GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודה זמרת: אני רק בא ואומר עוד פעם, ועדה מרחבית היא כזה יצור מיוחד שלבוא ולקחת אותו מעירייה - - -
<תומר רוזנר: אבל עובדה שעשיתם את זה לגבי היועץ המשפטי, כך שלא ראיתם שם בעיה.
<יהודה זמרת: יועץ משפטי עשינו משהו אחר, הוא לא עובד.
<תומר רוזנר: מה שאנחנו הצענו הוא איזשהו פתרון ביניים שאומר שבעיקרון יחולו אותם הסדרים שחלים על מהנדס רשות מקומית עם אפשרות לשר לקבוע שינויים איפה שהוא חושב שצריך.
<יהודה זמרת: אנחנו הסברנו למה זה לא נכון לקחת רק כדי לעשות את האחדה הזאת, לקחת שתי מערכות שעובדות עם תנאי שכר שונים, עם מערכות שונות, זה בכל אופן כך.
<יהודה זמרת: מהנדס עירייה הוא הרבה יותר רחב בסמכויותיו.
<יהודה זמרת: מעבר לוועדה המקומית יש לו הרבה יותר סמכויות נוספות, מבניינים מוזנחים ועוד שלל סמכויות שניתנו לו בחוקים ובחוקי עזר, הרבה יותר רחב.
<יהודה זמרת: מהנדס ועדה מקומית, בעמדה מסוימת העולם שלו יותר צר.
<יהודה זמרת: זו רק מחלקת הנדסה כל הגוף המינהלי הזה, זה לא הרבה גופים אחרים.
<תומר רוזנר: אז למה קבעתם לגבי יעוץ משפטי?
<ארז קמיניץ: מה החשש אבל מכללים שיקבע השר?
<ארז קמיניץ: שהוא לא יקבע אותם?
<תומר רוזנר: לא, משום שהשר לא יקבע שהמליאה - - -
<יהודה זמרת: השר יקבע, אני בא ואומר, בסופו של יום השר יקבע.
<יהודה זמרת: יש מכרז, צריך לקבוע ועדת בוחנים, צריך למצוא תנאי כשירות ותנאי סף, אני לא מבין מה הבעיה.
מירי רגב: אז למה זה לא אותו דבר לגבי היועץ המשפטי?
<יהודה זמרת: ביועץ משפטי אנחנו לא קבענו - - -
<תומר רוזנר: קבעתם שהמליאה וכו'.
<יהודה זמרת: המהנדס, הבעיה שלי, שבסופו של יום המהנדס הוא עובד.
<תומר רוזנר: גם היועץ המשפטי לפעמים הוא עובד.
<יהודה זמרת: לא, ביועץ משפטי אנחנו ניסינו להיות עוד - - -
<דב צור: יועץ משפטי זו משרת אמון?
<ארז קמיניץ: ועדה מרחבית זה לא גוף - - -
<יהודה זמרת: זו לא המליאה.
<ארז קמיניץ: בסדר, הבנו את ההערה, תומר.
<ארז קמיניץ: אנחנו ככלל חושבים שהכללים שיקבע שהשר יספקו בעניין הזה, שמענו את ההערה שלך לעניין לפחות כלל אחד שאתה רוצה, שזה עניין המליאה.
<תומר רוזנר: העיקרון.
<ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו נעביר את המסר.
<ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד אבל משהו אחר כללי בהקשר הזה כי זה ממשיך אחר כך לדיון בהמשך, וזה ימשיך לדיונים הקרובים שיגעו גם במנגנונים כאלה או אחרים של איזונים בבקרות, וגברתי, את הזכרת את זה.
<ארז קמיניץ: אני רוצה לומר בהקשר הזה כמשהו שהוא יחזור כחוט השני, וחזר כחוט השני בהכנת הצעת החוק על ידי הממשלה, ויחזור כחוט השני בדיונים כאן:
<ארז קמיניץ: אנחנו הולכים למהלך משמעותי של העברת סמכויות לוועדות המקומיות.
<ארז קמיניץ: אני לא חושב שיש פה מישהו בחדר הזה שאומר שזה לא נכון, שאומר שהמהלך הזה נעשה מהשפה לחוץ.
<ארז קמיניץ: הוא מהלך אמיתי של העברת סמכויות לוועדות המקומיות בדרגות כאלה ואחרות.
<ארז קמיניץ: אל מול ההעברה הזו של סמכויות אנחנו רוצים שיהיו מנגנונים שונים של בקרה ושל איזון שחלקם הגדול, כפי שאנחנו מציעים אותו, הוא בתוך הוועדה עצמה.
<ארז קמיניץ: ואם אנחנו מבקשים שמהנדס ועדה מקומית יקבל איזושהי הגנה נוספת, ואם אנחנו מבקשים שמהנדס ועדה מקומית בהמשך יצטרך לתת חוות דעת כזאת או אחרת עם התייחסות לנקודות מאוד מסוימות בצורה מובהרת ומפורשת, הרי זה משום שאנחנו מבקשים שהוועדה המקומית, והרשות המקומית בתור אורגן כמו תאגיד – כשתאגיד מקבל סמכויות נוספות כשהוא הופך להיות תאגיד ציבורי לצורך העניין, המחוקק רוצה שהוא בתוכו, בתוך עצמו, יהיו לו הכלים לפקח על שימוש בסמכות הזאת.
<ארז קמיניץ: ולכן יש הוראות לאורך הדרך, שרואים אותן כרגע ביחס למהנדס, שמבקשות לחזק את המנגנונים הפנימיים של התאגיד עצמו על מנת שיידע להתנהל בדרך הנכונה.
<ארז קמיניץ: אז אנחנו אומרים, אנחנו מעבירים את הסמכויות, אנחנו רוצים לתת כלים לתאגיד להתמודד עם הסמכויות האלה.
<ארז קמיניץ: זה יחזור אחר כך בהמשך.
חנא סוייד: אבל זה מנוגד לכך שהשר – זאת אומרת, אתה אומר דבר והיפוכו.
<ארז קמיניץ: השר קובע כללים והולך, הוא רק יקבע את הכללים, הכללים האלה שקופים, אחר כך מי שיישם את הכללים זו הוועדה המקומית.
חנא סוייד: גברתי, בקשר לעניין של מבקר פנים - - -
מירי רגב: לא, אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו לא מדברים על מבקר פנים כרגע.
חנא סוייד: אבל זה משתלב.
מירי רגב: לא, זה לא, אנחנו עכשיו מדברים על מהנדס, רוצה לדבר על מבקר פנים?
מירי רגב: נדבר על מבקר פנים בסעיף שלו.
חנא סוייד: הוא לא קיים.
מירי רגב: אז תגיש הצעת חוק על המבקר, אני לא יכולה להכניס את זה פה.
חנא סוייד: אבל זו הזדמנות.
<פיני קבלו: זה יהיה בחוק העיריות, המבקר.
מירי רגב: המבקר לא קשור פה.
<תומר רוזנר: אני רוצה רק הבהרה לגבי הנושא של הרוב.
<יהודה זמרת: אנחנו מבהירים שנפלה טעות, הכוונה היתה לשני-שליש ולא לשלושה-רבעים.
<תומר רוזנר: לכן ההפניה היא ל-(ב)(1) ולא ל-(ב)(2).
<יהודה זמרת: ההפניה ל-(ב)(1) ולא ל-(ב)(2).
מירי רגב: תקרא את הסעיף כרגע, על מה יש הסכמות ועל מה אין הסכמות.
מירי רגב: על מה שאין הסכמות אתם תחשבו ותחזרו אלינו ונעבור להקריא את הסעיף של היועץ המשפטי.
<רוני טיסר: "בסעיף 20(ב) לחוק העיקרי, אחרי "להיות מהנדס" יבוא "ברשות מקומית שמספר תושביה הוא 10,000 לפחות" ובסופו יבוא "והוא יהיה עובד הוועדה; על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה כאמור" - על החלק הזה אין הסכמה – "יחולו הוראות פקודת העיריות" – גם על זה אין הסכמה – "והוראות סעיפים 5א, 6, ו- 6ב בחוק הרשויות המקומיות (מהנדס ועדה מקומית), תשנ"ב-1991 , בשינויים שיקבע השר ";" לגבי פקודת העיריות אין הסכמה, עכשיו אני אקריא את התיקון העקיף.
<יהודה זמרת: יש לנו הערות לתיקונים העקיפים.
<תומר רוזנר: בסדר, היא מקריאה אותם עכשיו והיא תגיד על מה אין הסכמה.
<רוני טיסר: "תיקון חוק מהנדס רשות מקומית בחוק מהנדס רשות מקומית – (1) אחרי סעיף 5 יבוא: "הזמנת חובה 5א.
<רוני טיסר: (א) המהנדס יוזמן לכל ישיבות המועצה או ועדה מוועדותיה, לרבות ישיבותיה של המועצה כוועדה מקומית לתכנון ולבניה לפי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה–1965, וישיבות ועדת המשנה לתכנון ולבניה, רשות רישוי מקומית לפי סעיף 30 לחוק האמור, וישיבות ועדת המכרזים וועדת הכספים בישיבות הנוגעות לתחום תפקידיו.
<רוני טיסר: (ב) המהנדס יהיה רשאי להיות נוכח בכל ישיבה של מועצת הרשות המקומית או כל ועדה מוועדותיה בישיבות הנוגעות לתחום תפקידיו, בין בעצמו ובין באמצעות עובד אחר של הרשות המקומית שהואצלו לו סמכויות לפי סעיף 6, ותינתן לו הזדמנות לתת את חוות דעתו, בעל פה או בכתב, לפני קבלת כל החלטה בתחום תפקידיו.
<רוני טיסר: ".
<תומר רוזנר: זה מוסכם, אני מבין?
<יהודה זמרת: כן.
<רוני טיסר: "(2) אחרי סעיף 6 יבוא: "מילוי מקום המהנדס (א) נבצר מהמהנדס זמנית למלא את תפקידו, תמנה המועצה ממלא מקום למהנדס לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים; חדל המהנדס למלא את תפקידו וטרם מינתה המועצה מהנדס אחר במקומו, תמנה המועצה ממלא מקום למהנדס לתקופה כאמור; ואולם רשאי השר להאריך תקופה זו בתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, ובלבד שנוכח כי המועצה נוקטת את כל הפעולות הדרושות למינוי מהנדס וכי הארכה כאמור דרושה לשם השלמת הליך המינוי; ההוראות לפי דין החלות לגבי מהנדס יחולו גם לגבי ממלא מקומו, למעט ההוראות לעניין דרכי המינוי, תנאי הכשירות למינוי ופיטורים, ובלבד שנתמלאו בו תנאי הכשירות כאמור בסעיף 6."
<יהודה זמרת: זה לא מוסכם.
<רוני טיסר: זה לא מוסכם, מסומן שזה לא מוסכם.
<רוני טיסר: "(ב) חדל מהנדס למלא את תפקידו ולא מינתה המועצה מהנדס אחר במקומו בתוך שלושה חודשים או עד תום תקופת מינויו של ממלא המקום למהנדס שמונה לפי הוראות סעיף קטן (א), לפי המאוחר, ידרוש השר מהמועצה, בצו, כי תמנה מהנדס לפי הוראות חוק זה, בתוך התקופה שיקבע ושלא תעלה על 21 ימים; לא מילאה המועצה אחרי הצו בתוך התקופה שנקבעה בו, ימנה השר אדם מתאים למילוי חובת המועצה למנות מהנדס, ויחולו על המינוי כאמור כל ההוראות לפי דין החלות לעניין מינוי המהנדס על ידי המועצה, בשינויים המחויבים.
<רוני טיסר: "
מירי רגב: למה זה לא מקובל עליכם?
<יהודה זמרת: באנו ואמרנו, יש מהנדס רשות מקומית, גם היום המצב הוא שיש מהנדס, אם לרשות אין מהנדס בסופו של יום הרשות נפגעת כי אין מי שיפעיל את הסמכויות עבורה, הוועדה לא יכולה לתפקד.
דוד ביטן: זה לוקח זמן למנות.
<יהודה זמרת: זה לוקח זמן ולכן קבעו, ביקשו, לקבוע מנגנון שהוא ממלא מקום.
<יהודה זמרת: נבצע ממנו למלא את תפקידו, מחלה או משהו מעבר לרגיל, באנו וקבענו שיש תקופה שצריך לחול עליה.
<יהודה זמרת: מבקשים מאתנו בעצם להיכנס בנעליה של הרשות המקומית אם היא לא מילאה את מקומו של המהנדס.
מירי רגב: חצי שנה אין מהנדס, זה נראה לך הגיוני?
<יהודה זמרת: לא, אחרי שלושה חודשים באנו ואמרנו – השאלה האם לבוא ולהגיד שאנחנו נעשה את המכרז עבורה וניטול את הסמכויות.
<יהודה זמרת: אני לא חושב שאפשר, זו פגיעה גדולה מדי.
<יהודה זמרת: צריך לזכור, זה לא חל רק על ועדה מרחבית, זה חל על כל הרשויות המקומיות כי זה תיקון לחוק המהנדס.
זבולון כלפה: אבל אתה נקטת קודם בדוגמה עם עודד - - -
<יהודה זמרת: לא, אני לא הסקתי, סך הכול את ניגוד עניינים פתרתי, זה הכול.
מירי רגב: אבל אני שואלת אותך איך יכול להיות שלא יהיה מהנדס?
זבולון כלפה: אבל אותו עיקרון, תחשוב רגע על הצד של האזרחים, נמנע מהם שירות, 6 חודשים לא קורה כלום.
<יהודה זמרת: מה קורה 6 חודשים?
<יהודה זמרת: אחרי 6 חודשים באנו ואמרנו:
<יהודה זמרת: הרשות המקומית היא הגוף בסוף - - -
מירי רגב: מה אתה רוצה, למנות מהנדס מלווה?
מירי רגב: עוד מינוי לשר?
<יהודה זמרת: לא, לא רוצה.
<יהודה זמרת: בסופו של יום ראש הרשות המקומית, יש לו ועדה, אם הוא רוצה שהסמכויות האלה ימשכו ויהיה לו מהנדס שיחתום הוא יפתור את הבעיה שלו.
מירי רגב: אבל הוא לא מצליח.
מירי רגב: ראש העיר לא הצליח מכל מיני סיבות, אז מה יקרה בסוף?
מירי רגב: הם לא יתפקדו ואז הוא יבוא – אחר כך נדבר פה מתי השר יכול לבטל את הוועדה המקומית, באיזה סמכויות – יבוא ויגיד: אני שם מהנדס מלווה.
<יהודה זמרת: המטרה שלנו היא ביזור סמכויות.
<יהודה זמרת: אם אנחנו באים ואומרים: הרשויות המקומיות – מה, אני עוד מנגנון שאני נכנס בנעליהם?
מירי רגב: לא, ההפך, תן לו סד, תן לו מוטיבציה לעשות את זה.
<יהודה זמרת: לא, המנגנון הזה הוא מנגנון כניסה.
מירי רגב: תן לו מוטיבציה לעשות את זה.
זבולון כלפה: סליחה, ארז, אתם צריכים להבין את הדברים בפרופורציה.
זבולון כלפה: אם יש "איקס" ועדות, לצורך העניין לא הצליחו בשתי ועדות, בארבע ועדות, על זה מדובר.
<ארז קמיניץ: אני רוצה שתבינו, לדעתי המחלוקת פה היא לא אקוטית.
<ארז קמיניץ: במה אנחנו נוגעים?
<ארז קמיניץ: אנחנו שואלים את שאלת התמריצים.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר רשות מקומית – ואנחנו מדברים פה כרגע על כל הרשויות המקומיות, לא על ועדות מרחביות – רשות מקומית שלא מצליחה למנות מהנדס זאת השאלה.
<ארז קמיניץ: האם רשות מקומית שלא מצליחה למנות מהנדס, מי שיחליט בשבילה יהיה השר?
<ארז קמיניץ: זו אמירה לא נכונה.
מירי רגב: מה אתה רוצה שיקרה?
מירי רגב: תגיד לי אתה מה אתה רוצה שיקרה.
מירי רגב: לא השר, מה יקרה?
<ארז קמיניץ: מה שיקרה זה שבהינתן הידיעה של הרשות המקומית שבתוך כך וכך זמן היא לא יכולה להוציא היתרים אז היא תידרש - - -
מירי רגב: למהנדס מלווה.
<ארז קמיניץ: לא, לא.
<יהודה זמרת: לא, היא תפתור את הבעיה.
<תומר רוזנר: ואם היא לא מצליחה?
<תומר רוזנר: אם היא לא מצליחה לפתור את הבעיה?
מירי רגב: ואם היא לא תפתור את הבעיה?
<ארז קמיניץ: גברתי היושבת-ראש, או שיש לרשות הזאת בעיה, בעיה קולוסאלית, בעיה אקוטית, בעיה משמעותית שמאלף ואחת סיבות צריך כנראה למנות לה מהנדס מלווה ואולי גם ועדה קרואה וכו' וכו', אבל אם אנחנו מדברים על מרבית הוועדות או על מרבית הרשויות המקומיות, היעלה על הדעת שהם לא יכולים לשכור שירותי מהנדס?
<ארז קמיניץ: זה לא הגיוני.
מירי רגב: מה אתם אומרים, השלטון המקומי, דב צור, מה אתם אומרים פה?
<ארז קמיניץ: למה שאני אפיל את השר עליהם על הראש?
<דב צור: אני לא רואה בעיה עם זה.
<דב צור: אם זה מגיע לכך דווקא טוב שיהיה האיום הזה שהשר ימנה בנסיבות מסוימות.
<דב צור: זה בנסיבות מאוד קיצוניות, הוא צריך ועדת מכרזים - - -
<יהודה זמרת: אנחנו אבל רוצים ביזור סמכויות.
יעקב אשר: דב, הוא אומר הפוך.
מירי רגב: בוא נכתוב "רשאי".
<ארז קמיניץ: "רשאי" זה יהפוך להיות חייב.
מירי רגב: "רשאי", לא חייב.
מירי רגב: אתם כל כך טובים במילים, אתם יודעים את ההבדל בין רשאי לחייב.
זבולון כלפה: תלוי אצל מי, מי היועץ המשפטי, יש כאלה ויש כאלה.
מירי רגב: אני חייבת לעבור ליועצים המשפטיים, חבר'ה.
מירי רגב: אשר, מה אתה אומר?
יעקב אשר: אני חושב שכמו שאמר היועץ המשפטי, דבר כזה ששר הפנים ימנה, זו ועדה קרואה.
יעקב אשר: ועדה קרואה זה רעידת אדמה.
<דב צור: לא, הוא לא ממנה אבל את הוועדה.
<דב צור: הוא ממנה ועדת מכרזים.
מירי רגב: זה במקום שהשר ימנה.
<יהודה זמרת: זה יותר ממהנדס מלווה, כי מהנדס מלווה הוא רק נראה מהצד, אתם רוצים שאני אמנה לראש העירייה את המהנדס.
דוד ביטן: אם ראש העירייה לא מתפקד, מה אתה רוצה?
מירי רגב: רגע, אשר.
<דב צור: עד שישלים תהליכים וזה יתבטל.
דוד ביטן: דרך אגב, השר לא ממנה, הוא ממנה ועדת מכרזים שממנה.
<דב צור: אפשר לקבוע עד שישלימו הליכים.
זבולון כלפה: זו קולגה שלכם לשעבר, דב, תנו לו זכות דיבור.
זבולון כלפה: קולגה לשעבר, היום רק חבר הכנסת.
מירי רגב: כן, אשר.
יעקב אשר: אני בצד שלך.
יעקב אשר: אני חושב שזה דבר שהוא לא נכון, להתחיל לעשות דברים מהסוג הזה, כי לך תדע איזה שר תהיה לו אצבע על ההדק יותר מהירה בדברים האלה וזו בעצם מיני ועדה קרואה לתוך ועדת תכנון ובניה.
יעקב אשר: אני חושב שמה שהוא אמר, שאם תהיה איזושהי הגבלה שתוך תקופה מסוימת הוועדה לא תוכל להנפיק היתרים או לא תוכל לפעול, אז כל ראש רשות או כל אדם בתוך המערכת מבין שהוא חייב מהנדס, ישכור שירותי מהנדס כזה או אחר ויתחיל לרוץ קדימה.
יעקב אשר: אל תכניס אפשרויות ששרים מכניסים לך עובדים לתוך העירייה.
<דב צור: בסדר, אז תעשה את זה עד לרגע שהוא ימנה ממלא מקום, עד לרגע שהמועצה תמנה את הקבוע, בסדר?
<דב צור: זאת אומרת, השר מינה לי לפרק זמן - - -
<יהודה זמרת: לא, אבל אז זה כמו מהנדס מלווה.
<יהודה זמרת: אני לא רוצה - - -
מירי רגב: לא, לא, זה לא מהנדס מלווה, אתה רוצה להגיע למהנדס מלווה.
<יהודה זמרת: אני לא רוצה.
יעקב אשר: מה שימנה לך השר באופן זמני יישאר קבוע.
<דב צור: למה?
<דב צור: אם אני עושה ועדת מכרזים ומיניתי – נגמר.
יעקב אשר: הוא מינה אותו.
<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לתת את הסמכויות, אנחנו רוצים לתמרץ את הרשויות למנות.
מירי רגב: מה אתה אומר על זה, שלמה?
<שלמה דולברג: כמו דב צור, הוא אומר:
<שלמה דולברג: אם השר יוציא צו הצו יחול עד שהרשות תמנה את ממלא המקום.
<יהודה זמרת: אני אסביר למה זה לא יהיה, זה בכלל לא מעשי כי אני בא ואומר ככה:
<יהודה זמרת: אני אעשה מכרז - - -
<דב צור: תמנה.
<יהודה זמרת: לא, אני לא אמנה, אני צריך לעשות מכרז, אני לא אקח סתם מהנדס.
<יהודה זמרת: אני שם אותו לתפקיד ואומר לו: תוך חודש אתה הולך מפה, חודשיים, מתי שראש העירייה, ימאס לו באיזה שלב, הוא ימנה.
<יהודה זמרת: אי אפשר פרקטית לעבוד בשיטה הזו.
<יהודה זמרת: כלומר, או שאנחנו מממנים ואומרים: אנחנו נעשה במקומכם תהליך והוא יהיה המהנדס שלכם, זו האפשרות שהוצעה כאן ואני הסברתי למה אני חושב שהיא קצת חזקה, או לא להשאיר את זה.
מירי רגב: לדעתי עצם האיום יעבוד ורשות לא תרצה להגיע למצב הזה.
<תומר רוזנר: בדיוק.
מירי רגב: אבל כדי שזה לא יקרה צריך שיהיה כזה איום.
מירי רגב: לכן כרגע, עד ההצבעות, אני משאירה את הסעיף הזה, לא נלך על זה לרב, יהיו דברים אחרים, כרגע הסעיף הזה נשאר להצבעה מבחינתי כרגיל.
מירי רגב: אני רוצה לעבור ליועצים המשפטיים.
<יול ברדוש: יש לי רק הערה.
מירי רגב: לעניין הזה, לעניין של המהנדס?
<יול ברדוש: לעניין המהנדס.
<יול ברדוש: אני רק מבקש לשים לב שבסוף סעיף (ב) כתוב שניתנת הזדמנות שהוא ייתן את חוות הדעת שלו.
<יול ברדוש: צריך לזמן אותו לכל הישיבות וצריך לתת לו הזדמנות לתת חוות דעת, אני יודע שאם הוא נכנס לי לוועדת מכרזים אני גומר את המכרז בעוד 60 שנה.
<ארז קמיניץ: זה מה שקשור אליו.
<יול ברדוש: צריך להגביל את זה בזמן, אי אפשר לתת פה שיק פתוח.
<ארז קמיניץ: לא, זה רק דברים שקשורים אליו.
<ארז קמיניץ: עובדים ששייכים - - -
<יול ברדוש: נכון, אבל צריך שזה יהיה מוגבל בזמן.
<יול ברדוש: הוא חייב לתת תוך כמה זמן את חוות הדעת, הוא לא יכול לתקוע לי את כל ההליכים בכל הוועדות.
מירי רגב: צודק.
<תומר רוזנר: לא, הוא צריך להגיד.
<תומר רוזנר: הוא אומר איך זה - - -
<יהודה זמרת: זה "קבלת כל החלטה".
מירי רגב: בסדר, אין בעיה.
<יול ברדוש: הוא יגיד: לא נתנו לי הזדמנות, ועכשיו בוא נחכה עד שהוא ייתן לי הזדמנות.
מירי רגב: יול, הבנו, זה בסדר, אפשר לקצוב זמן כי למהנדסים יש כל כך הרבה סמכויות ועכשיו הם מלך העולם אז ייקח להם זמן עד שיתנו חוות דעת, אז אנחנו נקצה להם זמנים לחוות דעת.
<תומר רוזנר: שהם יגישו את חוות הדעת לפני הדיון.
<נילי שחורי: סליחה, אנחנו ביקשנו להגיב על כך.
<נילי שחורי: איגוד המתכננים.
מירי רגב: יש לך משהו להוסיף על העניין הזה?
<נילי שחורי: כן.
<נילי שחורי: להחליף את השם מ"מהנדס הוועדה" ל"מתכנן הוועדה".
<נילי שחורי: בעידן שבו בכל העולם כבר משרת מתכנן קיימת ובעידן בעיקר של הרפורמה שמרחיבה את כל התפקיד, בעיקר הרפורמה הזו, שמרחיבה את התפקיד של הוועדה למעבר רשות רישוי - - -
מירי רגב: מאה אחוז, הבנתי את מה שאת אומרת, דעתך לא התקבלה, אנחנו מדברים רק על מהנדס כמהנדס, אנחנו לא דנים עכשיו בהרחבה.
מירי רגב: יש כאן מהנדס עם הוצאת היתרים, למד בשביל זה, מהנדס, נקודה.
מירי רגב: אם את רוצה להרחיב אפשר להגיש הצעת חוק אחרת מנומקת.
מירי רגב: אנחנו עוברים ליועצים המשפטיים בבקשה.
<תומר רוזנר: אנחנו נכתוב לגבי ההערה שהתקבלה שהמהנדס ייתן חוות בכתב, חייב לתת אותה לפני מועד הדיון.
מירי רגב: קדימה, יועצים משפטיים.
<ארז קמיניץ: פה יש הסכמה על הכול, לא?
מירי רגב: בטח, אין דברים כאלה, איך שמדברים על יועצים משפטיים אנחנו מסכימים, אוטומטית.
מירי רגב: קדימה, איזה סעיף אתם מקריאים כרגע?
<יהודה זמרת: "11.
<יהודה זמרת: אחרי סעיף 20א לחוק העיקרי יבוא: 20ב.
<יהודה זמרת: (א) לוועדה מקומית יהיה יועץ משפטי.
<יהודה זמרת: (ב) בוועדה מקומית לפי סעיף 18, היועץ המשפטי של הרשות המקומית שמונה לפי חוק הרשויות המקומיות (ייעוץ משפטי), התשל"ו–1975‏, יהיה היועץ המשפטי של הוועדה המקומית; על העברה מכהונה של יועץ משפטי של ועדה מקומית יחולו ההוראות החלות על העברה מכהונה של יועץ משפטי של עירייה, בשינויים המחויבים, גם אם אינו עובד הרשות המקומית.
<יהודה זמרת: (ג) במרחב תכנון שסעיף 19 חל עליו, מינויו של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית טעון אישור של הוועדה במליאתה; שר הפנים, בהתייעצות עם שר המשפטים, יקבע את תנאי הכשירות לכהונה כיועץ משפטי כאמור, וכן הוראות בנוגע לדרכי המינוי ולהעברה מכהונה.
<יהודה זמרת: " בחוק, כחלק מהמנגנונים – זה כבר היה קיים בתיקון קודם – נאמר שעל חלק מתוכניות מסמכות ועדה מקומית יש צורך בצירוף חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה המקומית ונדרשנו להגדיר את היועץ המשפטי של הוועדה המקומית.
<יהודה זמרת: כמו שמהנדס הוגדר ובסעיף הקודם הסברנו את תנאי הכשירות שלו וכו', גם את אותו יועץ משפטי.
<יהודה זמרת: לכן נקבע שהוועדה המקומית תהיה יועץ משפטי כדי שיהיה מי שיפעיל את הסמכות שנקבעה לו בהמשך החוק המוצע.
<יהודה זמרת: לגבי ועדה מקומית לפי סעיף 18, אמרנו, היועץ המשפטי של הרשות המקומית שקיים על פי חוק בעיריות.
<יהודה זמרת: כל רשות מקומית חייבת שיהיה לה יועץ משפטי, בעירייה הוא צריך להיות עובד הרשות המקומית, במועצות מקומיות ומועצות אזוריות, שהן סוג של מועצות מקומיות, אין חובה והוא יכול להיות מועסק גם כיועץ במיקור חוץ, ריטיינרים, וכך במרבית המועצות המקומיות והמחוזיות.
מירי רגב: אז אפשר להשאיר?
מירי רגב: המצב הוא כמו שהוא היום?
<יהודה זמרת: לא מתכוונים לשנות ולהפוך אותם לעובדים.
מירי רגב: אז אני רוצה רגע להבין, היום יש לחלק מהמועצות יועץ משפטי שלהן, כולנו מכירים את זה, כל היועצים המשפטיים בעיריות הם חושפי שחיתויות, תמיד.
מירי רגב: אז זה אחד.
מירי רגב: ועכשיו אנחנו רוצים גם, אנחנו אומרים: יש גם יועצים משפטיים לוועדות תכנון ובניה.
<יהודה זמרת: בפועל זה אותו אדם.
מירי רגב: לא, בחלק מהמקומות כן, בחלק מהמקומות לא.
<יהודה זמרת: אז אני אגיד ככה: חוק הייעוץ המשפטי – ואת זה יפרט ארז אחרי – למעשה אומר שהוא היועץ המשפטי לרשות המקומית ולוועדותיה.
<יהודה זמרת: כשמתסכלים בהמשך הסעיף כתוב גם שהוא יוזמן לכל וועדותיה, לרבות ועדת המשנה לרישוי והוועדה המקומית, והוא היועץ המשפטי.
<יהודה זמרת: זה גם בפועל, יש פה את עוזי סלמן, נציג היועצים המשפטיים, יפרט את המצב העובדתי בפועל.
<יהודה זמרת: אני לא עברתי על כולו, במרבית לפחות הרשויות הגדולות אני יודע שהוא בעייתי.
מירי רגב: אם הוא קיים בפועל אז אין בעיה.
מירי רגב: זאת אומרת, מה שקורה היום – כך צריך להמשיך.
<יהודה זמרת: היועץ המשפטי של העובד, שהוא העובד שכפוף לדיני המשמעת, שכפוף לחיוב אישי, שכפוף לכל הכללים שחלים על אותם אנשים שהופקדה בידיהם סמכות שלטונית.
<יהודה זמרת: כל עוד אתה נותן ייעוץ ואין לך סמכות שהוגדרה לך בחוק אז, מה שנקרא, אתה יועץ.
<יהודה זמרת: בשלב מסוים אנחנו מקנים פה חובה מסוימת עם מטלות מאחוריה והעדפה שלנו, ואנחנו מבינים שזה גם ככה, שעובד ציבור הוא זה שיפעיל את הסמכות האמורה.
<יהודה זמרת: דיברנו על זה במהנדס, שצריך להיות העובד הרשות המקומית, אותו דבר.
<דב צור: מה זה קשור לאופן התשלום שלו?
<יהודה זמרת: לא, לא דיברנו על אופן התשלום, על העובד.
<דב צור: אתם מדברים על עובד, עובד או קבלן זו שיטת תשלום.
<יהודה זמרת: לא, כי עובד כפוף לדיני משמעת ועובד חיצוני לא כפוף לדיני משמעת.
<דב צור: מה זה קשור לדיני משמעת?
<דב צור: זה לא קשור, אתה מדבר על ההיבט של אופן הייעוץ שלו.
יעקב אשר: תלוי מה יש לו בחוזה.
<יהודה זמרת: לא, אני מקנה סמכות לבן אדם - - -
מירי רגב: רגע, הוא יסיים לדבר, אתה ראשון הדוברים, דב.
<יהודה זמרת: כמו שפקח, אני לא יכול להעסיק פקח ברשות מקומית במיקור חוץ כי הפסיקה באה ואומרת: בן אדם מפעיל סמכות מסוימת, הוא חייב להיות עובד של הרשות המקומית – ידוע במשפט המינהלי כ"הלכת הנפלינג" – אותו דבר.
<יהודה זמרת: ברשויות המקומיות, אלה שאין להן, אנחנו לא באים ואומרים שמי שאין לו יועץ משפטי עובד קיים, אנחנו באים ואומרים: היועץ המשפטי של הרשות המקומית בעירייה שבה יש חובה על העסקת עובד כיועץ משפטי וזה התפקיד שלו – ויפרט ארז שזה לפי דעתנו גם המצב המשפטי היום אבל אנחנו מבהירים אותו – שהיועץ המשפטי שהוא העובד הוא היועץ המשפטי.
<יהודה זמרת: אין שום מניעה שהוא ייעזר במיקור חוץ לצרכים שלו ויסתייע כי זו סמכות עזר והוא יכול להסתייע.
<יהודה זמרת: בכל התחומים אנחנו מסתייעים במיקור חוץ, אף אחד לא יכול לבצע את כל העבודה, כולל המדינה בעצמה.
<יהודה זמרת: אבל בסופו של יום, מי שיחתום על חוות הדעת והאחריות מאחוריה, עם כל מה שכרוך בכך כחלק מהמנגנונים של החוק המוצע, יהיה אותו עובד הכפוף לכללים.
מירי רגב: מה קורה היום?
מירי רגב: דב, תסביר לי מה קורה היום.
<דב צור: כיום – אני מדבר לפחות על ראשון לציון אבל אני יודע שבעוד רשויות אחרות זה קיים – יש יועצים משפטיים חיצוניים.
<דב צור: התחום הזה של תכנון ובניה, עם כל הכבוד ליועצים משפטיים ככלל, הוא התמחות, אני מניח שגם יועצים משפטיים אחרים יגידו, ולפעמים, בעיקר אני חושב ברשויות גדולות אבל אני לא ברשות קטנה, אני לא יכול להגיד, אולי זה גם שם כך.
<דב צור: מצד שני אתם אומרים שברשויות קטנות, במועצות אזוריות וכן הלאה, ממילא אתם מאפשרים מיקור חוץ של הדבר הזה, אתם לא מחייבים שהוא יהיה עובד של הרשות.
<יהודה זמרת: כמו שהיועץ המשפטי שמועסק - - -
<דב צור: לא משנה, אז אותו אחד.
<דב צור: זה מיקור חוץ, זה לא עובד הרשות.
<דב צור: אתם כן מאפשרים את זה שם, ודווקא ברשויות הגדולות אנחנו מוצאים צורך - - -
<יהודה זמרת: זו בעיה כספית פשוט.
<תומר רוזנר: לא, לא, זה נקבע בחוק.
מירי רגב: רגע, תנו לו לדבר.
<דב צור: דווקא ברשויות הגדולות אנחנו כן מוצאים צורך להיעזר בכאלה שההתמחות שלהם היא כזאת.
<דב צור: צריכים להבין שברגע שאתה מכניס מישהו למסגרת של עובד עירייה, זה אגב תקף גם לגבי מהנדס, לא רק זה, במיוחד אפילו מתחת למהנדסים, בעיה שצריכים לפתור אותה בנפרד – נכנסים לתוך מערכת השכר העירונית, עם כל המגבלות, עם הממונה על השכר, עם דור א' ודור ב', וכן הסכם אישי ולא הסכם אישי, ויש לי מספיק חוזי בכירים ואין לי, לא רוצה להיכנס לכל הסיפור הזה – זאת דרגת חופש שצריכה להישאר.
<דב צור: אם הייתם רואים איזו בעיה היום, במצב היום שבו יש יועצים משפטיים שהם יועצים משפטיים קבלנים, אם הייתם מציגים איזו בעיה שזה מעלה היום בתפקוד: הנה, כתוצאה מכך שיש יועץ משפטי לעיריית ראשון לציון שהוא לא אורגן נוצרה בעיה כזאת וכזאת, הייתי מסוגל להתמודד.
<דב צור: אבל העובדה היא שזה עובד וזה עובד טוב, גם לדעת היועץ המשפטי הפנימי של העירייה, השכיר של העיריה, אז מאי נפקא מינה?
יעקב אשר: על איזה יועץ משפטי אתה מדבר, הכללי?
יעקב אשר: היועץ המשפטי של העירייה?
<דב צור: הם כרגע מרחיבים את זה בעצם, הם מתקנים דרך זה - - -
<יהודה זמרת: לא מרחיבים, מתקנים.
<דב צור: להבנתם הם מתקנים גם איזה מצב שיש היום, שאני לוקח יועץ משפטי חיצוני גם בענייניה הרגילים של העירייה, לא בענייני תכנון ובניה, ואומרים: אנחנו רוצים להחיל את זה גם על תכנון ובניה וגם בעניינים הרגילים.
<דב צור: זאת הפרשנות שלנו לחוק הקיים.
<דב צור: אם אני מבין נכון זה מה שאמרתם, נכון?
<ארז קמיניץ: נכון.
<דב צור: אתם אומרים: ממילא אסור לך להעסיק יועץ משפטי חיצוני.
<ארז קמיניץ: לא נכון.
<יהודה זמרת: לא אמרנו שאסור להעסיק, השאלה הגדולה היא מי היועץ המשפטי שיכתוב את חוות הדעת.
מירי רגב: תנו לארז להסביר.
דוד ביטן: אז שייקחו שניים, גם החיצוני וגם הפנימי.
יעקב אשר: משהו פה לא ברור.
מירי רגב: תנו לארז להסביר ואני מבקשת שהשלטון המקומי יקשיב היטב ודב, שהגעת לפה עכשיו כדי לתת התייחסות לעניין הזה, אחרי שממענו גם את עמדתו של ביטן כפתיח לעניין של היועצים המשפטיים אני רוצה רגע להבין את זה.
<ארז קמיניץ: קודם כל להבנתנו, לפחות בכל מה שקשור לעיריות, אנחנו לא משנים את הדין הקיים.
<ארז קמיניץ: אנחנו ממשיכים את הדין הקיים, אנחנו מבהירים אותו.
<ארז קמיניץ: נולד הצורך בהבהרה הזאת משום שכאשר עברנו על הוראות החוק ואנחנו מקנים סמכויות נוספות למהנדס העיר וליועץ המשפטי לאורך הדרך בנקודות מסוימות, אז צריך להבהיר את הנקודה של כל בעל תפקיד, להבהיר אותו גם ביחס לחוק התכנון והבנייה.
<ארז קמיניץ: ולכן קודם כל נאמר פה בסעיף הראשון שקראנו אותו, ואף אחד לא מגיב עליו כי כנראה הוא חשוב, שלוועדה מקומית יהיה יועץ משפטי.
<ארז קמיניץ: אני מניח שלזה אנחנו מסכימים, שלוועדה מקומית צריך להיות יועץ משפטי.
<ארז קמיניץ: עכשיו להבנתו את הדין הקיים.
יעקב אשר: שהוא חוץ מהיועץ המשפטי הכללי של העירייה?
<ארז קמיניץ: לא, קודם כל צריך להיות יועץ משפטי.
מירי רגב: רגע, הוא מנסה להסביר את זה, חבר'ה, נו.
<ארז קמיניץ: אני מנסה להגיד מאיפה הגענו, קודם כל צריך להבהיר את הנקודה הזאת.
<ארז קמיניץ: אז הבהרנו את הנקודה הזאת שצריך להיות יועץ משפטי.
יעקב אשר: פה אחד.
<ארז קמיניץ: אחר כך נקודה נוספת שקיימת ביחס ליועץ משפטי של עירייה, שהיא כבר קיימת בדין הקיים – נכון, הדין הקיים אומר את זה בצורה קצת עקומה אבל זה כבר קיים – שהיועץ המשפטי של הרשות המקומית שהיא עירייה, הוא גם היועץ המשפטי של כל ועדה מוועדותיה, ואם יש ועדת קישוט בעיריית ראשון לציון, אני לא יודע אם יש, אז הוא צריך להיות גם היועץ המשפטי שלה.
<ארז קמיניץ: זו הפרשנות שלנו לחוק.
<תומר רוזנר: שהוא חייב להיות עובד הוועדה.
מירי רגב: והוא חייב להיות עובד העירייה?
<ארז קמיניץ: הוא חייב להיות עובד העירייה.
מירי רגב: אז לא, אז אנחנו מתקנים את זה.
<דב צור: איפה התוספת הזאת?
<ארז קמיניץ: עובד עירייה אומר החוק הקיים.
<דב צור: איפה?
<דב צור: איפה זה כתוב?
<ארז קמיניץ: בחוק הייעוץ המשפטי.
<תומר רוזנר: אולי תקריא את הסעיפים הרלוונטיים?
<ארז קמיניץ: בסדר, תכף אנחנו נקרא אבל למה לסבך אותנו עם סעיפי חוק?
<ארז קמיניץ: מה אנחנו צריכים את הסעיפים, כדי להגיד מה האמת?
<ארז קמיניץ: בסוף בסוף אף אחד לא מנסה – אנחנו יודעים איך העיריות מתנהלות, חוץ מעוזי סלמן שיושב פה ובעירייה שלו תכנון ובניה זה רק אצלו, אף אחד לא נוגע מהשוק הפרטי, ברור לנו לחלוטין שעיריות מתנהלות עם ריטיינרים.
<ארז קמיניץ: אף אחד לא רוצה לפגוע בדבר הזה.