GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: מאה אחוז, תגידי רק לגבי הסעיף הזה אבל תקצרי בבקשה.
<כרמית יוליס: אז אני אומרת, הבחינה הזו של טוהר מידות, או שם אחר חלופי שאנחנו נמצא לה, היא שיקול אינהרנטי כשאנחנו מדברים על הסמכה.
<כרמית יוליס: בסופו של דבר זה מגביר את אמון הציבור בתהליך הזה ואנחנו רוצים להבטיח את ניקיון הכפיים של כל אותם גורמים שאנחנו עכשיו מעבירים להם סמכויות שטרם החוק לא היו להם.
<כרמית יוליס: עלתה פה שאלה במהלך הדיונים מה יהיה המשקל של המסמך הזה, של חוות הדעת הזאת.
<כרמית יוליס: אנחנו חושבים שבסופו של דבר זו ראיה מינהלית כמו כל ראיה מינהלית אחרת.
<כרמית יוליס: היא לא בהכרח תהיה clear-cut לפה או לשם, האם ניתן להסמיך או אי אפשר להסמיך.
<כרמית יוליס: בהחלט יכולים להיות הרבה מאוד מצבי ביניים, אם יש איזושהי בעיה נקודתית כזו או אחרת, אז היא תסב את תשומת לבו - - -
יעקב אשר: כמה עתירות יהיו לבית משפט נגד שר הפנים?
<כרמית יוליס: וכמה עתירות יש היום על הוועדות שהוסמכו ושהציבור או אנשים כאלה ואחרים סבורים שזה לא היה נכון?
<כרמית יוליס: אנחנו מכירים את זה.
<כרמית יוליס: בסופו של דבר ההחלטה של השר תיבחן במשקפיים של סבירות וזה יקרה בכל מקרה.
<כרמית יוליס: העניין הוא שחוות הדעת הזאת צריכה להעביר לשר סוג מסוים של אינפורמציה, ועכשיו אני רוצה להתייחס למה בעצם היא תכלול.
<כרמית יוליס: אז הסיבה שסברנו שהיועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם המתאים להעביר את חוות הדעת הזאת זה כיוון שאנחנו סבורים שהיא צריכה להתייחס גם לעניינים שיכול להיות שהיום הם לא חשופים לציבור, לרבות חקירה סמויה כזו או אחרת שמתנהלת.
<כרמית יוליס: והשר, כשהוא רוצה להסמיך, אז הוא בודק את המקצועיות של התכנון, של האכיפה, של הרישוי, בודק עניינים כאלה ואחרים – יש כבר מנגנון שלם שקיים כבר היום – אבל נושאים מהסוג הזה הם לא בידיעתו, וזו בעצם המטרה של העברת חוות הדעת מטעם היועץ המשפטי לממשלה.
יעקב אשר: אז זו העברת מידע ולא העברת חוות דעת לגבי טוהר מידות.
<כרמית יוליס: אבל זו חוות דעת כיוון שהוא לא רק מוסר לו: 1, 2, 3, 4 אינפורמטיבית, בהחלט יכול להיות שבסוף יהיה גם איזשהו חיווי דעה.
<כרמית יוליס: אלא שהחשש הגדול, שהדעה הזאת תמיד משמעותה תהיה שלא ניתן להסמיך, אני רוצה להפריך אותו כיוון שהוא לא נכון, בהכרח אין חובה שזאת תהיה המשמעות של חוות הדעת והמקרה הזה ישתנה ממקרה למקרה.
<כרמית יוליס: שוב אני רוצה לומר כמו שאמרתי, המונח דווקא "טוהר מידות", אנחנו חושבים שהוא מכוון לקשת של עבירות פליליות שהיא מוכרת וברורה ואליה אנחנו מכוונים, אנחנו בודקים אפשרות לקרוא לזה בשם אחר שיתקבל פה יותר בהסכמה סביב השולחן.
<כרמית יוליס: אני רק רוצה לומר שההצעה שהוצעה לגבי זה שיבחן חשש לאי-חוקיות היא מעוררת קושי.
<כרמית יוליס: אני רוצה גם להסביר, גברתי, למה מעורר קושי המונח חוקיות.
<כרמית יוליס: הסעיף בנוי באופן הזה שהשר לא מסמיך אלא הוא מקבל חוות דעת.
<כרמית יוליס: חוות הדעת צריכה להימסר לו תוך 21 יום ואם היא לא נמסרה לו תוך 21 יום אז הוא פטור מלשקול את השיקול הזה.
<כרמית יוליס: ואם אנחנו נקרא לשיקול הזה בשם חוקיות אז יכול להיות שאנחנו נפחית כבר מהבחינה שנעשית היום, ולמה?
<כרמית יוליס: כי גם היום כאשר השר מסמיך יש עקרונות שהם אינהרנטיים למשפט מינהלי, כי אם יש איזו פגיעה בעקרון חוקיות שהוא יודע עליו לא נוכל לומר שהוא רשאי להתעלם ממנו רק בגלל שהיועץ המשפטי לא העביר את העמדה, לכן נצטרך למצוא מונח אחר.
<כרמית יוליס: עד כאן לגבי נושא טוהר מידות.
מירי רגב: זה לא עניין של מונח אחר, יש כאן עניין של עיקרון שלא היועץ המשפטי הוא זה שמוביל את העניין הזה אלא ראשי הערים ומשרד הפנים.
מירי רגב: יש כאן איזה ניסיון שלכם – בגלל, אני מבינה, שאתם מעבירים את הסמכויות לוועדה מקומית, זה נכון, ועדה מקומית עכשיו, ראש עיר, מהנדסים, כל החברים, יהיה עליהם לחץ גדול, אתם רוצים ליצור איזון, זה ברור לי, גם אני מבינה את זה.
<כרמית יוליס: שנוכל לישון טוב בלילה ושכולנו נדע שהוצאנו חוק טוב ומוצלח תחת ידנו בהיבט הזה.
מירי רגב: מאה אחוז, אבל האיזון לא אומר שמי שקובע עכשיו זה הדרג המשפטי.
<כרמית יוליס: שוב, גברתי, אבל הוא לא בהכרח הקובע, הוא מעביר חוות דעת.
מירי רגב: האיזון לא אומר שהדרג המשפטי הוא זה שקובע וכרגע הדרג המשפטי הוא זה שקובע.
מירי רגב: ולכן האיזון צריך להיות איזון נכון וראוי, אבל אני סומכת על ראשי הערים, אני לא חושבת שכולם פושעים וכולם עבריינים ועל כולם אי אפשר לסמוך, וכך גם חברי מועצת העיר ואנשי מקצוע.
מירי רגב: אני חושבת שצריך להיות איזון, שצריכים להיות מנגנוני פיקוח, שהכנסת ושרי הפנים והמשפטים צריכים באמת לפקח אבל לא בדרך הזו שהיועץ המשפטי לממשלה עכשיו רוצה בדלת האחורית לנהל לנו את ועדות התכנון ואת הוועדה המקומית.
מירי רגב: ככה זה נראה.
מירי רגב: נתת את הסברך, הוא לא התקבל על ידי ונדבר על זה עד ההצבעות.
<אפרת דון יחיא: אני יכולה רק לתת רק את העמדה של משרד הפנים בנושא הזה?
מירי רגב: לא, אני לא רוצה את עמדתכם, אני רוצה אחר כך את עמדתכם.
מירי רגב: אפרת, אנחנו לא עושים דיון בינינו, אני רוצה לשמוע רגע את החברים, בינינו אנחנו עושים דיונים מספיקים.
מירי רגב: יש עוד הערות של היועץ המשפטי של הוועדה?
<תומר רוזנר: כן, רוב ההערות שלנו התקבלו כאן.
<תומר רוזנר: רק הערה אחת לחדד בפני הוועדה מבלי להביע עמדה לגבי הנושא של חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה, לחדד למה הכוונה.
<תומר רוזנר: הכוונה של היועץ המשפטי כאן היא למידע שהוא לגבי חקירה בחיתוליה.
<כרמית יוליס: או בחיתוליה או בשלבים - - -
<תומר רוזנר: כאשר המידע בעצם לא חשוף לעיני הציבור.
<תומר רוזנר: כי אם יש כתב אישום או יש חקירה גלויה אז כולם יודעים, אז גם שר הפנים יודע והוא לא צריך חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה.
<תומר רוזנר: אומרים מהיועץ המשפטי לממשלה: אנחנו רוצים על חקירות סמויות, על חשדות - - -
מירי רגב: שיקרא לשר הפנים ויעדכן את שר הפנים.
<תומר רוזנר: חשדות שטרם נתגלו לציבור והם טרם אפילו נתגבשו לכדי החלטה אם להגיש כתב אישום או לא לפעמים, שם אנחנו רוצים.
<אפרת דון יחיא: הכוונה היתה כדי שלא תעלה תמיד טענה כנגד שר הפנים, כי ככה כל אדם יכול - - -
<תומר רוזנר: ידיעות מודיעיניות.
מירי רגב: לא, סליחה, גם שר הביטחון והרמטכ"ל וראש הממשלה, כשיש מבצעים חשאיים, יושבים ביניהם בלי קבינט ואומרים ומתייעצים.
מירי רגב: גם פה, חושב היועץ המשפטי לממשלה שיש כאן היבט, הוא לא יקבע, יקרא לשר הפנים, יגיד לו במה בעצם מדובר: עכשיו מדובר על חבר מועצה או על חבר ועדה שיש עליו כרגע ידיעות מודיעיניות כאלה ואחרות, ואז לפי זה יחליט שר הפנים.
<כרמית יוליס: זו בדיוק המטרה, שתינתן לו חוות דעת.
<אפרת דון יחיא: הוא נותן לו 21 יום, היה והוא לא מעביר את חוות הדעת שר הפנים רשאי להתעלם לחלוטין מהנושא הזה.
<כרמית יוליס: בכלל הוא פטור מהנושא הזה.
<תומר רוזנר: זה גם מטומטם.
<אפרת דון יחיא: יכול להיות אבל זה מאוד מצמצם את המקרים שבהם טענה כזאת תוכל למנוע הסמכה.
דוד ביטן: אבל זה נותן וטו ליועץ המשפטי לממשלה, זה המצב, וטו מוחלט.
<כרמית יוליס: לא, זה לא, לא הקשבת לי.
מירי רגב: טוב, בסדר, הבנו.
מירי רגב: יש עוד משהו, תומר?
<אפרת דון יחיא: אם היועץ המשפטי לממשלה יפנה לשר הפנים הוא לא יתעלם.
מירי רגב: אפרת, אני נותנת לך לדבר אחרי שהנציגים ידברו, נא לרשום את ההסתייגויות.
מירי רגב: את ההסתייגויות שלנו רשמתם, כרגע, גם מה שאת אמרת בין הדברים וגם מה שאמרה נציגת משרד המשפטים, לא מקובלים עלי.
מירי רגב: ראשון הדוברים, ניר, יש לך התייחסות לנושא הזה, 3 דקות, בבקשה.
<ניר אנגרט: אפילו פחות.
<ניר אנגרט: לסעיף 15 יש לי הערה, ההערה שלנו קשורה פה למי שולחים את סדר-היום של הישיבות ואת החומר לדיון, יש פה רשימה סגורה, וכן כתוב: "לכל גורם אחר שייקבע שר הפנים".
<ניר אנגרט: הבקשה שלנו לשנות את הנוסח ובמקום לכתוב: "לכל גורם אחר שייקבע שר הפנים" – לכתוב: "שקבע מוסד התכנון".
<ניר אנגרט: למה אנחנו מבקשים את הדבר הזה?
<ניר אנגרט: שתי סיבות: א', אם הולכים לנוסח החוק הקיים רואים ששם הגורם שקובע את סדרי ההתנהלות של הדיונים, שליחת חומרים וכן הלאה, זה מוסד התכנון.
<ניר אנגרט: כאן שינו, במקום שזה יהיה מוסד התכנון אומרים - - -
מירי רגב: למה באמת זה?
מירי רגב: למה שר הפנים צריך לקבוע למי עובר חוק התכנון?
<אפרת דון יחיא: זה בנוסף.
<תומר רוזנר: כי יש בעיה.
<תומר רוזנר: למשל היום, בהרבה מוסדות תכנון שנתנו להם את החופש לקבוע את סדרי עבודתם כאוות נפשם, הם לא מפרסמים סדר-יום מראש אלא אולי יום לפני נותנים את החומר לאנשים.
מירי רגב: אבל אנחנו אומרים: "סדר היום יפורסם באתר האינטרנט של מוסד התכנון זמן סביר טרם הדיון" – את זה אנחנו קובעים והחוק קובע – אז למה צריך להגיד: "ובהתאם ובהוראות שיקבע השר"?
<תומר רוזנר: בנוסף, זה בנוסף למה שמוסד התכנון יכול לקבוע בעצמו, זה לא שולל את הסמכות.
<ניר אנגרט: צריך לכתוב לדעתי מה שכתוב בנוסח של החוק הקיים, רק אני אקריא משפט, אולי זה יעשה סדר.
<ניר אנגרט: כתוב פה: שאר סדרי עבודה והדיונים של מוסד תכנון, לרבות העבודה והדיון... יקבעו על ידי מוסד התכנון עצמו במידה שלא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפיו.
<ניר אנגרט: זאת אומרת, זה הנוסח וכרגע ככה זה עובד.
מירי רגב: אז אנחנו רוצים להוסיף לזה, תוסיפו לזה.
<אפרת דון יחיא: זה מה שעשינו.
<תומר רוזנר: זה מה שעשינו, זו המשמעות.
<ניר אנגרט: כרגע הניסוח כתוב שזה רק שר הפנים, זה לא מוסד התכנון.
<תומר רוזנר: לא, זה לא רק.
מירי רגב: הוא העביר פה הערה, דרך אגב גם אני הבנתי את מה שהוא אומר, סליחה שהמורה לעברית של שנינו כנראה מתה בכיתה ג', גם אני הבנתי את מה שהוא אומר.
מירי רגב: ולכן, כדי להבהיר את חוסר ההבנה, נא תוסיפו לזה את העניין שבנוסף למה שקורה היום גם שר הפנים יכול לתת את ההיבטים שלו בנוסח.
מירי רגב: הלאה, יש לך עוד הערה?
<ניר אנגרט: לא, רק אני רוצה לחדד שזה גם המצב הנוהג כיום וצריך לוודא שהנוסח שתכניסו - - -
מירי רגב: אבל הבנו את זה.
מירי רגב: מה אתה עכשיו, שואל שאלת בומרנג?
מירי רגב: הבנו, קיבלתי את המלצתך.
<ניר אנגרט: א', תודה רבה.
<ניר אנגרט: ב', מכיוון שאת הנוסח אחר כך מנסחים אז אני רק רוצה לוודא שאת המצב הנוהג כיום, שמוסד תכנון שולח הזמנות לגופים כמו רשויות הניקוז, קרן קיימת, רשות העתיקות, רשות הטבע והגנים, שזה יתאפשר, זה הכול.
מירי רגב: אבל זה מה שאומר הנוסח, למה להגיד?
מירי רגב: בנוסח נגיד: חוץ מאשר רשות הטבע והגנים הלאומיים.
מירי רגב: דעתך כבר התקבלה, למה להגיד את זה?
מירי רגב: הלאה, עו"ד אלי בן ארי, 3 דקות בעניין של הסעיפים האלה.
<אשר כהנא: עו"ד אלי בן ארי פשוט היה צריך לצאת לפגישה עם מנכ"ל משרד הפנים אז הוא ביקש ממני להגיד את ההערות בשמו.
<אשר כהנא: לגבי סעיף 14, ההצעה של "אדם טבע ודין" היא שתנאי להסמכה יהיה שקיימת תוכנית מתאר כוללנית כתנאי להסמכה כדי שתהיה המסגרת התכנונית להרחבת הסמכויות.
מירי רגב: מה זאת אומרת שתהיה תוכנית מתאר כוללנית?
מירי רגב: זה אומר שאף אחד לא יוסמך, למי יש תוכנית מתאר כוללנית?
<תומר רוזנר: זה המצב היום, לא להרחיב את הסמכויות.
<אשר כהנא: א', יש תוכניות מתאר כוללניות, יש היום אם אני לא טועה - - -
מירי רגב: אוקיי, הבנתי מה שאתה אומר, הבנתי מה שאומרים "אדם, טבע ודין", הלאה.
<אשר כהנא: לגבי סעיף 15, ההערה היתה שגם החומר הרלוונטי לקראת הדיון יתפרסם באינטרנט, אני חייב להגיד שכשאני מסתכל בסעיף זה נראה שזה מוסדר.
<תומר רוזנר: זה הוטמע.
מירי רגב: זה הוטמע אז אין טעם, מה שהוטמע לא צריך לחזור.
<אשר כהנא: זהו.
מירי רגב: אשר כהנא, בבקשה, 3 דקות.
<אשר כהנא: לגבי סעיף 14, הערה ראשונה, שהיא ההערה הקבועה שלנו, אנחנו נגיד אותה עוד פעם, שאנחנו סבורים שלא צריך לדבר במינוח של "מהנדס מלווה", "מהנדס העיר", אלא "מתכנן מלווה", "מתכנן העיר", וחבל שמשתמשים בזה.
מירי רגב: אתה אומר את זה קבוע ואנחנו קבוע לא מקבלים את זה.
<אשר כהנא: חבל מאוד, אנחנו ב-2013.
מירי רגב: אתה צריך פרוטקציה עם עודד, אולי זה יעזור לך.
<אשר כהנא: עודד דווקא תומך בנו.
<אשר כהנא: לגבי הדיון שהתנהל פה לגבי טוהר מידות, אני הסתכלתי על נוסח הוועדה ונראה לי שהוא לחלוטין הנוסח שצריך להיות מכיוון שהשאלה לדעתי ברוב המקרים שבהם מדברים על ועדה שלא פועלת כמו שצריך זה לאו דווקא שמישהו גנב, רימה, שיקר, אלא מקרים שבהם ועדה, לפעמים לא בגלל גניבה, פשוט לא פועלת לפי החוק, לא מפרסמת דברים במועד, כתוב 7 ימים, לא מפרסמים תוך 7 ימים, מצפצפים על התושבים.
<אשר כהנא: והנוסח הזה: "חשש לאי חוקיות או חריגה מסדרי המינהל" בדיוק נוגע לעניינים האלה וזה החשש, שוועדה לא תפעל לפי החוק.
<אשר כהנא: לגבי סעיף 15, ההערה שלנו היתה לגבי סדר-היום שירשם, במקום 7 ימים שיופץ קודם, שזה יהיה 7 ימי עבודה, מכיוון שיש תקופות, ואני מכיר את זה למרבה הצער בעבודה בוועדות מקומיות, שהיום נוהגים לפרסם ביום חמישי בערב כשיש ביום ראשון ב-08:00 בבוקר - - -
מירי רגב: ואז שיש שבת כאילו נחשבים?
<אשר כהנא: ואז שישי-שבת – בואו נראה איזה חברי ועדה בכלל יושבים על החומר וקוראים.
מירי רגב: רעיון טוב.
מירי רגב: עוד משהו, אשר?
יעקב אשר: רעיון טוב אבל מסרבל מאוד.
דוד ביטן: במקום 7 זה 10.
<אשר כהנא: ימי עבודה, מה קורה כשיש סוכות או חגים אחרים?
מירי רגב: אבל הוא צודק.
מירי רגב: בסוף אנחנו רוצים לתת לו ימי עבודה כדי לעבוד, כדי להתכונן, זה נושא מספיק חשוב, אז אי אפשר לעבוד על עצמנו: או שזה 5 ימים או 7 ימים.
יעקב אשר: אבל, מירי, מדובר כאן לפעמים בוועדות שיש להן דחיפות, יש רוטינה – יש איזה סעיף שאתה יכול במקרים דחופים - אבל יש ועדות שיש לך כל שבוע 30 סעיפים בסדר-יום.
דוד ביטן: היום זה פחות מ-7 ימים.
מירי רגב: אוקיי, הבנתי, אשקול את זה.
מירי רגב: הלאה, אשר.
דוד ביטן: אין צורך, היום זה פחות, הוסיפו והוא רוצה להוסיף עוד.
<אפרת דון יחיא: למשל המועצה הארצית שולחת שבוע מראש.
מירי רגב: אשר, עוד משהו?
<אשר כהנא: הסוגיה השנייה, אני ראיתי שהוכנס שיפורסם באתר האינטרנט, וזה לדעתי מעולה.
<אשר כהנא: הסוגיה היחידה היא שכתוב "זמן סביר", כתוב "זמן סביר", זה בסוף יוצא יום חמישי בלילה.
<תומר רוזנר: בסדר, זה לא לחברי מוסד התכנון, תזכור, זה לציבור.
דוד ביטן: הוא נותן דוגמאות קיצוניות.
דוד ביטן: לא, זה לא דוגמה קיצונית, זו דוגמה שקורית כל יום כל שבוע.
מירי רגב: "זמן סביר", נא בבקשה להגיד מה זה זמן סביר.
מירי רגב: בשבילי זה יום, לפעמים יומיים, לפעמים שבוע, לפעמים 10 ימים.
מירי רגב: תכתבו מה זה "זמן סביר", תציעו הצעה מהו "זמן סביר".
<אפרת דון יחיא: ההצעה תהיה בתקנות.
<מרים ארז: בנוגע להסמכת ועדות עירית טלמור תדבר.
<עירית טלמור: אני רוצה להעיר כאן כמה נקודות שמתחברות גם לנושא של ועדות מקומיות יותר חלשות, יותר קטנות.
<עירית טלמור: אנחנו קודם כל מאוד תומכים בתהליך של העברת הסמכויות, יחד עם זה, כדי שזה לא יהיה כמו הסיפור של הסוס הזה שגם העמיסו עליו יותר וגם נתנו לו כל פעם פחות לאכול, אנחנו חושבים שמאוד חשוב להקדיש מספיק ב-31א לא רק איך אנחנו מבקרים את הוועדות, בודקים אותן, בקרה, מהנדס מלווה וכו' שעמודים שלמים נכתבו על זה, אלא גם איך אנחנו מחזקים את הוועדות המקומיות כדי לאפשר להן את הכלים לעמוד במשימות שאנחנו מעבירים אליהן.
מירי רגב: זה מה שאנחנו הצענו.
<אריאל וקסלר: זה הסעיף שהוועדה הכניסה.
<עירית טלמור: כי אף אחד מאתנו לא רוצה שהתהליך הזה יכשל.
דוד ביטן: יש תיקון של הוועדה.
מירי רגב: זה מה שאני הכנסתי.
<עירית טלמור: נכון, בדיוק.
<עירית טלמור: אף אחד מסביב לשולחן הזה לא יכול להרשות לעצמו, בעיקר כשאנחנו הולכים עכשיו לדיור בר השגה, וגם עיר פריפריאלית, לא חשוב עכשיו אם זו אופקים או בית שאן או כרמיאל או יוקנעם, הולכות לקבל אלפי יחידות דיור עם תוספת של בן אדם וחצי.
מירי רגב: מקובל.
<עירית טלמור: ולכן אנחנו חושבים שצריך בסעיף הזה לכתוב או להוסיף שהעמידה בחוק הזה תהיה "לרבות עמידה בתקנים של כוח אדם מקצועי, מחשוב ועזרים טכניים".
<עירית טלמור: זאת אומרת שלא נפיל על ועדה שלא מסוגלת לקבל את זה את המשימות הכל כך חשובות.
מירי רגב: איפה את מכניסה את זה?
מירי רגב: באיזה סעיף?
<עירית טלמור: ב-31א כתוב: "היא מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי ומערכת אכיפה של ההוראות לפי חוק זה" – "לרבות עמידה בתקנים של כוח אדם מקצועי, מחשוב ועזרים טכניים".
<עירית טלמור: אין טעם להפיל אם אני לא מסוגל לקבל.
<עירית טלמור: עכשיו אני רוצה לציין גם, משרד הפנים בימים אלה עושה עבודה חשובה, הוא בעצם מראיין ובודק את כל הוועדות המקומיות והוא בודק את נושא התקנים.
<עירית טלמור: בעניין הזה אף פעם לא נעשתה תקינה מסודרת, זאת אומרת, האם - - -
מירי רגב: התקינה שקיימת היום מספיקה.
<עירית טלמור: לא, אין תקינה.
מירי רגב: האם היא מספיקה?
<עירית טלמור: אין תקינה, אנחנו מבקשים שזה יהיה לפי תקינה שיקבע משרד הפנים.
<עירית טלמור: ואיך הוא יקבע אותה?
<עירית טלמור: אם יש לנו תוכנית מתאר שעד שנת יעד 2030 אני צריכה להוסיף עוד, סתם אני ממציאה, 17,000 יחידות דיור, ברור שאני צריכה כך וכך יחידות דיור מהיום ועד 2030 כדי לעמוד בזה.
<עירית טלמור: זאת אומרת, קל לכמת למספרים את המשימות של כל רשות מקומית על פי אותה תוכנית מתאר כוללנית.
<עירית טלמור: זאת אומרת, אם צריך לכל 1,000 יחידות דיור 3 בודקים, קל מאוד לחשב את הדברים האלה.
<עירית טלמור: אנחנו מבקשים שזה יהיה ברור שהוועדות יחוזקו בהתאם ולא יקבלו משימה שהם לא יעמדו בה מראש.
מירי רגב: תוסיפו את זה בבקשה.
מירי רגב: את מאותו מקום, לא.
<איל רותם: אני מהנדס העיר של כרמיאל, אפשר לומר כמה מילים?
מירי רגב: אם זה אותו דבר אז לא.
<איל רותם: זה מעבר.
מירי רגב: לא, מעבר לא, קודם כל מי שנרשם והגיש חוות דעת.
מירי רגב: תצטרף לשולחן, אנחנו מקבלים בברכה גם את הצפוניים, לא רק את הדרומיים.
מירי רגב: נתן מאיר, בבקשה.
<מרים ארז: עוד לא סיימנו, עירית רק דיברה על נושא של הסמכה, אני רוצה לדבר על מהנדס מלווה.
מירי רגב: אז בבקשה כי נגמר לכם הזמן, תחלקו ביניכם את הזמן כראוי, מצטערת, 3 אנשים בכל זאת.
<מרים ארז: יש לנו דברים מאוד חשובים לומר וזה הדיון הכי מהותי לנושא של ועדות מקומיות ומהנדסי העיר.
<מרים ארז: אנחנו אמרנו את זה ואנחנו חוזרים ואומרים גם בפורום הזה: הסעיף של מינוי מהנדס מלווה הוא לא במקום, הוא לא צריך להיות.
<מרים ארז: מול העברת סמכויות של ועדות מקומיות אנחנו מכירים בצורך בבקרות על ועדות מקומיות, אבל לוועדה יש שני חלקים: יש את הפן הציבורי, שזאת הוועדה המקומית, ויש את הצוות המקצועי.
<מרים ארז: המהנדס המלווה, את מי הוא אמור לבקר, את החלק הציבורי, הפוליטי, את הצוות המקצועי?
<מרים ארז: האם הוא אמור לחבור למהנדס המכהן ולשמש לו גיבוי לבקרת הפן הציבורי, מליאת הוועדה?
<מרים ארז: ממש לא ברור.
<מרים ארז: מי שמכיר את עבודתו של מהנדס ועדה - - -
<מרים ארז: אני מציעה למצוא בקרה אחרת, לא מהנדס מלווה.
<נתן מאיר: מלווה ועדה.
<מרים ארז: מלווה ועדה, מבקר, לא מהנדס מלווה.
<מרים ארז: אי אפשר לעבוד ככה פשוט, אי אפשר לעבוד ככה.
<קריאה: זו חרב מאיימת כל הזמן.
דוד ביטן: אבל הבעיה זה הסמכויות, צריך לתת לו סמכויות של מהנדס, אין מה לעשות.
<אריאל וקסלר: זה תלוי גם בהגדרה, במילה.
<מרים ארז: בהגדרה זה לא יכול לעבוד.
<אבנר אקרמן: הסמנטיקה לא טובה פה.
<אבנר אקרמן: מצד אחד מחזקים את מעמדו של המהנדס - - -
יעקב אשר: אני אביא לך דוגמה, כמו שיש חשב מלווה, הוא לא נקרא "גזבר מלווה", הוא לא במקום הגזבר, הוא כאילו על העירייה, הוא לא במקום הגזבר.
יעקב אשר: פה זה כאילו פגיעה באוטוריטה שנקראת מהנדס העיר, שמת לו מהנדס מלווה.
<מרים ארז: נכון מאוד.
דוד ביטן: אבל זה רק במקרים חריגים מאוד.
<מרים ארז: זה לא משנה, זה לא משנה.
<אבנר אקרמן: מכיוון שמנסים דרך החוק הזה לחזק את מעמדו של מהנדס הוועדה אי אפשר באותה יד לבוא ולומר: יש מהנדס מלווה.
<אבנר אקרמן: המלווה הוא מלווה של ועדה.
מירי רגב: אבל כשהוא הבעיה אז יש לו מהנדס מלווה.
<אבנר אקרמן: אבל הוא לא הבעיה.
<מרים ארז: אבל הוא בדרך כלל לא הבעיה.
מירי רגב: ברוב המקרים הוא הבעיה.
<מרים ארז: לא, ממש לא.
<אבנר אקרמן: הוא מלווה ועדה, לא מלווה של מהנדס.
<מרים ארז: הבעיה היא שלא נותנים לו כוח אדם מקצועי, הבעיה היא - - -
יעקב אשר: היא רצתה לראות את הערנות שלכם, זה הכול.
<מרים ארז: הבעיה היא לא אצלו, זה בדיוק מה שמציק לנו.
<נעה אוירבך-אבן: הבעיה היא לפעמים של קואליציה ואופוזיציה.
מירי רגב: כרמיאל, בבקשה.
<איל רותם: גברתי, בתחילת הדברים אמרת משהו מאוד חשוב היום, אמרת: אני לא רוצה שהחוק הזה יגרום לכך שהרשויות החלשות יחלשו עוד יותר והחזקות יתחזקו.
<איל רותם: תפסת את השור בקרניו.
<איל רותם: הבעיה היא שהחוק הולך לעשות בדיוק את זה, ולמה?
<איל רותם: לוקחים את כל המשימות של הוועדה המחוזית כולן, 70%, עשיתי חשבון אצלי, 70% מהתוכניות שלי שהן היום במחוזיות יהפכו להיות שלי.
<איל רותם: כוח אדם שיש במחוזי הוא מאוד גדול, יש לו את כל האמצעים שהוא רק רוצה, לנו אין כלום ואנחנו לא עומדים לקבל.
<איל רותם: לנו אין כלום ואנחנו לפי החוק הזה נמצאים בתהליך של טייס אוטומטי שגם לא נקבל כלום כי זה לא כתוב בשום מקום.
<איל רותם: אני אתן דוגמה: לפני מספר שנים היה תיקון 43, התיקון הזה הסמיך את הוועדות לדברים מאוד קטנים, היתה שם שורה נורא חשובה: שר הפנים יאשר אגרות לגביה בקשר לתוכניות.
<איל רותם: עד היום, אנחנו 10 שנים ויותר, זה לא אושר.
<איל רותם: הדרך היחידה להבטיח שלוועדות יהיה כסף לתקצב את כל הדברים האלה, שזה כוח אדם אדיר – אנחנו צריכים עוד 3 תקנים או 4 תקנים לתוכניות שלנו בלבד שלא הולכות למחוזיות, אנשים, מקום וכו' – זה לקבוע אגרות אמיתיות כחלק מהחוק וכתנאי של החוק כדי שיהיה תקצוב שוטף.
<איל רותם: כי אחרת מה עושים פה?
<איל רותם: מטילים עלינו משימות בלי סוף.
<איל רותם: את אמרת שאת לא רוצה - - -
מירי רגב: בסדר, אבל אמרנו את זה, הכנסנו את הסעיף הזה.
<איל רותם: איפה זה כתוב?
<תומר רוזנר: בסעיף שהוועדה הציעה.
מירי רגב: בסעיף שהועדה הציעה כתוב "משאבים".
<איל רותם: אבל זה לא מוגדר.
מירי רגב: אנחנו לא נאשר את החוק עד שגם התקציב – אגף התקציבים לא יבוא ויצביע לנו איזה תקציב הולך לטובת העניין הזה.
מירי רגב: לכן אמרתי לכם, מהנדסים, תגיעו לדיונים, טוב שאני רואה אתכם היום, בדרך כלל מגיעים המהנדסים של עיריות חזקות, מה לעשות, תבואו לפה.
מירי רגב: דלק, אני יודעת, קשה, אבל בכל זאת.
<איל רותם: גברתי, אני רוצה להציע שלא בהכרח זה יהיה תלוי בתקציב המדינה, זה יהיה תלוי בגביה מכל תוכנית ואז יהיה תקציב קבוע.
<עירית טלמור: אין בעיה שזה יהיה תקציב המדינה, אותם בודקי תוכניות מהמחוזיות, התקציב שלהם הוא - - -
מירי רגב: טוב, תדברו ביניכם יוקנעם, כרמיאל ואופקים ותסגרו ביניכם.
מירי רגב: הלאה, שקט.
מירי רגב: עו"ד נתי מאיר, מה יש לך להגיד על הדבר הזה?
<נתן מאיר: קודם כל' בנושא התקציבי אני מזכיר את ההצהרה החגיגית של גברתי מלפני כמה ישיבות: אני לא אתן לחוק הזה לעבור אם לא יהיה גיבוי תקציבי לכל המטלות החדשות.
מירי רגב: נכון, אני חוזרת על זה שוב אם אתה מזכיר לי.
<נתן מאיר: אז זו הזדמנות להזכיר את זה.
מירי רגב: אז הזכרת ואני חזרתי על דברי שוב.
מירי רגב: הלאה, עכשיו לענייני הסעיפים.
<נתן מאיר: אני רוצה להתייחס ל-3 נקודות: הנושא של טוהר המידות, מהנדס מלווה ויחידת הבקרה.
<נתן מאיר: הנושא של כל ההתייחסות לטוהר המידות, גם אם נקרא לזה בשם אחר, כנושא בפני עצמו זו דוגמה לחקיקה מיותרת.
<נתן מאיר: ממילא כתוב שהתנאי להסמכת ועדה: "אם נוכח שר הפנים כי הוועדה מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון ורישוי ומערכת אכיפה של ההוראות לפי חוק זה".
<נתן מאיר: ועדה שמקיימת את התפקידים שלה באופן מושחת היא ועדה שלא מקיימת באופן מקצועי ויעיל, ולכן הדבר האחרון שאני מעלה על דעתי, שגם בלי הזדקקות לנושאים של טוהר המידות שר הפנים לא יביא את זה בחשבון, וכמו שנאמר כאן, בשביל לקבל מידע ממשרד המשפטים או ממשרדים אחרים הוא לא צריך חקיקה מיוחדת.
<נתן מאיר: אני גם סומך על שיקול הדעת שלו שהוא ידע להבחין בין דברים של הרשעות, כתבי אישום לבין – וזה נאמר בישיבה הקודמת על ידי חבר הכנסת אשר, הלוא השלטון המקומי זו דוגמה למלשינון הלאומי, כל הזמן תלונות של אחד נגד השני, קואליציה, אופוזיציה.
<נתן מאיר: אין פוליטיקאי אמיתי, אומרים בציניות, שלא נמצא בשורה של חקירות שחלק גדול מהן מסתבר ככאלה שלא היו.
יעקב אשר: לא חקירות, אבל תלונות.
<נתן מאיר: כל הכותרת לבוא ולהגיד: הוא נמצא בחקירה, זה מתאים למשטרים אפלים, זה לא מתאים למשטר דמוקרטי.
<נתן מאיר: מה, הוועדה לא תוסמך והציבור יסבול מפני שיש 17 תלונות על נושאים שלא היו ולא נבראו כי ככה זה בביצה הפוליטית שלנו?
<נתן מאיר: לכן צריך לגלות זהירות מאוד גדולה בנושאים האלה ולא למסד את הנושא המיותר הזה.
<נתן מאיר: לכן לטעמי זה לא עניין של סמנטיקה, טוהר מידות או משהו אחר, אם נותנים לשר הפנים סמכות, אנחנו כולנו רוצים לקוות שהוא יפעיל אותה בשיקול דעת, בתבונה, וכחלק בלתי נפרד מהסמכות שלו הוא ייתן את הדעת גם על ההיבט הזה, שהוא בוודאי היבט חשוב.
<נתן מאיר: אנחנו כולנו רוצים ועדות מקומיות נקיות וטהורות אבל הדרך לגיהינום רצופה בכוונות טובות וכשעושים חקיקה מיותרת אז זה בדיוק הדוגמה שהולכים צעד אחד מיותר מדי.
<נתן מאיר: עכשיו לגבי הנושא של המהנדס המלווה, האנלוגיה של החשב המלווה היא לא במקומה.
<נתן מאיר: חשב מלווה – הרציונל הוא אחר לגמרי.
<נתן מאיר: בכל מערכת כספית, אם גוף נמצא בבעיות כספיות, וזה לא משנה אם הוא גוף ציבורי או אם הוא גוף עסקי, גם במגזר העסקי כשאתה רוצה אשראי מבנק ואתה מתנדנד כחברה עסקית הוא אומר: אני אוסיף מישהו משלי שאני מאמין בו כבעל זכות חתימה נוספת.
<נתן מאיר: והשלטון המקומי, כשרשות מקומית נמצאת בקשיים כספיים, הממשלה אומרת: אני אזרים כספים אבל אני רוצה לשים יד על ההוצאה, ממנים חשב מלווה.
<נתן מאיר: לא שאנחנו מאושרים מנושא החשב המלווה - - -
מירי רגב: אוקיי אבל בוא תתייחס לעניין של המהנדס המלווה כי אני רוצה להתקדם.
<נתן מאיר: מהנדס מלווה – אין גבול לדברים.
<נתן מאיר: למה מהנדס מלווה ולמה כל בעל תפקיד אחר אין מלווה?
<נתן מאיר: זה מתן פתרון לבעיה מאוד אמורפית.
<נתן מאיר: אם מהנדס לא בסדר ולא מתפקד צריך להחליף אותו אבל - - -
<תומר רוזנר: אי אפשר, מה לעשות?
<תומר רוזנר: יש הסכמים קיבוציים.
<נתן מאיר: אבל למצוא פתרון "לתחלואים" של כל הוועדה המקומית, שאף אחד מהם לא אומר שהם קשורים למהנדס, למנות מהנדס מלווה שירוקן את התפקיד מתוכן, זו פגיעה בוועדה המקומית, זו פגיעה ברשות המקומית, זו פגיעה קודם כל במהנדס ושלא לצורך.
<נתן מאיר: העמדה שלנו, ואני אומר של השלטון המקומי, שצריך לגנוז את הרעיון הזה, זה רעיון מיותר, והלוגיקה אם יש חשב מלווה למה שלא יהיה מהנדס מלווה, לא נכונה ואני לא אחזור על הדברים האלה.
<נתן מאיר: לגבי יחידת הבקרה גם כן.
מירי רגב: ממש בקיצור כי עברת את הזמן.
<נתן מאיר: מילה לגבי יחידת הבקרה.
<נתן מאיר: שוב, רעיון מיותר.
<נתן מאיר: אם ממילא ועדה מקומית נמצאת תחת סוגים שונים של בקרות קיימות, לרבות אולי וקודם כל בקרה של הוועדה המחוזית עצמה, סעיף 28 לחוק הקיים, אני רוצה פשוט להזכיר לכולנו, אומר שוועדה מחוזית רשאית להורות בכתב לוועדה מקומית לעשות את כל הדרוש למילוי התפקידים המוטלים עליה הן בדרך כלל והן בקשר למקום מסוים והיא לא מקיימת את זה תוך הזמן שקבעה הוועדה המחוזית, יכולה הוועדה המחוזית לעשות בעצמה.
<נתן מאיר: זאת אומרת, הוועדה המקומית היא לרגלי הוועדה המחוזית, היא בחסדי הוועדה המחוזית.
<נתן מאיר: למה צריך מעבר לזה יחידת בקרה סטטוטורית בחוק?
<נתן מאיר: אם הוועדה המחוזית חושבת שכל הבקרות לא מספיקות אז כהתארגנות אדמיניסטרטיבית למילוי התפקיד שלה לפי סעיף 28 תקיים בקרה על הוועדות המקומיות.
<נתן מאיר: גם פה לא צריך עוד להקים יחידה נוספת עם סרבול נוסף וזה שוב דוגמה לחקיקה מיותרת.
מירי רגב: אמיר הלר, בבקשה.
יעקב אשר: אבל זה לא בדיוק נכון כי הוועדה המקומית אינטרסנטית שיחזור אליה הכוח.
מירי רגב: עזוב, אנחנו לא עונים עכשיו לכל אחד, יעקב.
<נתן מאיר: הוא קיים, יעקב, הוא קיים ממילא.
מירי רגב: אמיר הלר, בוני הארץ, רק לעניין הזה.
<אמיר הלר: רק לסעיפים שהוקראו, לא לעניין המהנדס, זה פחות ההתייחסות שלנו.
<אמיר הלר: לנו יש הערה אחת לגבי המדרג של הוועדות: יש ועדה מקומית, מקומית עצמאית ומקומית עצמאית מיוחדת.
<אמיר הלר: המיוחדת רשאית לדון גם בתוכניות של פינוי-בינוי.
<אמיר הלר: אנחנו חושבים שלא נכון לקבוע את המדרג המיוחד, אם שר הפנים החליט שוועדה עצמאית היא עצמאית ויכולה לדון בתוכניות, היא יכולה לדון גם בתוכניות - - -
מירי רגב: עוד לא הגענו לסמכויות.
<אמיר הלר: זה חלק, זה 31א(ח).
מירי רגב: לא, זו המסגרת, אתה מכיר את כל החוק, בחוק עצמו אנחנו מגיעים לסמכויות של הוועדות.