GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמיה מיכאלי: רק למען הסדר הטוב, זו ההוראה שניתנה כאן בסעיף, זה הועבר גם על-ידי הממשלה.
נחמיה מיכאלי: ההערה השנייה נוגעת לתוספת של שלושת הקטעים הנוספים שהוסיפה הוועדה.
נחמיה מיכאלי: היא מתייחסת לסעיף קטן (ב) ביחס להליכי פרסום בקשות להיתרי בנייה.
נחמיה מיכאלי: מכיוון שהתיקון הזה חל גם על תמ"אות שהן קיימות, שהן אושרו כבר, שקבועות בהן כבר הוראות ביחס להליכי פרסום, צריך להבהיר שהליכי הפרסום כפופים להוראות כפי שנקבעו בתוך התמ"א.
מירי רגב: פרסום הסלולר יהיה חלק מהנושא הזה.
מירי רגב: אחרת אל תכניסו את זה לחוק.
מירי רגב: ראשית, טוב שבאתם לדיון האחרון.
מירי רגב: זה גם יפה.
מירי רגב: לא הבעתם את עמדתכם לפני.
מירי רגב: הדיון הזה נעשה רק מול שר אחד, שר הפנים.
מירי רגב: הוא השר היחידי שהחוק הזה נמצא אצלו.
מירי רגב: קיבלנו את ההתייחסות מראש של משרד התשתיות.
מירי רגב: משרד התשתיות היה אתנו בקשר לאורך כל התקופה הזאת.
מירי רגב: דיבר אתי השר ודיברו אתי יועצי השר והבנו מה הם רוצים.
מירי רגב: אני שמחה שזה מקובל על משרד התשתיות.
מירי רגב: אתם הבוקר נזכרתם להביע את הסתייגותכם.
מירי רגב: זו הצעה שאושרה בממשלה.
מירי רגב: אני לא אדבר עם שלושה שרים שונים.
מירי רגב: שר הפנים הוא היחידי מבחינתי, אתו דנו.
מירי רגב: היו לנו הרבה דיונים על הסעיף הקטן הזה, סעיף 101.
נחמיה מיכאלי: אנחנו כן ליווינו את תהליך אישור התקנה.
נחמיה מיכאלי: זה היה במסגרת הסדרים.
נחמיה מיכאלי: מה שהובהר לנו על-ידי הממשלה זה שאין כוונה כאן להוסיף מגבלות או הוראות נוספות על ההליכים שקיימים כרגע בהוראות התמ"א.
מירי רגב: אז שהממשלה תענה.
מירי רגב: זאת הצעת החוק שמגיעה, נקודה.
נחמיה מיכאלי: ההתנגדות היא ביחס לתמ"אות קיימות, שיידרש תיקון.
מירי רגב: נכון, יידרש תיקון.
מירי רגב: אי-אפשר לקחת חוק שבג"ץ לא אישר, או בעצם פסל פעילות מסוימת של תכנון של גוף מנהל התכנון הארצי, ועכשיו לבוא לכנסת ולהגיד: תכשירו לי את השרץ.
מירי רגב: לא נעשה את זה.
מירי רגב: אנחנו מוכנים ללכת לקראת, מבינים את החשיבות.
מירי רגב: נפגשנו עם מנכ"ל "מקורות", נפגשנו עם כל הגורמים, הבנו את החשיבות של העניין הזה.
מירי רגב: מבחינתי אני מאשרת את החוק רק עבור מנכ"ל "מקורות".
מירי רגב: אתם רוצים להוסיף את זה לתשתיות, אתם רוצים להוסיף סלולר, רוצים להוסיף דברים אחרים?
מירי רגב: תביאו את זה לוועדה.
מירי רגב: אין דבר כזה שכל אחד עושה כאן מה שהוא רוצה.
מירי רגב: אני מוכנה למחוק את כל המתקנים הסלולאריים.
מירי רגב: את רוצה שזה לא יהיה חלק מהחוק?
מירי רגב: לכי תתייעצי עם השר.
מירי רגב: מקובל עלי למחוק את זה, שזה יהיה רק תשתיות מים.
מירי רגב: מה שמקובל על השר מקובל עלי.
מירי רגב: אבל החוק הזה לא ישונה יותר.
נחמיה מיכאלי: הערה נוספת.
נחמיה מיכאלי: יש כרגע מסלול מוסדר במסגרת תוכנית מתאר ארצית, שקובעת מה התנאים לצורך קבלת היתר בנייה למתקני תקשורת.
נחמיה מיכאלי: התמ"א הזאת שאושרה על-ידי הממשלה מתייחסת גם להליך פרסום.
נחמיה מיכאלי: אנחנו רק מבקשים שלא יהיה משהו שסותר.
מירי רגב: יש סתירה, ואתם תצטרכו להתאים את זה.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה יתייחס לזה מאוחר יותר.
מירי רגב: משום שההצעה הזאת באה מהממשלה, לי אין שום בעיה למחוק את כל המתקנים הנוספים ולהתעסק רק עם התשתיות.
מירי רגב: תדוני בזה עם גופי משרד הפנים.
חנא סוייד: מאיפה בא הרעיון הזה?
חנא סוייד: אם באמת המקור והסיבה שבגללה יש התיקון הזה היא מים, אז מאיפה בא הרעיון להעמיס עוד דברים אחרים?
חנא סוייד: אולי מה שאמרת כרגע הוא הדבר הנכון.
מירי רגב: בינת שוורץ, בבקשה תסבירי את מהות החוק, מדוע הצטרפו לחוק הזה משרדים נוספים, וכמובן תתייחסי לסעיף שאני חושבת שהוא נכון, מה שאמר פה נציג הארגונים הסביבתיים.
מירי רגב: שווה לשקול את זה ולראות איך אנחנו עושים את התאימות בחוק.
מירי רגב: ממילא זה כבר קיים בחוק אחר, אז אין טעם לפסול את החקיקה שגם ככה התאמצנו מאוד לחוקק.
<בינת שוורץ: החוק הזה מנסה ליצור מצב שבו ניתן יהיה להמשיך ולקיים במדינת ישראל מתקני תשתית שמחייבים פריסה רחבה ומחייבים גמישות ביחס למיקום הסופי של כל מתקן ומתקן.
<בינת שוורץ: הדוגמה הכי מובהקת זה מתקני מים.
<בינת שוורץ: אי-אפשר לקבוע מלמעלה, מירושלים, בתוכנית אחת בדיוק את המיקום של כל מתקן שאיבה.
<בינת שוורץ: אפשר להפעיל את זה גם על תקשורת.
<בינת שוורץ: מכיוון שמתקני התקשורת, המתקנים הסלולאריים, זקוקים לקשר זה עם זה, ויש להם מערכת של רשתות שהם צריכים להתחשב בהם, אז רק בסמוך למועד שבו מתקינים את העמוד אפשר לדעת את המיקום הסופי.
<בינת שוורץ: אני חושבת ששתיהן וגם תשתיות אחרות הן לגיטימיות.
<בינת שוורץ: כולנו משתמשים בהן, כולנו שותים מים וכולנו מדברים בטלפון.
חנא סוייד: אבל יש שוני בין גז לבין מים למשל, בזרימה, בהסעה, באפקטים.
חנא סוייד: בכל זאת אי-אפשר, זו לא אותה מטריה, אלה לא אותן סכנות.
מירי רגב: גז לא כלול פה, דרך אגב.
מירי רגב: מבחינת התשתיות זה כולל את המים ואת הסלולר.
<אפרת דון יחיא: זה כולל תקשורת, זה כולל מים וזה כולל מתקני מדידה וניטור.
<אפרת דון יחיא: כל תוספת תחייב אישור ועדת הפנים.
חנא סוייד: אז אם אמרתי שגז זה לא מים, גם שדות אלקטרומגנטיים זה לא מים.
חנא סוייד: האפקטים הם שונים.
מירי רגב: לכן זה יגיע לפה.
מירי רגב: כל מה שהוא לא שם יגיע לפה.
מירי רגב: כל מה שאתה טוען עכשיו, שאנחנו עושים פה עשרות דיונים על באר טוביה ועל עמק חפר ועל כל מתקני הגז היבשתיים מול הים וכל הסוגיות האלה, כל הסוגיות שהעלית עכשיו גם בנושא הסלולר – כל מה שהוא לא חלק מהחוק יגיע לוועדה.
חנא סוייד: אז אני שואל באופן חד-משמעי, גז כלול או לא?
חנא סוייד: כי זה יגיע לבג"ץ בסופו של דבר ואני רוצה לקבל תשובה נחרצת.
חנא סוייד: גז כלול או לא כלול?
<בינת שוורץ: כמו שאמרנו, אנחנו מתייחסים לשלושה סוגי תשתיות: למים, למתקנים אלחוטיים ולמתקני מדידה וניטור.
<בינת שוורץ: בגדול זה גם לא יהיו המתקנים הראשיים.
<בינת שוורץ: לא מאגר המים הארצי נכלל בזה, כי למאגר מים ארצי יש מיקום ספציפי, הוא אחד או שניים בכל הארץ.
<בינת שוורץ: אנחנו מדברים על פריסה של מתקנים שהאופי שלהם הוא משני של תשתיות.
<בינת שוורץ: המצב החוקי היום הוא, שלגבי כל מתקן ומתקן כזה, מהמתקנים הקטנים שצריכים להיות בפריסה רחבה, צריך להגיש תוכנית נפרדת מפורטת.
<בינת שוורץ: המשמעות היא שמדינת ישראל לא היתה יכולה לפרוס לא תשתית של מים ולא תשתית של תקשורת, וגם לא תשתית של מתקני מדידה וניטור למשל לטורבינות רוח עתידיות, רק את עמוד המדידה.
<בינת שוורץ: היא לא יכולה לעשות את זה, והתיקון לחוק בא לפתור את זה.
<בינת שוורץ: איך הוא פותר את זה?
<בינת שוורץ: יש הליך תכנון שכולל בתוכו התנגדויות הציבור.
<בינת שוורץ: הליך התכנון הזה ביחס לתשתיות האלה ייעשה במועצה הארצית לתכנון ובנייה, בין אם המועצה הארצית לתכנון ובנייה תעשה את זה במסגרת תוכנית מתאר ארצית או במסגרת תוכנית מתאר מחוזית על מחוז מסוים.
<בינת שוורץ: המועצה הארצית לתכנון ובנייה תקבע את כל הכללים ביחס להקמת התשתית.
<בינת שוורץ: דבר אחד החוק פוטר אותם מלקבוע.
<בינת שוורץ: החוק פוטר אותם מלקבוע מגרש ספציפי, מיקום ספציפי, וזה מהסיבה שאמרתי קודם, שלפעמים כדי לקבוע את המיקום של הקידוח צריך לעשות כמה קידוחי ניסיון ולראות איפה יש מים.
<בינת שוורץ: כדי לקבוע את המיקום של האנטנה הסלולארית צריך לקבוע אילו אנטנות יש ליד.
<בינת שוורץ: איך אנחנו מתגברים על זה שהתוכנית לא קבעה מגרש ספציפי לאותה תשתית נלווית?
<בינת שוורץ: אנחנו מתגברים על זה בשלב ההיתר.
<בינת שוורץ: בבקשה להיתר, אם ההיתר עונה על כל הכללים שקבעה התוכנית, והתוכנית קבעה סקר סביבתי והיא קבעה שזה יהיה רק בייעוד חקלאי, למשל, ולא בייעוד של שמורת טבע ועוד קביעות מקביעות שונות, מגישים בקשה להיתר שעונה על כל התנאים האלה, הבקשה להיתר תפורסם להתנגדויות הציבור, הבקשה להיתר חייבת להיות חתומה על-ידי בעל הקרקע.
<בינת שוורץ: אין כאן שום פגיעה בזכות הקניין.
<בינת שוורץ: היא תפורסם להערות הציבור.
<בינת שוורץ: אגב, התהליך הזה עובד כבר הרבה שנים.
<בינת שוורץ: אף אחד לא נשכב מתחת לבולדוזרים.
מירי רגב: שאלה לגבי הנושא הסביבתי.
<ניר אנגרט: התהליך עובד עם נספח נופי סביבתי.
<בינת שוורץ: לגבי הנספח נופי סביבתי, מה שאמרנו בחקיקה זה מה התוכנית חייבת לכלול מתוך מה שכתוב בחוק.
<בינת שוורץ: בחוק לא כתוב נספח נופי סביבתי.
<בינת שוורץ: בחוק כתוב שתוכנית, כדי להוציא מתוכה היתרי בנייה, צריכה לכלול לפחות את ייעודי הקרקע, חלוקה למגרשים, גובה ושטחי בנייה.
<בינת שוורץ: אמרנו שהתוכנית הזאת תכלול את ייעודי הקרקע, את שטחי הבנייה המותרים.
<בינת שוורץ: יכול שהיא לא תכלול את החלוקה למגרשים.
<בינת שוורץ: ברור שהתוכנית תכלול עוד הרבה דברים, והתוכנית לפי העניין תשקול איפה להכניס היבטים סביבתיים ואיפה להכניס היבטים אחרים.
<בינת שוורץ: אנחנו מתנגדים מאוד לממשלה, כי יש עוד עשרות נושאים שהתוכנית עוסקת בהם והם לא קבועים בחוק.
<ניר אנגרט: בתמ"א 34 יש עוד עשרות נושאים, רק הנושא הזה חסר.
<ניר אנגרט: מתוך המנגנונים של האיזונים של תמ"א 34, זה הדבר היחיד שחסר.
<בינת שוורץ: זה לא חוק לתשתית ספציפית.
<ניר אנגרט: היושבת-ראש אמרה שכן.
<ניר אנגרט: היא אמרה שמטרת התיקון זה בגלל החלטת בג"ץ על תמ"א 34.
מירי רגב: שמעתי את עמדתכם.
מירי רגב: עו"ד נתי, בבקשה.
<נתן מאיר: סעיף 145(ז) המקורי בא לפתור בעיה ברמה מקומית, דהיינו תוכניות שלא היו מספיק מפורטות, ולכן הוא קבע שבתוכנית צריכים להיות כל הפרמטרים.
<נתן מאיר: מקובל עלינו שבתשתיות לאומיות אולי באמת הסעיף הזה לא מתאים, ולכן אם הכיוון של הצעה שאומרת שלא צריך את כל הפירוט של התשתיות האלה אנחנו בעד ואנחנו זורמים.
<נתן מאיר: אנחנו שמחים שהנוסח הנוכחי הוא יותר מאוזן מהנוסח הראשוני וסומכים על ועדת הפנים.
<נתן מאיר: אבל אני מחזיק ביד נוסח שהוא לאחר כל השינויים, מאתמול בלילה, ששם כתוב שרשאית הוועדה המקומית לתת היתר, ועכשיו יש נוסח יותר מעודכן, תורה שבעל-פה, שחזרו ל"רשאי מוסד תכנון לתת היתר".
<תומר רוזנר: רק לגבי פסקה 1.
<נתן מאיר: אבל זה משנה את כל התמונה.
<תומר רוזנר: אני אבהיר את מה שהממשלה מבקשת.
<תומר רוזנר: החוק הקיים בסעיף קטן (ז) בסיפא שלו מדבר על כך שמוסד תכנון רשאי לסטות מהכלל אם יש טעמים מיוחדים.
<תומר רוזנר: את ההסדר הקיים בחוק הקיים אנחנו משמרים בפסקה 2, שהיא החדשה, ואז זה יהיה הוועדה המקומית.
<נתן מאיר: אתם, אולי בתום לב, יוצרים פה משהו שלא התכוונתם אליו.
<נתן מאיר: "רשאי מוסד התכנון המוסמך" – כדי שלא ייווצר מצב שפה כל מוסד תכנון רשאי לתת היתר.
<נתן מאיר: מחר המועצה הארצית, שהיא גם עושה תכנון, תוציא לנו היתרים.
<נתן מאיר: מחר ועדה מחוזית תוציא לנו היתרים.
מירי רגב: אין בעיה עם הניסוח הזה.
מירי רגב: יש לנו רק בעיה עם הסביבתיים, ואת זה אני רוצה להכניס לחוק אז תתייעצו.
מירי רגב: זה בתמ"א 34.
<בינת שוורץ: למה לא נכניס, גברתי היושבת-ראש, סקר הידרולוגי, ולמה לא נכניס את הפגיעה החברתית באנשים שגרים ליד?
<ניר אנגרט: כי אמרת שהמנגנון עובד מצוין בשנים האחרונות לפי תמ"א 34.
<ניר אנגרט: אז תמשיכי עם המנגנון הזה.
<בינת שוורץ: אנחנו לא יכולים להסכים לזה, גברתי היושבת-ראש.
<בינת שוורץ: זה תקדים מאוד קשה מבחינת הקשר בין מה כוללת תוכנית למה כולל חוק.
<בינת שוורץ: אני חוזרת שוב, הסעיף הזה מתייחס למה כוללת התוכנית לפחות מבין סעיפים שקבועים בחוק, ובחוק קבועים ארבעה סעיפים, מתוכם ציטטנו שניים לפחות.
<בינת שוורץ: ברור שכל תוכנית היא עולם ומלואו.
מירי רגב: אז היא הנותנת.
<בינת שוורץ: לא, כי יש תוכנית שתתייחס לסביבה ויש תוכנית שתתייחס לחברה ויש תוכנית שתתייחס לגובה בנייה ויש תוכנית שתתייחס לכלכלה, כי זה הכי חשוב.
<תומר רוזנר: ראשית, זה לא תקדים.
<תומר רוזנר: יש בחוק התכנון והבנייה מקרים שבהם החוק מחייב הכנת תסקיר השפעה על הסביבה.
<תומר רוזנר: למשל בתוכניות דרך, בתוכניות וד"ליות ובתוכניות מסוגים אחרים שנקבעו בחוק או בתקנון.
<תומר רוזנר: אז תקדים אין כאן.
<תומר רוזנר: ואם המחוקק חושב שיש מקום לזה, אז יחליט המחוקק מה שהוא חושב.
<תומר רוזנר: נקודה שנייה שתומכת בעמדה הזאת של המבקשים את הבקשה – אנחנו מדברים על סעיף חוק שעיקר תחולתו היא בשטחים פתוחים, שבהם אין זכויות בנייה כלשהן.
<תומר רוזנר: כי במקומות שיש בהם זכויות בנייה, הסעיף הזה הוא פחות רלוונטי.
<תומר רוזנר: לכן כשמדובר בשטחים פתוחים ההשפעה העיקרית היא סביבתית, ולכן באמת יש מקום לשקול.
מירי רגב: אני בהחלט חושבת כך.
מירי רגב: גם אם זה לא מפריע מהותית, אין שום בעיה.
מירי רגב: עו"ד נתי, מה אתה אומר על זה מהניסיון שלך?
<נתן מאיר: אני אגיד לגבי זה מה שאמרתי בהקשרים קודמים.
<נתן מאיר: כל המטריה שלנו היא איזון אינטרסים.
<נתן מאיר: אנחנו צריכים לאזן בין כמה אינטרסים לגיטימיים.
<נתן מאיר: פה אנחנו כבר קיבלנו בשלטון המקומי בהכנעה, אם לא ברצון, את זה שתשתיות לאומיות מחייבות טיפול יעיל ומהיר, וזה צריך לבוא על חשבון משהו.
<נתן מאיר: אז כמו שאנחנו תורמים את חלקנו ולא דורשים היטל מלא, למרות שיש לזה מחיר ציבורי, אני חושב שגם הארגונים הסביבתיים צריכים לתרום את חלקם, למרות שאני בהחלט מבין אותם.
<בינת שוורץ: גברתי היושבת-ראש, גם חלק גדול מהמתקנים הם על קרקע חקלאית שאין בינה לבין סביבה טבעית ולא כלום.
<תומר רוזנר: בסדר, אז אפשר להתייחס רק לאזורים שהם - - -
<בינת שוורץ: שהם מוגדרים כשמורת טבע בתוכנית מתאר ארצית.
<בינת שוורץ: זה מה שרלוונטי.
<בינת שוורץ: ולמה לקו תת-קרקעי צריך לעשות נספח סביבתי?
<בינת שוורץ: הרי חלק מהתשתיות זה קווים תת-קרקעיים, חלק זה עיליים.
<בינת שוורץ: אלה דברים שהתוכנית שוקלת ונותנת פתרונות שונים לסוגים שונים של תשתיות שהיא מאפשרת אותם.
<תומר רוזנר: תווים תת-קרקעיים לא כלולים במסגרת הזאת.
<תומר רוזנר: אני חושב שאפשר לומר שבשטחים שהם שטחים פתוחים טבעיים, שאינם כפרים.
<תומר רוזנר: הנוסח שאנחנו נציע הוא: הן כוללות הוראות בדבר עריכת סקר נופי סביבתי לעניין מתן היתר בשטח פתוח טבעי.
משה זלמן פייגלין: יש הגבלה של זמן להגשת הסקר הזה?
<תומר רוזנר: התוכנית תקבע את ההוראות.
מירי רגב: התוכנית תקבע מתי.
מירי רגב: מנהל התכנון יחליט מתי זה צריך להיות מוגש כדי שזה יהיה חלק מהתוכנית.
<תומר רוזנר: אם אתם רוצים לקבוע את ההוראה הזאת, אם אתם חושבים שזה נכון.
<תומר רוזנר: מה שמבקשת יושבת-ראש הוועדה הוא לקבוע את העיקרון.
מירי רגב: אני רוצה לשמור על האיזונים.
מירי רגב: משום שאנחנו נותנים כאן המון כוח לתכנון בסעיף הזה, וזה סעיף שיכול להגיע לבג"ץ, אנחנו צריכים לאזן בין נושאים גם ציבוריים.
<בינת שוורץ: אבל מה שקרה כאן זה חוסר איזון.
<בינת שוורץ: כי מה שהמחוקק עושה כאן כרגע, הוא מציע לתת עדיפות עליונה לשיקולים של סביבה טבעית.
<בינת שוורץ: מכיוון שהמחוקק חושב שנכון להכניס לחוק סקר נופי סביבתי, הוא לא חושב שצריך להכניס למשל סקר כלכלי, מה קרה לבעל הקרקע החקלאי שעכשיו על הקרקע שלו במקום לגדל עגבניות הוא צריך להקים מתקן ל"מקורות".
<בינת שוורץ: זה חשוב לא פחות.
<ניר אנגרט: אז למה זה לא נכנס לתמ"א 34?
<בינת שוורץ: מה שאני אומרת זה שהתוכנית שוקלת לפי העניין, והיא מתלה את הנספחים ואת הסגרים ואת השיקולים בהתאם לתשתית הספציפית ולמקומות הספציפיים שהם היא מייעדת אותם.
<בינת שוורץ: להגיד כאן שכל תוכנית כזאת הכי חשוב זה שטח פתוח, זה בעיה.
מירי רגב: לא אמרנו הכי חשוב.
<בינת שוורץ: למה לא הזכרת את החקלאי?
משה זלמן פייגלין: אמר כאן קודם חבר הכנסת חנין, שעל התוכנית הזאת אנשים ישכבו ולא ייתנו ליישם אותה.
משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת חנין שכח שהיום אנשים כבר שוכבים פשוט משום שלא בונים.
משה זלמן פייגלין: מאוד חשובה לי הסביבה, שלא יהיה ספק.
משה זלמן פייגלין: אבל באיזון בין הדברים, נראה לי שצודקת הגברת בינת שוורץ.
<ניר אנגרט: גברתי, אם אפשר לקרוא את הסעיף שיוצר את האיזון וגם נותן, כמו שבינת אמרה, אפשרות להחריג ולא לעשות צורך בנספח כזה.
חמד עמאר: למה אנחנו לא הולכים על הנושא של קרקע חקלאית באופן אוטומטי?
<תומר רוזנר: אמרנו רק בשטחים פתוחים.
מירי רגב: בעיות סביבה אי-אפשר לטעון בסעיף (ב) בעמוד 2?
מירי רגב: כתוב: "הן כוללות הוראות ביחס להליכי פרסום הבקשות להיתרי הבנייה ולהליך הגשת ההתנגדויות".
מירי רגב: האם לא מספיק לכם להגיד את הטענות הסביבתיות שלכם?
<ניר אנגרט: בתמ"א 34 כתוב: על היתר החל בשמורת טבע, שמורת נוף, נכלול נופי שטח בעל רגישות נופית סביבתית גבוהה, יער או בתחום הסביבה החופית יוחל הסעיף בדבר הכנת - - -
<בינת שוורץ: הנה ההוכחה שלא צריך את החוק.
<ניר אנגרט: לא כתוב שם חקלאות וגידול עגבניות ומלפפונים וכל הדברים האלה.
<ניר אנגרט: זה מה שכתוב.
<ניר אנגרט: זה מה שהמועצה הארצית קבעה במסגרת האיזונים לאפשר היתרים למבנים באמצע השטחים הפתוחים.
<ניר אנגרט: זה מה שנקבע.
<בינת שוורץ: כאן אתה מבקש להפר את האיזון הזה ולערב את הכנסת במקומות שבהם האיזון הוא מאוד עדין.
<ניר אנגרט: זאת ועדת הפנים והסביבה.
מירי רגב: אבל זה לא הכנסת.
מירי רגב: אנחנו אומרים להכניס לתוך החוק, שאתם, בתהליך התכנוני שלכם, תתייחסו לסעיף הזה שמדבר על שמורות טבע, על חופי ים.
מירי רגב: הרי אנחנו יודעים מה קרה בתוכניות שעכשיו אנחנו מנסים לבטל אותן, עם בניית מלונות ועם בניית דברים על חוף ים, ואין לנו כמעט חופי ים במדינת ישראל.
מירי רגב: אנחנו צריכים לנסוע ליוון ולטורקיה כדי לראות ים וליהנות מחול.
מירי רגב: אני אומרת שאם זה ממילא נמצא בתמ"א 34, ואת הסכמת על שמורות ואת הסכמת על יער ואת הסכמת על העניין של חופי ים, אז מה הבעיה להכניס את זה?
מירי רגב: היא הנותנת, אם זה שם אז מה הבעיה להכניס את זה?
מירי רגב: זה לא צריך להגיע בכלל לוועדה.
מירי רגב: זה רק אומר שאתם בוועדת התכנון תתייחסו לזה.
<בינת שוורץ: כי אנחנו מתייחסים לדברים האלה בהתאם לצורך ולתשתית הספציפית.
<בינת שוורץ: מה שניר נתן כדוגמה זו בדיוק ההוכחה לזה שאין צורך בחקיקה להיכנס לרזולוציה כזאת.
<בינת שוורץ: כשצריך התוכנית עושה את זה, וכשלא צריך היא קובעת סקרים ובדיקות אחרות, לאו דווקא שקשורות לשמורות ולגנים לאומיים.
<בינת שוורץ: אני חושבת שעל ההגמוניה התכנונית הזאת צריך לשמור, בלי לתת בחוק חובה לבחון היבט ספציפי.
מירי רגב: נציגת המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
<אילה גלדמן: בהינתן שההצעה פה היא להיתרי בנייה ששלב התכנון המפורט לא קיים בהם, השלב של הבחינה הנופית סביבתית או הסעיף כפי שהוועדה הציעה מתמ"א 34 לאמץ הוא מאוד קריטי.
<אילה גלדמן: הוא לא מבטל את הפיתוח, הוא רק דורש את האיזונים המקומיים הנדרשים לאותה נקודה.
מירי רגב: זה מה שהמשרד להגנת הסביבה מבקש.
מירי רגב: אתם תומכים בעמדה של רשות הטבע והגנים?
<אילה גלדמן: במה שהוועדה המליצה.
מירי רגב: הוועדה לא המליצה.
מירי רגב: פעם ראשונה שזה עולה עכשיו.
מירי רגב: אז אתם תומכים בתוספת של האיזונים?
<אילה גלדמן: כן.
מירי רגב: עו"ד אלי בן ארי, אדם טבע ודין, בבקשה.
<אלי בן ארי: תודה.
<אלי בן ארי: אני מבקש להעיר הערה מקדימה בנוגע לזכות הקניין שדובר עליה קודם.
<אלי בן ארי: אני לא חושב שמישהו הבהיר כאן את המשמעות של להכניס את כל המתקנים האלה להליכים של רישוי במקום הליכי תכנון שהיו מחויבים לפי החוק הקיים.
<אלי בן ארי: המשמעות היא בעצם אובדן היכולת לתבוע פיצויים באופן מוחלט.
<תומר רוזנר: לזה אנחנו צריכים התייחסות של משרד המשפטים.
<תומר רוזנר: משרד המשפטים יצטרך להתייחס לזה לפרוטוקול הדיון גם בנושא הקניין.
<אלי בן ארי: מה שקורה היום בחוק, יש אפשרות לתבוע פיצוי רק מכוח תוכנית שפוגעת.
<אלי בן ארי: ברגע שעושים תוכנית כללית שאומרת שמעכשיו והלאה, ב-30-20 השנים הבאות אני אוכל להוציא היתרים, זה אומר שאם באיזשהו שלב יחליטו שמאגרי דלק - - -
פניה קירשנבאום: אבל לא מדובר פה על מאגרי דלק.
<אלי בן ארי: כרגע לא, אבל אם בעתיד.
מירי רגב: אבל לא יהיה גם בעתיד.
מירי רגב: הבנתי, מה שמטריד אותך זה הפיצוי?
<אלי בן ארי: לא, אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב גם בתור עורך-דין, משום שזה דבר חשוב שצריך להתייחס אליו.
<אלי בן ארי: מעבר לזה, דב חנין התייחס ברמה העקרונית לעובדה שיש פה איזושהי בעיה, שגם אנחנו, אדם טבע ודין, ושאר ארגוני הסביבה אינם יודעים שיש, והיא שכאשר רוצים לעשות דברים מסוימים שיש בהם איזושהי דחיפות.
<אלי בן ארי: לזה גם עכשיו החוק לא נתן פתרון.
<אלי בן ארי: לכן אנחנו חושבים שבמקום הפגיעה הזאת באזרח - - -
זבולון כלפה: הפגיעה באזרח היא תמיד לשני הצדדים.
זבולון כלפה: את זה תמיד תזכור.
זבולון כלפה: אתם שוכחים את האדם.
<אלי בן ארי: בוודאי.
<אלי בן ארי: אנחנו מדברים עליו, על האדם שהולכים להקים לו על יד הבית מתקן מים.
מירי רגב: על מתקן המים הלכנו לבג"ץ.
מירי רגב: כתוצאה ממתקן המים אנחנו מביאים את החוק הזה.
מירי רגב: אם יש לך בעיה עם החוק הזה תפנה שוב לבג"ץ.
מירי רגב: אנחנו כרגע מנסים לעשות אותו הכי מידתי שיכול להיות.
<אלי בן ארי: אנחנו מצאנו שלושה דברים שיכולים לפתור את הבעיה בצורה טובה.
<אלי בן ארי: אומר מהקל לכבד.
<אלי בן ארי: ראשית, להכניס לחוק מנגנון שיאפשר לתת עדיפות לתוכנית ספציפית.
<אלי בן ארי: זה לא קיים היום.
<אלי בן ארי: היום יש בחוק עדיפות כללית לתוכניות של הממשלה, שזה רוב התוכניות.
<אלי בן ארי: זה האמצעי הקל יותר.
<אלי בן ארי: האמצעי השני זה כמו שעושים במגזר הפרטי, שתמיד יודע יותר טוב כמו שמספרים לנו.
<אלי בן ארי: כמו שבסופר יש תור מהיר ותור איטי, לעשות הליך תכנון כללי, אבל תכנון שאפשר לתבוע פיצויים מכוחו, תכנון שיש תכנון מפורט מתוכו.
מירי רגב: מיד משרד המשפטים יענו על הפיצוי.
<אלי בן ארי: לעשות הליך תכנון מקוצר.
<אלי בן ארי: הדבר השלישי שאנחנו רוצים, שגם לדעתי צריך, כי אם תהיה רעידת אדמה בארץ יצטרכו לבנות דברים בצורה דחופה – לעשות איזשהו מנגנון שיאפשר למועצה הארצית לדוגמה לתת הוראה שבמקרים דחופים אי-אפשר לחכות שאנשים יגישו התנגדויות.
<אלי בן ארי: למשל אם הזדהם צינור מים.
<אלי בן ארי: במקרים כאלה שתיתן אישור מיוחד, ספציפי, קונקרטי, יחסית למקרה המסוים.
<אלי בן ארי: אבל מה שיש היום זה לא מספיק.
<כרמית יוליס: תודה, גברתי.
<כרמית יוליס: רציתי להתייחס לטענות שעלו פה ביחס לחוקתיות לכאורה של ההצעה.
<כרמית יוליס: זה גם טענות שהגיעו ליועץ, ואני רוצה פה לפרוס את זה בפני הוועדה.
<כרמית יוליס: כמובן אתייחס גם לפיצויים וגם לעניין הסף.
<כרמית יוליס: הכלל בעניין הצורך בתכנון מפורט הוא כמובן מוטמע בדין הקיים ובפרקטיקה, ואנחנו באמת בין הראשונים שתומכים בו.
<כרמית יוליס: אבל התיקון שעכשיו הממשלה מבקשת להביא בעצם מגן על אינטרסים ציבוריים מאוד משמעותיים.
<כרמית יוליס: הם לא פחות חשובים מאשר הכללים הרגילים, והאיזון הזה בסופו של דבר נשמר.
<כרמית יוליס: כמו שאמרנו, זה חל אך ורק על מתקני תשתית מסוגים מאוד ספציפיים, וככל שירצו להרחיב את היריעה זה יצטרך לעבור איזון נוסף באמצעות הוועדה הזאת שתצטרך לאשר אותם.
זבולון כלפה: תשתית של מים זה לא כולל ביוב פה?
<כרמית יוליס: זה לא כולל ביוב.
זבולון כלפה: ומדידה וניטור זה לאו דווקא למים או חשמל.
<כרמית יוליס: הדבר הנוסף שצריך להיות אינהרנטי בתוכניות האלה ומאפיין אותן זה ההכרח בגמישות ובצורך בפריסה רחבה, שגם הוא לא בהכרח מתקיים בכל תוכנית ותוכנית.
<כרמית יוליס: ושוב, הסטייה מהעיקרון של תכנון מפורט היא אך ורק לסיטואציות האלה.
<כרמית יוליס: בנוסף, חשוב מאוד להדגיש שהליך הרישוי, ההליך של הוצאת היתרים, הוא הליך הרבה יותר משופר ממה שאנחנו מכירים בדרך כלל.
<כרמית יוליס: זה בעקבות התוספות שהתווספו פה בעניין הצורך לפרסם ושייערך סוג של שימוע.
<כרמית יוליס: דבר נוסף שחשוב לומר הוא שהכלל הכי מרכזי מסעיף 145 הוא בעצם נשמר.
<כרמית יוליס: הוא מדבר על זה שהיקפי הבנייה והייעוד יהיו תואמים למה שנקבע בתוכנית.
<כרמית יוליס: בנוסף, הגורם שמאשר את זה הוא המועצה הארצית לתכנון ובנייה.
<כרמית יוליס: השורה התחתונה היא שאנחנו חושבים שזה לגמרי סביר ומידתי.
מירי רגב: מה דעתך לגבי התוספת של הסעיף של הסביבתי?
מירי רגב: האם לדעתך זה גורם לאיזון טוב יותר בחוק?
<כרמית יוליס: לא.
<כרמית יוליס: אני חושבת שהתוכנית תדע לעשות את זה בעצמה ולא צריך להנחות לה דווקא כללים כאלה ואחרים בחקיקה.
<כרמית יוליס: ביחס ליכולת לתבוע פיצויים, הרי בעצם הטענה היא שכיוון שהתוכנית היא לא מספיק מסוימת, אדם לא יכול היה להגיש את התביעה בפרק הזמן שהדין מקנה לו.
<כרמית יוליס: בהקשר הזה יש כבר פרקטיקה נוהגת שהיא הנחיה, וכאשר יגיעו הפרקים הכלכליים ניתן יהיה גם לעגן את זה בדין החדש, שלפיהם פרק הזמן לתבוע את הפיצוי ייספר מעת הביצוע, מעת המימוש.
<כרמית יוליס: או מעת הוצאת ההיתר או מעת הביצוע בפועל.
<תומר רוזנר: אנחנו צריכים הצהרה לפרוטוקול.
<אפרת דון יחיא: אני רוצה להסביר.
<אפרת דון יחיא: סעיף 197 מקנה לשר הפנים סמכות להאריך את התקופה.
<אפרת דון יחיא: שר הפנים, ביחס לתמ"א 36, כבר הודיע לבית המשפט שהוא נותן הארכה גורפת.
<אפרת דון יחיא: תמ"א 36, שהיא אחת מהתמ"אות שאנחנו מציינים אותה כרגע, מאפשרת הוצאת היתרי בנייה על בסיס תוכנית שאנחנו לא יודעים את המיקום שלה.
<אפרת דון יחיא: והוא הודיע מראש שיש ארכה של שנה מיום מתן ההיתר או חצי שנה מהקמה.
<אפרת דון יחיא: במקביל אנחנו גם הגשנו עמדה.
<אפרת דון יחיא: אין הלכה בנושא הזה של ממתי צריך לספור את שלוש השנים.
<אפרת דון יחיא: הגשנו עמדה לבית המשפט העליון, שאתמול התקיים בה הדיון.
<אפרת דון יחיא: ככל שתהיה הלכה, בוודאי שכולם יכבדו אותה.
<אפרת דון יחיא: העמדה של המדינה היתה שבתוכניות שמתנות מתן היתר בנייה בשיקול דעת של ועדה מקומית אחרי הליך פרסום, המימוש הוא רק מיום ההחלטה של הוועדה המקומית.
<אפרת דון יחיא: לכן זה גם אמור לקבל ביטוי.
<אפרת דון יחיא: אין שאלה שהקמת היתר בנייה תזכה אדם להגיש תביעה לפיצויים.
<אפרת דון יחיא: אם הוא יהיה זכאי או לא, זה יעוגן בפרקים הכלכליים.
<אפרת דון יחיא: אני רוצה להתייחס להערה שנשמעה פה על-ידי משרד התקשורת ולומר שכאשר אנחנו דיברנו עם הוועדה ביחס לתיקונים המוצעים, באמת היתה כוונה לכלול הוראות ביחס לפרסום הבקשות בתוכניות שצופות פני עתיד.
<אפרת דון יחיא: ביחס לתוכניות שכבר אושרו, לרבות תמ"א 36, הם כבר עשו את האיזון ובהחלט יש מקום לא להחיל את זה לגביהן.
מירי רגב: משרד התשתיות, בבקשה.
<אורית: בהתייחסות לנושא הסביבתי, רציתי להזכיר שהנושאים הסביבתיים מעוגנים בחקיקה.
<אורית: אני חושבת שלא נכון לתת להם עדיפות.
מירי רגב: אני חושבת שזה נכון, הנושאים מעוגנים בחקיקה.
נחמיה מיכאלי: בהמשך להצעה שביקשתי, אני חושבת שראש מנהל התכנון הסבירה למה הכניסו גם התייחסות למתקני תקשורת.
נחמיה מיכאלי: אנחנו מקבלים את זה, אבל אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שעמדת המשרד, כמו שאמר משרד המשפטים, היא שהנוסח ביחס לחברות קיימות צריך להיות הוראות התמ"א ואין מקום להוסיף.
מירי רגב: אני לא יודעת מה את אומרת ומבהירה ומה משרד המשפטים אומר ומבהיר.
מירי רגב: יש חקיקה, תפעלו בהתאם לחקיקה, נקודה.
מירי רגב: אני לא מפרשת את החוקים.
מירי רגב: זה מצוין היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: יש עכשיו חוק, החוק הזה מאושר.
מירי רגב: כל המשרדים הרלוונטיים שיראו איך הם מבינים את הפרשנות של החוק.
מירי רגב: אני מביאה את הצעת החוק כמו שהיא, בלי התוספת.
<שרון קרני-כהן: הערבוב בין שלב התכנון לשלב הרישוי הוא מסוכן ביותר, ואנחנו מעמותת "במקום" מביאים את זה גם בשם האוכלוסיות המוחלשות שקשה להן מאוד להתמודד ומלכתחילה להגיע למוסדות התכנון, לרבות המועצה הארצית שאנחנו מכבדים אותה, אבל היא לא חפה מטעויות.
<שרון קרני-כהן: הליך נכון של ציבור נכון שיהיה בשלב התכנון, לא נכון שיהיה בשלב הרישוי.
<שרון קרני-כהן: גם לפי הפסיקה וגם לפי איך שמופיעים הדברים בחוק, האפשרות של התנגדויות בשלב הרישוי הן קיימות בהחלה, הן קיימות בשימוש חורג.
<שרון קרני-כהן: זאת לא דרך המלך.
<שרון קרני-כהן: דרך המלך היא תכנון, שם צריך לעשות שלב שיתוף הציבור, שם איזון האינטרסים, שם מוסדות התכנון שמייצגים את כלל האיזונים.
<בינת שוורץ: כמובן שכל תוכנית כזאת שנדונה במועצה הארצית, בין אם היא תוכנית מתאר מחוזית או תוכנית מתאר ארצית, מכיוון שניתן מכוחה להוציא היתרי בנייה היא מופקדת להתנגדויות הציבור, להשגות הציבור.
<בינת שוורץ: היא מופקדת, זה חד-משמעית.
מירי רגב: אנחנו עוברים להצבעה, לפי הנוסח שהיועצת המשפטית תקרא.
מירי רגב: למרות כל הארגונים הסביבתיים, אתם יכולים לראות הישג מאוד גדול בזה שכל החוק הזה בא לאישור ועדת הפנים.
מירי רגב: זה לא דבר שמובן מאליו.
מירי רגב: החוק הזה לא היה עובר אם זה לא היה מגיע לוועדת הפנים.
מירי רגב: וכמובן, אתם יכולים תמיד לפנות לערכאות שאתם רואים שהגופים הממשלתיים לא פועלים בהתאם לחקיקה.