GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: צריך לזכור שההפרות שנטענות כאן, להבדיל מהחלטות אחרות של הממונה על ביקורת הגבולות, שהן החלטות שהבסיס העובדתי שלהם הוא פשוט, לכאורה, האם יש בידיו אשרה, אין בידיו אשרה – האם הוא נכנס כדין או לא – אלה דברים שאפשר לבדוק בקלות, ובעצם אין כאן הרבה ברור עובדתי שצריך לעשות, בשאלה האם המסתנן עבד או לא – זו שאלה עובדתית שטעונה ברור.
<תומר רוזנר: האם המסתנן גרם לנזק של ממש לרכוש – האם הוא גרם לנזק?
<תומר רוזנר: מי גרם לנזק?
<תומר רוזנר: האם זה נזק של ממש?
<תומר רוזנר: אלה שאלות עובדתיות שטעונות ברור וליבון ולכן זה לא מקרה פשוט של החלטה שמקבלים בצורה פשוטה, ולכן צריך לאפשר ברור עובדתי נאות של הדברים, עם האפשרות לאותו שוהה לקיים את כל ההגנות הדיוניות שצריכות להתקיים במסגרת הדברים האלה.
<תומר רוזנר: צריך, כפי שאמרתי, לקבוע תקופה שלאחריה לא יוכלו להינקט הסנקציות האלה.
<תומר רוזנר: כך, לשם הדוגמה, אם נתפס שוהה שעבד, צריך לקבוע תקופה שאם לא נקטו נגדו בהליך הזה, אי אפשר יהיה להיזכר בכך אחרי שנה, ואז להחזיר אותו חזרה למשמורת.
<תומר רוזנר: לכן צריך לקבוע תקופה של התיישנות, של ההפרות הללו, שאם לא נקטו בהליכים לגביהם, לאחריה לא יוכלו לנקוט באותם הליכים.
<תומר רוזנר: כך צריך לקבוע תקופת רף מקסימלית, כאשר מדובר במעשה אחד או בסדרה של מעשים, אי אפשר יהיה להטיל ענישה מצטברת.
<תומר רוזנר: למשל – אדם שהפר באופן שיטתי את המשמעת, אך במהלך הזה גם גרם נזק ממשי לגוף ולרכוש - שהענישה תהיה פעם אחת על אותו מעשה ולא במצטבר יצרפו את התקופות כך שזה עלול להגיע לשנים רבות.
<תומר רוזנר: צריך לאפשר, שוב, אפשרות של ניהול הדיון הזה בצורה מסודרת, עם פרוטוקול, עם הבאת ראיות, כפי שאמרתי.
<תומר רוזנר: וזאת, ככל שאתם סבורים שהתקופות שנקבעו כאן הן סבירות ומדתיות, אבל ככל שהתקופות האלה ארוכות יותר צריך להגביר את ה - - לגבי סעיף קטן(ג), המוצע כאן – הוא בעצם סעיף שלא קשור, כפי שנאמר, לחוק הזה.
<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים לתקן אותו, אם רוצים את ההסדר הזה, לתקן אותו לתיקון שמתייחס לחוק הכניסה לישראל, מכיוון שהמסתננים והשוהים בכלל לא מקבלים אשרה לפי סעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל.
<תומר רוזנר: אם הם מסתננים הם מקבלים- - -
מירי רגב: למה באמת זה כאן?
<תומר רוזנר: למעשה, למעשה זה סעיף שזר לחוק הזה, ויתרה מזו, אפשר לראות את הזרות שלו מהסעיף האחרון של הסעיף, סעיף קטן(ז) שאומר שמסתנן שריצה את עונשו והסתיימה תקופת המשמורת שלו יוחזר למרכז השהיה, אבל אלה שקיבלו אשרה לפי 2(א)(5) בכלל לא היו במרכז השהיה, ולכן אין מקום להחזיר אותם למקום שהם לא היו בו מלכתחילה.
<תומר רוזנר: בסעיף קטן (ה), כפי שאמרנו, והשר כבר הסכים לכך, בעצם – המועד להבאה בפני הממונה על ביקורת הגבולות - - -
מירי רגב: שזה יהיה בהתאם למה שהשר הסכים בדיון הראשון, שזה תואם את השנה.
מירי רגב: מ-3 שנים ירדנו לשנה, אז בעצם, מה שזה אומר, אביטל ודניאל – התאמה, בהמשך לסעיף הראשון של החוק שהשר אישר את הערות הוועדה, צריך לעשות הכל בהתאמה.
מירי רגב: אם הורדנו מ-3 שנים לשנה, אז עכשיו גם את כל הנגזרת צריך לעשות בהתאמה, בעניין הזה.
דוד צור: יש הגיון במה שהוא אומר.
דוד צור: יחד עם זאת אנחנו רוצים לייצר הרתעה.
דוד צור: לדעתי, מהצד השני – כדי שזה יעמוד במעבר הזה, במבחן בג"צ, כפי שאנחנו עוברים מהמתקן הסגור הזה של "סהרונים", למתקן הפתוח, שאני אומר עוד פעם - שהתנאים שם הם טובים, צריך לתת תמריץ גבוה שהם יישארו שם, וזה יהיה בסופו של דבר מקום שהם יחזרו ללון בו.
דוד צור: יצאו בבוקר, יחזרו בערב.
דוד צור: כדי שהתמריץ הזה יהיה באמת ממשי, צריך לאפשר כאן את חובת ההתייצבות באמצע היום, להשאיר את זה בבוקר ובערב, והדבר השני – לאפשר להם תעסוקה.
דוד צור: אם נאפשר תעסוקה נראה, אולי, יציאה ממרכזי ערים, משהו שהיינו רוצים לראות, למגורים לשם.
מירי רגב: אני גם דואגת להם לכלכלה ולתעסוקה וגם לפרנסה?
דוד צור: אני חושב שאחרת – כל מי ששם, נמצא אותו במרכזי הערים.
דוד צור: זו הבעיה הכי גדולה שאני צופה.
דוד צור: ואז אם לא – נשאיר את כל הסנקציות שיש בחוק, ואז התמריץ שלהם להישאר שם הוא גבוה.
תמר זנדברג: בעקבות הדיון הקודם, וגם ניצלנו את ההפסקה לעשות עוד כמה ברורים – אני רוצה לשאול, בעקבות הדברים של היועץ המשפטי לוועדה, גם את היועץ המשפטי, גם את משרד המשפטים, וגם אני מבקשת תשובה מהיועץ המשפטי של משרד הפנים - - -
מירי רגב: זה לא משרד הפנים, זה המשרד לביטחון הפנים.
תמר זנדברג: משרד הפנים והמשרד לביטחון הפנים.
תמר זנדברג: אני מבינה שהיועצים המשפטיים - אתם התרעתם בדיונים פנימיים, כולל בדוחות, על כך שכל הסעיפים שאנחנו עוברים עליהם עכשיו, בעצם מקרבים את המתקן הזה למתקן סגור, ומעלים חשש לגבי מידת הב"גיצות של המתקן הזה.
תמר זנדברג: בעצם, בג"צ דיבר על המידתיות ונעשים כאן כמה ניסיונות להתקרב מבחינת המידתיות, ועדיין יש כמה מאפיינים שמעלים חשש שמא זה יעבור בבג"צ.
תמר זנדברג: אז אני מבקשת לדעת האם קיימות חוות דעת כאלה, האם הם נידונו בפורומים לפני, ואת חוות הדעת של היועצים המשפטיים.
<תומר רוזנר: חוות הדעת שלנו ניתנה בכתב, על ידי היועץ המשפטי לכנסת.
תמר זנדברג: רציתי לומר את זה בתחילת דברי ושכחתי – היועץ המשפטי לכנסת באמת העביר את דבריו לכל חברי הכנסת, וקראנו, אבל אני מבקשת לגבי היועצים המשפטיים של המשרדים.
דב חנין: אני רוצה לחדד קצת את הדברים.
דב חנין: בעקבות פסק הדין של בג"צ, גם גברתי, בדיון שהיה פה בוועדה, הביעה ביקורת על מערכת המשפטיים, אני אומר באופן כללי – גם של הממשלה וגם של הכנסת, שהובילה בסופו של דבר את הכנסת למצב לא נעים, שהעברנו חוק והוא לא עבר את מבחן בג"צ.
דב חנין: אני קראתי בעיון רב את חוות דעתו המאד זהירה של היועץ המשפטי של הכנסת, אבל אני אומר את הדברים בזהירות.
דב חנין: אני מבין שישנן חוות דעת נוספות בתוך המערכת המשפטית – במשרד לביטחון הפנים, למשל, שמעריכות שהחוק בצורתו הנוכחית לא יכול לעבור בג"צ.
דב חנין: כיוון שאנחנו רוצים מאד להיזהר בתהליך החקיקה שאנחנו עושים, ועם כל הוויכוחים שיש בינינו אנחנו לא רוצים ליצור מצב שיש חוק שהכנסת מחוקקת ואחר כך הוא לא עובר מבחן בג"צ, אני מציע שכל חוות הדעת המשפטיות שניתנו לצורך הדיון בחוק הזה, יובאו לפנינו בוועדה, ושבאופן הזה, מעבר לכל הוויכוחים, לפחות נימנע מאותו מצב שבו מקדמים חוק והחוק הזה אינו עובר, במבחן בג"צ.
מירי רגב: קודם כל אתה צודק, אני אכן אמרתי בדיונים השונים שלצערי, למרות חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, החוק הזה נפל בבג"צ, וזה תעודת עניות לכל היועצים המשפטיים מכל המשרדים שדנו בחוק הזה, ובעצם הביאו לפסילת חקיקה של הכנסת, כי כולנו, כולל השרים, למרות שיש פה שר שהוא משפטן, כל השרים כולם בעצם נשענים על הייעוץ המשפטי של הגורמים הרלבנטיים, וביניהם, מבחינתנו, המרכזי הוא היועץ המשפטי לממשלה.
<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לכנסת הזהיר.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הכנסת ידליק את המשואה ביום העצמאות.
מירי רגב: עכשיו, הדבר השני – אני לא מקבלת את אמירתך דב חנין, שמסמכים פנימיים צריכים להיות מוצגים בוועדה.
מירי רגב: כן, המסמך של היועץ המשפטי של הכנסת ודאי צריך להיות מוצג, לפני חברי הכנסת.
מירי רגב: היועצים המשפטיים של המשרדים השונים יכולים כמובן להעביר את חוות דעתם.
מירי רגב: מרגע שחוות הדעת נחלטת על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זו עמדת הממשלה.
מירי רגב: אנחנו יכולים, בהחלט, בדיון הזה, לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי של השר לביטחון הפנים, על כך שבעצם הוא התריע על שני נושאים עיקריים, בעצם – אולי אתה תגיד איפה היתה הבעיה שלך עם החוק הזה.
מירי רגב: אני רק רוצה להגיד משהו לפני כן, כי בדקתי את זה, ידעתי שזה יעלה בצורה זו אחרת – ישבתי על זה גם עם יואל הדר – שזה באמת תפקידו של השר לביטחון הפנים.
מירי רגב: אני מבינה שחוות הדעת שלך הוגשה לפני החלטת הממשלה.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס במישור העקרוני לשלוש נקודות שעלו.
גדעון סער: נקודה ראשונה, בעקבות דבריו של היועץ המשפטי לוועדה, ומבלי לייתר את התייחסות משרד המשפטים.
גדעון סער: ההסדר הזה צריך להיות הסדר אפקטיבי.
גדעון סער: אם יינקטו פעולות שחותרות תחת ההיגיון של ההסדר – דהיינו, מניעת העסקה או הרחקה ממרכזי ערים, והדברים יזכו להתייחסות מגוחכת, ההסדר הזה יקרוס בשטח.
גדעון סער: גם ככה אין לנו שום ערובות, אבל זה דבר ודאי.
גדעון סער: עכשיו אני אומר: אין לנו תכלית ענישתית שעומדת בפני עצמה.
גדעון סער: בהתייחס לביטוי שהשתמש בו היועץ המשפטי של הוועדה, אני לא יודע אם במקרה או לא – "תגי מחיר".
גדעון סער: התכלית, היא השגת התכליות של החקיקה, היא לא תכלית ענישתית.
גדעון סער: זאת אומרת, מה אנחנו אומרים פה?
גדעון סער: אנחנו אומרים: עבד בניגוד להוראות סעיף 32ו'.
גדעון סער: זאת אומרת, התכלית היא מניעת העסקה ובפועל – האדם עבד, או לא נמצא במרכז.
גדעון סער: התכלית היא הרחקה ממרכזי הערים, ובפועל הוא לא שם.
גדעון סער: אז אם אנחנו לא נפעל, בוודאי שההסדר הזה לא יעמוד במבחן המציאות.
גדעון סער: גם אם הוא גרם חבלה לגוף, עם כל ההתייפייפות שאפשר לנקוט בה, גם במקרה של עבריינות מהסוג הזה צריכה להיות התייחסות.
גדעון סער: לכן התכלית היא השגת התכליות וניסיון להשיג אותה באמצעי הפחות.
גדעון סער: ואם לא משיגים את התכליות באמצעי הפחות, שהוא המתקן הפתוח, הולכים למתקן הסגור, כדי להשיג את התכליות.
גדעון סער: זה פשוט מאד, וזו כל תורת המידתיות.
גדעון סער: זה במענה לדברים שאמר היועץ המשפטי לוועדה.
גדעון סער: נקודה שניה.
גדעון סער: כמעט התפתיתי, לנוכח הרישה של דברי חבר הכנסת צור, לשקול את הסוגיה של ההתייצבות בצהרים, עד ששמעתי את הסיפה של הדברים, כי כשאומרים לאפשר להם לעבוד, אין כל היגיון במהלך הדברים.
גדעון סער: אני רוצה שתבינו – ההסתננות הזו, התמריץ שלה הוא כלכלי.
גדעון סער: נותנים לעבוד?
גדעון סער: הם נשארים.
גדעון סער: אין שום טעם בכל המהלך.
גדעון סער: לכן, המתקן הזה לא הוקם כדי לאפשר לעבוד, אלא, אחת התכליות, כפי שהוצגה אין ספור פעמים, היא הפוכה, ומי שרוצה - - -
דוד צור: אני מדבר על חקלאות באזור.
גדעון סער: לא משנה.
גדעון סער: הם באים להרוויח כסף.
גדעון סער: תאפשר להרוויח כסף – יישארו.
גדעון סער: נגמר העניין.
גדעון סער: לכן, לא עולה בדעתי ללכת בכיוון הזה.
גדעון סער: נקודה שלישית מתייחסת לדבריו של חבר הכנסת חנין.
גדעון סער: ההסדר הזה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: פסיקת בג"צ קובעת שהפרשן המוסמך של הדין לרשות המבצעת הוא היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: ולרשות המבצעת, כל ענפיה – משרד הפנים, המשרד לביטחון הפנים, משרד החינוך – ואנחנו גם עשינו הרבה מאד דברים מההסדר המקורי על מנת להביא את זה למצב שעל פי דעת היועץ המשפטי לממשלה הוא חוקתי ומידתי, וכדומה.
גדעון סער: יש הרבה דעות בעולם, יש הרבה אנשים בעולם, ויש הרבה משפטנים בעולם.
גדעון סער: משפט הוא בכלל לא מתמטיקה, וזכותם לחשוב מחשבות שונות.
גדעון סער: אני חושב, נמצאים פה נציגי היועץ המשפטי לממשלה – שבסוגיות של האם של האם החקיקה המוצעת היא חוקתית או לא, המילה הראשונה והאחרונה היא של היועץ המשפטי לממשלה.
דב חנין: היועץ המשפטי לממשלה אישר כבר גם את החוק - - -
מירי רגב: אז אפשר לבקש להחליף אותו, אבל כל עוד הוא בתפקידו - - -
גדעון סער: מערכת המשפט בישראל היא עצמאית, למזלנו.
גדעון סער: כך אנחנו רוצים אותה.
גדעון סער: אין לה תלות ברשות המבצעת.
גדעון סער: הרשות המבצעת כפופה לפסקי הדין של המערכת השיפוטית ואמורה ללמוד וגם לכבד, וגם לשנות בהתאם למה שצריך, אבל יש פה תמיד גם את הצד של האחריות של הרשות המבצעת.
גדעון סער: אם לא רוצים לקחת שום סיכון ושכל האמצעים כולם יהיו אמצעים של ימי שגרה, אי אפשר לטפל בתופעות שהן בלתי שגרתיות.
גדעון סער: לכן לא באנו עם אותו הסדר שבאה אתו הממשלה הקודמת, באנו עם הסדר שהוא שונה, הסדר שהוא לפי דעתנו גם מידתי וגם מתמודד עם הבעיה.
גדעון סער: יכולנו למצוא הסדר שהוא לאין ערוך יותר מתון, במירכאות, אבל הוא לא היה מתמודד עם הבעיה כפי שאנחנו רואים אותה.
מירי רגב: היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, אנא ממך, תוכל להרחיב.
מירי רגב: אני שמחה שפקידים, יועצים משפטיים, כל אחד מהם – מביע את עמדתו המקצועית.
מירי רגב: זה בסדר גמור, וסמכותו גם, של היועץ המשפטי לממשלה בסופו של דבר לקבל או לדחות, כי הוא בסוף הגורם הבכיר.
מירי רגב: אז אני מבקשת לשמוע את חוות דעת בעניין הזה, ואני מבקשת אחר כך לשמוע את תשובת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
<יואל הדר: דבר ראשון, אני בהחלט יכול לעדכן שנעשו הרבה מאד דיונים לא רק לקראת החוק אלא גם לקראת החלטת הממשלה שבעצם לא מדובר על החוק, כי החלטת הממשלה זה המכלול הרחב של כל מתן המענה לבעיה שנוצרה עם המסתננים, וכדי לתת מענה, שיהיה ראוי לפסק הדין שניתן על ידי בג"צ בעניין הזה.
<יואל הדר: אני שמח שבמערכת שלנו, כל אחד בדיונים הפנימיים יכול להביע את עמדתו, הערכתו, ובמקרה הזה גם אני סברתי שהתכלית היא בהחלט תכלית ראויה, אך יש דברים שהייתי עושה אחרת.
<יואל הדר: הייתי ממליץ לעשות בצורה אחרת, כדי לתת מענה שגם יהווה מענה הולם לפסק הדין של בג"צ.
<יואל הדר: לא הייתי רוצה לשתף את מה שאמרתי בדיונים הפנימיים כי מטרתם היא שבאמת כל אחד יוכל להביע את דעתו בצורה חופשית, כאשר בסופו של יום היועץ המשפטי לממשלה שומע את העמדות שלנו לגבי כל דבר ודבר - - -
מירי רגב: האם, אבל, דעתך נוחה, היום?
מירי רגב: האם היו איזה נקודות קריטיות שהיית יכול לשתף אותנו - - -
מיכל רוזין: בואו לא נשכח שכאן אנחנו דנים בחוק, וזה המקום לעשות התאמות, אם צריך.
מירי רגב: אם זה כבר הגיע לחלק מחברי האופוזיציה ולאחרים אז זה מן הסתם - - - אז עדיף לתת לזה כאן עכשיו תשובות מאשר להתחיל להיגרר אחרי זה.
גדעון סער: תשובות צריכות להינתן על ידי נציגי היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: עם כל הכבוד, היועץ המשפטי של כל משרד כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולא להפך.
<קריאה: ועדיין אנחנו רוצים לשמוע את ההסתייגויות, כמו שהיועץ המשפטי לכנסת נתן את הסתייגויותיו בכתב.
גדעון סער: זה לא אותו הדבר, בכלל.
גדעון סער: המערכת המשפטית ה - - - היא מערכת משפטית היררכית, מבחינה נורמטיבית, אשר בה – היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה כפופים מבחינה מקצועית ליועץ המשפטי לממשלה, ולא להפך.
דב חנין: אין חולק על כך, שיש כפיפות ליועץ המשפטי לממשלה.
דב חנין: יש פה מערכת משפטית היררכית.
דב חנין: היועץ המשפטי לממשלה עומד בראשה.
דב חנין: על כך אין ויכוח.
דב חנין: אנחנו, כוועדה של הכנסת, צריכים לעשות עבודה מקצועית והעבודה המקצועית שלנו יכולה להסתייע בייעוץ המשפטי המקצועי שנעשה למשרדי הממשלה השונים.
דב חנין: זה חלק מהחומר שצריך לעמוד מול עינינו, אחרת הכנסת צריכה לפתח - - -
מירי רגב: לא מסכימה אתך.
גדעון סער: ממש לא - - -
דב חנין: אני אומר את דעתי, אני לא אומר את דעתך.
גדעון סער: תראה מה הסייגים שקבועים, למשל, בחוק חופש המידע בסוגיות שנוגעות לעבודה הפנימית של משרדי הממשלה כדוגמה למה צריך להיות - - -
דב חנין: אין הדברים רלבנטיים לעניין עבודתה של הכנסת.
דב חנין: אין לנו שתי מדינות.
דב חנין: במדינת ישראל אין מדינה פרטית של הממשלה ומדינה פרטית של הכנסת.
דב חנין: הממשלה צריכה להתנהל מול הכנסת בשקיפות מרבית.
דב חנין: אם יש חומרים שהם רלבנטיים לדיון שנעשה בכנסת, אנחנו צריכים לדעת לדעת אותם.
מירי רגב: על פי המלצת היועץ המשפטי של הוועדה אתה לא חייב לענות אם אתה לא רוצה לענות.
מירי רגב: אם אתה חושב שנכון, ציבורית, לענות, תענה.
מירי רגב: בכל מקרה, אני אעביר את זכות הדיבור לאביטל שטרנברג שתסכם את הסוגיה הזו.
תמר זנדברג: אפשר להזכיר שהכנסת היא זו שמחוקקת, וזה המקום לעשות תיקונים.
תמר זנדברג: זה הדיון בחוק.
מירי רגב: אבל הכנסת בסוף מחוקקת הצעת חוק שהממשלה מביאה, או הצעת חוק פרטית שחבר כנסת מביא.
מירי רגב: הצעת חוק של הממשלה תמיד באה אחרי החתימה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא, מבחינתנו, מפרש את החוק.
תמר זנדברג: אין על זה ויכוח, אבל אם יש נקודות ספציפיות שאפשר להאיר פה כדי לשפר את החוק, שגם יעלה בקנה אחד עם העמדה של היועץ, שבסופו של דבר הוא חלק מהצוות של היועץ המשפטי לוועדה, אז אני חושבת שכולנו, לאינטרס הציבורי שנשמע את זה.
תמר זנדברג: לא נשכח שיש פה רוב לקואליציה, ואם זה יפול - - -
מירי רגב: אנחנו לרגע לא שוכחים שיש רוב לקואליציה, ובכל זאת תראי כמה אנחנו נותנים למיעוט לדבר.
<יואל הדר: אז את המייל שאני הוצאתי, ואני לא יודע אם מדובר על המייל הזה, או מישהו אחר שהוציא מייל – הוצאתי את זה לגורמים הפנימיים של משרדי הממשלה, אני מקווה מאד שהדברים לא יצאו החוצה, כי המטרה היא באמת לקיים דיון, שיג ושיח לפני שמקבלים החלטה.
<יואל הדר: בדברים מסוימים היתה לי השגה לפני שהתקבלה החלטה על ידי היועץ המשפטי לממשלה בעניין, והנושא הוצף גם בפניו.
<יואל הדר: ברגע שהוא מחליט את החלטתו – דברי נסוגים לאחור, ואני מקבל את ההכרעה שלו, כי אצלנו, מבחינה היררכית, אנחנו מקבלים את ההחלטה שלו כהחלטה שקובעת, והדברים שנאמרו, עם כל הכבוד, יישארו ספונים אצלי.
מירי רגב: או שהם יודלפו על ידי אלה שאתה העברת אליהם את חוות דעתך.
מיכל רוזין: חבל שאתה לא - - -
דב חנין: אנחנו נשמח לשמוע גם את יתר הלבטים - - זו לא איזושהי תורה מסיני.
<אביטל שטרנברג: אני לא אחדש לכם שאנחנו מייצגים כאן את עמדת ועדת השרים לחקיקה ואת עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
<אביטל שטרנברג: בשרות המשפטי הממשלתי אנחנו ודאי לא עשויים מעור אחד.
<אביטל שטרנברג: ישנן מחלוקות, אבל ברגע שהיועץ המשפטי לממשלה אמר את דברו – אנחנו מייצגים כאן את העמדה הזו.
<אביטל שטרנברג: אנחנו לא חושפים ומעולם לא חשפנו את המחלוקות הפנימיות שלנו.
<אביטל שטרנברג: יש לנו עמדה מאד מאד ברורה - - -
תמר זנדברג: האם העמדה שלכם היא שזה יעמוד בבג"צ?
<אביטל שטרנברג: עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה – שהמתווה הזה עובר בג"צ.
מיכל רוזין: הוא גם אמר את זה על הקודם.
מירי רגב: נא התייחסויות לגבי הסעיפים שהוקראו.
<אמנון בן עמי: אני רוצה להתייחס, ברשותכם, להערות שנאמרו לגבי זמני ההמתנה וההתייצבות בלשכות.
<אמנון בן עמי: גם חברת הכנסת מיכל רוזין וגם עודד דיברו על זה.
<אמנון בן עמי: קודם כל, לזמני המתנה – זהים לכולם.
<אמנון בן עמי: ישראלים ומסתננים.
<אמנון בן עמי: לא תמיד אני שבע רצון מזמני ההמתנה אבל הם זהים לכולם.
<אמנון בן עמי: הניסיון לתאר מצב שיש סוג אוכלוסייה שממתין יותר, פשוט לא נכון.
<אמנון בן עמי: אגיד לכם משהו – סוג הטיפול שמקבלים המסתננים בלשכות הוא יחסית יותר קצר, וזמני ההמתנה שלהם גם יותר קצרים.
<אמנון בן עמי: שעות ההגעה, וכמובן – אני רוצה להזכיר לכולם, לשכות מנהל האוכלוסין ממוקמות לעתים במבנים מסחריים כאלה ואחרים שדלתות המבנים האלה סגורות לפני השעה 08:00 בבוקר.
<אמנון בן עמי: מגיעים לפעמים מסתננים בשעות מאד מאד מוקדמות והם ממתינים עד שפותחים את השערים של אותו מבנה או של הלשכה המדוברת, אבל זה לא שאומרים להם להגיע ב-4 בבוקר, כדי שימתינו סתם.
<אמנון בן עמי: מעבר לזה - - -
תמר זנדברג: אף אחד לא טען שאומרים הם להגיע ב-4 לפנות בוקר, תכבד אותנו.
<אמנון בן עמי: אז את שואלת אותי למה הם מגיעים ב-4?
תמר זנדברג: אני אומרת לך למה הם מגיעים ב-4 כי הם אנשים סבירי דעת כמו כל אדם, ויודעים שאם התור הוא 5 שעות והלשכה נפתחת ב-8 אז צריך להגיע ב-4 כדי לתפוס מקום.
תמר זנדברג: זה חישוב מתמטי פשוט.
<אמנון בן עמי: אז בואי - - - אז אמרתי קודם ואני אחדד עכשיו עוד יותר – הראשונים שמתקבלים זה המסתננים, בלשכות.
<אמנון בן עמי: הם מגיעים, מתייצבים ב-8 בבוקר, משאירים מסמכים.
<אמנון בן עמי: ב-8 ורבע עד רבע ל-9 הם כבר לא בלשכות.
<אמנון בן עמי: אמרתי קודם: הטיפול בהם קצר מהטיפול בישראלים שמגיעים, חד משמעית.
תמר זנדברג: בתור של כמה זמן מדובר?
<אמנון בן עמי: יש ישראלים שמגיעים - - תור שיכול להגיע ל-3 שעות.
<אמנון בן עמי: זה בכל לשכה.
מיכל רוזין: אבל לישראלי לא תבוטל האזרחות או לא יתפסו אותו ויכלאו אותו כי הוא פספס את התור.
מירי רגב: אבל יכול להיות שיש מקום לחשוב על להגדיל את כמות האנשים שעובדים במקום הזה.
מירי רגב: מוסיפים עכשיו תקציב.
מירי רגב: אני סומכת עליך ומכירה אותך ואני יודעת כמה אתה ענייני ומקצועי.
מירי רגב: יכול להיות שיש מקום להרחיב את כמות האנשים כדי שיותר אנשים יוכלו לקבל את הטיפול, מה הבעיה?
<אמנון בן עמי: כבר הרחבנו והוספנו שעות קבלת הקהל, בימים נוספים, כדי להקל על עומסים.
<אמנון בן עמי: אכן יש עומסים לפעמים אבל הם לא מכוונים כלפי אוכלוסייה כזו או אחרת.
<יוסי אדלשטיין: לגבי סוג האישור – כל מי שיגיע למרכז השהייה יקבל הוראת שהייה שהיא ייחודית למתקן הזה, זה אישור עם תמונה של הנתין, והיא שונה מרישיון השהיה שיש לכל האוכלוסייה שיש - - -
מירי רגב: רק שלא יבינו עכשיו שעם הרישיון הזה הוא יכול לעבוד.
<יוסי אדלשטיין: לא, לא.
<יוסי אדלשטיין: יהיה כתוב במפורש.
<יוסי אדלשטיין: כל הסייגים יופיעו.
<אביטל שטרנברג: ביקשתם התייחסות לעניין סעיף 32יז' – אלו סדרי דין יחולו על החלטת בית הדין לביקורת משמורת – אז ההערה במקומה, כמובן.
<אביטל שטרנברג: ההערה מקובלת עלינו, כמובן, וכל סדרי הדין הרגילים של בית הדין לביקורת משמורת יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין ההליך הזה.
<אביטל שטרנברג: לעניין ההערות של היועץ המשפטי לגבי סעיף 32כ' על סדרי הדין בהליך ההעברה למשמורת, התיישנות, זכות עיון בראיות והיחסים בין הסנקציות השונות – דהיינו, חפיפה או הצטברות, אני אבקש שהיועץ המשפטי של רשות האוכלוסין יתייחס לכך.
<דניאל סולומון: אני אתייחס קודם לעניין הזה.
<דניאל סולומון: לגבי שני הנושאים היותר טכניים האלה - - -
מירי רגב: אבל תשלים קודם את הדברים של אביטל, כדי שזה יעשה לנו סדר, כי אני שמחה שהיא קיבלה חלק מהתייחסויות.
<דניאל סולומון: אני אתחיל מההתחלה.
<דניאל סולומון: היועץ המשפטי של הוועדה התייחס למעשה לשני סוגים של העברות למשמורת.
<דניאל סולומון: החלק הראשון מתייחס למה שהוא כינה "ריתוק", שזה ענייני משמעת שמתרחשים בתוך המתקן.
<דניאל סולומון: בעניין הזה יפעל בית הדין לביקורת משמורת, באותם כללים שבהם הוא פועל בהתאם לחקיקה שהועברה עוד בחוק הכניסה לישראל.
<דניאל סולומון: העניין הזה מוסדר.
<תומר רוזנר: לא, צריך להסדיר.
<תומר רוזנר: הוא לא מוסדר.
מיכל רוזין: אבל החוק מחליף את חוק הכניסה לישראל.
<דניאל סולומון: אבל יש הפניה בסעיף 30ה' בחוק הקיים, עוד מתיקון 3, לא נגענו בזה – שמדבר על כך שהוראות סימן ב' בפרק הרביעי לחוק הכניסה לישראל וכו' יחולו לעניין בית הדין לביקורת משמורת של מסתננים בשינויים המחויבים.
<דניאל סולומון: כלומר, אותם כללים שבהם פועל בית הדין לביקורת משמורת בחוק הכניסה, פועל בהם כבר היום, מאז תיקון מס' 3, ובהקשר הזה זו היתה הכוונה.
<תומר רוזנר: צריך לפרש, בסעיף קטן (ג).
<דניאל סולומון: לגבי הסוג השני של העברות למשמורת, וזה לא מדבר על ענייני המשמעת שבתוך המרכז, זה מתייחס בצורות כאלה ואחרות לאנשים שמקבלים, למעשה, החלטה קרה לא להתייצב, מראש להגיע למתקן, כשהם הוזמנו, או לעזוב את המתקן לאחר שהם הוזמנו אליו.
<דניאל סולומון: וכאן, כל תקופות המשמורת האלה, גם אם הן קצת קשות לעיכול כאן, בוועדה, מי שיבין היטב את התקופות אלה אותם מסתננים שהוזמנו או שמבינים שהם אמורים להיות מוזמנים אל המתקן, והם, כמובן, אלה - -
מירי רגב: החליטו שלא להגיע.
<דניאל סולומון: - - שעשו חישוב קר, בין אם זה לא להגיע למתקן עצמו ובין אם לא להגיע מראש ללשכת רשות האוכלוסין כדי לקבל את ההזמנה שם.
<דניאל סולומון: זה נוגע גם לשאלה של 32כ'(ג), מה זה עושה כאן.
<דניאל סולומון: עד היום, מסתנן, אותם 50 אלף שנמצאים ברחובות, לא היה להם כל אינטרס לא לבוא ולקבל את אותו רישיון מסוג 2
<דניאל סולומון: א5 לפי חוק הכניסה לישראל, משום שבסופו של דבר זה הרישיון שאפשר להם להסתדר.
<דניאל סולומון: מהיום ייתכן שיהיה להם אינטרס לא להגיע בכלל לרשות האוכלוסין משום שהם עלולים לקבל משם את ההזמנה למתקן, ומי שלא זומן גם לא יועבר, בסופו של דבר, למרכז הסגור.
<דניאל סולומון: אני רוצה להתייחס לנושא הדיוני שהזכיר אותו היועץ המשפטי: "...
<דניאל סולומון: מצא הממונה הזדמנות להשמיע...
<דניאל סולומון: " וכו'.
מירי רגב: מה זה "מצא"?
<דניאל סולומון: אני אסביר.
<דניאל סולומון: העולם המנהלי שאנחנו מצויים בו היום, וזו דוגמה נוספת, חדשה, של החלטות ממונה ביקורת הגבולות, החלטות שיתוקפו בבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים.
<דניאל סולומון: בשנים האחרונות, בהקשרים האלה של מסתננים, מוגשות עשרות רבות ומאות רבות של עתירות מנהליות בהקשרים האלה.
<דניאל סולומון: אני אתן את הדוגמה השכיחה ביותר.
<דניאל סולומון: אדם טוען את הטענה העובדתית שהוא ממוצא אריתראי או סודאני.
<דניאל סולומון: למה?
<דניאל סולומון: משום שסודאני ואריתראי נשארים ברחוב.
<דניאל סולומון: לעומת זאת, אם הוא ממקום אחר באפריקה – הוא יישב במשמורת לקראת גירוש.
<דניאל סולומון: זו טענה שהיא עובדתית, היא מורכבת.
<דניאל סולומון: אלה הנושאים שהאנשים שלנו ברשות האוכלוסין בודקים.
מירי רגב: אבל מה זה "מצא"?
מירי רגב: למה אתה לא יכול לכתוב משהו יותר ברור – "הובאו בפני...".
מירי רגב: מי מביא?
מירי רגב: האם כל אחד יכול להביא?
מירי רגב: תן כאן משהו יותר בורר.
<דניאל סולומון: כל אחד יכול להביא משום שזה יכול להיות, למשל, המסתנן בעצמו, זה יכול להיות גורם מנהלי של שירות המדינה כולו, זה יכול להיות עובד אחר ברשות האוכלוסין, במשרד ממשלתי אחר.
<דניאל סולומון: "מצא הממונה" – זאת אומרת שהוא אחראי לאיסוף הראיות המנהליות, והוא מקבל החלטה.
<דניאל סולומון: כפי שאמרתי, עד היום התקבלו אלפי החלטות בשאלה אם פלוני הוא סודאני או אריתראי או לא.
מירי רגב: אז זו בעיה של נוסח?
מירי רגב: אם זה לא נוסח, אז תגיד לי שבמהות יש כאן בעיה.
מירי רגב: אומר כאן דניאל סולומון – "מצא הממונה על ביקורת הגבולות"?
מירי רגב: מי זה מצא?
מירי רגב: איך הוא מצא?
מירי רגב: איך הגיעו אליו הדברים – או מהמסתנן, או מאחד מארגוני זכויות האדם.
מירי רגב: מישהו הביא אליו את הטענה.
<דניאל סולומון: ברוב המקרים מדובר בשאלה מאד פשוטה - - -
<תומר רוזנר: האם הוא עבד או לא עבד.
<תומר רוזנר: זו שאלה שבית הדין עוסק בה שנים.
<דניאל סולומון: הוא עוסק בה, וזו עבודה של פקחי רשות האוכלוסין ומשרד העבודה.
<דניאל סולומון: אבל אני אומר – תשווה את זה לשאלה האם פלוני הוא מסודאן או לא, שזו שאלה שהיא מורכבת יותר, נתונים ועובדות מגיעים משני הצדדים – מהמסתנן עצמו, מפקחים של רשות ממשלתית כזו או אחרת, והרשויות המנהליות עסקו כבר בשאלות מורכבות יותר.
<דניאל סולומון: זה המשפט המנהלי.
מירי רגב: יש עוד התייחסות לסעיפים האלה?
<דניאל סולומון: לגבי סוגיות ההתיישנות, שהזכיר היועץ המשפטי, והרף המקסימלי לענישה – אני חושב שאנחנו נוכל לתאם נוסח.
<דניאל סולומון: אין לנו כוונה לפעול לאחר התיישנות.
מירי רגב: מן הסתם אנחנו ניפגש אחרי ההתייחסויות של כולם, לפני ההצבעות, כי גם לנו יש הערות.
מירי רגב: נראה איך אנחנו מגיעים להבנות.
מירי רגב: אנחנו עוברים לקריאת החוק עד הסוף.
<דניאל סולומון: "ממונה על בירור פניות השוהים במרכז 32כא.
<דניאל סולומון: שר הפנים, בהסכמת השר לביטחון הפנים, ימנה מי שכשיר להיות שופט שלום כממונה על בירור פניות השוהים במרכז שהייה לעניין תנאי שהייתם במרכז.
<דניאל סולומון: שר הפנים יקבע הוראות לעניין דרך הפנייה לממונה שמונה לפי סעיף קטן (א), ואופן בירור הפניות על ידו.
<דניאל סולומון: שהות משפחות וילדים במרכז שהייה 32כב.
<דניאל סולומון: השר לביטחון הפנים יקבע הוראות מיוחדות לעניין שהות משפחות, נשים וילדים במרכז השהייה; עד לקביעת תקנות כאמור לא ישהו משפחות, נשים וילדים במרכז השהייה.
<דניאל סולומון: " הוספת כותרת פרק ה' 79.
<דניאל סולומון: לפני סעיף 33 לחוק העיקרי יבוא:
"פרק ה': תיקון חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), התשנ"ו-1996 בסעיף 1, בהגדרה ""מקום משמורת מיוחד" ו"מוחזק במשמורת"", בסופה יבוא "לרבות מקום משמורת כאמור בפסקה (2) להגדרה "מקום משמורת" שבסעיף 30ב(א) לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט), התשי"ד–1954 , והמוחזק במקום משמורת כאמור, ולרבות מרכז שהייה כהגדרתו בסעיף 32א לאותו חוק והשוהה במרכז שהייה כאמור;" 9.
"פרק ה': תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה) בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 והוראת שעה), התשע"ב–2012 , אחרי סעיף 9 יבוא: 10.
"פרק ה': הארכת תוקף על אף הוראות סעיף 9, סעיפים 2, 4 ו-6 לחוק זה וסעיפים 30ב עד 30ו לחוק העיקרי כנוסחם בסעיף 5 לחוק זה, ימשיכו לעמוד בתוקפם עד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 4 והוראת שעה), התשע"ד–2013 ." 11.