GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: למה זה לא מוגדר כניגוד עניינים?
תמר זנדברג: סתם בשל סיבה היסטורית?
<אפרת דון יחיא: זה ניגוד העניינים.
<אפרת דון יחיא: פשוט בתוך הסעיף לא משתמשים במונח "ניגוד עניינים".
תמר זנדברג: אם כבר אנחנו מתקנים, למה לא לשנות את המונח?
<אפרת דון יחיא: כותרת השוליים המקורית היתה "חבר או עובד של מוסד המעוניינים בתוכנית", אנחנו ביקשנו לשנות אותה ל"הימנעות מהשתתפות בדיון בשל טובת הנאה".
תמר זנדברג: אז למה זה לא מוגדר "בשל ניגוד עניינים"?
תמר זנדברג: אם כבר אנחנו מתקנים, הרי זה מושג מדויק יותר וגם עדכני יותר.
תמר זנדברג: אני מניחה שזה מסיבות היסטוריות פשוט, שבעבר המושג "ניגוד עניינים" לא היה.
<כרמית יוליס: הלכה למעשה זה המשמעות.
תמר זנדברג: אם אנחנו כבר מתקנים את הסעיף הזה, זה כותרת חדשה, למה לא להשתמש במונח "ניגוד עניינים"?
תמר זנדברג: סתם?
מירי רגב: זאת נשמעת לי הערה נכונה, אפשר לשקול אותה.
מירי רגב: זה יישקל.
תמר זנדברג: אחר-כך מגיעים לבית-המשפט ואומרים: רגע, האם התקבלה טובת הנאה או לא התקבלה, למרות שהכוונה היא לניגוד עניינים.
מירי רגב: זה התקבל, גמרנו.
<נתן מאיר: אפשר להתייחס לנושא הזה בשתי מילים?
<נתן מאיר: יש בעיה, והיא זאת.
<נתן מאיר: אני מדבר גם בתור מי שהיה שנים רבות חבר בוועדה המייעצת לניגוד עניינים של השלטון המקומי.
<נתן מאיר: זאת הוראה סטטוטורית ולכן המדיניות של הוועדה שקבעה כללים לניגוד עניינים היא: איפה שהמחוקק הסדיר – לא לגעת.
<נתן מאיר: אבל אז יש מצב מוזר.
<נתן מאיר: המחוקק מדבר על טובת הנאה, אבל זה לא רק טובת הנאה.
<נתן מאיר: ניגוד עניינים זה דבר הרבה יותר רחב.
<נתן מאיר: לכן יוצא כך, ניגוד עניינים הוא איסור שחל גם אם אין הוראת חוק.
<נתן מאיר: זאת אומרת, גם אם לא היה בחקיקה אף סעיף על ניגוד עניינים עדיין חבר מוסד תכנון שמצביע בניגוד עניינים יכול היה למצוא את עצמו גם עם כתב אישום על עבירה פלילית, גם פסלות במשפט המינהלי ואולי גם עם תביעה אזרחית.
<נתן מאיר: יוצא פה מצב כזה, הסעיף, בגלל שהוא ניסוח ארכאי ובגלל החשיבות שהמחוקק ראה, הרבה יותר מצמצם מאשר ניגוד העניינים הרחב, מאשר ניגוד העניינים של הכלל המשפטי הרחב של ניגוד עניינים שקיים גם בהיעדר חקיקה.
<נתן מאיר: לכן צריך לחשוב על זה, ואם כבר לעשות חקיקה על ניגוד עניינים, לעשות אותה רחבה יותר.
<נתן מאיר: אני מקווה שהבהרתי את מה שביקשתי להבהיר.
תמר זנדברג: בואו נשנה את שם הסעיף, לפחות יידעו למה התכוונו.
מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקשת שתרשום את זה, נתייחס לזה בנוסח הסופי.
<אפרת דון יחיא: הערה נוספת, דיברת על המשלוח.
<אפרת דון יחיא: משלוח בדואר – יש חזקה בתוך החוק שזה תוך שלושה ימים, ומשלוח בדרך מקוונת – הציעו כאן שזה יהיה ביום העבודה שלמחרת, שזה תואם גם את מה שנוהג בסדר הדין האזרחי במשלוח החלטות של בתי-משפט, ואנחנו הסכמנו לזה.
<אפרת דון יחיא: לגבי בעלי דעה מייעצת, כבר השבנו.
<אפרת דון יחיא: הכוונה שהם משקיפים, אין להם זכות הצבעה, אבל לאורך החוק נתנו להם אפשרות, כמו בדיון היום, החלנו עליהם את כלל ניגוד העניינים כפי שחל על חבר מוסד תכנון.
<אפרת דון יחיא: יש להם אפשרות לעיין בפרוטוקול, לבקש דיון נוסף, דברים שיאפשרו את הכוח שלהם לייעץ, אבל לא ניתנה להם זכות הצבעה.
תמר זנדברג: לגבי כתובת האי-מייל, כאן כתוב "לכתובת שמסר".
תמר זנדברג: אפשר אולי להוסיף "בכתב" או משהו כזה, כדי לוודא שמי שמסר את הכתובת לא רק הקריא אותה?
תמר זנדברג: פשוט שלא יהיו טעויות.
תמר זנדברג: כתובת אי-מייל זה דבר שהמון פעם טועים בו, כותבים למשל i במקום l.
<אפרת דון יחיא: מדובר על משלוח לחברי מוסד תכנון.
<אפרת דון יחיא: אנחנו לוקחים על עצמנו דברים רבים כדי לאפשר יעילות של הדיון.
<אפרת דון יחיא: משלוח מקוון של החלטות זה אל"ף-בי"ת.
<בינת שוורץ: אפשר לוודא שהוא מסר את הכתובת בכתב.
<בינת שוורץ: זה לא הרזולוציה של החקיקה, אנחנו יודעים כיצד לעשות את זה.
מירי רגב: חבל לבזבז זמן על כתובת האי-מייל.
<נתן מאיר: אפשר להשאיר את זה לתקנות.
מירי רגב: דרך אגב, אפשר להכניס את זה כתקנה או כהחלטה, אין בעיה, שהוא יגיש בכתב את כתובת האי-מייל שלו.
מירי רגב: הוא מעדכן ואז גם אם הפקידה לא שמעה היטב הם יידעו, זה המכתב ואי אפשר לבוא בטענות.
מירי רגב: אם מישהו יבוא בטענות זה רק לעצמו כי הוא נתן כתובת אי-מייל שגויה.
מירי רגב: אפשר לקבל את זה, אלה דברים קטנים שיש בהם היגיון ועוזרים בסוף לכולם, בואו נריב על הדברים האמיתיים.
<אפרת דון יחיא: היתה שאלה לגבי כניסתה לתוקף של החלטה לעומת פרוטוקול והיה נשמע כאילו אנחנו משנים מן המצב הקיים היום.
<אפרת דון יחיא: אני רוצה להבהיר, יש הבחנה בין אישור פרוטוקול לבין החלטה.
<אפרת דון יחיא: החלטה מתקבלת על-ידי מוסד תכנון ומאותו רגע היא התקבלה.
<אפרת דון יחיא: לעומת זה הפרוטוקול, שמכיל את שמות המשתתפים בדיון, מה כל אחד אמר, תמצית הדברים, באמת טעון אישור.
<אפרת דון יחיא: זה לא דבר שמקריאים במהלך הדיון וחברים אמורים לעבור על זה ולהעיר את הערותיהם ולכן זה יאושר רק בישיבה הבאה.
<אפרת דון יחיא: אבל ההחלטה, מרגע שהוקראה היא התקבלה.
<אפרת דון יחיא: לכן אנחנו מבהירים את הדבר.
<אפרת דון יחיא: גם במצב היום, בסעיפים של הפרוטוקול – יש פרוטוקול והוא לצד ההחלטה שהתקבלה באותו יום.
<אפרת דון יחיא: מה שהוועדה הציעה כאן ודרשה, ואנחנו קיבלנו- - -
מירי רגב: מה לגבי ההערה של אשר כהנא, נציג המתכננים?
דוד ביטן: היא התקבלה, אבל היא לא בתוקף, היא לא צריכה להיות בתוקף באותו רגע, זה הכוונה, כי יש זכות ערר.
מירי רגב: אחרת, לשם מה יש זכות ערר?
<אפרת דון יחיא: לאורך כל התקנות שעוסקות בזכות להגיש ערר על כל החלטה, באותן תקנות קבענו גם שכל עוד יש את הזכות להגיש ערר ומרגע שהוא הוגש אין סמכות למוסד התכנון להעביר את ההחלטה לפרסום.
<אפרת דון יחיא: זה נכון לגבי תוכניות.
דוד ביטן: אבל פה הכנסתם תיקון, הסעיף הזה מתקן את החוק העיקרי.
דוד ביטן: סעיף 48ה החדש מתקן את החוק.
<אפרת דון יחיא: לא, הוא מכבד את המצב היום.
דוד ביטן: אז צריך לכתוב את זה.
<אפרת דון יחיא: אני חושבת שגם ההוספה של הוועדה קובעת את זה.
<אפרת דון יחיא: הוספנו, כפי שקראתי, שמועדים שנקבעו בהחלטה יימנו מהיום שנקבעו בהחלטה, אבל לגבי ערר, הזכות להגיש ערר לא תיפגע.
<אפרת דון יחיא: כל התקנות שקובעות את סדרי הדין איך להגיש ערר, קובעות שכל עוד ניתן להגיש ערר ומרגע שהוגש ערר אין תוקף ולא מממשים את אותה החלטה.
דוד ביטן: אפשר להבהיר את זה.
<תומר רוזנר: למה לא לומר כפי שנאמר בחוק במפורש לגבי היתרי בנייה?
<אפרת דון יחיא: זה לא נאמר בחוק.
<תומר רוזנר: זה נאמר בחוק.
מירי רגב: אם לא נאמר, אנחנו נגיד.
מירי רגב: אנחנו מביאים חוק חדש, אנחנו נגיד את זה.
מירי רגב: יש ועדת ערר.
מירי רגב: ועדת ערר לא נמצאת סתם.
מירי רגב: אז בואו נבהיר את זה.
<אפרת דון יחיא: זה מקובל עלינו, אבל אין את זה היום בחוק.
דוד ביטן: זה לא רק ועדת ערר.
דוד ביטן: חבר מועצה, למשל, בוועדה המקומית, חבר ועדה יכול להגיש ערר למליאה.
<אפרת דון יחיא: נכון, זה ערר.
<נתן מאיר: אבל פה תיקנתם את החוק וקבעתם שהתוקף באותו רגע.
<אפרת דון יחיא: על החלטה של ועדה של מוסד תכנון ניתן להגיש ערר למוסד תכנון.
<תומר רוזנר: כך נקבע בסעיף 152ב.
<רוני טיסר: "משהוגש ערר כאמור לא יינתן היתר עד למתן החלטה בוועדת הערר".
<אריאל וכסלר: - - -
<כרמית יוליס: נבדוק את זה.
<תומר רוזנר: ההערה נכונה.
מירי רגב: זאת הערה נכונה.
מירי רגב: אני מבקשת לרשום את זה בינתיים כפער בינינו ובין הממשלה.
<תומר רוזנר: יכול להיות שהם יסכימו.
מירי רגב: בסדר, אבל צריך לתקן את זה.
מירי רגב: להסכים זה יופי, אבל זה צריך להיות מתוקן.
מירי רגב: נרשום את זה כרגע כפער עד שלא נביא נוסח מתואם עם כולם.
מירי רגב: תביאו את זה לקראת ההצבעות.
מירי רגב: הלאה, עוד התייחסויות?
מירי רגב: רק אם זה חובה ויש לך מה להוסיף כי אם לא אני רוצה להתקדם.
<כרמית יוליס: רציתי להתייחס בקצרה מאוד לנציגים בעלי דעה מייעצת.
<כרמית יוליס: כפי שאמרנו, אנחנו לא משנים את הרכב הוועדה המקומית, הוא נשאר בדרג הנבחר, אבל דווקא על הרקע הזה, שאנחנו מעצימים את הסמכויות שלה, סברנו שיהיה נכון לחזק ולבסס את המעמד של אותם נציגים.
<כרמית יוליס: הם נציגים עם הכשירוּת המתאימה והם מייצגים מבחינתנו את הכובע המקצועי.
<כרמית יוליס: אמנם אין להם את הסמכות להרים יד ולהצביע, אבל אנחנו חושבים שהם בהחלט יכולים לטייב את הדיון ולכן הם שם.
<כרמית יוליס: אנחנו יודעים שבחוק הקיים גם כן קיימים נציגים מן הסוג הזה.
<כרמית יוליס: אנחנו מכירים את הבעיה שרבים מהם לא מגיעים, לכן נקבעו פה מנגנונים שמטרתם לנסות להבטיח שהנציגים האלה אכן יגיעו, וכולנו מקווים שבכלל לא נגיע להוראת המעבר הזאת של "לא מונו נציגים", אלא שהם ימונו והם יגיעו והם אכן ישמשו בכובע הזה שהם אמורים לשמש.
<כרמית יוליס: אנחנו גם חושבים שדווקא מכיוון שהם לא בדרג הנבחר אז הם משרתים באיזה מקום את האינטרס של השקיפות.
<כרמית יוליס: כלומר, הם באים, הם אומרים את דעתם, הם ברובד של כובע מקצועי, דווקא מכיוון שהם לא מייצגים את הדרג הנבחר, ולכן זה סוג של מנגנון בקרה שאנחנו מבקשים להותיר אותו כמו שהוא.
<תומר רוזנר: הם לא התייחסו להערות שלנו לגבי הוועדה למתקנים ביטחוניים, לגבי הדוח השנתי, שאם אין טעמים של סודיות צריך להימסר דוח.
<כרמית יוליס: צריך לבדוק את זה.
מירי רגב: אנחנו בינתיים עומדים על ההערה הזאת.
מירי רגב: תבדקו את זה ותבואו אלינו עם תשובות.
מירי רגב: אנחנו עוברים עכשיו לסעיפים 25-26.
מירי רגב: ההסדר שמציעה כאן הממשלה נוגע לשאלה מי הוא בעל עניין בקרקע שרשאי להגיש תוכנית.
מירי רגב: זה הסדר שמעורר הרבה מאוד שאלות מהותיות.
מירי רגב: מצד אחד, אנחנו רוצים ללכת לקראת היזם כי אם רוב האנשים רוצים להתפנות אז למה לא, אבל מצד שני, גם אותו אדם אחד או שני אנשים שלא רוצים להתפנות, גם להם מגיעות זכויות.
מירי רגב: לכן צריך לראות פה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.
מירי רגב: מטרידה גם אפשרות של פערים בין הרשויות המקומיות החלשות לרשויות המקומיות החזקות.
מירי רגב: גם פה עלינו לוודא שלרשויות המקומיות החלשות יוכנו תוכניות כוללניות, לא רק לרשויות המקומיות החזקות.
מירי רגב: על זה גם דיברנו בדיון הקודם ואני מבקשת שתתייחסו אל זה.
מירי רגב: אמרתי לכם, חלק מן הדברים אני מוכנה לקבל גם אם הם לא במאה אחוז מקובלים עליי, אבל בחלק מן הדברים, כל מה שקשור להיבטים חברתיים ולפערים בין רשויות מקומיות חזקות וחלשות, אני כן מתכוונת לעמוד כאן על הרגליים האחוריות.
מירי רגב: בואו נקרא, בבקשה, את סעיפים 25-26 ונתייחס אליהם.
<אפרת דון יחיא: זה הצעה של הוועדה והיא מקובלת עלינו.
מירי רגב: מה זה "80%"?
<אפרת דון יחיא: זה ההצעה של הממשלה.
מירי רגב: אנחנו תיקנו ל-"67%".
<תומר רוזנר: אנחנו רוצים 67%, הם לא מסכימים.
<אפרת דון יחיא: בפסקה (5) אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה.
<אפרת דון יחיא: אקרא אותה.
<תומר רוזנר: המשמעות של הדבר הזה, שפשוט לא היה אפשר להגיש ערר.
<אפרת דון יחיא: זה שינוי של המצב היום ואנחנו קיבלנו את זה.
<אפרת דון יחיא: אנחנו מתנגדים להצעה שלהלן.
מירי רגב: הישיבה תימשך עד 15:30.
מירי רגב: הארכתי את הדיון בחצי שעה כי אני רוצה לסיים את הסעיפים האלה.
מירי רגב: בשבוע הבא נעבור לסעיפים הרציניים, על הסמכויות של הוועדה המקומית, ואז נתחיל.
מירי רגב: אנחנו נרוץ אתכם עם זה ואתם תרוצו אתנו עם דיור בר-השגה ואנחנו מסודרים.
<תומר רוזנר: יש עכשיו בפניכם, אתם רואים בצד את ההערות שלנו.
<תומר רוזנר: יש לנו הערות מהותיות שמתייחסות להגדרתו של "בעל עניין בקרקע".
<תומר רוזנר: אתן קצת רקע לעניין כי זה חשוב.
<תומר רוזנר: עד לתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבנייה יכלו יזמים פרטיים להגיש לוועדות התכנון המקומיות תוכניות מפורטות, כאשר הפרשנות שהיתה נהוגה בשעתו היא שכל בעל עניין בקרקע יכול להגיש את התוכנית המפורטת בלי קשר לכמות ה- - -
<כרמית יוליס: להיפך.
<תומר רוזנר: כן, סעיף 67 לחוק העיקרי בנוסחו לפני תיקון מספר 43.
<כרמית יוליס: רק הגורם הציבורי היה יכול להגיש.
<תומר רוזנר: תסתכלי בסעיף 67 לחוק.
מירי רגב: נתי מאיר, מי צודק?
<נתן מאיר: היועץ המשפטי של הוועדה צודק.
<נתן מאיר: בעל עניין יכול גם ליזום תוכנית מתאר מקומית, דבר שלא היה קודם לכן.
מירי רגב: היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ושל משרד הפנים, נא ללמוד את החוק כראוי.
<תומר רוזנר: הם מכירים את החוק.
מירי רגב: הם שכחו את הסעיף הזה בחוק.
<אפרת דון יחיא: לא חשבנו עד הסוף, זה הטעות שלנו.
<קריאה: תומר רוזנר דיבר על תוכנית מפורטת.
<קריאה: הם דיברו על תוכנית מתאר.
<תומר רוזנר: בתיקון מספר 43 נוספה אפשרות, כפי שנאמר כאן, לבעל עניין בקרקע להגיש תוכנית מתאר מקומית.
<תומר רוזנר: דא עקא שהמחוקק לא הגדיר מי הוא "בעל עניין בקרקע" והנושא הזה נשאר פתוח לפרשנות.
<תומר רוזנר: עמדת המדינה, או הממשלה, משרד המשפטים ומשרד הפנים, כפי שבאה לידי ביטוי בחוות דעת שניתנו על-ידיהם, גורסת שלפי המצב המשפטי הנוכחי רק מי שהוא בעל עניין במאה אחוז מן הקרקע, או שיש לו בעלות משותפת באחוז כלשהו בקרקע, יכול להגיש תוכנית.
<תומר רוזנר: עמדה זו, לפחות בשורה של פסקי-דין שאנחנו מכירים – למרות שלטענת משרדי הממשלה יש פסקי-דין אחרים, אנחנו לא מכירים אותם – אבל בשורה של פסקי-דין העמדה הזאת לא התקבלה.
<תומר רוזנר: העמדה שהתקבלה בשורת פסקי-דין של בתי-המשפט המחוזיים, וככל הנראה גם בבית-המשפט העליון, אם כי הדבר הזה לא נאמר במפורש בבית-המשפט העליון, הנושא לא נדון לגופו, בחלק מפסקי-הדין נאמר שגם בעלי מרבית הקרקע, קרי: 51% מהקרקע, בחלק מפסקי-הדין אפילו הלכו לכמויות הרבה יותר קטנות, של שליש, 25% ואפילו 2% מהקרקע במקרה מסוים, אפשרו להגיש תוכנית.
<תומר רוזנר: יש פה אינטרסים מתנגשים.
יעקב אשר: אתה מדבר על תוכנית מפורטת?
<תומר רוזנר: לא, גם תוכנית מתאר מקומית.
יעקב אשר: למיטב ידיעתי, אתה לא חייב בעלות בקרקע כדי להגיש תב"ע.
<תומר רוזנר: לפי הפרשנות של משרד המשפטים, כן.
יעקב אשר: אני מדבר לפי החיים, לא לפי הפרשנות.
<תומר רוזנר: אני לא יודע.
<אפרת דון יחיא: לפי החיים, לא יקבלו תוכניות כאלה במוסד תכנון.
<נתן מאיר: מי שאין לו זיקה לקרקע לא יוציא כסף על תוכניות.
<תומר רוזנר: אני רוצה להציג את שני האינטרסים המתנגשים כאן, כי אתם תצטרכו להחליט בסופו של דבר בין העמדות השונות.
<תומר רוזנר: האינטרסים המתנגשים כאן, מצד אחד אנחנו רוצים לאפשר לאדם לפתח את הקרקע שלו, ולפעמים הוא צריך לתכנן גם על קרקע אחרת כדי לפתח את הקרקע שלו, גם אם היא לא שלו.
<תומר רוזנר: מצד שני, אנחנו לא מכירים כמעט מקרים שבהם אדם עושה רגולציה של משהו שאינו שלו.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אנחנו נותנים פה בעצם ליזם פרטי לעשות רגולציה, או ליזום רגולציה של נכס שהוא בכלל לא שלו אלא של מישהו אחר.
<תומר רוזנר: לכן יש פה אינטרסים מתנגשים.
<תומר רוזנר: לכן הצעתנו היא כן לאפשר, כפי שהממשלה הציעה בעצם, הממשלה פתחה את הפתח בהצעתה כן לאפשר למי שאינו בעל 100% מן הקרקע להגיש תוכנית.
<תומר רוזנר: הממשלה מציעה 80% ועוד כמה דברים שלדעתנו מייתרים את הנושא הזה של 80%.
<תומר רוזנר: אחד, במקום 80%, אנחנו מציעים להפחית את זה ל-67%, זאת אומרת שני-שלישים מבעלי הקרקע, כי בכל זאת מדובר פה, כפי שאמרנו, ב"עושה סחורה בפרתו של חברו" ולכן צריך איזה רוב מאסיבי של בעלי הזכויות בקרקע כדי לאפשר את הגשת התוכנית.
<תומר רוזנר: מאידך גיסא, מכיוון שמדובר רק בהגשת תוכנית ובעצם יש לנו מוסד תכנון שידון בה ויחליט בה והוא גוף ציבורי וכולי, לא היינו מחמירים עד כדי 80%, כפי שנדרש בהצעת הממשלה.
<תומר רוזנר: המקרים שבהם אנחנו חושבים שצריך לדרוש רוב מאסיבי של 80% הם מקרים כמו הדוגמה שהוועדה הזאת אישרה לאחרונה, מצב של תמ"א 38 תיקון 2, שבעצם הורסים לאדם את הדירה.
<תומר רוזנר: אז אומרים: אם רוצים להרוס את הדירה של השכן אז צריך שבאמת יהיה רוב ממש-ממש מאסיבי, של 80% מבעלי הדירות.
<תומר רוזנר: כאן אנחנו מדברים על מצב של הגשת תוכנית ולא על מצב של הריסת בית, של חדירה ממש מוחלטת לפרטיות.
<תומר רוזנר: זה הערה ראשונה.
<תומר רוזנר: הערה שנייה, לגבי הדרישה שלא תהיה פגיעה כלשהי אחרת בשכנים.
<תומר רוזנר: למעשה הניתוח המשפטי שאנחנו עשינו והניתוח הכלכלי שעשינו, שבכל תוכנית יש פוטנציאל של פגיעה באחר, ולכן למעשה זה חזרה לדרישה של 100% בעלות, כיוון שגם אם התוכנית הזאת לכאורה משביחה את הקרקע של האחר הוא עלול להיחשף לחובה לתשלום היטל השבחה אפילו אם הוא לא בונה את אותו חלק שניתן לו כהשבחה, ולכן זה עלול לפגוע בו.
<תומר רוזנר: לכן הניתוח שלנו אומר שבעצם אם לא יהיה פה דיוק של הניסוח בשאלה מה היא "פגיעה אחרת" נחזור למצב של 100%.
<תומר רוזנר: הערה שלישית מתייחסת לנושא של חוות דעת היועץ המשפטי שמתבקשת כאן.
<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שהמתכונת המוצעת כאן, שהיועץ המשפטי יחווה דעתו שאין פגיעה באחרים, תרתיע מאוד את היועצים המשפטיים.
<תומר רוזנר: יש לנו חשש שיועצים משפטיים עכשיו, לפני שהם נותנים חוות דעת כזאת, יבקשו לזמן את כל השכנים לשימוע אצלם כדי שיגידו להם מה הפגיעה.
מירי רגב: זה יעכב עוד יותר.
מירי רגב: בעצם החוק הזה במקום להועיל ולקצר הוא מעכב.
מירי רגב: עברנו עכשיו לחוקים משפטיים.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים להפוך את העניין הזה על פניו, ולומר: אלא אם כן היועץ המשפטי חיווה דעתו שיש פגיעה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, היועץ המשפטי צריך להיות פה אקטיבי ולומר שיש פגיעה.
<תומר רוזנר: אבל ה"מחיר" של ההצעה שלנו להקל בתנאים במקומות אחרים- - -
יעקב אשר: צריך גם להסביר את הפגיעה.
<תומר רוזנר: כן, להסביר.
<תומר רוזנר: כדי לאזן את הנושא הזה, שאנחנו מציעים להוריד את האחוזים, אנחנו מציעים כן להוסיף פה חוות דעת של מהנדס הוועדה, שבעצם התכנון בקרקע של האחר אכן נדרש לשם התכנון של הקרקע של מי שמגיש את התוכנית, דבר שכרגע ההצעה לא מבקשת אותו.
<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים את זה כתנאי נוסף.
מירי רגב: כי הקלנו בתנאים האחרים.
מירי רגב: אני מעדיפה שפה מהנדס הוועדה ייתן את חוות דעתו ולא היועץ המשפטי.
<תומר רוזנר: דבר נוסף, וזה דבר שאני מניח מקובל על משרדי הממשלה, להבהיר שהדרישה של 80%-20%, או של 67%-33%, לא משנה, הדרישה שתיקבע על-ידי הוועדה בעצם לא תחול על בתים משותפים.
<תומר רוזנר: כאשר מדובר על בתים משותפים, למרות שיש כאילו בעלות נפרדת בכל יחידה בבית המשותף, גם היום המצב הוא שלא דורשים הסכמה של 80% או של 100% מבעלי הדירות כאשר מגישים תוכנית למוסד תוכנית על אותו בית משותף או שהבית המשותף הזה הוא חלק ממנה.
<תומר רוזנר: לכן פה נצטרך לקבוע הסדר אחר שבעצם משקף את המצב היום, שבעצם רוב בעלי הדירות, קרי: 51%, יכולים להגיש תוכנית למוסד תכנון על הבית המשותף שלהם כאשר מדובר בתוכנית נקודתית.
<תומר רוזנר: או בתוכנית במקרים של פינוי בינוי למשל, אם יש לנו כמה חלקות של בתים משותפים, שלגבי כל חלקה יספרו את רוב בעלי הדירות באותו בניין.
<תומר רוזנר: נצטרך לחדד את הנושא הזה.
<תומר רוזנר: עוד לא מיצינו את ההידברות בעניין הזה.
<תומר רוזנר: יש הסכמה עקרונית שבאשר לבתים משותפים לדוגמה יש הסדר אחר, למיטב הבנתי.
דוד ביטן: היום יש דרישה ל-51%.
<תומר רוזנר: תלוי באיזו ועדה מחוזית.
<תומר רוזנר: מסתבר שיש ועדות מחוזיות שדורשות 100%, ויש שדורשות 30%.
<תומר רוזנר: כל ועדה מחוזית נוהגת אחרת.
<תומר רוזנר: פה צריך לחדד ולהבהיר.
<תומר רוזנר: במיוחד כאשר אנחנו מדברים על תוכניות פינוי בינוי, שאנחנו רוצים לעודד ולקדם אותן.
<תומר רוזנר: שתהיה פה גם הבהרה של המצב המשפטי וגם בהירות וודאות לבעלי הדירות, שיידעו מה קורה.
<תומר רוזנר: תנאי נוסף בסעיף הזה, אנחנו חושבים שצריך בכל מקרה לשמוע את, או להודיע לפחות לאלו שלא הגישו את התוכנית ולא חתומים עליה, להודיע להם על כך שהוגשה תוכנית על הקרקע שלהם.
<תומר רוזנר: זה נראה לי אלמנטרי, למרות שזה לא מופיע כאן.
<תומר רוזנר: אולי הוועדה צריכה לשקול, בנושא של היעדר הפגיעה באחרים, האם יש מקום לבקש פה, במקום או בנוסף לחוות הדעת המשפטית, גם חוות דעת של שמאי כי לדעתי ברוב המקרים המצב של פגיעה באחר היא פגיעה בערך הכלכלי של הנכס, אם יש פגיעה כזאת.
מירי רגב: כלומר, מעכשיו יהיו תקנים גם לשמאים.
מירי רגב: הם לא מרוויחים מספיק...
<תומר רוזנר: זאת ההערה לסעיף הזה.
<תומר רוזנר: יש לנו הערות לסעיפים הבאים אבל נעשה את זה בסבב הבא.
מירי רגב: לא, אני מבקשת שתאמר כאן את כל ההערות שדיברנו עליהן ושסיכמנו אותן.
<תומר רוזנר: בסעיף 26 אנחנו מבקשים להעיר, בנוסף להודעה על התוכנית אנחנו חושבים שנכון לשלוח לאותם אנשים, או למסור להם הודעה על אפשרות אחרת לקבל את ההודעות, כפי שאמרנו כבר בסעיפים קודמים, את מסמכי התוכנית עצמם, כי רובם לא נמצאים במוסד התכנון או בסמוך אליו.
<תומר רוזנר: אלה נציגי משרדי ממשלה שלפעמים נמצאים במרחק ואין להם זמן להגיע לוועדה המקומית ולעיין בתוכנית.
<תומר רוזנר: לכן באמצעים הטכנולוגיים שקיימים היום אני מניח שלא בעייתי להעביר להם את מסמכי התוכנית.
<תומר רוזנר: סעיף מאוד-מאוד חשוב, זאת צריכה להיות אמירה של המחוקק בהקשר הזה – אחת המגמות שההצעה הזאת באה לקדם היא הסמכתן של הוועדות המקומיות והעברת סמכויות.
<תומר רוזנר: אחד הכלים להרחיב את הסמכויות הוא יצירת תוכניות מתאר כוללניות לאותן ועדות מקומיות, כאשר מאותו רגע שיש להם תוכנית מתאר כוללנית שמסדירה את הראייה הכוללת של הישוב או של המרחב בעצם הסמכות שלהם מאוד-מאוד רחבה.
<תומר רוזנר: כל מה שמותר במסגרת אותה תוכנית כוללנית הם יכולים לעשות, בלי הגבלה.
<תומר רוזנר: אני חושב שראוי שהמחוקק ייתן דעתו שצריך לגרום לכך שכל הוועדות המקומיות יהיו בעלות תוכניות מתאר כוללניות, כדי להבטיח שלא יהיו פערים, בעיקר בפריפריה וברשויות המקומיות החלשות.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שראוי שתיכלל הוראה שתחייב את הוועדה המחוזית לפקח על הנושא הזה, כך שהיא תורה על הכנת תוכניות מתאר כוללניות באותם מקרים שהן לא נעשות.
<תומר רוזנר: אם הן לא נעשות על-ידי הוועדות המקומיות אז הוועדה המחוזית צריכה לעשות אותן במקומן או לעזור להן לעשות אותן כדי שכל הוועדות המקומיות בסופו של יום, בעגלא ובזמן קריב, יהיו בעלות תוכניות מתאר כוללניות ולא ייווצרו פערים בין הוועדות החזקות והוועדות החלשות.
<בינת שוורץ: לא אמרת את ההערה האחרונה, שאם לא תוגש תוכנית רשאית המועצה הארצית בעצמה בעניין תוכנית בסמכות הוועדה המחוזית.
<תומר רוזנר: כן אמרתי.
<תומר רוזנר: מכיוון שתוכנית מתאר כוללנית כזאת, שבעצם היא של הוועדה המקומית, מאושרת על-ידי הוועדה המחוזית, אם הוועדה המחוזית לא מאשרת אותה אנחנו מציעים שהמועצה הארצית היא שתבוא במקומה ותעשה את העבודה עבור הוועדה המחוזית.
יעקב אשר: על איזו תוכנית מתאר אתה מדבר?
<תומר רוזנר: תוכנית מתאר כוללנית ליישוב, שהיא בעצם תנאי להסמכה.
מירי רגב: בסופו של דבר, הרי זה תנאי להסמכה, אז מה יהיה עכשיו?
מירי רגב: עוד פעם העיריות החזקות יקבלו הסמכה והעיריות החלשות יישארו חלשות, כי איך הן יכולות עכשיו להכין לעצמן תוכנית מתאר?
מירי רגב: אין להן כסף לזה.
מירי רגב: אז מה בעצם התפקיד של הרגולטור?
מירי רגב: לסייע להן לעשות את זה.
<תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לנושא שלדעתנו טעון הבהרה, באשר לחוות הדעת שמוגשות במסגרת לפני שמוגשת תוכנית מתאר מקומית.
<תומר רוזנר: יש פה הרחבה משמעותית של חוות הדעת שמוגשות למוסד תכנון, ובצדק.
<תומר רוזנר: יש הרחבה של חוות הדעת שמוגשות לוועדה המקומית לפני שמופקדת או מאושרת תוכנית מתאר מקומית.
<תומר רוזנר: החשש הגדול הוא שבעצם חוות הדעת האלה, כפי שקרה עכשיו ברמת-גן, בעצם ידרשו חוות דעת מאוד-מאוד מפורטת של מהנדס הרשות המקומית, גם על תוכניות מתאר מאוד-מאוד גדולות, באופן כזה שהוא צריך עכשיו לעבור בכל רובעי העיר ולהבטיח שיש תשתיות ויש בתי-ספר, וזה דבר מאוד-מאוד משתנה ומאוד-מאוד נתון לוויכוחים.
<תומר רוזנר: יכול להיות שיש כאן מקום להגמיש את הדרישה ולדרוש שמוסד התכנון ישתכנע שיש את הדבר הזה, ולא להטיל על המהנדס.
<תומר רוזנר: לעתים זה גם מאוד-מאוד עניין של מדיניות.
<תומר רוזנר: הציגו לי דוגמה, למשל, של רשויות מקומיות שרוב התלמידים שלהן בכלל לא לומדים באותו ישוב אלא נוהגים ללכת לישובים אחרים ללמוד, אם זה ישיבות תיכוניות שנמצאות במקומות אחרים, ולכן באותו ישוב בעצם אין בכלל בתי-ספר, ולא צריך בתי-ספר כי האוכלוסייה לא דורשת את בתי-הספר האלה.
<תומר רוזנר: לכן זה גם עניין של מדיניות.
<תומר רוזנר: לכן יש אולי מקום לוועדה לשקול לדרוש את הדרישה הזאת, לחייב את מוסד התכנון לתת את דעתו לעניין הזה.
יעקב אשר: כאן זה הוועדה המקומית.
<תומר רוזנר: כן, ולאו דווקא לדרוש שמהנדס הרשות המקומית ייתן חוות דעת, שכאילו עובדתית יש מספיק תשתיות ומספיק בתי-ספר ומספיק שטחים פתוחים באותו ישוב.
יעקב אשר: אולי צריך לשלב את זה.
<תומר רוזנר: החשש הגדול, שזה "יתקע" את התכנון באופן כזה שמהנדסים לא יתנו חוות דעת בכלל, או יתנו חוות דעת מאוד-מאוד זהירות כך שלא יוכלו לאשר את התוכניות האלה.
מירי רגב: ראשון הדוברים, יעקב אשר.
מירי רגב: לאחר מכן חומי נובנשטרן מן המועצה לשימור אתרים, בבקשה.
יעקב אשר: אתחיל דווקא במה שסיימת עכשיו.
יעקב אשר: אתה אומר שהחלטה של מוסד תכנון – זה אומר בעצם הוועדה.
<תומר רוזנר: הוועדה המקומית, כן.
יעקב אשר: אבל לפעמים צריך גם להאיר את עיני הוועדה.
יעקב אשר: אולי צריך לשלב פה, שצריכה להיות חוות דעת של מהנדס העיר לשיקול הוועדה, והחלטה של הוועדה על הדבר הזה, איזה שילוב.
<תומר רוזנר: ההצעה הממשלתית כרגע היא שאם המהנדס לא אומר שזה מספיק אז הוועדה המקומית לא יכולה לדון בכלל.
<אפרת דון יחיא: היא יכולה לדון אבל לא יכולה לאשר.
<אפרת דון יחיא: בשלב ההפקדה הוא מצרף את חוות הדעת ואז הוא מאיר את עיניה.
<תומר רוזנר: בפסקה (3) נכתב: "לא תקבל החלטה על הפקדה".
יעקב אשר: זה היה מספיק לי.
יעקב אשר: הייתי מציע גם לצרף- - -
<אפרת דון יחיא: זה הפקדה אלא אם הונחה חוות הדעת.
<תומר רוזנר: נכון, אבל מה אומרת חוות הדעת?
<אפרת דון יחיא: חוות הדעת בשלב הזה לא אומרת פוזיטיבית שיש, אלא היא מתייחסת לקיומם של שטחים.
<אפרת דון יחיא: אבל לא ניתן לאשר.
<אפרת דון יחיא: לא תאשר הוועדה המקומית אם אין חוות דעת שמאשרת שיש את השטחים.
<אפרת דון יחיא: יש פה מדרג.
מירי רגב: תתקנו את זה.
<אפרת דון יחיא: בשלב ההפקדה יש חוות דעת.
<אפרת דון יחיא: יכול להיות שמהנדס לא מרוצה והוא מתאר את המצב והוועדה המקומית בשלב ההפקדה יכולה – זה תוכנית שתהיה בפניה.
<אפרת דון יחיא: לקראת האישור יש תנאי, שעד שאין חוות דעת של המהנדס, שקובעת שיש מענה, היא לא יכולה לאשר.
מירי רגב: זה לא מה שכתוב, אז תתקנו את הנוסח.
<אפרת דון יחיא: מה שהוועדה הציעה, ואנחנו קיבלנו, שהאמירה הזאת של המהנדס, שהיא זכות וטו של המהנדס, שדרך אגב, קיימת בחוק היום, הוועדה ביקשה שנראה בזה כאילו נדחתה התוכנית ותהיה אפשרות להגיש ערר.
<אפרת דון יחיא: אנחנו קיבלנו את זה.
<אפרת דון יחיא: זה הקלה מהמצב היום.
<אפרת דון יחיא: תיארתי עכשיו את המצב.
יעקב אשר: בעצם חוות הדעת הזאת יכולה להפיל תוכנית?
<אפרת דון יחיא: בשלב האישור בלעדיה אי אפשר.
יעקב אשר: אתה הסברת כרגע למה אתה רוצה לתקן את זה.
<תומר רוזנר: אני חושש מזה.
יעקב אשר: אני חושב שאתה צודק.
<כרמית יוליס: זה המצב היום, כך קיים גם היום.
יעקב אשר: מצד שני, חייבת להיות עדיין חוות דעת.
<תומר רוזנר: אין ספק שחייבת להיות חוות דעת, אבל לא בזכות וטו.
יעקב אשר: אבל חוות דעת שמקנה זכות וטו?
<אפרת דון יחיא: זה קיים היום בחוק.
מירי רגב: בסדר, אבל אנחנו רוצים לתקן את זה.
<תומר רוזנר: היום יש זכות וטו בשלושה עניינים מאוד ספציפיים, בפסקאות (9), (11) ו-(12).
<כרמית יוליס: אבל זה כמעט הכול.
<אפרת דון יחיא: אלה העניינים המשמעותיים.
<אפרת דון יחיא: וכל היתר, כאשר משנים קו בניין בוודאי הוא לא יגיד- - -
מירי רגב: מה אתה מציע, יעקב אשר?
יעקב אשר: אם לא משנים את מה שהיועץ המשפטי לוועדה מציע אז אין לי מה להוסיף על זה, אבל אם משנים את מה שהוא מציע כן הייתי משאיר עדיין את חוות הדעת שתגיע לאותו מוסד תכנון, אבל הייתי מוסיף גם עוד דבר אחד, שוב, לא כווטו אלא כחוות דעת, שמנהל אגף החינוך או מישהו כזה יעבוד ביחד עם מהנדס העיר.
יעקב אשר: אולי בשלב ההפקדה צריך שתהיה גם חוות דעת של מנהל אגף החינוך כי בדרך כלל הוא הצרכן הגדול של שטחי ציבור.
<אפרת דון יחיא: את זה אנחנו מצפים מן המהנדס לעשות.
<נתן מאיר: המהנדס מתאם את זה עם כולם.
<תומר רוזנר: אני מניח שהוא עושה את זה.
דוד ביטן: הוא עושה את זה.
יעקב אשר: כתוב כאן רק "מהנדס העיר".
יעקב אשר: אולי צריך להוסיף גם את זה.
<תומר רוזנר: ברור שהוא צריך להתייעץ גם עם מחלקת הרווחה ועם מחלקת החינוך.
יעקב אשר: עוד שני דברים, אחד בנושא שדיברתם עליו קודם, מה קורה כאשר מגישים תוכנית על חלקה שיש בה חלק קטן, 30% או 40%, כמה שייקבע, מבחינת השמירה על הזכויות של בעל הקרקע.