GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בינת שוורץ: הרציונאל הוא שבפרויקט לאומי אנחנו לא תמיד יכולים בתכנית לזהות את כל המבנים, העבודות והשימושים שיידרשו באופן זמני כדי לבצע אותו.
<בינת שוורץ: לכן אנחנו מפספסים הרבה פעמים בתכניות.
<בינת שוורץ: בא עולם הביצוע.
<בינת שוורץ: הוא יצירתי יותר, הוא מכיר את השטח, הוא נותן פיתרונות מצוינים ואנחנו לא יכולים לבצע אותם כי עכשיו צריך תכנית.
<בינת שוורץ: צריך תכנית זה אומר 4 שנים או היתר שזה שנה וחצי.
<בינת שוורץ: לכן אנחנו אומרים, שלטובת ביצוע פרויקט לאומי, השר יכול לקבוע פטור מהיתר או פטור מתכנית רק לעבודות זמניות שנדרשות לצורך הקמת התשתית.
<בינת שוורץ: זה הרציונאל לגבי החלק הראשון.
זבולון כלפה: ההגדרה הזמנית נגזרת מהפרויקט הספציפי.
<בינת שוורץ: מהפרויקט הספציפי, עד לתום ביצוע הפרויקט.
<כרמית יוליס: שהתכנית שלו כבר מאושרת או הופקדה.
זבולון כלפה: בכל מקרה ההערה של הוועדה בסעיף 1 היתה במקום.
זבולון כלפה: "לתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת להקמת המיזם".
<בינת שוורץ: כן, זה מקובל.
<בינת שוורץ: זה הרציונל של הסעיף הראשון.
<בינת שוורץ: הרציונל של הסעיף השני הוא פרויקט שהוא לא פרויקט תכנוני, לא קשור לתכנית.
<בינת שוורץ: אני אשתמש בדוגמה שנתן היועץ המשפטי לוועדה, דהיינו, הגעתו של האפיפיור.
<בינת שוורץ: מודיעים שבתוך חודש האפיפיור מגיע לביקור בעיקר הקודש והדרישות שלו הן כך וכך.
<בינת שוורץ: הפרויקט הוא לא מחויב בתכנית אבל יש כל מיני עבודות שצריך לבצע כתוצאה מאותו פרויקט לאומי.
<בינת שוורץ: העבודות האלה - - -
<תומר רוזנר: זה לא פרויקט שמחויב בתכנית.
<בינת שוורץ: הפרויקט לא מחויב בתכנית אבל צריך לבצע עבודות.
<בינת שוורץ: עבודות ושימושים, כל נגיעה בקרקע מחויבת בהיתר.
<נתי מאיר: זאת דוגמה לא טובה כי אז אין תכנית לפרויקט.
<נתי מאיר: תחליפי את הדוגמה.
<בינת שוורץ: זאת דוגמה מצוינת, זאת הסיבה.
<בינת שוורץ: הסעיף שמתחיל בסעיף ב', מדבר על פרויקט שאין קשר בינו לבין עולם התכנון והבנייה.
<בינת שוורץ: יש פה איזה אירוע לאומי.
<בינת שוורץ: כדי להתכונן לאירוע הלאומי הזה, לממש את דרישות האפיפיור, שהוסכמו בין ראש הממשלה, בין משרד החוץ והצוות של האפיפיור, צריך לגעת בקרקע.
<בינת שוורץ: כל נגיעה בקרקע מחויבת בהיתר, שצריך להיות תואם תכנית.
<נתן מאיר: זה שטר פתוח מה שאת מבקשת.
<נתן מאיר: זה שיק פתוח, אין לזה גבול.
<בינת שוורץ: נכון.
<בינת שוורץ: אני מסבירה מה אני מבקשת.
<בינת שוורץ: אמרנו ששני דברים צריכים להתקיים: לפרויקט שלא קשור לתכנית יש חשיבות לאומית והוא גם דחוף.
<בינת שוורץ: אם מודיעים לנו מראש שבעוד 3 שנים האפיפיור מגיע, אנחנו יודעים להתארגן.
<בינת שוורץ: אם מודיעים לנו שעוד חודשיים הוא מגיע, זה סיפור אחר.
<בינת שוורץ: כדי לא להפוך את עצמנו לעבריינים – הרי אנחנו נעשה.
<בינת שוורץ: אנחנו ניגע בקרקע, בין אם תהיה תכנית או לא, לצורך אותו פרויקט לאומי, או שאנחנו נמצא כל מיני פטורים מוזרים.
<בינת שוורץ: המטרה של הסעיף הזה היא לאפשר לריבון, למדינת ישראל, להתארגן לפרויקטים לאומיים שהם לא תכנוניים ולבצע כל מיני עבודות זמניות בקרקע כדי להיות מוכנים בכבוד לאותו אירוע.
<כרמית יוליס: שוב, התנאים שהסכמנו עליהם בפסקה א' התקיימו.
<כרמית יוליס: כלומר, שזה לתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת, החזירו את המצב לקדמותו.
זבולון כלפה: איפה זה כתוב?
<כרמית יוליס: שורה אחרונה בפסקה ב' אומרת שכל התנאים צריכים להתקיים.
זבולון כלפה: הייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
<תומר רוזנר: אני אציג על הדברים שלא מוסכמים.
<תומר רוזנר: ראשית אני חייב לציין שאנחנו זוכים לשיתוף פעולה מלא ומצוין עם אנשי הממשלה וזה ראוי לציון ולכל שבח.
<תומר רוזנר: באמת יש אוזן קשבת, לב פתוח ונפש חפצה.
<תומר רוזנר: אבל יש דברים שלא הוסכמו ואני אנסה להציג לוועדה במה מדובר.
<תומר רוזנר: קודם כל, צריך להבין שהסעיף הזה הוא לא פחות ממהפכה בחוק התכנון והבנייה.
<תומר רוזנר: זה מצב הוא מאוד חריג, שבו בעצם החוק יאפשר לבנות ולעשות פעולות שלא במסגרת תכנון ורישוי.
<תומר רוזנר: מנהלת מנהל התכנון הנכבדה הציגה את הצרכים ואת ההצדקות ואני חושב שהם באמת במקומם.
<תומר רוזנר: גם בית המשפט העליון, כשהוא עסק בהקמת מתקן המסתננים ובתקנות הפטור שניתנו לצורך הקמתו, הדגיש את הדבר הזה, שהמקרים שהם צריך לעשות שימוש באפשרות הזאת הם מקרים חריגים.
<תומר רוזנר: הם קיימים, יש בהם צורך ובהחלט אנחנו מכירים בכך שיש מקרים שיש בהם צורך, אבל אלה צריכים להיות מקרים חריגים.
<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו – אני אשתמש בכוונה בדוגמה של אחת מהנוכחים בחדר.
<תומר רוזנר: הרכבת תימנע במכוון מלכלול בתכניות שלה, באופן שגרתי, את שטחי ההתארגנות, כי ממילא יתנו לזה פטור במסגרת עבודות זמניות.
<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שלפעמים יש עם זה בעיות.
<תומר רוזנר: אם זה באמת נעשה בתום לב ובאמת שכחו ולא לקחו בחשבון, נוצר מצב שבו צריך שטח התארגנות שלא צפו אותו מראש, יש מקום לעשות את זה ולא צריך תכנית.
<תומר רוזנר: אבל, שזה לא יהפוך לשגרה.
<תומר רוזנר: לכן חשוב לומר שזה יהיה במקרים חריגים, שהפרויקט הוא בעל חשיבות לאומית, שהוא לא יסכן את התכנון שקיים במקום לאחר שכבר נגמרו העבודות הזמניות.
<תומר רוזנר: למשל, אם מתכננים עכשיו שטח התארגנות שלא צפו אותו מראש והתכנית למקום היא שמורת טבע ויש בה ערכי טבע חשובים ביותר, אז שלא יעשו שם את שטח ההתארגנות, כי כבר אי-אפשר יהיה אחר-כך להחזיר את זה להיות שמורת טבע.
<תומר רוזנר: אלה ההערות.
זבולון כלפה: עוד מעט זה הולך לקרות באחד המקומות.
<אפרת דון-יחיא: בסעיף הקודם היתה עוד הסכמה שמסומנת פה בירוק אבל היא היתה מסומנת.
<אפרת דון-יחיא: סעיף 4 של סעיף קטן א'.
<רוני טיסר: זה לא בטעות, זה היה אחר-כך.
<תומר רוזנר: לא הקראת אותו.
<אפרת דון-יחיא: "(4) ביצוע העבודות והשימושים לא יסכל, לאחר תום התקופה כאמור בפסקה (1) את ביצוע של תכנית שאושרה או תכנית שהוחלט להפקידה".
זבולון כלפה: זה ברור.
<תומר רוזנר: זה לא ברור כי עד עכשיו הם לא הסכימו.
זבולון כלפה: אני חושב שגם עם סעיף ג' אין בעיה.
<נתי מאיר: גם סעיף 3.
זבולון כלפה: תוך כדי שאתם חושבים, אני אשמע את נציגים נוספים.
<אלי בן ארי: אני מ"אדם טבע ודין".
<אלי בן ארי: הגשנו הערות.
<אלי בן ארי: באה אלינו הממלכה ואומרת: אנחנו לא יכולים לצפות הכול.
<אלי בן ארי: בואו תזרמו איתנו בפרויקטים לאומיים.
זבולון כלפה: דרך אגב, הוא רצה להעניק אחר-כך את הסמכות הזאת גם לרשות המקומית.
<תומר רוזנר: כן, כתוב רשות מקומית.
<נתן מאיר: אני אגיד מה שאמר הנשיא טרומן.
<נתן מאיר: הוא בא ממדינה כפרית ממיזורי.
<נתן מאיר: כשאמרו לו היועצים כך וכך הוא אמר: I come from Missouri, I believe what I see.
<נתן מאיר: כך הוא היה אומר.
<נתן מאיר: כשאני אראה את זה מול העיניים,שזה גם השלטון המקומי, אולי אגיב אחרת.
<תומר רוזנר: כתוב, שגם לרשות המקומית.
<נתן מאיר: לא, לא.
<נתן מאיר: אומרת לנו המדינה: אנחנו לא יכולים לצפות, אלה פרויקטים לאומיים, תזרמו איתנו.
<נתן מאיר: מה זה לזרום?
<נתן מאיר: תנו בנו אמון.
<נתן מאיר: אנחנו נשתמש בזה במסורה ורק כשצריך.
<נתן מאיר: אני אולי אדלג ואומר מראש: אז בהסכמת הרשות המקומית, יסמכו גם עלינו, אפשר לעשות את הדברים האלו.
<נתן מאיר: אנחנו רוצים לתת כתף למאמץ הלאומי.
<נתן מאיר: כמו שזה מנוסח היום, זאת סמכות חד צדדית מפליגה, מהפכה.
<נתן מאיר: אני מצטרף לכל הדברים שאמר היועץ המשפטי.
<נתן מאיר: מבחינה לוגית, הלוא זה דבר אבסורדי.
<נתן מאיר: זה כאילו שיבוא למישהו בחלון אליהו הנביא ויגיד לו שיש לו שלוש משאלות.
<נתן מאיר: הוא אומר: משאלה ראשונה, אני רוצה להיות בריא.
<נתן מאיר: משאלה שנייה, אני רוצה להיות עשיר.
<נתן מאיר: משאלה שלישית: אני רוצה שכל המשאלות שלי מעכשיו ועד הודעה חדשה יתמלאו.
<נתן מאיר: זאת אומרת, זה שטר פתוח.
<נתן מאיר: עושים כאן מנגנון עם בקרה ואיזונים על היתרים והרשאות וכדומה, ופה תחת הכותרת של עבודות זמניות, נותנים שטר פתוח לעשות הכול.
<נתן מאיר: זה לא הגיוני.
<נתן מאיר: אני מצטרף לכל הסייגים של היועץ המשפטי אבל לפניהם אני מוסיף את הסייג של הסכמת הרשות המקומית ואז תשמחו על הרשות המקומית שהיא תיתן כתף לפרויקטים הלאומיים, שזה אכן נכון וראוי.
זבולון כלפה: חשבתי שאתה גם רוצה סמכויות כאלה.
זבולון כלפה: בסעיף קטן 2, לפי הנוסח כרגע, "או בידי רשות מקומית בלבד", זה לכאורה נותן את אותה סמכות.
<קריאה: אבל כבר היום הוא מנפיק לעצמו היתרים אז הוא לא צריך את זה.
<נתן מאיר: גם אנחנו רשות שלטונית.
<נתן מאיר: גם אנחנו נמצאים באותו מצב.
<נתן מאיר: כשצריך לעשות עבודות שהן לטובת הישוב, לטובת התושבים ולפעמים גם חורגים מזה ואי-אפשר לצפות את הכול מראש.
<נתן מאיר: לכן, לא כפרתי בהצגת הדברים, כפי שבינת הציגה אותם.
<נתן מאיר: אבל, אני חושב שהסייגים שהוסיף הייעוץ המשפטי פלוס הסייג של הסכמת הרשות מתבקשים בנסיבות העניין.
זבולון כלפה: מה שבירוק עדיין לא מוסכם.
זבולון כלפה: חלק ממנו הוסכם תוך כדי.
<תומר רוזנר: אז בוא נציג את זה.
זבולון כלפה: רגע, הבטחתי לאדם, טבע ודין.
<אלי בן ארי: הגשנו הערות לחלק הראשון ולא התעקשנו לדבר עליהם.
זבולון כלפה: כל אדם רוצה שכל משאלותיו יתגשמו.
זבולון כלפה: לא הכול מתגשם.
<אלי בן ארי: אני לא רוצה להיות השלישי שיגיד מהפכה, אבל חשוב להדגיש – מהפכה לא חיובית.
<אלי בן ארי: לא המהפכה הצרפתית או משהו כזה.
זבולון כלפה: לא בטוח שהיא היתה חיובית.
<אלי בן ארי: זאת מהפכה רעה.
<בינת שוורץ: תן דוגמה למהפכה חיובית בתפישת העולם של ארגון אדם טבע ודין.
זבולון כלפה: כשאדם, טבע ודין ישבו על כס הממשלה, זאת תהיה מהפכה.
זבולון כלפה: חיובית או לא?
זבולון כלפה: אני לא יודע.
<אלי בן ארי: אני מקווה שלא עשינו משהו רע לאדוני.
זבולון כלפה: ראיתי אתכם בהרבה דיונים.
זבולון כלפה: הייתי קליינט בצד של ועדות מחוזיות.
זבולון כלפה: קודם כל, אתם תמיד ישר שוללים.
זבולון כלפה: הפכתם את עצמכם בשיח – אנחנו מדברים בינינו, אף אחד לא שומע.
זבולון כלפה: אני אומר לך, שהפכתם את עצמכם בשיח שהאוזניים ישר נאטמות.
זבולון כלפה: אני חושב שבזה אתם מפסידים נקודות.
זבולון כלפה: אתם מדברים על דברים בעלי משמעות וערך אבל לא יכול להיות שהזכות של הפרפרים גוברת תמיד על הזכות של בני האדם.
זבולון כלפה: איפה עובר האיזון?
זבולון כלפה: בסדר, זה נושא פילוסופי לדיון אחר.
<אלי בן ארי: אני ממש מסכים לעניין הזה שצריך באמת להציע תמיד אלטרנטיבות ולא רק לשלול.
זבולון כלפה: אני הצעתי, שילמתי על זה מחיר אישי כבד.
<אלי בן ארי: בכל זאת, קצת ניסיון יש לנו.
<אלי בן ארי: הארגון עובד מעל 20 שנה בכל מיני מקרים מהסוג הזה.
<אלי בן ארי: אני רק רוצה להזכיר משהו, למרות שאדוני הוא היחיד מהוועדה שנמצא פה.
<אלי בן ארי: קרוב ל-50 שנה מתקיים המנגנון של עבודות בהיקף משמעותי, מאושרות על-פי תכנית.
<אלי בן ארי: ב-20 שנה האחרונות בית המשפט אומר פעם אחר פעם, כמה חשוב שהתכנון הזה יהיה תכנון מפורט.
<אלי בן ארי: תכנון מפורט זה אומר שאותם חברים בוועדות שמחליטים, ידעו בדיוק מה הם מחליטים.
<אלי בן ארי: שאותם תושבים, גופים ציבוריים, ידעו מה הולך לקרות שם.
<אלי בן ארי: המנגנון הזה הוא מנגנון שנועד להיות מן איזון.
<אלי בן ארי: זאת הסיב ה העיקרית שמערכת התכנון קיימת.
<אלי בן ארי: למשל, כשרוצים לבצע עבודה זמנית שכרוכה בחפירה.
<אלי בן ארי: יכול להיות שיש באזור הזה אזור של מקורות מים שיכול לפגוע במשהו שמקורות יודעת על-כך.
<אלי בן ארי: אם יש הליך של תכנון, הם יכולים להגיש התנגדות.
<אלי בן ארי: כאן יוצרים איזה מנגנון שלא ברור בכלל איך הוא יעבוד.
<אלי בן ארי: הפגיעה שלו יכולה להיות בכל מיני דברים, שאין דרך לצפות אותם.
<אלי בן ארי: אני אתן שתי דוגמאות שהן בולטות במיוחד.
<אלי בן ארי: קודם כל, מבחינת אורך הזמנים שעליהם מדובר.
<אלי בן ארי: כמו שאדוני אמר בצדק, הצמידות בין היקף העבודות הזמניות שרוצים לאפשר פה לבין הפרויקט שרוצים להקים, היא צמידות הכרחית, אחרת אין טעם בזה.
<אלי בן ארי: הפרויקט של הרכבת לירושלים זה משהו שלהערכתי ייקח מינימום של 10 שנים.
<אלי בן ארי: הפרויקט הזה כרוך בהקמה של דרכים זמניות, הקמה של שטחי התארגנות, מפעלי בטון זמניים, מערומי עפר.
<אלי בן ארי: שורה ארוכה של דברים שנכון להיום עשו תכנית מתאר ארצית מיוחדת בשבילם ואם הדבר הזה יתקבל, הם לא יצטרכו.
<אלי בן ארי: זה אומר שכל הגורמים המעורבים, אלה שיכולים לבוא ולהגיד: פה יש איזה שדה שיש עליו צמחיה מיוחדת.
<אלי בן ארי: אם תזרקו את העפר דווקא עליו ולא שני מטר משם, אתם גורמים נזק בלתי הפיך, לא יהיה בהכרח מי שיגיד את זה.
<אלי בן ארי: הכול בהתאם לטוב ליבו של השר, שהוא זה שאמור לקבוע את כל המנגנון.
זבולון כלפה: מה אתה מציע מבחינה פרקטית?
זבולון כלפה: אתה לא בא לכפור בכל הסעיף?
<אלי בן ארי: לא בכל הסעיף, בהיבט שמתייחס לתכניות.
<אלי בן ארי: לגבי היתרים, זה לא אידיאלי אבל זה משהו שאפשר לחיות איתו.
<אלי בן ארי: אבל, בקטע של התכנון – אני אומר עוד פעם.
<אלי בן ארי: נכון לרגע זה, מעולם ב-48 שנה האחרונות לא התאפשר לעשות דברים מהסוג הזה.
<אלי בן ארי: אני רק רוצה לדמיין שנשיא ארצות הברית יגיע לוותיקן ויגידו: עכשיו נהרוס שם כמה קירות, נשטח כמה משטחים בשביל לתת להליקופטר שלו לנחות בלי תכניות.
<אלי בן ארי: נראה מה הם יגידו על דבר כזה.
<אלי בן ארי: זאת דוגמה מתונה.
<אלי בן ארי: יש דוגמאות הרבה יותר בוטות לכל מיני דברים.
זבולון כלפה: לנו יש היסטוריה עם זה.
זבולון כלפה: אתה יודע שלאלנבי פתחו את חומות העיר.
זבולון כלפה: זה על אותו משקל.
<אלי בן ארי: אני מניח שאדוני יודע, למערכת הביטחון יש אפשרות לעשות דברים כאלה.
<אלי בן ארי: זה קיים.
זבולון כלפה: זאת מדינה אחרת.
<אלי בן ארי: זאת סמכות מאוד גורפת.
<אלי בן ארי: אפילו כשזה הגיע לשופט רובינשטיין הוא אמר:
<אלי בן ארי: למרות שיש לכם סמכות, אתם לא יכולים להשתמש בה סתם כך.
<אלי בן ארי: רק במקרים שזה מאוד דחוף או מאוד סודי.
<אלי בן ארי: גם מה שכתוב בחוק מסייגים משום שזאת סמכות כל-כך דרסטית וגורפת.
<אלי בן ארי: ניקח עוד דוגמה אחת.
<אלי בן ארי: כביש 38 שהוא כביש חשוב.
<אלי בן ארי: אגב, אף אחד לא חולק על החשיבות של הפרויקטים הלאומיים.
<אלי בן ארי: כשמתכננים טוב אמורים לחשוב על כל הדברים.
<אלי בן ארי: נניח שמוצאים איזו דרך זמנית עוקפת בשביל להגיע לשם יותר מהר עם המשאיות של הבטון.
<אלי בן ארי: לא רחוק משם יש יישוב שהתושבים שלו, לפי הממצאים של משרד הבריאות, הסתבר שיש להם רגישות מיוחדת לזיהום אוויר יותר מהאוכלוסייה הרגילה.
<אלי בן ארי: אם יתקיים הליך של תכנון רגיל, הם יכולים לבוא, הם יכולים להציע.
<טלי ענבר-גולן: הם באו, התקיים דיון.
<אלי בן ארי: תודה רבה, אני מדבר על העתיד לא על העבר.
<טלי ענבר-גולן: מסילת ציון אמרו.
<אלי בן ארי: אני מדבר על העתיד, על האפשרויות, על הכלי המאוד מאוד דרסטי שיוצרים כאן.
<אלי בן ארי: הם לא יוכלו להגיע, אולי לא ידעו עליהם בכלל.
<אלי בן ארי: המנגנון הזה של התכנון הוא מנגנון שנועד להבטיח איזון אינטרסים בין כל האינטרסים שקיימים במדינת ישראל.
<אלי בן ארי: לא לבוא ולהגיד שבגלל שלא תכננו טוב את הפרויקט של התשתית אז עכשיו האינטרס של לעשות להם דרך זמנית גובר על כל זה.
<אלי בן ארי: חשוב לזכור עוד דבר אחד.
<אלי בן ארי: העובדה שמאשרים את העבודות הזמניות האלה, במיוחד לפי סעיף קטן ב' – דרך אגב, הוא לא היה בהצעת החוק המקורית.
<אלי בן ארי: אני לא יודע באיזה אופן הוא נוסח אחר-כך.
<אלי בן ארי: אם הייתי חבר כנסת הייתי מבקש רביזיה.
<אלי בן ארי: זה ממש הרבה יותר גורף מאשר א', כי זה לא דורש אפילו שתהיה איזו תכנית.
<תומר רוזנר: בהצעה הממשלתית לא היתה דרישה לתכנית בכלל.
<אלי בן ארי: זה נוסף אחר-כך?
זבולון כלפה: אתה רואה שזאת תוספת של הוועדה.
<תומר רוזנר: ממשלה לא חשבה שצריך.
זבולון כלפה: חשוב לי שנתכנס.
זבולון כלפה: אנחנו מדברים פה על מציאות של תכנית שאושרה או שהופקדה.
זבולון כלפה: אנחנו עוסקים או בתכנית מאושרת או בתכנית שהופקדה.
זבולון כלפה: כל הסעיף מתייחס בעצם לפטור לעבודות זמניות לצורך אותה תכנית.
<אלי בן ארי: ב-ב' לא צריך בכלל תכנית.
<בינת שוורץ: מרגע שהוסף הסייג ב-א'.
<אלי בן ארי: אני רוצה שהיושב ראש יהיה מודע לזה.
<אלי בן ארי: ב-א', מדובר על תכנית.
<אלי בן ארי: בוא ניקח כדוגמה את הרכבת לירושלים.
<אלי בן ארי: יש תכנית שמסמנת מסילה.
זבולון כלפה: אתה דן איתי על ב'?
<אלי בן ארי: לא, על א'.
זבולון כלפה: על א', הסכמנו.
זבולון כלפה: ההערות שהוספנו בא' הן בסדר גמור.
<בינת שוורץ: אלי, בגלל שהוועדה הוסיפה את ההערה שלה לגבי א', שהיא צמצמה את זה רק ביחס לפרויקטים שיש להם תכנית, הוועדה היתה חייבת להוסיף את הב'.
<תומר רוזנר: כי הממשלה לא ביקשה.
<בינת שוורץ: לכן היה צריך להוסיף את ב'.
<בינת שוורץ: שאלת למה הממשלה לא ביקשה את ב'.
<אלי בן-ארי: בסדר, אני חושש שאני מבין.
<אלי בן-ארי: כאשר אנחנו מדברים קודם כל על א', העבודות הזמניות יכולות להיות בטווח מאוד גדול סביב התכנית בהיקף מאוד גדול של עבודות, לתקופת זמן מאוד ארוכה ולהשאיר לעיתים עובדות בשטח שלעיתים יהיו בלתי הפיכות.
<אלי בן-ארי: לכן זה לא הגיוני שדבר כזה יהיה ללא תכנית.
<אלי בן-ארי: כשמדובר על ב', על עבודות זמניות לצורך משהו שעוד לא אושר בכלל, אז למעשה אתה בא ואומר: אני נותן את האפשרות לעשות עבודה זמנית אבל העבודה הזמנית הזאת למעשה כבר קובעת.
<אלי בן-ארי: היא קודם כל קובעת ומכריעה את ההליך התכנוני.
<אלי בן-ארי: קודם כל היא קובעת שהוא יהיה ושנית, שהוא יהיה שם.
<אלי בן-ארי: ושלישית, היא קובעת גם איך הוא יהיה.
<אלי בן-ארי: כל הדברים שאמורים להכריע עליהם בהליך התכנון, אחרי ששומעים אנשים, אחרי שמתייעצים, אחרי שמוסדות התכנון מאזנים דבר אחד מול השני, באים ואומרים: הדברים הם מעכשיו והלאה.
<אלי בן-ארי: זה כמו בסין, הממשלה מחליטה אז נבצע.
<אלי בן-ארי: בשנת 1965 הבינו שמדינת ישראל לא אמורה לעבוד כך.
<אלי בן-ארי: אני חושב שצריך לעשות את זה בצורה אחרת.
זבולון כלפה: תקרא את סעיפים ג' ו-ד' יחד.
זבולון כלפה: יש פרסום מוקדם של 15 היום.
זבולון כלפה: זה אמור לתת סעד לאותם אנשים שרוצים להעיר.
זבולון כלפה: תראה את ההערות בירוק.
<אלי בן ארי: זה ההבדל הגדול.
<אלי בן ארי: אני לא יודע אם לאדוני ייצא להיות בדיון על תיקון 101, שהוא גם כן משהו מהסוג הזה.
<אלי בן ארי: כשאומרים צו אומרים: יהיה צו לצורך עבודות זמניות לצורך הקמת המסילה.
<אלי בן ארי: לא יגידו לך איזה.
<אלי בן ארי: אותם אנשים שגרים בכפר שבו יש אנשים שרגישים לזיהום אוויר, הם לא ידעו שהמשמעות של צו כזה זאת פגיעה ספציפית בהם.
<אלי בן ארי: יכול להיות שגם מי שהולך לבצע עוד לא ידע את זה.
<אלי בן ארי: אי-אפשר להשאיר את השטר הפתוח הזה.
זבולון כלפה: מה אתה מציע?
<אלי בן ארי: אי-אפשר לאחוז את המקל בשני קצותיו.
זבולון כלפה: מוכח שכנראה כן.
<אלי בן ארי: תלוי מה גודל המקל.
<אלי בן ארי: בכל מקרה, המקל הזה זה מקל מאוד ארוך ובעייתי אז אי-אפשר.
<אלי בן ארי: אנחנו מציעים להוריד את העניין של התכניות אבל לעשות תחליף.
<אלי בן ארי: התחליף אמור להיות משהו שאנחנו מציעים אותו כבר הרבה זמן בנוגע לכל מיני דברים.
<אלי בן ארי: הבעיה היום היא שיש רק הליך תכנון אחד בחוק.
<אלי בן ארי: היה צריך שיהיה איזה הליך מקוצר, כמו שבכל סופר יש לך גם תור קצר יותר.
<אלי בן ארי: אנחנו יכולים להציע במקרה כזה, שבמקום לתת צו שמאותו רגע ואילך אין יותר תכנון ורק הגוף המבצע עושה מה שהוא רוצה – דרך אגב, מבחינתם, זה דבר נפלא וחזון אחרית הימים.
<אלי בן ארי: דרך אגב, גם כל הקבלנים שאמורים לבנות להשכרה - - -
זבולון כלפה: שמת לב שאני נותן לך הרבה זמן.
<אלי בן ארי: אנחנו מציעים אפשרות שבמקרה ששר הפנים יקבע, אז מוסד התכנון המוסמך לאשר את התכנית ייתן לדיון בה ולקידומה עדיפות על פני כל יתר העניינים שבטיפולו, כך שיובטח שזה יהיה כמה שיותר מהר.
<אלי בן ארי: לא ארבע שנים ולא חמש שנים אבל מובן שאם זה מאוד גדול, זה ייקח קצת יותר זמן.
<אלי בן ארי: השר יכול להורות למוסד התכנון שבזה ידונו קודם.
זבולון כלפה: אתה לא עולה חדש.
<אלי בן ארי: אני לא עולה חדש.
<תומר רוזנר: זה משהו שקיים בחוק.
<תומר רוזנר: ההוראה הזאת קיימת בחוק רק שהיא לא מבוצעת.
<בינת שוורץ: זה נמצא בסעיף 260.
<אלי בן ארי: בכל מקרה, אפשר אולי לחשוב גם על הליך יותר מקוצר.
<אלי בן ארי: אני רוצה שיהיה ברור.
<אלי בן ארי: כשפותחים את הפתח הזה, שלא קיים עד היום, זה פתח שהתוצאות שלו יכולות להיות כל-כך קשות ובעייתיות, שהתועלת המסוימת בזמנים, בעלויות מבחינת המדינה, בטרחה לגופים המבצעים, כל הדברים האלה יהיו בטלים בשישים לעומת הנזק הפוטנציאלי של הדבר הזה.
<אלי בן ארי: שלא לדבר על זה שכמובן זה יהיה תקדים כי כולם ירצו את זה.
<אלי בן ארי: להקים דיור להשכרה ולעשות עבודות זמניות בלי תכנית זה מאוד כיף.
<אלי בן ארי: יגידו שזה מקצר ויוזיל את מחיר הדירות.
<אלי בן ארי: בבקשה, לקחת את זה בחשבון.
<נועה אורבך: אני קצת התבלבלתי, בין מה שקראתי בחוק בנושא של פטור לעבודות זמניות לצורך ביצוע פרויקט - - -
זבולון כלפה: את מדברת על סעיף א' כרגע.
<נועה אורבך: כן, לבין מה שאת הסברת.
<נועה אורבך: אם אנחנו מתכוונים בסעיף הזה לעבודות כאלה ואחרות שנשכחו בתכנית או לצורך שעלה תוך כדי הביצוע, אז זה הבדל אחר לגמרי, ממה שכתוב כאן ואיך שזה מנוסח.
זבולון כלפה: זה כתוב כך ב-א'.
זבולון כלפה: ב-ב', זה משהו אחר.
<נועה אורבך: אני כרגע מדברת אך ורק על סעיף א'.
<נועה אורבך: אני מדברת על הדוגמה שנתת.
<נועה אורבך: יהיו פקקים לירושלים וצריך לעשות איזה חנה וסע באזור שער הגיא כדי שיוכלו להגיע לעיר.
זבולון כלפה: ומה הצעתך?
<נועה אורבך: מה שבינת הסבירה לעומת מה שכתוב בחוק כלשונו הוא אחר לגמרי.
<נועה אורבך: הצעת החוק כרגע מאפשרת היום שהרבה מאוד עבודות זמניות שקשורות בהקמת פרויקט, תיכללנה בו מבלי שהן תילקחנה בחשבון.
<נועה אורבך: זה מאוד בעייתי.
<נועה אורבך: זה בעייתי גם מהבחינה הסביבתית וגם מהבחינה החברתית.
<נועה אורבך: אנחנו מדברים על מפעלי בטון זמניים, אנחנו מדברים על מערומי עפר, אנחנו מדברים על מגורי עובדים זמניים ועוד כהנא וכהנא.
<נועה אורבך: אלה הדברים שצריכים להישקל בתוך התכנית.
<נועה אורבך: החופש בתחום של סעיף א', צריך להיות אך ורק באמת לדברים שנשתכחו ושזה יהיה מאוד ברור.
זבולון כלפה: לכאורה זה מה שכתוב בא'.
זבולון כלפה: את מתכוונת "או לשימושים הנדרשים במישרין לצורך ביצוע אותו מיזם".
זבולון כלפה: זאת הכוונה?
<נועה אורבך: "במקרים חריגים או במישרין".
<נועה אורבך: פה המילים "במקרים חריגים" מחוקים.
<נועה אורבך: שזה יהיה באמת ברור שזה במקרים חריגים, שזה לא מחוץ לתכנית ושזה יהיה בהסכמת הרשות המקומית כי הרשות המקומית יודעת ומכירה את השטח מאוד טוב.
<שבתאי אלבוחר: אני מהלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות.
<שבתאי אלבוחר: אני רוצה להדגיש את החשיבות של הסעיף הזה.
<שבתאי אלבוחר: הסעיף הזה לא נועד להקמת מפעלי בטון, לא לשכונות ולא לפרויקטים קבועים.
<שבתאי אלבוחר: מדובר בעבודות זמניות, בשימושים זמניים.
<שבתאי אלבוחר: אני רוצה להבהיר את זה.
זבולון כלפה: זה הובהר.
<שבתאי אלבוחר: בענייני תשתית יש הרבה דברים שצריכים כמו חשמל, מים.
<שבתאי אלבוחר: אלה דברים חיוניים שהציבור צריך.
<שבתאי אלבוחר: אנחנו לא מדברים על משהו שמפריע לציבור או שגורם נזק.
<שבתאי אלבוחר: לפעמים הציבור צריך דברים דחופים, שימושים זמניים כדי לספק את הצרכים.
<שבתאי אלבוחר: לכן אני חושב שהסעיף הזה חשוב.
<שבתאי אלבוחר: אני חושב שצריך להוריד את ההצעה של הייעוץ המשפטי לגבי פסקה ג' מכיוון שבתחומי התשתית צריכים לפעמים לבצע את השימושים הזמניים האלה בצורה דחופה ואין לנו זמן לספק מים לב-15 יום.
<שבתאי אלבוחר: יש לנו מקרים חריגים אבל לפעמים הציבור לא יכול לחכות.
<שבתאי אלבוחר: לדרוש שהצו יפורסם 15 יום מראש, זה באמת מסכן את אחת המטרות של הסעיף הזה וגם יכול לגרום נזק לציבור.
<שבתאי אלבוחר: לכן, אנחנו במשרד התשתיות הלאומיות חושבים שכן אפשר לקבל את התיקונים שהיועץ המשפטי מציע, למעט התיקון הזה של ג', שיכול דווקא להביא לנזק.
זבולון כלפה: ההערה שלך נשמעה.
<מיכאל טירר: אני מייצג גם את נט"ע וגם את רשות שדות התעופה.
זבולון כלפה: סליחה, מעירים לי הערה נכונה.
זבולון כלפה: אומרים שאני מפלה אותך ביחס לאחרים כי לא הגשתם הערות.
זבולון כלפה: יש פה נציגים של מקורות שמחכים.
זבולון כלפה: בפעם הקודמת דיברת והם לא דיברו.
<מיכאל טירר: אבל את הטקסט הזה לא ראינו מעולם.
זבולון כלפה: היה לכם אפשרות להגיש על כל הסעיף עד לתאריך מסוים.
<תומר רוזנר: זה נמצא באתר של הוועדה כשלושה שבועות.
<טלי ענבר גולן: אני רוצה להתייחס להערה של היועץ המשפטי של הוועדה, שהרכבת עלולה להתלהב יותר מידי מהסעיף ולא לכלול אזורי התארגנות בשביל שאחר-כך זה יוסדר על-פי איך שיתחשק לנו.
<טלי ענבר גולן: אני לא אכנס כרגע למה שהרכבת עלולה או לא עלולה.
<טלי ענבר גולן: יש לנו מגה פרויקטים והם מאושרים בוועדות ברמה הכי גבוהה שלהם.
<טלי ענבר גולן: גם אם יהיה איזה רצון לרכבת להתעלם מכל תוצרי הלוואי של הפרויקטים שלנו, הרי בסופו של דבר הדברים האלה נדונים בוועדה לתשתיות לאומיות, במועצה הארצית, בוועדות המחוזיות.
<טלי ענבר גולן: אין דברים כאלה, זה לא דבר שקורה.
זבולון כלפה: שמעת פה דוגמאות.
<טלי ענבר גולן: תמיד יש סיטואציות.
<טלי ענבר גולן: כמו שאמרה קודם ראש מנהל התכנון, שבמגה פרויקט לא יכלו לחשוב על כל נקודה ונקודה.
<טלי ענבר גולן: כשיורדים המסמכים המפורטים לביצוע ויורדים לרזולוציה של השטח, מוצאים פיתרון מאוד טוב ואז נבוא ונבקש את הצו הזה.
<טלי ענבר גולן: למשל, כדי שנוכל לעשות איזו דרך זמנית בנקודה ששכחו.
<טלי ענבר גולן: אבל, כשננסה לרכב על הסעיף הזה?
<טלי ענבר גולן: אני חושב שגם אם ננסה וגם אם לא, יש את האיזונים והבלמים של ועדות התכנון.
<טלי ענבר גולן: הדברים האלה נדונים בתכניות.
<טלי ענבר גולן: אנחנו נדרשים לכל-כך הרבה דוחות.
<טלי ענבר גולן: רק מי שמצוי בהליך התכנוני יודע עד כמה זה בלתי אפשרי.
<טלי ענבר גולן: כן צריכים לאפשר לנו את האפשרות הזאת, במקום שבו משהו נשכח או שהוא נמצא ברזולוציה היותר טובה של מסמכים מפורטים לביצוע, פיתרון יותר טוב או יותר יעיל, לעשות אותו בדרך של צו.
<טלי ענבר גולן: צריך להבין שגם הצו הזה מגיע למועצה הארצית, שגם בה יש את כל הבלמים והאיזונים.
<טלי ענבר גולן: לכן אנחנו חושבים שזה סעיף הכרחי.
<טלי ענבר גולן: לעניין הנושא של הפטור מההיתר, אני רוצה להדגיש.
<טלי ענבר גולן: אנחנו גורמים שניתן לנו פטור על-פי 261ד וזה פטור שאנחנו משתמשים בו ומבחינתנו הוא הכרחי לעצם הפעילות שלנו.
<טלי ענבר גולן: יש איזו בעיה במתכונת הקיימת כיום, שלכאורה ניתן לפרש את החוק באופן שהוא מאפשר סלילה של מסילת ברזל או סלילה של דרך ללא היתר, אבל את כל המתקנים הנלווים לאותה מסילת ברזל ולאותה דרך, למשל, את אותו אזור התארגנות, לו אנחנו כן צריכים היתר.
<טלי ענבר גולן: מצד אחד, אנחנו מוסמכים לבנות את כל התשתית האדירה ללא היתר, אבל את הזנב הקטן שמכשכש בכלב, בשבילו נלך לבקש היתר, על כל הבעייתיות בבקשת היתרים כמו שפורטו קודם.
<טלי ענבר גולן: לכן אנחנו רואים את הסעיף הזה כסעיף כל-כך חיוני ולכן אנחנו תומכים בו כמו שהוא הוגש.
זבולון כלפה: בסופו של דבר לא היתה פה מגמה ליצור מציאות של לפתוח את העסק הזה כערוץ מרכזי.
<טלי ענבר גולן: אנחנו גם לא מבקשים.
<טלי ענבר גולן: אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה כתוב כערוץ מרכזי.
<טלי ענבר גולן: אני חושבת שברגע שזה מחייב אותנו בפרויקט – אני מדברת על א' כי ב' לא רלוונטי לנו.
<טלי ענבר גולן: ברגע שמדובר על פרויקט שיש לגביו תכנית מאושרת או תכנית שכבר הגיעה לשלב מאוד מתקדם בהליך התכנוני.
<טלי ענבר גולן: גם הצו עצמו שמבוקש כאן, זה צו שחותם עליו שר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית.
<טלי ענבר גולן: עוד פעם הפרויקט שלנו שכבר נדון וברוב המקרים או אושר או או-טו-טו הוא הולך לאישור.
<טלי ענבר גולן: הוא מגיע לדיון בהיררכיה הכי גבוהה במדינת ישראל שיש בה ייצוג לכל הגורמים ולכל המוסדות, בין היתר לגורמים שאמונים על איכות הסביבה.
<טלי ענבר גולן: זה לא שסתם מישהו מגיע בבוקר ומסמן איזה שדה יפיפה ומחליט - - - אנחנו תומכים בסעיף כפי שהוגש על-ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים.
זבולון כלפה: ללא ההערות שלנו?
<טלי ענבר גולן: לדעתי, ללא ההערות האלה.
זבולון כלפה: בירוק או בצהוב?
<טלי ענבר גולן: הצהוב מקובל.
<תומר רוזנר: היא תומכת בנוסח שלא דורש תכנית בכלל.
<טלי ענבר גולן: אני מדברת על סעיף א'.
<טלי ענבר גולן: הצהוב מקובל, אמרתי את זה כל הזמן.
<טלי ענבר גולן: יש לי בעיה עם הירוק.
<טלי ענבר גולן: אמרתי שאני מדברת על סעיף א' ולא על סעיף ב', כי סעיף ב', בדרך כלל לנו הוא פחות רלוונטי.
<תמר מגדל: אני אתחיל מהסוף.