GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
בועז טופורובסקי: יש כאן פשוט חוסר צדק בתנאים ובקריטריונים שנקבעו למתן התמיכה הסוציאלית, זה לא פיצוי, זה תמיכה סוציאלית, ככה קוראים לזה, וככה אני מתייחס לזה.
בועז טופורובסקי: תמיכה סוציאלית אני לא מכיר בשום מקום שמישהו בא ורוצה לתמוך במישהו סוציאלי, ומתנה את זה באיזשהם תנאים כאלה ואחרים.
בועז טופורובסקי: אני חוזר וקורא, זה משרד האוצר, וזה יותר ממשרד האוצר, זה משרד ראש הממשלה לשנות את התנאים.
בועז טופורובסקי: ואם הוועדה הזאת תוכל לבוא ולקרוא ולתת זמנים, זה מה שאשמח מאדוני היושב ראש, ממשרד ראש הממשלה לבוא ולכנס עוד הפעם את כל הגורמים הרלבנטיים לנושא, שלא יגידו מבחינתי שיש להם אחריות, זה לא משנה, מה שמשנה זה בסופו של דבר להחזיר לתושבים את רמת החיים שהם היו רגילים אליה לפני הנזק, ולפני מה שקרה לפני שנה, לבוא ולעשות אובר רולינג לאוצר, כי אני לא הצלחתי, ואני מהמפלגה של שר האוצר, ואם אנחנו לא הצלחנו, יש דרך לקבלת החלטות במדינת ישראל.
בועז טופורובסקי: משרד ראש הממשלה יכול לעשות אובר רולינג לסיפור הזה, ולהגיד שזה תמיכה סוציאלית באמת, ולא כל מיני סיפורי סבתא כאלה ואחרים, לתת את כל הכסף שמגיע, לא להתנות את זה, הרי בסופו של דבר, וגם זה נידון קודם, אם זה יגיע לבית משפט, וכמו שאני רואה את זה הולך לבית משפט, ואם יהיה איזשהו פיצוי שהמדינה תצטרך לתת, הרי במילא יקזזו את הכסף שהמדינה נתנה מהפיצוי, וזה מה שאני אשמח אם הוועדה תקרא, ותגדר את זה בזמנים.
<פרוספר אזוט: אני שומע פה את אנשי האוצר, אנשי הביטוח, אני שומע את אנשי משרד הביטוח, כולם מתווכחים, על הגב של מי?
<פרוספר אזוט: על הגב של תושבי בת חפר.
<פרוספר אזוט: למה?
<פרוספר אזוט: שיפצו אותם ואחר כך התווכחו ביניהם, האנשים מספרים שהם שנה מחוץ לבית, איך הוא יכול להתמודד עם השכרת דירה, עם כל ההוצאות ולחזור ולשקם?
<פרוספר אזוט: אני חושב שעושים להם עוול.
דוד צור: אני חייב להגיד, קודם כל, הסיטואציה הזאת שבה אין פה טובים ורעים.
דוד צור: אני מנסה לסכם את הדיון הזה בצורה קצת יותר מובנת.
דוד צור: יש פה אזרחים טובים, אני לא אוהב את המושג הזה מלח הארץ, אבל בגדול מלח הארץ, אם כבר נכנסים לקלישאות חיוביות, שנפל עליהם אסון.
דוד צור: עכשיו יקראו לזה אסון טבע, יקראו לזה אירוע רשלני של המדינה, של הניקוז.
דוד צור: יש פה הרבה מאוד טיעונים לכאורה משפטיים, והפכנו להיות מדינה מכוסחת משפטית על כל צעד ושעל.
דוד צור: אנחנו לא יכולים להסתכל לעיניים לאזרחים, שהם אזרחים טובים, שביום סוער אחד נפלה עליהם באמת טרגדיה נוראית - משפחות איבדו את הכול.
דוד צור: אני בכוונה חוזר שוב לאירוע התקדימי הזה של אסון ורסאי.
דוד צור: אסון ורסאי, המדינה לא אחראית by the finishen אין אחריות למדינה, ברור, רק מה, המדינה המקום הראשון שאליו נושאים עיניים האזרחים במצוקה, אם זה ביטחונית, אם זה כלכלית.
דוד צור: הרי מדינה יודעת ויכולה להתערב גם במקומות – ואומר לכם את זה לצורך העניין ניאו-ליברל קפיטליסט, שאני בעד הפרטה, אני בעד לא מדינה סוציאליסטית.
דוד צור: הלך מפה חבר הכנסת שמולי, שהוא בטח היה אומר לכם שמדינה צריכה לקחת אחריות על הכול.
דוד צור: אז אני אומר, ההסכם הבלתי כתוב בין האזרח שמשרת מילואים, שמורים, שמחנכים, לבין המדינה שלו, זה שהמדינה הוא משלם מסים, הוא מציית לכל מה שבסופו של דבר נדרש ממנו, ובזמן אירוע, הוא מצפה שהמדינה תחזיר לו משהו, זה צד אחד של המשוואה.
דוד צור: הצד השני של המשוואה, אנחנו האזרחים לצורך העניין, אני מוצא את עצמי גם שם, זה שאנחנו בבית הזה לא עושה אותנו לאחרים, גם אגב, אנשי האוצר, וגם אנשי משרד הביטחון, אני לא מוציא אתכם מהכלל.
דוד צור: הציפייה היא שהאזרחים בסופו של דבר כל אחד ידאג לחלקה שלו בצורה הכי טובה שהוא יכול, אם בבתי ביטוח, אם זה בבתי השמירה על הנחלה שלו, אגב, גם בנושא של הסיוע ההדדי, אם יש קשישים שכתוצאה מהסערה הזאת עכשיו אף אחד לא יודע מה קורה איתם, אז זה לא אחריות של שר הרווחה, זה אחריות של גם השכן שלו, גם הילדים שלו.
דוד צור: לכן מדינה לא יכולה להתקיים במצב שבו היא אחראית על כל הנושאים.
דוד צור: אני אומר באיזון הזה שנדרש בין אחריות המדינה לבין אחריות הפרט על רכושו, נפשו גם של יקיריו, באיזונים האלה לא נדרשת פה לקיחת אחריות משפטית במובן המשפטי שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון עושה את עבודתו נאמנה, ואומר, לא, זה שהשנה עבר חלק הכול למרות השטפונות זה לא קשור למה שאנחנו שיפצנו, זה בכלל קשור לניקוז.
דוד צור: אני אומר גם לשיטתך, אני מקבל אפילו את העניין ואני לא טריבונל משפטי, לשיטתך זה נכון.
דוד צור: מי ידאג בסוף לאזרח?
דוד צור: לכן אני אומר, תורידו את הסד"ח הזה.
דוד צור: אני בכלל לא הייתי רוצה שזה יגיע לעימותים משפטיים.
דוד צור: יש פה מצב בלתי נסבל שאזרחים תובעים את המדינה שלהם.
דוד צור: אם חברות הביטוח יתבעו אחרי זה בשיפוי, זה סוגיה אחרת.
דוד צור: סוגיה של התדיינות ששם תביאו את כל הטיעונים, זה בין שני עמלקים אני אומר, לא עמלקים במובן הרע של המלה, סליחה, ביטוי לא נכון, בין שני טייקונים חזקים, אבל לא האזרח הפשוט צריך להתמודד מול המדינה שלו.
דוד צור: לכן, יש פה בקשה, יש פה זעקה לפיצוי שהוא לא פיצוי במובן של קבלת אחריות, תקראו לזה עזרה סוציאלית, תקראו לזה איך שאתם רוצים.
דוד צור: המצב הבלתי אפשרי שבו רוצים לתת סיוע, אבל מסדח"ים אותם בזה שהם לא יכולים ללכת ולטעון בטריבונלים אחרים הוא בלתי נתפס.
דוד צור: כבר אמרתי בפעם הקודמת, אמר את זה גם חבר הכנסת טופורובסקי, תכניסו התנייה שאם בית המשפט יחליט אחרת – אני מבטיח לכם, אגב, שאם הפיצוי יהיה נאות, כבר יירדו מכל התביעות האלה.
דוד צור: אנשים האלה הרי רוצים לחזור למסלול חיים נורמלי, לא רוצים להתדיין בבתי משפט, הם פשוט רוצים להמשיך לחיות, המדינה בעניין הזה לא הולכת לקראתם.
דוד צור: אני ממליץ בעניין הזה, כי הוועדה לא יכולה להורות לממשלה, אבל אני אגיד מה אנחנו כן מורים.
דוד צור: אנחנו ממליצים לשבת שוב, אגף התקציבים, על הקריטריונים להסיר את המגבלות שלא מאפשרות, כמו למשל, תקרת הכנסה, ועוד כהנה וכהנה דברים שהכנסתם שם שזה פשוט מגחך את כל העניין.
דוד צור: לכאורה, אתה בא לתת איזה משהו, בסוף אתה יוצא מקלל, אתה לא מברך.
דוד צור: ולכן אני מבקש, תעשו איזה בדיקה מחדש של הנושא כדי שאפשר יהיה לתגמל את התושבים כפיצוי, מבלי להתנות בכלל, אלא להגדיר את זה שאין בזה לקיחת אחריות.
דוד צור: תאמינו לי, כמו ששמעתי את היועץ המשפטי של משרד הביטחון, הוא יידע לנסח את שני המשפטים האלה היטב שהאחריות לא תיפול שוב על המדינה, אחרי זה ההתדיינות תהיה בציר נפרד.
דוד צור: דבר שני, אני מצר על העובדה שמשרד הפנים לא פה, בהקשרים גם של הניקוז וגם האחרים, אבל אנחנו מברכים את יושב ראש הקואליציה האיתנה והחזקה למרות השמועות שהצטרף אלינו יריב לוין.
דוד צור: משרד הפנים אז נתקעו בתאונה, אני מקווה ששלומם היטב, אבל זה שמשרד ראש הממשלה לא שלח פה נציג, אני רואה כמעט לא זלזול, אבל אני בטוח שדן להב, שהיה בפעם הקודמת, והביע את העמדות כפי שהביע, אם היה נוכח פה, יכול היה להאיר את עינינו איך זה יכול להיות שמשרד ראש הממשלה או עשה פליק פלאק פעמיים, או לא רוצה להיכנס לסוגיה.
דוד צור: אז אנחנו מאוד נרצה לשמוע את עמדת משרד רוה"מ.
דוד צור: לכן לדיון הבא אני מבקש – קודם כל נזמין את סגן שר האוצר, את ראש אגף התקציבים, אם לא ייפתרו עד אז כמובן הבעיות.
דוד צור: הדיון ייערך בטווח של חודש חודשיים הקרובים, אני לא יכול לקבוע את הלו"ז, וגם או את מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או את דן להב, שיבוא לכאן, שהוא בקיא בסוגיה כדי ללבן את העניין.
דוד צור: עד אז אני אומר שוב, אני משבח את משרד הביטחון, למרות העובדה שהוא לא מכיר באחריותו בעניין, יחד בשיתוף פעולה טוב עם המועצה על ההתגייסות כדי שהשנה לא נעבור עוד פעם אסון כפי שקרה, ובעניין הזה אני מקווה מאוד, שעד שנתדיין בפעם הבאה, כבר אפשר יהיה לראות איזה פתיחות אחרת, גם מאגף התקציבים, שבאמת העמדה פשוט מביישת, אני אומר, ואת סוגיית הביטוח, את מה שאמרנו פה על נושא המשכנתאות, אני מבקש לטפל ממש באופן ישיר, אבל גם באופן עקרוני, לראות שאין לנו איזה סוגיה שאנחנו לא היינו ערים לה.
מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את הדיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית לימודים אקדמיים של אסירים ביטחוניים.
מירי רגב: כידוע, ראש הממשלה קיבל החלטה אחרי עסקת שליט - - -
<קריאה: עוד לפני.
מירי רגב: - - - עוד לפני עסקת שליט שיש להפסיק את הלימודים האקדמיים של אסירים ביטחוניים, וטוב שכך.
מירי רגב: זה רק מראה שכאשר מפסיקים, לא קרה כלום, נכון?
מירי רגב: השמים לא נפלו ושב"כ ושב"ס עם כל הלחץ שלהם – לא קרה שום דבר.
מירי רגב: השמים לא נפלו והם לא לומדים, והכול בסדר.
מירי רגב: בסך הכול גם לא מגיע להם ללמוד, הם צריכים להירקב בכלא בלי ללמוד, לדעתי.
מירי רגב: מה הם צריכים ללמוד האסירים הביטחוניים שהם רוצחים של ילדים ונשים?
מירי רגב: אני שמחה שהופסקו להם הלימודים.
מירי רגב: אני מבינה שיש עכשיו עתירה לבג"ץ – דיברתי על זה בזמנו עם יוכי – של אחד מהאסירים הביטחוניים.
מירי רגב: הבג"ץ אמור לדון בעניין הזה ביוני.
מירי רגב: בעצם הם רוצים לשקול שוב האם לחדש להם את הלימודים האקדמיים.
מירי רגב: ביקשתי מחקר מהממ"מ, שיבדוק את הסוגיה הזאת של לימודים אקדמיים.
מירי רגב: המחקר הזה גם הועבר לטובת הפרקליטות, שייעזר בעניין הזה גם לטובת הבג"ץ.
מירי רגב: הבנו שעיקר הלימודים של האסירים הביטחוניים זה לימודי רצח עם – פשוט מדהים – דמוקרטיות, דיקטטורות, ישראל בעשור הראשון, בין ציון לציונות, מבוא להיסטוריה של המזרח-התיכון.
מירי רגב: בקיצור, הם לומדים איך להמשיך לפעול כנגד מדינת ישראל.
מירי רגב: זה דבר לא הגיוני.
מירי רגב: הרי לא נתאר לעצמנו שבארצות-הברית מחבלי אל-קאעידה לומדים על חשבון משלמי המסים בארצות-הברית, רק אצלנו כולם פוזלים כנראה במשרד המשפטים – היועץ המשפטי לממשלה – לכיוון ז'נבה, אז הכול מותר פה.
מירי רגב: פה מותר הכול, שגם מחבלים ילמדו פה על חשבון משלם המסים.
מירי רגב: זה ברור לחלוטין שהמצב הזה לא יכול להימשך, ולכן אני גם מקווה שהבג"ץ לא יקבל החלטה שונה מההחלטה שקיימת היום.
מירי רגב: עצם הדיון הזה נועד כדי לשמוע את המלצת הגורמים השונים, כיצד הם מתכוונים להגיע עם זה לבג"ץ, גם לשכת עורכי-הדין שנמצאים פה, השב"ס כמובן, המשרד לביטחון פנים, היועץ המשפטי של משרד הפנים, כדי לראות אם אנחנו יכולים לעשות איזה מהלך לפני הבג"ץ כדי שלא יקבל החלטה מוטעית בעניין הזה וחס וחלילה לא יחזיר לנו את הלימודים האקדמיים לאותם מחבלים.
מירי רגב: הייתי רוצה שראשון הדוברים יהיה השב"ס.
מירי רגב: אם יואל רוצה לפתוח, אין לי בעיה.
<יואל הדר: אני רוצה לציין דבר אחד, שאנחנו לא נמצאים אפילו בתחילתו של הבג"ץ.
<יואל הדר: מדובר על מסלול משפטי.
<יואל הדר: זה כבר עבר את ערכאת בית המשפט המחוזי, זה כבר עבר ערכאת בג"ץ פעם ראשונה, ועכשיו זה רק דיון נוסף בבג"ץ.
<יואל הדר: מה גם שהערכאה הראשונה בבג"ץ קיבלה את העמדה הזאת של המדינה, והמדינה כבר הביעה את עמדתה כנגד הלימודים האקדמיים, כך שמבחינת הצד הזה של השולחן יש אחידות דעים, ואפילו הבענו את זה בכתב ובקול בפני הבג"ץ, ואפילו הבג"ץ כבר קיבל את זה.
מירי רגב: איפה זה עומד בפני הבג"ץ?
<יואל הדר: דיון נוסף.
מירי רגב: למה צריך להיות דיון נוסף אם הבג"ץ קיבל את עמדת המדינה?
מירי רגב: תנו לי הסבר כדי שאני אבין איפה הדברים האלה עומדים.
<אבי מילוקבסקי: אני ממחלקת הבג"צים בפרקליטות המדינה, עובד ביחד עם - - -
מירי רגב: יוכי.
<אבי מילוקבסקי: בדיוק, עם עורכת-הדין יוכי גנסין על התיק הזה של לימודי האסירים הביטחוניים.
<אבי מילוקבסקי: מבחינה פרוצדורלית אנחנו נמצאים כרגע בנקודה הבאה: בבית המשפט המחוזי המדינה הציגה את עמדתה שלפיה אין זכות לאותם לימודים אקדמיים לאסירים ביטחוניים, ועמדת המדינה התקבלה.
<אבי מילוקבסקי: על כך הוגשו, על-ידי אותם אסירים ביטחוניים, בקשות רשות ערעור לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון בדיון בראשות הנשיא גרוניס קיבל שנית את עמדת המדינה וקבע שעמדתנו מוצדקת, ולאור השונות בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים, אכן לא עומדת אותה זכות ללימודים אקדמיים.
<אבי מילוקבסקי: על פסק-הדין הזה של בית המשפט העליון הגישו האסירים הביטחוניים ומי שמייצג אותם בקשה לדיון נוסף.
<אבי מילוקבסקי: דיון נוסף זהו הליך נדיר - - -
מירי רגב: בג"ץ קיבל את החלטת המדינה שיש הבדל בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים.
מירי רגב: אסירים ביטחוניים לא יכולים ללמוד על חשבון המדינה ובוודאי לא יכולים ללמוד לימודים אקדמיים.
מירי רגב: זאת החלטת בית המשפט העליון על-ידי הנשיא גרוניס.
<אבי מילוקבסקי: כן, זה פסק-דין סופי של בית המשפט העליון.
<אבי מילוקבסקי: קיים בחוק הליך של דיון נוסף.
<אבי מילוקבסקי: הליך מאוד נדיר, שבמסגרתו יכול צד שבית המשפט לא קיבל את עמדתו, לבקש לקיים דיון נוסף בהרכב מורחב, במקרה הזה של שבעה שופטים.
<אבי מילוקבסקי: לצורך זה מגישים בקשה לקיום דיון נוסף בפסק-הדין הסופי של בית המשפט העליון.
<אבי מילוקבסקי: במקרה הזה אכן האסירים הביטחוניים הגישו בקשה לקיום דיון נוסף.
<אבי מילוקבסקי: בפרקליטות המדינה בשם המדינה חזרנו על עמדתנו ואמרנו שאין מקום לקיום דיון נוסף בפסק-הדין ושפסק-הדין הוא מוצדק והוא גם לא קבע הלכה חדשה.
<אבי מילוקבסקי: ציינו שההבחנה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים מוכרת בפסיקת בית-המשפט ואין פה משהו מיוחד שמצריך דיון נוסף.
<אבי מילוקבסקי: בית המשפט בכל זאת הורה על קיום דיון נוסף בהרכב של שבעה שופטים, והדיון הנוסף הזה עומד להתקיים בחודש יוני הקרוב, ב-17 ביוני.
<אבי מילוקבסקי: מבחינה פרוצדורלית עד אז יש לעותרים, כלומר, לאסירים הביטחוניים, זכות להגיש סיכומים בכתב.
<אבי מילוקבסקי: הם יגישו את זה ב-20 בינואר, זה התאריך שנקבע, ולנו תהיה זכות להגיש סיכומים בכתב מטעמנו עד התאריך 6 במרץ לקראת אותו דיון בעל-פה שייערך ביוני.
<אבי מילוקבסקי: במסגרת הסיכומים האלה בכוונתנו לחזור על עמדתנו שהוצגה בדיון הקודם בבית המשפט העליון והוצגה בבית המשפט המחוזי, ואכן התקבלה עד עכשיו העמדה לפיה, כפי שגברתי ציינה - - -
מירי רגב: זה עושה לי סדר ואני מבינה כרגע על מה מדובר.
מירי רגב: כשעושים דיון נוסף כזה, ערעור, בדרך כלל ההרכב המורחב יכול לבטל החלטה של הבג"ץ?
<קריאה: לא הבג"ץ, בית המשפט העליון.
<אבי מילוקבסקי: למען הדיוק בניואנס, אכן מי שיושב פה זה בית המשפט העליון שדן בבקשות רשות ערעור על עתירות אסירים.
<אבי מילוקבסקי: זה לא בדיוק בג"ץ, אבל אלה כמובן אותם שופטים.
<אבי מילוקבסקי: לשאלת גברתי, כן, בהחלט ניתן להפוך את ההחלטה, ניתן גם - - -