GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: גם היועץ המשפטי לממשלה, דאז, וגם שרי הפנים לשעבר, וגם ראשי הממשלות לשעבר.
מירי רגב: כשלא עושים את הדברים בזמן, כולם משלמים מחיר כבד – גם האזרחים, גם מהגרי העבודה, גם קומץ הפליטים וגם אנחנו פה, שצריכים עכשיו לתת איזה הצעת חוק שתהיה מדתית.
מירי רגב: אני אומרת שוב - אין מדינה נורמלית שאתה יכול לחצות את הגבול שלה, כמו שקורה במדינת ישראל.
מירי רגב: כולם עטים על מדינת ישראל.
מירי רגב: לא מדברים על שום מדינה אחרת.
מירי רגב: אילו זה היה תלוי בי, זה מה שהייתי עושה.
מירי רגב: כל מי שמגיע לארץ – נכנס למתקן, מבורר חצי שנה האם הוא פליט או לא.
מירי רגב: פליט – ייקלט בארץ.
מירי רגב: לא פליט- חוזר לארץ מוצאו.
מירי רגב: כך עושים במדינה נורמלית, אבל אצלנו זה לא נורמלי, כנראה.
מירי רגב: אז הביאו חוק, חוק שאני יודעת כמה השר היה בפגישות לגביו אצל היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: את צודקת, אביטל שטרנברג.
מירי רגב: אצל היועץ המשפטי לממשלה יש מספר רב של משפטנים, ומשנים.
מירי רגב: לא כולם בעלי דעות דומות.
מירי רגב: חלקם פוזלים לג'נבה וחלקם – לאזרחי המדינה שלנו.
מירי רגב: אבל בסוף, קיבל היועץ המשפטי של הממשלה החלטה שזה חוק מדתי, חוק חוקתי, גם היועץ המשפטי של הכנסת אמר שזה חוק חוקתי.
מירי רגב: אנחנו צריכים לעשות כל שניתן מצד אחד להביא חוק מדתי, ומצד שני גם להגן על אזרחי המדינה שלנו.
מירי רגב: זו החובה שלנו.
מירי רגב: זו החובה של הפרלמנט הזה, של הכנסת, של היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: לכן, החוק הזה, כמו שהוא, בגדול, בעקרונות שלו הוא יאושר.
מירי רגב: יש עוד מספר הסתייגויות פה ושם, שאני אשב על זה עוד עם השר.
מירי רגב: אנחנו נסכם אותן, ונביא את זה להצבעה, בעזרת השם, ביום רביעי הקרוב.
מירי רגב: תודה רבה לכל מי שהגיע לדיונים, שיהיה לנו חג שמח.
דוד צור: תציגו את האנשים.
דוד צור: נתחיל מהמשרד לביטחון פנים.
דוד צור: נמצא כאן חיים כהן, ניסים טוויטו מהמזכירות הביטחונית, ראש אג"ם מהמשטרה אהרון אקסול.
דוד צור: הגנת העורף?
דן רונן: גלית, העוזרת שלי, שאול אהרון, סמנכ"ל וראש היערכות לחירום, רמי בוסי שהוא ראש יחידת המחוזות והכוונה לאותם שש מחוזות שפרוסים של מל"ח והיום כולל גם סמכויות רח"ל, עוזר נוסף שנמצא כאן הוא חגי קסטן.
דוד חן: ראש חטיבת מבצעי, משרד הביטחון.
אייל כספי: אייל כספי, ראש אג"מ כב"ה.
איציק גיא: איציק גיא, רע"ן מבצעים, פיקוד העורף.
איילת צפדייה: איילת צפדיה, זירת עורף, חטיבת מבצעים, אמ"ץ.
חיים וינגרטן: חיים וינגרטן, ראש אג"מ, זק"א.
יוחאי וג'ימה: יוחאי וג'ימה, ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי.
יוחאי וג'ימה: יושב ראש הוועדה, אבי נעים, בדרך לכאן.
דוד צור: כפי שידוע לכם, ועדת הפנים בשיתוף עם ועדת החוץ והביטחון קיימה שני דיונים בנושא של ההיערכות בכלל.
דוד צור: נקבעו ארבע ועדות משנה ואנחנו אמורים להגיש את ההמלצות עד סוף ינואר.
דוד צור: חלקכם אולי היה בדיון האחרון.
דוד צור: אין לי כוונה להחליף את הרשויות.
דוד צור: הוועדות בכנסת הן ועדות שבעצם אמורות לבקר ולבחון את פעילות הדרגים האופרטיביים ואם צריך גם יותר מאוחר להמליץ המלצות, ובמקרה היותר קיצוני או חריף, אם רואים שזה לא עובד, אפשר וצריך לעשות חקיקה.
דוד צור: אם צריך להסדיר חלק מהעיוותים שראינו – וראינו שיש כאן כל מיני דברים שהם לא מעוגנים אלא בהחלטות ממשלה שחלקן לא ממולאות או חלקן ממולאות – את זה היינו מאוד רוצים לבדוק ולשנות.
דוד צור: אני לא בא לעשות כאן תחקיר מבצעי.
דוד צור: הנטייה היא להישאב כל פעם מחדש לאירועים.
דוד צור: האירועים חשובים לנו כהמלצות אתן נוכל לצאת לדרך עם היערכות יותר טובה.
דוד צור: אין לי גם כוונה לקיים יותר מדי דיונים.
דוד צור: אני רוצה לקיים דיון אחד משותף ראשון, אחר כך אני אשב עם כל מערכת בנפרד – נמצאות כאן למעשה ארבע מערכות, ארבעה ארגונים גדולים אתם צריך לשבת - ואשמע אותה.
דוד צור: לאחר מכן נקיים דיון מסכם ונגיש המלצות.
דוד צור: בישיבה היום נתחיל עם המשרד לביטחון פנים.
דוד צור: יש כאן מישהו מאגף התנועה?
פרדי קוסקס: אני.
פרדי קוסקס: קצין מבצעים.
דוד צור: אני ארצה לשמוע קצת נתונים במידה ויש לכם ולא כל כך כרונולוגיה וחוויות.
דוד צור: אנחנו כבר שבועיים מאז קרות האירועים ואני רוצה לשמוע יותר איך כל מערכת וארגון תופס את האירועים כפי שהיו, מה הפעולות שנעשו אם נעשו.
דוד צור: כאמור, בעיקר מספרים ונתונים אם יש לכם, את סיכומי התחקירים של כל אחד מהארגונים ואם יש המלצות או לקחים ראשוניים להמשך.
דוד צור: אני יכול להבין אם למשל לא יהיו לקחים אסטרטגיים.
דוד צור: חלק מהמקומות ערוכים לזה ואולי כן יכולים לתת.
דוד צור: חשוב לנו לשמוע בראייה שאולי הסופה הזאת באה לנו עם זה שהיו אנשים שסבלו בה, אבל לתפיסת עולמי לפחות – ואמרתי אותה בדיונים האחרונים בכמה הזדמנויות – הייתה הגזמה יתרה לדעתי בניסיון למצוא את החולשות, את המקומות בהם אולי לא פעלנו נכון.
דוד צור: אם מסתכלים על זה בפרספקטיבה גם לאחור וגם בזמן האירועים, עדיין צריך לזכור שהיה כאן אירוע מז'ורי ושבסך הכול הגופים התגייסו יחסית מהר, פעלו מהר והגיבו.
דוד צור: יחד עם זאת מצאנו למשל שיש ליקויים לא מעטים בנושאים של הגורם המתכלל או גורם אחד שיודע לפעול.
דוד צור: יש נקודה אחת שחוזרת על עצמה הרבה מאוד בכל האירועים שהם בגדר נקודות ציון – אם זה אחרי לבנון השנייה ואם זה לפני וגם אחרי אירועים גדולים – והיא למה לא מכריזים בזמן על מצב חירום כי בסופו של דבר הדברים האלה נצורים אבל עד שהם נכנסים לפעולה לוקח זמן.
דוד צור: אני מבין שיש כאן השלכות כלכליות והשלכות אחרות אבל לכאורה זה לא אמור לעניין כי בזמן כזה היינו רוצים לראות שכל מה שיש והוא נצור, יוכל לפעול.
דוד צור: כמובן לא ב-אובר קי ולא צריך להפעיל מערכות אם זה לא נדרש.
דוד צור: צריך לציין שלא היו נפגעים בנפש באופן ישיר מהסופה וגם זה בהחלט הישג.
דוד צור: מטבע הדברים הנטייה היא לבחון את הליקויים ולצורך העניין הזה אנחנו כאן.
דוד צור: הייתי מבקש שהלקחים והמסקנות יהיו בראייה או בזווית שלא בהכרח מסתכלת רק על הסופה אלא מסתכלת פני קדימה לגבי אירועים אחרים גדולים יותר, משמעותיים יותר, בהם צה"ל עסוק.
דוד צור: רעידת אדמה היא תרחיש אחד בו מדובר שהוא באמת אירוע גדול ומז'ורי שהלוואי ולא יגיע אבל כנראה שהוא יגיע, נגיד שלא במהרה בימינו אבל צריך להיערך אליו ואז צריך להסתכל על זה פני עתיד במובן שמסתכל איך אירוע כזה שיש בו מספר רב של זירות במקביל שצריך לפעול בהן.
דוד צור: לא ירושלים וצפת בלבד כמו במקרה מזג אוויר, אלא ממש בכל חלקי הארץ.
דוד צור: נכון שאף מדינה לא נערכת ל-פיק הכי גבוה והבעייתי בפול ווליום וצריך לקחת גם את ה-טרייד הזה בין עלות מול תועלת שנוכל להפיק לאירוע אחד קיצון.
דוד צור: באירועים שלצערי הם יותר שגרתיים, ופתחנו את הבוקר עם אירוע דומה ואני מקווה שהוא הסתיים בזה, של נפילות טילים כמו שהיה לנו ב-2007 ושם צה"ל כולו אחראי ומשרד הביטחון מנותב לגבי תקיפה או עם הפנים לאויב ולמעשה העורף מאחור נדרש לעמידה חזקה.
דוד צור: צריך לקחת את כל הדברים האלה ואני מקווה שבתחקירים הפנימיים שלכם הדברים האלה נלקחים בחשבון.
דוד צור: מהניסיון שלי, המערכות האלה הן מערכות שכל אחת לעצמה היא מערכת טובה ויעילה ביותר.
דוד צור: בסופו של דבר הקושי הוא כאשר יש כאן ארבעה צירים מקבילים שצריך לחבר אותם ולא תמיד הם מתחברים.
דוד צור: על כך הייתי מאוד רוצה שתהיה התייחסות של הגורמים.
דוד צור: לגבי סדר הדוברים.
דוד צור: נתחיל עם המשרד לביטחון פנים/משטרה, לאחר מכן נעבור למשרד להגנת העורף, לאחר מכן נשמע את צה"ל, פיקוד העורף, ואת השלטון המקומי.
דוד צור: בתוך שירותי החירום האחרים נמצא כאן גם כב"ה שהוא בתוך המשרד לביטחון פנים ואת זק"א שלמעשה הוא ארגון וולנטרי ללא מטריה שמאגדת אותו.
דוד צור: נשמע את כולם.
דוד צור: אני מבקש להיות תכליתיים ותמציתיים ולנסות פחות או יותר להתכנס למה שאמרתי קודם לכן - לנתח את זה גם בהקשרים של פיקוד ושליטה, בכלל ברמה הארצית וכל אחד בתוכו טקטית, אם יש טכנולוגיות שצריך להשקיע בהן ונושא של לקחים מערכתיים.
3259: אני רוצה לומר משהו.
3259: אנחנו בעיצומן של הפקות הלקחים.
3259: מחר יש לנו מפגש להפקת לקחים עם משרדי ממשלה.
3259: עשינו לקחים פנימיים ברמת המשרד.
3259: בסך הכול שיתוף הפעולה בין כל המשרדים, בין כל הגופים, היה מצוין.
3259: במבחן התוצאה, המאמץ העיקרי אליו נזעקנו שהוא הצלת חיים, אני חושב שצלחנו אותו בצורה מאוד מכובדת.
3259: אמרת שניסו ליצור איזשהו מצג שונה, אבל במציאות נעשתה עבודה מאוד מאומצת ומאוד מתואמת.
3259: אני חושב שבמבחן התוצאה, בסך הכול צלחנו את האירוע הזה בצורה טובה.
3259: הבעייתיות הגדולה לדעתי היא הנושא המשפטי או ההגדרה המשפטית.
3259: אם אנחנו נתייחס לאירוע הספציפי הזה, האירוע היה אירוע בשגרה.
דוד צור: אתה מדבר על הגדרת הסמכויות.
3259: כן.
3259: אני לא נכנס לשום תבנית של מצב חירום, מכאן שגם לא קמה הסמכות להכריז על הפעלה של מל"ח.
דוד צור: בדיעבד אתה חושב שזה היה נכון?
3259: לא.
3259: אני לא חושב שהיה צריך להכריז על זה כאסון המוני.
3259: הוא לא נכנס לתבנית או למסגרת ההגדרה של אסון המוני.
3259: הוא לא נכנס לשום מסגרת.
3259: היה כאן שיבוש רציני מאוד של שגרת החיים במדינה כתוצאה ממערכת, נקרא לזה, מטאורולוגית מאוד מאוד בעייתית.
דוד צור: יש כאן ייעוץ משפטי של המשרד לביטחון פנים?
אריאל סיזל: סגן היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.
דוד צור: אחרי כן תתייחס לנושא הזה של בסמכותו של מי, למה ומתי.
3259: בדרך כלל כאשר מדברים על מצב מיוחד בעורף, קמה סמכות להפעיל את מל"ח.
3259: יש מרכיבים של מל"ח שאפשר להפעיל אותם גם באסון המוני, בעת הכרזה של אסון המוני, אבל בהגדרה לא היה כאן מקום להפעיל את מל"ח.
3259: מה שכן, צריך לחשוב איך אנחנו במצב של שגרה באירועים מהסוג הזה מסוגלים ליצור איזשהו פוטנציאל תפעול של המשק האזרחי שלא בהגדרה מלאה של מל"ח.
3259: צריך לחשוב איך אנחנו מייצרים את השיטה הזאת לתת מענה לצרכים באמת מאוד משמעותיים של האוכלוסייה שנוצרים כתוצאה משיבוש מאוד חמור של מזג האוויר שכנראה בשלב הזה אנחנו לא מספיק ערוכים לזה.
3259: אני חושב שאנחנו כמדינת שמש מובהקת לאורך כל השנים, אף אחד מאתנו לא צפה מזג אוויר כזה קיצוני וכמויות כאלה של שלג.
3259: לכן אני חושב שצריך לראות מכאן והלאה איך אנחנו נערכים.
3259: אחת הבעיות של המשרד שאנחנו מזהים אותה כבר עתה היא שבמצבים שהמשרד לביטחון אחראי עליהם – מצבי הביניים האלה – העניין לא מוסדר, לא מוסדר מבחינת החלטת ממשלה, חקיקה, איך הדברים מתנהלים, איך הכפיפות של גופים ושל משרדי ממשלה מול המשרד לביטחון פנים.
3259: זה קטע שאנחנו חייבים להסדיר אותו מבחינת סמכויות, סמכויות של המשרד, סמכויות של השר לביטחון פנים.
3259: גם באסון המוני, למעט ההכרזה על אסון המוני כאשר הסמכות הזאת נתונה לשר לביטחון פנים – מעבר לזה אין לו סמכויות אחרות.
דוד צור: בסמכותו של מי הכרזה על מצב חירום?
אריאל סיזל: אם מדובר על מצב חירום בעל אופי אזרחי, מה שמכונה בפקודת המשטרה אירוע אסון המוני, הסמכות ניתנת ככלל לשר לביטחון הפנים.
דוד צור: אני לא מדבר על אסון המוני.
אריאל סיזל: למעט מקרים חריגים שהסמכות עוברת לשר הביטחון.
דוד חן: זה מצב ביניים מה שהיה כאן וזאת לדעתי הבעיה.
דוד צור: אני מדבר על מצב שהוא רעידת אדמה, צונאמי.
אריאל סיזל: זה אירוע אסון המוני.
דוד צור: מזג אוויר לא הוגדר.
דוד חן: זה מצב ביניים.
אריאל סיזל: פגע טבע קיצוני יכול בהחלט להיכלל בתוך ההגדרה של אירוע אסון המוני.
אריאל סיזל: זה תלוי ויש כאן מרחב שיקול דעת.
דוד צור: המלצה.
דוד צור: צריך למצוא תבנית ביניים שתאפשר שחרור של מל"ח.
דוד צור: חמישים אלף אנשים נצורים במשך ארבעה ימים ללא יכולת לקבל מזון או מים – שבמקרה הזה כנראה זה לא היה כך - וחשמל.
דוד צור: אנחנו צריכים לצפות פני עתיד ולומר שיש הנחה שזה יכול לקרות.
דוד צור: מצב ביניים כזה, צריך למצוא את הפורמולה.
דוד צור: זה מזכיר לי דווקא מתחום העיסוק שלנו בעבר.
דוד צור: אני זוכר אמירה של מתן וילנאי שכל הזמן היה אומר כאלוף הפיקוד שלא נאמר את המילה הזאת צבא שמים, פעם שאמרתם צבא שמים, פתאום אלפי אנשים מסתערים לכיוון.
דוד צור: צריך למצוא את הגדרת הביניים.
דוד חן: צריך לקבוע מדרגות.
דוד צור: לקבוע מצב חירום א', ב' או אסון המוני לצורך העניין.
3259: מה המענה שהמדינה בעצם נותנת בהקשר הזה.
3259: במצבים האחרים זה די מוגדר.
דוד צור: וזה לא נעשה
3259: לא נעשה.
דוד חן: גם כדי להפעיל ספקים או כל מיני אלמנטים מיוחדים במצב כזה, אם אין חוק, יש לך גם קושי להפעיל אותם.
דוד חן: זה לא פה ולא שם.
יפה שפירא: למה זה לא הוגדר כאירוע אסון המוני?
דן רונן: אסון המוני זה פונקציה של כמה נפגעים, נהרגים וכולי.
דן רונן: זה לא רק נזק ישיר.
דוד צור: זה גם כלכלי.
דוד צור: אין לי ספק שיש כאן החלטה כלכלית כי משפים בעלויות.
דוד צור: זה ברור לגמרי.
דוד צור: מנהלת הוועדה שואלת בצדק.
דוד צור: זה עלה?
דוד צור: היה דיון כזה?
ניסים טוויטו: לובן במסגרת שיח בין משטרת ישראל לשר.
דוד צור: אבל הכול נשאר בתוך המשרד לביטחון פנים.
דוד צור: זה לא עבר לרמה של משרד ראש הממשלה.
דוד צור: ראש הממשלה קיים הערכות מצב.
דוד צור: אולי ראש אג"מ יאיר את עינינו.
דוד צור: ראש הממשלה קיים מספר הערכות מצב.
אהרון אקסול: היו הרבה הערכות מצב.
דוד צור: הנושא הזה עלה לדיון?
אהרון אקסול: עלה באופן כללי.
אהרון אקסול: אסון המוני, אנחנו חייבים לא להתברבר ולא להתחיל לומר הכול אסון המוני כי אחרת נלך לאיבוד.
אהרון אקסול: לא כל פגע טבע הוא אסון המוני.
דוד צור: בכל זאת היה משהו.
אהרון אקסול: כן, אבל אנשים נצורים הם לא אנשים מתים.
אהרון אקסול: אסון המוני, להבדיל מרעידת אדמה שסביר להניח שיהיו המון נפגעים, גם הרוגים וגם פצועים, זה בהחלט אסון המוני.
אהרון אקסול: אנחנו יכולים לאבד את המינוח הזה אם מהר מאוד על כל איזשהו אסון טבע כזה ואחר נחיל עליו אסון המוני.
אהרון אקסול: למרות שעוד לא הגיע תורי לדבר, אני מקבל מה שנאמר כאן.
אהרון אקסול: צריך למצוא את מצב הביניים הזה.
דוד צור: אתה אומר שזה לא עלה.
אהרון אקסול: זה לא עלה במובן של לקבל.
דן רונן: זה לא עלה מהזווית ההיא, אבל זה עלה מהזווית של מל"ח כשאני קיימתי התייעצות עם היועץ המשפטי של מערכת הביטחון, עם אחז בן-ארי, שאמר לי: גם אם תכריז מל"ח כרגע, זאת סמכות שלנו, בעצם אין לך שום דבר כתוקף לעשות מעבר להכרזה.
דן רונן: זאת אומרת, תפעלו בלי סמכות.
דוד צור: במצב האמורפי המשפטי הזה, האם המשמעות היא שבגלל זה מל"ח לא נכנס לפעולה?
דן רונן: נעשה סדר בדברים.
דן רונן: כל הסמכויות של מל"ח נמצאות במשרד להגנת העורף.
דן רונן: עם יושב ראש ועדת מל"ח, השר גלעד ארדן, קיימנו התייעצות כולל עם משרדי הממשלה.
דן רונן: אם היה משהו מעבר להכרזה, היינו מכריזים והיינו יוצאים לדרך אבל גם בלי הכרזה פעלנו כאילו הסמכות נמצאת ולא החסרנו שום אמצעי משום רשות ומכל אחד שפנה אלינו.
דוד צור: תכף נשמע את זה.
דוד צור: חיים, תשלים את הדברים.
פרדי קוסקס: למען הדיוק, לגבי הנושא של מל"ח, אמנם נכון שהשר להגנת העורף הוא יושב ראש ועדת מל"ח עליונה, אבל מי שמכריז על תקופת הפעלת מל"ח זאת הממשלה.
דן רונן: לא.
שאול אהרון: היא מאשרת.
שאול אהרון: הוא יכול להכריז ולהביא את זה בהקדם להחלטת הממשלה.
דן רונן: זאת התייעצות שני שרים בלבד.
דן רונן: אנחנו עוסקים בזה כל הזמן.
דן רונן: השר להגנת העורף ושר האוצר, באישור ראש הממשלה, יוצאים לדרך.
דן רונן: בהמשך, התוקף לתקופה, זאת הממשלה.
דוד צור: יש הבנות?
דוד צור: אם אתם לא מסתדרים ביניכם, מה יגידו אזובי הקיר?
דן רונן: אלה העובדות.
3259: ביום רביעי בבוקר כבר יצאו הנחיות של השר לביטחון פנים להיערכות לגופים על בסיס תחזיות.
3259: לא דיברו על שלגים אלא דיברו על שיטפונות אבל הבנו שהולך לקרות משהו לא שגרתי.
3259: יצאו הנחיות לגופים והחלה היערכות.
3259: ביום חמישי בלילה, למעשה ביום שישי לפנות בוקר, ראינו שבאמת העסק הולך ומתעצם ומקבל ממדים בעייתיים, פיקוד המשטרה וגם השר עשה הערכת מצב ובשלבים האלה ראש הממשלה הטיל עליו לנהל את האירוע למרות שהאירוע הוא בעצם אירוע בשגרה.
3259: בשלב הזה המשטרה הקימה חמ"ל ברמלה, אנחנו לצדם הקמנו חמ"ל תומך ביחד עם משרדי הממשלה, המלמ"ח פתח חמ"ל וגם משרדי ממשלה נוספים פתחו חמ"לים.
3259: למעשה מהשלב הזה עבדנו בצורה אינטנסיבית 24 שעות סביב השעון.
3259: אנחנו בעצם פועלים על פי המדיניות של השר, כאשר המאמץ העיקרי הוא להיות אחראים לפינוי צירים, סיוע לאוכלוסייה בדגש על המקומות הנצורים, ישובים מנותקי חשמל, אותם מקומות עם בעיות ייחודיות ובעיקר התמקדות באותם מוסדות של משרד הבריאות, בתי חולים, מוסדות הרווחה של אוכלוסייה חלשה וחסרת ישע, ובקטע הזה באמת נעשה מאמץ בלתי רגיל של כל הכוחות האופרטיביים יחד עם משרדי הממשלה להגיע לכל מקום ולכל נקודה.
דוד צור: איך הנושא בתחום של ה-פוש, של המענה לאזרחים?
דוד צור: יש קשר בין ה-100 ל-106, ל-102?
דוד צור: אני שואל גם לפרוטוקול וגם חלק אני מכיר ויודע.
דוד צור: מה הלקחים, אם בכלל, בתחום הזה?
דוד צור: זה משהו שעולה כל הזמן.
דוד צור: מישהו נצור באיזשהו מקום, מתקשר ל-100 ולא ל-106 או הפוך, האם יש זרימה בין המערכות האלה?
ניסים טוויטו: בהקשר של ה-פוש והשילוביות והיכולת לייצר באמת תמונת מצב מהימנה, האירוע הזה שוב המחיש את מה שאנחנו פעם אחר פעם, מ-2006, מלחמת לבנון השנייה, שמים אליו לב וזה סוגיית ה-שוב הלאומי ומערכת מידע לאומית אחת של כל המערכות וגופי החירום.
דוד צור: מי אמור לנהל אותה?
ניסים טוויטו: בקצה הדרך זה הגוף הפוקד ושולט.
ניסים טוויטו: זאת אומרת, משטרת ישראל כאשר כלל המערכות של כלל הגופים מתממשקים אליה.
דוד חן: במקרה הזה זה המשרד לביטחון פנים.
דוד חן: באירוע הספציפי זה המשרד לביטחון פנים.
ניסים טוויטו: כן.
ניסים טוויטו: דרך אגב, אירועי החירום בשגרה רק ממחישים את הצורך במערכת שתשקף תמונת מצב רחבה.
ניסים טוויטו: הדבר השני הוא סוגיית הרדיו הלאומי שגם הוא התחיל לצאת לדרך וגם את הפרויקט הזה טרם השלמנו.
ניסים טוויטו: בשלב זה כב"ה מחובר למשטרת ישראל.
דוד צור: גם במערכת האזעקה?
אהרון אקסול: לדעתי הבעיה כרגע היא לא חיבורים אלא הבעיה היא שהמערכות קרסו.
אהרון אקסול: אין לנו בעיה להגיע ל-106 ולהגיע לכב"ה.
אהרון אקסול: זאת לא הבעיה.
אהרון אקסול: הבעיה היא שבעומסים שנוצרו, כל המערכות קרסו – של הרשות המקומית, של המשטרה – כי לא עומדים בעומסים כאלה שעשרות אלפים מתקשרים אליך בו זמנית כל אחד עם הצרה.
אהרון אקסול: אמנם יש לנו תרגולות כאלה בהעברת כל מיני מוקדים, לפחות במשטרה, להעביר ממוקד למוקד ואנחנו יודעים להעביר משל"ט.
דוד צור: ברמה הטכנית, אבל הטכנולוגיה לא עומדת בכך.
אהרון אקסול: לא עומדת.
אהרון אקסול: הכול קרס עובדתית.
אהרון אקסול: זה חלק מהבעיה המרכזית ולכן אמרתי שהבעיה כאן כרגע היא לא החיבורים, אם אני מתחבר ל-106 או מחוברים ל-106, לכב"ה ולכולם.
דוד צור: בשגרה נאמר 106, 100 ו-102 מחוברים?
אהרון אקסול: אנחנו יודעים להעביר הכול ל-106 ואם רוצים להעביר לכב"ה, מעבירים לכב"ה.
אהרון אקסול: לנו כמשטרה אין בעיה להעביר לכולם.
אהרון אקסול: בסופו של דבר הבעיה היא בחירום וזאת הבעיה המרכזית כי המערכות כולן קורסות.
אהרון אקסול: כאן מתחיל הדבר.
דוד צור: אני לא מדבר על איזה מקרה בו מתקשרים ל-100 שחתול מציק על העץ ואז 100 מתקשר ל-102 ומבקש מהם לשלוח את המחלקה הווטרינרית.
דוד צור: אני מדבר על מצבים שהם מצבים כאוטיים.
דן רונן: יש שלושה פרויקטים לאומיים שמתנהלים והם משותפים גם לביטחון פנים, גם למשרד הביטחון וגם לפיקוד העורף - שו"ב לאומי, חפ"ק לאומי ורדיו לאומי.
דן רונן: זה בתהליך.
דן רונן: כל שלושת הפרויקטים האלה, אני לא רוצה להגיד כמה אנחנו עושים גישורים.
דוד צור: גם הפועל תל אביב נמצאת בתהליך.
דן רונן: שלושת הפרויקטים האלה, אנחנו מנהלים אותם.
דן רונן: אנחנו עוסקים בהרבה מאוד תיאומים בין כל הגופים הרלוונטיים ונאמר בעדינות שלא תמיד מסתדרים ביניהם.
דן רונן: לכן אנחנו באמצע.
דן רונן: החפ"ק הלאומי, פיקוד העורף הקים חפ"ק לעצמו, המשטרה, ביקשתי שתפעיל חפ"ק כי יש לנו תקציב לתת לעניין הזה.
דן רונן: נושא שו"ב לאומי, ראש תקשוב צה"ל קיבל ממני אור ירוק לבוא ולהציע את הנושא של הכשירות של השו"ב הלאומי.
דן רונן: נדמה לי שרק בהערכת המצב האחרונה אצל השר לביטחון פנים אמרתי, והוא קיבל את זה, לרכוש מכשירים לכל הרשויות למרכזי הפעלה.
דן רונן: זאת אומרת, זה חוץ ממכשירי הקשר שרכשנו בסיבוב הקודם, ברעידות האדמה הקודמות.
דן רונן: זאת אומרת, אקסול צודק, חייבים לייצר מערכות חלופיות לנושא הזה של טלפוניה.
דוד צור: זה א'-ב' שלדעתי היה כבר בשנות ה-80, אחרי מלחמת המפרץ.
3259: אנחנו מבינים כבר מזמן, גם בתרגיל רעידות אדמה, שהמשרד לביטחון פנים נושא באחריות לפחות בשלבים הראשונים של אירוע כזה.
3259: מה שראינו עכשיו, זה אירוע קיצון.
3259: אנחנו חייבים שיעמדו לרשותנו כל המשאבים הלאומיים שקיימים במדינת ישראל על מנת להציל חיים.
3259: העסק הזה כרגע הוא ברור לכולם, אבל מעשית הוא מסורבל.
דוד צור: מה למשל?
דוד צור: המלצת המשרד לביטחון פנים בנושא הזה.
דוד צור: להכפיף אליו?
3259: כל המערכות הקיימות היום בפיקוד העורף.
3259: יש אמנם פקודה משותפת ויש נכונות והיענות, אבל איך שאתה לא הופך את הדברים, עד שנקבל את המשאבים האלה יעבור זמן.
דוד צור: תן לנו לוחות זמנים או שראש אג"מ ייתן אותם, מתי באירועים האלה פיקוד העורף קיבל – אולי אתם תגידו לנו – את האור הירוק להיכנס לפעולה והתחלנו לראות את הזחלמים.
3259: אני מדבר ברמה העקרונית.
איציק גיא: פיקוד העורף עד עכשיו לא קיבל אור ירוק להיכנס לאירוע.
איציק גיא: אנחנו הפעלנו את עצמנו באופן עצמאי.
איציק גיא: אחד הלקחים שעולים, אם כן אסון המוני או לא אסון המוני, מדרגת ביניים.
איציק גיא: אנחנו פעלנו בתיאום עם משטרת ישראל מתוך זה שהבנו שיש בעיה.
איציק גיא: בערך ארבע שעות אחרי שהתחילו השלגים.
דן רונן: בין חמישי לשישי.
דן רונן: ביום חמישי ב-11 בלילה.
ניסים טוויטו: ביום חמישי ב-1:15 לפנות בוקר, חפ"ק משותף של משטרת ישראל שזימנה את רמ"ח מבצעים צה"ל ונציג מפקד מחוז ירושלים של פיקוד העורף שהיו בלטרון.
קריאה: גם נציג שלנו.
ניסים טוויטו: נכון.
ניסים טוויטו: גם נציג שלכם.
דוד צור: בעולם אוטופי, לא בארץ, שאין בו לא מלחמות אגו, לא מלחמות סמכויות לא מלחמות תקציבים, איך הייתם רואים בעיני רוחכם את המצב האידיאלי?
3259: זה המשפט הבא שרציתי לומר.
3259: יש עבודת מטה שנעשית והיא מונחת על שולחנו של ראש הממשלה.
3259: הרעיון הוא שכל המגיבים הראשונים צריכים להיות תחת קורת גג אחת במשרד לביטחון פנים.
דוד צור: זה כולל את פיקוד העורף?
3259: בהפעלה.
3259: בניין כוח צבא, צה"ל, בהפעלה.
3259: יש אירוע שהוא באחריות המשרד לביטחון פנים, פיקוד העורף מתייצב כולל כל המשאבים והאמצעים שיש לו.
דוד צור: אם אתה אומר שבניין הכוח נשאר בצבא, מה מונע מכם היום שרמ"ח מבצעים מרים טלפון לרמ"ח מבצעים בצה"ל ומבקש הפעלה של פיקוד העורף?
ניסים טוויטו: זה מה שקרה בפועל.
דוד צור: אני מניח.
3259: יש הבדל בין בקשה ושת"פ לבין דברים שהם מוסדרים בהחלטה או בחקיקה, שבהפעלה פיקוד העורף הוא ת"פ משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים.
3259: בכלל, כל התהליך של ההכנות לקראת אירוע או לקראת מבצע חייב להיות מתואם לגמרי עם משטרת ישראל כגוף שפוקד ושולט יחד עם מד"א שגם הם אמורים להיכנס אלינו בהיבט המבצעי של ההפעלה שלהם.
3259: התהליך מתקיים.
3259: הכניסה של כב"ה לתוך המשרד לביטחון פנים לדעתי עשתה דברים מצוינים מבחינת שיתוף הפעולה בינם לבין משטרת ישראל ובכלל בחיבור הזה.
3259: כמובן שיש עוד הרבה יותר תיאום, יש מדיניות משותפת, יש ראייה של השר לביטחון פנים, יש כל הזמן תיאום בין הגופים.
3259: יש לנו עכשיו גרף תרגילים שהוא מסונכרן ומתואם לכל הגופים.
דוד צור: בזמנו הייתה החלטת ממשלה שדיברה על זה ב-2007, על אותה אחריות על שמשאירה את המצב בידי שר הביטחון.
דוד צור: אמרו שב-2013 ידונו בעניין הזה והנה 2013 מסתיימת עוד יומיים והנושא הזה לא השתנה.
דן רונן: המלצת המל"ל היא לבטל את זה.
דוד צור: המלצת המל"ל הייתה לבטל את ההחלטה הזאת ולהשאיר זאת שעדיין שר הביטחון יהיה אחראי בנושא מצבי חירום.
אריאל סיזל: החלטה קיימת, 1577, אחריות העל בידי שר הביטחון לטיפול בכל מצבי החירום בעורף.
אריאל סיזל: אגב, בעקבות אותה החלטת ממשלה הוקמה רח"ל שהפכה אחר כך להיות חלק מהגנת העורף בהחלטות ממשלה אחרות.
דוד חן: רח"ל הייתה אגף בתוך משרד הביטחון.
דוד צור: תכף נגיע גם לסוגיה הזאת.
דוד צור: חיים, אני מבין שהמלצת השר לביטחון פנים, תפיסת העולם שלו, שפיקוד העורף בנקודת זמן מסוימת צריך לעבור ת"פ מלא למשרד לביטחון פנים למעט בניין הכוח.
3259: הפעלה מבצעית.
דוד צור: למעט בניין הכוח.
דוד צור: למשרד לביטחון פנים יש יכולת לבלוע את פיקוד העורף על חייליו ועל הנושא של ימי המילואים שלו?
דוד חן: ממש לא.
3259: המשרד צריך לעשות התאמות אבל קודם כל צריך לחשוב על הרציונל ועל תפיסת העולם.
3259: אני חושב שנכון שיהיה.
3259: יש שר שלוקח על עצמו אחריות, מוכן לקחת אחריות ולא תמיד זה היה כך, וצריך להתחיל לעשות מהלך, לקבוע איזשהו תאריך יעד ולעשות את ההתאמות הנדרשות מבחינת המשרד.
3259: ברור שכרגע המשרד לא בנוי במתכונת המתאימה, אבל צריך להתאים את זה.
3259: קודם כל צריכה להיות תפיסת עולם האומרת מה נכון.
דוד צור: לדעת
דוד צור: כם הוא צריך להיות זרוע של המשטרה או כפוף לשר לביטחון פנים?
דוד חן: פיקוד העורף?
דוד צור: פיקוד העורף.
דוד חן: פיקוד העורף שייך לצבא.
דוד צור: זה ברור, אבל זה לא מופרך.
דוד צור: משמר הגבול מונה הרבה לוחמים שחלקם בשירות חובה וחלקם בשירות קבע, והוא כפוף למפכ"ל.
דוד צור: אגב, הוא מונה יותר חיילים ולוחמים מאשר בפיקוד העורף.
שאול אהרון: יש כאן טעות מסוימת.
שאול אהרון: אנחנו מסתכלים על מקרה מצומצם וממנו אנחנו הולכים להפיק לקחים.
דוד צור: אני דווקא מדבר על המקרים היותר קיצוניים של מלחמה.
שאול אהרון: לזה אני רוצה להגיע.
שאול אהרון: במלחמה אחד התפקידים של פיקוד העורף הוא גם לחלק אוכל במקלטים.
שאול אהרון: מכאן שהכי נכון שפיקוד העורף יצורף למשרד להגנת העורף.
שאול אהרון: זה הדבר הכי נכון לעשות.
דוד צור: דודו ממשרד הביטחון, כרגע רבים שלושה.
דוד צור: אם נצמצם את זה לשניים, זה כבר טוב.
דוד חן: עדיין אני אשאר בעמדה שלי.
שאול אהרון: בשעת הצורך הוא יהפוך להיות קבלן משנה של המשטרה.
שאול אהרון: אין פה בעיה.
שאול אהרון: אתה לא צריך להעביר אותו בשביל זה.
שאול אהרון: זה מה שנעשה גם הפעם.
דוד צור: תכף נשמע את ראש אג"מ אבל אומר חיים שמה שלא בשגרה ביום יום, ואני חייב להסכים אתו בעניין הזה, בסוף בחירום ייצר בעיות כי אתה צריך לעשות התאמות.
דוד צור: מצד שני, המשרד לביטחון פנים לא בהכרח בנוי היום לעכל את הדבר הזה.
דוד צור: אם אנחנו מסתכלים בראייה קדימה, על מדינת ישראל כמדינה מסודרת.
דוד צור: קחו את ארצות הברית לדוגמה שהקימה מערך של fima למשל, של כל מה שקשור לפדרל אימרג'נסי מנג'מנט, ובכל מדינה יש את מערכי החירום שלה.
דוד צור: היא הקימה מערך של משמר לאומי והוא לא כפוף לשר ההגנה ולצ'יף אוף סטאף.
דוד צור: מדינת ישראל עדיין מתקיימת תחת תקנות ההגנה לשעת חירום כאילו הכול כאן עובר דרך הצבא.
דוד צור: גם כאשר אירחנו את האפיפיור, ביקשנו מהצבא.
דוד צור: כעל מיני אנומליות כאלה.
דוד צור: בראייה מסודרת, אולי דווקא מהלקח של אירוע יחסית לא מז'ורי כל כך כמו זה, נוכל להשליך מחר על צונאמי גדול, על רעידת אדמה/מלחמה.
דוד חן: יש כאן אלמנטים של בניין הכוח ותהליך שהוא לא פשוט.
דוד חן: זה גוף ענק וגדול.
דוד חן: אין שום בעיה בתרחישים מסוימים, כמו שאמרו לי, חטיבת מבצעים של משרד הביטחון עכשיו עוברת לסייע למשרד לביטחון פנים, ונגמרו המלחמות ומשחקי הכבוד.
דוד חן: עושים את זה.
דוד צור: אתה אומר להשאיר את המצב כמו שהוא.
דוד חן: אין שום בעיה.
דוד חן: בדיוק.
דוד צור: ראש אג"מ, בבקשה.
אהרון אקסול: אנחנו מבחינתנו ביצענו תחקירים.
אהרון אקסול: כרגע אנחנו בסיום סיכום התחקירים, לפני הצגתם לשר ולמפכ"ל.
אהרון אקסול: אני יכול לומר מהלקחים הראשוניים, מהאירוע עצמו, מהזווית המשטרתית.
אהרון אקסול: קודם כל, יש לנו באג ב-24 השעות הראשונות של אירוע.
אהרון אקסול: זה כתפיסת עולם ולא משנה מה נגדיר כרגע.
אהרון אקסול: כתפיסת עולם יש באג ב-24 השעות הראשונות, וכשאני אומר באג, הכוונה היא בעיקר בפן האזרחים.
אהרון אקסול: אני אמחיש את זה.
אהרון אקסול: כשהתחיל האירוע עבדנו בשני צירים מרכזיים - בציר האופרטיבי ובציר האזרחים.
אהרון אקסול: בציר האופרטיבי, המפכ"ל הוביל את הציר, ובציר האזרחים, בעצם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים הוביל כשמעליו השר לביטחון פנים שחולש על שני הצירים האלה.
אהרון אקסול: אלה שני הצירים שעבדו בכל האירוע עצמו ונראה לי גם הגיוני לעבוד בצירים כאלה.