GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני אומר את הדברים מכיוון שכל אחד מהדוברים שידברו כאן, אנחנו נבקש מכם להציג את תמונת הלקחים בזווית שאתם מופקדים עליה, אבל לא רק להסתכל על מה היה לא תקין אלא לחשוב מה ראוי לעשות כדי שבמצבים אחרים בעתיד אנחנו נהיה ערוכים טוב יותר.
דב חנין: הכוונה היא לא רק למצבים של מזג אוויר קיצוני, מזג אוויר קיצוני זו התקלה שהיתה לנו, בעתיד יכולה להתרחש תקלה אחרת, אולי יכולה חס וחלילה להתרחש רעידת אדמה, יכול להיות איזשהו מצב מיוחד אחר בגלל גורם אנושי או טבעי שאנחנו לא צופים אותו מראש, איך המערכות שאנחנו מדברים עליהן נערכות טוב יותר ונכון יותר כדי לתת שירותים, מענה והתייחסות לצרכים של הציבור בסיטואציות האלה.
דב חנין: אנחנו נקיים היום שתי ישיבות: הישיבה הראשונה שלנו מתמקדת בסוגיות של תחבורה, ונמצאים אתנו אנשי משרד התחבורה והבטיחות בדרכים, שאני מציע שתפתחו את הדיון, איך אתם מסכמים את הלקחים ומה התובנות שאתם מסיקים ביחס לעתיד.
דב חנין: דרור, אתה תרצה לפתוח?
<דרור גנון: בכיף.
דב חנין: אז ברוך הבא, דרור גנון.
<דרור גנון: בוקר טוב.
<דרור גנון: אני הייתי ברשותך מתייחס קודם כל לנושא הכללי אם אפשר, להתנהלות?
<דרור גנון: אני חושב שבאירוע היתה קצת בעיה של התנהלות בין הגורמים והגופים, היו כפילויות של ניהול האירוע והכפילויות האלה יצרו הרבה בעיות, גם במתן הוראות של גופים מוסמכים וגם בהבנה של הגופים הכפופים מה צריך לבצע.
<דרור גנון: מבחינת תחבורה ציבורית נוצרה לנו סיטואציה שכל האחריות של התנועה היתה בידיים של משטרת ישראל מחד, מצד שני, כשרצינו לתת הוראות כאלה ואחרות לתנועת אוטובוסים בתוך המערכת, היו כל מיני כפילויות גם בתוך המשטרה, גם אצלנו, גם בעירייה.
<דרור גנון: זאת אומרת, לא היה לנו אפשרות לייצר תהליך אם לא דיברנו עם 20 אנשים במקביל, היה ריבוי של חדרי מצב.
אורי מקלב: אתה אומר כפילויות – זה לא כפילויות, זה הוראות מנוגדות.
<דרור גנון: גם, היו גם הוראות מנוגדות.
<דרור גנון: אני קורא לזה כפילויות בכוונה, אני לא רוצה להיכנס - - -
אורי מקלב: אתה אומר כפילויות בלשון עדינה, אני אומר שזה הוראות.
דב חנין: תן לנו דוגמה למשל.
<דרור גנון: אני אתן דוגמה.
אורי מקלב: אני אתן דוגמה שאני נתקלתי בה.
דב חנין: חבר הכנסת מקלב.
אורי מקלב: אומרים לאוטובוסים קודם כל בכלל לעלות לירושלים ואחרי זה לא לוקחים אחריות, מאפשרים לאוטובוסים לעלות ואחרי זה משאירים אותם 12 שעות במקום אחד בלי שתהיה אפשרות להגיע גם לכוחות הצלה אחרים שרצו.
אורי מקלב: שעות רבות לא נתנו אפילו לכוחות כמו "איחוד הצלה", זק"א, להגיע לאנשים, לתת להם מענה של אוכל, של שתיה ועוד דברים שהיו צריכים אפילו לילדים קטנים.
אורי מקלב: דוגמה שנייה: האם אפשר בתוך ירושלים, האם אתה יכול לנוע או לא יכול לנוע.
אורי מקלב: אחד אומר לך: האוטובוס יכול להתחיל בתחבורה וההוא אומר לך: אתה לא יכול לנוע.
אורי מקלב: אלה דברים שבתוך המשטרה עצמה, משטרת התנועה אמרו משהו אחד ומפקד במשטרת המחוז אמר משהו שני.
אורי מקלב: אלה דברים שקרו בתוך המשטרה שאנחנו שמענו את זה כתשובות בשטח.
אורי מקלב: אני נותן לך דוגמאות, אלה הוראות סותרות, אני לא אדרוש מדרור להגיד את זה אבל אני כן יכול להגיד את זה.
אורי מקלב: זה נקרא הוראות סותרות, לא הוראות כפולות.
דב חנין: הגורמים שנתנו הוראות היו אתם, אגף התחבורה, גורמים במשרד התחבורה, נכון?
<דרור גנון: לא, מה שקרה זה דבר פשוט.
דב חנין: מי נתן בעצם הנחיות ואיזה?
<דרור גנון: מה שקרה לנו זה שמפעיל התחבורה הציבורית בסוף כפוף למשרד התחבורה אבל בפועל, בשטח, מי שניהל את האירוע מבחינת התנועה זה היה משטרת ישראל – שזה בסדר, משטרת ישראל בכל זאת צריכה להיות השטח – אבל נוצרה סיטואציה שההתנהלות של משרד התחבורה מול המפעיל היתה דרך משטרת לישראל, במקום שההתנהלות מול המפעיל תהיה ישירה דרך משרד התחבורה בתיאום עם משטרת ישראל, של משרד התחבורה.
<דרור גנון: אני אתן את הדוגמה שלמשל אורי אמר:
<דרור גנון: במוצאי שבת החלטנו שאנחנו פותחים את התחבורה הציבורית לכיוון המרכז מהתחנה המרכזית, ישבנו בחמ"ל עם שר התחבורה, התחלנו לנהל תהליך שדיברנו עם מספר אנשים בכירים במשטרת ישראל, אחד מהם אמר לסגור, אחד מהם אמר לפתוח, אחד מהם היה בשטח, ומה שקרה לנו עוד יותר מזה זה שגם המפעיל התבלבל, הנהגים של המפעיל היו בלחץ אז הם הלכו לכיוון לסגור.
<דרור גנון: היה לנו חוסר תקשורת בתוך המערכת הזאת איך אנחנו מייצרים את התהליך ובסופו של דבר לא פתחנו את התחבורה הציבורית אחרי כל התהליך הזה.
<דרור גנון: היה גם עניין של התנועה, האם יורדים מציר 9, האם יורדים מכביש מס' 1.
דב חנין: כאשר בעצם המצב היה שבאותו מוצאי שבת הערכתכם המקצועית במשרד התחבורה היתה שצריך לפתוח?
<דרור גנון: הערכתנו המקצועית היתה שצריך לאחר שקיבלנו חוות דעת מהמשטרה שהם מתכוונים לפתוח את הציר דרך כביש 9, ולאחר מכן, כשהאוטובוסים התחילו לצאת מכיוון החניון של "אגד", היתה איזו החלקה קטנה של אוטובוס אז עצרו את זה, ואז עוד פעם, וההתנהלות לא – אני לא אומר שמשטרת ישראל לא צריכה לנהל את האירוע מבחינה תנועתית, אני חושב שהיא צריכה, זה תפקידה וזה בסדר, מה שאני חושב הוא שהכשל היה שאנחנו באיזשהו מקום היינו צריכים להיות אתם בשטח וביחד לנהל את התהליך.
<שבתי גרברציק: היה נציג שלכם בחפ"ק של המשטרה?
<שבתי גרברציק: למה?
<דרור גנון: כי המשטרה לא - - -
<שבתי גרברציק: המשטרה בשמחה, כאיש משטרה אני אומר - - -
דב חנין: חברים, הדיון פה הוא לא פורמלי, וטוב שכך, אבל כדי שהכול ירשם אני מבקש ממי ששואל שאלה רק להציג את עצמו ואז הדברים נרשמים ואחר כך יותר קל לעקוב.
דב חנין: אז אדוני ששאל?
<שבתי גרברציק: אני מחטיבת דובר המשטרה וגם עוסק בלקחי הסופה.
<שבתי גרברציק: משטרת ישראל, בחפ"ק שלה שישב במטה הארצי, החפ"ק העיקרי, תשמח גם להבא וגם לעבר לכל גוף אזרחי שירצה להשתתף אתנו.
<שבתי גרברציק: אם למשרד התחבורה יש רגולטור אחד שהוא שולט על חברות ההיסעים למיניהן, שב אתנו ותיפתר הבעיה, לא יהיו הוראות סותרות לטענתך ולא תהיה שום טענה אחרת, אלא זה המקום, זה המרכז שמנקז אליו את כל המשימות ואת כל האירועים של המשטרה.
<שבתי גרברציק: הכול נמצא במקום.
<דרור גנון: קודם כל היה גם חפ"ק של משרד התחבורה, שפיני יפרט עליו בהמשך, שהיה אמור לתפקד מול חפ"ק של המשטרה.
<דרור גנון: במקרה הזה אנחנו ישבנו באותו חפ"ק ביחד עם שר התחבורה באור יהודה ב"נתיבי ישראל" ומשם ניהלנו את האירוע מבחינתנו ומבחינת השטח והיתה תקשורת מלאה גם עם החפ"ק שלכם.
<דרור גנון: וגם עם התקשורת המלאה מולכם ומול השטח היו – גם אתם לא - - -
<שבתי גרברציק: אני מכיר את כל ההתנהלות של המשטרה ואת ההתנהלות של התחבורה, נציגי "אגד" מן הסתם יגידו את מה שהם צריכים להגיד.
<דרור גנון: אני מעביר ביקורת עלי, לא עליך.
<דרור גנון: בוא נעשה סדר, הביקורת היא עלי, אני באתי פה להעביר ביקורת עלי.
<שבתי גרברציק: אני לא מדבר על ביקורת, אני מדבר על דבר מאוד פשוט: המגע הבין-אישי, נציג שיושב שם זה לא חפ"ק כזה או אחר\
<שבתי גרברציק: זה הדבר הכי חשוב.
<דרור גנון: אני מסכים אתך, אין לי ויכוח אתך, שוב, אני מעביר את הביקורת עלי.
<דרור גנון: אני בא ואומר שהביקורת הכללית היא שיש ריבוי חפ"קים, היו קרוב ל-6-7 חפ"קים שכל אחד התנהל איך שהוא מבין.
<דרור גנון: אז בחפ"ק שלנו טיפלו במלח והמשטרה לא ידעה שאנחנו מביאים מלח, ו"נתיבי ישראל" לא ידעו שהם צריכים לנהל את התהליך של המפלסת, והעירייה לא ידעה לקלוט את המלח והמשטרה דאגה לתנועה.
<דרור גנון: היו הרבה חפ"קים, כל חפ"ק התנהל ברמה שלו, היה חוסר תקשורת.
<דרור גנון: המסקנה שלי – ופה, עוד פעם, הביקורת היא עלי גם – שצריך חפ"ק אחד מרכזי שמטפל בנושא תנועה, כי בסופו של דבר הלקח המרכזי והמרכיב המרכזי שאיפשר או לא איפשר את מרקם החיים באותם ימים זו תנועת האנשים, האזרחים בדרך, לצאת, ללכת, לנסוע, לבוא.
<דרור גנון: גם הפתיחה של הלימודים וגם ההגעה לעבודה בימים שבאו לאחר מכן היו כפופים לזה שנוכל להסיע תחבורה ציבורית כי רצינו למנוע את תנועת הרכבים הפרטיים.
<דרור גנון: בסופו של יום הלקח המרכזי פה הוא שבתנאים ובזמנים של שלגים אנחנו צריכים לספק לאזרחים אפשרות לנוע שלא באמצעות הרכב הפרטי וזה באמצעות תחבורה ציבורית, "רכבת ישראל" למשל.
<דרור גנון: פתחנו את הקו לתל אביב, עשינו אותו בצורה מיוחדת, ו"רכבת ישראל" שיתפה אתנו פעולה באופן מוחלט תוך כדי שינוי של לוחות זמנים של רכבות – יתייחסו לזה בנפרד – ואנחנו פתחנו שאטל שנסע דרך ציר בגין של אוטובוסים שיסיע את האנשים.
<דרור גנון: יש פתרונות אבל בסוף אם אנחנו נגיד לכולם: תיסעו על הכביש, זה לא יעבוד.
<דרור גנון: ולכן אני חושב שהנושא של תנועה ושל תחבורה בכלל צריך להיות בחפ"ק אחד מלא, אני לא מדבר כרגע על בעיות אחרות.
<דרור גנון: אנחנו ישבנו בעירייה, ישבנו בחפ"ק של משרד התחבורה, ישבנו בחפ"ק נוסף שמתייחס לנושא של כבישים, התפזרנו.
<דרור גנון: התפזרנו.
<דרור גנון: והלקח שלי לעצמי, לקח שאני אומר לגבינו הוא שנציג שלו גם צריך להיות בשטח.
<דרור גנון: בסוף אנחנו מפקחים על התעבורה, אנחנו אמונים מבחינה חוקית לבטיחות.
<דרור גנון: זה התפקיד שלנו.
<דרור גנון: אנחנו נותנים אישורי בטיחות, אנחנו מקיימים תהליכים של בטיחות ובמקביל אנחנו גם אלה שאמונים על המפעילים, אנחנו נותנים להם את הרישיון ואנחנו אומרים להם לנסוע או לא לנסוע בסופו של יום.
<דרור גנון: והלקח שלי הוא שנציג שלנו צריך להיות גם בשטח ביחד עם המשטרה, לעשות הערכת מצב בשטח וביחד להוציא הוראה מסודרת לכלל הגורמים איך להתנהל, ושלא יקרה חלילה מצב אפילו שלא יתאים למפעיל לנסוע, הוא ישחק בינינו והוא לא ייסע בסוף כי הוא נמצא בנקודה שהוא יכול לתמרן – לא שזה מה שקרה אבל זה יכול לקרות, יכול לקרות – או לחילופין לעירייה יהיו מחשבות אחרות שהיא תרצה לעשות.
<דרור גנון: זה חשוב, אני לא אמרתי את זה בכיוון שלילי אלא בכיוון חיובי וכלקח.
<דרור גנון: אני ופיני, הקב"ט שטיפל בכל הנושא הזה, מי שאחראי אצלנו על חירום, הבנו שבסופו של יום כל ההתנהלות, גם של פינוי הצירים מבחינת השלג וכל ההתנהלות שהיתה בהיערכות – נכון שלא ידענו להיערך לסופה כזו, לחומרה שלה – היתה צריכה להיות אולי ברמה ארצית ולאו דווקא ברמה עירונית.
<דרור גנון: העירייה, עם כל הרצון הטוב שלה, לפי דעתי לא הצליחה להתמודד עם האירוע ולקח לה הרבה זמן יחסית להתמודד עם הבעיות שקרו כתוצאה מנפילה של תשתיות אחרות עד שהם הגיעו לנושא התחבורתי.
<דרור גנון: המרכיב המרכזי שעמד לעינינו, ואני חושב גם לעיני המשטרה בעניין הזה, היה בטיחות.
<דרור גנון: אנחנו לא רצינו להסיע אוטובוסים או לתת לאנשים לנוע בדרכים בלי ידיעה שיש אפשרות לגרום לתנועה שלהם בצורה בטוחה, ולהביא למשל נוסע לתחנת אוטובוס כשהכול מכוסה בשלג, הוא לא יכול לעמוד על הרציף של התחנה, ולחילופין הוא גם צריך להגיע מהבית שלו לתחנה ואחר כך לרדת לכביש ולעלות לאוטובוס, הוא יכול לשבור את הרגל ולא עשינו כלום.
<דרור גנון: או לחילופין, אם אוטובוס אחד יחליק ותהיה לנו תאונה מרובת נפגעים, לא עשינו גם כלום.
<דרור גנון: זאת אומרת, המרכיב הזה של פינוי תשתיות לטובת התחבורה ציבורית לא היה, לקה בחסר.
<דרור גנון: ופה אני פותח קו נטוי לגבי הרכבת הקלה, זה שקרסו לנו תשתיות חשמל בערב הראשון וחוסר יכולת שלנו מבחינת מזג האוויר לטפל גרם לזה שלא יכולנו לשמור על ציר חם כל הזמן – כי רכבת קלה צריכה לנסוע כל הזמן על הציר בשביל שהשלג לא יערם לה.
<דרור גנון: זה מנע מאתנו להפעיל את הרכבת, וכשכבר הצוותים התחילו לתקן ורצינו להפעיל, נוצרה לנו סיטואציה שלא יכולנו להביא את האנשים לפלטפורמות של התחנות כי הכול היה מלא שלג וקרח ואז התחלנו לטפל שם עם מים חמים ועניינים.
<דרור גנון: וגם המפעיל לא היה ערוך לזה, זאת אומרת, הוא גם לא היה יכול להיערך מראש לכזאת סיטואציה.
<דרור גנון: הוא גם כן ניסה בכל כוחו לארגן צוותים ולנסות ביחד עם צוותים שהעירייה העמידה לטובת העניין להיכנס לתהליך.
דב חנין: נקודת המוקד של הבעייתיות של אי פעולת הרכבת הקלה זה בעצם החשמל?
<דרור גנון: החשמל שנפל, כבלי החשמל שהתנתקו, נפלו על התוואי, הרכבות נתקעו שם.
<דרור גנון: היתה גם עוד בעיה שם של רכבים שנתקעו גם.
<לליב ברעם אלקיים: רכבים שנתקעו על המסילה.
<דרור גנון: זאת אומרת, היתה לנו בעיה של פינוי ציר מבחינת רכבים וזה מנע את תנועת הרכבת.
אורי מקלב: דרור, אני יכול להבין רכבים שנתקעו על פסי הרכבת, אבל אותם חוטי חשמל?
אורי מקלב: חברות מחוץ לארץ, חברות מצרפת שרגילות לשלגים – חכם, מה לכתחילה חשב?
<דרור גנון: התשובה היא פשוטה.
אורי מקלב: רציתי להגיד לך, האכזבה, אדוני היושב-ראש – אתה תל אביבי, וכמעט היית ראש העיר תל אביב, נקווה שתהיה – אבל אנחנו עברנו את המסלול של ירושלים, והבשורה בתוך כל מה שחשבנו על הרכבת הקלה היא שאמרו: בעתות חירום, כשאין תחבורה ציבורית, תהיה רכבת קלה.
אורי מקלב: אם יהיה שלג, אמרו שהצפי רכבת קלה.
אורי מקלב: בלילה, כל הלילה תהיה רכבת קלה.
אורי מקלב: והנה, לא רק שהיא לא, היא התחילה יותר מאוחר מהתחבורה הציבורית לפעול.
<עוזאל ותיק: לא, זה לא נכון.
<דרור גנון: העניין הוא שרכבת קלה יכולה לפעול עד גובה של 30 סנטימטר שלג מקסימום וזה בתנאי שהיא נעה כל הזמן על הציר.
<דרור גנון: ברגע שהשלג נערם מעבר היא לא יכולה לנסוע פשוט, היא לא יכולה לדחוף את השלג החוצה, זה מצב נתון.
<דרור גנון: וגם בחו"ל, ההבדל היחיד הוא מאוד פשוט, בחו"ל יש פינוי של התוואי של הרכבת עם מפלסות מיוחדות שיודעות לעבוד בגובה הפסים, שרצות ומפנות ברגע שזה עולה מעל כמות מסוימת של שלג או כשיש בעיה שנתקעה.
<דרור גנון: פה לא יכולנו לעשות את זה, המפלסות – כמה מפלסות היו?
<דרור גנון: 6-7 מפלסות שהיו בירושלים היו עסוקות בלפנות צירים לבתי חולים, להגיע לכל מיני קשישים שהחשמל שלהם ניתק להם והם נשארו בלי חימום.
אורי מקלב: הרכבת הקלה לא יכלה להחזיק מפלסת אחת?
אורי מקלב: או להגיע להסכם בחוזה עם קבלן שבזמן שלג – היא לא צריכה להחזיק כל יום אבל עושים חוזה לזמן שלג.
אורי מקלב: יש את ברזני שמפעיל, אני לא יודע כמה מפלסות יש לו, יש לו טרקטורים בלי סוף – הוא לא עובד במזג אוויר סוער, אני נותן לך סתם דוגמה.
אורי מקלב: אני זוכר שפתחתי מכרזים בעיריית ירושלים של ברזני או בראשי, לא משנה, כל אלה שמחזיקים כלים כאלה, עושים אתם הסכם, בונים גם משהו שמתחבר, והרכבת הקלה, במרכז התחזוקה שלה, מחזיקים שניים כאלה ועובדים על הציר.
אורי מקלב: אני לא מבין בזה ויכול לתת פתרונות.
<דרור גנון: אני אענה.
<דרור גנון: לעתיד, וזה הלקח, הלקח לעתיד הוא שאנחנו עכשיו מקדמים מספר דרכים לטיפול בבעיה הזאת בעתיד: אחד, אנחנו מקדמים ביחד עם הזכיין מפלסת שלג שתורכב על הרכבות מקדימה ותיתן לנו אפשרות לפלס את השלג בצורה יותר נכונה, על הרכבת, זה מתקן נוסף; יש בחינה של נושא החימום של המפלגים – מפלגים אלה המנגנונים שאחראיים על תנועת הרכבת הלוך ושוב שמשנים להם את התוואי מבחינת הפסים – ואנחנו בודקים את הנושא הזה שיהיה אפשר לחמם כי ברגע שהם קופאים אי אפשר להזיז אותם; אנחנו בודקים גם ועובדים ביחד כמסגרת הלקחים עם הזכיין לגבי צוותים שירכשו מראש, שייקנו השירותים שלהם לפינוי אותם רציפים מבחינת השלג.
<דרור גנון: אני מקווה שבאסון הבא, וכמו שנאמר כאן, זה לא חייב להיות רק שלג, זה יכולה להיות הצפה, יכולה להיות חלילה רעידת אדמה, יכולים להיות מספר תרחישים כאלה ואחרים שצריך לתת להם את המענה בעתיד כי שלג זה אחד מהם לטובת העניין.
<דרור גנון: אבל אנחנו לא היינו ערוכים לרמת שלג כזו, בכל זאת זה היה משהו חריג, צריך להבין את זה.
<דרור גנון: ואני חושב שההשתלטות על האירוע יחסית, יחסית, היתה די מהירה.
<דרור גנון: נכון שלקח כמה ימים, אל תשכחו שהיה שישי-שבת באמצע ועם כל הרצון הטוב היתה פה התנהלות של הרבה דברים שהיה צריך לעשות במקביל.
<דרור גנון: לגבי התחבורה הציבורית באוטובוסים, היו לנו מספר בעיות.
אורי מקלב: דרור, ביום שלישי עדיין, אפילו ביום רביעי, ודאי בבקרים, התחבורה התנהלה, בכל אופן בירושלים, לאיטה מאוד.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, תרשה לי, אני הרמתי טלפון זועם לדרור באחד השלגים, אמרתי לו: אני מבין שיש תחבורה ציבורית במתכונת נמוכה כשמתחילים לדבר על שלג, כשמתחיל שלג בערב אנשים צריכים להיות בבית, לא צריכים להגיע לשום מקום, אז אתה אומר: התחבורה הציבורית לא תפעל במתכונת מלאה.
אורי מקלב: אבל אנחנו כבר מדברים על ימים ראשון, שני, שלישי, כולנו ראינו בבקרים מתי התחילה עבודה בגלל הקרח וכו' – זה דבר אחר, מדוע לא פיזרו מלח – אבל האוטובוסים באמת החליקו, לא יכלו לנוע.
אורי מקלב: אבל אני שואל את דרור: אני לא מבין, במקומות שכבר כן עובדים, קווים שכבר כן עובדים – יש קווים שצריכים לעבור בתוך השכונות ולא פינו, היו עצים, הכול היה – אבל לדוגמה קו 54 או קו 64 עבדו, אז למה הוא צריך לעבוד במתכונת קטנה?
אורי מקלב: למה הוא לא יכול לעבוד בתפעול מלא?
אורי מקלב: התמונה היתה שאנשים עמדו בתחנות, עשרות עשרות אנשים בתחנות זמן רב, גם קר, גם הם לא יכלו לעמוד בסביבת התחנה מכיוון שיש שלג אז הם עומדים חצי על הכביש חצי על השלג, גם מתיזים עליהם השלג שהופשר ולא הופשר, באמת מראות מאוד לא נעימים.
אורי מקלב: אנשים עומדים בקור הזה, ילדים, נערים, צריכים להגיע לקופת חולים, צריכים להגיע למקום העבודה, מנסים להגיע למקום העבודה, אז דרור אמר לי: תשמע, הכול טוב ויפה – הוא ענה לי תשובה נכונה – אבל אין לי נהגים.
אורי מקלב: יש שכונות שלמות שעדיין הנהגים לא הגיעו, זו התשובה שקיבלתי.
<דרור גנון: זה הלקח השני.
אורי מקלב: לא זו אף זו, לא צריך לספר לי הרבה, אנחנו עברנו, נסענו לכנסת, ביום רביעי בבוקר עדיין היו אוטובוסים בחניון של בנייני האומה עם הר של שלג, עם 40-50 סנטימטרים על הגג, זה אומר שהאוטובוס הזה לא זז, לא נע.
אורי מקלב: אם האוטובוס היו עדיין כך זה הסימן הכי טוב שהאוטובוס הזה לא יצא מהחניון.
אורי מקלב: חניונים או מקומות מסוימים שהאוטובוסים לא יכלו לצאת בכלל מהחניון, זו גם אחת התשובות.
אורי מקלב: זה דברים שאפשר להפיק מהם לקחים.
<דרור גנון: אני אתייחס לזה גם, אני לא הגעתי לעניין הזה, נדבר קצת על התחבורה הציבורית עצמה.
<דרור גנון: התחבורה הציבורית מתחלקת ל-3 שכבות: שכבה ראשונה, ואני בכוונה מתחיל מהמרוחקת, זה הבין-עירונית, כי ברגע שהעיר סגורה לכאורה מהשלג יש בעיה לנייד את האוטובוסים הבין-עירוניים ולהביא אותם לתוך ירושלים, כי אתה מביא אנשים, אתה שופך אותם בתחנה המרכזית, ומה הלאה?
<דרור גנון: הם צריכים להתנייד בתוך העיר.
<דרור גנון: זאת אומרת, היינו צריכים לייצר מערך של ויסותים בין התנועה הבין-עירונית לתנועה העירונית ועשינו את זה בצורה המיטבית, תוך כדי הקפדה שזמני היציאה של האוטובוסים האחרונים יגיעו לפני שתהיה הסגירה כנגד הקרח שנוצר בערבים, בשעות הערב, וזה בתיאום מלא מול המשטרה שקבעה שעה.
<דרור גנון: השעה נקבעה מראש לפחות שעתיים-שלוש כך שהיינו ערוכים לדעת מתי האוטובוסים האחרונים אמורים להגיע ופה אנחנו ניסינו לתפקד בצורה המיטבית.
<דרור גנון: "רכבת ישראל", שנתנה את הציר החם בין תל אביב לירושלים – בהתחלה להוציא אנשים לכיוון תל אביב ולאחר מכן להחזיר לכיוון ירושלים – שזה עבד לא רע בכלל עם השאטלים.
<דרור גנון: השלב השלישי זו התחבורה הפרברית, אנחנו מדברים על ירושלים-ירושלים אבל בין בית שמש לירושלים יש המון תושבים שגם להם יש תחבורה, גם הם היו צריכים להתנייד והם היו הכי תקועים מבחינת חשמל.
<דרור גנון: בכל האזור של נווה אילן, הר אדר, מעלה החמישה, קרית ענבים, מבשרת, החשמל חזר רק ביום ראשון בערב, זאת אומרת, שם הם היו מנותקים לגמרי וגם להם היינו צריכים לדאוג.
<דרור גנון: אז ניסינו לייצר תהליך שבו אנחנו מנסים להכניס ולהוציא אוטובוסים גם לאזורים האלה.
<דרור גנון: לגבי התחבורה העירונית אני אציין מספר לקחים: הלקח הראשון ואחת הבעיות שהיתה לנו, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, זה א' שהמפלסות לא פינו לנו את היציאה מהחניונים.
<דרור גנון: פינו את הציר אבל לא פינו את היציאה מהחניונים והיינו צריכים פינוי של יציאות לחניונים.
<דרור גנון: הלקח נלמד ואנחנו בעתיד לא נסמוך על אף אחד אלא על עצמנו.
<דרור גנון: מפעיל התחבורה הציבורית בסיכום שיקרה בקרוב יעמיד טרקטור בכל חניון כזה ויפלס בעצמו את הדרך החוצה לציר ולא נחכה שיפלסו.
<דרור גנון: זה אחד.
<דרור גנון: שניים, הנושא של הנהגים, כמו שאמרתי למקלב באותה שיחה באותו ערב, רוב הנהגים לא נמצאים בסניף, הם בבית ולהביא אותם לסניף אין אפשרות, גם כי הצירים סגורים, גם כי יש בעיות של התניידות בשטח וגם בכלל כל המערך.
<דרור גנון: הלקח השני הוא שאנחנו נדאג ביחד עם המפעיל שבמידה ונדע שאנחנו ערוכים לקראת תופעה כזאת אנחנו נלין את הנהגים בסניפים, אנחנו נדאג לאיזושהי אופרציה שהם ישנו בסניפים ויהיו ערוכים בבוקר כבר לעלות על האוטובוסים, וגם אם לא יהיה אז לא נורא.
<דרור גנון: מרכיב שלישי שבחנו אותו וכרגע אנחנו עושים בחינה מדוקדקת לגבי איזה פורמט הכי נכון להביא, זה נושא של שרשראות שלג לגלגלים של האוטובוסים.
<דרור גנון: אנחנו מתכוונים בבחינה – כרגע זה "אגד", אני סומך על המחלקה הטכנית של "אגד", יש להם מחלקה טכנית מדהימה עם ניסיון נצבר של עשרות שנים, שכרגע עושים בחינה מדוקדקת לגבי סוג של שרשראות שמשתמשים בהן כיום בגרמניה שיכולות להחזיק שבועיים ימיים על הגלגל – כי יש להן בלאי לשרשראות האלה, הן לא מחזיקות הרבה.
<דרור גנון: שבועיים ימים במהירות נסיעה של עד 40 קמ"ש הן יכולות לתפקד, בשלג של עד גובה 20-30 סנטימטר, שזה כבר מוריד לנו הרבה בעיה בטיחותית של החלקות.
<דרור גנון: זו עלות למדינה אבל המדינה תיכנס לעלות הזאת, אנחנו כבר נחזיק במחסני חירום את העניין הזה ונתפקד בהתאם.
<דרור גנון: מרכיב נוסף, אנחנו נחייב את המפעילים ונראה איך אנחנו מתחשבנים אתם להחזיק גם רכבים 4X4 לכל הנושא של הניוד של הפקחים ושל אנשי המקצוע שלהם בשטח בזמן אמת.
<דרור גנון: אני גם הולך לבקש כמשרד התחבורה שבמקרים כאלה גם יעמידו לטובת אנשי מקצוע ובעלי התפקידים הרלוונטיים במשרד אפשרות כזאת להתנייד.
<דרור גנון: אנחנו לא יכולנו להתנייד בשטח.
<דרור גנון: אני, גם אם אני הייתי רוצה עכשיו להגיע לנקודה מסוימת – קודם כל הייתי חסום ביישוב שאני הייתי פה, אני גר בנווה אילן, לא יכולתי לצאת מנווה אילן – וגם הרכב הפרטי שלי כמובן לא יכול לתפקד וגם לייצר מערך שמישהו יבוא לאסוף אותי ולהתנייד זה היה מסובך מדי.
<דרור גנון: אז במצב כזה אנחנו חושבים שגם אנחנו צריכים להיות עם זמינות מסוימת של כלי רכב, לא שיהיו אצלי אבל שיתפקד בהסעות או יאסוף וייקח אנשים וזה היה חשוב מאוד.
<דרור גנון: הנושא של צירים אדומים – צריך להגדיר צירים אדומים בכמה היררכיות, לא רק בהיררכיה אחת כמו שהוגדרה אלא צירים שהם אדומים ברמה לפינוי ראשוני, משני ופינוי מלא.
<דרור גנון: זה חשוב מאוד.
<דרור גנון: זה לא היה.
<דרור גנון: היו 12 צירים שהיו קיימים וזהו.
<דרור גנון: זאת אומרת בתוך השכונות לא דיברו.
<דרור גנון: מרכיב שעליו לא דיברו אבל אני רוצה לדבר עליו בקצרה זה נושא של מזרח ירושלים.
<דרור גנון: פינינו צירים בתוך מערב העיר, מזרח העיר לא עשינו שום דבר.
<דרור גנון: גם שם היתה תחבורה ציבורית, גם שם הם יכלו להשתמש באוטובוסים.
<דרור גנון: צריך להגדיר גם שם צירים אדומים וגם שם לפנות.
<דרור גנון: מה גם, שחלק גדול מהנהגים מגיעים ממזרח ירושלים וגם לא יכולנו להגיע לנהגים האלה בשביל להביא אותם לנסוע באוטובוסים, שזו גם היתה בעיה וגם צריך לקחת בחשבון בהתנהלות העתידית גם את החלק הזה במכלול.
<דרור גנון: אני מאמץ את הצעתו של דובר המשטרה לגבי חמ"ל אחד אחוד, שאפשר לקרוא לו חמ"ל תנועתי או מה שזה לא יהיה, וביחד עם נציגי עירייה לתפקד, ולא בעירייה.
<דרור גנון: זאת אומרת, שלא יהיה נציג משטרה בעירייה, שהם אמונים על המפלסות.
<דרור גנון: המשקל צריך לשבת במקום שמתפקד כאחראי על האירוע ולא במקומות משנה ולהכפיף את התהליך למקום אחד.
<דרור גנון: זה היה חסר, אני אומר שוב, אם זה היה ככה אולי זה היה מתפקד קצת יותר טוב ברמה הפרקטית.
<דרור גנון: הפינוי של הצירים הבין-עירוניים – אולי פיני יתייחס יותר כי הוא טיפל – אני באופן אישי עבדתי מול החמ"ל של משרד התחבורה בשוטף כבר מיום חמישי, אני ירדתי בבוקר לתל אביב בשביל שאני לא אתקע בירושלים כדי לנהל את התהליך וחזרתי בערב בקושי לכיוון הבית.
<דרור גנון: אני חושב שגם הטיפול של כל הגורמים שנמצאים מחוץ לזירת האירוע צריך להיות מחוץ לעיר, זאת אומרת, שיוכלו לתפקד.
<דרור גנון: אנחנו אחראיים גם על "נתיבי ישראל" בכל מה שקשור לפינוי של הצירים הבין-עירוניים, שגם שם היה צריך לתפקד.
<דרור גנון: הנושא של המלח, שהצלחנו לגייס אפילו מרשתות מסחר כאלה ואחרות מלח ולפזר, זה היה - - -
<אלי הופשטיין: פיקוד העורף זה היה.
<דרור גנון: כן, פיקוד העורף גם, נכון.
<דרור גנון: צריך היערכות קצת יותר נכונה מבחינת הגורם המתכלל שיעשה את התהליך.
<דרור גנון: זה בגדול, אני יכול להתייחס גם למרכיבים נוספים אבל אני חושב שדיברתי מספיק, ידברו פה עוד נוספים על הנושאים.
<דרור גנון: המשפט המסכם הוא שצריך למנוע את תנועת התושבים, האזרחים, ברכבים פרטיים על הצירים, לספק מערך תחבורה ציבורית בטוח, אמין, שייתן מענה הולם לכל התנועות שנדרשות, כולל בתי ספר, כולל הגעה למקומות עבודה ברגע שהמערכת יוצאת מהסופה עצמה כי יש פה "אפטר שוק" מה שנקרא, להפעיל את "רכבת ישראל", שהתגלתה כאמצעי מצוין בנושא של השלג בתנועה הבין-עירונית, ולנהל חמ"ל אחד אחוד לכל הנושא של תנועה.
<דרור גנון: אלה המסקנות שלי.
דב חנין: תודה רבה, דרור.
דב חנין: לפני שאני אמשיך לתת לדוברים לדבר אני רוצה לומר לך שכמה נקודות שאתה מעלה כבר נמצאות במתווה של מסקנות הביניים שאנחנו מגבשים.
דב חנין: תחבורה ציבורית היא דבר חשוב ביותר במצבי מצוקה, האינטרס של כולנו – אני אומר את זה גם לטובת כל הגורמים האחרים שנמצאים סביב השולחן – זה לתת עדיפות לתחבורה ציבורית כי אנשים בכל זאת צריכים לנוע ממקום למקום.
דב חנין: האינטרס של כולם הוא שהתנועה ממקום למקום לא תהיה ברכבים פרטיים, במצבים מסובכים זה רק יוצר עוד עומסים על המערכת ולכן האמירה של דרור, אני חושב שהיא צריכה להיות מתוכללת בלקחים של כל הגורמים השונים שנמצאים סביב השולחן.
דב חנין: אנחנו חייבים להגיע למצב שבו התחבורה הציבורית במצבי חירום כאלה מקבלת עדיפות.
דב חנין: אסור שנהיה במצב שבו התחבורה הציבורית היא הראשונה שמפסיקה לפעול והאחרונה שחוזרת לתפקד.
דב חנין: בדרך כלל במקומות אחרים בעולם, במצבי שלג בוודאי, הרכב הפרטי מפסיק, תחבורה ציבורית עדיין עובדת.
דב חנין: והיא עובדת כל עוד זה אפשרי עד שבאמת אתה מגיע לסיטואציה בלתי אפשרית.
דב חנין: נקודה ראשונה.
דב חנין: נקודה שניה שאנחנו כבר מסכמים אותה לעצמנו היא שבאמת עודף המטות והחמ"לים פשוט יצר יער בלתי אפשרי.
דב חנין: אני בעברי הרחוק, כשהייתי בצבא, הייתי באיזשהו חמ"ל אחד והיה מולנו רק עוד חמ"ל אחד שהתנהל, וההתנהלות בשני חמ"לים – אני לא מדבר על 5 חמ"לים: יש גם חמ"ל עירוני, יש חמ"ל של תחבורה ויש חמ"ל של משטרה, ולפיקוד העורף יש חמ"ל - - -
<אלי הופשטיין: גם אנחנו.
דב חנין: גם המשרד להגנת העורף, בטח גם הוא מייצר חמ"ל, והמשרד לביטחון פנים, שעכשיו מקבל אחריות, גם לו יש חמ"ל.
דב חנין: בקיצור, אני זוכר שכשהיו רק שני חמ"לים אחד במקביל לשני, אנחנו פשוט הגענו למצב של חוסר יכולת, חוסר יכולת כי פשוט קיבלנו החלטות במקום אחד, החלטות הפוכות במקום אחר, שני המקומות לא עבדו.
דב חנין: חייב להיות חמ"ל אחד שיתפקד במצבים כאלה.
דב חנין: ונקודה מאוד מאוד חשובה, ואני מציע גם לגורמים המקצועיים שנמצאים פה סביב השולחן לתכלל במסקנות שלכם, אנחנו כמדינה צריכים להיות במצב שבו אנחנו מסוגלים להגדיר משהו שהוא הופך להיות לסוג של מצב חירום.
דב חנין: אני לא מדבר על ההגדרה של מצב חירום כפי שהיא נמצאת היום בחוק עם כל הפיצויים לעובדים וכל מיני דברים כאלה, אני מדבר על מין מצב מיוחד בעורף שהוא מצב שבו כל הרשויות בעצם מעבירות סמכויות לטובת גוף אחד מרכזי שיודע לנהל את הסיטואציה בראייה רב מערכתית ובמבט אחד.
דב חנין: פנחס אזולאי, אתה תרצה להשלים?
<פנחס אזולאי: כן, שני דברים.
<פנחס אזולאי: אני רוצה רק להתייחס לנושא של היעדר גורם מתכלל כל האירוע.
<פנחס אזולאי: היו כפילויות בין הדרישות של משטרת ישראל נניח לגורמים אחרים שפנו באופן עצמאי לחדר מצב של משרד התחבורה.
<פנחס אזולאי: איפה הדובר של משטרת ישראל?
<פנחס אזולאי: – היה נציג שלהם אצלנו בחדר עד יום חמישי והכול זרם, כלומר המידע היה חופף.
<פנחס אזולאי: אנחנו נתנו מידע בנושא מטאורולוגיה, תחזית, כל שעה-שעתיים ירד חזאי ונתן סקירה והנציג של משטרת ישראל העביר את זה לחדר מצב במחוז מרכז, כך שבאמת היה סנכרון.
<פנחס אזולאי: ביום חמישי החליטו לקחת אותו ומרגע שלקחו אותו התחיל להיות כדור שלג.