GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון כלפה: מה תפקידך?
זבולון כלפה: את לא עורכת-דין?
<מרים ארז: אני אדריכלית ואני מהנדסת עיר.
זבולון כלפה: עכשיו אני יכול להתחיל לשחרר...
<מרים ארז: כמי שאמורים בעצם בשיעור גבוה למדי ליישם את החוק, הדבר הכי גרוע מבחינת מהנדסי הרשויות המקומיות הוא הצורך לפרשן את החוק.
<מרים ארז: יש פה ניסוחים מסורבלים ולא חד-משמעיים או ערכיים, דבר שבהמשך ייצור בעצם- - -
זבולון כלפה: תלות בלתי פוסקת במשפטנים.
<מרים ארז: תלות בלתי נסבלת ביועצים משפטיים.
זבולון כלפה: זה חלק מהאג'נדה הרי...
<מרים ארז: בשביל לקרוא את זה צריך ללמוד סמסטר אחד בטכניון אצל פרופ' רחל אלתרמן כדי להבין מה שכתוב כאן וזה בלתי נסבל.
<מרים ארז: אני שוב חוזרת ואומרת, נלקחות פה סמכויות מוועדות מקומיות שקיימות היום בגלל התלות בתוכנית מתאר כוללנית.
<מרים ארז: חייבים להבהיר בצורה חד-חד-ערכית, שהסמכויות שקיימות היום לא יהיו תלויות בתוכנית מתאר כוללנית.
<מרים ארז: זה לא ייתכן.
<מרים ארז: אתם יודעים מה, אל תיתנו ואל תיקחו.
<מרים ארז: אמרתי ואני חוזרת ואומרת את זה עוד פעם.
<מרים ארז: לעניין פסקה (15), מדובר פה בהוספת שטחי שירות מתחת לקרקע.
<מרים ארז: אני חושבת שבסמכות ועדה מקומית רגילה ניתן לאפשר גם אחוז מינימלי של תוספת שטחי שירות מעל לפני הקרקע לתכנון מיטבי ולא לשייך את זה אך ורק לוועדות מוסמכות.
<מרים ארז: לעניין פסקה (16), שוב, נאמר כאן "לא יהיה בהגדלת השטח כאמור כדי לסתור את הוראות התוכנית הכוללנית".
<מרים ארז: לגבי ההצעות של הוועדה, פסקאות (19) ו-(20), אני חושבת שהפעם צריך להגיד "שאפו".
<תומר רוזנר: רק הפעם?...
<מרים ארז: "שאפו".
<מרים ארז: אני תומכת בהצעות הללו.
<מרים ארז: לא בפסקה (21), כי זה באמת מסובך ומסורבל, אבל בפסקאות (19) ו-(20).
<מרים ארז: תודה.
זבולון כלפה: אסף רוזנבלום מ"אדם, טבע ודין", אתה הדובר הבא, ולאחר מכן מוטי דלג'ו.
זבולון כלפה: כעת אבי פורטן, בבקשה.
<אבי פורטן: אני עו"ד אבי פורטן.
<אבי פורטן: אני מבקש להעיר על סעיף 62א(א) בכללותו, על ההסמכות שמקבלות הוועדות המקומיות הרגילות.
<אבי פורטן: אני מעיר לבקשת ראש עיריית מודיעין.
<אבי פורטן: כפי שנאמר פה קודם, זה אולי אחד הסעיפים הכי חשובים בתיקון הזה ולכן שווה להקדיש לו מספר דקות.
<אבי פורטן: המטרה של כל התיקון היא לעשות חלוקת עבודה נכונה יותר בין 125 ועדות מקומיות ובין 6 ועדות מחוזיות.
<אבי פורטן: הממשלה רוצה לאשר ב-5-6 השנים הקרובות סדר גודל של חצי מיליון יחידות דיור.
<אבי פורטן: היום מה שקורה לפי הסטטיסטיקה של הממשלה, 86% מיחידות הדיור כלולות ב-11% מן התוכניות שנמצאות בוועדות המחוזיות.
<אבי פורטן: לעומת זה, 75% מן התוכניות שנמצאות בוועדות המחוזיות עוסקות ב-20 יחידות דיור לכל היותר.
<אבי פורטן: זאת פירמידה לא נורמלית, זאת חלוקה לא סבירה ולא הגיונית.
זבולון כלפה: להצמיד את זה לגודל של התוכנית?
<אבי פורטן: בעוד רגע אגיע להצעתי, היא מאוד ממוקדת ומאוד פשוטה.
<אבי פורטן: לפני כן אני רוצה לבקש מן הוועדה הנכבדה להפסיק לפחד מהעברת סמכויות לוועדות המקומיות.
<אבי פורטן: יש כל-כך הרבה מנגנוני בקרה.
<אבי פורטן: היום על כל תוכנית בסמכות ועדה מקומית אפשר להגיש התנגדות, אפשר להגיש ערר לוועדת ערר, אפשר לבקש רשות לערור לוועדה המחוזית, שר הפנים עוצר את התוכניות, יש בית-משפט מינהלי, יש בית-משפט עליון, יש יועץ משפטי של ועדה, יש מהנדס עיר, יש את מבקר המדינה – אין סוף מנגנוני בקרה.
<אבי פורטן: שום תוכנית לא עוברת מתחת לרדאר.
יעקב אשר: תתמקד בהצעה.
<ארז קמיניץ: שום תוכנית?
<אבי פורטן: כן, שום תכנית.
<אבי פורטן: עוד משפט אחרון ואז אציג את ההצעה.
<אבי פורטן: היא פשוטה מאוד.
<אבי פורטן: אדוני אמר בצורה נכונה, יש פה יותר מדי עורכי-דין ופחות מדי מתכננים, ואנחנו מדברים על חוק התכנון והבנייה.
זבולון כלפה: אני באתי מהכפר, דרך אגב, אצלנו אנחנו מדברים חופשי על השולחן.
<אבי פורטן: נכון, אני מסכים עם האמירה לחלוטין בתור עורך-דין.
זבולון כלפה: אף אחד שלא ייעלב פה.
<אבי פורטן: התיקון הזה רק יוסיף פרנסה לעורכי-דין, עם כל הניואנסים והוויכוחים.
<אבי פורטן: שמעתם, 65% מן התוכניות נמצאות בוויכוח משפטי.
זבולון כלפה: הבעיה ברורה.
<אבי פורטן: ההצעה שלי פשוטה מאוד, להוסיף שלוש סמכויות נוספות לוועדה המקומית.
<אבי פורטן: הסמכות הראשונה, כל תוכנית שאין בה שינוי ייעוד או תוספת זכויות.
<אבי פורטן: יש אין-ספור ויכוחים – זיקת הנאה היא בסמכות ועדה מקומית או לא בסמכותה?
<אבי פורטן: הריסת בניין היא בסמכות ועדה מקומית או לא בסמכותה?
<אבי פורטן: אם אני לא משנה את הייעוד ולא מוסיף זכויות בנייה אין שום סיבה שזה לא יהיה בוועדה המקומית.
<אבי פורטן: הסמכות השנייה, עד לפני שלושים שנים יכלה ועדה מקומית בהקלה, לא בתוכנית, להוסיף 21%.
זבולון כלפה: מה קרה לפני שלושים שנים?
<אבי פורטן: בתיקון 26 ביטלו את הסמכות הזאת.
<אבי פורטן: הוסיפו את סעיף 151ג.
<ארז קמיניץ: זה פקידים?
<ארז קמיניץ: זה הכנסת עשתה.
<שמואל ריפמן: הממשלה הפסיקה למשול והפקידים קיבלו כוח.
<שמואל ריפמן: זאת התשובה.
<שמואל ריפמן: גם החוק היום מסורס יותר מאשר אז.
זבולון כלפה: כבוד ראש המועצה האזורית רמת הנגב, שמוליק ריפמן, אני מבקש שתשמור על כבודם של פקידי הממשלה.
<שמואל ריפמן: אני מתנצל, אבל אני חושב כך.
<אבי פורטן: לכן, אדוני, אני מציע לחזור שלושים שנים אחורה, מינוס אחוז, ולהסמיך ועדה מקומית בתוכנית, לא בהקלה, להוסיף עד 20%.
<אבי פורטן: הדבר הקטן הזה יפתור המון-המון בעיות באותן 75% תוכניות, ולא צריך להגביל את זה ל-375 מטרים ולא להבחין בין מועצות אזוריות ולא מועצות אזוריות.
<אבי פורטן: הסמכות השלישית שאנחנו מציעים היא להסמיך ועדות מקומיות במגרש שמיועד היום למגורים, שלא משנה ייעוד, להוסיף עד 20 יחידות דיור, שטח ממוצע 120 מטרים, שטח עיקרי.
<אבי פורטן: אם תבדקו בתמ"א 38(3), שם נקבע שאפשר להוסיף בהליך של היתר, לא תוכנית, 2.5 קומות ועוד קומה מפולשת.
<אבי פורטן: זה בערך אותם סדרי גודל.
<אבי פורטן: פה בתוכנית אם תעשו את התיקון הזה תוציאו 75% מן- - -
זבולון כלפה: אבל בתמ"א 38 הייעוד היה לחזק את הבניין.
<יהודה זמרת: לחזק את המבנה, אבל יש תנאי, זה לא סתם.
<אבי פורטן: אין בעיה, תדרוש.
<יהודה זמרת: אני לא צריך לדרוש.
<ארז קמיניץ: בבניינים המחוזקים לדרוש שהם יחוזקו יותר?
זבולון כלפה: תיכף ניתן לממשלה להתייחס בסיכום להערות של כולם.
זבולון כלפה: כרמית יוליס, בינת שוורץ, הצוות שלכם, אתם עוקבים אחרי ההערות?
זבולון כלפה: נשמעו כאן דווקא הערות קונסטרוקטיביות.
זבולון כלפה: מצא חן בעיניי, אני אומר לך "דוגרי", אני לא מכיר אותך לפני כן אבל מוצא חן בעיניי.
<אבי פורטן: נעים מאוד.
<אבי פורטן: הייתי גם במועצה הארצית, בוועדות מחוזיות, בוועדות מקומיות, ראיתי את כל הסבב.
<אבי פורטן: הערה אחרונה, ביחס להצעה של הוועדה בפסקה (21).
<אבי פורטן: אני חושב שדווקא ההצעה שכתובה פה, להסמיך דרך תוכנית כוללנית, בעייתית כי מילא אם אני מוסמך ויש לי כוללנית, מה שתואם כוללנית אני יכול לעשות, אבל מה שכתוב כאן, שרשאים יושב-ראש וועדה מחוזית ומתכנן מחוז להחליט להעביר לוועדה מקומית תוכנית ספציפית שלא נכנסת בכל אלה.
<אבי פורטן: זה סעיף שסתום שיכול לפתור הרבה מאוד בעיות.
<אבי פורטן: אגב, אני מפנה אתכם לסעיף 79 לחוק בתי-המשפט, לפיו בית-משפט יכול להעביר תיק לבית-משפט אחר ואז לא יעבירנו עוד.
<אבי פורטן: ברגע שהמחוקק מסמיך אותם לעשות את זה אני לא רואה שום בעיה משפטית עם העניין הזה.
<ארז קמיניץ: מה שנאמר כאן הוא כמובן לא שלטון הפקידים...
<אבי פורטן: הכנתי לכם את ההצעות הללו מפורטות במצגת.
<אבי פורטן: אני מאמין שהתיקונים האלה, שהם פשוטים יחסית, יפתרו את ה"פקק" האמיתי בוועדות.
<אבי פורטן: תודה רבה.
זבולון כלפה: אני מבקש שתיתן אותן לוועדה לאחר מכן.
זבולון כלפה: אסף רוזנבלום, בבקשה.
<אסף רוזנבלום: אני מתנצל מראש, גם אני עורך-דין.
<אסף רוזנבלום: ..
זבולון כלפה: הגענו למצב טוב, עורכי-דין מתחילים להתנצל...
יעקב אשר: איך יכול להיות גם עורך-דין וגם אדם, מ"אדם, טבע ודין".
<אסף רוזנבלום: אני רוצה להגיב לגבי פסקה (14), שעוסקת בהשכרה.
<אסף רוזנבלום: השכרה זה טוב ויפה, גם אנחנו תומכים בנושא הזה, אבל הבעיה שלנו היא עם פסקת משנה (ב).
זבולון כלפה: לגבי הקרקע הפרטית?
<אסף רוזנבלום: לא, לגבי פסקת משנה (ב).
<אסף רוזנבלום: דובר פה קודם על אפליה, שמפלים את המגזר הכפרי.
<אסף רוזנבלום: לטענה הזאת אין יד ורגל.
<אסף רוזנבלום: מדובר על מגזר שכולל 5% מן האוכלוסייה.
<מוטי דלג'ו: 1.5%.
זבולון כלפה: לא משנה, לא עקרוני כרגע.
<מוטי דלג'ו: אם לא משנה אז שלא ידבר.
זבולון כלפה: רק רגע, תקבל תיכף ממילא אפשרות להתייחס.
<אסף רוזנבלום: אחוז קטן מאוד מאוכלוסיית המדינה שחולש על מרבית שטחי המדינה.
<אסף רוזנבלום: אם אנחנו מדברים מבחינת חלוקת העושר אז אפליה אין פה, אפילו להיפך.
<אסף רוזנבלום: זה מתקשר פה לפסקה (14).
<אסף רוזנבלום: בניגוד לסעיפים הקודמים, שהיתה אבחנה בין רשות עירונית ורשות לא עירונית, פה נושא ההשכרה לא מוגבל.
<אסף רוזנבלום: הרי איפה אנחנו רוצים את ההשכרה הזאת?
<אסף רוזנבלום: במועצות האזוריות, בישובים קטנים?
<אסף רוזנבלום: אנחנו רוצים שזה יהיה במרקם העירוני, לשם צריך לכוון את ההשכרה.
<אסף רוזנבלום: לכן צריך לתקן את הדבר הזה ולהגביל את ההשכרה רק לרשות עירונית.
<אסף רוזנבלום: אם זה לא יהיה, תהיה פגיעה בערים היכן שגרים 90% מאוכלוסיית המדינה, תהיה הגברה של פערים חברתיים.
זבולון כלפה: יש לך עוד דקה.
זבולון כלפה: בבקשה, יש לך הערות נוספות?
זבולון כלפה: את ההערה לגבי פסקה (14) הבנתי.
<אסף רוזנבלום: זה עניין מהותי מאוד.
<אסף רוזנבלום: בפסקה (15), על בנייה תת-קרקעית, גם בנייה תת-קרקעית זה טוב ויפה, רק הערה קטנה לגבי זה.
<אסף רוזנבלום: יש בעיה עם בנייה תת-קרקעית כאשר הבנייה חורגת מגבול המבנה.
<אסף רוזנבלום: מה הבעיה בזה?
<אסף רוזנבלום: אחד, זה יכול למנוע חלחול של מים.
<מרים ארז: אבל זה אמור לעמוד בכל התנאים.
זבולון כלפה: אנחנו לא מהנדסים וכרגע זה לא תפקידנו, במחילה, עם כל הכבוד.
זבולון כלפה: מרגע שמציעים הצעה ואם היא מתקבלת בסוף, את הפתרונות ההנדסיים ימצאו לה.
זבולון כלפה: זה לא תפקידה של הוועדה המכובדת, עם כל האנשים שנמצאים פה.
<אסף רוזנבלום: יש לי הצעה קונקרטית.
<אסף רוזנבלום: אני חושב שאין ויכוח על כך שבנייה תת-קרקעית מתחת לשטח- - -
זבולון כלפה: לזה יש פתרון.
זבולון כלפה: בגלל זה יש הרבה משפטנים, האמן לי.
<אסף רוזנבלום: אדוני, אין פתרון.
<אסף רוזנבלום: בגלל זה אני מציע הצעה קונקרטית.
<אסף רוזנבלום: הבעיות הן מניעת חלחול מים, שיוצר אחר-כך בעיה של שיטפונות ושל היקוות מים, וגם בעיה שבמרחב העירוני חסרים מאוד עצים גדולים וזה לא מאפשר את הצמיחה של העצים הגדולים.
<אסף רוזנבלום: לכן אני מציע שהסעיף הזה יחייב התחשבות בשני ההיבטים האלה.
<מרים ארז: יש תוכנית מתאר ארצית שלא מאפשרת תכסית של מאה אחוז.
<אסף רוזנבלום: דבר אחרון, להשלים את דבריו של אשר כהנא שניסה קודם לומר, הבעיה פה כשאין תוכנית כוללנית, הבעיה החמורה בדבר הזה היא שהחוק הזה מאפשר המון תיקונים נקודתיים.
<אסף רוזנבלום: אם מסתכלים על כל התיקונים האלה ביחד זה מאפשר לוועדה מקומית לעשות שינוי מהותי מאוד של המרחב וזה יכול להשפיע על המון דברים על-מקומיים וכמובן על חלוקת העושר.
<אסף רוזנבלום: לכן צריך לתת על זה דגש, מה שכרגע חסר מאוד בהצעת החוק.
זבולון כלפה: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.
יעקב אשר: אני רוצה להצטרף לחשש שהובע כאן, גם בהגדרה מה היא התוכנית הכוללנית ואיפה הסמכויות.
יעקב אשר: אמנם זה הפך להיות לקלישאה, אבל נראה שיהיו פה באמת הרבה מאוד דברים בלתי בהירים, ובהירות היא הדבר שמחכים לו בתכנון ובנייה.
יעקב אשר: בתכנון ובנייה תמיד יש מישהו שבעד, מישהו שנגד ובדרך כלל זה מגיע גם מאינטרסים, לא רק מי שבעד יש לו אינטרסים, לפעמים גם מי שנגד יש לו אינטרסים ומספיק שייתפסו על מילה אחת או שתיים, ולא אתחיל לצטט מתוך החוק.
יעקב אשר: יכול להיות שהיה צריך דווקא להוסיף, להתייחס לאותם רעיונות, בין היתר לרעיונות שגם מצאו חן בעיניך ומצאו חן בעיניי, וגם בשיחה בהפסקה שמעתי אותם.
יעקב אשר: נדהמתי מהנתון הזה, אם זה נכון, ש-75% מהתיקים שנמצאים היום בוועדות מחוזיות, על כל המשתמע מכך, הם תיקים של עד 20 יחידות דיור.
יעקב אשר: זאת קטסטרופה, זה דבר לא הגיוני.
יעקב אשר: אז יכול מאוד להיות שצריך, במילים משפטניות, כדי שלא יהיה מקום לשיקול דעת- - -
זבולון כלפה: רעיונות פשוטים שהם הרבה יותר ישימים.
יעקב אשר: רעיונות פשוטים, רעיונות יצירתיים.
יעקב אשר: לקחת מספר מסוים של יחידות דיור, להחליט שעד – הרי לא מזמן קיבלו החלטה את תקנת שבס להעלות מ-20% ל-30%.
יעקב אשר: זאת החלטה מהירה, גורפת מאוד, לפעמים אפילו גורפת מדי, אבל היא ברורה מאוד, היא פשטנית.
יעקב אשר: אין בנושאים האלה הרבה דברים שעורכי-דין יכולים ליצור עליהם תילי תילים של פרשנויות.
יעקב אשר: צריך להגדיר מה הסמכות של הוועדה המקומית באחוזי בנייה, ביחידות דיור.
יעקב אשר: בסופו של יום בוועדות המקומיות יושבים אנשי מקצוע.
יעקב אשר: כלומר, לא הכול שחור בוועדות המקומיות.
יעקב אשר: יושבים אנשי מקצוע ויודעים לראות מה נכון לעיר ומה לא נכון לעיר.
יעקב אשר: ברגע שקבעת גבולות, שהם גבולות ביטחון, נקרא לזה כך, כדי שלא תהיה השתוללות כזאת או אחרת – זאת גם מטרה לאומית שלנו היום, שיהיו יותר יחידות דיור.
יעקב אשר: למה לא לפשט את זה?
יעקב אשר: הנה אחד הדברים, אנחנו רצים סביב התוכנית הכוללנית הזאת עוד מאה פעמים ויהיו פה עוד עשר נוסחאות ולא נצא מזה, איפה זה סותר ואיפה זה לא סותר, אם זה סותר סעיף אחד או לא.
יעקב אשר: יכול להיות שבאמת היה צריך אולי עוד פסק-זמן קצר, גברתי ואדוני יושבי-הראש המשותפים, באמת לחשוב, ואולי להשאיר את המצב הקיים אבל להוסיף עליו עוד כמה דברים מאוד פשטניים שיסגרו את העניין.
יעקב אשר: כי אחרת, זה לא ישמחו השמאים אלא זה ישמחו עורכי-דין וישמחו כל האנשים שהם מתנגדים סדרתיים וישמחו כל מיני אנשים עם אינטרסים נהדרים, אבל הם יבואו לא באינטרס שלהם, הם יבואו עם הערה על מילה אחת שאנחנו כאן פקששנו בדיונים האלה ועל כך "יתקעו" תוכניות שלמות.
זבולון כלפה: תודה רבה, חבר הכנסת אשר.
זבולון כלפה: עודד גבולי, בבקשה.
זבולון כלפה: לכל אחד מכם דקה.
זבולון כלפה: לאחר מכן הממשלה.
<עודד גבולי: עם כל הצניעות, יש לי ניסיון לא קטן בנושא השימור.
<עודד גבולי: אני לא מוצא שום סיבה – ואני אומר את זה במיוחד לבינת שוורץ – אגב, כל הרפורמה שבינת שוורץ התחילה להוביל אותה היתה בדיוק בשל הנתונים שהציגו פה.
<עודד גבולי: אני לא מבין מה ההתרגשות הגדולה, עם כל הכבוד לאבי פורטן, ויש לי הערכה גדולה אליו.
<עודד גבולי: מזה בינת שוורץ התחילה את כל הרפורמה, אחרי שהיא גילתה שבוועדות מחוזיות מתעסקים בתוכניות מגוחכות שאין להן שום סיבה לעסוק בהן.
<עודד גבולי: לכן היא התחילה להוביל את הרפורמה ביחד עם הממשלה.
יעקב אשר: השאלה היא אם מה שעומד לפנינו פותר את הבעיה או לא.
<ארז קמיניץ: בוודאי שהצעת החוק הזאת מאפשרת.
<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שכן.
<קריאה: צריך לשלב את מה שעו"ד פורטן הציע.
<קריאה: תסתכל על הסטטיסטיקות, תראה את הניתוח.
<יהודה זמרת: בסטטיסטיקות בדרך כלל מדברים על המצב הקיים, לא על המצב המוצע.
<יהודה זמרת: אתה יכול להגיד מה היה.
<יהודה זמרת: אני מסכים שצריך לתקן אותו.
זבולון כלפה: בסוף לא יהיה זמן התייחסות לממשלה.
זבולון כלפה: עודד גבולי, אם תוכל לסיים, לומר משפט אחרון.
<עודד גבולי: אני אומר עם כל הצניעות והניסיון הלא מועט שיש לי בשימור, אני לא מוצא שום סיבה שהשימור יישאר בוועדה המחוזית ולא יעבור לוועדה המקומית.
זבולון כלפה: מוטי דלג'ו אחרון, ולאחר מכן נציגי הממשלה.
<מוטי דלג'ו: התחושה שאני מקבל פה, כאילו המגזר הכפרי זה לא אזרחים.
<מוטי דלג'ו: שמעתי כאן את בינת שוורץ אומרת שסעיף 27(2) להצעת החוק וסעיף 27(1)(יב) להצעת החוק באו להקל על האזרחים.
<מוטי דלג'ו: גם אנחנו אזרחים.
<מוטי דלג'ו: כל סעיף שאני עובר פה, 27(1)(י) אומר "למעט מועצות אזוריות", 27(1)(יב): "למעט מועצות אזוריות", 27(2): "למעט מועצות אזוריות", 27(9): "למעט מועצות אזוריות".
זבולון כלפה: ולכן מה ההערה שלך?
<מוטי דלג'ו: רגע אחד, שנייה אחת.
<מוטי דלג'ו: אני רוצה להביא לתשומת לב הוועדה הזאת, המועצות האזוריות – סומכים עליהן.
<מוטי דלג'ו: 40 מועצות אזוריות מתוך 50 וכמה מקבלות פרס ניהול בכל שנה.
<מוטי דלג'ו: אנחנו אמנם רק 20% מהרשויות אבל כמעט 60% מפרסי הניהול אנחנו מקבלים.
<מוטי דלג'ו: אני לא מבין את ההתייחסות הזאת.
<מוטי דלג'ו: אנחנו מבקשים שיהיה דין שווה.
<מוטי דלג'ו: לא ייתכן שהולכים לתת לסביון או לפרדסייה סמכויות יותר מאשר נותנים למועצה אזורית עמק חפר, שיש בה 40,000 תושבים, או רמת השרון עם 30,000 תושבים, או עמק יזרעאל עם 30,000 תושבים.
מירי רגב: זאת באמת סוגיה שאנחנו צריכים את עמדת הממשלה.
מירי רגב: יש כאן פערים לא מובנים בכלל.
<מוטי דלג'ו: אני מבקש שאת הדבר הזה יתקנו.
זבולון כלפה: בבקשה, נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים.
זבולון כלפה: מי מכם מתייחס?
זבולון כלפה: אם אפשר בבקשה להתייחס לכמה נקודות.
זבולון כלפה: נקודה אחת, לסוגיה של הדיור בהישג-יד שעליה דיברנו, סוגיית הבעלות על הקרקע הפרטית שעליה דיברנו, הסוגיה של ההערה שהיתה פה משולבת, של דב חנין ושלי, בנושא ההגבלות בתכנון, והיו עוד חוקים אחרים כדי כן לאפשר.
זבולון כלפה: עו"ד ארז קמיניץ הציג שיש פה שתי אפשרויות מבחינת היכולת לפעול.
זבולון כלפה: ואם אפשר להתייחס לעוד מספר נקודות.
זבולון כלפה: להערות, לדעתי המחכימות, של עו"ד אבי פורטן מעיריית מודיעין, ולגבי הסוגיה של המועצות האזוריות, הנושא של השינוי בזכויות ביחס לוועדות המקומיות.
מירי רגב: בכלל, למה יש פערים בין המועצות האזוריות לערים.
<בינת שוורץ: אתייחס לנקודה של המועצות האזוריות.
<בינת שוורץ: אני מבקשת להודיע שאנחנו כממשלה נבחן שוב, ביחד עם הוועדה, את הפערים האלה, בדגש על פסקה (16) שמאפשרת לרשות עירונית בבנייה לא רוויה תוספת של עד 7% משטח המגרש ולא יותר מ-175 מטרים.
<בינת שוורץ: נבחן בחיוב את האפשרות להחיל את הסעיף הזה גם על המועצות האזוריות, שמאופיינות בבנייה לא רוויה.
<תומר רוזנר: זה מה שמופיע ברשות עירונית?
<בינת שוורץ: היום זה מופיע רק ברשות עירונית.
<אפרת דון יחיא: ההצעה היא שזה יחול רק על רשויות עירוניות.
<בינת שוורץ: אחדד עוד משהו.
<בינת שוורץ: אין כאן הגבלה, האם התוספת הזאת תהיה ביחידת דיור נוספת או לא תהיה ביחידת דיור נוספת.
<בינת שוורץ: אנחנו כמשרד הפנים סבורים שהקביעה של מספר יחידות הדיור בישובים כפריים נמצאת בטבלה בתמ"א 35 ולכן החוק לא צריך להתייחס לזה, האם זה ביחידה נוספת או לא ביחידה נוספת.
<בינת שוורץ: זה נקבע בתוכנית מתאר ארצית שאסור לוועדות המקומיות לסתור אותה.
יעקב אשר: גם תיקון 43 תיקן את זה.
<מוטי דלג'ו: בינת שוורץ, 175 מטר זה מעט מדי.
<מוטי דלג'ו: למי זה מפריע?
זבולון כלפה: מוטי דלג'ו, אנחנו לא מנהלים פה שיח כרגע.
זבולון כלפה: הנקודה הזאת ברורה.
זבולון כלפה: עו"ד זמרת, אתה רוצה להוסיף כמה דברים?
<יהודה זמרת: אנחנו מדברים על ועדה לא מוסמכת שאין לה תוכנית כוללנית.
<יהודה זמרת: אנחנו צריכים גם להבטיח במצב הזה, כשאין עדיין מסמך תכנוני כולל שעל-פיו אפשר לעבוד, קודם כול את המקצועיות של הוועדה.
<יהודה זמרת: צריך לזכור, אמנם יש ועדות מקצועיות יותר ומקצועיות פחות, אבל אנחנו מדברים על ועדה לא מוסמכת.
<יהודה זמרת: אנחנו גם מדברים שצריך לעשות גם את חלוקת העושר בתוך המרחב הכולל וגם להתייחס מה ההחצנות.
<יהודה זמרת: גם חלוקת עושר בתוך המרחב בין רשויות מסוימות וגם חלוקת המשא, מה שנקרא, תשתיות ומתקנים ש"יעמיסו" או יפגעו, כולל אזורי תעשייה, אזורי תעסוקה, כל אלה שמביאים את הארנונה ומספקים למעשה מנופי הכנסה לרשויות המקומיות.
<יהודה זמרת: אנחנו נמצאים במצב שיש כאן ועדה לא מוסמכת, כולל האמירה המקצועית המסוימת, כי אם היא היתה מוסמכת זה אומר שהאמירה המקצועית שלה הרבה יותר חזקה, וגם שאין לה תכנון כולל שמחלק את העושר בתוכה ובתוך הרשויות הסמוכות אליה.
<יהודה זמרת: לכן בכל שורת התיקונים לקחנו נושאים שלא יסכנו את התכנון הכולל, שאין להם השפעה, שלא יכולים לקחת עיר ממצב מסוים ולהפוך אותה למשהו אחר לגמרי.
כהנא: זה לא נכון.
כהנא: יש כאן בעיה.
<יהודה זמרת: אני רק מנסה להסביר את ההערה שלכם.
<יהודה זמרת: יש מי שיגיד שנתנו יותר מדי, ועלו טענות כאלה פה, ויש מי שיגיד שנתנו פחות מדי, אבל צריך לזכור בתוך המכלול- - -
זבולון כלפה: יש מי שאמרו שלא קיבלו כלום.
<יהודה זמרת: אני לא חושב שמישהו לא קיבל כלום כי אני מסוגל לקחת לכם את הלגו הקטן הזה, ועשיתי את זה גם בפני אנשי הצוות, ולהגיד לכם: עכשיו אני מוסיף 15%, אני מעביר אחוזים ממקום מסוים, עד 50% אני יכול להעביר מאזור לאזור, אני יכול להוסיף מרתפים.
<יהודה זמרת: זה הרי לגו שאתה יכול לעשות ממנו הרבה – ויש פה כמה עורכי-דין שאני מכיר, ואת העבודה הם יודעים – כך שלהגיד שאין פה כלום?
<יהודה זמרת: אפשר לקחת מקום שהיו בו 800 יחידות דיור ולהוסיף עליו 250 יחידות דיור.
<יהודה זמרת: יש לי תוכניות מקיפות כאלה שעשו את זה בלי שום בעיה ו"רצות" תוכניות כאלה במרחב.
<יהודה זמרת: ברור לכולם שיש מגבלה, כי אף אחד לא רצה שבלי תכנון בתוך ועדה לא מוסמכת ישנו את כל הכללים, עם כל המשמעויות שכרוכות בכך.
<יהודה זמרת: זה לגבי הטענות שעלו פה ברמה הזאת.
כהנא: זה לא כתוב בהצעת החוק.
כהנא: יש רשויות שעושות את זה עם ייעוץ משפטי.
<יהודה זמרת: אז דיברנו על כל הדברים האלה.
<יהודה זמרת: לפני ההתנגדויות, מה שדיברנו על הדיור להשכרה, הדיור בהישג-יד – ברגע שיהיה מה שנקרא הסדר קנייני, שמסדיר את הדיור בהישג-יד וקובע את הכללים שלו, מאפשר לו להבטיח שאכן מה שניתן גם נדע שאכן הדיור הזה מובטח, הבעיה איננה ברובד התכנוני, אבל כל עוד לא מובטח הרובד הקנייני שמסדיר את המערכת הזאת אנחנו גם בהשכרה יכולים רק בקרקע מדינה.
<יהודה זמרת: ברגע שישתנו התנאים מבחינת החקיקה, ואני מבין שיש פה כוונה לקדם את החקיקה, אז אפשר יהיה לדון בסעיף הזה מחדש.
מירי רגב: מה שעכשיו אנחנו עושים זה לא חוק?
יעקב אשר: הוא אומר שצריכות להיות תקנות של שר הפנים.
מירי רגב: הוא היה צריך להביא את זה תוך חודשיים.
<יהודה זמרת: לא, זה לא רק התקנות של שר הפנים, זה דבר הרבה יותר מורכב.
<יהודה זמרת: בווד"לים אני אומר שמבחינה קניינית זה הערות אזהרה על מה אפשר לעשות.
<יהודה זמרת: זה אומר שאי אפשר למכור את הדירות האלה.
<יהודה זמרת: זה מגבלות קנייניות.
<גיל גן-מור: הקדשנו לכך פרק שלם בישיבה הקודמת.
<יהודה זמרת: לכן אמרתי, כאשר יבוא הפרק אוכל לדבר על הסעיף הזה.
<כרמית יוליס: הממשלה צריכה לבדוק את זה.
יעקב אשר: הוא אומר שיש היבטים נוספים.
<יהודה זמרת: אם יעבור הפרק אוכל לבחון את זה.
<יהודה זמרת: אני מסביר את המצב שאני נמצא בו כרגע.
<יהודה זמרת: אפשר יהיה לבחון מחדש את הדברים.
מירי רגב: הממשלה הציעה את זה בעבר.
מירי רגב: אז תבחן את מה שהממשלה הציעה בעבר.
מירי רגב: הפרק של דיור בהישג-יד ייכנס לחוק הזה.
<יהודה זמרת: זאת הערה שנאמרה.
<יהודה זמרת: אני מסביר את המצב.
<יהודה זמרת: לגבי מה שאמר פה אבי פורטן כרגע, אנחנו נמצאים, דווקא בגלל כל השיקולים שאמרתי לכם, עם המגבלות שקבענו.
<יהודה זמרת: בעבר קבעו אותן בתיקון 43 וקבעו אותן גם היום.
<יהודה זמרת: להגיד שוועדה מקומית רשאית לשנות הכול פרט לאחוזי הבנייה ולייעודים- - -
<ארז קמיניץ: 20% היא תוכל.
<יהודה זמרת: ייעודים עדיין אפשר יהיה לשנות באיחוד וחלוקה והכול זה קרוסלה אחת גדולה.
<יהודה זמרת: באחוזי בנייה – יש סעיף שעדיין יאפשר להעביר משטח לשטח.
<יהודה זמרת: אבל תחשבו מה קורה בדיור בהישג-יד.
<יהודה זמרת: קבעתי התניה, שדיור בהישג-יד חייבים בו 20% דירות קטנות.
<יהודה זמרת: אין בעיה, ועדה מקומית רשאית לבטל את זה, כי זה לא אחוזי בנייה וזה לא ייעודים.
<יהודה זמרת: ואם קבעתי בניין לשימור אפשר לריב למה קבעתי אותו.
<יהודה זמרת: קבעתי אלף ואחת התניות תחבורתיות אחרות, קווי בניין שהן דרכים.
<יהודה זמרת: אני יכול לשנות הכול.
<יהודה זמרת: המשמעות היא בעצם שוועדה לא מוסמכת, בלי תכנון כולל, יכולה לשנות את הדברים האלה, ובעצם איבדנו את הכול.
זבולון כלפה: אתה יוצא מנקודת הנחה קיצונית.
זבולון כלפה: אתה מתאר לנו כרגע את התסריט הכי קיצוני שיכול להיות, אבל החיים לא כאלה.
<יהודה זמרת: החיים פועלים כך שאתה לוקח מכולם.
<יהודה זמרת: זה מה שהסברתי עכשיו.
<יהודה זמרת: גם עם הסמכויות הקיימות אפשר להגיע לתוצאות שאני לא בטוח שהמחוקק כיוון להן, אבל אני חי בתוך הממוצע.
זבולון כלפה: מי הוא המחוקק?
<יהודה זמרת: אתה.
<יהודה זמרת: הבענו את עמדתנו והמחוקק יחליט מה שיחליט.
<יהודה זמרת: זה העיקרון שהנחה את תיקון 43, והיו גם אז מחשבות אלו ואחרות.
<יהודה זמרת: הוא הנחה אותו לקחת נושאים מסוימים, שהוא ניטר אותם ואמר: בלי תכנון כולל, בלי ועדה מוסמכת – מה שנקבע בתיקון 76 – לא ישנו לגמרי את הרשות המקומית עם כל המשמעויות שנובעות מכך.
<יהודה זמרת: להגיד את מה שאנחנו אומרים כרגע, המשמעות היא שאפשר לקחת את כל התכנון ולהגיד שוועדת התכנון יכולה לעשות הרבה מעבר למה שאני חושב שאפשר להתיר בוועדה לא מוסמכת בלי תכנון כולל, עם כל המשמעויות וההחצנה על כל הרשויות הסמוכות, וגם על חלוקת עושר בתוכה ולא רק במסגרתה, מה שדיברו לפני רגע על אוכלוסיות שונות בתוך רשות מקומית, ובין מועצות מקומיות מסוימות למועצות אחרות וחלוקת אזורי תעשייה.
<יהודה זמרת: דיברנו על מה שדיברנו בתוך המסגרת הזאת.
<יהודה זמרת: לכן אנחנו נותנים לפחות הסבר, וזה עמדת הממשלה, שצריך לגדר את זה.
<יהודה זמרת: אמרתי את זה גם בעבר.
<יהודה זמרת: אם חושבים שצריך להוסיף, במקום 15% שיהיה 20%, אם נטייב בתוכם כדי למנוע להעביר את מה שנאמר על-ידי חבר הכנסת אשר שצריך להעביר דברים.
<יהודה זמרת: צריך להעביר אותם, צריך לסיים את העבודה, לעשות את העבודה הזאת, לגמור אותה, להעלות את הטענות ולענות עליהן.
<יהודה זמרת: אבל להגיד שהכול – אז בעצם בסופו של יום אין משמעות גם לתכנון כולל.
זבולון כלפה: מי מתייחס לפסקה (21)?
<יהודה זמרת: זה דבר אחד.
<יהודה זמרת: הקלות כמותיות – בסופו של יום ניתן פה, לא הקלות כמותיות, אבל חלק ניתן.
זבולון כלפה: תתייחס למציאות.
זבולון כלפה: הרי הציגו פה תיאור של מצב מזעזע מאוד ואחוזים מכובדים מאוד,של 70%---
<אבי פורטן: 75% מהתוכניות מכילות עד 20 יחידות דיור.
<יהודה זמרת: אנחנו יודעים את המצב, אבל ברגע שאני אומר שוועדה לא מוסמכת יכולה לקבל 15% ועוד 15%, 30% היא כבר יכולה לקבל, בתוכם את כל שטחי השירות שלה – עוד מעט נגיע לוועדות מוסמכות, כאן אנחנו מדברים על ועדות לא מוסמכות – אתה אומר שזו הכמות, אבל זה מרכז הארץ, זה אזורי הביקוש הגדולים והם מהווים את מרב התוכניות.
<יהודה זמרת: כשלקחתי את כל התוכניות להרחבת דיור, שהן לא מעטות, ואני נותן להרחיב 140- - -
יעקב אשר: ועדה לא מוסמכת.
יעקב אשר: מה זה 15%?
<יהודה זמרת: צריך לראות את כל המסגרת הכוללת.
<יהודה זמרת: אנחנו רואים כרגע רק את הוועדות הלא מוסמכות.
<יהודה זמרת: אני רואה גם את המוסמכות, הן חלק לא קטן מהתוכניות הטעונות אישור, כי שם עיקר הפעילות שאנחנו מדברים עליה.
יעקב אשר: הוא דיבר על צמצום הפער בין לא מוסמך למוסמך.
<יהודה זמרת: הוא הציג נתון, לפיו 75% מן התוכניות כוללות פחות מ-20 יחידות דיור.
<יהודה זמרת: זה יכול להיות משטחים חקלאיים לכל מקום, כלומר גם זה נתון שצריך לחלק אותו.
<יהודה זמרת: אנחנו בעצם מאפשרים להם להוסיף כרגע 15% בנייה בוועדות לא מוסמכות.
<יהודה זמרת: ועדות מוסמכות קיבלו הרבה יותר מאשר כאן.
<אבי פורטן: 300 מטר, 375 מטר.
<יהודה זמרת: זה המצב הקיים.
<יהודה זמרת: זה ועדה לא מוסמכת.
<יהודה זמרת: לך לוועדה מוסמכת.
<אבי פורטן: שישית בלבד מהוועדות מוסמכות.
מירי רגב: המטרה להסמיך יותר.
<אבי פורטן: 10 ועדות מוסמכות בשנה.
<אבי פורטן: זאת המציאות.
<אבי פורטן: אתם רוצים לעשות "הכול כלול" בכפוף לתוכנית הכוללנית, חצי מיליון יחידות דיור תוך 5 שנים.
יעקב אשר: יש ערים שירוצו קדימה כי הן חזקות, ויש שם 10 יועצים משפטיים ו-8 אדריכלים, הן ירוצו קדימה, וערים חלשות לא.
<יהודה זמרת: אני מסתכל לא על מספר הוועדות, כי יש לנו הרבה ועדות.
<יהודה זמרת: מתוך 75% התוכניות הללו, מרבית התוכניות מתנקזות במספר קטן בהרבה של ועדות מקומיות.
<יהודה זמרת: כך שלהגיד "לא הוסמכו", מה המשמעות האמיתית?
<יהודה זמרת: צריך לגזור אותה על-פי הנתונים.
<יהודה זמרת: לגבי הקלות כמותיות- - -
זבולון כלפה: אתה יכול להתייחס לפסקה (21), ברשותך?
<יהודה זמרת: דיברנו על הסוגיה הזאת.
<יהודה זמרת: לא אכנס לנושאים היותר פרטניים.
<יהודה זמרת: לגבי מועצות – אמרנו את מה שאמרנו.
<שמואל ריפמן: פספסתי את זה.
<שמואל ריפמן: חברת הכנסת מירי רגב, אני מוכרח להגיד משפט.