GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי: אני מכיר את העבודה שלה ואני יודע מה היכולות שלך, לכן זה מה שאני מציע לך.
דוד אזולאי: אני מאמין שהיא תקדם את הנושא הזה.
<דוד קורן: אדוני, אפשר רק משפט?
דוד אזולאי: תעשו לי טובה.
דוד אזולאי: אני כבר חמש דקות בחריגה אחרי פתיחת המליאה, אסור לי לקיים דיונים ובכל זאת חרגתי.
דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה קודם כול, להודות לכולם.
דוד אזולאי: אני רוצה מבחינתי שזה יהיה דיון ראשון ואחרון, כי פחות או יותר המסקנות ברורות לנו.
דוד אזולאי: לא הייתי אומר שזה מחדל, אבל אחד הדברים הברורים פה שמשהו התפקשש בנושא הסמכויות בין המשרדים השונים.
דוד אזולאי: יש פה בעיה אמיתית וצריך לשים אותה על השולחן.
דוד אזולאי: בתת-מודע שלנו כאזרחים וכראשי רשויות אנחנו יודעים לנהוג בשגרה, כשיש שעת חירום, כל אחד לפי היכולות שלו, מי שיש לו יכולות, לקח יוזמה, הוא לקח גם סיכון מסוים, כי מי יממן לו את כל ההוצאות האלה ואחר-כך הוא ייכנס לגירעון תקציבי, ולא בטוח שכל מה שהוא יבקש הוא יקבל, אנחנו מכירים את זה.
דוד אזולאי: פה זו בעיה אמיתית.
דוד אזולאי: כשיש סמכויות ויש הכרזה על מצב חירום, יש כיסוי לכל הדברים האלה.
דוד אזולאי: כל עוד הדברים האלה לא קורים, לדעתי אנחנו נקיים כאן דיונים עקרים.
דוד אזולאי: לכן אחת המסקנות שאני רוצה מהדיון הזה, ואני אומר את זה גם לחברי, אנחנו חייבים להגיש נייר.
דוד אזולאי: נכין את הנייר הזה ביחד אתכם, נגיש אותו לוועדת הפנים.
דוד אזולאי: לפני כן, מה שאני מבקש מהשלטון המקומי, שאותם ראשי רשויות שנפגעו מהסופה, שוודאי הגישו מכתבים ובקשות שלהם – אני מבקש לקבל מכם, לא את המכתבים של כל הרשויות, כי לא נשב ונעבור על זה, אני מבקש נייר מסכם על כל המסקנות של אותם ראשי ערים, על מנת שנוכל להגיש כמסקנות לוועדת הפנים, כדי שכאשר יתקבלו ההחלטות, נוכל להגיד שאלה המסקנות של הוועדה שלנו.
דוד אזולאי: עם זאת, אני לא מתעלם, ואני בכוונה אזכיר, נאמרו פה דברים מאוד-מאוד חשובים גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי המשרד להגנת העורף.
דוד אזולאי: הנושא המרכזי הוא נושא תקציבי.
דוד אזולאי: גם נציג המשרד להגנת העורף, גם כשהוא צריך לתת את הסיוע ואת השירות בשעת חירום הוא צריך תקציבים.
דוד אזולאי: מאיפה הוא ייקח את התקציבים האלה בשעת חירום?
דוד אזולאי: אף אחד לא אמר לו, אלא כפי שנאמר כאן, צריך להיות איגום תקציבי של כל משרדי הממשלה, שזה יופנה או ישירות מהאוצר או ישירות ממשרד ראש הממשלה, אני לא יודע מאיפה.
דוד אזולאי: אבל אין ספק שמי שצריך להפעיל את המערך הזה של שעת חירום במזג-אוויר קיצון, אין ספק שזה צריך לבוא מאותו משרד שיקבל על עצמו את האחריות, לשם זה צריך לבוא.
דוד אזולאי: דבר נוסף, פה צריך תיקון חקיקה, לא יעזור לאף אחד.
דוד אזולאי: כשמדברים פה על שעת חירום, יש הגדרות.
דוד אזולאי: במקרה של מזג-אוויר קיצון אין הגדרות, וזה הנושא הכי חשוב.
דוד אזולאי: אם אין הגדרה, לא קרה כלום.
דוד אזולאי: היתה סופה, יפצו, הלכנו כולנו הביתה.
דוד אזולאי: חייב להיות פה שינוי חקיקה לגבי הגדרת אותו מצב קיצון.
דוד אזולאי: הדבר האחרון מבחינתי כמסקנה בדיון הזה, וחברי, תקנו אותי אם אני טועה, למעשה אנחנו מגלים בדיון הזה שאין בעל בית.
דוד אזולאי: לא היה בעל בית.
דוד אזולאי: זה שראש הממשלה יחד עם ראש עיריית ירושלים הופיעו בתקשורת זחוחים שהכול בסדר והכול תקין, המזל הגדול שלנו שחלק מהאנשים היו מנותקים מחשמל, ולכן לא ראו את ראש הממשלה ואת ראש העיר.
דוד אזולאי: לא ראו אותם.
דוד אזולאי: אין ספק שהיתה בעיה אמיתית.
דוד אזולאי: פה הבעיה המרכזית לדעתי, שלא היתה סמכות למישהו לטפל בדברים האלה.
דוד אזולאי: אם אתם שואלים אותי מה דעתי האישית, אני חושב שהמשרד הרלוונטי לנושא הזה הוא המשרד להגנת העורף.
דוד אזולאי: עם כל הכבוד, לא משרד הפנים ולא המשרד לביטחון פנים.
דוד אזולאי: יכול להיות שכל אחד בתחומו עושה עבודה מצוינת, אין ספק, אבל המשרד להגנת העורף הוא הכתובת.
דוד אזולאי: ממשלת ישראל תשב, תחליט, תגיד: כן זה, לא זה, אז אני יודע לפחות שהכתובת היא הממשלה.
דוד אזולאי: כרגע, רבותי, גם כתובת להצביע עליה, אין.
דוד אזולאי: אין.
דוד אזולאי: גם משרד הפנים, מה עשה?
דוד אזולאי: כדי לפצות את אותן רשויות, הוא היה צריך לעמוד כעני בפתח בפני משרד האוצר, לקבל סכומים דלים, והוא צריך לחלק אותם, להתחיל לריב עם ראשי הרשויות, חלק יקבלו פעימה ראשונה, חלק לא יקבלו.
דוד אזולאי: אני לא אכנס כרגע לזה, אבל זאת בעיה אמיתית.
דוד אזולאי: מי שמכיר את המערכות יודע שההתמודדות של משרד הפנים לא תהיה קלה בנושא הזה, וכבר עכשיו הוא נמצא בקושי.
דוד אזולאי: אחר-כך הדבר הכי חמור מבחינתי, גרמנו לכך שאותן רשויות שהיו ראש גדול, לקחו יוזמה, טיפלו, עשו, הן נכנסות לגירעון תקציבי.
דוד אזולאי: מחר ישבו באגף התקציבים ברשויות המקומיות והם יידרשו לתת הסברים למה הם בגירעונות, יכניסו אותם לתוכניות הבראה, לחשב מלווה, לחיוב אישי.
דוד אזולאי: אנחנו מכירים את כל הדברים האלה.
דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה חייבת להיות אמירה, אמירה ברורה וחדה – ראשי הרשויות שנהגו בראש גדול, אסור שיישאו בהוצאות.
<פיני קבלו: בפעם הבאה הם יחששו לעשות.
דוד אזולאי: אסור, אחרת מה שיקרה, בפעם הבאה הוא יגיד: מה אני צריך את כל זה?
דוד אזולאי: מה הוא צריך את זה?
דוד אזולאי: אני אישית בכל אופן מאוד-מאוד מעריך את ראשי הרשויות שעשו עבודה יוצאת מן הכלל, הם לא נכנסו תחת השמיכות בבתים עם תנורים, בבתים מחוממים, יצאו לשטח, עבדו.
דוד אזולאי: צריך להצדיע להם ולהגיד להם: כל הכבוד.
טלב אבו עראר: הם היו מוגבלים.
דוד אזולאי: הם לא עשו את החשבון מה יקרה אחר-כך.
דוד אזולאי: ניקח אחר-כך כמה ראשי רשויות ותשמעו את הדברים.
דוד אזולאי: בעניין הזה אני אומר בצורה הכי ברורה: לא יעלה על הדעת שראש רשות שהיה ראש גדול ולקח אחריות, שיישא בהוצאות.
דוד אזולאי: ופה פנייה אליכם, אגף התקציבים במשרד הפנים: אנא מכם, בדיוני התקציב, תתחשבו באנשים האלה.
דוד אזולאי: זה מה שאנחנו מבקשים מכם.
<אלי רגב: ברוח הזאת בדיוק אנחנו עובדים, אדוני.
דוד אזולאי: אני מודה לכם, זה חשוב.
<ביאן קבלאן: אני רוצה לתקן לגבי הפעימה הראשונה.
<ביאן קבלאן: בית ג'אן קיבלו.
דוד אזולאי: אני שמח.
דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, אני אכין נייר, נשב ביחד עליו, נעשה את התיקונים, כדי שנגיש וכמה שיותר מהר.
דוד אזולאי: פיני, מתי אני אוכל לקבל את הנייר הזה?
<פיני קבלו: ביום שני.
דוד אזולאי: מצוין, אם אתה מביא לי את זה עד יום שני.
דוד אזולאי: המרכז לשלטון מקומי יעביר את מסמך הסיכום שלו עד יום שני.
מירי רגב: אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית פינוי תושבי שכונת גבעת עמל.
מירי רגב: הדיון הזה מתקיים ביום ראשון למרות שאין ועדות כנסת, כי מחר אין ועדה וביום שלישי אין ועדה.
מירי רגב: חברי הכנסת ברובם נוסעים ליום השואה הבינלאומי בפולין, ולכן חשבתי שנכון לקיים את הדיון הזה בגלל צווי הפינוי.
מירי רגב: אני רוצה להודות למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ארז, שהגעת לכאן, למרות כל העומס שיש לך בעבודה.
מירי רגב: אני יודעת על העומס.
מירי רגב: השאלה שנשאלה בדיון הקודם פשוטה מאד: המינהל, בזמנו, מכר את הקרקע ליזם פרטי.
מירי רגב: כשהוא מכר את הקרקע ליזם פרטי, הוא היה אמור לשמור על הזכויות של התושבים שהיו שם.
מירי רגב: אנחנו רוצים לדעת: א', האם זה התבצע.
מירי רגב: אומרים כאן אנשים שהזכויות שלהם לא - בעצם מוציאים אנשים מהבית בצווי פינוי, ואנשים שגרו שם כל החיים שלהם אמורים להיות עכשיו בלא קורת גג.
מירי רגב: זה דבר שהוא בלתי אפשרי ולא יכול להיות.
מירי רגב: תומר, אם אתה רוצה שאלות נוספות, בבקשה תשאל.
מירי רגב: גם דב וגם ניצן, כדי שנוכל לקבל תשובה על הכל ביחד.
<תומר רוזנר: אני מחדד את השאלה לנציגי הממשלה בהקשר של מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה.
<תומר רוזנר: האם בדקתם שאותם אנשים שיש כרגע כנגדם צווי פינוי פרטניים, אותן 14 משפחות, האם הם נופלים בגדר האוכלוסייה של אותם אנשים שהיו שם או שבאים במקומם, שהממשלה - - -
מירי רגב: עד ההסכם שהיה.
<תומר רוזנר: המדינה התחייבה לדאוג לדיור אקוויוולנטי לתושבים שהיו שם עד 1961.
<תומר רוזנר: בית-המשפט העליון הכיר בזכות הזאת, ובתי המשפט האחרים.
<תומר רוזנר: האם הם נופלים באוכלוסייה הזאת?
<תומר רוזנר: האם נחה דעתכם בעניין הזה?
מירי רגב: בבקשה, ארז.
<ארז קמיניץ: קודם כול, מיום שפנית אליי באופן אישי, ביום רביעי, דאגתי לבדוק את הפרטים באופן אישי, נוכח הרגישות של העניין הזה.
<ארז קמיניץ: ביקשתי גם מעיריית תל-אביב וגם אנחנו, אל מול הייעוץ המשפטי ברשות מקרקעי ישראל, בדקנו את הדברים שוב ושוב.
<ארז קמיניץ: ההתחייבות של המדינה עד לחוזה שהיא עשתה עם החברה הראשונה היתה בחוזה לצד ג', שכאשר ייעשה פינוי יינתן דיור אקוויוולנטי למחזיקים או התושבים משנת 1961.
<ארז קמיניץ: זו ההתחייבות החוזית שנמצאת בחוזה משנת 1961.
<ארז קמיניץ: ההתחייבות החוזית הזאת מגובה במשכנתא, אבל המשכנתא ניתנה לטובת החיוב של החברה הראשונה למדינת ישראל, שהיא תבנה.
<ארז קמיניץ: כנגד החיוב הזה של החברה הראשונה לבנייה, נכתבה משכנתא לטובת מדינת ישראל – רשות הפיתוח, זה אותו דבר; אני לא עושה הבחנה בעניין הזה - במסגרת ההתחייבות הזאת, שמגובה במשכנתא, נאמר שכאשר החברה הראשונה תבנה, היא צריכה לתת דיור אקוויוולנטי למחזיקים משנת 1961, לאפשר את הבנייה.
<ארז קמיניץ: זאת ההתחייבות.
<ארז קמיניץ: בשנים 1986–1987–1988 נעשתה העברה של הקרקע מהחברה הראשונה לחברה השניה.
דב חנין: אני מבין שבשנת 1984 היתה חוות דעת של היועצים המשפטיים שלכם, שסיכמה שהחברה שהתחייבה ב9161, כפי שאמרת, הפרה את ההתחייבות שלה.
<ארז קמיניץ: הפרה את התחייבות הבנייה.
<ארז קמיניץ: השאלה שנשאלה היא - - -
דב חנין: הבנייה והפינוי.
<ארז קמיניץ: קודם כול, ההתחייבות היא התחייבות של בנייה, כי מה שחשוב למדינה בחוזה שהיא עושה עם החברה – עם כל הצורך לדאוג למחזיקים – זה שהחברה תבנה.
<ארז קמיניץ: ברור שלא ניתן לבנות בלי לפנות ובלי לתת את הדיור האקוויוולנטי.
<ארז קמיניץ: לכן - - -
דב חנין: בכל מקרה, בשנת 1984 הגעתם למסקנה שהיא הפרה את ההתחייבות הבסיסית שלה מבחינתכם.
דב חנין: מה עשיתם עם הדבר הזה?
<ארז קמיניץ: אני לא הייתי אז, אבל עלתה השאלה מה לעשות עם החיוב הזה; האם המדינה תעמוד עליו, במובן זה שהיא תיקח את הקרקע חזרה אליה?
<ארז קמיניץ: כי ברגע שיש הפרה של חיוב כזה, התוצאה החוזית האפשרית נוכח ההפרה הזאת היא ביטול של החוזה, ומשמע השבה הדדית.
<ארז קמיניץ: מה המשמעות של הדבר הזה, אם המדינה לוקחת את הקרקע חזרה אליה?
<ארז קמיניץ: זה אומר שהקרקע נשארת באותו סטטוס.
<ארז קמיניץ: בוודאי היו ממכרזים את שוב לחברה אחרת ומגיעים לאותה תוצאה.
מירי רגב: או שכן או שלא.
<ארז קמיניץ: אמרה המדינה: נאפשר את ההעברה החוזית הזאת לחברה אחרת תוך שמירה על החיוב לבנות ותוך שמירה על החיוב לתת אקוויוולנט של פינוי בעת הבנייה.
<ארז קמיניץ: כל החיובים האלה נעשו ביחס למחזיקים או תושבים – אני לא זוכר את המונח שהוגדר – שנמצאים בשנת 1961.
<ארז קמיניץ: זה החיוב שעליו דובר.
<ארז קמיניץ: מבחינתנו, ככל שלא נעשה חיוב ביחס למחזיקים משנת 1961, אנחנו מוכנים לבדוק את הטענה ולראות מדוע לא מומש החיוב הזה אגב פינוי שנעשה כרגע, כי התוכניות בתוקף ויש כבר היתרים, או שיש בדרך היתרים.
מירי רגב: זאת התחייבות חשובה.
מירי רגב: האם בדקתם את 14 משפחות האלה?
מירי רגב: האם ל-14 המשפחות האלה יש קשר להתחייבות של עד 1961?
<ארז קמיניץ: כמו שאני מבין, לפי מיטב הבדיקות שעשינו, ביחס ל-14 המשפחות שיש נגדן כרגע צווי פינוי, שאני לא יודע מה המועד שלהם בדיוק, זה לא בדיוק ברור - -
<קריאה: 1 בפברואר.
<ארז קמיניץ: - - צווי הפינוי האלה נשענים על פסקי דין שהיו בבית-המשפט אצל השופטת רובינשטיין, ואני מבין שיש טענה נגד השופטת, שהועברה לבדיקה.
<ארז קמיניץ: אבל עם כל הכבוד, לא כל כך מהר פותחים חקירה פלילית נגד שופטת בישראל.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יש פסקי דין, גם של בית-משפט שלום וגם של בית-משפט מחוזי, זה הגיע גם לעליון ונמחק.
<ארז קמיניץ: אחר כך השופט אלי רובינשטיין, באינסטנציה אחרת, הסכים - - -
מירי רגב: אנחנו יודעים את כל זה.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה בסיסית.
<ארז קמיניץ: אני אומר שכל אלה הם אחרי שנת 1961, משום שבבדיקה העובדתית שנעשתה בפסקי הדין השופטת קובעת במפורש, עובדתית, שאין קשר בין אלה שבאו בפניה ותבעו את התביעה לבין אחזקה לפני שנת 1961.
<ארז קמיניץ: מה כן?
<ארז קמיניץ: לכל אחד מהם נקבע בפסק הדין החלקי שמגיע איזשהו פיצוי כספי, בקיזוז דמי שימוש שיעוריים, ואחר כך זה התגלגל לפסק דין נוסף של השופטת ריבה ניב ועד בית-המשפט העליון.
<ארז קמיניץ: כל משפחה והפיצוי הכספי שמגיע לה, בקיזוז - - -
מירי רגב: מה שאתה אומר זה שכל הדיונים שהיו בבתי המשפט קבעו שאין קשר בין 14 המשפחות שאנחנו מדברים עליהן ל-1961.
מירי רגב: מגיע להן אולי, בגלל אופציה של ילדים וכל מיני כאלה, את הפיצוי הכספי.
<ארז קמיניץ: הפיצוי הכספי מגיע משום שאמרה השופטת שיש לתת פה פיצוי מן החסד או מן הצדק משום שהם השקיעו השקעות ואף אחד לא אמר להם אל תבואו ואף אחד לא פינה אותם מיידית.
<ארז קמיניץ: אז אמרו: נחזיר להם את ההשקעות ונקזז את מה שנקרא "שימוש ראוי".
<קריאה: היא אמרה - - -
מירי רגב: הוא יסיים לדבר ואז אתה תדבר.
<ארז קמיניץ: כל משפחה ומצבה.
<ארז קמיניץ: יש משפחות שהגיעו למסקנה שמגיע להן כמה עשרות אלפי שקלים ויש משפחות שגם הגיעו למסקנה שהן צריכות לשלם עוד כסף על דמי שימוש שיעוריים – אני לא חושב שיש הרבה כאלה, אולי אחת או שתיים.
<ארז קמיניץ: זו המסגרת המשפטית.
מירי רגב: אז עכשיו אני רוצה להבין – האם תהיה מוכן לבדוק כל אחת מ-14 המשפחות שיראו לך קשר ל-1961?
מירי רגב: האם תוכל לפנות לפרקליטות המדינה ולבקש לעצור כרגע את צו הפינוי, רק לגבי אותן 14 משפחות שיציגו מסמכים שיש להן קשר ל-1961?
מירי רגב: הוא לא זקוק ליועצים.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, יש לנו פסקי דין של בית-משפט.
<ארז קמיניץ: פסק הדין הזה של בית-המשפט נתקף בכל הערכאות, הוא הגיע לבית-המשפט העליון ונמחק.
<ארז קמיניץ: גברא, שהגיע עד לבית-המשפט העליון, אצל השופט מצא, כשבפסק הדין המחוזי אחת מהשופטות היתה השופטת חיות ונמחק.
<ארז קמיניץ: אז את כל הערכאות האלה אעצור עכשיו?
<ארז קמיניץ: הם כבר בדקו, הם כבר אמרו שאין קשר, עכשיו אני אבדוק?
<ארז קמיניץ: מי אני שאבדוק?
<ארז קמיניץ: בסדר, רוצים לקבל החלטת מדיניות או חקיקה כזאת או אחרת, זו שאלה אחרת.
מירי רגב: חקיקה זה לא קשור אליך.
מירי רגב: התשובה שלך אומרת: חברים, בדקנו את כל אלה שלפני 1961.
מירי רגב: אלה שהם לפני 1961 זכאים לדיור אקוויוולנטי ואלה שאחרי 1961 לא זכאים לשום דיור אקוויוולנטי.
מירי רגב: 14 המשפחות שיש לגביהן צו פינוי, אין להן קשר ל-1961.
מירי רגב: את זה בדקו כל הערכאות, עד בית-המשפט העליון.
מירי רגב: אני, כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לא יכול היום לעשות נגד זה שום דבר.
מירי רגב: אני מוכן שאם יש פה משפחה אחת, שתיים או שלוש שתגיד לי שיש לה קשר ל-1961 ובית-המשפט לא בדק את זה – אז אוקיי, אני מוכן את זה לשקול.
מירי רגב: זה מה שאתם אומרים כאן.
<רבקה חיילובסקי: אני בת 65.
<רבקה חיילובסקי: נולדתי ב-1947, ולי קבעו שאין לי קשר ל-1961.
<ארז קמיניץ: השאלה היא אם היית במבנה מקורי.
מירי רגב: שלוש פעמים קבע בית-המשפט.
<רבקה חיילובסקי: כי בית-המשפט מכור.
<רבקה חיילובסקי: מה, בית-משפט הוא לטובתנו?
<רבקה חיילובסקי: הוא קבע שאני לא נולדתי במקום, ואני נולדתי במקום וכל החיים שלי אני חיה שם.
<רבקה חיילובסקי: אני מופיעה ברשימה שלהם, של המינהל - - -
מירי רגב: של ה-1961?
<רבקה חיילובסקי: כן.
<רבקה חיילובסקי: איך זה יכול להיות - - - זורקים אותי מהבית?
<אריה ציון: היא מופיעה, וגם דנקנר חתם עם ב.
<אריה ציון: פ.
<אריה ציון: דיור שזה כל הרשימה.
<אריה ציון: הבאתי לכם את זה.
<אריה ציון: הם חתומים שאלה התושבים.
<אריה ציון: יתרה מזאת, הם חתומים שאם ילד נולד, התחתן ונולדו לו ילדים – יקבל פינוי.
<אריה ציון: אז הוא מסלף פה את הדברים ולא אומר אמת.
מירי רגב: תדבר אליו בכבוד.
<אריה ציון: אבל ההסכמים מדברים.
מירי רגב: אבל בית-המשפט – אנחנו לא נדבר נגד - - -
<רבקה חיילובסקי: בית-המשפט רואה שחור ולבן.
<רבקה חיילובסקי: בית-משפט זה לא - - -
<ברוריה בן דוד: בית-המשפט בכלל לא התייחס להסכם של 1961.
<ברוריה בן דוד: הוא רק שאל: יש לך טבו?
<ברוריה בן דוד: כל הזקנים שכבר מתו, שהיו שם ב-1961 ולא פונו, מה עושים אתם?
<ברוריה בן דוד: אז בואו ניתן לתשובה במתנה את כל הבתים של המדינה.
<רבקה חיילובסקי: זה מה שהוא אומר עכשיו – כל השכונה נמחקת.
<אריה ציון: נתתם להם את המגרשים ללא תמורה.
<אריה ציון: איך אתם מסוגלים לבוא ולהגיד דבר כזה?
<רבקה חיילובסקי: זה לא הגיוני.
דב חנין: שלושה דברים, גברתי יושבת הראש.
דב חנין: דבר ראשון, המדינה אומרת שמי שמשפחה שחיה ב-1961 - - -
<ארז קמיניץ: מבנה.
<ארז קמיניץ: נקודת העוגן היא המבנה.
דב חנין: המבנה שהיה קיים ב-1961 וחיה בו משפחה מסוימת, הוא זכאי לדיור אקוויוולנטי.
<קריאה: גם אם מתו?
דב חנין: כן, גם אם מתו.
דב חנין: קודם כול, המונח הקריטי פה הוא "דיור אקוויוולנטי", ודיור אקוויוולנטי זה דבר די משמעותי, כי מה זה אקוויוולנטי?
דב חנין: זה דיור על קרקע בצפון תל-אביב, זה משהו יקר ערך.
דב חנין: התושבים היום, אני רוצה להגיד, לא מבקשים אקוויוולנטי, הם לא מבקשים להקים וילות יפות אקוויוולנטיות על הקרקע.
דב חנין: הם בסך הכול רוצים דירה.
דב חנין: אבל מתוך האמירה של המדינה, שעורך הדין קמיניץ אמר אותה בצורה מדויקת, אני רוצה לצאת לשלושה דברים.
דב חנין: דבר ראשון, אותן משפחות שנמצאות שם - ואני אומר את הדברים מתוך הכרות עם השכונה הזו - הם כולם צאצאים של הדיירים המקוריים.
דב חנין: להבדיל ממקומות אחרים, למשל כפר שלם שאנחנו מעורבים, שיש שם דיירים מקוריים וצאצאים של דיירים מקוריים, אבל עם השנים גם הצטרפו ופלשו - - -
מירי רגב: כן, אבל אתה לא אמור לתת דירה לכל צאצא.
מירי רגב: אמורים לתת דירה תמורת דירה.
מירי רגב: דירה אחת לכל משפחה.
דב חנין: אני לא אומר דירה לכל צאצא.
דב חנין: אני אומר, להבדיל ממקומות אחרים, בשכונה הזו – לזכותם, צריך להגיד – הם שמרו באמת על הקרקע ומי שנמצא בשכונה הם או הדיירים המקוריים – מעטים מהם נשארו, אנשים זקנים - או הבנים שלהם או הנכדים שלהם.
דב חנין: זהו, זה הם, זה לא אנשים שבאו מבחוץ, לא מחוץ לארץ ולא מהירח.
דב חנין: אז קודם כול, כל 14 המשפחות – אני אומר את זה ברמה העובדתית, זה ברור לי לחלוטין, אני לא יודע איך הדבר הזה לא נקבע גם על-ידי בית-המשפט - הן כולן מקורן בתושבים המקוריים.
דב חנין: אף אחת מהן לא הצטרפה פתאום במהלך השנים, הגיעה ואמרה: הנה, יש פה אזור יפה ליד מגדלי U, בואו נגור פה.
דב חנין: זה לא קרה.
דב חנין: הדבר השני שאני רוצה להגיד זה, כמו שעורך הדין אמר בצורה מדויקת, ב-1984 המדינה הגיעה למסקנה שההסכם הופר והחליטו לנקוט בדרך מסוימת.
דב חנין: כרגע אני לא בא לבקר את מי שהיה ב-1984, אבל המשמעות של הדרך המסוימת שהיתה היא שהמדינה השלימה בפועל עם הפרה מתמשכת של 23 שנים, ולכן המדינה לוקחת אחריות על ההפרה שהיתה.
דב חנין: אם היו מפנים ב-1961 והיו נותנים לכולם את הפיצויים ב-1961 לא היתה לנו היום בעיה, לא היו באים האנשים האלה ולא היינו יודעים בכלל - - -
<יוסי כהן: היינו חיים את החיים.
<יוסי כהן: היינו חיים.
דב חנין: לא היינו יודעים בכלל על הבעיה שלהם.
דב חנין: כיוון שהמדינה, במקרה הכי טוב – אני רוצה להיות נחמד עם כולם ולא להגיד מילים חריפות - נרדמה בשמירה אנשים המשיכו לחיות, באופן טבעי.
דב חנין: המשיכו לחיות שם, הקימו את משפחותיהם.
דב חנין: מישהו צריך לחת אחריות על הדבר הזה.
דב חנין: אם המדינה היתה עושה את מה שהיתה צריכה לעשות ב-1961 ובאמת פועלת, כמו שהיא פועלת בצורה נחרצת, כמו שהיזמים היום פועלים בצורה נחרצת ועומדים על זכויותיהם על פי הדין – אם המדינה היתה עומדת על זכויותיה בצורה נמרצת ב-1961 לא היתה שום בעיה.
דב חנין: המדינה לא עמדה על זכויותיה, לא עמדה על זכויותיהם גם, וכתוצאה מזה המדינה צריכה לשאת באחריות.
דב חנין: זאת אומרת, מ-1961 עד, לפחות, 1987 יש לנו אחריות נמשכת של המדינה בהפרה נמשכת, שהאמת היא שנמשכת עד היום.
דב חנין: אבל נלך לקראת המדינה - עד 1987 יש הפרה נמשכת.
דב חנין: המדינה צריכה לקחת אחריות.
<ארז קמיניץ: אתה מחליט שיש לנו אחריות?
<ארז קמיניץ: כי אני לא אמרתי את זה.
דב חנין: כשאני מצטט אותך אני משתדל להגיד שאני מצטט אותך.
<ארז קמיניץ: לא, כי אתה אומר שאתה מציג את דבריי בצורה מדויקת.
<ארז קמיניץ: אז אני לא אמרתי לא את זה ולא - - -
דב חנין: לא, כשציטטתי אותך ציטטתי אותך, וכל יתר הדברים אני בדרך כלל משתדל להגיד מפי, בשמי ועל אחריותי.
דב חנין: לכן המדינה צריכה לשאת באחריות.
דב חנין: ופה הבקשה שלנו מהמדינה, שהיא בקשה בשני מישורים: מישור אחד זה לעצור כרגע את ההליכים.
דב חנין: שעורך הדין קמיניץ, אנחנו לא אינסטנציה ערעורית על בית-המשפט ואנחנו לא מבקשים מכם להיות אינסטנציה ערעורית על בית-המשפט.
<ארז קמיניץ: זה בדיוק מה שאתם מבקשים.
דב חנין: לא, אנחנו לא מבקשים.
מירי רגב: אנחנו רוצים למצוא פתרון לתושבים.
דב חנין: אנחנו רק אומרים לך, ככנסת וכוועדה של הכנסת, באמת באחדות מאוד רחבה – אני לא יודע אם היית בכל הדיונים הקודמים, אבל בוודאי שמעת – שבאחדות רחבה בכנסת, של קואליציה, אופוזיציה, ימין, שמאל, כל הזרמים והכיוונים בכנסת, אנחנו חושבים שהבעיה הזאת היא עוול שאי אפשר להשלים אתו ואנחנו רוצים לתת לו פתרון.
דב חנין: הפתרון שלנו, ככנסת, הוא בכלים שיש לכנסת.
דב חנין: אני מניח שבסופו של דבר, אני מתרשם כך, לא תהיה ברירה אלא לחוקק פה איזשהו חוק או איזשהו הסדר שייתן לדבר הזה מענה, כי כרגע אין לו מענה.
מירי רגב: כן, אבל עד אז יפנו כבר את כולם.
דב חנין: כיוון שהדבר הזה לוקח זמן, הפנייה שלנו ליועץ המשפטי של המדינה ולפרקליטות המדינה, באמצעותך, זה להתחשב בכך שהכנסת רוצה לעשות תיקון במצב.
דב חנין: אני אומר לך, עורך הדין קמיניץ, שאתם, היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה, עושים את זה הרבה מאוד פעמים, גם כשמדובר בהחלטות של בית-המשפט העליון.
דב חנין: כשמדובר היה, למשל – גברתי יושבת הראש, את מכירה את הנושא גם כן - בפינוי מאחזים בשטחים.
דב חנין: באתם לבית-המשפט העליון, אחרי פסק דין מפורש של בית-המשפט העליון, ואמרתם שאתם מבקשים ארכה כי המדינה – הממשלה במקרה הזה - רוצה לשנות מדיניות.
דב חנין: זו היתה עמדתכם.
דב חנין: זו עמדה לגיטימית.
דב חנין: אני יכול לחלוק עליה, אבל היא עמדה לגיטימית.
דב חנין: פה אני אומר לכם בדיוק אותו דבר; הכנסת, הגוף הריבון במדינת ישראל, וכאן אנחנו מייצגים אותה, רוצה לבצע שינוי מדיניות בעניין גבעת עמל, ואנחנו מבקשים שתעשו אותו דבר, את אותה בקשה של השעיה ועצירה במהלכים, בדיוק כמו שאתם עושים עם מאחזים בלתי חוקיים בשטחים, כשבאתם לבית-המשפט העליון ואמרתם שהממשלה רוצה לשנות מדיניות.
דב חנין: עכשיו הכנסת רוצה לשנות מדיניות, תעשו את אותו דבר, זו הבקשה שלנו, כדי שנוכל לייצר פתרון, כי אם לא נייצר את הפתרון הזה החשש שלנו הוא שגם ייגרם פה אי צדק, אבל גם עלול להיגרם פה אסון.
דב חנין: אז אני אומר לך את הדברים באמת בצורה מאוד שקטה ומאוד הגיונית, אבל אל תטעה - מאחורי השקט שלי יש סערה גדולה בשכונה, באמת סערה גדולה.
דב חנין: אנשים מרגישים שהולכים לגרש אותם מהבית שלהם, מרגישים עוול נוראי, מרגישים שאיכשהו בבתי המשפט לא הצליחו, הדלתות נסגרו – לא יודע מה קרה שם.
דב חנין: התחושה הכללית היא תחושה של עוול מאוד קשה, ובזה צריך לטפל.
מירי רגב: ניצן, בבקשה.
ניצן הורוביץ: מי נולד מתי, מי היה ב-1961 – דבר אחד בטוח: יצחק תשובה לא נולד שם והוא גם לא היה שם ב-1961.
ניצן הורוביץ: אני לא אומר את זה כדי לקנטר, כי צריך לראות פה את התמונה הגדולה.
ניצן הורוביץ: מדובר בפרויקט ענק של בינוי שהוא קיבל בו זכויות בנייה מפליגות, על חשבון הציבור, מטעם הציבור, בראש ובראשונה כדי קודם כול כדי לדאוג לאנשים שנמצאים שם ולפצות אותם באופן אקוויוולנטי, והוא לא עשה את זה.
ניצן הורוביץ: אתם בעצם השלכתם אותם לאיזה מין משא ומתן עסקי מולו שמתנהל כשיש להם אקדח על הרקה.
ניצן הורוביץ: ההסכם האחרון עם המשפחה נחתם שלוש שעות לפני הפינוי, כשהם היו מוקפים בבלוני גז.
ניצן הורוביץ: זו לא דרך, אין להם יכולת לעמוד מולו – גם לנו אין, בוא אגיד לך את האמת.
ניצן הורוביץ: אמרת שאנחנו נעים פה למה שנקרא החלטת מדיניות.
ניצן הורוביץ: זה כבר לא משהו משפטי צר, אלא זה עניין של החלטת מדיניות.
ניצן הורוביץ: אמרת מן הצדק, אני הייתי אומר מן ההיגיון - - -
<קריאות: אוי, אוי ואבוי.
<קריאות: תזעיקו רופא.
מירי רגב: הגיעו החובשים.
מירי רגב: נא לפנות אותה כמו שצריך לטיפול בחוץ.
מירי רגב: שמישהו מהשכונה ילך אתה, אני רוצה להמשיך את הדיון.
ניצן הורוביץ: משפט סיום, אני לא רוצה לגזול זמן.
ניצן הורוביץ: ארז, הם לא נאחזים שם, הם רוצים להתפנות.
ניצן הורוביץ: הם מנהלים אתו משא ומתן אבל פשוט אי אפשר.
ניצן הורוביץ: זה לא כוחות, מה שנקרא, זה לא שווים.
ניצן הורוביץ: הוא עומד אתם עם אקדח על הרקה, עם צווי פינוי על הראש, והסכומים בלתי אפשריים.
ניצן הורוביץ: לא מאפשרים לא רק דיור אקוויוולנטי, לא מאפשרים להם שום דבר.
ניצן הורוביץ: אז כדי שהם יוכלו לנהל את המשא ומתן אתו בצורה סבירה - הם לא רוצים להישאר שם, הם יעזבו.
ניצן הורוביץ: הם רוצים דירה כנגד דירה, זה הכול.
ניצן הורוביץ: אתם, יש לכם מעמד שלהם אין, לכם יש יכולת מולו, מנוף לחץ.
ניצן הורוביץ: אני לא יכול לבקש ממנו שום דבר.
ניצן הורוביץ: אתם, בתור מדינה, יכולים לבקש לדחות את הפינוי כדי להשלים את המשא ומתן, וכך גם המוטיבציה שלו תהיה קצת יותר סביר להציע סכום הגיוני.
ניצן הורוביץ: המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי, תבין.
ניצן הורוביץ: הגברת הזאת, למשל, אביה נולד שם.
ניצן הורוביץ: כבר מת.
ניצן הורוביץ: יושב שם מ-1948.
ניצן הורוביץ: נגדה יש צו פינוי, היא נולדה במקום.
מירי רגב: היא זכאית, אבל היא לא מקבלת כלום.
<תומר רוזנר: זה לא ברור.
מירי רגב: זה לא ברור, אבל זה מה שקורה.
<גל רוסו לנציאנו: שילמתי הרבה לעורכי דין, הרבה מאוד.
<גל רוסו לנציאנו: סוללה של עורכי דין.
<אליהו לוי: סליחה, יש פה עיוות לא הגיוני.
<אליהו לוי: סבא שלי, עליו השלום, כשהגיע לשכונה לא קיבל את החדר הזה, שהם קיבלו, שהוא המבנה המקורי.
<אליהו לוי: הוא קיבל שטח - היתה שם רפת, היה שם לול.
<אליהו לוי: חיים של כפר היו שם.
<אליהו לוי: הוא קיבל את זה עם אדמה.
<אליהו לוי: מאז עד היום לא זזנו מטר מהאדמה שסבא שלי, עליו השלום, קיבל.
<אליהו לוי: זה שלול הפך להיות בית של הבן שלו – אני מדבר אפילו לפני 1961 - זה לא אומר שהאדמה שסבא שלי קיבל, באיזשהו שלב הפכתם אותה לאדמה של תשובה.
<אליהו לוי: תשובה טוען לאדמה שסבא שלי קיבל ואומר: זה שלי.
<אליהו לוי: אתה, יש לך את הבית הזה ותו לא.
<אליהו לוי: אז היה חדר וחצי שגדלו בהם שמונה ילדים, כשלאט לאט סבא שלי הרחיב, כי זה כפר ערבי ולא יכול היה להשתכן שם, והוסיף שירותים, כי השירותים היו 50 מטר מהבית.
<אליהו לוי: בא המינהל ואומר: מכרנו את זה לתשובה.
<אליהו לוי: מה מכרת לתשובה?
<אליהו לוי: הלוא אנחנו שם, השטח הזה בשימושנו עוד מ-1947, לא מ-1961.
<אליהו לוי: אולי בשנת 1967 נוספו עוד בתים, אבל האדמה שלנו עוד מ-1947.
<אליהו לוי: השטח הזה מגודר, מסומן, כולם מכירים – זה מתחם לוי, זה מתחם מזרחי, זה מתחם חיילובסקי.
<אליהו לוי: אף אחד לא פלש לשטחים שפונו, אף אחד לא גנב שטחים שהיו פנויים.
<אליהו לוי: היו שם פרדסים – בניתם עליהם את שכונת בבלי; היו שם שטחים ריקים – בניתם עליהם את רובו של פרויקט U; היו שטחים פנויים ב-א' – בניתם עליהם את אקירוב.
<אליהו לוי: אבל אף פעם לא נכנסנו לשטחים שלא שלנו.
<אליהו לוי: באת והכנסת בן-אדם לשטח, לא לדירת חדר או למחסן שהיו שם ערבים, ולא יתכן שהיום אומרים: אוקיי, אבל המבנה הזה לא היה ב-1961, אז המבנה עם השטח זה של תשובה מתנה.
<אליהו לוי: מה הגיוני פה?
<אליהו לוי: מעולם לא עזבנו את השטחים האלו.
ניצן הורוביץ: דיברתי בישיבות הקודמות עם מתכננת המחוז ועם מהנדס עיריית תל-אביב והם אמרו לי שיש במה שתשובה הולך לקבל ולבנות די והותר רווחים וזכויות כדי שהוא יוכל להציע סכום הוגן.
<ארז קמיניץ: אז דברו עם תשובה.
מירי רגב: יש לך מחויבות לתושבים האלה.
ניצן הורוביץ: יש פה עוול בסיסי.
מירי רגב: אז אני אומרת לך.
מירי רגב: אתה לא רוצה לעצור החלטות של בית-המשפט – ברור לי, למרות שעשיתם את זה עם פלמחים ועשיתם את זה עם ההתנחלויות.
מירי רגב: המדינה פנתה לבג"ץ וביקשה להמתין עם זה.
מירי רגב: אז אני אומרת שיש כאן אנשים - -
<ארז קמיניץ: זה כשהיו הליכים נגדנו.
מירי רגב: אז כשזה נגד המדינה כן וכשזה נגד אזרח לא?
מירי רגב: בסך הכול מדברים על 140 דירות.