GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ארז קמיניץ: מישהו אמר שלא תוכלו להעסיק ריטיינרים?
<עוזי סלמן: ארז, גם אנחנו משתמשים במיקור חוץ לנושאים מסוימים בתחום התכנון והבניה.
<עוזי סלמן: אין לנו בעיה.
<ארז קמיניץ: מצוין, אז אף אחד, בסדר.
<ארז קמיניץ: אני הקצנתי בכוונה.
<ארז קמיניץ: אף אחד לא אומר שלא תוכלו להשתמש במיקור חוץ, זה לא נאמר בשום מקום.
<ארז קמיניץ: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים הוא שיהיה ברור שמי שעליו האחריות בסופו של יום הוא היועץ המשפטי של העירייה, ואם הוא מעסיק ריטיינרים אז כמו שהוא מעסיק ריטיינרים בנושאים אחרים, שגם אז האחריות בסוף בסוף – אתה נותן סמכות אז אתה צריך גם לקחת אחריות, אין מתן סמכות בלי אחריות – אז בסופו של דבר האחריות היא על היועץ המשפטי של העירייה.
<ארז קמיניץ: האם משהו מעבודתכם צריך להשתנות בשוטף עם העבודה עם ריטיינרים?
<ארז קמיניץ: לא צריך לשנות שום דבר.
יעקב אשר: אבל אתה מדבר על הסמכות והאחריות.
מירי רגב: מה משתנה כאן מבחינתך?
<דב צור: אני אסביר.
<דב צור: מה בעצם אומר ארז?
<דב צור: הוא מסכים אתי שיש מומחיות בחוץ שאני צריך להשתמש בה וכשתבוא חוות הדעת מי שיצטרך לקבל את האחריות על סמך חוות הדעת זה היועץ המשפטי הפנימי שאומר מראש, מעצם זה שאני לוקח מומחה חיצוני, הוא אומר: אני פחות מומחה לנושא הזה.
<יהודה זמרת: אבל הוא לא יכול להתנער מאחריות.
<דב צור: איך אני יכול להטיל עליו אחריות לחוות דעת של מומחיות של מישהו אחר?
<דב צור: איך אני יכול לעשות את זה?
<ארז קמיניץ: זה קיים.
<ארז קמיניץ: האמת, אתה צריך לשאול את עצמך על זה גם ביחס לחוק הקיים.
<תומר רוזנר: אבל זה החוק הקיים.
<ארז קמיניץ: אבל אתה מפעיל ריטיינרים בשורה ארוכה של דברים.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר יש ועדות ערר, יש תיקים בבית משפט, ועכשיו, אחרי החוק החדש, יהיו עוד יותר תיקים – לא, אני לא אומר את זה, למחוק מהפרוטוקול, לא אמרתי את זה.
<דב צור: בסדר, דווקא היה לי טוב לשמוע את רוח הדברים.
<ארז קמיניץ: אבל יש עתירות שצריך לייצג בהן, יש 197 ויש שורה ארוכה של נושאים שאתה מעסיק בהם ריטיינרים ואין מחלוקת בדבר הזה.
<ארז קמיניץ: בסופו של דבר, ברמה עקרונית, אם יש שאלה משפטית עקרונית, גם עורך דין שהוא לא בקיא לגמרי בתכנון ובניה, בסופו של דבר יכול להכריע בשאלות משפטיות עקרונית וזאת תהיה האחריות שלו.
מירי רגב: אם המצב קיים ואתה לא משנה אותו, אז למה צריך להבהיר אותו?
<ארז קמיניץ: למה צריך להבהיר אותו?
<ארז קמיניץ: כי אנחנו גם הבהרנו שצריך להיות פה יועץ משפטי.
<ארז קמיניץ: אנחנו רוצים לעשות משהו קצת יותר מסודר.
<ארז קמיניץ: יש התייחסות למהנדס בחוק תכנון ובניה, צריכה להיות התייחסות ליועץ המשפטי בתכנון הבניה, כי אחר כך - - -
<דב צור: לא, את זה הסברת כי אתה באת ואמרת:
<דב צור: מהנדס – יש שינוי דרמטי עכשיו בסמכות אז אתה רוצה להגדיר אותו מחדש.
<דב צור: מה אתה אומר?
<דב צור: אנחנו מפרשים את החוק פרשנות מסוימת, חוק הייעוץ המשפטי בכלל, אז אם משהו לא בסדר תקן שם שיכול להיות גם יועץ משפטי חיצוני.
<דב צור: אתם ניסיתם להעביר גם שיועצים משפטיים של עיריות – אולי את לא מכירה את זה, יושבת-ראש הוועדה, הם ניסו להעביר דרך חוזר מנכ"ל משרד הפנים, קמה התרעמות של היועצים המשפטיים והעיריות וכתוצאה מכך חוזר המנכ"ל הזה נגנז והוקפא כבר שנתיים.
<יהודה זמרת: זה היה על משהו אחר.
<דב צור: לא, ליועצים משפטיים חיצוניים, בדיוק לזה.
<דב צור: בדיוק לזה.
<דב צור: זה אפילו לפעמים אותם אנשים בדיוק.
<דב צור: יש פה איזו בעיה.
<הארז קמיניץ: הנוהל שהוקפא, היתה בו הוראה שאתם לא - - -
מירי רגב: לא, יש כאן בעיה, אי אפשר להתעלם מזה, יש כאן בעיה.
יעקב אשר: הם לוקחים פה טרמפ על הדבר הזה, תקן בחקיקה הראשית של זה.
<ארז קמיניץ: בחקיקה הראשית אני לא צריך לתקן, לכאורה זה נמצא שם.
<רוני טיסר: אבל זה לא נמצא שם, ארז, זה לא נמצא שם.
<ארז קמיניץ: כשאני רוצה להבהיר מצב משפטי קיים בצורה מובהקת – אני עושה עכשיו חקיקה חדשה, נכון?
<ארז קמיניץ: מינורית עד כמה שניתן, אין פה 10 סעיפים או 5 סעיפים כמו שהיתה ברפורמת 2010 בהקשר של יועץ משפטי, אבל לפחות המינימום של הבהרה של משהו שלשיטתנו זאת הפרשנות, אבל כרגע אנחנו חיים בחוק התכנון והבניה ורוצים לייצר סעיף מאוד מנורי שאומר מה לדעתנו החוק הקיים בהיבט של הבהרה, אני לא חושב שזה כזה דרמטי.
<ארז קמיניץ: אני לא חושב שצריכה להיות בעיה להמשך ההתנהלות של ראשון לציון בהקשר הזה ועיריות אחרות.
מירי רגב: תכף אני אגיד מה החשש שלנו.
יעקב אשר: זה דרמטי בפרקטיקה, בעבודה השוטפת.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות דרמטי בפרקטיקה.
<ארז קמיניץ: משפט שני, בסופו של דבר יש פה כן אמירה עקרונית ביחס לשני סוגים של ועדות, ביחס לוועדות מקומית של מועצות מקומיות יש התייחסות לשאלת המינוי והפיטורין, וזו נקודה שכן הכנסנו, ויש גם אמירה לשר לקבוע כללים ביועץ משפטי של ועדות מרחביות.
<ארז קמיניץ: זאת אומרת, חוץ מהבהרה, בשתי הנקודות האלה יש כן שינוי מסוים.
יעקב אשר: אני שואל אותך: היום כשמתקיימת ועדת תכנון ובניה, צריך להיות יועץ משפטי בדיון?
יעקב אשר: חייב להיות, נכון?
יעקב אשר: זה לא בהכרח היועץ המשפטי של העירייה.
<יהודה זמרת: כי כתוב שהוא יוזמן.
<יהודה זמרת: ההוראה שקיימת היום בחוק, שמי שאמור להיות מוזמן לוועדה המקומית זה היועץ המשפטי של הרשות המקומית בעירייה, עובדה.
<יהודה זמרת: זה המצב המשפטי היום.
<יהודה זמרת: זו הוראה שקבועה היום.
מירי רגב: תבין, היועצים המשפטים הם היחידים שמבינים בכול, גם בעירייה, גם בייעוץ, מבינים בכול.
מירי רגב: יש אחד שהוא צריך לעשות את הכול.
יעקב אשר: אתה רוצה לקדם את התכנון ואתה אומר שהיועץ המשפטי או מישהו מטעמו, נכון?
<ארז קמיניץ: אבל מי אמר שהוא לא יכול להסתייע בריטיינרים, מי אמר את זה?
<יהודה זמרת: נסביר מה קרה.
<יהודה זמרת: החוק אומר שתהיה חוות דעת של יועץ משפטי, אני צריך לדעת מי יחתום עליה.
מירי רגב: היועץ, הריטיינר יחתום עליה.
מירי רגב: גם לו יש אחריות.
<יהודה זמרת: צריך להסביר מה האחריות.
<יהודה זמרת: כלומר, אני בא ואומר - - -
<יול ברדוש: אני לא מבין את הגישה, אתם רוצים מצד אחד מישהו שיהיה מומחה, ומצד שני אתם רוצים שמי שלא מומחה יאשר את זה.
<יול ברדוש: בשביל מה צריך את השעטנז הזה?
<יול ברדוש: תמנו מישהו שהוא מומחה, תגידו: הוא היועץ המשפטי של הוועדה, הוא יחתום, אני לא נכנס אם כן ריטיינר או לא ריטיינר, אתה רוצים שהוא יהיה עובד עירייה?
<יול ברדוש: אז הוא יהיה עובד עירייה.
<יול ברדוש: אז תגידו שזה מה שאתם רוצים שהוא יהיה.
<ארז קמיניץ: אבל אנחנו לא רוצים מצד שני לפגוע במצב שבו - - -
יעקב אשר: אתה הולך לתקוע את כל התוכניות.
<ארז קמיניץ: לא, לא נכון.
יעקב אשר: ודאי שכן.
<יול ברדוש: להפך, אתה היום רוצה לשדרג את עצמך דרך החוק, הרי מה אתה מנסה לעשות?
<יול ברדוש: אתה מנסה היום שיהיה דרך החוק מומחיות מסוימת אז תתמוך בה עד הסוף.
מירי רגב: מנכ"ל השלטון המקומי.
<שלמה דולברג: אני רוצה להדגיש שני דברים שמוכיחים לדעתי שריטיינר צריך לקבל את מלוא הסמכויות, גם בעיריות וגם במועצות מקומיות.
<שלמה דולברג: קודם כל, אנשי משרד המשפטים שיושבים לפנינו, גם ארז, גם קודמיו, גם יהודה זמרת, דורשים מהיועצים המשפטיים הריטיינרים – אני אגב לא יועץ משפטי – אחריות ולהיות שומרי סף.
<שלמה דולברג: הם דורשים מהם את זה.
<שלמה דולברג: זה דבר ראשון.
<שלמה דולברג: דבר שני, למיטב ידיעתי בוועדות המחוזיות היועצים המשפטיים הם ריטיינרים, אני לא מכיר תקנים, ולכן אני חושב שצריך להשאיר את כל הסמכויות של יועץ משפטי לוועדה, גם בעירייה, גם במועצה מקומית, לריטיינר, ולא לדרוש כרגע עובד, למרות שאני מבין את הבקשה לעובד ציבור וכו'.
<עוזי סלמן: היועץ המשפטי של עיריית תל אביב.
מירי רגב: ואתה פה בכובע?
<עוזי סלמן: יו"ר איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות.
מירי רגב: זה הכובע העיקרי שלך פה.
<עוזי סלמן: אבל זה איחוד עורכי הדין שהם עורכי דין "אין-האוס" ברשויות המקומיות, לא מיקור חוץ.
יעקב אשר: לשעבר יועץ משפטי של הוועדה המחוזית בתל אביב גם כן.
מירי רגב: נתי, אני רוצה אחר כך לשמוע את עמדתך בעניין הזה.
<עוזי סלמן: תראו, יש לדעתי חשיבות עצומה שהיועץ המשפטי של הוועדה המקומית יהיה היועץ המשפטי של העירייה מהטעם הפשוט שהעירייה והוועדה המקומית, יש זהות פרסונלית ביניהן.
<עוזי סלמן: בוועדה מקומית לפי סעיף 18, אני לא מדבר על ועדה מרחבית.
<עוזי סלמן: והייעוץ המשפטי בעצם של העירייה, הוא נושא באחריות על כל מה שעושים במסגרת - - -
מירי רגב: הבעיה שלך זו האחריות, זאת אומרת, אם מבחינת חקיקה נגיד שאחריות וכל מה שקורה עם ועדת התכנון והבניה הם לא של היועץ המשפטי של העירייה, זה לא יעשה לך בעיה?
<עוזי סלמן: אני רוצה להדגיש אבל, הוא נושא באחריות לכל מה שנעשה בעירייה, כולל בוועדה המקומית שלה, שהיא גוף – כמו אמרתי, יש זהות פרסונלית מלאה.
<עוזי סלמן: זה לא מונע בוודאי, זה לא מונע מהיועץ המשפטי של העירייה, כמו שהוא עושה בהרבה תחומים, להתקשר בהסכם ריטיינר עם יועצים חיצוניים ושהיועץ החיצוני ייתן חוות דעת בנושא שהוא לא בדיוק במומחיות של היועץ המשפטי של העירייה.
<עוזי סלמן: הדברים האלה נעשים בפועל, גם בעיריות הגדולות שאני מכיר לפחות, וזו לא התפרקות מהסמכות של היועץ המשפטי לעירייה.
<עוזי סלמן: היועץ המשפטי של העירייה הוא גם עובד עירייה, הוא כפוף לדין משמעתי, הוא כפוף למרות של היועץ המשפטי לממשלה מהרבה בחינות, יש גם נושא של תביעה עירונית, כל המערכת הזאת ביחד היא מערכת עירונית אחת שצריכה לעבוד כמו שזה עובד בעיריית תל-אביב בעצם.
<עוזי סלמן: אני לא חושב שזה מונע כוח עזר של יועצים משפטיים בוועדות.
מירי רגב: הבעיה היא לא שזה מונע כוח עזר, הבעיה היא שכוח העזר בהעברה הזאת יהיה חייב להעביר את חוות דעתו ליועץ של העירייה כי הוא חותם עליה ואז עכשיו, במקום לקצר תהליכים אנחנו מאריכים תהליכים ונתקע אותם בקטע הזה.
מירי רגב: אנחנו הרי לא באים עכשיו ואומרים שבמקום היועץ המשפטי יהיה מישהו אחר.
מירי רגב: זו אותה גוורדיה של אנשים, רק שחלקם יהיו אחראיים על מה שקורה בעירייה וחלקם יהיו אחראיים על מה שקורה בוועדות התכנון.
<ארז קמיניץ: זה המצב היום לפי החוק.
מירי רגב: בסדר, אז יכול להיות שזה אחד הדברים גם שתוקעים את המהלך.
<עוזי סלמן: אגב, אני מסכים עם דב צור ואני חושב שהנושא של חוזר מנכ"ל משרד הפנים, הוא צריך לתת מענה לנושא של מיקור חוץ ודרכי המינוי של היועץ המשפטי החיצוני.
<עוזי סלמן: זאת אומרת, שאם לרשות מקומית אין את המומחיות של תכנון ובניה בקרב המחלקה המשפטית או הייעוץ המשפטי ה"אין-האוס" שלה, הוא בהחלט יכול להיעזר במיקור חוץ של עורכי דין שישבו וייעצו במסגרת הוועדה המקומית.
<עוזי סלמן: אבל החקיקה הראשית היא בעצם צריכה לבטא איזושהי עיקרון שהוא עיקרון רוחבי שחל על כולם, ואני אומר את זה בשם היועצים המשפטיים ברשויות המקומיות כולן.
מירי רגב: בסדר, אתה אומר את זה בשם היועצים המשפטיים וראשי הערים אומרים את זה בשם ראשי הערים.
<עוזי סלמן: אני לא חושב גם שזה מתנגש עם הרצון של ראשי הערים, אני חושב שהדברים הרי קורים הלכה למעשה.
<עוזי סלמן: המצב המשפטי הקיים הוא כזה, החוק לדעתי – מה שהמדינה אמרה זה נכון, החוק לא משנה את המצב המשפטי הקיים, הוא רק אומר אותו במילים אחרות קצת אבל הוא לא משנה את המצב המשפטי הקיים.
מירי רגב: נתי, בבקשה.
<נתי מאיר: השאלה היא מה נקודת המוצא שלנו.
<נתי מאיר: אם נקודת המוצא היא שהיום החוק אומר שבעיריות חייב להיות יועץ משפטי שהוא עובד עירייה אז הניתוח שלנו יהיה שונה מאשר אם נתחיל מנקודה יותר מוקדמת והיא האם החוק הקיים הוא חוק נכון.
<נתי מאיר: אם נתחיל מנקודת אפס, כמו שאומרים, נקודת המוצא היא לאפשר לרשות המקומית לנהל את ענייניה במקסימום הגמישות והייעול כפי שהיא רואה אותם.
<נתי מאיר: ולכן בעשרת הדברות לא כתוב שיועץ משפטי יהיה עובד.
<נתי מאיר: הסיבה שאומרים שהוא יהיה עובד היא מפני שאומרים: הפעלת סמכויות שלטוניות, דרכי המשמעת וכו'.
<נתי מאיר: אז קודם כל בואו נבהיר שיש הבדל בין תפקיד של פקח שישכרו אותו לבין תפקיד של מהנדס רשות לבין תפקיד של יועץ משפטי.
<נתי מאיר: תפקיד של פקח ושל מהנדס רשות, רוב התפקיד זו הפעלת סמכות שלטונית שאכן ראוי שתהיה מדי עובד, ביועץ משפטי היסוד הזה קיים רק בשוליים ולכן ההשוואה הזו היא לא במקומה.
<נתי מאיר: מצד שני, לגיטימי שיועץ שהוא גם בחוזה יחולו עליו חובות קרובות ככל האפשר לחובות שחלות על יועץ משפטי שהוא עובד, כמו שאמר שלמה דולברג, וזה קיים.
<נתי מאיר: היום בכל חוזה שאתה עושה עם רשות ציבורית זה קיים.
<ארז קמיניץ: מה קיים?
<ארז קמיניץ: דין משמעתי קיים?
<ארז קמיניץ: שאי אפשר לפטר אותו?
<יול ברדוש: אבל אחריות כשומר סף קיים.
<דב צור: מה זה "אי אפשר לפטר אותו"?
<דב צור: אני יכול לפטר את היועץ המשפטי די בקלות.
<יהודה זמרת: זה הרעיון, מאותו שלב שאתה אומר ליועץ משפטי – ואני כבר ראיתי חוות דעת – ברגע שאני אומר שיועץ משפטי חיצוני, אפשר לנתק אתו את החוזה אם הוא לא יכתוב חוות דעת - - -
יעקב אשר: זה מה שהוא לא רוצה, דב.
יעקב אשר: זה מה שהוא לא רוצה.
<ארז קמיניץ: אז הוא לא ייתן חוות דעת שאני לא רוצה שהוא יכתוב, אז ברור, אז ברור.
<נתי מאיר: ברשות
<נתי מאיר: כם, אני רוצה להמשיך כמה משפטים.
מירי רגב: אבל כך אתה יכול לעשות לגבי כולם.
<נתי מאיר: גם אם היה חופש מוחלט, מה שנוגע לעירייה, להבדיל מהוועדה המקומית - - -
<ארז קמיניץ: הוא מדבר כעורך דין פרטי או שמייצג?
מירי רגב: הוא מייצג את השלטון המקומי, מה זה "עורך דין פרטי"?
מירי רגב: הוא פה כיועץ השלטון המקומי.
מירי רגב: זה כמו שאתה לא עורך דין פרטי, אתה מייצג את היועץ הממשלתי לממשלה.
<ארז קמיניץ: לא, הוא אמר קודם שהוא לא.
מירי רגב: לא, נתי פה מייצג את השלטון המקומי, זה המינוי שהוא קיבל, הוא מלווה את הוועדות האלה מתחילת הרפורמה ועד סופה, כשיכול המנכ"ל הוא מגיע, כשיכולים ראשי הערים הם מגיעים, נתי הוא היועץ, מבחינתי עמדתו של נתי היא עמדת השלטון המקומי.
<נתי מאיר: בייחוד כשהמנכ"ל נמצא כאן ויכול לתקן אותי אם אני טועה.
<דב צור: או לפטר אותך מתי שהוא רוצה.
מירי רגב: פה אף אחד לא יגן עליו כי הוא אומר דברים שונים ממה שחושב היועמ"ש.
<נתי מאיר: לא צריך מועצה ורוב בשביל זה, פה יש להבדיל בין עירייה לוועדה מקומית.
<נתי מאיר: גם אם היה חופש מוחלט לעירייה לקחת ריטיינר שיהיה היועץ המשפטי, אני לא מעלה על הדעת שעיריות בסדר גודל של תל אביב או ראשון לציון היו לוקחות ריטיינר חיצוני שייתן ייעוץ משפטי לעירייה, יש להן מחלקות משפטיות.
<ארז קמיניץ: למה לא?
<נתי מאיר: יש להן מחלקות משפטיות עם עשרות עורכי דין ולכן - - -
<דב צור: לא, לא.
מירי רגב: הנה, ראשון לציון פה והם לוקחים.
<דב צור: קיימות כל הווריאציות.
<נתי מאיר: בעיריות גדולות, גם אם היה חופש מוחלט, הנתיב העיקרי הוא לקחת מישהו משלך.
<נתי מאיר: בוועדה מקומית, בייחוד בוועדה מרחבית, אבל אני אדבר - - -
<יהודה זמרת: לא, אנחנו לא מדברים על ועדה מרחבית.
<ארז קמיניץ: אנחנו מדברים רק על עיריות.
<יהודה זמרת: רק על רשויות מקומיות, ועדה מרחבית זה שדה נפרד לחלוטין.
<עוזי סלמן: ועדה מקומית לפי סעיף 18, נתן.
<נתי מאיר: קודם כל, למען הדיוק אנחנו אומרים עיריות באופן פופולרי, הכוונה ועדה מקומית שמרחב התכנון שלה הוא של רשות מקומית אחת, תיאורטית גם יכול להיות גם מועצות מקומיות.
<ארז קמיניץ: בסדר, או מועצה מקומית או עירייה.
<נתי מאיר: בוועדה מקומית זה נושא של התמחות מיוחדת, כמו שאמר דב, קשה לפעמים לקבל את כוח האדם הראוי בתור עובד, גם כשמדברים על נושא השכר.
<נתי מאיר: אם מותר לספר אנקדוטה?
מירי רגב: לא, אין זמן לאנקדוטות.
מירי רגב: אנחנו עכשיו ענייניים, אנחנו משימתיים הפעם.
<נתי מאיר: הפסדתם אנקדוטה טובה אבל בסדר.
מירי רגב: אני יודעת, אני מתארת לעצמי, אני אשאיר את זה להפוגות בין הנגד-בעד, נגד-בעד וכו'.
<נתי מאיר: צריך לאפשר לרשות המקומית לכלכל את ענייניה כפי שהיא מבינה.
<נתי מאיר: אם רשות מקומית סגורה שייעוץ לוועדה המקומית, גם ברשות שהיא עירייה או רשות שמרחב התכנון שלה הוא אותו מרחב תכנון, זה יהיה על ידי יועץ חיצוני, כדי לא להיקלע למצב המלאכותי של בזבוז בפועל, אבל היועץ שהוא העובד רק יחתום, זה מצב אנומלי, זה מצב לא ברור, צריך לאפשר לה את זה.
<נתי מאיר: לגבי כל הנקודות שהוא צריך שתהיה עליו מרות וצריך שיחולו בו הכללים, אפשר במערכת הסכמית להגיע לזה.
<נתי מאיר: רק אולי לנושא המשמעת, אבל השאלה אם נושא המשמעת הוא עד כדי כך קרדינלי שצריך בשבילו לקבל את - - -
<ארז קמיניץ: ופיטורין?
<שלמה דולברג: פיטורין אין בעיה.
<ארז קמיניץ: למה אין בעיה?
<שלמה דולברג: אין לך בעיה לפטר עובד - - -
<יהודה זמרת: זה כל הרעיון.
<ארז קמיניץ: בדיוק בגלל זה.
<דב צור: אז תכליל את זה, תכליל את אותם כללים.
<דב צור: אתה רוצה לאשר במועצה הפסקת התקשרות עם יועץ משפטי – מה זה משנה?
מירי רגב: שני-שליש.
<ארז קמיניץ: עם קבלן?
<דב צור: כן, למה לא?
<ארז קמיניץ: בעצם ההצעה שאני שומע פה זה בעצם לתקן את החוק - - -
מירי רגב: נתי, תודה.
<תומר רוזנר: אני רוצה להתייחס.
מירי רגב: רגע, מה אתם כולכם עכשיו קופצים?
מירי רגב: כל היועצים המשפטיים מתעוררים פה.
<אליס גולדמן: זה דיון חשוב.
מירי רגב: כן, ברור.
<אליס גולדמן: אני רוצה להבהיר רגע את עמדתנו.
<תומר רוזנר: הם לא הגישו שום דבר בכתב, סליחה.
מירי רגב: אתם לא הגשתם חוות דעת בכתב, אין לכם אישור לדבר פה היום.
<אליס גולדמן: אני ברשותך רק רוצה להסכים רגע אתך.
<אליס גולדמן: לא הגשנו, אבל מה זה משנה?
<תומר רוזנר: מה זאת אומרת "מה זה משנה"?
מירי רגב: אנחנו ביקשנו בתחילת הדיונים שכל מי שלא ייתן את חוות הדעת שלו בכתב לא יתבטא בדיונים, אחרת אני לא אסיים והחוק הזה יבוא להצבעה במושב הזה.
מירי רגב: לכן אני אשמח לשמוע את חוות דעתך אחר כך.
<מירי כהן: אנחנו הגשנו בחוות דעתנו, אנחנו מתנגדים לתיקון בגלל החשש שזה ייצור עומס על הוועדות המקומיות.
<מירי כהן: אני רק רוצה לחלוק על ארז, אחד, יש כאן שינוי של המצב.
<מירי כהן: חוק רשויות מקומיות תוקן בשנת 99' ומחקו את התיבה שדרשה שהוא יהיה עובד, היועץ המשפטי.
<מירי כהן: נשארה רק דרישה שהיועץ המשפטי של העירייה יהיה עובד, להבדיל מכל השאר.
<מירי כהן: זה תוקן.
<ארז קמיניץ: אבל כתוב שהוא יהיה גם היועץ של וועדותיה.
<מירי כהן: לא, תסתכל על ההגדרה הכללית של מה זה יועץ משפטי, כותבים במפורש: יועץ משפטי בין אם הוא עובדה ובין אם לא, והדבר היחידי שהשאירו עליו דרישה שהוא יהיה עובד זה על יועץ משפטי של עירייה.
<מירי כהן: זאת אומרת, יש פה שינוי דרמטי של המצב.
<ארז קמיניץ: זה לא נכון.
<יהודה זמרת: לא מבקשים שהוא יהיה עובד גם בענייני - - -
מירי רגב: טוב, מה את רוצה להגיד, שאתם מתנגדים לזה?
<מירי כהן: כן, אבל אני רוצה להסביר.
<מירי כהן: היום, בשטח, גם כמשרד פרטי אני אומרת, היום משרדים פרטיים נותנים ייעוץ משפטי לוועדות מקומיות והם מהווים היועצים המשפטיים של הוועדות המקומיות בפועל.
<מירי כהן: זה מה שקורה היום, זאת אומרת שיש פה שינוי.
<מירי כהן: דרישת הזהות בין יועץ משפטי של העירייה ליועץ משפטי של הוועדות המקומיות היא בלתי אפשרית בשטח.
<מירי כהן: העומס שיש שם – כבר היום אנחנו יודעים שהיתרים נמנעים בגלל שהיועצים המשפטיים של העירייה בעומס מטורף, להוסיף על זה ישיבה בכל הוועדות - - -
<ארז קמיניץ: אבל אתם נותנים חוות דעת.
<ארז קמיניץ: את אמרת שאתם נותנים חוות דעת אז לא הבנתי.
<מירי כהן: לא, אני אומרת שאתה משנה את המצב בשטח.
<ארז קמיניץ: העומס המטורף הוא במשרד לכם?
<ארז קמיניץ: לא הצלחתי להבין.
<מירי כהן: לא, אני אומרת, להבדיל מוועדה מקומית שבה עכשיו נותנים אופציה שיהיו יועצים משפטיים חיצוניים, היום בעיריות זה לא מה שקורה ויש עליהם כבר את העומס של עבודת העירייה.
<מירי כהן: אם אתה מוסיף עליהם את כל העבודה של - - -
<עוזי סלמן: אז הם לוקחים מיקור חוץ, הם לוקחים מיקור חוץ.
מירי רגב: טוב, זהו, תודה.
<יול ברדוש: אפשר להעיר משהו לגבי הניסוח?
מירי רגב: רגע, יול.
יעקב אשר: גברתי היושבת-ראש, אני חושב שאתם מנסים לעשות איזשהו שינוי היום בעצם שיכול להיות שהוא מיותר, כי אם החוק היה קובע שהיועץ המשפטי של העירייה – שאתה אומר לטעמך כרגע שהוא חייב להיות עובד עירייה, נכון?
יעקב אשר: זה בסדר, אוקיי, עד כאן זה בסדר.
יעקב אשר: אם היית חושב שגם זרועותיו בתוך העירייה חייבים להיות אז החוק הראשי היה כותב גם את זה.
יעקב אשר: לא כתבתם.
יעקב אשר: עכשיו תיכנסו רגע לפרקטיקה של העבודה.
<יהודה זמרת: הוא כתב, הוא גם את זה כותב, הוא כותב שהיועץ המשפטי רשאי להיעזר בעובדים מבני עובדי לשכתו.
<ארז קמיניץ: לא, שהוא יוזמן לכל הדיונים של וועדותיו.
מירי רגב: תנו רגע לאשר להביע את דעתו.
יעקב אשר: אבל בחוק לא פעם ולא פעמיים אנחנו יודעים שאם נאמר שהוא מוזמן לכל ועדותיה זה או הוא או מישהו מטעמו.
<ארז קמיניץ: אין בעיה.
יעקב אשר: עכשיו נהיה פרקטיים כי בסוף זה באמת יתקע את הוועדות המקומיות, כי ברשות מקומית שהיא גדולה, היועץ המשפטי של העירייה עסוק מבוקר עד ערב בהרבה מאוד דברים, גם אין לו את המומחיות המסוימת לעניין הזה כי יש לו המון עבודה בדברים אחרים.
יעקב אשר: ברגע שהעירייה לקחה פרילנסר זה בעצם היועץ המשפטי לקח פרילנסר.
יעקב אשר: זה מתחתיו בעצם, לטוב ולמוטב.
יעקב אשר: אבל ברגע שאתה בא ואומר: כל חוות, אתה חייב שהוא יאשר אותה, אתה קושר אותו לדבר - - -
<יהודה זמרת: רק חוות דעת על פי חוק, אני לא רוצה חוות דעת רגילה.
<ארז קמיניץ: רגע, נראה לי שזאת נקודה שלא הובנה.
מירי רגב: רגע, אשר, אז מה אתה אומר?
יעקב אשר: אני בא ואומר דבר אחד, ברגע שעירייה מינתה פרילנסר- - -
מירי רגב: בעצם אתה אומר: הפרילנסר זה היועץ של הוועדה, זה אותו אחד?
יעקב אשר: פרילנסר משפטי לעירייה, יפה.
מירי רגב: זה אותו אחד.
יעקב אשר: ואם הוא יושב בוועדות תכנון ובניה – הוא יושב שם – יחשוב היועץ המשפטי שמשהו נעשה לא טוב שם, הוא צריך את חוות דעתו, הוא יקרא לו ויגיד לו מה לעשות.
<ארז קמיניץ: זה מה שאמרנו, זה הכול.
<ארז קמיניץ: זה אותו דבר, לזאת הכוונה באמת.
<תומר רוזנר: זו בעיה באמת.
<ארז קמיניץ: אני רוצה להסביר.
<תומר רוזנר: אם אתה רוצה חתימה של היועץ המשפטי?
מירי רגב: כן, הוא רוצה חתימה של היועץ המשפטי.
מירי רגב: אז זה בעיה כי, חבר'ה, זה מאריך את הוועדות.
<יהודה זמרת: לא, ועדה מקומית מטפלת ב-100 תוכניות, 200 תוכניות לטיפול הוועדה המקומית בשנה.
<יהודה זמרת: על זה אני מדבר, על ה-200 האלה, לא על כל חוות דעת האפשריות.
מירי רגב: סליחה, יהודה וארז, אמר פה אשר דבר – אני אגיד לך ממה אני חושבת שאתם חוששים ואנחנו נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה.
מירי רגב: אתם חוששים מפיטורין, שלא תהיה הגנה ליועץ המשפטי של ועדת תכנון והבניה.
<ארז קמיניץ: זה חשש אחד.
מירי רגב: זה חשש אחד, זה החשש העיקרי, כי מה אתם אומרים?
מירי רגב: הרי ברור לכם שהיועץ המשפטי הוא עדיין לא סגן אלוהים, הוא צריך עזרה, הוא לא יכול לעשות הכול, הוא בדרך לשם אבל עד שהוא יגיע לשם הוא צריך עזרה.
<ארז קמיניץ: תלוי איזה יועץ משפטי זה, יש כאלה שהם כן.
מירי רגב: הוא צריך עזרה.
מירי רגב: עכשיו מה קורה?
מירי רגב: הוא צריך עזרה ויש עליו עומס גדול, התפקיד שלו הוא רגיש ומורכב, אי לכך ברור לכם שהוא גם ייקח אנשים שיסייעו לו.
מירי רגב: אתם אומרים פה שני דברים: אני לקחתי מישהו שייעץ לי בוועדת תכנון ובניה, הוא מאשר חוות דעת, הוא צריך לעבור גם על חוות הדעת של היועץ המשפטי.
<יהודה זמרת: לא עבודה שוטפת, לא שוטף, רק על חוות הדעת על פי דין שנדרשת.
דוד ביטן: אבל כל דבר זה על פי דין.
דוד ביטן: הם צריכים להמליץ על - - -
<יהודה זמרת: יש מה שנקרא "תנאי להפקדת תוכנית", בעבודה של לשכה משפטית יש אלפים של חוות דעת, אנחנו בכלל לא מדברים עליהן, על השוטף בהיתרים וכל העבודה הזאת.
<יהודה זמרת: לא מדברים על זה כרגע.
<יהודה זמרת: החוק בא ואמר שתנאי להפקדת תוכנית הוא חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה שאומרת שהתוכנית בסמכות הוועדה המקומית.
<יהודה זמרת: זהו.
<יהודה זמרת: על חוות הדעת הזאת, עם המשמעויות שלה.
<יהודה זמרת: כי אנחנו בעצם אומרים: אנחנו מעבירים את מערך הבקרה, אנחנו יוצאים מהתמונה, זו לא ועדה מחוזית, לא רוצים את הנושאים האלה אצלנו.
מירי רגב: אבל תן לו את הסמכות אם הוא נקבע כיועץ משפטי של הוועדה, תן לו את הסמכות.
יעקב אשר: אם יועץ משפטי של עירייה מספיק אחראי וחרוץ תבדוק מדי פעם את חוות הדעת.
<יהודה זמרת: לא, אין, הוא לא בפנים.
<יהודה זמרת: זה מה שאנחנו באים ואומרים: אם האחריות עליו - - -
יעקב אשר: הוא לא מבין?
<יהודה זמרת: לא, מה שקורה הוא מקבל את חוות הדעת, זה קיים לנו בהרבה דברים אחרים, הוא מסתכל על חוות הדעת ומאמץ אותה.
<יהודה זמרת: זה מה שהוא עושה, זה רוב רובם של היועצים.
דוד ביטן: אבל הוא לא צריך כי היועץ המשפטי של הוועדה הוא מומחה.
<יהודה זמרת: אנחנו מדברים רק על 50 חוות הדעת בשנה, רבותי, לא - - -
מירי רגב: זה מוסיף עומס על היועץ המשפטי של העירייה, זה מוסיף עומס.
<יהודה זמרת: לא.
דוד ביטן: אין צורך בזה.
מירי רגב: אין צורך בזה, זה מיותר.
<ארז קמיניץ: זה כאילו שיח חירשים וזה לא באמת.
יעקב אשר: אז בוא תפתח לנו את האוזן.
<ארז קמיניץ: אנחנו אמרנו ולא סתם אמרנו, אתם אולי לא מאמינים למה שאנחנו אומרים, שזה מה שאנחנו מתכוונים.
יעקב אשר: חס וחלילה.
<ארז קמיניץ: אנחנו מתכוונים למה שאנחנו אומרים כי אני לא הולך לשנות עבודת עשרות רשויות מקומיות.
<ארז קמיניץ: בסופו של יום העבודה השוטפת של היועץ המשפטי, שלא רוצה לעבוד עם מחלקת תכנון והבניה אצלו במשרד, הוא רוצה להוציא את הכול החוצה – ויש הרבה רשויות, אנחנו יודעים את זה – העבודה השוטפת תמשיך להיות כפי שהיא קיימת היום.
<ארז קמיניץ: אם היועץ המשפטי של העירייה ירצה לעשות אובר-רולינג על משהו מבחוץ הוא יעשה אם הוא רוצה, בסדר.
מירי רגב: לא, אבל אתה מחייב את זה.
<ארז קמיניץ: המקום היחיד שבו אני מבקש שהיועץ המשפטי גם יצטרך לעבור על זה ולהגיד: אני מסכים למה שנאמר או אני לא מסכים לזה, זה המקום שבו ניתנות סמכויות סטטוטוריות וזה משהו חדש.
<ארז קמיניץ: המשהו החדש הוא חוות דעת של היועץ המשפטי.
<ארז קמיניץ: אנחנו לא הגענו לזה עוד, אולי שווה לדבר על זה אחרי שנגיע, עוד לא הגענו, מקום שבו חוות הדעת של היועץ המשפטי צריכה להינתן ביחס לסמכות הוועדה המקומית, האם יש סמכות או אין סמכות.
מירי רגב: אני מתנגדת לזה, תכף נשמע את חוות הדעת של היועץ המשפטי שלנו.
<ארז קמיניץ: אל מול הדבר הזה יש היתרים, חוות דעת על היתרים, האם זו סטייה ניכרת או לא סטייה ניכרת, אל מול זה יש שאלה ביחס לאם ההיתר תואם תוכנית או לא תואם תוכנית, אל מול זה יש שאלות של 197 ועוד.
מירי רגב: אז למה לקחת יועץ משפטי לוועדה?
<יהודה זמרת: החוק הקנה מעמד לחוות הדעת הזאת.
יעקב אשר: גם אם אתה סומך עליו בזה או לא סומך עליו, בהגדרה מה סמכות מקומית, מה סמכות מחוזית.
<ארז קמיניץ: כי זו סמכות סטטוטורית.
<ארז קמיניץ: כשאתה מקנה לפי - - -
יעקב אשר: אבל הוא כפוף לסטטוטור, הסטטוטור יבדוק אותו, הוא יבחן אותו.
<ארז קמיניץ: מי זה הסטטוטור?
יעקב אשר: היועץ המשפטי של העירייה.
<ארז קמיניץ: מצוין, זה מה שאני רוצה.
<ארז קמיניץ: אז מה זה משנה הבדיקה?
יעקב אשר: תקשיב אלי, זה כמו שאתה אומר למבקר העירייה כמה פעמים הוא חייב להסתובב כל בוקר בעירייה כדי לבדוק באיזה חדרים.
יעקב אשר: אתה נכנס לו לפרקטיקה של העבודה.
יעקב אשר: הסמכות והאחריות היא של היועץ המשפטי של העירייה, הוא ראש הארגון המשפטי, זה קיים, אז מה אתה דוחף עכשיו עוד?
מירי רגב: למה הוא צריך לחתום על זה?
מירי רגב: למה הוא צריך לחתום?
מירי רגב: ההסמכה ממילא תינתן על ידי היועץ המשפטי של העיר, עכשיו הוא יעבור אליו עוד פעם, ויחזיר אליו, ויעבור אליו ויחזיר אליו?
<יהודה זמרת: אנחנו נחשוב על זה.
<נתי מאיר: אני רוצה רגע להתייחס לדברים של ארז, יש בהם איזשהו כשל לוגי.
<נתי מאיר: תראה, אם אני מבין אותך נכון אתה אומר ככה: הואיל והחוק מעיד שהיועץ המשפטי צריך לחוות את דעתו אם זו תוכנית בסמכות מקומית אז יש לנו כאן סמכות סטטוטורית ואותה חייב למלא עובד.
<נתי מאיר: אבל אם נקודת המוצא היא שהייעוץ החיצוני, בוא נניח, בעל כישורים טובים יותר מאשר הייעוץ הפנימי אז אתה נותן בנקודה הרגישה הזאת למישהו שהוא עם פחות כישורים משפטיים לחוות דעה, למה?
<נתי מאיר: כי החוק אומר.
<ארז קמיניץ: לא נכון, זה לא.
<יהודה זמרת: מהנדס, יכול להיות שהייתי הולך לחתן פרס ישראל, אבל מהנדס – לרשות מקומית, מה לעשות?
<נתי מאיר: החוק אומר שהוא יחווה את דעתו, זו לא הפעלת סמכות שלטונית, עדיין על פי דעתו הוועדה היא שקובעת אם התוכנית בסמכותה או לא, אבל מדובר במתן היתר - - -
מירי רגב: טוב, הבנו את העניין.
<יול ברדוש: יש לי הערה אחת קצרה.
<יול ברדוש: אני מבקש רגע לדעת בסעיף 20ב(ב), למה בסוף כתוב, אחרי כל הוויכוח הזה, לעניין הפיטורין "גם אם אינו עובד הרשות המקומית"?