GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: לגבי סעיף קטן ה' יש בינינו מחלוקת.
<תומר רוזנר: נקרא את הסעיף שוב.
<תומר רוזנר: יכול להיות שהקראנו אותו בפעם הקודמת אבל רק כדי שנהיה בטוחים נקרא אותו שוב.
<אפרת דון-יחיא: "(ה1) שר הפנים רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות הנדרשים לצורך הקמתה של תשתית או בשל קיומה, שהקמתם או ביצועם ייעשו שלא על-פ]י היתר אלא על-פי הרשאה כאמור בסעיף קטן (ה)".
<בינת שוורץ: הקונספט הוא, שגופים ציבוריים שפורטו בסעיפים קודמים ועוסקים בתשתיות – מכיוון שרק חלקם היום פטורים מהיתר ומקבלים הליך של הרשאה, אנחנו חושבים שיכול להיות שגם אחרים ראוי שייכנסו להליך של הרשאה שהוא כולל מכון בקרה והוא תואם תכנית מפורטת.
<בינת שוורץ: זה הליך שהוא דומה להיתר.
<בינת שוורץ: הוא עם פחות מעורבות של הרשות המקומית.
זבולון כלפה: הוא יותר מלמעלה.
<בינת שוורץ: הוא יותר מלמעלה, למרות שעל הרשאה חותם מהנדס הרשות המקומית.
<בינת שוורץ: זה לא היתר ללא הנדסה.
<בינת שוורץ: זה היתר שנשלח למכון בקרה, בדומה למבנה דרך.
<בינת שוורץ: זה הרעיון של הסעיף הזה.
<בינת שוורץ: מה שהיום מתאפשר אך ורק למבנה דרך, אין סיבה שלא יתאפשר גם לסוגי תשתית אחרים, כאשר הכללים הם: יש תכנית מפורטת וזה תואם לה, עובר בדיקת מכון בקרה, הבקשה הוגשה על-ידי גופים ציבוריים שמנויים ברשימה.
<תומר רוזנר: כפי שאדוני קורא, ההערה מבוססת על מספר בעיות שאנחנו רואים עם הבקשה הזאת של הממשלה.
<רוני טיסר: הצעתנו היא ששר הפנים, באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, רשאי לקבוע סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות הנדרשים במישרין, לצורך הקמתה של תשתית או בשל קיומה.
זבולון כלפה: יש פה שתי תוספות.
<רוני טיסר: כן.
<רוני טיסר: התוספת הראשונה היא, ששר הפנים יקבע זאת רק באישור הוועדה.
<רוני טיסר: התוספת השנייה, שזה יהיה רק לגבי סוגי תשתית נוספים וסוגי בניינים או עבודות שנדרשים במישרין.
<רוני טיסר: רצינו לצמצם.
<תומר רוזנר: חוק התכנון והבנייה איננו מסביר מהי תשתית.
<תומר רוזנר: יוצא מצב שבו למעשה, וכבר שמעתי בקשות בכיוון זה, שגם לגבי שדה תעופה, שר הפנים יוכל להגיד ששדה תעופה אפשר לעשות בדרך של הרשאה.
<תומר רוזנר: יש בקשה כזאת על הפרק.
<תומר רוזנר: גם מתקן לניזולו של גז טבעי, מתקנים מאוד מורכבים.
<תומר רוזנר: אין בחוק כרגע הגדרה של המונח תשתית ולכן זאת בעיה לתת פה "שיק פתוח" לממשלה להכניס דברים כשאנחנו כרגע לא יודעים מה הם הגבולות שלהם.
<תומר רוזנר: לכן אמרנו שהדבר הזה יוכל להיעשות רק באישור ועדת הפנים של הכנסת, שתיתן את דעתה לשאלה: האם סוגי תשתיות כאלה, העלולים להיות מורכבים ויש בהם רגישות ציבורית מאוד גדולה והם נעשים מעל הראש של הרשות המקומית ובעצם עוקפים את הרשות המקומית, יהיה אפשר לעשות בדרך הזאת?
<תומר רוזנר: זאת שאלה שיש בה אלמנטים ציבוריים לא מעטים, לא רק בשאלה של תכנון ובנייה במובן הצר.
<תומר רוזנר: לכן אנחנו חושבים שבגלל החשיבות הציבורית צריך לעשות את זה באישור ועדת הפנים.
<תומר רוזנר: הדבר השני זה הגבלה של מבנים ועבודות שקשורים במישרין לעבודות התשתית, כדי שלא נהיה במצב שגם בנייני משרדים, שהם במקרה של חברת התשתית, יוקמו בדרך הזאת של הרשאה ולא בדרך הרגילה.
<מיכאל טירר: אני מייצג את רשות שדות התעופה.
<מיכאל טירר: מלכתחילה הבקשה שלנו היתה - - -
זבולון כלפה: הגשתם הסתייגות?
<מיכאל טירר: לא.
<מיכאל טירר: כתבנו לייעוץ המשפטי לוועדה.
זבולון כלפה: כנראה שזה היה מאוחר מידי.
זבולון כלפה: לפנים משורת הדין אני מוכן.
<מיכאל טירר: רצינו שהמסלולים הקיימים, רחבות החנייה, מסלולי הגישה למטוסים, כל אותם אלמנטים שדומים במהותם לדרך, יכללו לעניין סעיף 261 בהגדרה דרך.
<מיכאל טירר: שתי סיבות לדבר.
<מיכאל טירר: אנחנו לא מדברים על פריצת מסלולים חדשים אלא על תחזוקה שוטפת של המסלולים האלו.
<מיכאל טירר: התחזוקה הזאת כוללת עבודות ריבוד והנחת מצעים באותה צורה שמניחים מצעים ומתחזקים דרכים אחרות.
<מיכאל טירר: אלה פשוט דרכים במובן הקלאסי של המילה.
<מיכאל טירר: בנוסף, ישנם מתקנים שונים בתחום רחבות החנייה והמסלולים הללו, שהם דומים במהותם למתקני דרך רגילים.
<מיכאל טירר: למשל, עמודי תאורה, מערכות תאורה.
זבולון כלפה: אני חייב לסייג אותך טיפה כדי שתבין את הסיטואציה.
זבולון כלפה: אין פה מגמה כרגע להשוות את הכול.
זבולון כלפה: לשיטתך, לפי אותו היגיון, את כל כביש 6 אפשר לעשות את אותה החרגה.
זבולון כלפה: סליחה, כל הכבישים במדינת ישראל.
זבולון כלפה: אני מתכוון במסלול של ההרשאה ולא במסלול של ההיתר.
זבולון כלפה: אתה בעצם מבקש: אל תשימו אותי על מסלול של היתר אלא על מסלול הרשאה.
זבולון כלפה: זה שני דברים שונים.
זבולון כלפה: למה זה שונה מהתנהלות שוטפת שלכם כרשות שדות התעופה להגיש בקשה להיתר על כל מיני דברים צפויים וידועים?
<מיכאל טירר: משום שההתנהלות השוטפת של כל חברות התשתית שמטפלות בכבישים, הינה שכשהם צריכים לתקן כבישים הם לא מגישים בקשה להיתר.
<מיכאל טירר: הם עושים זאת בדרך של הודעה.
<מיכאל טירר: חד משמעית, כל הכבישים במדינת ישראל נסללים בדרך של הודעה.
<מיכאל טירר: ישנם מקרים חריגים שאנחנו לא מדברים עליהם.
<מיכאל טירר: אנחנו רוצים בדיוק מה שיו"ר הוועדה אמר.
<מיכאל טירר: אנחנו רוצים להשוות לעניין הזה הספציפי של מסלולי המראה ונחיתה, מסלולי גישה ורחבות מטוסים, את המעמד שלהם למעמד שקיים כבר לכבישים משום שמהותית זה אותו דבר.
<מיכאל טירר: זאת בקשה אחת שלנו, דהיינו, לתקן את סעיף 261 לחוק התכנון והבנייה כך שיירשם בו שדרך לעניין זה משמעותו גם רחבות חנייה למטוסים, מסלולי גישה ומסלולי המראה ונחיתה.
<מיכאל טירר: נגעתם פה בסעיף ה1.
<מיכאל טירר: השאלה: האם הסמכות צריכה להיות לשר הפנים או לשר הפנים באישור הוועדה הנכבדה הזאת?
<מיכאל טירר: אני לא חושב שהוועדה הזאת צריכה לעסוק בשאלה, האם המנורות הללו או עמודי התאורה האלו – זה לא עניין שהוא ברמה כזאת של חשיבות ציבורית כדי ששר הפנים יידרש לאישור של הוועדה הזאת.
<מיכאל טירר: לכן אני חושב שמלבד הבקשה שלנו, ואם הבקשה שלנו לתיקון 261 לא תתקבל, אז לכל הפחות אז הסמכות תישאר בידי השר.
זבולון כלפה: בקשת הוועדה להוסיף את ועדת הפנים היא לא מצד המתקנים עצמם אלא מצד הציבור.
זבולון כלפה: החשיבות הציבורית כלפי הציבור.
זבולון כלפה: האם זה ייהפך לגורם מפריע או לא? יש פה מסלול ירוק סופר, שאתה אומר שאתה רוצה עין נוספת שתבחן את הדברים.
זבולון כלפה: זאת היתה המגמה.
זבולון כלפה: נציגי השלטון המקומי, בבקשה.
<נתן מאיר: לגבי התיאור שלו, של תחזוקת מסלולי תעופה שהם קיימים ושרשות שדות תעופה מטפלת בהם, אין לנו בעיה.
<נתן מאיר: אבל, התיקון הטקסטואלי שהוא מציע אומר משהו אחר לגמרי.
<נתן מאיר: היום סוללים דרך ארצית בהודעה.
<נתן מאיר: יש שלוש רמות: הודעה, הרשאה והיתר מלא.
<נתן מאיר: דרך ארצית סוללים בהודעה ואנחנו בשלטון המקומי לא אוהבים את זה אבל זורמים עם התשתית הלאומיות ומקבלים את זה בחריקת שיניים.
<נתן מאיר: להגיד שדרך גם כוללת מסלול תעופה זה הזוי, זה לא יהיה.
<נתן מאיר: לעומת זאת, אם החוק היום מונע מרשות שדות התעופה לתחזק מסלולים קיימים או לקבל היתר בנייה לתחזוק מסלולים, אין לנו התנגדות בנקודה הזאת.
זבולון כלפה: אתה יכול להתמקד לגבי עמדת השלטון המקומי ביחס לסעיף ה1?
<נתן מאיר: אנחנו בעד.
<נתן מאיר: אנחנו בהחלט תומכים.
<אורי זרובבל: אני נציג עמותת האדריכלים.
<אורי זרובבל: האדון כלל רחבות המתנה - - -
זבולון כלפה: סליחה, אלה סעיפים שדנו בהם ומבחינתנו הם סוכמו.
זבולון כלפה: אנחנו בסעיף 4.
זבולון כלפה: יש הערות לסעיף הזה?
<אורי זרובבל: אין לנו הערות לנוסח של הוועדה.
<נתן מאיר: סליחה, אדוני, עוד הערה אחת.
<נתן מאיר: אני רוצה לחזור לרשימת הגופים.
<נתן מאיר: בנושא של חברה ממשלתית קיבלו את ההערה שלנו והוסיפו "שעיקר עיסוקה פיתוח מבנים ותשתיות".
<נתן מאיר: אני חושב שמן הראוי שזה ייעשה גם לגבי רשות שהוקמה לפי דין.
<נתן מאיר: אני לא רוצה שייווצר מצב שרשות השידור תצטרך לעשות משהו - - -
זבולון כלפה: לדעתי תהיה לזה הסכמה גם של משרד הפנים, זה הגיוני.
זבולון כלפה: אתה צודק, הערה במקום.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו לא מסכימים.
<תומר רוזנר: למה אתם לא מסכימים?
זבולון כלפה: "רשות שהוקמה לפי דין ושעיקר עיסוקה פיתוח מבנים ותשתיות".
<תומר רוזנר: רשות השידור, לדוגמה.
<בינת שוורץ: אני לא יודעת.
<בינת שוורץ: היא עושה גם מופעים ותיאטראות.
<בינת שוורץ: לא עיקר הביזנס שלה זה הקמת מבנים ותשתיות.
<קריאה: למשל, סיב אופטי, שהוא יכול להיות על-ידי גוף ממשלתי או על-ידי גוף פרטי.
<קריאה: הוא יכול לעשות על סמך הרשאה?
<בינת שוורץ: אם הוא בעל רישיון.
<בינת שוורץ: בעיקרון הוא גם לא צריך הרשאה.
<תומר רוזנר: יש תקנות שאנחנו חושבים שהם נעשו תוך כדי חריגה מסמכות אבל הם נעשו.
<תומר רוזנר: הצבת סיבים אופטיים על כבלי חשמל וזה נעשה בדרך של הרשאה, שכפי שאמרתי נעשו תוך חריגה מסמכות.
<תומר רוזנר: בתשובה לשאלתך, אם זה קווי תשתית תת קרקעיים, באופן כזה שסיבים אופטיים יוטמנו מתחת לקרקע, בין אם כבלי תקשורת ובין אם זה כבלי חשמל, אפשר יהיה לעשות אותם בדרך של הודעה.
זבולון כלפה: מה לגבי סעיף ה1?
<בינת שוורץ: אני רוצה לנסות בניתוח קר להסביר מדוע אין לקבל את שתי ההערות של הוועדה.
<בינת שוורץ: אחד, ברמה הציבורית.
<בינת שוורץ: אני מסכימה עם העיקרון שהציג היועץ המשפטי של הוועדה, שלפיו התקנת תקנות על-ידי השר, ככל שאין ביחס אליהן איזה נורמות בסיסיות, אז אפשר באמת, מעבר לזה שהוא מתייעץ עם המועצה הארצית, להביא אותן לדיון בוועדה הזאת.
<בינת שוורץ: אבל כאן, במקרה הזה, אנחנו נותנים לשר סמכות להכניס ביצוע של פרויקט שתואם תכנית.
<בינת שוורץ: זאת אומרת, יש תכנית, הציבור יודע וראה והרשות המקומית יודעת.
<בינת שוורץ: שנית, יש הליך של רישוי, רק שההליך של הרישוי הוא בדרך של הרשאה ולא בדרך של מתן היתר.
<בינת שוורץ: מה זה אומר?
<בינת שוורץ: זה סוג מסוים של רישוי.
<בינת שוורץ: מבחינת הציבור ומבחינת הרשות המקומית אני חושבת שאין פה עניין.
<בינת שוורץ: לכן אין סיבה להביא את זה לכנסת.
<בינת שוורץ: מה ההבדל בין הרשאה לבין רישוי?
<בינת שוורץ: בגדול, במקרים של תשתיות, יש שני הבדלים עיקריים.
<בינת שוורץ: אחד, אין צורך בחתימת בעלי הקרקע על התכנית.
<בינת שוורץ: במקרים שאנחנו מדברים עליהם, בדרך-כלל הקרקע רשומה על-שם המדינה.
<בינת שוורץ: אבל, האחריות המלאה והסמכות מוטלת על-ידי גוף אחר של המדינה ולא מנהל מקרקעי ישראל.
<בינת שוורץ: לדוגמה, חברת מקורות.
<בינת שוורץ: כאשר יש היתר, חברת מקורות חייבת להחתים את מדינת ישראל כבעלת הקרקע.
<בינת שוורץ: מדינת ישראל לא תמיד רוצה לחתום, לא תמיד יכולה לחתום.
<בינת שוורץ: יש כאן בעיה בעניין הבעלות על הקרקע שבהליך של הרשאה אנחנו מפשטים את זה כי לא נדרשת חתימת בעלים.
<בינת שוורץ: כמובן, אם יש שם בעלים פרטיים, זה קודם הפקעה ולכן אין שום בעיה.
<בינת שוורץ: הנושא הזה, שמבחין בין היתר לבין הרשאה זה שבהיתר דה-פקטו, יש לרשות המקומית זכות וטו.
<בינת שוורץ: היא יכולה פשוט לא לחתום.
<בינת שוורץ: בהרשאה אין לה זכות וטו.
<בינת שוורץ: מהנדס העיר חותם.
<בינת שוורץ: אם לא חותם, או, אם יש לו חילוקי דעות, זה מגיע לממונה על המחוז, הוא בודק את העמדות השונות ומכריע.
<בינת שוורץ: אני חושבת שזה גם ראוי.
<בינת שוורץ: דווקא מתוך תפישת העולם הביזורית שלנו, שמאמינה ברשויות המקומיות ובשלטון המקומי ובאה לחזק אותו.
<בינת שוורץ: מתוך אותה תפישת עולם, נושאים שהם ברמה הלאומית, ותשתיות זה עניין לאומי, אנחנו מוציאים מזכות הוטו של הרשות המקומית.
זבולון כלפה: אני מבין שאת מסכימה להערה השנייה, דהיינו, "הנדרשים במישרין".
זבולון כלפה: עם זה אין לכם בעיה?
<אפרת דון-יחיא: אנחנו לא אמרנו "כל מתקן".
<אפרת דון-יחיא: אמרנו שיהיו תקנות שיבחנו איזה מתקנים ראויים ללכת בדרך הזאת.
<אפרת דון-יחיא: אחת מהבחינות תהיה כמה הם נדרשים לצורך ההקמה.
<אפרת דון-יחיא: רציתי להוסיף על מה שבינת אמרה.
<אפרת דון-יחיא: כל התקנות, לפי חוק תכנון ובנייה, בהתאם לסעיף 2 לחוק, מחויבות בהתייעצות עם המועצה הארצית.
<אפרת דון-יחיא: זה גוף מאוד רחב וגדול, ששם זאת ההזדמנות של הציבור להשפיע ולמנוע משר הפנים לקבוע בתקנות דברים שלא יעברו את סף הבחינה שלה.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו חושבים שבזה יש די.
<אפרת דון-יחיא: במיוחד באותם תיקונים בהם מצאנו לנכון להקל על הליך הרישוי.
<אפרת דון-יחיא: לא דילגנו פה על הליך התכנון.
<אפרת דון-יחיא: זה בכלל לא נוגע לנושא הרחב, האם ראוי או לא ראוי להקים את המתקן, אלא רק בפרוצדורה, איך להקים את המתקן.
<אפרת דון-יחיא: כשמדובר בגופים האלו, זה המקום הכי פשוט להקל פה.
<אפרת דון-יחיא: הוספה של "באישור ועדת הפנים" בוודאי לא יקצר את התהליך.
<תומר רוזנר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שהמחוקק כבר נתן דעתו לנושא הזה וחשב שדרוש פה פיקוח הדוק יחסית של הכנסת.
<תומר רוזנר: בסעיף קטן ה' פסקה 2, מציין באופן חריג למה שנהוג בדרך-כלל לגבי היתר בנייה, שהפרטים שיש לכלול בהרשאה יקבעו בתקנות באישור ועדת הפנים של הכנסת.
<תומר רוזנר: גם לפי החוק הקיים יש פיקוח הדוק בגלל הסטייה מההליך הרגיל שנקבע בחוק בנושא של היתרים.
<תומר רוזנר: אגב, לגבי הדרישה של חתימת בעלים על היתרי בנייה, זאת לא תורה מסיני.
<תומר רוזנר: אפשר לשנות את זה בתקנות אם תרצו.
<תומר רוזנר: משרד הפנים יוכל להתקין תקנות שלא מחייבות חתימת בעלים על היתר בנייה.
<תומר רוזנר: זאת לא תורה מסיני.
<בינת שוורץ: מה עם זכות וטו של הרשות המקומית?
<תומר רוזנר: אמרת שיש שתי בעיות.
<תומר רוזנר: בעיה אחת היא הנושא של חתימת הבעלים.
<תומר רוזנר: זה נושא שאפשר להתגבר עליו בתיקון תקנות, אם תחשבו שזה נכון לעשות.
<תומר רוזנר: כמובן שזה צריך להיות כפוף למבחנים של סבירות ומדתיות.
<תומר רוזנר: כשמדובר בזכות וטו של הרשות המקומית, לרשות מקומית אין שיקול דעת.
<תומר רוזנר: אם יש תכנית מפורטת וצריך לתת היתר, אז היא צריכה לתת.
<תומר רוזנר: אין לה שיקול דעת לא לתת את ההיתר.
<תומר רוזנר: זה כבר נקבע על-ידי בתי המשפט ששיקול הדעת של רשות מקומית אם לתת היתר או לא, הוא שיקול דעת מצומצם ביותר, כאשר מדובר בתכנית מפורטת שקובעת הסדרים.
<תומר רוזנר: יתכן שישנן רשויות מקומיות שלא מקפידות על הוראות הדין במדויק ובמפורט אבל זה המצב.
<תומר רוזנר: לכן יתכנו מקרים שבהם תהיה הצדקה עניינית להוסיף תשתיות נוספות לרשימה שמופיעה כרגע ואז שיבואו לוועדה.
זבולון כלפה: לכן אני מציע להוריד את כל הסעיף הזה ובזה נגמר הדיון.
זבולון כלפה: ממה נפשך?
זבולון כלפה: אם בניתם רשימה כבר לפני כן, זה מופיע.
זבולון כלפה: מה יכול לקרות?
זבולון כלפה: שבעוד שנתיים-שלוש יצוץ משהו שבעצם לא כללתם אותו ברשימה.
<כרמית יוליס: אז כל פעם לתקן את החוק?
זבולון כלפה: אז מה את רוצה ממני כמחוקק?
זבולון כלפה: את אומרת: תן לי שיק פתוח, אני ארוץ איתו קדימה.
<בינת שוורץ: לא, תן לי מסגרת.
זבולון כלפה: זה מה שאמרנו.
<אפרת דון-יחיא: שר הפנים.
זבולון כלפה: שר הפנים זה מסגרת כשהמחוקק נמצא לידו.
<בינת שוורץ: אדוני היושב ראש, למה חשוב לך, למשל, שהקמת מכון טיהור שפכים יהיה בהליך של הרשאה או בהליך של היתר?
<בינת שוורץ: למה למחוקק זה משנה?
<בינת שוורץ: זאת פרוצדורה כל-כך מקצועית.
<אפרת דון-יחיא: זה בתקנות של שר הפנים, אחרי שהתייעץ עם המועצה הארצית.
<אפרת דון-יחיא: כמו שתומר ציין, לגבי הבעלות, זה עדיין באישור ועדת הפנים.
זבולון כלפה: אני יכול לתת לכם כמה דוגמאות.
זבולון כלפה: בסופו של דבר יש איזו נקודת איזון בין הצורך של הלל הלאומי לבין הצורך הפרטי.
זבולון כלפה: אני יכול לתת לכם דוגמה שאני עוסק בה, הנושא של תחנת הגז בצומת פלוגות.
זבולון כלפה: מקימים שם פרויקט מצפון של 6,500 יחידות דיור.
זבולון כלפה: היזמים, קרי, רשות מקרקעי ישראל, מתלוננים טוענים שכל נושא הארובות יקשה על השיווק ושזה פוגע בפרויקט הבא של עוד 13,000 יחידות דיור שנמצאות מדרום.
זבולון כלפה: פניתי לשר הפנים והוא חזר עם מכתב תשובה מאוד יבש ומוגדר כי בעצם הסמכות היא בידיים שלו.
זבולון כלפה: מצד אחד, אני מבין שהסמכות בידיים שלו, בהנחה שנשקלו כלל השיקולים הציבוריים בראייה הרחבה ביותר.
זבולון כלפה: אבל מה קורה אם לא?
זבולון כלפה: לכן אני אומר שיש חשיבות רבה מצידנו, כנציגי הציבור, מקום לשיקול דעת ציבורי ורחב.
זבולון כלפה: הראייה שאנחנו מתמודדים עם סוגיות שונות.
זבולון כלפה: בשבועות האחרונים עסקנו פה לפחות פעמיים בעניין מתקני הזיקוק בחגית.
זבולון כלפה: מצד אחד, אפשר להגיד שהאינטרס הציבורי מחייב שזה אכן יקום שם.
זבולון כלפה: אבל מצד שני, עולה התביעה, ובצדק, לקיים תהליך של בדיקה ובירור על אפשרות לזקק את זה בים.
זבולון כלפה: לכן אני אומר, שיש פה תמיד את הדילמה איפה מעבירים תשתיות?
זבולון כלפה: איך עושים ומה עושים?
זבולון כלפה: החוק עצמו מספיק חדשני ומהפכני.
זבולון כלפה: יכול להיות האלטרנטיבה כרגע היא פשוט לוותר על הסעיף הזה.
<כרמית יוליס: אבל זה רק להליך הרישוי, התוואי והדרך.
<תומר רוזנר: אם זה לא כל-כך חשוב, אז נוותר על זה.
<תומר רוזנר: אני חושב שאין פה פגיעה באינטרס הציבורי.
זבולון כלפה: כל מקום שנותנים לרשות המבצעת שיקול דעת יותר רחב וגדול, באופן טבעי יצוץ שם באותו רגע איזה מסלול של התנגשות מול הצורך הציבורי הספציפי המקומי.
<בינת שוורץ: אני חייבת להדגיש, שזה באמת לא מדויק.
<בינת שוורץ: ההתנגשות בין הצורך הציבורי לבין הצורך של הריבון באה לידי ביטוי בשלב התכנון.
<בינת שוורץ: התכנית היא פתוחה וההליך שקוף.
<בינת שוורץ: יש הליך של התנגדויות ויש דיונים בכנסת תוך כדי אישור תכניות וגם יש ועדות שלמות.
<בינת שוורץ: בסופו של דבר, מוסד התכנון הכריע ביחס בין האינטרס הציבורי לבין האינטרס של הפרט.
<בינת שוורץ: הוא הכריע ויש תכנית.
<בינת שוורץ: עכשיו אנחנו בשאלה באיזה מסלול של רישוי הולכים?
<בינת שוורץ: האם במסלול של הרשאה או במסלול של היתר?
<בינת שוורץ: ההבדל הגדול בין השניים הוא ההבדל, שלכאורה זכות וטו, או יכולת סחיטה של רשויות מקומיות, כאשר גוף תשתית בא לבקש מהם היתר, לעומת הרשאה שבה לרשות המקומית אין זכות וטו.
<בינת שוורץ: היא שותפה, היא יודעת, היא חותמת.
<בינת שוורץ: יש בורר אם היא לא מסכימה אבל אין לה זכות וטו.
<בינת שוורץ: בדיון הזה אין שום עניין של הציבור כי העניין של הציבור קרה כבר קודם בתכנית.
זבולון כלפה: כל מה שאת מבקשת קיים כרגע בחוק.
זבולון כלפה: הסעיף הזה בא להגדיר - - -
<בינת שוורץ: הסעיף הזה אומר שהשר יכול לקבוע סוגי תשתיות נוספים.
<בינת שוורץ: אני אתן דוגמה: מזח לדייגים מפוני דוגית.
זבולון כלפה: זאת נקודה רגישה אצלי, אני מגוש קטיף.
<בינת שוורץ: שנים עד שיאשרו להם תכנית כי צריך תסקירי השוואה לסביבה על כל העולם ואשתו והים זה דבר דינאמי.
<תומר רוזנר: זאת תשתית?
<בינת שוורץ: רגע.
<בינת שוורץ: יאשרו להם תכנית.
<בינת שוורץ: עכשיו צריך לעשות היתר.
<בינת שוורץ: לכאורה, שר הפנים יוכל להגיד שמזחים קטנים יוכלו לעשות את הליך הרישוי בהליך של הרשאה ולא בהליך של היתר.
<תומר רוזנר: גם את הנמל החדש נקים בהרשאה, יופי.
<בינת שוורץ: הבאתי דוגמה לשלוש סירות דיירים.
<תומר רוזנר: זה יכול להיות שלוש ספינות דייגים אבל זה גם יכול להיות שלוש ספינות טילים.
<אפרת דון-יחיא: לאחר שהמועצה הארצית ראתה ותקבע.
<גלעד קרן: היא לא תקבע, היא תייעץ.
<אפרת דון-יחיא: נכון, גם הכנסת תייעץ.
<תומר רוזנר: לא, הכנסת מאשרת.
זבולון כלפה: מקובל עליכם למחוק את כל הסעיף?
<בינת שוורץ: ממש לא.
<בינת שוורץ: אפשר להשאיר את שני הנוסחים להצבעות.
זבולון כלפה: הערות.
<תמר מגדל: אני מייצגת את כביש חוצה ישראל.
<תמר מגדל: ** אני רוצה להתייחס להערה של תומר, שלוועדה מקומית אין שיקול דעת אם לתת היתר.
זבולון כלפה: סליחה, את ממשרד החיצוני?
<תמר מגדל: כן.
<תמר מגדל: אני רשומה כלוביסטית.
זבולון כלפה: אבל את מופיעה עם סרט - - -
<תמר מגדל: אני לא אחראית למשמר הכנסת, זה מה שנתנו לי.
<תמר מגדל: איה, מזכירת הוועדה בדקה ואני רשומה כלוביסטית.
<תמר מגדל: לכן אני לא אחראית לסרט שנותנים לי.
<תמר מגדל: אני רוצה להתייחס להערה של תומר לגבי השאלה, מה זאת זכות וטו של ועדה מקומית כי ועדה מקומית מחויבת לתת היתר בניה.
<תמר מגדל: יש לנו דוגמאות אין ספור.
<תמר מגדל: צריך להבין שפרויקט תשתית ארצי מגיע לוועדה מקומית.
<תמר מגדל: הוועדה המקומית, לצערי, בהרבה מקרים, לוקחת את זה כמקום "לסחיטה" או להשיג יתרונות שבהיתר בנייה רגיל - - -
זבולון כלפה: במקום להשתמש במושג הזה, בואו נשתמש במושג "דואגים לאינטרס הציבורי של הרשות שלהם".
זבולון כלפה: זה נראה לי מינוח נכון יותר.
<תמר מגדל: בוא נראה מה לגיטימי ומה לא.
<בינת שוורץ: אינטרס ציבורי מקומי לעומת אינטרס ציבורי כללי.
<נתי מאיר: אנחנו לא נשתמש בביטוי "סוחטים היתר שלא מגיע לנו" מציעים להם לא להשתמש.
<תמר מגדל: אני מתנצלת על המילה סחיטה.
<תמר מגדל: אני אסביר מה קורה.
<תמר מגדל: הרבה פעמים אנחנו נתקלים בפרויקטים שיש כבר עובדות בשטח.
<תמר מגדל: למשל, פרויקט בחניון חנה וסע של הנתיב המהיר.
<תמר מגדל: נדרשנו להוציא היתר בנייה כי חלק מהמתקנים נדרשו להיתר בנייה לא נכנסו לפטור ולהרשאה.
<תמר מגדל: הוויה דולורוזה, שנאלצו לעבור – דרשו דרישות שהחוק לא מתיר להם לדרוש.
<תמר מגדל: עד שלא ניתנה ערבות של משרד האוצר שבאיזו סיטואציה יגבו אותם, ישפו אותם ויתנו להם תשלומים נוספים שלא מגיעים להם בחוק, לא ניתן היתר בנייה.
<תמר מגדל: אני מייצגת גם גורמים פרטיים, שגם בנוסח התקנות הנוכחי לא יקבלו מעולם הרשאה כי הם גופים פרטיים ולא פועלים מטעם המדינה, אבל הם פועלים מכוח תכנית מאושרת.
<תמר מגדל: כשהם באים לקבל היתר בנייה לפרויקט תשתית, למשל, תחנת כוח שאושרה בוות"ל, ובאים לקבל היתר בנייה.
<תמר מגדל: הוועדה המקומית התנגדה לאורך כל הדרך לאותה תחנת כוח.
<תמר מגדל: איך בסופו של דבר היא מעכבת?
<תמר מגדל: היא מוציאה דרשת היטל השבחה בסכומי עתק, שאז ליזם אין יכולת לשלם את הכסף הזה, עד שיתברר סכסוך היטל השבחה.
<תמר מגדל: בפועל, לא נמשך היתר בנייה.
<תמר מגדל: קודם כל נברר את סוגיית היטל ההשבחה במשך שנה או שנה וחצי ורק אחר-כך אפשר יהיה למשוך היתר בנייה.
זבולון כלפה: מה לעשות?
זבולון כלפה: כתוב במפורש שרק מלך פורץ גדר לעשות לו דרך, אדם פשוט לא יכול.
זבולון כלפה: זה הכלל.
<תמר מגדל: אני לא באה לשנות ולומר שגם לגופים פרטיים צריך לתת.
<תמר מגדל: לא אמרתי את זה.
<תמר מגדל: אני רק נותנת את זה כדוגמה, שוועדה מקומית שדואגת לצורך הציבורי הנקודתי שלה ולא רואה את הצורך הלאומי, היא יכולה לתקוע פרויקטים בדרישות שהיא מעלה.
זבולון כלפה: את מעלה פה נקודה שהיא משמעותית וחשובה, במיוחד בדוגמאות שנקבת.
זבולון כלפה: מצד אחד, היא לא מקבלת פה מענה - - -
<תומר רוזנר: היא יכולה לבוא לדיון.
<טלי ענבר גולן: אני עו"ד של הרכבת.
<טלי ענבר גולן: אני עונה להערה של תומר, שוועדה מקומית חייבת לתת היתר ואם לא, יש את הדרך להגיע לוועדת הערר.
<טלי ענבר גולן: זה נכון, אבל השאלה כמה הציבור משלם על זה?
<טלי ענבר גולן: אנחנו נדרשים להוציא היתרים לתחנות רכבת שמאושרות בתכניות מפורטות ואין שום מחלוקת על העובדה שיש לתת את ההיתר הזה.
<טלי ענבר גולן: בחלק מהרשויות המקומיות אנחנו נתקלים בשיתוף פעולה מלא ובחלק מהרשויות המקומיות בחומה בלתי עבירה.
<טלי ענבר גולן: הזמן שבו אנחנו הולכים לברר את כל הדרישות הלא הגיוניות האלה בוועדות ערר עולה לציבור כסף והמון כסף מיותר.
<טלי ענבר גולן: תשתית לאומית לא מסוגלת להתנהל בתוואי שלם שמתנהל בוועדות הערר.
<טלי ענבר גולן: בעיקרון היא כן מסוגלת, השאלה היא כמה זה יעלה לציבור ואיזה עיכוב זה יגרום בפרויקט.
<טלי ענבר גולן: השאלה: מתי תהיה תחנת הרכבת, אולי עוד שנה כשנגמור את הדיון בוועדת הערר כי רשות מקומית מסוימת מתעקשת על אגרות והיטלים שאין להם מקום ואין להם אח ורע.
<טלי ענבר גולן: כמו שאמרה קודם תמי מגדל.
<נתי מאיר: הדיון מתחיל לאבד קצת את הכיוון.
<נתי מאיר: אנחנו חיים במדינת חוק וההבדל בין תכנון לרישוי ידוע לנו.
<נתי מאיר: כאשר יש תכנית מאושרת, הזכות לקבל היתר, תואם תכנית מאושרת, הוא קרוב בעוצמתו לזכות קניין.
<נתי מאיר: שיקול הדעת, אם לתת היתר או לא הוא מצומצם ביותר.
<נתי מאיר: כשרשות מסרבת לתת היתר, או לא נותנת היתר שלא כדין, יש מוסדות שיכריעו בזה.
<נתי מאיר: אני מבקש להפסיק עם הדוגמאות הבכייניות האלה על יזמים פרטיים שקיבלו היתר, ושומו שמים, ביקשו מהם היטל השבחה.
<נתי מאיר: אנחנו במדינת חוק.
<נתי מאיר: יחד עם זאת, אני בהחלט מכיר בלגיטימיות של הטענה שתשתיות לאומיות ראויות להסדר מיוחד וההסדר המיוחד הזה קיים.
<נתי מאיר: הוא כבר קיים היום בחוק ורוצים להרחיב אותו בחוק הקיים על-ידי הגדלת האירועים שהם לא כפופים להיתר הרגיל, על-ידי הרחבת מספר הגופים שיכולים להגיש את הבקשה להיתר.
<נתי מאיר: אנחנו רואים בזה מגמה של הרחבה יתר על המידה ולא איזון אינטרסים ראוי.
<נתי מאיר: אנחנו דנים בסעיפים ספציפיים.
<נתי מאיר: אני מבקש מחבריי ומחברותיי, שאני מאוד מכבד אותם, לא להפוך את הדיון למן דיון אמורפי על רשויות מקומיות שלא מוציאות היתרי בנייה.
<נתי מאיר: לא אלמן ישראל ואנחנו מדינת חוק.
זבולון כלפה: צודק, הערה במקום.
<נועה אורבך: אני אדריכלית מאיגוד מהנדסי ערים.
<נועה אורבך: נתי כבר אמר כמעט את הכול.
<נועה אורבך: מתפקידי כמהנדסת עיר אני מכירה גם את חוסר התיאום של גופים כמו הרכבת וכמו אחרים שיושבים פה מול השולחן ומלינים על הרשויות המקומיות.
<נועה אורבך: אני גם מכירה את חוסר התיאום עם הרשויות המקומיות וניסיון לכפות עליהם.
<רקפת תיבי: אני ממקורות.
זבולון כלפה: הגשתם הסתייגויות?
<רקפת תיבי: לא.
<רקפת תיבי: אם אתה מעדיף שאני לא אדבר, אז אני לא אדבר.
זבולון כלפה: כם, אני רוצה לחזור לסעיף 4.
זבולון כלפה: ראיתי את ההצעה.
זבולון כלפה: אני עדיין חושב שיש פה מקום לגבי התוספת של אישור הוועדה.
זבולון כלפה: אני מציע שנשאיר את זה לשלב של ההצבעות.
זבולון כלפה: עמדת הוועדה נשארת בעינה.
זבולון כלפה: יתקיים שיח ויכול להיות שהתובנות יתחדדו.
זבולון כלפה: ברשותכם, נעבור לסעיף הבא.
<אפרת דון-יחיא: "(5) סעיף קטן (ו) בטל.
<אפרת דון-יחיא: הוספת סעיף 266ה 52.
<אפרת דון-יחיא: אחרי סעיף 266ד לחוק העיקרי יבוא: פטור לעבודות זמניות לצורך ביצוע פרויקט בעל חשיבות לאומית.
<אפרת דון-יחיא: 266ה.
<אפרת דון-יחיא: (א) נוכח שר הפנים כי קיים מיזם שהוא מיזם לאומי, או פרויקט במחוז מסוים שהוא בעל חשיבות לכלל המחוז, אשר לגביו קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה, רשאי הוא, בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית, לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם ובלבד שהתקיימו כל אלה: העבודות והשימושים יהיו זמניים ולתקופה שלא תעלה על התקופה הנדרשת להקמת המיזם; העבודות והשימושים ייעשו בידי המדינה, בידי גוף הפועל מטעמה לאחר שהוסמך לכך לפי החלטת הממשלה או בידי רשות מקומית בלבד; השר קבע תנאים לביצוע העבודות והשימושים.
<אפרת דון-יחיא: וכן לעניין מקום ביצועם, הבטחת זמניותם ולעניין החזרת המצב לקדמותו ככל הניתן; (ב) קיים מיזם שהוא מיזם בעל חשיבות ודחיפות לאומית שלצורך הקמתו נדרשים עבודות או שימושים זמניים, רשאי השר בצו, לאחר התייעצות עם המועצה הארצית, לקבוע פטור מהיתר לפי פרק ה' או מתכנית לעבודות או לשימושים הנדרשים לצורך ביצוע אותו מיזם למרות שלא קיימת תכנית מאושרת או תכנית שהופקדה ובלבד שיתקיימו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), בשינויים המחויבים;"
זבולון כלפה: יש לא מעט הערות של הוועדה.
זבולון כלפה: נכון לעכשיו לא הגענו להסכמות.
זבולון כלפה: האם תוכלי להסביר בקצרה את הסעיף?
זבולון כלפה: מה הרציונל?
זבולון כלפה: מה רוצים?
<בינת שוורץ: הרציונל אומר כך: אנחנו בעולם שבו יש תכנית מאושרת, או שיש תכנית מופקדת.
<בינת שוורץ: התכנית עוסקת בפרויקט לאומי, או פרויקט שהוא לא לאומי ברמה כלל ארצית אבל בעל חשיבות ברמה המחוזית.
זבולון כלפה: יש הגדרה מה זה פרויקט לאומי?
<בינת שוורץ: שר הפנים בצו יתייחס.
<בינת שוורץ: זה פרטני לכל אחד.
<בינת שוורץ: לדוגמה, הרחבה של כביש מס' 1 על הכביש הקיים, מבחינתנו זה פרויקט לאומי.
<בינת שוורץ: מסתבר שהכביש לא יוכל לשאת את כל התנועה ובתקופת העבודות יהיו פקקים ובעיות בטיחותיות לחיי אדם וכלכליות למשק.
<בינת שוורץ: לכן אנחנו רוצים להקים חניון חנה וסע שמשם יהיו שאטלים לעיר.
<בינת שוורץ: החניות הזה לא תוכנן מראש בתכנית.
<בינת שוורץ: הרעיון הוא, שאם נדרש פרויקט שהוא זמני, שהוא נדרש לצורך ביצוע של אותה תשתית לאומת שכבר מאושרת בתכנית או מופקדת בתכנית, ניתן יהיה לעשות את זה גם אם אין תכנית שקבעה במקום הספציפי ההוא חניון זמני.
<בינת שוורץ: או, לחילופין, השר יוכל לקבוע שהיא פטורה מהיתר או מתכנית, או משניהם וכדומה.