GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נתן מאיר: לכן, אני חשוב שלתת את ההתנגדות זה מסרבל ומסבך את הדברים.
<נתן מאיר: ממילא לא מוציאים לך את ההיתר מחר בבוקר, יש לך 30 יום, אתה יכול להגיש עתירות, לפנות לכל בית משפט.
<נתן מאיר: אם נוסיף זכות ערעור במקרה הזה, אנחנו מסבכים את ההליך שלא לצורך.
<שירה ברנד: אנחנו לא מוסיפים, אנחנו מעגנים את המצב הנוהג היום, עם הפרשנות של ועדות הערר, שיש זכות ערר.
<שירה ברנד: על פניו, בלשון החוק, לא ברור שקיימת זכות ערר.
<תומר רוזנר: ברור שלא קיימת.
<שירה ברנד: אבל הפרשנות היא שיש זכות ערר, בפועל נותנים זכות ערר ודנים בעררים האלה.
מירי רגב: נעגן את זכות הערר בחקיקה וזהו.
מירי רגב: תשבו ותסגרו ביניכם את ענייני הנוסח.
מירי רגב: המהות ברורה.
מירי רגב: אם צריך עוד עמוד כדי לעשות סדר וצדק, אז נכניס עוד עמוד.
<שירה ברנד: דברנו לגבי הזכות של ועדת הערר להוציא היתר.
<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מקרה אחד ויחיד שקבוע ב-145א.
<שירה ברנד: לגבי ערר על החלטת מכון בקרה, בשלב הזה אנחנו חושבים שזה לא נכון.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים שכן צריך לראות איך פועלים מכוני הבקרה, אם בכלל יש מחלוקות עם מוכני הבקרה ואולי, אחרי שנראה את המנגנון הזה עובד, יש מקום לבחון זכות ערר על מכון בקרה ואנחנו גם לא יודעים להגיד כרגע מי הגורם הנכון שישמע את הערר הזה.
<שירה ברנד: בוועדת ערר יושבים משפטנים, לא אנשי מקצוע, המחלוקות, אם יהיו מחלוקות, הם בדרך כלל מחלוקות הנדסיות, זה לא מקום לעורך דין שייתן תשובה.
<שירה ברנד: לכן אנחנו מבקשים בשלב הזה, לא לקבוע בעניין הזה הוראה בחוק, כי יכול להיות שנצטרך לבוא ולתקן בעוד כמה שנים, אחרי שנראה את זה עובד.
<אמיר הלר: לא צריך להיות חכמים בדיעבד.
<מירי כהן: אי אפשר להטיל חובה על אזרח ולא לתת לו אפשרות להסיג על החובה הזו.
<מירי כהן: זה לא הגיוני.
<שירה ברנד: אני רוצה להגיד משהו בזהירות, החשש שלנו הוא בדיוק הפוך.
<שירה ברנד: מכיוון שמכון הבקרה הוא מכון פרטי, החשש שלנו שמכון הבקרה ירצה לאסוף אליו כמה שיותר בקשות להיתר שיבואו אליו, שכן על כך פרנסתו.
<שירה ברנד: החשש שלנו הוא בדיוק מהדבר ההפוך, לא שהוא יסרב כלאחר יד, אלא שיאשר כלאחר יד.
<אמיר הלר: אפשר לשים מכון בקרה על מכון הבקרה.
<שירה ברנד: מכון בקרה לא דן בשום התנגדות.
<שירה ברנד: אני אגיד שוב, מכון בקרה לא שומע שום התנגדות.
מירי רגב: שמענו וזה נכתב בפרוטוקול.
<שירה ברנד: לעניין מועד סופי להחלטה במתן הקלה או שימוש חורג, אנחנו מסכימים שצריך לקבוע מועד כזה, יכול להיות שהמועד הנכון הוא באמת אותם 90 ימים שקבועים היום בחוק.
<שירה ברנד: נצטרך לשבת ולראות איך מנסחים את העניין הזה.
<שירה ברנד: לגבי ההצעה שהציעו, שאיחור במתן ההיתר יגרור הפחתה באגרה, אמרתי, אנחנו צריכים לשקול את זה, לא יודעת לתת תשובה על זה כרגע.
<שירה ברנד: דברנו על אישור תחילת עבודה, אנחנו חושבים שזה כן חשוב לעדן את זה באישור ולא רק בהודעה.
<שירה ברנד: זה מאפשר בדיקות מקיפות, שהיום לצערנו הרב, במנגנון הקיים, אנחנו אומרים שהוא כושל ולא נותן מענה, לכן אנחנו באים לתת לו מענה.
<שירה ברנד: זה לא מסרבל את התהליך.
<שירה ברנד: אני חושבת שאפשר לשקול את ההצעה, שבמידה והכול כבר נמסר בשלב ההיתר, אין צורך באישור נוסף, זה בוודאי נכון.
<שירה ברנד: נראה איך מנסחים את זה כך, שבמידה וכבר מסרת את כל הדברים האלה כבר בשלב היתר הבנייה, אין צורך באישור נוסף, זה נשמע בהחלט מקובל והגיוני.
<שירה ברנד: במקרה שלא מסרת את כל הפרטים האלה במסגרת הבקשה להיתר, יש בהחלט מקום לקצוב לוחות זמנים, שאנחנו מראש אומרים אותם, 5 ימים ועוד 5 ימים, אם לא נתנו אישור תוך 5 ימים, או סירוב, או הסבירו למה לא נותנים את האישור, איזושהי התייחסות, אז יש 5 ימים נוספים ואחר כך זה הופך להיות אישור אוטומטי.
<שירה ברנד: אני חושבת שזה בהחלט מאזן בין כל הדעות שנשמעו פה ונותן פתרון יפה לבעיה שקיימת היום וחבל שנתעלם ממנה.
<שירה ברנד: לגבי בקרת הביצוע, אמרתי שאנחנו חושבים, שלאור העבודה שמכון בקרה זה מנגנון חדש, שפחות ראינו אותו מבוצע בשטח, יותר נכון יהיה להיות זהירים יותר כרגע ולא לקבוע, שתמיד חובה ואת המקרים האחרים שבהם לא, אלא להפך ולאט לאט יוסיף שר הפנים עוד ועוד סוגי מבנים, אם אכן זה יתברר כסיפור הצלחה, יוסיף עו ועוד סוגי מבנים, שייכנסו לבדיקת מכון בקרה ולא להפך.
<תומר רוזנר: אני מבקש שתציגו בוועדה ביום ראשון את התכנית.
מירי רגב: ביום ראשון, הדיונים יתחילו ב-14:00 ויסתיימו ב- 21:00.
מירי רגב: חברים, בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מירי רגב: זה יום שבדרך כלל הכנסת לא מקיימת דיוני כנסת, אבל משום שוועדות הכנסת בשני ושלישי לא יפעלו כי חברי כנסת ושרים טסים לקראת יום השואה הבין-לאומי לפולין, חשבנו שנכון לקיים את הדיון הזה.
מירי רגב: הגיעו לכאן המציעים: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חברת הכנסת עדי קול.
מירי רגב: משום הדחיפות של הסוגיה הזאת אני רוצה להודות למנכ"ל רשות ההגירה ולמנכ"ל משרד החוץ שהגיעו על מנת לבדוק כיצד אנחנו מנסים לפתור את בעיית אותם זוגות שנמצאים בתאילנד לטובת הבאת התינוקות ארצה.
מירי רגב: זה לא סוד שבעבר רוב הזוגות בני אותו מין היו מביאים תינוקות בפונדקאות מהודו.
מירי רגב: לפני שנתיים הודו לא אישרה המשך פונדקאות לזוגות בני אותו מין.
מירי רגב: החוק שלה לא אפשר את זה, ומאז הם עברו לתאילנד.
מירי רגב: החוק בתאילנד, גם הוא לא מאפשר את זה באופן מלא, משום שהוא נותן זכות לאם הפונדקאית לקבל החלטה איך היא ממשיכה לפעול בנושא הזה.
מירי רגב: אם היא מוותרת על התינוק או על התינוקת, היא צריכה אימוץ של הגורם הרלוונטי במשרד הפנים בתאילנד.
מירי רגב: החוק כרגע, כפי שהוא, לא מאפשר את הבאת אותם תינוקות ארצה.
מירי רגב: נשאלות פה כמה שאלות.
מירי רגב: א', מי החברה שבאמצעותה פעלו אותם זוגות, וכיצד החברה הבטיחה לאותם זוגות שהילדים יגיעו ארצה?
מירי רגב: ב', מה קורה כרגע?
מירי רגב: האם יש פריצת דרך?
מירי רגב: אני יודעת שיש איזה פריצת דרך.
מירי רגב: משרד החוץ הוא החתן כאן, וניסים המנכ"ל מטפל בזה.
מירי רגב: דיברתי אתמול ארוכות עם אלקין, סגן שר החוץ, הוא אמר לי שאתה מטפל בזה ואתה מוביל את זה.
מירי רגב: האם יש פריצת דרך בסוגיה הזאת?
מירי רגב: כמובן נמצא פה גם מנכ"ל רשות ההגירה, אמנון ידידי, משום שמשרד הפנים מטפל בדרכונים בשטח מדינת ישראל, אבל שוב, זה לא עניין שלהם כרגע עד שהנושא הזה לא ייפתר גם מבחינה משפטית במשרד החוץ שם בתאילנד.
מירי רגב: לפני שנבקש את ההתייחסות שלכם, אני מבקשת את דברי הפתיחה של ניצן ועדי כמציעי הדיון המהיר הזה.
ניצן הורוביץ: קודם כול, הרבה תודה לך על הדיון.
ניצן הורוביץ: אכן דיון דחוף ויפה שאת מקיימת אותו גם ביום ראשון.
ניצן הורוביץ: לא כל יושבי-ראש הוועדות בכנסת חרוצים כמוך.
ניצן הורוביץ: אני אומר את זה באמת בהערכה.
ניצן הורוביץ: אני רוצה שתי מילים כרקע לעניין זה, וגם חשוב שנציגי המשרדים ישמעו.
ניצן הורוביץ: מדוע הם הולכים לתאילנד?
ניצן הורוביץ: זה לא מרצון בהרפתקאות בארץ זרה, פשוט משום שהפונדקאות בישראל לזוגות מאותו מין איננה אפשרית וגם האימוץ.
מירי רגב: זאת מדוע?
ניצן הורוביץ: החוק לא מאפשר.
ניצן הורוביץ: חוק הפונדקאות מאפשר רק לזוגות נשואים לעשות פונדקאות בישראל.
ניצן הורוביץ: גם אימוץ לא מתאפשר – הם האחרונים ברשימה, וזה לא קורה – לכן הם נוסעים לחוץ-לארץ, כי זו זכות יסוד.
ניצן הורוביץ: לכל בן-אדם יש זכות להקים משפחה, להביא ילדים וגם לזוגות מאותו מין.
ניצן הורוביץ: אגב, לא תמיד זה היה בתאילנד.
ניצן הורוביץ: למי שיש כסף, הוא עושה את זה בארצות-הברית.
ניצן הורוביץ: יש כמה מדינות בארצות-הברית, כמו אורגון, קליפורניה, מקומות כאלה שעושים את זה שם, וזה עניין יקר מאוד, לכן חלק מהאנשים לא יכולים להרשות את זה לעצמם.
ניצן הורוביץ: הלכו להודו, הודו שינתה את הגישה שלה, חסמה את זה, ולכן הם הלכו לתאילנד, וזאת הסיבה שהם שם.
ניצן הורוביץ: חשוב להדגיש שמדובר בילדים ביולוגיים לאבות ישראלים.
ניצן הורוביץ: בדיקת האבהות אושרה, לכן הדבר הזה מקנה להם אזרחות מכוח לידה לאב ישראלי.
ניצן הורוביץ: הם כבר קיבלו אישור על אזרחותם, ולכן במקרה הזה הדרכון משמש כתעודת מסע, וצריך להינתן להם, ממש כפי שילדים שנולדים בפונדקאות בארצות-הברית, הם מקבלים גם דרכון אמריקני וגם דרכון ישראלי, והם באים לכאן.
ניצן הורוביץ: אגב, כדאי גם פה לשים את הדברים בפרופורציה, מירי – לא רק זוגות חד-מיניים עושים את זה בתאילנד, רוב האנשים שעושים תהליכי פונדקאות בתאילנד, כולל רוב הישראלים שעושים את זה, הם זוגות רגילים, גבר ואישה, שבגלל בעיות פוריות או בעיות מהסוג הזה, הם עושים את התהליך הזה.
ניצן הורוביץ: כבר הרבה שנים זוגות מכל העולם עושים את זה בתאילנד, אין שום בעיה ביציאה, לא של ספרדים ולא של גרמנים - - -
ניצן הורוביץ: אני אגיד לך מה קרה לדעתי.
ניצן הורוביץ: מה שקרה, לדעתי, אני לא יודע בדיוק איזה פקיד עשה את זה – אני אגיד פה אולי משהו שיישמע קצת חריג, אבל אני עומד מאחוריו במאה אחוז – קצת יש מאין, לקח דבר וניפח אותו.
ניצן הורוביץ: יש טופס ויתור סטנדרטי במשרד הפנים התאילנדי, שעליו חותמת היולדת במקרים האלה.
ניצן הורוביץ: זה הטופס שכל מדינות העולם שאזרחיהם עושים את התהליך בתאילנד מקבלים, מביאים לקונסוליות, לנציגויות הזרות בתאילנד.
ניצן הורוביץ: מקבלים הילדים דרכון ספרדי או גרמני או מקסיקני וחוזרים לארצם.
ניצן הורוביץ: רק מישהו במדינת ישראל החליט, אני לא יודע בדיוק מי, וזה גם לא כל-כך משנה, זה קצת דבר יותר רחב, שהטופס הזה לא מספיק טוב.
ניצן הורוביץ: יש לי השערות, יותר מהשערות, למה החליטו שהטופס לא מספיק טוב, אבל לא חשוב.
מירי רגב: תיכף אנחנו נשמע.
ניצן הורוביץ: אמרתי, והיה ברור לפי כל דין, שהיות שמדובר באזרחים ישראלים, צריך לתת להם את תעודת המסע.
ניצן הורוביץ: אגב, גם במקרים שמדובר בזוג נשוי, ואחד ההורים רוצה לקחת ילד ולהעביר אותו לארץ אחרת, יש הליך שבו בן הזוג, הנשוי או הלוא נשוי, נותן את הסכמתו.
ניצן הורוביץ: פה מדובר בהליך דומה, שמוכר גם בתאילנד ועל פני כל מדינות העולם, ורק בישראל פתאום החליטו להקשות ולהיות חכמים יותר מכל אחד אחר.
ניצן הורוביץ: חבל, זה גרם לכך שבמשך שבועות ארוכים נתקעו עשרות זוגות ועשרות ילדים בתאילנד עם תינוקות בני יומם במלון, בלי טיפול רפואי הולם, בלי הרבה ניסיון, אלה ילדים ראשונים של כולם.
ניצן הורוביץ: לא צריך להיות חכם גדול בשביל להבין את המצוקה שם, עולה להם המון כסף, אלה אנשים שעובדים, הם לא מיליונרים, אלה אנשים שכבר חודשים תקועים שם בגלל הסיפור הזה ורוצים לחזור לארץ.
ניצן הורוביץ: לסיכום העניין.
ניצן הורוביץ: אלה שנמצאים שם, צריך לתת להם דרכון באופן מידי, אין שום סיבה שלא, אין שום טענה ושלא ימציאו סיפורים.
ניצן הורוביץ: מה שטוב לכל מדינה מתוקנת בעולם צריך להיות גם טוב למדינת ישראל.
ניצן הורוביץ: חוכמת ההבנה שלנו את המשפט התאילנדי היא לא גדולה יותר מאשר של משפטן ספרדי או גרמני.
מירי רגב: תיכף נשמע מה הם אומרים.
ניצן הורוביץ: כבר שמעתי מה הם אומרים, כי כבר שבועות אני מטפל בדבר הזה.
ניצן הורוביץ: אגב, הם לא ממש אומרים.
ניצן הורוביץ: הם אומרים שכל אחד אחר צריך.
ניצן הורוביץ: איך אמר לי מישהו בכיר מאוד?
ניצן הורוביץ: כשיבוא היועץ המשפטי לממשלה ויאשר לי לחטוף תינוקות מתאילנד, אני אתן אישור, כאילו שבזה מדובר.
מירי רגב: ניצן, על-פי החוק התאילנדי מדובר בסחר בבני אדם.
ניצן הורוביץ: סליחה, לא נכון.
מירי רגב: תיכף נשמע את משרד החוץ, הם דיברו עם המנכ"ל.
ניצן הורוביץ: משרד החוץ התאילנדי?
מירי רגב: אני מדברת על התאילנדי, לא שלנו.
ניצן הורוביץ: משרד החוץ התאילנדי פה?
ניצן הורוביץ: הבנתי.
ניצן הורוביץ: לא מדובר בזה בכלל.
ניצן הורוביץ: בתאילנד אין חוק פונדקאות, לכן היולדת נחשבת כאמו של התינוק, ולכן יש הליך ויש טופס סטנדרטי במשרד הפנים התאילנדי שבו היא חותמת על הוויתור, מגישים את זה לשגרירות הנוגעת בדבר, של אזרחות הילד, והשגרירות מנפיקה דרכון לילד והוא חוזר לארצו, וזה מה שצריך להיות כאן.
ניצן הורוביץ: אמרתי שזה מה שיהיה, רק שלדעתי פה עשו דבר כדי למרר את החיים לכמה עשרות זוגות בשביל להתריע לעתיד, וזאת הנקודה האחרונה שלי.
ניצן הורוביץ: יש עוד זוגות בהיריון, יש אנשים שהם כבר בתהליך הזה.
ניצן הורוביץ: לכן אני רוצה להגיד שמה שנגיד פה, ההסבר והפתרון שיהיה, שייעשה גם הלאה כלפי התינוקות שייוולדו.
ניצן הורוביץ: אני גם לא מבין את פשר אזהרת המסע הזאת שממשלת ישראל הוציאה, אני לא יודע על דעת מי, שהחל מתאריך מסוים לא יעזרו לאזרחים ישראלים שיהיו בתאילנד.
ניצן הורוביץ: זה דבר שבאמת אני לא מצליח להבין – מתאריך נובמבר לא נעזור לאזרחים ישראלים – אז מה תעשו?
ניצן הורוביץ: תשאירו אותם שם בג'ונגל?
ניצן הורוביץ: זה לא מקובל, זה לא תקין, זה לא עומד בשום מבחן, ואני לא רוצה שנגיע לבג"ץ.
ניצן הורוביץ: חבל על ההתדיינות.
ניצן הורוביץ: חבל על הכסף ובעיקר חבל על אותם הורים.
ניצן הורוביץ: אגב, מירי, שתביני, פה מציירים אותם כבורגנים שעושים שם חינגות על גבם של התאילנדים.
ניצן הורוביץ: מדובר בזוגות שממשכנים את החיים שלהם - -
מירי רגב: אני יודעת, אני לא מקשיבה - - -
ניצן הורוביץ: - - חוסכים כל החיים שלהם, זה עולה מאות אלפי שקלים והם רוצים את הדבר הפשוט, את הזכות שיש לך ולכל אחד יש למשפחה.
ניצן הורוביץ: מדינת ישראל, במקום להילחם בהם ולראות בהם איזה איום, צריכה לעזור להם ולעשות כל מה שכל מדינה אחרת עושה במקרה הזה.
מירי רגב: הצטרפה גם סתיו שפיר, עוד אחת ממציעי הדיון המהיר.
מירי רגב: אחרי עדי קול תוכלי להתייחס ואחר-כך נעבור למשרדי הממשלה.
מירי רגב: עדי קול, בבקשה.
עדי קול: קודם כול, אני מודה לך על הדיון, על המהירות ועל ההעלאה של הנושא החשוב הזה.
עדי קול: אני חייבת להציג תמונה טיפה שונה ממה שניצן מציג כרגע.
עדי קול: גם אני מתעסקת בנושא הזה כבר חודשיים אם לא יותר ואני חושבת שהבעיה הרבה יותר מורכבת ממשהו פשוט שבו רק מדינת ישראל צריכה להוציא דרכון ונפתרה הבעיה.
עדי קול: אני אתחיל עם הדברים שאנחנו מסכימים עליהם.
עדי קול: אני חושבת שיש בעיה מאוד קשה ושבישראל לא מאשרים פונדקאות לזוגות מאותו מין.
עדי קול: אני חושבת ששרת הבריאות כבר הודיעה שתהליך כזה יקרה, תהליך חקיקה קרוב מאוד.
עדי קול: תזכיר החוק יפורסם בימים הקרובים.
מירי רגב: למה צריך לחכות לתזכיר חוק?
מירי רגב: נביא אנחנו תזכיר חוק פרטי, נחתום עליו כולנו.
מירי רגב: נביא תזכיר חוק פרטי על פונדקאות.
מירי רגב: אני צריכה לחכות למשרד הבריאות שיביא הצעת חוק ממשלתית?
מירי רגב: נביא הצעת חוק פרטית כולנו ונקבל אותה.
עדי קול: לי יש כזאת בעצמי.
עדי קול: אני יודעת שזה ממש עניין של שבוע-שבועיים שאמור להיות מפורסם תזכיר חוק, אולי כבר הגיע למשרדים, שרת הבריאות כבר הודיעה על זה.
עדי קול: זה תהליך שחיכינו לו המון זמן ואנחנו מברכים עליו.
<תומר רוזנר: עוד לא פורסם?
מירי רגב: אנחנו ניזום, ניצן.
מירי רגב: תעזור לי בזה, נחתים את כל חברי הכנסת שרוצים להצטרף לזה.
עדי קול: אנחנו נשמח.
עדי קול: הצעד הכי חשוב שמדינת ישראל תוכל לאפשר את זה, להפעיל פיקוח ראוי והיא תוכל לאפשר לזוגות להגשים את החזון ואת השאיפה הזאת שלהם להיות משפחה.
עדי קול: כאן אני רוצה להגיד משהו ביקורתי דווקא לצד השני.
עדי קול: במהלך סוף השבוע הזה קיבלתי כל מיני מכתבים ותגובות לגבי התהליך כאילו המדינה ישבה בחיבוק ידיים ולא עשתה שום דבר, ואני יודעת שזה לא נכון.
מירי רגב: יש מכתב מאוקטובר של שר הפנים למשרד המשפטים ולמשרד החוץ שיטפלו בעניין הזה, והם לא עשו עם זה כלום.
עדי קול: נעזרתי בקהילה בצעדים של החקיקה שלי, והקהילה מאוד חזקה.
עדי קול: אני חושבת ואני רוצה להגיד כאן שהקמפיין נגד גדעון סער היה מאוד לא ראוי, ובטח לא העובדה האישית שהם אמרו: אתה והילד שלך.
מירי רגב: אני אעסוק גם בעניין הזה.
עדי קול: אני חושבת שגדעון סער עשה את כל המאמצים.
עדי קול: אני יודעת, כי פניתי אליו.
עדי קול: אני יודעת שמשרד המשפטים עשה כל מה שהוא היה יכול, כי הייתי בקשר עם מורן, העוזרת של ציפי לבני.
עדי קול: כבר חודשיים שהיא מתעסקת בזה בימי שישי ושבת.
עדי קול: לבוא ולהגיד שהמשרדים לא עשו מאמץ, זו פשוט אמירה לא נכונה.
ניצן הורוביץ: זה לא קרה פשוט.
ניצן הורוביץ: זה לא קרה.
מירי רגב: לבוא ולהפגין בצורה כזאת בוטה מול מול הבית של גדעון סער זה לא במקום, עם כל הכבוד.
עדי קול: לבוא ולהגיד שלא נעשה שום דבר, זה לא נכון.
עדי קול: לבוא ולהגיד שלא מקשיבים, זה לא נכון.
עדי קול: אנחנו כאן ואנחנו עוזרים ובטלפונים כולנו כבר הרבה זמן.
עדי קול: נכון, השורה התחתונה ששום דבר לא נפתר ואני באמת מזדהה עם המצוקה הקשה של אנשים שנמצאים במלון בתאילנד, בעלויות מטורפות, כאשר בבנגקוק יש מחאה חברתית שמקשה עליהם.
עדי קול: זו מציאות קשה שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים אתה, אבל אל תלכו אחורה ותגידו שלא נעשה, כי המשרדים עשו מאמץ.
עדי קול: אני ד"ר למשפטים.
עדי קול: ניצן הציג את הדבר כאילו זה נורא-נורא פשוט, אבל אין פרשנות ברורה של החוק בתאילנד.
עדי קול: אין עורך-דין אחד שאומר שהחוק הזה שחור או לבן.
עדי קול: כאן החברה שאמרה שיהיה בסדר, הסתמכה על שתיים-שלוש חוות-דעת שאמרו דבר אחד, ויש עוד 400 - - -
מירי רגב: מי זאת החברה הזאת?
מירי רגב: אנחנו צריכים לטפל בחברה הזאת שלא תמשיך להתעסק בעניין הזה.
עדי קול: חברת תמוז מובילה את זה.
עדי קול: על כל חוות-דעת של עורך-דין, ואתם יודעים את זה, יש שלוש חוות-דעת אחרות שאומרות אחרת.
עדי קול: וכאשר למשרד המשפטים מגיעה חוות-דעת שאומרת שזה חטיפת ילדים, הוא צריך לעצור.
עדי קול: אני אשמח אם הוא יעצור גם במקרים אחרים כדי להגן על אזרחי ישראל, ועדיין אני אומרת שאנחנו צריכים למצוא פתרון לאנשים שנמצאים שם.
עדי קול: אבל שוב, הגישה הזאת שאומרת שהמדינה תמיד לא בסדר ושיש פה קונספירציה או רצון לא לעזור לזוגות, אני חושבת שזה לא נכון.
עדי קול: תסתכלו על האנשים הספציפיים שהיום נמצאים במשרד המשפטים ובמשרד הפנים, הם כולם אנשים שמחויבים לקהילה ולא עשו שום דבר בכוונה.
עדי קול: פה ביקשתי את הדיון המהיר הזה לא כדי להתריס, פשוט כדי להגיד שיש לנו קבוצת אזרחים עכשיו - -
מירי רגב: למצוא פתרון כמה שיותר מהר.
עדי קול: - - שצריך למצוא להם פתרון, גם לאלה שיש להם כבר ילדים, גם אלה שנמצאים בהיריון ולראות איך אנחנו מוציאים תעודת מעבר, מה שזה לא יהיה, שהם יוכלו לחזור לארץ.
מירי רגב: תודה רבה, עדי.
ניצן הורוביץ: זו לא פעם ראשונה שאני עוסק בזה, עדי.
ניצן הורוביץ: תאמיני לי שאני לא אומר את הדברים בלב קל.
ניצן הורוביץ: בהתחלה ניסיתי לברר ישירות עם הפקידים במשרדים השונים ועל סמך מה ששמעתי דיברתי.
ניצן הורוביץ: זה לא איזה קונספירציה דמיונית, תאמיני לי.
מירי רגב: ניצן, קודם כול, אני מעריכה שאתה גם מגיע ופועל בדברים האלה כל הזמן, אבל אני אומרת לך, ניצן, ראיתי מכתב של גדעון סער כבר לפני חצי שנה למשרד המשפטים - -
ניצן הורוביץ: ראיתי את המכתב.
מירי רגב: - - משרד המשפטים היה צריך לתת תשובה פה, והוא לא נתן תשובה מה החוק בתאילנד.
מירי רגב: מה אתה רוצה, שיאשרו לאנשים לבוא לפה כשהם פועלים נגד החוק התאילנדי?
מירי רגב: היתה כאן בעיה.
מירי רגב: אני אומרת לך שהסוכנות הזאת, זה פשע מה שהיא עשתה, וגם פה צריך לבדוק.
מירי רגב: לא נתעסק בזה כרגע, בוא נראה איך מקדמים כרגע את הפתרון של אותם ישראלים שנמצאים בתאילנד.
מירי רגב: חברת הכנסת סתיו שפיר, בבקשה.
סתיו שפיר: השאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא שאלה אחרת, מה היה קורה אם כל הזוגות האלה שנמצאים בתאילנד שבועות ארוכים ומחכים היו זוגות הטרוסקסואליים.
עדי קול: הפונה הראשון שלי הוא זוג הטרוסקסואלי.
מירי רגב: עדי, תני לה רגע לדבר.
עדי קול: יש שם גם כאלה.
סתיו שפיר: אני מכירה את הפניות.
סתיו שפיר: ושוב, אם כל הזוגות האלה היו זוגות הטרוסקסואליים, היחס אליהם – אף אחד פה לא יכול להכחיש את זה – היה שונה.
סתיו שפיר: זו בדיוק הבעיה.
<ניסים בן שטרית: חבר הכנסת הורוביץ אמר דבר - - -
ניצן הורוביץ: כבר אמרתי את זה, לא חשוב.
מירי רגב: מותר לה להגיד אחרת.
סתיו שפיר: אני לא יודעת מה נאמר, אני מצטערת.
ניצן הורוביץ: היא אומרת דברים נכונים מאוד, מאוד נכונים.
ניצן הורוביץ: היא גם צודקת.
סתיו שפיר: אני גם אסביר למה.
סתיו שפיר: אם המדיניות בישראל כלפי פונדקאות לזוגות חד-מיניים היתה מדיניות פתוחה ומאפשרת, הייתי אומרת משהו אחר, אבל מאחר שהיא לא כזאת ומאחר שהזוגות האלה נאלצים לעשות את זה – הרי אף אחד לא רוצה לעשות את התהליך הזה בחוץ-לארץ ואף אחד לא רוצה מרצונו להשקיע כל-כך הרבה כספים, כל-כך הרבה זמן, את הטרחה ואת הפחד שמלווה בזה, כדי לעשות הליך פונדקאות במדינה זרה ורחוקה – אם כל ההליכים היו בישראל, היו תקינים והיו מאושרים, היינו מתייחסים לדיון הזה בצורה אחרת לגמרי.
סתיו שפיר: מאחר שלא כך הדבר, יש מקום להאמין שחלק מהסיבה שהמצב הזה נגרר וחלק מהסיבה שמתלווים אליו גם כל מיני דיונים שעם חלקם אנחנו מסכימים – הרי הסיפור של פונדקאות הוא סיפור מאוד-מאוד מורכב, שיש עליו טענות מוסריות לכאן ולכאן, ואפשר לנתח אותו באלף ואחת צורות, ואני באופן אישי אומרת שגם אני לא שלמה לחלוטין עם המצב כפי שהוא היום וגם לי יש דילמות פנימיות לגבי הסוגיה הזאת - - -
ניצן הורוביץ: גם לי, ואני אומר את זה.
סתיו שפיר: כל זה לא משנה את העובדה שכרגע יש זוגות שמחכים עם ילדיהם, עם פעוטות, במטרה להגיע לארץ, ואפשר לפתור את הבעיה הזאת, וחלק מהסיבה שהסחבת הזאת ממשיכה ושאנחנו מאפשרים לעצמנו להיכנס לדיון המוסרי כביכול סביב הסוגיה הזאת, כי הם לא זוגות הטרוסקסואליים, הם זוגות חד-מיניים, וזה חלק מהעניין.
סתיו שפיר: את זה כן שמעתי – נכנסתי לצערי באמצע דבריו של ניצן, אבל כן שמעתי אותך מזכיר, ואני מאוד מסכימה – אפשר היה להוציא להם דרכון כל עוד הם שם.
סתיו שפיר: זה חלק מהסיפור.
סתיו שפיר: גם אני שוחחתי עם שר הפנים ואני מודעת לכוונותיו הטובות בעניין, אבל בדבר הזה אנחנו חלוקים, את הדבר הזה כן אפשר היה לפתור.
סתיו שפיר: גם כך הליכי הפונדקאות לזוגות חד-מיניים שעושים את ההליכים האלה בחוץ-לארץ, גם הם לא מוסדרים נוסף על זה שההליכים בישראל לא מוסדרים – הזוגות נאלצים לגרור את היולדת אל הקונסוליה, גם אם מדובר במרחק של מאות קילומטרים.
סתיו שפיר: ממש אחרי הלידה צריך להביא אותה פיזית, גם אם התקבל מכתב וגם במדינות שמכירות בפונדקאות והסדירו את העניין, מדינות שיש לנו אתן הסכם ויש בינינו אמון, גם אז צריך לגרור אותן, לעשות בדיקות ולהוציא עוד אישורים.
סתיו שפיר: זאת אומרת, זה לא שאנחנו עושים פה משהו שהוא כביכול אקסטרה מוסרי.
סתיו שפיר: יש משהו שהופך את התהליך ליותר ויותר מורכב, ובהחלט, ופה אני מאוד מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת הורוביץ, מייצג גם תחושה של תיזהרו, לא כדאי לכם להיכנס לזה.
סתיו שפיר: כבר לפני חודש העברתי לשר הפנים, לשרת הבריאות ולשר הרווחה מסמך עם שורה של שינויים, שינויי תקנות ונהלים, שהיו יכולים לשנות היום, שהיו מקילים על חייהם של הקהילה.
סתיו שפיר: אגב, הם מייצרים שוויון יותר גדול.
סתיו שפיר: ופה, בהתייחס למה שהצעת לגבי חוק הפונדקאות, גם את זה היה אפשר להסדיר כבר היום וללא חקיקה.
מירי רגב: זה בתאילנד.
ניצן הורוביץ: היא מדברת בישראל.
סתיו שפיר: אם היינו נוקטים בגישה פרשנית למונח "גבר ואישה", כפי שנעשה עם חוק הירושה, היה אפשר כבר היום לאפשר לזוגות חד-מיניים לעשות את תהליך הפונדקאות בישראל, וזאת עוד לפני שאני מתייחסת לאימוץ.
סתיו שפיר: גם באימוץ זוגות חד מיניים מופלים ונזרקים לסוף הרשימה, בגלל שהם מוכרים כזוגות חד-הוריים ולא כזוגות חד-מיניים.
סתיו שפיר: הם הולכים לסוף הרשימה בניגוד לזוגות הטרוסקסואליים.
סתיו שפיר: זאת אומרת, כבר היום היה אפשר לשנות אין-ספור דברים כאלה ולמשוך אנשים לעשות את התהליך הזה בארץ או לפנות לאימוץ כהליך אלטרנטיבי.
סתיו שפיר: היה אפשר לעשות את זה כבר עכשיו, ולא עושים את זה, וזה מייצר את הכעס הזה, כי זה לא שאנחנו רואים שכל הדברים מתבצעים, הכול מושלם ויש בעיה רק עם תאילנד כי תאילנד לא הסדירה, כי פה הדברים לא מוסדרים ופה לא מאפשרים לזוגות האלה לעשות את זה.
סתיו שפיר: כשזורקים אותם לשם, משחררים איזו אזהרת מסע.
סתיו שפיר: הדבר הזה מגוחך, הסיפור הזה היה יכול להיפתר היום.
סתיו שפיר: אני לא מאמינה שזה צריך להימשך ולהיגרר על פני כל-כך הרבה זמן.
סתיו שפיר: באמת ליבי עם הזוגות האלה שנמצאים שם וצריכים לחכות כל-כך הרבה.
מירי רגב: סתיו, תודה רבה.
מירי רגב: אמיר אוחנה, נרשמת לדיבור.
מירי רגב: אתה רוצה לדבר עכשיו או אחר-כך?
אמיר אוחנה: אחרי המשרדים.
מירי רגב: אני מבקשת ממנכ"ל משרד החוץ, ניסים, תגיד לנו איפה עומדת כרגע היציאה של אותן משפחות, של אותם תינוקות לארץ, לאחר מכן אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים ואחר-כך את משרד ההגירה.
<ניסים בן שטרית: קודם כול, אני אומר משהו כללי.
<ניסים בן שטרית: אני לא מכיר מדינה בעולם שמטפלת באזרחיה בחוץ-לארץ כמו שמדינת ישראל מטפלת באזרחיה בחוץ-לארץ.
<ניסים בן שטרית: זה בגדול.
<ניסים בן שטרית: אני אומר לכם את זה באחריות, בסמכות ובהשוואה למדינות אחרות שלא מוכנות להתקרב לנושאים האלה ולא מוכנות לטפל בזה.
<ניסים בן שטרית: זה דבר ראשון, לגבי אזרחי מדינת ישראל בחוץ-לארץ.
<ניסים בן שטרית: הייתי מתווכח עם חבר הכנסת הורוביץ וחברת הכנסת שפיר, אבל אני לא רוצה לנהל עכשיו ויכוח מה כן עשינו ומה לא עשינו.
<ניסים בן שטרית: אני חושב שהדברים מאוד לא מדויקים.
<ניסים בן שטרית: משרד החוץ, משרד המשפטים ומשרד הפנים טיפלו בנושא הזה מספר חודשים ולא חיכינו לאף אחד שיגיד לנו מה צריך לעשות ומה לא, ודאי שלא עשינו אפליה בין מגדר כזה או אחר כי אני לא חושב שצריך לעשות אפליה כזאת, ואנחנו לא מטפלים בזה כך, ולכן כל הטענות שכביכול אילו היתה קבוצה אחרת, היינו מטפלים בה אחרת, אני לא מסכים לזה במלוא האחריות.
<ניסים בן שטרית: אתם לא מכירים את כל נושא הפונדקאות בעולם.
<ניסים בן שטרית: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב ומאוד בעייתי.
<ניסים בן שטרית: התאילנדים שאלו אותנו לפני מספר שבועות מה החוק בישראל בנושא פונדקאות לגבי זוגות חד-מיניים, ואנחנו לא עונים על השאלה זאת.
<ניסים בן שטרית: למה אנחנו לא עונים על השאלה הזאת?
<ניסים בן שטרית: זה אתם לא יודעים.
<ניסים בן שטרית: אנחנו לא עונים על השאלה כדי לא לסכן את הקייס של הישראלים שנמצאים שם בבנגקוק.
מירי רגב: הישראלים בבנגקוק שהגיעו לשם, ממי הם קיבלו אישור?
<ניסים בן שטרית: לא מאתנו.
מירי רגב: ממי הם קיבלו?
מירי רגב: על דעת עצמם הם הלכו?
ניצן הורוביץ: הם לא צריכים לקבל אישור.
מירי רגב: שנייה רגע, מה זה "לא צריכים"?
מירי רגב: העובדה שבהודו היום אין אישור לפונדקאות.
ניצן הורוביץ: כשאדם עושה ילד עם בחורה במקסיקו, הוא צריך אישור ממישהו?
ניצן הורוביץ: מדינת ישראל צריכה לאשר לו לעשות ילד?
ניצן הורוביץ: מה הסיפור הזה בכלל?
מירי רגב: תאילנד לא מאשרת להם להוציא את התינוקות.
ניצן הורוביץ: אישור?
ניצן הורוביץ: ממתי מדינת ישראל מאשרת לאנשים לעשות ילדים?
מירי רגב: ממשלת תאילנד לא מאשרת להם להוציא את התינוק.
ניצן הורוביץ: מי אמר שתאילנד לא מאשרת להם?
מירי רגב: מה זה "מי אמר"?
ניצן הורוביץ: זו המצאה.
מירי רגב: זו לא המצאה.
ניצן הורוביץ: תראי לי נייר תאילנדי, תראי לי פקיד תאילנדי.
ניצן הורוביץ: ניסים, תביא לי נייר של ממשלת תאילנד שכתוב שתאילנד לא מאשרת להוציא את התינוקות.
ניצן הורוביץ: המציאו את זה.
ניצן הורוביץ: פשוט המציאו את זה.
מירי רגב: תאילנד לא מאפשרת.