GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון כלפה: מכיוון שכרגע דורון אלמוג, נציג הממשלה, תאר פה תהליך שבעצם שר החקלאות כרגע הוא כנראה מי שהולך לקחת את האחריות על החוק הזה לטיפולו, כולל התפעול של הענין.
זבולון כלפה: הסיכום הוא שבישיבה הזאת אנחנו מסכמים את פרק ועדת התמורות, ובשתי הישיבות הבאות לאחר מכן יהיו דיונים של מקרו.
זבולון כלפה: זאת אומרת, נשמע את פקיד ההסדר פעם אחת ונשמע את המתכנן את תיק הפרויקטים, שייתן הצגה לגבי כל הפרויקטים של התכנון.
דב חנין: אז אני אומר שהדיון שאנחנו מנהלים כרגע הוא דיון מוטעה ברמה הקונספטואלית.
דב חנין: אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול.
דב חנין: אני רוצה להדגיש שאני עומד על זכויותיי להתייחס לכל הסעיפים בצורה מפורטת בהמשך אבל דרך העבודה של הכנסת, שמופרת במתכונת שבה אנחנו עובדים כרגע היא שהכנסת דנה בחוק לאחר שהוא עובר קריאה ראשונה, ישנה איזו שהיא מסגרת קונספטואלית.
דב חנין: אדוני, היועץ המשפטי, ההערה מופנית גם לכתובתו של הייעוץ המשפטי.
דב חנין: ישנה מסגרת קונספטואלית שעל פיה אנחנו עובדים, ובתוך המסגרת הקונספטואלית הזאת אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להתייחס כשאנחנו רואים את מפת החקיקה במבט רחב.
דב חנין: אפילו ישנן הגנות מפני סטייה מהותית מגדר הנושא.
דב חנין: אם פתאום הנושא זז הצידה, אז יש לנו אפשרויות לעצור אותו ולהביא את הדברים לוועדת הכנסת כדי שנדע בכל רגע באיזו מסגרת קונספטואלית אנחנו נמצאים.
דב חנין: כמו שהחוק נמצא כרגע, אדוני היושב ראש, אנחנו לא יודעים מהי המסגרת הקונספטואלית.
דב חנין: השר בגין שהוביל את החוק אמר במפורש שהוא לא רק מתפטר באופן אישי אלא שהוא הציע לראש הממשלה להפסיק את קידום החוק.
דב חנין: הוא אמר גם במפורש, אני לא יודע למה הוא התכוון, את זה אולי צריך לשאול אותו, שהוא חושב שחוק כזה אסור שהוא יעבור או מה שהוא קרא לו: השתלטות עוינת.
דב חנין: אני לא יודע מה זה השתלטות עוינת ובוודאי לא אני וחבריי באופוזיציה, שיכולים להשתלט על החוק.
דב חנין: לא אנחנו יכולים להשתלט על החוק אז השתלטות עוינת באה כנראה מאיזה שהוא כיוון אחר.
דב חנין: אני לא יודע למה הוא התכוון אבל האדם שעמד מאחורי החוק הזה לא רק מבחינת השקפת עולם אלא מבחינת ייצוב המנגנונים מסיר את ידיו מההליך הזה, טוען שהממשלה הסירה את ידיה מההליך הזה.
דב חנין: מדבר בשמו של ראש הממשלה, את ראש הממשלה עדין לא שמענו, שמענו הרבה אנשים מדברים בשמו ולא ברור לי על מה אנחנו מדברים.
דב חנין: אחת הביקורות הרציניות והמהותיות שהיו על החוק הזה היתה על ההתמקדות המאד מאד גדולה שלו בשאלת הבעלות.
דב חנין: זו גם ביקורת שאני שותף לה.
דב חנין: נדמה לי, חבר הכנסת קלפה, שלמרות שהשקפותיך שונות משלי, גם אתה - -
זבולון כלפה: לא בהרבה דברים.
דב חנין: - - לא בהרבה דברים אבל בחלק מהדברים, נדמה לי שגם אתה שותף לביקורת הזאת, שההתמקדות הזאת על סוגיית הבעלות היא משהו שלוקח אותנו לשדה מאד מאד מורכב, מאד מאד טעון, מאד בלתי פתיר בתנאים הנוכחיים ומאד לא רלוונטי לשאלות הסדרות יומיומיות תכנוניות של הצרכים של האזרחים הבדואים בנגב.
דב חנין: ולכן, לתומי סברתי שאם כבר הממשלה בוחנת משהו מחדש, אז היא אולי בוחנת את הסוגיה הזאת, האם אנחנו באמת צריכים להידרש לשאלת הבעלות או שאנחנו יכולים התקדם לגישה יותר פרקטית.
דב חנין: לא שהממשלה תוותר על עמדותיה בענין הבעלות ולא הבדואים יוותרו על עמדותיהם בענין הבעלות, ימשיכו להתווכח ובמקביל אנחנו ננסה לייצר פתרונות מעשיים.
דב חנין: פתרונות מעשיים, אדוני היושב ראש, הם ענין של חיים ומוות.
דב חנין: אתמול אנחנו כולנו שמענו בזעזוע על ילד בן 4 שנפל לבור ספיגה מלא ביוב ומת.
דב חנין: זה לא ענין תיאורטי, זה לא ענין שאפשר להשאיר אותו לימים אחרים או לחזון של עתיד טוב יותר.
דב חנין: הבעיות הפרקטיות האלה, שהן שאלה של חיים ומוות, הן שאלות דחופות, מחייבות פתרון ומחייבות התמודדות.
דב חנין: אני שמח לשמוע שאנחנו בישיבות הקרובות נשמע אולי מנציגי הממשלה - -
זבולון כלפה: אבל אתה רוצה להתייחס לסעיפים הספציפיים?
דב חנין: מיד אני אגיד.
דב חנין: - - אני שמח לשמוע שבישיבות הבאות אנחנו נשמע מנציגי הממשלה מהי הקונספציה שהם מציגים לשאלה התכנונית.
דב חנין: אני באמת סקרן לשמוע, ואולי יהיה אפשר להתחיל להידבר בין הקונספציות התכנוניות השונות יש בינתיים תכנית אחת שנמצאת על השולחן.
דב חנין: יש תכנית של המועצה של הכפרים הלא מוכרים, נשמע את התכנית של המדינה.
דב חנין: יכול להיות שיש עוד תכניות, נשמע את כל התכניות ונראה מה המרחקים בין התכניות האלה ועל מה אנחנו מדברים בהיבט התכנוני.
זבולון כלפה: הוסיף פה היועץ המשפטי של הוועדה שבעצם הוצגו שתי תכניות בפני הוועדה מגורמים אזרחיים.
דב חנין: היתה תכנית אחת שהוצגה בפני הוועדה, תכנית מפורטת אחת שהוצגה בפני הוועדה והיא של הכפרים הלא מוכרים והיה עוד מתווה - -
זבולון כלפה: היו שתיים.
זבולון כלפה: היתה תכנית מקבילה של תנועת "רגבים".
דב חנין: - - והיה עוד מתווה של תנועת "רגבים", שלא היה תכנית שלמה.
דב חנין: הוא היה מתווה מבחינת עקרונות, של גישה, שגם כן הוצג בפני הוועדה.
דב חנין: מבחינת המדינה עדין לא שמענו אפילו סוג של מתווה עקרוני ואני שמח, שאנחנו נשמע אותו בישיבות הבאות.
דב חנין: עכשיו, מה הקושי שלי כרגע עם הסעיפים שהוועדה עוסקת בהם?
דב חנין: אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.
דב חנין: באמת אני לא מבין על מה אנחנו מדברים.
דב חנין: אם אנחנו לא מדברים על שאלה של בעלות, למה אנחנו בכלל עוסקים בוועדת התמורות הזאת?
דב חנין: הרי ועדת התמורות היא מנגנון שנועד להסדיר בעלות.
דב חנין: יש אמירה מאד יפה של בתי המשפט שאומרת שהמחוקק לא משחית את מילותיו לריק אבל אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו משחיתים לא רק את מילותינו אלא את דיונינו לריק.
דב חנין: אם יש כוונה של הממשלה אכן לקדם הסדר של בעלות, אז במסגרת הדיון הזה יש לי הרבה מה להגיד.
דב חנין: אני חושב שההסדר המוצע הוא לא טוב אבל אני לא יודע מה בדיוק הממשלה מתכוונת להציע.
דב חנין: אם אנחנו הולכים לשינוי במתכונת החוק או אם הממשלה עדין חושבת בענין, וזה בסדר גמור לחשוב פעם נוספת.
דב חנין: אני לא בא בביקורת, אני אומר להיפך, שכל בחינה מחודשת היא דבר ראוי.
דב חנין: אם הממשלה רוצה לבחון את הדברים מחדש, בואו נאפשר לממשלה בצורה מכובדת לבחון את הדברים מחדש.
דב חנין: תביא הממשלה את הדברים לכנסת לאחר שתתגבש אותה חשיבה מחודשת ואז אנחנו נדע על מה אנחנו מדברים.
דב חנין: אני כרגע מרגיש שאני נמצא באפילה ואני באפילה הזאת צריך לאחוז במשהו שלא ברור לי מה הוא.
דב חנין: האם אותו צינור שאני מחזיק הוא צינור ביוב שינקז את בור הביוב שבו טבע אותו ילד בדואי או שאני בעצם מחזיק בחדק של פיל.
דב חנין: אני פשוט לא יודע במה אני אוחז.
דב חנין: ולכן, אני מציע, אדוני היושב ראש, כהצעה מעשית, שאנחנו לא נמשיך את הדיון בסעיפים האלה.
דב חנין: אני שומר לי את הזכות לדבר על כל אחד מהסעיפים בסוגיית הבעלות ובסוגיית ועדת התמורות, ולהציע לכל סעיף התייחסות עניינית.
זבולון כלפה: אז אני מציע שבא נתמקד בזה עכשיו, בסעיפים 21-26.
דב חנין: אתה מציע אבל אני עדין לא רואה את התמונה של מה שהממשלה הולכת אליו.
דב חנין: באמת, אני אומר את זה ולא מתוך חס וחלילה חוסר כבוד, לא אליך ולא ליועץ המשפטי שנמצא לימינך.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי אני, כחבר כנסת - -
זבולון כלפה: ברוך הבא עורך הדין קמיניץ.
דב חנין: עורך הדין קמיניץ מילא תפקיד חשוב בדיון אחר אז אנחנו סולחים לו שהוא הגיע באיחור.
דב חנין: גם אני הייתי בדיון האחר, בילינו שם יחד.
דב חנין: - - לכן, אדוני היושב ראש, אני אומר את זה לא מתוך זלזול, לא בך ולא בדיונים של הוועדה אלא להיפך, מתוך כבוד לדיונים האלה, בהערכה לדיונים האלה.
דב חנין: תתכבד הממשלה, והטענה שלי היא לא לעורך דין קמיניץ, שגם הוא עושה את מלאכתו ככל שהוא יכול.
דב חנין: אני מבין שההתלבטויות נמצאות בדרג הפוליטי, בדרג של הממשלה, בין שרים, שרים לשעבר, כל מיני דמויות שמעורבות בענין.
דב חנין: תתכבד הממשלה, תעשה עבודה מסודרת, תביא לנו דברים מסודרים, אנחנו נתייחס אליהם בצורה מסודרת ויבוא לציון גואל.
זבולון כלפה: עורך דין קמיניץ, בבקשה.
<ארז קמיניץ: כפי שנאמר פה, אני מבין, בתחילת הדיון, שר החקלאות לקח על עצמו לבחון את הנושא לעומק, והוא נדרש כבר בימים הקרובים לבחינה מהותית של ההסדרים הקבועים בחוק בהצעה הממשלתית ולפי ההצעה הממשלתית, וכן לשמוע טענות כאלה ואחרות או טיעונים כאלה ואחרים ביחס לשורה של הסדרים בהצעת החוק, לרבות לענין שאלת התמורות.
<ארז קמיניץ: את הדבר הזה הוא מבקש לבחון, את הצעת החוק לעומק הוא רוצה להכיר והוא קבע סדרה או לפחות אני יודע על דיון ארוך אחד אבל ייקבעו סדרה של התייעצויות בענין הזה.
<ארז קמיניץ: לצורך כך, מה שסוכם בין הכנסת לבין השר, כפי שאני מבין את הדברים הוא שלפחות נשלים את הדיון בפרק ג', שזה מה שקורה היום, ובדיון בסעיפים הטכניים של פרק ג' אין בשלב הזה שום כוונה לשנות מהמתווה שמוצע בהצעת חוק, בוודאי לא ביחס לסעיפים האלה ולכן, אין סיבה לעצור כעת את הדיונים.
<ארז קמיניץ: אם בהמשך הדרך יהיו תיקונים כאלה ואחרים במתווה שהממשלה הציעה או בהצעת החוק שהממשלה הציעה, כמובן נציג את הדברים לכנסת בצורה מסודרת.
<ארז קמיניץ: כרגע אין שום חשיבה מהותית על שינוי, והשר ביקש גם שיופסקו הדיונים המהותיים בהצעה כי הוא רוצה ללמוד את הדברים.
<ארז קמיניץ: אני מבין, לא הייתי בתחילת הדיון אבל אני מבין שדיונים מהותיים בסעיפי החוק בזמן הקרוב, חוץ - -
זבולון כלפה: סוכם שאנחנו בשני הדיונים הקרובים נקיים דיונים של - -
<ארז קמיניץ: אני הבנתי גם שסוכם משהו שפקיד ההסדר יעשה.
<ארז קמיניץ: אני רק מבקש שהדבר ייעשה בתיאום עם משרד המשפטים.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, פקיד ההסדר הוא עובד של משרד המשפטים.
<ארז קמיניץ: אני לא יודע מה רוצים שהוא ירצה, על מה רוצים שהוא ירצה, ויכול להיות שההרצאה הזאת צריכה לבוא על ידי מישהו אחר ממשרד המשפטים, אז אני מבקש שהדבר הזה ייעשה בתיאום - -
זבולון כלפה: זה נרשם וזה יטופל.
<ארז קמיניץ: - - אבל לצורך הענין, ביקש השר וזה בוודאי ברור ומובן, שתיעשה איזו שהיא הפסקה בדיונים המהותיים של הסעיפים על מנת שהוא יכול לעבור עליהם.
<ארז קמיניץ: בין היתר, לשמוע את הטענות שנשמעו בהקשר הזה במסגרות החוץ-ממשלתיות ובוודאי הפנים-ממשלתיות ביחס לשורה של הסדרים בהצעת החוק, והדברים האלה ייבחנו.
<ארז קמיניץ: כמובן שאם יהיה איזה שהוא שינוי, אנחנו נמהר, לא נסתיר למרות מה שנאמר, אנחנו לא נסתיר ולא נכחד דבר מהכנסת אם וכאשר יהיו איזה שהם שינויים.
<ארז קמיניץ: בוודאי שינויים מהותיים, אם יהיו, יצריכו שורה של קבלת החלטות, והדברים ידועים ומוכרים גם בתקנות עבודת הממשלה וגם בתקנון עבודת הכנסת.
<ארז קמיניץ: ולכן, אני חושב שיש ערך לסיום הדיון בסעיפים של פרק ג' לפי הסיכום שנעשה.
<ארז קמיניץ: אנחנו בעצם לא נשחית זמן - -
דב חנין: ממש אין שום הצדקה לסיים את פרק ג'.
זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם: שמענו את כולם - -
דב חנין: אני רק רוצה להציע הצעה אחת מעשית, אדוני:
דב חנין: אם הוועדה רוצה להתכנס לסוגיה, שאגב, לא נצטרך אליה דיון אחד אלא כמה דיונים בשאלת הסדר הקרקעות בנגב, אם רוצים להיכנס לסוגיה הזאת אז על צורת ומתכונת ההסדר יש ביקורת עיונית ומשפטית מאד מאד גדולה ומשמעותית.
דב חנין: אני מניח שהביקורת נמצאת מכל הכיוונים.
דב חנין: אני מציע להזמין להרצאה לוועדה גם את פרופסור סנדי קדר, פרופסור למשפטים שעסק בסוגיה הזאת ברמה אקדמית, מוביל בתחום הזה.
דב חנין: אפשר אולי גם להזמין מומחים מכיוונים אחרים, אני לא נגד.
דב חנין: אני רק אומר שאי אפשר בסוגיה כמו סוגית ההסדר לשמוע איזו שהיא דעה אחת של פקיד ההסדר, שהוא בוודאי אדם שאני מכבד אותו אבל יש עוד דעות ועוד גישות בסוגיה הזאת.
דב חנין: זאת סוגיה שבאמת, אם מקדישים לה דיונים, אדוני היושב ראש, זו פתיחה של סדרה של דיונים שצריכים לתת לה כמה חודשים כדי לבחון אותה לעומק עם כל המורכבות שלה, אלא אם כן מחליטים שלא רוצים להיכנס לסוגיה של הבעלות ואז חוסכים את כל ההרצאות האלה.
זבולון כלפה: חבר הכנסת חנא סוייד, רשות הדיבור שלך.
חנא סוייד: ראשית כל, אני רוצה להדגיש, אדוני היושב ראש, את החשיבות של השר החדש שיחזיק ויקדם ויהיה אחראי על התיק הזה, על החוק הזה.
חנא סוייד: ידאג לכך שהוא ישמע דעות שונות בנושא החשוב הזה ולא יתמקד אך ורק בלקרוא ולהבין ולעבור אך ורק על נקודת המבט ועל המדיניות של הממשלה כפי שמשתקפת בחוק הזה, ולא ייקח בחשבון, ולא ישמע ולא יאזין ולא יקשיב לצד שכופר בחוק הזה ורואה בו חוק של נישול והסרה במקום חוק של תכנון והסדרה.
חנא סוייד: אחרת, המשחק יהיה משחק מכור והכל יהיה רק פורמליסטיקה זולה שאין לה כל ערך ולא חודרת לשורש העניין.
חנא סוייד: האמת היא שאני מרגיש כל פעם שאנחנו כאן, כשיש את הדיבורים האלה על האסטרטגיה, על המעטפת הכוללת של החוק ועדין ההרהורים, זה לא אירוע פשוט ששר שכילה שנתיים, שלוש בקידום חוק כזה, פתאום הוא "זורק" אותו והוא נסוג.
חנא סוייד: זה לא התפתחות פשוטה.
חנא סוייד: זה אומר שיש כאן דברים גדולים ואסטרטגיים שקורים סביב החוק הזה, ואנחנו באים לכאן, סליחה אדוני היושב ראש, ואנחנו סופרים גרעינים.
חנא סוייד: יש ספר של איאקוקה, שהיה המנכ"ל של "פורד", שמדבר על מנהיגות ועל ראיה כוללת, ומדבר על סופרי הגרעינים שבאים אחרי המנהיגים ואומר לו: פה יש שקל ושם יש שני דולר.
חנא סוייד: אז אנחנו, מה שאנחנו עושים כאן זה ספירת גרעינים.
חנא סוייד: זה לא לכבודך, זה לא לכבוד חברי הכנסת שאנחנו דנים בדבר שתלוי על בלימה.
חנא סוייד: ככה אנחנו שומעים את זה.
חנא סוייד: כאילו שההרכב של ועדת התמורה הוא לא חשוב, הוא שולי.
חנא סוייד: אני אומר לך, אנחנו מדברים על ועדה שדנה בזכות קנין.
חנא סוייד: זכות קנין זה דבר חשוב או לא חשוב?
חנא סוייד: זה מאד חשוב.
חנא סוייד: הכללים כאן, שתופרים, שמעצבים את דרך הפעולה של ועדת התמורה, שיש לה סמכויות חזקות מאד, הם לא דברים שוליים.
חנא סוייד: אלה דברים ששייכים לגופו של ענין ולכן, אני לא יודע, אני מרגיש שאני חצוי בין המחויבות שלי בכל זאת לספור גרעינים ומצד שני, שאני עושה דבר סתם.
חנא סוייד: ואמר חברי דב חנין, שבשיטות המשפט המקובלות, בתי המשפט לא עושים דברים לשווא.
חנא סוייד: למה לעשות דברים לשווא?
חנא סוייד: לפני שאנחנו בטוחים ורואים שהטלטלה הזאת של שר נסוג ושר נכנס והוא רוצה להבין ולהתייעץ ומומחים, במקום זה, למה אנחנו עושים?
חנא סוייד: למה אנחנו מתבזים?
חנא סוייד: ולכן, או שתגיד לי: תמשיך בכל זאת, ואני אספור גרעינים או שתגיד לי: אתה צודק, ובא נלך הביתה.
זבולון כלפה: חבר הכנסת סוייד, אני אומר עוד פעם: מכיוון שדנו בסוגיה הזאת גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה שלפניה וגם בישיבה הזאת.
חנא סוייד: לא, עכשיו נשמעו דברים מאד מעניינים וחדשים.
זבולון כלפה: אני חושב שאת הדברים האלה גם שמענו בפעם הקודמת, שעורך דין קמיניץ היה פה, הוא אמר פחות או יותר את אותם דגשים.
חנא סוייד: לא, אני לא חושב.
זבולון כלפה: אני אומר עוד פעם לגופם של דברים: הדיון ביננו, וכך הדברים נעשו, שאנחנו בעצם היום אמורים לסיים את הפרק של הדיון בנושא של ועדות התמורות.
זבולון כלפה: מפה ואילך יתקיימו עוד שני דיונים עקרוניים יותר, כלליים יותר, ואז, לאחר מכן נחזור לגוף החוק עצמו על כל הסוגיות שמופיעות לאחר מכן, פרק ד' ואילך.
חנא סוייד: אתה אומר לי: תספור גרעינים.
זבולון כלפה: זה אתה אמרת, אני לא אמרתי לך מה לעשות.
חנא סוייד: אוקי, בסדר.
חנא סוייד: גם את זה אני יודע לעשות.
חנא סוייד: אתה יודע, איאקוקה דיבר על סופרי גרעינים שהם רואי חשבון.
חנא סוייד: זה לא אנשים מהרחוב יעני.
זבולון כלפה: ברור לי, ובסופו של דבר הרי לכל תמונה יש הרבה נקודות מבט וזוויות שונות, כמו שאתה יודע בחיים.
זבולון כלפה: השאלה איפה כל אחד מאתנו עומד.
זבולון כלפה: יכול להיות שבעיני אחד זה נקרא לספור גרעינים, ובעיני האחר זה בעצם - -
חנא סוייד: לא, זה גם חשוב.
חנא סוייד: רציתי להבליט מה התכלית, שאין תכלית בדבר הזה כאשר התמונה הכוללת היא כל כך מעורפלת.
חנא סוייד: הספינה מיטלטלת.
זבולון כלפה: לדעתי התכלית פה מאד ברורה.
זבולון כלפה: ראש הממשלה, בקולו, אף אחד לא שמע ולא אמר שהוא מתכוון לעשות דברים אחרים.
זבולון כלפה: החוק נמשך.
זבולון כלפה: מאז הודעתו של השר לשעבר בגין אנחנו נמצאים כר למעלה משבועיים וחצי - -
חנא סוייד: תראה, הדברים האלה נכונים כשמדברים על נביאים.
חנא סוייד: אף אחד לא ראה אותם, אף אחד לא דיבר אתם, אף אחד לא פגש אותם.
חנא סוייד: אבל כשראש ממשלה אומר, מה זה ראש ממשלה?
חנא סוייד: הוא אדם, חי, וכאילו שהוא אמר ולא אמר.
חנא סוייד: אם השר בגין היה כל כך אמין והנהיג חוק כזה, והוא אומר שראש הממשלה אמר, אז או שמאמינים לו או שלא מאמינים לו ואז לא מאמינים לכל החבילה שהוא הביא.
זבולון כלפה: עומד לרשותך כלי פרלמנטרי מאד פשוט: אתה יכול להפנות שאילתה לראש הממשלה פה, בכנסת, ותשמע את תשובתו.
חנא סוייד: אני מעדיף לספור גרעינים.
חנא סוייד: סעיף 21.
<ארז קמיניץ: רק לעניין ספירת הגרעינים, אני חייב להגיד, אני לא נכנס לשאלת ההיקשים והאנלוגיות אבל המתווה של בחינות תביעות בעלות, אין שום כוונה של הממשלה, בוודאי לא בשלב הזה, לסגת ממנו.
<ארז קמיניץ: ולכן, אם דנים במתווה של ועדת תמורה ומה היא צריכה לעשות, האמירה החד-משמעית של הצעת החוק והרבה מהסעיפים שלה וגם בסעיפים האלה, ועדת התמורות צריכה להכריע בהכרעות קנייניות.
<ארז קמיניץ: היא צריכה להכריעה בתביעות בעלות.
<ארז קמיניץ: ולכן, הערותיו של אדוני, ככל שתהיינה, צריכות לצאת מנקודת המוצא הזאת של הכרעה בעניינים קנייניים.
<ארז קמיניץ: אני חושב שבדיון שהייתי פה ובדיונים אחרים השמענו עד כמה אנחנו סבורים שחברי הוועדה, הכללים שצריכים לחול עליה צריכים להיות כללים מחמירים נוכח העיסוק של הוועדה הזאת.
<ארז קמיניץ: אמנם היא גוף מנהלי אבל מעין שיפוטי.
<ארז קמיניץ: העיסוק בנושאים הקנייניים האלה משמיעים צורך בכללים מאד ברורים ומחמירים.
חנא סוייד: רגע, יש לי תשובה.
זבולון כלפה: שנייה אחת.
זבולון כלפה: יהודה בכר, מנכ"ל הרשות להסדרת הבדואים, רצה להתייחס לדברים.
<יהודה בכר: בהמשך הדברים שציין המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אני רוצה לומר גם כן בנושא פרוצדורה לגבי ההערה שלו לגבי פקיד ההסדר כחלק מתהליך של התקדמות הוועדה גם לגבי המתכנן שלנו, הדברים לא נסגרו אתנו.
<יהודה בכר: תהיה פנייה מסודרת אלינו, אנחנו נחליט איך זה יהיה.
<יהודה בכר: צריך לבדוק מי עושה בענין של ההצגה לגבי ההנחיה של הרשות.
<יהודה בכר: שתהיה פניה של הוועדה אלינו בצורה מסודרת ונתכנן מי עושה את זה.
חנא סוייד: ללמדך ששום דבר לא סגור פה.
זבולון כלפה: ללמדך שיש לנו שבועיים וזה מספיק זמן כדי לסגור הרבה מאד דברים.
חנא סוייד: תראה, נאמרים כאן דברים שהם לגופו של ענין ואני חושב שצריך לאפשר את הדיון הזה כי בסופו של דבר, אני אומר לך: אילולא ההערה.
חנא סוייד: אתה לא היית כאן, בכנסת.
חנא סוייד: אתה הרי חדש לגמרי.
חנא סוייד: חדש אבל לא מחד"ש.
חנא סוייד: אני חדש מחד"ש.
חנא סוייד: אני לא חדש מחד"ש.
חנא סוייד: תראה, בקדנציה הקודמת, במושב הקודם, היינו באים כל יום שלישי למסדר שמאד דומה למה שקורה.
חנא סוייד: .. טוב, דנו בחוק התכנון והבניה, בהצעת חוק התכנון והבנייה.
חנא סוייד: באנו כל שבוע למסדר של ויכוחים סביב חוק התכנון והבניה.
חנא סוייד: היינו אומרים שזה חוק גדול והיתה לנו ביקורת מפה ועד הודעה חדשה על החוק הזה, ואמרו שאת זה ראש הממשלה רוצה והוא יקדם והמשיכו ונאבקים והיו ויכוחים מעניינים, אני חייב לציין, אבל בסופו של דבר, החוק הזה התאדה לחלוטין.
חנא סוייד: אז יכול להיות שעם כל הכבוד ועם כל ההדגשים שזה הולך להיות חוק מכובד, יכול להיות מאד שזה יתאדה גם.
חנא סוייד: אז למה הוונטילציה הזאת שתלך לאיבוד?
חנא סוייד: בכל זאת, לגבי סעיף 21: סעיף 21 מדבר על פעולה של ועדת תמורה.
חנא סוייד: אני רוצה להזכיר לכולם שוועדת התמורה עוסקת בקביעה, בקיבוע זכות שהיא זכות בסיסית ויסודית.
חנא סוייד: זכות קנין היא זכות חוקתית.
חנא סוייד: ועדת התמורה, העיסוק שלה העיקרי זה בקביעת זכויות בעלות, זכויות קנין ולכן, העיסוק שלה מאד חשוב.
חנא סוייד: כתוב בסעיף 21(א) שפעולה של ועדת התמורה לא תיפסל מחמת זה בלבד שבזמן עשייתה היה מקומו של חבר הוועדה פנוי מכל סיבה שהיא.
חנא סוייד: אני חושב שזה דבר לא יאומן - -
זבולון כלפה: ואתה מציע שמה?
חנא סוייד: - - אני מציע שוועדה שעוסקת בנושא חשוב כזה, שיהיה בה קוורום, שמספר חבריה יהיה קבוע וכולם ימונו, ואז היא תחליט מה שתחליט.
חנא סוייד: אני כמובן מתנגד לכל הענין אבל לפחות מבחינת פרוצדורה, אתה לא יכול להגיד לי שיש ועדה ומסיבה כל שהיא לא מינו את מחצית חבריה - -
זבולון כלפה: אני מפנה אותך, חבר הכנסת סוייד, לסעיף 19, שישנו מנין מינימאלי של ועדות התמורה.
חנא סוייד: לא, זה משהו אחר.
חנא סוייד: תראה, יש ועדה או אין ועדה?
חנא סוייד: באים לישיבות או לא באים, זה כבר סיפור אחר.
חנא סוייד: אז אתה קובע, נכון, יש קוורום או אין קוורום, אני מסכים אתך אבל יש ועדה, אז ההרכב שלה צריך להיות סגור ותפור אחרת היא לא ועדה.
חנא סוייד: אז בכוונה תשאיר חבר שהוא חסר, אולי החבר שראש הממשלה ימנה אותו מבין האוכלוסייה הבדואית, בכוונה הוא לא ימנה אותו.
זבולון כלפה: אז קודם כל, אני רוצה להפנות אותך גם לסעיף 19 וגם לסעיף 22 - -
חנא סוייד: זה משהו אחר.
זבולון כלפה: גם סעיף 22 לאחר מכן - -
חנא סוייד: אני אתייחס לזה.
חנא סוייד: הוא פגום עוד יותר.
חנא סוייד: אני אומר ש-21(א), מה זאת אומרת "מכל סיבה שהיא"?
חנא סוייד: אני לא רוצה שהיא תהיה ברורה, אני רוצה שהיא תהיה מקובלת.
מרב מיכאלי: זו הסתייגות נוספת שאני משתתפת להשגתו של חבר הכנסת סוייד.
מרב מיכאלי: זה לא רק עצם ההיעדרות אלא גם הציון שמכל סיבה שהיא.
מרב מיכאלי: זה לא חשוב אם מסיבה של ניגוד עניינים או מסיבה - -
חנא סוייד: או מחלת ראש הממשלה נגיד...
מרב מיכאלי: - - או מסיבה של חשד, חס ושלום וחלילה באיזו שהיא עבירה או משהו מסוג זה.
מרב מיכאלי: זה גם דבר, שאיך להגיד, לא באמת מתקבל על הדעת.
זבולון כלפה: הצעתכם היא לגרוע - -
חנא סוייד: שתהיה ועדה בהרכב סגור ושיעבדו.
חנא סוייד: אבל להשאיר חורים, זו גבינה שוויצרית.
חנא סוייד: מציעים לנו כאן גבינה שוויצרית.
חנא סוייד: יעני, קצת בשר עם חורים ולך תדע איפה בשר ואיפה חורים.
חנא סוייד: זה לא מתקבל.
חנא סוייד: אנחנו מדברים בחוק, אנחנו לא מדברים ב"מסחרה", מה שנקרא בערבית.
חנא סוייד: עצם הענין ואורך הענין - אם לא מגדירים שזה נגיד לחודש, שיכול להיות שיש פאזה בין אחד שסיים, אחד שעוד לא מינו אותו.
חנא סוייד: יכול להיות שלכל התקופה מישהו לא ימנו אותו מתוך השישה, למרות שהיתה לי הערה לגבי השישה.
חנא סוייד: למה מספר זוגי?
חנא סוייד: בדרך כלל, אנחנו יודעים שוועדות הן במספר אי-זוגי.
חנא סוייד: למה זוגי כאן?
חנא סוייד: זה כנראה בכוונת מכוון אבל בכל זאת.
חנא סוייד: אני אומר לגבי התקופה וכתוב גם: מחמת זה בלבד.
חנא סוייד: זאת אומרת, הפסילה או מקומו של חבר בוועדה פנוי מכל סיבה שהיא לא תיפסל מחמת זה בלבד.
חנא סוייד: מה זאת אומרת "מחמת זה בלבד?" זאת אומרת, יש סיבות אחרות שאפשר לפסול בהן את - -
חנא סוייד: אומרים לי שכן.
חנא סוייד: בסדר, אני מקבל, אבל הן מפורטות בחוק?
<תומר רוזנר: אם למשל חבר פעל בניגוד עניינים, סתם לשם דוגמה, אסור היה לו להשתתף - -
חנא סוייד: אז אחרי שהוא מחליט מתחילים לברר...
<תומר רוזנר: אם קרה מצב שחבר ועדה הפר את החוק ופעל בניגוד עניינים למרות שאסור היה לו, אז הדיון שהוא בו השתתף ונהג בניגוד עניינים הוא דיון פסול.
חנא סוייד: אני מקבל את התשובה, בסדר, אבל זה לא מבטל כמובן את החלק הראשון של ההערה שלי.
זבולון כלפה: לסעיף 22 יש לך הערות, חבר הכנסת סוייד?
חנא סוייד: סעיף 21(ב): כל הענין הזה של מינוי בשלבים של חברי הוועדה הוא לא מקובל.
חנא סוייד: אתה לא יכול בוועדה שיש לה סמכויות, כפי שהסברתי, שנוגעות לזכות חוקתית, זכות הקנין, אתה לא יכול לעשות את המינוי של החברים בשלבים.
חנא סוייד: עוד פעם, זה מדבר על השלמות של הוועדה, על התדמית של הוועדה כוועדה סוברנית עם מספר חברים שלם, מלא, לפי החוק, ואתה לא יכול להשאיר עוד פעם, אני חוזר על הדימוי הזה של גבינה שווייצרית, שיהיו חברים שלא מונו וימנו אותם מתי שיתחשק להם.
חנא סוייד: זה לא יכול להיות מצב סביר.
חנא סוייד: - -
חנא סוייד: - - לגבי סעיף 22: החלטות או דיונים של ועדת התמורה לא יפסלו מחמת כך שחברי ועדה שונים ישתתפו בדיונים שונים בנוגע לאותו ענין.
חנא סוייד: זה "הוקוס פוקוס", זה אקרובטיקה מילולית.
חנא סוייד: מה זאת אומרת "ובלבד שנוכחותם של שניים מחברי הוועדה היתה קבועה לאורכם.
חנא סוייד: .." המשמעות של הדבר הזה, מכיוון שאנחנו בעולם "רידקשיוניסטי" מה שנקרא, אם יש לך בסיס תחתון אז אתה יורד לבסיס התחתון.
חנא סוייד: זה אומר ששני חברי וועדה יכולים לדון ולהשתלט על הדיונים והם שיובילו את כל המהלכים.
חנא סוייד: זאת המשמעות המעשית של הדבר הזה, היא כך.
חנא סוייד: אני חושב שהתוספת הזאת לא מתקנת שום דבר, ואני חושב שאנחנו כאן מדברים בוועדה מקצועית, זו לא ועדת כנסת ואגיד לך במה.
חנא סוייד: היא ועדת כנסת על ה"ראסי" אבל ועדת כנסת, זבולון משתתף בכל הדיונים אבל פתאום הוא שולח את איילת שקד להצביע.
חנא סוייד: זה בסדר, זה מקובל בכנסת אבל בוועדה מקצועית אני לא חושב שזה ראוי כי כאן מדובר באינפוט אישי של החברים השונים שמשתתפים בדיונים והם צריכים בסופו של דבר להחליט.
חנא סוייד: לכן, אני חושב שכל הקונסטלציה הזאת והאקרובטיקה המילולית הזאת שמאפשרת בסופו של דבר, ואני חושש שמדובר כאן לתת ליושב ראש את האפשרות שישתלט על הוועדה ויעשה מה שהוא רוצה.
חנא סוייד: אני חושש מהאפשרות הזאת.
חנא סוייד: גם אני מצרף לזה, זה יבוא גם בהמשך, שנותנים ליושב ראש קול כפול.
חנא סוייד: אם יש לך תיקו בהצבעה, אז ההצבעה של היושב ראש קובעת במובן זה שיש לו קול כפול.
זבולון כלפה: כי הרכב הוועדה הוא זוגי.
חנא סוייד: גם אם בהצבעה נגיד שיש 11 חברים ובאו 6 והצביעו 3 נגד 3.
חנא סוייד: בקבוצה שיושב היושב ראש או מצביע היושב ראש, הקול שלו גובר, ככה החוק, נכון?
חנא סוייד: ככה אני מבין אותו.
חנא סוייד: אז אני חושב שאם תוסיף אותו להערות שהערתי לגבי ההרכב של הוועדה ולגבי זה שיכול להיות שאנשים לא ימונו ולכך ששניים רק יובילו את כל המהלכים ושהיושב ראש, יש לו קול כפול, אני חושב שכאן תופרים משהו שאני לא יודע מהו ואני חושש ממנו.
חנא סוייד: אני חושב שכל הענין הזה צריך התייחסות מחודשת.
חנא סוייד: אני רוצה להתייחס גם לסעיף 23, הענין של ההחלטות - דיברתי על הקול הכפול של היושב ראש.
חנא סוייד: אני חושב שזה פסול ולא צריך לקבל אותו רק אני רוצה להסדיר, שיהיה מוסדר יותר הענין של פרסום החלטות ועדות התמורה.
חנא סוייד: יש כאן אמירה שהוועדה תחליט איך מפרסמים - -
זבולון כלפה: ההערה של הוועדה התקבלה.
חנא סוייד: אני מתייחס לפרסום: "ועדת התמורה תפרסם את החלטותיה בדרך שתמצא לנכון.
חנא סוייד: "
זבולון כלפה: ומציעים כי ועדת התמורה תפרסם את החלטותיה באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה ובדרכים אחרות.
חנא סוייד: אני לא רואה.
זבולון כלפה: בצד ימין בצהוב.
זבולון כלפה: מה שצבוע בצהוב מקובל על משרד המשפטים וגם על הרשות להסדרת הבדואים.
חנא סוייד: תודה רבה למשרד המשפטים.
חנא סוייד: יעני, ויתור גדול אבל יחד עם זה, אני אומר שיש כאן את העניין של להחסיר פרטים בוועדות.
חנא סוייד: אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה, דבר שאני התרעתי עליו.
חנא סוייד: אני חושב שזה מצב שלא יכול להיות, אנחנו לא דנים בביטחון המדינה ולא בדימונה ולא בשום דבר.
דוד צור: אתה מציע פרסום פרוטוקולים?
חנא סוייד: פרסום פרוטוקולים ושלא יחסירו ולא ישמיטו מילים ושמות מההחלטות.
חנא סוייד: בכל זאת, אנחנו מדברים על דבר שהוא מאד אזרחי.
<תומר רוזנר: אני מעיר את תשומת לבך שמדובר פה בכך שהמתדיין הוא זה שמבקש או מסכים לכך שלא יפרסמו את הפרטים המזהים.
חנא סוייד: תראה, עם כל הכבוד - -
<תומר רוזנר: כמו שנהוג, למשל, בבית הדין למשפחה.
חנא סוייד: - - עם כל הכבוד, אם הרצון של המתדיין הוא בסופו של דבר, בקונסטלציה מסוימת, העמדה שלו ומסכים ולא מסכים ומה הוא אומר ומה הוא לא אומר ישפיע וישליך על הזכות שלי, אני לא מקבל את זה כתורה מסיני.
<תומר רוזנר: זה ברור, אתה צודק לגמרי.
חנא סוייד: אם יש תובע מאשר או לא מאשר - -
<תומר רוזנר: אם מדובר בצדדים קשורים מה שנקרא, שעלולים להיות מושפעים, אין ספק שמפניהם לא ניתן כמובן - -
<אליעד וויינשל: אנחנו התייחסנו בדיון הקודם, זאת באמת הערה שהייתה והעברנו, דרך אגב, שבאותו תיק, אם יש צד מעוניין, אז ברור שזה הניהול של התיק.
<אליעד וויינשל: לעומת זאת, הפרסום באינטרנט, כאשר אין מדובר בצד מעוניין אלא בחשיפה כללית, האיזון הוא שאם הצד מבקש ששמו לא ייחשף אז זכות הציבור לדעת נסוגה בפני הבקשה הזאת בנסיבות העניין, אבל רק צד לא מעורב כמובן.