GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: צריך להכניס פה גם נושא הכשרת ההנדסאים.
מירי רגב: הנושא של ההנדסאים צריך להיות פה בפנים.
<שירה ברנד: אין מגבלה.
<אפרת דון יחיא: כרגע זה לא מונע.
<תומר רוזנר: להוראות המעבר אני אתייחס בסוף, אבל אני כבר אומר לך שלדעתי לוח-הזמנים שמוצע כאן לא ריאלי.
אורי מקלב: מה יקרה אם לא יעמדו כל המכונים האלה ולא תהיה פריסה ארצית?
אורי מקלב: מה ההתייחסות שלך לגבי מכוני הבקרה למשרדים ממשלתיים?
<תומר רוזנר: תודה, אדוני.
<תומר רוזנר: לגבי חברות ממשלתיות – אני אבקש מרוני תיכף להתייחס בצורה מפורטת לסעיפים ספציפית, אבל אנחנו סבורים שיש בעיה קשה של ניגוד עניינים מובנה בגופים כאלה שיבקרו את עצמם.
<תומר רוזנר: אם הגופים האלה יוכלו לבקר את עצמם ומשרד הביטחון ממילא בחוץ, ובצדק במקרה של משרד הביטחון, אבל משרד הביטחון שהוא הבונה הגדול ביותר בארץ, אין לו מכון בקרה, כי יש לו מערכת נפרדת לחלוטין.
<תומר רוזנר: גופי התשתית יהיו מחוץ לתמונה, כי הם יבקרו את עצמם.
<תומר רוזנר: ייווצר מצב שרוב הבנייה בארץ לא תעבור מכון בקרה אמיתי, וזאת המשמעות מבחינה עניינית.
מירי רגב: זה צריך להיות משרד-על.
מירי רגב: נתייחס לזה ספציפית.
<תומר רוזנר: כל משרד, נגיד משרד התשתיות, יכול להקים - - -
מירי רגב: תומר, בבקשה תתייחסו לסעיפי החוק.
<תומר רוזנר: ההערה המהותית האחרונה שלי בעניין הזה היא בשאלה של הפרטת סמכויות שלטוניות.
<תומר רוזנר: מוצע כאן לאפשר למכון הבקרה להפעיל סמכויות שלטוניות שכרוכות בשיקול דעת.
<תומר רוזנר: למשל אם תקנות מסוימות של תכנון ובנייה מאפשרות מרווח פעולה, מכון הפעולה יוכל להחליט במקום הרשות השלטונית איזה פעולה תתבצע.
<תומר רוזנר: זו הפרטה של שיקול הדעת השלטוני בצורה שאיננה ראויה, והסמכות השלטונית חייבת להיות בידי הרשות השלטונית, הרשות הציבורית הנבחרת, ולא בידי גוף פרטי.
<כרמית יוליס: אתה מדבר על הבקרים המורשים דווקא?
<תומר רוזנר: לא, אני מדבר כרגע על בקרי משרד - - -
דוד ביטן: הם מוגדרים אפילו בהתנגדויות.
<תומר רוזנר: לכן אני חושב בהקשר הזה - - -
<תומר רוזנר: הערות פרטניות לסעיפים.
אורי מקלב: גברתי היושב-ראש, אני מרגיש שצריך לשמור על הכבוד של הייעוץ המשפטי.
אורי מקלב: יש לא מעט חוקים שחוות-הדעת המשפטיות של היועצים הם נר לרגלינו, הם עשרת הדברות שלנו.
אורי מקלב: יש ויכוחים ולפעמים אנחנו משאירים לוועדה, אבל לא בדברים כאלה אקוטיים ומהותיים.
אורי מקלב: הצעת החוק מגיעה הרבה יותר בשלה כשהיא עוברת בין הממשלה לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.
מירי רגב: זה ברור לחלוטין, לא גילית לנו את אמריקה.
מירי רגב: אנחנו עובדים על החוק הזה כמעט ארבעה חודשים.
<כרמית יוליס: זה מ-2010.
אורי מקלב: בחלק של הבקרה לא היו חוות-דעת משפטיות.
<כרמית יוליס: - - - הערות ליועץ המשפטי ביום שישי.
מירי רגב: קצת כבוד גם - - -
אורי מקלב: אפשר - - -
<תומר רוזנר: חבר הכנסת מקלב, לנו אין טענות כלפי - - -
אורי מקלב: לא ביקשת ממני דבר כזה, ואני לא - - -
מירי רגב: יש דברים - - -
אורי מקלב: הסעיפים האלה לא בשלים לחוק.
<רוני טיסר: לגבי ההגדרות, הערה כללית – ההגדרות עצמן מכוונות ומתאימות לתאגידים שהם חברות, הן לא מתאימות לגופים כגון הרשות המקומית, משרדי הממשלה, וצריך לבצע התאמה בעניין הזה.
<רוני טיסר: לגבי הגדרות "בקרת ביצוע" ו"בקרת תכן" – ההגדרות עמומות, ואנחנו חושבים שיש לדייק את ההגדרה.
<רוני טיסר: לעניין הגדרת "בקרת ביצוע "יש להבהיר שהבדיקה המדגמית כוונתה לבדיקה מדגמית לגבי בניינים מסוימים והיתרים מסוימים, ולא לעניין בדיקה מדגמית בין ההיתרים.
<שירה ברנד: בתוך אותו היתר.
<שירה ברנד: אין עניינים שלא נכנסים לבדיקה המדגמית.
<רוני טיסר: צריך לדייק את זה בהגדרה כי כרגע זה לא ברור.
<רוני טיסר: לגבי גורם מאשר – אנחנו חושבים שצריך להוסיף להגדרת "גורם מאשר" – "מי שאישורו או התייעצות או תיאום עמו".
<רוני טיסר: "או תיאום עמו" זו ההוספה.
<רוני טיסר: כמו כן, אנחנו חושבים שההגדרה רחבה מדי וכוללת למעשה כל הוראה בתקנות התכנון והבנייה שמצריכה אישור.
<רוני טיסר: תכן הבנייה זה מה שמכון הבקרה צריך לבדוק, ולמעשה זה כולל את כל הוראות החוק, את התקנות.
<רוני טיסר: ההמלצה של ועדת זיילר היתה, כפי שנאמר, לצמצם את הנורמות ולדייק אותן.
<רוני טיסר: למעשה כאן לא ברור מה רשימת הנורמות שתחול, ואנחנו חושבים שצריך לדייק אותה, על מנת ליצור ודאות מבחינה הגורמים השונים.
<כרמית יוליס: אתם מציעים להרחיב ואחר-כך אומרים שזה רחב מדי.
<רוני טיסר: לגבי ההגדרות הספציפיות לפרק "מכוני הבקרה" – הגדרת "בעל מכון", ההגדרה מתאימה במקרה של ניגוד עניינים, אבל לא במקרים אחרים, וצריך לבחון לעניין זה ולעשות התאמה.
<רוני טיסר: לגבי סעיף 158יד (3) – אנחנו חושבים שאין צורך בתוספת שמופיעה כאן "לעניין כל חיקוק המתנה מתן היתר או ביצוע עבודות לפי היתר באישור מאת גורם מאשר או בהתייעצות עמו", זה ברור לאור הגדרת "בקר מורשה".
<רוני טיסר: לעניין סעיף 158טו – כיוון שמדובר בייחוד פעולות, אנחנו חושבים שצריך להשתמש במינוחים של רישוי ולא של אישור.
<רוני טיסר: זה נכון לאורך כל הפרק.
<רוני טיסר: 158טו(ד), "בקרים מורשים כפי שקבע שר הפנים" – מכיוון שמאוחר יותר, בהמשך הפרק, מי שקובע את תנאי הכשירות של הבקרים המורשים אלו השרים הממונים, יש להבהיר למה הכוונה בסעיף זה.
<רוני טיסר: כמו כן, שוב כפי שאמרה גם היושבת-ראש צריך להבהיר מה מסלול ההכשרה, כיוון שלפי המידע שנמסר לנו לא קיים מסלול הכשרה לבקרים מורשים.
<רוני טיסר: לעניין חברה ממשלתית, כאן זו הערה מהותית שלנו – יש בעייתיות בזה שחברה ממשלתית או גורמים אחרים בודקים למעשה את ההיתר שהם נתנו.
<תומר רוזנר: דיברנו על זה.
<רוני טיסר: לגבי הסעיפים של הרשות להסמכת מעבדות – יש לבחון את היחס של הסעיפים האלה לחוק הרשות להסמכת מעבדות, בעיקר לסעיפים 5 ו-7 לחוק.
<רוני טיסר: לעניין סעיף קטן (ב) – יש כאן שימוש במונח "גוף ממשלתי", לא ברור לנו למה הכוונה ב"גוף ממשלתי".
<רוני טיסר: דייקנו את המינוח ל"משרד ממשלתי".
<רוני טיסר: לעניין הפעלת סעיף קטן (ד) שקובע שמכון בקרה לא יפעיל את סמכויותיו אם חדל להתקיים לגביו אחד מהתנאים – לטעמנו זה תנאי לא סביר.
<רוני טיסר: חלק מהתנאים לא חד-משמעיים ולא ברורים, כמו למשל ניגוד עניינים, וראוי שתיקבע בחוק פרוצדורה ברורה על מנת לא לשים מכשול בפני עיוור.
<רוני טיסר: לגבי סעיף 158טז, לגבי התחולה הגיאוגרפית, אנחנו חושבים שלגבי תאגידים עירוניים יש להגביל גיאוגרפית את תחום פעולתם.
<רוני טיסר: תוספות שאנחנו חושבים שצריכות להתווסף לחוק – מכון הבקרה יפרסם באתר האינטרנט שלו את הרישיון שניתן לו ואת תנאיו ויעמידו לעיון הציבור במשרדיו.
<רוני טיסר: בסעיף קטן (ה) הוספנו "אישור לפי פרק זה אינו ניתן להעברה, אלא בהתאם להוראות ותנאים שקבע השר; ואולם השר רשאי, במקרים מיוחדים, להתיר העברת רישיון אגב שינויים מבניים, בתנאים שיורה עליהם, אם שוכנע שמתקיימים בבעלה האישור הנעבר כל התנאים שהתקיימו במעביר".
<רוני טיסר: לכאורה ברור שלא ניתן להעביר רישיון, אך צריך לקבוע את זה במפורש בחוק.
<רוני טיסר: לגבי אפשרות השימוע שמוענקת כאן במקרה של ביטול אישור מכון בקרה וניתנת כאן לבעל המכון – ההערה שלנו שלא מקובל לתת זכות טיעון לבעל שליטה בתאגיד והזכות היא של התאגיד עצמו והוא זה שצריך להישמע.
<רוני טיסר: זה רלוונטי גם לסעיף קטן (ב).
<רוני טיסר: אחד המקרים שבהם השר רשאי לבטל את הרישיון ולא חייב בניגוד לסעיפים שקבועים קודם לכן הוא אם מכון הבקרה אינו ממלא כראוי ובמועדים שקבע שר הפנים את תפקידיו, ולטעמנו זה אחד התפקידים המהותיים ביותר, ולא ברור למה יש אפשרות כאן לשר לבטל את הרישיון ולא חובה.
<רוני טיסר: שוב אנחנו מדגישים כאן שזו הסנקציה היחידה למעשה שיש, וזה לא מספיק לטעמנו.
מירי רגב: צריך להיות איזה מדרג של סנקציות.
<רוני טיסר: צריך להבהיר לגבי פסקה (2) שזה או במקרה שהמכון או במקרה שמי מטעמו הוא זה שהפר את ההוראות.
מירי רגב: רצית להגיד משהו, ביטן, לפני תשובת הממשלה?
דוד ביטן: אני רוצה להבין, מתי מכון הבקרה נכנס לפעולה, האם מרגע שנפתח תיק?
<שירה ברנד: קודם יש לנו בקרה של רשות הרישוי המקומית.
<שירה ברנד: אם יש הקלה, אז יכולים לקבל את ההקלה, מקבלים את ההתנגדויות - - -
דוד ביטן: רק לאחר שהוועדה מחליטה על היתר בתנאים?
<שירה ברנד: רק אחרי שבדקו ומצאו שהבקשה להיתר תואמת לכל התוכניות וכל חישובי השטחים וכל הנושאים המרחביים, רק אז זה עובר למכון הבקרה שעושה את בקרת התכן.
<שירה ברנד: הוא בודק רק את הנושאים של התכן, של ההנדסה, שנמצאים היום בתקנות התכנון והבנייה, כשאף אחד לצערנו לא בודק אותן היום.
<שירה ברנד: רק אז נכנס מכון הבקרה.
<תומר רוזנר: זה לא מה שכתוב בחוק.
דוד ביטן: זה לא מה שכתוב פה.
מירי רגב: הם ידייקו את זה.
דוד ביטן: למה צץ מכון הבקרה?
דוד ביטן: אחת הסיבות לעיכוב בהליך ההיתר זה כשצריך להשיג את כל התנאים, כאלה ואחרים.
דוד ביטן: יש לזה מקום.
דוד ביטן: אבל מה שמכניסים פה, שהפריטו את ועדות התכנון והבנייה, זה מה שיהיה.
<שירה ברנד: ממש לא.
דוד ביטן: זה מה שאני רואה.
<שירה ברנד: נסביר הכול.
דוד ביטן: בסופו של דבר היום - - -
מירי רגב: היא תענה על הכול.
דוד ביטן: היום יש עבודה מצומצמת: יש רשות רישוי שבודקת שאין חריגות מהתב"ע ויש ועדת משנה שבודקת אם יש הקלות, התנגדויות, דברים מהסוג הזה שדנים בהם.
דוד ביטן: מה שאני מציע שהם ייכנסו לתמונה רק כאשר יש כבר החלטת ועדה ועל היתר בתנאים.
<שירה ברנד: נכון, זה מה שכתוב בהצעת החוק.
דוד ביטן: אז מה הסעיף הזה?
מירי רגב: אם מה שאתה מציע זה - - -
דוד ביטן: רגע, יש פה סעיף - - -
<תומר רוזנר: אפשר לדייק את זה.
מירי רגב: נתקן את זה.
מירי רגב: נדייק את זה, כי זה לא ברור.
דוד ביטן: בסעיף 158, שם כתוב שכל הסמכויות של הגוף הממונה.
דוד ביטן: בעיה שנייה שאני רוצה לומר, אמרתי גם בישיבה הקודמת: הנושא של ביקורת ביצוע היא בעייתית, כי היא מעבירה את נטל האחריות עלינו, ודבר שני, היא תעלה את עלויות הבנייה ותעלה את מחיר הדירה.
דוד ביטן: בעיה נוספת – הרי הסיבה שמעבירים היום סמכויות, כי ועדות התכנון המקומיות בערים הגדולות מתפקדות טוב – אולי בערים הקטנות פחות, אבל בערים הגדולות יש כוח-אדם מקצועי – מה שביקשתי בישיבה הקודמת, או שזו תהיה אופציה של העיר אם לעשות מכון בקרה, שלא תהיה חובה, או שתהיה אופציה שמכון הבקרה יהיה מכון פנימי של העיר.
<שירה ברנד: יש אופציה כזאת וכזאת.
דוד ביטן: לא ראיתי.
<אפרת דון יחיא: אפילו היתה הערה על זה.
מירי רגב: תיכף יענו על זה.
מירי רגב: בבקשה, הממשלה.
<שירה ברנד: נסביר איזה הסבר מקדמי, כי אני רואה שבכל זאת הדברים פה לא לגמרי הובנו.
<שירה ברנד: התהליך מתבצע כך שקודם כול בוחנת רשות הרישוי, או הוועדה המקומית, תלוי אם יש פה הקלה או לא, את כל הנושאים וההיבטים המרחביים, וכך כתבנו בסעיף 145, שכבר נדון בישיבות הקודמות.
דוד ביטן: אמרת בישיבה הקודמת שידונו בהתנגדויות.
<שירה ברנד: לא מכון הבקרה.
דוד ביטן: אמר את זה מהנדס עיריית תל-אביב - - -
מירי רגב: לא מכון הבקרה.
מירי רגב: היא אמרה שלא מכון הבקרה.
<שירה ברנד: גם אז תיקנתי אותך.
דוד ביטן: מהנדס עיריית תל-אביב אמר את זה, והיא אישרה את זה בישיבה הקודמת - -
דוד ביטן: - - או שלא שמעתי טוב.
<שירה ברנד: - - אני חוזרת ואומרת - - -
דוד ביטן: לא שמעתי טוב כנראה, אבל אפשר לשמוע את ההקלטה.
<שירה ברנד: אני חוזרת ואומרת: מכון הבקרה לא שומע התנגדויות.
<שירה ברנד: מכון הבקרה מגיע רק אחרי שכבר יש החלטה לאשר את הבקשה בתנאים, נמצאה הבקשה תואמת את כל הנושאים המרחביים, היא תואמת את התוכניות, היא תואמת את חישוב השטחים, היא תואמת את ההנחיות המרחביות.
<שירה ברנד: רק אחרי שנמצא שהיא תואמת לכל הדברים האלה, כבר שמעו את ההתנגדויות, כבר החליטו לתת הקלה או לא לתת הקלה – כל הדברים האלה כבר החליטו, עכשיו נכנס מכון הבקרה, מה שאתה מכיר היום כהחלטה לאשר בתנאים, ואז אומרים לך: תביא לי הג"א, תביא לי כיבוי אש, תביא לי משרד הבריאות.
<שירה ברנד: כל ה"תביא לי" נמצאים ביחד במכון הבקרה בבת אחת, ובאותו פרק זמן בודקים את הבקשה.
<שירה ברנד: אנחנו קוראים לזה "one stop shop".
<שירה ברנד: באותם 30 ימים בודקים את הבקשה בהיבטי התכן כל הגופים האלה גם יחד.
<שירה ברנד: מצד אחד הגורמים המאשרים, אם זה פיקוד העורף, אם זה הכבאות, אם זה משרד הבריאות, אם זה הגנת הסביבה, מי שצריך מטעם הגורמים המאשרים עכשיו בודק את הבקשה, הוא כבר יודע בדיוק איך הבניין אושר על-ידי רשות הרישוי, הוא בודק אותו מבחינת התכן, בהתאמה לכללי התכן שלהם, ומצד שני נבדקים נושא התכן שנמצאים בתקנות, כמו נגישות, כמו בטיחות אש, כמו רדון או מה שיש בתקנות שלנו ואלף ואחד הדברים שקשורים לתכן הבנייה ולצערנו הרב לא נבדקים היום על-ידי רשויות הרישוי.
<שירה ברנד: מה שמטעה ומבלבל שחלק מרשויות הרישוי היום קוראים לעצמם "מכוני בקרה" או "מכוני רישוי".
<שירה ברנד: זה לא מה שאנחנו מתכוונים.
<שירה ברנד: מה שיש היום בעיריית תל-אביב או עיריית ירושלים, שקורא לעצמו "מכון רישוי", זה לא זה, זה לא מה שאנחנו מדברים עליו.
<שירה ברנד: הם עושים עבודה שקשורה בעיקר לבקרה המרחבית, מה שממילא אנחנו דורשים מרשות הרישוי לעשות.
<שירה ברנד: זה לא קשור למה שאנחנו מדברים עליו עכשיו.
<שירה ברנד: מכון הבקרה לא שומע התנגדויות, לא דן בהתנגדויות ומרווח שיקול הדעת שלו מוגבל ומצומצם למה שכתוב בתקנות התכן.
דוד ביטן: זה לא מה שכתוב בחוק.
מירי רגב: זה יובהר.
<שירה ברנד: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 145.
מירי רגב: אם יש כאן בעיה, אני מבקשת - - -
<תומר רוזנר: החלק שהיא אמרה עכשיו הוא ברור.
מירי רגב: הדבר הראשון שנאמר לא ברור, אז תדייקו את זה.
<שירה ברנד: מה לא ברור, אנחנו לא יודעים, אבל אם צריך, נדייק.
<תומר רוזנר: שזה עובר רק אחרי - - -
מירי רגב: רק אחרי ההתנגדויות בהחלטה.
<שירה ברנד: אתם ביקשתם שגם בהליך הרישוי הזה אפשר יהיה לתת לפני או אחרי ואנחנו התנגדנו.
<רוני טיסר: זה לא כתוב.
<רוני טיסר: יש איזה סמכות כללית.
<שירה ברנד: אני אראה לך בסעיף 145.
דוד ביטן: תסתכלי ב-158כ.
דוד ביטן: כתוב שהוא מוסמך להחליט בכל החלטה.
מירי רגב: תראי לנו איפה זה כתוב.
<שירה ברנד: בהליך הרישוי המקוצר, ורק בהליך הזה, הסכמנו לאפשר לפנות למכון הבקרה או לפני או אחרי, כי זה הליך מקוצר, אבל במסלול הרגיל, המלא, מכון הבקרה מגיע רק אחרי שכבר בוצע - - -
מירי רגב: עכשיו תעני לסעיפים עצמם ולהערות של הגורמים השונים.
<נתן מאיר: שאלת הבהרה אחת, אם אפשר.
<נתן מאיר: למשל מדרגות פנימיות, לפי התקנות רוחב מינימלי 80 ס"מ.
<נתן מאיר: האם זה תכן או שזה מרחבי?
<שירה ברנד: זה תכן לחלוטין.
<נתן מאיר: יש לנו בעיה, כי יש הרבה דברים שהם על התפר.
מירי רגב: לכן צריך הבהרה, לכן אמר נכון אמיר שצריכה להיות הגדרה ברורה מה נכנס לתכן ומה לא, ואין כאן הגדרה ברורה של זה.
מירי רגב: עד שהחוק הזה יבוא להצבעה צריכה להיות הגדרה ברורה מה נכנס לתכן ומה לא.
<נתן מאיר: גודל מינימלי של חדר מגורים, 8 מטר, נדמה לי.
<נתן מאיר: שוב, זה יכול להיות מרחבי וזה יכול להיות תכן.
מירי רגב: נתי, מה שאמרת כרגע זה דוגמה למה שאמר קודם אמיר, ואנחנו צריכים להגדיר מהו תכן ומהו מרחבי, וזה יהיה ברגע שנביא את ההצעה להצבעה.
אורי מקלב: אחרי אישור של כיבוי אש ואחרי אישור של נגישות למשל, מה מכון הבקרה יעשה?
אורי מקלב: יבדוק אותם?
<שירה ברנד: לא, הוא נותן את האישור הזה.
אורי מקלב: אף אחד לא ילך - - -
<שירה ברנד: לא צריך ללכת לאף אחד.
מירי רגב: זאת הכוונה, שזאת תהיה בסוף התחנה האחרונה שתביא את כל האישורים.
אורי מקלב: היא לא תביא את כל האישורים, האישורים מגיעים אליהם.
<שירה ברנד: האישורים מגיעים לשם, שם יושבים האנשים שנותנים את האישור.
מירי רגב: עכשיו אני מבקשת לא לענות לאף אחד, רק להתייחס לגורמים.
מירי רגב: אם תהיה שאלה רק לחבר כנסת, הוא יוכל לשאול אחרי התשובה.
אורי מקלב: אני מוכן להיות כמו כולם, אל תחריגי אותי.
<שירה ברנד: היתה דרישה של החברות הממשלתיות השונות או הרשויות שהוקמו לפי דין שמכון בקרה של רשות אחת יוכל לתת שירות לרשות אחרת.
<שירה ברנד: העמדה של הממשלה היא שזה לא ניתן.
<שירה ברנד: כן נאפשר למשרד ממשלתי, כמו משרד התחבורה או משרד התשתיות, אם הם רוצים, להקים מכון בקרה משל עצמם, שייתן שירות לכל החברות בת של אותו משרד, אבל אנחנו לא רואים אפשרות כרגע שמכון בקרה - - -
אורי מקלב: מה הסיבה?
<שירה ברנד: החשש הוא, אולי פחות בתשתיות של משרד התשתיות, אבל יותר בתשתיות של משרד התחבורה, שהרבה פעמים החברות האלה "מתחרות" אחת של השנייה, ולכן יש בעיה כשחברה מתחרה עושה בקרה לחברה שמתחרה על אותו משאב.
<שירה ברנד: אנחנו רואים היום - - -
אורי מקלב: זה לא נכנס לסעיף ניגוד העניינים?
<כרמית יוליס: למה לאפשר את זה מלכתחילה?
מירי רגב: חבר'ה, אני לא מוכנה לזה.
מירי רגב: אני מבקשת עכשיו תשובה שלך קצרה ועניינית לכל הערה שהעלינו.
<שירה ברנד: אנחנו רואים הרבה פעמים היום שמע"צ מבצעת עבור הרכבת או שהרכבת מבצעת עבור מע"צ או מתכננת עבור מע"צ, ולכן כל עוד המצב הוא כזה אנחנו לא רואים אפשרות שאותה חברה תיתן גם שירות של בקרה לחברה "מתחרה" על אותו משאב.
<שירה ברנד: לגבי הטענה מה זו בקרת תכן, מה יבדקו בתכן – תכן הבנייה כולל את כל ההוראות שנמצאות היום בתוספת השנייה לתקנות התכנון והבנייה, המון הוראות בפרטי פרטים שקשורים לפרטי הבניין ולהקמת הבניין.
<שירה ברנד: ההגדרה מאוד רחבה, אבל הבדיקה שתבוצע במכון הבקרה תהיה בדיקה מצומצמת יותר, ושר הפנים או אנחנו נצטרך באמצעות התקנות להגדיר בצורה מפורטת ומדוקדקת את כל התקנות, אבל אי-אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית, כי אנחנו לא יכולים לעבור על כל 500 או 600 העמודים של התקנות האלה.
<שירה ברנד: נצטרך בהחלט לתת את הדעת איזה מהפרטים כן ייבדקו במכון הבקרה - - -
מירי רגב: אם זה יגיע עד ההצבעה והתקנות יהיו שלמות עד שיוקמו מכוני בקרה, בסדר.
<שירה ברנד: התקנות שלמות.
<שירה ברנד: זה נמצא היום בתוספת השנייה שלם.
מירי רגב: את עצמך אומרת שזה רחב מדי.
<תומר רוזנר: גם זה אפילו לא נרמז בהצעת החוק.
<שירה ברנד: כתוב בפירוש, אני אקרא לך.
מירי רגב: אל תקראי.
<שירה ברנד: הוא אומר שזה לא כתוב.
<תומר רוזנר: זה לא כתוב.
מירי רגב: תומר, אני מבקשת שזה יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק שזה יהיה בתקנות.
מירי רגב: כרגע הסעיף שהיא דיברה עליו מרחיב מדי והתקנות צריכות להיות מצומצמות יותר, את הצמצום אני רוצה לראות, מתי מה שאתם מחליטים לצמצם ייכתב בצורה מסודרת.
<שירה ברנד: כתבנו בפירוש שבקרת תכן היא בעניינים ובנושאים שקבע שר הפנים ולפי הוראות שיקבע.
<שירה ברנד: זאת אומרת, בקרת תכן מצומת יותר, לא כל מה שהוא לפי חיקוק, אלא בעניינים ובנושאים שייקבעו על-ידי השר.
<שירה ברנד: אנחנו מתכוונים שהבקרה תהיה, לפחות בהתחלה, בנושאים הקריטיים, שקשורים לבטיחות המשתמש, לבטיחות המבנה.
<שירה ברנד: לא ניכנס לכל מיני פרטים, לפחות לא בשלב הראשון, אולי אפילו לנושאים שקשורים לאקוסטיקה או לדברים כאלה, שהם פחות קריטיים כרגע לבטיחות.
מירי רגב: תגידו למה אתם מתכוונים בתקנות.
<שירה ברנד: נצטרך לכתוב באופן ספציפי.
<שירה ברנד: אי-אפשר להגיד שרק סעיף אחד כן ואחד לא.
<שירה ברנד: צריך לעשות רשימה ארוכה ומפורטת.
מירי רגב: אנשים לא יכולים לנחש מה כן ומה לא.
<שירה ברנד: ודאי שמכוני הבקרה לא יתחילו לפעול לפני - - -
מירי רגב: נתי שאל שאלה מה זה תכן ומה זה מרחבי.
מירי רגב: נתי לא יודע להבחין והוא לא עולה חדש בתחום.
מירי רגב: פה צריכה להיות הגדרה מסודרת מה נכנס ומה לא.
<שירה ברנד: אין לנו מחלוקת שמדרגה זה נושא של תכן.
<נתן מאיר: המדרגות מופיעות בתקנות באמת וגם גודלי בניין מופיעים בתקנות, אבל לדוגמה, אפשר להגיד שמה שבתב"ע זה מרחבי ומה שבתקנות זה תכן, גם אם זה מתייחס לגדלים מרחביים, אבל זה לא פשוט.
<נתן מאיר: תארי לך תב"ע לבניין ציבורי, את רוצה שהוא ייראה יפה, את אומרת - - -
מירי רגב: נתי, אני לא פותחת את זה, אני מבקשת שהתקנות יגדירו מה נכנס.
אורי מקלב: החוק לא ייכנס עד שהתקנות לא יבואו?
<תומר רוזנר: שני דברים.
<תומר רוזנר: האחד, האמירה שהדבר מתייחס רק לתקנות מסוימות שהן תקנות שקיימות לפי חוק התכנון והבנייה, אין לה שום רמז בהצעת החוק, והיא חלה על כל חיקוק שהוא, כולל פקודת הבטיחות בעבודה והוראות דין רבות-רבות אחרות.
<תומר רוזנר: זה אחד.
אורי מקלב: החוק לא ייכנס לתוקף לפני התקנות.
<נתן מאיר: גם תב"ע היא במעמד של חיקוק.
<נתן מאיר: תב"ע נחשבת לחקיקת משנה.
<תומר רוזנר: אם הכוונה היא רק לתקנות מסוימות, נאמר את הדברים בצורה מפורשת.
<תומר רוזנר: אם הכוונה לקחת את התקנות לפי חוק התכנון והבנייה ומהן לגזור מה שיעשו, זה הרבה יותר מצומצם ומוגדר מאשר דברים אחרים, אבל כרגע זה לא - - -
מירי רגב: אני מקבלת מה שאמר אורי, נצביע על החוק, אבל החוק לא ייכנס לתוקף עד שהתקנות לא יבואו לידי ביטוי ולא יאושרו.
<שירה ברנד: זה ברור שאי-אפשר להפעיל את מכוני הבקרה עד שלא יהיו התקנות האלה.
<שירה ברנד: אין מחלוקת על כך.
אורי מקלב: תקנות מגיעות לוועדה בחלקן המהותי.
<תומר רוזנר: לא, לא מוצע.
אורי מקלב: שום דבר לא יגיע?
מירי רגב: בזה לא.
דוד ביטן: מירי, צריך לקבל את ההמלצה שיכתבו שזה תקנות התכנון והבנייה.
<שירה ברנד: יש גם תקנות של חוק ההתגוננות האזרחית שנמצאים במכון הבקרה - - -
<תומר רוזנר: לא מסרת מידע מדויק לוועדה.
<שירה ברנד: למה?
<תומר רוזנר: מה לעשות.
<שירה ברנד: הבאתי דוגמה.
<שירה ברנד: אתה רוצה שאני אפרט עכשיו את כל החיקוקים?
<תומר רוזנר: אמרת לוועדה שהגדרת בקרת התכן מתייחסת אך ורק לתוספת השנייה בתקנות התכנון והבנייה.
<שירה ברנד: אני אדייק.
<שירה ברנד: אם הובנתי לא נכון, סליחה.
<שירה ברנד: הבאתי דוגמה שיש לנו עשרות - - -
מירי רגב: תגידו מה כן ומה לא.
<שירה ברנד: נגיד, רק שאני אומרת שהרשימה ארוכה, ואין לטעמנו מקום לפרט אותה בחקיקה ראשית.
<שירה ברנד: המקום לפרט אותה הוא בחקיקת משנה.
<שירה ברנד: יעברו על כל הרשימה אחד לאחד וייתנו פירוט.
<שירה ברנד: בחקיקה ראשית זה לא המקום להיכנס לפירוט הזה.
<אמיר הלר: יש לזה השפעה על המחיר בסוף, כי ככל שיבדקו יותר דברים, לרבות מה שהיועץ המשפטי הזכיר, בטיחות בעבודה, מנהלי עבודה ודברים כאלה, כך העלות של העבודה של מכון הבקרה תהיה יקרה יותר.
<שירה ברנד: היתה פה טענה שאין צורך בבקרת ביצוע.
<שירה ברנד: אנחנו חושבים שבקרת ביצוע זו אחת מאבני היסוד של דוח זיילר, וראינו לצערנו מה קורה רק בשבועות האחרונים כשלא מבוצעת בקרת ביצוע על הבנייה.
<שירה ברנד: מהבדיקה שלנו מצאנו, לצערנו הרב, שהקשר בין התוכניות שאושרו בהיתר הבנייה לבין הביצוע בשטח לא קרוב – אני אומרת בעדינות – ולכן אנחנו סבורים שמכון הבקרה, אחד מתפקידיו העיקריים הוא לערוך בקרת ביצוע, וזה לטובת מדינת ישראל ועם ישראל שאיכות הבנייה תהיה כזאת שאפשר יהיה לסמוך עליה והדיירים ייכנסו לגור בדירות כשהם סמוכים ובטוחים שהמבנה נבדק גם על-ידי גוף חיצוני, ואין להם חשש לגבי יציבות ובטיחות בסיסיים שנמצאים במבנה.
מירי רגב: לכן את כל-כך מריצה את תמ"א 38 גם בפריפריה, שתהיה אחריות לעם ישראל ולארץ ישראל - -
אורי מקלב: הם לוקחים אחריות בעניין הזה?
דוד ביטן: האחריות עוברת אלינו.
מירי רגב: - - אלה מילים שאני לרגע מתרגשת מהן, אני כבר חושבת שאולי זה מה שיהיה גם בתמ"א 38.
דוד ביטן: אתם לא סומכים על המהנדסים בישראל?
אורי מקלב: אני לא מכיר את המקרה האחרון, אני בטוח - - -
מירי רגב: ביטן ואורי.
מירי רגב: קדימה, הלאה.
מירי רגב: תומר, אנחנו היום יושבים עד 21:00 בערב על כל החוק הזה.
מירי רגב: לא נתקדם כך.
מירי רגב: גם ככה יש לנו פערים שנשב עליהם עוד ועוד.
אורי מקלב: הם צריכים לבדוק את הביצוע.
אורי מקלב: יש להם פרמטרים?
<שירה ברנד: בוודאי.
<שירה ברנד: יש פרמטרים לבדיקת הביצוע, יש תחנות שבהן חובה שמכון הבקרה יבקר, יש תחנות שבהן אין חובה שמכון הבקרה יבקר.
מירי רגב: אני רוצה לראות את כל התחנות של חובת הביצוע.
מירי רגב: אני רוצה לראות את כל הדברים האלה.
דוד ביטן: ההיתר יהיה מהיר, אבל לטופס 4 ייקח יותר זמן, סיום הבנייה ייקח זמן.
מירי רגב: אני רוצה לראות את כל האמירות שיש ויש לפני הדיון או עד הדיון עם גדעון.
מירי רגב: תומר, אני רוצה מכתב לשר שיצא על כל הסוגיה של מכון הבקרה.
מירי רגב: אני מרגישה שיש המון-המון פערים, זה יעלה את ערך הדירה, ואנחנו נגיד את זה ונפרסם את זה.
מירי רגב: זה אני רוצה שגדעון ידע לפני הפגישה שלנו.
דוד ביטן: זה יאריך את משך זמן ביצוע העבודה, כי יש יותר ביקורות.
<שירה ברנד: כל הרעיון הוא בדיוק הפוך.
מירי רגב: אני רוצה לראות את כל התקנות.
דוד ביטן: ההיתר אולי יהיה יותר מהיר, אבל סיום הבנייה ייקח יותר זמן, כי יש יותר תחנות באמצע.
דוד ביטן: ההיתר אולי יהיה מהיר, טופס 4 לא.
מירי רגב: לכן אני רוצה לשלוח על זה מכתב בלי שום קשר לישיבה שנקיים עם גדעון בעניין הזה.
מירי רגב: תמשיכי, בבקשה.
אורי מקלב: אני יכול להבין למה - - -
מירי רגב: שנייה, אורי.
מירי רגב: תן לה לגמור לדבר.
מירי רגב: היא תגמור לדבר, ואז - - -
אורי מקלב: בעניין שהיא דיברה.
אורי מקלב: מה ההבדל בתנאים אם זה עובר ועדת רשות רישוי או ועדת משנה של תכנון ובנייה לגבי מה שצריך לבדוק?
<שירה ברנד: זה לא משנה כלום.
אורי מקלב: אז למה צריך להחריג את זה?
אורי מקלב: יכולה להיות רשימה לתנאים ברשות רישוי הרבה יותר קשה.
<שירה ברנד: זה אותו דבר.
<שירה ברנד: אתה לא צריך רשימה - - -
אורי מקלב: אני אבהיר את השאלה.
אורי מקלב: מה שצריך לבדוק אותו מכון הבקרה – מה שעובר ברשות רישוי לפעמים הרבה יותר גדול והרבה יותר רחב מאשר עובר בוועדות המשנה של תכנון ובנייה.
אורי מקלב: ועדת משנה זה התנגדות למרפסת והבנייה היא קלה.
אורי מקלב: ברשות רישוי עוברים דווקא על התוכניות הגדולות.
אורי מקלב: כשזה טעון תב"ע זה עובר שם, והתנאים הרבה יותר דומים.
אורי מקלב: מה שהם צריכים לבדוק זה הרבה יותר מאשר - - -
<שירה ברנד: כך או כך מי שבסוף נותן את האישור, כשאנחנו אומרים שצריך את אותם גורמים מאשרים, זה מכון הבקרה.
<שירה ברנד: שניהם מגיעים בסופו של דבר.
אורי מקלב: לפי התנאים שיש בהיתר, אז מה זה משנה?
<שירה ברנד: נכון.
<שירה ברנד: לגבי הטענה שעלתה פה על בדיקה מלאה של מבנים ספציפיים, עוד פעם אני אסביר.
<שירה ברנד: אין מבנה שלא עובר מכון בקרה, 100% מהמבנים, למעט דברים שנקבע כפטורים ממכון בקרה.
<שירה ברנד: הם טעונים היתר, אבל הם לא עוברים את מסלול הפטורים.
<שירה ברנד: נגיד שמזגן במבנה לשימור לא יכול להיות בפטור, אז הוא יצטרך להיות במסלול של היתר, אבל עדיין הוא לא יצטרך מכון בקרה.
מירי רגב: גם את זה אמרה ועדת זיילר?
<שירה ברנד: ועדת זיילר לא נכנסה לפרטי פרטים.
<תומר רוזנר: ועדת זיילר אמרה שיש מדגם.
מירי רגב: יש מדגם וזה לא בתוך העניין.
<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מדגם בתוך אותו בניין.
מירי רגב: אתם רוצים להרחיב.
<שירה ברנד: אנחנו מדברים על מדגם בתוך בניין.
<שירה ברנד: ועדת זיילר נתנה את המלצותיה, בדקנו מה מקובל במדינות נאורות ברחבי העולם, ולא מקובל היום לעשות מדגם בין בניינים אחד לשני, אלא בתוך אותו בניין.
<שירה ברנד: יש מקצוע מסודר, שנלמד בצורה מסודרת, עם תורה שנלמדת היום באקדמיה איך עושים בקרה מדגמית בתוך אותו בניין.
<שירה ברנד: יודעים איך לעשות את זה, לומדים איך לעשות את זה, בוחנים את הסיכונים הספציפיים של אותו בניין ובוחנים את הנושאים שעלולים להוות סיכון, כל אחד את בתחומו, ואותם בלבד.
<שירה ברנד: לא בודקים כל רעף ורעף, לא בודקים כל מדרגה ומדרגה, אבל כאשר מגלים שזאת נקודת תורפה של הבניין, אותה בודקים.
<שירה ברנד: היתה טענה לגבי אזורים גיאוגרפיים מוגדרים למכוני בקרה – אין מניעה.
<שירה ברנד: בלשון החוק אפשרנו להקים מכוני בקרה לפי אזורים גיאוגרפיים.
<שירה ברנד: ברור לנו שכאשר לרשות מקומית יש מכון בקרה, היא נותנת שירות לתושבי אותה רשות גיאוגרפית ולא לרשות אחרת.
<שירה ברנד: ודאי שיש סמכות לשר, וגם כך מוצע, להגביל את זה מבחינה גיאוגרפית, במיוחד כשמדובר במכון בקרה של רשות מקומית אחת, אבל גם אם לא, הוא יוכל, במידת הצורך, להגביל מבחינה גיאוגרפית את פעילות מכון הבקרה.
<שירה ברנד: מצד שני, לא תמיד בטוח שיש צורך בהגבלה גיאוגרפית, ולכן אנחנו מאפשרים את זה בשיקול דעת - - -
<אפרת דון יחיא: לגבי רשות מקומית בכל מקרה היא תהיה מוגבלת.
<תומר רוזנר: היתה הערה לגבי תאגידים עירוניים.
<שירה ברנד: גם תאגידים עירוניים.
<אפרת דון יחיא: גם תאגידים עירוניים.
<אפרת דון יחיא: אותו הדין שחל עליהם כמו על רשות מקומית מבחינה מוניציפאלית.
<אפרת דון יחיא: סמכותם מוגבלת לשטח השיפוט.
<שירה ברנד: אבל מכון בקרה פרטי, יכולים להגביל אותו - - -
<תומר רוזנר: לגבי מה שאת מתכוונת יש הוראה כזאת בחוק, לגבי תאגיד עירוני אין הוראה כזאת.
<שירה ברנד: אז נתקן.
<אפרת דון יחיא: אם תידרש הבהרה, נבהיר את זה.
<תומר רוזנר: ועדת זיילר המליצה שתהיה חובה על הגבלה גיאוגרפית.