GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: אני אומר שחובת
דב חנין: כם לבחון את כל אופן הפעולה שלכם בנוגע לאסירים, בין היתר גם בנוגע לחופשות של אסירים, ולשאול את השאלה האם, לאחר שהכנסת מצאה לעשות מעשה ולשדרג את זכויות האסירים ולקבוע תנאי כליאה הולמים ברמה חקיקתית הרבה יותר חזקה, הנהלים וצורת הפעולה שלכם הקודמת עומדים בקריטריונים ובפרמטרים החדשים.
דב חנין: אם הייתה נעשית בחינה כזאת הייתם מגיעים למסקנה שיש מקום לצמצם את מספרם של המקרים שבהם רמת הסיכון לציבור - -
ראובן ריבלין: לציבור או לאסיר.
דב חנין: - - או לאסיר היא כל כך גבוהה, שאנחנו אומרים שהוא יצא לחופשה והיא תהיה חופשה מאוד מאוד מוגבלת, במעצר בית וכדומה.
דב חנין: חובתכם, וגם זכותכם, להגן על הציבור, להגן על חיי האסירים, אנחנו לא מתווכחים על זה.
דב חנין: מתוך הדוגמאות שחבריי חברי הכנסת הביאו לכאן נראה שהיד קלה מידי על ההדק ושאותו תהליך של בחינה שאתם עושים מייצר איזונים שאינם ככל הנראה בנקודה הנכונה.
דב חנין: הבקשה שלי מכם, בהמשך לדיון הזה ומעבר למה שיסוכם פה בדיון, להציע איזה שהוא תהליך של רענון הנהלים, ההנחיות, בדיקת המקרים, קביעת נקודות האיזון הנכונות כדי להבטיח שבכל המצבים האסיר יצא לחופשה שמכבדת אותו, מכבדת את שירות בתי הסוהר ומכבדת את מדינת ישראל.
דב חנין: כשאי אפשר אז אי אפשר, אבל באמת רק כשאי אפשר.
ראובן ריבלין: אני מבקש להציע הצעה.
ראובן ריבלין: שמעתי בקשב רב את דברי נציג שירות בתי הסוהר ואת דברי הגורם המקשר בין בתי הסוהר למשטרה.
ראובן ריבלין: הם הביאו בפנינו נתונים כאלה או שיקולים מאוד כלליים.
ראובן ריבלין: הנושא שחברי הכנסת דוד אזולאי, חבר הכנסת מקלב ואני העלינו נוגעים למשהו מאוד נקודתי ובעל רוחב שמחייב אותנו להגיע לאיזה שהם דברים שיהיו ברורים לא רק מבחינת פריבילגיה כי הפריבילגיה מתחילה ונגמרת בתוך כותלי בית הסוהר.
ראובן ריבלין: רשאי האגף או רשאי מנהל בית הסוהר להחליט מתי הוא מקנה את הפריבילגיה לאסיר.
ראובן ריבלין: אנחנו לא מדברים על איזה שהוא דבר שבו אנחנו רוצים להתערב בשיקול הדעת מתי תופעל הפריבילגיה ומתי לא.
ראובן ריבלין: כאשר הפריבילגיה ניתנת לאסיר - אני קצת הייתי משנה את המינוח, משום שהמילה פריבילגיה נותנת איזו שהיא עדנות כזו – שהוא גם אזרח מדינת ישראל הוא רשאי לבחור.
ראובן ריבלין: אם הוא נבחר יש שיקולים רבים אם הוא לא צריך להשתחרר מבית הסוהר, תלוי בסוג העבירה שעליה הוא נשפט.
ראובן ריבלין: כל הדברים האלה שהם במסגרת המערכת של החוקתיות במדינת ישראל מחייבים אותנו בדיון.
ראובן ריבלין: אנחנו מדברים על אזרח שמקבל חופשה מבית הסוהר שבו הוא מרצה את עונשו, אנחנו לא מדברים כאשר הוא לא מקבל חופשה.
ראובן ריבלין: כאשר הוא מקבל חופשה ורב בית הסוהר בא ואומר שהוא מנהל אורח חיים חרדי, דתי, כזה שהוא סיגל לעצמו את המנהג שהוא לא מתפלל אלא במסגרת של קהילה או במסגרת של תפילה בציבור, מדוע שלא נבוא ונקבע את אותם דברים כך שהם שיהיו ברורים?
ראובן ריבלין: אני ער לכך שיהיו מקרים שבהם אסירים יבואו ויאמרו שהמשטרה תעשה לה חיים הרבה יותר קלים ובכלל לא תיתן להם לצאת.
ראובן ריבלין: אני ער לזה.
ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו, למרות קשיים רבים, מופקדים כאן על החיים והסדר במדינה, על זכויות האדם וזכויות האזרח.
ראובן ריבלין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לקיים ישיבה עם הגורמים היותר מכריעים ומחליטים, בין אם זה בתי הסוהר, המשטרה ואותן מערכות שמקשרות בין המשטרה ומהוות שיקולים מתי וכאשר.
ראובן ריבלין: לשבת בבית סוהר זה לא כבוד כל כך גדול.
ראובן ריבלין: בן אדם לא יכול לטעון את כל הטענות רק בגלל שהוא יושב בבית סוהר.
ראובן ריבלין: יחד עם זה, אם וכאשר החלטנו כחברה לאפשר לאסירים לצאת לחופש, אנחנו צריכים לבוא ולקבוע את אותה מערכת.
ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר שבית המשפט הגבוה לצדק יותר ויותר מתערב.
ראובן ריבלין: כבר שמענו מבית המשפט הגבוה לצדק ששואל את הכנסת למה הכנסת לא מחוקקת.
ראובן ריבלין: אני לא רוצה לחוקק.
ראובן ריבלין: יש פה הסדר.
ראובן ריבלין: ההסדר הוא בהחלט מקובל.
ראובן ריבלין: הוא שומר על כל האינטרסים.
ראובן ריבלין: אני יודע שיש גם איזה שהוא אלמנט שהמשטרה באה ואומרת שהיא לא יכולה לעשות מה שמאפשרים לה לעשות כי יש לה מגבלה רצינית ביותר לפקח על דברים שהיא מחליטה ומאפשרת, כשלאחר מכן היא יוצאת כאחת שנרדמת על חובותיה כאשר האסיר נמצא בחוץ.
ראובן ריבלין: אני מבין את כל הדברים האלה.
ראובן ריבלין: לאחר שדיברתי עם המערכות שקשורות בניהול אני חושב שמגמתה של הבקשה שלנו לדיון מהיר היא לקיים דיון רציני ביותר בנושא הזה.
ראובן ריבלין: שעה, שעה ורבע יספיקו.
ראובן ריבלין: המשטרה ושירות בתי הסוהר ישמעו את הערותינו ויראו איך הם יכולים למסד את העניין הזה בצורה כזאת שלא תהיה תכנית כבקשתך - אחד כן, אחד לא או שממציאים לאנשים איזה שהן מניעות כאלו או אחרות שהן יותר תירוץ מאשר הדבר.
ראובן ריבלין: יש לי גם כמה הצעות, אחרי שנשמע אותם, לבוא ולקבוע רדיוסים, דברים שבאמת מאפשרים פיקוח מלא מצד המשטרה.
ראובן ריבלין: לא יכול לבוא אדם ולהגיד שהוא רוצה להתפלל בבית הכנסת המרכזי בפרדס חנה כשהוא גר בפתח תקווה, או שהוא ייסע בשבת כדי להוציא ידי חובה את המתפללים בקריאת התורה.
ראובן ריבלין: הדברים האלה הם אבסורדיים.
ראובן ריבלין: אנחנו ערים לכל העניינים.
ראובן ריבלין: אני חושב שאנחנו צריכים לקיים דיון עם האנשים שלא נותנים לנו אינפורמציה אלא מקבלים הכרעות.
דוד אזולאי: אני רוצה להודות לחבריי שהצטרפו לדיון המהיר הזה.
דוד אזולאי: אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.
דוד אזולאי: אני רוצה לפנות לשב"ס ולמשטרה.
דוד אזולאי: צריך לזכור שהתפילה ליהודי לא פחות חשובה מאוכל.
דוד אזולאי: יש אוכל לגוף ואוכל לנשמה.
ראובן ריבלין: עד שהוא לא מתפלל הוא לא אוכל.
דוד אזולאי: תפילה זה אוכל לנשמה.
דוד אזולאי: מכירים אותי ויודעים שלא הייתי מעלה נושא כזה אילולא הוא לא היה קיים.
דוד אזולאי: אני מכיר ויש לי דוגמאות כאלו.
דוד אזולאי: אמרתי שהיה מקרה שעירבתי את הנציב.
דוד אזולאי: הוא אכן הבין את המקרה.
דוד אזולאי: אני לא רוצה להשתמש בביטוי ולהגיד כאילו היד קלה על ההדק.
דוד אזולאי: אנחנו פונים ומבקשים בעניין הזה לבוא ולגלות קצת יותר גמישות, לא חס וחלילה על חשבון הציבור או על חשבון הפגיעה באסיר ופגיעה בציבור.
דוד אזולאי: לא באנו כאן לבקש בשביל אותם אנשים שמהווים סיכון לסביבה שלהם, סיכון למשפחה.
דוד אזולאי: לא על אלה אני מדבר.
דוד אזולאי: אני מדבר על אסירים נורמטיביים שאנחנו מכירים את העבירות שלהם, שאין להם שום עסק עם הסביבה.
דוד אזולאי: את העניין הזה אני מבקש לשקול בחיוב, לאפשר לאותם אנשים להתפלל בהתחשב בעובדה שאנחנו חיים במדינה יהודית, בהתחשב בעובדה שאותו יהודי בלי תפילה מוותר על החופשה שלו.
זבולון כלפה: תודה לחבריי חברי הכנסת.
זבולון כלפה: הייתי רוצה כמה מילים אליכם, לשני הנציגים שיושבים פה איתנו מהשב"ס ומהמשטרה.
זבולון כלפה: אתם שומעים בקולות של כל הח"כים שהיו פה שיש פה פער מסוים בין ההרגשה שאתם נותנים מחד לבין המציאות שהח"כים משדרים מאידך.
זבולון כלפה: נראה לי שצריך קצת יותר גמישות במערכת כד לאפשר את אותו חופש לאותם אנשים שיוצאים ממילא לחופשה, לאפשר להם להתפלל בבתי כנסת, במסגד או בכנסייה, כל אחד לפי דתו ואמונתו, לא להגביל את הדבר הזה.
זבולון כלפה: אני מבין את המציאות שהקפיצו אתכם לדיון בהתראה מאוד קצרה.
זבולון כלפה: לא באתם עם כל המידע, לטעמי, מבחינת מספרים והכל.
זבולון כלפה: אין לי ספק שצריך לשבת עם האנשים שהם מעצבי המדיניות בשב"ס ובמשטרה כדי שנגיע לאיזה שהם פתרונות בעניין הזה.
זבולון כלפה: אין פה עניין רק לשבת ולהעלות את העניין בדיון.
זבולון כלפה: אנחנו נדאג לתיאום של מפגש נוסף, ישיבה נוספת עם הגורמים הרלוונטיים כדי לבחון את הדרכים והאפשרויות ואם יש צורך בשינוי תקנות או חקיקה או אני לא יודע מה שנצטרך כדי לאפשר יותר חופש פעולה.
זבולון כלפה: אני בתחושה שיש פה פער גדול.
זבולון כלפה: לא ראינו את המספרים כי לא יכולנו לקבל אותם בהתראה מאוד קצרה.
זבולון כלפה: לא עולה פה דיון מהיר כשלא מדובר במצוקה שמגיעה מהרבה כיוונים וכמה פעמים.
זבולון כלפה: יש פה איזה שהוא פער.
זבולון כלפה: צריך לראות איך מטפלים בעניין הזה, איך מוצאים את שביל הזהב בעניין הזה.
זבולון כלפה: אני מקבל את האלמנטים של הביטחון של הציבור, הביטחון של האסיר, את כל הדברים שהגדרתם פה לפני כן, אבל התחושה היא כרגע שדי מהר כולם נשאבים לצד הקל ומתכסים כולם תחת אותו מעטה של חשאיות, ביטחון, דברים שלא נחשפים להם כל אחד ואחד מאיתנו.
זבולון כלפה: באצטלה הזאת מונעים מאנשים לקיים את חופש הדת עצמה.
זבולון כלפה: אנחנו נעביר את הדברים לשב"ס ולמשטרה מתוך מגמה למצוא פתרון לסוגיה שעלתה.
זבולון כלפה: אנחנו נעמוד בקשר כדי לעדכן לגבי דיון המשך.
זבולון כלפה: תודה רבה לכם.
זבולון כלפה: אנחנו פה בעקבות בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת דב חנין וחברת הכנסת תמר זנדברג בנושא של הקמת 5 ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה.
זבולון כלפה: אנחנו נפתח בצורה הבאה: בהתחלה חברי הכנסת יוזמי הדיון יציגו את הדברים, לאחר מכן נשמע את תגובת המשרדים שנמצאים כאן, לאחר מכן נשמע קצת תגובות של הציבור וננסה לראות איך אנחנו מתעלים את העסק לסיכום.
תמר זנדברג: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, ותודה לחברי הכנסת שהצטרפו אלי ליוזמה של הדיון הזה.
תמר זנדברג: הייתי רוצה להרחיב טיפה את מסגרת הדיון ולדבר על מה שאני חושבת שאפשר לקרוא לו קדחת הקמת הישובים החדשים בישראל.
תמר זנדברג: אני רוצה לסבר את אוזני היושב-ראש, הוועדה והמוזמנים לנתון שאולי אינכם מודעים אליו ובעיני הוא נתון מדהים.
תמר זנדברג: מדינת ישראל הקטנה בשטחה ובאוכלוסייתה היא שיאנית העולמית במספר היישובים לנפש.
תמר זנדברג: מדינת ישראל היא המדינה הראשונה בעולם במספר הישובים יחסית לאוכלוסייה הקיימת שלה.
תמר זנדברג: אפשר ללכת אחורה ולראות שהסיבות הן סיבות היסטוריות, הן סיבות פוליטיות, הן סיבות רבות ומגוונות.
תמר זנדברג: היום אנחנו נמצאים במצב שלדעתי ולא רק לדעתי אלא גם לדעת מדינת ישראל, ממשלת ישראל ומוסדות התכנון של ישראל, צריך לקחת כיוון אחר.
תמר זנדברג: היום אנחנו כבר לא בעידן של התפשטות והתפרסות על כל השטח, היום אנחנו בעידן של התכנסות פנימה אל תוך ישובים, בעיקר ישובים עירוניים ועיבוי הישובים הקיימים בישראל.
תמר זנדברג: הסיבות הן סיבות סביבתיות אבל לא רק הסביבתיות הרגילות שאנחנו רגילים לחשוב עליהן של השטחים הפתוחים, שמירת הטבע וכו', למרות שזה גם חשוב לשמור על עתודות קרקע פתוח לדורות הבאים, לא לכלות את כל עתודות הקרקע כבר היום, אלא גם מסיבות של תכנון חכם, מסיבות חברתיות או מה שאנחנו קוראים צדק סביבתי שהוא גם צדק חברתי וגם צדק סביבתי.
תמר זנדברג: הרעיון הזה של התכנסות פנימה ושל ציפוף, עיבוי היישובים הקיימים וכו' כבר הוקרא בתכניות ממשלתיות רבות, כשבראשם תכנית מתאר ארצית שנקראת תמ"א 35.
תמר זנדברג: כבר בשנות ה-90 הממשלה שינתה כיוון והכריזה על כך שמדינת ישראל הולכת למדיניות של עצירת הקמת ישובים חדשים ועיבוי הישובים הקיימים מבחינה תכנונית ומבחינה חברתית.
תמר זנדברג: והנה, בניגוד מוחלט להיגיון הזה אנחנו בשבועות האחרונים בפרץ חסר תקדים מאז שהעיקרון הזה הוכרז בשנות ה-90.
תמר זנדברג: חדשות לבקרים אנחנו מתבשרים על הקמה של עוד ועוד ישובים חדשים.
תמר זנדברג: פעם זה בנגב, פעם זה בגליל.
תמר זנדברג: תמיד הרציונליזציה, ההצדקה של זה אומרת חיזוק הנגב והגליל.
זבולון כלפה: מן הסתם הכל כפוף למוסדות התכנון במקומות השונים - הארצית - -
תמר זנדברג: ובאמת המועצה הארצית מתנגדת, כפי שפורסם בעיתונות, לתכניות האלו.
תמר זנדברג: אנחנו הולכים ומתבשרים מידי כמה שבועות על הקמת עוד ישובים חדשים, עוד 5 ישובים חדשים בין באר שבע לדימונה, עוד 10 ישובים חדשים במבואות ערד.
זבולון כלפה: אלה שמסדירים את אותם יישובים - -
תמר זנדברג: אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שלא רק שהתכניות האלו אינן מחזקות את הנגב והגליל, הן פוגעות בנגב ובגליל.
תמר זנדברג: הן פוגעות בנגב והגליל מכל הבחינות הקיימות.
תמר זנדברג: הן פוגעות בנגב ובגליל כיוון שהן לוקחות אוכלוסייה חזקה ממרכז הארץ ומהיישובים הקיימים בנגב ובגליל, אם מבאר שבע, מדימונה, מערד, מאופקים, מנתיבות, מרוקנות אותם מתושבים, ומעבירות אותם לסדרה קטנה ומצומצמת של יישובים אקסקלוסיביים שזוללים קרקע פנויה, שמבוססים באופן בלעדי על נסיעה ברכב פרטי וחותרים תחת הכוונה של המדינה עצמה לעודד תחבורה ציבורית ולעודד חיזוק של ישובים קיימים.
תמר זנדברג: כאשר אנחנו מדברים על חיזוק הנגב והגליל אנחנו מדברים על חיזוק הנגב והגליל הקיימים, לא על הסטתם הצידה והחלפתם בנגב וגליל אחר.
תמר זנדברג: מדובר כאן על ישובים קטנים מאוד שההתיישבות בהם לא אמורה לענות על מצוקת הדיור או על כל מצוקה אחרת, אלא אך ורק לתקוע.
תמר זנדברג: זה מזכיר לנו את התכניות שכבר חשבנו שעברו מהעולם אבל לצערנו חזרו באופן מוצהר, מה שנקרא בעבר תכנית הכוכבים, תכנית המצפים, תכנית ייהוד וכו'.
תמר זנדברג: המחשבה הזאת מתחזקת כאשר אנחנו מסתכלים על המפה ורואים שהתכנית הזאת נמצאת באזור הנגב שבו יש כרגע מחלוקת מאוד חריפה על ההתיישבות הבדואית שבה אנחנו דנים בוועדה הזאת בדיונים אחרים לגמרי.
תמר זנדברג: זה רק אולי נותן איזו שהיא התחלה של מחשבה מה היא המוטיבציה לתכנית שמכל בחינה אחרת - סביבתית, תכנונית וחברתית היא לא אחרת מאשר הרסנית.
תמר זנדברג: הוועדה הזאת צריכה להתכנס סביב הרעיונות שנקבעו כבר בתמ"א 35 שהממשלה הכירה בהם גם בדוחות ועדת טרכטנברג, ואני מצטטת: "ועדת טרכטנברג דיברה על קידום מדיניות לאומית כוללת לחידוש ופיתוח המרחב העירוני.
תמר זנדברג: מדובר על תכניות מפורטות המעבות את המרקם הבנוי הקיים ונשענות על תחבורה ציבורית".
תמר זנדברג: אין לי שום ספק שההחלטות על היישובים החדשים האלה חותרות תחת הרציונל הזה ומהוות טרנד הרסני מאוד לנגב ולגליל.
זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, בקשה.
דב חנין: אני מצטרף לכל מילה שאמרה חברתי חברת הכנסת זנדברג.
דב חנין: אני רוצה להמשיך את הדברים מהנקודה שבה היא עצרה.
דב חנין: חברת הכנסת זנדברג עצרה בתיאור המדיניות התכנונית הארצית של מדינת ישראל, תמ"א 35, אותה תכנית מתאר ארצית שקבעה שצריך להכווין את עיקר הפיתוח למרקמים העירוניים ולצמצם את תופעת הפרוור, עם כל המשמעויות שלה, עם הנזקים התחבורתיים, הסביבתיים, בזבוז עתודות הקרקע היקרות, הפגיעות בטבע ובסביבה, העלויות העצומות הרלוונטיות וכדומה.
דב חנין: המהלך שהממשלה יוזמת כרגע של הקמת יישובים חדשים במרחב שבין באר שבע לערד הוא מהלך שמנוגד לתכנית המתאר הארצית תמ"א 35.
דב חנין: הוא מהלך בעייתי ומסוכן מהרבה בחינות.
דב חנין: אמרה פה בצדק חברת הכנסת זנדברג, שהמהלך הזה לא נועד לשפר את הנגב, הוא נועד לפגוע בנגב.
זבולון כלפה: מנקודת מבטו של - -
דב חנין: כל דבר שאני אומר הוא רק מנקודת מבטי.
זבולון כלפה: להבדיל משניכם, אני חי בנגב, נולדתי בנגב ואני מכיר את ההתיישבות הכפרית בנגב לפני ולפנים.
זבולון כלפה: אני חושב שהתמונה קצת שונה.
דב חנין: אני מניח, ידידי היושב-ראש, שתאמר את דעתך בדיון.
דב חנין: המהלך הזה הולך לפגוע בנגב.
דב חנין: אני מתכוון לדבר על הדברים בצורה מאוד מאוד נקודתית ואינפורמטיבית.
דב חנין: בנגב לא חסרות תשתיות לבניית בתים.
דב חנין: אם אנחנו רוצים להפנות אוכלוסייה לנגב, וטוב להפנות אוכלוסייה לנגב, יש תשתיות קיימות אפשריות לבנייה של בתים לאוכלוסייה המבקשת להתגורר בנגב.
דב חנין: אני אתן כמה מספרים.
דב חנין: מבחינת התשתיות המתוכננות היום, 28 אלף 550 יחידות דיור מתוכננות: 6500 יחידות דיור בערד, 15 אלף יחידות דיור בבאר שבע, 5000 יחידות דיור בדימונה, 1200 יחידות דיור במיתר ו-850 יחידות דיור בעומר.
זבולון כלפה: אתה צריך להוסיף 1350 ברהט שלא ממומשות
דב חנין: 1350 ברהט.
דב חנין: במקביל לשפע היצע הדיור הזה היישובים הוותיקים בנגב ממשיכים לסבול מהגירה שלילית של כ-16% בין השנים 2007 ל-2011 ומשוועים לאוכלוסייה חדשה.
דב חנין: אני רוצה לדבר באופן קונקרטי על שתי הערים הרלוונטיות ביותר לדיון שלנו - ערד ודימונה.
דב חנין: העיר ערד, שאני למען גילוי נאות מאוד אוהב אותה, מלווה שם הרבה מאבקים ומבקר בה מידי פעם, מנתה בשנת 2000 24 אלף תושבים.
דב חנין: בסוף 2012 העיר ערד מנתה 23 אלף 900 תושבים, זאת אומרת שבמשך תריסר שנים העיר ערד לא גדלה.
דב חנין: העיר דימונה בראשית שנת 2000 מנתה כ-34 אלף תושבים.
דב חנין: בסוף שנת 2012 היא הגיעה ל-32 אלף תושבים ו-800.
דב חנין: תריסר שנים חלפו והעיר דימונה התכווצה.
דב חנין: שתי הערים האלו, אדוני היושב-ראש, הן ערים במצב חברתי כלכלי לא משופר.
דב חנין: ערד באשכול 5, דימונה באשכול 4.
דב חנין: הממשלה מדברת על פיתוח הנגב.
דב חנין: הנה נגב שצריך לפתח אותו, צריך לקדם אותו, צריך לסייע לו.
דב חנין: בערד, כמו שאדוני יודע, נאבקים נגד תכניות הממשלה לקצץ בהטבות המס, שזאת פגיעה מאוד מאוד קשה וישירה באנשים שגרים היום בערד.
דב חנין: המהלך הזה של פיתוח היישובים החדשים יפגע באופן מאוד מאוד חד ביישובים הקיימים.
דב חנין: יש לנו מחקרים שנעשו בנושאים האלה, מחקרים שנעשו על המצפים בגליל.
דב חנין: אגב, זה מחקר של בנק ישראל, של קובי ברוידא וגיא נבון ממחלקת המחקר של בנק ישראל, שהכותרת שלו היא הגירה פנימית והתבדלות.
דב חנין: זה נעשה ביחס למצפים בגליל.
דב חנין: יש מחקר דומה על פיתוח להבים, מיתר ועומר בנגב של אפלמן וניומן.
דב חנין: הוא הוכן עבור מינהל התכנון במשרד הפנים.
דב חנין: המחקרים האלה מוכיחים באופן חד משמעי שהקמתם של יישובים חדשים גורמת לעזיבה של אוכלוסייה אמידה ומשכילה מהערים השכנות.
דב חנין: אנחנו קוראים לזה אפקט גריפת השמנת.
דב חנין: האוכלוסייה הזאת שכבר מאוכזבת מחוסר ההשקעה של המדינה ביישובים הקיימים, מעדיפה את התשתיות הקיימות, את התשתיות החדשות, את שירותי החינוך המשופרים, את המגורים המובטחים לה בסביבה הומוגנית.
דב חנין: העזיבה הזאת גורמת לתהליך קבוע של החלשת היישובים הוותיקים, זה מוביל לעזיבות נוספות ויוצר מעגל בעייתי ומסוכן.
דב חנין: התהליך הזה מעמיק את אי השוויון, מגדיל את הפערים באיכות השירותים הציבוריים בין היישובים.
דב חנין: הוא מאיץ של תהליכי קיטוב והתבדלות כך שהתכנית הזאת שהממשלה מקדמת היום חוזרת על טעויות העבר ויוצרת הרבה מאוד אכזבה וכעס ביישובים הוותיקים.
דב חנין: דיברתי עם תושבי דימונה ועם תושבי ערד.
דב חנין: הם בצדק מרגישים שהממשלה שמה אותם פעם נוספת בסוף התור: אתם תחכו, עכשיו נבנה לאחרים, נבנה לידכם ישובים מאוד קוסמים, מאוד יפים, מאוד מודרניים, מאוד נעימים לאנשים חדשים, לא בשבילכם.
דב חנין: העלויות של הקמת היישובים החדשים הרבה הרבה יותר גדולות מאשר חיזוק היישובים הקיימים.
דב חנין: הממשלה לא רק מבצעת מדיניות אנטי חברתית, היא גם מבצעת מדיניות אנטי כלכלית כי זה פשוט עולה יותר.
דב חנין: הפער מתבטא לא רק בהקמה של היישובים אלא גם בהשקעות בתחזוקה של היישובים החדשים לאורך השנים.
דב חנין: יש פער של כ-30% בין עלות ההקמה של יחידה ביישוב כפרי חדש לבין הקמת יחידה ביישוב כפרי קיים.
דב חנין: אם רוצים יישוב כפרי, אז עדיף, אדוני היושב-ראש, להקים יחידה ביישוב שאדוני מתגורר בו, שזה יישוב כפרי קיים במרחב הנגב.
דב חנין: זה יותר זול ב-30% מאשר להקים את אותה יחידת דיור ביישוב כפרי חדש.
דב חנין: הקמה של יחידה חדשה ביישוב כפרי חדש עולה לנו 113% יותר כסף מאשר הקמתה בישוב קיים שאיננו יישוב כפרי.
באסל גטאס: נותנים את הקרקע כמעט חינם.
זבולון כלפה: כשאנחנו מדברים בעובדות נדבר עליהן עד הסוף.
זבולון כלפה: זה ממש לא נכון.
דב חנין: הקרקע ניתנת במחירים מאוד מוזלים, אדוני היושב-ראש.
זבולון כלפה: אני מזמין אותך לבדוק את המכרזים ותראה שלא.
דב חנין: אדוני יציג נתונים.
דב חנין: אני אשמח לקבל אותם.
דב חנין: קיים פער של 188% בין העלות של יחידת דיור ביישוב כפרי חדש לעומת עלות ההקמה בשכונה חדשה בעיר.
דב חנין: הפער הזה גדל לסדר גודל של 300%, זאת אומרת פי 4, כשכל ההשקעות הממשלתיות נלקחות בחשבון.
דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על תקציב ממשלתי מוגבל, מדהים לראות שהממשלה מוכנה לפזר כל כך הרבה כסף במהלך שכזה.
דב חנין: אדוני היושב-ראש, אמרה חברת הכנסת זנדברג לפניי, ואלה דברים מאוד נכונים שצריך לקחת אותם בחשבון, שזה מאוד צורם שהממשלה מצד אחד אומרת שיש כל מיני ישובים שיש בהם פחות מ-500 בתי אב וצריך לכנס אותם, צריך לפנות אותם - -
זבולון כלפה: 300, דרך אגב.
דב חנין: 300,400.
דב חנין: זאת תכנית פרוור.
דב חנין: מקימים פה ישובים חדשים לטובת יהודים בהיקפים מאוד מצומצמים, כשזה בסדר כי זה יהודים.
דב חנין: נמצאים פה מולנו נציגים של המשרד להגנת הסביבה והחברה להגנת הטבע.
דב חנין: אני מניח שהם ידברו בדיון.
דב חנין: התכנית הזאת צפויה לפגוע בסביבה.
דב חנין: אנחנו מדברים על ערד, על בקעת ערד שמוקפת בשטחים פתוחים ונופיים בעלי ערך רב.
דב חנין: עוד שטחי טבע יכוסו בבטון, בתשתיות, בקילומטרים רבים של כבישים, ייפגע רצף ייחודי כלל ארצי של שטחים פתוחים ערכיים, ייפגעו המערכות האקולוגיות הקיימות באזור הזה.
דב חנין: זה כמובן מנוגד לכל עיקרון של פיתוח בר קיימא מבחינת הנופים באזור שהם נכס לאומי חשוב מבחינת הצורך לייצר בנייה תכנונית.
דב חנין: חברת הכנסת זנדברג התעכבה על העניין של התלות ברכב פרטי ביישובים כאלה קטנים, חוסר היכולת לספק תחבורה ציבורית מתקבלת על הדעת וכדומה.
דב חנין: המהלך שלנו של ההתנגדות להקמת יישובים חדשים הוא מהלך של תמיכה בנגב, הוא מהלך של עשייה אמיתית לטובת הנגב במקום יצירת חורבן שהוא לא רק חורבן סביבתי, לא רק חורבן תכנוני, אלא קודם כל חורבן חברתי בנגב ויצירת מערכת מקוטבת של אלה שיש להם, אלה שאין להם, אלה שנשארים מאחור, אלה שבכלל מסולקים ואלה החדשים שמקרוב באו שלהם יינתנו כל הפתרונות וכל התשובות.
דב חנין: אני רוצה להביע הערכה, אדוני, במשפט סיום לקואליציית הארגונים שפעילה בעניין הזה.
דב חנין: אני גם נעזרתי בנתונים שהביאו מגמה ירוקה, שתי"ל, האגודה לזכויות האזרח, החברה להגנת הטבע, פורום דו- קיום בנגב לשוויון אזרחי, עמותת מרחב לפיתוח עירוני מתקדם בישראל, כמובן עמותת אדם טבע ודין.
דב חנין: כל הארגונים האלה משתפים פעולה.
דב חנין: זה שיתוף פעולה מאוד מאוד יפה בין ארגונים חברתיים, ארגוני זכויות אדם, ארגונים סביבתיים, כדי לומר לנו שאנחנו בסוגיה הזאת הולכים בכיוון מוטעה והרסני.
זבולון כלפה: לצד העובדות חשוב לחדד ולומר שתמונת המצב לא כל כך מדויקת כמו שתיארתם פה, כי בצד השני של הנגב, בצד המערבי של הנגב יישובים עירוניים מתחזקים מהמרחב הכפרי שנמצא מסביבם, ראו לדוגמה את נתיבות על פני תריסר או 15 שנים שרק הלכה וגדלה.
זבולון כלפה: הצד העסקי הלך והתפתח בצורה משמעותית.
זבולון כלפה: לא נכון להגיד שזה חד צדדי לחלוטין.
זבולון כלפה: התמונה נראית קצת שונה.
זבולון כלפה: אני אשמח לקבל את ההתייחסות של המשרדים אם לא מדובר ביישובים לא חדשים.
זבולון כלפה: לדעתי מדובר פה בסימבולים ישנים שהיו קיימים בחלק מהמקרים בוודאות.
זבולון כלפה: כך נראה לי, מתוך מה שאני מכיר את השמות.
זבולון כלפה: כשתמ"א 35 כבר הייתה קיימת הסימבולים האלה היו מוכרזים וקיימים, מה גם שבסופו של תהליך בכל ישוב נעשות בדיקות מול כל גורמי התכנון והמשרדים השונים כד לבדוק את ההיתכנות של הקמת אותו ישוב.
זבולון כלפה: מכל הבחינות הדברים נבדקים ונבחנים.
זבולון כלפה: רק לספר לכם שזה ויה דולורוזה להקים ישוב חדש במדינת ישראל, בתור אחד שהיה שותף להקמה של כמה יישובים חדשים בשנים האחרונות.
זבולון כלפה: קשה מאוד.
זבולון כלפה: אני הצעתי בשבוע שעבר בפגישה שקיימתי עם החברה להגנת הטבע, שהם פעילים בנושא הזה, לקחת כאתגר את ערד ולרכז מאמץ כולנו ביחד כדי לשנות את המציאות בה, לא כל הזמן להגיד מה לא.
זבולון כלפה: בואו נגיד מה כן, מה עושים כן בערד.
דב חנין: אנחנו כולנו מוכנים לשיתוף פעולה.
דב חנין: בואו נחשוב מה כן בערד.
דב חנין: אני חושב שזה אתגר מעולה לוועדה כולה.
תמר זנדברג: העניין הוא שהקמת 10 יישובים במבואות ערד עושה בדיוק את ההיפך.
זבולון כלפה: זאת דעתך.
תמר זנדברג: אך ורק דעתי.
דב חנין: זו לא רק דעתה של חברת הכנסת זנדברג, זה גם דעתו של מחלקת המחקר של בנק ישראל, זה גם דעתם של מחקרים שנעשו - -
תמר זנדברג: המשרד להגנת הסביבה, המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
תמר זנדברג: זה אפילו דעתך, כמו שאמרת כרגע.
זבולון כלפה: בכוונה הבאתי את הדוגמה של נתיבות כדי שתראי שיש גם צד שני למטבע.
זבולון כלפה: בואו נסתכל על התמונה בצורה יותר מאוזנת כדי באמת לקבוע את הדברים.
<רחלי דיאס: הנושא עלה לסדר היום אצלנו במינהל לאחרונה לקראת ישיבת הממשלה שהייתה בנגב בנושא פיתוח הנגב.
<רחלי דיאס: עמדת המינהל עדיין לא גובשה מבחינה מקצועית מאחר ומשרד הבינוי והשיכון טרם גיבש את עמדתו הסופית בנושא.
<רחלי דיאס: בסופו של יום ההצעה הזאת לא עלתה לסדר היום של הממשלה, לכן גם לא גובשה עמדה.
<רחלי דיאס: מבחינתנו, לכשהיא תבוא אלינו למינהל התכנון לגבש את העמדה, יישקלו כל השיקולים שעלו פה.
<רחלי דיאס: נכון להיום היא לא בפתחנו כדי להגיב עליה.
באסל גטאס: מה התפקיד של החטיבה להתיישבות ציונית?
זבולון כלפה: זו לא שאלה שצריכה להיות מופנית אליה.
זבולון כלפה: היא לא נציגה של החטיבה או של ראש הממשלה.
זבולון כלפה: נציגת משרד השיכון, הגברת עינת, מה תפקידך?
<עינת גנון: מנהלת אגף תכנון ערים במשרד הבינוי והשיכון.
דב חנין: האם ערים כולל גם כפרים?
<עינת גנון: האגף שלי מופקד על התכנון העירוני ועל נושא ההתחדשות העירונית.
<עינת גנון: האגף שלי גם אחראי לאיתור שטחים, בין היתר להקמת יישובים חדשים.
<עינת גנון: יש אגף אחר שתפקידו לתכנן ולפתח יישובים כפריים.
באסל גטאס: למה הוא לא פה?
תמר זנדברג: סליחה על ההקפדה ממש בתחומי האחריות של המשרד שלך, אבל לדעתי זאת הנקודה של הדיון.
תמר זנדברג: איך העובדה שקיימת סמכות או קיים תחום אחריות של איתור שטחים ליישובים חדשים עולה בקנה אחד עם תמ"א 35, שזאת תכנית מתאר ארצית שמטרתה לא להקים יישובים חדשים אלא לעשות את תחומי האחריות אחרים של המשרד שלך - תכנון עירוני ופיתוח המרחבים הקיימים?
זבולון כלפה: דרך אגב, למיטב ידיעתי תמ"א 35 צפתה גידול אוכלוסייה מסוים.
זבולון כלפה: לדעתי המציאות בפועל היום שונה מהיסוד, מה שמסתבר שהנחות היסוד של תמ"א 35 - -
תמר זנדברג: אדרבא ואדרבא.
דב חנין: צריך עוד יותר לחזק את הנגב.
זבולון כלפה: מה שמסתבר כנראה שהמציאות בפועל, בלשון המעטה, קצת חורגת מהנחות היסוד שהונחו בבסיס תכנית תמ"א 35 על ידי מי שבנה אותה בזמנו, האדריכל שמאי אסיף.
תמר זנדברג: זה אדרבא.
תמר זנדברג: זה רק מחזק - -
<עינת גנון: תמ"א 35 קובעת יעדי אוכלוסייה לאזורים השונים בארץ.
<עינת גנון: היא רצתה למשוך אוכלוסייה לנגב ולגליל בהיקפים הרבה יותר גדולים.
<עינת גנון: היום אנחנו בחוסר מאוד משמעותי לעומת יעדי האוכלוסייה שהתמ"א הציבה.
<עינת גנון: הפתרונות לזה יכולים להיות בצורות שונות.
<עינת גנון: כמובן שחיזוק הישובים העירונים הוא אחד מהם.
<עינת גנון: משרד השיכון פועל רבות לחיזוק היישובים העירוניים בנגב.
<עינת גנון: אני חייבת להגיד שאם אנחנו מדברים על ציר 25 - -
זבולון כלפה: שזה כביש באר שבע דימונה.
<עינת גנון: אני מדברת גם מעבר לשיווקי קרקע לתכניות חדשות.
<עינת גנון: המשרד כבר במשך 3 שנים מפעיל תכנית שנקראת מיקוד מאמץ כדי לחזק ישובים עירוניים בפריפריה.
<עינת גנון: דימונה היא אחד הישובים שכלולים בתוכו.
זבולון כלפה: מי מנהל את זה?
<עינת גנון: המשרד.
זבולון כלפה: מי מופקד על זה?
זבולון כלפה: עדי?
<עינת גנון: עדי.
באסל גטאס: זה כולל ישובים ערביים?
<עינת גנון: גם יישובים ערביים.
<עינת גנון: היישובים הערביים שיש לנו הם ג'דיידה-מכר וסח'נין מתוך 10 יישובים.
<עינת גנון: התכנית הזאת באה לאגם משאבים מתוך המשרד ומחוצה לו.
תמר זנדברג: מה עם ישובים קיימים בנגב?
<עינת גנון: אמרתי שדימונה הוא אחד מהם.
<עינת גנון: יש לנו את דימונה, אופקים, ערד.
תמר זנדברג: בדרום אין אף ישוב ערבי?
<עינת גנון: בדרום לא.
<עינת גנון: התכנית הזאת באה לאגם משאבים לצורך פיתוח ושדרוג היישובים הקיימים מעבר לשיווקי קרקע.
<עינת גנון: עושים פעולות רבות כדי למנף את היישובים האלה.
<עינת גנון: אי אפשר לומר שמשרד השיכון מזניח את הישובים העירוניים בנגב.
<עינת גנון: תמ"א 35, כפי שאמרתי, הציבה יעדים שאנחנו מאוד רחוקים מהם היום.
<עינת גנון: אנחנו כולנו פה בחדר יודעים שבמרכז אנחנו מעבר ליעדי האוכלוסייה.
<עינת גנון: הדרכים למשוך אוכלוסייה לנגב הן שונות ומגוונות.
<עינת גנון: יש אנשים שמעדיפים לגור בערים, יש אנשים שמעדיפים לגור ביישובים כפריים.
<עינת גנון: צריך לתת את כל מגוון צורות היישוב לא משום שמישהו החליט.
רן כהן: יש גם עידוד ליישובים כפריים?
<עינת גנון: בהחלט.
רן כהן: יש לי בן שגר בהר עמשא.
רן כהן: אתה מכיר, אדוני היושב-ראש.
זבולון כלפה: מכיר את הסוגיה לפני ולפנים.
רן כהן: אין לו שום יתרון.
זבולון כלפה: אני חייב לתקן פה.