GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: בדרך כלל בדבר כזה יש איחוד וחלוקה ששומר על הזכויות.
יעקב אשר: כאן אני מבין שמדלגים בעצם על זה.
יעקב אשר: יכול להיות מקרה שבו תוגש תוכנית על קרקע מסוימת, ירכזו את רוב הזכויות בקרקע אחת.
<תומר רוזנר: זה החשש.
<תומר רוזנר: והוא יקבל את הבררה, מה שנקרא.
יעקב אשר: והוא יקבל את הדשא.
<תומר רוזנר: זה החשש, נכון.
יעקב אשר: אני לא רואה את המנגנון של תנאי, לעשות כעין איחוד וחלוקה עם בדיקת שמאי.
יעקב אשר: חייבים להיכנס לזה.
<תומר רוזנר: זה מה שאנחנו הצענו.
יעקב אשר: אבל אני מבין שיש על זה מחלוקת.
<תומר רוזנר: הממשלה חולקת גם על האחוזים- - -
<אפרת דון יחיא: מכיוון שלצד זה מציעים גם להפחית.
<אפרת דון יחיא: לכן אנחנו מתנגדים לכל המערך שהם הציעו.
מירי רגב: אנחנו מציעים להפחית, אבל מצד שני אנחנו מציעים להוסיף את העניין של חוות דעת שמאי.
יעקב אשר: בגלל שאת מפחיתה את צריכה לשמור- - -
מירי רגב: נכון, אני שומרת על הקטן.
<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים לא להפחית ולהימנע באמת מכל הבדיקות.
<אפרת דון יחיא: ברור שככל שמפחיתים אז צריך לשמר יותר מנגנוני בדיקה.
יעקב אשר: צריך לראות, אם יצטרכו שמאי אז יצטרכו.
יעקב אשר: דבר אחרון, הייתי מבקש להוסיף כשמדובר על מתקני תשתית, נמל תעופה, נמל, מעגן, מתקני ביוב ומים וכולי, כתוב פה מתקני תקשורת, לדעתי צריך להוסיף גם מתקני חשמל ומתקני חירום.
יעקב אשר: לפעמים יש מתקנים כאלה ואחרים לשעת חירום שקיימים ברשות מקומית.
יעקב אשר: אני לא מדבר על מפעלים, אני מדבר על מתקנים יותר ספציפיים במקומות שונים.
יעקב אשר: צריך לבדוק להוסיף בהגדרה את הדברים הללו.
<אפרת דון יחיא: מי שמגיש עניינים כאלה זה הוועדה המקומית, זה הרשות המקומית, והיא מוסמכת כבר.
<תומר רוזנר: היא מוסמכת בלי הגבלה.
יעקב אשר: אין הגבלה?
<אפרת דון יחיא: הוועדה המקומית יכולה להגיש הכול, לא רק מתקני חירום.
מירי רגב: חומי נובנשטרן, מן המועצה לשימור אתרים, 3 דקות לרשותך, בבקשה.
<חומי נובנשטרן: אנחנו רוצים להעיר לסעיף 25(2).
<חומי נובנשטרן: זה סעיף שמציע להרחיב את סמכויות הגשת תוכניות לגורמים נוספים.
<חומי נובנשטרן: למעשה אנחנו רוצים להביא לתשומת לב הוועדה כי המועצה לשימור אתרים קיבלה סמכות להגיש תוכניות לשימור לפי סעיף 3 לתוספת הרביעית לחוק התכנון והבנייה.
<חומי נובנשטרן: הסעיף הזה מציין מי הגופים שיכולים להגיש תוכנית.
<חומי נובנשטרן: אנחנו בתור מועצה 52 כבר קיבלנו משר הפנים דאז, הרב אריה דרעי, הרשאה.
<חומי נובנשטרן: ההרשאה נמצאת בידיכם וצורפה למסמך.
<חומי נובנשטרן: לאור זאת אנחנו מבקשים שאחרי המילים "חברה ממשלתית" ייכלל "בכל גוף אשר קיבל את אישורו של שר הפנים לעניין זה".
<חומי נובנשטרן: על ידי כך תישמר גם הזכות שלנו להגיש תוכניות.
<תומר רוזנר: התוספת הרביעית נותרת בעינה.
<תומר רוזנר: התוספת הרביעית לא מתוקנת בחוק הזה.
<תומר רוזנר: זה לא חוק חדש.
<חומי נובנשטרן: אז אנחנו שמחים.
מירי רגב: שחר פוני מרשות העתיקות.
<שחר פוני: ידבר רדואן בדחי, היועץ המשפטי שלנו.
<רדואן בדחי: אנחנו רוצים להעיר לגבי סעיף 26: הודעה על הגשת תוכנית בסמכות ועדה מקומית.
<רדואן בדחי: אנחנו סבורים שנכון לעגן סטטוטורית "הודעה כאמור תישלח לרשות העתיקות" ולא להשאיר את הנושא הזה לשיקול דעת.
<רדואן בדחי: הערתנו זו מבוססת בעיקר ומקבלת משנה תוקף נוכח העובדה כי הוועדה הנכבדה לא מצאה לנכון להחליט על רשות העתיקות כגוף שנכלל בין בעלי הדעה המייעצת חרף היות רשות העתיקות הגוף היחיד במדינה שיכול לייעץ בענייני עתיקות.
<רדואן בדחי: אם היא לא בעלת דעה מייעצת והודעה כזאת לא יכולה להגיע אליה התוצאה ברורה.
<רדואן בדחי: התוצאה שאם תוכנית תקודם בתחום אתר עתיקות נמצא מחר שאתר מורשת או נכס תרבותי לא קיים יותר, ועתיקות אי אפשר לשחזר, הן חד-פעמיות.
<רדואן בדחי: דבר שני, אני לא מעלה על דעתי שיכול להתקיים דיון על תוכנית שבתוכה נכללים אתרי עתיקות מבלי שרשות העתיקות שם.
<רדואן בדחי: תארו לעצמכם, חברי הוועדה, שמחר יתקיים דיון על תוכנית בירושלים ואנשי רשות העתיקות לא יהיו נוכחים, או דיון על תל מגידו ללא נוכחות של אנשי רשות העתיקות, או שהתוכנית הזאת לא הגיעה אליה.
מירי רגב: אם יש דיון על רשות העתיקות אז ברור שהם צריכים להיות.
מירי רגב: אבל אני מתארת לעצמי שאתם מוזמנים להגיב על תוכניות כאלה.
<רדואן בדחי: זה בדיוק.
<רדואן בדחי: הרי מה שאמרנו בהתחלה כשהערנו על נושא הגופים המייעצים, הוועדה לא מצאה לנכון למנות את רשות העתיקות כגוף מייעץ.
<רדואן בדחי: אני חוזר ואומר, רשות העתיקות היא היחידה סטטוטורית, מכוח הדין, שיכולה לייעץ או לתת חוות דעת על נושא עתיקות.
<רדואן בדחי: זה יכול לקצר הליכים.
מירי רגב: יש עוד הרבה גופים כמוכם.
<רדואן בדחי: בסדר, אבל אני חושב שנושא העתיקות חשוב למדי ואם המדינה חשבה לנכון להקים רשות סטטוטורית שתטפל בנושא העתיקות הרשות הזאת יכולה להיות גם בעלת דעה מייעצת.
<רדואן בדחי: על כן אנחנו סבורים שסטטוטורית ההודעות האלה צריכות להגיע גם לרשות העתיקות.
<רדואן בדחי: לא להשאיר את הנושא הזה, כפי שענו לנו, בין הגורמים שהשר אולי יקבע.
<רדואן בדחי: אני מחזק את מה שאמר תומר רוזנר בעניין הזה, שנכון שגורמים מסוימים ייקבע שהודעה תגיע אליהם.
מירי רגב: נטלי בן דוד, בבקשה.
דוד יוסף: יש לי הערה חשובה לגבי סעיף 61א לחוק, סעיף קטן (ב2).
דוד יוסף: אני מייצגת את "רותם אמפרט", ואנחנו מציעים אחרי המילים "מי שהממשלה הסמיכה אותו לעניין הקמת תשתית" להוסיף את המילים "ו/או תכנונה", מאחר וכרגע הסעיף כפי שמנוסח כיום לא מתאים לפרקטיקה שהמדינה נוקטת, כשהכוונה למפקח על המכרות במשרד האנרגיה, בכל הנוגע לתכנון כריית מחצבים.
דוד יוסף: אסביר.
דוד יוסף: היום המדינה מגלגלת בפועל את התכנון לגבי כריית מחצבים לא רק לבעלי זיכיון, כלומר לא רק לגבי מי שיש לו רישיון לפי חוק לעניין תשתית, אלא גם לפי מי שיש לו זכות לקבל רישיון, אבל היא מתנה את זה בהשלמת הליכי התכנון.
דוד יוסף: היא אומרת: אין שום בעיה, חיפשת, מצאת, באת אליי עם הממצאים, אבל תקבל את הזיכיון רק אחרי שתשלים את התכנון.
דוד יוסף: אם החוק יישאר כפי שהוא עכשיו יש חשש לפגיעה בתוכניות שכבר הוגשו וגם במעמד של מי שהגיש אותן.
<תומר רוזנר: מה אתם עושים היום?
<תומר רוזנר: מי מגיש את התוכנית?
דוד יוסף: אנחנו מגישים את התוכנית.
<תומר רוזנר: אתם לא יכולים להגיש תוכנית היום.
דוד יוסף: מה זאת אומרת?
דוד יוסף: יש תוכניות שהן כבר בהכנה.
<תומר רוזנר: איך הם יכולים להגיש תוכנית?
דוד יוסף: כבר היום יש תוכניות שאני יכולה להגיד שנמצאות בהכנה.
<אפרת דון יחיא: אם זה תוכנית מתאר מחוזית, מי שיגיש את זה היא הוועדה המחוזית.
דוד יוסף: יש לנו הסמכה לתכנון מהמפקח.
דוד יוסף: הוא אומר לנו: לכו לתכנן ואז תקבלו זיכיון.
<תומר רוזנר: זה מעניין מאוד.
<תומר רוזנר: אני מבקש לבדוק את העניין הזה.
מירי רגב: באמת מדהים הדבר הזה.
דוד יוסף: זאת הפרקטיקה שהמדינה נוהגת.
<אפרת דון יחיא: או מוסד ממשלתי או מוסד תכנון מגיש את זה.
<תומר רוזנר: מי חתום על התוכניות שלכם?
דוד יוסף: אנחנו, "רותם אמפרט".
<אפרת דון יחיא: הם העורכים, הם היוזמים.
<אפרת דון יחיא: יש הבחנה בין יזם – אנחנו לא מתחמקים מן העובדה שנמצא בעצם יזם פרטי, אבל מי שצריך לסמוך ולבחון- - -
דוד יוסף: המדינה גם לא ערוכה לתכנן דבר כזה.
<אפרת דון יחיא: מי שחותם על זה הוא או מוסד ממשלתי או מוסד תכנון.
מירי רגב: לפני מי שחתם על התוכנית, מה לגבי ההערה שלה בתכלס?
<אפרת דון יחיא: צריך לבדוק את זה.
מירי רגב: תרשמו את זה ותבדקו את זה.
מירי רגב: אמיר הלר, בבקשה, ואחר-כך חברת החשמל.
<אמיר הלר: ראשית, לסעיף 25(4).
<אמיר הלר: התאחדות בוני הארץ סבורה שכאשר כותבים כאן שהתוכנית לא תסתור תוכנית כוללנית, יש חשש שמה שיעשו, ישתקו את הוועדות המקומיות והוועדה המחוזית תחליט אילו ועדות מקומיות יוכלו לדון באילו תוכניות.
<אמיר הלר: קרי, אם לדוגמה כאשר נדון בסעיפים הבאים, בסמכות הוועדה המקומית למשל לאשר תוספת בנייה ב-15% וכולי, אם התוכנית הכוללנית תכלול הוראה שלפיה לא ניתן להוסיף שטחי בנייה מעבר לשטחים שמאושרים בתוכנית אלא באישור הוועדה המחוזית, המשמעות היא שמעקרים מתוכן את הסמכות של הוועדה המקומית.
מירי רגב: אכן יש חשש כזה.
<אמיר הלר: לדבר הזה אנחנו עדים כבר עכשיו.
<אמיר הלר: יש היום תב"עות שמאושרות, שאומרות שכל תוספת של יחידות דיור מהווה סטייה ניכרת ואז לוועדה המקומית אין אפשרות לתת.
מירי רגב: נציג לזה פתרון.
מירי רגב: אין היום פתרון לזה.
מירי רגב: אנחנו חושבים שעלולה להיות בעיה כזאת.
מירי רגב: אנחנו נחשוב על פתרון בעניין הזה.
מירי רגב: עו"ד אפרת דון יחיא, תרשמי ותלמדי את זה אחר-כך.
<אפרת דון יחיא: לא לגמרי הבנתי את ההערה.
<תומר רוזנר: עולה חשש שהוועדות המחוזיות יעשו קפנדרייה, שהן בתוך התוכנית יסגרו את הסמכויות.
<אמיר הלר: כמו היום, כמו שהן עושות היום לתקנת שבס.
<אפרת דון יחיא: זה לא תוכנית כוללנית.
<אפרת דון יחיא: תוכנית כוללנית ככלל היא לא תוכנית שמוציאים מתוכה היתרי בנייה, והיא קובעת כללים.
<אפרת דון יחיא: היא חייבת תוכניות נוספות.
<אפרת דון יחיא: התוכניות האלה יהיו בסמכות ועדה מקומית.
<תומר רוזנר: לא, הטענה שלו היא שהוועדות המחוזיות תאבות הכוח יכתבו בתוכנית הכוללנית כללים כאלה שלא יותירו בידי הוועדה המקומית כל שיקול דעת.
<אמיר הלר: זה קורה גם היום.
מירי רגב: הוא העלה כאן נושא נכון, יש חשש כזה.
מירי רגב: ייתכן שלא, אבל בגלל שיש כזה חשש בעינינו אני מקבלת את מה שאתה אומר.
מירי רגב: נמצא לזה פתרון.
<שמואל מרדכי קסלר: אבל זה מה שקורה היום.
<אפרת דון יחיא: נעביר את ההנחיות שהוצעו לגבי תוכניות כוללניות.
מירי רגב: נא לרשום את ההערה.
<תומר רוזנר: בואו נגיד שתוכנית המתאר של תל-אביב לא מספיקה.
מירי רגב: יכולה להיות כזאת אופציה ולכן ננסה לתת לזה מענה.
<אמיר הלר: אגב, הערה ליועצת המשפטית של משרד הפנים, זה קורה כבר היום, שקבלנים נתקלים בבקשה להקלות לפי סטייה ניכרת, לתקנת שבס, מה שנקרא, שעכשיו האריכו את זה ל-30%, ואומרים להם: בתב"ע יש הוראה שכל תוספת של יחידה אחת היא כבר סטייה ניכרת.
<אפרת דון יחיא: אז זה לא תוכנית כוללנית.
<אמיר הלר: זה לא משנה, אבל זה על אותו עיקרון.
<אמיר הלר: ההערה הבאה מתייחסת להוראה בסעיף 25(4)(ד), בפסקה (4) החדשה, שבה נכתב: "שלא תקבל הוועדה המקומית החלטה על הפקדת תכנית או אישורה".
<אמיר הלר: אין הבחנה בין ההפקדה ובין האישור ולכן זה הסעיף שקודם חבר הכנסת אשר דיבר עליו.
<אפרת דון יחיא: יש עוד סעיף, תסתכל על סעיף (ג)(3) בסעיף 61א(ג), שאליו הפניתי.
<אמיר הלר: אבל הסעיף שציינתי הוא הבעייתי.
<אמיר הלר: למה לא?
<אמיר הלר: הוועדה המקומית לפי הסעיף לא תקבל החלטה על הפקדת תוכנית מבלי שהונחה לפניה חוות דעת בכתב של מהנדס הוועדה המקומית שמתייחסת לכל האמור בהמשך.
<אמיר הלר: מה זה אומר "שמתייחסת"?
<אמיר הלר: שיש קיום של שטחים.
<אפרת דון יחיא: גם חבר הכנסת אשר הציע שתהיה חוות דעת, רק שהיא לא תהיה עדיין וטו.
<אפרת דון יחיא: בשלב הזה יש רק חוות דעת.
<נתן מאיר: חוות הדעת היא לא פונקציה של תוכן אלא של עצם הגשתה, אם הבנתי נכון.
<אפרת דון יחיא: נכון, כך הסברתי.
<אמיר הלר: הסעיף הבא, אנחנו חושבים שבסעיף 25(4) יש לקבוע לוח זמנים גם לקבלת חוות הדעת של מהנדס הוועדה מיום הגשת התוכנית.
<אמיר הלר: הצענו בהתייחסות שלנו לוועדה לקבוע 21 ימים כזמן סביר למתן חוות דעת המהנדס.
<תומר רוזנר: זה יהיה קשה.
<תומר רוזנר: תלוי בגודל התוכנית.
<תומר רוזנר: ואם זאת תוכנית על כל העיר?
<תומר רוזנר: זה קצת בעייתי.
<אמיר הלר: לא משנה, אחרת התוכנית יכולה להיתקע אם המהנדס לא מעביר את חוות דעתו.
<תומר רוזנר: יכול להיות, אבל אם זה תוכנית על כל העיר או על חלקים גדולים מאוד ממנה יש להניח שיכול לקחת זמן רב להכין חוות דעת.
<תומר רוזנר: אם זה תוכנית נקודתית, אתה צודק, אבל אם זה תוכנית גדולה?
<אמיר הלר: אדוני היועץ המשפטי, אז מה עושים?
<אמיר הלר: אם יש תוכנית נקודתית שמוגשת על-ידי יזם וכרגע המהנדס לא פנוי לבדוק את התוכנית?
<אמיר הלר: זה קורה לא מעט.
יעקב אשר: אולי צריך להבחין בין תוכנית נקודתית לתוכנית רחבה יותר, כי בעצם חוות דעת שמסתכלת על צורכי שטחים ציבוריים בשטח גדול שונה מאשר בתוכנית נקודתית.
<אמיר הלר: אגב, אם זה תוכנית שהוועדה המקומית הגישה אז מלכתחילה המהנדס יעסוק בתוכנית, ואם זה תוכנית שיזם הגיש- - -
<תומר רוזנר: הבעיה היא תוכנית של יזם.
<אמיר הלר: אז זה תוכנית נקודתית בהגדרה.
מירי רגב: הממשלה תתייחס לזה.
מירי רגב: יכול להיות שבאמת יש כאן עניין של הבחנה בין תוכנית נקודתית לתוכנית רחבה יותר.
<נתן מאיר: יכולה להיות תוכנית נקודתית בשטח שהישוב עוד לא הגיע אליו.
<נתן מאיר: זאת אומרת, יש תוכנית מאושרת אבל זה מעבר לתחום המפותח של הישוב ואז צריך לסלול 5 קילומטרים כבישים וקווי מים כדי להגיע אליה.
<נתן מאיר: למרות שהיא תוכנית נקודתית היא בעייתית מאוד מבחינת תשתיות.
<נתן מאיר: גם זה יכול להיות.
מירי רגב: צריך להגיב על זה, לראות.
<קריאה: אז שיכתוב את זה ויגיש את זה.
<אמיר הלר: הערה אחרונה מתייחסת לפסקה (5) שהוספה בסעיף 61א(ג), לפיה "ניתנה חוות דעת כאמור בפסקה (1) או (3), לפיה לא ניתן לקבל החלטה על הפקדתה של תכנית או על אישורה, לפי העניין – יראו את התכנית כאילו נדחתה".
<אמיר הלר: מדובר בחוות דעת מהנדס שבעצם לפיו יישק דבר.
<אמיר הלר: זה לא מגיע אפילו לוועדה המקומית.
<אמיר הלר: אם המהנדס החליט שלא, אז זה לא מגיע.
<אמיר הלר: אנחנו סבורים שנכון להביא את זה לוועדה המקומית להחלטה.
<כרמית יוליס: זה לא מאוד שונה ממה שקיים היום.
<אמיר הלר: צריך לתקן את מה שקיים היום.
<תומר רוזנר: ההפניה לפסקה (3) לא נכונה.
<תומר רוזנר: חוות הדעת מתייחסת, היא לא וטו.
<אפרת דון יחיא: בשלב האישור היא וטו.
<תומר רוזנר: המצב היום, מר הלר, אני מדבר על תוכניות שלגביהן נדרשת חוות דעת כזאת, בעצם אם ניתנת חוות דעת כזאת של מהנדס בשלב האישור של התוכנית, שאין בתוכנית מספיק מענה לצורכי ציבור וכולי, התוכנית הזאת בעצם לא יכולה להמשיך ולך כיזם אין זכות ערר.
<תומר רוזנר: מטרת הסעיף הזה לאפשר ליזם שמגיש את התוכנית לערור על ההחלטה הזאת ולא להשאיר את זה שעל פי המהנדס יישק דבר.
<תומר רוזנר: אם אתם מתנגדים אנחנו יכולים להוריד את זה.
יעקב אשר: הבהלת אותו.
מירי רגב: חברת החשמל, ממש בקצרה, ואז נעבור להתייחסויות של הממשלה.
מירי רגב: הפעם ידבר רק מי שהגיש הערות בכתב.
<אורית דרור-קיטה: יש לנו שתי הערות קטנות.
<אורית דרור-קיטה: אחת, להגדרה בסעיף 25.
<אורית דרור-קיטה: אנחנו מבקשים להכניס את תחנות המשנה והמיתוג שלנו כדי שנוכל לקדם אותן בתוכניות מתאר מקומיות.
יעקב אשר: אמרתי את זה כבר קודם: מתקני חשמל.
<אורית דרור-קיטה: זה נראה לי אלמנטרי.
<אורית דרור-קיטה: זה נשמט בטעות.
מירי רגב: בסעיפים שאתם מציגים את כל התשתיות.
<אפרת דון יחיא: בהגדרה למונח "תשתית".
מירי רגב: הם אומרים: תכניסו גם תשתיות שקשורות לחברת החשמל.
יעקב אשר: אמרתי: מתקני חשמל ומים.
יעקב אשר: אמרתם שלא צריך.
<אורית דרור-קיטה: ההגדרה של המונח היא בעמוד 8 בסעיף קטן 61א(ב2).
<אפרת דון יחיא: זה "מתקני תשתית".
<אפרת דון יחיא: למה זה לא נכלל?
<אורית דרור-קיטה: זה לא נכלל בגדר "מתקני תשתית" בפקודת העיריות.
מירי רגב: בסדר, אני לא רואה בזה בעיה.
מירי רגב: אפשר להוסיף את זה, "מתקני חשמל".
מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי של הוועדה, אנא תרשמו "מתקני חשמל, מתני מים ומתקנים לשעת חירום".
מירי רגב: תבדקו אם זה נכלל בפנים או לא.
<תומר רוזנר: נבדוק את זה.
<אורית דרור-קיטה: כל מה שקשור כאן לעניין חוות דעת לפני הפקדה ואישור של תוכנית, שמוודאת שאכן יש לנו מספיק שטחים לתשתיות, את כל המנגנון הזה צריך גם בתוכניות שהן מחוזיות ולא ראיתי שזה קיים.
<אורית דרור-קיטה: ככל שזה לא קיים אני מציעה את כל המנגנון הזה להוסיף גם שם.
מירי רגב: כל המנגנון של המקומיות לעניין חוות דעת יהיה גם באזוריות.
<אורית דרור-קיטה: אני חושבת שזה קיים אולי לפני אישור, אבל לפני הפקדה זה חשוב מאוד.
<תומר רוזנר: היא רוצה חוות דעת מתכנן.
מירי רגב: נתתי לך לדבר, אבל זו הפעם האחרונה שאת מדברת בלי להגיש עמדה מסודרת.
<אורית דרור-קיטה: הגשנו עמדה.
מירי רגב: לא בזמן.
<אורית דרור-קיטה: הגשנו בזמן תגובה מסודרת.
מירי רגב: עמותת האדריכלים, בבקשה.
<דני מורן: אנחנו מסכימים מאוד עם תומר רוזנר.
<דני מורן: אנחנו רוצים לשכור אותו כי הוא אומר דברים נכונים.
מירי רגב: הוא לא ניתן להשכרה בשלב זה.
יעקב אשר: תומר רוזנר, תוכל להשתמש בזה כאיום בפני יושבת-ראש הוועדה.
<דני מורן: שתי הערות.
<דני מורן: אחת הערה טכנית.
<דני מורן: המונח "תוכנית כוללנית" לא מופיע בהגדרות לחוק.
<אפרת דון יחיא: הוא מופיע בסעיף.
<דני מורן: אני חושב שהוא צריך להופיע בהגדרות.
<דני מורן: אנחנו גם חושבים שלא חייבים להמציא את זה.
<דני מורן: אפשר להגדיר "תוכנית מתאר כוללת".
<דני מורן: דבר שני, כשאותו מהנדס שדובר עליו קודם נותן את חוות הדעת שלו, לְמה הוא מתייחס?
<דני מורן: הוא מתייחס לתוכנית?
<דני מורן: הוא מתייחס לתוכנית פלוס 15%?
<דני מורן: פלוס 25%?
<דני מורן: לסעיף 27 בהמשך?
<דני מורן: לְמה הוא מתייחס?
<תומר רוזנר: לתוכנית המוצעת.
<דני מורן: זה לא כל-כך ברור כי האפשרות שכנראה נדון עליה בישיבה הבאה, התוספות, האם הן חלק מן ההתייחסות שלו כשהוא מגיש התייחסות כזאת?
<תומר רוזנר: בוודאי.
<דני מורן: יש הבדל גדול.
מירי רגב: איגוד המתכננים, בבקשה, אחרי כן נעה אורבך ואחרון הדוברים יהיה נתי מאיר.
<מיכאל טירר: גם אנחנו מבקשים להתייחס.
<מיכאל טירר: אני נציג נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ.
<מיכאל טירר: הגשנו עמדה בכתב.
כהנא: לגבי סעיף 25, אני חושב שצריך לעשות קצת סדר איך הגענו עד לכאן, כדי להבין גם את המשמעויות של חוות הדעת.
כהנא: למעשה הכלל בעבר היה שכל הסמכויות היו בוועדות המחוזיות, ואז בא תיקון מספר 43 ונתן סמכויות מצומצמות מאוד לוועדות המקומיות.
כהנא: אבל הוא אמר: רגע, רגע, לפני שאני נותן לכם סמכויות, לגבי דברים מסוימים, לדוגמה אם אתם מוסיפים פתאום הרבה יחידות דיור אני רוצה שתבדקו את עצמכם קודם שיש לזה תשתיות, שיש לזה שטחי ציבור, שיש מוסדות ציבור.
כהנא: ואז הוא אמר שני תנאים.
כהנא: תנאי מהותי שקובע: אתם לא תאשרו תוכניות בלי שטחי ציבור; ותנאי פורמלי שקובע שגם המהנדס שלכם בדק את זה ואישר שזה המצב.
כהנא: כאן אנחנו תומכים לחלוטין במה שעושה משרד הפנים, שהוא מרחיב.
כהנא: מכיוון שיש פה הרחבה משמעותית מאוד של סמכות הוועדות המקומיות, והוועדות המקומית, מה לעשות, זה פוליטיקאים שזה לא התחום שלהם, הם מקבלים עכשיו לא רק חוות דעת שהיתה עד עכשיו לפי החוק אלא גם חוות דעת אינפורמטיבית, שנותנת להם מידע כדי שהם יפעילו את שיקול הדעת בצורה נכונה.
כהנא: לדעתי זה דבר מבורך.
<כרמית יוליס: הוא רוצה לתמוך.
מירי רגב: אל תביעו פה תמיכות.
מירי רגב: רק הסתייגויות.
מירי רגב: אחר-כך צל"שים.
מירי רגב: יסתיים לך הזמן.
כהנא: לגבי מה שקרה ברמת-גן, גילוי נאות, אני הייתי באותו פסק-דין ברמת-גן, שם בניגוד לכוונה שהיתה בתיקון 43 נעשתה תוכנית שחלה על עיר שלמה, שחלה על למעלה מ-5,000 מבנים, שמאפשרת תוספת של כ-15 יחידות דיור לבניין, דהיינו בסביבות 75,000 יחידות דיור לעיר שבה היום יש 75,000 יחידות דיור, בלי שנערכה שום בדיקה ובלי חוות דעת.
<אמיר הלר: לשנה.
כהנא: עזוב עכשיו לשנה.
מירי רגב: מה אתה רוצה להגיד?
כהנא: לכן אני חושב שחשובה מאוד חוות הדעת הזאת.
כהנא: ההערה היחידה שלנו בבקשה להוסיף לחוות הדעת, שכרגע חוות הדעת מתייחסת אך ורק לתוכנית כוללנית שאושרה.
כהנא: אני חושב שברמה האינפורמטיבית, כאשר המהנדס נותן מידע לנבחרי הציבור, גם אם יש תוכנית כוללנית שכבר הופקדה, או שהוועדה המקומית עצמה החליטה להמליץ אותה, כדאי שחברי הוועדה המקומית יידעו אם זה מנוגד למדיניות שלהם או לא מנוגד למדיניות שלהם.
מירי רגב: נביא אותך להיות יועץ של הוועדה, אשר כהנא.
כהנא: בשמחה.
כהנא: לגבי סעיף 26- - -
מירי רגב: לא, הזמן שלך הסתיים.
מירי רגב: היתה לך דקה והיית צריך להחליט האם לברך או להביא את ההתנגדויות.
מירי רגב: החלטת לברך, נגמר העניין.
מירי רגב: נעה אורבך, 3 דקות לרשותך, בבקשה.
<נעה אוירבך-אבן: אני מצטרפת לדברים של עמוס.
<נעה אוירבך-אבן: אני רק מבקשת להוסיף לסמכויות של מהנדס הוועדה את היכולת להתייעץ עם גורמים נוספים, כמו שמאי.
<נעה אוירבך-אבן: לא חייב שתופיע בחוק קביעה שיהיה שמאי, אבל אם מהנדס העיר חושב שצריך שיהיה שמאי- - -
מירי רגב: אבל למה צריך לכתוב את זה?
מירי רגב: מישהו מונע ממנו לעשות את זה?
דוד ביטן: בפועל הוא נותן עצות.
<נעה אוירבך-אבן: לאפשר לו, להוסיף לו את האופציה.
<תומר רוזנר: הוא יכול.
<תומר רוזנר: מי מונע ממנו?
<תומר רוזנר: אם הוא רוצה להתייעץ עם האפיפיור, שיתייעץ.
מירי רגב: שיתייעץ עם מי שהוא רוצה.
<אפרת דון יחיא: הכול פתוח.
<נעה אוירבך-אבן: לגבי סעיף 61א(3), בהתייחס לפסקה (ב1)(1), אנחנו דווקא חושבים שצריך אפילו להוסיף יותר מ-50% ולא 80% מפני שיש הרבה מאוד ישובים קטנים עם הרבה מאוד תוכניות שמגיעות אל הוועדה המחוזית, עם תוכניות לשינוי קווי בניין, שסותמות את הוועדות המחוזיות.
<נעה אוירבך-אבן: 50% לפעמים זה בית דו-משפחתי.
מירי רגב: עוד מעט יש מליאה ואני רוצה עוד לשמוע את התשובות כי לא נמשיך בדיון בסעיפים האלה בישיבה הבאה.
<נתן מאיר: בסגנון טלגרפי.
<נתן מאיר: אנחנו מסכימים לרוב ההערות ולכיוון שתומר רוזנר הצביע עליו.
<נתן מאיר: צריך לזכור שאיזון תוכנית לא מהווה פגיעה קניינית, גם אם השכנים שלך יוזמים אותו.
<נתן מאיר: זה מיועד בסך הכול להניע את הגלגלים של הוועדה.
<תומר רוזנר: יש בזה פגיעה.
דוד ביטן: יש התנגדויות.
דוד ביטן: מי שנפגע יכול להגיש ערר ואז דנים בזה.
<נתן מאיר: הגישה הקלאסית של המחוקק היתה שגוף תכנון יוזם תוכניות והפרט יכול ליזום רק ברמה הנמוכה.
<נתן מאיר: בתיקון 43 אפשרו לכל בעל עניין בקרקע ליזום.
<נתן מאיר: אני לא חושב שבעל עניין בקרקע צריך שתהיה לו איזו זיקה קניינית לקרקע, ולכן כל הרשימה שהוסיפו עכשיו, אינני יודע אם הם לא נכללים ממילא בתור בעלי עניין בקרקע ולכן אני לא יודע אם זה לא מיותר.
<נתן מאיר: בכל אופן, 80% זה אחוז גבוה מדי.
מירי רגב: אתה בעד ההצעה של הוועדה?
<נתן מאיר: שוב, קשה לי להשיב אם זה צריך להיות 67%.
<נתן מאיר: איגוד המהנדסים למשל הציע 50%.
<נתן מאיר: אני לא רוצה להביע עמדה משלי.
<נתן מאיר: בכל אופן, פחות מ-80%.
<נתן מאיר: יש אולי רק עוד דבר אחד, שחבר הכנסת אשר דיבר עליו.
<נתן מאיר: כשבעלים יוזמים תוכנית אין להם את הקרדיט שנותנים לגוף ציבורי או מוסד תכנון, שהם יעשו את זה מתוך האינטרס הציבורי, אלא יכול להיות שהם יעשו את זה מתוך טובתם הם, מה שנקרא.
<נתן מאיר: אז אל"ף, שוב, זה בא למוסד התכנון והוא צריך להיות על המשמר.
<נתן מאיר: בי"ת, אפשר לקבוע כמדיניות – זה לא צריך להיות בחוק – שזה יהיה באמת תוכנית איחוד וחלוקה.
<נתן מאיר: ההבדל הוא תהומי.
<נתן מאיר: אם אני יודע שבעלים אחרים יזם תוכנית שהיא לא תוכנית איחוד וחלוקה אני כל הזמן חרד, אולי אצלי הדשא ואצלו הזכויות, כפי שנאמר.
<נתן מאיר: אם זאת תוכנית איחוד וחלוקה אני יכול להיות הרבה יותר שקט.
<נתן מאיר: עדיין לבדוק אם לא קופחה זכות יחסית שלי, אבל אז זה דבר אחר לגמרי.
<נתן מאיר: אז זה גם לא יכול לייתר את המודעוֹת האינדיבידואליות לבעלים.
מירי רגב: אם יש איחוד וחלוקה אז יש, אבל במקומות שאין?
<תומר רוזנר: היכן שאין אז אין, אז זה מתחייב, אבל היכן שיש, נניח שיש תוכנית פרצלציה שכבר אומרת:
<תומר רוזנר: במגרשים האלה אפשר להקים בניין של שתי קומות, באים 67% או 80% מבעלי הזכויות ואומרים: אנחנו רוצים עכשיו לבנות מגדל, כל מגרש יכול עכשיו להקים בניין של 6 קומות במגרשו ואת שטחי הציבור נעשה במגרש של סבתא סולטנה, שלא רוצה להשתתף אתנו, שם יהיה בית-הספר.
<תומר רוזנר: זאת הבעיה.
מירי רגב: נראה איך נפתור את זה.
<מיכאל טירר: בסעיף 25(2) הוספו המילים "בתחום עיסוקה".
<מיכאל טירר: חברה ממשלתית תוכל להגיש תוכנית שנוגעת רק בתחום עיסוקה.
<מיכאל טירר: אנחנו מבינים את ההיגיון, שלא כל חברה ממשלתית תוכל להגיש כל תוכנית.
<מיכאל טירר: החשש הוא זה: "נתיבי תחבורה עירוניים" צריכה להגיש תוכנית ביוב, תוכנית גינון, תוכנית מסוג אחר.
<מיכאל טירר: יאמרו לה: אינכם עוסקים בגינון, אינכם עוסקים בביוב, זה אינו תחום עיסוקכם.
<מיכאל טירר: לכן אנחנו מבקשים להרחיב את ההגדרה הזאת ולומר "בתחום עיסוקה או כל עניין הנוגע לה", או "העניינים הדרושים למימוש מטרותיה".
<מיכאל טירר: זאת הערה חדשה שראינו היום: "בעניינים הדרושים למימוש מטרותיה".
<תומר רוזנר: "מטרותיה" זה מטרותיה להשיג רווחים.
מירי רגב: קיבלנו.
מירי רגב: יועצנו מר ביטן, בבקשה.
דוד ביטן: אני רוצה לומר כנציג רשות מקומית, מהנדס העיר הוא לא סופרמן.
דוד ביטן: אם הוא צריך לתת המון חוות דעת מפורטות זה יגדיל את כוח האדם אצלנו.
דוד ביטן: צריך לקחת גם את זה בחשבון.
דוד ביטן: אם על כל דבר הוא צריך לתת חוות דעת מפורטת, לפני ואחרי ובדרך, אז הוא יצטרך עובדים שיעשו לו את זה.
דוד ביטן: דבר שני, לדעתי צריך אפילו להקטין מתחת ל-67% מכיוון שבשלב הראשון של ייזום התוכנית עדיין אחרי הפקדות יש התנגדויות.
דוד ביטן: כל מי שנפגע הרי מגיש התנגדות והוועדה דנה פעם נוספת, אז אין עם זה בעיה בכלל.
<תומר רוזנר: מה עם הזקנה שאין לה כסף ותצטרך לקחת עורך-דין?
<תומר רוזנר: יש עם זה בעיה.
מירי רגב: נשמע כעת את התייחסויות הממשלה.
מירי רגב: התייחסות משרד הפנים.
<אפרת דון יחיא: אגיד בחצי מילה וכרמית יוליס תמשיך לגבי בעל עניין.
<אפרת דון יחיא: עד היום העמדה של המדינה היתה שלא ניתן – אני רוצה להגיב למה שתומר רוזנר אמר כי הוא תיאר את המצב החוקי היום, ש"בעל עניין בקרקע" זה לא עניין כי יש לי אינטרס כלכלי או נדל"ני בקרקע של הזולת, אלא זיקה קניינית או חיוב אובליגטורי שתהיה לי זיקה קניינית.
<אפרת דון יחיא: קיבלנו גם שזה יכול להיות זיקה קניינית שהיא במוּשָע.
<אפרת דון יחיא: עד היום זאת היתה העמדה.
<אפרת דון יחיא: לא קיבלנו תוכניות כאלה.
<אפרת דון יחיא: לאחרונה קיבלנו לראשונה פסק-דין שבו העמדה של הוועדה המחוזית בחיפה לא התקבלה על-ידי בית-המשפט המחוזי ולכן הגשנו ערעור והוא תלוי ועומד בפני בית-המשפט העליון, לכן אין הלכה כרגע שקובעת אחרת מן הנוהג שלנו.
<כרמית יוליס: "בעל עניין קרקע", מבחינתנו מי שרשאי להגיש תוכנית – כפי שנאמר זה עמדת המדינה והדבר הזה תלוי ועומד – הוא מי שהוא בעל זכות בכל הקרקע, זה הכלל.
<כרמית יוליס: אמנם אנחנו מדברים על זכות להגיש תוכנית, וכפי שנאמר פה זה לא מעשה עשוי, זה עוד יהיה פתוח להתנגדויות והוועדה תשב ותחשוב ותחליט, ועדיין מי שלא מעוניין וצירפו אותו בעל-כורחו לתוכנית הזאת, צריך להבין שיש לגביו סוג מסוים של היפוך הנטל.
<כרמית יוליס: הוא כבר לא יכול להיות אדיש, הרכבת הזאת כבר יצאה מן התחנה והוא נגרר בעל-כורחו להליך התכנוני, עם כל הכרוך בזה.
<כרמית יוליס: אם הוא צריך עכשיו למצוא לו מייצגים שיגיעו לוועדה ויסבירו למה הוא מתנגד ולמה הוא חושב שהוא נפגע, ואם בסופו של יום התוכנית הזאת תאושר והוא חושב שמגיעים לו פיצויים זה מכניס אותו למהלך נוסף לאחר מכן.
<כרמית יוליס: בהקשר הזה צריך תמיד לזכור שאם אדם לא מעוניין להצטרף לתוכנית אז ככל הנראה לא מדובר בתוכנית שברור על פניה שהיא משביחה אותו.
<כרמית יוליס: כפי שנאמר פה, אנחנו יודעים לאן כוחות השוק ייטו.
<כרמית יוליס: אם אתה מגיש תוכנית ובכל זאת אתה מצרף לה פיסת קרקע או חלק משמעותי מקרקע שאתה לא בעל זכות בה אז סביר מאוד להניח שבאמת אותו אדם ימצא את עצמו עם הדרכים ועם צורכי הציבור ועם השצ"פים, ועכשיו הוא צריך להיכנס לכל המהלך הזה.
<כרמית יוליס: לכן אנחנו חושבים שמלכתחילה הכלל, מה שצריך להיות דרך המלך, הוא שהזכות להגיש תוכנית שמניעה רגולציה, שזה בכלל זכות שלא ברורה מאליה מלכתחילה, צריכה להינתן רק למי שיש לו זכויות בכל הקרקע.
<כרמית יוליס: כסייג לדבר הזה היינו מוכנים לצמצם את זה לרוב משמעותי בקרקע, שמדבר על 80%, גם כשאותו 20% לא מעוניין, לא רוצה להצטרף ולא מסכים ואנחנו גוררים אותו בעל-כורחו להליך תכנוני, עם כל המשמעויות של זה.
<כרמית יוליס: אנחנו מוכנים לדבר הזה בשביל שזה לא יהווה חסם לפיתוח.
מירי רגב: אנחנו מתווכחים על העניין הזה.
מירי רגב: אני נוטה לקבוע 50%.
מירי רגב: נקבל החלטה אחר-כך.
יעקב אשר: הייתי קובע 55%.
מירי רגב: אפרת דון יחיא, אתם מציגים את עמדתכם כל הזמן בעת קריאת הצעת החוק, אי אפשר כל הזמן להסביר.
<כרמית יוליס: לשם האינטרס של הפיתוח והאצת התכנון, היינו מוכנים להסתייג מן הכלל הזה כדי להאיץ את הפיתוח, כדי לא לפגוע בתכנון.