GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: מה עמדת "אדם, טבע ודין" לשני הסעיפים האלה, לגבי חברים במועצה?
מירי רגב: הדיון תמים או לא תמים, אחר כך תכתוב את עמדתך במקום אחר.
<אסף רוזנבלום: כפי שאמרתי, לא ניתן להשאיר את המצב כפי שהוא ולהעביר סמכויות.
<אסף רוזנבלום: צריך לעשות איזשהו שינוי - -
מירי רגב: ולכן?
<אסף רוזנבלום: - - דבר שגם ברפורמה הקודמת, שטוב שלא עברה, אבל לפחות בנקודה הזאת הבינו שיש נושאים שהוועדה המקומית, מה לעשות, יש לה אינטרסים מקומיים, ותכנון הוא לא רק עניין מקומי.
<אסף רוזנבלום: יש אינטרסים על-מקומיים - - -
מירי רגב: אתה מוכן להגיד לי מה אתה חושב שצריך להיות הרכב הוועדה?
מירי רגב: הפתיח שלך מאוד ארוך.
מירי רגב: תאמין לי, אנחנו תמימים, אבל אנחנו מבינים.
<אסף רוזנבלום: מה לעשות, זה העניין המרכזי.
<אסף רוזנבלום: צריך להבין מה מניע את הוועדות המקומיות.
<אסף רוזנבלום: עם כל הכבוד, זה אינטרסים מקומיים.
<אסף רוזנבלום: ולכן, כדי לשמור גם על אינטרסים על-מקומיים וכו', צריך לראות איך יוצרים ועדות חדשות שיתפקדו בצורה נאותה גם מבחינה מקצועית.
<קריאה: בשביל זה יש ועדות מחוזיות.
<אסף רוזנבלום: לכן ברפורמה הקודמת שינו את ההרכב של הוועדה המקומית והוסיפו שלושה נציגי ממשלה.
<אסף רוזנבלום: אני לא בא לומר בדיוק איך זה צריך להיעשות, אבל אין ספק שצריך להיות פה ייצוג לאינטרסים על-מקומיים, של נציגי ממשל או נציגים אחרים, בתשלום, ולוודא שהם יגיעו לדיונים.
<אסף רוזנבלום: זה דבר מאוד מאוד חשוב.
<אסף רוזנבלום: זה לא רק עניין של מקצועיות הוועדות, שזה בהחלט עניין מאוד מרכזי, אבל זה גם עניין של אינטרסים.
מירי רגב: אבל את זה הבנו כבר.
<אסף רוזנבלום: אנחנו מאוד תומכים בעניין הזה של מתן גמול לחברי ועדה מקומית.
<אסף רוזנבלום: אני לא מדבר על כלל המועצה.
<אסף רוזנבלום: אבל אם כבר הם אמורים עכשיו לדון בכל הנושאים החדשים האלה, אין ספק שבמיוחד לחברי אופוזיציה, שהם הגורם שאנחנו רוצים שיהיה דומיננטי – כי מה לעשות, מהנדסי הערים וכו', הגורמים המקצועיים של הוועדות המקומיות - - -
מירי רגב: אתה בעד לשלם גמול לכל חברי הוועדה, גם לחברי המועצה וגם לחברים בעלי דעה מייעצת.
<אסף רוזנבלום: לגבי החברים בעלי דעה מייעצת, צריך למצוא את התמהיל הנכון.
<אסף רוזנבלום: היום הם קיימים, צריך לוודא שהם יגיעו.
<אסף רוזנבלום: נאמר פה לגבי המקצועיות של הוועדות.
<אסף רוזנבלום: נכון, יש להם את האגף המקצועי וצריך לחזק אותו, אין ספק.
<אסף רוזנבלום: אבל צריך להבין שזה לא אגף בלתי תלוי, יש כאן אינטרסים של המועצה, ולכן צריך גם חיזוק מקצועי חיצוני שהוא לא נגוע בעניין הזה.
<אסף רוזנבלום: הערה ספציפית לגבי סעיף (ג3).
<אסף רוזנבלום: כתוב שלא יתקיים הדיון הנוסף, אלא אם הגיעו לפחות שניים מהנציגים.
<אסף רוזנבלום: אני חושב שזו דרישה מוגזמת.
<אסף רוזנבלום: אפשר להשאיר את זה על אחד.
מירי רגב: אפשר לבקש דיון ולהישאר בבית או ללכת לחוף הים.
<אסף רוזנבלום: מספיק שאחד חולה ואי אפשר לקיים את הדיון.
מירי רגב: איתן גינזבורג, סגן ראש העיר רעננה.
איתן גינזבורג: נברך את מי שנבחר היום ונכנס לתפקידו, גם ראשי ערים וגם חברי מועצה.
איתן גינזבורג: מגיע להם.
מירי רגב: מזל טוב לכל מי שנכנס לתפקידו.
<אסף רוזנבלום: אני רוצה לסייג את מה שאמרתי קודם – הגמול צריך להגיע לאלה שהם לא מקבלים שכר מהמועצה.
איתן גינזבורג: אני מצטרף לכל מה שאמרה חברת הכנסת זנדברג.
איתן גינזבורג: בוועדות יש נציגים מקצועיים.
איתן גינזבורג: אם הם לא מגיעים, זה עניין של הממשלה, שידאגו שנציגיהם יגיעו.
איתן גינזבורג: יש גם נציג של שר הפנים שהוא אדריכל או מהנדס, שיגיע.
איתן גינזבורג: אצלנו למשל הוא מגיע מידי פעם, לא תמיד הוא מגיע.
איתן גינזבורג: דבר שני, נושא הגמול הוא דבר מאוד חשוב.
איתן גינזבורג: לא יכול להיות שאנחנו נשב שם, כאשר כל דיון הוא חמש, שש שעות, ואנחנו נשב בהתנדבות.
איתן גינזבורג: גברתי היושבת-ראש, זה אפשרי.
מירי רגב: אתה מתכוון רק לחברי ועדת התכנון והבנייה.
איתן גינזבורג: אני, כיושב-ראש ועדת משנה, עובד המון זמן בהתנדבות מלאה.
מירי רגב: על מה שמקובל אין טעם לחזור.
איתן גינזבורג: אני מקווה שזה מקובל.
איתן גינזבורג: דבר שלישי, התוספת של מייעצים היא תוספת של ביורוקרטיה ולא כדי לייעל הליכים, כי זה גם מוסיף עוד אנשים, אפשר לערער על זה, הם גם יכולים להיות בבית ולקרוא את הפרוטוקול ולערער.
איתן גינזבורג: אם מישהו רוצה לערער, שיהיה נוכח בדיון ולא כפי שהציעה הוועדה.
איתן גינזבורג: הם חייבים להיות נוכחים.
<תומר רוזנר: זה דבר שהממשלה הציעה, לא הוועדה.
איתן גינזבורג: אם הם לא נוכחים, הם לא יכולים לערער.
איתן גינזבורג: בנוסף, שיישארו אותם תשעה נציגים שקיימים היום, אין שום סיבה שהתשעה היום, שהם נוספים על מהנדס העיר, אדריכל העיר, סגנית מהנדס העיר שאחראית על תשתיות.
איתן גינזבורג: כולם נמצאים שם ולא צריך עוד שניים.
מירי רגב: ברור, תודה.
מירי רגב: עודד גבולי, בבקשה.
<עודד גבולי: בגלל שביקשת ממני לבוא לכל דיוני הוועדה והתחייבתי - - -
מירי רגב: לכבוד הוא לי.
<עודד גבולי: אני רק מבקש לשים את הסוויץ' הקטן ושלא יזרקו לי כל פעם "אתה מתל-אביב".
מירי רגב: מי זרק לך "אתה מתל-אביב"?
מירי רגב: זרקו את זה לחברת הכנסת זנדברג.
<עודד גבולי: זרקו את זה פה, לא שמעת.
<עודד גבולי: עם כל הכבוד, הייתי גם בוועדה של מועצה אזורית, הייתי גם בוועדה מקומית, ישבתי בהרבה ועדות.
תמר זנדברג: חוץ מזה, מדינת תל-אביב היא לא מדינת אויב.
מירי רגב: חלקה לפחות לא.
מירי רגב: חלקה כן וחלקה לא.
<עודד גבולי: חשוב לי לחזק את מה שאמרו חברי הכנסת חנין וזנדברג.
<עודד גבולי: לוועדות המקומיות יש מקום של כבוד.
<עודד גבולי: יש שם אנשים שמשקיעים המון, מגיעים לדיונים ומתייחסים אליהם ברצינות.
<עודד גבולי: אני אומר את זה מניסיוני בכל ועדה שהייתי, ואני יודע על מה אני מדברת.
<עודד גבולי: המשקיפים האלה ייצרו אנטגוניזם ענק, לא רק בגלל השכר – שאת זה כבר מיצינו – והם יכולים ליצור גם מצב של "אני אחליט בשבילך בדיון מסוים ואחר כך נראה מה יקרה הלאה".
<עודד גבולי: זה בעייתי מאוד.
<תומר רוזנר: אין להם סמכות להחליט.
<עודד גבולי: דבר נוסף, במקום לייעל את הליכי התכנון כפי שאתם רוצים לעשות, זה יעצור הליכים וייצר ביורוקרטיה מיותרת, דיונים מיותרים.
<עודד גבולי: לפי דעתי, חד משמעית, זה יוריד את משקל מהנדס העיר ויצור בעיות בנושא הזה.
<עודד גבולי: אני רוצה להעיר הערה כללית.
<עודד גבולי: הדיון שחבר הכנסת דב חנין מציע אותו על כל המשקיפים, הוא נכון.
<עודד גבולי: אני יודע שיש לך נטייה, ובצדק, לא להתחיל לשנות את הכל, אבל אני הייתי דן במשקיפים האמיתיים שצריכים להגיע לוועדה.
<עודד גבולי: זה נושא מאוד חשוב, כולל אלה שקיימים.
<עודד גבולי: עם כל זה שכולנו מאוד מודאגים מהוועדה המקומית, אני אומר בזהירות הראויה – ואני אומר מראש, שלא יחשבו שאני מתנפל על מישהו – לגבי פרויקט הולילנד.
<עודד גבולי: מבחינתי עשו מהפרויקט הזה הרבה יותר ממה שהוא.
<עודד גבולי: לפי דעתי, מבחינה אדריכלית הוא לא כל כך גרוע כמו שעשו ממנו.
<עודד גבולי: אבל זה הפרויקט היחיד שלא מפסיקים לדבר עליו, אבל תזכרו שהוא היה בדיונים בוועדה מקומית, הוא היה בדיונים בוועדה המחוזית והוא גם היה במועצה הארצית.
<עודד גבולי: אז שיבינו את המשקלים האמיתיים של הדברים.
<קריאה: הממשלה אישרה אותו.
<עודד גבולי: אני לא זוכר שהממשלה אישרה אותו.
מירי רגב: בואו נתייחס לחוק.
<עודד גבולי: אני אומר את זה רק כדי שיבינו שאני לא זוכר שבאיזושהי ועדה או מועצה או עיר, אחרי שהחליטו על תכנון מסוים, קרו נזקים יותר מדי גדולים.
<עודד גבולי: צריך לזכור שגם על התכנון שהוועדה המקומית עושה, גם התכניות בסמכות מקומית, יש בקרה של ועדה מחוזית.
<עודד גבולי: יש בקרה.
<תומר רוזנר: וגם ועדת ערר.
<עודד גבולי: וגם ועדת ערר.
<עודד גבולי: אז יש בקרה.
<עודד גבולי: אני חושב שהרעיון הכי חכם – הוא דווקא לא שלי – שאם לוקחים את השכר ולשלם ליועץ אסטרטגי במינהל הנדסה ולנציג תכנון, אז פותרים גם את הבעיה של הייעוץ המקצועי, אם חושבים שחסרים אנשים.
<עודד גבולי: נדבר על זה בסעיף של ההסמכה, כי לפי דעתי בלי זה אסור בכלל להסמיך ועדה, בלי הנציגים המקצועיים שקשורים לאסטרטגיה ותכנון.
<עודד גבולי: כבר אמרתי את זה ואני אגיד את זה גם בסעיף שנדון בו.
מירי רגב: שעיה קרפ, יושב-ראש תאגידי המים, הגשתם נייר עמדה?
<שעיה קרפ: במסגרת רשות המים.
מירי רגב: לא הגיע אלינו נייר עמדה, אתה לא יכול לדבר.
מירי רגב: תוודאו שהניירות שלכם מגיעים.
מירי רגב: חבר'ה, אנחנו מתכוונים ברצינות למה שאנחנו אומרים.
מירי רגב: אנחנו יושבים פה שעות על החוק הזה, אחרי שעות העבודה שלנו.
<שעיה קרפ: ובכל זאת, כיוון שהגעתי במיוחד ותיאמנו - - -
מירי רגב: הגעת במיוחד, אני לא יודעת עם מי תיאמת.
<שעיה קרפ: עם מזכירות הוועדה.
<שעיה קרפ: לפחות תני לי דקה אחת לדבר.
<שעיה קרפ: באתי במיוחד מדימונה כדי לשאת את הדברים, אז תני לפחות דקה אחת לדבר.
מירי רגב: דקה.
מירי רגב: וזו פעם אחרונה שרשות המים ידברו אם הם לא יגישו נייר עמדה.
<שעיה קרפ: אני אעביר להם את המסר.
<שעיה קרפ: כל ההליך הזה נועד על מנת לקצר את התהליכים של התכנון והרישוי.
<שעיה קרפ: כל סוגיית התשתיות של המים והביוב, על פי החוק, הועברו מנעלי הרשויות המקומיות והועברו לתאגידי המים.
<שעיה קרפ: לא יכול להיות שתאגידי המים - - -
מירי רגב: תאגידי המים יבוטלו עם הזמן.
<שעיה קרפ: הלוואי.
<שעיה קרפ: תבטלו אותם.
מירי רגב: אל תדאג, אנחנו נביא לביטול תאגידי המים.
<שעיה קרפ: אוקיי, אבל זו לא הסוגיה.
<שעיה קרפ: כל עוד על פי החוק תאגידי המים אחראיים על כל תשתיות המים והביוב, מה שקורה היום אל מול כל הנושא של הייצוג, מכיוון שהם לא משולבים בוועדת התכנון והבנייה, כל התכנון מתבצע, ההיתרים ניתנים, ואז ברגע האחרון מגיעים לתאגידי המים והכל נתקע כי מתברר שלא תכננו כמו שצריך.
<שעיה קרפ: דיברנו על מקצועיות, וחברי הכנסת דיברו על מקצועיות בתחום תשתיות המים והביוב.
<שעיה קרפ: אין שום דבר בתחום הבנייה ברשות שלא עובר דרך תשתיות המים והביוב.
מירי רגב: וגם דרך "בזק" וגם דרך "מקורות".
מירי רגב: יש הרבה גורמים.
<שעיה קרפ: לא, לא, רק דרך תאגידי המים.
<קריאה: שישבו במכון בקרה, מי צריך אותם בוועדה?
<שעיה קרפ: לא הפרעתי לך לדבר, תן לי בבקשה לדבר.
<שעיה קרפ: לכן, על מנת לקצר את התהליכים בתחום התכנון ומתן ההיתרים, וכדי שזה לא יתקע בקצה, נציג של תאגידי המים חייב להיות בפן המקצועי משולב בוועדה המייעצת.
מירי רגב: רועי ברזילי, בבקשה.
<רועי ברזילי: אני חבר מועצה ברמת גן וחבר ועדת התכנון והבנייה.
<רועי ברזילי: אני אגיד את הדברים בקצרה, כיוון שאני אותם כל יום, כל יום וכל הזמן.
<רועי ברזילי: ראשית, חברי ועדת בניין עיר – המחוקק בחר שהם יהיו נבחרי ציבור.
<רועי ברזילי: הוא לא ביקש שיהיו שם אנשים מקצועיים.
<רועי ברזילי: מדובר בתפיסות עולם.
<רועי ברזילי: היום יש ויכוח בין אנשי התכנון על תמ"א 35, אם נכון או לא נכון מה שהיה, אז בטח ובטח שכל נושא התכנון בנוי ומבוסס על תפיסות עולם, ובעיניי כך זה צריך להישאר.
<רועי ברזילי: לא מזמן עשתה בינת שוורץ בדיקה בין כל נציגי מחלקות התכנון, אם הם מגיעים ונוכחים בוועדות המקומיות.
<רועי ברזילי: היא אמרה שלפחות 50% מהאנשים של מחלקות התכנון בוועדות המחוזיות לא מגיעות לוועדות המקומיות, אז בטח ובטח הנציגים של משרד ה- - -
<קארין טלמור: זה לא נתון מדויק.
<קארין טלמור: יש שיפור.
<רועי ברזילי: אולי יש שיפור רק לאחרונה, אבל עד עכשיו המצב היה נורא.
<רועי ברזילי: דווקא האנשים שהכי היינו מצפים להיות שם, לא נמצאים.
<רועי ברזילי: להוסיף עליהם עוד שני נציגי ציבור, שלכאורה אמורים להיות עוד יותר מקצועיים, יצא שהוועדה תתעסק כל היום בלנסות להבין אם קיים פוטנציאל לניגוד עניינים, כיוון שהם עובדים באיזשהו משרד גדול שמתכנן או תכנן בעבר לעירייה.
<רועי ברזילי: אני חושב שאנחנו נכנסים לתוך תהום שלא נדע איך לצאת ממנה.
<רועי ברזילי: בהקשר הזה אני מבקש קודם כל, עוד לפני שאנחנו מתחילים לדבר על נציגים מקצועיים, שהם לא יהיו בהכרח מהזרם הזה של אדריכלים פעילים במשרדים כמו שדובר בהתחלה.
<רועי ברזילי: אפשר לבחון חלופות של דמויות אחרות שיכולות לתת את העמדה שלהם.
<רועי ברזילי: מעבר לזה, לגבי נציגי הציבור – במסגרת הרפורמה אנחנו עומדים להחיל הרבה מאוד סמכויות על הוועדות המקומיות.
<רועי ברזילי: למשל, ברמת גן, לפני שבועיים, ביום חמישי בשש בערב, אני מקבל חבילה גדולה של 45 בקשות להיתר, 6 בקשות לתב"עות.
<רועי ברזילי: איך חבר מועצה מסוגל לעבור על ספר שדומה לספר העבה של החוקים של משרד הפנים תוך שלושה ימים, ושבת באמצע?
<רועי ברזילי: בשבת אנחנו יושבים וצריכים לעבור על החומר כדי ללמוד את הדבר הזה.
<רועי ברזילי: זה בלתי אפשרי, זה לא הוגן, זה לא צודק, זו איזושהי לאקונה היסטורית בחוק שחייבים לשנות אותה.
מירי רגב: איפה זה בחוק?
דב חנין: זו פגיעה במקצועיות.
מירי רגב: איך אפשר לשנות את זה?
<רועי ברזילי: במילה אחת: גמול.
<רועי ברזילי: אני לא מדבר על גמול למליאת הוועדה.
<רועי ברזילי: במליאת הוועדה יש בעיה לתת גמול, כי אז יכול להיות עניין להעביר הרבה דברים למליאת הוועדה.
<רועי ברזילי: צריך ליצור קבוצה של אנשים שלומדים, שבוחנים, אני לא מדבר בכלל על האפשרות לשבת עם המתכננים.
<רועי ברזילי: אני רוצה להזכיר לאנשים כאן, גם לאלה שהיו חברי ועדה, שאחריות של חברי ועדה היא הרבה יותר רחבה מאישור תוכניות.
<רועי ברזילי: למשל, יש לנו גם אחריות על נושאים של עבירות בנייה.
<רועי ברזילי: איזה חברי ועדה בכלל יתעסקו בעבירות בנייה.
<רועי ברזילי: אני הגשתי 12 עררים לוועדת הערר המחוזית וזכיתי ב-10 מהם.
<רועי ברזילי: כלומר, יש לנו אחריות שמתפרסת הרבה מעבר לתחום הממוקד הזה של ישיבות ביום ראשון.
מירי רגב: מה אתה אומר בזה?
<רועי ברזילי: אני רוצה רק לומר שאנחנו אפילו לא מספיקים להגיע לתפקיד שהיום מוגדר לנו.
מירי רגב: מה אתה רוצה שאני אעשה?
מירי רגב: אל תבחר למועצה.
מירי רגב: גם אני לא מספיקה להגיע להכל.
מירי רגב: אני עובדת יום ולילה בפניות ציבור.
מירי רגב: מה, אני אתחיל לרחם על חבר מועצה?
מירי רגב: יש פה איזה דלי לדמעות?
<רועי ברזילי: גברתי, אני מקריב.
<רועי ברזילי: אם אנחנו רוצים לקחת רק חברי מועצה שיש להם הכנסות או רק חברי מועצה שלא מסוגלים - - -
מירי רגב: הבנתי, גמול.
מירי רגב: גמול זה הדבר.
<רועי ברזילי: אני לא מבין איך את מעמידה בהשוואה את העניין הזה.
<רועי ברזילי: עצם ההשוואה הזאת אינה נכונה.
מירי רגב: טוב, גמול.
מירי רגב: ראש המועצה האזורית דרום השרון, בבקשה.
<מוטי דלג'ו: מבחינת הזמן, אני אתייחס ביחס הפוך לקרקע שאנחנו מחזיקים - - -
מירי רגב: גם אתה לא שלחת הערות בכתב.
מירי רגב: בגלל שנתתי לבחור מדימונה, אני נותנת גם לך.
מירי רגב: זו פעם אחרונה שאני נותנת רשות דיבור לאנשים שלא שלחו את הערותיהם בכתב.
<מוטי דלג'ו: אני אסב את תשומת לב מרכז השלטון המקומי שישלח את ההערות בכתב.
<מוטי דלג'ו: אנחנו מתנגדים לתוספת של נציגים.
<מוטי דלג'ו: יש מספיק נציגים.
<מוטי דלג'ו: דבר אחר, צריך לחייב את הנציגים שיגיעו וכן להעביר השתלמויות והתמקצעות.
<מוטי דלג'ו: צריך להוסיף שכל מיני נציגים מהצד זו פגיעה בנבחרי הציבור.
מירי רגב: בעצם אתה בעד הסעיפים, מלבד הסעיף הראשון, היינו לא להוסיף שני נציגים.
<מוטי דלג'ו: זה דבר אחד.
<מוטי דלג'ו: דבר שני, נראה לי הזוי – מה זה עוד נציג למועצה אזורית?
<מוטי דלג'ו: אם אתם רוצים, תכניסו אותם, את מי שאתם רוצים, בתוך התשעה.
<מוטי דלג'ו: למה צריך שבמקום שני נציגים יהיו שלושה נציגים?
<מוטי דלג'ו: דבר נוסף, אנחנו מתנגדים התנגדות מוחלטת לעניין התשלום.
מירי רגב: גם לנציגים וגם לחברים, לכולם?
<מוטי דלג'ו: לכל אחד.
<מוטי דלג'ו: מבחינתנו זו פגיעה קשה מאוד בניהול תקציבי של המועצה.
<מוטי דלג'ו: למשל, במועצה אזורית מטה יהודה יש 54 חברי מליאה; בדרום השרון יש 42; בעמק חפר יותר מ-50.
דב חנין: לא בוועדת משנה.
<מוטי דלג'ו: הוועדה המקומית זה מליאת הוועדה המקומית.
מירי רגב: אבל מדברים על ועדת משנה.
<מוטי דלג'ו: זכותו של כל חבר בוועדת המשנה לבקש שהנושא יועבר למליאת הוועדה המקומית.
דב חנין: כמה דיונים כאלה יש לך בשבוע?
<מוטי דלג'ו: העלנו את הסוגיה הזאת גם אצל השר ואמרנו לו שאם רוצים לשלם לנציגים, תשלמו להם אפילו פי שלושה, אבל לא דרכנו.
דב חנין: זה ויכוח אחר, זה לא אותו ויכוח.
<מוטי דלג'ו: נראה לי שיש פה איזה אקט בכלל לא חינוכי.
<מוטי דלג'ו: פעם ראשונה שאני רואה סיטואציה שנותנים פריבילגיה למי שלא מגיע.
<מוטי דלג'ו: מה זה הדבר הזה?
<מוטי דלג'ו: אני ממש לא מבין, זה אולי נרשם בטעות?
<מוטי דלג'ו: דווקא מי שלא מגיע יש לו זכות לערער.
<מוטי דלג'ו: זה נראה לי משונה, אולי טעו כאן?
דב חנין: זה לעודד אנשים לא להגיע.
מירי רגב: דוד ביטן, בבקשה.
דוד ביטן: אני תומך בדעה שאומרת שלא צריך את הנציגים האלה.
דוד ביטן: לגבי הסעיף (ג3) בו נאמר "לא יידון העניין" – אפשר לפרש את זה שיהיה דיון נוסף.
דוד ביטן: צריך לומר במפורש שלא יידון העניין והחלטת ועדת המשנה הינה בתוקף.
דוד ביטן: לעניין נציגים שלא מגיעים – גם חברי ועדה שלא מגיעים, גם הם רשאים להגיש ערר.
דוד ביטן: לכן אפשר להשאיר את זה שחברי ועדה מייעצת שלא מגיעים, יכולים להגיש ערר.
דוד ביטן: אין עם זה בעיה.
מירי רגב: מה לגבי הגמול?
דוד ביטן: אני חושב שצריך לדון בגמול לכל חברי המועצה.
מירי רגב: זה בחוק אחר.
דוד ביטן: דרך אגב, אם יהיה גמול כזה, זה ייצור בעיות קואליציוניות די רציניות.
דב חנין: גם סגנים בתשלום יוצר בעיות קואליציוניות.
דוד ביטן: צריך לדון בכל חברי המועצה, גם כאלה בוועדת מכרזים וכו'.
מירי רגב: בקיצור, אתה אומר להביא את ההצעה הזאת לתיקון בחוק פקודת העיריות.
מירי רגב: עוזי פרחי, חבר הוועדה המייעצת, בבקשה.
<עוזי פרחי: אני גם מהנדס בניין וגם הנדסאי בניין.
<עוזי פרחי: לדעתי אין צורך להוסיף יועצים נוספים לוועדה, אבל אם יוחלט שכן, ועולה כאן השאלה אם כן הנדסאים או לא או אדריכלים, אני חושב שהמבחן האמיתי צריך להיות עניין הרישוי.
<עוזי פרחי: צריך להיות רשוי ולא רק רשום, מכיוון שעצם הרישוי שלו נותן לו את ההכרה בניסיון שלו כדי לתת את דעתו בעניין הזה.
<עוזי פרחי: אני חושב שצריך לזכור שיש הרבה הנדסאים ותיקים, כאלה שרכשו הרבה מאוד ידע גם בתחומים סטטוטוריים, שלפעמים עולה על זה של אדריכלים טובים שישנם היום בשוק.
<עוזי פרחי: לכן צריך לתת על זה את הדעת.
מירי רגב: משרד הפנים, בבקשה, תשובות לדברים שעלו כאן.
<שוקי אמרני: אני חושב שהצעת החוק באה ממקום של למצוא בדיוק את האיזון בין המחלוקות שהיו כאן.
<שוקי אמרני: קארין טלמור תפרט.
<קארין טלמור: הנושא המרכזי שעלה כאן הוא הנושא של מנגנון המשקיפים או בעלי הדעה המייעצת, ונשמעו עמדו סותרות.
<קארין טלמור: מצד אחד עמדה שאומרת שלא צריך את זה בכלל, כי זה מחליש את הצוות המקצועי ואת העיקרון הדמוקרטי.
<קארין טלמור: מצד אחר, עמדה שנייה אומרת שיש לחייב ולהפוך אותם להיות כחלק אינהרנטי, בעצם לשנות את הרכב הוועדה המקומית.
תמר זנדברג: איפה שמעת את העמדה הזאת?
<קארין טלמור: בערך כל הגורמים הסביבתיים והחברתיים.
<קריאה: מספיק שמישהו אמר, אז יש כבר דעה.
תמר זנדברג: שמעתי בערך 20 פעם את הדעה ההפוכה ואולי חצי פעם את הדעה האחרת.
<קארין טלמור: ממש לא.
<קארין טלמור: זה עלה בצורה מאוד ברורה גם בהערות שהוגשו בכתב.
<קארין טלמור: כדאי אולי שתקראי אותן.
תמר זנדברג: אני אשתדל לקחת את הערתך - - -
<קארין טלמור: זו לא היתה כוונתי.
<קארין טלמור: לכן אנחנו סבורים שהמנגנון שהצענו פה יוצר בדיוק את נקודת האיזון הנכונה.
<קארין טלמור: הוא לא פוגע בעיקרון הייצוגי, הוא לא משנה את ההרכב של חברי הוועדה שלהם יש את זכות ההצבעה.
<קארין טלמור: מצד אחר, הוא כן מחזק את היכולות המקצועיות.
<קארין טלמור: אנחנו צריכים לזכור שהמטרה המרכזית של התיקון כאן הוא תוספת של סמכויות תכנון ולכן ראינו לנכון לתגבר את היכולות האלה, לצד הכשרה והדרכה – נושא שעלה כאן לא מעט – של משרד הפנים, בתקצוב של משרד הפנים, במכלול גדול של נושאים שקשורים לתיקון וגם בהקשרים רחבים יותר, גם לדרג המקצועי, וגם לנבחרים וגם למשקיפים.
<קארין טלמור: זה מערך הדרכה מאוד גדול שאנחנו מגבשים.
מירי רגב: זה צריך להיות מעוגן בחקיקה או בתקנות.
<קארין טלמור: הוא קורה ממילא, הוא קורה כבר היום.
איתן גינזבורג: זה לא קורה.
<קארין טלמור: מה זאת אומרת "זה לא קורה"?
<קארין טלמור: אנחנו מגבשים את מערך ההדרכה עם כל התכנים, יש לנו תוכניות שמתאימות - - -
מירי רגב: אף אחד לא אומר שאתם לא מגבשים.
מירי רגב: הוא אומר שכרגע אין השתלמות לחברי מועצה.
איתן גינזבורג: ביקשנו השתלמות לחברי מועצה ומשרד הפנים לא רק שלא נתן, הוא גם ביקש מאיתנו כסף.
דב חנין: גברתי, הצגת שתי דעות.
דב חנין: היתה עוד דעה שאני מבקש את תגובתך לכך.
דב חנין: הדעה השלישית היתה שצריך פשוט לעשות סדר ולבדוק את כל הסיפור הזה של היועצים – אולי צריך להוסיף, אולי צריך להוריד.
דב חנין: בואו נראה מה צריך, מה דרוש, מה עובד ומה לא עובד.
מירי רגב: אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה, דב חנין וגם עודד.
מירי רגב: אני חושבת שנעשה כאן דבר שהוא לא הגיוני.
מירי רגב: באים חברי כנסת שיודעים מראש, גם הגורמים האזרחיים, שאנחנו הולכים לדון בסעיפים מסוימים.
מירי רגב: תבואו אתם עם הצעות.
מירי רגב: תעשו אתם סדר.
מירי רגב: לא יכול להיות עכשיו שנפתח עוד דיון על הוועדה.
דב חנין: גברתי, עם כל הכבוד, חברי כנסת מתבטאים בדיוני הוועדה.
דב חנין: זה מה שקורה בכנסת וזה מה שיקרה בכנסת.
דב חנין: אנחנו לא חלק מתהליך ההכנה.
דב חנין: אם יזמינו אותנו להיות חלק מתהליך ההכנה, נבוא ברצון.
מירי רגב: אם אתה מציע הרכב אחר, תגיד מה ההרכב.
דב חנין: אם גברתי תזמין אותי לדיוני ההכנה, אני מתחייב להגיע.
מירי רגב: תגיד מה ההרכב שאתה חושב שצריך להיות בוועדה.
דב חנין: אני אגיד רק בוועדה.
<קארין טלמור: אני רוצה להוסיף שהתוספת של "בתחום אחר הנוגע לעניין" נועד דווקא לא כדי להכשיל את הנושא, אלא להפך – להרחיב את מגוון השיקולים שיבואו לידי ביטוי בדיון של הוועדה המקומית שיכול להיות שנמצאים בחסר מסוים.
<קארין טלמור: למשל, שיקולים חברתיים, סביבתיים ואחרים - - -
<עודד גבולי: אבל זה פתח לניצול לרעה.
<עודד גבולי: זו סמכות רחבה מדי.
<קארין טלמור: אנחנו יודעים שגם התכנון לובש צורות ויש בו דינמיקה, ובפרופסיה התכנונית מקום לדיסציפלינות נוספות.
<קארין טלמור: לכן רצינו לפתוח את הצוהר לעוד תחומים, אבל מצד שני לא להגביל את זה רק לתחומים מסוימים שייקבעו כאן בחקיקה ראשית ואז אי אפשר יהיה להתגמש בנושא הזה.
<קארין טלמור: זה גם כדי לאפשר את האיוש בפועל של העמדות האלה.
<קארין טלמור: לסוגיית הגמול – אנחנו ראינו לנכון לתגמל את אותם נציגים מקצועיים.
<קארין טלמור: כפי שאמרתי, התוספת המרכזית של הסמכויות כאן הן סמכויות תכנוניות ולכן ראינו לנכון לתגבר את הפן הזה.
<קארין טלמור: סוגיה רחבה כוללת של תקצוב, זה דיון שחורג מההיקף של חוק התכנון והבנייה.
<קארין טלמור: כרגע אין כאן נציג אוצר, אבל יש לזה השלכות רחבות מעבר לכך.
תמר זנדברג: התגמול לשני הנציגים הנוספים הוא בתוך מסגרת התקציב של - - -
איתן גינזבורג: אבל כתוב שהשר יכול לבטל את התקצוב הזה בהחלטה.
איתן גינזבורג: בכל מקרה, הרשות לא תשופה.
<קארין טלמור: רשות מקומית שהיא איתנה, חזקה, אנחנו לא מוצאים לנכון שכספי הציבור ילכו דווקא לוועדה כזאת.
<שוקי אמרני: אני חושב שבאותה נשימה, כשבצדק רב רוצים לחזק את מעמדם של נבחרי הציבור ברמה של הרשות המקומית, על אותו משקל שר הפנים הוא זה שמפעיל את שיקול הדעת.
<שוקי אמרני: צריך לתת לו שיקול דעת מסוים בנושא הזה, גם בתחום המינוי, גם בתחום השיפוי.
דב חנין: השאלה היא למה לא לשפות את חברי המועצה, שהם גם מקבלים את ההחלטה.
דב חנין: למה שלא יהיו שופטים בהתנדבות?
דב חנין: למה ששופטי ישראל לא יעבדו בהתנדבות?
דב חנין: למה שחברי כנסת לא יעבדו בהתנדבות?
<שוקי אמרני: השיפוי ברמה הרחבה יותר צריך להיות במתכונת אחרת.
דב חנין: אנחנו מדברים כרגע על תכנון ובנייה.
דב חנין: כרגע אנחנו מדברים על חיזוק הוועדות המקומיות, ואני בעדכם – אני רוצה חיזוק של הוועדות המקומיות.
דב חנין: היה פה חבר מועצה מרמת גן שאמר בדם לבו, שהוא מקבל ביום חמישי בלילה חבילה גדולה של דברים שהוא צריך ללמוד אותם.
דב חנין: אני רוצה שהוא ילמד אותם, זה האינטרס שלי, הוא נמצא שם.
דב חנין: אתם לא נותנים לו שיפוי, לא נותנים לו תגמול, מביאים לו יועצים והיועצים כן מקבלים תגמול.
דב חנין: זה נראה הגיוני?
<קארין טלמור: אנחנו לא הבענו עמדה.
<קארין טלמור: זו סוגיה תקציבית שהיא רחבה יותר.
<קארין טלמור: לגבי הנוכחות של נציגי משרדים – לפחות לגבי הנוכחות של נציגי משרד הפנים הנתונים שהובאו כאן אינם מדויקים.
<קארין טלמור: בשנה האחרונה יש מגמת שיפור גדולה.
מירי רגב: זה לא מספיק.
מירי רגב: הם צריכים להיות.
<קארין טלמור: יש עלייה גדולה בנוכחות בישיבות של ועדות מקומיות.
<קארין טלמור: יש מנגנונים לפקח על כך גם בכלים ניהוליים ויש גם חשיבה על מנגנוני תמרוץ.
<קארין טלמור: כאמור, יש שיפור מאוד משמעותי.
<קארין טלמור: לגבי הנושא של דיון נוסף לבקשת זה שלא נכח בדיון – המטרה היא לאפשר להשמיע את עמדתו של אותו נציג שלא נכח, שלאו דווקא מנסה להתחמק מהדיון, אלא במקרה של נסיבות אישיות או אחרות של אפשרו לו להביע את עמדתו בדיון.
<קארין טלמור: אם נאפשר גם למי שהגיע, זה כמובן פותח פתח להארכה של ההליך עצמו ולסרבול גדול.
משה זלמן פייגלין: אני לא מבין את הרציונל.
משה זלמן פייגלין: המטרה היא לקצר את הליכי התכנון והבנייה.
משה זלמן פייגלין: אני מניח שזו המטרה שלכם, של כולנו.
משה זלמן פייגלין: למה בתוך חוק שזו המטרה שלו להכניס סעיף שברור שהוא עושה את ההפך?
<מייק סקה: אתם הופכים את הוועדה המקומית לוועדה מחוזית ואז את כל הביורוקרטיה משם מביאים לכאן.
<מייק סקה: זה פשוט להרוג את כל התהליך.
דוד ביטן: זה לא מעכב, זה שבועיים.
דוד ביטן: מגישים ערר, עושים מליאה ונגמר הסיפור.
מירי רגב: בזה שאתה מעביר את כל המחוזית למקומית, יש הרבה אנשים שמתנגדים לזה.
מירי רגב: הוא אומר שלפחות בתוך המקומות יהיו את האיזונים הנכונים.
איתן גינזבורג: אז שיהיה בדיון ויגיש ערר, לא מהבית.
<קארין טלמור: אני רוצה להדגיש שבדיון של ועדת המשנה זה מתאפשר גם במקרה שנכח וגם במקרה שלא נכח.
<קארין טלמור: האפשרות הזאת היא רק בדיון במליאה.
<קארין טלמור: זה סעיף קטן (ז).
<קארין טלמור: הרבה מאוד דיונים של תכנון ובנייה מתקיימים במסגרת של ועדת המשנה לתכנון ובנייה של הוועדה המקומית, ולא מליאת הוועדה.
<קארין טלמור: שם כן מאפשרים, בין אם נכח ובין אם לא נכח, לבקש דיון נוסף.
איתן גינזבורג: אבל בוועדת המשנה את מבקשת שהוא לא יהיה נוכח.
<קארין טלמור: גם אם לא נוכח וגם אם נוכח.
<איריס פרנקל-כהן: אני מייצגת את משרד ראש הממשלה.
<איריס פרנקל-כהן: מרבית העמדות שנשמעו כאן הן אכן עמדות שהוצגו על ידי חברת הכנסת זנדברג, ולא בכדי.
<איריס פרנקל-כהן: למעשה מרבית האנשים שנשמעו כאן הם נציגי השלטון המקומי שלא מאוד מתלהבים מהרעיון של תוספת של שני נציגי ציבור אצלם בוועדה, והטעמים ברורים וגם הושמעו כאן, אין טעם שאני אחזור עליהם.
תמר זנדברג: זה לא לגמרי מדויק.
תמר זנדברג: אני רוצה לחדד לך, כדי שתדעי שהשלטון המקומי אינו מקשה אחת.
תמר זנדברג: ראשי ערים ואפילו צוות הרשות לא תמיד מייצגים את האינטרס של חברי המועצה שהם מייצגי הציבור.
<איריס פרנקל-כהן: חברת הכנסת זנדברג, אם תתני לסיים נדמה לי שלפחות את הדברים שלי אני אצליח להבהיר.
<איריס פרנקל-כהן: אכן, השלטון המקומי אינו מקשה אחת.
<איריס פרנקל-כהן: ועדות מקומיות לא זהות זו לזו וגם היכולות של חברי הוועדות השונות לא זהים.
<איריס פרנקל-כהן: למעשה השינוי שנעשה, ביזור הסמכויות, הוא מהלך אמיץ.
<איריס פרנקל-כהן: הוא מהלך שזכה וזוכה להרבה מאוד התנגדות, שכרגע כמעט שלא נשמעה סביב השולחן הזה.
מירי רגב: חכי, חכי, זה לא אומר שאם זה לא נשמע, זה לא יישמע.
מירי רגב: אני אומרת לך שגם אני מאוד חוששת לתת את כל הכוח למהנדס העיר, עם כל הכבוד.
מירי רגב: היום מהנדס העיר הוא מלך.
<מרים ארז: ממש לא.
איתן גינזבורג: הוא לא יכול להצביע שם.
תמר זנדברג: בשביל זה יש את הוועדה.
מירי רגב: בוועדה המקומית הוא לא יכול להצביע, אבל יש לו הרבה כוח.
מירי רגב: חבר'ה, הסיפור הזה של להוריד מהמחוזית למקומית דורש הרבה מאוד חשיבה.
מירי רגב: מצד אחד זה קיצור מאוד גדול בתהליכים, מצד אחר יש כאן הרבה מאוד מקום – אני לא רוצה להגיד לשחיתות – להרבה מאוד דברים שהם בעייתיים.
מירי רגב: הוועדה המקומית חייבת להיות מאוזנת עם מספיק נציגים מהרמה הארצית.
מירי רגב: חבר'ה, בואו נשים את הדברים על השולחן.
איתן גינזבורג: איך עוד שני יועצים יעזרו לזה?
<קארין טלמור: זה רק חלק מהמנגנונים.
<קארין טלמור: לא רק על זה יקום וייפול.