GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: עכשיו אני רוצה בכל זאת לתת את רשות הדיבור למשטרה למרות שהנוהג כאן הוא כזה שחברי כנסת יכולים להתפרץ לדברי האורחים.
<דוד חיון: אנחנו מנסים לחשוף את העבירה הזאת ופנינו מיוזמתנו לבעלי העסקים.
<דוד חיון: אני יכול להגיד לך שלא היה שיתוף פעולה מצד בעלי העסקים.
אורית סטרוק: אני מבינה שאמרו לך שהכול טוב.
<דוד חיון: כל אדם שלא היה מורשה להיות בתוך שער בנימין נעצר על ידינו.
אורית סטרוק: נכון, אבל הם מורשים כי האנשים האלה הם עובדי הניקיון שם.
אורית סטרוק: הם מורשים להיות בתוך הגסרות והם אלה שגובים את דמי החסות.
<דוד חיון: יש בעלי עסקים שפנו מיוזמתם לתגבר את העסקים שלהם בשמירה והם פנו לכל מיני אנשים כאלה ואחרים פרטיים.
אורית סטרוק: יש עובדי ניקיון.
דוד צור: אורית, את חייבת לתת לו לסיים את דבריו.
דוד צור: כל משפט שלו, אי אפשר לקטוע אותו.
דוד צור: בואו נקשיב לו גם אם זה לא נעים וניתן לו לסיים את הדברים.
<דוד חיון: אני נותן לך את הנתונים העובדתיים ואת יכולה לעשות אתם מה שאת רוצה.
דוד צור: לא להתנצח.
<דוד חיון: אלה הנתונים.
<דוד חיון: אנחנו פועלים בשני מישורים, גם במישור המודיעיני.
דוד צור: האם מתנהל אצלכם איזה תיק סד"ח שהעברתם אותו לימ"מ לדוגמא?
<דוד חיון: יש לנו תיק סד"ח שמתנהל אצלנו שלא עבר לימ"מ כי אנחנו לא מזהים איזושהי תופעה שאנחנו לא יכולים לטפל בה.
<דוד חיון: יש לנו את כל הכלים בתחנה כדי לטפל בתופעה הזאת אם היא קיימת.
<דוד חיון: אנחנו לא פועלים בחלל ריק.
<דוד חיון: אנחנו חייבים שיתוף פעולה עם הקורבן, שהוא ישתף אתנו פעולה.
דוד צור: מה עם מקרים של חשיפה בהם אין לכם שיתוף פעולה אבל אתם מיוזמת
דוד צור: כם מנסים לחשוף את העבירה גם בהבנה ששיתוף הפעולה הזה כרוך בסיכון גבוה לאור חוסר רצון להתלונן.
<דוד חיון: אמרת את זה ואנחנו גם מבינים את הצד השני שלא רוצה, הוא חוש והוא פוחד, אני לא מבין את החשש של האנשים האלה.
<דוד חיון: אני לא מבין את זה.
אורית סטרוק: אתה לא מבין את זה.
<דוד חיון: לא מבין את זה.
אורית סטרוק: דבר עם זה שיושב לידך והוא יסביר לך את החשש.
<דוד חיון: אני 22 שנים במשטרת ישראל, טיפלתי בלא מעט תופעות כאלה, הייתי בימ"ר ירושלים וטיפלנו בתופעות כאלה.
<דוד חיון: אני לא זוכר שפגעו פיזית או חיסלו אדם בגלל שהוא בא והגיש תלונה על כך שסחטו אותו.
<דוד חיון: לא מכיר את הדבר הזה.
אורית סטרוק: מתי קיימת פעם אחרונה שיחה עם אופיר שיושב לימינך?
אורית סטרוק: הוא יספר לך על זה.
<דוד חיון: אופיר לא צריך לספר לי.
<דוד חיון: אני נמצא בשטח כל יום.
<דוד חיון: אני חי את השטח.
אורית סטרוק: יש עובדי ניקיון שהם אלה שגובים.
אורית סטרוק: אתה מפקד המשטרה, אתה צריך לאכוף שם את החוק.
<דוד חיון: יש לי קצינת הערכה בתחנה שמרכזת את כל הנושא המודיעיני ובמידה וזה מוגש אלי לשולחן שלי, אנחנו מטפלים בתופעה הזאת.
<דוד חיון: אנחנו יזמנו פעילות שאני לא יכול לפרט אותה כאן, כל מיני פעילויות עם בעלי עסקים שלצערי כשלו בגלל חוסר שיתוף פעולה של האנשים האלה.
<דוד חיון: יזמנו כל מיני צעדים ואנחנו מגבירים את הסיורים שלנו בשער בנימין, עצרנו שישה בדואים שהיו במקום שהוצאו להם אישורים על ידי המינהל האזרחי וכרגע אנחנו פועלים כדי לקחת להם את האישורים הזמניים האלה שהם קיבלו כדי לעבוד במקום הזה.
<דוד חיון: כל מי שנמצא בשער בנימין שלא מורשה להיות שם, נעצר ומורחק ל-120 ימים.
<דוד חיון: דרך אגב, המקום תחת צו אלוף.
אורית סטרוק: האנשים שגובים את דמי החסות מורשים להיכנס פנימה.
אורית סטרוק: איך הם מורשים?
אורית סטרוק: הם עובדי הניקיון שדל חל"פ בנימין.
אורית סטרוק: אני עוזרת לך ונותנת לך מידע.
אורית סטרוק: יושב לימינך קצין בכיר שיכול להסביר לך כי הוא אומר שיש להם שיטות לפצח.
אורית סטרוק: שב אתו ותלמד איך לפצח את הדבר הזה כי זה לא יכול להיות שבתוך מתחם סגור נכנסים עובדים עם רישיונות של המינהל האזרחי, גובים דמי חסות ואתה אומר שאין בעיה.
דוד צור: סכם את השורה התחתונה.
<דוד חיון: כשיש תופעה, אנחנו אוהבים להסתכל לה בעיניים ולטפל בה.
<דוד חיון: כשיש תופעה, אם היא קיימת, כך אנחנו עושים.
<דוד חיון: מעבר לזה, בהיעדר שיתוף פעולה של "הקורבנות" אנחנו עושים פעולות מבצעיות שלנו במקום.
<דוד חיון: אני אומר שוב שהגברנו את הנוכחות שלנו במקום, כל מי שלא היה מורשה להיות שם, כולל אותם עובדי ניקיון שלך, אנחנו עצרנו והרחקנו מהמקום כולל שלילת האישורים שלהם.
<דוד חיון: אם אתם רוצים לשמוע קצת נתונים, הרמח"מ שלי כאן וימסור את מעט הנתונים שיש לנו לגבי אותם תיקים שפתחנו בנושא הזה.
<יצחק יוספוב: כמו שהמת"ח אמר, ואני לא אוסיף, אנחנו מייחסים חשיבות רבה לטיפול בתופעות האלה במידה והן קיימות.
<יצחק יוספוב: בתחילת אפריל קיבלנו שתי ידיעות שדיברו על איזושהי תופעה שקיימת בשער בנימין ומיד התחלנו את הפעילות ואת החקירה שלנו לאיסוף ראיות.
<יצחק יוספוב: ברגע שנתקלנו, כמו שהמת"ח אמר, בסירוב לשיתוף פעולה, נקטנו פעולות שונות של מעצר חשודים כדי לנסות להתפתח אתם בחקירה.
<יצחק יוספוב: היו אצלנו אנשים עצורים בשלוש הארכות מעצר, בערך 15 עד 20 יום היו עצורים אצלנו חשודים אבל לא הצלחנו להתפתח .
<יצחק יוספוב: לא ויתרנו להם ואמרנו שהם לא חוזרים למתחם הזה, לא עובדים בו יותר ולא נכנסים למתחם.
<יצחק יוספוב: הרחקנו אותם דרך בית המשפט ב-180 וב-120 ימים עם הפקדה כספית.
אורית סטרוק: אתה מדבר על עובדי הניקיון?
<יצחק יוספוב: אני מדבר על אנשים שאני יודע שמבחינתי יש לי לגביהם איזשהו יסוד סביר להניח שהם ביצעו עבירה.
<יצחק יוספוב: לגבי אותם עובדי ניקיון, פעם ראשונה אני שומע עכשיו ממך.
<יצחק יוספוב: אם יש מישהו שיודע להעביר לי את המידע זה, בבקשה.
דוד צור: תעמיקו.
דוד צור: עדיף שתעבירי לו את החומר.
<דוד חיון: אנחנו נעמיק.
אורית סטרוק: יש שם קרוואן בו הם גרים.
<דוד חיון: אפשר לקבל את זה לטיפולי ברמה כזאת שאני אוכל לעשות בזה שימוש.
<דוד חיון: בסוף אני מציג דברים בפני שופט.
<דוד חיון: אני לא יכול להגיד שהייתי בוועדה ונתנו לי מידע.
דוד צור: אני אמליץ בסיכום הדיון להעניק לחברת הכנסת אורית סטרוק דרגת רב פקד לפחות.
אורית סטרוק: אני רוצה לדעת איזה חלק מהמשאבים של משטרת בנימין, שאנחנו פוגשים אותה בהרבה פעולות חשובות אחרות, מוקדש לבעיה הזאת של הסד"ח שקודם הוגדרה כנושא בסדר עדיפות של השר והמפכ"ל ונושא חובה.
דוד צור: כמה תיקים בנושא סד"ח נפתחו?
אורית סטרוק: כמה צח"מים הוקמו לעניין הזה?
<דוד חיון: יש לנו צוות חקירה שמונה שני חוקרים, רכז מודיעין שמאחד את כל הסיפור הזה סביב קצין בילוש.
<דוד חיון: נעשה מספר רב של פעולות, כולל ישיבה בראשותי בה נתתי הנחיות לביצוע.
<דוד חיון: בסך הכול אנחנו נמצאים באיזשהו תהליך לאיתור התופעה הזאת, אם היא קיימת.
<דוד חיון: אנחנו עוד לא מצליחים לשים את האצבע.
משה זלמן פייגלין: אם תיתן לאורית דרגת רב פקד, מהר מאוד היא תגיד לך שהכול בסדר כי לא מתלוננים.
משה זלמן פייגלין: המת"ח, כמה מהמשאבים שלך ביום יום או בכלל מוסטים לנושא הזה של סד"ח?
<דוד חיון: עובדה שבחודשיים האחרונים פועלים גם אם הכוחות גלויים.
<דוד חיון: אני נמצא שם.
דוד צור: אני לא צריך ממך אחוזים, אבל אתה אומר שזה גבוה.
<דוד חיון: אני מזמין את כל בעלי העסקים בשער בנימין להגיע אלי למשרד.
<דוד חיון: אני מוכן להסביר להם ולשבת אתם.
משה זלמן פייגלין: אני חייב להתפרץ כאן.
משה זלמן פייגלין: אני יושב כאן בשקט ומקשיב ומה שקורה כאן זה סוריאליסטי.
משה זלמן פייגלין: מה שאמרת עכשיו, אני באמת מכבד אותך, אומר שלא הבנת את הבעיה.
משה זלמן פייגלין: אתה צריך ללכת אליו בערב הביתה בתלבושת אזרחית כאורח של המשפחה כי הוא מפחד להיראות לידך.
משה זלמן פייגלין: עוד לא הבנת את זה?
<דוד חיון: עשינו גם את זה.
משה זלמן פייגלין: אז מה זאת אומרת אתה מזמין אותו אליך.
<דוד חיון: עשינו גם את זה אבל הם גם מוזמנים להגיע אלי.
משה זלמן פייגלין: זה העניין כאן.
משה זלמן פייגלין: הם מפחדים.
משה זלמן פייגלין: אימתכם או יראתכם כבר לא קיימת על הפושעים וממילא האזרחים מבחינתם הריבון הוא הפושע ולא המשטרה.
דוד צור: אני חותר לסיום.
אורית סטרוק: יש אי הלימה משוועת בין מה שאמר לנו קצין המטה הארצי שהוא דיבר על מיפוי מודיעיני מעמיק.
דוד צור: הוא דיבר ברמה הארצית.
אורית סטרוק: כן, ברמה הארצית.
אורית סטרוק: לבין מה שאנחנו שומעים בשורות ובין השורות של שני הקצינים הנכבדים מתחנת בנימין.
אורית סטרוק: באמת, זאת אי הלימה משוועת.
נסים זאב: אם אפשר לומר מילה אחרונה.
נסים זאב: נתתי לאורית סטרוק לדבר כל הזמן, אבל זה לא אומר שוויתרתי על זכות הדיבור שלי.
דוד צור: לכן נתתי לך פתיח ארוך, מתוך תקווה שתוותר על הסיכום.
דוד צור: נציגת משרד המשפטים, יש לך מה להוסיף לדיון גם בנושא מדיניות וגם בנושא האכיפה?
משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת זאב הציע שההתייחסות לסוג הזה של עבירות תקבל את התפנית שקיבלה ההתייחסות להטרדות מיניות.
משה זלמן פייגלין: זאת אומרת, מבינים שלקורבן קשה.
דוד צור: איך הגעת לשאלה הזאת?
משה זלמן פייגלין: זה נאמר בתחילת הדיון.
משה זלמן פייגלין: אני פונה אליך כמשפטנית ושואל האם יש דרך משפטית או האם יש צורך בשינוי חקיקה אולי שיאפשר להתייחס לבעיה הזאת בזוויות שונות גם בלי הצורך בתלונה תמיד ובשיתוף הפעולה של הקורבן.
משה זלמן פייגלין: זה מה שנדרש כאן.
משה זלמן פייגלין: נדרש כאן טיפול מערכתי.
<גבריאלה פיסמן: העלית שתי סוגיות שונות.
משה זלמן פייגלין: אני מחוקק.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה לשמוע האם יש צורך בשינוי חקיקה.
<גבריאלה פיסמן: למיטב הבנתי, מבחינת חומרת העבירה, יש כאן עבירה מאוד מאוד חמורה, אחת החמורות בספר החוקים.
<גבריאלה פיסמן: זאת עבירת פשע שהעונש עליה הוא שבע שנות מאסר או תשע שנות מאסר.
משה זלמן פייגלין: אבל האם יש צורך בחקיקה משלימה כפי שנעשה בעבירות מן הסוג שציינתי?
<גבריאלה פיסמן: הקושי באכיפה בתחום הזה הוא לא קושי שניתן לפתור אותו ברמת החקיקה, למיטב הבנתי.
<גבריאלה פיסמן: הוא קושי שנובע באמת מהיעדר שיתוף פעולה של אותן קורבנות.
<גבריאלה פיסמן: צריך לפתור אותו בדרכים יצירתיות ואני מבינה שהמשטרה כן עושה מאמצים בכיוון הזה ואני חושבת שהמאמצים האלה צריכים להימשך.
<גבריאלה פיסמן: כרגע, אלא אם כן יהיה לכם רעיון אחר, אנחנו יכולים לנסות לבחון את זה שוב אצלנו.
<גבריאלה פיסמן: אני לא רואה איזשהו פתרון חקיקה.
משה זלמן פייגלין: כדאי שתהיה בחינה כזאת.
דוד צור: אני אציע לך פתרון אחד ואמרתי שאני אגיש זאת כהצעת חוק פרטית.
דוד צור: הרי החשש כאן מעדויות נובע גם מחיסיון והיעדר חיסיון על מקורות המודיעין – לא על המקורות אלא על המודיעין כי על המקורות עדיין יש חיסיון שהשר לביטחון חותם עליו – כל חומרי המודיעין הופכים להיות חומרי חקירה בהינתן שמוגש כתב אישום, הדבר הזה בסופו של דבר מביא לכך שחלק גדול הולכים לעסקאות טיעון וזה מייתר הרבה פעמים את הצורך באיסוף מודיעין ואנשים חוששים גם להגיש עדויות כי בסוף לא יישמר להם החיסיון הזה.
דוד צור: כאן חקיקה שתהפוך חומרי מודיעין לחסויים ולא לחומרי חקירה, היא חקיקה מאוד חשובה.
דוד צור: אני יודע שהיא מאוד בעייתית בהיבט של ארגוני זכויות אדם וחופש ההגנה.
<גבריאלה פיסמן: ככל שיש צורך בהגנה על עדים, בוודאי שהמנגנונים קיימים גם במשטרה.
דוד צור: לא בתכנית הגנת עדים.
דוד צור: כאן לא מדובר על הוצאת האנשים משגרת החיים שלהם.
דוד צור: למשל, זה סוג של חקיקה שכדאי שתהיה חקיקה ממשלתית ולא פרטית.
אורית סטרוק: כמו שאמרתי קודם, כמו שיש אי הלימה מזעזעת בין הדברים של הקצין מהמטה הארצי לבין הדברים של השוטרים מתחנת בנימין, יש אי הלימה בין הדברים שלו לבין מה שאת אמרת.
אורית סטרוק: אם משרד המשפטים ישב על המדוכה ושבר את הראש איזה כלים הוא נותן למשטרה כדי לנצח את הבעיה שהמטה הארצי מגדיר אותה כבעיה בחשיבות על, זה פשוט לא יעלה על הדעת כי איפה אתם?
אורית סטרוק: לשם מה אתם קיימים?
<גבריאלה פיסמן: מעולם לא קיבלנו פנייה בנושא הזה.
אורית סטרוק: עכשיו תקבלו בבקשה פנייה.
<גבריאלה פיסמן: הנושא הזה הגיע לכנסת ואנחנו בהחלט יכולים לבחון תיקון חקיקה.
דוד צור: חבר הכנסת זאב, ממש בקצרה.
נסים זאב: ממש בקצרה.
נסים זאב: יש מושג בהלכה לגבי סכך של סוכה, האם הפרוץ מרובה על המכוסה או המכוסה על הפרוץ.
נסים זאב: אם הפרוץ יותר מרובה והסוכה יותר פתוחה, הסוכה פסולה.
נסים זאב: אני אומר לך אדוני היושב ראש שלא יהיה לך ספק, הסוכה הזאת פסולה.
נסים זאב: יש כאן מצב שמגלה אולי טפח ומכסה טפחיים.
נסים זאב: רוב בעלי העסקים מעדיפים לא להתלונן.
נסים זאב: לא סתם שאלתי בתחילת דבריי האם אפשר להגדיר את הסחיטה באיומים בדיוק כפי שאמרנו בנושא של הטרדות מיניות.
נסים זאב: כפי שאדוני אמר, אדם בא למשטרה ושואלים האם הוא סחט, האם הוא איים או רק ביקש דמי חסות.
נסים זאב: כולם צדיקים ומבקשים רק דמי חסות.
נסים זאב: מי הוא שמבקש דמי חסות?
נסים זאב: מי שלח אותו?
נסים זאב: מי המאפיה שעומדת מאחוריו?
נסים זאב: זאת בדיוק החקירה שלכם.
נסים זאב: אם מישהו לא שלח אותו, אז צריכים לשלוח אותו לכל הרוחות.
נסים זאב: זה צריך להיות הכיוון שלנו.
נסים זאב: אני אומר לך שימשיכו הרפתנים המסכנים לרוץ אחרי הגנבים כמו שקורה בנגב.
נסים זאב: מאות של פרות וכבשים ועזים נגנבים מדי שנה ואפילו אלפים.
נסים זאב: ימשיכו האנשים בלילות לישון כאשר האקדח נמצא תחת הכרית שלהם וגם גרזנים אם אין אקדח כדי להתגונן בכוחות עצמם אבל לא לכולם יש את היכולות האלה לכן אדוני היושב ראש, אנחנו חייבים לתת את הכוח ואתה יכולת למשטרת ישראל ואת הכלים ואת כוח האדם כי אחרת המדינה הולכת פייפן.
נסים זאב: אנחנו נאבד אותה.
אורית סטרוק: הנושא הזה שהעלינו היום לראשונה הוא נושא חשוב מאין כמוהו.
אורית סטרוק: אני חושבת שהוועדה חייבת לקבל על עצמה לקיים רצף של דיונים ולעקוב מקרוב אחרי העבודה גם של המשטרה ברמות הבכירות וברמת התחנות בשטח וגם ברמה של משרד המשפטים שצריך להביא לנו מענים, תשובות ופתרונות.
אורית סטרוק: צריך להתחיל להניע את המערכת הזאת.
נסים זאב: עוד שאלה ליועצת המשפטית.
דוד צור: אני לא פותח לשאלות עכשיו.
נסים זאב: העליתי סוגיה ולא קיבלתי תשובה עליה.
נסים זאב: ניכיון השקים שאני יודע שבמקרים לא מעטים הביאו לגרימת מוות ולאירועי התקפות לב שאנשים קיבלו בגלל אותה מאפיה.
דוד צור: אני מכיר את התופעה.
דוד צור: אני לא רוצה לפתוח עכשיו דיון.
דוד צור: זה נושא אחר.
דוד צור: אני יכול לתת לך כאן סדרה של פעולות שקשורות לכך.
נסים זאב: הוא אומר שהוא לא מכיר מקרים שאנשים התלוננו ומתו.
נסים זאב: אני אומר לך שאנשים מתו מתוך הפחד שלהם מאותה מאפיה ומאותם ארגונים שלוקחים את השקים, ובמקום שההוצאה לפועל תפעל, הם הפועלים במקומה.
דוד צור: כל נושא הגבייה הוא נושא אחר ואני מבקש לא לערבב כי אני לא רוצה לפתוח נושא בתוך נושא.
דוד צור: בשם כל הוועדה, גם אני מביע את תנחומיי לשוטר ומבקש כמובן מכאן לשלוח החלמה מהירה ושישוב במהרה לעבודה.
דוד צור: נושא שהועלה כאן על ידי שלושת חברי הכנסת הוא נושא חשוב מאין כמוהו כי אני אומר שבדיוק כמו שהלחימה בארגוני הפשיעה, אם עושים סטטיסטיקות, בתוך הסטטיסטיקה המשטרתית הוא מהווה אולי אחוז זניח מהפעילות הסטטיסטית אבל הוא כל כך חשוב ביכולת לייצר אמון מצד הציבור במשטרה ולהכשיר את תחושת הביטחון הנדרשת מהאירועים האלה.
דוד צור: הוא לא פרופורציונאלי לנושא הסטטיסטי ולכן טיפול בארגוני פשיעה וגם בנושא הסד"ח, יש הלימה גדולה כנושא התעניינות שחייב להיות במטה הארצי אבל מורד למטה, בכל מחוז ומחוז ומשם בהיררכיה לתחנה ולאנשי המודיעין ואנשי המבצעים.
דוד צור: אכן ציין כאן בצדק המת"ח וגם הקצין מהמטה הארצי שאמר שמדובר בעבירות חשיפה ולכן בהיעדר מתלוננים מוטלת עליכם החובה לחשוף את העבירות האלה ולפענח אותן וגם להביא אותן לכתב אישום, גם בהיעדר תלונה מסודרת כפי שאנחנו מכירים לפי הספר.
דוד צור: אני פונה כאן לנציגי הציבור.
דוד צור: כמובן שעדיף להגיע למצב שבו רמת האמון במשטרה היא כזאת שהתלונה תיראה דבר מאוד טריביאלי והגיוני.
דוד צור: אני מתרשם שלמשל במקרה הספציפי שלך, אדון ניר, הייתה צריכה להיות תלונה למח"ש, לא למשטרה, על אותו שוטר ספציפי כי מדובר כאן בעבירה של השוטר הזה.
דוד צור: אם הוא מתנהג כך, זה שיבוש הליכי חקירה ושיבוש ראיות ולכן זאת עבירה פלילית שביצע לכאורה השוטר, אם הדברים שלך נכונים, ולכן הייתה נדרשת כאן תלונה במח"ש כדי למצות אותה.
אורית סטרוק: אני מציעה, אנחנו, ועדת הפנים, נגיש את התלונה למח"ש ונבקש מהם לחקור.
דוד צור: אם ניר יגיש לנו באופן מסודר את הדברים.
דוד צור: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים ומח"ש הוא במשרד המשפטים.
דוד צור: נבקש שיעקבו אחרי התלונה הזאת כי בסופו של דבר זאת תלונה שצריכה להיות מטופלת במח"ש.
דוד צור: לגבי אמירות ותלונות שלא הוגשו מצדכם.
דוד צור: נמצא כאן מפקד תחנה שעם כל הביקורת שנשמעה כאן, הוא קשוב.
דוד צור: הוא בא מתחום המודיעין.
דוד צור: הוא היה בימ"ר ירושלים ומה שמר פייגלין הציע לו, זה לחם חוק, המפגשים הליליים הסמויים האלה.
דוד צור: לאן לא חידשנו לו כלום איך מטפלים בנושא הזה.
דוד צור: אני חושב שדווקא במקום מסודר כמו שמדובר כאן בשער בנימין, יותר קל לטפל בתופעה הזאת כי המקום מתוחם, הנוכחות שם היא נוכחות שניתן לברור אותה וככזאת גם ניתן לברור את מי שלא אמור להיות שם.
דוד צור: לכן הנגישות לשם, לסד"ח היא הרבה יותר מסובכת ומורכבת.
דוד צור: לכן שיתוף פעולה מצדכם, אני לא רואה אותו באיזו רמת סיכון גבוהה ואני חושב שמן הראוי שתפרסו את כל היריעה בפני המשטרה ותאפשרו לה לחקור את העניין.
דוד צור: אם זה לא ישביע את רצונכם, תשובו אלינו.
דוד צור: דלתנו כאן פתוחה והבית הזה פתוח בפניכם.
דוד צור: ככלל אני אומר למשטרה שאנחנו נקיים דיוני מעקב בנושא הזה.
דוד צור: אני מבקש גם להעביר לוועדה את הדיווח בחתך של מחוזות לא בתיקים פרטניים למרות שאם תרצו, אנחנו נשמח אבל אתם לא חייבים.
דוד צור: אנחנו צריכים בעיקר את ההבנה בחתך של מחוזות, כתבי אישום, מעצרים עד תום הליכים ואם יש הרשעות במשרד המשפטים שאתם יכולים להעביר לנו בתיקים ספציפיים או משיקים לעבירת הסד"ח.
דוד צור: אם מדובר בארגוני פשיעה, מה טוב, ודרך אגב, עבירות הסד"ח האלה, אם זה בתוך ארגון פשיעה, זה בדרג יותר נמוך מראשי ארגון פשיעה כי הם לא יסתבכו בעבירות סד"ח אלא ייתנו לדרגים למטה לעשות זאת.
נסים זאב: לחיילים.
דוד צור: חיילים אמרת אתה.
דוד צור: אני לא נותן להם את הכבוד הגדול הזה ואת הזכות להיות חיילים.
דוד צור: לגבי רמת הטיפול במחוזות ימ"רים או לה"ב 433, להבנתי יש מספיק כלים למשטרה לטפל בתופעה כזאת.
דוד צור: אני חושב שבעניין הזה האחריות עליכם ואתם צריכים להשיב את האמון שלצערי אבד במשטרה ואני מסיק אותו רק מכך שלא באים להתלונן, ואני מודה שזה לא רק עכשיו אלא אני מכיר את זה מתוך הארגון וחבל שזה כך.
דוד צור: ענייני חקיקה.
דוד צור: משרד המשפטים יודע להביא מצדו וביוזמתו כמובן חקיקה ממשלתית.
דוד צור: רק דוגמה שנתתי לגבי איך לתת כלים למשטרה, כלים יותר טובים כדי לפעול בעניין הזה, נושא החילוט לדוגמה בעבירות כאלה הוא נושא חשוב ונושא החיסיון על חומרי מודיעין כחומרי חקירה.
דוד צור: שאל כאן בצדק חבר הכנסת פייגלין וגם חברת הכנסת סטרוק אם יש חקיקה שאתם חושבים שאנחנו צריכים לקדם, אם זה ברף הענישה, אם זה בדיני ראיות ואם זה בדברים אחרים כדי לאפשר למשטרה לחקור.
דוד צור: אנחנו נקיים דיון מעקב בעניין הזה עם נתונים שנבקש מהמטה הארצי, מהמשרד לביטחון פנים, להביא בפנינו.
דוד צור: אני מתכבד לפתוח את הדיון שביקשה חברת הכנסת רות קלדרון ביחד עם חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
דוד צור: מדובר בהצעה לסדר, דיון מהיר, בנושא: קביעת קריטריונים ואכיפת הארנונה בתחום האמנות, של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, וקביעת קריטריונים ואכיפה בתחום האמנות, של חברת הכנסת רות קלדרון.
דוד צור: רות, תציגי.
רות קלדרון: אני ממשיכה את עניינו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ.
רות קלדרון: אנחנו מקבלים הרבה פניות מאמנים, ומבינים שכל ההסדר בין רשויות מקומיות לבין האמנים שעובדים בסטודיואים נמצא במצב שצריך עדכון.
רות קלדרון: יש שני עניינים גדולים: אחד, מי הוא אמן שעובד בסטודיו.
<איתי חוטר: אני איתי מהשלטון המקומי.
<איתי חוטר: אפשר לקבל הסבר על ההסדר?
רות קלדרון: אני קודם אסביר את הבעיה ואחר כך ניכנס להסדר ולתיקונים שאנחנו רוצים להציע.
רות קלדרון: הבעיות שאנחנו רואים הן שתיים: אחת, מי מוגדר כאמן שראוי וזקוק לסטודיו לשם עבודתו; ושתיים, מה זה סטודיו – איזה גודל זה סטודיו, מה מגדיר חלל כסטודיו ומה מגדיר חלל כלא סטודיו.
רות קלדרון: אני מקדימה ואומרת שאנחנו רואים את האמנות כמנוע צמיחה לתרבות הישראלית כולה ולכל עיר ורשות מקומית, ולכן ברור לנו שהאינטרס הוא אינטרס משותף לראשי המועצות או ראשי הערים ולאמנים.
רות קלדרון: אלא שיש לנו הרגשה שלא נעשה עדכון לאחרונה של מה זה אמן היום.
רות קלדרון: כי היום, אמן שמצייר כמו לאונרדו דה-וינצ'י הוא לא סוג האמנות היחיד – יש אמני וידאו, אמנים של performance art ועוד.
רות קלדרון: וכל האנשים האלה זקוקים לעבודה בסטודיו.
רות קלדרון: בנוסף לכך, המחשב, שפעם היה כנראה סימן למשרד, היום הוא סימן לאמן.
רות קלדרון: אני לא מכירה אמן שלא עובד בלפטופ שלו.
רות קלדרון: המרחב האמנותי הפך להיות איפה שהאמן נמצא עם הלפטופ שלו או הטלפון שלו.
דוד צור: רות, אבל מה הדלתא שמתבקשת בעניין של ההקלה בארנונה?
דוד צור: מה הדרישה מהרשויות?
רות קלדרון: הבקשה לשינוי היא: אחת, בהגדרת מי הוא האמן הראוי להטבה הזאת - - -
<איתי חוטר: רק לפני כן, לי חסר פה איזה משהו.
<איתי חוטר: אני איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי.
<איתי חוטר: דיברת בפתח דברייך על הסדר.
<איתי חוטר: אני לא מכיר שום הסדר, על מה מדובר?
ניצן הורוביץ: אנחנו רוצים שיהיה הסדר, בגלל זה אנחנו עושים את הדיון.
<איתי חוטר: אגב, ערן לבב הוא גזבר המועצה המקומית מזכרת בתיה.
<איתי חוטר: לא סתם בחרנו במזכרת בתיה – יש שם לא מעט אמנים.
<איתי חוטר: הנושא הוא חשוב, הנושא הוא נכון, אנחנו מברכים על דיון בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים להבין את המצב כרגע.
ניצן הורוביץ: יש מצב קיים, שאתה מודע לו ותכף נשאל אותך שאלות לגביו, ואנחנו רוצים להציע לו תיקונים, כדי לתקן אותו.
ניצן הורוביץ: זה ההסדר שנרצה לעשות.
רות קלדרון: כאשר אני משתמשת במושג "הסדר" אני מתכוונת למצב הקיים בעיריית תל-אביב ועיריית בת-ים, שבהן ישנן הגדרות.
רות קלדרון: אנחנו עברנו על המפגשים שהתרחשו בעירייה עם האחרים על האמנות בשתי העיריות.
רות קלדרון: ישנן כרגע...
רות קלדרון: אני לא יודעת אם קוראים לזה תקנות, אני יודעת שהסמכות היא במשרד הפנים והביצוע הוא - - -
<ערן לבב: כל נושא הארנונה שונה מרשות לרשות.
<ערן לבב: לכל רשות יש צו ארנונה שונה.
דוד צור: רגע, בוא נגדיר את הבעיה.
דוד צור: משהרחבנו את הקריטריונים להגדרה – מה ההטבה?
דוד צור: האם ארנונה שמשולמת על סטודיו שונה מארנונה אחרת?
דוד צור: מה ההפרש?
רות קלדרון: יש דלתא משמעותית, כי מה שנחשב סטודיו, אחריו יש מדרגה של "תעשייתי" או "מסחרי" נדמה לי, והדלתא היא עצומה.
<ורדה גבעולי: בין פי ארבעה לפי שישה.
<איתי חוטר: זה עומד על סביבות ה-60 שקל ברוב העיריות.
<ישראל כלוף: הסטודיו.
רות קלדרון: ואם זה לא סטודיו?
דוד צור: הקריטריונים, מי מגדיר אותם?
ניצן הורוביץ: שנייה, אולי אפשר אמירה כללית בפתח הדיון.
ניצן הורוביץ: התכנסנו - - -
דוד צור: אני חייב להגיד משהו.
דוד צור: בהתחלה אמרתי "למה זה פה?".
דוד צור: כי בדרך כלל הוועדה הזאת דנה בדברים הרעים, ופה אנחנו מדברים על תרבות, אמנות.
דוד צור: אז אנחנו כבר באים יותר רגועים.
<קריאה: נדמה לך.
ניצן הורוביץ: תדע לך שבעולם התרבות והאמנות היצרים הם בדרך כלל יותר גועשים.
רות קלדרון: והדברים לא מטופלים בכנסת הרבה שנים.
רות קלדרון: ניצן הוא בין הקולות היחידים.
רות קלדרון: יש כאן הרבה מה לעשות.
דוד צור: בשבוע שעבר ניהלנו.
דוד צור: עבדכם הנאמן לא איש אמנות גדול, אבל ניהלתי פאנל בתחום של הפריפריה.
ניצן הורוביץ: לפני שניכנס לפרטים, אני רוצה להגיד אמירה כללית.
ניצן הורוביץ: אני הצטרפתי לבקשה של רות לדיון מהיר כי יש מצב מאוד קשה של אמנים ויוצרים במדינת ישראל – זה לא רק בתל-אביב, זה מצב ארצי – שהנטל, במקרה זה ארנונה, פשוט חונק את היוצרים.
ניצן הורוביץ: חונק את היוצרים, בין אם היוצרים הם עצמאים שמקיימים סוג של סטודיו עם יצירה מגוונת ובין אם אלה גלריות.
ניצן הורוביץ: יש פה שני עניינים, ויש נציגים של אלה ושל אלה.
ניצן הורוביץ: הבעיה היא בעיה גדולה מאוד.
ניצן הורוביץ: סכומי הארנונה שיוצר או בעל גלריה נדרשים לשלם הם פשוט מופרכים בעיניי.
ניצן הורוביץ: קשה מאוד להתקיים בטבעת החנק הזאת.
ניצן הורוביץ: היום הארנונה היא דרקונית.
ניצן הורוביץ: עכשיו, מה קורה?
ניצן הורוביץ: אמן, שגם ככה מתקשה לשווק ולמכור, פשוט נחנק תחת הדברים, ואז דוחפים אנשים לכל מיני שקרים, לכל מיני מצגי שווא וכל מיני דברים שבאמת לא ראויים.
דוד צור: יש פה נציג של משרד התרבות והספורט?
רות קלדרון: אני רוצה להוסיף על חברי.
רות קלדרון: מה שקורה זה שכשבאים פקחים לאמן, אם הם רואים מחשב, הם אומרים שזה לא סטודיו אלא משרד, ואם הם רואים את התמונות שלו הם אומרים שזה לא סטודיו אלא תצוגה.
רות קלדרון: אבל יוצר לא יכול שהאמנות שלו לא תהיה בתוך חלל העבודה שלו.
ניצן הורוביץ: זה יותר מזה – ש ממש תחושה של צייד.
ניצן הורוביץ: באים הפקחים, הולכים, מודדים, "הנה, חרגת פה, נעביר אותך למדרגה הבאה".
ניצן הורוביץ: הם כאילו רואים בהם איזה אויב, איזה מישהו שצריך לפעול נגדו.
ניצן הורוביץ: יש ממש תחושה שהרשויות רודפות את האמנים.
ניצן הורוביץ: עכשיו, כל זה קיים, אבל בד בבד עם זה, מתבשמים מהאמנים, נעזרים בהם כדי לעשות דימוי של עיר תרבותית, של פתיחות בלתי רגילה, של יצירה.
ניצן הורוביץ: אבל כל הדבר הזה לא בא לידי ביטוי בתכלס מבחינת הארנונה.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שהבעיה של הגלריות והבעיה של האמנים העצמאים היא בעיה קשה ביותר.
ניצן הורוביץ: הארנונה לא עומדת בשום פרופורציה לפעילות של האנשים האלה, שבסך הכול אנחנו רוצים לעודד אותם.
ניצן הורוביץ: עכשיו, דוחפים אמנים לשקר, דוחפים בעלי גלריות לעבור לכל מיני מקומות מרוחקים, פוגעים להם בפרנסה.
ניצן הורוביץ: אני חושב שזה דבר שדורש טיפול.
ניצן הורוביץ: אני אגיד עוד אמירה.
ניצן הורוביץ: למה בזמן האחרון התקרבתי לזה יותר?
ניצן הורוביץ: כידוע, עשיתי קמפיין לראשות העיר תל-אביב.
ניצן הורוביץ: נכנסתי לעניין הזה, פגשתי את האנשים, ביקרתי רבים מהם באופן אישי, וראיתי שזה אמיתי מאוד.
ניצן הורוביץ: דוד, אני רוצה שתבין שפה זו לא איזו זעקה כזאת של גורמים מאוד מבוססים שרוצים הקלות, אלה באמת דברים שנוגעים לשורש הפרנסה והקיום של האנשים האלה.
ניצן הורוביץ: ואני חושב שצריך לעזור להם.
ניצן הורוביץ: והישועה תצא מכאן, כי אני לא רואה איך הרשויות המקומיות, בטח לא תל-אביב, הולכות למהלך הזה אם לא יהיה לחץ מכאן.
<איתן שוקר: אפשר להגיד מילה?
<איתן שוקר: אני איתן שוקר, מטעם איגוד האמנים הפלסטיים.
<איתן שוקר: אנחנו איגוד מקצועי שמייצג למעלה מ-1,000 אמנים פלסטיים בארץ, הרבה מהם בתל-אביב.
<איתן שוקר: עיריית תל-אביב כיום היא אחת העיריות היחידות שיש לה את צו הארנונה הזה.
<איתן שוקר: לא מזמן עיריית ירושלים עשתה קופי-פייסט לאותו עניין.
<איתן שוקר: לפני הרבה שנים אמן פלסטי באמת היה אמן שעוסק בציור ופיסול, אבל ב-20 השנים האחרונות תחומי האמנות הורחבו בצורה כזאת שיש צורך לעבוד עם הרבה מאוד תחומים, וצריך לעדכן.
<איתן שוקר: ומה שקורה בעיריית תל-אביב זה שבגלל שרק אמן שהוא צייר או פסל נחשב לאמן בהגדרה, אז הפקחים מגיעים, ואם הם רואים נניח מקדחה שלא קשורה לתחום של ציור, או מחשב או פקס, אז הם מתחילים להתעמר.
<איתן שוקר: האמנים בסופו של דבר יוצאים מזה עם המון ערכאות, עם הרבה כסף שהם צריכים לשלם לעורכי דין.
<איתן שוקר: והתחושה של האמנים כיום היא צייד מוחלט.
<איתן שוקר: זה צייד מאוד משפיל.
<איתן שוקר: מה שקורה זה שיש 1,000 אנשים היום שמקבלים את ההנחה הזאת.
<איתן שוקר: חלקם באמת עושים מצג שווא, כי הם הבינו שאם הם שמים כן ציור אז הם מקבלים את זה.
<איתן שוקר: ודווקא האמנים האמיתיים לא מקבלים את זה.
<איתן שוקר: עכשיו, חשוב להגיד ש-95 נקודה משהו אחוזים, וזה מוכח מחקרית, אינם מתפרנסים מהאמנות שלהם.
<איתן שוקר: כלומר, במקרה הכי טוב הם מצליחים להתאזן.
<איתן שוקר: זאת אומרת, כל היצירה הזאת שעיריית תל-אביב מאוד מעודדת – יש ערבים פתוחים וכלי – בעצם האמנים מממנים את האמנות שלנו.
<איתן שוקר: אנחנו חייבים שיהיה לנו סטודיו כדי שנהיה בעלי המקצוע, אבל הכסף, מעבר למשפחה, הולך למימון הסטודיו.
<איתן שוקר: וברגע שהארנונה הזאת הופכת להיות ארנונה אחרת, הסטודיואים באותו רגע נסגרים.
<איתן שוקר: גם צריכים לדעת שיש הרבה מאוד מחקרים שמראים שאמנים הם בעצם אלה שמפתחים את הערים.