GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: אני מציעה שיקראו את הסעיפים ויסבירו אותם.
מירי רגב: אני מבינה שאנשים שנרשמו מבקשים להעיר על הסעיפים האלה.
מירי רגב: תמר זנדברג, מתי שתרצי להגיב תגידי, יהיה לך כל הזמן שתרצי.
מירי רגב: מי מתחיל לקרוא את הסעיפים?
<אפרת דון יחיא: זה הצעה של הוועדה ואנחנו מאמצים אותה.
<תומר רוזנר: תסבירי בבקשה את הסעיף.
<אפרת דון יחיא: סעיף 46 קובע חובת שמירת סוד על חבר מוסד תכנון.
<אפרת דון יחיא: הבקשה היתה שזה יחול גם על כל המשתתפים בדיונים מעצם תפקידם, שזה בעל דעה מייעצת, עובד או יועץ של מוסד תכנון.
<אפרת דון יחיא: זה מקובל.
<אפרת דון יחיא: גם פה זה הצעה של הוועדה, בדומה להצעה הקודמת.
<אפרת דון יחיא: גם פה היא מקובלת עלינו.
<אפרת דון יחיא: מוצע שההלכה שהחוק קובע ביחס לחבר מוסד תכנון על ניגודי עניינים תחול גם על מי שהוא עובד, יועץ או בעל דעה מייעצת.
תמר זנדברג: מה זה הניסוח "טובת הנאה", בניגוד ל"ניגוד עניינים" למשל?
מירי רגב: אני לא רוצה לעצור בכל סעיף.
<אפרת דון יחיא: זה הניסוח היום.
תמר זנדברג: אני מבינה, אבל למה?
תמר זנדברג: ניגוד עניינים הוא מצב פוטנציאלי, כדי להימנע מקבלת טובת הנאה.
<אפרת דון יחיא: לא כתוב "ניגוד עניינים" בסעיף.
<אפרת דון יחיא: אנחנו קוראים לסעיף הזה "סעיף ניגוד עניינים".
תמר זנדברג: אני שואלת, ההגדרה "ניגוד עניינים" באופן כללי היא מצב פוטנציאלי, שאם יש לי ניגוד עניינים, כלומר אני מחויבת ויש לי אינטרסים לשני דברים סותרים.
<אפרת דון יחיא: מה הוא ניגוד עניינים?
<אפרת דון יחיא: שיש לך טובת הנאה במשהו, שיכולה לצמוח לך טובת הנאה.
תמר זנדברג: זה טובת הנאה פוטנציאלית, אם מישהו כבר קיבל חלילה טובת הנאה.
<נתן מאיר: אגב, זה מאוד לא מדויק.
<נתן מאיר: ניגוד עניינים הוא דבר הרבה יותר רחב.
<נתן מאיר: יש שני טעמים לניגוד עניינים, אחד הוא עיוות שיקול הדעת, והשני הוא מניעת כרסום באמון הציבור.
<נתן מאיר: הנושא של טובת הנאה הוא רק אחד מרשימה ארוכה מאוד שניגוד עניינים יכול להביא.
<נתן מאיר: להגיד שניגוד עניינים זה טובת הנאה, זה פשוט מאוד לא מדויק.
תמר זנדברג: גם אני סבורה כך.
תמר זנדברג: יש כאן בעיה, כי לקבל טובת הנאה תמורת משהו יכול להיות שכר, שאז זה בסדר וזה פשוט מעלה ניגוד עניינים, אבל אם התקבלה טובת הנאה כתוצאה מניגוד העניינים הזה- - -
<אפרת דון יחיא: אקרא את הסעיף.
מירי רגב: בבקשה, קדימה.
מירי רגב: ההערות אחר-כך.
מירי רגב: מעכשיו קוראים את הסעיפים והערות נשמע אחר-כך.
<אפרת דון יחיא: אם עדיין תהיה שאלה אענה בסוף.
<אפרת דון יחיא: עכשיו אני ממשיכה לקרוא.
מירי רגב: כאשר את מקריאה תגידי מה קיבלת מעמדת הוועדה.
מירי רגב: מה שאת לא מקבלת תגידי: לא קיבלנו, ועל זה אנחנו נדון.
<אפרת דון יחיא: כאן אימצנו את ההצעה שלכם.
<תומר רוזנר: במקום "ביום העבודה שלמחרת" צריך להיות "ביום העבודה הראשון שלאחר.
<תומר רוזנר: ..", כי זה לא חייב להיות "למחרת".
<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים להוריד את הסיפה שהיתה במקור.
<אפרת דון יחיא: אנחנו סבורים שהיא מיותרת.
<אפרת דון יחיא: בסעיף קטן (ב) זה הנוסח שאנחנו מציעים.
<אפרת דון יחיא: הוא בא לקראת ההצעה של הוועדה.
<אפרת דון יחיא: יכול להיות שהיא לא לגמרי תואמת אותו, אבל אקרא את מה שמקובל עלינו.
<אפרת דון יחיא: בסעיף קטן (ב) זאת הצעה של הוועדה והיא מקובלת עלינו.
<אפרת דון יחיא: אני קוראת אותה.
מירי רגב: קראנו עד סוף סעיף 24, כעת נערוך דיון ואז נקרא את סעיפים 25-26.
מירי רגב: נתחיל עם ההתייחסויות.
מירי רגב: אתה רוצה קודם כול להגיד את ההערות שלנו כוועדה?
מירי רגב: נאמר את ההערות שלנו כוועדה, מה שהם לא קיבלו.
מירי רגב: מה שהם קיבלו הם כבר אמרו.
מירי רגב: את רוב הדברים הם קיבלו.
מירי רגב: לאחר מכן נעבור לרשימת האנשים שנרשמו כדי להגיב על הסעיפים האלה.
<תומר רוזנר: אנסה כמיטב זיכרוני.
<תומר רוזנר: ההערות שנגיד עכשיו, שנראות לנו כהערות שראויות להתייחסות, אנחנו לאו דווקא בהכרח מקבלים אותן.
<תומר רוזנר: אלה הערות שאני שם עליהן דגש מהערות שקיבלנו מהמעירים בכתב.
<תומר רוזנר: את ההערות שאנחנו הערנו מיוזמתנו, ביוזמת יושבת-ראש הוועדה, בעצם קיבלו את כולן בסעיפים הללו, כך שההערות שאגיד עכשיו הן הערות נוספות שהתקבלו וראויות להתייחסות.
<תומר רוזנר: אני מעיר לאו דווקא לפי הסדר.
<תומר רוזנר: הערה אחת מתייחסת לנושא הדוח השנתי.
<תומר רוזנר: נאמר שם בסעיף קטן (ג) שזה לא יחול בכלל על ועדה למתקנים ביטחוניים.
<תומר רוזנר: היתה הערה, שרק אם באמת יש טעמים של ביטחון המדינה, כי יכולה להיעשות פעילות שאין בה בעייתיות כזאת ולכן לא צריך לפטור אותם באופן גורף מהחובה לפרסם דוח.
<תומר רוזנר: יכול להיות שבתוך המגמה של שקיפות וכולי, כל עוד אין טעמים של ביטחון המדינה שמונעים את הפרסום יכול להיות שבהחלט יש מקום לשקול כן להחיל עליהם את החובה הזאת.
<תומר רוזנר: לגבי הסעיף על משלוח החלטות, בסעיף קטן (ג) הממשלה מבקשת לאפשר לשר הפנים לקבוע משלוח של דברים נוספים בדרך מקוונת.
<תומר רוזנר: כאן ההערה היתה קצת אחרת, אבל אני חושב שגם כאן זה צריך להיות כמו בסעיף קטן (ב), לגבי כתובת שמסר.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, אי אפשר לאלץ אדם שאין לו כתובת מקוונת להשתמש באמצעים מקוונים.
<תומר רוזנר: זאת הערה שבעצם משלימה את סעיף קטן (ב) בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: לגבי הוראת המעבר, לגבי תוכנית מתאר כוללנית, היתה הערה שלי לפחות נשמעת מאוד נכונה, שאומרת בעצם שהדרישה שתהיה תוכנית מתאר לרוב מרחב התכנון או לחלק משמעותי ממרחב התכנון עלולה לפגוע דווקא בוועדות המרחביות ובוועדות החלשות יותר.
<תומר רוזנר: בעוד אנחנו מדברים בדרך כלל על תוכנית מתאר ליישוב דווקא או לחלק משמעותי מן היישוב יכול להיות, לפחות לפי הטענה שנשמעה, יש הרבה מאוד מרחבי תכנון שהם מרחבי תכנון גדולים, שבהם לחלק מן הישובים יש תוכניות מתאר ולחלק מן הישובים אין ואז יכולה להיות פה בעיה.
<תומר רוזנר: הערה נוספת שנשמעה ונראתה לנו ראויה להתייחסות היא ההערה שמתייחסת להוראת המעבר.
<תומר רוזנר: בתוכנית מתאר, כאשר נשללות הסמכויות של הוועדה מטעמים של חוסר תפקוד וכולי, כאן יש הוראה גורפת, שאומרת שהסמכויות ימשיכו להיות לה אם התוכנית הופקדה.
<תומר רוזנר: יש עם זה באמת בעיה במצב שבו השר כבר ממש שלל את הסמכויות שלה ולמרות זאת היא תוכל להמשיך ולדון בתוכנית.
<תומר רוזנר: אם אנחנו מדברים על פקיעת סמכויות מפאת הזמן, יכול להיות שיש מקום כן להתיר את זה, אבל אם יש שלילה פוזיטיבית של סמכויות בגלל שהוועדה הזאת לא מתפקדת, ההערה שהיתה, ונראית לנו מוצדקת, היא שגם במצב של שלילת סמכויות צריך שלא תהיה הוראה, לפחות לא גורפת, במובן הזה שלשר יהיה שיקול דעת שלא להחיל את הוראת המעבר הזאת.
מירי רגב: דני מורן מעמותת האדריכלים, יש לכם התייחסות לסעיפים האלה?
<דני מורן: לא.
מירי רגב: ניר אנגרט מרשות הטבע והגנים, בבקשה.
מירי רגב: תדבר בקצרה ותגיד לאיזה סעיף אתה מתייחס.
מירי רגב: 3 דקות לרשותך.
<ניר אנגרט: לגבי סעיף 21, שעוסק בשאלה למי שולחים את ההחלטות של מוסד התכנון.
מירי רגב: לרשות הטבע והגנים.
מירי רגב: אתם מבקשים לשלוח לכם את ההתייחסויות.
<ניר אנגרט: במקרה הזה אנחנו בעלי דעה מייעצת, אבל יש גם מוסד תכנון שבו אנחנו לא בעלי דעה מייעצת.
<ניר אנגרט: לא משנה.
<ניר אנגרט: ההערות שלנו פה, דרך אגב, הן לטובת הכלל, הן לא רק לענייני רשות הטבע והגנים, אם זה לא היה מובן.
<ניר אנגרט: יש גורמים נוספים שלפעמים ההחלטה מתייחסת אליהם, שצריך את אישורם או תיאום איתם או שהתוכנית נוגעת אליהם.
<ניר אנגרט: אנחנו חושבים שצריך לגרום לכך – אנחנו כל הזמן בעד מוסדות התכנון, בניגוד לדעות שנשמעות פה בסעיפים אחרים.
<ניר אנגרט: אנחנו חושבים שחשוב לקבוע בסעיף כי "מוסד תכנון יהיה רשאי לשלוח את החלטותיו לכל גורם שמוסד התכנון יסבור כי ההחלטה נוגעת אליו".
<ניר אנגרט: אנחנו רוצים לוודא שנוסח החוק מאפשר את זה.
מירי רגב: לא צריך לכתוב את זה בחוק.
<תומר רוזנר: זה לא סמכות סטטוטורית.
<תומר רוזנר: כל אדם יכול לשלוח מכתב.
<ניר אנגרט: כרגע זה לא כתוב בחוק.
<ניר אנגרט: אם זה אפשרי וזה לא נחסם אז אין בעיה.
<תומר רוזנר: זה לא הפעלת סמכות אז מוסד התכנון יכול לעשות את זה.
<ניר אנגרט: בסעיף 24, שקובע מתי נכנסת ההחלטה לתוקף, אנחנו מכירים את הנוהל הקיים כיום, שיש החלטה, אחר-כך יש דיון לאישור הפרוטוקול, פעמים רבות יש שינויים קלים כאלה ואחרים ואז ההחלטה נכנסת לתוקף.
<ניר אנגרט: כפי שזה כתוב כרגע בנוסח זה לא המצב.
<ניר אנגרט: הלשכה המשפטית פה העירה שיש להבהיר שההחלטה תהיה בתוקף ממועד פרסום ההחלטה.
<ניר אנגרט: אנחנו רוצים לוודא שהכוונה בפרסום ההחלטה היא שהיה תהליך של אישור הפרוטוקול ומרגע שזה פורסם.
<ניר אנגרט: אני מבין שזה לא המצב, אז כדאי להחליט על זה.
<ניר אנגרט: נותרת כאן בעיה.
<ניר אנגרט: למרות ההערה של הלשכה המשפטית של הכנסת, אני מבין שהבעיה עדיין נותרת ואולי צריך לשנות פה קצת את הניסוח.
<ניר אנגרט: זה לגבי סעיף 24.
<ניר אנגרט: לגבי סעיף 25, נכתב שם שהוועדה המקומית- - -
מירי רגב: עצרנו בסוף סעיף 24.
מירי רגב: אשר כהנא, התייחסות לסעיפים האלה.
מירי רגב: רק אם יש לך הערות, אתה לא חייב.
מירי רגב: יש את איגוד המתכננים ואת איגוד האדריכלים.
מירי רגב: האמינו לי, נחשפתי להרבה מאוד איגודים בעקבות הצעת החוק הזאת.
כהנא: ההערה היחידה שיש לי היא לגבי סעיף 24, לגבי מועד תחילת תוקף של החלטה.
כהנא: לא כל-כך הבנתי למה צריך לכתוב "ברחל בתך הקטנה" שרק ממועד הקבלה ולמה זה מיועד, אבל אני יכול לספר סיפור על דבר שקרה לפני זמן קצר.
כהנא: ועדה מקומית החליטה לאשר תוכנית בסמכות ועדה מקומית, או לפחות כך היא חשבה, ואז הוגש ערר על ההחלטה.
כהנא: עוד לפני שנגמר הזמן להגיש ערר על החלטה, שזה אם אני לא טועה תוך 30 ימים, היא כבר פרסמה את זה למתן תוקף והיתה למעשה תוכנית בתוקף, כאשר יש ערר על ההחלטה.
כהנא: כאשר יש סעיף ספציפי בחוק שמתייחס למצב של היתר בנייה, שקובע שאם אתה מגיש בקשה להיתר בנייה ויש החלטה לתת לך היתר בנייה ומוגש ערר, אי אפשר לתת היתר בנייה כל עוד לא הסתיים הליך הערר.
כהנא: לעומת זה, לגבי תוכניות אין סעיף כזה.
כהנא: לכאורה נראה פה שתוך כדי שיש ערר תהיה כבר תוכנית בתוקף.
כהנא: במקרה הזה, גם אחרי שהיה ערר, החליטו לפרסם למתן תוקף על בסיס חוות דעת של היועץ המשפטי, אז במהלך הליך הערר החליטו לבטל את הפרסום למתן תוקף.
כהנא: כאשר הסתיים הליך הערר היתה בקשת רשות להגיש ערר לוועדה המחוזית, לפי החוק, ושוב החליטו לפרסם למתן תוקף, עוד לפני שנגמר המועד ולפני שהחליטה ועדת הערר האם יש רשות ערר.
כהנא: בסופו של ההליך במקרה הזה בית-המשפט בסוף ביטל לגמרי את התוכנית, כך שאין בכלל תוכנית.
כהנא: אני חושב שעצם זה שהיועץ המשפטי של ועדה מקומית בעצמו לא יודע מתי אפשר ואי אפשר לפרסם למתן תוקף, כי זה לא כתוב בחוק, הסעיף הזה עוד יותר מגביר את החשש הזה.
<תומר רוזנר: זאת נקודה שראויה להתייחסות.
מירי רגב: למרות שאתה מאיגוד המתכננים, אני חייבת להגיד לך שזאת בהחלט הערה חשובה ואפשר להתייחס אליה.
מירי רגב: בינת שוורץ, אני מבקשת שתתייחסו.
כהנא: אני רק מסתייג מכך שאמרת "למרות".
כהנא: ..
מירי רגב: תתייחסו כאשר יסתיים הסבב.
דוד ביטן: יש באמת בעיה עם זה.
דוד ביטן: היום למשל בוועדות מקומיות יש 7 ימים לדון ולהגיש ערר, ממועד פרסום הפרוטוקול, לא ממועד קבלת אישור עבודה.
דוד ביטן: אם התוכנית נמצאת בתוקף מאותו רגע שהוחלט ואדם מגיש ערר, ואנחנו רשאים להגיש ערר לפי החוק, נוצרת בעיה.
דוד ביטן: אני מציע לצמצם את מועד הגשת הערר, מ-7 ימים ל-3 ימים.
דוד ביטן: 7 ימים זה הרבה זמן לפעמים.
כהנא: אתה מתכוון לדיון הנוסף, לא לערר.
דוד ביטן: דיון נוסף זה ערר.
תמר זנדברג: אולי 7 שעות.
דוד ביטן: יש הרבה מקרים, לדוגמה, כשאין התנגדויות, כשיש בקשה רגילה להיתר ללא שום בעיות מיוחדות.
<תומר רוזנר: אז זה לא מגיע לוועדה, זה רשות הרישוי.
דוד ביטן: לפעמים זה מגיע גם לוועדה, לא רק לרשות הרישוי.
דוד ביטן: אז אין טעם, אז זה צריך לחול ממועד ההחלטה, ובדברים אחרים לדעתי צריך מסיום מועד הגשת הערר.
<נחום פלד: אני ממשרד הבינוי והשיכון.
<נחום פלד: לאותו סעיף, במקום "3 ימים" אני מציע לרשום "3 ימי עבודה", כי אולי זה למשל בסופי שבוע, שבתות וחגים.
<תומר רוזנר: לא לעניין פרסום.
מירי רגב: היועץ המשפטי שלנו, נא לרשום את זה.
מירי רגב: צריך למצוא לזה פתרון.
מירי רגב: נשמע מה הם יגידו אבל לא בטוח שמה שהם יגידו יהיה מקובל עלינו, אז אנחנו בוועדה נצטרך למצוא פתרון.
מירי רגב: מרים ארז, יש לכם מה להגיד?
<תומר רוזנר: הם הגישו את ההערות באיחור.
מירי רגב: הגשתם את ההערות שלכם באיחור.
מירי רגב: אני נותנת לכם לדבר, אבל זאת הפעם האחרונה שאני נותנת לכם לדבר כאשר אתם לא מגישים את ההערות בזמן.
<נעה אוירבך-אבן: אין לנו הערות לסעיפים הללו.
מירי רגב: "אדם, טבע ודין", אלי בן ארי, לא נמצא.
<נתן מאיר: בזמנו התנגדנו לנציגים בעלי דעה מייעצת, וכאשר ממשיכה המגמה – אנו מתנגדים לתת להם מעמד בכיר ומיוחד.
<נתן מאיר: שוב, אנחנו אומרים, זה פגיעה בעיקרון הדמוקרטי.
<נתן מאיר: אני רוצה להביא בתור הדגמה, דברים מגיעים לידי אבסורד.
<נתן מאיר: אני מתייחס לסעיף 24 ולתיקון של סעיף 58(ה) לחוק.
<נתן מאיר: שם יש מין לוגיקה כזאת, שדרך אגב קשה להבין אותה בגלל הניסוח הטכני.
מירי רגב: אבל למה בעצם אתה מתנגד לעמדה מייעצת?
מירי רגב: להיפך, זה נותן עוד אופציות.
<נתן מאיר: מסיבה פשוטה מאוד, אחזור על מה שאמרתי.
מירי רגב: הם לא מצביעים.
מירי רגב: זה כמו שפה תגיד לי שרק חברי הכנסת ידברו.
מירי רגב: עכשיו אתה עמדה מייעצת מבחינתי ויש כאן עוד אנשים שמציגים לי פה עמדות אחרות.
<נתן מאיר: לעשות אנלוגיה לכנסת, גברתי היושבת-ראש, למשל יבואו לכנסת ויגידו: כבודם של חברי הכנסת במקומו מונח, אבל אנחנו נביא אנשים בוגרי אוניברסיטה- -
תמר זנדברג: שיקבלו שכר, בעוד שחברי המועצה יושבים בהתנדבות.
<נתן מאיר: - -מומחים בנושא של ממשל שיעזרו להם לקבל את ההחלטות הנכונות.
<נתן מאיר: איך הייתם מרגישים?
<נתן מאיר: ועדה מקומית מורכבת מנבחרי ציבור.
<נתן מאיר: ועדה מקומית היא תא דמוקרטי.
<נתן מאיר: לוועדה המקומית עומד ייעוץ מקצועי בראשות מהנדס העיר, והמחוקק חשב שכל זה עוד לא מספיק והיום לפני התיקון יש תשעה נציגים בעלי דעה מייעצת ממשרדי הממשלה.
<נתן מאיר: על הרקע הזה, במקום שהמחוקק ברפורמה יגיד שהוא רוצה לבטל את התשעה או לצמצם אותם לשלושה, הוא אמר: לא, תשעה זה לא מספיק, צריך אחד-עשר, והוסיף עוד שניים.
<נתן מאיר: זאת ההתנגדות שלנו, שהבעתי אותה גם בישיבות קודמות.
<נתן מאיר: שמא בכך לא סגי, כך אומרים בעברית יפה, אז הנה בא לנו עכשיו, עוד מעצימים אותם, הנוכחות שלהם חייבת להיות, בלעדיהם שומו-שמים אי אפשר יהיה לקיים ישיבות, לא יהיה קוורום וכולי.
<נתן מאיר: בסעיף קטן 58(ה), שדרך אגב, אני אומר את זה גם כמשפטן, יש ניסוח טכני מאוד-מאוד מסורבל, אבל הוא אומר את הרעיון הבא.
<נתן מאיר: הוא אומר קודם כול: בין התנאים המוקדמים להסמכת ועדה מקומית כוועדה עצמאית צריך שיהיה מינוי של נציג בעל דעה מייעצת.
<נתן מאיר: את זה לא אומר הסעיף הזה, הוא מסתמך על סעיף 31, סעיף אחר.
<נתן מאיר: אבל יש הקלה: אפשר לוותר על התנאי הזה אם העיכוב במינוי הוא לא באשמת השר הממנה אלא באשמת הוועדה המקומית.
<נתן מאיר: אחר-כך אומרים הקלה נוספת: אפשר להאריך את זה ל-30 חודשים, אבל אם תוך 30 חודשים הוא לא מתמנה אז הוועדה תאבד את הסטטוס של ועדה עצמאית.
<נתן מאיר: אני רוצה לשאול מה הוא הריטואל המוזר הזה?
<נתן מאיר: יש ועדה עצמאית וועדה רגילה, הרי יש להן סמכויות אחרות.
<נתן מאיר: יש לנו כאן מין כרונולוגיה כזאת: ועדה רגילה, אחר-כך היא הופכת לוועדה עצמאית כי הנציג בוועדה המייעצת לא מונה בגלל סיבות מוצדקות, אבל עברו 30 חודשים והיא חוזרת להיות ועדה רגילה.
<נתן מאיר: כמה אנרגיה המחוקק משקיע בנושא הטכני הזניח הזה ואיזו תקלה הוא גורם לוועדה ולציבור מבחינת הסמכויות שלה שמשתנות חדשות לבקרים בגלל הנושא הזה.
<נתן מאיר: זה פשוט דוגמה לחקיקה מסורבלת ומיותרת.
<נתן מאיר: אני מציע למחוק את הסעיף הזה.
<תומר רוזנר: את כל סעיף קטן 58(ה) או רק את פסקה (2)?
<תומר רוזנר: מה אתה מציע למחוק?
מירי רגב: הוא רוצה שנמחק את הכול, שלא תהיה בכלל ועדה מייעצת.
<תומר רוזנר: בסדר, אבל בסעיף הזה מה הוא מבקש?
מירי רגב: את כל נושא העמדות המייעצות.
מירי רגב: סליחה, אתה צריך להירשם, לא להצביע.
מירי רגב: אני לא מכירה את כולם, אני לא המורה בכיתה ג'.
מירי רגב: אני לא מכירה, לא יודעת מי זה, לא יודעת מי כל האנשים פה, אז תירשמו ואז אוכל להתייחס לכולם ולאפשר לתת לכולם לדבר.
<שמואל מרדכי קסלר: שלחתי מייל.
מירי רגב: בסדר, אבל אתה חושב שאני מכירה את כל מי ששולח מייל?
מירי רגב: בשביל מה משלמים להם כסף?
מירי רגב: אני לא יכולה הכול לדעת.
מירי רגב: סליחה, אבל אני באמת לא יודעת מי שלח מייל.
מירי רגב: אפילו תומר רוזנר אמר לי לא לתת לנעה אוירבך-אבן לדבר כי הם לא העבירו הערות בזמן.
מירי רגב: תומר רוזנר, סתם אני עושה אותך אשם.
מירי רגב: נתי מאיר מציע, בקיצור, לבטל את אותם גורמים מייעצים.
<נתן מאיר: הצעתי את זה בישיבות קודמות.
<נתן מאיר: אני לא בטוח שהעמדה שלי תתקבל, אגיד ב-understatement, ולכן אני גם לא מוצא לנכון להעיר על כל פרט ופרט שמתייחס לנציגים בעלי הדעה המייעצת.
<נתן מאיר: הערתי רק הערה כללית, שאם כבר נגזר עלינו לסבול אותם כרע הכרחי ואם דעתנו לא תתקבל, לא צריך עוד להעצים את המעמד שלהם כי זה פגיעה בעיקרון הדמוקרטי, בעצמאות הוועדה.
<תומר רוזנר: לכן מה אתה מציע בסעיף הוראות מעבר?
דוד ביטן: אם ימנו יועץ לא תהיה בעיה.
<נתן מאיר: אני מציע, מרגע שוועדה הפכה לוועדה עצמאית לא לשלול את המעמד שלה, בוודאי שלא בגלל תנאי שלא תלוי בה, כמו אי מינוי נציג בעל דעה מייעצת.
מירי רגב: ניר שלו, עמותת "במקום", יש לך מה להגיד על הסעיפים האלה?
<ניר שלו: על שניים מהם.
<ניר שלו: סעיף 21 להצעת החוק מדבר על מתן אפשרות לשר לקבוע שהודעות של מוסד תכנון יישלחו למי שאינם חבריו, כמו למשל אנשים שהגישו התנגדות לתוכנית.
<ניר שלו: כיום המשלוח חייב להיעשות בדואר רשום לפי הוראה בחוק התקף, וכאן בעצם יש מסלול שמאפשר לשר לקבוע שההודעה תישלח בדרך מקוונת.
<תומר רוזנר: לכתובת שהוא מסר.
<תומר רוזנר: שים לב, זה רק בהסכמתו.
מירי רגב: בהסכמת אותו אדם.
<ניר שלו: כרגע זה לא מופיע כך בנוסח.
<ניר שלו: זה הצעת הוועדה, אני מבין.
<תומר רוזנר: אבל קיבלו אותה.
<אפרת דון יחיא: קיבלנו את הנוסח כפי שהוועדה הציעה.
<אפרת דון יחיא: אנחנו לא סבורים שיש מקום באמת שחבר שיש לו מייל יכול באמת לסרב ולעצור ולפגוע ביעילות הדיונים, אבל אין לנו התנגדות.
מירי רגב: אם אין לכם התנגדות זה אומר שאתם מקבלים את המלצת הוועדה.
<אפרת דון יחיא: את הנוסח אנחנו מקבלים.
<ניר שלו: אבל לא דיברתי על חבר במוסד תכנון אלא על גורם חיצוני, כמו אדם שהגיש התנגדות לתוכנית או כיוצא באלה.
<אפרת דון יחיא: הסעיף הזה מדבר על משלוח לחברי מוסד התכנון.
<ניר שלו: אבל יש שם סעיף אחר-כך, סעיף קטן (ג).
<תומר רוזנר: אמרתי לכם שצריך להוסיף גם שם, שיודגש שזה גם לכתובת מקוונת שמסר.
מירי רגב: לכתובת שמסר גם הגורם שהגיש התנגדות לתוכנית.
מירי רגב: ההערה שלו נכונה מאוד.
מירי רגב: פעם ראשונה שאני מסכימה עם "במקום".
<ניר שלו: אני מקווה שתסכימי אתנו על דברים נוספים.
מירי רגב: אני גם מקווה.
<ניר שלו: הערה שנייה היא לגבי סעיף 58, הסעיפים הקטנים שהוקראו כאן, שהיתה אליהם התייחסות קודם.
<ניר שלו: מצד אחד סעיפים אחרים בהצעת החוק קובעים את התנאים להסמכת ועדה כעצמאית או כעצמאית מיוחדת, ואחד התנאים הוא שיהיו שם נציגים בעלי דעה מייעצת.
<ניר שלו: אחר-כך יש גם דרישה נוספת, של חוות דעת של יחידת הבקרה.
<ניר שלו: אנחנו מרגישים שבעצם הוראות המעבר הללו מאפשרות תקופת מעבר ארוכה למדי שבה התנאים האלה לא ימולאו.
<ניר שלו: אנחנו לא רואים למה.
<ניר שלו: כפי שכבר כתבנו, אנחנו מתנגדים לכל הרעיון של יצירת שלושה מעמדות של ועדות מקומיות, אבל בהינתן שזה מה שהצעת החוק קובעת, אנחנו חושבים שלפחות נדרש שהתנאים שהצעת החוק עצמה קובעת, שברובם אינם באחריות הוועדה המקומית, כפי שנאמר, אלא באחריות משרד הפנים, לפחות שהם ימולאו, ולא ליצור את הוראת המעבר הזאת, שמאפשרת שבמשך תקופה ארוכה לא יהיו שם נציגים בעלי דעה מייעצת.
מירי רגב: גם על זה יענו אנשי משרד הפנים.
מירי רגב: תומר רוזנר, אני רוצה גם התייחסות שלנו לכך שבהוראת המעבר בעצם לא יהיו הגורמים המייעצים.
מירי רגב: עוד משהו, ניר שלו?
<ניר שלו: לא.
<ניר שלו: תודה רבה.
מירי רגב: חומי נובנשטרן מן המועצה לשימור אתרים.
<חומי נובנשטרן: אנחנו מבקשים להעיר על הסעיפים שיבואו בהמשך.
מירי רגב: אתם תהיו ראשוני הדוברים.
מירי רגב: עמיר ריטוב, בבקשה.
<מירב ברנע: אני במקום עמיר ריטוב, אני מייצגת כאן את מרכז המועצות האזוריות.
מירי רגב: אתם גם לא הגשתם את הערותיכם בזמן, אולי בגלל שאתם עסוקים בבחירות, אז אני לפנים משורת הדין נותנת לכם לדבר, בבקשה.
<מירב ברנע: אסתפק אפילו בדקה.
<מירב ברנע: שתי הערות.
<מירב ברנע: לגבי מה שאמר פה נתי מאיר, אנחנו מצטרפים למה שהוא אמר, ולא אוסיף.
<מירב ברנע: לגבי סעיף קטן 58(ה) פסקה (3), אנחנו מצטרפים למה שאמר פה היועץ המשפטי.
<מירב ברנע: אנחנו רואים שתהיה פה פגיעה בוועדות המרחביות וצריך אולי לתקן לגבי שטח מרחב התכנון בהקשר הזה.
מירי רגב: שחר פוני.
מירי רגב: לסעיפים האלה?
<שחר פוני: לסעיפים הבאים.
מירי רגב: אתן לך אפשרות.
מירי רגב: נטלי בן דוד יוסף גם?
דוד יוסף: לסעיפים הבאים.
מירי רגב: יש למישהו התייחסות נוספת לגבי הסעיפים?
מירי רגב: אני נותנת לך בסך הכול 5 דקות.
<אורית דרור-קיטה: אני מחברת החשמל.
מירי רגב: יש לכם זמן להתעסק בזה עכשיו?
מירי רגב: כל המבנה, זה טוב, כי זה אומר שיש את בניין הכוח ויש את הפעלת הכוח, ואת בבניין הכוח אז את כאן.
מירי רגב: העיקר שלא יצאת לנופש.
<אורית דרור-קיטה: לגבי סעיף 25- - -
<תומר רוזנר: עוד לא הגענו לשם.
<אורית דרור-קיטה: עד סעיף 24 יש לי הערה כללית, איזו הצעה להוספת סעיף חדש, אלא אם כן זה כבר בא לידי ביטוי ולא שמנו לב לזה.
<אורית דרור-קיטה: מבחינה כרונולוגית זה אמור להגיע קצת לפני סעיף 24.
<אורית דרור-קיטה: בהתייחס לתוכניות מתאר מחוזיות אנחנו מציעים לכלול מנגנון דומה לזה שהוצע ברפורמה כאן בקשר לתוכניות מקומיות, וזה מנגנון שלא יאפשר את הפקדת התוכנית אלא אם הוקצו שטחים לתשתיות שיתנו מענה לשימושים ולייעודים המוצעים במסגרת התוכנית המחוזית.
<אורית דרור-קיטה: כלומר, נניח שיש לנו איזו תוכנית מחוזית.
<תומר רוזנר: זה לא כאן.
<תומר רוזנר: זה לסעיפים הבאים.
מירי רגב: אז תמתיני לסעיפים הבאים.
מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג ונעבור להקראה של הסעיפים הבאים.
תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה בכל זאת לברר את עניין טובת ההנאה.
תמר זנדברג: זה קצת מטריד אותי, כי אני מבינה שהסעיף בא להתמודד עם ניגוד עניינים, שזה כמובן נכון וצודק, אבל כפי שנאמר כאן, ניגוד עניינים הוא מצב פוטנציאלי שבעצם נוצר כתוצאה מאיזה מיקום שאדם נמצא בו כאשר הוא מחויב לשני אינטרסים שעלולים להיות סותרים, ואז נשאלת השאלה לאילו מהם הוא יהיה מחויב.
תמר זנדברג: כאן אנחנו כאילו מניחים שרק אם הוא קיבל או מקבל טובת הנאה מאחד מהם אז המצב נכנס לתוקף ואני מודאגת שזה לא מספיק.
תמר זנדברג: אולי תוכלו להתייחס לזה.
<כרמית יוליס: את חושבת שזה מצמצם מדי?
תמר זנדברג: בסעיף 21, בנושא המשלוח וכתובת המייל, אני רוצה לוודא, אני מבינה שזה לפי בקשתו, על-פי הכתובת שמסר, אבל האם יש, כמו בדואר או באופן שונה, אישור מסירה?
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שאי-מייל זה דבר הרבה יותר בעייתי, אפשר לטעות באות אחת וזה לא מגיע ליעדו.
תמר זנדברג: ואז נשאלת השאלה, כבר למחרת אנחנו רואים את ההחלטה כאילו התקבלה.
תמר זנדברג: יש כאן בעיה.
תמר זנדברג: גם אם האדם רוצה ומוכן והכול בסדר, אבל זה הרבה יותר מוּעד לטעויות ולנזקים.
תמר זנדברג: השאלה איך נתמודד עם זה.
תמר זנדברג: דבר שלישי, אני רוצה להצטרף להערה שנשמעה כאן.
תמר זנדברג: גם אני מתנגדת לחברים בעלי הדעה המייעצת, מסיבות של הפחתת שיקול הדעת של הנבחרים ובעצם פגיעה במעמד של נבחרי הציבור.
תמר זנדברג: אני מצטרפת להערה שכאן בעצם יש עיגון של המעמד שלהם.
תמר זנדברג: הדבר לא דומה לאורחים שנמצאים כאן בוועדה, כי בכל זאת יש כאן מעמד סטטוטורי.
תמר זנדברג: לדוגמה, האורחים כאן בוועדה לא יכולים להתערב בתיקון דבריהם בפרוטוקול, להתאגד ולהשפיע על מהלך הדיון ודברים כאלה שבעצם כאן ניתן מעמד כזה לבעלי הדעה המייעצת.
תמר זנדברג: הייתי מאוד רוצה, אם כבר יהיה הרע ההכרחי הזה של בעלי הדעה המייעצת, שמצבם יושווה הרבה יותר למצב של המשקיפים מטעם משרדי הממשלה שקיימים היום.
תמר זנדברג: שוב, אני חושבת שאם נשווה את מעמדם לא יהיה בהם צורך, כי גם היום רבים מן המשקיפים לא מגיעים בכלל, ואם הם מגיעים אז דעתם נשמעת ונלקחת בחשבון באמת כמשקיפים או כמייעצים ולא כסמי חברים בוועדה.
<תומר רוזנר: זה בדיוק אותו דבר.
<כרמית יוליס: הם נותרים באותו מעמד.
<תומר רוזנר: זה ממש אותו דבר.
<כרמית יוליס: זה אותו דבר, זה מעמדם.
<קריאה: הם לא חברים, הם עדיין יועצים.
תמר זנדברג: בעלי הדעה המייעצת- -
<תומר רוזנר: הם בדיוק כמו נציגי משרדי הממשלה.
תמר זנדברג: - - נהנים היום מאותן סמכויות, או סמכויות חלקיות, של נציגי הממשלה?
<כרמית יוליס: כן, רק קוראים להם בשם אחר.
תמר זנדברג: גם הם שמותיהם יצוינו בפתח הישיבה, גם הם יכולים לתקן את הפרוטוקול וכל הדברים האלה?
<תומר רוזנר: לא, היום אין להם את זה וגם לנציגי הממשלה אין.
תמר זנדברג: ובחוק החדש אמור להיות את זה?
תמר זנדברג: לנציגי הממשלה?
<אפרת דון יחיא: אבל אין להם אפשרות להצביע.
<תומר רוזנר: הסעיפים האלה חלים על כל המשקיפים, גם על נציגי הציבור וגם על נציגי משרדי הממשלה.
<אפרת דון יחיא: ההצעה של הוועדה היתה להרחיב.
<אפרת דון יחיא: זאת אומרת, אם אנחנו מחילים כללי ניגודי עניינים על חברי מוסד תכנון, להחיל את זה גם עליהם.
דוד ביטן: המילה "פוטנציאל" היא לא במקום.
<נתן מאיר: זה כשלעצמו דווקא הגיוני, לכן לא הערתי.
דוד ביטן: קבענו שיהיה יועץ לוועדה.
דוד ביטן: פוטנציאלית הוא יכול להיות תמיד- - -
תמר זנדברג: רק רגע, אני מדברת על שני דברים שונים.
תמר זנדברג: אחד הוא נושא ניגוד העניינים שמטריד אותי ואני מבקשת, אם תוכלו, שתשיבו על כך.
תמר זנדברג: הנושא השני הוא המעמד שלהם שנקבע פה בסעיף 23, שמתקן את סעיף 48ד לחוק העיקרי.
תמר זנדברג: הסעיף הספציפי הזה חל על המשקיפים מטעם משרדי הממשלה?
<תומר רוזנר: כן, על כולם.
תמר זנדברג: גם הם נקראים "בעלי דעה מייעצת"?
מירי רגב: התייחסות נציגי הממשלה, התייחסויות שלנו והקראה של הסעיפים הבאים.
<תומר רוזנר: רק לפני שהם מקריאים, שכחתם לקרוא את סעיף קטן (ו) בסעיף 58, שהוא גם הוראת מעבר שרלוונטית לעניין הזה.
<אפרת דון יחיא: אקרא את סעיף קטן 58(ו).
<אפרת דון יחיא: "(ו) יחידת הבקרה תוקם לפי סעיף 31ג לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה, בתוך שנה מיום התחילה; כל עוד לא הוקמה יחידת הבקרה, אך לא יותר מ-15 חודשים מיום התחילה, ואם הוקמה היחידה במהלך שלושת החודשים מיום ההקמה לא תידרש חוות דעתה לצורך הסמכת ועדה מקומית עצמאית כוועדה מקומית עצמאית ייחודית לפי סעיף 31א לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 14 לחוק זה".
מירי רגב: התייחסות שלכם להערות חברת הכנסת והגורמים הרלוונטיים, בבקשה.
<אפרת דון יחיא: אתחיל בהערה של חברת הכנסת זנדברג.
<אפרת דון יחיא: בסעיפים 47 ו-47א לא הכנסנו שינויים והם מתייחסים למה שקרוי אצלנו "ניגוד עניינים אישי" ו"ניגוד עניינים מוסדי".
<אפרת דון יחיא: הסעיף לא מדבר על ניגוד עניינים, אבל הוא מסביר באיזה מצב חבר מוסד תכנון לא רשאי לקחת חלק בדיון.
<אפרת דון יחיא: הפסיקה קבעה שמעבר למה שחוק מסדיר יש גם כללי ניגודי עניינים שחלים מבלי שהחוק מציין זאת.
<אפרת דון יחיא: זה פעולה של הרחבה מתוך השמירה על ניקיון ההחלטות של גופים כאלה, כדי שלא יהיה בהם חשד.
<אפרת דון יחיא: כלומר, המבחן הוא לא אם באמת יש ניגוד עניינים ואם מישהו באמת לא היה מסוגל לקבל החלטה באופן ראוי ומאוזן, אלא אם מי שיראה את זה יסבור שיש פה איזה קושי, למראית עין.
<אפרת דון יחיא: מדובר על ניגוד עניינים אישי וניגוד עניינים מוסדי.
<אפרת דון יחיא: סעיף 47 מדבר על ניגוד העניינים האישי.
<אפרת דון יחיא: אקרא לך, כי נראה לי שמכאן השאלה.
<אפרת דון יחיא: "חבר מוסד תכנון שיש לו במישרין או בעקיפין, בעצמו או על-ידי קרובו, סוכנו או שותפו, או על-ידי קרוביהם כל חלק או טובת הנאה בכל עניין העומד לדיון במוסד או בוועדה מוועדותיו".
<כרמית יוליס: זה רחב מאוד.
<אפרת דון יחיא: זה רחב.
<אפרת דון יחיא: כלומר, טובת הנאה במובן של כל דבר שהוא יכול אולי להשיג מאותו דיון, או כי יש לו קרוב משפחה שהתוכנית הזאת נוגעת בו ממש, או שמי שהגיש את התוכנית יש לו קשרי עבודה אתו.
<אפרת דון יחיא: כל דבר.