GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רס"ן בועז פינחסי: אנחנו מסתכלים פה על מעבר ארז באזור הרלוונטי לשליטת פיקוד דרום ולא באזור רשות שדות התעופה.
<רס"ן בועז פינחסי: אפשר לראות כאן את המבנים עצמם שניזוקו, את הכביש, את גדר המערכת ואת הגדר עצמה שהיא הרוסה.
<רס"ן בועז פינחסי: פה זה בעצם גבול.
<רס"ן בועז פינחסי: רק האירוע הזה הוא שמונה מיליוני ש"ח.
<רס"ן בועז פינחסי: אני אומר את זה ככה כדי לתת את הרקע הכללי.
<רס"ן בועז פינחסי: בגדול, הנזקים במחנות, כפי שהועלו כאן על-ידי ראש עיריית צפת ועל-ידי ראש מועצת הר-אדר, הם כמו בערים.
נחמן שי: כך גם במחנות.
<רס"ן בועז פינחסי: בדיוק כך.
<רס"ן בועז פינחסי: זה תשתיות חשמל, אינסטלציה, גיזום, גזם, מפגעים כאלה ואחרים שנפלו על מבנים, על חוטים וכדו'.
<רס"ן בועז פינחסי: יש מבנים הרוסים ותיקוני גגות.
<רס"ן בועז פינחסי: הכוונה היא לא רק לגגות שעפו ולבניינים שהתמוטטו, אלא גם לנזילות כאלה ואחרות שמונעות מציוד להיות שם – ציוד רגיש למים – וצריך להזיז אותו למקום אחר וכדו' כמו כל ציוד חשמלי.
<רס"ן בועז פינחסי: יש גם תיקוני כבישים, בורות וכבישים שנסחפו.
<רס"ן בועז פינחסי: העלות לצה"ל עומדת על 46 מיליון ש"ח בפירוט הזה שאתה יכול לראות כאן.
<רס"ן בועז פינחסי: זה מחולק לפי גופי הצבא, זאת אומרת כל גוף והנתח שלו.
<רס"ן בועז פינחסי: זה בעיקר אט"ל, אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה, והמפקד נמצא כאן, בהיבטי ניפוקי סולר, מזון והובלות שזה בעצם מחולל העלות העיקרי של האירוע הזה.
<רס"ן בועז פינחסי: בתור תושב צור-הדסה, חזרתי רק אחרי שהשופלים עזרו לפנות את הכל.
<רס"ן בועז פינחסי: זה עוד עם קניות בסופר אחרי לילה אצל ההורים של אשתי.
נחמן שי: אני לא יודע איך.
נחמן שי: זה כביש צר מאוד.
<רס"ן בועז פינחסי: כן.
<רס"ן בועז פינחסי: בסופו של דבר, זה הצליח.
<רס"ן בועז פינחסי: עיקר העלויות זה אותם הנזקים של אט"ל ותשתיות בפיקודים.
<רס"ן בועז פינחסי: חשוב להדגיש פה שאותו אירוע שראינו קודם בגבול מעבר ארז: אם תקציב פיקוד דרום עומד על כ-60 מיליון ש"ח, כל העלות הזאת של מעבר ארז זה שמונה מיליון ש"ח.
<רס"ן בועז פינחסי: זה כמעט 15%.
<רס"ן בועז פינחסי: זאת אומרת, אני יכול לבוא לאיש פיקוד העורף ולהגיד לו: "אדוני, בהצלחה.
<רס"ן בועז פינחסי: יש לך תקציב וטפל בזה" או לקחת מגופים אחרים ולשפות פחות את אט"ל או כל דבר אחר, שזה דבר - - -
נחמן שי: אתם פניתם לאיזה שהוא גורם חוץ-צה"לי וביקשתם תוספת תקציב כדי לטפל בזה?
<רס"ן בועז פינחסי: אני אישית לא, כי האינטראקציה של צה"ל אל מול האוצר הוא מול מדור האוצר ביועכ"ל.
<רס"ן בועז פינחסי: היות וניתנה אפשרות לבוא ולהציג את האירועים שהיו וגם את מה שהצבא עשה בהקשר הזה, אז - - -
נחמן שי: מה שהצבא שעשה ללא ספק היה חשוב מאד, והטענה שלי היא רק שזה התחיל מאוחר מדי ולא עבד על-פי איזו שהיא תרגולת קבועה אלא על בסיס אלתור שאחר כך הפך לשיטה.
נחמן שי: זה בדיוק ההפך ממה שצריך להיות.
נחמן שי: השיטה צריכה להיות מגובשת מראש ולוחצים על כפתור, והצבא בטח יודע לעשות את זה, ומיד מפעילים את זה ומצמידים יחידות לאזורים, לערים או ליישובים.
נחמן שי: יש שיטה.
נחמן שי: לא צריך ללמד אתכם.
נחמן שי: אתם יודעים לעשות את זה.
נחמן שי: זה עבד על בסיס זה שפתאום מישהו הבין ש"זה גדול עלינו", על הרשויות, וחלקן פה, ואז הצבא נכנס.
נחמן שי: זה שהצבא הוא הגורם היחיד שיודע לעשות את זה זה goes without saying ממש.
נחמן שי: ברור לי שאילולא הצבא, הדברים היו מתנהלים באופן הרבה יותר גרוע.
נחמן שי: גם הם היו מתנהלים באיזו שהיא דרך, אבל זה הרבה יותר גרוע, ויכול להיות שהצלת חיים הייתה מאוד תלויה בעבודה של הצבא.
נחמן שי: אין ספק בזה.
נחמן שי: האם יש עוד משהו?
<רס"ן בועז פינחסי: עד כאן.
<רס"ן בועז פינחסי: תודה.
נחמן שי: אני מסכם שבאמת לצבא מגיעה הערכה מיוחדת, ורק צריך לצפות שבסופה הבאה צה"ל יפעל באמצעות המשרד להגנת העורף או באמצעות המשרד לביטחון פנים או באמצעות מי שמפעיל אותו, אולי משרד הביטחון, אבל הפעלה מהירה ומקדמית שהייתה יכולה לחסוך גם אולי אפילו חלק מהנזקים שנגרמו.
נחמן שי: אני רוצה לעבור להסברה.
נחמן שי: מי פה מייצג את מי בענייני הסברה?
נחמן שי: אני רוצה לשמוע סקירות קצרות מאד מי עשה מה באותה תקופה.
נחמן שי: זה מבוזר לחלוטין.
נחמן שי: כל גורם מייצג את הגוף ששלח אותו, ואין לנו שום גישה מתכללת פה שמציבה איזו שהיא כתובת אחת, טלפון אחד או איש אחד שיודע לתת תשובות לכל.
פה. נמצאים: אני רוצה לתאר את מה שאני מתרשם, ואחר כך אשמע את ההתייחסויות השונות שלכם.
פה. נמצאים: אני בטוח שכל אחד מכם שימש כתובת לפניות או מסר מידע ביוזמתו או ביוזמתה.
פה. נמצאים: הצורך בחירום – למדתי משהו בעניין הזה פעם – הוא בכתובת אחת מרכזית שיודעת לתת תשובות על כל השאלות.
פה. נמצאים: כשנעבור מאחד לשני, נראה שכל אחד מכם ידע לעשות את העבודה שלו ואולי עשה אותו אפילו בהצלחה – לא אולי אלא הוא עשה אותה בהצלחה.
פה. נמצאים: השאלה היא איפה נמצאת האינטגרציה בין כולכם והאם יש דרך של one stop, זאת אומרת במקום אחד לקבל תשובות לכל השאלות.
פה. נמצאים: אם אני אזרח, במקרה הזה גם הייתי שותף למכה, ואני רוצה לדעת מה קרה למערכת החשמל שלי או למערכת המים שלי או שיש לי יולדת בבית או שאני רוצה לדעת האם אני יכול לשלוח את הילדים לבית-הספר, האם אני פונה לכתובת אחת או שאני מתחיל לחייג לארבעה גורמים, כלומר זה במשרד הפנים, זה ברשות, זה בחברת חשמל וכן הלאה?
פה. נמצאים: כאן אני רוצה לשמוע את ההתייחסויות שלכם ואת הלקחים של כל אחד מכם במהירות.
פה. נמצאים: האם אתם חושבים שדבר כזה אפשרי וישים או שנעבוד בשיטה הביזורית הפרטצ'ית המקובלת שבה כל אחד עושה את עבודתו הכי טוב שהוא יכול אבל התוצאה לא טובה.
פה. נמצאים: אני מסתכל על פיקוד העורף כמי שהקים מערכת כזאת, ויצא לי לראות אותה פעם או פעמיים, שאמורה לענות על צרכי חירום אחרים – היא לא הופעלה הפעם – אבל היא יודעת לנהל את ישראל בעת חירום.
פה. נמצאים: היא לא נוסתה, אבל אנחנו מעריכים שהיא תהיה טובה.
פה. נמצאים: ניתן להם את האשראי.
פה. נמצאים: ואז היא כן כנראה רואה תמונת מצב, אבל אני לא בטוח שהיא רואה את כל ההיבטים שהתגלו בסופה.
פה. נמצאים: אני שם את השאלות האלה לפניכם, ואני אבקש התייחסויות.
פה. נמצאים: כל מי שרוצה – שירים יד.
פה. נמצאים: נציג עיריית ירושלים, אתה רוצה להתחיל?
פה. נמצאים: בבקשה.
<אביתר אלעד: הפעילות שלנו התחילה עוד לפני הסופה לפי נוהל מסודר.
<אביתר אלעד: כשיש התראה לשלג, אנחנו מקיימים מסיבת עיתונאים במרכז ההיערכות של העירייה, מציגים את ההיערכות ונותנים הנחיות לציבור לקראת מזג האוויר איך להתנהל.
<אביתר אלעד: לקח מרכזי שכבר היה לנו הוא להרחיב את הדבר הזה.
<אביתר אלעד: יצרנו חוברת שתישלח בימים הקרובים לכל בית בירושלים שכוללת הנחיות.
<אביתר אלעד: נשמח לשתף גם רשויות אחרות בידע שצברנו ושאנחנו מפיצים אותו לתושבים.
<אביתר אלעד: אם נדבר על ימי הסערה עצמם, כמו שאמרת אנחנו תפשנו את עצמנו כ-one stop shop, קורת גג אחת, שתפקידנו לתת את המידע לציבור במקום אחד – גם לא את המידע העירוני שתחת אחריות עיריית ירושלים באופן ישיר.
נחמן שי: אתם נתתם תשובות גם על חשמל?
<אביתר אלעד: לפני התשובות על השאלות, קודם כל את המידע עצמנו.
<אביתר אלעד: איגדנו את מצב הכבישים, כניסות לירושלים, כביש 443 וכביש 1 – קיבלנו את המידע מהמשטרה, מצב החשמל – קיבלנו הערכת מצב כל פעם מחברת החשמל.
<אביתר אלעד: כנ"ל יושבים אצלנו בחמ"ל בעיריית ירושלים נציגי "אגד" שעדכנו כל פעם על מצב האוטובוסים.
<אביתר אלעד: זה גם הרכבת הקלה, ה-citybus, הרכבת הכבדה.
<אביתר אלעד: בזמן שהכבישים 443 ו-1 סגורים, רכבת ישראל הופכת לפונקציה מרכזית.
<אביתר אלעד: הידע מתי יוצאות רכבות ומתי הן קיימות חשוב מאד לציבור.
<אביתר אלעד: לפעמים זהו האמצעי היחיד להיכנס ולצאת מהעיר.
<אביתר אלעד: הוראות בטיחות ממד"א – גם ישב נציג מד"א בחמ"ל שלנו באופן קבוע ושיתפנו פעולה אתו.
<אביתר אלעד: כמובן היו גם הדברים העירוניים כמו צירים בתוך העיר וכמו האם מערכת החינוך פועלת או לא פועלת.
<אביתר אלעד: כמעט בכל הודעה שיצאה מאתנו לתקשורת אנחנו נתנו תמונת מצב של כלל הגורמים, כדי שבאמת הציבור יוכל לקבל את המידע בין אם מכלי התקשורת, בין מאתר העירייה ובין מפייסבוק ומאמצעים אחרים כמו ניו-מדיה, אפליקציה וכל האמצעים האחרים שקיימים בצורה מאוגדת.
<אביתר אלעד: כחלק מהמסקנות, וזה מתחבר לדברים שאמרת, אנחנו רוצים ליזום הקמת אתר אינטרנט לחירום, ואני לא יודע אם הוא צריך להיות עירוני או לאומי, שלכל הגופים יש גישה לעדכן בו את הסטטוס האחרון.
<אביתר אלעד: דובר "אגד" יכול לעדכן איזה אוטובוסים פועלים, דובר מד"א יכול לעדכן איזה דברים יש לו, חברת החשמל – את ההודעות שלה, וכך כל גוף ששייך, כדי שגם לתושבים יהיה מקום מידע אחד, מסך כזה אחד שמרכז את כל המידע.
<אביתר אלעד: הוא יכול גם לשמש את מוקדים כמו 106 ומוקדי מידע אחרים עם מידע אחד אמין, מסודר ומעודכן.
<אביתר אלעד: לפעמים שרשרת העדכונים גורמת גם לעיכובים.
<אביתר אלעד: אם יכולת העדכון והגישה תהיה לכל גורם בפני עצמו, לדעתנו זה יכול לייעל את התמונה.
<אביתר אלעד: עוד נקודה שחשוב להזכיר, והזכרת את פיקוד העורף, היא שאחת המסקנות שלנו היא שבעיקר בעיר כמו ירושלים, שיש אוכלוסייה מורכבת, אוכלוסיות מוחלשות, דוברי שפות, ויש הרבה מאד אוכלוסיות שלא חשופות לכלי התקשורת ולא מקבלות את ההודעות שאנחנו מעבירים: לא באינטרנט, לא בפלאפון ולא באמצעים אחרים, ויש לפעמים צורך ממש פיזי להגיע אליהם – עשינו את זה באופן קטן מדי דרך המנהלים הקהילתיים.
<אביתר אלעד: יש מקום להשתפר בנושא הזה.
<אביתר אלעד: כשיש מצב רעידת אדמה או מצב מלחמה, פיקוד העורף מנהל את הדברים האלה ומפתח מומחיות.
<אביתר אלעד: באירוע כמו השלג פיקוד העורף לא נמצא בשטח, ובעצם אנחנו נדרשים, כעירייה, לפתח מערכות מקבילות להגעה לאזרחים שלא באמצעות כלי התקשורת.
<אביתר אלעד: ברגע שיש מלחמה, פיקוד העורף נמצא בשטח עם התושבים ונותן להם את ההנחיות, בין אם זה האנשים של פיקוד העורף, מורות חיילות או בכל האמצעים האחרים של פיקוד העורף.
<אביתר אלעד: כשיש שלג, ראינו שיש אוכלוסייה נרחבת שלא חשופה לאמצעי התקשורת ולא מקבלת את העדכונים.
<אביתר אלעד: לפעמים אלה עדכונים שחשוב לאוכלוסייה לדעת.
<אביתר אלעד: אנחנו בונים עכשיו מערך כזה שמושתת על המנהלים הקהילתיים, על גורמי הרווחה, על אנשי הקליטה והעלייה עם הרכזים שלהם, ומנסים ליצור רשתות של גבאי בתי-כנסת ויש הרבה מאד רעיונות כמו אס.
<אביתר אלעד: אם.
<אביתר אלעד: אסים לתושבים לקויי ראייה.
<אביתר אלעד: יש הרבה מאד קבוצות אוכלוסייה שלא חשופות לקבלת המידע מהתקשורת.
<אביתר אלעד: פה יכול להיות שיש מקום להרחיב גם את שיתוף הפעולה עם פיקוד העורף גם במקרים כאלה שהם לא רעידת אדמה או מלחמה, כדי להיעזר בתשתית ובניסיון שלהם.
נחמן שי: כמו שפיקוד העורף פורש בחירום את החיילים שלו, אתם רוצים להקים מערכת עירונית שתפרוש אזרחים שיעברו מבית לבית.
<אביתר אלעד: מערכת קשר, אם זה מבית לבית, אם זה לוחות מודעות בסיטואציות מסוימות, אם זה אס.
<אביתר אלעד: אסים ישירות לתושבים שלא חשופים לכלי תקשורת למשל לקויי שמיעה.
<אביתר אלעד: אני מניח שבפיקוד העורף נצבר ניסיון רב יותר מאשר בעיריית ירושלים בטיפול בסוגי אוכלוסיות כאלה.
נחמן שי: אני חוזר לשאלה הראשונה.
נחמן שי: מי שהיה מחייג 106, שזה המוקד שלכם, היה יכול לקבל מידע גם על חשמל?
נחמן שי: הוא היה יכול לקבל מידע על תנועה בעיר?
נחמן שי: הוא היה יכול לקבל מידע מועדי רכבות?
נחמן שי: את כל הדברים האלה היה לכם?
<אביתר אלעד: הוא היה יכול לקבל ברזולוציה מסוימת ולא ברזולוציה פרטנית.
נחמן שי: אני שואל על רכבת, אז תגידו לי שיש רכבות?
נחמן שי: אתה צריך להגיד לי פרטנית אם יש ומתי הרכבת.
<אביתר אלעד: ברכבת הקלה זה פשוט יותר.
נחמן שי: לא ברכבת הקלה.
נחמן שי: אמרת לי שהרכבת הקלה לא נסעה.
נחמן שי: אמרת לי שצינור החיים של ירושלים היה הרכבת, שזה נשמע טוב עד שאתה נוסע ברכבת הזאת – מה לעשות?
נחמן שי: יהיה פעם.
נחמן שי: זה אוטוטו יגיע.
אורי מקלב: נסעת ולא קיבלת קנס.
נחמן שי: אם זה לא ברמה הפרטנית, זה לא עוזר לי.
נחמן שי: אתה אמרת שאתם רוצים מוקד שיודע לתת מידע על כל נושא.
<אביתר אלעד: קודם כל דיברתי על מה הן ההודעות שאנחנו העברנו אל כלי התקשורת.
<אביתר אלעד: כמובן שאנחנו נדבר על קו 13 או על קו 14 של "אגד" שפועלים או לא פועלים, אלא אנחנו נתנו את תמונת המצב הכוללת.
נחמן שי: זו השאלה שלי.
נחמן שי: אני נמצא בשכונה X ורוצה לנסוע העירה או לאן שאני רוצה לנסוע, ואני שואל האם קו 13 פועל.
נחמן שי: אני צריך להתקשר ל"אגד".
<אביתר אלעד: עיריית ירושלים ידעה קודם כל להגיד לך האם בשעה שאתה שואל האוטובוסים פועלים או לא פועלים בעקבות מצב השלג ופינוי הכבישים, ולהפנות אותך לאתר האינטרנט של "אגד", אל הדף שמפורטים בדיוק מספרי הקווים, מה פועל ומה לא פועל ובאיזה מסלולים.
<אביתר אלעד: ההמלצה שלנו לשיפור היא כן ליצור מאגר – דף אחד שמרכז את כל המידע גם ברזולוציות הנמוכות יותר.
נחמן שי: אתה לוקח בחשבון שיש חשמל.
<אביתר אלעד: נכון.
נחמן שי: זו הנחת יסוד.
נחמן שי: עד שאין לך חשמל - - -
<אביתר אלעד: אם אין חשמל, יש לנו אפשרות אחת והיא באמצעות פלאפונים ואס.
<אביתר אלעד: אסים ואפליקציה עירונית שמתעדכנת והותקנה גם בסופת השלג.
<אביתר אלעד: כמובן שגם הבטריה של הפלאפון בסופו של דבר נגמרת.
נחמן שי: הוא הולך ואוזל, ולמעשה אתה נשאר מנותק.
<אביתר אלעד: במסגרת הבחינה שלנו להגעה לאוכלוסיות שלא חשופות לתקשורת יש פתרונות שיכולים להיות למשל כמו שמקובל בשכונות החרדיות: אוטו עם כרוז אם יש הודעות חשובות שצריך להודיע.
<אביתר אלעד: כמובן שזה לא מתאים לאמירת רזולוציות קטנות של איזה קו אוטובוס פועל, אלא אם יש הוראות בטיחותיות חשובות.
<אביתר אלעד: שמעתי שבעכו משתמשים במערכת הכריזה של המסגדים.
<אביתר אלעד: יש מגוון רעיונות.
אורי מקלב: בשכונות ערביות השתמשו בנושא של הכריזה שלהם.
נחמן שי: עד שיעבור החוק שמקטין את העוצמה.
אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, דרך אגב, רק לידיעה, ואולי אתה גם נתקלת בזה, למחרת השלג או ביום שישי תוך כדי השלג חברות הסלולאריות בחלקן קרסו.
אורי מקלב: חברת "סלקום" קרסה לגמרי בירושלים ולא היו כניסה ויציאה.
אורי מקלב: אתה כבר מדבר לא על טלפון ולא פלאפון.
אורי מקלב: כשנערכים לשעת חירום, צריכים לקחת את זה בחשבון.
אורי מקלב: מדברים: "טוב, שלג אולי יהיה בעוד כמה שנים", אבל יכולות להיות עוד עתות חירום כאלה ואחרות.
אורי מקלב: אחת מהמסקנות שאנחנו יודעים מהפקת הלקחים היא שמוקד חברת החשמל קורס, וזה יקרה גם לאו דווקא בשלג.
אורי מקלב: זה יכול לקרות אם טיל נפל וכולם מטלפנים לחברת החשמל וזה מה שקורה.
אורי מקלב: גם המוקד של המשטרה נפל, וגם המוקד של עיריית ירושלים וגם של חברת החשמל.
אורי מקלב: אתה דיברת על הרכבת הקלה.
אורי מקלב: דרך אגב, זו אכזבה מאוד גדולה בעניין הזה.
אורי מקלב: אני השתתפתי בדיונים על אותם מיליארדים שהמדינה השקיעה ברכבת הקלה, והייתי בהתהוותה של הרכבת הקלה אז בעיריית ירושלים.
אורי מקלב: חלק מהדיבור היה שהרכבת תפעל גם בזמני חירום כשהתחבורה הציבורית לא תפעל.
אורי מקלב: אמרו שהרכבת תפעל כל הלילה, וזה היה המסר, ובאופן מעשי הרכבת לא פעלה באותו הלילה ולמחרת, ועד שהיא פעלה – זה בגלל הרבה דברים שקרו.
אורי מקלב: זה לא שהיא לא רצתה לפעול.
אורי מקלב: היא רצתה לפעול, אבל התברר שמכל התכניות ומה שאמרו שהרכבת תוכל לפעול גם בשלג, זה לא עבד ככה.
אורי מקלב: אדוני דיבר על נושא ההודעות.
אורי מקלב: דיברו על זה שהתחבורה הציבורית פועלת.
אורי מקלב: אתה יודע כמה אנשים חיכו ורצו לצאת לעבודה?
אורי מקלב: לא משנה שגם לא היה איפה לעמוד, וראית אנשים עומדים על הכביש.
אורי מקלב: שדה הראייה לא היה מפונה, היה רק מסלול אחד, האוטובוס נסע בקצה המסלול ואנשים עמדו בתוך כביש שהוא קצת מפונה, כשמצד אחד מים נוזלים.
אורי מקלב: זה היה סיוט לעמוד וזה היה לא בטיחותי לעמוד ולחכות לאוטובוס.
אורי מקלב: חיכו גם שעה וחצי לאוטובוס, והאוטובוס לא הגיע.
אורי מקלב: מערכת המידע, שאתה מדבר עליה, שאנשים יידעו – לא ידעו.
אורי מקלב: באופן כללית, היה: מערכת התחבורה הציבורית אולי תיסע לאיטה.
אורי מקלב: אני מטלפן ל"אגד" ושואל מה קורה, ואומרים: "כן, אבל נהגים לא יכלו להגיע.
אורי מקלב: לא יכולתי לצאת מהחניונים שנמצאים".
אורי מקלב: נסענו לכנסת וראינו שבחניונים היו אוטובוסים שאחרי חמישה ימים עוד ראית שלג על הגגות שלהם, וזה אומר שהאוטובוס עוד לא יצא ולא זז ממקומו.
אורי מקלב: ביום שלישי ראית עשרות אוטובוסים כאלה כאן בחניון האומה בדרכנו לכנסת.
אורי מקלב: זה אירע בכל החניונים.
אורי מקלב: החניונים לא פונו.
אורי מקלב: רק בשלב מסוים מאד מאוחר האוטובוסים יוצאים.
אורי מקלב: המסר לתושבים באופן אמתי הוא - - -
נחמן שי: אנחנו מנסים לחפש דרך שבה האזרח לא יעמוד על הכביש שעה וחצי בתוך המים, אלא לפני שהוא יוצא מהבית הוא יצלצל וישאל: (א) הקו פועל?
נחמן שי: (ב) באיזו תדירות?
נחמן שי: וכדו'.
נחמן שי: אגב, יכולים להיות אסונות במצבים כאלה.
נחמן שי: בדרך כלל, לאדם שיושב בבית לא קורה כלום, אלא אם הגז מתפוצץ.
נחמן שי: אנחנו מנסים לחפש דרך שבה האינפורמציה שהיא חיונית ביותר תהיה זמינה, נגישה, פשוטה, מובנת ובשפות --
אורי מקלב: ותהיה עדכנית.
נחמן שי: -- ותהיה כמובן עדכנית.
נחמן שי: זה מה שאנחנו מנסים לחפש.
אורי מקלב: אני דיברתי על החלק העדכני.
נחמן שי: מי עוד רוצה להצטרף לדיון?
<שרגא הופמן: אני שרגא הופמן מאיחוד הצלה.
<שרגא הופמן: אנחנו מדברים פה באמת על כל מיני נתונים מסופת השלג עצמה, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לדבר ברמה לאומית.
<שרגא הופמן: בהחלט יש הרבה מה להפיק מאירוע השלג, חמישה ימים רצופים שבהם תושבים היו בקטסטרופה אחת גדולה, כוחות חירום לא יכלו להגיע לחולים ולנפגעים, כולל המתנדבים שלנו גם עם 4x4, כי צירים היו חסומים.
<שרגא הופמן: אני חושב שההסתכלות צריכה להיות ברמה לאומית.
<שרגא הופמן: אין חולק שמה שהיה בסופת השלגים הזאת זה קדימון לאירוע, חס וחלילה, גדול שעלול לקרות בעתיד ולא ברמה של ירושלים, שומרון, בנימין, גוש עציון, צפת והסביבה, - -
<שרגא הופמן: - - אלא ברמה הארצית, ברמה של הרבה יותר נקודות ואזורים.
<שרגא הופמן: בדיון הקודם כאן דיברתי על הנושא של חוסר אחידות בין הגופים.
<שרגא הופמן: אמנם זה לא קשור לנושא ההסברה, אבל זה מתקשר אחד לשני.
<שרגא הופמן: ברגע שאנחנו לא היינו אחידים – כל אחד במה הוא מתעסק, כל אחד יודע מה הנישה שלו, מה הוא עושה ומה הוא נותן מבחינת הצלת חיי אדם וכל מה שקשור לחולי דיאליזה, חולים אונקולוגיים, הצלת חיי אדם פרופר זאת אומרת חנק, החייאה וכל מה שנילווה לזה – נוצר בלבול אחד גדול.
<שרגא הופמן: אזרחים התקשרו למוקדים רבים כמו ל"יד שרה", "עזר מציון", זק"א, איחוד הצלה ומד"א.
<שרגא הופמן: התקשרו לכולם וניסו לקבל את עזרתם.
<שרגא הופמן: הבאתי את הדוגמה של אותו חולה דיאליזה מאבו-גוש שארבעה גופים היו בדרכם אליו, ורק אחד מהם זכה לפנות אותו.
<שרגא הופמן: הוא התקשר לארבעה גופים.
נחמן שי: אין אחידות בין גורמי ההצלה.
<שרגא הופמן: בין גורמי ההצלה והחירום באופן כללי.
<שרגא הופמן: מה שקורה בנושא ההסברה זה אותו דבר.
<שרגא הופמן: גם בנושא ההסברה אפילו אני, כגוף, לא ידעתי מה קורה בשטח.
<שרגא הופמן: אני לא ידעתי מה נעשה.
נחמן שי: אתה לא ידעת.
<שרגא הופמן: גם אני כגוף שמפעיל מתנדבים, 2,000 מתנדבים בכל רחבי ארץ, רופאים, פרמדיקים וחובשים, לא ידעתי מה קורה בכל מקום ומקום ובכל נקודה, אלא קיבלתי את הנתונים רק מהמתנדבים בשטח.
<שרגא הופמן: חוסר אחידות בנושא ההסברה, בנושא תיאום כוחות החירום, מוביל לדבר הנכון; אני יכול להגיד שלפני תקופה הייתי בביקור בחדר המצב במשרד החוץ.
<שרגא הופמן: ברגע שיש אירוע חירום גדול בעולם, חדר המצב נפתח.
<שרגא הופמן: כל נציג גוף רלוונטי למהלך יושב שם.
<שרגא הופמן: מוקד חירום לאומי מספר אחד לאזרח בשילוב חדר מצב שבעצם מתכלל את כלל הכוחות ייתן מענה.
<שרגא הופמן: כמובן שיש את אתר האינטרנט שדובר העירייה העלה, וזה בהחלט רעיון מעולה שאתר אחד לאומי, ולאו דווקא נקודתי של עיריית ירושלים, ירכז את כל הנתונים ובכל טכנולוגיה שהיא המידע הזה יינתן לאזרח, וזה ייתן את הפתרון לאירוע הגדול הבא.
<שרגא הופמן: שוב, אנחנו מדברים על כך שמה שהיה לנו היה קדימון.
<שרגא הופמן: חלילה, אני לא רוצה לדבר על האירוע הגדול שעלול לקרות ברעידת אדמה או בעת מלחמה.
אורי מקלב: מטה השלג נניח של עיריית ירושלים לא אמור לתת את המענה הזה, כולל הסברה?
אורי מקלב: אתה מעלה דברים מאוד נכונים, אבל לכאורה כל הגופים היו צריכים להיות במטה השלג.
<אביתר אלעד: בעיריית ירושלים יש נוהל מסודר שנפתח חמ"ל עם כל הגופים בכל פעם שיש שלג, וזה בוצע.
אורי מקלב: אז למה משם לא יוצאות הודעות מסודרות?
אורי מקלב: הרי כולם, גם איש מד"א, גם איש איחוד הצלה וגם אנשים של חברת חשמל וגם אנשי הסברה, - -
<אביתר אלעד: יצאו הודעות מסודרות מכלל הגורמים.
אורי מקלב: - - ישבו בחמ"ל של עיריית ירושלים.
אורי מקלב: לכאורה כל האנשים יושבים, אבל הבעיה היא שגם הם לא היו מעודכנים כי הציבור לא יכול היה להגיע אליהם.
אורי מקלב: הם גם לא ידעו.
אורי מקלב: הם קרסו לגמרי לא רק בעשייה – בידיעה.
אורי מקלב: הוא לא היה גוף מעודכן.
אורי מקלב: הוא לא ידע מה קורה בשטח.
אורי מקלב: זה גם אנשי חברת החשמל.
אורי מקלב: אותו אדם של חברת החשמל שישב בתוך החמ"ל גם לא היה מעודכן.
אורי מקלב: אחד הדברים האבסורדיים שהיו, שאני טענתי שבמקרה זה זה לא רק נושא של אי-ידיעה, היה שאלה של השלכות של כמעט שאלת חיים והיא שגם חברת החשמל לא ידעה להגיד לאותם אנשים שהייתה להם הפסקת חשמל להגיד כמה זמן ייקח להם לתקן.
אורי מקלב: אם יש משפחה עם תינוק בן כמה ימים שנמצא בבית, משפחה עם ילדים או ילדים לזוג מבוגרים, הם יודעים שהפסקת חשמל היא ארבע, חמש, שש או עשר שעות, והם עושים את ההערכה.
אורי מקלב: אבל כשמתברר שלפעמים לא הייתה הפסקת חשמל סביבתית, ואם זה החלפת פיוז או נתיך, ועובדה שגם כל התיקון לקח כמה דקות, והניתוק היה בן 48 שעות, וזה על תיקון הכי קל, וזה לא משהו מערכתי ולא משהו גדול אלא פשוט לא הצליחו להגיע ולא משנה מה הסיבות שבגללן חברת החשמל לא הצליחה להגיע לאותם נתיכים, בגלל שהיו עיכובים בדרך וכל שינוע מקצה לקצה בתוך העיר לקח שעות – אלה דברים שהם גם חלק מההסברה.
אורי מקלב: אנשים היו מתמודדים אחרת, כשהם יודעים זמן משוער, זמן משוערך, כלומר איפה הם נמצאים בעולם.
אורי מקלב: חלק מהבעיות שלנו הוא שלא ידעו מה קורה.
אורי מקלב: זה התחיל ביום חמישי בנושא בית-הספר, כשאנשים לא ידעו אם יש או אין לימודים.
אורי מקלב: אמרו שיש בית-ספר.
אורי מקלב: איפה מתקיימים לימודים?
אורי מקלב: – אני עובר לנושא החינוך – כל מנהל בית-ספר בכל אזור קבע לעצמו האם הוא פותח את בית-הספר או לא.
אורי מקלב: בכל העיר הזאת אנשים היו צריכים לברר באופן פרטני לגבי כל בית-ספר, ולא כל שכונה.
אורי מקלב: כל בית-ספר קבע לעצמו האם הוא פותח את הלימודים או לא, וזה היה תלוי באמת בתנאי בית-הספר.
אורי מקלב: אם בכניסה לבית-ספר היה עץ או גזעי עץ או ערימת שלג וסיכנו את הילדים, הם לא פתחו את בית-הספר.
אורי מקלב: בית-ספר על ידו, שלא הייתה לו את הבעיה, כן פתח.
אורי מקלב: באותה שכונה במרחק של שני קילומטרים, הוא כן פתח את בית הספר.
<שרגא הופמן: יש נקודה נוספת והיא נושא ההסברה למניעה.
<שרגא הופמן: לפי מה שאני בדקתי, לא הייתה הסברה מספקת.
<שרגא הופמן: שוב, זו גם הסברה שצריכה להיות אחידה ברמה לאומית ולא ברמה של פתאום גוף כזה מוציא הודעה כזו וגוף אחר מוציא הודעה אחרת.
<שרגא הופמן: ברמה לאומית צריכה לצאת גם הסברה.
<שרגא הופמן: ברגע שמתחיל אירוע מתגלגל, המדינה היא זו שצריכה ליטול את האחריות ולהגיד: "רבותי האזרחים,... ".
נחמן שי: שרגא, אנחנו נדבר על זה.
נחמן שי: אני בטוח שאתה צודק, ותכף אני אגיד גם מה צריך לעשות.
נחמן שי: מי עוד רוצה לומר דברים?
<חן בן-לולו: אני חן בן-לולו, דובר המשרד להגנת העורף.
<חן בן-לולו: לפני שהסמנכ"ל שלנו, שנמצא פה, יפרט קצת יותר, רק רציתי לומר כמה מילים.
<חן בן-לולו: אני בא כאילו carte blanche, כי אני נכנסתי לתפקידי אחרי הסופה.
<חן בן-לולו: אני נמצא היום בדיוק חודש.
<חן בן-לולו: תודה רבה.
<חן בן-לולו: דרך אגב, זה נכון.
<חן בן-לולו: עד עכשיו לא היה דובר.
<חן בן-לולו: המשרד לוקח את עצמו ברצינות מלאה.
<חן בן-לולו: רק בתור הערה למה שאמר פה הדובר של עיריית ירושלים: אנחנו כבר עובדים על הקמת פורטל חירום לאומי בדיוק למטרה הזאת של איחוד המידע ואיגוד המידע.
<חן בן-לולו: זה נמצא בתהליכים יחסית מתקדמים.
אורי מקלב: אם תקבלו תקציבים ממשרד הביטחון.
<חן בן-לולו: בוא ונגיד שהתהליך הזה כבר בתהליך.
<חן בן-לולו: זה בסדר.
<דודו חן: מה זאת אומרת "בתהליך"?
<דודו חן: אתה יכול לעדכן משהו?
<דודו חן: אני ממשרד הביטחון.
<חן בן-לולו: אנחנו בתוך פרויקט שכבר רץ.
<קריאה: הם החליטו.
אורי מקלב: החלטה זה לא - - -
נחמן שי: תמשיכו לעשות.
נחמן שי: תכף אסביר מהי הבעיה שלך.
נחמן שי: בין היתר הבעיה שלך, של כולנו, היא: (א) חשמל; (ב) לא כל אזרח, בניגוד למה שהפורום הזה חושב, יודע להיכנס לאינטרנט, לחפש ולהפעיל את העכבר וכו'.
<חן בן-לולו: אין ספק שאתה צודק.
<חן בן-לולו: אגב, זה גם בדיוק בדגש על אתר שיהיה נגיש.
<חן בן-לולו: יש כל מיני כללים לנגישות לבעלי מוגבלויות, בעלי בעיות ראייה וכו'.
<חן בן-לולו: גם את הנושא הזה נכנס לתשומת לבנו.
<חן בן-לולו: אני לפחות חושב שהמצב ההגיוני הוא שבאירוע הנוכחי מרגע שראש הממשלה הטיל את האחריות על שר הבט"פ, אז פר אירוע מי שצריך להיות הקודקוד של הנושא ההסברתי-תקשורתי צריך לעבור דרך אותו בעל האחריות.
<חן בן-לולו: לנו יש כמובן גישה למי שצריך לקחת אחריות לכל הסיפור הזה מלכתחילה, אבל בשביל זה נמצא פה את הסמנכ"ל שלנו.
<שאול אהרון: אני שאול אהרון, סמנכ"ל המשרד להגנת העורף.
<שאול אהרון: אני חושב שאנחנו צריכים יותר להפיק לקחים מהאירוע הזה, כי האירוע הזה כבר היה והוא מאחורינו.
<שאול אהרון: זאת אומרת, טוב לדבר על פיצויים ועל דברים כאלה.
<שאול אהרון: לדעתי, הלקח העיקרי שצריך להפיק הוא שצריך להיות גוף אחד שמתכלל אירוע כזה וזה צריך להיות המשרד להגנת העורף.
<שאול אהרון: למה המשרד להגנת העורף?
<שאול אהרון: שמעתי פה קודם הערה "לא סופרים אותם" או "כן סופרים אותם".
<שאול אהרון: אני רוצה לחדש למי שלא יודע שהמשרד להגנת העורף עובד קבוע עם כל משרדי הממשלה, יודע להפעיל את משרדי הממשלה, מבקר את משרדי הממשלה, מאשר למשרדי תכניות עבודה, ומשרדי הממשלה יודעים לעבוד עם המשרד להגנת העורף.
<שאול אהרון: מה קורה אצלנו?
<שאול אהרון: אנחנו בונים גוף שמתרגל את משרדי הממשלה, יודע לעבוד אתם, וכשיש אירוע – פתאום לוקחים ממנו את ההובלה ומעבירים את זה לגוף שלא יודע להוביל, ואסור שייווצר כזה מצב.
<שאול אהרון: זאת אומרת, אם ייקבע שאותו גוף צריך להוביל - - -
נחמן שי: אני לא חולק עליך.
נחמן שי: אם אתה כבר נכנס לעניין, אני שואל שאלה: היה שלג שלא חיכה וירד – מה היו צריכים לעשות כל השחקנים שנמצאים בחדר הזה?
נחמן שי: להיכנס אליכם ולהגיד לכם?
נחמן שי: מה הם היו צריכים לעשות?
נחמן שי: אתם לא הייתם קיימים במסך הרדאר שלהם.
נחמן שי: אני צודק?
<שאול אהרון: יש לי חדש.
<שאול אהרון: אנחנו היינו קיימים.
<שאול אהרון: מרכז ההפעלה שלנו עבד, אלא מה?
<שאול אהרון: היינו קיימים בצל של המשרד לביטחון פנים.
נחמן שי: אבל גם הם לא סיפקו את השירות הזה.
<שאול אהרון: נוצר בלבול.
נחמן שי: אני עד היום מחייג לשר לביטחון פנים.
נחמן שי: עד עכשיו הם לא סיפקו.
<שאול אהרון: מה קרה?
<שאול אהרון: אנחנו נכנסנו לתוך נישות.
<שאול אהרון: מה עשינו?
<שאול אהרון: הבאנו כלי צמ"ה למקומות מסוימים, הבאנו אוכל למקומות מסוימים, חילקנו טלפונים לווייניים.
אורי מקלב: יש הגדרה בחוק מתי אתם נכנסים לפעולה?
אורי מקלב: מי מחליט שזה עכשיו הזמן שאתם נכנסים לפעולה?
<שאול אהרון: זה הנקודות.
אורי מקלב: אלה הנקודות המרכזיות.
אורי מקלב: המשטרה נמצאת כל הזמן.
אורי מקלב: ברגע שיש אירוע קטן, היא נמצאת.
נחמן שי: היה לכם חמ"ל לאומי?
<שאול אהרון: כן.
<שאול אהרון: יש לנו חמ"ל.
<שאול אהרון: הוא עבד 24 שעות.
נחמן שי: הייתה לכם תמונת מצב לאומית?
נחמן שי: אתם ידעתם איזה כבישים בירושלים פתוחים ואיזה – סגורים?
נחמן שי: מאיפה ידעתם?
<שאול אהרון: ישב נציג שלנו במשטרה וידע הכל.
<שאול אהרון: אנחנו היינו מחוברים.
<שאול אהרון: זה לא שלא היינו מחוברים.
נחמן שי: מה עשיתם עם תמונת המצב שהייתה לכם?
<שאול אהרון: ניסינו לסגור חורים.
<שאול אהרון: כולם פעלו, ולא היה משהו מחבר.
נחמן שי: אני מסכים אתך באלף אחוז.
<דודו חן: אני דודו חן, ראש חטיבת המבצעים של משרד הביטחון.
<דודו חן: צר לי שבכל דיון אני צריך להגיב באותו טון ולהגיד את המנטרה הקבועה.