GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: חברת "פרטנר", למשל, היא גוף שיש לו רישיון לבצע תשתית, והיא גוף פרטי, עד כמה שידוע לי.
<כרמית יוליס: אבל זה לא העניין.
<כרמית יוליס: העניין הוא מה המטרה של הביצוע שהיא רוצה לעשות, לא איך זה מעוגן.
<תומר רוזנר: אשמח להשלים את דבריי.
<תומר רוזנר: קודם כול, בסעיף הזה מדובר על גופים שהם גם גופים פרטיים, שקיבלו רישיון מהממשלה לבצע תשתיות מסוימות.
<תומר רוזנר: נתתי דוגמה של חברות סלולר, ויש עוד דוגמאות רבות נוספות.
תמר זנדברג: גם חברות גופי ביניים.
תמר זנדברג: חברה ממשלתית, למשל - - -
<תומר רוזנר: כפי שאתם רואים, הם מיוצגים פה היטב, שלא בידי משרדי הממשלה או גורמים ציבוריים כאלה או אחרים.
<תומר רוזנר: שתיים, אנחנו מדברים על מועד קובע.
<תומר רוזנר: לא מתקבל על הדעת שוועדה מקומית תריץ תוכנית, תעמול עליה קשות במשך זמן ארוך, וגוף פרטי בהינף קולמוס יכול לשלול את הסמכות הזאת בעצם העובדה שהוא מגיש תוכנית לוועדה אחרת.
<תומר רוזנר: התוכנית הזאת יכולה להיות תוכנית שלא שווה את הנייר שעליו היא כתובה - - -
<אפרת דון יחיא: אבל האלטרנטיבה היא שאחרי שהתוכנית תאושר הוועדה המחוזית תעשה את זה.
<אפרת דון יחיא: זה הרבה יותר ארוך, ולא יעיל.
<תומר רוזנר: התשובה היא בשלושה מישורים.
<תומר רוזנר: ראשית, אנחנו חייבים ליצור ודאות בתחום התכנון כך שוועדה מקומית, כשמתחילה לדון בתוכנית, היא יודעת שיש לה סמכות לדון בתוכנית.
<תומר רוזנר: דבר שני, לשר הפנים תמיד יש סמכות, לפי סעיף 109, לקבוע שתוכנית חייבת את אישורו ולא לאשר תוכנית, אם הוא חושב שהיא ממש פוגעת באינטרס ממלכתי.
<תומר רוזנר: דבר שלישי, הוועדה המחוזית, אם תוגש לה תוכנית כזאת ובמקביל נידונה בוועדה המקומית, הוועדה המחוזית תמיד יכולה להמשיך לדון בה ותוכנית, בסופו של דבר, תגבר.
<תומר רוזנר: משום שזה מה שאנחנו מציעים.
<כרמית יוליס: אז מה הטעם בדיון בוועדה המקומית?
<כרמית יוליס: בסוף התוכנית של הוועדה המחוזית תסתור את מה שהוועדה המקומית - - -
מירי רגב: אבל הסמכות היא של הוועדה המקומית.
<קארין טלמור: אבל אנחנו דנים פה בסוגיות שהן על-מקומיות.
<קארין טלמור: לפעמים אין אינטרס לוועדה המקומית או שזה חורג מהסמכות שלה, כי זה במרחב תכנון גובל.
<קארין טלמור: אז היא תסדיר את הנושא?
<קארין טלמור: זה לא יעיל.
<תומר רוזנר: יש לנו דוגמה מאוד פשוטה.
<תומר רוזנר: חברת החשמל מעוניינת בשנאים.
<תומר רוזנר: היא מגישה תוכנית על כל שטחה של עיר מסוימת להציב תחנות השנאה, מה שכולנו מכירים כ"תחנות טרנספורמציה".
<תומר רוזנר: התוכנית הזאת תחול על כל שטחה של העיר רמת-גן, לשם הדוגמה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, שברגע זה רמת-גן לא יכולה לעשות שום דבר בשטח שלה, כי כל שטחה נכלל בשטח התוכנית של התשתית.
<כרמית יוליס: לא, ברור שלא זאת הכוונה.
<תומר רוזנר: זה מה שכתוב.
<כרמית יוליס: אם זה לא ברור נשנה את הניסוח.
<כרמית יוליס: בוא נדבר על דוגמאות יותר קלאסיות, שגוף תשתית רוצה להעביר תשתית מתחום ועדה מקומית, ואם אתה תאמר שכל הסמכויות שהדין מעניק לוועדה המקומית ממשיכות לרוץ במקביל, אתה מגיע לתוצאה אבסורדית.
<תומר רוזנר: דוגמת הכביש היא דוגמה מצוינת.
<תומר רוזנר: יש תוכנית שמבקשת חברת "נתיבי ישראל".
<תומר רוזנר: היא רוצה ליזום תוכנית למחלף מסוים, והוועדה המקומית רוצה לדון בשכונה, כשבמקרה יש חפיפה של חמישה מטר בין רצועת הכביש שרוצים ליזום בתוכנית המחוזית לבין השכונה שמדובר בה.
<תומר רוזנר: משמעות הדברים היא שברגע שהתוכנית של השכונה הוגשה, והוועדה המקומית ממשיכה לדון בה, הגישה חברת "נתיבי ישראל" את התוכנית עם החמישה מטר חפיפה לוועדה המחוזית – נגמר, הוועדה המקומית לא יכולה להמשיך לדון בתוכנית שלה.
<כרמית יוליס: באותם חמישה מטרים.
<תומר רוזנר: בכלל.
מירי רגב: אנחנו בעצם מדברים על אותו דבר, יש כאן בעיית ניסוח.
מירי רגב: ברור לחלוטין שמה שמוצע באחריות הוועדה זה באחריות הוועדה המקומית.
מירי רגב: מה אתם אומרים?
מירי רגב: אני מדברת עכשיו על דברים שהם לא באחריות הוועדה המקומית, אלא דברים שהם בין שתי רשויות או בין רשות מקומית למועצה אזורית, ואז מי שצריך להסתכל על זה באמת זו הוועדה המחוזית, שיש לה ראייה מרחבית יותר והיא אמור לתת פתרון נכון יותר לציבור במעבר מיישוב ליישוב וכדומה, כשאת היישוב עצמו מעניין רק בתוך היישוב.
מירי רגב: לכן מה שצריך לעשות פה זה לדייק ולצמצם.
מירי רגב: קרי, שהנוסח יהיה ברור שבמקומות שבין שני יישובים או באיזשהו קטע - - -
<אפרת דון יחיא: אנחנו מקבלים את ההערה.
<אפרת דון יחיא: תומר הציג לנו מצב שלא התכוונו אליו, שהוגשה תוכנית על-ידי הגוף המתאים – תחמ"ש ברור שלא הוועדה המקומית אמורה להגיש – וזה לא בין רשויות וזה מקומי וזה ישרת רק את השכונות המקומיות.
<אפרת דון יחיא: רק שהוא אמר שהוא שניסחנו את זה זה ישלול תוכניות שלא התכוונו לשלול, אז את זה ברמת הניסוח אנחנו מוכנים - - -
מירי רגב: תסגרו את הניסוח פה.
מירי רגב: אתם צריכים לצמצם את זה - - -
<תומר רוזנר: חייב להיות מועד קובע.
<בינת שוורץ: כאשר אנחנו מגיעים עם תוכניות, שאני מאוד מקווה ומאמינה שהן יהיו מעטות, שעושים על הראש של הוועדה המקומית – אבל תמיד יהיו כאלה – אז בדרך כלל המדינה או מי מטעמה מגיעים לתיאומים ראשוניים, יושבים עם המהנדס.
<בינת שוורץ: הם לא רצים להגיש תוכנית על הראש, הם קודם כול עושים את התיאומים.
<בינת שוורץ: רצינו למנוע מצב שבו לוועדה מקומית יהיה מאוד קל לסכל את כל ההליך הזה.
<בינת שוורץ: כי היא יודעת מראש.
<בינת שוורץ: הרי באים אליה לתיאומים, ואז היא מהר יכולה להגיש מטעמה – היא תגיש תוכנית למסחר באותו מקום שבו רצו לעשות מחלף, ואז אי אפשר יהיה לדון בתוכנית למחלף, לשיטתכם, עד שהיא לא תסיים את הדיונים.
<בינת שוורץ: היא יכולה עכשיו - - -
מירי רגב: לא, במקביל.
<תומר רוזנר: מי אמר שאי אפשר לדון?
<תומר רוזנר: אפשר לאשר, בוודאי שאפשר.
מירי רגב: אבל אל תבטלי את מה שעשתה הוועדה המקומית.
<אפרת דון יחיא: אבל זה יבטל.
מירי רגב: למה שזה יבטל?
<אפרת דון יחיא: כי זה החוק היום.
<תומר רוזנר: אפשר להגיש, אפשר לדון ואפשר לאשר.
<תומר רוזנר: הסמכות של הוועדה המקומית היא שיורית.
<כרמית יוליס: מה נרוויח?
<שאול אדם: לפי דברי גברת בינת שוורץ, אם ועדה שהוסכמה מתנהגת בצורה כזאת אז אי אפשר להסמיך אותה.
<שאול אדם: ועדה שהוסמכה היא ועדה מאוד אחראית, ואם באים לדון אתה בענייני מחלף אז לא יכול להיות שהיא תגיש פתאום תוכנית.
<שאול אדם: פה אומרים: התעוררתם?
<שאול אדם: אנחנו באים לדון אתכם על מחלף, אתם באים לסכל אותנו?
<שאול אדם: בואו נזכור את החוק – הלכנו להליך של הסמכת ועדות, לתת להן עוצמה, אז אי אפשר לשלול את זה מהן.
<כרמית יוליס: מתח שעדיין יכול להיווצר.
מירי רגב: תגיעו להסכמות בעניין של מועד ההגשה, מועד קובע.
<נתן מאיר: אפשר עוד מילה בנושא הזה?
<נתן מאיר: אנחנו מקימים מערכת היררכית נורמטיבית של תוכניות מפורטות, מקומיות, מחוזיות ומועצה ארצית, שזה הכול איזונים ובלמים.
<נתן מאיר: ואז המנטליות של הממשלה, בהצעת חוק שכולה העברת סמכויות לוועדות המקומיות, היא: יש לנו פרויקט, זורקים הכול הצידה.
<נתן מאיר: אנחנו נותנים הרשאות לא רק למדינה, לכל מי שפועל מטעמה, כמו שאמר תומר, כולל חברות פרטיות שיש להן אינטרס עסקי מובהק.
<נתן מאיר: זה לא מספיק לנו – כי התנגדנו גם לזה – נותנים להם גם סמכויות תכנון שדוחה כל דבר אחר.
<נתן מאיר: פשוט צריך להציב גבול.
<נתן מאיר: להגיד שהוועדה המקומית תסכל – הוועדה המקומית מורכבת אנשים שהם גם אחראים, גם ממונים על פרויקטים לאומיים.
מירי רגב: על המועד הקובע תשבו.
<אפרת דון יחיא: אנחנו יכולים למה שהבהרתי קודם, אבל לגבי המועד זה - - -
מירי רגב: אז תגיעו אתם להבנה.
<בינת שוורץ: כאן יש חילוקי דעות, נעשה את זה בסוף בינך לבין השר גדעון סער.
מירי רגב: אז אני אומרת שפה תנסו להגיע להבנות.
מירי רגב: מה שלא, אז נביא שר.
<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ה) פסקאות (2) ו-(4) בנושא המתקנים הביטחוניים – זה דבר שהוסכם, גם על דעת הממשלה.
<בינת שוורץ: פסקאות (2), (3) ו-(4) מסוכמות.
<בינת שוורץ: לגבי פסקה (5) – ההערה הראשונית מוסכמת, ההערה לגבי 100 יחידות דיור בהישג יד נדבר כשנסכם את הפרק של הישג יד.
<בינת שוורץ: משאירים את זה בינתיים.
<אפרת דון יחיא: לגבי פסקה (ו) – הוועדה הציעה שנפרסם ברשומות.
<אפרת דון יחיא: סוגי תוכניות זה נושא שיפורסם, זה ייעשה בתהליך של חקיקת משנה רגילה.
<אפרת דון יחיא: לגבי החלטה ספציפית על תוכנית - אנחנו חושבים שאין מקום, מעבר לפרסום של התוכנית.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על המצב מראש.
<אפרת דון יחיא: אם מדובר על סוגי תוכנית יהיה פרסום מראש.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על תוכנית שעכשיו רוצים להגיש, היא עוד לא תוכנית מאושרת, מישהו צריך לדון בה.
<תומר רוזנר: אתם אומרים - - -
<אפרת דון יחיא: לא רוצים לפרסם מראש.
<תומר רוזנר: אז איך הוועדות המקומיות אמורות לדעת את זה?
<אפרת דון יחיא: עם הפרסום.
<תומר רוזנר: איזה פרסום?
מירי רגב: אבל את אומרת שאין פרסום.
<אפרת דון יחיא: 77–78, יש לי בהמשך.
<תומר רוזנר: אבל לא חייבים לפרסם.
<בינת שוורץ: או פרסום או תוכנית ההפקדה.
<תומר רוזנר: אז המועד שבו תישלל הסמכות הוא מועד הפרסום?
<תומר רוזנר: אני רוצה לדעת.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים בשאלת סמכות.
<אפרת דון יחיא: ההנחה היא שבמקרים האלה ייעשה ההליך של 77–78.
<אפרת דון יחיא: זה ברור.
<נתן מאיר: זה אופציונלי.
<נתן מאיר: 77 זה לא חובה.
מירי רגב: אז תכתבו את זה.
מירי רגב: אני רוצה שזה יהיה חובה.
<שאול אדם: אם זה יהיה חובה זה יהיה בסדר.
מירי רגב: תשאירו גם את זה לגדעון, אם אתם רוצים.
מירי רגב: דרך אגב, לי אין שום בעיה לא להביא את זה להצבעה במושב הזה.
מירי רגב: מצדי, לשבת אתו חודש ימים על כל הדברים שאתם לא רוצים להגיע לגביהם להסכמות.
<בינת שוורץ: לגבי ההגדרה של מה זה גוף ציבורי, יש כאן תיקונים.
<בינת שוורץ: הסכמנו על העיקרון, אנחנו רוצים רק לחדד שגם גוף שיש לו על פי חוק או על פי הסמכה מהממשלה סמכות לתכנן ולא רק להקים, גם הוא יוכל להגיש.
<בינת שוורץ: זה נושא שצריך חידוד מול משרדי הממשלה האחרים.
<רוני טיסר: ולגבי פסקה (7)?
<בינת שוורץ: אנחנו מתנגדים.
מירי רגב: על הפסקה הקודמת יש לנו הסכמה, אתם רק צריכים לסגור את הנוסח עם משרדי הממשלה.
מירי רגב: לגבי (7) – "קבעה הוועדה המחוזית כי לשנותה בתוכנית בסמכות ועדה מקומית" – מה אתם מתנגדים פה?
<בינת שוורץ: אנחנו לא מסכימים שבתוכניות הוועדה המחוזית תיתן איזה שהן סמכויות לוועדה מקומית.
<בינת שוורץ: הסמכויות קבועות בחוק.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, גוף פרטי כמו "פרטנר" יכול לשלול את סמכות הוועדה המקומית – זה כן; אבל המחוזית – חלילה אם תעניק סמכות לוועדה מקומית.
<בינת שוורץ: זה לא הגוף הפרטי שולל את הסמכות, זו התשתית שהממשלה הסמיכה אותו או נתנה לו רישיון לטפל בה.
<בינת שוורץ: זה ההבדל, החיתוך הוא כאן.
מירי רגב: נתי, מה אתם אומרים על זה?
<נתן מאיר: אני חושב שזאת פשוט שערורייה.
<נתן מאיר: הממשלה, במקום לטפל בעצמה בדברים, מסמיכה גופים.
<נתן מאיר: הרי היא לא מפקחת עליהם על בסיס יומי, גם לא על בסיס תקופתי.
<נתן מאיר: הגופים האלה יש חזקה שהם יפעלו על-פי הרישיון שלהם, באמות מידה ציבוריות, לא יחרגו.
<נתן מאיר: את כל ההנחות האלה לא מניחים לגבי הרשויות, שהן גוף שלטוני.
<נתן מאיר: לגביהן ההנחה שהן יעשו כל מיני קומבינות ולא יקיימו את תפקידן ואותן צריך להחזיק קצר.
<נתן מאיר: לעומת זאת, הגופים הפרטיים האלה, שנתתם להם פעם זיכיון, הם יתנהגו בצורה ממלכתית וציבורית לאורך כל הקו.
<נתן מאיר: תעודת ביזיון לשלטון המרכזי, שככה מתייחס לשלטון המקומי, ואני מסכים לכל מילה שאמר היועץ המשפטי בעניין הזה.
מירי רגב: תשאירי גם את זה, אם את רוצה, לגדעון.
מירי רגב: אולי כדאי שפשוט יבוא במקומך לדיון ואז יהיה לנו יותר קל, ככה נסכם הכול באותו רגע במקום לחכות כל כך הרבה זמן, דיונים על דיונים.
מירי רגב: אנחנו משקיעים בזה כל כך הרבה זמן, באמת שעות.
מירי רגב: אנשים באים בימים שהם לא ימי כנסת, חברי כנסת, כדי לקדם דברים.
מירי רגב: אם אתם אומרים, אז אולי נביא לפה את שר הפנים, נשב אתו כל הדיונים ובזה נגמור את העניין.
<מיכאל טירר: אני רוצה להעיר שני דברים ביחס למה שאמר נתי.
<מיכאל טירר: אחד, ההנחה היא שהשלטון המקומי כן דואג לאינטרסים, אבל יש חיכוך בין האינטרסים של השלטון המקומי לשלטון המרכזי, ואנחנו רוצים לעשות פרויקטים על-מקומיים.
<מיכאל טירר: השלטון המקומי, את נת"ע למשל, תוקע לא אחת ולא פעמיים.
<מיכאל טירר: האינטרסים הללו לא מסתדרים אחד עם השני והחוק הזה בא לסייע לפרויקטים לאומיים, כי גם פרויקטים לאומיים ומחוזיים הם חשובים, ולא רק השלטון המקומי.
מירי רגב: רק השלטון המקומי תקע את נת"ע?
<מיכאל טירר: לא רק, אבל זה נדבך מאוד חשוב.
<מיכאל טירר: רציתי דוגמה - - -
מירי רגב: לא, אל תיתן עוד דוגמה.
<מיכאל טירר: לא דוגמה, אני רוצה תשובה לשאלה שלי, גברתי.
מירי רגב: שניה אחת.
מירי רגב: יש לנו עוד הערות?
<תומר רוזנר: היתה הערה של עורך הדין טירר שקיבלנו, לגבי "הכבדה על הבנייה".
<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה מונח לא ברור.
<תומר רוזנר: בענייני סמכות הדברים צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים, "הכבדה על הבנייה" זה ממש לא ברור.
<כרמית יוליס: הסעיפים האלה נוסחו כדי שהמטרה של התוכנית שאושרה בוועדה המחוזית לא תהיה מסוכלת באמצעות תוכנית שמתאשרת בוועדה המקומית.
<כרמית יוליס: זה הרציו של כל הסעיף הזה.
<כרמית יוליס: לדעתי, הוא בא להשיג אינטרסים שהם ציבוריים וחשובים לכולנו.
<כרמית יוליס: צריך לזכור שכל המחלוקת פה היא בסך הכול על איזה מוסד מאשר.
<כרמית יוליס: זה שאנחנו אומרים שהמחוזית תאשר, זה לא אומר שגוף תשתית יעשה מה שהוא רוצה, ובוודאי הוא ייצא וכל מבוקשו בידו.
תמר זנדברג: אפילו עוד לא העברנו ביקורת, אנחנו רק בשלב ההבנה – מה זה "הכבדה על הבנייה"?
<כרמית יוליס: "הכבדה על הבנייה" זה כמו לקבוע תנאי להוצאת היתר, שהתוכנית המחוזית, לכאורה, אפשר להוציא מתוכה היתרים ולבצע אותה, ואז תוכנית בסמכות ועדה מקומית תאמר: לא ניתן להוציא היתר אלא אם כן התמלאו התנאים 1, 2, 3, 4.
<כרמית יוליס: זה מכביד על הבנייה.
תמר זנדברג: אז זה רע מאוד.
תמר זנדברג: זו סמכות אסור לשלול מהוועדה.
<מיכאל טירר: אבל למה לתת לוועדה מקומית לסתור תוכנית של ועדה מחוזית?
<כרמית יוליס: אני רוצה כל הזמן להזכיר מה קונספט הדיון שלנו.
<כרמית יוליס: זה לא לשלול מהוועדה המקומית לעולם ובכל נושא, זה רק - - -
<נתן מאיר: לגדר את אתר הבנייה זה מכביד על הבנייה?
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל - - -
<כרמית יוליס: אם לא נקבע את זה אז הכול יכול להיות משונה בתוכנית בוועדה המקומית, אז מה הטעם בכלל בקביעה הזאת?
תמר זנדברג: אבל תוכנית בוועדה המקומית היא תוכנית, שכמו שידוע לך, היא סטטוטורית, היא כמו חוק.
תמר זנדברג: היא חלה, יש לה תנאים מסוימים, אפשר להוציא מתוקפה היתרים.
<אפרת דון יחיא: אתן לך דוגמה.
<אפרת דון יחיא: אושרה תוכנית ל-100 יחידות דיור, ואפשר להוסיף תנאי – 100 היחידות יותנו רק ביום שברשות המקומית יהיו כך וכך תושבים.
<אפרת דון יחיא: זה מאיין את התוכנית.
<אפרת דון יחיא: אלה הוראות שאנחנו מבקשים למנוע.
תמר זנדברג: את מאיינת את קיומה של הוועדה המקומית.
תמר זנדברג: הרי ועדה מקומית, יש לה - - -
<אפרת דון יחיא: אם הוועדה המקומית היא זו שאישרה את 100 יחידות הדיור האלו היא יכולה לקבוע אילו תנאים שהיא בוחרת.
<כרמית יוליס: אם יסכימו לדיור בר השגה מחר, אז הוועדה המחוזית תאשר דיור בר השגה והוועדה המקומית תגיד: לא מתאים לי זכאים לפי שקבע משרד השיכון.
<כרמית יוליס: קובעת תנאי: לא יוצא היתר.
<כרמית יוליס: זהו, אז אין דיור בר השגה.
<מיכאל טירר: למה לתת לוועדה מקומית סמכות לשנות תוכנית של ועדה מחוזית מלכתחילה?
מירי רגב: אתה יכול לבטל את כל החוק הזה.
מירי רגב: בוא נשאיר את החוק הזה כמו שהוא.
<מיכאל טירר: אבל ועדה מקומית לא יכולה לשנות תוכנית של ועדה מחוזית ברגיל.
<כרמית יוליס: יכולות להיות תוכניות שהן באותו מדרג סטטוטורי - - -
מירי רגב: אנחנו רוצים להבין מה זה הכבדה.
תמר זנדברג: אם אני מבינה נכון, זה כל דבר שיכול לעכב את הבנייה.
תמר זנדברג: כל מטרת החוק היא להאיץ את הבנייה כמה שיותר.
תמר זנדברג: אז בואו נבטל בכלל תוכניות, ואנשים יבנו מה שהם רוצים איפה שהם רוצים.
תמר זנדברג: המטרה של תוכנית היא להכניס תנאים כאלה לבנייה, שישרתו את האינטרס הציבורי.
תמר זנדברג: כל מה שמכביד על הבנייה הוא לא טוב?
תמר זנדברג: תסקיר סביבה הוא לא טוב?
תמר זנדברג: דיור בר השגה הוא לא טוב?
דוד ביטן: אני חושב כמוך, אני נותן לך דוגמה.
דוד ביטן: התוכנית של צריפין, 17,000 יחידות הדיור, התנאי שזה ייכנס בכלל לתקוף זה לעשות את השיפורים התחבורתיים של היציאה מראשון, מרמלה, מבית דגן ומכל האזור.
דוד ביטן: זה לא דבר שמכביד, זה תנאי חשוב מאוד.
תמר זנדברג: זה מכביד.
דוד ביטן: אולי זה מכביד, אבל זה תנאי חשוב.
דוד ביטן: לא כל מה שמכביד הוא לא בסדר.
מירי רגב: זה תנאי מחייב, הוא לא מכביד.
תמר זנדברג: דרך אגב, את זה הוועדה המחוזית קבעה.
תמר זנדברג: וזה בסדר גמור, אין בעיה.
תמר זנדברג: כמו שאמרה עורכת הדין שרון קרני, חוק התכנון והבנייה זה דבר שמכביד על הבנייה.
מירי רגב: המחלף מכביד על הבנייה, אז לא ייבנו אותו.
<אפרת דון יחיא: אם הוועדה המחוזית תקבע את זה כתנאי או תכריע שזה לא יהיה תנאי – לא תוכל - - -
<תומר רוזנר: אם הוועדה המחוזית תחשוב שלא צריך - - -
דוד ביטן: המילה "מכביד" היא בעייתית.
דוד ביטן: אולי צריך להיות "תנאי לא סביר".
<אפרת דון יחיא: אוקיי, תנאי לא סביר.
<אפרת דון יחיא: הוועדה המחוזית הכריעה שביצוע המחלף - - -
מירי רגב: אז תשנו את הנוסח.
מירי רגב: הנוסח לא טוב.
מירי רגב: צריך להבין מה זה "תנאי מכביד".
מירי רגב: מחלף זה לא תנאי מכביד, בית-ספר זה לא תנאי מכביד, וגן ילדים זה לא תנאי מכביד.
<כרמית יוליס: כל התנאים האלה, גברתי, אמורים להיות קבועים.
<נתן מאיר: לכל היתר יש 1.5 עמוד של תנאים.
<נתן מאיר: מבחינה זו, כל תנאי הוא תנאי מכביד, אבל לכל אחד מהתנאים האלה יש היגיון משלו.
<נתן מאיר: אם הוא בלתי סביר, אנחנו במדינת חוק ויש בתי משפט שיפקחו.
<נתן מאיר: מה זה הסמכות הגורפת הזאת לקבוע תנאי מכביד?
מירי רגב: וגם כל היום נהיה בבתי משפט.
<רננה ירדני: כל סעיף (7) לא יהיה מובן בוועדות המקומיות, אני בטוחה בכך.
<אפרת דון יחיא: אפשר היה גם לקבוע כלל, שלא רצינו ללכת אליו, שלא ניתן בכלל לשנות את התוכניות האלה.
<אפרת דון יחיא: ניסינו לבחון מה כן ניתן לשנות - - -
מירי רגב: בסדר, אבל זה שאת נותנת למישהו חבל, אל תיתני חבל שיתלה את עצמו.
מירי רגב: אז תחליטי – או שאת רוצה לתת לו או שלא.
<אפרת דון יחיא: אנחנו מוכנים לתת באותם דברים - - -
מירי רגב: בינת, תעני על זה.
<בינת שוורץ: הרציונל היה שיש סמכות מקבילה לוועדה המחוזית ולוועדה המקומית לגבי נושאים ספציפיים.
<בינת שוורץ: תוכנית שכוללת צורכי ציבור – דרך או תשתיות – או תוכנית שכוללת 400 יחידות דיור או תוכניות לפנוי-בינוי או תוכנית לשימור או שר הפנים פרסם.
<בינת שוורץ: התוכניות האלה כוללות את כל התנאים להיתר, אלה תוכניות שאישרה הוועדה המחוזית ואמרה: לא יוקמו יחידות דיור מעבר ל-400; לא יתחילו לבצע את הרכבת הקלה לפני שמסדירים אתרי התארגנות וכו'.
<בינת שוורץ: הכול בפנים.
<בינת שוורץ: עכשיו עמדה בפנינו שאלה: התוכנית הזאת אושרה.
<בינת שוורץ: באה הוועדה המקומית ורוצה לעשות בה שינויים.
<בינת שוורץ: היה את האגף השמרן שאמר לא לתת לוועדה המקומית בכלל לגעת בתוכניות האלה.
<בינת שוורץ: האגף השני אמר שצריך לתת לוועדה המקומית אפשרות לשנות את התוכניות האלה באיזושהי מידה, כי לפעמים, בפער בין תכנון לביצוע רוצים לעשות שינויים – או בעיצוב, או במספר הקומות וכאלה דברים.
<בינת שוורץ: חשוב לאפשר את הסמכות הזאת.
<בינת שוורץ: ניסינו למצוא סעיף שלא שוללים מהוועדה המקומית את הסמכות לעשות שינויים בתוכנית, כי יש דברים שהיא רואה ואנחנו לא רואים, וזה בסדר.
<בינת שוורץ: אבל אנחנו לא רוצים שהיא תעקר מתוכן את היכולת לבצע את התוכנית הזאת, ולכן נכנס סעיף (ג).
<בינת שוורץ: אם אנחנו רוצים לעשות את זה יותר ברור אפשר ללכת לצעד טיפה יותר קיצוני ולהגיד שהיא אינה קובעת תנאים נוספים להיתר.
<בינת שוורץ: מעבר למה שנקבע, אי אפשר לקבוע תנאים נוספים להיתר.
<בינת שוורץ: זה כבר נקבע בתוכנית, ואם את רוצה לעשות כל מיני שינויים אחרים - - -
<נתן מאיר: לא, זה גורף לכיוון האחר.
<נתן מאיר: גידור אתר הבנייה זה תנאי נוסף?
<נתן מאיר: ההיתר כולל תנאים שחייבים להיות.
<בינת שוורץ: גידור זה תנאי בהיתר, זה לא תנאי בתוכנית.
<בינת שוורץ: אין בעיה עם זה.
<בינת שוורץ: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה הוועדה המחוזית אישרה תוכנית, הוועדה המקומית רוצה תוכנית שינויים.
<בינת שוורץ: בתוכנית השינויים היא לא יכולה להוסיף תנאים להיתר.
<בינת שוורץ: אבל היא יכולה לקבוע את כל התנאים להיתר בהתאם לתוכנית ובהתאם - - -
מירי רגב: זה בסדר, אבל - - -
<נתן מאיר: "הכבדה על הבנייה" הוא ביטוי אומלל.
מירי רגב: עזוב, זה לא יהיה.
דוד ביטן: להוסיף תנאים, בתנאי שהם נחוצים לשינוי.
<בינת שוורץ: התוכנית לא קובעת תנאים נוספים כתנאי לבנייה.
דוד ביטן: אבל לפעמים כן צריך איזשהו תנאי.
דוד ביטן: אין שום בעיה עם זה.
<בינת שוורץ: מה שמקובל בהיתר – גידור וסיור התנעה – אין בעיה עם זה.
<אפרת דון יחיא: לא נזדקק לתוכנית כדי לקבוע את הדברים האלה.
<בינת שוורץ: אינה קובעת תנאים נוספים לתחילת ביצוע.
<נתן מאיר: כתוב "להיתר".
<בינת שוורץ: נתקן את זה.
<מיכאל טירר: למה להשאיר את הסמכות הזאת?
<מיכאל טירר: איזה מקרה, למשל - - - ?
דוד ביטן: מה מפריע להשאיר?
<מיכאל טירר: כי עשיתי תוכנית מחוזית לקו הרכבת האדום - - -
מירי רגב: הרכבת זה בוועדת כלכלה.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים עכשיו על הרכבת.
<מיכאל טירר: הוצאתי מכרז, ועכשיו משנים לי בכל ועדה מקומית מרכיב אחר.
מירי רגב: כבר אמרת, הבנתי.
מירי רגב: תשנו את ה"הכבדה" גם ב-(7) וגם ב-(8) ותעשו את הניסוח כמו שאמרה כאן בינת.
<תומר רוזנר: לגבי פסקה (9)?
תמר זנדברג: סליחה, ייקבע שהוועדה לא יכולה להוסיף תנאים לתוכנית שלא אושרו - - -
<תומר רוזנר: כאן אנחנו דווקא חושבים שצריך לצמצם את סמכויות הוועדה.
<אפרת דון יחיא: זו ההערה ההפוכה ל-(9).
<אפרת דון יחיא: הפוך על הפוך.
<תומר רוזנר: זה לא הפוך על הפוך, זה ענייני.
מירי רגב: יש כאן עניין עקרוני וענייני.
<אפרת דון יחיא: אנחנו גם נענה לגופו של עניין.
<אפרת דון יחיא: סעיף קטן (9) – הוועדה הציעה שזה לא יהיה רק (5)(ג) או (ו) אלא להוסיף גם (5)(ד) ו-(5)(ה).
<אפרת דון יחיא: לגבי (5)(ה) – שימור אתרים, אנחנו חושבים שזה מתייתר, מכיוון שממילא סמכות הוועדה המקומית היא רק לקבוע אתרים לשימור ולא להמעיט אותם.
<אפרת דון יחיא: זה כבר נקבע בסעיף 61.
<אפרת דון יחיא: ולגבי סעיף (5)(ד) – תוכנית לפנוי-בינוי, אנחנו סבורים שהוספת יחידות הוא דבר אפשרי; המעטת יחידות דיור זה גם לא דבר שיש בסמכות ועדה מקומית ולכן מתייתר הצורך.
<תומר רוזנר: אנחנו לא מדברים על קביעת אתר לשימור, כי זה באמת לא בסמכות הוועדה.
<תומר רוזנר: אבל אם הוועדה המקומית תאמר שבבית העצמאות כבר לא צריך לעשות שימור ארכיטקטוני כזה או אחר – כלומר, זה נקבע בתוכנית והוועדה המקומית תוותר על זה.
<אפרת דון יחיא: היא לא תהיה מוסמכת.
<תומר רוזנר: למה היא לא תהיה מוסמכת?
<אפרת דון יחיא: מכיוון שמותר לה רק לקבוע ייעוד או שינוי יעוד של קרקע לשימור, היא לא יכולה להמעיט מהוראות שימור.
<נתן מאיר: מה אנחנו פחות טובים מהוועדה המחוזית בעניין הזה?
<אפרת דון יחיא: אוקיי, אדייק.
<אפרת דון יחיא: בסעיף (13) נקבע שהיא לא יכולה כן לגבי שינוי של תוכנית שאישרה הוועדה המחוזית המייעדת קרקע לאתר לשימור, לכן זה מובטח שם כבר.
<בינת שוורץ: לגבי תוכניות פינוי-בינוי - זה בדיוק התוכניות שהן כל כך מורכבות והן כל כך נקודתיות והן כל כך מקומיות, שצריך להשאיר לוועדה המקומית - אם היזם רוצה, אם הוא הגיש לה תוכנית - לאפשר שינויים.
<אפרת דון יחיא: למעט הפחתת יחידות דיור.
<בינת שוורץ: הפחתה זה לא בסמכותה.
<בינת שוורץ: אבל זה בדיוק המקום שבו לפעמים אתה מגיע לעוד איזה הסכם עם הדיירים ורוצה לבצע את זה - - -
מירי רגב: בסדר, מקובל עלי.
מירי רגב: את רואה, אנחנו מקבלים פה מהר החלטות.
מירי רגב: חבל שאתם לא יכולים לקבל החלטות כמו שאנחנו מקבלים.
תמר זנדברג: רציתי לשאול לגבי השימור.
תמר זנדברג: היום תוכניות שימור שמגישות רשויות מקומיות הן בסמכות ועדה מחוזית.
תמר זנדברג: כמובן, כמו כל תוכנית.
<תומר רוזנר: זה בסמכות מגבילה.
<אפרת דון יחיא: אם זה אושר בוועדה המחוזית לא ניתן יהיה להפחית.
<בינת שוורץ: בחוק החדש?
<בינת שוורץ: ומה המצב היום?
<אפרת דון יחיא: בסמכות ועדה מקומית.
מירי רגב: נא לקרוא את סעיף 28.
<אפרת דון יחיא: "תיקון סעיף 62א1 28.
<אפרת דון יחיא: בסעיף 62א1 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים, במקום "תכנית מיתאר מקומית שאושרה" יבוא "תכנית כוללנית"; (2) ברישה, במקום "ועדה מקומית שאישר שר הפנים כאמור בסעיף 62א(ג)(1)" יבוא "ועדה מקומית עצמאית או ועדה מקומית עצמאית מיוחדת שבמרחב התכנון שבתחומה אושרה תכנית כוללנית כאמור בסעיף 62א(ג)"; (3) בפסקה (1), במקום "תכנית המיתאר המקומית שאושרה" יבוא "התכנית הכוללנית"; (4) בפסקה (2), במקום "תכנית המיתאר" יבוא "התכנית הכוללנית".
<אפרת דון יחיא: הוראות מעבר 58.
<אפרת דון יחיא: (א) תכנית שהופקדה לפני יום התחילה, ימשיכו לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, זולת אם החליט מוסד התכנון שהפקיד את התכנית, מטעמי ייעול או קיצור ההליכים, לדון בה על פי הוראות החוק העיקרי כנוסחו בחוק זה.
<אפרת דון יחיא: (ג) ועדה מקומית ששר הפנים אישר אותה לפי הוראות סעיף 62א(ג) לחוק העיקרי, כנוסחו ערב יום התחילה, יראו אותה כוועדה מקומית עצמאית שהוסמכה לפי הוראות סעיף 31א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, עד תום התקופה שלגביה ניתן האישור כאמור.
מירי רגב: התייחסויות שלנו.
<תומר רוזנר: אין לנו הערות לגבי סעיף 61א1.
<תומר רוזנר: הקראנו בסעיף הקודם את הסעיף של סולם העדיפויות של התוכניות, תיקון בפרק הזה, וזה נותן הפתרון לחששות הגדולים של הממשלה מפני המתח הבלתי מוסדר בין התוכניות של הוועדה המחוזית לתוכניות של הוועדה המקומית.
<תומר רוזנר: החשש הזה נפתר בעצם זה שקובעים את סולם העדיפויות שמבהיר שהתוכניות של הוועדה המחוזית גוברות תמיד על אלה של הוועדה המקומית.
מירי רגב: נרגעת, עם הכביש, התשתית והביוב?
מירי רגב: למישהו יש הערות על הסעיף הזה?
<אלי בן-ארי: אנחנו ביקשנו להתייחס, מניסיוננו המר – כדאי ללמוד מניסיון תמיד.
<אלי בן-ארי: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף, הרי יש הליכים של תכנון שהתחילו לפני וצריכים להיות מושלמים.
<אלי בן-ארי: מה שקובעים פה זה שיהיה אפשר להחליט בכל מקרה האם בוחרים בנוסח הישן או בנוסח החדש, האם להמשיך את תהליך התכנון הקודם או לבחור בהליך תכנון חדש.
<אלי בן-ארי: גם לא כתוב מתי זה אמור להתבצע.
<נתן מאיר: לא, למה?
<נתן מאיר: ברירת המחדל זה החוק הקודם.
<נתן מאיר: צריך רק מטעמי ייעול או חיסכון לפי החוק החדש.
<אלי בן-ארי: ודאי, אבל זה יכול גם להיות שנה אחר כך או שנתיים אחר כך.
<אלי בן-ארי: נתקלנו במקרה כזה.
<אלי בן-ארי: באיזשהו שלב לקראת סוף הליך תכנון שהמשיכו אותו כמו קודם, ראו שהם לא מקבלים איזה אישור ואז החליטו לעבור לוועדה אחרת.
<אלי בן-ארי: החוק אמור להיות יעיל, ויעילות זה סדר.
<אלי בן-ארי: הדבר הזה, שאפשר להחליף בין שני מסלולים ואפשר להחליף לזמן יותר מאוחר או יותר מוקדם, זה עלול ליצור הרבה מאוד תקלות.
<אלי בן-ארי: היינו במקרה אחד כזה שהגיע לבית המשפט ובסוף ביטל את הכול, והיה צריך לחזור מההתחלה.
<אלי בן-ארי: צריך לקבוע שמה שהתחיל לפי החוק הקודם ימשיך לפי החוק הקודם.
<אלי בן-ארי: אני חושב שלא ייגרם שום נזק, עד היום המדינה התנהלה ככה 50 שנה.
<אלי בן-ארי: מה שחשוב זה שיידעו מה קורה, שלא יהיו את כל אי-הוודאויות.
<נתן מאיר: אפשר לפתור את זה בצורה דרסטית, דהיינו שההחלטה תהיה לפני תחילת הדיון ואז לא תהיה התקלה שהוא מדבר עליה.
<תומר רוזנר: השאלה באמת היא מה קורה עם סמכויות שעוברות.
<תומר רוזנר: צריך לתת את הדעת על זה.
מירי רגב: בהוראת המעבר.
מירי רגב: מה שהוא אומר זה שצריך להתייחס לזה ולהכניס את זה איכשהו בהוראת המעבר.
<אלי בן-ארי: אם אפשר להכניס משהו שהוא ברור לגמרי, אין לנו בעיה עם זה.
<אלי בן-ארי: הבעיה הגדולה היא אי הבהירות.
<נתן מאיר: אני לא בטוח שמבחינת פרשנות, אם התחילו לדון לפי החוק הישן יכולים לשנות את הדעה ולהגיד: לא, פתאום התחרטנו.
<נתן מאיר: לא בטוח שזאת הפרשנות.
<רננה ירדני: אם הכוונה לייעול, שיפור וזירוז, מי שהוא עם היד על הדופק כדי שהדברים יצאו לידי ביצוע הוא באמת יוזם התוכנית.
<רננה ירדני: אני לא מבינה למה הסמכות הזו לאפשר לעבור לחוק החדש היא רק בידי מוסד התכנון.