GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: את יושבת ראש ועדה, לא רק את עמדתך את מבטאת פה.
מירי רגב: שמעתי את עמדותייך, את יכולה לפנות ליושב ראש הכנסת.
מירי רגב: היועץ המשפטי של משרד הפנים, אני מבקשת לשמוע את עמדתך.
מירי רגב: ראשית, לגבי הסוגיה הזאת – כיצד בעצם אתם מאפשרים לראשי הערים, כיצד אפשר להגן על ראשי ערים לבצע את תפקידם מול פקידות בכירה, ואיך בעצם מערכת היחסים פועלת.
מירי רגב: הדבר השני, מדוע מנכ"ל המשרד שקיבל מכתב לפני מספר חודשים לא פעל על פי הנהלים של משרד הפנים שיובאו גם לאישור ועדת הכנסת, ובעצם ענה לאותו מכתבו של גבסו שבא בתלונה אלינו לוועדת הפנים, ובעצם ביקש לדעת מדוע הוא לא מקבל תשובה על פי הנהלים.
מירי רגב: הוא שלח מכתב, כפי שאמרתי, ביולי 2012 - - -
מיקי רוזנטל: כי מבקר המדינה ביקש להפסיק את הטיפול.
מיקי רוזנטל: אני אומר לך את העובדות, מבקר המדינה ביקש.
מירי רגב: סליחה, כשאני אצטרך את הסיוע שלך אני אפנה אליך.
מירי רגב: וביקש, בעצם, על פי נוהל 3/2006 התייחסות שלא קיבל.
מירי רגב: אני מבקשת את התייחסותך.
מירי רגב: לאחר מכן, אני אתן למזמן הדיון גבסו להעיר, בבקשה.
מירי רגב: הדובר הראשון יהיה חבר הכנסת דוד צור.
<נתן בביוף: אני מבקש להתחיל מהשאלה השנייה לגבי הוועדה המייעצת לסיום העסקת יועצים משפטיים.
<נתן בביוף: אם יורשה לי, מכיוון שגברתי שאלה, והנושא הזה עלה ראשון, אם יורשה לי לתת פירוט, אם גברתי תיתן לי לתת פירוט מסודר על פי לוח הזמנים.
מירי רגב: אני אתן לך בוודאי.
מירי רגב: אבל לגבי הדיון שהוא ביקש, אז אולי נשמע את הבקשה מתי הוא שלח את המכתב שהוא פעל על פי הנוהל, אבל ניתן לו בכל זאת להתבטא, ואז אתה תענה על זה.
מירי רגב: אני רציתי שתיתן דווקא היבט כללי, אם אתה רוצה להתחיל מהנקודתי ולכללי, אין שום בעיה.
מירי רגב: מרדכי, תפתח על העקרוני מרדכי, ואחר כך נעבור לסוגיית נצרת עילית, שהוא בעצם העביר את המכתב, ובעצם פנה בתלונה על מנכ"ל משרד הפנים שלא פעלו על פי הנוהל שמשרד הפנים טיפלו.
מירי רגב: בבקשה, מרדכי, תציג את עצמך.
מירי רגב: בוא דבר על ההיבט הכללי, לאחר מכן גבסו.
<מרדכי כהן: מרדכי כהן, מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים.
<מרדכי כהן: אני אהיה מאוד קצר.
<מרדכי כהן: כיוון שמדובר באיזון נכון שמשרד הפנים ישמור בין הדרג הנבחר לדרג המקצועי, זאת החובה שמוטלת עלינו, וכך אנחנו פועלים.
<מרדכי כהן: לדרג הנבחר יש תפקיד מאוד חשוב בהתנהלות התקינה של הרשות המקומית, וחובתו של משרד הפנים מה שמעוגן בחוק, אותם בעלי תפקידים סטטוטוריים, תקנות וכו', לאפשר להם לקיים את תפקידם, לשמור על ההתנהלות התקינה של הרשות, ולתת להם את הגיבוי המלא, וכך אנחנו פועלים.
<מרדכי כהן: מצד שני, מוטלת עלינו גם החובה לאפשר לדרג הנבחר לקיים את המדיניות, את החזון של ראש הרשות בגינה הוא נבחר, וזה האיזון שאנחנו שומרים עליו.
<מרדכי כהן: אני לא רוצה להיכנס למקרה הקונקרטי כי פה יש תשובה מאוד מפורטת לגבי הבקשה להדחת היועצת המשפטית.
מירי רגב: כמה בקשות אתם מקבלים על פי הנוהל 3/2006 מראשי ערים, או הפוך מגורמים מקצועיים--
תמר זנדברג: היועצת המשפטית נמצאת כאן?
מירי רגב: - - שבעצם הם לא מסוגלים לפעול ביחד.
<מרדכי כהן: המקרה של נצרת עילית הוא מקרה מאוד קיצוני, הוא לא משקף מה שקורה ביתר הרשויות, לרוב נשמר האיזון הזה.
<מרדכי כהן: ראשי הרשויות יודעים את מקומם, כמו שהדרג הנבחר יודע את מקומו.
<מרדכי כהן: זה מקרה מאוד קיצוני, ולכן כדאי להתחיל בהשתלשלות העניינים כדי להבין למה נעצר התהליך הזה.
מירי רגב: ראש עיריית נצרת עילית, גבסו, בבקשה.
<שמעון גבסו: בוקר טוב לכולם, תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, ולוועדה שאפשרו לי פה להגיע ולהציג את עמדותיי.
<שמעון גבסו: לגבי כל "הברכות" שקיבלתי - - -
מיקי רוזנטל: ממש בושה שנותנים לך לדבר בכנסת.
<שמעון גבסו: בושה לך שבנית מקלט מתחת לבית ללא היתר, אני במקומך הייתי מסתתר - - -
מיקי רוזנטל: בושה, אתה פושע.
תמר זנדברג: מה זה הדיבור הזה לחברי כנסת?
תמר זנדברג: התפקיד שלך להגן על חברי כנסת, מה זאת אומרת.
עפו אגבאריה: הנה, זה הדוגמה לחוצפה.
משה מזרחי: - - - גבסו שמעליב חבר כנסת - - -
עפו אגבאריה: בדיוק, זה הדוגמה.
עפו אגבאריה: זה הדוגמה שאת מגנה עליה.
מירי רגב: גבסו, תחזור בך בבקשה, אנחנו לא מעליבים חברי כנסת, גם אם הם לא פועלים – אני מבקשת ממך לחזור בך מהדברים האלה, ותתייחס לגופו של עניין.
<שמעון גבסו: אני לא מעליב.
<שמעון גבסו: אני אמרתי מה שראש העיר שלו אמר לי.
ישראל אייכלר: אני חושב שחבר כנסת שאומר על אדם שלא הורשע בדין שהוא פושע, הורס את הדמוקרטיה, הופך את הכנסת לבמה למלחמות ולא במה להידברות.
ישראל אייכלר: חברי הכנסת חייבים לדעת, אדם זכאי עד שלא הוכח אחרת.
יפעת קריב: - - מותר להתפרץ?
תמר זנדברג: כן, כי הוא מגן על עמדת היושבת ראש.
תמר זנדברג: כל עמדה שמתיישרת עם עמדת היושבת ראש תוגן בדיון הזה, נהדר.
<שמעון גבסו: תודה רבה לך, חבר הכנסת אייכלר.
יפעת קריב: דוגמה לדמוקרטיה – כל הכבוד, יישר כוח.
ישראל אייכלר: - - את - - - שאנשים יגידו עלייך - - -?
ישראל אייכלר: אז איך אתם אומרים על בן אדם - - -
זבולון כלפה: כל עמדה שלא מסתדרת עם דעתך זה לא דמוקרטי.
זבולון כלפה: די, כבר נמאס - - -
תמר זנדברג: כולם חושבים כמוני רק אייכלר - - -
מירי רגב: סליחה רגע, סדרן, תוציא את תמר שתשתה מים, תשטוף פנים ותחזור.
תמר זנדברג: יש כאן מישהי אחת, כולם פה חושבים כמוני, רק אייכלר שחושב כמוך - - -
מירי רגב: תוציא אותה החוצה.
יעקב אשר: תמר, עם כל הכבוד - - -
זבולון כלפה: מדברים על ההתנהלות החוצפתית שלך כל הזמן, משתלטת על הדיון.
מירי רגב: זבולון, תודה רבה.
<שמעון גבסו: אני רוצה לומר כאן - הדיון הזה כמובן מוקלט.
<שמעון גבסו: אני בטוח שהרבה מאוד אנשים פה יופתעו ביום מן הימים, וזה יהיה בקרוב לראות את חפותי.
מירי רגב: עזוב, אנחנו לא מדברים על חפותך, בוא דבר - - -
<שמעון גבסו: לא, כי אותי תוקפים באופן אישי, גברתי, רגב.
<שמעון גבסו: אני רוצה לומר, במדינת ישראל אדם הוא בחזקת חף מפשע כל עוד הוא לא הורשע בפסק דין חלוט, ואני לא שם, זה דבר ראשון.
<שמעון גבסו: לגופו של עניין, אני רוצה לומר שאני שימשתי חבר מועצת עיר קדנציה וחצי עוד בטרם נבחרתי לרשות העיר ב-2008, שזאת פעם ראשונה שהתמודדתי.
<שמעון גבסו: במהלך אותה תקופה, גברת אולגה גורדון, היועצת המשפטית של עיריית נצרת עילית, האכילה אותי מרורים בתור חבר אופוזיציה, אני מודה.
<שמעון גבסו: נלחמתי בה מלחמת חורמה, וגם ברוב הקרבות גם ניצחתי.
<שמעון גבסו: היא ניסתה שאני לא אכנס למועצת עיר במקום אותו חבר מועצה שהודח לפי סעיף 123א לפקודת העיריות.
יפעת קריב: סגנון הדיבור נורא מפריע לי - - -
מירי רגב: סליחה, רגע, אני מנהלת את הדיון לא את.
מירי רגב: תרשמי.
<שמעון גבסו: נאבקתי בה, בסדר.
יפעת קריב: לא, בוא נדבר בשפה מוניציפלית - - -
<שמעון גבסו: אני נאבקתי בה, "נאבקתי" זה בסדר?
יפעת קריב: גם להיאבק בה זה לא - - -
מירי רגב: תציג את המקרה, אנחנו כמובן ניתן לה להשיב.
דוד אזולאי: - - צריך לדבר.
מירי רגב: אנחנו לא באנו לשמוע את חברי הכנסת עכשיו.
יפעת קריב: מה זה?
יפעת קריב: בוא נדבר בשפה - - - מה זה להיאבק בה, מה זה?
<שמעון גבסו: חברת הכנסת קריב, אני אנסה במלים רכות.
<שמעון גבסו: מרגע כניסתי לתפקיד אני באמת אכלתי מרורים, וכל דבר שרציתי, היא פנתה בכל דבר ההיפך, וזה אסור, בכל דבר שעשיתי, ניסיתי מספר פעמים ליישר קו גם באמצעות מתווכים לנסות לפתוח דף חדש, אבל מהר מאוד הבנתי שזה לא הולך, וכך התגלגלה קדנציה שלמה עם מספר ניסיונות ופניות שלנו למשרד הפנים להחליף אותה.
<שמעון גבסו: אני חושב שגברת גורדון עובדת הרשות משנת 2000.
משה מזרחי: זה נראה לך ברור שהבירור הזה עכשיו פה נעשה - - -
מירי רגב: נראה לי ראוי.
מירי רגב: אני באתי לשמוע את עמדתו של מנכ"ל המשרד.
<שמעון גבסו: חבר הכנסת מזרחי, אני מדבר על עובדות.
מירי רגב: כן, נראה לי ברור שמנכ"ל המשרד - - -
משה מזרחי: אני שואל, האם זה העניין העקרוני באמת?
מירי רגב: כן, עניין עקרוני.
<שמעון גבסו: אני רוצה לומר, מר מזרחי, אתה יכול לקבל את העובדות פה אם אתה רוצה, אני נותן לך העתק.
מירי רגב: גבסו, אל תתייחס - - -
משה מזרחי: אני יכול להביא ספרים נוגדים, אבל לא זה האישו.
משה מזרחי: אם הנושא עקרוני, לא יכול להיות עכשיו שיתנו פה במה גם לך, גם לה, לא, אני אומר.
משה מזרחי: גם לה וגם לך זה לא המקום, זה פשוט מטורף מה שקורה פה.
<שמעון גבסו: אם היית יושב ראש - - -
מירי רגב: גבסו, אני מבקשת.
משה מזרחי: המעמד הזה הוא חרפה, זה מה שאני יכול להגיד.
<שמעון גבסו: אתה לא חייב להישאר - - -
משה מזרחי: זה לא עניין עקרוני, זה עניין אישי קונקרטי ממוקד, ועל זה לא עושים פה דיון.
<שמעון גבסו: אני יכול להמשיך, גברתי היושבת ראש?
מירי רגב: לא, אני רוצה שתגיד רק דבר אחד.
מירי רגב: כדי לא להגיע למצב של פירוט העניין, ונגיע לעניין של מנכ"ל משרד הפנים.
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע ממך, מתי שלחת מכתב למנכ"ל משרד הפנים, ומה קרה מאז?
<שמעון גבסו: אני פניתי מספר פעמים וגם נפגשתי, גם עם היועץ המשפטי שלה, גם עם המנכ"ל הקודם, ייאמר לזכות המנכ"ל הנוכחי, זה לא היה בתקופה שלו.
<שמעון גבסו: ביקשתי בכל מיני דרכים, בסוף הלכנו על האופציה של הסעיף המפורסם של הוועדה.
<שמעון גבסו: ביוני פנינו ליועץ המשפטי של משרד הפנים, ולמנכ"ל משרד הפנים לכנס את הוועדה.
<שמעון גבסו: אתם יודעים מה, זה מאוד אופנתי, וכל בן אדם שפונים להפסיק את עבודתו, הוא ניגש כחושף שחיתויות.
<שמעון גבסו: בפועל, גם חושף השחיתויות שיושב פה לא ממש לימיני, אבל ליד הגזבר, הוא קבע מבקר המדינה, שאמנם הוא רצה לחשוף שחיתויות, אבל בפועל לא הייתה שחיתות, אלה דברי מבקר המדינה לא מה שאני חושב.
<שמעון גבסו: אבל לגופו של עניין, אני חושב שיועץ משפטי שיושב פה כרגע 13 שנה כעובד ברשות, ועוד מספר רבות של שנים כעובד חברה שעבדה ברשות, ובאמת השתרש, אני חושב שהדבר הזה מעיק ומכביד, ומקשה ליישם את המדיניות.
<שמעון גבסו: ואני אומר רק מדיניות חוקית, אני לא רוצה, יגידו, אנחנו עושים כי הוא עבריין, אני אומר, וקראתי, ודיברתי גם מקודם גם עם מנכ"ל משרד הפנים, וגם עם שר הפנים הקודם והנוכחי, אני אומר, אני לא רוצה שתמנו את משה שהוא חבר שלי, משרד הפנים יחליט מי יהיה היועץ המשפטי בנצרת עילית.
<שמעון גבסו: אין לי בעיה שזה יהיה דוד או לא יודע או רינת, או מי שיוחלט, אבל שיהיה יועץ משפטי שמקובל במשרד הפנים שאתו אפשר לעבוד.
<שמעון גבסו: לא יכול להיות שבמערכת יחסים כזאת שבתפקיד מפתח - ואני אתן דוגמה אחת מני רבות, יש לי עשרות דוגמאות כאלה.
<שמעון גבסו: משרד הפנים נתן במענקי הפיתוח 300 אלף שקלים להציב שני מסכים לעיריית נצרת עילית.
<שמעון גבסו: כמובן עבר, אושר כתב"ר, אושר על ידי מנהל המחוז, ונמצא פה גם היועץ המשפטי שיודע, וגם המנכ"ל החדש שמכיר את הסיפור מקרוב, והוחלט להציב 2 מסכים בכניסות לנצרת עילית, בשביל לומר הטמפרטורה בנצרת עילית כך וכך, ומחר מסיבת יום העצמאות - זה לפני כשנה.
<שמעון גבסו: גברתי היועצת המשפטית חשבה שזאת תעמולת בחירות, אני מדבר על לפני שנה מלפני הבחירות.
<שמעון גבסו: אחרי שהיא החליטה, היא אמרה שלא תחתום, פנינו למשרד הפנים.
<שמעון גבסו: משרד הפנים קבע שזה בסדר, ואפשר להציב אותם, ונתן אישור בכתב להציב את אותם מסכים, אבל גברתי היועצת המשפטית אנחנו קובעים ולא משרד הפנים, וכך לא נעשה הדברים.
<שמעון גבסו: וכך נעשו עשרות דברים וככה האבן ריחיים הזאת על צוואר עיריית נצרת עילית.
מירי רגב: היועצת המשפטית, את רוצה להגיב?
מירי רגב: אני מדברת על מנכ"ל משרד הפנים למה הוא לא פעל על פי הנהלים של ועדת הפנים ושל משרד הפנים, אבל משום שהוא דיבר עלייך ולא דיבר על העניין העקרוני של המנכ"ל, אז אני בהחלט רוצה שתגידי כמה דברים.
<אולגה גורדון: אני רוצה להבהיר שעד אתמול בצהריים לא הייתי מוזמנת לישיבה הזאת, למרות שאני מבינה שנושא הדיון זה אני.
מירי רגב: לא, נושא הדיון הוא לא את.
<אולגה גורדון: זה מה שקורה פה בפועל.
<אולגה גורדון: זה עוד נדבך אחד בשרשרת של מסעי רדיפה שמר גבסו מנהל כנגדי במשך כל חמשת השנים האחרונות.
יפעת קריב: הוא אמר את זה, אמר – "אני רודף אותך בחומרה", במלים - - -
<אולגה גורדון: כן, זה עוד ביטויים עדינים למה ששמעתי.
<אולגה גורדון: הותקפתי על ידו בכל כלי תקשורת אפשרי, בכל הזדמנות, בכל דרך.
<אולגה גורדון: לא היה מעולם שום נסיון להגיע, זה בכלל לא עניין של הבנות ולא עניין של יחסים, מה שמוטל פה על הכף, זה שלטון החוק מול אנרכיה, זה מה שמוטל פה על הכף.
<אולגה גורדון: את הדברים האלה בדיוק בשביל זה אני יושבת שם.
<אולגה גורדון: אני 15 שנים בעיריית נצרת עילית, אני קיבלתי את התפקיד הזה בזכות ולא בחסד.
<אולגה גורדון: אני 10 שנים עבדתי ללא דופי, פתאום בקדנציה הזאת, התחלתי לקבל מכתבים - בונים לי תיק, תופרים לי מכתבי תלונה, מתלוננים בכל מקום אפשרי, יש לי המון מה להגיד לגופו של עניין, אני לא מתכוונת לנהל את זה כאן, אני חושבת שזה לא המקום.
<אולגה גורדון: יש בירור מאוד מקיף אצל מבקר המדינה בנושא הזה, ואני בטוחה שהוא ייתן את דעתו.
<אולגה גורדון: אני רק יכולה לומר שבאפריל 2013, פירסם החלטה, כוונה לתת לי צו, ופרסם שם החלטה מנומקת של 14 עמודים שבהם הוא מפרט מדוע מגיע לי צו הגנה של חושפת שחיתויות.
<אולגה גורדון: משפט אחרון.
<אולגה גורדון: כשאנחנו מדברים, ניתנו פה המון דוגמאות לכל מיני דברים שקורים.
<אולגה גורדון: דבר ראשון בסעיף 12 לחוק הרשויות המקומיות, בחירת ראש רשות סגניו וכהונתו קובע שראש רשות נכנס לתפקידו 21 יום לאחר הבחירה.
<אולגה גורדון: ה-21 יום האלה לא חלפו, אבל למר גבסו מפריע לפעילות העירייה התקינה, הוא נמצא בבניין, הוא נותן הוראות סותרות לכל הפקידות ולא מאפשר עבודה, זה דבר אחד.
<אולגה גורדון: צריך עוד דבר לבדוק, אני מזמינה אתכם לבדוק סטטיסטית.
<אולגה גורדון: תבדקו מה קורה עם שאר בעלי התפקידים הבכירים בעיריית נצרת עילית, רבים לא החזיקו מעמד, שמו את המפתחות והלכו – מהנדס העיר, מנהלת אגף משאבי אנוש, מנהלת רישוי עסקים, האנשים האלה נשברו ולא יכלו לעמוד תחת הנטל הזה.
<אולגה גורדון: מנכ"ל עירייה שהתחלף גם כן.
<אולגה גורדון: יש את עופר לוי שנמצא פה לידי, יושב עם צו הגנה.
<אולגה גורדון: העסק הזה הרבה יותר מורכב, זה בכלל לא סכסוך אישי, זה לא עניין אישי.
מירי רגב: לכן אני לא רוצה להביא את העניין - - -
<אולגה גורדון: יש פה עניין עקרוני של מעמדם של שומרי הסף והיכולת לבצע רגולציה ברשות המקומית.
מירי רגב: אנחנו נגן על העניין הזה באופן חד-משמעי.
מירי רגב: אני מבקשת מהיועץ המשפטי להגיב מדוע מנכ"ל - - -
ישראל אייכלר: מי זה שומרי הסף?
ישראל אייכלר: מי מינה את שומרי הסף?
ישראל אייכלר: מי בחר בהם?
ישראל אייכלר: מי זה שומר הסף?
ישראל אייכלר: מי מוסמך לקבוע מי זה שומר הסף?
זבולון כלפה: האזרחים שומרי הסף.
ישראל אייכלר: האזרחים בחרו בו.
מירי רגב: אשר, אני רוצה שאתה תגיב על מערכות היחסים האלה, זה ייתן לנו הרבה.
מירי רגב: יש לנו כאן רשימה של אנשים שמדברים.
מירי רגב: אני רוצה שאתה רק תגיב לעניין של הנוהל של משרד הפנים, מדוע לא פעלתם על פי הנוהל, ומדוע זה נעצר.
<נתן בביוף: בסדר גמור.
<נתן בביוף: אם יורשה לי ככה טיפה לפרט.
<נתן בביוף: בדומה למספר תפקידים סטטוטורים ברשות המקומית, גם יועץ משפטי, המחוקק הציב תנאים מחמירים להעברתם מתפקידם, דומה למזכיר, לגזבר, למבקר וכו' שנחשבים לפי העגה כשומרי הסף של הרשות.
<נתן בביוף: סיום כהונתו של יועץ משפטי - - -
ישראל אייכלר: אפשר לקבל הגדרה משפטית למונח "שומר הסף", אני רוצה לשמוע.
ישראל אייכלר: אני בעד שומרי הסף, רוצה לדעת מה זה שומרי הסף.
מירי רגב: מר אייכלר, אתה רשום לשיחה.
מירי רגב: תנו לי לנהל את הדיון, אנחנו רוצים להגיע מזה למשהו כללי, לצאת מהנושא הנקודתי למשהו כללי.
<נתן בביוף: לפי החוק והנוהל, רשות מקומית שמבקשת לסיים תפקידו כהונתו של יועץ משפטי, או לא להאריך את כהונתו, פונה באמצעות ראש הרשות ראשית לוועדה המייעצת לעניין סיום העסקת יועצים משפטיים, זה לפי נוהל משרד הפנים.
<נתן בביוף: הוועדה מורכבת מהיועץ המשפטי של משרד הפנים או נציגו, נציג שימונה על ידי יושב ראש מרכז השלטון המקומי, ונציג שיומנה על ידי ועד איחוד היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות.
<נתן בביוף: נמצא פה עורך דין עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.
<נתן בביוף: הוא מונה במסגרת הוועדה גם לעניינה של עורכת הדין אולגה גורדון.
<נתן בביוף: הוועדה פועלת על פי הנוהל, וכאן אני אעבור פרטנית אם יורשה לי בסקירה של דקה מה היה מאז הפנייה.
<נתן בביוף: באוגוסט 2012, פנה ראש עיריית נצרת עילית בבקשה לכנס את הוועדה בהתאם לנוהל 306.
<נתן בביוף: מועד כינוס הוועדה תואם עם כלל הגורמים הרלבנטיים, שזה ראש העירייה, היועצת המשפטית, באי כוחם רשאים וחשוב שהם יהיו מיוצגים, וחברי הוועדה.
<נתן בביוף: הדיון נקבע בהתחשב בתקופת החגים.
<נתן בביוף: החומר הרב מאוד שנשלח אלינו, הרצון לתאם מועד אחד שבו יישמעו במספר שעות כלל הגורמים וכלל המוזמנים, נקבע דיון לחודש דצמבר 2012.
<נתן בביוף: אני רוצה לציין שבין לבין, פנתה בחודש דצמבר היועצת המשפטית הגברת אולגה גורדון, בבקשה לדחות את מועד הדיון ונענתה בשלילה לאור כך שעבר מספיק לדעתנו בין מועד הכינוס לבין הזמן של הבקשה.
<נתן בביוף: היא נדחתה, בעקבות זאת הייתה פנייה נוספת של התנועה לאיכות השלטון לדחות את המועד, אנחנו גם לזאת נענינו בשלילה.
<נתן בביוף: התנועה לאיכות השלטון טענה שיש כרגע הליך שמתנהל אצל מבקר המדינה, יותר נמוך, נציב תלונות הציבור בתלונת הגברת אולגה גורדון, בבקשה לצו הגנה.
<נתן בביוף: אנחנו דחינו, אבל לאחר מספר ימים קיבלנו אכן פנייה ב-19 בדצמבר 2012, מהמשנה למנהל נציבות תלונות הציבור, הגברת מדי רוזנברג, שאמרה שמכיוון שבירור תלונתה של הגברת גורדון נמצא בעיצומו, מן הראוי והנכון לצטט כי מועד כינוסה של הוועדה המייעצת לעניין סיום העסקתם של היועץ המשפטיים, יידחה כדי לאפשר לנו מיצוי הליך הבירור.
<נתן בביוף: להערכתנו, נוכל להשלים תוך 45 יום ואנחנו אכן - - -
מירי רגב: להערכתם של מי, של מבקר המדינה?
<נתן בביוף: ולאור הפנייה הזאת ראינו לנכון להיענות, כמובן הנימוס בין הרשויות והעניין עצמו לדחות את הבירור - הדיון נקבע מחדש.
יפעת קריב: לא יורדים ליותר מדי פרטים - - -
יפעת קריב: זה צריך להיות בדלתיים סגורות.
<נתן בביוף: הצדדים - - - לרבות מר גבסו שהדיון יידחה ויתואם בהמשך בעקבות התפתחויות אצל נציב תלונות הציבור.
<נתן בביוף: בפברואר שוב התקבל מכתב, הפעם ממר הילל שמגר מנהלת נציבות תלונות הציבור, שהבירור נמצא בשלבים סופיים, ועל כן הוא מבקש שלא לכנס את הוועדה ולדחות אותה ל-30 יום נוספים, וכמובן יישלחו הודעות לכל הגורמים.
<נתן בביוף: בינתיים טלפונית הודענו שיש כבר טיוטה של צו הגנה שנשלחה לתגובה של הצדדים.
<נתן בביוף: אפילו התבקשנו לאשר למר גבסו לקחת יועץ משפטי, עורך דין פרטי, לצורך מתן תגובה, וחשבנו שזה נכון וראוי שיעשה כן.
יפעת קריב: דיון פרטי?
יפעת קריב: על חשבון מי?
<נתן בביוף: יועץ משפטי שתעמיד לו הרשות המקומית.
יפעת קריב: סליחה, אני רוצה לשמוע את התשובה.
יפעת קריב: על חשבון מי היועץ המשפטי הפרטי שהוא לוקח?
יפעת קריב: וגם ליועצת המשפטית יעמידו יועץ משפטי על חשבון רשות מקומית - - -
<נתן בביוף: כן, היועצת המשפטית תוכל להגיב.
יפעת קריב: - - - גם זה ככה?
יפעת קריב: אני רוצה לשמוע את זה לפרוטוקול.
<נתן בביוף: כן, מכיוון שאנחנו חושבים שטענות שנעשו - - -
חמד עמאר: היא ביקשה בקשה לעורך דין ולא קיבלה?
מירי רגב: רגע, את ביקשת בקשה ולא קיבלת?
יפעת קריב: מי ייתן לי?
חמד עמאר: הנה עכשיו הוא אמר שיש הזכות לקחת עורך דין - - -
יפעת קריב: בשביל זה השאלה נשאלה, יש - - - לרשות המקומית אפשרות לקחת לפרוטוקול ואת - - - , לאשר את זה שוב למנכ"ל משרד הפנים.
יפעת קריב: בסדר, נאמר לפרוטוקול.
יפעת קריב: בבקשה.
<נתן בביוף: פנו אלינו מנציבות תלונות הציבור, אנחנו ביררנו מיוזמתנו מה קורה שם.
<נתן בביוף: נאמר לנו שיש טיוטה סופית, נשלחה לה תגובה כפי שאמרתי.
מירי רגב: מתי לדעתך מבקר המדינה יוכל לסיים את הבדיקה הזאת?
<נתן בביוף: אני לא יודע.
<נתן בביוף: הבנתי שמר גבסו צריך להשיב תוך ימים.
<נתן בביוף: הוא בטח יגיד את תגובתו, ומבקר המדינה הצטרך לתת את החלטתו.
מירי רגב: תודה רבה לך בשלב זה.
מירי רגב: לאחר מכן עורך דין מיקה קונר, התנועה למען איכות השלטון.
דוד צור: ראשית, לא בכדי אנשים חשים אי נוחות בדיון, ואני חושב שהתערבבו פה מספר דברים.
דוד צור: יש פה דיון עקרוני חשוב על גב של מקרה פרטי שלא צריך היה להיות לדעתי נידון דווקא כטריבונל משפטי שלנו.
דוד צור: אני שמח שאת עוצרת מדי פעם את הדרך לפרטים, אני כבר איבדתי אותו, כי אני לא כל כך מעוניין להיכנס לנושא הפרטי, ולכן הדיון העקרוני הזה, בעיניי, אגב, בניגוד לעמדה שהייתה פה של מספר חברי כנסת, הדיון כן לגיטימי, והוא צריך להיעשות.
דוד צור: אני חושב שאנחנו כוועדה שנוגעת בנושא של רשויות, חייבים לדון גם בנושאים האלה, ובטח בנושא של שמירה על שומרי הסף, חבר הכנסת אייכלר לא אוהב את המושג, אבל מאוד חשוב לרשימה הזאת שמנה פה היועץ המשפטי של מבקר, של יועץ משפטי, שאצלם תהיה רגישות אובר- - -
<מרדכי כהן: תפקידים סטטוטורים.
דוד צור: תפקידים סטטוטורים כאלה ברגישות אובר שבאים לפטר אותם, כי אין לי ספק שבסופו של דבר הם עמוד מרכזי בשמירה על ההיגיינה ועל הניקיון בשרות הציבורי.
דוד צור: למעשה הדיון שאליו היינו מוכנים מלכתחילה, זה בכלל בתחום של החלטות לגבי הגשת כתבי אישום לראשי - - -
מירי רגב: לא, זה לא הדיון, אני מצטערת.
מירי רגב: אם אתם לא יודעים לקרוא זה בעיה אחרת, הדיון היום הוא יחסי עבודה, בבוקר היה אמור להיות על כתבי אישום.
דוד צור: מירי, ממתי חברי כנסת מצמצמים את עצמם במאה אחוז רק לנושא הדיון?
דוד צור: ולכן אני כן רוצה לדבר על העניין הזה.
דוד צור: אני רוצה לומר שהדיון הזה בטח היה צריך להיות עקרוני, ולא על המקרה של מר גבסו.
דוד צור: בעניין השני, ואני כבר התבטאתי בנושא הזה.
דוד צור: אני חושב שמכיוון שכבר ממילא הולכת להיות הצעת חוק ששר הפנים אמור להביא בפנינו שהיא דיי, אחת לאחת דומה להצעת החוק שחבר הכנסת מזרחי גם הביא.
דוד צור: אני שמחתי לשמוע הבוקר - - -
משה מזרחי: חוק פרטי זה בלי ועדות.
דוד צור: אני שמחתי לשמוע הבוקר, אם זה נכון, שראש עיריית רמת השרון משעה את עצמו עד לסיום הדין.
משה מזרחי: שמעת, מר גבסו?
דוד צור: אני מקווה מאוד שגם מר גבסו, וגם לחיאני, שאני מעריך מאוד את העבודה שלכם ביום יום, עבדתי מול ראשי ערים, ולא בזווית שמזרחי אולי עבד בה כל השנים, אלא דווקא בתחום הקהילתי.
דוד צור: אני חושב מצד שני, אני אומר לנו גם, חזקת החפות היא לא איזה סתם מלה שצריך לזלזל בה, וחזקת החפות אכן עומדת לאנשים האלה, ולא צריכים להתנהג אליהם כמצורעים, ולגיטימי שהם גם יהיו בבית הזה ויאמרו את דבריהם.
דוד צור: עדיין אני אומר לנו כרשויות, שהדין חייב להיות ממוצה בזמן סביר, אי אפשר שהם ישעו את עצמם לשנה.
דוד צור: לדעתי, צריך להחיל את אותו דין שאנחנו נוכל היום, היועץ המשפטי בנושא של גמר דיון במעצרי תום הליכים כפי שהחוק מחייב אותנו לעשות דיונים מאוד אינטנסיביים שבתי המשפט ייכנסו לנושא הזה, כדי שהאנשים יוכלו בסופו של יום או לחזור לתפקידם או להיות מפוטרים בגלל שיורשעו.
דוד צור: אני מאחל לך שתצא זכאי, ותוכל לחזור בראש מורם, כי קול העם בתפיסתי הוא ראש עיר נבחר בפעם השנייה, לכן קול העם הוא קול חשוב מאוד, לא פחות מכל השופטים.
מירי רגב: חמד עמר, בבקשה.
חמד עמאר: גברתי היושבת ראש, את האמת אני הגעתי לכאן לא לדיון פרטי.
חמד עמאר: אני הגעתי לדיון עקרוני על העמדה שלנו ככנסת ולשמוע את משרד הפנים על העמדה שלו בין הפקידות הבכירה לנבחר.
חמד עמאר: את האמת, מה שאני שומע כאן, אנחנו הלכנו וגלשנו.
חמד עמאר: אני רואה את ראש העיר נצרת עילית נמצא כאן, והופכים לעניין פרטי.
חמד עמאר: אני עם האמירה של ידידי צור, הנאשם חף מפשע כל עוד בית המשפט לא הרשיע אותו, אני עם העמדה הזאת, ורץ עם העמדה הזאת.
חמד עמאר: אבל גם אנחנו אם עוברים לדיון העקרוני, נבחר ציבור, יש מדינות בעולם כמו בארצות הברית, ברגע שיש נבחר ציבור, כל הפקידות כולם זזים הצידה, יש החלפת שלטון ומתחילים לעבוד.
חמד עמאר: לנבחר ציבור יש את הזכות שהוא יעבוד עם אנשים, שהוא יכול להתקדם איתם ולעבוד איתם.
חמד עמאר: אבל אנחנו צריכים גם לאזן, לא יכול מצב שנבחר ציבור שמגיע כי אין לנו את החוק הזה שנמצא בארצות הברית שכולם צריכים לזוז, אנחנו צריכים שיהיה לנו איזון, שלא יכול להיות מצב שנבחר ציבור יגיע ויחליט שכל הפקידות שנמצאת שם לא מוצאת חן בעיניו, בגלל שלא הצביעו בשבילו, בגלל שאחד עם עיניים כחולות והוא רוצה עיניים ירוקות, אז אין הזכות לראש מועצה, לראש רשות נבחר לבוא ולהזיז את כל הפקידות הבכירה.
חמד עמאר: הנקודה העקרונית והפרטנית – ואני חושב שאנחנו, המחוקק, צריך לתת את הדין בנושא הזה, ברגע שיש ראש רשות שהוגש נגדו כתב אישום, אני חושב צריך לשלול ממנו את הזכות לפטר את הפקידות הבכירה כל עוד - - -
יפעת קריב: בעיקר אם זה יועץ משפטי.
חמד עמאר: אני אומר פקידות בכירה, אפילו כל פקיד בכיר.
חמד עמאר: אנחנו כמחוקק צריכים ללכת צעד אחד קדימה, ולהנחות את משרד הפנים, להנחות את ראשי הרשויות.
חמד עמאר: אני לא מאמין שראשי רשויות שמוגש נגדם כתבי אישום הם רוצים באמת לבוא ולעשות ניקיון שם, להוציא את כל האנשים שיכולים באיזושהי צורה לעמוד נגדם בבית המשפט.
חמד עמאר: לכן מה שאני אומר, אנחנו צריכים כמחוקקים לקחת את הנקודה הזאת בחשבון, ולרוץ עם הצעת חוק בנושא הזה.
חמד עמאר: אני מציע שוועדת הפנים תוביל את הנושא הזה שראש רשות שמוגש נגדו כתב אישום, לא תהיה לו את הסמכות לפטר את הפקידות הבכירה.
<שמעון גבסו: הערת ביניים קטנה, חבר הכנסת חמד עמאר.
<שמעון גבסו: אני ביקשתי בקשה להדיח את היועצת המשפטית שנה לפני שהוגש נגדי כתב אישום, רק לידיעתך.
חמד עמאר: העמדה שלי ברורה, ברגע שמוגש כתב אישום נגד כל רשות, ונגד ראש רשות - זה הפרטני, אנחנו לא מדברים על הפרטני, אני מדבר על העניין העקרוני.
<שמעון גבסו: אני מדבר על שנה לפני.
מירי רגב: התנועה למען איכות השלטון.
<מיקה קרטן: תודה רבה על זכות הדיבור.
<מיקה קרטן: אני לא אתייחס פרטנית, כי אני חושבת שזה לא ראוי במסגרת הזאת להתייחס פרטנית, וגם מהטעם הפרקטי שלא אני עורכת הדין שליוותה את הטיפול באולגה ובעופר, ולכן אני לא אוכל לתת מענה בהקשרים פרטניים, וגם הדיון הזה הוא באמת דיון עקרוני.
<מיקה קרטן: אני רוצה להאיר את עיניהם של חברי הוועדה הנכבדים, ושל יושב ראש הוועדה ש-20 ומשהו שנות נסיון של התנועה לאיכות השלטון לימדו אותנו משהו אחד, שיש מתאם מאוד מעניין בין ראשי רשויות שפועלים ללא דופי, ובדרך כלל אין להם שום בעיה עם הפקידות הבכירה שלהם עם שומרי הסף, לעומת ראשי רשויות שנחקרים, ומוגשים נגדם כתבי אישום ועדיין לא מורשים, אני בכלל לא מדברת על הרשעה.
<מיקה קרטן: במקרה, באיזשהו תיאום מפתיע, יש להם גם בעיה קשה עם שומרי הסף שלהם, אלה שהעלו וחשפו את כל הבעיות, ואז הם תופרים להם תיקים, ומתנכלים וכו', שולחים אותם לבית הדין המשמעתי בכל מיני צורות ואופנים, ולא בכדי ניתנו במקרה הזה - - -
ישראל אייכלר: לניר ברקת היו בעיות עם חביליו, ניר ברקת הוא איש ישר?
ישראל אייכלר: אני שואל שאלה, תתייחסי לשאלתי.
מירי רגב: בבקשה, תן לה לדבר.
ישראל אייכלר: ניר ברקת הוא איש ישר?
ישראל אייכלר: היה לו בעיות עם חביליו, צרות צרורות, ואף אחד לא אומר שניר ברקת - - -
זבולון כלפה: לא יכול להיות שאומר מישהו אמירה כזו בלי - - -
ישראל אייכלר: היא אומר שיש התאמה, אין התאמה.
זבולון כלפה: את אומרת פה דברים בלי לבסס דברים עם עובדות.
זבולון כלפה: - - - של 50, 60 שנה, אז תבואי עם דוגמאות.
זבולון כלפה: לומר אמירה כזאת זה - - -
<מיקה קרטן: אני אשמח להשיב לכם.
<מיקה קרטן: כפי שהתחלתי ואמרתי, מהנסיון שלנו, 20 ומשהו שנים של עבודה, של התנועה לאיכות השלטון ברמה המוניציפלית.
<קריאה: שהוא מאוד מוטעה.
<מיקה קרטן: אנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים, זה הנסיון שמלמד אותנו, וכך התחלתי וכך אני גם מציינת.
<מיקה קרטן: אני בוודאי יכולה לתת כאן דוגמאות נוספות של עיריות נוספות, אבל אני לא רוצה להעלות אותן כי אין מי שיגיב ויטען כנגדם, אני לא רוצה לעשות את זה.
<מיקה קרטן: אנחנו מצאנו מתאם כזה, ואני חושבת שגופים נוספים יכולים להעיד על מתאם כזה גם כן, שומרי הסף נרדפים בדרך כלל עד חורמה ככה במקומות שהם מנסים לשמור על שלטון החוק.
<מיקה קרטן: תודה.
מירי רגב: חברת הכנסת יפעת קריב, לאחר מכן חבר הכנסת מזרחי.
יפעת קריב: אני רוצה לומר שאני אומנם יושבת יחסית בשקט, אבל אני נורא סוערת.
יפעת קריב: אני נורא סוערת, כי אני לא מצליחה להבין מה מהות הדיון.
מירי רגב: חכי לסיכום.
יפעת קריב: כשנכנסתי לדיון, אני באתי לדיון שמאוד עניין אותי בנושא של מערכת יחסים בין הדרג הבכיר בין הפקידות לבין הדרג שנבחר, ובאמת, אמרתי זה נושא שמעניין אותי.