GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: בסעיף קטן (1), במקום "שלושה חודשים", אני מציע שיבוא "14 ימים".
דב חנין: ובמקום "החל הטיפול בבקשה;", יבוא "נערך לו ראיון בסיסי".
דב חנין: אני חושב שהדבר הזה מובן.
דב חנין: בסעיף קטן (2), במקום "שישה חודשים" אני מציע שיבוא "45 ימים".
דב חנין: בסעיף קטן (3), במקום "שנה" יבוא "60 ימים".
דב חנין: שוב, אנחנו מייצרים פה מנגנון שהוא יותר הגיוני, יותר סביר, יותר ראוי, אבל אם חברי הכנסת עוקבים אחרי הנימוקים והם לא צריכים יותר הסבר, אני יכול להמשיך הלאה.
עיסאווי פריג': תמשיך, תמשיך - - -
משה מזרחי: זה בתנאי שהיא לא תיקח לנו את השלוש-דקות.
דב חנין: בסעיף 30א(ד) לחוק המוצע, אני מציע למחוק את סעיף קטן (3).
דב חנין: הסעיף הקטן הזה היום בעצם מייצר מצב שגם אם מתקיימות עילות לשחרור, ממונה ביקורת הגבולות לא יכול לשחרר את אותו מסתנן אם הוגשה לו חוות דעת מאת גורמי ביטחון שלפיה במקום מושבו המקורי של המסתנן, למשל, בחבל דארפור בסודן, מתבצעת פעילות העלולה לסכן את ביטחון ישראל.
דב חנין: הרי ברור לגמרי שאנשים שמגיעים מסודן מגיעים ממקום שיש בו פעילויות שמסכנות את ביטחון ישראל, שהן לא קשורות לאותו בן-אדם.
דב חנין: יכול להיות שלאותו בן-אדם אין שום קשר לאותה פעילות ביטחונית שמתנהלת שם.
דב חנין: התוצאה היא שנוצרת פה סמכות דרקונית למעצר מינהלי שהוא בלתי מוגבל בזמן, גם אם אין שום ראיה, שום שמץ של ראיה, שאותו בן-אדם עצמו היה בכלל מעורב בפעילות הביטחונית הזאת באיזושהי דרך, ובכך נרמס באופן קיצוני העיקרון של אחריות אישית, לפיו לא מענישים בן-אדם אלא על מעשיו שלו בלבד.
דב חנין: בסעיף 30א(ו), אני מציע שבמקום "יראו את ההחלטה בדבר שחרורו בערובה כאסמכתה חוקית לשהייתו בישראל, לתקופת השחרור בערובה;", יבוא "יעניק לו שר הפנים רישיון ישיבה כאמור בסעיף 2(א)(5) לחוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952.
גדעון סער: אי אפשר ישר אזרחות?
<עודד ירון: הכי טוב.
<עודד ירון: בשביל מה כל הסעיפים האלה?
מירי רגב: תן לו אזרחות - - -
<עודד ירון: סעיפים, סעיפים, סעיפים.
<עודד ירון: תעשו לו אזרחות, וזהו.
<עודד ירון: שבת שלום.
גדעון סער: דווקא כתבתי דברים שאני אשיב לחבר הכנסת חנין בתום הדיון.
דב חנין: אני מקווה שתשיב לי.
דב חנין: אני מאוד אשמח שתשיב לי, אבל גם, במסגרת זמן של שלוש דקות, אדוני השר.
מירי רגב: בבקשה, תמשיך.
דב חנין: זה יהיה לך קצת קשה.
מירי רגב: אתה קיבלת הרבה יותר משלוש דקות, אז אל תתבכיין.
דב חנין: אני ממש לא מתבכיין, גברתי.
מירי רגב: אתה ממש סופר-בכיין.
דב חנין: אני ממש לא מתבכיין.
דב חנין: אני מנסה להסביר את עמדתי.
מירי רגב: סופר-בכיין.
מירי רגב: נתנו לך כבר הרבה יותר משלוש דקות.
מירי רגב: נו, קדימה, סיים.
דב חנין: הנושא הזה, אגב, גברתי היושבת-ראש, מתקשר לדבריו של השר מתחילת הדיון, אני מצטער שהוא יצא, שבעצם המדינה הולכת לבצע מהלכים נוספים ומשלימים ביום ראשון הקרוב, וההקשר פה הוא ההתחייבות של המדינה בפני בג"ץ שלא לאכוף את איסור ההעסקה של מבקשי המקלט גם כשאין להם רישיון עבודה.
דב חנין: איפה הבעיה פה נמצאת?
דב חנין: אם האנשים האלה נמצאים ברחובות, והם לא עובדים, והמדינה גם תאכוף את איסור העבודה הזה, התוצאה תהיה – כל עוד הם נמצאים, הם ירצו איכשהו לחיות הרי, ולאכול ולשתות, כי ככה טבעם של בני-אדם.
דב חנין: הם לא מוכנים למות ככה בשקט כי פשוט הכנסת חוקקה חוק.
דב חנין: ולכן, המצב שבו המדינה מתחילה לאכוף איסור של העסקה במציאות שבה לאנשים אין שום אלטרנטיבה אחרת, כולל אותו מתקן - - -
גדעון סער: איסור העסקה רק למי שיהיה במתקן הפתוח, וידאגו לו לאוכל, לינה, שירותי בריאות ורווחה בסיסיים.
מירי רגב: ורק מסאז' חסר שם.
מירי רגב: לא? רק מסאז' חסר שם.
מירי רגב: יש שם הכול, למה הוא צריך לעבוד?
משה מזרחי: למה לא להתבדר על זה?
משה מזרחי: למה לא?
מירי רגב: נו, יאללה, מזרחי, די כבר.
משה מזרחי: זה בני אדם?
משה מזרחי: – לא, בהמות.
משה מזרחי: בהמות, כן.
מירי רגב: למה הוא צריך לעבוד?
משה מזרחי: קצת באטימות שלנו - - -
מירי רגב: אם נותנים לו אוכל ושתייה, ודיור, חינוך, מה קרה?
משה מזרחי: - - - מירי, קצת בדיבור, אנחנו מדברים על בני אדם.
מירי רגב: אוי, לרגע חשבתי שלא.
משה מזרחי: צריך לגרש אותם, הכול.
משה מזרחי: בדיבור, חבר'ה, קצת להרגיע.
מירי רגב: מזרחי, שמתי לב מה שאתה רוצה לעשות.
גדעון סער: חבר הכנסת מזרחי, אתם מאוד מנסים לעורר פרובוקציות, ולפעמים אתם מצליחים.
משה מזרחי: אנחנו מעוררים פרובוקציות?
משה מזרחי: אתם מתיישבים על - - - הסובל והכואב של האנשים האלה, ומנצלים אותו לרעה פה.
גדעון סער: טוב, נו, באמת.
גדעון סער: בטעות חשבתי שאני צריך להתייחס ברצינות.
גדעון סער: אני חוזר בי.
דב חנין: אני מצטער על כך שבגלל הקיצור השר לא הבין למה התכוונתי.
דב חנין: האחריות היא עלי, אז אני אומר למה התכוונתי.
גדעון סער: אין הכוונה לאכוף איסור העסקה, אלא לאלה שילכו למתקן הפתוח כי יהיה להם קיום שיובטח במה שהם מקבלים שם.
גדעון סער: מה הבעיה?
דב חנין: אני בהחלט מקבל את דבריך, אדוני השר.
דב חנין: ההתייחסות שלי בסעיף הזה, היא לאותם אנשים – ושוב, בגלל הקיצור אולי אדוני לא ירד לכוונתי, והאחריות היא עלי.
דב חנין: הכוונה שלי היא לאותם אנשים שמשתחררים מן המשמורת אחרי שהם הגישו בקשה למקלט.
דב חנין: אני אומר, לפחות אותם אנשים ששחררתם אותם, הם צריכים לקבל את האפשרות לעבוד.
דב חנין: אנחנו לא יכולים להיות במשחק של נדמה לי, גם אסור להם לעבוד, גם מותר להם לעבוד.
דב חנין: כתוב שאסור להם אבל בעצם מותר להם.
דב חנין: תחליטו, אם מותר להם – מותר להם, אם אסור להם – אסור להם.
מירי רגב: הלאה, מה עוד, דב?
דב חנין: אחרי סעיף 5, גברתי, אנחנו מציעים, וההסתייגויות שאנחנו מציעים הן בשם חברי סיעת חד"ש וסיעת מרצ, בהקשר הזה - - -
<תומר רוזנר: הוא לא יכול להציע בשם מרצ.
מירי רגב: אתה לא יכול להציע בשם מרצ.
<תומר רוזנר: נציג מרצ צריך להגיד.
דב חנין: הנה, יש נציג מרצ פה.
עיסאווי פריג': אני נציג מרצ.
דב חנין: בסדר, אין בעיה.
משה מזרחי: ובשם העבודה.
דב חנין: ובשם העבודה.
מירי רגב: זאת אומרת, העבודה, מרצ וחד"ש – שילוב יפה.
גדעון סער: זה דבר מעניין, שחד"ש מייצגת את העבודה ואת מרצ.
דב חנין: תתחיל להתרגל, כבוד השר.
דב חנין: יש דברים חדשים בפוליטיקה.
מירי רגב: זה יפה, אני בטוחה - - - חד"ש, עבודה ומרצ, יופי של שילוב.
גדעון סער: אני בכלל לא מופתע.
גדעון סער: אני לא מופתע.
גדעון סער: זה לא מפתיע אותי.
דב חנין: אדוני השר מתגעגע לימי הסנאטור מקארתי?
מירי רגב: לא, לא נפתח את זה.
גדעון סער: חבר הכנסת חנין, - - -
דב חנין: מה זה, "לא נפתח את זה"?
דב חנין: אנחנו נשאיר - - -
מירי רגב: אנחנו מתגעגעים לימים שאנשים מבינים שקודם כל עניי עירך קודמים.
דב חנין: אז אני שמח שהשר לא מתגעגע לימי הסנאטור מקארתי.
מירי רגב: מזרחי, הבנתי שחבר הכנסת חנין מייצג אותך.
משה מזרחי: מה זה קשור, ההערה שלך?
משה מזרחי: מה זה, הפוליטיקה הזולה פה?
דב חנין: גברתי, אני מנסה לנהל פה דיון ענייני.
מירי רגב: בבקשה, אחרי סעיף 5?
דב חנין: אחרי סעיף 5, גברתי, אני מציע להוסיף סעיף נוסף, שהוא סעיף 5א רבתי.
דב חנין: בסופו של דבר, זה יהיה סעיף 30ד5א לחוק העיקרי.
דב חנין: אפשר כמובן למספר את זה אחרת, אבל במבנה של החוק, זו ההצעה.
דב חנין: סעיף קטן (א) יאמר שבסעיף 30ד(א)(1), במקום "30" יבוא "60".
דב חנין: ובסעיף 30ד(א), בסופו יבוא סעיף קטן (4) שיאפשר את הפרוצדורה להורות על שחרורו בערובה של המסתנן בתום פרק הזמן שקבע, אם לא הורחק מישראל קודם לכן, אם שוכנע כי הרחקת המוחזק מישראל מתעכבת בלא הצדק סביר למרות שיתוף פעולה מלא מצדו, וכי ניתן לבצע את צו ההרחקה בתוך פרק הזמן שקבע, ובלבד שלא ישוחרר המוחזק אם יש בשחרורו כדי לסכן את ביטחון המדינה, את שלום הציבור או את בריאותו.
דב חנין: אני חושב, גברתי, שהאיזון שאנחנו מציעים בסעיף הזה הוא איזון מאוד ראוי.
דב חנין: אנחנו מדברים פה גם על ביטחון המדינה, גם על שלום הציבור, גם על הבריאות, אבל שוב, צריך לייצר איזשהו מנגנון שיש בו היגיון.
מירי רגב: דב, קיבלת הרבה מאוד זמן דיבור.
מירי רגב: תודה רבה לך על ההתייחסויות.
מירי רגב: מה, מה "רגע"?
מירי רגב: גמרנו את סעיף 5.
מירי רגב: אתה רוצה להוסיף עוד כמה סעיפים?
מירי רגב: זהו, דב.
מירי רגב: לא, בסבב הבא אתה רשום לדיבור.
מירי רגב: יונתן יעקובוביץ מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית, שלום.
מירי רגב: זבולון, בוא תחליף אותי, ואחר כך תיתן, בבקשה, למזרחי לדבר.
<יונתן יעקובוביץ: רק לגבי המחקר על הפשיעה, של בג"ץ – בית-המשפט גם ציטט מחקר שלנו, שהפריך את הנתונים האלה.
גדעון סער: ולא הוזכר בפסיקת בג"ץ, אתה מתכוון.
<יונתן יעקובוביץ: לא, המחקר שלנו הוזכר וצוטט בתוך הפסיקה, ביחד עם הממ"מ.
<יונתן יעקובוביץ: השופטת ארבל ציטטה את הדוח שלנו, שהפריך את המחקר של הממ"מ.
<יונתן יעקובוביץ: היא אימצה את דוח של הממ"מ כמובן, כי - - -
גדעון סער: באיזה הקשר?
<יונתן יעקובוביץ: דוח הפשיעה.
<יונתן יעקובוביץ: דוח אחר שלנו הפריך לחלוטין דוח אחר של הממ"מ, והממ"מ גם הודה בזה, אבל לא בפומבי עדיין.
גדעון סער: באיזה נושא זה היה?
<יונתן יעקובוביץ: אנחנו השווינו את היחס של ישראל לשאר המדינות.
<יונתן יעקובוביץ: גם ציטטו פה דוח נוסף של הממ"מ.
<יונתן יעקובוביץ: אז נכון שביחס הכולל של העומס, מדינת ישראל נמצאת במקום העשירי.
<יונתן יעקובוביץ: אבל אם אנחנו מסתכלים על השנים 2010, 2011, ועד אמצע 2012, מספר האריתראים והסודנים שנכנסו לישראל גבוה יותר, במספרים מוחלטים, מכל מדינה אחרת באיחוד האירופי, שקיבלו מקלט.
<יונתן יעקובוביץ: זאת אומרת, מדובר במסה עצומה, במספרים מוחלטים, לא ביחס לגודל.
<יונתן יעקובוביץ: עוד דבר, אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל קלטה פי שלושה סודנים מכל האיחוד האירופי ביחד, וגם פי 2.5 אריתראים - - -
עיסאווי פריג': מה זה, "קלטה"?
עיסאווי פריג': למה אתה משתמש במושג "קלטה"?
<יונתן יעקובוביץ: הם פה.
זבולון כלפה: זו המשמעות בפועל.
<יונתן יעקובוביץ: הם פה, הם תקועים פה, ואנחנו המדינה היחידה - - -
גדעון סער: יש להם אישורי שהייה, הם עובדים - - -
זבולון כלפה: סליחה, סליחה רגע - - -
עיסאווי פריג': התיקון נוגע לארבעה איש מתוך ה-54,000.
זבולון כלפה: חבר הכנסת עיסאווי, זה על חשבון זכות הדיבור שלך.
גדעון סער: אתה מה זה חצוף.
גדעון סער: אתם מה זה חצופים, ואתם מוציאים דיבה של המדינה.
גדעון סער: אתם מה זה חצופים.
גדעון סער: אתם חצופים.
גדעון סער: אתם מוציאים דיבה, אתם מוציאים דיבה על המדינה.
גדעון סער: אתם עושים את זה בצורה שיטתית.
עיסאווי פריג': ואנחנו מבקשים - - - מתוקנת - - -
גדעון סער: אתה חצוף.
גדעון סער: ואתה גם לא מייצג את הציבור שלך בנושא הזה.
גדעון סער: לך למוסכים ביפו, תראה מי עובד שם.
<יונתן יעקובוביץ: כשאני אומר "קלטה" – אם שבדיה ואנגליה מחזירות אריתראים בכוח, אז מדינת ישראל לא עושה את זה, ולא החזירה אף בן-אדם אחד בכוח.
<יונתן יעקובוביץ: אז זה "קלטה".
<יונתן יעקובוביץ: אלה אנשים שאנחנו תקועים אתם.
גדעון סער: חצופים.
<יונתן יעקובוביץ: צריך להבין נקודה מאוד מהותית, שמדינת ישראל מתמודדת עם מסה של אנשים שהם בוודאי ובוודאי לא פליטים.
<יונתן יעקובוביץ: אחוז ההכרה באירופה, באיחוד האירופי, של סודנים הוא נמוך מאוד, למעט באנגליה.
<יונתן יעקובוביץ: כנ"ל האריתראים – נמוך מאוד.
משה מזרחי: אבל הם עוברים תהליך שם?
<יונתן יעקובוביץ: כן, הם עוברים.
גדעון סער: אולי תיתן לו לדבר?
זבולון כלפה: סליחה רגע, חבר הכנסת מזרחי, זכות הדיבור שלך היא אחריו.
זבולון כלפה: אז בוא, תנצל את זה אז.
משה מזרחי: הוא מגיב.
משה מזרחי: זו נקודה - - -
זבולון כלפה: הוא לא מגיב.
זבולון כלפה: יונתן, אני מבקש שאתה תאמר את דבריך.
זבולון כלפה: אל תתייחס להערות ביניים, כי זה לא יסתיים בצורה הזאת.
משה מזרחי: הם עוברים תהליך?
<יונתן יעקובוביץ: כן, הם עוברים תהליך.
<יונתן יעקובוביץ: אבל אחוזי ההכרה דה פקטו נמוכים.
משה מזרחי: זה הכול, את האמת.
משה מזרחי: תשובה.
משה מזרחי: הם עוברים תהליך.
<יונתן יעקובוביץ: אנחנו נמצאים עם אנשים שברובם המכריע הם אינם פליטים.
<יונתן יעקובוביץ: בכלל, לגבי סודנים – השימוש הזה בדארפורים, מיעוט קטן מהם דארפורי, קראו להם דארפורים גם כשהרוב היו אריתראים.
<יונתן יעקובוביץ: צריך להפסיק עם הבלוף הזה.
<יונתן יעקובוביץ: זה כבר חלאס, באמת.
<יונתן יעקובוביץ: אנחנו המדינה היחידה בעולם שנמצאת עם מסה.
<יונתן יעקובוביץ: זה שבאירופה באים חבר'ה מאיראן, או מרוסיה, מגישים בקשות, ובקשות נדחות, ויום למחרת הם על מטוס, אי אפשר להשוות את זה לסודנים והאריתראים.
<יונתן יעקובוביץ: אני בכלל מתפלא שהדיון הזה עדיין מתקיים.
<יונתן יעקובוביץ: הניסוי נעשה, ובעקבות החוק יש יציאה, שאם אנחנו מורידים את התקופות שהיועץ המשפטי עיכב, ועתירה כזאת או אחרת עיכבה, אז אפשר להגיד שיש "אקסודוס", יציאה, במיוחד של צפון-סודנים, חזרה.
<יונתן יעקובוביץ: אז המשוואה הזאת, שהם לא יכולים לחזור, חייבת לרדת מהשולחן.
גדעון סער: גם הלילה אתם מוזמנים ל השתטח על כבש המטוסים, גם הלילה.
<יונתן יעקובוביץ: המשוואה היא מאוד פשוטה: אם הם לא יעבדו, הם יחזרו הביתה.
גדעון סער: אתם מוזמנים ללכת, לעצור אותם בגופכם.
זבולון כלפה: תודה על ההזמנה.
משה מזרחי: כמה יש שם?
<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה לסיים את העיקר.
גדעון סער: אמרתי שהשבוע יש עזיבה מרצון של 54.
דב חנין: בלי החוק.
דב חנין: אז לא צריך את החוק.
משה מזרחי: בלי החוק.
משה מזרחי: אז לא צריך את החוק.
עיסאווי פריג': בלי החוק.
עיסאווי פריג': בשביל מה אתה צריך את החוק?
גדעון סער: לא, כי חבר הכנסת חנין, שהזיל דמעות חנין, הסביר - - -
דב חנין: איזו שנינות, חבר הכנסת סער.
דב חנין: חבר הכנסת סער, מאיפה בא ה"סער"?
דב חנין: מאיזה שיר?
גדעון סער: אתה הטפת פה מוסר על ימי מקארתי.
גדעון סער: אתה מייצג מפלגה שתמכה ברוסיה הקומוניסטית - -
דב חנין: הופה, זה דיון ענייני.
דב חנין: זה דיון ענייני.
גדעון סער: - - בימים הכי חשוכים של רצח המונים, של שעבוד האדם.
גדעון סער: אתם תמיד עמדתם לימין משטרים חשוכים.
גדעון סער: תמיד עמדת - - -
דב חנין: אתה יודע מה זה אומר?
דב חנין: אין לך מה לענות לגופו של עניין.
דב חנין: לאן אתה בורח?
גדעון סער: עניתי לה בדיוק לגופו של עניין.
גדעון סער: אתה חצוף, העלית את הנושא של מקארתי, וקיבלת את התשובה שמגיעה לך.
גדעון סער: היית קומוניסט ונשארת קומוניסט.
דב חנין: יש לך עוד דברים לא ענייניים להגיד?
דב חנין: תתבייש לך.
דב חנין: תתבייש.
משה מזרחי: תמיד תוכל לקחת אותו למתקן הפתוח.
גדעון סער: הוא יישאר פה.
דב חנין: או למתקן הסגור.
זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין, חבר הכנסת חנין, נו, - - -
גדעון סער: אתם כבר איבדתם את הזהות.
דב חנין: זה שר שבא לנהל דיון ענייני, על חוק רציני?
דב חנין: ככה מתנהל דיון ענייני?
דב חנין: בפרובוקציות?
גדעון סער: אתה הזכרת את מקארתי, אני חזרתי להיסטוריה, ואני אעמיד אותך במקום.
דב חנין: כי אתה הבעת געגועים אליו.
דב חנין: אתה הבעת געגועים אליו.
גדעון סער: אני אעמיד אותך במקום.
דב חנין: אתה לא תעמיד אותי בשום מקום.
גדעון סער: אני אעמיד אותך במקום, כל פעם מחדש.
דב חנין: קטונת מלהעמיד מישהו במקום.
גדעון סער: אתה קומוניסט שמייצג משטרים חשוכים - - -
דב חנין: ואתה, את מה אתה מייצג?
דב חנין: מה אתה מייצג?
גדעון סער: תמכת תמיד במשטרים חשוכים.
דב חנין: את מה אתה מייצג?
גדעון סער: חירות, זה אנחנו מייצגים.
גדעון סער: לא אתם.
דב חנין: את מה אתה מייצג היום?
דב חנין: איזה פתרונות אתה מייצג היום?
גדעון סער: את האינטרסים של אזרחי ישראל.
דב חנין: זאת דמגוגיה.
דב חנין: אתה לא מייצג את תושבי הדרום.
גדעון סער: אתה מייצג מסתננים.
דב חנין: אתה מייצר בעיות, ולא פותר אותן.
<עודד ירון: הוא מייצג כן את תושבי הדרום.
גדעון סער: אתה מייצג את המסתננים הבלתי-חוקיים, תושבי הדרום.
גדעון סער: אני מייצג את אזרחי ישראל, תושבי הדרום.
משה מזרחי: לא, אנחנו מייצגים אותם.
משה מזרחי: סלח לי, אתה לא מייצג אותם.
זבולון כלפה: חבר הכנסת מזרחי, לא, לא, אי אפשר להמשיך ככה את הדיון.
משה מזרחי: אתה לא מוציא מהם אפילו אחד.
משה מזרחי: אחד לא הוצאתם - - -
זבולון כלפה: חבר הכנסת - - -
משה מזרחי: ספר לי כמה הוצאת - - -
<עודד ירון: - - -
גדעון סער: אני מזמין אותך, גם הערב, לשכב בנתב"ג על כבש המטוס.
זבולון כלפה: סליחה רגע, קריאה לסדר פעם ראשונה.
זבולון כלפה: אני מבקש להפסיק עם הקריאות.
דב חנין: אני מציע שתקרא לסדר לשר.
דב חנין: הוא פתח את סיפור הפרובוקציה הזה.
זבולון כלפה: סליחה רגע, מי שהביא את הדוגמה מבחוץ, נדמה לי דווקא שזה מישהו מהאגף הזה.
דב חנין: אז אני מציע שתקרא לסדר את השר, פעם ראשונה, אולי יהיה - - -
מירי רגב: הי, הי, את השר רק אני קוראת לסדר - - -
דב חנין: אני אשמח, גברתי, אני אשמח.
דב חנין: כדי שיתאפשר לנו פה דיון ענייני בחוק.
משה מזרחי: היא שמעה צעקות, היא חזרה.
דב חנין: ולא נחזור לימי מקארתי, ולא נחזור לימי מקארתי, למרות שאיפתו של השר.
גדעון סער: לא נחזור לימי "שמש העמים".
גדעון סער: סטאלין – "שמש העמים".
דב חנין: הנה, מדברים על מקארתי, מדברים על מקארתי, ושומעים אותו.
זבולון כלפה: גברתי היושבת-ראש, סליחה, חברת הכנסת רגב, יונתן לא סיים את הדברים שלו.
מירי רגב: יונתן, כמה זמן נשאר ליונתן?
זבולון כלפה: הפריעו לו באמצע קצת יותר מדי.
מירי רגב: אז יונתן, בבקשה, דבר.
זבולון כלפה: זה בערך כמו דב חנין, מבחינת - - -
משה מזרחי: סליחה, יונתן, מה תפקידך בכוח?
<יונתן יעקובוביץ: אני ראש תחום הסברה במרכז למדיניות הגירה ישראלית.
<יונתן יעקובוביץ: אתה היית בפאנל שלנו לפני הבחירות.
<יונתן יעקובוביץ: אנחנו עמותה שפועלים לקדם מדיניות הגירה עבור מדינת ישראל, שמצד אחד תשמור על זהותה כמדינה יהודית ודמוקרטית, ומצד שני כן תכיר בצורך לעזור ולסייע לאנשים שזכאים לכך.
<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה גם להוסיף שמעבר לאינטרס של המסתננים מאריתריאה להגיע לפה, זה אינטרס מאוד-מאוד-מאוד גדול של המשטר.
<יונתן יעקובוביץ: בעצם, אפשר להגיד אפילו שהמשטר מייצא אותם.
<יונתן יעקובוביץ: מעל שליש מהתל"ג של המשטר באריתריאה מגיע – הכסף שאנחנו שולחים חזרה, זו ההכנסה העיקרית של המשטר.
<יונתן יעקובוביץ: אנחנו בעצם רק ממשיכים את אותה דיקטטורה איומה באריתריאה, שהיא אומנם דיקטטורה קשה, אבל האנשים האלה ודאי אינם פליטים על-פי אמנת האו"ם לפליטים.
<יונתן יעקובוביץ: ולכן, בגלל ההבחנה הזאת, של אנשים שאינם פליטים, אבל אי אפשר להחזיר אותם – דרך אגב, לגבי סודן, זו מציאות ייחודית לישראל.
<יונתן יעקובוביץ: זאת אומרת, שבכל העולם, ברוב המדינות, מחזירים אותם גם בכפייה.
<יונתן יעקובוביץ: רק ישראל לא יכולה לעשות גם מסיבות טכניות, וגם כי אם ייוודע שהם היו בישראל אז - - -
מירי רגב: יש לך פחות מדקה לסיום.
<יונתן יעקובוביץ: החוק לא מתייחס לזה, ולכן אנחנו מציעים שאנשים שבקשות המקלט שלהם נבדקו ונדחו, שהם ייחשבו כאילו גירושם מישראל נמנע או מתעכב בשל היעדר שיתוף פעולה מלא מצדו.
<יונתן יעקובוביץ: אז אפשר, או להוסיף סעיף, או לשנות את המילה בסעיף 5(ד)(1): מ"גירושו" ל"יציאתו".
<יונתן יעקובוביץ: - - - שבקשת המקלט שלו נבדקה, אין לו כבר חזקת חפות, הוא גם לא מבקש מקלט, אנחנו יודעים שהוא לא פליט.
<יונתן יעקובוביץ: הכלי הזה, של מעצר, בגלל שהוא לא משתף פעולה עם הגירוש, הוא קיים גם בחוק הכניסה לישראל.
<יונתן יעקובוביץ: ולכן, מי שבקשת המקלט שלו נבדקה ונדחתה , שהוא יישב במתקן עד שהוא ייצא.
<יונתן יעקובוביץ: זו ההצעה שלנו.
מירי רגב: זבולון קלפה, שלוש דקות.
מירי רגב: לאחר מכן עורך-דין אריאל ארליך, מפורום "קהלת".
זבולון כלפה: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש.
זבולון כלפה: ראשית, אני רוצה לציין עובדה.
זבולון כלפה: בסעיף 30א, במסגרת החוק המקורי, אדוני השר – יש פה בעיה, להבנתי.
זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת שהאחריות תהיה בתחום משרד אחד והסמכות בידי משרד אחר.
זבולון כלפה: זה משהו שלא עולה בקנה אחד עם דבר נורמלי.
זבולון כלפה: כרגע, פה, לפי החוק הבסיסי, הסמכות נתונה בידי שר הביטחון, והאחריות נתונה בידי שר הפנים.
זבולון כלפה: פה, נראה לי שאנחנו קושרים את הידיים, והדבר הזה מחייב תיקון.
מירי רגב: אז מה אתה אומר, להעביר את הכול לשר הפנים?
זבולון כלפה: אני מציע שבמסגרת תיקון 30א, חייב לבוא תיקון שהסמכויות יהיו בידי שר הפנים.
זבולון כלפה: ממילא גם האחריות בידיים שלו.
זבולון כלפה: אנחנו לא רוצים להנציח מציאות של שלטון דו-רובדי, או ליצור פה סיבוך - - -
מירי רגב: איפה הסעיף שאתה מתכוון אליו?
<תומר רוזנר: אתה מתכוון ל-30א לחוק המקורי?
זבולון כלפה: 30א לחוק המקורי.
זבולון כלפה: הוא אומר שם, מפורשות: שר הביטחון או מי שהוסמך על-ידו רשאי לצוות בכתב על גירושו של מסתנן, בין שהואשם לפי חוק זה ובין שלא הואשם.
זבולון כלפה: ובסעיף 35, בסוף: שר הביטחון ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות - - -
מירי רגב: רשמנו, נבדוק את העניין הזה.
זבולון כלפה: אז אני מבקש שהעניין הזה ייבדק.
מירי רגב: בוודאי, שר הביטחון.
מירי רגב: הערה נכונה, הערה נכונה.
מירי רגב: תרשמו את זה - - -
גדעון סער: אני מוכן לקבל כל סמכות שהוועדה תיתן לי.
מירי רגב: הערה נכונה, תרשמו אותה.
מירי רגב: נשקול את זה.
זבולון כלפה: נקודה שנייה, ראשית, אני כמובן מצטרף להערות של אחותי לסיעה, איילת - - -
מירי רגב: כולם אחים.
מירי רגב: רק שלא תריבו כמו יאיר ובנט.
זבולון כלפה: לא, לא, אל תדאגי.
זבולון כלפה: אנחנו לא נריב.
זבולון כלפה: יהיה בסדר גמור.
זבולון כלפה: בנוסף לזה, אני חושב שבמסגרת הסעיף הזה, ראוי ונכון - - -
זבולון כלפה: סעיף 30א.
זבולון כלפה: המספרים שרצים פה בחלל האוויר, הם מאוד דינמיים.
זבולון כלפה: יש פה מספרים ממספרים שונים.
זבולון כלפה: הגיע הזמן שמדינת ישראל תדאג לאיזשהו מסד נתונים מסודר בעניין הזה.
זבולון כלפה: ואני חושב שגם את זה צריך להכניס במסגרת הסעיף הזה, באיזושהי צורה, במסגרת האחריות של משרד הפנים; לבנות פה מסד נתונים אחד, שהנתונים נכנסים אליו, יודעים מי האנשים, יודעם איך מטפלים; ואם קורה מקרה בקרית-שמונה או בתל-אביב, או בבאר-שבע, יודעים לאתר את האנשים בקלות.
זבולון כלפה: הדבר הזה הוא חסר.
זבולון כלפה: זה כלי ביצועי ממדרגה ראשונה.
זבולון כלפה: כל שאר ההערות – אני מצטרף להערות של איילת.
מירי רגב: תודה רבה לך, זבולון קלפה.
מירי רגב: עורך-דין אריאל ארליך, ולאחר מכן חבר הכנסת מזרחי.
מירי רגב: שלוש דקות עומדות לרשותך.
<אריאל ארליך: שלום, תודה.
<אריאל ארליך: אני מפורום "קהלת", כפי שנאמר.
<אריאל ארליך: אני גם ייצגתי בעתירה, בהצלחה חלקית, כמובן.
<אריאל ארליך: אני רוצה רק לחזק דבר אחד שאמרה חברת הכנסת שקד, לעניין מה קורה בסוף שישה חודשים שהמדינה לא בדקה את הבקשות.
<אריאל ארליך: החוק הזה בעצם מייצר תמריץ למדינה לבדוק את הבקשות, והכנסת חייבת לקבוע חובה כזו.
גדעון סער: איזו חובה, סליחה?
<אריאל ארליך: חובה לבדוק את הבקשות הללו בתוך חצי שנה, אלא אם יש סיבות יוצאות דופן, ושר הפנים יאפשר לחרוג מזה.
מירי רגב: אתה מדבר על סעיף - - -
<אריאל ארליך: אני מדבר על סעיף 30א(ג)(2).
<אריאל ארליך: זה גם אינטרס של המדינה, מצד אחד, - - -
מירי רגב: אתה מדבר על "חלפו שישה חודשים מהמועד, או חלפו שלושה חודשים"?
<אריאל ארליך: זה סעיף שנותן איזשהו תמריץ, אבל עדיין זו רשות.
<אריאל ארליך: אין למדינה חובה.
מירי רגב: מה שאיילת אמרה.
<אריאל ארליך: כן, אני רק מחזק את זה בקצרה.
<אריאל ארליך: זה גם אינטרס של המדינה לגרש מי שמתחזה כאילו הוא מבקש מקלט, ואנחנו יודעים שיש כאלה, מאתיופיה, והם מתחזים כאילו שהם מאריתריאה, ונהנים מההתחזות הזו.
<אריאל ארליך: ומצד שני, זכות – שמי שבאמת מתברר שהוא פליט, אז לתת לו את הזכויות שמגיעות לו.
<אריאל ארליך: וזה בעצם גם מה שאמרה נציגת נציבות הפליטים של האו"ם – זה בעצם נכון מבחינה זו, שאין הבחנה בין פליטים לבין מהגרי עבודה בחוק, זו הדרך להבחין ביניהם, על-ידי קביעת חובה.
<אריאל ארליך: לא להסתפק בכך שאם לא נבדקו, אז משחררים אותם, אלא לקבוע חובה פוזיטיבית בחוק.
<אריאל ארליך: ואם צריך להוסיף תקנים, אז יהיה צורך.
<אריאל ארליך: זו גם חובה, אגב, לפי המשפט הבין-לאומי, גם אינטרס וגם חובה.
<אריאל ארליך: כדאי לקבוע את זה בחוק.
מירי רגב: חבר הכנסת מזרחי, ולאחר מכן, עורכת-דין רעות מיכאלי, ממוקד סיוע לעובדים זרים.
משה מזרחי: קודם כל, אני מוחה על אופן ניהול הדיון.
משה מזרחי: גם אני באתי המליאה, וחשבתי שפה יתקיים דיון בלב פתוח, על נושא שהוא מאוד חשוב.
משה מזרחי: הוא קשור לזכויות של בני-אדם וכולי, ולא למסאז'ים.
מירי רגב: אוי, נו, תפסיק.
מירי רגב: בדרך-כלל מי שנותן מסאז'ים, זה בני-אדם לבני-אדם.
מירי רגב: אז תפסיק להיות כזה - - -
משה מזרחי: החוק הזה, יש בו דברים שחייבו פה דיון קצת יותר מעמיק, מאשר להקריא לנו חצי חוק ולתת לנו שלוש דקות להתייחס אליו.
משה מזרחי: בשביל לקצר, את ההסתייגויות, כמו שהציג אותן דב חנין, אנחנו נגיש אותן גם בכתב, כמבוקש - - -
עיסאווי פריג': את ההסתייגויות של העבודה - - -
משה מזרחי: ואני רוצה רק להבהיר, לגבי המהות של החוק – יש פה מישהו ממשרד המשפטים?
מירי רגב: נמצאת פה אפילו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -
משה מזרחי: על הבג"ץ הזה, כדי שלא תהיה טעות – בג"ץ זה היה הזדמנות פז לממשלה לא לתקן את החוק.
משה מזרחי: זאת אומרת, נכון, הוא אמר, תעשו אותו מידתי.
משה מזרחי: ולכם אני אומר, תעשו אותו הרבה יותר מידתי, הרבה מאוד תיקונים שנשמעו פה הם ראויים, התכלית שבג"ץ דיבר עליה לא מתממשת בהצעה שאתם מגישים, ואם לא יהיה פה תיקון דרסטי, אני אומר לכם, זה פשוט יהיה קמופלאז' להחלטת בג"ץ , וזה לא יעבור.
משה מזרחי: אני מבין את כל הרציונל של העניין הזה, ולא לזה אני נכנס.
משה מזרחי: בג"ץ דחף – אליכם אני מדבר – את הממשלה למצוא פתרונות לבעיה האמיתית שבגללה באתם הנה, לא לאלה שיבואו, כי כבר חודשים אנחנו שומעים איך הגדר מנצחת, שלא נכנסים, שמיעוט הנכנסים הוא כמעט אפס.
משה מזרחי: כלומר, הבעיה היא לא אלה שיבואו.
משה מזרחי: הבעיה היא מה עושים עם אלה שנמצאים, ואיך מטפלים בהם.
משה מזרחי: ואני רוצה לקרוא את החלקים שפה משום מה נעלמו.
משה מזרחי: הם כולם מדברים עליכם, תאמינו לי, עליכם.
משה מזרחי: אומרים ככה: "שמא הגיעה שעתה היפה של המדינה, שבמציאות שנכפתה עליה תשכיל למצוא פתרונות הומאניים.
משה מזרחי: " זה אחד.
משה מזרחי: "פתרונות אד-הוק אינם תחליף למדיניות סדורה.
משה מזרחי: " – אלה ציטוטים, כל אחד משופט אחר.
משה מזרחי: "שמדיניות אי הרחקה זמנית" – אי הרחקה זמנית זה אלה שיושבים אצלכם – "אשר בה נוקטת המדינה כלפי חלק מאותם המסתננים, הופכת ברבות השנים לפחות ופחות זמנית.
משה מזרחי: " כמה שנים הם יושבים אצלכם?
משה מזרחי: אתם סופרים.
משה מזרחי: אתם יכולים להגיד לנו כמה שנים?
<קריאה: שמונה שנים.
משה מזרחי: שמונה שנים, ההחזקה הזמנית.
<קריאה: שמונה שנים, כן.
משה מזרחי: עוד משפט שאומר בג"ץ: "ההחזקה במשמורת" – וזה תקשיבו טוב – "של 2,000 מסתננים מתוך 55,000 מסתננים בסך-הכול, ספק רב אם יש בו מזור.
משה מזרחי: יעני, איזושהי תרופה קלה למצוקה שלכם.
משה מזרחי: עוד אחד: "לשים 1,750 איש במשמורת, שיש לה השפעה אפס, מזערית, על מכלול ההשפעות של תופעת ההסתננות" – הפשיעה שידבר עליה השר, השחרורים של בית-המשפט של אלה שאין להם כתובת.
משה מזרחי: למה אין להם כתובת?
משה מזרחי: – "בהתחשב בעשרות אלפי המסתננים שאינם נתונים במשמורת" – אליכם אני מדבר, "והקונספציה שמובילה את הממשלה", זה מה שאומר בג"ץ.
משה מזרחי: הוא חשב שיהיה פה איזה פתרון נפלא שישחרר אתכם מזה.
משה מזרחי: הוא אומר: "מאופן הצגת הדברים על-ידי המדינה, עולה כי קיימות שתי אפשרויות, ואין אף אחת אחרת.
משה מזרחי: יישום ההסדר שנקבע בתיקון והשמת המסתננים במשמורת לפרק זמן ממושך, עד שאפשר יהיה להרחיק אותם.
משה מזרחי: והשנייה, להשאיר את המסתננים הרבים בדרום תל-אביב ובאזורים נוספים בארץ ללא הסדרה, פיקוח או טיפול.
משה מזרחי: הצגה בינארית זו מעוררת קשיים, בעיני, כשהיא באה מצד המדינה.
משה מזרחי: עמדנו על האתגרים המשמעותיים שהתופעה בנושא הדיון מציבה לפני הרשויות" – וזה נכון, גם אני, ואני מסכים להרבה דברים שנאמרים פה "– שעליהן עמדה המדינה ותושבי דרום תל-אביב בהרחבה – אינן מועצמות" – תקשיבו למשפט הזה, כל התופעות והבעיות האלה שהם מציגים בפניכם אינן מועצמות, דהיינו הן מועצמות - - -
מירי רגב: יש לך עוד שתי דקות מתוך חמש דקות שנתתי לך.
משה מזרחי: "על רקע הימנעותן של הרשויות" – תקשיבו למילים – "מנקיטת חלופות אחרות להסדרת שהות המסתננים והטיפול בהם.
משה מזרחי: האם יכולה המדינה להיתלות בהשלכות השליליות של התופעה בשנים האחרונות כצידוק לנקיטת אמצעים פוגעניים, בלי שנעשה ניסיון להתמודד עם השלכות אלה באמצעים חלופיים שפגיעתן פחותה?