GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שרגא הופמן: כל האזרחים התקשרו לכל מוקדי החירום – התקשרו למד"א, התקשרו לכב"א, התקשרו למשטרה, התקשרו ל"עזר מציון", ל"יד שרה", ל"זק"א", לכל הגופים.
דוד צור: כולם הגיעו להציל אותו?
<שרגא הופמן: ובעצם כולם באים לעזור לו ולסייע לו.
<יוחאי וג'ימה: ככה אוספים בניין בבני-ברק.
<שרגא הופמן: משאבים רבים התבזבזו, חוסר סנכרון מוחלט.
<זאב קשש: אין מוקד אחד שמתכלל.
<שרגא הופמן: בעצם מה שאנחנו אומרים זה שהדבר שצריך לקרות במדינה, זה לא רק בחירום אלא זה גם בשגרה, זה מוקד חירום אחיד עם מספר אחד.
דוד צור: כן, דיברנו על זה.
<שרגא הופמן: שמקבל קריאות חירום מכלל גופי החירום, עם חדר מצב שבעצם יודע לסנכרן בין כלל הגופים – מי מטפל בחולי דיאליזה, מי מטפל באונקולוגיה.
<שרגא הופמן: כיום יש בלגן אחד גדול בנושא הזה.
דוד צור: נקודה נכונה.
<שרגא הופמן: זה בנושא הזה.
<זאב צוק-רם: סליחה שאני מפריע.
<זאב צוק-רם: אל"ף, הייתה ועדה בראשותו של תדמור, מנהל "בית-חולים בילינסון", יחד עם עוד כמה חבר'ה, שהגישו אותה ביום חמישי לרוני גמזו.
<זאב צוק-רם: בלי שום קשר, השר לבט"פ ביקש ממני בדיוק לפני שלושה ימים: ווה, תוביל לי בבקשה את המהלך.
דוד צור: יש עבודה מוכנה של אריק יקואל – "200".
<זאב צוק-רם: ויש את ה"Nine One One" הישראלי שגם כן ישבו על זה.
דוד צור: לא, שזה "מוקד חירום 200".
<יוסי בכר: "200" זה לפניות 100 שיש בהן - - -
דוד צור: שהן לא חירום מבצעי.
<יוסי בכר: הם מדברים על משהו הרבה יותר רחב.
<זאב צוק-רם: לא, הם ממש חירום.
<זאב צוק-רם: יש להם מנטורים כמו אבי ריפקין ודברים כאלה.
<זאב צוק-רם: אבל קשה להיכנס אל זה בהקשר הזה, כי יש פה, אני יכול להגיד לך, מלחמת עולם שצריך לדעת לפתור את הבעיות ולחבר אותן ביחד, שיהיו חלק מגופי ההצלה של מדינת ישראל.
<קריאה: אגו, תגיד אגו.
דוד צור: מכיר את זה.
דוד צור: עם זק"א, אותו דבר.
דוד צור: יפה, הערתם לנו נקודה שלא היינו מספיק ערים.
דוד צור: כן, רצית להוסיף עוד מילה?
<זאב קשש: כן.
<זאב קשש: תראה, כמו שווה העלה כרגע, ההסדרה בכלל של "איחוד הצלה" כגוף חירום במדינה, גם בשגרה, שזה כרגע מתבצעת עבודה בראשותו של ווה, ובפרט בשעת חירום.
<זאב קשש: בחירום אנחנו כרגע לא מופעלים ולא מונחים על-ידי שום גוף, וזה בזבוז גדול למדינה, כי אנחנו כבר בתהליכים מול פיקוד העורף ומול שר הביטחון להכרזה על גוף עזר.
<זאב קשש: עכשיו, אין חולק שאנחנו עומדים, ואולי היום מהגופים הבודדים במדינה שעומדים בכל הקריטריונים לקבל הכרזה כגוף עזר לשעת חירום על-ידי שר הביטחון.
<זאב קשש: והגענו כבר למצב של חתימת השר.
דוד צור: ווה, מד"א הוא הגורם המעכב?
<זאב קשש: חד-משמעית.
<זאב קשש: כן, מי שמעכב את החתימה.
<זאב צוק-רם: מד"א והם זה דם חם שמה.
דוד צור: ברור לי, ברור לי.
דוד צור: צריך מה שנקרא לשפצר את הוראות הפתיחה באש ביניהם.
<זאב קשש: ביום של השלג דווקא נקבעה לי ישיבה עם ראש אגף המבצעים, ניצב אהרון אקסול, הייתי אמור לשבת אתו, בגלל השלג זה נדחה לעוד שבועיים.
<זאב קשש: אבל בהחלט אני חושב שהגיע הזמן שהמדינה בדיוק עכשיו - - -
דוד צור: נתייחס לזה גם באיזו אמירה.
<זאב קשש: תודה.
דוד צור: נציג השלטון המקומי, אתה רוצה להגיד משהו?
<יוחאי וג'ימה: אגיד שני דברים.
<יוחאי וג'ימה: קודם כול, ווה, יש 70 רשויות חזקות, היום מוגדרות ככה וגם מתנהגות ככה, חוץ מזה שלא הכול זה כסף.
<יוחאי וג'ימה: עכשיו, לגבי ראשי רשויות, קודם כול, רק שנבין, העיתוי הוא בדיוק חודש אחרי בחירות.
<יוחאי וג'ימה: כל ראשי הרשויות שמסביב לירושלים למעשה – הר אדר, אבו-גוש, מבשרת – זה ראשי רשויות חדשים לחלוטין.
<יוחאי וג'ימה: אז גם אליהם להתייחס ככה בדחילו ורחימו.
<יוחאי וג'ימה: זה לא שהאחריות שלו היא פחות, אבל עדיין.
<זאב צוק-רם: אם היו נהרגים חלילה אנשים, היינו אומרים שבגלל הבחירות?
<יוחאי וג'ימה: שנייה, לא נהרגו.
<יוחאי וג'ימה: זה לא המצב.
דוד צור: המערכת אבל שם?
<יוחאי וג'ימה: אני אומר כנתון.
דוד צור: המנכ"ל נשאר, ראשי אגפים אותו דבר, לא?
<יוחאי וג'ימה: אני אומר את זה כנתון.
<יוחאי וג'ימה: עכשיו, לגבי ראשי הרשויות, עשו מהם מנהלי גייסות.
<יוחאי וג'ימה: בהתחלה דיברו על טפטוף של טילים, אחר כך אמרו להם שזה יהיה מטח של 1,000 טילים, אחר כך אמרו: תתכוננו לרעידות אדמה ובלתי קונבנציונלי, ועכשיו יש גם חלק עם צונאמי.
<יוחאי וג'ימה: בצפת כבר צריך להיות מוכן גם לשלג, גם לרעידות אדמה וגם לטילים כי הוא גם קרוב ללבנון.
<יוחאי וג'ימה: ובסוף אתה בודק מה ההשקעות של המדינה לעומת זאת:
<יוחאי וג'ימה: עד לפני שנה זה היה שום דבר, כי המשרד להגנת העורף בהכנתו לא היה לו בכלל תקציב להשקעות ברשויות המקומיות בנושא חירום.
<יוחאי וג'ימה: וכאן לפתוח איזשהו סוגרי סוגריים: חסר פה את משרד הפנים, איפה הוא בכל העניין של האחריות למוכנות?
דוד צור: זו ועדה נפרדת.
דוד צור: גם ככה דיברנו יותר מדי על הרשויות.
דוד צור: יש ארבע ועדות הרי שקמו מתוקף ועדת - - -
<יוחאי וג'ימה: לא, בנושא האחריות אני מדבר.
<יוחאי וג'ימה: איפה משרד הפנים בכל הנושא הזה?
<יוחאי וג'ימה: ווה, אני צודק או לא?
<זאב צוק-רם: חד-משמעית.
<זאב צוק-רם: באמת מי שיש לו את הכי הרבה סמכויות מול הרשות המקומית זה משרד הפנים.
<זאב צוק-רם: הוא הרגולטור שלהם.
<יוחאי וג'ימה: איפה משרד הפנים שיסביר איפה האחריות שלו לאורך שנים גם?
<יוחאי וג'ימה: לדעתי, אחד הלקחים הגדולים ביותר זה לפתוח מחסנים אזוריים – אין מה לעשות עם זה אלא לפתוח מחסנים אזוריים כי כנראה שהאיומים הם איומים המענה שלהם הוא אזורי.
<יוחאי וג'ימה: ירושלים זה לא ירושלים לבד.
<יוחאי וג'ימה: מתייחסים לזה כאילו ירושלים זו הבעיה של ירושלים.
<יוחאי וג'ימה: זה לא רק ירושלים, זה ירושלים ומבשרת וגבעת-זאב - - -
דוד צור: ונטף ומעלה החמישה.
<יוחאי וג'ימה: בדיוק.
<יוחאי וג'ימה: גם צפת אותו דבר, כולל כל מה שקשור, כל מה שיש מסביב לה.
<יוחאי וג'ימה: יש שמה רשויות שהן רשויות חלשות.
<יוחאי וג'ימה: בית-ג'אן, כמה שהייתה מתכוננת, ומי שהיה בבית-ג'אן וראה, המבנה הטופוגרפי שלה, גם נגמ"שים לא עזרו שם, צריך להגיד את האמת, גם אחרי שלושה וארבעה ימים.
<יוחאי וג'ימה: זו רשות חלשה.
<יוחאי וג'ימה: אפשר להגיד את זה.
<יוחאי וג'ימה: גם רשות כזאת.
דוד צור: היועץ המשפטי, מילה לסיכום ואנחנו נסכם.
<עידו בן יצחק: יש פה שלושה נושאים שעלו שהם קצת off topic אבל צריך רק לציין שהם נדונו בכנסת הקודמת בהצעת חוק לתיקון חוק ההתגוננות האזרחית, ואחרי שהוחל עליו דין רציפות אני מניח שימשיכו לדון.
<עידו בן יצחק: אחד זה סוגיית המעמד הדואלי של פיקוד העורף.
<עידו בן יצחק: שני זה מערכת היחסים בין פיקוד העורף למשטרה במצב מלחמה, במצב של פגיעה בעורף.
<עידו בן יצחק: שלישי זה הנושא של אחריות השלטון המקומי בתחומים האלה של התגוננות אזרחית.
<עידו בן יצחק: דבר נוסף, עלתה כאן הסוגיה שהיא בעצם די במחלוקת, האם יש צורך ליצור מדרג נוסף מתחת לאירוע אסון המוני?
<עידו בן יצחק: ברמה העקרונית אם מדובר רק בשאלה של פיקוד ושליטה, אלה דברים שאפשר לסגור אותם בהחלטת ממשלה.
<עידו בן יצחק: אם מדובר על נושא של סמכויות גם, זה דבר שיצטרך תיקון חקיקה.
<עידו בן יצחק: דבר שלישי שהוזכר כאן, הנושא של ממשק עם צה"ל באיו"ש, זה דבר שאני חושב שדרך המלך היא הסדרה של המשטרה מול פיקוד המרכז של קביעה ברורה יותר.
<עידו בן יצחק: הסדרה של הנושא הזה בחקיקה קצת גוררת אותנו לסוגיות של תחולת דיני מדינת ישראל, עדיף תמיד להימנע ממנה.
דוד צור: אפשר להחיל אתה אומר את הריבונות על הבקעה דרך הלקחים של אירועי השלג.
<עידו בן יצחק: יש שישמחו.
דוד צור: רק צריך שירד שלג גם בבקעה.
דוד צור: או הצפות.
דוד צור: אני מודה מאוד לאנשים על הפתיחות.
דוד צור: נתנו יותר זמן גם היום והיינו פחות קצת לחוצים עם הזמן, כך שיכולנו לדעתי לרדת קצת לרזולוציות יותר גבוהות בתחומים שרצינו לגעת בהם.
דוד צור: בראש וראשונה הנושא המשפטי הסטטוטורי, החלטות ממשלה וכן הלאה.
דוד צור: אין ספק שיש פה ריבוי של גם חוקים וגם החלטות, שבהינתן שמכניסים אותן לתוך איזה קובייה הונגרית כזאת, אז לכאורה זה מכסה את רוב אם לא את כל הנושאים, אבל יש פה גם חפיפה ויש פה גם צורך בהסדרה, כי יש כמה מקומות שעדיין לא מכוסים.
דוד צור: ולכן כל הסוגיה המשפטית והחלטות ממשלה ירכז אותן היועץ המשפטי, ואני מבקש להעביר אליו בצורה מסודרת את ההערות, חלק מהדברים שנאמרו פה וחלק הצעות.
דוד צור: ווה, חסר לי את המסמך שלכם עם ההמלצות בתחום הזה.
דוד צור: מה שאתם יכולים להעביר – תעבירו, מה שאתם לא יכולים – לא יכולים.
<זאב צוק-רם: לגבי ההסדרה?
דוד צור: מסמך שלכם שמדבר על ההסדרה.
<זאב צוק-רם: אני אביא לך.
דוד צור: לגבי התפיסה הכללית בכלל.
דוד צור: אני נוטה לקבל אמירה באופן עקרוני, אמרתי את זה גם בפעם קודמת, אומר את זה עוד פעם:
דוד צור: אני לא חסיד גדול שאחד יעשה הכול.
דוד צור: יש לנו תמיד איזו תחושה שיהיה איזה אבא אחד לכול – זו אמירה שנשמעת יותר בתקשורת – והוא יפתור את הבעיה.
דוד צור: עכשיו, זה לא עובד ככה, כי מדינה לא יכולה להישען על גוף אחד.
דוד צור: ולכאורה המשרד לביטחון הפנים הוא איזה גוף שהיינו בנטייה ללכת אליו.
דוד צור: ואני אומר לכם את זה כמי שהיה שנים רבות בגוף הזה: יש נטייה לאורך שנים להפיל עליו אחריות ולהטיל עליו משימות שהוא מסוגל ויודע לקבל אותן, כי זה גוף – אל"ף, ממושמע ובי"ת, מאוד גמיש ביכולת שלו להתארגן, אבל זה בא על חשבון משימות הליבה שלו.
דוד צור: וכאן לא יעזור כלום, זה בא על חשבון משימות הליבה.
דוד צור: כי תמיד כשהמשרד הזה מקבל את המשימות האלה, לא בהכרח תמיד הוא מקבל בהתאמה את האמצעים למילוי המשימה.
דוד צור: אז מה שקורה, הוא שואב את היכולת שלו מתוך הקיים וזה בא על חשבון עוד פעם הסיור והתנועה.
דוד צור: וככה אנחנו מוצאים את עצמנו שיצא שכרינו בהפסדינו.
דוד צור: לכן בתחום האופרטיבי בעיני המצב הזה שבו יש יתרון יחסי, אם זה לצה"ל, אם זה לרשויות מקומיות, אם זה המשרד להגנת העורף שמכיל בתוכו את כל מערכי החירום של העורף האזרחי.
דוד צור: היכולת ביום-יום של המשרד לבט"פ דרך המשטרה בעיקר לפו"ש היא בעצם היתרון העיקרי החזק שלו, שהוא בא גם לידי ביטוי במלחמת לבנון השנייה ב-2006, ומן הסתם הוא גם יכול לבוא לידי ביטוי בסוג כזה של אירועים.
דוד צור: אני אומר: טוב שהאירוע הזה בא לנו בלי נפגעים בנפש ישירות מהסופה.
דוד צור: טוב שאנחנו נמצאים פה בדיון כזה, זה איזה סוג של תמרור אזהרה ועושה הסדרה לאירוע המז'ורי, שאני מקווה שלא יבוא, לא בזמננו.
דוד צור: וגם שלא יבוא האירוע של הצונאמי, שאני גר על שפת ימה של תל-אביב, עכשיו אני כבר מוטרד מהערכות המצב שעשה דני רונן.
דוד צור: או אירוע רעידת אדמה, שלא עלינו אם ייפול אז נהיה במצב מאוד מאוד בעייתי.
דוד צור: לכן הפתרון ההוליסטי הזה שבו מצד אחד מנצלים את היתרון היחסי של כל גוף, שהוא יביא אותו בקבועי זמן יותר קצרים, במהירות, בתפרים יותר עדינים ולא גסים של העברות מקל, כי גם אני לא חסיד גדול של העברות מקל, אבל אני אומר לכם את זה כמי שגם היה מפקד טקטי ביחידה שכל הזמן קידשה – ופה אני מדבר אלייך, איילת, דווקא כמפקד של יחידה טקטית מאוד התחברתי למה שאמרת.
דוד צור: אבל אי-אפשר במערכת כל כך מורכבת וגדולה, שיש גם עניין של תועלת מול עלות, עלות מול תועלת בדברים האלה זה משקל עצום שניתן להיערכות.
דוד צור: לכן אנחנו לא יכולים לדרוש מכל גוף וכל מערכת להיות מוכנה לתת פתרון מלא.
דוד צור: ולכן כן צריך לשפשף מאוד את היכולת לחבר.
דוד צור: אני מסכים שצריך להקטין למינימום את הצורך בקציני הקישור.
דוד צור: כי בעצם מה זה קצין קישור?
דוד צור: קצין קישור זה סוג של ברירת מחדל.
דוד צור: העברת מקל זה סוג של ברירת מחדל.
דוד צור: אבל בעולם אוטופי היינו מעדיפים שזה הכול יהיה גורם אחד, יעשה דבר אחד.
דוד צור: לכן אני אומר: במצב הנוכחי הקיים אל מול ההגדרות הקיימות, עדיין לדעתי החיבור צריך להיות חיבור יותר טוב.
דוד צור: נכון, לפעמים צריך לקחת אפילו מקדם קצת יתר גדול של ביטחון ובעיקר בכל מה שקשור להכנות – משטרת ישראל מול הצבא, מול המשרד להגנת העורף.
דוד צור: תיכף אגיד מילה לגבי המשרד להגנת העורף.
דוד צור: ולכן בלי לסכם לגמרי, תפיסת העולם שלי אומרת שצריך לשמר את היתרון היחסי.
דוד צור: ואני לא חושב שמישהו באמת רוצה כרגע לגדוע את פיקוד העורף משרשרת הפיקוד של צה"ל.
דוד צור: יש לזה יתרון יחסי גדול מאוד, שפיקוד העורף נמצא בצה"ל.
דוד צור: אבל הוא צריך להיות עם יכולת גמישות וקבועי זמן אחרים, כי משטרת ישראל שפועלת ביום-יום בחירום מורגלת לקבועי זמן של דקות ואתם מדברים בקבועי זמן של שעות.
דוד צור: עכשיו, בהינתן שקורה אירוע חירום, אין את השעות האלה, כי ה-24 שעות הראשונות הן הכי הכי קריטיות להצלת חיים.
דוד צור: ואם הם נדרשים להצלת חיים יכול להיות שצריך פה התראה מוקדמת מדי.
דוד צור: לכן לדעתי התחקיר שלכם צריך גם להיות סביב השאלה אם היו לכם מספיק אינדיקציות כדי לקצר את זמני התגובה ממה שבסופו של דבר הם קרו.
דוד צור: אני לא יכול לבוא בטענות לצבא שהוא לא נתן כשלא ביקשו ממנו, כי זה לא במסגרת האחריות שלו.
דוד צור: חיזוק המשרד להגנת העורף.
דוד צור: תראו, העניין של הגנת העורף, אני חייב להגיד שהוא איזה סוג של גם תעלומה מבחינתי וגם מאוד מתסכל אתכם, בצדק.
דוד צור: כי באמת בסוף מטילים לפתחיכם אחריות גדולה מתוקף ההעברה של כל הסמכויות שהיו ברח"ל וכל המשק לשעת חירום, הועברה בעצם אחריות גדולה מאוד, אבל בתחושתי לפחות המשרד עוד משרד בהקמה ואתם כל הזמן בהקמה.
דוד צור: אבל האירועים יכולים לרדוף אתכם עוד לפני שבעצם תעמדו חזק על הרגליים.
דוד צור: לכן יש פה גם מצד אחד הסדרה הנדרשת והאמצעים כדי שתוכלו להיות מספיק חזקים ולממש את האחריות שכבר מוטלת לפתחיכם, או צריך להגיד, ואני לא מציע פה שום דבר לשר, אבל צריך פה ממש לדפוק על השולחן ולהגיד: במצב הזה אי-אפשר לממש את האחריות שיש לנו.
<שאול אהרון: הוא כבר עשה את זה.
דוד צור: אני אומר את זה גם לפרוטוקול.
דוד צור: כי בסוף העיניים לטושות לשם, אבל זה משרד שלא מספיק חזק לעשות את זה.
דוד צור: מצד שני, יש לו כוח, רצון ומוטיבציה גדולה מאוד כן לעשות ברמת ההכנות מערכי חירום והכנות וכן הלאה, זה מאוד חשוב כי המשרד הזה כן יש לו נחיצות.
דוד צור: כי עוד פעם, צה"ל אין לו את הקשב לזה, בטח לא במלחמה, כפי שאמר פה ווה ובצדק, אני מסכים גם לכל מילה.
דוד צור: וגם המשטרה ביום-יום לא מתעסקת עם מלאים של מערכים אזרחיים.
דוד צור: זה לא התפקיד שלה, גם לא טוב שהיא תתעסק בזה.
דוד צור: מה שכן אבל, בעיני מאוד חשוב גם סימולציות ותרגילים, חיים, זה בעיקר נוגע לך ולרמ"ח מבצעים לדעתי, בכל מה שקשור ליידע, למידע, שתדעו מה יש, שתדעו מה אפשר לדרוש.
דוד צור: זה יקפיץ אתכם מדרגה בקיצור השלבים.
דוד צור: לגבי הרשויות המקומיות.
דוד צור: תראו, ווה היה מאוד חד-משמעי ובוטה.
דוד צור: אני אמרתי כבר שמכיוון שאני מכיר לצערי את העולם ביום-יום, גם דרך התפקידים הקודמים וגם בוועדת הפנים, אנחנו באופן מסורתי הולכים וכל הזמן מחלישים את השלטון המקומי על חשבון השלטון המרכזי.
דוד צור: הניסיון לבזר אחריות וסמכויות למטה הוא כל הזמן מוגבל.
דוד צור: נתתי דוגמה: הארנונה לא בידיים שלהם, המים כבר הוציאו מהם ואת התשתיות ביוב, ועוד כהנה וכהנה.
דוד צור: והחינוך הוא בכלל מלמעלה והרווחה היא מלמעלה.
דוד צור: יש גם דברים שהוא אחראי עליהם, אבל הוא לא אחראי על כל מה שקשור לא בחינוך, לא ברווחה.
דוד צור: ובסוף, כפי שאמרת, בפקודת הרשויות כתוב שהוא אחראי לרווחתם ולביטחונם.
דוד צור: אז הביטחון גם לא אצלו ביד, בסוף הביטחון המשטרה אחראית.
דוד צור: זה שונה ממדינות שבהן יש מה שנקרא לראש העיר סמכות, כוח וגם יכולת גמישות גדולה מאוד.
דוד צור: זה צד ראשון.
דוד צור: צד שני, דווקא פה זה היה לנו ברשות יחסית חזקה כמו ירושלים, שכן יש לה את היכולת גם לדרוש וגם לעשות.
דוד צור: אני לא אומר שהיא לא תפקדה טוב, אבל אני אומר שבעניין הזה הציפייה שלנו שהרשויות המקומיות יתכוננו, ייערכו כראוי עם האנשים שלהם, ובמיוחד שהאחריות לפתחם היא לא מוגזמת.
דוד צור: זוהי דרישה חשובה שגם צריך להטמיע אותה בתוך הארגונים.
דוד צור: גם צריך בהתאם לבחור את האנשים.
<יוחאי וג'ימה: לא אני בוחר אותם.
דוד צור: אני מבין, אני יודע טוב מאוד.
דוד צור: אני אומר: לא בהכרח אנשים מתאימים שם, ולא כל קב"ט בעירייה הוא באמת מישהו שיש לו מושג, אלא הוא אולי מאותה מפלגה.
דוד צור: ולכן בדברים האלה ההסתכלות על הנושאים האלה חייבת להיות בראייה מקצועית ולא בראייה פוליטית.
דוד צור: ופה עיקר הבעיה שלנו.
דוד צור: וגם כמובן במשאבים ובאמצעים שאנחנו כשלטון מרכזי – אני אומר אנחנו, הכנסת, אבל למעלה השלטון המרכזי חייב לדעת שהוא מפנה אותם.
דוד צור: ולכן על הסקאלה הזאת בין היום-יום, ההיערכות וגם המענה המיידי, לרשות המקומית יש תפקיד חשוב ביותר.
דוד צור: הרשות אחרי זה בארצית תתלבש עליו, תסייע לו, אבל היא בטח לא יכולה לשחרר אותו מאחריות.
דוד צור: שני נושאים נוספים שדובר בהם.
דוד צור: אחד נושא ההסברה, שהעלה את זה בצדק פיקוד העורף וזה חשוב ביותר.
דוד צור: אז אני מבקש שהמשרד להגנת העורף, תבחנו את עצמכם ותגידו מה אתם עושים בעניין הזה, כי זה נושא סופר חשוב.
דוד צור: זה לא הסברה במובן היחצ"ני של המילה אלא במובן של - -
חיים כהן: התנהגות אוכלוסיות.
דוד צור: - - קצין אוכלוסייה, בדיוק.
דוד צור: מה שיש לנו באירועי חומ"ס או דברים כאלה.
דוד צור: ונושא של מוקד החירום הלאומי, שאני מניח שיש התייחסות גם במסמך שלכם, שלתוכה גם צריך לצקת את כל הגורמים האחרים, על שכבות המידע, שיכול לרכז את זה, שתהיה לו תמונה אחת, תמונת מצב, שבמסגרת אולי הפו"ש בסוף יישאר בידי המשרד לביטחון הפנים תמיד, אבל תמונת המצב האזרחית לפחות תהיה מחוברת לפו"ש הזה.
דוד צור: אז תסיימו בבקשה את התחקירים שלכם.
דוד צור: עד נאמר תחילת שבוע הבא זה זמן סביר, ביקשתם.
דוד צור: תעבירו לנו את כל המסמכים ואת כל הנושאים.
דוד צור: אני אשב פרטנית עם חלק מהגופים ועד סוף ינואר אנחנו חייבים להגיש את המלצות הוועדה.
דב חנין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
דב חנין: אני מודה לכם על שהגעתם, חברות וחברים.
דב חנין: אני רוצה להציג בכמה מילים את עצמנו ואת מטרת עבודתנו וגם את תוכנית העבודה שלנו.
דב חנין: חברת הכנסת רינה פרנקל ואנוכי התבקשנו להיות צוות עבודה במסגרת עבודה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה ושל ועדת המשנה לענייני העורף של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.
דב חנין: הצוות הזה הוא אחד משורה של צוותים שהוקמו בעקבות הסופה האחרונה שחווינו אותה, במטרה לנסות לנתח מה אנחנו יכולים ללמוד מהסופה הזאת, ואיך נכון להיערך לאירועים כאלה.
דב חנין: זו בעצם ישיבת העבודה הראשונה שלנו.
דב חנין: הכותרת: ישיבת עבודה, היא כותרת מדויקת מאוד.
דב חנין: אנחנו לא רואים את עצמנו ועדת חקירה.
דב חנין: לא באנו לחקור אף אחד.
דב חנין: אין פה נאשמים ואשמים.
דב חנין: יש פה סוגיות שחשוב לנו לנתח אותן, וכמובן, לנתח אותן במבט ביקורתי גם על העבר, גם על איפה היינו ומה קרה ומה היה בסדר ומה היה לא בסדר, אבל מטרתנו העיקרית היא לנסות להפיק לקחים לעתיד.
דב חנין: את הסופה הזאת עברנו.
דב חנין: ברוך השם, אמנם היו נזקים, אמנם היה סבל בציבור, אבל ללא נפגעים בנפש.
דב חנין: אנחנו רואים, למשל, מה קורה עכשיו בארצות הברית, שהיא מדינה שיותר מורגלת במצבי סופת שלגים וקור, ושם יש לא מעט נספים.
דב חנין: אנחנו אומרים את הדברים, כי המבט שלנו צריך להיות לא רק על מה שהיה – כמובן, אנחנו ננסה לנתח את מה שהיה, אבל הדגש שלנו, על מה צריך להיות, ואיפה היו החוליות החזקות שלנו, איפה היו החוליות החלשות, איפה אנחנו יכולים לזהות אולי כשלים, אולי נושאים שמחייבים שינוי בגישה.
דב חנין: הצוות הזה כאמור הוא אחד משורה של צוותים שהוקמו, שמחלקים ביניהם את תחומי האחריות.
דב חנין: אנחנו, למשל, לא עוסקים בתחום כיבוי האש במדינת ישראל או בתחום שירותי ההצלה.
דב חנין: זה תחום שמכוסה על-ידי קבוצה אחרת במסגרת העבודה.
דב חנין: התחום שאנחנו עוסקים בו הוא נושא התשתיות, חשמל, מים, תחבורה.
דב חנין: תחבורה – לא נדון בזה בישיבה הקרובה; זה יהיה בישיבה אחרת – כל תשתיות האנרגיה של מדינת ישראל, גז וכדומה.
דב חנין: אני רוצה להקדים להתייחסויות של הגורמים שהזמנו עוד אמירה מקדימה.
דב חנין: אני יודע שבהרבה מאוד מקומות נעשית היום עבודה של הפקת לקחים.
דב חנין: למשל, שמחתי לראות שבמשרד התיאום – שם מצוין – אנחנו יודעים שהתחילה עבודה מערכתית, ואנחנו מברכים על כך.
דב חנין: אנחנו גם נמתין לממצאים שלכם ולמסקנות המגובשות שלכם, כי חשוב שעבודה כזו נעשית במערכת הממשלתית, ולא צריכה להיות תחרות בין הכנסת לממשלה – הממשלה תעשה את הדברים בערוצים שלה, הכנסת עושה את העבודה בערוצים שלה.
דב חנין: כמובן, נסתייע בממצאים ובמסקנות שלכם.
דב חנין: משרד התיאום פנה אלינו אפילו בבקשה לדחות את הישיבה הזאת מתוך מטרה לאפשר להם להשלים בצורה מסודרת את העבודה שלהם.
דב חנין: לא יכולנו להיענות לבקשה הזאת - לא משום שהבקשה היא לא הגיונית; היא מאוד הגיונית, אבל אנחנו גם כן עובדים בלוחות זמנים בלתי-אפשריים.
דב חנין: אני מאוד מעריך את זה שהגעתם לכאן, גם כדי לשמוע את ההערות, את המחשבות, את התובנות של גורמים אחרים שנמצאים אתנו כאן מסביב לשולחן, ואולי הדברים יוכלו לעזור לכם גם בתובנות שאתם מגבשים במסגרת המשרד.
דב חנין: אני מודה לכם שאתם נמצאים אתנו כאן.
דב חנין: יש פה גורמים רבים שנמצאים כרגע מסביב לשולחן.
דב חנין: יש כמה גורמים שעדיין לא ישתתפו אתנו בישיבה הזאת.
דב חנין: מקורות יגיעו לישיבה הבאה.
<תמיר שניידרמן: אני מבקש, שאם מזמינים את מקורות, להזמין גם את רשות המים.
דב חנין: המשרד לביטחון פנים והמשרד להגנת העורף לא נמצאים כאן, וגם מרכז השלטון המקומי לא.
דב חנין: המועצה הישראלית לצרכנות גם לא נמצאים כאן.
דב חנין: את הישיבה הזאת נמקד יותר בסוגיית משק החשמל שלנו.
דב חנין: נשאל גם שאלות שמשיקות לתחומים אחרים.
דב חנין: חברת הכנסת פרנקל, ברגע שאת רוצה להגיד משהו, את מוזמנת כמובן.
דב חנין: הדיון פה הוא פתוח, ובכלל, ננהל אותו במתכונת פחות פורמלית.
דב חנין: זה צוות עבודה, זה לא ישיבה של חקירה או של בירור אלא ישיבה שהיא נועדה לסיעור מוחות משותף ולחשיבה משותפת על איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו רוצים.
דב חנין: חשוב להבין, כשאנחנו מדברים על הסופה ועל לקחיה, שהדבר הכי פשוט לעשות, אבל גם הכי מוטעה לעשות, זה להתייחס לקטסטרופה שתבוא אלינו חלילה בעוד שנתיים במונחים של מה שהיה.
דב חנין: אתם יודעים שניתוח מודלים של אקלים בארץ מראה לנו שבעקבות משבר האקלים מצבים של מצג אוויר קיצוניים יהיו הרבה יותר שכיחים במדינת ישראל ממה שידענו.
דב חנין: היינו מאוד מפונקים עם מזג אוויר ים תיכוני לאורך הרבה שנים, מאוד רך ונעים, עם חורף סביר ועם קיץ שאפשר לשרוד אותו, אבל המשבר האקלימי, שמתבטא בשינויים מאוד גדולים בדפוסי האקלים שלנו, ובמיוחד בעלייה מאוד דרמטית במצבי אקלים קיצוניים, ישפיע גם עלינו.
דב חנין: יש על כך לא מעט מודלים, ולכן בהחלט ייתכן שגם בעוד שנתיים או שלוש או ארבע תהיה לנו סופת שלגים וקור כמו שהיתה, למרות שבמאה ה-20 לא היו כמעט סופות כאלה.
דב חנין: במאה ה-21 הן יכולות להיות הרבה יותר שכיחות.
רינה פרנקל: גם ב-91' היה מזג אוויר דומה, וההתמודדות היתה דומה, אני חושבת.
רינה פרנקל: ודאי זה יכול לחזור בעוד כמה שנים.
רינה פרנקל: צריכים להיות מוכנים למזג אוויר מסוג זה.
רינה פרנקל: לא רק מוכנים, אלא כל המערכות צריכות לעבוד במצב שלא משנה איזה מזג אוויר – כנראה, יכולות להיות תקלות אלה ואחרות, אבל גם צריך להיות מוכן לתיקון תקלות, וגם המערכות צריכות להיות מוכנות לשינוי במזג אוויר.
דב חנין: אנחנו מדברים על מזג אוויר קר במיוחד, אבל צריך גם להיערך במציאות שלנו למצבים של מזג אוויר חם מאוד, למצבים של חום קיצוני, גלי חום כמו זה שהיה באירופה.
דב חנין: אני חושב שמדובר על 2003 – היה אז גל חום מאוד מסיבי וממושך באירופה, שגרם לשריפות ולמוות של הרבה מאוד אנשים כתוצאה מחום, מהתייבשות.
דב חנין: 10,000 אנשים, לפי המספרים המקובלים, מתו בצרפת – מדינה מתקדמת, מפותחת.
דב חנין: דבר כזה יכול להתרחש, וגם אליו צריך להיערך, אבל כשאנחנו מדברים על מצבי חירום סביבתיים במדינת ישראל, אנחנו לא מדברים רק על מצבי אקלים קיצוניים; אנחנו צריכים לחשוב, למשל, על איך המערכות שלנו מתמודדות, למשל, חס וחלילה, עם מצב של רעידת אדמה.
דב חנין: זה לא האסון שידענו; זה אסון שאולי נחווה אותו.
דב חנין: אומרים מדענים שהסיכוי להתרחשות רעידת אדמה בישראל בעשור הקרוב הוא גבוה.
דב חנין: איך המערכות שלנו ערוכות למצב כזה, זו שאלה.
דב חנין: אנחנו צריכים להיות ערוכים לקטסטרופות סביבתיות מסוגים אחרים.
דב חנין: נמצאים אתנו אנשי משרד התיאום.
דב חנין: אתם גם צריכים לומר לנו את מי, לדעתכם, כדאי להזמין לדיון שיתמקד בנושא של תקלות או אסונות בתחום של קידוחי נפט וגז.
דב חנין: אלה הגורמים המקצועיים.
דב חנין: כמו שהזמנו את חברת החשמל - יש לנו פה כתובת מאוד טבעית ומסודרת.
דב חנין: מי הגורמים שצריכים להיות מסביב לשולחן, ואותם אנחנו צריכים לשאול את השאלות.
דב חנין: אני לא יודע אם תהיינה להם התשובות, אבל לפחות הם יידעו שאלה השאלות שמטרידות אותנו.
דב חנין: הם יצטרכו לחשוב על השאלות האלה במסגרת ההיערכות שלהם והחשיבה שלהם קדימה.
דב חנין: המנעד של אסונות סביבתיים הוא מאוד רחב.
דב חנין: הבקשה שלנו גם בתחילת העבודה של הצוות הזה היתה מכל אחד מהגורמים כאן, לנסות לסמן מהם סוגי הסיכונים הסביבתיים הקיצוניים או התרחישים הסביבתיים הקיצוניים שאליהם אתם חושבים שבכלל צריך להיערך.
דב חנין: הרי יש דברים שאולי לא חשוב להקדיש להם משאבים וחשיבה.
דב חנין: לעומת זאת, יש היום סיכונים סביבתיים לא מעטים שאנו מבינים שיכולים להתרחש, וחשוב שנייצר אצלנו תורה מסודרת - אל"ף, איך מונעים, אם ניתן למנוע, ובי"ת, איך מתמודדים, אם לא הצלחנו למנוע, או אי-אפשר למנוע, והאירוע בכל זאת מתרחש.
דב חנין: המטרה של העבודה שלנו היא בסופו של דבר תרומה לתהליך של עבודה, שבו בכל הגורמים שנמצאים מסביב השולחן ועובדים אתנו – אנחנו נעבוד אתכם – נעשית חשיבה בשאלה, האם אנחנו עושים את כל מה שניתן באופן סביר, כדי למנוע את ההתרחשות המזיקה, התקלה, התאונה או הקטסטרופה האחרת.
דב חנין: ואם מדובר במשהו שאין ביכולתנו למנוע אותו, האם אנו יכולים, כמו סופה כזו או רעידת אדמה או משהו אחר שאינו בשליטתנו, האם אנחנו ערוכים באופן סביר, האם יש לנו תורת פעולה מספיק מעודכנת שנותנת לנו תשובה סבירה למה עושים אם הדבר הזה אכן קורה.
דב חנין: אלה הדברים שביקשנו להכין מראש לקראת הדיונים האלו.
דב חנין: נתחיל בהתייחסויות.
דב חנין: כמקובל אצלנו, נתחיל במשרדי הממשלה.
דב חנין: משרד התיאום, בבקשה.
<תמיר שניידרמן: שלום, אני סמנכ"ל חירום וביטחון במשרד.
<תמיר שניידרמן: ב-25 בדצמבר ריכז שר התשתיות הלאומיות, חבר הכנסת סילבן שלום, והמנכ"לית את כל גופי התשתיות, ואת הרשויות הייעודיות, כולל חברת חשמל, רשות המים והביוב, מקורות, נתגז, מינהל הדלק והגז והנהלת המשרד, והניע תהליך של בדיקה.
<תמיר שניידרמן: ההגדרה היתה לקיים תהליך של בדיקה פנימית בגופים, ולהגיש את הממצאים עד 15 בחודש.
<תמיר שניידרמן: מחר יש לנו פגישה עם מנכ"ל חברת חשמל, לד"ר יהודה ניב, ראש מינהל החשמל, לי ולצוות שלי עם אלי גליקמן.
<תמיר שניידרמן: שם נשמע ונעלה את הנושאים שאנחנו גם לקחנו בהם חלק וגם השתתפנו.
<תמיר שניידרמן: אנחנו שותפים, כך לפחות אני מרגיש, לחברת חשמל בתהליך, כי כשאנחנו גיבשנו את תפישת ההפעלה של המשרד וכתבנו את נוהל ההפעלה, המטרה שלנו היתה לבצע הסדרה, הנחיה, פיקוח על כל התשתיות, על כל הרשויות הייעודיות, שזה רשות עליונה לכוח חשמל, רשות המים והביוב, רשות הדלק והגפ"מ ורשות הגז הטבעי, שעדיין לא הוגדרה רשות ייעודית לשעת חירום, במטרה לאפשר רציפות תפקודית בשעת חירום.
<תמיר שניידרמן: באותו דיון הגדרנו מהם הנושאים שהגופים צריכים לבצע בבדיקה הפנימית שלהם, שזה שלב ההכנות, נהלים, תיאומים, רכש והצטיידות ותרגול, היערכות לאור תחזית מזג האוויר, תמונת מצב, גיבוש והפצה, פיקוד ושליטה, כולל מרכזי ההפעלה, תוכנית פעולה וביצוע, תחזית מזג אוויר, קשרי גומלין עם גופים בין-משרדיים – משרדי ממשלה כמו המשרד עצמו, משרד הבט"פ, משרד הגנת העורף, משרד הכלכלה, גופים מבצעיים, צה"ל, זה כולל את הפיקודים המרחביים ומשטרת ישראל, השלטון המקומי, קשר בין המינהל או הרשות וגופי התשתית שתחת אחריותו, הסברה ודוברות, יתירות, כוח אדם, שזה כולל מגויסי חוץ, מרותקי מל"ח ומספרי 2, אמצעים – רכבי 4 על 4 באמות הרמה, מפלסות, גנרטורים, תקשוב, שזה כולל תקשורת לווינית, ברק אטום זה אותה מערכת חירום לאומית.
<תמיר שניידרמן: אני התבקשתי לרכז את העבודה – לא רק של חברת חשמל; גם מול רשות המים ומקורות, גם מול רשות הגז הטבעי ונתגז, גם מול רשות הדלק והגפ"מ וחברות הדלק והגפ"מ שתחת אחריותה.