GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אשר כהנא: אני חושב שנכון לאפשר לנציגים מקצועיים שמשקיפים, עם רוב מסוים, להגיע לדיון חוזר במליאה, מכיוון שהניסיון מלמד שמספר המקרים שבהם הם השתמשו בסמכות הזאת בוועדה המחוזית או בארצית הוא מועט.
<אשר כהנא: אם מישהו עשה את זה, אזי אלה היו הירוקים וכד'.
<אשר כהנא: אם החליט נציג לעשות את זה, כנראה שזה היה מסיבה מאוד מאוד טובה.
<אשר כהנא: אבל פה כתוב שרק אם הנציג המקצועי לא היה, אז הוא יכול לעשות את זה.
<אשר כהנא: אני לא מבין מה האינטרס פה.
<אשר כהנא: זה נשמע כתגמול למי שלא טורח להגיע.
<אשר כהנא: יגיד: אני לא אגיע לשם, מקסימום אני יכול לעשות דיון חוזר.
<אשר כהנא: דווקא מי שהגיע, והיה שם וראה שמשהו לא טוב קורה פה, שהוא אמר חוות דעת מסוימת ואף אחד לא חושב שזה חשוב, ואילו הוא חושב שרצוי שמליאה רחבה יותר תדון בזה ותשמע את זה - דווקא הוא זה שצריך להעביר את זה לדיון חוזר.
<אשר כהנא: אני לא כל כך מבין למה מי שלא נכח ולא טרח להגיע, הוא זה שמקבל את הפריבילגיה להעלות את זה הלאה.
מירי רגב: משרד הפנים יתייחס אחר כך לכל ההערות.
דב חנין: הסוגיה שאנחנו עוסקים בה היום היא סוגיה חשובה מאוד.
דב חנין: כשנכנסתי לדיון לא ידעתי על מה אנחנו אמורים לדון הבוקר.
דב חנין: שאלתי מישהו מהנוכחים פה והוא אמר שהיום יהיה דיון טכני.
דב חנין: חשוב לי לומר שלטעמי הדיון הזה לחלוטין איננו דיון טכני, הוא דיון מאוד חשוב.
דב חנין: למה הוא דיון חשוב?
דב חנין: מכיוון שאם הרפורמה תצליח, לפי מה שמתוכנן, הוועדות המקומיות אמורות להיות מרכז החיים היום יומיים השוטפים של מערכת התכנון.
דב חנין: הם יקבלו הרבה יותר כוח, הרבה יותר סמכויות, הרבה יותר אחריות, ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה שהמערכת הזאת תעבוד, ותעבוד טוב.
דב חנין: כשהתחיל הדיון על הרפורמה, היו הרבה מאוד חששות ממה עלול לקרות אם יועברו סמכויות לוועדות מקומיות, אם ההחלטות תהיינה ההחלטות הראויות, אולי אינטרסים כאלה ואחרים שלפעמים חזקים יותר בזירה המקומית יצליחו להשפיע ולהטות את ההחלטות בצורה שתגרום להן לא להיות ההחלטות המיטביות.
דב חנין: ולכן השאלה של איך אנחנו מחזקים את הוועדות המקומיות היא שאלה קריטית.
מירי רגב: תתייחס בבקשה לסעיפים עצמם.
מירי רגב: אנחנו לא יכולים בכל דיון להתחיל לעשות - חשוב שתתייחס לסעיפים, כדי שנתקדם עם החקיקה הזאת.
דב חנין: אני אתייחס לסעיפים בוודאי, כדי להתקדם עם החקיקה, אבל בכל זאת אני חייב למסגר את הדיון הזה במקום שלו, כי אני חושב שהמסגור הזה מאוד מאוד חשוב.
דב חנין: אז השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא אם הפתרון הזה שמציעים לנו הוא הפתרון הנכון לחיזוק הזה של הוועדות המקומיות.
דב חנין: אני לפחות מאוד שותף ברעיון של להעביר סמכויות לוועדות המקומיות.
דב חנין: אני חושב שזה נכון, זה ראוי, זה טוב גם מבחינת מערכת התכנון וזה גם דמוקרטי יותר, כי בסופו של דבר הוועדות המקומיות מייצגות את הציבור בשטח וכד'.
דב חנין: השאלה אם המנגנון הזה של הנציגים בדעה מייעצת הוא המנגנון הנכון, אם הוא המנגנון המספק.
דב חנין: אני חייב לומר לכם שאני בכלל לא בטוח.
דב חנין: אחרי שאמרתי את הדברים האלה, אני רוצה להתייחס לגופו של עניין, להצעה הספציפית שבפנינו.
דב חנין: קודם כל, ישנה כאן הצעה של נציגים עם דעה מייעצת, שבהחלט יכולים לחזק או לטייב את הדיון שיש בוועדה המקומית.
דב חנין: המושג הזה "דעה מייעצת הוא מושג רך שלא משקף לדעתי את מלוא ההשפעה שיכולה להיות לנציגים האלה.
דב חנין: אני חושב שלנציגים האלה בהחלט יכול להיות משקל מאוד גדול, גם באופן שבו הדברים מנוסחים.
דב חנין: זה כשלעצמו הוא דבר ראוי לטעמי.
דב חנין: היכן הבעיה?
דב חנין: קודם כל, הבעיה היא מי הנציגים האלה.
דב חנין: ישנם כבר נציגים שקיימים היום, שהם נציגים בעלי דעה מייעצת – יש למשרד הפנים נציג, יש לרמ"י נציג, יש נציג ששר הפנים ממנה מתוך הארגונים המקצועיים, יש נציגים של משרדים ממשלתיים אחרים.
דב חנין: עכשיו אנחנו מדברים על עוד שני נציגים של משרד הפנים - - -
<קריאה: בנוסף לתשעה הקיימים.
דב חנין: בנוסף לתשעה הקיימים, והשאלה היא: למה?
דב חנין: אם הייתם באים ומשכנעים אותי היום שמדובר באנשי מקצוע שחסרים לנו בוועדה ושיטייבו את החלטת הוועדה, הייתי אומר בסדר, למה לא.
דב חנין: יהיו יותר דעות, יותר חכמים.
מירי רגב: אתה מתנגד לסעיף הזה?
דב חנין: לא, אני מנסה לנמק.
דב חנין: הוויכוח שהיה פה על שאלת ההנדסאים הוא עם כל הכבוד ויכוח חסר כל בסיס ותוכן.
דב חנין: למה הוא חסר כל בסיס ותוכן?
דב חנין: לא מכיוון שאני בעד או נגד הוספת ההנדסאים, אלא מכיוון שכמה מילים לפני זה כתוב "או בתחום אחר הנוגע לעניין".
דב חנין: אז לא יהיה כתוב "הנדסאים" - - -
<תומר רוזנר: "הנדסאי" זה לא תואר אקדמי.
דב חנין: בסדר, זה לא תואר אקדמי.
דב חנין: חברים יקרים, רוב האנשים שמגיעים לוועדות מקומיות בתפקידים יהיו בעלי תארים אקדמיים כאלה או אחרים?
דב חנין: ואפשר להגיד שכל תואר נוגע לעניין?
דב חנין: אני אהיה הראשון להגיד שהיסטוריה למשל נוגעת לכל תחום.
דב חנין: אי אפשר להגיד שמסורת ישראל ותרבות ישראל לא נוגעת לכל תחום.
דב חנין: הכל נוגע להכל, השאלה היא אם באמת יצרנו פה כלי שמכוון למקצועות הרלוונטיים, ואז נתווכח מה המקצועות הרלוונטיים או שנאמר: המקצועות הרלוונטיים וכל מישהו נוסף שנרצה.
דב חנין: זה בעצם מה שאמרנו.
דב חנין: ברגע שאמרנו "וכל מישהו נוסף שנרצה", אני רואה בזה מינוי של אנשים מטעמו של שר הפנים, שימנה את האנשים שנראים לו, שהם יכולים לטייב את הדיון או לא לטייב, יכולים להיות מטעם ענייני כזה או אחר.
מירי רגב: מה אתה מציע לגבי הסעיף הזה?
דב חנין: אני מציע לשנות את הסעיף כך שנקיים דיון רציני בוועדה מי הם אנשי המקצוע שחסרים לנו או אולי חסרים לנו בוועדות המקומיות.
מירי רגב: את מי אתה מציע?
דב חנין: אני חושב שאדריכלים בוודאי.
דב חנין: תואר אקדמי בתחום אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים בוודאי.
דב חנין: אין לי דעה מגובשת לגבי הנדסאים, אני פתוח לשכנוע לכאן או לכאן.
דב חנין: אני מציע למחוק את המילים "בתחום אחר הנוגע לעניין", זה סתם פרצה שלא קוראת לגנב חס וחלילה, אבל קוראת להכנסת אנשים לא רלוונטיים לדיון, וזה לא ראוי ולא נכון.
דב חנין: עוד הערה, גברתי.
דב חנין: בהמשך לדברים שנאמרו פה על סעיף (ג3) – אני חושב שזו היתה ביקורת נכונה.
דב חנין: האפשרות לדרוש דיון נוסף צריכה להיות, לטעמי, לא רק לאותם נציגים שלא היו בדיון, אלא גם לנציגים שכן היו בדיון ומשום מה הם חושבים שזה לא התנהל טוב, לא הבינו אותם, לא הצליחו להסביר את עצמם.
דב חנין: אז יהיה עוד דיון, מה קרה?
דב חנין: אז יש עוד דיון, יש עוד הזדמנות לתקן, אנחנו נותנים למערכת הזאת עוד אפשרות לאזן את עצמי.
דב חנין: שאלה, שאני חושב שאנחנו צריכים לראות במבט יותר רחב, היא איך אנחנו שומרים על הוועדה כגוף שהוא מצד אחד מקצועי, אבל מצד אחר כן משקף את הדמוקרטיה.
דב חנין: הרי בסופו של דבר האנשים האחרים שנמצאים, חוץ מאותם ממונים מטעם זה ומטעם זה ומטעם זה, הם נבחרי ציבור.
מירי רגב: נכון, חברי המועצה.
דב חנין: השאלה שאנחנו צריכים לחשוב עליה, ולה צריך לתת פתרונות שהם לא נמצאים בסעיפים שתוקנו ואני חושב שראוי לדון בזה, היא איך אנחנו מחזקים את היכולת של נבחרי הציבור לקבל החלטות מושכלות, ולקבל חומרים ולקבל אינפורמציה.
דב חנין: אני למשל שומע מאנשים שהיו חברים בוועדות מקומיות – אף פעם לא הייתי חבר בוועדה כזאת – שלפעמים הדיון מתנהל בצורה כל כך לא רצינית ולא מקצועית.
דב חנין: אתה מקבל לילה לפני הדיון חבילה גדולה של ניירות, אתה אמנם נציג ציבור, אתה עובד בהתנדבות, כולם עובדים בהתנדבות, אבל איך אפשר לקיים כך דיון מקצועי?
דב חנין: זה מוביל אותנו, גברתי, לשאלות שהן שאלות מאוד מאוד רציניות, כמו תגמול חברי מועצה.
מירי רגב: התגמול של חברי מועצה חייב לבוא במסגרת חוק הרשויות המקומיות ולא במסגרת חוק התכנון והבנייה.
דב חנין: אני אומר שלפחות לעניין זה, על עבודה בישיבות ועדה מקומית.
דב חנין: אני לא מדבר כרגע על חברי מועצה, אני מדבר על חברי המועצה כחברי ועדה מקומית.
דב חנין: צריך להיות תגמול כדי שאנשים יבינו שהם לא סתם בהתנדבות, באמצע הלילה עובדים במשהו, אלא מקבלים תגמול ראוי כדי לעשות את שיעורי הבית, לבוא מוכנים.
מירי רגב: כמה חברי מועצה נמצאים בדרך כלל?
איתן גינזבורג: בין שבעה ל-11.
מירי רגב: לא משנה מה גודל העיר?
<תומר רוזנר: זה בוועדת המשנה.
מירי רגב: בוועדת משנה של תכנון ובניין יש בין שבעה ל-11 חברי מועצה.
<קריאה: התחלת יותר חכם.
<קריאה: חשבתי ששאלת כמה מגיעים בפועל.
מירי רגב: אם יקבלו תגמול, אולי יגיעו יותר.
דב חנין: כמו שמשרד הפנים, ובצדק, בהרבה היגיון, אומר שצריך לתגמל את אותם אנשים עם דעה מייעצת, צריך לתגמל גם את אותם אנשים עם דעה מכרעת, אלה שמקבלים את ההחלטה.
דב חנין: שלפחות הם יעשו את העבודה ואת שיעורי הבית.
מירי רגב: שחר פוני, מרשות העתיקות, בבקשה.
<שחר פוני: אנחנו טוענים שלמרות קיומו של חוק העתיקות, התנאים שנדרשים לשמירה על אתרי עתיקות צריכים להיות מעוגנים בתוך הליך התכנון ולא להיות תלויים בשלב הביצוע בלבד, אחרי שכבר הוגדרו ייעודי קרקע, הוקנו זכויות בנייה וכן הלאה.
<שחר פוני: מהניסיון שלנו לאורך השנים, הדברים צריכים להיות מעוגנים בתוך הליך התכנון.
מירי רגב: מה זה קשור לסעיפים האלה?
<שחר פוני: ולכן, מה שאנחנו טוענים הוא שבעיקר עכשיו, מאחר שהרבה סמכויות עוברות לוועדות המקומיות, בצד נציג של רשות שמירת הטבע והגנים הלאומיים שמגן או מייצג את מורשת התרבות, נקרא לזה הלא בנויה, ישב נציג של רשות העתיקות ויכול להגן או לייצג נושאים רבים שקשורים לאתרי עתיקות.
<שחר פוני: כמובן שהבקשה שלנו נוגעת לתוכניות שהן באתרי עתיקות בלבד.
מירי רגב: אז בתוכנית של אתרי עתיקות, שמנהל רשות הטבע והגנים שמחליט מי הנציג שלו - - -
<תומר רוזנר: אלה שתי רשויות נפרדות.
מירי רגב: יש המון רשויות ותתי-רשויות, אי אפשר להכביד על הוועדות.
מירי רגב: בהמשך נשמע את משרד הפנים בעניין הזה.
תמר זנדברג: בתור חברת מועצה לשעבר ולשעבר חברה בוועדה המקומית, אני רוצה לתת לכם את האינפוט שלי גם לגבי התוספת של חברים וגם לגבי – אפילו יותר חשוב מזה, אבל קשור לזה – הגמול.
תמר זנדברג: מי שמכיר איך ועדה מקומית עובדת היום, יושבים בה בעיקר חברי מועצה שהם נבחרי ציבור.
תמר זנדברג: חברי הכנסת כאן, שהם נבחרי ציבור בעצמם, צריכים להתאחד סביב ההגנה על חברי המועצה שהם נבחרי הציבור.
תמר זנדברג: אני אומרת בזהירות, אבל אני חושבת שחלק מהניסיון להחליש את נבחרי הציבור בוועדה נובע מאיזשהו עליהום כללי על הפוליטיקה באופן כללי, ייחוס לה שחיתות וכל מיני דברים אחרים שאנחנו יודעים מאיפה הם נובעים.
תמר זנדברג: אנחנו צריכים לזכור שחברי המועצה, בתור נבחרי ציבור, מייצגים קודם כל את האינטרס הציבורי.
תמר זנדברג: אני בטוחה שזה בכל ועדה מקומית, לא רק בזו שאני ישבתי בה.
תמר זנדברג: האינטרסים הציבוריים השונים שמבוטאים על ידי חברי המועצה מסיעות שונות, זה דבר שבא לידי ביטוי בנושא התכנון והבנייה כל שבוע בוועדה.
תמר זנדברג: יש כאלה שהם יותר בעד ירוק, בעד בנייה לגובה וכו'.
תמר זנדברג: רואים את זה הלכה למעשה בדיוני הוועדה.
תמר זנדברג: אני כופרת, ואני חושבת שכאן, כוועדה שמורכבת מנבחרי ציבור ברמה גבוהה יותר – אני כופרת ברעיון שאנשי מקצוע כביכול הם יותר טובים או יותר מקצועיים מנבחרי הציבור ושהם א-פוליטיים ולא מייצגים גם הם אינטרס ציבורי כלשהו כזה או אחר, אלא שהאינטרס שלהם הוא סמוי.
תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים מי מינה אותם, את מי הם מייצגים, איזה אינטרס הם מביאים לשולחן.
תמר זנדברג: בגלל שכתוב לו בתעודה שהוא איזשהו בעל מקצוע, הוא כביכול מייצג את האינטרס הציבורי טוב יותר מאדם שנשלח על ידי הציבור.
תמר זנדברג: זה רעיון שצריך להוריד אותו מהשולחן מכל וכל.
תמר זנדברג: אני שמחה שיש משקיפים בעלי דעה מייעצת, גם מטעם משרדי ממשלה, שמייצגים אינטרסים שונים בוועדה, גם חברתיים וגם סביבתיים, דעתם באמת לפעמים נשמעת, אבל אני רוצה לומר בצורה ברורה, הדעה המקצועית שנשמעת, ונשמעת בקול רם בדיוני הוועדות המקומיות, היא לא חבויה והיא לא מקבלת במה מועטה, אלא במה גבוהה, היא של מהנדס העיר ושל הצוות המקצועי של הרשות.
תמר זנדברג: הם מנחים את הדיונים, הם מובילים את הדיונים.
תמר זנדברג: כל דיון מגיע לשולחן הוועדה אחרי מה שנקרא "המלצת הצוות", ואוי לו לנבחר ציבור שיצא נגד המלצת הצוות.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה בחיוך, כי הצוותים המקצועיים, שזה תפקידם, הם עוסקים בזה יום יום, הם יושבים עם היזמים על התוכניות, מביאים לנו את חוות דעתם.
תמר זנדברג: אז מה הרבותא עכשיו בנציג נוסף, שהוא בעל דעה מייעצת, שעכשיו ראה את התוכנית בפעם הראשונה, בדיוק כמוני כנציגת ציבור?
תמר זנדברג: מה הוא אמור, לעקוף את הצוות המקצועי של הרשות?
מירי רגב: את מתנגדת לוועדה מייעצת?
תמר זנדברג: אני חושבת שכבר היום יש דעה מייעצת, אפילו חזקה יותר, של הצוות המקצועי של הרשות.
תמר זנדברג: אם צריך לחזק את המקצועיות של הוועדה, צריך לעשות את זה באחד משני כלים: 1.
תמר זנדברג: להוסיף השתלמויות מקצועיות לחברי הוועדה המקומית; 2.
תמר זנדברג: אם מוסיפים משקיפים – בואו נוסיף משקיפים איפה שחסר.
תמר זנדברג: לא חסרים אדריכלים ומתכננים בוועדה, יש צוות שלם של הרשות.
תמר זנדברג: אולי הייתי מוסיפה בעלי דעה מייעצת מהארגונים החברתיים.
תמר זנדברג: אפשר לחשוב על כל מיני דברים שחסר.
תמר זנדברג: אנשי מקצוע בתחום התכנון והאדריכלות לא חסרים בוועדה המקומית.
תמר זנדברג: דבר יותר חשוב מזה הוא נושא הגמול.
תמר זנדברג: חברות וחברים, לא יעלה על הדעת שישבו אנשים בעלי דעה מייעצת בתשלום ליד חבר מועצה שמייצג ציבור, ששיקול הדעת אצלו, שהוא יושב בהתנדבות.
תמר זנדברג: אני תומכת לחלוטין בהוספת גמול לחברי המועצה דרך איפה שלא יהיה, אבל בינתיים, כל עוד זה לא קורה וזה ניתן במקום אחר, זו שערוריה.
יעקב אשר: השערוריה היא שהגמול צריך לבוא מהוועדה המקומית.
תמר זנדברג: מישהו אחר שהגיע ממקום עלום, שלא נבחר בשום מקום, והוא יקבל גמול בעבור הישיבה הזאת.
תמר זנדברג: זה ממש רעיון שאנחנו חייבים לדחות אותו ולהוריד אותו מהשולחן.
מירי רגב: מרים ארז, בבקשה.
<מרים ארז: זו דוגמה מצוינת למצב שבו החוק הקיים מספק והתיקון המוצע יכול להתייתר במידה והיו מוצאים דרך לחייב את נציגי הממשלה להגיע לישיבות.
<מרים ארז: בסעיף 18(ב) יש ברוך השם הרבה נציגים.
<מרים ארז: אני חייבת לומר שאני עוד מעט כבר 14 שנים מהנדס עיר וחוץ מנציג של משרד הפנים ונציג של ממ"י, לא ראיתי אפילו נציג אחד.
<מרים ארז: מאחר שלא מצאו דרך לחייב את נציגי הממשלה להגיע לישיבות, המציאו את הפטנט הזה של שני נציגים נוספים לנציג הנוסף שכבר קיים וגם כן לא ראיתי אותו אף פעם, מאחר שלא הצליחו למנות נציגים כאלה.
<מרים ארז: לא היו מספיק נציגים בארץ בלי ניגוד עניינים כזה או אחר שהצליחו למנות אותם להשתתף בישיבות.
<מרים ארז: בקיצור, לא היה נציג ולא היו נציגים של משרדי הממשלה.
<מרים ארז: אני חייבת לציין שיש הבדל בין רשויות גדולות, כמו תל-אביב או חיפה, שם ישנו צוות מקצועי מהרמה הראשונה, שבחוות הדעת שלו מסוגל לגבות תוכניות כאלה ואחרות, לבין רשויות קטנות שנמצאות בפריפריה, שם בטח ובטח לא מגיעים נציגים ואני לא חושבת שגם אם ימנו עכשיו נציגים הם יגיעו.
מירי רגב: את מתנגדת לסעיף הזה?
<מרים ארז: אני נורא רוצה להגיד שאני מתנגדת, אבל אני אומרת שצריך למצוא פתרון לנוכחות של נציגי ממשלה בוועדות ואז הסעיף הזה בכלל יתייתר.
מירי רגב: איזה פתרון לדעתך?
<מייק סקה: לא לשלם משכורת לאותם נציגים - של משרד הפנים, הגנת הסביבה, רשות העתיקות - אם הם לא מגיעים.
<מייק סקה: הם חייבים לבוא.
<עודד גבולי: אנחנו מתחברים למה שאמר חבר הכנסת חנין.
<עודד גבולי: לדעתי צריך לחשוב מחדש פה על כל המשקיפים ולקבוע איזה משקיפים צריך ולא להוסיף סתם משקיפים מיותרים.
<עודד גבולי: זה רעיון מאוד חכם.
<עודד גבולי: הם לא באים לוועדה וצריך להחליט את מי צריך.
<עודד גבולי: זה גם לאור מה שאמר חבר הכנסת חנין וגם לאור המילים בסלע שאמרה חברת הכנסת זנדברג.
<קריאה: תל-אביב יש רק אחת.
<קריאה: יש גם מקומות שהם לא תל-אביב.
<מרים ארז: האבסורד מתחדד בסעיף 31(א) ו-(ב), שעוד לא דנו בו.
<מרים ארז: הסעיף הזה מדבר על הסמכת ועדה מקומית.
<מרים ארז: בהצעה שם כבר ניתן פתח מילוט, שהיה ולא ימצאו נציגים משקיפים.
<מרים ארז: לעניין ההנדסאים – אני מאוד מתחברת שנאמר פה.
<מרים ארז: אין לזה מקום בכלל.
<מרים ארז: אם כבר, היה צריך להוסיף אולי מודדים ועוד כהנה וכהנה.
<מרים ארז: אין לזה ממש מקום.
מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה, רק על סעיפי החוק האלה.
משה זלמן פייגלין: עקב סיבות שאינן תלויות בי אני מופיע לדיון בנושא הספציפי הזה בפעם הראשונה, אבל הוא בהחלט חשוב ואני מתכוון להמשיך ולהעמיק בו.
משה זלמן פייגלין: לכן רק אומר דברים באופן כללי.
משה זלמן פייגלין: ראשית, אני מבקש לזכור כל העת מה הביא לשרשרת הדיונים הללו בחוק הזה והצורך הדחוף בו.
מירי רגב: אני מתנצלת, סיימנו את הדיונים הכלליים.
מירי רגב: רק על סעיפי החוק.
משה זלמן פייגלין: יש לי בקשה קצרצרה לסדר.
משה זלמן פייגלין: אני יכול להסכים עם הדברים שאמר חבר הכנסת חנין, אני די מסכים עם הדברים שאמרה חברת הכנסת זנדברג.
משה זלמן פייגלין: בסופו של דבר כל מי שמסייג את הסתייגויותיו, כשמשמעות דבריו היא לא קיצור הליכי התכנון והבנייה, אלא המשך הארכתם, שיגיש הצעה אלטרנטיבית כיצד לקצר.
מירי רגב: עו"ד הדס ברוה, מייצגת את הסתדרות ההנדסאים, בבקשה.
<הדס ברוה: אני מייצגת את הסתדרות המהנדסים שמכילה 120,000 חברים שהם הנדסאים וטכנאים מוסמכים, בין היתר היא כוללת גם הנדסאי בנייה ואדריכלות.
<הדס ברוה: אכן ביקשנו להוסיף לסעיף 8(ב) אפשרות שימונו מטעם שר הפנים גם נציגים שהם הנדסאי בנייה ואדריכלות.
<הדס ברוה: אנחנו מאוד שמחים שהייעוץ המשפטי ראה לנכון להוסיף את ההערה שלנו.
מירי רגב: זה לא הייעוץ המשפטי, הם לא קובעים.
מירי רגב: יושבת-ראש הוועדה קובעת.
מירי רגב: היועץ המשפטי יכול להגיד את חוות דעתו, לפעמים אנחנו מקבלים אותה ולפעמים לא.
מירי רגב: בלי שום קשר, גם אני מודה ליועץ המשפטי.
<הדס ברוה: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן גם על ידי נציגי המהנדסים וגם על ידי מרים ארז.
<הדס ברוה: מצד אחד אתם אומרים שאין מספיק נציגים אפשריים, מצד אחר אתם חוסמים את האפשרות להנדסאים להתמנות.
<הדס ברוה: בבסיס העמדה שלנו עומדים שני טעמים עיקריים: טעם אחד הוא טעם מקצועי וענייני.
<הדס ברוה: הנדסאי הבניין ואדריכלות מוסמכים בסמכויות שונות שנוגעות לתכנון ובנייה, בין היתר הסמכות העיקרית שנתונה להם היא סמכות שמתייחסת למבנים פשוטים, כלומר מבנים שהם עד ארבע קומות.
<הדס ברוה: אני רוצה לשתף אתכם בנתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - - -
מירי רגב: הדס, זה בזבוז זמן.
מירי רגב: אני החלטתי כבר.
מירי רגב: אנחנו נביא את זה להצבעה בסוף.
מירי רגב: הקואליציה מצביעה פה.
מירי רגב: שמעתי את ההערות לגבי הדברים האלה.
<הדס ברוה: כן, אבל אני חושבת שנתון מאוד חשוב, שנאמרו פה עובדות לא נכונות לגביו, הוא ש-95% מהבנייה למגורים היא בנייה של מבנים פשוטים.
<הדס ברוה: אי אפשר לטעון פה את הטענות שכל המבנים בישראל הם מבנים לגובה, כי עובדתית זה לא נכון - 95% מהמבנים הם מבנים שיש סמכויות להנדסאים לתכנן ולפקח עליהם.
מירי רגב: עוד משהו חשוב?
<הדס ברוה: נקודה אחת נוספת – הרציונל שעומד בבסיס החוק הזה, ואנחנו רואים אותו בכל הדיונים של הוועדות, זה לעודד את הבנייה למגורים, להאיץ את הבנייה למגורים ולעשות אותה כמה שיותר זולה.
<הדס ברוה: כחלק מזה אנחנו חושבים שחיוני לעודד את התחום של הנדסאי בניין ואדריכלות.
<הדס ברוה: אני רוצה לשתף בנתון נוסף - שלפי משרד הכלכלה הנדסאי בניין ואדריכלות נמצאים בלבל הכי גבוה של המחסור לעובדים במשק.
<הדס ברוה: אם אין לנו הנדסאי בניין ואדריכלות, אין מי שיבנה את הבניינים למגורים ואין מי שיוזיל את הבנייה למגורים.
<הדס ברוה: זה כחלק מהטעמים הרחבים יותר שאנחנו מציגים לבקשה שלנו.
מירי רגב: עורכת הדין מירי כהן, בבקשה.
<מירי כהן: אני רוצה להתחבר לכל מיני דברים שעלו כאן
<מירי כהן: בהקשר של הנציגים בעלי הדעה המייעצת: 1.
<מירי כהן: הדבר העיקרי שחשוב לנו, וזו גם מטרת הרפורמה, זה לקדם הליכי תכנון באופן מואץ יותר, בלי שזה יפגע כמובן במקצועיות הוועדה או באיזשהן החלטות.
<מירי כהן: אנחנו חושבים שהוספת נציגים בעלי דעה מייעצת היא בעייתית, בעיקר נוכח הוספת התיבה "לחוות דעתם בכל עניין".
<מירי כהן: אני חושבת שיש עניין להגדיר תפקיד.
<מירי כהן: הוספנו את הנציגים האלה – היועץ המשפטי אמר להגביר פיקוח ציבורי, אבל כשאני קראתי את הדברים חשבתי שהמטרה היא להגביר את מקצועיות הוועדה.
<מירי כהן: אם זה כך, אני חושבת שצריך להגדיר לנציגים האלה את התפקיד.
<מירי כהן: "לחוות דעתם בכל עניין" היא תיבה בעייתית, שעם מוטיבציית יתר היא יכולה לקחת למקומות שלא היינו רוצים.
<מירי כהן: העובדה שתיארנו את התפקידים שלהם ובחרנו הגדרת תפקיד מאוד ספציפית מראה שהמטרה היא מקצועיות ולא שילכו למקומות אחרים.
<מירי כהן: לדעתי כדאי להגיד: לחוות דעתם בתחום מומחיותם.
<מירי כהן: אכן יש עניין להגיד לנציג מה תפקידו.
<מירי כהן: הדבר השני שמטריד אותנו זה העובדה שנתנו להם כוח לבקש דיון נוסף במליאה, אם שניים מהם מעוניינים, כשהם לא נכחו בדיון.
<מירי כהן: אמר את זה אשר כהנא לפני, יש פה איזושהי מוטיבציה לא להגיע, לקרוא פרוטוקולים אחר כך, ולעכב הליכי תכנון, כי זה מה שזה עושה.
<מירי כהן: זה לא סתם לעשות עוד דיון במליאה, כי עד שמכנסים את המליאה, עד שמקיימים עוד דיון, בשעה שיזמים מחכים שתוכניות יאושרו, כל חודש זו בעיה – זו בעיה מימונית, זו בעיה אחר כך של כל תכנון הפרויקט.
<מירי כהן: אנחנו מאוד מאוד מבקשים מהוועדה להוריד את זה.
מירי רגב: את עובדת של התאחדות בוני הארץ?
<מירי כהן: לא, אני יועצת משפטית חיצונית.
מירי רגב: אומרים לי היועצים המשפטים שכל יועץ חיצוני שהוא לא עובד בארגון, חייב לבוא עם הסמל של לוביסט.
<מירי כהן: אנחנו יודעים, רק שיש פה בעיה בכנסת של לוביסטים שבאים חד פעמית לכנסת לדיון.
<מירי כהן: מאיזושהי בעיה טכנית בעניין הסרטים אנחנו נופלים בין הכיסאות.
<מירי כהן: דיווחנו את זה לוועדה.
מירי רגב: אם דיווחתם, זה בסדר, כי אנחנו צריכים לעבוד לפי הנהלים, לפחות אלה שהכנסת עצמה החליטה עליהם.
מירי רגב: עו"ד נתי מאיר, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
<נתי מאיר: ועדה מקומית מורכבת מנבחרי ציבור, היא חלק מהשלטון המקומי שמורכב מנבחרי ציבור.
<נתי מאיר: נבחרי הציבור הם אלה שמפעילים שיקול דעת ובוחרים בין החלופות.
<נתי מאיר: לרשותם עומד צוות מקצועי של מהנדס העיר וכל הצוות המקצועי שלו.
<נתי מאיר: אם יש בעיה מיוחדת, אפשר להיעזר בייעוץ מקצועי נוסף, בין אם ביוזמת מהנדס העיר והצוות שלו או בין ביוזמת הוועדה.
<נתי מאיר: זה לא הספיק למחוקק ולכן הוא קבע שיהיו לא פחות מתשעה נציגים בעלי דעה מייעצת שקיימים היום – של משרדי ממשלה, של גופים חברתיים וכו'.
<נתי מאיר: עכשיו השאלה היא מה התקלה שהמחוקק רצה להסיר כשהחליט עכשיו שצריך להוסיף עוד שני נציגים בעלי דעה מייעצת.
<נתי מאיר: הרי יש כאן גם פגיעה בעיקרון הדמוקרטי וגם פגיעה בצוות המקצועי.
<נתי מאיר: אחת משתיים, אם זה להוסיף משהו לחברי הוועדה שהם נבחרי ציבור - סליחה, לא צריך.
<נתי מאיר: כמובן שאם הנדסאי ירצה להתמודד לרשות מקומית והוא ייבחר כחבר מועצה מקומית וועדה מקומית, יבורך.
<נתי מאיר: בוודאי שטוב חבר ועדה שיש לו רקע בתחום מאשר חבר ועדה שאין לו רקע בתחום.
<נתי מאיר: אנחנו מתנגדים לרעיון הזה.
<נתי מאיר: זה רעיון מיותר לחלוטין.
<נתי מאיר: זו פגיעה שלא לצורך בעיקרון הדמוקרטי, בסגל המקצועי של הוועדה.
<נתי מאיר: אנחנו מתחברים מאוד לדברים שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג, שמשקפים את דעתנו.
מירי רגב: מה עמדתך לגבי הגמול?
<עודד גבולי: כמו לחברי מועצה.
<נתי מאיר: בוודאי שאם למרות דעתנו הם ייכנסו, יש כאן אבסורד שהם יקבלו גמול וחברי המועצה לא.
מירי רגב: נציג רשות הטבע והגנים, בבקשה.
<ניר אנגרט: שאלת תם – בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית יש חברים שלכולם יש זכות הצבעה בין אם הם מהשלטון המקומי ונבחרי ציבור ובין אם הם נציגי משרדי ממשלה או גופים אחרים.
<ניר אנגרט: למה דווקא בוועדה המקומית הנתח הזה של נציגי משרדי ממשלה וכן הלאה אין לו זכות הצבעה?
<ניר אנגרט: מה למעשה ההבדל?
<ניר אנגרט: אולי זה מה שיגרום להם להגיע לדיונים.
<ניר אנגרט: אומרים פה שהם לא מגיעים לדיונים, וחבל, אולי זה יגרום להם להגיע לדיונים.
מירי רגב: נענה על זה בהמשך.
מירי רגב: איל עופר, בבקשה.
<איל עופר: אני מהחברה להגנת הטבע.
<איל עופר: אנחנו חושבים שפיקוח ציבורי לא יעשה את העבודה אם המינוי יהיה רק על ידי שר הפנים לבדו.
מירי רגב: מי אתה רוצה שימנה, המנכ"ל שלך?
<איל עופר: אפשר, אבל זה יכול להיות שר הפנים יחד עם השר להגנת הסביבה, יחד עם גורמים נוספים.
<איל עופר: זה לא צריך להיות מינוי פוליטי של גורם אחד בלבד שמקבל החלטה.
מירי רגב: זה מינוי פוליטי?
<איל עופר: כן.
<איל עופר: בנוסף, אנחנו חושבים שהחברים האלה יכולים להיות לא בעלי דעה מייעצת, אלא חברים מן המניין בוועדות, כמו שנאמר כאן.
<איל עופר: אני בהחלט מצטרפים לדעה הזאת.
<איל עופר: בנוסף, אנחנו מתנגדים לנושא הגמול.
<איל עופר: לא רק שהגמול הוא בעייתי כי הוא ניתן אך ורק לבעלי דעה מייעצת ולא לנבחרי הציבור, אלא שנוצר מצב שיושבים בעלי דעה מייעצת לצד חברי אופוזיציה שהם לא מקבלים את הגמול הזה.
<איל עופר: כמובן שכל התהליך הזה לדעתי יפגע.
מירי רגב: עמותת "במקום", בבקשה.
<סזאר יהודקין: אני מתכנן ערים בהשכלתי.
<סזאר יהודקין: חלק מההרות שהעברנו יחד עם האגודה לזכויות האזרח נאמרו כבר על ידי חברי הכנסת חנין וזנדברג ואני לא אחזור עליהם.
מירי רגב: אם זה נאמר, אל תחזור.
<סזאר יהודקין: חלק.
<סזאר יהודקין: אני רוצה לחדד חלק נוסף שלא נאמר, בעיקר כל מה שקשור להבחנה בין ועדה מקומית שהיא בתחום יישוב עירוני או פרברי לבין ועדה מקומית של מועצה אזורית.
<סזאר יהודקין: ההבחנה לפיה בוועדה מקומית בתחום עיר הנציג צריך להיות בעל השכלה בתחום התכנון, ואילו בוועדה מקומית של מועצה אזורית צריך להיות נציג של רשות הטבע והגנים, היא הבחנה לא נכונה.
<סזאר יהודקין: הטענה היא שיש לא מעט יישובים בעלי אופי כפרי שהולכים ומתפתחים ולאנשים עם השכלה בתחום הסביבה אין את הכלים להתמודד עם הדברים האלה.
<סזאר יהודקין: להפך, יש הרבה יישובים עירוניים שבתחום השיפוט שלהם יש שמורות טבע או אפילו לא מעט אתרי עתיקות ושם צריך לדעת איך להתמודד עם תוכניות בנייה שעלולות לפגוע בהם או איך לאזן בין צורכי הסביבה לבין הצרכים החברתיים לפיתוח היישובים.
<סזאר יהודקין: דבר שני שחשוב מבחינתנו זה הנושא של השתלמויות לחברי הוועדה המקומית בתחום התכנון והבנייה.
<סזאר יהודקין: ברוב המקרים האנשים שם לא באים מהתחום.
<סזאר יהודקין: כמובן כך לגבי הגמול לחברי מועצה מקומית.
<סזאר יהודקין: אם כבר להוסיף נציגים בעלי דעה מייעצת, אזי זה צריך להיות מתחומים שהיום לא מקבלים ביטוי, כמו נושאים חברתיים, רווחה וכד', כדי לתת עוד פן בעת קבלת החלטות בתוכניות חדשות.
מירי רגב: עו"ד אסף רוזנבלום, נציג "אדם, טבע ודין", בבקשה.
<אסף רוזנבלום: אני חושב שהדיון שהתנהל פה עד עכשיו נשמע קצת תמים.
<אסף רוזנבלום: אני מניח שכולם כאן מבינים טוב מאוד בתחום הזה, אבל זה נשמע קצת תמים.
<אסף רוזנבלום: מי שמכיר את ההתנהלות של הוועדות המקומיות היום, אני לא רוצה להעליב אף אחד, אני אגיד משהו מכליל קצת - - -
מירי רגב: אבל לא ביקשתי שתגיד משהו מכליל.
מירי רגב: ביקשתי שתתייחס לשני הסעיפים האלה בלבד.
<אסף רוזנבלום: אני מתייחס לסעיפים האלה.
מירי רגב: על הנושאים המכלילים דיברנו בשלושה דיונים קודמים.
<אסף רוזנבלום: זה בדיוק נוגע לסעיפים האלה.
<אסף רוזנבלום: ערך הדמוקרטיה הוא ערך מאוד חשוב, אנחנו כמובן תומכים, אבל צריך להבין שהוועדות המקומיות בישראל כפי שהן פועלות היום, לקבל סמכויות תכנון נרחבות זה מתכון להרבה מאוד נזקים.
<אסף רוזנבלום: צריך לחשוב איך אם אנחנו מעבירים כבר סמכויות, איך אנחנו עושים את זה ובכל זאת יוצרים איזונים ובלמים שימנעו את הבעיות האלה.
משה זלמן פייגלין: עכשיו אנחנו במעטפת דיון של תיקון נזק ולא ייצור נזק נוסף.
<אסף רוזנבלום: אני חושב שאלה דברים מאוד חשובים והם צריכים להיאמר.
<אסף רוזנבלום: אנחנו לא המצאנו את הדברים האלה.
<אסף רוזנבלום: מי שמכיר את דוחות מבקר המדינה, את פסיקת בית המשפט העליון - - -
מירי רגב: עם כל הכבוד שיש לי אליך, ויש לי כבוד רב, אתה רואה שאני יושבת ומקשיבה לכל הארגונים שנרשמו.
מירי רגב: הודענו מראש שמדובר בדיון ברפורמה מאוד רצינית ומורכבת ולכן היום אנחנו דנים רק בשני סעיפים.
מירי רגב: נא התייחסותך.
מירי רגב: חוות דעתך על הדיון, תמימה או לא תמימה, נא תכתוב את זה בפייסבוק שלך.
מירי רגב: כרגע תתייחס לשני סעיפים בלבד.