GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יול ברדוש: זה כבר בלבל אותי לגמרי, הוא כן יכול או לא יכול להיות?
<ארז קמיניץ: במועצה מקומית.
<יהודה זמרת: במועצה מקומית, שם הוא לא עובד.
מירי רגב: חבר'ה, אני רוצה רגע שנעשה סדר.
<דב צור: איפה שזה הכי חלש היררכית, שם כן אפשר לעשות שהוא יהיה חיצוני, אתה מבין?
<דב צור: היגיון הפוך, חוסר עקביות.
<דב צור: חוסר עקביות, זה לא עקבי.
<ארז קמיניץ: מה זה "לא עקבי"?
<ארז קמיניץ: אבל אין כסף, למועצה מקומית קטנה יש כסף?
<דב צור: מה זה שייך לכסף, זה לא עקבי.
<דב צור: הלוגיקה היא הפוכה.
<יהודה זמרת: המחוקק קבע את המצב הקיים.
<ארז קמיניץ: דווקא את זה לא רצינו לשנות.
מירי רגב: אני מזהה פה בעיה שמה שמפריע להם זה הפיטורין ואני מקבלת.
<תומר רוזנר: ואחריות.
מירי רגב: פיטורין ואחריות.
מירי רגב: אני מקבלת פה את ההצעה שהעלה כאן דב בעניין ששני-שליש מהמועצה תפטר פה, כמו שקורה בכל דבר, שני-שליש של הוועדה.
<תומר רוזנר: הצענו את זה בתיקון.
דוד ביטן: הצענו את זה בדברים שלנו.
מירי רגב: בסדר, אני אומרת את זה פה שוב.
מירי רגב: הדבר השני זו בעיית החתימה, בבקשה.
<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס לנושא של החתימה, שני משפטים קצרים: ראשית, לפי החוק הקיים, שהיועץ המשפטי של עירייה חייב להיות עובדה ולפי סעיף 5(א) לחוק הוא גם נותן ייעוץ משפטי לכל ועדות העירייה, כולל הוועדה המקומית.
<תומר רוזנר: הדבר הזה מובהר בצורה ברורה בחוק.
<תומר רוזנר: לעניין האחריות, אני לא כל כך מבין את החשש של נציגי הממשלה.
<תומר רוזנר: היועץ המשפטי לממשלה משליך לצערי הרב, כדבר שבשגרה, עובדים ושאינם עובדים בסמכויות להגיש הליכים פליליים בשמו ולא נדרשת חתימת היועץ המשפטי ו/או נציגו שהוא עובד הפרקליטות על כתבי אישום שמוגשים על ידי יועצים משפטיים ועל ידי קבלנים חיצוניים רחמנא ליצלן.
<ארז קמיניץ: אתה רוצה הליך של הסמכה?
<תומר רוזנר: ולכן אם היועץ המשפטי של העירייה נושא באחריות למה שקובע הייעוץ המשפטי החיצוני והוא פועל מכוח הסמכתו, אין שום בעיה שזה יהיה יועץ משפטי חיצוני, שהאחריות נשארת בידי היועץ המשפטי של העירייה שהוא הסמיך את אותו נותן חוות דעת והוא פועל בשמו ומטעמו.
מירי רגב: יש לנו בעיה עם הסמכה, דב?
מירי רגב: השלטון המקומי?
<דב צור: לא.
דוד ביטן: היועץ המשפטי מסמיך אותו.
מירי רגב: היועץ המשפטי?
מירי רגב: אז מה בעיה?
מירי רגב: אם הוא מסמיך אותו מה הבעיה?
<יהודה זמרת: אני לא נכנס לסוגיה מה זה מסמיך אותו, כלומר האם מבחינתו הפיטורין שלו יהיה טעונים את הסכמת היועץ המשפטי של העירייה?
<יהודה זמרת: כי אתה - - -
מירי רגב: אבל אמרנו את זה ואני אומרת עוד פעם, יש לך בעיה - - -
<תומר רוזנר: פיטורין של מי?
<יהודה זמרת: של יועץ משפטי חיצוני.
מירי רגב: אבל הכנסנו סעיף שהוא יבוא למועצה.
דוד ביטן: הכנסנו סעיף שאומר שחייבים שני-שליש, מה אתם רוצים?
<יהודה זמרת: תומר הציע פה סעיף מסוים בתוך מערכת מאוד גדולה שחל בכלל על כל היועצים המשפטיים.
מירי רגב: אז לא, אז נדבר רק עליכם, נקצה כמה סעיפים שאתה רוצה רק עליכם, רק על היועצים המשפטיים.
<יהודה זמרת: אנחנו הוספנו סעיף קטן, הוועדה הפכו את זה למגילה.
<ארז קמיניץ: הנוסח הכחול זה לא שלנו.
מירי רגב: אני אומרת כך: קודם כל אני מקבלת שהסמכה, בדיוק כמו שאומר כאן תומר, תהליך של הסמכה של היועץ המשפטי כפי שקורים דברים אחרים, זה אחד.
מירי רגב: לגבי הפיטורין, זה יבוא למועצה, רוב של המועצה.
מירי רגב: אם הרוב של המועצה יחליט לפטר אותו יפוטר, אם רוב המועצה יחליט לא לפטר אותו הוא לא יפוטר.
מירי רגב: בדיוק כמו כולם.
דוד ביטן: רוב יחסי.
מירי רגב: הגנו עליו מבחינת פיטורין, הוא הסמיך את היועץ של הוועדה.
<תומר רוזנר: במודל הנהוג במשרד היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: אנחנו גם רוצים להוריד את העומס המיותר מיועצים או מגורמים כאלה ואחרים, אנחנו מגנים על היועץ.
מירי רגב: אני רוצה גם להגן עליו, אני לא רוצה שהוא יהיה אחד שאפשר לפטר אותו מתי שרוצים, לכן אני חושבת שרוב במועצה זה דבר נכון.
מירי רגב: ואם הוא הסמיך אותו, היועץ המשפטי של העירייה, אז בזה גמרנו את הכול.
<תומר רוזנר: הוא נושא באחריות.
<ארז קמיניץ: אני מבין את ההצעה, אני מוכן לבדוק אותה, אני רוצה להגיד שני דברים בהקשר הזה: ללמוד מהתובעים זה לא אותו דבר.
<תומר רוזנר: זה יותר חמור.
<ארז קמיניץ: יש מקומות שזה יותר טוב ויש מקומות שזה פחות טוב.
<ארז קמיניץ: ללמוד מההסמכה של התביעה, יש על העניין הזה דוח, זה לא אומר שהמצב שם הוא הכי טוב שרוצים לשאוף אליו ואני לא בטוח שצריך להשאיל אחד לאחד מההיבטים האלה.
<תומר רוזנר: אז מהיועצים המשפטיים של הוועדות המחוזיות.
<יהודה זמרת: אין להם מעמד על פי חוק.
<ארז קמיניץ: אין להם מעמד על פי חוק.
<דב צור: את כל הדברים שלי הם קובעים.
<דב צור: יושב-ראש הוועדה כל הזמן אומר לי: אבל היועצת המשפטית אמרה אחרת.
<דב צור: את כל הדברים הם קובעים.
<דב צור: היועצים המשפטיים של הוועדות המחוזיות הם האנשים שקובעים והם גם קבלני חוץ.
<דב צור: הם האנשים שקובעים את תוכנית המתאר של ראשון לציון, תוכנית המתאר של תל אביב.
<ארז קמיניץ: ועדיין אפשר כל החלטה שלהם אחר כך - - -
מירי רגב: אבל אז זה יתקע את כל ההליך.
<דב צור: כשהם מקבלים את ההחלטה, מה קורה עד?
מירי רגב: טוב, חבר'ה, זה הסיכום שלנו, דנו מספיק, שמענו מספיק, אני חושבת שהסיכום הזה הוא סיכום מידתי, הוא סיכום ראוי.
מירי רגב: הוא מגן על היועצים המשפטיים, הוא מאפשר מידתיות לגבי ראש העיר, אם הוא יכול לפטר אותו או לא לפטר אותו.
מירי רגב: שחס וחלילה ראש עיר כאן לא יעשה מה שהוא רוצה.
מירי רגב: אני חושבת שהסיכום יכול להיות נכון כזה: מתוקף סמכות היועץ המשפטי כאן, מה שגם הציע חבר הכנסת אשר ואתה חיזקת את זה, הפיטורין יהיו כמו שאנחנו עושים לגבי כל פיטורין בעיר ובזה אנחנו גומרים את העניין הזה.
<תומר רוזנר: ודבר נוסף בקצרה מאוד.
<תומר רוזנר: אנחנו הוספנו סעיף שמקובל כנראה, אני מבין, למעט החלק השני שלו, לגבי מילוי מקום.
<תומר רוזנר: אותו דבר שאמרנו לגבי המהנדס גם הסדר מקביל לגבי מילוי מקום של היועץ המשפטי, למעט מה שלא קיבלתם, הנושא של - - -
<יהודה זמרת: אני רק אגיד שם דבר מסוים.
<יהודה זמרת: קודם כל אנחנו באים ומסדירים את הייעוץ המשפטי לוועדות המקומיות, עוד פעם, אנחנו בגזרה הצרה של חוק התכנון והבניה.
מירי רגב: תאמין לי, אתה לא רוצה שנסדיר את כל חוק היועצים המשפטיים.
<יהודה זמרת: דווקא אני חושב להפך, ולכן אמרתי לא לעשות את זה כתיקון לחוק הייעוץ המשפטי שמחיל את עצמו על כלל הרשויות המקומיות, אנחנו מתמקדים במה שאנחנו מתמקדים, לא להרחיב את זה.
<יהודה זמרת: אותו דבר גם לגבי מה שנקרא הפסקת יועץ משפטי.
<תומר רוזנר: זה כרגע מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה.
<יהודה זמרת: לא, בוועדה מרחבית, תעזוב שניה את העיריות.
<יהודה זמרת: אנחנו אמרנו את הכללים בוועדה המרחבית, השר יקבע את הכללים להעברה מכהונה שלהם ולמינוי שלהם, לא כמו שאמרנו במהנדס, וזה לא צריך להיות בהתאמה לעיריות.
<תומר רוזנר: אנחנו אמרנו בעיקרון עיריות ועם שינויים מחויבים, אתם אמרתם שתבדקו את זה.
<יהודה זמרת: הסמיכו את שר הפנים גם פה לכפות על הרשויות המקומיות למנות.
מירי רגב: אותה מחלוקת.
<יהודה זמרת: אותה מחלוקת, אני בא ואומר, אנחנו מנסים לבזר סמכויות ולא להחזיר את כל הנטל על המועצה המקומית.
מירי רגב: תאמין לי שעל זה לא נריב, לא על זה במהנדס ולא ביועץ המשפטי.
מירי רגב: שני הדברים של היועצים המשפטיים שחשובים לי זה: אחד, שהוא יוכל להסמיך, שניים, באמת כדי להגן עליו שהפיטורין יהיו ברוב של הוועדה.
<תומר רוזנר: אני רוצה להבהיר לגבי הפיטורין שזה גם בוועדה מרחבית וגם במועצה שהוא אינו עובדה אם הוא יועץ משפטי של הוועדה.
<יהודה זמרת: אנחנו, את תנאי העברה מכהונה, אמרנו שהשר יקבע.
<תומר רוזנר: אבל היא אומרת לך שהיא רוצה משהו אחר.
<יהודה זמרת: לא, היא אמרה ועדה מרחבית.
<תומר רוזנר: גם ועדה לא מרחבית.
<יהודה זמרת: אמרנו שלא יחול עליהם כללי העיריות.
<יהודה זמרת: בסדר, אבל בואו נשב על זה קצת יותר מסודר, אני לא אגיד לא לפני שאני בוחן.
מירי רגב: טוב, תחזרו עם הצעה, רק אני מזכירה לכם שנצטרך לדון על זה לפני כי אם אנחנו רוצים להביא את החוק להסכמה אנחנו גמרנו לדון, זו הצבעה עכשיו.
מירי רגב: מה שאני אומרת זה מה שאני רוצה להצביע עליו, זה הכיוון, אז אם אנחנו רוצים שינויים – אני לא אוכל לחזור, אחרת לא נתקדם בחוק הזה ואז אני אגיד שאתם תוקעים את החוק, אתה תלך להגיד עוד פעם ואתה תגיד לו שאתה תקעת את החוק הזה.
<ארז קמיניץ: לא, רק זה לא.
מירי רגב: כי אנחנו מתקדמים עם החוק ואתה הבעיה.
מירי רגב: טוב, אני רוצה להגיד משהו, זבולון תכף מגיע והוא ינהל את הדיון פה, אני רוצה להגיד את אמירותי ליועצים המשפטיים ולמשרד הפנים לגבי הסעיפים הבאים: הסעיפים הבאים מדברים על העברת סמכות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית.
יעקב אשר: איזה סעיף זה?
מירי רגב: סעיף 13 מדבר על כך ששר הפנים בעצם יכול להורות להעביר את כל סמכויות הוועדה המקומית לוועדה המחוזית.
<יהודה זמרת: לא את כל הסמכויות, רק לעניין תוכניות, לא רישוי.
מירי רגב: לעניין התוכניות.
מירי רגב: אני חושבת שזה בעייתי, אתם תדונו על זה, תומר מכיר את דעתי.
מירי רגב: אל"ף, אני חושבת שזה בעייתי כי זה בעצם תוקע את הכול בוועדה המחוזית.
<יהודה זמרת: לא, העניין הוא שבסופו של יום, דיברתם קודם על התושב שבסוף צריך לקבל שירות, ואם הוא לא מקבל את השירות, אני רק בא ואומר - - -
יעקב אשר: אני עוד לא חיוויתי את דעתי.
<יהודה זמרת: אני אומר, בסופו של יום שר הפנים צריך לתת מענה.
<יהודה זמרת: באנו ואמרנו: מה המענה?
<יהודה זמרת: להשאיר אותו בוועדה מקומית שלא מתפקדת?
דוד ביטן: אבל יש דברים באמצע.
<דב צור: אז טפל בוועדה המחוזית, היא זו שלא מתפקדת.
<דב צור: בינתיים אתם החלטתם להעביר סמכויות לוועדות המקומיות כי הגעתם למסקנה שהוועדות המחוזיות לא מתפקדות, מה אתם אומרים?
<דב צור: עכשיו נעביר את זה חזרה.
<ארז קמיניץ: אבל תראו את התנאים של זה.
<יהודה זמרת: תראו את התנאים, ועדת חקירה - - -
<ארז קמיניץ: שהיא לא מתפקדת.
<דב צור: השר יחליט שהיא לא מתפקדת.
<יהודה זמרת: בסוף הכי נוח לי להגיד: התושבים יישארו בלי מענה, העברתי את זה לוועדה מקומית ולא נתתי להם מענה.
<דב צור: לא, זה לא השיקול פה.
מירי רגב: אני חושבת שהעברה של הסמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית תוקעת את הכול בוועדה המחוזית.
מירי רגב: צריך למצוא פתרון אחר, אני לא יודעת מה, נדון פה ונדבר על זה.
מירי רגב: הדבר השני: שר הפנים ייתן את דעתו בדבר טוהר המידות של הוועדה המקומית, לצורך הפעלת סמכותו אם הוגשה לו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: אני יודעת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להגיד אם אנחנו פועלים בהתאם לחוק או נגד החוק, מה, עכשיו הוא אחראי על טוהר המידות?
<ארז קמיניץ: אז אנחנו נסביר.
מירי רגב: או שהוא אחראי על ועדת האתיקה?
מירי רגב: נביא גם את אסא כשר.
<ארז קמיניץ: לא, זה לא אתיקה.
מירי רגב: אז אני אומרת, טוהר המידות זה לא באחריות היועץ המשפטי לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה יש אחריות אחת: האם ראש העיר פעל בהתאם לחוק או בניגוד לחוק.
מירי רגב: לכן פה אני מתנגדת לסעיף הזה, אני חושבת שהוא לא נכון.
<נתי מאיר: טוהר המידות הוא מעורפל.
מירי רגב: סעיף (ג) כתוב: "לא יפעיל שר הפנים את סמכותו לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת חקירה שמינה לעניין זה, ולאחר שהתייעץ עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר".
מירי רגב: העברת הסמכויות תהיה לכל תקופה שיורה השר.
מירי רגב: זאת אומרת, הוא החליט עכשיו שהוועדה המקומית לא פועלת כראוי, הוא החליט עכשיו להעביר את סמכויותיה לוועדה מחוזית לכל זמן שהוא, ואני אומרת, זה לא הגיוני, לפחות עד בחירות חדשות של רשות, תקופה שלא תפחת משנתיים, משהו.
מירי רגב: מה זה עד הסוף?
<יהודה זמרת: "לא תפחת" אני בכוונה לא חשבתי שצריך.
מירי רגב: שהיא לא תימשך אחרי הבחירות.
<יהודה זמרת: אנחנו נסביר, יש לנו הצעה ויש לנו הסבר.
מירי רגב: אוקיי, ההצעה פה לא מקובלת, שר הפנים עכשיו ייקח את הסמכויות, עכשיו זה פתוח 10 שנים, 15 שנה, ראש עיר חדש נבחר, הוא לא מתפקד.
דוד ביטן: וגם פתרונות ביניים בדרך.
<ארז קמיניץ: בסדר, יש לנו הצעה בעניין הזה.
דוד ביטן: וגם פתרונות ביניים, לא צריך מיד ללכת לשר.
מירי רגב: יהודה, ההצעה כמו שהיא לא טובה.
מירי רגב: לא יכול להיות שזה יהיה פתוח.
<יהודה זמרת: אנחנו נסביר את הדברים.
מירי רגב: בסדר, הלאה.
מירי רגב: אחר כך, השר יכול לקבל החלטה לפגוע בסמכויות של הוועדה המקומית, אנחנו אומרים: תלכו על מדרג.
מירי רגב: מצד אחד אתם נותנים סמכויות לוועדה המקומית, מצד שני אין מדרג, אתם מיד לוקחים את הסמכויות שלה.
<יהודה זמרת: לא, זה לא בגלל שסדר הסעיפים הוא ככה.
<יהודה זמרת: זה מתחיל, זה גם קיים בעיריות, יש מהנדס מלווה, גובה ממונה וכו.
מירי רגב: מצוין, אז אם יש מדרג תכף נדבר עליו.
<דב צור: איפה כל זה?
<יהודה זמרת: בהמשך, זה הסעיפים בהמשך.
<דב צור: איפה מהנדס מלווה?
<יהודה זמרת: בהמשך הסעיפים.
מירי רגב: אני מבקשת, תומר, שיהיה כאן מדרג.
מירי רגב: אם יש מדרג אז תרשמו אותו.
מירי רגב: אם בחוק פעלנו לפי היועצים המשפטיים לא היינו צריכים לכתוב, אז צריכים לכתוב, בגלל שכך צריך להיות, אז גם פה צריך לכתוב.
מירי רגב: אם יש מדרג אנחנו נכתוב.
מירי רגב: שיהיה מדרג.
מירי רגב: שלא עכשיו פתאום יחליט השר: הוועדה לא מתפקדת כמו שצריך, טוהר מידות – אלוהים יודע מה זה טוהר מידות – ועכשיו ייקחו את כל הסמכויות מהוועדה המקומית עד עוד 100 שנה ובלי מדרג.
מירי רגב: צריך להיות כאן מדרג.
מירי רגב: אלה העקרונות בעניין הזה של העברת סמכויות ממקומית למחוזית ואם אין פה הסכמות אז נביא את זה לדיון נוסף.
מירי רגב: זבולון, בוא בבקשה קח את מקומי ואחר כך תמשיך עם נושא התשתיות.
מירי רגב: נגמור את הדיון על הסמכויות עד 13:15, ב-13:15 תלכו לאכול צהרים וב-14:00 תמשיכו עם התשתיות.
זבולון כלפה: את משלמת לנו על שעות נוספות?
מירי רגב: אני גם הולכת לעבוד, אני לא הלכתי הביתה עוד, יום ארוך היום.
מירי רגב: תודה רבה, חברים, אנחנו נתראה בשבוע הבא.
מירי רגב: חברים, אנחנו מפסיקים את הדיונים בסוגית התכנון והבניה משום שיש לנו את חוק המסתננים שאנחנו חייבים לסיים אותו.
מירי רגב: אי לכך ובהתאם לכך שאני מתכוונת להביא את החוק הזה להצבעה במושב הזה, לכן קיבלנו החלטה שהדיונים יהיו 5 שעות.
מירי רגב: אנחנו מביאים להצבעה את חוק המסתננים אחרי 3 דיונים, אנחנו כמובן נפרסם את זה, אם יש פה ארגוני זכויות אדם או כאלה שעוד לא פרסמנו את הדיונים, אנחנו נפרסם את הדיונים, תהיה לכולם אפשרות לדבר על החוק הזה.
מירי רגב: תומר, אמרנו שב-4 לחודש אנחנו מביאים את זה להצבעה, נכון?
<תומר רוזנר: זה מה שהחלטת.
מירי רגב: זה מה שהחלטתי.
מירי רגב: ויהיו 3 דיונים ארוכים מאוד, ימים שלמים, על חוק המסתננים, מהבוקר עד הערב, כולל על חשבון המליאה, סגרתי את זה גם עם יושב-ראש הכנסת.
מירי רגב: ולכן הדיון הבא בעצם על תכנון והבניה יהיה - - -
<ארז קמיניץ: היינו אומרים כאורך הגלות אבל נראה לי שהמילה גלות קצת בעייתית בהקשר הזה.
מירי רגב: בעצם אנחנו מפסיקים היום את הדיונים עד ה-10 לדצמבר ומה-10 לדצמבר במשך כל יום שלישי – אם נצטרך יותר ימים אנחנו נעשה יותר ימים – אנחנו מקיימים כל יום שלישי דיונים על תכנון ובניה מ-09:00 עד 16:00, בהפסקות כאלה אחרות.
מירי רגב: אם אנחנו נראה חודש-חודשיים אחרי העניין הזה שזה לא מתקדם אני אבקש מיושב-ראש הכנסת לאפשר לנו על חשבון המליאה ואז נשב פה ועל חשבון היועץ המשפטי לממשלה ועל חשבון משרד הפנים גם יארחו אותנו לארוחת ערב קלילה של פיצות וכאלה כי אנחנו לא יכולים לעשות את זה.
<ארז קמיניץ: הכול על חשבון התקציב של ועדות מקומיות.
מירי רגב: ברור, ברור.
מירי רגב: אז רק שתדעו, תערכו לזה, השלטון המקומי וכל הגורמים הרלוונטיים והוועדה המייעצת, תערכו לזה כדי שאנחנו נהיה מוכנים לעניין הזה.
<תומר רוזנר: אנחנו עכשיו בסעיף 12, צריך להקריא אותו.
זבולון כלפה: יהודה, מי מטעמכם מקריא את סעיף 12?
<יהודה זמרת: "12.
<יהודה זמרת: אחרי סעיף 28א לחוק העיקרי יבוא: "העברת סמכויות מוועדה מקומית לוועדה מחוזית 28ב.
<יהודה זמרת: (א) שר הפנים רשאי להורות על העברת סמכויותיה של הוועדה המקומית, כולן או חלקן, לעניין תכניות שבסמכותה לפי סעיף 62א, לוועדה המחוזית, אם מצא כי הוועדה המקומית אינה ממלאת דרך קבע את תפקידיה לפי חוק זה לעניין תכניות כאמור או שהיא ממלאת אותם שלא בהתאם להוראות הדין או שהיא פועלת בחריגה מסדרי מינהל תקין או מעקרונות של טוהר המידות.
<יהודה זמרת: (ב) שר הפנים ייתן את דעתו בדבר טוהר המידות שבפעולתה של הוועדה המקומית, לצורך הפעלת סמכותו לפי סעיף קטן (א), אם הוגשה לו חוות דעת לעניין זה מאת היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך; חוות דעת כאמור תוגש בתוך 21 ימים ממועד פניית שר הפנים לקבלתה.
<יהודה זמרת: (ג) לא יפעיל שר הפנים את סמכותו לפי סעיף קטן (א), אלא לאחר שעיין בדין וחשבון של ועדת חקירה שמינה לעניין זה, ולאחר שהתייעץ עם הוועדה המחוזית הנוגעת בדבר.
<יהודה זמרת: (ד) העברת הסמכויות לפי סעיף זה תהיה לתקופה שיורה שר הפנים.
<יהודה זמרת: (ה) הודעה על העברת הסמכויות לפי סעיף זה תפורסם ברשומות ובאתרי האינטרנט של משרד הפנים ושל הוועדה המקומית הנוגעת בדבר.
זבולון כלפה: בנוסח שלנו אין את זה.
<יהודה זמרת: אני קראתי את הנוסח המקורי מבחינת הפרוצדורה.
<תומר רוזנר: כמו שאדוני רואה, חלק מהשינויים שביקשנו הם מוסכמים, עכשיו תציג את הדברים שאתם מסכימים לפחות.
<ארז קמיניץ: סעיף 28ב(א) יש את המילה "לגביהן".
<יהודה זמרת: הוספת המילה "לגביהן".
<ארז קמיניץ: אתה מבהיר פשוט ביחס לאיזה פעולות.
<יהודה זמרת: שאתה לוקח סמכויות תכנון ביחס לשיקולים שנוגעים לפעולתה בתחום התכנון, לא בתחום הרישוי.
זבולון כלפה: שאלת תם, אם שר הפנים יכול פה להעביר סמכויות מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית, למה בדיון הקודם כשדיברנו לגבי הסיפור של המהנדס - ?
<יהודה זמרת: אני לא מעביר עובד.
<יהודה זמרת: מה שקרה, העובדים יישארו.
זבולון כלפה: אבל לכאורה נתנו את הסמכות אותו דבר.
זבולון כלפה: הרי חוסר תפקוד של ועדה זה משנה כך או כך.
<יהודה זמרת: אני בא ואומר, כשמהנדס ועדה לא מתפקד אפשר לעשות לו מהנדס מלווה, אנחנו רואים פה – תומר, אולי איזו אמירה קצרה אם יורשה לי.
<יהודה זמרת: יש לנו מה שנקרא מכלול של סמכויות שמטרתן לטפל במקרה כשל בפעולתה של ועדה מקומית.
<יהודה זמרת: אנחנו מציעים להקנות לוועדה המקומית הרבה סמכויות בתחומי התכנון, מעבר לסמכויות בתחום הרישוי.
<יהודה זמרת: כחלק ממתן מענה למקרים של כשל בוועדה המקומית, כי בסופו של יום התושב לא יקבל את השירות שהוא מקבל, נדרשנו לתת מענה לכלי התערבות של השלטון המרכזי שמטרתם לטפל במקרה כשל.
<יהודה זמרת: מה שאנחנו מטפלים בו כרגע בתיקון הזה, יש מכלול של סעיפים, החל ממהנדס מלווה, מתן סמכות פרטנית להוראה במקרה נקודתי, מה שקיים כבר היום בסעיף 28, ועדה מחוזית יכולה להראות מקרה כשל נקודתי, מהנדס מלווה שמטפל במקרה של כשל בהתנהלותה בעיקר המקצועית של הוועדה, ועד לוועדה ממונה.
<יהודה זמרת: אבל במקום לעשות ועדה ממונה ולהקים עוד הרכב בתוך הרשות המקומית כאשר אנחנו מדברים ברשות מקומית בסעיף 18, שבעצם היא מתפקדת מבחינה כספית בסדר גמור, אני לא אעשה ועדה ממונה רק לחלק מהעובדים ולא לחלק מסוים מתוכם, לכן אין אפשרות להקים ועדה ממונה.
<יהודה זמרת: הפתרון שנעשה למקרה כשל אמיתי רוחבי בתוך פעולתה של ועדה מקומית שאני מדבר עליה, ועדה מקומית לא מרחבית, אלא ועדה מקומית ברשות מקומית אחת, זה היה על ידי העברת סמכויות התכנון שלה בלבד, להעביר אותן לוועדה המחוזית, מתוך הבנה מסוימת שצריך למצוא גוף שייתן מענה לתושבים ולצורכי התכנון במצב של כשל.
<יהודה זמרת: זה הסעיף שאנחנו מדברים עליו.
<יהודה זמרת: חלק מהסעיפים של סמכויות ההתערבות לא ידונו היום, ידונו בפעם הבאה, הם פשוט פוצלו פה בגלל לוח זמנים.
זבולון כלפה: האם אתה יכול להתייחס פה בתור יועץ משפטי למושג הזה "טוהר המידות"?
<יהודה זמרת: ארז עוד מעט ייתן את היחס שלו לטוהר המידות ולהסבר.
<דב צור: מה הקשר בין תכנון לטוהר מידות?
זבולון כלפה: תבוא לדיון של 14:00, תשמע לגבי פרויקט לאומי, גם שם ההגדרה היא - - -
<יהודה זמרת: לכן אני בא ואומר, אנחנו מציגים מקרה כשל בפעולתן של הוועדות.
<יהודה זמרת: כמובן שהדברים האלה לא הולכים – אתה לא מתחיל להפעיל את פצצת האטום שלך לפני הכול.
<יהודה זמרת: מדרג דומה קיים היום בפקודת העיריות, גם חשב מלווה, גם הוראה פרטנית ועוד.
<דב צור: איך המדרג נוגע להפסקת הוועדה?
<יהודה זמרת: לא, דקה, אני רק בא ואומר, נשאלנו על השאלה האם שר הפנים דבר ראשון ילך ליטול את הסמכות.
<דב צור: אבל איפה?
<דב צור: אין פה שום מדרג.
<יהודה זמרת: בכל החקיקה, כשיש מספר כלים שעומדים לרשותו של שר, ואני מכיר את זה מפקודת העיריות, אין מדרג, הוא מפעיל אותו על פי עיקרון הסבירות והמידתיות.
<דב צור: אז זה לא בסדר, אז אם אתה עכשיו רוצה לתקן?
<דב צור: יכול להיות שהיית צריך לתקן גם את כל - - -
<יהודה זמרת: לא, זו לא החקיקה היחידה שזה קיים, שיש מספר סמכויות.
<דב צור: חבר'ה, אין פה התראה.
זבולון כלפה: שניה, דב.
<יהודה זמרת: מה זה "אין התראה"?
<יהודה זמרת: יש ועדת חקירה.
זבולון כלפה: לא משתמשים בפטיש הזה בדרך כלל ואני גם עם חום גבוה היום אז קצת תתחשבו בי.
זבולון כלפה: עם כל הכבוד, הרי מצד אחד אתם פועלים פה הפוך במידה מסוימת.
זבולון כלפה: ההגדרה שלכם, אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים במסגרת החוק להעביר סמכויות לוועדות המקומיות.
זבולון כלפה: מצד שני במקרה של כשל אתם מידית שואבים את הכול.
<יהודה זמרת: לא מידית, איזה מידית?
זבולון כלפה: סליחה, רגע, תקשיב לי, אני עכשיו לא יועץ משפטי, קורא את הסעיף שאתה כותב פה: "שר הפנים רשאי להורות על העברת סמכויותיה של הוועדה המקומית" – היתה איזו התראה קודם?
זבולון כלפה: היתה איזושהי אמירה?
זבולון כלפה: היה זימון לדיון?
<יהודה זמרת: ועדת חקירה, רק אחרי שוועדת חקירה שהוקמה בדקה את זה.
<דב צור: כשאתה נותן לי התראה, אתה אומר: עשית 1, 2, 3, 4 דברים לא בסדר, נא תגיד לי איך אתה מתקן.
<דב צור: כשאתה מקים את ועדת החקירה היא כבר דנה בארבעת המקרים שעשיתי וגוזרת.
<דב צור: אין לי אפשרות להגיד: רק רגע, תנו לי לתקן, אתה כבר שלחת אותי למסלול – תן לי אפשרות, תודיע לי, תגיד לי מה עשיתי, תאפשר לי להגיב, מה זה הדבר הזה ישר ועדה?
זבולון כלפה: הפרשנות שלי היא שמרוב רצון לעשות טוב אתם רצתם קצת מדי קדימה.
<יהודה זמרת: לא, לא רצנו.
<יהודה זמרת: סדר הסעיפים מסיבות טכניות – הרי לכאורה הייתי יכול לפרט את סדר הסעיפים, אם זה היה עוזר, הייתי אומר: בוא נתחיל מהוראה פרטנית, אחר כך סדר הסעיפים יהיה חשב מלווה ובסוף תהיה ועדה ממונה ואז היינו קוראים את זה והיינו רואים את התמונה הכוללת.
<יהודה זמרת: מסיבות סתם טכניות הסדר של הסעיפים שאנחנו מתחילים לדון בהם הוא קודם כל בנטילת סמכויות ולא בכלים האחרים.
<יהודה זמרת: אם הייתי מסדר אותם שהם היו הולכים בסדר היררכי שמתחיל קודם כל הוראה נקודתית, אחר כך מהנדס מלווה ובסוף רק את נטילת הסמכויות, זה היה נותן הבנה יותר טובה של התהליך.
<יהודה זמרת: אין לי התנגדות זה פשוט נבע מבעיות של נוסח החוק.
<ארז קמיניץ: עוד שני משפטים, ברשותך, אדוני.
<ארז קמיניץ: ככלל אני מבין את החשש שמועלה פה והועלה גם על ידי היועץ המשפטי, אבל ככלל אין ולא תהיה, וזה לא נעשה, וגם לא בוועדה קרואה זה לא נעשה – יש פה תותח, לקיחת הסמכויות או העברת הסמכויות לוועדה מחוזית היא הכלי המשמעותי ביותר שניתן להפעיל, לא ניתן להפעיל כלים משמעותיים מאלה.
<ארז קמיניץ: אז עולה על הדעת שאם יש כשל כזה או כשל אחר שאפשר לענות עליו – אתה אומר 4 נקודות – ואפשר לענות ל-4 הנקודות האלה בדרך אחרת, זו החלטה מינהלית סבירה?
<ארז קמיניץ: אני לא מסתכל כרגע על מה שכתוב, זאת תהיה החלטה מינהלית סבירה לבוא ולהגיד: אני מיד מקים ועדת חקירה, אני גם מיד שולל את הסמכויות ומעביר אותן לוועדה המחוזית?
<ארז קמיניץ: הרי אנחנו חיים באותו עולם, אנחנו יודעים שזה לא קורה.
זבולון כלפה: תכתוב את זה יותר רך?
דוד ביטן: למה צריך ללכת לסביר או לא סביר?
דוד ביטן: שיהיה כתוב בחוק.
דוד ביטן: שבבג"ץ נדון אם כן סביר או לא סביר?
<ארז קמיניץ: כשכותבים את הדברים בנוסח כמו שזה הופיע על ידי היועץ המשפטי תגובת הדברים תוביל אחר כך לתוצאת אחרות לגמרי.
<ארז קמיניץ: צריך לראות ששנינו מיושרים על הדרך וקודם כל בואו נדבר על המהות.
<ארז קמיניץ: המהות מוסכמת, שר הפנים בוודאי לא ירוץ שניה אחרי שהוא הסמיך ועדה מקומית או שניה אחרי שעבר החוק הזה וגם לוועדות הלא מוסמכות יש יותר סמכויות, מיד ירוץ לשלול להם את הדבר הזה.
<ארז קמיניץ: הרי זה לא הגיוני וזו גם החלטה מינהלית לא סבירה.
<ארז קמיניץ: זה סותר את מה שאנחנו – החקיקה שמובאת כאן היא חקיקה שנועדה להעביר סמכויות לוועדות מקומיות, אז עכשיו אתם אומרים שאנחנו נחזיר את הדבר הזה אחורה?
זבולון כלפה: ארז, כדי שלא נבזבז פה הרבה זמן כי יש לנו עוד 25 דקות אז אני שואל אותך כזה דבר: מכיוון שעל העקרונות והמהות יש בינינו הסכמה, כל העניין זה ההתנסחות, אז בוא לצורך העניין נשב אחר כך.
<יהודה זמרת: אנחנו לא רוצים לעשות מדרג פה, אני לא ראיתי גם בחקיקה אחרת מדרג.
<יהודה זמרת: אם היו באים ואומרים שהוא יקים את זה לאחר שהוא נתן התראה לפני זה, אני מבין את הטענה שבאה ואומרת - - -
<דב צור: זו התראה ואפשרות לתקן את המעוות.
<ארז קמיניץ: יהיו מצבים שזה לא קשור למהנדס מלווה.
<ארז קמיניץ: נניח שיש לי כלי שהוא מהנדס מלווה, יכול להיות שהכלי של מהנדס מלווה לא רלוונטי לכשל שאתה חוזה בו כרגע בוועדה, שהוא כשל קולוסאלי, לא בגלל המהנדס, בגלל שורה ארוכה של דברים.
<תומר רוזנר: אז הכלי הזה לא מתמודד עם התופעה.
<ארז קמיניץ: מצוין, אז איך אתה כותב את הדבר הזה?
<תומר רוזנר: להשיג את המטרה, להשיג את המטרה שאתה רוצה.
<דב צור: על ידי זה שאתה לוקח את כל הסמכויות?
<דב צור: לוקח את הסמכויות ל-5 שנים?
<דב צור: זה מה שאתה אומר, 5 שנים.
<ארז קמיניץ: לא, אף אחד לא כתב 5 שנים.
<דב צור: מה זה נקרא?
<דב צור: אז לכמה זמן?
<דב צור: לא כתוב מגבלת זמן.
<דב צור: עד אינסוף.
<דב צור: זה עדיין 5 שנים.
<יהודה זמרת: למה 5 שנים אבל?
<דב צור: כי עד שתיבחר 5 שנים.
זבולון כלפה: דב, דב.
<תומר רוזנר: תתחשבו ביושב-ראש הוועדה.
<יהודה זמרת: למה להגיד שזה מוגבל?
זבולון כלפה: ראש העיר של ראשון לציון, ביקשתי קצת התחשבות, אמרתי לך, אני עם חום גבוה.
<דב צור: סליחה, אני מתנצל.
זבולון כלפה: אני חוזר ומבקש שוב, אני אומר, מכיוון שהעקרונות בינינו ברורים ויש גם הסכמה על העקרונות, אין פה ויכוח על העקרונות - - -
<יהודה זמרת: לא, אנחנו באים ואומרים: הצעת היועץ המשפטי לא מקובלת עלינו.
זבולון כלפה: לא, אתה חושש שבניסוח, שכתוצאה מכך לצורך העניין נגיע לנוסחים אחרים שונים ממה שכתוב פה כרגע, עלולה לצאת תקלה מתחת לידינו ולזה לא התכוונו להגיע.
זבולון כלפה: אז אני אומר, בוא נשב עוד פעם אחת, יכול להיות שנטייב את זה טיפה ונגיע למשהו אחר מוסכם ופשוט יותר, בסדר?
זבולון כלפה: הנה הסכמנו.
<דב צור: אבל גם הצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה איננה – יש לי הערות לגביה אז אם אפשר תאפשרו לי בכמה משפטים להגיב.
<דב צור: אל"ף, כמו שיירגעו נציגי היועץ המשפטי של הממשלה וגם של משרד הפנים, אנחנו מסכימים שצריך להיות הליך כזה באמת במקרה קולוסאלי, לא בתותח, בפצצת גרעין.
<דב צור: כשקרה משהו שמחייב הטלת פצצת גרעין אז יהיה המקרה הזה, יש חיים עד אז וצריכים לסדר אותם.
<דב צור: אז, אל"ף, אני חושב שצריך להיות איזה מהלך ראשון של התראה כדי לתקן.
זבולון כלפה: ברור ומוסכם.
<דב צור: את זה הבנו.
<דב צור: בי"ת, אנחנו חושבים שזה לא יכול להיות לפרק זמן בלתי מוגבל, או חצי שנה אחרי הבחירות הבאות כמו שהציע היועץ המשפטי של הוועדה.
<דב צור: זה פרק זמן ארוך מדי.
<דב צור: אפשר לתת תקופה למשל של שנה, לאפשר בתוך פרק הזמן הזה לוועדה לתקן ושיהיה שיקול דעת לשר אם לחדש לה או לא.
<דב צור: יש כל מיני הליכי ביניים, מה הקשר למהנדס מלווה?
<דב צור: מהנדס מלווה מטפל במהנדס, אנחנו מדברים עכשיו על תפקוד של חברי הוועדה ואתם רוצים לשלול את הסמכויות של חברי הוועדה.
<דב צור: מהנדס העיר לא מצביע בישיבות של הוועדה, לכן זה בכלל מסלול אחר מה שאתם מנסים להגיד שיש מדרג דרך מהנדס.
<דב צור: אין קשר בכלל לזה.
<דב צור: אם תסדרו את זה אין לנו בעיה להגיע לתוצאה הסופית הזאת, אבל זה צריך להיות מידתי, זה צריך להיות מוגבל בזמן.
<דב צור: ועוד הערה, זה לא יכול לגעת בשום פנים ואופן לטוהר המידות ולמינהל תקין.
<דב צור: אם אתם חושבים שמישהו חטא בטוהר המידות אתם לא תכתימו אותו על ידי הפסקת הפעולה, תכתימו אותו בבית משפט.
<דב צור: לכו תתבעו אותו פלילית.
<דב צור: מה זה הדבר הזה?
<דב צור: כשיעשה שר הפנים, מה הוא יגיד במעשה הזה?