GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: אל תחזור על דברי האחרים.
מירי רגב: תביא לנו הצעות פרקטיות איפה הבעיות ואיפה ההצעות, מה לדעתך צריך לעשות.
מירי רגב: אחריו חבר הכנסת באסל.
מירי רגב: אייכלר, אתה גם רשום.
מירי רגב: דוד, גם אתה רשום.
<אמיר הלר: אמיר הלר.
<אמיר הלר: קודם כל, אין ספק שהרשויות המקומיות הן שחקן מרכזי פה והרבה מהרשויות הן אנטי התמ"א.
<אמיר הלר: הגיע לכאן נציג עיריית תל-אביב ואני סתם אספר אנקדוטה קצרה.
<אמיר הלר: התקשרה אליי דיירת מיהודה מכבי.
<אמיר הלר: אני לא אגיד איזה מספר, אבל זה רחוב מאוד טוב בתל-אביב שערכי הקרקע הם מאוד טובים.
<אמיר הלר: היא אמרה לי: חצי שנה אני יושבת בעירייה יום יום, מנסה לחזק לבת שלי את הבניין עם קבלנים.
<אמיר הלר: באו הרבה קבלנים, אף אחד לא אמר שזה כדאי לו –ביהודה מכבי – כי העירייה מצמצמת שם את זכויות הבנייה.
<אמיר הלר: זה רק אנקדוטה לכמה עיריות ברחובות שדווקא ערכי הקרקע גבוהים.
מירי רגב: לכן, אנחנו צריכים לחייב אותן את זה בחוק התכנון והבנייה.
מירי רגב: חוק התכנון והבנייה אנחנו מעבירים סמכויות לראש העיר, אבל גם נגביל אותו וניתן לו את מה שהוא צריך לעשות.
<אמיר הלר: בדיוק.
<אמיר הלר: התאחדות בוני הארץ אמרה בדיוק את מה שיושב-ראש לשכת השמאים דנוס אמר.
<אמיר הלר: חייבים להגיד לראשי ערים: חובה עליכם.
<אמיר הלר: לא אתם רשאים, חובה עליכם לחזק.
<אמיר הלר: לגבי הפריפריה ויישובים שזה פחות כדאי כלכלית - ההתאחדות הציעה מספר תוכניות להפוך את התוכנית הזאת כלכלית בפריפריה מבלי שהמדינה מפסידה כסף או צריכה להוציא כסף מכיסה.
מירי רגב: איפה התוכנית הזאת?
<אמיר הלר: יש שתי תוכניות שהוגשו לכל משרדי הממשלה.
מירי רגב: תעביר את זה אלינו.
<אמיר הלר: אחד, במקום פטור ממע"מ מע"מ בשיעור אפס על שירותי הבנייה.
<אמיר הלר: שנית, תוכנית שנקראת Tax Credit.
<אמיר הלר: קבלן שיחזק מבנה בפריפריה יקבל נקודות זיכוי במס על כלל ההכנסות של העסק שלו גם אם זה במרכז או בכל מקום אחר שהוא מקבל את ההכנסות.
<אמיר הלר: מבדיקה שעשינו המע"מ בשיעור אפס יביא למדינה תוספת הכנסות של כמיליארד שקל לאורך שנים ויכניס 40,000 יחידות דיור לכדאיות.
מירי רגב: בוא נדבר על חיי אדם, אתה מדבר רק על כסף.
<אמיר הלר: לא, אז אני מסביר לך.
<אמיר הלר: 40,000 - - -
מירי רגב: זו הבעיה, שאנחנו מסתכלים על הכול דרך החור של הגרוש.
מירי רגב: בסוף חיי אדם וחיזוק מבנים לא צריך להיות דרך ההיבט הכלכלי.
<אמיר הלר: באתי להשלים את המשפט.
<אמיר הלר: זה יכניס 40,000 יחידות דיור לאזור כדאיות כלכלית.
<אמיר הלר: זאת אומרת, 40,000 יחידות דיור מתוך ה-100,000 שדיברת עליהן שצריכים או יותר, יש גם יותר, יש 800,000 יחידות דיור שצריכים.
מירי רגב: חבר הכנסת באסל, לאחר מכן חבר הכנסת אייכלר.
מירי רגב: וגם את רשומה וגם אתה רשום וגם את רשומה, תירגעו כולם.
באסל גטאס: אני רוצה להגיד שלמרות שכולנו יודעים כמה העניין באמת לא מטופל באופן מרוכז וסיסטמתי, אבל הדיון כאן חושף תמונה עוד יותר קשה, עוד יותר קשה, על איך המדינה מטפלת בעניין הזה.
באסל גטאס: זה ממש מדהים אותי, מדהים אותי.
באסל גטאס: אני עוקב אחרי העניין ואני קורא עליו.
באסל גטאס: אבל לראות ממשלה שבאה לכנסת ומביאה או מדבררת את עצמה בצורה הזו, זה אומר דרשני.
באסל גטאס: כלומר, שמצב הטיפול בעניין הוא הרבה יותר גרוע.
באסל גטאס: אני חושב שהאחריות של הממשלה ושל המדינה לעניין רעידות אדמה הוא כללי, אולטימטיבי, ללא יוצא מהכלל, לא רק על מבני הציבור או על המבנים שבבעלותה.
באסל גטאס: המדינה צריכה להיות אחראית גם על המבנים הפרטיים שנבנו לפני חקיקת או הפעלת התקן בשנת 80', באחריותה, כי אחר כך הנזקים שיבואו אחרי רעידת אדמה, המדינה תפצה ותיקח על עצמה.
באסל גטאס: אז מה יותר טוב מלקחת על עצמה את הטיפול, את הקדמת הרפואה למכה או אחר כך לשלם עבור כל הנזקים שיהיו מיליארדים, מאות של מיליארדים אם תהיה חס וחלילה רעידת אדמה?
מירי רגב: אתה מדבר על גורם אחד אחראי?
באסל גטאס: אני חושב שהוועדה צריכה להחליט ולהגיד שהמדינה צריכה להיות אחראית ישירות.
מירי רגב: כן, אבל מי במדינה?
מירי רגב: אתה מציע גורם אחד אחראי.
באסל גטאס: הממשלה.
מירי רגב: בממשלה יש משרדים.
באסל גטאס: לדעתי, במשרד ראש הממשלה.
באסל גטאס: אני חושב שגם כשטופל דובר על התוכנית הזאת של ה-25 שנה זה היה תוכנית של משרד ראש הממשלה.
באסל גטאס: רק משרד ראש הממשלה צריך לקבל פיקוד ולהפנות תוכנית כללית לא רק למבני הציבור אלא לכלל המבנים.
באסל גטאס: אני חושב ש-100,00 הזה זה לא נכון, זה הרבה יותר ושמישהו יעשה חישוב מ-48' עד 80' כמה מבנים נבנו בארץ.
באסל גטאס: כל אלה מועדים לפורענות, פחות מה שחוזק.
באסל גטאס: אתם מדברים על מאות מבנים, לא יותר.
באסל גטאס: לגבי המגזר הערבי - אם היה משהו ובאיטיות במגזר היהודי, במגזר הערבי לא נעשה כלום.
באסל גטאס: אני אומר לכם, אם חס וחלילה תהיה רעידת אדמה זה יהיה כמו טורקיה וכמו אירן.
באסל גטאס: כפרים שלמים יהיו על האדמה.
באסל גטאס: ועוד יותר גרוע שמבנים שנבנו לפני 80' לא על-פי התקן של רעידות אדמה, ניתנו היתרי בנייה אחר כך בשנות ה-90 ו-2000 לבנות קומה שנייה ושלישית מבלי לחזק ולקחת בעניין שהקומה הראשונה והשנייה נבנו ללא נוהל תו תקן של רעידות אדמה.
באסל גטאס: שם תהיה קטסטרופה אמיתית.
מירי רגב: זה ברור שכל תוכנית תכלול גם את המגזר הערבי, זה ברור לחלוטין.
באסל גטאס: אבל שם אין תמ"א ואין תמריצים כלכליים.
באסל גטאס: מי יבוא לבית שכבר בנוי ועליו קומה שנייה ושלישית ויחזק את קומת הקרקע?
באסל גטאס: זה חייב להיות בטיפול מיוחד בתוך התוכנית הלאומית.
באסל גטאס: בלי זה ולהסתמך רק על נושא של תמריצים כלכליים ולהפוך את זה לכלכלי זה לא ילך, והמדינה תעמוד, לצערי הרב, בפני שוקת שבורה כשתהיה רעידת אדמה.
באסל גטאס: משפט אחד על הכבישים.
באסל גטאס: על גשרים אף אחד לא דיבר.
באסל גטאס: אני מביא לכם רק תמונה אחת של סן- פרנסיסקו של רעידת אדמה בשנות ה-80 שהכול היה מטופל והכול היה כראוי, אבל קרסו להם שם כמה גשרים והרגו מאות.
באסל גטאס: זוכרים את התמונות.
מירי רגב: עוזרת השר, בבקשה.
<אורית טננבאום: נתבקשתי על-ידי גלעד ארדן להציג בקצרה את התוכנית של המיגון כי אתם תבינו גם מה הקשר.
<אורית טננבאום: במסגרת החלטת הממשלה השר צריך להגיש לממשלה תוכנית למגן את כלל אזרחי המדינה.
<אורית טננבאום: במסגרת התוכנית הזאת התוכנית צריכה למגן אזרחים, הכוונה היא לא מבני ציבור.
<אורית טננבאום: במסגרת התוכנית אמורים במשך חמש שנים למגן אזרחים באזורי האיום ותוך עשר שנים למגן אזרחים בשאר אזורי הארץ.
<אורית טננבאום: בשביל להבין את הבעיות, מבחינתנו, תמ"א 38 זה בעצם היה אחד ההליכים איך להגיע ליישם את הממ"ד כי הממ"ד הוא אחד מפתרונות המיגון.
<אורית טננבאום: אני שוב מציגה שהממ"ד הוא רק אחד מפתרונות המיגון כי אנחנו במסגרת הוועדה גם נותנים הצעות נוספות למיגון, לא רק הממ"ד.
מירי רגב: כגון?
<אורית טננבאום: חיזוק חדרי מדרגות, מיגון פנים-דירתי.
מירי רגב: בעצם אתם מדברים גם על חיזוק המבנים.
<אורית טננבאום: אבל אנחנו מדברים על מיגון, אנחנו בדגש מיגון - זה בדיוק העניין.
דוד צור: מאיזה תקציב זה בא?
<אורית טננבאום: הבנו שיש חסרים על תמ"א 38.
<אורית טננבאום: הקמנו, הוועדה היא ועדה בין-משרדית.
מירי רגב: מי יושב-ראש הוועדה שלה?
<אורית טננבאום: גלעד ארדן.
<אורית טננבאום: ועדה בין-משרדית.
<אורית טננבאום: אנחנו נפגשנו במשך 120 יום, היינו אמורים להגיש תוכנית לממשלה.
<אורית טננבאום: ביקשנו הארכה.
<אורית טננבאום: השבוע אנחנו מציגים את סטטוס התוכנית לראש הממשלה כי בעצם מיפינו גם שהרבה חסמים שיש מבחינת חסמים בתחום המימוני, המשפטי, - - -
מירי רגב: אנחנו נזמין אתכם להציג את זה אחרי שתציגו בממשלה.
<אורית טננבאום: אנחנו מבינים עכשיו שהמיגון באזורי האיום, יכול להיות שיש גם חפיפה לגבי אזורים שנתונים לרעידות אדמה.
<אורית טננבאום: לכן, אנחנו עכשיו בוחנים את העניין הזה, איך להתייחס לרעידות אדמה.
מירי רגב: רק שלא נבחן את זה אחרי שהרעידה - - -
<אורית טננבאום: ועדה מאוד אופרטיבית.
דב חנין: אתם מדברים גם עם עיריית תל-אביב, למשל?
דב חנין: כי הם עושים בדיוק את ההיפך.
<אורית טננבאום: בוועדה שלנו זה נציגי משרד ממשלה.
<אורית טננבאום: אבל הזמנו את השלטון המקומי, עיריית תל-אביב.
<אורית טננבאום: גם שגיא תמרי איתנו בשלטון המקומי.
<אורית טננבאום: פיקוד העורף בוודאי בוועדה, התאחדות בוני הארץ איתנו בוועדה - - -
מירי רגב: נציג פיקוד העורף, בוא שב סביב השולחן.
ישראל אייכלר: גברתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להגיד דברים שאחרים אמרו.
ישראל אייכלר: קודם כל, אני רוצה לספר למי שלא יודע שהאסון ההמוני האחרון שהיה מרעידות אדמה בארץ-ישראל היה לפני 175 שנה בתקצ"ח, רעידת אדמה בצפת, בטבריה ב-1838, כך שיש לנו מזל.
ישראל אייכלר: אחרי זה גם היה בשנות העשרים של המאה ה-20, אבל זה לא היה כזה בקנה מידה.
ישראל אייכלר: לכן, יש לנו מזל שפעם ב-175 או פעם ב-90 שנה שיש לנו זמן לעשות את זה.
ישראל אייכלר: אבל זה רק בגדר האמירה כי בכל זאת צריך לדעת, ואני מתחבר למה שאמר אבי שפירא, שזה לא רק מעשה הטבע כמו שאומרים, זה גם קשור למעשי אדם, ופה זה רעיון מקורי שלא נאמר.
ישראל אייכלר: כתוב בסדום ועמורה שזו המהפכה הראשונה שאנחנו יודעים שאזור ים המלח היה אזור ממש יפה כמו הנילוס: "וישא לוט את עיניו וירא את כל ככר הירדן כי כולה משקה".
ישראל אייכלר: זה היה לפני שהכרית השם את סדום ועמורה, "כגן ה' כארץ מצרים בסביבות הנילוס".
ישראל אייכלר: זאת אומרת שלא היתה שום רעידת אדמה.
ישראל אייכלר: קו השבר סורי-אפריקאי לפני זה אנחנו לא יודעים שום דבר.
דב חנין: הוא מציע להתרחק מסדום ועמורה.
דוד צור: הרב אייכלר, להתפלל.
דוד צור: זה מה שאתה מציע.
ישראל אייכלר: הגעתי להצעה מעשית וטוב ששאלת בדיוק ברגע ששאלת.
ישראל אייכלר: גם זה כתוב בתורה.
ישראל אייכלר: "אברהם ישב בארץ הנגב ולוט ישב בערי הכיכר ויעל עד סדום ואנשי סדום רעים וחטאים לה' מאוד".
ישראל אייכלר: שם התחילה רעידת אדמה.
מירי רגב: הבנתי, לחזור בתשובה.
מירי רגב: זה תמיד טוב לעשות מעשים טובים.
ישראל אייכלר: כתוב בחז"ל שכשהקדוש ברוך הוא רואה את ישראל בצערם מאז נהיה רעידת אדמה.
ישראל אייכלר: תחשבו על משהו, עצה אחרת אני לא רואה.
מירי רגב: כל יום נעשה דבר אחד טוב.
ישראל אייכלר: אני לא רואה שבתמ"אות 38 ובדברים האלה עיריית תל-אביב יכולים לזוז, אני לא רואה שיש לזה פתרון מעשי.
ישראל אייכלר: זה הפתרון העכשווי שכל אחד מאיתנו יכול לעשות - שנהיה לא אנשי סדום רעים וחטאים אלא נהיה אנשי ארץ-ישראל טובים וישרים לה' מאוד.
מירי רגב: אמן ואמן, זיכית אותנו.
ישראל אייכלר: נכון שאף אחד לא אמר את זה?
מירי רגב: נציג פיקוד העורף, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת דוד צור.
<מיכאל ואטנמאכר: מיכאל ואטנמאכר, נציג פיקוד העורף.
<מיכאל ואטנמאכר: אמירה אחת לגבי הוועדה הבין-משרדית שהשר ארדן מוביל אותה.
<מיכאל ואטנמאכר: מתחילת הוועדה אנחנו מדברים על זה, וזה תפיסת העולם בכלל של פיקוד העורף, שאי-אפשר לעשות מיגון ללא חיזוק מבנים לרעידות אדמה.
<מיכאל ואטנמאכר: כלומר, הפתרונות, בטח ברמה לאומית, חייבים להיות מחוברים.
<מיכאל ואטנמאכר: גם הנדסית הפתרונות האלה הרבה יותר נכונים.
מירי רגב: אבי שפירא אצלכם בוועדה?
<קריאה: אפשר להוסיף אותו, תוסיפי אותו.
מירי רגב: אתה נותן כאן מינויים?
<קריאה: גם הוא לא בוועדה, גם הוא צריך להיות.
מירי רגב: עליו לא שאלתי.
מירי רגב: שאלתי על אבי שפירא אם אתם לא חושבים שהוא גורם מספיק חשוב כדי לתת משהו ולהשפיע בוועדה שלכם.
מירי רגב: מה אומרת עוזרת השר?
<אורית טננבאום: המנדט שלנו היה עד עכשיו במיגון.
<אורית טננבאום: לאור מה שהלך שם עם רעידות אדמה יכול להיות שזה - - -, לכן אנחנו בוחנים.
<אורית טננבאום: נעביר את זה לגלעד.
מירי רגב: אני מודה לכם שתבחנו.
מירי רגב: אני אשמח אם תבחנו, אם תמליצו לשר את המלצת ועדת הפנים בכל זאת לצרף את ד"ר שפירא.
מירי רגב: יש לו מה להגיד בנושא מבנים, מיגון מבנים.
מירי רגב: הקרדיט תמיד יהיה בסוף של הוועדה.
<מיכאל ואטנמאכר: מה שנקרא הרמתם להנחתה.
<מיכאל ואטנמאכר: אחת הנחות היסוד של הוועדה הבין-משרדית אמרה שאנחנו לא נעסוק ברעידות אדמה אלא נעסוק רק במיגון.
<מיכאל ואטנמאכר: אמירה שלנו כאנשים שאחראים על המיגון היתה שיש פתרונות מיגון שאפילו עלולים לסכן תכנונית את המבנה לרעידות אדמה.
<מיכאל ואטנמאכר: כלומר, להרע את המצב.
דב חנין: מה למשל?
<מיכאל ואטנמאכר: למשל, שיפור מיגון שמבוצע בפזורה בלא אחד מעל השני אלא בפזורה במבנה, במצבים כאלו או אחרים עלול לסכן את המבנה.
<מיכאל ואטנמאכר: להרע אותו מבחינה הנדסית זה פשוט להזיז את מרכז הכובד של המבנה ולגרום לו בסוף להתמוטט.
<מיכאל ואטנמאכר: אם לא היו עושים את זה יכול להיות שהוא היה שורד.
<מיכאל ואטנמאכר: אפילו הוספת קיר ממ"דים צריך לעשות בצורה מושכלת.
<מיכאל ואטנמאכר: יש מבנים רבים שמוסיפים פיר בצד אחד בלבד.
<מיכאל ואטנמאכר: שוב, זה עלול להפוך את המבנה לאי-סימטרי וכתוצאה לגרום לו לכוחות נוספים.
<מיכאל ואטנמאכר: אנחנו מבקשים מהוועדה להוציא איזושהי אמירה לגבי הנושא הזה של שילוב מיגון וחיזוק רעידות אדמה, בטח ובטח בתוכניות לאומית שמובלות.
באסל גטאס: למה אין משהו תיקני, ברור, סטנדרטי?
<מיכאל ואטנמאכר: זה נקרא ממ"ד.
מירי רגב: תודה רבה לך, ההערה שלך היתה חשובה חבר הכנסת דוד צור.
מירי רגב: לאחר מכן חברת הכנסת תמר זנדברג ונסכם את הדיון.
דוד צור: אני לא רוצה להוסיף יותר מדי על מה שנאמר פה.
דוד צור: אני חייב להגיד שחוץ מההצעה של הרב אייכלר שהיא מאוד ישימה ומהירה, כל שאר ההצעות ששמעתי פה נראה לי כנראה שהן לא יהיו בזמננו.
דוד צור: הוועדה שמוביל השר ארדן, אני חייב לומר שאני מה זה סקפטי.
דוד צור: היכולת של הוועדה בסוף להביא תוכנית שהיא ישימה שתתוקצב על-ידי האוצר - - -
<אורית טננבאום: לא, לא אמרתי שתתוקצב על-ידי האוצר.
דוד צור: על-ידי מי?
דוד צור: לכן אני אומר שלצערי אנחנו אלופים בטיפול בקטסטרופות, אנחנו גרועים ביותר למנוע אותן.
דוד צור: שמענו כאן גם את מנכ"ל המשרד ואני עדיין מציע כן לקיים דיון בנושא ההיערכות האופרטיבית, גברתי היושבת-ראש, כי אני גם סקפטי לגבי מידת התיאום בין הגורמים השונים, של מד"א, כב"א, משטרה, פיקוד העורף, לטפל באירועים כל כך גדולים.
דוד צור: המערכות האלה מאוד השתפשפו בטיפול בטילים, בטיפול נקודתי באירועי פיגועים המוניים.
דוד צור: אבל אני עוזב רגע את הנושא האופרטיבי, אני חוזר דווקא לעניין המטריד ביותר ששמענו פה.
דוד צור: אין פה בעצם יד אחת מכוונת ואינטגרטיבית שגם שמה תקציב בצד העניין.
דוד צור: גם במקום אפילו ראינו, וזה אחד הדברים היותר מטרידים אותי, ואני בתפיסת עולם שונה מאה שמונים מעלות מחברי דב חנין, מדינה יכולה במידה רבה להתערב איפה שיש כשל ובפריפריה יש כשל ושם היא צריכה להתערב.
מירי רגב: בוודאי, היא חייבת.
דוד צור: אבל גם במקומות שהמדינה כבר נתנה תקציבים למבני הציבור אנחנו רואים שזה לא זז.
דוד צור: אז ממה נפשנו?
דוד צור: האם ילכו לחיזוק של מבנים פרטיים מתקציב מדינה?
דוד צור: לכן, כן צריך להקל בכל הקשור לתמ"א 38, כן צריך לעשות סקר מידי של אותם אזורים גם רגישים וגם את אותם מבנים שדורשים טיפול.
דוד צור: צריכה להיות פה מעורבות ממשלתית גדולה מאוד בהכוונה, פתיחה של חסמים ותקצוב במקומות האחרים של מבני ציבור בעיקר.
דוד צור: עצה אחרת, אישית, פרטית - לצורך העניין, אנשים שיבטחו את עצמם.
דוד צור: ראינו מה קורה בסופו של דבר אפילו באירוע קטן כמו בת חפר שהמדינה לא רואה עצמה בכלל אחראית לפצות תושבים באירוע שהוא סוג של שיטפון חד-פעמי.
דוד צור: לכן, הביטוחים הפרטיים וביטוחים אמיתיים בסופו של דבר זה עוד דבר - - -
מירי רגב: קודם כל שלאנשים יהיה כסף לקנות במכולת, אחר כך שיבטחו את עצמם.
מירי רגב: בינתיים שהמדינה תהיה אחראית ותיתן את הטיפול הנדרש לאזרחים.
דוד צור: אנשים לא יכולים לשאת עיניים לשמיים כל הזמן להגיד למדינה: אתם אחראים על כל דבר.
דוד צור: באירועים כאלו טוב שאנשים יהיו גם מבוטחים.
דוד צור: אני גם חוזר לעצה של הרב אייכלר, היא בטח לא מזיקה.
תמר זנדברג: כאחרונת הדוברות אני רוצה להדגיש שתי נקודות שעלו בדיונים ולא הודגשו מספיק.
תמר זנדברג: שני דברים חשובים: האחד, בנוגע לתמ"א 38, והשני, בנוגע לסוגים של שונים להיערכות לתרחישים שונים.
תמר זנדברג: אני אתחיל מהנקודה השנייה.
תמר זנדברג: שמענו כאן בשולי הדברים שאין היערכות כוללת לכלל סוגי האסונות, ואני גם מניחה מכך שגם לא עם בדיקת הסתברויות של כל אחד מהאסונות האלה.
תמר זנדברג: עברנו לפני עשרים שנה את מלחמת המפרץ וכתוצאה ממלחמת המפרץ כל הדיון כאן שיש על ממ"דים.
תמר זנדברג: הרי אני מזכירה את מה שכולנו פה יודעים.
תמר זנדברג: פתאום צצו ממ"דים כפטריות שחלקם דבוקים לבניינים קיימים במסגרת שיפוצים והיתרי בנייה כאלה ואחרים, וחלקם כמובן בכל יחידות הבנייה החדשות שנבנו מאז.
תמר זנדברג: עברנו ניסיון אחד ופתאום ממ"ד הפך להיות חובה מחייבת כאשר נשאלת השאלה מה קרה למקלטים הקודמים בכל הבניינים הישנים שאין בהם ממ"דים, מה קרה למקלוט ולמיגון במבני הציבור.
תמר זנדברג: היה כאן איזשהו סוג של הפרטה של המיגון דרך חוקי התכנון והבנייה.
תמר זנדברג: זו התערבות של המדינה דרך רגולציה, לא דרך אחריות שלה.
תמר זנדברג: בוא נשאל את השאלה מה הסיכונים, למה צריך להיות ערוכים יותר טוב.
תמר זנדברג: יש ועדת מיגון, היא לא כוללת רעידות אדמה?
תמר זנדברג: שמענו כאן שזה לפעמים בכלל יכול לסתור מבחינה הנדסית.
תמר זנדברג: בתור האזרחית הקטנה שיושבת בבית אני הולכת הביתה ממש מודאגת.
תמר זנדברג: אני לא יודעת למה אני ממוגנת, ואם כן אז איפה ומה קורה עם כל סוגי ההיערכויות וכל סוגי האסונות השונים שצריך להיערך אליהם.
תמר זנדברג: הדבר השני הוא נושא תמ"א 38.
תמר זנדברג: תמ"א 38 במקור הוא איזשהו ניסיון לייצר מנגנון כלכלי כדי לייצר אפשרות לשוק הפרטי להתמודד גם, בין היתר, עם המיגון.
תמר זנדברג: זה אומר: אנחנו ניתן יחידות דיור תמורת המיגון.
תמר זנדברג: צריך לזכור.
תמר זנדברג: אמר כאן גם במובלע, נדמה לי חבר הכנסת אשר, אם אני לא טועה, זה פתרון מוגבל.
תמר זנדברג: הוא לא עונה על כל האפשרויות.
תמר זנדברג: אחרי כניסת המימוש לתוקף גם ראינו שיש הבדלים מאוד גדולים בין הפריפריה למרכז וגם במרכז כפי ששמענו, המדיניות של עיריית תל-אביב שהוצגה כאן איכשהו במובלע.
תמר זנדברג: אני אומרת באחריות שהמדיניות של עיריית תל-אביב היא לא ללכת לכלי של תמ"א 38 כי עיריית תל-אביב לא מאמינה בתמ"א 38 כפתרון מיגון.
תמר זנדברג: ואז היא אומרת לעצמה: בשביל פתרון של תוספת דיור שזה דבר שבמרכז תל-אביב הוא מאוד נחוץ וגם יש רווחים, עדיף ללכת למסלולים אחרים של תב"עות אחרות שמניבות יותר קומות.
תמר זנדברג: האם זה ממוגן?
תמר זנדברג: שמענו כאן שאנחנו לא יודעים כי אין בדיקה או שיש.
תמר זנדברג: הקבלן חותם על איזה טופס שמהנדס בדק ואולי זה עומד ואולי זה לא עומד.
תמר זנדברג: אני מבינה שהוועדה שלכם היא כבר בסוף התהליך ויש הרבה דברים שלא נלקחו בחשבון.
תמר זנדברג: אני מציעה שהוועדה תקרא, בין אם לוועדה הזו או לוועדה אחרת, לייצר פתרון מיגון כולל שייקח בחשבון את כל הסיכונים כולל ההסתברויות שלהם כך שלא נשקיע מיליארדים במיגון ובהתכוננות לאסון הלא נכון ואחרי כמה שנים יבוא האסון האחר.
תמר זנדברג: יש כאן הסתברויות גיאוגרפיות, פיזיות.
תמר זנדברג: הגיאולוגיה ידועה, הכול ידוע.
תמר זנדברג: בואו ניקח את כל הסיכונים, את כל ההסתברויות ונציג תוכנית מיגון רלוונטית.
מירי רגב: מילה אחת שלך, בבקשה.
<אייל אוכמן: אני אייל אוכמן, יושב-ראש איגוד חברות תמ"א 38, לשכות המסחר.
<אייל אוכמן: אנחנו איגוד שמונה 25 חברות פעילות בתחום.
<אייל אוכמן: נגעו פה בהרבה דברים, נגעו פה כבר בהכול.
<אייל אוכמן: הבעיה העיקרית שתמ"א 38 כלכלית אכן בחלק מהאזורים, אבל עסקית אנחנו עדיין לא רואים אותה עסקית בשום אזור בארץ.
<אייל אוכמן: הסיבה היא שבאמת נוגעים פה מאוד משרדים, בהרבה מאוד רשויות והרבה מאוד רגולטורים.
<אייל אוכמן: כל אחד יכול בשנייה אחת לשנות את המדיניות שלו ומאותו שזה קרה מאות אלפי שקלים, מיליונים, עשרות מיליונים, נתקעו וכרגע ירדו לטמיון או שנמצאים כרגע על העץ ולא יודעים איך באמת כרגע ליישם אותם.
<אייל אוכמן: לדוגמה, עיריית רמת-גן, תוכנית מפורטת על-פי סעיף 23.
<אייל אוכמן: הושקעו למעלה מ-50 פרויקטים.
<אייל אוכמן: אני יכול להגיד בוודאות למעלה מעשרות מיליונים של שקלים בתכנון שכרגע תקועים בבית-משפט.
<אייל אוכמן: לא יודעים אם זה יצא, לא יצא, יעבור, לא יעבור.
<אייל אוכמן: למעשה, הכסף הזה יכול להגיע גם למצב של חצי מיליון שקל לבניין.
<אייל אוכמן: נגע בדיוק בנקודה הזאת חבר הכנסת שדיבר על איזשהו מקור אינטגרטיבי שיודע להסתכל על הדברים למעלה ולקבל החלטות בפס הרחב של תמ"א 38 ולא הפס הרחב של כל המשרד כי תמיד אנחנו נוגעים במשהו, מכרסמים במשהו, ותמיד יש סדר עדיפויות כזה או אחר.
<אייל אוכמן: ברגע שתהיה איזושהי מינהלת עם שיניים אבל עם יכולת להזיז דברים ולא כמובן לתקוע - משרד ראש הממשלה, יכול להיות כל משרד אחר - אבל שיהיה לתמ"א 38 אבא ואימא.
<אייל אוכמן: היום בתכנון ובנייה, אגב, יש אבא ואימא, ועדות ערר כאלה ואחרות.
דוד צור: קבינט הדיור שאת אוהבת אותו.
<אייל אוכמן: כשנתקעים מול רשות מקומית אז אפשר להגיע לוועדת ערר מחוזית לתכנון ובנייה.
<אייל אוכמן: בדרך כלל, ברמת התכנון דברים יכולים לזוז, אבל זה לא תופס כמו פקע"ר, כמו הרבה מאוד דברים אחרים, בעיות של מיסוי וכו'.
<קריאה: כמה מילים, מירי.
מירי רגב: זהו, סיימנו את הדיון.
מירי רגב: יש לי עוד דיון.
מירי רגב: אנחנו רואים היום בדיון הזה גם מדוע לא בונים וגם מדוע אין פינוי-ובינוי וגם מדוע גם לא יטפלו ברעידות אדמה כי כל משרד מושך לכיוון שלו ואין באמת אבא ואימא ואין איזושהי תוכנית שרואה באופן אינטגרטיבי.
מירי רגב: ולא סתם דווקא נציג של פיקוד העורף, איש צבא, שעובד בצורה מתכללת בצבא ויודע לקחת את כל המערכים ולחבר אותם הוא זה שאמר: בואו נחליט שבוועדה הבין-משרדית יהיו גם רעידות אדמה וגם מיגון.
מירי רגב: כי אין שם אגו.
מירי רגב: בכל המקומות האחרים יש אגו.
מירי רגב: אבל ברגע שמדובר על חיי אדם צריך להוריד את האגו ולהבין שכרגע צריך לתת מענה אמיתי לחיזוק עם מיגון.
מירי רגב: זה הולך ביחד.
מירי רגב: כשאתה ממגן אתה גם מחזק וכשאתה מחזק אתה גם ממגן.
מירי רגב: זה כמו הילד הזה שאמר: אבל המלך הוא עירום.
מירי רגב: עם כל הכבוד, הוועדה הבין-משרדית בראשותו של גלעד ארדן צריכה להביא משהו מתכלל.
מירי רגב: מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, אני מבקשת פה להוציא מכתב לראש הממשלה.
מירי רגב: אין כאן אבא אמיתי בסוגיית רעידות אדמה.
מירי רגב: אנחנו נמשיך לקיים דיונים.
מירי רגב: איך אומרים?
מירי רגב: דיבורים כמו חול ואין מה לאכול.
מירי רגב: בסוף תקרה רעידת אדמה ושום דבר לא יקרה.
<דורון יהודה: מי לוקח את האחריות?
מירי רגב: ומי לוקח את האחריות.
מירי רגב: בסוף אני אומרת לכם כשתהיה רעידת אדמה ירעדו כיסאות הבכירים, של השר ארדן, של השר אורי אריאל ושל השר סער.
מירי רגב: הכיסאות שלהם ירעדו בסוף כי לא יכול להיות שבסוף אין אחראי.
מירי רגב: כשתהיה רעידת אדמה מישהו יצטרך להגיד מי אחראי.
מירי רגב: אחראי זה משרד מסודר שיש לו אחריות לא רק לתכלל דברים אלא גם בסוף לפקח על דברים ולתת הנחיות על דברים.
מירי רגב: צריכה להיות כאן תוכנית לאומית מסודרת וזה בעיניי המשרד להגנת העורף - ברור.
מירי רגב: הוא זה שצריך לקחת את האחריות הכוללת.
מירי רגב: כמובן שהיא נגזרת אחרי שבאים ו- - -
<דוד דהאן: המון משרדים פה.
<דוד דהאן: בכנסת הקודמת את תיווכת ביני לבין ראש הממשלה עם פתרון אמיתי.
הדברים הבאים: היועץ המשפטי של הוועדה, אני מבקשת לשקול לתוך ועדת התכנון והבנייה, חוק שאנחנו מטפלים בו עכשיו, לבדוק איך אפשר להכניס את זה כדבר מחייב את ראשי הערים.
מירי רגב: אם אתה הולך לתת עכשיו לראשי רשויות יותר כוח הם לא יטפלו בנושא הזה, הם בכלל לא יתייחסו לזה.
<דוד דהאן: נציג של ראש הממשלה שהוא יהיה הגורם המחליט, המכריע.
מירי רגב: תודה רבה לך, אני בסוף אבקש שיסכמו את הדברים שלך.
מירי רגב: גם בוועדת התכנון והבנייה צריך לראות איך מכניסים את הסוגיות האלה.
מירי רגב: אני מבקשת שלאחר שהשר גלעד ארדן יציג את הנושא בממשלה יבוא ויציג את זה כאן.
מירי רגב: אני מבקשת כן לשלוח מכתב לראש הממשלה שהוועדה בראשות ארדן תדון לא רק בנושא המיגון אלא בחיבור עם רעידות אדמה.
מירי רגב: אני חושבת שזה נכון לעשות את זה.
מירי רגב: אני חושבת שנכון לצרף את ד"ר שפירא לוועדה, יש לו בוודאי מה לתרום מתוך הניסיון שלו.
מירי רגב: מר שפירא, אני חושבת שהגיע הזמן אחרי עשר שנים שבכל זאת יימצא פתרון הנדסי.
מירי רגב: אחרי עשר שנים מצאו בעולם, בוודאי אפשר למצוא גם בתוך מדינת ישראל.
מירי רגב: אנחנו צריכים להקים ועדת משנה של ועדת הפנים בסוגיית רעידות אדמה.
מירי רגב: נחשוב מי נכון שיעמוד בראש הוועדה הזו.
מירי רגב: אני מבקשת שכל נציגי המשרדים פה, בעיקר פנים, משרד השיכון והבינוי והמשרד להגנת העורף, יעבירו לשרים שלהם שלא כדאי שהכיסאות שלהם יירעדו שתהיה כאן רעידת אדמה.
מירי רגב: בסוף ראינו שכשהיה אסון בנושא הכבאות אז מי ששילם על זה מחיר זה לא היה שר האוצר שכן העביר כסף או לא העביר כסף לשר הפנים.
מירי רגב: בסוף זה היה שר הפנים.
מירי רגב: אנחנו בסוף צריכים לראות איך אנחנו נותנים מענה כולל למציאות בעייתית שאמורה לטפל בחיי אדם ולא דרך ההיבט הכלכלי.
מירי רגב: אחרת לא היינו בונים את הנגב.
מירי רגב: אי-אפשר כל דבר להסתכל על ההיבט הכלכלי.
מירי רגב: יש כאן כמעט, במינימום, לפי מה שאומר כאן ד"ר שפירא, 100,000 אזרחים שחייהם בסכנה.
מירי רגב: הם לא צריכים לבטח את עצמם, המדינה צריכה לדאוג להם.
<אבי שפירא: יש לנו שמונה מיליון אזרחים בסכנה.
מירי רגב: שמונה מיליון אזרחים זה ברור, אבל אני מדברת על ה-100,000 ה- - - תודה רבה.
מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 102), התשע"ד-2013, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
מירי רגב: הדיון היום יתחלק לשני חלקים.
מירי רגב: כפי שהבטחתי בדיון הקודם, נאפשר בשעה הראשונה התייחסות של גורמים שונים להערות כלליות באשר להצעת החוק, ולאחר מכן ניכנס לסעיפים אותם הציג היועץ המשפטי של הוועדה בשבוע שעבר ומאותו רגע נעבור סעיף-סעיף ולא נתייחס לחוק באופן כללי.
מירי רגב: הקדשנו שתי ישיבות להערות כלליות ובהמשך נעבור סעיף-סעיף.
מירי רגב: אני כבר אומרת, לא יהיו שום הצבעות במהלך הדיונים על הצעת החוק.
מירי רגב: הצבעות יהיו רק בסוף, כך שאם יהיו מי שיחשבו שיש להם הערות כאלה או אחרות שלא הספקנו לדון עליהן לגבי סעיפים ספציפיים וירצו להעיר הערות, ישלחו את זה לצוות של היועץ המשפטי לוועדה ואז נראה איך נשלב אותן לקראת ההצבעות, ואם צריך נערוך דיון נוסף.
מירי רגב: היום נתייחס לסעיפים שעניינם המועדים בתחום התוכניות ומה קורה אם לא עומדים במועדים שקצבו.
מירי רגב: אני מזכירה לכולם שתוכניות יכולות לקחת בממוצע בין 3-8 שנים, ובתוכניות רציניות גם 10 שנים ויותר, שזה זמן לא סביר, זמן בלתי אפשרי.
מירי רגב: זו מערכת בירוקרטית שבמקום לסייע לאזרח בעצם תוקעת את האזרח, תוקעת בכלל את כל התהליכים.
מירי רגב: החוק שלפנינו מאפשר לקצר את זמן הטיפול ולהעניש את מי שלא עומד בזמנים.
מירי רגב: בינת שוורץ, אני חושבת שנכון היה להכניס את זה לחוק התכנון והבנייה.
מירי רגב: מן הסתם יש לי גם הערות על הסעיפים השונים.
מירי רגב: חלק מן ההערות הועברו אליכם מראש.
מירי רגב: ההערות שלנו שולבו בתוך הצעת החוק.
מירי רגב: התהליך יהיה שאתם תקראו את הסעיף הלא מתוקן, הסעיף שאתם הצעתם, אנחנו נדון על הסעיף, נסכם אם אנחנו מקבלים את הסעיף כלשונו או לא ובאילו תנאים מקבלים את הסעיף, וכך נמשיך סעיף-סעיף.
מירי רגב: אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה רוצה להגיד משהו בשלב זה?
<תומר רוזנר: כן, רק לגבי הפרוצדורה.
<תומר רוזנר: למרות שהוועדה הודיעה על מועדים להגשת הערות היו גורמים שהגישו הערות באיחור, ואפילו באיחור רב, היו מי שהגישו רק אתמול.
<תומר רוזנר: לא נוכל להתייחס להערות מן הסוג הזה וכמובן יושבת-ראש הוועדה תחליט בכלל אם לתת רשות דיבור למי שהגישו הערות באיחור, או לא.
<תומר רוזנר: אבל בעיקרון, כדי לייעל את הדיון, אנחנו מבקשים מאוד מכל הגורמים שמבקשים להעיר הערות לעמוד בלוחות הזמנים.
<תומר רוזנר: לעתים הם יהיו קצרים יותר, לעתים יהיו ארוכים יותר.
דב חנין: אבל שהם יהיו אפשריים.
דב חנין: זאת אומרת, שלא יהיה מצב שמפספסים את לוחות הזמנים מכיוון שלא יודעים למשל מה הולך להיות בדיון הבא בעוד שבוע.
מירי רגב: הם יידעו מראש, בסיום כל דיון נודיע באילו סעיפים אנחנו מתכוונים לדון בשבוע לאחר מכן.
דב חנין: מצוין, ואז יהיו להם כמה ימים להכין את ההערות לקראת הדיון.
מירי רגב: שבוע ימים – אני חושבת שזה בהחלט זמן מספיק.
<תומר רוזנר: לא תמיד יהיה שבוע.