GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: ולכן אני מבקשת, נא בבקשה, משרד הפנים, להעביר לנו תגובה לשאילתה בזמנים המוקצים.
מירי רגב: אף אחד לא עומד לכם עם אקדח על הרקה.
מירי רגב: דבר שני, קודם כל, אני מודה לך שקיבלת את הערות הוועדה.
מירי רגב: אני נוטה לקבל את סעיף 3.
מירי רגב: עם זאת, המשנה ליועץ המשפטי הממשלה, היועץ המשפטי של הכנסת אכן טען שהסעיף הזה הוא סעיף בעייתי.
מירי רגב: הוא כתב, הוא אפילו בניגוד מוחלט לפסיקת בית-המשפט העליון ולעקרונות שנקבעו בדין הישראלי לעניין מעצרים מנהלתיים באופן כללי.
מירי רגב: אני מציעה לכם לשקול את זה שוב.
גדעון סער: אני נתתי תשובה בעניין הזה.
מירי רגב: אוקי, אז אני רק אומרת שלא להגיד שהיועץ המשפטי - - -
גדעון סער: אם אתם רוצים לקחת את הסיכון - - -
<דינה זילבר: אני רוצה לחדד: אין אף אמירה בחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת, שקראנו אותה ברצינות רבה, ומאוד מכבדים את עמדתו ואת עמדת היועץ המשפטי של הכנסת.
<דינה זילבר: הוא באמת הצביע על קשיים, על בעיות שעולות מהחוק, קשיים שאנחנו מודעים אליהם.
<דינה זילבר: אף אחד לא טוען שההסדר חף מכל קושי.
מירי רגב: לא, לא, זה ברור לנו.
<דינה זילבר: אז יש בעיה - - -
מירי רגב: אני נוטה לקבל פה את ההמלצה של הממשלה, ואני נוטה להביא את הסעיף הזה להצבעה - - -
גדעון סער: של הממשלה?
מירי רגב: של הממשלה.
מירי רגב: זה שלך, כבוד השר.
גדעון סער: אוקי, כי חששתי לרגע שנוצר פער בינינו.
דב חנין: יותר מדי חששות בדיון אחד, אדוני השר.
מירי רגב: דב חנין, די, תן לנו סיים את היום הזה.
דב חנין: גם מדב חנין וגם ממירי רגב באותו דיון?
גדעון סער: בוא, אל תיתפס לשיגעון גדלות.
גדעון סער: אל תיתפס לשיגעון גדלות.
דב חנין: אדוני השר, באמת, שיגעון גדלות לידך?
מירי רגב: אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 11.
מירי רגב: פשוט היה חשוב לי להפנות.
מירי רגב: דבר שני, אני מבקשת מכבוד השר שישקול ויבחן את הסוגיה של קטינים במשמורת סגורה.
מירי רגב: אנחנו עושים דיון עם המשטרה ומול המשטרה בעניין הזה.
מירי רגב: ולכן אני חושבת שכן נכון לשקול, גם אם הם חריגים, לשקול במקרים חריגים מה עושים.
מירי רגב: אולי להביא את ההחלטה הזאת להחלטה כזאת או אחרת, אבל אני חושבת שקטינים, לא נכון שיהיו במשמורת.
גדעון סער: חברת הכנסת רגב, אנחנו, כעיקרון, לא מתכוונים להחזיק קטינים במשמרת סגורה.
מירי רגב: אז אני שמחה.
גדעון סער: אבל אני לא מציע כל דבר לעגן בחוק.
גדעון סער: מה קורה אם באות משפחות?
גדעון סער: לא יודע, אז מה, אני מפריד את הילדים מההורים?
מירי רגב: אבל יש כזה דבר - - -
דב חנין: שאלה רצינית.
עיסאווי פריג': התוצאה - - -
מירי רגב: סליחה, אני לא צריכה דוברים.
גדעון סער: אנחנו, עוד לפני זה, שחררנו ילדים ממשמורת וגם עכשיו כשהיה צריך לשחרר, קודם כל, שחררנו את הנשים, ואנחנו לא מחפשים להכניס מיד למשמורת.
גדעון סער: אבל מה יקרה אם יבואו משפחות?
גדעון סער: אז מה נעשה?
מירי רגב: אז צריך לשקול את זה.
מירי רגב: בכל מקרה, זה נושא ששווה לשקול אותו.
מירי רגב: והדבר האחרון, המשרד לביטחון פנים ושב"ס – נציג שב"ס, אני רוצה לראות את העיניים שלך.
מירי רגב: אני מכירה את פעילות השב"ס דרך אירועים אחרים שהוועדה מפקחת עליהם.
מירי רגב: אני מבקשת שתבואו מוכנים לדיון שמדבר על הסעיפים של שב"ס, ואיך אתם מתכוונים להביא לידי ביטוי את השינוי, שזה בעצם מתקן פתוח ולא מתקן סגור.
מירי רגב: אז אנא מכם, שב"ס והיועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים, תנו דגש בעניין הזה.
מירי רגב: נתתי כמה הנחיות ליועץ המשפטי שלנו, אני לא יודעת אם הוא העביר לכם או לא, בעיקר בהפרדה, בהפרדות שיש בין מבוגרים לקטינים, בין הורים לילדים.
מירי רגב: חבר'ה, במתקן הפתוח - - -
<קריאה: אין קטינים.
<יואל הדר: קיבלנו את העמדה שלך.
מירי רגב: אז אוקי, אם אין קטינים במתקן הפתוח פתרתם לי.
מירי רגב: בינתיים פתרתם לי הרבה מהסוגיות שביקשתי לשאול ולבדוק אותן מולכם.
מירי רגב: מחר הדיון ייפתח בשעה 9:00 בבוקר.
מירי רגב: חברים, אנחנו בדיון המשך בסוגיית גבעת עמל, פנוי גבעת עמל בהמשך גם להצעות לסדר שעלו.
מירי רגב: בסוגיה הזאת ביקשתי מזבולון, איילת ודב להיפגש עם התושבים יחד עם עיריית תל-אביב, שנמצאת פה הנציגה שלה, יחד עם החברה – אני כבר אומרת בשידור שזו בושה וחרפה שנציגי החברה לא הגיעו היום לדיון ולא הגיעו לכל הדיונים אליהם ביקשתי מהם להגיע, מבחינתי הם מתייחסים לכנסת בצורה לא רצינית וחשוב שלפחות חברי הכנסת שנמצאים פה ידעו שזאת ההנהלות של נציגי החברה מולנו.
מירי רגב: נצטרך היום לקבל החלטה איך אנחנו פועלים.
מירי רגב: לדעתי פשוט אין לנו מה לבוא יותר במשא ודברים עם נציגי החברה אלא להביא איזו הצעת חקיקה, אני לא יודעת כמה היא תהיה רלוונטית לנוכחים, אבל נחשוב תכף ונראה מה קורה.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע את חבר הכנסת דב חנין, אחריו את חבר הכנסת זבולון קלפה לגבי מה הסידור שחשבתם לנכון להגיע אליו, לאחר מכן את הנציגים האחרים, דוד צור גם נמצא פה למרות היום הגשום והשלג.
מירי רגב: אנחנו בשידור אז אני רוצה להגיד לכולם שהיה קשה להגיע לכנסת אבל הגענו, המראות היו מאוד מאוד יפים, ירושלים לבנה ומהממת, למרות שאני בטוחה שלחלק מתושבי ירושלים שעדיין לא מחוברים לחשמל וקר להם המראות בוודאי לא משמחים כמו שמשמחים את המבקרים שמגיעים לירושלים.
מירי רגב: אנחנו בכל מקרה בדרך נתקענו עם הרכב וניסו לחלץ אותנו, זאת הייתה חוויה נחמדה, זה חלק ממה שחווים אזרחי המדינה, לפחות חלקם, בסופה הזאת.
מירי רגב: אז למי שהצליח להגיע, לארבעת חברי הכנסת החרוצים שהיו גם בדיון אתי לפני כן, ברוך הבא ויום טוב שיהיה לכולנו.
זבולון כלפה: באמצע הלילה זה קרה.
מירי רגב: זבולון קלפה הוא סבא אז בכלל שיהיה מזל טוב.
זבולון כלפה: שלא יחשבו שזו פעם ראשונה.
מירי רגב: אנחנו פותחים את הדיון שוב, שלום לתושבי גבעת עמל שהגיעו.
<קריאות: שלום וברכה.
דב חנין: תודה, גברתי יושבת-הראש, ראשית, אני רוצה להודות לך ולברך אותך על כך שהוועדה שלנו ממשיכה לעבוד ביום הזה, אנחנו גם ממשיכים לעשות דברים שאנחנו מסכימים עליהם וגם דברים שאנחנו חולקים עליהם, - -
דב חנין: - - אבל אנחנו עובדים, ואני במיוחד רוצה להודות לך על כך שכינסת את הדיון הזה לבקשתנו, כי אנחנו חושבים שהשאלות האלה דחופות.
דב חנין: אומנם יש סערה ואומנם יש שלג וקשה להגיע לירושלים, אבל יש דברים שלפעמים לא יכולים להמתין, ואם לא נתקדם בקצב מהיר בטיפול שלנו בסוגיית גבעת עמל יש סכנה שהבעיות רק תהפוכנה לקשות יותר, מסובכות יותר והמחירים שהתושבים יצטרכו לשלם – אני לא מדבר כרגע על מחירים בכסף, אני מדבר על מחירים בחיים שלהם וביכולת שלהם להתקיים בבתים שלהם – יהיו בלתי נסבלים.
דב חנין: גברתי יושבת-הראש, בישיבה הקודמת ביקשת ממני לרכז עבודה של הצוות, של חברי הכנסת.
דב חנין: יחד עם חברי - איילת שקד וזבולון קלפה קיימנו כמה ישיבות, אספנו הרבה מאוד חומרים, וביום חמישי בלילה יחד עם חברת הכנסת שקד הגעתי לשכונה.
דב חנין: אני חייב לומר לך, גברתי יושבת-הראש, שכיוון שזה היה לילה של גשם סוחף וקשה בתל-אביב הייתי בטוח שאגיע יחד עם חברת הכנסת שקד ונשוחח בינינו בתוך השכונה, הגעתי למקום וראיתי שהצטופפו בסככה עשרות תושבים - כולם הגיעו, וברור לגמרי שאנשים מבינים שזו שאלה קיומית עבורם, זו לא שאלה תיאורטית, זו לא שאלה עיונית, זו שאלה של חיים ומוות, של היכולת שלהם להתקיים עם קורת גג מעל ראשיהם.
דב חנין: אפתח בכמה מילים כלליות ואחר כך אגיע לממצאים הראשוניים שלנו בעבודת הצוות.
דב חנין: גבעת עמל, גברתי, כפי שאמרנו בדיון הקודם, היא שכונה שהאנשים שנמצאים בה במקורם נשלחו אליה בשנת 1948 על-ידי מדינת ישראל.
דב חנין: הם נשלחו לשם, חיו שם בתנאים לא קלים, בתנאים קשים, זה לא היה אז צפון תל-אביב, זה היה משהו שמחוץ לעיר בכלל, בלי דרכים, בלי תשתיות, בלי שום אפשרויות לחיים סבירים, אבל האנשים האלה נאחזו בקרקע, חיו שם, גידלו שם משפחות וילדים.
דב חנין: חלק גדול מהדיירים המקוריים כבר הלכו לעולמם, אבל הדור השני והדור השלישי, אותם אנשים, אותם משפחות שייסדו את המקום הזה בעצם שהמדינה שלחה אותם לשם בשנת 1948 נמצאים שם גם היום.
דב חנין: כמו שגברתי יודעת, אלה לא האנשים היחידים שמדינת ישראל שלחה אותם ב-1948 לכל מיני מקומות.
דב חנין: מדינת ישראל שלחה אנשים להתיישב בכפר שלם, מדינת ישראל שלחה אנשים להתיישב בקיבוצים ובמושבים, בכל מיני מקומות בארץ.
דב חנין: המכנה השותף לכל האנשים האלה – בין אלה שהתיישבו במקומות שהפכו עם הזמן לחלק מהעיר תל-אביב יפו רבתי ובין אלה שנמצאים ביישובים כפריים מחוץ לעיר – הוא שבשום מקום המדינה לא הסדירה באופן קנייני את הזכויות של אותם אנשים שנשלחו לשטח.
דב חנין: הם נשלחו לשטח, הם יצאו מתוך הנחה שהכול יהיה בסדר, חיו את חייהם עד שפתאום בחלק מהמקומות המדינה התעוררה, בחלק מהמקומות המדינה לא התעוררה.
דב חנין: כשאני אומר "המדינה לא התעוררה" הכוונה שלי – עיני לא צרה בזה שאנשים שנשלחו להקים קיבוץ או להקים מושב אני לא מציע עכשיו למדינת ישראל עכשיו להתעורר ולהגיד להם: מה אתם עושים פה?
דב חנין: ולפנות אותם לטובת איזשהו מיזם שמישהו רוצה לקדם, לא זו הכוונה שלי – הכוונה שלי היא בדיוק להפך, את אותם מקומות שמדינת ישראל לא הסדירה ושאנשים נמצאים במקומות האלה, המדינה צריכה להמשיך ולקחת עליהם את האחריות.
דב חנין: עד כאן אנחנו ברמה העקרונית.
מירי רגב: עכשיו בוא תכנס לגבעת עמל כי הזמן מצומצם ואני רוצה שנתכנס.
דב חנין: אני מגיע לגבעת עמל ואני רוצה לומר את הדברים בצורה יותר קונקרטית.
דב חנין: השטח של גבעת עמל, גברתי, נמצא בעצם צמוד לשכונת בבלי, שכונה מאוד מאוד אמידה בצפון תל-אביב, ממול השטח של גבעת עמל יש בצד אחד את "מגדלי יו" שהם מגדלים גם כן מאוד יוקרתיים, בפינה השלישית נמצאים "מגדלי אקירוב" - גם כן אזור מאוד מאוד יוקרתי.
דב חנין: גם "מגדלי יו" וגם "מגדלי אקירוב" נבנו על חלקים אחרים של שכונת גבעת עמל ההיסטורית, ובאותם מקומות אנשים פונו מבתיהם במסגרת של הסדרים, ולכן נמצאים שם היום מגדלים.
דב חנין: ובעצם נקודת המוצא שלנו היא – וגם התושבים, גברתי, הם לא אומרים: הקרקע שלנו, אנחנו רוצים בעצמנו לבנות את המגדלים ולהרוויח את כל הכסף, הם לא אומרים את זה.
דב חנין: הם אומרים: יש לנו היום מקומות מגורים, יש לנו דירות, אנחנו רוצים דירה תמורת דירה.
דב חנין: עינם לא צרה בזה שאנשים יעשו שם רווחים גדולים, אבל הם לא רוצים לצאת מהבתים שבהם הם גרים כשידיהם על ראשם.
דב חנין: מבחינה זו, אני חייב לומר, גברתי יושבת-הראש, הגישה של התושבים היא גישה מאוד מעשית, הם רוצים פתרונות דיור להם, למשפחות שנמצאות שם, הם לא רוצים להתעשר ולהפוך למיליארדרים מהמקום הזה, אבל הם לא רוצים להישאר גם חסרי כל.
דב חנין: הפתרון ברמה המעשית הוא פתרון מאוד אפשרי מכיוון שהקרקע הזאת היא קרקע ששווה הרבה כסף ומה שמתוכנן להיבנות עליה שווה עוד יותר הרבה כסף.
דב חנין: זאת אומרת, גם ליזמים יש אינטרס שהקרקע הזאת תתפנה – אני מדבר כרגע על אינטרס כלכלי – כדי שהם יוכלו לבנות שם את אותם בניינים שהם רוצים לבנות, מדובר גם כן במגדלים שיכולים להניב להם רווחים בהיקפים פנטסטיים.
דב חנין: במקור תוכנית הבנייה שנועדה להתקיים במתחם הזה הייתה לבנייה של 440 דירות, מאז בתהליך של כמה וכמה שלבים הורחבה תוכנית הבנייה והיום מדובר על בנייה של 1,150 דירות, כאשר הורחבה התוכנית - - -
זבולון כלפה: שזה לא כולל שטחי תעסוקה, מסחר ודברים מעבר לזה.
דב חנין: ו-1,150 דירות, וכפי שאמר חבר הכנסת קלפה ובצדק, בנוסף לזה שטחי תעסוקה, שטחי מסחר וכדומה.
דב חנין: כאשר הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה דנה בהרחבת התוכנית מ-440 ל-1,150 דירות נאמר שאחד הטעמים להרחבה, להגדלה של זכויות הבנייה בשטח, היא כדי לאפשר פיצוי של האנשים שנמצאים שם.
דב חנין: אנחנו מדברים, גברתי, על סדר גודל – אני אומר את זה בצורה כללית, אנחנו כמובן עוד נצטרך לוודא את הנתונים בצורה יותר מדויקת – אבל סדר גודל של עד 150 משפחות שנמצאות היום, גרות במתחם.
דב חנין: זאת אומרת, אם הרחיבו מ-440 דירות ל-1,150 יש הרבה מאוד דירות שחלק מהם, רק חלק מההרחבה, אפשר בעזרתן לפתור את מצוקת הדיירים שנמצאים שם.
דב חנין: אז נקודה כלכלית אחת - שמאפשרת את הפתרון שהוא פתרון מאוד מאוד קל ומאוד נוח - קשורה בהרחבה של מספר יחידות הדיור.
דב חנין: הנקודה השנייה היא שבמהלך הדרך ככל הנראה – אני אומר את זה בזהירות כי אנחנו עדיין מנסים לאתר את התיקים בעיריית תל-אביב – לא שולמו היטלי השבחה מתאימים על הגדלת זכויות הבנייה מ-440 ל-1,150, זאת אומרת, יש כאן חובות מאוד גדולים של היטלי השבחה.
מירי רגב: של מי?
דב חנין: מצד היזמים.
מירי רגב: של היזמים.
דב חנין: יש פה חובות מאוד גדולים של היזמים למערכות הציבוריות.
דב חנין: ישנו גם פסק-דין שניתן ממש לאחרונה, גברתי, שאומר - - -
דוד צור: כשאתה אומר יזמים, אגב, אתה מתכוון לשלושת הפרויקטים?
דב חנין: יש כאן שלושה פרויקטים.
מירי רגב: כרגע מי שמוביל את זה זה תשובה.
דב חנין: הפרויקט הגדול זה תשובה ויש עוד - - -
מירי רגב: זה תשובה שהם בעצם היו צריכים להיות כאן, היו בדיון הראשון, מהדיון הראשון הם אומרים בעצם שהם פועלים על-פי החלטת בית-המשפט ומעבר למה שהם היו צריכים הם נתנו, לכן הם פעלו לפי החלטת בית-המשפט.
דוד צור: מה הם נתנו?
<קריאה: לא נתנו כלום.
דב חנין: אנחנו מייד נגיע לזה.
מירי רגב: הם נתנו כסף, פיצוי כספי, אבל, דב, בגלל שאנחנו צריכים להגיע לדיון הבא על המשטרה שמתחיל בשתים-עשרה אז בוא תתקדם.
דב חנין: אני ממש מסיים.
דב חנין: אני אומר כך, אז פעם ראשונה ליזמים יש קופה גדולה מהגדלת מספר יחידות הדיור, פעם שנייה יש להם קופה גדולה מהחוב שלהם למערכת הציבורית בהיטלי ההשבחה.
דב חנין: לפי פסק-דין ברזלי, שניתן לטעמי לפני שבועיים, אפשר גם לנכות את הפיצוי מהיטלי ההשבחה.
דב חנין: זאת אומרת, יש פה הרבה מאוד כסף שניתן להשתמש בו כדי לפצות את הדיירים.
דב חנין: ונקודה אחרונה, גברתי, בדיון - - -
מירי רגב: השאלה אם בית-המשפט קבע שצריך לפצות אותם או לא, כי לפי תשובה – ותכף נשמע גם את עיריית תל-אביב – ולפי מה שאנחנו מבינים על-פי הדין, לכן אנחנו לא יכולים להתערב יותר – תכף אגיד מה זה, בסוף נוכל להתערב רק בחוק והחקיקה תהיה להמשך.
מירי רגב: לגבי המקרה הנוכחי כרגע אין לנו יכולת להתערב, אני כבר אומרת לך.
דוד צור: מה אמר בית-המשפט?
דב חנין: בית-המשפט פוסק לפי הדין, והוא מסתכל לפי הדין ואומר: מי הם האנשים האלה?
דב חנין: איפה כתוב באיזשהו מקום שיש להם זכויות?
מירי רגב: ולפי הדין לא חייבים לתת להם, אבל יהיה שם פינוי בכוח ויהיה שם פינוי לא הוגן, - -
מירי רגב: - - כי אנשים אומרים: אנחנו שם על הקרקע כל כך הרבה זמן, באו עכשיו, תפצו אותנו.
דוד צור: ברור שהם צריכים איזה פיצוי.
מירי רגב: אבל הפיצוי ב-250,000 שקל זה לא פיצוי.
דוד צור: זה גם ברור.
דב חנין: גברתי, אני רוצה לסיים לפני ההצעה המעשית - - -
מירי רגב: אז בוא תגיד לי מה אתה מציע לי בהצעה המעשית, דב, כי אתה איש מעשי.
דב חנין: בדיון הקודם נציגי היזמים, נציגי החברה של תשובה אמרו לנו כאן לפרוטוקול הוועדה שהם מוכנים לתת לכל התושבים את התנאים שהיו בחוזה אקירוב.
דב חנין: אני מחזיק בידי את חוזה אקירוב, גברתי, שנעשה בין עמותת התושבים בגבעת עמל א' – אגב, הנציג הראשון של התושבים הוא העיתונאי בן דרור ימיני – לבין החברות שעומדות מאחורי הפרויקט הזה, ואני מקריא לך, גברתי, את סעיף 9 "דמי הפינוי", וכתוב שם ככה: 9.1.
דב חנין: עבור כל יחידת דיור יינתן פינוי כספי שווה ערך של יחידת דיור בגודל מקביל באזור צפון תל-אביב.
דב חנין: עבור שטח חצר ומחסנים יינתן פיצוי כספי שווה ערך בין 20% ל-25% בהתאם להשקעתו מהמחיר הממוצע למטר מרובע כפי שהוא מופיע בסעיף הקודם.
דב חנין: בנוסף לאלה תינתן תוספת כספית בשווה ערך של מחיר חצי חדר עד חדר באזור צפון תל-אביב, וזאת למשפחות החיות כיום בתנאי מצוקה בדירות של חדר עד חדר וחצי.
דב חנין: אז אם חברת תשובה אכן עומדת בדברים שנאמרו פה לפרוטוקול הוועדה ומוכנה לחתום עם הדיירים על הסכם במתכונת הזאת, גברתי, אני חושב שהבעיה נפתרה.
דוד צור: זה מה שהם אמרו?
דב חנין: זה מה שהם אמרו פה לפרוטוקול.
מירי רגב: הם אמרו אבל הם לא מוכנים, לדעתי הם חזרו בהם.
דב חנין: אני לא יודע, אז אני מכבד את ישיבות הכנסת, אני מכבד דברים שנאמרים לפרוטוקול של הכנסת.
מירי רגב: תכף נגיד מה נעשה עם זה, זה דבר אחד.
מירי רגב: בוא נראה והיה ותשובה לא מכבד את זה והם לא רוצים להמשיך לבוא לדיונים, כמו שאתה רואה הם כבר דיון אחרי דיון לא מגיעים, ולכן נראה מה אנחנו יכולים לשנות מבחינה פרקטית כרגע בעיניך לגבי ההמשך מבחינת גבעת עמל.
דוד צור: אולי נשמע את הוועדה המחוזית?
<חנה רומנו-בר: הוועדה המחוזית - - -
מירי רגב: הוועדה המחוזית כבר אישרה את זה.
מירי רגב: נשמע תכף את עיריית תל-אביב.
דב חנין: אני רק אומר שברמה המעשית יש לנו שני כיוונים להתקדמות, אם היזמים מחליטים להכריז מלחמה על הכנסת אז אנחנו יכולים לפעול בשני ערוצים: ערוץ אחד זה לבדוק האם באמת הזכויות שניתנו צריכות להישאר אצלם.
<אריה ציון: בדיוק.
דב חנין: יכול להיות שצריך להחזיר את התוכנית ל-440 יחידות, נפנה לוועדה מחוזית, ננהל דיון איזו בנייה צריך לעשות בהנחה שלא מפצים את התושבים.
דב חנין: הם לא רוצים לפצות את התושבים, בבקשה, בואו נחזיר את התוכניות למקור.
דב חנין: אנחנו יכולים גם לנקוט בהליכים כדי לוודא שכל מה שהם חייבים לקופה הציבורית בדמות היטלי השבחה ישתלם, כי זה מה שהם חייבים לעשות בכל מקרה.
<אריה ציון: הם קיבלו את השטח בחינם על סמך זה.
דב חנין: במקביל לכל הדברים האלה אנחנו יכולים לקדם הצעת חוק כמו במתכונת חוק כפר שלם שתפתור את הבעיה הזאת, תייצר פתרון נקודתי לבעיה הזאת של גבעת עמל אם לא תהיה ברירה, זה מה שנצטרך לעשות.
מירי רגב: כפר שלם אתה יודע שלא עבר.
דב חנין: אני יודע שהוא עוד לא עבר, אבל אם נמשיך להיאבק עליו בסוף הוא יעבור, כי גם שם יצטרכו לפתור את הבעיות.
מירי רגב: גם יהיו לך שיעורי-בית המשך לוועדה, ותכף נגיד גם מה.
מירי רגב: עיריית תל-אביב, ואז אני נותנת לזבולון קלפה.
מירי רגב: תכף אגיד מה לדעתי צריך לעשות - נביא לפה את הוועדה המחוזית אחרי שנשלח להם מכתב, היא יכולה בעצם להחזיר את המצב לקדמותו ובעצם לבטל להם את אותם תנאים מפליגים שנתנו להם.
מירי רגב: בבקשה, עיריית תל-אביב.
<חנה רומנו-בר: אני מלווה את הפרויקט מזה מספר שנים.
דב חנין: נוכל לקבל את השומות של היטלי ההשבחה?
<חנה רומנו-בר: כמובן.
<חנה רומנו-בר: בעיון בתב"ע 1770 א במסמכים שהגיעו לוועדה המחוזית עולה שהוועדה המחוזית - - -
זבולון כלפה: עוד פעם מספר התב"ע.
<חנה רומנו-בר: 1770 א.
זבולון כלפה: זו התב"ע שבתוקף מ-2005.
<חנה רומנו-בר: זו התב"ע שבתוקף, כן.
<חנה רומנו-בר: הוועדה המחוזית בזמנו בהחלטה דחתה את הקשר בין הפינויים לבין יחידות הדיור.
<חנה רומנו-בר: כלומר, הייתה החלטה די ברורה שלא קושרת, אבל עם זאת אני רוצה לציין שבתב"ע עצמה יש מספיק יחידות דיור כדי לעמוד גם בפיצויים, ולכן אני לא חושבת שצריכים לקשור, כי השאלה שעומדת כאן היא למי לתת את הפיצוי, זו השאלה.
<חנה רומנו-בר: אנחנו דואגים שההליך יהיה הוגן, באמת מי שמגיע לו יקבל את הפיצויים.
<חנה רומנו-בר: בתי-המשפט קבעו בהחלטות חד-משמעיות לגבי כמה מהתושבים שלא מגיע להם פיצויים.
<חנה רומנו-בר: גם בהחלטה שהתקבלה לפני שבוע ימים, כאשר ביקשו לעצור את הפינוי של משפחת ציון, בית-המשפט בהחלטה פירט את כל ההיסטוריה ופירט את כל מה שנעשה עד היום וקבע שאין זכויות, כלומר אנחנו לא יוצרים כאן איזשהו עוול.
מירי רגב: לא, אנחנו גם לא נכנסים להחלטת בית-המשפט.
<מלכה אלפסי: מדובר על איש שנולד בשכונה.
מירי רגב: אז מה, אבל אנחנו לא בית-המשפט.
מירי רגב: חבר'ה, ברגע שבית המשפט פסק אנחנו לא נכנסים להחלטת בית-המשפט.
<מלכה אלפסי: הבנתי, ברור.
<מלכה אלפסי: אבל בית-המשפט יפסוק לכל ה-150 משפחות את אותה פסיקה, זאת הבעיה, כי - - -
<הרצל ציון: זה אותו דבר.
מירי רגב: אין לנו מה לעשות, אנחנו לא יכולים להחליף את בית-המשפט.
<מלכה אלפסי: אבל גם המדינה לא יכולה להתעלם.
<חנה רומנו-בר: בקשר לפינוי בכוח - ראש העיר אמר בבירור גם כאשר קידמנו את הסכם הפינויים שאנחנו לא נתיר שיהיה פינוי בכוח של התושבים אלא רק בהסכמה או באמצעות פסקי-דין.
<חנה רומנו-בר: כלומר, זה דבר שאנחנו - - -
מירי רגב: פסקי-דין זה בכוח.
<הרצל ציון: לכולם יש פסקי-דין.
<חנה רומנו-בר: פסקי-דין זה בית-משפט שקובע את הזכויות - - -
מירי רגב: נכון, בעניין הזה את צודקת, ברגע שבית-משפט קבע הוא קבע, אנחנו לא יכולים לערער על החלטת בית-המשפט.
<רבקה חיילובסקי: אבל הממשלה לקחה את הזכויות שלנו, לא נתנה לנו את הזכויות שלנו.
<רבקה חיילובסקי: אז מה יהיה?
<רבקה חיילובסקי: זה מהתחלה, מהיסוד מעוות, פשוט מאוד.
<ברוריה בן דוד: כל ה-150 משפחות אותו פסק-דין.
<הרצל ציון: לכולם יש את אותו פסק-דין, לכולם.
<ברוריה בן דוד: פשוט מה שקרה עם הרצל שהוא הראשון שעומד כרגע על הגרדום - זה מה שאמרו לנו, מה שיהיה אתו זה יהיה עם כל ה-150 משפחות.
<ברוריה בן דוד: הם מכירים רק בדור הראשון שהדור הראשון כולם מתו, נשארו ארבע זקנות מתוך הדור הראשון, כל השאר אין.
<ברוריה בן דוד: אז מה זה אומר בעצם?
<אריה ציון: למה?
<אריה ציון: סליחה.
<חנה רומנו-בר: אני רוצה לפרט את ההבדל בין גבעת עמל א' לבין גבעת עמל ב'.
<חנה רומנו-בר: גבעת עמל א' - "מגדלי אקירוב" הייתה החלטה של בית-משפט שלתושבים מגיעות זכויות של לפחות דייר מוגן, ולכן ההסכם נעשה בתנאים האלו.
<חנה רומנו-בר: זה לגבי ההבדל בין גבעת עמל א' לגבעת עמל ב'.
<רבקה חיילובסקי: מה ההבדל?
<רבקה חיילובסקי: אנחנו אותם אנשים.
<ברוריה בן דוד: אני חולקת על דברייך.
מירי רגב: לא, כאן יש סדר.
<ברוריה בן דוד: כי היא אומרת משהו שאנחנו יודעים בוודאות שהתושב האחרון שנשאר פונה בכוח דרך בית-משפט.
מירי רגב: תקשיבו רגע, אני רוצה להגיד לכם משהו, אנחנו גם על-פי היועץ המשפטי של הוועדה לא יכולים לפעול נגד החלטת בית-המשפט, נקודה.
מירי רגב: אנחנו רוצים לעזור, רוצים לקדם, אבל לא נוכל לפנות נגד החלטת בית-המשפט.
מירי רגב: לכן, אם יש דרך לעצור את זה דרך המינהל, נשלח מכתב, דב יכין את זה גם על-פי מה שאמר פה אקירוב ונשלח את זה דרך המינהל, נבקש את התייחסותם דרך הוועדה.
<הרצל ציון: יש דרך דרך המינהל.
דוד צור: שאלת הבהרה לוועדה של העירייה.
מירי רגב: לפני העירייה.
מירי רגב: אבל אם זה לא יהיה, אנחנו ננסה לעצור את זה דרך המינהל, מקרקעי ישראל ודרך הוועדה המחוזית, אבל לא נלך נגד החלטת בית-משפט.
<הרצל ציון: לא צריך נגד, אגיד לך מה, גברת.
מירי רגב: בסדר, שנייה, הרצל.
מירי רגב: כן, דוד.
דוד צור: רציתי לשאול אותה האם זה נכון מה שאמר חבר הכנסת חנין שההגדלה של זכויות הבנייה היו בהתניה שיימצא פתרון לדיירים.
דב חנין: בדיון זה היה.
דוד צור: מ-440 ל-1,000 ו-.
<הרצל ציון: בהסכם של המינהל יש את זה.
<חנה רומנו-בר: בהחלטה, כפי שקראתי אותה לפני מספר חודשים ביקשו לעשות קשר בזמנו – היו התנגדויות של התושבים במהלך האישור של תב"ע 1770 א – והם ביקשו ליצור את הקשר בין יחידות הדיור לבין הפינויים והוועדה המחוזית, למיטב זיכרוני, דחתה את העניין ולא יצרה את הקשר בין הדברים.
מירי רגב: כדי שלא נסת
מירי רגב: מך על זיכרונך אנחנו גם נפנה אליהם בכתב.
זבולון כלפה: תודה רבה, קודם כול בהמשך לדברים שלך חשוב לי לומר, אני מבין את ההבדל בין גבעת עמל א' ל-ב', אבל ישבו פה היזמים, במו עיני ובמו אוזני שמענו אותם, לא מעט אנשים, שהם התחייבו מפורשות שמבחינתם מה שהיה תקף פה זה אחד לאחד.
זבולון כלפה: לכן אני אומר קודם כול א' זה במישור הזה.
זבולון כלפה: מצד שני יש לנו פה בעייתיות, גברתי היושבת-ראש, מכיוון שמדובר פה – ההשתלשלות של הדברים מגיעה, כמו שתיאר חבר הכנסת חנין, משנת 48' פלוס מינוס אם לא לפני כן.
<רבקה חיילובסקי: 47' - הבאתי לו שם.
דב חנין: לפני.
זבולון כלפה: אבל מה שקרה בתהליך שבשנת 67' אז כשהייתה חברה ממשלתית עדיין, "דיור ב.פ." מה שנקרא, היא ביקשה הגדלה, הייתה אז תב"ע שרצה 447 - 440 יחידות דיור, והיא ביקשה הגדלה של יחידות הדיור והגדילו להם את יחידות הדיור, נתנו להם את האפשרות לתכנן יותר, הם לא עשו שום דבר.
זבולון כלפה: הגענו לשנת 87' - בשנת 87' עוד פעם העסק הלך וגדל וטפח, עד שהגענו בסופו של דבר לאותו התב"ע 447 שלא קיבלה תוקף מעולם, ועברנו לתב"ע 1770 א – להבדיל מ-1770 שהייתה תקפה על כלל השטח – 1770 א שתקפה לגבי השטח הספציפי הזה, במסגרת אותה תב"ע הגענו ל-1,150 יחידות דיור.
זבולון כלפה: נכון שמסמכי התקנון של התוכנית – בדקתי את זה ביום חמישי בלילה אחרי שסיימנו את הישיבה הלילית ישבתי במינהל, עברתי על המסמכים, סרקנו, הסתכלנו, אני כרגע מחכה לתוספת מסמכים מהמינהל, שאני חושב שבתוכם טמון חלק מהפתרון של העניין, כי דאגו אז בשנות 48', 50', ו-67' - -
<רבקה חיילובסקי: לצרף רשימה.
זבולון כלפה: - - לצרף רשימה וגם לרשום משכנתה לזכות המחזיקים של הקרקע.
<ברוריה בן דוד: יש לנו את המסמכים.
זבולון כלפה: אתם רוצים לעזור לי?
זבולון כלפה: תביאו לי את המסמכים במקום לקטוע את דברי.
מירי רגב: אז באמת להביא לו את המסמכים.
זבולון כלפה: דרך הדבר הזה לדעתי, בסופו של תהליך, יכול להיות שפה נמצא הפתרון של הדבר מצד אחד, ואז צריך באמת להכניס את העסק הזה לאיזשהו מסלול של - - -
מירי רגב: הוועדה המחוזית.
זבולון כלפה: דרך הוועדה המחוזית או דרך הרשות או יחד עם המינהל, כל הגורמים גם יחד.
זבולון כלפה: צריך לזכור שמדובר - -
מירי רגב: נביא להביא את כולם לפה.
זבולון כלפה: - - בבסיס בחברה ממשלתית שעברה לידיים פרטיות פעמיים, היה שם סבב כפול, והדבר הזה גרם לכל מיני שינויים.
זבולון כלפה: אבל לא יעלה על הדעת שמצד אחד באה המדינה והלכה לקראת היזמים, הגדילה את זכויות הבנייה בצורה משמעותית כדי לפתור את הבעיה, בסוף הבעיה חוזרת למדינה.
זבולון כלפה: זה מין ריטואל כזה שידוע בדרך כלל כמה פעמים.
<קטי ציון: זו בועה שתתפוצץ בפרצוף.
מירי רגב: ציון, בבקשה.
<הרצל ציון: נולדתי בשכונה הזאת.
<הרצל ציון: בזמנו לא היה לי כסף להביא מומחה, אחרי כמה ימים הסתדר לי ולוויתי כסף והבאתי מומחה, הם קבעו שהבית שלי לא היה בזמנו וזה לא נכון, הבית כן היה.
<הרצל ציון: הבאתי את זה ביום האחרון של בית-משפט השלום, הוא לא הסכים להכניס את זה, והוא לא האמין גם לעדים שלי מפני שיש להם גם משפט גם עם "דיור ב.פ.".
<הרצל ציון: ביקשתי אפשרות להביא מומחה, הוא לא אפשר לי.
מירי רגב: בית-המשפט?
<הרצל ציון: בית-המשפט, מפני שזה היה בסוף.
<הרצל ציון: הוא אמר לי: למה לא הבאת בזמן?
<הרצל ציון: אמרתי לו: לי לא היה כסף להביא מומחה, אחרי זה לוויתי כסף, הבאתי מומחה.
<הרצל ציון: והנה דעת מומחה של אחת החברות המובילות, ואני כן הייתי קיים, אבל לצערי שום בית-משפט לא רצה לקבל את זה אחרי זה.
דוד צור: איזו ערכאה זו הייתה?
דוד צור: בעליון?
<הרצל ציון: זה הגיע לעליון, אבל גם לעליון זה לא נכנס, כל זה בגלל פרוצדורה.
<אריה ציון: העליון החליט מהר, הוא לא רצה לחלוק על בית-המשפט - - -
<הרצל ציון: רק בגלל פרוצדורה לא קיבלו את זה.
<הרצל ציון: נולדתי בשכונה הזאת, אני הסיפור של השכונה הזאת.
מירי רגב: אולי אנחנו יכולים לפנות - - - בערעור.
דוד צור: הוא יכול רק משפט חוזר שזה באמת נדיר מאוד.
<אריה ציון: יש פה דברים לא כשרים, תכף אראה, אביא את זה לדב.
דוד צור: הוא חוזר לעניין הוועדה.
<הרצל ציון: נולדתי בשנת 52', אני בן 62, נולדתי בשכונה הזאת, הנה חוות דעת שכן הייתי קיים, ואני נמצא דרך אגב גם ברשימה של הפינויים הזאת שמדברים עליה.
<אריה ציון: כשהם קנו את זה הם חתמו.
מירי רגב: איפה הרשימה של הפינויים הזאת?
<הרצל ציון: הרשימה של 110 אני נמצא ברשימה.
<אריה ציון: יש לי אותה.
מירי רגב: הרשימה הזאת של ה-110 פינויים - בית-המשפט ידע עליה?
<הרצל ציון: אני נמצא בה.
<אריה ציון: כן, השופטת לקחה אותה וזרקה לפח, היא לא הסתכלה על זה.
דב חנין: יש דברים - - - לפי חוות הדעת הזאת.
דב חנין: של הרצל.
<הרצל ציון: אני פשוט הבאתי את זה ביום האחרון של הדיון ובגלל פרוצדורה הוא לא קיבל את זה.
דב חנין: הוא לא עמד בלוחות הזמנים.
מירי רגב: אבל השאלה אם בית-המשפט ראה את המסמך הזה.
<הרצל ציון: הוא לא ראה.
<הרצל ציון: בגלל פרוצדורה, הוא אמר לי: איחרת, אבל לא היה לי כסף, מה לעשות.
דב חנין: הוא לא ראה.
מירי רגב: תראה לי רגע, בבקשה, את המסמך הזה.
<הרצל ציון: אריה, תביא לה את הרשימה.
<קטי ציון: גם אח שלו נפטר במהלך התקופה הזאת, כך שהוא לא היה בפוקוס.
דב חנין: המסמכים פה הם מסמכים מדהימים, למשל - - -
מירי רגב: רגע, דב.
<יוסי כהן: כמה נקודות, בבקשה.
<יוסי כהן: תושבי המקור היו חברי ה"הגנה" והתיישבו בשנת 47' במקום.
<יוסי כהן: משנת 49' היו ניסיונות רבים לקנות את האדמה מהמדינה באופן מסודר.
<יוסי כהן: בשנת 53' היו תקנות שאומרות למכור את האדמה לתושבים שנמצאים במקום, והמדינה לא פרסמה את זה בצורה נאותה בשכונה או בדרך שתגיע לאנשים כדי שיוכלו לקנות את זה.