GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עמוס ארבל: מנהל אגף מרשם ומעמד, עמוס ארבל.
זבולון כלפה: מר עמוס ארבל ו-?
<עמוס ארבל: עו"ד נעמה פלאי מהלשכה המשפטית שלנו.
<נעמה פלאי: נעמה פלאי, הלשכה המשפטית של רשות האוכלוסין וההגירה.
זבולון כלפה: ונציגי משרד המשפטים?
זבולון כלפה: עורכת-הדין אביטל שטרנברג.
זבולון כלפה: אז אנחנו נשתדל להיות תכליתיים, חברות הכנסת עדי קול ומיכל רוזין.
זבולון כלפה: ביקשתן לקיים דיון מהיר בנושא של כנות הנישואין, ונושא שני: גירוש אישה הרה הנשואה לגבר ישראלי.
עדי קול: בגלל בעיית כנות הנישואין.
עדי קול: זה אותו נושא.
זבולון כלפה: זה אותו נושא.
זבולון כלפה: ברור, ברור.
זבולון כלפה: אז ניתן לכן לפתוח את הדיון, ולאחר מכן נשמע את משרד הפנים ומשרד המשפטים.
זבולון כלפה: ואם יש פה מהארגונים – האגודה לזכויות האזרח, יש פה נציג שלהם?
<אסנת ליפשיץ: אז אני אמלא את תפקידו.
<אסנת ליפשיץ: אני אמלא את מקומו.
זבולון כלפה: מי הגברת?
זבולון כלפה: רק שנדע.
<אסנת ליפשיץ: אני מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי ברמת גן.
זבולון כלפה: תיכף נראה אם את תמלאי את מקומו, לפי ההמשך.
זבולון כלפה: אוניברסיטת תל אביב, יש פה מישהו?
<ענת בן-דור: עורכת-הדין ענת בן-דור.
זבולון כלפה: ומוקד הסיוע לעובדים זרים, יש פה מישהו מהארגון הזה?
עדי קול: ויש גם אזרחים.
זבולון כלפה: וגם אזרחים.
זבולון כלפה: טוב, גם אותם נשמע.
זבולון כלפה: אז זהו.
זבולון כלפה: אז קדימה.
זבולון כלפה: אנחנו - - -
עדי קול: טוב, בוקר טוב.
עדי קול: אני שמחה שכולם נמצאים כאן, ואני שמחה שוב לפגוש את מר עמוס ארבל, שהפך להיות חבר קבוע אצלנו, במפגשים המשותפים של חברת הכנסת מיכל רוזין ושלי.
עדי קול: הבקשה שלי לדיון מהיר נבעה מכתבה שקראתי בעיתון, שהתפרסמה כבר לפני כחודש.
עדי קול: כתבה שכתב תלם יהב על אישה נשואה לאזרח ישראלי.
עדי קול: נמצאת בהריון.
עדי קול: ורשות האוכלוסין וההגירה מבקשת לגרש אותה – אני אשתמש במילה "לגרש אותה" למרות שאתה לא אוהב אותה – ממדינת ישראל לאחר שהם כשלו בתחקיר הנישואין.
עדי קול: כיוון שזה לא מקרה - - -
זבולון כלפה: כשלו בתחקיר כנות הנישואין.
עדי קול: תחקיר כנות הנישואין, אבל ככה קוראים לזה: תחקיר נישואין.
עדי קול: בתחקיר הנישואין בודקים כנות.
עדי קול: זה אחד המבחנים.
עדי קול: וכיוון שזה לא המקרה הראשון שאני נתקלת בו וגם לא החמישי וגם לא העשירי, וזה דיון שאנחנו מנהלים מול רשות האוכלוסין וההגירה בוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: התחלנו עם נשים נפגעות אלימות שהן חסרות מעמד למרות שהן נשואות לאזרחים ישראלים, אבל זה כמובן מיד עלה והתרחב לגבי נושאים אחרים.
עדי קול: התחושה שלי היא מאוד-מאוד קשה, וגם יכול להיות שאתמול הדיון במליאה לגבי חוק המסתננים הציף את הבעיה בכמה מקרים, לגבי העובדה שחסרה לישראל מדיניות הגירה.
עדי קול: אין מדיניות הגירה.
עדי קול: אין החלטה לאומית למה - - -
זבולון כלפה: זה התחום היחיד שחסרה בו מדיניות?
עדי קול: אבל זה הנושא שלנו היום.
זבולון כלפה: כי חשבתי שתרצי לדבר על הורדת המיסים פתאום, כי גם שם חסרה מדיניות.
עדי קול: זו מדיניות.
זבולון כלפה: לא, זה פופוליזם, בואי.
עדי קול: זה חלק מהמדיניות.
עדי קול: נכון, חסרה מדיניות; ונכון, בדיונים הקודמים שלנו, שהשתתף אפילו מר אמנון בן עמי, העומד בראש רשות האוכלוסין וההגירה, אמר לנו: זה לא אנחנו, זה הפוליטיקאים.
עדי קול: זה אתם.
עדי קול: אתם צריכים להחליט מהי מדיניות; את מי צריך להכניס ואת מי לא.
עדי קול: אנחנו רק עושים את העבודה שלנו.
עדי קול: ואתם יודעים מה?
עדי קול: אם אתם עושים את העבודה, אתם עושים אותה לא טוב.
עדי קול: זה המצב שזוגות, אזרחים ישראלים התחתנו עם בחיר ליבם, ובמקרה בחיר ליבם לא נולד וגדל בישראל - -
זבולון כלפה: או בחירת ליבם.
עדי קול: - - או בחירת ליבם.
עדי קול: והם במקרה, רחמנא ליצלן, לא יהודים.
עדי קול: וזה מיד הופך אותם להיות מושא להתעללות ארוכה וקשה של רשויות ההגירה.
עדי קול: מבחן כנות הנישואין, שאתם יודעים מה?
עדי קול: אני נשואה כבר אי אלו שנים, אני לא בטוחה שאני הייתי עומדת בו, קודם כל, כי לא ברור מהם הקריטריונים.
עדי קול: אבל אם השאלה שעליה נפלו באחד המקרים המוצגים כאן:
עדי קול: האם קניתי לאחרונה לאימא של בעלי או לחמותי חלוק אדום או חלוק כחול – לא בטוחה שאני ובעלי ניתן תשובה זהה.
עדי קול: אני גם לא בטוחה שאני יודעת מה צבע מברשת השיניים של בן זוגי או כל שאר השאלות.
מיכל רוזין: את זה צריך לבחון את יושב ראש הישיבה, אם הוא זוכר.
עדי קול: זהו.
עדי קול: האם הוא יודע.
עדי קול: האם אתה זוכר.
זבולון כלפה: האמת היא, להביך אתכן?
זבולון כלפה: שכן.
זבולון כלפה: וגם את יום ההולדת, וגם את מספר תעודת הזהות שלה.
זבולון כלפה: עוד משהו?
זבולון כלפה: עוד שאלות אתן רוצות?
זבולון כלפה: אני מוכן.
עדי קול: קודם כל, יש פה מספיק אנשים שיגידו לך באמת איזה שאלות, ויתארו גם את מסכת הייסורים שמדברת על חמש שנים.
עדי קול: אני חושבת שיש כמה בעיות מאוד-מאוד ברורות.
עדי קול: הבעיה הראשונה זה שבשום מקום, בשום מקום לא ניתן לדעת מה הדרישות, מה רשות האוכלוסין וההגירה דורשת.
עדי קול: תמיד אומרים שאנחנו משווים אותם לארצות הברית, שמדיניות ההגירה שלה גם נוקשה.
עדי קול: אני נשואה לאזרח אמריקאי, אני יודעת בדיוק מה צריך, מה הדרישות לגרין-כארד, מה צריך להגיש, כמה זמן אני צריכה לגור בישראל כדי לקבל אחר כך אזרחות – סליחה, בארצות הברית; ובישראל זה לא ברור.
עדי קול: לא ברור מה הטפסים שצריך להגיש.
עדי קול: צריך לחפש אותם באינטרנט, רשימה.
עדי קול: מקבלים, כשמגיעים עם הרשימה מבקשים רשימות נוספות.
עדי קול: אנשים מנהלים פה אורח חיים באמת הזוי של לאסוף כל קבלה שהם אי פעם הוציאו, כל מתנה שהם אי פעם קנו, עדויות משכנים על מערכת יחסים.
עדי קול: זה באמת משהו לא הגיוני.
עדי קול: ובעיקר בגלל שבשום מקום לא ברור איך קובעים כנות נישואין.
עדי קול: ואתם יודעים מה, מי קובע את זה?
עדי קול: האם פקיד ממשלתי הוא הבן אדם שאחראי לקבוע את כנות הנישואין?
עדי קול: עכשיו, אני רוצה להכניס את הנושא הנוסף: יש פה ילדים על הפרק.
עדי קול: מדובר בזוגות שחיים ביחד המון-המון שנים.
עדי קול: נולדו להם ילדים.
עדי קול: לפעמים מעל לילד אחד.
זבולון כלפה: רגע, דרך אגב, מה הצעתך?
זבולון כלפה: מי יבדוק כנות נישואין אם לא פקיד ממשלתי?
עדי קול: אני רוצה לדעת, קודם כל, מה הכשירות שלו - - -
זבולון כלפה: רב, אולי?
זבולון כלפה: את רוצה שרב יבדוק?
עדי קול: אולי, נגיד, עובד סוציאלי שבמשרד הרווחה, עושה את התסקירים.
זבולון כלפה: אולי אותו עובד ממשלתי הוא עובד סוציאלי.
עדי קול: אז, קודם כל, הוא לא, ואני אשמח לדעת.
עדי קול: אבל אני רוצה לדעת אם תסקיר רווחה, לבדוק הורים, למשל, הורים מאמצים, - - - עובד סוציאלי, ויש הגדרה ברורה בדיוק למה זה תסקיר.
עדי קול: פה אין דבר כזה.
עדי קול: יש כנות נישואין ויש פקידה.
עדי קול: זה בסוף הופך להיות תלוי מקום ספציפי, וגם אתה וגם אני יודעים.
עדי קול: אני כבר שמעתי על הלשכה בנתניה מעשרות פונים שונים שהלשכה בנתניה - - -
זבולון כלפה: אל תסגירי אותו.
עדי קול: הלשכה בנתניה – התעללות ספציפית של אנשים: תלכו, תבואו; היום לא, היום הגעתי ב-10:00, היום רק ברבע ל-11 אני אקבל את הפונים.
עדי קול: וזה לוקח תהליך של שבע שנים.
עדי קול: עכשיו, אני באמת לא רוצה להעלות השערות שאולי יפגעו פה במישהו, אבל התחושה היא שיש פה שנאת זרים.
עדי קול: אנשים שאומרים להם: אתם יודעים מה?
עדי קול: אנחנו מדינה יהודית ואנחנו רוצים לשמור על הצביון הזה, ולכן אל תתחתנו עם אנשים זרים.
עדי קול: וזו אמירה לא הגיונית במדינה ליברלית.
עדי קול: זה אמור לקחת חמש שנים, זה לוקח הרבה פעמים שבע שנים.
עדי קול: התהליך המדורג, שאנחנו מכירים אותו כבר לעומק, דורש, באמת, דורש שלבים מסוימים שלא תמיד קורים.
עדי קול: לא רק כשמדובר במדינות נוראיות ומטרידות, כשיש חשש.
עדי קול: החשש מהכלות האוקראיניות, שכולם מדברים עליהן.
עדי קול: רוב האנשים שנמצאים כאן זה לא הסיפור.
עדי קול: זה לא הסיפור.
עדי קול: אני - - -
זבולון כלפה: חברת הכנסת עדי קול, נתתי לך מעבר לשלוש הדקות המקובלות - - -
עדי קול: לא, לא, שלוש דקות זה במליאה.
עדי קול: פה מותר לי עשר - - -
זבולון כלפה: לא, לא, לא, לא.
זבולון כלפה: כדי להספיק עם כולם.
זבולון כלפה: לסיים פה עד שעה סבירה - - -
עדי קול: אנחנו נספיק את כולם.
עדי קול: חיכיתי לדיון המהיר הזה במשך חודש למרות שאמורים לחכות עשרה ימים אחרי הנשיאות מאשרת, ולכן אני נאבקתי עליו עד יושב ראש הכנסת, ולכן אני מנצלת את זכותי להעלות פה את כל הטענות.
זבולון כלפה: אני אתן לך עוד להמשיך לדבר אחר כך, בהמשך.
עדי קול: אני באמת חושבת שאנחנו רוצים לצאת מכאן, באמת, אם אתה שואל אותי מה המטרה הפרקטית – אני רוצה הגדרה.
עדי קול: מה צריך זוג.
עדי קול: אני רוצה שיהיה כתוב; אני רוצה שיהיה ברור מה כנות הנישואין; אני רוצה לדעת למה, איך רשות האוכלוסין וההגירה, וזה חשוב מאוד, מבקשת בדיקת רקמות למרות שבית המשפט העליון אמר שלא צריך לבדוק רקמות.
עדי קול: יש פה ילדים.
עדי קול: ילדים יושבים כאן, שאין להם מעמד בישראל.
עדי קול: הם לא יכולים לעבוד.
עדי קול: אוכלוסייה ענייה, שאנחנו יוצרים את הבעיה שלה, ואני רוצה לפתור אותה.
זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר, קודם כל, דבר נורא ברור, שכאילו נעלם פה קצת אולי או להדגיש אותו: חיי נישואין, חיי זוגיות, משפחה, זה לא חסד הומניטרי, זה זכות בסיסית של כל אדם.
מיכל רוזין: דרך אגב, עוד לפני שהוא אזרח.
מיכל רוזין: זה זכות בסיסית של כל אדם, של כל אישה, לחיות בזוגיות, לחיות באהבה, לחיות ביחד, להביא ילדים לעולם.
מיכל רוזין: כך שנקודת המוצא, אני חושבת, של משרד הפנים בעניין הזה צריכה להיות שקודם כל זו זכות בסיסית שלי לבחור את מי לאהוב, איך לאהוב, כמה לאהוב, כמה שנים לאהוב.
מיכל רוזין: הכול זו בחירה שלי.
מיכל רוזין: עכשיו, אני רוצה להגיד לכם באמת בנימה קצת אישית: אני מכירה כמה וכמה זוגות נשואים- מעורבים, שייבאו לכאן נשים – ייבאו במירכאות, כמובן – הכירו, התאהבו, התחתנו, וחיים באושר למעלה מ-20 שנה, כמו שאני ובן זוגי 20 שנה, עם משפחה, עם ילדים.
מיכל רוזין: גרים פה, בישראל.
מיכל רוזין: כמובן, תורמים פה לחיים.
מיכל רוזין: עכשיו, אני מסתכלת על כל אחד מהמקרים האלה, שלושה מקרים שאני מכירה מאוד מקרוב, כל אחד מהמקרים וכולם, פחות או יותר, בהבדל של שנה-שנתיים-שלוש שהגיעו פה, לארץ, תהליך אחר לחלוטין: אחת הגיעה – קיבלה אזרחות; השנייה הגיעה – עברה תהליך שלם של תושבות.
מיכל רוזין: אני גם אגיד לך איזה שר היה, ולכן קיבלה אזרחות; אחת הגיעה – קיבלה אזרחות - - -
זבולון כלפה: שהוא מש"ס, מן הסתם.
מיכל רוזין: אחת הגיעה – קיבלה אזרחות; השנייה עברה תהליך – חמש שנים, תושבות.
מיכל רוזין: כל התהליך.
מיכל רוזין: השלישית חיכתה עשר שנים.
מיכל רוזין: כל אחת משהו אחר.
מיכל רוזין: ופה אולי מתחיל הטיעון העיקרי שלי: אין מדיניות ברורה.
מיכל רוזין: עוד לפני שתהיה לנו מדיניות הגירה כוללת, קודם כל מדיניות ברורה – מה קורה לאזרחי מדינת ישראל שרוצים לחיות פה בזוגיות, עם אנשים שהם לא אזרחי המדינה.
מיכל רוזין: מדוע אותם אנשים שבאים לחיות כאן; ודרך אגב, לפעמים, פעמים רבות הם גם מוותרים ויתור משמעותי מאוד למען האהבה הזאת.
עדי קול: זה לא כזה גליק גדול לחיות פה, שיהיה ברור.
מיכל רוזין: הם מוותרים על קריירה במקום שממנו הם באים.
מיכל רוזין: הם מוותרים על מדינות – תקשיב, אני אומרת לך מניסיון – מדינות שיש בהן מדינת רווחה, עם זכויות, עם לימודים באקדמיה חינם, עם חופשת לידה של שנה - - -
זבולון כלפה: ובכל זאת הם רוצים להגיע דווקא לכאן.
עדי קול: בגלל האהבה.
מיכל רוזין: כי האהבה מביאה אותם לכאן.
עדי קול: אהבה.
זבולון כלפה: אהבה למולדת.
עדי קול: לא, אהבה לזוגיות שלהם.
מיכל רוזין: לא, אהבה לבן הזוג שלהם.
מיכל רוזין: אחר כך אולי נוצרת גם אהבה לישראל.
מיכל רוזין: אבל, קודם כל, הם באים מתוך זוגיות, מתוך אהבה.
מיכל רוזין: והם מוותרים, רבים מהם, לא כולם, אבל רבים מהם מוותרים על חיי נוחות, על קריירה, על פרנסה יותר ראוה מפה, על חיים בכבוד, על מדיניות רווחה.
מיכל רוזין: לדוגמה: שנת חופשה לידה במקומות רבים, שפה, כמובן, אין.
מיכל רוזין: התהליך הזה לוקח יותר מדי זמן.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על חמש שנים, ושבע שנים לזוגות שאינם נשואים - - -
זבולון כלפה: עוד פעם – חמש שנים של ההכרה בכנות הנישואין.
מיכל רוזין: ואם זה לא נישואין זה שבע שנים.
מיכל רוזין: אנחנו מדברים על חוסר בנגישות למידע.
מיכל רוזין: כאשר אתה נכנס לאינטרנט יש לך רשימה של מה אתה צריך לדעת.
מיכל רוזין: היא לא מדויקת.
מיכל רוזין: הרבה מאוד מהזוגות האלה צריכים לקחת עורך-דין.
מיכל רוזין: מי שמע על כזה דבר?
מיכל רוזין: צריך לקחת עורך-דין שילווה אותך כדי שתדע איך לעבור את התהליך.
מיכל רוזין: כי אם לא, וחס חלילה הלכת באופן הכי טבעי וספונטני, וטעית באיזו שאלה: לא זכרת את הצבע של מברשת השיניים של בן הזוג שלך או מה אכלתם ביחד אתמול בערב במדויק או איך בדיוק קוראים לאימא שלה, ומה היה שם הנעורים שלה – כל מיני שאלות.
מיכל רוזין: אני לא רוצה להעמיד את בעלי שיחיה, 22 שנה, לא רוצה להעמיד אותו במבחנים האלה.
מיכל רוזין: אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים לבדוק, אבל צריך שנקודת המוצא תהיה שאנחנו מתייחסים לקשר כקשר כנה.
מיכל רוזין: אם וכאשר, מעדויות שונות או באמת במהלך הפגישות איתם עולה חשד, אז צריך לבדוק לעומק.
מיכל רוזין: אבל נקודת המוצא צריכה להיות אמון.
מיכל רוזין: נקודת המוצא של משרד הפנים היא נקודת מוצא של חשד: מישהו רוצה לבוא לפה, בואו נחשוד למה.
מיכל רוזין: עכשיו, קודם כל, כאילו באמת, לא כל כך רצים לבוא לפה.
מיכל רוזין: לא כולם.
מיכל רוזין: וצריך לזכור באמת, הרבה אנשים באים לפה, צריך קודם - - -
מיכל רוזין: אני במשפט סיום.
מיכל רוזין: יש לי הרבה נקודות ודוגמאות, אבל משפט סיום.
מיכל רוזין: אנשים באים לפה, אנחנו צריכים, קודם כל, לקבל אותם בזרועות פתוחות, ולהגיד: ברוכים הבאים, אתם האורחים שלנו, ואתם כאן, וקודם כל נאפשר לכם לחיות פה, ולא תסתובבו עם איזה, סליחה, צטל'ה, שיהיה כתוב שבינתיים נבדק או בינתיים אתה יכול להיות פה.
מיכל רוזין: הם צריכים להיות מסוגלים לעבוד פה, הם צריכים להיות מסוגלים לחיות פה.
מיכל רוזין: - - - הם עוד לא יבחרו לכנסת או הם עוד לא יבחרו לרשויות המקומיות.
מיכל רוזין: מקובל עליי.
מיכל רוזין: אבל הם צריכים שהם יוכלו לקיים פה חיים מלאים ונכונים.
מיכל רוזין: ושוב, נקודת המוצא, ובוודאי בוודאי עם ילדים, נקודת המוצא צריכה להיות אמון.
מיכל רוזין: ואם מתעורר חשד, אז צריך לבדוק את הדברים.
מיכל רוזין: קודם כל צריך להאמין לבני הזוג שבאים מתוך אהבה.
מיכל רוזין: תשמע, מגיעים אליי עדויות של אנשים שמגיעים למשרד הפנים, ואומר להם שם הפקיד: תקשיב, נראה לי, היא מנצלת אותך.
מיכל רוזין: נראה לי, היא עובדת עליך.
מיכל רוזין: תבדוק אם היא באמת אוהבת - - -.
מיכל רוזין: אתה יודע, לחרחר ריב בין זוגות אפשר מאוד בקלות.
מיכל רוזין: השאלה אם זו מטרתו של משרד הפנים.
מיכל רוזין: האם הוא משרד שידוכים?
מיכל רוזין: האם הוא באמת מזווג זיווגים?
מיכל רוזין: זה לא עניין למשרד הפנים.
מיכל רוזין: משרד הפנים צריך לבדוק אך ורק דבר אחד: האם יש פה איזשהו חשד שיכול לעורר סיבה לבדוק את זה באופן של חשדנות יתר.
מיכל רוזין: אם לא, צריך קודם כל לקבל את כנות הנישואין.
עדי קול: אנחנו מאמינים במדינה.
עדי קול: אנחנו מצפים שהיא תאמין לנו.
זבולון כלפה: על זה אפשר לקיים עוד כמה דיונים, בסוגיות נוספות, דרך אגב, לא רק בסוגיה הזו, אבל זה לא נושא הדיון כרגע.
זבולון כלפה: אבל אני מסכים אתכם.
זבולון כלפה: ונציגי משרד הפנים, הליך התאזרחות במדינת ישראל אורך כחמש שנים?
זבולון כלפה: זה הכלל?
<עמוס ארבל: בערך.
<עמוס ארבל: אני אתייחס - - -
זבולון כלפה: בערך.
זבולון כלפה: השאלה לגבי ההערות הספציפיות, האם באמת ישנו איזשהו תזכיר או נקרא לזה כללים, שבעצם על בסיסם הדברים נבדקים, ובצורה אחידה בכלל רחבי הארץ?
זבולון כלפה: זאת אומרת, נתניה לא מתנהגת אחרת מבאר שבע.
עדי קול: מתנהגת, מתנהגת.
עדי קול: רגע, אפשר להוסיף עוד סוגיה שאני רוצה לשמוע - - -
זבולון כלפה: לא, תהיה לך עוד הזדמנות.
עדי קול: רק נקודתית.
זבולון כלפה: אם נשמע אותם יהיה יותר קל אחר כך להגיב.
עדי קול: גם שאלה של למה אנחנו צריכים להתחתן באופן רשמי כי המדינה לא מחייבת חתונה רשמית.
עדי קול: למה - - -
זבולון כלפה: אז בסדר, נתייחס לדברים.
<עמוס ארבל: אדוני היושב-ראש, לגבי סדר היום, יש פה שתי סוגיות.
<עמוס ארבל: ראשית, לגבי הנושא הראשון, אני חושב שלא נכון לדון בו משתי סיבות: גם בגלל פרטיות וצנעת הפרט - - -
זבולון כלפה: לא, לא דנים על מקרה ספציפי, כרגע.
<עמוס ארבל: לא, של הזוג הספציפי.
<עמוס ארבל: אני יודע שהם כאן - - -
עדי קול: יש פה עוד הרבה זוגות כמו שאתה רואה.
עדי קול: תסתכל, הגיעו לפה לפחות שישה זוגות.
<עמוס ארבל: שנייה.
<עמוס ארבל: אני מתייחס לסדר היום שהועבר אלינו לגבי שתי הסוגיות.
<עמוס ארבל: אז אני רוצה להתייחס לכל - - -
זבולון כלפה: אז אנחנו דנים באספקט העקרוני.
<עמוס ארבל: אני עובר לרמה העקרונית.
<עמוס ארבל: ברמה העקרונית, אני חושב שצריך להפריד את הסוגיה העקרונית של הטיפול בזוגות נשואים וגם לא נשואים, כי קיים גם נוהל לגבי כאלה שהם לא נשואים: פעם אחת בהיבט הטכני, בירוקרטי, לוגיסטי – נקרא לו כך; והחלק השני או ההתייחסות השנייה היא בהיבט העקרוני, תוכני, תהליכי, שמתבצע.
<עמוס ארבל: החלק הראשון הוא, יכול להיות שאדם יבוא ללשכה של משרד הפנים ויישב גם שעתיים ויחכה לטיפול.
<עמוס ארבל: נכון, העומסים הם רבים, הקשיים; לא כל הבניינים אצלנו בלשכות הם בניינים נאותים ומאירי עיניים כמו בנקים ו"פלאפון" - - -
מיכל רוזין: מר עמוס ארבל, ארבעה חודשים - - -
זבולון כלפה: לא, לא, חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: לא, אני רק שואלת.
זבולון כלפה: לא, לא, זה לא יכול להתנהל בצורה כזו.
זבולון כלפה: אני מבקש.
מיכל רוזין: רק שיתייחס - - - לארבעה חודשים.
זבולון כלפה: לא, לא, הוא יתייחס.
זבולון כלפה: אבל הוא עוד לא התחיל.
זבולון כלפה: אבל בדקתי, אפילו עוד חצי דקה, שלושת רבעי דקה - - -
עדי קול: אבל אדוני היושב-ראש, שתדע שאנחנו מאוד-מאוד טעונים.
עדי קול: באמת אנחנו - - - לנושא הזה.
עדי קול: תסכים איתי - - -
זבולון כלפה: אני בטוח.
זבולון כלפה: אין לי ספק.
מיכל רוזין: אבל זו הייתה שאלת הבהרה.
מיכל רוזין: שאלת הבהרה על הארבעה חודשים - - -
<עמוס ארבל: אני אענה על הכול.
זבולון כלפה: סדר הדיון הוא כזה פה, ברשותך: אתה מתייחס לשאלות שאני מפנה אליך, להערות שנשמעו מהן.
זבולון כלפה: אין תגובות של הקהל בשלב הזה.
זבולון כלפה: לאחר מכן נשמע גם את הקהל.
זבולון כלפה: אבל אחרת, אם לא, אנחנו לא נגמור פה.
זבולון כלפה: זה יכול להימשך - - -
מיכל רוזין: אנחנו לא קהל.
זבולון כלפה: לא, לא, דיברתי גם לגבי הקהל, בנוסף, מעבר אליכם.
<עמוס ארבל: קיימים קשיים שהם טכניים, מנהלתיים, כוח אדם וכן הלאה - - -
זבולון כלפה: אבל אתה אומר שישנם נהלים ברורים - - -
<עמוס ארבל: רגע, זה בחלק הטכני.
זבולון כלפה: סליחה, חשוב לי לחדד את הנקודה של מקודם, וחשוב לי שחברות הכנסת הנכבדות ישמעו: ישנם נהלים ברורים לגבי זוגות נשואים וזוגות לא נשואים.
<עמוס ארבל: קיימים שני נהלים עקרוניים אצלנו לגבי הליך מדורג של ההליך שמתבצע לגבי בן זוג ישראלי עם בת זוג זרה או ההיפך, אוקיי?
<עמוס ארבל: אחד שמדבר על נישואין, ואחר שמדבר על בני זוג, חיים משותפים גם מאותו מין.
זבולון כלפה: והאזרחים שלצורך העניין רוצים לבקש את אותו שירות, לבקש את ההתאזרחות הזו, הם יודעים מה נדרש מהם?
זבולון כלפה: מה נבחן?
<עמוס ארבל: הנוהל מפורט.
<עמוס ארבל: הוא מופץ באינטרנט.
<עמוס ארבל: הוא מתעדכן חדשות לבקרים.
<עמוס ארבל: העדכון האחרון שלו רק מה-7 לאוקטובר 2013.
<עמוס ארבל: אנחנו מכניסים בו תיקונים.
<עמוס ארבל: אני יכול להצהיר כאן גם שאנחנו נמצאים בימים אלה גם על תיקונים נוספים בתוך הנוהל הנוכחי על מנת כל הזמן לשפר, גם בעקבות שטח, גם בעקבות הערות, גם בעקבות הוועדה לפניות הציבור וכן הלאה.
<עמוס ארבל: זה נכון לתקן, ולשנות, ולהיות דינאמי ולהיות ערני לצרכים של הציבור, וגם לשינויים העקרוניים שמתבצעים אצלנו.
<עמוס ארבל: הנוהל עצמו נותן מענה לכל התהליך.
<עמוס ארבל: מהרגע שאדם מגיע למדינת ישראל או טרום הגעתו אפילו למדינת ישראל.
<עמוס ארבל: מפורטים בו כל הדרישות והמסמכים הנדרשים לגמרי, על מנת שיגיש בקשה בלשכת משרד הפנים, אוקיי?
<עמוס ארבל: לא כל מקרה הוא דומה לשני.
<עמוס ארבל: אגב, יש מעל 1,000 מקרים בשנה לדעתי – אין לי כאן את הנתון – של בקשות של הליך מדורג שמתבצעות יפה מאוד.
זבולון כלפה: סליחה, אין את הנתון כי זה עניין טכני או זאת אומרת - - -
זבולון כלפה: הנתון קיים אצלכם.
<עמוס ארבל: קיים אצלנו.
<עמוס ארבל: אין לי אותו כאן כרגע, לגבי מאות מקרים.
<עמוס ארבל: אני לא רוצה להגיד אלפים, אבל מאות מקרים בוודאי של זוגות שמגיעים אלינו ומקבלים טיפול.
<עמוס ארבל: והתהליך - - -
זבולון כלפה: כמה זוכים למענה חיובי - - -
<עמוס ארבל: והתהליך לגביהם מתבצע באופן בסדר גמור.
<עמוס ארבל: הם לא מגיעים לחברת הכנסת עדי קול, ולא מגיעים לתקשורת, ולא מגיעים לשום מקום אחר, כי התהליך בסך הכול מתבצע על פי הנוהג - - - הגשת המסמכים.
<עמוס ארבל: צריך לזכור שאנחנו פקידי ציבור, עובדי מדינה, - -
עדי קול: בשבועות האחרונים היו הרבה - - -
<עמוס ארבל: - - שמבצעים את תפקידנו ונדרשים לבצע את ההלכה, נדרשים לבצע את התהליך על פי חוק, על פי פסיקת בית-משפט – בג"ץ סטמקה, מי שמכיר, של בית-המשפט העליון – ואנחנו מנהלים את התהליך.
<עמוס ארבל: ויש לזה גם נהלים נלווים לתהליך הזה: יש נוהל שמדבר על מרכז חיים - - -; יש נוהל שמדבר על איך עושים ראיון.
<עמוס ארבל: אפילו ראיון, ספציפית.
עדי קול: - - - מעניין אותי.
מיכל רוזין: אבל לא ענית לי על כך שאר
מיכל רוזין: בעה חודשים ממתינים בתור - - -
זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין - - -
מיכל רוזין: רגע, אבל זו שאלה קריטית.
זבולון כלפה: חברת הכנסת מיכל רוזין, רק שנייה אחת.
זבולון כלפה: לי יש זכות קדימה
מיכל רוזין: אי אפשר לעבוד בארבעת החודשים האלה.
זבולון כלפה: אבל לי יש פה זכות קדימה.
מיכל רוזין: אבל שיענה לנו.
זבולון כלפה: ברשותך, שתי נקודות: אל"ף, אם אפשר לדאוג להעביר לוועדה פה את הנהלים – הן לגבי הזוגות הנשואים והן לגבי הזוגות הלא נשואים.
זבולון כלפה: בי"ת, אם אפשר לקבל את הנתונים המספריים ביחס ל-2011, 2012, 2013, כדי לראות איפה אנחנו נמצאים: כמה פניות יש?
זבולון כלפה: מה היה הליך הטיפול?
זבולון כלפה: ואם אפשר לקבל - - -
עדי קול: כמה - - -
זבולון כלפה: ואם אפשר לקבל גם את משך הזמן מאז שמקרה נכנס לטיפול אצלכם, מאז שפנייה מגיעה, עד לשלב שפנייה, לצורך העניין, מקבלת את הטיפול, נידונה, נבחנת, נבדקת, ניתנת תשובה כזו או אחרת, לא משנה.
<עמוס ארבל: ראשית להבהיר: גם על פי הנוהל, שאפשר לראות אותו, שבתחילת הטיפול, במידה ואין חסם או בעיה עקרונית, מיוחדת, ניתן לבן הזוג הזר אשרת עבודה ב-1.
<עמוס ארבל: הוא יכול להתחיל כבר לעבוד.
<עמוס ארבל: מיד.
עדי קול: ביום שהוא בא?
מיכל רוזין: לא, אבל ביום שהוא בא לריאיון.
<עמוס ארבל: ביום שהוא מגיש את המסמכים, במידה ואין בעיה מיוחדת, - -
עדי קול: שמה זה אומר - - -
<עמוס ארבל: - - אוקיי?
<עמוס ארבל: בתחילת ההליך המדורג; אנחנו עדיין לא קוראים לזה תחילת הליך כי זה על מנת לאפשר לו להישאר פה, במדינת ישראל, ולהתחיל לעבוד.
מיכל רוזין: זה לפני שהוא מגיע ללשכה הראשונה?
<עמוס ארבל: שהוא צריך להגיע ללשכה.
<עמוס ארבל: אבל ראשית צריך להגיע ללשכה, גברתי.
מיכל רוזין: אבל אתה לא עונה לי, מר עמוס ארבל, באמת.
מיכל רוזין: שאלתי שאלה נורא פשוטה.
מיכל רוזין: אני נותנת לך דוגמה של זוג שהמתין ארבעה חודשים כדי להגיע לאותו מפגש ראשוני.
מיכל רוזין: בארבעת החודשים האלה הוא לא יכול לעבוד פה, נכון?
עדי קול: הוא לא קיים כאן.
<עמוס ארבל: אני אענה לך: זה לא יכול להיות.
<עמוס ארבל: אני לא יכול להתייחס כרגע למקרה הזה, הספציפי.
עדי קול: אחרי ויזת תייר אתה לא קיים פה.
<עמוס ארבל: אחרי ויזת תייר, ברגע שאנשים, זוג מגיע ללשכה, מגיש את המסמכים שלו, באופן עקרוני אין שם שום דבר שהוא – אין להם, נאמר, שאין לו דרכון בתוקף או אין לו תעודת לידה או כאלה, הכול תקין באופן עקרוני, עדיין, עוד לפני שהתבצע הריאיון נותנים לו ב-1.
עדי קול: מה זה ב-1?
עדי קול: מותר לו לעבוד?
<עמוס ארבל: ב-1 – מותר לו לעבוד.
<קריאה: אישור.
<עמוס ארבל: אישור עבודה.
<עמוס ארבל: ראשית, הוא יכול להתקיים.
<עמוס ארבל: יש פה, קיים הנוהל, וזה אחד התיקונים.
זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, אם אפשר גם בבקשה באותו הדו"ח שתעביר בבקשה אל הוועדה אני גם מבקש לקבל – אתה אומר, ההשתלשלות היא כזו בעצם: מוגשת בקשה על ידי אזרח שהגיע ממדינה זרה כלשהי, - -
<עמוס ארבל: אזרח ישראלי עם בן זוג.
זבולון כלפה: - - ואז, לאחר מכן, בעצם, לאחר שהוגשה הבקשה, לצורך העניין, וניתנת אפשרות למה שנקרא לקבל אישור עבודה, אז אתה אומר שאישור עבודה ניתן.
זבולון כלפה: אז אם אפשר באותה התייחסות של אותו דיווח שתעבירו אל הוועדה, אני מבקש גם לראות את המספר של אותם אלה שקיבלו ב-1, מה שאתה קורא.
עדי קול: אבל רגע, אמרת: אם אין בעיות אנחנו נותנים במקור.
עדי קול: איזה בעיות יכולות להיות בהגשת הטפסים?
<עמוס ארבל: לדוגמה: אין לו דרכון בתוקף.
עדי קול: אוקיי, זו אחת.
<עמוס ארבל: אתה לא יכול לא לתת לו.
<עמוס ארבל: אימות של מסמכים, תעודת נישואין.
עדי קול: זו בעיה אחת.
עדי קול: אבל תשמע אחר כך מאנשים שלא קורה בפועל.
עדי קול: יש פה עורכי-דין שיגידו לך.
עדי קול: הנה, תסתכל, משפחות שיגידו לך - - -
<עמוס ארבל: אני לא יודע.
<עמוס ארבל: אני לא רוצה עכשיו להתעמת, גברתי.
<עמוס ארבל: אני מוכן לתת את הנוהל אחרי זה ותראו שכתוב כך.
עדי קול: אבל השאלה היא למה יש פער בין הנוהל למציאות.
זבולון כלפה: סליחה, על אף שאנחנו ציבור מועט פה אני מתקשה ואני משתמש בדבר הזה, דבר שאני לא רגיל.
<עמוס ארבל: אני מוכן - - - אמרתי את זה בדיון הקודם - - -
זבולון כלפה: חברת הכנסת עדי קול, אני לא רוצה להשתמש - - -
<עמוס ארבל: גברתי, אמרתי את זה בדיונים קודמים אצלך: אם יש מקרים פרטניים, אני מוכן ומתחייב לענות על כל מקרה פרטני, ולא אתבייש להגיד - - -
עדי קול: רגע, אני רוצה להסביר לך - - -
זבולון כלפה: מר עמוס ארבל, אתה מבין שתשובה כזו של התייחסות למקרים פרטניים, שדרך אגב, גם אני מקבל אותה לא מעט מהממסד ביחס לכל מיני דברים אחרים, ולא משנה מה המשרדים כרגע, הם אומרים לי כל הזמן: תשמע, כל מקרה פרטני שמגיע אליך, תבוא אליי, אני המנכ"ל של המשרד.
זבולון כלפה: אמרתי לו: לא.
זבולון כלפה: השיטה לא עובדת ככה.
זבולון כלפה: יש - - -
<עמוס ארבל: לא ככה אני אמרתי.
זבולון כלפה: לא, סליחה.
זבולון כלפה: לכן אני רוצה לומר, זה לא נאמר פה.
זבולון כלפה: עזוב.
זבולון כלפה: כל מקרה צריך לקבל את ההתייחסות הראויה לו.
עדי קול: אני רוצה שיסביר למה אנחנו לא בוועדה לפניות הציבור, כי אני גם עומדת בראשות ועדה, ויכולתי לעשות את הדיון הזה שם, ויכולתי לשבת במקום שלך, והוא מכיר אותי.
עדי קול: אני מאוד קשוחה כשאני עומדת שם.
עדי קול: באתי לפה בגלל שהוועדה לפניות הציבור מטפלת בפניות פרטניות.
עדי קול: באמת - - - האנשים האלה, בוועדה לפניות הציבור.
עדי קול: באתי לוועדת הפנים והגנת הסביבה כי זו ועדה נחשבת יותר, ועדה סטטוטורית, כדי לדבר על הנושא העקרוני: אחת, מה המדיניות?
עדי קול: למה זה - - -
<עמוס ארבל: מה את מצפה, גברת?
<עמוס ארבל: את רוצה לתקן את ההליך המדורג?
<עמוס ארבל: את רוצה לקצר אותו?
<עמוס ארבל: את רוצה לבטל אותו?
<עמוס ארבל: את רוצה לתת אזרחות ביום שבן-אדם זר נכנס למדינת ישראל?
<עמוס ארבל: אני שואל.
עדי קול: לא, ממש לא.
עדי קול: אני רוצה לדעת, תקשיב רגע, במשפטים קוראים לזה במונח שסתום.
עדי קול: כשאתה אומר לי: אם יהיו בעיות אז אנחנו לא ניתן ב-1.
עדי קול: אבל איזה בעיות?
עדי קול: תן לי רשימה שמה שלא - - -
עדי קול: אמרת דרכון, - -
עדי קול: - - אבל אני רוצה לדעת מה עוד.
עדי קול: כי בסוף - - -
<עמוס ארבל: ואת רוצה שאני אפרט את הנוהל כרגע?
עדי קול: הנוהל, כן הנוהל צריך להיות ברור כדי שאנשים יגידו: הנה, הגשנו טפסים, לא קיבלנו ב-1, למה?
<עמוס ארבל: הנוהל מאוד ברור.
<עמוס ארבל: ואמרתי גם שאנחנו נמצאים בעיצומו של תיקון הנוהל.
<עמוס ארבל: לדוגמה: בסוגיה של התמשכות ההליך המדורג.
<עמוס ארבל: אגב, אחרי ב-1 מיד מקבלים א-5 אם אין מניעה, ובא-5 - - -
זבולון כלפה: רק תפרט לנו מה פירוש של א-5.
<עמוס ארבל: תושב עראי.
<עמוס ארבל: הוא יכול לעבוד - - -
מיכל רוזין: אבל אתה עדיין לא ענית לי - - -
זבולון כלפה: לא, לא - - -
מיכל רוזין: אני שואלת שאלה אחת.
מיכל רוזין: אחת.