GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שולי מועלם-רפאלי: לא יכול להיות ששוב ושוב יוכח שאנשים בעלי חזות דתית לא יוכלו לעלות.
שולי מועלם-רפאלי: ולפני המקרה של תום היה השר אורי אריאל שעלה כתייר, עלה, הסתובב, אף אחד לא עצר אותו, אף אחד לא חשב שצריך לעצור אותו.
שולי מועלם-רפאלי: האם לתיירים שבאים מרחוק יש יותר זכויות בהר הבית, אדוני?
שולי מועלם-רפאלי: דבר אחרון, גברתי, שאני רוצה להגיד, ניסיונות הפחדה לצערי מגיעים במקביל משני כיוונים, מצד אחד מערבים שמאיימים עלינו באיזה צונאמי בין-לאומי של המוסלמים, ואני רק אזכיר איפה ירושלים - - -
מירי רגב: נגמר לך הזמן.
מירי רגב: תסיימי את המשפט.
טלב אבו עראר: זה לא איום.
טלב אבו עראר: זו עובדה.
טלב אבו עראר: זה לכל המוסלמים בעולם.
שולי מועלם-רפאלי: - - - ומצד שני מגורמים שאין להם מקום.
שולי מועלם-רפאלי: כל מי שרוצה לעלות להר הבית, זכותו לעשות את זה.
שולי מועלם-רפאלי: התפקיד שלך, גברתי, זה לקדם את הזכות שלנו גם להתפלל שם.
מירי רגב: גם התפקיד של יושב-ראש הסיעה שלך הוא אותו תפקיד.
מירי רגב: מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים: תחילה אמרה חברת הכנסת שולי שיש ליהודים זכות ריבונית ודתית.
מסעוד גנאים: א', ריבונית לא, משום שזה שטח כבוש וישראל לא נחשבת לריבון שם.
מסעוד גנאים: הנוכחות הישראלית שם לא לגיטימית כי אתם כובשים משנת 67'.
מסעוד גנאים: ב', דתית לא, כי המקום הזה קדוש למוסלמים, נקודה.
<רבקה שמעון: אתם משתחווים למכה.
מירי רגב: תני לו לדבר.
מסעוד גנאים: צדק יהודה גליק, אנחנו לא מדברים רק על המבנה של מסגד אל-אקצה, מדברים על חראם אל קודס א-שריף – כל המתחם הזה שייך.
יהודה גליק: גם הכותל.
מסעוד גנאים: אם בשם חופש הפולחן והשוויון שהוא רוצה כל אחד יתפלל איפה שהמקום הקדוש שלו, אז הכותל המערבי זה חאאֶ'ט אל-בוראק, זה של המוסלמים.
מירי רגב: תתפלל גם שם.
מסעוד גנאים: אני רוצה להתפלל שם - - -
מירי רגב: מישהו הפריע לך להתפלל בכותל?
מירי רגב: תתפלל בכותל.
מסעוד גנאים: דבר שני.
מסעוד גנאים: חברת הכנסת שולי מועלם, בשם חופש הפולחן והחופש הדתי, יש מאות אלפי מוסלמים וערבים בגדה ובעזה שמנועים מלממש את חופש פולחנם ולהתפלל במסגד אל-אקצה, ובאל-חראם אל-קודסי א-שריף.
מסעוד גנאים: השלטונות הישראליים מונעים מהם.
מסעוד גנאים: דבר שלישי, כל פעם שאנחנו מדברים על מציאות, הערכת מצב, אתם מדברים על איומים.
מסעוד גנאים: מי מאיים?
מסעוד גנאים: כאילו בשנת 2000 לא קרתה פה אינתיפאדה שבמשך ימים היו הרוגים ודם בגלל שראש האופוזיציה בזמנו נכנס למסגד אל-אקצה.
מירי רגב: זה לא בגלל זה, אבל לא משנה.
מסעוד גנאים: זה לא איום.
מסעוד גנאים: זה קריאה נכונה.
מסעוד גנאים: היה חכם בשנת 67', כאשר נכבש - - -
מירי רגב: תודה על המסר שהעברת לנו.
מסעוד גנאים: רק המשפט האחרון.
מסעוד גנאים: כאשר נכבש מסגד אל-אקצה בשנת 67' הרימו את דגל ישראל על כיפת הסלע לכמה זמן והורידו את זה.
מסעוד גנאים: חכם מי שהוריד את זה, כי הוא ידע שיש מאות מיליונים של מוסלמים.
מסעוד גנאים: זה מקום קדוש להם ולא ליהודים.
מסעוד גנאים: ובסוף אפשר לאמץ את הפתרון החז"לי אולי שאומר שבאחרית הימים ריבונו של עולם יוריד את הר הבית - - -
שולי מועלם-רפאלי: ואז תסכימו?
מסעוד גנאים: אם זה מה שרוצה אלוהים, זה רצונו, בטח אני אסכים.
מירי רגב: חבר הכנסת באסל אחרון הדוברים, ולאחר מכן משטרת ישראל.
באסל גטאס: אני לא איש דתי בכלל, אבל אני מכבד את כל הדתות באמת ובתמים, מכבד את הרגשות של האנשים המאמינים, ומאמין שדת כשנוצרה באה לעולם בכדי להשכין שלום ולהנחיל ערכים ודרך ארץ, לא ליצור ריב ומדון וליצור הבדלים שיביאו בסופו של דבר למלחמות, להרג ולדם.
באסל גטאס: זאת האמונה שלי.
באסל גטאס: הרבה לפני שהגעתי לכנסת גם האמנתי כך.
באסל גטאס: האמנתי שדת היא בין אדם ובורא עולם, לא בין אדם ומקום ולא בין אדם ואדם.
באסל גטאס: בסופו של דבר, אדם הוא מאמין אם הוא לא משתמש בדת למטרות אחרות.
באסל גטאס: אני רואה שהדיון הזה וגם הדיון שנעשה לפניו על כל הנושא של הר הבית הוא ניסיון לשנות עובדות בשטח למטרות פוליטיות, לא למטרות של אמונה או דת או מי ישלוט.
באסל גטאס: כל פעם כשבכנסת אנחנו מתווכחים על נושאים ומגיעים לדבר על נושאים דתיים, אני לא שם.
באסל גטאס: אני לא בא להוכיח.
באסל גטאס: כל פעם סגן השר אקוניס אומר מי היה כאן קודם – היינו כאן קודם.
באסל גטאס: כאילו שההתפתחות האנושית הלכה באוטוסטרדה שנקראת "מה קרה ליהודים בהיסטוריה".
באסל גטאס: לא כך האנושות התפתחה.
באסל גטאס: אני רואה שפה היה סטטוס קוו אחרי שישראל כבשה את אזור הר הבית כחלק ממלחמת 67', את הסטטוס קוו הזה לא הערבים קבעו ולא המוסלמים, אלא מי שהוא ריבון בשטח.
באסל גטאס: אני מסכים שישראל ריבונית, לא בגלל שיש לה זכות, אלא בגלל שהיא הכובש.
באסל גטאס: כל כובש במקום שהוא כובש הוא הריבון והוא אחראי על שלום הציבור והוא אחראי על זה שאנשים יוכלו לממש את אמונותיהם במקומות הקדושים.
באסל גטאס: על כן, כל ניסיון לשנות את הסטטוס קוו ולהגיע למשהו חדש רק יעורר סכסוך ויעורר יותר מדון ויותר מלחמות ויביא את ההתנגשות הזאת – אפילו אני לא רוצה להשתמש במילה התנגשות, אלא קונפליקט פוליטי – לפסים דתיים וזה לא לטובת אף אחד.
מירי רגב: משטרת ישראל.
מירי רגב: יואל יצא?
מירי רגב: לשר אין מה להגיד, אני מבינה.
יהודה גליק: אולי כדאי להזמין את השר שיבוא לפה?
יהודה גליק: אולי שהשר פעם יבוא לפה.
<אבי ביטון: כמו שאמרתי לפני כן בפורום הזה אני מנוע מלפרט את ההיערכות המשטרתית בהר הבית לקראת חג החנוכה.
<אבי ביטון: אני יכול להגיד שכן יש היערכות משטרתית בהר הבית כמו שיש היערכות משטרתית לפני כל חג שהוא רגיש, וחנוכה, כמו שכולם מבינים פה, הוא חג רגיש.
<אבי ביטון: ההיערכות המשטרתית בהר הבית כמובן תיקבע על-פי הערכת המצב, כמה שהמילה נשמעת לחלק מהאנשים פה - - -
משה זלמן פייגלין: פיקציה.
משה זלמן פייגלין: אני עוזר לך.
<אבי ביטון: זו הדרך שלנו לקבוע את האיומים ודרכי הפעולה שלנו.
<אבי ביטון: המטרה בסופו של דבר שכל המבקרים שמגיעים לשער המוגרבים יעלו וייכנסו להר הבית.
מירי רגב: זאת המטרה, אבל זה לא קורה.
מירי רגב: לצערי זה לא קורה בחגים, ולכן הדיון הזה הוא לפני החג הזה.
מירי רגב: זה לא קורה לצערי בחגים ותיכף נדבר על זה.
<אבי ביטון: זאת המטרה וזאת המדיניות שלנו, שכל מי שמגיע לשער המוגרבים כמבקר - - -
מירי רגב: המטרה והמדיניות, אבל בסוף גם בסוכות זה לא קרה.
מירי רגב: חברים, אני רוצה לסכם כמה דברים ולהעמיד את חברי טלב על טעותו.
טלב אבו עראר: למה הם מבקשים לעלות?
מירי רגב: אני חוזרת ואומרת: ראוי שכל אדם, אזרח במדינת ישראל, יתפלל במקומות הקדושים לו, בין אם הוא נוצרי, בין אם יהודי ובין אם הוא מוסלמי.
מירי רגב: מבחינתי אין לי שום בעיה שמוסלמי יתפלל בכותל אם הוא מאמין בזה.
מירי רגב: כל אדם יכול וצריך להתפלל במקומות הקדושים לו.
מירי רגב: לא ביקשנו לאפשר ליהודים לעלות ולהתפלל במסגד אל-אקצה.
מירי רגב: ביקשנו לעלות למתחם הר הבית, לאזור מסוים - -
מירי רגב: - - שיוגדר, ושם יהודי במדינת ישראל יוכל לעלות ולהתפלל.
מירי רגב: בעוד שבועיים נקיים דיון עם שרת המשפטים בעניין האפליה החוקית של יהודים מול מתפללים אחרים.
מירי רגב: אני מבקשת להגיד למשטרה ולהעביר את המסר למפכ"ל וגם לשר: לא יכול להיות שכל פעם לפני חג אנחנו עושים דיונים שבהם אנחנו מבקשים מהמשטרה לאפשר ליהודים לעלות להר הבית – אלה החגים שבהם היהודים רוצים לעלות להר הבית – הם נכנסים דרך כניסה אחת כשכל המוסלמים נכנסים דרך כל הכניסות האחרות, הם נכנסים בשעות מסוימות, כשהמוסלמים נכנסים מתי שהם רוצים, וגם בכניסה הזאת, היחידה שיש להם, גם בשעות שמקצים להם, גם שם הם לא נכנסים בגלל הערכות מצב.
מירי רגב: אם המשטרה בכל פעם שיהודים עולים הם צריכים להגביר את הכוחות מעל ההר כדי להבהיר באופן חד וחלק למוסלמים שגם היהודים יהיו פה, והיא לא עושה את זה, זו שאלה אחרת.
מירי רגב: המושג הזה של הערכת מצב, אני מבטיחה לך שאני הולכת לנתח אותו היטב בוועדת השירותים החשאיים.
מירי רגב: יש גבול גם למה שהוועדה מוכנה לקבל.
מירי רגב: אני אומרת שוב, נכון שהמשטרה לא אחראית למדיניות, אבל מרגע שנקבעו מדיניות ונורמה, אתם צריכים לאפשר את זה.
מירי רגב: אם יש ימים ושעות ומקום שמשם יהודים יכולים לעלות להר הבית – לא להתפלל, לעלות – תאפשרו את זה.
מירי רגב: לא יכול להיות שבחג הסוכות מאות של אנשים הגיעו להר הבית ולא עלו, בגלל שכמה מוסלמים יידו אבנים.
מירי רגב: בשביל זה אתם שם.
מירי רגב: כמו שיגידו לי: הצבא לא מטפל באירוע עם החיזבאללה, כי החיזבאללה שם.
מירי רגב: בגלל זה הוא שם, כדי שהמשטרה תטפל בחיזבאללה.
מירי רגב: אני לא משווה, אני רק אומרת שכל אחד צריך לעשות את תפקידו – הצבא מול גורמי טרור, המשטרה מול גורמים שמאיימים על שלום הציבור היהודי שעולה להר הבית או על שלום הציבור המוסלמי.
טלב אבו עראר: מירי, את דואגת - - -
יהודה גליק: חבר הכנסת, מותר - - -
מירי רגב: סליחה, אני לא צריכה עזרה פה.
מירי רגב: אני מבקשת שמשטרת ישראל תאפשר ליהודים לעלות להר הבית בחנוכה.
מירי רגב: אנחנו דואגים לזה שברמד
מירי רגב: אן לא יפריעו למוסלמים להתפלל ושתהיה עלייה יותר גדולה של אנשים, שיגדילו את טווח הגילאים, ובצדק אני מאשרת את זה ותומכת בכם, אבל גם ליהודים בחנוכה מותר לעלות להר הבית, בימים שנקבעו - -
טלב אבו עראר: למה לעלות?
טלב אבו עראר: תעני לי על השאלה.
מירי רגב: - - לא להתפלל, אבל לפחות לעלות להר הבית.
טלב אבו עראר: אם לא להתפלל שם, למה לעלות?
מירי רגב: לצערי במהלך החגים האחרונים - - -
דוד צור: טלב, צריך לבקש אישור ממך?
דוד צור: אתה הממונה על הווקף, צריך לבקש ממך אישור?
דוד צור: מה זאת אומרת, יהודי יכול להיות בכל מקום, אבל יעשו את זה בצורה מסודרת.
מירי רגב: אני מבקשת ממך, אבי – יש לי כבוד והערכה אליך, אתה יודע את זה, אני חושבת שאתה קצין מצוין ואני שמחה שהגעת למרחב, ואני יודעת שגם הממ"ז והשוטרים כולם עושים מאמץ לשמור על הסדר הציבורי בעיר ירושלים שחשובה כל-כך ויקרה לכולנו, אבל לא יכול להיות שכל פעם בגלל המילים "הערכת מצב" יהודים נאלצים לחכות ולא להיכנס להר.
מירי רגב: זה התפקיד שלכם – שבימים שמותר להם ובשעות שמותר להם, הם יוכלו להיכנס להר.
מירי רגב: זה האתגר שעומד בפניכם, ואני מבקשת להעביר את המסר הזה בצורה מאוד ברורה וחדה אליך ובאמצעותך למפכ"ל ולשר.
מירי רגב: אנחנו כבר אחרי בוקר סוער בעניין גבעת עמל, ואנחנו ממשיכים את ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת החוק שתגיע היום להצבעה – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2013, מספר מ/771.
מירי רגב: אני רוצה להודות לסגנית שר הפנים, פניה קירשנבאום ידידתי.
מירי רגב: וכן לשוקי, ממלא מקום בפועל של תפקיד המנכ"ל, ובינת שוורץ שהיא כבר חלק קבוע מהוועדה.
מירי רגב: סעיף 145(ז) לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, קובע כ מוסד תכנון לא ייתן היתר מכוח תוכנית שהופקדה לאחר ינואר 96', אלא אם כן אושרה למקרקעין שלגביהם מבוקש ההיתר.
מירי רגב: התוכנית קובעת הוראות, לרבות פירוט ייעודי הקרקע, שטחי הבנייה המותרים וגובה המבנה.
מירי רגב: הצעת החוק המונחת לדיון היום היא הצעת חוק ממשלתית, אשר באה בעקבות עתירה לבג"ץ כנגד תוכנית מתאר ארצית משולבת למים, אשר אפשרה להקים מתקני מים בהתאם לפרמטרים מסוימים, ללא תוכנית מפורטת ומכוח של היתר בנייה בלבד.
מירי רגב: בג"ץ קיבל את העתירה וקבע כי לא ניתן לחרוג מהוראת החוק בתוכנית מתאר ארצית.
מירי רגב: הצעת החוק מבקשת לקבוע, כי מוסד תכנון יהיה רשאי לתת היתר למתן שידור אלחוטי לקו או מתקן מים, למתקני מדידה או ניטור וכן למתקני תשתיות נוספות, כפי שיקבע השר.
מירי רגב: השר בעניין זה הוא שר הפנים.
מירי רגב: בתנאי שאלו נקבעו בתוכנית מתאר ארצית או מחוזית שקובעת כי ניתן להוציא מכוחן היתרי בנייה, ובלבד שההיתר תואם את הייעוד שנקבע בתוכנית ואת השטח הכולל המותר לבנייה לפיה הקמת התשתית היא צורך חיוני ודחוף.
מירי רגב: מאידך הוועדה חייבת לוודא שהחוק הזה יתייחס בזהירות וייקח בחשבון את כל הצרכים הציבוריים אשר עלולים להיפגע מהקמת תשתיות, לרבות הבטחת הבריאות, הביטחון, הבטיחות, הנופש, הפנאי וההגנה על אוכלוסייה מוחלשת שלהם אין נציגים בוועדה.
מירי רגב: לכן ביקשתי מהממשלה שתכניס לתוך הצעת החוק הזאת, שכל אישור, והיה והחוק הזה יאושר, יבוא לאישור ועדת הפנים.
מירי רגב: זה הסיכום שלנו עם השר, לאחר דיונים רבים.
מירי רגב: מבחינתי זה ההישג הכי גדול, שהוועדה תעשה את האיזונים הנכונים בסוגיות החברתיות בעיקר והצרכים הציבוריים.
מירי רגב: סגנית השר פניה קירשנבאום, בבקשה.
פניה קירשנבאום: אני מודה ליושבת-ראש ועדת הפנים על ההכנסה של הסעיף, שכל חוק כזה חייב לעבור את ועדת הפנים.
פניה קירשנבאום: אני סמוכה ובטוחה שהוועדה יודעת להוות את האיזון לחקיקה.
פניה קירשנבאום: אני יודעת ומעריכה את העבודה של חברי הכנסת, ואני בטוחה שדיון בוועדת הכנסת הוא הכלי החשוב ביותר לתהליך החקיקה.
פניה קירשנבאום: לכן אני חושבת שזאת תוספת מבורכת, ואני מודה לך ולוועדה.
מירי רגב: נציגת הממשלה תקרא את הנוסח שסוכם.
מירי רגב: אם אין הערות על הנוסח שסוכם וזה מקובל על האנשים, נמשיך הלאה.
מירי רגב: אם יש הערות, כמובן להגיד אותן.
מירי רגב: בגלל הנחיית בג"ץ פעלנו מחוץ לסדר ועשינו את כל מה שניתן כדי ש"מקורות" והגורמים האחרים יוכלו להמשיך לעבוד בהתאם להנחיית בג"ץ.
מירי רגב: אבל כפי שאתם מבינים, הכנסת היא לא עוקף בג"ץ אלא היא עובדת במקביל לבג"ץ, ולכן החוק הזה יאושר כפי שסיכמנו עליו.
<אפרת דון יחיא: על הנוסח שמוצע יש עוד כמה הסכמות, אז אנסה לשלב אותן.
<אפרת דון יחיא: תיקון סעיף 145 1.
<אפרת דון יחיא: בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 145 – בסעיף קטן (ז) הסיפה החל במילים "ואולם" – תימחק.
<אפרת דון יחיא: אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ח) על אף הוראות סעיף קטן (ז), לגבי כל אחד מהמפורטים להלן" – אנחנו ביקשנו "רשאי מוסד תכנון" ואנחנו עושים הבחנה, כי לגבי סעיף קטן (1) עדיין צריך להיוותר הכלל של מוסד תכנון, עם אפשרות לרשות רישוי או ועדה מקומית.
<אפרת דון יחיא: לגבי סעיף (2), שזה מדבר על התיקון שלשמו התכנסנו, אנחנו מקבלים שצריך להיות ועדה מקומית.
<אפרת דון יחיא: אנחנו מבקשים שבנוסח זה יקבל ביטוי.
<אפרת דון יחיא: כרגע אני קוראת "רשאי מוסד תכנון לתת היתר אף אם לא כללה התוכנית את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור: עבודה או שימוש בקרקע שלדעת מוסד התכנון אופיים אינו דורש את קיום כל ההוראות שבסעיף זה; מתקן שידור אלחוטי, קו או מתקן מים, מתקן מדידה או ניטור או קו או מתקן תשתית מסוגים אחרים שקבע השר באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, שנקבעו בתוכנית מתאר ארצית או בתוכנית מתאר מחוזית החלה על כל שטח המחוז אליו היא מתייחסת שאושרה לאחר יום תחילתו של חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 101), התשע"ד-2013 (בסעיף זה – התוכניות) הקובעות כי ניתן להוציא מכוחן היתרי בניה, ובלבד שההיתר כאמור תואם את הייעוד שנקבע בתוכניות ואת השטח הכולל המותר לבנייה לפיהן והכול אם התקיימו בתוכניות כל אלה: הן מתייחסות לתשתיות כלל ארציות המחייבות פריסה רחבה של מתקנים או קווים ודורשות גמישות ביחס למיקומו של כל קו או מתקן; הן כוללות הוראות ביחס להליכי פרסום הבקשות להיתרי הבניה" – כאן כתוב "הליך הגשת התנגדויות", אנחנו סיכמנו שזה יהיה "הליך שמיעת טענות ובקשות כאמור על ידי הוועדה המקומית".
<אפרת דון יחיא: נקבעו בהן שטחי בניה והיקפי בניה מותרים לכל מתקן תשתית".
<אפרת דון יחיא: אין צורך להגיד "קו", כי בהגדרה של מתקן תשתית זה כולל גם קו.
<אפרת דון יחיא: בלי הסיפא "לרבות", כלומר להגיד באופן כללי "מותרים לכל מתקן תשתית".
<אפרת דון יחיא: (ט) על אף האמור בסעיף קטן (ז) רשאי מוסד תכנון לתת היתר למפעל מים שאושר בהתאם לתכנית למפעל מים לפי פרק שלישי לחוק המים, התשי"ט-1959 לפני יום י"ט באב התשס"ט (9 לאוגוסט 2009) אף אם לא כללה התכנית כאמור את ההוראות שבפסקאות (1) עד (4) של הסעיף הקטן האמור".
<תומר רוזנר: אני רוצה לשים מספר דגשים על הדברים שלפי הנחיית יושבת-ראש הוועדה הוספו בהצעת החוק הממשלתית כפי שהונחה.
<תומר רוזנר: ראשית, הוסף פה עיקרון חשוב, שכל היתר בנייה שהוצא לפי התוכניות המדוברות, יהיה בו הליך של פרסום ושמיעת טענות.
<תומר רוזנר: זה דבר שלא היה בהצעה המקורית.
<תומר רוזנר: שכל מתקן תשתית נוסף שירצו לעשות לגביו הליך שיאפשר תוכניות מהסוג הזה יחייב, כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אישור של ועדת הפנים.
<תומר רוזנר: בנוסף לכך, ניתנו כמה מאפיינים של התשתיות המדוברות כדי להבטיח שלא ישתמשו במתכונת הזאת למתקנים שהם נקודתיים, כגון מתקן לקליטת הגז הטבעי מאזורי הקידוח לתוך ישראל, כי זה לא משהו שהוא בפריסה ארצית רחבה וכו'.
<תומר רוזנר: אלה פחות או יותר השינויים.
<תומר רוזנר: למרות כל אלה, צריך לשים לב שיש כאן סטייה מסוימת מהמתכונת הרגילה של היתרי בנייה ושל עקרונות היסוד של החוק.
<תומר רוזנר: במקורו החוק לא קבע תכנים של תוכניות, והיה אפשר להוציא היתרי בנייה באופן יחסית פשוט גם מתוכניות שקבעו מסגרות כלליות.
<תומר רוזנר: בשנות ה-90 חשב המחוקק שצריך להסדיר בצורה ברורה שהתוכניות צריכות להיות מפורטות, שמגדירות בדיוק את המתחמים, ובית המשפט חזר והדגיש את החשיבות של תוכניות מפורטות מהסוג הזה.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת התעורר צורך במהלך השנים למתקנים מסוימים שמנויים בהצעה לגמישות מסוימת, וזאת ההצעה הממשלתית.
<תומר רוזנר: גם בית המשפט קבע בפסק הדין, שניתן בהסכמת הצדדים באותו עניין, שלממשלה אפשרות לבקש מהכנסת לתקן את החוק בעניין הזה, והממשלה הרימה את הכפפה של בית המשפט.
<תומר רוזנר: גם העותרים, אגב, באותו עניין סברו שאם יתוקן החוק יבוא הדבר על תיקונו.
<תומר רוזנר: אני חושב שההצעה בנוסח שמובא כרגע בפניכם בעקבות ההערות שיושבת-ראש ההערה ביקשה להכניס בה היא מאוזנת יותר מאשר ההצעה הממשלתית.
<תומר רוזנר: עדיין יש בה סטייה מעקרונות היסוד של החוק, אבל נראה לנו שהיא הרע במיעוטו בהקשר הזה.
דב חנין: אני רוצה להקדים למה שאני אומר משפט של הערכה לך, גברתי היושבת-ראש, ולייעוץ המשפטי של הוועדה, על המאמץ קצת להקל מרוע הגזירה של החוק הזה.
דב חנין: אבל בשורה התחתונה אני אומר לכם, עמיתי חברי הכנסת, שאנחנו חייבים את התיקון הזה לדחות על הסף ולא לאמץ אותו.
דב חנין: אני חושב שמדובר פה במהלך מסוכן, חסר תקדים.
דב חנין: היועץ המשפטי קורא לזה סטייה מסוימת בעקרונות היסוד של החוק.
דב חנין: זו לא מפחות ממהפכה מסוכנת, דרמטית, שהיא לא רק פסולה ברמה העקרונית, אלא היא גם מאוד מזיקה ברמה המעשית, ואני אנמק את מה שאני אומר.
דב חנין: קודם כל, למה זו מהפכה?
דב חנין: הצעת החוק הזו סוטה מעיקרון מאוד בסיסי שמאפיין את חוק התכנון והבנייה מאז שהוא נחקק, שאומר שהחובה הבסיסית לפני בנייה היא לתכנן.
דב חנין: יש חובה לתכנן לפני הבנייה.
דב חנין: הדבר הזה מאוד חיוני בכלל בעולם, אבל הוא בוודאי מאוד חיוני במדינה קטנה וצפופה כמו מדינת ישראל, עם המון אילוצים, המון צרכים, המון לחצים, המון דרישות על מעט מאוד שטח.
דב חנין: לכן בתי המשפט במדינת ישראל פעם אחר פעם קבעו בצורה מאוד נחרצת שיש חובה לתכנן.
דב חנין: החובה הזו היא חובה לתכנון פרטני.
דב חנין: יש פסק הדין בעניין הירדן, של בית המשפט העליון, שאומר ש-200 היתרי בנייה על-פי תוכנית כללית ובלתי מפורטת עשוי להיות שיקול למתן היתר בלי תוכנית כלל.
דב חנין: מה שפה מאפשרים, בנייה בלי תוכנית מפורטת, זו מהפכה כל כך קיצונית, שאני חייב להודות שכאשר קראתי את תיקון 101 התעוררה אצלי שאלה במילה אחת, ואני אשאל אותה כאן: אתם השתגעתם?
מירי רגב: לכן זה בא לוועדה.
מירי רגב: כי אנחנו יודעים שאתה בוועדה ואתה לא תשתגע.
דב חנין: עוד בעיה שקיימת, ואשמח לשמוע את התייחסותו של היועץ המשפטי לוועדה – את יודעת, גברתי, שיש לנו ניסיון לא מוצלח עם זה שחוקים שעוברים בכנסת מגיעים לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון אומר שזו פגיעה חוקתית.
דב חנין: אני אומר את דעתי בזהירות, ואני מאוד מכבד את היועץ המשפטי של הוועדה.
דב חנין: אני חושב שבחוק הזה יש פגיעה בלתי מידתית בזכות יסוד חוקתית, שהיא זכות הקניין.
דב חנין: אני מעריך ואני גם מקווה שבית המשפט העליון, אם החוק הזה יעבור, יפסול אותו.
דב חנין: זה פוגע באופן בלתי מידתי בזכות הקניין.
דב חנין: מכיוון שזכות הקניין, כפי שמתפרשת אצלנו, היא לא רק הזכות בקרקע, אלא היא גם הזכות לגבי מה שניתן לעשות בקרקע.
דב חנין: זכות הקניין היא חבילה של זכויות שנפגעות בצורה מאוד מהותית על-ידי התיקון המוצע.
דב חנין: אני ער לזה שהחוק הזה בא כתוצאה מהחלטה של בג"ץ, אבל אני רוצה להגיד שני דברים לגבי ההחלטה של הבג"ץ.
דב חנין: קודם כל, החלטת הבג"ץ היא נקודתית, מדברת על מתקני מים, ופה לוקחים את אותה הזדמנות שבית המשפט העליון מדבר על מתקני מים ומרחיבים את זה על כל מיני דברים שאין להם שום קשר עם מים.
דב חנין: דבר שני, כשבאים להסדיר דבר, במיוחד כשיש בו פגיעה בזכות חוקתית, חייבים להבטיח שאין דרכים אחרות שהפגיעה בהן בזכות החוקתית היא יותר מצומצמת, שאנחנו בוחנים את האמצעים האלה קודם, לפני שאנחנו פוגעים בצורה כל כך דרמטית בזכות החוקתית.
דב חנין: לפי דעתי, גברתי, לא נבחנו כאן אמצעים אחרים שפגיעתם היא יותר מצומצמת בזכות החוקתית ועדיין יכולים להשיג את המטרה של תכנון מהיר ומענה לבעיות דחופות, שכולנו רוצים וכולנו בעדם.
דב חנין: אני רוצה להתייחס בקצרה לתיקונים שמוצעים להצעת החוק.
דב חנין: אני קודם כל מברך עליהם.
דב חנין: גברתי, אני חושב שההנחיה שלך לייעוץ המשפטי וההצעות של הייעוץ המשפטי הן בכיוון הנכון.
דב חנין: אבל אני חושב שאי-אפשר להסתפק בהן.
דב חנין: אני חושב שהן מתונות מדי, הן לא הולכות עד איפה שצריך ובאופן מעשי הן לא תפתורנה את הבעיות.
דב חנין: אני אתייחס לשלושת התיקונים אחד לאחד.
דב חנין: העניין של תשתית כלל ארצית – אני רוצה לתת דוגמה אחת של תשתית כלל ארצית, של מערכת החשמול של הרכבת.
דב חנין: אבל התשתית הכלל ארצית הזאת כוללת מתקני השנעה, שכל אחד מהם הוא בית עם עוצמות חשמל מאוד גדולות, וכל מתקן כזה צריך בחינה פרטנית.
מירי רגב: לכן הוועדה לא תאשר דבר כזה במסגרת החוק הזה.
מירי רגב: צריך יהיה לבוא לוועדה.
מירי רגב: זה לא בהתייעצות עם הוועדה.
מירי רגב: על זה עשינו דיונים כמעט ארבעה חודשים.
מירי רגב: זה יבוא לאישור הוועדה.
חנא סוייד: את חושבת שכל תוכנית כזאת תבוא לוועדה כאן?
מירי רגב: חייבים.
מירי רגב: סוג התשתית חייב לבוא לאישור הוועדה.
חנא סוייד: מה, תהפכי לוועדה לתכנון?
<תומר רוזנר: אני אתייחס לדוגמה שנתן חבר הכנסת חנין, וגם דוגמאות נוספות.
<תומר רוזנר: ייתכן שהממשלה תעלה על דעתה ביום מן הימים אכן להביא תוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית שעוסקת בחשמול הרכבת, עם מתקני השנעה וכו'.
<תומר רוזנר: כמובן שוועדת הפנים לא תדון בתוכנית לפרטיה.
<תומר רוזנר: היא תדון בשאלה העקרונית, האם מתקני חשמול של רכבת שכוללים בתי השנעה וכו' ראוי שייעשה.
חנא סוייד: אבל יש תקדימים כאלו?
חנא סוייד: בהתחלה לא הסכמתי עם עמיתי חבר הכנסת חנין שמדובר כאן במהפכה.
חנא סוייד: עכשיו אני חושב שזה יותר ממהפכה, זו הפיכה.
מירי רגב: אם היית רואה את הצעת החוק, אנחנו לא מעורבים בזה בכלל.
חנא סוייד: האם יש תקדים לזה שהוועדה יושבת על תוכניות כאן?
מירי רגב: הוועדה לא יושבת על תוכניות.
מירי רגב: הוועדה תדבר על סוג התשתית.
מירי רגב: דרך אגב, סוג התשתית זה חשוב, כי אז דברים כמו עמק חפר הוועדה לא תאשר במתכונת הזאת.
מירי רגב: מראש לא תיתן להם בכלל אישור לדון על דבר כזה אם זה יבוא לפה.
דב חנין: המטרה של חוק היא לא לייצר קבוצה ריקה של מצבים, ואז נגיד: אנחנו כרגע מאשרים את החוק, כשזה יגיע אנחנו בוועדה נעצור את כל הרעות.
דב חנין: המטרה של החוק צריכה להיות למנוע מראש את הרעות האלה.
דב חנין: חשמול הרכבת זו תשתית דחופה, יש לזה הרבה תועלות.
דב חנין: אני גם לא נגד זה.
דב חנין: אני רק אומר שצריך לבחון את זה.
דב חנין: זה מתקן שיש לו הרבה משמעות.
דב חנין: אתה מקים להם מתקן השנעה ליד הבית, פתאום הבית שלהם שווה אפס מהיום למחר.
חנא סוייד: יאשימו אותך אחר כך בירידת ערך.
דב חנין: יתבעו את ועדת הכנסת בגלל ירידת הערך.
דב חנין: זה הסייג הראשון.
דב חנין: הסייג השני שמציעה הבאה, ושוב, הוא משפר את המצב ביחס למה שהיה מוצע, הוא שבכלל אין זכות להתנגדות.
דב חנין: זה בכלל נראה לי דבר חמור ומופרך ומטורף לחלוטין.
דב חנין: אבל מה הוועדה מציעה?
דב חנין: היא מציעה שהזכות להתנגדות תועבר לשלב של ההיתרים, שזה השלב המורחב.
דב חנין: זה לא טוב, כי אתה מאפשר להליך התכנוני להתקדם, וזה הוצאות, זה כסף.
דב חנין: יושבת ועדה, דנה, אין התנגדויות, לא שומעים אף אחד.
דב חנין: יכול להיות שכל העסק מופרך.
דב חנין: יכול להיות שאם היו נותנים לחבר הכנסת פייגלין זכות להתנגד הוא היה אומר: אתם בונים פה משהו על הירח.
דב חנין: והיו עושים משהו אחר.
דב חנין: היו חוסכים גם כסף, חוסכים בזמן.
דב חנין: עכשיו מעבירים את הכול לשלב של ההיתרים, שזו התחנה האחרונה, אחרי שכולם כבר עשו את כל העבודות.
דב חנין: אנשים גם פוגעים בזכותם להתנגד, כי דוחים את הזכות הזאת לרגע האחרון, אבל גם פוגעים בהליך התכנוני.
דב חנין: הרי אם יש בעיה מהותית, אז למה להמשיך עד שלב ההיתרים, ובשלב ההיתרים פתאום לאפשר להתנגד?
דב חנין: גם ברמה העקרונית וגם ברמה המעשית זה לא טוב.
דב חנין: הסייג המוצע השלישי מדבר על היקפי השטחים ושטחי הבנייה המותרים.
דב חנין: גם פה הוא לא רלוונטי לגבי מישהו שרוצה לדעת מה יקרה ליד הבית שלי.
דב חנין: הרי זה מה שמעניין אותי בסופו של דבר כאזרח.
דב חנין: לא מעניין אותי מה קורה בכלל, מעניין אותי מה קורה בסביבתי.
דב חנין: לכן, גברתי, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק לא רק מאוד מאוד בעייתית ברמה התכנונית, אלא גם הרסנית מבחינת הרקמה הדמוקרטית.
דב חנין: אנחנו מדינה שבה לאזרחים יש זכויות.
דב חנין: יש להם גם זכות להגיד: אני לא רוצה את זה.
דב חנין: הם לא קובעים.
דב חנין: הרי יש להם רק זכות להתנגד.
דב חנין: הם יביעו את עמדתם ויכול להיות שיגידו להם: עם כל הכבוד, עמדתכם נדחית.
דב חנין: אבל אם אתה שולל מאנשים את הזכות להתנגד - - -
מירי רגב: אתה לא שולל את זה מהם.
דב חנין: אתה שולל את זה בפועל.
דב חנין: אתה מעביר את זה לשלב היתרי הבנייה, אתה מאוד מצמצם את זה.
דב חנין: אתה מצמצם את זה בלוחות זמנים.
דב חנין: אני רוצה להגיד משפט אחרון, שהוא אופטימי, למרות החוק הזה.
דב חנין: עם ישראל חי, וזה אומר שאנשים פה הם לא פראיירים.
דב חנין: ואם אתם חושבים שאתם תדרסו אנשים ומערכת התכנון האנטי-תכנונית הזאת תעבור על גופותיהם ועל ראשיהם של בני-אדם, אתם לא חיים במציאות שלנו.
דב חנין: הדבר הזה יעורר התנגדויות.
דב חנין: אתם לא תבנו שום דבר בדברים האלה, אנשים ישכבו מול הבולדוזרים אם לא תתנו להם את הזכות הדמוקרטית להתנגד ולהביע את דעתם.
דב חנין: את ההסתייגויות שלי אגיש מיד בכתב.
מירי רגב: ניר מרשות הגנים הלאומיים, בבקשה.
<ניר אנגרט: אני מברך על השיפורים שנכנסו.
<ניר אנגרט: הם באמת משמעותיים.
<ניר אנגרט: אבל אני שואל איפה הסביבה.
<ניר אנגרט: שכחתם, נראה לי, כי הלכתם ובדקתם בתמ"א 34, שהרעיון היה להכשיר את העניין, ונכתב שם שקובעים את גדלי המתקנים ואת האפשרות להגיש התנגדות.
<ניר אנגרט: את כל זאת הכנסתם, אבל בתמ"א 34 גם נכנס נושא של בחינה סביבתית.
<ניר אנגרט: נספח נופי סביבתי.
<ניר אנגרט: אתם ועדת הפנים ואיכות הסביבה, והדבר הזה נעלם.
<ניר אנגרט: אני מבקש מאוד.
<ניר אנגרט: הנושא של תמ"א 34 הוא בהסכמה של כל גופי התשתית שעסקו בתמ"א 34, כי גם הם לא רוצים שתהיה סתם פגיעה בסביבה.
<ניר אנגרט: אני מציע אחרי סעיף 2(ג) להוסיף: "כוללת הוראות או הנחיות לבחינה נופית סביבתית".
<קריאה: זה היה רק באזורים מורשים.
מירי רגב: נבקש מהממשלה להתייחס לזה.
<ניר אנגרט: אני רוצה להדגיש שזה מופיע כיום בתמ"א 34 בצורה הזאת.
<ניר אנגרט: אם כבר מכשירים את זה, לפחות תעתיקו את הכול ותמצאו את האיזונים.
<ניר אנגרט: דיברו על תמ"א 34 ובג"ץ וכן הלאה, אבל יש פה העניין שנכנס פה, של מפעלי מים.
<ניר אנגרט: אני לא יודע עד כמה אנשים ראו פה איך נראית תוכנית של מפעל מים.
<ניר אנגרט: זו לא תוכנית לפי חוק תכנון ובנייה, היא לא כוללת אלמנטים סביבתיים, לא חיבור לדרכים.
<ניר אנגרט: מה שביקשנו בעניין הזה, שברור לנו הצורך שאם יש מפעל מים קיים שרוצים לשפר אותו, לשדרג אותו, להוסיף לו, ניחא.
<ניר אנגרט: אבל אל תהפכו את הדבר הזה לדרך המלך.
<ניר אנגרט: מי שרוצה להקים מתקן מים, שילך לחוק תכנון ובנייה.
<ניר אנגרט: עכשיו אתם מייצרים לו מסלול מאוד קצר, יעיל.
<ניר אנגרט: רק אל תתנו גם את הנושא הזה של מפעל מים.
מירי רגב: משרד התקשורת, בבקשה.
נחמיה מיכאלי: רק למען הסדר הטוב, אני חושבת שהיועץ המשפטי של הוועדה הסביר את זה – אישור הוועדה וקביעת שר נדרשת רק ביחס למתקן או קו תשתית מסוגים אחרים.