GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: אבל לפנים משורת הדין וכדי להבטיח שכל הדעות יישמעו, החליטה יושבת-ראש הוועדה לאפשר את הדיון.
<תומר רוזנר: כדי שנהיה מרושתים על מה שאנחנו מדברים רוני תקריא בקצרה את הסעיף בנוסחו המעודכן, כדי שכולנו נהיה באותו דף.
מירי רגב: ראשון הדוברים יהיה דב חנין שנרשם וביקש התייחסויות, אורי מקלב ותמר זנדברג – אם אתם רוצים.
מירי רגב: טלי ענבר מרכבת ישראל – לא כאן; שחר מרשות העתיקות – גם אינם; ניר מרשות הטבע והגנים; אורלי קרקוב מנתיבי ישראל – לא כאן; שרון קרני הכהן אחר כך.
<אלי בן-ארי: ואני, גברתי, לא נמצא?
מירי רגב: אתם כבר הערתם.
<אלי בן-ארי: כן, אבל הערנו בחדר ריק, פחות או יותר.
מירי רגב: זה נרשם על-ידי היועץ המשפטי.
מירי רגב: תקראי את הנוסח.
<רוני טיסר: "הוספת סעיף 266ה.
<רוני טיסר: אחרי סעיף 266ד לחוק העיקרי יבוא: פטור לעבודות זמניות לצורך ביצוע פרויקט בעל חשיבות לאומית 266ה.
<רוני טיסר: (א) נוכח שר הפנים כי קיים מיזם שהוא מיזם בעל חשיבות לאומית או פרויקט במחוז מסוים שהוא בעל חשיבות לכלל המחוז אשר לגביו קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה, רשאי הוא, בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית, לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם, ובלבד שהתקיימו כל אלה: (1) העבודות והשימושים יהיו זמניים ולתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת להקמת המיזם; (2) העבודות והשימושים ייעשו בידי המדינה, בידי גוף הפועל מטעמה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה או בידי רשות מקומית בלבד; (3) השר קבע תנאים לביצוע העבודות והשימושים שנועדו להבטיח כי ביצוע העבודות ייעשה על פי תקנית איכות ובטיחות וכן לעניין מקום ביצועם, הבטחת זמניותם ולעניין החזרת המצב לקדמותו ככל הניתן; (4) שר הפנים קבע מפרטים ותנאים שיבטיחו כי הקמה של בניין, ביצוע עבודה או שימוש, הפטורים מהיתר או מתוכנית לפי סעיף קטן (א), ייעשו באופן מקצועי ובטיחותי.
<רוני טיסר: (5) ביצוע העבודות והשימושים לא יסכל לאחר תום התקופה כאמור בפסקה (1) את ביצועה של תכנית שאושרה או תכנית שהוחלט להפקידה.
<רוני טיסר: (ב) נוכח שר הפנים במקרים חריגים, כי קיים מיזם שהוא מיזם בעל חשיבות ודחיפות לאומית שלצורך הקמתו, נדרשים עבודות או שימושים זמניים שאם ביצועם יותנה באישורה של תכנית או קיומו של היתר, לפי העניין, לא יהיה ניתן לממש את המיזם במועד הדרוש, רשאי הוא בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם למרות שלא קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה ובלבד שיתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים.
<רוני טיסר: (ג) צו כאמור בסעיף קטן (א) או (ב), יפורסם באתר האינטרנט של משרד הפנים, 15 ימים לפחות לפני תחילת ביצוע העבודות או השימושים; שר הפנים רשאי לקבוע, במקרים חריגים, תקופה קצרה יותר.
<רוני טיסר: " חוץ מפסקה (4) הכול מוסכם.
מירי רגב: אוקיי, אז על זה אנחנו מוסכמים עם הממשלה, רק את סעיף (4) הם לא קיבלו.
דב חנין: קודם כול, תודה על כך שאת מקיימת את הדיון הזה שמאפשר לנו להתייחס לסעיף, ותודה לך, אדוני היועץ המשפטי, על כך שהמלצת על הדיון הזה.
דב חנין: ה אכן, גברתי יושבת הראש, התקיים בנושא הזה דיון.
דב חנין: אבל בפנייה מאוד אישית אלייך, מכיוון שבאותו דיון שהתקיים, שגם אני לא נוכחתי בו, הוביל אותו חברנו זבולון קלפה, שאני מאוד מעריך אותו, אבל אני חושב הסוגיה היא סוגיה רגישה מאוד מאוד וחשובה מאוד, ולכן חשוב גברתי שכיושבת ראש הוועדה גם את תכירי את הסוגיה, תבחני אותה, תגבשי עמדה ובסופו של דבר גם תצטרכי לשאת באחריות למה שייצא כאן.
דב חנין: אני, גברתי יושבת הראש - ואני חושב שיכולים להעיד עלי גם אנשי משרד הפנים, שזו הרפורמה הגדולה השניה שאנחנו מתמודדים אתה בדיוני הוועדה הזו - מנסה מאוד להיות ענייני ברפורמה הזאת ובכל דבר שהוא לא באמת בנפשי או בנפשנו להשתדל ללכת לקראת גישת המדינה, ככל האפשר, ולהגיע לפתרונות פרקטיים מוסכמים.
דב חנין: הסוגיה הזו היא סוגיה יוצאת דופן.
דב חנין: הסעיף הכביכול קטן הזה הוא לא פחות ממהפכה דרמטית בדיני התכנון והבנייה.
דב חנין: הדבר הזה הופך את החוק התכנון והבנייה למשהו שנמצא בסוגריים.
דב חנין: הסעיף מאפשר תחת הכותרת "עבודות זמניות" לבצע מיזמים עצומים, דרמטיים, הרסניים, מרחיקי לכת בלי תכנון, בלי תוכנית, וזה דבר שברמה המהותית סותר את העיקרון הבסיסי ביותר שעומד מאחורי חוק התכנון והבנייה, שאומר: קודם מתכננים ואחר כך בונים.
דב חנין: זה העיקרון הבסיסי של חוק התכנון והבנייה.
דב חנין: כל המנגנון שמוצע פה – שה בנייה בלי שקדמה לה תכנית, בלי שיש לפניה מנגנוני בקרה תכנוניים, בלי שיש שיתוף הציבור שקבוע היום בחוק – פותח פתח לפגיעה קשה, שרירותית, קיצונית, לפעמים בהיקף בלתי ידוע מראש בציבור ובסביבה.
דב חנין: יש לי המון דוגמאות, אבל אסתפק בדוגמה אחת שאתן מיד.
דב חנין: העבודות שאנחנו מדברים עליהן יכולות עבודות ענק, אלה יכולים להיות דברים שיש להם משמעות מרחיקת לכת לגבי כולנו.
דב חנין: לפעמים לצורך העבודות האלה צריך תוכנית מתאר נפרדת כדי להבין מה הנזקים, מה המשמעויות ומה ההיבטים.
דב חנין: למשל, סלילת רכבת לירושלים – תוכנית מאוד מבורכת ומאוד יפה, כולנו תומכים בה.
דב חנין: אבל כשמדובר על מנגנוני עזר, בצדק, הוחלט ליצור תוכנית מתאר נפרדת שתתייחס לדרכי העזר, שטחי התארגנות, מקומות למערומים ושפיכת עפר.
דב חנין: כל הדבר הזה מוצדק כי לכל הדברים עלולה להיות השפעה מאוד שלילית גם על האוכלוסייה שחיה מסביב, גם מבחינת מטרדים, גם מבחינת נזק סביבתי בלתי הפיך.
דב חנין: בדיוק בשביל זה יש לנו את דיני התכנון והבנייה, כדי שנוכל לטפל באופן נאות ולייצר פתרונות מאוזנים למקרים האלה.
דב חנין: כשפוטרים לגמרי מתכנון אנחנו מייצרים מצב שגם האזרחים לא יוכלו להתייחס לכך במסגרת התנגדויות, ארגונים לא יוכלו להצביע על נזקים סביבתיים חברתיים שייווצרו, ערכי טבע יוכלו להיפגע מבלי שמישהו יוכל להתמודד עם זה, מבלי שאנחנו חושבים בכלל על חלופות לאותן עבודות נלוות.
דב חנין: השיקול המשמעותי היחיד יהיה השיקול של החיסכון והנוחיות, וכמו שאנחנו יודעים לפעמים הזול בסופו של דבר הוא היקר ביותר.
דב חנין: הדבר הזה הוא באמת – אני אומר את זה בשפה עדינה - איוולת שנצטער עליה והתוצאה שלה תהיה המון עוולות, שאנשים יסתכלו מסביב ויגידו: מי אישר את הדבר המטורף הזה?
דב חנין: והתשובה תהיה: אף אחד לא אישר אותו.
דב חנין: אנחנו מאשרים אותו עכשיו, פה בכנסת, כשאנחנו מאפשרים למערכת להתנהל בצורה כזו, בלי בקרה ובלי שום מנגנוני תכנון רלוונטיים.
דב חנין: יש פה שני ערוצים, ששניהם מסוכנים – גם הערוץ של העבודה על-ידי המדינה או הרשות המקומית – המערכת הציבורית – בלי היתר.
דב חנין: זה מסלול בעייתי ומסוכן.
דב חנין: גם המסלול האחר, שמאפשר גם לגורמים אחרים לעשות את הדברים האלה - - -
<תומר רוזנר: אותם תנאים.
דב חנין: אדוני היועץ המשפטי, אני קורא את סעיף קטן (ב).
<כרמית יוליס: התנאים בפסקה (א).
דב חנין: "שיתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים".
מירי רגב: השאלה היא אם נביא את זה לאישור ועדת הפנים, האם זה יכול לעשות קצת יותר סדר?
דב חנין: אני רוצה לתת דוגמה אחת.
דב חנין: יש לי כל כך הרבה דוגמאות, אבל ניסיתי לחשוב על דוגמה שגם תדע לדבר אלייך.
דב חנין: יש בפניי מכתב של מנהל בית-ספר שדה כפר עציון, בהתנחלות במקרה הזה.
דב חנין: הוא כותב מכתב בעניין של מחצבה מסוימת, ואני רוצה לספר את הסיפור כי נראה לי שהוא סיפור חשוב.
דב חנין: המחצבה הזאת פועלת ועושה דבר חשוב, וכולנו בעד שיחצבו ויהיו כל חומרי הבנייה שנדרשים למדינת ישראל.
דב חנין: אבל, כמו בכל מחצבה, יש במחצבה עודפי חציבה והם שופכים את עודפי החציבה באיזשהו הר עפר שמכיל מיליוני קוב של עפר וגובהו מגיע לעשרות מטרים, הוא נצפה ממרחק של ק"מ רבים.
דב חנין: הר העפר הזה מהווה מפגע נופי חמור ביותר – יש כאן תמונות – הוא פוגע בחורש, בבעלי חיים וכדומה.
דב חנין: חלק מהר העפר נמצא בתוך תחומי המחצבה וחלק נמצא מחוץ לתחומי המחצבה.
דב חנין: הר העפר הזה נמצא בצמידות לאתר מורשת, גבעת הקרב של הל"ה ושמורת סנסן, שהיא אחת משכיות החמדה של הרי ירושלים.
דב חנין: אז כמובן, יכולים להגיד לי בציניות: טוב, נו, הל"ה ממילא מתו כבר.
דב חנין: עכשיו אנחנו בונים, אז מי זוכר את הל"ה.
דב חנין: אפשר להגיד: שמורת סנסן, בסדר.
דב חנין: מי יודע, כמה אנשים הלכו לשם?
דב חנין: אפשר את הכול לפתור במנגנונים ציניים, אבל בדיוק דבר כזה מראה לאן אנחנו יכולים להגיע.
דב חנין: אני מציע שכל המנגנון הזה לא יהיה פה.
דב חנין: אני לא חושב שאנחנו יכולים לאפשר לשר הפנים, עם כל הכבוד – היום יש לנו שר פנים מאוד חרוץ ונמרץ – אבל כל הערוץ שאנחנו יוצרים עכשיו, שמאפשר לנו להעלים את גבעת הקרב של הל"ה, כי מה זה גבעת הקרב הל"ה - - -
מירי רגב: תעזוב את הל"ה עכשיו.
מירי רגב: זה לא ישכנע אותי עכשיו בצדקת דבריך.
מירי רגב: אני מבינה את העיקרון, העיקרון ברור לי.
מירי רגב: יש כאן נטייה להכניס בסעיף קטן כזה עולם ומלואו, ונצטרך לראות איך אנחנו מאזנים את זה.
מירי רגב: בינת תיתן לנו תשובה ונראה איך אנחנו מאזנים את זה.
מירי רגב: אנחנו נמצא את האיזונים בסעיף הזה.
דב חנין: היום יש לנו שר פנים מאוד נמרץ וחרוץ - - -
מירי רגב: ויושבת-ראש ועדה כזאת, וועדה כזאת, אבל מי יודע מה יקרה.
דב חנין: יושבת-ראש ועדה שלפעמים היא אפילו יותר מדי נמרצת ויותר מדי חרוצה.
דב חנין: אבל אנחנו צריכים לחשוב על הסמכות הזאת שאנחנו נותנים גם לשרי פנים אחרים, שיהיו פחות חרוצים ופחות ילמדו את החומר ויהיו, אולי, יותר נתונים ללחצים.
דב חנין: אנחנו בונים פה הסדר לדורות, וההסדר לדורות הזה הוא אסון, הוא לא פחות מאשר אסון.
דב חנין: הוא אומר שבמקרים מסוימים שמים את כל חוק התכנון והבנייה בסוגריים.
דב חנין: אני אומר שני דברים לסיום.
דב חנין: דבר ראשון, יש בהחלט מצבים שהם מצבים דחופים, ובמצבים דחופים ראוי גם למצוא פתרונות שיתחשבו בדחיפות.
דב חנין: אני לא מתעלם מזה ואני בהחלט רוצה לייצר פתרונות למצבים של דחיפות.
דב חנין: הפתרון הזה הוא לא הפתרון הנכון.
דב חנין: זו ההערה הראשונה לסיכום.
דב חנין: הערה שניה לסיכום, ואני אומר את זה בצורה גלויה - אם הגישה המעשית והפרקטית של הידברות תהיה רק מהצד שלנו והממשלה תפגין פה התעלמות לחלוטין, גם מהדברים הכי רגישים, אז בסדר, אז כולנו מבינים את המסר.
מירי רגב: איזה איום זה, דב.
תמר זנדברג: זה תיאור מצב.
דב חנין: זה תיאור מצב.
דב חנין: אנחנו מעשיים וענייניים, אנחנו רוצים יחס דומה.
מירי רגב: שחר מרשות העתיקות, בבקשה.
<שחר פוני: ההתייחסות שלנו מאוד פשוטה.
<שחר פוני: הרבה פעמים כשאנחנו מגישים את ההערות שלנו לתוכניות, התגובה שאנחנו מקבלים היא: אל תכניסו את זה לתוכניות, תעירו בשלב הגשת ההיתר.
<שחר פוני: במקרה הזה, שמדובר פה גם פטור מהיתר, הסיכוי שיזם – גם אם זאת המדינה – יפגע בעתיקות, היות שאנחנו לא נדע מהסיפור הזה, הוא סיכוי מאוד גבוה.
<שחר פוני: לא ראינו בהצעה הזאת מנגנון שאפילו דואג ליידע אותנו לפני כן.
<שחר פוני: אתן דוגמה פשוטה.
<שחר פוני: בדיון הקודם בסעיף הזה, שלא השתתפנו בו, עלה מקרה של ביקור פתע של אפיפיור.
<שחר פוני: בביקור של האפיפיור הקודם, מאחר שהיה מנגנון שדרכו ידענו על התוכנית הזאת ידענו גם להגן על השטח שבו הוקמה הבמה לכבוד הביקור.
<שחר פוני: ההערה שלנו פשוטה - - -
מירי רגב: אתה רוצה מנגנון שיידע אתכם לפני יישום סעיף 52, זה מה שאתה אומר.
<שחר פוני: דרך אגב, אני חושב שזה נכון לא רק לגבי עתיקות אלא לגבי כל מורשת התרבות הבנויה.
מירי רגב: היועץ המשפטי ובינת, אני מבקשת שתציעו פתרון לזה שבסעיף 52 תהיה יכולת יידוע של כלל הגורמים הרלוונטיים.
תמר זנדברג: אני מצטרפת לתודות על ההסכמה לדיון בסעיף הזה מחדש, כי באמת הרבה מאתנו נעדרו.
תמר זנדברג: אני רוצה להצטרף לדברים של חבר הכנסת דב חנין ולחדד רק נקודה אחת שלדעתי, כמו שציין חבר הכנסת דב חנין, קצת שומטת את הקרקע מתחת לכל הסעיף.
תמר זנדברג: אני מניחה שהסעיף מתכוון, לפחות באמירה המוצהרת שלו, לעבודות זמניות, כמו במה לצורך איזשהו טקס או משהו כזה, שבאמת אם זאת המטרה אז הגיוני לאשר דבר כזה, כמובן, ביידוע המתבקש למי שצריך כדי שלא ייגרם נזק, כדי שהבטיחות תישמר וכו'.
תמר זנדברג: אבל החשש שלנו הוא שבמסגרת הסעיף הזה ניתן יהיה להכניס דברים שיענו על ההגדרה הפורמלית של עבודה זמנית, אבל הם יהיו מבנה קבע או מבנה זמני עם השלכות של קבע או כל דבר שבכל סיטואציה אחרת היה עובר דרך המסלול הרגיל של תכנון ובנייה – קבלת היתר, הגשת התנגדויות וכו'.
תמר זנדברג: ואז נעמוד בפני מצב שבהליך חקיקה אנחנו מייצרים מסלול עוקף תכנון, שאחר כך ישמש כמסלול תכנוני לכל דבר, שיוכלו לעבור דרכו דברים, במיוחד דברים שקשורים לעבודות תשתית ומבנים.
תמר זנדברג: הרבה פעמים, דרך המנגנון של מבנה זמני, יכולים לייצר מציאות שההשלכות שלה, גם אם המבנה עצמו לא קבוע - השאלה מה זה נקרא לא קבוע: עשר שנים זה לא קבוע?
תמר זנדברג: משהו שעומד שנה אבל גם אחרי שמפרקים אותו יוצר סביבו נזק שנמשך לעשר שנים או ל-50 שנה, זה קבוע?
תמר זנדברג: זה לא קבוע?
תמר זנדברג: כלומר, איך אנחנו מבטיחים - - -
מירי רגב: זה נכון, צריך למצוא את האיזון.
מירי רגב: קודם כול, שזה לא יהפוך להיות מסלול עוקף תכנון; ב', איך ליצור מצב שמשהו זמני לא יהפוך להיות משהו קבוע עם נגזרות סביבתיות וחברתיות רחבות.
תמר זנדברג: אני גם רוצה לשאול האם אפשר בכלל במסלול של פטור מהיתר בהוראת שר לייצר מצב כזה.
תמר זנדברג: אולי אפשר לעשות היתר מסוג אחר, אולי אפשר להגיש משהו.
תמר זנדברג: השאלה היא אם בעצם העובדה שאנחנו פותחים פתח לאפשרות לקבל פטור מהיתר רק באמצעות השר, האם אפשרי בכלל שזה לא יהפוך ללקונה שזה יביא בעתיד – גם במקרים שאנחנו לא צופים כרגע - מצבים כאלה.
תמר זנדברג: לכן אני מציעה לסגת לחלוטין מהמנגנון של פטור מהיתר.
תמר זנדברג: אם אנחנו רוצים עבודות זמניות אז קודם כול להציב קריטריונים ואחר כך ללכת למסלול של היתר מקוצר, איזשהו מסלול שבכל זאת יהיה פיקוח על-פי קריטריונים ברורים.
מירי רגב: ניר, בבקשה.
<ניר אנגרט: יש לנו בעיה גם עם המהות וגם עם הנוסח של הדברים שנאמרו פה.
<ניר אנגרט: ואולי אוסיף שלפעמים יש פתרון קסם, אומרים: זה זמני ונחזיר מצב לקדמותו.
<ניר אנגרט: אז מי שכתב את זה פה כבר מבין ויודע שלעתים לא ניתן להחזיר מצב לקדמותו, אז נכתב פה "ככל שניתן".
<ניר אנגרט: לפעמים - אם זה אתר עתיקות, אם זה מצוק, אם זה עצים שגדלים 100 שנה ועכשיו מורידים אותם – מאוד קשה להחזיר את המצב לקדמותו.
<ניר אנגרט: הבעיה פה היא משהו משולב שפוגע בתהליך התכנון, שבנוי גם מתכנון, גם מידע, גם מדיון ואחר כך קבלת החלטות.
<ניר אנגרט: המנגנון הזה מכרסם בכל התהליך הזה.
<ניר אנגרט: אנחנו דווקא מאמינים בוועדות התכנון, הרבה פעמים מקבלים את דעתנו ועמדתנו והתוכניות יוצאות הרבה יותר טוב.
מירי רגב: אתה בדיוק כמו רשות העתיקות, אתה אומר שאתה רוצה לדעת את זה מראש.
<ניר אנגרט: אגיד בדיוק מה אני רוצה.
<ניר אנגרט: אם לא מורידים לגמרי את הסעיף הזה, אנחנו מציעים למחוק את המילה "שהופקדה", כי לפעמים אחרי שהתוכנית תופקד ויהיו לה התנגדויות ושינויים, כל המהלך הזמני מתייתר.
<ניר אנגרט: אז סתם להוריד הר, לפגוע בנחל, לפגוע בערך טבע או בעתיקות ואחר כך, אחרי שהתוכנית תאושר פתאום יסתבר שאין בזה צורך.
<ניר אנגרט: גם העניין של הדחיפות – אומרים: זה נורא דחוף, מהר, מהר.
<ניר אנגרט: מצד שני, התוכנית עוד לא הופקדה.
<ניר אנגרט: אז עכשיו יקח עד שיהיו דיונים, חודשים.
<ניר אנגרט: זה ממש לא לעניין ואני מבקש למחוק את המילה "הופקדה".
<ניר אנגרט: אני מבקש להוסיף בחלק הראשון, שקשור בתשתיות, את עניין ההתייעצות עם מוסד התכנון שעוסק בתכנון, בדומה למה שעשיתם בסעיף השני – טבעתם פה את המונח "ביקור האפיפיור".
<ניר אנגרט: בסעיף השני כתוב "התייעצות עם המועצה הארצית".
<כרמית יוליס: גם בראשון יש התייעצות.
<ניר אנגרט: אני מציע שזה יהיה התייעצות עם המועצה הארצית וגם עם מוסד התכנון שעוסק בתוכנית.
<ניר אנגרט: ויש את העניין של האפשרות להגיב על הדברים – בסעיף (ג) כתוב שזה פורסם באתר האינטרנט 15 ימים, אז גם לגבי המנגנון הראשון, של התשתיות, זה צריך להיות מפורסם באיזשהו מקום כדי שתהיה אפשרות להתייחס.
<ניר אנגרט: לא רק שיפורסם, אלא שתהיה אפשרות לשמוע את הטענות ולהחליט לגביהן.
<שחר פוני: רק להבהיר, הבקשה שלנו היא להחריג את אתרי הטבע והמורשת הבנויה.
<שחר פוני: אם לא זה יתקבל – אז ליידע.
מירי רגב: שרון, בבקשה.
<שרון קרני כהן: הסעיף הזה נולד מבג"ץ 973/12 של עמותת "במקום" נגד שר הפנים, שעסק בסעיף 266 לחוק הקיים.
<שרון קרני כהן: זה עסק בהסמכה של שר הפנים לפטור מהיתר, בנסיבות מסוימות, עבודות באזורים כפריים.
מירי רגב: על מה הבג"ץ?
<שרון קרני כהן: הבג"ץ עסק בהיתרים שניתנו בזמנו למתקני הכליאה או, כמו שנקראו לעתים, מרכזי שהייה בנגב, מכוח תמ"א 46.
<שרון קרני כהן: למרות שלכאורה לא היה צורך בהכרעה לגופו של עניין, בכל זאת נדונו שם בהרחבה רבה גבולות הסמכות של סעיף 266 לחוק, ונפסק לטובת העותרת – עמותת "במקום", שזה אנחנו.
<שרון קרני כהן: אמר שם בית המשפט העליון – הנושא הזה מאוד חשוב, אז ברשותך, גברתי, אקריא שני משפטים: אם מבקשים להשיג צמצום של הליכים הביורוקרטיים ולקצר משכי הזמן, הרי יש לעשות כן על-ידי ייעול דרכי הטיפול בהכנת תוכנית, פעולה מהירה והחלטית יותר בעת הדיון בתוכניות וצעדים כיוצא באלה, אך לא ניתן לבטל שלב בהליכים התכנוניים.
<שרון קרני כהן: זה אומר בשני משפטים את מה שאמר חבר הכנסת דב חנין, הפסיקה שאומרת שהמחוקק ביקש למנוע תכנון בסתר והפתעות לאזרח, במילים האלה בג"ץ 157/77 לוי נגד שר הפנים.
<שרון קרני כהן: זאת אומרת, שכבר מדובר בהלכות שקיימות עשרות שנים.
<שרון קרני כהן: זה לא משהו מהיום, זה מושכלות יסוד של חוק התכנון והבעייה.
<שרון קרני כהן: אם נעבור לפרקטיקה, אנחנו חושבים שהסכנות בסעיף הזה – "עבודות ושימושים זמניים", כמו שנאמר כבר לפניי, זה ביטוי מאוד גמיש.
<שרון קרני כהן: "זמני" – לדוגמה, אתר להטמנת פסולת בסמוך למקום יישוב לחמש שנים - - -
מירי רגב: צריך להגדיר מה זה העבודות האלה שנקראות "עבודות זמניות".
<שרון קרני כהן: כמו שנאמר באותו בג"ץ 973/12 שהפניתי אליו, היתרי הבנייה הם הכלי להטמיע את התקינה של כל נושא הבטיחות: של בטיחות אש, של רעידות אדמה, של סניטציה.
<שרון קרני כהן: לפי תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר, תנאיו ואגרות) - - -
מירי רגב: זה מה שאנחנו רוצים בסעיף (4) והממשלה מתנגדת.
<שרון קרני כהן: רק שאנחנו שואלים מה היכולת המקצועית של שר הפנים, מבלי לזלזל בו בשום צורה, לקבוע מפרטים ותנאים - - -
<תומר רוזנר: גם את הבקשה להיתר קבע שר הפנים.
<שרון קרני כהן: בסדר גמור, רק תקנות בקשה להיתר מטמיעות - - -
<תומר רוזנר: אז הוא יכול להפנות גם שם.
<שרון קרני כהן: הן מטמיעות תקינה.
<תומר רוזנר: נכון, אבל שר הפנים קבע אותן.
<תומר רוזנר: מה המניעה שהוא יטמיע תקינה גם פה?
<שרון קרני כהן: אז בשביל מה צריך את זה?
<שרון קרני כהן: אולי חשבו פה שהוא יטמיע מישהו אחר.
<שרון קרני כהן: אנחנו יכולים להניח שהמחוקק לרוב לא חוזר בלי סיבה טובה על אותו דבר פעמיים, אז אני חוששת שהמינוח הזה, "באופן מקצועי ובטיחותי" הוא מינוח שלטעמנו הוא קצת אמורפי.
<שרון קרני כהן: אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה המחוקק בעצמו מעוניין להטמיע את תקינת הבטיחות, זה מובן מאליו.
<שרון קרני כהן: בעינינו, יש פה סכנה שהדברים האלה ישתבשו.
<שרון קרני כהן: גם יעדים חברתיים, כמו הנגשה לאנשים עם מוגבלויות, זה משהו שמוטמע דרך ההיתרים וגם אחרי התיקון שהציע היועץ המשפטי זה לא יוטמע כאן.
<שרון קרני כהן: אז גם את הדבר הזה חשוב להדגיש.
מירי רגב: בינת, אני חייבת להגיד לך שגם אני לא מתה על הסעיף הזה.
מירי רגב: אני חושבת שהסעיף הזה הוא סעיף עוקף תכנון מאוד מאוד בעייתי.
מירי רגב: אני רוצה להבין מה הם הנושאים הדחופים, מה כל כך דחוף שצריכים לעשות את זה במין סעיף כזה עוקף תכנון.
מירי רגב: דבר שני, למה אי אפשר להגיד מה הם אותם נושאים.
מירי רגב: אם אפשר להגיד באילו תחומים, שזה יבוא לאישור ועדת הפנים.
מירי רגב: מישהו צריך לאזן, לפקח על ההחלטה של השר.
מירי רגב: כמו כן, נושא היידוע ושלא תהיה הפתעה, לא רק לאזרח אלא גם לגורמים הרלוונטיים, שאחר כך צריכים לתת הסבר כשזה קורה.
תמר זנדברג: אם תוכלי, גם להתייחס לטענה שעלתה בדברים האחרונים, שזה סעיף עוקף בג"ץ.
<בינת שוורץ: אמר דב חנין, ובצדק, העיקרון הבסיסי שלאורו אנחנו פועלים כל השנים הוא שקודם מתכננים ואחר כך בונים.
<בינת שוורץ: העיקרון הזה נשמר כאן, הוא לא נפגע כאן, משום שקודם אנחנו מתכננים – אנחנו מתכננים תשתיות ומתכננים דברים שהציבור צריך אליהם – רכבות קלות, הרחבות של כבישים, אתרי טיפול בפסולת ומתכננים הכול.
<בינת שוורץ: אבל אז אנחנו באים לבצע – משום שקודם מתכננים ואחר כך בונים, כמו שאמר חבר הכנסת חנין - כשאנחנו מגיעים לאחר כך הזה רמת הרזולוציה של העבודה שלנו היא הרבה יותר גבוהה, ואין פרויקט שלא עולים צרכים מצרכים שונים שלא ידענו ולא היינו יכולים לדעת בשלב התכנון שנזדקק להם.
<בינת שוורץ: עכשיו יש בפנינו שתי אפשרויות: האפשרות שאנחנו נוקטים בה היום היא לעשות תוכנית ולעשות היתר לדברים זמניים, ואז, למשל, את הרכבת לירושלים עיכבנו ארבע שנים בגלל התוכנית, שחבר הכנסת חנין כל כך שיבח אותה, תוכנית לדרך זמנית ולערימות עפר זמניות.
<בינת שוורץ: ארבע שנים - הרכבת לירושלים כבר היתה יכולה לנסוע היום.
<בינת שוורץ: הסעיף הזה בא להבחין בין עיקר לטפל.
<בינת שוורץ: העיקר זה הפרויקט שמגובה בתוכנית, זה העיקר; הטפל הוא דברים זמניים שנדרשים לעשות ולא יכולנו לחשוב עליהם או שגינו והיינו טיפשים ולא חשבנו עליהם בשלב התוכנית.
<בינת שוורץ: גם זה קורה – או לא יכולנו או לא חשבנו.
<בינת שוורץ: אז אנחנו צריכים להגיד: אוקיי, בואו נקדש את האמצעים, בואו נקדש את התהליכים, ונדרוש מכולם תוכנית והיתר ונעכב את הפרויקט בארבע, חמש או עשר שנים – לא חשוב, הכי חשוב זה התהליכים.
<בינת שוורץ: הסעיף הזה בחוק אומר: לא, הכי חשוב זה הפרויקט המתוכנן, שיש לו תוכנית מפורטת מאושרת או מופקדת, ועכשיו צריך לעשות משהו בשלב הביצוע ולטובת - - -
מירי רגב: הסעיף הזה מתייחס תמיד פרויקט שאושר או לנגזרת של הפרויקט.
מירי רגב: אם זה סעיף שמתייחס רק לנגזרת של פרויקט שאושר וידוע – עוד אפשר להבין את זה; אבל אם זה סעיף שמאשר גם פרויקט חדש – פה יכולה להיות בעיה.
<בינת שוורץ: לא, הוא לא מאשר פרויקט חדש.
<בינת שוורץ: בגלל זה חשוב לי להבחין, כי זה הוצג בצורה מסמרת שיער.
<בינת שוורץ: הגענו לתיאורים מסמרי שיער לגבי פגיעה בלתי הפיכה ודריסה של עולם התכנון ועוקף התכנון.
<בינת שוורץ: למה זה לא יקרה?
<בינת שוורץ: מעבר לזה שאנחנו מטפלים בטפל ולא בעיקר בסעיף הזה, זה לא יקרה משום שיש חובת התייעצות עם המועצה הארצית.
<בינת שוורץ: מי שמבצע את אותם אלמנטים זה המדינה או מישהו שהוסמך מטעמה או רשות מקומית.
<בינת שוורץ: זאת אומרת, גוף ציבורי אחראי.
<בינת שוורץ: 3.
<בינת שוורץ: יש חובה להחזיר את המצב לקדמותו; 4.
<בינת שוורץ: 15 יום לפני תחילת הביצוע מפורסם צו, ומי שחושב שנעשה כאן עוול איום לציבור יוכל לעצור באמצעות פנייה לשר או באמצעות פנייה לבית המשפט או באמצעות דיון ציבורי בתקשורת.
<בינת שוורץ: אבל הכי חשוב - לשר יש שיקול דעת מה הוא פוטר מהיתר, מה פוטר מתוכנית ומה הוא פוטר משניהם.
<בינת שוורץ: למשל, עבודת חפירה משמעותית - מן הסתם לא הוא ייתן פטור מהיתר, הוא ייתן פטור מתוכנית; או כאשר נידרש למבנים שיש להם איזושהי משמעות הנדסית, למשל הרכבת הקלה.
<בינת שוורץ: רוצים לבנות רכבת קלה, צריך מבנים לצורך אחסון, עבודות, טיפולים בכל מיני רכיבים של הרכבת הקלה.
<בינת שוורץ: אם זה מבנה, יכול להיות שהוא לא יפטור מהיתר, הוא יפטור מתוכנית.
<בינת שוורץ: יש כאן שיקול דעת, המערכת היא מורכבת, ולכן החוק נתן את המסגרת, נתן את שיקול הדעת, נתן חובת התייעצות למועצה הארצית ופרסום בצו.
<בינת שוורץ: וכמובן, לא מתגברים על שום חוק אחר:
<בינת שוורץ: חוק גנים לאומיים ושמורות טבע בעינו עומד; חוק העתיקות בעינו עומד.
<בינת שוורץ: אין פה שום עקיפה של שום חוק אחר.
<בינת שוורץ: לכן אני חושבת שההצעה הזאת, אחרי שעיבדנו אותה הרבה עם צוות הוועדה – זה לא דומה בכלל למה שהגשנו.
<בינת שוורץ: הגשנו שלוש שורות שנותנות את המסגרת.
<בינת שוורץ: בזכות הוועדה ירדנו הרבה יותר לעומק והוספנו עוד בלמים ואיזונים, ואני לא חושבת שיש מקום לגעת בסעיף מעבר לכך.
<בינת שוורץ: החשיבות שלו גדולה מכדי שנתחיל לפגוע בו באמצעות עוד תהליכים, עוד תהליכים ועוד תהליכים.
<תומר רוזנר: בעקבות ההערות שנשמעו כאן אציע לוועדה לשקול - אם היא חושבת שיש מקום להכניס את הסעיף הזה לאור הנימוקים שנשמעו מטעם הממשלה - לסייג אותו כך שיחול רק בנסיבות חריגות בשני המסלולים שאנחנו מדברים עליהם.
<תומר רוזנר: דבר שני - הצענו את זה בפעם הקודמת אך הממשלה לא הסכימה לכך - שתימסר הודעה, בעקבות ההערות שנשמעו.
<תומר רוזנר: אני שואל את הגופים שמעירים, פשוט מחוסר ידע: מכוח מה רשות העתיקות ורשות הטבע והגנים מקבלות הודעות על תוכניות מופקדות?
<תומר רוזנר: יש פרסום?
<שחר פוני: אנחנו מקבלים את זה כהתנהלות שאינה מעוגנת.
<שחר פוני: ברור שגם אם זה יפורסם לפני כן, אי אפשר לדרוש מרשות העתיקות או מרט"ג שיעברו כל הזמן על הפרסומים של הוצאת צווים ונקלוט את זה.
<שחר פוני: לדעתי, מן הראוי שניודע בדברים.
<בינת שוורץ: למי שיש סמכות לפי חוק – נעביר הודעה.
<בינת שוורץ: זאת אומרת, אם אנחנו עובדים באתר עתיקות מוכרז – נשלח להם הודעה; שמורת טבע מוכרזת – נעביר הודעה.
דב חנין: רשות הטבע והגנים יש להם עניין לא רק בשמורות טבע.
<בינת שוורץ: אבל יש להם סמכות רק בשמורות טבע מוכרזות.
תמר זנדברג: אבל לפעמים העבודות גורמות נזק שהוא לא לעתיקות או לגנים לאומיים מוכרזים אלא לאזרחים.
<תומר רוזנר: אציע, אם כך, שתימסר הודעה למי שמוסרים הודעה על הפקדת תוכנית, כולל גופי התשתית שמקבלים הודעה לפי סעיף 119א.
<אפרת דון יחיא: אין הודעות אישיות.
<תומר רוזנר: אז אנחנו נציע שבמקרה זה תהיה הודעה אישית למי שמוסרים לו הודעה על הפקדת תוכנית, למי שהוא גוף תשתיתי - - -
<אפרת דון יחיא: אתה מתכוון, מי שעל פי חוק צריך לקבל הודעה?
<תומר רוזנר: אני מציע שלושה גורמים: הגורמים שמקבלים הודעה על הפקדת תוכנית לפי חוק; גורמי התשתית שמנויים בסעיף 119א(9); ומי שיש לו סמכות לאשר או לא אשר עבודה באותה שטח לפי דין.
<תומר רוזנר: כלומר, אם זה אזור מגן של משרד הבריאות אז משרד הבריאות, אם זה - - -
מירי רגב: ברור, המשרדים הרלוונטיים.
מירי רגב: זה נראה נכון.
<אפרת דון יחיא: אפשר לחזור על הראשון?
<תומר רוזנר: הראשון הוא מי שמקבל הודעה על הפקדת תוכנית – הרשויות המקומיות והוועדות המקומיות הגובלות מקבלות הודעה על הפקדה.
מירי רגב: מוסדות התכנון.
מירי רגב: זו הצעה הגיונית.
<קריאה: מה לגבי תוכנית מופקדת?
<בינת שוורץ: לגבי ההצעה הראשונה של היועץ המשפטי, הרעיון לקבוע את זה למקרים חריגים - התנגדנו בזמנו משום שאנחנו חוששים, ואנחנו גם יודעים, שלא בהכרח זה יקרה במקרים חריגים.
<בינת שוורץ: ככל שאנחנו יותר ויותר מתכננים ויותר ויותר מבצעים, הפער שצריך לגשר עליו באמצעות עבודות זמניות, בין התכנון לבין הביצוע, קורה.
<בינת שוורץ: אם רוצים לרשת את המדינה בעשרות קילומטרים של רכבת קלה ובעשרות קילומטרים של רכבת, זה פשוט לא יהיה מקרה חריג.
<בינת שוורץ: לכן אנחנו ממשיכים להתנגד להצעה הזאת, אבל ההצעה השניה מקובלת.
דב חנין: גברת שוורץ אומרת, בהגינותה, בדיוק את הדבר שממנו אנחנו חוששים.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על חריג, אנחנו מדברים על משהו שיקרה בעשרות או מאות מקרים.
<תומר רוזנר: זה המדאיג.
דב חנין: זה המדאיג, בדיוק.
דב חנין: אם משהו שאין ברירה – קטסטרופה קורית – אני חושב שבהצעתו של היועץ המשפטי יש היגיון, כי הוא אומר: בסדר, הלך אתר טבע.
דב חנין: אבל מצד שני, אם מדינת ישראל לא תוכל להתפתח אני לא יודע מה יקרה.
דב חנין: אז זה מקרה יוצא דופן.
דב חנין: אבל אם אנחנו עוברים לסוג של נורמה חדשה, שאומרת שצריכים לתכנן רק את התוכנית העיקרית, אבל כל מה שקורה מסביב לתוכנית העיקרית נוכל לבצע בכל דרך שתיראה לשר בגדול, זה דבר מאוד מאוד בעייתי ומסוכן.
תמר זנדברג: הרי כל מערכת תכנון – ובין היתר המטרה שלנו היא להכניס כמה שיותר בחוק הזה - הולכת לקראת יותר, מדברים על שיתוף הציבור, לפחות על יידוע.
תמר זנדברג: פה אנחנו הולכים למצב שבו במסגרת היתר יש זכות לציבור ולגופים האלה, אבל בעיקר לציבור, להתנגד, ועכשיו אנחנו שוללים את הזכות הזו והולכים למהלך של יידוע של כמה גופים ספורים, רק אלה שאמונים על הגנים ועל אתרי העתיקות.
תמר זנדברג: זה דבר חשוב, אבל מה עם תוכנית שגורמת נזק - - -
מירי רגב: הרשות המקומית כן מגיבה.
מירי רגב: מה אתה רוצה עוד להגיד?