GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אחמד טיבי: עכשיו אין עוד חוק לגבי אזרחים בתוך מדינת ישראל שהוא חוק מיוחד לאזור מסוים, לקבוצת אזרחים מסוימת כמו החוק הזה.
אחמד טיבי: למשל, אם הפרוייקטור מגיע לסיכום עם בן משפחה מסוים באזור תל אביב למשל, אם יש תביעת בעלות ירושה, שני אחים לא מסכימים, יש בית משפט, ממשיכים בהליכים.
אחמד טיבי: כאן, לפי חוק פראוור, אם אתם מגיעים פרוייקטור בהסדר מתחת לשולחן, מעל לשולחן עם בן משפחה אחד, כל בני המשפחה האחרים לא יכולים לערער, רק חוק לגבי הבדואים, זה חוק קניין מעניין, אני לא יודע אם הוא חוקתי.
אחמד טיבי: גם צווי הריסה שאבן ברי דיבר עליהם, והיטיב לדבר, כאן פרוייקטור, פקיד יכול להרוס בתים בלי החלטת בית משפט, איפה זכויות יסוד של אזרח, מה הם לא אזרחים?
באסל גטאס: אי אפשר לערער על החלטות ועדות - - -
אחמד טיבי: בהחלט, נציב עליון.
אחמד טיבי: ועדת גולדברג, אגב, למרות הביקורת עליה - - -
מירי רגב: אחמד, בבקשה תתקדם.
אחמד טיבי: אני אסיים, ברשותך, ועדת גולדברג אמרה הכול ב-2008, שצריך להכיר בכפרים המוכרים עד כמה שניתן.
עיסאווי פריג': בלתי מוכרים.
אחמד טיבי: בכפרים הבלתי מוכרים עד כמה שניתן.
אחמד טיבי: בתכנית הזאת אתם לא מכירים באף כפר, בניגוד להמלצות גולדברג שאתם קמתם בעקבותיו.
אחמד טיבי: לכן המטרה של חוק פראוור הוא הדרת הבדואים, ולא הסדרת, מה שאתם קוראים ההתיישבות הבדואים, זה חוק לעקירה.
אחמד טיבי: המדינה אמורה להתייחס באופן שוויוני אל אזרחיה, אל כל אזרחיה.
אחמד טיבי: אתם כאן מקצים כוחות, תקציבים, שאם הייתם מקצים אותם כדי לפתח את התשתיות ביישובים הבדואים הקיימים, המצב היה שונה.
אחמד טיבי: תמיד אנשים דרשו, צעקו, זעקו, אנחנו רוצים להיות שווים, אנחנו רוצים תשתיות, אנחנו רוצים טיפות חלב, אנחנו רוצים כבישים, ואוזניכם נאטמו אז.
אחמד טיבי: מיליארדים אתם משקיעים כדי לטפל בנושא שאתם מתייחסים אליו כאל נושא של ביטחון לאומי.
אחמד טיבי: אגב, אתם מודים, אתם אומרים את זה, זה נושא של ביטחון לאומי.
אחמד טיבי: הטיפול באזרחים הערבים תמיד מתקיים בממשלה כאשר ראש השב"כ נמצא, פה כאשר אנשי צבא נמצאים, "דחיל אללה", אנחנו רוצים להיות אזרחים שווים.
אחמד טיבי: אנחנו לא איום, אתם מאיימים עלינו, אנחנו לא נטל, אתם מ-48' נטל עלינו.
מירי רגב: תודה רבה על הדברים הממש חכמים שהשמעת.
אחמד טיבי: אני מקווה שהבנתם כולם.
מירי רגב: לפני שהשר בגין יענה, אני רוצה להקריא את רשימת הח"כים שנרשמו והם לפי הסדר הם התייחסו בשבוע הבא, שלא תגידו לא נרשמתם, כן נרשמתם, כן הקראנו, כן לא הקראנו.
מירי רגב: פריג', ג'מאל, באסל, עפו, דב, איברהים, זבולון קלפה, אורית, יוני, פייגלין, עמר, דוד צור, רות קלדרון, דוד אזולאי, חנין זועבי – אלה שנרשמו, וזה הסדר.
מירי רגב: תרשמי בבקשה.
מירי רגב: מבחינת האזרחים, יואב הס, עורך דבי גולד חיו, נילי ברוך עמותת "במקום", נורי, יושב ראש האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדואים.
מירי רגב: עורך דין סועד בשארה, עדאללה, שמוליק דוד שתי"ל, נציגי התושבים רוני, עורכת דין רות כרמי, התנועה הרפורמית NGO , נשיא של המכון ו"רגבים", אלה התנועות האזרחיות שנרשמו.
מירי רגב: מי שלא נרשם יבוא אחר כך למנהלת הוועדה ולהירשם, זה הסדר שאנחנו נמשיך איתו בשבוע הבא.
מירי רגב: בני בגין, בבקשה.
<בני בגין: גברתי היושבת ראש, אני גם כאן אנסה לקצר.
<בני בגין: אני מציע שאת התשובות המפורטות לשאלות הנוגעות לסעיפי החוק, נעלה בזמן המתאים כאשר יעלה כל סעיף על פי סדר היום שייקבע על ידי הנהלת הוועדה והיושבת ראש.
<בני בגין: אני לא רואה טעם ברגע זה להיכנס להסבר מפורט של סעיף זה או אחר.
<בני בגין: אבל לפני כן, חבר הכנסת טיבי, שתי הערות.
<בני בגין: האחת, אני מתקשה מאוד לקבל הערות הפוסלות מתפקיד ציבורי גם רגיש אנשים ששירתו את מדינת ישראל נאמנה בצבא.
אחמד טיבי: ארבעה, כולם?
אחמד טיבי: אחד "מאשי", אבל ארבעה?
מירי רגב: השתדלנו לא להעיר כשאתה אמרת, למרות שהדברים לא מצאו חן בעינינו.
<בני בגין: תרשה לי, ולעניין המסוים, לאנשים המסוימים שעסקו בכך, לפחות אלה שהם נמצאים עכשיו באולם, אחד מהם היה מנהל בית ספר שנים אחדות, בית ספר חשוב בירושלים, האם ציפית שישאלו מדוע הוא היה גם אלוף משנה בצבא?
אחמד טיבי: אגב, כולם היו תלמידי יסודי, ארבעתם, ברור שהיו תלמידים יסודיים בשלב מסויים של חייהם, אבל למה ארבעה אנשי צבא?
מירי רגב: קשה לנו לשלב בהנהגה אנשים שאוהבים את יאסר ערפאת והם בעד הטרור, אז בבקשה.
אחמד טיבי: אני לא מכיר אחד - - -
מירי רגב: אתה לא מכיר אחד כזה?
מירי רגב: אתה לא מכיר איזה יועץ כזה?
עיסאווי פריג': כבוד השר, כשאתם מפנים, לא צריך פסיכולוג בכדי לקבל את התושבים המפונים?
עפו אגבאריה: לא, שם אין טראומה, הטראומה - - - זה במקום אחר.
חנא סוייד: הכול כלול.
מירי רגב: בבקשה, כולם רוצים משפט, גם הוא רוצה.
טלב אבו עראר: הוא טעה, חמישה לא ארבעה.
מירי רגב: תודה, נבהיר את הטעות.
אחמד טיבי: גם יושבת ראש ועדת פנים הייתה - - -
<בני בגין: חבר הכנסת טיבי, הייתי אומר את הדברים גם לו היה בפנינו אדם שעוסק בנושא זה שסיים לפני שלושה חודשים את שירותו הצבאי, אבל רק במקרה אלוף בדימוס או במילואים אולי עדיין דורון אלמוג, בשנים שחלפו בין פרישתו מן הצבא לבין תחילת המילוי של התפקיד החשוב שהוא ממלא, למשל, הקים בנגב מפעל אדיר שמשמש בית חם לילדים פגועים ללא הבדל דת, מין, גזע, כולם.
אחמד טיבי: אני שומר על מידה רבה של איפוק כדי לא לענות לך, כי אני לא רוצה לפגוע בו.
מירי רגב: סליחה, גם אנחנו שמענו - - -
חנא סוייד: התפרסם השבוע שכולם נכשלים, כולם גורמים - - -
דוד צור: מה הקשר שאתם הופכים את זה לאיכות של - - -
חנא סוייד: לא, שכאילו אלה אנשים שנפלו מהשמיים, זה אנשים שגם נכשלים.
דוד צור: מה, הוא צריך להוכיח - - -
מירי רגב: אנחנו לא צריכים - - -
חנא סוייד: הוא לא צריך להוכיח שום דבר.
חנא סוייד: אני אמרתי - - -
<קריאה: הביקורת היא לא על דורון אלמוג, הביקורת היא על מי - - -
<קריאות: - - - 4 אנשי ביטחון.
חנא סוייד: אני לא מדבר עליו.
עפו אגבאריה: יש, למשל שם שופט, אין מקום לשופט, רק אנשי צבא?
עפו אגבאריה: לא הביקורת על אנשי הצבא הביקורת על ההרכב.
<בני בגין: כדי למנוע אי הבנה, חבר הכנסת טיבי, גם אני שירתתי בצבא הקבע.
<בני בגין: לא עשיתי את מלאכתי קלה, לו ניסיתי, או לא רציתי לעשות את מלאכתי קלה, הדעת נותנת שהייתי יושב עכשיו בכנסת.
<בני בגין: אבל אלה הערות אגב בתשובה להערותיך.
<בני בגין: אני חושב שלא רק חברי הרשות המבצעת, השרים והפקידות, לא רק הם אמורים לפעול בתוך המציאות.
<בני בגין: גם חברי הרשות המחוקקת אמורים לפעול בתוך המציאות.
<בני בגין: ומי שחושב שניתן לקדם נושא כה מורכב בעזרת חלומות פז שהוא יוריד מן הירח, ינציח את המצב הקיים לדורות.
<בני בגין: אם לא נפעל עכשיו, יוקפא המצב, ויורע המצב בכל שנה נוספת שבה נולדים ילדים, גם יהודים וגם ערבים בנגב, בכל שנה ושנה, אם לא ניגש לפתרון אמיתי, מציאותי, ממשי, רק נחמיר את הבעיות שדיברתם עליהם, שאנחנו היינו מתכחשים להם, שצריך לפתור אותן.
חנין זועבי: - - - יותר טוב מהתכנית שאתה מציע.
<בני בגין: האם הממשלה הקודמת וזאת התכחשה לעובדה שגם יישובים מוכרים אינם מפותחים כהלכה?
<בני בגין: יושב כאן יושב ראש הרשות להסדרת התיישבות הבדואים יהודה בכר, גם שירת בכוחות הביטחון.
<בני בגין: הם מבצעים תכנית שתוקצבה על ידי הממשלה הקודמת לחמש שנים, ובסך הכול עם התכנית האחרת, הממשלתית הכוללת, כמעט 500 מיליון שקל בשנה, כמחצית או שני שלישים, סליחה, לתשתיות ביישובים המוכרים, וכשליש לנושאים חברתיים כלכליים, בעיקר העצמת נשים וילדים, זה באמת חסר, כולל כביש מרכזי בערערה, נכון?
<בני בגין: הטרקטורים היו שם כבר.
<בני בגין: קשה מאוד בשנה או שנתיים לתקן מצב שהוא אתנו שנים רבות, אבל קודם כל צריך להכיר בבעיה.
<בני בגין: העובדה שהממשלה הקציבה סכומי עתק כאלה לפתרון הבעיה, לקידום התושבים האלה, מוכיחה קודם כל שאיננה מתעלמת מן הקשיים.
<בני בגין: לסיכום, חברים, אני מבקש במסגרת ההנחה הכללית, שהכנסת צריכה לפעול עם חברי הכנסת בתחום המציאות.
<בני בגין: אני מבקש לומר, לשכנע במידת האפשר, שהממשלה הגישה את החוק הזה לא רק אחרי מחשבה רבה.
טלב אבו עראר: שאלה?
מירי רגב: לא נאשר את החוק הזה עד שכולם ישאלו את השאלות.
טלב אבו עראר: הוא אלוף בנאומים.
<בני בגין: לא הפרעתי.
טלב אבו עראר: תענה לי על השאלה, למה - - - אתה מכיר ביישוב יהודי, תענה לי על השאלה הזו.
טלב אבו עראר: מה ההבדל בין אחמד לבין משה, תגיד לי, אמת, תגיד לי מה הבעיה?
טלב אבו עראר: איפה הבעיה?
טלב אבו עראר: מה הסיבה לכל שאתה אומר שיישוב ערבי הוא נותן היכרות מלאה ליישוב יהודי, אבל שיענה לי.
טלב אבו עראר: אין לכם תשובה, תגיד אין לי תשובה.
טלב אבו עראר: מורח דברים סתם, מדבר שטויות.
חנין זועבי: אתה מסביר לחברי הכנסת את החלק הכי חשוב מהכול, מה יוקם בשטח שאתם מפנים 30 אלף פלסטינים, מה אתה מקים שם?
<בני בגין: חברי הכנסת, או לפחות אלה שמוכנים לשמוע.
טלב אבו עראר: אבל תענה לעניין.
חנין זועבי: מוכנים לשמוע.
חנין זועבי: אני שואלת אותך, אתה בורח מהתשובות.
<בני בגין: גברתי היושבת ראש, לאור ההערות האלה, בנוסח שהן מוגשות לנו, אני מבקש לומר.
<בני בגין: אני לפני חודשים אחדים ביקשתי להיפגש עם חברי כנסת וסיעות בכנסת כדי להסביר את הצעת החוק, יש כאן חברים ששמעו אותי בסיעותיהם.
<בני בגין: אני ניסיתי להגיע לפגישה כפי שקיימנו עפו, כפי שקיימנו, חנא ואחמד בלשכת יושב ראש הכנסת.
אחמד טיבי: אני לא הייתי, אל תגיד אחמד.
<בני בגין: סליחה, אז לא היית, היו לא מעטים.
<בני בגין: ניסיתי להגיע לפגישה כזאת כדי להסביר את התיקונים בתזכיר החוק, נעניתי בשלילה.
חנין זועבי: תסביר עכשיו.
<בני בגין: אני מבקש עכשיו במשפט הסיכום לומר את זאת, לנסות לשכנע אתכם, אלה ואלה.
<בני בגין: הממשלה הגישה הצעת חוק לא רק אחרי מחשבה ארוכה והתייעצות רחבה, אלא גם לאחר מיצוי המשאבים הידועים לנו כדי לפתור את הבעיה הזאת, לא תהיה הצעה טובה יותר מבחינת תובעי הבעלות מבחינת הקהילה הבדואית בנגב, לא תהיה.
טלב אבו עראר: על בסיס - - -
<בני בגין: לא תהיה, תחיו במציאות חברים.
חנין זועבי: אנחנו - - - את ההצעה הזאת.
מירי רגב: למזלנו, אתם לא בקואליציה.
<בני בגין: ולכן אני מציע ומבקש.
חנין זועבי: - - - להצעה הזאת, יש אנשים בשטח, יש אנשים - - -
<בני בגין: אנחנו נקיים דיון.
<בני בגין: אנחנו נשמח לשמוע הערות, לא כל מלה הורדנו אותה בהצעת החוק מהר סיני, ניתן פה ושם לשמוע.
<בני בגין: אנחנו מבקשים שתעזרו לנו כדי לקדם את הקבוצה החלשה ביותר במדינת ישראל, לא מספיק לדבר על סוציאל דמוקרטיה, צריך ליישם אותה לא רק על יהודים, יכול להיות ללא יהודים.
טלב אבו עראר: תענה לי, אתה יכול להתייחס - - -
עפו אגבאריה: התכנית הזאת תפגע בהם עוד יותר קשה.
מירי רגב: לא, בבקשה, רק שנייה.
מירי רגב: אני רוצה לעדכן.
מירי רגב: אנחנו נשלח את המייל הזה לחברי הוועדה.
מירי רגב: ב-24 לנובמבר, אנחנו מקיימים סיור בנגב, שלחנו גם הודעה.
מירי רגב: הדבר השני, תומר, היועץ המשפטי של הוועדה, לגבי סדרי הדיון.
<תומר רוזנר: סדרי הדיון יהיו כדלקמן, כפי שאמרה יושבת ראש הוועדה: - בשבוע הבא יימשך הדיון הכללי שבו יישמעו הערות, אנחנו מבקשים בשבוע שלאחר מכן לפתוח בדיונים בסעיפי החוק.
<תומר רוזנר: אנחנו נפתח בדיון בפרק ב', שעניינו הרשות בוועדת - - -
עפו אגבאריה: מה עם הבקשה - - -
מירי רגב: כן, אחרי שנסיים את סבב הדוברים, אנחנו נודיע.
טלב אבו עראר: מה לגבי - - -
מירי רגב: אני לא הסכמתי, אמרתי שאני אשקול את הבקשה הזאת, ואת בקשת "רגבים".
מירי רגב: אנחנו נשב ונשקול את בקשת רגבים ואת הבקשה השנייה.
זבולון כלפה: צהריים טובים לכולם.
זבולון כלפה: אנחנו נקיים פה היום דיון בהצעת חוק התכנון והבניה (תיקון 102).
זבולון כלפה: מכיוון שיש כאן מוזמנים רבים וכאלה שכבר ביקשו רשות דיבור, סדר הדברים יהיה כדלקמן: איזו שהיא פתיחה כללית שלי, לאחר מכן היועץ המשפטי של הוועדה, עו"ד תומר רוזנר, ייתן את הסקירה שלו ואנחנו ואנשי משרד הפנים נבצע הקראה של סעיף, התייחסויות ובהתאם לזה סיכום.
זבולון כלפה: זאת הדרך.
זבולון כלפה: מקובל מבחינת הדברים?
<אפרת דון-יחיא: בפעם הקודמת - - -
זבולון כלפה: בסדר, אבל מכיוון שיש כאן חברי כנסת שנבחרו, זכותם לנהל את הדיון איך שהם מבינים.
זבולון כלפה: זה שיעור ראשון באזרחות שלמדנו, לא? זה יהיה סדר הדברים כדי לעשות סדר בעניין.
זבולון כלפה: קודם כל, ודאי בפתיחה אני מברך על הגשת הצעת החוק.
זבולון כלפה: אין ספק שהליכי תכנון ובנייה במדינת ישראל, בתור אחד שהיה צרכן די נכבד של הדבר הזה בשנים האחרונות, מצריך איזה שהוא שינוי משמעותי.
זבולון כלפה: אין ספק שהמהלך הוא מבורך מבחינת המגמה בצורך לתקן, לשנות כדי ליצור פה את הדברים בצורה אחרת.
זבולון כלפה: באופן טבעי כמובן, גם לפי התגובות והערות שהגיעו אלינו לוועדה - אני אומר לכם גלויות שהן כנראה לא מועטות - זה נושא שמושך תשומת לב רבה מאוד.
זבולון כלפה: כולם מבינים שהדבר הזה משליך על חיינו ברמה היום יומית.
זבולון כלפה: הייתי שמח שבתיקונים הבאים נוכל לראות התייחסות של משרד הפנים לגבי קיצור הטווחים בצד של תגובות המשרדים השונים.
זבולון כלפה: האם אפשר ליצור בתוך החוק - לדעתי הדבר הזה אפשרי - מציאות כזאת שכל משרד שאמור להגיב יהיה לו זמן תגובה.
זבולון כלפה: במידה והוא לא מגיב באותו זמן תגובה, תפקידו לקנות נעלי ספורט ולרוץ אחרי היזם של התכנית כי התכנית צריכה לנסוע הלאה.
זבולון כלפה: היום המצב הזה, לצערי, אמנם כתוב בחוק, אבל בפועל הוא לא מיושם.
זבולון כלפה: צריך לראות איך נותנים לדבר הזה יותר שיניים.
זבולון כלפה: אין לי ספק שהסוגיה הזאת יכולה לסייע רבות מאוד בקיצור הטווחים ולוחות הזמנים.
זבולון כלפה: רשות הדיבור לך, תומר.
<תומר רוזנר: תודה, אדוני היושב-ראש.
<תומר רוזנר: אנחנו דנים היום בסעיפים הנוגעים לתשתיות בהצעת החוק.
<תומר רוזנר: התקבלו הערות מ -10 גורמים או מ-11 גורמים.
<תומר רוזנר: שמעתי שיש אנשים נוספים שרוצים להעיר.
<תומר רוזנר: אני מציע ליושב-ראש שיינתן להם זמן דיבור רק במידה ויישאר זמן, כיוון שהם לא הגישו את הערותיהם בכתב.
<תומר רוזנר: לגבי הנושאים שאנחנו דנים בהם כעת.
<תומר רוזנר: הנושאים שביקשנו לדון בהם היום הם הנושאים שקשורים לתשתיות.
<תומר רוזנר: הצעת החוק מבקשת לערוך מספר שינוים בנושאים שקשורים בתשתיות.
<תומר רוזנר: אנחנו ריכזנו את הסעיפים שמתייחסים לענייני התשתיות ופזורים במקומות שונים בהצעת החוק.
<תומר רוזנר: אנחנו נדון בהם לפי סדרם.
<תומר רוזנר: הסעיפים מבקשים לתקן את הדברים שנוגעים לוועדה לתשתיות לאומיות, דברים שקשורים לתשתיות שמבוצעות בדרך של הודעה ללא צורך בהיתר או בהרשאה לביצועם, דברים שקשורים להרשאות לביצוע תשתיות.
<תומר רוזנר: בנוסף, מוצע כאן סעיף חדש, שעניינו עבודות זמניות בנושא של פרויקטים לאומיים.
זבולון כלפה: מיזמים.
<תומר רוזנר: מיזמים - אפילו משרד הפנים קיבל את בקשתנו ותיקן את הדבר הזה - בעלי חשיבות לאומית ומחוזית שבהם יתאפשרו עבודות זמניות ללא היתר וללא תכנית.
<תומר רוזנר: אני חייב לציין שבדיונים המוקדמים שהיו לנו עם משרד הפנים הגענו להסכמות רבות שנציע אותן לוועדה בתיקונים.
<תומר רוזנר: ההצעות מונחות בפניכם.
<תומר רוזנר: אני חייב לציין שכצוות הוועדה זכינו לשיתוף פעולה טוב עם משרדי הממשלה בהקשר הזה.
<תומר רוזנר: אני רוצה לברך על כך.
<תומר רוזנר: יש דברים שלגביהם לא הסכמנו.
<תומר רוזנר: הדברים יוצגו.
<תומר רוזנר: גם לגבי הדברים שהסכמנו ההכרעה בידי חברי הכנסת בסופו של יום אם לקבל אותם או לא לקבל אותם.
<תומר רוזנר: הסימונים במסמך שכותרתו "הערות הייעוץ המשפטי" מסומנים בצבעים שונים.
<גלעד קרן: ההערות שמסומנות בצהוב הן הערות שיש לגביהן הסכמה.
<תומר רוזנר: זה בין הדרגים המקצועיים, זה לא מחייב את חברי הכנסת.
<גלעד קרן: ההערות שמסומנות בירוק הן הערות שהצענו ומשרדי הממשלה בשלב זה לא מקבלים אותן.
<תומר רוזנר: התהליך הוא שמשרד הפנים יציג את ההצעות הפרטניות ויקריא את הסעיפים על פי סדרם.
דב חנין: אני רוצה להעיר הערה מקדמית שמחברת את הדיון הזה עם הדיון הקודם.
דב חנין: היה לנו כאן דיון בוועדה.
דב חנין: לצערי, כמה מהאנשים הבכירים במשרד הפנים, שאולי היה טוב שהשתתפו בו, לא יכלו להגיע אליו.
דב חנין: הדיון עסק בסוגיה מאוד נקודתית של מתקני גז, חלופה ימית וחלופה יבשתית.
דב חנין: בסופו של אותו דיון יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת רגב, בצדק רב, לטעמי, אמרה שהסוגיה הזאת מחייבת אותנו לזהירות הרבה יותר גדולה בכל מה שנוגע לתשתיות.
דב חנין: היא התייחסה לא רק לסוגיה שנמצאת בפנינו היום, אלא גם לסוגיה שתידון אולי בשבוע הבא או בעוד שבועיים, של תיקון 101- מהלך שהממשלה יוזמת שנקרא לו בשפה רכה ועדינה, הקלת וקיצור הליכים בכל הנוגע לתשתיות.
דב חנין: אני אומר את הדברים בפתח הדיון הזה, כי באותו דיון שניהלנו בבוקר בוועדה ראינו לאן מובילים אותנו קיצורי דרך.
דב חנין: המסר הכי חשוב לומר הוא שמי שחושב שקיצורי דרך מובילים אותנו בסופו של דבר להליך יותר קצר, טועה גם בזה.
דב חנין: קיצורי הדרך מובילים אותנו בסופו של דבר לדרך היותר ארוכה והיותר מסובכת.
דב חנין: ענייני תשתיות הם העניינים הרגישים ביותר, המורכבים ביותר, העדינים ביותר, עם ההשלכות הגדולות ביותר, לכן כשעושים קיצורי דרך בענייני תשתיות התוצאה היא שאנשים מוצאים אפיקים אחרים.
דב חנין: אם זה לא בהליכי תכנון הם באים לכנסת, אם זה לא הכנסת הם ילכו לבתי משפט.
דב חנין: הם לא יוותרו על היכולת שלהם להגן על עצמם בכל מיני דרכים.
דב חנין: אני אומר את הדברים כהערה מקדימה לדיון הזה, כי נדמה לי שחלק מהדברים משליכים באופן מאוד ישיר גם לסעיפים שיידונו היום בוועדה.
זבולון כלפה: אמרנו את דעתנו בנושא של עכשיוויזם, דרך אגב, לא מהיום.
דב חנין: בנקודה הזאת - - -
זבולון כלפה: עכשיוויזם בכלל זה דבר פסול.
זבולון כלפה: משרד הפנים, בבקשה להתחיל את ההקראה.
<אפרת דון-יחיא: תיקון סעיף 1.
<אפרת דון-יחיא: 1.
<אפרת דון-יחיא: בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 – (3) אחרי ההגדרה "הקלה" יבוא: "חברה ממשלתית" – חברה ממשלתית לרבות חברת בת ממשלתית, כהגדרתן בחוק החברות הממשלתיות, התש"ה-1975;"; (4) בהגדרה "מבנה דרך", בסופה יבוא "וכן תחנה לתחבורה ציבורית, וכל בניין אחר הדרוש במישרין לצורך הקמתה של דרך או השימוש בה שקבע שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים"; (6) בהגדרה "מתקני דרך", במקום "ותמרור" יבוא "תמרור, חניה במפלס הקרקע, מתקני איתות, בקרה, ניטור ומדידה הנדרשים להפעלת הדרך, תקן טעינה לרכב חשמלי, מתקני חשמול וטעינה בחשמל לרכבת, וכן כל מתקן הנדרש במישרין לצורך הפעל של דרך ומהווה חלק בלתי נפרד ממנה"; (9) אחרי ההגדרה "שימוש חורג" יבוא: "תחנה לאיסוף נוסעים והורדתם" – תחנה המיועדת רק לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, ובכלל זה ספסל, מצללה, עמדת בידוק, עמדת כרטוס וכל מתקן אחר הנדרש במישרין להפעלת תחנה כאמור שקבע שר הפנים בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים; "תחנה לתחבורה ציבורית" – תחנה לנוסעים בתחבורה ציבורית שאינה מיועדת רק לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, לרבות מתקנים המיועדים למתן שירותים נלווים הנדרשים במישרין להפעלת התחנה ולרווחת הנוסעים בה; (10) בהגדרה "תכנית דרך", בסופה יבוא "לעניין זה, "דרך" לרבות מתחם תפעולי הנדרש לצורכי הטיפול במסילת ברזל ובציוד הנדרש להפעלתה של רכבת;"; (11) בהגדרה "תשתיות לאומות", במקום הסיפה החל במילים "והכל אם" יבוא "וחניון לעידוד השימוש בתחבורה הציבורית.
<בינת שוורץ: השימוש בהגדרות מאפשר הליכים שונים לכל אחד מהדברים שהוגדרו כאן.
<בינת שוורץ: בהגדרת דרך כלול מבנה דרך ומתקני דרך.
<בינת שוורץ: דרך שמבוצעת על ידי המדינה לפי החוק הקיים פטורה מהיתר.
<בינת שוורץ: יש הליך קצר אחר של הודעה ולא הליך של היתר.
<בינת שוורץ: המדינה פטורה מהיתר לפי החוק הקיים.
<בינת שוורץ: מבנה הדרך מחויב בהליך של הרשאה.
<בינת שוורץ: זה הליך שמאוד דומה להיתר.
<בינת שוורץ: בודקים בו את כל הבדיקות שבודקים בהיתר.
<בינת שוורץ: קוראים לו הרשאה.
<בינת שוורץ: הוא נעשה קצת אחרת.
<בינת שוורץ: הוא נעשה לא על ידי רשות הרישוי המקומית, אלא על ידי מהנדס העיר ומתכנן המחוז.
<בינת שוורץ: גם מתקן דרך פטור מהיתר.
<בינת שוורץ: מבנה דרך מחייב הרשאה.
זבולון כלפה: כשאת אומרת "פטור" זה מלכתחילה בחוק הישים.
<בינת שוורץ: מלכתחילה בחוק הקיים.
<בינת שוורץ: מה שעשינו זה הוספנו להגדרת מתקן דרך תחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם.
<בינת שוורץ: הגדרנו מה זה.
<בינת שוורץ: תחנה לאיסוף נוסעים והורדתם זה עמוד, ספסל, מצללה, עמדת בידוק, דברים שמבחינת התפישה התכנונית הם חלק בלתי נפרד מהדרך.
<בינת שוורץ: תחבורה ציבורית היא חלק מהדרך, לכן כל מה שנדרש בכדי לשרת את הנוסעים הוא מתקן דרך.
<בינת שוורץ: זה אומר שתחנות כאלו אפשר יהיה להקים בכל מקום שמסומנת דרך.
<בינת שוורץ: זה חלק אינהרנטי מהדרך.
תמר זנדברג: אפשר יהיה מסחר?
<בינת שוורץ: לא.
<בינת שוורץ: היועצים המשפטים מעירים לי כאן
<בינת שוורץ: שתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם קבועה כבר בחוק הקיים כמתקן דרך, כלומר, אפשר לעשות אותה כחלק מהדרך, לא צריך היתר ספציפי.
<בינת שוורץ: מה שעשינו כאן זה הגדרנו אותה בצורה מדויקת.
<בינת שוורץ: אפשר לראות את זה בסעיף קטן (ב).
זבולון כלפה: זאת אומרת, בהצעה הזאת שלכם יש פירוט של דברים שהיו קיימים לפני כן בחוק.
זבולון כלפה: זה המשמעות של הדברים?
<בינת שוורץ: אתה צודק ביחס למה שדיברתי עד עכשיו בנוגע לתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם.
<בינת שוורץ: מה שעוד יש כאן זו הגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית.
<בינת שוורץ: אנחנו ב-zoom in למדינת ישראל שהולכת להתבסס על תחבורה ציבורית.
<בינת שוורץ: תחנה לתחבורה ציבורית זאת תחנה יותר גדולה.
<בינת שוורץ: זה לא עמוד, מצללה וכו', זה מבנה שיש בו שירותים בסיסיים, מתקנים בסיסיים וכל מה שנדרש לרווחת הנוסע.
זבולון כלפה: זה יכול להיות מבנה של מאות מטרים, עשרות מטרים, מטרים בודדים?
רינה פרנקל: זה בכל תחנה?
<בינת שוורץ: זה תלוי באיזה מפגש של מערכות תחבורה ציבורית אנחנו עוסקים.
<בינת שוורץ: אם אנחנו מדברים על מפגש של תחנת רכבת השלום, אז התחנה לתחבורה ציבורית תהיה יותר גדולה.
<בינת שוורץ: יהיו בה גם יותר שירותים.
<בינת שוורץ: אם אנחנו מדברים על תחנת קצה בבית שאן או באופקים, אז ההיקפים יהיו יותר קטנים.
זבולון כלפה: אם הגעתם להבנה שצריך כזה מבנה במקום הוא עובר למסלול של הרשאה בלבד.
<בינת שוורץ: "הגעתם להבנה" זה אומר שהתכנית קבעה שיש כאן מבנה לתחבורה ציבורית והוא עובר למסלול של הרשאה.
זבולון כלפה: מי הגוף שמאשר או מאשרר כזה דבר?
<בינת שוורץ: מסלול של הרשאה כפי שקבוע בחוק היום זה אישור מהנדס העיר ומתכנן המחוז.
זבולון כלפה: המקום הספציפי, זאת אומרת אותה ועדה מקומית ספציפית קטנה.
זבולון כלפה: איפה אותה ועדה מקומית ספציפית קטנה?
זבולון כלפה: איפה זה בעצם הגוף?
זבולון כלפה: מהנדס העיר זו ועדה מקומית?
<בינת שוורץ: מהנדס הוועדה המקומית ומתכנן המחוז צריכים לחתום על הרשאה.
<בינת שוורץ: יש להם לוחות זמנים.
<תומר רוזנר: המחוז מאשר את זה.
רינה פרנקל: מתכנן המחוז של משרד הפנים?
<בינת שוורץ: כן.
<תומר רוזנר: אם הם לא מסכימים הממונה על המחוז, קרי המחוז מאשר.
זבולון כלפה: ייתכן מצב שיכולת האמירה של אותה רשות מקומית ספציפית שבשטח שלה נדונה אותה הרשאה לא גבוהה במיוחד, אם אני מבין נכון.
<בינת שוורץ: יכולת האמירה שלה גבוהה בשלב התכנית.
<בינת שוורץ: התכנית קובעת את המיקום של התחנה, את היקף השירותים בה, את גודל המבנה, את המיקום שלה, את הגישות אליה, את החניות.
<בינת שוורץ: הרשות המקומית מאוד דומיננטית בתכנית.
<בינת שוורץ: אחר כך, כשמגיעה הבקשה להרשאה זאת כבר בקשה יותר טכנית.
<בינת שוורץ: אם מהנדס העיר לא מסכים עם מתכנן המחוז הולכים לממונה על המחוז והוא מכריע.
זבולון כלפה: האם מעוגן בחוק שכל פעם שמקדמים תכנית מהסוג הזה אותן רשויות מקומיות שבשטח שלהן התכנית המדוברת שותפות פעילות בדיון, מקבלות זימון בזמן?
זבולון כלפה: אני רוצה לומר לך שמהחוויה שלי החדשה פה בכנסת לפני 3,4 חודשים כשדנתי בסוגיה אחרת, לא התרשמתי שכך פני הדברים.
זבולון כלפה: הייתה מציאות שרשויות אמרו שהן לא ידעו מכלום.
זבולון כלפה: קידמו שם מהלך גדול, לא משהו קטן.
רינה פרנקל: מה קורה אם לא מגיעים להסכמה בין הרשות המקומית - -?
<תומר רוזנר: המחוז מחליט.
רינה פרנקל: זה רשום בחוק?
<בינת שוורץ: בכל דיון שעוסק באלמנט של תשתית משמעותית או לא משמעותית ברשות מקומית, בין אם זה בות"ל, בין אם זה במועצה הארצית, בין אם זה במחוז, הרשות המקומית מוזמנת.
זבולון כלפה: בין מוזמנת לבין מצב שלא התקיים דיון בלעדיהם אלה שני דברים שונים.
זבולון כלפה: מכיוון שמדובר בשטח שהאחריות המוניציפאלית היא שלהם, למה לא ליצור מלכתחילה הגדרה ברורה שבלי נציגות של הרשות המקומית הרלוונטית פשוט אין דיון?
זבולון כלפה: זה לא משהו טכני, זה משהו מהותי.
<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שלא נכון להפקיד תכניות בנות ערובה בידי אף אחד, גם לא בידי רשות מקומית ולא בידי שום משרד ממשלתי .
זבולון כלפה: תקצבי להם זמן.
<בינת שוורץ: ברגע שאתה אומר שלא יתקיים דיון אם הוא לא הגיע, אז הפכת - - -
זבולון כלפה: בתוך פרק זמן מסוים.
זבולון כלפה: אם יש פה הליך של התחמקות אני מבין.
זבולון כלפה: אני תחת הרושם של הדיון מלפני 3 חודשים, שישבו שם ראשי רשויות ואמרו - -
<בינת שוורץ: זה שהם אמרו שהם לא ידעו לא בהכרח נכון.
זבולון כלפה: הם אמרו שהם לא קיבלו זימונים.
<בינת שוורץ: זה לא בהכרח נכון.
<בינת שוורץ: אני שמעתי עשרות פעמים שאומרים, לא קיבלנו זימונים.
<בינת שוורץ: יש לי הוכחה במחשב ממזכירות המועצה הארצית שנשלחו זימונים.
<בינת שוורץ: אגב, חובת זימון מספיקה.
<בינת שוורץ: אם אדם או רשות מקומית קיבלו זימון והחליטו לא להופיע - -
<קארין טלמור: כדי להתגבר על הקושי הצענו שבקשה להרשאה שמוגשת על ידי רשות מקומית יכולה להיות מאושרת רק על ידי מהנדס הוועדה המקומית, ללא מתכנן המחוז.
דב חנין: אני חושב שההגדרות ששמענו עכשיו ממחישות את הבעייתיות שיש בפרק הזה.
דב חנין: אני אנסה להסביר למה אני מתכוון.
דב חנין: הרעיון שאומר שתחבורה ציבורית, כפי שאמרה ראש מינהל התכנון, היא חלק מהדרך הוא רעיון נכון.
דב חנין: הגישה הזאת היא גישה נכונה, אני מברך עליה.
דב חנין: היא בהחלט ראויה ונכונה.
דב חנין: יושבת פה גם יושבת ראש השדולה למען התחבורה הציבורית, חברת הכנסת זנדברג.
דב חנין: אני בטוח שגם היא מסכימה.
דב חנין: כשמדובר על שירותי תחבורה ציבורית במובן הצר והאמיתי של הדברים אני חושב שיש הסכמה רחבה, אבל אם אנחנו נקרא בצורה דייקנית את ההגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית אנחנו נראה שיש שם משהו הרבה הרבה יותר רחב.
דב חנין: זה לא רק התחנה שהיא לאיסוף נוסעים או להורדתם מרכב או מרכבת, אלא גם המערך של השירותים הנלווים.
דב חנין: כדי להמחיש את הדברים אני יכול לתת לך, אדוני היושב-ראש, דוגמה מאוד מוחשית מהעיר שבה אני גר – תל-אביב יפו.
דב חנין: יש בתל אביב יפו תחנה מאוד גדולה לאיסוף נוסעים והורדתם מאוטובוסים.
דב חנין: היא נמצאת בצמידות לתחנת רכבת מרכז.
דב חנין: זאת תחנה מאוד יעילה.
דב חנין: אני חושב שהיא משמשת את הציבור בצורה מאוד טובה.
דב חנין: היא מחוברת היטב לתחבורה הציבורית שנמצאת מסביב.
דב חנין: היא דוגמה נהדרת לתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם.
דב חנין: לעומת זאת, באותה עיר שלנו ישנו מבנה מפלצתי ענקי שגם הוא תחנה של תחבורה ציבורית אבל ברובו הוא לא איסוף נוסעים והורדתם.
דב חנין: ברובו הוא כרגע, לטעמי, נטוש.
דב חנין: מה שלא נטוש זה כל מיני שירותים אחרים, שימושים אחרים וכדומה .
דב חנין: המבנה המפלצתי הזה שנקרא התחנה המרכזית החדשה לא תוכנן מתוך רצון להרע עם הציבור, הוא לא תוכנן מתוך מטרה לפגוע בשכונות ולהרוס את תל אביב יפו.
דב חנין: מי שתכנן אות בזמנו היו אנשים שהיו משוכנעים שהם עושים את הדבר הנכון.
דב חנין: התכנון היה מוטעה, לקוי, בעייתי.
דב חנין: כולנו משלמים את המחיר.
דב חנין: כשאני קורא את ההגדרות האלה כאן, שזה מאוד מאוד מצער אותי, אני חושב שיש פה ערבוב בין שני הדברים.
דב חנין: אם מדובר על תחנות בתחבורה הציבורית במובן הפונקציונאלי של תחנת תחבורה ציבורית, אז אני כחבר כנסת תומך בזה.
דב חנין: אני בעד להקל על הקמה של תחנות תחבורה ציבורית במובן הצר כדי שהשירותים האלה לא יצטרכו להיתקע ושלא כל תחנת אוטובוס שאתה רוצה להקים באיזה שהוא מקום יהיה צריך בשבילה המון המון היתרים, כי אז אנשים בינתיים סובלים מזה שאין להם תחנת אוטובוס.
דב חנין: בכפיפה אחת להכניס את המבנים הענקיים והמפלצתיים שמאפשרים פה - - -
<בינת שוורץ: בהגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית לא נכללת, למשל, התחנה החדשה בתל אביב או בירושלים.
דב חנין: היא, לצערנו, כבר הוקמה.
<עודד גבולי: זה לא מבנה דרך, מר חנין.
דב חנין: זה כן מבנה.
<עודד גבולי: מה פתאום.
<קריאה: זה מה שכתוב כאן.