GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זאב בנימין בגין: אני מבקש, חברים, בתחילת הדברים, כדי להעמיד דברים על דיוקם, להביא שני משפטים מתוך דוח הוועדה בראשות השופט גולדברג, כולנו מכבדים גם אותו באופן אישי וגם את עבודת הוועדה ומסקנותיה.
זאב בנימין בגין: הממשלה הלכה מבחינת עקרונות, מבחינת הגישה, הלכה והולכת בעקבות המלצות השופט גולדברג, ואחר כך היו התפתחויות נוספות לגבי היישום וצוות היישום, עוד החלטות ממשלה נוספות, אבל הגישה אומצה על ידי הממשלה.
זאב בנימין בגין: מכיוון שנשמעו דברים אחרים בדיון אני מבקש להביא מתוך הדוח, סעיף 146: "יש לראות את ההמלצות כשרשרת שכל חוליותיה אחוזות זו בזו, לא ניתן לפתור את בעיית ההתיישבות בלי פתרון בעיית הקרקעות.
זאב בנימין בגין: לא ניתן לפתור את בעיית הקרקעות בלי לפתור את בעיית ההתיישבות ולא ניתן לפתור את שתי הבעיות בלי לפתור את המצוקות של הבדואים בכלל, ובכללן נושא התעסוקה, הרווחה והחינוך".
זאב בנימין בגין: הסעיף השני, סעיף 110, בתשובה לשאלה מה אמרתי או לא אמרתי: "עקרונית מוצע להכיר ככל שניתן בכל אחד מהכפרים הבלתי מוכרים אשר קיימת בו מסה מינימלית של תושבים כפי שתיקבע ויהיה לו כושר נשיאה מוניציפלי, ובתנאי בל יעבור שהכרה זו לא תעמוד בסתירה לתוכנית מתאר מחוזית".
זאב בנימין בגין: אלה הם הדברים, זהו העוגן שדיברתי עליו.
זאב בנימין בגין: לא נכתב בדוח, לא אמרתי, אין בהחלטת הממשלה ביטוי, הבטחה, אמירה, לגבי הכרה ברוב הכפרים שאינם מוכרים.
זאב בנימין בגין: מה שנאמר, ויש להבדיל: רוב התושבים בכפרים הבלתי מוכרים יוכלו לשבת במקומם.
זאב בנימין בגין: זה לא אותו.
זאב בנימין בגין: עד כאן בהבאת - - -
טלב אבו עראר: אז זה מתנגש עם החלטות הממשלה, מה שאתה אומר, באמת.
זאב בנימין בגין: עזוב, נו.
זאב בנימין בגין: אני מביא את הדברים לא כפי שאני מבין אותם, סלחו לי על החריגה, אלא כהווייתם.
זאב בנימין בגין: לגבי תהליך ההקשבה, אנחנו נקטנו בהליך שאין לו תקדים, לא חיכינו לאנשים במשרדנו, נסענו לנגב, כפי שאמרתי, נפגשתי אני, על פי ספירת החברים, עם כ-600, לא בפגישה אחת באולם קולנוע בבאר שבע אלא בקרוב ל-50 פגישות, וכפי שאמרתי, לא סירבתי לשום בקשה להיפגש.
זאב בנימין בגין: עוד צוותים שלנו, קטנים, נפגשנו עם עוד 600 ב-150 פגישות, אחדות אחד על אחד.
זאב בנימין בגין: אני קראתי את - - -
טלב אבו עראר: מה אמרו לך?
טלב אבו עראר: מה אמרו לך, אדוני?
זאב בנימין בגין: אני שמעתי מה אמרתם היום.
טלב אבו עראר: מה אמרו?
מירי רגב: טלב, תנו בבקשה, בגין הקשיב לכולם בשקט.
טלב אבו עראר: אמרו לך לא, אמרו לך לא.
זאב בנימין בגין: עוד מעט אני אגיד.
טלב אבו עראר: אמרו לך שלא, תגיד את האמת.
זאב בנימין בגין: עוד מעט אני אגיד מה נאמר לי.
טלב אבו עראר: תגיד את האמת.
זאב בנימין בגין: עוד מעט אני אגיד מה נאמר לי, זה לא ימצא חן בעיניך.
זאב בנימין בגין: אז במסמך שהגיש לנו חברי חבר הכנסת סוייד נאמר שהתהליך היה עקר, הוכחה: מה שכיניתם שם "מחוות בגין" לא התקבלו.
זאב בנימין בגין: כיוון שאני מקווה ששכנעתי אותך שכל הצעותי התקבלו, אני מבקש על פי היגיון תאמרו עכשיו שאם ההגדרה לעקרות התהליך היא דחיית הצעותי, אז קבלת הצעותי מוכיחה שהתהליך בשום פנים לא היה עקר.
זאב בנימין בגין: יש כאלה שמגדירים תהליך פורה ככזה שבו מישהו, או לעניין זה הממשלה, מקבל את כל טענות הטוענים, אני לא חושב שזו הגדרה הגיונית.
זאב בנימין בגין: קיבלנו טענות חשובות, יישמנו טענות חשובות, היו אחרות, שקלנו אותן.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר באופן גלוי, היו טענות שאני חשבתי שייתכן שיש בהן ממש, או שיש בהן ממש, אבל מבחינה כללית, ממלכתית, בראייה מערכתית לא ניתן להיענות להן, והיו גם טענות שחשבנו שהן טענות לא רציניות, טענות חשובות מאוד קיבלנו.
זאב בנימין בגין: אי אפשר לפתח בכל תוכנית – ושמענו את תוכנית א', תוכנית ב', אולי תהיה תוכנית ג' – אני חוזר על כך, אי אפשר לנסות להתקדם ולפתח התיישבות בדואים בתוכנית זו או אחרת ללא פתרון תביעות הבעלות, כלומר ללא החוק.
זאב בנימין בגין: האם ניתן ליישם, כדברי אחת המתדיינות, לתכנן להתקדם?
זאב בנימין בגין: כן, ניתן לתכנן.
זאב בנימין בגין: על הנייר ניתן לתכנן, וגם מתוכנן.
זאב בנימין בגין: לא רק זה, ביישובים מסוימים יש לא רק תכנון של מגרשים אלא גם מגרשים מפותחים.
זאב בנימין בגין: לא ניתן ליישם את התכנון בלי פתרון שאלת הבעלות.
זאב בנימין בגין: 40% שטחי ציבור, נכון?
זאב בנימין בגין: זו ועדת הפנים, איפה יהיו שטחי ציבור?
זאב בנימין בגין: איפה יקבע בית הספר?
זאב בנימין בגין: איפה המרפאה?
זאב בנימין בגין: איפה ביטוח לאומי?
זאב בנימין בגין: איפה ייסלל הכביש?
זאב בנימין בגין: איפה הרשות בראשותו של יהודה בכר תעביר קו ביוב?
זאב בנימין בגין: אלה קשיים שהוא נתקל בהם - - -
טלב אבו עראר: זו הבעיה?
טלב אבו עראר: נפתור את הבעיות האלה.
זאב בנימין בגין: סלח לי.
מירי רגב: טלב, אני אוציא אותך, די.
טלב אבו עראר: אני יוצא לבד.
מירי רגב: תצא.
טלב אבו עראר: אבל תענה לי, תן לי שמות, תענה לי, למה אתה בורח מדברים?
טלב אבו עראר: אתה מסתתר מאחורי זה.
טלב אבו עראר: תענה לי, תגיד לי שמות, מי האנשים שאמרו לך נכון.
זאב בנימין בגין: לא, תני לו בבקשה להישאר כי אני רוצה שישמע את דברי, אני מבקש.
טלב אבו עראר: מי אמר לך?
זאב בנימין בגין: אני מבקש.
טלב אבו עראר: אני לא מוכן לשבת, לא.
מירי רגב: השר מדבר.
טלב אבו עראר: איזה בדואי אמר לך כן?
זאב בנימין בגין: תקרא בפרוטוקול.
מירי רגב: תעזוב אותו רגע, סדרן.
טלב אבו עראר: תגיד לי בבקשה איזה בדואים, תן לי שמות.
טלב אבו עראר: תפסיק להסתיר אותם, תן לי שמות בדואים, אני רוצה לחשוף את הכול היום, איזה בדואי ממש אמר לך: אני עם פראוור?
טלב אבו עראר: תגיד, תגיד באמת.
<קריאה: הוא צודק, נכון.
מירי רגב: שב, שב.
נסים זאב: הוא לא יגיד לך את השמות שלהם, טלב, אתה מאיים, אתה מאיים עליו, אתה מאיים על הבדואים, אבוי לו למי ששמו עכשיו יוזכר פה.
נסים זאב: מה זה הדבר הזה?
זאב בנימין בגין: תשב ותשמע תשובה.
טלב אבו עראר: תן לי שמות, אני יושב.
אחמד טיבי: התביעה שלו הגיונית.
טלב אבו עראר: תן לי שמות.
נסים זאב: הוא לא חושף שמות, אבל מה, דברי אמת ניכרים.
מירי רגב: שלום לשני האורחים שהגיעו, תודה, שקט.
טלב אבו עראר: זו הדמוקרטיה, מותר לדבר בעד זה, בעד זה, בעד פראוור, הוא עונה לי.
אחמד טיבי: השר אמר שהוא יגיד, הוא אמר שהוא יגיד.
זאב בנימין בגין: אכן בחוק אין תוכניות סטטוטוריות או הצעות לתוכניות לגבי ההתיישבות ואין טענה כזאת.
זאב בנימין בגין: אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם, החוק איננו אלא מאפשר, חלק מהיושבים כאן ואחרים רוצים לפתח בכיוון זה, חלק רוצים לפתח דווקא בכיוון אחר, נו, זה לא יועיל.
זאב בנימין בגין: נו.
זאב בנימין בגין: זה "רוצה אבל זה לא יוצא", אמרו פעם, לפני שנים רבות.
זאב בנימין בגין: אני רוצה לומר משהו לגבי האשמה של אפליה.
זאב בנימין בגין: חוק מיוחד אכן, במצב מיוחד, וצריך לפתור את הבעיות היסודיות הנובעות מהמצב המיוחד.
טלב אבו עראר: יש גישה מיוחדת גם.
זאב בנימין בגין: אני מכיר למשל ניסיון לחקיקה בכנסת, חוק מיוחד לגבי קבוצה באוכלוסייה דווקא של יהודים, נכון?
זאב בנימין בגין: חוק השוויון בנטל, למי הוא מכוון?
זאב בנימין בגין: לא רק ליהודים, לקבוצה מסוימת מיוחדת בתוך האוכלוסייה היהודית.
זאב בנימין בגין: אז אפשר לטעון כמובן: זאת אפליה, זאת גזענות, ולמה דווקא על אלה, ולמה נגד בני ברק.
זאב בנימין בגין: אבל אני רוצה לומר משהו על אותו תחום מושב, כפי שאתם כיניתם אותו - - -
דוד אזולאי: גם שם נוקטים באותם אמצעים, מאסר ומאסר, ומזה צריך להיזהר.
זאב בנימין בגין: אני מציע ומבקש שלא תצרו את הרושם בחוץ לארץ כפי שארגונים אחדים מנסים, ובמידה לא מבוטלת של הצלחה לצערי, שמדינת ישראל איננה מאפשרת לבדואים לשבת כחפצם ולגור כחפצם.
זאב בנימין בגין: אני לא מכיר מגבלה על משפחה בדואית לשבת בבאר שבע או בתל אביב, לא מכיר, לא מכיר מגבלה כזאת.
זאב בנימין בגין: אלא מאי?
זאב בנימין בגין: תקשיבו לדבריכם, מה אתם דורשים?
זאב בנימין בגין: הכרה בכל הכפרים הבלתי מוכרים עד האחרון שבהם במקומם.
זאב בנימין בגין: אתם בעצמכם לא תסכימו לקבל פתרון באזור מצפה רמון, נכון?
זאב בנימין בגין: לא תסכימו.
זאב בנימין בגין: במקומם.
זאב בנימין בגין: כלומר, באותו מקום, באותו אזור שבו בדואים יושבים.
חנא סוייד: בנגב המערבי כן, בנגב המערבי כן.
זאב בנימין בגין: הערה אחרונה.
טלב אבו עראר: השמות של הבדואים שאמרו לך כן, שמותיהם של הבדואים שאמרו לך כן.
טלב אבו עראר: מירי, את יושבת-ראש הוועדה.
מירי רגב: אני אומרת שהוא אישר לך להפריע לו, אם אני הייתי הוא הייתי מוציאה אותך.
טלב אבו עראר: אבל הוא הבטיח, הוא הבטיח.
זאב בנימין בגין: אפשר לעשות רבות ועושים רבות, כפי שצוין, ההשקעה היא גדולה, זוהי אפליה חיובית, הגיע הזמן להשקיע ובלי פתרון תביעת הבעלות יש מגבלות גם על ההשקעה הזאת.
זאב בנימין בגין: עכשיו אני רוצה לומר מה שאני שמעתי מעשרות בדואים, עשרות בדואים, תובעי בעלות ואחרים, ושמעו את זאת אתי ונרשמו הדברים.
זאב בנימין בגין: חבל שיצא חבר הכנסת מן הנגב.
זאב בנימין בגין: כך אמרו לנו: אנחנו ננהל את ענייננו אחד על אחד מול הממשלה, איש איננו מייצג אותנו, איש מן הפוליטיקאים איננו מייצג אותנו, לא נאפשר להם להפריע לנו.
זאב בנימין בגין: שמעתי את זאת שוב ושוב.
זאב בנימין בגין: שוב ושוב.
אחמד טיבי: בדואים ליכודניקים.
זאב בנימין בגין: לא, אני לא נפגשתי - - -
אחמד טיבי: הליכודניקים, יש לכם איזה 100 איש.
מירי רגב: מה אתה רוצה, שכולם יהיו חלק מהתנועה האסלאמית?
מירי רגב: כולם יהיו חלק מהתנועה האסלאמית?
נסים זאב: יש גם ש"סניקים.
אחמד טיבי: הממשלה מייצגת אותם?
אחמד טיבי: הממשלה מגרשת אותם, מה "מייצגת אותם"?
אחמד טיבי: בכל עם יש כאלה, אגב.
זאב בנימין בגין: חבר הכנסת טיבי, אני לא בחרתי את אלה שישבו, נפגשנו בחדרי ראשי המועצות, הם בחרו אותם.
<נורי חסן אלעוקבי: הם לא מקבלים את החוק.
זאב בנימין בגין: תסלח לי.
מירי רגב: נורי, אתה קיבלת הכי זמן דיבור.
זאב בנימין בגין: ובבחירות האחרונות נדמה לי הצביעו עבור הליכוד, חבר הכנסת טיבי, או 600 או 900 או 1,100, אז ההסתברות שאני נפגשתי בין ה-600 דווקא עם מצביעי ליכוד בבחירות האחרונות היא די קלושה מבחינה סטטיסטית.
זאב בנימין בגין: על כן, חברים, אנחנו מוכרחים להתקדם.
זאב בנימין בגין: יש כאן הצעות - - -
אחמד טיבי: איך זה שכל פעם אומרים שאנחנו לא מייצגים וכל פעם מקבלים יותר קולות?
זאב בנימין בגין: אי אפשר כהצעת אחדים להקפיא את המצב או להקפיא את החוק כי המצב איננו מוקפא, כי הקשיים נערמים מפני שיותר ויותר אנשים נוספים, אם נמתין עוד כמה שנים מבחינת התמורות לתובעי הבעלות, התמורה לאדם תקטן מפני שמספר היורשים והתובעים יגדל בכל משפחה.
זאב בנימין בגין: אני חושב שיש בפנינו כולנו הזדמנות.
זאב בנימין בגין: אני לא טענתי שהתנגדות מכאן והתנגדות מהכיוון ההפוך מוכיחה שהצעת חוק זו או אחרת היא דווקא מצוינת אבל אני לא מכיר פתרון אחר.
זאב בנימין בגין: אתם לא מציעים פתרונות אחרים ישימים, מעשיים, מציאותיים.
זאב בנימין בגין: אני מבקש, גברתי, עם תום הישיבה השלישית, כפי שאמרת, לגשת במהירות לחקיקה ולסיים עד תום המושב הנוכחי.
זאב בנימין בגין: אני מודה לך.
מירי רגב: כך זה יהיה.
מירי רגב: אני מודה לך, כבוד השר לשעבר.
דוד אזולאי: אדוני לא התייחס לנושא התקציב.
מירי רגב: סליחה, דוד, אמרת ונתייחס לזה גם במהלך הסעיפים עצמם.
מירי רגב: אני רוצה להודות לך באמת על ההתייחסות הרצינית והעניינית שאתה מוביל כאן.
מירי רגב: היועץ המשפטי, ממש קצר לגבי סדרי הדיון ואני מקריאה את רשימת הדוברים לשבוע הבא.
<תומר רוזנר: כפי שנאמר כבר בשבוע שעבר וכנראה לא נקלט בקרב הציבור, אנחנו מצפים לקבל הערות בכתב לפרקים ב' וג', סעיפים 3-24 עד לשבוע הבא ביום רביעי.
<תומר רוזנר: מי שלא ישלח הערות בכתב, אמנם ליושבת-ראש הוועדה מסור שיקול דעת בעניין - - -
מירי רגב: לא, לא, הוא לא ידבר בדיון, זהו, עד עכשיו נתנו, משבוע הבא עובדים בצורה רצינית על חוקים על פי ההתנהלות של הוועדה.
זאב בנימין בגין: בחלק השני של הישיבה הבאה.
<תומר רוזנר: ולכן יש חשיבות רבה שיוגשו הערות בכתב.
<תומר רוזנר: הוועדה ייחדה לעניין זה דף מיוחד באתר האינטרנט שלה וכל ההערות שהתקבלו בנושא ההצעה יועלו לאתר האינטרנט.
<תומר רוזנר: אני חוזר, סעיפים 3-24, פרקים ב' וג', מתבקשות הערות עד ליום רביעי הבא, לא יתקבלו הערות מאוחר יותר.
מירי רגב: רביעי הבא הדיון יהיה עדיין כאן בין השעות 09:00-11:00, דיון פתוח.
מירי רגב: רשימת הדוברים: חמד עמר, דוד צור, חנין זועבי הראשונה, מסעוד גנאים, רינה פרנקל, מיכל רוזין, ניצן הורוביץ, חיליק בר, עמר בר לב, נחמן שי, מרב מיכאלי ואחרון הדוברים טלב אבו עראר.
אחמד טיבי: אותה יושבת הראש תהיה?
מירי רגב: אותה יושבת-ראש, לא מתחלפת לצערך, לא מתחלפת.
חנא סוייד: אני מבקש את עפו אגבאריה, את השמטת אותו.
מירי רגב: סליחה, אמרת שדב חנין מדבר במקומו.
חנא סוייד: נראה לך שדב חנין לא ידבר בדיון כזה?
מירי רגב: לא, הוא ידבר אבל היה מדבר שבוע לאחר מכן.
חנא סוייד: אבל לא במקום עפו.
מירי רגב: עפו אגבאריה, בסדר, ולאחר מכן טלב.
מירי רגב: מבחינת האזרחים שנרשמו: הרב משה יהודאי, עמית ברק, בני תפילין וסלמאן אבו חמוד, אלה ארבעת הדוברים.
מירי רגב: שבוע הבא יוצגו המצגות כפי שאמרנו, תהיה לי בעיה עכשיו רק עם חמד ועטייה, עכשיו נשב ונדבר ונסגור מי מדבר.
מירי רגב: "רגבים" רבע שעה והצד השני רבע שעה, עכשיו נרד אלי למשרד ונסגור מי מדבר בשמכם, האם זה מי שהגיש לי פה "המכון הערבי לתכנון אלטרנטיבי" או עטייה מהכפרים הבלתי מוכרים.
חנא סוייד: למה או?
מירי רגב: כי אני לא נותנת את זה עכשיו.
חנא סוייד: שתי עבודות רציניות, לא צריך לקפח אף אחד כאן.
מירי רגב: נדבר על זה אצלנו במשרד.
מירי רגב: תודה רבה לכם ויום טוב.
מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.
מירי רגב: על סדר-היום: דיון מהיר בנושא פינוי תושבי גבעת עמל.
מירי רגב: אני מתנצלת על האיחור.
מירי רגב: בדרך-כלל אנחנו נוהגים להתחיל את הדיון בזמן.
מירי רגב: חברת הכנסת איילת שקד שביקשה את הדיון איחרה בגלל פקקים ולפנים משורת הדין המתנתי לה.
מירי רגב: ברוכה הבאה, ברוכים הבאים לתושבים של גבעת עמל שהגיעו לכנסת.
מירי רגב: נציגי משרד המשפטים נמצאים כאן.
מירי רגב: נציגי משרד השיכון והבינוי הוזמנו ולא נמצאים וגם ממנהל מקרקעי ישראל לא הגיעו.
מירי רגב: אנחנו נפתח בהצגת הנושא על-ידי איילת שקד.
מירי רגב: לאחר מכן אני רוצה לשמוע התייחסות של אחד מהתושבים, תחליטו מי מדבר.
מירי רגב: אחר-כך ידברו נציגי החברה ונציג משרד המשרד המשפטים שיתייחסו לשאלה: האם המהלך הזה הוא חוקי והאם לכנסת יש מה לעשות בעניין הזה?
מירי רגב: איילת בבקשה.
איילת שקד: אני אעשה זאת בקצרה כי אני רוצה שהתושבים ידברו וגם עו"ד חלד ידבר.
איילת שקד: התושבים שנמצאים כאן ומשפחותיהם הגיעו בשנת 1947-8 לאזור גבעת עמל.
איילת שקד: הם גרים שם מאז ועד היום.
איילת שקד: זה תהליך ארוך שנים ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.
איילת שקד: הקרקע נמכרה על-ידי המדינה ועברה בעלות.
איילת שקד: כרגע זה נמצא בידיו של עו"ד גד חלד.
איילת שקד: בשיחות קודמות שהיו לי עם מר גד חלד, הוא אמר שבעקבות פרויקט של תשובה שבונה שם 1,500 דירות, התושבים יקבלו פיצוי תמורת פינוי.
איילת שקד: התושבים טוענים שהם לא מקבלים שקל.
איילת שקד: זאת מהות הויכוח.
איילת שקד: הבתים של הרצל וקטי ציון אמורים להיהרס, הם וכל משפחתם עומדים להיזרק לרחוב כאשר הם לא קיבלו שקל מהיזם.
איילת שקד: זאת המהות.
איילת שקד: מדוע היזם מבטיח פיצויים והתושבים לא מקבלים את הפיצויים?
מירי רגב: האם כל התושבים לא קיבלו את הפיצויים?
איילת שקד: אף אחד, זה מה שהם טוענים.
דב חנין: כמה תושבים בסך-הכול נמצאים במתחם?
<יוסי כהן: 150 משפחות.
מירי רגב: אני מבינה ששכונת גבעת עמל יושבה לאחר מלחמת השחרור ובשנת 1949 קיבלה הממשלה החלטה שתושבי השכונה לא יפונו עד שיימצא עבורם משכן קבע אחר.
מירי רגב: כאשר העבירה הממשלה את הזכויות על המקרקעין בעצם זה מה שנקבע בחוזים.
מירי רגב: ברגע שהשטח נמכר מיזם ליזם, באיזה מקום, הזכויות של התושבים הלכו ונעלמו.
מירי רגב: זה מה שאני מבינה מבחינה משפטית.
מירי רגב: נציג השכונה, אתה רוצה להוסיף לדברי איילת שקד?
<יוסי כהן: אני מוועדת גבעת עמל.
<יוסי כהן: אני רוצה לציין שהשכונה הוקמה על-ידי חברי ההגנה בזמן שהערבים נטשו את המקום.
<יוסי כהן: הם נכנסו לשם ויישבו את המקום.
<יוסי כהן: הם היו הראשונים.
<יוסי כהן: בתחילת 1951, עם קום המדינה והמאורעות, תושבי דרום תל-אביב פונו על-ידי המוסדות והובאו לשכונה, כולל עולים חדשים.
<יוסי כהן: זה סוג האוכלוסייה שנמצאת במקום.
<יוסי כהן: בשנה האחרונה התברר לנו שבשנת 1953 היו תקנות של המדינה שאמרו שצריך לתת אופציה לתושבי המקום לקנות את המקום שהם יושבים עליו.
<יוסי כהן: כל המידע הזה לא נמסר לנו אלא הוסתר מאיתנו.
<יוסי כהן: יש לי פה מסמכים אותנטיים משנות החמישים שבהם אנחנו פונים לכל ראשי המדינה, למנהל ולכל הגופים.
<יוסי כהן: אלה מסמכים אותנטיים שבהם אנחנו כותבים שאנחנו מבקשים לקנות את האדמה.
<יוסי כהן: הם עונים לנו בתשובה שאי-אפשר למכור, זה למטרות מיוחדות והם לא מפרטים מה.
<יוסי כהן: המסמכים נמצאים פה.
<יוסי כהן: בשנת 1961 המדינה מכרה את האדמה ללא מכרז בחמישית מערכה.
<יוסי כהן: היא מכרה את האדמה כקרקע תפוסה בחמישית מערכה.
<יוסי כהן: זאת אומרת, 80% היה עבור פינוי התושבים.
<יוסי כהן: עוד לא יבשה הדיו על החוזה, המדינה שחתמה על החוזה וכותבת שם שמגיע לתושבים דיור אקוויוולנטי בבניינים שייבנו במידה והתושבים וירצו בכך, הם מתחילים יד אחת עם חברת ב.פ דיור, חברת בת של סולל בונה, לתבוע את התושבים כדי לאלץ אותם להתפנות.
מירי רגב: איפה המצב עומד?
מירי רגב: הלכתם לבתי משפט?
מירי רגב: מה קבע בית המשפט?
<קריאה: לא הלכנו, לקחו אותנו.
מירי רגב: לא משנה, הנושא הגיע לבית המשפט?
מירי רגב: זה הגיע לבית המשפט העליון.
מירי רגב: מה קבע בית המשפט העליון.
<יוסי כהן: הם מכירים בתושבים המבוגרים שבאו בשנות החמישים עד שנת 1961 ואומרים שהם יקבלו דיור במקום.
<יוסי כהן: אבל, הם מחכים שכל התושבים האלה ילכו לעולמם.
<יוסי כהן: מכל התושבים שהיו נשארו מספר משפחות, שגם הן על הקצה.
<יוסי כהן: לאף אחד, אף פעם, הם לא פונים בבקשה שייקחו אלא הם מחכים שהם ילכו לעולמם.
מירי רגב: מה קבע בית המשפט העליון לגבי הפינוי?
מירי רגב: אנחנו לא יכולים לשנות החלטה של בית המשפט העליון.
מירי רגב: מה בית המשפט העליון קבע באשר לפינוי התושבים ולפיצויים?
<יוסי כהן: היה פסק דין חלקי.
<יוסי כהן: זה נמצא בבית משפט המחוזי.
<יוסי כהן: הוא אומר שמגיע לנו פיצוי עבור הנזק' שנגרם לנו.
מירי רגב: נציג משרד המשפטים, אתה יכול לעשות סדר?
<איגי פז: כמו שנאמר פה, המסגרת המשפטית זה חוזה המכירה של המקרקעין משנת 1961.
<איגי פז: בחוזה היה סעיף שחברת הדיור, מודעת לקיומם של אנשים שגרים במקום והיא מתחייבת לדאוג לדיור אקוויוולנטי.
<איגי פז: לא נקבע בחוזה תקופה.
<יוסי כהן: תוך חמש שנים.
מירי רגב: מה אמר בית המשפט?
מירי רגב: בית המשפט אומר שצריך לתגמל את התושבים בדיור אלטרנטיבי?
<איגי פז: בית המשפט נדרש - - -
<גד חלד: בית המשפט קבע - - -
מירי רגב: אתה לא נציג משרד המשפטים.
מירי רגב: מבחינתנו אתה - - -
<גד חלד: אני צד לכל ההליכים האלה.
מירי רגב: אתה צד להליכים אבל אתה לא צד של השכונה.
מירי רגב: אתה תמתין לתורך.
<איגי פז: הפסיקה המנחה בעניין הזה היא הפסיקה של בית המשפט העליון משנת 1968, של השופט לנדאו, בפסק דין רשות הפיתוח נגד ויקטור סרבי.
<איגי פז: בפסק הדין בחנו את הזכות של האנשים שגרו במקרקעין ובית המשפט פסק שהם בעלי רישיון ובעצם הוא הטיל את האחריות על החברה לדאוג לאותם אנשים לדאוג לדיור אקוויוולנטי.
<איגי פז: הוא לא קבע קריטריונים ספציפיים בפסק הדין.
<איגי פז: מאוחר יותר, הפסיקה שוכללה וקבעה כל מיני קריטריונים.
מירי רגב: אני מבינה שאין לפנות אדם מהמתחם.
<איגי פז: זאת שאלה של פרשנות.
<איגי פז: השאלה מה זה אדם?
<איגי פז: יש גם פסיקה מאוחרת של המחוזי.
<איגי פז: אדם שהגיע אחרי 1961, אחרי שנחתם ההסכם, מה הזכויות שלו?
<איגי פז: בית המשפט המחוזי קבע שאין לו זכויות כיוון שהוא הגיע אחרי חתימת ההסכם.
<קריאות: מה זה הגיע?
<קריאות: אנחנו נולדו שם.
<איגי פז: אתם מוזמנים לקרוא את פסק הדין של המחוזי.
מירי רגב: אתם צריכים לשכנע את השופט לא אותנו.
מירי רגב: ברגע שיש החלטת בית משפט היא הקובעת.
<יוסי כהן: אף אחד לא הגיעה.
מירי רגב: אנחנו לא יכולים לצאת נגד החלטת בית המשפט.
<גד חלד: ברשותך, מנכ"ל החברה יגיד שני משפטים ואחרי זה אני אתן תיאור של המצב.
איילת שקד: עו"ד חלד, אני רוצה לשאול אותך שאלה.
<גד חלד: אני אענה על כל השאלות.
<גד חלד: תאמיני, אף שאלה לא תישאר.
איילת שקד: יש לי שאלה ספציפית.
איילת שקד: אנחנו ישבנו יחד בערוץ 10 ואמרת שהתושבים יקבלו פיצויים.
איילת שקד: מחר משפחת ציון אמורה להתפנות בלי שקל.
איילת שקד: אתה ישבת מולי בערוץ 10 ואמרת שהם יקבלו פיצויים.
איילת שקד: תענה לי למה הם לא מקבלים.
<גד חלד: המנכ"ל ידבר ואחר-כך אני אענה גם על זה.
<רונן יפו: אני אנסה להתייחס גם לזה.
<רונן יפו: אני מודה לוועדה שהתכנסה ונותנת לנו את האפשרות להציג את העובדות.
<רונן יפו: האדמות נרכשו בשנת 1961 על-ידי חברת דיור.
<רונן יפו: ב-1987 חברת דיור מכרה את המקרקעין לדנקנר השקעות והיום זה אלעד ישראל.
<רונן יפו: משנת 1961, שבה היו בשטח כ-60 משפחות, משנת 1961 ועד היום פונו 240 משפחות.
<רונן יפו: כל המשפחות האלה פונו בהסכמה בתמורה לפיצוי הוגן.
<רונן יפו: 240 המשפחות האלה המשיכו בדרכן ובחייהן עם הפיצוי הזה.
<קריאות: הוא לא מדבר עלינו.
<קריאות: הוא מדבר על גבעת עמל א'.
מירי רגב: אתם צריכים לשכנע את בית המשפט.
מירי רגב: אנחנו רוצים לוודא שהם פועלים על-פי החלטת בית המשפט.
<קריאות: הוא כל הזמן משקר.
מירי רגב: אני לא יכולה לנהל כך את הדיון.
<רונן יפו: 240 המשפחות פונו מגבעת עמל.
<רונן יפו: במסגרת הליכים משפטיים שהחלו עוד בשנות השמונים - - -
איילת שקד: מירי, יש פה כל הזמן - - -
<רונן יפו: תנו לי כמה דקות.
<רונן יפו: אני אדבר כמה דקות ואז נגיב לשאלות.
<רונן יפו: במסגרת הליכים משפטיים שהחלו בשנות ה-80 בכל הערכאות של בתי המשפט, נתנו בתי המשפט את דעתם לנושא הפינויים וקבעו פסקי דין כמעט לכל המחזיקים בשכונה שאין להם זכויות במקרקעין וזאת על-פי קריטריונים מאוד ברורים.
<רונן יפו: גד חלד יעבור על כל הקריטריונים.
<רונן יפו: זה קרה אצל בית המשפט השלום, אצל כבוד השופטת מיכל רובינשטיין בשנת 1985, בבית המשפט המחוזי אצל גרוניס, חיות וגולדברג וזה קרה בבית המשפט העליון אצל כבוד השופטים מצה, חשין ודורנר בשנת 2003.
<רונן יפו: כנגד חלק מהמחזיקים, אפילו שאין להם זכות במקרקעין, נקבע שעליהם לשלם דמי שכירות ראויים.
<רונן יפו: ומצד שני עלינו לשלם להם עבור עלויות המבנה שהם בנו באופן שאותו הם בנו לאורך השנים.
<רונן יפו: בסוף 2012 קבעה השופטת ריבה ניב שיש לשלם בהתאם לכללים שקבע בית המשפט העליון, וקבעה את הפיצוי המגיע לכל משפחה ומשפחה באם מגיע כזה פיצוי.
<רונן יפו: המצב המשפטי הוא שכמעט כל המחזיקים במקרקעין, מעבר לאותן 240 משפחות שפונו, לפי המבחנים שבתי המשפט קבעו, אין להם זכויות במקרקעין ועליהם להתפנות.
<רונן יפו: חרף הפסיקה הזאת - - -
מירי רגב: רגע, בית המשפט קבע שאין להם זכות במקרקעין.
מירי רגב: לכל התושבים שדורשים זכות, בעצם אין זכות.
<רונן יפו: נכון.
<רונן יפו: חרף הפסיקה של בתי המשפט אנחנו קיימנו ומקיימים כל הזמן דין ודברים עם המחזיקים.
<רונן יפו: למרות שבתי המשפט שללו מהם פיצוי כספי, אנחנו פועלים לפנים משורת הדין בדרך של הידברות, כל הזמן, לפינוי בהסכמה.
<רונן יפו: ראייה לכך היא שעד היום פונו 240 משפחות.
<רונן יפו: אנחנו יכולים לדבר עם כולם, להגיע לפשרות באחוזים ניכרים.
<קריאות: תביא רשימה של 240 משפחות.
<מיטל להבי: הוא ייתן לך רשימה שפינה חבס ואקירוב.
<רונן יפו: גברת מיטל להבי, אני לא מדבר על חבס ועל אקירוב אלא רק על משפחות שישבו בשטח המדובר.
<קריאות: אדוני, אנחנו לא נולדנו אתמול.
<רונן יפו: אנחנו ממשיכים גם היום לקיים משא ומתן.
מירי רגב: עם כמה משפחות אתם מנהלים משא ומתן?
מירי רגב: אני אתחיל להוציא.
מירי רגב: אם אתם רוצים לדבר ביניכם, תלכו למזנון.
מירי רגב: אם אתם רוצים שהוועדה תתערב, תנו לי להבין מה קורה פה.
מירי רגב: עם כמה משפחות אתם מנהלים כרגע משא ומתן?
<רונן יפו: אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן עם עשרות משפחות.
מירי רגב: כמה זה עשרות משפחות.
מירי רגב: 100?
מירי רגב: 200?
מירי רגב: 300?
מירי רגב: 140?
<רונן יפו: סדר גודל של 50 משפחות.
מירי רגב: אתה יכול לתת לי רשימה של 50 משפחות איתן אתה מנהל משא ומתן?
<רונן יפו: יש לנו כמובן רשימה.
<רונן יפו: אנחנו שומרים על דיסקרטיות.
<גד חלד: מפעילים עליהם לחצים שלא - - -
מירי רגב: אני רוצה לראות את הרשימה.
מירי רגב: אני רוצה לשבת אחר כך ולראות את הרשימה יחד עם חברי הכנסת, כדי שלא תפעילו עליהם לחצים.
מירי רגב: 50 משפחות מתוך כמה?
<רונן יפו: זה סך המשפחות שיש שם.
מירי רגב: 50 משפחות?
<רונן יפו: כ-50 משפחות.
<רונן יפו: יש בתי אב ויש לכל אחד את דורי דורותיו של המשפחות שלהם.
מירי רגב: לכם יש עורך דין?
<יוסי כהן: כן, יש לנו עורך דין.
מירי רגב: איפה עורך הדין שלכם?
<יוסי כהן: הוא מגיש היום צווי מניעה.
דב חנין: אתם אומרים שאתם מנהלים משא ומתן עם כולם.
<רונן יפו: המשא ומתן נעשה בדיסקרטיות, גם לטובת התושבים.
מירי רגב: אם הוא יחשוף את זה בפנינו, אין לי בעיה.
מירי רגב: אני רוצה לראות שיש באמת 50 אנשים.
מירי רגב: אין כוונה למנוע מאלה שרוצים לעבור – לעבור.
מירי רגב: אני רוצה לראות אם באמת יש 50 כאלה.
<רונן יפו: לצערנו, ישנם מקרי קיצון שבהם הצד השני לא מוכן להגיע לפשרות ולהסכמה ודורש דרישות אסטרונומיות הרחוקות באופן קיצוני ממה שבתי המשפט קבעו וכל סוג פשרה סביר.
<רונן יפו: כמו שאמרתי, פונו 240 - - -
מירי רגב: אל תחזרו לדבר על אלה שפונו.
מירי רגב: אנחנו לא בית משפט פה.
מירי רגב: אנחנו עכשיו מנסים להבין לגבי כל אדם.
איילת שקד: משפחות ציון, כמה הצעתם להם והם סירבו לקבל?
<רונן יפו: אני חייב להגיד לכבוד חברת הכנסת איילת שקד.
<רונן יפו: משפחת ציון התנהלה בבית משפט כ-14 שנים בהליכים משפטיים.
<רונן יפו: תוך כדי אנחנו ניהלנו הליכי גישור אצל מגשר אליו היפנה בית המשפט - -
<קטי ציון: אתם לא הגעתם לגישור.
<רונן יפו: - - במשך כמעט 8 שנים.
<רונן יפו: אני לא רשאי לחשוף כרגע את הפרטים שנוהלו.
<רונן יפו: אני יכול להגיד שנוהלו הצעות של מגשר בסכומים מאוד גדולים.
מירי רגב: כמה בית המשפט נתן וכמה אתה מוכן לתת?
<רונן יפו: איילת, אם היינו רוצים, אפשר היום לחזור לאותם כתבי מגשר, כפי שהוצעו אז.
<רונן יפו: אני בטוח שאם יחשפו אותם בפניך, אני בטוח שאת - - -
מירי רגב: מישהו ממשפחת ציון נמצא פה?
<קטי ציון: כן.
מירי רגב: את מוכנה שיחשפו את העניין פה.
<קטי ציון: אני מבקשת שיחשפו.
מירי רגב: מכיוון שאין כאן עניין של חיסיון והמועמדת מבקשת לראות – אנחנו רוצים להבין שאין דיבורים סתם ושאתם באמת מתכוונים לעשות מה שאתם אומרים.
מירי רגב: תגידו לי, מה גובה הפיצויים שבית המשפט הציע לאלה שאין להם זכות מקרקעין, ולאור הנדיבות והציבוריות והאנושיות שלכם החלטתם ללכת למשא ומתן של פינוי ופיצוי.
מירי רגב: תגיד לי כמה בית המשפט הציע פיצוי?
מירי רגב: כמה ציון רוצים?
מירי רגב: כדי לתת לנו הסבר למה מוציאים אותם מחר מהבית בלי פיצוי.
<רונן יפו: אני אאפשר לגד חלד לענות בנושאים המשפטיים.
<גד חלד: מירי, אני מטפל בסוגיה של השכונה הזאת מאז 1986.
<גד חלד: מאז 1986 אני מלווה את השכונה.
<גד חלד: אני מכיר את כל הבעיות שלה ואני גם יודע מה הפתרון.
<גד חלד: ראשית אני אגע בבעיה.
מירי רגב: קודם תענה לי על השאלה הנקודתית ואחר-כך תיגע בבעיה.
מירי רגב: כמה בית המשפט קבע פיצויים?
מירי רגב: כמה הצעתם למשפחת ציון?
מירי רגב: וכמה ציון רוצים?
<גד חלד: בית המשפט, במקרה של משפחת ציון, קבע אפס פיצוי.
<גד חלד: לא רק אפס פיצוי אלא חייב אותם במאות אלפי שקלים לשלם משום שהם מנעו את השימוש בקרקע במשך למעלה מ-14 שנה.
<גד חלד: זה מה שבית המשפט קבע.
מירי רגב: אנחנו לא מתווכחים עם בית המשפט.
<גד חלד: זאת קביעה שהגיעה עד לבית המשפט העליון.
<גד חלד: למרות זאת, למרות הקביעות האלה ולמרות החוב האדיר של מאות אלפי שקלים, הגישה היתה לאורך כל הדרך גישה אנושית, דלת פתוחה, בכל רגע נתון חברים בואו נדבר.
מירי רגב: הבנתי, יפה.
מירי רגב: אני רואה את זה כדבר חשוב אבל בוא נראה תכלס מה יצא מזה.
<גד חלד: אני רוצה להגיד עוד מילה אחת כדי שתביני את הפילוסופיה של ההתנהגות.
<גד חלד: עד היום יש עשרות פסקי דין לפינוי ועד היום פסק דין אחד לא לקחו ומימשו בהוצאה לפועל.
<גד חלד: מה זה אומר?