GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ניר פפאי: היא לקחה את המטרות שהממשלה הציבה, אחת לאחת בחנה אותן - ותיכף זה יוצג - והיא מראה שאף אחת מהן לא תושג, אלא מה שנקבל זה "פיל לבן".
<ניר פפאי: תיכף ייאמרו הדברים, אני רוצה לסיים בהיבט הסביבתי.
<ניר פפאי: ה"פיל הלבן" הזה, הפרויקט הזה, יגרום לנזקים בלתי הפיכים כי הוא ידרוך ברגל גסה במרחבי בארץ בראשית, במרחבי הנגב והערבה, אזורים לא נגועים, אזורים שמורים, אבל מעבר לזה, הוא גם יניח רגל גסה במימי המפרץ.
מירי רגב: אתם הגשתם את הביקורות שלכם לוועדת התכנון הארצית, שדנה בסוגיה הזאת?
<ניר פפאי: בוועדה המחוזית אנחנו דרשנו שתהיה בדיקה גם למפרץ אילת, כי צריך להבין, תיכף זה יפורט – לא ניתן להגשים את מטרות הממשלה בלי הקמת נמל התעלה.
<ניר פפאי: לא ניתן עם הנמל הנוכחי, חייבים את נמל התעלה, וקיבלנו תשובה רשמית שלא היו מוכנים לבדוק את זה.
<ניר פפאי: צריך להבין שאותו "פיל לבן" יניח רגל גסה בתוך המפרץ.
מירי רגב: למה משרד הפנים לא היה מוכן לבדוק את זה, הוועדה לתכנון?
<רונית מזר: הדוח הזה לא היה בפני מועצה ארצית.
<ניר פפאי: אנחנו הגשנו בקשה רשמית לוועדה המחוזית דרום, שהיא זאת שדנה בתוכנית, והם סירבו לבקשה.
<ניר פפאי: אני מסיים בזה שמפרץ אילת, ועל-פי חוות דעת, האקולוג הראשי של רשות הטבע והגנים מדבר על נזק גדול שיכול להיגרם למפרץ אילת כתוצאה מהפרויקט הזה, וזה חלק ממנו, נמל התעלה.
<ניר פפאי: ולכן, אני קורא לכם, אדוני השר וגברתי היושבת-ראש, עוד לא מאוחר.
<ניר פפאי: אין פה שום דחיפות לעצור את הרכבת הדוהרת.
<ניר פפאי: ברשותכם, כמה מלים על מי שעמד מאחורי הדוח ואז אני אעביר את השרביט לפרופסור ערן פייטלסון, שהוא ריכז את צוות העבודה.
עמיר פרץ: צריך להגיד שאני כבר שמעתי אתכם, שהיא לא תחשוב - - -
מירי רגב: אני לרגע לא חושבת שאתה לא יסודי.
מירי רגב: לרגע לא חשבתי את זה, כבוד השר.
מירי רגב: אתה כל הזמן מפתיע לטובה, כל הזמן.
עמיר פרץ: תודה, תודה.
מירי רגב: כל נושא, לא משנה מה, אתה הופך אותו מייד לחברתי וסביבתי וביטחוני.
מירי רגב: זה לא יאומן הדבר הזה.
<ניר פפאי: חלק מהפרקים אכן פורסמו בשבועיים האחרונים אבל הדוח במלואו לראשונה מונח פה, הושלם אתמול בערב.
<ניר פפאי: כאמור, פרופסור ערן פייטלסון, שתכף יציג, עומד היום בראש בית-ספר ללימודי סביבה באוניברסיטה העברית ועסק הרבה בנושא סביבה ותחבורה לאורך עשרות שנים; ד"ר משה גבעוני, שלצדי, הוא מרצה בכיר וראש היחידה למחקר תחבורה בחוג לגיאוגרפיה באוניברסיטת תל-אביב, הוא כתב את הפרק על התחבורה היבשתית.
מירי רגב: כיבודים אחר כך.
מירי רגב: בוא בבקשה נגיע למהות כי יש לנו עוד לשמוע את חברי הכנסת.
<ניר פפאי: אפרים הלוי שכולם מכירים; פרופסור אילן סלומון; דוד רוזן, מומחה לתחבורה שתכף תוצג דעתו; ד"ר אסף זבולוני, אקולוג של רשות הטבע והגנים; וד"ר עפרי גבאי מהחברה להגנת הטבע.
<ניר פפאי: תודה.
מירי רגב: נציג אחד, בבקשה, שיציג ממש בכותרות את הדוח שלכם.
מירי רגב: אנחנו מן הסתם נקיים גם על כל נושא דיון בנפרד ונכין הכנה לכל נושא כזה.
מירי רגב: שלום, ברוכים הבאים לכנסת ולוועדה.
<פרופ' ערן פייטלסון: קודם כול, תודה רבה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אני צריך להגיד שאני מרגיש פה קצת כמו הילד הקטן ב"מלך הוא עירום" מאחר שהתמונה שהתגלתה בפנינו היא שאתם דנים בפרויקט שהוא מופרך, רק אף אחד לא אומר שהוא מופרך.
<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים, הפרויקט טוב, ועכשיו בואו נדון בפרטים, ולא כן הוא.
<פרופ' ערן פייטלסון: אני הגעתי לזה מתוך כך שנשאלנו על המועצה הארצית לתכנון.
<פרופ' ערן פייטלסון: באתי בפני המועצה הארצית לתכנון ובנייה ואמרתי, יש פה כמה שאלות שלא ניתנו עליהן תשובות מהחומר שאני ראיתי.
<פרופ' ערן פייטלסון: והתשובות לא ניתנו, והשאלות, לא רצו להתייחס אליהן.
<פרופ' ערן פייטלסון: ואז, אנחנו פנינו ואמרנו, אם כך אנחנו ניכנס, ואת פתח לו.
<פרופ' ערן פייטלסון: אם הגופים המוסדיים לא שואלים את השאלות הנכונות אז אנחנו נבוא וניתן את התשובות על אף שהן לא נשאלו כי השאלות צריכות להישאל, וזה מה שעשינו.
<פרופ' ערן פייטלסון: כלומר, אנחנו באנו ואמרנו, מדוע צריך את הפרויקט.
<פרופ' ערן פייטלסון: השאלה הגדולה בכל פרויקט – אם אנחנו באים לפגוע בסביבה, והפרויקט הזה יפגע בסביבה – צריך לשאול למה אנחנו צריכים אותו.
מירי רגב: בוא ניכנס לעניין.
<פרופ' ערן פייטלסון: קודם כול, על מה אנחנו מדברים?
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על פרויקט שיש בו רכיבים שונים.
<פרופ' ערן פייטלסון: יש בו שני סוגים של רכבות מטענים, שלא חיות טוב אחת עם השנייה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אחד זה הגשר היבשתי, שראש הממשלה מדבר עליו; השני זה מטענים לישראל וממנה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אלה שני דברים שונים לחלוטין, עם פרמטרים שונים.
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על רכבות נוסעים, אז יש פה שתי רכבות נוסעים שמדברים עליהן – רכבות מהירות ורכבות מאספות.
<פרופ' ערן פייטלסון: שוב, שתי חיות שונות לחלוטין שלא חיות טוב אחת עם השנייה.
<פרופ' ערן פייטלסון: את כל הארבע מנסים לשים על אותה מסילה.
<פרופ' ערן פייטלסון: הם לא חיים טוב אחד עם השני, ואני אסביר את זה בהמשך.
מירי רגב: יש לך עשר דקות.
<פרופ' ערן פייטלסון: העלות של העניין הזה – מחיר תחילי 23 מיליארד, וזה בלי קרונות, בלי קטרים, בלי חיבור לנמל ובלי חריגות.
דב חנין: מתוך ניסיון, זה פי-10.
<פרופ' ערן פייטלסון: רבותי, הממוצע העולמי של חריגות במסילות הוא 40%, בישראל אנחנו מעל ה-100%.
<פרופ' ערן פייטלסון: באזורים הרריים, כמו רכבת ירושלים–תל-אביב, אנחנו ב-300% חריגה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אז קחו את ה-23 מיליארד, תתחילו להכפיל.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה מה שיעלה לנו, אנחנו מדברים על פרויקט של עשרות מיליארדים של שקלים.
<פרופ' ערן פייטלסון: ואנחנו צריכים להבין שזה נעשה בנוסף כשאנחנו מדברים על אילת.
<פרופ' ערן פייטלסון: מדינת ישראל היום משקיעה 11 מיליארד שקלים בשיפור התחבורה של אילת – תשעה מיליארד שדה תעופה, שני מיליארד כביש הערבה – כלומר אנחנו מדברים על עשרות מיליארדים, בנוסף ל-11 מיליארדים שהיום שמים בחיבור של אילת, כלומר אילת לא מקופחת, צריכים להבין את זה, ואנחנו מוסיפים על זה.
<פרופ' ערן פייטלסון: מה שאלנו?
<פרופ' ערן פייטלסון: אמרנו, האם קודם כול יכול לפעול גשר יבשתי?
<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים גשר יבשתי, האם הדבר הזה יכול לפעול?
<פרופ' ערן פייטלסון: דוד רוזן עסק בזה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים מטענים דרך נמל אילת.
<פרופ' ערן פייטלסון: האם באמת ייסעו מטענים?
<פרופ' ערן פייטלסון: האם זה סביר שייסעו מטענים, במיוחד מכולות, כי על זה השינוי הגדול?
<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים, נוסעים ברכבת.
מירי רגב: האם אתם לקחתם את השאלות שהן נגזרות ממטרות הממשלה?
<פרופ' ערן פייטלסון: בדיוק.
מירי רגב: אני מצפה שבדיון הבא – אנחנו הרי נעסוק סוגיה-סוגיה, אנחנו נעדכן מראש איזה נושאים ספציפיים כדי לא להתרחב סתם ולבוא לדיונים ארוכים – ניקח נושא-נושא ונתמקד.
מירי רגב: לדוגמה, המשמעות לעיר אילת; דוגמה, סוגיה של שמורות טבע.
מירי רגב: לא נשמע את החברה להגנת הטבע, נשמע על כל נושא.
מירי רגב: לכן, אני מצפה שיהיה לנו קבוע בוועדה – חברים, יפה – מה המטרות.
מירי רגב: קבוע שיהיו בפנינו המטרות שהממשלה החליטה עליהן, מה הנגזרות מהן.
מירי רגב: גם משרד הפנים יצטרך לבוא לפה כאורח קבוע ולתת לנו מענה לדברים האלה, כי הרי אני מתארת לעצמי שהשר – תכף אני אתייחס גם לעניין הזה – קיבל החלטה אחרי דיונים מעמיקים כיושב-ראש ועדת השרים לענייני פנים.
<פרופ' ערן פייטלסון: כבוד היושבת-ראש, באמת התחלנו בדיוק בנקודה שלך.
<פרופ' ערן פייטלסון: שאלנו מה מטרות הממשלה, כי דרך אגב זה לא מופיע כל כך בצורה ברורה, ובמצגות שונות של היזמים יש מטרות שונות.
<פרופ' ערן פייטלסון: חלק מהמטרות, הן בכלל לא קשורות לפרויקט.
<פרופ' ערן פייטלסון: מדברים על הרכבת לסדום, רק היא לא חלק מהפרויקט; מדברים על הובלת ירקות מהערבה – כל מי שמבין משהו בהובלת ירקות, יודע שירקות לא יעלו על רכבת כי צריכים להטיס אותם מנתב"ג מהר – כך שיש כל מיני דברים שהם לא רלוונטיים.
<פרופ' ערן פייטלסון: לקחנו את מה שרלוונטי וזה מה שאנחנו מנתחים.
<פרופ' ערן פייטלסון: דיברת קודם, היושבת-ראש, על פיתוח הנגב, אז שאלנו האם באמת זה יביא לפיתוח הנגב.
<פרופ' ערן פייטלסון: צריכים לזכור שבארצות-הברית זה היה במאה ה-19, אנחנו במאה ה-21, מה שנכון במאה ה-19 הוא לא נכון בהכרח במאה ה-21, שאלה אם במאה ה-21 בישראל תהיה לזה תרומה.
דוד צור: יש דברים ברמת התחבורה שאפשר להשוות למאה הזאת.
<פרופ' ערן פייטלסון: במאה ה-19 עוד לא היו מכוניות, לא היו מטוסים, כל מיני דברים.
דוד צור: הייתה רכבת תחתית, ופה אין.
<פרופ' ערן פייטלסון: בסדר.
<פרופ' ערן פייטלסון: אחד הדברים שמדברים זה על בטיחות.
<פרופ' ערן פייטלסון: שאלנו האם זה יביא לצמצום התאונות, איך עומדת הרכבת לאילת ביחס לפרויקטים אחרים, עם מה היא חיה בשלום, מה השלכות הרוחב והאם היא באמת מיזם בעל חשיבות גאו-אסטרטגית, בדבר הזה גם כן מנפנפים באוויר שיש פה איזו חשיבות גאו-אסטרטגית, סינים וכן הלאה.
<פרופ' ערן פייטלסון: על כל השאלות האלה אנחנו ענינו בדוח שעכשיו הוגש לפניכם, ברור שפה אני ארפרף כי בעשר דקות אי-אפשר.
<פרופ' ערן פייטלסון: אני מקווה שתעברו על זה בהמשך.
מירי רגב: תסמוך על דב חנין.
<פרופ' ערן פייטלסון: אני סומך.
<פרופ' ערן פייטלסון: גשר יבשתי, אני אגיד קודם כול את התוצאה.
<פרופ' ערן פייטלסון: התוצאה – לא יכול לפעול גשר יבשתי.
<פרופ' ערן פייטלסון: גשר יבשתי מחייב 12 שלבי מעבר.
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מדברים על 800$ לעומת 30$ לעבור בתעלת סואץ, 21 יום לעומת 14 שעות, כלומר אין חברה בדעה צלולה שתשיט משהו דרך הגשר היבשתי.
<פרופ' ערן פייטלסון: יתר על כן, גם אם יסגרו את תעלת סואץ, עדיף לשוט מסביב לאפריקה מאשר להעביר את זה בגשר היבשתי הזה.
<פרופ' ערן פייטלסון: לא יהיה גשר יבשתי, בקיצור.
<פרופ' ערן פייטלסון: הובלת המטענים.
<פרופ' ערן פייטלסון: הובלת מטענים לישראל – אם אנחנו רוצים להוביל מכולות לאילת, אנחנו נייקר את יוקר המחיה של ישראל, זה הקו התחתון, מאחר שלא ניעזר ביתרונות לגודל של הספנות הבין-לאומית.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה מה שזה אומר בעצם.
<פרופ' ערן פייטלסון: ואם רוצים להיטיב עם כיל, אז אם רוצים להשקיע את כל זה בשביל כיל, אנחנו יכולים אבל צריך לדעת, זה לטובת חברה פרטית, וכדרך אגב, בעבור הצובר לא צריך רכבת כזאת, מספיק רכבת שנוסעת 40 קילומטרים לשעה, מסילה בודדת, זה לא הפרויקט הזה.
<פרופ' ערן פייטלסון: נוסעים - רוב הנוסעים שאנחנו מדברים עליהם לאילת זה נופשים.
<פרופ' ערן פייטלסון: נופשים, ערך הזמן שלהם נמוך, רכבות מהירות בעולם בונים עבור נוסעי עסקים, עם ערך זמן גבוה, לא עבור נופשים שבשבילם להגיע חצי שעה קודם, חצי שעה אחר כך זה לא דבר קרדינלי.
<פרופ' ערן פייטלסון: כל קילומטר שהרכבת תיסע מהר יותר זה יקר יותר, זה עולה המון כסף כדי שהרכבת תיסע מהר יותר.
<פרופ' ערן פייטלסון: אז שאלה מה המהירות הרצויה לרכבת, וזה לא בהכרח 250 קילומטרים לשעה כשאנחנו מדברים על נופשים.
<פרופ' ערן פייטלסון: יתר על כן, העלות של הנסיעות האלה תהיה גבוהה.
<פרופ' ערן פייטלסון: השאלה מה עומק הסבסוד, בכמה אנחנו רוצים לסבסד כל נוסע שייסע לאילת.
מירי רגב: יכול להיות שאפשר לסבסד להם את הטיסות.
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו כבר מסבסדים את הטיסות.
מירי רגב: אם אתה מדבר על תושבים, עדיף את הטיסות.
<פרופ' ערן פייטלסון: סביר מאוד שהרבה יותר זול לסבסד את הטיסות מאשר את הרכבת.
דב חנין: אבל אתה לא מדבר על זה שצופים שהקו בין תל-אביב ואילת יהיה כמו בין פריז ולונדון.
דב חנין: פריז ולונדון 10 מיליון, בין תל-אביב ואילת חמישה מיליון.
<פרופ' ערן פייטלסון: נכון.
<פרופ' ערן פייטלסון: מה לעשות, אנחנו עדיין לא לונדון ופריז.
<פרופ' ערן פייטלסון: חבר הכנסת חנין צודק.
דב חנין: לא, אני מתכוון שתל-אביב היא כמו לונדון.
מירי רגב: האם הרכבת תתרום לפיתוח הנגב?
<פרופ' ערן פייטלסון: האם היא תביא לפיתוח הנגב.
<פרופ' ערן פייטלסון: פה אנחנו בדקנו ואמרנו מה זה פיתוח הנגב.
<פרופ' ערן פייטלסון: קודם כול, היא עוקפת נגב כי הרכבת עוצרת פעם בבאר שבע, אחר כך באילת, כל מה שבאמצע היא לא עוצרת בו, ורכבות מאסף יהיו שתיים ביום.
מירי רגב: דיברו על דימונה.
<פרופ' ערן פייטלסון: דימונה, תעצור שם רכבת פעמיים ביום.
מירי רגב: פעמיים ביום בדימונה זה לא רע.
<פרופ' ערן פייטלסון: גם היום יש רכבת לדימונה והיא עוצרת שלושה קילומטרים מחוץ לעיר, נוסעים בה בממוצע שישה נוסעים ברכבת.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה לא ישתנה מכך שתעשי עוד שתי רכבות שיעצרו בדימונה, זה לא ישנה שום דבר.
מירי רגב: כשהם מתכוונים פיתוח הנגב, למה הם מתכוונים?
<פרופ' ערן פייטלסון: אילת בלבד.
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו שאלנו מה יקרה באילת.
מירי רגב: אילת בלבד, זאת אומרת הם לא מדברים על תוך כדי.
דב חנין: זה בטח חיסול מצפה רמון וירוחם, שלא נמצאים בכלל על הקו הזה.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה ברור.
<פרופ' ערן פייטלסון: קודם כול צריכים להבין, זה כל אילת, ושאר הנגב לא מרוויח כלום, אולי מפסיד כי אתה מסיט תנועה, גם צפון הערבה עלול להפסיד כתוצאה מזה.
<פרופ' ערן פייטלסון: כשאנחנו מדברים על אילת, אתה אומר – איך זה יפתח את אילת, אתה צריך להגיד את זה ברחל בתך הקטנה בסופו של דבר, איך זה יעשה את זה.
<פרופ' ערן פייטלסון: ואז אתה אומר, האם זה יביא לתעסוקה, ואם כן איזה תעסוקה.
<פרופ' ערן פייטלסון: הבעיה של אילת זה אוכלוסייה יציבה.
<פרופ' ערן פייטלסון: יש להם הרבה אוכלוסייה מתחלפת בגלל שהתעסוקה היא תיירות.
<פרופ' ערן פייטלסון: הבעיה היא איך אתה יוצר שם אוכלוסייה יציבה עם קהילה יציבה.
מירי רגב: בוא נאפשר לראש העיר לבוא בדיון הבא ולהציג לנו.
<פרופ' ערן פייטלסון: מכל הפרויקט הזה, מכל הרכיבים של הפרויקט, היחידי שיכול לעשות את זה זה גשר יבשתי, רק מה לעשות, הוא לא יקרה.
<פרופ' ערן פייטלסון: מכל הדברים האחרים זה לא ייעשה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אני לא אכנס פה לכל הדברים, אבל התרומה של הרכבת הזאת לנגב תהיה שולית, אם בכלל.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה הקו התחתון.
<פרופ' ערן פייטלסון: דיברנו על הרכיבים.
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו בונים פה שדה תעופה, כאמור, בהשקעה של תשעה מיליארד – שהוא יהיה גירעוני, ואנחנו כנראה נצטרך לסבסד אותו באמצעות סבסוד צולב מנתב"ג, כלומר לייקר את תעריפי הטיסות בנתב"ג בשביל שדה התעופה בתמנע.
מירי רגב: אני לא רוצה כרגע לעסוק בעניין הזה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אני אשלים במשפט.
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו יוצרים פה פרויקט שיתחרה בשדה התעופה, כלומר יהיו לנו שני פרויקטים גירעוניים, שאת שניהם נסבסד.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה על חשבון שאר המדינה.
<פרופ' ערן פייטלסון: מעבר לזה שיש פה סתירות בין הרכבות השונות, כמו שאמרתי, הן לא חיות בשלום אחת עם השנייה וכל אחד מגביל את השני.
<פרופ' ערן פייטלסון: מבחינת בטיחות – היום, הבעיה בכביש הערבה זה לא מספר התאונות אלא שיש תאונות פנים אל פנים.
<פרופ' ערן פייטלסון: היום מפרידים את המסלולים כדי לפתור את הבעיה הזאת, כלומר בהשקעה הרבה יותר קטנה אנחנו נותנים את המענה הבטיחותי היום, כך שאי-אפשר לספור את אותו שיפור פעמיים.
<פרופ' ערן פייטלסון: הרכבת, לא צריכים להשקיע 40 מיליארד, בשני מיליארד אנחנו כבר נותנים לזה מענה, לא צריך עוד 40 מיליארד.
<פרופ' ערן פייטלסון: הנושא הגאו-פוליטי, אני לא יודע אם אתם מעוניינים להיכנס לזה.
<פרופ' ערן פייטלסון: קראתם מה אפרים הלוי כתב.
<פרופ' ערן פייטלסון: אפרים הלוי היה המומחה שעסק בזה.
<פרופ' ערן פייטלסון: הנושא של government to government, הממשלה פה כל פעם אומרת משהו אחר.
<פרופ' ערן פייטלסון: אומרים, הסינים יממנו; אם הסינים יממנו, הם גם יקבלו משהו.
<פרופ' ערן פייטלסון: הם לא ציונים והם גם לא פילנתרופים.
<פרופ' ערן פייטלסון: אם בונים פה בסיס סיני, זה משפיע על יחסי ישראל-ארצות-הברית, ויש כאן תיבת פנדורה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אז אומרים – לא, הם רק יהיו קבלנים.
<פרופ' ערן פייטלסון: אם הם יהיו קבלנים אנחנו נשלם להם, אז הסינים לא ישקיעו כדי להיות קבלנים.
<פרופ' ערן פייטלסון: צריכים להבין, אי-אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו, או זה או זה.
<פרופ' ערן פייטלסון: או שאנחנו בונים פה בסיס סיני, או שאנחנו משלמים לסינים את ה-23 מיליארד שקלים כדי לבנות את המסילה.
מירי רגב: ברור שצריך לשלם להם.
<פרופ' ערן פייטלסון: אבל הממשלה פעם אומרת כך, פעם אומרת ככה.
עמיר פרץ: לא, הם אומרים שהם רק יתנו אשראי, אבל ברור שהמדינה משלמת.
<פרופ' ערן פייטלסון: אשראי, אתה גם משלם ריבית.
עמיר פרץ: השקעה ממשלתית מלאה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אז אנחנו נשלם גם ריבית על זה.
<פרופ' ערן פייטלסון: אז 23 מיליארד שקלים, תוסיפו את הריבית עכשיו.
עמיר פרץ: חד-משמעית.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה רק מייקר את הסיפור.
<פרופ' ערן פייטלסון: בנוסף לזה, ברגע שאנחנו מדברים על תחליף לתעלת סואץ, יש לנו שכנים מדרום, ממצרים, שזה הבסיס העיקרי הכלכלי שעדיין עובד שם, ובמיוחד לצבא.
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו פה מסכנים את היחסים שלנו עם מצרים.
מירי רגב: לא ניכנס לזה פה.
<פרופ' ערן פייטלסון: ההיבט הסביבתי, דובר עליו.
<פרופ' ערן פייטלסון: ברור מאליו, יהיה פה נזק סביבתי ובסופו של דבר כשאנחנו שואלים מה מושך לנגב, הערכים הסביבתיים הם קריטיים כשאנחנו שואלים מה עושה את הנגב למקום אטרקטיבי דווקא, למה אנשים רוצים את הנגב.
<פרופ' ערן פייטלסון: הסביבה זה לא הזוחלים.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה חשוב לאנשים, וחלק גדול משירותי התרבות, כמו שאנחנו קוראים להם היום, הם השירותים של השמורות והגנים.
<פרופ' ערן פייטלסון: בקיצור, מה שאנחנו אומרים זה שאנחנו לא מצאנו אף היגיון שמצדיק את הקמת הרכבת לאילת.
<פרופ' ערן פייטלסון: אף אחד מהם לא עומד במבחן הביקורת, ולכן אנחנו מדברים פה על "פיל לבן".
<פרופ' ערן פייטלסון: אני אגיד משהו שהוא כן כלכלי.
<פרופ' ערן פייטלסון: אנחנו מסתכלים על מדינות אחרות.
<פרופ' ערן פייטלסון: כשיש השקעות לא פרודוקטיביות בתחבורה, זה פוגע בכלכלה הלאומית.
<פרופ' ערן פייטלסון: תסתכלו מה קרה ביפן, תסתכלו מה קרה בספרד, תסתכלו מה קרה בפורטוגל כאשר משקיעים בתחבורה בפרויקטים לא כדאיים.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה פוגע בכלכלה כי יש לך אחר כך משבר שאתה צריך כסף, אין לך את הכסף כי אתה מחויב, אתה התחייבת לפרויקטים האלה, במיוחד אם אתה עושה BOT אתה לא יכול לעשות שום דבר.
<פרופ' ערן פייטלסון: לכן, יש לכך השלכות שהן רחבות יותר גם על המקרו-כלכלה וכתוצאה מזה על החברה כי את הכסף הזה אתה תיקח מאיפשהו.
<פרופ' ערן פייטלסון: בסופו של דבר, אתם יושבים פה גם בדיוני תקציב ואתם יודעים מה זה דיוני תקציב, אתם יודעים שהשמיכה קצרה ובסוף אתה מושך לכיוון אחד, זה בא על חשבון משהו אחר.
<פרופ' ערן פייטלסון: זה יבוא על חשבון, זה לא בא בחינם ה-40 מיליארד שקלים האלה, וזה כאמור 40 מיליארד שקלים בהתחלה.
<פרופ' ערן פייטלסון: לכן אנחנו אומרים, צריכים לעצור את זה עכשיו ולבחון את ההיגיון של הפרויקט לפני שרצים לדבר על הפרטים.
מירי רגב: קודם כול, אני מודה לך מאוד, לחברה להגנת הטבע, על העבודה - אני רואה גם את העובי של החוברת – על הרצינות.
מירי רגב: אני אקרא אותה, ובהחלט אין ספק שהעליתם כאן נושאים שאנחנו מן הסתם נתייחס אליהם.
מירי רגב: אני מבקשת לעבור כרגע לנציג משרד הפנים, כמה שאלות.
מירי רגב: אל"ף, האם השר סער, ביושבו כיושב-ראש ועדת השרים לענייני פנים, דן בסוגיות החברתיות, הכלכליות, על הנגזרת של אישור התוכנית הזאת; כיצד הממשלה בעצם מאשרת תוכנית מפורטת בשטחים של שמורת הטבע, בלי לקיים את החוק, בלי בעצם לקיים את האכרזה, כפי שדיבר על זה קודם השר להגנת הסביבה; והאם זה נכון להשקיע בתכנון בלי שביטלנו את ביטול האכרזה – משקיעים כסף בלי שאנחנו מבטלים את ביטול האכרזה; האם מישהו מצפה שוועדת הפנים תהיה חותמת גומי שלכם, האם עד היום לא למדתם שאני בוועדת הפנים לא חותמת גומי של אף משרד, והאם לא חשבתם שכדאי לבוא ולהתייעץ אולי, לשבת, לעדכן את ועדת הפנים, לפחות אותי כיושבת-ראש, במהלך הזה.
מירי רגב: אני אשמח לקבל תשובות לשלושת הנושאים האלה לפני שאני אסכם.
עמיר פרץ: את מסבכת את הפקידים.
עמיר פרץ: אלה תשובות שהשר צריך לתת.
מירי רגב: הפקידים פה, אז הם יענו.
מירי רגב: אני מתארת לעצמי שיש להם תשובות על זה.
<רונית מזר: רונית מזר, מינהל התכנון, משרד הפנים.
<רונית מזר: אני אפתח בכמה תשובות לשאלות שהעלית, אבל מי שמלווה את הפרויקט הזה ברמה המפורטת זה מחוז דרום שלנו, תכף מיכה יתייחס לזה.
<רונית מזר: כמה פרטים לפני שאנחנו מתחילים.
<רונית מזר: אנחנו מדברים על תוואי מסילה של 260 קילומטרים מבאר שבע לאילת, ואני מבקשת להזכיר לכולם שהמועצה הארצית והממשלה אישרו את התוואי הזה כבר בשנת 86'.
מירי רגב: שאנחנו צריכים להגיד "וואו"?
<רונית מזר: אנחנו צריכים להגיד שנעשתה חשיבה.
מירי רגב: הם גם אז לא יידעו אותנו בדברים מסוימים.
דב חנין: זה אומר שזו החלטה אנכרוניסטית.
<רונית מזר: אם רוצים שאני אגיב, בבקשה לאפשר לי לענות.
<רונית מזר: גם בחינה מחודשת שנעשתה בשנת 2000 לגבי כל תוכנית המתאר המחוזית של מחוז דרום, בחנו שוב ואישרו שוב את התוואי הזה בשנת 2000.
<רונית מזר: אני גם רוצה להזכיר שמוסדות התכנון פועלים על-פי החלטות ממשלה, ויש שלוש החלטות ממשלה שמדברות על קידום התוואי של המסילה לאילת.
<רונית מזר: במהלך התכנון המפורט, משרד התחבורה בחר ללכת לוועדה המחוזית ולקדם שם את התכנון המפורט.
<רונית מזר: במהלך התכנון המפורט ולאחר שהכינו את תסקיר ההשפעה על הסביבה, נמצא שיש צורך בקטע של מרחב מישור ימין לעשות שינוי של התוואי שמאושר ברמה הארצית, בתמ"א 23.
<רונית מזר: כשאנחנו מדברים על מישור ימין אני רוצה שנבהיר את הנקודה הזאת.
<רונית מזר: אנחנו מדברים על מעבר בשמורה, בקטע קצר של 11 קילומטרים מתוך 260 קילומטרים, כשרוב השטח הזה הוא במנהור, למעט 4.3 קילומטרים.
<רונית מזר: גם חלק גדול מה-4.3 קילומטרים האלה הם בשטח מופר של עבודות כרייה שיש שם.
<רונית מזר: לגבי החלופה שהוצעה על-ידי הגנת הסביבה, גם היא עוברת בקטעים עיליים באורך דומה, אבל רק לתשומת לבכם, היא גם עוברת בשטחי שמורה.
<רונית מזר: באשר לשאלה שלך לגבי מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, והצורך בהתייעצות.
מירי רגב: אישור ועדת הפנים.
מירי רגב: זה מחייב אישור בוועדת הפנים.
<רונית מזר: ועדת הפנים בוודאי, בכלל אין מה לדבר.
<רונית מזר: הסוגיה שעלתה אם כרגע – כשעושים את השינוי לתמ"א 3 ב-1:100,000 - צריך לקבל את אישור מועצת גנים או שזה יכול להיות בשלב של התכנון המפורט.
<רונית מזר: לגבי הנושא הזה הייתה חוות דעת של משרד המשפטים שאמרה, שהפנייה למועצת גנים צריכה להיות לאחר קבלת החלטה על הפקדת התוכנית המפורטת.
<רונית מזר: מאחר שעדיין לא החליטה הוועדה המחוזית החלטה להפקדה, לא נערכה הפנייה הרשמית למועצת גנים לאומיים.
<תומר רוזנר: מתי הפנייה לוועדת הפנים?
מירי רגב: מתי תהיה פנייה לוועדת הפנים, שואל היועץ המשפטי.
<רונית מזר: לכשתהיה חוות דעת של הגנת הסביבה ודיון בוועדה המחוזית ויחליטו על הפקדת התוכנית, אז תהיה פנייה.
מירי רגב: זה צריך לעבור לפני הפקדת התוכנית לוועדת הפנים.
<רונית מזר: זו חוות הדעת של משרד המשפטים.
<רונית מזר: אחרי החלטה להפקדה בוועדה המחוזית - -
<תומר רוזנר: אך לפני ההפקדה.
<רונית מזר: - - זה עובר למועצת גנים לאומיים, ואז זה צריך לעבור את הוועדה.
מירי רגב: ולפני ההפקדה.
<רונית מזר: בוודאי לפני הפקדה, הכול.
מירי רגב: אוקיי, אנחנו גם נשמח לקבל את חוות הדעת הזאת.
מירי רגב: אני גם אסכם את זה וגם אנחנו נדון בסוגיה הזאת.
<רונית מזר: לגבי הפרטים, נציג הוועדה המחוזית.
<מיכה קוטלר: שמי מיכה קוטלר, אני נציג לשכת התכנון, מחוז דרום.
<מיכה קוטלר: המחוז קיבל להליך סטטוטורי מלא של תוכנית מפורטת ותוכנית מתאר מקומית את תוואי המסילה מבאר שבע עד מבואות אילת, 260 קילומטרים.
<מיכה קוטלר: התוואי של התוכנית מבוסס לא רק על תוכנית המתאר הארצית, תמ"א 23 המאושרת בשנת 86' - - -
מירי רגב: אל תחזור על הדברים שכבר נאמרו.
<מיכה קוטלר: גם תמ"מ 21/14/4, שזה כל מרחב חבל יטבתה ועד אילת, ושם מופיעה גם המסילה עד נמל אילת הקיים, לרבות כביש עוקף אילת מערבי שהוא בערך מהאזור של שחורת ועד נמל אילת, ואלה שני מרכיבים שנותנים את התוכנית המשלימה שעליה דיבר קודם גם השר וגם היושבת-ראש בהיבט הזה של התמונה הכוללת.
<מיכה קוטלר: התוכנית הזאת של התמ"מ 21/14/4 אושרה רק ב-2007.
<מיכה קוטלר: לא זכור לי שהיו איזשהן התנגדויות על המהות של כל תוואי המסילה, ועכשיו מעלים כאן את הצדק המסילה בכלל.
מירי רגב: גם אז, אומרים לי, שזה לא הגיע לוועדת הפנים.
<מיכה קוטלר: אני לא משפטן, אני לא יודע באיזה שלב זה צריך להגיע לוועדת הפנים אבל אני יודע - -
<תומר רוזנר: אין תוקף לתוכנית.
<מיכה קוטלר: - - שיש היררכיה תכנונית, אני יודע שיש תמ"אות, אני יודע שיש תמ"מ, וגם אתם יודעים את זה.
מירי רגב: אבל אומר כאן היועץ המשפטי של הוועדה – משום שאני לא הייתי בתקופה הזאת יושבת-ראש – הוא אומר שאין תוקף להחלטה שלכם אם זה לא עבר את ועדת הפנים.
<תומר רוזנר: בהנחה שמדובר בביטול אכרזות.
<מיכה קוטלר: אני לא משפטן, אני מתכנן ערים ואני עובד משרד הפנים, אנחנו עוסקים בתכנון ובהיררכיות התכנוניות.
<מיכה קוטלר: תמ"מ 21/14/4, אני מציין עוד פעם את התוכנית כי היא ממוקדת במרחב של מבואות אילת, ואילת, לרבות מסילה בקנה מידה של תוכנית מתאר מחוזית.
<מיכה קוטלר: אנחנו בתוכנית המפורטת באים ומפרטים, מכוח החלטות ממשלה ומכוח הוצאה מן הכוח אל הפועל של תוכנית מתאר.
<מיכה קוטלר: זה לגבי התוכנית המפורטת.
<מיכה קוטלר: ההליך של התוכנית המפורטת הוא הליך סדור ומלא.
מירי רגב: האם בהליך הזה, המשרד להגנת הסביבה יכול היה להביע, החברה להגנת הטבע, הם היו יכולים בעצם לבוא ולהביע את עמדותיהם בוועדה שלכם?
<מיכה קוטלר: ודאי.
<מיכה קוטלר: לא רק שהם יכולים, הם גם חברי ועדה.
<מיכה קוטלר: מר טחנאי הוא חבר בוועדה המחוזית והוא משמיע, וכל מה שנאמר כאן זה נכון, זה הכול עלה.
מירי רגב: זה עלה, ופשוט אתם לא קיבלתם את זה.
<מיכה קוטלר: לא, רגע.
<ניר פפאי: אבל הציבור יכול לשאול את השאלות רק אחרי שיוצאו ה-100 מיליון, בשלב ההתנגדויות, כשכל התכנון יושלם.
<מיכה קוטלר: מר פפאי, שנייה.
<מיכה קוטלר: אתה יודע, אני לא חזק בצד הפוליטי.
<מיכה קוטלר: תנו לי לדבר על העובדות התכנוניות.
<מיכה קוטלר: אנחנו נמצאים בשלב שהוגש תסקיר השפעה על הסביבה, פרקים א' עד ה', אני רוצה לחדד כאן נקודה.
<מיכה קוטלר: ועל כן, הוועדה המחוזית מחוז דרום החליטה לפצל את התסקיר לשניים.
<מיכה קוטלר: היא דנה באישור פרקים א'-ב', זה דבר שנעשה בראשית השנה – יש לי את התאריכים, יש לי את הפרוטוקולים, את הכול – אבל לגופו של עניין, בשני דיונים בתחילת השנה הזו, בינואר ובפברואר, היא אישרה את מה שנקרא חלופות המקרו, את פרקים א' ו-ב' לתסקיר, ורק אז אישרה את ההנחיות של המשרד להגנת הסביבה להכנת פרקים ג'-ה'.
<מיכה קוטלר: בפרקים ג'-ה' זה פירוט היתר של התוכנית לקראת הפקדה בכלל, אנחנו עוד לא בהפקדה.
<מיכה קוטלר: בימים האחרונים הושלם כל התהליך של התסקיר, תהליך שארך מספר חודשים, נוכח ההיקף של התוכנית, הוגש למשרד להגנת הסביבה.
<מיכה קוטלר: בימים אלה, על-פי החוק, על-פי תקנות התסקירים, המשרד להגנת הסביבה בודק את התסקירים, ייתן את חוות דעתו, יגיש אותה בפני הוועדה המחוזית.
<מיכה קוטלר: רק לאחר חוות הדעת – יכול להיות שהיא תהיה גם חיובית, הוא יכול לדרוש גם השלמות – לכל אורך הקו הכחול, לכל תחום התוכנית, רק אז הוועדה המחוזית תתכנס ותדון בהפקדה של תוכנית.
<מיכה קוטלר: לעניין מועצת גנים לאומיים.
<שי טחנאי: כל זה ללא חיבור למפרץ.
דב חנין: לפני זה, רק שאלה.
מירי רגב: דב, אתה הדובר הבא.
מירי רגב: אתה לא קיבלת זכות דיבור.
דב חנין: שאלה נקודתית.
דב חנין: אתה כבר מגיע לעניין של השמורות.
דב חנין: רציתי לשאול אותך, מבחינת התוכנית שבפניכם, המסילה מגיעה לנמל?
מירי רגב: הוא אמר את זה.
מירי רגב: הוא אמר שהתכנון הוא שהמסילה תגיע לנמל.
מירי רגב: זה מה שהוא אמר.
<מיכה קוטלר: תודה על השאלה כי אני בדיוק הגעתי אליה, ואני אענה.
<מיכה קוטלר: אני רק מבקש להשלים את ההליך.
<מיכה קוטלר: אנחנו נמצאים עכשיו באופן הזה שעכשיו כל תסקירי ההשפעה על הסביבה, זאת אומרת כל הקו, נמצאים במשרד להגנת הסביבה.
<מיכה קוטלר: הוא יבדוק, יגיש חוות דעת או דרישה להשלמות.
<מיכה קוטלר: רק לאחר שהשלב הזה יגיע תתכנס הוועדה המחוזית ותדון בהפקדה.
<מיכה קוטלר: במסגרת ההפקדה או לאחר החלטה על הפקדה, רק אז מגיעה תוכנית מפורטת למועצת גנים לאומיים.
עמיר פרץ: אני מאוד מעריך את דבריך, אבל הודעת שר התחבורה בוועדה הייתה שהמקטע הזה טרם נדון, שאין החלטה לאיזה כיוון הולכים בכלל, ולכן דבר על מה שאתם כרגע אמונים לתכנן בתכנון המפורט, וכרגע אתם לא עוסקים בתכנון של המפרץ בשום פנים ואופן.