GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמיר הלר: אבל במסגרת הוא רשאי להסמיך ועדה עצמאית מיוחדת, אנחנו חושבים שאין מקום לוועדה עצמאית מיוחדת.
מירי רגב: אנחנו לא אומרים מה הסמכויות של כל ועדה.
מירי רגב: אנחנו אומרים: הוא רשאי להקים ועדה עצמאית.
מירי רגב: אנחנו לא אומרים מה הסמכות שלה, עוד לא הגענו לסמכויות הוועדה.
יעקב אשר: הוא שואל מה ההבדל בין עצמאית למיוחדת.
מירי רגב: אז כשנגיע לסמכויות נדון.
<אמיר הלר: כתוב: "לדון ולהחליט על אישור והפקדה של תכניות כאמור בסעיף 62א(א1) או (ג)".
מירי רגב: טוב, בוני הארץ, כשנגיע לסמכויות של הוועדה נדון.
<תומר רוזנר: אם נגיד שלא צריך אותה אז נבטל אותה גם פה.
מירי רגב: נכון, כרגע אנחנו אומרים: הוא רשאי להקים.
מירי רגב: כשנגיע לסמכויות נראה מה הסמכויות של כל ועדה, אם נחליט שיש כאן סמכויות שהן לא תואמות, סמכויות שחוזרות על עצמן, מיותרות, אז נבטל אותן.
יעקב אשר: לא, גם ההגדרה מיותרת.
<אמיר הלר: מאה אחוז.
מירי רגב: כן, בבקשה, בוא תצטרף וממש קצר כי לא נרשמת.
מירי רגב: דרך אגב, כל המהנדסים שהגיעו לפה לא נרשמו ולא העבירו בכתב אז יש פה נהלים, הנושא הזה מלפנים משורת הדין משום שאין פה הרבה חברי כנסת.
מירי רגב: כן, בבקשה, קצר.
<בסאם נאסר: אני אומר שני דברים: לעניין המהנדס המלווה אני חושב שיש ועדה מחוזית, לעניין ההגנה על התושב יש ועדת ערר, הנקודה הכי חשובה זו האכיפה.
<בסאם נאסר: יכול להיות שאני בא מהמגזר הערבי ושם הבנייה הבלתי חוקית חוגגת, מה זאת אומרת "חוגגת"?
<בסאם נאסר: יש לי בלגן שלם.
<בסאם נאסר: כל הלחץ שיש לי מהוועדה זה מלחמה מול התושבים.
<בסאם נאסר: אז את התיק הזה, במקום שיהיה למהנדס שיעשה את העבודה המקצועית, אז תעבירו אותו למשטרה, תעבירו אותו לגוף אחר, למה צריך המהנדס שיהיה גם השוטר?
<בסאם נאסר: למה המהנדס צריך להיות גם השוטר?
מירי רגב: אבל איך זה קשור לפה?
<בסאם נאסר: זה קשור למהנדס המלווה כי מעבירים סמכות אם הוועדה מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון, רישוי ואכיפה, זו אכיפה.
יעקב אשר: הוא אומר, באכיפה אנחנו לא נוכל לעמוד.
יעקב אשר: תעבירו את זה למשטרה ותורידו את זה ממני.
<יחזקאל בליישטיין: הוא אומר: אכיפה, קשה לי לאכוף, מראש אין סיכוי שאני אעמוד בקריטריונים.
<תומר רוזנר: זה אחד מהתנאים של הוועדה המקומית, מה לעשות?
<קריאה: הוא נגע דרך אגב באחד הבעיות הגדולות של התפקיד הזה, מצפים ממהנדס עיר שיהיה גם מתכנן וירטואוז וגם שוטר וזה בלתי אפשרי.
<בסאם נאסר: אני מדבר גם על מהנדס עיר שנשרף לו הרכב לפני שבוע.
מירי רגב: יש פה באמת בעיה עם העניין של האכיפה, למה מהנדס צריך לבצע את האכיפה?
<אריאל וקסלר: הקונספט של ההסמכה לא הרי נולד, לצערנו הרב, או לשמחתנו הרבה, מהתיקון הזה, הוא תולדה של תיקון קודם שנקרא תיקון 76 שבעצם יצר את כל הקונספט הזה.
<אריאל וקסלר: הסעיף שכרגע מצוין בתוך התיקון שלנו בעצם חוזר על הסעיף הקיים היום בחוק.
מירי רגב: כן אבל יש לנו גם הזדמנות לשנות דברים שהם בעייתיים.
מירי רגב: זאת אומרת, אם אתה אומר שאתה יוצר איזושהי בעיה באמת שהוא גם מתכנן, הוא גם אוכף – תשמעו, באמת, תאמין לי, אני אומרת לכם, כולכם צריכים להדליק את המשואה ביום העצמאות.
<בסאם נאסר: גם שריפת רכבים.
<אפרת דון יחיא: האכיפה אבל לא מתבצעת על ידי המהנדס.
<אפרת דון יחיא: יש תובע לכל ועדה מקומית, אין גם שיקול דעת אוטומטית למהנדס ועדה.
מירי רגב: תומר, תרשמו את זה ותבואו בדברים בעניין הזה עם הממשלה.
<אפרת דון יחיא: אכיפה היא לא על ידי המהנדס, האכיפה היא באחריות הרשות המקומית.
מירי רגב: אני לא רוצה עכשיו להתחיל לפתוח את זה, אני רוצה שתדברו עליה, זו שאלה שצריך להתייחס אליה, זאת שאלה כבדה.
<עירית טלמור: צריך למנות פקחים ולא פקח אחד על עיר שלמה.
מירי רגב: אתם גמרתם לדבר.
מירי רגב: עודד, ממש קצר.
<אפרת דון יחיא: לא הטלנו עכשיו שום דבר חדש על המהנדס.
<עודד גבולי: שתי הערות קצרות: קודם כל, דבריך בהתחלה לנציגות המשפטית היו מילים בסלע, שלא יהיו פה אי הבנות.
<עודד גבולי: כל הרעיון הזה של לחפש אותנו בפינה כבר, את יודעת, הגיע למצבים אבסורדיים.
<עודד גבולי: קודם שאלת את השאלה הנכונה, השאלה מה זה "ככל יכולתו".
<עודד גבולי: בסעיף 14(ה), לפי דעתי בצורה חד משמעית כדי שלא יהיו פה אי הבנות, בכל הנושא של ההסמכה חייבים להוסיף שמערכת התכנון צריכה לכלול יחידות תכנוניות ויחידות אסטרטגיות, זה דבר שהוא חשוב מאין כמותו.
<עודד גבולי: אני כבר כתבתי על זה הרבה מסמכים.
<תומר רוזנר: לאיזה סעיף אתה מתייחס?
<עודד גבולי: 14(ה), נורא פשוט ונורא קל.
מירי רגב: "שר הפנים ראשי להסמיך ועדה מקומית עצמאית".
<רוני טיסר: לסעיף 31א(ה) אתה מתייחס?
<רוני טיסר: בסעיף 14 יש מספר סעיפים.
<עודד גבולי: סעיף 14, חבל שלא עשיתם עמודים אבל זה בדף השלישי באמצע: "שר הפנים רשאי להסמיך ועדה...
<עודד גבולי: הוועדה המקומית מקיימת באופן מקצועי ויעיל מערכת תכנון..." – אפשר להוסיף לסעיף בקלות: זה כולל את יחידות תכנון ויחידות אסטרטגיות.
<עודד גבולי: מאוד פשוט.
<תומר רוזנר: מה זה יחידות תכנוניות ויחידות אסטרטגיות?
<עודד גבולי: כמובן שבאקוויוולנט הרלוונטי של גודל הוועדה.
<אשר כהנא: יחידת תכנון אסטרטגית זה בדיוק מה שעושה אותה כוללנית.
מירי רגב: זו הערה שלו, זה לא אומר שכל הערה שלו אני מקבלת.
<אשר כהנא: לא, אני מסכים אתו.
מירי רגב: ברור שאתה מסכים.
<עודד גבולי: הגיע הזמן, עם כל הכבוד לכל מי שלא כל כך נמצא פה בלהוציא היתרים ולטפל בנושאים הרלוונטיים יום יום, באמת הגיע הזמן שיפרידו את הרישוי והאכיפה.
<עודד גבולי: פשוט יפרידו אותם.
<עודד גבולי: לא יוציאו אותם החוצה.
<עודד גבולי: לא צריך להוציא אותם החוצה אבל צריך להפריד שמנהל רישוי לא יכול להיות מנהל פיקוח וכדאי שזה יהיה בחוק.
<מרים ארז: יש ניגוד עניינים מובנה.
<נתן מאיר: אפשר להעביר את זה לוועדה המחוזית, היא מתפנית.
מירי רגב: זו סוגיה חשובה, סוגיה עקרונית, אני מבקשת פה לדון בה ולהביא אותה.
מירי רגב: הממשלה, יש לכם מה להגיד בקיצור על הדברים האלה?
<אריאל וקסלר: אני רוצה להגיב בבקשה על שני דברים: אחד, דבר ראשון לבקשת איגוד המהנדסים להוסיף עוד קריטריונים להסמכה ולצמצם את שיקול דעת השר.
<אריאל וקסלר: אני חושב שאנחנו מאוד מתחברים למה שאמרת, גברתי היושב-ראש, בנושא של לא לייצר מצב שבו רק הרשויות החזקות מקבלות את ההסמכה, זה כמו ההערה הראשונה שלי לגבי נושא המזכיר, להכניס עוד קריטריונים לצמצם את שיקול דעת השר, לא לאפשר לו באמת להסמיך ועדות שיכול להיות שבאמת אין להן הרבה כוח אדם אבל גם הפעילות התכנונית שלהן היא יחסית צנועה ובכל זאת לאפשר להן לקבל את הסמכויות.
<אריאל וקסלר: אנחנו לפחות מתנגדים לזה.
מירי רגב: בעניין הזה אני מקבלת.
<אריאל וקסלר: דבר שני, לגבי הנושא של המהנדס, דבר שהוא ברמת הסמנטיקה - - -
<תומר רוזנר: הוא התייחס למחשוב.
מירי רגב: לא, מחשוב בטח שכן.
<תומר רוזנר: על זה הוא התייחס.
מירי רגב: על המחשוב אתה מדבר?
<אריאל וקסלר: כן, על מחשוב ועל הכוח אדם.
מירי רגב: שלא נביא את זה?
<אריאל וקסלר: לא להוסיף את זה כקריטריונים להסמכה.
<אריאל וקסלר: אנחנו בודקים את זה אבל זה - - -
מירי רגב: אז מאה אחוז, אתה יודע מה?
מירי רגב: אני מקבלת את מה שאתה אומר, ואז תבואו להציג פה את פורום התכנון והבנייה, מה באמת קורה, ונראה שב-15 הגדולות שם זה התקדם ובקטנות לא.
<אריאל וקסלר: נכון, בקטנות הם לא יקבלו הסמכה.
מירי רגב: מה אתה אומר לי עוד "כן"?
<אריאל וקסלר: לא, זה מה שאני אומר:
<אריאל וקסלר: להכניס את הקריטריון הזה ייצר מצב שבו אנחנו לא נוכל להסמיך מלבד 15 הגדולות.
<עירית טלמור: יש אצלנו אלפי יחידות שאתם רוצים לקדם.
מירי רגב: אז תיתן לו, אז תיתן להם את האמצעים כדי להסמיך אותם.
<מרים ארז: אז תיתן להם, אני לא מבינה את זה, תיתן להם.
מירי רגב: תיתן להם את האמצעים כדי להסמיך אותם.
מירי רגב: אני אסמיך אותם אבל אין להם את האמצעים אז איך הם יעשו את זה?
מירי רגב: זה נראה לך הגיוני?
<נעה אוירבך-אבן: תפתחו את המכסות.
מירי רגב: טוב, הבנתי, הלאה.
<אריאל וקסלר: דבר ראשון, אפשר לכתוב הכול בחוק, בסופו של יום זה ייצור מצב שבו אנחנו לא נסמיך בדיוק את הרשויות הקטנות.
מירי רגב: אז אל תסמיך, מאה אחוז, ואז נראה שהחוק הזה הוא חוק לא מידתי והוא חוק לא חברתי ואז יהיה קשה לשר הפנים לבוא ולבקש ולהגיד שהוא שר חברתי.
<עירית טלמור: יש לנו אלפי יחידות דיור שאתה רוצה לקבל.
<אריאל וקסלר: בגלל זה ציינתי ואמרתי שנושא ההסמכה מוסדר כבר היום בחוק, יש לנו כבר היום 18 ועדות מוסמכות שאנחנו בודקים אותן בכלים ובקריטריונים שאנחנו בודקים אותן, החוק לא אמר לנו: תבדקו להן את כוח האדם ותבדקו להן את המחשוב, יש משפט וחצי שאומר שהיא מקיימת באופן יעיל מערכת תכנון ומערכת אכיפה, את זה אנחנו בודקים.
<אריאל וקסלר: להכניס עכשיו עוד קריטריונים פשוט אומר שעוד ועדות לא יכנסו לתוך הסל הזה.
<מרים ארז: מצוין, שלא יכנסו.
<מרים ארז: מצוין, אריאל, שלא יכנסו.
מירי רגב: מאה אחוז, שלא יכנסו, הפרויקט הגדול של משרד הפנים לא יבוא לידי ביטוי, מה לעשות?
<קארין טלמור: זה יקרה גם ככה, גם ללא החקיקה.
<אריאל וקסלר: כל המהות של התיקון הוא מבחינתנו - - -
<איל רותם: אתה רוצה להכניס אותנו להריון ואין לנו אפשרות לגדל את הילדים, מה יהיה?
מירי רגב: אתה רוצה להכניס יותר?
מירי רגב: תקבע יותר תקציב, תקבע תקציב לטובת העניין הזה.
<תומר רוזנר: זה שייך לסעיף שלנו.
<אריאל וקסלר: אני חושב שבגלל זה הסעיף שלכם הוא מייצר את הקו, הוא אומר מה משרד הפנים - - -
<תומר רוזנר: אבל אתם מתנגדים לו.
מירי רגב: אבל אתם גם מתנגדים לסעיף הזה.
<אריאל וקסלר: לא, אמרנו שיש לנו סעיף חלופי אבל בגדול אנחנו לא מתנגדים לזה שמשרד הפנים - - -
מירי רגב: הערה שנייה.
<אריאל וקסלר: בנוסף לעניין המהנדס המלווה, בעניין הסמנטיקה בהחלט אנחנו גם כן התלבטנו לאורך התיקון, כל סמנטיקה אחרת שתוצע פה אנחנו מוכנים לחיות אתה.
<אריאל וקסלר: מה שחשוב אבל - - -
מירי רגב: תהיה מקובלת עליכם, אז המנכ"לים והאיגודים שמקבלים כל כך הרבה כסף וקופירייטרים ויחסי ציבור, תביאו שם אחר למהנדס מלווה.
<אריאל וקסלר: אין לנו בעיה עם זה אבל מה שבאמת רציתי להבדיל זה בנושא של התפקיד שלו.
<אבנר אקרמן: אני הצעתי בזמנו לבינת "מלווה הסמכה".
<תומר רוזנר: זה לא קשור, זה לא רק מלווה הסמכה.
מירי רגב: לא עכשיו, תחשבו על זה, תחשבו על זה יותר מ-3 דקות ולתת תשובה.
<אריאל וקסלר: בעניין של השם באמת אין בעיה, מה שכן רציתי לציין בכל זאת לגבי התפקיד שלו, מה השוני בינו לבין חשב מלווה.
<אריאל וקסלר: במקרה שאנחנו מבקשים פה, חשב מלווה הוא באמת - - -
מירי רגב: אני רואה שתהיה לי שכונה באמת: קריית גת, ואופקים, וטירה עכשיו הצטרף.
מירי רגב: יוקנעם תעברי לפה בבקשה, שיהיה לי את כל השורה.
<מיקי זוהר: אנחנו גאים, אנחנו גאים בעובדה, שלא יהיו אי הבנות, אנחנו גאים מאיפה שבאנו.
מירי רגב: כן, רק שאתם יושבים בצד הלא נכון של המפה, תשבו בצד ימין שלי.
<אריאל וקסלר: אז כמו שאמרתי באמת לגבי הנושא של התפקיד שלו, הוא בעצם מהווה את השוני בינו לבין חשב מלווה.
<אריאל וקסלר: חשב מלווה זה בסיטואציה שבה יש לך רשות עירונית ואתה – פה באמת הפנץ'-ליין של כל הסעיף הזה, זה בעצם שזה גם מסייע באמת להסמכה.
<אריאל וקסלר: זאת אומרת, נגיד ויש לי ועדה מקומית שיש לי שם מהנדס שמומחה ברישוי והוא יודע טוב מאוד, עכשיו אני רוצה להעביר לו סמכויות תכנון והוא לא מכיר בדיוק איך עורכים תב"ע וכו', אז אני אוכל, שזה לא ימנע ממנו בעצם להסמיך אותו, אני אוכל ללמד - - -
<עירית טלמור: אז אל תסמיך אותו.
<אפרת דון יחיא: זה לא כעונש.
מירי רגב: הבנתי, אז צריך אולי לקרוא לזה חונך או אני לא יודעת מה, תחשבו על זה.
דוד ביטן: אבל, מירי, זה לא רק השם, זה גם הסמכויות שמוקנות לו בחוק.
מירי רגב: הסמכויות זה בסדר.
דוד ביטן: לא השם קובע, הסמכויות קובעות.
מירי רגב: טוב, נחשוב על הנושא הזה.
מירי רגב: עוד משהו, ממשלה?
מירי רגב: ממש קצר.
<כרמית יוליס: לגבי מה שאמרו על טהר מידות, היו פה טענות שהדבר הזה הוא נבדק ממילא ולכן הוא לא צריך להיבדק.
מירי רגב: אבל כבר דיברת על טוהר המידות.
<כרמית יוליס: אבל בעקבות הערות שעלו פה, לזה לא התייחסתי.
<כרמית יוליס: מה שרציתי להגיד הוא שזה לא נכון יהיה לטעון שזה נבדק ממילא כיוון שהדבר הזה הוא לא נבדק.
<כרמית יוליס: אני מזכירה למה אמרתי שחוות הדעת תתייחס - לכל מיני הליכים שעשויים להיות גם חקירה שהיא לא ידועה לציבור.
<כרמית יוליס: אני ממש לא חושבת שזה רלוונטי למשטרים אפלים, ההפך הוא הנכון, זה רלוונטי למדינה מתוקנת שבה מכלול השיקולים הרלוונטיים צריכים לבוא בפני הגורם המכריע לפני שההכרעה שלו ניתנת.
דוד ביטן: אז שידברו אתו, למה צריך להכניס את זה לחוק?
יעקב אשר: שיעברו, שיעברו לשר ויגידו הכול.
יעקב אשר: יתנו חוות דעת, לו יש וטו.
מירי רגב: היועץ המשפטי לא אחראי על טוהר המידות.
<כרמית יוליס: זו המטרה בסעיף הזה, זו המטרה בסעיף הזה.
מירי רגב: מאה אחוז, אז אם זאת המטרה אז נכתוב אותה.
<כרמית יוליס: אפשר יהיה לכתוב - - -
יעקב אשר: בלי חוות דעת אבל, בלי חוות דעת.
מירי רגב: בגלל שאנחנו לא מפרשים את החוק כמו שהיועץ המשפטי אז אנחנו רוצים שהחוק ייכתב בצורה ברורה ושיהיה כתוב שיעביר מידע רלוונטי בסוגיה כזאת וכזאת לשר והשר יחליט.
מירי רגב: לשכת רוה"מ, בבקשה, קצר.
<איריס פרנקל כהן: קצר ובאותו עניין.
<איריס פרנקל כהן: יש פה הרבה מאוד נציגי מהנדסי ערים ועדיין שהסירה לא תטה אנחנו צריכים לזכור שחלק מהעניין הוא מנגנוני בקרה.
<איריס פרנקל כהן: אני מבינה את ההתרעמות על העניין הזה, מצד שני אסור לנו לוותר על זה.
מירי רגב: על מה, על מהנדס מלווה?
<איריס פרנקל כהן: על מהנדס מלווה ועל - - -
מירי רגב: אנחנו לא נגד, הם לא אוהבים את השם.
<איריס פרנקל כהן: אין בעיה השם, מבחינת הרטוריקה אין שום בעיה.
יעקב אשר: אפשר לעשות מנגנון שהוא מנגנון כללי שבודק כל רשות, הוא לא חייב להיות - - -
<מרים ארז: זה לא ענין של רטוריקה, איריס, זה לא יעבוד, זה לא יכול לעבוד, חד וחלק.
<איריס פרנקל כהן: זה דבר אחד.
<איריס פרנקל כהן: הדבר השני, בהחלט צריכה להיות פניה ליועץ המשפטי לממשלה על מנת לקבל מידע שאתו השר יוכל לעשות - - -
מירי רגב: מאה אחוז, אז בזה את מסכימה עם הצעת הוועדה?
<איריס פרנקל כהן: אנחנו מסכימים.
<אפרת דון יחיא: לא עם מה שעכשיו, עם השיפור שגברתי הציעה כי, שוב, אנחנו רוצים להבטיח ששר הפנים לא יצטרך להיבנות מהמלשינון שהציעו כאן, ממש לא.
<אפרת דון יחיא: אנחנו רוצים על הנייר, ברור, כדי שהוא לא יצטרך - - -
מירי רגב: אבל אני אמרתי את זה, אמרתי – ופה לא יהיה כתוב טוהר המידות – שהיועץ המשפטי יספק את המידע הרלוונטי לשר הפנים ושר הפנים יקבע, אני לא מבינה למה צריך להגיד כל דבר ארבע פעמים?
מירי רגב: אנחנו קוראים את סעיף 18 ועוברים להתייחסויות.
מירי רגב: אנחנו דנים היום עד סעיף 18.
יעקב אשר: לגבי הסעיף של הורדת ההסמכה, הורדת ההסמכה בעצם היא כמו – אם ניקח גוף אקוויוולנטי – לוועדה קרואה.
יעקב אשר: בוועדה קרואה נדמה לי שהחוק אומר שצריך אישור של ועדת הפנים של הכנסת.
<תומר רוזנר: לא, רק אם רוצים להאריך את התקופה מעבר - - -
יעקב אשר: אז טעיתי, סליחה.
מירי רגב: בבקשה, תקריאי.
יעקב אשר: אין יועצים משפטיים כאלה.
מירי רגב: חבל לך על הזמן, אין על תומר, אין.
<אריאל וקסלר: תומר זה אחד ויחיד.
מירי רגב: אל תתחנפו אליו, אתם צריכים להתחנף אלי, זה לא יעזור לכם.
מירי רגב: הוא לא קובע, הוא רק ממליץ.
<אפרת דון יחיא: "אחרי סעיף 44א לחוק העיקרי יבוא: סייגים למינוי ולכהונה של חבר מוסד תכנון 44ב.
<אפרת דון יחיא: (א) לא ימונה לחבר מוסד תכנון ולא יכהן כחבר כאמור מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מוסד תכנון; לעניין זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע לגביו כי ביצע עבירה בלא שהרשיעו; (2) הוגש נגדו כתב אישום בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת היועץ המשפטי לממשלה או מי מטעמו, לכהן כחבר מוסד תכנון; (ג) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין חברותו במוסד התכנון לבין עניין אישי או תפקיד אחר, שלו או של קרובו (להלן – ניגוד עניינים תדיר); שר הפנים, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע נסיבות שיש בהן כדי להעמיד חבר במוסד תכנון במצב של ניגוד עניינים תדיר.
<אפרת דון יחיא: בדיקת ניגוד עניינים 44ג.
<אפרת דון יחיא: (א) המועמד לכהונה כחבר במוסד תכנון ימסור ליועץ המשפטי של מוסד התכנון את המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, לפני תחילת כהונתו; בסעיף זה, "המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים" – מידע בדבר עיסוקיו, תפקידיו וענייניו האישיים, שלו או של קרובו, העלולים לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים.
<אפרת דון יחיא: (ב) חבר מוסד התכנון ימסור ליועץ המשפטי של מוסד התכנון דיווח על כל שינוי שחל במידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים שמסר לפי הוראות סעיף קטן (א), מיד כשנודע לו על השינוי כאמור.
<אפרת דון יחיא: (ג) היועץ המשפטי יקבע, בתוך 21 ימים ממועד קבלת המידע הדרוש לצורך בדיקת ניגוד עניינים, אם מתקיים ניגוד עניינים תדיר במועמד לכהן כחבר מוסד תכנון לפי העניין; קבע היועץ המשפטי כי מתקיים במועמד כאמור ניגוד עניינים תדיר – לא ימונה המועמד לחבר במוסד תכנון; קבע כן לגבי חבר במוסד תכנון – יחדל החבר מכהונתו.
מירי רגב: בקיצור, היועץ המשפטי מלך העולם.
<אפרת דון יחיא: "(ד) ערך היועץ המשפטי בדיקה כאמור בסעיף קטן (ג), ימסור בלא דיחוי את חוות דעתו למי שחוות הדעת ניתנה לגביו וכן ליושב ראש מוסד התכנון שבו מכהן או מועמד לכהן אותו אדם.
<אפרת דון יחיא: (ה) קבע היועץ המשפטי כי חבר מוסד תכנון או מועמד לכהן כחבר מוסד תכנון, עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים שאינו ניגוד עניינים תדיר, יקבע הסדר למניעת ניגוד עניינים שלפיו יפעל אותו אדם, או יורה על עריכת שינויים בהסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע בעבר; הודיע מי שנקבע לגביו הסדר למניעת ניגוד עניינים על הסכמתו להסדר, ניתן למנותו לחבר מוסד התכנון, ואם הוא מכהן כחבר מוסד התכנון – ימשיך בכהונתו, הכול בכפוף לתחולת ההסדר; לא הודיע אותו אדם על הסכמתו להסדר – לא ימונה, ואם הוא מכהן – יחדל מכהונתו.
<אפרת דון יחיא: (ו) הסדר למניעת ניגוד עניינים שנקבע לפי סעיף קטן (ה) וכל שינוי בו יועמדו לעיון הציבור בדרך שיקבע שר הפנים, ובלבד שלא יועמדו לעיון הציבור פרטים שאין לפרסמם לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח–1988‏.
<אפרת דון יחיא: בסעיף זה ¬, "חבר מוסד תכנון" – למעט חבר מוסד תכנון הממונה בידי שר.
מירי רגב: היו פה כל מיני תיקונים שלנו.
<תומר רוזנר: אז אני רק אסביר את עמדתנו, פה יש לנו פערים גדולים מול הממשלה.
<תומר רוזנר: לגבי פסלות לכהונה כחבר מוסד תכנון, יש פה למעשה סטייה מהוראות שקבועות בדין בעיקר לגבי נבחרי הציבור.
<תומר רוזנר: כפי שהוועדה יודעת, היום דנו בנושא של כתבי אישום והוועדה שוקלת הצעת חוק ממשלתית שעוסקת בנושא של כתבי אישום כלפי ראשי רשויות מקומיות.
<תומר רוזנר: אנו סבורים שאת ההסדר שהוועדה תחליט לאמץ, אם וכאשר תחליט לאמץ בנושא של ראשי רשויות מקומיות, אין מקום לסטות ממנו בהקשר שכאן.
<תומר רוזנר: המשמעות של מה שכתוב כאן זה שבעצם ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום והיועץ המשפטי לממשלה סבור שכתב האישום הזה הוא חמור, מפסיק לכהן באופן אוטומטי כחבר בוועדה המקומית לתכנון ובנייה או בוועדת המשנה.
<מיקי זוהר: לאו דווקא ראש עיר, כל נבחר.
דוד ביטן: גם חבר מועצה.
<תומר רוזנר: או כל נבחר.
<תומר רוזנר: זה שינוי דרמטי מהמצב המשפטי הקיים.
מירי רגב: זה דבר שלא יקום ולא יהיה, אלא אם כן נחליף את הכנסת בכל היועצים המשפטיים ואתם תבחרו בכמה פתקים, פעם ראש עיר, מפלגה ויועץ משפטי.
<תומר רוזנר: לגבי הסעיף הראשון של הורשע, אני חושב שהוא יחסית מובן מאליו, שחבר מוסד תכנון שהורשע בעבירה שיש עמה קלון.
<תומר רוזנר: אך פה צריך להוסיף דבר שכרגע לא מופיע, מי קובע ומה הפרוצדורה לקביעה של הדבר הזה, מה שכרגע לא מופיע כאן.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שכאשר בית המשפט קבע שהוא לא יכול לכהן כחבר מוסד תכנון מפאת חומרתה, מהותה ונסיבותיה של העבירה שבה מדובר.
<תומר רוזנר: לגבי כתב אישום, כפי שאמרתי, אנחנו מציעים שלא להחיל את זה על חברי מוסדות תכנון שהם נבחרי ציבור, שלגביהם יש הסדרים אחרים בדין.
<תומר רוזנר: לגבי נושא של ניגודי עניינים תדירים, אנחנו חושבים שאכן בהחלט יש מקום לטפל בנושא הזה של ניגוד עניינים תדיר כי אכן יש מצבים שבהם חברי מוסדות תכנון עלולים להימצא במצב תדיר של ניגוד עניינים, שעלול אפילו להגיע עד כדי כך שימנע מהם את ההשתתפות במוסד התכנון, אלא מאי?
<תומר רוזנר: ההסדר שמוצע כאן הוא בעצם נותן בידי היועץ המשפטי של מוסד התכנון כוח, אפשר לומר כמעט בלתי מרוסן או בלתי מוגבל, פשוט להפסיק כהונתם של אנשים שלדעתו יש להם ניגוד עניינים תדיר או שהם לא מסכימים להסדר ניגוד עניינים שהוא חושב שצריך לעשות להם.
<תומר רוזנר: התרופה היחידה שלהם במקרה הזה, לא בדקנו את זה, היא פניה לבית משפט בעתירה, ייתכן שזה בית המשפט לעניינים מינהליים או לבג"ץ.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שצריך לעשות כאן הסדר שיתייחס בצורה מידתית יותר לנושא בכמה היבטים: ראשית, לגבי חברי מוסד תכנון שהם נבחרי ציבור שהם לא ראש הרשות המקומית או היועץ המשפטי עצמו, היועץ המשפטי אכן יוכל להציע הסדר של ניגוד עניינים או לקבוע שהם לא יכולים להמשיך לכהן, אבל אם לדעתם של אותם נבחרי ציבור הקביעה של היועץ המשפטי איננה נכונה או איננה ראויה וכו', הם יוכלו לפנות לוועדה.
<תומר רוזנר: יש היום נוהל שקבוע מזה שנים לגבי ועדה מייעצת לניגוד עניינים, אנחנו מציעים את הועדה הזו.
<תומר רוזנר: זה לא הכרחי, אפשר לקבוע ועדה אחרת או איזשהו מנגנון אחר אבל לא מתקבל על דעתנו לפחות שהיועץ המשפטי, הוא ואין בלתו, יקבע את הדבר הזה.
<תומר רוזנר: הדבר השני שאנחנו מציעים כאן, ולמיטב הבנתי זה כן דווקא מוסכם אם כי עוד לא הגענו לניסוח בנושא הזה, שאם נקבע הסדר ניגוד עניינים, מה שמוצע כאן זה שההסדר הזה יפורסם ברבים.
<תומר רוזנר: זאת אומרת שבפני הציבור יהיה כמעט מידע חשוף לגבי כל ענייניו האישיים של אותו אדם שקבעו לגביו את הסדר ניגוד העניינים.
<תומר רוזנר: אנחנו מציעים, כדי גם להגן על פרטיותו וגם לשרת את הנושא של המידע הציבורי, שרק השורה התחתונה, זאת אומרת מה המגבלות שמוטלות עליו בעקבות אותו הסדר ניגוד עניינים היא זו שתפורסם ולא הסיבות לכך.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, לא שהוא מכר את המניות פה והפקיד את המניות פה בנאמנות וכו' וכו', אלא רק השורה התחתונה: אסור לו לטפל בשכונה ד' – כי הוא בעל הקרקעות בכל השכונה למשל, את ה"כי" לא נפרסם אלא נפרסם שאסור לו לטפל בשכונה ד'.
<תומר רוזנר: אלה בעצם ההערות המרכזיות שלנו וכאן יש לנו פערים משמעותיים עם הממשלה.
<תומר רוזנר: הם ביקשו להציג.
מירי רגב: בסדר, הם יציגו.
מירי רגב: אני נורא מבקשת, היועץ המשפטי, לא לעשות יותר כחול על צהוב, אי אפשר ככה לקרוא את החוק, זה פשוט בלתי אפשרי, אני לא יודעת מה קרה לחוק היום, זה בשונה מכל החוקים שאנחנו מדברים עליהם, נא להתיישר לימין, תודה.
<תומר רוזנר: לימין לא אמרתי אבל אנחנו נתיישר.
<כרמית יוליס: אני רוצה רגע להתייחס לסעיף הזה השנוי במחלוקת שמדבר על סייגים למינוי.
<כרמית יוליס: הכלל שאנחנו מבקשים לקבוע הוא מאוד פשוט, הוא מדבר למעשה בהצעה המקורית על 3 תנאים שאם אחד מהם מתקיים זה סייג למינוי ולכהונה.
<כרמית יוליס: הם מדברים על הרשעה בעבירה חמורה שמפאת חומרתה וכו', על הגשת כתב אישום ואם יש ניגוד עניינים תדיר.
<אפרת דון יחיא: זה ביחס לכל חברי מוסד תכנון, בלי הבחנה בין המועצה הארצית לוועדה המקומית וכו', כלל קבוע.
<כרמית יוליס: הייעוץ המשפטי ביקש להפריד בסעיפים, זה לא משנה, במהות זה 3 תנאים שאם אחד מתקיים אז לא ניתן יהיה לכהן.
<מיקי זוהר: למה?
<מיקי זוהר: למשל התנאי השלישי, ניגוד עניינים תדיר - - -
מירי רגב: רגע, מיקי, תן לה להסביר.
<כרמית יוליס: להסביר את הניגוד עניינים תדיר?
<מיקי זוהר: ניגוד עניינים תדיר, גם אותו אפשר לפעמים להסיר או להימנע ממנו תוך כדי כהונה.
<כרמית יוליס: אבל תדיר זו המשמעות שלו, שהוא לא ניתן להסרה.
<כרמית יוליס: הבן שלך הוא עכשיו הקבלן הכי מרכזי ברשות, אתה עדיין תהיה חבר בוועדה המקומית?
<מיקי זוהר: ברור שזה מוגזם, אבל המילה תדיר דרך אגב - - -
<כרמית יוליס: ניגוד עניינים תדיר הוא מוגזם, הוא חמור והוא מאוד מאוד נדיר.
<כרמית יוליס: הוא לא רק תדיר, הוא נדיר.
<מיקי זוהר: סליחה, אבל כאשר המילה תדיר עומדת לפתחו של היועץ המשפטי והוא יצטרך להחליט מזה תדיר אז כולם מבחינתנו יהיה תדיר.
מירי רגב: אז לכן אנחנו לא רוצים שהיועץ המשפטי יחליט.
<מיקי זוהר: הוא לא ידון בזה בכלל.
<כרמית יוליס: אבל, חברים, זה המצב שקיים בכל מקרה, זה המצב שקיים היום.
<מיקי זוהר: אצלכם הכול זה תדיר, זה העניין.
<כרמית יוליס: זה תיאור לא נכון בעיני של העובדות אבל אני רוצה שניה להתייחס לפער בין חברי מוסד תכנון מקומי, שזו למעשה הצעת הוועדה שמבקשת לקבוע עליהם דין אחר, מקל הרבה יותר ביחס לכל חברי מוסדות תכנון אחרים באשר הם.
<כרמית יוליס: אני חושבת שזו פשוט הבחנה שהיא לא מתאימה, אין שום סיבה שדווקא בדרג המקומי שהוא נבחרי ציבור, ואנחנו מכירים את כל המורכבות של הדרג הזה, דווקא שם יהיה דין מקל, למה?
<כרמית יוליס: כי יש פקודת עיריות, לא יודעת מאיזו שנה היא, ואתם קודם הזכרתם עד כמה היא ארכאית.
<כרמית יוליס: הוא אחר והוא מקל מאוד כיוון שפקודת העיריות בסעיף 120 ביחס לחברי מועצה קובעת שרק מי שהורשע בעבירה ובית משפט גזר עליו קלון, רק הוא יושעה מתפקידו כחבר מועצה והמשמעות היא שהוא לא יוכל לכהן גם בוועדה מקומית לתכנון ובניה ואנחנו חושבים שזה פשוט הסדר שהוא לא לגמרי לא מתאים למציאות של היום.
<מיקי זוהר: למה, בגלל שבג"ץ קיבל איזושהי החלטה על ראשי עיר?
<כרמית יוליס: זה לא קשור להחלטה של בג"ץ בכלל, ההצעה הזאת נכתבה כבר בשנת 2010, הרבה לפני כל עניין הבג"ץ של הדחת ראשי ערים, בואו נשים שניה את העובדות על השולחן.
<מיקי זוהר: בסדר, בג"ץ אחד שינה לכם הכול.
מירי רגב: רגע, מיקי, לא מנהלים ככה דיון פה.
<כרמית יוליס: עכשיו אני רוצה להשלים.
<כרמית יוליס: אז כמו שאני אומרת: 3 תנאי סף זו נורמה שצריכה לחול על כולם באשר הם חברי מוסדות תכנון.
<כרמית יוליס: אני רוצה להזכיר לכם שעובדי מדינה, שהם מייצגים חלק מאוד ניכר מחברי מוסדות תכנון, חלות עליהם בכלל הוראות התקשי"ר, הן הרבה יותר חמורות בהקשר הזה, רק במצב שכבר מתנהלת חקירה רשאים להחליט על השעיה שלהם.
<כרמית יוליס: זה פשוט יוצר עיוות בלתי סביר בעיני ששלטון המקומי זה רק כשבית משפט יחליט שיש פה קלון, ועובד מדינה שיושב במועצה הארצית, רק יש נגדו חקירה, הוא כבר צריך ללכת הביתה, זה פשוט לא סביר.
דוד ביטן: זאת הבעיה, שאת לא מבינה את ההבדל.
מירי רגב: אני נותנת לה את האפשרות להגיב בשקט, בבקשה.
<כרמית יוליס: אני רוצה רק חצי דקה לפחות להציג את העמדה, אתם תחליטו מה שתחליטו.
<כרמית יוליס: אני רק רוצה לומר שכיוון שזה הגיע לרמת היועץ המשפטי לממשלה בעצמו וכמו מה שאמרתי ביחס למנגנוני - - -
מירי רגב: "בעצמו", כאילו מה?
מירי רגב: ראש הממשלה בעצמו.
<כרמית יוליס: כן, זה מאוד נדיר, כיוון שיש - - -
מירי רגב: אנחנו מכבדים אותו אבל "בעצמו"?
מירי רגב: בשביל זה הוא יועץ משפטי, שיגיעו אליו הדברים האלה בעצמו, בעצמו.
<כרמית יוליס: בסדר גמור, אני בכל זאת רוצה לומר את זה כיוון שזה דבר מאוד נדיר לכל מי שעוסק בהליכי הכנת תזכירי חוק, בטיוטות חוק, שיועץ משפטי לממשלה מגיע לוועדת שרים עם מסמך שאומר שאם לא יתקיימו 1, 2, 3, 4 אז הוא לא סומך ידיו על הטיוטה.
<כרמית יוליס: דבר מאוד מאוד נדיר.
<כרמית יוליס: מנגנוני הבקרה המאוד בודדים שנותרו בהצעה הזאת הם מבחינתנו בנפשנו ואני רוצה להגיד את זה לוועדה והוועדה תחליט מה שהיא תחליט.
<כרמית יוליס: עכשיו אני רוצה להתייחס לטענה על הפגיעה בעקרון הדמוקרטי.
<כרמית יוליס: מה בעצם מהות הטענה שאומרת שצריך לאבחן את הדרג הנבחר?
<כרמית יוליס: כיוון שיש על דין מינהלי, כיוון שאנשים האלה נבחרו לתפקידם, ולכאורה הטענה היא שמתוקף תפקידם הם גם חברים בוועדת תכנון, כמו שהם מאשרים מכרזים וקובעים מי יפנה את הזבל ככה הם גם מאשרים תוכניות.
<כרמית יוליס: אז אני חושבת שזה לא נכון כיוון שהחוק אומר שהוועדה המקומית היא מליאת המועצה המקומית, אבל כל מי שעוסק בתחום הזה יודע שכל העניין בעצם נדון ונעשה בוועדת המשנה.
<כרמית יוליס: החוק קובע שמי שעומד בראש ועדת המשנה – נכון, יכול להיות שזה ראש העיר, יכול להיות שזה גם סגן מסגניו, יש ועדות מקומיות שמוכרות לכולנו ומעולם לא ישב ראש העיר כיושב-ראש ועדת המשנה לתכנון ובניה.
<כרמית יוליס: כמו כן, החוק קובע שלא כל חבר מועצה באשר הוא יהיה גם חבר בוועדת המשנה אלא רק מספר מסוים מתוך חברי המועצה.