GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: אם החוק הזה יעבור ויוחלט בו שלטובת כתבי אישום הוקמה ועדה אז כל מה שקשור לאותו עניין יהיה בסמכות הוועדה ולא בסמכות המועצה, לא גם וגם.
מיקי רוזנטל: בעצם ניטלת סמכותה של המועצה לפי ההצעה הזאת.
מירי רגב: בעניין כתבי האישום – כן.
מירי רגב: רק בעניין הזה.
יעקב אשר: בנושא ההשעיה בלבד.
מיקי רוזנטל: אין לי שום בעיה, הכול בסדר, רק רציתי להבין.
מיקי רוזנטל: לא הכול הוא נגד.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו מציעים נוסח חלופי לסעיף.
<גלעד קרן: אנחנו מציעים שהנוסח יהיה כדלקמן: "הוגש כתב אישום, לא יחולו הוראות סעיף זה לעניין המעשים המיוחסים בכתב האישום ויחולו הוראות סעיף 19א", שהוא הסעיף שלפנינו.
מירי רגב: סיימנו את הערותינו?
מירי רגב: סיימנו את הערותינו.
מירי רגב: אלה הערות הוועדה.
מירי רגב: מרגע זה אנחנו עוברים לדיון.
<תומר רוזנר: הסעיף האחרון שאמרנו, צריך גם תיקון מקביל בחוק המועצות האזוריות, שמופיע בהמשך.
מירי רגב: החלטתי, בגלל שאנחנו רוצים להגיע מחר להצבעה, לאפשר לכל חבר כנסת לדבר עד 10 דקות, כולל הצגת הסתייגויות ב-10 הדקות הללו.
נחמן שי: מה הדחיפות?
מירי רגב: אין שום דחיפות.
מירי רגב: כי בית-המשפט מחכה ואנחנו לא אוהבים שבית-המשפט מחכה.
מירי רגב: אם לא נסיים את הדיון הענייני של חברי הכנסת שנרשמו כאן לדיון אאריך בעוד שעתיים את הדיון.
מירי רגב: היום יש לנו שעתיים לדון, מחר יש לנו שעה וחצי לדון.
מירי רגב: בעינינו זה מספיק.
מירי רגב: אם לא יספיק, נוסיף עוד זמן.
מירי רגב: ראשון הדוברים הוא חבר הכנסת פייגלין.
מירי רגב: מנהלת הוועדה, אנא קחי זמן, 10 דקות.
משה זלמן פייגלין: גברתי יושבת-ראש הוועדה, אנחנו כאן כולנו טרוטי עיניים בגלל הדיון אתמול בלילה, שהתארך עד לפנות בוקר.
משה זלמן פייגלין: יש קשר בין הפארסה של אתמול בלילה לבין מה שקורה כאן עכשיו.
משה זלמן פייגלין: הפארסה הזאת של אתמול בלילה, ש"טרטרה" אותנו עד לפנות בוקר אל תוך חוק שהוא לטעמי פחות טוב מהמקורי, היא באמת התייצבות של בית-המשפט העליון פה אחד, 9 שופטים, נגד החלטת הריבון, נגד החלטת הכנסת על כל יועציה המשפטיים.
משה זלמן פייגלין: צריך להבין מה באמת השאלה שעומדת כאן על הפרק, גברתי.
משה זלמן פייגלין: השאלה שעומדת כאן על הפרק היא לא שאלת ראשי העיריות.
משה זלמן פייגלין: כל מי שקצת מצוי בנושא מבין שיש כאן כיפוף ידיים בין הרשות הנבחרת לרשות השופטת.
משה זלמן פייגלין: השאלה שעולה כרגע על הפרק עוד חמורה פי כמה וכמה, משום שהיא לא עולה על הפרק לאחר שהוגש כתב אישום.
משה זלמן פייגלין: אני חוזר על דבריי.
משה זלמן פייגלין: החוק הזה, רבותי, הוא חוק חמור משום שהשאלה האמיתית מרחפת.
משה זלמן פייגלין: אנחנו נכנסנו ישר אל סעיפי הצעת החוק ואל היער, אבל אני מבקש שנצא רגע מן היער ונראה את התמונה הכוללת כפי שהיא.
משה זלמן פייגלין: התמונה הכוללת כפי שהיא, רבותי, נוגעת לשאלה מאוד פשוטה: מי הריבון?
משה זלמן פייגלין: האם העם הוא הריבון או בג"ץ הוא הריבון, או בתי-המשפט הם הריבון?
תמר זנדברג: אולי יש איזון ביניהם.
משה זלמן פייגלין: לא, אין פה שום איזון.
מירי רגב: תמר זנדברג, תני לו לדבר.
מירי רגב: גם לך יש 10 דקות ואת תדברי אחריו.
משה זלמן פייגלין: ברשותך, תני לי, אני מבטיח לך, לא אתפרץ במילה אחת לדבריך.
מיקי רוזנטל: מה אכפת לך, שיהיה מעניין.
משה זלמן פייגלין: יש פה נקודה באמת מהותית וחשובה.
משה זלמן פייגלין: אני מאוד מכבד את מי שחושב שבית-המשפט הוא הריבון, בסדר גמור לחשוב כך, אבל אנחנו צריכים להחליט כאן בכנסת מי הריבון – האם בית-המשפט הוא הריבון או העם באמצעות נבחריו.
משה זלמן פייגלין: בית-המשפט לא נבחר על-ידי העם.
משה זלמן פייגלין: אנחנו נבחרנו על-ידי העם, ראשי העיריות נבחרו על-ידי העם.
משה זלמן פייגלין: וכאן המצב עוד חמור פי כמה וכמה כי לו יצוין שעכשיו נבחר ראש עירייה ואז מתגלים לגביו דברים איומים ונוראים אז הבוחר, כלומר הריבון, כלומר העם לא ידע שיש כאלה חשדות.
משה זלמן פייגלין: אבל כל הצעת החוק הזאת באה על רקע מקרים של ראשי עיריות שכתבי האישום נגדם הוגשו לפני הבחירות והם נבחרו למרות כתבי האישום על-ידי הריבון שידע שיש כתבי אישום.
משה זלמן פייגלין: אני יודע שאני בא אליכם בניקיון-כפיים עם הקונספציה שעכשיו אני מבטא.
משה זלמן פייגלין: אתם יודעים למה?
משה זלמן פייגלין: כי אני יצאתי להגנתו של – אני מודה – ראש הממשלה השנוא ביותר שהיה עליי, אהוד אולמרט, אחרי עמונה, אחרי הכול, עם כתבי האישום ומה שנעשה לו.
משה זלמן פייגלין: לא היה אכפת לי בכלל מה שקרה לו, אבל היה אכפת לי מאוד איך שקרה לו והתקדים שזה יצר.
משה זלמן פייגלין: מה קורה כאן?
משה זלמן פייגלין: תבינו, בית-המשפט ניסה להתערב בהחלטת הבוחר, בהחלטת הריבון.
משה זלמן פייגלין: הוא בא לבוחר, הריבון כביכול, כפי שתמר זנדברג אוהבת לעשות עם האצבעות, במירכאות כפולות ומכופלות, הוא בא לבוחר, לריבון כביכול ואמר לו: דע לך, נגד ראשי העיריות האלה והאלה, גפסו, לחיאני וכולי, יש כתבי אישום.
משה זלמן פייגלין: אם אתה בוחר בהם אתה שם את הפתק שלך על קרן הצבי.
משה זלמן פייגלין: זה מה שבית-המשפט אמר.
משה זלמן פייגלין: הבוחר אמר: "נאדה", אני רוצה אותם, אני בוטח באנשים האלה.
משה זלמן פייגלין: אני בכלל לא נכנס אם הם אשמים או לא אשמים, זה לא מעניין אותי.
משה זלמן פייגלין: זה מה שהריבון אמר.
משה זלמן פייגלין: אחרי שהריבון אמר את הדבר הזה בית-המשפט אומר: ככה?
משה זלמן פייגלין: אתם בכל זאת תשמעו לי, הם בכל זאת לא ישרתו.
<תומר רוזנר: את זה הוא עוד לא אמר.
משה זלמן פייגלין: אתה אמרת את זה, כרגע הסברת.
<תומר רוזנר: לא, אמרתי שיש- - -
מירי רגב: הוא אמר את זה בהיבט אחד.
משה זלמן פייגלין: אמרת שהוא מנסה ליצור את האפשרות הזאת.
משה זלמן פייגלין: אמרת: תהיה חקיקה משפטית, כך קראת לזה.
משה זלמן פייגלין: זה הדיון שעומד כאן על הפרק.
משה זלמן פייגלין: הרבה פחות מעניין אותי מה בדיוק עשו לחיאני או גפסו.
משה זלמן פייגלין: תבינו מה קורה כאן.
משה זלמן פייגלין: אנחנו נאבקים כל הזמן, לפחות הרוב בבניין הזה, הקואליציה, מתלוננים כל הזמן על כך שאנחנו ריבון לכאורה ולא באמת, וזה בא לידי ביטוי באלף צורות, כולל מה שהיה כאן אתמול בלילה.
משה זלמן פייגלין: והנה כאן בדלת האחורית באים בתי-המשפט ומאלצים אותנו, ויוצרים מייד מין שיתוף פעולה כאשר אנחנו נכנסים אל תוך הסבך של החוק הזה, עם תהליך שזו בדיוק המשמעות שלו, שלא העם הוא הריבון אלא בתי-המשפט הם הריבון.
משה זלמן פייגלין: דבר חמור מאוד קורה כאן.
משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים לדחות את החוק הזה מכול וכול.
משה זלמן פייגלין: מה זאת אומרת "בית-המשפט מחכה"?
משה זלמן פייגלין: ובגלל זה אנחנו גם צריכים למהר?
משה זלמן פייגלין: בית-המשפט מחכה?
משה זלמן פייגלין: שיחכה.
משה זלמן פייגלין: אנחנו בעל הבית כי אנחנו נבחרנו על-ידי הציבור.
משה זלמן פייגלין: המצב הקיים הוא המצב הנכון.
משה זלמן פייגלין: ראשי העיריות הללו נבחרו על-ידי הציבור.
משה זלמן פייגלין: תנו להם לשרת.
משה זלמן פייגלין: אם הציבור יגיע למסקנה שהם לא טובים, יזרוק אותם מתפקידם בבחירות הבאות, או קודם לכן, בכל הליך על-פי החוק הקיים.
משה זלמן פייגלין: אני קורא לך, גברתי, אני קורא לכם, חברי הוועדה, לדחות מכול וכול את הצעת החוק הזאת.
משה זלמן פייגלין: במידה ולא, במידה ובכל זאת תחליט הוועדה כן לתת למערכת בתי-המשפט בישראל עוד סמכות על הנבחרים, במקום להיפך, אז אני קורא לוועדה לאמץ- - -
מירי רגב: מה שאתה אומר עכשיו נרשום גם כהסתייגויות.
משה זלמן פייגלין: עכשיו אני נכנס להסתייגות.
משה זלמן פייגלין: קודם כול אני מסתייג באופן עקרוני מכל הצעת החוק הזאת, מכל התהליך שמובא כאן בפני הוועדה.
משה זלמן פייגלין: אספר כאן סיפור נוסף, רק שתדעו, סיפור אישי.
משה זלמן פייגלין: כאשר אני שמעתי שאת ראש העירייה הנבחר של נצרת עילית, גפסו, הכניסו למעצר, אחרי שהוא נבחר פתאום הוציאו מאי-שם איזו חקירה שהתנהלה שנתיים קודם לכן, עצרו אותו אחרי שהוא נבחר, הכניסו אותו למעצר בית, הביאו אותו קשור בשרשראות, אחרי שהוא נבחר, לבית-המשפט בדרישה לא לאפשר לו להיכנס לעירייה למשך חודש ימים, חודש הימים הקריטיים ביותר שבהם אדם מבסס את שלטונו, את בחירתו.
משה זלמן פייגלין: בסוף בית-המשפט נתן רק 4 ימים.
משה זלמן פייגלין: כמובן כל התקשורת עטה על גפסו המסכן העבריין בגלל משהו שהתחילו לחקור בכלל לפני שנתיים, שהיה מוקפא ואף אחד לא התעסק בו, אבל העיקר ראו אותו בכלי התקשורת כבול בשרשראות.
משה זלמן פייגלין: למרות שכל חברי הכנסת ואישי הציבור כמובן הדירו רגליהם מביתו והתרחקו ממנו, כי מי רוצה להתקרב לשחיתות- - -
מירי רגב: אני לא.
משה זלמן פייגלין: זה היה עוד קודם, עוד לפני שהוא נעצר.
משה זלמן פייגלין: אחרי שהוא נעצר הלכתי לבקר אותו בביתו והזמנתי את התקשורת.
משה זלמן פייגלין: תגידו שאני מושחת, תגידו שאני "מלקק" לחברי מרכז הליכוד, תגידו מה שאתם רוצים.
משה זלמן פייגלין: הלכתי לבקר אותו ואני הזמנתי את התקשורת לראות את זה.
יפעת קריב: תני לנו רגע להגיב.
מירי רגב: אני אדאג שלא יפריעו לכם.
מירי רגב: תגידו מה שתרצו, אני מבטיחה לכם, 10 דקות, תדברו גם על הבדואים מבחינתי.
מירי רגב: תדבר על הבדואים ועל המסתננים ועל הר הבית, מה שאתה רוצה.
משה זלמן פייגלין: רבותי, שיהיה ברור, יש שחיתות שכולנו מתנגדים לה, היא כמובן שחיתות כספית, שחיתות אחרת, עבירות כאלה ואחרות, מינהל לא תקין או איך שתקראו לזה, שוחד או מה שלא יהיה.
מירי רגב: יש לך עוד 3 דקות עד לתום 10 הדקות.
משה זלמן פייגלין: 3 דקות יספיקו לי.
משה זלמן פייגלין: אבל השחיתות שאני מדבר עליה, רבותי, היא שחיתות מהותית, שהיא חמורה פי כמה וכמה.
משה זלמן פייגלין: זה בעצם משיכת השטיח מתחת לריבון האמיתי והשתלטות של רשות שאינה ריבונית על כל מהות הריבונות במדינה דמוקרטית, על כל רעיון הפרדת הרשויות.
משה זלמן פייגלין: במידה והדבר הזה בכל זאת ממשיך להידון, ומאוד אצטער אם זה יקרה, אני מבקש לאמץ את מה שהעיר במכתבו שלמה בוחבוט, ראש עיריית מעלות.
משה זלמן פייגלין: אם אנחנו מחליטים באמצעות הפטנט המוזר הזה להשעות ראש עירייה למרות שנבחר ולמרות שעדיין לא הורשע, לפחות להשאיר על כנו את מה שאומר החוק כיום.
משה זלמן פייגלין: אקרא את מה שהוא כותב.
מירי רגב: השלטון המקומי תיכף יציג את זה.
משה זלמן פייגלין: אני רוצה להציג את זה כהסתייגות מטעמי.
משה זלמן פייגלין: "באשר למילוי ממלא מקומו של ראש הרשות המקומית בעת השעייתו, קיים לכך מענה בחוק הרשויות המקומיות, סעיף 14, פרק סגנים וממלאי מקום.
משה זלמן פייגלין: קרי, ראש העיר הוא זה אשר מביא לאישור מועצת העיר את סגניו וממלא מקומו, לאחר שהוא מאציל סמכויותיו אליו".
משה זלמן פייגלין: כלומר, לפחות לתת ביטוי לבחירת הציבור הרחב בכך שראש העירייה הוא זה שמביא את ממלא מקומו.
משה זלמן פייגלין: בית-המשפט אומר: לא רק שאני "שם פס" על בחירת הציבור, אני גם לא מוכן להשאיר שום קשר גם לבא אחריו.
מיקי רוזנטל: מה אתה רוצה מבית-המשפט?
מיקי רוזנטל: שר הפנים ניסח את זה.
משה זלמן פייגלין: שר הפנים, בלחץ בית-המשפט.
מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, נא לסיים את דבריך.
משה זלמן פייגלין: לכן בסעיף 19א(ז)(1): "המועצה תבחר ממלא מקום לראש הרשות, מבין חבריה" – אני מבקש להוסיף את המילים "אשר הומלץ על-ידי ראש הרשות הנבחר".
מירי רגב: דבריך נרשמו.
מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, תודה רבה לך.
מירי רגב: השלטון המקומי, היועצת המשפטית, בבקשה.
משה זלמן פייגלין: אני מתנצל שאני חייב לרוץ.
מירי רגב: רק בהצבעה אנחנו נחליף אותך.
<קריאה: אני רואה שכבר לא אדבר.
מירי רגב: לא משנה אם תדבר היום או לא.
מירי רגב: היום ומחר – זה רשימת הדוברים מקרב חברי הכנסת.
מירי רגב: אקרא אותה שוב כדי שכולם יידעו מתי הם אמורים לדבר.
מירי רגב: כרגע נשמע את עו"ד נועה בן אריה, יש לך 5 דקות, התייחסות שלך להצעת החוק.
מירי רגב: לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג.
<נועה בן אריה: אתרום 4 מתוך ה-5 למי שתבחר היושבת-ראש.
<נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי היה שותף מלא בכתיבת הצעת החוק הזאת.
<נועה בן אריה: אני רוצה לומר ששיתוף הפעולה הזה היה הדוק מאוד עם משרד הפנים, עם שר הפנים שישב באופן אישי בכל אחת מישיבות ההכנה לכתיבת הצעת החוק, מהלך חסר תקדים מבחינת השלטון המקומי, ובהחלט שמעו אותנו בקשב רב, גם נציגי משרד המשפטים וגם נציגי משרד הפנים.
<נועה בן אריה: עד כאן ההקדמה, שאנחנו שותפים להצעת החוק הזאת ומברכים על קידומה.
<נועה בן אריה: לגבי ההערה של מרכז השלטון המקומי באשר למינוי ממלא מקום – גם במהלך הדיונים על כתיבת הצעת החוק וגם כעת, אנחנו סבורים שמינוי ממלא מקום לפי סעיף 14 יכול בהחלט לשמש גם במקרה הזה כממלא מקום, גם במקרה של השעיה.
<נועה בן אריה: זאת אומרת, להשתמש במנגנון של סעיף 14.
<נועה בן אריה: אשר להערה השנייה שנכתבה במסגרת המכתב שלנו, במסגרת העמדה שמונחת כאן בפני חברי הוועדה, אני סבורה שהחוק נותן לכך פתרון.
מירי רגב: אני קצת המומה ממה שאת אומרת.
מירי רגב: שוחחתי רבות עם שר הפנים אתמול, וגם עם היועצים המשפטיים, ואני יודעת שעמדת השלטון המקומי היתה כעמדת משרד הפנים, שהמועצה תמנה.
מירי רגב: קיבלתם החלטה לשנות את החלטתכם, וזה בסדר, זה מותר לכם.
תמר זנדברג: היא לא אומרת את זה.
מירי רגב: אמרת שמי שימנה הוא ראש העירייה.
יעקב אשר: לא ימנה.
יעקב אשר: שזה יהיה כמו בחוק הקיים היום.
תמר זנדברג: המועצה מאשרת את המינוי הזה.
מירי רגב: תמר זנדברג, היא אומרת שמה שאת רוצה שונה מעמדת השלטון המקומי.
מירי רגב: היא אומרת פה שלגבי ממלא מקום המועצה תתנהג כפי שהיא נוהגת היום.
מירי רגב: הרי הצעת החוק מביאה פה שני תיקונים: ועדה מייעצת, ושהמועצה תקבע את ממלא המקום ולא ראש העירייה היוצא.
מירי רגב: לאורך כל הדיונים הם היו עם משרד הפנים.
מירי רגב: עו"ד בן אריה, אמר לי השר גדעון סער שאת אישית ישבת בדיונים.
מיקי רוזנטל: אבל שכנענו אותה.
מירי רגב: והסכמת לזה שהמועצה היא זאת שתבחר את ראש העירייה, ועכשיו את אומרת במסמך שלכם, שמי שכתב אותו הוא כמובן שלמה בוחבוט, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, שאני מעריכה אותו מאוד, הוא אומר: לא, שינינו את עמדתנו.
מירי רגב: מי שיבחר את ממלא המקום הוא ראש העירייה היוצא.
מירי רגב: האם נכון מה שאני אומרת?
<נועה בן אריה: עמדתנו נאמרה גם במעמד הדיונים הפנימיים.
<נועה בן אריה: נאמר שבהחלט העדפנו את השימוש במנגנון של סעיף 14.
<נועה בן אריה: לכן העמדה הזאת מוצגת כאן בכתובים.
<נועה בן אריה: אכן יושב-ראש מרכז השלטון המקומי שוחח עם השר והביע בפניו את העמדה הזאת.
<נועה בן אריה: התקיים בין השניים דיון.
<נועה בן אריה: עמדת השלטון המקומי היתה ונותרה.
<נועה בן אריה: נכבד כמובן את ההחלטות שיתקבלו כאן בוועדה.
<נועה בן אריה: אנחנו חוזרים ואומרים, השלטון המקומי מברך על שיתוף הפעולה בהצעת החוק הזאת ואכן היה שותף לכתיבתה מתחילה ועד הסוף.
מירי רגב: בקיצור, אתם מברכים על שיתוף הפעולה אבל אתם מתנגדים לקביעה מי מחליט על ממלא המקום, בניגוד לכל מה שנאמר בדיונים שלכם עם משרד הפנים.
<נועה בן אריה: עדיין יש לנו הסתייגות לגבי אופן המינוי.
<גיל ליבנה: הרי במצב רגיל יש ממלא מקום.
מיקי רוזנטל: כן, וראש העירייה היה מעורב במינוי שלו.
מיקי רוזנטל: אחר-כך הוגש כתב אישום.
תמר זנדברג: יש הבדל אם זה אחרי שהוגש כתב אישום או לפני שהוגש כתב אישום.
תמר זנדברג: יושב-ראש שתלוי ועומד נגדו כתב אישום ושברגע זה ממנה, יש עם זה בעיה.
תמר זנדברג: אם זה ממלא מקום שמונה בתחילת הקדנציה, זה בסדר.
מיקי רוזנטל: אם הוא מינה אותו לפני שהוגש כתב האישום, למה לא?
מירי רגב: אבל לא על זה אנחנו מדברים.
<נועה בן אריה: יש כאן הערה חשובה.
מיקי רוזנטל: זאת ההערה.
תמר זנדברג: אני חושבת שחייבים לעשות אבחנה בהתאם לעיתוי הגשת כתב האישום.
יפעת קריב: האבחנה שצריך לעשות היא בין שלושת ראשי העיריות שנבחרו לעירייה למרות שהוגשו נגדם כתבי אישום ובין בכלל.
<נועה בן אריה: זה לא קשור.
תמר זנדברג: אתייחס בדברים שלי.
מירי רגב: תתייחסי בדברים שלך.
מירי רגב: נועה בן אריה, תמשיכי בבקשה ותתייחסי לסוגיה הזאת.
מירי רגב: את אומרת שמי שימנה את ממלא מקומו של ראש העירייה בזמן שהוא בהשעיה הוא ראש העירייה היוצא.
<נועה בן אריה: אנחנו מציעים שיהיה מינוי לפי סעיף 14, שהוא באישור המועצה, כפי שקיים היום.
<נועה בן אריה: לגבי ההערה השנייה שמופיעה במכתב הזה, אני סבורה שהחוק כן נותן לה פתרון ואני מניחה שחבריי ממשרדי הממשלה יסכימו.
<נועה בן אריה: כאשר מתמנה ממלא מקום לראש הרשות המקומית המושעה, הוא למעשה נכנס בנעליו של ראש הרשות המקומית לחובה ולזכות.
<נועה בן אריה: לכן כל הכללים החלים על העברתו מכהונה במקרה הזה יחולו גם כאן.
<יהודה זמרת: צריך להבין שראש הרשות המקומית יכול להעביר אותו מכהונה לבד, בלי אישור המועצה.
<יהודה זמרת: זה הלכת סלאמה.
<נועה בן אריה: מה שנאמר כאן בהערה השנייה, ועל כך וידאתי אתמול בשיחה אתכם, שעל מנת למנוע מצב של יצירת כלנתריזם, ברגע שמונה ממלא המקום בבחירות המיוחדות, או כפי שייקבע על-ידי הוועדה בהתאם להערות שיישמעו כאן, לאחר מכן יכולת החילופים הנוספת, או יכולת ההדחה הנוספת תהיה בהתאם להוראות החוק הקיים.
<נועה בן אריה: היא לא תהיה כזו שאפשר יהיה שוב בהרמת ידיים רגילה להדיח אותו מתפקידו, על מנת למנוע מצב כזה.
מירי רגב: נלבן את זה אחר-כך עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים.
<נועה בן אריה: מעבר לכך, אנחנו מברכים על הצעת החוק.
מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, 10 דקות עומדות לרשותך, כולל ההסתייגויות, ולאחר מכן ראש עיריית שוהם.
תמר זנדברג: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש.
תמר זנדברג: אני רוצה לברך על הדיון הזה.
תמר זנדברג: לגבי הסוגיה הכללית, אני מחשיבה את עצמי, גם כחברת מועצה לשעבר וגם כאשת ציבור שמאוד-מאוד מחשיבה את הזירה הפוליטית ופעמים רבות עומדת גם להגנת הזירה הפוליטית מפני כל מיני סוגים של פופוליזם כאלה ואחרים, שדמוקרטיה היא גם איזון בין רשויות והיא לא דריסה על-ידי הריבון, אך ורק בגלל שהוא הריבון, את כל שאר הערכים, וצריך להיות איזון ביניהם.
תמר זנדברג: אני רוצה להזכיר שאנחנו מתכנסים לדיון הזה תחת אווירה, שבעצם האפשרות שעמדה על הפרק מטעם בית-המשפט, כפי שחל בהלכות אחרות לגבי שרים, היא הדחה.
תמר זנדברג: אני שותפה לתחושה, שבמקרה של ראש עירייה שנבחר ישירות הדחה מיידית ללא דרך חזרה היא צעד חריף מדי.
תמר זנדברג: זה לא דומה לשר שממונה ובעצם נשאר בחברותו בכנסת כפי שקבע הריבון ויכול לחזור לתפקידו.
תמר זנדברג: ראש עירייה זה סיטואציה מיוחדת.
תמר זנדברג: לכן אני חושבת שהחוק הזה במובן מסוים, אנחנו כן צריכים לזכור שהוא הולך איזה צעד אחורה מהדחה, אבל בסיטואציה שיש בה היגיון דמוקרטי מסוים וטוב שכאן נגן עליו.
תמר זנדברג: אבל יש לי מספר הערות כדי לוודא שזה באמת יעשה את העבודה שלו.
תמר זנדברג: אני מבקשת מהייעוץ המשפטי תשומת לב, ברמת הסעיפים, להפנות לאיזה סעיף אני מתייחסת.
תמר זנדברג: אדבר על הרעיון הכללי ואתם תתאימו לסעיפים.
מירי רגב: את מדברת גם על ההסתייגויות?
תמר זנדברג: אכנס להסתייגויות.
תמר זנדברג: אגיד משהו עקרוני שיש בו גם הסתייגות ואני מבקשת שאתם תעשו את ההתאמה לסעיף הרלוונטי.
<תומר רוזנר: נעשה כמיטב יכולתנו.
תמר זנדברג: יש פה כמה נושאים עקרוניים שעומדים על הפרק.
תמר זנדברג: דבר ראשון, כל נושא הנסיגה המסוימת אל עבר הוועדה הציבורית.
תמר זנדברג: קודם כול, בואו נזכור, מדובר במקרים של כתבי אישום בעבירות ולכן בהחלט יכול להיות שאנחנו צריכים לתת את הדעת על כך שצריך להיות איזה איזון בין מצב שבו בכל מקרה יש שיקול דעת למועצה לקבוע שהוא אינו ראוי, כמו היום, והמועצה יכולה להחליט בעצמה, לבין מצב שעומד כתב אישום.
תמר זנדברג: אני מציעה, יש כמה הצעות לחילופין.
תמר זנדברג: אחת, שבכל מקרה של כתב אישום בעבירה מסוגים של שוחד, הפרת אמונים, עבירות שנוגעות לתפקיד הציבורי, לא איזה חצייה ברמזור אדום או דוח תנועה, כמובן, אבל עבירות שקשורות מהותית לתפקוד הציבורי, ששיקול הדעת יופקע מן הוועדה וזה יהיה מצב של הליכה למסלול של השעיה באופן אוטומטי.
תמר זנדברג: לחילופין- - -
<תומר רוזנר: לעניין הזה, תצטרכי לתת לנו רשימה של העבירות שאת מדברת עליהן.
<תומר רוזנר: שוחד והפרת אמונים – אנחנו יודעים, אבל אם יש עבירות נוספות שאת רוצה להגיד ספציפית תצטרכי לפרט אותן.
משה מזרחי: מה זה קשור למילוי תפקידו?
משה מזרחי: אם ראש רשות מקומית אנס מישהי בביתו, אז מה, זה קשור למילוי תפקידו?
משה מזרחי: הוא צריך להישאר ראש רשות מקומית?
<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על עבירות בקשר למילוי תפקידו?
יפעת קריב: זה בדיוק מה שמחזק את הטענה שהדיון הזה צריך להיות עמוק וצריך גם לדון בעבירות שאותן נקבע, שהן עבירות שאוטומטית יש הדחה בגינן.
משה מזרחי: אבל אם יהיה אונס אז זה ילך לוועדה חלילה.
תמר זנדברג: גם אונס והטרדה מינית.
מירי רגב: יש לה 10 דקות דיבור.
מירי רגב: תוסיפי, אם את רוצה, גם אונס ועבירות נוספות בהסתייגויות, אין בעיה.
תמר זנדברג: לחילופין.
<תומר רוזנר: אז כרגע העבירות שאת מדברת עליהן הן שוחד, הפרת אמונים, אונס.
מירי רגב: תוסיפי את זה אחר-כך.
תמר זנדברג: אני לא משפטנית.
משה מזרחי: אפשר להוסיף עוד 10 סוגי כתבי אישום שבגינם היא תגיד שבוודאי אדם כזה לא צריך להיות שם.
מיקי רוזנטל: היא מציעה עבירות שקשורות למילוי תפקידו כראש עירייה.
<תומר רוזנר: היא אומרת שלא.
<תומר רוזנר: שאלתי אותה.
תמר זנדברג: לא, אל תכניסו לי מילים לפה.
יפעת קריב: שוחד, שידול לקבלת שוחד, מרמה והפרת אמונים, קשירת קשר לביצוע פשע, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות, שיבוש מהלכי משפט.
יפעת קריב: אני יכולה לתת לך רשימה.
יפעת קריב: נראה שאנחנו הולכות בערך באותו כיוון.
יפעת קריב: אני יכולה לתת לך את הרשימה.
מירי רגב: לא עכשיו.
מירי רגב: תעבירו את רשימת העבירות שעליה נצביע בהסתייגות, ונפיל אותה.
<תומר רוזנר: אם יש לך רשימה, מאה אחוז.
תמר זנדברג: צריך לתת את הדעת על כך.
תמר זנדברג: אני חושבת שיש bulk מסוים של עבירות שאנחנו כן יכולים לכלול.
תמר זנדברג: גם אם הוועדה תישאר על כנה וגם אם נשאיר לה את שיקול הדעת, יש עבירות מסוימות שבגינן העברה למסלול השעיה צריכה להיות אוטומטית.
תמר זנדברג: לא ציינתי שאת כל ההסתייגויות אני מגישה בשם קבוצת מרצ.
מירי רגב: רק מרצ או גם העבודה?
תמר זנדברג: אני נציגת מרצ.
משה מזרחי: אחרי ה"זובור" שעשיתם לנו הפסקנו לעלות על העקרונות האלה.
תמר זנדברג: לחילופין, לגבי הוועדה עצמה, לגבי הרכב הוועדה, מה שהייעוץ המשפטי אמר לגבי שופט עליון וכולי כמובן מקובל.
תמר זנדברג: אני חושבת שהמינוי של ראש עירייה בדימוס בעייתי.
תמר זנדברג: הייתי מציעה להרחיב את זה יותר.
דוד אזולאי: עוד שופט...
דוד אזולאי: אולי ראש עירייה בדימוס שיהיה שופט...
מירי רגב: חבר הכנסת אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים לשעבר, יהיו לך 10 דקות דיבור.
תמר זנדברג: אני מכירה בצורך שיהיה מישהו גם מהפרקטיקה וגם מהעולם הפוליטי.
תמר זנדברג: זה לא יכול להיות מוגבל אך ורק לראש עירייה.
תמר זנדברג: מי שמגיע מן השלטון המקומי יודע, יש המון פעמים ניגודי אינטרסים בין ראשי עיריות ובין נושאי תפקידים אחרים בשלטון המקומי, כמו חברי מועצות, כמו מבקרי פנים, כמו יועצים משפטיים לשעבר וכולי, ובטח ובטח שלא יכול להיות ראש עירייה ללא שום תקופת צינון.
תמר זנדברג: הרי אתמול סיים את תפקידו ראש עירייה במקום מסוים שאולי תמך בראש העירייה הזה באיזו ועדה מחוזית או בפורום ה-15 או בשלטון המקומי או לא-יודעת-מה, ולמחרת הוא כבר שופט בעניינו מטעם מינוי של שר הפנים?
זבולון כלפה: סעיף קטן 19ב(ב) נותן לך מענה, דרך אגב.
מירי רגב: מי את מציעה שזה יהיה?
תמר זנדברג: אני מציעה להרחיב את זה לאדם שיש לו ניסיון בשלטון המקומי, לרבות חברי מועצה, למשל, כפי שהשר יקבע, ושבכל מקרה תהיה תקופת צינון.
מירי רגב: לכמה זמן?
תמר זנדברג: מה נהוג בתקופות צינון?
<תומר רוזנר: כתוב כאן שהוא לא יהיה שנתיים בחיים הפוליטיים.
<תומר רוזנר: זה לגבי השופטים.
<תומר רוזנר: את רוצה שגם לגביו ייקבע ששנתיים הוא לא יהיה בחיים הפוליטיים?
תמר זנדברג: אדרבה ואדרבה, אם זה קיים לגבי השופטים איך ייתכן שלא יהיה קיים לגבי אנשי רשויות מקומיות?
תמר זנדברג: צריך שהממשלה תיתן על זה את הדעת ותקבע גם כן תקופת צינון של שנתיים.
מירי רגב: יש לך עוד 3 דקות דיבור.
תמר זנדברג: לעניין החשוב של בחירת ממלא המקום, שנדונה כאן – ראו, זה חוק שיש בו משהו מן הפרסונלי, אבל זה לא פרסונלי אישי, אלא זה חוק שבעקבות מספר מקרים שהיו בזמן האחרון בעצם חידדו איזשהו צורך, וכמובן שהוא צריך לתת מענה גם למקרה הכללי.
תמר זנדברג: לכן אני אומרת שיש הבדל בין מקרה שבו ראש עירייה התחיל את הקדנציה שלו ללא כתב אישום, מינה ממלא מקום במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, זה בסדר גמור, אנחנו אנשים פוליטיים, הכול בסדר, וקרה מה שקרה.
תמר זנדברג: היו ראשי ממשלה שקיבלו את תפקידם באופן הזה, באופן מפתיע ובלתי צפוי.
תמר זנדברג: לא דומה המצב הזה למצב שבו ראש עירייה עמד לבחירה תחת כתב אישום ומתוך ידיעה שבישיבה הבאה של המועצה צפוי תהליך הדחה, ואז הוא ממנה את מי שיהיה ממלא המקום.
תמר זנדברג: זה לא דומה ואסור שזה יהיה דומה.
תמר זנדברג: לכן אני מציע, אולי נעשה אבחנה בחוק בין שני המקרים האלה.
תמר זנדברג: אני בכלל מציעה – וגם את זה אני מבקשת לרשום כהסתייגות – שמי שעומד ותלוי נגדו כתב אישום באותן עבירות שציינו לא יוכל להתמודד.
תמר זנדברג: אני חושבת שהזוי שבן אדם יתמודד, ייבחר, לא יודח, יתמודד שוב וחוזר חלילה.
מירי רגב: זה תיקון לחוק אחר אז אולי תביאי הצעת חוק פרטית ונקדם אותה פה בוועדה.
תמר זנדברג: בהקשר הזה אני מציעה לקבל את העובדה שממלא המקום הממונה מראש לפי החוק הקיים הוא זה שיקבל את מילוי המקום אך ורק במקרה שבו לא עמד כתב אישום כנגד ראש הרשות המקומית לפני הבחירות, שאותו אדם לא מונה תחת כתב אישום.
תמר זנדברג: בכל מקרה אחר, אני מציעה להשאיר את זה אך ורק לשיקול דעת המועצה.
<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך שההצעה כפי שמונחת היום אומרת שאם כתב האישום היה לפני הבחירות אז לא המועצה ממנה את ממלא המקום אלא מספר שתיים ברשימה- - -
מירי רגב: אוטומטית נהיה ממלא מקומו.
תמר זנדברג: זה צריך להידחות מכול וכול.
מירי רגב: להיפך.
מירי רגב: את הולכת לבחירות עכשיו, יש עליך כתב אישום.
מירי רגב: הציבור אמר: למרות כתב אישום אני בוחר בך.
מירי רגב: אני בוחר בך ובמספר שתיים שלך.
מירי רגב: אחרי הבחירות הוחלט להשעות אותך ואז אוטומטית מי שמתמנה בבחירות, כאשר הציבור יודע שיש על ראש העירייה כתב אישום, זה מספר שתיים שלו.
מירי רגב: אבל כשאין בחירות וכתב האישום מוגש במהלך הכהונה אז לא ממלא מקומו אלא המועצה תקבע.
מירי רגב: זאת ההפרדה שעושים.
תמר זנדברג: כל מי שמכיר סיטואציה של בחירות מקומיות מבין שזה בעייתי.
תמר זנדברג: ראש העירייה נבחר בבחירות ישירות, הוא לא נבחר כמו בכנסת כאשר הוא עומד בראש רשימה ואנחנו יודעים מי מספר שתיים אחריו.
תמר זנדברג: לא דומה בחירות מקומיות לבחירות לכנסת.
מירי רגב: תגידי מה הצעתך.
תמר זנדברג: ההצעה של מספר שתיים לדעתי ממש לא רלוונטית למקרה של רשויות מקומיות.
תמר זנדברג: ראש הרשות המקומית נבחר בבחירות ישירות.
תמר זנדברג: המצב המקביל הוא שנעשה בחירות מיוחדות למספר שתיים.
מירי רגב: אז מה את מציעה?
תמר זנדברג: אני מציעה שאם כתב האישום היה עומד ותלוי לפני הבחירות קביעת ממלא המקום תהיה במועצה.
תמר זנדברג: נקודה נוספת לגבי הסגנים.
תמר זנדברג: צריך להיות ברור, ברגע שממלא המקום נכנס לתפקידו ומתפקד בפועל כראש עירייה, כל שאר התנאים נשארים אותו דבר.
תמר זנדברג: כלומר, הוא ראש העירייה בפועל, עם כל הסמכויות.
מירי רגב: ואז יש לו גם סגנים עם תקנים וכל מה שזה אומר.
תמר זנדברג: הכול.
מירי רגב: התקנים לפי מה שיש לעיר עצמה.
מירי רגב: זאת אומרת, לא הוספה ולא הפחתה.
תמר זנדברג: בוודאי, לפי מה שיש לעיר עצמה.
תמר זנדברג: אבל כל הסמכויות – הוא עומד בראש ועדת התכנון והבנייה, כל הדברים.
מירי רגב: כך לגבי ממלא מקום.
מירי רגב: גם על זה דיברתי, נועה בן אריה, היועצת המשפטית של השלטון המקומי ונציגי משרד הפנים.
מירי רגב: כאן היתה הערה גם של חלק מראשי העיריות.
מיקי רוזנטל: זה לא כתוב בהצעת החוק.
מירי רגב: כי זה מובן.
מיקי רוזנטל: ראש העירייה לא ייתכן שיושעה אבל יהיה חבר בוועדה לתכנון ערים ובתפקידים אחרים.
מירי רגב: הוא מושעה מכל תפקידיו, בוודאי.
מיקי רוזנטל: אם הוא יושב-ראש החברה הכלכלית של העיר, מזה הוא לא מושעה.
מירי רגב: רגע, מיקי רוזנטל העלה פה נושא חשוב, רק רגע.
מירי רגב: שלושה יועצים משפטיים בלבד, אני רוצה לשמוע את עמדתכם ולא אף אחד אחר.
מירי רגב: האם כשמשעים ראש עירייה מתפקידו הוא יכול לכהן, לדוגמה, כיושב-ראש ועדת התכנון והבנייה?
מירי רגב: מה כן הוא יכול?
<נועה בן אריה: להיות יושב-ראש ועדה.
<אבירם גרובר: אנחנו חברי מועצה ברמת השרון.
מירי רגב: מישהו נתן לכם זכות דיבור?
מירי רגב: שבו בשקט עד שאתן לכם זכות דיבור.
מירי רגב: בבקשה, מה קובע החוק?