GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רני עמיר: שאלת קודם והתחיל יוסי וירצבורגר לדבר, הנושא של תיאום – וזה גם מתקשר לדיון הראשון שהיה בסשן הראשון – העניין של תיאום ושל ניהול אירוע, אירוע ברמה לאומית שמתבצע בים.
<רני עמיר: להבדיל מכל מה שנאמר קודם, מתבצע ממקום אחד ויחיד שנקרא חדר המצב של משרד התחבורה ושלנו ושל כל עוד כמה גורמים בחיפה, בעגה המקצועית הוא נקראRCC :, rescue and coordination center"", מרכז תיאום והצלה.
<רני עמיר: ה-RCC הזה זה מה שהיה פעם, אנשי הספנות יודעים, חיפה רדיו, וזו תחנת החוף של ישראל שהיא מאוישת 24 שעות ביממה, היא יושבת במגדל הטיל של קריית הממשלה בחיפה.
<רני עמיר: בתוך חדר המצב הזה, שאגב עבר לפני חודש למקום חדש ומודרני בקומת הקרקע של הבניין, שותפים כבר היום: קודם כל, משרד התחבורה, רשות הספנות הנמלים, שניים, אנחנו, משרד להגנת הסביבה, אגף ים וחופים, שלוש, משרד התשתיות הלאומיות, חיל הים.
<רני עמיר: משטרת ישראל – לדעתי יש מגעים אתכם, אני לא בטוח אם יש לכם שם מושב מה שנקרא פורמלי, אבל בכל מקרה, בכל אירוע כזה השיטור הימי בוודאי יהיה שם, ובהתאם כמובן לגודל האירוע ואופיו אז כל אחד אחר יוזמן להשתתף.
<רני עמיר: את חדר המצב הזה אנחנו מפעילים בתרגילים והוא אמור - הוא יודע, המילה "אמור" אולי לא נכונה – הוא יודע לעשות את התיאום עם כל הגופים הרלוונטיים, כולל אגב חיל האוויר, כולל חברות הגז, והחדר הזה בעצם אמון על כל אירוע שקורה בים.
<רני עמיר: דבר נוסף שרציתי לומר, יש לנו אמצעים מתקדמים שאנחנו בוחנים ואנחנו לקראת סיכום עם האיחוד האירופי בנושא של מתן סיוע למצב של אירוע זיהום ים כדי לאתר גם את הזיהום עצמו, את הכתם שזז במים, לרבות כלי שיט שגרמו לזיהום או שנמצאים בסכנה כתוצאה מהזיהום.
<רני עמיר: זו מערכת שנקראת ""CleanSeaNet, זו מערכת שמריצה הסוכנות האירופית לבטיחות ימית, בראשי-תיבות היא נקראת EMSA, ואנחנו נמצאים היום ממש לקראת חתימת חוזה אתם שבמסגרתו יורשה לנו, למשרד להגנת הסביבה, להשתמש בנתוני לוויינים של האיחוד האירופי לאיתור כתמים בים וכלי שיט.
<רני עמיר: זו מערכת שיודעת לזהות גם כלי שיט וגם כתמי שמן או כתמים מוזרים אחרים וזה יגדיל לנו את היכולות גם של המניעה ושל האיתור, ובמיוחד במצב של אירוע נוכל לקבל תמונות בזמן אמת עם יכולות מדויקות ויפות.
<רני עמיר: אני חושב שזה יתרון עצום שיהיה לנו בקרוב מאוד.
<רני עמיר: זה פחות או יותר מה שהיה לי לומר.
<רני עמיר: דובר קודם על הנושא של צונאמי אם אני לא טועה, דיבר יוסי על הסכנה למקנים בים.
<רני עמיר: צונאמי לא היה פה הרבה שנים, לפני 250 שנה, משהו כזה, וגם כן אין כל כך הוכחות, יש כל מיני תיאוריות והשערות.
<רני עמיר: יש היום תיאוריות מאוד חזקות של מדענים בישראל שצונאמי יהיה בישראל, אף אחד לא יכול לצפות כמובן מה סדר הגודל שלו, מה העוצמה שלו ומה תהיה ההשפעה שלו, אני לא מומחה בנושא אבל אני חושב – וזו דעתי החצי-אישית חצי-מקצועית – רוב הצונאמי, רוב האפקט של הצונאמי, לא יפגע בים כל כך, בסביבה הימית, הוא יפגע בעיקר ביבשה.
<רני עמיר: זאת אומרת, ההיערכות של מדינת ישראל לנזקי צונאמי צריכה להיות באזורים המועדים ביבשה ולא בים.
דב חנין: תודה, אני מודה לך על הדברים שאמרת.
דב חנין: שאלתי, אתם יודעים להעריך מה קורה אם יש תקלת צנרת בגז?
<רני עמיר: שמעתי את שאלתך קודם לרשות הגז, להעריך כמותית אין לי את זה בשליפה אבל עשינו את החשבון הזה פעם.
<רני עמיר: הבעיה מבחינתנו היא שכשיקרה אירוע כזה הגז עצמו הוא לא בעייתי ברמה השאריתית, הוא עולה, מתנדף ונגמר הסיפור, הבעיה היא שגם הגז הזה מכיל קונדנסט והקונדנסט זו בעצם פחמימה נוזלית.
<רני עמיר: אנחנו מכירים את האירוע שהיה אך פחות משנתיים בים הצפוני של שדה בשם אלקין, או משהו כזה, דומה לאלקין, שם באמת לאורך הרבה חודשים גז פרץ מקידוח, הוא הכיל קונדנסט ולאורך שטחים נרחבים, קילומטרים מרובעים גדולים, ראו שמן על הים.
<רני עמיר: אין כל כך מה לעשות עם זה כי זה שמן ברמת צפיפות מאוד מאוד דקה ואין כל כך מה לעשות ברמת השאיפה או טיפול כשזה קורה אבל זה בהחלט מטריד ואין לנו תשובה לזה כרגע.
דב חנין: זה אומר מה, שאין תשובה כרגע?
<רני עמיר: זה אומר שאם תקרה חס וחלילה פריצה בצינור גז, כמו שתיארו פה קודם, אם דבר כזה - - -
דב חנין: אז הכמות הזאת בעצם שיוצאת, אתה נישאר בעצם בים?
<רני עמיר: בוא נגיד שקונדנסט, בעצם טיבו מאוד תלוי איפה זה יקרה, אם זה יקרה בקידוח קרוב – עדיין לא מוצה פוטנציאל הקידוחים של ישראל – אבל אם זה יקרה בקידוח קרוב או מאסדה קרובה שעליה יהיה הרבה קונדנסט או מצינור שמגיע לאסדה והוא קרוב, אז סיכויים טובים מאוד שאנחנו נקבל את זה בחוף ואז זו בעיה.
<רני עמיר: השאלה היא איזה גודל זה, איזו צפיפות זו, באיזה כמות זה.
<רני עמיר: יכול להיות מצב שאנחנו כן נוכל לטפל, יכול להיות מצב שנוכל לרסס את זה.
<רני עמיר: אחד מאמצעי הטיפול שלנו בשמן בים זה באמצעות ריסוס של חומר שנקרא דיספרסנט, אנחנו פשוט לוקחים מטוסי ריסוס של "כים ניר" וחברות אחרות ומרססים את הדיספרסנט על השמן וזה עוזר לו להתפרק בצורה הרבה יותר מהירה ופחות פוגע בסביבה.
<רני עמיר: אבל זה מסוג השאלות שרק בעת אירוע נוכל לתת לזה תשובה כן או לא, אבל להגיד מראש האם אנחנו ערוכים או לא מאוד קשה.
דב חנין: מהזווית הזאת, האם זה נכון לומר שעדיף לטפל בקונדנסט ולהפריד אותו בים, כך שהוא לא יגיע בצנרת והגז יגיע רק כגז פחות או יותר?
<רני עמיר: למשרד להגנת הסביבה יש, כידוע לך, כמה זרועות, ואתה שואל אותי כרגע כי אני ראש אגף ים וחופים, מבחינתי, כאחראי על הסביבה הימית, כמה שפחות סיכון לים יותר טוב.
<רני עמיר: לכן התשובה לשאלה שלך אם אפשר לטפל בקונדנסט ביבשה ולא בים, אז עדיף, אבל - - -
דב חנין: אם לטפל בו ביבשה זה אומר שהוא זורם בצנרת הזו שאמרת לנו שאם היא נפרצת - - -
<רני עמיר: כגז.
דב חנין: כגז עם קונדנסט.
דב חנין: השאלה היא למה לא לטפל בזה במקור?
דב חנין: אני שואל, אתה יודע, אין לי איזושהי מטרה, אני מנסה לברר את הדברים לעצמי.
<רני עמיר: הנושא הזה נבחן די לעומק במסגרת תזכיר ההשפעה על הסביבה של תמ"א 37/ח והמסקנות של משרד להגנת הסביבה הוגשו ושם נאמר שכן, שאכן עדיף לטפל בקונדנסט באזור ההיווצרות שלו ומשם לשנע אותו לזיקוק או למקום אחר.
דב חנין: אני מיד אתן לך להתייחס.
דב חנין: מר גדרון, "צלול", בבקשה.
<צפריר גדרון: קודם כל, אנחנו מברכים על הדיון הזה, אני חושב שראוי לערוך דיון של היערכות למצבי קיצון ולמצבי אסון.
<צפריר גדרון: לצערי אנחנו שומעים פה שיש לנו מצד אחד קידוחים בפועל ומצד שני היערכות לתגובה בתיאוריה.
<צפריר גדרון: אנחנו רואים פה מגמה חיובית, יש התקדמות, אבל עדיין אנחנו לא סבורים שהקצב הוא מספק ביחס לקידוחים שנעשים.
<צפריר גדרון: נכון לעכשיו אנחנו מדברים בעיקר אמנם על קידוחי גז ולא על נפט, למרות שעד לא מזמן היה קידוח שתכנן למצוא נפט והוא היה גם בקרבת החוף יחסית.
<צפריר גדרון: לצערי, הרבה דברים שנאמרו ביחס לתגובה, ליכולת התגובה, נאמרו פה על ידי ראש אגף ים וחופים, כמו שאמרתי, יכולת התגובה כרגע לתרחיש נרחב היא יחסית מצומצמת.
<צפריר גדרון: וחשוב להגיד אולי שאחד הלקחים מהסופה או אחד הדברים שראינו בסופה היה שהרבה מאוד מהתגובה נפלה על הרשויות המקומיות, נכון להיום, בהיעדר חוק התלמ"ת, הרשויות המקומיות לא ערוכות לתת מענה במרביתן.
<רני עמיר: ברובן.
<צפריר גדרון: ברובן לא ערוכות לתת מענה למקרה שנפט או קונדנסט יגיע לחופים.
דב חנין: למה מרביתן?
דב חנין: כולן.
דב חנין: אין רשות מקומית אחת – יש?
<צפריר גדרון: אני נזהר.
<רני עמיר: אני רק אתקן, יש שתי רשויות שאני חייב להגיד את שבחן בפניהן או לפרוטוקול: אשדוד וחיפה.
<רני עמיר: שתי הרשויות האלה לקחו מאוד ברצינות את הנושא של היערכות למרות שאין חוק.
<רני עמיר: חיפה כבר הרבה זמן ערוכה וערוכה יפה ומתרגלת.
<רני עמיר: אשדוד, אך לפני שבוע סיימה הכשרה שלנו של 60 איש בתוך העירייה, הכשרה לנושא טיפול בזיהום ים.
<רני עמיר: הם לוקחים את הנושא ברצינות, יש להם תוכנית כתובה ומאושרת.
<רני עמיר: כמובן שציוד ודברים כאלה זה דבר שהוא באמת – אבל המודעות שם, היכולות שם, ההכשרה שם, וזה טוב.
<צפריר גדרון: בסופו של דבר אנחנו צריכים, כמו שהדיון הזה בעצם מנסה לייצר, להיערך מראש ולא להגיע לשעת הצורך ואז לעמוד חסרי יכולת.
<צפריר גדרון: מצב ההיערכות לתגובה מעביר כמובן את הדגש כרגע למניעה.
<צפריר גדרון: בכל מה שקשור למניעה שמענו ממשרד האנרגיה על הרבה מאוד דברים, שאני יכול לקוות כמובן שאכן כל פני הדברים, אבל אנחנו לא יודעים לגבי הרבה מהם האם אכן אלה הדברים כיוון שרמת השקיפות היא לא מספקת.
<צפריר גדרון: אנחנו דרשנו לקבל לצורך העניין לשם דוגמה- - -
<יוסי וירצבורגר: איך זה קשור לדיון פה?
<יוסי וירצבורגר: וגם יש לי שאלה אחרת: אומרים לנו שאנחנו לא מוכנים לקידוחים, מדינת ישראל עוד מעט תחגוג 66 שנה, בשנת 2013 זרמו לפה 80 מיליון חביות נפט, זרמו לפה כבר.
<יוסי וירצבורגר: כמו שרני תיאר, מכלית של "צים" כמעט התהפכה, כמעט זה קרה בה ונפלו, מכליות מגיעות לפה כל הזמן, צריך לטפל עכשיו, לא בעתיד, וכל הזמן אני מרגיש שבגלל קידוח שמן שלא צלח או קידוח "לווייתן עמוק", שבעזרת השם יצלח, או כל קידוח אחר, אומרים שהכול שחור.
דב חנין: לא, אנחנו לא אומרים שהכול שחור.
<צפריר גדרון: אף אחד לא אמר שהכול שחור אבל למה צריך - - -
<יוסי וירצבורגר: אני שומע את מר גדרון הרבה פעמים, אבל אנחנו אומרים: הקידוחים, מרבית האסונות בעולם - - -
דב חנין: קרו מספנות.
דב חנין: שמענו את ההערה הזו וקודם כל אנחנו בהחלט ניקח את הדברים לתשומת לבנו.
<צפריר גדרון: יש הרבה דברים שקרו בעולם המכליות.
דב חנין: אדוני מעיר הערה נכונה, צריך בהחלט לשים יותר דגש גם על שאלה של זיהומים מספנות, אני בכלל לא מתווכח אתך.
דב חנין: אנחנו כרגע מדברים על סכנה מקידוחים, אדוני מעיר שצריך לטפל בסכנות מספנות, אדוני צודק, בהחלט.
<צפריר גדרון: אני מסכים גם, צריך להיערך גם למכליות, התלמ"ת במקורו נכתב לא לשם הקידוחים אלא בכלל בתחילת דרכו לצורך התמודדות עם מכליות, זה לא מנקה או מבטל את הצורך להתמודד עם הקידוחים, שראינו את היקף הנזק שהם מסוגלים לייצר רק לפני 4 שנים.
<צפריר גדרון: אני רק רוצה להשלים פה את העניין לגבי השקיפות ולהגיד שלמשל לצורך העניין ביקשנו מידע לגבי עליית הלחצים בקידוח שמן שהיה ונענינו בשלילה תחת אמתלה שהדבר קשור לסיכויי מציאת נפט, שזה דבר שחוק הנפט מאפשר לחברות לדרוש שלא לפרסם, אף על פי שמבדיקות שאנחנו ערכנו עם מומחי קידוח מה שאנחנו דרשנו לא קשור בכלל לסיכויי מציאת נפט.
<צפריר גדרון: אז זה כדוגמה אחת לבעיות השקיפות ביחס למענה שמשרד האנרגיה נותן.
<צפריר גדרון: ייתכן כאמור שהדברים הם כפי שנדרש, אנחנו כלל וכלל לא בטוחים שזה המצב.
<צפריר גדרון: אני רק אסיים ואגיד שאנחנו צריכים להיערך היום ולא כשיגיעו הקידוחים ולדרוש שהשלמת הרגולציה תתבצע היום ולא – אני אומר כך: שלא יאושרו קידוחים לצורך נפט לפני שתושלם הרגולציה המתאימה ולפני שיעמוד כוח הפיקוח הנדרש.
דב חנין: גורמים נוספים מסביב לשולחן שרוצים לתרום לדיון הזה?
<ניצן נתן: אני רוצה גם להתייחס, בעיקר כשאנחנו מדברים על מוכנות למקרה אסון, גם לתמ"א 37/ח ואני אסביר.
<ניצן נתן: דבר ראשון באופן כללי, בתוכניות הבניה כשהם מביאים תשתיות לאומיות או בכלל תשתיות, יש שתי בעיות כלליות שאנחנו רואים אותן: אחת, שסקרי הסיכונים בדגש על חומרים מסוכנים נעשים ברובם הגדול לאירועי שגרה ולא לאירועי חירום, דבר שמהווה בעיה שאם אכן יהיה אירוע חירום באחד מהמתקנים האלה אנחנו בעצם לא התכוננו אליו, לא מבחינת מרחקי הפרדה ולא מבחינת מוכנות, לפחות לא מוכנות מלאה לאירוע כזה, וזה מופיע בתקנות של משרד להגנת הסביבה.
<ניצן נתן: אני לא בא להאשים, להפנות אצבע למה התקנה קיימת אבל אני חושב שצריך לבדוק אותה ולעשות אותה מחדש.
<ניצן נתן: אם נלך יותר לכיוון 37/ח, כמו שכבודו יודע אנחנו מתעסקים עם זה הרבה והוא יושב גם בוועדה שמטפלת בזה, המצב, שזה גם נאמר פה במרומז על ידי משרד האנרגיה והמים, שבעצם הכוונה היא שבסופו של דבר התכנון הסופי יגיע לרשות הגז הטבעי והם אלה שיקבעו מה יהיה, כאשר היזם של 37/ח העתידי שעוד לא נקבע, יקבע אם התמהיל יהיה בים או ביבשה, והוא גם יהיה זה שיעשה את כל סקר הסיכונים העתידי והוא זה שיקבע מה יהיה בהמשך מבחינת סוגי בניה והדברים האלה.
<ניצן נתן: ואם אנחנו פה מתכוונים לעשות היום מוכנות למקרה אסון זה לא הגיוני שהמדינה מנקזת את התכנון שלה ואת המוכנות שלה למקרה אסון ואת כל תוכניות ההגנה שלה על הגב של היזם העתידי, שאנחנו עוד בכלל לא יודעים מה הוא יבנה, ומי שיאשר זה היה רשות הגז הטבעי ולא מוסד רחב של ועדת תכנון ובניה.
<ניצן נתן: אני חושב שאלה בעיות שצריך לפתור אותן מראש, לא שאני מזלזל חס וחלילה ברמה המקצועית.
<יוסף יורובובסקי: אתה באמת חושב כך?
<ניצן נתן: אני באמת חושב ככה ואני אסביר.
<ניצן נתן: אם עכשיו חוק התכנון והבניה גורס שכדי לאשר תוכנית מתאר ארצית צריכים לשבת כל המשרדים הרלוונטיים ולתאם את זה ביחד, כולל בריאות, כולל הגנת הסביבה, כולל ביטחון פנים, כולל תחבורה, פתאום אנחנו מגיעים למצב שמתקן תשתית לאומי ענק מאושר ברמה העקרונית והכללית מאוד על ידי המועצה הארצית לתכנון ובניה, בסופו של דבר תבוא רשות הגז הטבעי עם ועדה מייעצת שיהיו בה 4-5 אנשים, בסופו של דבר בן אדם אחד יקבע את התמהיל שלה, והמדינה תגיע למצב, כל הרשויות יגיעו למצב שהם לא יודעים מה יש שם.
<ניצן נתן: לא יודעים אם יהיה מתקן גדול בים, אם יהיה מתקן גדול ביבשה, לא יודעים מה התוכניות למקרה אסון, משרד התחבורה לא יודע מה הוא אמור לעשות כי היזם העתידי בשלב היתרי הבניה יקבע את התוכניות וזה הפוך ממוכנות למקרה אסון וזה להסתמך על גורם שלישי שכרגע לא ידוע.
<ניצן נתן: אני חושב שהמגמה להעביר את התכנון ואת הפיקוח לידיים של רשות הגז בנושא הגז היא לא נכונה כי צריכים שתהיה הסתכלות נוספת, בעיקר מבריאות והגנת הסביבה.
<ניצן נתן: ואני רק אגיד עוד דבר אחד על הצנרת שהולכת לעבור או בעמק חפר או ברמות מנשה, זו לא צנרת רגילה של גז טבעי, רוצים להעביר שם קונדנסט, רוצים להעביר שם מין מוצר וצריך לשים את הדעת שבמקרה שיהיה שם vent ויהיה שם אירוע כזה יש שם תמהיל של חומרים, והתרחיש שנעשה היום לזיהום כזה הוא תרחיש רק של מזג אוויר יציב בלי רוח.
<ניצן נתן: את כל הדברים האלה צריכים לבדוק מראש ולא להשאיר אותם לסוף.
<ניצן נתן: תודה.
דב חנין: חברים, עוד מישהו רוצה לתרום?
דב חנין: אני מודה לכולכם על ההערות החשובות.
דב חנין: אני רוצה לחזור ולבקש מכל הגורמים שנמצאים מסביב לשולחן להעביר אלינו, אנחנו ביקשנו בתוך השבועיים הקרובים, נייר מסודר של עמדה והערכות סיכונים והתמודדות עם הסיכונים של אירועים סביבתיים יוצאי דופן: זה יכול להיות מזג אוויר, זה יכול להיות רעידת אדמה, זה יכול להיות סתם תקלת אנוש שגורמת לאסון כזה או אחר, מה הסיכונים שאתם רואים לנגד עיניכם ואיך ראוי ונכון להיערך אליהם היום מראש.
דב חנין: אנחנו נשמח גם להתייחסות שלכם בכתב למה כבר נעשה אבל לא פחות חשוב גם לפערים שקיימים, אם יש דברים שעדיין צריכים להיעשות ולא נעשים, פשוט אמרו לי שכדאי להציף אותם או ראוי להציף אותם בשלב הנוכחי, זו ההזדמנות לעשות את זה.
דב חנין: אני מאוד לכולכם, אנחנו נודיע על הישיבה הבאה.
מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מירי רגב: אנחנו ממשיכים לדון בחוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102).
מירי רגב: סיימנו את סוגיית התכנון, נשאר לנו בפרק התכנון רק את סוגיית דיור בר-השגה.
מירי רגב: ואנחנו נדון בסוגיה הזאת של דיור בר-השגה מיד אחרי הרישוי, ונראה איך בעצם כל סוגיית דיור בר-השגה באה לידי ביטוי במסגרת החוק הזה.
מירי רגב: ביום ראשון בינת הציגה את כל פרק הרישוי, הקראנו את כל סעיפי הרישוי, ומרגע זה אנחנו עוברים להתייחסויות לפרק הרישוי בין סעיף 40 ל-47.
מירי רגב: ראשון המתייחסים, ניר נמצא פה?
<נירית אהרון: רשות הטבע והגנים?
<נירית אהרון: כן.
מירי רגב: אז בבקשה, שלוש דקות לרשותך.
<רוני טיסר-זלוטניק: אולי נחלק את הסעיפים?
<רוני טיסר-זלוטניק: 40 עד 41, שיעירו את ההערות שלהם.
<גלעד קרן: כי הם הנספחים הגדולים.
מירי רגב: אז כרגע אני מקבלת את ההמלצה של היועץ המשפטי.
מירי רגב: 40 עד?
<גלעד קרן: 40 ו-41.
מירי רגב: 40, 41 כרגע.
מירי רגב: הממשלה תרשום את ההתייחסויות, אחר כך היועץ המשפטי יגיד את ההתייחסויות שלנו, וככה נמשיך סעיף סעיף.
מירי רגב: אז בבקשה, רשות הטבע והגנים, שלוש דקות.
<נירית אהרון: אוקיי.
<נירית אהרון: יש לנו הערה לגבי סעיף 41.
<נירית אהרון: הסעיף מאפשר לרשות הרישוי המקומית בהליך של רישוי בדרך מקוצרת לתת היתר בכפוף לכמה תנאים, ואחר מהם זה אישור של מכון בקרה.
<נירית אהרון: מה שאנחנו מבקשים להוסיף במסגרת הסעיף, שגם יידרש אישור של גורם מאשר כמשמעותו בחוק.
מירי רגב: רגע, לא הקשבתי, סליחה.
מירי רגב: מה אתם מבקשים?
<נירית אהרון: הסעיף מאפשר לרשות רישוי מקומית - - -
מירי רגב: סעיף 41.
<נירית אהרון: הסעיף מאפשר לרשות רישוי מקומית לתת היתר בהליך של רישוי בדרך מקוצרת.
<נירית אהרון: עכשיו, אחד התנאים למתן היתר זה אישור של מכון בקרה.
<נירית אהרון: אנחנו חושבים שנכון להוסיף גם שיידרש אישור של גורם מאשר כמשמעותו בחוק.
מירי רגב: מה זה אומר "גורם מאשר כמשמעותו בחוק"?
<נירית אהרון: בחוק קבוע למשל שרשות הטבע והגנים ורשות העתיקות הם גורמים שנדרש - - -
מירי רגב: פיקוד העורף, למה אתה יושב שם?
<בני שיק: כי נוח לי.
<קריאה: הוא בעורף.
מירי רגב: לא, הוא ב"עורף" אבל העורף זה תמיד החזית.
<נירית אהרון: לרשות הטבע והגנים ורשות העתיקות – אני אומנם לא מייצגת אבל רק אסביר – אין נציגים במכון בקרה כי הכירו בעובדה שמדובר בגופים - - -
מירי רגב: טוב, אוקיי, הלאה.
מירי רגב: זאת הערה אחת, תתייחסו לזה אחר כך בסוף.
מירי רגב: כן, עוד משהו?
<נירית אהרון: זהו.
מירי רגב: אסף, "אדם טבע ודין"?
<אסף רוזנבלום: תודה.
<אסף רוזנבלום: אני רוצה להעיר קודם כול הערה עקרונית לגבי סעיף 40 סעיף קטן (1).
<אסף רוזנבלום: הסעיף הזה בעצם גורם למהפכה לעומת המצב הקיים, שהיום שיקול הדעת, יש דברים מסוימים שנידונים ברשות הרישוי, זה בעצם שני אנשים, זה יושב-ראש הוועדה ומהנדס הוועדה, או לפעמים דברים נידונים בוועדה המקומית, דברים יותר עקרוניים שיש בהם יותר שיקול דעת תכנוני, במליאת הוועדה עם גורמי אופוזיציה וכו'.
<אסף רוזנבלום: והסעיף הזה, אם אנחנו מבינים נכון, למעשה שולל את הסמכות של הוועדה המקומית לדון בהיתרי בנייה.
<אסף רוזנבלום: ויש לי עוד שאלה, אם זה נכון גם לגבי שימושים חורגים והקלות, לא כל כך הבנו.
<שירה ברנד: לא, זה לא נכון.
<אסף רוזנבלום: אוקיי, אז צריך להבהיר את זה.
<אסף רוזנבלום: ואנחנו רואים בזה בעיה.
<אסף רוזנבלום: קודם כול, הפנינו לפסיקה של בית-המשפט העליון שדנה במקרים שבהם בית-המשפט אמר: נכון, ברוב המקרים אין שיקול דעת לסרב לתת את ההיתר, זה עניין טכני, אבל יש מקרים, אומנם חריגים, שבהם זה לא עניין טכני.
<אסף רוזנבלום: יש איזה שינוי נסיבות, מציאות דינמית, שבה הוועדה צריכה כל מיני שיקולים רחבים.
<אסף רוזנבלום: למשל חלו שינויים בשטח או אין תשתיות כדי לאפשר את הבנייה, ואז הוועדה צריכה לדון בזה וזה עניין של שיקול דעת.
<אסף רוזנבלום: ולכן צריך לאפשר להשאיר את המצב כמו שהוא היום, ולתת איזושהי אפשרות לוועדה המקומית לדון בהיתרי בנייה כשהדבר נדרש.
<אסף רוזנבלום: סתם דוגמה אחת - - -
מירי רגב: לא, זהו, בלי דוגמאות.
מירי רגב: רק תציעו את ההצעות שלכם.
מירי רגב: נתיבי תחבורה עירוניים?
<אסף רוזנבלום: לא סיימתי.
מירי רגב: אז קדימה.
<אסף רוזנבלום: זה היה רק סעיף אחד.
<אסף רוזנבלום: אני רוצה גם להתייחס לסעיף (ג1) שהוסף, שבעצם אומר שאין אפשרות למוסד תכנון להתנות מתן היתר באישור של גורם חיצוני או בהתייעצות וכו', שזה אני מניח נועד לייעל את ההליכים שלא יהיו עיכובים.
<אסף רוזנבלום: אבל יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה.
<אסף רוזנבלום: יש גופים כמו קק"ל, כמו פקיד היערות, כמו רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות וכו', שיש להם סמכויות מכוח חוקים אחרים שקשורות בעקיפין לתכנון ובנייה.
<אסף רוזנבלום: אם רוצים לבנות בשטח שיש בו ערכי טבע מוגנים חייבים לקבל את אישור רשות הטבע והגנים לבנייה הזו.
<אסף רוזנבלום: אותו דבר לגבי עצים מוגנים, אותו דבר לגבי עתיקות.
<אסף רוזנבלום: לכן הבעיה היא שכל הגופים האלה לא בהכרח לוקחים חלק בהליך התכנון, בטח רשות הטבע והגנים.
<אסף רוזנבלום: ואחר כך נוצר מצב שבאים אליהם רק ברגע האחרון ופתאום הם לא רוצים לתת אישור וזה מעכב את הבנייה.
<אסף רוזנבלום: השאלה איך מוצאים את הדרך כן לאפשר את המעורבות שלהם בשלבים האלה, כדי שאחר כך לא יהיו מצבים של קונפליקט בין הקבלנים, בין הגופים האלה עם הסמכויות החיצוניות לתכנון.
<אסף רוזנבלום: צריך לראות איך עושים את זה, הסעיף הזה בטח לא עוזר.
מירי רגב: טוב, הזמן שלך הסתיים, תודה.
מירי רגב: עורך-דין מיכאל טירר, "נתיבי תחבורה", לסעיפים 40, 41.
<מיכאל טירר: כן, אני אגיד בתמצית.
<מיכאל טירר: בסעיף 40 להצעת החוק מוצע לתת לשר הפנים סמכות לפטור מהצורך בבקרת תכן של מכון בקרה, והסמכות הזאת מסויגת בכך ש"ובלבד שאינן טעונות בקרה של בקר מורשה לפי סימן ב' בפרק ה'3.
<מיכאל טירר: אנחנו סבורים שההתניה הזאת מביאה לכך שלמעשה שר הפנים לא יוכל לפטור מקרים שאולי ראוי לפטור אותם.
<מיכאל טירר: והדוגמה שאנחנו רוצים לתת, שאנחנו נתקלים בה, זה למשל מנהרות מאוד מסובכות שאנחנו סוללים אותן לראשונה בארץ, ואין למעשה מי שיכול לבצע בקרת תכן.
<מיכאל טירר: ואם תבוצע בקרת תכן זה יהיה למעשה סוג של מן השפה ולחוץ, משום שכל המומחים בעולם לעניין הזה או מרביתם מועסקים כרגע על-ידי "נ.ת.ע." בביצוע העבודה, ובפועל ביצוע בקרת התכן שיהיה על-ידי מכון בקרה חיצוני לא יהיה יעיל.
<מיכאל טירר: ולכן אנחנו רוצים להוריד את הסעיף הזה כדי לאפשר לשר הפנים לפטור גם את מקרה הקיצון הזה.
<מיכאל טירר: זו הערה אחת.
<מיכאל טירר: הערה שנייה מתייחסת להנחיות המרחביות.
<מיכאל טירר: בעניין הזה יש שתי הערות.
מירי רגב: אבל 40, 41 אנחנו מדברים.
<מיכאל טירר: בהחלט, סעיף 41 להצעת החוק, סעיף 145ג רבתי לחוק המוצע.
<מיכאל טירר: בסעיף 41 להצעת החוק מבוקש לקבוע שוועדה מקומית תהיה רשאית לתת הנחיות מרחביות ביחס לשורה של נושאים.
<מיכאל טירר: אנחנו חושבים שכמו שהחוק בסעיף 62א(ה)(5) מסתכל הסתכלות פרויקטלית על פרויקט של גוף תשתית ומאפשר להגיש אותו לוועדה מחוזית וכדומה, אנחנו חושבים שצריך גם פה לשמור אפשרות להסתכלות פרויקטלית, ולאפשר גם לפרויקטים שחוצים מרחבי תכנון להיות מוחרגים מההנחיות התכנוניות האלה, ולמעשה לקבוע איזושהי הערה שלפיה ההנחיות המרחביות לא תחולנה למשל על פרויקט שהוגש לפי סעיף 62א(ה)(5).
<מיכאל טירר: וזה בין היתר לשמור על אחידות עיצובית וכו', שחשובה גם בהסתכלות פרויקטלית ולא רק בהסתכלות מקומית.
<מיכאל טירר: וההערה השנייה נוגעת ל-145ג(ד) המוצע, ששם כתוב שוועדה מקומית למעשה תוכל לקבוע הנחיות מרחביות לגבי מגרשים מסוימים או סוגי מגרשים, בין היתר לאור המיקום שלהם, הצורה, הגודל או הייעוד שלהם רק במועד שלב קבלת המידע.
<מיכאל טירר: ואנחנו חושבים שזה סעיף שבכלל לגבי כל יזם פוגע מאוד בוודאות התכנונית שלו, כי כל יזם, לכאורה הסעיף הזה מאפשר לוועדה מקומית לקבוע הנחיות מרחביות לכל המגרשים שייעודם הוא איקס או וואי, רק בשלב קבלת המידע.
<מיכאל טירר: אני חושב שזה סעיף שמאוד מאוד פוגע בוודאות התכנונית של היזמים בכלל.
מירי רגב: טוב, הזמן שלך עבר.
מירי רגב: תנסו לדבר בשלוש דקות, בסדר?
<מיכאל טירר: אנחנו נבקש לכן להוריד את הסמכות הזאת.
<מיכאל טירר: זהו.
<אמיר הלר: יש לנו שלוש הערות קצרות לסעיפים שהוקראו.
<אמיר הלר: האחת לגבי "לא ייתן מוסד התכנון" לעניין סעיף קטן (ג), אנחנו דווקא סבורים שהסעיף שהציעה הממשלה טוב יותר מהסעיף שהציעה הוועדה.
<אמיר הלר: יש מקרים שבהם למשל ההיתר מותנה, הוצאת היתר מכוח התוכנית - - -
<גלעד קרן: (ג1) אתה מתכוון?
<קריאה: אמיר, איזה סעיף?
<אמיר הלר: אנחנו מדברים על סעיף (6) בעמוד 3.
<שירה ברנד: (ג1).
<אמיר הלר: (ג1), כן.
<אמיר הלר: יש מקרים שלמשל מותנה היתר ל-2,000 יחידות דיור בגלל צורך במחלף או משהו כזה.
<אמיר הלר: ולפעמים הוועדה יכולה להגיד שעכשיו יש בקשה להיתר של 50 יחידות דיור מתוך התוכנית הגדולה, ובעצם לפי הצעת הוועדה יהיה צריך לעשות שינוי תוכנית לפני שנותנים את ההיתר הזה.
<אמיר הלר: ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את שיקול הדעת למוסד התכנון, לקבוע גם במקרה הזה שהיא נותנת את ההיתר על אף ההתניה של המחלף.
<אמיר הלר: באותו עניין אנחנו סבורים שצריך לתת את הסמכות הזאת גם לוועדה מקומית עצמאית ולא רק למוסד תכנון מחוזי.
<אמיר הלר: שתי הערות נוספות נוגעות לסעיף 145ג(א), שקשורות להנחיות המרחביות.
<אמיר הלר: הדבר הראשון, שאת ההנחיות המרחביות פוגש היזם כשהוא בא להוציא היתר בנייה.
<אמיר הלר: הוא לא עוקב אחרי הקרקע ואחרי ההנחיות המרחביות שמוציאה הוועדה המקומית לאורך כל התקופה הזאת.
<אמיר הלר: ולכן אנחנו סבורים שקודם כול לא נכון שייקבעו הנחיות מרחביות, שהן צריכות להיקבע בתוך התוכנית עצמה.
<אמיר הלר: אם יש הנחיות שהרשות המקומית מעוניינת לקבוע שתקבע את זה בתוך התוכנית.
<אמיר הלר: והדבר השני, אם אתם לא מקבלים את ההערה הזאת, אז לפחות שיהיה אפשר לערער על ההנחיות המרחביות האלה בזמן הוצאת היתר, כי כיום אתה יכול לערער תוך 30 יום מיום הוצאת ההנחיות המרחביות.
<אמיר הלר: ויכול להיות שהמגרש שלך הוא חלק מהתב"ע שאליה הוציאו הנחיות מרחביות, אבל אתה בכלל לא נתקלת בהנחיות האלה, כי אתה עסוק בכלל באלף דברים אחרים ולא שמת לב שהוצאו הנחיות מרחביות.
<אמיר הלר: ולכן, כמו שאמרתי, ראשית אנחנו חושבים שהנחיות מרחביות צריכות להיות חלק מהתב"ע, ושנית ככל שלא מתקבלת עמדתנו, שניתן יהיה לערור על זה במסגרת הוצאת ההיתר.
מירי רגב: נילי ברוך, בבקשה.
<נילי ברוך: אתחיל עם ההנחיות המרחביות.
<נילי ברוך: גם אנחנו סבורים, כמו שהוזכר כאן כרגע, שהנחיות מרחביות צריכות להיקבע במסגרת תוכנית.
<נילי ברוך: המהלך שבא לידי ביטוי בהצעת החוק מצמצם מאוד את האפשרות של הציבור להשתתף בתהליכי קבלת ההחלטות.
<נילי ברוך: זה צריך להיות במסגרת תוכנית.
<נילי ברוך: הערה נוספת היא הערה שמתייחסת לסעיף 40, והיא הסמכת רשות רישוי לתת היתר בנייה לעבודה או לשימוש, אף שלא מולאו תנאים שנקבעו בתוכנית שחלה על הקרקע לעניין הקמת תשתיות או סלילת דרכים.
<נילי ברוך: לדעתנו מדובר בהצעה שצריך לדחות אותה, והיא למעשה באה על רקע של מחדלים של המדינה בביצוע תשתיות ודרכים, שבשל העיכוב בהקמתם לא ניתן למעשה לממש תוכניות מפורטות כחוק לאלפי יחידות דיור.
<נילי ברוך: גם היועץ המשפטי לוועדה המליץ לדחות את הסעיף הזה, משום שזה למעשה עוקף תכנון.
<נילי ברוך: אלה שתי ההערות.
מירי רגב: אנחנו לא המלצנו לדחות את זה.
<תומר רוזנר: זה טעות.
מירי רגב: זה טעות.
<נילי ברוך: זה לא טעות, זה מופיע ב - - -
<קריאה: בהערות.
מירי רגב: זה מופיע וזה טעות.
<תומר רוזנר: זה מופיע בטעות.
<תומר רוזנר: המחיקה מופיעה בטעות.
מירי רגב: תמר מחברת "כביש חוצה ישראל".
<תמר מגדל: אנחנו רוצים להציע תיקון להגדרה של גורם מאשר שזה רלוונטי לסעיפים 40, שזה לא יהיה רק אישור או התייעצות עמו נדרשים לפי חוק אלא שזה יהיה גם לפי חיקוק, שכן לפעמים התייעצות עם גורם מסוים נדרשת מכוח תוכנית ולאו דווקא מכוח חוק או פקודה, ולכן צריך לתקן את הגדרת גורם מאשר.
<תמר מגדל: אני רוצה להתייחס להערה של הוועדה לסעיף 40(9) להצעת החוק, שמקום שבו תוכנית קובעת חלופות תכנוניות מסוימות ומאפשרת לבחור את זה בחלופה התכנונית בשלב הרישוי, מציעה הוועדה שבמקרה כזה יחזרו למוסד התכנון שאישר את התוכנית ויקיימו זכות טיעון לציבור במקרה כזה.
<תמר מגדל: אנחנו חושבים שזו כפילות להליך התכנוני.
<תמר מגדל: מקום שתוכנית מבקשת לתת גמישות ליזם או לגוף תשתית, זה לא כל כך משנה, וקובעת חלופות - - -
מירי רגב: ואז מה יעשו עמק חפר בדיון שיש לנו מחר עם עמק חפר?
<תמר מגדל: בזמן הגשת התוכנית יש זכות לציבור להתנגד לכל אחת מהחלופות.
<תמר מגדל: אנחנו מדברים על תוכנית שהיא תוכנית ברמה מפורטת, שהתכנון המפורט כבר קבע את שתי החלופות, כלומר הציבור כבר התנגד.
<תמר מגדל: המשמעות היא שזה בדיוק נוגד את הרפורמה, כי בבקשה להיתר בנייה שאני הולכת לרשות הרישוי המקומית, אני אצטרך לחזור למוסד התכנון, שזה לרוב יהיה ועדה מחוזית או לפעמים אפילו המועצה הארצית במקרה של "חוצה ישראל", לקיים שוב סוג של שימוע ציבור כדי לבחור את החלופה התכנונית שהתוכנית ברמה מפורטת כבר נתנה לי וניתנה זכות טיעון לציבור.
מירי רגב: אז מה את מציעה לעשות אם לא?
<תמר מגדל: לדעתי הסעיף הזה הוא מיותר, כי זכות ההתנגדות ניתנת בשלב התכנון, לא צריך להגיע עוד הפעם ברישוי חזרה למוסד התכנון שמאשר.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת, אבל הרישוי זה הליך סטטוטורי, זה חלק מההליך.