GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<פנחס אזולאי: דווקא ביום הכי קריטי, ביום חמישי, לקראת יום שישי בבוקר, שבו אנחנו הודענו שהולך להיות שלג והחזאי אמר שהולך להיות כמעט חצי מטר גובה, דיבר על כל הצירים והסכנות במקומות שהם גבוהים עד 300, נתן באמת סקירה מקיפה גם לתקשורת, למדיה הכתובה, המשודרת וכולם היו ערים לכך.
<פנחס אזולאי: ולכן, אם הנציג שלכם היה אני מניח - - -
דב חנין: פנחס, אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה קשה.
דב חנין: נניח שיהיה נציג שלהם אצלכם, ויהיה נציג שלכם אצלם, ויהיה נציג של שניכם בעירייה ובטח גם במשרד לביטחון פנים צריך נציג של מישהו באיזשהו מטה, איך כל העסק הזה יעבוד יחד?
דב חנין: אני אשאל אותך שאלה נורא פשוטה: האם אתם כמשרד התחבורה ערוכים למצב שבו קורה מצב חירום, אתם לוקחים 3 אנשים מכם, הולכים לאיזשהו מקום אחר ומשם מנהלים יחד עם עוד גורמים מסביב לשולחן אחד באופן מאוחד את הסיטואציה?
דב חנין: אני לא רוצה כרגע להגיד איפה צריך להיות המקום, האם זה צריך להיות במשטרה, האם זה צריך להיות במשרד לביטחון פנים או משרד להגנת העורף, זה ויכוח אחר.
דב חנין: האם אתם ערוכים לצאת מהמשרד עם יכולות ולשבת מסביב לשולחן עם היכולות המקצועיות שלכם יחד עם הגורמים האחרים?
<פנחס אזולאי: קודם כל כן.
<פנחס אזולאי: היום כבר יש פתרונות, אנחנו באמת ניתן.
<פנחס אזולאי: מה שקרה באירוע, ברגע שהממשלה החליטה שזה עובר לבט"פ, לאחריות של הבט"פ – אני רק צריך להזכיר שאנחנו כל הזמן אומנו והוכשרנו לעבוד מול המשרד להגנת העורף, הוא היה הגורם המתכלל שלי, הוא היה המכשיר שלי, המאמן שלי, עשינו אתו תרגילים כאלה ואחרים ועמדנו מולו.
<פנחס אזולאי: ברגע – אני לא רוצה שנטרפו הקלפים – אבל ברגע שהוחלט שמעבירים פאזה ועוברים לעבוד תחת משטרת ישראל, אני אתן סתם דוגמה מה היו התקלות, אנחנו רצינו להעביר מידע אליהם, הם אפילו לא ידעו איזה מספר פקס יש להם בחדר מצב, עד לרמה הזאת.
<פנחס אזולאי: אנחנו ניתן נציגים.
<פנחס אזולאי: אני כבר לא רוצה לדבר, כמו שאתה אמרת, על מה היה בעבר, אנחנו רוצים קדימה.
<פנחס אזולאי: המטרה שלנו באמת לבוא ולהיות במקום שמרכז גם את "נתיבי ישראל", גם את משטרת ישראל, גם אנחנו, הגופים שלנו, במקום אחד שבו יש לנו מידע, תמונת מצב עדכנית שיכולה לסייע לציבור.
<פנחס אזולאי: זה גם חלק מהתובנות שלנו ואנחנו ניישם אותן באירוע הבא.
<פנחס אזולאי: לנו, אני אומר לך, חסר הנושא של סמכויות, שעדיין הממשלה לא החליטה במצב המיוחד שאתה מדגיש עכשיו מי עושה מה, מי נותן את ההנחיות, ת"פ של מי אנחנו.
<פנחס אזולאי: אלה כרגע נושאים שאני מבין שנרקמים בין המשרד להגנת העורף והממשלה ואנחנו מחכים לתשובות.
דב חנין: ומשרד הביטחון.
<פנחס אזולאי: ומשרד הביטחון.
<פנחס אזולאי: שם יחליטו מי לוקח מה ויהיו לנו תשובות יותר עדכניות.
<פנחס אזולאי: סך הכול אני יכול להגיד שקודם כל זה שלא היו נפגעים זו כבר הצלחה.
<פנחס אזולאי: אני חושב שאולי טיפה ערנות, כי אנחנו באמת פרסמנו חדשות לבקרים את נושא מזג אוויר, אם טיפה משטרת ישראל, טיפה טיפה היתה ערנית והיתה מונעת את הכניסה לכביש 1 לא היינו שומעים בכלל על האירוע הזה והאירוע הזה היה עובר חלק.
<פנחס אזולאי: זה שכל הסקרנים, הציבור הישראלי, החליט שהוא רוצה לראות את השלג וכולם התחילו לנהור לירושלים ביום חמישי, זה יצר את הבלגן כי אנשים חשבו שעם הרכב שלהם הרגיל הם יצליחו לטפס במעלה ההר והם נתקעו כולם, ואנחנו כבר יודעים את התוצאה.
<פנחס אזולאי: לכן גם זה חלק מתובנות שכולם צריכים לקחת, לא להתבייש, ברגע שחוששים שזה הולך להיות מזג אוויר, להסיט את התנועה, לא לאפשר לה להגיע למקומות כאלה עד שלא יהיו בטוחים.
<פנחס אזולאי: יש פה את נציגי "נתיבי ישראל", כשאנחנו עמדנו בחדר מצב קראתי לכל הרשויות הייעודיות.
<פנחס אזולאי: צריך להזכיר לך גם, אדוני, שאגף החירום – אני מוניתי שבוע לפני האירוע, מנהל האגף שלי היה בחוץ לארץ ואני הצטרכתי להקים בהתאם להחלטת מנכ"ל המשרד את חדר המצב וקראנו לרשויות הייעודיות שכפופות למשרד התחבורה כדי לתת מענה, אם זה "נתיבי ישראל", "נתיבי איילון" – שחששנו שאיילון יעלה על גדותיו – קראנו לנציגי תחבורה ציבורית, קראנו לנציגי משטרת ישראל.
<פנחס אזולאי: כלומר, ידענו מה אנחנו רוצים, ידענו שאנחנו רוצים את כל הקבוצה הזאת אתנו כדי לתכלל איך אנחנו הולכים לתת מענה לכל המקומות.
<פנחס אזולאי: הדבר הראשון היה נושא פתיחת צירים ונציגי "נתיבי ישראל" באמת עבדו 24 שעות כפול 7 ונתנו את מה שהם יכולים בכל המקומות כמעט שנדרשנו, מהגליל העליון ועד הערבה, בקעה, כך שבאמת נתנו מענה לכל דרישה שהופנתה אלינו, אפילו תוך כדי עבודה.
<פנחס אזולאי: לדוגמה רמת רזיאל, בית החולים לילדים חוסים, "איתנים", היתה שיחה עם משרד בט"פ, ביקשו פתיחת ציר, אנחנו סייענו ושלחנו צוותים, פתחנו את הציר ואפשרנו להביא להם סולר ולהפעיל להם את הגנרטורים שם, דברים שהם עדיין לא בתחום האחריות שלנו אבל עשינו זאת כי ראינו את טובת הכלל כדי לסייע.
<פנחס אזולאי: אני אומר שיש מקום ללמוד ממה שהיה, וכמו שאתה אומר, גם אנחנו חושבים שריבוי חמ"לים יוצר לפעמים תקלות.
<פנחס אזולאי: המדינה צריכה להחליט איזה חמ"לים יופעלו ולאיפה כל נציג צריך להגיע.
<פנחס אזולאי: אתם צריכים בעצם לקבל החלטה לאיפה אנחנו אמורים להגיע ואם לא תהיה החלטה אז עדיין כל אחד יפתח לעצמו חמ"ל.
<פנחס אזולאי: אני יכול להגיד לך שאפילו נציג משרד התיירות ישב אצלי בחדר מצב כי היו לו תיירים להוציא וסייענו לו, עיכבנו מטוסים, עשינו כל מיני פעולות כדי לסייע לנזירים ותיירים כאלה ואחרים שהיו פה בארץ וחילצנו אותם יחד עם סיוע של משטרת ישראל, להוציא אותם ולהגיע לטיסות שלהם בזמן, כך שבאמת בכלים שהיו לנו נתנו את המיטב, את המיטב שאנחנו יכולים לסייע בזמן הנתון שעמד לרשותנו.
דב חנין: אני רוצה רק לפני שאנחנו נעבור לנציגי המשטרה והגורמים אחרים להביא הערכה להחלטה שקיבל משרד התחבורה, אני מבין שזה שר התחבורה בהמלצתכם, לאפשר רכבות בשבת.
דב חנין: זו בכל זאת החלטה יוצאת דופן.
דב חנין: אני אומר, מפניות ציבור שאנחנו קיבלנו הדבר הזה פשוט חילץ מירושלים אנשים שממש נתקעו לגמרי, ישבו להם בכל מיני מקומות ובאתרים.
דב חנין: זו היתה החלטה מאוד מאוד חשובה וחשוב גם שהמסר הזה יעבור לשר התחבורה שאכן זה הדבר שנכון היה לעשותו.
דב חנין: בכלל תגבור הרכבת במצבים של שלג לירושלים זה מין לקח ברזל, רכבת זה כלי התחבורה העיקרי כשיש שלג בירושלים, זה גם מאפשר לאנשים, כמו שאמרת, פנחס, לא לעלות ברכב הפרטי בכביש 1, יודעים שיש רכבת.
דב חנין: אתה רוצה לעלות לירושלים לראות שלג?
דב חנין: הישראלים אוהבים את זה, בסדר גמור, תיסע ברכבת, תיסע בטוח ותגיע.
דב חנין: אני רק רוצה לפני שנעבור לנציגי המשטרה לומר לכם שאנחנו צריכים להיות ערוכים גם למצבים אחרים.
דב חנין: מצב של שלג קיצוני בירושלים כמו שהיה לנו עכשיו הוא מצב שהיה מאוד נדיר במאה ה-20, כל המודלים האקלימיים אומרים לנו שבמאה ה-21 מצבי אקלים קיצוניים יהיו הרבה יותר שכיחים, יקרו הרבה יותר פעמים, זה חלק ממשבר האקלים שאנחנו נמצאים פה ברמה העולמית.
דב חנין: אז מצבי אקלים קיצוניים, שזה יכול להיות גם שלג קיצוני בירושלים, גם מטחי גשם דרמטיים שיכולים לחסום לך את נתיבי איילון ליומיים-שלושה או לייצר הצפות במסילות ברזל – לא דיברנו על הרכבת למודיעין שפסקה מלכת בגלל הצפה בעצם על המסילה, דבר שיוצר הרבה מאוד בעיות – צריך להיות ערוכים.
דב חנין: אבל מעבר למצבי אקלים קיצוניים, תחשבו למשל על מצב של רעידת אדמה.
דב חנין: רעידת אדמה, אחד הדברים הראשונים שיקרו זו השבתה של מערכת הרכבת.
דב חנין: הנזקים שיהיו לתשתית המסילות, גם אם זו הסטה של 20-30 סנטימטר הצידה, שהיא לא הסטה גדולה במצב של רעידת אדמה, גורמים לזה שהמסילה היא בלתי שמישה ואז אין לך מסילות, אין לך כבישים כי פער של 20 סנטימטר בכביש יכול לגרום לך למצב שאי אפשר לעבור בכביש הזה.
דב חנין: איך אתה מייצר במצבים כאלה פתרונות של מערכת שמסוגלת איכשהו לתפקד?
דב חנין: אני לא אומר ברמת תפקוד מלא, בטח שלא ברמת תפקוד מלא, אבל איך אתה מייצר מצב כזה שאנשים בכל זאת יוכלו לנוע ממקום למקום?
דב חנין: אני אומר לכם, נציגי משרד התחבורה, דרור ופנחס, שבהמשך לדיון הזה אנחנו נרצה לבקש מכם – כמו שביקשנו כבר אבל אני חוזר על הבקשה הזו – נייר מסודר שאומר את תמצית הלקחים שלכם ברמה המערכתית, כולל גם מה אתם כאנשי מקצוע במשרד התחבורה חושבים שחסר כרגע למערכת, שוב, לא רק מול מצב שלג קיצוני או מצב גשם קיצוני, אלא מצב של רעידת אדמה.
דב חנין: מה חסר לכם במערכת כדי שתוכלו לתת את המענה ככל שניתן בסיטואציה שהיא מאוד מורכבת, מאוד קשה, מאוד דרמטית, עם שיבוש מאוד קיצוני בתשתיות התחבורה שלנו.
דב חנין: משטרת ישראל, מי מכם רוצה לפתוח?
<דרור גנון: אפשר רק הערה אחת לפני, רק הערה קצרה?
<דרור גנון: לקח נוסף היה כל הנושא של המידע על התחבורה הציבורית לציבור.
<דרור גנון: העברנו את המידע דרך התקשורת אבל לא תפקדנו ברמה של אתר, זה לקח שלנו.
<דרור גנון: היינו צריכים להכניס את המידע שלנו באתרי האינטרנט ולנסות לייצר מידע באמצעות אמצעים שהם לאו דווקא טכנולוגיים ברמה של מחשב כי הרבה אנשים היו בלי חשמל בכלל, לא היו להם מחשבים אפילו לראות את המידע.
<דרור גנון: צריך לחשוב איך מעבירים מידע.
<דרור גנון: מידע זה שם המשחק אחרי שאתה מייצר את המערכת התחבורתית.
<דרור גנון: חוסר הוודאות של האזרח, שהוא לא יודע מה יש בחוץ, יגרום לו לא לצאת החוצה וברגע שאתה מפיג לו את חוסר הוודאות אתה נותן לו הרגשה טובה והוא יכול גם להשתמש.
<דרור גנון: אז אני חושב שלקח נוסף שצריך לתכלל אותו גם ברמה כללית זה הנושא של המידע.
דב חנין: דרור ופנחס, מתי אנחנו נוכל לקבל את הנייר שלכם?
<דרור גנון: אני אשב ביחד עם פיני, אני חושב שהמשרד הכין.
<פנחס אזולאי: אנחנו הכנו איזשהו נייר אבל אחד מהדברים, כמו שאמרתי, הוא הנושא של סמכויות שהוא לוקה בחסר ואנחנו נצטרך לתקן את זה גם בנושא, אני מעריך, חקיקה או משהו שייתן לנו מענה.
<פנחס אזולאי: אתה עכשיו דיברת על רעידת אדמה, רעידת אדמה זה עולם ומלואו ויש לזה הרבה השלכות ולכן זה הרבה הרבה יותר מורכב.
<פנחס אזולאי: אנחנו נעשה עבודה עם ראש הרשות ועם דרור ואנחנו ניתן לכם מסמך מסודר.
<פנחס אזולאי: אני גם צריך לאסוף חומר מהרשויות.
דב חנין: שבועיים זה סביר?
<פנחס אזולאי: זה גם תלוי ברשויות, אל תשכח שכל הרשויות האלה הן כפופות אלינו אבל כל אחד בטח ירצה את הזמן שלו להכין בדיוק מה חסר לו, רכבת, "נתיבי ישראל", הובלה יבשתית, כל אחד בתחומו.
<אלי הופשטיין: לנו יש.
<פנחס אזולאי: יש לכם במקרה אבל אני צריך לאסוף מכל הרשויות, אפילו כולל תעופה, לכן זה מרכיב מאוד חשוב.
<פנחס אזולאי: אנחנו נעשה עבודה, אני לא רוצה להתחייב על הזמן אבל נעשה מאמץ לסיים את זה כמה שיותר מהר.
דב חנין: משטרת ישראל, בבקשה.
<שבתי גרברציק: אני ברשותך, אדוני היושב-ראש, רוצה להתמקד בפן הדוברותי לגבי הנושא של הסברים שהוסברו לאזרחים לפני הסופה.
<שבתי גרברציק: אבל מראש לפני זה אני רוצה לקפוץ אל הסיפה של הדברים ולהתייחס למאמר שכתב גונן גינת בעיתון "ישראל היום" לאחר שהסופה הסתיימה, והוא בא חשבון בעדינות ובעוקצניות כפי שהוא עושה מדי שבוע עם אזרחי ישראל, וקובע, לדעתו כמובן, שכדאי להקים איזשהו משרד ממשלתי שיטפל באזרחים ובאחריות האזרחית של כל אחד ואחד.
<שבתי גרברציק: משרד שלא קיים, אולי משרד וירטואלי.
<שבתי גרברציק: למה אני חותר?
<שבתי גרברציק: לא לבוא בטענות כלפי האזרחים, אבל אנחנו נערכנו לסופה בפן הדוברותי בראש ובראשונה כי אנחנו אלה שמעבירים את המידע אל הציבור, כבר ביום שני בבוקר.
<שבתי גרברציק: כבר ביום שני, לאחר דיונים שנעשו ערב קודם, אנחנו יצאנו בהודעה ראשונה.
<שבתי גרברציק: אנחנו מדברים על הסופה שהתרחשה בין חמישי לשישי וביום שני בבוקר יצאה בהודעה לעיתונות שמזהירה את הנהגים לעקוב אחרי כל שינוי במזג האוויר, לא לצאת החוצה, לא לנהוג במקומות שבהם אי אפשר לנהוג והוראות שימוש איך להשתמש בדרכים כפי שצריך להשתמש.
<שבתי גרברציק: יתרה מכך, אני מדבר על כל דוברי המשטרה בכל המחוזות למיניהם ובכל האמצעים.
<שבתי גרברציק: כידוע, למשטרת ישראל יש דוברים מגזריים, יש לנו דובר רוסית, דובר שמדבר שפות לועזיות, אני עובד מול הפן הדתי והחרדי ודוברת שעובדת מול המגזר הערבי.
<שבתי גרברציק: בכל השפות ובכל אמצעי התקשורת האפשריים במדינת ישראל, הרשמיים והלא רשמיים, אנחנו העברנו מידע על הסכנות שגלומות במזג אוויר סוער.
<שבתי גרברציק: להזכירנו, לא דובר בתחילת השבוע על שלג אלא על מזג אוויר סוער במיוחד, רוחות, גשמים, לאחר מכן התחזיות השתנו והן השתנו תוך שעות לשלגים.
<שבתי גרברציק: כשאנחנו סיכמנו את הכמויות של המידע שהעברנו, אנחנו מדברים רק בהודעות "וואטסאפ" שאנחנו העברנו – למשל כלי ה"וואטסאפ", שהוא כלי מצוין להעברת הודעות לכלל הציבור או לדוברים שמעבירים לכלי התקשורת – בימים שבין שלישי למוצאי שבת-ראשון בבוקר העברנו למעלה מ-460 הודעות "וואטסאפ", שכל כולן היו הוראות תנועה, צירים סגורים, צירים פתוחים.
<שבתי גרברציק: אני יכול לומר שאני דיברתי למעלה מ-30 או 40 פעם בכלי התקשורת החרדיים והדתיים, שזה כולל איזשהו משהו מיוחד כדי להגיע למקסימום האוכלוסייה, למשל "קווי נייעס", זה סוג של קווי טלפון שהם חדשותיים, שאנשים שלא מחזיקים רדיו וודאי שלא טלוויזיה ואינטרנט מתקשרים אליהם כדי לשמוע חדשות.
<שבתי גרברציק: הכול במטרה להגיע לכלל הציבור במדינת ישראל.
<שבתי גרברציק: וכך זה נמשך כל הזמן כאשר הנציגים שלנו עובדים ומעבירים מידע אונליין כל הזמן, בכל מהדורות החדשות.
<שבתי גרברציק: היו לנו למעלה מ-30 אנשים, כמעט 40 אנשים, שהתראיינו, קצינים בכירים, בכל רשתות הרדיו והטלוויזיה.
<שבתי גרברציק: היינו למעלה מ-100 דקות שידור, שזה המון, בטלוויזיה מבחינת ההסברים.
<שבתי גרברציק: ובכל זאת, למרות ההסברים ולמרות התחנונים, אנשים החליטו שהם נכנסים ביום חמישי בלילה למכוניות הפרטיות שלהם, שלא ערוכות כמובן לנוע באזורים מושלגים, ונוסעים לירושלים לראות את השלג, אני לא מדבר על אנשים שהיו חייבים לחזור וכו' ועשו דין לעצמם, ונתקעו.
<שבתי גרברציק: וכאשר הם נתקעו אז עיקר המאמצים על פי הנחיית מפכ"ל המשטרה היה להציל חיים, והחל מאותו רגע המוד של פעילות המשטרה עבר גם בפן הדוברותי, עוד העצמה של הפן הדובורותי, אבל בעיקר הצלת חיים.
<שבתי גרברציק: רק לסבר את האוזן, אנחנו, השוטרים של משטרת ישראל, חילצו 2,400 אנשים שנתקעו בכבישים.
<שבתי גרברציק: 2,400 אנשים ללא פגע חולצו על הגב של השוטרים, על הידיים של השוטרים, שגם השוטרים עצמם היו צריכים ללכת ברגל כי גם הניידות של המשטרה לא מסוגלות להגיע לכל מקום ועניין.
<שבתי גרברציק: אבל יתרה מכך, רק כדי לסבר את האוזן, כמות המידע שנחשפנו אליו, או כמות הדרישות: מוקד 100 של מחוז ירושלים בין ה-12 ל-15 לחודש קיבל למעלה מ-70,000 שיחות מוקד, 38,000 מתוכן היו שיחות מידע – שזה לא קשור בכלל למשטרה: למה אין תחבורה ציבורית, למה נפל עמוד חשמל, למה אין חשמל, למה אין מים, למה הדברים האלה.
<שבתי גרברציק: אבל היו גם אירוע מוקד, אף אחד לא נחשף לזה שהיו 1,500 שיחות טלפון שאנשים התלוננו על נעדרים בסופה, שלא ידוע, היה להם ניתוקי קשר.
<שבתי גרברציק: מבחינת המשטרה נעדר זה נעדר.
<שבתי גרברציק: 61 תאונות דרכים שהתרחשו פה במחוז ירושלים בסופה שגם להן היה צריך לתת מענה.
<שבתי גרברציק: את כל המענה הזה, בכל החסר שהיה מסביב וכל היכולת הקשה של התנועה, אנחנו עשינו את המקסימום כדי שאנחנו נוכל להגיע.
<שבתי גרברציק: זה בנקודה הדוברותית, ואני חושב שהנתונים היו פנטסטיים, רק שלא כולם קיבלו את מה שאמרנו ופה אנחנו לא יכולים לעצור את הבן האדם ולהגיד לו: תקשיב, תפנים ותעשה, כי אין לנו תרבות במדינת ישראל של הפנמה, כי תרבות ה"סמוך" יותר חזקה מתרבות ההיגיון.
<שבתי גרברציק: כל מדינה אחרת, למשל בארצות הברית, חברת חשמל של ארצות הברית, החברות הפרטיות לא יוצאות לתקן תקלות כאשר יש סופה.
<שבתי גרברציק: כאשר הסופה משתוללת בחוץ אין חשמל ולא יוציאו כי לא מסכנים אף עובד.
<שבתי גרברציק: פה אנשים חירפו את נפשם, אנשי חברת החשמל, כדי להגיע.
<שבתי גרברציק: ולכן הם רגילים להתנהל בצורה אחרת, כי יש לנו את התרבות הזאת, וזו אולי אחת המסקנות שאני חושב שהוועדה המכובדת צריכה לקבל, לנסות ולחנך את האוכלוסייה – וזו לא מילה גסה לחנך את האוכלוסייה – למצבי קיצון, גם רעידות אדמה וגם מצבי סופה, וכפי שהיושב-ראש אמר, המאה ה-21 צופה לנו כל מיני שינויים אקלימיים כאלה ואחרים.
<שבתי גרברציק: לגבי הנושא של המוקדים, אני רוצה לחזור במילה אחת, ולא נרחיב כי דיברנו על הנושא הזה, משטרת ישראל מתכללת כפוקד את כל המידע הרלוונטי שצריך להגיע בסופו של יום לאזרח ולמשרדי הממשלה.
דב חנין: אדוני, רק שאלה: לצורך העניין כשאתה אומר "משטרת ישראל" זה משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים?
דב חנין: זה שני גורמים?
דב חנין: זה גורם אחד, זה מטה אחד בשעת חירום?
דב חנין: איפה עומד התפר בין שני הגורמים האלה, אם יש תפר בכלל?
<שבתי גרברציק: השר לבט"פ לצורך העניין גם במקרה הזה הוא האיש שאחראי, הוא עומד בראש הפירמידה.
דב חנין: את זה אני יודע אבל המשרד לביטחון פנים למשל אחראי - - -
<שבתי גרברציק: הזרוע הארוכה של המשרד לבט"פ נכון להיום זו משטרת ישראל.
דב חנין: ושירותי הכבאות למשל.
<שבתי גרברציק: ושירותי הכבאות, שזה גם.
דב חנין: אז אני אומר, האם אנחנו מדברים פה על שני מטות?
דב חנין: יש מטה של המשרד לביטחון פנים ומטה של המשטרה?
דב חנין: אני פשוט שואל מחוסר ידיעה, לא מאיזו שאלה - - -
<שבתי גרברציק: הטיפול הוא טיפול אחיד של משטרת ישראל כאשר ישנן הנחיות מיניסטריאליות שמתקבלות בהתאם להחלטות השר.
דב חנין: השר יושב במטה של משטרת ישראל או שיש לו מטה משלו?
<שבתי גרברציק: הוא בקשר, הוא לא יושב פיזית, הוא בקשר.
<שבתי גרברציק: הבניינים סמוכים, האנשים סמוכים, האנשים של המשרד לבט"פ נמצאים בחמ"ל של משטרת ישראל, ויש גם החלטה כרגע שבונה משהו יותר גדול, מהבחינה הזו יתייחס גם הנציג של המשרד שיושב כאן משמאלי לצורך העניין.
<שבתי גרברציק: אבל בפועל, בתהליך קבלת ההחלטות, ככל שאותו בור של משטרת ישראל, בתוך אותה משל"ט של משטרת ישראל, יהיו כמה שיותר נציגים של כל הגופים שיושבים פה - - -
דב חנין: אני עדיין לא קיבלתי תשובה מספיק משכנעת.
דב חנין: אני לא בא אליך בטענה, אני רק אומר, המציאות שאנחנו נמצאים בה היא כזו, מסיבות כאלה או אחרות, שיותר ויותר אחריות מתגלגלת של שכמו של המשרד לביטחון פנים.
דב חנין: האחריות הזו מתגלגלת על המשרד גם, בין היתר, בגלל או בזכות העובדה שיש גוף שנקרא "משטרה", שהוא גוף שיודע לעשות עבודה ושיש לו מערכת היררכית מסודרת ותורת הפעלה במצבים בעייתיים ולכן האחריות מתגלגלת על המשרד.
דב חנין: החשש שלנו בכנסת הוא ממצב שאנחנו בעצם נגיע לעוד שתי מערכות שעובדות, כל אחת מהן עם היכולות שלה.
דב חנין: שוב, אף אחד לא נגד שום דבר, אבל המטרה היא בסופו של דבר לייצר את אותו שולחן אחד.
דב חנין: מה שאמרנו על משרד התחבורה והמשטרה נכון גם על המשרד לביטחון פנים והמשטרה.
דב חנין: יש לנו נניח את רשות הכבאות, גוף רציני ומקצועי שעושה עבודה בתחומו, גם הם יכולים להקים מטה שלהם, אתם יהיה לכם מטה שלכם ויהיה מטה של המשרד לביטחון פנים ומטה עם כל המטות החיצוניים.
דב חנין: אדוני, בבקשה.
<חיים נודלמן: רמות הפעולה הן שונות והמשימות הן שונות.
<חיים נודלמן: התפקיד של המטה של השר בעצם לתכלל עבור השר את תמונת המצב ודרכה להוציא בעצם המלצות והנחיות לגופים, כאשר כל נושא הפיקוד והשליטה וניהול האירוע, לפי הנחיות השר וכמובן המפכ"ל, זה משטרת ישראל.
<חיים נודלמן: מה שקרה פה באירוע הזה, היתה חלוקת עבודה מאוד מאוד ברורה, כאשר את מאמץ הצלת החיים בעצם הוביל המפכ"ל דרך חמ"ל שליטה חלופי שהוקם ברמלה, בסמוך אליו בעצם היה חמ"ל שליטה אחר שתכלל את משרדי הממשלה.
<חיים נודלמן: וזה התפקיד בעצם של הרמה המיניסטריאלית, לתכלל את כל העבודה מול משרדי הממשלה ולעזור לגופי הביצוע שלנו, המשטרה, כב"ה וכדו', לבצע את משימתם, כאשר אנחנו עסקנו בנושא התפקודי.
דב חנין: אדוני, אני אתן דוגמה בכדי להסביר.
דב חנין: הדברים שאדוני אומר נכונים מאוד במצבי שגרה, אבל במצב חירום – אני אתן שוב דוגמה כדי להמחיש למה אני מתכוון: פורצת מלחמה, במדינת ישראל יש הרבה גורמים שעסוקים בכל מיני שאלות אבל במצב מלחמה, ניהול המלחמה כולו נעשה במקום אחד, בבור, ומי שהיה שם יודע שכל הגורמים המקצועיים השונים והמגוונים מגיעים לשם כי זה המקום היחיד שבסופו של דבר מנהל את כל המערכת.
דב חנין: אין איזשהו מטה מקצועי של השר שיושב בנפרד באותו זמן שבו השר שואל את השאלה איך כדאי לנהל את המלחמה עם כל מיני גורמים אחרים, יש רק מקום אחד.
דב חנין: אני לא אומר שזה בדיוק אותו דבר כמו מלחמה אבל אותם מצבי חירום קיצוניים שאנחנו מדברים עלים הם דומים בכך שזו סיטואציה מאוד מיוחדת שבה יש משמעות מאוד גדולה לזמן, לתיאום בין כל הגורמים השונים שנמצאים ושלא ייווצר מצב שכל אחד פועל לפי מיטב אמונתנו וידיעותיו אבל בכיוון אחר.
<שבתי גרברציק: ההחלטות הן החלטות אחידות שמתקבלות.
<שבתי גרברציק: גם כשאנחנו מדברים על מה שהזכיר נציג המשרד לבט"פ, הנושא של מוקד משני שעבד, הוא מוקד שהוא אחד לאחד, מה שראו בירושלים ראו גם ברמלה, אותו דבר אחד לאחד, אותן מערכות מחשב.
<שבתי גרברציק: כולם רואים באותו רגע נתון את כל המידע וכל המידע למעשה עובר רק מהמוקד בירושלים אל שאר המוקדים בארץ שראו את הדבר הזה וההחלטות התקבלו רק במקום אחד, ותתקבלנה גם המלחמה – למרות שבמלחמה יש מעורבות של הצבא הרבה יותר עמוקה, במלחמה יש מרכז מידע גדול של פיקוד העורף, מרכז מידע עם 100 עמדות שליטה ששם אמורים להעביר מידע אל כלל הציבור במדינת ישראל.
<שבתי גרברציק: דוגמה של אירוע מינורי יחסית מבחינה לאומית, הלווייתו של ראש הממשלה המנוח שרון.
<שבתי גרברציק: מוקד המידע של פיקוד העורף נפתח לצורך מתן מענה במידה ואנשים ידרשו, אבל כדי לתגבר את מוקד המידע בשאלות שאינן שאלות צבאיות היו שם 10 שוטרים שישבו ביומיים שהתהליך הזה התנהל ונתנו מענה ללמעלה מ-200 שיחות טלפון שהגיעו באיזושהי צורה למוקד המידע.
<שבתי גרברציק: מאיפה היה להם את המידע, לאותם שוטרים?
<שבתי גרברציק: ממקור משטרתי, מהמסך המשטרתי, מהמערכת הפנימית השמורה של משטרת ישראל שישבה על השולחנות שלהם.
<שבתי גרברציק: כך שמבחינתנו גם אם ישיבתם היתה ברמלה אזי כאילו מבחינתי שהוא ישב בירושלים ונתן את התשובה, התשובה היא אחידה, למרות המעורבות הגדולה של הצבא במלחמה, שזו גם סיטואציה.
<שבתי גרברציק: אבל צודק אדוני שצריך לקבוע איזשהו מצב התנהלות במצבי קיצון מהסוג שהוזכר כאן שאני לא בטוח שהם קיים היום.
<עוז אליאסי: בוקר טוב.
<עוז אליאסי: קודם כל, המטרה שלנו בכל הסופה היתה אחת ויחידה: הצלת חיים, זה הדבר הראשון שעמד לנגד עינינו בכל הסופה.
<עוז אליאסי: אני שמעתי פה מדרור ממשרד התחבורה לגבי פתיחת הצירים, שהיתה איזושהי דיסאינפורמציה בין זה או אחר האם פותחים את הציר או לא פותחים את הציר.
<עוז אליאסי: צריך להבין, פתיחת ציר זה לא דבר של מה בכך, אנחנו רואים קודם כל האם על הציר הזה אפשר לנסוע, יש גם כן הרבה מצבים שעל חלק מהציר אתה יכול לנסוע אבל בחלקו האחר אתה לא יכול להשתמש, אז אתה לא תכניס אנשים או אוטובוסים או כל תחבורה ציבורית כזו או אחרת למלכודת כשהמטרה שלנו בראש ובראשונה היא הצלת חיים.
<עוז אליאסי: אני לא אחזור פה על דברי חברי, רק דבר אחד אני חייב לומר, בנושא החפ"ק.
<עוז אליאסי: משטרת ישראל היא הפוקדת והשולטת באירוע מסוג זה ואי לכך כל גופי החירום וההצלה מגיעים לחפ"ק המרכזי של משטרת ישראל.
<עוז אליאסי: במקרה הסופה הוא נפתח ברמלה מאחר והיה קשה מאוד להגיע לירושלים למטה הארצי, בדרך כלל זה נפתח במטה הארצי עם כלל גופי החירום וההצלה והנציגים הרלוונטיים, יכולים להימצא גם כן גורמים של "אגד", של רשויות מקומיות, חברת החשמל וכיוצא בזה.
<עוז אליאסי: אני חושב שהלקח המרכזי באמת מהסופה הזו לכלל משרדי הממשלה זה להגיע לאותו חפ"ק, לחפ"ק המרכזי של הפוקד והשולט, והפוקד והשולט במקרה הזה זה משטרת ישראל.
<עוז אליאסי: עוד כמה דברים: לגבי מערך האוכלוסייה וההנחיות לאוכלוסייה, הם ניתנו באמצעות פיקוד העורף, ישבנו בפיקוד העורף 150 שוטרים שנתנו אינפורמציה מלאה לכלל האזרחים ומסרו מידע לכ-6,000 קריאות, זה מעבר לקריאות שהתקבלו במוקדי 100.
<עוז אליאסי: אני חייב לציין פה את מערך המתנדבים של משטרת ישראל עם כל רכבי ה-4x4 שיכלו לעזור ולסייע באותם פינויים של אנשים.
<עוז אליאסי: השת"פ, אני חייב לציין, היה ממש טוב עם הגורמים שאנחנו עובדים אתם בשגרה, שזה כב"ה, מד"א, הרשות המקומית, במקרה הזה בדגש על ירושלים.
<עוז אליאסי: אנחנו הפעלנו כמובן את מרכז השליטה הארצי.
<עוז אליאסי: איזה פער יש לנו?
<עוז אליאסי: הפערים שיש לנו והלקחים שאנחנו לקחנו ברמה הארצית – אני לא אמנה את כולם כי הם רבים ומגוונים אבל הדברים המהותיים – זו מערכת שליטה ובקרה בין כלל גופי החירום וההצלה שמתהווה בימים אלה.
<עוז אליאסי: צה"ל קיבל את האחריות להכין מערכת כזאת שאנחנו נוכל באמת לקבל את המידע מכלל גופי החירום וההצלה בכל מצב, אם זה במצבים של רעידת אדמה והתפרצות של חומ"ס, חומרים מסוכנים, וכיוצא בזה.
<עוז אליאסי: הדבר הנוסף שאנחנו הבנו זו מערכת תקשורת אחידה שתכלול את כלל גורמי החירום וההצלה, שנוכל לדעת לדבר אחד עם השני.
<עוז אליאסי: במקרה הזה יש לנו בינתיים עם כב"ה, עם חלק ממד"א, היינו רוצים לפתח את זה לרשויות המקומיות וכיוצא בזה, כך שבאמת השליטה, הפיקוח והבקרה שלנו על כל אירוע כזה או אחר יהיו מיטביים.
<עוז אליאסי: עד כאן.
דב חנין: מישהו נוסף מנציגי המשטרה או המשרד לביטחון פנים?
<חיים נודלמן: אני רק אחדד שוב סוגיה מאוד קריטית, שהיא נושא היעדר ההגדרה והתשתית החוקית של מצבי הקיצון, מצבי הביניים, מה שנקרא חירום שבשגרה, חשוב מאוד לעשות הסדרה כי זה יעשה הסדרה בדיוק בסמכות ואחריות של כל מי שבעצם מעורב באירוע.
<חיים נודלמן: הנושא של חפ"ק, חמ"ל, משל"ט אחוד וכדו', אני חד משמעית מסכים עם נציג משרד התחבורה, עם הסגן, חשוב מאוד רק שהדבר הזה צריך לשבת אצל אותו אחד שהוא הפוקד ויש לו את הראיה המערכתית והוא זה שמנהל את האירוע, וכולם צריכים לתמוך את המאמץ הזה של ניהול האירוע על מנת לאפשר את המאמצים, מצד אחד של הצלת החיים והמאמץ האזרחי.
<חיים נודלמן: וכמו שציינתי, במהלך האירוע בעצם פעלו פה שני מאמצים בראשות המפכ"ל ובראשות מנכ"ל הבט"פ על מנת להסדיר את האירוע הזה.
<חיים נודלמן: לדוגמה נושא של מטאורולוגיה כאחד מהאלמנטים שהם צריכים לתמוך את השליטה, חייב להיות נוהל מאוד סדור של קבלת מטאורולוגיה שוטפת עבור הפוקד וכדו', ואחר כך בסוף לאגד את כל האלמנטים על מנת שהמפקדת תוכל לבצע את המשימה.
דב חנין: אני רוצה שלוש הערות בהמשך לדברים שלכם.
דב חנין: כמו שאמרנו קודם, ההגדרה של אותו מצב של חירום שבשגרה היא קריטית ויצירת גם ההגדרה החוקית של איך ומתי מוגדר המצב הזה שבו סמכויות מכל מיני גורמים עוברות למערכת אחד מרכזית שיודעת לנהל את המערכת, זה דבר מאוד חשוב.
דב חנין: אנחנו מאוד היינו רוצים – אני אומר את זה אליכם מתוך הנחה שבכל מקרה אתם תהיו בעלי תפקיד מרכזי במטה כזה, אם וככל שהוא יוקם – צריך לחשוב מראש גם איך בונים את המטה הזה מודולרית כך שיודעים לצרף אליו כוחות מקצועיים ושאתם יודעים מראש לזהות איזה כוחות מקצועיים צריך לצרף, למשל, במצב מזג אוויר קיצוני אתם צריכים את גורמי המטאורולוגיה הכי טובים בארץ שיהיו לכם מסביב לשולחן.
<עוז אליאסי: זה לפי סוג האירוע.
דב חנין: ברור, לפי סוג האירוע.
דב חנין: במצבי רעידת אדמה אתם צריכים סוגים אחרים של מומחים אבל אתם צריכים לדעת היום מראש מי הם האנשים האלה שכדאי שיהיו מסביב השולחן, כי במצב רעידת אדמה למשל אחת השאלות המרכזיות – ושוב, התורות נמצאות, הרי מדינות עברו רעידות אדמה – זה מה קורה למשל לתשתיות גז, תשתיות גז שפתאום כל מיני צינורות נפרצים וקורים דברים בהיקף הרבה יותר גדול, אבל מהסוג של דברים שראינו עם האסון שקרה רק בשבוע שעבר.
דב חנין: זה דבר שיש עליו מומחיות, יש אנשים שיודעים לזהות את הבעיות, יודעים להגדיר באיזה כיוון צריך לחשוב.
דב חנין: אבל אסור שנהיה במצב שקורית רעידת האדמה ואז מתחילים לחפש רק מי הם האנשים הרלוונטיים לתחום הזה.
דב חנין: הם צריכים להיות אצלכם כבר ברשימת המוזמנים הפוטנציאלית, והם צריכים גם לדעת שבמצב חירום אתם תצטרכו לקרוא להם והם יצטרכו להתייצב והם צריכים לחשוב מראש איזה שאלות הם צריכים לפחות לנסות לחשוב עליהן מראש.
דב חנין: אתם צריכים גם אינפורמציה מוקדמת, לדעת איפה יש צוברי גז גדולים, היום יש לך בכל בית משותף צובר גז, מה הסיכונים שיש במצב של רעידת אדמה, מה הסיכונים שקיימים, לקראת מה אנחנו הולכים, מה צריך לעשות במצב כזה.
דב חנין: הערה מאוד נכונה אתה אמרת, אדוני, דובר המשטרה, בהמשך לאותו מאמר של מר גינת, זו הפעלת האזרחים.