GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שי ברוש: בהיבט הביטחוני רק מילה וחצי, האיום המיידי של הטרור סביבנו ומדינות הטרור שמתפתחות סביבנו שמנסים לסגור את הפער מולנו, קודם כל הטילנות, טילנות – היום הבליסטית פחות מדויקת, כיוון שאנחנו מדברים על טווחים של 40-30 קילומטר, אנחנו מניחים שהיא תלך ותהיה יותר ויותר מדויקת והיא תגיע מיותר ויותר מקומות רחוקים.
<שי ברוש: כשאנחנו מדברים על מתקנים שצריך לשים אותם במרחקים של 20-15 קילומטר מהחוף, אין הבדל בין הים לבין החוף מבחינת הפגיעה במתקן, זאת אומרת, אפשר לפגוע במתקנים האלה גם כשהם נמצאים בחוף.
מירי רגב: זאת אומרת, מבחינה בטיחותית אתה אומר - - -
דוד צור: ביטחונית.
<שי ברוש: ביטחונית.
מירי רגב: ביטחונית אתה אומר שהטענות לא רלוונטיות, זאת אומרת שגם בים וגם ביבשה אתה יכול לפגוע בהם באותה מידה.
<שי ברוש: בהחלט, וגם ההגנה על המתקנים, לפחות על המתקנים במרחקים האלה, רובה מתבצעת מהחוף, גם ה"חץ" וגם "שרביט קסמים" וגם "כיפת ברזל" הם מערכות הגנה - - -
מירי רגב: טוב, לא נפרט עכשיו את כל מערכות ההגנה כאן.
<שי ברוש: בסדר, אז אני אומר, הן בסך הכול מערכות שעל המרחקים האלה מגנות בלי בעיה.
<שי ברוש: מילה וחצי רק לגבי תוצאה אפשרית, לגבי תוצאה אפשרית זו הבעיה העיקרית, כשאתה פוגע במתקן כזה מה קורה – והיתרון הגדול של מתקן כזה כשהוא נמצא, אתה רוצה מצד אחד שהוא יהיה קרוב למרכזי אוכלוסין וייתן להם שירות, ומצד שני שהוא יהיה מספיק רחוק אם הוא נפגע.
<שי ברוש: המקום של הים הוא המקום האידיאלי בשביל זה.
<שי ברוש: קודם כול אף אחד לא ייפגע מסביב, ב', יש לך מספיק מים בשביל לקרר את המתקן ולכבות אותו, ואם אתה רוצה, אתה יכול גם להטביע אותו.
<כרמל סלע: ורק מי שיהיה באסדה ייפגע.
מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, לאחר מכן – אלה נווה.
מירי רגב: מי שלא נרשם או לא רוצה לדבר, נא למחוק אותו כי יש הרבה דוברים.
מירי רגב: אחר כך חבר הכנסת נחמן שי.
תמר זנדברג: תודה רבה, נדמה לי שבשלב הזה של הדיון כבר יש דבר אחד שעלה מכל הדברים של הדוברים, חברי כנסת ואורחים כאחד, עלתה כאן דרישה מאוד ברורה לבחון את החלופה הימית המלאה.
תמר זנדברג: אני חייבת לומר, גברתי היושבת-ראש, זה הדיון שני שלנו בנושא, הדיון הקודם לבדיקתי שנעשתה כרגע היה ב-23 ביולי השנה, עברו מאז שלושה חודשים, בדיון הקודם דרשנו, שוב, כל חברי הכנסת והאורחים, לא רק לבחון את החלופה הימית, אלא אפילו ביקשנו להציג אותה כאן.
תמר זנדברג: ואפילו נדמה לי שעלתה דרישה, סליחה שאני מצטטת את עצמי, אבל דיברתי עליה, להציג לנו את החלופה ואפילו אמרנו שחלופה זה דבר שצריך להיות – אי-אפשר להגיד לנו: בדקנו את החלופה והחלטנו להמשיך הלאה ולבחון חלופות אחרות, אבל ביקשנו להציג את החלופה כולל תוכניות פיתוח, כולל תקציב, כולל כל מה שזה אומר, הדבר הממשי של חלופה.
תמר זנדברג: הדבר לא הוצג לנו עד היום, ולא רק זה, אלא אנחנו עכשיו מתבשרים שבשבוע הבא - -
<ניצן מתן: הוא לא נעשה עד היום.
תמר זנדברג: - - יש דיון במועצה הארצית וההתקדמות במוסדות התכנון ממשיכים בלי שהחלופה הזו, ככל הנראה, כלומר היא לא הוצגה, ולכן אנחנו מסיקים ומסיקות שככל הנראה היא לא נבדקה וייתכן שגם לא נעשתה ולא נבחנה בצורה רצינית מעולם.
תמר זנדברג: לא זו אף זו, כמו שנאמר, אלא שלמיטב ידיעתי זה מקרה נדיר שבו אפילו היזם, הטייקון שאנחנו כאן חברות וחברי הכנסת ואנשי הציבור והארגונים הרבה פעמים באים בטענות, ואומרים: הטייקון רוצה לקדם כי יש לו אינטרס כלכלי, ולפעמים אפילו מאשימים באיזשהו תהליך הון-שלטון שאולי הטייקון גם משפיע על הגורמים הציבוריים, במקרה הזה אפילו הטייקון, אגיד את זה בזהירות, לפחות אדיש אם לא אולי אפילו גם מעדיף או היה מעדיף אם הייתה חלופה רצינית או אולי אפילו יציג חלופה מטעמו לטיפול, למה שנקרא "החלופה הימית המלאה".
תמר זנדברג: אז לא ברורים האינטרסים שנרמזו או נאמרו כאן בצורה מפורשת יותר או פחות – אפילו לא מדובר, זאת אומרת, אפילו אפשר לגייס את היזם, את כביכול זה שיש לו את האינטרס הכי כלכלי גם כן לבחינת החלופה הזו.
תמר זנדברג: אז עולה אפילו ביתר שאת השאלה: איפה החלופה הזו?
תמר זנדברג: מדוע היא לא נבדקה בצורה רצינית עד היום?
תמר זנדברג: למה לא הוצגה לנו מחודש יולי עד היום בוועדה הזו?
תמר זנדברג: ואיך מתקדם התכנון כשהחלופה שנדרשת כאן באופן מאוד מאוד ברור היא ככה מוסטת הצדה ובכלל לא – ובטח לא מוצגת לנו בצורה רצינית.
תמר זנדברג: יש עדויות מבדיקות פרטיות שנעשו על-ידי ארגונים, על-ידי מטות התושבים שאני רוצה שוב לציין – ציינו את זה בדיון הקודם – את האחדות בין מספר מטות אזוריות, שזה דבר לא פשוט.
תמר זנדברג: אנחנו מכירים את התופעה של הנימב"י, של לזרוק מאחד לשני ורק לא אצלנו תעבירו להוא, ורק לא אצלנו תעבירו להוא, כאן יש חזית שנשמרת, ואני גם יודעת וגם בטוחה שיש חריקות בפנים וזה לא פשוט וזה לא קל, אבל עדיין אזור מאוד גדול בארץ עם שלוש מועצות אזוריות שעומד כאיש אחד ודורש את אותה דרישה.
תמר זנדברג: ומומחים מטעמם - - -
תמר זנדברג: משפט סיכום.
תמר זנדברג: יש מספיק עדויות שעלו – כולל אנשי מקצוע חיצוניים שהראו, כפי שציין חבר הכנסת צור, גם מהבחינה הבטיחותית ביטחונית, גם מהבחינה של לוחות זמנים, גם מבחינה הכלכלית וגם מהבחינה הסביבתית – ומצביעות על חלופות אחרות.
תמר זנדברג: ולכן, הזעקה מהוועדה הזו אפילו עולה ביתר שאת, איפה החלופה?
תמר זנדברג: ואני מצטרפת לחבר הכנסת שמולי שכנראה שאנחנו צריכים כאן בוועדה לשקול את האפשרויות שעומדות בפנינו כדי לא רק לזעוק את הזעקה, אלא גם לדרוש אותה בצורה יותר ממשית וסטטוטורית.
מירי רגב: אלה נווה, בבקשה, ממש בקיצור, כי משרד הבריאות מן הסתם התייחס לסוגיה, ולאחר מכן – חבר הכנסת נחמן שי.
מירי רגב: אנחנו חייבים להתחיל לקצר את הדברים, יש כאן המון תושבים שנרשמו, אז תצטרכו להתאחד.
ישראל חסון: מירי, מתי המועצה הארצית תדבר?
מירי רגב: מתי היא מתכנסת?
ישראל חסון: לא, מתי היא מציגה פה את - - -
מירי רגב: תכף.
מירי רגב: עכשיו מסיימים הח"כים, מסיימים הנציגים, פה הם עונים לשאלות, אז הם לא יכולים לדבר לפני שאנשים אומרים את עמדותיהם ואחר כך לתת להם לדבר.
מירי רגב: כולם כאן גומרים לדבר, ואז כל משרדי הממשלה מדברים, זכותך נשמרת לדבר אחריהם.
<אלה נווה: אז אני רוצה להציג כאן זווית שבעצם בכל הדיונים ששמעתי עד כה נוטים להתעלם ממש מהפרטים הבריאותיים.
<אלה נווה: אני אפידמיולוגית סביבתית, הכנתי עבודה שבודקת איזה מזהמים ייפלטו ממתקנים מהסוג הזה.
<אלה נווה: בעבודה הזאת אני מוצאת שהולכים להיפלט מהמתקנים האלה: כספית, כספית היא נוירוטוקסיקנטית, היא פוגעת במערכת העצבים של ילדים, בסמיכות למתקן הזה יש שכונות מגורים צעירות שבאו לשם על טפם, ילדים, מוקם בית-ספר חדש שבו מתחיל שלב ההתחנכות כבר מהגן ועד כיתה י"ב.
<אלה נווה: מלבד הכספית אנחנו יודעים שיש גם ארסן וקדמיום שעשויים להיפלט מהתהליך, שניהם מסרטנים ודאיים מוכרים מ-class 1A, זאת אומרת, ידוע שהם יכולים לגרום לסרטן, וגם מגלים לאחרונה, בעשור האחרון, שהם משבשים מערכות הורמונליות.
<אלה נווה: מה שחשוב לגבי חומרים שמשבשים מערכות הורמונליות זה למעשה שהם פעילים ברמות מאוד מזעריות, מאוד קטנות, ולכן גם אם יצטטו תקנים כאלו או אחרים נזק יהיה קיים מפליטה שלהם.
<אלה נווה: בנוסף, ייפלטו חלקיקים שאנחנו יודעים שאלו חלקיקים שזה גם סוג מזהם, אין סף של השפעה, הם מזיקים בכל רמה שהיא.
<אלה נווה: מחקרים מראים שהם מעלים את הסיכון לסרטן ריאה, לתמותה, תמותה ממחלות לב, מחלות נשימה בילדים ועוד.
<אלה נווה: ומה שהכי חשוב להדגיש, שזה גם לא כל כך נאמר, כל הזמן מתייחסים רק למתקן עצמו, אבל המתקן הזה לא מופיע בוואקום, כבר קיימת באזור תחנת כוח שהייתה אמורה לעבוד בגז, אבל היא עובדת על סולר, בדיקות ארובה שנעשו בספטמבר 2012 מלמדות שמארובות תחנת הכוח גם נפלטים דיאוקסינים וגם נפלטים חלקיקים, 2.72 טון של חלקיקים נפלטים כבר מתחנת חגית כל יום.
<אלה נווה: כל אלה, כמו שאמרתי - - -
מירי רגב: לסיכום דברייך, משרד הבריאות פה?
מירי רגב: אחר כך אתה תתייחס לעניין של מה שהיא מעלה ונושאים אחרים.
<אלה נווה: כל זה במרחק משכונות צעירות, ילדים.
מירי רגב: את זה אמרת כבר, תודה רבה.
מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי, ולאחר מכן – מדאלית-אל-כרמל חליל חלבי.
נחמן שי: תודה רבה לך, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להגיד לך שאני הרבה יותר אוהב את הדיון הזה מהדיון הקודם שעשית בוועדת הפנים.
מירי רגב: כי אתה לא אוהב את נושא הר-הבית.
מירי רגב: אתה רואה, אבל אצלנו מתעסקים - - -
נחמן שי: אני מאוד אוהב את הר-הבית, אפילו עליתי אליו.
מירי רגב: אנחנו מתעסקים גם בהר-הבית וגם בעמק חפר, איזה דבר אדיר זה, לא?
נחמן שי: אפילו עליתי להר-הבית.
נחמן שי: אני מאוד אוהב את הר-הבית.
זבולון כלפה: הכול מתחיל משם, תזכור, נחמן.
מירי רגב: הכול מתחיל מחברי הכנסת שלא יודעים להתנהג בוועדות, ופה הם שותקים, הם מדברים יפה.
נחמן שי: התכוונתי לדיון על נצרת-עילית.
מירי רגב: אה, גם נצרת-עילית, מה קרה עם ראש העיר הזה?
מירי רגב: מסכן, הוא עוד לא הורשע.
נחמן שי: טוב, לא אזמין את זה מייד, את ההתרגשות.
מירי רגב: יש פה מישהו עם כתב אישום?
מירי רגב: מראשי הערים ומראשי המועצות שהולכים להיבחר?
מירי רגב: תיזהרו.
נחמן שי: אנחנו דנים כבר פעם שנייה פה בוועדה ושומעים מחדש את הטיעונים הכבדים ובעלי המשקל שלא קיבלו לצערנו ביטוי עד עכשיו.
נחמן שי: אני חושב שמדינת ישראל לא יכולה להישאר אטומה לקריאה ציבורית כל כך רחבה, גם של התושבים באזור רחב מאוד וגם של חברי הכנסת, היא לא יכולה, זה לא נשמע לי אפשרי ולא נראה לי אפשרי ואנחנו חייבים ביחד לחפש דרכים.
נחמן שי: לא אחזור על כל הטיעונים פה, יכול להיות שיש מולם טיעונים כבדי משקל שלא שמענו אותם עוד, אני לא יודע איפה הם, אני מחפש, אינטרסים זה הדבר שהכי אהבתי.
נחמן שי: אינטרסים זה תמיד מסדר לי את החיים, אולי לא פירטת מספיק, אולי אנחנו לא יודעים מספיק, אבל משהו מסתתר מאחורי זה, אז צריך להציג את זה, אין שום סיבה שלא תהיה פה שקיפות, זה לא ענייני ביטחון, זה לא הגרעין והכימי וכל הדברים המשונים שמרחפים מעל עולמנו, זה החיים שלנו, החיים שלנו ושל מאות אלפי אנשים שהולכים לישון בדאגה גדולה מה יהיה היום הבא שיבוא עליהם.
נחמן שי: ולכן, את חייבת לחפש, גברתי, יחד אתנו דרכים פרלמנטריות אולי אפילו משפטיות, ואולי נחבור אליהם כולנו ונלך לבית-המשפט העליון, שהוא לפעמים נותן הגנה, ונחפש כתובת אחרת.
נחמן שי: אם המדינה – אני אומר כגוף – לא יודעת לשמוע את הטענות האלה ולתת להם את המשקל, וזה מתנהל כמו איזה טנק שהולך קדימה ודוחף הכול, אנחנו צריכים ביחד לשלב ידיים אתם, ללכת לבית-המשפט העליון, להגיש בג"ץ ולתת לו את ההחלטה הסופית.
נחמן שי: (מחיאות כפיים)
מירי רגב: חליל חלבי, בבקשה, ואנחנו עוברים למשרדי הממשלה אחר כך, המשרד הראשון זה משרד התשתיות.
<חליל חלבי: תודה.
<חליל חלבי: אני חבר עמותה להגנה על אדמות וזכויות וחבר במטה האזורי, אני מתואם עם ראשי הרשויות שלנו, ואני רוצה לציין קודם שאני מודה לחבר הכנסת חמד עמאר ולחברי הכנסת שדיברו.
<חליל חלבי: אני רוצה לציין שתוכניות מתאר שמר עמאר הציג כאן, אצלנו זה תהליך של עינויים, התוכנית הראשונה אושרה ב-78' ותוכנית שנייה ב-2011, והדרוזים למעשה בונים על אדמות פרטיות ולא אדמות מדינה, וכשעושים תוכנית מתאר עושים צילום של מצב ושל עובדה ולא תוכנית חזונית שבה רואים את העתיד של היישוב.
<חליל חלבי: מכאן אני רוצה להגיד, אנחנו במטה המאבק המשותף יש לנו גורל משותף אחד דאלית-אל-כרמל, בת שלמה, יקנעם, עמק חפר, מגידו, כולנו חיים באזור הזה, האזור הזה הוכרז ב-96' מרחב ביוספרי, לשמור על איזון אקולוגי בין האזרחים לבין החי לבין הצומח, היום מביאים את הגז לאזור שלנו ומקימים אותו שם כפצצה מתקתקת.
<חליל חלבי: בכרמל יש סיכונים מספיק גדולים, אני רוצה לפרט, אנחנו לא רוצים עוד פעם לחזור על הסיכונים האלה, אנחנו מספיק יעד לטרור ויעד לכל מיני מטרות צבאיות.
<חליל חלבי: אני רוצה לומר שכשמשתנות הרוחות מבתי-הזיקוק מגיעים אלינו הריחות.
<חליל חלבי: כשעכשיו יקימו את מפעל הגז, אם יקימו אותו, ואנחנו מקווים שלא יקימו אותו, יגיעו עוד פעם.
<חליל חלבי: אנחנו נמצאים בתווך כאן ואנחנו סובלים מהריחות האלה וסובלים מהדברים שקורים שם, לכן אנחנו מתנגדים לדברים האלה.
<חליל חלבי: יש חלופות, הוצעו חלופות, ואנחנו מבקשים שהחלופה הימית תהיה החלופה המועדפת ושם צריך למקם את הגז.
<חליל חלבי: תודה רבה.
מירי רגב: משרד התשתיות, אני מבקשת, א', שתתייחסו, האם יש תוכנית מתאר ארצית לסוגיית מתקני גז ביבשה ובים, כולל תחנות כוח, אחד.
מירי רגב: הדבר השני, מי באמת קבע את מיקום המתקן, האם את מיקום המתקן קבע יזם או על-פי מדיניות ברורה של המשרד שיש לה היגיון בהבאת גז טבעי שכולנו מבינים את החשיבות של זה, גז ישראלי, האם יש מדיניות של המשרד שהיא זאת שקבעה את המיקום או היזמים קבעו את המיקום?
<קונסטנטין בלוז: בבקשה, אנסה לענות לרוב הדברים שהיו פה.
<קונסטנטין בלוז: דבר ראשון, קודם כול ליזם אין שום קשר לתכנון התוכנית הזאת.
<קונסטנטין בלוז: לא הבג"ץ אלא המועצה הארצית לתכנון ולבנייה לפני כשלוש שנים ורבע למעשה פסלה את התכנון של היזם, דבר שרבים מאמינים שזה דחה את הכניסה של הגז הטבעי לישראל מתמר וגרם לנזקים די גבוהים מבחינה כלכלית, אבל לא זה כרגע העניין.
<כרמל סלע: איזה נזקים?
<כרמל סלע: לא הבנתי.
מירי רגב: רגע, לא, סליחה.
<כרמל סלע: לא הבנתי על מה הוא מדבר.
מירי רגב: סליחה, אני מבקשת, אני רוצה להגן על הפקידים.
מירי רגב: הם באו לכאן לדבר, אני מבקשת לאפשר להם לדבר, ואחר כך אם יש משהו לשאול - לשאול.
מירי רגב: לא יכול להיות שכולם יושבים פה בסבלנות, מקשיבים לכולם, ופקידים שאמורים לתת עכשיו את התשובות אין להם הגנה.
<כרמל סלע: את צודקת.
מירי רגב: אז תודה לך.
<קונסטנטין בלוז: ההנחיה שניתנה לאיתור חלופות למיקום באה מטעמנו, גם מטעמם של גופים ממשלתיים אחרים, והכוונה הייתה שהכניסות צריכות להיות צפוניות.
<קונסטנטין בלוז: זאת אומרת, הן צריכות להיות צפונה מהמתחמים הקיימים של אשדוד ואשקלון, והסיבות הן פשוט יכולת הזרמה גמישה ומאוזנת של הגז לצרכנים בישראל.
<קונסטנטין בלוז: הגז זורם בצינורות, וככל שהצרכנים מרוחקים יותר כך חייבים לשמור על הלחץ בצנרת שתגיע אליהם, ולכן יש יתרון אדיר לכמה כניסות ולכניסות במקומות שונים בארץ וגם לסגירת לופים, סגירת לולאות של קווי צנרת.
<יצחק קיזמכר: אבל גז נקי.
<קונסטנטין בלוז: פה צריך קודם כול להבין משהו מאוד בסיסי בתוכנית, התוכנית מדברת על מתחמים ימיים ומתחמים יבשתיים, וכרגע התוכנית בכלל לא מתייחסת לחלופה של טיפול מלא ביבשה.
<קונסטנטין בלוז: החלופה הזאת שהייתה ב-2010 היום לא על הפרק.
<קונסטנטין בלוז: היא לא על הפרק בשני מובנים: דבר ראשון, יהיה טיפול - - -
<כרמל סלע: מה אתה מספר סיפורים?
<קריאה: אז למה צריך 250 דונם?
<קריאה: אני לא מבינה את זה.
מירי רגב: חברים, חברים.
<כרמל סלע: 600 דונם הוא רוצה, 600 דונם.
<קונסטנטין בלוז: התוכנית מדברת על טיפול – כל החלופות שנבחרו מדברות על טיפול בים נוסח הטיפול שיש לתמר שזו אסדה מאוד גדולה ויקרה שהוקמה עם טיפול משלים בחוף, בסוגים שונים של טיפול משלים בחוף, כאשר החלופה שמדברים עליה - FPSO, שזה בעצם מעין אסדה צפה, גם זה נבדק על-יד היזמים.
<קונסטנטין בלוז: גם צריך להבין שמבחינת היזמים - - -
מירי רגב: אז על-ידי יזמים זה נבדק או על-ידי המועצה זה נבדק?
<קונסטנטין בלוז: לא, שנייה, רגע - - -
<יצחק קיזמכר: על-ידי המועצה זה לא נבדק.
ישראל חסון: תגידו, מה קורה לכם?
ישראל חסון: דיברתם פה שעה, תנו רגע לשמוע את התשובות ואז נדע לחוות דעתנו, אתם רוצים סתם לצעוק?
נחמן שי: דיברנו על דיון אינטליגנטי.
ישראל חסון: מספיק.
ישראל חסון: שעה דיברתם, תנו רגע לשמוע אותו.
נחמן שי: צודק ישראל.
<קונסטנטין בלוז: לגבי ה-FPSO סביר להניח שאם המתקן הזה יקום, הוא יקום הרבה מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל וגם לרשות הגז, והאמת לא לרשות הגז ולא למומחים חיצוניים כלשהם, שיישכרו או לא יישכרו, יש יכולת לבחון ולתכנן אמיתית את האנייה הזאת, יש גופים מעטים מאוד בעולם - - -
מירי רגב: עזוב את התכנון של האנייה, אנחנו לא מדברים על התכנון של האנייה, אנחנו מדברים האם - - -
מירי רגב: סליחה, שקט, אני לא רוצה להתחיל להוציא אנשים מהדיון.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה, אל תתחיל להיכנס להיבטים של הלחץ של הגז בצינור או לא לחץ של הגז בצינור, אנחנו לא מתכוונים להחליף אתכם ואת המתכננים, שואלים אותך שאלה פשוטה: א', האם התוכנית הזאת היא חלק מתוכנית ארצית למתקני גז בים וביבשה?
מירי רגב: ב', האם היזם או הממשלה היא שחשבה על המקום?
מירי רגב: ג', האם חשבתם על חלופה בצורה רצינית?
מירי רגב: חלופה של הים.
מירי רגב: תענה על שלושת השאלות האלה, כן לא, כן לא, למה.
<קונסטנטין בלוז: התשובה היא ככה, קודם כול, המתחמים הימיים בתוך המים הטריטוריאליים של מדינת ישראל נקבעו חד-משמעית על-ידי המדינה ועל-ידי - - -
מירי רגב: יפה, תשובה אחת הבנו, זה מדינה ולא יזם.
<קונסטנטין בלוז: כמובן, גם הכניסות היבשתיות שנידונו והייתה החלטה במועצה הארצית לפני כשנה, אין בכלל ספק, אין שום קשר ליזם, והיזם, אגב, האמת, די אדיש לעניין הזה.
<קונסטנטין בלוז: השיטה שבה יטופל הגז ברמה ראשונית יכולה להיות שונה ופה באמת זו רמת הבדיקה, גם הכלכלית, גם המקצועית שוועדות התכנון לא יכולות להגיע אליה, כי בסופו של דבר זה פרויקטים מאוד מאוד מורכבים, אין לנו מומחיות.
<קונסטנטין בלוז: כל הדיבורים - - -
דב חנין: אז מי יעשה את זה?
מירי רגב: מי יעשה את זה?
<קונסטנטין בלוז: רגע, רבותי, צריך להבין, נכון, יש לנו היי-טק, אין לנו אף חברה שעוסקת בהפקת גז, אין לנו אף חברה שעוסקת בטיפול בגז.
<קונסטנטין בלוז: מקסיקו זו בכלל לא דוגמה - - -
<קונסטנטין בלוז: מי שיעשה את הטיפול זה מי שהשקיע בחיפושים ומי שהקים - - -
דב חנין: היזם.
<קונסטנטין בלוז: כן, היזם.
דוד צור: ברור, זה ברור.
דב חנין: זה מה שהיושבת-ראש שאלה אותך קודם.
דוד צור: מי רצית שיעשה את זה?
דוד צור: המדינה?
דוד צור: זה ברור שהיזם יעשה את זה.
דוד צור: אין ויכוח.
<קונסטנטין בלוז: תנו לי שנייה.
<קונסטנטין בלוז: היזם יעשה את זה, היזם הוא זה שמשקיע את הכסף, היזם הוא זה שהשקיע 3.5 מיליארד דולר להביא את הגז מתמר, והודות ליזם הזה - - -
<קריאה: הוא מרוויח.
<קונסטנטין בלוז: כן, הוא גם מרוויח.
<קונסטנטין בלוז: אבל הודות ליזם הזה יש חסכון של מיליארד שקל לחודש.
<קריאה: הוא גם ידאג לאוכלוסייה?
דב חנין: היזם גם ברא את הגז, נכון?
<קונסטנטין בלוז: היזם לא ברא את הגז, אבל היזם מצא את הגז.
מירי רגב: רגע, אל תכנס לזה, אין לנו שום בעיה עם היזם ואין לנו שום בעיה עם אלה שמביאים לכאן ובסוף מוזילים את מחיר הגז.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה, האם יש חלופה?
דב חנין: לא לתת לחתול לשמור על השמנת.
מירי רגב: - - האם בחנתם ברצינות את החלופה של המתקן בים?
דב חנין: יש ידע מקצועי לא רק אצל יזמים, יש למדינות ידע.
<קונסטנטין בלוז: החלופה המלאה בים, קודם כול היא נבחנה, היא אחת החלופות שהייתה.
<קריאה: שקר.
<ניצן מתן: איפה הדוח?
<ניצן מתן: לא מצאנו אותו בשום מקום.
מירי רגב: רגע, חברים.
ישראל חסון: מירי, סליחה, רגע, אני חייב לומר לך משהו, כשנכנסתי לנושא הזה, בדקתי, ליזם יש אינטרס לגמור את זה בים.
ישראל חסון: זאת אומרת, העובדה שאנחנו פה כרגע מתנפלים על המילה הזאת - - -
ישראל חסון: אני מציע לכם, תקשיבו, אנחנו מחפשים פה פתרון אמיתי לבעיה, אוקיי, אנחנו יכולים פה לפמפם לקראת בחירות, אחרי בחירות, עניינים, אבל פה בסוף יש אינטרס לאומי שצריך למצוא לו פתרון אמיתי מבלי לפגוע.
ישראל חסון: אז בואו לא נטפס סתם על קקטוסים, בואו לא נדבר ונתלהם ונזרוק שמות וסיסמאות באוויר, בואו נקשיב רגע.
ישראל חסון: זה שהיזם עושה זה לא צריך להפריע למדינה לפקח על הדבר הזה ולגייס את המשאבים שמפקחים על זה.
ישראל חסון: אתה יודע שעושים את זה בעוד עשרות אלפי דברים שאתה מבקש ואתה מפקח, אז בואו נקשיב רגע ונחפש פתרון אמיתי ונתייחס לכל מה שאומרים האנשים.
מירי רגב: אני רוצה לעבור למשרד אחר.
<קונסטנטין בלוז: בחנו גם את הפרויקטים שהציגו המתנגדים, סוגים שונים של מטות מאבק והרשויות, בעולם שבו לכאורה עושים את הטיפול המלא בים, בדקנו את זה, גם את הדוגמה של דנמרק שהיא לדעתנו לא נכונה, גם הדוגמה של קנדה שלדעתנו היא לא נכונה.
<קונסטנטין בלוז: צריך להבין, בדנמרק קודם כול יש מתקן יבשתי שנכנס לשם כל הגז והוא עובר שם טיפול והוא יותר מ-400 דונם.
<איציק בקיש: אבל יש כניסה אחת לכל דנמרק, זה ההבדל בינך לבין דנמרק.
<קונסטנטין בלוז: נכון, יש כניסה אחת לכל דנמרק - -
<קונסטנטין בלוז: - - אבל אני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד חשוב מבחינת רשות הגז הטבעי.
<קונסטנטין בלוז: רבותי, אין מדינה בעולם שנכנסת לרמה כזאת של תלות בגז הטבעי, כל האמירות שיש לנו מספיק גז טבעי היום הן פשוט לא נכונות.
<יצחק קיזמכר: אבל אין לזה קשר ליבשה, אין לזה קשר למקום העיגון.
<קונסטנטין בלוז: היום אין אף יזם של תחנת כוח או צרכן תעשייתי שיכול לרכוש גז, כל הקיבולת של כניסת תמר כבר נרכשה.
<יצחק קיזמכר: אז תוסיפו צינור באשקלון.
מירי רגב: אז למה אנחנו מייצאים 60% מהגז אם אין לנו מספיק גז?
<קונסטנטין בלוז: לא 60%, 40%.
<קונסטנטין בלוז: הסיבה היא שאנחנו חייבים – ואת זה צריך להבין – לפתח תשתית מאוד מאוד יתירה למשק הישראלי.
<קונסטנטין בלוז: אנחנו הולכים לעבור - - -
מירי רגב: אנחנו גם בעד לפתח, אנחנו רק רוצים חלופות שלא יפגעו בבני-אדם.
<קונסטנטין בלוז: אני רק רוצה לענות משהו עובדתי.
<קונסטנטין בלוז: הטענה לגבי התעשייה - - -
<כרמל סלע: הבעיה אז זו לא ההולכה בארץ - - -
<קונסטנטין בלוז: הטענה לגבי התעשייה הפטרוכימית במקום או מתקני ייצוא במקום היא פשוט מופרכת, אין שום תוכנית כזאת.
מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה.
<דורית הוכנר: אני רוצה להוסיף כמה דברים.
מירי רגב: מאיפה את?
<דורית הוכנר: אני ממשרד האנרגיה והמים.
מירי רגב: אז רגע, תחליטו על אדם אחד שמדבר.
<דורית הוכנר: אבל אני רוצה לענות על לשאלות ששאל.
מירי רגב: אז אם את רוצה לענות שהוא לא ידבר, אני לא יכולה לתת לכל משרד ארבעה נציגים.
<דורית הוכנר: בסדר, אבל יש את רשות הגז ויש את המשרד.
<דורית הוכנר: אני ממשרד התשתיות הלאומיות האנרגיה והמים.
<דורית הוכנר: ראשית, אני רוצה לומר שתמ"א 37 ח' היא תוכנית ארצית לטווח ארוך למערכת האספקה כמענה לחלק הצפוני של מדינת ישראל שיקבל גז טבעי.
<יצחק קיזמכר: אסור לעשות שטויות.
<דורית הוכנר: התוכנית מאפשרת גם טיפול מרבי לגז בים כפי שמדברים פה.
<דורית הוכנר: התוכנית בחנה במסגרת תסקיר השפעה לסביבה פרקים ג'–ה' טיפול מרבי של הגז בים כפי שמדובר כאן.
<קריאה: איפה אפשר לראות נתונים?
מירי רגב: סליחה, רגע, לא אהיה מוכנה לזה.
<דורית הוכנר: וכל מי שאמר כאן שהתוכנית לא בחנה את זה ודיבר על זה, זה לא נכון.
<דורית הוכנר: התוכנית בחנה מרב הטיפול בים וההשפעות הסביבתיות בים על טיפול כזה, והיא לא מונעת את האפשרות לעשות את זה, היא מאפשרת את זה.
<דורית הוכנר: וחשוב מאוד להגיד את זה, כי הציבור חושב שזה לא אפשרי, וזה כן אפשרי.
<יצחק קיזמכר: את לא אומרת אמת.
<ניצן מתן: לא נמצא דוח שבוחן את זה, לא קיים שום דוח.
<קריאה: אם זה אפשרי, אז אפשר גם לעשות שזה יהיה בים.
מירי רגב: סליחה, אתם רוצים שאקיים דיון לבד עם משרדי הממשלה?
<דורית הוכנר: לכל מתקני התשתית - -
דב חנין: מילת המפתח היא המילה "אפשרי".
<דורית הוכנר: - - יש התנגדות כאשר מקימים את המתקן ביבשה, ואנחנו מכירים את זה מהרבה מאוד תשתיות אחרות.
<דורית הוכנר: יש קווי צנרת של גז טבעי היום - -
תמר זנדברג: אז מה, זו סיבה לא להציג את החלופה?
תמר זנדברג: ברור שיש התנגדות, זו הדרך - - -
<דורית הוכנר: - - באורך של 450 קילומטר וקווי הגז יש להם צווי בטיחות, יש להם את כל הנושאים שהמדינה אימצה אותם על כל משרדיה בעניין הזה וגם בתוכנית הזאת.
<דורית הוכנר: לגבי הטענה של לחץ בזמנים.
<דורית הוכנר: משנת 2009 יש ניסיון לעגן תוכנית לקבלת הגז לטווח ארוך, אי-אפשר לעגן תוכנית ספציפית, יש תגליות שכבר גילו אותן, יש תגליות שטרם התגלו.
<דורית הוכנר: עד כה באף תגלית, לגברת כאן, לא נמצאה כספית, תודה לאל.
<דורית הוכנר: אני לא יודעת מאיפה הנתונים נלקחו, זה מפחיד את הציבור, זה מפחיד גם אותי.
<אלה נווה: - - -
<דורית הוכנר: מי שמאשר היתרי בנייה לגז טבעי זה לא רשות הגז הטבעי, זה מוסד תכנון שנקרא "רשות רישוי גז טבעי" והוא חלק מתקנות תכנון ובנייה כחלק מחוק התכנון והבנייה.
<דורית הוכנר: בנושאים כלכליים, הנושאים הכלכליים נבחנו גם בתוכנית הזאת.
<רני אידן: אף פעם לא.
<דורית הוכנר: והם לא היוו ולא יהוו קריטריון לקבלת ההחלטות לגבי המיקום של המתקנים, אני מבקשת לציין את זה, ומתקנים בים אפשריים, יכול להיות שיש להם - - -
<רני אידן: גברתי היקרה, בשיחות לא פורמליות אפילו את אומרת שצריך לעשות את הניקוי בים.
<רני אידן: הבעיה היא שמשרד האנרגיה סימן את היבשה, וברגע שהוא סימן את היבשה אין לאף אחד אומץ לקחת רברס.
<רני אידן: אומרת בינת שוורץ: אנחנו רוצים שטח גדול, כי אנחנו רוצים שתהיה ליד זה אפשרות לבנות מתקנים אסטרטגיים נוספים.
<רני אידן: בואו תגידו את האמת, מה יש?
<רני אידן: מותר.
מירי רגב: חברים, לא.
<ניצן מתן: יש דוח של המוסד לחקר ימים ואגמים, זה לא נכון - - -
<קריאה: גם גדעון לרמן אומר את זה, הוא אמר את זה.
<דורית הוכנר: משפט אחרון לרני, תשובה.
מירי רגב: חברים, סליחה.
דוד צור: שאלת הבהרה, שניכם לא ציינתם – ברור שחלופות הקיצון:
דוד צור: הכול בים או הכול ביבשה הן לא החלופות שמדובר בהן.
דוד צור: מה התמהיל שבסופו של דבר בחנתם?
דוד צור: האם 90%–95% כפי שזה נעשה באשדוד, ואם כן, האם הולך להיות 100% או 90% זיקוק הכול ביבשה - אם כן, אז תגידו את זה.
<דורית הוכנר: התמהיל הטכנולוגי כרגע שממנו התחיל תהליך התכנון, מה שנקרא "שלב א'", מדבר בעיקר ומכוון לטיפול שיש לנו היום באשדוד, בתמר.
<דורית הוכנר: שימו לב, גם בתמר נתפס - - -
<יצחק קיזמכר: לא נכון.
<דורית הוכנר: רק רגע, אתם רוצים תשובה, גם בתמר - - -
<דורית הוכנר: אתם רוצים לשמוע או אתם רוצים להגיד?
<דורית הוכנר: גם בתמר - - -
<רומן פרס: הם רוצים לשמוע את האמת לא את - - -
<דורית הוכנר: גם בתגלית תמר נתפס שטח של 57 דונם למיליון קוב שעה של גז מטופל, וכאשר אנחנו מסתכלים על העתיד אנחנו רוצים כמות גדולה יותר, כפולה, והשטחים הם בהתאם.
<דורית הוכנר: גם בתגלית תמר בנוסף לאותו שטח שיש לנו היום יש שטח נוסף שאיננו נמצא כרגע בתחנה שבו יטפלו או ישמרו את התוצרים של הגז, זאת אומרת, הכמויות של השטחים מחייבות שטח נוסף לתוצרי הגז.
מירי רגב: אין לו בעיה עם השטח הנוסף, השאלה, המיקום של השטח הנוסף, זה העניין, זו הבעיה, איפה את שמה את השטח.
מירי רגב: ברור שמתקן מהים צריך להתחבר איכשהו ליבשה, הוא לא יכול להגיע לאזרחים דרך האוויר.
מירי רגב: אבל בכל זאת, כשאתה בוחר מתקן ליבשה שיתחבר למתקן הימי – ואין לאף אחד פה בעיה ואפילו כולנו בעד ומבינים את החשיבות של גז ישראלי, ושלא נהיה תלויים בוודאי לא במדינות ערב או מדינה כזאת או אחרת בייצור של גז – עם זאת, אנחנו מדברים איך בעצם אתה מחבר בין הגז מהים ליבשה במקום שלא יהיו לו כל כך הרבה נגזרות, היבטים סביבתיים ובריאותיים.
<דורית הוכנר: הנושא של בחירת מיקום נבחן - - -
<כרמל סלע: רק תחליפי מילה, רק מילה תכניסי, במקום "מרבי", "מלא", זה הכול.
מירי רגב: סליחה, רגע, ראש המועצה, אני בטוחה שאצלך אתה לא מאפשר שיתפרצו בדיונים.
<כרמל סלע: אני מוציא אותם החוצה.
מירי רגב: יפה, אז אתה רוצה לצאת?
נחמן שי: תצא בחוץ.
מירי רגב: תצא בחוץ.
<דורית הוכנר: רציתי לומר שנבחנו חלופות רבות, על זה משרד הפנים, מינהל התכנון יענה.
<דורית הוכנר: ולגבי מה שרק אמר עלי רני אידן קודם בנושא של טיפול מרבי בים.
<רני אידן: לא, מלא.
<כרמל סלע: מלא, מלא, תחליפי מילה.
<דורית הוכנר: על טיפול מלא בים.
<דורית הוכנר: עוד פעם, חשוב לי לציין, גם FPSO וטיפול מלא בים מחייב שטחים ביבשה איך שלא תהפוך את זה.
מירי רגב: לא, תשבי, תודה.
מירי רגב: האם התייחסתם לסוגיות בתוך הדיונים בוועדה?
מירי רגב: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה בכל ההיבטים הסביבתיים?
<איריס האן: אתייחס לכל השאלות וגם לדברים שעלו כאן.
<איריס האן: ראשית, חשוב לי לציין שבתוכנית הזו, יותר מתוכניות אחרות, אנחנו לאורך כל התקופה מקיימים פגישות שוטפות ומגע עם כל היושבים כאן.
<איריס האן: היום אחר הצהריים גם מתקיימת פגישה נוספת עם השר, הם מעבירים לנו חומרים רבים, הם נבחנים על ידינו, כך שכל הזמן באמת מתקיים קשר שוטף יותר מבכל תוכנית אחרת לפחות שאני מכירה.
<איריס האן: המצב שבו התוכנית נמצאת הוא מצב שבו אנחנו מסיימים את בדיקת הסקירה השפעה על הסביבה, אתייחס מייד לחלופות, ובימים הקרובים, כנראה כבר מחר, תוגש חוות הדעת שלנו לתסקיר השפעה על הסביבה שתתייחס לדברים שעלו כאן.