GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד פלר: אפשר היה לחסוך את כל המתקן הזה, אפשר היה לחסור את המשמורת ואת המתקן הפתוח ואת הרווחה ואת הבריאות – וכל דבר שרק ייתנו שם, ופשוט לעשות מפעל הטסה.
<עודד פלר: יוסי יוכל להפעיל אותו; לחכור מטוסים ולשלוח אנשים אחד אחרי השני לאריתריאה.
<עודד פלר: אבל אם לא עושים את זה אז צריך לשאול למה.
<עודד פלר: למה לא עושים את הדבר הזה?
<עודד פלר: לא עושים את הדבר הזה, כי לא יכולים לעשות את זה מאיזושהי סיבה עלומה שאף אחד לא מוכן להגיד לנו מהי, כי הרי לא נשקפת להם סכנה, והם לא פליטים ולא מבקשי מקלט ולא שום דבר - -
<עודד פלר: - - אבל מסיבה עלומה לא ברורה אנחנו בכל זאת לא מגרשים אנשים לאריתריאה וגם לא לסודן.
<עודד פלר: אז נקים מתקן שהוא פתוח, רק במקום שהוא הופך להיות בית-סוהר דה-פקטו; כי בסופו של דבר גם למתקן הזה לא יהיו גדרות, והדבר היחיד שאפשר לעשות זה לצאת ממנו, לחבק קקטוס ולחזור לספירה הבאה – זה מה שיש שם בסביבה.
<עודד פלר: אז זה בית-סוהר.
<עודד פלר: כל זה כדי שאם נכניס אותם לשם אז פתאום יתגבש אצלם הרצון לעזוב, ואם יש להם רצון לעזוב אז זה בסדר, אז אפשר לגרש אותם.
<עודד פלר: ככה זה עובד.
<עודד פלר: אסור לנו לגרש אותם אבל אם נענה אותם ונלחץ אותם הם ירצו לעזוב, ואז זה בסדר, מותר להם לחזור לשם.
<עודד פלר: אם זאת התכלית של החוק אז יש פה אבסורד מאוד גדול.
<עודד פלר: רק עוד מילה אחת, גברתי - -
מירי רגב: הסתיים לך הזמן.
מירי רגב: אני שוב אומרת, אנחנו מתייחסים לסעיפי החוק שאנחנו מקריאים בלבד, ולכל אחד יש שלוש להתייחס.
מירי רגב: הקראנו ארבעה סעיפים.
מירי רגב: יש כאלה שלוקחים שלוש דקות לטובת התייחסויות כלליות, ויש כאלה לטובת התייחסויות ספציפיות.
מירי רגב: אבל אני לא אתן לחזור על אותם סעיפים.
מירי רגב: מבחינתי זאת ההתייחסות של האגודה לזכויות האזרח, לא נגעת באף סעיף מסעיפי החוק.
<עודד פלר: נגעתי בהוראה שהממונה - - -
מירי רגב: אין בעיה, הבנתי.
מירי רגב: אלעד כהנא מאוניברסיטת תל-אביב, נמצא פה?
מירי רגב: שלוש דקות, בבקשה.
<אלעד כהנא: תודה, גברתי.
<אלעד כהנא: אני רוצה להמשיך בקשר למה שנאמר קודם לגבי זהות הגורם המנהל שהוא השב"ס.
<אלעד כהנא: כמו שאמר קודם חבר הכנסת חנין, אפשר לחשוב על גורמים אחרים.
<אלעד כהנא: לא היינו נותנים לשב"ס לנהל בית-חולים, לא היינו נותנים לו לנהל בית-ספר.
<אלעד כהנא: השאלה היא למה אנחנו נותנים לו לנהל את המתקן הזה.
<אלעד כהנא: אני לפחות לא מכיר בעולם מתקן שמנוהל על-ידי שירות בתי הסוהר.
<אלעד כהנא: לרוב מתקנים ומרכזי שהייה מנוהלים על-ידי מועצות מקומיות, רשויות הגירה, NGO והצלב האדום.
<אלעד כהנא: שירות בתי הסוהר זה משהו מאוד חריג.
<אלעד כהנא: בסך הכול צריך לחשוב איזה חיים אמורים להתנהל במתקן הזה.
<אלעד כהנא: אם רוצים מתקן פתוח המטרה היא לא לענות אותם ולגרום להם לאומללות שבעקבותיה הם יחזרו לחו"ל.
<אלעד כהנא: אנשים אמורים להעביר שם שנים בחיים שלהם, ילדים אמורים ללמוד בבית-ספר.
<אלעד כהנא: יש המון הוראות בהמשך החוק שאני מניח שהוועדה תגיע אליהם על כליאה ועל ענישה, אבל אין שום הוראה שמדברת על השאלה איך ילד הולך לבית-ספר – האם יהיה בית-ספר במתקן?
<אלעד כהנא: האם הוא יוכל לצאת מהמתקן לבית-ספר?
<אלעד כהנא: רופאים, למשל – גברתי הזכירה אם יהיו רופאים במתקן - -
מירי רגב: טוב, אנחנו מחכים לנציג משרד הבריאות שיגיד מהם התקנים של הרופאים, ומשרד הרווחה לגבי התקנים.
<אלעד כהנא: מאחר שמדובר על מתקן פתוח אנחנו לא מדברים על מודל של כלא עם כמה רופאים.
<אלעד כהנא: האם אדם יכול לצאת כדי לקבל טיפול רפואי?
<אלעד כהנא: האם רופא יכול להיכנס למתקן באופן חופשי כדי לטפל בו?
<אלעד כהנא: האם אני כעורך-דין יכול להגיע באופן חופשי למתקן כדי לייצג אותו?
<אלעד כהנא: המטרה היא שאנשים ינהלו שם חיים.
<אלעד כהנא: למרבה הצער - -
מירי רגב: אני מבקשת מהשב"ס לרשום את כל ההערות האלה, ואחר כך לתת תשובות מרוכזות.
מירי רגב: זה באמת לא שאלתי, וזאת שאלה נכונה לגבי ביקורים במתקן.
<יואל הדר: לא הגענו לסעיף הזה.
<יואל הדר: כולם מקדימים את המאוחר.
מירי רגב: בסדר, אז נגיע לסעיף.
מירי רגב: אתה צודק, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.
מירי רגב: אלעד, בבקשה, דקה.
<אלעד כהנא: לדעתי, יש כאן שני איזונים מנוגדים: האחד הוא הרצון ללחוץ אותם לצאת החוצה.
<אלעד כהנא: אם המטרה היא ללחוץ אותם לצאת החוצה זה לא יהיה מתקן פתוח כמו שחושבים עליו בעולם; אם המטרה היא לעשות מתקן פתוח כמו שחושבים בעולם השאלה היסודית היא למה השב"ס הוא הגורם שצריך לנהל את זה ולהכשיר את האנשים שעובדים בו.
מירי רגב: אסנת כהן ליפשיץ, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת מזרחי שנרשם לזכות דיבור למרות שלא נהוג להירשם מראש, אבל ביקשת אז אני נותנת לך זכות דיבור אחריה.
מירי רגב: דב חנין כבר דיבר, ומרב הצטרפה להסתייגויות שלו בקבוצת עבודה, חד"ש ומרצ אז תדע שלגבי ארבעת הסעיפים הראשונים שהקראנו יש התייחסויות, אבל יש לך שלוש דקות דיבור על מה שתרצה בעניין הזה.
מירי רגב: אסנת, בבקשה שלוש דקות, ולאחר מכן חבר הכנסת מזרחי.
<אסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות קצרות: הראשונה היא לעניין הביקורת השיפוטית על החלטות של ממונה ביקורת גבולות.
מירי רגב: את מדברת על סעיף 32ד על הממונה לביקורת הגבולות.
<אסנת כהן ליפשיץ: כן.
<אסנת כהן ליפשיץ: לממונה ביקורת גבולות ניתנת גם בסעיף הזה וגם לאחר מכן סמכויות מרחיקות לכת בלי שקיים שום מנגנון שיעביר ביקורת שיפוטית על האופן שבו הוא התנהל.
<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו יודעים כבר עכשיו שקיים קושי מובנה של הזרים שכלואים במתקני הכליאה לבקר ולערער על החלטות ממונה ביקורת גבולות.
<אסנת כהן ליפשיץ: כאן הקושי יהיה עוד הרבה יותר גדול מכיוון שהם לא יצטרכו רק להגיע לדיין שנמצא בתוך מתקני הכליאה, אלא יזדקקו, כמו שאמר היועץ המשפטי לוועדה, להגיע לבתי-המשפט המחוזיים.
<אסנת כהן ליפשיץ: זה דבר שהוא כמעט בלתי אפשרי עבור מבקשי המקלט ששוהים במתקנים האלה.
<אסנת כהן ליפשיץ: האנשים האלה לרוב מודרים מייצוג משפטי, אין להם גישה לערכאות.
<אסנת כהן ליפשיץ: בתי הדין לביקורת משמורת היו הדרך היחידה שלהם לערער באיזשהו אופן על החלטות שנעשו כלפיהם, לפעמים החלטות שפוגעות באופן מאוד קשה בזכויות שלהם.
<אסנת כהן ליפשיץ: לכן חייב להיות פה איזשהו מנגנון שיפקח על ההחלטות של ממונה ביקורת הגבולות.
<אסנת כהן ליפשיץ: הדבר השני שאני רוצה להעלות פה הוא לעניין החירות שלהם.
<אסנת כהן ליפשיץ: כבוד השר ציין בצדק שבית-המשפט העליון התייחס למתקנים פתוחים.
<אסנת כהן ליפשיץ: זה לא המודל שבית-המשפט העליון התייחס אליו.
<אסנת כהן ליפשיץ: אנחנו לא מצליחים להבין מדוע יאלצו מבקשי המקלט לחתום שלוש פעמים ביום.
מירי רגב: אנחנו לא בסעיף הזה.
מירי רגב: אנחנו עד 32ד, כולל.
מירי רגב: תשמרי את זה לסעיף הבא.
<אסנת כהן ליפשיץ: בסדר גמור, אז אני אסתפק בהערה הזאת.
מירי רגב: חבר הכנסת מזרחי ואחריו אדם אחמד נג'אמדיאן.
מירי רגב: לאחר מכן ארנון גלעדי.
משה מזרחי: קודם כול אני מצטרף להסתייגויות של חברת הכנסת מרב מיכאלי שהצטרפה להסתייגויות של דב חנין.
משה מזרחי: אני רוצה להעיר הערה מקדימה.
משה מזרחי: אדוני השר, אולי עלינו קצת על טורים בכל מיני סוגיות שברחו מהמהות של העניין עצמו.
משה מזרחי: אני מאמין שאתה מאמין שהמכניקה הזאת שאתה הולך אִתה באמת תבצע הרתעה.
משה מזרחי: אני חולק עליך בעניין הזה.
משה מזרחי: היה לנו ויכוח שגלש לכל מיני צדדים, ואתה מאמין שזה יבצע הרתעה עתידית.
משה מזרחי: עיקר ההטרדה שלי היה אופן הטיפול באלה שנמצאים כאן.
משה מזרחי: המטרה של כולנו היא משותפת – למזער עד כמה שאפשר, רק שאנחנו מדברים על כלים אחרים אולי קצת ראויים והומניים שמתאימים לערכים של מדינת ישראל.
משה מזרחי: אני אומר את זה כפתיח כי אתמול זה באמת היה עם סוג של טעם מר.
משה מזרחי: דיברת על מדינות השוואתיות – ופה אני רוצה לפרגן למרכז המחקר של הכנסת כי נשמעו קצת הערות ביקורת וקצת ציניות על המחקרים האלה שכשאנחנו רוצים אנחנו נשענים עליהם בשתי ידיים.
משה מזרחי: אני לא יודע אם מישהו מהם נמצא פה, אבל הם עשו עבודה טובה מאוד, גם השוואתית.
משה מזרחי: כל הרעיון של המתקן הפתוח וההבחנה בינו לבין מתקן משמורת, גם בהשוואה שאתה עשית וגם בהשוואה שמרכז המחקר עשה לדירקטיבה המשותפת של האיחוד האירופי שמנסה ליצור קו אחוד ומשותף בטיפול בפליטים מבוסס על כמה עקרונות מאוד פשוטים.
משה מזרחי: מה שלא נמצא אצלנו זה תהליך הקליטה של המהגר, ההכרה בו ומתן המעמד שלו – אם זה קיים או לא קיים; ומשך הזמן שהם מחויבים בו כדי להעביר את התהליך הזה.
משה מזרחי: אצלנו זה לא קיים.
משה מזרחי: כרכנו את זה יותר בחוק שקשור להסתננות ופחות לדרך ההגדרה של מעמד פליטות.
משה מזרחי: לכן אנחנו מתעקשים, למשל, שההגדרות האלה ייכנסו גם לחוק כדי להתאים את דרך הטיפול שהמדינה רוצה להוביל שתהיה תואמת לדרכי הטיפול של כללי המשפט הבינלאומי שאנחנו מאמצים ולא בדרך מנהלית.
משה מזרחי: אני הייתי מעדיף במקום אותה ועדה שבקושי עושה את תפקידה שתהיה שם ועדה ראויה לשמה, עם שופט מחוזי בדימוס, כמו שעושים במקומות אחרים ומתוקנים.
משה מזרחי: אני מאוד מכבד את עורך-דין חימי שהזכרת את העבודה שהוא עושה בהיעדרי אתמול.
משה מזרחי: אין לי אליו שום טענה, אבל ביני לביניכם – הוא עסוק, הוא עורך-דין פלילי – לקיים ועדה ציבורית מהסוג הזה שדנה בזכויות אדם זה לא בדיוק מתאים.
משה מזרחי: תקימו משהו ראוי.
משה מזרחי: אין על מתקן השהייה הפתוח שהוא דיבר עליו שום ביקורת שיפוטית; פקידים של משרד הפנים הם בעלי יכולות כבירות שיכולים להתערב בלי ששמתם פה מנגנון של ביקורת שיפוטית, ולו מזערית למראית עין כדי שההליך הזה יהיה תקין וראוי.
משה מזרחי: מי שקורא את הדברים שאמר בית-המשפט על מהותו ועל צורתו של המתקן הפתוח מבין – יסלח לי אלוהים – שאין לזה קשר, לא לזה הוא התכוון.
משה מזרחי: מספיק הפסיקתה הזאת שאני אקרא: "המדינה תוכל לשקול להפוך את המבנה הקיים למחנה פתוח שהשהייה בו תהיה רצונית".
משה מזרחי: עכשיו תראו את התנאים שאתם משיתים והעובדה שאתם מטילים את זה לפתחו של שב"ס שמיומן לא במתקנים פתוחים, אלא במתקנים סגורים.
משה מזרחי: את כל המגבלות שהטלתם שם על מי שיוכנס פנימה – ושיסלח לי אלוהים – זה מראית עין של מתקן פתוח, זה בית כלא למהדרין.
משה מזרחי: כי ממילא במתקן הקיים הם יוצאים להפסקות האלה לחצר, הם לא הולכים לשום מקום.
משה מזרחי: גם פה הם ילכו לחצר, הם לא ילכו לשום מקום - -
מירי רגב: מזרחי, סיימת את שלוש הדקות שלך.
משה מזרחי: סיימתי.
מירי רגב: אדם אחמד נג'מידיאן, שלוש דקות, בבקשה.
<אדם אחמד נג'מידיאן: בוקר טוב לכולם.
<אדם אחמד נג'מידיאן: אני רוצה להגיד שבשמונה השנים האחרונות ציבור הפליטים בארץ מתגלגל, וזה לא סופי.
<אדם אחמד נג'מידיאן: אנחנו עברנו כמה חוקים בארץ.
<אדם אחמד נג'מידיאן: אני נמצא שלוש שנים בארץ, אבל כל החוקים דומים.
<אדם אחמד נג'מידיאן: היה זיגזג.
<אדם אחמד נג'מידיאן: מה ההבדל בין מתקן פתוח לבין מתקן סגור?
<אדם אחמד נג'מידיאן: אני הסתכלתי על התמונות של המתקן הפתוח, והרגשתי זה אותו דבר כמו מתקן סגור, זה בית כלא, אין הבדל.
<אדם אחמד נג'מידיאן: ישראל חתמה על אמנת האו"ם לפליטים.
<אדם אחמד נג'מידיאן: נמצאים כאן אנשים מסודן, וכל העולם יודע מה קורה בדרפור.
<אדם אחמד נג'מידיאן: חלק מהאנשים מגיעים גם מההרים של - - -.
<אדם אחמד נג'מידיאן: בישראל.
<אדם אחמד נג'מידיאן: הוכרו 104 אנשים כפליטים.
<אדם אחמד נג'מידיאן: אם מסתכלים על המספר הזה זה לא אומר שום דבר, זה אומר שלישראל לא אכפת כלום.
<אדם אחמד נג'מידיאן: אמנת האו"ם לפליטים אומרת כל מיני דברים.
<אדם אחמד נג'מידיאן: אני חושב על זה שאין פתרון.
<אדם אחמד נג'מידיאן: גם אנחנו רוצים פתרון לסיפור של הפליטים בארץ.
<אדם אחמד נג'מידיאן: אם אתם לא רוצים אותנו כאן בארץ כפליטים אז תגידו לנו שאתם לא רוצים אותנו כאן, תגידו, תלכו מכאן, ואנחנו נעשה מה שאנחנו מרגישים.
<אדם אחמד נג'מידיאן: אבל חוקים, חוקים, חוקים – באמת, אני רואה שזה לא עובד.
<אדם אחמד נג'מידיאן: בדרום תל-אביב אנשים לא מרגישים טוב בגלל הלחץ שיש מצד משרד הפנים, שתופסים אנשים ושולחים אותם לבית-כלא.
<אדם אחמד נג'מידיאן: יש כל מיני רעיונות, ואנחנו מרגישים שזה לא עובד באמת.
<אדם אחמד נג'מידיאן: זה חג חנוכה, אז שיעבור אור ללב של האנשים ותעשו לנו דברים טובים כי כבר נמאס לנו.
מירי רגב: אתה מדבר עברית מאוד יפה.
מירי רגב: אולי גם נציבת האו"ם בארץ תלמד עברית.
מירי רגב: נציג "קהלת", שלוש דקות, בבקשה, על סעיף 32ד.
מירי רגב: אחרון הדוברים יהיה ארנון גלעדי ואחר כך התייחסות המשרדים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והשב"ס לגבי ארבעת הסעיפים הנ"ל ולאחר מכן הקראה של ארבעת הסעיפים הבאים.
מירי רגב: בבקשה, אביעד בקשי, בקצרה לגבי סעיף אחד בלבד.
<אביעד בקשי: תודה.
<אביעד בקשי: סעיף 32ד קובע שהממונה רשאי לשלוח את המסתנן למרכז שהייה.
<אביעד בקשי: אנחנו חושבים שצריך לצמצם את שיקול הדעת של הממונה משתי סיבות:
<אביעד בקשי: קודם כול כדי שמרכז השהייה והמשאבים שמושקעים בו ימצה את יכולת הקליטה שלו כדי להגביר את יכולת הטיפול במניעת השתקעות מסתננים בישראל; ושנית, כדי למנוע אין-ספור עתירות פרטניות שיופעלו כנגד הפעלת שיקול הדעת בכל מקרה נתון.
<אביעד בקשי: אנחנו, כמובן, מודעים לכך שיש מגבלות תפוסה ומגבלות תקציביות, ולכן לדעתנו, צריך לקבוע שמבחינת הממונה במקום "רשאי להורות" בסעיף קטן (א), המילה תהיה "יורה", אבל בסיפא נוסיף: "והכול כפוף למגבלות התפוסה של מרכזי השהייה שאותה תקבע הממשלה וכפוף לתבחינים שיקבע שר הפנים באשר לסדר הקדימות בקרב אוכלוסיית המסתננים".
<אביעד בקשי: זאת אומרת להפוך את הרשות לחובה ברמת הממונה, ולהשאיר שיקול דעת לממשלה ולשר הפנים בקביעת סדר העדיפויות.
<אביעד בקשי: כך גם נסיר אין-ספור עתירות פרטניות על הפעלת שיקול הדעת וגם נבטיח פיצוי.
מירי רגב: אחרון הדוברים, ארנון גלעדי, והמשרדים הרלוונטיים מתבקשים להכין תשובתם.
מירי רגב: ארנון, שלוש דקות.
מירי רגב: ארנון הוא משנה לראש עיריית תל-אביב וגם נציג השכונות.
מירי רגב: אתמול הוא לא הגיע לדיון, אלא עובד מסלאווי ונציגי השכונות.
מירי רגב: היום הם עובדים – יש גבול כמה ימי עבודה הם יכולים לבזבז כדי להגיע לכנסת.
<ארנון גלעדי: בוקר טוב לכולם.
<ארנון גלעדי: אני משתמש במילים שדב חנין אמר שהוויכוח הוא, למעשה, על השקפת עולם בין אלה שרואים את טובת תושבי מדינת ישראל לבין אלה שרואים את טובת תושבי העולם הגלובלי – איך אנחנו מתנהלים אחד מול אחד.
עיסאווי פריג': אתה לא הבנת אותו.
<ארנון גלעדי: אני הבנתי אותו היטב.
עיסאווי פריג': לא הבנת אותו.
<ארנון גלעדי: הבנתי אותו היטב, אני מכיר את השקפת עולמו - -
עיסאווי פריג': לקחת את מה שאתה רוצה - -
<ארנון גלעדי: הוויכוח הוא לא בינינו.
עיסאווי פריג': - - ותרגמת את זה.
עיסאווי פריג': זה לא נכון להגיד את זה.
<ארנון גלעדי: זה נכון בהרבה מאוד מקרים, לא רק במקרה הזה.
מירי רגב: אף אחד לא הפריע לאף אחד בדיבור.
מירי רגב: אני מבקשת לאפשר לו לדבר שלוש דקות ברצף.
עיסאווי פריג': כן, אבל לדייק בדברים.
עיסאווי פריג': לא להגיד דברים - - -
מירי רגב: סליחה, מה קרה?
גדעון סער: פעם ראשונה שנשמעת פה דעה אחרת, במקרה הדעה של הרוב הענק במליאה.
מירי רגב: עיסאווי פריג', תודה רבה לך.
מירי רגב: בבקשה, ארנון, יש לך שלוש דקות לדבר.
מרב מיכאלי: דב פשוט לא נמצא פה בשביל להגיב, ומן הראוי - - -
מרב מיכאלי: - - - שיבהירו שלא זאת הכוונה שמדובר עליה.
מרב מיכאלי: סליחה, זה לא ראוי.
עיסאווי פריג': הוא אמר דברים לא פשוטים.
<ארנון גלעדי: אני לא רוצה לפתוח נושאים אחרים, של הפלסטינים ותושבי ישראל.
<ארנון גלעדי: אני שם את זה בצד, ואני ממשיך בדברים כתושב דרום תל-אביב וכנציג ציבור של תושבים רבים - -
משה מזרחי: למה לא? תפתח.
עיסאווי פריג': יש לך כאן במה.
מירי רגב: שקט, מה קורה פה?
<ארנון גלעדי: - - בתל-אביב-יפו שחווים יום-יום את הפגיעה בכבוד האדם וחירותו האמתית – לא משהו שהוא כביכול פגיעה בכבוד האדם וחירותו.
<ארנון גלעדי: אלה שהם תושבי מדינת ישראל ואלה שהם תושבי העיר תל-אביב יפו נפגעים יום-יום, שעה-שעה גם בחירותם, גם בכבודם, גם בפרנסתם וגם בבחירתם.
<ארנון גלעדי: לכן אני שמח שיושבת-ראש הוועדה לקחה את הנושא לטיפול ומביאה אותו לביטוי.
<ארנון גלעדי: שנית, ששר הפנים גדעון סער מיום כניסתו לתפקיד ער למצוקה האמתית – ויש מצוקה אמתית בדרום תל-אביב.
<ארנון גלעדי: יש מצוקה אמתית קשה.
<ארנון גלעדי: שכונות שלמות איבדו את ייחודן, איבדו למעשה את צביונן.
<ארנון גלעדי: מי שמסתובב בשכונת התקווה או בשכונת שפירא רואה את זה לעיני כול, שעה-שעה, דקה-דקה.
<ארנון גלעדי: לכן אמר לפניי נציג האגודה לזכויות האזרח – זה למעשה איזשהו חוק שמנסים לעשות אווירה שנותנים כביכול איזשהו טיפ למי שמנסה לתקוע מקלות בגלגלים להוצאת המסתננים.
<ארנון גלעדי: מי שהגיע לפה לא הגיע לפליט.
<ארנון גלעדי: מי שהוא פליט צריך לקבל את השירות ואת הטיפול הטוב ביותר.
<ארנון גלעדי: אלה שהגיעו לכאן לצורך תעסוקה חייבים לחזור למדינתם ולעבוד שם.
<ארנון גלעדי: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, אני יודע שאתם ערים למצוקה, אתם ערים לבעיה, והנושא הזה של מתקן של 3,500 איש הוא לעג לרש.
<ארנון גלעדי: למעשה, רק עניין של עבירות פשע שמבוצעות על-ידי אותה אוכלוסייה הוא למעלה מ-3,500.
<ארנון גלעדי: אני לא בטוח ששב"ס מסוגל להתמודד במתקני הכליאה הרגילים שלהם עם פושעים שמונים למעלה מ-3,500 שעושים עבירות יומיומיות באזורים שבהם הם מתגוררים.
<ארנון גלעדי: לכן הדרך היא לראות את התמונה הכוללת וליצור אמצעי הרתעה לאלה שהגיעו ולאלה שיגיעו.
<ארנון גלעדי: לכן יש לפגוע בחוסר הכדאיות הכלכלית של אלה שנמצאים פה ואלה שחושבים להגיע לפה.
<ארנון גלעדי: לא לאפשר העברת כספים כפי שהשר התחיל בהצעת החוק הראשונה שלו.
<ארנון גלעדי: צריך לא לאפשר למסתננים שהגיעו לפה לעבוד.
<ארנון גלעדי: יש פעילות מסיבית נגד עסקים לא חוקיים שפועלים ברחבי העיר - -
מירי רגב: תוכל להתייחס בהמשך, תודה רבה לך.
<ארנון גלעדי: עוד משפט אחד.
מירי רגב: בבקשה, משפט סיום.
<ארנון גלעדי: לא יכול להיות שפועלים במישורים חוקתיים שונים כלפי אוכלוסיית תושבי מדינת ישראל, ובעניין המסתננים מעלימים עין ונותנים להם אפשרות לעבוד מכיוון שהם צריכים להתפרנס.
מירי רגב: נציג בריאות ורווחה הגיע?
מירי רגב: שלום לך, מי את?
<ורד עזרא: אני ראש אגף רפואה כללית.
מירי רגב: את יכולה להגיד לנו כמה תקנים אתם מקצים לטובת המתקן הפתוח?
מירי רגב: איזה סוג תקנים – רופאים, אחיות?
<ורד עזרא: ראשית אני אקדים ואומר שלא הוזמנו לדיון, ולכן הגעתי בהקפצה - -
מירי רגב: אתם הוזמנתם לדיון.
<ורד עזרא: לא הוזמנו, אבל לא נדון בזה עכשיו.
<ורד עזרא: אין זימון לא בלשכת השרה ולא בלשכת המנכ"ל.
<ורד עזרא: לא אני מתעסקת בדרך כלל בנושא.
<ורד עזרא: מי שמתעסק בזה הוא ד"ר מיקי דור שלא נמצא כרגע באזור ירושלים.
<ורד עזרא: אנחנו, להבנתי, לא מקצים תקנים מאחר שהפעלת המרפאה היא על-ידי השב"ס.
<אורי שיינין: אני מאגף תקציבים.
<אורי שיינין: אני רוצה להעיר.
<אורי שיינין: בהחלטת ממשלה צוין במפורש ששירותי רווחה הגיעו לסיכום, וצוין בפני הממשלה - -
מירי רגב: זה לא רווחה, זה בריאות.
<אורי שיינין: אני מדבר על שניהם כי השאלה הבאה תגיע.
<אורי שיינין: בעניין שירותי הבריאות החלטת הממשלה ציינה במפורש שעד סוף השבוע משרד האוצר ומשרד הבריאות יגיעו לסיכום בדבר תוספת התקציב ותוספת לנושא האמור במידת הצורך.
<אורי שיינין: כרגע עדיין לא הגיעו לסיכום.
<אורי שיינין: יש לנו עד סוף השבוע להגיע לסיכום, ואנחנו נעדכן אתכם ברגע שיהיה.
מירי רגב: אם כך, אני לא רוצה לפתוח את זה.
מירי רגב: בשבוע הבא ביום שני משרד הרווחה, משרד הבריאות ואגף התקציבים יחד עם שב"ס ייתנו לנו פירוט: איזה תקנים?
מירי רגב: כמה שעות הם עובדים שם?
מירי רגב: נגישות לרופאים?
מירי רגב: איזה בית-חולים אמור לקבל אותם?
מירי רגב: איך הם מגיעים למתקן לשירותי בריאות?
מירי רגב: את כל הדברים האלה אני רוצה לשמוע בדיון הבא.
מירי רגב: אני לא אכנס כרגע גם לרווחה.
מירי רגב: אני שמה את זה בצד, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים להיות חלק ומעורב בעניין הזה כמשרד האחראי על פעילות המתקן.
מירי רגב: שזה לא יישאר עכשיו בשב"ס, והם יתחילו עכשיו להוריד ידיים.
מירי רגב: החוק הזה אמור להיות מאושר בשבוע הבא, ועד לאישור החוק אני רוצה לקבל פירוט של כל סוגיית הרווחה וכל סוגיית הבריאות.
מירי רגב: לכן אני משאירה את שתי השאלות האלה ליום שני הבא.
מירי רגב: אני מבקשת עכשיו מהשב"ס לתת תשובות לנושאים שהעלו, ומהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתת לנו תשובה על הביקורת השיפוטית, על המנגנון של הממונה על ביקורת הגבולות.
מירי רגב: זאת שאלה שעברה גם מהוועדה, ואנחנו רוצים תשובה כדי להוריד את זה מסדר היום.
מירי רגב: זה גם עלה מצדו של דב חנין כמי שייצג את המסתייגים כולם.
מירי רגב: דינה זילבר, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן השב"ס.
<דינה זילבר: אני דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) במשרד המשפטים.
<דינה זילבר: אני רוצה להתייחס בתמצית ראשית לשאלה של גברתי לעניין הביקורת השיפוטית.
<דינה זילבר: כפי שנאמר כאן תחום ההגירה מעסיק רבות את בתי המשפט לעניינים מנהליים וגם בהקשר שלנו הביקורת השיפוטית על ממונה ביקורת הגבולות תהיה נתונה לבית המשפט לעניינים מנהליים מכוח הסעיפים הכלליים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים.
<דינה זילבר: הדברים ידועים לעורכי הדין שנמצאים כאן שהם באמת בקיאים בתחומי ההגירה, ולכן בנקודה הזאת הביקורת שמושמעת היא בוודאי לא מוצדקת.
<דינה זילבר: גם כיום האנשים שנמצאים במשמורת הסגורה הם אנשים שמגישים עתירות רבות מאוד לבית המשפט המחוזי בשבתו כבית משפט לעניינים מנהליים ומעסיקים אותו.
<דינה זילבר: לכן הדברים ברורים מאליהם שאם לאנשים במשמורת סגורה יש נגישות לערכאות על אחת כמה וכמה אנשים שנמצאים במתקן הפתוח יוכלו לממש את זכותם.
<דינה זילבר: אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה עורכת הדין אסנת כהן ליפשיץ על כך שהמתקן הפתוח הוא לכאורה סגור ושאין גישה לערכאות וגם לדברים שאמר חבר הכנסת מזרחי.
<דינה זילבר: כינו ומכנים במהלך הדיון את המתקן הפתוח ככלא.
<דינה זילבר: אני לא מכירה עוד בית כלא ששני שלישים מהיום לפחות הוא פתוח, אנשים יכולים לצאת ולהיכנס, ורק שליש מהיום במשך שמונה שעות בין השעות 6:00-22:00 בבוקר הוא סגור מטעמים מובנים של יכולת לנהל את המתקן הזה ולוודא התייצבות ולסייע לממשלה להגשים את המדיניות שלה.
<דינה זילבר: ארגונים יכולים להיכנס ולצאת באופן חופשי, ובכלל – מבקרים ואנשים עצמם.
<דינה זילבר: בוודאי הנושא של גישה לערכאות וגם נגישות - -
עיסאווי פריג': בואו נחליף את השם.
עיסאווי פריג': אם הכול חופשי - -
מירי רגב: שקט, סליחה.
מירי רגב: תנו לה, בבקשה, לענות.
עיסאווי פריג': אם הכול חופשי ואין כלא כזה בעולם בואו נחליף את השם בחוק.
מירי רגב: לכן לא כתוב כליאה, אלא מתקן שהייה פתוח.
מירי רגב: דינה, האם יש במתקן השהייה הפתוח נציג שאפשר יהיה לפנות אליו?
<דינה זילבר: האנשים עצמם רשאים לצאת ולהיכנס, והארגונים ונציבות האו"ם לפליטים יכולים להגיע כפי שהם מגיעים גם היום למתקן המשמורת הסגורה.
<דינה זילבר: לכן בוודאי שהמתקן הפתוח יאפשר בצורה טובה עוד יותר את זכות הגישה לערכאות, וגם היום אנשים ששוהים במשמורת מגישים עתירות רבות מאוד.
<תומר רוזנר: מדוע לא מצאתם לנכון להפעיל כאן ביקורת בדמות בית הדין למשמורת?
<דינה זילבר: מבחינת העתירות המהותיות הסמכות נתונה לבית המשפט לעניינים מנהליים.
<דינה זילבר: כפי שתראה בסעיף 32ח(ג) להצעת החוק, על הדברים השוטפים יש ביקורת לבית הדין למשמורת.
<דינה זילבר: זאת אומרת יש הבחנה בין הדברים הטכניים לבין העניינים המהותיים.
<דינה זילבר: בדברים הטכניים סעיף 32ח(ג) מאפשר ביקורת לבית הדין למשמורת, והדברים המהותיים יידונו בבית המשפט לעניינים מנהליים.
<תומר רוזנר: השאלה היא מדוע.
<דינה זילבר: זה ההסדר שקבוע בחוק בית המשפט לעניינים מנהליים.
<תומר רוזנר: לא, מדוע בנושא המשמורת יש לנו בית דין לביקורת משמורת שבוחן את המשמורת, את תנאי המשמורת וכו', וכאן בחרתם שלא לעשות זאת?
<דינה זילבר: כאן נקבע הסדר שלדעתי נותן - -
מירי רגב: רגע, דינה, יואל רוצה להגיב על העניין הזה.
<יואל הדר: להפך – דווקא בעניין הזה הייתם צריכים לשבח את הממשלה - -
גדעון סער: אל תצפה לזה, ואל תבנה על זה.
עיסאווי פריג': מבחן התוצאה מראה אחרת.
<יואל הדר: מי שיושב בבית דין למשמורת זה לא שופטים מקצועיים.
<יואל הדר: אומרים להם שבדברים מקצועיים ראוי ששופטים מקצועיים ידונו בהם ולא דיינים שהם לא שופטים מקצועיים.
<אסנת כהן ליפשיץ: אין להם נגישות.
<יואל הדר: אז נגישות זה משהו אחר.
משה מזרחי: על הנגישות דיברנו.
<תומר רוזנר: גם על בית הדין לביקורת משמורת אפשר לעתור לבית המשפט כך שהתשובה היא לא עניינית.
<יואל הדר: כן, אבל יש לך פנייה ישירה לשופט במקרה הזה ולא לבית הדין שאתה יכול להגיד שזה מעכב את הטיפול בו.
<תומר רוזנר: כל מה ששאלנו זה מדוע בחרתם בהסדר הזה שהוא שונה.
<יואל הדר: זה משהו אחר, לא מדובר על המשמורת.
<יואל הדר: מדובר על התנאים שלהם, זה משהו אחר.
<יואל הדר: גם בתל-אביב הם לא פונים לבית דין למשמורת, נכון?
מרב מיכאלי: אבל זה לא אותו דבר.
מרב מיכאלי: בשונה מההצגה של המשנה הוא לא באמת פתוח.
מרב מיכאלי: הם צריכים להתייצב שלוש פעמים ביום, וכמו שאמרה בצדק הנציגה של נציבות האו"ם זה מנדטורי.
מרב מיכאלי: זה לא וולונטרי, השהייה שם איננה וולונטרית, היא מנדטורית, היא חובה.
מרב מיכאלי: לכן זה מופרך להציג את זה כאילו הם בתל-אביב.
מרב מיכאלי: כל הדיבורים על זה שזה מתקן פתוח זאת שהיית חובה.
<יואל הדר: עניין הפנייה לבית משפט.
<יואל הדר: את יכולה להגיד, לא פתרנו את בעיית הנגישות, אבל למה זה שופט מקצועי – את זה דווקא הייתם צריכים לקבל כדבר הרבה יותר נכון מאשר לפנות לבית דין למשמורת שהוא לא אמון על זה, אין שם שופטים מקצועיים כמו שמקובל - -
משה מזרחי: אני מודה – אני רוצה להעיר פה דווקא כדי לאזן שלנו היו טענות שבית הדין למשמורת - -
גדעון סער: למשנה ליועץ המשפטי לממשלה יש - - - טובים אבל אני חושש שהיא לא תצליח לבטא את עצמה.
משה מזרחי: - - - כמתקן סגור ולא פתוח לעין הציבור, כלומר שאין לו נגישות של מישהו שיכול לראות מה מתחולל שם.
גדעון סער: היא מנסה להשלים את דבריה.
מירי רגב: יכול להיות שאחד הדברים שנסגור אחר כך עם השר הוא שתהיה חובת התייצבות פעמיים ביום ולא שלוש פעמים.
גדעון סער: אין לי שום כוונה כזאת.
<דינה זילבר: אני רוצה להסביר את הטעם שעומד מאחורי זה.
גדעון סער: אין לי שום כוונה שזה יפגע בתכלית של מניעת העסקה.
מירי רגב: תמשיכו להסביר, בבקשה, לגבי שאר הסעיפים.
מירי רגב: ענית לי על השאלה.
<דינה זילבר: עוד משפט אחד כדי לחדד: יש פה, לטעמי, עירוב בין שתי סוגיות: האחד, מידת הפתיחות של המתקן שיש המכנים אותו "כלא" – אנחנו קוראים לו מתקן שהייה.
<דינה זילבר: זאת אומרת מידת חופש התנועה של האנשים הנמצאים בו; סוגיה נפרדת היא העניין של הגישה לערכאות.
<דינה זילבר: בהערות שנשמעו פה יש פה עירוב בין הדברים.
<דינה זילבר: באשר לסוגית הגישה לערכאות יש שתי ערכאות שכל אחת מהן דנה בנושאים שונים: בית הדין לביקורת משמורת דן בדברים הטכניים, ובנושא המהות יש הפניה לבית המשפט לעניינים מנהליים, כפי שגם כיום זה בית המשפט המוסמך לעיסוק בדיני הגירה.
<דינה זילבר: גם האנשים ששוהים היום במשמורת סגורה לחלוטין מגישים עתירות כדבר שבשגרה.
<דינה זילבר: סוגיה אחרת שנתונה כאן לוויכוח, וכל אחד יכול להסתכל מזווית ראייתו היא עד כמה המתקן הפתוח, פתוח.
<דינה זילבר: בעניין הזה הביקורת מובנת, אבל המתכונת שהממשלה בחרה ליישם היא מתקן שבניגוד למודל ששרר קודם שבית המשפט פסל של משמורת סגורה לחלוטין, כרגע המעבר הוא למתקן שהייה ששני שליש במהלך היממה הוא פתוח לחלוטין, אנשים יכולים להיכנס, לצאת, להסתובב, לנסוע ולחזור.
<דינה זילבר: במהלך שמונה שעות מ-22:00 בלילה ועד 6:00 בבוקר הוא אכן סגור.
<דינה זילבר: יש עניין ההחתמה, התייצבות שלוש פעמים ביום שתכליתה נועדה להבטיח את עניין מניעת ההעסקה.
<דינה זילבר: כי כל התכלית בעניין הזה - -
מירי רגב: דינה, תודה.
מרב מיכאלי: יש לי שאלת הבהרה.
מירי רגב: אחר-כך.
מירי רגב: בבקשה, השב"ס.
<דינה זילבר: אני לא מכירה כלא אחר שאתה יכול להסתובב בשום מקום.
<דינה זילבר: כדאי לדייק בהגדרות על-ידי כל הצדדים.
עיסאווי פריג': אבל נשאלה שאלה מהותית, איפה הוא ממוקם.
עיסאווי פריג': היא אמרה שהיא יודעת.
עיסאווי פריג': זה מאוד מהותי.
משה מזרחי: את לא שמה לב לכל המסגרת – זאת מסגרת שב"ס עם העברת סמכויות.
משה מזרחי: זה בית כלא.
עיסאווי פריג': למה בורחים מהתשובה?
משה מזרחי: למעט ההפסקה הזאת שהוא יכול לצאת ולחזור – יש הבדל בין כלא שהוא סגור.
מירי רגב: בסדר, בבקשה.
מרב מיכאלי: זה כלא בכיסוי של כלא פתוח.
משה מזרחי: הכול למראית עין.