פקיד קובע את המדיניות.
<בינת שוורץ: זו בעיה אחרת.
מירי רגב: זו לא בעיה אחרת.
מירי רגב: זאת בעיה מובנית בשיטת הממשל שלנו.
מירי רגב: כדי למנוע מצב שפקיד יקבע מדיניות ויהפוך להיות זה שאליו באים ולא אל מקבלי המדיניות, צריך לראות איך קובעים את זה.
מירי רגב: 10 שנים, לדעתי, זה מספיק, זה יפה.
מירי רגב: אין לכם מספיק נציגים?
מירי רגב: תחליפו אותם.
דוד ביטן: תמנו אותו בוועדה אחרת.
יעקב אשר: שתהיה החלפה בין הוועדות.
<אפרת דו-יחיא: נציג מוועדה מחוזית דרום לא ייסע לתל-אביב.
<בינת שוורץ: אנחנו מקבלים את ההצעה של הוועדה שוועדת הערר תהיה רשאית לתת.
<בינת שוורץ: לגבי הנוסח של הסעיף של משרד הביטחון אנחנו נשב.
<בינת שוורץ: אני בטוחה שנמצא את הנוסח שיהיה מקובל על משרד הביטחון וגם יניח את דעתנו בכך שאנחנו לא רוצים לפתוח את זה לכל.
<בינת שוורץ: דבר אחרון הוא לגבי התכנית המצומצמת.
<בינת שוורץ: הפתרון שנתנו כאן שעל החלטה של 2, של מהנדס הוועדה ושל יושב-ראש הוועדה, אפשר יהיה לערור ולהביא את זה למליאה ייצר עיוותים מסוג אחר.
<בינת שוורץ: אני לא יודעת אם לא עדיף להישאר עם העיוותים הקיימים היום.
<בינת שוורץ: היא תיצור שני עיוותים: אחד, שהמליאה תתחיל לדון בתכניות שהן הכי הכי שטויות.
<בינת שוורץ: ברוב התכניות המליאה בכלל לא דנה, ועדת המשנה דנה.
דוד ביטן: זכות ערר.
דוד ביטן: אפשר לערער.
<בינת שוורץ: עיוות שני זה שרק המקורבים יפעילו חברי אופוזיציה או חברי קואליציה ויאמרו להם: שימו לב, השכן שלנו הגיש תכנית, תגישו בקשת דיון נוסף במליאה.
<בינת שוורץ: חובת פרסום מסמכים, חובת פרסום פרוטוקולים, הוצאת פרוטוקולים ופרסום פרוטוקולים באינטרנט אלה דברים קיימים.
<בינת שוורץ: אני הייתי מציעה לוועדה לשקול שוב את ההליך הזה - -
יעקב אשר: אולי אפשר לשקול שזה יהיה ועדת משנה.
יעקב אשר: היא בעצם היררכיה יותר גבוהה.
דוד ביטן: זה מה שקורה היום.
דוד ביטן: הדיון הוא בוועדת המשנה עם ערר למליאה.
<בינת שוורץ: לא, אנחנו מדברים על ועדה מצומצמת.
יעקב אשר: יש לך את ועדת המשנה ועליה את המליאה.
יעקב אשר: אפשר לעשות כאן שמעל המצומצמת תהיה המשנה.
<תומר רוזנר: דיון חוזר בוועדת המשנה?
<בינת שוורץ: דיון חוזר בוועדת המשנה בלי ערר.
<תומר רוזנר: אחריות על הפרסום תהיה על המזכיר.
<בינת שוורץ: אין לנו בעיה, זה מקובל.
<תומר רוזנר: מה לגבי דן יחיד?
<בינת שוורץ: לגבי דן יחיד נדבר על זה שוב כשנדון בפרק הרישוי.
יעקב אשר: העניין של דן יחיד נשמע לא טוב.
יעקב אשר: תמצאו לזה שם אחר.
מירי רגב: זה כאילו שהוא היחידי שמתייחס לזה.
<תומר רוזנר: דיון בבית משפט באישום פלילי עד 7 שנות מאסר נעשה היום בפני דן יחיד.
יעקב אשר: לפחד הזה התרגלנו.
יעקב אשר: בתכנון זה נראה לי - -
<שאול אדם: אני בכל זאת חושב שצריך לחזק את התסקיר הכלכלי חברתי.
<שאול אדם: הוא מקבל פה ייחודיות.
<שאול אדם: הייחודיות הזאת מאוד חשובה.
<שאול אדם: כאשר אנחנו רוצים לחסוך במשהו אנחנו תמיד הולכים למשהו שנראה פחות רלוונטי.
<שאול אדם: כל הסעיפים שהקראת בתסקירים שייכים לתכנון.
<שאול אדם: הדבר היחידי שלא שייך לתכנון זה תסקיר כלכלי חברתי.
<שאול אדם: יעדיפו לוותר עליו.
<שאול אדם: צריך להכניס אותו לחוק, כדי שלא יקרה מצב שכשרוצים לחסוך במשהו יאמרו: נחסוך בתרבות, נחסוך בהצגות, נחסוך בדברים האלה כי זה לא שייך לליבה.
<שאול אדם: יש מקום לתת לזה פרק מאוד ייחודי כך שהרשויות יתחילו לתת דגש לצד הכלכלי והחברתי, כי תכנית שהיא לא כלכלית היא לא ישימה.
דוד ביטן: על כלכלי הם שמים.
<בינת שוורץ: אם זה יהיה בכל תכנית ולא רק בתכנית מתאר כללית ליישוב זה רק ישמש כלי מצוין בידי מי שרוצה לעצור את התכניות להגיש התנגדויות.
<בינת שוורץ: זה פשוט יהיה כלי.
<שאול אדם: אני מדבר על תכנית מתאר.
דוד ביטן: בכל תכנית שהשר קובע.
דוד ביטן: בדרך כלל עושים את זה בפינו ובינוי.
<גדעון שריג: מאז שיש הכרעה שפקיד היערות חייב לברר, לחתום על הנושא הזה, נושא שימור העצים הוא קריטי ברמה התרבותית והעתידית של השטחים הירוקים.
<גדעון שריג: אני מאוד תומך ברעיון הזה.
<גדעון שריג: הכוח החוקי שיש לפקיד היערות נשמע מוזר , אבל אני מוכן לתת לו את הביקורת.
<גדעון שריג: מניסיוני זו התקופה הטובה ביותר בשימור עצים, עקירת עצים, העתקת עצים ונטיעת עצים.
<גדעון שריג: נטעתי במשך ארבעים וכמה שנים מאות אלפי עצים, עקרתי עשרות אלפי עצים, וכן הלאה וכן הלאה.
מירי רגב: כולם משבחים את פקיד היערות, מה יהיה?
<אלי בן-ארי: פקיד היערות נמצא כאן.
<אלי בן-ארי: אפשר לפנות אליו ולשאול אותו.
דוד ביטן: חייבים את האישור של פקיד היערות בשלב ההיתר.
דוד ביטן: למה צריכים את זה בטאבה?
מירי רגב: עמדתו של פקיד היערות נשמעה כאן.
מירי רגב: הוא לא ביקש לדבר.
מירי רגב: אני שמחה שהוא הגיע.
<אלי בן-ארי: גברתי צריכה לבקש ממנו, הוא חלק מהממשלה.
דוד ביטן: לא מוותרים עליו.
דוד ביטן: בשלב ההיתר יצטרכו אותו, לא בטאבה.
<חגי שניר: הסמכות של פקיד היערות שצוינה פה קודם בנושא של רישיון בשלב ההיתר היא סמכות שאין לה שום תחליף.
<חגי שניר: היא לא שווה שום דבר ולא שווה את הנייר אם לא חושבים עליה בשלב התכנון.
<חגי שניר: בגלל זה אמרו פה כולם מה שאמרו, ואני לא אחזור.
<חגי שניר: עוד מילה אחת בעניין של המקצועיות.
<חגי שניר: מוסד התכנון צריך וראוי לקבל איזו שהיא חוות דעת או אמירה מקצועית בעניין הזה, כדי לדון בזה בצורה שקולה ונכונה.
<חגי שניר: לדעתנו ההצעה של הוועדה יותר טובה מההצעה הראשונה, כיוון שהיא עדיין מכניסה אותנו כגורם מקצועי בתוך התהליך ותוחמת בזמן את התגובה כדי שלא יהיו עיכובים.
מירי רגב: מה השר שלך אמר בישיבת הממשלה?
מירי רגב: הוא הביע את עמדתו?
מירי רגב: ראש הממשלה לא קיבל אותה?
<חגי שניר: הוא הביע את עמדתו.
<חגי שניר: אנחנו מחויבים להחלטת ועדת השרים.
<חגי שניר: זה לא סוד שהיו לנו חילוקי דעות עם מינהל התכנון.
<תומר רוזנר: אנחנו נקריא בקצרה את הסעיפים שאנחנו מציעים.
<רוני טיסר: בסעיף 12א לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א) ואחריו יבוא: "(ד) תקופת כהונתו של חבר ועדת ערר תהיה עשר שנים.
<רוני טיסר: " בסעיף 12ו, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: (ב) תקופת כהונתו של חבר ועדת ערר תהיה עשר שנים.
<רוני טיסר: תיקון סעיף 83ג בסעיף83ג(ג) לחוק העיקרי, בסופו יבוא "חוות הדעת תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית מוסד התכנון לקבלה, לא הוגשה חוות הדעת יחיט מוסד התכנון אף בלא התייעצות עם פקיד היערות.
<רוני טיסר: " אחרי סעיף 83ג לחוק העיקרי יבוא: מסמך רקע 83ד השר רשאי לקבוע סוגי תכניות שאליהן יצורף מסמך רקע חברתי כלכלי חברתי-כלכלי, יכלול נושאים וייערך לפי כללים שקבע השר; מסמך כאמור יכול ויתייחס, בין היתר, למאפייניה השונים של האוכלוסייה הקיימת בתחום התכנית ובסביבתה והשפעתה החזויה של התכנית על מאפיינים אלה, לפעילות הכלכלית בתחום התכנית והשפעתה החזויה של התכנית על פעילות זו, לתועלת החברתית והכלכלית הצפויה עם ביצוע התכנית והשפעותיה השליליות בתחומים אלה, ככל שהן קיימות.
<רוני טיסר: " בסעיף 109 לחוק העיקרי (1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "לא הודיע השר כי תכנית טעונה אישורו בתוך המועד האמור, לא תהא התכנית טעונה אישורו.
<רוני טיסר: ";
מירי רגב: הכנסנו את כל הדברים שרצינו להכניס?
<תומר רוזנר: הסעיף בנוגע לעניין של דיון חוזר.
מירי רגב: דיון חוזר בוועדת המשנה.
מירי רגב: תסגרו את הנוסח עם משרד הביטחון.
מירי רגב: אם הנוסח לא יהיה מקובל - -
<אפרת דו-יחיא: בסעיף 37 שעכשיו הם הוסיפו צריך להיות "לא החליט השר".
<תומר רוזנר: לגבי הנושא של משרד הביטחון והנושא של דיון חוזר בוועדת המשנה אנחנו ננסה להביא נוסח בתחילת הדיון הבא.
מירי רגב: סיימנו את פרק התכנון, אנחנו עוברים לפרק הרישוי.
מירי רגב: בפרק התכנון נשאר לנו דיור בר-השגה.
בשעה 15: (היו"ר זבולון קלפה)
זבולון כלפה: שירה, את מציגה לנו את הנושא של הרישוי?
<שירה ברנד: אנחנו נדבר על הפרק שעוסק ברישוי, נציג את תהליך הרישוי, את מכון הבקרה, את מערכת רישוי זמין שמנהלת את התהליך, כמה מילים על הפיילוט שמשרד הפנים כבר נמצא בתהליך, ונסכם כדי שאפשר יהיה להתחיל לצלול לעניינים.
<שירה ברנד: נתחיל בלמה בכלל אנחנו מדברים על תהליכי רישוי.
<שירה ברנד: על פניו אפשר היה לסיים את כל התהליך בתכנית ובזה לסיים את כל העניין.
<שירה ברנד: יש לנו שתי סיבות מרכזיות שבגללן אנחנו בכל זאת מגיעים לתהליך של רישוי.
<שירה ברנד: סיבה אחת כדי לבדוק התאמה לתכניות.
<שירה ברנד: הסיבה השנייה היא לבדוק את תכן הבניין.
<שירה ברנד: באשר לתכן הבניין אנחנו רואים בשנת 2001 את אסון ורסאי, את התמוטטות הרצפה עם 23 הרוגים ו-380 פצועים.
<שירה ברנד: ועדה ממלכתית דנה בעניין.
<שירה ברנד: יצא דוח מלא פרטים שלפיו ענף הבנייה נמצא באי סדר, בכאוס.
<שירה ברנד: יש שם ביטוי שנקרא "המעגל השותק", זאת אומרת שלא יודעים איפה מתחיל אחד ונגמר האחר.
<שירה ברנד: האחריות לא מחולקת בצורה מסודרת.
<שירה ברנד: אף אחד לא יודע איפה אחריותו, הוא מעביר את זה תמיד הלאה.
<שירה ברנד: ראינו בעניין המרפסות בחדרה מקרה מאוד דומה.
<שירה ברנד: אנחנו לא יודעים מי היה צריך לבדוק, הגבולות לא לגמרי ברורים.
זבולון כלפה: לוועדה המקומית - לא שאני יודע, אני לא איש מקצוע - מוגשים חישובים סטטיים של המבנה עצמו.
זבולון כלפה: מישהו בודק את הדבר הזה, או שסתם זו קביעה - -?
<שירה ברנד: היום, לצערנו הרב, לא בודקים.
<שאול אדם: יש בודקי תכניות בכל בית.
זבולון כלפה: בודקי תכניות זה דבר אחד, חישובים סטטיים זה דבר אחר.
<נתן מאיר: לא בודקים.
זבולון כלפה: בודקי תכניות, למיטב ידיעתי, מתעסקים עם הצד של האדריכלות, עם ההתאמה בין זה לטאבה, לראות את כל הבעיות האלו.
זבולון כלפה: חישובים סטטיים זה לכאורה תפקיד הנדסי.
<נתן מאיר: הבעיה היא לא בחישובים הסטטיים.
<נתן מאיר: החישובים הסטטיים הם בדרך כלל בסדר.
<נתן מאיר: הבעיה היא בביצוע בשטח.
<שירה ברנד: זה לא בסדר שלא בודקים.
<שירה ברנד: אנחנו חוזרים עכשיו להמשך של העניין.
<שירה ברנד: גם היום לא בודקים.
<שירה ברנד: לא תמיד מה שיש בשטח תואם לתכניות.
<שירה ברנד: גם אם כן, החוליה הזאת היא מאוד חלשה בענף הבנייה.
זבולון כלפה: יש איזו שהיא אחריות של אותו מהנדס שחתום על התכניות.
<שירה ברנד: יש אחריות כלשהי לכולם - למהנדס, לקבלן, בחלק מהמקרים גם לפיקוח על הבנייה.
<שירה ברנד: יש אחריות כלשהי לכולם.
<שירה ברנד: העניין זה שכל אחד הוא כלשהו.
<שירה ברנד: זה לא מוסדר ומוגדר עד הסוף.
<שירה ברנד: כל אחד סומך על האחריות כלשהי של מישהו אחר.
זבולון כלפה: זה החזיק מעמד 65 שנה?
<שירה ברנד: לא, זה לא החזיק מעמד.
<שירה ברנד: הנה, אנחנו רואים שהתמוטט.
זבולון כלפה: פעם אחת במשך 65 שנה.
<שירה ברנד: הרבה מאוד.
<שירה ברנד: לצערנו יש הרבה מאוד מקרים.
<קריאה: יש אחראי ביצוע.
זבולון כלפה: גם הוא אמור לחתום.
<שירה ברנד: המון אחראים יש, אבל בשורה התחתונה הדברים לא - -
זבולון כלפה: אין הגדרה מי אחראי על מה.
<שירה ברנד: הדברים לא מוסדרים עד הסוף.
<שירה ברנד: גם הפיקוח של הרשות השלטונית מאוד מאוד מצומצם, אין לו כמעט עיניים או ידיים ורגליים בשטח.
<שירה ברנד: גם את הנושא הזה אנחנו רוצים לבדוק.
<שירה ברנד: אפשר היה להחליט אחת משתיים: או שהדברים האלה לגמרי יוצאים מתחום הרישוי ולומר:
<שירה ברנד: אנחנו לא מתעסקים עם זה בכלל, זה הכל עניין שבין הקבלן לבין הדייר או הרוכש, או שאפשר להגיד ההיפך.
<שירה ברנד: זיילר כבר אמר בדוח ועדת החקירה שעל המדינה לקחת אחריות בעניין.
<שירה ברנד: את הדוח של ועדת החקירה אימצה הממשלה.
<שירה ברנד: גם יצא אחר כך דוח ביצוע, דוח יישום של ועדת החקירה.
<שירה ברנד: לצערנו אנחנו 13 שנים אחרי ועדיין באותו מקום.
<שירה ברנד: הצעת החוק בתיקון 102 באה לטפל גם בנושאים האלה של איכות הבנייה.
<נתן מאיר: גם היום ברמה של הנייר אין ואקום, זאת אומרת שאפשר תמיד להצביע מי הגורם שאחראי על משהו.
<נתן מאיר: החוק והתקנות היום מכסות את התחום הזה בצורה מושלמת.
<נתן מאיר: לדוגמה, עורך הבקשה הוא גם ברירת המחדל של הפיקוח, מתכנן השלד הוא גם ברירת המחדל של הפיקוח על ביצוע השלד.
<נתן מאיר: הם יכולים להעביר את האחריות הזאת לאחרים, אבל אם הם לא העבירו הם נשארים אחראים.
<נתן מאיר: ברמה של לשאול מי אחראי על מה יש אחראי, הבעיה מתחילה מלמטה.
<נתן מאיר: בביצוע בשטח לא מקפידים.
<נתן מאיר: אם מישהו לא הכניס את הברזל שהוא צריך להכניס כי לא הקפידו עליו באופן מעשי בעת הביצוע, אז יש לנו בעיה.
<נתן מאיר: לא יעזור שעל הנייר ברור מי צריך להיות אחראי.
זבולון כלפה: מקפידים על העורך שחותם.
זבולון כלפה: יש ועדות שראיתי חתימות פחות רלוונטיות.
זבולון כלפה: אלה בהמשך, בדף הרביעי או החמישי פחות או יותר.
<שירה ברנד: אדוני היושב-ראש, לפי החוק מותר בחלק מהמינויים למנות אחרי מתן ההיתר בעת תחילת ביצוע העבודות.
<שירה ברנד: הבעיה היא שלא תמיד מקפידים שהתחילו את העבודות ומינו לפני כן את אותם אנשים.
<שירה ברנד: מותר לפי התקנות היום לדחות - -
זבולון כלפה: קודם כל, לסגור את הפרצה הזאת.
<שירה ברנד: זאת הפרצה שאנחנו הולכים לסגור.
<נתן מאיר: מדברים על ברירת מחדל.
<נתן מאיר: התקנות אומרות מי האחראי גם אם לא ממנים.
<נתן מאיר: יש ברירת מחדל של מישהו אחר.
<שירה ברנד: התקנות לא אומרות מי הקבלן הרשום שלך.
<שירה ברנד: אמרת: אני אמנה אותו בעת תחילת ביצוע העבודות.
<שירה ברנד: אם התחלת לעבוד ולא הודעת מי הוא הקבלן שמבצע, אין ברירת מחדל, פשוט נשארת בלי.
<שירה ברנד: אם לא מינית אחראי לביקורת על הבנייה - -
<נתן מאיר: מבחינת התקנות אין בעיה.
<נתן מאיר: ביצוע היתר בנייה ללא קבלן רשום פירושו שהיתר הבנייה לא תקף, כך כתוב בתקנות.
<נתן מאיר: ברמה המשפטית אין בעיה.
<נתן מאיר: הבעיה היא תמיד בביצוע בשטח.
<שמואל מרדכי קסלר: בירושלים, עם כל הטענות שיש לי נגד עיריית ירושלים, בסעיפים (ג) ו-(ד) מאוד מקפידים היום.
<שירה ברנד: כי אסון ורסאי היה בירושלים, לכן מאז מקפידים.
<שירה ברנד: בשאר הרשויות קצת פחות.
<שירה ברנד: הליך הרישוי הוא ארוך, הוא מייגע לא רק בגלל הנושא הזה של מה שאנחנו קוראים תכן הבניין, הבדיקה ההנדסית.
<שירה ברנד: יש לו הרבה מאוד חסמים שלא קשורים לזה.
<שירה ברנד: אני אפרט אותם על קצה המזלג.
<שירה ברנד: אחד זה חוסר ודאות.
<שירה ברנד: יש לנו מידע חסר ותיאום מתמשך עם מהנדס הוועדה, מה שמשפיע על אי עמידה בלוחות זמנים.
<שירה ברנד: עורך הבקשה מגיש הרבה פעמים את הבקשה להיתר על סמך ניחוש מושכל, הוא לא יודע בדיוק מה יבקשו ממנו.
<שירה ברנד: גם ההחלטה אומרת לו לאשר בתנאים, כשהתנאי המרכזי זה תיאום עם מהנדס הוועדה.
<שירה ברנד: כשהוא בא ביום הראשון מהנדס הוועדה אומר לו א', כשהוא בא ביום השני הוא אומר לו: נכון, זה גם א', גם ב' וגם ג'.
<שירה ברנד: זה יכול להיות גם ד', ה' ו-ו', עד שמגיעים ל-ת'.
<שירה ברנד: לתהליך הזה יש התחלה ואין סוף, כי כל פעם מחדש רשאי מהנדס הוועדה להוסיף תנאים כראות עיניו, הוא לא מוגבל בשום דבר.
<שירה ברנד: התיאום הזה מאוד מתמשך.
<שירה ברנד: אם המידע היה מלא כבר בשלב ההתחלה ואפשר היה לדעת מה - -
זבולון כלפה: יכול להיות שזאת השיטה של המהנדס להתיש אותו בכוח.
זבולון כלפה: אם אני המהנדס ומגיעה אלי תכנית לדיון, אז אני יושב, מעיר לו את כל ההערות, אומר לו: תקשיב, אדוני, כשתכין את זה תבוא אלי עוד פעם.
<שירה ברנד: כשהוא בא אליך עוד פעם אז אתה כמהנדס אומר לו: רגע, שכחתי בישיבה לפני 3 חודשים את החלון הזה, לא שמתי לב לדלת ההיא, לכן תתקן את זה עוד פעם.
<שירה ברנד: רק אחרי כל אלה הוא מתחיל להתקדם הלאה, לרוץ להביא את האישורים.
<שאול אדם: הוא בכלל לא צריך ללכת למהנדס.
<שאול אדם: צריכים להיות תנאים להגשת בקשה.
<שירה ברנד: אנחנו מדברים על המידע.
<נתן מאיר: אולי מילה לנושא הזה שהייתי נותן לו כותרת של "העדר קודיפיקציה מושלמת".
<נתן מאיר: בתחום הבנייה צריכה להיות קודיפיקציה כזאת, דהיינו שהכל נמצא על הכתב של תכנון עד לבורג האחרון.
<נתן מאיר: לו זה היה קיים זה היה מייעל את כל הליך הרישוי.
<נתן מאיר: למה כל הרפורמות של רישוי בדרך מקוצרת נכשלות, כי כל פעם שאתה בא לבנות את אותו בניין שבנו עשרות אלפי פעמים, בניין של 3 קומות על עמודים, יש לך את התחושה כאילו זאת יצירה ארכיטקטונית נדירה.
<נתן מאיר: בא פיקוד העורף עם הנחיות שהוא הוציא בשבוע שעבר, בא כיבוי אש עם חלק שזה תורה שבעל פה.
<נתן מאיר: האדריכל אף פעם לא יודע אם הוא באמת תכנן את זה.
<נתן מאיר: הוא חותם שזה תוכנן לפי כל התקנות.
<נתן מאיר: הוא יודע שממילא יבדקו אותו.
<נתן מאיר: בעולם הנאור הגדול זה אחרת.
<נתן מאיר: שם יש קודיפיקציה מושלמת כך שכשה
<נתן מאיר: אדריכל חותם הוא יודע שאם יתפסו אותו בטעות הוא מאבד את הרישיון.
<נתן מאיר: פה זה ניסוי וטעייה.
<נתן מאיר: הוא מגיש, מקבל 47 הערות ועושה מקצה שיפורים.
זבולון כלפה: אנחנו צעירים עדיין.
זבולון כלפה: המדינה בת 60 שנה.
<נתן מאיר: זה מן משחק כזה של חתול ועכבר.
<רננה ירדני: אני משערת שעמותת האדריכלים היו מוחים.
זבולון כלפה: אני לא חושב שהוא בא דווקא - -
<רננה ירדני: הוא לא בא נגדם.
זבולון כלפה: הוא מתאר מציאות.
<נתן מאיר: אני מתאר מציאות מהאו"ם.
<נתן מאיר: אני מתאר מציאות שבאה ואומרת שאין קודיפיקציה מושלמת.
<שירה ברנד: אנחנו לא יודעים באיזה עולם אנחנו חיים.
<שירה ברנד: לגבי איכות הבנייה דיברנו על כך שאין בדיקה מקצועית של תכן הבניין, אין בקרה על הביצוע.
<שירה ברנד: דיברנו על זה מקודם בעקבות אסון ורסאי.
<שירה ברנד: גורמים מאשרים אלה גורמים שאמורים לעבור את דרכם במהלך התהליך, כמו כיבוי אש, כמו הג"א, לפעמים משרד הבריאות, לפעמים הגנת הסביבה.
<שירה ברנד: צריך לאסוף מסמכים מהם.
<שירה ברנד: היום המצב הוא שאוספים מסמכים אחד אחרי השני.
<שירה ברנד: עמדתי חצי שנה בתור בכיבוי אש, קיבלתי סוף סוף אישור, אני עומדת מחדש בתור בהג"א, אני עומדת מחדש בתור במשרד הבריאות.
<שירה ברנד: התור הזה הוא אחד אחרי השני.
<שירה ברנד: אם מישהו בדרך שינה משהו - אף אחד לא מעלה על דעתו לחזור בחזרה לנקודת ההתחלה עד שהוא סוף סוף עבר את זה - יוצא שהתכניות לא תואמות אפילו אחת לשנייה, לכן גם נוצר חוסר תיאום בין הגורמים.