GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודה זמרת: לתת את זה לגופים פרטיים, אני נותן למישהו, מניח כסף על הרצפה ואומר: אל תיקח.
<יהודה זמרת: זה נורא בעייתי, כי לכולנו ברור שהדירות האלה יימכרו מלמעלה, מלמטה, לא יודע מאיזה כיוון.
<יהודה זמרת: לכן כאשר יהיה רובד קנייני שמסדיר את השליטה על הדירות האלה גם כשהן נמצאות בידיים פרטיות, אפשר יהיה ללכת לקראתן.
<יהודה זמרת: אנחנו פשוט מנסים חצי דרך.
<ארז קמיניץ: בשוּרה של הערות קנייניות.
זבולון כלפה: דוד צור יחליף אותי ל-5 דקות.
זבולון כלפה: אני צריך לצאת לאיזה עניין חשוב מאוד.
זבולון כלפה: אם אפשר, תמשיכו את ההסברים.
<בינת שוורץ: הפסקה הבאה שקראה עו"ד דון יחיא, פסקה (15), מאפשרת לוועדה מקומית, לכל ועדה מקומית, להוסיף שטחי שירות בתת הקרקע, עד 100% משטח המגרש או באיזושהי פרישה מסוימת למטרת שירות בלבד.
<בינת שוורץ: הפסקה הבאה, פסקה (16), מאפשרת לה להוסיף רק ביישוב עירוני תוספת של זכויות בנייה מינוריות בבנייה רוויה למגורים, או בשטח שיועד בתוכנית שאישרה הוועדה המחוזית לא למגורים, למסחר, למשרדים, לתעסוקה להוסיף עד 15% משטח המגרש, ולא יותר מ-375 מטר מרובע, ולגבי בנייה למגורים לא רוויה להוסיף עד 7% ועד 175 מטר מרובע בלבד, לא מעבר לכך.
<בינת שוורץ: אנחנו רואים את זה כמענים שהוועדה המקומית תוכל לתת לפרט ברמה שלא מאיימת על אף אחד ולכן זה ניתן גם לכל ועדה מקומית.
<בינת שוורץ: הפסקה הבאה, פסקה (17), מאפשרת לוועדה המקומית להוסיף שטחי בנייה לשטחי בנייה שכבר נקבעו בתוכנית על-ידי הוועדה המחוזית, למתקני תשתית.
<בינת שוורץ: פסקה (18) מאפשרת לוועדה המקומית לקבוע בתוכנית זכות מעבר לציבור, זיקת הנאה, הריסה והפקעה, מה שהיום הוועדה המקומית לא יכולה לעשות.
<בינת שוורץ: עד כאן ההסבר של הסעיפים שהוקראו.
<שמואל מרדכי  קסלר: פסקה (15) זה גם אם בתב"ע יש סטייה ניכרת?
דוד צור: מי האדון?
<שמואל מרדכי  קסלר: מוטי קסלר, אזרח.
דוד צור: אנחנו עכשיו לא בשלב של שאלות ותשובות.
דוד צור: הערות לגבי הסעיפים הללו, בבקשה.
<תומר רוזנר: הקראה היתה, לפני רגע הם הציגו את הסעיפים ועכשיו עלינו להציג את העמדה שלנו.
<תומר רוזנר: בסעיפים האלה אנחנו ממשיכים את הסעיפים שמרחיבים את הסמכויות של הוועדות המקומיות.
<תומר רוזנר: אתייחס לסעיפים כסדרם.
<תומר רוזנר: ההתייחסות הראשונה שלנו היא, לבקשת יושבת-ראש הוועדה, בנושא של הרחבת הדירות למגורים, פסקה (12).
<תומר רוזנר: מוצע כאן לאפשר הרחבה של יחידות מגורים ל-140 מטרים מרובעים.
<תומר רוזנר: על זה אפשר להוסיף היום, כתוספת אוטומטית, ממ"ד בשטח מינימלי של 12 מטרים, זה כנראה שטח שעוד יגדל בקרוב לשטח מינימלי גדול עוד יותר.
<תומר רוזנר: החשש של יושבת-ראש הוועדה, שניצור מצב שיש רק דירות גדולות.
<תומר רוזנר: לכן היא מבקשת שהסמכות הזאת תוגבל לכך שיובטח קיומו של תמהיל ראוי של דירות גדולות ודירות קטנות גם לאחר ביצוע אותן תכניות שמרחיבות את יחידות הדיור, כי אנחנו מדברים כאן על דירות שהשטח המינימלי שלהן הוא בעצם 152 מטרים, שזה כבר דירות באמת גדולות.
<תומר רוזנר: אז ההערה הראשונה מתייחסת לעניין הזה.
<תומר רוזנר: ההערה השנייה מתייחסת לסעיף שהתחיל לגביו כאן דיון, והוא פסקה (14), שמתייחסת כרגע לדיור להשכרה.
<תומר רוזנר: ראשית, ביקשנו להבהיר שגם לעמדת הממשלה – ולא שמעתי שכך הוקרא – זה יהיה השכרה למגורים.
<אפרת דון יחיא: כך קראתי, כן.
<תומר רוזנר: בכל מקרה, הצעת הוועדה היא, אשתמש בלשונו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לאפשר את אותם תופינים תכנוניים לכל המטרות של דיור בהישג-יד, כפי שכבר גובשו בעצם בשעתו במהלך הדיונים ברפורמה של שנת 2010.
<תומר רוזנר: אכן צודק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ואני שותף לדעתו, שבחירה בדרך זו מחייבת הכללת הוראות מפורטות בחוק, שיבטיחו את המימוש של אותם יעדים, של דיור בהישג-יד, לרבות השכרה למגורים, השכרה במחיר מפוקח ודירות קטנות.
<תומר רוזנר: אכן צודק המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: אבל זכינו וגם אותו משנה ליועץ המשפטי לממשלה כבר חשב וניסח את אותן הוראות, והן קיימות במה שידוע כתוספת השלישית.
<ארז קמיניץ: יש ממשלה ויש ממשלה.
<ארז קמיניץ: אתה יודע, יש את הממשלה הקודמת, יש את הממשלה הזאת.
<תומר רוזנר: אני מדבר על המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
<תומר רוזנר: אינני מדבר חס וחלילה על הממשלה.
<ארז קמיניץ: בסדר, ויש מדיניות ממשלתית.
<ארז קמיניץ: המדיניות הממשלתית עכשיו רוצה לפעול בדרך אחרת.
<תומר רוזנר: מאה אחוז, אז הוועדה מציעה.
<ארז קמיניץ: זה זכותה של הממשלה, אני חושב.
<תומר רוזנר: זה זכותה של הממשלה, וזכותה של הכנסת להציע לממשלה דברים אחרים.
<ארז קמיניץ: מצוין.
<תומר רוזנר: לכן יושבת-ראש הוועדה מבקשת להציע לוועדה להרחיב את הסעיף הזה, כך שהוא יחול על כל הייעודים של דיור בהישג-יד, הוא יחול על כל סוגי הקרקעות ולא רק על קרקע מדינה, ובמקביל בעצם יתווספו לחוק סדרת הוראות שמתחייבות מהעניין הזה, הן במישור הקנייני והן במישור התכנוני, שנועדו להבטיח שהייעוד הזה אכן ימומש למטרתו.
<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, בכוונת יושבת-ראש הוועדה להציג את העניין הזה בצורה מפורטת יותר בדיון הבא, שבו נפרוש בפני הוועדה את אותן הוראות שהממשלה הציעה בהצעתה הקודמת, הידועה בכינויה "הרפורמה", כדי שאותן הוראות ייכללו במסגרת הצעת חוק זו.
<תומר רוזנר: עמדת יושבת-ראש הוועדה היא שזה חיוני ומתחייב מההקשר.
<תומר רוזנר: ההערה הבאה מתייחסת לפסקה (16).
<תומר רוזנר: כפי שנאמר, פסקה (16) נועדה לאפשר תוספת של זכויות בנייה במגרשים, תוספת שהיא מוגבלת יחסית בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: ניתנה כאן הגדרה מה היא "בנייה רוויה".
<תומר רוזנר: לדעתנו הנושא של בנייה רוויה צריך להיות מוגדר בצורה מדויקת יותר, כמתייחס לצפיפות הבנייה במגרש ולאו דווקא למספר יחידות הדיור שניתן לבנות במגרש כי בהחלט ייתכן שבמגרשים כגון קיבוצים ובישובים שבהם התכנון ישן יחסית ניתן לבנות על מגרש אחד מספר יחידות דיור, גם אם הוא מגרש מאוד-מאוד גדול.
<תומר רוזנר: לכן ראוי להגדיר "בנייה רוויה" לפי הכוונה, כך שתתייחס לצפיפות הדיור ולאו דווקא למספר יחידות הדיור שניתן לבנות במגרש.
<אפרת דון יחיא: בנוסח שאני קראתי אמרנו "בבניין אחד" ואז חשבנו שזה מייתר.
<שרון קרני כהן: זה לא צריך להיות לפי גודל המגרש.
<שרון קרני כהן: מגרש זה לא יחידה אחת.
<אפרת דון יחיא: אמרנו: "בניין בן 4 יחידות דיור בגובה של שתי קומות".
<אפרת דון יחיא: זה מה שקראתי.
<תומר רוזנר: אני חושב שזה יותר בעייתי אפילו.
<כרמית יוליס: זה בא להבטיח את הבנייה הרוויה, אחרת זה יכול להיות צמודי-קרקע נפרדים.
<תומר רוזנר: אם אפשר לבנות שני מבנים של 4 יחידות דיור – אפשר לדבר על זה, אבל לדעתי המדד המקובל בתכנון בהקשר הזה הוא צפיפות דיור.
<כרמית יוליס: בכל מקרה, זה חל רק ברשויות עירוניות.
<תומר רוזנר: בכל מקרה, אנחנו חושבים שצריך להגדיר את זה כצפיפות בנייה, להגיד את מה שמתכוונים, שבנייה רוויה היא בנייה רוויה היא בנייה רוויה.
<ארז קמיניץ: השאלה אם אנחנו רואים עין בעין בשאלה מה היא בנייה רוויה.
<ארז קמיניץ: הכוונה שלנו בבנייה רוויה, לא נאפשר עכשיו בנייה – נניח אם יש בית מגורים שהוא דופלקס, לא היתה כוונתנו להגיד שאת הדופלקס האלה נוכל להגדיל ב-15%, זאת לא היתה הכוונה.
<ארז קמיניץ: הכוונה היתה להגיד בעצם בית משותף כפי שאנחנו מכירים.
<ארז קמיניץ: המינימום של הבית המשותף הזה הוא שתי קומות ו-4 יחידות דיור, אבל הכוונה בעצם לבתים המשותפים ולא לבתים צמודי הקרקע.
<ארז קמיניץ: אם אנחנו רואים עין בעין נמצא את הניסוחים.
<תומר רוזנר: אבל החשש שלי הוא דווקא בכיוון ההפוך, להיפך, שינצלו את זה למטרות כאשר הבנייה לא רוויה ובעצם עונה להגדרה מלאכותית.
<ארז קמיניץ: נחשוב ביחד על נוסח.
<תומר רוזנר: בפסקה (16) מוצעת כאן גם הוראה שלדעתנו צריכה לחול ונכונה לכל פסקאות סעיף קטן (א), על סמכויות הוועדה המקומית, וגם על הסמכויות שנדון בהן בהמשך, והיא סעיף שמונע בעצם מה שנקרא "הקלה על הקלה".
<תומר רוזנר: היום המצב הוא שעל כל תוכנית ישנה מלפני שנת 1989 אפשר לבקש – יש שאומרים 16%, יש שאומרים 21%, עוד לא פתרתי את התעלומה מאין הגיעו עוד 5%, אבל נניח שמדברים על 16% תוספת בנייה במסגרת הקלה, ויש האומרים 21%.
<תומר רוזנר: המצב שבו נאפשר תוספת של הקלות כאלה בלי להגביל את כל הסעיפים – למשל, אתן דוגמה של קווי בניין.
<תומר רוזנר: הוועדה המקומית תקבע בתוכנית קווי בניין ואחרי זה תיתן עוד פעם הקלות מאותם קווי בניין שהיא קבעה בתוכנית המתאר המקומית שלה.
<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שאין לזה הצדקה.
<קריאה: נותנים כל הזמן.
<יהודה זמרת: דווקא במקרה הזה, למשל נתתי - - -בניין לא עד הסוף, לא עד המקסימום של סטייה ניכרת, נגיד השארתי 5%, ואחר-כך באתי בתוכנית ואמרתי 10%.
<יהודה זמרת: דווקא בקווי בניין זה המקסימום, אז לכאורה ניתן עוד 5% ועוד 5%.
<קריאה: הוועדה עצמאית.
<תומר רוזנר: לא, הוועדה לא עצמאית.
<תומר רוזנר: עם ועדה עצמאית אין לי בעיה.
<תומר רוזנר: אם אנחנו מאפשרים לוועדה לא עצמאית לממש תוכניות מתאר שבעצם עד היום היא לא יכלה לממש אותן, כי אנחנו נותנים לה לקבוע את קווי הבניין, מספר הקומות וכולי וכולי, אנחנו רוצים שהיא תקבע בתוכנית את מה שבאמת היא רוצה לתת והנושא הזה יבוא לפיקוח ולבקרה ולא תתאפשר הקלה על הקלה בכל הסעיפים בהן אנחנו מאפשרים לה עכשיו תוספת.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שבו היא תקבע בתוכנית קווי בניין ואחר-כך תסטה מהם עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם במסגרת הקלות.
<נתי מאיר: זה אפשרי היום, היום אפשר לסטות 10%.
<תומר רוזנר: נכון, אבל כי אין לך סמכות לקבוע את זה.
<תומר רוזנר: אני אומר, היום תקבע את זה בתוכנית.
<תומר רוזנר: מה שאתה חושב שנכון תקבע בתוכנית.
<תומר רוזנר: אל תקבע בתוכנית ואחר-כך תיתן הקלה עוד פעם.
<נתי מאיר: הקלה של 10%, היום זה לא בתוכנית.
<נתי מאיר: זה בחוק.
<ארז קמיניץ: אני רוצה להבין את ההערה.
<ארז קמיניץ: ההערה מתייחסת רק למקום שבו הוועדה נותנת זכויות או לכל הוראה תכנונית של הוועדה המקומית?
<תומר רוזנר: אני מדבר על מה שאנחנו מדברים כאן, בפסקאות האלה, בסעיף קטן (א).
<כרמית יוליס: זה לא כל-כך ברור כי דווקא ועדה לא מוסמכת לא כל-כך מוסיפה זכויות יש מאין.
<תומר רוזנר: היא כן מוסיפה זכויות יש מאין.
<תומר רוזנר: היום ועדה מקומית, אם יש לנו תוכנית מתאר שאין בה קווי בניין ואין בה גודל מגרש מינימלי ואין בה מספר קומות וכולי, לא יכולה להוציא מכוחה היתרי בנייה והיא חייבת לחזור לוועדה המחוזית כדי לקבל את הקביעוֹת האלה.
<יהודה זמרת: אפשרנו לקבוע קווי בניין היום.
<תומר רוזנר: לכן אני אומר, מכיוון שאתה מאפשר היום לוועדה המקומית לממש את התוכניות האלה, שבעבר היא לא יכלה לממש אותן ללא הוועדה המחוזית, במקרה כזה צריך לומר שאם היא רוצה לממש אותן, שתממש אותן כפי שהיא חושבת שצריך לממש אותן, וזהו, ולא להוסיף על זה אחר-כך עוד הקלות.
<בינת שוורץ: זה לא הגיוני.
<בינת שוורץ: למשל הקלות בקווי בניין נובעות במקרים רבים מרמת הרזולוציה של תכנון הנדסי להיתר לעומת רזולוציה של תכנון לתב"ע.
<בינת שוורץ: אנחנו נקבל תוצאות תכנוניות פחות טובות פשוט.
<בינת שוורץ: אין טעם לקשור עם היכולת שלה לתת הקלות אחרי תוכנית, הקלות שהן תוצאה של רבולוציה של תכנון בסיס, זה הכול.
<נתי מאיר: הקלה בקווי בניין של 10% נקבעה בחוק, אין שום בעיה עם זה.
<תומר רוזנר: אנחנו נבדוק את זה שוב.
דוד צור: רבותי, תנו למצות את ההערות ואחרי זה תתייחסו להערות שוב.
<תומר רוזנר: הערה נוספת מתייחסת לפסקה (18), שבה מתאפשר לוועדה המקומית לקבוע הוראות בנושא הריסה, הפקעות וכולי.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים לתת לה סמכות נוספת, והיא להוסיף הוראות שעניינן תנאים למתן היתרי בנייה.
<תומר רוזנר: אנחנו אומרים שהוועדה המקומית לא תוכל לגרוע מהוראות שנקבעו על-ידי ועדה מחוזית בתוכנית שבסמכותה, אבל היא תוכל להוסיף עליהן הוראות אם לדעתה ההוראות האלה נדרשות משיקולים מקומיים.
<תומר רוזנר: הטענה שנשמעה בהקשר הזה, שזה עלול להכביד על בנייתן של תשתיות ודברים אחרים שהוועדה המחוזית מעוניינת בהם.
<כרמית יוליס: לסכל.
<תומר רוזנר: לסכל או להכביד.
<ארז קמיניץ: הוראות לדיור בר-השגה שנתן הווד"ל, למשל.
<תומר רוזנר: למשל.
<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שאם הוועדה המחוזית סבורה שאלו תוכניות חשובות, שתיקח אותן לסמכותה ולא תיתן לוועדה המקומית לטפל בהן.
<יהודה זמרת: זה אם היזם בחר.
<יהודה זמרת: זה לא תלוי בה.
<יהודה זמרת: זה רק מגיש התוכנית.
<יהודה זמרת: אם מגיש התוכנית החליט שהוא לא אוהב את ההתניות האלה- - -
<תומר רוזנר: אז אפשר לתקן את זה ולהבהיר שהיא יכולה.
<תומר רוזנר: בכל מקרה, אני חושב שזו סמכות חשובה לוועדה המקומית אם היא חושבת שצריך להבטיח אינטרסים מקומיים שלא נשקלו בצורה מספיק נקודתית על-ידי הוועדה המחוזית והיא חושבת שצריך להוסיף תנאים למתן היתר.
<תומר רוזנר: אני חושב שאין מניעה לאפשר לה את זה.
<תומר רוזנר: זאת הצעה שאנחנו מציעים והוועדה תחליט.
<תומר רוזנר: בנוסף לרשימת הסמכויות החדשות שהממשלה מציעה, אנחנו מציעים שהוועדה תשקול הוספת סמכויות נוספות.
<תומר רוזנר: אני מציע שעו"ד רוני טיסר תקרא את ההצעה שלנו לגבי הסמכויות הנוספות, שהממשלה עדיין לא מקבלת את הוספתן והוועדה תחליט כרצונה בעניין זה.
<תומר רוזנר: קודם כול נקרא ואחר-כך נסביר.
<רוני טיסר: <(היו"ר זבולון קלפה)>
זבולון כלפה: לאן הגעתם?
<תומר רוזנר: אנחנו מציגים עכשיו סמכויות נוספות שהוועדה מציעה להוסיף לכל הוועדות המקומיות.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שלוש הוראות שמאפשרות תוספת סמכויות.
<תומר רוזנר: פסקאות (14)-(18) זה הצעות הממשלה, ופסקאות (19)-(21) זה התוספות שהוועדה מציעה.
<תומר רוזנר: עכשיו אני מסביר את פסקאות (19)-(21).
<תומר רוזנר: בהוראה הראשונה, בפסקה (19) – בהמשך הדיון בחקיקה תראו שהממשלה מציעה לאפשר, לראשונה במסגרת חוק התכנון והבנייה, עבודות שיהיו פטורות מהיתר, כמו למשל, הדוגמאות הנפוצות הן התקנת מזגנים, דודי שמש, מחסנים יבילים, גדרות וכולי.
<תומר רוזנר: לפחות כרגע הצעת הממשלה היא שהעבודות האלה חייבות להיות תואמות תוכנית.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים- - -
<ארז קמיניץ: מה זאת אומרת "לפחות כרגע"?
<תומר רוזנר: אנחנו מקווים שנשכנע אתכם לשנות.
<ארז קמיניץ: מה, זה הצעת חוק הבדואים?
<ארז קמיניץ: למה שנשנה?
זבולון כלפה: אל תערבב פה עכשיו בשר וחלב.
זבולון כלפה: אלה שתי סוגיות נפרדות.
<ארז קמיניץ: זה מתחיל להדאיג אותי.
<ארז קמיניץ: אני שומע פה כל מיני הצהרות.
<ארז קמיניץ: גם כרגע וגם בעתיד העבודות האלה יהיו תואמות תוכנית.
<נתי מאיר: never say never.
<תומר רוזנר: כיוון שכך, מכיוון שאם לא תשתנה הרי הצעת הממשלה קובעת שהעבודות האלה יהיו תואמות תכנית, ומכיוון שהעבודות האלה פעוטות והשפעתן על הסביבה פעוטה, לפחות זאת הכוונה, והן עבודות בעלות אופי מקומי מובהק, אנחנו חושבים שצריך לאפשר לוועדה המקומית להכין את התוכניות האלה – תכניות לגדרות, תכניות למזגנים, תכניות לדודי שמש וכולי.
<תומר רוזנר: כל מה שצריך שיהיה פטור מהיתר יוכל להיות מוכן במסגרת תכנית שהוועדה המקומית תכין ולא יצטרכו ללכת בשביל זה לוועדה המחוזית להכין תכניות באמצעותה.
<תומר רוזנר: פסקה (20) מתייחסת לסגירת קומות עמודים.
<תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו רוצים לעודד פתרונות למצוקת הדיור ולאפשר לוועדה המקומית, שוב, בהנחה שההשלכות של הדברים האלה הן השלכות מקומיות, לסגור קומות עמודים, גם אם לא מדובר בבנייה באמצעות תמ"א 38, אנחנו מדברים על בניינים שהם חדשים, אחרי שנת 1980, שלא נכנסים לתמ"א 38 ולכן אנחנו מציעים לאפשר לוועדה המקומית לסגור את קומות העמודים האלה ולהפוך אותן ליחידות דיור, וזאת בנוסף ל-15% שמציעה הממשלה באופן כללי, כדי לעודד את הבנייה למגורים.
<כרמית יוליס: דווקא בקומות המפולשות?
<כרמית יוליס: איזה אינטרס זה משרת?
<יהודה זמרת: אנחנו דנים בסמכות ועדה.
<יהודה זמרת: צריך לקשר בין הדברים.
<תומר רוזנר: כפי שהממשלה מצאה לנכון לעודד בנייתן של תחנות דלק באמצעות העברת הסמכויות לוועדות המקומיות- - -
<יהודה זמרת: אתה אומר: הממשלה, הממשלה.
<יהודה זמרת: אז לפחות- - -
<תומר רוזנר: הממשלה עשתה שימוש בסעיפים של הסמכת הוועדות המקומיות כדי לעודד עניינים שהיא סברה שהם חשובים.
<יהודה זמרת: בהצעת חוק פרטית, דרך אגב, לא ממשלתית.
דב חנין: ההערה של הוועדה, שאומר היועץ המשפטי בשם הוועדה- - -
<יהודה זמרת: זה לא להערה לגופה.
<יהודה זמרת: אני אומר שזה לא הממשלה.
<יהודה זמרת: אומרים: הממשלה מצאה את דרכה.
<יהודה זמרת: הדוגמה שהוא הציג זה הצעת חוק פרטית, היא לא היתה הצעת חוק ממשלתית.
<תומר רוזנר: אני מניח שהממשלה לא התנגדה לה.
<תומר רוזנר: פסקה (21) היא הפסקה החשובה ביותר מבחינת הצעת הוועדה.
<תומר רוזנר: מכיוון שעד עכשיו דנו בשורה של 18 או 20, תלוי מה הוועדה תחליט, סמכויות, מה שנקרא במירכאות כפולות "רשימת מכולת" של סמכויות, המצב כפי שנמסר לנו על-ידי מינהל התכנון הוא שבעצם היום 70% או יותר מהתוכניות ברמה המקומית תקועות, מעוכבות, לא מתקדמות.
<בינת שוורץ: מטופלות בוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: זה מה שרצית לומר?
<תומר רוזנר: מטעמי סמכות, בשל ויכוחים בשאלת הסמכות: האם יש לוועדה המקומית סמכות לטפל בנושא הזה.
<בינת שוורץ: מתוך תכניות בסמכות הוועדה המקומית שנקבעו, לפי סעיף 109, כטעונות אישור השר, 90% מהן הן שאלות של סמכות.
<יהודה זמרת: אבל עליך לשאול, מתוך כלל התוכניות כמה הן תוכניות טעונות אישור.
<בינת שוורץ: 65%.
<נתי מאיר: זה שימוש פסול בסעיף 109, לאכיפת עמדה משפטית בנושא שבו לוועדה המחוזית אין שום יתרון על המקומית כי זה ויכוח משפטי.
<ארז קמיניץ: אז עכשיו אם יש ויכוח משפטי זה הסיבה לסעיף הזה?
<אפרת דון יחיא: הוא מעורר קשיים משפטיים לא קלים.
זבולון כלפה: עו"ד קמיניץ, עוד רגע, כל אחד יקבל זכות דיבור.
זבולון כלפה: יש לנו מספיק זמן עד שעה 19:30, אנחנו לא בלחץ.
זבולון כלפה: דב חנין ואני סיימנו את העניינים, הכול היה מוצלח.
<תומר רוזנר: בשעה 16:00 יש מליאה.
זבולון כלפה: קיבלנו אישור להאריך את הישיבה.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים, בין היתר כדי להתגבר על הבעיה הזאת, להוסיף סעיף סל.
<תומר רוזנר: סעיף הסל הזה קובע: כפי שהוועדה המחוזית יכולה להסמיך את הוועדה המקומית לעשות פעולות כאלה ואחרות באמצעות תכנית מתאר כוללנית, ובאמצעות אישורה של תכנית המתאר הכוללנית היא בעצם מסמיכה את הוועדה המקומית להיות ועדה מקומית עצמאית מוסמכת מיוחדת ובעלת סמכויות כמעט בלתי מוגבלות בכפוף לאותה תכנית מתאר כוללנית, כך תוכל הוועדה המחוזית לאמץ מדיניות שתקבע שבעניינים מסוימים כאלה ואחרים, שחוזרים ומגיעים אליה בגלל שהם נקבעו שלא בסמכות הוועדה המקומית, תוכל הוועדה המחוזית לקבוע מדיניות, שלפיה אותן תכניות יוכלו להיות נידונות בוועדה המקומית.
<ארז קמיניץ: אגב, זה לא הוועדה המחוזית.
<ארז קמיניץ: כתבתם "מתכנן המחוז".
<תומר רוזנר: בהתאם למדיניות הוועדה המחוזית.
<ארז קמיניץ: בסדר, אבל כתבתם "מתכנן המחוז".
<תומר רוזנר: זה מדיניות הוועדה המחוזית.
<כרמית יוליס: זה מאוד שונה מתוכנית.
<ארז קמיניץ: המדיניות של הוועדה המחוזית היא כל מה שיחליטו היושב-ראש והוועדה.
<תומר רוזנר: נסביר.
<תומר רוזנר: מכיוון שאנחנו חושבים שיש לאפשר גמישות בעניין הזה לוועדות המחוזיות, לפתוח בעצם את ה"פקק" ולאפשר לוועדות המקומיות לטפל בתוכניות שאולי לא נופלות בסמכות באחת הפסקאות הקודמות, יש לאפשר לוועדה המחוזית לפתוח את ה"פקק" ולהעביר לוועדה המקומית דברים שהוועדה המחוזית חושבת שהם לא נכונים לטיפול על-ידה.
<תומר רוזנר: מצד אחד, אני לא מאמין שהוועדות המחוזיות ירצו להיפטר כל-כך מהר מסמכויותיהן, אבל מצד שני, אנחנו מקווים שוועדות מחוזיות אחראיות יוכלו להשתמש בסעיפים האלה כדי להתגבר על מחלוקות בענייני סמכות, כאשר גם לדעתן ראוי שהדברים יידונו בוועדה המקומית ולא יצטרכו להידון בוועדה המחוזית.
<תומר רוזנר: נציע הצעה חלופית, מכיוון שהממשלה מתנגדת בעוז להצעתנו עוז, לפיה יתאפשר לוועדה המחוזית לקבוע סמכות של הוועדה המקומית לטפל בתוכניות גם אם התוכנית איננה תוכנית כוללנית.
<תומר רוזנר: כלומר, כפי שבתוכנית כוללנית הוועדה המחוזית יכולה לעצב את סמכותה של הוועדה המקומית כראות עיניה, היא תוכל לעשות זאת גם בתוכנית שאיננה תוכנית כוללנית.
<תומר רוזנר: אם היא סבורה, למשל, שיש שכונה מסוימת שבה אפשר לתת לוועדה המקומית סמכות רחבה ביותר תוכל הוועדה המחוזית במסגרת אותה תוכנית לעשות את זה ולתת לוועדה המקומית חופש פעולה, כפי שהיא תקבע בתוכנית.
<ארז קמיניץ: אני לא מבין את הבסיס של ההצעה הזאת.
<ארז קמיניץ: מדוע תוכנית כוללנית בוועדה המחוזית מקנה סמכות בניגוד למה שכתוב בחוק?
<ארז קמיניץ: אני לא מצליח להבין את האמירה הזאת.
<תומר רוזנר: זה לא בניגוד.
<תומר רוזנר: מה זאת אומרת "בניגוד"?
<יהודה זמרת: אם החוק יאושר פה בנוסח הזה הוא לא יחזיק מים כי בעצם בתוכנית נקבע לכאן ולכאן.
<יהודה זמרת: המחוקק קובע בנושא סמכויות הסדר ראשוני, והוא צריך להיקבע.
<יהודה זמרת: כל הזמן אומרים לנו פה, על כל תקנה שאומרת איך ייראה מתקן למעבר תת-קרקעי אומרים: באישור הוועדה כי לא יכול להיות שייתנו לשר הפנים או למועצה הארצית – לא מדיניות של ועדה מחוזית – לקבוע איך ייראה מתקן גישה קטן או מתקן אחר, זה צריך לעבור את המחוקק.
<יהודה זמרת: פתאום קמים אלינו ואומרים לנו: קחו, קדימה, מה שאנחנו כותבים פה זה הצעה בלבד ועכשיו כל אחד יעשה בתוכנית מה שהוא רוצה מבחינת סמכויות.
<יהודה זמרת: משהו פה לא מחזיק מים.
<ארז קמיניץ: רק להוסיף עוד, אני לא מבין את נקודת הבסיס.
<ארז קמיניץ: תכנית כוללנית לא מאפשרת לקבוע סמכויות בניגוד לדין.
<ארז קמיניץ: המחוקק קובע את הסמכויות.
<תומר רוזנר: מה הסמכויות של ועדה מקומית שיש לה תכנית כוללנית?
<יהודה זמרת: המחוקק קבע את זה.
<ארז קמיניץ: כל מה שהיא יכולה לעשות בכפוף לאחוזי בנייה שנקבעו בתוכנית, הכול טוב ויפה.
<תומר רוזנר: כל מה שקבוע בתוכנית.
<ארז קמיניץ: מה זה "כל מה שקבוע בתוכנית"?
<ארז קמיניץ: לצורך העניין, נקבעות נורמות, נקבעות נורמות תכנוניות בתוכנית.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אלה הנורמות התכנוניות.
<ארז קמיניץ: יש הבדל משמעותי.
<ארז קמיניץ: אם יש סמכות לוועדה המקומית והיא יכולה לפעול במסגרת הנורמות האלה אז היא יכולה לפעול.
<ארז קמיניץ: אבל מה שאתה מנסה להגיד עכשיו: תעזבו את כל התוכניות, תעזבו את כל החוקים שנחקקו.
<ארז קמיניץ: תגיד הוועדה המחוזית בתוכנית: הם יכולים להקים, בניגוד למה שאמרתי, בניגוד לתוכניות, למצב התכנוני הקיים.
<תומר רוזנר: לא, לא, ממש לא.
<יהודה זמרת: אתה אמרת שלא יוּתָר כך וכך.
<יהודה זמרת: הוכנס סעיף כזה.
<יהודה זמרת: את הסעיף הזה שהכנסת, את הסייג שפה ביקשת להוסיף – תבוא הוועדה המחוזית ותמחק אותו.
<תומר רוזנר: אין כמובן כל כוונה, לתמיהתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לשבש את ההיררכיה בסולם העדיפויות של התוכניות, נהפוך הוא.
<תומר רוזנר: כל מה שהתוכנית הזאת תוכל לעשות הוא לקבוע שאם אין סתירה לתוכנית אחרת והוועדה המחוזית סבורה שבישוב פלוני- - -
<ארז קמיניץ: תציג דוגמה כי אני לא יודע למה אתה מתכוון.
<תומר רוזנר: הדוגמה פשוטה מאוד.
<תומר רוזנר: רוצים לקבוע שבמקום תוספת זכויות לתשתית מקומית, שמשרתת בעיקר את מרחב התכנון המקומי, תוכל הוועדה המקומית לטפל גם במט"ש שמשרת שלושה מרחבי תכנון קרובים או רחוקים, וזה לא סותר.
<ארז קמיניץ: וזה למרות מה שאמרה הכנסת?
<תומר רוזנר: כפי שבתוכנית מתאר כוללנית היא יכולה לעשות את זה.
<ארז קמיניץ: מי אמר שהיא יכולה לעשות את זה?
<יהודה זמרת: לא נכון, כי הכנסת הסמיכה אותה לעשות את זה.
<תומר רוזנר: נכון, אז היא תסמיך אותה גם פה.
<יהודה זמרת: הכנסת אמרה שזה ייעשה במסגרת כוללנית.
<יהודה זמרת: היא לא אמרה לה: את מוסמכת.
<תומר רוזנר: אבל עכשיו יכולה הכנסת להגיד גם משהו אחר.
<יהודה זמרת: הכנסת קבעה את הסמכות במקור.
<יהודה זמרת: אתה אומר כדלקמן: יש פה סעיף בחוק, נורא נחמד, וכתובים בו סייגים, אבל תתעלמו מהסייגים הללו.
<יהודה זמרת: עכשיו יריבו פה, יהיה ככה ויהיה ככה, 80 מטר, 60 מטר, תחנת דלק, חקלאות.
<יהודה זמרת: יאמרו: תעזבו אותנו מחקלאות וייעוד חקלאי ותחנת תדלוק, 120 מטר, 150 מטר, 190 מטר.
<ארז קמיניץ: או הפוך.
<יהודה זמרת: או הפוך, יקטינו, יגדילו, כל אחד ייקח את כל מה שהכנסת עושה פה והולכת לעבוד עליו, ועבדו עליו מאז תיקון מספר 43 ועד היום, ויגיד: הכול פה המלצה בלבד, קבלו עליכם לעצב מחדש את ההסדר.
כהנא: תוכנית עוברת הפקדה ועוברת שימוע ציבורי.
<ארז קמיניץ: ולכן מה?
כהנא: שני אנשים יושבים ביחד ומחליטים מי מוסמך ומי לא?
<ארז קמיניץ: הוא ירד מן ההצעה הזאת.
<ארז קמיניץ: עכשיו ההצעה היא על תכנית שהיא לא תכנית כוללנית.
<תומר רוזנר: אנחנו לא רואים שום הבדל בין תכנית כוללנית, שתוכל לקבוע, למשל- - -
<ארז קמיניץ: אבל זה לא שאלה רק של אחוזים.
<יהודה זמרת: אבל תכנית כוללנית עושה את זה בפרישה ארוכה, מלמעלה על הכול.
<תומר רוזנר: מאה אחוז.
<תומר רוזנר: זה כבר שאלה של מדיניות.
<עודד גבולי: כבוד היושב-ראש, אולי שהיועצים המשפטיים יערכו את הפגישות ביניהם לפני הדיון בוועדה.
<תומר רוזנר: לא מצליחים להגיע להסכמה והוועדה צריכה להחליט.
זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, רצית להעיר משהו בעניין הזה או בעניין אחר?
דב חנין: רציתי להעיר בכמה עניינים, גם בעניין הזה וגם בעניינים אחרים.
<תומר רוזנר: אני מקווה שהצלחתי להבהיר.
זבולון כלפה: אני מציע שנעבור להתייחסויות לסעיפים שהוקראו והוסברו.
דב חנין: יש לי שאלת הבהרה אינפורמטיבית שנובעת מחוסר ידע שלי.
דב חנין: בפסקה (20), אותה תוספת זכויות למבנה באמצעות סגירה ומילוי של קומת עמודים, השאלה, למה נכתב "שנקבעה בתוכנית שאושרה לאחר 1 בינואר 1980"?
<תומר רוזנר: תמ"א 38 חלה על כל תכנית שנקבעה לפני 1 בינואר 1980.
<תומר רוזנר: בבניינים ישנים יש פתרון במסגרת תמ"א 38, שכבר מסמיכה את הוועדות המקומיות.
כהנא: זה לא הפתרון.
כהנא: זה הפתרון לחיזוק מבנים.
<תומר רוזנר: אגב, היא מסמיכה את הוועדות המקומיות לטפל בנושא במסגרת תוכנית.
<יהודה זמרת: זה עלול לפגוע בתמ"א 38.
כהנא: זה לא קשור לתמ"א 38.
כהנא: בתמ"א 38 המטרה היא לחזק מבנים.
זבולון כלפה: אנחנו עוברים להתייחסויות של האנשים השונים, לפי רשות דיבור, לסעיפים השונים.
זבולון כלפה: נתחיל עם חבר הכנסת חנין.
זבולון כלפה: אתה רוצה לפתוח בהערות?
זבולון כלפה: לאחר מכן אשר כהנא מאיגוד המתכננים, אתה הדובר הבא.
דב חנין: הסעיפים שאנחנו דנים בהם עוסקים בסוגיה חשובה מאוד למהלך שהצעת החוק מנסה להשיג.
דב חנין: התוספות לסמכויות של הוועדה המקומית הן דבר בהחלט ראוי, בוודאי בדברים קטנים, בדברים שיכולים להקל על הנטל ולקצר את זמני התכנון.
דב חנין: אני אומר את הדברים כי ישנם דברים ברפורמה הזאת ששנויים במחלוקת וישנם דברים שעליהם אין ויכוח.
זבולון כלפה: כבר ראינו שהגענו להסכמות.
דב חנין: אני חושב שחיזוק סמכויותיה של הוועדה המקומית בכל הנוגע לנושאים קטנים, שאין להם השלכות רוחב על הציבור, זה מהלך נכון, זה מהלך מבורך וצריך לתמוך בו.
דב חנין: אני רוצה לתמוך באופן קונקרטי גם בהצעה וגם בהנמקה של גברת שוורץ לגבי הגדלת האפשרויות להוספת שימושים לשטחי מסחר.
דב חנין: אני חושב שעירוב שימושים הוא דבר נכון מבחינה תכנונית, הוא מייצר לנו רקמה אורבנית טובה יותר.
דב חנין: לעתים אותה עלייה, מ-15% ל-25%, היא מה שמאפשר באמת יצירה של עירוב שימושים נכון יותר.
דב חנין: המציאות שקיימת בתחום הזה עד היום היא מציאות לא ראויה, היא לא מוסדרת נכון.
דב חנין: חלק מן השטחים שבהם משתמשים שלא למטרות מגורים מוסדרים בכל מיני מבנים ארעיים של שימושים חורגים מסוגים כאלה או אחרים.
דב חנין: אני רק רוצה באותה הזדמנות להעיר שאני לא בטוח שהמדיניות הארצית הזאת שלכם, שהיא מדיניות נכונה, מקובלת בכל מקום.
דב חנין: אני שומע למשל – אני אומר את זה כדוגמה כי במקרה שמעתי את זה בשבועות האחרונות – שבעיריית תל-אביב-יפו רוצים דווקא לצמצם שימושים כאלה כדי לדחוק כל מיני גורמים מתוך הרקמה האורבנית לשטחי מסחר, במטרה כביכול לייצר יותר דירות מגורים.
דב חנין: הפתרון לדירות מגורים הוא לא בזה שאותו משרד או אותה קליניקה או אותה חנות מכולת או מה שזה לא יהיה יצאו מהרקמה האורבנית, אלא בכך שבעיר יתכננו יותר אזורים, או יותר מקומות שבהם תהיה מאסה גדולה יותר של שטחי מגורים ודירות מגורים.
<עודד גבולי: מה שאמרת נכון, אבל לא מדובר על קומות קרקע בכלל.
זבולון כלפה: מבחינת המדיניות של עיריית תל-אביב, אתה מדבר כרגע.
דב חנין: מאה אחוז, אז אני רוצה להבין.
דב חנין: יכול להיות שלא הבנתי נכון, אז אם לא הבנתי נכון אשמח שתתקן.
דב חנין: אני מבין ממך עכשיו שלא תהיה לעיריית תל-אביב-יפו מדיניות של דחיקת כל מיני עסקים קטנים מקומות קרקע באזורים למגורים, אלא בקומות שאינן קומות קרקע.
דב חנין: מאה אחוז, הבנתי, תודה רבה על ההבהרה.