GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יפעת קריב: זה נושא חשוב, אני חושבת שאנחנו צריכים לקיים עליו דיון.
יפעת קריב: אז הבנתי שהגענו לדיון ספציפי על מקרה פרטני בתוך נצרת עילית.
יפעת קריב: אני אומרת עוד מנכ"ל משרד הפנים טרח להגיע, אז מעכשיו יש לי בקשה, לכל דיון פרטני בכל נושא שקשור לרשות המקומית אני מקווה שתגיע, כי זה מה שבסופו של דבר קרה.
יפעת קריב: אם הדיון הזה הפך להיות דיון פרטני במקרה, אז אני אומרת שאני כחברת כנסת, חברת הוועדה לא קיבלתי שום חומר על המקרה הפרטני.
יפעת קריב: למעשה, עד שממש נכנסתי לחדר לא ידעתי - איפה החומרים?
יפעת קריב: איפה הדברים?
יפעת קריב: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להתעסק במקרה הפרטני הזה.
יפעת קריב: לכן, אני קוראת לבטל את הדיון הזה.
יפעת קריב: הדיון הזה מבחינתי לא ראוי ולא נכון, ולא היה צריך להתנהל כאן בצורה הזאת.
יפעת קריב: אם מדברים עקרונית על כל הנושא הזה, היה צריך להזמין פה מגגון רחב מאוד של ראשי רשויות.
יפעת קריב: הדיון היה צריך להתנהל בצורה אחרת לגמרי, וגם החומרים, וזה דיון חשוב לכנסת לקדם אותו.
יפעת קריב: אבל אם זה דיון מקרה ספציפי, צריך לתת פה הגנה.
יפעת קריב: לא יכול להיות שבדלתיים פתוחות, לעיני המצלמות, נשים פה את אולגה על המוקד ונשפוט אותה, כן או לא, זה מערכת היחסים בין שניכם.
יפעת קריב: לא לעניין, לא מכובד, לא מתאים.
יפעת קריב: אני מאוד נסערת.
יפעת קריב: אני רוצה להגיד עוד דבר, מנכ"ל משרד הפנים, אני חושבת שיש לנו שני הדרגים גם של מבקר עירייה, וגם של יועמ"ש עירייה, שחייבים להגן עליהם ולשמור עליהם, ולדאוג לשני הדרגים האלה, לא לתת להם לרגע אחד להרגיש חשופים ברשות המקומית.
יפעת קריב: על הראש יראו שריף, זה מה שאנחנו אומרים תמיד.
יפעת קריב: ותסלח לי, עצם העובדה שהצלחת לקיים את הדיון הזה, מראה שבהחלט המלה שריף מתאימה לראשי ערים.
יפעת קריב: להביא את כולם, כולל את מנכ"ל משרד הפנים לדיון כזה בכנסת, אתה באמת יכול לעשות רק מה שאתה רוצה, וכולנו פה התייצבו דום - שיחקת אותה.
יפעת קריב: אני מאחלת שתצא זכאי, אבל הדיון הזה לא ראוי, אני קוראת לבטל אותו.
מירי רגב: חבר הכנסת משה מזרחי, ולאחר מכן יושב ראש איגוד היועצים המשפטיים.
משה מזרחי: אני מצטרף בכל ליבי לדברים הנכוחים של חברת הכנסת יפעת קריב.
משה מזרחי: הנושא הוא באמת חשוב, גברתי היושבת ראש, הוא היה ראוי להיות נדון.
משה מזרחי: אבל תחת המטריה הזאת, אני לא רוצה לקשור את זה, וגם מראית עין של דיונים פה היא מאוד חשובה.
משה מזרחי: ולכן כאשר רק מר גבסו פה, ואני רוצה להגיד לך מלה, חזקת החפות היא תופסת גם אם אני סבור שמי שהוגש נגדו כתב אישום, וצריך לנהל את ענייניו המשפטיים, שצריך לזוז, ולא להמשיך בתפקידו, היא לא אומרת שחזקת החפות שלך נפגעת.
משה מזרחי: גם אני מאחל לך כמו כולם שבקצה הדרך תצא נקי, זה לא האישו בכלל.
משה מזרחי: אשמתך או חפותך היא לא עומדת לנושא כאשר מדברים על העניין הזה.
<שמעון גבסו: תודה רבה, אני מאוד מעריך את זה.
משה מזרחי: אם היו יושבים פה – פיני, זה הערה לך ככה בצד.
מירי רגב: תיכף אנחנו נביא את המכתב שפיני הוציא לכל ראשי הרשויות דרך השלטון המקומי.
משה מזרחי: פיני לא צריך להזמין ראשי רשויות, ועדת הפנים צריכה להזמין ראשי רשויות.
מירי רגב: תיכף נדבר על נהלי עבודה בין ועדת הפנים לשלטון המקומי.
מירי רגב: אני שמחה שאתה רוצה לשנות את הנהלים.
משה מזרחי: אני אקרא אותך לסדר, את מפריעה לי.
מירי רגב: כן, אבל אני מנהלת את הדיון.
מירי רגב: מה זה משנה מה עובד, בוא נשאיר את העובדות בצד.
מירי רגב: אני עכשיו בסוף הדיון אעביר את כל העובדות.
משה מזרחי: אני מאוד ממליץ לוועדה הזאת המאוד חשובה שנוגעת בצמתים מאוד רגישים של החיים שלנו, ובמערכות יחסים שלפעמים יש להם השלכה על חייהם של האזרחים.
משה מזרחי: אני רק אומר שהאינוונטר שפיני הזכיר שהוזמן, לא בדיוק היה - - -
מירי רגב: לא נכון, הוא דיבר על דיון אחר.
משה מזרחי: עכשיו, זכותו – דרך אגב, אני לא אומר שמר גבסו לא יכול לשבת פה ולהביע את דעתו בסוגייה כזאת, חלילה וחס.
משה מזרחי: הוא לא יכול לשבת פה ולדבר על העניינים הנקודתיים שבגללם התכנס הדיון.
משה מזרחי: אבל אם היו יושבים פה חמישה ראשי רשויות מכל הגוונים, וקורות, גברתי, גם תקלות לפעמים מערכות יחסית בין אלה שהוא קורה להם שומרי סף, לא תמיד, לפעמים, במרבית המקרים גם אני מסכים מנחסיוני, זה על רקע של חיכוכים, אבל לפעמים במקרים נדירים זה גם לא.
משה מזרחי: אני בכוונה רוצה להיות נורא מאוזן בדברים שאני אומר, וזה סוג של בעיה שבאמת צריך להתמודד איתה, ולהעלות אותה, ולמצוא לה פתרונות.
משה מזרחי: דרך אגב, אם מתחילה מליאה, לא צריכים להפסיק את הוועדה?
מירי רגב: כן, אבל אני צריכה לסכם – לא לתת לך לדבר?
משה מזרחי: אז את מסכמת אחרי?
מירי רגב: לא אחריך, יש עוד כמה אנשים שרוצים לדבר.
מירי רגב: שלא יגידו שלא נתנו לדבר.
משה מזרחי: אני אקצר, אני רוצה להגיד משהו באותו עניין, ואני לא מתייחס עכשיו לסוגיות הגלובליות.
מירי רגב: בוא, תקצר.
משה מזרחי: גם הייתי ממליץ - - -
דוד אזולאי: חבר הכנסת מזרחי, אני חושב שמן הראוי היה כשאתה מדבר על השעה 11, כשהתחלת לדבר היית צריך לציין, ואני מפסיק לדבר.
מירי רגב: לא, אבל זה תמיד אחרי שהם מדברים הם מציינים.
משה מזרחי: אם אני מפסיק, את מסכמת, אני רק רוצה להגיד מלה.
מירי רגב: לא, לא מסכמת, יש עוד אנשים שרוצים לדבר, שלושה חברי כנסת פה.
משה מזרחי: לא, הם מתקוממים נגדי.
דוד אזולאי: לא, חס וחלילה, אוהבים אותך.
משה מזרחי: אני מחזיק פה ביד, ואני ממש לא רוצה כי זה באמת נקודתי, אבל רק בשביל לאזן את הדברים.
משה מזרחי: ואני פונה למנכ"ל משרד הפנים, ולאדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים.
משה מזרחי: זה מכתב שנשלח ממשרד המשפטים ב-15 לאפריל 2013, זה סמוך למכתב שלך, לא, מר גבסו?
<שמעון גבסו: לא הרבה אחרי, כשמונה חודשים.
משה מזרחי: ממתי?
<שמעון גבסו: מיוני 2012.
משה מזרחי: אני רק אומר שיש פה מכתב מאוד חריף שקשור להתנהלות של העירייה גם בהסתמך מכל הרכיבים, לא חשוב, גם בהסתמך על דוח מבקר המדינה, ובו אתם נתבעים לתת מענה.
משה מזרחי: אז, הנה, זה משהו - - -
מירי רגב: על זה בדיוק הדיון.
מירי רגב: בסוף הגעת למטרת הדיון, מזרחי, יפה.
משה מזרחי: יפה, אז נטפל בזה.
משה מזרחי: תקיימי דיון ראוי בנושא הזה.
משה מזרחי: אני ואת היינו אתמול בעצרת בבית שמש, מול אזרחים.
מירי רגב: הכול בסדר.
משה מזרחי: אנחנו ימין ושמאל מכל החוגים, שבאנו לגנות את תופעת הזיוף.
משה מזרחי: ואת התופעה של ניסיון לקנות שלטון בכוח היינו באותו צד.
מירי רגב: הוא לא רוצה לתת לכם לדבר, חברי הכנסת.
משה מזרחי: תיזכרי את זה.
משה מזרחי: לא כתבי אישום היו שם - - -
<עוזי סלמן: אני מבין שצריך לסיים, אני אהיה מאוד קצר.
<עוזי סלמן: תראו, למיטב ידיעתי, ברוב השלטון המקומי מערכות היחסים של השדרה המקצועית שכוללת גם את העובדים הסטטוטורים שלמר אייכלר שומרי סף עובדים סטטוטורים זה כאלה שהסמכויות שלהם הוקנו להם במפורש בחוק, לעומת רוב עובדי הרשות המקומית שהסמכויות שלהם לא הונחו להם בחוק, אלא הם סמכות עזר לראש העיר.
מירי רגב: כן, אבל אין הקצבה לכמה זמן נמצא יועץ משפטי ונתבע, וצריך לטפל בזה בחוק.
מירי רגב: בחקיקה נטפל בעניין הזה, אין דבר כזה שאתם מאה שנה, ונבחר הוא חמש שנים.
מירי רגב: יהיה מצב של קדנציות גם ליועצים המשפטיים וגם לגזברים וגם לחשבים, כי גם הם יש להם - - -
ישראל אייכלר: בארצות הברית יש בחירות לדבר הזה.
מירי רגב: החקיקה תשונה.
מירי רגב: תשונה החקיקה.
חמד עמאר: - - - ראש רשות נבחר.
מירי רגב: גם איכות השלטון תסכים בעניין הזה, גם בן אדם לא יכול להיות מאה שנה - - -
חמד עמאר: אז למה חבר כנסת לא?
מירי רגב: צריך להגן על כולם.
<עוזי סלמן: אני מסכים עם גברתי שזה נושא בפני עצמו ונושא חשוב, וצריך אולי לדון בו.
<עוזי סלמן: המדינה, האמת שכבר עשתה צעדים בכיוון הזה, וההסכמים עם בעלי התפקידים הם מוגבלים בזמן.
<עוזי סלמן: אבל הנושא של הדחת יועץ משפטי או פיטורין של יועץ משפטי, או בכלל של בעלי תפקידים הסטטוטורים, הוא נושא שונה לטעמי.
<עוזי סלמן: אני לא רוצה להאריך ולפרט, אבל אני יכול לומר שאני לא חושב שזה נכון על בסיס של מקרה קיצון אחד או שניים או אפילו שלושה, לבוא ולנסות להגיע למסקנות רחבות לגבי הליך פיטורין של גורם כלשהו ברשות המקומית.
<עוזי סלמן: מערכות יחסים אמרו פה כבר, זה דבר מורכב, קל וחומר מערכות של יחסי עבודה, גם לפטר עובד שהוא לא סטטוטורי, שהוא לא שומר סף, זה גם לא מלאכה קלה.
<עוזי סלמן: אני מכיר מקרים כאלה שעובדים ישבו על התפקיד שלהם שנים עד שהצליחו לפטר אותם.
<עוזי סלמן: זה לא אופייני רק לשומרי הסף.
<עוזי סלמן: אני פשוט חושב שצריך את הנושא הזה - - -
מירי רגב: אני שואלת אותך, עכשיו עזוב, אני בעד החוק, אני בעד הדמוקרטיה, נראה לך הגיוני שראש מועצה נבחר לא יכול לתפקד עם יועץ משפטי או גזבר כזה או אחר.
מירי רגב: האם לא נכון כדי למנוע מצב של חיכוך, לא שהוא יבחר לו את היועץ המשפטי ואת הגזבר, שמשרד הפנים ימנה אדם, ותיכף נדבר על זה, כי על זה אני רוצה שתקום ועדה במשרד הפנים.
מירי רגב: הרי זה לא רק נצרת עילית, פנו אליי עוד הרבה מאוד, כולל ניר ברקת, כולל ראשי ערים נוספים, שהם טוענים שהם לא מסוגלים לבצע את תפקידם לאור זה שיועץ משפטי וגזבר נמצאים כל כך הרבה שנים בתפקידם, ובעצם מחבלים ביכולת שלהם לבצע את מה שהציבור אמר.
מירי רגב: האם לא נראה לך הגיוני כיועץ משפטי, כאחראי על היועץ המשפטי, שיש כזה מצב בין ראש עירייה ליועצת משפטית, לעשות רגע איזה פאוזה, לתת להגנה שתעבוד במקום אחר, לתת ליועץ המשפטי לא שהוא בוחר, שאתם תבחרו, לא כי הוא רוצה לכסות על הבעיות החוקיות כי הוא רוצה לעבוד, האם לא נראה הגיוני שראש עיר לא מסוגל לעבוד?
מירי רגב: אני רוצה להגן גם על היועץ המשפטי, גם על ראש עיר, ריבונו של עולם.
<עוזי סלמן: אני אענה על זה.
מירי רגב: גם במשרדי הממשלה כך.
מירי רגב: זה לא סקסי פה עם כל חברי הכנסת, אבל אני את האמת אגיד.
מירי רגב: צריך להגן גם על ראש העיר, וגם על היועץ המשפטי.
מירי רגב: אבל זה שחמש שנים ראש עיר לא מסוגל לתפקד בצורה ראויה, זאת בעיה, זה לא משנה אם זה גבסו או ניר ברקת, או ראש עיריית בית שמש, או ראש עיריית קריית גת.
מירי רגב: ראש עיר נבחר כדי לקדם את ענייני העיר.
מירי רגב: אם הוא עבריין שיילך לכלא, אבל יועצת משפטית לא יכולה למנוע מראש עיר לעבוד, ריבונו של עולם.
<עוזי סלמן: גברתי, מי שמממנה את היועץ המשפטי וגם מי שמפטר אותו זה ראש העיר ומועצת העירייה.
<עוזי סלמן: זה ההליך שקבוע בחוק, ואני לא חושב שיש ראש עיר או מועצה שמוכנים שמשרד הפנים ימנה להם יועץ משפטי.
מירי רגב: בסדר, הוא מוכן.
<עוזי סלמן: אז הוא אחד מהם, אני מציע לשאול את רוב ראשי הערים, אני חושב שהם לא יסכימו לזה ובצדק.
מירי רגב: מאה אחוז, אני מודה לך מאוד.
מירי רגב: אני רוצה להגיד מספר דברים.
מירי רגב: הדיון הזה עורר הרבה מאוד כעסים ומתחים, משום שבאים ואומרים אנחנו מגנים על גבסו.
מירי רגב: לא, אני לא מגנה על גבסו, ואני גם לא מגנה על אולגה.
מירי רגב: מה שקורה בין גבסו לאולגה הוא לא מענייני, הוא מעניין בית המשפט.
מירי רגב: אני מגנה על מצב פשוט שדמוקרטיה צריכה להתנהל.
מירי רגב: אני כוועדת הפנים חייבת לוודא שראש עיר נבחר יוכל לבצע את תפקידו כראוי עם כל הגורמים שאמורים לסייע.
<דוד דהאן: בפיקוח.
מירי רגב: סליחה, עכשיו אני מדברת.
משה מזרחי: מסכמת, מירי?
דוד אזולאי: - - - חברי כנסת שוויתרו - - -
מירי רגב: אבל יולי ביקש ממני עכשיו.
מירי רגב: ביקשתי עוד רבע שעה לסכם את הדיון, ויש עוד שלושה חברי כנסת – יולי ביקש עכשיו לסיים את הדיון, מה לעשות, ללכת נגד יולי?
ישראל אייכלר: צריך להגיד את זה במליאה מה שיש לנו להגיד.
מירי רגב: בסדר, אז תגיד במליאה.
דוד אזולאי: אני רק רוצה הערה אחת אני חייב להגיד אותה.
דוד אזולאי: ואני אומר לאלה שטענו על דיון מוזמן כביכול, היה דיון פה בוועדה בנושאים של יועצים משפטיים אחרים.
דוד אזולאי: הבעיה קיימת, משרד הפנים הגיע הזמן שהתעורר, ישנו את הנוהל הזה.
דוד אזולאי: לגבי יועצים משפטיים בממשלה, יש הצעת חוק שהם תוקעים אותה.
יעקב אשר: צריך ישיבת המשך לעניין הזה במיידי.
מירי רגב: אני אעשה ישיבת המשך.
דוד אזולאי: יום שני בבוקר אני מציע שתהיה ישיבת המשך.
מירי רגב: אנחנו נעשה ישיבת המשך.
מירי רגב: אבל אני אומרת דבר מאוד פשוט, לא יכול להיות שראש עיר נבחר לא יכול לבצע את מדיניותו.
מירי רגב: ולמי שיש שומרי סף שמגלים שחיתויות, צריכים לגלות שחיתויות ולשלוח את ראש העיר לכלא.
מירי רגב: אבל במצב כזה שבמשך חמש או ארבע שנים, ראש עיר לא יכול לתפקד ולא עושים כלום, משרד הפנים ויושב ראש האחראי על היועצים המשפטים יש כאן בעיה.
מירי רגב: ולכן, אם אתם לא תתנו פתרון, בית המחוקקים ייתן פתרון.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאנשים שנבחרים לא מסוגלים לבצע את תפקידם.
מירי רגב: טוב ונכון אמר כאן חבר הכנסת עמר, כשנבחר נשיא בארצות הברית, כל הגורמים המקצועיים מתחלפים, למה?
מירי רגב: כי הוא רוצה שאנשים - - -
יעקב אשר: בארצות - - - נבחר על ידי הציבור.
<קריאה: אבל מדובר במודל שונה לגמרי.
מירי רגב: המודל הוא שונה.
מירי רגב: אשר, המודל שונה, אבל מאידך, התפקיד שלכם במשרד הפנים לעשות את האיזונים.
<מרדכי כהן: ואנחנו מבצעים אותו בצורה המעולה ביותר, לכן זה מקרים מאוד מסוימים.
מירי רגב: מרדכי, אני מודיעה לך שקיבלתי פנייה מראש עיריית ירושלים.
מירי רגב: קיבלתי פנייה מערים נוספות, לא שקשור כתב אישום או לא, זה לעשות עוול פה לאדם שיש לו כתב אישום, ובית המשפט יחליט מה הוא עושה.
מירי רגב: אבל פה זה להתעלל בראש עיר, אני אומרת לך, זה לא משנה אם זה גבסו או מישהו אחר שלא מסוגל לבצע את תפקידו בגלל שהפקידות היא זאת ששולטת.
מירי רגב: אנחנו צריכים להביא הצעת חוק שאומרת שיהיו זמנים מוקצבים ליועצים משפטיים, לראשי ערים ולגזברים.
מירי רגב: לא יכול להיות, גם ראש עיר תהיה לו רק שלוש קדנציות לא יותר, זה, דרך אגב, בחוק שאני מביאה.
<קריאה: למה לא שניים?
מירי רגב: גם בכתבי אישום נדון על זה.
מירי רגב: זה חוק על יום שבתון, זה חוק על קדנציות, זה חוק על כתבי אישום, זה חוק כולל.
מירי רגב: היועץ המשפטי של הוועדה תומר רוזנר כבר מכין לי את הצעת החוק, כי יהיה על זה דיון בשבוע הבא, נשלח את זה לחוות דעת גדעון סער.
מירי רגב: אנחנו רוצים לייעל את העבודה.
מירי רגב: אני לא באה להגן פה על ראש עיר כזה או אחר, כמו שאני לא באה ואני אומרת שיועץ או גזבר לא פועל על פי החוק.
מירי רגב: אני באה להגיד דבר אחד, שהוא נכון, מזרחי, ותהיה אמיתי עם עצמך.
מירי רגב: שלא יכול להיות מצב שאיש ציבור נבחר ולא מסוגל לבצע את תפקידו.
מירי רגב: אם הוא לא מסוגל לבצע את תפקידו - - -
משה מזרחי: את מדיניותו הראויה והתואמת סביבו.
מירי רגב: את מדיניותו ואת תפקידו, אם הוא פועל בניגוד לחוק שייכנס לכלא.
משה מזרחי: תקראי את הניירות האלה, לא קשור לכתב אישום - התנהלות ראויה - - -
מירי רגב: אבל לא יכול להיות מצב שהוא לא פועל על פי היכולת שלו.
מירי רגב: לכן אנחנו נקיים דיון מהותי בנושא הזה בנושא הקצבה של זה.
מירי רגב: מה שאני מבקשת ממשרד הפנים, מנכ"ל המשרד אני מודה לך שהגעת, ומרדכי.
מירי רגב: ראש העיר נבחר, יש עליו כתב אישום.
מירי רגב: כל עוד בית המשפט לא הוכיח אחרת הוא חף מפשע.
מירי רגב: הוא צריך בעוד 14 יום שהרשומות יקבעו שהוא ראש העיר, צריך להמשיך לתפקד גם הוא וראשי ערים אחרות.
מירי רגב: אני מבקשת ממך, ואני אדבר גם עם מבקר המדינה, להביא את הסוגיה הזאת כמה שיותר מהר אל פתרוןף כי הוא לא יכול להמשיך לעבוד בדרך הזאת ולהפעיל את העיר, ואתה צריך לדאוג לזה שתושבי העיר שבחרו בו בדיוק כמוני, יהיה להם איכות חיים סבירה, ולא יתחיל לעבוד כל הזמן בהיבטים משפטיים.
מירי רגב: לכן אני מבקשת לסיים את הסאגה הזאת כמה שיותר מהר, אני גם אדבר על זה עם מבקר המדינה.
מירי רגב: דבר שני, למצוא פתרון עקרוני, אם רואים שבמשך שנים אין יכולת לראש עיר וליועץ משפטי או לגזבר לעבוד, נא, בבקשה, אותו איגוד שהוא יבחר את היועץ המשפטי, הוא יבחר את הגזבר כדי למנוע את המצב הזה שהוא יבחר את זה לעצמו, ויגידו שהוא חס וחלילה פועל בניגוד לחוק.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב, ברור דבר אחד, גם אם צריך להגיע עם זה לבג"צ שיגיד את אמירתו אם הכנסת לא תעשה את זה.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שראש עיר נבחר, ומי שמנהל את זה אלה המשפטנים, זה לא יהיה.
מירי רגב: או שראש עיר נבחר ומסוגל לבצע את המדיניות שלו על פי החוק, אם הוא לא פועל על פי החוק שיישב בכלא, אבל אנחנו מנוהלים היום על ידי משפטנים, על ידי גזברים, וזה לא יהיה.
מירי רגב: שלום לך סגנית השר, פאינה.
מירי רגב: בינת וחברי הכנסת שהגיעו היום לדיון היום, שהוא דיון שני, כי לפני שאנחנו נכנסים להצעת החוק, לא נעסוק היום בהצעת החוק עצמה אלא כפי שאמרתי, זה הערות כלליות לחוק.
מירי רגב: משרד הפנים צריך לבוא אלי גם עם כמה תשובות וגם לשכת ראש הממשלה.
מירי רגב: אז רק נזכיר שבדיון שעבר ביקשתי התייחסות של משרד הפנים ומאז כבר התקדמנו כי נפגשתי עם השר ותכף אגיד מה הסיכום שלנו.
מירי רגב: גבי, ממשרד ראש הממשלה, היה צריך להציג האם הקבינט הלאומי שהחליט להקים ועדה מהירה, האם היא במקביל לוד"ל?
מירי רגב: האם היא המשך הוד"ל, האם היא משהו אחר מהוד"ל?
מירי רגב: איפה זה עומד כאן כי אנחנו לא מתכוונים הרי להעביר את כל התכנון והבניה דרך ערוצים מהירים אלא דרך ערוצים מתוכננים וערוצים מהירים באותם נושאים שאנחנו רוצים לקדם.
מירי רגב: אני מזכיר לכולם שהו"דלים, היוזמה שלהם היתה יוזמה משותפת, גם כנסת וגם ממשלה לאחר המחאה החברתית.
מירי רגב: היא באה בעצם לתת מענה אמתי לדיור בר השגה, לדירות קטנות, לדיור להשכרה בפיקוח.
מירי רגב: את זה הוד"לים לא עשו, הם תרמו לזה שבאמת חלק מהדברים יעשו בצורה יותר מהירה אבל בעצם המטרה שלשמה הי הוד"לים לא הושגה ולכן גם שוחחתי עם השר סער.
מירי רגב: אנחנו תכף נגיד כאן מה הסיכומים.
מירי רגב: לכן, החוק הזה יאושר רק אחרי שבינת תציג את הדברים שסיכמתי עם השר סער.
מירי רגב: קודם כל, בואו נמשיך עם ההתייחסויות של הגורמים האזרחיים שלא הצליחו להציג בשבוע שעבר בגלל ריבוי של דוברים.
מירי רגב: חברי כנסת שירצו לדבר, ידברו.
מירי רגב: מהדיון הבא אנחנו דנים רק בסעיפי החוק, אין יותר הצעות כלליות.
מירי רגב: כל מי שבא עם הצעות כלליות ילך אתן למזנון.
מירי רגב: שני דיונים ראשונים, הצעות כלליות, הוצאת אוויר.
מירי רגב: כל אחד יגיד מה שיש לו בנושאים האלה ומרגע שגמרנו את שני הדיונים האלה, אנחנו עוברים רק לסעיפי החוק וההתייחסויות של חברי הכנסת וגם של הגורמים האזרחיים, הם על סעיפי החוק בלבד - -
יעקב מרגי: גם יהיו תיקונים לאור הדיבורים?
מירי רגב: נראה לי ככה, אני לא יודעת.
אורלי לוי אבקסיס: אחרת מה?
אורלי לוי אבקסיס: בואו נקצר ונעביר את זה בקריאה שנייה ושלישית.
מירי רגב: אורי זרובבל, עמותת האדריכלים, הדובר הראשון שנרשם.
מירי רגב: חברי כנסת לא נרשמו.
מירי רגב: הראשונה שהבטחנו לה מהדיון שעבר, שלא הצליחה לדבר זאת תמר זנדברג.
מירי רגב: אם היא תגיע, היא תהיה לפני התור של מי שנמצא פה.
מירי רגב: איציק, נרשמת.
מירי רגב: אורלי ופייגלין.
<אורי זרובבל: צהרים טובים.
<אורי זרובבל: אני אדלג על הסעיפים ואני אתייחס לאלמנטים הכלליים.
<אורי זרובבל: בין היתר, הוד"ל מדבר על מתחמי פינוי-בינוי.
<אורי זרובבל: אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את זה במאה יחידות.
<אורי זרובבל: זאת הזדמנות, ואני אישית מתעסק הרבה - -
מירי רגב: אתה מדבר על הפינוי ובינוי?
<אורי זרובבל: - - פינוי ובינוי כהליך של וד"ל.
<אורי זרובבל: אם מישהו ייסע פעם לחרמון ויכנס לקרית-שמונה, לא יחלוף ברחוב הראשי, הוא יראה שהמרווחים שבנו בהם את בנייני השיכון בשנות ה-50 עצומים.
אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על דיור סוציאלי, נכון?
<אורי זרובבל: אני מדבר על "עמידר", על הבתים שקיימים אבל כשאני אומר קרית-שמונה זה משל, אבל זה טבריה, חצור הגלילית, בית-שאן וכל הישובים האלה.
<אורי זרובבל: אני קורא להם "יישובי הפריפריה החברתית-פיסית וגם על ליקויי רעידות אדמה הגדולים ביותר" כי כולם, נבך, נמצאים על השבר הסורי-אפריקאי.
<אורי זרובבל: כאשר נוסעים לקרית-שמונה רואים שמעבר לשכונה במרכז העיר, בשיפולי מרגליות, משקיעים בעבודות פיתוח ותשתית עצומות, קירות תמך, כבישים עם חציבה וחפירה ומילוי, ובבתים יש אנשים קשי יום, עשירונים תחתונים ביותר.
<אורי זרובבל: אתה פותח את הפריזר, אתה מוצא שיש שם לחם כי זה ארון הלחם שיש להם, ומרווחים של 60,70 מטרים בין הבניינים.
<אורי זרובבל: אני מתרוצץ בין ראשי הערים האלה כבר כמה שנים עם הצעה לעשות עיבוי-בינוי על חשבון אגרות הפיתוח.
<אורי זרובבל: מי שלא יודע, כשאנחנו משלמים או כשהיזמים משלמים היתר בניה, גם בקרית שמונה אגרת הפיתוח היא בסדרי גודל של 60,70 אלף שקל לדירה.
<אורי זרובבל: זה עבור מדרכות, כבישים, ביוב, מים, תיעול וכל הדברים האלה.
<אורי זרובבל: היטלי השבחה אין שם, המדינה בונה בתי ספר - -
מירי רגב: תתייחס לחוק.
<אורי זרובבל: - - עכשיו אני אומר:
<אורי זרובבל: אם אנחנו נפטור את אגרות הפיתוח, או אי אפשר בפטור מלא כי צריך לשדרג את הפיתוח, שהוא גם כבר כנראה - -
מירי רגב: ומי ישלם את הפיתוח?
<אורי זרובבל: - - הפיתוח קיים.
<אורי זרובבל: מערכת הכבישים קיימת, מערכת הביוב קיימת.
<אורי זרובבל: צריך לקחת מאותם 60,70 אלף שקל 30,25 אלף שקל לשדרוג מערכת הפיתוח, להקצות 35,40 אלף שקל לחיזוק בניינים והתמורה, במקום לאפשר בניית שכונה חדשה, מה שנקרא לברוח מהמרכז, להחליף גרבי ניילון בעבר - -
מירי רגב: זה עיבוי או פינוי ובינוי
<אורי זרובבל: אני מדבר על עיבוי-בינוי.
<אורי זרובבל: ואז, אני מקבל חמישה שדרוגים.
<אורי זרובבל: קודם כל, תוספת הבניה תהיה בממ"דים, אז יהיה עיבוי ביטחוני.
<אורי זרובבל: יהיה שדרוג רעידות אדמה כי התרגיל של רעידת אדמה זה - -
מירי רגב: עשינו על זה דיון לפני שבוע.
<אורי זרובבל: - - יהיה שדרוג לחזית מפני שאני מדביק בית לחזית העלובה.
<אורי זרובבל: יהיה לי גם בית חדש, שזה שדרוג פיתוח והכי חשוב, שדרוג חברתי כי האנשים קשי היום ממשיכים להישאר בגטו של השיכון המסכן.
פניה קירשנבאום: אבל זה לא פינוי בינוי.
<אורי זרובבל: אני לא דיברתי על פינוי-בינוי, אמרתי: עיבוי-בינוי.
מירי רגב: אבל הוד"ל הזה, הצעת החוק הזאת מדברת על שני נושאים נקודתיים - -
<אורי זרובבל: אז דיברתי על כללי.
<אורי זרובבל: אני מציע להכניס לזה גם עיבוי-בינוי.
<תומר רוזנר: על פי ההגדרות אפשר להכניס "עיבוי" כפרויקט של פינוי-בינוי.
<אורי זרובבל: מאחר ואני חייב לעשות תכנית בנין עיר כדי להוסיף צפיפות, אז אני מציע בתהליך של "עיבוי-בינוי".
<אורי זרובבל: זה דבר אחד.
מירי רגב: חבר הכנסת מרגי, בבקשה ולאחר מכן - -
<אורי זרובבל: רגע, לא סיימתי.
<אורי זרובבל: יש לי עוד משהו בכללי: ירון טוראל העביר כאן ואת "ירדת" עליו למה צריך להעלות את זמן הביצוע של וד"ל ל-4 שנים.
<אורי זרובבל: אני אסביר.
<אורי זרובבל: אני לא הולך להיות עורך הדין של ירון אבל אני אסביר - -
מירי רגב: לא, לא, חבל לדבר על זה.
מירי רגב: בשביל 4 שנים אני לא צריכה וד"ל - -
<אורי זרובבל: אז אני מציע שכדי לייעל את התהליך - -
מירי רגב: - - - בניה יעשה את זה יותר מהר.
<תומר רוזנר: אוקי, אבל כמי שעושה תכניות בנין ערים אני יודע שכשהתכניות מתאשרות לוקח עוד שנים עד שהרשות המקומית מתחילה לצבוע תקציב לתשתית, לפיתוח, לכבישים וכולי, אז צריך פה להנחות לעשות - -
מירי רגב: זה מסלול לתכנון ובניה רגיל.
מירי רגב: אורי, שמעתי את הערתך בנושא "עיבוי-בינוי".
מירי רגב: זה נשמע מענין וצריך לשקול את זה.
מירי רגב: בינת רשמה את ההערות ונדון בזה כשנדון על הסעיפים.
מירי רגב: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן, ניר מרשות הטבע והגנים.
מירי רגב: מי זה ניר?
מירי רגב: הוא לא נמצא פה.
מירי רגב: גיל מהאגודה לזכויות אדם, אתה תהיה אחרי חבר הכנסת מרגי.
יעקב מרגי: תודה גברתי היושבת ראש.
יעקב מרגי: הנושא חשוב, הרפורמה, וד"לים, הייתי אומר אפילו שאם אפשר היה לשפר עוד מסלול יותר מהיר – אדרבה ואדרבה.
יעקב מרגי: העיקר חסר מן התוכן.
יעקב מרגי: שמענו דוגמה רק בקרית-שמונה וכשהוא מדבר, אנחנו עוד מעט נתגעגע גם למראות האלה כי גם הם לא יהיו.
יעקב מרגי: מי שמכיר את המצוקה האמתית בתחום הדיור, ואם כבר עושים מהפכה ורוצים לעשות רביזיה ושינוי, אנחנו מתמודדים ביום יום עם המצוקות הרבות של אלה שאין ידם משגת לדירה משלהם.
יעקב מרגי: אנחנו מדברים על השולים שבשולים של החברה.
יעקב מרגי: אנחנו מתעלמים מהם כמעט בצורת מכוון.
יעקב מרגי: אני חושב שאסור שזה יקרה.
יעקב מרגי: זאת הזדמנות, ואם כבר קובעים סטנדרטים, צריך לקבוע מכסה מסוימת.
יעקב מרגי: זה צורך, אלא אם כן יבוא מדען או איזה מנהיג שיאמר לי: תדע לך, נגמרו העניים, נגמרו הנכים, אין יותר צורך בדיור ציבורי, דיור סוציאלי.
יעקב מרגי: הרי זה לא קיים.
יעקב מרגי: אנחנו מכירים את המצוקות שמתמודד עם זה משרד השיכון, עם התנאים הנוקשים שממילא קיימים וגם אין להם מלאי.
יעקב מרגי: זאת ההזדמנות שלנו, אסור לנו להחמיץ.
מירי רגב: אתה מדבר על מלאי של דיור ציבורי עכשיו?
יעקב מרגי: בתוך כל הרפורמה הזאת, אני חייב להכניס את זה, לקבוע מכסות כי אם לא זאת תהיה בכיה לדורות.
מירי רגב: אוקי, מאה אחוז.
מירי רגב: גיל בבקשה ולאחר מכן, חברת הכנסת אורלי לוי.
<גיל גן-מור: אני מייצג פה גם את האגודה לזכויות האזרח וגם את הקואליציה לדיור בר השגה.
<גיל גן-מור: אנחנו היינו כאן שותפים, וישבנו פה בכל הישיבות שהיו ב-2011, בעת שהוועדה הזאת חוקקה את חוק הוד"לים, כך שאני זוכר היטב את הפגישות שהיו פה ואת הכוונה של חברי הכנסת לתקן את החוק בצורה מהותית או את הצעת החוק שהממשלה הגישה, ובאמת להכניס את ההיבטים החברתיים לתוך הצעת החוק.
<גיל גן-מור: אם הממשלה באמת בהתחלה כוונה רק להגדלת ההיצע, לי אין ספק, אני הייתי נוכח פה בכל הישיבות שחברי הכנסת לא היו מעבירים את החוק הזה, אילולא הממשלה היתה באה ומשנה ומכניסה את הסמכויות בענין של דיור בהישג יד.
<גיל גן-מור: בעצם נתנו פה שלושה כלים חדשים: האחד - דירות קטנות, השני - דיור להשכרה והשלישי, וזה הכלי המרכזי וזה היה בבסיס הדיון ובבסיס הפעילות של חברי הכנסת בוועדה, זה הכלי של דיור בהישג יד להשכרה במחיר מפוקח, מחיר מוזל, שהוא מתחת למחיר שוק והוא מיועד לזכאים.
<גיל גן-מור: אני גם זוכר שהיה משא ומתן בענין הזה עם הממשלה, והממשלה לא הסכימה, התנגדה לדיון בר השגה למכירה, דבר שגם הוא היה בדיון אבל בסופו של דבר, הממשלה באה והסכימה להכניס את הכלי החדש של דיור בהישג יד להשכרה.
<גיל גן-מור: בשבוע שעבר נאמר פה משהו לא נכון.
<גיל גן-מור: נאמר שיש חוות דעת של היועץ המשפטי של משרד הפנים, שבגינה לא ניתן דיור בר השגה בהליכים תכנוניים.
<גיל גן-מור: אז אני רוצה לדייק: חוות הדעת הזאת היתה לפני הדיונים ב-2011, היא יותר ישנה מהדיונים ב-2011 והיא היתה אחת הסיבות שבגללה דנו בנושא הזה במסגרת חוק הוד"לים.
<גיל גן-מור: חוות הדעת הזאת דיברה על כך שצריך להסדיר את הנושא הזה בחוק.
<גיל גן-מור: ואז ישבו חברי הכנסת ואמרו: אוקי, אז אנחנו עכשיו דנים פה בחוק תכנוני, חשוב, לתכנון של שכונות מגורים גדולות ולכן, אנחנו נכניס בחוק את הסמכות, נסמיך את הוועדות לדיור לאומי בהתייחס לסוגיה של דיור בהישג יד.
<גיל גן-מור: זאת אומרת, שזה היה מענה לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.
<גיל גן-מור: מה שקרה מאז שעבר החוק הזה בשנתיים האחרונות זה שבעצם הממשלה סיכלה לחלוטין את החוק הזה והפכה אותו לאות מתה.
<גיל גן-מור: גברתי היושבת ראש יודעת את הנתונים, והנתונים הללו נחשפו פה כבר בשבוע שעבר.
<גיל גן-מור: לכן, כשאנחנו באים עכשיו לדון בחידוש החוק או בתיקון החוק, אנחנו חייבים ללמוד מהטעויות של העבר.
<גיל גן-מור: בפעם הקודמת חברי הכנסת היו לארג'ים עם הממשלה.
<גיל גן-מור: הם אמרו: אנחנו לא החייב את הממשלה להקדם דיור בר השגה בכל תכנית ותכנית.
<גיל גן-מור: אנחנו נשאיר את זה כסמכות רשות כי יכול להיות שיש תכניות שזה מתאים ויכול להיות שלא.
מירי רגב: גיל זה ברור.
<גיל גן-מור: - - אנחנו ראינו מה שקרה עם זה ולכן, צריך להפוך את הסמכות הזאת לסמכות חובה.
<גיל גן-מור: צריך לזכור עוד נקודה: הוד"לים הם בהגדרה תכניות שחלות על קרקע מדינה.
<גיל גן-מור: זה לא תכניות שחלות על קרקע פרטית וזה לא - -
מירי רגב: אנחנו צריכים לאשר עכשיו שחוק הו"דל הזה, שזה יהיה גם על קרקע פרטית.
<גיל גן-מור: זה עדין יהיה בשיתוף פעולה בקרקעות שיש בהן נוכחות ציבורית מאד משמעותית.
<גיל גן-מור: ולכן, ברור שצריך להתייחס פה לתכנון של הקרקעות האלה בצורה אחרת ולתת לשיקולים החברתיים משקל הרבה יותר גדול.
מירי רגב: אורלי, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן, עמותת "במקום".
מירי רגב: לאחר מכן, נציגת משרד המשפטים
אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה לך גברתי היושבת ראש.
אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת דברים שידועים לך, שגם את עוסקת בהם ביום יום ואנחנו מנסים לקדם.