GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<זאב צוק-רם: - - לחבר לשו"ב אחד את השו"ב של כל הגופים שיושבים כאן.
דוד צור: למשטרה יש את המערכות שיש להם, כבישים ותשתיות.
<יוסי בכר: "תמונת נוף".
דוד צור: "תמונת נוף", כן.
<דן רונן: למשל דיברנו קודם על "רדיו לאומי", אז אני וווה יש לנו איזה תוכנית, אני מקווה שנצליח בה, אבל בשלב הראשון , וזה תקדים אגב משמעותי, קנינו מכשיר קשר אחד נישא לצורך העניין, לכל הרשויות, סדר גודל של 5,000,000 שקל.
<דן רונן: את זה עשיתי יחד עם משרד הפנים.
<דן רונן: בגלל השלגים שמו עוד 5,000,000 שקל עכשיו למכשירי קשר בתוך מרכזי הפעלה.
<דן רונן: זה כבר שני מכשירים לרשות.
<דן רונן: אבל אני וווה כנציג המל"ל הולכים לעשות תוכנית הרבה יותר משמעותית.
<דן רונן: אני מקווה שנצליח לאסוף מיליוני שקלים לתת גם רשתות פנימיות ברשות, רשת פנימית ורשת חיצונית.
<דן רונן: אבל זה נושא שאני ככה שם אותו רק לידיעה.
<דן רונן: החלק האחר למשל זה הנושא שדיברתם על מלאים אסטרטגיים או למשל תשתיות לאומיות.
<דן רונן: תשתיות לאומיות, הערכת סיכונים לתשתיות לאומיות זה צוות בין משרדי שמתנהל אצלנו במשרד, ואנחנו כבר קבענו פיילוט בתש"ן לבנת גז למשל לעשות את זה, דבר שהוא תקדימי במדינת ישראל, כדי לתת שרידות למתקנים האלה.
<דן רונן: כלומר יש המון דברים שנעשים רק בזכות, ואני מדגיש, רק בזכות זה שיש משרד אחד מתכלל בראייה כוללת שמתעסק בכול.
<דן רונן: והחשוב, אמר את זה יוסי בכר ואני מסכים, צריך לבנות את הרשויות ליום-יום.
<דן רונן: אתה לא יודע – היום זה שלג, מחר זה סיפור אחר, מחר מתפוצץ שם איזה בלון גז ומוריד חצי בניין.
<דן רונן: אז מה זה משנה?
<דן רונן: ברשות צריך להיות כל מה שניתן לתת להם כדי שבזמן אמת בדקות הראשונות הם יצילו את עצמם.
דוד צור: אני לחלוטין מסכים.
דוד צור: אני רק אומר: בוא לא נטיל על הרשות אירוע חירום שהוא ברמה כזאת לאומית, אי-אפשר לצפות שהרשות תוכל - - -
<דן רונן: אבל לכן עוזרים.
חיים כהן: אבל את התגובה המיידית.
דוד צור: את התגובה המיידית, אני מסכים.
<יוסי בכר: במאמץ הפו"ש אנחנו ב-24 שעות חלק מהגוף המגיב.
<יוסי בכר: ואם נגיע לרשות שהיא לא מוכנה מספיק ואין לה מרכז פינוי מוכן, אנחנו כמשטרה נפגעים במאמץ הפו"ש, זה משפיע עלינו.
<יוסי בכר: ולכן לא להפיל על הרשויות, אני אומר, אבל צריך לראות שיש בניין כוח של העניין, שמייצרים נהלים ברורים.
דוד צור: כן, אני מסכים.
<דן רונן: אני אתן עוד דוגמה אחת ובזה אני מעביר את רשות הדיבור למוריה, ליועצת המשפטית, שנאחל לה הצלחה אגב, זה היום הראשון שלה במשרד, התייצבה היום.
<דן רונן: ביום חמישי של השלג נחתה עגלת חילוץ בצפת.
<דן רונן: תמיד אני מסביר: עגלת החילוץ שעולה עשרות אלפי שקלים, שיש בה 30 צ'ימידנים אישיים וציוד צוותי וכו', לא נחתה שם בגלל השלג.
<דן רונן: היא נחתה שם כי חודשיים קודם היו רעידות אדמה בצפון הכינרת והחלטנו לצייד את כל הרשויות.
<דן רונן: ולכן זו דוגמה קלאסית לבניין של הרשויות.
<דן רונן: אנחנו כבר היום נמצאים עם סדר גודל של 14 ערכות כאלה ברשויות, ואנחנו הולכים להגדיל את זה ל-120.
דוד צור: 120 רשויות שיהיה להם?
<דן רונן: כן, שיהיה להם.
<דן רונן: יש פה חשיבה, יש פה כיוון, יש פה הכוונה, יש פה התעסקות.
<דן רונן: כלומר אין ספק שרשות מקומית חזקה עם יכולות של קשר, סתם דוגמה כדי להסביר: נתנו שם לפני חודשיים 30 טלפונים לווייניים, בסיבוב הזה בגלל איו"ש רכשתי עוד 50 טלפונים לווייניים.
<דן רונן: זאת אומרת, אני גם רוצה שברגע שאין חשמל, אין תשתית, אין קשר ואין כלום, לפחות יהיה טלפון לווייני שאפשר להוציא שיחה ולייצר תמונת מצב מה קורה אצלך ברשות מול השלטון המרכזי.
<דן רונן: כלומר יש פה המון התעסקויות, יש פה המון דברים שדוחפים לרשויות, ונקווה שלאירועים הבאים יהיו הרבה יותר מוכנים.
<דן רונן: מוריה.
דוד צור: היועצת המשפטית ואחרי זה ווה.
דוד צור: בהצלחה.
<מוריה חביב: תודה רבה.
<מוריה חביב: צהריים טובים.
<מוריה חביב: טוב, חברי כבר התחילו להציג את תמונת המצב הקצרה יחסית שמתייחסת למשרד להגנת העורף.
<מוריה חביב: יש שש החלטות ממשלה, ועדות שרים מרכזיות שעוסקות בנושאים שהיום הם בתחום האחריות של המשרד להגנת העורף.
<מוריה חביב: ההחלטה הראשונה היא החלטה 1716 והחלטה משלימה 1080 שמדברות על תכנון המשק החיוני של מדינת ישראל.
<מוריה חביב: מוקמת מכוח ההחלטות האלה ועדת מל"ח עליונה שבראשה עומד השר להגנת העורף.
<מוריה חביב: בהמשך בהחלטה מאוחרת יותר הוגדר מנכ"ל המשרד להגנת העורף כממלא מקום קבוע של הוועדה.
<מוריה חביב: זה בכל הקשור לנושאי מל"ח.
<מוריה חביב: בהמשך להחלטה 1577 שדיברנו עליה, שקבעה אחריות-על לשר הביטחון - - -
דוד צור: שהתוקף שלה כבר בעצם - - -
<זאב צוק-רם: הוא עדיין קיים.
<מוריה חביב: עדיין קיים.
דוד צור: למרות אפריל 2013, או מתי נאמר?
<גלית שרם: לפחות לחמש שנים כתוב.
<זאב צוק-רם: לא, 57 לא.
<זאב צוק-רם: רח"ל 43 זה היה לפחות לחמש שנים.
<גלית שרם: לא, גם אחריות-העל.
<זאב צוק-רם: לא, אחריות-העל זה נקבע קבוע.
<גלית שרם: "בהתחשב בכך שאחריותו של משרד הביטחון בנושא הטיפול בעורף תעמוד בתוקפה לתקופה של חמש שנים לכל הפחות".
דוד צור: שזה מתי?
<זאב צוק-רם: של אחריות-העל ל-57?
<זאב צוק-רם: אתך אני לא יכול להתמודד על אחריויות.
<קריאה: אפריל 2007.
דוד צור: זאת אומרת שהיא דורשת תיקוף?
<יואל הדר: לא, כתוב "לכל הפחות", זאת אומרת עד סוף הדורות.
<זאב צוק-רם: אבל אנחנו נרצה לשנות בטווח הזמן הקרוב.
<מוריה חביב: עשרה חודשים אחרי החלטה 1577, החלטה ב/43, הוקמה רח"ל שנועדה להיות גוף מטה מתאם ליד שר הביטחון ולסייע את אחריותו, אחריות-העל, למצבי חירום.
<מוריה חביב: בהמשך החלטה 706 – מטה מל"ח ארצי שולב בתוך רח"ל.
<מוריה חביב: ובשנת 2011 עם הקמת המשרד להגנת העורף, מטה מל"ח ארצי ששולב בתוך רח"ל, שניהם ביחד, שטח הפעולה של רח"ל עבר למשרד להגנת העורף.
<זאב צוק-רם: איזו החלטה זאת?
<מוריה חביב: החלטה 3048 ממרץ 2011.
דוד צור: עם ההקמה של - - -
<מוריה חביב: המשרד להגנת העורף.
<מוריה חביב: למעשה היום נושאי מל"ח ושטח הפעולה של רח"ל נמצאים בתוך המשרד להגנת העורף מבלי שקיים הסדר חוקי.
דוד צור: אולי תעדכני אותנו מהדיון, אם היה, בין המשרד להגנת העורף למשרד הביטחון בראשות ראש הממשלה ביולי או באוגוסט 2013?
<זאב צוק-רם: היחידי שיכול לעדכן זה אני, כי רק אני הייתי שמה מכל האנשים שיושבים פה.
דוד צור: אז אולי תעדכן?
<זאב צוק-רם: הייתי בשני הדיונים, כי המשרד להגנת העורף לא ישב ביחד עם משרד הביטחון אצל ראש הממשלה בדיון.
דוד צור: רחמנא לצלן.
<זאב צוק-רם: רחמנא לצלן.
דוד צור: שלא יהיה דו"צ או מה?
<זאב צוק-רם: אגב, מחר ישר בראשות ראש המל"ל מפגש של שלושת המנכ"לים לדון בסוגיה הזאת כדי לסיים את עבודת המטה.
דוד צור: מחר?
<זאב צוק-רם: מחר.
דוד צור: יופי, אני אשמח לעדכון מראש המל"ל או סגנו שהיו אמורים להגיע לפה ולא הגיעו.
<זאב צוק-רם: אני סגנו של ראש המל"ל בנושא הזה.
דוד צור: אה.
<זאב צוק-רם: כן.
דוד צור: אז אנחנו מושכים את המחאה.
דוד צור: אז בוא תעדכן אותנו.
<זאב צוק-רם: איך קוראים לך?
<מוריה חביב: מוריה.
<זאב צוק-רם: כשמוריה תסיים אז אני אתן זה ברצף, בסדר?
<מוריה חביב: מבחינה משפטית אין חוק שמסדיר את עבודת המשרד להגנת העורף, אין חוק שמקנה כלים למשרד לאכיפה וסנקציות כדי באמת להגשים את האחריות - - -
דוד צור: לא, רק החלטת ממשלה.
<מוריה חביב: כן.
<מוריה חביב: למעשה משרד ממשלתי או משרד חיוני שלא נערך כראוי, אין לנו סמכויות רגולטיביות שיסייעו לנו בקידום היערכות של הגופים השונים למצבי חירום.
דוד צור: אמירה קשה בתור מי שבאה ביום הראשון למשרד.
<מוריה חביב: כל חברי - - -
דוד צור: לא, יפה, אני מעריך את זה.
<עידו בן יצחק: מה קורה עם התזכיר שלכם?
<מוריה חביב: קיבלתי אותו.
<מוריה חביב: אני לומדת את זה.
<מוריה חביב: בראש ובראשונה אני צריכה ללמוד את המשרד, ובהמשך לדברי ווה, אנחנו קודם כול צריכים באמת שיוסדר הנושא של הסמכויות.
<מוריה חביב: משהו מקדמי.
דוד צור: ווה.
<זאב צוק-רם: קודם כול למשרד, רק הערה, יש הרבה סמכויות מעצם זה שכל שטח הפעולה של רח"ל הועבר למשרד להגנת העורף.
<זאב צוק-רם: מלבד זה הוא ראש מל"ח של מדינת ישראל, זה בכלל עולם ומלואו.
<זאב צוק-רם: אז אי-אפשר לבטל את זה ככה.
דוד צור: כן, אבל זה בהחלטת ממשלה.
<גלית שרם: היא דיברה בחקיקה.
<זאב צוק-רם: הכול בהחלטות ממשלה.
<זאב צוק-רם: חלק גדול מהדברים הם בהחלטות ממשלה.
<זאב צוק-רם: זה בסדר.
<זאב צוק-רם: גם אחריות משרד הביטחון ומשטרת ישראל לביטחון פנים זה הכול החלטות ממשלה.
<יואל הדר: לא, חוק.
דוד צור: שלילי.
דוד צור: חוק, זה פקודת המשטרה.
<זאב צוק-רם: תראה, אם יש החלטות ממשלה שמדברות על שטחי הבט"פ, זאת אומרת שטחי הפנים, ואתה בטח מכיר את זה, והשטחים שבאחריות צה"ל, את ההבדל ומי אחראי על מה והיכן, והוסיפו להם תיקונים ל - - -
חיים כהן: החלטת ממשלה ב/5.
דוד צור: ב/5 ו-411.
<זאב צוק-רם: ואחר כך הופיעו גם מעשי איבה, לא רק טרור.
<זאב צוק-רם: יש גם אחריות על מעשי איבה.
דוד צור: האחרות לפעילות של משרד צריכה להיות בסוף מעוגנת בחוק.
<זאב צוק-רם: בחקיקה, אין ספק.
<זאב צוק-רם: אכן כן, עובדים על חוק העורף, ואני מקווה שהוא יקרום עור וגידים ואכן יבוא לידי ביטוי, כי זה חשוב לא למשרד להגנת העורף, זה חשוב למדינת ישראל.
<זאב צוק-רם: אני רוצה להתייחס לכמה דברים, גם תוך כדי זה שעלה כאן נושא הכוננויות, האחריויות וכל מה שקשור.
<זאב צוק-רם: ואני אשזור גם את מה שאתה ביקשת לגבי התהליך, איזה משרד צריך בעצם להיות המשרד המוביל, באיזה שלב אנחנו נמצאים בנקודת הזמן הזאת.
<זאב צוק-רם: קודם כול, רק לתת הבחנה, אני חושב שלא צריך להגדיר, כפי שהמשרד לבט"פ אמר, עוד איזושהי מדרגה.
<זאב צוק-רם: במדינת ישראל יש שלושה מצבים: שגרה, חירום ושגרת חירום.
<זאב צוק-רם: ובתוך החירום, למרות שאנחנו נמצאים בחירום משנת 48' וכל הזמן משנים את זה, אבל בתוך החירום יש את כל חירומי הביטחון למיניהם, מעצימות נמוכה עד עצימות גבוהה, עד מלחמה ואסון המוני.
<זאב צוק-רם: כשאסון המוני שמו בידי שר הבט"פ, ובצדק אני חושב, אבל צריך להבין שמדינה איננה יכולה להתנהל על ציר אחד של גוף אחד.
<זאב צוק-רם: מדינת שלמה צריכה להתנהל בכמה צירים בו זמנית, כשלכל אחד יש אחריויות שלו ובסוף קיימת תכלית אחת מסוימת, שהיא במקרה שלנו שהמדינה תוכל לחיות עד כמה שניתן במצבי החירום אפילו הקיצוניים ביותר ולתת לאוכלוסייה במדינה יכולת חיים סבירה ונורמלית.
<זאב צוק-רם: למרות שיכולים לשאול מה זה יכולת חיים סבירה ונורמלית, קשה קצת להגדיר, אבל יכולת חיים סבירה.
<זאב צוק-רם: מה שאני יכול להגיד בצורה מאוד ברורה, מה שלא ראינו בלבנון השנייה, שאנשים ישבו 20, 30 יום במקלטים והיה קשה עם האוכל וכו'.
<זאב צוק-רם: שהמרכולים יהיו פתוחים, שיהיה אוכל במרכולים, שיהיה כסף בכספומטים, ואם צריך לפנות אז גם יש מי שמטפל בך כשמפנים אותך וכן הלאה וכן הלאה.
<זאב צוק-רם: ואני מיד אגיד למה אני מכוון.
<זאב צוק-רם: יחד עם זאת, בסוגריים אני רוצה להגיד לך ולחברים שיושבים כאן, שאנחנו יושבים כרגע לבנות, לגבי הנושא הזה של הכוננות, מצבי כוננות למדינת ישראל שיהיו ברורים ואחידים לכל הגופים, מה שיש בארצות-הברית.
<זאב צוק-רם: בארצות-הברית כשאומרים מצב כוננות כתום בתוך ארצות-הברית, כולם פתאום יודעים להתיישר – ה-National Guard, המשטרה, ה-EMS – המגן דוד אדום – ו-FEMA, וכולם יודעים במה מדובר.
<זאב צוק-רם: אנחנו הולכים לנסות להביא לפחות את המערכת האזרחית למין סדרה כזאת של מצבי כוננות, כי כשהצבא מגדיר מצב כוננות אחד מתוך הרביעייה שלו, לא משנה מה, זה לא אומר כלום לבתי-החולים, זה לא אומר כלום למד"א וזה לא אומר כלום לכיבוי אש.
<זאב צוק-רם: כרגע, באוגוסט 2012 על-פי החלטת ראש הממשלה המל"ל התחיל בעבודת מטה שנקראה לעשות את ההסדרה בעורף.
<זאב צוק-רם: אני לפחות מתעסק 20 שנה בביזנס הזה של חירום ועורף, וזהו ראש הממשלה היחידי שעושה אחת לחודש-חודשיים דיונים כדי לבדוק שהחזית האזרחית, הזירה האזרחית מוכנה, ונותן לנו מטלות ודירקטיבות, איך לעשות, מה לעשות, ויורד לרזולוציות שאני לפעמים לא יורד אליהן.
<זאב צוק-רם: ואנחנו עשינו את עבודת המטה.
<זאב צוק-רם: בדצמבר 2012, ינואר 2013, הצגנו לו איך אנחנו חושבים שזה צריך להיראות.
<זאב צוק-רם: ובאנו אליו ושאלנו אותו: אדוני ראש הממשלה, אתה רוצה משרד להגנת עורף או לא רוצה משרד להגנת עורף?
<זאב צוק-רם: כי זה היה לקראת הבחירות.
<זאב צוק-רם: אמר: אני רוצה משרד להגנת עורף, אני רוצה שר שיקום בבוקר, יסתכל בראי ויגיד: זו אחריות שלי מאל"ף ועד תי"ו, וכשהוא ילך לישון שיחלום על מה שהוא אמר לעצמו בבוקר ויקום עוד פעם במין מעגל כזה.
<זאב צוק-רם: ואני יכול להגיד כרגע את דעתי האישית הפרטית: אני חושב שבעניין הזה הוא צודק.
<זאב צוק-רם: למרות שהחזון יכול להיות שלמדינת ישראל צריך להיות בעוד כמה שנים שני משרדים – משרד אחד זה משרד הביטחון שמגן על מדינת ישראל, והמשרד השני זה המשרד לביטחון הפנים שעוסק בכל מה שקשור לביטחון פנים.
<זאב צוק-רם: אבל כרגע, ואני אומר את זה גם לידידי מהמשרד לביטחון הפנים, המשרד לביטחון הפנים לא יודע לעשות את זה, הוא לא יכול להרים את זה.
<זאב צוק-רם: בשביל זה צריך לבנות משרד גדול וחזק ועם כל האפשרויות.
<זאב צוק-רם: זה לא נמצא שם היום, למרות שאנחנו בתהליכים.
<זאב צוק-רם: הוא קיבל עכשיו את כב"א והוא מקבל עכשיו את מד"א להפעלה מבצעית, לאחריות מבצעית.
<זאב צוק-רם: הוא קיבל את הגנת הסביבה בחלק מהתחומים שמתעסקים בכל מה שקשור באירועי חומ"ס.
דוד צור: של ניטור והפעלה, הניידות.
דוד צור: כל הניידות שהיו במשרד להגנת הסביבה עברו אליו מה-18 בנובמבר, והוא קיבל עליהם אחריות.
דוד צור: וזה חשוב, כי אנחנו רואים גם את הסינרגיה בין כיבוי אש, חומרים מסוכנים.
<זאב צוק-רם: כבר עכשיו לשר לביטחון הפנים יש אופרציה לא קטנה.
<זאב צוק-רם: אגב, כתוצאה מזה אני חושב שגם נכון שהוא מקבל אחריות על אסון המוני, והוא גם מקבל אחריות להצלת חיים ולכל כל מה שקשור בביטחון פנים, כי זה תפקידו.
<זאב צוק-רם: יש לו את כיבוי אש, יש לו את מד"א, יש לו את המשטרה.
<זאב צוק-רם: זה כל הגופים שעוסקים בהצלת חיים, ואכן מתבקש שזה יהיה תחת כנפיו.
<זאב צוק-רם: ופה אני רואה עכשיו את ההפרדה בצורה הבאה.
<זאב צוק-רם: דרך אגב, אני חוזר רגע, אחרי שראש הממשלה אמר: אני רוצה שר להגנת העורף, אז בנינו את ההסדרה.
<זאב צוק-רם: היו דיונים על דיונים, היו שני דיונים אצל ראש הממשלה, פעם עם השר להגנת העורף ומנכ"לו, דני ישב שמה.
<דן רונן: זה יום אחרי שנכנסתי לתפקיד, ב-00:00 בלילה בכנסת.
<זאב צוק-רם: זה היה ביום האחרון של הכנסת הראשונה לפני שהיא יצאה לפגרה.
<זאב צוק-רם: ישבנו בכנסת.
דוד צור: אני זוכר את זה.
<זאב צוק-רם: ישבנו בכנסת עד 02:00 לפנות בוקר בערך ודשנו ודנו.
<זאב צוק-רם: ואחר כך הוא ישב עם שר הביטחון.
<זאב צוק-רם: אני לא אפרט, כי זה שיחות כמובן בין ראש ממשלה לשרים, אז אני לא אכנס לפרטים, אבל בסך הכול הייתה תפיסה שיש משרד להגנת העורף שצריך להתעסק בכל הנושא של משק לשעת חירום מקצה לקצה.
<זאב צוק-רם: ונאמר אפילו: הג"א אזרחי, אחר כך אני אסביר.
<זאב צוק-רם: והיה שר הביטחון.
דוד צור: אז ווה, אני רוצה לשאול אותך שאלת ביניים.
דוד צור: אם אני צריך לסכם את מה שאמרת עד עכשיו, אמרת שיש בעצם מצד אחד רצון לחזק את כל מה שקשור לצד המשקי, ההכנות, תחת המטריה של המשרד להגנת העורף.
דוד צור: וחיזוק הצד האופרטיבי, כל מה שאופרטיבי, מבצעי, מגיב, במשרד לביטחון הפנים.
דוד צור: לכן השאלה שלי: הדבר היחידי שנשאר אופרטיבי והוא לא שם זה צה"ל, זה פיקוד העורף.
<זאב צוק-רם: צה"ל פיקוד העורף.
דוד צור: מה העמדה שלך?
<זאב צוק-רם: אני אגיד.
<זאב צוק-רם: אני אגיד אחד לאחד.
<זאב צוק-רם: עכשיו, את הדברים האלה התחלנו לקדם בעבודות מטה.
<זאב צוק-רם: הייתה עבודה קבועה בין מנכ"ל הביטחון למנכ"ל הגנת העורף.
<זאב צוק-רם: הם יעידו על מה שהיה בדיונים, לא אני.
<זאב צוק-רם: בקיצור, להסכמה לא הגיעו.
<זאב צוק-רם: ואני רוצה לומר לכם עכשיו גם את דעתי: את המשק לשעת חירום של מדינת ישראל, אגב שהוא אחד מהתומכים המרכזיים של המאמץ המלחמתי, מנהל ראש מל"ח של מדינת ישראל שזה השר להגנת העורף.
<זאב צוק-רם: עכשיו, זה לא רק זה.
<זאב צוק-רם: זה להכין את משרדי הממשלה, את התשתיות הלאומיות, את המלאים האסטרטגיים של מדינת ישראל ואת הרשויות המקומיות.
<זאב צוק-רם: גם פה יש ויכוח עם פיקוד העורף.
דוד צור: השלטון המקומי?
<זאב צוק-רם: לא, השלטון המקומי בעניין הזה הוא שקוף, לא אכפת לו מי שינהל שם.
דוד צור: לגבי המלאים בעיקר?
<זאב צוק-רם: לא לא, בכלל.
<זאב צוק-רם: עכשיו, אני רוצה להסביר.
<זאב צוק-רם: כמו שיש שרשרת פיקוד בצבא מהרמטכ"ל ומטה, יש שרשרת פיקוד בכל מה שקשור בנושא של משק לשעת חירום.
דוד צור: במשרד להגנת העורף.
<זאב צוק-רם: ראש מל"ח הוא השר, הוא למעלה.
<זאב צוק-רם: מתחתיו יש יושב-ראש ועדת המל"ח המחוזית ומתחתיו יש יושב-ראש ועדת המל"ח המקומית שזה ראש עיר.
דוד צור: ויש תמונת ראי בצד השני של הנושא הזה ברשויות המקומיות?
<זאב צוק-רם: ראש העיר הוא יושב-ראש ועדת מל"ח מקומית.
דוד צור: את זה הבנתי.
דוד צור: אני שואל: יש תמונת ראי למה שאתה מצייר במשרד שם, יש לו חיילים, יש לו כלים לכל מה שקשור?
<דן רונן: יש מערכת מידע מחוברת לכל הרשויות, לכל משרדי הממשלה.
<דן רונן: והכול מגיע אלינו.
דוד צור: יש לו אופרציה?
<זאב צוק-רם: כראש העיר?
<זאב צוק-רם: בוודאי.
דוד צור: אל תגיד בוודאי.
דוד צור: אני שואל לכל ראש עיר.
דוד צור: ווה, אתה יכול להגיד לי שבעיריית – אני לוקל פטריוט, לצורך העניין אשקלון, גדלתי שם, לראש עיריית אשקלון יש - - -
<זאב צוק-רם: לא.
<זאב צוק-רם: אבל אגיד לך מה: במדינת ישראל יש 257 רשויות מקומיות.
<זאב צוק-רם: אני חותם שבערך 30 רשויות, בדרך כלל הן הרשויות הגדולות עם הכסף, הן ערוכות כמו שצריך, יש להן את כל הדברים.
<זאב צוק-רם: השאר – לא.
<זאב צוק-רם: בכלל, אם ירשה לי השלטון המקומי, הוא בטח ירשה לי גם, אני אגיד כמה מילים על המצב של הרשויות המקומיות גם בהקשר הזה.
דוד צור: חלשות.
<זאב צוק-רם: כן, הן מאוד חלשות, בעיקר הרשויות הערביות, שזה 80 בערך רשויות ערביות במדינת ישראל.
<זאב צוק-רם: חלשות מאוד מאוד מאוד, וצריך לטפל בהן וצריך להכין אותן.
<זאב צוק-רם: עכשיו, הרשות המקומית היא יחידה משקית לכל דבר ועניין.
<זאב צוק-רם: היא צריכה לצורך הדברים לייצר ולתת לתושבים שלה.
<זאב צוק-רם: ובהתאם לזה היא צריכה להיערך.
<זאב צוק-רם: ומי שצריך מישהו, המדריך הראשי שלהם, המנחה הראשי שלהם צריך להיות המשרד להגנת העורף.
<זאב צוק-רם: עכשיו, אני אומר לכם מניסיון – באמת עם כל הכבוד וההערכה, הייתי 25 שנה בצה"ל – למשרד הביטחון אין את הקשב היום-היומי לעסוק בנושא.
<זאב צוק-רם: הוא יודע ויכול באירוע מהסוג הזה להביא כוחות.
<זאב צוק-רם: אגב, כמו שהיה בשריפה בכרמל.
<זאב צוק-רם: אני זוכר שהיינו שמה, בא הרמטכ"ל גבי אשכנזי, אמר לדודי כהן שהיה המפכ"ל: המפכ"ל, אני לרשותך, כל מה שאתה צריך, אני מסייע לך.
<זאב צוק-רם: המפקד היה דודי או מפקד מחוז צפון, לא משנה מה היה שמה, אבל אלה היו שני המפקדים המרכזיים ומעליהם בדרג המדיני השר.
<זאב צוק-רם: אגב, גם כשראש הממשלה אומר לשר הבט"פ פעמיים: אתה אחראי – הוא לא צריך להגיד לו אחראי, הוא אחראי בדין.
<זאב צוק-רם: הוא רק אומר לו את זה כדי לשים פוקוס שכולם יידעו.
<זאב צוק-רם: אבל הוא אחראי בדין, לא יעזור שום דבר.
דוד צור: כדי שמבקר המדינה יידע לאן ללכת.
<זאב צוק-רם: כן, זה נכון.
<זאב צוק-רם: אבל גם הוא לא תמיד מבין את כל הדברים.
<זאב צוק-רם: עכשיו, האופרציה הזאת פועלת בשני ווקטורים מרכזיים.
<זאב צוק-רם: הווקטור המשקי על כל דבריו, שזה המשרד להגנת העורף.
<זאב צוק-רם: ואני אומר לכם, ובאמת מניסיוני הדל והצנוע, זו עבודה מצאת החמה עד צאת הנשמה.
<זאב צוק-רם: והווקטור השני זה הווקטור המבצעי להצלת חיים, שזה המשרד לביטחון הפנים עם כוחותיו.
<זאב צוק-רם: עכשיו, לשאלתך, איפה פיקוד העורף.
<זאב צוק-רם: פיקוד העורף בצה"ל, אנחנו קוראים לו פיקוד העורף, הוא הג"א של מדינת ישראל, הוא הג"א.
<זאב צוק-רם: על פלטפורמה של הג"א הלבישו פיקוד.
<זאב צוק-רם: עכשיו, הוא מצוין.
<זאב צוק-רם: הוא גוף שהתקדם בצורה דרמטית מאז לבנון השנייה, ובאמת הגיע ומגיע והוא יגיע להישגים טובים.
<זאב צוק-רם: אבל בסוף גוף צבאי לא יכול לבוא למשרד ממשלתי.
<זאב צוק-רם: זה לא ב-DNA שלו בכלל שגוף צבאי בא למשרד ממשלתי ואומר לו איך הוא צריך לעבוד או לבוא לרשות מקומית.
<זאב צוק-רם: מאיפה איש צבא, חייל, יודע איך עובד השולחן המרכזי ברשות המקומית של מכלול האוכלוסייה ומכלול הלוגיסטיקה?
<זאב צוק-רם: הוא לא חי שמה בכלל.
דוד צור: לכן?
<זאב צוק-רם: ולכן מי שצריך להוביל את כל הדבר הזה, כפי שאמרתי, זה המשרד להגנת העורף.
<זאב צוק-רם: הוא תמיד צריך לבוא לסייע.
<זאב צוק-רם: לגבי הפיקוד, מי כמוך יודע, היית מפקד מחוז במשטרת ישראל בדרגת ניצב שמקבילה לדרגת אלוף בצבא.
<זאב צוק-רם: לא יכול לבוא אלוף משנה מפקד מחוז דן ולהגיד למפקד מחוז תל-אביב: שמע, עכשיו אתה כפוף אלי, אני נותן לך פקודות.
<זאב צוק-רם: זה לא עובד.
דוד צור: הוא יכול, אבל אנחנו נעצור אותו.
<זאב צוק-רם: אני לא יודע אם תעצור אותו, אתה בכלל לא תקשיב לו.
<זאב צוק-רם: זה לא עובד, זה לא רציונל פיקודי וכל הדברים האלה.
<זאב צוק-רם: אני הגדרתי את זה ואני חושב שהמודל באמת מודל טוב שהיה כשדן היה מפקד מחוז צפון במלחמת לבנון השנייה.
<זאב צוק-רם: הוא היה המפקד הטריטוריאלי.
<זאב צוק-רם: בא אליו אלוף פיקוד העורף דאז, האלוף ג'רי, שלדעתי הבין את העניין, רק עשה דברים אחרים לא כל כך טובים, אבל הוא הבין את המודל, והוא בא והצדיע לדן רונן ואמר לו: אני קבלן הביצוע שלך לחילוץ והצלה, לחומרים מסוכנים.
<זאב צוק-רם: איפה שאתה תקבע לי סדר עדיפות שאני צריך להיות, לשם אני אלך.
<זאב צוק-רם: וכך זה צריך לעבוד.
<זאב צוק-רם: זה בן-אדם שחי 24 שעות 365 יום בשנה באותו תא שטח, מכיר את האנשים, מכיר את השכונות, מכיר כל סמטה וכל מקום.
<זאב צוק-רם: הוא צריך לשלוט.
דוד צור: קודם כול, אני חייב לשבח את הבהירות שאתה שם את הדברים.
דוד צור: הניסיון שלך בעניין הזה הוא בשבילנו יקר מפז.
דוד צור: אני רוצה לתמצת את הנושא של העורף, של הפיקוד של הצבא.
דוד צור: אתה בעמדה שאומרת: את כל נושא בניין הכוח להשאיר בתוך הצבא, ואת ההפעלה של הכוח בידי השר לביטחון הפנים.
<זאב צוק-רם: נכון מאוד.
דוד צור: בידי הדרג הטריטוריאלי.
דוד צור: לפחות בטווחים הנראים לעין.
<דן רונן: ווה, אבל הג"א עלינו.
<זאב צוק-רם: עוד שנייה, רק רגע.
<זאב צוק-רם: וגם לשמור על ה-chain of command, זאת אומרת מהרמטכ"ל ומטה.
דוד צור: בניין הכוח זה גם הנושא של הפיקוד.
<זאב צוק-רם: יושב שמה עידו, היועמ"ש של פיקוד העורף, והוא שותף סמוי – לא סמוי כל כך – לפגישות שלי ושל אלוף פיקוד העורף בנושא הזה.
<זאב צוק-רם: וצריך לשמר את פיקוד העורף כיחידה מבצעית.
<זאב צוק-רם: בהחלט הוא טוב, הוא חשוב למדינת ישראל.
<זאב צוק-רם: אגב, בראייה של מדינה זה בכלל לא משנה אם הוא לובש בגדים ירוקים של צה"ל וכומתה כתומה או בגדים אפורים של משמר הגבול עם כומתה כתומה.
דוד צור: זהו.
דוד צור: מכיוון שהייתי גם שנתיים - -
<זאב צוק-רם: בגלל זה ציינתי את זה.
דוד צור: - - מפקד מג"ב, הרי זה גם איזה סוג של כוח שהוא בחציו צבאי, חציו משטרתי, ככה הוא גם בנוי עם החיילים שהוא מקבל והלוחמים שהוא מקבל מהצבא.
דוד צור: זאת אומרת, זה לא משהו שהוא לא בלתי אפשרי, כי מג"ב, אגב כשהוקם, זה לא היה obvious להכפיף אותו.
דוד צור: לזכותו של בן-גוריון ייאמר שהוא קיבל החלטה אסטרטגית כשהוא אמר:
דוד צור: זה כוח שהוא בסופו של דבר כפוף ל - - -
<זאב צוק-רם: ואני רוצה להגיד לך שכשעשיתי את עבודת המטה וישבתי עם המפכ"ל, עם יוחנן, ועם השר לבט"פ כמובן, שאלו אותי: אוקיי, נגיד שנביא את פיקוד העורף אלינו.
<זאב צוק-רם: איפה?
<זאב צוק-רם: אמרתי: יש לכם את משמר הגבול, שהיום הוא באמת כבר לא משמר גבול, הוא כבר לא עוסק בגבולות.
<זאב צוק-רם: בוא ניקח אותו, על הבסיס של משמר הגבול נהפוך את זה למשמר העורף, ונשים את כולם ביחד, כולל פיקוד העורף.
<זאב צוק-רם: זה לא מכפיל כוח, זה מכפיל עוצמה למדינת ישראל.
<זאב צוק-רם: זה פשוט מכפיל עוצמה.
<זאב צוק-רם: עכשיו, רומא לא נבנתה ביום אחד.
<זאב צוק-רם: גם זה כנראה.
דוד צור: המערכת לא בנויה לבלוע את זה.
<זאב צוק-רם: זה יהיה תהליך שייקח קצת זמן.
<זאב צוק-רם: וצריך לשנות כמה דיסקטים.
דוד צור: ווה, אולי כמה מילים לגבי האירוע הזה.
דוד צור: דווקא טוב לי שהלכנו לאיך זה צריך להיראות.
<זאב צוק-רם: אוקיי.
דוד צור: קצת לגבי האירוע הזה, פרספקטיבות.
<זאב צוק-רם: אני אומר לך: בראייתי, כי אני ישבתי כל הימים במוצב העליון של המשרד לביטחון הפנים שהיה ברמלה - - -
<יוסי בכר: היה על הקרקע.
דוד צור: איפה הוא היה, באת"ן?
<זאב צוק-רם: לא, במחוז מרכז.
חיים כהן: ימ"ר מרכז.
דוד צור: בכר, אתה משכת לשם במקרה?
<יוסי בכר: ניסיתי.
<יוסי בכר: אי-אפשר היה לעלות למעלה.
<זאב צוק-רם: טוב, בגלל שתראה חדר מצב לאומי, אני לא אפרט כאן יותר, יש לראש הממשלה.
<זאב צוק-רם: יש לו חדר מצב לאומי "חבל על הזמן".
דוד צור: למה הוא לא נפתח, אגב?
<זאב צוק-רם: משני טעמים.
<זאב צוק-רם: אל"ף, כי לא השכלנו להגיע אליו כתוצאה ממגבלות מזג אוויר.
<זאב צוק-רם: וזה דבר ששמנו על שולחננו, איך פותרים אותו.
דוד צור: שצריכה להיות חלופה.
<זאב צוק-רם: בוודאי, חייבת להיות חלופה.
<זאב צוק-רם: בי"ת, הצטרפתי, כמו שאמרתי, לחברים.
<זאב צוק-רם: ישבתי גם קצת במנמ"ח של המשרד – לא במח"ל, במנמ"ח – של המשרד להגנת העורף, וראיתי איך מתנהלת האופרציה אצל דן שמה מול משרדי הממשלה.
<זאב צוק-רם: הייתה טעות אחת: ניסו לערב את הצד האזרחי המשקי עם הצד המבצעי, כשלהם אין כל כך מושג איך עובד הצד המשקי.
<זאב צוק-רם: פשוט אין, הם לא מתעסקים בזה ביום-יום.
<זאב צוק-רם: היה צריך לחשוב, איכשהו לקחת את שניהם, לאחד אותם ולעבוד תחת קורת גג אחת, כשהמנכ"ל של הגנת העורף מריץ את כל הנושא של הצד המשקי, ראש אג"ם של משטרת ישראל מריץ את כל הצד המבצעי, וככה היה צריך לעבוד.
<זאב צוק-רם: למרות שאני יכול להגיד, בהגדרה שהגדיר ראש הממשלה, עדיפות ראשונה להצלת חיים, זה נעשה בצורה הטובה ביותר תחת פיקודו של יוסי, שהוא ניהל שמה את השולחן המרכזי.
<זאב צוק-רם: וכל העסק הזה עבד ובאמת לא רע, עם כל הבעיות.
<זאב צוק-רם: ומי כמוך יודע, המשמעת של אזרחי מדינת ישראל, שדווקא כשיש שלג הם חייבים לנסוע ואחר כך להישאר תקועים, והשוטרים הולכים ברגל לחלץ אותם.
<זאב צוק-רם: לי יש טענה לרשויות המקומיות.
<זאב צוק-רם: טענה לא בהיבט של אמצעים ומשאבים, זה ברור לחלוטין, בהיבט של ההבנה והתרגום של התובנות שיש.
<זאב צוק-רם: כי אני מוכרח להודות, ותסלחו לי לרגע על ההצגה הקטנה, אם הייתי ראש המועצה שמה של אחרי שורש שעולים לירושלים - -
<קריאה: מבשרת.
<זאב צוק-רם: - - מבשרת, ושומע כבר ביום רביעי שהולכת להיות סופה, הייתי יושב ככה ומחכה שעכשיו יבואו אנשי הצבא?
<זאב צוק-רם: הייתי אוסף את פרנסי העיר, הייתי מוצא איזה מקום, מביא גנרטור אם צריך חימום, וגוזם קצת עצים איפה שאני רואה בעין שהם הולכים לפגוע בחוטי חשמל.
<זאב צוק-רם: ואין רשות במדינת ישראל שאין לה איזה טרקטור או שניים לעבודות.
<זאב צוק-רם: לוקח את הטרקטורים, שם אותם אצלי ומשתמש בהם כדי לפנות צירים וכו'.
<זאב צוק-רם: והיום אפילו בבוקר ראיתי בעיתון את ראש עיריית ניו-יורק מפנה ביאה גדול את השלג מפתח ביתו, דבר שלא ראיתי אצלנו.
<זאב צוק-רם: דבר שראיתי בהר-אדר – תאמינו לי, הג'יפים שמה ארבע על ארבע כנראה נמצאים שניים בכל חניה, ועוד כהנה וכהנה.
דוד צור: כל האלופים לשעבר.
<זאב צוק-רם: אבל בסוף חיילים של פיקוד העורף וחיילות באו עם אתים כדי לפנות שמה את השלג.
<זאב צוק-רם: אני לא רוצה להגיד, זו פשוט בושה.
<זאב צוק-רם: כשאני רואה ויודע שבפקודת העיריות, שזה חוק במדינת ישראל, כתוב שראש העיר אחראי לרווחתם ולביטחונם של תושבי עירו.
<זאב צוק-רם: והוא צריך לעשות כל דבר.
<זאב צוק-רם: הוא לא יכול מעבר למה שהוא יכול, יבואו יעזרו לו המשטרה, צה"ל, כל הדברים האלה, יביאו לו מפלסות, יביאו לו כל מה שצריך.
<זאב צוק-רם: אבל איך החבר'ה אומרים: דחילק, תעשה משהו, תראה משהו כלפי עם ועולם.
<זאב צוק-רם: עד כאן, תודה רבה.
דוד צור: רגע, הזנחנו את משרד הביטחון ופיקוד העורף.
דוד צור: אנחנו ניתן לפיקוד העורף.
דוד צור: נשמע גם תגובה, אם תרצה, של נציג השלטון המקומי.
<יוחאי וג'ימה: אני בטוח שמה שווה אמר זה בטח אחרי שהוא עשה תחקיר עמוק לגבי כל אחד ופעולתו.
דוד צור: לא ברמה העקרונית.
<יואל הדר: יש לי השגה משפטית על מה שווה אמר, ואני רוצה רק להבהיר.
<זאב צוק-רם: אתה בטח מהמשרד לבט"פ.
דוד צור: את יואל אתה לא מכיר?
<זאב צוק-רם: מה זה לא מכיר.
<זאב צוק-רם: יש לי אתו ויכוח רציני.