GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד צור: אחד, לקצר את הזמן, לקבל החלטה שלא מחכים עשר שנים לערעור בעליון, כי אז כבר לא המכוניות שוות ולא הבתים שווים, ולא שום דבר ממה שחולט, כי שמענו פה מספר מרשים, אבל אני ארשה לעצמי להפנות את האצבע לדרג – לא שאתה בקיא בזה מני, אבל אני אומר בסוף מה מגיע בקצה לארגון חזרה?
דוד צור: - כלום, זאת אומרת מגיע אולי אחוז קטן, כלום.
נחמן שי: 250 מיליון מחכים להרשאה?
דוד צור: לערעור בעליון, לא להרשאה.
דוד צור: עוד 10 שנים אולי המשטרה תראה אחוז מה-250 מיליון הזה חזרה, אני פה עם ידיים כבולות.
דוד צור: בנושא השלישי שרציתי שתהיה אולי איזה התייחסות, יכול להיות שהייתה בתחילת הדיון, ואני מצטער שלא הייתי מתחילתו, כי איכשהו השתבש לי בלו"ז הדיון, זה בנושא תקציב סוכנים והתוכנית להגנת עדים שאישרנו לה גם בוועדה - - -
מירי רגב: הוא אמר שאין קשר כל כך ביניהם.
דוד צור: זה השלב הבא, סוכן מתחיל.
דוד צור: לכן אני שואל, זה אחד הכלים היותר חשובים שהמשטרה הולכת להשתמש בהם.
דוד צור: האם בנושא הזה התקציב הוא לא תקציב מוגבל, התקציב הוא כזה שמאפשרת שימוש בכלי הזה, זה אחד הכלים אולי המרכזיים בלחימה בארגוני הפשיעה.
מירי רגב: חבר הכנסת מסעוד גנאים, בבקשה.
מסעוד גנאים: תודה, גברתי היושבת ראש, האמת, שחבר הכנסת נחמן שי, לקח חלק מהשאלות שרציתי לשאול, אני מודה לו.
מסעוד גנאים: לפני שנים היינו בכפרים הערביים, כאשר רואים בריון, או מעשה אלים, אומרים, מה אתה חושב שאתה בשיקגו, בניו יורק?
מסעוד גנאים: היו ניו יורק אצלנו, שיקגו אצלנו, הכול אצלנו.
מירי רגב: רק בקטעים הרעים שלה כנראה.
מסעוד גנאים: לצערי הרב.
<מני יצחקי: תראה את הנתונים של ניו יורק ושיקגו, לא תרצה שנהיה שם.
מסעוד גנאים: אני רוצה לדמות לך את המצב.
מסעוד גנאים: שם יש אנדרלמוסיה, שם יש חגיגה של נשק שאתה לא יודע מאיפה, תחושת הביטחון כבר אין.
מסעוד גנאים: הדבר יחסי לא בכולם, יש ערים כמו טייבה, טירה, קלנסאווה, אין תחושת ביטחון, כל יום מישהו נהרג, יש ירי, יש פצצות.
מסעוד גנאים: רציתי לשאול בקשר לקשר הזה בין משפחות הפשע במגזר היהודי, אנחנו מרגישים שיש קשר, שיש זרועות וסניפים ואחד ניזון מהשני.
מסעוד גנאים: לפני מספר ימים ביום הבחירות נרצח זמר מפורסם בשם שאפיק בכניסה לאום אל פאחם, עד עכשיו יש אנשים שאומרים שמוכרים מי שרצחו, אבל המשטרה עדיין לא עשתה שום דבר.
מסעוד גנאים: אל תאלצו את האנשים לקחת את החוק לידיים.
מסעוד גנאים: הדוגמה של השוטרים בנהריה, העבריין מיכאל מור - אל תיאלצו את האנשים בסוף לקחת את החוק בידיים כדי להגן על עצמם.
מסעוד גנאים: ברצוני לשמוע, האם יש את הקשר הזה.
מסעוד גנאים: מה עושה המשטרה בקשר למה שקורה בכל המגזר הערבי, אם זה מעשי רצח, דמי חסות, וכל הדברים האלה.
נחמן שי: מאחר ודיברנו על הארגונים, האם יש ארגונים גם במגזר הערבי, או קבוצות?
מסעוד גנאים: בקשר לפרנסה, או כלכלה, כבר אנשים יודעים שיש בתי עסק, לא אגיד מפעלים, אבל מכולת פה, בית עסק פה, שהוא שייך לאיזה משפחת פשע.
מירי רגב: שאלה נוספת, כשדיברת על 12 אירועים, או 8 מהם האירועים האלה רצח?
מירי רגב: בוא תסביר קצת יותר מהם האירועים האלה - פיצוצים, רצח, מטענים, סכינים, מה המקרים שאתם עד היום הגעתם אליהם?
<מני יצחקי: לגבי השאלות שנשאלתי, אני עוד פעם חוזר שאנחנו נמצאים באיזשהו בתיק, באיזה במקבץ של אירועים שהוא לא תמיד מתאים לנתונים שאנחנו אוספים, אבל אירוע זה אירוע, ואני מבין את מה שנאמר.
<מני יצחקי: לגבי השאלה שלך, משטרת ישראל הקימה את להב 433, יחידה שעובדת, ממוקדת, שהרבה מאוד אנשים, אני אומר את זה באחריות מלאה, חייבים להם את חייהם.
<מני יצחקי: יכלו הרבה מאוד פעמים בפעילות של יחידות הימ"רים, ולהב 433 שהוקמה, שזו יחידה שהמשטרה השקיעה שם, אני לא מכיר עוד השקעה בסדר גודל כזה בתחומים אחרים במשטרת ישראל.
נחמן שי: כמה אנשים יש בלהב?
<מני יצחקי: למעלה מאלף.
<מני יצחקי: ביחס למשטרה, ביחס לכמות כוח האדם במשטרה, זה השקעה לא מבוטלת.
<מני יצחקי: כמפקד להב 433 עד לפני תקופה, וגם היום אני אחראי עליה בתוקף תפקידי, אני אומר שישנם אירועים שלולי פעילות יומיומית של להב והימ"רים במחוזות, היינו נמצאים במצב אחר, במצב שהיו קוראים לנו אולי ניו יורק ושיקגו.
<מני יצחקי: ישנם אנשים שחייבים ללהב את חייהם, פשוט, באופן הכי פשוט, אני יודע על מטענים שהיו בדרך, אני יודע על – בלשון העבריינית - הזולות שלהב הגיעו או ימ"רים ופירקו אותם וכו'.
<מני יצחקי: זה לא אחד, זה לא שניים, זה שורה ארוכה של פעילויות וסיכולים, סיכולים בלב ערים, בשוק, במועדונים, ובמקומות אחרים באופן מאוד שיטתי.
<מני יצחקי: קודם, יצאתי מהתחום של הארגונים והלכתי לכנופיות, והחזרתם אותי חזרה לארגונים, לכן אני חייב לומר שהרבה מהנאמר פה שייך לאותם כנופיות או בודדים, או כאלה שעושים פעילויות פליליות והם נותנים את הצבע או את האווירה הכוללת - כשאני ממוקד רק בארגונים, אז אני יודע לומר את אותם כמות של אירועים שהארגונים ביצעו.
<מני יצחקי: אני יודע כמה סיכלתי מול ארגונים, ואני אומר שישנה עלייה מאוד דרמטית בסיכולים שלנו מול הארגונים.
<מני יצחקי: אני קובע ואומר שאני מוכן לפרט אחד לאחד את האירועים שהתרחשו על ידי הארגונים, וישנה ירידה.
<מני יצחקי: אני מכיר את התשובה, אבל רכב התפוצץ, אז אני גם יכול לומר שזה מצער אותנו מאוד, ואנחנו נעשה את כל המאמצים גם לגלות מי אחראי לעניין הזה על מנת למנוע בעתיד את האירועים הבאים.
<מני יצחקי: לגבי מה אנחנו צריכים – להב יחידה גדולה, המשטרה משקיעה לדעתי חלק יחסי מאוד נכבד מהתקציב שלה.
נחמן שי: זה סודי?
<מני יצחקי: להב מקבל גם שירותים מיחידות אחרות, אז קשה לכמת את זה, הוא מקבל מז"פ, פה ושם.
<מני יצחקי: לכן, מה שאני רוצה לומר שלהב בהחלט חותכת תקציב מאוד גדול ממשטרת ישראל, אם זה לסוכנים, וכו'.
<מני יצחקי: סוכן היום עולה לנו, סוכן טוב, יכול לעלות לנו למעלה ממיליון וחצי שקל.
<מני יצחקי: זה תקציבים שנגזרים מתחומים של עשייה מהמשטרה – מניידת סיור וממקום אחר.
<מני יצחקי: מחר יהיה אירוע מסוג אחר, ואז למה זה לא בניידות.
<מני יצחקי: אני חושב שהמשטרה באופן מודע הלכה מול ארגוני הפשיעה.
<מני יצחקי: אני חייב לומר לכם, שאני מהציבור שאני נפגש, ואני הולך להרצאות בציבור, ולכל מיני מפגשים עם אנשים או במשפחה אפילו, אומרים לנו תמיד שיש לנו הצלחה מול ארגוני הפשיעה.
<מני יצחקי: לכן אירוע כזה הוא כואב לנו שבעתיים - - -
מירי רגב: הוא מציג שוב את כל המערכת שבעצם הצלחתם לטפל בה.
<מני יצחקי: אותם ארועים שהיו במקבץ סביב הארוע הזה לא קשורים לאירגוני הפשיעה.
<מני יצחקי: זה ארוע בדיד, וכל מה שעטף אותו זה ארועים שלא קשורים לארגוני הפשיעה.
<מני יצחקי: ומה קרה?
<מני יצחקי: קרה מצב שהכול התחבר יחדיו.
מירי רגב: תיכף אתה גם תגיד לנו את ארגוני הפשיעה, את המקרים שאנחנו נדע במה מדובר.
<מני יצחקי: אנחנו בפשיעה מסתכלים על האירוע ולא על המגזר.
<מני יצחקי: אנחנו לא מסתכלים על המגזר.
<מני יצחקי: אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו גם לא עושים סטטיסטיקות על המגזר, אנחנו עושים על טריטוריות, אזורים, על פעילויות כאלה ואחרות.
<מני יצחקי: אם אתה שואל אותי בשלוף בלי נתון מבוסס, אז ישנם אירועים, אתה אמרת שיש ארועים במקומות כאלה ואחרים, היום אני יודע שהוקמו אורגנים על ידי החיבורים - - -
מסעוד גנאים: איך אתם לא תתמקדו על מגזר כאשר אתם רואים שאחוז הפשיעה, אחוז הרצח, אחוז מקרי הירי הוא אחוז גבוה יותר.
<מני יצחקי: אני אתן תשובה.
<מני יצחקי: אני אמרתי עוד פעם, אם בתחום טריטוריאלי מסוים, ושם נמצא המגזר במקרה זה, או יש חלוקה של 50/50, או 70/30.
<מני יצחקי: אם אנחנו רואים סטטיסטית שיש לנו שם בעיה, ואנחנו גם יודעים בפעילות אופרטיבית שלנו שיש בעיה באזור אנחנו מטפלים.
<מני יצחקי: כדוגמה באזורים מסוימים, המשרד לבטחון פנים, והמפכ"ל, והמשטרה עכשיו הקימו אורגנים, זה כוח - אני מאמין בו, זה כוח מודיעיני אופרטיבי, הוא מביא תוצאה מיידית.
נחמן שי: זו יחידה בין יחידתית כזו.
מירי רגב: אורגן.
מירי רגב: אולי צריך להקים אורגנים כאלה יותר ממוקדים.
<מני יצחקי: זה פונקציה של תקציב.
מירי רגב: באורגנים כאלה במקומות שעליהם מדבר מסעוד, ובמקומות שאתם יודעים שיש שם רמת פשיעה, גם במגזר היהודי נמצאים שם אורגן כזה יכול לתת מענה מאוד טוב לסוגיה הזאת.
<מני יצחקי: מצויין, הוא אורגן שהוא מורכב גם מאנשי מודיעין, גם מכוח אופרטיבי, הוא נטו נכנס לבעיות האלה, אבל אורגן כזה מעצם טבעו הוא יקר, גם ההוצאות שלו, גם התפעול שלו הוא יקר, אז זה הפתרון לגבי הסיפור הזה.
מירי רגב: לגבי פירוט המקרים, מה המקרים שהיו?
<מני יצחקי: אני אתן דוגמה למקרה שהוא נספר פה.
<מני יצחקי: כדוגמה, יחב"ל שקובי הוא קצין המודיעין של להב, סיפרתי לכם שיש לנו ערמות גדולות של ידיעות מודיעיניות, של פרטי מודיעין.
<מני יצחקי: כדוגמה, אנחנו מזהים סכסוך בין לבין, ואז מתבצע מעקב שאני לא אפרט עד הפרט האחרון שלו, אבל מעקב גם יומינטי גם סיגינטי, גם טכנולוגי וגם של כוחות אופרטיביים, והגיעו לזה שהיה נסיון ירי בלב עיר סמוך למספרה בין קבוצה לקבוצה, במקרה זה קבוצה מול ארגון, נציג מארגון מול כנופיה.
מירי רגב: בעצם המקרים שאתה מדבר עליהם זה ירי, נסיון לרצח, מה?
מירי רגב: ירי בין כנופיות.
<מני יצחקי: או מטען.
נחמן שי: זה מלחמה א-סימטרית.
נחמן שי: זה היה ארגון מול קבוצה.
<מני יצחקי: או שמעמיסים מטען והם בדרך להדבקה שלו, וכבר מדביקים, ואנחנו מפרקים, זה אירוע.
<מני יצחקי: אלה סוגי האירועים שמצויינים פה, או שישנה פגיעה ואנחנו לא מצליחים לסכל, זה גם נספר.
מירי רגב: קובי, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות.
מירי רגב: האם אתה יכול להגיד לי כמה ארגוני פשיעה יש וכמה קבוצות יש, כאגף מודיעין, במספר, אל תגיד לי שמות, אל תגיד את זה נשאיר לוועדה שלנו החסויה.
מירי רגב: תגיד לי בכמה ארגוני פשיעה מדובר?
מירי רגב: בכמה קבוצות פשיעה מדובר.
מירי רגב: אם אתה מרגיש מודיעינית שהמסר לארגוני פשיעה ולקבוצות הפשיעה בעניין פיגוע של מכונית באמצע היום היא מעבר של קו אדום, האם הם מבינים את זה?
מירי רגב: או שאתם לא מצליחים להעביר להם את המסר שמכונית תופת באמצע היום שמתפוצצת, זה בעצם העברה של חציית קו אדום.
<מני יצחקי: יהיה ועדה סגורה, ועדת המשנה שאת מקיימת לגבי מספר, שמות וכו'.
מירי רגב: לא שמות, מספרים 15, 20, 4, 5, 10.
<קובי זריהן: זה ממש לא משנה אם זה 15 או 10.
מירי רגב: לא, לי זה משנה לדעת.
מירי רגב: לי משנה לדעת, במספרים, לא תדייק במאה אחוז, לא ביקשתי שמות, לא ביקשתי מיקומים, את זה נבקש בוועדה החסויה.
<קובי זריהן: תודה על השאלות, זה הזדמנות מבחינתי גם להציג את הצד של המודיעין בעניין בצורה קצת יותר ממוקדת, אמנם קטונתי, אבל תרשו לי להביע את ההתרשמות שלי מהבקיאות פה בנושאים ובתחומים.
מירי רגב: אנחנו לא יכולים להתמודד מול אנשי מודיעין בלי לעשות שיעורים.
<קובי זריהן: אין לי ספק שתדעו לעשות את זה בצורה טובה.
<קובי זריהן: לעצם העניין, המסר שלנו לארגוני הפשיעה הוא חד וברור, אנחנו יודעים לזהות את זה לא רק במודיעין שאנחנו מקבלים, אלא גם באמצעים חד ערכיים.
<קובי זריהן: אנחנו מזהים את האמירות האלה אצל ראשי ארגוני הפשיעה ואת ההתייחסות לזה שאוי ואבוי, הטיפול במקרה שלנו הוא בלהב 433, או ביחידה כזאת או באחרת, ולפעמים האמירות גם קצת יותר משמעותיות, כמו – "ברכות" שאנחנו מקבלים כיחידה מאותם ראשי ארגונים, ורק שלא נתקרב אליהם.
<קובי זריהן: אם היה למישהו ספק בקשר להשפעה שלנו, ובקשר לאיך שאנחנו נתפסים כגוף אוכף, אל מול אותם ארגוני פשיעה, אני חושב שפה העניין מאוד חד וברור.
<קובי זריהן: כמו שאמר פה ראש האגף, וכפי שאמר פה חבר הכנסת צור, האמצעים שבהם משטרת ישראל יכולה לעשות שימוש הם מוגבלים.
<קובי זריהן: יש למשטרת ישראל היום ולאגף חטיבת המודיעין, ובכלל לתחום המודיעין במשטרה יכולת טכנית לעשות הרבה יותר, אבל כוח האדם שלנו מוגבל, התקציבים שלנו מוגבלים, ואנחנו לא יכולים לעשות את מה שאנחנו עושים בנישה ממוקדת אל מול כל אותם ארגונים שקיימים, מול כל אותם קבוצות פשיעה שקיימות.
<קובי זריהן: אנחנו נאלצים, בפרוש נאלצים כל הזמן לתעדף את המשימות, ולהתמקד בנקודות הקונקרטיות לאותו רגע נתון.
<קובי זריהן: העניין הזה שהעלה חבר הכנסת צור של תיקוני החקיקה שנדרשים - - -
מירי רגב: זאת אני אסכם.
מירי רגב: אבל אני שואל אותך שתי שאלות.
מירי רגב: שאלה ראשונה לגבי המסר שהעברת, אני מקווה שהם קיבלו את המסר בעניין חציית קו אדום, מכונית תופת.
<קובי זריהן: חד משמעית.
מירי רגב: השאלה השנייה היא מאוד פשוטה, תן לי מספר, כמות, כמה ארגוני פשע יש, כמה קבוצות פשע יש.
<קובי זריהן: אני יכול לומר עכשיו וזה תיאורתית מה שאני אומר.
<קובי זריהן: אני אגיד שקיימים 10 ארגונים כאלה או 11.
מירי רגב: זה קבוצות או ארגונים, הכול ביחד.
<קובי זריהן: יש חלוקה מאוד ברורה לתחומי האחריות של היחידות אל מול הארגונים.
<קובי זריהן: מטבע הדברים ככל שארגון מועצם יותר, בעל יכולות פליליות רחבות יותר, כפי שציין ראש האגף קודם, ישנם ארגונים שפועלים גם בחוץ לארץ, ויודעים להשפיע גם מחוץ לארץ על מהלכים ותהליכים שמתרחשים בארץ.
מירי רגב: כמה ארגונים יש?
<קובי זריהן: יש מספר ארגונים כאלה.
<קובי זריהן: באמת לא משנה אם זה איקס או וויי.
מירי רגב: לא ביקשתי איקס או וויי, ביקשתי מספר של ארגוני פשע, את זאת נשמע בוועדת המשנה.
<קובי זריהן: אני אומר עוד פעם, החלוקה היא חלוקה דינמית.
<קובי זריהן: ישנם ארגונים שמטופלים ברמה ארצית, וגם שם הם משתנים.
מירי רגב: בגדול, תגיד לי בכמה אתם מתעסקים.
<קובי זריהן: אני לא יודע להגיד את זה.
<מני יצחקי: בארגונים המשמעותיים שעליהם אנחנו משוחחים, יש מספר ארגונים.
דוד צור: אפשר לספור אותם בשתי בכפות הידיים.
<מני יצחקי: ב-2014 לקראת התקופה הקרובה, המפה מבחינתנו הולכת להשתנות.
מירי רגב: אני רוצה להודות לך ניצב יצחקי על הסקירה, גם לך קובי ולכל מי שהגיע, לחברי הכנסת שהגיעו.
מירי רגב: אני יודעת שהמשטרה עושה ופועלת רבות, ופה בעניין הזה צריך להגיד גם מלה טובה למפכ"ל, לדנינו, שנתן עדיפות לסוגיה הזאת.
מירי רגב: עם זאת, מקרים שבהם אנחנו רואים ארגוני טרור שמרימים ראש, ובאמצע יום פועלים ומפוצצים מכונית תופת זה מערער את חוסר הביטחון של הציבור, ואת הפחד שיש בקרב אזרחים, שהם אומרים מחר בבוקר חוליה כזאת, קבוצה כזאת תפוצץ פה, או תבוא לסופר, כפי שאמר נחמן, ואחרים.
מירי רגב: אתם צריכים להעביר מסר חד משמעי לאותם ארגוני פשיעה, ארגוני קבוצות פשיעה, לא משנה איך אתם קוראים להם, שכזה מעשה הוא מעשה שהוא חציית גבולות מבחינת עולם הפשע.
מירי רגב: זה נכון שאתם ממשיכים ואתם פועלים בהיבט הכלכלי, זה דבר נכון, צריך להחליש אותם, כי אנחנו יודעים טוב מאוד מה קורה כשאדם שצריך לקחת כסף והוא נמצא בחובות, הולך לעולם הפשע, ומהם הוא לוקח את הכסף, ואחרי כמה חודשים אנחנו יודעים בדיוק מה קורה להם.
מירי רגב: טוב ואמר מסעוד, וזה נכון, צריך למצוא את הקשר בין הכנופיות והארגונים היהודיים לערים, ולראות איפה שם אנחנו פועלים בשני המגזרים, במגזר היהודי ובמגזר הערבי, כדי שגם במגזר הערבי יוכלו לחיות בתחושת ביטחון וכל מה שקשור לארגוני הפשע שמשתלטים.
מירי רגב: הדבר האחרון - אני שמחה על התשובה הברורה שנתת.
מירי רגב: אסור שיהיה חיבור בין ארגוני פשע, נדל"ן, היבטים כלכליים לשלטון מקומי, ברגע שמזהים כזה חיבור עם שלטון מקומי, זה פגיעה אמיתית בדמוקרטיה שלנו, פה צריך חד משמעית לטפל בעניין הזה.
<מני יצחקי: הדברים שלי היו ברורים.
מירי רגב: הדברים שלך היו ברורים ואני שמחה על זה ואני חוזרת על זה.
נחמן שי: הוא אמר ניצנים.
מירי רגב: ניצנים, בסדר גמור, מצוין.
מירי רגב: בוועדה החסויה יבואו הנציגים להציג לנו את מפת ארגוני הפשיעה כפי שאתם רואים אותה, את הדרך שבה אתם פועלים.
מירי רגב: אנחנו נבוא לביקור של היחידה.
מירי רגב: בעניין של החוקים, אני מבקשת גם מיואל, היועץ המשפטי, אם אתם עובדים במערכת חקיקה ומסיימים אותה, ותביאו אותה אלינו מצוין, אם לא, אני מבקשת מדוד צור כנציג הוועדה, להיות בקשר עם המשרד לביטחון פנים, אם לא, נביא אנחנו הצעת חוק פרטית של הוועדה כדי שתסייע בנושאים ותאפשר לכלים אמתיים להתמודד עם ארגוני הפשע.
מירי רגב: חברים, אנחנו נפגשים שוב, כמעט אותם פרצופים ומצומצם יותר.
מירי רגב: זה יהיה המטבחון.
מירי רגב: זה דיון על הווד"לים.
מירי רגב: הצעת חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ד-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מירי רגב: זה בסדר, היועצים המשפטיים?
<תומר רוזנר: כן, מצוין.
מירי רגב: אנחנו בעצם מדברים על חוק הווד"לים.
מירי רגב: החוק הזה נחקק ב-2011, בשיא המחאה החברתית, כמו שאתם זוכרים.
מירי רגב: בחוק בעצם רצתה הכנסת לתת פתרון לכל הסוגיות החברתיות ובחוק נחקק שאחד הדברים שהחוק יביא לידי ביטוי זה את כל סוגיית הדיור בר-השגה.
מירי רגב: כשמדברים על דיור בר-השגה כל אחד יכול לחשוב אחרת, אבל יש איזושהי הגדרה שמוסכמת על רוב האנשים שמדברים על תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות, על דיור להשכרה, דיור מפוקח.
מירי רגב: בעצם הממשלה היתה צריכה ליישם בווד"לים את הדיור בר-השגה.
מירי רגב: אנחנו תכף נשמע בוודאי ממשרד הפנים אם בווד"לים האחרונים זה יושם, כמה יושם כדי שנלמד מזה לחקיקה הקרובה.
מירי רגב: החוק הזה של הווד"לים שעומד בפנינו הגיע לכנסת לפני תשעה חודשים והארכנו אותו- - - לכמה זמן?
<תומר רוזנר: לשמונה חודשים.
<תומר רוזנר: כרגע הוא לא בתוקף.
מירי רגב: והוא לא בתוקף.
מירי רגב: בעצם את החוק הנוכחי אתם רוצים להאריך שוב ב-22 חודשים נוספים.
מירי רגב: כמובן, אתם מוסיפים בחוק הזה גם את כל מה שקשור לפינוי-בינוי ומוסיפים בחוק הזה גם 60% קרקע פרטית, 40% קרקע של מנהל שזה דבר חשוב שכדאי לקדם.
מירי רגב: עם זאת, אני לא רואה שהנושאים של דיור בר-השגה באים לידי ביטוי בווד"לים הקודמים והפעם אני אאשר את הווד"לים האלה רק אחרי שאני אראה שדיור בר-השגה הוא חלק מהחקיקה.
מירי רגב: הרי בסופו של דבר אני לא יכולה כמחוקקת לא לקיים את ההחלטות שאנחנו בעצמנו מחוקקים.
מירי רגב: נפתח עם הסקירה של משרד הפנים.
מירי רגב: הדיון היום הוא עד ארבע ואנחנו נוציא מסגרת לוחות זמנים חדשה לימי שלישי של תכנון ובנייה ווד"לים.
מירי רגב: היום נקיים את הדיון הזה כפי שקיימנו את הדיון בתכנון ובנייה ואנשים יוכלו לדבר באופן כללי על החוק.
מירי רגב: אחר כך נעבור לפרטי החוק.
<תומר רוזנר: כל מי שמבקש להעיר הערות, יהיה אפשר להגיש הערות לכל סעיפי החוק עד השבוע הבא.
מירי רגב: בבקשה, משרד הפנים.
<ירון טוראל: אני רוצה לפתוח בתוספת למה שציינה יושבת-הראש בעניין של מטרות חוק הווד"לים.
<ירון טוראל: היתה לו מטרה נוספת ואני חושב שהיא חשובה לא פחות ממה שצוין, והמטרה היא לייצר כמות גדולה של יחידות דיור שניתן יהיה להוריד את המחירים בעזרתן ולפתור את מצוקת הדיור.
<ירון טוראל: כיום מדינת ישראל, בעיקר באזורי הביקוש, עומדת במצב של חסר או עודף ביקוש לעומת חסר בהיצע.
<ירון טוראל: אחת המטרות החשובות של החוק הזה היתה לעזור לייצר עוד ועוד יחידות דיור, על מנת שמדינת ישראל תוכל להתאזן ברמת הביקוש מול ההיצע של אנשים שמחפשים פתרונות דיור.
<ירון טוראל: אני רוצה רגע לומר, אם כך, איך הווד"לים תפקדו בשנים שמאז הקמתם.
<ירון טוראל: אנחנו רואים בשקף את מספר יחידות הדיור שאושרו בווד"לים השונים של ששת המחוזות של משרד הפנים.
<ירון טוראל: אנחנו רואים שבשני המחוזות חיפה ודרום היו הרבה מאד תכניות שקודמו.
<ירון טוראל: זה אומר שבשנה הראשונה, ב-2012, אנחנו מדברים רק על תכניות שאושרו ואין תכניות שאושרו שהוגשו ב-2013.
מירי רגב: מתוך המסלולים שאושרו, כמה מהם אושרו כדירות קטנות וכמה להשכרה?
<ירון טוראל: אין לי את הנתונים האלה.
מירי רגב: אנחנו ביקשנו את הנתונים ולא להגיד לי "אין לי".
מירי רגב: לבוא מוכנים לדיונים.
<תומר רוזנר: ביקשנו.
<אבי כהן: הנתונים ניתנו לוועדה.
<אבי כהן: 1627 יחידות דיור קטנות אושרו בשנים 2013-2012 מתוך 2326.
<אבי כהן: כלומר שני שליש מהדירות אושרו במסלול וד"ל.
מירי רגב: ודיור להשכרה?
<אבי כהן: במסלול וד"ל אושרו 80, כולן בתכנית מורדות מלחה.
מירי רגב: 80 זה יפה, זה מגיע כמעט ל-100.
דב חנין: הרבה יותר מ-79.
מירי רגב: זה גם יותר מ-0.
מירי רגב: זה יותר מ=0 ופחות מ-100.
<אבי כהן: גברתי, זה נתון שלא כולל את מה שבפועל היזמים הממשלתיים משווקים.
מירי רגב: בשביל זה אתה לא צריך את הווד"ל.
מירי רגב: בפועל הם משווקים גם בלעדי הווד"ל.
מירי רגב: אנחנו לא נעבוד על עצמנו.
מירי רגב: בדיונים האלה אנחנו לא הולכים לעבוד על עצמנו.
מירי רגב: אנחנו הולכים לשים את הדברים על השולחן ולשאול את עצמנו לשם מה חוקקנו את הווד"ל.
מירי רגב: הוא נחקק כתוצאה ממחאה חברתית שהתחילה בגלל בעיית הדיור.
מירי רגב: אחת המטרות של הווד"ל היא לקדם דיור בר-השגה, שזה אומר תמהיל של דירות קטנות ודירות גדולות וזה אומר דירות בהשכרה ובפיקוח.
מירי רגב: עם כל הכבוד, בוא לא נעבוד על עצמנו.
מירי רגב: יש דברים שבאמת הווד"ל זרז.
מירי רגב: אני לא אומרת שלא.
מירי רגב: ויש חשיבות גדולה, בוודאי בפינוי-בינוי ובוודאי בשיווק של הקרקעות הפרטיות ובקידום נושאים על קרקע פרטית.
מירי רגב: אני לא נגד זה.
מירי רגב: אני רק אומרת שעכשיו גם נתקין תקנות.
מירי רגב: אם אתם לא תעשו את התקנות אני אתקין את התקנות והתקנות יהיו חלק מהחוק.
מירי רגב: אתם לא עושים אז אני אעשה.
מירי רגב: דיור בר-השגה יוגדר ויהיו לו קריטריונים ברורים.
מירי רגב: בדיון שעבר היה פה סגן ראש עיריית ראשון לציון.
מירי רגב: ביטן.
מירי רגב: ספר את הסיפור שסיפרת לגבי דיור בר-השגה.
דוד ביטן: הגשנו תכנית בראשון-לציון ל-440 דיור על שב"צ וזה נדחה בוועדה המחוזית כי אין הגדרה של דיור בר-השגה.
מירי רגב: נו, איך יכול להיות שאין הגדרה של דיור בר-השגה?
מירי רגב: מצד שני, בתל-אביב – המהנדס של תל-אביב לא נמצא פה, שם כן אישרו ושם כן התקנות היו מספיקות.
מירי רגב: נכון, היועץ המשפטי?
<תומר רוזנר: ניתנה החלטה של ועדת הערר של המועצה הארצית בימים אלה, שאומרת שלא רק שראוי אלא שאפשר לקבוע ייעוד של דיור להשכרה ומגדיר את הזכאים לדיור בהשכרה, כמו זכאי משרד השיכון באותו מקרה.
מירי רגב: אם יש כזאת החלטה והמועצה הארצית יודעת להגדיר, מה הבעיה להגדיר את זה?
<אפרת ברנד: אם אפשר רק לדייק את הנקודה הזאת.
<אפרת ברנד: למעשה חוק הווד"לים קובע שלושה כלים של דיור בהישג יד.
<אפרת ברנד: אחד הוא להשכרה, שני הוא דירות קטנות והשלישי הוא דירות להשכרה בהישג יד.
<אפרת ברנד: לגבי שני המנגנונים הראשונים, השכרה ודירות קטנות, אין מניעה להפעיל אותם גם במצב החקיקתי הקיים היום.
<אפרת ברנד: בפועל זה לא הופעל אבל אולי צריך רק לציין שרבות מהתכניות שאושרו הן לא תכניות שהופקדו ככאלה במסלול הווד"ל.
<אפרת ברנד: כלומר, הן תכניות שהופקדו במסלול הרגיל והן הועברו כבר אחרי הפקדה ולכן לא ניתן היה - - -
<אפרת ברנד: אני אומרת ששונה המצב.
מירי רגב: לא, לא, שום דבר לא שונה.
<תומר רוזנר: למה לא ניתן היה?
<אפרת ברנד: כי הפקדה יש לה איזושהי אמירה סטטוטורית מבחינת ההליך התכנוני ולא תמיד אפשר לעשות את אותם שינויים כאשר תכנית מגיעה לפני הפקדה כבר לווד"ל.
<אפרת ברנד: אני רק מציינת את זה כנקודה.
<אפרת ברנד: אני אומרת ששני הכלים הראשונים ניתנים להפעלה כבר היום.
<אפרת ברנד: לגבי הכלי השלישי של דיור להשכרה בהישג יד, זה באמת כלי שהיום, לפי ההסדר החקיקתי הקיים, לא ניתן להפעיל אותו, בין היתר לאור חוות דעת שניתנה על-ידי המשנה ליועץ המשפטי, הגברת שרית דנה, וזה מכיוון שיש פה פגיעה בזכות קניינית.
<אפרת ברנד: כלומר, בזה שאנחנו עושים רגולציה על המחיר ואומרים שבעצם זה לא ישווק במחיר השוק אלא במחיר שהוא נמוך, יש פה פגיעה קניינית לא במישור התכנוני אלא במישור הקנייני.
<אפרת ברנד: לכן, לצורך הפעלה של המנגנון הזה צריך הסדר חקיקתי.
<אפרת ברנד: אני מבינה, גברתי, שהנושא הזה עלה גם במסגרת הדיון הקודם ואנחנו יודעים שיש היום חשיבה רחבה.
מירי רגב: לא, לא, תקשיבי.
מירי רגב: אין "אנחנו יודעים".
מירי רגב: החוק הזה לא יאושר.
מירי רגב: הווד"לים לא יאושרו ותכנון ובנייה לא יאושר.
מירי רגב: לא מעניין אותי מה יש ומה אין.
מירי רגב: זה יאושר בתנאי שיהיו כאן תקנות ברורות, שיגדירו מה זה דיור בר-השגה על-ידכם או שאני אקים ועדה, נביא אנשי מקצוע, נקים ועדה ונעזור לכם בקריטריונים למה זה דיור בר-השגה.
מירי רגב: ונביא גם לחלק מהוועדה את היועץ המשפטי.
מירי רגב: בסוף, אם היועץ המשפטי מנהל את הכל, אז בואו נתפטר כולנו.
מירי רגב: למה נבחרנו?
מירי רגב: והוא ינהל.
מירי רגב: בפני הציבור נגיד שהיועץ המשפטי לא מאשר.
מירי רגב: לא יכול להיות שאין היום דיור ומגלגלים את זה ליועץ המשפטי לממשלה.
<אוהד דנוס: כשמאי אני אומר פה שהנושא של 80 יחידות דיור ברור לחלוטין שהוא לא מיועד לדיור בר-השגה.
<אוהד דנוס: אם כבר, זה פרויקט אקסקלוסיבי, דירות יקרות מאד.
מירי רגב: תקשיבו רגע למה שאומר פה יושב-ראש השמאים.
<אוהד דנוס: גם ההשכרה של אותן דירות יהיו במחירים שמרבית מעמד הביניים לא יוכל להרשות לעצמו.
מירי רגב: הן לא בהישג יד.
מירי רגב: בונים דירות במלחה.
מירי רגב: אתה תוכל לשכור שם דירה?
מירי רגב: אתה תוכל?
מירי רגב: אל תעשו צחוק מהוועדה.
מירי רגב: בכל זאת, ברור, אנחנו לא יועצים משפטיים, חס וחלילה.
מירי רגב: סליחה, אמן אמרנו.
מירי רגב: ואנחנו גם לא פקידים באוצר.
מירי רגב: גם לאלה נגיד אמן.
מירי רגב: בכל זאת יש לנו קצת.
מירי רגב: משהו.
מירי רגב: אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו.
מירי רגב: 80 יחידות דיור אושרו במלחמה כדירות להשכרה.
מירי רגב: בדרום תל-אביב, בפריפריה, באזור רעננה, פתח-תקווה, הוד השרון – זה לא.
מירי רגב: במלחה אושר.
<אבי כהן: גברתי, יש לי בקשה, אני מקווה שתתנו לנו לחזור להצגת התיקונים שהצענו לווד"לים, כולל ההצלחה של הווד"לים במלאי התכנוני.
דב חנין: לא, כדאי לדייק את זה.
דב חנין: כי כמו שאמרה שכנתך ובצדק, חלק גדול מאד מהתכניות שאושרו במסלול הווד"לים הן תכניות שהתחילו את דרכן במסלול אחר.
דב חנין: אתם אומרים שני דברים סותרים, מצד אחד כשרוצים להראות תפוקה אתם אומרים: תראו כמה תכניות אישרנו, אבל התכניות האלה בעצם התחילו במקום אחר, התחילו במסלול התכנוני הרגיל.
דב חנין: מצד שני, כשבאים אליכם בביקורת אתם אומרים: רגע, רגע, מה אתם רוצים מאתנו?
דב חנין: הרי זה התחיל במסלול אחר.
דב חנין: תחליטו איפה הדברים עומדים.
דב חנין: אני מייד אתבטא לגופו של עניין.
מירי רגב: לא, לא, לא, אין לך רשות דיבור עכשיו.
מירי רגב: תסיים את הסקירה שלך ואחר כך אני אתן לך.
מירי רגב: אתה רשום ראשון, דב.
מירי רגב: תשתה קצת ואחר כך.
<ירון טוראל: השקף הזה מראה את התכניות שאושרו עד היום.
<ירון טוראל: השקף הבא מראה יחידות שנמצאות כרגע במסלול האישור של הווד"לים ואנחנו יכולים לראות בשיקופית הזאת – ההבדל בין החום לכחול הוא רק לגבי המעמד הסטטוטורי של התכניות ולא רלוונטי לענייננו.
<ירון טוראל: אם קודם ראינו שרק מחוזות דרום וחיפה הפעילו את הווד"לים, אנחנו רואים היום שיש היענות הרבה יותר גדולה, גם בירושלים וגם במרכז.
<ירון טוראל: מכיוון שאנחנו מדברים רק על שנתיים ושנתיים קצת קשה לחייץ, אבל אנחנו יכולים לראות פה איזושהי מגמה של יותר ויותר תכניות שמועברות לווד"לים.
<עוזי פרח: מה שאתה מראה פה זה רק אחרי הפקדה, נכון?
<עוזי פרח: יש יותר אחרי הפקדה מאשר לפני הפקדה.
<ירון טוראל: נכון.
<אורי זרובבל: הן בכלל במחוז תל-אביב.
<אורי זרובבל: גם בשקף הקודם זה היה רק בדרום ובחיפה.
<ירון טוראל: לא, יש תל-אביב.
<אורי זרובבל: אבל מעט.
מירי רגב: רגע, רגע, רגע, תנו לו בבקשה להציג.
<ירון טוראל: לעומת זאת אני רוצה להראות את המספרים האלה, שמבחינתנו הם משמעותיים.
<ירון טוראל: הטבלה העליונה מראה שמספר התכניות שהגיעו לווד"לים זה רק 2% ממספר התכניות שעברו במערכת התכנון במהלך השנתיים האחרונות.
<ירון טוראל: אבל תסת
<ירון טוראל: כלו כמה יחידות דיור – זאת הטבלה התחתונה – מכלל יחידות הדיור שאושרו במערכת התכנון אושרו בווד"לים.
<ירון טוראל: אנחנו עוברים מ-2% של מספר התכניות ל-25% של מספר יחידות הדיור.
<ירון טוראל: במילים אחרות, התכניות שהגיעו לווד"לים הן התכניות הגדולות והחשובות ולכן הן קודמו במסלול שמעריך את היותן גדולות וחשובות.
<ירון טוראל: מבחינתנו, זאת היתה המשמעות של הווד"ל, שזה מסלול שמקדם תכניות גדולות וחשובות של בנייה למגורים.
<תומר רוזנר: רציתי רק לברר.
<תומר רוזנר: אתה מדבר על 2% מכלל התכניות והשאלה היא האם מכלל התכניות שעוסקות בתוספת יחידות דיור?
<ירון טוראל: ודאי.
<ירון טוראל: כן.
<תומר רוזנר: או מכלל התכניות בכלל?
<ירון טוראל: מכלל התכניות שעוסקות בתוספת יחידות דיור.
תמר זנדברג: רגע, אפשר שאלת הבהרה נוספת?
תמר זנדברג: סליחה, אחרתי ואולי אמרתם את זה בהתחלה.
תמר זנדברג: יש קריטריון - - -
מירי רגב: דיברנו על זה קודם, תשלימי אחר-כך.
תמר זנדברג: - - איכותי או אחר למתי תכנית נכנסת לווד"ל?