GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: כל מי שרוצה להתייחס לתוכנית שלהם, יקבע אתם פגישה במזנון או בחדרו.
מירי רגב: רבע שעה הם מציגים: תנועת "רגבים", NGO Monitor, עטייה ו"במקום" או חנא סוייד.
מירי רגב: אלה האנשים שביקשו להציג.
מירי רגב: כל אחד רבע שעה, ובזה אנחנו מסיימים את השעה השנייה שלנו.
מירי רגב: ואחר-כך, כמובן, נתייחס לנושא הדיון.
באסל גטאס: את מבלבלת קצת מירי.
באסל גטאס: "במקום" והתוכנית האלטרנטיבית ועטייה זה אחד, מצגת אחת.
מירי רגב: אם כן, אז מצוין.
מירי רגב: אז היה לי את המכון האלטרנטיבי, שחנא פנה אלינו.
מירי רגב: חנא סוייד פנה אלינו במקור.
באסל גטאס: אז תוסיפי את חנא.
באסל גטאס: אני אומר לך, שלוש השמות שנקבת בהם, זה אחד.
מירי רגב: אז מצוין.
מירי רגב: אז לחנא תהיה רבע שעה.
באסל גטאס: אני עוזר לך - - -
מירי רגב: מעולה, אז תודה.
מירי רגב: חנא רבע שעה, עטייה רבע שעה, "רגבים" רבע שעה, NGO Monitor רבע שעה.
באסל גטאס: מי זה NGO?
תמר זנדברג: "במקום" זו מועצת הכפרים הלא-מוכרים, זאת אותה תוכנית.
מירי רגב: אז זה שניים ושניים.
מירי רגב: הבנו?
דב חנין: הצעה לייעול, גברתי.
דב חנין: ההצעה שלי היא אולי להתחיל דווקא בדוחות, ואז הדוברים האחרים יוכלו להתייחס לזה - - -
תמר זנדברג: נכון, קודם שיהיה מצע לדיון.
מירי רגב: זה לא מצע לדיון.
מירי רגב: את כנראה התבלבלת.
מירי רגב: המצע לדיון זה חוק ההסדרה של הממשלה.
מירי רגב: אנחנו לא דנים בתוכניות האלטרנטיביות.
דב חנין: ברור, ברור.
מירי רגב: ככה.
דב חנין: אני לא מתווכח עם זה - - -
תמר זנדברג: אז למה מציגים את זה?
מירי רגב: מציגים כי הם ביקשו להציג, כדי שלא יגידו שאנחנו לא נותנים להם אופציה להציג.
מירי רגב: אבל את לא אמורה להתייחס למצגת שלהם.
מירי רגב: את אמורה, כחברת כנסת, בסוף, להצביע או להתנגד לחוק של הממשלה.
תמר זנדברג: זה ברור, אבל התוכנית האלטרנטיבית, מן הסתם, היא אלטרנטיבית, מהווה אלטרנטיבה - - -
מירי רגב: בסדר, את היית צריכה ללמוד את זה לפני כן - - -
דב חנין: היא יכולה להעשיר את הדיון.
<בני בגין: אלטרנטיבה למה?
<בני בגין: לחוק?
<בני בגין: היא לא מהווה אלטרנטיבה לחוק.
מירי רגב: היא לא מהווה אלטרנטיבה לחוק.
תמר זנדברג: לא, בוודאי שלא, בגלל שהחוק לא עוסק בתכנון ההתיישבות, והתוכנית עוסקת בזה.
מירי רגב: טוב, חבר'ה, זה על חשבון זמן הדיבור של האנשים, ואני לא מתכוונת להאריך פה יותר.
חנא סוייד: גברתי, אני ביקשתי הצעה לסדר.
חנא סוייד: ראשית כל, אני חוזר ואומר שאני נורא נפגע מכך שאת אומרת לי שאני ביקשתי ואת נתת לי, כאשר האדון שיושב מולי עמד אתנו ואמר לי ולך באותה הזדמנות שלא צריך, יש פה הצגה מצד אחד, ויש פה הצגה מצד שני, ולא צריך עוד הצגה.
מירי רגב: חנא, האדון הזה לא קובע כלום.
חנא סוייד: אני אומר דברים כהווייתם
מירי רגב: אתה ביקשת ממני, ואני אמרתי לך שאני אאפשר לך לדבר.
חנא סוייד: בעולם הבא, אולי.
מירי רגב: טוב, אוקי, לא אמרתי את זה.
חנא סוייד: אבל אני אשקול עכשיו, אם אני אוכל להכין איזושהי הצגה של רבע שעה, עכשיו תוך כדי דיבור.
חנא סוייד: אני רוצה להתייחס, גברתי, לסיור המתוכנן ביום ראשון.
מירי רגב: לא, אז לא עכשיו.
חנא סוייד: מה, לא עכשיו?
מירי רגב: לא עכשיו, לא.
מירי רגב: אני עכשיו דנה על נושא מסוים.
חנא סוייד: אבל זה עניין מהותי.
מירי רגב: על הסיור נתייחס ביום – לא, לא, לא - - -
חנא סוייד: מדובר כאן, לדעתי, בתוכנית ביקור שהיא לצאת ידי חובה, היא תתנהל בחדרים ממוזגים בלבד, ביישובים מוכרים.
חנא סוייד: אין נגיעה ליישובים הלא-מוכרים.
חנא סוייד: זה כאילו נסיעה למאדים, רק להסתכל מרחוק, ולא להיכנס לעובי הקורה.
מירי רגב: חנא, אני אמרתי שאת הסיור הבא טלב יארגן, ואתה יכול לא להצטרף אליו.
חנא סוייד: אני חושב שהסיור הזה מיותר לחלוטין.
חנא סוייד: אני לא מצטרף.
טלב אבו עראר: אני ביקשתי - - -
מירי רגב: אתה ביקשת, אבל אתה עוד לא בממשלה.
מירי רגב: סליחה, הסיור הראשון מאורגן על-ידי הממשלה.
טלב אבו עראר: כן, אבל גם הממשלה צריכה היתה לתאם עם ראשי הרשויות, שהם עדיין לא יודעים, ראשי הרשויות עצמם - - -
מירי רגב: אני לא אומרת לממשלה איך לתאם.
מירי רגב: הממשלה ארגנה סיור ראשון.
מירי רגב: איך שהיא עשתה את זה – זה היא עושה.
טלב אבו עראר: יישובינו סגורים בפני הוועדה, ביום ראשון.
מירי רגב: טלב, זה על חשבון זמן הדיבור שלך, כי אתה כבר דיברת, ואני לא חייבת לתת לך עוד זמן דיבור.
טלב אבו עראר: היישובים הערביים שם בנגב סגורים בפני הביקור - -
מירי רגב: אתה תארגן ביקור.
טלב אבו עראר: - - כולל בתי-הספר, כולל הכול, שביתה כללית, דרך אגב.
טלב אבו עראר: תרשמי את זה בפרוטוקול.
מירי רגב: אני צריכה לרשום?
מירי רגב: המשטרה צריכה לרשום.
מירי רגב: לא אני.
טלב אבו עראר: אז חבל על הביקור שלכם.
מירי רגב: תודה רבה לכולם, אנחנו מתחילים את הדיון.
מירי רגב: חמד עמאר, בבקשה, ולאחר מכן אברהם וכלי.
מירי רגב: מנהלת הוועדה, שלוש דקות בדיוק.
חמד עמאר: יש לך שעון?
חמד עמאר: אז אל תפעילו אותו עד שאני אפתח את הפה.
מירי רגב: יאללה, חמד.
מירי רגב: יאללה, קדימה.
חמד עמאר: בוקר טוב לכולם, בוקר טוב אדוני השר – עדיין שר בשבילנו, כי שר פעם אחת ממשיך להיות שר.
באסל גטאס: ככה בלבנון, לא פה.
חמד עמאר: בלבנון, כן.
חמד עמאר: אנחנו צריכים כאן, כמחוקקים, לבוא ולבדוק את החוק.
חמד עמאר: דיברתי עכשיו גם עם השר, והוא אומר שהוא נפגש עם מאות אנשים, עם מאות אנשים הוא נפגש.
טלב אבו עראר: כל מי שנפגש עם בגין, אמר לו: לא.
חמד עמאר: אני אתן לך לדבר.
חמד עמאר: אני לא הפרעתי לאף אחד לדבר.
טלב אבו עראר: אף אחד לא אמר לו: קח את האדמה שלי.
טלב אבו עראר: אף אחד.
מירי רגב: - - - על חשבון שלוש הדקות שלך אתה עונה לאחרים.
טלב אבו עראר: אף ערבי בדואי לא אמר לבגין, שבאמת מפיץ דברים שהם בכלל לא נכונים - - -
<בני בגין: אתה לא מבין כלום, נו.
מירי רגב: טלב, אני לא מאיימת, אתה לא תדבר היום.
טלב אבו עראר: כולם אמרו לך, לא.
טלב אבו עראר: תגיד את האמת, תחשוף את האמת.
מירי רגב: אתה לא תדבר היום.
טלב אבו עראר: כולם אמרו לך לא.
טלב אבו עראר: אני אדבר.
טלב אבו עראר: אני רשום.
מירי רגב: אתה רשום, אבל אתה מפריע.
טלב אבו עראר: לפי מה?
טלב אבו עראר: לפי מזג האוויר?
טלב אבו עראר: לפי מצב הרוח?
<בני בגין: אדוני חבר הכנסת, אני אומר את האמת, וכמו בפעם הקודמת, היא לא תמצא חן בעיניך.
טלב אבו עראר: לא שמעתי.
<בני בגין: ברחת.
מירי רגב: אני אמרתי לכם, היום, מי שיספיק – ידבר, מי שלא – לא ידבר.
חמד עמאר: לכן, צריך כאן, בוועדה, להוציא את הטוב ביותר בחוק.
חמד עמאר: החוק יעבור.
חמד עמאר: בוא לא נשלה את עצמנו.
חמד עמאר: החוק יעבור, הממשלה עומדת על זה שתעביר את החוק.
חמד עמאר: ואני אזרח שרוצה את טובת האזרחים שיושבים שם.
חמד עמאר: החוק הזה צריך לעבור עם התיקונים שצריך לתקן, ואם יש צורך לתקן דברים לטובת האזרחים שיושבים שם, אנחנו צריכים לתקן, וזה תפקידנו.
חמד עמאר: זה תפקידנו.
חמד עמאר: ולהסתכל, בסופו של דבר, בעוד עשר שנים, בעיניים של האזרח שיושב שם, בעיניים של הילד שיושב שם, שרוצה להגיע לבית-ספר, ושיכול להגיע לבית-ספר.
חמד עמאר: אני יודע שחלק גדול מהחברי הכנסת שיושבים כאן – וזה מה שמפתיע אותי, שרק מי שמתנגדים לחוק, מגיעים לישיבות.
חמד עמאר: אנחנו צריכים לבוא לכאן כחברי כנסת, גם מהקואליציה, גם מהאופוזיציה, ובנושא הזה לא צריך להיות קואליציה-אופוזיציה.
חמד עמאר: בנושא הזה צריכה להיות טובת האזרח, בסופו של דבר.
חמד עמאר: ואיך אנחנו מגיעים למקסימום, למקסם את היכולת שלנו לעזור לכל אזרח ואזרח שיושב שם.
חמד עמאר: ואני מקווה, ומבקש גם מיושבת-ראש הוועדה, לשמוע את האנשים כאן, לנסות לתקן, ולהגיע לתוצאה הטובה ביותר.
מירי רגב: אברהם וכלי, בבקשה, שלוש דקות.
<קריאה: אין אדם כזה.
מירי רגב: אין אדם כזה?
<קריאה: לא כאן.
מירי רגב: יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי-מוכרים?
<קריאה: אברהים, אברהים.
<קריאה: לא נמצא.
מירי רגב: הלאה – הרב משה יהודאי.
טלב אבו עראר: תיקון, מירי: יושב-ראש המועצה לכפרים הבלתי-מוכרים הוא עבד אל-אעסם, רק אחד.
חנא סוייד: לשעבר, הוא לשעבר.
טלב אבו עראר: לא להתבלבל.
טלב אבו עראר: יש רק אחד.
מירי רגב: הרב משה יהודאי, בבקשה, שלוש דקות בפניך.
<משה יהודאי: ראשת ועדת הפנים, חברת הכנסת מירי רגב, חברי הוועדה, אורחים נכבדים, לפני שבועיים, כאשר החלה הוועדה בדיוניה בהצעת החוק, הגיש לכם ארגוננו, "שומרי משפט – רבנים למען זכויות אדם", שאני מתכבד לשבת בראשו, חומר בכתב אשר כלל עצומה בחתימת קרוב ל-800 רבות ורבנים, מהארץ ומכל רחבי העולם היהודי, בה אנו מפצירים בכם להימנע מלנקוט צעדים נוספים בדרך לקבלתה כחוק.
<משה יהודאי: ארגוננו שותף לגופים אחרים הנאבקים בהצעת החוק ובאפשרות קבלתה, וחלילה ביצועה, מאחר שאנו משוכנעים כי הדבר עתיד לפגוע אנושות בבדואים בנגב, הזכאים בדיוק כמו היהודים אזרחי המדינה, לזכויות האדם הבסיסיות ביותר.
<משה יהודאי: אנו מודעים היטב למצב הסוציו-אקונומי הקשה מנשוא בו שוהים הבדואים בנגב, ולסוגיית הבעלות על הקרקעות שם, ואיננו מתכחשים לעובדה שאחדים ממעצבי החוק, ואני כולל בהם את חבר הכנסת לשעבר זאב בנימין בגין, היו והינם חדורים בכוונות טובות.
<משה יהודאי: עם זו, אנו חוששים מאוד שכוונות אלה עלולות לרצף את דרכם של הבדואים בנגב לגיהינום עלי אדמות.
<משה יהודאי: הציבור הבדואי מודע, כמובן, מאליו למצבו הנוכחי הקשה, ונציגיו לא יושבים בחיבוק ידיים, והם הכינו בשיתוף ארגונים אחרים תוכנית יסודית לשיפור המצב הקיים, לה אני מניח שניחשף היום.
<משה יהודאי: אנו פונים אפוא, מעומק לבנו, במיוחד אליכם, חברי הכנסת היהודים, האמונים ללא הבדל באמונותיהם הדתיות או החופשיות ובהשקפותיהם הפוליטיות, על ערכי היסוד המושרשים בתרבותנו, בעיקר לאלה מכם שתמכו בחוק או פסחו על שתי הסעיפים, לחזור בכם מתמיכתכם בחוק, ואולי מוטב לומר, לשוב בכם ממנה.
<משה יהודאי: במקום זאת, שימו נא על לבכם את הערך היהודי המקודש, הרואה בכל אדם, ללא הבדל בדתו, לאומיותו, או צבעו, את צלם האלוהים בו הוא נוצר, את ערכי השוויון עם וההתחשבות בלא-יהודי, "גר" בלשון התורה, ואת חובת ההידברות עם האוכלוסיה הבדואית הצנועה מאוד באורח חייה ובדרישותיה, ולהגיע במשותף לתוכנית רחבת-לב שתתרום לשיפור מהותי ברמת חייה, ובמצבו של הנגב כולו, על מגוון תושביו, ובהיות הנגב חלק חשוב כל-כך של מדינת ישראל, גם לחיזוקה וביסוסה של המדינה.
מירי רגב: יש לך עוד פחות דקה.
<משה יהודאי: ארגוננו, הכולל רבנים מכל זרמי היהדות, הוא ארגון ציוני, אך להבדיל מכמה גופים ציוניים אחרים, אנו בדעה שאל לה למדינה לעשות דבר הפוגע בזכויותיהם האזרחיות-הלאומיות של הלא-יהודים, אזרחי ישראל ותושביה.
<משה יהודאי: רובכם מכיר ודאי את "משל הכרם" הידוע, בפרק ה' של ישעיהו, מגדולי נביאינו, בו הוא מתריע בפני הפיכת המשפט למספח, והצדקה לצעקה.
<משה יהודאי: אנו חוששים שהצעת חוק זו היא דוגמה מובהקת לכך.
<משה יהודאי: ואסיים בפסוקים האלמותיים המופיעים באותו ספר, בפרק א, כ"ו-כ"ז, אותם אנו קוראים בסיום ההפטרה של שבת "חזון", השבת שלפני צום תשעה באב, שגם בה הוא מזהיר מפני תוצאות אי הצדק ששרר גם בזמנו.
<משה יהודאי: ישעיהו מביע שם את התקווה שאחרי תיקון העוולות החברתיות, ורק אז, ואני מצטט: "יקרא לך עיר הצדק קריה נאמנה/ציון במשפט תפדה ושביה" – גם השבים מטענתם וגם יושביה מקדם – "בצדקה.
<משה יהודאי: " אנו מתפללים לבואו במהרה ובזמן קרוב, של יום זה.
<משה יהודאי: תודה רבה.
מירי רגב: סיימת את הזמן שלך.
מירי רגב: דוד צור איננו, חנין זועבי איננה, מסעוד גנאים איננו, רינה פרנקל איננה, מיכל רוזין איננה, ניצן הורוביץ איננו, חיליק בר איננו.
מירי רגב: עומר בר-לב נמצא, בבקשה.
עמר בר-לב: זה נותן לי יותר משלוש דקות, עם כל אלה שלא נמצאים?
מירי רגב: לא, ממש לא, כי אם הם ייכנסו?
עמר בר-לב: כפי שהוזכר בישיבה הקודמת, לפני שבוע, היה מפגש של שדולה למען כל נושא קרקעות הבדואים, ובשדולה הזאת אני השתתפתי, והיה שם, בין היתר, בדואי שאני בקשרים אתו הרבה זמן, אברהים אבו-סבח - - - שאנחנו מיודדים, והוא אמר לי בסוף המפגש, אני עוד מעט אקפוץ אליך לחדר.
עמר בר-לב: אני הולך לחדר, והיה לי באותו זמן פגישה עם עמי טסלר.
עמר בר-לב: עמי טסלר הוא ראש אגף אצל דורון אלמוג, ואומר לי אמיר, העוזר הפרלמנטרי שלי, תשמע, אתה לא שם לב, אברהים הולך להגיע בדיוק כשעמי טסלר יהיה שם, והולך להיות פיצוץ.
עמר בר-לב: עמי הגיע, חמש דקות אחרי זה אברהים הגיע, ישבנו שעה וחצי מדהימה.
עמר בר-לב: מה שהיה מדהים זה כמה דברים.
עמר בר-לב: ראשית, הם הסכימו על כל העובדות.
עמר בר-לב: לא היתה עובדה אחת שהם לא הסכימו ביניהם.
עמר בר-לב: הדבר השני, העוד-יותר מדהים היה, ששניהם הסכימו שיש סדרה של פעולות נרחבות שניתן לעשות מחר בבוקר בהסכמה, בהסכמה של הבדואים, בהסכמת המינהלת של דורון.
עמר בר-לב: אתם יודעים מה, בלי כל קשר לחוק, ממש בלי כל קשר לחוק, יש סדרה שלמה של דברים שאפשר לעשות מחר בבוקר.
<קריאה: נו, קדימה.
<קריאה: ועושים, עמר, ועושים.
עמר בר-לב: לכן, ראשית, אפשר לעשות סדרה של דברים כבר מחר בבוקר, שאין ספק שברגע שהדברים האלה ייעשו, אז האמון שלא קיים היום ולא קיים היום במידה רבה של צדק, בין הצדדים, ייבנה.
עמר בר-לב: אני לא מדבר על זה שעמי מספר שהוא מגיע ליישוב בדואי במטרה לגשר, ולמחרת מגיעים רשויות המדינה, ובאותו יישוב מפרקים צריף או בית.
עמר בר-לב: אלה סיפורים אמיתיים שקורים לו, וזו לא דרך להגיע להבנה, להסכמה ולאמון.
עמר בר-לב: עוד דקה?
עמר בר-לב: אז מה אני אעשה עם החצי-דקה האחרונה?
עמר בר-לב: לחוקק חוק, לא יודע איך לקרוא לזה, הנמענים בו או חצי מהם, הבדואים – יש התנגדות גורפת כנגדו.
עמר בר-לב: זה לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת.
עמר בר-לב: לאור השיחה ביניהם, ולאור השיתוף-פעולה ולאור הדברים שאפשר לעשות מחר בבוקר – אין לי ספק שאפשר מחר בבוקר להתחיל לטפל באמת בבעיה הזאת, אם מדינת ישראל רוצה לעשות ולפתור אותה.
עמר בר-לב: עכשיו החוכמה של החוק היא – ואני מצטרך כאן למה שנאמר קודם – אם הפורום הזה באמת ידע לעשות סדרה של שינויים משמעותיים בחוק, שהתוצאה שלהם תהיה שלא תהיה התנגדות גורפת של הבדואים.
מירי רגב: בשביל זה אתה פה, לסייע לנו.
עמר בר-לב: אם התוצאה תהיה התנגדות גורפת של הבדואים, אני, לפחות, לא אוכל להצביע לטובת החוק הזה.
מירי רגב: עמית ברק, מ"אם תרצו", נמצא?
<עמית ברק: רונן ידבר במקומי.
מירי רגב: בבקשה, יש לך שלוש דקות.
<רונן שובל: אפילו בקצרה יותר.
<רונן שובל: בוקר טוב, שמי רונן שובל מ"אם תרצו".
<רונן שובל: הבעיה בנגב, להבנתנו, היא בעיה של הפרת חוק.
<רונן שובל: שמירה על החוק היא המפתח לפיתרון כל הבעיות.
<רונן שובל: ואני חושב שצריך להבין שהפסקת הפוליגמיה, הבנייה הבלתי-חוקית, הנהיגה העבריינית, הם אותם הצדדים של אותה מטבע, של אי שמירת החוק ואי אכיפת הריבונות.
<רונן שובל: מדינת ישראל סולחת, לכאורה, לבדואים על השתלטותם הבלתי-חוקית על אדמות מדינה, בעוד האיחוד האירופי, בעזרת ארגוני דה-לגיטימציה, מאשים את מדינת ישראל בטיהור אתני נגד הבדואים.
<רונן שובל: כך למשל, ראינו סרטון של ארגון רבנים שמציג מסוקי קרב כאילו הם פועלים נגד הבדואים.
<רונן שובל: מדינת ישראל משקיעה בפיתוח הנגב ומצפה מהקהילה הבין-לאומית למחיאות כפיים - - -
טלב אבו עראר: זו עובדה, זו עובדה, אדוני.
טלב אבו עראר: זו עובדה, ממש, בשטח.
מירי רגב: טלב, לך לא מפריעים.
טלב אבו עראר: אבל זו עובדה.
מירי רגב: זה הכול עובדה.
מירי רגב: כולם פה עובדות.
מירי רגב: היום אנחנו מדברים רק על עובדות בחוק הזה.
מירי רגב: תנו לו בבקשה להמשיך לדבר.
<רונן שובל: מדינת ישראל משקיעה בפיתוח הנגב, ומצפה מהקהילה הבין-לאומית למחיאות כפיים על השקעת משאבים בצד הכשר, לכאורה, של הקו הירוק.
<רונן שובל: במקום זה, התקשורת האירופית הופכת את הנגב להתנחלות חדשה.
<רונן שובל: וזה בא לידי ביטוי בכתב שהתפרסמה עכשיו ב"אקונומיסט".
<רונן שובל: המהלך של ארגוני הדה-לגיטימציה, או הפניה של הליך אזרחי פשוט וברור – אם יש לאיזשהו בדואי טענות, שימומשו בבית-המשפט – לעבר סוגיה שהיא סוגיה לאומית, וזה לא המקרה.
<רונן שובל: כל מה שצריך לעשות זה לשמור על החוק ולוודא שהריבונות ממומשת, ולא לתת לארגוני הדה-לגיטימציה להפעיל לחץ בין-לאומי על מדינת ישראל בשביל לכפות עליה הליכים שבסופו של דבר, מגדירים אותנו, מנסים להגדיר אותנו, כמדינת אפרטהייד או מדינת גזע.
מירי רגב: נחמן שי איננו.
מירי רגב: מרב מיכאלי, בבקשה.
מרב מיכאלי: תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, ובוקר טוב.
מרב מיכאלי: או-אה - - - חבל על הטון העוין הזה שאתה מפגין,מר שובל.
מרב מיכאלי: זה מאוד חבל.
מרב מיכאלי: תראה, מדינת ישראל דוחקת את המיעוטים שלה, ממש דוחקת אותם בכוח לפנות לגורמים בין-לאומיים.
מרב מיכאלי: צריך להגיד שלא משנה מה התוכנית – אפילו אם אני מאמינה בכנות כוונות מדינת ישראל לפתור את בעיית ומצוקת הבדואיות והבדואים בנגב, יש דברים שהם סמליים, גברתי היושבת-ראש.
מרב מיכאלי: אם המדינה באמת רוצה שאוכלוסיה, שהיא אוכלוסיה מוחלשת כל-כך הרבה שנים במידה כל-כך קיצונית, תאמין לרצון הטוב שלה, יש צעדים נורא בסיסיים שהיא יכולה לנקוט בהם בשביל לגייס את האמון של האוכלוסיה הזאת.
מרב מיכאלי: כמו למשל: להכריז על הפסקת הריסת בתים, בתור צעד בונה אמון מצד המדינה כלפי התושבות והתושבים.
מירי רגב: כלפי כולם, כלפי יהודים וערבים שבונים באופן לא חוקי?
מירי רגב: אני מבינה שחוק זה חוק, לכולם?
מרב מיכאלי: כן, אבל חוק הוא מראש לא אותו דבר כלפי כולם.
מרב מיכאלי: צריך להכיר בעובדה - - -
מירי רגב: לא, רק רציתי להבהיר את דבריך לטובת הפרוטוקול.
מרב מיכאלי: אבל אי אפשר להגיד שהחוק מתייחס באופן שוויוני לאוכלוסיה הבדואית.
חנא סוייד: אתמול היית יותר מפויסת כלפי בנייה - - -
מירי רגב: בכל זאת, דיברנו על הדרוזים.
מרב מיכאלי: אי אפשר להגיד שהחוק מתייחס בצורה שוויונית במדינת ישראל לאוכלוסיה הבדואית היום, או לאורך ההיסטוריה.
מרב מיכאלי: גברתי היושבת-ראש, את יודעת שאת נערצת עלי, ונורא חשוב לי שתקשיבי לי.
מירי רגב: וואלה?
מירי רגב: שמעתם?
מירי רגב: מרב מיכאלי ואני – זה שיא.
מירי רגב: בבקשה, מרב.
מרב מיכאלי: אי אפשר לבוא לתוכנית הזאת או לכל תוכנית אחרת שמתיימרת לפתור את הבעיה של האוכלוסיה הבדואית בלי להכיר בעוול ההיסטורי שנעשה לאוכלוסיה הזאת.
מרב מיכאלי: העובדה שישראל, מאז ומתמיד, העדיפה להתעלם מקיומה, לא סימנה אותה במפות, ונהנית היום מהעובדה שכאילו נוצר ספק לגבי אם הם היו שם או לא היו שם, אם זה שלהם או לא שלהם, בעוד שמדינת ישראל באופן מכוון לא רשמה אותם במפות, בשביל שהיא תוכל ליהנות מהספק הזה ולנהל את כיפוף הידיים הזה, אי אפשר להתעלם מהעוול ההיסטורי הזה, שהוא באחריות המדינה.
מרב מיכאלי: המדינה היא זאת שהשאירה את הבדואים במצב נחשל, לא חיברה אותם למים, לא חיברה אותם לחשמל.
מרב מיכאלי: זה נורא מצחיק אותי שדורשים מאוכלוסיה סטנדרטים וערכים של החברות המתקדמות ביותר בעולם, כשבאמת לא חיברו אותם לחשמל ולמים, לא אפשרו להם חינוך, לא אפשרו להם כבישים, אבל מצפים מהם שוויון מגדרי מהמעלה הראשונה, כמו בשבדיה.
מרב מיכאלי: אין ספק שצריך לפתור את הבעיה הזאת, אבל צריך לעשות את זה באמת בתום לב.
מרב מיכאלי: אני לא רוצה להיכנס למריבה, מי מייצג את האוכלוסיה הבדואית.
מרב מיכאלי: אבל חד-משמעית, זאת אחריות של מדינת ישראל למצוא את האנשים שיש הסכמה שייצגו את האוכלוסיה הבדואית ובאמת יביאו פיתרון שהוא טוב גם לאוכלוסיה הזאת וגם למדינת ישראל, אבל מתוך תום לב ומתוך הכרה בעובדה שהם אזרחיות ואזרחים כמו כל אחת ואחד אחר במדינה הזאת, ומגיע להם לא פחות, אם לא יותר כפיצוי על העוול שנגרם להם כל השנים שעברו.
מירי רגב: בדיוק בזמן, מרב.
באסל גטאס: רק להגיד שהחוק הכשיר בדיעבד את הבנייה הבלתי-חוקית של היהודים בחוות בודדים.
באסל גטאס: הכשירו בדיעבד.
מירי רגב: התאחדות האיכרים כאן?
<ישי פולק: כן.
מירי רגב: בבקשה, שלוש דקות.
<ישי פולק: התאחדות האיכרים אינה מתנגדת עקרונית לתזכיר שבנדון, ורואה בהסדרת ההתיישבות הבדואית בנגב משימה לאומית חשובה מאין כמוה.
<ישי פולק: אבל בקבלת התזכיר בנוסחו, יש כדי פגיעה חמורה ואי שוויון משווע בכל הקשור להתנהלות המדינה אל מול היהודים והערבים המחזיקים קרקע חקלאית מעובדת מזה שנים ארוכות, עוד בטרם קום מדינת ישראל.
<ישי פולק: סעיף 1 לחוק יסוד מקרקעי ישראל קובע, שלא ניתן להעביר בעלות על מקרקעי ישראל, וסעיף 2 לחוק מקרקעי ישראל מגדיר את החריגים.
<ישי פולק: תזכיר החוק שבנדון אינו מתייחס לחוק יסוד מקרקעי ישראל ואינו נופל במסגרת החריגים, ואשר על כן, הוא עומד בסתירה לחוק יסוד, ואין לאשרו בנוסחו המוגש לאישור הוועדה.
<ישי פולק: רבים החקלאים שמחזיקים קרקעות - - -
מירי רגב: אני מבקשת, דורון וגם עוזי, נא לרשום את זה, והתייחסות אחר-כך של מינהל מקרקעי ישראל, רמ"י עכשיו קוראים להם, ותכנון ובנייה בעניין הזה.
<ישי פולק: רבים החקלאים שמחזיקים קרקעות ממקרקעי ישראל מזה שנות דור, ואולם רשות מקרקעי ישראל פועלת לאכיפה באופן אגרסיבי חד-צדדי לרמיסת זכויות החקלאים היהודים והערבים בקרקעות האלה, עד כדי פינויים של חקלאים בשל היותם פולשים לטעמם, בעוד כל מטרתם היא למנוע זכויות הנקנות בקרקע עקב שימוש רב שנים, לשנות ייעוד הקרקע מבלי לפצות החקלאים על אובדן אמצעי יצור לפרנסתם, וזאת באמצעים שונים ומשונים, לרבות: אי חידושי חוזי חכירה, ניצול ציני של סעיף החריגה מהיתר השימוש בקרקע, חוק ההתיישבות ועוד.
<ישי פולק: למותר לציין כי כל ההפרות לעיל, הפלישות, ההשתלטות המאורגנת, מתקיימים כברירת מחדל על-ידי הבדואים בנגב בכלל ובפרט.
<ישי פולק: אנו קוראים שלא לאשר את תזכיר החוק כנוסחו, אלא כחלק ממכלול ההסדרה של קרקעות המדינה במתן בעלות על קרקעות חקלאיות מעובדות לאורך שנים, לחקלאים המעבדים אותן, ולהסיר את החרב המתהפכת מעל צווארם ופרנסתם.
<ישי פולק: חוק יסוד מקרקעי ישראל חוקק במטרה לשמור ולשמר את אדמות המדינה, ואולם ברוח הזמן, הגיע המחוקק לתובנה כי יש להעביר זכויות, מעין בעלות על הקרקע, בין כיחידות דיור במתקן עירוני, קיבוצי ומושבי, בחכירה לטווח ארוך.
<ישי פולק: אבל גם במקרה זה, אין המדינה מעניקה בעלות מלאה על הקרקעות, וגובה מנגד דמי היוון גבוהים מאוד לשווי הקרקעות.
<ישי פולק: מתן בעלות לבדואים על קרקעות המדינה, בנוסף לתשלום פיצוי זה או אחר כחלק משלים, מהווים עיוות קשה וחוסר שוויון משווע אל מול האזרחים החקלאים היהודים והערבים של המדינה, המחזיקים בגופם את גבולות המדינה בעיבוד שוטף של הקרקע החקלאית שברשותם, או מבקשים לקבל זכות מעין בעלות על הקרקע, לצורך דיור, ונאלצים לשלם תשלום דמי היוון גבוהים.
<ישי פולק: אשר על כן, התאחדות האיכרים מפצירה בוועדה שלא לאשר תזכיר החוק בנוסחו, אלא ליזום ולהגיש הצעת חוק לטיפול במקרקעי ישראל המוחכרים לחקלאות בכל תחומי מדינת ישראל, לרבות אדמות הנגב, לכלל אזרחיה.
<ישי פולק: אין באמור כדי לפגוע בזכות המדינה לתעדף גוף זה או אחר, אולם בסופו של יום, אופן ועקרונות העברת הבעלות או הזכויות מעין בעלות על הקרקע, יהיו לפחות שוות לכל אזרחי מדינת ישראל בכלל, חקלאים בפרט.
מירי רגב: עדיין לא עוברים על הסעיפים, אבל פה אני מבקשת מהיועצת המשפטית שתבדקי את העניין של חוק המקרקעין, ותאירי את עינינו.
<ישי פולק: זה לא חוק המקרקעין.
<ישי פולק: זה חוק יסוד מקרקעי ישראל.
מירי רגב: חוק יסוד מקרקעי ישראל.
מירי רגב: חבר הכנסת עפו אגבאריה, איננו.
מירי רגב: טלב, אתה רוצה עכשיו או בסוף הדוברים?
טלב אבו עראר: מה שאת רוצה.
חנא סוייד: הוא יסכם את הדיון.
מירי רגב: אני נותנת לך את האופציה.
מירי רגב: אני נותנת לך את האופציה, טלב.
טלב אבו עראר: מתי יהיה הסוף אבל?
מירי רגב: קודם כל, הסוף יהיה ב-11:00 היום.
טלב אבו עראר: בוא נעבור את 11:00 ואחר כך - - -
מירי רגב: תגיד לי, אתה לא סומך על מילה שלי?
מירי רגב: עד עכשיו לא עמדתי בה?
מירי רגב: אמרתי לך שיש לך אפשרות לדבר עכשיו או בסוף.
מירי רגב: אתה תדבר.
מירי רגב: עבד אל-עסאם איננו.
מירי רגב: עדי ארבל, בבקשה.
<עדי ארבל: עדי ארבל, המכון לאסטרטגיה ציונית, תודה.
<עדי ארבל: המכון לאסטרטגיה ציונית מלווה את הפעילות בנושא הסדרת התיישבות הבדואים בנגב כבר מדוח גולדברג, ואני רוצה לומר שתי הנחות פתיחה שחייבים להכיר בהן.
<עדי ארבל: יש להכיר בכך שהאחריות לתהליכי העבר, למצב בהווה ולהסדר העתידי, מוטלת ברובה ככולה על הגורם השלטוני.
<עדי ארבל: ההפנמה כי המצב הנוכחי והמצב העתידי, אם אופן הטיפול לא ישתנה, הינה בעלת השלכות הרות אסון הן לאוכלוסיה היהודית והן לאוכלוסיה הבדואית.
<עדי ארבל: בדוח גולדברג יש סעיף אחד קטן שמתעסק בנושא האכיפה, סעיף 139, שם מצוין שמכאן ואילך חייבת להיות אכיפה נחושה ונמרצת שבלעדיה אין כל טעם להמלצותינו.
<עדי ארבל: הוועדה אמרה יפה, אבל הם לא טיפלו מעבר לכך בכל נושא האכיפה, כאשר לתפיסתנו יש שלוש סיבות אפשריות מדוע בחרה הוועדה וגם הגורמים שטיפלו ביישום ההמלצות אחריה, לדלג בקלילות מעל לנושא: אחת, מהרצון להימנע מביקורת על גורמי האכיפה; השנייה, הרצון להימנע מביקורת על התרבות הבדואית; והשלישית, הסיבה החשובה ביותר לענייננו, הרצון להימנע מהצורך לומר את הצריך להיאמר: דרוש תקציב רב בכדי לממש את סעיף האכיפה.
<עדי ארבל: יודעים כולם כי ככל שהתקציב שיידרש למימוש ההמלצות יגדל, כך יקטנו הסיכויים שהממשלה והאוצר יאמצו את ההמלצות, ולכן גם הכנסת.
<עדי ארבל: ברור לכל כי ללא תקציב, המלצות האכיפה והתוכניות הממשיות, ההמלצה להגביר את האכיפה תישאר בחלל האוויר, אותה אכיפה שלפי דוח גולדברג, בלעדיה אין כל טעם להמלצתנו.
<עדי ארבל: מעבר לאותה לקונה בהתייחסות לכל נושא האכיפה, יש ללמוד מניסיון העבר על-מנת לא לחזור על טעויות ישנות.
<עדי ארבל: נושא הקרקעות והבנייה הבלתי-חוקית נדון כבר בעבר בוועדת מרקוביץ' (1986), וועדת גזית (2000).
<עדי ארבל: במבט לאחור נראה כי דוחות אלה, לא רק שלא פתרו את הבעיה, אלא אף החריפו אותה, ובכך גרמו נזק לאוכלוסיה הבדואית ולמדינה.
<עדי ארבל: בדוחות קודמים, כמו גם בדוח גולדברג ובהצעות המובאות בפנינו - -
<עדי ארבל: - - אושרה הלבנת או הפרת המבנים הלא-חוקיים כהחלטה הומאנית ונכונה לכאורה.
<עדי ארבל: אך החלטה זו התבררה פעם אחר פעם כהחלטה שאינה נכונה ואינה הומאנית.
<עדי ארבל: היא אינה נכונה משום שצעד של אישור הלבנת מבנה שאינו חוקי, הוא בעל השלכות על העבר בלבד ומהווה רק את מחצית הדרך.
<עדי ארבל: מחצית הדרך השנייה צופה אל העתיד באמצעות שמירה על החוק ואכיפתו.
<עדי ארבל: ללא שני אלה לא תושלם המשימה והתוצאות הן שהפרת החוק השתלמה בעבר, משתלמת בהווה ותשתלם גם בעתיד.
<עדי ארבל: הלבנת מבנים ללא יישום - - -
מירי רגב: סליחה, משפט מסכם.
<עדי ארבל: מאה אחוז.
<עדי ארבל: הלבנת מבנים ללא יישום הפעולות העוקבות אינה הומאנית מפני שהיא מהווה סכנה לאוכלוסיה עצמה.
<עדי ארבל: אוכלוסיית הפזורות המתגוררת במבנים לא בטיחותיים שאינם עומדים בתקני חוק התכנון והבנייה ובסביבה במערכת התשתיות, מים, חשמל וביוב, אינן עומדות בתקני הבטיחות ואיכות הסביבה.
<עדי ארבל: אפילו שירותי העזר, מרפאות ומוסדות חינוך נבנים על-ידי המדינה ובניגוד לחוק.
<עדי ארבל: תודה רבה.
חנא סוייד: חסיד אומות העולם, חסיד אומות העולם.
מירי רגב: עכשיו כך: אנחנו היינו אמורים, עד השעה 10:00, לסכם את כל ההתייחסויות של הח"כים והאזרחים.
מירי רגב: סיימנו אותן, חלק מהח"כים אינם וחלק מהאזרחים אינם.
מירי רגב: אני מציעה לעשות את הדבר הבא: משום שחלק מהח"כים ביקשו להתייחס למצגות, ומשום שיוותר לנו זמן, אני אאפשר את זה.
מירי רגב: נתחיל במצגות, ולפי הזמן שיישאר, יירשמו חברי כנסת שרוצים להתייחס בפעם השנייה.
מירי רגב: חברי הכנסת היחידים שיוכלו להתייחס ללא קשר להתייחסויות – ראשון הדוברים הוא בשם הכפרים הבלתי-מוכרים, לאחר מכן "רגבים", לאחר מכן חבר הכנסת חנא, לאחר מכן NGO Monitor, לאחר מכן ידברו האנשים שיירשמו, ורק אם יהיה זמן.
מירי רגב: רבע שעה לפני סיום הדיון אני מאפשרת שלוש דקות דיבור לטלב אבו-עראר, וסיכום הדברים לבני בגין.
מירי רגב: זה סדר הישיבה.
מירי רגב: בבקשה, אנחנו מציגים את המצגת הראשונה, רבע שעה עומדת לרשותך.
מירי רגב: נא, רשמי זמן.
מירי רגב: ותמר, את ראשונת הדוברים, אם יישאר זמן.
<אורן יפתחאל: שלום, שמי פרופסור אורן יפתחאל מאוניברסיטת בן-גוריון.
<אורן יפתחאל: אני אציג לכם חלק מהתוכנית שהמועצה האזורית לכפרים הלא-מוכרים, ארגון "במקום", עשו בשיתוף עם עמותת "סידרא".
<אורן יפתחאל: אני מדבר גם בכובע הזה וגם בכובע של פרופסור לגיאוגרפיה, חוקר 25 שנה את הנושא, ואתמול, בפגישה עם אריה טסלר, פעם ראשונה ששמעתי נכונות עמוקה ממש להיכנס לכל נושא המחקר, על ההיסטוריה ועל הגיאוגרפיה של הנגב, שעד היום לא קיבל מספיק ביטוי, ואני מברך את הוועדה שנותנת לי להעיר ולהגיד כמה דברים, ואני מזמין את כולם לדיון עומק בדברים האלה, שנוכל רק לגעת בהם כרגע.