GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: הרשות שמוצע להקים אותה היא סוג של יחידה ממשלתית שמטרתה לממש תכנית של פינוי של היישובים הבדואים שבבסיס החוק.
דב חנין: זאת אומרת, זה בעצם גוף שמטרתו האמיתית היא לבצע את תכנית הממשלה.
דב חנין: זה לא גוף שהוא חופשי ועצמאי, הוא לא יוכל לפעול מחוץ למסגרת שהממשלה קובעת.
דב חנין: אני חושב שזו בעיה.
דב חנין: אנחנו צריכים, כוועדה להחליט – אם אנחנו רוצים שזו תהיה מטרת הגוף הזה, אז ככה צריך לקרוא לו: הרשות למימוש מדיניות הממשלה בעניין הבדואים.
דב חנין: אם אכן מדובר בהסדרה ובטיפול בבעיות צריך לשנות את האופי ואת המטרות של הרשות המוצעת.
דב חנין: אני, כמובן, גברתי, בעד שהגוף הזה יהיה באמת גוף שיטפל בבעיות הבדואים.
דב חנין: אם זה גוף שמטפל בבעיות הבדואים אנחנו בכל זאת חיים במדינה דמוקרטית – הגוף הזה צריך קודם כל להיות גוף שנבחר בבסיסו על ידי הציבור שהוא הולך לטפל בו.
דב חנין: כמו שבמדינה נורמאלית מי שמטפל בתחום מסוים הוא רשות מקומית או איזשהו גוף אחר שנבחר על ידי הציבור כדי שיטפל בעניין, זה מה שצריך להיות נכון לגבי הבדואים.
דב חנין: לא ייתכן שלגבי הבדואים – אנחנו נחזיר אותם לימי הממשל הצבאי, או תקופת הנציב העליון, הבריטי.
דב חנין: מישהו מגבוה יקבע להם מה אפשר, ומה אי אפשר, מה צריך ומה לא צריך.
דב חנין: לכן, צריך לשנות את סעיף 3 באופן מאד מאד יסודי.
דב חנין: אני הייתי מציע ניסוח אחר שאני אקרא אותו.
דב חנין: מה שאני מציע, אגב, ממוקם אחרי סעיף 3(ב) וזה נמצא במקום סעיפים 3(ב)(1) עד סעיף 3(ב)(4).
דב חנין: אז ההצעה שלי היא כזו: "הרשות תסייע לאזרחים בני הקהילה הערבית הבדואים במימוש זכותם לדיור באמצעות הקצאת משאבים וביצוע פעולות למימוש היעדים הבאים בכל כפר: קידום וביצוע תהליך הסדרה תכנונית והסדרת בעלות במקרקעין, לרבות רישום והסדרת בעלות בכל חלק קרקע, לרבות עריכת תכנית לצרכי רישום וליווי תהליך הרישום של כל חלקה.
דב חנין: פיתוח תשתיות מים, ביוב וניקוז, חשמל ותקשורת, והבטחתן לכל בית.
דב חנין: פיתוח תשתיות תחבורה, לרבות כבישים, מדרכות ותחנות אוטובוס.
דב חנין: קידום פיתוח שדרוג ותגבור שירותים ציבוריים לרבות שירותי רווחה, בריאות וקהילה, ושירותים המיועדים להגנת הסביבה.
דב חנין: מתן ייעוץ וסיוע לתושבי הכפרים לצורך יישומו של תהליך הסדר המקרקעין והסדרת ההתיישבות ולבטחת זכויותיהם במסגרת ההליך הזה.
דב חנין: הבטחת מתן סיוע מטבי בתחום שירותי הרווחה והתעסוקה למי שייפגעו בשל תהליכי פיתוח ההתיישבות, לרבות מי שביתם יועתק עד לתום תקופת ההתארגנות וההסתגלות למקומות מגורים חדשים, ו/או לתעסוקה חדשה".
דב חנין: כל זה – זה סעיף קטן (1) בסעיף 3(ב)(1), במקום הקיים.
דב חנין: סעיף 3(ב)(2) – אני מציע שייכתב כך: "הרשות תגיש תכניות לכלל הכפרים הכלולים בתוספת הראשונה, לרבות תכניות מתאריות ותכניות מפורטות, ותפעל לשם כך: ליידוע הציבור, בעברית ובערבית, על מהלכי התכנון, לרבות בפרסום בכלי התקשורת, בהפקת פרסומים כתובים, ובהצגה נגישה באינטרנט.
דב חנין: להצגת מהלכי התכנון, לרבות במפגשים ציבוריים פתוחים, בשפה נגישה ובאורח הולם.
דב חנין: לסייע באמצעות עובדים קהילתיים ...." - - -
<קריאה: אני מציע להקשיב לו, כבוד היושב ראש.
<קריאה: כולם מדברים.
זבולון כלפה: סליחה רגע.
דב חנין: אדוני השר, אנחנו מאד מתכבדים בנוכחותך, והיינו רוצים גם לשכנע אותך.
דב חנין: הרי אם לא נשכנע אותך אז נמשיך פה בדיאלוג עם עצמנו.
דב חנין: אנחנו כבר השתכנענו.
דב חנין: אני השתכנעתי במה שאני אומר.
דב חנין: המטרה שלי היא לשכנע אותך, וגם את יושב ראש הוועדה - - -
<בני בגין: אני מקווה שיש נכונות הדדית במהלך הישיבות, להשתכנע בנחיצות החוק ובחשיבותו.
דב חנין: כפי שאתה רואה, אדוני השר, אני מציע, מעבר לוויכוח הכללי על החוק – תיקונים ספציפיים.
דב חנין: יכול להיות שנישאר בוויכוחים על כל מיני דברים, אבל אולי תשתכנעו בתיקון ספציפי כזה או אחר.
<בני בגין: אמרנו מלכתחילה – נשתדל לחוקק יחד.
<בני בגין: נקבל עצות טובות - - -
דב חנין: אז אני, אם כן, חוזר לסעיף 3(ב)(2) שאומר שהרשות תגיש תכניות לכלל הכפרים הכלולים בתוספת הראשונה, לרבות תכניות מתאריות ותכניות מפורטות, ותפעל לשם כך – ליידוע הציבור בעברית ובערבית על מהלכי התכנית, לרבות בפרסום בכלי התקשורת, בהפקת פרסומים כתובים ובהצגה נגישה באינטרנט.
דב חנין: לסייע באמצעות עובדים קהילתיים, בהתייעצות עם מנהל השירות לעבודה קהילתית במשרד במשרד הרווחה ועם היועץ המשפטי לממשלה לבחירת נציגות ציבורית של כל כפר או שכונה בבחירות ציבוריות הנערכות באורח דמוקרטי, לשם קיום התייעצות תכנונית לפי חוק זה.
דב חנין: להבטיח שיתוף הציבור והנציגות הציבורית בכל מהלכי התכנון.
דב חנין: לקבוע את צרכי הציבור ומשאלותיו באמצעות עריכת סקר וקיום ראיונות בקרב התושבים.
דב חנין: לקדם את התכניות בהתאם לצרכי הציבור שיאותרו בכל יישוב.
דב חנין: לקדם תהליך הכשרת מנהיגות קהילתית בכל יישוב המצוי בתהליך הכרה, על מנת להבטיח את התפתחותם של ועדים מקומיים פעילים במועצות האזוריות, שיטלו על עצמם את ניהול משימת פיתוח הכפרים ברמה היישובית, בתוך שנתיים מיום התחילה".
דב חנין: כל הדברים שאני אומר, אדוני היושב ראש, שתוך כדי הקראת הדברים – אני אומר את זה גם לטובת האנשים שאולי לא עוקבים אחרי כל פרטי החוק הזה, אבל כל דבר כזה שאני קראתי אותו רק מצביע על צורך צועק שנעדר מהחוק הנוכחי.
דב חנין: הרי הדברים האלה, אם באמת אנחנו מתכוונים להסדיר את ההתיישבות ולטפל בבעיות, ולייצר פתרונות תכנוניים, וכדומה, מה שאני אומר עכשיו זה הרי באמת אל"ף-בי"ת באיך עושים תכנון, איך עושים תכנון במדינה דמוקרטית, איך מנהלים הידברות עם תושבים - -
<בני בגין: נכון.
דב חנין: - - זה לא איזה שהם דברים רדיקאליים ומרחיקי לכת.
<בני בגין: וכך זה אכן נעשה.
דב חנין: אז לכן אני מציע את הדברים, כדי שהם יהיו כתובים גם בחוק.
דב חנין: אני ממשיך – אדוני היושב ראש, עד איזה סעיף אתה רוצה שאנחנו נדבר?
זבולון כלפה: דיברנו עד 10.
דב חנין: אני ממשיך לסעיף 6 ופה אני רוצה לומר שהקביעה שעובדי הרשות יהיו רק עובדי מדינה והם יפעלו לפי הוראות מנהל הרשות ופיקוחו, מגבילה מאד את כוחם של עובדי הרשות ופוגעת בחובתם של עובדי הרשות להפעיל שיקול דעת עצמאי.
דב חנין: אם כבר הדבר הזה נמצא אז צריך לפרט בסעיף את הכללים שלפיהם יפעלו עובדי הרשות ואת אמות המידה שלפיהם הם יפעלו.
דב חנין: בסעיף 6 הייתי מציע, במקום הסעיף הנוכחי לכתוב אותו כך: "6(א) מנהל הרשות ימונה על ידי הממשלה לאחר פרסום מכרז פומבי לאיוש משרת מנהל הרשות בהתאם לחוק חובת המכרזים, התשנ"ב-1992 והתקנות שפורסמו מכוחו.
דב חנין: ועדת המכרזים שתעסוק במכרז למנהל הרשות תכלול ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הבדואית.
דב חנין: (ב) לא ימונה לתפקיד מנהל הרשות אלא מי שהתמלאו בו התנאים הבאים: 1.
דב חנין: נושא תואר שני ממוסד מוכר להשכלה גבוהה.
דב חנין: בעל ניסיון עשיר ומוכח בענייני התכנון והבניה של המגזר הערבי בישראל שלא יפחת מ-10 שנים.
דב חנין: לא ימונה תפקיד מנהל הרשות מי שמילא בעבר כל תפקיד הנוגע לענייני ההתיישבות הבדואית בנגב כעובד משרד ממשלתי או מטעם משרד ממשלתי.
דב חנין: " אני מבקש להסביר את הסעיף הזה – המטרה שלנו היא לייצר רשות שהיא גוף עצמאי.
דב חנין: הוא נכנס למערכת הזו דה-נובו - - -
באסל גטאס: בתום לב.
דב חנין: בתום לב, בדיוק.
דב חנין: לא אנשים שכבר היו במערכת, והם נכנסים לתוך המערכת – עם כל הכבוד, אני לא בא לא לבקר ולא לשבח, אני אומר:
דב חנין: מי שכבר היה במערכת הזו הוא לא הבן אדם המתאים לנהל מהלך חדש שאנחנו רוצים לנהל אותו מתחילת הדרך באופן פתוח, באופן שמייצר אמון ציבורי, וכדומה.
דב חנין: אני עובר לסעיף 7.
דב חנין: הסעיף אומר שמנהל הרשות ימונה על ידי הממשלה לפי הצעת ראש הממשלה.
דב חנין: כלומר, ראש הממשלה הוא המוסמך היחיד להעלות שמות של מועמדים בפני הממשלה.
דב חנין: למעשה, באופן הזה הממשלה לא תוכל בכלל לאשר מינוי של מנהל הרשות שלא מקובל על ראש הממשלה.
דב חנין: אני חושב שברמת משילןת זו סמכות גורפת, בלעדית, יוצאת דופן לראש הממשלה.
דב חנין: זו לא השיטה המקובלת אצלנו.
דב חנין: אנחנו לא חיים, בכל זאת, בשיטה נשיאותית.
דב חנין: אין מקום בשיטה הישראלית למנות לתפקיד כזה אדם שהוא פשוט עושה דברו של ראש הממשלה.
דב חנין: לטעמי, אדוני היושב ראש, זה הסדר שהוא מאד חריג.
דב חנין: אני ניסיתי לחשוב היכן - -
זבולון כלפה: בתפקידים אחרים אין כזה דבר?
דב חנין: אני לא מצאתי דוגמאות כאלה.
דב חנין: נמצא אתנו היועץ המשפטי של הוועדה שהשכלתו המשפטית והכללית היא עצומה.
דב חנין: אני אשמח לשמוע איזה דוגמאות אחרות יש למצב שבו, באמת, רק ראש הממשלה - - -
זבולון כלפה: אומר חבר הכנסת חנין שהמינוי של תפקיד ראש הרשות, מנהל הרשות, על ידי ראש הממשלה זו סמכות שלא קיימת ביחס לתפקידים אחרים.
זבולון כלפה: אתה מכיר?
<תומר רוזנר: יש תפקידים, תפקידים סטטוטוריים שבעליהם מתמנים על ידי שר או, במקרה הזה – ראש הממשלה.
<תומר רוזנר: אנחנו יכולים לחשוב כרגע על מנהל רשות המיסים שמתמנה על ידי שר האוצר - - -
דב חנין: שר האוצר זה בסדר אני מדבר על מינוי של ראש הממשלה.
דב חנין: אני יודע, למשל, שראש המוסד וראש השב"כ ממונים לפי הצעתו של ראש הממשלה, אם אינני טועה.
עפו אגבאריה: זה ממלא את אותה מטרה, המינוי הזה.
דב חנין: לכן אני שואל, השאלה היא תמימה.
דב חנין: האם אנחנו עוסקים פה במשהו שדומה למוסד או לשב"כ?
<קריאה: יש את ראש האגף לתכנון מדיניות.
אחמד טיבי: בכלל – לא שאלת למה המל"ל מעורב - - -
דב חנין: אני ממשיך – לכן, העקרונות שאני מציע, רק כדי שהדברים יהיו ברורים – שמנהל הרשות כן ימונה על ידי הממשלה, וזה בסדר גמור, על פי המלצה של ועדת איתור במסגרת של מכרז פומבי, עם ייצוג הולם לבני האוכלוסייה הבדואית.
דב חנין: כל בן אדם יוכל להגיש את מועמדותו.
דב חנין: הוא יצטרך לעמוד בתנאי הכשירות שהצעתי – אני חושב שהם סבירים.
דב חנין: ההליך עצמו יהיה הליך שקוף, לרבות שמות המועמדים, הפרוטוקולים של הדיונים, כדי שזה יהיה באמת הליך ראוי ברמה העקרונית.
דב חנין: אני מגיע לסעיף 8.
דב חנין: הסעיף מעניק לממשלה סמכות להפסיק את כהונת מנהל הרשות לפני סיום כהונתו.
דב חנין: זאת אומרת, לפני סיום חמש השנים הקבועות לכהונה בסעיף 8(ב).
<תומר רוזנר: הסעיף הזה בוטל.
דב חנין: אני רוצה להציע במקומו, נוסח משלי: שכהונתו של מנהל הרשות לא תיפסק לפי תום כהונתו בחוק אלא בהחלטת ממשלה, וכאשר התקיימה אחת העילות הבאות: הוא הורשע בביצוע עבירה פלילית שיש עמה קלון, לקה בנפשו, גופו או שכלו בצורה המונעת ממנו למלא את תפקידו, והחלטת הממשלה להפסיק את כהונתו תהיה מנומקת ותהיה כפופה למתן זכות שימוע למנהל הרשות.
דב חנין: כל הרעיון הוא לייצר רשות שהיא באמת עצמאית, בראשה אדם שממונה בצורה ראויה, אפשר לפטר אותו בצורה ראויה, אפשר לפטר אותו, אבל לא סתם פקיד ממשלה שתפקידו הוא רק ביצועי.
דב חנין: סעיף 9 – ההצעה שהדוח של הרשות יוגש רק לממשלה ולהותיר את הדיון רק בממשלה, מפחיתה מאפשרויות הביקורת על פעולת הרשות ומהאפשרויות שנוכל לשפר את פעולתה לטובת האוכלוסייה הבדואית.
דב חנין: אני מציע שהדוח הזה יוגש גם לוועדה שלנו, ועדת הפנים והגנת הסביבה שגם היא תהיה רשאית לדון בדוח ולהמליץ לממשלה על ביצוע פעולות שיידרשו בעקבות הדוח.
דב חנין: אני מציע גם שהרשות הזו תהיה גוף מבוקר.
דב חנין: אמרתי גוף עצמאי – כן, אבל בהחלט מבוקר, כפוף לביקורת של מבקר המדינה.
דב חנין: הדוח צריך להתפרסם ברבים, צריך להיות זמין לעיון הציבור באינטרנט.
דב חנין: הוא צריך להיות מפורסם לציבור גם בשפה הערבית ולכן אני מציע שסעיף 9 ינוסח כך: אחרי סעיף 9(א)
דב חנין: יבוא: "(ב) מנהל הרשות יגיש את הדוח גם לוועדת הפנים של הכנסת שתהיה רשאית לדון בדוח ולהמליץ לממשלה על ביצוע פעולות שיידרשו בעקבות הדוח.
דב חנין: הדוח יפורסם ברבים, יהיה זמין לעיון הציבור באינטרנט.
דב חנין: יש לפרסם את הדוח גם בשפה הערבית.
דב חנין: הרשות תעמוד לביקורת מבקר המדינה בהתאם לחוק מבקר המדינה התשי"ח-1958.
דב חנין: ולסעיף 10 – קביעת תכנית העבודה בידי הרשות בידי ראש הממשלה שוב מעניקה לראש הממשלה סמכות חסרת תקדים.
דב חנין: אני יודע שראש ממשלה בישראל הוא אדם מאד מאד עמוס ועסוק.
דב חנין: אני לא חושב שראש ממשלה באמת יכול לקבוע, להתפנות – אני אשמח שזה יהיה המצב, שהוא לא יתעסק באיום האיראני – אבל אני אומר שוב: אנחנו לא צריכים רשות שהיא עושה דברו של ראש הממשלה, והיא נעדרת כל עצמאות או חופש פעולה או שיקול דעת מנהלי אוטונומי.
דב חנין: אני חושב שאין צורך באישור ראש הממשלה לתכנית העבודה של הרשות.
דב חנין: צריך לקבוע שתכנית העבודה של הרשות תיעשה בשיתוף פעולה עם נציגי האוכלוסייה הבדואית, לאחר שמיעת עמדות, הערות, בקשות הציבור, ולפרסם, כמובן, את תכנית העבודה ברבים, בשפה העברית והערבית שתהיה זמינה לעיון הציבור באינטרנט.
דב חנין: לכן, ההצעה שלי שבמקום סעיף 10 ייאמר כך: "10.
דב חנין: (א) מועצת הרשות תאשר ותגבש את תכנית העבודה של הרשות לאחר התייעצות עם נציגי האוכלוסייה הבדואית ולאחר שמיעת עמדות, הערות ובקשות הציבור.
דב חנין: (ב) תכנית העבודה תפורסם לאחר אישורה בשפה הערבית והעברית ותהיה זמינה לעיון הציבור באינטרנט".
דב חנין: כל מה שאמרתי, גברתי - - - (היו"ר מירי רגב)
דב חנין: רק משפט סיכום: כל מה שאמרתי גברתי – אם באמת רוצים לעשות מהלך ששומר את האזרחים הבדואים, שמקשיב להם, שלא מראש נכנס אתם לעימות, כל הדברים האלה זה הצעות מאד מאד ענייניות, לא במטרה לקנטר מישהו, לא במטרה לחבל חלילה באיזשהו מהלך, אלא להפך.
באסל גטאס: הערה לגבי מה שהיה אתמול בסיור של הוועדה בנגב.
מירי רגב: הדיון הוא היום על סעיפי החוק.
אחמד טיבי: אבל זכותו לומר את דעתו.
מירי רגב: בזמן של ה-3 דקות הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.
באסל גטאס: אני רוצה שתשמעי, במיוחד את – כשאנחנו עמדנו בשולי הדרך, במקום חוקי לחלוטין, על יד רהט, מחכים לאוטובוס של הוועדה לעבור, כדי שתראו שיש מחאה – היו כוחות בלתי רגילים מבחינת הכמות של שוטרים ושל יס"מ, ואני מעיד על זה, ואני הולך להגיש תלונה למח"ש, כמובן – נכנסו השוטרים במפגינים שעמדו בשולי הדרך במכות אדירות.
באסל גטאס: אנשים נפגעו ונפצעו - -
מירי רגב: אנחנו לא ראינו כלום, אבל - - -
באסל גטאס: - - רק בשביל לדעת שבאותה שניה האוטובוס שלכם עבר.
באסל גטאס: יענו, עשו לנו זובור, מכות – רק בשביל שהאוטובוס שלך, גברת מירי רגב, יעבור מבלי שמישהו יראה לך שלט של מחאה.
באסל גטאס: זו התנהגות לא ראויה של כוחות הביטחון שאמורים לשמור עלינו, גם.
באסל גטאס: רציתי לראות שכך הם עושים עם מתנחלים, עם חרדים.
באסל גטאס: לא סגרנו כביש, לא ירדנו לאספלט, אפילו.
באסל גטאס: אני אציין ואני רוצה שזה יצוין בפרוטוקול, שאני עומד להגיש תלונה למח"ש.
באסל גטאס: לגבי החוק והנושא – כל הדיון שמתקיים כאן.
באסל גטאס: אני, אישית, החלטתי אחרי מחשבה עמוקה שאני לא הולך להתעסק עם החוק הזה, מה שעשה חברי, חבר הכנסת דב חנין, בניסיון מאד מכובד, כי ערכית ועקרונית אני לא יכול לעשות את זה.
באסל גטאס: ניסו לשכנע אותי החברים ואמרו לי שזו צורת העבודה בפרלמנט ושאנחנו מעכבים את הדיון.
באסל גטאס: פשוט, יש לי הרגשה כל הזמן, גם כשדב חנין דיבר – כל המושג הזה של רשות - מה אני בא לתקן?
באסל גטאס: אני מרגיש כמו מישהו שכבר הוצא עליו גזר דין ומוות ואומרים לו: תבחר עכשיו את צורת החבל, את העובי שלו, את עצמת המכה שתקבל, את המרווח מהקרקע, ואני אישית פשוט לא יכול לדוש בסעיפי החוק הזה, אפילו אם זה למטרה מוצדקת כמו ניסיון לעכב אותו או להתפלמס אתו, כי כל ניסיון להיכנס לסעיפים האלה זה כאילו אני מסכים לגזר דין המוות עצמו.
עפו אגבאריה: אני לא משפטן ואני לא הולך לדון בסעיפים.
עפו אגבאריה: היטיב לעשות את זה חברי, חבר הכנסת דב חנין.
עפו אגבאריה: אבל אני רוצה לשאול שאלה הומנית: כאשר מדברים על הסדרת - - -
מירי רגב: הדיון הזה הוא על סעיפי החוק.
אחמד טיבי: הדיון הוא לא הומני.
עפו אגבאריה: אמרת שכל אחד יוכל להגיד את מה שהוא רוצה.
מירי רגב: הדיון הוא על סעיפי החוק.
מירי רגב: שלושה מפגשים דיברנו.
מירי רגב: אני לא ראיתי הרבה דוגמאות שככה דיברו בוועדות.
עפו אגבאריה: אמרת שכל אחד יכול להגיד את מה שהוא רוצה, אז אני אגיד את מה שאני רוצה.
עפו אגבאריה: אני הייתי רוצה לשאול שאלה כזוף אם היו עכשיו בניו יורק, באים ואומרים: בשכונה הזו אנחנו רוצים לעשות הסדרת התיישבות היהודים.
עפו אגבאריה: נוציא את היהודים משם ונכניס היספאנים.
עפו אגבאריה: זה מה שקורה בהתיישבות הבדואית.
עפו אגבאריה: מוציאים אזרחים, אזרחי מדינת ישראל, עם תעודות זהות ודרכונים ישראלים, ממקום מסוים, ולא בגלל זה שהם רק מפריעים לנוף – כדי להכניס במקומם אזרחים אחרים.
עפו אגבאריה: ואני שמעתי את האזרחים ואת התושבים במקום – למה אתם מוציאים אותנו, באום אל חירן, למשל?
עפו אגבאריה: מוציאים כדי להביא אזרחים אחרים.
עפו אגבאריה: מישהו יכול להסביר לי מדוע מוציאים משם את הבדואים כדי להביא לשם יהודים?
עפו אגבאריה: אם זה היה קורה במקום אחר בעולם, איך היינו מסתכלים על זה?
אחמד טיבי: לא היה קורה.
עפו אגבאריה: כאשר התושבים הבדואים אומרים – למה אתם מוציאים אותנו, אנחנו יכולים לחיות גם יחד, למה שאתם לא תחשבו איך לעשות דוגמה לאיזשהו דו קיום, דוגמה למופת שיהיה?
עפו אגבאריה: אז גם לזה לא מוכנים.
עפו אגבאריה: אז איך אתם רוצים לחנך את האנשים האלה?
עפו אגבאריה: חלק מהם הם אנשים מאד טובים ושומרי חוק, ואני אגיד יותר מזה – חלק מהם גם שירתו בצבא, ואתם יודעים את זה.
עפו אגבאריה: ואתם באים והורסים להם את הבתים שלהם.
עפו אגבאריה: מה תהיה התגובה שלהם כלפי האנשים שבאו ולקחו את האדמות שלהם, והתיישבו בהם?
עפו אגבאריה: אתם אז תגידו שהם פורעי חוק?
עפו אגבאריה: שונאי יהודים?
עפו אגבאריה: אנטישמיים?
עפו אגבאריה: למה אתם לא מתחשבים בזה, באיך האנשים האלה יהיו בעתיד?
עפו אגבאריה: מישהו יכול לענות למה מוציאים ערבים ומשכינים יהודים?
עפו אגבאריה: אם זה היה קורה בפריס או במוסקבה כל העולם היה קם שזו פעולה אנטישמית.
עפו אגבאריה: ו
מירי רגב: אני רוצה להגיד גם את עמדותיי.
מירי רגב: אני מצטרפת פה לקריאה של חברי הכנסת לשנות את השם – "הרשות להסדרת.
מירי רגב: ..." ,בדואים, ולא "הבדואים".
מירי רגב: אני חושבת שנכון מה שאמר כאן חבר הכנסת חנא סוויד.
מירי רגב: לגבי 3(3)- 3(ב)(3) אני חושבת שנכון יהיה להכניס כאן "...
מירי רגב: בהתאם להחלטות הממשלה".
מירי רגב: זה נכון, זה עושה סדר.
מירי רגב: אני חושבת שלגבי סעיף 3(ב)(ד)(4) – נכון להתייחס ל- "תציע" ולא "תגיש" וכאן צריך להכניס את העניין של ועדת השרים לענייני התיישבות.
מירי רגב: אני לא יודעת איך, צריך להכניס את העניין הזה יחד עם היועצים המשפטיים.
מירי רגב: בסעיף (ד) יש כאן בעיה של גריעה מסמכויות של רשויות מקומיות.
מירי רגב: תסבירו לי איך זה לא כך.
מירי רגב: יש מתח בתוך החוק עצמו.
מירי רגב: מצד אחד אתם אומרים שאתם תעשו את זה ומצד שני אתם אומרים שממ"י והגורמים הרלבנטיים יעשו את זה.
מירי רגב: אז תסבירו לי איך זה מסתדר פה.
מירי רגב: הדבר הנוסף הוא בעצם – בסעיף האחרון, בדיווח, קודם כל אני חושבת שנכון שהדיווח יהיה כמובן גם לוועדה ולא רק לממשלה.
מירי רגב: אני חושבת שנכון שהדיווח יהיה כל חצי שנה לוועדת השרים להתיישבות.
מירי רגב: ההערות כאן היו נכונות.
מירי רגב: מה לגבי סעיף 5?
מירי רגב: מה סיכמנו בינינו?
מירי רגב: גם כאן יש את אותה בעיה.
מירי רגב: אני חושבת שצריך להביא בחשבון גם את התושבים, לשמוע גם אותם - או במועצה מייעצת.
מירי רגב: הרשות לא יכולה להיות מנותקת מהציבור שאותו היא משרתת.
מירי רגב: בסוף הם משרתים את הבדואים בנגב, לכך הם הוקמו.
מירי רגב: אם לא היו בדואים לא היתה קמה רשות.
מירי רגב: צריך לראות איך יש איזושהי הידברות מסודרת בחוק.
מירי רגב: הידברות מסודרת בחוק בין הרשות ובין ההתיישבות הבדואית.
מירי רגב: אז פה אני רוצה שזה ייכנס לחקיקה הזו.
מירי רגב: לא הגיוני שלא תהיה – או ועדה מייעצת, או מסלול הידברות בין הרשות לבדואים.
מירי רגב: אז בואו תתייחסו לסעיפים האלה.
<אליעד ויינשל: ראשית, נתייחס לרשות עצמה.
<אליעד ויינשל: לא יכולה להיות מחלוקת שהממשלה צריכה גוף ביצועי, ממשלתי, שיעסוק בסוגיות האלה.
אחמד טיבי: אתה היועץ המשפטי?
אחמד טיבי: של מה?
<אליעד ויינשל: ברשות היושבת ראש אני אתייחס, ואז - - -
אחמד טיבי: התפקיד שלך הוא סוד?
<אליעד ויינשל: אני מבקש רשות כדי להשיב לך.
אחמד טיבי: לא צריך רשות כדי להגיד לי מה אתה עושה.
מירי רגב: הוא מנסה להשיב לך.
אחמד טיבי: בתור מה הוא עונה?
אחמד טיבי: מה הבעיה להגיד לי בתור מה הוא עונה?
אחמד טיבי: באיזה כובע?
מירי רגב: אז הוא עונה לך.
<אליעד ויינשל: אני היועץ המשפטי של הרשות להסדרת התיישבות הבדואים בנגב בהתאם להחלטת הממשלה.
<אליעד ויינשל: אני גם היועץ המשפטי למטה היישום במשרד ראש הממשלה.
אחמד טיבי: גם וגם?
<אליעד ויינשל: גם וגם.
<אליעד ויינשל: זו החלטת הממשלה.
<אליעד ויינשל: אני לא חושב שאנחנו דנים בהחלטת הממשלה, אבל יש גופים מתאימים ש - - -.
<אליעד ויינשל: זו המטלה שממשלת ישראל הטילה עלי.
<קריאה: - - - בחוק מה זה מטה היישום?
מירי רגב: כרגע אנחנו מדברים על החוק.
מירי רגב: אחר כך הוא יסביר לכם.
באסל גטאס: מה זה מטה היישום?
<אליעד ויינשל: אני חושב שמקרא כלל הדוחות שעוסקים בסוגיה וכלל ההערות של כלל הציבור, כולל האגודה לזכויות האזרח, אין ספק שצריך להיות גוף ממשלתי ביצועי שיעסוק בסוגיה הזו, לא משנה איזה תכנית מקדמים.
זבולון כלפה: באיזו שאלה?
זבולון כלפה: כי בין הכותרת לבין התוכן יש פער אדיר.
<אליעד ויינשל: אני מתייחס.
<אליעד ויינשל: היו גם הערות שלא צריך גוף כזה, בכלל, שצריך להסמיך - - -
מירי רגב: חבל שאתה מדבר על דברים לא רלבנטיים.
מירי רגב: תתייחס, בבקשה, לסעיפי החוק.
מירי רגב: באיזה סעיפי חוק אתה מקבל את ההערות של הוועדה?
מירי רגב: אתה רוצה לפתוח עכשיו לדיון אם צריך את זה או לא צריך את זה?
מירי רגב: תתייחס לסעיפי החוק, מה אתה מקבל, מה אתה לא מקבל, ונתקדם.
<אליעד ויינשל: אנחנו מתייחסים גם לזה שהרשות מוקמת במשרד ראש הממשלה, היא כפופה לראש הממשלה, ו - - לעניין זה, הוא - - הרגיל שהרשות נמצאת בו כיחידת סמך.
<אליעד ויינשל: אני רוצה גם להשיב להערות שנשמעו, ואתייחס גם להערות בסוף, אחת – אחת, איזה מהן מקובלת עלינו, אבל בכל זאת תשמעו הערות גם לגבי הסמכויות, גם לגבי משרד ראש הממשלה, לגבי תחום פעילות הרשות.
<אליעד ויינשל: בהקשר הזה, היא מצויה במשרד ראש הממשלה אך ורק כי ראש הממשלה ביקש שהרשות תימצא במשרד ראש הממשלה בגלל חשיבות הנושא, ומכאן הדברים נובעים.
<אליעד ויינשל: לעניין הסעיפים – סעיף 3(3), סעיף סמכויות הרשות - -
מירי רגב: קודם כל, שם הרשות.
<אליעד ויינשל: אין לנו התנגדות.
מירי רגב: אז היועץ המשפטי – נא לרשום.
<אליעד ויינשל: כן, אין לנו התנגדות.
<אליעד ויינשל: לגבי סמכויות הרשות – ואני רוצה לדייק את הדברים: הרשות עוסקת בסמכויות לפי חוק זה, וסמכות נוספת, כמובן – היא מטפלת ביישובים הקיימים.
<אליעד ויינשל: אני גם כאן חושב שבאמת לא יכולה להיות מחלוקת שצריך גורם ממשלתי אחד שעוסק גם ביישובים הקיימים.
<אליעד ויינשל: כמובן שהגורם הזה לא מונע בסמכויות הרשויות המקומיות.
<אליעד ויינשל: גם כיום הרשות מבצעת מטעם הממשלה את התפקידים והרשויות המקומיות מבצעות מטעם הרשויות המקומיות.
זבולון כלפה: זה לא עולה בקנה אחד עם משטר תקין, עם כל הכבוד.
זבולון כלפה: בסוף יש רשות מקומית שהיא אמונה על תשתיות, חינוך, בריאות, רווחה.
זבולון כלפה: איך אתה בא?
זבולון כלפה: מה, זה רובד נוסף?
זבולון כלפה: מלמטה?
זבולון כלפה: מהצד?
<אליעד ויינשל: רשות מקרקעי ישראל לא פועלת מתחת רשויות מקומיות.
<אליעד ויינשל: לא תמיד רשות מקומית מבצעת את עבודות הפיתוח.
<אליעד ויינשל: כידוע, לצערנו, לא כל הרשויות המקומיות בישראל מבצעות את עבודות הפיתוח בעצמן.
<אליעד ויינשל: משרדי הממשלה – משרד הבינוי והשיכון, משרדים אחרים, מבצעים עבודות פיתוח.
<אליעד ויינשל: לדוגמה, לא שמענו תלונות אמיתיות מטעם הציבור הבדואי ועירית רהט על העובדה שמתחם 4 שהוועדה ביקרה בו אתמול בוצע על ידי המדינה לטובת התושבים.
<אליעד ויינשל: כמובן שהדבר לא סותר את האפשרות של רשויות מקומיות לקדם בעצמן תכנון ופיתוח של שכונות נוספות.
<אליעד ויינשל: אנחנו עובדים בנוסף, ועובדים - - -
<דבי גילד-חיו: הם לא יכולים לתת היתרים.
<דבי גילד-חיו: זה פשוט לא נכון.
באסל גטאס: מבחינת מערך שלטוני – איך זה?
באסל גטאס: האם זה נכון שהיום, תקציבים לרשויות המקומיות מועברים דרך הרשות בתנאי שהם יסכימו לתמוך בחוק?
<אליעד ויינשל: התשובה היא – לא.
באסל גטאס: אבל תקציבים מועברים דרך הרשות לרשויות המקומיות.
<אליעד ויינשל: חלק מעבודות הפיתוח, ודרך אגב, לא רק ביישובים הבדואים – מבוצעים על ידי המדינה.
<אליעד ויינשל: זה, אכן, המצב.
מירי רגב: הבעיה העיקרית פה לדעתי היא בנושא תכנון ובניה.
מירי רגב: אני רוצה שאתה תסביר פה, ממשרד הפנים - האם הם מתכננים או אתם?
<אבי הלר: קודם כל, אני אשלים מה שנאמר קודם לגבי האם יש פה עניין של חלוקת סמכויות.
אחמד טיבי: Overruling של הרשות.
<אבי הלר: אני חושב שאין מצב של זה מעל זה.
<אבי הלר: עובדים ביחד, כי כל הפרויקטים שעומדים להתבצע בתחום הרשות המקומית לטעמי אמורים להיות מתואמים בין הרשות ובין ראש הרשות, מועצת העיר, על איזה פרויקטים הולכים לבצע בתחום אותה רשות מקומית.
מירי רגב: וכשאין תיאום ואין הסכמות, למי יש זכות וטו?
<אבי הלר: אני לא חושב שצריך להגיע למצב הזה.
זבולון כלפה: אבל אנחנו חיים בעולם הזה.
מירי רגב: אם יש ויכוחים - מי בסוף הגורם התכנוני - - -
<אבי הלר: רגע, רגע.
<אבי הלר: עוד לא דיברנו על הגורם התכנוני.
<אבי הלר: דיברנו על ביצוע פרויקטים מצד השלטון המקומי, שיש צורך לבצע – מים, ביוב, מדרכות, חשמל, תאורה וכיו"ב.
<אבי הלר: יש תכנון מוכן, זמין, שעל פיו הולכים.
<אבי הלר: על זה אני חושב שלא צריכה להיות מחלוקת.
<אבי הלר: ברגע שהדבר הזה בא לשפר את חיי התושבים, אני חושב שנבחרי הציבור בדין ודברים עם הרשות, עם המדינה, עם הממשלה, יכולים להסכים ולקבל את זה.
טלב אבו עראר: יבוא אליך ראש מועצה ויגיד לך: אני לא מוכן לקבל אף תושב מהפזורה.
<אבי הלר: אבל לא מדובר פה על העניין של - - -
טלב אבו עראר: זה בדיוק כך.
<אבי הלר: אני חושב שהשאלה היא לא זו.
<אבי הלר: בבקשה ממך, אדוני.
<אבי הלר: אני חושב שהשאלה לא היתה בכיוון הזה.
<אבי הלר: דובר פה האם הביצוע של התשתיות, הביצוע של פרויקטים מטעם הרשות - האם זה טוב שייעשה על ידי המדינה או על ידי הרשות המקומית עצמה.
<אבי הלר: גם אתה היית ראש רשות ואתה יודע בדיוק כמוני שקיבלת מענקים מהמדינה, וקידמת ועשית פרויקטים בכוחות עצמך, בתוך הרשות, בפרופורציות או במידות שהרשות המקומית היתה יכול לשאת באחריות בתכנון ובביצוע בפועל, ויש פרויקטים בסדרי גודל שלטעמי טוב ייעשה אם ייעשו על ידי גוף ממלכתי עם יכולת ביצועית, חוזים אחודים, עם פיקוח מקצועית בשטח ואכיפה על הנושא הכספי עד השקל האחרון.
זבולון כלפה: אני רוצה לתת דוגמה, ותתייחס אליה, בבקשה.
זבולון כלפה: יש הרי מציאות בסופו של תהליך – הרי יש אימרה של חז"ל שאומרת שזכינו לאדם שלא בפניו, אבל אין חבין לו – אלא בפניו.
זבולון כלפה: אתן לך דוגמה.
זבולון כלפה: אתה מפתח יישוב.
זבולון כלפה: בתרגום פשוט – אם אתה רוצה לתת מתנה למישהו, אין בעיה, אבל אם אתה רוצה ליצור לי חובה – זה תעשה מולי, ישירות מולי.
זבולון כלפה: אתה מתכנן יישוב, עם 3,000 נפשות.
זבולון כלפה: אתה הולך לפתח את זה על תא שטח מאד גדול.
זבולון כלפה: תבוא הרשות המקומית, או האזורית במקרה הזה – היא תבוא ותגיד: אתה משאיר אותי עם הנדוניה הזו, מה אני עושה עוד 10-5 שנים?
זבולון כלפה: מי יטפל בכל התשתיות האלה?
זבולון כלפה: אין לה שום say מול הרשות להסדרת ההתיישבות של הבדואים כי כל תקציבי הרשות נמצאים אצלם, הם בלעדיים בדבר הזה, אין לאף אחד יכולת לומר מילה.
זבולון כלפה: זה רק כדי להמחיש את העניין.
זבולון כלפה: ראינו את זה בעניין של לאקיה, אתמול, בסיור.
זבולון כלפה: זה מאד בולט, בגלל בעיות של תביעות בעלות, למשל, אז היישוב התפתח בצורה של שלוחות.
זבולון כלפה: אז אתם מפתחים החוצה, הרי תכנונית – תסכים אתי בתור ממונה על המחוז כבר שנים, הרי בדרך כלל הגישה באה ואומרת – יש גרעין, והוא מתפתח.
זבולון כלפה: זו השיטה התכנונית בדרך כלל.
זבולון כלפה: פה אתם הולכים בצורה הפוכה לגמרי.
זבולון כלפה: ואני שואל עוד פעם: אני עשיו ראש רשות מקומית, אתה מחייב אותי.
זבולון כלפה: אני בעוד חמש שנים צריך לתת שם שירותים, להסיע ילדים, יגידו לי – רגע, לא מוכר, ביוב, מים.
<אבי הלר: קודם כל, נתחבר קצת לחלק התכנוני שבדבר.