GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דב צור: הוא יגיד: על פי טוהר המידות האנשים האלו לא ראויים.
<דב צור: אתם מכתימים עכשיו 29 חברי מועצה בראשון לציון או 30 במקום אחר, כולם אשמים כי עכשיו יש בעיה של טוהר מידות?
<דב צור: אנחנו אפילו לא נדע מה הסיבה של טוהר המידות הזה.
<דב צור: איזה מין הליך זה?
זבולון כלפה: ארז, מבחינת
זבולון כלפה: כם הדברים מקובלים?
<ארז קמיניץ: אני אומר, אנחנו נעבוד על הנוסח.
זבולון כלפה: ביחס לכל סעיף 12 זה?
<ארז קמיניץ: ביחס למדרג.
דוד ביטן: מה הפרשנות של סדרי מינהל?
דוד ביטן: יש פה סעיף של סדרי מינהל, של חריגה ממשית מסדרי המינהל, משהו ממשי.
זבולון כלפה: אתה מדבר לגבי הסעיף של טוהר מידות?
דוד ביטן: לא, חוץ מטוהר מידות.
דוד ביטן: או שיבטלו את זה לגמרי או שיעשו ממשי.
<דב צור: חריגה מסדרי מינהל תקינים כמו טוהר מידות זה ענייני החוק הפלילי, שניהם עניינים פליליים, שילכו למסלול הפלילי, שלא יכתימו ועדה שלמה.
זבולון כלפה: כן, תומר.
<תומר רוזנר: אני רוצה להגיד שני דברים: אחד, לגבי הנושא של מדרג, אני מבין שיש הסכמה עקרונית ולכן רק צריך - - -
<יהודה זמרת: לא לקבוע את זה כמדרג, אנחנו פשוט נקבע את זה שוועדה ממונה תמונה אחרי שימוצו, מה שנקרא, הכלים האחרים.
<תומר רוזנר: לא, גם הכלים האחרים.
<יהודה זמרת: לא בכלים.
<ארז קמיניץ: ככל שהיא רלוונטית.
<תומר רוזנר: לא רק ועדה ממונה.
<יהודה זמרת: הטענה אומרת על ועדה ממונה.
<תומר רוזנר: לא, הטענה אומרת על כל הכלים.
<יהודה זמרת: ואנחנו באים ואומרים: הוועדה הממונה הזאת תמונה רק לאחר שהשר ביצע את הכלים האחרים שעומדים לרשותו.
דוד ביטן: לא, חייב להיות מדרג.
<יהודה זמרת: רק לגבי ועדה ממונה עליה דיברנו, ואני מבין באמת את המשמעויות המאוד דרסטיות.
<תומר רוזנר: לא ועדה ממונה, העברת סמכויות.
<תומר רוזנר: מה זה "ועדה ממונה"?
<תומר רוזנר: ועדה ממונה לא רלוונטי, אנחנו יודעים - - -
<יהודה זמרת: תומר, אתה ביקשת לקבוע מדרג על כל הכלים ואני לא - - -
<תומר רוזנר: נכון, זה מה שהוועדה מבקשת.
<יהודה זמרת: אנחנו באים ואומרים: ועדה ממונה זה באמת לקחת משהו מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד פוגע בגוף הנבחר של הרשות מהמקומית, בכולם, ולכן אנחנו באים ואומרים על המקרה הזה.
<יהודה זמרת: יש מה שנקרא סעיף 48 ויש מהנדס מלווה, הם תואמים ביניהם, הם שניהם נקודתיים.
<יהודה זמרת: ולכן לבוא ולהגיד שאתה עושה מזה מדרג, שאחר כך במידה מסוימת, גם אם אתה מסתכל על היכולת להפעיל את הדברים האלה בפועל, זה מכניס אותנו לבתי המשפט חזור ושנה, אני לא חושב שזו המטרה.
<יהודה זמרת: אבל אני מבין שוועדה ממונה - - -
<תומר רוזנר: לא ועדה ממונה, ועדה ממונה זה כלי לא רלוונטי, זו אות מתה.
<יהודה זמרת: לזה אנחנו נותנים מענה.
<תומר רוזנר: יהודה, ועדה ממונה זה אות מתה, אתם לא הפעלתם אותו מעולם.
<יהודה זמרת: אתה יודע למה זה היה אות מתה?
<יהודה זמרת: כי זה היה רק על המרחבית ובמרחבית אתה מחליף את היושב-ראש, למה אתה צריך ועדה ממונה?
<תומר רוזנר: נו, אז אתה מדבר על זה, אתה מתעקש על ועדה ממונה.
<יהודה זמרת: מלכתחילה זה היה, הכנסת עשתה את זה ואמרנו לכנסת שאין טעם בחקיקה.
<תומר רוזנר: אז על מה אתה מדבר?
<תומר רוזנר: אתה תקבע מדרג על משהו שאין שליטה בו?
<יהודה זמרת: אבל פה אני עושה את זה גם לוועדה לפי סעיף 18 ואני נותן מענה לבעיה אמיתית.
<תומר רוזנר: זו לא ועדה ממונה, זו העברת סמכויות.
<יהודה זמרת: תומר, אנחנו לוקחים מנבחרים סמכות ואני חושש שזה – הטענה שבאה ואומרת שאם אני לוקח מנבחרים סמכות זה צריך להיות אחרי שמיציתי את כל הכלים האחרים מקובלת עלי.
<יהודה זמרת: אבל תומר רוצה להרחיב את האמירות האלה גם לסעיפים אחרים בהמשך שידונו בנפרד.
<יהודה זמרת: אני לא יכול שההסכמה שלי כרגע היא גם על הסעיפים הבאים.
<יול ברדוש: אבל יש ועדה ממונה לפי סעיף 19 למרחביות, אתה צריך להקביל את שניהם, אתה לא יכול להגיד שרק - - -
<יהודה זמרת: כל הוועדה הממונה לפי סעיף 19, אני אבוא ואגיד, היא נמצאת, לא שינינו אותה כי היא קיימת כבר בחקיקה.
<יול ברדוש: נכון, אבל אתה צריך גם לתקן את זה אם אתה תגיד על סעיף אחר.
<יהודה זמרת: אבל בפועל, אולי אתה תסביר לי, אם שר הפנים הממונה על המחוז ממנה את יושב-ראש הוועדה אם הוא חושב שהוועדה לא מתפקדת, במקום לעשות ועדה ממונה ולעשות לה ועדה ממונה הוא צריך להחליף את היושב-ראש.
<יהודה זמרת: אז כך שהכלי הזה לא בוצע בפועל כי לא היה צורך בו.
<יהודה זמרת: עשו חקיקה, הכנסת החליטה מה שהיא החליטה, אני רק אומר, הוא כלי שלא היה צורך בו במקור ולכן גם לא השתמשו בו.
<יהודה זמרת: אבל ועדה לפי סעיף 18 שמתפקדת בכל המישורים האחרים בסדר גמור ואין שום סיבה לוועדה ממונה ברמה המוניציפלית אבל יש לה בעיה עם תפקוד הוועדה המקומית בלבד, זה הכלי שנועד לתת מענה.
<יול ברדוש: אז תגיד לי רגע, אם עכשיו מתקנים את סעיף 28ב צריך לדעתי להקביל גם איזה סעיף 28א לעניין הזה.
<יהודה זמרת: אני לא נוגע בסעיף 28א כי הסברתי שמלכתחילה אני חושב שיש לו מתן מענה בדרך - - -
זבולון כלפה: יהודה, אני מציע לסיכום, אנחנו מדברים כרגע לגבי סעיף הזה, עזוב מהנדס מלווה, דיה לשמחה בשעתה.
<תומר רוזנר: תראו את כל הכלים ואז נדבר.
זבולון כלפה: כן, בדיוק, כדי לקבל החלטה בסוף צריך לראות את התמונה הכוללת.
<תומר רוזנר: אז לגבי סעיף 28ג אנחנו דוחים את הדיון בו אחרי שנסיים את כל הכלים שהם נותנים, כלי הבקרה והפיקוח.
<ארז קמיניץ: שאלת ניסוח המדרג שאנחנו - - -
<נתי מאיר: זה לא רק המדרג, אפשר להוסיף עוד מילה בנושא הזה?
<נתי מאיר: תראו, יש עוד שוני בין הסעיף הזה כפי שהוא מנוסח לשאר הסעיפים.
<נתי מאיר: בשאר הסעיפים יש יסוד של קבע, דהיינו, שרואים שוועדה לא מתפקדת – אני בכוונה משתמש במילים לא משפטיות – אז יש אמצעים דרסטיים, וזה מקובל עלינו כי הכרח בל יגונה.
<נתי מאיר: פה הנוסח הולך ומתדרדר, זה מתחיל מזה ש"וועדה לא ממלאת דרך קבע את תפקידיה", ואחרי זה היסוד של דרך קבע נעלם, "או לא ממלאת אחר הוראות הדין".
<נתי מאיר: הדין בנושא הזה זה מאות סעיפים זניחים בחלקם שתיאורטית - - -
זבולון כלפה: זאת אומרת, אתה רוצה להגדיר את זה דווקא על דברים שהם צרכים - - -
<דב צור: לא, על דרך קבע בכל אחד מהמקרים הוא אומר.
<נתי מאיר: על דרך קבע בכל הדברים, דהיינו שבאמת ועדה לא מתפקדת.
<דב צור: אבל אנחנו רוצים בכלל להוציא את זה, אנחנו רוצים לבטל את זה.
דוד ביטן: "אינה ממלאת דרך קבע" מקובל, אין בעיה.
<דב צור: אנחנו רוצים בכלל שהסעיפים של החוק, ההיבטים הפליליים, לא יהיו במסגרת הדבר הזה.
<ארז קמיניץ: זה לא קשור לפלילי.
<דב צור: בוודאי שכן.
זבולון כלפה: בואו לא נפתח פה את הדיון כרגע.
<דב צור: מה זה שחיתות?
<דב צור: זה לא פלילי?
זבולון כלפה: כן, ברשותך הערה אחרונה.
<נתי מאיר: אני חושב שמדברים על הנוסח שמדובר בוועדה שלא מקיימת את הוראות הדין לא באופן חד פעמי.
<ארז קמיניץ: לדעתי זאת הפרשנות של הסעיף.
זבולון כלפה: ארז, אם אפשר התייחסות שלך בבקשה לנושא של טוהר המידות וכל השאר.
<ארז קמיניץ: גם ההתייחסות הזאת, כדי שהיא תהיה שלמה וקוהרנטית, צריך לעשות אותה בהתייחס למכלול הכלים, לא רק בהקשר של העברת סמכויות או שלילת סמכויות של ועדה מוסמכת, אנחנו פשוט עוד לא הגענו לסעיפים האלה, אלא צריך לראות את התמונה הרחבה גם בהקשר של הסמכה של ועדות.
<ארז קמיניץ: אנחנו גם בהתייחסות – אולי שווה לעשות את הדיון כשנגיע להסמכה של ועדות אבל אני אגיד שני משפטים – גם בכל מה שקשור להסמכת ועדות, ואחר כך בכל מה שקשור לשלילת הסמכה או להעברת סמכויות לוועדות מקומיות, אמרנו שאנחנו רוצים לבדוק שורה של פרמטרים.
<ארז קמיניץ: לפני שאנחנו מסמיכים ועדה מקומית אנחנו צריכים לדעת שהיא יכולה לעמוד בסמכויות שאנחנו רוצים לתת לה, זאת אומרת, סמכויות תכנון משמעותיות.
<ארז קמיניץ: זה אומר שצריך להיות לה לשכת תכנון – דיברו פה הרבה על יועצים משפטיים, אנחנו לא מדברים על היועץ המשפטי בכלל, אנחנו מדברים על לשכת תכנון חזקה ומשמעותית שיודעת לקרוא תוכניות ויודעת להבין: פה רוצים לעשות עוד 4 קומות לכאן, אם קווי בניין צריכים להיות כאלה או צריכים להיות כאלה, זה יסתיר את השמש לאלה או לא יסתיר את השמש לאלה.
<ארז קמיניץ: אני אומר את כל ההשלכות התכנוניות של התוכנית הזאת, הנדסיות ותכנוניות, לא רק הנדסיות, הנדסיות היא בוודאי יודעת כי היא יודעת להוציא היתרים.
<ארז קמיניץ: זה משהו שצריך לבדוק אותו אגב תהליך ההסמכה.
<ארז קמיניץ: משהו נוסף שצריך לבדוק אותו זו התנהלות של הוועדה הזאת אל מול לקוחותיה: איך היא מקבלת קהל, איך היא עונה.
זבולון כלפה: איך אתם מקיימים את המערכים האלה?
<ארז קמיניץ: אז אני אומר, זו מערכת שלמה שנמצאת במינהל התכנון, מנהלת מינהל התכנון תסביר כשנגיע לסעיף הרלוונטי מה בודקים כאשר מסמיכים ועדה.
<ארז קמיניץ: דבר נוסף שביקשנו שייבדק בתוך התהליך המאוד מאוד מורכב הזה הוא גם השאלה האם יש בעיה בוועדה הזו בכל מה שקשור – קוראים לזה "טוהר מידות".
<ארז קמיניץ: טוהר מידות זו מילה כללית שאולי קשה לפרוט אותה, לא קשה לפרוט אותה לפרטים כי אנחנו יודעים על מה מדובר אבל אולי קשה לקבל אותה, יש הרואים בה רחבה מניה, אז אפשר למצוא גם מילה אחרת, זאת לא הנקודה.
<ארז קמיניץ: השאלה היא האם אל מול הוועדה הזאת נניח מתנהלים כרגע לדוגמה חקירות פליליות נגד שדרת התכנון המרכזית של הוועדה.
<ארז קמיניץ: לצורך העניין, מקרה "הולילנד" לדוגמה.
<ארז קמיניץ: האם כאשר יבוא שר הפנים להסמיך ועדה שיש בה חקירות פליליות ברמה כזאת או ברמה אחרת, ששיכול להיות שהן חסויות ולכן צריך את היועץ המשפטי כאן, ובדיוק בנקודת הזמן הזו שפתאום מתגלה שיש בשדרת התכנון המרכזית של הוועדה הזאת, שזה יכול להיות גם ראש העיר, אבל זה יכול להיות גם מהנדס העיר, וזה יכול להיות גם סגן מהנדס העיר, וזה יכול להיות מישהו שמתעסק בתכנון ויכול להיות שכל הוועדה נגועה – ואנחנו מכירים את הדברים האלה מתאגידים אחרים – יכול להיות שזה יקרה ואז, בנקודת הזמן הזאת שהיא מאוד מאוד רגישה, שאני צריך להסמיך ועדה, בנקודת הזמן הזאת אין ערך למידע הזה?
<ארז קמיניץ: לא צריך להעביר אותו לשר פנים על מנת שיקבע ואולי יגיד: אתם יודעים מה?
<ארז קמיניץ: נחכה חודש.
<ארז קמיניץ: אולי החקירות, לא יצא מהן שום דבר.
דוד ביטן: אבל פה זו שלילה, לא הסמכה.
<ארז קמיניץ: אבל אני אמרתי, אנחנו הגענו לסעיף הזה במקרה כי הוא לפני אבל אני רוצה להסביר את התמונה הכוללת, הצורך להבין שאנחנו צריכים להתייחס גם להיבטים האלה, קוראים להם "טוהר מידות" – נמצא שם אחר, היועץ המשפטי ימצא שם אחר, אין בעיה.
זבולון כלפה: יסייע למצוא שם אחר.
<ארז קמיניץ: אין בעיה, עד שנמצא שם אחר אני אקרא לזה טוהר מידות ברשותכם.
<ארז קמיניץ: ההתייחסות להיבטי טוהר מידות היא משמעותית מבחינתנו בכל התהליך הזה.
<ארז קמיניץ: צריך, אנחנו רוצים, ואני חושב שאף אחד פה בחדר הזה יגיד שזה לא בסדר, אנחנו רוצים שאגב הליך של העברת סמכויות, כדי שאנחנו נהיה שקטים, נבדוק האם שדרת התכנון המרכזית של הוועדה נגועה בבעיות של טוהר מידות.
<ארז קמיניץ: נבדוק את זה.
<ארז קמיניץ: השר יחליט כך, יחליט אחרת, עכשיו אנחנו - - -
יעקב אשר: אם היא נגועה?
זבולון כלפה: שניה, חבר הכנסת אשר, אני אתן לך.
זבולון כלפה: אבל יש פה, כמו הרבה דברים בחיים, יש פה נקודות של איזונים תמיד בסופו של תהליך.
זבולון כלפה: הרי ישנן חקירות לא מבוטלות שמסתיימות בסוף בלא כלום.
<ארז קמיניץ: צודק, אדוני.
זבולון כלפה: זה אל"ף.
זבולון כלפה: ובי"ת, גם יש פה שני דברים: יש פה העניין של הסמכה לוועדה חדשה, שזו סוגיה אחת, ויש פה עניין של התנהלות ועדה שוטפת שבאים לקחת סמכויות ממנה, שזה שני דברים שונים ומחייבים שיקול דעת שונה גם כן.
זבולון כלפה: לכן אני חושב שכרגע, איך שזה לפחות מופיע כרגע בחוק, איך שזה כתוב פה כרגע, נראה לי שזה קצת רחב מדי, גדול מדי.
זבולון כלפה: וגם המושג עצמו "טוהר מידות", כמו שאתה יודע, קח פה את כל היושבים פה בחדר, תמצא שלא כולנו מסכימים על אותו עיקרון, בעיני אחד זה טוהר מידות, בעיני השני זה לא טוהר מידות, זה דברים שקורים כל הזמן.
זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר, בבקשה.
יעקב אשר: אני שואל שאלה, אם ועדה שנגועה בדברים האלה, כמו שאמרת, בהגדרות שכרגע הצעת ולא הגדרה של מילה כוללת, אז גם בסמכויות הרגילות שיש לוועדה מקומית – עדיין לוועדה המקומית לפי תיקון 43 הקודם יש סמכויות – ועדה כזאת, מישהו היה צריך לטפל בה אם יש בעיות כאלה, אז אותו מנגנון שמטפל או לא מטפל יטפל גם בדבר הזה.
<ארז קמיניץ: מה המנגנון?
<ארז קמיניץ: אנחנו פה המנגנון.
יעקב אשר: אז אתה רוצה ליצור היום מנגנון חדש, הוא לא קשור לחוק החדש, הוא קשור בכלל להתנהלות של רשות מקומית.
זבולון כלפה: מבקר הפנים של הוועדה אולי.
יעקב אשר: ועכשיו אני רוצה שתבין גם עוד נקודה אחת, אם אתם אוספים מקרים או דברים כדאי שתבינו דבר אחד: ועדה מקומית, הרבה פעמים חלק גדול מהתלונות שיש על עובדים או על נבחרים באים בדיוק הפוך, לא מהצד הכשר של העניין, מהצד הלא כשר.
יעקב אשר: זאת אומרת, לא הלכת אתי, לא עזרת לי בפרויקט הזה, אני מתחיל עכשיו לחפש כל מיני דברים ולהעמיס עליך תלונות כדי להביא אותך למצב הזה.
יעקב אשר: איך תבחן את זה?
יעקב אשר: כי אם יהיה לך מהנדס עיר או ראש עיר שיש עליו 200 תלונות לכל מיני גופים כאלה ואחרים, אבל יתברר לך בעוד שנה ש-98% מהתלונות האלה לא היו ולא נבראו, זה יהיה מאוחר מדי, כי היום אתה בא לתת הסמכה ואתה אומר: וואלה, איך אני אתן הסמכה למישהו עם כזו ערימה?
יעקב אשר: אז חכה עוד שנה, חכה עוד שנתיים, הרי תעבור עכשיו למקום אחר.
זבולון כלפה: חבר הכנסת אשר, אין ממנים פרנס על הציבור אלא אם כן קופת שרצים, לא ככה כתוב?
זבולון כלפה: שחור על גבי לבן.
יעקב אשר: אבל לא בחוק הזה זה כתוב.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים בקופת שרצים שהיא קופת שרצים של תלונות.
<ארז קמיניץ: גם אני מקבל, המשרד שלי, כל יום, לפחות 10 או 20 תלונות על וועדות מקומיות.
<ארז קמיניץ: בסדר, נער הייתי גם אני ושיבה זרקה בשערותי גם אצלי.
<ארז קמיניץ: אני יודע, אין מה לעשות, העולם הזה הוא עולם מורכב, יש קואליציה, יש אופוזיציה, יש קבלנים שקיבלו מה שרוצים ויש קבלנים שלא קיבלו מה שרוצים.
<ארז קמיניץ: הכול ידוע, הכול מובן.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים בזה, אנחנו עוסקים במצבים יותר משמעותיים מזה.
<ארז קמיניץ: אנחנו עוסקים במצבים שבהם יש לצורך העניין למשטרה ראיות משמעותיות, היא עומדת להמליץ על הגשת כתב אישום.
<ארז קמיניץ: אלה מצבים.
<ארז קמיניץ: אז אני חושב שבמצב שבו אתה שואל את היחידה שעוסקת בחקירה הזאת האם מחר אתם הולכים להוציא מכתב על המלצה להגיש כתב אישום ואם עונים לך: כן, זה המצב, או שכבר יצא מכתב להמלצה להגשת כתב אישום אבל שר הפנים לא יודע את זה – אני חושב שהוא צריך לדעת.
<ארז קמיניץ: קודם כל שיידע.
<ארז קמיניץ: לא אמרתי שאם יהיה מכתב כזה - - -
דוד ביטן: למה אתה צריך לכתוב את זה בחוק?
דוד ביטן: תגידו לו אתם את זה, מה הבעיה?
<ארז קמיניץ: מה שכתוב בחוק זה רק המנגנון, המנגנון של פניה והמנגנון של קבלת חוות דעת וגם, כדי שזה לא יהיה יארך זמן, קצבו יום ליועץ המשפטי, 21 יום.
<ארז קמיניץ: סך הכול כתוב המנגנון, לא כתובה התוצאה.
<ארז קמיניץ: לא כתוב שחייבים לא להסמיך או חייבים כן להסמיך.
<ארז קמיניץ: בסך הכול מה שמבוקש פה, וזה נכון גם להסמכה וגם להעברת סמכויות, כי התהליך של העברת המידע, אנחנו רוצים להצניע אותו.
זבולון כלפה: ברור, אבל תסכים שיש שונות בין שני הדברים, גם בהתנהלות.
<ארז קמיניץ: בוודאי שיש שונות.
<ארז קמיניץ: אם אני הייתי שר הפנים, עדיין לא וכנראה שגם לא יקרה.
זבולון כלפה: לך תדע.
<ארז קמיניץ: עכשיו הסתבכתי.
<ארז קמיניץ: לא יקרה, לא יקרה.
<ארז קמיניץ: כל הזמן מי שאומר שלא יקרה – המאמן לא יפוטר, הוא מפוטר מחר בבוקר.
<ארז קמיניץ: אז אני אומר: הנה, לא יקרה.
<ארז קמיניץ: זה לא יקרה.
<נתי מאיר: אל תדאג, ארז, בחודש הקרוב לפחות זה לא יקרה.
<ארז קמיניץ: אני רק אומר, בסופו של דבר אין ספק שאל מול הדרג שצריך להחליט את ההחלטה האם להסמיך ועדה, זה בוודאי עולם שונה מאשר האם לשלול את סמכותה והוא יהיה הרבה יותר זהיר בהסמכה.
<ארז קמיניץ: זה בוודאי, זה בוודאי לגמרי.
<ארז קמיניץ: אני רק אומר, הערך של המידע הזה הוא רלוונטי כתמונת ראי גם למצב שבו צריך לשלול, רק להעברת המידע.
<ארז קמיניץ: הנוסח רחב מדי?
<ארז קמיניץ: נשב על הנוסח, המילים "טוהר מידות" רחבות מדי?
<ארז קמיניץ: נייצר מילים אחרות.
זבולון כלפה: בבקשה, תומר, סיכום ואז אני אסכם ונמשיך הלאה.
<תומר רוזנר: אם אני מבין נכון את אדוני, את הנושא של המדרג אנחנו מעבירים לדיון כשנגמור את כל הכלים ולכן אני לא אתייחס לנושא הזה עכשיו.
<תומר רוזנר: לנושא של טוהר המידות, אני מציע כבקשתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוועדה לא תכריע בזה עכשיו אלא אחרי שנעבור את הנושא של ההסמכה ולכן גם את סעיף 48ב(ב), נדחה את הדיון בו.
דוד ביטן: ומה עם סדרי ניהול תקין?
<תומר רוזנר: רק דקה.
<תומר רוזנר: ועד אז אולי נגיע לאיזשהו משהו שנוכל להציע לוועדה.
<תומר רוזנר: יחד עם זאת, אני כבר אומר שעמדתי לפחות כרגע לגבי שלילת הסמכה היא שונה במעט מעמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והיא גורסת, כמו שאדוני היושב-ראש ציין, שיש הבדל ניכר בין שני התהליכים.
זבולון כלפה: נכון להיום, לך תדע מה יקרה.
<תומר רוזנר: במצב שבו ליועץ המשפטי לממשלה יש מידע שהוא חושב שמכוחו צריך לשלול סמכויות של ועדה מקומית אין שום מניעה שהוא יפנה לשר הפנים ויציג בפניו את המידע הזה ושר הפנים ישקול אם הוא רוצה להפעיל את הסמכות הזאת.
<תומר רוזנר: ההצעה כרגע היא שאם שר הפנים רוצה להפעיל את סמכותו מסיבה אחרת לגמרי הוא גם יקבל איזושהי חוות דעת בנושא שבכלל לא קשור לסיבה שבגללה הוא רוצה לשלול את סמכויות הוועדה המקומית, ולכן נראה שחוות דעת סטטוטורית במקרה הזה היא לא נכונה.
<תומר רוזנר: נושא נוסף, שאני בהחלט מסכים עם דברים שנאמרו כאן, שהמונח "טוהר מידות" מקפל בחובו דברים שהם הרבה מעבר לסמכויותיו ותפקידיו של היועץ המשפטי לממשלה ויש מקום, וכפי שאני שומע גם מהמשנה ליועץ, יש גם איזושהי נכונות לשקול, להבהיר ולצמצם את הדברים.
<ארז קמיניץ: לא לצמצם.
<ארז קמיניץ: התכוונו בדיוק למה שהתכוונו.
<ארז קמיניץ: המילים "טוהר מידות" לא מוצאות חן, נמצא מילה אחרת.
<תומר רוזנר: להבהיר את הדברים.
<תומר רוזנר: לכן אני מציע לאדוני היושב-ראש את סעיף (ב) להעביר לדיון הבא.
דוד ביטן: זה לא רק המילים, יש לזה משמעות.
דוד ביטן: גם בפני בג"ץ יש לזה משמעות, קח את הסבירות שבהחלטה אם אתה כותב או לא כותב.
זבולון כלפה: לגבי עצם הסעיף עצמו, המהות עצמה לצורך העניין.
דוד ביטן: סלח לי, אם אתה כותב מה שר הפנים צריך לשקול, יש לזה משמעות אחר כך בבג"ץ.
דוד ביטן: אם זה כתוב אז זה אחרת אם זה לא כתוב.
דוד ביטן: אז בודקים רק את הסבירות של ההחלטה, ואם זה כתוב - - -
יעקב אשר: מה ההצעה שלכם?
דוד ביטן: אנחנו חושבים שצריך לבטל את זה לגמרי.
דוד ביטן: את כל הנושא של טוהר מידות וסדרי מינהל תקין לבטל.
זבולון כלפה: אז אני מציע - - -
דוד ביטן: טוהר מידות וסדרי מינהל תקין לבטל.
דוד ביטן: אם רוצה היועץ המשפטי להגיד לו משהו שיגיד לו, הוא צריך לשאול אותי?
<נתי מאיר: אגב, גם אם מבטלים הוא עדיין יכול לשקול.
דוד ביטן: הוא עדיין יכול לשאול.
<ארז קמיניץ: מה כל כך נורא לבקש?
<ארז קמיניץ: מה כל כך נורא?
דוד ביטן: לא, לא סתם כתבו את זה.
<ארז קמיניץ: אבל מה כל כך נורא לבקש?
<ארז קמיניץ: זה רע ששר הפנים מדבר עם היועץ המשפטי?
דוד ביטן: שידבר, זה לא צריך להיות כתוב בחוק, שידבר אתו.
<ארז קמיניץ: אבל הרבה דברים לא צריכים להיות כתובים בחוק, הרבה דברים, ובכל זאת כותבים אותם.
דוד ביטן: לא סתם כתבתם את זה.
<ארז קמיניץ: בוודאי, כי אנחנו רוצים למסד את הקשר הזה.
זבולון כלפה: מאוד יכול להיות שאחרי שיוצע פה הנוסח - - -
דוד ביטן: ומה זה "סדרי מינהל תקין", דברים כלליים כאלה?
זבולון כלפה: סליחה, סליחה.
זבולון כלפה: אחרי שיוצע פה הנוסח יכול להיות מאוד שיתגלה שאתה מסכים אתו, בואו נמתין.
דוד ביטן: בבקשה, אמרנו רק מה דעתנו.
<דב צור: אני רוצה לשאול אבל משהו.
<דב צור: הרי יש פה עכשיו גוף שיש לו סמכויות שאתם מציעים לשלול פה את הסמכויות שלו, ויש גם הסמכה כוועדה מקומית עצמאית שעוד לא דנו בחוק.
<דב צור: למה הלכתם ישר בסנקציות לא לבטל את ההסמכה כוועדה מקומית עצמאית לפני - - -
<יהודה זמרת: יש את זה.
<דב צור: לא, פה, בסעיף העונשין הזה שאתה שולל סמכויות.
<דב צור: למה לא אמרת - - -
<ארז קמיניץ: אדוני צודק, יש לנו בעיה בסדר הסעיפים.
<יהודה זמרת: יש לנו בעיה בסדר של הסעיפים שנבע – אם היינו מסדרים את זה שזה היה הסעיף האחרון זה היה יותר ברור.
זבולון כלפה: בואו נתייחס רק לסעיף (ד): "העברת הסמכויות לפי סעיף זה תהיה לתקופה שיורה שר הפנים.
זבולון כלפה: " אנחנו הצענו: "ובלבד", לתת לזה איזשהו רף עליון, "שלא תימשך לאחר שישה חודשים מיום הבחירות ברשויות המקומיות".
<דב צור: לא, לא, חשבתי שגם זה הולך לדיון נוסף, כי ככה יהודה אמר.
<תומר רוזנר: לא, על זה הדיון עכשיו.
<דב צור: הם הסכימו גם את זה לשקול.
<דב צור: הם מבינים שאי אפשר ללכת למהלך ששוללים בעצם לתקופה בלתי מוגבלת.
<תומר רוזנר: לא, יש להם הצעה חלופית.
<יהודה זמרת: יש לנו הצעה חלופית.
<דב צור: הצעה חלופית זה 5.5 שנים.
<יהודה זמרת: למה 5.5 שנים?
<דב צור: ככה, למה חצי שנה אחרי הבחירות הבאות, מה זה נקרא "למה"?
<יהודה זמרת: ואם שללתי באמצע הקדנציה?
<תומר רוזנר: זה רף עליון.
<דב צור: אז ברור, אבל היא נותנת מנעד של עד 5 שנים.
<נתי מאיר: הממוצע זה 2.5 וזה יכול להגיע ל-5.
<דב צור: לא, הממוצע זה 3.
זבולון כלפה: דב, תראה מה קורה פה כרגע, אנחנו מושכים את הדיון לנקודת קצה שלצורך העניין נניח זה מקרה אחד בעשור של 5.5 שנים.
<דב צור: לא, 3 שנים, אמצע.
זבולון כלפה: מצד שני אני בא ואומר, הרי למה משכו סמכויות?
זבולון כלפה: בגלל ליקויים, בגלל בעיות, בגלל לא יודע מה.
זבולון כלפה: יכול להיות מצד שני, אם אנחנו במסגרת התיקון כרגע שמוצע פה נגיע להסכמה לגבי, לצורך העניין מסלול של נטילת סמכויות בגין א', ב', ג' ,ד', והשר קצב לזה זמן, לקח את הסמכויות לוועדה המחוזית.
זבולון כלפה: אותה ועדה, אותו ראש רשות צריך להגיע לאחר מכן לשר אחרי חצי שנה, להוכיח: עשיתי א', ב', ג', ד', ואז ממילא יכול להיות שבזה זה נגמר.
<דב צור: לכן קשרתי את זה למדרג.
<דב צור: אם אתה קושר את זה למדרג ואתה אומר:
<דב צור: גם בזה יהיה איזה מדרג, תהיה תקופה ויהיה ניתן לתקן את העיוות - - -
זבולון כלפה: אני מסכים אתך בנקודה אחת, דב, ולדעתי גם ארז ויהודה - - -
<יהודה זמרת: אם כל הדיון הוא 1 מתוך 55 הוא כנראה בעייתי.
זבולון כלפה: בדיוק, כי יש פה תמונה כוללת שיוצאת מעוותת בסוף, לכן אני חושב שאתם צריכים לעשות רגע שיעורי בית חזרה על כל הסעיף הזה, להציג פה תמונה כוללת וממנה לרדת לפרטים, ולא להתחיל הפוך כי אנחנו נכנסים פה יותר מדי לפרטים.
<ארז קמיניץ: אז אולי את הסעיף הזה נשאיר?
<תומר רוזנר: נעביר לסעיף אחר.
<יהודה זמרת: למעשה צריך את כל הסעיפים האלה לעשות בדיון אחד ולא שאף אחד לא מבין לאן זה הולך.
<שאול אדם: היושב-ראש, אבל בכל מקרה עד הבחירות הבאות, שאם יבחר ראש עיר אחר, אז למה לקחו לו את הסמכויות?
דוד ביטן: אבל אם נדון אנחנו נדון על הכול ביחד.
<ארז קמיניץ: אתה אומר בממוצע זה 3 שנים, אבל יש אמירה – הנוסח שהייעוץ המשפטי הציע הוא נוסח שאומר:
<ארז קמיניץ: בכל מקרה חצי שנה אחרי הבחירות, בכל מקרה ההעברה הזאת בטלה, נכון?
<ארז קמיניץ: זה מה שאני מבין.
<יהודה זמרת: גם אם הבעיה היא בכלל לא בעיה של נבחרים.
<ארז קמיניץ: מה קורה אם זה שנה לפני הבחירות?
<ארז קמיניץ: מה קורה אם שנה לפני הבחירות העברתי את הסמכויות, האם יש תוחלת באמת לאמירה שבמשך שנה וחצי שנה שאחריה ישתנה המצב בצורה - - -
<דב צור: יבחרו חברי מועצה חדשים לגמרי.
<יהודה זמרת: אבל הבעיה יכולה להיות לא רק בעיה של נבחרים.
<ארז קמיניץ: אתה יודע מה?
<ארז קמיניץ: באמת אני מצר על - - -
<דב צור: זה רק נוגע לחברי הוועדה.
<יהודה זמרת: - - -
זבולון כלפה: סליחה, יהודה, דב, הבנו, הבנו.
<דב צור: אבל מהנדס העיר לא קשור לפה.
<דב צור: אתה מעביר סמכויות.
זבולון כלפה: הבנו, תודה.
<דב צור: יש סמכויות למהנדס, יש סמכויות לוועדה מקומית, למהנדס יש סמכויות מאוד מצומצמות.
זבולון כלפה: סעיף 13, הקראה, ואנחנו בזה מסיימים פה, כי עליו אין חילוקי דעות, גם אין הערות.
<יהודה זמרת: "13.
<יהודה זמרת: בסעיף 31 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "המצאת מידע על ידי ועדה מקומית או מהנדס הוועדה"; (2) במקום הרישה יבוא ועדה מקומית או מהנדס ועדה מקומית ימציאו מזמן לזמן לשר, לוועדה המחוזית או לוועדה לתשתיות, לפי דרישתם, באופן ובמועד שנקבעו בדרישה, את הידיעות הדרושות לדעתם, כדי לברר –" הסעיף הזה דן בהעברת מידע כדי שיהיה מסד נתונים.
<יהודה זמרת: חלק גדול מאוד מהעבודה הופך להיות בידי הוועדות המקומיות, אנחנו צריכים להבטיח שהנתונים שיהיו בידי הוועדות המחוזיות ובידי השר, על פעולתם, גם לצורכי מעקב ובקרה וגם לצורכי מידע.
<יהודה זמרת: "(3) אחרי פסקה (3) יבוא: (3א) את השטחים המיועדים לבינוי במרחב התכנון, לרבות מלאי יחידות הדיור, בין שהם בנויים ובין שהם מתוכננים לבנייה; (3ב) את נוכחותם של הנציגים בעלי הדעה המייעצת בדיוני הוועדה המקומית וועדת המשנה שלה; אנחנו דנו ונדון על תפקידם של הנציגים בעלי הדעה המייעצת ואנחנו רוצים לראות את הנוכחות שלהם, השר רוצה לראות, כדי לנהל אחריהם מעקב ולראות האם המערכת עובדת או לא עובדת.
<יהודה זמרת: לכן אנחנו צריכים את הנתונים.
זבולון כלפה: סעיף(4).
<יהודה זמרת: "(4) במקום פסקה (4) יבוא: "(4) כל דבר הדרוש לשר, לוועדה המחוזית או לוועדה לתשתיות לצורך מילוי תפקידם או הפעלת סמכויותיהם לפי חוק זה.
זבולון כלפה: יש פה תוספת של מילה אחת בסעיף (3) שמוצעת על ידי הוועדה, "תמהיל".
<יהודה זמרת: "לרבות תמהיל ומלאי יחידות הדיור".
<תומר רוזנר: זו הבקשה של יושבת-ראש הוועדה בעקבות הרצון - - -
<יהודה זמרת: בעקבות נושאים שקשורים לדירות קטנות.
<ארז קמיניץ: תעביר את זה מכחול לצהוב.
<תומר רוזנר: אתם מסכימים?
<ארז קמיניץ: קיבלנו.
זבולון כלפה: סגור.
זבולון כלפה: תודה רבה, הדיון מסתיים.
זבולון כלפה: אנחנו ממשיכים בשעה 14:00 את הדיון על תשתיות.
זבולון כלפה: אנחנו ממשיכים את הדיון מלפני שבועיים בנושא של חוק התכנון והבנייה, פרק התשתיות.
זבולון כלפה: בפעם שעברה סיימנו את הדיון עם משרד הפנים והשארנו כמה דברים לטיוב ולשיפוץ.
זבולון כלפה: אני שומע מהיועצים המשפטים שהגענו להסכמות.
<תומר רוזנר: ברוב הדברים הגענו להסכמות.
<תומר רוזנר: אני אעדכן את הוועדה בנושא שנותר פתוח בישיבה הקודמת, לגבי תיקון של סעיף 261ד.
<תומר רוזנר: היה ויכוח לגבי השאלה האם העבודות שמבוצעות בדרך של הודעה, זאת אומרת, בפטור מהיתר בנייה על-ידי חברות התשתית, או גופים שיצטרכו לעשות אותם, האם הם יצטרכו לעבור בקרת ביצוע באמצעות מכון בקרה?
<תומר רוזנר: שוכנענו, לפחות על-ידי הגורמים המקצועיים של מנהל התכנון, שבמצבים האלה אין צורך בבקרה של מכון בקרה אלא שבעבודות שהן טעונות הרשאה, מבני דרך שהם יותר רציניים, כמו גשר ומנהרה, שהם מורכבים יחסית, שם כן יהיה צורך בבקרת ביצוע.
<תומר רוזנר: זה מופיע בסעיף קטן ה'.
<תומר רוזנר: בעצם שם תהיה גם בקרת תכן וגם בקרת ביצוע.
<רוני טיסר: אני אקריא את הנוסח המוסכם.
<רוני טיסר: "אחרי פסקה 6 יבוא 7", זה הוקרא בדיון הקודם.
<רוני טיסר: "8.
<רוני טיסר: מכון בקרה יבצע בקרת ביצוע על עבודה לפי סעיף זה הטעונה בקרת תכן.
<רוני טיסר: בעל ההרשאה ימסור הודעה לפני תחילתן של העבודות על מכון הבקרה המיועד לבצע את בקרת הביצוע בהתאם להוראות שיקבע השר".
<תומר רוזנר: למי הוא ימסור הודעה?
זבולון כלפה: יפרסם בעיתונות.
<בינת שוורץ: על ההרשאה חתום מהנדס הוועדה המקומית.
<בינת שוורץ: זאת אומרת, הרשות המקומית מתואמת.
<בינת שוורץ: עכשיו רק נתקלנו בשאלה: איך הרשות המקומית תדע על תחילת ביצוע?
<בינת שוורץ: לכן אמרנו שאנחנו נמסור לו הודעה על תחילת ביצוע.
<בינת שוורץ: ההודעה תתייחס גם למכון הבקרה שעושה את הבקרה, כדי שהרשות המקומית תוכל לשלוח פקח מטעמה באותם זמנים של מכון הבקרה, או בזמנים עוקבים.
<בינת שוורץ: זה הרציונאל.
<תומר רוזנר: לכן זאת הודעה לרשות המקומית.
<בינת שוורץ: זה לא תאום, זאת הודעה לרשות המקומית.
<קריאה: כמה זמן מראש?
<תומר רוזנר: לפני תחילת העבודות.
<תומר רוזנר: אנחנו לא אומרים מתי אבל לפני תחילת העבודות.
<תומר רוזנר: זה גם מה שהממשלה מציעה לגבי מסירת הודעה - - -
<נתן מאיר: ירדתם מה-15 יום?
<תומר רוזנר: זה בעבודות לפי הודעה.
<תומר רוזנר: יש עבודות לפי הודעה ועבודות לפי הרשאה.
<תומר רוזנר: עבודות לפי הודעה יש הודעה של 15 יום מראש.
<תומר רוזנר: בעבודות לפי הרשאה, ההודעה תימסר לפני תחילת העבודות במועדים שיקבע השר.
זבולון כלפה: זה מוסכם על אנשי משרד הפנים?
זבולון כלפה: בסדר .