GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יגאל כהן: לא יעביר את הבעלות, אלא אם כך וכך, כאשר הוא יוכל להעביר את הבעלות בכפוף לקיום ההתחייבויות כלפי כל אותם דיירים שנמצאים.
יגאל כהן: עכשיו בהסכמים גם של דיור, וגם מי חתום על המשכנתא?
יגאל כהן: גם אמת"ש וגם דנקנר.
יגאל כהן: תוסיפו את החתימה.
מירי רגב: אבל טענתם את זה בבית-המשפט ובית-המשפט לא קיבל את זה.
<קריאה: מעולם לא.
יגאל כהן: מעולם, מעולם נושא המשכנתא - - -
מירי רגב: אם יש לכם נסיבות חדשות תפנו לבית-משפט.
יגאל כהן: לא, ממש לא.
יגאל כהן: מעולם לא, מעולם נושא המשכנתא - - -
<דן בן צבי: מעולם הנושא הזה לא עלה בבית-משפט, בית-משפט לא דן בזה.
<דן בן צבי: בית-משפט לא דן בנושאים כאלה.
<דן בן צבי: אמרה השופטת ניב ריבה שהיא מדברת על פינוי, רק על נושא של פינוי.
<דן בן צבי: היא לא מדברת לא על יחסים בין המינהל ובין הדיירים, היא לא מדברת בין דיור ובין הדיירים ולא בין דנקנר.
<דן בן צבי: היא דיברה רק על הנושא - יש פסק-דין חלקי ב-1995, צריך לקיים אותו.
<דן בן צבי: דהיינו, לפנות תמורת כסף ודיברו על כסף.
<דן בן צבי: הכסף זה אותם 100,00, 200,000, שניב ריבה פסקה לכל הדיירים האלה ולא יכולים היו להעלות.
<דן בן צבי: אני ניסיתי לדבר עם ניב ריבה.
<דן בן צבי: אני כתבתי לה מכתבים והעליתי את הבעיות האלה.
<דן בן צבי: היא אומרת: זה לא בעניין שלה, זה לא העסק שלה.
<דן בן צבי: כל הנושא של משכנתאות ועניינים וזה, היא לא דנה בזה.
<דן בן צבי: אז מי שחושב שהיינו יכולים להעלות את זה - לא היינו יכולים להעלות את זה.
יגאל כהן: אני טיפלתי בצד המשפטי.
יגאל כהן: נושא המשכנתא מעולם לא נדון.
יגאל כהן: הגישו תביעה לפינוי כאשר אין מחלוקת שהדיירים לא זכאים לבעלות על הקרקע, אין מחלוקת.
יגאל כהן: הם לא זכאים ל- - -
מירי רגב: אז למה אתה לא הולך עכשיו לבית-משפט?
יגאל כהן: אנחנו נלך לבית-משפט.
מירי רגב: תלך.
<אריה ציון: שיבוא איתנו המינהל, אני מחר עושה בג"צ.
יגאל כהן: הליכים בבתי-משפט לוקחים המון זמן, עלויות יקרות מאוד.
יגאל כהן: מה זה אומר?
יגאל כהן: התיק הזה ייגמר בעוד שלוש, ארבע, חמש, שש שנים, צריך להוציא צווי מניעה.
יגאל כהן: זה אומר שאני צריך להפקיד כתנאי למתן צו מניעה ערבויות אדירות.
יגאל כהן: הדיירים לא יוכלו לעמוד בערבויות האלה ובתי-משפט לא יתערבו בזה.
יגאל כהן: בלית ברירה אנחנו נגיש את אותה תובענה.
יגאל כהן: אבל אנחנו היינו שמחים מאוד אם הוועדה מפה ובאמצעות לחץ על המינהל שיבוא ויקיים את ההתחייבות.
יגאל כהן: יש התחייבות למינהל.
יגאל כהן: המינהל - מכוח מה רשומה לטובתו משכנתא?
יגאל כהן: לטובת מישהו.
יגאל כהן: ניסו במשך השנים ויש פה חוות דעת של היועצות המשפטיות.
יגאל כהן: בדקו האם אנחנו נוכל לבטל את ההסכמים לצורך הבטחה של הדיירים.
יגאל כהן: הדיירים לא צנחו פה יום אחד והמשכנתא הזאת באיזשהו מקום תלויה באוויר.
יגאל כהן: לכן, אין מחלוקת שהמינהל צריך לבוא ולקיים את ההתחייבות.
יגאל כהן: אם יבוא לחץ מבחינת הוועדה כלפי המינהל, כמו שגברתי אמרה, תזמין את אנשי המינהל: מדוע אתם לא מקיימים את ההתחייבויות שלכם?
יגאל כהן: הם ייתנו דוח.
יגאל כהן: בתי-משפט זה משהו שלוקח המון המון זמן ואנחנו נטחנים.
<אריה ציון: איך יכולה הגברת חיילובסקי ללכת כשכולה מעוקלת?
<אריה ציון: מאיפה היא תביא כסף?
<אריה ציון: אין לה לא בנק, לא כלום.
<אריה ציון: 14 משפחות פה, מאיפה הם יביאו?
<אריה ציון: אין לה מה לאכול.
<אריה ציון: אני יכול להגיד לה: תביאי כסף לבית-משפט?
יגאל כהן: אם אנחנו מדברים על הצד המשפטי, ניתן פסק דין אחד לפני 15 או 20 שנה שאומר: אתם תפונו בתנאי שייתנו לכם פיצוי.
יגאל כהן: כולם מדברים על זה, אף אחד לא רוצה את הקרקע.
יגאל כהן: רוצים פיצוי.
יגאל כהן: מה הפיצוי?
יגאל כהן: אנשים אומרים: לפי ההסכמים מגיעה לנו דירה חלופית או כסף חלופי בשווי של דירה.
<אריה ציון: לא רוצים כסף, רוצים דירה.
יגאל כהן: בית-משפט היום, כבוד השופטת ניבה ריבה שלא נכנסה בכלל לשאלות המשפטיות אמרה: מהו סכום הפיצוי?
יגאל כהן: לפי הכלים המשפטיים שיש לה שהם מאוד מוגבלים, למי שהוא בר רשות אין לה ברירה אלא לתת את ההשקעה.
יגאל כהן: מה זה ההשקעה?
יגאל כהן: כמה שיפצת את הבית - 100,00, 200,000 שקל.
יגאל כהן: היא לא דנה בשאלה של המשכנתא, לא דנה בזכויות היסודיות.
<איגי פז: גם אם הטענה תתברר שכן נכונה כנגד מה שהמינהל אומר, בכל מקרה השופטת קבעה בבירור לגבי אותם אנשים שהם הגיעו אחרי 61'.
<איגי פז: זאת אומרת, גם אם נרשמה משכנתא היא נרשמה לטובת - - -
<איגי פז: שנייה, תן לי לסיים.
<איגי פז: זה מה שבית-המשפט קבע ולא בערכאה אחת אלא בשלוש ערכאות, כולל בבית-המשפט העליון.
יגאל כהן: אין לך מושג מהצד המשפטי ואתה מטעה.
<איגי פז: אני קראתי את פסקי הדין.
מירי רגב: אבל הוא פקיד פה שמביע את עמדת משרד המשפטים ואני מבקשת לתת לו לדבר.
<איגי פז: אני מוכן לפתוח לפניך את פסקי הדין שקובעים שאנשים הגיעו אחרי 61'.
<איגי פז: ואני לא חולק על זה שלגבי אנשים שהיו לפני 61' יש חובה.
<איגי פז: החובה כמובן מוטלת על החברה הפרטית לדאוג לדיור אקוויוולנטי.
<איגי פז: בכל מקרה, החובה הזאת לא קיימת כלפי אנשים שהגיעו אחרי 61', ולכן בית-המשפט - - -
<קריאות: אתה מדבר לא לעניין בכלל.
<אליהו לוי: אתה יושב פה מתאמץ לפגוע בתושבים, במקום לחפש את האמת.
<אליהו לוי: אתה ממש מחפש נקודות שיפגעו בתושבים אבל אתה לא מוציא את הדברים האמיתיים.
<אליהו לוי: אגרנט ב-67' כבר פסק שכל תושבי השכונה מגיע להם, גם כשאלה ייקראו לא חוקיים, מגיע להם דיור אקוויוולנטי.
<אליהו לוי: את זה אתה קראת, שאתה מסתיר את זה במחשב ואתה לא מוציא את זה?
<אליהו לוי: אתה יושב שם ומתעקש למצוא כבר כמה פגישות איך לפגוע בנו ואתה לא מוציא את האמת אף פעם.
<אליהו לוי: מה עובר עליך?
<אליהו לוי: הכסף של תשובה זה שלך?
<אליהו לוי: מה זה צריך להביע?
<אליהו לוי: חוצפן.
מירי רגב: בבקשה עו"ד, תמשיך.
<אליהו לוי: קיבינימט, יושב פקיד - - -
מירי רגב: אתה לא תדבר פה ככה.
<אליהו לוי: אנחנו חלק מהמדינה, אתה זורק אותנו כמו כלבים.
מירי רגב: אתה לא תדבר ככה.
מירי רגב: תוציא אותו בבקשה שיירגע ויתנצל על המשפט שהוא אמר פה.
<יוסי כהן: אני מבקש סליחה.
מירי רגב: לא, הוא יבקש סליחה.
מירי רגב: ישתה מים ו- - -
<אליהו לוי: כשאני אוכל ללכת לגור בבית נורמאלי אני אבקש ממנו סליחה.
<אליהו לוי: כשאתם זורקים אותי עוד שבועיים לרחוב והוא יושב פה ומחפש עוקצים מאיפה לדפוק אותי עוד - אני לא יכול לחשוב על זה.
יגאל כהן: ישנו פסק דין שנוגע בסך הכול ל-14 דיירים, לא לכל העשרות הרבות של המשפחות.
יגאל כהן: בית-המשפט קבע שאין מחלוקת שלזקנים, כך נקרא להם, שהתיישבו שם מגיע דיור חלופי.
<קריאה: אבל הם הרגו אותם, הם כבר לא נמצאים.
יגאל כהן: סליחה, להורים.
יגאל כהן: נניח עכשיו אם היו מקיימים כן את ההתחייבות שלהם ונותנים לאותו הורה, לאותו סבא, בית אז אותו ילד היה יורש היום את אותו בית.
יגאל כהן: כלומר, זה פשוט.
יגאל כהן: בית-המשפט אמר: אין מחלוקת שלדיירים הזקנים מגיע בית.
יגאל כהן: לדור השני מגיע פיצוי כספי.
יגאל כהן: כלומר, הוא לא אמר: לא מגיע לכם זכויות.
יגאל כהן: מגיע פיצוי כספי.
יגאל כהן: בית-המשפט העליון קבע שמגיע פיצוי כספי בגין אובדן הבית.
<איגי פז: לא, לא.
<איגי פז: קודם כל, אני באמת לא בא פה נגד אף אחד ואני מבין שזה כואב לאנשים, זה הבית שלהם.
<איגי פז: בסופו של דבר, אני בא ומציג את מה שבית-המשפט קבע.
<איגי פז: בן-אדם גר במקום מסוים ובניין לידו הוקם בית חדש.
<איגי פז: הבניין הזה הוקם אחרי 61'.
<איגי פז: הפיצוי יינתן, בית-המשפט קבע, לגבי הבניין הראשון.
<איגי פז: אם לאדם יש ארבעה ילדים אז לא יכול להיות שכל אחד מארבעת ילדיו - - -
<קריאה: אבל אתה לא בית-משפט פה.
<איגי פז: לגבי אותה דירה, הדירה הראשונית - - -
יגאל כהן: כל מה שאתה אומר, הכול נכון.
יגאל כהן: אין בעיה, מגיע.
יגאל כהן: מה שאתה אומר - מסכים.
יגאל כהן: איפה הפיצוי?
איילת שקד: רבקה, אני רוצה להבין.
איילת שקד: יש 14 משפחות שצריכות להיות מופנות בראשון לפברואר.
<קריאות: זה פינוי גמיש.
<קריאות: זה אומר שעד ה-31 לינואר צריכים לפנות.
מירי רגב: בדרך הזו לא נוכל לדון בשום דבר.
מירי רגב: תגמור כבר את הדברים שלך.
יגאל כהן: עורך-הדין מטעם המדינה בא ואומר: מגיע פיצוי למבוגרים ולדור השני והשלישי לא מגיע.
<איגי פז: זה לא אני אמרתי, זה בית-המשפט.
יגאל כהן: אני מסכים.
יגאל כהן: בהנחה שמה שאתה אומר זה נכון, זה לא מדויק אבל יש בזה משהו, איפה הפיצוי לכל המבוגרים?
יגאל כהן: לא רואים את זה.
יגאל כהן: אז בבקשה, אז אין מחלוקת, אז אין ספק שיש פה הפרה.
יגאל כהן: אתה אומר למבוגרים צריך לתת פיצוי, בבקשה.
<קריאה: הם מתו.
יגאל כהן: בית-המשפט אמר אז אין מחלוקת.
יגאל כהן: לעניין ההסדר הזה לכאורה עם משפחת ציון - אני טיפלתי בהסכם.
יגאל כהן: יש פסק דין לפינוי.
יגאל כהן: הגענו בלית ברירה בדקה התשעים אחרי שהודענו בהסכמה.
יגאל כהן: יש צו פינוי, אני צריך לצאת.
מירי רגב: יש צו פינוי.
מירי רגב: נו, מה לעשות?
מירי רגב: בית-המשפט פה, האם אני יכולה על בית-המשפט?
יגאל כהן: נכון, אין מה לעשות.
יגאל כהן: באנו ואמרנו שנעשה את זה באופן הכי מסודר ושלא יהיו בעיות.
יגאל כהן: ישבנו עם המשטרה והסדרנו.
יגאל כהן: שם את המפתח.
יגאל כהן: באו מאות של שוטרים.
יגאל כהן: לא היה צריך לעשות את כל המהומה הזאת.
מירי רגב: למה באו כל כך הרבה שוטרים?
<קריאות: אנשים חשבו שיש פיגוע בבבלי.
<קריאות: תשובה רוצה להפחיד אותנו.
<קריאות: להראות מה זה האקדח שמופנה לרקה.
יגאל כהן: רק מסיבה אחת - למען יראו וייראו.
מירי רגב: המשטרה, למה באתם עם כל כך הרבה שוטרים?
איילת שקד: ואיך הם ייפנו 14 משפחות?
<קריאות: הם הביאו כלבים, חבלנים.
<מלכה אלפסי: רק כדי לסבר לכם את האוזן, היינו בסך הכול חמש שנים, ארבעה גברים וכמה ילדים קטנים.
<מלכה אלפסי: הבת שלי לא הלכה לבית-הספר.
<מלכה אלפסי: זה כמות האנשים שהיו ברחבה.
<מלכה אלפסי: הרצל ביקש לא להגיע, לא להתקהל בחוץ, לא להביא כתבים ולא כלום כי אמרו לו כתנאי:
<מלכה אלפסי: אם יהיו בחוץ ויעשו בלגן לא תקבל את הצ'ק.
<מלכה אלפסי: הוא לא קיבל את הצ'ק, רק בערב.
<מלכה אלפסי: ביקשנו, אף אחד לא בא.
<מלכה אלפסי: התחלנו לצאת מהרעש של המסוקים ומכל היס"מים ומהכלבים ומהפרשים.
<מלכה אלפסי: חבר'ה, פרשים.
מירי רגב: המשטרה, מה קרה?
מירי רגב: לא באתם כל כך הרבה?
<קריאה: מי שילם על זה?
<אבנר הרשקופ: אבנר הרשקופ.
<אבנר הרשקופ: מטבע הדברים כוחות המשטרתיים שמוקצים לאירועים זה על-פי הערכות מצב.
<אבנר הרשקופ: הערכות המצב נגזרות מכל מה שיש ברקע.
<אבנר הרשקופ: אנחנו לא נוכל לפרוס פה, אני לא חושב שזה המקום המתאים לפרוס את הערכת המצב.
<אבנר הרשקופ: אבל רק אם אנחנו מקשיבים למה ששמענו פה, היתה פה מישהי שאמרה שהיא מאיימת בהתאבדות.
<אבנר הרשקופ: אנחנו לא מבקרים, אין לנו טענות על הכעסים ועל התחושות של האנשים.
<אבנר הרשקופ: אבל מטבע הדברים כאשר יש אירוע טעון צריך להיערך בהתאם.
<אריה ציון: סליחה, אתה טועה.
<אריה ציון: זה היה בהסכמה.
<קריאה: בהסכמה, הוא נתן את המפתח של הבית.
<קריאה: ארזו לו.
<קריאה: זה רלוונטי כי זה לא בכוח, יש הבדל.
מירי רגב: שקט, די.
מירי רגב: אי-אפשר כך לנהל דיון, אני מצטערת.
<אבנר הרשקופ: אנחנו לא באים בטענות על ההתנהגות, לא במקרה הקונקרטי הזה ולא באופן כללי.
<אבנר הרשקופ: אנחנו רק אומרים שכשאתה נערך לאירוע אתה לא יודע לאן הוא יתגלגל.
<אריה ציון: אבל זה בהסכמה, ריבונו של עולם.
<אריה ציון: איך אתה אומר דבר כזה?
<אבנר הרשקופ: אחרי מעשה אתה יודע אם זה עבר בשקט או שזה לא עבר בשקט.
יגאל כהן: חודש לפני הודענו לבית-המשפט שאנחנו שמים את המפתחות.
ניצן הורוביץ: זו לא הנקודה.
ניצן הורוביץ: השאלה היא מה יהיה הלאה עם המשפחות הבאות.
מירי רגב: ניצן, למשטרה אנחנו לא יכולים לבוא בטענות.
מירי רגב: הם כמה פעמים בהסכמה איתנו בניגוד להנחיה שהם קיבלו הם דחו את הפינויים.
מירי רגב: המשטרה מבצעת את החלטת בית-המשפט.
מירי רגב: עזבו את המשטרה בצד.
מירי רגב: המשטרה לא בעניין פה.
מירי רגב: פה יש בעיה שבית-משפט - - -.
מירי רגב: בוא נודה על האמת.
מירי רגב: התייעצתי על הדיון הזה רבות גם עם תומר.
מירי רגב: באופן עקרוני ברגע שבית-המשפט קיבל החלטה לכנסת יש שתי אפשרויות לעשות: אחת, לחוקק חוק כמו שאמרנו בתחילת הדיונים, דב חנין.
מירי רגב: אבל עד שיחוקק החוק אלוהים יודע מה יהיה.
<אריה ציון: יופי, בגלל זה אני מבקש שיעבירו המינהל קודם כל.
<אריה ציון: תנו לנו להחזיר את השטח קודם כל.
<אריה ציון: הם לא קיבלו שום תמורה.
מירי רגב: אתה מוכן לשבת רגע?
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, קודם כל באמת צר לי.
דב חנין: אני רואה את הכאב ואת המצוקה הנוראה של התושבים.
דב חנין: אני רוצה לומר לך שבגבעת עמל היה יכול להיות בהחלט אסון גדול, אסון גדול.
דב חנין: אני לגמרי מבין את היערכות המשטרה.
דב חנין: כמי שנמצאים שם, חברת הכנסת שקד, חבר הכנסת הורוביץ, אנחנו רואים את המצוקה ואת הכאב.
דב חנין: אנחנו גם רואים שאנשים נדחפו למקום שבו הם מרגישים שאין להם ברירה, הולכים לקחת להם את הבית והם ממש כבר לא יודעים מה לעשות.
דב חנין: הם מוכנים לעשות כל דבר כדי להילחם על הבית שלהם.
דב חנין: אני רוצה בדיון הזה לומר כך.
דב חנין: יש כאן שאלות משפטיות ועו"ד כהן העלה בהחלט שאלות מורכבות שהן ראויות לדיון ולבירור וכדי שהצדק ייעשה הן תצטרכנה להתברר.
דב חנין: הבעיה היא כמו שאמר ובצדק, עו"ד כהן, זה הליך מסובך, הליך יקר.
דב חנין: זה לוקח זמן וכרגע אנחנו מדברים על דברים שעלולים לקרות בתוך שבועיים.
דב חנין: אנחנו לא יכולים לחכות את העוד כמה שנים לפסק דין חדש של בית-המשפט שיעשה פה סדר.
דב חנין: לכן, גברתי היושבת-ראש, נוכח הקושי הזה אני רוצה לחזור למישור שאנחנו דיברנו עליו בישיבה הראשונה.
דב חנין: בתי-משפט עוסקים בשאלה של היחסים בין כל מיני גורמים.
דב חנין: יש דיירים, יש מדינת ישראל, יש תשובה.
דב חנין: אלו שאלות שאני מעריך שבתי-משפט ימשיכו לעסוק בהן.
דב חנין: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו במישור אחר, במישור של המערכת הציבורית, איפה נמצאת מדינת ישראל כמערכת ציבורית, איפה נמצאת עיריית תל-אביב כמערכת ציבורית ובמישורים האלה אנחנו כגורם ציבורי.
מירי רגב: מה זה איפה?
מירי רגב: זו אמירה כללית.
דב חנין: אני אומר.
דב חנין: נקודת המוצא שלי, ואמרתי את זה גם בדיון הראשון, ומנקודת המוצא הזו אני מציע שאנחנו נעבוד.
דב חנין: אני כרגע שם את תשובה בצד.
דב חנין: מדינת ישראל ועיריית תל-אביב כמערכות ציבוריות בצורה כזו או אחרת לאורך שנים, לאו דווקא הממשלה הנוכחית, לאו דווקא ראש העיר הנוכחי, לא טענה אישית, אני מדבר כמערכת, נכשלו.
דב חנין: שלחו אנשים למקום הזה.
דב חנין: האנשים האלה באו לשם.
דב חנין: לא חיפשו על המפה איזה מקום ואמרו: נלך לשם.
דב חנין: מדינת ישראל שלחה אותם, עיריית תל-אביב שלחה אותם.
דב חנין: הם נשארו שם ולא נמצא להם פתרון.
דב חנין: הפקירו אותם שם למערכת שלא יודעת לפתור את הבעיה שלהם.
דב חנין: כמערכת ציבורית אנחנו צריכים לעשות אצלנו סדר.
דב חנין: אני בעד לקדם חוק, אבל גם חוק ייקח לנו זמן.
דב חנין: אבל עד שהחוק הזה יתקדם אני חושב שאנחנו צריכים בהחלט.
דב חנין: יש לנו שחקן, אני מברך שנמצא איתנו מהנדס עיריית תל-אביב-יפו והדברים שלך בישיבה האחרונה היו חשובים.
דב חנין: מינהל מקרקעי ישראל - צריך להזמין אותו לישיבה הזו, להסביר לו בממד הציבורי כרגע.
דב חנין: אני לא מדבר איתו כרגע על מסמכים משפטיים.
דב חנין: אנחנו, המדינה, שלחנו אנשים, אנחנו אחראים לאנשים האלה.
דב חנין: עכשיו צריך לייצר פתרון.
דב חנין: יש כלים לייצר את הפתרון הזה.
דב חנין: הכלים האלה הם לא רק כלים משפטיים, הם כלים כלכליים.
דב חנין: מדובר על קרקע מאוד יקרה, דיברנו על זה עם עיריית תל-אביב.
<אריה ציון: קיבלו אותה ללא תמורה גם.
מירי רגב: דיברנו, בנייה של תוספת 30%, אבל העירייה אמרה שבלתי אפשרי לעשות את זה.
דב חנין: אז אני אומר, השחקנים הציבוריים האלה - מינהל מקרקעי ישראל ועיריית תל-אביב - אנחנו צריכים להזמין אותם לכאן ולדרוש מהם תשובה לא במישור הפורמליסטי של מה עשו ואיזה פתק עבר מאיזה יום.
דב חנין: את זה הבנו, בתי-משפט יבררו עוד אם זה בסדר או לא בסדר.
דב חנין: אנחנו במישור אחר, אנחנו במישור ציבורי.
דב חנין: אנחנו רוצים פתרון ציבורי ראוי, הוגן, לבני אדם שחיים שם.
דב חנין: מדינת ישראל שלחה אותם והיא צריכה לתת להם מענה.
דב חנין: כדי שהדבר הזה יקרה, גברתי, אני מציע שאנחנו נמשיך את הברור הזה בוועדה במישור הציבורי.
דב חנין: אנחנו לא מתחרים בבתי-משפט, אנחנו לא עושים פה פסקי דין אחרים, זה גם לא תפקידנו.
דב חנין: אין לנו את הסמכות לעשות את זה.
דב חנין: במישור הציבורי אנחנו חייבים להמשיך את הבירור.
דב חנין: הדבר שאנחנו כן יכולים לעשות זה לפנות לכל רשויות המדינה, כולל המשטרה שאני מצטרף, גברתי היושבת-ראש, לברכתך על ההתנהלות האחראית שלהם ולבקש מהמשטרה נוכח העובדה שאנחנו ממשיכים לברר.
דב חנין: לא כדי לפגוע בזכויות של מישהו, אלא כדי להגן על האזרחים ועל זכויות האזרחים, אנחנו מבקשים מהמשטרה לקחת את הדברים האלה בחשבון, בשיקול הדעת שלהם, גם את הסכנות שיש שם במקום וגם את העובדה שאנחנו ממשיכים את התהליך.
דב חנין: לעכב את הצעדים, לא לעשות צעדים נמהרים וחד-צדדיים שאחר כך חס וחלילה כולנו נצטרך להתאבל עליהם ביחד, אלא לעצור את הרכבת הזאת, לאפשר לנו להמשיך פה את הבירורים הנוקבים עם רשויות המדינה השונות ולקוות שמתוך התהליכים האלה אנחנו נייצר את הפתרון שכולנו רואים אותו.
דב חנין: יש לפעמים שאלות שכולם רואים את הפתרון על השולחן ומתעקשים לא להגיע לפתרון הזה.
דב חנין: הרי יש כל כך הרבה כסף בסיפור הזה.
דב חנין: הפתרון הוא בסוף הסכמה עם התושבים.
<רבקה חיילובסקי: יגאל נתן לכם רעיון בשבוע שעבר, שכל אחד יוותר על חלק קטן מ- - -.
<רבקה חיילובסקי: שהעירייה תוותר, שהמינהל, שהבנק.
איילת שקד: העירייה אמרה שהיא תכנס את הוועדה המקומית.
איילת שקד: האם היא כונסה?
איילת שקד: זה מה שאמרת.
<עודד גבולי: יושבת-הראש תיתן לי רשות דיבור אני אדבר.
מירי רגב: ניצן ואחר כך עודד.
מירי רגב: איילת, גם את רשומה.
ניצן הורוביץ: אין הרבה סכסוכים שמגיעים הנה לכנסת שאפשר להגיד עליהם בצורה כל כך ברורה שיש פה צד שצודק והצד הזה הוא התושבים.
ניצן הורוביץ: באמת כבר נכנסו עמוק פה בוועדה ואני משוכנע בזה באמת, מירי, בכל ליבי ואנחנו שותפים לעניין.
ניצן הורוביץ: ומה האבסורד?
ניצן הורוביץ: שאנחנו כל כך משוכנעים שהתושבים צודקים אבל פסק-דין שכאילו מנופפים כל הזמן נגדנו פסקי-דין או פסק-דין אומר ההיפך כביכול.
ניצן הורוביץ: ואז נוצר פה מצב אבסורדי וכמו שדב אמר, הפתרונות פה.
ניצן הורוביץ: אנחנו יודעים מה נכון לעשות, אנחנו יודעים מה צריך לעשות, מה גודל הפיצוי הראוי.
ניצן הורוביץ: הכול אנחנו יודעים וכל פעם אומרים לנו: אבל בית-המשפט.
ניצן הורוביץ: השבוע ממש חוויתי תסכול קשה כשאני אישית דיברתי עם הנציגים של תשובה שבזלזול כבר דיברו אליי, ממש בצורה מזלזלת: יש בית-משפט.
<רבקה חיילובסקי: הם אמרו שהם לא סופרים את מירי בכלל.
ניצן הורוביץ: ואותו דיבור גם מצד העירייה או גורמים אחרים שבאמת לא בראש שלהם להתעסק בזה וכל פעם נתלים בפסק-הדין הזה: הנה, השופטת אישרה.
ניצן הורוביץ: מה, אתה נגד בית-משפט?
ניצן הורוביץ: כמו שאמרנו, אני לא נגד בית-המשפט.
<אריה ציון: איך יבוא ראש העיר - - -?
ניצן הורוביץ: שנייה, אל תעזור לי.
ניצן הורוביץ: אי-אפשר כך.
ניצן הורוביץ: תאמין לי אני מסתדר לבד.
ניצן הורוביץ: לכן, כל פעם, ואני אומר את זה בכבוד לעורכי-הדין ולמערכת המשפטית, אסור לנו להיכנס למקום הזה כי המקום הזה הוא סוג של גמור.
ניצן הורוביץ: ברגע שאנחנו נכנסים למקום הזה הם מביאים שוב פעם את פסק-הדין: הנה, יש פינוי.
ניצן הורוביץ: אני גם באמת לא בטענות למשטרה.
ניצן הורוביץ: אגב, מכל הגורמים שדיברנו איתם בשבועות האחרונים המשטרה היתה הכי הגיונית והכי נורמאלית והכי בסדר, ותגיד לבנצי.
ניצן הורוביץ: מאה אחוז, באמת.
ניצן הורוביץ: אבל פה זה לא העניין.
ניצן הורוביץ: העניין הוא במישור הציבורי.
ניצן הורוביץ: הפתרון הוא בידי המינהל ועיריית תל-אביב.
ניצן הורוביץ: לא שוב ללכת לבית-משפט ולברר את הזכויות שאין או שיש כי די, גמרנו את זה, לא יצא מזה כלום יותר.
ניצן הורוביץ: אנחנו יכולים וצריכים לעזור במישור הציבורי וזה ייקח קצת זמן.
ניצן הורוביץ: מירי, בתכל'ס, בפרקטיקה, מה הולך להיות בשבועות הקרובים?
ניצן הורוביץ: אנחנו מבקשים שהמשטרה תחכה עם זה כי אנחנו מבקשים למצוא פתרון ציבורי לעניין, לא דרך פסק-דין עם משכנתא שהיתה או לא היתה משנות ה - 60.
ניצן הורוביץ: הסיפור הזה לא יעבוד.
ניצן הורוביץ: המינהל ועיריית תל-אביב שהם הרגולטור על הסיפור הזה ועל תשובה כי גם מתשובה זה לא יעבור.
ניצן הורוביץ: האופן שבו נציגי תשובה דיברו איתי – אני לא רוצה לחשוב איך הם דיברו עם התושבים.
מירי רגב: זה לא יעבור, זה לא יעבור.
מירי רגב: הם גם לא באים לדיונים.
<קריאה: הם מזלזלים בכנסת.
<קריאה: לטענתם אין שום סיכוי דרך הכנסת.
ניצן הורוביץ: לכן, אני אבקש, אנחנו נמשיך פה את הבירור שלנו או את הניסיון להגיע, ותיכף נשמע את עיריית תל-אביב.
ניצן הורוביץ: מול עיריית תל-אביב ומינהל מקרקעי ישראל שם הפתרון, להם יש את היכולת ולא להיכנס ולהיתקע שוב פעם באפיק הזה ולבקש עוד דחייה מבית-משפט כי בית-משפט כוחו מוגבל בסיפור הזה.
מירי רגב: תיכף נשמע מהמשטרה האם היא יכולה לעצור את הפינויים.
מירי רגב: לדעתי, לא.
<קריאה: בכפר שלם עצרו.
<אבנר הרשקופ: כמשטרה בסוג הזה של הפעילות אנחנו גורם מסייע.
<אבנר הרשקופ: מרווח התמרון שלנו הוא בדרך כלל מרווח התמרון של היכולת המבצעית שלנו לספק את המעטפת של הסיוע.
<אבנר הרשקופ: אנחנו לא יכולים להגיד לפקיד הוצאה לפועל: אנחנו לא מאשרים לך לעשות את מה שראש ההוצאה לפועל אמר לך לעשות.
<אבנר הרשקופ: זה לא במסגרת סמכותנו.
<אבנר הרשקופ: לכן, יכולת התמרון שלנו היא מאוד מאוד מוגבלת.
ניצן הורוביץ: אמר לי דוד צור שהיה ממ"ז תל-אביב.
ניצן הורוביץ: היה סיפור בכפר שלם דומה קצת והוא למרות שהיתה לו הוראה לפנות הוא אמר:
ניצן הורוביץ: אני מעריך את הסיכונים בשטח, אני רואה פה מה העניין, הרי נהרג שם אדם.
ניצן הורוביץ: ואז הכול נעצר ואז מצאו פתרון כי נהרג אדם.
ניצן הורוביץ: מה אנחנו הרי רוצים?
ניצן הורוביץ: שמישהו ימות חלילה?
ניצן הורוביץ: זה יהיה הרי נורא ואז נעצור למרות שיצא פינוי.
ניצן הורוביץ: הרי אם משהו יקרה הרי נעצור.
ניצן הורוביץ: לפני שדברים כאלה קורים יש לכם שיקול דעת.
מירי רגב: אתה אמרת קודם שאתם הבאתם 30 שוטרים לא לחינם - בגלל הערכת המצב.
מירי רגב: מה הערכת המצב?
מירי רגב: הסיכון של חיי אדם.
מירי רגב: אתה אמרת את זה או לא אמרת את זה?
<אבנר הרשקופ: נכון, בוודאי.
מירי רגב: אם יש אכן סיכוי לחיי אדם ולכן הבאתם 300 שוטרים יכול להיות שבמערך הזה של סיכון חיי אדם אפשר רגע להמתין עם העניין הזה עד שאנחנו נברר עוד קצת דברים.
<אבנר הרשקופ: לכך אמרתי, יש לנו מרחב תמרון, אבל מרחב התמרון הוא לא גדול.
<אבנר הרשקופ: מרחב תמרון שמתייחס בדיוק לשאלות האלה, השאלה המבצעית, היכולת שלנו שהעסק הזה ייגמר בצורה ששומרת על שלום הציבור.
<אבנר הרשקופ: זה לא מרחב אין סופי.
<אבנר הרשקופ: הוא תחום והוא תחום באופן די צר כי בסופו של יום כמו שאנחנו מכבדים את הכנסת אנחנו מחויבים לכבד גם את הרשויות האחרות.
<קריאות: עמי כץ הוא נציג עיריית תל-אביב הוא עצר את הפינויים בכפר שלם כרגע.
מירי רגב: עיריית תל-אביב, בבקשה.
<עודד גבולי: בדיון הקודם בגלל שקראת לי לדיון הגעתי ואמרתי שמפאת כבודי לוועדה ולתושבים התחייבתי לבדוק את הסיטואציה ולא התחייבתי להביא את זה לוועדה מקומית אלא לבדוק אם יש לי סמכות.
<עודד גבולי: גם תומר נתן לי תשובות בעניין הזה.
<עודד גבולי: בדקתי את הדברים.
<עודד גבולי: עם כל הכבוד למה שנאמר פה, העירייה היא לא גורם בנושא הזה והיא לא צד בנושא הזה כרגע מהסיבה הפשוטה שיש תב"ע והתב"ע הזאת היא חוק לכל דבר ואנחנו עובדים לפי התב"ע.
<עודד גבולי: אני לא יודע להביא היתרים לוועדה כשלא נדרשות בקשות להקלה, ואם אין לי סיבה יוצאת דופן לנושא הזה מבחינה תב"עית אני לא יודע לעשות את זה.
<עודד גבולי: אני בדקתי את הנושא הזה גם בישיבות וגם עם היועצים המשפטיים.
<עודד גבולי: אין לי שום סמכות להביא את זה לוועדה כרגע.
<עודד גבולי: אגב, כרגע גם אין סיבה כי לא הגישו איזה בקשה להיתר עם הקלה או איזושהי בקשה לשנות משהו מהתב"ע.
מירי רגב: מי היה אמור לשנות את זה?
מירי רגב: היזם.
<עודד גבולי: היזם כרגע אם הוא רוצה לשנות הוא ישנה.
<עודד גבולי: גם זאת התשובה שנתתי לך כשאמרת ש- - -
מירי רגב: כן, אבל היזם לא רוצה לשנות.
מירי רגב: אתה רואה שהיזם לא עושה כלום.
<עודד גבולי: הוא לא רוצה אין לי שום סמכות לשנות את הסיטואציה אלא להעביר היתרים ברשות רישוי לפי המדרג התכנוני ולפי המדרג החוקי של התב"ע ובאופן כללי זה מה שאנחנו עושים.
<עודד גבולי: אם היזם יעמוד בתנאים שלשמם צריך להוציא היתר בנייה אנחנו נצטרך להוציא לו היתר בנייה.
<עודד גבולי: אני לא יודע לעכב את זה.
<עודד גבולי: אם אנחנו מעכבים היתר בנייה אנחנו צפויים גם לתביעות אישיות וגם לתביעות נגד העירייה וכרגע גם שום דבר כזה לא עומד על הפרק.
<עודד גבולי: זאת אומרת שכרגע לפחות אני חושב שעד שיגישו או יצטרכו להוציא היתר נוסף באתר במגרשים שכרגע הם לא מפונים, אם יש תושבים על מגרשים כרגע אנחנו לא ניתן היתר אלא אם פונו, אז יש עוד זמן לדיון כך שהדברים האלה הם לא בידיים של העירייה בכלל.
מירי רגב: איזה היתרים יש?
<עודד גבולי: כרגע ההיתרים היחידים שיש זה לבתי-הכנסת.
<עודד גבולי: דיברו פה על חלופות של בתי-כנסת שיש אנשים שיש להם בתי-כנסת על המגרשים.
<עודד גבולי: אנחנו כרגע מטפלים בהיתרים לבתי-כנסת על המגרשים הציבוריים בתוכנית.
<עודד גבולי: זה מה שעומד על הפרק.
<עודד גבולי: היה במגרש אחד היתר - - -
איילת שקד: הוא עוד לא קיבל היתר בנייה לבניינים?
<עודד גבולי: לא על הבניינים, רק לחפירה ודיפון על מגרש אחד שפונה לגמרי.
מירי רגב: אז על המגרשים שיש אנשים אין היתרים?
<חנה בר רומנו: אין היתרים על מגרשים שיש בהם תושבים.
מירי רגב: אין היתרים.
מירי רגב: יש בקשה להיתר?
<חנה בר רומנו: יש בקשה להיתר למגרש שמפונה.
מירי רגב: שאין בו אנשים.
<חנה בר רומנו: נכון.
מירי רגב: אז אם כך אז למה מפנים אותם?
ניצן הורוביץ: כי פסק-הדין של הפינוי הוא בנפרד מהסיפור הזה.
ניצן הורוביץ: כך קרה.
ניצן הורוביץ: זה השטות של בית-משפט.
<קריאה: כדי לענות אותנו כדי שנתייאש.
איילת שקד: אתם עכשיו תגורו באתר בנייה?
<קריאה: באתר בנייה - - -
<נעמי אנג'ל: נעמי אנג'ל, מתכננת מחוז תל-אביב, ועדה מחוזית תל-אביב.
<נעמי אנג'ל: אני רוצה לדבר על מה יש בתוכנית המאושרת מבחינת היכולת של הוועדה המקומית להוציא את ההיתרים בהקשר לפינויים גם אם זה נאמר פה בדיון קודם להבהיר את זה שוב.
<נעמי אנג'ל: התוכנית קובעת שהתנאי להתחלת עבודות זה פינוי כל המבנים באותו שלב, זה למעשה באותו מקום, מדיירים וממחזיקים.
<נעמי אנג'ל: לוועדה המקומית באמת יש אפשרות לעשות עבודות שהן בלתי תלויות, ולמעשה כדי להכשיר את היכולת לעשות את אותם היתרים ראשיים של יחידות הדיור אז מותר לה לעשות עבודות מסוימות גם בלי זה כמו להוציא היתר למבני הציבור כדי שיתפנו בגלל הרגישות של בתי-כנסת, אני מתארת לעצמי, או להוציא היתרי חפירה ודיפון באותו מקום שכבר התפנה גם אם לא התפנה כל אותו שלב.
<נעמי אנג'ל: יש גם בתוכנית הנחיה לוועדה המקומית לשקול נושאים יותר רחבים של תשתיות, של רווחה, כך שהיא באופן מובלע שוקלת גם שיקולים יותר רחבים שקשורים באמת לפינוי, הפינוי המסודר, ולכך שהדברים נעשים באופן משולב של פינוי הדיירים, יצירת תשתיות ויחידות הדיור.
<נעמי אנג'ל: בתוכנית הדברים האלה מובנים ובאמת עם שפע של יחידות דיור שהיו לאותה תקופה.
<נעמי אנג'ל: אפשר להוציא היתרי בנייה לפחות לפי התוכנית גם למקום שיש בו עוד אנשים, אבל אי-אפשר להתחיל את העבודות.
<נעמי אנג'ל: זה חלק מאיזשהו סדר ציבורי שצריך להיות כדי שניתן יהיה בסופו של דבר גם לייצר את אותם תקבולים, אני מתארת לעצמי, שמניעים גם את הפינוי.
<נעמי אנג'ל: התוכנית מאוד מסודרת בעניין הזה והיא מאפשרת מגוון של עבודות ודברים ולא מאפשרת לעשות את הדברים בלי הפינוי.
<נעמי אנג'ל: אני רוצה להקדים את המאוחר.
<נעמי אנג'ל: אם תהיה חשיבה של מישהו, של העירייה, של בעלי הזכויות במקום - הרי מי יכולים להגיש תוכנית פה?
<נעמי אנג'ל: יכולים להגיש בעלי זכויות, יכולה להגיש הוועדה המקומית, ואם למינהל יש בעלות על כל השטח גם הוא יכול להגיש תוכנית.
<נעמי אנג'ל: אחרים לא יכולים להגיש תוכנית על-פי חוק התכנון והבנייה.
<נעמי אנג'ל: אם מישהו ירצה בכלל לעשות איזשהו תיקון חייבים להבין שכל המנגנונים של הפינוי הם מובלעים, הם לא ישירות בהתעסקות של חוק התכנון והבנייה.