GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עמיר פרץ: אין לכם שום החלטה על חלופה, כך מהודעת השרים לוועדה.
עמיר פרץ: נכון שכל התהליך שדיברת עליו התרחש בממשלה הקודמת, אנחנו מדברים על ממשלה חדשה וזכותנו לבחון הכול מחדש, ואנחנו בשלב שהוא בהחלט שלב שזה הרגע לבחון לאן אנחנו הולכים.
עמיר פרץ: אי-אפשר להמשיך ללכת בלי לדעת את כל הפרטים.
<מיכה קוטלר: תודה.
<מיכה קוטלר: אני רוצה רק להשלים.
<מיכה קוטלר: תיארתי לכם את המצב הסטטוטורי של תוכנית מפורטת.
<מיכה קוטלר: ולכן אנחנו נגיע למועצת גנים לאומיים על-פי החלטת הפקדה.
<מיכה קוטלר: יש פה שני דברים נוספים.
<מיכה קוטלר: ועדת השרים לפנים ושירותים – כפי שציינת, כבוד השר, ואתה צודק, אני רוצה רק למקד את זה - ועדת השרים דנה בקטע קטן של שינוי התמ"א.
<מיכה קוטלר: זה נשוא העניין ושם בהחלט יש את הנושא שלשמו דנה מועצת גנים לאומיים, זה היה בשבוע שעבר, אמרה את זה רונית, וזה שוב יידון.
<מיכה קוטלר: זה גם תנאי בהחלטת המועצה הארצית מה-5 באוגוסט השנה, אבל זה רק לגבי שינוי התמ"א.
<מיכה קוטלר: כפרפראזה, אני אגיד אפילו מה נאמר בדיון.
<מיכה קוטלר: אם לא היה את הצורך בשינוי, אולי זה לא היה מגיע לוועדת השרים מאחר שברמת התמ"א, כבוד השר, התוכנית מאושרת.
<מיכה קוטלר: ועדת השרים דנה בתמ"א.
עמיר פרץ: עדיין לא מאושרת, סליחה.
<מיכה קוטלר: לא.
<מיכה קוטלר: רק השינוי.
עמיר פרץ: השינוי לא מאושר.
מירי רגב: הוא לא אמר שזה מאושר.
מירי רגב: הוא צריך לדון בשינוי התמ"א.
<מיכה קוטלר: השינוי בתמ"א 23, נכון.
עמיר פרץ: השינוי אושר, אבל אני הגשתי ערעור, ולכן מבחינה פורמלית הוא טרם אושר.
<מיכה קוטלר: אתה צודק.
<מיכה קוטלר: אני אומר, הקטע הזה לא אושר.
<מיכה קוטלר: אתה צודק, היה בו שינוי בתוואי, כדי לעמוד ביעדי הממשלה, על-פי החלטת הממשלה, נתיבי ישראל, 24 בפברואר 2010.
דב חנין: לאן מגיעה הרכבת?
<מיכה קוטלר: שנייה, דב.
דב חנין: אני מודאג מהשאלה של רכבת לשום מקום.
<מיכה קוטלר: שאלה של מה שנקרא התוכנית המשלימה, כל המרחב של אילת.
<מיכה קוטלר: הנושא הזה עלה בכל הדיונים, גם על-ידי לשכת התכנון והוועדה המחוזית, הנציג המקצועי, אנחנו העלינו את זה, גם שי העלה את זה בכובד ראש, אבל אני אומר את הדבר הבא.
<מיכה קוטלר: פרויקט המסילה לאילת, התוכנית המפורטת, היא מסתיימת במסוף מטענים, זאת אומרת היא לא באיזשהו dead end.
דב חנין: מסוף מטענים שהוא חלק מנמל?
דב חנין: ממה?
מירי רגב: אבל לאיפה יגיעו המטענים?
<מיכה קוטלר: רגע.
<מיכה קוטלר: ומסילת נוסעים עד לתחנת אילת, איפה שהיום שדה התעופה של אילת.
דב חנין: ולא קשור לנמל.
<מיכה קוטלר: זה הקו הכחול, הסטטוטורי.
<מיכה קוטלר: התוכנית המשלימה נמצאת בימים אלה על-ידי משרד התחבורה - - -
דב חנין: מה זה משלימה?
דב חנין: אתם בונים רכבת ואתם לא יודעים לאן זה יגיע בסוף?
דב חנין: זה נקרא משלים?
<מיכה קוטלר: שנייה.
<מיכה קוטלר: בהקשר הזה אני מזכיר שוב.
<מיכה קוטלר: תמ"מ 21/14/4, אנחנו מדברים ברמה של תכנון – תכנון מתארי, מחוזי, מפורט, נותן מענה, אל"ף, של מסילה עד לנמל; בי"ת, של כביש עוקף.
דב חנין: אדוני איש תכנון ואני מאוד מכבד אותך כאיש תכנון.
מירי רגב: זה על חשבון רשות הדיבור שלך?
דב חנין: אתה לא תוכל לשכנע אותי בחיים ששאלה של לאן תגיע הרכבת בסוף זה שאלה של תוכנית מפורטת משלימה.
דב חנין: זה קונספציה.
דב חנין: לאן זה מגיע?
דב חנין: לנמל?
דב חנין: מה זה מסוף מטענים?
דב חנין: למה מסוף מטענים?
דב חנין: מאיפה יביאו את המטענים האלה, מהשמים?
<מיכה קוטלר: בנוסף לתוכנית המתאר המחוזית המאושרת ישנן שתי תוכניות שנמצאות בהכנה – תוכנית המתאר לאילת, היא רק לאחרונה אושרה להפקדה בתנאים, ובין היתר היא נדרשת לשאלה הזאת של פתרונות השלמה.
דב חנין: אתם עוד לא יודעים לאן זה יגיע.
דב חנין: תסביר לי, תענה לי בצורה מדויקת.
<מיכה קוטלר: לכן היא עוד לא אושרה.
דב חנין: אז אתם לא יודעים לאן הרכבת תגיע.
דב חנין: היא תיסע ולא תגיע לשום מקום.
<מיכה קוטלר: היא בדיונים תכנוניים.
<מיכה קוטלר: דבר נוסף, יש תוכנית השלמת הנמל.
<מיכה קוטלר: ואני מסיים.
<מיכה קוטלר: במסגרת תסקיר השפעה על הסביבה, פרקים ג'-ה', שכמו שאמרתי, לאחרונה הוגש, לחלק של מרחב אילת יש התייחסות – אני גם מחזיק את זה כאן ואני בטוח שנציגי המשרד להגנת הסביבה מכירים והחברה להגנת הטבע – ויש בהחלט התייחסות.
<מיכה קוטלר: אני מפנה לעמודים 273 ואילך, שמדברים על הנושא של ההשלמה.
<מיכה קוטלר: יש מספר אפשרויות – או במסגרת יבשתית של כביש עוקף אילת, שהוא מאושר בתמ"מ; או במסגרת איזשהו מסוע נוסף לנושא של הפוספטים.
מירי רגב: כן, אבל אתה מבין שזה לא רציני לבוא להציג לנו רכבת ללא סיום.
מירי רגב: אין לה סוף, לא יודעים לאן היא מגיעה.
<מיכה קוטלר: לא, אני לא חושב שאין לה סוף.
<מיכה קוטלר: אני חושב שתחת הנוסעים – יש לה סוף בהיבט של הנוסעים.
<מיכה קוטלר: הסוף בהיבט של מסוף המטענים הוא חלק מתוכנית וזו הייתה עמדה ברורה של הוועדה המחוזית.
<מיכה קוטלר: התוכנית הוגשה בהתחלה כתוכנית לדרך.
<מיכה קוטלר: מאחר שאי-אפשר בתוכנית הדרך לכלול דפו ומסוף מטענים, שינו את המסלול לתוכנית רגילה שכוללת מסוף מטענים.
מירי רגב: כבר הצלחת לבלבל את כולנו – כן יש תוכנית, אין תוכנית.
מירי רגב: תגיע בינת שוורץ, זה דיון רציני, עקרוני, לאן הרכבת, למה היא מיועדת, איך התכנון רואה את זה, האם יש לנו תכנון רציני בסוגיה הזאת.
מירי רגב: מי שמוביל את זה זה שר התחבורה או משרד הפנים, שיש לו ראייה כוללת לגבי התשתיות במדינת ישראל, האם זה חלק מזה או לא חלק מזה.
מירי רגב: תבואו, תציגו את זה בדיון נקודתי, ממוקד, עם רכבת שיש לה סוף, שהיא לא נוסעת לכיוון אחד אלא יש לה כיוון הלוך וחזור, לאן היא נוסעת, לאן היא מתכוונת להגיע בסוף.
עמיר פרץ: איפה פורקים את המטענים.
מירי רגב: איפה פורקים כל דבר.
מירי רגב: תכנון רציני, כמו שאני יודעת שהם עושים בדרך כלל.
מירי רגב: לכן, אני שמחה שהשר רוצה לקחת תחבורה – בסדר, הבנתי – הקופון כבר שלו, עכשיו בואו נתחיל לדבר לא בסיסמאות אלא בסוף בתכלס, איך זה בא לידי מימוש.
מירי רגב: ואיך זה בא לידי מימוש בסוף זה אתם.
<מיכה קוטלר: אפשר עוד השלמה קטנה?
מירי רגב: מיכה, זהו.
עמיר פרץ: מיכה, אתה פקיד אמיץ, באת פה לקו האש.
עמיר פרץ: כל הכבוד לך, אבל אל תיקח על עצמך את העניין של משרד התחבורה.
עמיר פרץ: משרד התחבורה יבוא להסביר.
<מיכה קוטלר: הערה קטנה על תחנות.
<מיכה קוטלר: נאמר פה שאין תחנות, יש רק בבאר שבע ויש באילת.
<מיכה קוטלר: יש עוד תחנות בערבה.
<מיכה קוטלר: אני לא יודע בכלל בדיוק אם גיאוגרפית זה נגב.
<ניר פפאי: כמה פעמים ביום הם יעצרו שם?
מירי רגב: אתם תציגו את הכול.
מירי רגב: תאמינו לי, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה.
<ניר פפאי: כמה פעמים ביום הם יעצרו בערבה?
<ניר פפאי: פעמיים.
<מיכה קוטלר: חוץ מתחנת דימונה יש תחנה בספיר, יש תחנה בקטורה או ביטבתה, ויש תחנה ב - - -
<ניר פפאי: תהרגו את האוטובוסים, ופעמיים ביום - - -
<מיכה קוטלר: גם הערבה היא חבל ארץ.
<מיכה קוטלר: שלוש תחנות במסגרת התוכנית המפורטת בערבה, שהיא גם חבל ארץ.
מירי רגב: תודה רבה על ההצגה ועל הדברים שאמרתם פה.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיון ספציפי על הסוגיה של כל התוואי, ומן הסתם, שם אתם תציגו תמונה יותר נרחבת.
עמיר פרץ: תני לגיא רק שיציג להם את המתווה בכמה דקות.
מירי רגב: אני חייבת לתת גם לחברי הכנסת.
<איל בלום: ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה, אם אפשר לשמוע גם מהתושבים.
מירי רגב: הוא מקדימה?
מירי רגב: הוא תומך בך?
<קריאה: התנועה.
מירי רגב: הוא מהתנועה?
עמיר פרץ: הוא מהתנועה, ואנחנו דנים בענייני תנועה.
מירי רגב: שכחתי כבר שאתה - קשה לי, עוד לא מעכלת את השינוי.
מירי רגב: דב, בבקשה, שלוש דקות.
דב חנין: קודם כול, ברכה לך על קיום הדיון החשוב הזה.
דב חנין: אני חושב שכולנו כחברי ועדה לא יכולים לעבור לסדר-היום על מה שקרה פה עם משרד התחבורה.
דב חנין: אני רוצה להבהיר.
דב חנין: זאת לא פגיעה בוועדה.
דב חנין: הוועדה לא צריכה את משרד התחבורה, משרד התחבורה צריך את הוועדה.
מירי רגב: הדיונים לא ימשיכו בעניין הזה בוועדת הפנים עד ששר התחבורה ונציגיו יגיעו לדיונים.
דב חנין: זו פגיעה בכל סדרי השלטון של מדינת ישראל.
דב חנין: כי יש איזשהם יחסים בין כנסת לבין ממשלה, ולא ייתכן ששר קם בבוקר והחליט שהוא לא מתעניין בכנסת.
דב חנין: אני מברך גם על הצעתך או הסיכום שלך, שאנחנו נקיים פה סדרה של דיונים, אז אני לא אתייחס לכל הנושאים לגופם.
דב חנין: אני מציע שנעשה את זה ברצף כי אנחנו נמצאים קצת במרוץ נגד הזמן.
דב חנין: אני שומע שדברים מקודמים בקצב מאוד מאוד מהיר, ולכן אני מציע רצף של דיונים, אולי אפילו אחת לשבוע, שנקבע בכל פעם נושא.
מירי רגב: חברים, הוועדה הזאת עוסקת בעוד כמה נושאים.
דב חנין: בסדר גמור, אבל צריך - - -
<ד"ר יניב רונן: הממ"מ לא יעמוד בקצב.
מירי רגב: יש לנו חוק תכנון ובנייה, יש לנו וד"לים.
דב חנין: יש לנו הרבה דברים, ולכן נצטרך לעשות את זה בצורה מאוד רצינית וקבועה.
דב חנין: אדוני השר, אני רוצה לברך אותך, ואני קודם כול מברך אותך כאיש הנגב.
דב חנין: אם יש מישהו בעולם שאי-אפשר לבוא אליו בטענות על דאגה לנגב, גם בימים שהנגב לא במוקד ההתעסקות, זה אתה, ולכן דבריך הם פה מאוד מאוד חשובים.
דב חנין: אני רוצה לומר לך מה שאמרתי לשר הקודם להגנת הסביבה בתחילת דרכו, השר ארדן.
דב חנין: דיברתי אתו אז על התחנה הפחמית, ואז היו התגליות הראשונות של הגז, ואמרתי לו שהנושא הזה של התחנה הפחמית יהיה המבחן שלך, השר ארדן – שאתה תדע להתנגד לזה שמקימים תחנה פחמית כשמצאו גז.
דב חנין: והתנגד השר ארדן, ואנחנו כולנו מברכים על כך בדיעבד שיש לנו היום את המסלול הגזי באשקלון ואנחנו לא תלויים באיזשהו פחם, שאין לנו אותו במדינת ישראל.
דב חנין: במובן מסוים אני חושב שגם אתה, אדוני השר, זו אחת מסוגיות הדגל שנפלו לשמחתנו בתקופת כהונתך, כי אני יודע שאתה איש של מאבק.
מירי רגב: עברה לך כבר דקה רק על כיבודים.
מירי רגב: תדבר מהות.
דב חנין: לא, זה דברים לגופו של עניין.
עמיר פרץ: זה המהות.
דב חנין: בעניין הנגב, אני שייך לאוהבי הנגב.
דב חנין: אני באמת אוהב את הנגב מאוד, ויש פה הרבה אוהבי נגב.
דב חנין: אוהבים את הנגב, אוהבים את תושבי הנגב, ודווקא לכן מתנגדים לפרויקט הזה.
מירי רגב: ואוהב את המדינה.
דב חנין: ואוהב את המדינה, ודווקא לכן אני מתנגד לפרויקט הזה.
מירי רגב: את הצבא.
דב חנין: הפרויקט הזה הוא בין היתר גזר דין מוות לרוב רובו של הנגב – למצפה רמון, לירוחם, לכל המקומות שיישארו בכלל לא על הקו, בכלל לא יגיע לשם אף אחד.
דב חנין: אם תהיה רכבת כזאת, בהנחה שהיא תהיה, כל המקומות האלה יישארו לגמרי בצד.
דב חנין: זה אסון לאילת, זה פשוט אסון לאילת.
דב חנין: מפרץ אילת הוא מקום מאוד רגיש.
דב חנין: קיימנו בקדנציה הקודמת דיונים בוועדה הזאת על מפרץ אילת והרגישויות שלו.
דב חנין: להכניס לתוך המפרץ את ה"פיל" הזה, זה אסון שקשה פשוט לתאר אותו.
דב חנין: כשאני חושב על הפרויקט הזה אני נזכר באיזשהו דבר הזוי אחר שעשו בברית- המועצות לשעבר, כשעוד הייתה ברית-המועצות, כשהחליטו לעשות את הטיית הנהרות של מרכז אסיה, תעלת קרקום, כדי להגדיל את יבול הכותנה.
דב חנין: ככה הרסו את ימת אראל וגרמו לחורבן סביבתי של אזורים עצומים.
דב חנין: זה נעשה בשנות החמישים, אפשר להגיד שלפחות אז לא הבינו את כל המשמעויות של הדברים, הדיון לא היה מספיק מעמיק, מספיק רציני.
דב חנין: הפעם, אם יקבלו את ההחלטה הזו, זה יהיה עם כל הדיון המעמיק והרציני.
מירי רגב: דברי סיכום.
דב חנין: דברי סיכום.
דב חנין: הרכבת הזו, כמו שאנחנו שמענו מאנשי משרד הפנים, בהגינותם, היא כרגע רכבת לשום מקום כי היא לא מחוברת לנמל, ורכבת לשום מקום היא דבר מיוחד במינו אבל אני רואה בזה דווקא נקודת זכות כי כמו שפה אמר לי איש חכם בוועדה – אילת היא עיר האטרקציות – עכשיו תהיה בה גם אטרקציה של רכבת לשום מקום, אז זו נקודת זכות.
דב חנין: אבל חוץ מנקודת הזכות הזאת אני חושב שהרכבת הזאת תהיה אסון לאזרחי ישראל.
דב חנין: גם עליות מחירים – אני חושב שזה דיון חשוב שצריך להבין אותו, איך זה יגרום לעליות מחירים אם זו אכן תהיה רכבת מטענים.
דב חנין: זה גם יהיה אסון למדינת ישראל בהיבט של ההשקעות העצומות שיהיו על חשבון השקעה בתחבורה ציבורית, בפרויקטים חברתיים, בהמון המון דברים שאנחנו צריכים.
דב חנין: זה יהיה אסון לנגב ולתושבי הנגב, זה יהיה אסון לאילת, זה יהיה אסון למפרץ, זה יהיה אסון לסביבה.
דב חנין: ולכן, השאלה הגדולה שאני שואל לסיום הדיון – וזו שאלה שעדיין אין לנו תשובה עליה – היא מי מרוויח, כי מישהו פה צריך להרוויח מהדבר הזה, מישהו פה גוזר איזשהו קופון, ועל התעלומה הזאת עדיין אין לי תשובה.
מירי רגב: בבקשה בקיצור, אל תחזור על דברים.
<גיא סמט: שמי גיא סמט ואני מנהל מחוז דרום במשרד להגנת הסביבה.
<גיא סמט: אנחנו מבחינתנו קיבלנו את החלטת הממשלה ולא דנו בצורך בקו לאילת, וכחלק מהמדיניות של הממשלה שבאה ואומרת צריך לבנות קו רכבת לאילת.
<גיא סמט: בדיון בממשלה המשרד התנגד, אבל לאחר מכן ברגע שהתקבלה החלטה אנחנו דנו איך מצמצמים את הנזק הסביבתי.
<גיא סמט: לגבי שונית האלמוגים, זאת שאלה שנשאלה על-ידי המשרד.
<גיא סמט: הוועדה המחוזית דחתה את הדיון בנושא מאחר שהיא חשבה שזה לא נמצא בתוך הקו הכחול של התוכנית, לא חלק מהתוכנית אלא מחוץ לתוכנית.
<גיא סמט: אנחנו חשבנו שזה כן חלק מהתוכנית.
<גיא סמט: בסופו של דבר זאת סוגיה שלא נבחנה בוועדה.
<גיא סמט: אנחנו דנו למעשה – הקטע המרכזי, להוציא את אילת כמו שהשר אמר קודם, אחד המקומות הבעייתיים ביותר מבחינה סביבתית זה המעבר בין אזור דימונה לאזור הערבה, מישור ימין.
<גיא סמט: כאן יש מפה שמראה את השמורות שבסביבתן עוברת הרכבת, והחלופות שהיו לגבי סלילת הקו שיתחבר עם הערבה.
<גיא סמט: חלופה אחת, החלופה הצפונית – זוהי חלופה שהרכבת מציעה אותה.
<גיא סמט: היא חלופה שתיראה על פני השטח באזורים ניכרים.
<גיא סמט: אתם רואים גם את החצייה בתוך השמורות.
<גיא סמט: חלופה מספר חמש זוהי חלופה שהמשרד להגנת הסביבה יחד עם רשות שמורות הטבע הציע, שהיא חלופה שלמעשה רובה נמצא בתוך שטחי מנהור, רובה לא עובר בשמורות טבע, וכשזה עובר בשמורות טבע אנחנו מדברים על מעבר תת-קרקעי, ולכן אנחנו חושבים שמבחינה סביבתית זוהי חלופה שהיא עדיפה בצורה משמעותית.
עמיר פרץ: וזה גם מבטל את המקטע של הרכבת שיש היום לכיוון צים.
<גיא סמט: מפעלי צים, כן.
עמיר פרץ: מה שהחלופה השנייה לא עושה.
<גיא סמט: מה שהשר בעצם אומר – זוהי החלופה שהיא חלופה מספר אחת, החלופה שבה מדברים אנשי הרכבת, חלופה שאושרה כרגע במוסדות התכנון, כאשר אנחנו התנגדנו.
מירי רגב: אתם את עמדתכם הצגתם בוועדת התכנון?
<גיא סמט: אנחנו התנגדנו.
<גיא סמט: אגב, גם משרד הפנים – למרות שכאן הוא בא בדעה שונה – מתכננת המחוז נמנעה בדיון, כלומר שהיא גם חששה מאותם סימני שאלה.
<גיא סמט: ראש עיריית באר שבע אמר – אני לא מבין, אני חושב שהמדינה צריכה לדון בזה בנפרד ולבוא אלינו עם משהו יותר מסוכם.
<גיא סמט: ואנחנו הצענו את החלופה הזאת, שהיא החלופה בירוק.
<גיא סמט: רואים את החלופה באדום, רואים את החלופה בירוק.
<גיא סמט: הקווים המקווקווים – אפשר לראות שהחלופה האדומה, רובה נמצאת על פני השטח, כאשר הקווים המקווקווים זה מנהור.
<גיא סמט: חלופה שאנחנו הצענו, רובה מקווקוות, כלומר לא תראי אותה על פני השטח.
<גיא סמט: צריך לזכור.
<גיא סמט: הרכבת הזאת זו רכבת מחושמלת, היא תגיע עם עמודים - עמודים בשני צדי הרכבת.
<גיא סמט: מבאר שבע לאילת אנחנו מדברים על 16,000 עמודים, זה יהיה הנוף שמי שנוסע יראה.
<גיא סמט: אנחנו רגילים לנוף שרואים את ירדן, את ההרים.
<גיא סמט: אלה דברים שלא יראו בגלל אותן סוללות, אבל כשאנחנו מדברים על החלופה הספציפית אנחנו ניסינו למזער את הנזק, להכניס אותה בתוך מנהרה, וכמו שהשר הזכיר קודם, המסילה הצהובה הזאת נעלמת.
<ניר פפאי: המנהרה תשפיע על הנזק למפרץ אילת?
<גיא סמט: לא.
מירי רגב: חבר'ה, אנחנו לא מתכננים פה.
מירי רגב: דברו על הרמה העקרונית, אנחנו עוד נגיע.
מירי רגב: אני לא מחליפה את בינת שוורץ ואת אנשיה.
מירי רגב: דברו ברמה העקרונית ואחר כך נסכם ונבוא לכל דיון ספציפית.
<גיא סמט: הטענה שנשמעה נגד החלופה שאנחנו הצענו היא הכסף, למעשה.
<גיא סמט: העלות היא הרבה יותר גבוהה.
<גיא סמט: אנחנו לא מכירים מסמכים מאוד מפורטים - כשעושים עבודות בבניין, כתב כמויות ואז בודקים באופן מפורט – אלא אמרו לנו שזה יעלה הרבה יותר כסף.
<גיא סמט: יש מספרים שעפו באוויר.
<גיא סמט: כשאנחנו בדרך כלל דורשים פרויקטים סביבתיים - הוזכר כאן תחנת כוח – כשמדברים על תחנות כוח, אחת העלויות הכי כבדות זה עלויות טיהור האוויר, מניעת זיהום האוויר, אז לא שמים את זה בגלל זה?
<גיא סמט: שמים את זה, ולא מסתכלים.
<גיא סמט: פה אומרים לנו, העלות היא מאוד כבדה.
<גיא סמט: אם מסתכלים על כלל הפרויקט, אנחנו מדברים באחוזים לא גבוהים, אבל כשמדברים על מספרים אבסולוטיים, מדברים על כארבעה-חמישה מיליארד שקלים מתוך 40 או למעלה מזה, כמו שהוזכר קודם כי המספר צומח כל הזמן.
<גיא סמט: זה מבחינתי.
מירי רגב: לאחר מכן ראש המועצה.
תמר זנדברג: השר הזכיר בתחילת דבריו את החלוקה כביכול בין אוהבי הנגב לאוהבי הפריפריה, בין אוהבי הסביבה לאוהבי הכלכלה והתחבורה.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס בדברי אך ורק לסביבה.
תמר זנדברג: אבל, אני רוצה להגיד למה הכוונה, לסביבה.
תמר זנדברג: אני כבר רואה כאן את מומחי התכנון והתחבורה אומרים, עכשיו היא תדבר על הלטאות ועל העצים ועל כל הדברים האלה, ואני רוצה לומר שהדיון הסביבתי הוא הדיון התחבורתי – שהוא גם הדיון הכלכלי והוא גם הדיון החברתי והוא גם כל שאר הדיונים.
תמר זנדברג: אין דיונים נפרדים, מכיוון שנגב בר-קיימא וישראל בת-קיימא ותחבורה בת-קיימא, פירושם תחבורה נכונה, ואני מצטרפת לדברי פרופסור פייטלסון על הנזק הפוטנציאלי הסביבתי-חברתי-תכנוני שבקידום פרויקט תחבורתי לא נכון.
תמר זנדברג: כלומר, לקדם, אני מדברת עכשיו אך ורק בזווית של התחבורה, לקיים פרויקט תחבורה שהוא לא הפרויקט הנכון לצרכי התחבורה של האזור, המקום, המשא והנוסעים, ועוד רגע אני אתייחס לזה, זה דבר שיש בו פוטנציאל נזק.
תמר זנדברג: ולכן, הדיון התחבורתי זה לא רק ששר התחבורה כאן ומשרד התחבורה לא מכבדים את הוועדה ולא מכבדים את סדרי השלטון, וכולי.
<תומר רוזנר: לא מכבדים את החוק.
תמר זנדברג: זה לא רק החוק.
תמר זנדברג: זה הנושא המהותי כי אין דיון ברכבת מבלי הדיון הסביבתי תחבורתי.
תמר זנדברג: ולכן, המרכיב של התחבורה ואיך ייסעו הנוסעים והאם מדובר ברכבת משא – ואני מצטרפת לדבריו של דב חנין שלא השתכנענו; אני באתי לכאן מכיוון שדווח לי ממומחי תכנון שמעורבים בפרויקט, שיש בכלל סימן שאלה, המסילה המתוכננת לא מתוכננת לשאת רכבת משא, היא מתוכננת רק לנוסעים.
תמר זנדברג: הגעתי לכאן וראיתי שהמצב אפילו הרבה יותר חמור.
תמר זנדברג: בכלל לא ידוע למה הרכבת הזאת מתוכננת, מה מטרתה.
תמר זנדברג: והמטרות שהיא כן מתוכננת אליהן, שמענו כאן לפי דעתי - אני חברה יחסית חדשה בוועדה הזאת אבל החברים הוותיקים - אני חושבת שמתחילת הקדנציה, ואני מתבטאת בזהירות, לא שמענו כאן דברים כל כך חמורים שנאמרו מפי מומחים, שפשוט הפריכו אחת לאחת את המטרות המשוערות לדעתם, מכיוון שלא ניתנו מטרות קונקרטיות על-ידי הממשלה לפרויקט הזה, כך שנדמה לי ש"פיל לבן" זו תהיה אמירה עדינה לתאר את הפרויקט הזה.
דב חנין: שפוגעת גם בפילים.
תמר זנדברג: אני חושבת לסיכום, שהדיון בחלופות ובתוואים הוא דיון מוקדם.
תמר זנדברג: הדיון שקודם כול אנחנו צריכים לקיים כאן – וזה הדיון שאנחנו צריכים להחזיר לממשלה – זה הדיון בכלל בהיתכנות של הפרויקט הזה.
מירי רגב: במהות, כן.
תמר זנדברג: שוב, מבחינה סביבתית תחבורתית.
תמר זנדברג: אני עוזבת לחלוטין את הנזק הסביבתי, אני סומכת על אנשי הטבע, אני באמת פחות מבינה בזה, אבל אני חושבת שהמשמעות הסביבתית של קידום פרויקט תחבורה כל כך גדול, כל כך יקר, שהמטרות שלו כל כך מוטלות בספק, שהוא בהכרח בא על חשבון – לא רק מבחינה כלכלית תקציבית אלא גם מבחינה תחבורתית פרופר, על מה שמדינת ישראל כל כך צריכה, זו תהיה שגיאה לדורות.
מירי רגב: איל בלום, ראש המועצה, בבקשה.
מירי רגב: אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר בקיצור, נא להירשם אצל יפה כי אנחנו הולכים לסכם את הדיון.
<איל בלום: תודה רבה.
<איל בלום: אני אדבר בקיצור בשמם של תושבי הערבה.
<איל בלום: מדברים הרבה על אילת, אבל בין לבין יש עוד דברים.
<איל בלום: אני רוצה בבקשה להתחבר ל"פיל הלבן" שדיברו עליו כרגע.
<איל בלום: בתור מי שחי 39 שנים בפריפריה הרחוקה, בערבה התיכונה, אני זוכר את ה"פיל הלבן" כשדיברו על כביש 6.
<איל בלום: בעיקר הגופים הירוקים הסבירו את הנזק הבלתי הפיך ושאף רכב לא ייסע עליו, ואפשר לראות את הפיתוח שיש היום לאורך כביש 6, ולהתחבר למסילות ברזל שקיימות לאורך העולם.
מירי רגב: אתה מתנגד לרכבת?
<איל בלום: אני מאוד בעד הרכבת.
מירי רגב: אתה בעד הרכבת.
<איל בלום: ודאי שאני בעד הרכבת, אבל אני אומר, אני רוצה שנזכור את המחאה האנטי כביש 6 שהייתה.
<איל בלום: בוודאי שזה קשור, כי הסבירו למה אף אחד לא ייסע על כביש 6 ואיזה נזק זה יעשה.
<איל בלום: אפשר לראות את הפיתוח האדיר שיש סביב כביש 6, אפשר לראות בעולם מה קורה סביב מסילות ברזל.
<איל בלום: אני חושב שבשנת 2013 צריכה כבר להיות רכבת שנוסעת לאילת.
מירי רגב: לא אומרים דרך אגב שלא, רק צריך לראות שתוואי השטח יהיה כזה - - -
<איל בלום: כמו שצריכה להיות רכבת גם למצפה רמון.
<איל בלום: הדיונים שלנו עם המשרד להגנת הסביבה סביב דיונים על חלופות.
<איל בלום: אני לא חושב שגם המשרד מתנגד.
<איל בלום: צר לי על הנתונים הבלתי נכונים שנתן לנו הפרופסור המכובד.
<איל בלום: התוצרת החקלאית מהערבה התיכונה – כמיליארד וחצי שקלים מהערבה התיכונה – מועמסים על מכולות ושטים במשך שבועיים לאירופה.
<איל בלום: אתה מוזמן דרך אגב לסיור, אנחנו נראה לך את המפעל החקלאי; מיליון וחצי נוספים מחבל אלות, למועצה אזורית תמר יש לא מעט, ודרך אגב, שלוש המועצות שדיברתי עליהן ככה בנגיעה זה 20% ממדינת ישראל, וה-20% האלה, טוב שתהיה תחבורה שתוביל את האנשים.
<איל בלום: אנחנו רואים ברכבת הזאת אור בקצה המנהרה להתיישבות בערבה ונשמח להיות שותפים לדיונים הבאים.
מירי רגב: כבוד השר, משפט, ניתן ל"צלול" ונסיים את הדיון.
עמיר פרץ: אני צריך לצאת, אני חושב שהדיון הוא במקומו.
עמיר פרץ: אני חושב שההחלטה שלך לקיים סדרה של דיונים היא חשובה.
עמיר פרץ: אני מקווה שההדים של הדיון הזה יגיעו לממשלה ואני מקווה שבעת שיהיה דיון ערר על ההחלטה עצמה - -
מירי רגב: אני אשלח מכתב גם כן בנוסף לערר שלך.
עמיר פרץ: - - אנחנו נצליח לשכנע אכן לעשות סטופ ולהתקדם רק לאחר שייבחנו כל ההשלכות.
מירי רגב: ניצן מתן מצלול, ממש בקיצור.
<ניצן מתן: אני לא אחזור על דברים של קודמי.
מירי רגב: רצוי.
<ניצן מתן: זה שהוציאו את השמורה מחוץ לקו זה כשל לוגי לא הגיוני.
<ניצן מתן: אנחנו מביאים למפרץ אילת שורה ארוכה של כלי תחבורה גדולים, ואומרים לנו ששמורת הטבע שנמצאת ליד או כל המפרץ, הוא לא בקו התכנוני הקטן, אז אין השפעה.
<ניצן מתן: בואו נבדוק מה המשמעות של להכניס את כל כלי התחבורה האלה למפרץ אילת, מה הם יוציאו לים – דליפות של דלק, דליפות של מתכות כבדות על כל המפרץ – ולא לבוא ולהגיד, יש קו כחול קטן ואותו אנחנו בודקים.
<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב משרד הפנים, אולי הם לא מכירים את החוק.
<תומר רוזנר: סעיף 26 לחוק רשות הטבע והגנים קובע במפורש שלא יבוטל ייעודו של שטח לשמורה או לגן לאומי אלא לאחר שבוטלה האכרזה, כך שגם ההחלטה שלכאורה התקבלה, לבטל – בהנחה שמדובר בתוואי שעובר בשמורות ובגנים מוכרזים – ההחלטה אין לה תוקף כי ביטול הייעוד הזה הוא חסר תוקף לפי חוק רשות שמורות הטבע והגנים.
<תומר רוזנר: לאור העובדה שהאכרזה על אותן שמורות לא בוטלה עדיין ולא ננקט אפילו ההליך הראשוני לביטולה, כפי שאני שומע, לא הייתה פנייה של מוסדות התכנון למועצת הטבע והגנים, לא לרשויות המקומיות הנוגעות בדבר וודאי שלא לשר להגנת הסביבה ולשר הפנים, ולכן מכיוון שאנחנו נתקלים בתופעה – נתקלנו בעבר בתופעה של המשך הליכי תכנון בהתעלם מהחובה החוקית, אני מציע למשרד הפנים שהפעם לא ינקוט בדרך הזאת, במיוחד כשאנחנו שומעים שמדובר בהשקעה כספית ניכרת ביותר גם בשלב התכנון - -
מירי רגב: אנחנו נוציא מכתב מסודר.
<תומר רוזנר: - - ולא תישמע הטענה שלא ידענו ולא שמנו לב.
מירי רגב: כפי שאמרתי, אנחנו נדון בנושאים האלה בסדרת דיונים, אנחנו נקדיש לכל נושא שעה, כשאתם תדעו מראש על מה הדיון ייערך, ואז אנחנו נתייחס ספציפית לסוגיה הרלוונטית.
מירי רגב: אני מבינה שיש הרבה מאוד אנשים שרוצים רכבת אקספרס, אבל אנחנו לא נרד מהפסים.
מירי רגב: אנחנו נעבוד בצורה מסודרת, אנחנו נלמד את הנושא ומשום שהוועדה הזאת מן הסתם, יש לה את האחריות, אנחנו כמובן נעשה את זה בצורה מסודרת ומאורגנת.
מירי רגב: אני לא מתנגדת לרכבת, אני חושבת שיש חשיבות גדולה לחבר את הפריפריה ואת אילת לערבה, למרכז הארץ.
מירי רגב: אני מבינה את הציונות ואת ההתיישבות של תושבי הערבה, ואני בהזדמנות הזאת מודה לך ואני יודעת שאתם הולכים לבחירות עוד מעט ומאחלת לכולם באמת בהצלחה.
<איל בלום: לנו אין בחירות.
מירי רגב: אתה כבר נבחרת?
מירי רגב: אבל מועצה אזורית הולכים בעוד חודש.
<איל בלום: חלק הם בנגלה הקודמת.
מירי רגב: חלק כבר היה.
תמר זנדברג: היו שתי נגלות.
מירי רגב: אנחנו בעד, אנחנו רק רוצים לעשות את זה נכון.
מירי רגב: אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה ראויה ובצורה מידתית שתתייחס להיבטים שונים.
מירי רגב: גם כביש 6, היו לו היבטים מסוימים סביבתיים, ולכן גם שינו חלק מהתוואי של כביש 6, ולכן צריכים למצוא חלופות.
מירי רגב: מי שמבחינתי הוא המוטו של כל העניין הזה והוא הליבה זה משרד הפנים, ואני מבקשת שיהיה דיון ראשון בהשתתפות בינת שוורץ.
מירי רגב: גם נעביר בבקשה מכתב מסודר לשר, אם הוא מתכוון להתייחס לחוקים שהכנסת מחוקקת, אז בוודאי כל סוגיית ההפקדה וכל הנושא של ביטול האכרזה צריך היה להיות.
מירי רגב: אני מבקשת שהדיון הראשון יהיה בנושא הצגת הדיונים שנערכו במועצה לתכנון ארצי, של כל הסוגיה של סלילת הרכבת – האם היא נוסעת לשום מקום, לאן היא מגיעה, איך היא מתייחסת גם לסוגיות שנאמרו כאן על-ידי המשרד להגנת הסביבה והגורמים השונים.
מירי רגב: אכן יהיה כאן דיון ראשון בסוגיה הזאת.
מירי רגב: הדיון השני כאן יהיה בסוגיית שמורות הטבע – רק בסוגיה של שמורות הטבע; הדיון השלישי שיהיה פה, משמעות הרכבת לתושבי אילת.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע באמת גם את תושבי אילת וגם את ראשי המועצה, שבאים ולא מדברים אתי בסיסמאות אלא שבאים ואומרים איך זה משפיע, איך זה עוזר לתושבים, איך זה מקדם את התושבים.
מירי רגב: כל הסוגיות האלה אני רוצה בבקשה לקדם ולשמוע בדיון נקודתי.
מירי רגב: אני מבקשת לשלוח גם מכתב לשר, זאת כבר פנייה שנייה שלי אליו.
מירי רגב: דיונים שהוא יושב בהם כיושב-ראש ועדת השרים בענייני הפנים, כדאי שיעדכנו את ועדת הפנים על הנושאים שהולכים לשבת עליהם בדיונים האלה.
מירי רגב: כדאי שאנחנו נדע ונתייחס לזה, לאמירה כזאת או אחרת, כדי שלא אחר כך בדיונים אנחנו נגיד דברים אחרים, וכפי שאמרתי אנחנו לא חותמת גומי של אף משרד.
מירי רגב: אני מבקשת להעלות מכתב ליולי אדלשטיין על כך ששר התחבורה החליט לא להגיע לדיון הזה ולשלוח את נציגיו.
מירי רגב: זה בעיני לא תקין, ולכן גם לא נקדם את ענייני המסילה כי אין מה לעשות, זה תקוע בנושאי תכנון ובנייה, עד שהשר יתכבד לשלוח את נציגיו לכנסת ולוועדת הפנים.
מירי רגב: אני חושבת שנכון גם, תומר, שנשלח מכתב לראש הממשלה, שבו הוא נותן היבטים - מטעם הוועדה, יושבת-ראש הוועדה, מחברי הוועדה - אחרי שדנו כדיון ראשון, שבעצם מעלה את הסוגיות השונות שהעלינו כאן, בהתייחסות כוללת לחשיבות שמצד אחד אנחנו רואים בהקמה ובמטרות שממשלה הציבה לעצמה בסלילת הרכבת, אבל מצד שני נושאים נוספים להתייחס אליהם.
תמר זנדברג: רוצים לדעת מה המטרות.
מירי רגב: לכן, אני מבקשת שיישלח מכתב לראש הממשלה, עם העתקים כמובן לשר הפנים, לשר התחבורה ולשר המשפטים, השר להגנת הסביבה – אלה האנשים הרלוונטיים לסוגיות האלה, כדי שיבהיר את עמדת הוועדה, ומציעים שנדון בסוגיות האלה בצורה רצינית, שלא יהיה כמו דיונים שמתחילים ומוציאים עליהם כספים, גם שר האוצר צריך להיות שותף לזה, ובסוף התוכנית והפרויקט הזה ייתקעו ונבזבז כסף שיכול ללכת לטובת נושאים רבים.
מירי רגב: כמו שאמרתי, רכבת אקספרס כנראה מישהו רוצה אבל אני לא מתכוונת לרדת מהפסים.
מירי רגב: אנחנו נעשה את זה בצורה רצינית ועניינית.
מירי רגב: אני מודה לכל המשתתפים ואנחנו כמובן נעדכן אתכם על המשך הדיונים.
זבולון כלפה: טוב, בוקר טוב לכולם.
זבולון כלפה: שני דיונים לסדר, לדיון מהיר – חברות הכנסת עדי קול ומיכל רוזין.
עדי קול: זה אותו נושא, ואנחנו נגיד את זה במילים.
מיכל רוזין: זה אותו נושא בשמות שונים.
זבולון כלפה: אז, קודם כל, יש פה נציגים של משרד הפנים?
זבולון כלפה: מי כבודו?