GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
"פרק ה': תיקון חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה) בחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (הוראת שעה), התשע"ג–2013‏ ,בסעיף 1, ברישה, במקום "עד המועד הקבוע בסעיף 9" יבוא "עד תום התקופה האמורה בסעיף 10".
מירי רגב: לגבי הסעיף הבא- אנחנו לא מוסכמים שאנחנו מורידים את זה?
מירי רגב: אם לא, נצטרך - - -
גדעון סער: לא, אני לא מסכים להוריד את זה.
גדעון סער: אני חושב שיש פה אמצעי שהוא אמצעי נחוץ באופן דרמטי מהאמצעים שהחוק הזה מדבר עליהם.
גדעון סער: זה אמצעי שנוגע לתחום הרכוש, לא לתחום החירות.
גדעון סער: גם הוא לא פוגע ברכוש.
גדעון סער: הוא יוצר - - -
מירי רגב: אז נמשיך בהקראה ואחר כך נדבר על ההסתייגויות.
<דניאל סולומון: תיקון חוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה) 11.
<דניאל סולומון: בחוק איסור הלבנת הון (הוראת שעה), התשע"ג–2013 , בסעיף 1, ברישה, במקום "עד תום שנה מהמועד האמור" יבוא "עד תום התקופה האמורה בסעיף 10 לשנתיים מיום תחילתו של חוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוט) (תיקון מס' 3 4 והוראת שעה), התשע"ב-2012".
<דניאל סולומון: תוקף 12.
<דניאל סולומון: סעיפים 3, 5, 6 8 ו-8 10 לחוק זה, יעמדו בתוקפם שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה.
<דניאל סולומון: תחולה 13.
<דניאל סולומון: הוראות סעיף 30א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה, יחולו על מסתנן שנכנס לישראל לאחר תחילתו של חוק זה.
<דניאל סולומון: ".
מירי רגב: ראשון הדוברים – חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין: אני מתחיל בהעברת חתימותינו על ההסתייגויות.
דב חנין: אני מבקש שהייעוץ המשפטי לוועדה ישים לב לסדר המסתייגים שאנחנו מבקשים לציין.
דב חנין: אני, גברתי, לא שמתי לב שהוקרא קודם גם סעיף 32כ(ג), אז רק אשלים את התייחסותי - אני מציע למחוק את הסעיף הזה.
דב חנין: זה סעיף שקובע סמכות ענישה ייחודית לפקיד שאין לו שום הכשרה ושום כשירות לקבוע עונש מאסר בגין ביצוע עבירות משמעת.
דב חנין: זו סמכות דרקונית, יש חשש שהיא תופעל באופן בלתי מדתי לנטילת חירות אדם ולמעצרו.
דב חנין: בהקשר הזה אני לא הייתי כאשר היועץ המשפטי של הוועדה העיר בנושא, אבל אם וככל שהערתו של היועץ המשפטי לוועדה לא תתקבל לסעיף זה, אנחנו נבקש לרשום את זה כהסתייגות.
דב חנין: אנחנו מבקשים להוסיף סעיף 32כא(1) שבו יהיה כתוב כך: "שוהה במרכז שהייה רשאי להגיש לבית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו נמצא מרכז השהייה עתירה נגד רשויות המדינה ונגד אנשים הממלאים תפקידים על פי דין בכל עניין הנוגע להחזקתו במרכז השהייה.
דב חנין: הוראות סעיפים 62א' עד 62ד' יחולו על סעיפים אלה בשינויים המחויבים".
דב חנין: אני, בעיון בחוק, לא מצאתי הליך של ביקורת שיפוטית על החלטות הממונה על ביקורת הגבולות.
<תומר רוזנר: זה הובהר בדיון הראשון.
<תומר רוזנר: אני שאלתי את השאלה והובהר שהחלטות כל הרשויות הנוגעות בעניין, למעט החלטות הממשלה – זה כפוף לביקורת של בית המשפט לעניינים מנהליים.
<תומר רוזנר: אנחנו בדקנו את זה וזה אכן כך.
דב חנין: אוקיי, אני מקבל את ההבהרה של היועץ המשפטי לוועדה.
דב חנין: אני מציע שאנחנו נוסיף באופן מפורש סעיף של עתירת שוהה, כפי שקראתי אותו.
דב חנין: הסמכויות שניתנות בחוק הן סמכויות מרחיקות לכת של מעצר, החזקה במתקן כליאה, ענישה של שוהה וכדומה, ולכן ההצעה שלי היא שהמנגנון יהיה מנגנון מהיר ונגיש, בדומה לעתירות אסיר, לא הוראה כללית של ביקורת מנהלית אלא הוראה אופרטיבית, מהירה, קצרה בזמן, שתאפשר, באמת, לשוהה למצות את זכויותיו ולמנוע פגיעה בזכויותיו באופן אפקטיבי.
דב חנין: לגבי סעיף 32כב', אני מציע לבטל אותו לחלוטין, עם כל הרעיון הבעייתי של הכנסת משפחות וילדים למרכז השהייה.
דב חנין: אני מציע לא להשאיר אופציה שמשפחות וילדים יהיו במתקן השהייה.
דב חנין: זה דבר לא ראוי, לא נכון, לא מתקבל על הדעת, לא צודק.
מירי רגב: כבר אמרנו שבאופן עקרוני, ככלל – נשים וילדים לא ראוי שיהיו בשלב הזה במתקנים.
מירי רגב: אמרתי את זה.
מירי רגב: היה והשר יחליט - - -
גדעון סער: נניח שמחר תהיה חדירה לגבול של משפחות, ואז האלטרנטיבה תהיה מתקן סגור.
גדעון סער: האם אני רוצה לשלול את אפשרות השימוש במתקן הפתוח?
גדעון סער: אף אחד לא יטיף לשני מוסר.
דב חנין: המטרה היא לא להטיף מוסר, המטרה היא להציע הסדר ראוי.
דב חנין: כאשר אומרים שאין כוונה להכניס ילדים למתקן השהייה, אני מציע שלא יתאפשר, בחוק, להכניס ילדים למתקן השהייה.
דב חנין: אם תשתנה הכוונה והמדיניות - --
גדעון סער: מה תעשה, תפריד בין הורים לילדים?
מיכל רוזין: ממילא תפריד.
מירי רגב: אז את לא היית בהתחלה.
מירי רגב: אמרנו מראש שאין הפרדה בין ילדים ובין - - -
מיכל רוזין: ישהו ביחד?
מיכל רוזין: עוד יותר גרוע.
דב חנין: אני רוצה להתייחס לעניין הזה.
דב חנין: כשאני אומר לא להכניס ילדים למתקן שהייה שהוא דומה לבית סוהר אז אומרים לי – מה, אתה רוצה להפריד בין ילדים והורים?
דב חנין: אז באמת, אפשר להחמיר, ולהוציא את כולם להורג ואז לא תהיה בעיה של אחזקה שלהם במתקן כליאה.
דב חנין: אני חושב שיש דברים שהם לא מוסריים, הם לא ראויים.
גדעון סער: אני מוכן לתמוך גם במחיקת הסעיף, זה לא מפריע לי בכלל, כי המשמעות היא שאין שום מגבלה ושאין שום אמירה של הכנסת לגבי העניין.
דב חנין: קודם כל, אני מברך על אמירתו של השר.
דב חנין: הפרשנות שלי היא שונה, אני רק אומר אותה למען הסדר.
דב חנין: אם אין סמכות לכלוא ילדים במתקן הזה, שהכנסת קובעת, אז אי אפשר להכניס ילדים למתקן הזה.
דב חנין: זו הפרשנות שלי, אבל אני חושב שאמירה פוזיטיבית של הכנסת שאפשר להכניס ילדים למתקן הזה היא אמירה בעייתית.
דב חנין: אם ממילא, ואני מברך על זה, יש ויכוח – אבל לפחות בנקודה הזו יש הסכמה שאין כוונה להכניס ילדים, אז בואו נכניס את זה.
דב חנין: אם הממשלה בעתיד תראה שהיא חייבת את הסמכות הזו, כי המוני ילדים נכנסים לישראל ואין ברירה - - -
מירי רגב: למה שלא נכניס את זה, נגיד "באישור הוועדה"?
מירי רגב: מה הבעיה, בוא נאפשר לו לעבוד.
מירי רגב: בסוף הם צריכים לעבוד, הם לא יכולים להביא עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד.
מירי רגב: אנחנו מתנגדים לזה, אמרתי את זה גם בתחילת הדרך.
מירי רגב: אנחנו מתנגדים להכנסת ילדים, מתנגדים לנכים.
מירי רגב: השר אמר את זה בפעם השלישית והרביעית.
מירי רגב: די, למה ללכת למקומות האלה?
דב חנין: אז כיוון שאני לא רוצה ללכת למקומות האלה אני מקבל את דבריו של השר כאן, ואני מציע למחוק את הסעיף הזה, כדי שלא תהיה אי הבנה.
דב חנין: אני מבקש להוסיף לחוק עוד שני סעיפים, אחרי סעיף 13.
דב חנין: הסעיף הראשון אומר: "תחילה של חוק זה ביום תחילתן של התקנות לפי פרק ד' לחוק", כדי שלא נהיה במצב שבו החוק יוצא לדרך מבלי שהתקנות, שבעצם אמורות להסדיר את כל ההיבטים הכלליים והעודפים של המקום הזה לא חלות.
דב חנין: אני מציע להוסיף, גברתי, עוד הוראה שאומרת שעל אף האמור בחוק זה, תותר באופן גורף וללא סייגים כניסתם של עובדים ומתנדבים של גופים שמטרתם מתן שירותים ללא תמורה לשוהים במתקן הנגישות הזו לארגוני זכויות אדם למתקן כזה היא מאד מאד מתבקשת.
מירי רגב: מישהו מנע מהם להיכנס?
דב חנין: אז בואי נכתוב את זה.
מירי רגב: אם לא כתוב שמונעים מהם להיכנס, למה צריך לכתוב שהם נכנסים?
מירי רגב: הרי כל מי שרוצה להיכנס למתקן יכול, כולל ארגוני זכויות אדם, כולל חברי כנסת, כולל כולם.
מירי רגב: למה להכניס את זה?
מירי רגב: אם תכניס את זה ושכחת משהו, יגידו – את זה לא הכנסת, והוא לא ייכנס.
מיכל רוזין: אבל אם מישהו מסורב לו ביקורים או למשל – שכן חשוב שיראה עורך דין - - -
מירי רגב: מה זה מסורב ביקורים?
מיכל רוזין: - - -שתילקח ממנו ההטבה של הביקורים.
מיכל רוזין: יש את זה בחוק.
מיכל רוזין: לכן צריך להגיד שלמרות לקיחת ההטבה הזו כן יוכלו ארגוני זכויות האדם להיכנס לבקר אותו.
מיכל רוזין: צריך להבדיל בין ביקורי משפחות ובין ביקורים של ארגוני זכויות אדם.
דב חנין: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזו.
דב חנין: אני אנמק במשפט: אנחנו בונים פה מערכת חדשה שהיא, במובנים מסוימים, דומה לבית סוהר, שמאפשרת גם שלילת זכויות כמו ביקורים, ומניעת כניסה, והגבלות כניסה.
דב חנין: אלה דברים שדיברנו עליהם בסעיפים הקודמים של החוק.
דב חנין: אני חושב שכיוון שאנחנו לא יודעים אם הדבר הזה הוא בית סוהר או לא, אנחנו לא רוצים שיהיו ספקות, לא רוצים שיהיו סימני שאלה.
דב חנין: אני מברך על זה.
דב חנין: אם יש מגמה לאפשר לארגוני זכויות אדם להיכנס, שיהיה כתוב בחוק, ולא יהיו סימני שאלה, ויהיה ברור שארגוני זכויות אדם יכולים להיכנס למתקן הזה ולבקר בו.
דב חנין: בעניין התחולה, גברתי, סעיף 12 לחוק, אני מציע שתחילתו של חוק זה לא תהיה 3 שנים מיום תחילתו, אלא 6 חודשים.
דב חנין: אנחנו מייצרים פה הסדרים מאד מאד מרחיקי לכת, וכדאי לבחון אותם מפעם לפעם.
דב חנין: יכול להיות שהמדינה תראה שההסדר הזה מאד אפקטיבי, ויכול להיות שהיא תראה שזה בכלל לא עובד ואנחנו מייצרים פה משהו שרק יוצר בעיות.
דב חנין: לכן אין צורך וטעם לקבוע שהחוק יעמוד בתוקפו 3 שנים מיום תחילתו.
<עודד פלר: גברתי, בהמשך לדברים שנאמרו פה על ביקורים.
<עודד פלר: לפני עשור, בערך, תוקן חוק הכניסה לישראל, התיקון הגדול שבו הקימו את בתי הדין למשמורת ומונה ממונה ביקורת הגבולות.
<עודד פלר: אחד הדברים שהועלו שם, בהסתייגויות של חברי הכנסת באותו דיון זה האם יתאפשר ייצוג בפני הממונה על ביקורת הגבולות.
<עודד פלר: האם אדם יוכל לבוא עם נציג של ארגון זכויות אדם, או עורך דין.
<עודד פלר: ואז, מני מזוז, בזמנו, בתפקידו כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הופיע בפני הוועדה ואמר: לא צריך לכתוב כל דבר בחוק, זה ברור מאליו.
<עודד פלר: ייצוג זה זכות יסוד.
<עודד פלר: לא צריך לכתוב שניתן לבן אדם מים.
<עודד פלר: ברור שניתן לו מים, ברור שניתן לו ייצוג.
<עודד פלר: בסופו של דבר היה צריך ללכת לבג"צ כדי שיינתן ייצוג, כי משרד הפנים לא נתן את זה.
<עודד פלר: לכן, דברים שלא כתובים בחוק ראוי שיהיו כתובים שם, כי אחרת הם עלולים שלא לקרות.
<עודד פלר: לגבי הסעיף האחרון, סעיף 13 שקובע את תחולתו של החוק – אנחנו סבורים שעל מנת לקיים ולו במינימום את פסיקת בג"צ לגבי אנשים שנמצאים היום במתקני המשמורת, ולצערנו עדיין לא שוחררו – שייקבע, בנוסף לזה שהחוק לא יחול, סעיף 5 לא יחול על מסתנן שייכנס לישראל לאחר תחילת תוקפו של חוק זה, גם סעיף 6, הפרק שעוסק בהוראות של מתקן פתוח – לא יחולו על מי שנמצאים בימים אלה במשמורת, או שוחררו לאחרונה, על פי פסק דינו של בית המשפט.
<עודד פלר: בית המשפט עמד בפסק דינו על כך שמדובר על קבוצה קטנה של אנשים שראוי לתת להם חיים חדשים, עם אפשרות לשקם את עצמם לאחר תקופת כליאה ממושכת.
<עודד פלר: אנחנו חושבים שראוי להחריג אותם מהוראות החוק.
מיכל רוזין: אני מתנצלת, הייתי בשבוע שעבר בפרלמנט האירופי, ולכן לא שמעתי את דבריך על משפחות וילדים.
מיכל רוזין: אני רוצה בכל זאת להבין – נכון שזה נשמע הרבה יותר דרקוני להכניס משפחות, אם ייכנסו לארץ, למתקן שהייה סגור מאשר פתוח.
מיכל רוזין: עם זאת, אנחנו למדים מהרבה מקומות בעולם, מחנות פליטים בעולם, מרכזי שהייה, מחנות פתוחים – איך שאתם רוצים לקרוא לזה - יש בעיה קשה מאד של פגיעה בנשים וילדים, פגיעה חמור ביותר.
מיכל רוזין: לכן, לעתים, כדי להגן על הקבוצה הזו, יכול להיות שנשקול במועד הנכון שכן, סגור עדיף על פתוח.
מיכל רוזין: אין לי ספק שגם אם יבואו משפחות, אתה לא תכניס משפחות למחנה משפחתי, כיוון שאז יש לך גברים גם בסביבת נשים וילדים שאינם משפחותיהם.
מיכל רוזין: לכן הנושא הזה הוא רגיש במיוחד.
מיכל רוזין: אני מציעה שהאמירה תהיה פוזיטיבית, ולא שלילית.
מיכל רוזין: כלומר, להגיד בצורה מפורשת: לא ישהו משפחות וילדים במרכז שהייה, אלא אם כן - - -צריך לנסח את זה אחרת, מאד בזהירות.
מיכל רוזין: בנוסף, כל הנושא של חינוך לא קיים כאן אם מראש אתה אומר שלא יהיו משפחות וילדים.
מיכל רוזין: אם אתה רוצה להגיד שאולי, אז התקנות האלה, איך הן יכולות להתייחס, כאשר הן יבואו כאן לכנסת, לענייני חינוך?
מיכל רוזין: יש תקציב, שלא קיים כאן, שהיה צריך להיות.
מיכל רוזין: אם אכן יש ילדים צריך תקציב למערכת החינוך.
מיכל רוזין: אני מציעה בכל מקרה שייכנס - - הייתי מבטלת ואומרת את זה בצורה חד משמעית.
מיכל רוזין: אבל במידה שלא, אני מציעה שיתווסף: "השר לביטחון הפנים..." - זה בנוסף, אני מצטרפת לכל ההסתייגויות של דב חנין, כל סיעת מרצ.
מיכל רוזין: אני מציעה שיירשם: "...
מיכל רוזין: בהתייעצות עם שר הרווחה ושר החינוך".
מיכל רוזין: אני חושבת שזה קריטי, זה חשוב מאד.
מיכל רוזין: לא ייתכן להחזיק ילדים ומשפחות בלי שר רווחה ובלי שר חינוך, וגם לאחר מכן, באישור ועדת הפנים לעניין הזה, אבל גם, בנוסף – ועדת עבודה ורווחה, או זכויות הילד.
מירי רגב: הוועדה לעובדים זרים – לא?
מיכל רוזין: הנה, אני עניינית.
מיכל רוזין: אז באמת, אסור להשאיר את הפרצה הזו, ולשאלתך – זה יכול להיות אפילו מסוכן יותר.
דב חנין: אנחנו מצטרפים להסתייגות הנוספת.
<נמרוד אביגל: לעניין סעיף 32כא(א) – מדובר על זה ששר הפנים ימנה מי שכשיר להיות שופט שלום לפניות של השוהים במרכז.
<נמרוד אביגל: גם בית הדין לביקורת משמורת, כשהוקם לראשונה, הוא היה תחת משרד הפנים ורק בעקבות עתירה של הארגונים שהוגשה לפני כעשור הוא עבר לידי משרד המשפטים.
<נמרוד אביגל: אני מציע שכך ייעשה גם עכשיו.
<נמרוד אביגל: כלומר, אם יש גורם שהוא הגורם היחיד במתקן שאנשים יכולים לפנות אליו בתלונות, בטענות, והוא גורם שהוא מעין שיפוטי, אז שזה יהיה גורם שהוא תחת משרד המשפטים.
<נמרוד אביגל: לעניין סעיף 32כב, אני רק אוסיף על כל הנאמר שיכול להיות שמה שצריך לעשות שלא רק השר לביטחון הפנים הוא זה שיתקין את ההוראות אלא שיהיו הוראות נרחבות יותר לעניין שהות של משפחות וילדים.
<נמרוד אביגל: לא צריך להיות רשום רק "משפחות וילדים" אלא גם ילדים לא מלווים, כלומר, ילדים שהם לא חלק ממשפחות, וגם נשים, כי גם נשים דורשות התאמות מסוימות, כמו, למשל, זה שלא דובר על שירותים גניקולוגיים.
<נמרוד אביגל: וגם לעניין קורבנות עבירה, קורבנות עינויים, ענייניים שידועים לנו, שדורשים טיפול מיוחד במתקן.
<נמרוד אביגל: בנוסף, עניין של תחולה, לא נמסר לנו מה המצב כרגע במתקן, האם המתקן מוכן לקבל אליו את כל האנשים.
<נמרוד אביגל: אני מציע שכן יהיה עיכוב של החלת החוק, רק מרגע שהמתקן מוכן להכיל את האנשים.
<נמרוד אביגל: לבסוף, אני מציע, כמו שאמרתי קודם, שיהיה אפשר להגיש עתירה על החלטות לפי חוק זה בהתאם לעתירות אסירים.
תמר זנדברג: אני גם רוצה להתייחס לנושא הנשים והילדים.
תמר זנדברג: אני מבינה שהסעיף הזה, מטרתו – ואני מקבלת את הכוונה שמובעת כאן, וכמובן גם אחר כך – הפרוטוקול הזה קיים ונתייחס אליו בהקשר שאין כוונה כרגע לשכן שם נשים וילדים.
תמר זנדברג: אבל מכיוון שאנחנו יודעים, מכל הניסיון – גם הבינלאומי וגם הישראלי, שמגיע מצב שבו כן צריך להידרש לשאלת הנשים והילדים, ואני בכוונה לא אומרת רק משפחות, אלא - נשים וילדים.
תמר זנדברג: מצבים כאלה זה היערכות שונה לגמרי – רפואית, רווחתית, גם בטיחותית וביטחונית.
תמר זנדברג: אז לתחושתנו הסעיף הזה יותר מדי מאפשר מאשר אוסר.
תמר זנדברג: שמענו כאן סביב את השולחן את הכוונה שזה אוסר, ואנחנו מאמינים לכוונה הזו, רק שאנחנו רוצים לעגן אותה בצורה שתיכתב, למשל – שהמתקן הזה אינו מיועד למשפחות וילדים, ואם כן – יובא שוב לוועדה להתקין את ההתאמות הנדרשות, או משהו בסגנון הזה, כדי שבאמת הכוונה הזו תעוגן וגם תיתן את הדעת על ההתאמות שיידרשו, אם וכאשר זה יגיע.
מירי רגב: נציגת האו"ם, בבקשה.
<ואלפורגה אנגלברכט: מנקודת המבט של נציבות האו"ם לפליטים אנחנו מקדמים בברכה את סעיף 3כא אשר קובע את מינוי נציב תלונות לקבלת תלונות מהשוהים.
<ואלפורגה אנגלברכט: אולם, המנדט של אותו נציב תלונות מוגבלת לקבלת תלונות הקשורות לתנאי המחייה בלבד.
<ואלפורגה אנגלברכט: בפרק 32 בפסקאות הקטנות יש אזכור לגוף ביקורת שיפוטי.
<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו נקדם בברכה הכנסה של מנגנון ביקורת בלתי תלוי, מנהלי או שיפוטי, שיבדוק ויבקר החלטות שמתקבלות, גם על ידי הצוות הביצועי, לא רק על ידי הממונה על ביקורת הגבולות.
<ואלפורגה אנגלברכט: מנגנון כזה הוא חשוב.
<ואלפורגה אנגלברכט: כיוון שהיו דיונים לגבי מה לכלול בחוק, מנקודת מבט חוקית, נקדם שהדברים יהיו ברורים ככל שניתן, ואני רוצה להזכיר שמעצר של ילדים, מנקודת מבט של החוק הבינלאומי אינה רצויה, ולכן, אנחנו נקדם בברכה שזה יובהר ככל הניתן.
<ואלפורגה אנגלברכט: אני מבקשת לסכם בהערה כללית, כי יש לנו הרבה הערות – כגון, שאלה הם מהגרים על רקע כלכלי.
<ואלפורגה אנגלברכט: השאלה כאן, כאשר מדברים על פליטים, היא לא האם הם באו לישראל לעבוד, אלא צריך לבחון מה גרם להם לעזוב את ארץ המוצא שלהם, ומה יקרה אם הם ישובו לשם.
<ואלפורגה אנגלברכט: אלה הם הגורמים הקובעים האם להכריז על מבקש מקלט כעל פליט, או יותר בהרחבה – יחול כאן עיקרון אי ההסגרה, והוא יהיה זכאי להגנה בינלאומית.
<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו יודעים ש 1,200 פליטים הגישו בקשות ולפי הבנתנו מדובר בסודאנים ואריתראים אשר שהו במעצר, אך באותה שעה ישנם 36,000 מחוץ למעצר, 40,000 סודאנים שלא שוהים במעצר.
<ואלפורגה אנגלברכט: לכן היינו מבקשים לראות גישה קונסטרוקטיבית לגבי מי הם אלה שזכאים להגנה, מי הם פליטים – או בקביעת מעמד אישי, ואם השלטונות רוצים לומר – אין לנו כוונה להוציא על כך משאבים, לכו על הגדרה קולקטיבית לגבי כל הקבוצה.
<ואלפורגה אנגלברכט: יש דרכים להתמודד עם השאלה בדרך קונסטרוקטיבית.
מירי רגב: היא מתייחסת לעניין הפליטים, היא מתייחסת כל הזמן לעניין הפליטים – לעשות את ההבחנה בין פליטים למהגרי עבודה.
מירי רגב: אני חייבת להגיד כאן שאנחנו, ככלל, לא מתייחסים לפליטים, כי אנחנו אומרים – מי שפליט, אנחנו נקלוט אותו בכל מקום בארץ.
מירי רגב: אנחנו מדברים על אותם מהגרי עבודה ועל אותם מסתנני עבודה, שהם לא מוגדרים על ידינו כפליטים.
מירי רגב: הניסיון לצבוע את כל אותם מהגרי עבודה כפליטים הוא ניסיון לא נכון, והוא ניסיון שפוגע בתדמיתה של מדינת ישראל.
מירי רגב: חשוב מאד שדווקא אחת כזו שאני מאד מכבדת את עצם היותה פה בדיונים תבהיר את זה גם באו"ם.
מירי רגב: הדיון הזה הוא בכלל לא על פליטים.
מירי רגב: כל הפליטים – נקלוט אותם בכל מקום בארץ.
מירי רגב: אבל אנחנו מדברים על אותם מהגרי עבודה.
<קריאה: היא אמרה – מה גרם לעזיבה שלהם - - -
מירי רגב: היא יודעת, מה גרם לעזיבה שלהם ולאן הוא ישוב או לא – זה בדיוק העניין של האם הוא פליט או לא.
מירי רגב: האם מה שגרם לעזיבה שלהם הוא מקור תעסוקה וכסף או ניסיון לפגוע בחיים שלהם.
מירי רגב: אם היינו בוודאות יודעים שיש כאן ניסיון לפגוע בחיים שלהם ויש סכנה לחיים שלהם – אז הוא פליט.
מירי רגב: בשביל זה יש ועדה שהשר מינה, והיא עובדת על העניין הזה של מי הוא פליט ומי – לא.
מירי רגב: על פליטים אנחנו לא מדברים פה.
מירי רגב: אנחנו מדברים רק על אותם מהגרי עבודה, סליחה על הביטוי – שתופסים טרמפ על הפליטים, ובעצם, מי שעוזר להם בזה זה אותם – סליחה על הביטוי גם לכם, ארגוני זכויות אדם, שבעצם באים ואומרים – כל מהגרי העבודה הם פליטים.
מיכל רוזין: ארגוני זכויות אדם אומרים – לבדוק את כולם.
מירי רגב: אמר פה השר, ואני לא מכירה שהשר לא מתכוון למה שהוא אומר, הוא אחד מהשרים שאומר את מה שהוא מתכוון.
מירי רגב: כל מי שהגיש בקשת פליטות – נבדק.
מיכל רוזין: אבל אומרת רשות ההגירה לאריתראים וסודאנים – אל תגישו, יש לכם הגנה של אי הרחקה, ולכן הם לא מגישים.
מיכל רוזין: לכן הגישו כל כך מעט.
מירי רגב: אני מבטיחה לקיים דיון שוב עם אבי חימי על סוגית הפליטות, שנבין פעם אחת ולתמיד שאנחנו עושים אבחנה מאד ברורה בין פליט ובין מהגר עבודה, ואנחנו לא שונים מכם, מארגוני זכויות אדם.
מירי רגב: אנחנו בעד שכולם יחיו במקום שלהם בשלום ובכבוד, אבל בסוף, מה שלנגד עינינו עומד זה "עניי עירך קודמים", מה לעשות?
מירי רגב: ועל פליטים אנחנו לא מדברים.
<אביטל שטרנברג: הערת הבהרה לגבי דברים שנאמרו כאן על שימוש במניעת ביקורים כאמצעי משמעת.
<אביטל שטרנברג: זה לא נכון.
<אביטל שטרנברג: ההצעה לא מסמיכה לעשות דבר כזה.
<אביטל שטרנברג: אם נסתכל על ההוראות שנוגעות למבקרים זה 32י'(5), ו-32 טו(א)(1).
<אביטל שטרנברג: מניעת ביקורים היא רק כפונקציה של ביטחון המתקן, לא כאמצעי משמעת.
<תומר רוזנר: > זה לא נכון.
מירי רגב: אז היא הבהירה את זה ואנחנו נתקן את זה.
מירי רגב: עכשיו צריכים לעשות עבודה, הם גמרו את החוק, אנחנו – לא.
מירי רגב: יש אחריות בסוף להביא חוק שמביא לידי ביטוי כמה דברים.
מירי רגב: אז אומרת כאן אביטל דבר מסוים, אז נבהיר את זה בניסוחים.
<יואל הדר: רציתי רק להבהיר שזו - - - לא היתה לנו שום כוונה.
מירי רגב: היועץ המשפטי לוועדה נא הערותיך.
מירי רגב: לאחר מכן התייחסויות של המשרדים הרלבנטיים.
<תומר רוזנר: לגבי סעיף 32כא המתייחס לנציב תלונות השוהים – אנחנו מציעים שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, ואנחנו מציעים שאחרי הגשת התלונות ואופן בירורן יתווסף – ו "דרכי הטיפול בהן".
<תומר רוזנר: זאת אומרת, צריך לעשות אתן משהו אחרי שמבררים אותן, זה ייקבע בתקנות מה הוא יעשה עם אותן תלונות.
<תומר רוזנר: גם הסעיף שלאחריו, כמו שאמרה כבר יושבת ראש הוועדה – אנחנו מציעים שהתקנות יהיו באישור הוועדה.
<תומר רוזנר: אני רק מפנה את תשומת הלב שהאיסור כרגע מתייחס למשפחות וילדים, כלומר שכרגע, על פי המצב הנוכחי, גם על פי הנוהל הקיים, בהיעדר תקנות, נשים אפשר להעביר למרכזי השהייה, ואם רוצים שזה לא יקרה, אז צריך לומר זאת במפורש.
מירי רגב: בסדר, הבנו.
מירי רגב: אז אנחנו נסייג את זה.
<תומר רוזנר: הערה אחרונה שלנו מתייחסת לחוק לאיסור הלבנת הון.
<תומר רוזנר: התיקון לחוק איסור הלבנת הון הובא על ידי הממשלה הנוכחית בחודש מאי לכנסת עם בקשה שהחוק יעמוד בתוקפו למשך שנה.
<תומר רוזנר: בשל המודעות, הן של היועץ המשפטי לממשלה והן של הממשלה עצמה לכך שמדובר בחוק חריג ביותר, שיש פה פגיעה בזכויות חוקתיות אחרות, ולכן ביקשה הממשלה להפריד, באופן מובחן וברור את התחולה של החוק הזה מהחוק של איסור הוצאת כספי מסתנן והכנסת קבעה, לפי בקשת הממשלה, שתוקפו של החוק יהיה לשנה אחת בלבד.
מירי רגב: זאת אומרת, מה שאתה אומר – שאנחנו צריכים להביא את החוק עצמו להארכה, בכנסת.
<תומר רוזנר: קודם כל, אפשר, מבחינה משפטית הכנסת יכולה לעשות זאת.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה שבאמת, החוק הזה הובא.
מירי רגב: זה הובא לכנסת, היו הרבה מאד הסתייגויות על העניין הזה.
מירי רגב: העברנו את זה בגלל חשיבות העניין.
מירי רגב: זה היה בתקופת השר נאמן, אם אני לא טועה - - -
<תומר רוזנר: לא, השר הנוכחי.
גדעון סער: זה עלה בממשלה הקודמת, אבל זה לא הסתיים.
גדעון סער: אני הבאתי את זה מחדש לדין רציפות, ואחר כך - - -
מירי רגב: אז תתייחסו לזה בסוף.
<תומר רוזנר: רק לומר שהחוק הזה נכנס לתוקפו רק בספטמבר, ולכן, עוד לא יבשה הדיו, מה שנקרא.
<יואל הדר: לגבי סעיף 32כא לא מדובר על נציב תלונות השוהים.
<יואל הדר: מדובר על ממונה על בירור תלונות השוהים, אין בסעיף הזה תקנות - - -
<תומר רוזנר: יש תקנות.
<יואל הדר: כן, אבל לא מדובר על נציב תלונות.
<יואל הדר: מדובר על בירור פניות.
<יואל הדר: זה לא דומה לתלונות בחוקים אחרים.
<תומר רוזנר: הפניות האלה – מה עושים אתן?
<יואל הדר: הוא מברר אותן.
<יואל הדר: אבל האפקטיביות של העניין הזה – זה לא שהוא יכול להתחיל להורות דברים - - -
<תומר רוזנר: אבל מה הוא עושה אתן?
<יואל הדר: הוא פונה לאנשים במקום, לעובדי המרכז במקום, למנהל המרכז, מסב את תשומת ליבו בעניין הזה.
<יואל הדר: זה לא נציב תלונות, זה בירור פניות.
<יואל הדר: מנהל המתקן ייקח לתשומת ליבו - - -
מירי רגב: זה לא לקחת לתשומת ליבו.
מירי רגב: זה לקחת לתשומת ליבו לטיפול.
מירי רגב: זאת אומרת, מנהל המתקן יקבל את התלונות שהגיעו אליו מגורמים שונים, יעלה את זה למפקד המתקן, מפקד המתקן יראה מה דרוש טיפול וזה באחריותו, הוא יטפל בזה מיד, ומה שדרוש טיפול וזה לא בסמכות שלו – הוא יעלה את זה למעלה.
מירי רגב: מה שכן, פה אני מבקשת שהוועדה תקבל דיווח כל חצי שנה על סוג הפניות שעלו, איך הן טופלו, על ידי מי הן טופלו – זה כן הייתי רוצה להכניס.
מיכל רוזין: ומה זכות הערר.
מיכל רוזין: למי אתה פונה במידה ו - - לא מטפלים בתלונה שלך – מה אתה יכול לעשות?
מירי רגב: זה יגיע לוועדה כל חצי שנה, אני חושבת - - -
<יואל הדר: זה נציב פניות ולא תלונות.
מירי רגב: פניה יכולה להיות גם תלונה, ותלונה יכולה להיות גם פניה.
מירי רגב: מה זה משנה – תלונה, פניה, העיקר שמישהו יתייחס לבקשה של השוהים או של מישהו מטעמו.
<איריס פרנקל כהן: הערה קטנה בתגובה לדרישה של חבר הכנסת חנין להסדיר את מה שצריך להיות מוסדר בתקנות.
<איריס פרנקל כהן: גם הממשלה נערכה לעניין הזה.
<איריס פרנקל כהן: במסגרת החלטת ממשלה הוטל על כל השרים הרלבנטיים שתקנות נמצאות בתחום סמכותם - - -
מירי רגב: מתי יהיו התקנות מוכנות?
<איריס פרנקל כהן: עד 5 לדצמבר.
מירי רגב: זה לפני החקיקה.
מירי רגב: אנחנו ביום רביעי מצביעים על החוק בוועדה, וביום שני זה יגיע למליאת הכנסת.
מירי רגב: אז עד יום חמישי כל התקנות של כל המשרדים צריכים להיות מובאים לעיונכם.
<איריס פרנקל כהן: צריכים להיות מושלמות, או לפחות – מוכנות לקראת דיון משמעותי.
מיכל רוזין: הם יוגשו לוועדה?
<איריס פרנקל כהן: הם לא יוגשו לוועדה.
מירי רגב: רק מה שאנחנו נחליט.
<גבריאלה פיסמן: התיקון לחוק איסור הלבנת הון הוא אכן תיקון חדש, התיקון של הוראת השעה, שנכנס לתוקפו בחודש ספטמבר האחרון.
<גבריאלה פיסמן: אנחנו נבקש לחזור לוועדה מחר עם תשובה סופית בעניין הזה.
<אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף.
מירי רגב: איפה השר?
מירי רגב: אני אסכם.
<עודד פלר: אנחנו יכולים להגיב על מה שגברתי אמרה על הארגונים?
<עודד פלר: אמרו עלינו דברים קשים.
מירי רגב: איזה דברים קשים נאמרו עליכם?
<עודד פלר: אף אחד מארגוני זכויות האדם לא הזמין לכאן אף אחד, אנחנו לא מזמינים אף אחד, לא פועלים להביא לפה אף אחד.
<עודד פלר: אנשים הגיעו למדינת ישראל, הגבול היה פרוץ והאנשים הם פה.
<עודד פלר: כל מה שביקשנו במהלך השנים שוב ושוב הוא לתת את הדעת לעובדה שיש פה אנשים שאי אפשר לגרש אותם, הם לא פליטים.
<עודד פלר: אנחנו הסברנו שגם אם יש ביניהם אנשים שהם אינם פליטים, הם אנשים שבעיקרון, איסור ההחזרה חל עליהם.
<עודד פלר: אמר כך בית המשפט בפסק הדין שלו.
<עודד פלר: יש אנשים שאי אפשר לגרש אותם, הם אתנו כנראה לתקופה ממושכת.
<עודד פלר: השאלה מה עושים אתם.
<עודד פלר: בית המשפט עמד על כך שהממשלה כבר שנים רואה שני פתרונות.
<עודד פלר: היא רואה את הדברים באופן בינארי: או לכלוא אנשים או לשלול את חירותם, או, מצד שני, לזרוק אותם בשכונות נידחות ולשכוח מהם.
<עודד פלר: גם הצעת החוק מביאה לאותו פתרון.
<עודד פלר: זו הסיבה שאנחנו מתנגדים לה, זו הסיבה שהיא נפסלה בפעם הקודמת ולצערי היא תיפסל גם הפעם.
ישראל אייכלר: רק ביקשתי הסתייגות דיבור על עניין השם של החוק, כי אני לא יודע מה היא הגדרה של "מסתנן", אז אני רוצה לדבר על זה במליאה.
<תומר רוזנר: לא חייבים לבוא לוועדה כדי לבקש הסתייגות דיבור.
ישראל אייכלר: עקבתי אחרי כל הדיון מבחוץ, אני חייב לומר שהוא היה ענייני, גם מצד המשפטנים וגם מצד אנשי המשרדים, השר ואת.
מיכל רוזין: וגם חברי הכנסת.
ישראל אייכלר: גם חברי הכנסת – גם מיכל רוזין וגם דב חנין.
גדעון סער: יש עוד מספר נקודות שעלו שאני מציע שאני אדבר אתך, ויכול להיות שבנקודות שלא התייחסתי אליהן ניתן יהיה להגיע להבנות אבל בסך הכל, במהלך הדיון הבהרתי את עמדתי.
מירי רגב: אנחנו אחרי כמה ימים לא פשוטים בעניין החוק הזה.
מירי רגב: הוא יוצר הרבה מאד מתחים וציפיות, ומצד שני, ארגוני זכויות האדם, כאילו שלתושבי דרום תל אביב לא מגיעה הגנה.
מירי רגב: האמת היא, אני חייבת להגיד לך, עודד, שאני מקנאה בדב חנין, תמר זנדברג ומיכל רוזין שיש להם יועצים כמוכם.
מירי רגב: הלוואי ולי, שאני מגינה על זכויות אדם לא פחות מהם, שהם תושבי המדינה הזו שמשלמים מסים - -
דב חנין: כולנו רוצים להגן עליהם.
דב חנין: אנחנו גם אוהבים את דרום תל אביב.
מירי רגב: - - הלוואי והייתם נותנים לי סיוע כמו שאתם נותנים להם.
מירי רגב: אני מזמינה אתכם לתת גם לנו סיוע.
<עודד פלר: אנחנו נותנים.
<עודד פלר: דרום תל אביב יקרה גם לי.
מירי רגב: אם הייתי יכולה, ואמרתי את זה לשר סער – היתה לי פגישה עם היועץ המשפטי בעבר, בעניין המסתננים – אם הייתי יכולה, כל אחד שהיה מגיע למדינת ישראל עוד כשהגבול היה פרוץ, וזה היה מחדל של כל ממשלות ישראל - הייתי מכניסה מיד למתקן, כפי שקורה בארצות הברית, וכפי שקורה בכל מדינה נורמטיבית.
מירי רגב: כל מי שחוצה את הגבול – נמצא במתקן, שם, במשך חצי שנה מבררים אם הוא פליט או לא.
מירי רגב: מי שפליט – מקבלים אותו בארץ, ומי שלא פליט – מוחזר לארץ מוצאו.
מירי רגב: אבל מה?
מירי רגב: כולם נרדמו בשמירה.