GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מוטי בוקצ'ין: אל תחלצו אותנו כי הצבא בדרך".
<מוטי בוקצ'ין: לפעמים לתת מידע שווא או מידע מטעה זה הרבה יותר גרוע, כי בן-אדם מקבל מידע שעוד דקקה באים להציל אותו והוא יודע שהולך להיגמר לו הדלק וכו' והוא אומר: "לא.
<מוטי בוקצ'ין: תציל את השכן, כי אני אחכה", ואז בעצם אנחנו פוגעים בו.
<מוטי בוקצ'ין: המידע הזה מאוד-מאוד חשוב.
<מוטי בוקצ'ין: דיברנו על ראיונות.
<מוטי בוקצ'ין: כמו שהזכרתי קודם, כשמישהו נותן מידע ברדיו, אתה לא מדבר לעצמך.
<מוטי בוקצ'ין: כאיש תקשורת, וכולנו פה אנשי תקשורת, אתה נותן מידע – שומעים אותך.
<מוטי בוקצ'ין: כשאתה אומר "בעוד דקות ספורות יחלצו אתכם", אתה חייב שיהיה לך גב מאחורי זה, ואל תגיד זאת על סמך זה שאתה רוצה להיות נחמד ולהגיד כאילו עיריית ירושלים פועלת בעניין הזה.
<מוטי בוקצ'ין: זו נקודה אחת.
פה היא: עדכונים בזמן אמת – עלה פה העניין הזה של הפורטל.
פה היא: כמו שהזכרנו פה קודם, כמובן שאצל החרדים לא לכולם יש אינטרנט ואפשרויות, אבל אל תשכחו שכשאין חשמל כל הפורטל הזה לא שווה.
פה היא: אם בן-אדם שיושב כרגע בתל-אביב ונעים לו, אני לא צריך שהוא יידע מה קורה במצב השלג, או אם בן-אדם תקוע עכשיו בשלג אני לא צריך שהוא יידע מה קורה.
פה היא: אני צריך שבן-אדם שהוא תקוע או בן-אדם שהוא ללא חשמל יש לו מענה, וזה מוקד טלפוני.
פה היא: --
<טל וולבוביץ: אפליקציה.
<מוטי בוקצ'ין: --לא דווקא מוקד טלפוני כמו שהוזכר פה קודם אלא הקלטה.
<שרגא הופמן: אין קליטה.
<שרגא הופמן: הטלפונים קרסו.
<קריאה: לא לכולם הם קרסו.
<שרגא הופמן: בירושלים קרסו.
<קריאה: ברור שזה חשוב.
נחמן שי: תאמר מלה אחרונה כי אנחנו צריכים להתכנס לסיכום.
נחמן שי: אני אוציא את זה בכתב בכל מקרה.
אורי מקלב: אל תשכח את הנושא הסלולארי.
אורי מקלב: אני גם נזכר שהיו פיגועים בירושלים ובבת אחת כולם נפלו.
אורי מקלב: וזה בשעת חירום.
אורי מקלב: יש משהו שצריך - - -
נחמן שי: אני לא שוכח כי זו בעיה ידועה שאם בתא שטח מסוים קטן כולם מפעילים באותו רגע, - - -
<מוטי בוקצ'ין: זה קורה בזמן פיגועים.
<מוטי בוקצ'ין: כשיש לחץ טלפוני, יש קריסה.
<זכי הלר: אני רק יכול להגיד שאנחנו לקחנו בחשבון את העניין הזה למשל בתל-אביב.
<זכי הלר: כשפתחנו בית מחסה לחסרי בית, לקחנו בחשבון למשל אנשים שאין להם אינטרנט, טלוויזיה או רדיו, ועשינו את זה באמצעות עמותות.
<זכי הלר: חיפשנו כל דרך שבה אפשר להגיע.
אורי מקלב: אבל זה לא עונה על נושא הסלולר.
אורי מקלב: זה לא קשור לנושא הסלולר.
אורי מקלב: אבל יכול להיות שחברות הסלולר יכולות להעביר בזמן חירום, נניח סתם בירושלים, את העומס; לתושבי הצפון באותו זמן יהיו שיבושים, אבל הם לא צריכים את זה עכשיו ומי שצריך את זה בירושלים.
אורי מקלב: אם יש עתות חירום, יכול להיות - - -
<מוטי בוקצ'ין: ברשותך, אני מסיים בשתי מלים.
<מוטי בוקצ'ין: צריך שיהיה גוף אחד שמאחד את זה.
<מוטי בוקצ'ין: אני חושב שהמשרד להגנת העורף כבר עשה איזה מעשה חכם, וצריך באמת להגיד פה תודה להם.
<מוטי בוקצ'ין: הם הפעילו את הנגררות שלהם עם ציוד טלפוני לווייני.
<מוטי בוקצ'ין: זה גם ארגון זק"א או מארגונים שקיבלו נגררת כזאת.
<מוטי בוקצ'ין: אני חושב שבזמן חירום זה דבר שיועיל וייתן לנו מענה.
<מוטי בוקצ'ין: הובטחו לנו גם נגררות תאורה שזה גם דבר שעזר לנו לפעול במקומות שבהם יש קריסת חשמל.
<מוטי בוקצ'ין: נקודה נוספת – ראש הממשלה ומשרד שלא נמצא פה, קשה לי לעשות ביקורת על ראש הממשלה, אבל מאוד כואב לי.
<מוטי בוקצ'ין: יש לנו מוקד חירום, והמוקד שלנו מקבל פניות בו בזמן שיש אנשים בחירום, וראש הממשלה נותן מידע טעות, כמו אותם דוברים שעולים כול הזמן, ואומר "הכול בסדר.
<מוטי בוקצ'ין: הכול יפה" וכולם מחויכים, ואנשים מתקשרים והם בוכים לנו שהרחוב שלהם כבר סגור כמה ימים ושאין להם במה להאכיל את הילד.
<מוטי בוקצ'ין: זו נקודה מאוד חשובה.
נחמן שי: טל, בבקשה.
נחמן שי: רציתי שפיקוד העורף ידבר אחרון, כי אל"ף – הוא לא הופעל בכלל, ולדעתי לא טוב, ובי"ת – כי לכם יש מערכת מסוימת שנבנתה במהלך השנים ואמורה לתת תשובות לאירועי חירום, ולא בטוח שלאירועים מהסוג הזה אלא יותר לאירועים ביטחוניים.
נחמן שי: אבל, קודם כול, נשמע את ההתייחסות שלכם לכול הדיון.
נחמן שי: שנית, איך את רואה את אירוע השלג בהנחה שהיו אומרים לכם באותו יום שישי בבוקר ועכשיו גם אתם נכנסים פנימה עם מוקדניות, עם האולפן ועם כל התשתית שלכם כחלק מהגיוס של פיקוד העורף למבצע?
<סא"ל טל מיכאלוביץ: פעם אחת אני רוצה שנעשה הפרדה בין הסברה לדוברות באופן חד ולא סמנטי.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שלדוברות יש תפקיד אחד, ולהסברה והנחיה לציבור יש תפקיד אחר.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני לא דוברת פיקוד העורף.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני עוסקת בהנחיות מצילות חיים.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: כשמדברים על מצב מיוחד בעורף או שעת התקפה, שאלה שני האירועים שבהם אני מופעלת, אני מדברת על הנחיות מצילות חיים, וזה תפקידי, וחשוב שנשים את זה בקונטקסט הזה.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: כלומר, כשמדברים פה על דוברים – זה צד אחד, ומסבירים או כאלה שנותנים הנחיות – יש להם צד אחר.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: לכל נושא הפיקוד והשליטה יש חלק מאוד-מאוד חשוב.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: מי שנותן את הפיקוד והשליטה צריך לתת את ההנחיה וההסברה, כי הוא יודע מה קורה בשטח, הוא מקבל את תמונת המצב בשטח, והוא בהתאם יכול להנחות את האזרחים ל"עשה" ו"אל תעשה".
<סא"ל טל מיכאלוביץ: במקרה שלנו, כן מרחב מוגן או לא מרחב מוגן או כול דבר אחר שנצטרך במידה ויקרה.
מה שנקרא: דיברו פה על אחידות המסר, שזה משהו שהוא מאוד-מאוד חשוב.
מה שנקרא: אי-אפשר שגוף אחד יגיד משהו אחד וגוף אחר יגיד משהו אחר.
מה שנקרא: לכן צריך גוף אחד שיגיד את אותו דבר.
מה שנקרא: לכן פו"ש והסברה חייבים ללכת ביחד, אמינות כמובן ורלוונטיות בה בעת ובו ברגע שהאירוע קורה.
מה שנקרא: פיקוד העורף באירוע הספציפי הזה נתן פלטפורמה במרכז המידע שלו לשוטרים שאיישו את ה-104, מרכז המידע שלנו.
נחמן שי: מה פתאום התקשרו ל-104?
<סא"ל טל מיכאלוביץ: לא התקשרו ל-104.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: במענה הטלפוני של משטרת ישראל אמרו להם שבגלל העומס שהיה להם העבירו אנשים אלינו ואיישו מוקדנים.
נחמן שי: הם תגברו.
נחמן שי: התשתית שלכם גויסה.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: נכון.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: זו התשתית שלנו.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: מרכז המידע שלנו גויס לטובת משטרת ישראל.
נחמן שי: הם הושיבו אנשים שלהם אצלכם.
<שבתי גרברציק: בדרך-כלל, זה מה שקורה במצבי חירום.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: זה חלק מנוהל השגרה.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שעשינו אימון בעניין הזה חודש וחצי לפני זה או משהו כזה.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: מרכז המידע שלנו פועל בשפות, ויודע לתת מענה בכול השפות.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שהוא פלטפורמה מצוינת להרבה מאוד דברים.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אין ספק שצריך להיות גוף אחד, וכול מה שנאמר פה נכון ורלוונטי.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: כשאנחנו מופעלים בשני המצבים, גם בשעת התקפה וגם במצב מיוחד בעורף, אנחנו יודעים לתת מענה.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שיש פה איזו שהיא יכולת תשתיתית בפיקוד העורף לנושא הזה של חירום.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אמנם אנחנו מופעלים בשני אירועים חוקיים, שעת התקפה או מצב מיוחד בעורף, ואפרופו גם באסון המוני, ברעידת אדמה אנחנו אמורים לתת את היכולת ההסברתית או את הפלטפורמות ההסברתיות שלנו; למרות שבהתחלה הפיקוד והשליטה נמצא במשרד לביטחון פנים, במשטרת ישראל, אנחנו נותנים את היכולות, את הפלטפורמות, שלנו.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אני חושבת שאת אותה לחיצת כפתור שאנחנו יודעים לעשות – צריך לראות שיש גוף אחד שיודע לעשות את זה, ולהשתמש אולי בפלטפורמות שקיימות אצלנו וקיימות: גם אולפן השידור, אולפן הרדיו שמוקם בימים אלה, רדיו עם סוללות והכנה לחירום.
נחמן שי: איזה אולפן רדיו אתם מקימים?
<סא"ל טל מיכאלוביץ: לצד אולפן הטלוויזיה זה אולפן רדיו שיפרוץ ל"קול ישראל" לגלי צה"ל בדיוק באותה מידה.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: זה לא רק טלוויזיה.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: דיברנו פה על פלטפורמות.
נחמן שי: למה לא - - - עד היום כדי לעשות אולפן רדיו?
נחמן שי: למה לא היה עד עכשיו?
<שאול אהרון: כי המשרד להגנת העורף מממן את זה.
נחמן שי: זה גם טוב.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: לובשת מדים אנוכי ואני לא אגיב.
נחמן שי: לא שאלתי את עצמי אף פעם.
נחמן שי: ראיתי אולפן טלוויזיה.
נחמן שי: למה לא היה לכם?
נחמן שי: איך אתם תכננתם להתפרץ לשידורי רדיו אם לא היה לכם אולפן רדיו?
<סא"ל טל מיכאלוביץ: אנחנו יודעים אך ורק להעביר הנחיות מידיות לאולפני רדיו.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: הפריצה – הסיב לא היה קיים עד היום.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: האולפן היה טלוויזיה בלבד.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: זה היה פריצה לשידור בטלוויזיה בלבד, והיום אנחנו בתהליכים לרדיו.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: זהו.
<סא"ל טל מיכאלוביץ: תודה.
נחמן שי: האם יש עוד מישהו שנשאר לו משהו להגיד?
נחמן שי: גברתי, בבקשה.
<מוריה חביב: אני מוריה חביב, היועצת המשפטית של המשרד להגנת העורף.
<מוריה חביב: בהמשך לדברי חברתי, אני אכן מצטרפת לזה שראוי להפריד בין דוברות להסברה.
<מוריה חביב: יחד עם זאת, הסברה בנושא של פו"ש היא אכן צריכה להתמקד בנושאים של הנחיות מצילות חיים, אבל גורם שיכול לתכלל את תמונת המצב בעורף, לתת לאזרחים מידע מלא לגבי איזה שירותים ניתנים – אני לא בטוחה שמי שאחראי על פו"ש הוא הגורם שיש בידו את המידע ושהוא זה שמסוגל לעשות את זה.
<מוריה חביב: לטעמי, ראוי שיהיה גוף אזרחי אחד שיידע לעשות את זה.
<מוריה חביב: אני לא בטוחה שזה דבר שנכון שיהיה בידי פיקוד העורף.
<מוריה חביב: אני לא בטוחה שיש את היכולת, ואני גם לא חושבת שבמדינה דמוקרטית מתוקנת ראוי שהצבא הוא זה שייתן את תמונת המצב לעורף האזרחי.
<מוריה חביב: אני גם רוצה לחדד שסמכויות פיקוד העורף, לפי חוק הג"א, בכובעו כשירות התגוננות אזרחי, מוגבלות למצבים מאוד מסוימים.
<קריאה: אמרתי.
<מוריה חביב: אני לא יודעת על בסיס מה נאמרים הדברים לגבי רעידת אדמה.
<מוריה חביב: לפי החלטת ממשלה "רעד 2 ", המשרד להגנת העורף, כמי שנטעמה לתוכו רשות החירום הלאומית, יש לו אחריות מאוד-מאוד נרחבת מבלי שיש בידו סמכות לתת.
נחמן שי: הערות חשובות.
נחמן שי: אני רוצה לסכם.
נחמן שי: קודם כל, אני רוצה להודות לכולם.
נחמן שי: לדעתי, הרעיון של כתובת אחת לכל הפניות הוא הרעיון הכי חשוב.
נחמן שי: מוכרחה להיות איזו שהיא רמה של שילוב בין כל הגורמים גם אולי במקום פיזי אבל בוודאי במפגש של כל האינפורמציה שקיימת, כדי לסייע לציבור, כי הציבור בקלות ילך לאיבוד.
נחמן שי: אני כמובן מודע לכך שיותר ויותר שחקנים, זק"א, הצלה ואחרים, והם שחקנים חדשים, ויחסית הם לא כל כך חדשים, ויהיו עוד.
נחמן שי: כל אחד רוצה שיהיה לו קו חירום, כל אחד רוצה שיטלפנו אליו וכל אחד רוצה שיהיו אליו הרבה פניות.
נחמן שי: זה רק יוצר בלבול, אי-בהירות ואי-אמינות, וזה מה שהוזכר פה, ואולי יש מישהו שמוסר מידע גם כשהוא לא יודע, וזה הדבר הכי גרוע שיכול לקרות.
נחמן שי: אני שומע שלמשרד לביטחון פנים יש איזה חמ"ל, ואני לא יודע עד כמה הוא חמ"ל ארצי.
נחמן שי: יחד עם החמ"ל הזה צריך להיות גם מרכז מידע ארצי.
<שאול אהרון: המשרד להגנת העורף.
נחמן שי: סליחה, המשרד להגנת העורף.
נחמן שי: אני לא ראיתי, ואני לא יודע, ואני מקווה שזה נכון.
<שאול אהרון: אתה מוזמן.
נחמן שי: צריך לידו גם בעצם חמ"ל מידע שיודע לחבר את כול הגורמים שישנם פה למערכת אחת.
נחמן שי: זה יכול להיות בשיטה של מספר אחד עם פיצולים, אבל אז זכי כבר אמר את מה שאני מכיר: רק הפיצול הזה זה עוד 20 שניות, ו-20 השניות האלה זה לפעמים חיי אדם.
נחמן שי: אני רוצה שיהיה לי קו ישר למד"א, ואני לא רוצה שיעברו ויגידו: "1 – מד"א, 2 – משטרה, 3 – חשמל, 4 – "הוט"".
נחמן שי: אנחנו רוצים מהר-מהר-מהר להגיע.
<שרגא הופמן: הוא עצמו נותן את המענה.
אורי מקלב: המוקדן הזה נותן את כל המענה.
נחמן שי: המוקדן לא יכול לענות על הכול.
אורי מקלב: אנחנו לא המצאנו את זה.
אורי מקלב: באמריקה הגדולה והמשוכללת זה עובד ככה.
נחמן שי: יכול להיות שמוקדן אחד יענה על כול השאלות ויידע את כול התשובות.
<שרגא הופמן: הוא עונה על כול השאלות.
אורי מקלב: כול השאלות.
אורי מקלב: הם אנשים מיומנים, אנשים שיש להם ניסיון והם יודעים.
נחמן שי: זה יחייב רפורמה יותר גדולה.
אורי מקלב: אתה אומר עכשיו שזה לוקח זמן.
אורי מקלב: מה קורה כשזה הפוך?
אורי מקלב: האיש מטלפן למשטרה.
נחמן שי: אבל המשטרה לא יודעת לתת לו תשובה.
אורי מקלב: המשטרה שואלת עד שהיא מבינה שזה בעצם אירוע של מד"א.
<שרגא הופמן: יש סיפורים של אנשים שמתו בגלל זה.
אורי מקלב: זה עוד יותר זמן.
אורי מקלב: אתה כבר יוצא מהנחה שאיש פצוע יתקשר למד"א.
אורי מקלב: הוא לא התקשר למד"א – הוא התקשר למשטרה.
<זכי הלר: בעניין של הצלת חיים זה עוד יפה.
נחמן שי: זכי, מה אתה אומר?
<זכי הלר: משטרת ישראל יודעת - - -
אורי מקלב: בתאונה הקשה גברתי התקשר למקום אחר.
אורי מקלב: היא לא התקשרה בכלל למספר המתאים.
אורי מקלב: לכן ההמלצה היא לעשות מספר אחד.
<מוטי בוקצ'ין: זה לא רק זה.
<מוטי בוקצ'ין: זה גם לנווט.
<מוטי בוקצ'ין: התקשרו למוקד של מד"א וביקשו ג'יפ חילוץ, והיא לא יכלה לתת את המענה.
<מוטי בוקצ'ין: היא הרגיעה אותה.
<מוטי בוקצ'ין: אם היה מוקד אחד, הוא היה שולח ישר לזק"א שיחלצו.
<שרגא הופמן: בעניין הטכנולוגי הכול אפשרי.
נחמן שי: הרעיונות הטובים ביותר, והם קיימים, נופלים בדרך-כלל בגלל שאף אחד לא רוצה לוותר על משהו משלו או משלה.
נחמן שי: את זה החיים לימדו אותנו.
נחמן שי: זה נכון לא רק ברמה שלכם.
נחמן שי: יש פה פורום של אנשי מקצוע.
נחמן שי: זה מתחיל ברמה הפוליטית; הבוסים שלכם לא יוותרו על שום דבר.
נחמן שי: להפך, הם יוותרו בעיקר על האחריות ולא על הסמכות, מוריה.
נחמן שי: אחריות זה יותר קשה.
נחמן שי: על הסמכות יש מאבקים גדולים.
<מוריה חביב: ייאמר לזכות המשרד להגנת העורף שהוא נאבק על סמכויות.
נחמן שי: אני מכיר את האיש הזה, ואני מכבד את זה.
נחמן שי: הנקודה הבאה – אני אנסח את הדברים ואציג אותם בכתב.
<מוריה חביב: אחריות אנחנו לוקחים בלי סמכויות.
נחמן שי: היא אומרת שאצלם גם נאבקים על זה.
נחמן שי: הבעיה הבאה היא הכלים, ועל זה אני מדבר אתך ועם אחרים.
נחמן שי: היחיד שיש לו כלים כוללים או מתכללים זה פיקוד העורף, בגלל שיש להם תמיד יותר כסף ובגלל שהם מתכוננים כל חייהם למצבים מסוימים קצרים כאלה.
נחמן שי: כל יום שטל קמה בבוקר היא עושה בדיקות.
נחמן שי: זה התפקיד שלהם.
נחמן שי: זה טבע העולם.
נחמן שי: בשביל זה יש צבא.
אורי מקלב: החוק לא מאפשר - - -
נחמן שי: זה נכון גם שטוב שיהיה ברגיעה מה שיש בחירום, אבל זה לא באותו קנה-מידה.
נחמן שי: ברגיעה כל אחד יודע פחות או יותר.
נחמן שי: בחירום זה היקפים בלתי רגילים, ואז זה באמת נופל בין כל כך הרבה גורמים, ואף אחד לא יודע לתת את התשובה.
נחמן שי: הביקוש עולה, והתגובה היא לא מסוג הביקוש.
נחמן שי: לכן אנחנו נצטרך לחפש דרך, ואני אציע, שבה מצד אחד התשתיות שיש לפיקוד העורף יהיו לאומיות, וזה גם כך, כי אני לא צריך עוד אולפנים ועוד קווי טלפון ועוד דברים כאלה אלא אני צריך לחבר את זה ביחד ולנצל ולאגום את כל המשאבים באותה נקודת זמן שבמקרה הזה היא הייתה בת חמישה ימים ובמלחמה היא יכולה להיות שבועיים או שלושה שבועות; בלאו הכי אין יותר מלחמות ארוכות.
נחמן שי: זה הרעיון, וצריך לחפש איך עושים את זה.
נחמן שי: יכול להיות שזה המשרד להגנת העורף שהוא יקבל על עצמו אחריות והתשתיות האלה יעמדו לרשותם ואפילו אנשים יעמדו לרשותם כדי לשפר את זה.
נחמן שי: זה מה שצריך להיות באיזה שהוא מקום.
נחמן שי: כמו שהצבא מעמיד נגמ"שים וכן הלאה ואומר "אני מעמיד לכם את האמצעים.
נחמן שי: אני לא אחראי עכשיו למבצע החילוץ.
נחמן שי: אני מעמיד לכם אמצעים.
נחמן שי: מה אתם צריכים?
נחמן שי: X נגמ"שים?
נחמן שי: Y משאיות?
נחמן שי: אתם תהיו אחראיים לביצוע".
נחמן שי: זה לא אומר שאנחנו עכשיו לוקחים את הצבא ומטילים עליו אחראויות שמטבע הדברים הן לא שלו.
נחמן שי: בלית ברירה בדרך-כלל עושים את זה, כי אומרים: "המערכת האזרחית לא יודעת לתת תשובות.
<מוריה חביב: קורסת.
נחמן שי: - - הרמטכ"ל, קח עליך את העניין".
נחמן שי: תאמין לי שאם הוא היה מקבל את זה ביום חמישי ב-16:00, הכול היה נראה אחת.
נחמן שי: אם הצבא היה נכנס ביום חמישי ב-16:00 שום דבר מהדברים שלא עבדו לא - - -, והיו מחלצים את האוטובוסים.
אורי מקלב: בזה אין ספק.
נחמן שי: הם יודעים לעשות את זה.
נחמן שי: מצד שני, זה בזבוז שיש כלים כאלה והצבא לא בא לידי ביטוי - - -
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, בעוד שבועיים ישתנה מזג האוויר ויש היתכנות לשלג, היערכות לשלג.
אורי מקלב: כבר בשלב הזה פיקוד העורף צריך להיכנס?
אורי מקלב: באיזה שלב?
אורי מקלב: מי נכנס?
אורי מקלב: יש שלב מסוים שאנחנו לא תמיד יודעים מראש?
נחמן שי: אבל פיקוד העורף לא נכנס על דעתו.
נחמן שי: הוא ייכנס, רק אם הרמטכ"ל דרך שר הביטחון יקבל הנחיה.
נחמן שי: אבל אז יגיד השר להגנת העורף, ואני לא נכנס לוויכוח האישי ביניהם: "בשביל זה אני קיים.
נחמן שי: תעביר אלי, ואני אעשה את זה".
נחמן שי: השאלה היא תמיד שאלת הכלים, ולא רק התקציבים: באותו רגע האם אתם יודעים לתת תשובה מהסוג הנדרש למשבר לאומי של ארבעה-חמישה ימים?
נחמן שי: לזה צריך להיערך.
<שאול אהרון: אנחנו - - -
<שאול אהרון: מה שאת אומרת - - -
אורי מקלב: לפני המשבר יש שלב של היערכות.
אורי מקלב: יש איזה שהוא שלב שאנחנו לא יכולים היום לקבוע שפיקוד העורף ייכנס בכל היערכות לשלג.
אורי מקלב: זה גדול.
אורי מקלב: לכן, מה שאנחנו מדברים עכשיו הוא שאומרים שמשהו התגלגל כבר תוך כדי האירוע.
אורי מקלב: יש הרבה שלבים מקדימים, ובשלבים המקדימים האלה לא פיקוד העורף יכול לתת את הפתרון.
אורי מקלב: זה נכון שבאיזה שלב יש היערכות שלג, היערכות חירום, ואז אומרים, ולא בשלב כל כך מאוחר כשאתה אומר שבכלל לא, --
אורי מקלב: -- שפיקוד העורף יתחיל.
אורי מקלב: אבל יש מישהו שצריך לקרוא לו.
<קריאה: צריך לחלק את זה למדרגות.
<קריאה: יש קווים אזרחיים שבהתחלה יכולים להפעיל את זה.
<קריאה: זה לא ישר קטסטרופה.
<קריאה: מדרגות – קודם כול, הרשויות ביממה או ביומיים הראשונים, ואחרי זה הגופים היותר חזקים ויותר כבדים וכך הלאה.
אורי מקלב: זו הבעיה שקרה שהרשויות נכשלו.
<שאול אהרון: אני לא רוצה עכשיו את הדיון, אבל המשרד להגנת העורף יודע לעבוד עם פיקוד העורף.
<שאול אהרון: הוא גם נותן לו תקציבים היום, זאת אומרת הוא מממן לו את הפעילויות שלו.
נחמן שי: טוב מאוד.
<שאול אהרון: הדבר השתנה.
<שאול אהרון: אין שום בעיה.
<שאול אהרון: פיקוד העורף יפעל, אבל הוא צריך להיות מופעל על-ידי המשרד להגנת העורף, שזה רשות אזרחית והיא רואה את כל הצרכים והיא צריכה לראות את כל הצרכים ולכוון אותו.
<שאול אהרון: זה הכול.
נחמן שי: זה לא רק פיקוד העורף.
נחמן שי: זה כולם.
<שאול אהרון: נכון.
נחמן שי: זה כולם – כול מי שיושב עכשיו בחדר ואלה שלא באו היום לדיון.
<שאול אהרון: זה מה שאנחנו אומרים.
נחמן שי: זה צריך גם לעבוד עם אותו מטה הסברה שלא הופיע פה, כי בסוף אתה גם מפעיל את הכלים הכי כבדים שלך באותה נקודת זמן.
נחמן שי: האם יש עוד איזה שהן הערות?
נחמן שי: אם לא, אני מודה לכול המשתתפים, וניפגש בשביעיות.
מירי רגב: אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בנושא פינוי גבעת עמל ואני לא יודעת כבר כמה דיונים עשינו בנושא הזה.
מירי רגב: זה כנראה יהיה הדיון האחרון שלנו, איילת, כי בסופו של דבר גם לכנסת יש את המגבלות שלה עד כמה היא יכולה להיכנס ולקבל החלטות שהן מנוגדות או אחרות מהחלטות משרד המשפטים או בית-המשפט.
מירי רגב: קודם כל, אני שמחה שהסוגיה עם הרצל נפתרה כמו שהיא נפתרה.
<קריאות: היא לא נפתרה, תיכף אסביר.
<קריאות: אנחנו לא שמחים.
מירי רגב: אתם לא שמחים, אבל הם לקחו את הפיצויים.
<קריאות: תחת לחץ.
<קריאות: חמש משפחות פחות משני מיליון שקלים.
<קריאות: מירי, תני לי ואני אספר.
מירי רגב: בכל מקרה, בואו ניתן לנציג השכונות להציג.
מירי רגב: לאחר מכן נראה איך אנחנו ממשיכים.
מירי רגב: נשמע גם את היועץ המשפטי, את איילת, את דב חנין שנמצא פה.
מירי רגב: אריה, בבקשה.
<אריה ציון: אני אריה ציון, אני גם אח של הרצל שפונה.
<אריה ציון: אנחנו דורשים קודם כל שהמינהל יחזיר את זה לעצמו.
<אריה ציון: יש לנו פה את המסמך שנתנו הוראה בשום אופן לא להעביר את השטח - שיחזירו את זה קודם כל למינהל.
<אריה ציון: לא קיבלו שום תמורה, שום דבר לא קיבלו.
מירי רגב: איזה שטח ואיזה הוראה?
<אריה ציון: הנה, יש פה הוראה של ראש המינהל שבמפורש הוא כותב:
<אריה ציון: בשום אופן לא להעביר את השטח.
איילת שקד: מאיזה שנה והוראה למי?
<אריה ציון: משנת 88', הוראה למנהל מחוז.
מירי רגב: מנהל מחוז משרד הפנים?
<אריה ציון: כן.
<אריה ציון: הנה, המסמך פה, צלמו אותו.
מירי רגב: אתם מכירים כזה דבר, משרד הפנים?
<איגי פז: אני ממשרד המשפטים.
<איגי פז: מהמסמכים של המינהל גם עולים דברים אחרים לגמרי.
<איגי פז: אני לא בא לייצג את המינהל, אני לא בא בשם המינהל.
<איגי פז: אני יכול להעביר את המסמכים שהועברו אלינו כפי שהועברו אלינו מהמינהל.
<איגי פז: אני יכול להגיד מה שהמינהל אמר.
<איגי פז: לפי המינהל, המשכנתא שנרשמה היא נרשמה לא לטובת האנשים שהיו באותו מקום לפני 61', היא נרשמה לטובת הבטחה של בנייה.
<איגי פז: זה ההתייחסות שהם שלחו גם אליכם במכתב, שישראל סקופ שלח אליכם במכתב.
<איגי פז: אני לא יודע למה לא קיבלתם את המכתב הזה.
מירי רגב: לא ראיתי שום מכתב כזה.
<איגי פז: לא היתה שום התייחסות לזה שצריך להחזיר את הקרקע.
<איגי פז: להיפך, דווקא ההתייחסות שהם העבירו אלינו שדווקא הם עומדים בכל התנאים, ולכן - - -
<אריה ציון: דווקא הם לא עומדים.
<אריה ציון: לא נתתם לי לדבר.
<אריה ציון: יש פה נספח שהם אמרו שהם פינו 190 תושבים.
מירי רגב: שנייה, שב.
מירי רגב: שתה מים.
מירי רגב: עכשיו אתה מחליף את אח שלך?
מירי רגב: תירגע רגע.
<איגי פז: אני אקריא לך מהמכתב של ריסה רימון ממינהל מקרקעי ישראל: "בעקבות מסקנות הביניים ניתנה בתאריך חוות דעת מטעם...
<איגי פז: אשר קבעה כי ביצוע ההסכם... מתעכב מסיבות הקשורות בעיקרן לרשות המקומית ולקשיים בפינוי המחזיקים במתחם.
<איגי פז: מן האמור בחוות הדעת עולה כי העיכובים נבעו מן העובדה שעל המתחם חלות שתי תוכניות בניין עיר אשר טרם אושרו, וכן נדרשות.
<איגי פז: . .".
<איגי פז: בכל מקרה המסקנה היא, ואני אקריא לכם, המסקנה מן המכתב הזה שהחברה שרכשה את הקרקע עומדת בתנאים ולכן לא צריך.
<דן בן צבי: דן בן צבי שמי.
<דן בן צבי: אני מתנגד למה שאתה אומר.
<דן בן צבי: אף פעם לא נתנו לי לדבר.
<דן בן צבי: הנה המסמך.
<איגי פז: אנחנו לא קיבלנו את המסמך הזה.
<דן בן צבי: אני אתן לך את המסמך הזה.
<דן בן צבי: כתוב במפורש במסמך הזה: "יש לוודא כי החברה החדשה מקבלת עצמה את כל התחייבויות דיור ב.פ., ובעיקר התחייבות כלפי הדיירים.
<דן בן צבי: ".
<דן בן צבי: אז אל תגיד לי שזה לא כלפי הדיירים.
<דן בן צבי: אני נותן את המסמך הזה.
מירי רגב: אבל זה נדון בבית-המשפט.
מירי רגב: אומר פה היועץ המשפטי - - -
<קריאות: לא, זה לא נדון.
<אריה ציון: זה לא נדון אף פעם.
<אריה ציון: המסמך הזה הגיע אלינו לפני כמה ימים.
<אריה ציון: לא, בכלל לא.
<אריה ציון: לא היה ולא נברא.
<אריה ציון: מה שאנחנו דורשים - קודם כל, אל תחשפו אותנו לבתי-משפט.
<אריה ציון: אנחנו כמו עכשיו זרוקים ברחוב.
<אריה ציון: אנחנו קודם כל רוצים הגנה.
<אריה ציון: תנו שהמינהל קודם כל יחזיר את השטח לעצמו.
<אריה ציון: למה לא קיבלו כסף?
<אריה ציון: הרי שיחררו את השטח ללא תמורה.
<אריה ציון: מהתחלה הם קנו את זה במיליון לירות שזה 100,000 שקל.
<אריה ציון: זה לא ייתכן.
<אריה ציון: אתם לא יכולים לתת להם לחשוף אותנו שאנחנו נבוא לבית-משפט ואז: אדוני, זה מגרש פרטי, אין לנו מה לעשות עם זה.
<אריה ציון: קודם כל, תגנו עלינו, שקודם כל המינהל יחזיר את זה לעצמו.
<אריה ציון: זה מה שאנחנו מבקשים.
<אריה ציון: קודם כל, דורשים.
<אריה ציון: לא חקיקה, קודם כל תחזירו את זה.
<אריה ציון: כתוב במפורש, ראש המינהל נתן הוראה והוא מוסיף בכתב ידו.
<אריה ציון: הוא אומר בשום אופן לא להעביר את השטח.
<אריה ציון: הנה חתימה שלו - ראש המינהל.
<אריה ציון: שלא יקרה מקרה כמו עם אחי.
<אריה ציון: עשר שנים ריסקו את אחי לאדמה.
<אריה ציון: הוא מעוקל מכל הכיוונים.
<אריה ציון: הוא חייב 800,000 שקל, רק קורעים אותו.
<אריה ציון: אין לו שום דבר, לא בנק, לא כלום.
<קריאה: הוא לא יכול לחיות, הוא לא יכול לקנות אוכל.
<אריה ציון: מה שקרה אתמול - עד חמש לפנות בוקר הסכם הם מכינים.
<אריה ציון: אדון תשובה עם אקדח על אחי עד חמש לפנות בוקר יחד עם עורכי הדין שלו גד - - -, יושבים: תחתום, לא תחתום, ביי.
<אריה ציון: נתנו לו בסך הכול פרוטות של 250,000 שקל.
מירי רגב: נתנו לו יותר, מיליון שבעים וחמש.
<אריה ציון: לא נתנו לו יותר.
<אריה ציון: זה לחמש משפחות, חמש בתים.
<אריה ציון: אדון תשובה הלך להביא 300 שוטרים כשזה בהסכמה, הליקופטרים.
<אריה ציון: אין דבר כזה בעולם, גם במאפיה אין דברים כאלו.
<אריה ציון: זה רק בהסכמה.
<אריה ציון: הכול מצולם.
<אריה ציון: בואו תראו את התמונות של חמותי ואת הדמעות שירדו.
<אריה ציון: אף אחד פה לא יודע ששמתי לאחי ולגיסתי כדור להרגעה מבלי שהם יידעו.
<אריה ציון: איפה ייתכן דבר כזה?
<אריה ציון: אחי קיבל מאה אחוז נכות.
<אריה ציון: אין דבר כזה בעולם, גם במאפיה אין דבר כזה.
<אריה ציון: ואני אומר לכם, אם מישהו לא ישים לזה סוף מחר הוא יבוא לפה לכנסת והוא ייקח את כולם פה עם המשטרה ועם הכול.
<רבקה חיילובסקי: יש לי צו פינוי לראשון לשני.
<רבקה חיילובסקי: זורקים אותי מהבית שלי בראשון לשני.
<אריה ציון: אני נתתי הוראה לכל התושבים לא לצאת.
<אריה ציון: אנחנו בהסכמה.
<אריה ציון: אחי כבר מרוסק, הרגו אותו.
<אריה ציון: 300 שוטרים, הליקופטרים.
<אריה ציון: איפה יש דבר כזה?
<קריאה: גם איימו עליו שהוא ישלם את העלות של דמי פינוי - 500,000 שקל.
<קריאה: אמרו לו: לא תשלם?
<קריאה: כל הפינוי יהיה עליך.
<קריאה: מה נשאר לעשות?
<קריאה: רק להתאבד.
<אריה ציון: את יודעת כמה דמעות אתמול ירדו?
<אריה ציון: אלוהים רק ראה את זה.
<אריה ציון: תקשיבי, זה תשובה.
<אריה ציון: זה חבל על הזמן.
<אריה ציון: חייבים לתת לזה פה סוף.
<אריה ציון: מחר, מחרתיים, זה יהיה למישהו אחר.
<רבקה חיילובסקי: ועוד שבועיים לי ולי אין בית.
<רבקה חיילובסקי: זה הסוף שלנו.
<רבקה חיילובסקי: רק אתם יכולים לעזור לנו.
<רבקה חיילובסקי: 13 משפחות אחרות בדרך שלי.
<רבקה חיילובסקי: אנחנו הולכים להתאבד, זה לא יעזור כלום.
<רבקה חיילובסקי: אתם לא יכולים לעשות שזו תהיה הוועדה האחרונה, אתם ההצלה שלנו.
<אריה ציון: אני קודם כל רוצה שהמינהל יעביר את זה על שמו בחזרה.
<אריה ציון: מירי, אין פה כלום.
<אריה ציון: הם נתנו את זה ללא תמורה.
<אריה ציון: לכן, אני מבקש אל תזרקו אותנו קודם כל.
<אריה ציון: תנו קודם כל שהמינהל יחזיר את זה.
<אריה ציון: אין פה כלום, הם, המינהל, לא קיבלו תמורה.
<אריה ציון: הנה המכתב מראש המינהל.
<רבקה חיילובסקי: מה זה?
<רבקה חיילובסקי: המדינה של תשובה?
<רבקה חיילובסקי: הכול של תשובה?
מירי רגב: עו"ד כהן, בבקשה.
יגאל כהן: רשומה משכנתא על המקרקעין משנת 66' לטובת המינהל.
יגאל כהן: אין ספק שהמשכנתא הזאת נרשמה להבטחה של משהו.
יגאל כהן: הרי מדוע המינהל צריך לבוא ולרשום משכנתא?
יגאל כהן: לטובת מי?
יגאל כהן: לטובתו עצמו?
יגאל כהן: הרי אין מחלוקת.
יגאל כהן: המשכנתא הזאת נועדה לטובת הדיירים, להבטחה של הפינוי של הדיירים.
יגאל כהן: הרי מה היה?
יגאל כהן: הקרקע היתה רשומה.
יגאל כהן: המדינה הבטיחה לתת לדיירים פיצוי, שיכון אקוויוולנטי.
יגאל כהן: לא הצליחה לקיים את זה.
יגאל כהן: היא העבירה את הזכויות לחברה הסתדרותית בשעתו דיור ב.פ., גם היא לא הצליחה לקיים את אותה התחייבות.
יגאל כהן: ולכן, דיור - להבטיח את הזכויות של אותם דיירים בכדי שדיור אכן תקיים את אותה התחייבות שלה רשמו משכנתא.
יגאל כהן: למה צריך לרשום את המשכנתא?
יגאל כהן: אם יש נכס לטובת מישהו מדוע שתירשם משכנתא לטובת המינהל?
יגאל כהן: מכוח מה?
יגאל כהן: מה הקשר של המינהל?
מירי רגב: אבל הסבירו את זה פה.
<איגי פז: לטובת זכויות הבנייה.
<איגי פז: זה התייחסות שהמינהל העביר.
יגאל כהן: סליחה, אין קשר.
יגאל כהן: מה שיש לך בידיים, יש לך אולי מסמך אחד מתוך עשרות של מסמכים שמפורשים.
יגאל כהן: אין מחלוקת, ויש מסמכים מפה ועד להודעה חדשה, וזה לא דיון בבית-משפט כרגע, שהמשכנתא נועדה להבטיח את הדיירים.
יגאל כהן: גם כתוב שם מה התנאי של המשכנתא?
יגאל כהן: - - -
<איגי פז: זה רשום במשכנתא?
יגאל כהן: סליחה, בוא לא נתווכח.
יגאל כהן: יש שטר המשכנתא, יש תנאים מיוחדים: הממשכן לא יהיה רשאי להעביר את הבעלות.
יגאל כהן: בתנאי משכנתא לא כתוב: אתה תבטיח שתבנה כמו שאתה אומר או שתעשה א', ב'.