GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה פולאקביץ: דובר על בקרה על מבנים, שדורשת מומחיות ייחודית, ולא נראה סביר שמכוני בקרה פרטיים יעסיקו את אנשי המקצוע בעלי המומחיות הנדרשת לביצוע בקרה זו.
מירי רגב: ואז נמנע נפילת מחלפים.
<משה פולאקביץ: נאבד את מטרת החוק, לבצע בקרה אמיתית של התכן, אם לא יעשו את זה אנשים עם המקצועיות הנכונה.
<משה פולאקביץ: צריך להדגיש שחברת כביש חוצה ישראל בפרט, מבצעת מהקמתה בקרה עצמית על-ידי צוות מלווה, שעוסק בליווי, הדרכה ובקרה, כשהוא מתפקד כסוג של מכון בקרה בלי שקיימת דרישה בחוק, והוא כולל אנשי מקצוע בעלי מומחיות ייחודית לתחום של תשתיות תחבורה.
<משה פולאקביץ: מעבר לזה, הצוות הזה, כדוגמת מכון בקרה אם יוקם בחברה, בלתי תלוי לחלוטין.
<משה פולאקביץ: מכון בקרה שכזה יעבוד ישירות מול מנכ"ל החברה, בנפרד מאגף ההנדסה והתכנון של החברה, מה שפותר את הבעיה אם יש חשש לניגוד עניינים של מכון בקרה שפועל בחברה ובודק היתרים של עצמו.
<משה פולאקביץ: הערה שנייה נוגעת לסעיף טו(ג) - - -
<כרמית יוליס: זה אפשרי.
<כרמית יוליס: מה הבעיה?
מירי רגב: לא עונים להם עכשיו.
מירי רגב: שלוש דקות לכל אחד.
<משה פולאקביץ: ועדת הפנים העלתה תהיות בהערותיה לקראת החוק בדיוק בשאלה הזאת.
<משה פולאקביץ: אחרי שאמרתי את זה, סעיף טו(ג) מכריח חברות ממשלתיות לבדוק רק היתרים של עצמם, שזה דבר טוב, אבל עולה החשש, כמו שציין פה חברי, שהקמה של מכון בקרה בכל חברה וחברה בנפרד, דורשת היערכות לוגיסטית, כלכלית, מאוד-מאוד סבוכה, הכשרה של בקרים, הכשרה של בקרים לעניין חיקוק, ולא בטוח שכל חברה וחברה בנפרד תצליח להקים מכון כזה, לא בטוח שזה גם ישתלם לה להקים מכון כזה לאור כמות ההיתרים הדורשים בקרה במכון בקרה.
<משה פולאקביץ: לכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 158טו(ג) במובן שתינתן לחברות ממשלתיות גם האפשרות לבצע בקרה בהיתרים של חברות ממשלתיות אחרות.
מירי רגב: אורית, עמותת האדריכלים.
<אורית אורנת: אני רוצה להתייחס קודם לנושא שהועלה בהתחלה, באיזה פנקס צריכים להיות רשומים הבקרים במכון הרישוי.
<אורית אורנת: לעניות דעתי, מה שרשום כרגע בחוק, שכל מי שהוא אדריכל מורשה או מהנדס מורשה ועונה לדרישות מבחינת הוותק והניסיון יכול ומסוגל להיות בקר, ואין צורך ברשימה נפרדת, זה רק עוד תסבוכת ועוד תוספת לביורוקרטיה, ואני חושבת שצריך לברוח מזה.
<אורית אורנת: הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו זה מה מכון הבקרה צריך לבדוק.
<אורית אורנת: על-פי ההמלצות של ועדת זיילר מכוני הבקרה נולדו שם – זה שורש ההמצאה של מכוני הבקרה בארץ – הם היו אמורים למנוע שאסון אולמי ורסאי יקרה שנית, ולכן ההגדרה של בקרת תכן ושל תכן בנייה מתייחסת להערכה למנוע סיכונים ולהבטיח את הבטיחות והביטחון של המשתמשים בבניין בלי לפלוש לנושאים אחרים, ועדיף לצמצם למטרות הקדושות והחשובות האלה ולא להתפזר לכל דבר.
<אורית אורנת: יש בעלי מקצוע שהאחריות שלהם זה לדאוג לכל יתר הדברים.
<אורית אורנת: אין להשאיר את ההגדרה של הבדיקה של מכון התקן, אלא לאותם הנושאים שוועדת זיילר המליצה עליהם.
מירי רגב: יש לך עוד משהו על הסעיף הזה?
<אורית אורנת: יש לי עוד משהו.
<אורית אורנת: אני מאוד מוטרדת מהתוספת של העלויות על הבנייה, וגם כך העלויות תופחות כל הזמן.
<אורית אורנת: אומנם קראתי ברפרוף את הדוח שקיבלנו היום, ולא הצלחתי להתעמק בו, אבל מדברים על כל מיני מספרים שמגיעים גם ל-2%, וזה נטל כבד מאוד על גב ענף הבנייה, שגם כך קורס מהוצאות וממסים ומאלף ואחד דברים.
<אורית אורנת: אנחנו רוצים בנייה יותר יעילה, יותר זולה, יותר טובה, בנייה בת השגה.
מירי רגב: טלי ענבר, בבקשה.
<טלי ענבר גולן: אני חוזרת על הדברים שנאמרו כאן.
מירי רגב: למה את צריכה לחזור?
<טלי ענבר גולן: כי אני רוצה להדגיש שתי נקודות.
מירי רגב: תדגישי את מה שאת רוצה להגיד.
<טלי ענבר גולן: אני רוצה שתדעו למה זה קשור, לעניין האפשרות של חברת בקרה, שהוקמה בתור חברת תשתית, לבדוק גם היתרים של חברה אחרת.
<טלי ענבר גולן: מה שחשוב לי להדגיש שחברות התשתית הגדולות מתעסקות באמת בנושאים מאוד ייחודיים, ובדרך כלל מספר המומחים בארץ הוא מאוד-מאוד מצומצם.
<טלי ענבר גולן: לכן אני מניחה שבסופו של יום מה שיקרה, וטבעי שיקרה, שיהיו מכוני בקרה מתמחים.
<טלי ענבר גולן: מכון בקרה שיבדוק מחלפים ומנהרות של מע"צ ושל חוצה ישראל זה לא אותו מכון בקרה שיבדוק את תחנות הגז.
<טלי ענבר גולן: ולכן כן חשוב שתהיה אפשרות לחברה אחת לבדוק ולעשות בקרה על חברה אחרת.
<טלי ענבר גולן: זה דבר שניתן להסדיר גם במסגרת המשרד הממשלתי שאחראי על אותה חברה.
<טלי ענבר גולן: למשל לרכבת ישראל ונת"ע יש דברים משותפים שאולי חבל - - -
מירי רגב: אולי משרד התחבורה יקים משרד אחד של בקרה לכולם.
מירי רגב: משרד התחבורה יקים משרד בקרה לכולם במקום שכל חברה תקים.
מירי רגב: היא תשלם למשרד התחבורה מה שהיא צריכה לשלם לו, והמשרד הזה יעשה את העבודה.
<טלי ענבר גולן: אני רוצה להגיד למה לדעתי זה לא נכון.
<טלי ענבר גולן: אחת מהסיבות שהקימו את חברות הבת של משרד התחבורה זה באמת לייעל, לקצר תהליכים.
<טלי ענבר גולן: יש חברות שאצלן המאסה של ייעול וקיצור תהליכים, להוציא אותם למעשה ממה שקורה במשרד התחבורה שעסוק בעוד אלף ואחד דברים.
<טלי ענבר גולן: יש חברות ממשלתיות, למשל רכבת ישראל, יש להם מאסה גדולה יחסית של היתרים, אז יכול להיות שאצלם באמת מוצדק להקים - - -
מירי רגב: זה לא יהיה נכון שכל חברה תקים לעצמה.
מירי רגב: משרד התחבורה צריך להקים מכון בקרה אחד שייתן את ההתמחויות שלו לגבי חברות הבת שלו.
מירי רגב: זו דעתי, וזה גם מה שנמליץ לממשלה.
<טלי ענבר גולן: לדעתנו זה מסכל את המטרה של הקמת החברות.
<סטיבן רמו: לפני שהקמנו מכון בקרה זה היה התפקיד שלי באנגליה - - -
מירי רגב: במשרד התחבורה.
מירי רגב: היה לכם מכון אחד לכל משרד התחבורה?
<סטיבן רמו: משרד אחד לכל הרכבת.
מירי רגב: אם זה קורה באנגליה, זה יכול לקרות גם פה.
מירי רגב: בטח באנגליה לא נפלו כמה מחלפים.
<טלי ענבר גולן: באנגליה קרו דברים אחרים לצערי.
מירי רגב: טלי, עוד משהו?
<טלי ענבר גולן: כן.
<טלי ענבר גולן: ברגע שדיברו על משרד ממשלתי, לדעתי זאת אופציה שצריך לשמור.
<טלי ענבר גולן: יש משרדים ממשלתיים שזה יכול מאוד להתאים להם.
<טלי ענבר גולן: במשרד התחבורה אנחנו עדיין רוצים לשמור על האפשרות של כל חברה לבקר את ההיתרים של עצמה.
מירי רגב: אני רוצה שמשרד התחבורה יבקר את ההיתרים של אותם גופים שנמצאים תחתיו.
מירי רגב: הבנו את עמדתך, היא לא מתקבלת.
<כרמית יוליס: זה עולה בקנה אחד עם עמדת הממשלה.
מירי רגב: הדס, הסתדרות ההנדסאים.
<רענן הר-זהב: אני.
<רענן הר-זהב: ראשית, הערה טכנית.
<רענן הר-זהב: מה שיש בסיפה של סעיף (1), צריך למעשה לשנות את ההגדרה של הנדסאי שקבועה היום, היא לא תואמת את חוק ההנדסאים.
<רענן הר-זהב: צריך לתקן את ההגדרה.
<רענן הר-זהב: הערה מהותית.
<רענן הר-זהב: ההערה של משרד הכלכלה מחדדת משהו מאוד מרכזי, וזה ההון האנושי או כוח-האדם שצריך לעשות את העבודה במכוני הבקרה.
<רענן הר-זהב: היום רוב כוח-האדם שעושה את העבודה ברשויות המקומיות הוא למעשה הנדסאים.
<רענן הר-זהב: זו התשתית האנושית שקיימת.
<רענן הר-זהב: ההנדסאים האלה צריכים, ככל שחלק מהתפקידים יועברו למכוני הבקרה, למעשה לעשות את העבודה שם, ופה צריך להסדיר את כל הנושא של ההון האנושי, את כוח-האדם שיטפל בעניין.
<רענן הר-זהב: ראיתי גם בהערות שיש בעיה והנושא הזה לא נבחן.
<רענן הר-זהב: זה דבר שחייבים לטפל בו וחייבים לטפל בו עכשיו, ולכן חייבים גם להכניס את ההנדסאים למסגרת הזאת.
<רענן הר-זהב: זה דבר אחד.
מירי רגב: למה אתם חושבים שאתם לא בפנים?
<רענן הר-זהב: ראשית, זה לא מוגדר, ושנית, הנדסאי הוא למעשה - - -
<תומר רוזנר: זה לא מוגדר לאף אחד.
<רענן הר-זהב: שמענו ממשרד הכלכלה שהם רוצים להפוך את זה רק למסגרת אקדמית.
<רענן הר-זהב: הנדסאי הוא למעשה - - -
<רענן הר-זהב: סליחה.
<רענן הר-זהב: משרד הכלכלה אמר שהוא עכשיו במגעים עם המועצה להשכלה גבוהה שזה יהיה רק תואר אקדמי.
<רענן הר-זהב: אם זה תואר אקדמי - - -
מירי רגב: אני לא רואה בעיה שהנדסאי יהיה בקר, ואני חושבת שצריך לקדם את זה.
<שירה ברנד: הוא יצטרך להשלים.
מירי רגב: אז הוא ישלים.
דוד ביטן: הנדסאי יכול לבדוק או להגיש תוכנית עד ארבע קומות.
דוד ביטן: אם יש בניין של 20 קומות, איך הוא יבקר?
דוד ביטן: אין לו סמכות.
דוד ביטן: יש פה בעיה.
מירי רגב: צריך לראות מה מותר לו - - -
דוד ביטן: הוא לא יכול להיות בקר על עניין מסוים - - -
מירי רגב: צריך לראות במה הוא כן יכול להיות בקר, והאם אפשר - - -
<שמואל מרדכי קסלר: זה מה שהם עושים היום.
דוד ביטן: בסדר, אבל לא מאפשרים להגיש בקשה על יותר מארבע.
מירי רגב: אולי צריך לעשות את ההכשרה המתאימה.
<רענן הר-זהב: מה שאני אומר, שצריך ליצור את ההכשרה.
<רענן הר-זהב: אני מדבר עם משרד הכלכלה דרך הוועדה, ומה שאני אומר שחייבים ליצור את ההכשרה הזאת גם להנדסאים במשרד פנקס ההנדסאים.
<רענן הר-זהב: הדבר הזה משליך גם על עלות הבנייה, משום שאם לא יהיה כוח-אדם שיעשה את העבודה של הבקרה, העלות תקפוץ.
<רענן הר-זהב: לכן הדבר הזה חיובי, וזאת ההערה המרכזית.
מירי רגב: רשות העתיקות – אין לכם מה להגיד.
מירי רגב: שמואל מרדכי קסלר.
מירי רגב: ממש קצר, לא נאומים.
אורי מקלב: אני נותן לו גם את זכות הדיבור שלי.
מירי רגב: אתה לא יכול לתת לו.
<שמואל מרדכי קסלר: שני דברים - - -
מירי רגב: אני מכירה אותו.
מירי רגב: הוא פה בכל הדיונים בשונה ממך.
מירי רגב: קדימה, קסלר.
אורי מקלב: הוא לא מדבר אף פעם.
מירי רגב: הוא מדבר, מדבר וחצי.
<שמואל מרדכי קסלר: על חשבון מי כל השיח הזה?
אורי מקלב: זה זמן פציעות.
מירי רגב: נו, קדימה.
<שמואל מרדכי קסלר: הוועדה העירה פה כל מיני הערות, בנקודות אני אגע.
מירי רגב: רק על הסעיפים שציינו כרגע, להגדרות הרלוונטיות וסימן א'.
מירי רגב: לזה אנחנו מתייחסים כרגע.
<שמואל מרדכי קסלר: לגבי ההגדרות, אני חושב שצריך להוסיף "הנדסאים".
<שמואל מרדכי קסלר: אני מחזק את הדברים.
<שמואל מרדכי קסלר: לגבי מכון בקרה, מכון תכן ומכון ביצוע אני כופר וחוזר וכופר, כי הסמכויות של מכוני הבקרה, מכוני התכן, זו עבודה שעושים בדרך כלל לפני שמבצעים.
<שמואל מרדכי קסלר: הכנתי תרשים זרימה מיזמות עד הבנייה, איך זה פועל, וכל יזם עושה את מכוני התכן לפני כן כדי להוציא את ההיתר.
<שמואל מרדכי קסלר: לא הבנתי עד היום בשביל מה צריך להקים את המכונים האלה.
<שמואל מרדכי קסלר: אני עובד בירושלים, אני לא יכול לדבר על מקומות אחרים.
<שמואל מרדכי קסלר: עיריית ירושלים בשנים האחרונות עושה הרבה צמצום הוצאות היתר הבנייה.
<שמואל מרדכי קסלר: היה מן הראוי להזמין לוועדה מישהו מעיריית ירושלים כדי שיסביר את התהליכים.
<שמואל מרדכי קסלר: נראה לי שיש פה ניתוק של הוועדה מהשטח ומהתוצאות הסופיות.
<שמואל מרדכי קסלר: אני לא אאריך פה לגבי כל המסלולים.
<שמואל מרדכי קסלר: בקרת ביצוע – לפי מה שהבנתי בפעם הקודמת, הסמכות שלהם היא לפנות לפיקוח העירוני.
<שמואל מרדכי קסלר: למכוני תכן אין שום סמכות לשנות תוכניות, להציע שינויים כמו באנגליה, אלא הם מבקרים אם עשית נכון.
<שמואל מרדכי קסלר: כל התהליך הזה בא אחרי שכבר גמרת את התהליך של הרישוי, באים לבדוק אם הכול בסדר.
<שמואל מרדכי קסלר: למה לא מגישים במקביל?
<שמואל מרדכי קסלר: כי אם הרישוי ימצא כל מיני בעיות, אחרי זה התכן לא יהיה נכון, כי אלה שתי תוכניות אחרות.
<שמואל מרדכי קסלר: אותו דבר אם יתחילו בתכן וימצאו בעיות, עוד פעם נתחיל את הרישוי.
<שמואל מרדכי קסלר: הנושא של העלויות – אני יועץ לחברה משלב היזמות ועד שלב הבנייה, ואני אומר לכם שמעבר להערכת הזמן של הביצוע, זה גם כסף וגם עלויות כספיות.
מירי רגב: לגבי העלויות, הבנו.
מירי רגב: כבר רשמתי.
<שמואל מרדכי קסלר: אני מעוניין להפיץ לחברים פה את תרשים הזרימה.
מירי רגב: תפיץ מה שאתה רוצה.
מירי רגב: תשים על השולחן.
מירי רגב: מרים ארז, איגוד מהנדסי ערים.
מירי רגב: שלחתם הערות רק היום?
<מרים ארז: אין לי הערות להצעת החוק.
<מרים ארז: אני בעד ואנחנו בעד מכוני בקרה.
<מרים ארז: באתי לומר את זה בקול מלא ובקול גדול.
<מרים ארז: אני מייצגת פה בעיקר את הרשויות הקטנות ואת הרשויות הבינוניות בפריפריה ובמרכז, לא את עיריית תל-אביב, לא את עיריית ירושלים ולא את עיריית חיפה.
<מרים ארז: הרשויות הקטנות והבינוניות לא תוכלנה, לא מסוגלות ולא עוסקות בבקרת התכן ובבקרת הביצוע, אין להן כוח-האדם הדרוש, אין להם כוח-אדם מקצועי.
<מרים ארז: ואם מכוני הבקרה - - -
מירי רגב: לא נרשמת לדבר ואת גם לא מדברת על סעיפי החוק.
מירי רגב: תודה, אני שמחה שאת בעד העניין, אבל אין לך זכות דיבור היום.
<תומר רוזנר: הם הגישו?
מירי רגב: חברת החשמל הגישה בזמן והם מדברים במקום חברת החשמל.
<רקפת תיבי: אנחנו מדברים בשם שניהם.
<רקפת תיבי: אני מדברת בשם מקורות וחברת החשמל.
<רקפת תיבי: אנחנו מצטרפים לבקשה של גופי תשתית, חברות ממשלתיות אחרות, לנסות לפעול כמכון בקרה משותף לחברות ממשלתיות.
<רקפת תיבי: לפחות בתחום המים והחשמל יש זיקה רבה, הרבה מאפיינים דומים, זה דורש הרבה מומחיות ספציפית, והיינו מבקשים לבחון את האפשרות שיהיה מכון בקרה לא רק לצורך החברה הממשלתית עצמה, אלא גם לחברה ממשלתית אחרת.
<רקפת תיבי: באותו עניין, אם כבר יוקם מכון בקרה לענייני מים, שתהיה לו התמחות במים ןלפחות תאגידי המים יוכלו גם להיעזר בשירותיו.
מירי רגב: עד שהם יבוטלו, את אומרת.
מירי רגב: עד שנבטל את תאגידי המים הם יוכלו להיעזר בזה.
<רקפת תיבי: תודה רבה.
מירי רגב: ערן טמיר, נציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות – לא הגישו בזמן.
<תומר רוזנר: זה גוף ממשלתי.
<ערן טמיר: זה גוף במשרד המשפטים.
<ערן טמיר: אין לי כרגע הערות.
מירי רגב: גיורא בן דב.
<גיורא בן דב: אני בוגר של קורס בקרת תכן.
<גיורא בן דב: איבדתי את הקול, אז תצטרכו לסבול את הצפצוף שלי.
<גיורא בן דב: איבדתי את הקול בבוקר.
מירי רגב: תהיה בריא.
<גיורא בן דב: גמרתי קורס בקרי תכן ורציתי לספר קצת, כי נראה לי פה בשיחה ובדיון שחסרה לאנשים הרבה מאוד אינפורמציה על התחום הזה.
<גיורא בן דב: בקול קורא של משרד הפנים באנו לעשות קורס בקרי תוכן, שנוהל על-ידי RICS, שזו העמותה הבריטית המלכותית, שמסמיכה בקרי תכן.
<גיורא בן דב: הקורס נמשך כשבעה חודשים לסירוגין, חלק היה בירושלים, חלק בבית וחלק בלונדון.
<גיורא בן דב: מה ראינו בלונדון?
<גיורא בן דב: ראינו שיש מכונים שמלווים את התהליך, כמו שאתה אומר, מהיזמות עד סוף התהליך ברכות ובנועם.
<גיורא בן דב: לא לקחו סמכויות מאף אחד.
<גיורא בן דב: בסך הכול מקצרים את התהליכים.
<גיורא בן דב: אני כבר 39 שנה אדריכל ועברתי לא מעט ועדות.
<גיורא בן דב: פה בארץ יש בסביבות שמונה או תשעה משרדי ממשלה ומינהל מקרקעי ישראל, ולכל אחד יש סמכות לעכב את ההיתרים, ובסך הכול כל הגופים שמטפלים בעניין יוצרים מצב שלהוציא היתר בנייה, מרגע שיש לך אדמה עד שיש לך היתר בנייה, זה תהליך שלפעמים לוקח שנים.
<גיורא בן דב: אם היית מחכה כמוני למהנדס של משרד הבריאות ארבעה שבועות בשביל לקבל פגישה לגבי מפעל תעשייה.
<גיורא בן דב: למה?
<גיורא בן דב: אם היית מחכה כמוני שלושה חודשים לקבל אישור של הג"א למפעל תעשייה בתפן – לכל אחד יש זכות וטו להאריך את התהליך - - -
<תומר רוזנר: באנגליה זה גם - - -
<גיורא בן דב: באנגליה החוק שונה, יש חוק תכנון וחוק בנייה.
<שירה ברנד: חוץ מהג"א שאין באנגליה.
<תומר רוזנר: נניח שמשרד הבריאות באנגליה צריך לתת אישור.
<גיורא בן דב: כל הנושאים של משרד הבריאות וכל המשרדים המלווים הם בשלב של הבנייה, אחרי שגמרו את התכנון, משרד בקרת התכן אחראי לתקשורת עם כל המשרדים.
<גיורא בן דב: אנחנו מציעים להקים את משרדי בקרת התכן ולעשות אותם פשוטים.
<גיורא בן דב: דובר פה גם על מחירים, ואם נקצר את התהליך מחודשים ושנים לזמן מוגבל של שלושה חודשים, הרווחים של היזמים יהיו הרבה יותר גדולים מכל העלויות שמדברים פה.
<גיורא בן דב: על איזה עלויות מדברים?
<גיורא בן דב: מדברים פה על עלויות הרבה יותר קטנות.
<גיורא בן דב: כשגומרים את היתר הבנייה ואת בקרת התכן, כל יזם הולך הביתה, לוקח את המהנדסים שלו, הקבלנים לוקחים את המהנדסים שלהם, עושים תוכניות עבודה ותוכניות של כל יועצי הבניין.
<גיורא בן דב: מי בדק את התוכניות האלה?
<גיורא בן דב: מי ראה אותן?
<גיורא בן דב: רק האנשים שממומנים על-ידי היזמים.
<גיורא בן דב: בסך הכול יש מין מצב שכל התוכניות שלפיהן בונים בשטח, אף אחד לא שזף את עיניו בהן.
<גיורא בן דב: להיתר אין קשר, ההיתר זה ב-1 ל-100.
<גיורא בן דב: בתוכניות העבודה שעליהן בונים, אין אף אחד.
<גיורא בן דב: הדבר היחיד שיכול ללוות את התהליך מההתחלה ועד הסוף, זה אם אותו גוף מקצועי גם יבדוק את התכן, גם יעבור על הרישוי וגם ילווה את הבנייה עד הסוף, ועל-ידי כך יקצר את הטופס 4 – כולנו יודעים שלהוציא טופס 4 בעיריית ירושלים או בעיריית חיפה זה תשעה חודשים – רק הקיצורים האלה, כדי שתוכל לאלכס בניין, ומיום שיש בעיה עד לרגע שיש פתרון, אם קיצרת את זה לחצי – כל העלויות שמדברים פה בטלות בשישים.
מירי רגב: נעביר אחרי הדיון הזה מכתב לגדעון סער מה זה אומר הסוגיה של מכון בקרה עם העלות, ושזה יביא להעלאת מחירי הדירות ולא להורדת מחירי הדירות, אבל נדבר על זה בסוף.
<גיורא בן דב: אם זה יעבוד נכון בלוחות-זמנים, זה רק יוריד את מחיר העלויות לצרכן.
אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, זה מוריד היום עלויות מהרשויות.
אורי מקלב: לכאורה הם באים במקום חלק מהדברים.
מירי רגב: רויטל ססובר.
<רויטל סוסבר: אין לנו מה להגיד.
מירי רגב: היה איזה מכון בקרה שאמר לי שהוא רוצה לדבר.
<שירה ברנד: - - - הוא לא מכון בקרה.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, הערות שלנו לסעיפים האלה, ותשובת הממשלה.
<שמואל מרדכי קסלר: מה שהוא אמר, יכול להיות שזה נכון, אבל לא זה מה שדובר פה.
<שמואל מרדכי קסלר: מדובר שזה אחרי הרישוי.
מירי רגב: אני לא רוצה כרגע להתייחס למה שהוא אמר.
אורי מקלב: האם יהיה לי זמן?
מירי רגב: אתה רוצה להגיב על הסבב?
אורי מקלב: אז תתני לי בכל פרק.
מירי רגב: אנחנו מתייחסים פרק-פרק, ככה אנחנו עובדים בכל החוק הזה.
אורי מקלב: יש פה דברים - - -
מירי רגב: אתה רוצה לדבר על הפרק הזה?
אורי מקלב: כמה חברי כנסת יש פה שאת כל כך מצרה את דבריהם?
מירי רגב: בבקשה, תדבר.
אורי מקלב: אני מבין שאת כאן
אורי מקלב: מ-09:00 בבוקר בכמה דיונים, דיונים קשים, אני מקבל את זה, אבל בסך-הכול אנחנו ערב נסיעה, אז הכול בסדר.
אורי מקלב: אני לא הולך להאריך הרבה בדברים.
אורי מקלב: אומנם בקדנציה הזאת אני לא חבר ועדת הפנים, אני לא משתתף בדיונים בחוק הזה, אבל אני מכיר כאן חלק מהמשתתפים, כי הייתי שותף מלא ברפורמה לתכנון ובנייה, הייתי שותף קבוע בכל הדיונים.
אורי מקלב: אנחנו מדברים על מכוני בקרה, גם דיברנו על זה בפעם הקודמת, ואני חושב שיש כאן כמה דברים שעדיין חסרים.
אורי מקלב: אני אתחיל מהסוף.
אורי מקלב: קודם כול, אין סנקציות כלפי מכוני הבקרה.
אורי מקלב: אני חושב שזה דבר מאוד-מאוד חשוב בתהליך.
אורי מקלב: לא יכול להיות שניתן להם לוח-זמנים ב-158(ג) או (ב) – יש שם סעיף של לוח-זמנים של המכונים עצמם – ולא נגיד מה קורה עם מכון שלא עומד בלוח-הזמנים.
אורי מקלב: איחור של שבוע, צריך להיות כך וכך, איחור של שבועיים, צריך לקחת ממנו אפילו סנקציה כספית, חצי מהתשלום שאנשים שילמו.
אורי מקלב: אמרנו אז ואנחנו חוזרים ואומרים גם היום: זה ייקר את מחירי הדירות, לא רק אצל יזמים, שאולי זה יכול להיבלע, אנחנו מדברים היום על תהליכים מאוד-מאוד גדולים, הממשלה מעודדת תהליכים של הרחבות דיור, סעיף 38 ועוד.
אורי מקלב: בכל הסעיפים האלה דובר על בנייה עצמית, גם שם יצטרכו להכניס את התהליכים האלה של מכוני הבקרה, וזה ישפיע באופן מהותי.
אורי מקלב: מעבר לכך, זו תוספת שאנחנו מטילים על הציבור בנושאים שהרשויות עצמן היו צריכות לעשות, כי אנחנו לקחנו מאנשים אגרות על בנייה, ובתוך זה כלולים גם המרכיבים של הבקרה שהרשות עושה.
אורי מקלב: הייתי קובע מינימום 50%, לא הכול צריך להיות על הלקוח.
אורי מקלב: למה הרשויות לא צריכות להשתתף?
אורי מקלב: אני חושב שהן צריכות להיות שותפות בעלות, ואז גם הבקרה תהיה אחרת.
אורי מקלב: זה שאנחנו מוציאים את הרשויות בכלל מעניין הבקרה, שיש לזה השלכה כספית ישירה וגם השלכה במישור הערכי, אנחנו עושים טעות.
אורי מקלב: ברגע שתהיה שותפות בהעסקה או בתשלום למכונים ברשויות זה יוסיף הרבה, לא רק בנושא של המימון, גם בנושא של המעקב, של הבקרה, של התלונות, של האכפתיות שיש למכונים האלה.
אורי מקלב: לצערי אנחנו מסתכלים היום בפרספקטיבה של כמה שנים מאז הרפורמה, וזה לא בא לפשט תהליכים ולקצר תהליכים, אלא זה בא להוסיף על התהליכים.
אורי מקלב: כל מה שאנחנו היום עושים לגבי מכון הבקרה, זה לא בא במקום הרשויות – או שהן עושות או שהן לא עושות, זה לא משנה כרגע – זו תוספת.
אורי מקלב: אחרי שאנשים עוברים מה שהם צריכים לעבור עם הרשויות, תהיה להם עוד תוספת, הם יחזרו עכשיו בעקבות הוויכוחים הגדולים שיהיו להם עם המכונים האלה – כן עשה גדר, כן שתל עץ, כן עמד בתנאים – בחלק הזה נוסיף הרבה-הרבה ביורוקרטיה, גברתי היושבת-ראש.
אורי מקלב: יש כאן אולי הסרת אחריות מסוימת מהרשויות, וזה דבר טוב אולי, אבל להציג תוכנית וחוק?
אורי מקלב: אני מדמיין לעצמי את ראש הממשלה או כל מי שלא ירצה, גם גברתי היושבת-ראש, את שותפה, יש לך באמת זכויות, משום שהיית שותפה בחוק, אני רואה בדיוק את הנקודות שעשינו בחוק, מכוני הבקרה זה מין "סופרטנקר" כזה – הנה עכשיו אנחנו מפשטים הליכים, מקצרים את התהליכים.
אורי מקלב: צריך להגיד מה שאנחנו אומרים כאן בוועדה, שאתם לא מתיימרים בחוק הזה, החוק הזה לא מתיימר בכלל לפשט תליכים, לקצר תהליכים.
אורי מקלב: אנחנו לא רואים את זה כאן.
אורי מקלב: בזמנים שנותנים למכונים האלה, זה לא יעשה את זה.
אורי מקלב: אם הרשות עושה את זה היום, אנחנו לא רואים כאן הלימה בין מה שהרשויות עושות לבין מה שהמכונים צריכים לעשות, הם גם לא שותפים באמצע התהליך, הם באים בסוף, יגידו את הדברים שלהם, יהיו ויכוחים, אף אחד לא יסכים עם המכונים האלה, אנחנו יודעים.
אורי מקלב: יש לנו היום קצת ניסיון, יש היום משרדי ממשלה שעובדים במיקור חוץ עם מכוני בקרה בדברים לא דומים בדיוק, אבל אנחנו יודעים איך זה עובד.
אורי מקלב: אני אשלח אותך למשרד החינוך למשל, שיש שם מכון – אני לא רוצה להגיד את השם של החברה הזאת – את לא יודעת מה אנשים עוברים.
אורי מקלב: אנשים יגידו לך שבמקום לפשט תהליכים, במקום שנראה רפורמה, ראינו דברים אחרים.
אורי מקלב: תלמדו.
אורי מקלב: אני אשלח אתכם לפרוטוקולים של ועדת החינוך שיגידו לכם איזה בקרה יש, איזה המצאות של שיטות.
אורי מקלב: צריך לעמוד ב-30 יום, מתברר שאף פעם הם לא קיבלו את החומר.
אורי מקלב: החומר הזה יגיע ארבע פעמים כדי שיעמדו בלוח-הזמנים.
אורי מקלב: אם תרצו, אני אביא לכם דוגמאות פשוטות איך עובד העסק כדי שהמכון יעמוד בלוח-הזמנים שלו ואיך הוא רחוק מאוד מלתת תשובה לצרכן ומענה.
אורי מקלב: משפט אחרון.
אורי מקלב: אני חושב שההסדרה של המכון זה משהו חובבני.
אורי מקלב: להגיד שאנחנו מסתמכים על מה שקורה בבריטניה?
אורי מקלב: את שמעת בדיוק.
אורי מקלב: שאלה אחת שהיועץ המשפטי שאל אפיינה הכול.
אורי מקלב: הרי אתם דורשים גגות או רעפים אדומים, איך אמר האנגלי וביושר?
אורי מקלב: אני מאמין לו ליזם.
מירי רגב: כי כולם באותו צבע.
<תומר רוזנר: הוא לא מבין את השאלות.
אורי מקלב: לך תסביר לו.
אורי מקלב: גברתי היושבת-ראש, ישבתי בתהליך של הרכבת הקלה והכנת החוק.
אורי מקלב: החוק רצה למנוע חניה במרכז העיר.
אורי מקלב: ישבו כל המומחים מחברת סיטי פס וחברות אחרות בעיריית ירושלים והסבירו לוועדת התכנון והבנייה שאם לא נאפשר חניה בבניינים במרכז העיר, אנשים יהיו חייבים לנסוע ברכבת.
אורי מקלב: שאלתי: אתם יודעים מה המנטליות של ישראלי כשאין לו מקום חניה, כמה הוא מוכן להסתובב כדי שתהיה לו חניה 50 מטר יותר קרוב למקום?
אורי מקלב: זה לא קיים, לא באנגליה, לא בצרפת, לא בשום מקום.
אורי מקלב: זה מאפיין אותנו, עם כל הכבוד למכוני הבקרה.
אורי מקלב: אני חוזר ואומר: בלי סנקציות על המכונים עצמם, זה לא יעבוד.
אורי מקלב: אני חושב שאתם צריכים להביא את זה.
אורי מקלב: לא יכול להיות שנדרוש מהצרכנים את זה אם לא נטיל אותו דבר גם על המכונים.
מירי רגב: מאה אחוז, אני מוסיפה לי את זה.
מירי רגב: התייחסויות שלנו ואחר-כך הממשלה.
<תומר רוזנר: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להפריד את ההתייחסות שלי לשניים.
<תומר רוזנר: ראשית, אכן כפי שעו"ד ברנד פירטה כאן הניסיון בהצעת החוק הזאת הוא ליישם המלצות של דוח ועדת זיילר, שניתנו לפני יותר מעשור, בנושא של מכוני בקרה.
<תומר רוזנר: ההמלצות אכן היו להקים מכוני בקרה פרטיים שיבצעו בקרה חלקית של תכן הבנייה וביצוע הבנייה.
<תומר רוזנר: אך יש פער לצערנו בין ההמלצות לבין היישום כפי שהוא מופיע כאן.
<תומר רוזנר: אני אחתור לשורה התחתונה בתחילת הדברים.
<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שהוועדה צריכה לשקול בהחלט אם יש מקום לקדם את הפרק הזה ביחד עם שאר פרקי החוק.
<תומר רוזנר: הגשנו לוועדה את הערותינו בכתב בצורה מפורטת ביותר, אני לא זוכר הצעת חוק שהגשנו עליה כל-כך הרבה הערות, שיוצרות הצעה מלאה פערים וחורים שלא מולאו ולא ניתנה עליהם הדעת.
<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהדברים האלה ניתנים להשלמה, זה לא שהדברים האלה לא ניתנים להשלמה ולתיקון, כי הרעיון הבסיסי הוא רעיון נכון.
מירי רגב: בוא נתייחס לסעיפים.
<תומר רוזנר: מעבר לנושא של עלויות הבנייה, אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש לקבל פירוט ולא מספר שנזרק לחלל האוויר בצורה סתמית.
<תומר רוזנר: ראוי היה שהוועדה תדרוש לקבל תחשיב מפורט, כדי שהיא תקבל החלטה ותדע האם אכן מדובר בייקור או בהוזלה של עלויות הבנייה.
<תומר רוזנר: גם הממ"מ שנתבקש להכין חוות-דעת, לא עלה בידו להכין חוות-דעת כזאת, וכל הנתונים שהוא מביא במסמך שמונח בפניכם הם נתוני משרד הפנים.
מירי רגב: בוא נעבור לסעיפי החוק.
<תומר רוזנר: אני חייב הערות כלליות.
מירי רגב: זה לא קשור לייעוץ משפטי.
מירי רגב: על ההערות הכלליות, דיברנו בינינו, ונדבר עכשיו על הסעיפים.
אורי מקלב: אלה דברים מהותיים.
מירי רגב: זה דברים מהותיים שלא קשורים לייעוץ המשפטי, זה עניין של מדיניות.
<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך, כפי שאמר חבר הכנסת מקלב, שאין כאן הסדרה של נושא הסנקציות או האמצעים שיינקטו כנגד מכון בקרה שלא יעמוד בלוח-הזמנים.
<תומר רוזנר: אף-על-פי שנקובים לוחות-זמנים, אין שום פירוט מה קורה אם מכון הבקרה לא עומד בלוח-הזמנים.
<תומר רוזנר: אין התייחסות לשאלה מה קורה אם יש מחלוקת בין היזם לבין מכון הבקרה.
<תומר רוזנר: מכון הבקרה אומר כך וכך והיזם חושב כך וכך, האם יש זכות ערר או אין זכות ערר?
<תומר רוזנר: לאן פונה היזם כשמכון הבקרה מסרב לתת לו אישור?
<תומר רוזנר: נושא אחריותו של מכון הבקרה – התקבלו הערות ואני חושב שהן נכונות, שאין כאן הסדרה של נושא אחריותו של מכון הבקרה, הן במישור הפלילי, הן במישור המינהלי והן במישור הנזיקי.
<תומר רוזנר: לחלק מהדברים אפשר לתת פתרון אולי במסגרת הדין הכללי, למשל בדיני הנזיקין אולי אפשר להסתפק בדין הכללי, אבל בהיבטים הפלילים והמינהליים אין כאן הסדרה כלשהי.
<תומר רוזנר: בעיקר אני מתייחס להיבט המינהלי.
<תומר רוזנר: למעשה הכלי היחיד שניתן לשר הפנים כדי לפקח על מכון הבקרה הוא לבטל את הרישיון אם מכון הבקרה לא עומד בתנאים.
<תומר רוזנר: הכלי היחיד הוא ביטול הרישיון.
<תומר רוזנר: זהו כלי מאוד קיצוני, שלא נעשה בו שימוש כמעט בכלל באמצעי פיקוח, לא ניתנו פה כלים שהם פחותים בחומרתם, כגון עיצומים כספיים או צווי עשה, צווי אל תעשה וכלי פיקוח רבים נוספים שחייבים לדעתנו להיות בידי הגורם המפקח הממשלתי.
<תומר רוזנר: צריך לזכור שהניסיון שהיה לישראל בנושא של הפרטה של סמכויות מהסוג הזה, למשל בנושא של תוכנית ויסקונסין – היעדר כלי הפיקוח האפקטיביים של הממשלה היה אחד הגורמים שהביאו לכך שהניסיון הזה לא בדיוק הצליח, וחייבים לתת בידי הרגולטור, הגורם המהסדר, במקרה הזה שר הפנים, כלים וסמכויות אפקטיביים שלא נמצאים כרגע בהצעת החוק.
<תומר רוזנר: זה חוסר משמעותי ביותר לדעתנו.
<תומר רוזנר: דבר נוסף שקשור להערות הכלליות שלנו.
<תומר רוזנר: בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב להערה של נציג התאחדות הקבלנים שההגדרות של בקרת התכן ובקרת הביצוע הן הגדרות עמומות שלא נותנות מענה.
<תומר רוזנר: למעשה הוועדה לא יודעת כרגע איזה מבנים יהיו במסגרת מכון הבקרה, איזה מבנים לא, איזה פעולות ייבחנו, איזה בקרת ביצוע תהיה.
<תומר רוזנר: שמענו במסגרת דיוני ההכנה שלנו שיש תורה מאוד סדורה בעניין הזה, אך הנושא הזה לא הוצג בפני הוועדה, ולדעתי ראוי שהוועדה תשמע את הדברים בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: אלה ההערות הכלליות שלנו.
אורי מקלב: הוראות מעבר, גם זה צריך לדעת, כמה מכונים מתחייבים - - -
<תומר רוזנר: נגיע בהמשך להוראות המעבר.