GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יפעת רווה: אני אומרת, אני בדקתי ברשויות המקומיות כי אני לא חושבת שאני יותר חכמה מהן.
<יפעת רווה: התשובות שלהן היו: 3,000 או 4,000 או 5,000 שקל.
<יפעת רווה: עשינו איזשהו ממוצע.
<יפעת רווה: אנחנו מביאים את זה כמובן לאישור הוועדה.
דוד אזולאי: איפה נציג השלטון המקומי?
מירי רגב: מה משרד הפנים אומר?
<יפעת רווה: זה צו של משרד הפנים, אנחנו מסכימים.
גרנר: אנחנו תומכים בסכום הזה.
גרנר: בדקנו וגם מהבדיקה שלנו כמובן מעטים מאוד, אולי חוץ מראשון, שהשתמשו בקנסות האלה.
גרנר: אבל אני לפחות אני יכול לומר שהקנסות האלה הן ארגז כלים בהיבט הזה של מלחמה כנגד תופעת השכרות.
גרנר: אני חושב שהקנס הזה תורם עוד כלי נוסף, ולכן אנחנו תומכים.
גרנר: גם דיברתי עם אנשי פיקוח בשטח ומבחינתם הם דיברו על גובה קנס סביר, וגובה של 9,000, כבודו, באמת מבחינתם נראה חריג.
גרנר: אבל זה יותר בהנחה מפני שהם לא השתמשו בזה.
דוד אזולאי: בוא נוריד את זה ל-1,000 שקל.
מירי רגב: לא, הם הלכו על משהו מידתי כנראה בין ה-9,000 ל-1,000.
דוד אזולאי: איפה נציג המשטרה?
דוד אזולאי: אולי אפשר לשמוע את נציגי המשטרה גם.
מירי רגב: תיכף נשמע אותם.
<גלעד קרן: רק להשלים נקודה אחת שעו"ד רווה לא הציגה.
<גלעד קרן: במאי השנה אנחנו תיקנו את החוק, הפכנו אותו להוראת קבע.
<גלעד קרן: במסגרת התיקון הזה קנס המינימום של 9,000 שקל בוטל ונקבע שהקנס המרבי- -
מירי רגב: מ-.
מירי רגב: 7,500
<גלעד קרן: - - יהיה בגובה 10% מגובה העבירה שזה 7,500.
מירי רגב: נא להתנצל, אני מכירה את החקיקה.
מירי רגב: חשבתי שלא קראתי נכון.
<גלעד קרן: לא, לא.
<יפעת רווה: סליחה, פשוט לא הספקתי להשלים את הדברים עד הסוף.
<יפעת רווה: שאלתם שאלות ואני עניתי אבל בהחלט זה - - -
<גלעד קרן: זאת אומרת, כרגע הסמכות שלנו היא בין - - -
מירי רגב: בין 7,500, זה מה שאמרתי.
מירי רגב: זה לא 9,000.
מירי רגב: החוק תוקן ל-7,500.
<גלעד קרן: לעד 7,500.
מירי רגב: בסדר, עד 7,500.
<יפעת רווה: זה היה מינימום 9,000.
<יפעת רווה: אנחנו מהסיבה הזאת ביקשנו לבטל את זה.
<גלעד קרן: אבל לא נקבע, כרגע אין קנס בכלל.
<יפעת רווה: אנחנו באמת ביקשנו לבטל את המינימום של 9,000 כדי שלא נהיה מוגבלים.
<יפעת רווה: בגלל הסיבה הזאת רצינו שזה יהיה יותר גמיש.
<יפעת רווה: לכן, הצענו להחיל את ה-10% מהקנס המרבי שזה חל גם על קנסות אחרים שזה 7,300 נדמה לי היום, ואנחנו מציעים כאן לעשות את זה 4,000 שקל.
<יפעת רווה: זה ההסבר המלא.
מירי רגב: משטרת ישראל, יש לכם מה להגיד בעניין?
<דוד כהן: לא.
<יהודה כהן: שמי יהודה כהן ואני מנכ"ל התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים בישראל.
<יהודה כהן: אני באתי במיוחד לוועדה הזאת כדי להרים קול, לצעוק את הצעקה שוב, ולקבל איזשהו מענה.
<יהודה כהן: אני מחזיק פה את החוברת של רישוי עסקים.
<יהודה כהן: אנחנו באים לדון ברישוי עסקים.
<יהודה כהן: סעיף 4.8 מתעסק בנושא של מי שמתעסק במכירת משקאות חייב ברישיון - - -
מירי רגב: אבל זה לא חל עליכם.
<יהודה כהן: לא, לא.
<יהודה כהן: תשמעי אותי עד הסוף.
<יהודה כהן: הוא חייב ברישיון עסק.
<יהודה כהן: דהיינו, הברים האקטיביים שפועלים בקרבנו פועלים ללא רישיון בניגוד להחלטות של ועדת הסמים ואני פה אעביר, ובניגוד אפילו למכתב ממשטרת ישראל.
<יהודה כהן: הברים האקטיביים כשמם כן הם.
<יהודה כהן: הם אקטיביים.
<יהודה כהן: הם צריכים לתת שתייה חריפה אגרסיבית לבני נוער גם ביערות, אבל הם באים אליי בלי רישיון.
<יהודה כהן: הם נותנים משקאות.
דוד אזולאי: נכנס לתוך האולם לתת משקה חריף?
<יהודה כהן: בטח.
דוד אזולאי: איפה בעל האולם?
<יהודה כהן: הוא לא יכול לעשות שום דבר.
<יהודה כהן: הוא לא יכול.
מירי רגב: אין דבר כזה, אל תכניס אותו לאולם.
<יהודה כהן: בואו נעזוב את האולם לרגע.
<יהודה כהן: חבר'ה, האנשים האלו פועלים עם משקאות מזויפים.
<יהודה כהן: הם פועלים עם כל מיני דברים ואנחנו נותנים להם להשתולל בשטח.
<יהודה כהן: אם אנחנו מדברים על קנסות ועל עונשים ואנחנו נותנים להם לפעול כראות עיניהם ללא השגחה, ללא פיקוח, נותנים להם לפעול בכל הארץ, כולל אולמות אירועים כי אז הוא מטיל את האחריות עליי כבעל רישיון עסק.
<יהודה כהן: הוא אומר: יש לך ממילא רישוי עסק למכירה.
<יהודה כהן: אבל הוא לא, הוא נכנס אליי בלי.
מירי רגב: אז שלא ייכנס אליך.
<יהודה כהן: אני גם צריך מעבר לזה.
<יהודה כהן: חבר'ה, שימו לב.
גרנר: הוועדה הזו דנה בזה כבר בעבר וחברי יהודה העלה את הנושא הזה.
גרנר: אנחנו הצגנו, אמרנו שמי שנכנס לתוך דלת של אולם אירועים, גן אירועים, חלה עליו החובה לעבוד על-פי רישיון העסק של בעל העסק.
גרנר: המשקאות המשכרים שקיבל רישיון זה בעל העסק.
גרנר: מה קורה פה?
גרנר: נוח לבעלי האולמות לא להתעמת עם אותם אלו ועם אלו שמזמינים את האירוע, את אותם ברים אקטיביים.
גרנר: הם אומרים: אנחנו לא רוצים להתעמת, אני רוצה להטיל את זה על השלטונות שהם יטפלו בזה.
מירי רגב: מה שקורה בשטח האולם זה באחריות בעל האולם.
גרנר: זה בדיוק מה שחבר הכנסת דוד אזולאי שהיה יושב-ראש - - -
<יהודה כהן: הוא צריך לבוא עם רישיון מלכתחילה.
מירי רגב: אם אין לו רישיון אז אל תביא אותו.
דוד אזולאי: הוא יכול להיכנס לבית שלי למכור משקאות?
מירי רגב: יהודה, בעניין הזה אתם לא צודקים ולא יעזור כלום.
מירי רגב: במה שאתם צודקים - צודקים, במה שאתם לא צודקים אתם לא צודקים.
דוד אזולאי: יש בעל-הבית.
דוד אזולאי: אם הוא ייכנס לאולם שלך אתה תיתן לו להיכנס?
דוד אזולאי: אתה לא תיתן לו להיכנס.
גרנר: הוא רוצה שגם את הסיגריות אנחנו נאכוף, הוא רוצה גם את התקליטן.
מירי רגב: אשר, הבנתי.
מירי רגב: תאמין לי, אני מבינה מהר כשמסבירים לי לאט.
מירי רגב: האם יש מישהו מהיושבים פה שמתנגד לצו הזה?
מירי רגב: חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי: זה באמת נשמע לי מאוד מגוחך.
דוד אזולאי: אני פשוט זוכר כאן, וחלק מכם שיושבים כאן זוכרים פה את המאבק הקשה ואת המלחמה הזאת נגד אותם אנשים שמשווקים אלכוהול.
דוד אזולאי: היה פה אולם מלא מכל הסיעות ובאמת הלכנו.
דוד אזולאי: לא רק זה, אני יכול להגיד לך שזה גם אחד הדברים שקיבלנו פידבקים גם מהמשטרה שאכן החוק הזה הוא מצוין.
דוד אזולאי: למשטרה יש סוף סוף כלים.
דוד אזולאי: אנחנו מורידים את העוקץ מהדבר המרכזי.
מירי רגב: למה באמת אנחנו צריכים להוריד את זה?
מירי רגב: למה לא להשאיר את זה 7,500?
דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע הצעה.
דוד אזולאי: היות ואי-אפשר לאכוף את זה בואו נוריד את זה ל-200 שקל.
דוד אזולאי: למה לא? זה אותו הדבר.
דוד אזולאי: אני מציע 200 שקל, זה בדיוק כמו חניה.
דוד אזולאי: אפשר לאכוף את זה.
מירי רגב: שילכו לבית-משפט.
דוד אזולאי: מה זאת אומרת?
דוד אזולאי: מישהו שאל אותי על עבירה שאני לא שם חגורת בטיחות או כשאני מדבר בטלפון ואני צריך לשלם 1,000 אם זה גבוה או נמוך?
<יפעת רווה: במקרה אני מתעסקת גם עם זה.
<יפעת רווה: אני רוצה שיהיה ברור דבר אחד.
<יפעת רווה: אנחנו הרי, ואני יכולה להגיד שאני אישית, היינו שותפים לחקיקת החוק הזה.
<יפעת רווה: זאת אומרת, אנחנו באים מאותו מקום כשהמטרה שלנו היא שתהיה אכיפה אפקטיבית ותהיה הרתעה אפקטיבית.
<יפעת רווה: אנחנו יכולים לעצום עיניים ולהגיד: בואו נעשה קנס גבוה, פתחתי בזה את הדברים ויש הרבה תחומים.
<יפעת רווה: דרך אגב, גם בתחום התעבורה אנחנו ראינו שיש דברים שהיו קנסות שהיו כל כך גבוהים שבפועל - - - .
<יפעת רווה: זה כבר לא עניין משפטי, זה עניין של מה שקורה בפרקטיקה.
דוד אזולאי: בתחבורה זה כספומט, הנהג הפך להיות כספומט.
<יפעת רווה: מכיוון שישבתי גם בצוותים של התחבורה גם בתחבורה ראינו קנסות שהשוטרים חושבים פעמיים אם לתת את הקנס.
<יפעת רווה: אמרנו: עדיף שלא יחשבו פעמיים ויתנו קנס שהוא קצת יותר נמוך.
<יפעת רווה: קצת יותר נמוך, לא משהו שהוא מוגחך.
<יפעת רווה: תמיד אפשר להגחיך את זה.
<יפעת רווה: ייתנו משהו שהוא קצת יותר נמוך אבל פחות יהססו מאשר שנשים בכל דבר קנסות שהם מאוד מאוד גבוהים והם לא ייתנו את הקנס הזה.
מירי רגב: אבל למה שהם לא ייתנו את הקנס?
<יפעת רווה: זה מה שקורה, עובדה.
מירי רגב: אז בואו נדבר עם המשטרה ונבהיר להם.
<יפעת רווה: אפשר לדבר איתם.
<יפעת רווה: במקרה הזה זה לא המשטרה, במקרה הזה זה הרשויות המקומיות.
<יפעת רווה: עובדה שזה מה שקורה, קנסות לא מוטלים.
<יפעת רווה: אפשר להתווכח עם המציאות אבל זו המציאות.
מירי רגב: הפקחים לא מטילים את זה?
מירי רגב: מי אמור להטיל?
דוד אזולאי: הרשות המקומית.
גרנר: הפקחים של הרשויות המקומיות, גם המשטרה.
דוד אזולאי: גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה בשבילך בעניין הזה.
דוד אזולאי: הנושא באמת הוא חשוב.
דוד אזולאי: הדבר הזה בנפשנו.
דוד אזולאי: בנושא האלכוהול אני מציע לך לקיים דיון נוסף ולהזמין את השלטון המקומי ואת המשטרה כדי שהמשטרה תגיד פה את דברה.
דוד אזולאי: עם כל הכבוד, יושב פה אדם והוא אומר בסדר.
מירי רגב: בנושא האלכוהול מצד אחד באים ונלחמים מלחמה באלכוהול, ומצד שני, להוריד את זה ל -4,000.
<יפעת רווה: 4,000 זה לא מעט כסף.
מירי רגב: מצד אחד, אומרים: בואו נעשה מלחמת חורמה נגד האלכוהול, עד אחת-עשרה בלילה בפיצוציות, מרחיבים את סמכותו של שוטר שישפוך את האלכוהול וכל זה, ובסוף אתה אומר:
מירי רגב: בואו נוריד לו את הקנס ל-4,000 שקל.
<יפעת רווה: 4,000 זה לא מעט.
מירי רגב: לא, אבל החוק הוא עד 7,500 אז למה לשנות את זה?
דוד אזולאי: עצם העובדה שבאים בטענה שאי-אפשר לגבות את זה ושזה סכום גבוה זה הבעיה.
דוד אזולאי: אילו היו באים בטענה שהלכו לבית-המשפט ובית-המשפט קבע והעיר על כך, יכול להיות שהייתי חושב אחרת.
דוד אזולאי: זה לא הגיע לכלל בית-משפט בכלל, זו הנקודה.
מירי רגב: אשר, אתה מבין מה אני אומרת פה?
מירי רגב: מצד אחד, אנחנו רוצים להתמודד מול האלכוהול.
מירי רגב: מצד שני, אנחנו שינינו את החקיקה מ-9,000 לעד 7,500.
מירי רגב: עכשיו אנחנו אומרים: בואו נוריד את זה ל-4,000.
דוד אזולאי: זה נחמד.
דוד אזולאי: בואי נצביע שנינו, נוכל להגיד לציבור שהיינו שותפים להורדה.
דוד אזולאי: זה נחמד מאוד, זה פופוליסטי.
מירי רגב: זה לא נכון, דווקא על זה יכעסו עלינו.
דוד אזולאי: לא בטוח.
גרנר: לצורך העניין, הצעת הצו הזה היא הצעה משותפת שלנו בעניין הזה.
מירי רגב: אבל למה הייתם צריכים להביא את זה בכלל?
גרנר: מהסיבה הפשוטה שזה בוטל, אחרת אי-אפשר היה לתת.
גרנר: אין שם קנס, זו בדיוק הבעיה.
<יפעת רווה: היום אין שום דבר, היום אין קנס בכלל.
מירי רגב: אבל יש קנס בחוק.
מירי רגב: החוק מדבר עד 7,500.
<יפעת רווה: אבל זה קנס תיאורטי שאם אנחנו לא קובעים את זה כעבירת קנס אי-אפשר לתת דוחות.
<יפעת רווה: זה צריך ללכת לבית-משפט.
<יפעת רווה: אנחנו רוצים שהפקחים יוכלו לתת דוחות.
<יפעת רווה: היום זה אפס.
<יפעת רווה: אנחנו מתחילים היום מאפס.
<יפעת רווה: אנחנו לא באים אליכם מ-7,500 ומורידים את זה ל-4,000.
<יפעת רווה: מאפס אנחנו מעלים ל-4,000.
<יפעת רווה: אנחנו חשבנו 4,000.
<יפעת רווה: אתם חושבים שזה יותר?
<יפעת רווה: אתם המחליטים.
<יפעת רווה: אבל הסברנו לכם מה הביא אותנו לחשוב על 4,000.
מירי רגב: הבנתי, הבנתי.
מירי רגב: מה שאת אומרת, החוק מאפשר עד 7,500.
מירי רגב: הצו הוא נגזרת מהחוק - כמה?
מירי רגב: אם אנחנו לא נציב פה עניין של כמה אז זה בעצם אפס כרגע.
<יפעת רווה: היום זה אפס, היום אי-אפשר לאכוף בכלל.
<יפעת רווה: בגלל זה באנו אליכם.
מירי רגב: נראה לי מידתי, נראה לי שנעביר את זה.
מירי רגב: אתה בעד או נגד?
דוד אזולאי: לא, אני - - -
מירי רגב: כי אם אתה נגד ואני בעד אז החוק לא עובר.
דוד אזולאי: מירי, זה לא עניין של בעד ונגד.
דוד אזולאי: אין פה עניין של בעד ונגד.
דוד אזולאי: בסך הכול גם אני רוצה שהחוק הזה ייושם.
דוד אזולאי: אני רק חושב שאם קובעים רף מסוים.
דוד אזולאי: אני הייתי אפילו פה פונה לרשויות המקומיות לשמוע מהן מה הבעיה שלהן.
<יפעת רווה: אז אני אומרת שאני פניתי כי אני פונה אליהן.
מירי רגב: בסדר, אני סומכת על נציגת משרד המשפטים.
דוד אזולאי: אנחנו סומכים על כולם, אבל - - -
מירי רגב: אוקיי, אתה צודק.
מירי רגב: אני הבנתי עכשיו את העניין.
מירי רגב: אני חשבתי שמ-7,500 אנחנו מורידים ל-4,000.
<יפעת רווה: אז לא היינו באים.
<יפעת רווה: שלוש שנים זה היה 9,000 שקל ואנחנו לא באנו אליכם.
דוד אזולאי: אני מציע אולי בכל זאת לקבל את ההצעה הזאת, אבל אני מציע שיהיה מעקב שלנו לראות אם אכן הדבר הזה מיושם ולקבוע איזשהו פרק זמן של חצי שנה-שנה לבוא לפה לוועדה עם נתונים.
<יפעת רווה: אתם יכולים לקרוא ולזמן אותנו.
מירי רגב: כן, בסדר.
מירי רגב: עם נתונים אין בעיה.
מירי רגב: קודם כל, אנחנו נזמן אותם להציג את הנתונים מהבחינה הזאת כי יש באמת רצון.
<יפעת רווה: אם אפשר שבישיבה הבאה יהיה גם מרכז השלטון המקומי או מישהו מהרשויות.
מירי רגב: הוא זומן, הם לא הגיעו.
מירי רגב: הם לא יגיעו עמדתם לא תישמע.
<יפעת רווה: אני אומנם באופן בלתי פורמאלי - - -, אבל אני לא מייצגת את הרשויות.
מירי רגב: את ייצגת אותם, אבל אם בפעם הבאה הם לא יגיעו עמדתם לא תישמע.
מירי רגב: הם הוזמנו והם היו צריכים להביע פה את עמדתם.
מירי רגב: אם הם לא יגיעו הם לא יוכלו להביע שום עמדה בעניין הזה.
מירי רגב: אנחנו מצביעים?
דוד אזולאי: יש לי ברירה?
מירי רגב: תגיד לי כי אם אתה נגד אני לא אצביע.
מירי רגב: לא אכפת לי שתמנע.
<יפעת רווה: גברתי, רק שהתמונה תהיה מלאה - פה זה הפיכה לברירות קנס.
<יפעת רווה: כדי שיוכלו לאכוף את זה כברירות משפט יש שלב שני שאנחנו נצטרך ללכת לוועדת החוקה ורק אחרי זה אפשר יהיה לתת - - -
דוד אזולאי: כלומר, מי שירצה יוכל לשלם את הקנס מבלי ללכת לבית-המשפט.
<יפעת רווה: בדיוק, בדיוק.
<יפעת רווה: שלב ב' זה יהיה ועדת חוקה ואז אפשר ל - - -
מירי רגב: כן, מאה אחוז.
דוד אזולאי: זה להמתיק את הגלולה המרה.
<יפעת רווה: לא, זה לא - - -
מירי רגב: מי בעד הצו?
מירי רגב: אין, נמנעים אפס.
מירי רגב: בעד – פה אחד צו רישוי עסקים (עבירות קנס – משקאות משכרים), התשע"ד-2013, אושר.
מירי רגב: שניים בעד הצו, הצו עבר.
מירי רגב: שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק התכנון והבנייה, תיקון (מס' 102), הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מירי רגב: זהו דיון שלישי שאנחנו מקיימים בהצעת החוק.
מירי רגב: בשבוע שעבר דנו בסעיפי התשתיות ומי שהוביל את הדיון היה חבר הכנסת זבולון קלפה.
מירי רגב: נצטרך לעשות השלמה בסוגיית התשתיות.
מירי רגב: משרד הפנים ביקשו לדחות את זה ולכן דחינו את זה.
מירי רגב: ברגע שתהיו מוכנים עם הנושא הזה, תודיעו לנו, ואז נביא את זה לדיון.
מירי רגב: בלי שום קשר, אנחנו צריכים לשבת על תיקון מס' 101 ואולי נביא את זה לדיון כבר בשבוע הבא.
מירי רגב: היום אנחנו מקצרים את הדיון על התכנון ובנייה, משום ששר הפנים וראש הממשלה ביקשו להביא לידי ביטוי את חוק הווד"לים.
מירי רגב: לכן היום נשב על סעיפים 8 ו-9 ולאחר מכן נעבור לווד"לים, כדי להיות מוכנים להצבעות שיהיו בשבוע הבא, אם נקבל את ההחלטות שאנחנו צריכים לקבל.
מירי רגב: על כך נדבר בדיון הבא.
מירי רגב: אחת ממטרות החוק היא להעביר סמכויות מוועדות מחוזיות לוועדות מקומיות.
מירי רגב: צריך להבין שאת כל המעבר הזה צריך לעשות בפיקוח ובליווי ובתוספות תקציביות – תמיכה תקציבית נכונה – וכמובן הליווי המקצועי.
מירי רגב: לאחר מכן נציגי משרד הפנים יציגו את החוק ונדון בסעיפים בצורה עניינית.
<תומר רוזנר: בהמשך למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אנחנו נכנסים לדיון בסדרה של סעיפים, שהיום נדון בשניים הראשונים שבהם, שעניינים כלי הפיקוח, הבקרה והליווי שנועדו ללוות – כהשלמה – את העברת הסמכויות לוועדות המקומיות והרחבת הסמכויות שלהם.
<תומר רוזנר: הכלים שמדובר בהם הם הוספת נציגים בעלי דעה מייעצת בוועדה המקומית, ובהמשך נראה כלים נוספים של מינוי מהנדס מלווה במקרה הצורך, העברת סמכויות לוועדה המחוזית במקרה הצורך וכו'.
<תומר רוזנר: אלה סעיפים שנעבור עליהם בהמשך.
<תומר רוזנר: היום נדון בנושא אחד, והוא הנציגים בעלי דעה מייעצת.
<תומר רוזנר: כיום בוועדה המקומית, מעבר לחברי הוועדה, ממונים לוועדה המקומית נציגים בעלי דעה מייעצת שמייצגים משרדי ממשלה.
<תומר רוזנר: יש רשימה של משרדי ממשלה שממנים נציגים בעלי דעה מייעצת.
<תומר רוזנר: בנוסף לכך, נציג הארגונים המקצועיים של האדריכלים והמהנדסים, שהוא נציג ציבור.
<תומר רוזנר: בסך הכל, לכל ועדה מקומית מתמנים תשעה בעלי דעה מייעצת.
<תומר רוזנר: בתיקון היום מבקשים להוסיף שניים נוספים.
<תומר רוזנר: לפי הצעת הממשלה, המטרה של הנציגים בעלי דעה מייעצת היא כדי להגביר את הפיקוח הציבורי והבקרה על עבודת הוועדה.
<תומר רוזנר: פרסמנו שסעיפים 8 עד 23 יידונו בשבוע הזה ובשבועות הקרובים.
<תומר רוזנר: אנחנו רוצים לתקן את הדבר הזה ולהוסיף סעיפים נוספים שקשורים לאותו נושא.
<תומר רוזנר: במקום סעיפים 8 עד 23 זה יהיה סעיפים 8 עד 24 וסעיפים נוספים.
<גלעד קרן: סעיפים 55 ו-58 שעוסקים בהוראות מעבר ותיקונים מקיפים בנושאים הרלוונטיים לוועדה מקומית.
מירי רגב: אני מבקשת מנציגת משרד הפנים לקרוא את סעיף 8, תיקון סעיף 18.
<קארין טלמור: 8.
<קארין טלמור: בסעיף 18 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב) – (א) ברישה, בסופה יבוא "(בחוק זה – נציגים בעלי דעה מייעצת) (ב) אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) שני נציגים שימנה שר הפנים שמתקיים בהם האמור בפסקאות משנה (א) ו-(ב) של פסקה (3) והם בעלי תואר אקדמי בתחום אדריכלות, הנדסה, תכנון ערים ואזורים או בתחום אחר הנוגע לעניין או שהם הנדסאים כמשמעותם בחוק ההנדסאים והטכנאים המוסמכים, התשע"ג – 2012, והם רשומים במרשם ההנדסאים והטכנאים המוסמכים כהנדסאי בניין או כהנדסאי אדריכלות;
מירי רגב: לטובת האנשים שיושבים כאן - התוספת, שכתובה בצבע כחול, היא התוספת שאנחנו, כוועדה, מציעים על טיוטת החוק, שמשרד הפנים הביא בפנינו.
מירי רגב: כשיש לנו אי הסכמות, הם קוראים ואומרים שיש אי הסכמות ואנחנו דנים על מה שאנחנו רוצים להוסיף לחוק.
מירי רגב: ברגע שאנחנו אומרים שיש הסכמה, זה אומר שהקטע הכחול שהוסף, הוא בהסכמה.
מירי רגב: כלומר כל אלה שנרשמו – עמותת האדריכלים, מהנדסי ערים, הנדסאי ערים – שכבר העבירו אלינו את עמדותיהם והם לא היו חלק מהחוק והם נכנסו לחוק, הם יכולים להגיד את זה בקיצור, תודה רבה, ולהמשיך הלאה.
מירי רגב: בעקבות ההערות שלכם זה נכנס.
מירי רגב: כלומר, לא נתחיל לפתוח עכשיו דיון למה זה חשוב.
מירי רגב: הבנו שזה חשוב, לכן אתם בתוך החוק.
דב חנין: גברתי היושבת-ראש, אני יושב בדיון ומקשיב בקשב רב, גם שמעתי את דבריו של היועץ המשפטי שנאמרו בעברית משובחת כדרכו, ועדיין איני מצליח להבין מה רוצים.
דב חנין: הדבר הראשון שאני מבין זה רק את התוספת של הוועדה.
דב חנין: את התוספת של הוועדה אני מבין כי אני מבין על מה מדובר – יכולים להיום שם הנדסאים - - -
מירי רגב: תכף נדון בסעיפי החוק.
מירי רגב: אני מבקשת לאפשר למנהלת אגף מדיניות תכנון לסיים את הקראת הסעיפים שנדון בהם ואז נפתח את זה לדיון.
<קארין טלמור: (ג) אחרי פסקה (4) יבוא: "(4) נציג הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים שימנה מנהל רשות הטבע והגנים בוועדה מקומית שבמרחבה מצויה מועצה אזורית.
<קארין טלמור: (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) נציג בעל דעה מייעצת לפי סעיף קטן (ב)(3) או (3א) יהיה זכאי לגמול בעבור השתתפותו בישיבות הוועדה המקומית או ועדת המשנה; הגמול ישולם מקופת הוועדה המקומית, בסכום שיקבע שר הפנים ולפי תנאים שיקבע; משרד הפנים ישפה את הוועדות המקומיות בעלות תשלום הגמול לפי סעיף קטן זה; שר הפנים יקבע, בהתייעצות עם שר האוצר, הוראות לעניין שיפוי לפי סעיף קטן זה, ורשאי הוא בתקנות כאמור לקבוע כי ועדות מקומיות או סוגי ועדות מקומיות שיקבע לא יהיו זכאיות לשיפוי כאמור, כולו או חלקו, בהתחשב באמות מידה שיקבע לעניין זה ובין השאר במצבן הכלכלי.
<קארין טלמור: (ג2) לנציג בעל דעה מייעצת תינתן הזדמנות לחוות את דעתו בכל עניין העולה לדיון; הגיש נציג כאמור חוות דעת בכתב לפני הדיון, תוצג חוות דעתו לפני הוועדה המקומית או ועדת המשנה, לפי העניין.
<קארין טלמור: (ג3) התקיים דיון במליאת הוועדה המקומית בתכנית בסמכות ועדה מקומית, ולא נכחו בדיון הנציגים בעלי הדעה המייעצת, כולם או חלקם, רשאים כל שניים או יותר מבין הנציגים שלא נכחו כאמור, לדרוש כאחד, בכתב, בתוך שבעה ימים מיום שהתקבלה בידיהם ההחלטה שניתנה בדיון, שיתקיים דיון נוסף במליאת הוועדה המקומית באותו עניין; הוגשה דרישה כאמור, יידון העניין בישיבה הקרובה של הוועדה המקומית; לא הגיעו לדיון הנוסף לפחות שניים מהנציגים אשר דרשו את קיומו – לא יידון העניין.
<קארין טלמור: (3) בסעיף קטן (ד), המילים "בוועדה המקומית, כאמור בסעיף קטן (ב)" – יימחקו; (4) בסעיף קטן (ז), במקום "ולנציגים כאמור בסעיף קטן (ב)" יבוא "ולנציגים בעלי הדעה המייעצת" ואחרי "בישיבה הקרובה של הוועדה המקומית" יבוא "לא הגיע לדיון הנוסף לפחות נציג אחד מהנציגים אשר דרשו את קיומו – לא יידון העניין" ובסופו יבוא "ולא יחול סעיף קטן (ג3)".
<קארין טלמור: תיקון סעיף 19 9.
<קארין טלמור: בסעיף 19(א2) לחוק העיקרי, במקום הסיפה החל במילים "הנציגים המנויים בסעיף 18(ב)" יבוא הנציגים בעלי הדעה המייעצת ויחולו בעניינם הוראות סעיף 18(ג) עד (ד).
<קארין טלמור: תקנות, הנחיות והוראות ראשונות 56.
<קארין טלמור: (ג) תקנות ראשונות כאמור בסעיף 18(ג1) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה, יותקנו בתוך שישה חודשים מיום התחילה.
<תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר, הכוונה בסעיף 19 שזה (ג) עד (ד), כולל (ג1) ו(ג2).
מירי רגב: דני מורן, עמותת האדריכלים, יש לך מה להגיד?
<דני מורן: בהחלט.
<דני מורן: אני מתייחס בעיקר לסעיף 8.
<דני מורן: הסעיף מדבר על נציגים בעלי תואר אקדמי בתחום האדריכלות וההנדסה, תכנון ערים וכו'.
<דני מורן: גם אצל האדריכלים וגם אצל המהנסים, נציג שהוא רשום הוא מישהו שסיים את הלימודים, אין לו ניסיון, אבל הוא רשום.
<דני מורן: לכן צריך להיות "רשוי".
<דני מורן: מי שרשוי עבר למעשה בחינה – ואכן כבר חמש שנים מתקיימות בחינות – ורק אז מקבלים רישיון.
<דני מורן: ראוי שזה יהיה גם אצל האחרים, כי מי שסיים אתמול את הלימודים אני לא חושב שיש לו דעה מייעצת בכלל.
<דני מורן: נושא שני, תוספת שהיא חדשה מבחינתנו, וזה ההנדסאים.
<דני מורן: לפי החוק הנוכחי הנדסאים יכולים לטפל בבניינים עד ארבע קומות.
<דני מורן: אנחנו חושבים שאין להם לא את הרקע הלימודי ולא את הניסיון לטפל בתוכניות בניין ערים.
<דני מורן: ועדה מקומית מטפלת בתוכניות בניין ערים, היא מאשרת בניינים שהם מעבר לארבע קומות – והיום רוב הבניינים הם כאלה, למעט במגזר הכפרי – ולכן לא נראה לנו שהנדסאים, לא הנדסאי בניין ולא הנדסאי אדריכלות, יש להם את הכישורים הנדרשים כדי להיות בעלי דעה מייעצת בכלל.
<דני מורן: לגבי היתר, אני אומר שוב, הם צריכים להיות רשויים, לא רשומים.
<דני מורן: לא מספיק שמישהו סיים את הלימודים, הוא לא כל כך יודע לייעץ.
<דני מורן: אני רוצה גם להתייחס לנושא שהוא חשוב מאוד, שהזכרנו ואני מזכיר אותו שוב – הפרשנות של ניגודי עניינים.
<דני מורן: הפרשנות של ניגודי עניינים, כפי שהיא קיימת עד היום, יוצרת מצב שאנשי מקצוע עם ניסיון, בעלי משרדים, לא יכולים לכהן בוועדות השונות.
<דני מורן: ראוי היה לדון פה בעניין הזה ולקבוע מי יכול ומה הנהלים, כי הפרשנות היום יוצרת מצב שמי שיש לו את הניסיון ואת היכולת, לא מגיע.
מירי רגב: אני מבקשת מהוועדה המייעצת שלי, היועץ המשפטי ונציגי משרד הפנים, לרשום את ההערות ואם בסוף יהיה לכם משהו ענייני להגיד בעניין, להגיד את זה לפני שאני מסכמת.
זבולון כלפה: הייתי שמח לקבל יותר הבהרות דווקא לגבי סעיף (ג3) וכן הסיפא של הדברים.
זבולון כלפה: "לא יידון העניין" – המשמעות היא שחוזרים לדיון שהתקיים קודם?
<תומר רוזנר: אם היה דיון מסוים והם ביקשו דיון נוסף ולא טרחו להתייצב בו, לא צריך לקיים דיון נוסף.
מירי רגב: זה כמו שקרה הבוקר.
מירי רגב: כמה חברי כנסת ביקשו דיון מהיר בעניין אחוז ההצבעה לרשויות המקומיות.
מירי רגב: הבאנו את כל הנציגים של השלטון המקומי, משרד הפנים התכונן, אבל אף אחד מחברי הכנסת המציעים לא היה.
תמר זנדברג: לא תיאמתם עם חברי הכנסת המציעים.
מירי רגב: "לא תיאמנו וזה גם לא היה בלו"ז".
מירי רגב: ולכן הדיון בוטל.
תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אתם תיאמתם דיון קודם והוא נדחה בגלל שחברי הכנסת המציעים לא יכלו להגיע.
מירי רגב: תדברי עם מנהלת הוועדה.
תמר זנדברג: אין לי טענות למנהלת הוועדה.
מירי רגב: מנהלת הוועדה תיאמה עם מי שצריך לתאם.
מירי רגב: תגיעו לדיונים שנקבעים כשאתם מבקשים אותם.
תמר זנדברג: הגענו לדיון שיזמנו, אבל הוא היה בוועדה אחרת והוא נקבע קודם.
מירי רגב: תתאמו עם מנהלת הוועדה.
תמר זנדברג: זה מה שעשינו.
מירי רגב: אה, אין לך טענות.
מירי רגב: אם תיאמתם, הייתם צריכים להיות פה.
תמר זנדברג: אם את רוצה, אני אסביר, אבל אי אפשר להפריח האשמות שווא בלי לתת להסביר.
זבולון כלפה: לגבי ההערכה של לשכת האדריכלים – אני דווקא רוצה לצדד בעמדה הזאת של הוועדה, כי מניסיוני - חסר ניסיון לשיטתך – ישבתי לא מעט בוועדות מקומיות, ברוב רובם של המקרים דווקא להנדסאים, אפילו שלצורך העניין הכשרתם והסמכתם מאפשרת להם לתכנן עד ארבע קומות, ברוב הסוגיות, בוודאי במרחב הכפרי וגם בסוגיות עירוניות, יש להם הרבה מה לומר וחוות דעת מכובדת.
זבולון כלפה: דא עקא, זו גם הדרך שלהם להיכנס לעניינים, ללמוד טיפה ולהבין.
<דני מורן: אין להם הכשרה בתחום בניין ערים.
<דני מורן: הם לא יודעים תב"עות, הם לא יכולים להגיש תב"עות, הם לא יכולים לחתום על תב"עות.
<קארין טלמור: צריך להיות בקיא בתכנון ובנייה.
<קארין טלמור: זה תנאי בסיסי.
מירי רגב: זה התנאי הבסיסי – בקיאות בתכנון ובנייה.
<מייק סקה: איך הנדסאי בניין יכול להיות בקיא אם אין לו את הניסיון ואין לו את ההכשרה?
<קריאה: איך אדריכל יכול - - -
<מייק סקה: אחרי שהוא מסיים הוא מתחיל לעבוד בתחום ואז הוא מקבל הכשרה, אבל להנדסאי אין אפילו את הכלים להתמודד עם שאלות מה זה תב"ע, ייעוד, קרקע, שטח, אחוזי בנייה.
<מייק סקה: הוא לא מכיר את זה מתחום הלימודים שלו.
זבולון כלפה: אני קצת מוחה על הדבר הזה, כי אני רוצה להגיד לך מניסיוני שגם אנשים ללא הכשרה הנדסאית – בתור אחד שקידם לא מעט תב"עות בשמונה השנים האחרונות – זה ניסיון שאתה רוכש אותו.
זבולון כלפה: זה לא לוקח הרבה זמן.
זבולון כלפה: זו לא תורה מסיני, מסובכת כל כך.
<מייק סקה: נראה לך סביר לרכוש ניסיון על תב"עות, שאתה קובע את הגורל של אנשים שהולכים לגור שם.
<מייק סקה: זה אפילו נשמע לא טוב.
זבולון כלפה: אני מזמין אותך לראות את המקרה שלי, וזה נעשה טוב מאוד.
<קארין טלמור: להזכירכם, אנחנו מדברים על בעלי דעה מייעצת.
<קארין טלמור: הם לא חברים בוועדה.
<קארין טלמור: הם צריכים להיות בקיאים.
<קארין טלמור: גם מתכנן, שכולנו מסכימים שהוא בהחלט יכול להיות משקיף, גם לא יכול לחתום על תוכניות והוא עדיין נמצא.
<אשר כהנא: אני חושב שעצם ההחלטה למנות נציגים מקצועיים כמשקיפים, היא החלטה נכונה והיא תורמת לאיכות התכנון.
<אשר כהנא: לפני מספר ישיבות נשאלתי מה זה "איכות תכנון".
<אשר כהנא: זו דוגמה טובה לאיך כן אפשר לשפר את איכות התכנון, כי חלק מאיכות התכנון זה שכל השיקולים אכן יישקלו.
<אשר כהנא: יש מרחב גדול של שיקולים, גם שיקולים סביבתיים, חברתיים וכלכליים.
<אשר כהנא: זה חלק מהסוגיה של שקיפות.
<אשר כהנא: אבל צריך להבין ששקיפות לפעמים לא מספיקה, מכיוון שיש דברים שהם מקצועיים מאוד ויש חוות דעת מקצועיות, וצריך שיהיה איש מקצוע שיבין מה חסר – איזו חוות דעת לא נלקחה בחשבון, איזה שיקול לא נלקח בחשבון, ולקרוא את חוות הדעת ולהבין אם היא טובה או לא טובה.
<קריאה: לא חבל שמהנדס העיר מגיע לשם?
<אשר כהנא: מהנדס העיר הוא מאוד מאוד חשוב, הוא איש מקצוע, אבל מהנדס העיר הוא גם לא איש אובייקטיבי.
<אשר כהנא: אני יכול לספר כמה דברים מהיכרותי - - -
מירי רגב: אני לא מבינה, למה אתה מתווכח איתו?
מירי רגב: תגיד את עמדתך לגבי הגוף שאתה מייצג, בסוף אנחנו מצביעים לא הוא.
<אשר כהנא: אני חושב שזה נכון.
<אשר כהנא: לעניין ההכשרה או ההשכלה שצריכה להיות – אני חושב שזו צריכה להיות השכלה של אדריכלות ותכנון, מכיוון שצריך לקחת בחשבון שחלק מהרפורמה זה לשנות את מהות העבודה של הוועדה המקומית.
<אשר כהנא: הוועדה המקומית לא אמורה להתעסק בעניינים ההנדסאים, בשביל זה יש את מכון הבקרה שאמור לבדוק.
<אשר כהנא: יושבים שם אנשי מקצוע.
<אשר כהנא: זה כבר לא הוועדה המקומית.
<אשר כהנא: מה הוועדה המקומית צריכה לבחון?
<אשר כהנא: אם זה תואם את התב"ע, אם יש מקום להקלות ושימושים חורגים, ובמיוחד שיקולים של תכנון שהם שיקולים של מדיניות ציבורית, והם הרבה יותר רחבים מאשר שיקולים של הנדסה ואיך ייראה הקיר ואם הוא יהיה 1.20 מטר או 1.30.
<אשר כהנא: הערה לגבי סעיף 8(2), שמתייחס לסעיף 18 (ג3) לחוק, על האפשרות לקיים דיון חוזר – לא כל כך הבנתי את הלוגיקה של הסעיף כפי שהוא נכתב.