GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
גדעון סער: עד היום האחרון תמכתם ברוסיה הקומוניסטית, עד הנפילה של הקומוניזם, עד הדקה האחרונה.
דב חנין: אתה שקרן.
עיסאווי פריג': למה אתה הולך לכיוונים כאלה?
גדעון סער: אתם תטיפו לנו על דמוקרטיה, הקומוניסטים?
דב חנין: אנחנו נטיף לך.
דב חנין: בהחלט נטיף לך.
דב חנין: יש לך הרבה מה ללמוד על הדמוקרטיה.
גדעון סער: מכם, הקומוניסטים.
דב חנין: הרבה מה ללמוד על דמוקרטיה, ומאתנו.
נחמן שי: הבוקר היה יום המורה, ואני ישבתי עם המורה שלי - - -
דב חנין: תמשיך בדרך, תצעק "אלטלנה", מי הטביע את אלטלנה?
דב חנין: זה מה שבן-גוריון היה אומר כשלא היו לו תשובות.
דב חנין: אז כולם היו מתחילים להתווכח על אלטלנה.
דב חנין: בוא נתווכח לגופו של החוק.
מירי רגב: דב, די כבר.
מירי רגב: תשתה מים.
דב חנין: תעירי לשר, תעירי לשר.
נחמן שי: מים זה אני.
דב חנין: רוצים לקיים פה דיון ענייני על החוק, והשר מזכיר לנו את ההיסטוריה שלו.
מירי רגב: נחמן, לקחתי לך את התפקיד של לשתות מים.
נחמן שי: אני באמת שמח על הדיון ההיסטורי פה, ועל מי לקח את מי לאן, וכן הלאה, אבל זה באמת לא ראוי לעניין הזה.
נחמן שי: גם לא להזכיר מחנות ריכוז וכדומה, באמת.
נחמן שי: אני חושב, השר, שאתם חייבים למצוא דרך יותר מהירה.
נחמן שי: יותר קל, לדעתי, להקים את המשמורת.
נחמן שי: קח את החצי מיליארד שקל שיש לך, את ה-540 איש, ותתחיל להוציא אותם מהארץ ברצון.
נחמן שי: תן להם את הפיצוי הכספי, אני משוכנע שתצליח לעשות את זה בלוח זמנים קצר.
נחמן שי: זה מה שצריך לעשות.
נחמן שי: יכול להיות שאתה לא מסכים אתי.
גדעון סער: מקווה שגם תקשיב לתשובות, ולא כמו חבר הכנסת מזרחי שדיבר והלך.
נחמן שי: אני מקשיב לתשובות, אני מקשיב.
מירי רגב: נחמן, תודה.
מירי רגב: אוסנת כהן, בבקשה, שלוש דקות.
מירי רגב: בזה סיימנו את סבב הדוברים.
דב חנין: אפשר לקבל נתונים?
דב חנין: השר אומר, השר אומר - - -
מירי רגב: לא, לא, סליחה.
עיסאווי פריג': מתי השר עונה?
מירי רגב: בזה סיימנו.
מירי רגב: בדברים שלה, סיימנו את סבב הדוברים לסעיפים 1 עד 5.
מירי רגב: אנחנו לא חוזרים לדון על זה.
מירי רגב: אנחנו נודיע לקראת ההצבעה ביום רביעי, איזה סיכומים הגענו עם הממשלה ואיזה לא, ומה אנחנו מביאים להצבעה.
דב חנין: באיזה יום רביעי?
מירי רגב: ביום רביעי הבא.
מירי רגב: אל תדאג, יש לך עוד שלושה ימים לדבר על המסתננים.
דב חנין: בסדר, שאלתי.
דב חנין: שאלתי.
עיסאווי פריג': מתי השר עונה, חברת הכנסת רגב?
מירי רגב: השר יענה.
מירי רגב: מה נראה לך שהשר נמצא פה, למה, כרהיט?
מירי רגב: אין לו מה לעשות בבית?
מירי רגב: הוא לא מתכוון לענות?
עיסאווי פריג': מתי?
עיסאווי פריג': אני שואל, מתי?
מירי רגב: היא תדבר שלוש דקות.
מירי רגב: ואני חשבתי שעוד נספיק לדבר היום על שני סעיפים.
מירי רגב: אבל לדעתי, תומר, מה אתה אומר?
מירי רגב: השעה עשרים לתשע.
<תומר רוזנר: הם צריכים עוד לענות, וזה תלוי כמה השר - - -
מירי רגב: מי צריך לענות?
<תומר רוזנר: השר רוצה לענות, ואני מבין שגם - - -
מירי רגב: השר צריך לענות.
מירי רגב: אני רוצה שהשר יענה.
גדעון סער: למה הם צריכים לענות?
גדעון סער: על מה הם צריכים לענות?
<תומר רוזנר: אתה ביקשת מנציג משרד להשיב - - -
גדעון סער: רק נושא אחד ביקשתי ממנו.
מירי רגב: רק נושא אחד ביקשתי ממנו.
דב חנין: אנחנו רוצים גם לדעת נתונים עובדתיים.
דב חנין: באמת ברמה העובדתית, כמה בקשות נבדקו?
דב חנין: לא בשביל להתנגח.
דב חנין: רק באמת כדי לשמוע.
מירי רגב: הבנתי, דב.
דב חנין: ברמה הכי עניינית.
מירי רגב: אנחנו נאפשר לך לדבר.
מירי רגב: לאחר מכן, אתה תענה, היועץ המשפטי על מה שביקש ממך השר, רק לסוגיה הזאת.
מירי רגב: כל שאר הדברים, יענה עליהם השר סער, ובזה סיימנו את סעיפים 1 עד 5.
מירי רגב: ומחר נתחיל בשעה טובה, בבוקר, אחרי שכולם יתעוררו ליום טוב, חנוכה בפתח.
מירי רגב: נמשיך את הדיונים מתשע עד אחת-עשרה.
מירי רגב: הדיונים לא יתקיימו פה.
מירי רגב: יתקיימו בחדר וועדה.
<אוסנת כהן ליפשיץ: שלום, עורכת-דין אוסנת כהן ליפשיץ מהקליניקה לזכויות מהגרים במרכז האקדמי למשפט ועסקים ברמת-גן.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, מפאת קוצר הזמן, שנראית בעיני עקרונית, והיא העובדה שלכל הפחות, כל היושבים כאן בחדר מסכימים שיש מחלוקת אם אנחנו מדברים במסתננים או במבקשי מקלט.
<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן, לכל הפחות, החוק הזה צריך להתייחס גם למי שבג"ץ נתן דעתו עליהם במרבית חוות הדעת, לאלה שהם מבקשי מקלט ופליטים.
<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן, גם אני מציעה להוסיף את ההתייחסות ואת ההגדרות המדויקות למבקש מקלט, לפליט, ואת ההגדרות ל"הגנה משלימה" כפי שהן מופיעות במסמכים ואמנות בין-לאומיות.
<אוסנת כהן ליפשיץ: את ההגדרות האלה אנחנו לא צריכים להמציא, מכיוון שהם נמצאות.
<אוסנת כהן ליפשיץ: כל מי שמכיר פה, ורבים פה שמכירים מקרוב את תהליך בקשות המקלט במדינת ישראל יודעים, שלוח הזמנים שנקבע לכאורה כעילות לשחרור אדם ממשמורת הוא לוח זמנים בלתי אפשרי.
<אוסנת כהן ליפשיץ: המדינה לא מצליחה להתחיל לבדוק את הבקשות האלה בתוך שלושה חודשים.
<אוסנת כהן ליפשיץ: היא בוודאי לא מסיימת אותן בתוך חצי שנה.
<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן אני חושבת שצריכים לקבוע פה לוחות זמנים הרבה יותר קצרים.
<אוסנת כהן ליפשיץ: במקום לדבר על התחלה של בחינת בקשת מקלט – מה זה בחינת בקשת מקלט?
<אוסנת כהן ליפשיץ: איך ניתן בכלל לבקר את הדבר הזה?
<אוסנת כהן ליפשיץ: איך ניתן לדעת אם התחיל או לא התחיל התהליך?
<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן, אני מציעה שאנחנו נדבר על רעיון זיהוי ראשוני שיתבצע תוך תקופה קצרה בהרבה.
<אוסנת כהן ליפשיץ: לעניין השחרור של השנה, בתוך שנה, הסעיף האחרון – מדובר פה על תכלית של הרתעה והרתעה בלבד, שבג"ץ, באופן חד משמעי, קבע שהיא תכלית שהיא אינה חוקתית.
<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן אני מציעה לבטל את הסעיף הזה, ולקבוע שמי שהתחילו לבדוק את בקשת המקלט שלו, ישוחרר.
<יונתן יעקובוביץ: הוא לא קבע.
<יונתן יעקובוביץ: סליחה, הוא לא קבע שזה לא חוקתי.
<אוסנת כהן ליפשיץ: תכלית ההרתעה?
<אוסנת כהן ליפשיץ: קודם כל, אני לא מתווכחת אתך, ואנחנו לא מתדיינים בינינו.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אם אתה רוצה, אני אשמח לעשות את זה אחר-כך במסדרון.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אבל דובר על שתי תכליות: תכלית ההרתעה ותכלית ההשתקעות, ובג"ץ קבע באופן חד משמעי שאדם הוא לא אמצעי, הוא תכלית בפני עצמו, ולכן אי אפשר להשתמש בו ובשלילת חירותו על-מנת להרתיע אחרים מלבוא.
<יונתן יעקובוביץ: בפסק הדין הזה לא נקבע שזו תכלית שאינה ראויה.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני לא מתווכחת אתך.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שהנושא הזה הוא הנושא המשמעותי ביותר.
<אוסנת כהן ליפשיץ: מכיוון שהתייחסנו גם לעילות השחרור האחרות, כמובן שיש להוריד אותה במקרים חריגים, ואני מאוד שמחה על זה שהשר הסכים לעניין הזה.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני רוצה להתייחס לעוד שני נושאים מאוד-מאוד עקרוניים.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אחד מהם זה לעניין קטינים.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שיש לשחרר קטינים גם אם הם קטינים לא מלווים.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שהיום ידוע לכל שהפגיעה בקטינים שנתונים במעצר היא פגיעה עמוקה ביותר, שאין לה, ברוב המקרים, בכלל מרפא.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אין שום סיבה שקטינים יהיו מוחזקים במעצר ממושך במדינת ישראל.
<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן אני חושבת שחייבים להוריד את העניין של קטינים לא מלווים, ולהורות על שחרור קטין באשר הוא.
מירי רגב: זה לא הסעיף, דרך אגב, אבל בסדר.
<תומר רוזנר: כן, זה כן הסעיף.
<תומר רוזנר: היא מתייחסת לפסקה שמדברת, כשישחררו ממשמורת קטין רק אם הוא לא מלווה, אם הוא יישאר ללא הצדקה אחרת.
מירי רגב: כן, אבל יש לנו סעיף שלם, כשאנחנו מדברים אחר-כך על - - -
<תומר רוזנר: היא מדברת על המשמורת כרגע.
מירי רגב: אה, את מדברת על המשמורת?
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני מדברת על המשמורת.
מירי רגב: שם גם היתה לי בעיה.
<אוסנת כהן ליפשיץ: זו הנקודה שבה אנחנו נמצאים כרגע.
<אוסנת כהן ליפשיץ: המשמורת ולא המתקן הפתוח.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני חושבת שחייבים להתייחס לקטינים באשר הם.
<אוסנת כהן ליפשיץ: נושא נוסף הוא הסיבות ההומניטריות.
<אוסנת כהן ליפשיץ: למרבה הצער, הניסיון שלנו בשטח הראה שממונה ביקורת הגבולות לא מצא לנכון להורות על שחרור בנסיבות הומניטריות.
<אוסנת כהן ליפשיץ: ולכן צריך לדאוג לזה שהשחרור מנסיבות הומניטריות יהיה שחרור ככלל, ולא כחריג במקרים קיצוניים ביותר.
<אוסנת כהן ליפשיץ: וכן לעניין האנשים עם הבעיות הרפואיות, אין שום סיבה להחזיק בכלא אנשים עם בעיות רפואיות.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אין שום ספק שהשחרור מן המשמורת הוא הדרך היחידה להועיל להם.
<אסף וייצן: אני צריך דקה אחת לסעיף, שיוכל לעזור לוועדה.
מירי רגב: מחר, בסעיפים הבאים - - -
<אסף וייצן: אני לא אהיה פה מחר, וזה נורא חשוב כי זה סעיף שיעזור גם לכם בסוף.
<אוסנת כהן ליפשיץ: ואני קיצרתי בדברי.
<אוסנת כהן ליפשיץ: אני לא עמדתי בשלוש דקות.
<אסף וייצן: זה חוק נורא חשוב.
מירי רגב: נורא קיצרת בדבריך.
מירי רגב: שלושה דוברים קיצרו בדבריהם.
מירי רגב: דבר.
<אסף וייצן: סעיף 30א(ג)
<אסף וייצן: (2) שקובע שישה חודשים לבחינת בקשת המקלט – אני רוצה להפנות לדברי שאמר השופט פוגלמן בפסק הדין, בסעיף 37.
<אסף וייצן: ואני אזכיר שבחוק הקודם, שבוטל, נקבע סד של תשעה חודשים.
<אסף וייצן: הבדל של שמיים וארץ, תשעה חודשים – שישה חודשים.
<אסף וייצן: וכך אומר בית-המשפט העליון: סד הזמנים שנקצב בחוק נועד לתמרץ את הרשויות ליתן החלטה במהירות הראויה לבקשות המקלט הפרטניות, ועל כך יש לברך.
<אסף וייצן: אך מכך משתמע שברירת המחדל היא שמבקשי המקלט יוחזקו במשמורת לכל אורך תהליך בחינת בקשתם.
<אסף וייצן: כפי שמציינת חברתי בפסק דינה, ספק אם הסדר זה עולה בקנה אחד עם הסטנדרטים המקובלים במשפט הבין-לאומי, ובמדינות העולם המתוקן.
<אסף וייצן: אותו הדבר נשאר כאן.
<אסף וייצן: כדי לחדד את הדברים, אני מתייחס רק לסעיף 30א(ג).
<אסף וייצן: הסעיף הזה נועד לתמרץ את משרד הפנים לבחון בקשות מקלט.
<אסף וייצן: אנחנו מדברים, ככל הנראה על כמות נכנסים חדשים קטנה בהרבה ממה שהכרנו במועד שבו התיקון הקודם נחקק.
<אסף וייצן: אני לא מצליח להבין למה צריך שלושה חודשים תמימים, שלושה חודשים שבהם נדרשת חירותו של אדם, שבהם יש פגיעה אנושה בזכותו, כדי להתחיל לבדוק את הבקשה.
<אסף וייצן: לא מצליח להבין את זה.
<אסף וייצן: אני גם לא מצליח להבין איך הדבר הזה מתמרץ את משרד הפנים לבחון בקשות, כשמשרד הפנים הוא זה שרשאי לשחרר.
<אסף וייצן: כי הניסיון שלנו מלמד, וכבר יש לנו ניסיון, לצערי, שהממונה מיוזמתו מעולם לא שחרר לפי סעיף זה, למרות שהרבה מאוד פעמים לא התחיל טיפול בבקשה אחרי שלושה חודשים ולא נסתיים הטיפול אחרי תשעה חודשים.
<אסף וייצן: ולכן מתבקש להורות או לקבוע בחוק שממונה ביקורת הגבולות, במקום המילה "רשאי" יבוא "יורה" על שחרורו של מסתנן.
<אסף וייצן: תודה.
מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי, לפני שהשר מסכם, התייחסות לנושא - - -
מירי רגב: הדבר הנוסף הוא, בגלל שעלתה כאן הסוגיה ואני חושבת שהיא סוגיה נכונה, ודיברתי פה קודם עם דינה ועם ערן כשהשר היה בחוץ, ואני חושבת שנכון יהיה לא להשאיר קטינים במשמורת.
מירי רגב: אני חושבת שנכון יהיה להעביר אותם למתקן פתוח.
מירי רגב: אתה יכול לתת לי את עמדתך, אתה יכול גם לתת לי את העמדה אחר-כך.
מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי, שזה אחד הנושאים - - - לטובת ההצבעות ביום רביעי.
גדעון סער: לעניין הזה אל תתייחס.
<דניאל סולומון: לעניין סעיף 30א(ד)(3), אותו סעיף שמדבר על המקרה שבו גורמי ביטחון מוסמכים המציאו חוות דעת לממונה ביקורת הגבולות על כך שבמדינת המושב, או באיזור מגוריו של המסתנן, מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון מדינת ישראל, ובשל כך הוא לא ישוחרר – אני אצייר רק בכמה מילים את ההתייחסות שהמדינה נתנה לבית-המשפט בקשר לסעיף הזה, לפרשנות של המדינה את הסעיף.
<דניאל סולומון: המדינה אמרה מפורשות, שלא כל פעילות עוינת היא פעילות העולה כדי סיכון ביטחון המדינה ואזרחיה כמשמעות המונח בסעיף, ותעיד על כך העובדה שלמעשה עד היום לא נעשה שימוש בסעיף הזה.
<דניאל סולומון: אבל כפי שציין שר הפנים קודם, השינויים בהקשר הזה הם דינמיים, ואם למשל, לשם הדוגמה, המצב הכלכלי באיראן ישתנה ותגיע לכאן זרימה מסוימת, לא יהיה זה ריאלי לחשוב ששירותי הביטחון יוכלו להעמיד בפני ממונה ביקורת הגבולות תשתית מודיעין קונקרטית ביחס לכל מסתנן ומסתנן, ולכן אין מנוס בהשארת הסעיף תוך כדי מבחן של המדינה בהקשר של היישום בפועל.
מירי רגב: אתה רוצה להעיר על זה משהו, היועץ המשפטי?
<תומר רוזנר: קודם כל, כפי שאמרתי, ווידאתי את זה גם עם עמדת היועץ המשפטי לכנסת, הסעיף הזה באופן חד-משמעי אינו עומד במבחנים החוקתיים, הסעיף הספציפי הקטן.
<תומר רוזנר: שלא ישתמע מדברי שאנחנו מתייחסים לכל ההצעה כולה, אלא רק לסעיף הספציפי הזה.
גדעון סער: זה לא נאמר בחוות הדעת, אבל לפי היועץ המשפטי לממשלה זה עומד במבחנים החוקתיים, ואנחנו עומדים על הסעיף.
<תומר רוזנר: רק עוד שני משפטים.
<תומר רוזנר: אחד, העובדה שלא נעשה בסעיף הזה שימוש עד כה, מלמדת - - -
גדעון סער: ואם מחר ייכנסו מסוריה, מה תגיד אז?
<תומר רוזנר: אם אין בהם סכנה - - -
נחמן שי: ארץ אויב - - -
גדעון סער: איך תוכיח פרטנית?
גדעון סער: באיחוד משפחות יש הוראה שאומרת, בלי בדיקה פרטנית?
גדעון סער: יש הוראה או אין הוראה?
גדעון סער: או שאתה בודק בדיקה פרטנית באיחודי משפחות של פלסטינים?
<תומר רוזנר: האפשרות - - -
גדעון סער: אנחנו חלוקים.
גדעון סער: זו עמדתנו, והיא סופית.
מירי רגב: אוקי, הלאה, נו.
<תומר רוזנר: פה לא ניתנת להם אפשרות אפילו להוכיח שאין - - -
גדעון סער: היא סופית.
גדעון סער: שמעתי את עמדתך, לא קיבלתי אותה, לא במובן החוקתי ובוודאי לא במובן הענייני.
מירי רגב: ענית לנו על השאלה, השר סער.
דב חנין: אם אפשר, אדוני השר, אם תוכל לתת לנו נתונים, כמה בקשות של אריתראים וסודנים אכן נבדקו.
מירי רגב: רק שנייה אחת.
מירי רגב: משום שהנושא הזה לא עלה - -
גדעון סער: הוא מאמין שהוא מנהל את הדיון.
מירי רגב: - - ולא ביקשתי נתונים לדיון זה.
מירי רגב: אני מנחה, אני עכשיו מנחה.
מירי רגב: העברת בקשה - - -
דב חנין: לא צריך לפחד.
דב חנין: שאלה, בסך-הכול שאלה.
מירי רגב: העברת בקשה, בקשה הגיונית, בקשה מסודרת.
מירי רגב: אפרופו, רק להגיד לטובת העניין – הופיע פה בפנינו עורך-דין אבי חימי שמונה על-ידי שר הפנים ונציגי המשרדים השונים - -
גדעון סער: זה לא מעניין אותו.
גדעון סער: זה רק עובדות.
מירי רגב: - - ביניהם משרד החוץ, והאחרים.
מירי רגב: ואם תרצה סקירה לגבי מצב הפליטים, מי פליט ומי לא, אני אזמין אותו שוב לוועדה.
גדעון סער: גם יש לו כלי, להגיש שאילתות.
גדעון סער: הוא יכול היה לשאול אותי.
גדעון סער: שמונה חודשים אני מכהן כשר פנים.
דב חנין: זה ענייני לחוק.
דב חנין: אתה התייחסת גם בעניין הזה.
דב חנין: זו שאלה עניינית, אדוני השר.
דב חנין: לא במטרה לנגח.
דב חנין: לא במטרה לנגח, אלא במטרה לברר.
גדעון סער: אני זיהיתי את מידת הענייניות שלך כבר במהלך דיון.
דב חנין: תודה רבה לך, אדוני השר.
גדעון סער: על לא דבר, על לא דבר, על לא דבר.
דב חנין: אני באמת מאוד מעריך את הענייניות שלך.
דב חנין: אני מעריך מאוד את הענייניות שלך.
גדעון סער: אני רוצה להתייחס להערות הענייניות ששמעתי במהלך הדיון, ורשמתי את הנקודות.
גדעון סער: ואני חושב שחשוב להתייחס, מעבר להערות לסעיפים, ואני אתייחס גם להערות לסעיפים.
גדעון סער: לנציבת האו"ם – אנחנו פועלים לפי עיקרון אי ההרחקה הזמנית, או אי ההחזרה הזמנית, כשמדובר בסודן ואריתריאה, אבל אנחנו מאפשרים חזרה מרצון.
גדעון סער: ומתחייב מכך, שאנחנו לא מגרשים למדינות האלה.
גדעון סער: מי שמעוניין, גם הערב הזה, לחזור למדינת המקור, חוזר למדינת המקור.
גדעון סער: בנוסף, אנחנו עושים מאמץ מעבר לעידוד יציאה מרצון למדינת המקור, ליציאה למדינות שלישיות.
נחמן שי: כמה כבר הצלחתם - - -
גדעון סער: התייחסתי קודם.
גדעון סער: יש אלפים.
גדעון סער: למשל, השנה יצאו למעלה מ-2,000 יצאו מרצון – אני אוכל למסור גם נתונים מדויקים – עם כל המכשולים שהיו לנו חודשים לפני כן.
גדעון סער: אני מדבר על המדינות האלה, למעלה מ-2000, עם כל המגבלות שהיו לנו חודשים ארוכים, שהיועץ המשפטי לא אישר את היציאה מרצון, את הנוהל, וזה הכביד והוריד את המספרים.
גדעון סער: אבל בסך-הכול, התמונה שצוירה פה, כאילו לא יוצאים, היא לא נכונה.
גדעון סער: לא יוצאים בהיקף שהיינו רוצים ושאנחנו מנסים.
גדעון סער: לכן באנו גם עכשיו, והגדלנו את התמריץ הכספי, כהוראת שעה, ואנחנו רוצים לראות איך זה יעבוד.
גדעון סער: זה לא שאנחנו באים, ידינו מלאות מקלות, באים רק להכות.
גדעון סער: אנחנו באים עם אמצעים שונים במטרה לעודד יציאה מרצון.
עיסאווי פריג': ומה הצפי שלך?
נחמן שי: זה 3,500 דולר?
נחמן שי: כמה אתם נותנים?
גדעון סער: בחודשים הקרובים, עד סוף מרץ, מי שיצא, יקבל 3,500 דולר.
גדעון סער: מי שיוצא השבוע, כבר מקבל על-פי הסכומים האלה.
עיסאווי פריג': מה הצפי של אדוני השר?
גדעון סער: בנוסף, בעקבות הערות נציבות האו"ם, קיצרנו את גבול הגזרה העליון של בדיקת ה-RSD, מתשעה חודשים לשישה חודשים.
גדעון סער: אני מציין את שתי ההערות האלה לנציבת האו"ם.
גדעון סער: אני גם רוצה להודות בהזדמנות הזאת לנציבה, על עזרתם בנושאים הומניטריים.
גדעון סער: חבר הכסת דב חנין, לא רק הוא, היו גם מהארגונים שהעלו את הסוגיה של הכנסת הגדרת "פליטות" לתוך החוק.
גדעון סער: אין צורך בכך.
גדעון סער: יש אמנת הפליטות.
גדעון סער: אנחנו פועלים לפי זה.
גדעון סער: יש צוות, כפי שציינה יושבת-ראש הוועדה בראשות עורך-דין חימי, יש גם נציג משרד המשפטים, גם נציג המשרד שלי, גם נציג משרד החוץ, והם עוברים על הבקשות, מעבירים אלי את ההמלצות שלהם.
גדעון סער: ואני חייב להגיד שהרוב הגדול של הבקשות לא עונה להגדרת פליטות, ואני מדי שבוע עובר על בקשות כאלה ומקבל החלטות.
גדעון סער: לא מזמן אגב, היה מקרה שכן קיבלתי.
גדעון סער: אגב, הוא לא מקרה, לא מסודן או אריתריאה.
מירי רגב: היה.
מירי רגב: זה המרוקאי?
מירי רגב: שדיברו אתנו על זה?
גדעון סער: לא, היה אזרח ניגרי.
גדעון סער: אם תרצי, אני אתן לך את המקרה.
מירי רגב: לא, היתה איזו דוגמה, שהוא נתן לנו דוגמה מדהימה שאישרנו.
גדעון סער: אבל הבדיקה - - -
מירי רגב: מצחיק פה משהו?
גדעון סער: קודם כל, מעורר שמחה – אני שמח.
גדעון סער: אני אגיד לך למה, הם חוזרים על שקר, והם מאמינים שאם מספר פעמים הם יחזרו על השקר אז הוא יהפך לאמת.
דב חנין: אדוני, תאמר לנו את המספר, כמה בקשות?
<רעות מיכאלי: גברתי, אני חושבת - - -
גדעון סער: לא תפריעו לי באמצע דברי.
דב חנין: לשאלה, לא להפרעה.
גדעון סער: אני עונה לכם.
גדעון סער: אני הקשבתי בשקט כשסיפרתם סיפורים, שבחלקם הם בדיות.
דב חנין: אז כמה בקשות אתם בדקתם, של סודנים ואריתראים?
<רעות מיכאלי: עוד לא שמענו, לא את - - - וגם לא שמענו את ההסבר למה - - - "שקרנים", אדוני השר.
<רעות מיכאלי: אני חושבת שזה לא ראוי.
מירי רגב: הי, סליחה רגע.
גדעון סער: אני אמרתי שהטיעון שלפיו אנחנו לא בודקים באופן אינדיבידואלי, הוא טיעון שקרי.
דב חנין: כמה בקשות בדקתם, של אריתראים וסודנים?
גדעון סער: ואנחנו בודקים באופן אינדיבידואלי, על בסיס ההמלצות של אותו צוות שציינתי, את הבקשות שמוגשות.
מירי רגב: הי, סליחה, את עדיין לא חברת כנסת.
מירי רגב: את יועצת משפטית או עורך-דין.
מירי רגב: יפה לך, אבל רק לחבר כנסת מותר להפריע בדיון.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, יכול להיות שלשר אין כאן את המספרים.
דב חנין: אני אשמח לקבל אותם לישיבה הבאה.
מירי רגב: אני לא יודעת אם לישיבה הבאה - - -
דב חנין: כמה בקשות של אריתראים וסודנים אכן נבדקו?
דב חנין: – זה הכול.
דב חנין: כדי שלא יהיה ויכוח.
גדעון סער: ברוב המקרים שאני קיבלתי בקשות, ועברתי על הבקשות, ואני קורא את הבקשות, ואני קורא את התיאומים, ויש גם, אגב, תפיסות שונות במשפט.
גדעון סער: יש הבדל בין המשפט האנגלי לאמריקאי, גישות שונות בשאלה אם עריקות מצבא, למשל, זה טעם לפליטות, או לא, ולנו יש גישה מסוימת בעניין הזה.
גדעון סער: אבל אני אומר לכם, אנחנו בודקים בקשה-בקשה, ואני קורא כל המלצה.
גדעון סער: והרוב המכריע, כמעט מוחלט, זה מהגרים מטעמים כלכליים על-פי התשתית העובדתית שמונחת בפני, ולא דבר אשר אנחנו רואים בו דבר העונה על הגדרת "פליטות".
גדעון סער: חבר הכנסת חנין, באופן לגיטימי, הגיש ניסוחים שהם בעצם העתקה או דבר שדומה לחוק הכניסה לישראל, והסברתי מדוע זה לא מתאים לסיטואציה שאנחנו מתמודדים אתה.
גדעון סער: ואם היינו מאמינים באמת שחוק הכניסה לישראל נותן לנו את המענים, אז לא היינו מגישים את החוק הזה.
גדעון סער: אנחנו לא חושבים ככה.
גדעון סער: הערות של חברת הכנסת שקד – קודם כל, המדיניות שישוחרר למתקן הפתוח, לשאלה שלה, אבל אני לא חושב שצריך לקבוע בחוק ולמסמר, כי יש כל מיני נסיבות וצריך לשמור מידה של גמישות.
מירי רגב: האם מהשנה הזאת עובר למתקן הפתוח?
גדעון סער: אז המדיניות תהיה בהעדפה שילך למתקן פתוח.
גדעון סער: אבל אני לא רוצה לקבוע מסמרות.
גדעון סער: יכול להיות שיהיה מקרה שאני חושב שזה לא נכון.
גדעון סער: אז זה לא דבר שאתה מסנדל את עצמך בחוק.
גדעון סער: זה להיפך, מקום שאתה משאיר גמישות.
גדעון סער: היא אמרה למה שנה ולא שנה וחצי, ואמר אותו דבר גם עובד חוג'י.
גדעון סער: ואנחנו, בדיון ראשון אצל ראש הממשלה רצינו ללכת לכיוון של שנה וחצי, והיה לנו שיג ושיח עם היועץ המשפטי לממשלה, והגענו להבנות מסוימות ולקחנו גם בחשבון, בין היתר, את ההערות איך ניתן לעמוד במבחנים החוקתיים באופן אופטימלי.
גדעון סער: אז עשינו גם פשרות.
גדעון סער: אני חושב שעדיין זה נשאר דבר שיש בו ערך מבחינת התכליות שעליהן דיברתי, וזאת ההבנה שהגענו אליה עם היועץ המשפטי לממשלה.
גדעון סער: ההערה השלישית – היא אמרה לי שהיא ויתרה, אחרי ששוחחנו והיא לא רלוונטית.
גדעון סער: ההערות של הוועדה – לפרק זה, אני מדגיש – קיבלנו את כולן, למעט אחת אשר אליה התייחסתי אני והתייחס גם היועץ המשפטי של מינהל האוכלוסין.
גדעון סער: חבר הכנסת פריג' דיבר ואמר כאילו אנחנו מפלים, מישהו שצבע עורו כזה לעומת צבע עור אחר.
גדעון סער: אין לזה שום יסוד.
גדעון סער: אם בכלל, ההבחנה הרלוונטית היא מי שנכנס לארץ בהיתר ומי שנכנס כמסתנן בלתי חוקי.
גדעון סער: גם האדם שנכנס מטורקיה או מהפיליפינים כעובד זר, הוא נכנס עם רישיון.
גדעון סער: לפעמים יש מקרה שאדם נכנס ברישיון, ונשאר אחר-כך מעבר לתקופת ההיתר.
נחמן שי: ומה דינו?
גדעון סער: המדינה יכולה להרחיק אותו.
נחמן שי: למדינה שהוא בא ממנה?
גדעון סער: ולגבי רוב המדינות אין את הבעיה של מה שנקרא: אי הרחקה זמנית.
גדעון סער: למשל, סודן היא מדינת אויב.
גדעון סער: מזה מתחייבים או נובעים כל מיני דברים.
גדעון סער: אז יש הבדל לעניין זה בין גירוש לבין יציאה מרצון.
גדעון סער: אבל זה לא קשור לצבע עור, ולא נכון להציג את זה בצורה כזאת.
גדעון סער: חבר הכנסת מזרחי, לצערי, בא לדבר, לא בא להקשיב.
גדעון סער: זה ניכר בדברים שהוא אמר, וזה ניכר גם בעובדה שהוא הלך אחרי שהוא דיבר.
מירי רגב: אז אל תענה לו.
גדעון סער: אבל אני רוצה להעיר לפרוטוקול שלא נכון להציג את הנושא כאילו כל התוכנית שעליה החליטה הממשלה ביום א', שעלותה היא מאות מיליוני שקלים, היא עוסקת ב-3,300 שיועברו למתקן פתוח.
גדעון סער: יש שם נושא של ביטחון אישי של דרום תל-אביב.
גדעון סער: יש שם נושא של תִקנון כדי לאכוף מניעת העסקה.
גדעון סער: יש שם הרבה מאוד דברים.
גדעון סער: יש דרכים נוספות לסייע לשכונות הדרום.
גדעון סער: זה עלה בדיון שהתקיים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה בשבוע שעבר.
מירי רגב: כולל גם שיקום שכונות - - - שאנחנו ביקשנו.
גדעון סער: כן, ואני מקווה, ואנחנו בהחלט רוצים – אני העליתי את זה לדיון אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – למצוא דרכים, מעבר לעניין של הביטחון האישי, לסייע לשכונות הדרום ולתמוך בהן.
דב חנין: יש לוחות זמנים כלשהם לעניין הזה?
גדעון סער: אני רוצה לציין עוד דבר: דובר פה על אנשים שביצעו עבירות על החוק.
גדעון סער: עד היום אנחנו היינו על-פי הנוהל שהיועץ המשפטי לממשלה אישר לנו.
גדעון סער: יכולנו להעביר למתקן הסגור אנשים שנחשדו בעבירות על קטגוריה שנקראת: שלום הציבור, שסיכנו את שלום הציבור, ואנחנו לא יכולנו להעביר אנשים שביצעו עבירות, למשל, עבירות רכוש, אפילו אם הם רצידיביסטים, לצורך העניין, וביצעו פעם אחר פעם.
גדעון סער: עכשיו אנחנו נוכל, וזה בהחלט דבר שיש לו משמעות מבחינת העבריינות בערים שלנו, להעביר למתקן הפתוח, בין היתר, אנשים שנחשדו בעבירות הללו.
נחמן שי: למתקן הפתוח?
גדעון סער: למתקן הפתוח, כמובן.
גדעון סער: אני אומר שהמתקן הפתוח הוא רלוונטי לאוכלוסיה של המסתננים שקיימים כאן.
גדעון סער: אם יפרו את תנאי המתקן הפתוח, על-פי החוק המוצע, יועברו למתקן סגור.
גדעון סער: אחרון, לחבר הכנסת נחמן שי – לא היית בתחילת הדיון והתייחסתי לזה.
גדעון סער: הגדר לבד לא יכולה לעשות עבודה.
גדעון סער: היא חשובה, היא מרכיב חשוב, אבל בעיני המסתנן או המסתננים הפוטנציאליים, ואמרתי גם אתמול במליאת הכנסת, יש עשרות מיליוני היום באפריקה שמחפשים לאן להגיע, הם מחפשים הרבה מדינות מערביות, וכל המדינות המערביות מתמודדות עם זה, מי באיחור ומי לא באיחור.
גדעון סער: ומבחינתם, אם אתה לא מוכן לעשות שום דבר אלא רק להציע להם, ברגע שהם עברו את הגבול, כבר להציע להם כסף שיחזרו בחזרה, אתה לא תרתיע אנשים מלהגיע לפה.
גדעון סער: ולכן מדינות אירופאיות מתקדמות נוקטות במתקן פתוח.
גדעון סער: היום מדינות כבר עוברות למתקן סגור.
גדעון סער: בשוויץ יש כוונה לעבור לזה.
גדעון סער: ואנחנו בהחלט משתמשים גם בתמריצים, אבל אנחנו לא יכולים להתמודד עם זה רק באמצעות תמריצים, כי בסופו של דבר אנחנו חשופים לסכנה קבועה, ואנחנו צריכים להבין את העובדה הזאת.
גדעון סער: חזרתי ואמרתי בתחילת הדברים, גם על-פי חוק הכניסה לישראל, לא היה בכלל החוק הזה ולא החוק הקודם, ושום חוק – חוק הכניסה לישראל מאפשר למדינה לעצור אדם שעבר את הגבול ולשים אותו חודשיים ללא משפט.
גדעון סער: אם היינו חושבים שחוק הכניסה לישראל מספיק בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, היינו נשארים עם חוק הכניסה לישראל.
גדעון סער: אנחנו ממש לא חושבים שזה מספיק.
גדעון סער: שמענו פה כמה הערות, הן נראו ענייניות.
גדעון סער: אנחנו מקבלים את ההערות הענייניות.
גדעון סער: מה שאנחנו חושבים שאנחנו לא יכולים לקבל, מבחינת האחריות שמוטלת עלינו, אנחנו לא מוכנים.
גדעון סער: פה הטיפו מוסר, כאילו יש אנושיים ולא אנושיים, אנשים שסבל אנושי הוא זר להם.
גדעון סער: גם זה, כל מי שהיה בדרום תל-אביב וראה באיזה תנאים חיים שם, באיזה תנאים חיים המסתננים הבלתי חוקיים, כמה מצטופפים בדירה, מה התנאים שם, מה התנאים התברואתיים שם, מבין שכל המלל הזה, הרם, על זכויות אדם, הוא לא באמת לעניין.
מירי רגב: הוא לא רק בצד אחד.
גדעון סער: גם לא בצד של המסתננים עצמם.
גדעון סער: ולכן אנחנו הגענו לפרטי פרטים בהצעה הזאת, והגענו לסוגיות של שירותי בריאות ושירותי רווחה, והרבה מאוד דברים במתקן הפתוח, ואנחנו משתדלים לעשות את הדברים.
גדעון סער: אני לא חושב שמישהו יכול להאשים את מדינת ישראל ביחס לא הומאני.
גדעון סער: מדינת ישראל, כפי שנטען פה על-ידי אחד הארגונים, מתמודדת עם היקפים, בטח יחסיים אבל גם אבסולוטיים, אדירים, של הסתננות בלתי חוקית מאריתריאה וסודן.
מירי רגב: חברים, לפני שאנחנו מסיימים, אני רוצה להודות לך, קודם כל, כבוד השר.
מירי רגב: אני מבקשת ממשרד הפנים להעביר נתונים על-פי השאילתה והבקשה של חבר הוועדה דב חנין, נתונים על בדיקת פליטות של אזרחים, מהגרי עבודה, מסתננים מאריתריאה וסודן.
מירי רגב: אתם לא צריכים להביא את זה מחר וגם לא מחרתיים – כמו הזמן בשאילתה, בצורה מסודרת.
מירי רגב: זאת הבקשה הרשמית.
דב חנין: במסגרת הדיונים בחוק.
מירי רגב: לא יודעת אם במסגרת הדיונים בחוק.
דב חנין: כדאי שנדע.
דב חנין: זה חשוב.
מירי רגב: עם כל הכבוד, דב חנין, אני מתייחסת ברצינות לבקשות שלך ולשאלות שלך - - -
גדעון סער: אם אתה לא היית שואל בצורה אינקוויזיטורית, הייתי יכול להתייחס אליך אחרת.
דב חנין: אני לא שואל בצורה אינקוויזיטורית.
דב חנין: אני שואל בצורה עניינית לחלוטין.
גדעון סער: אתה לא תשאל אותי כמו בחקירה נגדית בבית-משפט.
גדעון סער: וכשתעשה את זה, אתה תקבל - - - לך לתקנון הכנסת.
דב חנין: אל תחשוש.
דב חנין: למי שאין לו ממה לחשוש - - - ממה יש לך לחשוש?
גדעון סער: אין לי ממה לחשוש, אבל אתה לא תובע, לא חוקר, לא מאשים.
גדעון סער: יש לך כלים כחבר כנסת, תפעל לפי הכלים.
דב חנין: ממה אתה מפחד, אדוני השר?
דב חנין: מה הפחד הזה?
מירי רגב: דב, דב, אתה יודע שהיה פה אבי חימי והציג פה בצורה הכי שקופה.
מירי רגב: מעולם אבי חימי לא הופיע בכנסת.
מירי רגב: פעם ראשונה שהוא הופיע.
דב חנין: מצוין, יפה.
דב חנין: אז ממה לפחד?