GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יהודה זמרת: בפקודת העיריות ‏, בסעיף 171 – (1) בסעיף קטן (ב)(2), במקום "מבקר העיריה שהוא עובדה" יבוא "מבקר העירייה או מהנדס העירייה, שהוא עובד העירייה"; (2) בסעיף קטן (ג), אחרי "מבקר העיריה" יבוא "מהנדס העירייה"; (3) בסעיף קטן (ד), אחרי "מבקר העיריה" יבוא "מהנדס העירייה".
מירי רגב: עכשיו תסביר את הסעיף של המהנדס, נתייחס לנושא המהנדס ואחר כך נמשיך ליועצים המשפטיים.
<יהודה זמרת: סעיף 20 מדבר על ועדה מרחבית, היה צריך להיות תנאי כישוריו של מהנדס.
<יהודה זמרת: בחוק המהנדס יש לנו שני סוגים של כישורים, יש הבחנה בין רשויות שמספר התושבים שלהם מתחת ל-10,000 או מעל 10,000.
<יהודה זמרת: באנו ואמרנו שבוועדה מרחבית – שברובן יש מעל 10,000 תושבים – קבענו שתנאי הכשירות למען הסר ספק יהיו תנאי הכשירות של רשות מעל 10,000.
<יהודה זמרת: כל המטרה היא להבהיר אילו תנאי כשירות חלים על מהנדס בוועדה מרחבית.
מירי רגב: אתם קיבלתם פה את התוספות שלנו?
<יהודה זמרת: אני בא ואומר מה הממשלה הציעה, אני שם את הדברים, מה הממשלה הציעה בהצעה שלה.
<יהודה זמרת: תוכלו להרחיב את זה לנושאים רבים ושונים נוספים - - -
מירי רגב: מה שבצהוב הם הכניסו, זאת אומרת שיש כאן נוסח שהוא גם מקובל על הממשלה.
<תומר רוזנר: בחלק מהדברים.
<יהודה זמרת: לאור בקשת הוועדה, אבל שיהיה ברור שאנחנו מבחינתנו הסתפקנו, ולא בכדי, אנחנו באנו לתקן את חוק התכנון והבנייה, לצורך חוק התכנון והבניה והתיקון הזה נדרשנו לחוות דעת מהנדס, חוות דעת יועץ משפטי בפרקים שדנים בסמכויות, ועשינו את התיקונים המינימליסטים ביותר הנדרשים כדי להתאים את זה לצרכים של התיקון הנוכחי.
<יהודה זמרת: לא ביקשנו כרגע לעשות תיקון הרבה יותר מקיף שמתייחס גם ליועצים משפטיים שהם לא יועצים משפטיים של ועדות מקומיות.
מירי רגב: תכף נדבר על יועצים משפטיים.
מירי רגב: לטובת הנושא של מהנדס, יש הערות לסעיף הזה?
<מרים ארז: כן.
<תומר רוזנר: רגע, בואו נציג את ההערות שלנו.
מירי רגב: אוקיי, היועץ המשפטי, תציג את ההערות של הוועדה.
מירי רגב: מה קרה פה היום שיש יותר מדי רעש ועניינים?
<מרים ארז: חבל שניתנו תיקונים ברגע האחרון ולא הספקנו להיערך לזה.
<תומר רוזנר: כיוון שהנושא של המהנדס הוא נושא שהופך להיות מאוד משמעותי בהיבטים של העברת הסמכויות ניתנות לו בהמשך הצעת החוק סמכויות נוספות.
<תומר רוזנר: ראינו לנכון, ובחלק מהדברים גם הממשלה הסכימה, להבהיר הבהרות נוספות ולתת תיקונים נוספים שבעצם המטרה שלהם כפולה: אחת, לאפשר יתר יעילות בעבודתו של המהנדס מול הוועדה המקומית ורשויות הרישוי שהוא מתפקד בהן, ושתיים, להשוות את מעמדו בנושאים מסוימים לנושאי משרה אחרים.
<תומר רוזנר: רק לשם הדוגמה אני אתן – תכף רוני תפרט את כל הסעיפים בצורה מסודרת – מה קורה במצב שהמהנדס מפסיק לתפקד: צריך למנות לו ממלא מקום, יש הסדר כזה שקיים לגבי גזבר ומבקר ודברים אחרים, חשבנו שצריך להיות גם הסדר כזה כדי שהוועדה המקומית לא תישאר בלי מהנדס ואז בעצם לא תוכל להוציא היתרי בניה, לא תוכל להמשיך לתפקד.
<תומר רוזנר: לכן חשבנו שצריך להסדיר את הנושא של מילוי מקום של המהנדס.
<תומר רוזנר: יש נושאים נוספים, רוני תקריא את הסעיפים כמו שאנחנו רוצים.
<רוני טיסר: הסעיפים שאנחנו ביקשנו להחיל על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה מקומית, סעיפים החלים בחוק הרשויות המקומיות, ותוכלו לראות את זה בתיקון העקיף שמופיע בסוף המסמך, אלה הוראות החלות על מילוי מקום, הזמנת חובה של מהנדס הוועדה ואצילת סמכויות, שגם כיום קיימת בחוק.
<רוני טיסר: בנוסף אנחנו מבקשים להחיל את ההוראות החלות בפקודת העיריות על מינויו.
<רוני טיסר: כמובן שהוא יהיה עובד הוועדה, לכך הסכימה גם הממשלה.
מירי רגב: לפני שאני אשמע את נציגי השלטון המקומי אני גם מכבדת פה בברכה את דב צור, ראש עיריית ראשון לציון, שלום, ברוכים הבאים, מזל טוב על בחירתך, יש לך פה נציג בכיר בוועדה, ביטן, שעוזר לנו מאוד והוא שותף לכל הדיונים, גם בהכנה, והוא באמת מאיר את עינינו.
מירי רגב: אני רוצה קודם כל לשמוע את נציגי המהנדסים – כבר מניתי אותך לנציג המהנדסים.
<עודד גבולי: בסדר, אני רוצה לדבר אבל אני נותן כבוד קודם לאיגוד המהנדסים, אם הם רוצים לדבר.
מירי רגב: למה, אתה רוצה להיבחר לאיגוד?
<עודד גבולי: לא, אני מטעם פורום ה-15.
מירי רגב: לא, שאני אדע, פתאום נהיית נדבן ככה.
מירי רגב: אוקיי, האיגוד רוצה להגיד משהו?
מירי רגב: הסעיף הזה מקובל עליכם?
מירי רגב: יש לכם בעיות עם הסעיף?
<מרים ארז: קודם כל אני רוצה לבקש ברשותך, כבוד היושבת-ראש, התיקונים האלה הועברו אלינו אתמול ופשוט לא הספקנו להיערך להצעת הממשלה.
<מרים ארז: לגבי התיקון כפי שהוצע בהצעת חוק התכנון והבניה כפי שאושר על ידי הממשלה אין לנו התנגדות ואנחנו מסכימים.
מירי רגב: מה שהקראנו עכשיו, בסעיפים שאנחנו הקראנו, אין לכם התנגדות?
<מרים ארז: לא כל כך ברור לי, הייתי רוצה לקבל הסברים על הסעיפים האלה.
<תומר רוזנר: אני אסביר שוב.
<תומר רוזנר: קודם כל לגבי תהליך העבודה, מכיוון שאנחנו מתייחסים ברצינות להערות שאנחנו מקבלים, לאחר שאנחנו מקבלים את ההערות אנחנו שוקלים איזה הערות ראוי להציע ליושבת-ראש הוועדה לקבל ואיזה הצעות לא.
<תומר רוזנר: בסופו של דבר יושבת-ראש הוועדה מחליטה איזה דברים היא רוצה להביא מטעמה כהצעה של הוועדה ולכן הסעיפים הנוספים שנוספו הם בעקבות ההערות שהתקבלו.
<תומר רוזנר: אני מדבר על דברים שהם מעבר להצעת הממשלה: אחד, זה שהמהנדס יהיה עובד הוועדה, מדובר בעובד שיש לו סמכויות סטטוטוריות ובדקנו את זה עם השלטון המקומי וכך זה בוועדות המקומיות.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו רוצים להבהיר שמהנדס חייב להיות עובד של הוועדה המקומית או של הרשות המקומית כמובן.
מירי רגב: יש לכם עם זה בעיה?
<מרים ארז: לא.
מירי רגב: את עושה לי פרצוף כזה – אז תחייכי, אין לנו עם זה בעיה, לפחות שנעבור איזה סעיף אחד.
<מרים ארז: לא, אני לא עושה.
מירי רגב: את עושה לי כזה פרצוף שאני כבר אומרת: רגע, מה, לא קראנו טוב את זה?
מירי רגב: אז אין לכם בעיה שהוא יהיה עובד ועדה מקומית, מה שיש לנו שוני בעניין של יועץ משפטי ועל זה נריב אחר כך.
<תומר רוזנר: הדבר השני הוא, כפי שאמרתי, השוואת מעמד של מהנדס לנושאי משרה אחרים בשני נושאים: אחד, הנושא של הזמנת חובה, יזמינו את המהנדס לישיבות שנוגעות לתחום תפקידו שמקיימת המועצה או ועדה אחרת של העירייה.
<תומר רוזנר: הוא כמובן לא חייב לבוא אם הוא חושב שזה לא רלוונטי אבל לפחות הוא יידע שמתקיים דיון בנושא שקשור לתחום תפקידיו ואם הוא ירצה הוא יוכל לבוא ולהשתתף בדיון.
<תומר רוזנר: הנושא הזה קיים לגבי יועץ משפטי, קיים לגבי מבקר, קיים לגבי גזבר.
מירי רגב: יש לכם בעיה עם זה?
<מרים ארז: אין בעיה.
מירי רגב: אני רואה שאתכם צריך לפרט דבר דבר, הבנתי, איגוד המהנדסים – העיקר אני אומרת שאין לי ראיה מרחבית.
<מרים ארז: זה בסדר, גם לנו היום אין ראיה מרחבית.
<תומר רוזנר: הנושא הנוסף הוא נושא של מילוי מקום מהנדס, כפי שאמרתי קודם, מהנדס הוא פונקציה חשובה בתפקוד הוועדה ואנחנו רוצים שתהיה רציפות בתפקוד ולכן אנחנו מציעים להוסיף הסדר שיבטיח את הרציפות הזאת במצב של ממלא מקום.
מירי רגב: יפה, הלאה.
מירי רגב: לממשלה יש בעיה עם התוספת של הוועדה, יהודה זמרת?
<יהודה זמרת: חלק מהתוספות כן, חלק גם אנחנו רוצים.
מירי רגב: על זה, רק על המהנדס.
<יהודה זמרת: רק על המהנדס, הסעיף הזה בעצם מדבר במהנדס ועדה מרחבית וקטע מסוים, שני התיקונים: דיברנו על תיקון אחד שבסך הכול נועד להסדיר מה תנאי הכשירות של מהנדס ועדה מרחבית, זה כל מה שהוא נועד להבהיר, כך התחלנו.
<יהודה זמרת: תיקון שני שנעשה, המהנדס מקבל הרבה סמכויות, באו ואמרו המהנדסים: אנחנו מקבלים אחריות מאוד מאוד גדולה, אנחנו רוצים שגם תהיה לנו הגנה כדי שאנחנו נוכל לבצע את תפקידנו, תשוו את מעמדנו בעצם להגנות שחלות כבר היום על מבקר, יועץ משפטי וגזבר, שיהיה צריך רוב מיוחד כדי להעביר אותם מתפקידם.
<יהודה זמרת: לצורך זה בוצע תיקון עקיף לפקודת העיריות, כדי לקבוע רוב מיוחס להעברה מתפקיד.
<יהודה זמרת: אלה התיקונים שהתבקשו על ידי הממשלה.
מירי רגב: יש בעיה עם הרוב מיוחס?
חנא סוייד: והכול בהקשר של ועדה מרחבית?
חנא סוייד: אז איך זה משתרבב כאן?
<יהודה זמרת: לא, זה לא השתרבב, נעשו שני תיקונים: תיקון אחד שנעשה, מטרתו היתה להגדיר תנאי כשירות של מהנדס ועדה מרחבית, זו כל תכליתו היתה.
חנא סוייד: זה סעיף 10.
<תומר רוזנר: זה סעיף 10, נכון, ואז יש לך את סעיף 55.
<יהודה זמרת: זה סעיף 10, 10 המקורי.
<יהודה זמרת: סעיף נוסף, וזה מה שקראנו, סעיף 55, תפקידו היה לעשות תיקון לפקודת העיריות ולבוא ולהגיד שההוראות שחלות על העברה מתפקיד של מבקר - - -
מירי רגב: אבל אין לנו בעיה עם זה.
מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה, אני שואלת לגבי תוספות הוועדה, כדי שנגיע לנושא העיקרי שלנו, היועצים המשפטיים, שאנחנו כל כך אוהבים שאתם מנהלים אותנו.
<יהודה זמרת: יש פה עוד דברים שנעשו.
מירי רגב: אני שואלת שאלה פשוטה, האם לגבי התוספות שלנו, ממלא מקום למהנדס, יש לכם בעיה עם זה?
<יהודה זמרת: אין לנו בעיה עם זה, רק שיש פה בתוך הנוסח עוד תיקונים שנעשו.
<תומר רוזנר: אז תגיד מה.
מירי רגב: אז תגיד מה.
<יהודה זמרת: יש פה הצעה להחיל על מינויו, כהונתו ופיטוריו של מהנדס ועדה מרחבית את הוראות פקודת העיריות.
<יהודה זמרת: אנחנו באנו ואמרנו: זו לא אותה מטריה.
<יהודה זמרת: עירייה זה גוף מסוים עם מבנה מסוים, ועדה מרחבית זה גוף אחר, מורכב מגוף אחר, או שעומד ממונה, נציג של ממונה על המחוז, זה לא אותו גוף, אי אפשר להחיל את ההוראות האלו בשני המערכות, זו מערכת אחת ומערכת שניה.
<יהודה זמרת: ומה שהצענו, אם מבקשים להסדיר את התנאים שלו, לבוא ולהגיד ששר הפנים יקבע הוראות בנוגע לדרכי המינוי והעברה מכהונה.
<יהודה זמרת: לא צריך להחיל על זה כפי שהוא חל בעיריות, זה עולם משלו.
מירי רגב: נשמע לי הגיוני.
מירי רגב: מהנדסים?
<מרים ארז: אני שוב פעם חוזרת ושואלת: האם הכוונה רק לוועדה מרחבית?
<מרים ארז: מכיוון ש"שר הפנים יקבע את תנאי פיטוריו" וכו' – זה שלח לחמך על פני המים.
<יהודה זמרת: רק בוועדה מרחבית כי בעיריות זה כבר קיים, במועצות מקומיות זה קיים.
<יהודה זמרת: אנחנו מדברים על מהנדס של ועדה מרחבית שהוא לא בתוך פקודת העיריות, לא חלים עליו הכללים הרגילים, אני לא משנה כלום.
<מרים ארז: אכן כן, אני מסכימה, אני מסכימה שזה לא חל.
מירי רגב: אז ההצעה הזאת בסדר?
<מרים ארז: אז להשוות אותו למעמד של מהנדס עיר.
<יהודה זמרת: זה עדיין לא מהנדס עיר.
דוד ביטן: אפשר להגן עליו אבל לא שלושה-רבעים, לא כמו מבקר עירייה.
דוד ביטן: מבקר עירייה יש לו מעמד מיוחד, כמו גזבר או יועץ משפטי.
דוד ביטן: שני-שליש.
מירי רגב: זאת ההצעה, זה בעקבות ההכנה שעשיתם אתנו.
דוד ביטן: כן, אבל בתיקון של הממשלה זה שלושה-רבעים.
<יהודה זמרת: לא, אני אמרתי לתת לו הגנה אבל את הרוב שניתן לו זה לא - - -
<דב צור: אבל כתבתם את זה אחרי מבקר עירייה, זה כאילו אין יותר פקודת העיריות.
מירי רגב: איפה אתה רואה את זה?
<דב צור: בסעיף 55.
<תומר רוזנר: קודם כל מבחינה מהותית, הכוונה של הממשלה, ואנחנו חושבים שהיא כוונה טובה, היא לדבר על אותו רוב, לא רוב כמו של מבקר אלא כמו של יועץ משפטי ונדמה לי גם הגזבר אם אינני טועה.
<שלמה דולברג: אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון.
<תומר רוזנר: שני-שליש, זאת הצעת הממשלה.
מירי רגב: אז אתם מצטרפים להצעה של שני-שליש, למה שאמר כאן ביטן?
<שלמה דולברג: לא, ביטן התכוון למה שאני אומר בעצם, כולנו אומרים, זה לא נכון להוסיף עוד פיגורה עם רוב מיוחד במועצת העיר שבעצם מקשיח את תנאי הפיטורין שלה מבחינת המעסיק שלה, על זה אנחנו מדברים ואנחנו גם נסביר את זה.
חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, תני לי להבהיר משהו.
מירי רגב: אבל זה חשוב, כל אחד יבוא – למהנדס יש עכשיו הרבה סמכויות, הוא נניח עושה משהו שיושב-ראש הוועדה חושב אחרת והוא רוצה לקבוע לו משהו אחר, הוא אומר: לא, זה מנוגד לעמדה המקצועית שלי.
<שלמה דולברג: אז בוא ננתח את זה, ברשותך, גברתי.
<שלמה דולברג: אם כבר נתת לי רשות הדיבור אז אני אנצל את זה.
<שלמה דולברג: תראו, כל החקיקה הזאת מדברת על הורדת סמכויות לוועדות, על הבעת אמון בשלטון המקומי, בראשי הרשויות ובדרג הבכיר.
מירי רגב: זה לא אומר שאנחנו לא מאמינים, לא מביעים את האמון כשאנחנו קובעים סייגים ובקרות.
<שלמה דולברג: אני בכוונה מתחיל בזה.
<שלמה דולברג: להגיד היום שמוסיפים עוד פונקציה – תכף אני אנתח, יש לי פה רשימה של הפונקציות העירוניות שיש בהן רוב מיוחס – להוסיף עוד פונקציה שלגבי פיטוריה נדרשות פעולות מיוחדות ורוב מיוחד והופעה מיוחדת בפני מועצת העיר, לדעתנו זה דבר לא נכון.
<שלמה דולברג: זה מקשה על הפעילות העירונית השוטפת ויקומו עוד כמה.
<שלמה דולברג: למה לא למנכ"ל העירייה?
<שלמה דולברג: ולמה לא לווטרינר?
<שלמה דולברג: ולמה לא למנהל אגף חינוך?
<שלמה דולברג: גם הם סטטוטוריים.
<שלמה דולברג: כולם רוצים את אותו דבר.
מירי רגב: עם כל הכבוד שיש לי למנכ"ל העירייה וגם אליך כמנכ"ל שלטון מקומי, זה לא מהנדס.
מירי רגב: בכל זאת זה מהנדס.
מירי רגב: אנחנו מדברים פה על מהנדס, נכון, עודד?
<שלמה דולברג: אני מכבד את המהנדסים, עדיין - - -
מירי רגב: זו משרת אמון וראש עיר יכול לפטר.
<דב צור: לא, זו לא משרת אמון.
<שלמה דולברג: זו לא משרת אמון.
מירי רגב: מנכ"ל?
<שלמה דולברג: מנכ"ל כן אבל מהנדס לא.
מירי רגב: מנכ"ל זו משרת אמון, ראש העיר יכול לפטר אותו.
מירי רגב: אני חושבת שההצעה שפה הציע ביטן קודם על שני-שליש, להשוות את זה ליועץ.
<שלמה דולברג: אז אולי נשווה את זה גם לווטרינר וגם למנהל אגף חינוך?
מירי רגב: נו, באמת.
<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שזה לא נכון להקשות על העיריות בהליך כזה, זה לא נכון לדעתנו.
מירי רגב: אוקיי, דעתך נשמעה.
מירי רגב: עו"ד נתי, אתה רוצה להגיד לנו משהו אחר?
<נתי מאיר: היום, גברתי, אני שומר על זכות השתיקה.
מירי רגב: כי המעסיק שלך פה, ראית מה קורה כשהמעסיקים פה?
מירי רגב: תאמין לי, המעסיקים פה, הם לא מדברים.
מירי רגב: אוקיי, דב, מה אתה אומר?
<דב צור: מתלבט.
<דב צור: תראי, צריכים לחשוב על כל מיני אפשרויות, זה לא חד משמעי.
<דב צור: מצד אחד אני מבין את הרצון לקבוע איזה רף שלא ישתמשו בו, מצד שני אני מנסה לחשוב על כל מיני מקרים - - -
זבולון כלפה: מי זה?
מירי רגב: ראש עיריית ראשון לציון, הבית היהודי שם לא חזק אז תירגע.
זבולון כלפה: עדיין לא, עדיין לא, לאט לאט.
מירי רגב: תירגע, תירגע, הבית היהודי לא חזק שם.
<דב צור: חזק בקואליציה.
זבולון כלפה: הנה את רואה, כבר התחלנו, הנה.
<דב צור: מצד שני, מי אמר שמועצת העיר עם ההרכב הפוליטי המלא שלה היא בדיוק הגורם שצריך לתת משקל לפה או לשם?
<דב צור: אני חושב שאולי צריכים להציע איזה מנגנון אחר.
<דב צור: אני רוצה לחשוב עליו ולהציע, לא יודע.
חנא סוייד: אני חושב, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו מערבבים מין שלא במינו.
חנא סוייד: צריך לשים קו מפריד בין הדיון בוועדה מרחבית, שזה בעצם המוטו והעילה לדיון הזה, לבין מהנדס בעירייה.
חנא סוייד: אני חושב שמהנדס בעירייה זה אטמוספירה אחרת, זה תנאי העסקה אחרים, זו חקיקה, זה סעיף אחר.
מירי רגב: אתה מקבל את הצעת הממשלה, לעשות הפרדה?
חנא סוייד: לגבי המהנדס בוועדה מרחבית אני מקבל, כן.
מירי רגב: שמה?
חנא סוייד: ששר הפנים בעצם הוא הסמכות.
מירי רגב: יקבע את תנאי הכשירות שלו.
<יהודה זמרת: דרכי המינוי ודרכי העברה מתפקיד.
חנא סוייד: כן, כי אין גוף אלטרנטיבי.
מירי רגב: את דרכי העברה מתפקיד.
חנא סוייד: כי אין גוף אלטרנטיבי לזה.
חנא סוייד: עכשיו אני רוצה לזרוק כאן עוד מחשבה בעניין הזה, עלה בהיסטוריה החקיקתית כאן בכנסת העניין של רוטציה של מהנדסי ועדות מרחביות.
חנא סוייד: לא יכול להיות מצב שבו מהנדס של ועדה מרחבית יבלה 20 ו-25 ו-30 שנה באותו תפקיד.
חנא סוייד: זה טעם לפגם.
מירי רגב: אני בעד קדנציות ליועצים משפטים, לגזברים.
חנא סוייד: אני מעלה עכשיו את העניין של מהנדסים.
חנא סוייד: עלה רעיון, ואני חושב שאפילו עלה בחקיקה בכנסת בקריאה ראשונה, חוק שמדבר על רוטציה אחרי שתי כהונות של 5 שנים, כך אני זוכר.
חנא סוייד: אבל אני רוצה להדגיש את העיקרון הזה שזה לא יתכן במצב של ועדות מרחביות.
חנא סוייד: אני מדגיש עוד פעם, למה?
חנא סוייד: כי ועדות מרחביות – היועץ המשפטי, אני רוצה לשכנע את היושבת-ראש.
<תומר רוזנר: אני אתך.
מירי רגב: אתה שכנעת אותי.
מירי רגב: מה אתה אומר, יהודה זמרת?
חנא סוייד: אני רוצה להדגיש את החשיבות של העניין הזה.
חנא סוייד: תראי, בוועדות מרחביות יש תופעה מעולם הניהול שנקראת "השתלטות המנהל".
חנא סוייד: בוועדה מרחבית לא יושב ראש המועצה וראש העיר בוועדה, כולם מרחוק, יש יושב-ראש ממונה ויש מהנדס ממונה, הם בעצם יוצרים מצב שהם משתלטים על המשחק.
חנא סוייד: זה מצב לא בריא.
חנא סוייד: צריך להחליף את המצב הנוכחי.
חנא סוייד: לא יכול להיות שמהנדס יבלה 20-30 שנה בתפקיד שלו בוועדה מרחבית שאין סמכות, אין ראש מועצה או ראש עיר שמתחלף וקואליציות שונות.
חנא סוייד: הוא פועל בעצם כשליח עליון.
מירי רגב: כאוטוריטה יחידה.
מירי רגב: מה אתם אומרים על זה?
<יהודה זמרת: זה הרבה יותר רחב מאשר התיקון הזה, עם הרבה יותר משמעויות.
<יהודה זמרת: יש משמעויות בתחום דיני העבודה, אנשים מכהנים, קציבת כהונה.
<יהודה זמרת: צריך לזכור שזו משרה מתוך הרבה משרות של נושאי משרה במגזר הציבורי כולו ובשלטון המקומי בכללותו.
חנא סוייד: אם אתה מתווה לעצמך - - -
מירי רגב: חנא, תנו לו רגע לענות.
<יהודה זמרת: אני חושב שלקחת את הנקודה בתוך ועדה מרחבית – יש איזה 30 ועדות מרחביות – ולהגיד: אין לקצוב כהונה, זה הרבה יותר רחב.
<יהודה זמרת: הממשלה לא בחנה את זה, עם כל המשמעויות שכרוכות בכך בהרבה יותר תחומים.
<יהודה זמרת: אני מתאר לעצמי שלגורמי המהנדסים יהיו אמירות כאלה ואחרות, יש גם הבנה מסוימת שקשה לי לעיתים למצוא בחלק מהמקומות אנשים טובים, במיוחד במקומות מסוימים, וכשיש אדם שעושה את עבודתו נאמנה אתה אומר לעצמך האם זה נכון שהוא ילך הביתה אך ורק בגלל שהוא גמר קדנציה.
<יהודה זמרת: בסופו של יום יש בזה טוב ויש בזה רע, בקדנציות, כמו כל דבר נתון.
מירי רגב: אבל ברור לכולנו שמישהו שיושב 15 שנים באותו תפקיד - - -
<יהודה זמרת: אני בא ואומר שזה רק פשוט רחב מהיריעה שאנחנו נדרשנו לה לצורך חוק תכנון ובניה, היא הרבה יותר רחבה.
זבולון כלפה: קודם כל כדי שנתאפס, שתי שאלות של עובדה לפני שאני אציע לך רעיון יצירתי: אל"ף, כמה ועדות מרחביות קיימות היום בארץ?
<יהודה זמרת: כ-30.
זבולון כלפה: 30.
זבולון כלפה: אתם מצד שני, משרד הפנים – יהודה, תקן אותי אם אני טועה – במגמה של פירוק הוועדות המרחביות.
<יהודה זמרת: אין מגמה, אני לא בא ואומר.
<יהודה זמרת: היתה, חלק מהוועדות פורקו - - -
זבולון כלפה: לפחות כך היה ב-2010-2011.
<תומר רוזנר: זאת הצהרת השר.
<יהודה זמרת: אני לא בא ואומר מה הצהרת השר, חוץ מזה, אני לא אגיד מה המדיניות.
זבולון כלפה: יפה, אז אם ככה, אם אין מגמה כזו כרגע, אז אני מציע פתרון אחר.
זבולון כלפה: היה מהנדס ועדה מרחבית, עשה קדנציה 5 שנים, בסדר?
<יהודה זמרת: הוא עובד שנבחר בלי קדנציה.
זבולון כלפה: נבחר בלי קדנציה, 5 שנים, אני אומר להעביר אותו לוועדה אחרת.
חנא סוייד: לא זו הכוונה.
זבולון כלפה: שניה רגע, אני אגיד לך איפה הבעיה.
חנא סוייד: מה, לשלוח אותו הביתה?
זבולון כלפה: בתור אחד שעבד עם שתי ועדות מרחביות, האמן לי, הוא האיש הכי חזק, הכי חזק בכל הפירמידה ואז כולנו משותקים.
זבולון כלפה: אני ראיתי את ראשי הרשויות כמו עניים בפתח.
זבולון כלפה: לכן אני בא ואומר, ההיגיון בא ואומר: תחליף, רוטציה.
<יהודה זמרת: אני לא יכול להכתיב אותו כי זה שני גופים משפטיים שונים.
<יהודה זמרת: זה לא כמו שאתה מסתכל על משרד ממשלתי - - -
זבולון כלפה: בשביל זה אתה משפטן, אתה תמצא את הפתרון המשפטי.
<יהודה זמרת: אני לא יכול להגיד לראש רשות מסוים בלי מכרז.
חנא סוייד: תעשה להם סיבוב, שיסתובבו.
חנא סוייד: אל תשלח אותם הביתה, חס וחלילה.
מירי רגב: יש כאן אמירה ואני מבקשת שאתם תחשבו על זה.
מירי רגב: אנחנו לא מביאים את זה להצבעה אבל בהצבעה זה יעלה.
מירי רגב: אני מבקשת מהממשלה לחשוב פה ככה: קודם כל, כן לקחת ולחשוב על האופציה של מה שאמרנו לגבי השני-שליש.
<יהודה זמרת: השני-שליש מוסכם.
<תומר רוזנר: זו הצעת הממשלה.
<שלמה דולברג: עלינו זה לא מקובל.
מירי רגב: זה בניגוד לשלטון המקומי, אז השלטון המקומי חושב אחרת.
זבולון כלפה: מירי, חשוב לי להדגיש שיש פה שיתוף פעולה גם - - -
מירי רגב: אני שמה לב וזה לא טוב, זה היה גם בדיון הקודם על הדרוזים, זה מהלך לא טוב.
זבולון כלפה: לנו זה מצוין.
מירי רגב: בסוף הוא יעבור צד וזה בעייתי.
זבולון כלפה: אנחנו מעבירים אותם לבית היהודי, את כולם.
חנא סוייד: ההפך ייתכן גם.
מירי רגב: ולגבי הנושא הזה – רק שנסכם את העניין של קדנציות – אני גם חושבת שבוועדות מרחביות למהנדס יש כוח גדול מדי, רחב מדי ודווקא אנחנו – אני מתפלאת שארז לא קופץ פה, שחושב שצריך לבלום ושיהיו בלמים ואיזונים למהנדס, לכן כל כך התנגדו להעביר את כל הסמכויות לראש העיר, שהם מראש מושחתים, המסכנים האלה.
מירי רגב: אז אני אומרת, אם אתם כל כך מתנגדים להעביר את כל הסמכויות לראש העיר שנבחר אז למה מהנדס מקבל את כל הסמכויות האלה?
מירי רגב: אז בואו נחשוב על קדנציות, או בסיבוב, או ברוטציה, לא יודעת מה, כל פתרון שיביא לידי ביטוי את העיקרון הזה, אני אומרת לכם כבר שהוא יהיה מקובל עלי.
<שלמה דולברג: אבל בשני-שליש את מחזקת אותו עוד יותר.
זבולון כלפה: אני רק רוצה להזכיר לך שבסופו של תהליך ראשי הרשויות, שהם חברים בוועדה, הם לא מספיקים – מה שקורה אצלם, הם מתחלפים אחת ל-5 או 10 שנים, הם לא מצליחים לצבור כוח מולו.
זבולון כלפה: התוצאה בפועל - - -
חנא סוייד: היא השתלטות המהנדס.
זבולון כלפה: ולכן אני אומר לך עוד פעם, המהנדס הוא הגורם המשמעותי.
זבולון כלפה: יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך, עובד אצלו.
<יהודה זמרת: אני בא ואומר: שמענו, אנחנו נבחן.
<ארז קמיניץ: שתי הערות, אם אפשר, ברשותך, גברתי, בהקשר הזה: אחת, שאלת הקדנציות היא שאלה נכבדת, האי שאלה שמערבת, כמו שאמר יהודה, שאלות של דיני עבודה, שאלה של הסתמכות כזאת או הסתמכות אחרת.
<ארז קמיניץ: שאלות הקדנציות מעלות שאלות נכבדות משורה ארוכה של סוגיות משפטיות סבוכות, הן שאלות של דיני עבודה, הן שאלות כאלה ואחרות של הסתמכות, זו נקודה אחת.
חנא סוייד: הסכנות הן סבוכות גם.
מירי רגב: חבר'ה, מה קורה פה?
מירי רגב: אני רוצה לאפשר לארז לדבר.
חנא סוייד: אני רוצה לשכנע אותו.
<ארז קמיניץ: זה בסדר, הטענות ברורות, אמרנו שאנחנו נחשוב על זה, אני רוצה שתבינו גם שיש בעיות עם כל פתרון שאתם מציעים.
מירי רגב: אנחנו בטוחים אבל אנחנו גם סומכים עליכם שתתנו לזה פתרון.
<ארז קמיניץ: בסדר, אנחנו לקחנו את זה לתשומת לבנו.
זבולון כלפה: דרך אגב, לחזק לך את הכיוון, לפרק ועדה מרחבית או לצמצם ועדה מרחבית, אתה כן רוצה פתרון איך עושים את זה.
<ארז קמיניץ: נכון, בסדר, מאה אחוז, יש פתרון.
<יהודה זמרת: אבל זו עילה בדיני הפיטורין שאומרת - - -
מירי רגב: יהודה, הבנו פה את העניין.
חנא סוייד: אתה מיד מגיע לפיטורין, זו לא האטמוספרה.
מירי רגב: אל תחזור על דברי אחרים, אני רוצה לעבור לעניין העיקרי כאן, היועצים המשפטיים.
חנא סוייד: אבל ארז לא סיים.
<ארז קמיניץ: רציתי עוד נקודה אבל זה יכול לחכות.
מירי רגב: אני רוצה שגם ארז וגם תומר יסכמו ואז אנחנו עוברים הלאה.
<מוטי דלג'ו: אני כאן שומע דבר והיפוכו, מצד אחד טוענים שלמהנדס הוועדה יש הרבה סמכויות והוא כוח עצום ומצד שני הולכים לעגן אותו על ידי כך שמעלים את הרוב שצריך לפטר אותו, אז קודם כל צריך למצוא פה את האיזונים.
<מוטי דלג'ו: שניים, אני חושב שלקצוב קדנציה של 5 שנים למהנדס ועדה מרחבית זה מעט זמן, לוקח לו כמה שנים רק ללמוד את המרחב, היתרון של הוותק, היתרון של הידע שהוא צובר.
מירי רגב: 10 שנים זה טוב בעיניך?
חנא סוייד: 7, 10 זה הרבה.
<מוטי דלג'ו: זה יכול להיות אפילו יותר ובתנאי שהוא עומד בכישורים.
<עודד גבולי: שתי הארות: אין שום בעיה עם הניסוח של החוק אבל יהודה זמרת גם יודע על מה אני מדבר, לפי דעתי אסור לכם לקבוע שמהנדס – לא משנה אם הוא בוועדה מרחבית או מהנדס עיר ולא משנה באיזו רשות – לפי דעתי אסור לכם לקבוע סף, אתם צריכים לקבוע שהוא יהיה במשרה מלאה ולהדגיש את זה בחוק.
<עודד גבולי: יש מהנדסי עיר וראשי ערים שזה לא ברור להם, אגב, גם אם מספר התושבים הוא מעל 10,000, ואני לא רוצה להזכיר פה מקרה מפורסם, כולם יודעים על מה אני מדבר.
<עודד גבולי: זו הארה ראשונה.
<עודד גבולי: הארה שנייה, שגם יהודה זמרת מכיר לעומק, אני חושב שלמהנדסי ועדה מרחבית צריכה להיות האפשרות בחוק – אני לא אומר בכל מצב – שהם יכולים להיות גם מהנדסי מועצה וגם מהנדסי עיר בו זמנית.
<יהודה זמרת: זה ניגוד עניינים.
מירי רגב: מה, אתה רוצה להיות גם המהנדס של הממשלה?
<עודד גבולי: תשאלי את יהודה על מה אני מדבר.
<תומר רוזנר: לא, זה לא.
מירי רגב: או שאתה רוצה להחליף את היועצים המשפטיים?
מירי רגב: אתה מתחרה אתם למי יהיה יותר כוח, לכם או להם.
<עודד גבולי: אני אסביר לך, יהודה יודע את זה טוב מאוד, יהודה מינה אותי אחרי הסכמה של הרבה גורמים להיות מהנדס העיר ומהנדס המועצה ומהנדס הוועדה באונו, אני במקרה הזה חסכתי הרבה כסף לרשויות ולמדינת ישראל.
<יהודה זמרת: אבל לשלושה חודשים.
מירי רגב: יהודה, אנחנו ניקח את זה כתקדים יפה לוועדה, ניקח את זה כתקדים מאוד יפה לוועדה.
<יהודה זמרת: אני רק אסביר בשביל הדיוק.
<יהודה זמרת: מהנדס רשות מקומית משקף את האינטרס של רשות מקומית, מהנדס ועדה מרחבית אמור לשקף את האינטרסים של כלל הרשויות המקומיות ומטבע הדברים - - -
מירי רגב: יש פה ניגוד עניינים ואני מבקשת שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה ששומע את זה יבדוק האם - - -
<ארז קמיניץ: אני, אגב, מכיר גם מדוע זה נעשה כך.
<יהודה זמרת: אני אסביר, הוועדה המקומית אונו עמדה בפני פירוק, אפעל בזמנו, זה היה מדובר באפעל, עמדנו שלושה חודשים לפני פירוק.
<יהודה זמרת: כדי לא להביא מהנדס ובעצם לא לאפשר לוועדה לפעול אז שלושה חודשים האלה שהוועדה בעצם כבר היתה על סף פירוק נתנו, אמרנו: אנחנו מודעים.
<ארז קמיניץ: זה טעון אישור מיוחד.
זבולון כלפה: מסתבר שכשרוצים יצירתיות מוצאים.
מירי רגב: כשרוצים לקבל אישורים מיוחדים אפשר.
חנא סוייד: אם זמרת לצדך, כן.
מירי רגב: חנא, ממש קצר, אני חייבת לעבור לנושא הבא, שמענו אתכם כבר.
<עודד גבולי: מירי, אני ראיתי שאת כל כך התנגדת אז אני מושך את ההצעה שלי.
חנא סוייד: גברתי היושבת-ראש, יש לי הצעה נוספת בעניין הזה, דיברנו על התפקיד של המהנדס בוועדה מרחבית ואני שמח שיש כאן עיגון למעמד שלו וכו', אבל בנוסף לכך אני רוצה להציע שהעניין של מבקר פנים בוועדה מרחבית כן יעוגן בחוק.
<תומר רוזנר: מעוגן, הוא כבר מעוגן.
חנא סוייד: לפי הצעת החוק שלי?
<תומר רוזנר: לא, בעקבות תיקון שהיה בחוק.
חנא סוייד: שאני יזמתי, כן?
<תומר רוזנר: שאתה יזמת בשעתו.
חנא סוייד: אז זה עוגן?
חנא סוייד: זה קיים?
<תומר רוזנר: ודאי.
<יהודה זמרת: אבל השארנו את המצב הקיים, אנחנו לא שינינו.
חנא סוייד: אני זוכר שאז הפשרה היתה שמבקר הפנים של העירייה או של היישוב הגדול ביותר יהיה מבקר הפנים של הוועדה המרחבית.
חנא סוייד: זה לא עובד, זה סתם דיבורים, אף אחד לא עושה את זה, כך שהוועדות המרחביות, שהן 30 במספר והן חולשות על שטחים גדולים ועל אוכלוסייה גדולה מאוד, אין בהן ביקורת פנים.
חנא סוייד: ואם אנחנו מדברים – אפילו הגענו למצב שאנחנו נדבר על מצבים של ניגודי עניינים ומתי אפשר לפטר – להשאיר מוסדות כאלו בלי ביקורת פנים אני חושב שזאת פשיעה.
מירי רגב: אוקיי, תומר וארז.
<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות: אחת לנושא הקדנציות, אני מסכים עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהסוגיה היא מורכבת אבל לא בלתי פתירה.
<תומר רוזנר: אם המדיניות הראויה במקרה הזה היא לקצוב קדנציות, ולפי מה שאנחנו שומעים כאן יש נטייה כזאת, בהחלט צריך לשקול את הנושא ואני שמח לשמוע שאתם מוכנים לשקול את הנושא בעין אוהדת.
<ארז קמיניץ: אמרנו פעם לא?
מירי רגב: לבחון הם מוכנים, השאלה מה תהיה התשובה.
<תומר רוזנר: לבחון בעין אוהדת.
<ארז קמיניץ: הוספת גם "בעין אוהדת", הבנתי, בסדר.
<תומר רוזנר: זו נקודה ראשונה.
<תומר רוזנר: לגבי המינוי והפיטורין, כפי ששמענו כאן בוועדות המרחביות יש בעיה שהמהנדס למעשה מנהל בפועל את הוועדה, לכן דווקא חשוב להשוות את הנושא כמה שאפשר למהנדסי הערים, כך שגם למליאת הוועדה המקומית, שבה ברוב המקרים – לא בכולם אבל ברוב המקרים – יש נציגים של הרשויות המקומיות המרחביות, מה שקוראים להן, הרשויות המקומיות שמיוצגות באותה ועדה, גם להן יהיה איזשהו say בנושא של המהנדס, בדומה למה שהממשלה מציעה לגבי היועץ המשפטי של הוועדה.
<יהודה זמרת: הוא יקבע את ההוראות, השר.