GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אפרת ברנד: תומר, אם היא רק כוללת, לדוגמה, קווי בניין וחלוקה למגרשים, כלומר 100 יחידות הדיור, אני מסכימה אתך שאם זו תוכנית שגם כוללת יחידות דיור או תוכנית מפורטת מראש שכוללת את הכול, גם איחוד וחלוקה, ודאי שהיא יכולה להיעשות בווד"ל.
<אפרת ברנד: אבל אם נדרשת רק תוכנית משלימה לצורך חלוקה למגרשים וקווי בניין, אז היא לא תוכנית שעומדת בקריטריונים של הגדרה לתוכנית לדיור לאומית, כיוון שהיא לא נתנה דיור.
<תומר רוזנר: מי אמר שהיא צריכה לתת חדשות?
<ארז קמיניץ: זה חייב להיות חדשות, אחרת זה לא שווה.
<ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על זה, אבל הרעיון היה עם יחידות חדשות.
מירי רגב: אם לא היו יחידות חדשות, הם ראו שצריך לעבות גם.
מירי רגב: אבל עיבוי זה לא יחידות חדשות.
<עינת גנון: תמיד בעיבוי יש גם דירות חדשות.
מירי רגב: תחשבו על זה, ואני אגיד לכם מה הרציונל פה.
דב חנין: ותחשבו אולי על הרעיון של להפוך את כל מערכת התכנון למסלול אחד, מסלול יותר יעיל, אבל אחד.
מירי רגב: ל"ופלל"א".
מירי רגב: הרציונל שלי הוא, לא מעניין אותי אם תהיה ועדה מקומית, או הכול יהיה בווד"ל, או "ופלל"א", או לא משנה מה, אבל שזה לא יעבור את ארבע השנים.
מירי רגב: זאת אומרת, אם זה אמור לעבור מווד"ל לאישור של סמכות ועדה מקומית, וזה יעבור את זמן הווד"ל, ולא נעמוד בתחילת הביצוע של ארבע השנים, אז מבחינתי זה לא השיג ת מטרתו, שילך למסלול רגיל.
מירי רגב: כדי למנוע את זה, שימו כבר פה בחקיקה, זה ממילא הוראת שעה ל-22 חודש, ונבחן את זה שוב בעוד 22 חודש, כמו שאנחנו בוחנים עכשיו את דיור בר השגה, ולכן גם נתקן את הקריטריונים של דיור בר השגה ונדבר עליהם, אז אחרי 22 חודש אולי נתקן גם את זה.
מירי רגב: ולכן, קחו את זה בחשבון, שזה לא יעבור את הגג של הזמן, ולכן התוכנית הזו נכנסה לווד"ל.
מירי רגב: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שהיא יכולה לקבל את אותו זמן במסלול אחר של תכנון ובנייה.
<ארז קמיניץ: אנחנו נחשוב על זה, ורק הערה אחת.
מירי רגב: וסיכמנו על ה-70 בתים.
<ארז קמיניץ: אני חושב שהדבר המרכזי שצריך לזכור, זה מה שעינת אמרה קודם, ששאלת המגבלה שתחול על תוכניות פינוי-בינוי צריכה להיות שונה בתכלית.
<ארז קמיניץ: אני לא יודע, ארבע שנים למה?
<ארז קמיניץ: עבודות הפיתוח אינן רלוונטיות לתוכניות פינוי-בינוי.
<ארז קמיניץ: הבעיה בתוכניות פינוי-בינוי, אם מתייחסים למימוש שלהן, אתה עובר מפאזת התכנון לפאזת מימוש תוכניות.
<ארז קמיניץ: זה לא שאתה מעלה טרקטורים על הקרקע, והשאלה היא אם יש לך תקציב או אין לך תקציב, ואתה רוצה לתמרץ את המדינה שתעשה את זה כמה שיותר מהר.
<ארז קמיניץ: לא זו השאלה.
<ארז קמיניץ: השאלה נוגעת הרבה יותר ליחסים בין הדיירים, איך מצליחים לשכנע, אם מכניסים דייר - - -
מירי רגב: תפתור את זה, תפתור את זה, תפתור את זה מראש.
דב חנין: אז למה - - - במסלול המהיר, למה?
<קריאה: רצינו לפתור את שלב התכנון.
מירי רגב: תפתור את זה מראש.
מירי רגב: עם כל הכבוד, אתה לא יכול ללכת - - -
<עירית סולסי: מה התוכניות האלה מקבלות - - -
<עינת גנון: גברתי היושבת-ראש, אנחנו לא יכולים בעולם התכנון לפתור את השאלות הקנייניות, לפתור את כל השאלות החוזיות - - -
<תומר רוזנר: אז לא נשיג דירות.
מירי רגב: אז תראי, זה מה שקורה, שהניתוח הצליח והחולה מת.
מירי רגב: אין בסוף דירות.
מירי רגב: מרוב מסלולים ומרוב עניינים, ויש הכול, בסוף אין דירות.
<דרור גרשון: יש היום 250 אלף יחידות דיור - - -
מירי רגב: טוב, אנחנו רוצים להתקדם.
תמר זנדברג: תומר, רק לוודא שהבנתי, מה שאנחנו מציעים, כוועדה, זה שאם נדרשת תוכנית נוספת, שזה האיחוד וחלוקה, היא תלך לוועדה המקומית, אבל אורך זמן יוארך?
מירי רגב: אם זה ילך לוועדה המקומית, ואורך הזמן יוארך, היא לא תהיה בווד"ל.
תמר זנדברג: מעבר לארבע שנים?
תמר זנדברג: לא מעבר ל-2.5?
דב חנין: עוד לא אמרנו איזה זמן.
דב חנין: אמרנו רק שאם זה צריך ועדה מקומית כדי להאריך זמן, אז זה לא מתאים.
מירי רגב: טוב, חבר'ה, אני רוצה להתקדם.
<גיל גן-מור: יש לי לסעיף הזה עוד - - -
<גיל גן-מור: גיל גן-מור, מהאגודה לזכויות האזרח.
מירי רגב: לא, אבל אני לא יכולה ככה, שעל כל סעיף כולם פה יתחילו להעלות הערות.
מירי רגב: רק אם זה ממש משהו - - -
<גיל גן-מור: לא, יש לי הערה קצרה, ואני חושב שהיא חשובה.
<גיל גן-מור: אני לא אחזור שוב על הטיעונים מדוע זה בעייתי, או מייצר בעיות, להכליל פינוי-בינוי, ואני מבין לאן רוח הוועדה נושבת, אבל בכל זאת צריך לזכור שמדובר פה בתוכניות שונות מתוכניות על קרקע פנויה.
<גיל גן-מור: יש פה בהחלט תוכניות שרמת הסיכון שלהן כלפי הפגיעה בתושבים היא הרבה יותר גבוהה, כי מדובר בהתערבויות במרקם קיים, וההשלכות שלהן על תושבים – הרבה פעמים תושבים מאוד עניים שגרים במתחמים האלה – הן השלכות דרמטיות, יכולות להביא לדחיקה של תושבים ולפגיעה בהם.
<גיל גן-מור: ולכן, כן אפשר להבחין, ותיכף אני אסביר איך, בין תוכניות על קרקע פנויה, לבין תוכניות לפינוי-בינוי מבחינת האופן שבו הווד"ל עובד.
<גיל גן-מור: וצריך גם לזכור שלווד"ל יש מחירים.
מירי רגב: סליחה רגע, אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (5).
מירי רגב: דבר ישירות להצעה.
<גיל גן-מור: בגלל שיש מחירים לווד"ל, מחירים שאין בתוכנית שמקודמת במסלול הרגיל, למשל, העובדה שלציבור הרבה יותר קשה להיות מעורב בתכנון, התכנון הוא הרבה יותר מהיר, ואין ערר וכולי - - -
<גיל גן-מור: אני מציע שבסעיף (5) יהיו הוראות כלשהן שקצת נותנות דגש להיבטים החברתיים בתוכניות פינוי-בינוי שמקודמות בווד"ל, ואני אתן כמה דברים.
<גיל גן-מור: אני מציע שבסעיף (5) יהיה כתוב שתוכנית לדיור לאומי לפינוי-בינוי, תוכל להיות כזאת רק אם היא עומדת במספר תנאים: אחד, בדיון שיתקיים לגביה תהיה נוכחות של נציג משרד הרווחה בוועדה, שיצורף נציג של משרד הרווחה לוועדה כאשר היא דנה בתוכנית פינוי-בינוי, או נציג של מחלקת הרווחה ברשות המקומית שבו היא נעשית.
מירי רגב: אבל הם קיבלו את ההצעה הזאת.
<גיל גן-מור: לא, זה לא בהרכב של הוועדה.
<קריאה: אני אפנה אותך - - -
<גיל גן-מור: רגע, תני לי לסיים, תרשמי ותעני על כל הנקודות.
<גיל גן-מור: דבר שני, שתהיה חובה למנות יועץ חברתי בוועדה כאשר היא דנה בתוכניות להתחדשות עירונית, בגלל הסיכון העצום שלהם לפגיעה בתושבים.
<גיל גן-מור: דבר שלישי, שתהיה חובה להגיש לוועדה תסקיר השפעה חברתית.
<גיל גן-מור: והדבר הרביעי, שיהיה מינוי או חובה של שיתוף ציבור.
<גיל גן-מור: הדברים הללו לא יאריכו גם את פעילות הוועדה בגלל שיש כבר היום, במסגרת לוח הזמנים של הוועדה, זמנים להגיש את חוות הדעת, אז פשוט להוסיף חוות דעת – תסקיר השפעה חברתית.
מירי רגב: נציג משרד הרווחה, זה נושא שדיברנו עליו?
<קריאה: זה נושא שהוכנס.
דב חנין: עוד הערה אחת לגבי סעיף (5) היא שאלת החוקתיות, כיוון שהמסלול הווד"לי – כפי שאמר פה נציג האגודה לזכויות האזרח, מזווית אחרת, אבל הבעיה היא אותה בעיה – הוא מסלול שמאוד-מאוד פוגע ביכולות להתנגד, להשמיע דעה, לוחות זמנים וכדומה.
דב חנין: ההבדל הגדול בין תוכנית שנעשית בשטח פתוח לבין תוכנית שקיימת על בתים של אנשים שהם לפעמים שייכים להם, הוא שבעצם המהלך הזה פוגע בזכויות הקנייניות שלהם.
דב חנין: אני מציע למשרד המשפטים, ברוח הכי ידידותית שבעולם, לבחון מאוד לעומק את השאלות החוקתיות של המהלך הזה.
דב חנין: אני חושב שאתם הולכים פה צעד אחד רחוק מדי בשינוי האיזון, שהמשמעות שלו, בסופו של דבר, היא פגיעה ביכולת של האנשים להגן על הזכות הקניינית שלהם.
דב חנין: בסופו של דבר, מקדמים ברמה התכנונית על הדירה שלי, אני גר במקום הזה, זה הבית שלי - - -
<אפרת ברנד: מי שרשאי להגיש אותה הוא מי שרשאי להגיש אותה לפי חוק התכנון.
<אפרת ברנד: לא נעשה שום שינוי בהיבט - - -
מירי רגב: חבל, בואו נתקדם.
מירי רגב: ההערה שלך נרשמה.
מירי רגב: א נחנו עוברים הלאה.
מירי רגב: תיקון סעיף 3, אנחנו נדלג על זה, זה בסוף.
<תומר רוזנר: אני רק אסכם את הנקודה שמשרד המשפטים ומשרד הפנים יצטרכו לבוא עם מענה לגביה: לגבי תוכניות פינוי-בינוי – אלטרנטיבה לנקודת הייחוס שבה תעבור התוכנית לוועדה המחוזית, הן מבחינת הזמן והן מבחינת הקריטריון, והאפשרות שאותה תוכנית תושלם גם בתוך הווד"ל.
מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים לתיקון סעיף 3(2):
מירי רגב: "(א) בפסקה (1), אחרי "לא תאושר תכנית לדיור לאומי" יבוא "בקרקע שעיקרה מקרקעי ישראל או תכנית לדיור לאומי ביישוב מיעוטים שהוגשה על ידי גוף המנוי בסעיף 9(א)";"
<אפרת ברנד: זה מה שהסברתי קודם לגבי המנגנון השונה לגבי סטייה מתמ"מ, לגבי התוכניות המתווספות בתיקון, זאת אומרת, שלעומת המנגנון הקיים לבקשת שני חברים זה מועלה, בתוכניות המתווספות זה יהיה בהכרח דיון במועצה הארצית ובוולקחש"פ, ותוכנית פינוי-בינוי לא תוכל בכלל לסטות מתוכנית מתאר מחוזית.
מירי רגב: יש על זה הערות?
מירי רגב: אל סעיף 2(1) אנחנו נחזור.
מירי רגב: סעיף 2(3), מה זה אומר?
<אפרת ברנד: זה מה שהסברתי.
<אפרת ברנד: עד סעיף קטן (ו) זה כל המנגנון שעכשיו הסברתי.
<אפרת ברנד: סעיף 3 לתיקון, זה תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי.
<אפרת ברנד: בעצם החוק קובע שלעניין תוכנית לדיור לאומי כל סמכויות המועצה יועברו לווד"ל הארצי, וערר על החלטה של הוולקחש"פ תהיה נתונה לווד"ל הארצי ולה בלבד.
<אפרת ברנד: אנחנו מבקשים להחריג מהכלל הזה את אותה תוכנית שלגביה דרשנו דיון של המועצה האזורית והוולקחש"פ, שלגבי התוכניות האלה לא תועבר סמכות המועצה הארצית לווד"ל הארצי.
מירי רגב: התייחסויות?
<תומר רוזנר: לי יש התייחסות אחת בעקבות הערות בכתב שנתקבלו.
<תומר רוזנר: הערה שנתקבלה טענה שמספר המקרים בהם הופעלה הוועדה הארצית היה מזערי למדי, ולכן התבקשה עמדתכם לגבי השאלה של העברת הסיפור למועצה הארצית הרגילה.
<אפרת ברנד: אז קודם כל, לא התקיימו הרבה דיונים, אנחנו צריכים לשמוח על זה, כי אולי הסיבה היא שלא היו תוכניות שעמדו בסטייה לתוכנית מתאר מחוזית, ולכן הם לא הוצפו מעלה לווד"ל הארצי.
<אפרת ברנד: שני דברים בהיבט הזה: ראשית, כרגע החוק פותח את שעריו לתוכניות רבות יותר, ולכן לא מן הנמנע שיותר תוכניות יגיעו לווד"ל הארצי.
<אפרת ברנד: שנית, סד הזמנים שבו צריך לדון הוא סד זמני מאוד-מאוד קצר.
<אפרת ברנד: זאת אומרת, אם זה מועבר לווד"ל הארצי לאור סטייה מתמ"מ, סד הזמנים הוא של 15 יום.
<אפרת ברנד: אני לא חושבת שהמועצה הארצית תוכל לעמוד בסד זמנים זה.
<אפרת ברנד: זה נושא תכנון הרבה יותר רחב, עם הרבה יותר חברים.
<אפרת ברנד: לכן זה נושא מורכב, אם הוא ידון יותר טוב, אם הוא ידון פחות, לא נורא.
<אפרת ברנד: אני עדיין חושבת שנכון להשאיר ועדה ייעודית כזאת שתדון בהרכב קצת יותר צר, ובסד זמנים יותר קצר.
מירי רגב: דב, בבקשה.
דב חנין: קודם כל, אני מודה לנציגת משרד הפנים על הבהרתה.
דב חנין: אבל אני מגיע בדיוק למסקנה ההפוכה, והמסקנה ההפוכה שלי באה בדיוק מהדברים שאת אומרת.
דב חנין: את צודקת, היום אנחנו נהיה בפני הרבה יותר תוכניות, מקורן של התוכניות החדשות לא יגיע רק מהמערכת הציבורית אלא גם מיזמים פרטיים.
דב חנין: וכיוון שכך, בהמשך למה שאמרתי קודם, שאם אנחנו רוצים לאזן את הסכנות שקיימות בפתיחת הערוץ הפרטי – שאני מתנגד לו, אבל אם הרוב בוועדה מעוניין בו, אז לפחות בואו נאזן את זה, שזה יגיע לערעור בגוף שהוא יותר רחב, יותר מאוזן.
<אפרת ברנד: זו בדיוק ההחרגה.
<אפרת ברנד: לגבי התוכניות האלה, שמתווספות עכשיו בחוק, לגביהן לא תוענק הסמכות.
<אפרת ברנד: זו בדיוק ההחרגה שעליה דיברתי קודם.
<אפרת ברנד: זאת אומרת, אם זו תוכנית לא על קרקע שעיקרה מקרקעי ישראל, או תוכנית ביישוב מיעוטים שלא הוגשה על-ידי גוף ציבורי, שם תישאר הסמכות של המועצה הארצית, ולא תוענק לווד"ל הארצי.
<אפרת ברנד: זו בדיוק ההחרגה שאנחנו מבקשים לעשות בסעיף.
מירי רגב: לי דווקא אין בעיה עם הסעיף הזה.
מירי רגב: הסעיף הזה הוא בסדר.
דוד ביטן: אני חוזר לסעיף 2(ו).
דוד ביטן: תוכנית מתאר מחוזית קובעת צפיפויות, וחלק מהתוכניות ייפלו על העניין הזה.
דוד ביטן: אז השאלה היא אם אפשר להוסיף: למעט בנושא צפיפות, שזה ייקבע בווד"ל - - -
מירי רגב: תקשיבו רגע, הוא בא מהשטח.
מירי רגב: הוא גורם שטח.
דוד ביטן: שזה ייקבע בווד"ל בהתאם לתוכנית הספציפית.
<קריאה: גם אנחנו מגיעים מהשטח.
מירי רגב: אתם לא.
מירי רגב: אנחנו לא כולנו כבר מהשטח.
<קריאה: חלקנו כן.
מירי רגב: כן, תלוי.
מירי רגב: אתה בעיקר מהשטח.
<קריאה: ועדה מחוזית חמש שנים זה שטח.
דוד ביטן: אם אפשר להוסיף: למעט סטייה מצפיפות, ושהווד"ל תשקול לפי התוכנית הספציפית.
<תומר רוזנר: אתה מדבר על פינוי-בינוי, נכון?
<תומר רוזנר: בפינוי-בינוי, כפי שהסבירו לך כבר שלוש פעמים, אין צורך בכך, מכיוון שהתוכניות הקיימות בכל הארץ קובעות שאין מגבלת צפיפות בנושא פינוי-בינוי.
<קריאה: - - - לא מאשרות תוכניות שהן בכפל - - -
<תומר רוזנר: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נמצא פה, הוא יסביר לך.
דוד ביטן: הוועדה המחוזית מחוז מרכז - - - 22 יחידות לדונם, היא עומדת על זה והווד"ל לא יכולה לסטות מ-22 יחידות לדונם.
<עינת גנון: בכל התוכניות של פינוי-בינוי, כמעט בכולן, יש סטייה.
מירי רגב: אם יש סטייה, מה הבעיה להכניס את זה לפה?
מירי רגב: אם הכול בסדר, מה אכפת לכם להכניס את זה לפה?
דוד ביטן: אני רוצה להסביר: הוועדה המחוזית שדנה בפינוי-בינוי, שזה בסמכותה, אם היא סוטה מהתוכנית, בסדר גמור, אין בעיה.
דוד ביטן: אבל אם אנחנו מעבירים את זה לווד"ל, הווד"ל לפי הסעיף הזה, לא מוסמכת לחרוג מה-22 יחידות לדונם.
<תומר רוזנר: היא מוסמכת.
<קריאה: אלא אם התמ"מ מאפשר.
דוד ביטן: התמ"מ לא מאפשר.
<עירית סולסי: הוועדה המחוזית מוסמכת, היא מחליטה לא לאשר.
<עירית סולסי: זה הכול.
דוד ביטן: אז אני אומר, רק להוסיף את זה.
דוד ביטן: הרבה נתקע בגלל צפיפויות.
<תומר רוזנר: אבל זה לא בגלל שהוועדה המחוזית לא מוסמכת, אלא בגלל שהיא מחליטה - - -
דוד ביטן: הווד"ל לא מוסמך.
דוד ביטן: הוועדה המחוזית כן מוסמכת.
<תומר רוזנר: אין הבדל בנושא הזה בין סמכויות הווד"ל לסמכויות הוועדה המחוזית.
<תומר רוזנר: הבעיה היא שהוועדות המחוזיות מחליטות שלא להשתמש בסמכותן.
דוד ביטן: אבל הווד"ל בטח לא רשאית להחליט - - -
<תומר רוזנר: רשאית.
דוד ביטן: לא רשאית, כי זה סוטה מתוכנית מתאר מחוזית.
דוד ביטן: היא לא רשאית.
<תומר רוזנר: אז שיענו הממשלה.
<רננה ירדני: כמתכננת מחוז מרכז לשעבר, זה ממש לא נכון.
<רננה ירדני: לוועדה המחוזית יש פררוגטיבה להחליט על צפיפות גבוהה יותר.
<רננה ירדני: היא קבעה לעצמה מדיניות, זו לא חקיקה.
דוד ביטן: אבל לא לווד"ל.
דוד ביטן: נכון, אם זה היה בוועדה המחוזית, היא מוסמכת, אבל אנחנו מעבירים את זה לווד"ל פה.
<רננה ירדני: במסגרת הווד"ל היא יכולה לעשות את זה.
<תומר רוזנר: אין הבדל.
<קריאה: אין הבדל בסמכויות - - -
דוד ביטן: אבל כתוב: לא תהיה בסטייה מתוכנית מתאר מחוזית.
דוד ביטן: המחוזית מוסמכת, הווד"ל לא מוסמכת.
<קריאה: אבל תוכנית המתאר המחוזית לא קבעה את הסך הגבוה.
<קריאה: היא קבעה מינימום,לא מקסימום.
דוד ביטן: הווד"ל לא מוסמכת לסטות.
דוד ביטן: המחוזית כן מוסמכת.
מירי רגב: נתי, בוא תסביר רגע.
<נתי מאיר: אחרי ששמעתי את החברים, תגובה ספונטנית: אם הצפיפות שנקבעת בתוכנית מחוזית היא מחייבת, דהיינו לא פחות ולא יותר, אי אפשר לסטות ממנה.
<נתי מאיר: אם היא צפיפות מרבית או מינימלית, כפי שנאמר, מותר לווד"ל, בטולרנס הזה לקבל החלטה.
דוד ביטן: במחוז מרכז, 22 יחידות זה מרבי מבחינתם.
דוד ביטן: ואני אומר דבר פשוט, הווד"ל זו ועדה אחרת, זה לא ועדה מחוזית, אז היא לא מוסמכת, מה לעשות?
דוד ביטן: אז תעשו איזה תיקון קטן כדי שהיא תהיה מוסמכת.
<נתי מאיר: אני לא חולק עליך.
מירי רגב: אני רוצה שיהיה כאן תיקון.
<אפרת ברנד: בואו נבדוק קודם את המצב.
מירי רגב: תבדקו את המצב .
מירי רגב: אני לא מסמנת "וי" על סעיף (ו).
מירי רגב: סעיף (ו) מבחינתי הוא פתוח.
מירי רגב: תבדקו את זה, ואז נראה אם להכניס את זה או לא.
<ארז קמיניץ: רק נגדיר את הפתיחה.
<ארז קמיניץ: הפתיחה היא לעניין הצפיפות.
דוד ביטן: אני לא מדבר על משהו אחר.
דוד ביטן: ודאי שמשהו אחר זה בסדר.
מירי רגב: על סעיף 3 דיברנו.
מירי רגב: סעיף 9 לחוק העיקרי עכשיו.
<אסף רוזנבלום: גברתי היושבת-ראש, יש לי הערה לסעיף הקודם.
<אסף רוזנבלום: הבהרה: מה שחבר הכנסת דב חנין אמר קודם הוא נכון.
<אסף רוזנבלום: זה לא מקרי שעד עכשיו לא הגיעו תוכניות בסטייה מתוכנית מתאר מחוזית, בגלל שעד עכשיו הווד"ל נהנה ממלאי תכנוני שהתחיל במוסדות התכנון הרגילים, ואז רק בסוף הוא אישר.
<אסף רוזנבלום: עכשיו, מתחיל התהליך שבו יבואו הרבה תוכניות חדשות, והחשש שלנו הוא שיגיעו הרבה תוכניות שסותרות תמ"מים, ומלכתחילה אמרנו שזה דבר בעייתי מאוד, ולפחות צריך ליצור איזשהו איזון שיכווין את פיתוח הווד"לים למקומות שלא סותרים תמ"מים, ולכן צריך להביא את העררים למועצה הארצית.
<אסף רוזנבלום: זה דבר נכון מאוד, וכדאי מאוד לשקול את זה.
<אפרת ברנד: זה בדיוק מה שנעשה.
<אסף רוזנבלום: לא, אני מדבר על כל התוכניות, על כל המקרים.
דב חנין: לכל המקרים של הסתירה הוא מתכוון.
מירי רגב: טוב, בסדר, כבר דיברנו על זה.
מירי רגב: הלאה, סעיף 9.
<אפרת ברנד: סעיף 9 הוא הסעיף שדן במי רשאי להכין תוכנית לדיור לאומי, כאשר על-פי המצב הקיים, רק גופים ציבוריים, כמו: משרד ממשלתי, רמ"י, ועדה מחוזית, ועדה מקומית, רשות מקומית, הם הרשאים.
<אפרת ברנד: הסעיף הזה מבקש לקבוע שבקרקע מעורבת, כלומר, קרקע ש-40% עד 80% ממנה הם מקרקעי ישראל, רשאים להגיש גם בעלי הקרקע שאינם מקרקעי ישראל, זאת אומרת, בעלי קרקע פרטית, וזה בהתקיים שני תנאים.
<אפרת ברנד: התנאי הראשון הוא שבעלי הקרקע המחזיקים ב-80% לפחות מהקרקע הפרטית נתנו הסכמתם לתוכנית, והתנאי השני הוא שרמ"י נתנו את הסכמתם לתוכנית, כאשר אם הם לא נתנו את הסכמתם לתוכנית, זו לא תהיה מניעה לקלוט את התוכנית, אבל כפי שנראה בהמשך, לא יוכל להתקיים דיון בהפקדתה.
דב חנין: ולגבי פינוי-בינוי?
<אפרת ברנד: לגבי פינוי-בינוי, מי שרשאי להכין ולהגיש את התוכנית, הוא מי שרשאי להגישה ולהכינה לפי חוק התכנון והבנייה.
<אפרת ברנד: זאת אומרת, לא יצרנו שום מנגנון ייחודי לעניין התוכניות האלה.
<קריאה: ברור שזה פרטיים.
<תומר רוזנר: כאן, מכיוון שקיימת אי בהירות בעניין זה, נבקש הבהרה בנושא מי רשאי להגיש תוכניות לפינוי לשם בינוי או לעיבוי; כיוון שקיימת אי בהירות בשאלה זו גם בהיבט הפסיקתי וגם בהיבט הפרקטי, ונתגלה שקיים גם חוסר קוהרנטיות, או עקביות, בנושא בוועדות המחוזיות השונות, או בוועדות שמקבלות תוכניות כאלה, נבקש את הבהרת גורמי הממשלה: אל"ף, מהי עמדתם בעניין, ובי"ת, כיצד מתכוונים הם לוודא שתהיה באחידות בנושא זה בין הגורמים השונים.
דב חנין: או לחלופין, האם אתם מתכוונים לייבא פשוט את כל הבלגאן הזה, גם את הבלגאן הזה, לווד"לים?
<ארז קמיניץ: לעניין תוכניות פינוי-בינוי, ההוראה שנקבעה פה אומרת, מה שחל בעולם התכנוני הרגיל בתוכניות פינוי-בינוי, יחול גם בתוכניות פינוי-בינוי שמגיעות לווד"ל.
<ארז קמיניץ: מה בעולם התכנוני הרגיל?
<ארז קמיניץ: ככלל, תוכניות פינוי-בינוי, כפי שאני מכיר אותן, רובן מגיעות לוועדה המחוזית, עם אפשרות של כל בעלים בקרקע להגיש את התוכנית, מתוך התפיסה העקרונית שרוב תוכניות פינוי-בינוי למעשה מתייחסות לקרקע כקרקע במושע, ואם אני מדבר על הבית המשותף ספציפי, קרקע במושע של דיירי הבית המשותף.
<ארז קמיניץ: זה לא בדיוק קרקע במושע, זה נכון.
<ארז קמיניץ: כי נכון הוא שבכל תת חלקה בבית המשותף, יש לאדם בעלות פרטית שלו, והיא לא מתחלקת עם אחרים.
<ארז קמיניץ: אבל בשטחים המשותפים, בשטחי הציבור של הבניין המשותף, ובוודאי כאשר בניין נהרס, אז כל שטח הקרקע, כל המגרש שעליו בנוי הבית המשותף, הוא במושע, הוא בבעלות משותפת של הדיירים.
<ארז קמיניץ: אם הוא בבעלות משותפת, למעשה כל אחד מהם יכול להגיש את התוכנית.
<ארז קמיניץ: הוועדות המחוזיות, אכן, מהבדיקה שאנחנו עשינו, לא פועלות בצורה אחידה בהקשר הזה, למשל, ועדה מחוזית ירושלים אומרת, כשמגיעה אלי תוכנית עם ריבוי בעלים, אני מחפשת לפחות 50% מהם שמסכימים.
<ארז קמיניץ: למה?
<ארז קמיניץ: – כי מה זה שווה שיש 30 בעלים, ורק אחד רוצה להריץ תוכנית, כש-29 האחרים מתנגדים?
<ארז קמיניץ: התוכנית הזאת לא תתקדם, היא לא תתממש.
<ארז קמיניץ: ולכן החלטה מינהלית שאנחנו אישרנו אותה, החלטה מינהלית לעניין יעילות – אנחנו מחפשים לפחות 50% שמסכימים.
<ארז קמיניץ: אני מסכים עם היועץ המשפטי של הוועדה, שיש אי בהירות בעניין הזה.
<ארז קמיניץ: אנחנו נוכל, לדעתי, להבהיר את זה בצורה משמעותית יותר אולי בתיקון 102, כשנגיע אליו.
<ארז קמיניץ: אם עד אז רוצים חוות דעת משפטית שתצא, או נהלים מסוימים שאנחנו נפעיל אותם עם הנחיה כזאת או אחרת לוועדות, אנחנו מוכנים לעשות את זה.
<תומר רוזנר: הבקשה שלנו שתצא הנחיה ברורה כזאת לוועדות השונות, היא כדי ליצור ודאות גם לבעלי הדירות וגם ליזמים, מהם הכללים שחלים; מתי אפשר ללכת לוועדה, מתי אי אפשר ללכת לוועדה.
<תומר רוזנר: ובעצם, כדי שתהיה ודאות כזאת, ומכיוון שנתגלתה אי אחידות בנושא הזה, נשמח שתתפרסם הנחיה.
מירי רגב: אז עד שיאושר חוק הווד"לים, אתם תפרסמו - - -
<קריאה: בשבוע הבא?
מירי רגב: אני מקווה.
מירי רגב: הכול תלוי בפגישה מחר עם גדעון סער.
<קריאה: יש לנו נכונות רבה לעשות את זה - - -
מירי רגב: לא, לא, תיכף נגיע לזה.
מירי רגב: אנחנו נגיע לסעיף המרכזי היום.
מירי רגב: אני לא אפתיע אתכם מחר.
מירי רגב: אתם תשמעו בדיוק עם איזה הצעה נבוא מחר, ותכינו את עצמכם אליה.
מירי רגב: לגבי ההנחיה, צריכה לצאת הנחיה ברורה, עד שנאשר את ה-102, לגבי מי רשאי להגיש, וזו הערה נכונה, והיא חשובה.
דב חנין: אני מציע, רק כהצעה, לשקול את האפשרות שאתם תאמצו לצורך עניין הפינוי-בינוי את אותו שיעור בעלים שאתם החלטתם לגביו בתוכניות שאינן פינוי-בינוי.
דב חנין: זאת אומרת, 80% מהבעלות הפרטית.
דב חנין: כי שוב, אני באמת אומר את זה ברמה הכי עניינית, השאלה היא מה רוצים.
דב חנין: אם אתם רוצים מסלול מעשי ומהיר, גברתי היושבת-ראש - - -
מירי רגב: כן, אני אתך.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני אומר את זה למען הפרוטוקול כדי שפשוט נאמר את זה בעברית נכונה: "גברתי היושבת-ראש" – ככה צריך להגיד את זה.
דב חנין: אם אנחנו רוצים שהמסלול הווד"לי, יהיה מסלול באמת יעיל שבאמת יקדם תוכניות שיש להן סיכויי מימוש גבוהים, ממילא תוכניות פינוי-בינוי הן תוכניות שיש בהן הרבה-הרבה קשיים, אז אולי אחת הדרכים להבטיח שתוכניות פינוי-בינוי שאכן מגיעות למסלול הווד"לי הן התוכניות שסיכוייהן להתממש הוא גבוה, תאמצו, לצורך העניין הזה, את אותו שיעור גבוה של בעלים תומכים שלפחות מבטיח שמאחורי התוכנית הזאת יש מספיק גיבוי, כי אחרת, אתם שוב, תוקעים את המסלול הווד"לי.
דב חנין: זו לא הבעיה שלי, זו הבעיה שלכם.
<עינת גנון: לצורך התחלת קידום תוכנית, שיעור של 51% מהבעלים הוא שיעור לא מבוטל, שגם אותו לא קל להשיג.
<עינת גנון: כמובן שלצורך מימוש אנחנו מדברים על אחוזים אחרים לגמרי.
דב חנין: אז למה להיכנס למסלול וד"לי לתוכניות שלא תמומשנה?
<עינת גנון: הדיירים, באופן טבעי, רוצים ודאות.
<עינת גנון: הם רוצים לדעת שכאשר בא יזם ונוקש על דלתם, יש לו רצינות, שיוכיח רצינות.
מירי רגב: נכון, בצדק, הם רוצים לדעת מה הוא יקבל.
<עינת גנון: בין היתר, רצינות פירושה שיתקדם עם התוכנית ונראה שבאמת מוסדות התכנון מאשרים.
מירי רגב: סוף-סוף זו גם ראייה של הפרט, ולא רק מה המדינה תקבל, או בעיקר, משרד האוצר.
<נתי מאיר: אם אני יכול להוסיף על זה מילה, גם בתור איש שטח שעוסק בתחום – בפינוי-בינוי, או בכלל, טבע האדם הוא לשבת על הגדר בסיטואציות כאלה.
<נתי מאיר: הדייר אומר לעצמו, כשאומרים לו, מה העמדה שלך?
<נתי מאיר: – הוא אומר, תגמור קודם אתו, תגמור אתו, כל אחד רוצה להישאר בסוף.
<נתי מאיר: לכן קביעת אחוז גבוה מדי בשלב כל-כך מוקדם, כמו הנעת התוכנית, יכולה להחטיא את המטרה ודווקא לסכל את התוכניות.
מירי רגב: אז אתה בעד ההצעה?
<נתי מאיר: אני אומר, 51% נשמע לי סביר.
<תומר רוזנר: יותר מ-50%.
מירי רגב: עוד משהו על הסעיף הזה?
<מירי כהן: אני רוצה להעיר על 4(א) לגבי הדרישה להגשת תוכנית, שבעלי קרקע המחזיקים בלפחות 80% מקרקע שאינה מקרקעי ישראל.
<מירי כהן: זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על תוכנית לדיור לאומי, 40%, אמרנו, ממילא יש תנאי שיהיה של מינהל מקרקעי ישראל.
<מירי כהן: ומתוך ה-60%, יש פה דרישה ש-80% יסכימו לתוכנית.
<מירי כהן: הרבה פעמים הקרקעות האלה הן עתירות בעלים.
<מירי כהן: לבקש ש-80% יסכימו, כשלפעמים אי אפשר לאתר אותם, אנחנו חושבים שאפשר להוריד את הדרישה פה ל-60% - - -
מירי רגב: אבל הוא הסביר את זה קודם.
<מירי כהן: על 60%?
<מירי כהן: לא שמעתי.
<נתי מאיר: 51%.
<ארז קמיניץ: זה מתקשר גם לתיקון 102.
<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים על סיטואציה שבה את מתכננת על קרקע של מישהו אחר, את כאדם פרטי, לא כרשות, לא כרשות שרואה יותר את האינטרס הציבורי, זה לא פשוט בעינינו הדבר הזה.
<ארז קמיניץ: ושוב, אם אין לך באמת הסכמה, מתוך הפרטים, משמעותית, גדולה מאוד – אני לא מדבר על תוכניות פינוי-בינוי, זה משהו אחר.
<ארז קמיניץ: אבל הסכמה משמעותית של הבעלים הפרטיים על חלקות קרקע של פרטיים, לתכנן עליהם בלי לשאול אותם ולהריץ אותם לווד"ל, זה בעינינו, מרחיק לכת מדי.
<מירי כהן: אבל - - -
מירי רגב: זהו, סיימת את הערותיך.
מירי רגב: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 10.
מירי רגב: כל מה ששמנו כאן מקובל עליהם?
<תומר רוזנר: כן, כן.
מירי רגב: כל הערות הוועדה מקובלות?
<אפרת ברנד: סעיף 10 דן בסעיף של בדיקה מוקדמת של תוכנית, וככל שהתוכנית נקלטת, למי צריך לשלוח אותה.
<אפרת ברנד: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף זה, שהתוכנית, לאחר קליטתה, תישלח גם לחברי הוועדה המחוזית ולנציג משרד הרווחה והשירותים החברתיים, שימנה שר הרווחה, כי הוא לא נציג בוועדה המחוזית.
<אפרת ברנד: וההמשך של אותו סעיף אומר שמתכנן המחוז מגיש חוות דעת לקראת ההפקדה, אז ככל שהוגשה חוות דעת על-ידי אחד מהגופים האלה, גם היא תצורף לחוות דעתו.
מירי רגב: קודם כל, אני שמחה על זה.
מירי רגב: יש כאן היבט חברתי.
מירי רגב: כל הנציגים החברתיים, בעקבות הדיונים הקודמים, ודב, פה יש התייחסות הווד"לים לא רק שיבואו באופן עקרוני, ויביעו את עמדתם, אלא גם השר לענייני רווחה הוא זה שיקבע את הגורם החברתי.
מירי רגב: הם יעבירו את התייחסותם, ויצרפו אותה לתוך חוות הדעת.
מירי רגב: זה חשוב, וזה יפה, וזה הישג חשוב שלנו בהיבט החברתי, ויופי שזה נכנס.
<גנאדי קמנצקי: אני נציג משרד החינוך, מנהל אגף מיפוי ותכנון.
מירי רגב: נו, מה?
מירי רגב: אתם גם רוצים להיות חלק מזה?
<גנאדי קמנצקי: אני רוצה לבקש שגם אלינו תישלח התוכנית, ואני אסביר למה.
<גנאדי קמנצקי: תוכניות בניין ערים החדשות, שנכללות בפינוי-בינוי, חלקן הגדול לא מתייחס לנושא משרד החינוך.
<תומר רוזנר: מהי עמדת הממשלה?
מירי רגב: כדאי שעמדת הממשלה תרכז את עמדת משרד החינוך.
<גנאדי קמנצקי: לא היתה פנייה.
<גנאדי קמנצקי: אני באמת מתנצל, לא היתה פנייה קודם.
<גנאדי קמנצקי: אבל אני מבקש לבדוק את זה.
מירי רגב: שידברו ביניהם שני האחים.
מירי רגב: כל האחים ידברו.
מירי רגב: אני לא רואה את משרד החינוך, פה, בעניין.
מירי רגב: משרד הרווחה היה לי חשוב.
מירי רגב: הוא בפנים.
<תומר רוזנר: לא, אז - - - בתי-ספר.
<גנאדי קמנצקי: זה כבר בפועל קורה.
<תומר רוזנר: נו, אם בפועל, אז זה בסדר.
<גנאדי קמנצקי: ביישובים כמו: הרצליה, רוב תוכניות פינוי-בינוי, כבר אין אפשרות לתת מענה, ויש לזה השלכה ציבורית גדולה מאוד, כי הצפיפות בבתי-ספר עוברת כל תקן נורמלי, ואין מענה.
<גנאדי קמנצקי: ואין אפשרות, דרך אגב, לא לבנות לגובה, אין פתרונות.
<קריאה: דבר אתנו.
<גנאדי קמנצקי: אנחנו נדבר.
מירי רגב: טוב, תדבר אתם, בבקשה.
מירי רגב: סעיף 12.
<אפרת ברנד: קודם כל, סעיף 12א הוא סעיף המשך של אותה תוכנית שהוגשה על-ידי בעלי קרקע פרטיים, לעומת היעדר מגבלה להגשת התוכנית, הרי שלא יוכל להיות דיון בהפקדת התוכנית, אלא אם התקבלה הסכמת רמ"י לתוכנית, ואם היא הודיעה שהיא מתנגדת, אז יראו את התוכנית כבטלה.
<רננה ירדני: למה הסכמה?
<רננה ירדני: – התייחסות.
<אפרת ברנד: הסכמה.
מירי רגב: הסכמה.
<אפרת ברנד: הדיון בהפקדה יוכל להיות רק אחרי שהתקבלה הסכמתה.
<אפרת ברנד: ואם היא מודיעה שהיא מתנגדת, התוכנית בטלה.
<קריאה: אבל זה סותר את הסעיף הקודם.
<דני מורן: זה מאיין את הוועדה, כאילו הוועדה לא חשובה?
<דני מורן: רמ"י מחליטה?
<דני מורן: רמי יכולה להחליט שיאללה, לכו הביתה.
<מירי כהן: לא לאפשר אפילו לקיים דיון?
<דני מורן: מה עשינו פה?
<מירי כהן: זה לתת להם כוח בלתי סביר, בייחוד בתוכניות שהם 40%, ויש 60% שכן רוצים.
<קריאה: בשביל זה יש ועדה סוברנית, להחליט.
<דני מורן: יש שם נציג רמ"י.
מירי רגב: זה וטו של ממ"י.
מירי רגב: אז למה יש וד"לים?
מירי רגב: בואו נלך לממ"י, לפקיד הבכיר, והפקיד הבכיר יקבע.
מירי רגב: בשביל מה יש נציגי ציבור?
<דרור גרשון: יש וד"ל, ויש רמ"י מעליהם.
<דרור גרשון: איזה מין דבר זה?