GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
חנא סוייד: תראה, אתם הצהרתם, עם כל הכבוד, ואני רוצה לראות את זה כאן צהוב על גבי לבן כי התיקונים נעשים בצהוב, כן?
חנא סוייד: אז אני רוצה לראות את זה בצהוב על גבי לבן.
זבולון כלפה: השמש מחטאת את הכל.
<תומר רוזנר: אפשר יהיה להעביר את זה, לא?
זבולון כלפה: חבר הכנסת סוייד, לגבי 23 הבנו, זה יחודד יותר.
חנא סוייד: אני עובר למידע נוסף, זה אדום על גבי לבן.
חנא סוייד: אני לא יודע למה קוראים לזה "מידע נוסף" אבל נקבל את זה כמידע נוסף: "ועדת התמורה רשאית לדרוש מתובע הבעלות כל מידע או מסמך הדרושים לה לצורך בירור התביעה.
חנא סוייד: " מה זה?
חנא סוייד: יגידו לו תביא דברים שהוא לא יכול להשיג אותם?
<תומר רוזנר: זה שם הסעיף.
זבולון כלפה: מסייגים את זה – לצורך בירור התביעה.
חנא סוייד: תראה, אם אתה מדבר על ועדה בהרכב שהזכרתי וביקרתי אותו, אני לא יודע מה הם יבקשו.
חנא סוייד: השניים האלה שהם בעצם סמל ההמשכיות והסוברניות של הוועדה, אני לא יודע מה הם יבקשו.
חנא סוייד: אני חושב שצריך לעגן, צריך לפרט מה הם יכולים לבקש.
זבולון כלפה: יש לך נוסח מוצע?
חנא סוייד: לא, אין לי.
חנא סוייד: אני בינתיים "פרי לאנסר", אני עוד לא השקעתי הרבה מחשבה בזה.
חנא סוייד: כשיתבקש, אני אשקיע בזה הרבה יותר מחשבה אבל יחד עם זה, אני אומר שאני דווקא חושב שזכות התובע להגיש ביוזמתו מסמכים ולהיעזר במומחים, זה דבר שצריך לעגן אותו באמת כאן ואין לו התייחסות כאן.
חנא סוייד: יכול להיות שהתובע ירצה לא יודע מה, להביא מומחה מחו"ל לפענח תצ"אות בשביל לתמוך בתביעה שלו כי מה שנאמר כאן, אני עוד לא ראיתי התייחסות כאן שלתובע בעלות יש זכות להיעזר במומחים או להציג מסמכים.
חנא סוייד: עוד לא ראיתי למרות שזה מובן מאליו.
חנא סוייד: יכול להיות, אני לא יודע, אני לא משפטן - -
<תומר רוזנר: לא, תראה, יש הבדל בין הפרט לבין הרשות.
<תומר רוזנר: הפרט - מותר לו לעשות כל מה שלא אסור לו לפי החוק.
<תומר רוזנר: הרשות - מותר לה לעשות רק מה שמותר לה לפי החוק.
<תומר רוזנר: זה ההבדל בין הפרט לבין הרשות המינהלית.
<תומר רוזנר: הפרט, זה שהוא יכול להיעזר במומחים, הוא יכול גם לטוס מסביב לעולם ולחזור, אף אחד לא אוסר עליו את זה.
<תומר רוזנר: כל עוד החוק לא אסר את זה, מותר לו לעשות.
<תומר רוזנר: לכן, הפרט יכול להיעזר במומחים - -
זבולון כלפה: כל זמן שזה במסגרת החוק.
<תומר רוזנר: כל עוד שזה לא אסור - -
<ארז קמיניץ: אבל כמובן שתהיה מגבלת זמן לדברים האלה ויהיו תקנות.
<תומר רוזנר: יהיו תקנות סדרי דין, בסדר אבל אם יהיו תקנות סדרי דין, כמובן שהוא יצטרך לפעול לפי אותן תקנות סדרי דין אבל כמו שגם בשום חקיקה, ואתן לך דוגמאות אחרות: יש חקיקה שמאפשרת הטלת עיצומים כספיים על אזרח שהפר חוק.
<תומר רוזנר: האזרח הזה רוצה לא להביא מומחים, הוא רוצה להגיש חוות דעת של רואה חשבון, כמה זה גורם לו נזקים וכולי.
<תומר רוזנר: ברור שמותר לו להביא כל ראיה שהוא חושב שרלוונטית ועשויה להשפיע על ההחלטה.
<תומר רוזנר: ברור שבמסגרת סדרי הדין ולוחות הזמנים שיקבעו הוא יוכל לעשות את זה אבל אני לא חושב שצריך לומר את זה במפורש בחוק כיוון שזה לא אסור.
<תומר רוזנר: לגבי ייצוג של אותו אדם, היתה גם שאלה כזאת, הרי שסעיף 22 לחוק לשכת עורכי הדין קובע שאדם זכאי לייצוג על ידי עורך דין בפני כל גורם מינהלי או מעין שיפוטי או שלטוני אחר ולכן, גם כאן נראה שלא תהיה בעיה כזאת של ייצוג.
<תומר רוזנר: אם יש דברים ספציפיים שאתה חושב שהוועדה עלולה למנוע ממנו לעשות וצריך להסדיר אותם במפורש, זה בהחלט ראוי לדיון.
חנא סוייד: אני הבהרתי את דעתי כאן.
חנא סוייד: אם מובן מאליו שהוא יכול להיעזר בעורך דין, אני מבין מדבריך שלא מובן מאליו שהוא יכול להיעזר נגיד - -
<תומר רוזנר: להיות מיוצג.
<תומר רוזנר: "מיוצג" זאת אומרת שהוא יכול לא לבוא לדיון.
חנא סוייד: לא, תראה - -
זבולון כלפה: חבר הכנסת סוייד, כמו ששמת לב, נתתי לך זמן ארוך מאד אז בא נתקדם בסעיפים.
זבולון כלפה: ההערה שלך נרשמה.
חנא סוייד: בסדר, אני אסכם כי בסופו של דבר מרב הסיכויים, כנראה, שהכל יתאדה אבל בכל זאת, ככה אני חושב.
חנא סוייד: אתה מסתכל עלי ככה, כך אני חושב.
חנא סוייד: בכל זאת, אני רוצה להדגיש שני דברים: דבר ראשון, שצריך איזה שהוא עיגון של מסמכים וראיות אחרות שהוועדה יכולה או עלולה לדרוש מהתובע.
חנא סוייד: אני חושב שבכל זאת צריכה להיות.
חנא סוייד: לא יכולה להיות אמירה סתמית, חובקת עולם, שהיא יכולה לדרוש ממנו מה שהיא רוצה.
חנא סוייד: אני חושב שצריך להגביל את הדרישה הזאת, לתחום אותה, לאפיין אותה ולהוסיף כמה מילים עליה.
חנא סוייד: דבר שני, למרות שאני מאמין ואני מסכים כמובן שהחוק מגביל את הרשות אבל לא מגביל את האזרח, התובע, אני בכל זאת רוצה שהזכות של האזרח להיעזר במומחים להיות מיוצג כמובן.
חנא סוייד: "מיוצג", אני הבנתי שזה אוטומטי וזה בסדר, אני מקבל, להיעזר במומחים ולהציג מסמכים שונים שיתמכו בדרישה שלו, אני מבקש שזה גם יעוגן בנוסח החוק.
זבולון כלפה: חבר הכנסת צרצור, בבקשה.
אברהים צרצור: נעשה את זה בקיצור:
אברהים צרצור: אני מצטרף לכל ההערות שהעיר חברי חנא סוייד אבל אני חייב לחזור לתחילת הדיון.
אברהים צרצור: היות ואנחנו ממשיכים להאמין כי החוק הזה מונע ממניעים זרים מאוד ואין בפרטיו כל ענין הקשור להסדרת ההתיישבות, איך שאנחנו מבינים, אם בקטע של ההכרה של הכפרים הלא מוכרים וגם בקטע של ההכרה של בעלות התושבים, שלגביהם זה לא ענין חדש שהחל בשנות ה-70 במסגרת מה שנקרא "הסדר הקרקעות במדינת ישראל".
אברהים צרצור: זה החל מלפני קום מדינת ישראל.
אברהים צרצור: היו ויכוחים ואני חושב שהמנדט הבריטי וגם התנועה הציונית לפני קום מדינת ישראל הכירה וגם קנתה קרקעות מהבעלים באזור הנגב וחתמה על הסכמים.
אברהים צרצור: זאת אומרת, כולם, לאורך כל הדרך, כולם הכירו בכך שהבדואים הם הבעלים הבלעדיים של הקרקעות האלה.
אברהים צרצור: זה חורה לי מאד לשמוע, דרך אגב, שלעתים קרובות ורחוקות גם מעל הבמה של הכנסת וגם בדיונים של הוועדות השונות, בכך שהחוק בישראל לא מאפשר.
אברהים צרצור: זאת אומרת, כל תביעות הבעלות של הבדואים שהוגשו לבתי המשפט השונים נזרקו מחוץ לכותלי בית המשפט.
אברהים צרצור: וכשאני שואל את השאלה הפשוטה מאד למה בתי המשפט זרקו את האנשים רחוק מהמדרגות של בית המשפט, התשובה שאנחנו מקבלים בדרך כלל זה שהחוק בישראל לא מאפשר שאכן המדינה תכיר בבעלותם של הבדואים על הקרקעות האלה.
אברהים צרצור: אין שום ספק שהתשובה הזאת מאד דרקונית, מאד דוקרנית ואני חייב להגיד בלשון המעטה מאד פאשיסטית היות ומבלי להשוות או כן להשוות, הרי שבדרום אפריקה גם ממשלת האפרטהייד שם הפקיעה קרקעות, נישלה את האזרחים המקוריים של המדינה הזאת מכל הנכסים שלהם, כולל קרקעות, בשם החוק.
אברהים צרצור: האם הטענה של האפרטהייד באותן שנים לבוא ולהגיד אל מול כל העולם שאנחנו הפקענו בשם החוק, האם זה מצדיק את ההכשרה של השרץ?
אברהים צרצור: בשום פנים ואופן לא.
אברהים צרצור: על כן, ישראל צריכה גם להבין זאת.
אברהים צרצור: אין החוק שחוקק במיוחד כדי לנשל ערבים מאדמותיהם, אין להחזיק בו כדי להכשיר את המדיניות הזאת, שבאה אך ורק כדי לנשל את הקרקעות של הערבים.
זבולון כלפה: אתה יודע מאיפה הבסיס לכל זה?
זבולון כלפה: זה מסתמך על החוק העותומני.
זבולון כלפה: זה לא משהו - -
אברהים צרצור: זה ויכוח ארוך מאד גם בקטע העותומני ויכולים באמת להתווכח אבל זה לא הזמן.
אברהים צרצור: אנחנו מוכנים, דרך אגב, אם תיתן לי את הרשות אני ארחיב גם בקטע של החוק העותומאני אבל בכך זאת, יש חוק בישראל ויש תושבים שהם אזרחי מדינת ישראל והם צריכים לקבל את מלא זכויותיהם.
אברהים צרצור: לא צריכים לחזור בחזרה לאותם ימים.
אברהים צרצור: צריכים להבחין, צריכים להכיר בעובדה הזאת שיש 200 אלף ערבים, אזרחי מדינת ישראל שחיים באזור הנגב, שיש להם בעיה של קרקעות עם מדינת ישראל.
אברהים צרצור: לא יכול להתקבל על הדעת שמדינת ישראל, שאוחזת בכל 97 אחוזים מהקרקעות במדינת ישראל לא תבוא לקראת התושבים האלה, שכל בקשתם זה שמדינתם תכיר את זכותם על פחות מ-5 אחוז מאזור הנגב.
אברהים צרצור: ריבונו של עולם, מה יכול לקרות אם מדינת ישראל תבוא מחר בבוקר ותגיד: רבותי, גונזים את החוק הזה, אנחנו מכירים בזכותכם.
אברהים צרצור: כל תביעות הבעלות שלכם, אנחנו מכירים בהם.
אברהים צרצור: מה יכול לקרות?
אברהים צרצור: אני שואל את עצמי שאלה פשוטה מאד, מה יכול לקרות?
אברהים צרצור: ישראל הכירה, דרך אגב, גם בכפרים לא מוכרים בצפון, בגליל, נתנה להם קרקעות ולא קרה כלום.
אברהים צרצור: תאמינו לי, לא קרה כלום.
אברהים צרצור: הכל זרם, ההיפך הגמור.
אברהים צרצור: כשמדינת ישראל מכירה בזכותם של האזרחים הערביים, זה חלק אינטגרלי מהפיוס שלא נוצר עד היום בין המדינה לבין האזרחים הערביים.
אברהים צרצור: יש צורך חיוני שמדינת ישראל, שאוחזת ב-99 אחוז מכללי המשחק הזה תכיר בעובדה הזאת ותבין שיש צורך שהיא תעשה פיוס עם אזרחיה הערביים, וחלק מהפיוס הזה זה להכיר בזכותם על הבעלות, שהיא פחות מ-5 אחוז מכלל הקרקעות באזור הנגב.
אברהים צרצור: הערה אחרונה - ברשותך, אחרי ששמענו גם מילים כדורבנות עכשיו, שיש לנו שר חדש שילווה את החוק הזה בדיונים.
אברהים צרצור: אני שמעתי בעצמי מהשר יאיר שמיר שאומר: אני מכין תכנית פעולה.
אברהים צרצור: אני מנסה לדמיין לעצמי שתכנית פעולה שמכין יאיר שמיר היא אחת משתיים: או תכנית פעולה שתחמיר עם הערבים, אזרחי מדינת ישראל, וזה הדבר שאני רוצה לדחוק אותו הרחק מהלך המחשבה שלי.
אברהים צרצור: והחלופה השנייה היא שהבן אדם הזה, השר המכובד הזה רוצה ללמוד מהלקחים של השר לשעבר בני בגין, ולהוביל מהלך שיעשה צדק.
אברהים צרצור: דרך אגב, כפי שנאמר פעם באחד המשלים: מערכת המשפט לא עושה צדק, היא עושה סדר.
אברהים צרצור: מי שעושה צדק זאת הממשלה.
אברהים צרצור: זה דבר מעניין מאד המשל הזה.
אברהים צרצור: זאת אומרת, אי אפשר לסמוך על בית המשפט כשהוא פוסק לפי החוקים של כנסת ישראל.
אברהים צרצור: וכל החוקים, לצערי הרב, נגועים בגזענות.
אברהים צרצור: אז איך אפשר לשנות את כל התמונה הזאת מבלי שהכנסת עצמה, הממשלה עצמה, תשנה את כל המדיניות הזאת כדי שבית המשפט שם יפעל לפי חוק חדש שיעשה צדק עם התושבים?
אברהים צרצור: ועל כן, יאיר שמיר, השר שילווה את החוק אומר שבאמתחתו יש תכנית עבודה, שאני מצפה שהיא תעשה צדק עם התושבים הערביים, אזרחי הנגב ועל כן, כל עוד שהוא לא יושב פה לימינה של יושבת ראש הוועדה או יושב ראש הוועדה במצב בו אנחנו נמצאים עכשיו, כל עוד שהוא לא ישב על הכיסא הזה ויגיד: רבותי, יש לי תכנית פעולה ואני נותן לכם, זאת תכנית הפעולה שלי שתכלול את המשך הדיונים עם תיקונים שהוא יציע או שיבוא ויגיד: אני, בשם ממשלת ישראל, גונז את הצעת החוק הזאת ואנחנו ממשיכים בטקטיקה ובאסטרטגיה אחרת, וזה מחייב את הדבר שאמרו כל חבריי שקדמו לי, אכן להפסיק.
אברהים צרצור: אנחנו ממשיכים לדון בסעיפים האלה 21-24.
אברהים צרצור: אתם תמשיכו לדון בזה אבל אני מאד מקווה, כפי שאמרת עורך הדין, היועץ המשפטי, שמעכשיו והלאה, לאחר הדיון הזה בוועדה הזאת, לא יהיו דיונים בחוק הזה כל עוד שהשר יאיר שמיר לא יבוא אלינו, לוועדה, ויציג את תכנית העבודה שלו.
אברהים צרצור: זה דבר שאני מאד מקווה מעכשיו והלאה, לא דנים בוועדה, כפי שאמרת כבוד היושב ראש.
אברהים צרצור: בשתי הישיבות הבאות נדון במסגרת כללית, נשמע הצעות וכולי אבל מעבר להצעות האלה, אני מאד מקווה שלא יידון החוק הזה, הצעת החוק הזאת, כל עוד שיאיר שמיר לא בא ומציג את תכנית העבודה שלו.
אברהים צרצור: תודה רבה.
זבולון כלפה: חבר הכנסת צור, אתה רוצה להגיד כמה מילים?
דוד צור: ממש קצר.
דוד צור: אמרתי את זה בדיונים הקודמים.
זבולון כלפה: לאחר מכן, התנועות למיניהן.
זבולון כלפה: ראשונת הדוברים, תנועת "רגבים" ואחר כך, התנועה לזכויות האזרח.
זבולון כלפה: יש נציגים שלהם פה?
זבולון כלפה: אוקי.
דוד צור: - - אני רוצה להתייחס רגע לדברים שדיבר קודם חברי אברהים.
דוד צור: חבר הכנסת צרצור אמר מילים כמו "אפרטהייד", "גזענות" ועוד כהנה וכהנה דברים.
דוד צור: אני אומר שיש כאן סוגיה שאתה בעצמך מזכיר, תביעות הבעלות, שמשנות ה-70 מנסים לפתור אותה.
דוד צור: למעשה, מה החוק הזה בא לעשות?
דוד צור: הוא בא לומר שבמקום להשאיר את המצב הזה, שלכאורה נשארת עם תביעת בעלות של 100 אחוז, עם נייר ביד שאתה מוריש אותו מדור לדור וכך הדבר הזה ממשיך לא למצות את עצמו ואנשים נשארים מתוסכלים, ובמקומות לא מפותחים, באמת כואב הלב להסתכל על איך שהדברים נראים שם, וזה לא משהו שאפשר יהיה לתקן אותו רק בדרך שנאמר: בואו נכיר במקומות כמות שהם, בואו נכיר בעיקרון או בבעלות של 100 אחוז וכן הלאה.
דוד צור: יש פה ניסיון בחוק, כדי לא לייתר לכאורה את ההתנהלות האין סופית, את ההתדיינות האין סופית המשפטית הזאת, לנסות בחוק, וכל אחד יצא בחצי תאוותו בידו אבל אפשר יהיה להסדיר חוץ מה-3000 תביעות האלה שיש משנות ה-70, את אותן מאה ומשהו אלף שאין להן תביעת בעלות אבל אי אפשר להתקדם בלעדי ההסדרה של הענין הזה.
דוד צור: לכן, החוק הזה הוא חוק שבגדול מסתכל באופן חיובי והוא לא בראייה הנגטיבית.
דוד צור: נכון שיכול להיות שלגבי ה-3000 האלה אפשר יהיה להסדרי את הנושא של הפיצוי.
דוד צור: במקום להכיר, כפי שאולי היית רוצה, ב-100 אחוז מהתביעות שלו, כמו שאתה אומר, בענין האחוזים אז לכאורה, מה זה 5 אחוז?
דוד צור: אבל זה לא נגמר שם.
דוד צור: אני מניח שבעקבות זה תהיה תביעה מן הסתם - -
אברהים צרצור: לא, זה הכל.
דוד צור: - - לא של הבדואים בלבד, אני אומר על העיקרון, ברור.
דוד צור: אבל בדיון הבא נדבר גם על הגליל.
דוד צור: אז לכן אני אומר שאסור לפתור, ואמרתי את זה גם לחברים הבדואים גם בסיור וגם פה, שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה הזאת של הבדואים, אז בואו נפתור את הבעיה של הבדואים ולא את כל הבעיות האחרות שיש, ויש.
דוד צור: גם לא את הענין הפלסטיני והאפרטהייד ודרום אפריקה וכהנה וכהנה.
דוד צור: זאת ההערה שלי לנושא.
זבולון כלפה: תנועת "רגבים" לא נמצאים - -
חנא סוייד: אדוני היושב ראש, יש לי הערה, יש לי הצעה: חבר הכנסת צרצור עשה אבחנה בין צדק וסדר ובין בתי משפט וממשלה.
חנא סוייד: אני חושב שראוי שנקבל על זה הרצאה כאן.
חנא סוייד: זה מעניין.
זבולון כלפה: אני חושב שזה נכון וצודק רק לא בוועדה הזאת.
זבולון כלפה: תודה רבה על ההערה - -
חנא סוייד: לא, אם אנחנו בהקשר של הרצאות.
זבולון כלפה: זה משיק פה לכל התחומים כמעט, זה בסדר.
זבולון כלפה: האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
<נילי ברוך: אני מעמותת "במקום" ואני מייצגת גם את העמדה של האגודה לזכויות האזרח, ביחד הגשנו הערות.
זבולון כלפה: 3 דקות לרשותך.
<נילי ברוך: זה ייקח אפילו דקה אחת.
<נילי ברוך: יש לנו בעצם הערה אחת עקרונית ומרכזית שמלווה את כל ההערות שלנו להצעת החוק.
<נילי ברוך: אנחנו חושבים שאת הצעת החוק צריך להניח בצד.
<נילי ברוך: אפשר להסדיר את ההתיישבות הבדואית מבלי להסדיר את הסוגיה הכל כך בעייתית הזאת.
<נילי ברוך: לראיה, גם בישובי אבו-באסמה, כבר אין אבו-באסמה אבל יש אבו-באסמה, נווה מדבר ואל-קאסום, היום אנחנו יודעים שאין היתרי בניה למגורים אבל הצליחו להקים מבני ציבור גם ללא הסדר הבעלות על הקרקע.
<נילי ברוך: באותה שיטה, לטעמנו, ניתן להסדיר גם את - -
דוד צור: בקרקעות אחרות שלא קשורות לבעלות?
זבולון כלפה: חבר הכנסת צור, אנחנו לא פותחים כרגע דיון על הסוגיה הזאת.
זבולון כלפה: אני מציע לך, אם אפשר, לאחר מכן לעשות סדנה והשתלמות מקצועית ולקבל הרצאה.
<נילי ברוך: - - הכריכה הזאת בין הסדר הבעלות על הקרקע להסדרת ההתיישבות היא לא מחויבת המציאות, היא לא מחויבת מבחינת החוק, היא ענין של מדיניות.
<נילי ברוך: אפשר להתיר את הקשר הזה, אפשר להסדיר את ההתיישבות, אפשר לתת היתרי בנייה למגורים גם ללא הסדרת הבעלות על הקרקע.
<נילי ברוך: לכן, אנחנו חוזרים ואומרים שאפשר להפריד בין הדברים - -
זבולון כלפה: אז זו הערה אחת כללית.
זבולון כלפה: ישנן הערות ספציפיות לסעיפים הללו?
<נילי ברוך: לא.
זבולון כלפה: בני תפילין, בבקשה.
<בני תפילין: ברשותכם, לחבר הכנסת חנא סוייד, הסיבה שלא מפרסמים זה כדי שאנשים לא יפחדו ויבואו לעשות הסדר בשקט.
<בני תפילין: זו הסיבה האמתית.
<בני תפילין: כל ניסוח משפטי אחר שיסבירו לך, מריחה קטנה.
<בני תפילין: פשוט רוצים שהבדואי יבוא, סליחה על הביטוי, כמו גנב בלילה ויעשה הסדר.
<בני תפילין: אבל יש פה בעיה נוספת שלא עליתם עליה – בחוק הזה, ואתם תראו בהמשך, זה לא הולך רק לפי צווי ירושה.
<בני תפילין: זאת אומרת, אם לבדואי לא יהיה צו ירושה, המדינה מחליטה מי הם היורשים.
<בני תפילין: זה מדהים, זה רק עם בדואים.
<בני תפילין: ואז בעצם הם יחליטו אם אתה תהיה היורש ואם אתך ידונו, אם הוועדה תדון בך או לא.
<בני תפילין: ואם לא נפרסם את זה אז אתה גם לא תדע כי אתה אח מאמא שנייה או שלישית או רביעית.
<בני תפילין: זאת הסיבה העיקרית.
זבולון כלפה: אברהים אלוקילי, מהמועצה האזורית של הכפרים הבלתי מוכרים.
<אברהים אלוקילי: שלום לכולם.
<אברהים אלוקילי: קודם כל, אני מברך ואני מעריך מאד את כל חברי הכנסת, גם הערבים וגם היהודים, שעוזרים לנו בבעיה שלנו, בסדר ההתיישבות אצלנו ומשקיעים הרבה בכל העמותות.
<אברהים אלוקילי: אני מודה לכולם.
<אברהים אלוקילי: דבר שני, הבדואים הם אזרחי מדינת ישראל ומגיעה להם הזכות כמו כל אזרח אחר.
<אברהים אלוקילי: אין להם שום שוני מכל אזרחי המדינה ומגיע להם.
<אברהים אלוקילי: זה שהמדינה הפקירה אותם תקופה, זה לא אומר שהיום, בסופו של דבר, אם באה המדינה ותוך 60,65 שנה לא שמה לב לבדואים, היום היא הסתכלה לכיוון שלהם ורוצה לשפר את המצב שלהם, היא כן יכולה אם היא רוצה ואני מאמין שהיא רוצה.
<אברהים אלוקילי: אני עוד לא ראיתי תוצאות בשטח אבל אנחנו רוצים לראות תוצאות בשטח.
<אברהים אלוקילי: אם יש חוק או אין חוק, אתה יכול לפתור את הבעיה גם בלי חוק.
<אברהים אלוקילי: למה צריך דווקא חוק?
<אברהים אלוקילי: אם זה הבעיה של החוק, זה יכול להיגרר עוד 10 שנים החוק הזה ולא יצא לפועל.
<אברהים אלוקילי: יכול להיות שזה יהיה גם תוך שבועיים שלושה, כמו שאתם רוצים.
<אברהים אלוקילי: החוק הזה כבר לא רלוונטי לגבי הבדואים היום.
<אברהים אלוקילי: באמת שלא.
<אברהים אלוקילי: מה שאני רוצה, יושב ראש הוועדה שאתה עכשיו שומע אותי, אני רוצה שאנחנו נראה במצב שלנו היום בנגב לכל האזרחים להסדרת התיישבות נכונה, אמתית, שהיא עם התושבים וגם שיתוף פעולה מלא עם האנשים ועם אנשי התכנון של המדינה, שנראה איפה המחלוקת שלנו.
<אברהים אלוקילי: יש לנו מחלוקת, יש לנו תכנית שהגשנו אותה ואנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו עומדים לגבי התכנית הזאת.
<אברהים אלוקילי: אם התכנית שלנו קרובה, ואם לא, אנחנו נראה איפה המחלוקת כדי שנדבר על זה ונפתור את הבעיה הזאת כולנו אבל אי אפשר לגרור את המצב הזה במצב שאנחנו נמצאים בו.
<אברהים אלוקילי: יש אחד שמקבל את המכות ואחד שסופר אותם.
<אברהים אלוקילי: אני, אישית, מקבל אותן, ואחד שסופר אותן, שאין לו בעיה שהצריף שלו יעוף בגשם.
<אברהים אלוקילי: אין לו בעיה שהילד בן 4, שייפול בבוץ.
<אברהים אלוקילי: אין לו בעיה שיש אישה שרוצה ללדת ואי אפשר לחלץ אותך משם.
<אברהים אלוקילי: אנחנו במצב קשה מאד ואני לא בא ממצב שאני בא להתחנן למישהו שיעשו לי את זה.
<אברהים אלוקילי: מגיעה לי הזכות ואני רוצה אותה, ואני רוצה שיתוף פעולה מלא מעל השולחן, לא מתחת לשולחן.
<אברהים אלוקילי: אנחנו לא גנבים, אנחנו לא באים לגנוב למישהו שטח.
<אברהים אלוקילי: יש לנו קרקעות, יש לנו יישובים ואנחנו לא דורשים על כל גבעה יישוב.
<אברהים אלוקילי: אנחנו דורשים איפה שניתן.
<אברהים אלוקילי: אני אומר שוב: איפה שניתן.
<אברהים אלוקילי: הסדר קרקעות זה נכס פרטי, מי שרוצה יוכל מחר למכור, יוכל להחזיק ויוכל גם להגיד "לא".
<אברהים אלוקילי: אין לי בעיה, אני לא יכול להכריח אותו למכור את השטח שלו והוא לא ישווק את זה למי שהוא רוצה, זו בעיה שלו.
<אברהים אלוקילי: אנחנו מדברים על הסדרת התיישבות נכונה ואמתית.
<אברהים אלוקילי: אם המדינה סוף סוף באה לתת יד והיא רוצה לעשות את הדבר הזה, אנחנו רוצים לראות תוצאות בשטח שהמדינה מעוניינת לפתור את הבעיה של הבדואים ולא רק לדבר ושיהיו כותרות כל הזמן שחבר כנסת זה אמר והשני אמר, וועדה כזאת ואחרת.
<אברהים אלוקילי: לא, זה אנחנו לא רוצים.
<אברהים אלוקילי: אנחנו רוצים שבאמת יהיו תוצאות בשטח.
<אברהים אלוקילי: יש לנו שבטים שכבר הרבה שנים מחכים להסדרה הזאת ועוד לא קיבלו.
<אברהים אלוקילי: אם סוף סוף המדינה שמה לב ורוצה לשפר את המצב שלנו, אנחנו נברך על זה ואנחנו רוצים שיתוף פעולה מלא.
<אברהים אלוקילי: - -
<אברהים אלוקילי: - - יש לי הערה - -
זבולון כלפה: לסעיפים הספציפיים?
<אברהים אלוקילי: לא, את הסעיפים אני אשאיר למחוקקים.
<אברהים אלוקילי: יש מספיק אנשים שמבינים בדברים האלה.
<אברהים אלוקילי: אני חוזר ואומר: לאזרחים האלה מגיע היום.
<אברהים אלוקילי: הפקירו אותם 65 שנה ומגיע להם הסדרת התיישבות.
<אברהים אלוקילי: למה אתה קושר את זה בקרקע?
<אברהים אלוקילי: למה?
<אברהים אלוקילי: אולי אין לו קרקע?
<אברהים אלוקילי: מי אמר שיש לו?
<אברהים אלוקילי: יכול להיות שיש לו קרקע.
<אברהים אלוקילי: אני רוצה להעיר שמה שבידיים של הבדואים היום נשאר, לא מספיק להם למגורים.
<אברהים אלוקילי: מה שהמדינה לקחה, לקחה, ומה שנשאר לא מספיק.
<אברהים אלוקילי: צריך לתת להם עוד ולא לקחת מהם כי אין מה לקחת.
<אברהים אלוקילי: בא נתערב ותעשה את הישוב ותעשה את הכל ותן לי, אם יש יותר בא תיקח, אבל אני יודע שאין.
<אברהים אלוקילי: אני מודה לכל החברים שעוזרים לנו.
<אברהים אלוקילי: תודה לכולם.
זבולון כלפה: התנועה למשילות ודמוקרטיה, 3 דקות לרשותכם.
<שמחה דן רוטמן: אני מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.
<שמחה דן רוטמן: ההערה שלנו היא הערה כללית על כל הפרק של ועדות התמורה, ובמידה מסוימת על כל ההסדרים שבבסיס החוק הזה.
<שמחה דן רוטמן: באמת הרבה דוברים נגעו בזה, על היחס שבין הבעלות המשפטית על הקרקע לבין הצורך להסדיר את הבעיה.
<שמחה דן רוטמן: למעשה, גם המדינה בדברי ההסבר על החוק אומרת שלפי הדין הקיים אי אפשר לקבל את התביעות.
<שמחה דן רוטמן: זאת אומרת, המצב המשפטי הנוכחי הוא זה שיצר לנו את הפלונטר, את הבעיה.
<שמחה דן רוטמן: כלומר, יצר את הבעיה או שיקף את הבעיה אבל הבעיה היא על פי הדין ועל פי המשפט.
<שמחה דן רוטמן: בעצם יש פה מבחינת המדינה, מבחינת הממשלה, יש פה צעד שבא ואומר:
<שמחה דן רוטמן: בא נניח שניה את המשפט הקיים בצד ונבנה פה מערכת שמאפשרת לא באמצעות המשפט, לא לפי זכויות שבדין, להסדיר את ההתיישבות של הבדואים ולתת בעלות והתיישבות גם לאנשים שעד היום לא יכולנו לתת.
<שמחה דן רוטמן: כשבאים לעשות דבר כזה, השיקולים המכריעים והשיקולים שצריכים לעמוד בראש של כל האנשים הנוגעים בדבר הם לא שיקולים משפטים, הם שיקולי מדיניות.
<שמחה דן רוטמן: צריך להיות שם מדיניות קרקעות, צריך להיות שם מדיניות על מקומם של הבדואים בחברה.
<שמחה דן רוטמן: צריכות להיות שם הרבה הכרעות מדיניות והכרעה משפטית היא רק נקודת המוצא.
<שמחה דן רוטמן: היא ממש לא צריכה להיות כל הזמן על השולחן.
<שמחה דן רוטמן: לכן, ועדות התמורה הוקמו ולפי לשון החוק במשרד ראש הממשלה אבל כשנכנסים לתוך פרטי ההסדר רואים שכל האנשים - -
זבולון כלפה: אתה חוזר בעצם אחורה, לסעיפים הראשונים.
<שמחה דן רוטמן: אני חוזר לכלל הפרק הזה.
<שמחה דן רוטמן: את העמדה שלנו הגשנו בתחילת הפרק והאמירה הזאת נכונה לגבי כל הפרק והיא נכונה גם לגבי שאר החוק.
זבולון כלפה: מה ההצעה בסוף?
<שמחה דן רוטמן: שההרכב של ועדות התמורה לא יהיה משפטני, לא יהיה כל כך על ידי משרד המשפטים, לא יהיה כל כך על ידי אנשי משפט.
<שמחה דן רוטמן: צריך שם הרבה מאד אנשים ממשרד ראש הממשלה - -
<ארז קמיניץ: נציג הבדואים לא צריך להיות משפטן, נציג הרשות לא צריך להיות משפטן, נציג מינהל מקרקעי ישראל לא צריך להיות משפטן?
<שמחה דן רוטמן: נכון, אבל היושב ראש, למרות שהוועדה ממוקמת במשרד ראש הממשלה, מי שממנה את היושב ראש הוא שר המשפטים.
<ארז קמיניץ: אם היית קורא את ההצעה כמו שצריך היית מבין שההכרעות שוועדת התמורה צריכה לעשות הן סופר-משפטיות כי בסופו של דבר החוק מקנה את הזכויות האלה בכפוף לתנאים מסוימים.
<ארז קמיניץ: בדרך כלל מי שבודק קיומם של תנאים לפי חקיקה, הוא לפחות ברמה העקרונית בית המשפט, אז הקמנו פה גוף מינהלי.
<ארז קמיניץ: הגוף המינהלי הזה הוא מעין שיפוטי וראשו כמו בגופים מינהליים מעין שיפוטיים אחרים, יושב משפטן, בדרך כלל, שכשיר להיות שופט.
<ארז קמיניץ: פה ביקשנו שהוא יהיה כשיר להיות שופט מחוזי כי אנחנו מייחסים חשיבות גדולה לתהליך הזה.
<ארז קמיניץ: בסופו של יום, גם אם ההכרעה העקרונית היא הכרעה של הכנסת איזה תמורות תינתנה, האם תינתנה כנגד היעדר הזכות הקניינית לפי חוקי המקרקעין של מדינת ישראל, תינתה תמורות כאלה או אחרות, הממשלה מציעה והכנסת תחליט אם לקבל אבל מעת שהתקבלה ההחלטה, את הכללים האלה מי שבודק הוא גוף מינהלי, מעין שיפוטי, וראוי שלפחות בראשו יעמוד משפטן.
<ארז קמיניץ: אני הבנתי כבר שלא כל כך אוהדים את משרד המשפטים, זה בסדר, זה לא חדש - -
זבולון כלפה: זה לא דבר חדש.
<ארז קמיניץ: לא, זה לא דבר חדש אבל דיברנו על הנקודה הזאת.
<ארז קמיניץ: אני לא חושב שהאוריינטציה של הוועדה הזאת היא כזאת משפטית כמו שאתה מציין, אני חושב שאתה קורא את החוק לא נכון.
<שמחה דן רוטמן: אם אפשר להתייחס: אני חושב שראוי וצריך, כמו שכתוב שהוועדה יכולה למנות לעצמה כל מיני יועצים, הוועדה צריכה לקבל את העמדה המשפטית של יועץ משפטי לגבי מה הזכויות כיום על פי החוק הקיים.
<שמחה דן רוטמן: התשובה שהחוק נותן לי שכיום אין זכויות.
<שמחה דן רוטמן: בשנייה שעברנו את המשוכה הזאת שכיום אין זכויות, מה המדינה נותנת, מעניקה, מסדירה באמצעות הכרעות מדיניות היא איננה שאלה משפטית, היא גם לא מתאימה לפורום מעין משפטי.
<שמחה דן רוטמן: היה צריך להיות שם בעיקר נציגי רשות מינהל ונציגי בדואים ונציגי משרד ראש הממשלה.
<שמחה דן רוטמן: נציגים משפטיים צריכים להיות שם בתור יועצים ולא בתור מכריעים.
זבולון כלפה: היועץ המשפטי של הרשות, של מטה היישום, התייחסות להערות השונות שעלו פה?
<אליעד וויינשל: נאמר הכל, אין לי מה להוסיף.
זבולון כלפה: לא ביחס להערה האחרונה אלא גם להערות של חבר הכנסת סוייד, גם על סעיף 21(א) ו-(ב) וסעיף 22.
<ארז קמיניץ: עלו שתי הערות עקרוניות, אני חושב, בדברים של חבר הכנסת סוייד.
<ארז קמיניץ: הערה אחת לענין שאלת כינוס הוועדה גם כאשר לא כל חבריה מונו.
<ארז קמיניץ: זה נוגע לשני סעיפי המשנה של 21, גם ל-(א) וגם ל-(ב).
<ארז קמיניץ: אנחנו סברנו שככלל, קודם כל צריך להגיד שהכלל הוא הפורום שנקבע לוועדה כפי שנקבע בסעיף 19, זה הכלל, החריג האו סעיף 21.
<ארז קמיניץ: אם הדברים האלה לא הובהרו אז צריך להבהיר אותם.
<ארז קמיניץ: אנחנו נמצאים במצב של חריג, הוא לא המצב שאנחנו רוצים לשאוף אליו.
<ארז קמיניץ: החוק קובע ועדה של שישה, ולכל חבר בוועדה הזאת יש סיבה מדוע הוא נקבע.
<ארז קמיניץ: גם לנציג החשב הכללי יש סיבה מדוע נקבע.
<ארז קמיניץ: בסופו של יום, סעיף 21 עוסק במקרים החריגים שמשרד ממשלתי כזה או אחר משתהה בהגשת השם הרלוונטי לוועדה.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא רוצים להמתין, אנחנו מכירים הקמה של גופים מינהלים, אנחנו יודעים שיש מצבים לפעמים שמשרד כזה או משרד אחר לא מעמיד את האדם הנכון ונוצר איזה שהוא סרבול משפטי.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לחכות עד שמשרד כזה או אחר יחליט למנות את האדם הנכון לתפקיד בוועדת התמורה, במיוחד אם יש כמה מוטבים של ועדת תמורה.
<ארז קמיניץ: ולכן, קבענו כחריג, לא ככלל, שהוועדה תוכל להתכנס גם אם לא כל חבריה מונו.
<ארז קמיניץ: נכון שבדרך כלל לא ניתן לכנס ועדה אם לא ממונים כל חבריה.
<ארז קמיניץ: פה, נוכח הצורך לקיים הליך מהיר לצורך ברור התביעות אמרנו שלא נמתין עד שכל משרדי הממשלה יחליטו למנות סוף סוף את החברים שלהם, מה שקורה בגופים מינהליים אחרים ולכן, כך צריך לקרוא את סעיף 21.
<ארז קמיניץ: אם רוצים להבהיר נקודה כזאת או אחרת בסעיף - -
זבולון כלפה: מתוך ההקשר ביחס לסעיפים הקודמים.
<ארז קמיניץ: - - שיובן שזה החריג ולא הכלל, אנחנו מוכנים ללכת - -
<קריאה: יש לזה תקדים בחקיקה אחרת?
<ארז קמיניץ: יש תקדים במקומות אחרים אבל פה במיוחד, זה ועדה של שישה, ועדה שאנחנו חייבים לקיים אותה בצורה יעילה וזריזה לצורך מימוש החוק הזה בצורה יעילה, ויש לנו כמה מוטבים של הוועדה.
<ארז קמיניץ: ככל הנראה יהיו כמה מוטבים של הוועדה ואנחנו לא נמתין לכל משרדי הממשלה שיואילו בטובם למנות בזמן שאנחנו נבקש, למנות את החברים.
<ארז קמיניץ: זה החריג, זה לא הכלל.
<ארז קמיניץ: ברור לחלוטין שתצא הנחייה ממשלתית למהר ולמנות את החברים.
<ארז קמיניץ: אם תיווצר סיטואציה שבה משרד כזה או אחר לא יספיק, אז אנחנו נקיים את דיוני הוועדה גם בלי מינוי כזה, וכמובן שמיד לאחר מינוי, אנחנו מכירים את העבודה הממשלתית, סעיף 21 הוא יותר הנחייה לממשלה.