GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: קראתי את המאמר ואת כל מה שאמרת בעניין רח"ל, ודיברת על כך שבמדינת ישראל, המדינאים, הפוליטיקאים, לא יודעים לזהות את התרחישים, את אותם אסונות שבהם רח"ל עוברת לפעולה.
מירי רגב: וכמובן, לא רק שלא יודעים לזהות אותה, גם לא יודעים לטפל בה.
מירי רגב: הדיון היום הוא דיון מהותי ובכוונה התחלתי עם העניין הזה, שלא בא לידי ביטוי רק בסופה האחרונה, אלא שגם בדוח וינוגרד וגם בדוחות מבקר המדינה חוזרים, ואומרים ומדגישים את הפער שיש בטיפול בעורף כולו.
מירי רגב: ואין לי פה טענה על פיקוד העורף.
מירי רגב: פיקוד העורף מבצע את תפקידו ברמה האופרטיבית.
מירי רגב: אני מדברת, ברמה המערכתית, בשאלה מי הגוף שמתכלל את כלל הגופים שפועלים בעורף.
מירי רגב: זה לא סוד שאני חושבת שמשרד הביטחון שעושה תפקיד מצוין, צריך להתעסק – שר הביטחון והרמטכ"ל – בפעילות המבצעית שלנו, בלנצח את המלחמות, בלנצח את האויב, בלהכין את עצמנו נכון למלחמה הבאה, לא למלחמה של אתמול, ולעשות את זה בצורה הכי טובה שיכולה להיות.
מירי רגב: ואת כל העורף האזרחי צריך להשאיר לשר שיהיה כפוף לראש הממשלה, שיטפל בעורף, לא רק ברמת הסמכות שלו, אלא גם ברמת האחריות שלו, ויוכל בזמן אמת להגיד, אנחנו כרגע יכולים לזהות אירוע של אסון טבע, או אסון כזה או אחר.
מירי רגב: אני חושבת שצריכה להיות הפרדה ברורה מאוד בין ההיבט המבצעי להיבט האזרחי.
מירי רגב: ראינו את זה לאורך שנים, לאורך כלל האירועים שהיו, שיש המלצה שהמהלך הזה לא יכול להיות ולהישאר תחת שר הביטחון.
מירי רגב: קיבלה הממשלה החלטה להקים את המשרד להגנת העורף.
מירי רגב: אפשר לאהוב את זה ואפשר לא לאהוב את זה, אפשר לאהוב את השר שעומד בראש המשרד הזה ואפשר לא.
גלעד ארדן: אפשר לא?!
מירי רגב: אפשר לא, מה לעשות?
מירי רגב: אבל ההחלטה התקבלה, והשר להגנת העורף, שבעיני, הוא שר מוכשר, שר שיודע את עבודתו, שר שמקדם דברים, עשה את זה מצוין בעבר, ואין לי ספק שהוא יעשה את זה גם עם המשרד הזה ועם המשרד הנוסף שבאחריותו.
מירי רגב: אילו אני הייתי היום במצב שלך, השר ארדן, אני אומרת לך בצורה חד-משמעית, אחרי הסופה הזאת, שבאים ומאשימים בסוף את השר האחראי, מה לעשות?
מירי רגב: השר האחראי הוא לא רק כדי לזכות בהצלחות.
מירי רגב: אתה יודע, בהצלחות, לכולם יש הרבה אבות, בכישלון רק אחד – השר להגנת העורף, כי לכאורה הוא אמור להיות אחראי על זה.
מירי רגב: אבל לא, כשיש סמכות צריכה להיות גם אחריות ואתה היום נמצא במצב שנתנו לך - - -
דב חנין: השאלה היא אם זה לא המצב ההפוך, שאולי יש אחריות בלי סמכות.
מירי רגב: יש גם וגם.
מירי רגב: לכן אני אומרת, צריכים להיות שני הדברים האלה ביחד, גם סמכות וגם אחריות.
מירי רגב: אני מודיעה לך שאנחנו כוועדה, נעשה את כל מה שניתן כדי שהשר להגנת העורף, וזה לא משנה מי עומד בראשו, יקבל גם את הסמכות וגם את האחריות.
מירי רגב: אחרת, צריכים לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו: בוא נודה על האמת, אין היום גוף שאחראי על תכלול העבודה ועל תכלול הטיפול בעורף, והאזרח, בהיבט הזה, אין לו אבא אמיתי שיטפל בו.
מירי רגב: המשטרה עשתה עבודה טובה בסופה.
מירי רגב: היא חילקה גם אוכל, וזה יופי.
מירי רגב: זה מזכיר לי הרבה פעמים את עבודת הצבא בוואקום, כשגופים אחרים לא מטפלים.
מירי רגב: וזה חשוב וטוב שעשיתם את זה, אבל זה לא תפקידכם.
מירי רגב: תפקידכם לפנות את הצירים, תפקידכם לוודא שבמקומות הראשיים אפשר לנסוע, תפקידכם לוודא דברים שבתחום התפקיד שלכם.
מירי רגב: מי שצריך לטפל בעורף, בטיפול באזרח, בהיערכות לאזרח, לקראת, במהלך וביום אחרי, הוא השר להגנת העורף.
מירי רגב: זה הדיון היום, וזו תהיה סדרה של דיונים, כפי שאמר אלי ישי, שנקיים יחד, לפעמים הוא לבד ולפעמים אני לבד.
מירי רגב: אבל אנחנו צריכים לבוא עם אמירה ברורה לממשלה ולראש הממשלה – אין כאן רק דיבורים, יש כאן גם מעשים; וטוב שמבקר המדינה נכנס לעניין הזה והולך לפרסם דוח בעניין הזה, כי אני בטוחה שהוא יגיד את אותה אמירה, והאמירה הזאת תבוא לידי ביטוי גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה, בוועדות הכנסת ובמליאת הכנסת.
מירי רגב: בעניין הזה אנחנו חושבים, כמובן, שאתה צריך לקבל גם את הסמכות וגם את האחריות, וכמובן, צריך להוכיח את עצמך כמו כל משרד שמקבל אחריות וסמכות.
מירי רגב: ואז אפשר לבוא אליו בטענות, מה עשית?
מירי רגב: מה לא עשית?
מירי רגב: האם ביצעתם את זה או לא ביצעתם את זה?
מירי רגב: האם מראש התרעתם או לא התרעתם?
מירי רגב: כי אז אתה מסוגל גם לקבל את ההחלטה וגם לבצע אותה, ולא רק לדבר עליה ברמה הכללית.
מירי רגב: השר ארדן, אנחנו נעבור לסקירה שלך.
מירי רגב: לאחר מכן נעבור להתייחסות חברי הכנסת, ראשי המועצות, ראשי הערים ואזרחים שנרשמו.
מירי רגב: כרגע שלושה דוברים אזרחיים: ראש מועצת בית ג'אן, בן-מובחר ואבי נעים.
מירי רגב: אזרחים נוספים לא נרשמו, ומי שרוצה, שיירשם אצל מנהלת הוועדה, בבקשה.
מירי רגב: מבין חברי הכנסת, ראשון הדוברים יהיה עמאר, לאחר מכן: מקלב, אבו עראר, צור, יוגב, חנין, נסים ופרנקל.
מירי רגב: אחרי השר ארדן ידברו נציגי משרד הביטחון ויציגו את עמדתם, כיצד הם רואים את הטיפול בעורף, כיצד הם רואים את חלוקת האחריות בין משרד הביטחון למשרד להגנת העורף, ואיפה בעצם הבעיה מרגע שישנה החלטת ממשלה.
מירי רגב: חבל שהמנכ"ל או סגן שר הביטחון לא נמצאים פה, אבל כשקשה שולחים תמיד את הש"ג – לא שאתה ש"ג, אבל הבנו למה אני מתכוונת.
מירי רגב: אחרי שאתה תציג את דבריך לטובת הפרוטוקול ונשמע אותם, אני מבקשת לשמוע גם את רמת העורף ומה אתה חושב.
מירי רגב: אתה אומנם קצין בצבא ואתה לא יכול להיכנס להיבטים הפוליטיים, תתייחס רק להיבט המקצועי שלך, איך אתה רואה את הטיפול בעורף וכיצד אתה רואה את המעבר הזה למשרד להגנת העורף.
<שמואל לטקו: אלוף הפיקוד התייחס לכך בתקשורת, דרך אגב, לפני כמה זמן.
מירי רגב: סגנית שר הפנים, גם את תדברי, כמובן, במהלך הדיון הזה.
מירי רגב: השר ארדן, בבקשה.
גלעד ארדן: בוקר טוב לכולם, אני שמח מאוד על קיום הדיון הזה ואני מברך אותך, יושבת-ראש ועדת הפנים חברת הכנסת מירי רגב, אותך, ידידי שר הפנים לשעבר חבר הכנסת אלי ישי, שמכהן גם כיושב-ראש ועדת המשנה לבחינת מוכנות העורף של ועדת החוץ והביטחון, ועושה את זה בצורה עקבית ובודק.
גלעד ארדן: ובעצם תפקידה זה של הכנסת: הפיקוח, המעקב והבקרה אחר פעולות הממשלה, לא פחות חשוב מהחקיקה, ואני לא מכיר הרבה נושאים חשובים יותר מהנושא לשמו כינסתם את הדיון הזה, ואם יתקבלו פה ההכרעות הנכונות ואם הממשלה גם תבצע את אותן החלטות – זה סימן שאלה גדול שאני שֹם.
גלעד ארדן: דיברת על מבקר המדינה – יש כבר שני דוחות של מבקר המדינה, הדוח לאחר מלחמת לבנון השנייה ודוח מעקב מלפני חודשיים-שלושה.
גלעד ארדן: שני הדוחות הללו דרשו והעירו לממשלה כיצד להסדיר את נושא הטיפול בעורף, ואולם, עדיין, למרות דוחות מבקר המדינה, ההחלטות הללו לא יושמו.
גלעד ארדן: אמרת פה משהו לגבי ראש הממשלה – ראש הממשלה קיבל החלטות בנושא הזה, הוא קיבל את ההחלטות הללו בעצם הקמת המשרד להגנת העורף .
גלעד ארדן: ולגבי נושא הסמכויות, הוא קיבל את ההחלטה לפני כחמישה חודשים, בתחילת חודש אוגוסט השנה, לאחר שתהליך הסמכויות קרטע וראש הממשלה הנחה –אני אפרט – איך הוא רואה את נושא הסמכויות.
גלעד ארדן: השאלה היא אם גברתי רוצה שאני אתייחס בעיקר לסופה, או בעיקר לשאלה איך מתבצעת היום כל עבודת הכנת העורף והניהול שלו.
מירי רגב: אני חושבת שמהכלל אל הפרט: תן דוגמאות מהסופה, כדי שנבין איפה הבעיה, איפה הפערים ואיפה הוועדה המשותפת יכולה לתרום את חלקה בעניין.
דב חנין: אבל בהחלט גם במבט קדימה, כפי שהיא אמרה: המלחמה הבאה גם צריכה לעניין אותנו.
גלעד ארדן: אני חושב שהסופה היא בהחלט מקום שניתן ללמוד ממנו, אבל אני לא בטוח שזו הדוגמה המיטבית ללמוד ממנה לגבי ההסדרה העתידית.
גלעד ארדן: וכל-כך למה?
גלעד ארדן: – כי בהחלט בנושא מזג-אוויר קיצוני כמו שלג, הוא תרחיש קיצון שההסתברות שלו די נמוכה במדינת ישראל.
גלעד ארדן: וכשאתה מדבר על הקצאת משאבים או על חיוב גופים להצטייד בכלים כאלה ואחרים שכמובן עולים כסף, קשה מאוד ללמוד מזה לתרחיש, למשל, של נפילת טילים בעורף כשהאויב יורה רקטות שמכוונות אל העורף האזרחי.
גלעד ארדן: וכמובן, גם תשומת הלב של הארגונים השונים.
גלעד ארדן: ציינת את מערכת הביטחון – כמובן ששר הביטחון, שעד לרגע זה, אני מדגיש, אחריות-העל לכל מה שקורה בעורף עדיין מונחת על כתפיו מכוח החלטת הממשלה שהתקבלה לאחר מלחמת לבנון השנייה, ודרך אגב, שר הביטחון לא מעוניין שהאחריות הזאת תעבור למישהו אחר – אז בוודאי שהזמן שיש למערכת הביטחון ולשר הביטחון להקדיש, למשל, לבוא ולשמוע סקירות בעיריית ירושלים על המצב בעיר, דבר טוב שנעשה, לא בטוח שיהיה לשר הביטחון הזמן לעסוק בו, כפי שאת ציינת, גברתי יושבת-הראש, במצב של ירי טילים מסיבי כלפי העורף.
גלעד ארדן: אני חושב שהשר לביטחון פנים נתן סקירות די מפורטות, ואני יכול לחזור בקצרה ולהוסיף אולי את החלק של המשרד להגנת העורף.
גלעד ארדן: כבר ביום שלישי היו תחזיות למזג-אוויר סוער.
גלעד ארדן: לא היו תחזיות למזג-אוויר כל-כך סוער מבחינת כמות השלג והעומק שלו, וההשלכות שיהיו לזה על נגישות התחבורה ועל מערכות החשמל, אבל למרות זאת, כבר ביום שלישי נערכה הערכת מצב מיוחדת במשרד להגנת העורף בעקבותיה הופצו הנחיות היערכות שלנו למשרדי הממשלה, לרשויות המקומיות, לעובדי המשרד.
גלעד ארדן: אני מזכיר, הסופה פרצה בלילה שבין חמישי לשישי.
גלעד ארדן: ביום רביעי הנחיתי על הצבת קצין קישור מטעם המשרד במרכז הניהול של משטרת ישראל בירושלים, כדי לעקוב אחר ההתפתחויות וכדי שתהיה לנו היכולת להגיב.
גלעד ארדן: ובלילה שבין יום חמישי לשישי, ב-03:30 לפנות בוקר, הנחיתי באמצעות מנכ"ל המשרד, לפתוח את המרכז שלנו: מח"ל, אנחנו קוראים לו, מרכז החירום הלאומי – מקווה שגברתי אוהבת את השם – והתחלנו לתת הנחיות ראשונות של המשרד לרשויות, בתיאום עם משרד הפנים ומשטרת ישראל, כדי לתת מענה לאותם אזרחים שנתקעו בצירים, שפונו מהצירים, ויש כאלו שלצערנו חילצו את עצמם באופן עצמאי.
גלעד ארדן: נפתחו מרכזי קליטה במספר רשויות, וטופלו בהם כ-2,000 אזרחים.
גלעד ארדן: במהלך הלילה, בהתאם למה שהחוק מחייב, מינה ראש הממשלה את השר לביטחון פנים להיות מופקד על הפיקוד והשליטה על האירוע.
גלעד ארדן: וביום שישי בבוקר השר לביטחון פנים, בהערכת מצב בהשתתפות מנכ"ל המשרד שלי, הנחה לנהל את האירוע הזה בשני צירים: ציר אחד שהוא ציר אופרטיבי, כלומר, חילוץ והצלה, כמובן, בהובלת משטרת ישראל, שוב, על-פי מה שהחוק קובע.
גלעד ארדן: ותחת משטרת ישראל יתר גופי החירום וההצלה: פיקוד העורף, כיבוי-אש, מד"א או אחרים, שצריכים לפעול במאמץ להצלת חיים מיידית את כל אותם אזרחים שעלולים להימצא בסכנת חיים מיידית.
גלעד ארדן: הציר השני הוא ציר בין-משרדי שמדבר על הרציפות התפקודית ועל הסיוע לאותם אזרחים שלא נמצאים בסכנת חיים מיידית, אלא נקלעים למצבים קשים של מחסור במזון, מחסור במים, מחסור בחשמל שלאחר מכן גורם, למשל, לחוסר יכולת לבשל ולהיות בבית עם מזון לילדים.
גלעד ארדן: במצב הזה, למשרד להגנת העורף יש את ההיכרות ואת היכולות לעבוד מול כלל הרשויות המקומיות, ולנסות להגיש סיוע לאותן רשויות שמכירות הכי טוב את האזרחים שלהם.
גלעד ארדן: ואני רוצה להדגיש, נכון מה שאמר כאן חבר הכנסת ישי שאי אפשר לצפות מהרשויות המקומיות, שגם כך חלק נכבד מהן חלשות ונאנקות תחת המחסור בתקציב השוטף, להחזיק במחסנים שלהם את כל ציוד החירום והסיוע לכל תרחיש אפשרי, אם זו סופה או נפילת טילים.
גלעד ארדן: מצד שני, צריך גם להבין שאין כרגע שום גורם אחר שמחזיק בידו את כל אותם האמצעים וכל אותם התקציבים, לא משרד הביטחון, לא המשרד לביטחון פנים וגם לא המשרד להגנת העורף.
גלעד ארדן: אבל במסגרת התקציבים שקיימים אצלנו, במסגרת ההיכרות השוטפת שלנו עם כלל ראשי הרשויות, ואני בטוח שתשמעו את זה מחלק מראשי הרשויות שהזמנתם לכאן ושהיו במצב קשה מאוד ולא פשוט בזמן הסופה – אנחנו היינו בקשר עם כל הרשויות שהיו במצוקה, בין אם זה בקשר טלפוני ובין אם זה באמצעות ביקורים ממש של מנכ"ל המשרד או שלי, והגשת סיוע בהמון נושאים, מצוקות ובעיות שצצו להם: ממנות חמות או מתחממות ומזון לתינוקות כי הסופרמרקטים היו סגורים, דרך אמצעי חימום, גרורי חילוץ, גנרטורים וטלפונים לווייניים כי מערכות התקשורת קרסו.
גלעד ארדן: בהרבה מאוד נושאים הגשנו מענה וסיוע מיידי לכל אותם גורמים.
גלעד ארדן: יש לנו הרבה מאוד מה ללמוד לעתיד מהמצב שנוצר ומהמצוקות שנוצרו.
מירי רגב: השר ארדן, לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
מירי רגב: אמרת שראש הממשלה קבע שני צירים, הציר המבצעי, המיידי, להצלת חיים, ונתן את הסמכות לשר לביטחון פנים, שתחתיו יש את מד"א, כב"א, זק"א ואת כל הגורמים מצילי החיים, והמשטרה כמובן.
מירי רגב: זה הציר המיידי, ואני מתארת לעצמי שהוא ציר של מרגע האירוע עד 24 שעות, בדרך-כלל כך זה מוגדר, pay-plus איקס זמן להצלת חיים מיידית.
מירי רגב: והציר הנוסף, ציר העורף, ציר האזרחים, הציר שאמרת שאמור לטפל באזרחים שאין להם את הבעיה המיידית של קריסת בניין, חס וחלילה, או עץ שנפל על בית מסוים, ואז אתם נכנסים לעבודה.
מירי רגב: כדי להבין איפה הפערים, האם ברגע שראש הממשלה קיבל את ההחלטה, והשר לביטחון פנים אכן לקח את האחריות וראינו אותו מנהל את העניין, מגיע לישיבות, פועל בעניין – בעניין הזה אין לי שום בעיה, השר דיבר אתי והוא רוצה להרחיב בעניין הזה בדיון הבא שיהיה בנושא הסמכויות והאחריות, כי בוודאי גם הוא רואה את עצמו ממשיך את הפעילות שלו בחירום כפי שהיא בשגרה, כי גם הוא אחראי בכיר בשגרה על כל גופי ההצלה, ובוודאי מרגע שהעברנו אליו גם את כב"א ואת מד"א, הוא רואה את עצמו ממשיך בפעילות הזו – מהרגע שהוחלט על הציר השני, האם הציר השני שאתה אמור לעמוד בראשו, קיבל את כל האחריות והסמכות כפי שקיבל השר לביטחון פנים בהפעלת האירוע ובעצם החזרה לשגרה כמה שיותר מהר?
גלעד ארדן: במסגרת ההחלטות שקיימות כיום, פעלנו בדיוק לפי המצב החוקי שקיים כיום.
גלעד ארדן: המצב החוקי שקיים כיום הוא שהשר לביטחון פנים הוא זה שהפיקוד והשליטה בידיו בכל ניהול האירוע וכולם פועלים תחתיו, אלא אם הוא מבקש מיוזמתו להעביר את האחריות למשרד הביטחון.
גלעד ארדן: במקרה הזה, כפי שאמרתי, השר לביטחון פנים הוא זה שהוביל וקיים את הערכות המצב.
גלעד ארדן: אני קיימתי הערכת מצב בשבת עם מנכ"לי משרדי הממשלה, אבל בהקשר של תיאום הסיוע לאותן רשויות מקומיות.
גלעד ארדן: ולכן, למיטב הבנתי, במצב הקיים היום, ושאותו צריך לשנות, ואני אסביר תיכף מה למשל צריך לשנות בו, הדברים פעלו היטב.
גלעד ארדן: היה תיאום מלא בין המשרד לביטחון פנים לבין המשרד להגנת העורף, כל הדברים הללו נעשו בשיתוף פעולה ובתיאום.
גלעד ארדן: באירוע הזה כולם התגייסו והעמידו לרשות האירוע את כל מה שהיה לרשותם, בין אם זה הרשויות המקומיות, בין אם זה גופי החירום וההצלה או משרדי הממשלה.
גלעד ארדן: השאלה שאני חושב שצריך לשאול את עצמנו היא אם היכולות הללו מספיקות.
גלעד ארדן: אני לא מדבר על ההיבט התקציבי, אני מדבר על ההיבט שכשאתה מתכונן לאירוע ואתה אמור להורות מראש למשרדי ממשלה או לעיריות או לרשויות ייעודיות ומתקני תשתית או חברות תשתית ממשלתיות – האם היום זה מנוהל ומקודם, ויש סמכויות להורות להם לעשות את הדברים כפי שהם צריכים להיות?
גלעד ארדן: אני אתן דוגמה: אם כיבוי-אש היום חושב שבניין מסוים איננו בנוי או אין לו את הציוד המתאים להתמודד עם שריפה, יש לו אפשרות לנקוט צעדים כלפי אותו גוף, מראש למנוע ממנו קבלת רישיון עסק, או למנוע ממנו כל דבר אחר.
גלעד ארדן: אין היום גוף במדינת ישראל, כולל המשרד להגנת העורף, שיכול לדרוש מוכנות לחירום, לא ממשרד ממשלתי, לא מעירייה, לא מחברה ממשלתית, וגם לכפות עליה את המוכנות הזו לחירום בצעדים כאלו או אחרים.
גלעד ארדן: אין גוף כזה היום במדינת ישראל.
מירי רגב: אבל בוא נתקדם עם הדוגמה המצוינת הזאת, כדי שנרד לעומק הבעיה.
מירי רגב: כי לדבר על הדברים, כולנו מכירים.
מירי רגב: בוא ננסה לראות איפה הפתרונות, וחשובה לי התייחסות חברי הכנסת רק בעניין הזה.
מירי רגב: בוא נניח, במצב האידיאלי שאתה רואה, שהמשרד שאמור להיות מוכן לעורף ולוודא שמשרדי הממשלה מבצעים את מה שהם צריכים לעשות במוכנות לעורף, זה המשרד להגנת העורף.
מירי רגב: הוא צריך לתרגל את משרדי הממשלה, הוא צריך לוודא שלמשרדי הממשלה יש את כל הפק"לים הנדרשים ועבודת המטה הנדרשת, הוא אמור לוודא שבזמן חירום כלשהו, אם זה אסון טבע, אם זה רעידות אדמה, כל משרד אחראי, ואתה בעצם אמור לבקר את המשרד אם הוא עומד בתקנים האלה או לא.
מירי רגב: זה עד האירוע.
מירי רגב: מרגע שקרה אירוע, באסון טבע, למשל, האם נראה לך נכון שבכל מה שקשור בהצלת חיים ימשיך המשרד לביטחון פנים לנהל את האירוע, אבל במקביל יש ראש אחר לנהל את העניין של העורף?
מירי רגב: כי מה קרה פה?
מירי רגב: – הראש היחידי שהיה פה הוא המשרד לביטחון פנים, ואתם עבדתם בכפוף למשרד לביטחון פנים.
מירי רגב: ולכן גם המשטרה חילקה את האוכל, בוא נגיד רגע את הדברים, כי זה היה יעיל, זה היה מהיר, זה היה באותו רגע.
גלעד ארדן: לא, זה לא נכון.
גלעד ארדן: היא לא חילקה את האוכל.
<דן רונן: תרשי לי לעשות סדר בעניין הזה.
<דן רונן: זה נכון שהאחריות, כפי שהשר שלי ציין, היא על ראש השר לביטחון פנים.
<דן רונן: זה אירוע של המשרד לביטחון פנים.
מירי רגב: האירוע המבצעי?
<דן רונן: כן.
<דן רונן: אבל בציר האזרחי – נקרא לזה "ציר אזרחי", כדי שיהיה ברור – אני נרתמתי משום שראש הממשלה הנחה את השר לביטחון פנים, אני נרתמתי, התייצבתי - - -
מירי רגב: אבל אתה לא צריך להירתם, אני לא רוצה שתירתם.
מירי רגב: אני רוצה עכשיו אנשים שהם לא נרתמים.
מירי רגב: מה החוק?
מירי רגב: מה אומר הנוהל?
מירי רגב: עזוב אותי מ"הירתמות".
מירי רגב: לא רוצה הירתמות.
<דן רונן: קודם אמר מישהו, אין אחריות בלי סמכות, וכשאומרים סמכות, תתבע את האחריות.
<דן רונן: המשרד להגנת העורף, בלי אחריות ובלי סמכות, באירוע הזה פעל "מלא" כאילו זה האירוע שלו, תחת השר לביטחון פנים, משום שהבנו שזה צריך להיעשות.
<דן רונן: איפה הלאקונה הגדולה?
<דן רונן: – את צודקת, ביומיום זה מה שאנחנו עושים; כל משרדי הממשלה, אנחנו בודקים אותם, אנחנו מבקרים אותם, מתרגלים אותם.
<דן רונן: לפני שבועיים, השר להגנת העורף אישר את תוכנית "שבוע חירום לאומי", והמשמעות היא שכל המדינה מתורגלת.
<דן רונן: אבל כשקורה כזה אירוע אין לנו סמכות לאכוף, אופרטיבית, על שום גוף, גם לא על פיקוד העורף, להפעיל כוחות.
<דן רונן: אני יכול להגיד באחריות מלאה, רוב האמצעים שהופעלו, זה מתקציב המשרד.
<דן רונן: כלכלה – 30,000 מנות נרכשו.
<דן רונן: מי שחילק אותן – לי אין חיילים, לנו אין חיילים – מי שחילק אותן זה החיילים של פיקוד העורף והשוטרים.
<דן רונן: אבל מי שיזם את רכש המנות הוא המשרד להגנת העורף.
מרדכי יוגב: אבל זו בדיוק הבעיה.
מרדכי יוגב: המשרד להגנת העורף הפך לאפסנאות.
מרדכי יוגב: ואתם לא.
<דן רונן: לא, לא, לא.
מירי רגב: אתה הפכת להיות קצין לוגיסטיקה.
<דן רונן: גברתי היושבת-ראש, צריך לייצר רצף בין השגרה לחירום.
<דן רונן: אם בשגרה, המשרד להגנת העורף מתכלל ומבקר, כולל את משרד הביטחון והמשרד לביטחון הפנים, את הכשירות שלהם לחירום, אין סיבה שבעולם שזה לא יימשך כשקורה אירוע.
מירי רגב: רונן, אתה לא מבין את השאלה שלי.
מירי רגב: אני שואלת דבר פשוט מאוד.
מירי רגב: הרי לא נראה סביר שאת גופי מד"א, כב"א והצלה, יעבירו אליכם בזמן חירום, נכון?
מירי רגב: – הציר האזרחי, הציר המבצעי, ימשיך להיות בחלוקת העבודה כפי שנקבע בין משרד הביטחון למשרד לביטחון פנים באירוע מסוים – כמה אסון יש, כמה אנשים יש, זה מוכר, לא ניכנס לזה כרגע.
מירי רגב: אני שואלת אותך, אתה האחראי על הציר האזרחי, בציר האזרחי הזה, מי נתן לכם לקחת את האחריות באותו אירוע ולהתחיל להפעיל את הציר האזרחי הזה?
<דן רונן: איש לא נתן לנו.
<דן רונן: זה מה שאנחנו עושים ביומיום ועשינו גם באירוע.
אליהו ישי: רונן, לפני שאתה מתייחס, אני מבקש לעשות סדר בבלגן הזה.
אליהו ישי: קודם כל, זה ודאי ברדק בכך שאין החלטה ברורה מי עושה מה.
אליהו ישי: על זה משלמים מחיר גדול מאוד וכבד מאוד, כולנו, אזרחי מדינת ישראל.
אליהו ישי: ואם אני הייתי עכשיו אזרח שצופה מהצד בוועדה, שצופה בחברי הוועדה ובחברי הכנסת, הייתי מתפוצץ.
אליהו ישי: פשוט, הייתי מתפוצץ.
אליהו ישי: כי עוד לא שמענו את האזרחים פה, ועוד לא שמענו את חברי הכסת שדיברו בדיון הקודם, מה קרה בשטח באותו יום.
אליהו ישי: ואני הייתי לא מעט זמן בתוך השטח.
אליהו ישי: פחות נתמקד כרגע בוויכוח, ואני רואה את ווה פה כל דקה זז בכיסא, בהרגשה קשה מאוד, חילוקי דעות וכולי.
אליהו ישי: אני חושב שצריך להתמקד, קודם כל, באסון עצמו, ובסופו של דבר, מה קרה ומה לא קרה.
אליהו ישי: נשב פה עוד שעות רבות, וקיימתי דיונים רבים במשך עשרות שעות לגבי הסמכות והאחריות בין משרדי הממשלה השונים, ואני עוד לא רוצה לומר מה במשרד להגנת העורף, במשרד לביטחון פנים, במשרד הביטחון, וחילוקי הדעות בין המשרדים.
אליהו ישי: בסוף, הבלגן הזה, הקטסטרופה הזאת, שעלולה לתפוס אותנו ברעידת אדמה, חס וחלילה, או במלחמה, חס וחלילה, זה שיגעון.
אליהו ישי: אזרח מתקשר, מפנים אותו, לא, לך לבט"פ, מתקשר לבט"פ, לא, לך למד"א, מתקשר למד"א, לך לכב"א, מתקשר לכב"א, לך למשרד הזה, תתקשר להוא, תתקשר לראשות העיר, תתקשר לראש העיר.
מירי רגב: מילא מפנים אותו, יש אנשים שלא עונים גם.
אליהו ישי: זה שיגעון.
אליהו ישי: זה לא יכול המשיך ככה.
אליהו ישי: ולכן אני מציע, לעצם העניין ולעצם הדיון, נתמקד כרגע באירוע עצמו ובדעה של השר, ואני מכיר את הדעה של השר.
<זאב צוק-רם: צריך לעשות סדר בעניין הזה.
מירי רגב: ווה, אם היית עושה סדר לפני כן, לא היינו מגיעים לכאן.
מירי רגב: תאמין לי שאם הייתם עושים סדר לפני כן, רח"ל ומשרד הביטחון,לא היינו מגיעים לכאן.
אליהו ישי: דן, אנחנו יושבים פה שעות וחודשים ושנים לדיונים, פעם זה ככה, פעם זה ככה, הקימו משרד כזה, חילקו סמכויות.
אליהו ישי: אפילו חברי הכנסת פה והשרים המוכשרים לא תמיד מבינים בסוף מי אחראי על מה.
אליהו ישי: אז מה אנחנו מצפים מהאזרחים שלנו?
אליהו ישי: לכן חייב להיות סדר.
אליהו ישי: הסדר הזה בסוף יתקבל, אני מקווה.
אליהו ישי: אנחנו נתריע, התרענו, ביקרנו, נפקח.
אליהו ישי: ראש הממשלה אמור לקבל את ההחלטה.
אליהו ישי: ווה, סבלנות.
אליהו ישי: אני יודע שאתה קצר רוח בעניין הזה, ואני מבין אותך.
אליהו ישי: הרי אני לא מסכים עם כל ההמלצות שלכם גם בעניין הזה.
אליהו ישי: מה לעשות?
אליהו ישי: גם לי יש טיפ-טיפה ניסיון בחיים.
אליהו ישי: יכול להיות שעל הנייר יש הצעות נפלאות, בפרקטיקה זה לא הולך, לא תמיד זה הולך.
אליהו ישי: צריך להתאים את עצמנו גם למציאות החיים ולכוח-אדם, ולחוסרים וליכולות.
אליהו ישי: השר להגנת העורף מסביר את הדברים, אני מעדיף שהוא ימשיך להסביר את הדברים.
אליהו ישי: אתה אמרת, אומנם בצדק, שזה לא האירוע המיטבי שממנו אפשר ללמוד את הכול, אבל בהחלט אפשר ללמוד ממנו מעט ממה שקרה, על המגבלות שלך.
אליהו ישי: גם לך היו מגבלות.
אליהו ישי: אם היו לך יותר ממה שאתה היית רוצה, אז זה כנראה היה נראה אחרת מבחינתך ואולי גם מהבחינה הציבורית.
אליהו ישי: לכן אני רוצה שיהיה סדר בדברים האלה.
אליהו ישי: פחות נדבר על כל המחלוקות ועל הסמכויות והאחריות, אלא נדבר בשלג מה קרה, מה לא קרה, מה היה צריך לקרות אילו היה כך וכך.
אליהו ישי: ואז לפחות נשפוך אור אלינו, לראשי הוועדות, לחברי הכנסת, מה בסופו של דבר נצטרך לראות לגבי ההמשך.
אליהו ישי: אבל הבלגן הזה והזריקה אחד על השני, לא יכולים להימשך בצורה הזאת.
גלעד ארדן: קודם כל, אף אחד לא זורק אחד על השני.
גלעד ארדן: אני אומר עוד פעם, וחוזר ואומר, שלדעתי, באירוע הזה כולם עשו את כל מה שהיו יכולים.
גלעד ארדן: אני מבקש, תנו לי לדבר שלוש-ארבע דקות על נושא הסמכויות בעורף.
גלעד ארדן: אני מסכים עם מה שאמרת, שצריך ללמוד מזה ולחשוב על אירועים גדולים הרבה יותר, כמו למשל – ועוד פעם, אני מבקש פה גם מכל מי שהיה קצין בכיר בצבא לא לחשוב על האירוע הזה, אלא לחשוב איך ייראו העימותים הצבאיים הבאים, והצבא משרטט את התרחיש שבעימותים הצבאיים הבאים: למשך שלושה עד ארבעה שבועות ייפלו אלפי טילים כל יום על ערים רבות במדינת ישראל.
גלעד ארדן: ולפי התרחיש הזה צריך לחשוב איך צריך להיות בנוי הסיוע לאזרחים במצב הזה.
גלעד ארדן: אף אחד מאתנו לא מתיימר להבין באיך לנצח את האויב בחזית ולהפסיק את ירי הטילים טוב יותר ממערכת הביטחון.
גלעד ארדן: השאלה היא איך להגיש סיוע לאזרחים שיישבו בבתיהם או במקלטים למשך מספר שבועות.
גלעד ארדן: וזה לדעתי התרחיש המרכזי ובעל ההסתברות הגבוהה ביותר, לצערי, שצריך לתכנן אליו.
גלעד ארדן: התקבעה איזושהי מחשבה, לצערי, במדינת ישראל וגם אצל חברי הכנסת, שכשקורה מצב חירום, יש איזשהו "סופרמן" ממשלתי, ולא משנה אם קוראים לו: רחל, לאה או משה, שיבוא בעת החירום הזאת, ויש לו את כל הציוד בעולם, ומפלסות, ואוכל ושתייה, והוא יציל.
גלעד ארדן: אין גוף כזה, אין, אין.
גלעד ארדן: אין ולא יהיה.
גלעד ארדן: זה לא קיים, המודל הזה, לא בישראל ולא בשום מדינה.
גלעד ארדן: כל גוף: משרד ממשלתי, חברת החשמל, "מקורות", עירייה, צריך להתכונן לגרוע מכל ולתרחיש החירום, ולחשוב איך הוא משריין לעצמו אמצעים, אנשים, מתנדבים וכן הלאה, לאותו מצב, כדי שהוא יהיה מסוגל לתפקד.
גלעד ארדן: זה המודל ואין בלתו.
גלעד ארדן: הבעיה היא שגופים רגילים, הם עובדים על השגרה.
גלעד ארדן: למשרד לביטחון פנים יש את הפשיעה ואת תאונות הדרכים.
גלעד ארדן: למשרד הביטחון יש את האויב.
גלעד ארדן: משרד האנרגיה רוצה לספק חשמל בשוטף לעומסים.
גלעד ארדן: ביום-יום, אף אחד לא מתכונן לחירום ולא אוהב לשים משאבים בצד, ולא אוהב לקחת את האנשים לתרגיל, כי יש להם משימות שוטפות.
גלעד ארדן: וכשהבינו את זה, בין אם זה אחרי מלחמת המפרץ הראשונה כשנפלו מעט טילים, ובין אם זה אחרי מלחמת לבנון השנייה כשנפלו הרבה מאוד טילים, אז אמרו, צריך גוף מטה מתכלל שזו מטרתו.
גלעד ארדן: מטרתו היא לא לריב עכשיו על שיהיו לו 20 מיליארד שקל והוא יחזיק מחסנים עם פיתרון לכל מצב, לא.
גלעד ארדן: כי גם זה לא נכון, זה ייקח זמן להגיע.
גלעד ארדן: הפתרונות צריכים להיות בשטח.
גלעד ארדן: אבל צריך גוף שלאורך כל השנה "מנדנד" לעיריות, ולא רק לעיריות, למשרדי הממשלה, מכריח אותם להפריש כסף למוכנות לחירום, מפתח אצלם תרבות של מוכנות לחירום, יוזם תרגילים לאומיים.
גלעד ארדן: אם דיברת על רח"ל, אז זה מה שעשתה רח"ל מיום הקמתה בסוף 2007 לאחר שהתקבלה החלטת הממשלה לאחר מלחמת לבנון השנייה, וזה מה שקרה מאז ועד היום.
גלעד ארדן: אני חייב לומר שיש התקדמות משמעותית מאוד במוכנות של הרבה מאוד גופים במדינת ישראל למצבי חירום.
גלעד ארדן: האם המוכנות הזאת כבר מספיק טובה?
גלעד ארדן: – לא, היא לא מספיק טובה.
גלעד ארדן: כי אם עדיין אין לאף אחד סמכות לתת הוראות למשרד ממשלתי, לרשות מקומית, לחברה ממשלתית, מה הסטנדרט של המוכנות לחירום, כמו הדוגמה של כיבוי-אש שנתתי, ולתת לו ציון: מוכן או לא מוכן, וזה צריך גם לגרור סנקציות, אם אתה לא מוכן, אז המצב הוא עדיין לא טוב, והסמכות הזאת עדיין חסרה.
גלעד ארדן: וכשאתה מסתכל היום, האם נכון שמשרד הביטחון ימשיך להיות זה שיש לו את אחריות-העל למוכנות האזרחית בעורף ולטיפול בכל אזרח ואזרח בעת שקורה מצב חירום?
גלעד ארדן: – בעיני, לא.
גלעד ארדן: זה ממש לא נכון.
גלעד ארדן: אני לא רוצה ששר הביטחון, כשייפלו אלפי טילים, יתעסק באם חסרים מים יותר באשקלון או יותר באשדוד, ואם חיילי פיקוד העורף יחלקו מים מינרליים קודם שם ואחר-כך שם.
גלעד ארדן: הוא צריך להסתכל מחוץ לגבולות המדינה, איך הוא מפסיק את ירי הטילים.
גלעד ארדן: חייב להיות שר אזרחי שעוסק אך ורק בנושא הזה, ואני לא בא להיכנס לנושא, אם זה המשרד לביטחון פנים או המשרד להגנת העורף.
גלעד ארדן: בעיני, זה ודאי לא צריך להיות שר הביטחון שמתעסק בכל אזרח ואזרח בעורף בזמן שהאויב תוקף ויורה טילים.
גלעד ארדן: פה, לדעתי, הבעיה הראשונה.
גלעד ארדן: דיברתם על הבעיה השנייה, ובזאת אני מסיים.
גלעד ארדן: כשמסתכלים על כוחות החירום וההצלה, קודם כל, יש כוחות חירום והצלה שעובדים כל יום, 365 יום בשנה, להציל אזרחים ולעשות סדר.
גלעד ארדן: זה המשטרה, זה כיבוי-אש, זה מד"א.
גלעד ארדן: יש להם תחנות בפריסה ארצית, הם מכירים את העיריות, הם מכירים את הרחובות, הם מכירים את הבעיות השוטפות בכל בית-ספר ובכל מקום.
גלעד ארדן: ולכן, באופן טבעי, הם אלה שיודעים הכי טוב, לתת את המענה הראשוני במצב חירום.
<קריאה: עם אפס אמצעים.
<קריאה: פשוט, עם אפס אמצעים.
מירי רגב: הי, רגע, רגע.
מירי רגב: שלום לך, ברוך הבא מהצפון הרחוק.
מירי רגב: אני אתן לך להתייחס, אבל רגע, תן לשר לסכם את סקירתו.
גלעד ארדן: לא הבנתי למי יש אפס אמצעים.
<קריאות: לרשויות.
גלעד ארדן: לא דיברתי על הרשויות.