GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מיקי רוזנטל: למה שלא ניקח את זה כמשמעו בחוק שירות המדינה?
מיקי רוזנטל: מקובל עליך, אדוני השר?
גדעון סער: אני רוצה להבין מה המשמעות.
מירי רגב: אנחנו מחכים לתשובת היועץ המשפטי של הוועדה – הם יציעו את הנוסח ואנחנו נראה אם זה מקובל.
מירי רגב: תוסיף את זה עכשיו כהסתייגות.
דב חנין: אני בינתיים אומר שהנוסחה הזאת – "השתתפות בפעילות במוסדותיה" – היא מאוד גמישה: מה זו פעילות?
דב חנין: כמה זה פעילות?
דב חנין: אם הוא בא לישיבה אחת בחודש, זה נקרא פעיל?
דב חנין: זה נקרא סביל?
דב חנין: אני מציע שמי שחבר במוסד של מפלגה נחשב כפעיל בחיים הפוליטיים.
דב חנין: אני מסכים עם השר, זה לא כולל חברות במפלגה, אבל זה כולל חבר במוסדות של מפלגה.
מירי רגב: דב, תודה רבה לך.
מירי רגב: שלוש דקות לתנועה למשילות.
מירי רגב: לאחר מכן – חבר הכנסת מזרחי.
שמחה רוטמן: אני שמח מאוד לדבר היום ולא אתמול בגלל שחבר הכנסת דב חנין אמר כמעט אחד לאחד את הדברים שרציתי לומר וחסך לי הרבה זמן.
מירי רגב: בכל מקרה יש לך שלוש דקות.
שמחה רוטמן: גם כבוד השר אמרת את אותם דברים.
שמחה רוטמן: ההליך הזה שבו לוקחים לנבחר ציבור את הזכות לבחור ולהיבחר, לוקחים לו את חזקת החפות הוא הליך פוגעני – אף אחד לא יכול לברוח מזה.
שמחה רוטמן: אם זה מסתיים בהדחה, בוודאי זה הליך עוד יותר פוגעני.
שמחה רוטמן: לכן חייבים לתקן את החוק ולהפוך את ההשעיה – זה מוסכם על כולם.
שמחה רוטמן: ההחלטה הזאת, כמו במדינות אחרות בעולם, חייבת לערב בתוכה, לדעתי, איזון בין רשויות: לא ייתכן שהרשות המבצעת, ובוודאי השלטון המרכזי, יחזיקו את המושכות להדיח נבחר ציבור שנבחר פרטנית על ידי אדם.
שמחה רוטמן: אמר את זה חבר הכנסת דב חנין.
שמחה רוטמן: אנחנו כולנו מעריכים וחוששים מסיטואציה של נבחרי ציבור שלוקים בשחיתות אבל לא יתכן להגיד שנבחרי ציבור הם אוטומטית בחזקת מושחתים ומי שיעמוד בראש התביעה נעלה מכל חשד, אף פעם לא יהיה לו שיקול זה.
שמחה רוטמן: אנחנו לא מדברים פה פרסונלית, חס ושלום, זה לא ייתכן שבידיים של היועץ המשפטי לממשלה תהיה היכולת להדיח נבחר ציבור, זה לא ייתכן, ולכן הוקמה הוועדה - - -
שמחה רוטמן: יש לי את השעון שלי ואני מחזיק ראש על זה.
שמחה רוטמן: לכן אנחנו אומרים שההחלטה הזאת היא החלטה שפוגעת בזכויות יסוד והיא חייבת להיות בידיים של הרשות השופטת – אסור שהיא תהיה בידיים של הרשות המנהלית.
שמחה רוטמן: צודק השר שזה מסבך את העניין אם נותנים החלטה להחליט מוקדם יותר בנושא ההליך שבידיה.
גדעון סער: בסוף הרי הכול ניתן לתקיפה ישירה בבג"ץ ובסוף במקרים האלה יהיו בג"צים ואי אפשר את כל הכוחות להעביר לרשות השופטת – בסוף היא מכריעה.
שמחה רוטמן: הנקודה הזאת חשובה.
שמחה רוטמן: ההליך הזה הוא הליך פוגעני וצריך את כל כולו למקם בידיים של הרשות השופטת, החל משלב ההחלטה על הגשת כתב אישום.
שמחה רוטמן: צריך שתהיה שם ביקורת שיפוטית על עצם ההחלטה להגיש כתב אישום כמו שקיים בהרבה מדינות בעולם לגבי אנשים פרטיים.
שמחה רוטמן: לגבי נבחרי ציבור זו חובה.
שמחה רוטמן: אני מציע שזה יהיה הרכב מיוחד עם סמכויות של בית משפט מחוזי שיוכל להחליט שלושה דברים: ראשית, האם להגיש כתב אישום בכלל – היועץ המשפטי הוא רק גורם ממליץ – האם להגיש כתב אישום נגד נבחר ציבור, שוקל את כל השיקולים הרלוונטיים.
שמחה רוטמן: האם בהתחשב בכתב האישום הזה, צריך להשעות את ראש העיר – זאת החלטה שנייה.
שמחה רוטמן: אם החלטנו להגיש כתב אישום ולהשעות – אותו הרכב שהוא הרכב של בית משפט מחוזי ייתן הוראות דיוניות מאוד-מאוד מפורטות - -
מירי רגב: מה הסיכום שלך?
שמחה רוטמן: - - להרכב שידון בנוגע להתמשכות התהליך.
שמחה רוטמן: הערעורים על ההחלטות שלו יתנהלו כמו ערעורים על החלטות של בית משפט מחוזי.
דב חנין: הבחינה שעושה הוועדה עכשיו היא בחינה שיש בה חולייה קריטית חסרה: כאילו שאנחנו מקבלים את מסקנותיה של המשטרה או של הפרקליטות ואנחנו רק בוחנים אם זה מספיק חמור מה שכתוב שם.
דב חנין: אני חושב שהוועדה הזו חייבת לבחון גם את השאלה אם יש לפחות ראיות לכאורה למה שטוענים כלפי אותו אדם.
מירי רגב: חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן – חבר הכנסת דוד צור.
מירי רגב: מזרחי, בבקשה, 10 דקות לרשותך.
משה מזרחי: אני לא אנצל את כולן.
מירי רגב: מצוין – זה יותר טוב.
מירי רגב: יהיה יותר זמן לנציגים לענות.
משה מזרחי: אני רוצה לחזור ולהזכיר פה לאנשים ולחזור אחורה.
משה מזרחי: בג"ץ מסוגל לפטר ראש רשות שהוגש כנגדו כתב אישום חמור, כזה או אחר, לא נשכח את זה.
משה מזרחי: עומדת לפני החלטת בג"ץ, אני רוצה להזכיר את זה גם לשר, הצעת חוק שיצא שהיא מאוד מידתית שדיברה על השעיה של ראש רשות ולא על פיטורין.
משה מזרחי: זה בא ונפל בדיוק על הרקע של החלטת בג"ץ שהחליט לפטר ראש רשות – לא להשעות אותו – לפטר.
משה מזרחי: זאת אומרת הייתה כבר מראש קומה אחת למטה.
משה מזרחי: אני מזכיר את זה כי ההחלטה הייתה מאוד דרסטית מבחינתי, מאוד ערכית, מאוד חד-ערכית וגם מאוד ראויה לטעמי.
משה מזרחי: אני מזכיר עוד איזושהי נקודה – פה דברו על הסחרחורת שההחלטה הזאת הכניסה למערכת.
משה מזרחי: מצד אחד אפשרה למי שיש נגדו כתב אישום חמור להמשיך ולהתמודד ולחזור למצב של השעיה גם לאחר שהוא נבחר.
משה מזרחי: זה מין מצב אבסורדי.
משה מזרחי: זה בא כתוצאה מזה שבג"ץ פשוט לא יכול היה להישען על שום נקודת מוצא משפטית כי אחרת הוא היה מקבל גם החלטה שמי שתלוי נגדו כתב אישום, לא יכול היה גם להתמודד.
משה מזרחי: פשוט היה לו פלונטר, לא מצא לזה בסיס חוקתי ולכן זה נשאר כאילו תלוי באוויר.
משה מזרחי: אני מסביר את זה כדי להגיד שהסחרחורת הזאת שבג"ץ חולל אותה נבעה פשוט ממחסור במה להיתלות בגורם משפטי.
משה מזרחי: אני חוזר עכשיו להצעת החוק – אנחנו כמובן בעד.
משה מזרחי: ברמה העקרונית היא מאוד מידתית כי הצעת החוק שאנחנו הגשנו, כמובן שאותה הזכרתי קודם, גם כן דיברה על השעיה.
משה מזרחי: אני רק מאוד מוטרד, בזמנו כאשר - - -
מירי רגב: מזרחי, אתם בעד הצעת החוק אבל - - -
משה מזרחי: בזמנו אני שוחחתי עם השר לפני שהצעת החוק שלי עלתה לוועדת שרים ובאמת הייתה בעיה בשני תחומים.
משה מזרחי: הצעת החוק ההיא דיברה על השעיה אוטומטית מכוח החוק ולא להעביר את זה לשיקול דעת מנהלי וכולי.
משה מזרחי: ועלתה בעיה שאני גם קיבלתי אותה, בעיה של עבירות עוון ויש גם סוגי תיקים שבאמת בלתי ראוי אולי להביא להשעיה, ואז העברנו רשימה ארוכה של עבירות שבתוספת.
משה מזרחי: אחרי ההקדמה הזאת, עוד מילה אחת על חזקת החפות: אין לזה שום קשר לחזקת החפות.
משה מזרחי: כשמוגש כתב אישום חמור, ראינו את זה תוך כדי תנועה, יש נזק סביבתי גדול מזה שהוא מתנהל במשפט ארוך ומתמשך תוך כדי שהוא משמש בתפקיד ציבורי.
משה מזרחי: אני עוזב עכשיו את החלק הנורמטיבי של העניין.
משה מזרחי: אדרבה, חזקת החפות – שישתחרר מעבודתו הציבורית שנגרם לה נזק כביר מזה שהוא מנהל משפטים תוך כדי עבודה.
משה מזרחי: הוא נמצא באותה במה שמרבית התיקים האלה הפכה להיות הפלטפורמה הראייתית נגדו בכתבי האישום והוא יושב שם ליד עדים וראיות ומפעיל את השפעתו.
משה מזרחי: לא צריך להרחיב את זה.
משה מזרחי: זה הרציונל המרכזי למה הוא לא צריך להיות שם, במקום שבגללו מוגש נגדו כתב אישום.
משה מזרחי: בגלל שממילא היה צריך, ולכן אני מקבל את העניין של הוועדה, למרות שאני מסתייג בכל לבי מההרכב שלה – זה לא הרכב כי תמיד, אדוני השר, יהיו לזה קונוטציות של פוליטיקה והתערבות ותמיד העניין הזה של מישהו שמרוויח פוליטית, שהיה חבר במפלגה זאת ואחרת, שר הפנים מינה אותו - - -
גדעון סער: מי אמר שיהיה בכלל?
גדעון סער: מי אמר שיהיה בכלל מישהו?
גדעון סער: יצרו סייג לאפשרות למנות.
מירי רגב: יש לך 10 דקות להתייחסות בסוף.
משה מזרחי: אני רק סבור שמזה אי אפשר יהיה לחמוק, כאילו אנחנו אישרנו והנצחנו את הבעיה הזאת ובסופו של דבר גם כדררנו את זה חזרה לבית המשפט העליון, במקום שאנחנו כמחוקקים נעשה חיתוך.
משה מזרחי: אני לא מתווכח עם הוועדה הזאת ואני רוצה לעשות הפרדה בין מה שדיברנו אז על סוגי עבירות שבאמת צריך להפעיל שיקול דעת כדי שזה יהיה מידתי.
משה מזרחי: אני חושב שזה ראוי מאוד לא לתת שיקול דעת ושמישהו יביא לפה עבירה מסוג פשע למשל שאתה צריך להיות שנוי במחלוקת.
משה מזרחי: לכן אנחנו הצענו, ואני מתעקש שאנחנו נעמד על זה, שבמקום שבו מוגש כתב אישום בעבירת פשע, שלא יהיה שיקול דעת אלא ההשעיה תהיה אוטומטית, על זה לא צריך להידיין.
משה מזרחי: בעבירות פשע, אני לא חושב שיש פה מישהו שיכול להתווכח או להמציא לי עבירת פשע שעליה תהיה שניות ומחלוקת אם ראוי ומחלוקת אם ראוי להשעות או לא להשעות.
משה מזרחי: אז אם אנחנו כמחוקקים רוצים גם להראות שאנחנו חותכים במקום שבו לא צריך - - -
מירי רגב: תרשום את זה כהסתייגות נוספת להסתייגויות של מיקי.
משה מזרחי: הגשנו את זה כבר.
מירי רגב: מאה אחוז, אני לא רוצה שתהיה כאן אי הבנה.
יפעת קריב: גם אני הגשתי את זה.
משה מזרחי: בעבירות פשע שההשעיה תהיה אוטומטית.
משה מזרחי: תצרפו את זה כקריטריון לוועדה הזאת, כקריטריון אבסולוטי, או כמו שאנחנו הצענו: להוסיף את זה בסעיף הראשון שקובע שראש רשות או סגנו – על זה דיברתם - - -
<תומר רוזנר: אני הזכרתי - - -
משה מזרחי: צריך להוסיף לחוק הזה - - -
מירי רגב: תרשום הסתייגות לחוק - - -
משה מזרחי: בכל מקום שבו מצוין ראש רשות, צריך גם לציין את סגנו.
משה מזרחי: אני חושב שצריך להפריד את זה מהחלק של הוועדה ולא להוסיף את זה כקריטריון אלא להציב את זה כסעיף עצמאי, שעומד בפני עצמו, כסעיף 19א למשל, שראש רות או סגנו שהוגש נגדו כתב אישום של עבירה מסוג פשע יושעה מתפקידו.
מירי רגב: הסתיים לך הזמן – אני נותנת לך עוד דקה לסיום דבריך.
משה מזרחי: אני רוצה לומר שצריך שכל התנאים של השעיה יחולו גם במקרה הזה של הארכה של ועדה – את זה אנחנו לא יכולים לקת מהעניין.
מירי רגב: תודה רבה, מזרחי.
מירי רגב: אבל עברו 10 דקות.
משה מזרחי: אני מאוד בעד ואני חושב שזה נחוץ שראש מועצה וראש רשות שהורשע לא ישמש בכל תקפיד אחר במועצה.
משה מזרחי: לא יכול להיות שאנחנו נכניס אותו בדלת האחורית ולמחרת הוא יאושר כראש ועדת תכנון ובנייה, יהיה ראש ועדת מכרזים, ישב במליאה - - -
<תומר רוזנר: גם במליאה לא?
<תומר רוזנר: אתה רוצה שלא יהיה חבר מועצה?
משה מזרחי: דבר אחרון, חברי מועצה צריכים – ולא להוריש את זה מאחד לשני – חברי המועצה הנותרים צריכים להחליט מי יהיה ראש העיר.
<תומר רוזנר: לגבי ההסתייגות שלך, אתה מציע שהוא לא יהיה חבר מועצה?
משה מזרחי: שלא יהיה חבר מועצה בכלל.
מירי רגב: זה בעצם מצטרף - - -
משה מזרחי: אין לי עם זה בעיה – זאת בחירה ישירה, הוא תמיד יכול לחזור ולהצטרף כחבר מועצה - - -
מירי רגב: טוב, מזרחי, הבנתי.
מירי רגב: דוד צור, בבקשה בקיצור.
מירי רגב: לאחר מכן – רינה פרנקל.
מירי רגב: עמאר, אם יש לך הערה אז גם אתה.
מירי רגב: מיקי.
מירי רגב: לאחר מכן אנחנו עוברים להתייחסות הגופים.
חמד עמאר: למה הערה?
מירי רגב: אם יש לך איזושהי התייחסות – גם לך אני נותנת לדבר.
דוד צור: טוב שהשר נכנס באומץ ותפס את תפוח האדמה הלוהט הזה ולקח יוזמה כי יש פה גם עניין של הפרה באיזון העדין שבין הרשויות.
דוד צור: אני חושב שבעניין הזה, בניגוד לחברי משה, החלטת בג"ץ הייתה מאוד מבולבלת, בטח לציבור, וגם לנו כאנשי ציבור, בעובדה שמצד אחד היא השעתה או פיטרה ראש עיר מכהן אבל אפשרה לו להתמודד ובמקום אחר אפשרה לראש עיר מכהן, כמו צבי בר, להמשיך ולכהן אבל בהתניה שהוא לא יתמודד.
דוד צור: היה פה בלבול גדול מאוד וטוב שנכנס פה שר הפנים והביא את ההצעה הזאת בפני הכנסת.
דוד צור: יחד עם זאת, יש לי כמה הערות בנושא הזה שהן, לדעתי, מפרות איזון - - -
מירי רגב: מה שמכניס את זה כהסתייגויות עכשיו?
דוד צור: אפשר להכניס אותן כהסתייגויות.
מירי רגב: נא לרשום את ההסתייגויות של דוד צור, בבקשה.
דוד צור: יש פה בחירה ישירה, להבדיל מבחירה של ראש ממשלה, שרים.
דוד צור: הבחירה הישירה היא אמירה חזקה של הציבור.
דוד צור: זאת אומרת, לדעתי אנחנו לא נותנים כאן ביטוי בחוק לבחירה הישירה.
דוד צור: יש פה הצעה מרוככת יותר שהוועדה הביאה, של גרסה ג' בסעיף (ז) שאני יכול יותר להשלים אתה - - -
<תומר רוזנר: זה נמצא בדיון.
דוד צור: אני לא הייתי בדיון - - -
מירי רגב: מה ההצעה?