GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל הדר: נושא של החלטות הממשלה יש מספר החלטות ממשלה שעוסקות בזה.
<יואל הדר: אחת מ-1974 שקובעת בעצם שהמשטרה אחראית לביטחון הפנים בעתות רגיעה ובעתות חירום, ואחריותה באה לידי ביטוי בפיקוד ובשליטה על הכוחות המטפלים באירועים בזירות השונות.
<יואל הדר: זאת אומרת, באופן כללי מדובר על כלל האזורים, אבל יש אזורים מסוימים שזה לא באחריות המשטרה, זה לא נכנס לפה.
<יואל הדר: והאזורים שהיום דיברנו זה נכנס פנימה.
<יואל הדר: החלטת הממשלה מס' 1577 מ-2007 מטילה על שר הביטחון את אחריות-העל לטיפול בעורף ומצבי חירום.
דוד צור: כשמכריזים על "מצב חירום"?
<יואל הדר: לא, במצבי חירום.
דוד צור: מה זה "מצב חירום"?
דוד צור: זה מה ששאלתי קודם.
דוד צור: זאת אומרת, מתי בעצם ומי זה מחליט – הנה, זה המצב ששר הביטחון אומר לשר לביטחון הפנים: זוז הצידה, אני עכשיו אחראי?
דוד צור: לא במסיבת עיתונאים בטלוויזיה.
<יואל הדר: אין לי את זה פה.
<יואל הדר: למיטב זכרוני זה היה לחמש שנים ועוד לא קיבלו החלטה אחרת בעניין הזה.
<יואל הדר: אני הייתי פשוט בישיבת הממשלה הזאת אז אני זוכר, שזה היה בראשות אהוד אולמרט שהיה ראש הממשלה.
<יואל הדר: הוא הטיל את האחריות לחמש שנים, אם אני לא טועה, ומאז אני לא חושב שזה השתנה.
<יואל הדר: נכון מה שאני אומר?
<יואל הדר: וחמש שנים חלפו.
<גלית שרם: לפחות חמש שנים.
דוד צור: זה בעיקר כיוונו לאחר מלחמת לבנון השנייה לעניין מצב שבו יש מטחי טילים, ואז אומרים: האחריות הכוללת תהיה על שר הביטחון, אם אני מבין נכון.
<איציק גיא: לא באופן אוטומטי.
<קריאה: זה היה בעקבות.
דוד צור: כשמכריזים על "מצב חירום".
<איציק גיא: כשמעבירים את האחריות לשר הביטחון.
<איציק גיא: עד שלא הועברה האחריות לידי משרד הביטחון, האחריות היא על המשרד לבט"פ.
<גלית שרם: הוא מדבר על אחריות-העל.
דוד צור: לא, זה ברור.
דוד צור: אבל פה הוא ציין החלטה מ-2007 שאומרת: פעם שהוכרז מצב חירום, אז שר הביטחון הוא האחראי.
דוד צור: אני שואל: מי מכריז?
דוד צור: האם הקבינט?
דוד צור: האם הקבינט מכריז על מצב חירום ואז יש העברה מסודרת של הסמכויות והאחריות על שר הביטחון?
דוד צור: או שזו בעצם החלטה של שר הביטחון.
דוד צור: מי מחליט על "מצב חירום"?
דוד צור: היועץ המשפטי, כן.
<עידו עמיר: המנגנון של ה"אירוע אסון המוני" מאפשר לעשות עוד שני דברים.
<עידו עמיר: כמו שנאמר כאן, הוא נותן סמכויות מוגברות לשוטרים באירוע.
<עידו עמיר: זה הדבר הראשון.
<עידו עמיר: אבל בהקשר של צה"ל הוא עושה עוד שני דברים: אל"ף, הוא מאפשר לצה"ל לסייע למשטרה באופן פורמלי מכוח החוק.
<עידו עמיר: ובי"ת, הוא מאפשר לקיים מנגנון של העברת אחריות מהמשטרה לצבא.
דוד צור: זה באסון המוני.
<עידו עמיר: נכון.
דוד צור: מה עם "מצב חירום"?
דוד צור: אותה החלטת ממשלה מ-2007?
<עידו עמיר: זה לא "מצב חירום".
<עידו עמיר: הוטלה שם אחריות-על על שר הביטחון, אחריות כוללת למצבי חירום שונים, לרבות פגעי טבע.
<עידו עמיר: אבל זה לא קשור להסדר - - -
דוד צור: תקריאו רגע את ההחלטה הזאת.
<מוריה חביב: החלטה מס' 1577 מאפריל 2007: "הטלת האחריות הכוללת לטיפול בעורף במצבי חירום על שר הביטחון.
<מוריה חביב: 1.
<מוריה חביב: אחריות העל לטיפול בעורף בכלל מצבי החירום (לרבות מצב מיוחד בעורף, מלחמה ומצבי חירום הנגרמים כתוצאה מאסונות טבע) תהיה בידי שר הביטחון, בהתאם לאמור בהחלטה.
<מוריה חביב: 2.
<מוריה חביב: שר הביטחון, תוך התייעצות עם משרדי הממשלה והגופים הנוגעים בדבר, ינחה בדבר ביצוע עבודת מטה אשר תפרט את הפעולות הנדרשות לקבלת אחריות העל לטיפול בעורף במצבי חירום, לרבות מתן הסמכויות והמשאבים הנדרשים לשר הביטחון, וזאת בנוסף לסמכויות המצויות בידיו על פי החלטות הממשלה ועל פי כל דין".
<מוריה חביב: ואז יש בהמשך פירוט של עבודת המטה.
<גלית שרם: ואז קמה רח"ל בעצם.
<יואל הדר: אני חושב שזה יותר כוון - - - אחרי מלחמת לבנון ולא כוון למקרה זה.
<יואל הדר: ולכן גם הפער.
דוד צור: אבל כתוב שם: לרבות פגעי טבע, לא?
<יואל הדר: אבל ראש הממשלה הטיל זה פעם שנייה כבר על השר לביטחון הפנים דווקא.
<יואל הדר: פעם ראשונה אחרי אסון הכרמל הטיל עליו להיות אחראי-על ופעם השנייה הוא הטיל עליו במקרה הזה גם כן להיות הגורם, למרות ההחלטה הספציפית הזאת.
דוד צור: כן, שוב, כי זו מדרגת ביניים שבהיעדרה ראש הממשלה מצא את עצמו בעצם נכנס פנימה ומחליט החלטה שהיא החלטה לגיטימית וטובה אפילו אולי.
<יואל הדר: זה מפני שיש יתרון יחסי לשר לביטחון הפנים מאשר לשר הביטחון במקרים מהסוג הזה.
דוד צור: מצד שני, אומר פה היועץ המשפטי של פיקוד העורף, שאם תהיה הכרזה של "מצב חירום" או לצורך העניין "אסון המוני", אז הסיוע שאפשר לקבל – אותה שאלה ששאלתי: למה?
דוד צור: בעצם נשאלת הרבה.
דוד צור: הייתי מבקש גם תשובות אולי מרמ"ח מבצעים שיסביר, למרות שקיבלנו מכם תשובה מפורטת פעם קודמת, אבל מתי בדיוק הגיעה הבקשה לכניסתו של צה"ל עם הכלים הכבדים וכמה זמן לקח מרגע שהייתה בקשה כזאת עד לכניסתם של הכלים שהביאה מפנה.
דוד צור: ובסוף צה"ל עם הכלים הכבדים שלו יכול היה לממש מה שלא הצליחו אולי אחרים, למרות שאתם אמרתם לי שאתם בפ' פלוס 30.
דוד צור: ואני מבין שבסוף רק ביום שישי לפנות בוקר ראינו את השניים או שלושה כלים הראשונים מגיעים לכביש 443.
<איציק גיא: לא, הפ' פלוס 30 הוא לא לגבי כלי הניוד והנגמ"שים וכל מה שעבד באירוע הזה.
<איציק גיא: פ' פלוס 30 זאת ההיערכות שעשינו לסופה בהקשרים של שיטפונות.
<איציק גיא: זה כלים - - - סירות - - -
דוד צור: וכמה זמן לוקח לנייד כלים אם צריך?
דוד צור: כמה זמן התראה?
<איציק גיא: תלוי איפה הם נמצאים.
דוד צור: צריך לגייס צוותים?
<איציק גיא: בוודאי.
<איציק גיא: צריך לגייס צוותים – לא גיוס מילואים, סדירים.
<איציק גיא: לצורך העניין מהרגע שהודענו להם שיש כרגע בעיה - - -
דוד צור: אז לא כל כך בוודאי.
דוד צור: זאת אומרת, זה הגיוני שהם יהיו זמינים, לא?
דוד צור: אם זה סדירים.
<איציק גיא: אם הם יודעים שצפוי שלגים והם נמצאים בכוננות לסופת שלגים והם צבועים כאיזושהי לבנה שיודעת לפעול בלוחות זמנים שהצבא יגדיר לה, מה שאנחנו בונים עכשיו.
דוד צור: עכשיו, לשאלה קונקרטית – הם היו?
דוד צור: כי לא חזו?
דוד צור: לא התבקשתם?
<איציק גיא: אין בפקודת "אסון המוני" המטכ"לית בצה"ל היערכות למזג האוויר של שלג.
<איציק גיא: צה"ל לא נערך למקרה כזה של שלגים כבדים שבהם מפעילים כלים מסוגים שונים.
דוד צור: וזה צריך להשתנות לדעתך?
<איציק גיא: זה שונה.
דוד צור: אז כבר יש לנו לקח.
<איציק גיא: יש.
<איציק גיא: נאמר כבר.
דוד צור: זאת אומרת, רמ"ח מבצעים של צה"ל בהינתן שיש צפי, אז מתקיימת הערכת מצב באג"ם מבצעים ונותנים קבועי זמן אחרים בפקודת ההיערכות לחירום?
<איציק גיא: פקודת ההיערכות לחירום לאסון המוני, כשצה"ל מפעיל "אסון המוני" - - -
דוד צור: לא, גם בהיעדר הכרזה.
דוד צור: אני מדבר על היערכות מקדימה כדי לקצר טווחי זמן.
<איציק גיא: "אסון המוני" במטכ"ל זו פקודה שמסייעת למשטרת ישראל.
<איציק גיא: אנחנו לא מתעסקים פה כרגע בהעברת האחריות.
<איציק גיא: זו פקודה שנועדה לסייע למשטרת ישראל כאחריות שלה באירוע אסון המוני.
<איציק גיא: אני לא נכנס כרגע לשלב שבו מעבירים - - -
דוד צור: בכמה זה מקצר את טווחי הזמן?
<איציק גיא: בכמה שנגדיר.
<איציק גיא: זה יכול להיות גם נגמ"שים שיישבו בירושלים מבעוד מועד.
<איציק גיא: פיקוד העורף לצורך העניין, אם היה נדרש לשים עכשיו נגמ"שים במקום מסוים בירושלים ומקומות מסוימים בצפת, הייתה מתבצעת הערכת מצב מול המטכ"ל – יכול להיות שזה לא היה מאושר, יכול להיות שכן – היינו שמים נגמ"שים בירושלים.
דוד צור: יש איזה תו מחיר שאחרי זה משרד הביטחון מוציא לרשויות או שלא?
<איציק גיא: לא מה שאני מכיר לפחות.
<איציק גיא: הדבר הזה נסגר במשרד הביטחון.
<איציק גיא: מה קורה בין המשרדים?
<איציק גיא: אני מניח שלא.
דוד צור: זאת אומרת, אין פה שיקול כלכלי.
<איציק גיא: לא, בוודאי שלא.
<איציק גיא: בטח לא בצבא, הצבא לא עושה שיקולים כלכליים.
<איילת צפדייה: רק אם מדובר באמצעים ששוכרים משרד הביטחון, והיו רבים כאלה במהלך האירוע.
<איציק גיא: משרד הביטחון עושה שיקולים כלכליים.
<איציק גיא: הצבא לא עושה שיקולים כלכליים, הוא מופעל על-ידי משרד הביטחון לאן שיידרש.
דוד צור: המשרד לביטחון הפנים נדרש להעביר כספים לנושאים האלה?
דוד צור: רק בשוליים אני שואל את זה, כי השיקול הכלכלי לפעמים גורם לזה שלא מכריזים על - - -
חיים כהן: יש לנו רק איזה דרישה אחת מאיזה ספק בודד של דלק שביקשנו ממנו לבוא ולהגיע.
דוד צור: אבל לא קשור למשרד הביטחון.
חיים כהן: לא.
<איציק גיא: כשאנחנו הרגשנו שיש פה ניצול של המשאבים של משרד הביטחון ידענו - - -
דוד צור: זאת אומרת, השיקול הכלכלי לא עמד - - -
<איציק גיא: לכל אורך המבצע ממש לא.
<ניסים טוויטו: אני יכול רק לצטט את השר לבט"פ בהערכת מצב הראשונה שהתקיימה ביום שישי.
<ניסים טוויטו: הוא אמר בצורה חד-משמעית: אין מגבלות תקציב.
<איציק גיא: זו גם אמירת הרמטכ"ל בצורה ברורה מאוד ביום שישי לפנות בוקר.
דוד צור: אני כן ארצה, יואל, שתסיים את הנושא המשפטי ואז לשמוע את רמ"ח מבצעים אולי.
דוד צור: יכול להיות שזו רק תחושה, ואני אומר:
דוד צור: לדעתי יש פה חלון של איזה 12-10 שעות שבו לכאורה אפשר וצריך היה להקדים את ההפעלה של צה"ל.
דוד צור: ויכול להיות שאז המצב בשני הצירים האלה של 433, בהיבט של התקועים אני מדבר, אלה שאפשר היה לחלץ את המכונית שנתקעה, כי שם הייתה בעיה משמעותית שיכלה להיגמר באסון.
דוד צור: זה שהיא לא נגמרה עם אובדן חיי אדם, זה עדיין לא אומר.
דוד צור: בוא נאמר, אם היינו יושבים פה היום, כשקפאו למוות 5-4 תינוקות, עוד איזה 4-3 קשישים ואזרחים, היינו במקום אחר.
דוד צור: היינו במקום אחר מבחינת השיח, מבחינת המקום שאנחנו פה מנהלים דיון.
דוד צור: אז בהנחה שזה המצב צריך להסתכל על זה בצורה הזאת.
דוד צור: אז, יואל, אתה רוצה להשלים רק את הסוגיה המשפטית ואז נשמע את חיים ואת רמ"ח מבצעים?
<יואל הדר: הסוגיה המשפטית היא די ארוכה.
<יואל הדר: השאלה לאיזה עומק אתה רוצה להיכנס, כי לא מדובר רק על האירוע הזה- יש אירוע רדיולוגי – וכל אחד יש לו תחום סמכות אחר.
<יואל הדר: אני לא יודע באיזה רמה אתה רוצה.
דוד צור: לא, באירועי חירום, למשל רעידות אדמה.
דוד צור: טוב שהאירוע הזה בא לנו כאיזה סוג של "הרימו דגל".
דוד צור: עכשיו, מחר תהיה רעידת אדמה שהיא אירוע הרבה יותר מז'ורי – בוא נראה שאנחנו מסודרים שם.
<יואל הדר: אז אם ככה, הסקירה תהיה הרבה יותר רחבה בעניין הזה.
דוד צור: אין לי בעיה.
<יואל הדר: השאלה לאיפה אתה רוצה שאני אקח את זה קודם.
דוד צור: לא, אתה יכול להשמיע את הסקירה.
<יואל הדר: אז אנחנו נמשיך בהחלטות ממשלה ואחרי זה נחזור לחקיקה הראשית, כי יש לנו גם את חוק ההתגוננות האזרחית, כשחלק לא קשורים אלינו אבל הגופים האחרים ירחיבו.
<יואל הדר: יש את הפלטפורמה הכללית ואז כל אחד יוכל להיכנס במקומו, כי לא כולם נוגעים – כולם נוגעים לנו אבל לא בכולם אנחנו אחראים.
<יואל הדר: יש החלטת ממשלה מ-2007 שמגדירה את מצבי החירום השונים והיא מפרטת את תפקידי רח"ל.
<יואל הדר: היום המשרד להגנת העורף זה בעצם רח"ל.
דוד צור: כן, זה שמענו בפעם הקודמת מדני, וניתן לו אולי גם לדבר על זה.
<יואל הדר: אז אני לא אכנס לפרטים.
דוד צור: לא, לא צריך להיכנס לפרטים.
<יואל הדר: אז זאת החלטת הממשלה הזאת.
<יואל הדר: וגם ב-2009 יש החלטת ממשלה לגבי שילוב של מטה מל"ח ארצי יחד עם רח"ל.
<יואל הדר: זאת אומרת, יש לו שמה מל"ח ורח"ל.
<יואל הדר: זה שוב לא נוגע לנו באופן ישיר אלא בתחומים שלהם.
<יואל הדר: זאת אומרת, אני מניח שהוועדה הזאת בסופו של דבר, ייתכן שאחת המסקנות תהיה שמישהו צריך להיות קבוע על כל התחומים האלה.
<יואל הדר: ולכן יכול להיות שאם זה יוטל עלינו או יומלץ להטיל את זה עלינו, אז יש לזה משמעות, שכל מה שאנחנו מדברים כרגע היא נוגעת לגופים אחרים.
<יואל הדר: או שזה יהיה משרד אחר, לא חייב להיות אנחנו, זה יכול להיות הגנת העורף באותה מידה.
דוד צור: כיום זה הגנת העורף.
<יואל הדר: לא בדיוק.
<יואל הדר: לא בנושא המבצעי.
דוד צור: לא, בנושא האזרחי.
<דן רונן: לא, הוא מדבר גם במבצעי.
<דן רונן: זאת אומרת, שלא לנתק בין המבצעי - - -
<יואל הדר: היום יש כמה גופים שעוסקים בזה ואין איזה מישהו על אלא אם כן ראש הממשלה מטיל אד-הוק על שר מסוים.
<יואל הדר: יכול להיות שגם זה הפתרון וההמלצה, שיהיה שר אחד שראש הממשלה יטיל עליו והוא יהיה אחראי על התכלול של כל האירוע, כל אחד לפי נסיבות האירוע שלו.
<יואל הדר: אם זה אירוע רדיולוגי – יכול להיות שזה לא השר לביטחון הפנים.
דוד צור: אני מבין שפה הייתה החלטה שאומרת:
דוד צור: השר לביטחון הפנים אחראי על האירוע.
דוד צור: השר הטיל על המפכ"ל את האחריות לניהול האירוע בתחום המבצעי ועל מנכ"ל המשרד - -
<ניסים טוויטו: בצד האזרחי.
דוד צור: - - בצד האזרחי.
דוד צור: האם לא היה מקום שלמשל השר היה אומר דווקא למנכ"ל המשרד להגנת העורף: אתה אחראי על תכלול הנושא האזרחי ולא מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים?
דוד צור: שאלה תאורטית.
<יואל הדר: יכול להיות שזאת שאלה.
<יואל הדר: צריך לבחון מבחינת מוטת השליטה של השר.
<יואל הדר: לטעמי, אם הוא מטיל על המנכ"ל שלו יש לו מוטת שליטה יותר טובה מבחינתו מאשר על המנכ"ל של המשרד להגנת העורף מטבע הדברים, כי הוא סמוך אליו.
דוד צור: אבל הוא יכול להושיב אותו לידו ולהגיד לו: אתה - - -
<דן רונן: זה מה שקרה בפועל אבל.
דוד צור: כי לו יש את הממשק היום-יומי יותר אל מול הגורמים האלה, ולא למנכ"ל המשרד לבט"פ.
<דן רונן: זה מה שקרה בפועל.
<דן רונן: באתי לשר הבט"פ, אמרתי לו: אני פה לידך, מה שאתה צריך.
דוד צור: זה לקח פנימי במשרד אולי שנלמד או עוד לא הגעתם לשם?
חיים כהן: עוד לא הגענו לשם.
חיים כהן: אבל יש לי דעה אישית שלי בעניין הזה.
דוד צור: אז תגיד אותה.
חיים כהן: זאת אומרת, דני עושה את זה גם בשגרה וגם במצבי החירום, והוא באמת צריך לתכלל את כל המאמץ האזרחי.
חיים כהן: אבל יש מאמץ נוסף שהוא מאמץ הצלת החיים ותמיכה בגופים האופרטיביים שיש להם ממשקי עבודה עם משרדי הממשלה השונים, ולכן אנחנו צריכים שדכנים נוספים אצלנו.
חיים כהן: למשל פתיחת צירים – אתה צריך גם את "נתיבי ישראל" ואת משרד התחבורה ועוד כמה גופים.
דוד צור: אבל זה לא הוא.
חיים כהן: זה לא הוא.
חיים כהן: אני אומר שזה לא סותר.
חיים כהן: האירוע הזה לימד אותנו שאם אנחנו רוצים להתמקד במאמץ המבצעי ולסייע לגופים האופרטיביים המגיעים ראשונים במשימות הקריטיות שלהם, שהם בסופו של דבר קשורות בהצלת חיים או בביטחון הקיומי של האוכלוסייה, אז אנחנו צריכים את אותם ממשקים או משרדים שיכולים לתמוך אותנו באמצעים – משרד הביטחון ביכולות שלו.
חיים כהן: עכשיו, לא במעגלי עבודה ארוכים אלא במעגלים קצרים.
חיים כהן: זה לא סותר את כל מרקם החיים הכולל שעדיין צריך לעסוק בו.
חיים כהן: יש לו מלא עבודה – תשתיות ואלף ואחד דברים.
<דן רונן: תשאל שאלה פשוטה: מי קובע את תרחיש הייחוס האזרחי לעורף?
<דן רונן: מי קובע?
<דן רונן: בזה זה מתחיל.
<דן רונן: מי קובע את תרחיש הייחוס לעורף?
<ניסים טוויטו: את התרחיש המל"חי.
<דן רונן: כן, האזרחי.
<דן רונן: זאת אומרת, מעצם זה שאתה קובע את תרחיש הייחוס אתה צריך לקבוע את המענה.
<דן רונן: עכשיו, אתה קובע את המענה לא כי היכולות במשרד, היכולות הן בכלל משרדי הממשלה.
דוד צור: יש לך כלים לזה, דני?
<דן רונן: בטח.
דוד צור: יש לך מערך?
<דן רונן: אני חודש הבא הולך לקבוע את תרחיש הייחוס האזרחי.
דוד צור: לאירועי אסון המוני?
<דן רונן: בכלל.
<דן רונן: סתם דוגמה, אני אתן לך סוגיה שלכאורה היא פעוטת ערך אבל היא כבדת משקל, כל נושא המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל.
<דן רונן: איפה זה מתנהל?
<דן רונן: אצלי.
<דן רונן: אז איך זה נקבע?
<דן רונן: זה מותאם כחלק מתוכנית המענה לתרחיש הייחוס האזרחי.
דוד צור: מה תפקיד העורף בעניין הזה, פיקוד העורף?
<דן רונן: מבחינתי פיקוד העורף הוא שותף מלא.
דוד צור: מבחינת הערכת המצב ותרחיש הייחוס.
<דן רונן: אנשים מבלבלים.
<דן רונן: פיקוד העורף זאת זרוע חשובה.
דוד צור: לא מבלבלים.
דוד צור: אני חושב שדווקא בחדר הזה אנחנו במושגים.
דוד צור: אני שואל אבל האם תרחיש הייחוס שלכם נגזר ממשרד הביטחון או מהמשרד להגנת העורף או המשרד לביטחון הפנים?
<איציק גיא: תרחיש הייחוס הרשותי – יש כזה לכל רשות היום במדינת ישראל – נבנה על בסיס מודיעין והערכות מצב, למשל היקפי נפילות.
דוד צור: זה באירוע חירום?
<גלית שרם: זה איום ייחוס.
<דן רונן: לא, זה איום הייחוס שאג"ת קובע.
<איציק גיא: זה אירוע חירום על-פי מה שנקבע בצה"ל על-ידי אג"ת, אמ"ן וכו'.
<איציק גיא: ואנחנו עכשיו לקראת תיאום מול המשרד להגנת העורף כדי שהם יובילו את ההקשר הזה למול משרדי הממשלה, וההסתכלות תהיה הסתכלות אסטרטגית ולאו דווקא אופרטיבית כמו שהיא היום, עם כל ההיכרות שלנו עם משרדי הממשלה ורשויות מקומיות וכו'.
דוד צור: יואל, תמשיך.
<יואל הדר: דווקא דרך השלוחות שאנחנו מעלים פה אנחנו כן מצליחים לסגור את הדברים.
<יואל הדר: החלטת ממשלה ב/48 מ-2002 לעניין האחריות לטיפול באירוע טרור בלתי קונבנציונלי מטילה על שר הביטחון את האחריות הכוללת לטיפול בנושא.
דוד צור: זה ב-2002.
<יואל הדר: אבל ההחלטה הזאת לא בוטלה.
דוד צור: אבל ההחלטה של 2007 לא מייתרת אותה?
<יואל הדר: 2007 דיברה על אחריות-על.
<יואל הדר: פה אנחנו מדברים על אחריות ישירה של שר הביטחון.
דוד צור: לכן מה אומר היועץ המשפטי של – קיבלתי מינוי, מה לעשות, אתה איש המדים, אז אתה היועץ המשפטי של משרד הביטחון.
דוד צור: יש פה סתירה בין החלטות ממשלה?
דוד צור: לא שזה אגב נדיר.
דוד צור: אני לא טועה, זה לא נדיר.
<עידו עמיר: ההחלטה של 2007 המטרה שלה הייתה - -
דוד צור: לתקף.
<עידו עמיר: - - גם לפרוט איזושהי מסגרת של אחריות-על, ובעיקר להטיל את אותה עבודת מטה בהתחשב בלקחים של מלחמת לבנון השנייה.
<עידו עמיר: לכן גם הוקמה רח"ל כאיזשהו גוף מטה שיסייע לשר הביטחון להגשים את אותה אחריות-על.
<עידו עמיר: אפשר לשאול שאלה בנפרד: מה המשמעות של אחריות-על כשרח"ל הועברה למשרד אחר שהוא לא חלק מהמנגנון של שר הביטחון?
<עידו עמיר: אני שם את זה בצד.
חיים כהן: יש משמעות.
דוד צור: לא, יש לה משמעות.
דוד צור: אם אני יכול להבין, לנסות להיכנס לראש של המחליט ב-2007, הוא אומר: למרות שאני מעביר את רח"ל, עדיין היכולת המבצעית - - -
<עידו עמיר: זה נעשה בכמה שלבים.
<עידו עמיר: רח"ל הוקמה ב-2007 כגוף מטה שיסייע לשר הביטחון להגשים את אותה אחריות-על.
<עידו עמיר: ב-2011 הקימו את המשרד להגנת העורף.
<עידו עמיר: בשלב הראשון מה שעשו, העבירו את רח"ל לתוך המשרד להגנת העורף.
<עידו עמיר: זה נעשה מיד לאחר הקמת המשרד.
<עידו עמיר: כשצריך לזכור, אמר קודם יואל, ברח"ל כבר הוטמע לפני כן מטה מל"ח ארצי.
<עידו עמיר: בשלב השני בגלל שנוצר איזשהו פער – ועדת מל"ח עליונה יושבת במשרד הביטחון ומטה מל"ח במשרד להגנת העורף – העבירו את כל המנגנון של מל"ח לתוך המשרד להגנת העורף.
<עידו עמיר: למעשה מבחינת אותן החלטות ממשלה, התכולה היום של המשרד להגנת העורף זה רח"ל ומערך מל"ח.
<עידו עמיר: השאלה לגבי החלטת הממשלה של הטרור בלתי קונבנציונלי מ-2002 היא שאלה נפרדת.
<עידו עמיר: היא אולי קשורה יותר לעולם המבצעי.
<עידו עמיר: ההחלטה הזו נועדה לתת איזושהי מסגרת מסודרת להתמודדות עם אירועי טרור בלתי קונבנציונלי, ובמידה רבה היא הוטמעה במנגנון שנחקק מאוחר יותר בפקודת המשטרה ב-2005.
דוד צור: אני גם מכיר מה הניע את כל המהלך.
דוד צור: זה אחרי "Nine Eleven" והאיומים שהיו.
דוד צור: טוב, לא רוצה לגלוש לשם, כי שם יש היגיון גם בגלל האנרגיה האטומית.
<יואל הדר: אבל אם נמשיך, תראה שזה עוד יותר בעייתי: "נקבע כי משטרת ישראל תהיה אחראית משימתית לפיקוד ושליטה במתאר כימי, ובאירוע טרור במתאר ביולוגי תהיה משטרת ישראל אחראית משימתית לפיקוד ושליטה בהתאם להחלטות צוות ניהול משבר.
<יואל הדר: עוד נקבע כי צה"ל אחראי לפיקוד ושליטה על אירוע טרור בתחום הרדיולוגי".
<יואל הדר: זאת אומרת, פה עשו ועדות שונות, כל אחת יש לה את התחום - - -
דוד צור: אבל יש לזה היגיון מבצעי.
דוד צור: אני דווקא מאוד מבין את ההיגיון המבצעי.
<יואל הדר: ההיגיון המבצעי הוא מבחינתנו, מבחינה חוקית, לעשות סדר, הוא יותר מורכב בעניין הזה.
<יואל הדר: זאת אומרת, כל מיני שלוחות של גורם אחר, ובעצם בגלל זה ב-2007 יצרו מישהו על.
דוד צור: אבל כדי שלא נתפזר יותר מדי ואני רוצה שנתמקד, אז אנחנו דנים בעצם באיזה שני מושגים, האחד משפטי, השני פחות, על הציר הזה שזה "אסון המוני" ו"מצב חירום".
דוד צור: על החלטת הממשלה מ-2007 ועל החוקים שבשמם תקנות ההגנה ושאר החוקים שפועלים.
דוד צור: יואל, אם אני צריך ממך אמירה לסיכום בתחום המשפטי, מה לדעתך נדרש, אם בכלל, יכול להיות שתגיד המצב המשפטי הנוהג היום הוא בסך הכול סביר.
דוד צור: אם לא, אז תגיד לא.
דוד צור: מה לדעתך צריך מבחינת ההגדרה המשפטית, החלטת ממשלה, כנסת, חקיקה, להסדיר את העניין כדי שהפעילות בשטח תהיה יותר אפקטיבית?
דוד צור: לא כדי שוועדת החקירה אחרי זה יגידו, למרות שזה גם חשוב, אבל כדי שזה יהיה ברור ומוגדר.
<יואל הדר: עוד לא סיימתי.
<יואל הדר: יש גם את חוק ההתגוננות האזרחית, שהוא בעצם לא החוק של המשרד לביטחון הפנים.
דוד צור: אתה מדבר על הג"א?
<יואל הדר: אז גם כן יש לזה סמכויות לצבא שהיא מקבילה ועובדת בחדא צוותא יחד עם חוק אסון המוני.
<יואל הדר: הם חוקים שעומדים אחד ליד השני בנושא הזה.
<יואל הדר: זאת אומרת, יש הרבה חקיקה בתחום הזה, יש הרבה החלטות ממשלה בתחום הזה.
דוד צור: חלקן חופפות, אני מניח שחלקן מיותרות.
<יואל הדר: צריך לעשות סדר בדבר.
<יואל הדר: אנחנו יושבים די הרבה זמן עם כל מיני גופים, גם עם המל"ל בנושא הזה.
<יואל הדר: הסדר צריך להיעשות.
<יואל הדר: יש אי בהירות.
<יואל הדר: בזמן אמיתי כנראה עד היום מצאו את המודוס ויוונדי איך לטפל באירועים.
<יואל הדר: אבל אם היו שואלים, כי אני משפטן ולא רק צריך למצוא פתרון אד-הוק לכל הדברים, בהחלט בהחלטת ממשלה ודאי צריך להסדיר את כל המארג הזה, וייתכן גם בחקיקה.
<יואל הדר: יחד עם זאת, גם בחקיקה לדעתי צריך לאפשר לרשות המבצעת את הגמישות.
<יואל הדר: זאת אומרת, שלא לכבול את הממשלה לאיזשהו שר מסוים, כי יכול להיות שבאירוע מסוים יתאים שר אחר לטפל מכל מיני שיקולים, לטפל בכלל האירוע ולהיות הגורם שיתכלל או ינהל את האירוע הספציפי.
<יואל הדר: לכן לפי דעתי קודם כול החלטת ממשלה שצריכה לעשות את הסדר, אחרי זה אם צריך חקיקה.
<יואל הדר: ובתוך החקיקה וגם בהחלטת ממשלה ליצור את הגמישות כדי שאפשר יהיה לנהל את האירוע בצורה הכי טובה, כי אנחנו מדברים פה בעצם לרוב על אירועים בלתי צפויים ולכן צריך לאפשר את הגמישות הזאת.
<עידו בן יצחק: גם היום "אירוע אסון המוני" מאפשר העברת מקל.
<יואל הדר: כן, נכון, לשר הביטחון.
<יואל הדר: אבל לאו דווקא לשר הביטחון.
<יואל הדר: אם יש מגיפה בריאותית, יכול להיות שדווקא צריך לאפשר לשר הבריאות.
<יואל הדר: זאת אומרת, הדבר הזה הוא לאו דווקא לשר מסוים.
<יואל הדר: יכול להיות שגם שר, בגלל המאפיינים האישיים שלו, יכול להיות שהוא יתאים דווקא לאירוע הזה.
<יואל הדר: אני לא שולל גם את המאפיינים האישיים של שר בגלל הניסיון לפני שהוא היה אפילו שר.
דוד צור: אבל יש בעיה לדעתי.
דוד צור: אם רוצים לעשות סדר, אסור שזה יהיה מה שנקרא התאמה פרסונלית.
<יואל הדר: זה נכון.
<יואל הדר: אבל אפשר להשאיר איזושהי גמישות לראש הממשלה להטיל על שר בלי לקבוע מי יהיה השר.
<יואל הדר: ואז ראש הממשלה בראייה שלו - - -
דוד צור: אני חושב שהגמישות דווקא צריכה לבוא ממקום קצת אחר שאומר – אני לא חסיד אגב של איזה אמירה כרגע: בוא נמצא איזה מישהו אחד, איזה אבא אחד, שהוא יהיה אחראי על הכול, כי מה שקורה בחיים, ביום-יום, שיגרת החיים של כל אחד מהארגונים, יש לה יתרון יחסי.
דוד צור: בהינתן שיש אירוע קיצון, חירום, שבשגרה נאמר משטרת ישראל לא נדרשת לו כל הזמן או לחליפין הצבא או המשרד להגנת העורף, היתרון היחסי שכל אחד יכול להביא אותו לשולחן ולהתאים אותו לאירוע בהחלטה הוא גמישות שצריך לשמור אותה.
דוד צור: לכן אני שואל על העניין, ופה אני רוצה דווקא את רמ"ח מבצעים שיגיד, אני שואל לגבי היתרון היחסי שצה"ל יכול היה להביא אתו לאירוע הזה, בשני המקומות שבהם כאב אולי הכי הרבה – גם חברת חשמל כל הזמן מציינת את חוסר היכולת שלה להגיע בנגישות למקומות מסוימים, בעיקר בירושלים ובצפת, ושתי הבעיות העיקריות שהיו בצירים.
דוד צור: אגב, אני פותח סוגריים, הבוקר עליתי לירושלים בשעה יחסית מוקדמת למטה הארצי.
דוד צור: קיבלתם החלטה לסגור כנראה את כביש 1 בגלל קרי.
דוד צור: לדעתי צריך היה להגדיר "מצב חירום" או "אסון המוני".
דוד צור: זה היה קרוב לזה.
דוד צור: אתה לא יכול לתאר לעצמך מה קרה על ציר - - -
<יוסי בכר: להעביר אחריות לשר הביטחון.
דוד צור: כן, להעביר אחריות לשר הביטחון לברוח מהר מהארץ.
דוד צור: אני בטוח שאנשי מודיעין ורעות שמה יהרגו אתכם.
דוד צור: זו החלטה מוזרה מאוד מאוד מאוד מבחינתי.
דוד צור: למה לא להטיס אותו?
דוד צור: סגרתם ביום ראשון בבוקר את כביש 1?
<איציק גיא: זו באמת החלטה של משרד הביטחון.
דוד צור: לא, של משרד החוץ.
<איציק גיא: לא, להטיס אותו.
<יואל הדר: זו אמירה פוליטית להגיד שקרי זה "אסון המוני".
דוד צור: אני יכול להרשות לעצמי.
<יוסי בכר: אני רוצה להתחיל מהשאלה האחרונה שלך.
<יוסי בכר: לא קשור לחוקים.
<יוסי בכר: אני חושב שאנחנו צריכים קודם כול לראות איך אנחנו ב-24 שעות, ביממת הזהב הזאת, מייצרים עוצמה מוניציפלית.
<יוסי בכר: עכשיו, זו השאלה, אני חושב, המשמעותית: איך אנחנו בטווח המיידי הזה מוודאים שבכל רשות יש את כל המרכיבים לעזור לעצמה.
<יוסי בכר: כי אם תיקח אירוע רע"ד, באמת אני לא בטוח שנצליח להגיע ב-24 שעות הראשונות לרשויות.
<יוסי בכר: הרי אנחנו מסתכלים לא רק על הסופה.
דוד צור: מה זה אירוע רע"ד?
<דן רונן: רעידת אדמה.
דוד צור: אה, חשבתי "ערד".
<יוסי בכר: אני יכול להגיד לך שדיברתי עם אחד מראשי הרשויות, אמר לי: תשמע, אני למדתי מהסופה הזאת – אני מארגן לי גנרטור, אני ממפה את הקשישים שלי, אני מארגן לי את מרכז הפינוי, אני קונה שקיות חימום.
<יוסי בכר: עכשיו, העוצמה המוניציפלית הזאת של ה-24, מי בונה אותה?
<יוסי בכר: צה"ל, פקע"ר, מנחה היום את הרשויות יותר לאירוע מלחמתי.
<יוסי בכר: בוא נדבר רגע על הפיקוד והשליטה שלהם באירוע כזה, אירוע חירום שבשגרה.
<יוסי בכר: עכשיו, זה מאמץ הפו"ש שהוא משקיע במשטרת ישראל.
<יוסי בכר: אני חושב שקודם כול צריך לראות מי בונה את הכוח, את העוצמה האזרחית, למצב חירום שבשגרה.
דוד צור: זה המשרד להגנת העורף, להבנתי.
<דן רונן: ואני גם אעדכן מה אנחנו עושים, כי בסך הכול יש המון המון דברים שלא תמיד - - -
<יוסי בכר: עכשיו, יש פערים בין רשויות.
<יוסי בכר: צריך אולי לחשוב על אשכולות גיבוי בין רשויות פה.
דוד צור: ופה יחסית נפלנו לרשות חזקה.
דוד צור: עזוב צפת רגע, שאני גם לא מזלזל בה, אבל ירושלים היא לא רשות חלשה.
<יוסי בכר: היו רשויות במעטפת שהיו מאוד חלשות, אפילו ביכולת לפתוח מרכז פינוי ולהביא שמיכות.
<דן רונן: כמו אבו-גוש למשל.
<שאול אהרון: מה שאנחנו עושים פה הוא לדעתי קצת מסוכן.
<שאול אהרון: למה?
<שאול אהרון: כי אנחנו עכשיו מנסים לערב את צה"ל.
<שאול אהרון: ואז מה קורה?
<שאול אהרון: כל ראשי הרשויות ישאירו את הכול לצה"ל.
דוד צור: לא ניסיתי לערב את צה"ל.
<יוסי בכר: לא אמרתי את צה"ל.
דוד צור: אני נע על הציר שבין האירוע הספציפי לבין עניין עקרוני.
<שאול אהרון: הם צריכים לדעת שקודם כול הם אחראים.
<שאול אהרון: עכשיו, היה אפשר להיערך.
<שאול אהרון: גם במצב הזה, הרשות המקומית הייתה יכולה להיערך.
<שאול אהרון: זה הכול עניין של כסף ברשות.
<שאול אהרון: עכשיו הם התרגלו לזה שאוקיי, אנחנו לא נעשה - - -
דוד צור: מכיוון שאני גם חבר ועדת הכלכלה ואני גם חבר ועדת הפנים ויש פה נציג של השלטון המקומי, נוח לי להגיד: שמע, הרשויות המקומיות, אתם אחראים, כל אחד שיתארגן בשטח שלו.
דוד צור: לצערי הרשויות המקומיות, יותר ויותר מטילים עליהן אחריות ופחות ופחות נותנים להן גם את האמצעים והסמכות כדי לממש את זה.
דוד צור: והיום אפילו את המים לקחו להם, הם לא יכולים לגבות, ארנונה הם לא יכולים להעלות.
דוד צור: הרשויות יחסית חלשות.
דוד צור: אני לא מצפה שראש רשות יוציא מתקציבו הוא תקציבי עתק להיערכות לחירום שתקרה לו פעם ב-100 שנה או פעם ב-20 שנה.
דוד צור: אנחנו לא ארצות-הברית, אני מזכיר פה, שכל מדינה, כל state וכל רשות היא בפני עצמה, היא גובה כמה שהיא רוצה, יש לה חוקים משלה.
דוד צור: פה השלטון המרכזי מצד אחד מחזיק אותם בגרון, ומצד שני, כשקורה אירוע, אומר להם: אנחנו לא, אתם תטפלו בעצמכם.
<שאול אהרון: הוא לא צריך.
דוד צור: מה הוא לא צריך?
<שאול אהרון: הוא לא צריך להשקיע יותר כספים.
<שאול אהרון: תיקח למשל לדוגמה את עיריית ירושלים.