GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב צוק-רם: אני חושב שהם דוחים כל דבר שאנחנו רוצים לתת להם, והם לא רוצים לקחת.
<יואל הדר: לא, יש שני דברים אחרים.
<יואל הדר: אני לא אומר לגבי העתיד, חלק אפשר לעשות.
דוד צור: אמרנו שבוא לפחות נסכים על מה שקיים.
<יואל הדר: לטעמי היום אין סמכות לשר לביטחון הפנים, כפי שהוגדר פה, כי ווה אמר: יש לו סמכות בדין להיות אחראי על כל האירוע, לטעמי אין סמכות לא בהחלטת ממשלה ולא בחוק להיות אחראי על אירוע.
<יואל הדר: צריך לכן שראש הממשלה יגדיר דבר כזה.
דוד צור: יואל, מה שאומר ווה – אני אגיד לך עכשיו כאזרח, לא כאיש משטרה לשעבר – סעיף 3 לפקודת המשטרה הוא סעיף סל שכל מה שלא תעשה נכנס פנימה.
דוד צור: לכן כל מה שבא אחרי זה זה באמת בא לתת את הרזולוציה.
<יואל הדר: מבחינה משפטית למשטרה יש סמכות לגבי מה שהיא עושה בשטח.
<יואל הדר: לשר לביטחון הפנים אין את הסמכות הזאת.
<יואל הדר: זה לא שהשר יכול להורות לכל הגופים – אין לו סמכות, לשר.
דוד צור: אתה נכנס פה לסוגיה אחרת שאני גם כתבתי עליה בזמנו כרמ"ט המבצעי.
דוד צור: המצב הנוהג בין השר לביטחון הפנים למפכ"ל הוא לא דומה לבין מה שיש לשר הביטחון אל מול הרמטכ"ל.
דוד צור: וזו סוגיה באמת שעובדים עליה שנים לדעתי.
דוד צור: אני עוד זוכר שחנצ'ו ניסתה לנסח משהו ואני לא יודע איפה זה עומד.
דוד צור: אבל אם לזה אתה מכוון פה - - -
<יואל הדר: לא, אני לא מדבר כלפי המשטרה, אני מדבר כלפי גופים אחרים.
<יואל הדר: לשר היום, לא בהחלטת ממשלה ולא בחוק, אין סמכות להורות לגופים אחרים.
<יואל הדר: לשר, אני לא מדבר על המשטרה.
דוד צור: וזה דורש תיקון?
<יואל הדר: וזה דורש תיקון או בהחלטת ממשלה – עכשיו, זה אני מדבר על גופים שהם גופים ממשלתיים, זה בהחלטת ממשלה - -
דוד צור: מה מונע מכם להביא את ה - - -
<יואל הדר: - - אבל למד"א למשל או לרשויות מקומיות למשל זה לא מספיק שיש החלטת ממשלה, כי אין בממשלה סמכות להורות לגופים אחרים.
<יואל הדר: יש צורך בחקיקה בשביל העניין הזה.
דוד צור: כמו כב"א.
<זאב צוק-רם: זה נכון.
<זאב צוק-רם: את זה אני מקבל.
<זאב צוק-רם: אבל מתוך זה למפכ"ל, כי המפכ"ל באסון המוני צריך לעשות כל דבר למען הצל הנפש והרכוש.
דוד צור: הוא דיבר על השר.
<זאב צוק-רם: והשר הממונה אבל עליו הוא השר.
<זאב צוק-רם: גם על הצבא ממשלת ישראל היא המפקדת של הצבא ולא שר הביטחון.
<זאב צוק-רם: הוא השר הממונה.
<עידו בן יצחק: אבל הצבא כפוף לממשלה.
<עידו בן יצחק: המשטרה קצת פחות כפופה לשר לביטחון הפנים במובן זה שהוא – שר הביטחון מנחה את הצבא על בניין הכוחות שלו אבל לא - - -
<זאב צוק-רם: אני מקבל את ההערה הזאת.
דוד צור: בעניין נושא החקירות השאירו את הדבר הזה, וזו סוגיה שצריך להסדיר אותה.
<יואל הדר: צריך להסדיר אותה.
<יואל הדר: היא לא מוסדרת היום לטעמי בכל אופן וצריך להסדיר.
<יואל הדר: אני לא אומר שאי-אפשר להסדיר.
<זאב צוק-רם: מקבל את ההערה.
דוד צור: לדעתי זה מ-91' או 92' שהחליטו לשנות משר המשטרה לשר לביטחון הפנים.
חיים כהן: זה מופיע כאחד הלקחים שלנו גם באירוע הזה.
<יואל הדר: לדעתי צריך להסדיר את העניין הזה.
<יואל הדר: זה מה שביקשתי פשוט להבהיר בעניין הזה.
<איציק גיא: כן, אני אתייחס ברשותכם לכמה נושאים שגם עלו פה ובכלל.
<איציק גיא: קודם כול האחריות שלנו כמסייעים למשטרת ישראל, למשרד לבט"פ, היא ברורה.
<איציק גיא: ככה פעלנו באירוע הזה וככה ככל הנראה נפעל באירועים אחרים למול האחריות שלנו במלחמה לטיפול באירועים אחרים.
<איציק גיא: צריך להגיד שפיקוד העורף נבנה לצורך טיפול באירועים כמו אסון המוני וכמו אירועי חירום שבשגרה, כמו שהוא סייע באסון הכרמל ובאירועים אחרים.
<איציק גיא: הוא נבנה כדי להיות גוף פיקוד ושליטה על כלל האמצעים של צה"ל, לטפל באירוע ולסייע באירוע למול משטרת ישראל.
<איציק גיא: בסך הכול התיאום בינינו הוא תיאום טוב.
<איציק גיא: בנושא צבירת הסד"כ, אני לא אכנס לזה פה.
<איציק גיא: למעשה משלבים מאוד מוקדמים התחלנו לצבור את הסד"כ למול תמונת המצב.
<איציק גיא: ותמונת המצב, ככל שהיא התגבשה כמובן שביקשנו סד"כ הולך וגובר.
<איציק גיא: עיקר הסד"כ הגיע בשבת והשלמות עשינו ביום ראשון, וזה בהתאם לתמונת המצב.
דוד צור: זה מאוחר, לא? אני לא מדבר כרגע שאתם אחראים או לא, אני אומר: זה מאוחר מבחינת לו"ז האירועים, אם מסתכלים על שעון האירוע.
<איציק גיא: בהנחה והיינו יודעים את תמונת המצב מהרגע הראשון, היינו מפעילים שני גדודים מנוגמ"שים לירושלים ולצפת.
<איציק גיא: אתה יודע, אני אומר את דעתי כרגע.
דוד צור: אתה מדבר על יום ראשון שהסתיימה צבירת הכוחות המשמעותית.
<איציק גיא: לא, בשבת.
<איציק גיא: בשבת בבוקר הסתיימה צבירת הסד"כ המשמעותית.
<איציק גיא: ביום שישי התעסקנו בעיקר בפינוי הצירים, ואחרי זה במשימות של סיוע אזרחי למד"א, לחברת חשמל.
דוד צור: כשעיקר הבעיה הייתה בין חמישי לשישי לפנות בוקר.
<איציק גיא: בשישי בצהריים סיימנו את הפינוי של הצירים יחד עם משטרת ישראל.
<איציק גיא: בשישי בצהריים סיימנו את הפינוי של הצירים יחד עם ה-150 כלים, ג'יפים של משטרת ישראל, יחד עם עוד כ-40 רכבים של הניוד, שזה היה עיקר המאמץ.
<איציק גיא: אחרי זה זה היה תנועה בשלג.
<איציק גיא: לא ידענו עד שישי בצהריים, אנחנו לפחות, פיקוד העורף לא הבין את זה, שהכלים של רשות העיר ירושלים – ואני מתחבר מאוד לסגן ראש המל"ל בהקשר הזה, של אחריות של רשות.
דוד צור: כמה כלים יש לירושלים?
דוד צור: למרות שהוועדה הזאת לא אמורה לדון בעירייה.
חיים כהן: 100.
<יוסי בכר: - - - מפלסות.
דוד צור: וכולם פעלו?
חיים כהן: כן.
דוד צור: אבל בתוך העיר?
חיים כהן: הם רגילים לאירועים של פתיתי שלג, לא בסדר גודל כזה.
<יוסי בכר: אבל ב-11:00 בבוקר ביום שישי יצאה דרישה בהערכת המצב שאנחנו רוצים איקס נגמ"שים, איקס מפלסות.
<יוסי בכר: כלומר את העוצמה, דרך אגב, כבר מהלילה התחילו לנסות להפעיל.
<יוסי בכר: הצבירה היא מאוד איטית.
<יוסי בכר: בנגמ"שים הייתה בעיה לצבא כי יש לו בעיה של - -
דוד צור: מובילים?
<יוסי בכר: - - נהגים, וזה הובלות ונהיגה בשלג.
<יוסי בכר: זה צבירה.
דוד צור: דיברנו על זה קודם, אני אומר: זה לקח מבצעי, שעוד פעם, כמובן בהינתן שיודעים לחזות, לקצר את הק' לק' פלוס שעתיים ולא ק' פלוס 36 שעות.
<יוסי בכר: ביום שישי בערב ווה היה אתנו בחדר.
<יוסי בכר: אמרנו: אין נגמ"שים, אנחנו רוצים נגמ"שים.
<יוסי בכר: הגיעו ארבעה נגמ"שים כשכל הצירים חסומים ליישובים.
<יוסי בכר: והשר הוציא מסמך בקשה - - -
דוד צור: כן, כי זה סוף-שבוע.
דוד צור: זה לא טייסות קרב שאנשים יושבים על הגאים להזנקה.
חיים כהן: לא, כשאנחנו הוצאנו את הדרישות, פיקוד העורף, בצדק מבחינתם, אמרו לנו: תנו לנו משימות.
חיים כהן: ולכן אני רוצה בהקשר הזה להגיד: צריך מראש בהגדרת התוכנית הלאומית העתידית, להגדיר משימות.
חיים כהן: המאמץ האופרטיבי האזרחי צריך להיות של מגמת העורף.
חיים כהן: גם כשיש מלאים אצל המשרד להגנת העורף, אבל מישהו יודע להביא עם כלים, להגיע עד הבית, לנקוש בדלת ולתת את התנור או את המזון, זה היכולת שלהם.
<איציק גיא: גם זו סיבה לעיכוב.
<איציק גיא: נאמר רק כשבאים בדרישה של 100 נגמ"שים - -
דוד צור: רק תגידו למה.
<איציק גיא: - - גם אני לא יודע לבוא למטכ"ל להגיד להם: תקשיבו, אנחנו צריכים עכשיו 100 נגמ"שים.
<איציק גיא: כי המטכ"ל יגיד לי: מה זה 100 נגמ"שים?
<איציק גיא: למה אתה צריך?
<איציק גיא: 100 נגמ"שים זה שלוש חטיבות.
<איציק גיא: עכשיו, צריך להבין את הנקודה הזאת.
דוד צור: אבל לכאורה זה אמור להיפתר על-ידי זה שיש לכם איש שלכם בחפ"ק.
<איציק גיא: לא, היה.
דוד צור: ולכן הוא יודע לתרגם את מה המשימה לכמה נגמ"שים.
<זאב צוק-רם: איילת הייתה שם.
<איילת צפדייה: אני הייתי - - -
דוד צור: אז הנה, תבוא בטענות לאיילת שאמרה 100 נגמ"שים.
<איציק גיא: לא, אני לא בא בטענות אליה.
דוד צור: סתם אני רוצה לסכסך.
<איציק גיא: כשהיא מקבלת דרישה מהשר לבט"פ אז - - -
<איילת צפדייה: אני אתייחס לזה.
<איציק גיא: אני ברשות
<איציק גיא: כם לא רוצה להתעכב בעניין הזה, אני רוצה לגעת בשתי נקודות שלדעתי הן מהותיות והן לא עלו כאן, זו סוגיה של הדרכה לפני אירוע – מי מדריך במדינת ישראל את האזרח?
<איציק גיא: אנחנו עושים הדרכה לרעידות אדמה, אנחנו עושים הדרכה למענה בלתי קונבנציונלי וקונבנציונלי.
<איציק גיא: מי מדריך את האוכלוסייה לסוגיה של אירוע אסון המוני?
דוד צור: אתה מדבר על הסברה, מה שנקרא קצין אוכלוסייה.
דוד צור: כמו שיש קצין אוכלוסייה באסון המוני.
<איציק גיא: כן, הסברה של שריפות, של אירועים כאלה של שלגים, מלהחזיק בבית את האת חפירה ולהחזיק בבית את הפנס, ופעם היה לנו תנורי נפט אבל זו סכנה אחרת, ודברים שהאזרח מחויב כן על-פי חוק, לא על-פי חוק.
<איציק גיא: אנחנו ממליצים לו או דורשים ממנו להחזיק בבית, כדי בדיוק מה שדיבר כאן ווה, לטפל באירועים שהם אירועים קטנים, לטפל בעצמו.
דוד צור: מי על-פי החוק אמור לעסוק?
חיים כהן: על-פי החוק משטרת ישראל, אין לה גוף כזה.
<דן רונן: לא, זה לא חוק.
דוד צור: אולי הגנת העורף?
<דן רונן: ההסברה האחרונה אצלי, ואני עד לרגע זה מחפש עדיין ראש חטיבת הסברה.
<דן רונן: כלומר מצאתי אחת כזאת והיא נטשה באמצע.
<דן רונן: ברגע שתהיה ראש חטיבת הסברה ויש לה גם ראש תחום הסברה, זה חלק מהדברים שנצטרך להתעסק איתם.
דוד צור: זו הערה חשובה ביותר.
<זאב צוק-רם: אבל יחד עם זה, עוד פעם, אל תחריגו את הרשות המקומית, כי יש לה אחריות.
<דן רונן: הוא מדבר על הפרט, ווה.
<דן רונן: הוא צודק, הוא מדבר על הפרט.
<דן רונן: איך אתה מנחה את הציבור להחזיק פנס - - -
דוד צור: לא, אז ווה אומר שהרשות המקומית תיקח על עצמה.
<זאב צוק-רם: לא, למה הרשות המקומית היא לא - - -
<דן רונן: זה שהם יעשו ברשת הפנימית שלהם.
<יוחאי וג'ימה: ווה אומר הכול זה הרשות המקומית, אבל היא, אתה יודע.
דוד צור: לא, אבל הוא צודק בעניין הזה - - -
<זאב צוק-רם: אני ראש עיר, הייתי אומר לאנשים שלי: חבר'ה, אנחנו הולכים לקראת שלג, תעשו א', ב', ג', ד'.
<זאב צוק-רם: דרך אגב, זה לא עולה כסף להגיד, רק צריך להגיד את זה.
<יוחאי וג'ימה: אני לא מדבר אתך על כסף.
<יוחאי וג'ימה: אני אמרתי כסף?
דוד צור: זה גם החלטות – כן פותחים גנים, לא פותחים, בתי-ספר.
<יוחאי וג'ימה: זה כן.
<יוחאי וג'ימה: את ההחלטות האלה מקבל ראש רשות.
<יוחאי וג'ימה: אבל הוא מדבר על בכלל, מי מכין את האזרח, לא כשקורה משהו.
<איציק גיא: אני מתכוון לזה שצריכה להיות אחידה אחידות, כי אחרת בצפת יעשו איקס, בירושלים יעשו וואי.
<איציק גיא: והמדינה צריכה להוביל פה איזשהו מהלך שמיישר קו למול הרשויות, למול האזרח, שלאזרח יהיה מנגנון אחד שברור לו מה נדרש ממנו ומה אנחנו רוצים ממנו.
<איציק גיא: ולדעתי זה היה חסר באירוע בזה וזה מוצף גם באירועים אחרים.
<איציק גיא: אני לא נכנס פה כרגע למשרדים.
<איציק גיא: הכיוון שהוועדה כאן מדברת או שלא, ואני חושב שהעניין הזה צריך להיות מוסדר בגוף אחד שמרכז תחתיו שתי יכולות אופרטיביות, יכולת אחת של משטרת ישראל ויכולת אחרת של צה"ל.
<איציק גיא: אני שם כרגע בצד פיקוד העורף-צה"ל.
<איציק גיא: פיקוד העורף לא יודע להפעיל נגמ"שים, אין לו נגמ"שים.
<איציק גיא: וזה בתרחיש הזה, תרחישים אחרים יש לו סד"כ ואמצעים והוא פועל בתרחישים אחרים, בעיקר מלחמתיים.
<איציק גיא: עכשיו, פה אנחנו מנסים, אני שם כרגע בצד את ההיבט המשפטי שהוא כמובן ארי בהקשר הזה ואי-אפשר לנתק אותו, אבל לצורך העניין אנחנו מתסכלים כאן על שני הגיונות, היגיון אחד בשגרה, היגיון שני בחירום, ולכאורה שני גופים שחלק מהסמכויות נמצאות אצל גוף אחד, חלק מהסמכויות נמצאות אצל גוף אחר.
<איציק גיא: ויכול להיות שנדרש פה להקים גוף אחד, לבטל גוף אחר, אני לא מתייחס כרגע למה, ולהגיד: הגוף הזה יש לו שני הגיונות פעולה, היגיון בשגרה והיגיון בחירום, וככה הוא יודע לעבוד.
<איציק גיא: הפעלה של משטרת ישראל בסיוע צה"ל, והפעלה של צה"ל בסיוע משטרת ישראל.
<איציק גיא: וזה שני הגיונות הפעולה לצורך העניין, אם אנחנו מתרגמים את זה להיבט המשפטי – אסון המוני למול מלחמה.
<איציק גיא: ופה אני ממליץ למקד את העניין סביב הדיון הזה, כי אנחנו מנסים להתפתל פה בדברים שהם מורכבים יותר.
<איציק גיא: ופה אני אומר: אם אנחנו מסתכלים על שגרה, למשטרת ישראל אין יקל"ר, אין יחידת קישור לרשות, שבאירוע חירום שבשגרה יודעת לשים עכשיו נציג – או שכן, אני לא מכיר - - -
דוד צור: למי, למשטרה?
<איציק גיא: כן.
<איציק גיא: נציג בסמוך לראש הרשות לייעץ לו עכשיו מה המנגנונים שצה"ל, שמשטרת ישראל יודעת לתת לך כדי לעזור לך אופרטיבית.
<איציק גיא: יכול להיות שזה משהו שצריך להקים במשטרת ישראל.
<איציק גיא: אם אנחנו מדברים על שני גופים, שגוף אחד יודע לעבוד בשגרה וגוף אחד יודע לעבוד בחירום.
<זאב צוק-רם: אבל זה לא התפקיד של היקל"ר.
<איציק גיא: יכול להיות.
<זאב צוק-רם: התפקיד של היקל"ר הומצא במקרה על-ידי זה שיושב מולך.
<איציק גיא: אני יודע.
<זאב צוק-רם: ורק כדי לקיים קשר שוטף בין המפקד הצבאי שיושב ברמלה בפיקוד במצפ"פ ובין ראש העיר כי לא הייתה להם כל כך תקשורת, ולהעביר הודעות וכן הלאה.
<יוחאי וג'ימה: אבל זה מעבר לזה.
<יוחאי וג'ימה: אתה יודע שזה מעבר לזה.
<איציק גיא: אמת.
<איציק גיא: אבל זה קורה בחירום, זה לא קורה באירועים של שגרה.
<יוחאי וג'ימה: זה לא איזה שדכן כזה שיושב.
<זאב צוק-רם: אבל מה הוא מייעץ לראש עיר – איך להפעיל את הלוגיסטיקה בעיר?
<זאב צוק-רם: איך שהביוב יזרום, איך שיהיה חשמל בעיר, איך שמערכת הבריאות תפעל בעיר ?
<זאב צוק-רם: על מה?
<איציק גיא: אבל הוא שופר של ראש העיר להגיד: אני צריך פה עכשיו - - -
דוד צור: כן, אבל בעניין הזה משטרת ישראל, הרי בשגרה שלה השיח שלה עם ראש העיר הוא כמעט יום-יומי.
דוד צור: ההיכרות ביניהם היא גדולה מאוד.
דוד צור: גם אפילו יש התאמה במשימות.
דוד צור: לכן זה מאוד מלאכותי שתביא איזה גוף אחר שבחירום יהיה הגוף המקשר בין ראש העיר לבין - - -
<איציק גיא: אני לא מביא גוף אחר.
<ניסים טוויטו: דווקא במצב חירום שזה השלב הכי קריטי לעשות העברת מקל.
<יוחאי וג'ימה: לא העברת מקל, זה גוף שחי שם.
<איציק גיא: אני לא מביא גוף אחר, אני מביא את זה כדוגמה שכשאנחנו אומרים שיש שני הגיונות - - -
<ניסים טוויטו: צה"ל צה"ל.
<קריאה: ווה, זה אנשי מילואים.
<יוחאי וג'ימה: הוא גם חי שמה.
<יוחאי וג'ימה: אז רוב האנשים שם חיים את זה.
<איציק גיא: שנייה, רגע, אני מביא את זה כדוגמה כי באירוע הזה הפעלנו יקל"רים, הפעלנו יחידת קישור לרשות לטובת הרשויות, כדי שיהיה נציג של פיקוד העורף צמוד לרשות, כדי לאפשר קשר - - -
דוד צור: נציג זה משהו אחר.
<איציק גיא: עכשיו, אני מביא את זה כדוגמה, אבל יש עוד הרבה מאוד דוגמאות שפיקוד העורף יודע להפעיל בחירום, מה שלא עובד בשגרה, באירועי חירום שבשגרה.
<איציק גיא: למה?
<איציק גיא: כי מבנה הכוח האופרטיבי לא בנוי.
<איציק גיא: ואני מביא את זה כדוגמה – למה?
<איציק גיא: כי כשאני מביא עכשיו נגמ"ש למשטרת ישראל, משטרת ישראל לא יודעת להפעיל את הנגמ"ש.
<איציק גיא: היא צריכה נציג של צה"ל שיפעיל את הנגמ"ש.
דוד צור: את זה אני מבין.
<איציק גיא: ופה עלתה הנקודה למה היה צריך להפעיל את פיקוד העורף, תביאו לנו את האמצעים ואנחנו נפעיל אותם.
<איציק גיא: והדבר הזה לא עובד.
<איציק גיא: ואם רוצים לעשות הסדרה זה גם על העניין הזה.
<איציק גיא: בסדר, עד כאן.
<יוסי בכר: משפט אחד רק.
<יוסי בכר: בהמשך למה שהוא אומר, אני רוצה לשאול את פיקוד העורף איזו משימה יכולת לקבל בטווח של ק' פלוס 12 שזה טווח הצלת החיים לאירוע הזה.
<יוסי בכר: זו השאלה.
<יוסי בכר: שאלה משמעותית.
<יוסי בכר: אם היינו אומרים עכשיו בק' פלוס 12 אתה פורץ את הדרך לכל היישובים.
<זאב צוק-רם: פ'.
<יוסי בכר: או בפ' פלוס 24.
<יוסי בכר: האם זה ריאלי לשאול את זה?
<יוסי בכר: זאת שאלה שאנחנו צריכים לדון בה.
<יוסי בכר: כי למרות הכול, אתה מבין, קח את פיקוד העורף ושים אותו בשגרה.
<יוסי בכר: האם אנחנו יכולים להטיל עליו?
<יוסי בכר: האם זה ריאלי?
<איילת צפדייה: זו בדיוק החשיבות של חיבור של פיקוד העורף לצה"ל.
<איילת צפדייה: כי בצה"ל יש כוננויות, גם עכשיו, של פלוגות שלמות, גדודים שלמים, שבכל זמן נתון אתה יכול להפעיל אותם.
<יוסי בכר: אבל הייתם אתנו בחפ"ק מהשנייה הראשונה, ראיתם עשרות יישובים נצורים.
<יוסי בכר: ביקשנו נגמ"שים, זה היה ברור - - -
<איילת צפדייה: אם אפשר להתייחס לכמה דברים.
דוד צור: עכשיו תורך.
<איילת צפדייה: קודם כול, אני איילת, נציגת חטיבת המבצעים אמ"ץ בזירת העורף, ולכן הכומתה הכתומה, אבל אני נציגת אמ"ץ.
דוד צור: מהמשולבים?
<איילת צפדייה: לא.
<איילת צפדייה: משולבים זה עוד ענף בחטיבה.
דוד צור: זירת עורף אצל רח"ט מבצעים?
<איילת צפדייה: נכון.
<איילת צפדייה: מספר הערות שרציתי להתייחס אליהן.
<איילת צפדייה: קודם כול, לגבי הנושא שיגדירו לצה"ל משימות ולא בקשת אמצעים במספרים.
<איילת צפדייה: אז כמו שנאמר: הייתי מיום שישי בבוקר במטה של משטרת ישראל והמשרד לבט"פ, קיפצתי בין שני החמ"לים והייתי עדה לכל הבקשות.
<איילת צפדייה: ביום שישי בבוקר.
<איילת צפדייה: עמיתי פעלו מיום חמישי בלילה, אני השתלבתי באירוע מיום שישי בבוקר.
<איילת צפדייה: והדוגמה של ה-100 נגמ"שים זו דוגמה מצוינת כדי להמחיש את העניין.
<איילת צפדייה: באותם רגעים לא היו 100 יישובים נצורים.
<איילת צפדייה: התכנסנו בחמ"ל של המשרד לבט"פ, וניתנה הנחיה לעשות קבוצות תכנון ולראות איך מגיעים לכל יישוב, איזה הרכבים בונים בהיבט הגאוגרפי, יישוב צמוד ליישוב.
<איילת צפדייה: וכשקיבלתי את הדרישה הזאת של ה-100 נגמ"שים, אמרתי: חברים, אין 100 יישובים נצורים, אז על מה 100 נגמ"שים?
<איילת צפדייה: האם התכנסו לקבוצת תכנון?
<איילת צפדייה: זה מה שצפיתי לראות.
<איילת צפדייה: ואם באמת היה צורך, וכך גם אמר רח"ט המבצעים, תת-אלוף יואל סטריק.
<איילת צפדייה: בהערכת מצב בראשות השר לבט"פ הוא אמר: חברים, אם צריך, אני אביא, אבל האם צריך?
<איילת צפדייה: ולדעתי לא, לפחות לא היה צריך.
חיים כהן: אני זוכר ש-50 נגמ"שים ביקשנו, לא יותר.
חיים כהן: אני לא זוכר 100 נגמ"שים.
<איילת צפדייה: באותו מסמך היה כתוב 100 – 50 למרחב ירושלים ו-50 למרחב הצפון.
<זאב צוק-רם: איילת, אבל אנחנו יורדים לטקטיקה, אנחנו צריכים לדבר על עקרונות הפעלה.
דוד צור: ווה, כיוון שהיא התאפקה שעתיים, אני חייב לתת לה בכל זאת לדבר.
<זאב צוק-רם: לא, בסדר, שתגיד הכול.
דוד צור: איילת, תמשיכי.
חיים כהן: זה בדיוק ממחיש את הבעייתיות.
חיים כהן: יש שר לביטחון הפנים, מבקש משהו, בא רח"ט מבצעים, מפעיל שיקול דעת – כן לתת, לא לתת.
חיים כהן: זה בדיוק התפר של הבעייתיות פה בעניין הזה.
<איילת צפדייה: שוב אני אומרת, הייתי עדה להערכת המצב ברמלה שהתכנסה, רח"ט המבצעים אמר: ניתן מה שיידרש – נפתח ימ"חים, נקצה סד"כ, נקפיץ גדודים מהבית, הכול ניתן, רק האם יש צורך?
דוד צור: אבל אם השר לביטחון הפנים החליט, אז עם כל הכבוד לרח"ט מבצעים הוא צריך - - -
<איילת צפדייה: הוא אמר לו את זה.
<איילת צפדייה: הוא אמר לשר לבט"פ את זה.
<זאב צוק-רם: אבל כמו שראש הממשלה אמר שביום שבת בבוקר הוא רוצה 50 ג'יפים בכיכר ספרא, אז התייצבו 50 ג'יפים בכיכר ספרא.
<זאב צוק-רם: אז אותו דבר כמו שהשר לבט"פ אומר, אז גם זה צריך להיות.
<איילת צפדייה: התייצב סד"כ והתייצבו אמצעים רבים של צה"ל.
דוד צור: כמה נגמ"שים בסוף התייצבו?
<יוסי בכר: שישה.
<יוסי בכר: ביום שישי היינו על שישה נגמ"שים.
<איילת צפדייה: אני אגיד לך בדיוק.
<איילת צפדייה: 10 נגמ"שים.
דוד צור: ובשבת?
<איילת צפדייה: אבל אני מדברת על שני המרחבים.
<איילת צפדייה: יכול להיות שמשטרת ישראל מסתכלת בעיקר על מרחב ירושלים.
דוד צור: ב"פיק" הכי גבוה, כמה נגמ"שים היו?
<איילת צפדייה: עשרה נגמ"שים.
דוד צור: עשרה?
<איילת צפדייה: כן.
דוד צור: מה-100 זה ירד ל-10?
<איילת צפדייה: יש עוד המון המון משאיות ארבע על ארבע.
<זאב צוק-רם: זה בטל ב-60.
חיים כהן: זה שיקול דעת רחב שמפעילים בצבא.
<יוסי בכר: כשביום שבת ידוע כבר על היישובים הנצורים.
<איילת צפדייה: שנייה, אני מדברת רק על נגמ"שים.
<איילת צפדייה: יש המון, עשרות רכבי ארבע על ארבע ומשאיות ארבע על ארבע ויחידת הניוד.
<איילת צפדייה: יש המון אמצעים, וזה יופץ לך במסגרת המסמך המסכם.
<איציק גיא: עובדה שבסוף שלא היה צריך את הנגמ"שים האלה.
<איציק גיא: עובדה.
<איילת צפדייה: בדיוק.
דוד צור: כן, ביום ראשון אני מניח שכבר לא היה צריך.
<איציק גיא: לא, הפינויים של מד"א בוצעו כולם על-פי צורך.
דוד צור: השאלה כמה זמן זה לקח.
<איילת צפדייה: אני רוצה להמשיך להתייחס לעוד כמה דברים.
<איילת צפדייה: לגבי הפק"ל אסון המוני שאיציק התייחס, זה בעצם פקודה מטכ"לית שאין קשר בינה לבין הכרזה משפטית על "אסון המוני".
<איילת צפדייה: זה היה חשוב לי לציין.
<איילת צפדייה: וכמו שאיציק אמר בסיכומים הפנימיים שלנו, החלטנו להוסיף עוד נתח להיערכות לגבי אירועי שלג, כי יש שם התייחסות להמון אירועים אחרים.
<איילת צפדייה: גם היערכות פנים צה"לית בתוך הבסיסים שלנו, בשביל לשמר רציפות התפקוד של תוך צה"ל, אנחנו הולכים להיכנס גם לזה, לגבי גיזום עצים וכו' וכו'.
דוד צור: לגבי הבסיסים?
דוד צור: פיקוד צפון היה נצור לדוגמה?
<איציק גיא: פיקוד צפון שם נגמ"שים בתוך הפיקוד.
<איילת צפדייה: לגבי הסוגיה של האחריות והעברת המקל בין הגופים שאחראים לפיקוד ושליטה, כאחת שהתעסקה רבות בנושא הזה בהקשרים של רעידת אדמה, וזה תרחיש באמת קיצון, אני חושבת שיש היגיון בהגדרת האחריות בגוף מסוים, במרחב מסוים, בעיתוי מסוים, ויש היגיון לשמר את המנגנון של העברת המקל, כי אנחנו מבינים שיש יתרון יחסי לכל גוף.
דוד צור: לא חשבנו לבטל אותו, אבל צריך לקצר אותו.
<איילת צפדייה: אז אני אומרת: אין גם התייחסות לגבי העיתוי.
<איילת צפדייה: זאת אומרת, העיתוי בהתאם להערכת המצב ובהתאם לשיח בין שני השרים או מפכ"ל והרמטכ"ל.
<איילת צפדייה: אנחנו יכולים תוך 12 שעות להעביר מקל בין משטרת ישראל לבין צה"ל על מרחב מסוים, על אירוע מסוים.
<איילת צפדייה: אנחנו מסוגלים לעשות את זה.
<איילת צפדייה: יש לנו סדר פעולות מה אנחנו עושים.
<איילת צפדייה: והצבת קציני הקישור בין שני הגופים גם היא מקלה.
<איילת צפדייה: גם הערכות המשותפות וחיתוכי המצב המשותפים, גם הם מקלים.
<איילת צפדייה: אבל בהחלט אנחנו חייבים לשמר מנגנון של העברת המקל.
<איילת צפדייה: ולא הייתי גורטת את המושג הזה של "העברת המקל".
<איילת צפדייה: הסוגיה המשפטית עולה ביתר שאת בדיון הזה.
<איילת צפדייה: ואם מהוועדה הזאת, מהצוות הזה, תצא הסדרה בין כל החלטות הממשלה והחוקים והתקנות, אז עשינו משהו בוועדה הזאת.
<איילת צפדייה: באמת אני חושבת שזה צריך להיות המוקד.
<איילת צפדייה: עוד שתי נקודות אחרונות.
<איילת צפדייה: לגבי הגישה מול משרדי הממשלה ומול הרשויות.
<איילת צפדייה: הפעם יצא לי לזכות בזכות להשתתף בפורום בכיר, אבל רבים המקרים שאני שותפה לדרגי העבודה ולהמון פורומים גם בארגוני חירום וגם במשרד להגנת העורף.
<איילת צפדייה: והמון המון עבודות מטה ונוהלי קרב לגבי כל מיני תוכניות.
<איילת צפדייה: ויעידו פה האנשים ששותפים אתי לפורומים האלה, שבכל פורום אני מדגישה: לא נכון לצאת בגישה סלחנית או פשרנית מול הגופים.
<איילת צפדייה: כל גוף צריך להיערך לגרוע ביותר.
<איילת צפדייה: כל גוף צריך להיערך לכך שאף אחד לא יעזור לו, שהוא צריך להתמודד לבד.
<איילת צפדייה: ברור לכולם שצה"ל כגוף מרכזי ומשמעותי במדינה יסייע ככל שהוא יידרש וככל שהוא יוכל.
<איילת צפדייה: אבל אי-אפשר להגיד לרשות מקומית או למשרד ממשלתי: אתה לא יכול?
<איילת צפדייה: אין בעיה, אנחנו נגיע אליך, אנחנו נדחף לך אמצעים.
<איילת צפדייה: אנחנו חייבים לשמר את הדריכות הזאת ברשות המקומית, את הדריכות הזאת במשרדי הממשלה.
<איילת צפדייה: וכשעומדים בכירים מעל במות ואומרים לרשויות מקומיות ומשרדי הממשלה: אתה לא תוכל?
<איילת צפדייה: אל תדאג – קשה לי להסכים עם האמירה הזאת.
<איילת צפדייה: ולכן אני אומרת: כל גוף צריך להיערך לגרוע ביותר.
<איילת צפדייה: וזה נבנה בשוטף.
דוד צור: זה בדרך כלל קרוב לפריימריז, אז לא להתרשם מזה.
דוד צור: אבל מה שאת אומרת זה נכון.
<איילת צפדייה: לא לא לא, אני בשוטף נמצאת בפורומים האלה, ואני חושבת שבשוטף נבנית המודעות.
<איילת צפדייה: נבנית המודעות לחירום ונבנית המודעות ל-24 שעות של פעולה עצמאית.
<איילת צפדייה: דבר אחרון לגבי פיקוד העורף.
<איילת צפדייה: פיקוד העורף הוא גוף צבאי.
<איילת צפדייה: יש לו המון ממשקים עם הגופים האזרחיים, אבל הוא גוף צבאי.
<איילת צפדייה: השתתפתי ב-26 בדצמבר, וחבל שהמנכ"ל עזב - -
דוד צור: יש את הסמנכ"ל.
<איילת צפדייה: - - השתתפתי בכנס שנת עבודה של המשרד להגנת העורף עם כל ארגוני החירום, עם כל משרדי הממשלה, גם צה"ל השתתף שם.
<איילת צפדייה: והגיע אלוף במילואים גיורא איילנד להרצאת אורח.
<איילת צפדייה: והוא התייחס בין השאר לאירוע הסופה, כי זה היה סמוך מבחינת העיתוי, והוא אמר, אני לא אגיד את עמדת צה"ל ולא אגיד את עמדתי האישית, אבל הוא אמר: פיקוד העורף, מקור העוצמה שלו בין השאר זה צה"ל הגדול, וברגע שאתה מנתק את פיקוד העורף מצה"ל אתה מנתק אותו ממקור העוצמה שלו.
<איילת צפדייה: ואני מצטטת אותו מילה במילה.
<איילת צפדייה: לצה"ל יש עמדה נחרצת לגבי הנושא הזה.
<זאב צוק-רם: אף אחד לא רוצה, דרך אגב, לנתק אותו.
<איילת צפדייה: יש גם אמירות כאלה.
<איילת צפדייה: אנחנו יכולים להציג את היתרונות והחסרונות.
<איציק גיא: להפוך אותו למג"ב – לעשות את זה קצת יותר ציורי.
<זאב צוק-רם: לא לא, אני רוצה שתדעו, תסלחו לי - - -
דוד צור: בלי להעליב.
דוד צור: מקומו של פיקוד העורף במקומו.
דוד צור: משמר הגבול זה לא איזה ברירת מחדל.
<איציק גיא: לא, אני פשוט אומר שמג"ב לא יודע לעבוד בלי הכלים שיש לו היום.
<זאב צוק-רם: איציק ואיילת, אתם קצת צעירים.
<זאב צוק-רם: כשצה"ל נמצא במלחמה הוא לא רואה את פיקוד העורף ממטר.
<איציק גיא: זה לא נכון.
<זאב צוק-רם: אל תגידו לי לא נכון.
<זאב צוק-רם: אני באתי בלבנון השנייה עם ג'רי.
<איציק גיא: אבל אנחנו לא בלבנון השנייה.
<איילת צפדייה: אתה בעצמך אמרת שעברנו את זה כבר.
<זאב צוק-רם: אבל, חבר'ה, תקשיבו לי טוב.
<זאב צוק-רם: כשצה"ל יהיה במלחמה בסוריה, בלבנון ויטפטפו לו גם מעזה, תאמינו לי שאין לו קשב ולא צריך להיות לו קשב לעורף.
<ניסים טוויטו: לא יעניין אותו לא החשמל ולא - - -
דוד צור: לא ננהל פה פינג-פונג.
דוד צור: רק אני אומר: תנו כבוד למישהו כמו ווה שיש לו שיער אפור.
דוד צור: עם כל הצניעות, גם אני שאין לי שיער, ועוד כמה אחרים שעברו גם מ-91' ואפילו לפני, אבל לצורך העניין מ-91' שזה איזה קו פרשת מים בנושא העורף ועובר הלאה.
דוד צור: אגב, הלוואי ומה שאתם אומרים, שמצבנו היום שופרא דשופרא.
דוד צור: אבל הערתך נאמרה ואני מכבד אותה.
דוד צור: ארגוני הצלה, רציתם להגיד משהו.
דוד צור: אבל ממש במהרה, כי אני כבר חרגתי מאוד מהזמן.
<שרגא הופמן: כן, ארגון "איחוד הצלה", אם אפשר בקצרה.
<שרגא הופמן: קודם כול, ראשית ברשות כבוד היושב-ראש, להודות לאלפי המתנדבים בכל רחבי הארץ, בעיקר בירושלים, גוש עציון, שומרון, מטה בנימין, צפת והסביבה, שפעלו במשך חמישה ימים 24 שעות.
דוד צור: איזה ארגון למשל?
<שרגא הופמן: אנחנו מדברים על ארגון "איחוד הצלה".
<שרגא הופמן: אנחנו חברי ארגון "איחוד הצלה".
<שרגא הופמן: בעצם אנחנו כגוף חירום פועל בשביל לתת מענה ראשוני עד להגעת האמבולנס.
<שרגא הופמן: הדקות הראשונות אלו הן הדקות הקריטיות.
דוד צור: עם מי אתם מתואמים, אגב?
<שרגא הופמן: אז זהו, אני אדבר עוד שנייה על הבעיות באמת, אבל סקירה ממש קצרה מה עשינו בחמישה ימים הללו.
<שרגא הופמן: קיבלנו 12,000 פניות במוקד החירום שלנו 1221.
<שרגא הופמן: טיפלנו ביישובים המרוחקים כדוגמת היישוב חרשה שבמטה בנימין, שלשם אף אחד לא יכול היה להגיע.
<שרגא הופמן: העברנו לשם מכלי חמצן, ציוד רפואי שכלה לחולים כרוניים.
<שרגא הופמן: בעצם טיפלנו בסדר עדיפות ראשון בהצלת חיים, אחרי זה במניעת פגיעה בחיי אדם, היפותרמיה, כל אלה שנתקעו בצירים, חולי דיאליזה, אונקולוגיה שהיו צריכים להגיע לבתי-החולים, וכמובן בסופו של דבר חילוץ אנשים.
דוד צור: מי מזין אתכם?
<זאב קשש: יש לנו מוקד פניות עצמאי.
דוד צור: איך התושבים יודעים בכלל על המוקד הזה?
<שרגא הופמן: יפה.
<שרגא הופמן: בוועדה בין-משרדית קיבלנו הקצאה למוקד חירום שמספרו 1221, ואנחנו מקבלים פניות מהציבור, איפה שזה מפורסם, מוכר.
<שרגא הופמן: אבל פה אתה מעלה את הנקודה ואת הבעיה הגדולה, וזו בעצם הפקת הלקחים שלנו, מעבר להפקת הלקחים הפנימית שביצענו יום למחרת הסופה, אנחנו מעלים פה, מציפים פה דבר שלדעתי הוא זה שחשוב מעל הכול.
<שרגא הופמן: אני אתן דוגמה: הגענו לעשרות אירועים במהלך הסופה, של אנשים, קח דוגמה של אותו חולה דיאליזה מאבו-גוש, שלקח לנו שעה וחצי להגיע אליו, בשביל לקחת אותו לבית-החולים, לבצע את הטיפול שהוא חיוני ומציל חיים, ובסוף גילינו שגורם אחר לקח אותו.
<שרגא הופמן: כי מה קרה?