GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים וכל המשרדים הרלוונטיים צריכים להיערך היטב לקראת הדיון הזה, כי יכול להיות בהחלט שהחלטה שהתקבלה על-ידי הנשיא גרוניס לא תתקבל על-ידי ההרכב המורחב.
<אבי מילוקבסקי: בהחלט.
<אבי מילוקבסקי: ההרכב המורחב מונה שבעה שופטים, מתוכם שלושה שופטים הם אותם שלושה שופטים שפסקו את פסק-הדין שקיבל את עמדתנו, כולל הנשיא גרוניס, ועוד ארבעה שופטים נוספים שצורפו להרכב לשם הרחבתו בשביל לדון בסוגיה בהרכב מורחב.
מירי רגב: עד כאן זה בסדר.
מירי רגב: נציגת משרד המשפטים, את רוצה להוסיף משהו?
<נעמה פויכטונגר: אני רוצה להעיר משהו לפרוטוקול, כי היה משהו שנאמר כמה פעמים ואני רוצה לציין למען הדיוק שזה לא כל-כך משנה לגוף הדיון שהלימודים האקדמיים של אסירים בכלל, לא רק של ביטחוניים – מיכאל יתקן אותי אם אני טועה – למיטב ידיעתי הם על חשבון האסירים ולא על חשבון המדינה.
<נעמה פויכטונגר: זה דבר שהם נדרשים לממן בעצמם, זה לא השירותים שבית הסוהר מעניק.
מירי רגב: גם אם הם נדרשים לממן בעצמם, הם לא צריכים - - -
<נעמה פויכטונגר: כיוון שזה נאמר פה - - -
מירי רגב: קודם כול, זו סוגיה ששווה לבדוק אותה.
מירי רגב: מי מממן להם את הלימודים?
<מיכאל אביטן: למיטב ידיעתנו, גברתי, הם מממנים.
מירי רגב: הרשות הפלסטינית.
<קריאה: הרשות הפלסטינית, יש מקורות מימון לדבר.
מירי רגב: נציג לשכת עורכי-הדין, האם אתה רוצה להוסיף משהו?
<משה שוחטמן: אני אשמח להגיב אחרי עמדת השב"ס.
<מיכאל אביטן: גברתי, עמדתנו היא ברורה.
<מיכאל אביטן: אנחנו לא חושבים שיש לאפשר לימודים אקדמיים ביחד עם המדינה למיטב הבנתנו.
<מיכאל אביטן: לא מצאנו חובה כזאת גם בדין הלאומי, גברתי – לימודים אקדמיים גבוהים.
מירי רגב: אין חובה כזאת בדין?
מירי רגב: ההיפך הוא הנכון.
מירי רגב: אולי תבדקו מה קורה בארצות-הברית עם מחבלים של אל-קאעידה, מה הם מקבלים בהשוואה?
<מיכאל אביטן: אין חובה לאפשר לימודים אקדמיים.
מירי רגב: תבדקו אולי לקראת הדיון בבית המשפט העליון מה מקבלים מחבלי אל-קאעידה בארצות-הברית, הרי הם נורא רוצים לדעת מה קורה בכל העולם.
מירי רגב: תבדקו מה קורה במדינות אחרות עם מחבלים של אל-קאעידה, עם מחבלים אחרים, האם מגיעות להם איזה זכויות.
מירי רגב: תבואו מוכנים לבית המשפט.
מירי רגב: תבואו מוכנים לבית המשפט בשאלה מה קורה בעולם עם מחבלים.
מירי רגב: אולי גם הממ"מ יוכל להכין לנו איזה מסמך בעניין הזה.
מירי רגב: הממ"מ הכינו מסמך מצוין על הלימודים האקדמיים.
מירי רגב: אולי אתם יכולים להכין לנו איזה מסמך, לעזור לגופי הממשלה שאמורים לענות ולהגן על הממשלה, אולי הכנסת תסייע להם לעשות את זה.
<שירלי אברמי: אני רוצה לציין, גברתי היושבת-ראש, שבמסמך שלנו, שהכין ד"ר יניב רונן, שנמצא כאן, אכן מצוין שהאפשרות ללמוד תואר אקדמי אינה זכות מוקנית אלא טובה שניתנת לאסיר, זה מחד - -
מירי רגב: ראיתי.
מירי רגב: קראתי את הדוח.
<שירלי אברמי: - - מאידך, כפי שמציין המסמך, בעניין תנאי המאסר של אסירים מחויבת ישראל לשתי אמנות בין-לאומיות, אמנה בין-לאומית בדבר זכויות אזרחיות ומדיניות ואמנה נגד עינויים, זה באופן כללי ביחס לאסירים ולא בעניין הלימודים.
<שירלי אברמי: כמובן לבקשתך נוכל להכין סקירה משווה.
באסל גטאס: כבוד היושבת-ראש לא סומכת על הפרקליטות - - -
מירי רגב: שלום לך, בוקר טוב לך, חבר הכנסת.
באסל גטאס: בוקר טוב - - -
מירי רגב: אני סומכת על כולם, אני רק רוצה, אתה יודע - - -
באסל גטאס: את מתערבת בדיון שעומד בפני חמישה או שבעה שופטים.
מירי רגב: ודאי שאני מתערבת.
מירי רגב: זכותי להתערב.
מירי רגב: קודם כול, אני אשמח שהממ"מ יכין מה קורה בעולם בקטע ההשוואתי עם מחבלים, מה מחבלים מקבלים בארצות-הברית, מחבלי אל-קאעידה, באירופה ובארצות-הברית, כדי למנוע את הפזילה לז'נבה.
מירי רגב: אולי אתם גם תלמדו מה קורה שם.
מירי רגב: אני מציעה שגם יוכי תכין בעניין הזה עבודת מטה נרחבת יותר מה קורה בעולם בקטע של ההשוואות, נשמע גם מלשכת עורכי-הדין תיכף מה יש להם להגיד, כדי לסייע למדינה לבוא עם איזה תפיסה יותר מערכתית ויותר כוללת בעניין הזה, כי ברור לחלוטין שההחלטה צריכה להישאר כפי שהיא, ואסור שבית המשפט - - -
באסל גטאס: מי אמר?
באסל גטאס: מה ברור?
באסל גטאס: למי ברור?
מירי רגב: סליחה, אתה רוצה לדבר, אתה יכול להירשם לזכות דיבור.
באסל גטאס: את לא דיקטטור.
מירי רגב: אני לא דיקטטור ואני אומרת את מה שאני חושבת.
באסל גטאס: מה זה, איך את יושבת פה?
באסל גטאס: בתור מה?
מירי רגב: אתה רוצה לדבר, תירשם בבקשה לזכות דיבור.
באסל גטאס: כן, אני מבקש לדבר.
מירי רגב: תיכף אני ארשום אותך לזכות דיבור.
מירי רגב: אני מבקשת את התייחסות לשכת עורכי-הדין.
<משה שוחטמן: תודה.
<משה שוחטמן: קודם כול, אני מייצג את ועדת השב"ס בלשכת עורכי-הדין – סעיף 11ג לפקודת בתי הסוהר, שלא כל-כך התייחסו אליו, אלא רק במילה זה נזרק פה, קובעת שהשב"ס צריך להעניק לאסירים גם פנאי וחינוך.
<משה שוחטמן: לכאורה הסעיף הזה נורא דל, הוא אומר: פנאי וחינוך.
<נעמה פויכטונגר: הוא אומר: "פנאי או חינוך".
<משה שוחטמן: "פנאי או חינוך", בהחלט.
<משה שוחטמן: מספיק שהאסירים ישחקו שש-בש והשב"ס עמד בתנאי החוק, ואין צורך לבוא אליו בטענות.
<משה שוחטמן: אבל יש לקיים פה דיון יותר חשוב, יותר רציני, כי לדעתנו הדיון עוד פעם בנושא של אסירים ביטחוניים הוא לסטות מהעיקר ולא להתייחס לעיקר שהוא למעשה כלל אוכלוסיית האסירים.
<משה שוחטמן: החינוך הוא דבר מאוד חשוב.
<משה שוחטמן: העובדה שיש בישראל קרוב ל-14,000 - - -
מירי רגב: אנחנו עושים דיון על שיקום האסיר.
<משה שוחטמן: זה דיון על שיקום האסיר, אבל כשאנחנו מקיימים דיון שמתייחס לנושא של סוגיית האסירים הביטחוניים דווקא, אנחנו שוכחים שיש 14,000 אסירים פליליים שלא זוכים לתואר אקדמי.
<משה שוחטמן: יש איזה מין תפיסה כזאת שיש תואר אקדמי בישראל, שאסירים זוכים להשלים תואר - - -
מירי רגב: אני רוצה שתעשה לי סדר.
מירי רגב: האסירים הפליליים, האם שיקום האסיר מתייחס אליהם?
<משה שוחטמן: מה זה מתייחס אליהם?
<משה שוחטמן: מניסיוני, הדל או הרב, זו כבר שאלה של פרספקטיבה, אני יכול לומר שאין אסירים פליליים שמשלימים תואר אקדמי.
מירי רגב: רק ביטחוניים, מעניין.
<משה שוחטמן: לפי הידוע לי יש כרגע טיפול באסיר אחד, שבמקרה אני גם מטפל בו, שצריך להגיש עתירה - - -
מירי רגב: אתה אומר שהאסירים הפליליים עד היום לא למדו בכלל, רק הביטחוניים.
מירי רגב: רק המחבלים שצריכים להירקב בכלא למדו.
<משה שוחטמן: מתי מעט.
<משה שוחטמן: יש מיליון סיבות, בגלל שהשב"ס לא רואה בערך החינוך ערך חשוב, ערך שצריך לקדם.
<משה שוחטמן: השלמת תואר אקדמי זה מעמסה על השב"ס, ואני אשמח לשמוע נתונים כמה אסירים לומדים אצלכם, כמה אסירים יכולים לקבל - - -
מירי רגב: נעשה דיון על אסירים פליליים.
<משה שוחטמן: אני צריך להדגיש דבר נוסף.
<משה שוחטמן: על מנת שהאסיר ישלים תואר אקדמי הוא נדרש למסכת ייסורים, ממש כך.
<משה שוחטמן: זה ייקח לו שנים רבות, לא בטוח שהוא יוכל להשלים את זה בכלל.
<משה שוחטמן: הוא צריך למממן את זה מכיסו והשב"ס גם מערים עליו קשיים, כי לצורך לימוד אקדמי צריך אמצעים, כגון מחשב.
<משה שוחטמן: עכשיו מתנהלת עתירה בבית המשפט המחוזי שדן בשאלה איזה סוג מחשב אפשר בכלל להכניס.
<משה שוחטמן: כלומר, הקשיים שהאסיר יצטרך לעבור עד שהוא ישלים את התואר הזה - - -
מירי רגב: אתה רוצה שאסיר גם יכניס מחשב?
<משה שוחטמן: א', הפקודה אומרת שכן - - -
מירי רגב: את זה נבדוק, האם זה נכנס לחפץ חשוד או לא.
<משה שוחטמן: נכון, צריך לקשר את זה - - -
מירי רגב: כשאנחנו מכניסים פלאפון זה חפץ חשוד.
באסל גטאס: אסור להיכנס עם פלאפון.
<משה שוחטמן: כבוד היושבת-ראש, הדיון הזה הוא בהחלט חשוב ואני שמח ומברך על כך שהיושבת-ראש מפעם לפעם מזמנת נושאים חשובים כאלה, אבל הדיון צריך להיות דיון על כלל אוכלוסיית האסירים.
<משה שוחטמן: ואז, לאחר שיהיה דיון רציני ומעמיק בזכות לחינוך, אפשר יהיה לקיים את הדיון הרלוונטי בשונות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, לבדוק האם השוני הזה רלוונטי לגבי הזכות שלהם לקבל תואר אקדמי, ואז נתכנס ונדון אם זה רלוונטי, אם זה נוגד את האמנות הבין-לאומיות או לא נוגד את האמנות הבין-לאומיות.
<משה שוחטמן: לדעתנו הדיון קצת מוקדם ונמתין להחלטת הבג"ץ.
מירי רגב: חבר הכנסת באסל, אתה תיכף מדבר.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד המשפטים לגבי הדברים של נציג לשכת עורכי-הדין בעניין של לימודים לאסירים פליליים.
מירי רגב: לא נפתח פה את הסוגיה, אבל נקיים דיון עוד במושב הזה על שיקום האסיר וגם הנושא של לימודים לאסירים פליליים.
<נעמה פויכטונגר: אני אתייחס בקצרה.
<נעמה פויכטונגר: אני מתייחסת כרגע לטענות יותר עובדתיות ופחות משפטיות, אז, מיכאל, אם אני טועה במשהו, אנא תתקן אותי.
<נעמה פויכטונגר: באמת הסוגיה של החינוך לאסירים פליליים, אני מבינה שהוא חורג מתחום הדיון פה, וגברתי, הרי את מקיימת דיונים בכל ההקשרים האלה, כך שיהיו הזדמנויות לדבר על זה.
<נעמה פויכטונגר: אני לא רוצה להישמע צינית, אבל אפשר היה לשמוע במה שאתה אומר כאילו כל האסירים הם סטודנטים פוטנציאליים לסטטיסטיקה, ורק היותם במקרה במאסר מונע מהם את זה.
<משה שוחטמן: זו באמת הערה צינית.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 11ג, שהוא חדש יחסית, אכן עוסק בנושא של חינוך ושיקום אסירים, כשהוא בכלל לא מתייחס להיבטים של לימודים אקדמיים שהם מין מוצר שאסיר רוכש מספק חיצוני – האוניברסיטה הפתוחה.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 11ג מדבר על מסגרות החינוך שהשב"ס עצמו מעניק לאסירים, ומי שמכיר את העבודה של השב"ס יודע שהשב"ס משקיע הרבה מאוד מאמצים בתחום הזה, כאשר באופן טבעי המאמצים של השב"ס מושקעים קודם כול בלימודי קרוא וכתוב לאסירים אנאלפביתים, להשלמת שמונה שנות לימוד, עשר שנות לימוד, 12 שנות לימוד, במקרים האופטימיים בגרויות, שזה מבחינת הצרכים החברתיים קודם בהרבה ללימודים אקדמיים.
<נעמה פויכטונגר: שוב, למיטב ידיעתי האפשרות ללמוד באמצעות האוניברסיטה הפתוחה על חשבונו של האסיר היא כמובן נתונה לאסירים פליליים והיתה נתונה לאסירים ביטחוניים באותה מידה.
<נעמה פויכטונגר: זה לא היה משהו שהיה דווקא לאסירים ביטחוניים.
<נעמה פויכטונגר: יכול להיות, ופה שוב אני מדברת על סמך התרשמות, שזו היתה תרבות שרווחה יותר בקרב אסירים ביטחוניים מסיבותיהם שלהם, בין היתר בגלל שיש להם פחות עיסוקים מטעם השב"ס בתוך בתי הסוהר, כך שיכול להיות שההבחנה פה היא מקרית לגמרי.
<נעמה פויכטונגר: היא בוודאי לא הבחנה מוסדית מושרשת.
מירי רגב: השב"ס, נא להוסיף, אם יש לכם להוסיף, ואני מעבירה את זכות הדיבור לחבר הכנסת באסל ואלון שוורצר מתנועת "אם תרצו".
<מיכאל אביטן: אין לי מה להוסיף.
מירי רגב: בבקשה, חבר הכנסת באסל.
באסל גטאס: גברתי, אני חושב שהזימון של הדיון בתקופה הזאת, כשבית המשפט העליון החליט שוב לדון בעתירה בהרכב מורחב, אין לו מקום.
באסל גטאס: זה סוג של ניסיון להתערב, לפחות כל זמן שיש דיון שתלוי ועומד בפני בג"ץ.
באסל גטאס: אני מנסה להביא דברים אחרים לדיון, כמו עניין של שכונת רמייה בכרמיאל רק בשבוע שעבר.
באסל גטאס: הטענה המרכזית בתשובת הממשלה היתה שזה עניין שתלוי ועומד בפני הבג"ץ ואסור להביא אותו לוועדה ולדון בוועדה, וזה יישמע סוג של התערבות בשיקולים של הבג"ץ - - -
מירי רגב: היועץ המשפטי ידבר.
מירי רגב: לא תיאמנו מן הסתם את התשובה בינינו.
באסל גטאס: אני חושב שהגישה שלך, וזה ברור, שלא התכוונת כאן לעשות דיון מקצועי, ענייני, בכוונה לעזור למישהו.
באסל גטאס: אם בכלל, צריך לסמוך על מוסדות החוק ועל בית המשפט ועל הפרקליטות ועל עורכי-הדין שיעשו את מלאכתם, אז למה בכלל לקיים את הדיון הזה בזמן הנוכחי?
באסל גטאס: אני רוצה לציין פה, א', שהחינוך הוא זכות בסיסית לאסיר, והמדינה, כשהיא מנעה מהאסירים הביטחוניים את המשך לימודיהם האקדמיים היתה בסיטואציה שהיא חשבה שזה יעזור בעניין המשא-ומתן בשחרור של גלעד שליט, ומסיבות שאני לא מסכים להן קיבלו הרשויות המוסמכות את ההחלטה.
באסל גטאס: כבר שנים אנחנו אחרי סיום העסקה והמשך מניעת ההשכלה הגבוהה מאותם אסירים מהווה עינוי נוסף, מהווה ענישה נוספת, למרות שיש ויכוח אם זה זכות.
באסל גטאס: יחליט בזה הבג"ץ כמובן.
באסל גטאס: ישבתי עם מפקדי בתי כלא ועם בכירים בשב"ס ואני יודע מה הם חושבים על העניין.
באסל גטאס: הם חושבים שזה דבר חיובי.
באסל גטאס: זה דבר שמרגיע את האסירים.
מירי רגב: השב"ס אמר פה משהו אחר.
באסל גטאס: אני יושב אתם, תאמיני לי.
באסל גטאס: ביקרתי את כל בתי הכלא כמעט, ישבתי עם האסירים הביטחוניים - - -
באסל גטאס: תני לי לדבר, אין הרבה חברי כנסת שיתחרו אתי על הזמן, בגלל שכינסת את הדיון ב-09:00 בבוקר.
באסל גטאס: אני חושב שמן הראוי שהוועדה תמליץ אפילו לשב"ס להחזיר את הזכות הזאת או את האפשרות לאסירים הביטחוניים להשלים את הלימודים, זה גם נותן תקווה ונותן יכולת לאסירים לקיים את החיים שלהם בבית הכלא.
באסל גטאס: יש כאלה ששפוטים להרבה מאסרי עולם, אז מה זה מזיק?
באסל גטאס: זאת נקמנות?
באסל גטאס: זאת נקמה בהם?
באסל גטאס: מירי, מה זה?
<קריאה: נקמנות.
<קריאה: נקמנות זה דבר חיובי.
מירי רגב: סליחה, תן לו לדבר.
באסל גטאס: הם לא זקוקים למערכת החינוך הישראלית בשביל ללמוד, הם לא זקוקים, הם יכולים גם לקיים ביניהם את הלימוד לתואר גבוה מבלי להזדקק לאוניברסיטה הפתוחה.
באסל גטאס: אני מעדיף שזה ייעשה באופן ברור ובאופן שקוף ועם אוניברסיטה כמו האוניברסיטה הפתוחה במקום לעשות את זה עם אוניברסיטאות אחרות בגדה או בעולם בדרכים לא שקופות.
מירי רגב: "אם תרצו", בבקשה.
<אלון שוורצר: לדעתי אין שום דבר לא ערכי, לא מוסרי, לא מוצדק כמובן בלימודים אקדמיים של מחבלים, ודיברנו על זה - -
מירי רגב: היועץ המשפטי יתייחס אחר-כך לשאלה של באסל.
<אלון שוורצר: - - בתחילת הדיון גברתי הציגה את זה יפה.
<אלון שוורצר: השאלה שעלתה פה ומאוד מעניינת אותנו – הגשנו דוח של הקליניקות למשפטים מאוניברסיטת חיפה לפני חודשיים, ואם דיברנו פה, באמת השאלה שעלתה זה מי מממן את הלימודים האקדמיים, ואני שמח לשמוע שכנראה זה לא מדינת ישראל, אלא הרשות הפלסטינית או גורמים אחרים.
<קריאה: זה אותו כיס.
מירי רגב: גורמים שיש להם אינטרס.
<אלון שוורצר: זה אותו כיס.
<אלון שוורצר: אבל השאלה, ודיברנו פה על עתירה שהגישו נגד בג"ץ, זה כמובן מי עתר ובאיזה כסף.
<אלון שוורצר: זה אותן קליניקות למשפטים באוניברסיטת חיפה במימון מדינת ישראל ובעזרה של עדאללה והאגודה לזכויות האזרח כמובן, אז כסף ישראלי שהגיע לאוניברסיטת חיפה ולקליניקות למשפטים והם אלה שמימנו לדוגמה את העתירה של כרים יונס, שהוא כמובן מחבל שרצח את אברהם ברומברג ושני מרגלים, ופואד סולטאני, כשהיתה עתירה של הקליניקות למשפטים באוניברסיטת חיפה.
<אלון שוורצר: אם אנחנו שואלים איפה הכסף?
<אלון שוורצר: שוב, אם הוא לא מגיע ללימודים הישירים, הכסף הישראלי של משלם המסים מגיע לאותן קליניקות למשפטים שהן אלה שעותרות לבג"ץ, לבית הדין העליון, בנושא הזה.
<אלון שוורצר: צריך גם להסתכל ולפחות לבקש את השקיפות של הקליניקות למשפטים של אוניברסיטת חיפה כדי לראות האם באמת זה הכסף שלנו, של משלמי המסים.
<אלון שוורצר: הוא זה שעותר לבית הדין העליון בנושא הזה.
<אלון שוורצר: זו שאלה מאוד מעניינת, שאני אשמח אם הוועדה תוכל לעזור לי לשמוע תשובות עליה.
באסל גטאס: "אם תרצו", ככל שתוכלו, אתם רוצים לסגור הכול, את עדאללה, את האגודה לזכויות האזרח, את הקליניקות, להקים פה משטר צבאי, גם טוב - -
מירי רגב: חבר הכנסת באסל, תודה רבה לך.
באסל גטאס: - - להחזיר אותנו למשטר הצבאי.
<אלון שוורצר: לא.
<אלון שוורצר: חס ושלום.
באסל גטאס: - - - מה אתם חושבים.
<מאיר אינדור: אני פה נציג של ארגון נפגעי טרור "אלמגור" - - -
באסל גטאס: אני רוצה לשמוע את דעתו של היועץ המשפטי.
מירי רגב: הוא יתייחס לכלל הגורמים.
באסל גטאס: לנושא של הדיון עצמו.
מירי רגב: תיכף הוא יתייחס.
מירי רגב: לא נסיים את הדיון לפני שתקבל את ההתייחסות שלו.
<מאיר אינדור: אני גם אגע בזווית המשפטית.
מירי רגב: תיגע אתה בעניין שלך.
מירי רגב: הוא רוצה לשמוע את תשובת היועץ של הכנסת, ונכון שיועץ הוועדה ייתן תשובה ולא אתה תיתן תשובה בשם הוועדה.
מירי רגב: אתה תתייחס לעניינים שלך.
<מאיר אינדור: גברתי היושבת-ראש, יש לנו עמדה משפטית, אנחנו כבר למודי ניסיון בעתירות בבג"ץ בנושאים האלה, אז אולי נוכל לתרום גם בזווית הזאת.
<מאיר אינדור: אני רוצה לדבר על הזווית המוסרית.
<מאיר אינדור: בעלי הדין לא פה, הם קבורים מתחת לאדמה, הם לא יכולים לבוא ולדבר פה.
<מאיר אינדור: לצערנו אנחנו רואים פה שרשרת של ארגונים שעוטפים במעטפת את המחבל התורן, עוד לפני שהוא ביצע את מעשיו.
<מאיר אינדור: במהלך המרדף אחריו כבר יש שורה של ארגונים שתפקידם לייצר מעטפת על מנת שצה"ל לא יוכל לתפוס אותם והסרת עוצר מיידית, ואחרי זה שורת הארגונים שהיו צריכים להיות מעטפת לנפגעי הטרור, אם זה הקליניקות או הארגונים לזכויות אזרח וכדומה, הם היו צריכים פה לעטוף את נפגע העבירה.
<מאיר אינדור: אנחנו עומדים ערום ועריה, לבדנו פה וצועקים לצדק.
<מאיר אינדור: לא סתם אמרתי "מעטפת הארגונים".
<מאיר אינדור: חברה יכולה להיהרס, בעיקר בנושא של החוסן הלאומי והביטחון האישי של אזרחיה, על-ידי הקונספט הקבוע של טרוריסטים שהוא בבית המולדת, מרוסיה, שבו אחרי שהוא ביצע ולפני שהוא ביצע את מעשי הטרור, יש לו שורת הגנה שתפקידה להוביל אותו החוצה קודם כול, שיוכל להימלט, אחרי זה, כשהוא נשפט, יש לו שורה של עורכי-דין, וגם בכלא כמובן, מייד לייצר לו חנינה.
<מאיר אינדור: ולכן זו בכלל כבר לא שאלה משפטית גרידא, זו שאלה כפי שבית המשפט העליון אמר:
<מאיר אינדור: אני אשתמש בחרב הזאת, חרב פיפיות.
<מאיר אינדור: בית המשפט העליון כשאנחנו באים – מר אינדור, זו בכלל שאלה מדינית.
<מאיר אינדור: ובכן, השאלה המדינית הזאת צריכה להיות לשני הכיוונים, ולכן אם המדינה רוצה להחליט להעניק, לעשות הפרדה למשל בין פושעים פלילים סתם לאנשי טרור, יכולה היא על-פי הקונספט שהוכרע בבית המשפט העליון.
<מאיר אינדור: לא תמיד אנחנו שבעי רצון מזה, אבל בואו נכבד את הקונספט הזה שיש למדינה את הפריבילגיה להחליט, זהו עניין מדיני, צבאי וכדומה, ולכן אנחנו לא נעניק להם את תנאי היתר.
<מאיר אינדור: אלה תנאי יתר, גם זה עבר במבחן הבג"ץ.
<מאיר אינדור: עד כאן תרמנו את חלקנו הקטן בעניין המשפטי.
מירי רגב: אל תיכנס לעניין הזה, כי אני רוצה לסכם.
<מאיר אינדור: אני רוצה לדבר על הצד המוסרי.
<מאיר אינדור: קודם כול, הלב מתפלץ כל פעם לראות את מערכות ההגנה, כולל חברי כנסת מסוימים, שתמיד מתייצבים איפשהו לימין אנשי הטרור.
<מאיר אינדור: אני אומר לכם: רבותי, יש לפעמים הפרה של מאזני המוסר.
<מאיר אינדור: כשאדם, דמו צועק מתוך הקבר לצדק, חלק מהצדק זה שמי שפגע בו לא יקבל לימודים.
<מאיר אינדור: זה כל-כך טריוויאלי.
<מאיר אינדור: הוא היה צריך לקבל עונש מוות.
<מאיר אינדור: יש לנו עונש מוות.
<מאיר אינדור: אוקיי, הוא קיבל עונש מאסר עולם, הוא גם את זה הרי לא ירצה.
<מאיר אינדור: גם על זה יש מערכות שלמות שמתייצבות ברגע המתאים ואומרות: הוא גם ילמד.
<מאיר אינדור: אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה לשדר מסר ברור – אין תנאי יתר למי שביצע טרור.
באסל גטאס: יהודים וערבים או רק ערבים?
באסל גטאס: מה עם יהודים?
באסל גטאס: כולם כבר בחוץ.
באסל גטאס: כולם כבר השתחררו.
מירי רגב: כל מי שמבצע טרור.
באסל גטאס: חוץ מפופר כולם משתחררים - - -
<מאיר אינדור: אדוני - - -
באסל גטאס: דם על הידיים זה דם על הידיים - - -
<מאיר אינדור: אדוני, אני אכבד אותך, אבל אתה אומר דברים לא נכונים.
מירי רגב: באסל, תן לו בבקשה לדבר.
<מאיר אינדור: אתה אומר דברים לא נכונים.
באסל גטאס: אני אומר לך את השם.
<מאיר אינדור: יושבים בכלא 17 אנשים יהודים שביצעו טרור, לא חוטפים עבורם.
<מאיר אינדור: הם מרצים את עונשם, ועליהם אתה לא מגן - -
באסל גטאס: כולם יצאו.
<מאיר אינדור: - - אבל על אחיך, בני עמך, שמבצעים פעולות רצח, שם אתה מתייצב.
באסל גטאס: אני נגד כל פעולה - - -
<מאיר אינדור: אם אתה נגד, לצורך העניין - - -
באסל גטאס: אף פעם לא תמכנו במעשי אלימות.
באסל גטאס: אף פעם לא תמכנו במעשי הרג - -
<מאיר אינדור: אתם רק מבינים אותם.
באסל גטאס: - - ברצח של חפים מפשע.
<מאיר אינדור: אתם רב מבינים ומתייצבים לטובתם.
<מאיר אינדור: ואני אומר לך - - -
באסל גטאס: אל תשים דברים בפה שלי.
מירי רגב: תסיים את דבריך בבקשה.
<מאיר אינדור: יש מה שנקרא "מכת מדינה" גם בעולם הפלילי, וגם בית המשפט אומר שזה מכת מדינה.
<מאיר אינדור: כשזה מכת מדינה, בית המשפט מכריע.
<מאיר אינדור: הטרור היום הוא מכת מדינה, לא הטרור במגזר היהודי.
<מאיר אינדור: הוא לא מגיע בכלל לרמות האלה, וגם שם הם מרצים את עונשם, כפי שאמרתי.
<מאיר אינדור: הטרור שבא מבית המדרש המוסלמי הוא מכת מדינה, רק אתמול ראינו את זה.
<מאיר אינדור: במכת מדינה לא הולכים על-פי כללי הקרימינולוגיה הרגילים, אדוני היועץ המשפטי, נציג הייעוץ המשפטי של הכנסת.
<מאיר אינדור: או אז, מערכת המשפט מציבה דגלים חדשים ואומרת: אנחנו מחמירים בעונש, וחלק מהחמרת העונש זה גם לשדר שאין לימודים אקדמיים, גם מבחינה מוסרית וגם קצת להקשות עליהם.
<מאיר אינדור: אולי הם ילמדו שלא משתלם לבצע מעשי רצח, כי גם התנאים שלהם בכלא לא הכי נוחים.
<מאיר אינדור: עד כאן, גברתי.
מירי רגב: הייעוץ המשפטי של הוועדה, נא להשיב לחבר הכנסת באסל.
<עידו בן יצחק: לשאלה האם ניתן לקיים את הדיון הזה – המגבלה התקנונית היחידה לגבי קיום דיונים בהליכים תלויים ועומדים נוגעת להליכים פליליים.
באסל גטאס: עוד פעם.
<עידו בן יצחק: התקנון מונע רק דיונים בהליכים פליליים תלויים ועומדים, הוא לא מונע דיון בהליכים אחרים תלויים ועומדים, ובפרט כשמדובר בדיון בבג"ץ, כשמדובר בנושא ציבורי שהכנסת, אף מחובתה לדון בו אם היא מעוניינת בכך.
<עידו בן יצחק: אין מניעה לקיים את הדיון הזה.
<עידו בן יצחק: לפעמים קורה שהמדינה אומרת: אנחנו בשלב שעוד לא גיבשנו את עמדתנו, עוד לא הגשנו את כתבי הטענות, ולכן אנחנו מבקשים שלא לקיים על זה דיון.
<עידו בן יצחק: אני לא מכיר את הנושא הספציפי שבעניינו אמרו לך שלא ניתן לקיים דיון, אבל ברמה העקרונית דיון בבג"ץ לא מהווה מניעה לקיום דיון בכנסת.
באסל גטאס: אתה יכול לתת לנו את זה בכתב?
מירי רגב: תעביר בקשה כתובה ונעביר, אין שום בעיה.
באסל גטאס: זו לא הפעם הראשונה שאומרים על דבר שתלוי ועומד בפני בית המשפט - - -
מירי רגב: ביררנו את זה, גם מנהלת הוועדה ביררה את זה.
מירי רגב: הדיון הזה הוא בדין, והוא יכול להתקיים, ויש לנו זכות לקיים את הדיון הזה, ונכון שהוועדה תקיים את הדיון הזה ואין שום בעיה לקיים את הדיון הזה.
מירי רגב: שאלת שאלה, קיבלת תשובה, לא הסתרנו ממך את התשובה.
מירי רגב: אנחנו יכולים לסכם, אלא אם כן יש לעוד נציג להגיד - - -
<מאיר אינדור: רציתי לבקש שוועדת הפנים תיתן גיבוי למצב הנוכחי שבו המחבלים בכלא לא מקבלים לימודים אקדמיים.
<מאיר אינדור: צריך להמשיך את המצב הזה, וזה יהיה שדר לאותם ארגוני טרור שהיד הישראלית כן מקשיחה את ידה במידת האפשר, בעיקר על רקע הפיגוע של אתמול.
<מאיר אינדור: אני חושב שהמסר הזה הוא הכרחי, ואני קורא לוועדה הזאת לגבות בעניין הזה את ההחלטה הזאת ואפילו להילחם ולבקר את המדיניות הזאת של תנאי היתר שלהם זוכים המחבלים בכלא, הן בתחום של ההתארגנות הפנימית, שזה שווה דיון בפני עצמו, האוטונומיה שניתנת להם, ואפילו בתנאי היתר של האוכל, למעלה מאסירים רגילים.
<מאיר אינדור: יש להם שורת היתרים מפליגים עד כדי כך שבקהילת נפגעי הטרור אומרים לך לפעמים אנשים: מה זה שווה כל העסק?
<מאיר אינדור: כשבאים אליהם לבשר "מצאנו את המחבל", אז הם אומרים: כן, אחרי זה הם ישבו בבית הבראה.
<מאיר אינדור: את תנאי בית ההבראה הזה צריך לצמצם.
מירי רגב: קודם כול, ברור.
באסל גטאס: מצחיק לקרוא לזה "בית הבראה".
מירי רגב: בוודאי זה בית הבראה, וכשאנחנו נעשה פה דיון בהבדלים בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, ואמר את זה פה מאוד נכון נציג לשכת עורכי-הדין, תראה כמה ביטחוני מקבל יותר, לא בגלל שהוא צריך לקבל יותר, אלא שלשב"ס יהיה שקט.
מירי רגב: השב"ס, כדי שיהיה לו שקט, שיעשה אכיפה נכונה.
מירי רגב: בשביל שיהיה לו שקט לא צריך לתגמל את האסירים הביטחוניים שצריכים להירקב בכלא.
באסל גטאס: לכל האסירים הביטחוניים יש אפשרות לטלפן פעם בחודש למשפחה.
באסל גטאס: זה כל התנאים.
מירי רגב: אני מבטיחה לך שנקיים דיון.
באסל גטאס: איזה תנאים?
באסל גטאס: על מה את מדברת?
מירי רגב: ביקרתי את האסירים הביטחוניים.
באסל גטאס: את לא יודעת מה קורה שם.
מירי רגב: ביקרתי את הביטחוניים ואת הפליליים וראיתי את ההבדלים בין שניהם.
באסל גטאס: בית הבראה.
מירי רגב: בוודאי בית הבראה.
<מאיר אינדור: אדוני, למה את מקלקל את התדמית של החברה הערבית כאילו כולה תומכת בטרור?
באסל גטאס: אל תהיה פטרון, אל תדבר אתי ככה.
<מאיר אינדור: למה אתה מקלקל?
מירי רגב: קודם כול, אל תרים עליו יד.
<מאיר אינדור: אתה מתייצב לטובת המחבלים שוב ושוב.
מירי רגב: קודם כול, תכבד אותו, הוא ממשפחה שכולה.
באסל גטאס: אני אומר לו: תכבד את זקנתך, לא אני.
מירי רגב: לשכת עורכי-הדין.
<משה שוחטמן: אחת הסיבות באמת שהדיון הזה מגיע לטונים האלה ושמתכנסים פה, בגלל שאין פקודה מסודרת בסוגיה הזאת.
<משה שוחטמן: סעיף 11ג הוא דל, הוא לא מספיק מפורט, הוא לא מספיק מסדיר תנאים ללימודים אקדמיים.
<משה שוחטמן: צריך לקיים דיון רציני, שיתקין פקודת נציבות מסודרת, שם יהיו כל התנאים, יבואו וישמעו את כל הדעות של כל הפלגים, של הביטחוניים ושל הפליליים, ולאחר שתהיה פקודה מסודרת ומאורגנת ניתן יהיה, גם לאסירים עצמם, גם לביטחוניים וגם לפליליים, לדעת מול מה הם עומדים.
<משה שוחטמן: כרגע יש בלגן, יש כאוס.
מירי רגב: אין כאן עניין של בלגן.
מירי רגב: ביטחוניים לא צריכים ללמוד, נקודה.
מירי רגב: אין כאן עניין של כאוס.
<משה שוחטמן: כדי שהדבר הזה יתבצע בפועל, צריך שתהיה פקודה מסודרת בעניין.
באסל גטאס: אמרת קודם שיהיה דיון.
מירי רגב: אני רוצה בבקשה לסכם את הדיון.
מירי רגב: קודם כול, אני שמחה על עמדת הממשלה ועמדת משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה, כולל שיחתי עם יוכי - -
באסל גטאס: צריך להרוג אותם.
מירי רגב: - - שהם רוצים להגן על ההחלטה של ראש הממשלה, החלטה נכונה, שיש לאסור לימודים של אסירים ביטחוניים.
מירי רגב: בעיני אסירים ביטחוניים צריכים להירקב בכלא, הם לא צריכים לקבל שום דבר, הם לא צריכים לקבל שום הטבות ושום לימודים, משום שהם עשו את הדבר הנורא ביותר – הם רצחו ילדים, הם רצחו נערים, הם רצחו אנשים רק בגלל שהם יהודים.
מירי רגב: זה שהם למדו בכלא רק רצח עם – זה מביא מאוד יפה המחקר של הממ"מ – הם למדו רצח עם - - -
<שירלי אברמי: לא רק רצח עם.
מירי רגב: בעיקר רצח עם.
<שירלי אברמי: זה אחד מן הקורסים שהם למדו.
מירי רגב: מי שלומד רצח עם בכלא, זה מלמד בדיוק מה התפיסה שלו.
באסל גטאס: מה זאת אומרת שהם למדו רצח עם בכלא?
מירי רגב: הם למדו רצח עם.
מירי רגב: הם למדו באוניברסיטה לימודים אקדמיים, בלימודים האקדמיים הם לא למדו איך להיות יותר טובים אחר-כך בעתיד, הם למדו מה זה רצח עם.
מירי רגב: הם למדו לימודי רצח עם.
באסל גטאס: מירי, בחייך, קצת אינטליגנציה.
מירי רגב: אינטליגנציה יש רק לכם.
באסל גטאס: זה אחד הקורסים.
באסל גטאס: נו, אז הם לומדים על רצח עם - - -
מירי רגב: שלא ילמדו על רצח עם.
מירי רגב: הם לומדים רצח עם כדי לשכלל את התפיסות שלהם ואת היכולות שלהם לקראת זה שישתחררו מהכלא אולי.
<שירלי אברמי: המטרה של הקורס של רצח לעם להקנות לסטודנטים ידע בסוגיית רצח עם ויכולת לנתחה כתופעה היסטורית, לעורר את רגישות - - -
מירי רגב: זה מה שהם צריכים ללמוד, רצח עם?
מירי רגב: אם הם רוצים להשתקם, הם צריכים ללמוד משהו אחר, לא רצח עם.
באסל גטאס: באיזה קורס?
באסל גטאס: איזה לימודים?
מירי רגב: באוניברסיטה הפתוחה.
באסל גטאס: לאיזה תואר?
<מאיר אינדור: הם יכולים לתרום כעדים שם אולי.
<שירלי אברמי: אנחנו ביקשנו את רשימת הקורסים שהם למדו, ואכן הקורס של רצח עם הוא הקורס המבוקש ביותר, אבל הם למדו גם – אני מקריאה מהרשימה שקיבלנו מהשב"ס – דמוקרטיות ודיקטטורות, ישראל בעשור הראשון, בין ציון לציונות, מבוא להיסטוריה של המזרח-התיכון בעת החדשה, האסלאם – מבוא להיסטוריה של הדת ומבוא למחשבה מדינית.
<מאיר אינדור: זה במסגרת – דע את האויב.
מירי רגב: נכון, דע את האויב.
מירי רגב: לומדים על המדינה היהודית, על העם היהודי, כדי להשתכלל אחר-כך וללמוד כלים נוספים ושיטות חדשות כדי לחזור שוב לבית הסוהר.
מירי רגב: לכן אני אומרת שכמו שאף אחד לא מעלה על דעתו שמחבלי אל-קאעידה ילמדו בארצות-הברית, אין דבר כזה, אז גם פה אנחנו צריכים להעביר מסר.
מירי רגב: אנחנו צריכים להעביר מסר לבית המשפט שאנחנו מצפים מהם שיגבו את החלטת הממשלה ולעשות דין עם אלה שנהרגו ונרצחו בדם קר על-ידי מחבלים - -
<קריאה: מי יגבה את החלטת הממשלה?