GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עינת גנון: אני אסביר מדוע.
<עינת גנון: כל התוכניות, גם התוכניות המחוזיות וגם תוכנית מתאר ארצית, תמ"א 35, מאפשרות סטייה מצפיפויות המינימום בתוכניות להתחדשות עירונית, כך שאין צורך להגיע לתיקון תוכנית מתאר מחוזית או תוכנית מתאר ארצית, בכל מה שקשור לעלייה מעבר לצפיפויות.
דוד ביטן: באיזה - - - של סטייה?
<עינת גנון: אין שום מגבלה.
<עינת גנון: זה עובד, אני יכולה לתת דוגמאות, וזה עובד.
דב חנין: גברתי מתייחסת לצפיפויות מקסימום.
תמר זנדברג: אם זה פי חמישה ושישה, אז זה כנראה לא מתאים.
דוד ביטן: בהרבה מקומות צריך פי חמישה ושישה, רק בבתים לא צריך.
<תומר רוזנר: אז יש בעיה.
תמר זנדברג: אז יש בעיה אחרת, אבל לא צריך לפתור אותה ככה, דרך הווד"ל.
תמר זנדברג: זו לא הדרך שנכון לקדם בה את זה.
<עינת גנון: לא, בבאר-שבע צריך פי שמונה, פי עשרה.
<עינת גנון: מאחר שהתנאי שאנחנו קובעים פה, הוא מינימום של מספר יחידות דיור קיימות, ומינימום של מספר יחידות חדשות, אז אין שום מניעה שהתוכניות האלה, גם אם הן איתרו קרקע שאפשר, כפי שנאמר פה, לנייד אליה זכויות או להשלים עבורה זכויות במגרש פנוי, אין שום מניעה שהיא תיכלל בתוכנית שנדונה בווד"ל.
<קריאה: זה חלק מההליך התכנוני, שמאשר את זה.
דוד ביטן: אז שיהיה - - -: לרבות ניוד זכויות.
<עינת גנון: יתר על כן, רק בשבוע שעבר מועצת מקרקעי ישראל אישרה בהחלטה מסודרת, שניתן לצרף קרקע פנויה לפרויקטים של פינוי-בינוי כדי ליצור השלמת כדאיות כלכלית בפרויקטים שאין בהם כדאיות כלכלית.
מירי רגב: אז למה אי אפשר להוסיף פה לסעיף: לרבות ניוד זכויות?
<תומר רוזנר: כי לא ברור מה זה אומר, המינוח הזה.
<עינת גנון: בעיני זה חלק מהליך התכנון.
<עינת גנון: אני לא רואה מניעה לציין את זה.
<תומר רוזנר: אבל מה זה אומר?
<תומר רוזנר: אני לא מבין את המשפט הזה, אין לו משמעות משפטית.
<עינת גנון: אמרתי, אני חושבת שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת - - -
דוד ביטן: אני אגיד מה זה אומר.
דוד ביטן: זה אומר שאם בפרויקט מסוים הגענו ל-80–100 יחידות, ואני מנייד 100, אז - - - תביא את זה לווד"ל.
<תומר רוזנר: לנייד מאיפה לאיפה?
<תומר רוזנר: מה זה אומר, "לנייד"?
דב חנין: מאיפה לנייד?
<קריאה: אתה צריך רק 100.
דוד ביטן: אני גם אומר לאן אני מנייד.
<תומר רוזנר: מאיפה אתה מנייד?
<תומר רוזנר: לאן אתה מנייד?
<עינת גנון: אז את זה תקבע התוכנית, בדיוק את זה תקבע התוכנית.
מירי רגב: מאיפה לאיפה אתה רוצה לנייד?
דוד ביטן: קודם כל, דרך אגב, אפשר לנייד למקום ספציפי, ואפשר לנייד גם בלי מקום ספציפי.
דוד ביטן: לאפשר ליזם, לתת לו בנק של ניוד – ואומרים לו, הנה, אנחנו מאשרים לך את התוכנית, אתה בונה בבניין הזה 400, ויש לך אפשרות לנייד 200 בלי להגיש תוכנית חדשה.
דב חנין: את מה הוא מנייד אם אין לו זכויות בקרקע?
תמר זנדברג: הוא יוצר גירעון עתידי לזכויות במקום אחר, שאולי הוא יבנה ואולי לא.
דוד ביטן: אבל אם רוצים במקומות מעוטי יכולת, זאת השיטה היחידה.
דוד ביטן: אין שיטה אחרת.
דוד ביטן: דרך אגב, אותו עיקרון נקבע בתמ"א 3.
דוד ביטן: הממשלה או הוועדות הארציות לתכנון קבעו את האפשרות לנייד זכויות במסגרת פרויקט עיבוי-בינוי רגיל, חיזוק תמ"א 38.
<עינת גנון: בתוכנית.
<עינת גנון: תמ"א 38 אומרת, בתוכנית.
דוד ביטן: קודם כל, תעשה את התמ"א, אבל בלי תוכנית מתאר.
<תומר רוזנר: יש פה אי הבנה.
<תומר רוזנר: החוק כרגע מתייחס לשאלה איזה תוכניות יכולות להיכנס למסלול, ואיזה תוכניות יוצאות מן המסלול.
<תומר רוזנר: אין כאן התייחסות לשאלה מה יהיה התוכן של התוכניות האלה; כן ניוד זכויות, לא ניוד זכויות, כן תוספת שטח פנוי, לא תוספת שטח פנוי.
<תומר רוזנר: כל הנושאים האלה הם נושאים של הווד"ל עצמו, והוא ידון בהן במסגרת הדיונים אצלו.
<תומר רוזנר: אם זה נופל במסגרת הווד"ל, אז הוא יכול להחליט גם - - -
דוד ביטן: זה לא ייכנס לווד"ל.
<קריאות: לא, זה כן יכול.
<קריאות: זה בתוך הליך התכנון.
<קריאות: אין מניעה שזה ייכנס.
דוד ביטן: לפי ההגדרה הזאת, הוא לא יכול להיכנס לווד"ל.
<אפרת ברנד: לא, זה חלק מהתוכנית שאומרת שיש ניוד זכויות.
<אפרת ברנד: זו התוכנית.
<תומר רוזנר: לגבי ניוד זכויות – יכולה התוכנית הווד"לית להתייחס לנושא הזה, וכפי שהסבירה נציגת משרד השיכון, תוכניות המתאר המחוזיות ותוכנית המתאר הארצית המשולבת לבנייה ולתפרוסת האוכלוסיה, מאפשרות, בנושאים של התחדשות עירונית, שכוללות גם את מתחמי הפינוי ובינוי, את האפשרות של ניוד הזכויות במסגרת חריגה מצפיפויות המינימום שנקבעו בהן.
<תומר רוזנר: לכן אין צורך בתוספת הזאת במסגרת התיקון.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אם אפשר?
מירי רגב: זה משהו שקשור להגדרות?
דב חנין: כן, להגדרות ולסוגיה של פינוי-בינוי.
מירי רגב: רגע, בוא נראה: מסעיף 1 עד 4 כולל 4, יש הערות?
מירי רגב: מה ההערות שלך, ולאיזה סעיף?
מירי רגב: ולהתמקד עכשיו בסעיפים.
דב חנין: יש פה איזשהו ויכוח שצריך לחדד אותו טיפה.
דב חנין: מה הבעיה שלי עם הנושא של פינוי-בינוי?
דב חנין: הבעיה שלי היא שאתם נותנים לו עדיפות, ואתם אומרים , אוקי, ילך לווד"לים, ויכול ללכת לווד"לים אפילו ב-24 יחידות קיימות תמורת 100 חדשות.
דב חנין: הרי כל המטרה של הדבר הזה היא לקדם דירות, בסדר גמור, וכולנו רוצים לקדם דירות.
דב חנין: השאלה היא מה זה לקדם דירות, ואיזה דירות אנחנו מקדמים.
דב חנין: אתם אומרים, לא מעניין אותנו איזה דירות, אנחנו מקדמים דירה, כל דירה היא דירה, דירה גדולה, דירה לעשירים, דירה לעניים, לא מעניין אותנו.
דב חנין: אני מוטרד מזה שמכל המסלולים של ההתחדשות העירונית, ואכן יש כל מיני מסלולים של התחדשות העירונית, המסלול שבו הנזק החברתי הכי גדול הוא פינוי-בינוי.
דב חנין: כי פינוי-בינוי זה להרוס דברים, כפי שאמרתי קודם, שהם ממוצעים ומטה, ולבנות במקומם דברים יוקרתיים.
מירי רגב: איך זה קשור להגדרות, בין 1 ל-4?
דב חנין: הנה אני מגיע.
דב חנין: כיוון ששוק הדיור הא מעצם טבעו שוק מפולח, וזה שאתם תבנו דירות יוקרה בכל מיני מקומות, זה לא יעזור לעם ישראל ברובו הגדול, זה לא יעזור, וזה שאתם תהרסו שכונה שבה אנשים ממוצעים יכולים לגור, לטובת שכונה שבה עשירים יכולים לגור, זה רק יחריף את הבעיות, כי השוק הזה הוא שוק מפולח; כול פלח שלו לא מדבר עם הפלח האחר, זה ביקושים שונים בכל פלח – מה שהממשלה מתעקשת לא לראות, לצערי, אז התוצאה היא תוצאה חברתית רעה.
דב חנין: לכן, אני הייתי מציע להוריד לחלוטין את ההתייחסות לפינוי-בינוי בחוק, להוריד לחלוטין.
מירי רגב: התייחסותך הזאת לא מתקבלת.
דב חנין: את זה נצטרך לראות בהצבעות, גברתי.
מירי רגב: אה, זה בסדר.
מירי רגב: יש לך ספק?
דב חנין: יש לי, יש לי.
תמר זנדברג: אי אפשר לדעת.
תמר זנדברג: אשרי אדם מאמין - - -
מירי רגב: בין 1 ל-4 יש לך הערות?
דב חנין: תיכף אני אגיע לסעיפים הנוספים.
<מירי כהן: גברתי, אני רוצה להעיר על ההגדרה "תכנית לדיור לאומי".
<מירי כהן: חשוב לי להגיד, כבר בגלגול הראשון של החוק, בהצעת החוק המקורית, אנחנו, התאחדות בוני הארץ, ביקשנו להכניס גם קרקעות פרטיות.
<מירי כהן: והנה עכשיו, החוק מתוקן, קיווינו שכנראה זה נדרש, אבל עוד פעם, שמים לנו מגבלה של 40%.
<מירי כהן: צריך להיות עיוורים למי הבעלים של הקרקע.
<מירי כהן: מטרת החוק הזה היא להוסיף מסה גדולה של יחידות דיור לשוק, וזה מה שצריך לעניין, אם התוכנית המוגשת מוסיפה מסה גדולה של יחידות דיור, או לא.
<מירי כהן: עניין הבעלות, אם זה קרקע ציבורית או קרקע פרטית – אנחנו צריכים להיות עיוורים לזה, לטעמנו, בייחוד נוכח העובדה - - -
מירי רגב: מה את רוצה?
מירי רגב: כבר אמרת פעמיים "עיוורים".
<תומר רוזנר: היא אמרה, היא אמרה.
<תומר רוזנר: להוריד את המגבלה של ה-40%.
תמר זנדברג: שזה יהיה לכל קרקע פרטית.
<קריאה: שבעלות הקרקע לא משנה.
<מירי כהן: גם כאן חשוב לי להדגיש: ראינו בווד"לים, שבאיזור המרכז לא הצליחו כל-כך לקדם תוכניות וד"ליות, והסיבה היא שבאיזור הזה רוב הקרקע היא פרטית, וקרקעות מעורבות כאלה הן לא כל-כך בנמצא.
מירי רגב: משרד המשפטים, מה אתה אומר, למה לא כל הקרקע?
מירי רגב: למה רק 40%?
<ארז קמיניץ: אני ארז קמיניץ, משנה ליועץ המשפטי לממשלה (אזרחי).
<ארז קמיניץ: האמת היא שזה מתקשר אחר-כך גם לנושא נוסף, אבל אני אתחיל ואגיד כבר עכשיו.
<ארז קמיניץ: ככלל, החוק הזה, בגלגול הראשון שלו, או לפני התיקון הזה בעצם, החוק הקיים ראה לנגד עיניו פרויקטים שהם מבחינתנו פרויקטים בעלי חשיבות לאומית, פרויקטים שמי שמוביל אותם היא המדינה.
<ארז קמיניץ: המדינה אמונה על פתרון משבר הדיור בצורה מלאה, גם בהקשר התכנוני.
<ארז קמיניץ: ובהקשר הזה, הביא משרד הראש הממשלה יחד עם משרד הפנים, בשעתו, קידם את הצעת החוק המקורית, ואמר, אנחנו לוקחים על אחריותנו יצירה של מלאי תכנוני בקצב מהיר יותר ממה שהמערכת הרגילה יכולה להביא.
<ארז קמיניץ: נשאלה השאלה מדוע לא לפתוח את הדבר הזה לשוק הפרטי.
<ארז קמיניץ: אז אומרת הממשלה, כשאנחנו באים ורוצים לפתור את המצוקה על דרך הגדלת כמות יחידות הדיור, אנחנו רוצים לוודא שהתוכנית שנעשית תואמת לצרכים, תואמת לרעיון הלאומי, תואמת למה שאנחנו רואים בשטח שצריך לעשות.
<ארז קמיניץ: אם אומר הדבר שאנחנו צריכים לאתר קרקעות ולעשות בהן את התוכניות, אנחנו כמדינה נדע לעשות את זה בצורה המדויקת יותר מבחינתנו, ולכן אנחנו באים לכנסת ומבקשים הקלות.
<ארז קמיניץ: אנחנו מבקשים הקלה בהליך התכנוני, אנחנו מבקשים הקלה במדרג התוכניות באופן שלמעשה אנחנו מדלגים על שדרת התכנון המחוזית, פחות או יותר, עם איזשהו ניואנס, ואת הדבר הזה אנחנו מבקשים מהכנסת לאשר לנו כדי להגדיל את המלאי.
<ארז קמיניץ: אמרה הכנסת, בסדר גמור, אנחנו מוכנים ללכת על הקלות בשני אלמנטים: בהיבט של התגברות על שדרת התכנון המחוזי, שזה היבט משמעותי מאוד, וגם בהיבט ההליך, בהיבט שאנחנו עושים הליך הרבה יותר מהיר בווד"ל.
<ארז קמיניץ: ההליך הזה יהפוך להיות עוד יותר מהיר בהמשך, אבל ככלל, אנחנו מייצרים הליך הרבה יותר מהיר אל מול עולם התכנון הרגיל.
<ארז קמיניץ: הכנסת הסכימה לתת את שתי ההקלות האלה.
<ארז קמיניץ: כשאנחנו אומרים, בואו נפתח את זה היום לשוק הפרטי, בעצם אנחנו אומרים, אנחנו קצת מורידים מהאמירה המקורית שלנו, שמי שצריך להיות אמון על האינטרס הזה של הגדלת מלאי הדיור זאת הממשלה, נוכח הרצון שלה להתגבר על שני הפרמטרים האלה, של הקלה על התכנון והקלה על ההליך.
<ארז קמיניץ: כאשר אנחנו אומרים, בסדר, בוא ננסה לפתוח לשוק הפרטי, כי אולי לא הצלחנו להגדיל את המלאי כמו שרצינו להגדיל – אגב, אנחנו מגדילים את המלאי, הנתונים מראים הגדלה של המלאי, אין ספק בדבר, אבל אולי לא בקצב שרצינו – זה בסדר.
<ארז קמיניץ: אבל כשאומרים, בואו נפתח לשוק הפרטי, אנחנו צריכים להבין שבשוק הפרטי אין לנו את אותם מנופים, או את אותן אמירות, ביחס לאינטרסים הציבוריים הנלווים לתכנון.
<ארז קמיניץ: וזה נובע מהעובדה הפשוטה, לא מתוך רעות לב, או חזירות, כפי ששמעתי שטוענים.
<ארז קמיניץ: זה לא העניין.
<ארז קמיניץ: לאדם הפרטי, הקרקע נמצאת איפה שהיא נמצאת.
<ארז קמיניץ: אין לו מקום אחר.
<ארז קמיניץ: הוא לא יכול להגיד, אני את התוכנית שלי אעשה בצמידות דופן, אם הוא לא צמוד דופן, כי זו הקרקע במקום שבו היא נמצאת.
<ארז קמיניץ: ולכן, רצינו להגיד, נפתח לשוק הפרטי, אבל באיזון מסוים, ביצירה של איזשהו מאזֵן אל מול הצורך של העולם הפרטי לייצר תשואות לקרקע שלו.
<ארז קמיניץ: שני איזונים: איזון אחד זו כמות יחידות הדיור או אחוזים, שבהם יש לו אחיזה, משום שאל מול הכמות הזו יש את ה-buffer של מינהל מקרקעי ישראל שאומר, גם לי יש עניין בתוכנית הזאת, גם אני רוצה את התוכנית הזאת, כי יש לי חלק משמעותי ממנה, 40%.
<ארז קמיניץ: והדבר הנוסף זו הסכמה של המינהל, ניגע בזה אחר-כך.
דב חנין: גברתי, קודם כל, אני שמח שדיברתי אחרי המשנה ליועץ המשפטי.
דב חנין: אני בהחלט מסכים עם השיקולים שהוא הציג ושמשרד המשפטים הציג גם בדיונים הקודמים.
דב חנין: אבל אני חושב שצריך ללכת אתם יותר רחוק, כמו שאנשי משרד המשפטים הלכו בדיונים הקודמים.
דב חנין: ואני אנסח את הדברים בניסוח שלי, לא בניסוח של משרד המשפטים.
דב חנין: משרד המשפטים אמר לנו, לאורך שורה ארוכה של דיונים, והיו לנו המון חששות מחוק הווד"לים – יכול להיות שהחששות שלכם מוצדקים במידת מה, אבל אנחנו מונעים את השימוש במסלול הזה לטובת כל מיני אינטרסים, נדל"נסיטיים כאלה ואחרים, בכך שאנחנו אומרים, זה מסלול שהוא מסלול לתועלת הציבור.
דב חנין: אני אומר את זה במילים שלי, זה לא מחייב אותם.
דב חנין: זה מסלול לתועלת הציבור, לכן זה בקרקע ציבורית, ולכן מי שיכול לקדם את התוכניות האלה זו המערכת הציבורית, ועל הנושא הזה היו ויכוחים מאוד-מאוד קשים.
דב חנין: וזה, בסופו של דבר, האיזון שנקבע בחוק.
דב חנין: היום בעצם באה הממשלה ומבצעת נסיגה דרמטית מהאיזונים שהיא בעצמה לחמה עליהם.
דב חנין: אני מאוד מוטרד מזה, כי אני חושב שאותם שיקולים שאולי לא אמר קמיניץ עצמו, אולי אפילו הוא בעצמו, אבל ודאי נציגים אחרים של המדינה האירו את עינינו וחידדו את תשומת לבנו בדיונים הקודמים – בדיוק הסכנות האלה, שהוארו בפנינו בדיונים הקודמים, בדיוק זה מה שהיום באים לקדם, בשני מישורים מישור אחד – איזה סוג קרקע.
דב חנין: זאת אומרת, אנחנו לא מדברים רק על הקרקע הציבורית, אלא אנחנו מדברים היום על קרקע פרטית בעיקרה.
דב חנין: והמישור השני, מיהו היזם.
דב חנין: בעוד שבאפיקים הקודמים דיברנו על יוזמה ציבורית, היום אנחנו מאפשרים ליזמים פרטיים ליזום את ההליך הווד"לי.
דב חנין: אם הדבר הזה מתקבל – ואני מאוד מציע לוועדה לא לקבל אותו, אני חושב שיש בו סכנה איומה – אנחנו צריכים, לדעתי, לבנות מחדש את כל האיזונים הפנימיים בווד"לים, שבוורסיה הקודמת בנינו אותם מתוך הנחה שלפחות זה מסלול ציבורי, מערכת ציבורית, המדינה מעוניינת, המדינה מטפלת.
דב חנין: היום זה גורמים פרטיים, אז בואו נבנה איזונים אחרים לגמרי.
מירי רגב: דב, הבנו.
<דרור גרשון: שמי דרור גרשון, אני מנכ"ל מרחב התנועה לעירוניות.
מירי רגב: אבל דיברתם, ממרחב התנועה העירונית.
מירי רגב: עירית סולסי דיברה.
<עירית סולסי: כן.
מירי רגב: דיברת.
מירי רגב: אי אפשר שהרבה אנשים מכל – מצטערת.
מירי רגב: רק לחברי כנסת מותר לדבר כמה פעמים.
מירי רגב: יש הערות מהותיות בין 1 ל-4? לא.
מירי רגב: אוקיי, עוברים לסעיף 5.
<רננה ירדני: סליחה, אפשר להגיד משהו לחבר הכנסת דב חנין, בהקשר למה שהוא אמר?
מירי רגב: זה בין סעיף 1 ל-4?
<רננה ירדני: כן.
<רננה ירדני: התאחדות בוני הארץ - - -
מירי רגב: כבר דיברתם.
דב חנין: רגע, גברתי, ב-4(א) יש ויכוח, אם אני מבין נכון, בין הניסוח שהוועדה מציעה לבין הניסוח המקורי על עניין ההוראות שקבע שר הפנים, או ההודעה.
דב חנין: אני מאמין שאנחנו עומדים על ניסוח הוועדה.
מירי רגב: לא, לא, אני דיברתי עכשיו רק על (1) עד (4), בהגדרות.
מירי רגב: עכשיו אנחנו בסעיף (5).
<תומר רוזנר: מדלגים על דיור בר השגה.
מירי רגב: לא, לא, לא מדלגים.
<תומר רוזנר: משאירים לסוף.
<דני מורן: יש לי הערה, עד (4).
<דני מורן: נציג עמותת האדריכלים.
מירי רגב: הם הגישו, עמותת האדריכלים?
<דני מורן: בטח.
<תומר רוזנר: לדעתי, כן, אבל תיכף נבדוק.
<דני מורן: ראשית, אני לא מבין, בוויכוח שהיה, מה ההבדל בין קרקע פרטית לקרקע - - -
מירי רגב: אוקיי, אז את זה תלמד אחר-כך.
מירי רגב: זה לא טובת הדיון.
<דני מורן: אולי אני לא מתבטא נכון, אבל תני לי רגע להגיד.
<דני מורן: קרקע היא קרקע, יחידות דיור הן יחידות דיור.
<דני מורן: מי שמחליט על התוכנית זו לא הממשלה, זו אותה הוועדה שמביאים בפניה את התוכנית, שהיא ועדה ממשלתית.
<דני מורן: אז מה זה משנה?
<דני מורן: מצד שני, הקביעה שרשות מקרקעי ישראל מתנגדת לתוכנית, אז התוכנית לא מובאת, כאילו הרשות מחליפה את הוועדה, זה מה שמופיע פה בתיקון סעיף 12א.
מירי רגב: אבל דיברתי בין סעיף (1) ל-(4).
<דני מורן: זה שייך לסעיף (4).
מירי רגב: לא, זה לא שייך לסעיף (4).
תמר זנדברג: סעיף (1) עד (4) בהגדרות, בהגדרות.
<קריאות: בהגדרות, בהגדרות.
<דני מורן: אה, בהגדרות.
<דני מורן: מצטער.
<דני מורן: בהגדרות אין לי הערות.
מירי רגב: טוב, חבר'ה, לא להפריע לנו בהתקדמות אישור החוק.
<קריאה: זה מופיע בהגדרות, בסעיף (3).
מירי רגב: הקראת את סעיף (5)?
<תומר רוזנר: הקריאו את הכול.
מירי רגב: תקריאי בבקשה את סעיף (5).
מירי רגב: בסעיף (5) אנחנו מדברים על 100 יחידות דיור לפחות.
<אפרת ברנד: רגע, תיקון סעיף 5?
מירי רגב: אתם הבאתם הצעה של 100 יחידות דיור לפחות, ואני הצעתי 70.
<אפרת ברנד: אה, סעיף (5) להגדרות.
מירי רגב: חבר'ה, בואו – איזה סעיף 5? איזה?
מירי רגב: בואו שנהיה כולנו עם אותם סעיפים.
מירי רגב: אי אפשר כל פעם לשאול איזה סעיף.
מירי רגב: סעיף (5) – אתם מקבלים את ה-70?
דב חנין: גברתי, אני מציע 200.
מירי רגב: "ובלבד שככל שנדרשת תכנית נוספת לצורך הוצאת היתרי בנייה בתחומה תהיה התכנית בסמכות הוועדה המקומית;" – את זה קיבלתם?
מירי רגב: אוקיי, אז אני הצעתי 70.
מירי רגב: זאת עמדת הוועדה.
מירי רגב: דב, אתה יכול בהצבעות להציג עמדה אחרת, ותעשה 200 נצביע על ה-200, נפיל אותה ונמשיך הלאה.
דב חנין: או שלא.
דב חנין: אולי אפילו יציעו 300.
תמר זנדברג: רגע, עמדת הממשלה היתה 100?
<תומר רוזנר: אבל הם קיבלו את הצעת הוועדה.
<תומר רוזנר: זאת אומרת, הממשלה שינתה את עמדתה.
<מירי כהן: גברתי, לגבי הסיפה שהוספה, הסייג הזה – אל"ף, לא ברור לי למה זה לא יכול להיות גם בווד"לים.
<מירי כהן: וקל וחומר, כשסעיף 27 מגביל את תוקף תוכנית וד"לית לשנתיים וחצי, והתיקון לא התקבל, הוא נמחק פה, ביועץ המשפטי, קיים חשש שאם יש תוכניות נוספות שצריך כדי להוציא לפועל את התוכנית הווד"לית, זה לא יקרה תוך שנתיים וחצי, ואז תתבטל התוכנית הזאת, שקידמנו.
<תומר רוזנר: אם יש חשש כזה, אז שלא ילכו לווד"לים.
<מירי כהן: בוודאי שיש חשש מזה, הרי - - -
<תומר רוזנר: אז בבקשה, שילכו למסלול הרגיל.
<מירי כהן: הרי אנחנו באים לעשות דברים הגיוניים.
דב חנין: מי אמר שאנחנו באים לעשות דברים הגיוניים?
דב חנין: הרי על זה יש ויכוח מהתחלה.
<מירי כהן: אושרה תוכנית וד"לית, הממשלה השקיעה מאמצים - - -
מירי רגב: בואו נקבע שזה יימשך עד חמש שנים בווד"ל.
<מירי כהן: לא, אבל זה לא הטיעון שלי.
<מירי כהן: גברתי, זה לא הטיעון שלי.
מירי רגב: אז מה הטיעון?
<מירי כהן: הטיעון שלי: אישרתם תוכנית בווד"ל, הוספתם פה סייג שככל שצריך עוד תוכניות כדי להוציא ת התוכנית הזאת לפועל, זה לא ייעשה בווד"ל, זה ייעשה בוועדה מקומית – מה יקרה?
<מירי כהן: נשארנו עם תוכנית וד"לית שאי אפשר להוציא אותה לפועל.
מירי רגב: את אומרת שהוועדה המקומית - - -
מירי רגב: היא אומרת, יש וד"ל, הווד"ל רץ במסלול מהיר.
מירי רגב: ועדה מקומית – ואנחנו יודעים הרי מה קורה בוועדות מקומיות – יש להן הרבה זמן - - -
דוד ביטן: ועדה מקומית רצה מהר מאוד - - -
תמר זנדברג: בהיתרים.
מירי רגב: אז היא אומרת, מה שאושר בווד"ל, יגיע לוועדה מקומית ובעצם ייתקע בוועדה המקומית, ואז יעברו השנתיים-וחצי.
תמר זנדברג: אבל מדובר על הוצאת היתר.
<עירית סולסי: לא, זה לא הוצאת היתר.
<עירית סולסי: זו תוכנית לאיחוד וחלוקה.
<עינת גנון: אפשר להציע, גברתי היושבת-ראש, שהנוסח יהיה "יכול שתהיה התוכנית בסמכות הוועדה המקומית".
<תומר רוזנר: אני אסביר.
מירי רגב: פעם ראשונה שבוני הארץ העלו פה סוגיה רצינית.
מירי רגב: אני מבינה שאתם לוקחים לידכם אנשים שיחזקו את עמדתכם.
מירי רגב: זה לא ישנה את התשובה.
<ארז קמיניץ: בדרך-כלל, קשה לנו עם ההערות של בוני הארץ.
<ארז קמיניץ: הפעם אני חושב שהם צודקים, ויש לי פתרון.
מירי רגב: הם צודקים במאה אחוז.
מירי רגב: אפילו אני לא משפטנית, הבנתי שזה צודק.
<ארז קמיניץ: הכוונה היא, כפי שאני מבין אותה, שבתוכנית הווד"לית לא יהיו טבלאות איחוד וחלוקה, ואת זה שולחים לוועדה המקומית.
מירי רגב: ואז בוועדה המקומית זה ייתקע, זה יעבור את השנתיים-וחצי, ואז יבוא דב חנין, כשיציגו לו בעוד שלוש שנים, מה עבר בווד"לים, הוא יגיד: רגע, אבל זה לא היה צריך להיות בווד"ל, אז למה אישרת את הוועדה המקומית קודם, דב חנין?
<ארז קמיניץ: אם אנחנו הולכים לתוכנית מורכבת, שאת הטבלאות הווד"ל מבקש לשלוח לוועדה המקומית, נגיע לסעיף של הארבע-שנים.
<ארז קמיניץ: אבל אני מציע שנסכים כבר עכשיו שלפחות במצב שבו התוכנית מחולקת לשניים, פעם ליעודי הקרקע ופעם לטבלאות, לפחות לזה נסכים כבר עכשיו שזה כן יישאר כארבע שנים.
<אפרת ברנד: לגבי תוכניות פינוי-בינוי, על-פי המוצע אין בכלל מועד לתחילת ביצוע.
<אפרת ברנד: הוועדה לא מסכימה, אבל התיקון המוצע - - -
<ארז קמיניץ: אם כך, אז ההערה לא נכונה.
<אפרת ברנד: זה מה שאני אומרת
<קריאה: צריכה להיות תוכנית אחת בוועדה אחת, לא בשתי ועדות.
דב חנין: תוכניות פינוי-בינוי הן לנצח.
דב חנין: לא צריך לדאוג.
<עינת גנון: לפי מה שאנחנו מציעים, מירי, אם תלכי לתיקון סעיף תחילת ביצוע, זה נמחק.
<מירי כהן: - - - אבל בגלל זה הערתי את זה.
תמר זנדברג: שלתוכניות איחוד וחלוקה זה יהיה ארבע שנים?
<תומר רוזנר: לא, לא, אבל משרד השיכון לא מסכים לזה.
<תומר רוזנר: כי זה לא מספיק.
מירי רגב: אם זה לא מספיק, אני מודיעה לכם, זה לא יבוא לווד"ל.
מירי רגב: אתם לא תעשו צחוק.
מירי רגב: זה לא יבוא לווד"ל.
מירי רגב: תיקחו את זה למסלול תכנון ובנייה.
מירי רגב: אנחנו הולכים לקצר את זה עכשיו.
מירי רגב: אנחנו הולכים לעשות רפורמה שתקל עליכם מאוד, ותעבדו יותר מהר.
מירי רגב: לא צריך להגזים.
מירי רגב: מה, נעשה וד"ל בעשר שנים?
<עינת גנון: לא, אבל אתם מדברים פה על ההתניה של 25% מעבודות הפיתוח, תוך כמה שנים הן יבוצעו.
<עינת גנון: פרויקטים של פינוי-בינוי הם פרויקטים שמבצעים באיזור שהוא כבר מפותח.
<עינת גנון: בדרך-כלל אין התניה להתחיל את הפיתוח בשלבים הראשונים, בניגוד לקרקע - - -
מירי רגב: רגע, אז תנו לה לדבר רגע.
<עינת גנון: בניגוד לתכנון ופיתוח של קרקע בתולה שבה חייבים להתחיל עם הפיתוח.
<עינת גנון: אי אפשר לבנות את מבנה המגורים בלי להתחיל עם הפיתוח.
<עינת גנון: לכן ההתניה הזו היא בכלל לא רלוונטית.
<עינת גנון: זה לא עניין של מספר השנים.
<עינת גנון: היא לא רלוונטית לתוכניות של פינוי-בינוי.
<עינת גנון: מה גם שבדרך-כלל יש התניות בתב"ע עצמה בהתאם לקצב המימוש של התוכנית.
<עינת גנון: פרויקטים של פינוי-בינוי, בגלל המורכבות שלהם, בגלל שצריך להגיע להסכמה עם הדיירים, בדרך-כלל מתבצעים שלב אחרי שלב, בניין אחרי בניין.
<עינת גנון: הם לא מתבצעים בהינף רחב.
<עינת גנון: זה לא שכל התוכנית מבוצעת בכללותה.
<עינת גנון: ולכן ההתניה של הפיתוח לתוכניות פינוי-בינוי היא בכלל לא רלוונטית.
<תומר רוזנר: אני לא מסכים עם זה.
<עירית סולסי: אפשר להוריד את זה ל-10%, עינת.
דב חנין: אני חותם על דבריה של נציגת משרד השיכון, אבל חושב שהמסקנה היא בדיוק הפוכה.
דב חנין: זו בדיוק ההוכחה שתוכניות פינוי-בינוי לא מתאימות למסלול הזה.
דב חנין: הרי כל המטרה של מסלול, אני קורא את הכותרת:
דב חנין: האצת הבנייה למגורים – אומרת לנו בהגינותה, וגם בצדק רב, נציגת משרד השיכון שפינוי-בינוי זה תהליך מאוד-מאוד מורכב, ארוך, מסובך, זה לוקח הרבה שנים.
דב חנין: נכון, היא צודקת בכל זה, והקמת תשתיות לא רלוונטית.
דב חנין: זה לא המבחן הרלוונטי.
דב חנין: זה לא האצת הבנייה למגורים, - - -
<עינת גנון: זה בדיוק האצת הבנייה.
<עינת גנון: כשיש דיירים שיושבים בבית שלהם, שהוא רעוע, ורק התכנון לוקח שש שנים - - -
דב חנין: אז למה התכנון צריך להיות מואץ?
דב חנין: אם ממילא - - -
<עינת גנון: כי התכנון לוקח, בתוכניות שאנחנו מקדמים היום, שש שנים בממוצע.
<עינת גנון: אז באו לקצר לאנשים שגרים בבתים הרעועים האלה, את התכנון, לשנה וחצי במקום לשש.
דב חנין: תאיצו את התוכניות, תעבדו עליהן יותר טוב, אבל תעבירו אותן במסלול שהוא מתאים לאופי המורכב של הסוגיה.
דוד ביטן: פינוי-בינוי זה טוב מאוד שיהיה בווד"לים.
מירי רגב: אבל פה, לגבי הסעיף הזה?
<תומר רוזנר: אני רוצה לענות, שני דברים.
<תומר רוזנר: אחד, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, הטעם שאנחנו הולכים לווד"ל הוא הטעם שאנחנו רוצים להאיץ את התוכניות, ואין טעם ללכת לווד"ל ולסתום אותו עם תוכניות שיכולת ההתממשות שלהם היא נמוכה.
<תומר רוזנר: ולכן, אם מדובר בתוכניות שהן כל-כך מורכבות, שתוך ארבע שנים לא ניתן יהיה להתחיל לבצע אותן, אז הן לא תרמו להאצת הבנייה למגורים כמו כותרת החוק.
<תומר רוזנר: אבל יותר מזה, וחשוב יותר, כל ה"סנקציה", במרכאות, שקורית אחרי התקופה שאנחנו מדברים עליה, אחרי ארבע שנים – זה לא שהתוכנית מתבטלת.
<תומר רוזנר: כל מה שקורה הוא שהוועדה המחוזית צריכה לקיים דיון מה עושים עם התוכנית הזאת, אם ממשיכים אתה, אם מבטלים אותה, ואין לזה משמעות.
<תומר רוזנר: אם יש מצב חריג, שאחרי ארבע שנים התברר שייקח עוד חצי שנה ואפשר יהיה לקדם, אז הוועדה המחוזית תדון ותגיד, תמשיכו.
<תומר רוזנר: אם יתברר שאי אפשר לקדם, אז יבטלו את התוכנית.
<תומר רוזנר: אין פה סנקציה אוטומטית שהמחוקק קבע שאחרי ארבע שנים התוכנית מתבטלת.
<תומר רוזנר: לא, המחוקק קבע סנקציה מאוד-מאוד רכה שאומרת, במצב כזה כל מה שצריך להתקיים - - -
מירי רגב: לא, אבל השאלה היא אחרת.
מירי רגב: השאלה היא האם בזה שאתה אומר שהיא חייבת לעבור את סמכות הוועדה המקומית, האם פה בגלל שערוץ אחד רץ - - -
<תומר רוזנר: לא, היא לא חייבת.
<קריאה: רק אם היא לא מפורטת - - -
מירי רגב: "שככל שנדרשת תכנית נוספת" - - -
<תומר רוזנר: אם נדרשת, אם נדרשת.
מירי רגב: אז למה התוכנית הנוספת צריכה להיות בוועדה המקומית, ולא בווד"לים?
<תומר רוזנר: היא לא חייבת.
מירי רגב: אם תהיה תוכנית, למה התוכנית הנדרשת, שלא חייבת אבל היא נדרשת לגבי תוכנית מסוימת, לא תרוץ גם היא בווד"לים, אם היא התחילה בווד"לים?
<תומר רוזנר: אפשר, אפשר.
<תומר רוזנר: היא יכולה, היא יכולה.
מירי רגב: תקשיבו חבר'ה, אני רוצה רגע להבין.
<תומר רוזנר: היא יכולה, היא יכולה להיות בווד"לים.
מירי רגב: אני רוצה להבהיר את עצמי שוב.
מירי רגב: ארז, אתה רוצה לשבת לידם?
מירי רגב: מי אמור לשבת פה?
<ארז קמיניץ: אני רוצה להגיע להסכמות תוך כדי.
מירי רגב: אתה רוצה להגיע להסכמות תוך כדי?
מירי רגב: – יפה.
מירי רגב: תעשו לו מקום.
מירי רגב: למה אתם באים כל-כך הרבה יועצים?
מירי רגב: אני יכולה להבין?
מירי רגב: מה, אין עבודה?
מירי רגב: תזוזו קצת בבקשה, שאול, ביטן, עוזי, אתם מול המחשבים שלכם, אי אפשר להזיז אתכם משם.
מירי רגב: חשבתי שזה רק משחקי כדורגל, אני רואה שלא.
מירי רגב: סליחה רגע, אני רוצה להבהיר למה אני מתכוונת.
מירי רגב: הגישו תוכנית שמתאימה על-פי כל הקריטריונים לווד"ל, התחיל הווד"ל, עכשיו לתוכנית הזאת צריכה להיות איזושהי השלמה, השלמה כדי שהתוכנית הזאת, של הווד"ל, תגביר את הדיור הציבורי או משהו אחר, לא משנה מה, טבלאות איחוד וחלוקה, צריך תוכנית השלמה.
מירי רגב: אם ההשלמה תלך לוועדה מקומית, הווד"ל הזה סתם הוגש.
מירי רגב: סתם התוכנית הזו הוגשה לווד"ל, כי עכשיו זה ייתקע בוועדה המקומית.
<תומר רוזנר: אין שום מניעה - - -
מירי רגב: רגע, אם אתה צריך המשך, אם תוכנית התחילה בווד"ל, שתסתיים בווד"ל - -
<תומר רוזנר: אין שום מניעה.
מירי רגב: - - כי היא חייבת להסתיים בכל מקרה.
מירי רגב: וגם כשנתנו לה ארבע שנים, אם היא חורגת מארבע שנים, נא, בבקשה, תעזוב את ווד"לים, ותלך למסלול תכנון ובנייה רגיל.
<תומר רוזנר: אז אני אבהיר.
דב חנין: אדוני, היועץ המשפטי, לפני שאתה מסביר, אפשר להגיד מלה טובה ליושבת-ראש הוועדה?
מירי רגב: שמע, אני אומרת לך, אני אביא חייכנים - - -
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שההערה שלך ממקמת בעיה שדיברנו עליה בהרבה דיונים בסיבוב הקודם, ואני מאוד שמח שאת עלית על זה, כי את לא היית כאן, ובכל זאת את רואה את הבעיה הזאת.
דב חנין: אנחנו בונים מסלולים שבסופו של דבר, מסבכים את המערכת התכנונית.
דב חנין: הנה דוגמה: הרי יש לנו את המסלול הרגיל, יש תוכניות שהן בסמכות ועדה מקומית, עכשיו יש ווד"לים, אחר-כך יהיה ה"ופלל"א", אחר-כך יהיה זה, והכול מתוך מטרות טובות, הכול מתוך מטרות טובות.
דב חנין: היער התכנוני שאנחנו ניכנס אליו יהיה יער עבות ויהלכו בו הרבה מאוד דובים.
דב חנין: זו האזהרה שלי.
<עירית סולסי: אבל זה הכול נובע מהתנהלות לקויה של מערכת התכנון הרגילה.
מירי רגב: בגלל זה אתה דב.
מירי רגב: בגלל היערות הביאו דב.
<דני מורן: כפי שאמרת, ראוי שתוכנית שהתחילה בווד"ל, תיגמר בווד"ל, ולא ראוי שהיא תלך לוועדה מקומית עם אותן טבלאות איזון, משום שטבלאות האיזון - - -
מירי רגב: יועצים משפטיים.
<תומר רוזנר: להבנתי, אין מניעה שהתוכנית המשלימה תידון גם היא בווד"ל, מכיוון שהיא תוכנית שעומדת בקריטריונים שאפשר להגיש על הווד"ל.
<רננה ירדני: באותה תוכנית.
מירי רגב: סליחה, עכשיו זה התייעצות פה.