GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שאול אהרון: עיריית ירושלים ערוכה לאירועי שלג.
<שאול אהרון: בסדר, זה היה אירוע חריג, אוקיי, אבל יש לה את הקבלנים, יש לה את הכול.
<שאול אהרון: עכשיו, אם תבחן, תראה שהיא הייתה יכולה להפעיל את הקבלנים קצת לפני כן, אבל היא הייתה משלמת על זה.
<שאול אהרון: זה בסדר.
<יוחאי וג'ימה: גם אתה יכולת להפעיל את הקבלנים קצת לפני כן.
<שאול אהרון: מה?
<יוחאי וג'ימה: גם אתה יכולת להיערך קצת לפני כן, גם אתה עשית איזשהו חישוב כזה או אחר.
<שאול אהרון: אני לא יכולתי.
<יוחאי וג'ימה: כנראה שהערכת המצב שלפני
<יוחאי וג'ימה: כם הייתה שלא צריך להפעיל.
דוד צור: אבל מכיוון שעיריית ירושלים לא פה, היא גם לא נדונה אצלי בוועדה.
<שאול אהרון: היושב-ראש, אני רוצה להגיד לך משהו.
<שאול אהרון: הייתי מופתע, ישבתי ושמעתי את ראש עיריית ירושלים אומר שהדבר הראשון שהוא עשה, הוא התקשר בשעה 01:00 לרמטכ"ל.
<שאול אהרון: מה קרה לך, בשעה 01:00 להתקשר לרמטכ"ל?
<שאול אהרון: עזוב.
דוד צור: בגלל ההיכרות המוקדמת.
דוד צור: פה כולם מכירים את כולם.
<שאול אהרון: תיערך בהתאם.
<שאול אהרון: גם זו לא הייתה הפתעה, זאת אומרת כולנו ידענו שצריך להיות - - -
דוד צור: זה שונה ממה שאומר המנכ"ל שלכם.
<שאול אהרון: לא, זה לא שונה.
<דן רונן: איש לא חזה את העוצמות.
דוד צור: הוא אומר: לא.
<שאול אהרון: לא.
<שאול אהרון: לא חזו את העוצמות אבל ידעו שזה יהיה משהו שונה.
<שאול אהרון: ובתור ראש רשות אתה צריך להיערך בהתאם.
דוד צור: כן, אבל אני לא חושב שזו גישה נכונה.
דוד צור: אני חושב שזו גישה לא נכונה.
דוד צור: ואנחנו פה מדברים במיוחד על רשות שהיא חזקה אפילו, אי-אפשר שנסתכל על הרשות ונגיד לה: תשמעו, אתם צריכים – זה לא אירוע רק לרשות, זה אירוע ברמה הארצית.
דוד צור: והוא טופל כך אגב, וטוב שכך.
דוד צור: אגב, אני לא כל כך רוצה גם להתייחס באמת בהכרח דווקא לאירועים האלה.
דוד צור: אני יוצא רגע החוצה ואומר: זה כמו מחר, אם תהיה רעידת אדמה בתל-אביב חלילה, אז מה נגיד: רון חולדאי, תיערך לזה?
<שאול אהרון: לשעות הראשונות, כן.
דוד צור: אבל זה אירוע שהוא יכול להיערך לו?
דוד צור: 100,000 נפגעים, בניינים שקורסים.
<דן רונן: לא, זה כבר יהיה ארצית.
דוד צור: לכן זה אסון המוני.
דוד צור: אגב, אני מזכיר לכם את ניו-אורלינס, שזה סיפור בארצות-הברית.
דוד צור: לכאורה מדינה מסודרת, ואני פשוט נפעמתי כל פעם מההיערכות המקדימה של האמריקנים ב-FEMA וכל מדינה יש לה את ה-Emergency Management.
חיים כהן: אבל גם היה כעס גדול על הממשל הפדרלי שלא הגיבו כמו שצריך.
דוד צור: כי בדיוק זו הייתה הגישה, שאמרה: אנחנו לא נכנסים לפני שהם יקראו לנו.
דוד צור: ועד שהם קראו להם טבעו שמה מאות אם לא אלפי אנשים.
דוד צור: לכן בוא נשמע את רמ"ח מבצעים רגע ואחרי זה נעבור למשרד להגנת העורף.
<יוסי בכר: עכשיו, לגבי מצב הביניים, זו דעתי האישית, אני חושב שצריך לחשוב על מצב חירום שבשגרה, כי נראה שבאמת המצב הזה קצת מפחיד.
דוד צור: אסון המוני?
<יוסי בכר: כן, אסון המוני.
<יוסי בכר: במצב חירום שבו - - - כל הכלים.
<יוסי בכר: עכשיו, אם זה השפיע על מאמץ הפו"ש אם הכרזנו או לא, התשובה היא לא במקרה הזה.
<יוסי בכר: אולי זה השפיע על המאמץ האזרחי – גם דן רונן אומר שלא כל כך.
דוד צור: אז בהקשר של השאלה ששאלתי אותך:
דוד צור: אם היית מפעיל 10 שעות, 12 שעות לפני.
<יוסי בכר: בוא נלך על הצבא.
<יוסי בכר: בדקה שאנחנו קפצנו ברמת מטה ארצי לאירוע, הצבא קפץ אתנו.
<יוסי בכר: בשעה 01:30 רמ"ח מבצעים צה"ל וקצין אג"ם פקע"ר היו בלטרון.
<יוסי בכר: עכשיו, בוא נפרוט את זה רגע לפרוטות.
<יוסי בכר: הגיע מפקד המחוז הצה"לי הפקע"רי, הוא בא עם המפקדה שלו, אבל אין לו כוחות אופרטיביים.
<יוסי בכר: הוא מילואים.
<יוסי בכר: פיקוד העורף - - - ממילואים.
<יוסי בכר: אז צבירת הכוחות שלו בשלב הזה בעיקר גם בהמשך היא מצה"ל הגדול, מאוגדות איו"ש, מהצפון וכו'.
<יוסי בכר: עכשיו, כל מה שהם יכלו לתת הם נתנו.
<יוסי בכר: בסוף מה הם נתנו בכביש מס' 1 ו-443?
<יוסי בכר: צריך גם לשים את זה ברמה פרטנית: 12 האמרים, 2 טאטרות, שני צוותי רפואה והמטה הפקע"רי, זה מה שעזר לנו לחלץ באותו לילה.
<יוסי בכר: היו בערך 150 ג'יפים.
דוד צור: אם זה היה קורה עשר שעות לפני כן?
<יוסי בכר: מה?
דוד צור: 10 האמרים או 12 האמרים או מה שאמרת, מצבכם היה שונה?
<יוסי בכר: אנחנו גם תגברנו.
דוד צור: לא, לכם אין היכולת של הכלים האלה.
<יוסי בכר: כן.
<יוסי בכר: תראה, לפני ההיערכות הזאת היה תיאום עם צה"ל.
<יוסי בכר: אבל בכלל התכוונו למשהו אחר.
<יוסי בכר: לקחנו את המערכת של ינואר, צמצמנו סירות של חיל הים.
דוד צור: היערכות לשיטפונות.
<יוסי בכר: לשיטפונות.
<יוסי בכר: והרבה מהדברים, הצבא קיצר לנו הרבה - - - היינו בטוחים שאנחנו הולכים להתעסק בחילוצים.
דוד צור: אגב, כל תחקיר הוא חוכמה שבדיעבד.
דוד צור: לכן אנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם היו מספיק כלים או אינדיקציות כן להבין אחרת ואם פעלתם בהתאם.
<יוסי בכר: קודם כול, צריך להבין שבסוף נגיד פקע"ר מגיע עם מכלית סולר מבית-נבאללה.
<יוסי בכר: מי לוקח את המכלית הזאת עכשיו לבית הקשישים?
<יוסי בכר: זו המשטרה צריכה לקחת, אין לו כוח אופרטיבי.
<יוסי בכר: צריך להקפיץ חיילים, אז נקפיץ עכשיו את אוגדת איו"ש.
<יוסי בכר: עדיין חסר לה כלים לתרחיש הזה של אסון המוני.
דוד צור: אבל אומר לך פה הקצין מפיקוד עורף – שם תזכיר לי.
<איציק גיא: איציק.
דוד צור: אומר לך איציק שאם היו אומרים לו: תקרב כלים – הוא היה מקרב כלים, היה מביא צוותים, היה מביא את האנשים, היינו אולי שמים אותם כלקח למשל בעופר ובצומת מכבים ובאזור בית-חורון.
דוד צור: ואז אתה יודע שאתה יכול לחלץ אנשים אולי.
דוד צור: אולי זה לקח לפעמים הבאות.
דוד צור: אני אומר: בנושא הזה קירוב הכוחות, בגלל הזמן שלוקח לצבירה של כוח, זה לקח שצריך להסתכל בו היטב ולחשוב.
דוד צור: לפעמים אולי זה "זאב זאב", גם כי אתה לא רוצה לקרוא להם סתם, אבל זה מסוג הדברים ש - - -
<קריאה: אני חושב - - -
דוד צור: רגע, שנייה, בוא ניתן לרמ"ח מבצעים לענות.
<יוסי בכר: התשובה היא כן, השאלה היא איך אפשר לחזות את זה.
<יוסי בכר: אתה מבין?
<יוסי בכר: אני חושב שמה שעשינו ביחס למודיעין המטאורולוגי היה הרבה מעבר.
<יוסי בכר: שכרנו ג'יפים ועוד הרבה מאוד דברים.
<יוסי בכר: אם היינו יודעים כזה תרחיש – ודרך אגב, בתחזית מדברים על סנטימטרים של שלג – מה היה?
<יוסי בכר: יורד שלג, עוצרים את הכביש לחצי שעה וממשיכים לפתוח אותו, אפילו בלי מפלסות.
<יוסי בכר: לא היה בכלל בדפ"א תרחיש כל כך קיצוני.
<יוסי בכר: עכשיו, גם אפשר לראות את המחסנית, שאם לא היינו חוסמים אותו מהר עם חסימות נצורות – המחסנית הייתה 2 ק"מ, משהו כזה.
דוד צור: וכמה היא הייתה המחסנית?
דוד צור: 2 ק"מ.
דוד צור: אם לא היינו חוסמים אותו, היינו יכולים לקבל את כל כביש 1 ו-443 עם מכוניות.
דוד צור: כמה מכוניות היו?
<יוסי בכר: משהו כמו 400 ב-443 ו-300 בכביש 1 בערך?
חיים כהן: מאות, מאות.
<יוסי בכר: תשמע, מחזה מאוד מאוד – עכשיו, דבר נוסף, חייבים להתייחס גם לפקמ"ז.
<יוסי בכר: בסוף כל מה שנגיד, נגיד השר לבט"פ יוגדר כאחראי-על, הוא אחראי גם על פקמ"ז, הרי על-פי חוק שר הביטחון שם במוצהר אחראי.
<יוסי בכר: כלומר בעצם אני צריך לשכפל את כל מה שאנחנו מדברים עליו.
דוד צור: ב-443 לאיו"ש?
<יוסי בכר: ב-443 עד גשר בית-חורון משטרת ישראל חילצה בסיוע חטמ"ר בנימין, אבל תחום האחריות לבט"פ שם היא של אלוף פקמ"ז.
<יוסי בכר: עכשיו, כשאתה אומר שר לבט"פ אחראי-על, אתה אומר עליו גם פקמ"ז?
<יוסי בכר: התשובה היא לא.
דוד צור: לא דיברנו עליה.
<יוסי בכר: אפשר לבחון אותה באותה מידה בתנועת מראה.
דוד צור: אבל בנחשון וקסמן כשהוציאו את הימ"מ, אז אמרו: רגע, זה צה"ל אחראי.
חיים כהן: מדובר על סוג האירוע.
דוד צור: כן, לא שאני רוצה לחטט בפצעים ישנים, אבל - - -
<יוסי בכר: אין פה שאלה.
דוד צור: אין שאלה?
<יוסי בכר: אין שאלה.
<יוסי בכר: אבל יש לנו בעיה בלקח שאנחנו צריכים לייצר את ציר 443 - - -
דוד צור: אבל הפו"ש עדיין היה ש"י?
<יוסי בכר: ציר 443 מחולק בשני חלקים בין צה"ל לבין משטרת ישראל.
<יוסי בכר: הלקח שלנו, נצטרך לראות, וזו החלטת ממשלה, איך אנחנו מייצרים או באמנה מול צה"ל רצף.
דוד צור: גם נקודה.
<יוסי בכר: עכשיו, עוד משפט שאני רוצה להגיד לגבי האחריות המשימתית של צה"ל.
<יוסי בכר: צה"ל הכי טוב כנראה, וגם זה מה שהם מציגים – קודם כול, ההיענות שלו הייתה מעל ומעבר.
<יוסי בכר: הם מבחינתם, הם אמרו גם, הם שידרו: אנחנו ניתן מה שאתם צריכים.
<יוסי בכר: אבל הוא אומר: דבר אתי באחריות, אל תקפיץ לי כוחות, דבר אתי באחריות משימתית במשימות.
<יוסי בכר: עכשיו, אם מסתכלים על הטווח של ה-24, 36 שעות, היכולת של המשטרה להקצות או הצבא לתת לצה"ל אחריות משימתית – האם אנחנו יכולים ביום שישי בבוקר להגיד לצה"ל: צה"ל, קח אחריות משימתית לפרוץ את כל הצירים ליישובים?
<יוסי בכר: אם אתה יכול, אתה צריך לצבור כוחות.
<יוסי בכר: ביום ראשון בצהריים באמת זו פעם ראשונה שזה נעשה, שהוא צבר כוחות גדולים.
<יוסי בכר: האחריות המשימתית אמרה: לך תלווה 50 צוותי חברת חשמל.
<יוסי בכר: האם באירוע חירום שבשגרה אנחנו מסוגלים להגיד את זה לצה"ל ב-24-12?
<יוסי בכר: התשובה היא לא כל כך.
<יוסי בכר: צריך באמת לשבת איתם ולראות איזה אחריות משימתית הם יכולים לקבל.
דוד צור: מצד אחד זה שזה היה בסוף-שבוע זה היה יחסית יותר טוב לחלק מהכוחות, בטח לכוחות המשטרה.
דוד צור: מצד שני, לצה"ל אולי זה פחות טוב.
דוד צור: לא? מבחינת צבירת כוחות.
<יוסי בכר: לכולם היה קשה.
<יוסי בכר: זה היה היום הכי קשה, השעה הכי קשה באמצע הלילה.
<יוסי בכר: לכולם קשה לצבור כוחות באירוע הזה.
דוד צור: חיים.
חיים כהן: תראה, בהיבט החקיקתי או הנורמטיבי כמו שיוסי אמר, צה"ל מבין מושגים של אחריות.
חיים כהן: הוא גם מבין מושגים של סיוע אבל יש לזה משמעות אחרת.
חיים כהן: זה פשוט לוקח יותר זמן, אין מה לעשות.
חיים כהן: אבל אם הוא יודע שהוא אחראי למשימה אז הוא יודע לתרגם את זה למשמעויות ופקודות.
דוד צור: צה"ל/משרד הביטחון אתה מדבר?
חיים כהן: כן כן, לצורך העניין.
חיים כהן: יש פקודה של משטרת ישראל "אסון המוני", יש חיבור עם הצבא, יש הכול, אבל הכול ברמה של סיוע.
חיים כהן: אבל הצבא יודע לעבוד במשימות ובאחריות, ולכן הדברים האלה צריכים להיות מוגדרים.
חיים כהן: בחוק "אסון המוני" למשל, מה שנאמר פה נדמה לי על-ידי היועץ של פיקוד העורף, שמה בפירוש מוגדר, זה מקים את הסמכות לבקש את הסיוע של צה"ל או את האחריות של צה"ל במשימות שלו.
חיים כהן: כנ"ל לגבי מל"ח.
חיים כהן: זאת אומרת, אנחנו לדעתי צריכים לחשוב במדרגת ביניים הזאת של החקיקה את אותן סמכויות - - -
דוד צור: או החלטת ממשלה.
חיים כהן: או החלטת ממשלה מקיפה בינתיים כשלב ביניים שתיתן מענה לכול, גם למל"ח וגם למשימות או האחריות של הצבא.
חיים כהן: שהדברים יהיו מובנים לא על בסיס של בקשת סיוע אלא על היערכות מראש.
חיים כהן: תראה, בתרגיל שעשינו ב"נקודת מפנה 6", היערכות לרעידות אדמה, ששנה שלמה עסקנו בזה ואנחנו עוסקים בזה.
חיים כהן: ואני הייתי מאוד מוטרד מאותה יממת זעף שהיא קריטית מצד אחד להציל חיים, כי אנשים מתחת להריסות, ומצד שני כל הסרבול הזה של ריכוז כוחות ובקשות סיוע ואולי העברת מקל ואולי לא העברת מקל.
חיים כהן: התפר הזה הוא מאוד מאוד בעייתי בעיני והוא קריטי, הוא נופל בדיוק על אותו שלב שאתה צריך את מקסימום המאמצים שיעמדו לרשותך בהינתן אירוע שכולם מתייצבים עם הכוחות.
חיים כהן: וצריך למצוא את הדרך איך אנחנו ממסדים את העניין הזה, שהעסק הזה יהיה ברור ונהיר לכולם, וכולם יכינו את עצמם לתרחיש הזה שבו באמת - - -
דוד צור: אתה מצטרף פה כמעט לאמירה שנשמעת מכל מקום, שדרושה בעצם מדרגה נוספת - -
חיים כהן: בוודאי.
דוד צור: - - בין מצב "אסון המוני" לבין - - -
חיים כהן: בין מצב שיגרה ל"אסון המוני".
דוד צור: מדרגה יותר נמוכה מ"אסון המוני".
חיים כהן: כן, בדיוק.
<זאב צוק-רם: מה פתאום?
<איציק גיא: מה היא עושה המדרגה הזאת?
<עידו עמיר: מה המשמעות?
<זאב צוק-רם: אין לה שום משמעות ולא צריך אותה.
דוד צור: תיכף - - -
חיים כהן: אפרופו מה שווה אומר עכשיו, תראה, הסיפור הזה של אסון המוני, שבמקרה הזה אנחנו משוכנעים לחלוטין שלא היה מקום להכריז על "אסון המוני".
חיים כהן: אבל בכלל אני חושב שמדינה תמיד תחשוב בכל מיני מובנים, גם במובנים הכלכליים, אבל גם בהיבטים של המסר לאוכלוסייה.
חיים כהן: כשאתה אומר "אסון המוני" זה יכול ליצור גם תחושות של פניקה ולחץ לציבור ולא תמיד יש הצדקה לזה.
חיים כהן: זאת אומרת, צריך לחשוב גם במובן הזה.
דוד צור: הטרמינולוגי?
חיים כהן: לא, במקום להגיד "אירוע אסון המוני" כשאין לך נפגעים ולאנשים קצת נגרם שיבוש אולי בשגרת החיים – אני לא מזלזל בזה, זה הציק להרבה מאוד אנשים, אבל עדיין יש מרחק מסוים בין שיבושים חמורים בשגרת החיים לבין אסון המוני.
חיים כהן: כך אני רואה את זה.
דוד צור: המבחן צריך להיות בהינתן שתהיה מדרגה כזאת והיא תוכרז, מה היתרון היחסי שנפיק משחרור של כוחות, אמצעים וכן הלאה?
דוד צור: זה המבחן.
חיים כהן: מסר אחיד, שפה משותפת לכל הגופים והארגונים והמשרדים.
דוד צור: תיכף אנחנו נשמע מהמשרד להגנת העורף.
<ניסים טוויטו: תקדם את המוכנות וההיערכות.
דוד צור: תקצר שלבים?
<ניסים טוויטו: כן.
<ניסים טוויטו: ושלב שהוא קריטי בעיני זה מאמץ ארגון הסד"כ באירועים קשים.
<ניסים טוויטו: בכלל סד"כ ואמצעים.
דוד צור: אז לכאורה, אם היו מכריזים על "אסון המוני", שנבהלים מהמילה הזאת, בעצם אתם אומרים לי שזה היה מקדם והיה עושה את הדברים יותר פשוט, אז היו מכריזים "אסון המוני" נאמר ביום חמישי בלילה.
דוד צור: אם היו מכריזים "אסון המוני" ביום חמישי בלילה, מצבנו היה טוב יותר?
<יוסי בכר: במאמץ הפו"ש – לא.
<איציק גיא: לא, הכול היה מופעל אותו דבר.
דוד צור: אוקיי, אז אין לזה משמעות.
<יוסי בכר: אולי במאמץ האזרחי.
דוד צור: אז אין לזה משמעות.
דוד צור: אני אומר: זה המבחן בעצם, לא במובן אם זה יצר פניקה או לא יצר פניקה.
דוד צור: האם זה משחרר?
דוד צור: נתתי את הדוגמה הזאת של "צבא שמיים" בזמנו.
דוד צור: היו אומרים: "צבא שמיים" – טראח, המחסנים היו נפתחים, חצי עולם היה יוצא לדרך, וסך הכול היה איזה מישהו שחטפו אותו באיזשהו מקום, רק רצית צוות ימ"מ, מטכ"ל כמובן - - -
<זאב צוק-רם: אבל קודם ימ"מ.
דוד צור: לא משנה, גם ככה הם יגיעו לפני.
דוד צור: ימ"מ, מטכ"ל, מו"מ וזהו, איזה משהו קצת נוסף מטכ"לי.
חיים כהן: ב"אסון המוני" קיימות הרבה מאוד סמכויות, כמו למשל יכולת שיפוי לאזרחים שנפגעו.
דוד צור: או, אז הנושא הכלכלי, שזה עולם אחר.
חיים כהן: זה חשוב.
דוד צור: דני, כן.
דוד צור: גם הנושא המשפטי, תיתן ליועצת המשפטית קצת.
<דן רונן: אחר כך מוריה תפרט את החלטות הממשלה ואת הסמכויות של המשרד וכו'.
<דן רונן: אבל אני דווקא אתחיל עם דוגמה מלפני שלושה חודשים כדי להסביר – אל"ף, את המורכבות, בי"ת, איך הדברים נראים היום בעידן 2014 או 2013.
<דן רונן: לפני שלושה חודשים הייתה התראת צונאמי באגן הים התיכון כתוצאה מרעידת אדמה באזור כרתים בכלל בדרגה 6,4.
<דן רונן: זה היה בשבת אחר הצהריים, חופים מלאים, מזג אוויר מצוין בארץ.
<דן רונן: אני מתחיל לתשאל.
<דן רונן: ותשאל אותי: למה אני מתשאל?
<דן רונן: כי באותה החלטת רעד/2, רעידות אדמה, תיכף נצלול לתוך זה, הגורם המתכלל את משרדי הממשלה, גם את הגופים האופרטיביים על-פי החלטת ממשלה, זה בעצם מה שפעם היה רח"ל והיום המשרד להגנת העורף, לעניין המענה הראשוני בנושא של רעידות אדמה.
דוד צור: מענה למה?
<דן רונן: מענה ראשוני כשמתרחשת רעידת אדמה.
<דן רונן: הרי זאת הפתעה, אף אחד לא יודע מתי זה יקרה ואיפה ובאיזה עוצמות.
<דן רונן: עכשיו, כשאני מתחיל לשאול על הצונאמי – תשאל אותי: למה הצונאמי?
<דן רונן: כי צונאמי מבחינתי זה מחובר לרעידת אדמה.
<דן רונן: יש רעידת אדמה, אם זה באזור המים, באזור הים, צפוי שתהיה גם הצפה כזאת או אחרת, שאגב זה כל המומחים אומרים.
<דן רונן: עכשיו, אני מתחיל לבדוק – במשטרה אין פקודה כזאת של צונאמי עדיין, בצבא אין דבר כזה.
<דן רונן: ברשויות המקומיות – יש היערכות?
<דן רונן: כלומר יש התראה מוחשית, שהגיעה אגב מאיטליה נדמה לי.
<דן רונן: אתה יודע שיש בטורקיה, ביוון, באיטליה ובצרפת סנסורים לנושא של הצונאמי.
<דן רונן: מגיעה התראה לישראל, אני מקבל את זה בצורה הכי מסודרת והכי מהירה מהמכון הגיאופיזי בלוד, ואני מתחיל לשאול.
<דן רונן: מסתבר שיש אירוע ואין בעל הבית, אין אבא לאירוע הזה, אף אחד לא התחיל להתעסק עם זה.
<דן רונן: ואז אני מכנס 50 איש, כולל הפרופסורים והגיאולוגים והגיאופיזיים, מי שאתה לא רוצה, כולל חיל הים, אג"ם מבצעים, צה"ל, משטרה וכולם.
<דן רונן: ומתחילים לבחון מה קורה בכזה אירוע, ואין תשובה.
<דן רונן: ועכשיו אנחנו בתוך המהלך של לתת איזושהי תשובה למהלך של הצונאמי.
<דן רונן: למה אני מתחיל עם האירוע הזה?
<דן רונן: ללמדך שבעצם אין מנוס מגורם אחד מרכזי שרואה את הראייה הכוללת, המתכללת, לעניין העורף בכל נקודת זמן.
<דן רונן: אם נחזור לשלג, אז פעם אחת צריך לגמור עם הסיפור הזה – מי אחראי, איפה אחראי, מתי אחראי, העברת מקל.
<דן רונן: את המקל הזה צריך לשרוף בל"ג בעומר.
<דן רונן: מספיק עם העברת מקל.
<דן רונן: זה קשקוש מקושקש.
<דן רונן: כל מי שמבין בפיקוד ובאחריות של שטח - - -
דוד צור: לא בפיקוד דווקא, בספורט.
דוד צור: תסתכל איך האצניות הכי טובות בעולם מארצות-הברית תמיד כושלות ב-4 כפול 100.
דוד צור: רק בהעברת המקל, תמיד נופל להן המקל.
<דן רונן: נכון.
<דן רונן: במקום להתעסק באירוע מתעסקים עם המקל.
<דן רונן: איפה המקל הזה?
<דן רונן: עכשיו, עובדתית אגב, אין שני אחראים על אותו תא שטח, לא יעזור.
<דן רונן: אגב, זה הגורם שהנחה אותי אז בלבנון 2 – אין שני מפקדים על שטח, יש מפקד אחד.
<דן רונן: ולכן איך שלא הופכים את זה, פעם שהמשטרה אחראית בשטח שהיא אחראית, היא אחראית בשגרה, אחראית גם בחירום.
<דן רונן: זה שהיא יכולה לקבל 3,000 נגמ"שים כי צריך או 20 גדודי חילוץ כי צריך למוקדי אירוע, זה לא מעביר את האחריות על האירוע.
<דן רונן: מספיק עם העברת המקל הזאת.
<דן רונן: זה לא מעביר את האחריות על האירוע מגורם א' לגורם ב'.
דוד צור: אתה אומר בעצם שהשר לביטחון הפנים צריך להיות אחראי - - -
<דן רונן: היום, מחר, מחרתיים ובמלחמה ובכל רגע.
דוד צור: כמו האחריות שיש היום - - - הממשלה לשר הביטחון באירועי - - -
<דן רונן: כן, חד-משמעית.
<דן רונן: עכשיו, זה דבר אחד.
<דן רונן: דבר שני, כולם יגידו - - -
<זאב צוק-רם: יש החלטת ממשלה מאוד ברורה בנושא הזה.
<זאב צוק-רם: השר לביטחון הפנים אחראי על ביטחון הפנים ברגיעה ובחירום, כנגד מעשי טרור, סדר ציבורי ומעשי איבה.
<דן רונן: יפה.
דוד צור: אבל לא אסון המוני.
<זאב צוק-רם: אסון המוני זה חוק בנפרד.
דוד צור: אז זה מה שהתחלנו לדבר שעה.
<דן רונן: ווה, תגיד משהו על אחריות-העל, מאיפה נולדה אחריות-העל.
<דן רונן: ולמה לא מבטלים את השטות הזאת של אחריות-על?
דוד צור: מה זה אחריות-העל של שר הביטחון?
<זאב צוק-רם: אין כזה דבר.
<יואל הדר: יש החלטת ממשלה אבל.
<זאב צוק-רם: יש החלטת ממשלה 1577.
<זאב צוק-רם: תקראו את החלטת הממשלה, וכתוב שמה ששר הביטחון ישב עם השר לביטחון הפנים, יתאמו ביניהם את כל הדברים לראות מה זו אחריות-העל.
<זאב צוק-רם: אני אומר לכם וחותם לפני כל האנשים שיושבים פה - -
דוד צור: צריך להגדיר את זה.
<זאב צוק-רם: - - שהם מעולם לא ישבו ולא תיאמו ולא קרה שום דבר.
<דן רונן: כן, וכנראה גם לא ישבו.
דוד צור: ווה, תיכף אני אתן לך גם להשמיע.
<דן רונן: לכן אני אומר:
<דן רונן: בעניין הזה אם רוצים לעשות סדר, צורי, צריך לעשות סדר לרוחב, לאורך ולעומק.
<דן רונן: מספיק עם הדברים האלה שמבלבלים את כולם.
<דן רונן: אני תמיד אומר: איך אתה יודע שזה לא עובד?
<דן רונן: קח עשרה מפקדים כחולים, קח עשרה מפקדים ירוקים, תשאל אותם: מתי ואיפה אחראי, מתי ואיפה מעבירים, 24 שעות, 36 שעות?
<דן רונן: כל השטויות האלה.
<דן רונן: אגב, אני אומר את זה מכוח זה שהייתי, ואתם מכירים, גם רמ"ט מבצעים במטה הארצי, הייתי גם ראש אג"ם, הייתי גם קצין אג"ם באיו"ש – מכיר את זה מכל הזוויות האפשריות.
<דן רונן: ולכן אני יותר מאשר מגובש להגיד: צריך להפסיק עם השטות הזאת.
<דן רונן: זה היה טוב לפני 20 שנה אגב, כשבמשטרה היו מפקדים פחות טובים בהגדרה או פחות מבינים בהגדרה של ביטחון הפנים.
<דן רונן: אבל מאז אני חושב שמפקד משטרתי היום, לא רק שלא נופל ממפקד צבאי בעורף אלא עולה עליו, כי בשגרה זה מה שהוא עושה ביום-יום, הוא מנהל את העורף.
<דן רונן: פעם זה התקפה של ארגון פשיעה נגד ארגון פשיעה, פעם זה ארגון טרור, פעם זה מתאבדים ופעם זה אסון המוני כזה או אחר.
<דן רונן: אין סיבה להתעסק עם הדבר הזה.
<דן רונן: עכשיו, אני אומר את זה איך אומרים כדי שנעשה את זה ככה לטובת העניין של הסדר הכללי, שכל פעם מגדירים לשר את האחריות שלו מחדש.
דוד צור: יגידו לך השוטרים הקלאסיים, לא אנחנו, דני: אתה מושך את המשטרה לדברים - -
<דן רונן: המשטרה כבר שם.
דוד צור: - - - שבסופו של דבר פוגעים ביכולת שלה להילחם בפשיעה, באלימות.
<דן רונן: אלה טיעונים לעונש כשלא מצליחים נגד ארגוני הפשיעה.
דוד צור: אני משמיע אותם לפרוטוקול - - -
<דן רונן: אבל דה-פקטו צריך להגיד: הגיע הזמן באמת לייצר את הבגרות הזאת, וכל אחד יהיה אחראי גם היום, גם מחר, באותו מקום.
<דן רונן: אחד.
<דן רונן: שניים, מי שקובע את תרחיש הייחוס האזרחי, אמרתי את זה קודם, המל"חי נקרא לזה, זה המשרד להגנת העורף.
<דן רונן: ואנחנו לקראת סיום, אני מקווה שבחודש הבא כבר נוכל לתקף את זה, גם לאשר את זה בוועדת שרים לעורף וגם בוומ"ע – ועדת מל"ח עליונה, וגם את התרחיש המצרפי לעורף.
<דן רונן: זה תרחיש שמדבר על כל התרחישים האפשריים האחרים אגב, כולל פנדמיה, כולל רעידות אדמה, כולל כל השאר, גם זה נמצא בעבודה אצלנו.
<דן רונן: זאת אומרת, אם המשרד להגנת העורף קובע את תרחישי הייחוס והוא צריך לייצר את המענה בשיתוף עם כל משרדי הממשלה וכל מי שרלוונטי לעניין, אז ברור לנו לגמרי מאיפה זה מתחיל ולאן זה צריך ללכת.
<דן רונן: שניים, ובדקנו את זה עובדתית, לא היה מקום להכריז מל"ח.
<דן רונן: אבל אם תשאל אותי: אז מה עשיתם?
<דן רונן: ביום ג', אני מזכיר שהסופה התחילה ביום חמישי, ב-10 בחודש ביום ג' בבוקר, נדמה לי 09:00, 09:30, עשיתי הערכת מצב במשרד והנחינו להוציא הנחיות לרשויות המקומיות, למשרדי הממשלה, להיערכויות פנימיות שלנו, כולל פתיחת מרכז החירום שם בקריה.
<דן רונן: כלומר עשינו את כל הפעולות רק כתוצאה מזה שהייתה לי שיחה וגם קיבלתי תחזית מסודרת מהמטאורולוגיה בבית-דגן והבנו שזה הולך להיות משהו לא שגרתי.
<דן רונן: אף אחד לא ידע להגיד את החומרה, אף אחד לא יכול היה להגיד בעצם עד כמה זה קשה, אבל ידענו שפה משהו לא שגרתי, ולכן בהערכת המצב שעשינו במיוחד עשינו את ההנחיות האלה.
<דן רונן: עכשיו, תשאל אותי: אם היו לך יותר סמכויות למשל להנחות את אג"ם מבצעים של צה"ל או את פיקוד העורף או את המשטרה וכן הלאה?
<דן רונן: הייתי עושה את זה, כי זה ברור.
<דן רונן: הייתי עושה את זה לעניין של מוכנות או לקדם דברים.
<דן רונן: או למשל, אם שאול, שהוא סמנכ"ל במשרד, מתעסק ביום-יום עם "נתיבי ישראל", מתעסק עם רשות הדלק ומתעסק עם רשות המים, ביום-יום הוא עושה את זה, אז ברור שאפשר היה לעשות דברים נוספים אופרטיבית כדי לקדם דברים, כולל אפילו כלים.
<דן רונן: אבל צריך לשים לב לעובדה, אני חושב, שיש הבחנה בין העיר ירושלים, נקרא לזה העיר ירושלים כמוכנה לעצמה – כן או לא, שאלה, לבין הבין-עירוני, שם הייתה הבעיה.
<דן רונן: הבין-עירוני לצורך העניין זה בדיוק אותה חברה שהייתה צריכה לתת מענה.
<דן רונן: אם לנו הייתה סמכות להנחות אותם באופן ישיר: תקדם כלים, תעשה ככה – אני מניח שהייתי צריך לשלם.
<דן רונן: ואני אפתח סוגריים ואני אסגור סוגריים: כל הדרישות וכל הבקשות וכל ההקצאות אגב, מ-30,000 מנות מזון שרכשנו, 75,000 שקיות חימום, עשרות אלפי בקבוקים ומה שאתה לא רוצה, וכולל צמ"ה והכול, הקבלן ביצוע שלי – אגב, זאת גם החלטת ממשלה – זה משרד הביטחון.
<דן רונן: אבל בהבדל אחד: אם אני מבקש אני גם צריך לשלם.
<דן רונן: לנו עלה 8,000,000 שקל כל החוויה הזאת.
<דן רונן: זאת אומרת, אין פה שאלה בעניין שאם ביקשת קיבלת, אבל דקה אחר כך אתה צריך לשלם.
<דן רונן: עד לרגע זה אגב, עוד מגיעות לנו חשבוניות מהרשויות, שאישרנו להם להפעיל כלי צמ"ה.
דוד צור: למה אתה בעצם צריך את צה"ל להזמין מנות ושקיות חימום?
<דן רונן: לא צה"ל, משרד הביטחון.
דוד צור: למה אתה צריך אותם?
דוד צור: זה מה שאני שואל.
<דן רונן: כי בעצם היום המנגנון של צה"ל, על-פי החלטת ממשלה, כל הלוגיסטיקה – הרי המשרד הוא משרד נטו, בלי כל ההתקשרויות.
דוד צור: צה"ל מחזיק בחירום?
<דן רונן: לא צה"ל.
<דן רונן: משרד הביטחון, לא צה"ל.
<זאב צוק-רם: הסיבה היא פשוטה.
<זאב צוק-רם: למשרד הביטחון יש כבר חוזים פתוחים ומכרזים פתוחים.
דוד צור: ויש בזה היגיון, אתה אומר?
<זאב צוק-רם: המנגנון לעניין הזה כבר קיים.
<דן רונן: ההיגיון הוא זמני.
<דן רונן: למה זמני?
<דן רונן: כשהמשרד ילך ויתעצם ויגדל, אני מניח שיהיו לנו מנגנוני הרכשה עצמאיים וכו'.
<דן רונן: אבל עובדתית כרגע, וזה יתרון ענק אגב, שאני יכול דרך צה"ל להפעיל עכשיו זריז את כל הקבלנים שלו.
<דן רונן: או לרכוש דרכו, כי יש לו המון הזמנות דרך קבלנים פתוחים.
דוד צור: תגידו, משטרת ישראל גם נסמכת על המנגנון הזה, בעיקר בתחום הפרות הסדר?
<יוסי בכר: אנחנו מתעסקים עם הדברים לבד, אבל לא בהיקפים של האירוע הזה.
דוד צור: לא, דווקא בעניין של הפרות סדר אני מדבר, מבחינת בטן.
<יוסי בכר: לא.
<יוסי בכר: אנחנו ערוכים ל-30 ימים, יש לנו - - - ציוד וכו'.
דוד צור: זה אחת התקלות הגדולות של אחרי ועדת אור.
<יוסי בכר: אבל תראה, שוב, הוא מעלה סוגיה מאוד משמעותית, כי הוא בעצם אחראי להביא את התחום האזרחי, וזה לא בדיוק בידיים שלו, זה בגוף אחר.
<יוסי בכר: כלומר יש פה איזושהי בעייתיות.
<דן רונן: לא, יוסי.
<זאב צוק-רם: זה לא בעייתי.
דוד צור: הוא לא אומר שזה צוואר בקבוק.
<דן רונן: יוסי, משרד הביטחון משמש לי פלטפורמה לעניין שאני צריך לרכוש משהו שאני צריך לשלם.
<דן רונן: אבל אם אני צריך להנחות משרד אחר, כמו משרד התחבורה, משרד האנרגיה והמים – לא, זה לא קשור, זה ישירות.
<דן רונן: אני אגיד מילה אחת לגבי הרשויות המקומיות.
<דן רונן: שמנו את זה, את הרשויות פה על השולחן, ואני חייב להגיד שגם במפגש המנכ"לים האחרון שבוע שעבר, שזה כל מנכ"לי משרדי הממשלה, ששמו יעדים ל-2014, דווקא הרשויות המקומיות נפקדו מהעניין הזה.
<דן רונן: שמו שישה יעדים ברמה הלאומית.
<דן רונן: ושם איך אומרים, שמנו את זה על השולחן, זה יתוקן ויתוקף, והרשויות ייכנסו.
<דן רונן: מתחיל לחלחל העניין הזה, צריך לחזק, מה שאמרת, את הרשויות המקומיות.
<דן רונן: עכשיו, איך בונים את הרשות המקומית?
<דן רונן: זו תפיסה שלמה שמתנהלת במשרד.
<דן רונן: כל מרכזי ההפעלה ברשויות המקומיות זה פרויקט שהמשרד להגנת העורף מוביל, סדר גודל של 65,000,000 שקל מושקעים בלהביא לרשות המקומית מרכז הפעלה מוכן, מדוגם.
<דן רונן: נכנסנו עכשיו למהלך נוסף כולל סינון אב"כ , קשר ותשתיות ומה שאתה לא רוצה, כולל ריהוט, כולל הכול.
<דן רונן: בהזדמנות אפשר לעשות ביקור ולראות את הדברים האלה.
<דן רונן: זה פרויקט ראשון.
<דן רונן: פרויקט שני, שהוא פרויקט משמעותי, וזה דיון היום אחר הצהריים אצל השר, זה לתקנן ב-70 רשויות, באותן רשויות חלשות, ממונה חירום בשכר, כולל רכב, כולל קשר, כולל הכול, על חשבון המשרד.
<דן רונן: אתה מבין מה המשמעות של ממונה חירום ברשות שכל מעייניו זה לחשוב איך להכין את הרשות למצב חירום.
<דן רונן: פרויקט אחר זה כל נושא קשר רדיו.
<דן רונן: יש בכלל שלושה פרויקטים מובילים שאנחנו בעצם צריכים לתת להם מענה על-פי החלטות ממשלה – זה קשר "רדיו לאומי" - - -
דוד צור: מה עם מאגר מידע?
דוד צור: היום למעשה גם המערכות הטכנולוגיות מאפשרות על GIS לדעת איפה יש קשישים, איפה יש מוסדות רגישים, תשתיות רגישות וכן הלאה בכל רשות, כדי שבהינתן שקורה אירוע הנגישות יכולה להיות הרבה יותר מהירה.
דוד צור: רשויות מקומיות יכולות היום לעשות שכבות על שכבות של מידע.
דוד צור: זאת אומרת, כל הרשויות היום מרושתות במערכות GIS.
<דן רונן: לא בכולן.
<דן רונן: בחלק כבר יש את זה, אבל בחלק זה פונקציה של השקעה של משאבים.
<דן רונן: אני יודע שגם פיקוד העורף מתעסק בזה.
דוד צור: פיקוד העורף, אני מכיר את המערכת שלו.
<איציק גיא: זה מערכת תמי"ר, תוכנית מיגון רשותית.
<זאב צוק-רם: לא, זה לא שייך אבל, איציק.
<איציק גיא: זה גם זה.
<איציק גיא: זה גם תמ"יר, זה גם מיפוי.
דוד צור: הוא מדבר מבחינת ה-data אולי.
<זאב צוק-רם: לא, ה-data, צריך לעשות שו"ב לאומי.
דוד צור: מסכים.
דוד צור: זה צריך להיות שם.
<זאב צוק-רם: השו"ב לאומי צריך בעצם - -
דוד צור: לקחת משם.