GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמי אנג'ל: גם אם יתווספו, למשל תהיה בדיקה כלכלית ויחשבו שנכון להוסיף איזשהן יחידות וניתן יהיה לעשות את זה תכנונית והוועדה המקומית תעשה את הבדיקות הכלכליות שלה והתכנוניות ואנחנו נעשה, אם זה יהיה אצלנו כמוסד תכנון ולא בוועדה המקומית, הזכויות ילכו - - -
מירי רגב: אם בעלי הזכויות או ועדה מקומית או מינהל יגישו עכשיו לוועדה תוכנית לשינוי זכויות, אפשר לעצור עכשיו את כל הדברים עד שהתוכנית הזאת תאושר.
<נעמי אנג'ל: לא, לא.
מירי רגב: למה לא לעצור את כל הפינויים עד - - -?
<נעמי אנג'ל: לעצור את כל הדברים האלה את מתכוונת לעצור פינויים?
<נעמי אנג'ל: זה לא במילייה של התוכנית.
<נעמי אנג'ל: חוק התכנון והבנייה יודע לא לאפשר להוציא היתרים.
<נעמי אנג'ל: הוא לא יודע בסעיפים של החוק.
<נעמי אנג'ל: אבל הוא לא מתעסק ספציפית בנושא של פינויים.
<נעמי אנג'ל: מה שאני רציתי להגיד זה דבר אחר שאם תהיה איזושהי תוספת של זכויות היא תמיד תלך לבעלי הזכויות.
<נעמי אנג'ל: זאת אומרת, כל הנושא של פינויים - - -
מירי רגב: אני מבקשת לשים פה לב.
מירי רגב: לכן, זה רק מחזק שבתכנון ובנייה עכשיו לא יהיה פינוי עד שלא יהיו פיצוי בדירה לדיירים.
מירי רגב: חד-משמעית אני אכניס את זה עכשיו לתכנון ובנייה, לפורמט החדש שיגיע.
מירי רגב: לא יהיה פינוי אם לא יהיה פיצוי וזה ייכנס עכשיו לרפורמה החדשה.
מירי רגב: אני אעמוד על זה על רגליים אחוריות.
<אריה ציון: ככה אקירוב התנהג, פינה את כל התושבים בכבוד בחמש שנים.
<אריה ציון: בנה את הבניינים בחמש שנים לא בחמישים שנה שהוא לא זז.
<נעמי אנג'ל: הוועדה המחוזית והוועדה מקומית כל נושא התכנון תמיד יפעל על-פי חוק.
<נעמי אנג'ל: אם זה יהיה חוק אז כך היא תפעל כמו שאם יהיה דיור בר-השגה בחוק אז יהיה דיור בר-השגה בתוכניות.
<נעמי אנג'ל: כל נושא שיהיה בחקיקה יהיה.
<נעמי אנג'ל: אני רק רציתי להבהיר שהנושא של פינויים מוטמע נכון בתוכנית מבחינת מבנה התוכנית כך שהעבודה היא לא בתכנון.
<נעמי אנג'ל: שיקול הדעת - - -
מירי רגב: הבעיה היא לא בעיית הפינוי, הבעיה היא הפיצוי.
מירי רגב: ההיגיון צריך להיות שבכל פינוי-בינוי חדש הפיצוי צריך להיות בדירה, לא בכסף.
מירי רגב: דירה תמורת דירה כשאתה בונה.
מירי רגב: כשאת אומרת: אני עכשיו מאשרת תוכנית פינוי-בינוי, ונניח ויש לי היום מאה דיירים וכולם צריכים להרוויח מזה, גם העירייה וגם היזם, אבל גם הדיירים.
מירי רגב: את צריכה להסתכל על זה בהיבט - - -
<נעמי אנג'ל: יש, יש את זה.
מירי רגב: לא, אין את זה עכשיו.
<נעמי אנג'ל: בפינוי-בינוי יש היום - - -
מירי רגב: אבל זה גם פינוי-בינויי.
מירי רגב: מה זה גבעת עמל?
מירי רגב: לא פינוי בינוי?
<נעמי אנג'ל: לא.
<קריאה: אנחנו שקופים.
מירי רגב: אני לא רוצה לשמוע אתכם עכשיו.
<נעמי אנג'ל: חשוב מאוד לראות את ההבדל.
<נעמי אנג'ל: פינוי-בינוי זה כאשר יש דיירים, והם לא חייבים להיות גם דיירים, יש בעלי זכויות שהם בעלי דירות והם מקבלים את הזכויות שלהם בתוכנית פינוי-בינוי.
<נעמי אנג'ל: זאת אומרת, זה שוב חוזר למה שאמרתי.
<נעמי אנג'ל: מי שמקבל את הזכויות בתוכניות הוא בעל הזכויות במקרקעין ועל כן בסיטואציה שהם נמצאים פה שבה המחזיקים הם לא בעלי הזכויות אז - - -
<רבקה חיילובסקי: זה צריך להיות פיצוי-בינוי, לא פינוי-בינוי.
<נעמי אנג'ל: אני לא מתווכחת.
<נעמי אנג'ל: כל מנגנון שהחוק יציע והוא יהיה חוקי כך הוועדה תפעל.
<נעמי אנג'ל: אבל הוועדה המחוזית וגם המקומית ישקלו תמיד מה נכון תכנונית, מה נכון כלכלי, וכשזה יהיה המנגנון של הפיצויים והפינויים הוא לא יהיה כתוב בתוך התוכנית אלא הוא יהיה מובנה בתוכה בדרך דומה למה שיש עכשיו.
<נעמי אנג'ל: הוא צריך להיות נאות, זה ברור.
ניצן הורוביץ: אבל את מבינה שעכשיו הסיטואציה היא שאין לו מוטיבציה לפצות אותם.
<נעמי אנג'ל: אני מבינה שכשהתוכנית נעשתה היא נתנה את הכלים בכלים של חוק התכנון והבנייה.
<נעמי אנג'ל: אני יכולה לתת רק את ההסבר על הכלים והתוכנית נתנה כלים.
מירי רגב: תומר היועץ המשפטי, בבקשה.
<תומר רוזנר: גברת אנג'ל, האם את יודעת האם התוכנית הביאה בחשבון כשהיא נעשתה תוספת זכויות כדי לאפשר את הפינויים?
<נעמי אנג'ל: בנושא הזה של פינויים שהוא נושא שהוא התמחות בפני עצמו והיו במחוז תל-אביב מספר מקומות, עיריית תל-אביב תוכל לפרט על זה יותר ממני כי הרבה מזה נעשה גם לפני זמני במספר אזורים, בדרך כלל לדברים האלה זה לא ניתן או לא נכתב בתוכנית בפירוש זה עבור פינויים.
<נעמי אנג'ל: אבל התוכנית כן אומרת במקרה הזה, ואם אתה קורא אותה אז אתה רואה שיש 988 יחידות ועוד 7 יחידות שוער, ויש עוד 150 יחידות נוספות עבור שכלול של פיתוח התשתיות ופתרון כל מה שהתוכנית צריכה לפתור.
<נעמי אנג'ל: להערכתי, כשהוועדה להשלמת תוכניות קבעה כך את התוכנית בהחלטה למתן תוקף זה היה חלק מהשיקול בנוסף לזה שהתוכנית כולה יותר מהכפילה את זכויות הבנייה שהיו לפני כן והמטרה היתה לייצר את הפינויים.
יגאל כהן: זה היה הבסיס.
<קריאה: אבל את מדברת על פינוי ולא על פיצויים.
<נעמי אנג'ל: כבוד היועץ המשפטי של הוועדה, התשובה לשאלתך היא שהתוכנית מובנה בה גם כמות יחידות דיור בסיסית שזו מטרתה, גם כמות נוספת שיכולה לסייע, וגם צורת עבודה ושלביות שקשורה לפינוי ולפיתוח המקום שאמורה לפתור את הבעיות.
<נעמי אנג'ל: אם היום מישהו יבוא ויראה שכלכלית ותכנונית כדי לעשות את זה נדרש משהו אחר אז הוא יעשה את זה.
<נעמי אנג'ל: בכל מקרה, אני הייתי מאוד נזהרת מלעצור את כל התהליך כי ניתן להשתמש כבר במה שקיים עכשיו בשביל לייצר איזשהו תהליך בריא.
<נעמי אנג'ל: אבל זה לא לפנינו עכשיו.
<נעמי אנג'ל: אם מישהו יביא תוכנית אז אנחנו נתייחס למעבר בין תוכנית מאושרת לתוכנית חדשה ואם נכון לעצור את הכול או צריך ללכת באיזושהי שלביות שכבר עכשיו עובדת ופועלת.
<דן בן צבי: אני רוצה לומר שני דברים: אחד, היו פה שתי ועדות: ועדת פנים ב-87' והיתה ועדת ביקורת המדינה.
<דן בן צבי: לפני ועדת ביקורת המדינה ב-2009 אמר היועץ המשפטי של העירייה מר סלמן שהתוכנית 1770א' - אני מצטט - נותנת מענה לסוגיית הפינויים על-ידי הגדלת זכויות הבנייה.
<דן בן צבי: העירייה, כך טוען, מסבה שטחים שלה על מנת לתת מנוף לביצוע הפינויים מכוח התוכנית.
<דן בן צבי: ואני עדי.
<דן בן צבי: אם תיקחי את התיק של 1770א', כמות המכתבים שכתובה שם שהיזמים מלינים שהם צריכים להוציא תושבים ודנים על מתן סיוע ליזמים כדי לפנות את התושבים, בסופו של יום עיריית תל-אביב שהיא בעלת עניין בשטח ומחזיקה 12% בשטח משחקת משחק בעקיפין שדנקנר עושה את העבודה אבל הוא עושה את זה בשבילה כך שהיא בכלל מסתתרת.
מירי רגב: תשובה, לא דנקנר.
<קריאה: תשובה זה דנקנר.
<דן בן צבי: העירייה בכלל מסתתרת.
<דן בן צבי: העירייה הזאת הסבה פתאום ברגע האחרון ש-160 מאגר פינויים, כך קראו לתוספת הזאת, היא בשביל שיפור תשתיות ולא בשביל הפינויים.
<דן בן צבי: הכול זה עניין סמנטי של כתיבה.
<דן בן צבי: אני יכול להמציא לך ושיביאו לנו את התיק של תכנון ובנייה ותראי את כמות המכתבים שישנה שם ממהנדס העיר למהנדס הזה בישיבות וכו'.
<דן בן צבי: אני יכול לתת לך תאריכים של המסמכים, עברתי לפי חוק חופש המידע על כל התיק הזה שכל הזמן מדברים על פינויים תמורת זכויות בנייה שהם מקבלים.
<דן בן צבי: היועץ המשפטי הזה אומר לבד שב-1,150 ו-7,000 שטח מסחרי, זה 2,500 משרדים, גלומים שם פיצויים.
<דן בן צבי: אני גם כלכלן וגם גמרתי פעם את המאסטר שלי בתל-אביב.
<דן בן צבי: אם אני עושה את החישובים הכלכליים אני יכול להראות לכם שהיזמים מרוויחים הון עתק כך שגם אם היום יגידו שאי-אפשר להוסיף זכויות בנייה בגלל לא יודע מה, שם גלום בתוך זה כסף.
<דן בן צבי: אני חושב שגם חבר הכנסת הורוביץ וגם חבר הכנסת חנין עלו בדיוק על הבעיה.
<דן בן צבי: מי שפשע פה זו מדינת ישראל.
<דן בן צבי: המינהל זה מדינת ישראל.
<דן בן צבי: הוא הפקיר את התושבים.
<דן בן צבי: אומר יואל חסון בוועדת לביקורת המדינה שהמינהל אשם במה שקרה.
<דן בן צבי: אני לא יכול לבוא לאסור את המינהל ולכן אני בא בתביעה למדינה.
<דן בן צבי: המדינה לא יכולה להפקיר את התושבים.
<דן בן צבי: המדינה עשתה את ההסכם עם דיור.
<דן בן צבי: אני גם לא יודע מי חתם בהסכם על דיור, על ההוראה למכור מי חתם, מטעם רשות הפיתוח מי חתם שימכרו לדיור.
<דן בן צבי: יותר מזה, דיור כשהיא מכרה את הקרקע לדנקנר השקעות היא היתה צריכה לקבל את הסכמת המינהל.
<דן בן צבי: 27 שנים החזיקה דיור את הקרקע ולא עשתה מאומה בקרקע.
<דן בן צבי: ב-87' מכרה לדנקנר ומינהל מקרקעי ישראל שאני לא יודע איך הוא קיבל את ההחלטה אפילו לא כתב לדנקנר השקעות מועד לסיום ביצוע.
<דן בן צבי: כשקנה דנקנר את השטח הוא הגיש תוכנית תב"ע שנמשכה 17 שנה.
<דן בן צבי: דנקנר זה כל יתר הבעלים.
<דן בן צבי: אני רוצה להדגיש פה, דנקנר ייצג בנושא הזה של התב"ע גם את העירייה, גם את משפחת אברמוביץ שגם אצלה היום ישנם צווים לפינוי.
<דן בן צבי: כיוון שלא רשמו תאריך יעד חיכו עד 2005 לקבל תוקף לתוכנית הזאת.
<דן בן צבי: כל התושבים מהדור הראשון שמדבר היועץ המשפטי של המינהל בינתיים מתו.
<דן בן צבי: מה, אתם רוצים להרוויח על חשבון זה שהדור הראשון מת ואת הדור השני לזרוק?
<קריאה: אפשר לקבל רשות דיבור לשתי דקות?
מירי רגב: איילת.
איילת שקד: אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו עושים עם 14 המשפחות, עם הפינויים הקרובים.
מירי רגב: היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאני מסכמת?
<תומר רוזנר: כפי שהיושבת-ראש אמרה, הכנסת צריכה להיזהר פה בקטע של לא לחדור לתחומה של רשות אחרת.
<תומר רוזנר: יש לנו בית-משפט שקבע פסק-דין של פינוי
<קריאה: לא בצדק.
<תומר רוזנר: כפי שאמרה המשטרה, למשטרה עדיין יש שיקול דעת אומנם אם לסייע בפינוי באופן מידי או לא, אבל שיקול הדעת הזה הוא מצומצם למדי.
<תומר רוזנר: אני חושב שבהחלט העירייה והמינהל צריכים פה להיכנס לתמונה ולראות מה אפשר לעשות גם מבחינת שינויים בתוכנית, אם צריך, או אכיפת הזכויות אם ישנן כאלה, אכיפת הזכויות הקנייניות שיש להם בקרקע.
<תומר רוזנר: אני שומע שעיריית תל-אביב יש לה זכויות בעלות במספר דירות.
<קריאה: 157 דירות.
<תומר רוזנר: לפי מה שנטען כאן, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני אומר שזה מה שלפחות נטען, שחלק מזכויות הבנייה שניתנו לעירייה גם נועדו לשמש עבור הפינויים.
<תומר רוזנר: אינני יודע אם זה נכון.
<קריאה: יש מסמכים.
<תומר רוזנר: אני רק אומר שאם זה נכון אז בהחלט יש מקום שהעירייה תיתן את חלקה בעניין הזה.
<תומר רוזנר: כמובן שהמינהל שהוא בעל הקרקע הוא בעל מעמד בכל מקרה.
<תומר רוזנר: אי-אפשר להתעלם מכך.
<תומר רוזנר: במאמר מוסגר אני רוצה להעיר כפי שהערתי בדיון הקודם שבעיה כזאת עלולה להיווצר גם עכשיו לאור מדיניות חדשה שהמינהל שוקל לאמץ לחזור ולשווק קרקעות פלושות כבר היום.
<תומר רוזנר: המינהל רוצה לחזור ולשווק קרקעות פלושות ולכן צריך לשקול את זה היטב אם יש מקום לחזור למדיניות זו שאנחנו רואים את תוצאותיה כאן.
מירי רגב: אנחנו נעשה את הדבר הבא.
מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי יכין לי עוד היום מכתב למינהל מקרקעי ישראל ולעיריית תל-אביב כדי שיעשו לנו סדר בעניין הזה של גם אכיפת זכויות בקרקע, גם של בעלות בקרקע - מינהל מקרקעי ישראל - וגם של שינוי תוכניות כדי לבדוק כיצד אפשר להגן על 14 התושבים שכרגע נמצאים במהלך של פינוי.
מירי רגב: הדבר השני, מכתב שני שלא קשור לגבעת עמל לגבי קרקעות פלושות בכלל לשיווק ברמת המדיניות.
מירי רגב: זה השר ולמינהל מקרקעי ישראל.
מירי רגב: שניהם לשר ולמינהל מקרקעי ישראל וגם לשר הפנים שיידע מהעניין הזה.
מירי רגב: דבר נוסף, אני מבקשת לפנות למבקר המדינה לקיים ביקורת נוספת על גבעת עמל בעקבות הביקורת שהוא עשה ובעקבות המצב שיש היום בעניין הפינוי.
מירי רגב: גם בזה תכין לי מכתב, היועץ המשפטי.
מירי רגב: דבר נוסף, אני מבקשת שהלשכה המשפטית תכין לי חוק פיצוי של דירות, לא יותר כסף, פינויים כאלה ואחרים, אדמות פלושות, לא פלושות, בעלי קרקע, לא בעלי קרקע.
מירי רגב: אני רוצה חוק של הוועדה שאומר שלא יכול להיות שאנשים יזרקו לרחוב.
מירי רגב: בסוף יש למדינה אחריות כלפי אנשים.
מירי רגב: כן פלשו, לא פלשו - צריך למצוא פתרון לעניין הזה.
מירי רגב: 250,000 שקלים שנותנים לאזרח הוא לא יכול לקנות בזה אפילו חדר קטן.
מירי רגב: לגבי המשטרה והפינויים – אני מבינה את ההחלטה ואת הפרדת הרשויות ואני מקבלת את זה.
מירי רגב: אבל אני מבקשת ממך לשקול שוב ולהעביר את המסר לממ"ז שאני מבקשת גם בסיכום הדיון הזה לברך אותו על האחריות שהוא מגלה בפינויים, אני מבקשת לבדוק את הנושא של סכנה לציבור ופגיעה בחיי אדם לאור הדברים שאמרת ולאור זה שבפינוי האחרון של משפחת הרצל ציון שהיו 300 שוטרים.
<אריה ציון: בהסכמה.
מירי רגב: בהסכמה.
מירי רגב: הם מבינים פה את הקושי של האנשים.
מירי רגב: יושבת פה גם גברת רבקה חיילובסקי שאומרת: אני לא עוזבת את הבית.
<רבקה חיילובסקי: אני לא עוזבת, אני יושבת עם סכין ביד ושייכנסו וייקחו לי את הבית.
<רבקה חיילובסקי: אין לי מה להפסיד.
<רבקה חיילובסקי: אין לי בית, אין לי מה להפסיד.
מירי רגב: אני מבקשת, אנשים שאין להם מה להפסיד.
מירי רגב: אין לה בית, אין לה כסף.
<קריאה: הרצל היה קורבן, השכונה לא תיתן לאף אחד יותר להיכנס.
<קריאה: הוא היה ראשון ואחרון.
מירי רגב: לאור העניין הזה אני מבקשת מהמשטרה לשקול את העניין של הפינויים, לפנות לבית-המשפט בהתאם ולהגיד לגבי אותם אנשים שגם בכנסת נעשית בדיקה של העניין.
מירי רגב: אני מבקשת להפנות את זה למבקר - - - תפסיקי לבכות, אני לא יכול לסכם שאת בוכה כל הזמן מול העיניים שלי.
<רבקה חיילובסקי: אני ברחוב.
<רבקה חיילובסקי: זה יוצא לי לבד.
<רבקה חיילובסקי: אני מבינה אותך, אבל אני לא יכולה.
מירי רגב: בסדר, אבל אני לא יכולה שאת עומדת מולי ובוכה.
מירי רגב: אני מבקשת גם בגלל זה שאנחנו פונים למבקר המדינה.
מירי רגב: היועץ המשפטי, אני יכולה לשלוח מכתב למנהל בתי-המשפט ולהגיד לו שכרגע יש החלטות משפטיות שלהם בעניין, אבל בגלל שהעניין הזה הוא נושא ציבורי שנשלחים אנשים לרחוב אנחנו פונים כרגע למבקר המדינה, פונים שוב לבדוק את העניין הזה במינהל מקרקעי ישראל שזה קרקע שלהם, פונים לבדוק את זה שוב בעיריית תל-אביב.
מירי רגב: אני גם מבקשת שמשרד הפנים, ואני אדבר גם עם בינת שוורץ.
מירי רגב: אני מבקשת ממך, נעמי, שתנסי לראות איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת איכשהו.
מירי רגב: את אדם מאוד מנוסה בעניין הזה.
<נעמי אנג'ל: אנחנו נגיב באופן ענייני ומהיר לכל תוכנית שתגיע אלינו.
מירי רגב: אז עיריית תל-אביב יכולה להפנות תוכנית שמגנה על התושבים שלה.
מירי רגב: יש לה עניין, היא יכולה לפתור את הבעיה של התושבים שם.
<דן בן צבי: היא בעלת עניין בקרקע, היא יכולה.
<קריאה: להקפיא את ההיתרים גם.
מירי רגב: אני יכולה?
מירי רגב: אפשר?
מירי רגב: אי-אפשר לשלוח מכתב ל - - -?
<תומר רוזנר: לא, אין לה סמכות לעשות שום דבר.
<תומר רוזנר: זה נדון בבית-המשפט העליון כבר.
מירי רגב: אתם תפנו לבג"צ.
יגאל כהן: ישנה החלטה של בית-המשפט העליון.
יגאל כהן: בית-המשפט העליון ידע על הדיון פה, דיווחתי לו.
יגאל כהן: הוא אמר שבמידה ויהיו החלטות מסוימות שיכולות לאפשר לבית-המשפט להתערב באופן כזה או אחר, שאני אפנה בחזרה.
יגאל כהן: בעקבות הדברים האלה אני צריך.
מירי רגב: אז תפנה בבקשה בעקבות הדיון הזה.
מירי רגב: יושבים כאן חמישה חברי כנסת מסיעות הבית השונות: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת ניצן הורוביץ, חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת איילת שקד ואנוכי שמבקשים ופונים לבית-המשפט לעצור רגע את כל הליכי הפינוי עד שאנחנו נבדוק את העניין הזה בצורה רצינית גם מול המינהל.
מירי רגב: אנחנו צריכים להשיג לזה פתרון בסוף.
מירי רגב: הפתרון הוא לא להשליך אנשים לרחוב.
איילת שקד: גם המשטרה תפנה בבקשה לעכב.
מירי רגב: גם המשטרה, בבקשה, בעקבות הבקשה שלנו לפנות בעניין הזה.
מירי רגב: אני מבקשת בשבוע הבא שהשר ומנהל המינהל יבואו לתת לנו תשובה לגבי הסוגיה הזאת של גבעת עמל.
<קריאה: למה הם אף פעם לא מגיעים?
<קריאה: לא הם ולא אנשי תשובה.
מירי רגב: חברים, אני רוצה לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה, המשך הדיון בהצעת חוק ההסדרה של ההתיישבות הבדואית בנגב.
מירי רגב: כפי שאמרתי לכם, היום אנחנו נסיים את פרק ג', סעיפים 21-26 בכל מה שקשור לוועדת התמורה.
מירי רגב: לאחר מכן, אנחנו עוברים למהות של החוק.
מירי רגב: לפני מהות החוק אנחנו נקיים שני דיונים שבהם אנחנו נקבל שתי הרצאות, אחת של פקיד ההסדר והרצאה נוספת של המתכנן בכל הסוגיה של המקרקעין.
מירי רגב: אני רוצה להבין את זה לפני שאנחנו עוברים למהות עצמה.
מירי רגב: אני רציתי לעשות את זה במסגרת יום עיון אבל לכל אחד יש את הלו"ז שלו והוא לא יצליח להגיע ביום אחד ולכן, אמרתי שנחלק את זה וכל אחד יבוא לפה לשעתיים ונוכל גם להתייחס לענין הזה כי המהות של החוק, כפי שאמרתי לכם, החוק כמו שהוא היום הוא לא החוק שייצא.
מירי רגב: כשאני אמרתי שאני מדברת על הסדרה כוללת, התכוונתי להסדרה כוללת של ההתיישבות ולא רק לטובת 3000 אלה שהגישו את התביעה.
מירי רגב: לכן, היום אנחנו נסיים את הקטע הטכני של ועדות התמורה.
מירי רגב: הבטחתי שנשמע את ההסתייגויות הנוספות.
מירי רגב: זבולון, אתה מחליף אותי תכף.
מירי רגב: דב חנין יסיים את ההסתייגויות שלו, חנא שביקש לסיים את ההסתייגויות ולאחר מכן, נשמע את ההתייחסות של הממשלה.
מירי רגב: אנחנו - -
חנא סוייד: מה עם תשובות לנקודות שהועלו ?
חנא סוייד: עוד לא שמענו.
מירי רגב: בשבוע שעבר שמענו חלק.
חנא סוייד: אני העליתי לדוגמה, מה שאני זוכר, ועדת ערר.
חנא סוייד: האם אפשר לערער על החלטות של ועדת תמורה?
חנא סוייד: אני לא קיבלתי שום התייחסות.
מירי רגב: אני חושב שהתייחסנו לזה.
מירי רגב: התייחסו ואני אמרתי שאני מקבלת את ההערה שלך, שצריכה להיות ועדת ערר כי אני רוצה להכניס את זה להצעת החוק המתוקנת שלנו, שאנחנו נביא לממשלה.
חנא סוייד: וזה נרשם?
מירי רגב: דווקא בענין ועדת ערר אני זוכרת.
מירי רגב: אני לא יודעת להגיד לך אם אני זוכרת הכל אבל ועדת ערר אני זוכרת כי אמרתי שאני מקבלת את ההסתייגות של חנא בענין ועדת ערר ואני רוצה להכניס את זה לתוך השינוי החדש, הנוסח החדש שאנחנו נביא להצבעה.
מירי רגב: ממשלה, דורון, שפי אמרתי, זה התהליך שאני מבקשת לעשות.
מירי רגב: אני מאמינה שגם את הסיור ב-19 לחודש, אנחנו נדחה אותו, טלב, לפברואר בגלל שאני צריכה לגמור בינואר את הרפורמה בתכנון ובניה וממילא אנחנו לא נכנסים למהות עדין.
מירי רגב: אנחנו שומעים שתי הרצאות כדי שניכנס בצורה טובה יותר - -
מסעוד גנאים: של מי?
מירי רגב: אמרתי לכם, של פקיד ההסדר והשני, של המתכנן.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע מהם תפיסה כוללת, איך הם רואים - -
מירי רגב: - - של המתכנן הראשי מטם הרשות.
חנא סוייד: 14 - -
מירי רגב: לא, לא, של הרשות.
טלב אבו עראר: מירי, קבעת תאריך לסיור?
מירי רגב: קבענו 19 לינואר אבל אנחנו דוחים את זה לפברואר ואנחנו נתאם אתך את התאריך.
מירי רגב: עוד פעם, זה יהיה באחד מימי ראשון כי אני רוצה שזה יהיה סיור ארוך.
מירי רגב: אלה הדברים שיש לי להגיד.
מירי רגב: אם יש לכם משהו להגיד לטובת הענין הזה, לפני שאני יוצאת, זבולון כרגע ימשיך עם הסעיפים 21-26.
מירי רגב: למרות שביקשתם ממני לזרז את הדיונים בחוק אני אומרת שוב: אנחנו נזרז את הדיונים בחוק אחרי שנבין כמה סוגיות שאמרתי לך שאני ארצה ללמוד אותן לא דרך הרשות אלא דרך גורמים אחרים ולכן, אני רציתי לעשות את זה במסגרת יום עיון.
מירי רגב: לא יצליח במסגרת יום עיון, נעשה את זה במסגרת ישיבות פה, בוועדה, ורק לאחר שנלמד את הדברים האלה נגיע לדון במהות החוק.
<דורון אלמוג: קודם כל, החוק הוא חוק של הממשלה, ביוזמת ראש הממשלה.
<דורון אלמוג: כפי שעלה בדיון האחרון, בענין עזיבתו של בני בגין כנציגו של ראש הממשלה, ראש הממשלה ביקש מהשר יאיר שמיר, שר החקלאות, להוביל מצד הממשלה את המשך תהליך החוק.
<דורון אלמוג: אני מניח שהנושא יעלה בדיון הממשלה הקרוב לאישור.
<דורון אלמוג: לאחר מכן, תהיה כניסה של יאיר שמיר, שר החקלאות, כמוביל מיניסטריאלית את התהליך.
<דורון אלמוג: לצורך כך, אני מניח שהשר שמיר ירצה לקיים בעצמו תהליך של למידה מעמיק, כניסה לעומק הפרטים, ובצד האמירה הזאת אני מבקש לציין שמסגרת החוק, כפי שהיא הונחה, היא המסגרת המובילה אותנו לצד האמירה שלך שהמסגרת הזאת עומדת כאן לדיון, ואני מניח שיהיו דיונים על הדבר המרכזי שהוא התמורות, הדיונים המרכזיים אני מניח.
<דורון אלמוג: אני מניח גם שיעלו הצעות לשינוי ויבוצעו שינויים.
מירי רגב: אני שמחה לשמוע את עמדת הממשלה ואני כבר מברכת את השר שמיר, אם אכן הוא יאושר ואני מאמינה שהוא יאושר בממשלה, על זה שהוא לקח על עצמו את התפקיד הזה כמו שאמרתי, ואני שמחה שכבר אתם מאמצים את זה גם בדיבור שלכם.
מירי רגב: החוק, כפי שהוא הגיע לכנסת הוא לא יצא מהכנסת, יהיו לו שינויים, משום שאני רואה את כלל הסדרת ההתיישבות הבדואית ולא רק חלק מההתיישבות הבדואית, ואני שמחה שבענין הזה אנחנו מתואמים.
מירי רגב: כמובן שמרגע שנתחיל לעסוק במהות החוק, אנחנו נביא את הצעתנו כהצעת הוועדה, נשמע את התייחסות חברי הכנסת, נשמע את ההתייחסות שלכם ונראה איפה אנחנו מגיעים להבנות ופשרות וכמובן, נשמע גם את המנהיגים של ההתיישבות הבדואית, של המגזר הבדואי, אנחנו ניפגש אתם.
מירי רגב: נשמע אותם, חלקם יגיעו לוועדה וחלקם במסגרת הסיור שאנחנו נערוך של הוועדה כולה במגזר.
מירי רגב: אני מציעה לרשות שמרגע שהשר יאיר שמיר יתמנה לתפקידו, שהוא ייפגש עם הגורמים הרלוונטיים במגזר הבדואי כדי ליצור איזה שהוא מרכיב של אמון ביניהם לבינו.
טלב אבו עראר: אז זה המקום בדיוק לגנוז את החוק.
מירי רגב: אבל אמר דורון, אתה יצאת להתראיין - -
טלב אבו עראר: - - לאפשר לשר שמיר, שיעשה את העבודה.
מירי רגב: - - הוא אמר וחזר ואמר: השר שמיר הוא חלק מהממשלה.
מירי רגב: הממשלה אישרה את מסגרת החוק ומסגרת החוק הזאת, כפי שהיא, אנחנו ממשיכים לדון בה עם השינויים שהוועדה תביא.
טלב אבו עראר: אבל מה הטעם, מה המטרה של ההידברות שהחוק קיים עוד?
טלב אבו עראר: נכון או לא?
טלב אבו עראר: לגנוז את החוק, לבטל את החוק ולפתוח בהידברות.
טלב אבו עראר: כך אנחנו מבקשים.
טלב אבו עראר: אנחנו לא מבקשים שתחת איום החוק אנחנו - -
מירי רגב: אין איום.
מירי רגב: אני עוד לא ראיתי איום, עוד לא ראיתי שאף אחד מאיים.
מירי רגב: אתה רצית להגיד - -
טלב אבו עראר: זו "נכבה", לא איום.
מירי רגב: תמשיך עם הדברים שלך, אתה לא מביא להתקדמות החוק.
טלב אבו עראר: לא, את מקדמת את החוק.
טלב אבו עראר: את מקדמת את החוק בזמן שיגידו משפטים - - -
מירי רגב: בוודאי, אני מקדמת את החוק, זה חוק ממשלתי.
מירי רגב: אני מתכוונת להמשיך ולקדם אותו עם השינויים שאנחנו נביא לחוק הזה, כפי שאמרתי בתחילת הדרך שאנחנו נביא חוק להסדרת ההתיישבות הבדואית ולא רק לחלק מהבדואים - -
טלב אבו עראר: חוק נישול הקרקעות, ככה תקראו לו.
טלב אבו עראר: תשנו את השם שלו ואני מקבל.
מירי רגב: - - ונביא לפריחת הנגב כולו.
מירי רגב: יהודה בכר, רצית להגיד משהו?
מירי רגב: זבולון קלפה, האם אתה מוכן לבוא לפה בבקשה?
זבולון כלפה: להחליף אותך?
זבולון כלפה: בשמחה.
מירי רגב: סעיפים 21-26.
מירי רגב: יש לך כאן את ראשוני הדוברים: טלב, חנא, צרצור ומרב.
מירי רגב: ואלה האזרחים.
זבולון כלפה: היועץ המשפטי תומר, בבקשה.
<תומר רוזנר: אני אסביר הסבר קצר: אנחנו מדברים בפרק ג', פרק ועדות התמורה.
<תומר רוזנר: כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, מדובר בפרק שהוא בעיקרו פרוצדוראלי.
<תומר רוזנר: הוא מסדיר את דרכי עבודתה של ועדת התמורה.
<תומר רוזנר: כל סעיפי הפרק כבר הוקראו ולכן אין צורך להקריא אותם שוב.
<תומר רוזנר: אנחנו כרגע השלמנו סבב הערות לגבי הסעיפים שעד סעיף 20.
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים כרגע על סעיפים 21-26 שנמצאים בעמודים 3 ו-4 בנוסח שלפניכם.
<תומר רוזנר: הסעיפים בחלקם, כפי שאתם רואים, שונים מהנוסח המקורי שהונח על שולחן הכנסת בעקבות הידברות שקיימנו בשם יושבת ראש הוועדה עם נציגי הממשלה.
<תומר רוזנר: ישנה הערה אחת שלא מופיעה לכם כאן, בנוסח.
<תומר רוזנר: היא מופיעה כהערה ולא מופיעה בגוף הנוסח ולפי מיטב הבנתי היא גם מוסכמת כבר על נציגי הממשלה והיא בסעיף 23ג, ששם ביקשנו ולפי מיטב הבנתי הממשלה הסכימה, שההחלטות של ועדת התמורה יתפרסמו באופן סדיר באתר האינטרנט של משרד ראש הממשלה או באתר אחר, כפי שהמשרד הרלוונטי שיהיה אחראי על החוק הזה ובדרכים נוספות, כפי שהוועדה תמצא לנכון.
<תומר רוזנר: מלבד זאת, כל ההערות שבעצם אנחנו ויושבת ראש הוועדה הערנו התקבלו על דעת הממשלה ומופיעות כאן, בנוסח שלפניכם.
זבולון כלפה: חבר הכנסת טלב.
טלב אבו עראר: שלום לכולם.
טלב אבו עראר: אני באמת רוצה להדגיש כאן נקודה לגבי הודעתו של בגין, שהאוכלוסייה הבדואית מתנגד לחוק וגם שהתכנית הזאת לא הוצגה בפני הבדואים ולכן, אני אסתפק בהודעתו של בגין ובעמדתו, שהוא הגיש את ההמלצה שלו לראש הממשלה, שהתקבלה על ידי ראש הממשלה גם, שהחוק ייגנז או יתבטל או יוקפא, איך שאתם תקראו לזה.
טלב אבו עראר: התבשרנו על מינוי השר יאיר שמיר כמלווה לחוק הזה.
טלב אבו עראר: כפי שהבנתי מיושבת ראש הוועדה, הוא מתכוון לפתוח ערוץ הידברות, דיאלוג עם האוכלוסייה הבדואית, אז זה הזמן.
טלב אבו עראר: אי אפשר לנהל דיאלוג וחוק פראוור עוד קיים.
טלב אבו עראר: הייתי מבקש לבטל את החוק, לגנוז אותו - -
זבולון כלפה: להקפיא את החוק אמרת?
זבולון כלפה: לא שמעתי.
טלב אבו עראר: לבטל, לגנוז.
טלב אבו עראר: תשמע, כשאנחנו אומרים "להקפיא" אז הוא קיים.
טלב אבו עראר: לא, אני מבקש לבטל, לגנוז ממש.
זבולון כלפה: ישבו פה נציגי הממשלה לפני שבועיים, ישב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמר מפורשות שאין הנחיה כזאת, ממשיכים את התהליך.
טלב אבו עראר: בסדר, אז אחד משני הגורמים שקרן, לא יודע, או ראש הממשלה או בגין.
טלב אבו עראר: אחד משניהם.
טלב אבו עראר: אין סנטימנטים כאן או שיש פה שקרים.
טלב אבו עראר: לא יודע מי המקור לשקרים האלה אבל בגין אדם, כפי שהכרנו אותו, שהוא דובר אמת ברוב הדברים.
טלב אבו עראר: לכן, מינוי השר יאיר שמיר בזמן שעדין הבדואים ממשיכים להיאבק נגד החוק הזה כי הוא הוכן או נערך בלי הידברות אתם, בלי התייעצות אתם.
טלב אבו עראר: דרך אגב, החוק מדבר רק על ענין הבעלות ולא על הסדרת התיישבות בכלל.
טלב אבו עראר: אנחנו לא מתכוונים לקבל אפילו סעיף אחד מהחוק הזה כי החוק הזה עוקר אותנו מיישובינו, מפקיע את כל אדמותינו.
טלב אבו עראר: כל המחלוקת על 5 אחוז.
טלב אבו עראר: הרי המדינה רוצה ליישב אותנו באחוז אחד, לעשות מאתנו סרדינים בישובים הקיימים: שגב שלום, ערערה בנגב, חורה, לקיה.
טלב אבו עראר: ואז, גם הישובים האלה שנמצאים במצוקה אדירה של דיור, "חנוקים" ממש ולא מתקדמים, נהפכו למוקדי העוני והאבטלה.
טלב אבו עראר: בנוסף לישובים שהכירה בהם המדינה, שעוד היום אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר עכשיו, שלא חל שם שום שינוי מאז שהוכרו הישובים האלה עד היום מלבד מבנה של בית ספר.
טלב אבו עראר: ולכן, אנחנו מבקשים באמת שהשר שמיר, שינהל הידברות עם בעלי הקרקעות, עם המנהיגות הבדואית כדי להגיע לאיזה שהן הבנות שכאילו אפשר להכיר בישובים האלה, שאנחנו מבקשים להכיר בהם וגם להכיר בבעלות.
טלב אבו עראר: הרי אנחנו לא עלינו מהמערב ולא מהמזרח.
טלב אבו עראר: לא מארצות הברית ולא משום מקום אחר.
טלב אבו עראר: אנחנו כאן.
זבולון כלפה: אתה מתייחס להערות לגוף החוק או שאתה מעדיף לא להתייחס?
טלב אבו עראר: אני מבקש לבטל את כל החוק.
טלב אבו עראר: ההסתייגות שלי היא לבטל את כל החוק על כל סעיפיו.
טלב אבו עראר: לא על סעיף מסוים אלא בכלל כי הוא חוק גזעני ונבע רק על בסיס שנאה וגזענות.
טלב אבו עראר: לא על בסיס שכאילו הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל.
טלב אבו עראר: בכלל לא.
טלב אבו עראר: אפילו יושבת ראש הוועדה רוצה להפקיע את הקרקעות בנגב, רוצה להפקיע את הקרקעות בסיפוח בקעת הירדן.
טלב אבו עראר: עוד מעט אולי נתפלא לשמוע על הצעת חוק שתספח את ירדן בכלל לישראל.
טלב אבו עראר: אני לא אתפלא.
זבולון כלפה: זה היה פעם, בעבר.
טלב אבו עראר: היה פעם בעבר?
טלב אבו עראר: היה.
טלב אבו עראר: להתראות.
זבולון כלפה: חבר הכנסת חנא.
חנא סוייד: דב ממתין כבר 2,3 ישיבות אז אני מבקש שתיתן לו.
חנא סוייד: אני לא מוותר.
זבולון כלפה: לא, מבחינת הסדר.
זבולון כלפה: אנחנו דנים בסעיפים 21-26.
דב חנין: אני שמח שאתה מנהל את הישיבה הזאת לא מכיוון שאני מפקפק ביושבת ראש הוועדה - -
זבולון כלפה: אני הזהרתי אותך כבר פעם שעברה.
דב חנין: - - לא מכיוון שאני מפקפק ביושבת ראש הוועדה אלא כי אני חושב שאתה תבין יותר טוב, מתוך היכרות עם המצב בשטח, עם הבעייתיות שאני רואה לגבי צורת הדיון שלנו.
דב חנין: אני אומר את הדברים למען הפרוטוקול כי לדעתי אנחנו נמצאים במסלול לא נכון.
זבולון כלפה: אני אגיד לך: אתה לא היית פה כשחברת הכנסת רגב תיארה את התהליך שהולך לקרות.