GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
באסל גטאס: הם יהיו חסרות עבודה.
באסל גטאס: ועדות התמורה האלה יעבדו?
באסל גטאס: הרי הם לא יעבדו אם לא פונים אליהם.
<אליעד ויינשל: נמצא לזה פתרונות.
באסל גטאס: על מה תשלמו להם כסף?
<אליעד וינשל: לגבי הטיעון וראיות שיובאו, סעיף 19(ב)(2), אפשרנו לוועדת התמורות לקבל טענות וראיות מצד תובעי הבעלות הבדואים.
<אליעד וינשל: הם לא יוגבלו בעניין הזה, הם יביאו את ראיותיהם והוועדה תחליט את החלטותיה.
<אליעד וינשל: לגבי סעיף 19(ה) והאפשרות לקבוע בתקנות אפשרות למחיקת פרטים אישיים.
<אליעד וינשל: צריך להדגיש, קודם כל, כאשר מדובר בצד להליך, צד להליך זכאי לראות את כלל המידע בתיק.
<אליעד וינשל: הסעיף הזה מאפשר אך ורק לבקשת תובע הבעלות, שמבקש אחרי שהתיק נגמר לא לפרסם בפרוטוקול את שמו, הוא מאפשר להיענות לבקשתו.
<אליעד וינשל: אנחנו חושבים שזה הוגן.
<אליעד וינשל: כמובן שבהחלטה, יתר הפרטים יפורסמו, נימוקי הוועדה, גודל החלקה והתמורה יפורסמו לציבור.
באסל גטאס: אתה חושב שאנשים לא ידעו?
באסל גטאס: זה בא להסתיר.
<אליעד ויינשל: אם אנשים ידעו, אז אין קושי בסעיף.
<אליעד ויינשל: לדעתנו זה סעיף שמאזן היטב בין זכויות תובע הבעלות, שגם עליו אנחנו מגנים, לבין זכות הציבור לדעת.
<אליעד ויינשל: אלו ההתייחסויות המרכזיות שלנו לסעיפים.
מירי רגב: מה לגבי ההערה על הערר?
<אליעד ויינשל: הוועדה הזו הוקמה והיא ברשות משפטן שכשיר להיות שופט מחוזי, שממונה על ידי ועדה מייעצת, בשביל ליצור פורום ראוי, שידון בתובעי הבעלות.
<אליעד ויינשל: בסוגריים אומר לחבר הכנסת חנא סוייד, רציתי להתייחס לזה ולשאלה הנוספת, למה לא הולכים לפי פקודת הסדר מקרקעין, בדיוק בגלל אמירותיו של השופט גולדברג שזו לא הדרך, שהדרך צריכה להיות משפטית ובאמצעות ועדה מעין זו, ועדה מנהלית שהעתירה נגדה היא לבית המשפט, זה הליך, שלמיטב הבנתנו ההליך הישים והראוי היחידי, זה גם ההליך שהוצע בדוחות.
מירי רגב: אני בכל זאת חושבת שצריך להיות מהלך של ערר, אם לא תבואו עם פתרון מקובל, אנחנו כוועדה נביא פתרון.
מירי רגב: על איזה סעיפים דנים בשבוע הבא?
<תומר רוזנר: 21-26 בנוסח החדש, הם כוללים את סעיפים 16,17,ו-24 לנוסח הקודם ו-3 סעיפים חדשים.
מירי רגב: נא להגיש הערות בזמן כדי שנוכל להתייחס אליהם.
מירי רגב: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
דוד צור: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
דוד צור: על סדר היום הצעה לסדר היום בנושא הרס עתיקות בהר הבית, הצעתם של חברי הכנסת אורית סטרוק, משה זלמן פייגלין ויחיאל חיליק בר ממפלגת העבודה.
דוד צור: אנחנו נתחיל עם חברי הכנסת שהעלו את ההצעה לסדר.
דוד צור: חברי הכנסת יצטרפו אלינו בהמשך, ואם לא, אני בטוח שחבר הכנסת פייגלין ייצג אותם נאמנה.
דוד צור: לאחר מכן נשמע את נציג רשות העתיקות ולאחר מכן את אנשי העמותה ונקיים דיון.
משה זלמן פייגלין: בוקר טוב.
משה זלמן פייגלין: תודה רבה לכל מי שהגיע ומשתתף אתנו בדיון בנושא החשוב הזה.
משה זלמן פייגלין: לא פשוט לומר את המונח הזה על הר הבית, אתר ארכיאולוגי אבל הוא גם אתר ארכיאולוגי בסופו של דבר ולא רק המקום הכי קדוש לעם ישראל וסלע קיומנו כפי שהגדיר זאת ראש הממשלה.
משה זלמן פייגלין: הוא גם אתר ארכיאולוגי והוא לא רק גם אתר ארכיאולוגי, אמנם אינני איש מקצוע בתחום הזה, אבל נדמה לי שלא אטעה אם אומר שהוא המרכז או התצריף או המקום בו יש את הארכיאולוגיה המרוכזת ביותר שאנחנו יכולים למצוא.
משה זלמן פייגלין: כל מקום שלא תזיז אבן בירושלים, אתה כמובן על אתר ארכיאולוגי ועל אחת כמה וכמה כאשר מדובר בהר הבית עצמו.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה לספר סיפור קצר שממחיש את העניין.
משה זלמן פייגלין: אני התחלתי לעלות להר הבית באופן קבוע ושוטף כבר לפני הרבה שנים, הרבה למעלה מעשר שנים, לפני כ-15 שנים.
משה זלמן פייגלין: אני זוכר שבאחת הפעמים הראשונות שעליתי להר, הוצג בפני מערום עצים והסתבר שלעצים האלה יש סיפור.
משה זלמן פייגלין: לכל דבר בהר הבית יש סיפור וגם לעצים האלה יש סיפור.
משה זלמן פייגלין: אתה רואה לפניך מערום עצים שאז הוא היה מרוכז בפינה הדרומית, מה שנקרא רחבת הורדוס הדרומית, בסמוך למגדל אל אקצה, עצים מוזרים.
משה זלמן פייגלין: אתה רואה עצים אדירי ממדים בחתך לא של בדיוק קרשים שיצאו מהמנסרה תמול-שלשום והסיפור שלהם הוא כזה.
משה זלמן פייגלין: בשנת 1969, אם אני לא טועה, היה איזה משוגע אוסטרלי או משהו כזה שניסה לשרוף את מסגד אל אקצה והוא גם קצת הצליח.
משה זלמן פייגלין: בעקבות השריפה שהייתה שם, נערך שם שיפוץ והחלקים התחתונים של המסגד שיושב למעשה על החללים הפתוחים, מה שנקרא אורוות שלמה, כל האזור של ההרחבות הללו, למעשה קשתות על גבי קשתות, כפים על גבי כפים כלשון המשנה, הוצאו משם כמויות גדולות של עצים ואלו היו העצים האלה.
משה זלמן פייגלין: בשלב מסוים החליט מי שהחליט לבדוק מה הם העצים הללו והם נשלחו לבדיקת פחמן 14 כדי לברר את גילם ולבדיקה בוטנית כדי לברר את סוג העצים.
משה זלמן פייגלין: התברר שכמעט כל העצים שהיו שם, אותם עצים אדירי ממדים, היו עצי ארז ועצי ברוש מתוארכים פחות או יותר לתקופת בית ראשון.
משה זלמן פייגלין: כלומר, בסבירות גבוהה מאוד מדובר באותם עצי ברוש ששלח חירם מלך צור לשלמה המלך לבנות את בית המקדש ואת כל המתחם שסביבו.
משה זלמן פייגלין: אנחנו נוגעים כאן לא סתם בממצא ארכיאולוגי אלא אנחנו נוגעים כאן בכל מקום שאנחנו זזים בהר הבית ביסודות הקיומיים הראשוניים והארכיאולוגים במשמעות ארכיאולוגית אדירה ביותר שאפשר להעלות על הבית.
משה זלמן פייגלין: אין עם בעולם שיש לו דבר כזה.
משה זלמן פייגלין: אין דבר כזה.
משה זלמן פייגלין: זה מחבר אותך הרבה למעלה מאלפיים שנה אחורנית, אולי קרוב ל-3,000 שנים אחורנית אל התנ"ך ואל השורשים שלך במקום הזה.
משה זלמן פייגלין: רק כדי לסבר את האוזן, כשמצאו סירה בכינרת שקועה במימי הכינרת, כולנו מכירים את המוזיאון ליד קיבוץ גינוסר, מהתקופה של ישו הנוצרי מלפני כאלפיים שנה, מיד עשו, ובצדק עשו, מוזיאון יפה ומציגים אותה לציבור הרחב ושימרו אותה בנפטלין ובכל האמצעים הטכנולוגיים המתקדמים ביותר, מאחורי קירות זכוכית, וזאת סירה שכמובן לא הייתה אף פעם של ישו אבל לא חשוב, יש לה איזושהי משמעות היסטורית.
משה זלמן פייגלין: אני לא מטיל ביקורת בעניין הזה, אבל אני רק אומר מה זה לעומת מה שיש לנו בהר הבית.
משה זלמן פייגלין: הסיפור הזה של העצים הוא סיפור אחד מני רבים.
משה זלמן פייגלין: בשלב מסוים החלו הערבים בתקופת ברק לחפור את אורוות שלמה ולייצר מסגד חדש באזור הדרומי של הר הבית ואת השפכים זרקו כלאחר יד באזור הקדרון ואחר כך במזבלות באזור אבו-דיס, פרויקט סינון השפכים מוצא שם שרידים מבית ראשון ושרידים מבית שני.
משה זלמן פייגלין: כל הנושא של הטיפול הארכיאולוגי והשימור ההיסטורי של מה שקורה בהר הבית הוא שערורייה וזאת מילה שהיא אנדר סטייטמנט של האנדר סטייטמנט לעומת מה שקורה שם.
משה זלמן פייגלין: אני אסיים את דברי כי אורית הגיע וגם היא תתייחס ואומר משפט אחד לסיום.
משה זלמן פייגלין: ברור שההזנחה – אני לא מאשים כאן את אנשי המקצוע, יש כאן משהו הרבה מעבר ליכולתם של אנשי המקצוע הספציפיים – המקצועית מבחינה ארכיאולוגית של מה שנעשה בהר, נובעת מחוסר הנגישות, הייתי אומר חוסר הנגישות הנפשית, שלנו להר שמביא את חוסר הנגישות הביטחונית להר ובסופו של דבר מתבטא גם במובן הארכיאולוגי.
משה זלמן פייגלין: נמצא כאן איש פרויקט השפכים ואולי הוא יתאר יותר את מה שקורה.
דוד צור: בהמשך הוא יתייחס.
דוד צור: אורית, בבקשה.
אורית סטרוק: אדוני היושב ראש, אני לא אאריך בדיבור כי אני ארצה לדבר יותר בסוף הדיון.
אורית סטרוק: לי מאוד חשוב לשמוע גם את אנשי המקצוע שעוסקים בנושא לאורך כל השנים במסירות רבה וגם את אנשי השלטונות למיניהם, כל אחד בתפקידו, שיאמרו מה הם עושים ומה הם לא עושים.
אורית סטרוק: אני רוצה לומר כפתיח.
אורית סטרוק: דיבר קודם חברי חבר הכנסת פייגלין על סירה בכינרת.
אורית סטרוק: אני מגיעה מחברון ואתה היית אתו בחברון וראית שבמערת המכפלה, גם אתר שיש לו ערך ארכיאולוגי, אתה לא יכול לתקוע מסמר בקיר בלי לקבל אישור מקמ"ט ארכיאולוגיה והיהודים שם מתפללים בחצר פתוחה ואתה ראית שהם מתפללים תחת הגשם והשלג וכל פגעי מזג האוויר ולא נותנים לטפל גם בזה כמו שצריך בגלל ארכיאולוגיה וארכיאולוגיה וארכיאולוגיה.
אורית סטרוק: אנחנו לא יכולים להרים בית בתל רומדה שהוא אתר ארכיאולוגי והכול בסדר.
דוד צור: הפניתי שאלה לאבו מאזן בעניין הזה.
דוד צור: קיבלת תשובה?
דוד צור: שבוע אחרי שביקרתי אצלך, לשם איזון הלכתי גם לבקר את אבו מאזן והפניתי אליו שאלה.
אורית סטרוק: יפה מצדך.
אורית סטרוק: אני לא קיבלתי תשובה.
אורית סטרוק: אנחנו באופן כללי ברוך השם במדינת ישראל יודעים את הארכיאולוגיה כי אנחנו מבינים שעם שאין לו עבר ושהוא לא מתייחס בכבוד לעבר שלו, הוא לא יכול לבנות את העתיד שלו וכך אנחנו מתנהגים בכל רחבי המדינה וגם ביהודה ושומרון.
אורית סטרוק: לא יעלה על הדעת מה שקורה בהר הבית, שדווקא במקום הכי חשוב מבחינה ארכיאולוגית יש הפקרות.
אורית סטרוק: לכן מה שבעיני חשוב זה לשמוע את כל האנשים שהגיעו לכאן ואחר כך לסכם ואולי לייצר גם רצף של מעקב של הכנסת אחרי מה שקורה שם.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את רשות העתיקות.
<יובל ברוך: בוקר טוב.
<יובל ברוך: דוקטור יובל ברוך, ארכיאולוג מרחב ירושלים.
<יובל ברוך: זאת לא פעם ראשונה שאני מתבקש לחוות את דעתי ולהציג את פעילות רשות העתיקות בהר הבית וגם לא פעם שנייה אלא אני עושה זאת פעמים רבות.
<יובל ברוך: בדרך כלל הדברים גם חוזרים על עצמם.
<יובל ברוך: כיוון שאני לא רוצה לשעמם, אני אחזור על הדברים שאמרתי בפעמים קודמות.
דוד צור: לא יכול להיות דבר משעמם בירושלים ובהר הבית בפרט.
דוד צור: ספר לנו קודם כל מה המצב היום, איזה פיקוח יש לכם ומי הגורמים מולם אתם עובדים.
<יובל ברוך: חשוב לדעת שהפיקוח בהר הבית תמיד, באופן קבוע, התבצע בתיאום עם משטרת ישראל.
<יובל ברוך: לדבר הזה יש חשיבות אקוטית בהבנה של הפערים בין הרצון של רשות העתיקות כגוף הסטטוטורי שלמעשה אמור לפקח על אתרי עתיקות, על מימוש חוק העתיקות במדינת ישראל, לבין הדברים שמתבצעים הלכה למעשה.
אורית סטרוק: כשאתה אומר בתיאום משטרת ישראל, אתה מתכוון לומר שמשטרת ישראל מגבילה אתכם בפיקוח?
<יובל ברוך: לא אמרתי את זה.
<יובל ברוך: אמרתי בתיאום עם משטרת ישראל.
<יובל ברוך: אני אמרתי בתיאום עם משטרת ישראל.
<יובל ברוך: במה הדברים אמורים?
<יובל ברוך: שכל כניסה של מפקחי רשות העתיקות – יכולה להיות שלי, יכולה להיות של מפקחים זוטרים יותר – לפקח בהר הבית מחייבת תיאום מראש.
דוד צור: באיזה תדירות זה מתבצע?
דוד צור: תנסה לענות בצמוד לשאלות שלנו.
דוד צור: תענה.
דוד צור: זאת לא תכנית כבקשתך.
דוד צור: אני שואל שאלות, אורית שאלה אותך שאלה ואתה באת עם הרצאה סדורה.
<יובל ברוך: לא.
<יובל ברוך: ממש לא.
<יובל ברוך: אם תיתן לי, אני אענה.
<יובל ברוך: כל הבקשות שלנו לבקר ולפקח בהר הבית נענות בחיוב, למעט מקרים יוצאי דופן, וזה קורה מספר פעמים בשבוע.
<יובל ברוך: כלומר, הפיקוח נעשה באופן קבוע לכל אורך השנה בהתאם לצרכים ובהתאם לתמונת המצב, לפעילות שמתרחשת בהר הבית.
<יובל ברוך: אני מקווה שעניתי על השאלה.
<יובל ברוך: בנוסף משטרת ישראל גם מזרימה אלינו מידע על דברים שקורים בהר הבית ומבקשת את הייעוץ של רשות העתיקות כגורם הסטטוטטורי לגבי פעולות שאמורות להתרחש בהר הבית.
<יובל ברוך: צריך לזכור שהר הבית הוא אתר שהוא פעיל, אנשים פועלים שם, מגיעים למקום אלפי אנשים במשך השבוע, לפעמים עשרות אלפי אנשים ולפעמים מאות אלפי אנשים, ומי שמגיע להר הבית צריך גם לקבל שירותים, כל סוג של שירותים שצריך בהר הבית, ומה לעשות, שירותים כאלה גם דורשים תחזוקה כמו שזה נעשה בכל אתר עתיקות במדינת ישראל.
<יובל ברוך: הדברים האלה לפעמים גם חודרים לקרקע וגם יש להם קשר לעתיקות.
דוד צור: האם התחזוקה הזאת מתבצעת בתיאום עמכם?
<יובל ברוך: כל פעולה שמתבצעת בהר הבית, ככל שאנחנו יודעים – והדגש הוא על ככל שאנחנו יודעים – מחייבת למעשה להיעשות תחת פיקוח של רשות העתיקות ונקבע נוהל מסודר כיצד הדברים האלה מתרחשים.
<יובל ברוך: זה אומר שהבקשות לביצוע הפעולות האלה זורמות לרשות העתיקות באמצעות משטרת ישראל, רשות העתיקות מחווה את דעתה לגבי עצם העבודה, האפשרות של פגיעה בעתיקות וקובעת את התנאים למימושם.
<יובל ברוך: מי שמאשר את זה בסופו של דבר – וזה נוהל מסודר שהוא מחייב – זאת ועדת שרים לענייני הר הבית, ועדת שרים לענייני מקומות קדושים שמתכנסת במדינת ישראל בעיקר לענייני הר הבית.
<יובל ברוך: היא מתכנסת מספר פעמים.
דוד צור: היא בראשות השר לביטחון פנים.
<יובל ברוך: השרה הממונה על ביצוע חוק העתיקות.
<יובל ברוך: לא רשות העתיקות אלא חוק העתיקות.
<קריאה: שרת התרבות.
דוד צור: יש כאן נציג מטעם המשרד שלה?
<נטלי שמילה: כן.
<יובל ברוך: אני אומר את כל הדברים ואם תשימו לב, אני נותן תשובות לכל השאלות שלכם.
<יובל ברוך: אני לא מתחמק משום דבר.
דוד צור: למרות שאמרת שאתה מנוסה בעניין ופתחת את דבריך בכך שאתה משעמם אותנו, אתה מאוד לא משעמם אותנו ואנחנו מאוד מתעניינים.
<יובל ברוך: אמרתי שאני לא רוצה לשעמם אתכם.
דוד צור: לכן אנחנו רוצים לשאול אותך.
אורית סטרוק: האם אתה יכול לומר בשנה האחרונה איזה עבודות בוצעו ומה אתם אישרתם?
<יובל ברוך: בנוסף לעבודות שמתבצעות על פי אישור של ועדת שרים, מדי פעם יש עבודות שהן תקלות מעכשיו לעכשיו כמו פיצוץ של צינור מים כזה או אחר.
<יובל ברוך: הדברים האלה, על פי רוב לא עוברים דרך ועדת שרים אבל אנחנו מיידעים בביצוע העבודות אם את מזכיר הממשלה והדברים עוברים דרך המשטרה, דרך השר לביטחון פנים, ואלה באמת תקלות שחייבים לטפל בהן עכשיו.
<יובל ברוך: צינור מים שמתפוצץ, סוגרים את המים וצריך טיפול עכשיו כי ככל הנראה אין אפשרות – כך המשטרה אומרת – להמתין לאישור של ועדת שרים.
<יובל ברוך: מדי שנה בשנה דוח לגבי הפעילות שמתרחשת בהר הבית יוצא מלשכת מנהל רשות העתיקות לגורמים הרלוונטיים שעוסקים בענייני הר הבית ובו מפורט מכלול הפעולות שנעשו בהר הבית תחת פיקוח ארכיאולוגי, ואני מזכיר את המשפט שאמרתי בהתחלה והוא שככל שאנחנו יודעים על דברים שנעשים בהר הבית.
<יובל ברוך: אנחנו לא נמצאים שם 24 שעות, שבעה ימים בשבוע, ויש דברים – יכול להיות ואנחנו לא יודעים – שנעשים ללא ידיעתנו.
<יובל ברוך: אנחנו במקרה הזה סומכים על מערכת הקשרים ועל האמינות בינינו לבין משטרת ישראל.
אורית סטרוק: יש עבודות שמתבצעות עם כלים כבדים בהר הבית?
<יובל ברוך: אין עבודות עם כלים כבדים.
אורית סטרוק: ממתי?
<אבי ביטון: יש תנועה של כלים כבדים.
<אבי ביטון: אין עבודות עם כלים כבדים.
<יובל ברוך: מאז לפחות שנת 2008 או 2007, אני לא זוכר את התאריך המדויק.
דוד צור: פינוי אשפה למשל.
<יובל ברוך: הדבר היחיד שנעשה באמצעות כלים כבדים זה שינוע של פסולת, שינוע של ציוד, שינוע של פריטים, של אבנים וכולי.
אורית סטרוק: מה זה פסולת?
אורית סטרוק: הפסולת היא העפר של הר הבית?
<יובל ברוך: גוזמים עץ, צריך לקחת את הגזם מצד אחד לצד שני.
דוד צור: הפסולת הזאת מובאת למקום מסוים אותו אתם קובעים?
<יובל ברוך: אנחנו לא מנהלים את הר הבית ואין לנו שום אחריות על הניהול בהר הבית.
דוד צור: אבל את הפסולת שיוצאת מהר הבית, אתם אחרי כן בודקים?
<יובל ברוך: פסולת לא יוצאת מהר הבית.
<יובל ברוך: נשארת בערימת מזבלה של הר הבית ואנחנו היינו שמחים – ואני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה ומודגשת – שמחר בבוקר תיתן הוראה להוציא את הפסולת מהר הבית ולהשיב להר הבית את המראה הראוי לו.
<אריה ליבנה: הוא לא יכול לתת הוראה כזאת.
<אריה ליבנה: יש פסיקה של בית המשפט העליון.
<יובל ברוך: הר הבית הפך להיות אתר של פסולת וצריך להוציא את הפסולת הזאת.
<יובל ברוך: אני חייב להעיר משהו לגבי קורות העצים, וזה בגלל שהבטחתי שקצת אעניין.
<יובל ברוך: קורות העצים היותר מעוטרות והיותר יפות מוצגים לראווה מזה שנים רבות במוזיאון רוקפלר ואני אשמח להזמין אותך לסיור שם כדי שתראה אותם יחד אתי.
משה זלמן פייגלין: עדיין אני מניח שאתה לא מדבר על קורות שנלקחו מהערימה עליה דיברתי.
<יובל ברוך: אלה בדיוק אותן קורות.
<יובל ברוך: גם אותו אירוע.
משה זלמן פייגלין: בואו נחזור על הדברים לטובת מי שהגיע עכשיו.
משה זלמן פייגלין: קורות שככל הנראה הן מתקופת בית ראשון.
משה זלמן פייגלין: בהחלט יכול להיות שאלו הקורות ששלח חירם מלך צור שמתוארת בספר מלכים, שהן בהחלט יכולות להיות חלק מהבניין עצמו, מהמקדש עצמו או מהמערך שסובב אותו.
משה זלמן פייגלין: כשאני התחלתי להסתובב בהר הבית לפני כ-15 שנים, היו מרוכזות בצורה פחות או יותר מסודרת – לא חלילה שמורות או נשמרות או מסומנות או מכובדות כיאה לממצא ארכיאולוגי כגון זה – אלא פשוט זרוקות, אבל לפחות במקום אחד, ולאט לאט נדדו וכל פעם נזרקו במקום אחר בהר, התערבבו עם פסולת ושוב אני חוזר ומדגיש על מה מדובר כאן.
משה זלמן פייגלין: למען השם, זה לא איזה ממצא מזמן המנדט או אפילו לא מזמן התורכים אלא האימא של הארכיאולוגיה שרק יכולה להיות על המשמעויות שלה.
משה זלמן פייגלין: כל זה קורה עד שפחות או יותר הן נעלמו.
משה זלמן פייגלין: נשארה כמות, מדגם קטן מייצג שהמשטרה אולי הצליחה להציל ושמה אותה בתחתית שער הרחמים.
משה זלמן פייגלין: איך זה מתיישב עם התמונה האידילית שאתה עכשיו מראה לנו?
<יובל ברוך: לא הצגתי תמונה אידילית.
משה זלמן פייגלין: זאת רק דוגמה אחת מני רבות.
<יובל ברוך: אמרתי שאנחנו לא מפקחים בהר הבית ככל שאנחנו מפקחים באתרים אחרים במדינת ישראל.
משה זלמן פייגלין: שאלה אחרת אולי עליה כן תוכל לענות.
משה זלמן פייגלין: מה קורה בתוך כיפת הסלע?
משה זלמן פייגלין: גם שם אתם מפקחים?
משה זלמן פייגלין: כיפת הסלע עצמה.
<יובל ברוך: כן.
דוד צור: או בעיקר מתחת.
<יובל ברוך: מתחת יש סלע.
דוד צור: באל אקצה.
<יובל ברוך: אני חייב להתייחס לשני הנושאים.
<יובל ברוך: לגבי קורות העצים.
<יובל ברוך: דרך אגב, בדיקות שאנחנו ערכנו לא הראו שמדובר בקורות כל כך עתיקות אלא מתקופה יותר מאוחרת.
<יובל ברוך: זה לא אומר שום דבר כי הן עדיין מאוד מאוד חשובות.
<יובל ברוך: הקורות נמצאות מוטלות בהר הבית כבר עשרות שנים, זזו עם השנים מצד לצד.
<יובל ברוך: אני בפירוש חושב שמן הראוי להכניס את הקורות האלה למקום מוגן.
<יובל ברוך: הן לא יכולות להיות חשופות לפגעי מזג האוויר.
<יובל ברוך: הן קיימות, ערימה גדולה מאוד קיימת בחצר של שער הרחמים ואני אשמח אם הדברים האלה יקרו כמה שיותר מהר.
<יובל ברוך: אותנו זה ישמח גם כאנשי מקצוע.
משה זלמן פייגלין: זה בדיוק העניין.
משה זלמן פייגלין: מה זה אני אשמח?
משה זלמן פייגלין: גם אני אשמח.
דוד צור: זה לא הוא.
<יובל ברוך: רשות העתיקות מבקשת להוציא את הקורות מהר הבית או במידה והן נשארות בהר הבית, לשמור עליהן בצורה שתאפשר את הגנתן לדורות הבאים.
דוד צור: תכף נשמע את מי שמעליו.
<יובל ברוך: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.
<יובל ברוך: הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית נעשה בתיאום עם משטרת ישראל וצריך להפנות את השאלה הזאת למשטרת ישראל ואני מעריך שתהיה להם תשובה מניחה את הדעת.
אורית סטרוק: המשטרה צריכה להחליט על הוצאת הקורות?
אורית סטרוק: מי צריך לקבל את ההחלטה?
דוד צור: ועדת השרים ואז המשטרה צריכה לבצע.
<יובל ברוך: מפקד המרחב נמצא כאן והוא ירחיב לגבי הריבונות והמקום של משטרת ישראל בהר הבית.
<יובל ברוך: אני לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.
דוד צור: אני שאלתי לגבי אורוות שלמה מתחת למסגד אל אקצה.
<יובל ברוך: הפיקוח הארכיאולוגי בהר הבית נעשה בכל המקומות, שוב, בתיאום עם המשטרה.
<יובל ברוך: אני מעולם לא סורבתי – ואני חוזר על מה שאמרתי קודם – לבקר במקום כלשהו בהר הבית.
<אבי ביטון: אני לא הכרתי את המשמעות של הקורות עד לפני שנה.
<אבי ביטון: ידעתי שמדובר בקורות עתיקות.
<אבי ביטון: בפעם הראשונה שבאמת קיבלתי קצת עדכון על הקורות, היה כשדיבר אתי מר כספי והסביר לי מה המשמעות של הקורות האלה.
<אבי ביטון: אני חושב שלא חלפו 24 שעות מרגע שדיברנו והקורות האלה רוכזו במתחם מסודר ומאורגן באזור שער הרחמים.
<אבי ביטון: הקורות האלה נעטפו בבד ברזנט כדי שלא יושפעו מפגעי מזג האוויר וכיום הן מצויות שם במתחם שער הרחמים כשהן מוגנות ומכוסות בברזנט.
<אבי ביטון: לא סירבתי לאף פנייה, לא של מה כספי ולא של אנשיו ובטח לא של אנשי רשות העתיקות.
<אבי ביטון: אנשי רשות העתיקות נכנסים להר הבית מתי שהם רוצים, כמובן בתיאום עם המשטרה.
<אבי ביטון: אנשי רשות העתיקות לא ייכנסו להר הבית למשל בתפילת יום השישי עת נמצאים במקום שלושים אלף מוסלמים, אבל בכל שעה ובכל מקום שהם יחפצו לבקר בו, כמובן אנחנו נאפשר להם את הכניסה וזה מה שמתבצע בפועל.
משה זלמן פייגלין: כולל באורוות שלמה?
<אבי ביטון: כולל.
משה זלמן פייגלין: במנהרות חולדה?
<אבי ביטון: כולל באורוות שלמה, כולל באקצה הקדום, בשער הרחמים, כיפת הסלע.
<אבי ביטון: כל הזמן יש פיקוח של אנשי רשות העתיקות בהר הבית.
<אבי ביטון: אני יכול לומר לכם שאני מ-2002 בהר הבית והיום המצב הוא המצב הטוב ביותר שהיה מבחינת פיקוח של מדינת ישראל על מה שקורה בהר הבית.
משה זלמן פייגלין: סיפרו לי ששערי חולדה למשל, כל הפיתוחים מתקופת הורדוס, טויחו בבטון או בטיח.
משה זלמן פייגלין: זה נכון.
משה זלמן פייגלין: אנחנו לא יכולים לבקר שם ולכן אני לא יודע.
דוד צור: תכף נשמע את העמותה.
דוד צור: אולי היא תתייחס לזה.
<אבי ביטון: אני נמצא בסיפור הזה של הר הבית, לפחות בשאלות האלה שלכם, הרבה מאוד שנים והיום לא שמעתי שום דבר חדש.
<אבי ביטון: זאת אומרת, כל מה שהעליתם אלה דברים ישנים שכבר דובר עליהם, על הוצאת אשפה מאורוות שלמה ועל קורות העצים.
<אבי ביטון: אין שום דבר חדש.
<אבי ביטון: זאת אומרת, אני אומר לכם שבהר הבית הפיקוח מתבצע בצורה הטובה ביותר.
<אבי ביטון: אתה מדבר על אירועים שהיו בשנת 1996, 1999.
דוד צור: הוא מדבר על שער חולדה.
יהודה גליק: אני הייתי שם הבוקר וראיתי את הקורות.
דוד צור: נשאלת לגבי שער חולדה.
<אבי ביטון: יש מתחמים בשער חולדה שאכן בשנים שהם נפתחו, בין השנים 1996 ל-1999, חלקם נצבעו.
<אבי ביטון: אנחנו מדברים על הכיפות שנמצאות מתחת למסגד אל אקצה, אבל זה לא בוצע בשנים האחרונות.
<אבי ביטון: הדברים האלה ידועים והם קרו בעבר אבל כיום הם לא קורים.
<אבי ביטון: אני אומר לכם שלנו יש צוות – אני לא ארכיאולוג והאנשים שלי הם לא ארכיאולוגים – בהר הבית שנקרא צוות הפיקוח על הבנייה ואלה שני שוטרים שכל המשימה שלהם בחיים היא להגיע בבוקר לעבודה ולעבור אתר אתר ולראות שהעבודות שם מתבצעות על פי היתר של ועדת השרים ועל פי הנחיות רשות העתיקות.
דוד צור: אתה יכול להאיר את עינינו בעניין של הוצאת הפסולת כפי שאמר דוקטור ברוך?
<אבי ביטון: הר הבית הוא אתר פעיל.
<אבי ביטון: הוא אתר שצריך לתחזק אותו.
דוד צור: העובדה שאי אפשר להוציא את הפסולת.
<אבי ביטון: אנחנו מוציאים פסולת.
<אבי ביטון: הוא דיבר על אשפה.
דוד צור: כן, על אשפה.
<אבי ביטון: יש הרבה מאוד אנשים שמבקרים בהר הבית במהלך היום ויש הרבה מאוד אשפה שמצטברת.
<אבי ביטון: אנחנו מתירים להוציא אשפה מהר הבית.
אורית סטרוק: עכשיו שמענו מדוקטור ברוך שהר הבית הפך להיות אתר של פסולת.
<אבי ביטון: דוקטור ברוך התכוון למשהו אחר ואני אפרט.
<אבי ביטון: דוקטור ברוך מדבר על אותה ערימות שפוכת שהוצאו בין השנים 1996 ל-1999, שהוצאו מאורוות שלמה בזמן שפתחו את הפתחים של אורוות שלמה והושמו באזור החורשה המזרחית.
<אבי ביטון: אנחנו כמשטרה ביקשנו יחד עם רשות העתיקות להוציא את ערימות השפוכת האלה מחוץ להר הבית לטובת סינון.
<אבי ביטון: זה היה אמור להתבצע באזור עין צורים, היכן שמתבצע הסינון.
<יובל ברוך: עמק צורים.
<אבי ביטון: מי שפנה לבג"ץ ועתר בנושא הזה ולמעשה עצר את העבודות, זה הוועד למניעת הרס העתיקות.
<אבי ביטון: יש היום צו של בג"ץ שאם אנחנו רוצים להוציא פסולת מהר הבית, לא אשפה, חלק מאותם אתרים, אנחנו צריכים ליידע שלושים ימים לפני את הוועד למניעת הרס עתיקות והם יחליטו מה הם עושים.
דוד צור: למה זה לא קורה?
אורית סטרוק: ניסיתם לעשות את זה?
<ישראל כספי: אנחנו מתנגדים.
<ישראל כספי: צריך לסמן את זה במקום ולא רוצים שייגרם נזק נוסף.
<אבי ביטון: זאת אומרת שיש לנו שם אתר של החורשה המזרחית.
<אריה ליבנה: הערימות שמדברים עליהן זאת שפוכת שנחפרה מתוך אורוות שלמה וזה מה שלא הספיקו להוציא.
<אריה ליבנה: זאת אומרת, מה שהספיקו לעצור ולא הוציאו.
<אריה ליבנה: אנחנו סבורים שלא יעלה על הדעת שיוציאו את הדברים האלה בדיוק כמו שהוצא קודם.
<אריה ליבנה: הדרישה שלנו היא לבצע את הסינון במקום.
<ישראל כספי: ואז ניתן להוציא.
דוד צור: את זה לא עושים?
<ישראל כספי: ה-וואקף מתנגד.
<ישראל כספי: הכול מתחיל ונגמר ב-וואקף.
<אבי ביטון: לנו כמשטרה יש אינטרס להוציא את ערימות הפסולת האלה מהר הבית.
אורית סטרוק: אתה מוכן לא לקרוא לזה פסולת?
<אבי ביטון: זה ארסנל התחמושת שיש לאותם מפירי סדר כנגד המשטרה.
<אבי ביטון: זאת אומרת, האבנים נזרקות עלינו.
<קריאה: אלה אבנים עתיקות.
<קריאה: אבנים עם משמעות.
דוד צור: הוועד, בבקשה.
<ישראל כספי: עורך דין ישראל כספי, חבר הוועד למניעת הרס עתיקות בהר הבית.
<ישראל כספי: בימים אלה אנחנו מציינים 14 שנים לקיומו של הוועד.
<ישראל כספי: חברים בוועד הזה גורמים בעלי משקל בציבוריות הישראלית כמו נשיא בית המשפט העליון לשעבר מאיר שמגר, הסופרים א.ב.
<ישראל כספי: יהושע, חיים גורי, יזהר סמילנסקי שהיה בעבר חבר בוועד ואפילו טדי קולק היה חבר, שורה ארוכה של אנשי ביטחון כולל שלושה ראשי מוסד לשעבר – מאיר דגן, חופי וצביקה זמיר – הרמטכ"ל שומרון היה חבר בוועד, שורה של אלופים ובכירי הפרופסורים לארכיאולוגיה כולל שטרן, עמי מזר ואחרים.
<ישראל כספי: הוועד עומד על המשמר בנושא מניעת הפגיעה בעתיקות בהר הבית ואני מוכרח לציין בתחילת הדברים שאנחנו יודעים יפה מאוד לצעוק, לפעמים באים אלינו ואומרים שאנחנו לא צועקים מספיק, ואנחנו גם הרבה יותר אוהבים ומעדיפים לומר שבחים ואני חייב לומר שבחו של אדם בפניו, קודם כל לאבי ביטון.
<ישראל כספי: ידענו ימים לא פשוטים עם המשטרה וחילוקי דעות ואבי ביטון – שאני מברך אותו על כניסתו לתפקיד הממ"ר לאחרונה, מפקד המרחב – עושה את עבודתו קודם כל מבחינה אישית בצורה נעימה, בצורה אנושית, תוך קשר אישי שוטף ורציף, מדבר אתנו בגובה העיניים ואנחנו מאוד מעריכים, גם נותן תשובות, גם מבצע ואני שותף לחלוטין עם מה שאבי אמר - אנחנו מכירים את המצב מסוף 1999 - שהמצב בהר הבית היום יותר טוב, הרבה יותר טוב מכפי שהיה בעבר.
<ישראל כספי: זה עדיין לא אומר שהגענו למנוחה ולנחלה ויש דברים שאנחנו עוד רוצים לתקן ולהוסיף.
<ישראל כספי: דרך אגב, גם רשות העתיקות לשמחתנו שיפרה את המעקב ושיפרה את הטיפול.
<ישראל כספי: בעקבות הבג"ץ האחרון שלנו על החפירה הגדולה ב-2007 שהביאה לדוח מבקר המדינה שתכף ניגע גם בו, השתנו גם ההנחיות, הדרישות והנהלים של רשות העתיקות.
<ישראל כספי: כמו שדוקטור יובל ברוך ציין אין יותר עבודה עם כלים כבדים, אין עבודה בלילה ודברים רבים שהתרענו עליהם ודרשנו את הפסקתם אכן בוצעו.
<ישראל כספי: רק לאחרונה הייתה פתיחה של תעלה בגלל פיצוץ צינור מים, לפני כחודש וחצי, ולמיטב הערכתנו, למעט הערה קלה או משהו, אנחנו היינו שבעי רצון מהעבודה ומהטיפול, יחד עם כך שיש לנו מעט הערות.
<ישראל כספי: אנחנו בהחלט שותפים לדברים שהעלו חברי הכנסת בהצעה לסדר היום לגבי הדאגה ואפילו מורת הרוח מדרך הטיפול בעצים.
<ישראל כספי: אני רוצה לומר באופן חד משמעי וקטיגורי את עמדתנו.
<ישראל כספי: אנחנו חושבים שזה מביש למדינת ישראל שעצים – שלגבי חלקם נעשתה בדיקת פחמן 14 שמתארכת אותם - כפי שחבר הכנסת פייגלין אמר, לבית ראשון, ולגבי עץ אחד או שניים היה מדובר בברושים מלבנון וכנראה שחירם מלך צור שלח אותם.
<ישראל כספי: חברים, זאת בושה וכלימה לכולנו שכך אנחנו מתנהלים כלפי שרידי עברנו, שרידים שיתכן שהיו בבית המקדש והם מונחים היום כאבן שאין לה הופכין ואין מי שדואג להם.
<ישראל כספי: אבי ביטון עושה כמיטב יכולתו.
<ישראל כספי: אני רוצה לומר כאן עוד משהו.
<ישראל כספי: אנחנו משתדלים מאוד – והאמת שזה בפועל – לא לבוא בטענות אל ה-ש.ג.
<ישראל כספי: אני חס וחלילה לא רוצה לציין את אבי ביטון או את דוקטור יובל ברוך כ-ש.ג.
<ישראל כספי: יש כתובת אחת, אדוני היושב ראש, במדינת ישראל למה שקורה בהר הבית וזה אפילו לא שרת התרבות שאחראית על רשות העתיקות והשר לביטחון פנים.
<ישראל כספי: הכתובת לענייני הר הבית הוא ראש הממשלה והוא בלבד.
<ישראל כספי: הוא המוציא והמביא, הוא המחליט, הוא הקובע.
<ישראל כספי: לאורך כל 14 השנים בכל פגישה עם השרים – והיו לנו עשרות פגישות עם שרים, כולל השרים לביטחון פנים, שרי חינוך ותרבות ושרי ירושלים – אמרו לנו ללא יוצא מן הכלל שהסמכות בידי ראש הממשלה.
<ישראל כספי: לכן אנחנו מבקשים וקוראים לראש הממשלה להתעשת ולהוציא את העצים האלה מחר מהר הבית ולעשות את מה שחייבים לעשות.