GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<כרמית יוליס: משמעות הדברים שאני אומרת היא שהפגיעה בעיקרון הדמוקרטי בחוק שאתם דנתם עליו ביחס להשעיית ראשי ערים, שם הפגיעה בעקרון הדמוקרטי היא ברורה, היא פשוטה, היא נחרצת: אדם נבחר לתפקיד, אומרים לו: לא, הוגש נגדך כתב אישום, אתה לא תכהן בתפקיד שלך.
<כרמית יוליס: כאן הפגיעה היא - - -
מירי רגב: לא, אנחנו לא אומרים את זה, זה אתם אומרים.
<כרמית יוליס: אני אומרת שזאת לכאורה הטענה.
מירי רגב: זה בית המשפט אומר.
<כרמית יוליס: אוקיי, אז זה מה שבית משפט אומר, אבל אני אומרת שפה הטענה היא מלכתחילה הרבה יותר מוחלשת כיוון שזה בכלל לא הכרח שאם אתה חבר מועצה אתה תהיה גם חבר בוועדת המשנה.
דוד ביטן: תסתכלי בחוק, חבר מועצה הוא חבר ועדת תכנון, במליאה.
<כרמית יוליס: רק חלקם, רק חלקם.
דוד ביטן: במליאה, אותו דבר, אין שום הבדל.
<כרמית יוליס: אני ממש עוד שבריר שניה מסיימת.
<כרמית יוליס: אני רוצה לדבר אתכם בשבריר השנייה שנשאר לי על הייחוד של תכנון ובניה.
<כרמית יוליס: תכנון ובניה זה לא כמו כל תפקיד מוניציפלי אחר, יש שם משמעויות כלכליות אדירות היקף.
<כרמית יוליס: להוסיף עוד קומה בהינף החלטה זה לא דומה להחלטות אחרות שמקבל השלטון המוניציפלי, וכל מי שמכיר את זה וכל מי שיושב מסביב לשולחן יודע שזה נכון שזה ככה.
<כרמית יוליס: בית משפט עליון כבר בשנת 86', כשבכלל לא היה – איזו סמכות היתה לוועדה מקומית בכלל בשנת 86'?
<כרמית יוליס: כבר אז הוא אמר שדיני התכנון והבניה הם אחד הרגישים ביותר בשלטון המקומי ורגישים ביותר בכלל.
<כרמית יוליס: ולכן מנגנוני הבקרה האלה ביחס לדרג נבחר הם הכרחיים והם חובה מבחינתנו ויש מקום לעשות הבחנה בין מה שקובע הדין הכללי לבין מה שקובע סייג למינוי כחבר בוועדה המקומית, ואני כשלעצמי ובכלל מאוד אשמח אם מנגנוני הבקרה האלה יישארו.
<כרמית יוליס: תודה.
מירי רגב: אני מבקשת התייחסות לעניין הזה בעיקר של חברי מועצה, פחות גורמים אחרים.
מירי רגב: נתי, הייתי רוצה גם לשמוע את עמדתך בעניין הזה בקיצור, אבל קודם כל מיקי, לאחר מכן ביטן.
מירי רגב: אנחנו מסיימים את הדיון ב-16:00 היום, יש לנו מליאה, אז פשוט נתייחס לזה.
מירי רגב: הם יודעים על מה הדיון בשבוע הבא, תומר?
מירי רגב: פרסמתם?
<תומר רוזנר: פרסמנו בהחלט.
<תומר רוזנר: אנחנו בשבוע הבא נמשיך לדון בסעיפים 18-24 ואם יעלה ספק בידנו אפילו נתקדם לסעיפים שלאחר מכן.
<כרמית יוליס: שבוע הבא זה כבר הדיונים הארוכים?
מירי רגב: בוודאי, שבוע הבא זה 5 שעות דיון.
<ניר אנגרט: אנחנו צריכים לדעת לאיזה סעיפים לשלוח הערות.
<תומר רוזנר: כבר שלחתם, ההערות היו צריכות כבר להישלח עד סעיף 28 כך שאנחנו לא נגיע בשבוע הבא עד סעיף 28.
מירי רגב: יש לנו 5 שעות.
<תומר רוזנר: אם נגיע אז נגיע, שיתכוננו ל-18-28.
מירי רגב: 18-28.
מירי רגב: בבקשה , מיקי.
<מיקי זוהר: אני חושב שלפי ההצעה של חברתי אולי בכלל עדיף שלא נעשה את החוק הזה, שנשאיר את זה בוועדה המחוזית, שם אנחנו סומכים על האנשים, שם הם יותר ישרים, שם הם יותר אמינים, שם מי שבוחר אותם זה גם היועץ המשפטי כנראה, אני לא מבין עדיין מה המשמעות.
<מיקי זוהר: ברגע שאתה נותן סמכות לבן אדם ואתה נותן בו אמון, כי ככה הציבור החליט, לא מה שהיועץ המשפטי, הציבור החליט שאתה נותן אמון בבן אדם הזה, האדם הזה צריך לקבל את הגיבוי גם מהיועץ המשפטי.
<מיקי זוהר: ביום שאותו אדם יסרח חס וחלילה ויעשה עבירה פלילית עקב ניגוד עניינים כזה או אחר מוגזם, יש חקירת משטרה, יש בית הסוהר, הוא יופנה לשם בצורה מסודרת.
<מיקי זוהר: אנחנו כנבחרים, ואני מדבר על עצמי כנבחר, מחויבים לציבור, מחויבים לאינטרסים של הציבור.
<מיקי זוהר: ברגע שאנחנו חורגים ממנהגנו הציבור גם יכול לשלוח אותנו חזרה הביתה או להגיש תלונה במשטרה ולשלוח אותנו לבית הסוהר.
<מיקי זוהר: אז לנו תהיה ההחלטה לדעתי, ולא ליועץ המשפטי ולא לאף אחד אחר, מתי אנחנו חורגים ממנהגנו או לא.
<מיקי זוהר: זה עניין אחד.
<מיקי זוהר: עניין שני, המושג הזה שנקרא "ניגוד עניינים תדיר".
<מיקי זוהר: אני פשוט בקיא בנושא כי אני גם בעצמי עברתי את הסיטואציה הזאת ועברתי ועדה לניגוד עניינים וקיבלתי אישורים לכהן.
<מיקי זוהר: אבל ברגע שאתם מדברים על הנושא של "תדיר" זה דבר כזה לא תחום ברמה כזאת שעל כל פסיק היועץ המשפטי יכול לקבל החלטה שזה ניגוד עניינים תדיר.
<כרמית יוליס: זה לא נכון, זה לא קורה.
<מיקי זוהר: אני פשוט מציע, יש דבר כזה שנקרא "ועדה לניגוד עניינים", זו ועדה שבוחנת את הדברים בצורה טובה, היא יכולה לבחון את זה.
מירי רגב: זה מה שאנחנו מציעים, שזה יגיע לוועדה של ניגוד עניינים.
<מיקי זוהר: הוועדה צריכה להמליץ לשר, השר צריך לקבל את ההחלטה, השר צריך לבוא ולהגיד: אוקיי, לדעתי ההמלצה היא נכונה וטובה וזו הדרך.
מירי רגב: מיקי, זאת ההמלצה שלנו בוועדה.
<מיקי זוהר: עם כל הכבוד, אני חושב שזו ההמלצה הנכונה ועם זה צריך ללכת.
<כרמית יוליס: זה לא ישים.
מירי רגב: אז לא ישים, תציעו משהו אחר.
דוד ביטן: ככל שאני שומע את נציגת היועץ המשפטי אני לא מבין אותך.
דוד ביטן: בדיוק זאת הבעיה שלנו, העמדות שלך, העמדות בבסיס הן נגד חברי מועצה, הן נגד נבחרי ציבורי לצערי הרב.
דוד ביטן: ככל שאני שומע אותך אני מרגיש כאילו שאתם עושים לנו טובה שאתם מעבירים לנו סמכויות.
דוד ביטן: אז אני מודיע לך שאנחנו עושים לכם טובה, אנחנו יותר יעילים מוועדות מחוזיות, אנחנו עושים את העבודה נכון, אנחנו עושים אותה מהר, אנחנו עושים אותה טוב, ולכן אתם מעבירים לנו, לא בגלל משהו אחר.
<כרמית יוליס: כל החוק הזה מעביר לכם - - -
דוד ביטן: אז מספיק כבר עם מנגנוני הבקרה.
דוד ביטן: אנחנו, הבקרה שלנו, יש לנו מבקר מדינה, יש לנו מבקר עירייה, ועדות מחוזיות מבקרות אותנו, מספיק כבר עם הטענות האלה.
דוד ביטן: נמאס לשמוע אותן, אני אומר לך את האמת, נמאס לשמוע אותן.
<אפרת דון יחיא: אנחנו לא מבקשים רף יותר גבוה כלפיהם, אנחנו מבקשים להחיל את אותו הרף.
<מיקי זוהר: אתם לא חייבים, אתם רוצים לסמוך עלינו, סמכו עלינו.
דוד ביטן: זה לא נכון שהנושא של תכנון עיר הוא חלק מהותי מאוד מאג'נדה של ראשי ערים, של חברי מועצה ומניהול העיר עצמה.
דוד ביטן: אני אתן לכם דוגמה מאוד בסיסית: אנחנו בראשון לציון לאורך שנים פיתחנו אזורי תעסוקה ותעשייה ובת ים לא עשו את זה.
דוד ביטן: היום מצבנו הכלכלי מצוין, אנחנו יכולים לתת יותר תקציבים לחינוך, לתרבות, דברים אלה ובת ים לא.
דוד ביטן: בת ים, לאור העובדה הזאת, מגישה כל 4 שנים בקשה למשרד הפנים להעביר את אזור התעשייה בראשון לציון לבת ים.
דוד ביטן: אנחנו ידענו לתכנן את עצמנו ולכן - - -
<אבנר אקרמן: דוד, הם מתנגדים לתוכנית המתאר שלה בעניין הזה.
דוד ביטן: אתם לא יכולים לבוא ולהגיד: זה הכול עניין כלכלי.
דוד ביטן: המון החלטות בעירייה הן עניין כלכלי, לא רק תכנון ובניה אז בואו נעזוב את העיריות, לא יהיו ראשי ערים, שיהיה רק ממונה.
דוד ביטן: דרך אגב, בהרבה מקומות ששר הפנים מינה ראש העיר ממונה התוצאה של ראש עיר ממונה היתה פחות טובה מראש העיר הנבחר אז מספיק כבר עם העניין הזה.
דוד ביטן: זה גם נותן סיבה יותר טובה לכך שהיועץ המשפטי לממשלה בעצמו, בעצמו, לא ייתן המלצות לשר בעניין טוהר המידות, כיוון שכל היום יש חומר מודיעיני נגד על העולם ואי אפשר שזה יהיה בסיס לדברים כאלה.
<אפרת דון יחיא: טענות מהסוג הזה הן לגיטימיות אם נבקש להחמיר מהם יותר מאתנו.
<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים מכל חברי מוסד תכנון, לא רק של ועדה מקומית.
דוד ביטן: אבל אנחנו לא אותו דבר כמו אדם שעובד במשכורת, עם כל הכבוד, אנחנו נבחרנו כדין.
<אפרת דון יחיא: אותו הדבר, כל חבר מוסד תכנון, לא רק בוועדה מקומית.
דוד ביטן: התחלנו להגיד מה אנחנו רוצים בתכנון ובנייה, זה הכול.
<אפרת דון יחיא: בוועדה מחוזית ובמועצה הארצית אותו דין.
דוד ביטן: מועצה ארצית זה שונה, תסלחי לי.
<כרמית יוליס: למה?
<כרמית יוליס: במובנים האלה זה הרבה יותר - - -
<מיקי זוהר: אתם חייבים לתת אמון בנבחרים, נקודה.
<אפרת דון יחיא: נותנים אמון.
<מיקי זוהר: לא, זה לא נראה ככה.
<אפרת דון יחיא: ההפך, מי שלא רוצה להחיל על עצמו כאלה דברים וחושש מעקרונות כאלה - - -
<נתן מאיר: הנושא של ניגוד עניינים או מניעת ניגוד עניינים בשלטון המקומי מוכר לי היטב, אני הייתי בצוות שניסח את הכללים למניעת ניגוד עניינים וישבתי עשרות שנים בוועדה למניעת ניגוד עניינים בשלטון המקומי.
<נתן מאיר: אני רוצה לומר כמה דברים: א', הנושא הוא נושא חשוב.
<נתן מאיר: אם נמחק את כל ההוראות האלה אנחנו גם מכשילים אנשים כי אנשים לפעמים בתום לב עלולים להיקלע למצב של ניגוד עניינים, זה דבר רע.
<נתן מאיר: לכן צריכים להיות כללים למניעת ניגוד עניינים, על זה אין ויכוח.
<נתן מאיר: יחד עם זה, ככל שאנחנו נעמיק בכללים ונסעף יותר המציאות היא תמיד יותר מגוונת.
<נתן מאיר: מבחינה זו העבודה של הוועדה למניעת ניגוד עניינים היא עבודה מבורכת והיא עבודה לשני הכיוונים, דהיינו - - -
מירי רגב: מי יושב-ראש ועדה של ניגוד עניינים?
<נתן מאיר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: אה, וואו, בוודאי שהיועץ המשפטי בעצמו יאשר את הוועדה, ועדת ניגוד עניינים.
<נתן מאיר: לא, היא קיימת.
<תומר רוזנר: הם לא מסכימים.
<נתן מאיר: לכן מהבחינה הזאת אני ראיתי שזאת תוספת של הייעוץ המשפטי לתת מעמד סטטוטורי לוועדה בעניין הזה, אני מברך על זה מפני שתפקיד הוועדה הוא לשני הכיוונים: א', להחמיר במקום שלא נראה ניגוד העניינים ומישהו גם עלול להיכשל בתום לב או מבחינה ציבורית; ב', להקל במקום שמחמירים יתר על המידה, גם זה קיים.
<נתן מאיר: בכל דבר כשמגזימים, אם אנחנו נחמיר בנושא של ניגוד העניינים מעבר לשכל הישר לא יהיה ניגוד עניינים, גם לא יהיו עניינים.
<נתן מאיר: זאת אומרת, אסור להגזים בזה.
<נתן מאיר: לכן מבחינה זו הכללים צריכים להיות, אני כרגע לא נכנס לפירוט של כלל זה או אחר, אני רק רוצה להתחבר לדברים שנאמרו, צריכה להיות אחידות בהתייחסות לנושא של ניגוד עניינים ושל תפקוד על רקע של כתבי אישום או חקירות במגזר הציבורי.
<נתן מאיר: לא יכול להיות שיהיו אמות מידה שונות והתייחסות שונה, צריך לעשות אחידות בזה.
<נתן מאיר: כרגע ההערה שלנו, אנחנו תומכים בזה שהוועדה בתמונה ועצם קיומה של הוועדה לפחות יבטיח לנו - - -
מירי רגב: אתם בעצם בעד הצעת הוועדה?
<נתן מאיר: כן, אנחנו בעד הצעת הוועדה.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה, נא להקריא את ההערות שלנו.
<אפרת דון יחיא: רק הערה שלא קיבלה פה ביטוי.
<אפרת דון יחיא: חלק מההערות של צוות הוועדה זה להרחיב ולהחיל את הנושא הזה לא רק על חברי מוסד תכנון – בהצעה שלנו הכוונה שלנו להחיל את זה רק לחברי מוסד תכנון – ההצעה כאן מבקשת להחיל את זה גם על בעלי תפקידים.
<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים להשאיר את זה, לצמצם את זה רק ביחס לחברי מוסד תכנון.
<אפרת דון יחיא: ביחס ליועצים, ממילא יש כללים ודרכים לקבל ולהעסיק את האנשים האלה, אנחנו חושבים שאפילו ייווצר מצב שאולי יראו בזה כרף עליון של - - -
מירי רגב: מי יבדוק את היועץ המשפטי של הוועדה, היועמ"ש בעצמו?
<כרמית יוליס: היועץ המשפטי של משרד הפנים.
מירי רגב: מי יבדוק?
<אפרת דון יחיא: של אותו הגוף, של הגוף.
<אפרת דון יחיא: אני מדברת לגבי בעלי תפקיד, אנחנו מבקשים לא להסדיר את זה.
מירי רגב: יועץ משפטי הוא בעל תפקיד, מי יבדוק אותו?
מירי רגב: היועץ המשפטי בעצמו?
<אפרת דון יחיא: היועץ המשפטי של אותו גוף.
<אפרת דון יחיא: אנחנו לא מבקשים להוסיף ועדה נוספת, תמיד יש אפשרות - - -
מירי רגב: זאת בדיוק הבעיה, שאותו אף אחד לא יבדוק, את האחרים יבדקו.
מירי רגב: טוב, תודה, הבנתי.
<אפרת דון יחיא: זה גם ועדות מקומיות.
<אפרת דון יחיא: כל ועדה מקומית שתרצה להעסיק כמה יועצים שיהיו לה תצטרך להזדקק, זאת ההצעה בעצם.
<אפרת דון יחיא: אנחנו חושבים שהיא לא אפשרית.
<אפרת דון יחיא: ההצעה עכשיו להרחיב את זה גם לבעלי תפקיד בוועדות מקומיות, המשמעות שלה היא שכל החלטה כזו יכולה להגיע לוועדה, זה מספר שאפילו לא נתתם את ההערכה.
מירי רגב: להקריא את ההערות שלנו בבקשה ואנחנו נסיים.
<תומר רוזנר: אני רק אתייחס בקצרה, שתי התייחסויות לדברי נציגת היועץ המשפטי לממשלה, עו"ד יוליס.
<תומר רוזנר: יש פה גם מעבר לפגיעה בזכותו של הנבחר מלבחור ולהיבחר בהקשר של הנושא של כתבי אישום וכו', נוצרת פה גם בעיה של עיוות רצון הבוחר בהיבט של הוועדה עצמה, כלומר, הנבחר לא יכול לכהן אבל גם לא נכנס מישהו אחר במקומו כי אין הסדר אחר כזה שמישהו אחר נכנס במקומו.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, האיזון בין הסיעות ברשות המקומית גם עלול להיות מופר בין מה שהיה לפני שזה קרה לבין מה שלאחר.
<תומר רוזנר: וכאשר אנחנו מדברים על מצב של כתב אישום ולא הרשעה עדיין אפילו, אני חושב שצריך לתת גם לשיקול הזה משקל.
<תומר רוזנר: לגבי ההבחנה בייחודיות כביכול של דיני התכנון והבנייה לעומת עיסוקים אחרים של הרשות המקומית, אני חולק על כך.
<תומר רוזנר: אמנם מדובר בנושא רגיש ובנושא רגיש בוועדות המקומיות של תכנון ובנייה אבל הענקת מכרזים של מיליוני ועשרות מיליוני שקלים לפינוי אשפה או לאספקת ריהוט למוסדות חינוך או כל מיני פעולות אחרות, מדובר בעשרות מיליוני שקלים במקרים רבים.
<תומר רוזנר: הקצאת קרקעות של הרשות המקומית שנעשית על ידי המועצה, גם היא פעולה שיש בה משמעות.
<תומר רוזנר: הטענה היא שבהקצאת קרקעות יש אישור של שר הפנים, גם בתכנון ובניה, כל תוכנית ששר הפנים מעוניין יכולה לבוא לאישורו כך שאני לא רואה את ההבדל הגדול בין התחומים.
<תומר רוזנר: ועדת כספים של הרשות המקומית בעיריית תל אביב מאשר תקציבים של – איפה מר גבולי, יגיד לנו כמה תקציב עיריית תל אביב.
<אמיר הלר: 5 מיליארד.
<תומר רוזנר: 5 מיליארד שקלים, ולכן אני לא רואה ההבדל הגדול בין הדברים.
<תומר רוזנר: אני אבקש מרוני להקריא לנו את השינויים שעל דעת יושבת-ראש הוועדה הוועדה מציעה.
<רוני טיסר: 44ב.
<רוני טיסר: (א) לא ימונה לחבר, בעל דעה מייעצת או יועץ למוסד תכנון ולא יכהן כחבר, או ישמש כבעל דעה מייעצת או כיועץ כאמור מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה ובית המשפט קבע" – כאן זה שינוי מהנוסח שהונח לפניכם – "ובית המשפט קבע שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע לגביו כי ביצע עבירה בלא שהרשיעו; (ב) בסעיף זה, "חבר מוסד תכנון" – למעט" – וכאן יבוא – "נבחר ציבור".
<רוני טיסר: פסקה (3) תימחק.
<רוני טיסר: "בדיקת ניגוד עניינים 44ג.
<רוני טיסר: (א) לא ימונה לבעל תפקיד במוסד תכנון ולא ישמש כבעל תפקיד כאמור מי שעלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו או תפקידו במוסד התכנון לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו (להלן – ניגוד עניינים תדיר); שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות שיש בהן כדי להעמיד חבר או בעל תפקיד במוסד תכנון במצב של ניגוד עניינים תדיר.
<רוני טיסר: (1) לא יראו בעל תפקיד במוסד תכנון או ממלא מקומו כמצוי במצב של ניגוד עניינים אם עצם מינויו למוסד התכנון נובע מתפקידו האחר או בשל כך בלבד שהוא מביא בחשבון גם את ענייני הגוף שהוא מייצג או של האוכלוסייה שהוא נציגה במוסד התכנון, ככל שהם קשורים לחוק זה, והכל – ככל שלא נקבעה הוראה מפורשת אחרת בחוק זה; (2) חבר מוסד תכנון או ממלא מקומו מקרב עובדי המדינה, רשאי להביא בחשבון במסגרת שיקוליו והחלטותיו, גם את מדיניות הממשלה ואת מדיניות המשרד הממשלתי בו הוא עובד, ולא יראו אותו כמצוי בניגוד עניינים בשל כך בלבד.
<אפרת דון יחיא: הבנו שאין – לא התייחסנו לזה.
<תומר רוזנר: אמרו שאתם מסכימים.
<אפרת דון יחיא: לא, יש לנו כרגע, היועץ המשפטי - - -
מירי רגב: תתייחסו לזה בדיון הבא, הלאה.
מירי רגב: לא התייחסתם לזה אז תהיו מתואמים עם הוועדה.
<אפרת דון יחיא: זה לא הוקרא.
<תומר רוזנר: הודיעה לנו נציגת משרד המשפטים שהם מסכימים.
<כרמית יוליס: זה היה לא ברור.
<תומר רוזנר: אמרתם שאתם מסכימים לזה.
<כרמית יוליס: זה לא היה מתואם.
מירי רגב: אז לא מסכימים לזה, הלאה.
<רוני טיסר: בכל מקום לאורך הסעיפים – אני לא אקריא כדי לא להלאות את הוועדה – אבל בכל מקום שכתוב "חבר" יבוא "בעל תפקיד".
<רוני טיסר: (ו) המגבלות שהוטלו על חבר מוסד תכנון לפי הסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע לפי סעיף קטן (ה) וכל שינוי, יועמדו לעיון הציבור בדרך שיקבע שר הפנים, ובלבד שלא יועמדו לעיון הציבור פרטים שאין לפרסמם לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏.
<אפרת דון יחיא: זה מוסכם עלינו.
<רוני טיסר: "(ו) בעל תפקיד במוסד תכנון הרואה עצמו נפגע מהחלטת היועץ המשפטי למוסד התכנון כאמור בסעיף קטן (ג) או (ה) רשאי לפנות לוועדה לבחינת ניגוד עניינים (בסעיף זה – ועדה לניגוד עניינים), שימנה השר, בבקשה לבחון את החלטת היועץ המשפטי; בוועדה יהיו חברים נציג היועמ"ש לממשלה, שיהיה היו"ר, ראש רשות מקומית, יועץ משפטי של רשות מקומית, מבקר פנימי של רשות מקומית ונציג משרד הפנים; הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה; תקופת כהונתו של חבר ועדה תהיה לחמש שנים ורשאי השר לשוב ולמנותו לתקופות כהונה נוספות.
<רוני טיסר: (ו) לעניין יושב ראש מוסד תכנון ויועץ משפטי של מוסד תכנון יחולו הוראות סעיפים (א) עד (ה) בשינויים המחויבים ובשינוי זה: הסמכויות הנתונות ליועץ המשפטי של מוסד התכנון יהיו נתונות לוועדה לניגוד עניינים.
<רוני טיסר: בסעיף זה – "בעל תפקיד במוסד תכנון" – חבר מוסד תכנון, נושא משרה במוסד תכנון, יועץ למוסד תכנון, בעל דעה מייעצת וכן סוגי עובדים שקבע שר המשפטים.
<רוני טיסר: "חבר מוסד תכנון" – למעט חבר מוסד תכנון הממונה בידי שר.
<תומר רוזנר: כאן אנחנו נצטרך לדייק את המונחים של מיהו נושא המשרה ובעל תפקיד, אנחנו נביא לוועדה הצעה מדויקת.
מירי רגב: למה אתם מתנגדים?
<אפרת דון יחיא: אנחנו יכולים להסכים להצעה של הוועדה שלא יחשב ניגוד עניינים עצם העובדה שהוא מייצג גוף, רק אנחנו מבקשים להוריד את המילים: "אם עצם מינויו למוסד התכנון נובע מתפקידו האחר", שזה מונח שלא כל כך הבנו ולהישאר עם - - -
<תומר רוזנר: זה נוסח מקובל.
מירי רגב: נוסחים תדברו ביניכם, אני רוצה לדבר על עקרון ומהות.
<אפרת דון יחיא: אז העיקרון מקובל עלינו אבל אנחנו חושבים שלא צריך להגיד שום דבר בחקיקה ביחס לנציגי הממשלה, אנחנו מסתדרים עם הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
<אפרת דון יחיא: כלומר, ההצעה הזאת היא ביחס לנציגים אחרים שהם לא נציגי ממשלה והיא מקובלת עלינו.
<תומר רוזנר: לחלק השני הם מתנגדים.
יעקב אשר: בקשר להוראה שמותר לו לייצג את המשרד הממשלתי.
<תומר רוזנר: חלילה שהוא ייצג את המשרד הממשלתי, חלילה.
<אפרת דון יחיא: זה מיותר מבחינתנו, זה בא הרי להגן עלינו.
<אפרת דון יחיא: ליתר אנחנו לא יכולים להסכים, הסברנו.
<תומר רוזנר: ליתר התייחסתם שאתם בעצם מתנגדים.
<כרמית יוליס: התייחסנו כבר.
מירי רגב: תראו, הנושא הזה שעלה פה בכל ההיבט של הנושא המשפטי, קודם כל אני יכולה להבין את הדאגה של היועץ המשפטי לממשלה, גם אני חושבת שצריכים להיות מנגנוני פיקוח.
מירי רגב: עם זאת אני חושבת שאתם כאן מחמירים, אני חושבת שאתם פה מחליפים את הכנסת ואתם מחליפים את נבחרי הציבור ואתם לא סומכים עליהם.
מירי רגב: אני חושבת שהלכתם כאן רחוק מדי.
מירי רגב: אם החוק הזה עומד רק על זה אז צריך לחזור עם זה לשר הפנים ויכול להיות שבאמת נשאיר את המצב כמו שהוא, כי החוק הזה בא ואומר בעצם: אנחנו הולכים לתת סמכויות אבל אנחנו לא סומכים על אף אחד מהם, מראש כולם עבריינים ופושעים.
<אפרת דון יחיא: לא, מה פתאום.
מירי רגב: כן, ככה זה נראה.
<כרמית יוליס: הוא קובע נורמה מסוימת.
מירי רגב: ככה זה נראה, לא, זו לא נורמה.
דוד ביטן: ככה זה נשמע לצערי הרב.
<אפרת דון יחיא: קובעים נורמה אחידה.
מירי רגב: אז אם אתם רוצים למשוך את החוק תמשכו את החוק.
מירי רגב: משרד ראש הממשלה, את שומעת את זה גם כן.
מירי רגב: יש דברים שהם מקובלים עלינו אבל יש גבול.
מירי רגב: היועץ המשפטי לא יכול עד כדי כך לנהל לנו את הוועדה ואת החקיקה.
מירי רגב: הוא יכול להגיד אם החוק הוא חוקתי, אם הוא לא חוקתי, שיגיד איפה הוא לא חוקתי, אבל ההערות שלכם פה הן לדעתי מוגזמות.
<תומר רוזנר: צריך להגיד, זה לא הערות שלהם, זו בעצם החלטת הממשלה בסופו של דבר.
מירי רגב: בסדר, אז החלטת הממשלה.
מירי רגב: בגלל זה הכנסת היא מפקחת על הממשלה ולכנסת יש סמכות גם לקבל החלטות שונות בחקיקה, היא לא חותמת גומי של הממשלה.
<כרמית יוליס: בסוף המחלוקת אבל היא מאוד צרה, רק שנדייק את זה, כי המחלוקת היא בסוף צרה והיא נוגעת לנבחרי ציבור - - -
מירי רגב: אז אם המחלוקת היא צרה בואו נשב ונדבר עליה.
יעקב אשר: צרה אבל צריך לחפש מנגנון יותר פרקטי, פחות שנראה מעורב ומאיים כמו המנגנון הזה.
מירי רגב: כרגע המנגנון שלנו הוא מנגנון של ועדה לניגוד עניינים, שהיא נראית לי ועדה נכונה.
מירי רגב: מי שיושב גם בראשותה זה המשנה ליועץ המשפטי של הממשלה בעצמה אז בכלל אני לא רואה עם זה בעיה.
מירי רגב: שבוע הבא בעזרת השם הדיונים מתחילים ב-11:00, תהיה הפסקה קטנה ואחר כך נמשיך אותם עד 16:00.
מירי רגב: שלום לכולם, בוקר טוב.
מירי רגב: אני מבקשת להביא להצבעה את תיקון אכרזה על חלק מגן לאומי צור נתן לפי תכנית המתאר של טייבה, טב/3400.
מירי רגב: לפני שאני אקריא את הצו להצבעה, אני רוצה להגיד כמה דברים ואני חייבת להגיד פה כמה דברים על אחמד טיבי, למרות שדעתי עליך ידועה.
מירי רגב: אבל מה לעשות?
מירי רגב: העקשנות משתלמת, אחמד.
אחמד טיבי: הפעם כן.
מירי רגב: - - הפעם העקשנות שלך השתלמה בנושא הקרקעות של טייבה.
מירי רגב: עשית לי ולשר, איך אני אומרת?
מירי רגב: במרוקאית אומרים "סדע ראס".
מירי רגב: אתם יודעים מה זה "סדע ראס"?
מירי רגב: כאבי ראש.
מירי רגב: הוא עשה לי ולגדעון, הרג אותנו עם האדמות.
מירי רגב: ואני כבר אמרתי לגדעון: די, בא ניפטר מזה, הצביע כדי שנשלח אותו למרות שמצד שני, אני שמחה שהוא מטפל בטייבה, ככה הוא לא מטפל בפלסטינים.
מירי רגב: כשהוא מטפל בטייבה, הוא מטפל בערביי ישראל.
מירי רגב: נכון, המהנדס?
אחמד טיבי: את לא יכולה להגיד דברים טובים בלבד?
מירי רגב: - - כשהוא מטפל בענייני ערביי ארץ ישראל, בענייני טייבה, תראה איזה טוב, גם יוצא לו טוב מזה כי מאשרים לו דברים.
מירי רגב: במצב רגיל מי היה מאשר לו? זחאלקה לא היה יקבל פה שום דבר.
מירי רגב: איך טלב, לא יעזור כלום, תמיד זה ייכנס אבל באמת, אני רוצה להגיד אחמד, יישר כוח על כל הפעילות שלך.
מירי רגב: גם כשהיית בחו"ל התקשרת לוודא שהדבר הזה מגיע להצבעה, שזה חשוב.
מירי רגב: לחצנו על השר, הצו הגיע ואני חושבת שמן הראוי להביא את זה להצבעה.
מירי רגב: באמת יישר כוח על כל הפעילות שלך בענין הזה, ואם אתה רוצה להגיד כמה מילים אז בבקשה בגלל שבכל זאת, עשית כאן מאמצים ונביא את זה להצבעה.
אחמד טיבי: גברתי היושבת ראש, אני רוצה להודות לך.
אחמד טיבי: אני גם רוצה להודות לצוות הוועדה, היועצים המשפטיים.
אחמד טיבי: אנשים לא יודעים שזה נדחה מספר פעמים בגלל סיבות שונות כי כבר שנים שהטעות הזאת באכרזה קיימת.
אחמד טיבי: היא אף חודשה בפברואר 2013 באכרזה נוספת, בשטח לבן, גן לאומי וכדומה.
אחמד טיבי: בינה שוורץ הודתה שמדובר בטעות.
אחמד טיבי: רק כדי להעניש את - - , בשטח הזה, שהוא 22 דונם, אמנם זה מספר קטן, חיים אנשים, עובדים אנשים.
אחמד טיבי: עבד אל ג'באר, רפעת, רמי, שנמצאים - -
מירי רגב: ברוכים הבאים למהנדס העיר טייבה ולאנשיו פה, לצוותו.
אחמד טיבי: - - כ-80 משפחות חיות מהאזור הזה.
אחמד טיבי: אנחנו שוקדים כדי לפתח את אזור התעשייה, זה צעד ראשון.
אחמד טיבי: אני חושב שמדובר בהחלטה היסטורית.
אחמד טיבי: בדרך כלל אנחנו רגילים שמפקיעים אדמות אבל כדי להיות הגון, ואמרת משהו עליך ועל השר, אני רוצה להודות לשר הפנים שהיתה לו הקשבה פעם אחר פעם אחר פעם, גם לו וגם למנכ"ל, וראה שמדובר בטעות, בזכות של האנשים היקרים האלה תושבי טייבה, ושהפעם מה שהעלינו, יש לו סימוכין.
אחמד טיבי: גם העמדה של כלל תושבי טייבה, שהביעו מחאה ורצון להחזיר את האדמה הזאת, שתמיד היתה של טייבה.
אחמד טיבי: אגב, בתוך שטח השיפוט של טייבה היתה מכרעת.
אחמד טיבי: אני רוצה להודות לכל תושבי העיר, גם לבעלי המקומות, לך, לחברי הוועדה ולחברי הוועדה שנמצאים כאן, תודה רבה.
מירי רגב: מהנדס העיר, בבקשה.
<יוסף ג'ומעה: אני רוצה להתנצל בשם ראש העיר שהוא לא כאן.
<יוסף ג'ומעה: אני מדבר היום בשמו.
<יוסף ג'ומעה: בגלל השיטפונות שפקדו היום את העיר, בשעה רבע לחמש הוא היה בתוך העיר, בעיריית טייבה.
<יוסף ג'ומעה: - -
דוד אזולאי: מי ראש העיר היום?
<יוסף ג'ומעה: - - -
מירי רגב: ועדה קרואה.
<יוסף ג'ומעה: הוא התקשר לכולנו ואסף את כולנו ואנחנו מהבוקר מטפלים בכל הבעיות והשיטפונות בעיר.
<יוסף ג'ומעה: לכן, הוא לא יכול היה להגיע לפה.
<יוסף ג'ומעה: בקשר לתיקון אכרזה של הגן, אני חושב שהיום הצדק ייעשה, אני מקווה שאתם תאשרו את זה בגלל שהתכנית הזאת מאושרת בטייבה משנת 1983 והאנשים שם כולם בהיתרים וכולם פועלים ובנו את המוסכים שלהם על פי חוק.
<יוסף ג'ומעה: משום מה, קרתה טעות במדינה והיום אנחנו מקווים שהטעות הזאת תתוקן.
<יוסף ג'ומעה: אנחנו מודים לכם.
מירי רגב: משרד הפנים, נא להציג את הבקשה של הצו.
<יסמין טלמון: אני ממינהל התכנון במשרד הפנים.
<יסמין טלמון: הבקשה מוגשת פה לפי סעיף 26ב לחוק גנים ושמורות.
<יסמין טלמון: אנחנו מבקשים לבטל את האכרזה על קטע מגן לאומי צור נתן.
<יסמין טלמון: על פי הסעיף יש לנו אישור של ראש המועצה המכהן, הסכמה של השר להגנת הסביבה ומועצת גנים, ומה שנותר זה לקבל את הסכמת הוועדה המכובדת הזאת.
<תומר רוזנר: המסמכים מונחים על השולחן.
<תומר רוזנר: תסבירו איך קרתה הטעות.
<יסמין טלמון: מה שקרה במקרה הזה, חלה כאן איזו שהיא טעות סטטוטורית.
<יסמין טלמון: ב-1980 אושרה תכנית של מועצה אזורית דרום השרון וייעדה את השטח שאנחנו מדברים עליו ועוד שטח מסביבו לגן לאומי.
<יסמין טלמון: ב-1983 אושרה התכנית לאזור תעשייה, טב/1112א.
דוד אזולאי: של רמת השרון?
<קריאות: של טייבה.
<יסמין טלמון: של טייבה, באזור התעשייה של טייבה, כשהיא חופפת חלק קטן מסוים, 22.8 דונם עם הגן הלאומי שעוד לא היה מוכרז.
<יסמין טלמון: האכרזה נעשתה רק ב-2003 אבל בגלל שהכרזנו על בסיס סטטוטורי שהיה מונח לפנינו, לא עלינו על זה שבעצם באותו מקום כבר מאושרת תכנית לאזור תעשייה והשטח הוכרז.
<יסמין טלמון: זו טעות.
<יסמין טלמון: כל מי שמתעסק עם זה מבין שזו טעות והכוונה היום לתקן את המצב הסטטוטורי, להסדיר אותו.
<יסמין טלמון: אני רוצה רק להעיר הערת תיקון קטנטנה: לא היתה אכרזה מחודשת על הגן הלאומי, השטח הלבן זה משהו אחר.
מירי רגב: היועצים המשפטיים, יש לכם משהו להגיד בענין?
<תומר רוזנר: מה שאנחנו רוצים, מכיוון שבכנסת הזאת הנושא הזה מועלה בפעם הראשונה, הנושא הזה של טעויות בכך שמכריזים ואחר כך תכניות סותרות את הדבר הזה, זה נושא שעלה בפני הוועדה הזאת מספר רב של פעמים.
<תומר רוזנר: הנושא הזה הוא תופעה של מה שנקרא "קלקול" במערכת הממשלתית.
<תומר רוזנר: אנחנו כבר לפני שנתיים, הוועדה בעצם דרשה שהנושא הזה יטופל במסגרת נוהלי התכנון כך שלא ייווצר מצב כמו שקרה בטייבה, שהתושבים נפגעים מטעויות תכנוניות בלתי ברורות ובמשך 30 שנה הם לכאורה מפרים את החוק, מה שכמובן שהם לא עושים.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו דרשנו שהנושא הזה יטופל.
<תומר רוזנר: מעבר למכתב שנשלח למתכנני המחוזות בזמנו לא נעשה דבר, לצערנו.
<תומר רוזנר: אנחנו ממליצים לוועדה שתדרוש שברשימת התיוג של כל תכנית מעתה ואילך, כפי שמופיע בדיקת הכניסה של התכנית לאזורי מגן של מים ולאתרי עתיקות וכולי, ברשימת התיוג תהיה חובה על מגיש התכנית לבדוק האם התכנית נופלת באזור אכרזה של גן לאומי או לא, וכך לפחות ימנעו רוב הטעויות.
<תומר רוזנר: אני מניח שגם בעתיד יהיו לנו טעויות אבל למנוע את מרביתן, אני מציע שהוועדה תדרוש שהדבר הזה יתבצע כתנאי לדיונים נוספים בגריעות מהסוג הזה.
מירי רגב: אז קודם כל, אני מקבלת את ההערה של היועץ המשפטי.
מירי רגב: אני לא הייתי מודעת לזה אלא לאחר הבקשה של אחמד אלי, ואז אני פניתי לשר וביקשתי מתומר לקבל הסבר ואז כל הדברים האלה עלו שוב.
מירי רגב: אני מבינה שהוועדה כבר דנה בזה בעבר.
מירי רגב: יושב פה יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה לשעבר, דוד אזולאי.
מירי רגב: אני חושבת שהדרישה של הוועדה בעבר וגם עכשיו מה שאומר תומר היא נכונה, ואני מבקשת להכין - -
<יסמין טלמון: יש פתרון טכנולוגי לענין הזה.
<יסמין טלמון: יש חוברות מידע שפתוחות לציבור ולציבור המתכננים בעיקר.
<יסמין טלמון: יש גם שכבת מידע של שמורות טבע וגנים לאומיים.
<תומר רוזנר: כן, אבל לא חייבים לבדוק אותן.
<תומר רוזנר: אנחנו מבקשים שזה יופיע ברשימת התיוג בכל תכנית, כפי שמופיע אזורי מגן, אתרי עתיקות ודברים אחרים.
<דקלה פרסיקו: אנחנו מקדמים במקביל את תכנית המתאר של טייבה, וחשוב לי להדגיש שהסיבה שהטעות נחשפה זה בגלל שהדבר הזה נותק.
<דקלה פרסיקו: זאת אומרת, כשאנחנו קידמנו את תכנית המתאר של טייבה ועברנו על רשימת - - עלינו על זה.