GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: מתקן שהייה.
מירי רגב: יש שם גם אנשי רווחה?
<איתן גולן: יש אנשי רווחה, יש גורמי רפואה.
<איתן גולן: אני יכול לומר שגם ממד"ה – מערך מדעי ההתנהגות – פועל כדי להכשיר את אותם סוהרים שימונו על-ידי הנציב בהתאם לחוק הזה שטרם עבר, אבל אנחנו לא מחכים שהחוק יעבור, והמערכים האלה כבר בהתהוות, והם פועלים.
<איתן גולן: נעשות הדרכות גם כדי להכשיר את אנשי הסגל, את עובדי המתקן שהם אמנם סוהרים, אבל מי שניצב מולם הם שוהים שאינם אסירים, אינם מוחזקים במשמורת.
מירי רגב: כמה אנשים הוכשרו עד עכשיו וכמה זמן ההכשרה?
<יהושע וייס: אני ד"ר יהושע וייס, קצין אסירים של מחוז דרום.
<יהושע וייס: המתקן הזה יהיה במחוז דרום, ולכן אני מעורב בהקמה ובחשיבה.
<יהושע וייס: ההכשרה היא בת יומיים.
<יהושע וייס: הדגש הוא הכנה מנטלית מכיוון שמדובר בשינוי חשיבה של שירות בתי-הסוהר.
<יהושע וייס: אנחנו עצמנו מעורבים כחודש ימים בחשיבה לגבי החוק החדש הזה, לגבי ההבנה שלו, לגבי מהות המשימה שמוטלת על שירות בתי-הסוהר.
<יהושע וייס: אנחנו לוקחים את הסוהרים ומכשירים אותם במיוחד.
<יהושע וייס: רק סוהרים שיעברו את ההכשרה הזאת - -
מירי רגב: כמה סוהרים הוכשרו כבר?
<יהושע וייס: עד סוף שבוע שעבר כ-150, והשבוע עוד 50.
<יהושע וייס: היה עוד מחזור, ואנחנו ממשיכים.
מירי רגב: כמה בסך-הכול יהיו שם?
<יהושע וייס: התקינה שתהיה שם היא קצת פחות מ-200 - -
מירי רגב: 200 איש שיעבדו במשמרות.
<יהושע וייס: כן, פחות מזה.
<יהושע וייס: אנחנו מכשירים קצת יותר כדי שתהיה לנו יכולת משחק.
מירי רגב: כמה עובדים יודעים לטפל ברווחה, בבריאות, בילדים, בנערים, בנערות יהיו שם?
<יהושע וייס: הנושא של הרווחה ושל הרפואה, לפי הצעת המציעים, ניתן למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות.
מירי רגב: יש כאן נציגי משרד הבריאות ומשרד הרווחה?
מירי רגב: מנהלת הוועדה, נא לרשום שיגיעו לדיונים הבאים.
מירי רגב: משום שיש אחריות כוללת למתקן, ואם תהיה בעיה של רווחה הרי לא נגיד – זה משרד הבריאות אשם, אלא אתה תצטרך לתת את ההסבר לעניין הזה, אז אתה צריך לי תשובות כאחראי על הנושא הזה גם בתחום הרווחה וגם בתחום הבריאות.
מירי רגב: זה נכון שאחריותם היא להביא את האנשים ולהביא את אותם אנשי מקצוע שייתנו טיפול, זה לא אתה צריך לעשות את זה.
מירי רגב: אבל אתה צריך להגיד לי, כמה אנשי רפואה יהיו שם, כמה אנשי רווחה יהיו שם, האם עובדים שם במשמרות או לא.
מירי רגב: כן, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, בבקשה.
<יואל הדר: גברתי מדברת על מודל מסוים, וזה לא המודל שהממשלה ראתה אותו בצורה כזאת.
מירי רגב: אז תסבירו לי מה הממשלה כן ראתה.
<יואל הדר: ככלל השב"ס אחראי על תפעול המתקן על כל מרכיביו, לרבות בריאות ורווחה.
<יואל הדר: מי שייתן את ההנחיה המקצועית בעניין הזה – כמה רופאים, איזה סוג של רופאים, איזה סוג של חיסונים – זה משרד הבריאות.
מירי רגב: אני לא ביקשתי שהשב"ס ייתן הנחיה לגבי סוג החיסונים.
מירי רגב: אני שואלת אותך אם השב"ס יודע להגיד לי היום כמה אנשי רפואה יהיו במתקן.
<יואל הדר: הוא לא יודע כי הוא לא קובע את זה.
<יואל הדר: מי שקובע את זה זה משרד הבריאות.
מירי רגב: אז מי יודע?
<יואל הדר: משרד הבריאות קובע לגבי כל המכלול הרפואי.
<יואל הדר: שב"ס יפעילו את המתקן הזה.
<יואל הדר: בעניין רווחה משרד הרווחה יקבע כמה עובדים סוציאליים יהיו, ובאלו תחומים יהיו העובדים הסוציאליים.
<קריאה: של מי יהיו העובדים האלה?
מירי רגב: הם יהיו של המשרדים, אבל מקצועית הם יהיו כפופים לגורמים המקצועיים, אבל פיקודית מי שיצטרך לדעת אם הם מגיעים או לא מגיעים, אם הם שם או לא שם, זה השב"ס.
<יואל הדר: אנחנו עוד לא יודעים כי עוד לא קיבלנו הנחיה לגבי מספר העובדים.
מירי רגב: מתי תקבלו אותה, אחרי שהחוק יחוקק?
<יואל הדר: הכול עכשיו בהתהוות, וגם זה יהיה בימים הקרובים.
מירי רגב: אני מבקשת להקפיץ לפה את הנציגים של בריאות ורווחה.
מירי רגב: אני יודעת שהם הוזמנו.
<יהושע וייס: אם את רוצה אני אקריא את התכנית שיש בידי שיצאה מהממשלה: "משרד הבריאות יקצה למשרד לביטחון הפנים את המשאבים הכרוכים, והוא יקבע מהם".
<יהושע וייס: הוא קובע.
מירי רגב: זה ברור שהוא קובע, אבל יש לך אחריות כוללת על מה שקורה במתקן.
מירי רגב: עכשיו אחד המסתננים חולה, ואתם צריכים להביא במהירות רופא ולפנות אותו לאיזשהו מקום – אם אתה לא יודע כמה רופאים יש לך, מתי רופא נמצא, לאן אתה יכול לפנות אותו, ומה היכולת שלך לפנות אותו בזמן אמת – אז מי יעשה את זה?
מירי רגב: אלה השאלות שאתה חייב לשאול.
מירי רגב: אתה צריך לקחת פיקוד על משהו כשאתה יודע להפעיל את האנשים התומכים בך בניהול המתקן.
מירי רגב: הרי ניהול המתקן הוא לא רק לשמור על המשמעת, ושיהיה להם אוכל ומים חמים, כניסה ויציאה שלהם, אלא גם לוודא שהשירותים שהם צריכים לקבל על פי החוק יינתנו להם.
פניה קירשנבאום: רק להתייחס לעניין הזה.
פניה קירשנבאום: מה שגם כתוב בחוק, משרד הבריאות יקבע את התקינה של העובדים של משרד הבריאות - -
פניה קירשנבאום: - - השב"ס יפקח שאותה תקינה מתקיימת.
פניה קירשנבאום: אז הוא לא יכול כרגע להגיד; כי אם משרד הבריאות יקבע שלמספר האנשים הזה במרכז השהייה חייב להיות כל יום 24 שעות רופא, ויש עוד רופא תורן אז הוא צריך לבדוק.
פניה קירשנבאום: אבל הוא לא יכול - - -
מירי רגב: אוקיי, אבל אני שואלת אותו אם הוא יודע מה התקינה.
פניה קירשנבאום: התקינה תיקבע על-ידי משרד הבריאות.
מירי רגב: השאלה אם הוא יודע מה התקינה.
פניה קירשנבאום: הוא לא יודע.
מירי רגב: אז תגידו שכרגע אתם לא יודעים מה התקינה לא של גורמי רווחה ולא של גורמי בריאות.
מירי רגב: מה זה "סוהר בכיר שיהיה מנהל המרכז"?
<איתן גולן: סוהר בכיר זאת הגדרה שלקוחה מפקודת בתי הסוהר.
<איתן גולן: הכוונה היא לקצין שבדרגתו הוא סגן גונדר ומעלה – דרגה שמקבילה לסגן-אלוף או לסגן-ניצב.
מירי רגב: מה בדרך כלל הדרגות של בתי הסוהר?
<איתן גולן: זה תואם את העניין.
מירי רגב: הוא ייבחר על-פי צעירותו או על-פי בגרותו?
מירי רגב: "בגרות" הכוונה הבשלות שלו - -
<איתן גולן: על-פי שיקול דעת נציב בתי-הסוהר.
<יואל הדר: על-פי התאמתו.
מירי רגב: התאמתו זה בסדר, אבל ברור לכם שהמתקן הזה דורש התנהלות אחרת ממתקן רגיל.
מירי רגב: לכן צריך להיות פה אדם שיש לו ראייה אחרת, מערכתית.
מירי רגב: אתם מבינים בדיוק למה אני מתכוונת.
מירי רגב: לכן המינוי של אותו אדם הוא המפתח לגבי האופן שבו המקום הזה יתנהל.
מירי רגב: לכן אני בכוונה שואלת מהי הדרגה שלו, מה הכישורים שלו, והאם הנציב או השר שממנה – ופה, לדעתי, השר צריך להתערב - -
<יואל הדר: השר ממנה.
מירי רגב: אז השר שממנה צריך למנות פה אדם שיכול להתמודד עם אוכלוסייה מהסוג הזה.
מירי רגב: פה דרך אגב, כתוב שהנציב ימנה ולא השר.
מירי רגב: אבל אני אשמח שהשר יתערב בעניין הזה.
<איתן גולן: גברתי, אם יורשה לי רק לומר – אני יכול להבטיחך נאמנה שנציב בתי הסוהר מודע לכלל השיקולים.
מירי רגב: יכול להיות שנכון להגיד פה שהשר ימנה.
מירי רגב: תוסיף את התוספת הזאת.
<יואל הדר: השר ממנה באופן כללי את כל הסוהרים הבכירים.
<יואל הדר: לצורך תפעול המתקן הזה הנציב הוא זה שממנה להפעלה, אבל השר ממנה את כל הקצינים בשב"ס.
<יואל הדר: לכן זה לא עד כדי כך קריטי בנושא הזה להגיד אם זה השר או הנציב ימנו.
<יואל הדר: בכל מקרה זאת המלצה של הנציב.
מירי רגב: השר צריך להתקין תקנות?
<יואל הדר: שלנו?
<יואל הדר: יש כמה נושאים שלשר יש סמכויות.
מירי רגב: תכף נגיע לסעיף 32ז(ב) להעסקת השוהה.
<יואל הדר: יש כמה צווים.
מירי רגב: יש כמה צווים שאתם צריכים להתקין.
דב חנין: הסעיף הזה עוד לא הוקרא, נכון?
מירי רגב: הוקרא עד 32ד.
<איתן גולן: גברתי, אם אפשר ברשותך לחזק את הנקודה שהבהיר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים שהיא מדויקת, שכל מינוי של סוהר בכיר לשירות בתי-הסוהר, כלומר כל קצין בדרגת סגן-גונדר ומעלה, מחייב מינוי של השר לביטחון הפנים.
<איתן גולן: לכן מיותר לציין את זה כאן באופן פרטני.
<יואל הדר: אין לנו בעיה אם היה כתוב "השר לביטחון פנים" במקום "נציב השב"ס ימנה".
<יואל הדר: זה לא משנה.
מירי רגב: אז אם אין לכם בעיה אז היא הנותנת.
מירי רגב: אז נכניס את זה כדי שלא תהיה אי הבנה.
מירי רגב: אנחנו נעבור להערות שלנו.
מירי רגב: רק לעשות את זה, בבקשה קצר.
מירי רגב: ראשון הדוברים שנרשם הוא חבר הכנסת מזרחי, אבל הוא איננו כאן.
מירי רגב: אז חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן לידיה רבינוביץ'.
<לידיה רבינוביץ: אני נציגת הדובר, אבל פשוט השם שלה היה קצת קשה.
<לידיה רבינוביץ: אני נציגת האו"ם.
מירי רגב: אוקיי, אז אחר כך.
מירי רגב: עורך דין תומר רוזנר, בבקשה.
<תומר רוזנר: אני לא אחזור על מה שאמר היועץ המשפטי לכנסת בהקשר הזה בחוות הדעת הכתובה שמונחת בפניכם.
<תומר רוזנר: צריך לזכור שגם אם אנחנו מדברים על מתקן פתוח אנחנו עדיין מדברים כאן על פגיעה בחירות, בזכות חוקתית, ולכן היא צריכה לעמוד בתנאים שקובע חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו לפגיעה מסוג זה, כלומר שהיא צריכה להיות לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
<תומר רוזנר: אלה התנאים העיקריים.
<תומר רוזנר: , כמובן, הלימה לערכיה של מדינת ישראל ושזה נעשה לפי חוק.
<תומר רוזנר: במקרה הזה הוועדה צריכה לשים את לבה לכך שככל שאנחנו מטילים מגבלות רבות יותר וחמורות יותר, כך אנחנו מתקרבים לאופי של כליאה, ולכן צריך לתת את הדעת במהלך הדיון לפער שצריך להישמר בין מתקן סגור למתקן פתוח כדי לאפשר פגיעה הפחותה בחירות.
<תומר רוזנר: לגבי הסעיפים הספציפיים שאנחנו דנים בהם כאן – בסעיף 32ג הוועדה צריכה לתת את דעתה, האם ניתנות הכשרות מתאימות והולמות שיבטיחו שעובדי המרכז שהם סוהרים, למעשה, עושים את המהפך החשיבתי ויכולים לטפל גם בשוהים האלה - -
מירי רגב: בוקר טוב לכבוד השר.
<תומר רוזנר: - - כשההכשרה הניתנת להם היא הכשרה הולמת.
<תומר רוזנר: הוועדה צריכה לתת את הדעת לעניין הזה.
<תומר רוזנר: ההערות שיש לנו לגבי סעיף 32ד שהוא סעיף המפתח של ההצעה מתייחסות לסעיפים קטנים (א) ו-(ג).
<תומר רוזנר: סעיף קטן (א) מאפשר לממונה ביקורת גבולות להורות על שהייתו במתקן של כל מסתנן.
<תומר רוזנר: למעשה, אין הגבלה על שיקול הדעת במובן הזה שאין לנו קריטריונים - -
<דניאל סלומון: לא כל מסתנן.
<תומר רוזנר: מסתנן שלא ניתן לגרש.
<תומר רוזנר: - - ואין לנו הגבלה או התוויה של שיקול הדעת - -
מירי רגב: מה שאנחנו בעצם אומרים לגבי סעיף 32ג בעניין התשובה לגבי סוהר בכיר – קיבלתי את התשובה.
מירי רגב: זה בהתאם למה שקורה, למקובל – זה בסדר מבחינתי.
מירי רגב: בגלל המורכבות של המתקן הזה נכון שהשר ימנה באופן אישי את המפקד, ונכון יהיה להכניס את זה לחוק.
מירי רגב: כמובן, השר מבין את הרגישות ואת המורכבות של ניהול מתקן מהסוג הזה.
מירי רגב: אתם דיברתם פה על הכשרה של יומיים שזה בסדר, אבל זה לא מספיק.
מירי רגב: אז אם אפשר פה לגבי ההכשרה לתת לנו אחר כך קצת יותר מידע.
מירי רגב: דיברתם על 200 איש, יומיים של הכשרה.
מירי רגב: אחר כך נשמח לקבל אינפורמציה מה סוג ההכשרה הזאת משום שאני לא רוצה שפקודת בתי-הסוהר היא שתונהג במתקן הזה.
מירי רגב: אם אנחנו רואים את זה עין בעין אז מבחינתי זה בסדר, וההערות פה הן רק לטובת ההבהרה.
מירי רגב: אין לנו שום בעיה עקרונית עם הסעיף הזה, אבל רק לתת הבהרה בעניין ההכשרה ושל המינוי של אותו מפקד מתקן שיהיה בראשות השר ולא בראשות הנציב עם המורכבות של מינוי מהסוג הזה כי זה תפקיד מפתח להתנהלות נכונה של המתקן.
מירי רגב: עושים כאן חוקים ומקיימים חוק, ובסוף מספיק לנו מפקד מתקן אחד שלא מבין את התפקיד שלו.
מירי רגב: זה יעשה לנו שם צרות שאנחנו לא רוצים להגיע אליהן.
מירי רגב: ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.
מירי רגב: לכן אם אנחנו מסכימים על הסעיף הזה אני לא צריכה לקבל תשובה שלכם – קיבלתי אותה.
<תומר רוזנר: לגבי סעיף 32ד יש לנו שלוש הערות מרכזיות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת.
<תומר רוזנר: ההערה הראשונה מתייחסת לכך שלא מצויה בה התוויה של שיקול הדעת של ממונה על ביקורת הגבולות.
<תומר רוזנר: כפי שהנתונים כבר הוצגו יש לנו עשרות אלפי מסתננים שעונים לקריטריונים שלא ניתן לגרש אותם בעת הזאת לישראל, ומצד שני אנחנו יודעים שיכולת הקליטה של המתקן היא מוגבלת בכמותה, ולכן כאשר אנחנו מדברים כאן באקט שיש בו שלילה של חירות מסוימת של אותם מסתננים – כפי שאמרנו, שלילה הרבה יותר פחותה מאשר במצב של משמורת, אבל עדיין יש פגיעה מסוימת – כדי לעמוד לדעתנו, בדרישות נאותות צריך לקבוע קריטריונים או התוויה של שיקול הדעת של הממונה על ביקורת הגבולות.
גדעון סער: לדעת לגבי מה?
<תומר רוזנר: מי נכנס ומי - -
מירי רגב: מיהם 3,000 האיש שנכנסים למתקן.
מירי רגב: יוסי אמר שאתם לא יודעים מה הקריטריונים, שתשבו על זה עם השר – האם זה first in firs out, האם זה אנשים יותר מבוגרים – מיהם 3,000 האיש האלה?
גדעון סער: אין שום מקום להגביל בחוק את שיקול הדעת.
גדעון סער: יש בוודאי מחשבות ליצור זיקה בין אופק הרחקה של בן אדם מהארץ לבין הזמנתו למתקן, אבל אין שום מקום לכבול את הידיים והרגליים בקביעת פרמטרים בחוק, וזה גם בלתי אפשרי.
מירי רגב: אנחנו שואלים מה הקריטריונים – לפי מה הוא קובע?
מירי רגב: הוא בוודאי יודע להגיד לפי מה הוא קובע.
מירי רגב: לפי מה הוא קובע מי נכנס ומי לא?
גדעון סער: זה, כמובן, עניין של מדיניות שאחד המרכיבים הדומיננטיים כאן הוא נושא של אופק הרחקה.
גדעון סער: כן, אבל אני לא הולך לכבול את שיקול הדעת על-ידי אזכור של דבר אחד.
גדעון סער: אני פשוט מסביר מה עומד מאחורי הדברים.
גדעון סער: אני גם לא רוצה להיכנס לכל הדברים.
גדעון סער: יש מקומות מסוימים שסוגרים את השערים ופותחים את השערים, זה גם דבר דינמי.
גדעון סער: תהליך היציאה באריתריאה ידע עליות ומורדות.
גדעון סער: באיזשהו שלב הוא נעצר, נכון להיום הוא משוחרר במשורה.
גדעון סער: אבל הדברים האלה הם דינמיים.
מירי רגב: תמשיך את ההערות.
מירי רגב: השב"ס והשר יתייחסו אחרי שחברי הכנסת יתייחסו לסוגיה.
<תומר רוזנר: ההערה השנייה שלנו מתייחסת לכך שהחלטות הממונה על ביקורת הגבולות אינן עוברות ביקורת כלשהי – למעשה, לא ביקורת של בית הדין לביקורת משמורת, והאפשרות היחידה כנראה לקבל הכרעה לביקורת שיפוטית על העניינים האלה היא בעתירה לבית-המשפט לעניינים מנהליים.
<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין – אין סעיף שאומר מה קורה אם מישהו חושב שהממונה טעה או לא הפעיל את המדיניות כמו שצריך, או שיש סיבות לא להפעיל את הסעיף הזה.
<תומר רוזנר: ההערה האחרונה שלנו מתייחסת לכך שניתן פה שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לקבוע תנאים בהוראת השהייה.
<תומר רוזנר: מעבר לאפשרות של השר לקבוע תקנות ניתן פה שיקול דעת בלתי מוגבל לממונה לקבוע תנאים שילוו את מה שמכונה כאן "הוראת השהייה".
<תומר רוזנר: זה בעצם היתר השהייה במתקן.
<תומר רוזנר: לא ברור בכלל מה הקריטריונים שינחו אותו כאן, ומה ההגבלות והאפשרויות שהוא יוכל להטיל על אותו שוהה במתקן.
<תומר רוזנר: גם כאן נדרשת הבהרה ושיקול דעת של הוועדה אם היא מבקשת לטפל בעניין הזה.
<תומר רוזנר: אלה ההערות העיקריות שלנו.
מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, רק לגבי ארבעת הסעיפים שהוקראו.
מירי רגב: אלה הסעיפים שעכשיו אנחנו מתייחסים אליהם.
מירי רגב: לאחר מכן נציבות האו"ם לפליטים.
מירי רגב: אני מבקשת לעמוד היום בלוח זמנים – 3 דקות לכל דובר לגבי ההתייחסות של הסעיפים.
מירי רגב: בבקשה, דב.
דב חנין: אני אעשה כל מאמץ, גברתי.
דב חנין: הדיון בחוק הזה הוא דיון מאוד טעון, ולצערי, אתמול בדיון שהיה בוועדה גלגלנו אותו לעימות מאוד חריף, אולי אפילו אישי קצת והיסטורי.
דב חנין: אני באופן אישי מצטער על כך.
דב חנין: כמובן, העימות ההיסטורי בין ימין לשמאל הוא עימות חשוב, אבל אני לא בטוח שהחוק הזה יכול לשאת את כל העימות הזה על שכמו.
דב חנין: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להגיד לשר הפנים שהוויכוח הוא של השקפת עולם.
דב חנין: שר הפנים הוא שר חרוץ, נמרץ, מקדם את הדברים לפי השקפתו.
דב חנין: אני חולק על השקפתו, אבל הוא כמובן מקדם את הדברים לפי השקפתו.
דב חנין: ראיתי לנכון לומר את הדברים בבוקר כדי לנסות לתרום מבחינתי שהדיון שלנו יהיה ויכוח על הנושאים הרבים והקשים שעליהם יש ויכוח.
דב חנין: תודה, גברתי, יושבת-הראש.
דב חנין: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה כרגע היא אחת מהסוגיות העיקריות של הוויכוח.
דב חנין: החשש שלנו הוא שלמעשה, אנחנו מדברים על מתקן שבפועל הוא סוג של בית-סוהר.
דב חנין: זה מין בית-סוהר שאליו יכניס ממונה ביקורת הגבולות את הכלואים שהם מבקשי מקלט שכרגע אין אפשרות לגרשם מישראל, בפועל ללא ביקורת שיפוטית וללא הגבלת זמן.
דב חנין: זה מין בית סוהר שבפועל שר הפנים הוא שקובע את התנאים למי שהוכנס אליו, וממונה ביקורת הגבולות יכול להוסיף עליהם תנאים נוספים.
דב חנין: בית-הסוהר הזה ממוקם במתחם בתי הסוהר בקציעות, מרחק מאוד גדול ממקומות יישוב; אי אפשר ללכת משם ברגל לשום מקום.
דב חנין: הכלואים צריכים להתייצב במקום שלוש פעמים ביום לספירות, כך שהם ממילא לא יוכלו ללכת או לנסוע לשום מקום.
דב חנין: כפי שאנחנו מבינים, בית הסוהר יהיה סגור ומסוגר בין השעות 22:00 עד 6:00 בבוקר.
דב חנין: אפשר לקבל אישור להיעדר ממנו ללא יותר מ-48 שעות.
דב חנין: אסור לכלואים לעבוד מחוצה לו, ולכן גם אין להם פרנסה.
דב חנין: לכן כשאלה הם התנאים של אותו בית-סוהר אנחנו חושבים שאי אפשר לקרוא לו באמת מתקן פתוח.
דב חנין: בפועל בית הסוהר הזה מנוהל על-ידי הרשות שמנהלת את בתי הסוהר שזאת רשות שמתמקצעת ויודעת לנהל בתי-סוהר, אבל זה מה שהיא יודעת לנהל – את שירות בתי-הסוהר.
דב חנין: יסתובבו שם סוהרים, לובשי מדים, ישליטו את מרותם; שירות בתי-הסוהר יקבע שם את הכללים לגבי הפעלת המקום, המגורים בו, מה מותר להחזיק, מה אסור להחזיק, תעסוקה, ניקיון, סגירה, פתיחה וכדומה – בדיוק כמו כל בית-סוהר אחר.
דב חנין: בית-הסוהר הזה הוא גם מקום שבו שירות בתי-הסוהר יוכל להחליט, בדיוק כמו בכל בית-סוהר אחר, מי ייכנס אליו, מי יבקר בו.
דב חנין: בהחלט גם שמעתי את דבריו של השר אתמול שהכוונה היא לספק שירותים בענייני בריאות ורווחה, אבל שירותים כאלה ניתנים גם בבית-סוהר, ואולי אפילו פחות מכך מכיוון שאנחנו עוסקים בחוק שהמהלך שלו מאוד חפוז, גם בממשלה וגם בכנסת.
דב חנין: לכן דברים שהוסדרו לאורך השנים בצורה ראויה יותר או פחות לא מוסדרים עד הסוף בענייני המתקן החדש הזה.
דב חנין: במקום הזה ייערכו כמו בכל בית-סוהר, חיפושים בכניסה, ביציאה, יינתנו סמכויות חיפוש למאבטחים – הכול ללא צורך בצווים ותוך פגיעה בפרטיות.
דב חנין: בבית-הסוהר הפתוח כביכול הזה אפשר יהיה להפעיל כוח נגד המוחזקים, אפשר יהיה לרתק את מי שלא מילא חובתו, אפשר יהיה לקנוס את מי שגרם נזק.
דב חנין: זאת אגב, סמכות שלא נתונה היום לשירות בתי-הסוהר ביחס לנתונים במשמורת.
דב חנין: אגב, בית-הסוהר הזה נמצא במדבר, באזור שמזג האוויר הוא קיצוני בחורף, בקיץ, בלילות.
דב חנין: אין חובה, לפי החוק, לתת בבית-הסוהר הזה שירותי חינוך, שירותי דת, פעילות ספורט, פעילות תרבות, פעילות פנאי.
דב חנין: ולכן מבקשי המקלט שהם בחלקם אנשים שעברו אסונות איומים – אני שמעתי גם את דבריו של השר שהמקום מיועד בעיקר לאלה שיעברו עכשיו מסיני.
דב חנין: מה שקורה בסיני הם דברים איומים ונוראים שכולנו יודעים אותם – אונס, איומים.
דב חנין: דברים שמדינת ישראל לא אחראית עליהם - -
גדעון סער: אני אמרתי להפך, שהמסתננים החדשים לא יופנו למתקן פתוח, אלא למתקן סגור.
גדעון סער: אני מקווה שלא יהיו.
גדעון סער: אבל אם יהיו.
דב חנין: בכל מקרה יגיעו למתקן הזה אנשים שהגיעו אלינו מסיני אחרי שבחלקם עברו אונס, עינויים וכל מיני זוועות אחרות, והם ישהו בו ללא תועלת וללא תכלית בחוסר כול, בחוסר מעש, עם שירותים בסיסיים בהמתנה ממושכת לשום דבר.
דב חנין: כאשר המטרה של הדבר הזה - -
מירי רגב: דב, נגמרו לך שלוש דקות.
דב חנין: אני מיד מגיע להקראת ההצעות שלי.
מירי רגב: לא, זה לא יכול להיות ככה.
מירי רגב: אי אפשר כל פתיח להתחיל בנאום, ואחר-כך להגיע להצעות.
דב חנין: אבל זה לא - -
מירי רגב: אבל זה בלתי אפשרי, דב.
מירי רגב: תתחיל מהסעיפים עצמם, ותוך כדי הסעיפים תגיד את עמדתך.
מירי רגב: אחרת לא נגיע לידי הצבעה.
מירי רגב: באמת, אני נותנת לזה ארבעה דיונים שלמים של ארבע-חמש שעות כל דיון.
דב חנין: אין מה לעשות, זה חוק כבד.
מירי רגב: יכולתי להקריא את כל החוק הזה מתחילתו ועד סופו, לכל אחד לתת 10 דקות התייחסות, ובזה נגמר העניין.
מירי רגב: אני לא עושה את זה.
מירי רגב: אני נותנת לכל ארבעה סעיפים שלוש דקות.
מירי רגב: קח בחשבון שכל אחד מדבר כמעט חצי שעה על החוק הזה, אז אנחנו חייבים לעמוד בזמנים.
מירי רגב: אז בוא נדבר על הסעיפים עצמם.
דב חנין: אני אעבור לסעיפים עצמם.
דב חנין: רק משפט אחרון לגמרי.
דב חנין: אני מפנה אותנו למה שבית-המשפט העליון קבע, שאסור להחזיק או לעצור אנשים למטרות הרתעה.
דב חנין: בפועל כל המתקן הזה, הכלא הפתוח הזה, הוא סוג של מתקן הרתעה.
דב חנין: לכן לטעמי, כפי שאני מבין את הפסיקה – גם לטעמו של בית-המשפט העליון – פסול מכול וכול.
דב חנין: אני רק רוצה לומר בפתיחה, גברתי היושבת-ראש, שבמידה שההערות לא מתקבלות, אנחנו נבקש לאמץ אותן כהסתייגות.
<תומר רוזנר: אלה הערות שהוועדה צריכה לתת עליהן את הדעת.
<תומר רוזנר: אין לנו הוראה ספציפית.
מירי רגב: אלה הערות שלנו אחרי שישבנו וקראנו וישבנו עם היועצים המשפטיים.
מירי רגב: אם יש לך הסתייגויות לגבי דברים שלא נסכים עליהם אז בסדר.
מירי רגב: בינתיים הערה אחת ירדה מבחינתי כי קיבלתי תשובה מהשב"ס.
דב חנין: אני אנסה לנסח את זה בצורה מדויקת יותר: אם חלק מהערות הוועדה לא תתקבלנה בסופו של דבר בדיון אנחנו נבקש לאמץ אותן כהסתייגויות.
דב חנין: בסעיף 32א אנחנו מציעים למחוק את פסקה 2 בהגדרת "חפץ אסור".
דב חנין: שוב, אם מדובר במתקן פתוח אין מקום להטיל מגבלות נוספות על החזקתם של כלים שונים על-ידי השוהים מעבר לאלה שנקבעו בחוק הפלילי.
דב חנין: בסעיף 32ב לחוק המוצע אנחנו מציעים במקום השר לביטחון הפנים לקבוע את שר הרווחה, ואחרי המילה "בצו" לבוא: "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת".
דב חנין: שוב, אם אנחנו לא מדברים על כלא, אלא במתקן שצריך לספק שירותים מלאים, לרבות שירותי רווחה ובריאות וכן חופש תנועה, לא צריך שירות בתי-הסוהר לנהל את המקום.
דב חנין: אנחנו מציעים שמי שינהל אותו הוא שר הרווחה.
דב חנין: בכך אנחנו מציעים שיובטחו השירותים שניתנים, האופי שלהם וכדומה, ולאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי על העניין הזה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.
דב חנין: במקום סעיף 32ג לחוק המוצע אנחנו מציעים את הניסוח הבא: "הכריז שר הרווחה על מרכז שהייה לפי הוראות סעיף 32ב ימנה לצורך ניהול המרכז ותפעולו פקיד סעד, עובד ציבור, שיהיה מנהל המרכז, ובלבד שעברו הכשרה מתאימה כפי שהורה".
דב חנין: אני לא אסביר את זה, הדברים מסבירים את עצמם.
דב חנין: בסעיף 32ד(א) לחוק המוצע אנחנו מציעים תוספת בסוף הסעיף שתאמר: "ואולם לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של פליט, מבקש מקלט, אדם הזכאי להגנה משלימה או מבקש הגנה משלימה למרכז שהייה כאמור; כן לא יורה ממונה ביקורת גבולות על העברתו של קטין למרכז שהייה".
דב חנין: הדברים האלה ברורים – מי שהם פליטים, מבקשי מקלט, זכאים להגנה משלימה או מבקשי הגנה שכזאת – אי אפשר לגרש אותם, ולכן העברה שלהם למתקן כזה משמעה כליאה שהיא מנוגדת לפסקי הדין של בית-המשפט העליון, ובפרט בפסק הדין בעניין אדם שאומר שלא מחזיקים אדם במשמורת לתכלית של הרתעה.
גדעון סער: בית-המשפט מתייחס בחיוב לנושא של מתקן פתוח בפסק הדין.
דב חנין: אדוני השר צודק – כאחת החלופות.
דב חנין: השאלה היא האם הדבר הזה הוא מתקן פתוח.
דב חנין: שוב, על זה יש ויכוח.
דב חנין: אם הייתי משתכנע שזה מתקן פתוח, מין עיירת פליטים או סוג של מחנה פליטים - -
מירי רגב: דב, תמשיך, בבקשה, את ההסתייגויות שלך.
דב חנין: - - אז הייתי מסיר חלק מההסתייגויות שלי.
עיסאווי פריג': הוא מביא את ההסתייגויות של הקבוצה.
מרב מיכאלי: זה חוסך זמן.
עיסאווי פריג': אנחנו לא נצטרך להמשיך.
מרב מיכאלי: אלה הסתייגויות משותפות.
דב חנין: גברתי, גם שיירשם בפרוטוקול- -
מירי רגב: הסתייגויות מרצ, עבודה וחד"ש.
דב חנין: בסעיף 32ד(ב) אנחנו מציעים את הניסוח הבא במקום הסעיף: "לא ייתן ממונה ביקורת גבולות הוראות שהייה, לפי סעיף (א), למסתנן שהוחזק באותה עת במשמורת בין מכוח צו גירוש לפי חוק זה או מכוח צו משמורת לפי חוק הכניסה לישראל".
דב חנין: הסעיף הנוכחי בעצם מציע שניתן להעביר מסתנן כלוא למרכז שהייה, ומי שנמצא לנכון לשחררו מן הכלא – אנחנו חושבים שצריך לשחררו ולא להעביר אותו בעצם לכלא מסוג אחר.
דב חנין: לכן אנחנו מציעים שלמרכז השהייה יועברו רק מי שבאמת ניתן לגרש אותם, ושאין עילה להחזיק אותם במשמורת או במעצר.
דב חנין: את סעיף 32ד(ד) לחוק המוצע אנחנו מציעים למחוק.
דב חנין: שחרור של אדם מהכלא מצריך את הסדרת מעמדו.
דב חנין: תכלית הסעיף למנוע מן השוהים לעבוד, והפגיעה הזאת אינה מידתית ואינה משרתת את אינטרס הכליאה המוצע בהצעת החוק.
דב חנין: עצרתי לפני סעיף 32ה.
מירי רגב: עליו ביקשת לדבר עוד לפני כן.
מירי רגב: נציבות האו"ם לפליטים.
<ואלפורגה אנגלברכט: (תרגום מאנגלית): שלום.
<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו מסכימים עם כל הנקודות שהעלה היועץ המשפטי.
<ואלפורגה אנגלברכט: אני רק מעוניינת להוסיף כמה נקודות: נציבות האו"ם לפליטים תומכת באופן עקרוני בעקרון ההקמה של מרכז שהייה פתוח.
<ואלפורגה אנגלברכט: עם זאת יש דאגה רבה בשל הצעת החוק הנוכחית ביחס למטרתו של המרכז; החל במשך השהייה, אופיו המנדטורי של המתקן, האוכלוסייה המיועדת לשהות שם, תנאי מחיה וכן המיקום שלו.
<ואלפורגה אנגלברכט: כל אלו הן מגבלות שמזכירות מתקן משמורת.
<ואלפורגה אנגלברכט: בצדק נאמר, במדינות מערביות משתמשים במתקני שהייה כדי לאכלס מבקשי מקלט.
<ואלפורגה אנגלברכט: עם זאת יש הבדל מרכזי כי זה מיועד לתקופת זמן מוגבלת שבה מבררים את צרכיהם בהגנה בינלאומית.
<ואלפורגה אנגלברכט: אחרי תקופה ראשונית זו, האדם יכול עקרונית לגור במקום אחר ולנוע בחופשיות במדינה.
<ואלפורגה אנגלברכט: אם אנחנו מסתכלים על הניסוח הנוכחי של סעיף 32ד(א) לתיקון המוצע, משך השהות במתקן השהייה אינו קשור לתוצאה של הליך קביעת מעמד של הפליט או לתהליך הגנה אחר שאומר, כן, האדם הזה אכן זקוק להגנה, אנחנו לא יכולים להחזיר אותו למדינת המוצא שלו.
<ואלפורגה אנגלברכט: נהפוך הוא - אם מסתכלים על דברי ההסבר נאמר במפורש שהמטרה היא לשכן בני אדם שאינם יכולים להיות מגורשים, ושהוענק להם סטטוס של הגנה בישראל.
<ואלפורגה אנגלברכט: משך השהייה נקבע בסמכותו המוחלטת של ממונה ביקורת הגבולות, ועלול להיות זמן שהייה ארוך מאוד, אפילו שנים רבות.
<ואלפורגה אנגלברכט: זאת דאגה ממשית, ולכן אנחנו ממליצים שייקבע משך זמן שהייה מקסימלי כלשהו.
<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו ממליצים שיקבעו קריטריונים לשחרור אנשים ממתקן השהייה.
<ואלפורגה אנגלברכט: ברשותך, הערה אחרונה: אתמול הוזכר שמטרתם של מתקן השהייה וכן איסור העבודה היא לעודד עזיבה מרצון, כולל גם חזרה וולונטרית.
<ואלפורגה אנגלברכט: אנחנו רוצים להדגיש שעיקרון הוולונטריות מחייב שלא יהיה כל לחץ פיזי, פסיכולוגי או חומרי.
<ואלפורגה אנגלברכט: אלה כמה מההערות ביחס לסעיפים שאנחנו מדברים עליהם.
<ואלפורגה אנגלברכט: תודה.
מירי רגב: אתה רוצה להתייחס אחרי מה שאמר דב חנין?
עיסאווי פריג': בסוגיית ההסתייגויות אנחנו שותפים.
מירי רגב: עודד פלר, האגודה לזכויות האזרח, שלוש דקות, בבקשה.
<עודד פלר: תודה, גברתי.
<עודד פלר: אני רוצה להמשיך בדיוק מאותה נקודה שנציגת הנציבות סיימה בה.
<עודד פלר: אני הקשבתי לסוף הדיון שהתנהל כאן אתמול, לאמירותיו של השר.
<עודד פלר: אני עוסק כבר לא מעט זמן בענייני הגירה, אני מבין בדיני הגירה.
<עודד פלר: דיני הגירה הם לא מורכבים כדי כך.
<עודד פלר: אדם זר שלא נשקפת לו סכנה, שהוא אינו פליט, שלא חל עליו עיקרון איסור ההחזרה, שלא חלה עליו הגנה משלימה – ואני אומר את זה בצורה חד משמעית לפרוטוקול – מותר לגרש אותו מישראל.
<עודד פלר: מותר לגרש אותו, לפי החוק בישראל, וישראל צריכה לעשות את זה.
<עודד פלר: אז מה שאני לא מצליח כל כך להבין בכל הסיפור הזה – אנחנו מדברים על אנשים שמכונים פה "מסתנני עבודה" ו"מהגרי עבודה" ואנשים שהם לא פליטים.
<עודד פלר: יש לנו יחסים עם אריתריאה, ושגריר אריתריאה נכנס לבית הזה ומופיע בפני הוועדות, וחברי הכנסת מבקרים אותו.
<עודד פלר: אני לא מבין את כל התכלית של הדבר הזה.
<עודד פלר: החוק הזה צריך להפוך להיות חוק של מפעל הטסה לאריתריאה.
<עודד פלר: צריך לקחת את כל האנשים האלה שנמצאים פה ולגרש אותם לאריתריאה.
<עודד פלר: אם הם לא פליטים, והם לא זכאים להגנה, והם לא זכאים למקלט בישראל, ומותר להחזיר אותם ולא חל עליהם שום עיקרון בינלאומי שאוסר לגרש אותם – צריך לגרש אותם.