GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: את אומרת לא להעניש את הוועדה המקומית על מחדלי הוועדה המחוזית או הארצית.
תמר זנדברג: נשאלת השאלה לגבי ועדה מקומית שלא רוצה לאשר תכנית.
<תומר רוזנר: אני חושב שאת צודקת.
<תומר רוזנר: אני חושב שנצטרך להוסיף כאן את המצב שבו אם הוועדה המחוזית דחתה את התכנית - -
זבולון כלפה: לקנוס בצורה כזאת את הוועדה המקומית.
<בינת שוורץ: אם היא דחתה נעלמו הסמכויות, הן פגות.
<בינת שוורץ: אתה אומר שיש סמכויות של (א1).
<תומר רוזנר: נניח שהוועדה המקומית עושה תרגיל, כמו שתמר זנדברג מדברת עליו, שהיא מגישה תכנית שהיא יודעת מראש כדי לקנות לעצמה את הסמכות.
<תומר רוזנר: נניח שהיא מגישה תכנית גרנדיוזית שברור שאף אחד לא יאשר אותה.
<תומר רוזנר: אם הוועדה המחוזית דוחה את התכנית - -
<בינת שוורץ: אני חושבת שאם נתחיל להתעסק בחקיקה בתרגילים אנחנו לא נגמור.
<בינת שוורץ: אני יכולה לספר לך על עוד 10 תרגילים שאפשר לעשות.
תמר זנדברג: בינת, לא מדובר פה בתרגיל.
תמר זנדברג: מדובר באיזה תמריץ הסעיף נותן.
תמר זנדברג: כוונת המחוקק, שזאת גם הכוונה שלכם, היא לתת סמכויות מוגבלות בזמן, תחומות בזמן עד אשר ועדה מקומית תשלים את חובותיה.
תמר זנדברג: חובותיה, כמו שראינו קודם, יכולים להיות יותר מצומצמים מהסמכות שניתנת לה.
תמר זנדברג: ועדה מחוזית תחשוב שחלק מהסמכויות שניתנו פה, בעיקר בנושא של שטחים ציבוריים ודברים כאלה, הן יותר מידי מרחיקות לכת והיא תרצה בתכנית כוללנית לרסן אותן.
תמר זנדברג: לוועדה מקומית הייתה סמכות במשך 5 שנים.
תמר זנדברג: היא יודעת שהיא עומדת לקבל איזו שהיא הצרת צעדים בתכנית הכוללנית.
תמר זנדברג: אנחנו, המחוקק, רוצים שזה יקרה, כי אנחנו בעד לעודד תכנית כוללנית.
תמר זנדברג: בדבר הזה של התחימה רק בהגשה, בלי התייחסות להפקדה או לאישור - - אולי צריך לתת איזה שהוא סולם שעד עוד שנתיים חייבת להיות הפקדה, כאשר אם אין הפקדה פגות הסמכויות.
תמר זנדברג: לא ייתכן שהסעיף הזה ייתן כר פתוח עד אין סוף להשתמש בסמכות בלי שהתכנית הכוללנית - -
זבולון כלפה: עם כל הכבוד, חברת הכנסת זנדברג, המציאות היא כזאת שהגשה של כל תכנית מורכבת מצוות גדול מאוד של אנשים.
זבולון כלפה: נקודת המוצא שלך באה ואומרת שאותה ועדה מקומית שרואה שהזמן שלה הולך ואוזל, תמהר להגיש תכנית כלשהי כשהיא יודעת שהוועדה המחוזית תשלול אותה או לא תאפשר אותה, העיקר כדי לא לפגוע בסמכויות שלה.
תמר זנדברג: מטרת החוק היא לייצר את הסייגים, היא לא לסמוך על האדם הסביר.
תמר זנדברג: באותה מידה אתה יכול להגיד שרוב האנשים - -
זבולון כלפה: אני לא מסכים.
תמר זנדברג: אנחנו יושבים פה כמחוקקות וכמחוקקים.
תמר זנדברג: מטרתנו כמחוקקות וכמחוקקים לשים את הסייגים במקומות שבהם ההתנהלות לא הולכת - -
זבולון כלפה: אילולא היו פחות משפטנים מצבנו היה הרבה יותר טוב מבחינת ההתייעלות.
תמר זנדברג: אינני יודעת אם אתה צודק או לא, אבל אנחנו כרגע עוסקים - -
זבולון כלפה: כבן אדם אני צודק, זה בטוח.
זבולון כלפה: כמשפטן בטוח שאני לא צודק.
זבולון כלפה: בהתנהלות שלנו בתוך כל חוק כזה עם המורכבות הרבה מי שיכול להוציא אותנו מהסבך אלה המשפטנים.
זבולון כלפה: אנחנו במו ידנו מפקירים את עתידנו בידיהם.
זבולון כלפה: אני אומר עד גבול מסוים.
זבולון כלפה: בוא ניתן קצת מקום לאדם הסביר.
תמר זנדברג: מה שאתה אומר זה שאם אנחנו לא יכולים לשים גבול, בואו נפרוץ אותו לגמרי.
תמר זנדברג: אנחנו עוסקים כרגע במלאכת ניסוח הגבולות.
תמר זנדברג: אני מצביעה על מצב שמצריך שרטוט גבול.
זבולון כלפה: מכיוון שמדובר פה בהתנהלות שיש בה חידוש גדול מצד המדינה, אני מציע לבחון את זה בעוד פרק זמן.
זבולון כלפה: יראו איך הדברים היו, מה התוצאות.
תמר זנדברג: עכשיו אנחנו כותבים את החוק.
זבולון כלפה: השאלה אם אנחנו קובעים בחוק כל מיני דברים בשביל מקרה אחד מתוך 100, או בשביל 60 מתוך 100.
תמר זנדברג: זה יהפוך להיות הכלל.
זבולון כלפה: עם כל הכבוד, זה מוגזם.
תמר זנדברג: במה מאשימים אותנו, חברי הכנסת, הרבה פעמים?
תמר זנדברג: שאנחנו מניחים "הצהרת חוק" רק על מנת לתת איזה שהוא "סטייטמנט" מבלי שזה מגיע לידי חקיקה.
תמר זנדברג: השלב הקריטי של תכנית הוא שלב ההפקדה שלה.
תמר זנדברג: זה השלב שבו היא מתחילה לקבל צורה של תכנית.
תמר זנדברג: הגשה בלבד לא מספיקה.
<תומר רוזנר: היא צודקת.
<בינת שוורץ: לא נכון.
<בינת שוורץ: אני רוצה להסביר.
<שאול אדם: אני חושב שיש היגיון בדבריה של חברת הכנסת זנדברג.
<שאול אדם: יש מה לבחון את זה בהגבלת זמן.
תמר זנדברג: בואו נעשה מדרג כך שתוך 3 שנים, 4 שנים צריך להגיש, כשתוך עוד שנתיים, עוד שלוש היא צריכה להיות מופקדת.
תמר זנדברג: אם לא, פגות הסמכויות.
תמר זנדברג: ועדה מקומית שהגישה ולקח עוד שנתיים שלוש עד ההפקדה, תקבל אפילו הארכה מעבר ל-4 שנים.
תמר זנדברג: היא תקבל עוד שנה, עוד שנתיים אם היא בתהליך להפקדה.
<בינת שוורץ: מוצע כאן מנגנון שלם שמתייחס לסיטואציה שקשה מאוד שתקרה.
<בינת שוורץ: תכנית מיתאר זה אירוע, זה אפילו לא כתיבת חוק.
<בינת שוורץ: זה עולה בין 2 ל-4 מיליון שקלים.
<בינת שוורץ: יש ועדת היגוי שמלווה את העירייה ואת הממשלה.
<בינת שוורץ: יש פרה רולינג בוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: יש צוות מקצועי שמורכב מיותר מ-10 אנשים שעוסק בדבר הזה.
<בינת שוורץ: נייר מקושקש לא יגישו.
תמר זנדברג: בינת, את יודעת היטב שיש ברגעים אלה תכניות שמוכנות במגירה ומחכות לפקיעה תוך 4 שנים על מנת להיות מוגשות ובכך לקבל - -
<בינת שוורץ: זה ממש לא נכון.
<בינת שוורץ: את לא יודעת את זה.
<בינת שוורץ: גם אני לא יודעת את זה.
<בינת שוורץ: חברת הכנסת זנדברג מגדירה מצב שבו כפר יונה מגישה תכנית מיתאר שהושקעה בה 4 מיליון שקלים, שבה היא סימנה את הכל מגדלים.
<בינת שוורץ: היא יודעת שזה לעולם לא יאושר, אבל ככה היא תזכה בעוד כמה שנים של סמכויות.
<בינת שוורץ: אם כפר יונה במועצת הרשות העבירה תכנית שבקונספט התכנוני שלה היא שונה ממה שהוועדה המחוזית מאמינה בו, כל הכבוד, היא תפתח את הדלת.
<בינת שוורץ: אם עומדת ועדה מקומית ואומרת שזאת תפישת תכנונית, אז היא תגיש אותה.
<בינת שוורץ: הוועדה המחוזית יכולה אחר כך לשנות אותה, היא יכולה לדחות אותה, היא יכולה להפקיד אותה.
<בינת שוורץ: היא יכולה גם לעשות את זה מהר.
<בינת שוורץ: התכנית חייבת לעבור תנאי סף ולעמוד בסטנדרטים שאפשר לדון בה.
<בינת שוורץ: כל מה שנשאר זה הדיון התכנוני, האם מסכימים או לא מסכימים על העיקרון התכנוני.
<בינת שוורץ: אם לוועדה המחוזית כדי לא להסכים לעיקרון התכנוני לוקח 10 שנים, אין שום סיבה להעניש רשות מקומית.
<בינת שוורץ: זאת לא סיטואציה שיכולה לקרות.
<נתן מאיר: לגבי תכנית כזאת שמוגשת יש סקאלה שבצד אחד שלה זאת תכנית שתופקד ותאושר כמות שהיא, בצד השני שלה זאת תכנית שכל אחד יגיד שהיא לא סבירה בעליל, היא הוגשה רק בשביל לקנות סמכות.
<נתן מאיר: יש אין ספור גווני ביניים.
<נתן מאיר: גם תכנית שהיא לגיטימית משנה לפעמים את פניה עד כדי כך שקשה להכיר אותה בין שלב ההגשה והלאה.
<נתן מאיר: מה שתמר אומרת זה שהיא מוכרחה עוד איזו שהיא בקרה של המחוזית סמוך מאוד להגשה, על-מנת להסיר את החשש שזאת תכנית סרק שהוגשה רק כדי לקנות סמכות.
תמר זנדברג: זאת גם לא חייבת להיות תכנית סרק קונספירטיבית, זה יכול להיות איזה שהוא דין ודברים בין ועדה מקומית לוועדה מחוזית.
תמר זנדברג: מן הסתם יקרה הרבה פעמים במועצות אזוריות או במקומות שבהם הפער בין מה שהרשות מבקשת לאינטרס הציבורי - -
זבולון כלפה: את בבעיה בעניין הזה.
זבולון כלפה: היושב-ראש בא מהמגזר הזה.
זבולון כלפה: אני לא מסתיר את דעתי.
תמר זנדברג: מאה אחוז, זה לגיטימי.
זבולון כלפה: בדקתי שאין פה ניגוד עניינים.
תמר זנדברג: אנחנו אנשים פוליטיים שנשלחנו לייצג אג'נדה.
תמר זנדברג: אני מסכימה שאני מייצגת אג'נדה עירונית.
תמר זנדברג: אני חושבת שהיא טובה יותר.
תמר זנדברג: אני לא טוענת לקונספירציה מכוונת.
תמר זנדברג: הרבה פעמים במרחב שבין האינטרס של הרשות באמצעות הוועדה המקומית לאינטרס של הוועדה המחוזית, שלפחות בחוק הזה יש איזו שהיא הנחה שהיא הולכת לאינטרס ציבורי יותר כוללני, יש פער.
תמר זנדברג: כל המטרה של ה-5 שנים זה לתת "דד ליין" לפקיעת סמכויות.
תמר זנדברג: את ציינת שהגשת תכנית זה אירוע, ואני מסכימה, רק האירוע המכונן בחיי תכנית היא הפקדתה, לא רק הכנתה על השולחן.
תמר זנדברג: לא כל רשות היא ירושלים או תל אביב שמשקיעות מיליונים, עושות שיתוף ציבור.
<שרון קרני כהן: יש לנו דוגמה של תכנית שהופקדה כבר למעלה מ-5 שנים.
תמר זנדברג: זו כבר בעיה של המחוזית.
תמר זנדברג: זה מתאים למה שבינת אמרה לגבי הסנקציות על העיכובים.
תמר זנדברג: הרגע המכונן זה הפקדת התכנית, לא הגשתה בלבד.
<נתן מאיר: אומרת חברת הכנסת זנדברג שהפקדה זה כבר משהו אחר, כי בהפקדה הוועדה המחוזית ראתה את התכנית, היא תמכה בה.
זבולון כלפה: גם בהגשה היא ראתה.
<נתן מאיר: אני רוצה להזכיר לכולנו את סעיפים 77 ו-78 לחוק.
<נתן מאיר: סעיף 77 הוא סעיף אופציונאלי שמקנה לוועדה המקומית סמכות אם לפרסם הודעה על הכנת תכנית או לא.
<נתן מאיר: אפשר ללוות את זה בתנאים לפי סעיף 78 שהם באישור הוועדה המחוזית לגבי מתן היתרים לתקופת הביניים.
<נתן מאיר: בוא נאמר שבתכנית כזאת שמוגשת הפרסום לפי סעיף 77 יהיה חובה ולא רשות.
<נתן מאיר: פרסמנו אותה, לא הגשנו משהו.
<נתן מאיר: פרסמנו הודעה על הכנת תכנית.
<נתן מאיר: גם הגיוני שיהיו תנאים לפי סעיף 88, תנאים שהמחוזית אישרה אותם.
<נתן מאיר: אני לא רוצה ליצור מדרג שהמחוזית צריכה לאשר את הגשת התכנית, כי זו פגיעה בשלטון המקומי שלא לצורך, אבל להשתמש במכשיר קיים של פרסום לפי סעיף 77, תנאים לפי סעיף 78 שאם הם יעשו אז כבר בשלב ההגשה יחול העיקרון שזאת תכנית - -
<תומר רוזנר: זה הוועדות המקומיות מציעות.
<בינת שוורץ: אני רוצה להאיר את עיניו של עו"ד מאיר ב-2 דברים.
<בינת שוורץ: אתה מכניס תכנית שהיא גם ככה סופר מורכבת לדיון נוסף ומיותר בוועדה המחוזית.
<בינת שוורץ: אני לא בטוחה שזה מה שאתם רוצים.
<בינת שוורץ: הוועדה המקומית עמלה 5 שנים, הוציאה 4 מיליון שקלים, הגישה את התכנית, התכנית עמדה בתנאי סף ולא שובצה לדיון לפי סעיף 77.
<נתן מאיר: בינת, אותי שכנעת.
<נתן מאיר: אני מסכים עם כל מה שנאמר.
<בינת שוורץ: הוצעה פה הצעה שפועלת בניגוד לדעתי.
<תומר רוזנר: אני רוצה להציע שני תיקונים בעקבות הדבר הזה, לפחות לנסות להציע לחברת הכנסת זנדברג 2 תיקונים.
<תומר רוזנר: אם הוועדה המחוזית דוחה את הצעת התכנית, אז ברור שהסמכויות יישללו.
<תומר רוזנר: זה אומר שהוועדה המחוזית - -
תמר זנדברג: זה לא קיים כבר עכשיו?
<תומר רוזנר: לא, רק אם הוועדה המחוזית דוחה את התכנית.
<כרמית יוליוס: זה ברור.
<תומר רוזנר: איך זה ברור?
<תומר רוזנר: הסעיף של (א) זה לגבי הוגשה או לא הוגשה.
<תומר רוזנר: אם הוגשה התכנית בזה נקנית הסמכות.
תמר זנדברג: ברור שאם היא דוחה היא לא על השולחן.
<תומר רוזנר: הצעתי השנייה הייתה שבתכנית מהסוג הזה תהיה חובה על הרשות המקומית או על הוועדה המקומית להעביר את התכנית למועצה הארצית אם הוועדה המחוזית לא עומדת בלוח הזמנים.
<תומר רוזנר: את סעיף קטן (ה) אנחנו מציעים כדי ליצור ודאות תכנונית ולהבטיח כך שיהיה ברור באיזה מועדים אנחנו מדברים.
<תומר רוזנר: נוסיף ברישה של סעיף קטן (ה), שהמועד הקובע לעניין מתי הוועדה המקומית קונה סמכות או שאינה קונה סמכות הוא מועד הגשתה של התכנית.
<תומר רוזנר: מועד הגשת התכנית זה המועד הקובע לעניין קניית הסמכות.
<תומר רוזנר: בפסקה (5)(ב) אנחנו מציעים להוסיף, לבקשת יושבת-ראש הוועדה, סמכות מגבילה של הוועדה המחוזית לדון בתכניות שעניינן 100 יחידות בהישג יד בנוסף לדיון בתכניות שעניינן 400 יחידות דיור כמו שמוצע כאן.
<תומר רוזנר: הקביעה של שר הפנים בפסקה (ו) של פסקה (5) תתפרסם ברשומות, כי זה המצב היחיד שבו אפשר.
<תומר רוזנר: לגבי הגופים הציבוריים אנחנו מציעים להוסיף גוף שהוכר לצורך התוספת הרביעית כגוף שמוסמך לעשות בו שימור בתכניות לשימור, קרי המועצה לשימור אתרים שתוכל להגיש תכניות לוועדה המחוזית לנושא של שימור אתרים.
<תומר רוזנר: בפסקה (7) אנחנו מציעים שאפשר יהיה לשנות את התכניות לצורכי ציבור אם הוועדה המחוזית קבעה בתכנית שאפשר לשנות, כמו שהיא קובעת לגבי סעיף קטן (א2) בהצעת הממשלה מה הוא המתחם להתחדשות עירונית.
<תומר רוזנר: פרט (8) ופרט (7) (ג) מדבר על כך שהסמכות חייבת להיות מותנית בכך שהתנאים שמוסיפה הוועדה המקומית אינם מכבידים על הבנייה.
<תומר רוזנר: זה סעיף שאינו ברור לחלוטין.
<תומר רוזנר: כאשר אנחנו עוסקים בענייני סמכות הדברים צריכים להיות ברורים וחד-משמעיים.
<תומר רוזנר: השאלה מה הדבר שמכביד על הבנייה ומה לא מכביד על הבנייה זאת שאלה לא פשוטה שעלולות להיות בה מחלוקות קשות ביותר.
<קריאה: כל הסעיף לא פשוט.
<תומר רוזנר: כל הסעיף לא פשוט, לכן איפה שאפשר לפשט אנחנו מציעים לפשט.
<תומר רוזנר: פה אנחנו מציעים שהממשלה תציע תנאי שהוא יותר ברור וחד משמעי, כי השאלה של מה זו הכבדה על המדינה תהיה שאלה שתישאר בוויכוחים בפסקה (9) אנחנו מציעים שגם בתכניות לפינוי בינוי וגם בתכניות לשימור תוכל הוועדה המחוזית לקבוע שלא ניתן לשנותן במסגרת תכניות מיתאר מקומיות.
<תומר רוזנר: לעיתים מבנים לשימור הם מבנים שיש להם חשיבות לאומית, לא רק מקומית, ורצוי לאפשר לוועדה המחוזית לשריין את אותן הוראות שקשורות לשימורם של אותם נכסים לאומיים, כמו למשל בית פרומין שבו הוועדה המקומית רצתה להקים מגדל פאר בגובה רב.
<תומר רוזנר: המחוזית רק הפקידה.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים להוסיף הבהרה שתבהיר את מעמדן של התכניות זו מול זו.
<רוני טיסר: הוספת סעיף 129א.
<רוני טיסר: אחרי סעיף 129 יבוא: תכנית בסמכות ועדה מחוזית.
<רוני טיסר: 129א תכנית בסמכות ועדה מחוזית שאושרה אחרי יום תחילתו של חוק זה, שהיא אחת מאלה, כוחה יפה מתכנית בסמכות ועדה מקומית, אלא אם נאמר אחרת בה; (1) תכנית למיתקן ביטחוני; (2) תכנית כמפורט בסעיף 62א(ה)(5)(א) עד (ו).
זבולון כלפה: אנחנו את הדיון ממשיכים בפעם הבאה.
דוד צור: טוב, מי יש לנו חוץ מהצוות הקודם שאני רואה?
<דן רונן: ביקשת יועצים משפטיים, אז היועץ המשפטי של המשרד.
דוד צור: נכון, היועץ המשפטי של המשרד פה.
דוד צור: ומשרד הביטחון – יועץ משפטי יש?
דוד צור: או רק העורף.
<דן רונן: לדעתי משרד הביטחון לא הגיע.
<דן רונן: פיקוד העורף הגיע.
דוד צור: לא הגיע בכלל?
דוד צור: הוא לא שייך לעניין.
<עידו בן יצחק: הם עסוקים בלהתנגד להצעת חוק שאומרת שלא צריך לפקח עליהם פרלמנטרית יותר, כי הם עושים מה שאומרים להם, מגיעים תמיד.
דוד צור: אה, כן?
דוד צור: כב"א לא פה?
דוד צור: זה בעצם אתם – לא, יואל?
<יואל הדר: יש להם ייעוץ משפטי עצמאי.
<דן רונן: זה בעיקר נוגע לשלושת המשרדים – בט"פ, העורף והביטחון.
דוד צור: כן, אני לא ארצה רק לגעת, למרות שביקשתי את הסוגיה המשפטית כדי באמת לדון בה וללבן אותה.
דוד צור: הממ"מ פה?
דוד צור: אבל אנחנו בעיקרון נרצה גם להרחיב לדברים שלא הספקנו שבוע שעבר כי היינו יחסית לחוצים עם הזמן, כי גם לא אפשרתי לכולם למצות את הדברים והיום יחסית יותר מרווח.
דוד צור: אז אנחנו פותחים את הדיון השני של תת-הוועדה לוועדת הפנים והחוץ וביטחון – המשותפת, לבחון את הנושא של ההיערכות לחירום של גופי החירום והביטחון.
דוד צור: היחידים שחסרים לנו כמשרד פה זה משרד הביטחון.
דוד צור: אז קודם כול אני מבקש מהוועדה להוציא מכתב שמביע את מורת רוחה מההיעדרות של משרד הביטחון, למרות שהם שלחו את הנציגים האופרטיביים שלהם.
דוד צור: בדיון הקודם, כזכור לכם, קודם כול שמענו כרונולוגית קצת את הפעילות של היחידות.
דוד צור: ציינתי ואני חוזר על זה פעם נוספת:
דוד צור: אני לא מתכוון להיות אינסטנציה חליפית לגופי התחקור – שמשטרת ישראל אמורים ממילא לתחקר את עצמם, העורף לתחקר את עצמו, משרד הביטחון והמשרד להגנת העורף.
דוד צור: כל משרד יתחקר את עצמו.
דוד צור: ומכיוון שלא קיבלנו עדיין את התחקירים, אז אני מניח שלא סיימתם.
דוד צור: כי אני יודע לפחות שבמשטרת ישראל אמר לי המפכ"ל שמציגים לו השבוע.
דוד צור: ובהינתן שהדברים האלה ייעשו, יסתיימו, אז תשלחו לי את עיקרי התחקיר וסיכום ולקחים.
דוד צור: כשבמשטרה זה צריך לכסות גם את מערך החירום ואגף התנועה, וכל שאר הגורמים.
דוד צור: כב"א והמשרד לביטחון הפנים – שמענו אותם בשבוע שעבר.
דוד צור: בסך הכול הייתה פעילות לא מבוטלת שהם עשו, אבל יחסית הם הציגו את התחקירים שלהם.
דוד צור: המשרד להגנת העורף – ברגע שתסיימו, דני.
דוד צור: מתי אתם מעריכים זה יקרה?
<דן רונן: אני מניח שייקח לנו עוד איזה עשרה ימים, כי אנחנו בסוף צריכים לרכז את הסיכומים גם של משרדי הממשלה הרלוונטיים שאנחנו עובדים איתם ביום-יום.
דוד צור: המשרד לביטחון הפנים, פחות או יותר גם זמן כזה?
<ניסים טוויטו: ביום שלישי יש לנו סיכום שר.
דוד צור: אה, מצוין.
<ניסים טוויטו: עם משרדי הממשלה והגופים האופרטיביים.
דוד צור: אז אם אפשר לקבל את הסיכום הזה, כולל הסיכומים שיהיו בתחקירים.
דוד צור: ופיקוד העורף, אתם כבר מוכנים?
<איציק גיא: השבוע.
<איציק גיא: סיכומים ראשוניים.
דוד צור: אוקיי, מצוין.
דוד צור: אז אני מבקש לשלוח פה ליפה, למנהלת הוועדה, ואנחנו נעשה ריכוז של הדברים.
דוד צור: ואז, כפי שהבטחתי, גם אעשה פגישות עם כל גוף בנפרד לשמוע וגם להעביר את הרשמים.
דוד צור: ואז נעשה דיון אחד מסכם שגם נבקש את השרים להגיע – גם השר לביטחון הפנים וגם השר להגנת העורף.
דוד צור: יכול להיות שזה ביחד, יכול להיות שבדירוג, נראה איך הדברים.
דוד צור: שר הביטחון – נפטור אותו אם לא חייב.
דוד צור: ואז נציג את הדברים לפני הוועדה המשותפת, שהשר לשעבר אלי ישי ויושבת-ראש הוועדה בעצם ישמעו מאתנו את עיקרי ההמלצות.
דוד צור: נתחיל עם הסוגיה המשפטית שנאמר הייתה מאוד, איך להגיד בעדינות, לא מיושרת.
דוד צור: ואמרתי כבר, שמצאתי את עצמי נבוך מהעניין שאני לא מדבר כבר על הוויכוח העתידי של איפה ומי יהיה אחראי על מה, אלא לפחות להגיע להבנה בין הגופים מה המצב הנוכחי היום.
דוד צור: אז נתחיל מהמשרד לביטחון הפנים בנושא של סמכויות החירום והטיפול.
דוד צור: ברור לנו שפיקוד ושליטה זה משטרת ישראל, והנושא של הטיפול בעורף בהקשרים של אחריות משרד הביטחון – משרד הביטחון אל מול המשרד להגנת העורף אל מול המשרד לביטחון הפנים.
דוד צור: על התפרים, הממשקים האלה הייתי רוצה בבקשה שתרחיבו קצת.
דוד צור: ואחרי זה נשמע גם את היועצים המשפטיים האחרים, גם על המצב הקיים וגם לאיזה מקום אנחנו שואפים להגיע – המלצות בתחום המשפטי.
דוד צור: אם צריך החלטות ממשלה לשנות, אם זה צריך חקיקה, אם זה צריך הגדרות קצת יותר.
דוד צור: עכשיו, כל הגופים פועלים מתוקף החוקים שבשמם הם נוסדו ועליהם קמו קומות נוספות של החלטות – החלטות ממשלה, החלטות מחוקים אחרים.
דוד צור: וכל גוף בעצם פועל מתוקף החוקים האלה.
דוד צור: אז הייתי מבקש את התוקף החוקי המשפטי להבהיר ונוכל להתקדם עם זה.
דוד צור: יואל.
<יואל הדר: טוב, נתחיל.
<יואל הדר: שמי יואל הדר, אני היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.
דוד צור: סליחה שנייה, המל"ל הגיע לפה?
דוד צור: ביקשתי שהמל"ל יוזמן לדיון הזה כי זה היה מאוד חשוב.
דוד צור: הוא לא הגיע?
דוד צור: תעשו בדיקה אם הם בדרך, אם מתעכבים, אם השלג עדיין לא הפשיר.
דוד צור: מאיפה הם מגיעים?
דוד צור: הם מגיעים מפה, לא?
דוד צור: או שהם עדיין בתע"ש שמה.
<קריאה: הם כבר עברו.
<יואל הדר: יש לנו גם חקיקה וגם יש לנו החלטות ממשלה בנושא הזה.
<יואל הדר: כשאנחנו עוסקים באירועים נרחבים, שזה בעצם האירועים הגדולים, אז יש לנו את התיקון לא מזמן שעשינו לפקודת המשטרה, "אירוע אסון המוני" מ-2005.
<יואל הדר: ב-2005 תיקנו את פקודת המשטרה, הוסיפו את סעיף 90 לגבי "אירוע אסון המוני".
<יואל הדר: החקיקה הזאת לקחה די הרבה זמן עד שהגענו לשלב הסופי של זה.
<יואל הדר: עכשיו, ברגע שיש אירוע שהוא אירוע של אסון המוני, כשההגדרה נמצאת בסעיף 90 - - -
דוד צור: שמי מגדיר אותו?
<יואל הדר: החוק קובע מה זה אירוע אסון המוני.
דוד צור: אבל מי מכריז על זה?
<יואל הדר: תלוי בסוג של האירוע.
<יואל הדר: אירוע מהסוג הזה – השר לביטחון הפנים יכול להכריז על דבר כזה.
<יואל הדר: יש אירועים ששר הביטחון, למשל טילים זה לא השר לביטחון הפנים.
<יואל הדר: יש סוגים שונים של אירועים.
דוד צור: רעידת אדמה לדוגמה, מי יכריז?
<יואל הדר: השר לביטחון הפנים.
דוד צור: השר לביטחון הפנים.
<יואל הדר: עכשיו, זה לא בהכרח, הוא לא חייב להכריז על זה.
<יואל הדר: זאת אומרת, המשמעות – אם שאלת, אני פשוט אענה בצורה ישירה ואחרי זה אחזור לדברים – אין חובה להכריז על אירוע אסון המוני.
<יואל הדר: לאירוע אסון המוני יש משמעות מבחינת הסמכויות שזה יכול להקנות לקציני משטרה לגבי השליטה בשטח.
<יואל הדר: ואם יש להם את הסמכות ממילא או שב-24 שעות הראשונות אין בעיה בעניין הזה אז אין צורך לעשות הכרזה.
<יואל הדר: יש לזה משמעות גם מבחינת המשק, ולכן כשהשר מפעיל את - - -
דוד צור: יש לזה גם משמעות מבחינת הכנסת גורמים נוספים למעגל?
<יואל הדר: בעיקר הנושא של ריתוק משקי ודברים נוספים מבחינת המשק.
<יואל הדר: ולכן אנחנו נזהרים אחרי שהשר מכריז על אירוע אסון המוני, שזה יהיה לטעמנו משהו יותר חמור.
<יואל הדר: אסון הכרמל – גם שמה השר לא הכריז על אסון המוני.
<יואל הדר: זאת אומרת, הדבר הזה נעשה במשורה, ותוך בחינת הצורך הכלל משקי ולא רק הצורך של המשרד לביטחון הפנים בנושא הזה.
<יואל הדר: והשר מקיים התייעצויות, לרבות עם ראש הממשלה, לפני שהוא יוצא בהכרזה מהסוג הזה.
<עידו בן יצחק: זה בעצם עוד לא הוכרז אף פעם, לא?
<יואל הדר: התשובה היא: נכון.
<יואל הדר: אבל התלבטנו יותר באירוע של אסון הכרמל מאשר במקרה הפעם.
<יואל הדר: הפעם פחות היה צורך.
<יואל הדר: יכול להיות גם בגלל התוצאות של האירוע האחרון, אבל לפחות בשלבים היינו כל הזמן עם יד על הדופק, גם באירוע של אסון הכרמל וגם פה, אם יש צורך להכריז.
דוד צור: האם יש איזה מדרגת ביניים בין אסון המוני שזה נחשב כאילו למשהו מז'ורי ברמה בעיקר של הנפגעים לבין הכרזה שתייצר נאמר איזה תרשים של זרימה של כוחות, של אמצעים, אבל לא מוכרז כאסון המוני?
דוד צור: האם יש איזה מדרגת ביניים כזאת?
<יואל הדר: בחוק אין דבר כזה.
<יואל הדר: כמובן אם ראש הממשלה מטיל על שר מסוים את האחריות או מתקבלת איזושהי סוג של החלטת ממשלה פורמלית או לא פורמלית, זה יכול ליצור את המנגנון הזה שאתה מבקש ליצור.
דוד צור: יש איזה חלופה משפטית לזה, אסון טבע באירוע האחרון?
<עידו בן יצחק: זה לאו דווקא חייב להיות אסון טבע, זו יכולה להיות סיטואציה אחרת גם.
<עידו בן יצחק: אין איזה משהו כיום בחוק שהוא פחות מ"אירוע אסון המוני".
<עידו בן יצחק: המונח "אירוע אסון המוני" הוא כשלעצמו נשמע כבד, אולי זו אחת הסיבות שנרתעים מלהשתמש בו, אבל הוא כולל בתוכו אירועים שהם לאו דווקא כאלה שבהם באמת בפועל נהרגו עשרות אנשים.
<יואל הדר: אז אני מקריא רק את סעיף 90א לפקודת המשטרה, מה זה "אירוע אסון המוני", כי יש לזה משמעות: "אירוע הגורם לפגיעה חמורה בשלום הציבור, בביטחון הנפש או ברכוש, המתייחס לציבור גדול או לשטח גדול, או אירוע שיש בו חשש לפגיעה כאמור, לרבות מחמת פגע טבע, מפגע סביבתי, אירוע חומרים מסוכנים, אירוע כימי או ביולוגי, אירוע קרינה רדיולוגית, תאונה או פעילות חבלנית עוינת".
<יואל הדר: המטרייה קיימת.
דוד צור: אז לכאורה תיאורטית המטרייה הזאת יכלה לשאת לתוכה אירוע מהסוג שחווינו.
<יואל הדר: ולכן בחנו את זה.
<יואל הדר: בגלל שזה נכנס.
דוד צור: בדיעבד – החלטה נכונה?
<יואל הדר: אני חושב שכן.
<יואל הדר: במקרה הזה – כן.
<יואל הדר: שוב, עניין הצורך כי הוא כלל רוחבי, האם יש צורך בעניין הזה?
<יואל הדר: ולכן במקרה הזה אני חושב שלא היה צריך.
דוד צור: לגבי האחריות?
דוד צור: גבולות גזרה?
<יואל הדר: תמיד אנחנו יכולים בכל רגע נתון לעשות את זה.
<יואל הדר: לכן כל עוד שיש את התקשורת ויש לנו שליטה - - -
דוד צור: זה נשקל כל הזמן במהלך האירועים?
<יואל הדר: באסון הכרמל – ודאי.
דוד צור: לא, אני מדבר פה.
דוד צור: היה דיון מול ראש הממשלה לדוגמה בהערכות המצב שהיו שעלתה הסוגיה הזאת?
<יואל הדר: אני לא יודע.
דוד צור: חיים?
חיים כהן: עם ראש הממשלה?
חיים כהן: לא שאני יודע.
דוד צור: השר לביטחון הפנים?
דוד צור: הייתה דרישה כזאת אגב ממישהו?
דוד צור: דני, הייתה איזה דרישה למשל מהמשרד להגנת העורף להכריז על "אסון המוני"?
<דן רונן: כדי לעשות סדר בעניין הזה, עוד הפעם, בחלק האופרטיבי הסמכויות או אצל שר הבט"פ או אצל שר הביטחון לעניין המלחמה.
<דן רונן: אנחנו בעצם גוף יותר מתכלל, יותר מתאם, יותר מטה, גוף מטה שנותן את המעטפת.
<דן רונן: כמו הפעם, זה מה שעשינו.
דוד צור: פעם שעברה אמרתם למשל שאם היו מכריזים היה לכם יותר קל להכניס - - -
<דן רונן: אם הוא היה מכריז אסון המוני יכולתי להכריז מל"ח.
דוד צור: אז אני שואל: הייתה דרישה כזאת מצדכם?
<דן רונן: אם הייתי מכריז מל"ח, הייתי יכול לכפות ריתוקים גם של ציוד, גם של אנשים.
<דן רונן: זה קיים.
<דן רונן: יש מערכת שלמה אגב, למעלה מ-9,000 מפעלים חיוניים מוגדרים ממש, כלומר עם צווים, ועם מימונים והכשרות והכול.
דוד צור: אני שואל: הייתה דרישה כזאת מכם להכריז?
<דן רונן: בחנו את זה משפטית.
<דן רונן: השורה התחתונה אומרת: אם תכריז כרגע מל"ח, זה לא ייתן לך שום דבר כסמכות בתוקף להגיד למישהו: אתה מרותק, תביא את הטרקטור שלך, תביא את הציוד, תבוא תתייצב.
<דן רונן: אין.
<דן רונן: אם הוא היה מכריז "אסון המוני".
<דן רונן: אבל לא הייתה סיבה להכריז, לא הייתה סיבה.
<יואל הדר: לא הייתה פנייה מאיזשהו גוף.
דוד צור: לא הייתה דרישה כזאת.
<יואל הדר: בלי המילה דרישה.
<יואל הדר: אנחנו כל הזמן בחנו את הנושא, אנחנו כל הזמן בוחנים את זה ברגע שיש אירוע מהסוג הזה.
דוד צור: עכשיו, אם ניכנס לניואנס ההגדרתי-משפטית, נאמר "מצב חירום", מה המשמעות?
דוד צור: יש לזה משמעות משפטית בכלל?
<יואל הדר: מצב חירום?
דוד צור: כן, לא "אסון המוני", "מצב חירום".
<דן רונן: יכול להיות שפה אחד הלקחים באמת להגדיר איזשהו שלב ביניים.
<דן רונן: כי ברגע שאומרים "אסון המוני" בדרך כלל מדברים על כך וכך הרוגים – אתה יודע, ניסו להגדיר את זה פעם – כך וכך פצועים וכו' וכו'.
דוד צור: בהגדרה שהקריא יואל אז גם יש חשש ל - - - והשפעה על - - -
<יואל הדר: יש חשש.
<יואל הדר: הרי המדינה נמצאת כמעט מקום המדינה במצב חירום מוכרז.
דוד צור: כלומר אי-אפשר להוריד נעליים.
דוד צור: אנחנו מקום המדינה ישנים עם הגרביים.
<יואל הדר: משהו מהסוג הזה.
<יואל הדר: כמובן פה מדברים על מצב חירום מיוחד בעורף.
<יואל הדר: יש משמעויות אחרות מאשר למצב הכללי שיש - - -
דוד צור: כן, של החזקת מלאים וכל מה שקשור.
<יואל הדר: עכשיו, למה שאמרתי יש משמעות על המשק.
<יואל הדר: גם ריתוקים, יש לזה משמעות רחבה.
<יואל הדר: במקרה הזה זה לא היה, יכול להיות שאירוע רעידת אדמה יכול להיות שהיה גורם למשהו אחר.
דוד צור: רצית להוסיף משהו לזה?
<איציק גיא: אני ממליץ לוועדה לבחון, אם בשעות הראשונות שלא הייתה לנו תמונת מצב ברורה לגבי ציר 1 ו-443 היינו מכריזים "אסון המוני", האם היינו מתחקרים מדוע הכרזנו "אסון המוני"?
<איציק גיא: להסתכל על זה הפוך ולא מדוע לא הכרזנו – האם היינו צריכים להכריז?
דוד צור: זה אתה אומר מתוך נקודת מוצא שיש לי איזה עמדה שאומרת: למה לא הכרזתם?
<איציק גיא: לא.
דוד צור: לא, אני בוחן רק את התהליכים שהיו.
דוד צור: אני לא בוחן אם היה היגיון.
דוד צור: גם אין לי את הכלים וגם אני לא שם את עצמי שם, לבחון האם נכון היה לעשות את זה או לא?
<איציק גיא: אני רק אומר שכדי לבחון את המצב הזה של אסון המוני, אם נכון היה להפעיל או לא נכון היה להפעיל, אני יכול להסתכל על זה בהנחה ואם היינו מפעילים - - -
דוד צור: אז מה היה היתרון?
<איציק גיא: כן, מה היה היתרון והאם היינו מרוויחים מזה משהו?
<איציק גיא: והאם היינו מתחקרים מדוע הופעל "אסון המוני"?
<איציק גיא: להסתכל על זה הפוך ולא כמו שאנחנו מנסים להסתכל על זה.
<יואל הדר: בשלב הזה לא חשבנו שהיה צריך את זה.
<יואל הדר: ובמקרה הזה הוכח שכנראה פעלנו בצורה נכונה בנושא הזה.
<יואל הדר: אז זה יש לנו את החוק שמאפשר.
<יואל הדר: לגבי אירועים בהיקף יותר מצומצם, אז סעיף 4א לפקודת המשטרה מעניק לכל שוטר סמכות הנחיית אזרחים, הפעלת גופי הצלה ועוד, ובלבד שמצא שקיים חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון הנפש או הרכוש; שימוש בסמכויות כאמור ייעשה באישור קצין משטרה.
<יואל הדר: זאת אומרת, בדברים יותר מצומצמים יש לנו סמכויות.
<יואל הדר: במקרה הזה גם קציני המשטרה הפעילו את הסמכויות שלהם בשטח.
<יואל הדר: כשהיה צריך נושא של פינוי ודברים מהסוג הזה אז כן הופעלו הסמכויות בקנה מידה היותר מצומצם ולא הרחב של העניין.
<יואל הדר: לא הייתה בעיה מהבחינה הזאת של התפעול של הכוחות, והכול נעשה מתוך הסכמה.
<יואל הדר: לא הייתה איזושהי התנגדות או מישהו שהסתייג מכל הפעילות שנעשתה פה במקרה הזה.
<יואל הדר: זה נושא של החקיקה.