GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: אבל כל הרעיון של תכנית כוללנית שהיא תגביל את שיקול הדעת של הוועדה המקומית במקומות שהם בעייתיים, כמו גובה או כמו היקפי בנייה, שהיא לא תיתן.
תמר זנדברג: בנושא יחידות הדיור - - -
<כרמית יוליס: אבל זה יכול להיות לשני הכיוונים.
<כרמית יוליס: את אומרת להגדיר - - -
תמר זנדברג: בואו נחשוב מה האינטרס הציבורי פה.
דוד ביטן: לא לגבי יחידות דיור.
תמר זנדברג: הנושא של היקף הבנייה נראה לי מקובל.
מירי רגב: אין לי בעיה עם זה, זה נראה בסדר.
<קריאה: לפי המצב הקיים, זה לא מעודד לעשות תכנית מתאר.
<בינת שוורץ: לגבי מתקני תשתית מקומיים – ספציפית לגבי מקומיים, ברור שבעל-מקומי יש סמכות לוועדה המחוזית – אבל נתנו סמכות מקבילה בסעיף אחר לוועדה מחוזית.
<בינת שוורץ: זאת אומרת, מקורות למשל, יכולה לבחור אם להגיש את התוכנית לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: אם היא תחשוש שהוועדה המקומית לא תרצה את זה, היא רשאית לגשת לוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: אז עם זה אנחנו לא דואגים.
<בינת שוורץ: לגבי החשש שהבעתם לגבי מתקן תשתית מקומי - - -
<אסף רוזנבלום: ואם זה יזם פרטי?
<בינת שוורץ: הרי הרעיון הוא שמתקני התשתית הם לטובת הציבור בגדול.
<בינת שוורץ: יכול להיות שהם פוגעים בציבור הקרוב, יכול להיות שלא.
<בינת שוורץ: אבל מתקני תשתית, בגדול, הם לטובת הציבור.
<בינת שוורץ: אז יזם פרטי יכול לבחור ללכת לוועדה המקומית, אם היא תקדם את זה, או ללכת לוועדה המחוזית, אם היא תקדם את זה.
<בינת שוורץ: זה מאוד פשוט.
<בינת שוורץ: ההנחה היא שהתשתיות הן לטובת הציבור, למרות שתמשיכו לעשות פרצופים.
<אסף רוזנבלום: בסדר, אבל השאלה היא איפה מקימים אותן.
<אסף רוזנבלום: השאלה היא לא אם צריך תשתיות או לא.
תמר זנדברג: נכון שתשתיות הן לטובת הציבור; כל דבר הוא לטובת הציבור, התכנון הוא לטובת הציבור.
תמר זנדברג: אבל תשתיות, יש להן אופי מיוחד שהן גם לטובת הציבור וגם יש להן פוטנציאל פגיעה בציבור, במיוחד כאשר התשתית נובעת, הרבה פעמים, מאינטרס כלכלי או אחר, שהוא לא רק יוזמה של הרשות.
תמר זנדברג: לא תמיד זה מקורות או משהו כזה, אלא זו יכולה להיות תחנת דלק או קידוח גז, אני לא יודעת מה עוד יכול להיכנס שם.
תמר זנדברג: בכל זאת, תשתית הוא דבר חריג הרבה פעמים, בגודלו, בהיקפו וכו'.
תמר זנדברג: התועלת מהתשתית היא לטובת הציבור, אבל מבחינה תכנונית - - -
<יהודה זמרת: מדובר פה בהרחבת שטחים קיימים, לא יצרנו שטחים חדשים.
<יהודה זמרת: לכן אנחנו מדברים על זה בסמכות כל ועדה.
<יהודה זמרת: אנחנו אומרים שיש למישהו מתקן לתשתית מסוימת שכבר קיים ורוצים להרחיב אותו.
<יהודה זמרת: הבאז הציבורי הגדול הוא בפעם הראשונה שהתוכנית נכנסת, ואמרנו שזה ייעשה בתוכנית בוועדות מוסמכות, לא בכל ועדה.
<יהודה זמרת: עוד מעט נדבר על זה, מה אנחנו חושבים.
תמר זנדברג: אין בעיה, אבל למה להגדיר כשטח ציבורי את השטח הזה.
<יהודה זמרת: אנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים להרחיב שטח לתשתית קיימת.
מירי רגב: היא צודקת, היתה כאן הערה קודם שזה במקום - - -
<תומר רוזנר: שזה לא ייחשב לצורכי ציבור.
מירי רגב: אבל קיבלנו את זה.
מירי רגב: קיבלנו את זה מהרגע שהיא העלתה את זה.
מירי רגב: עוד הערות?
<בינת שוורץ: התשתיות האלה, אנחנו עומדים מאחורי ההגדרה שהן מיועדות לשרת בעיקר את מרחב התכנון המקומי.
<בינת שוורץ: כמו שאנחנו יודעים, תשתיות לא יודעות להבדיל בין מרחבי תכנון, כמו שציפורים לא יודעות להבחין בין מרחבי תכנון, ולכן ניסינו להגדיר מה זה מקומי – שזה בעיקר בשטח הרשות.
<בינת שוורץ: כמובן שאם על הדרך נותנים מים לעוד איזו שכונה של עיר אחרת זה בסדר מבחינתנו.
<בינת שוורץ: יש כאן אווריריות, אני חושבת שהאווריריות הזאת טובה, היא משרתת את הציבור.
<בינת שוורץ: זאת גם התשובה למקורות.
<בינת שוורץ: אני חושבת שהאווריריות כאן בדיוק מספקת.
<בינת שוורץ: לגבי תחנות תדלוק - הצעתם לא לאשר בשטח חקלאי.
<בינת שוורץ: מי שמכיר את מפת הכבישים של ישראל, מי שמכיר את מדיניות ממשלת ישראל להגביר את תחרות משק הדלק ולייצר יותר תחנות דלק, אז כמובן שיהיו תחנות דלק על שטחים חקלאיים, כי הכבישים עוברים שם.
<בינת שוורץ: בכל מקום שהכביש לא עובר בתוך עיר אז מן הסתם הקרקע שסביבו היא חקלאית.
<בינת שוורץ: זה נכון לעשות את זה בסמכות הוועדה המקומית ולא בסמכות הוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: הוועדה המחוזית לעסוק, לתפיסתנו, בתוכניות מתאר כלליות ליישוב, בתוכניות מתאר מחוזיות, בתוכניות לתשתיות מחוזיות ולא בתחנת תדלוק פה ושם.
<אסף רוזנבלום: צריך לשמור על השטחים הפתוחים.
<בינת שוורץ: אנחנו לא בדיון.
<בינת שוורץ: אני עונה.
<בינת שוורץ: לגבי 80 מ"ר בסמכות ועדה מקומית – היום, לכאורה, על כל מטר מרובע שאיננו קשור לתחנת תדלוק, הוא לא משרדים, צריך לרוץ לוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שנכון, 80 מ"ר זה משהו מינימלי - - -
דוד ביטן: זה 120 היום.
<בינת שוורץ: 120 הם הולכים לוועדה המחוזית.
דוד ביטן: אז מה ההבדל בין 80 ל-120?
<יהודה זמרת: זה אזורי מסחר.
<יהודה זמרת: אני לא מדבר על השטח הזה, למסחר יש את - - -
דוד ביטן: 40 מטר הם צריכים למשרד.
<יהודה זמרת: לא דיברנו על משרד.
<תומר רוזנר: זה לא על חשבון.
דוד ביטן: במקום 80 שיהיה 120, מה שמקובל היום.
<בינת שוורץ: לגבי ההערה של עודד גבולי לאפשר את כל צורכי הציבור לפי 188, אז אמרנו ואני אחזור ואבהיר את זה - הכוונה היא, וניתן לזה ביטוי בצורת הניסוח, היא ששר הפנים יוכל לקבוע שבסמכות ועדה מקומית להגדיל שטחים לצורכי ציבור, לפי כל מה שהוא קבע בצו ל-188.
<בינת שוורץ: אתן לך דוגמה לדברים שקבועים בצו ולא נמצאים היום בסעיף: מעונות סטודנטים, מעונות לאנשים עם מוגבלויות, מחסן חירום של רשות מקומית, תחנת מוניות - - -
<עודד גבולי: אבל למה לבלבל את המוח לשר הפנים?
<יהודה זמרת: זו אולי בעיה משפטית, אנסה להסביר אותה.
<יהודה זמרת: יש לנו שני דברים שהם צורכי ציבור.
<יהודה זמרת: האם שדה תעופה צריך להיות בסמכות ועדה מקומית?
<יהודה זמרת: אם אגיד "כל צורכי הציבור", אז ישאלו אותי - - -
<עודד גבולי: תכתוב "למעט".
<יהודה זמרת: אז מה שעשה המחוקק, עוד בתיקון 43, הוא לקח מתוך הרשימה הכוללת של סעיף 188 והעתיק את מה שהוא חשב שהוא המקומי, לכן גם ההגדרה של מתקני תשתית כמקומיים.
<יהודה זמרת: מאז שנוצרה פה בעיה משפטית, שר הפנים הרחיב, דברים שלא היו בסעיף 188.
<עודד גבולי: קיבלתי.
<עודד גבולי: יש פה רק דבר אחד שלא עניתם לי: למה לא יכול להרחיב בית-ספר על חשבון שטח ירוק.
<יהודה זמרת: זה ועדה מוסמכת, וזה בכלל משהו אחר.
<בינת שוורץ: בתפיסה שהצגנו היום, ועדה מקומית רגילה תוכל להגדיל שטח מגרש של צורכי ציבור רק על חשבון ייעוד סחיר - - -
<בינת שוורץ: אבל ועדה עצמאית, ששר הפנים בחן אותה וראה שהיא מתנהלת לפי כללים, שהיא מקצועית ושיש לה את כל הצוות שנדרש, היא תוכל לעשות את זה גם על חשבון ייעוד ציבורי אחר.
<קריאה: זה מחוק.
<בינת שוורץ: זה מחוק כי זו הערת ועדה, זו לא עמדת הממשלה.
<בינת שוורץ: כדאי שהוועדה תשמע אתכם.
<נתי מאיר: אולי עוד מילה אחת, בינת, אם כבר הסברת.
<נתי מאיר: המונח "שטחי בנייה" שבפסקה (6), יש הלוא בינינו פער בפרשנות.
<נתי מאיר: אני מציע להחליף את זה במילה "יעודי קרקע", כי אנחנו מדברים על הצרחת שטחים והיום את מפרשנים "שטחי בנייה" בצורה מצומצמת.
<נתי מאיר: הבקשה היא שאם יש לי מגורים במזרח ומסחר במערב, אז בכפוף למגבלות של הסעיף אוכל להצריח ביניהם בלי התחכמויות.
<נתי מאיר: אני מבקש לתת לזה את הביטוי הלשוני המתאים בהזדמנות הזאת.
<בינת שוורץ: ייעודי קרקע אין לך בעיה להצריח, אתה לא מוגבל.
<אפרת דון יחיא: זה מוגבל.
<יהודה זמרת: אני לא מזיז ייעודים.
<בינת שוורץ: אתה לא יכול לשנות את שטחי הבנייה ביותר מ-50%.
<נתי מאיר: בסדר, ההגבלה הזאת מקובלת עלי.
<נתי מאיר: אבל הואיל והסעיף מדבר במונח "שטחי בנייה" - - -
<יהודה זמרת: ולא בכדי הוא מדבר בשטחי בנייה.
<יהודה זמרת: הוא יצא מנקודת הנחה שאומרת שבאיחוד וחלוקה אתה יכול לעשות את ההצרחה אבל עדיין לשמור – לא כל העיר זזה מנקודה לנקודה.
<יהודה זמרת: ולגבי שטחי בנייה, אם נשארה יתרת זכויות בנייה באזור תעשייה, אפשר להזיז את לשטח מגורים – עד 50% מתוכנית.
<יהודה זמרת: אתה יכול לקחת עשרות אלפי מטרים.
<נתי מאיר: מה שאתה אומר עכשיו, לא כך מפרשים את זה בדרגים הנמוכים יותר.
<יהודה זמרת: בתוך תכנית אחת.
<נתי מאיר: בסדר.
<נתי מאיר: אם עכשיו זה בדברי הכנסת, בפרוטוקול, יש לנו את האסמכתא שחיכינו לה.
<בינת שוורץ: תביא דוגמה.
<יהודה זמרת: לא הבנו מה הבעיה.
<נתי מאיר: מה שהוא אמר – כך אנחנו רוצים לפרש.
<נתי מאיר: לא כך מפרשים את זה בוועדות - - -
<תומר רוזנר: אז או שאתה לא הבנת אותו - - -
<יהודה זמרת: עדיין לא הבנו מה הבעיה.
<תומר רוזנר: אם הבנתי אותו נכון, הוא מבקש פרשנות שתאמר – ואם זה מה שאמרת אז אני מאוד מודאג - שאפשר לשנות ייעודים.
<יהודה זמרת: לא ייעודים.
<יהודה זמרת: אמרתי שטחי בנייה שנשאר לך.
<יהודה זמרת: הייתה תכנית אחת "פתח תקווה 2000", והיא העבירה מאזור לאזור.
<יהודה זמרת: אני לא אומר בראייה - - -
<נתי מאיר: יש לי תכנית שבצד המזרחי יש לה מגורים ובצד המערבי יש מסחר.
<נתי מאיר: עכשיו אני משנה את השטחים.
<נתי מאיר: אני אומר על המגמה של שינוי המטראז' או אי שינוי שטחי הבנייה לפי הסעיף.
מירי רגב: מה אתה רוצה, רק להחליף במיקום ביניהם?
<יהודה זמרת: זה לא.
<נתי מאיר: מה זה לא?
<נתי מאיר: היום כשעושים הצרחה כזאת, ועדה מחוזית אומרת שזה בסמכות שלה.
<אפרת דון יחיא: שינוי בייעוד.
<יהודה זמרת: היו 20,000 מטר לתעשייה.
<יהודה זמרת: נשארו לו 10,000, הוא יעביר אותם למגורים.
<יהודה זמרת: הוא לא יעביר גם כשהייעוד צף יחד אתם.
<יהודה זמרת: אני מעביר את המאסה, אני לא מעביר את הייעוד.
<יהודה זמרת: הייעוד הוא מתחת למפה.
מירי רגב: תסביר את עצמך אחר כך יותר טוב, עורך הדין נתי מאיר, ונוכל לענות לך.
תמר זנדברג: אם תכנית המתאר קובעת שמקום מסוים יהיה מע"ר ושם תהיה תעסוקה, אז אתה לא יכול להזיז לשם מגורים.
<נתי מאיר: סליחה, זה בדיוק השינוי שמבחינת הפרט יכול להיות שינוי של עולם ומלואו – אם אני מקבל מסחר במקום מגורים או להיפך.
<נתי מאיר: ברמה העירונית זה שינוי מינורי, כי את המאזן הכללי אני לא משנה, אני גם לא משנה את המטראז', בכפוף למגבלות.
<נתי מאיר: וזו בדיוק התכלית של הסעיף.
<נתי מאיר: התכלית אומרת שבסמכות מקומית אפשר לעשות את זה, כי ההשפעה האורבנית היא לא גדולה.
<נתי מאיר: ברור שההשפעה על הפרט היא גדולה, ולכן הוא יכול להתנגד.
תמר זנדברג: גם ההשפעה האורבנית יכולה להיות עצומה.
תמר זנדברג: הרי זה מה שתוכנית כוללנית עושה – היא קובעת איפה בעיר יהיו שכונות המגורים, איפה יהיה אזור התעשייה.
מירי רגב: עכשיו פתאום הוא רוצה להחליף בין השטחים.
דוד ביטן: אם כבר מתקנים את הנושא של תחנות דלק, צריך לעשות את זה גם בדרכים.
דוד ביטן: למשל, בראשון נתקלנו בבעיה עם כביש 431, שיש הסכם לחברה שמנהלת את זה עם הממשלה להקים שם תחנות דלק, כמו בכביש 6.
דוד ביטן: אבל אין לנו סמכות מקומית לאשר את זה, כי בתוואי דרך אין סמכות לאשר תחנות דלק, אלא לוועדה המחוזית.
<יהודה זמרת: תוואי דרך זה תמ"א 3, שאומרת שתחנות דלק - - -
דוד ביטן: לכן אני אומר להוסיף - - -
<תומר רוזנר: גם כביש 6 עבר את זה.
דוד ביטן: - - - שינוי ייעוד של קרקע – תעשייה, מסחר וכו' - תשימו גם את הנושא של דרכים.
דוד ביטן: שם בדיוק צריכים את תחנות הדלק.
<תומר רוזנר: זאת נקודה טובה.
דוד ביטן: נתקלנו פשוט בבעיה שאין לנו סמכות, זה רק במחוזית.
<יהודה זמרת: אתה רוצה שניקח ייעוד דרך, אחרי שהוא בתמ"א 3, והשטח הזה מוגבל להרחבת הדרך - - -
דוד ביטן: אבל זה מיועד לתחנות דלק.
דוד ביטן: בכביש 6 לא עשו תחנת דלק?
<יהודה זמרת: ואגיד שבתחום הדרך אני מקים תחנת דלק - - -
מירי רגב: אפשר לחשוב על זה.
מירי רגב: ביטן העלה כאן דבר נכון.
מירי רגב: היועץ המשפטי, נא תחשבו על זה, תבדקו את זה.
<בינת שוורץ: בדוגמה שהבאת מדובר בדרך בתוכנית מתאר ארצית - תמ"א 3.
<בינת שוורץ: תפיסת העולם שלנו היא שדברים שהם ברמה הארצית, לא תינתן סמכות לוועדה המקומית לשנות אותם.
<בינת שוורץ: זו תפיסת העולם, כדי לשמור על איזושהי היררכיה ברורה.
דוד ביטן: אוקיי, אז במקום אחר - - -?
<בינת שוורץ: זה לגבי הערתך השניה.
<בינת שוורץ: היתה לך הערה ראשונה שהיא להגדיל מ-80 ל-120 אפשר לשקול.
דוד ביטן: זה בסדר.
מירי רגב: בבקשה, דברי דקה.
מירי רגב: אני אומרת עכשיו שוב: הייתי נחמדה הדיון הזה, זה לא יחזור על עצמו.
מירי רגב: לא מעניין אותי מי יתקשר אלי יותר.
מירי רגב: הממשלה לא יכולה להכין את עצמה להערות, אני לא יכולה להתקדם לקראת הצבעה, וזה לא יחזור על עצמו.
מירי רגב: זה דיון אחרון שאני מאפשרת לדבר, כולל לגורמי הממשלה, אם הם לא יכינו מראש את ההתייחסויות שלהם וישלחו את זה ליועץ המשפטי של הוועדה.
מירי רגב: אי אפשר אחרת לעבוד.
מירי רגב: אנחנו כמעט שעתיים על תשעה סעיפים – זה לא הולך.
<קריאה: זה סעיפים חשובים.
מירי רגב: זה סעיפים חשובים, ובכל זאת תעירו את ההערות בזמן.
מירי רגב: ואם לא, אתם לא תתייחסו פה.
מירי רגב: בבקשה, האדריכלים.
<אורית אורנת: אנחנו מברכים על הגמישויות הנוספות בתיקון החוק.
<אורית אורנת: אבל אנחנו רוצים להסב את תשומת לב הוועדה המכובדת שיש בעיה עם תוספת השטחים שמותרת בתוכנית לגבי מגרש ברמת המגרש הבודד.
<אורית אורנת: כולנו רוצים לייעל את התהליכים ולקצר את התהליך שאפשר להגיע להיתרי בנייה.
<אורית אורנת: סביר להניח שכל יזם שיש לו מגרש והוא יכול בתוכנית מקומית להוסיף שטחים, אז הוא יעשה קודם תכנית מקומית, וזה יכביד מאוד על הוועדות המקומיות, זה יכול לעשות חוסר איזון תכנוני.
<אורית אורנת: לדעתנו, יש שתי אפשרויות: אם מחליטים שהדבר הזה נכון והוא טוב, אז טעם לעשות בשביל זה תכנית.
<אורית אורנת: אפשר להעביר אותו כהקלה, עד 15%.
<אורית אורנת: היה ומחליטים שהדבר הזה הוא בעייתי, אז צריך להגביל את זה ולעשות את זה לפי מתחם.
<אורית אורנת: אם נעשה את ההרחבה הזאת לפי מתחמים נקבל תכנון עירוני נכון, נוכל לראות את הדברים בצורה כוללנית, נוכל להגיע להתייחסות אורבנית נכונה ולא נעמיס על הוועדות המקומיות.
<אורית אורנת: אם הדבר הזה לא נחוץ, כמו שאפשר לקבל 15% או 30% תוספת של יחידות דיור, אז גם את זה צריך להוריד לרמה של הקלה ולא לסבך את הוועדות המקומיות עם אין-סוף תכניות נקודתיות.
מירי רגב: תומר, התייחסויות שלנו.
מירי רגב: לאחר מכן יוצאים להפסקה ומתכנסים שוב לקראת תשעת הסעיפים הבאים.
<תומר רוזנר: בפסקה (1) אמרנו שהממשלה תבדוק את הניסוח.
<תומר רוזנר: בפסקה (4א) אנחנו מוסיפים את התוספת, כפי שזה נאמר, שזו לא תהיה תוספת של שטחי הבנייה.
<תומר רוזנר: לגבי פסקה (6), אני ממש מצטער, עורך דין מאיר, שלא הבנתי את הערתך בנושא השינוי בין שטחים לייעודים, וכנראה שגם נציגי הממשלה לא כל כך הבינו.
<תומר רוזנר: אם תרצה להבהיר את הנושא הזה.
<תומר רוזנר: לגבי הנושא של תחנות תדלוק – אני מבקש לציין בפני הוועדה, והוועדה צריכה לדעת, הסעיף הזה נכנס בשנות ה-90 לחוק, בתיקון 43, בגלל שבאותה תקופה היה מחסור גדול בתחנות תדלוק בישראל והמטרה הייתה בנייתן והוספתן של תחנות תדלוק.
<תומר רוזנר: ספק אם הצורך הזה קיים עדיין היום.
<תומר רוזנר: לכן אני לא בטוח שיש מקום עדיין לאפשר לוועדה המקומית שינוי ייעוד של שטח חקלאי לנושא של תחנות תדלוק.
<תומר רוזנר: הוועדה צריכה לשקול את העניין הזה.
מירי רגב: ההיפך, שתהיה תחרות ושיורידו את המחירים של המתווכים.
<אסף רוזנבלום: זו פגיעה בשטחים הפתוחים.
<אסף רוזנבלום: זה זיהום מים, זיהום קרקע.
מירי רגב: אני לא פותחת דיון בעניין הזה.
מירי רגב: אנחנו מעבירים את זה לסמכות ועדה מקומית.
מירי רגב: אבל יש כאן כמה דברים שאמרנו שצריך לעשות הפרדות ביניהם.
<תומר רוזנר: כן, תשתיות וצורכי וציבור.
מירי רגב: יש כמה הערות שקיבלתי מראש.
מירי רגב: קיבלתי את מה שביטן אמר, להכניס מה לא.
מירי רגב: הבהרה לגבי מד"א, כב"א ומשטרה, ואת מה שאמרה כאן שרון בעניין של ההפרדה בין צורכי הציבור - - -
דוד ביטן: מה לא זה רק גובה ושטחים, לא יחידות דיור.
מירי רגב: בסדר, אבל ההפרדה הזאת היא הפרדה נכונה.
מירי רגב: אלה שלוש ההערות שקיבלתי אוטומטית מההצגה פה ואני מבקשת להכניס.
מירי רגב: השאר בדיון.
מירי רגב: אוקיי, יוצאים להפסקה ובשעה 14:00 נפגשים פה להמשך ההקראה.
בשעה 13: <(היו"ר זבולון קלפה)>
זבולון כלפה: אני מחדש את הישיבה.
זבולון כלפה: נציגי משרד הפנים, מי מכם יקרא את הצעת החוק?
זבולון כלפה: אנחנו עוברים לעמוד 3, סעיף קטן (י).
זבולון כלפה: אם אפשר, אני מבקש לשמור על שקט מסביב לשולחן.
<אפרת דון יחיא: בפסקה (17) נמחקה הסיפה ואנחנו מסכימים למחיקה.
זבולון כלפה: מי מכם פותח בהסברים?
<בינת שוורץ: אני מבקשת להציג מצגת קצרה מאוד.
<בינת שוורץ: כרגע קראה עו"ד דון יחיא מפסקה (11).
<בינת שוורץ: לפני כן דנו בכל הסעיפים הקודמים.
<בינת שוורץ: המצב כיום בחוק הוא שמותר לוועדה מקומית לשנות במגרש למגורים 15% מזכויות הבנייה למסחר, למשרדים או למלון.
<בינת שוורץ: הפכנו את זה מ-15% ל-25%.
<בינת שוורץ: אנחנו מאמינים בעסקים קטנים, אנחנו חושבים שזה נכון, חושבים שזה צריך להיות דבר בסמכות הוועדה המקומית.
<בינת שוורץ: אנחנו גם מאמינים בעירוב שימושים.
<בינת שוורץ: זה הסעיף הראשון שהיא קראה, פסקה (11).
זבולון כלפה: הבדיקה שלכם הוכיחה שהשימוש בסעיף הזה, כאשר זה היה ב-15%, היה בניצולת כזאת גבוהה?
<בינת שוורץ: הוא לא היה בניצולת גבוהה.
<בינת שוורץ: אל"ף, אין לנו נתונים מוועדות מקומיות.
<בינת שוורץ: כפי שאמרתי כבר כמה פעמים קודם, מערכות המחשוב שלנו היום אנחנו בונים אותן כך שנוכל לאסוף נתונים ובעוד כמה שנים נוכל לבוא ולהראות.
<בינת שוורץ: בי"ת, מהידע הכללי שיש לנו, לא היתה פה ניצולת כל-כך גדולה.
<בינת שוורץ: זה לא קשור להיקף השימוש, זה קשור לכך שאנחנו רוצים לעודד את זה.
<בינת שוורץ: לכן לפעמים אם נאפשר 25% בבניין של 4 קומות, זה קומה מלאה, נאפשר את זה למשרדים קטנים או למסחר קטן או למשהו אחר, אני חושבת שזה טוב לעסקים הקטנים, זה טוב לרמת העיר ולכן אנחנו מאוד בעד שיהיה בזה ניצול רב יותר.
זבולון כלפה: האיזון בין תושבים לבין מסחר, עסקים וכולי, מי אמור לשמור על זה?
זבולון כלפה: אותה ועדה מקומית?
<בינת שוורץ: אלה דברים קטנים.
<בינת שוורץ: לא בונים כאן קניון מזה, לא מביאים לכאן רשתות ענק מזה.
<בינת שוורץ: זה יכול להיות סדר גודל של 500 מטר מרובע לכל היותר בשטח של דונם.
<בינת שוורץ: זה לא כל-כך משמעותי.
<יהודה זמרת: יש פה מספר מגבלות שחלות כבר היום, על מגרש שלא יעלה על 2,500 מטר רבוע, ברשות עירונית.
<יהודה זמרת: יש מספר מגבלות שאומרות שזה לא מסחר, וברקמה אורבנית קיימת- - -
זבולון כלפה: היכן מופיעים הסייגים האלה?
<יהודה זמרת: הם קיימים כבר היום בחוק הקיים.
<יהודה זמרת: רק מעלים מ-15% ל-25%.
דב חנין: אני מבקש להתייחס להיבט הזה.
זבולון כלפה: אולי היא תסביר את כל הסעיפים שקראנו ואז נשמע הערות על הכול.
<בינת שוורץ: פסקה (12) שקראה עו"ד דון יחיא התייחסה, המצב הקיים היום הוא שוועדה מקומית בסמכותה לאשר תכנית שמרחיבה יחידות דיור עד 120 מטר מרובע לכל יחידת דיור.
<בינת שוורץ: אנחנו מציעים עד 140 מטר מרובע לכל יחידת דיור, בשל שתי סיבות פשוטות.
<בינת שוורץ: הראשונה, שאותה סיכמנו בטלפון- -
<כרמית יוליס: זה בתוספת השלישית.
<בינת שוורץ: - - יש פטור מהיטל השבחה עד 140 מטר ואין שום סיבה שהסמכות של הוועדה המקומית לא תהיה מקבילה, עד 140 מטר.
<בינת שוורץ: פרט לכך, בדרך כלל, מהניסיון שלנו, מי שמייצר את זה הן אוכלוסיות חלשות מאוד, לפעמים בגודל משפחה גדול מאוד.
<בינת שוורץ: חשבנו שלא נכון להגביל אותן רק ל-120 מטרים.
<בינת שוורץ: אנחנו רואים הרבה מקרים שמגיעים לוועדה המחוזית כי הם מגיעים ל-130 מטרים ואז פתאום זה תכנית בסמכות ועדה מחוזית.
<בינת שוורץ: חשבנו שעל האוכלוסייה החלשה הזאת נכון להקל ושיגמרו את הסיפור בוועדה המקומית.
<בינת שוורץ: עכשיו אנחנו עוברים לשש סמכויות נוספות שניתנו לכל הוועדות המקומיות, כפי שקראה אפרת דון יחיא.
<בינת שוורץ: אחת, קביעת מבנה לשימור.
<בינת שוורץ: עד היום זה לא היה בסמכותה.
<בינת שוורץ: גם פה, באיזו מגבלה, שאם הוועדה המחוזית קבעה הוראות לעניין מבנה לשימור הוועדה המקומית לא יכולה לשנות אותן, למשל.
<יהודה זמרת: היא יכולה להוסיף, אבל לא יכולה לבטל מבנים לשימור.
<קריאה: יהיה חכם מאוד אם זה יקרה.
<קריאה: יש טעויות לפעמים.
<בינת שוורץ: שתיים, ועדה מקומית תוכל בתוכנית שבסמכותה לקבוע מגורים להשכרה, ואז היא תוכל להוסיף עוד 20% בנייה על המגרש ביחס לתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית, והיא תוכל לעשות עוד דבר, היא תוכל לקבוע ש-25% מהזכויות יהיו למסחר.
זבולון כלפה: זה מה שהוגדר בסעיף הקודם, בסעיף קטן (י).
<אפרת דון יחיא: לא, רק בתנאי שהיא קובעת להשכרה.
<בינת שוורץ: הרעיון הכללי שעומד מאחורי זה הוא לייצר איזו כלכליוּת של פרויקטים להשכרה.
<בינת שוורץ: מייצרים את זה, ראשית, בעצם זה שמוסיפים זכויות בנייה, לא רבות, ושנית, שמוסיפים שטח סחיר.
<בינת שוורץ: אני מדגישה, זה בשטח של המדינה, לא בשטח פרטי.
<בינת שוורץ: רק בשטח המדינה יש למדינה כרגע כלים לאכוף את ההשכרה.
זבולון כלפה: למה את המדינה צריכה לעניין הבעלות על השטח?
זבולון כלפה: תכנון זה תכנון ובעלות זה בעלות, אלה שתי סוגיות נפרדות.
<יהודה זמרת: עוד מעט נתייחס לשאלה למה זה מוגבל.
זבולון כלפה: ארז קמיניץ, אכפת לכם לקבל אחריות גם על השטחים הפרטיים?
<ארז קמיניץ: אם זה היה רק של משרד המשפטים לא היה אכפת לנו.
<ארז קמיניץ: אנחנו נסביר.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר יש פה- - -
זבולון כלפה: תמיד לימדו אותנו כשבאנו לוועדות המחוזיות שיש שני רבדים שונים.
זבולון כלפה: בעלות היא רובד אחד, שהוא ממש לא רלוונטי, תכנון הוא רובד אחר, שהוא הרלוונטי לוועדה.
<ארז קמיניץ: אם התשובה למה שאתה אומר הייתה חד-משמעית אז לא היה צריך את משרד המשפטים.
<ארז קמיניץ: בגלל שהדברים קצת יותר מסובכים יש בנו צורך.
<ארז קמיניץ: למה אני אומר את זה?
<ארז קמיניץ: אנחנו מייצרים פה סמכות שמאפשרת חלוקה – בואו נקרא לזה בפרפרזה: אנחנו מחלקים פה סוג של תופינים תכנוניים, במובן זה שאנחנו מאפשרים לוועדה המקומית להוסיף זכויות ואנחנו מאפשרים לשנות שימושים במקרים שבהם לא היינו מאפשרים לוועדה המקומית, שאינה מוסמכת לעשות בכלל.
<ארז קמיניץ: אנחנו עושים את זה כנגד מטרה ציבורית שאנחנו מאמינים בה, והיא להגדיל את שוק הדיור לשכירות.
<ארז קמיניץ: נוכח העובדה שחילקנו את התופינים התכנוניים האלה, אנחנו רוצים- - -
תמר זנדברג: יש הגדרה בחוק של דיור להשכרה?
<ארז קמיניץ: השכרה למגורים זה ייעוד קרקע אפשרי.
<אפרת דון יחיא: גם אין הגדרה למלונאות.
תמר זנדברג: דיור בר-השגה הוכנס פה?
<יהודה זמרת: זה לא דיור בר-השגה.
זבולון כלפה: גם לזה נגיע תיכף.
תמר זנדברג: אני בכוונה שואלת.
זבולון כלפה: זה הצעה של הוועדה ותיכף נגיע לזה.
תמר זנדברג: היום, בלי ההצעה של הוועדה- - -
<יהודה זמרת: בואו נגמור את השאלה על התחולה לגבי מקרקעי המדינה.
<יהודה זמרת: אחר-כך נתקדם.
תמר זנדברג: אני שואלת בלי הפרק הזה.
תמר זנדברג: רק על ההשכרה.
תמר זנדברג: איך תקבע שהבנייה להשכרה תתממש?
<ארז קמיניץ: בדיוק על זה אני רוצה לענות.
<ארז קמיניץ: הואיל ואנחנו בקרקע שתשווק אותה מדינת ישראל באמצעות רשות מקרקעי ישראל, אנחנו דואגים לכך שייעוד הקרקע, למשל, יישמר לדיור בהשכרה באמצעות החוזים שאנחנו עושים.
<ארז קמיניץ: אנחנו נדאג, למשל, שלא יום אחרי שייכנס הדייר הראשון ישונה ייעוד הקרקע חזרה מהשכרה למגורים רגיל, כאשר התופינים התכנוניים כבר התקבלו, נוספו זכויות בנייה, שוּנה למסחר, אבל ההשכרה לא תישמר.
<ארז קמיניץ: הדרך שלנו לייצר הגנה על ייעוד הקרקע להשכרה היא בדרך חוזית, היא בדרך של יצירת תנאים מגבילים בחוזה.
<ארז קמיניץ: הואיל וזה חוזה שנעשה מול מדינת ישראל, מול רשות מקרקעי ישראל, אפשר באמצעים חוזיים לעגן את זה.
תמר זנדברג: להערה של היושב-ראש, הרי זה חוק תכנון ובנייה.
זבולון כלפה: תיכף נגיע, עוד לא גמרתי, תאמיני לי.
<ארז קמיניץ: אסביר.
<ארז קמיניץ: אני יכול באמצעים חוזיים לייצר אמירות, שלא יהיה ייזום של שינוי של ייעוד הקרקע על-ידי הקבלן שקיבל את החוזה.
<ארז קמיניץ: אם לא אכתוב את הדבר הזה, המשמעות היא שמחר בבוקר, אם זה לא יהיה בקרקע של מקרקעי ישראל אלא יהיה באופן כללי- - -
תמר זנדברג: אנחנו רוצים עכשיו בחוק.
<ארז קמיניץ: שנייה אחת, עוד שני משפטים.
תמר זנדברג: זה מזכיר לי את פרשת מלונות הדירות, זה בדיוק אותו דבר.
זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, תני לו להמשיך, אני רוצה להבין את המשפט האחרון של הסיכום.
<ארז קמיניץ: המשמעות, אם אנחנו לא נשאיר את זה ברמה של אכיפה חוזית נצטרך ליצור פה שורה ארוכה של כללים.
<ארז קמיניץ: מצד אחד, אנחנו מייצרים תופינים תכנוניים, ומצד שני, אם זה המצב, אנחנו עושים "דיל" של מתן תופינים תכנוניים תמורת ייעוד הקרקע.
<ארז קמיניץ: כדי שאני אעמוד על ה"דיל" הזה אני יכול לפעול בשתי דרכים: או בדרך חוזית, להגביל את האפשרות לשינוי הייעוד בדרך חוזית אל מול הקבלן שאתו אני עושה את החוזה, זה דרך אחת, לרבות הערות במרשם, פיצויים מוסכמים, חילוט ערבויות, דברים מן הסוג הזה; או שאני קובע כללים תכנוניים בחוק עצמו שמייצרים אמירה: לא ישונה ייעוד הקרקע, לא תינתן הקלה, לא יינתן שימוש חורג, דברים כאלה.
<ארז קמיניץ: אנחנו בחרנו לייצר את התופינים התכנוניים האלה בדרך הראשונה שהסברתי ולא בדרך השנייה, זאת היתה ההכרעה.
<ארז קמיניץ: אם לא נלך בדרך הזאת- - -
זבולון כלפה: מה הסיבה להכרעה הזאת?
דב חנין: הוא הסביר את הסיבה.
דב חנין: אני רק שואל- - -
זבולון כלפה: לא שמעתי למה בדרך הזאת ולא בדרך של הוראות חוקיות.
<ארז קמיניץ: המשמעות של הדרך השנייה היא שאנחנו נצטרך לייצר שורה ארוכה של כללים.
<ארז קמיניץ: אם אנחנו פותחים את התופינים האלה לשוק הפרטי אני לא יכול לשלוט על החוזים שלו ונצטרך לייצר שורה ארוכה של כללים תכנוניים שאוסרים, למשל, לתקופת זמן וקובעים לאיזה זמן, כמה, באיזה מחיר.
זבולון כלפה: עו"ד קמיניץ, אני רוצה לחדד טיפה.
זבולון כלפה: אם המטרה היא להגיע למציאות של דיור להשכרה בהיקף גדול אז מה אכפת לי הבעלות על הקרקע?
זבולון כלפה: מבחינתי אם אני כמדינה רואה את זה כמטרת יעד אז אפעל בכל הדרכים.
דב חנין: זה לא הוויכוח.
דב חנין: עו"ד קמיניץ מסכים למטרה שאתה מציג.
דב חנין: הוא רוצה להבטיח שלאחר שאנחנו נותנים הטבות תכנוניות זה אכן נשאר למטרה של שכירות.
דב חנין: השאלה שלך, אדוני היושב-ראש, היא לדעתי השאלה הנכונה, כי נדמה לי, אני אומר את זה מתוך הבנה לקושי שהצגת, עו"ד קמיניץ, נדמה לי שהמדינה או הממשלה בוחרת פה ללכת בדרך קלה.
דב חנין: אכן יותר מסובך לייצר הסדר של נורמות תכנוניות שיגבילו.
<ארז קמיניץ: גם קנייניות.
זבולון כלפה: אם קיבלת את התופינים, כלשונו של עו"ד קמיניץ, זה מזל מסוים.
זבולון כלפה: אנחנו נדאג שלא תשנה את זה.
דב חנין: בדיוק, אתה נתון במסלול תכנוני מסוים.
דב חנין: אני רק רוצה בסוגריים להטיל ספק מסוים.
דב חנין: אני יודע שאני פוגע באורתודוכסיה שמעוגנת עמוק מאוד.
דב חנין: אני רוצה להטיל ספק מסוים באבחנה המקובלת בין המישור הקנייני למישור התכנוני.
דב חנין: להחלטות תכנוניות יש משמעויות קנייניות עצומות בפועל, במציאות.
דב חנין: לנו נוח לראות את הדברים משתי זוויות שונות, אבל בסופו של דבר זה אותו בניין שמישהו עושה עליו כסף, בין אם הוא עושה עליו את הכסף מהזווית הקניינית ובין אם מהזווית התכנונית.
דב חנין: לכן אני מקבל לגמרי את המשוואה שעו"ד קמיניץ מציע לנו.
דב חנין: אם אכן נרצה לאפשר את זה בקרקע פרטית, הצד השני של המשוואה הזאת זה כללים ברורים, שאומרים: קיבלת את ההטבות ואתה נתון במסלול תכנוני מסוים, שאכן במובן מסוים פוגע בזכויות הקנייניות שלך.
דב חנין: אני לא מתרגש מזה, זה בסדר גמור מבחינתי.
<יהודה זמרת: אעיר רק הערה קטנה.
<יהודה זמרת: הבעיה היא לא רק שיש שינוי ייעוד לאחר מכן, כי זה עוד מגבלה ברמה התכנונית.
<יהודה זמרת: אני יכול לכתוב "לא ישונה ייעודה", עם כל הבעייתיות שבכך.
<יהודה זמרת: הבעיה היא שיש כאן כ-20% דירות להשכרה, ו-5 דקות אחרי כן ימכרו את הדירות הללו או ישכירו אותן מבן זוג אחד לבן זוג השני, אנחנו מכירים את זה מדירות הנופש – הדירות האלה בפועל לא יהיו דירות להשכרה.
<יהודה זמרת: מישהו יקבל ובפועל לא יוכל להבטיח.
תמר זנדברג: זה מזכיר קצת את מלונות הדירות.
<יהודה זמרת: אומרת המדינה: אני נותנת את הדירות הללו לרשות מקרקעי ישראל, מתוך הנחה שרשות מקרקעי ישראל, שהיא גוף ציבורי, בסופו של יום את התרגילים הפנימיים האלה לא תעשה.
תמר זנדברג: סמוך על עורכי התרגילים שהם יותר חכמים מכל השולחן שיושב כאן.
<יהודה זמרת: רשות מקרקעי ישראל זה עוד גוף שיש לו אחריות ציבורית, שאני יכול להגיד שאולי זה לא יקרה.