GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: כמה זמן אתם יודעים מזה וכמה זמן לוקח לפעילות המסובכת ההנדסית לתת פתרון לבעיה המסובכת הזאת של גני-ילדים וזה?
באסל גטאס: האם יש כאן מישהו שמבין קצת בהנדסה?
<אבי שפירא: אני יכול לתת לכם מהניסיון בעולם.
מירי רגב: אבל כמה זמן לוקח לכם?
<אבי שפירא: במדינות שהתחילו לעשות את זה, למשל בקפריסין, ויותר מזה בקנדה, זה לקח להם בערך סדר גודל של עשר שנים עד שהם הצליחו להיכנס לאיזשהו משטר מסודר, גם טכנולוגיות וגם ארגונית, של חיזוק בתי-ספר.
מירי רגב: כמה זמן עבר מ-2005 עד היום?
מירי רגב: עשר שנים.
מירי רגב: זאת אומרת, יכולנו בעשר שנים להביא איזה פתרון.
<אבי שפירא: התהליך הזה של בתי-הספר החל פחות או יותר לפני שלוש שנים, ב-2010, לא ב-2005.
<אבי שפירא: בערך ב-2010.
<אבי שפירא: אנחנו מתקדמים.
<אבי שפירא: עוד הפעם, ההתקדמות לטעמי היא מאוד מאוד איטית, היא איטית מדי.
<אבי שפירא: אני מסביר עוד הפעם.
<אבי שפירא: הבעיה של ידע, - - -
מירי רגב: זה אמירה - - -
באסל גטאס: אל תגיד פערי ידע, היום אי-אפשר.
באסל גטאס: זה להתחבא מאחורי העניין.
באסל גטאס: מה זה פערי ידע?
באסל גטאס: אם בקפריסין עשו את זה - - -
<אבי שפירא: לא, לא.
<אבי שפירא: אני לא מתחבא מאחורי כלום.
מירי רגב: זה אחריות עכשיו המשרד להגנת העורף?
<אבי שפירא: הנושא הזה באחריות משרד החינוך.
באסל גטאס: אני מהנדס בניין ואני יכול להגיד לך גם איך מחזקים בניין.
באסל גטאס: אבל אין פה מהרשויות מישהו שבאמת יכול לדבר על זה?
<אבי שפירא: לי אתה בטח יכול להגיד כי אני לא מבין בהנדסת עניין.
<אבי שפירא: מה שאתה תציע בבניין שאתה תרצה לחזק, צריך לקבל את הסכמתו של הפרויקטור של משרד החינוך או של - - -.
<אבי שפירא: אני לא בטוח שתקבל את הסכמתו.
יעקב אשר: מה זה שונה מבית פרטי?
יעקב אשר: באותה תמ"א 38 שעושה את זה יזם, מי בודק באמת את ההיתכנות?
יעקב אשר: מי בודק אם יש פערי ידע?
יעקב אשר: אולי בגלל שזה לא משהו ממלכתי הוא הולך ככה?
יעקב אשר: עשו עסק יפה אבל לא תיקנו את הבניין.
<אבי שפירא: כשיצאה תמ"א 38 הוגשו בפעם הראשונה 100 בקשות להיתר לחיזוק על-פי תמ"א 38 בתל-אביב.
<אבי שפירא: לפי דברי מהנדס העיר, כפי שהוא סיפר לי, אני מדבר במסגרת מה ששמעתי ממנו, 90 מהבקשות נפסלו על הסף.
מירי רגב: אתם מבינים שבצורה הזאת אנחנו נטפל ברעידות אדמה.
תמר זנדברג: באיזה שנה מדובר?
<תומר רוזנר: עד כמה שאני יודע, העירייה לא רוצה.
מירי רגב: אין כאן עניין של עירייה רוצה, או לא רוצה - - - של מדינה.
תמר זנדברג: יש פה עניין.
דב חנין: לא, היא לא רוצה.
דב חנין: יש עניין של עירייה שהיא לא רוצה.
תמר זנדברג: היועץ המשפטי צודק, בשביל זה אני שואלת מתי זה היה.
תמר זנדברג: כי יש שנים מהנדסי עיר מסוימים - - - .
תמר זנדברג: זה יורש של קודמו.
<אבי שפירא: יש גם בעיה שרשויות שהן מתלהבות מזה.
תמר זנדברג: בלשון המעטה.
תמר זנדברג: זה פוגע ברווחים מהמגדלים האלטרנטיביים.
<אבי שפירא: זה פוגע והן לא מתלהבות מהנושא הזה.
מירי רגב: תגיע לשורה התחתונה, אני רוצה גם לשמוע את השלטון המקומי שיתייחס לעניין הזה.
<אבי שפירא: במסגרת הרכוש של המדינה, המדינה משקיעה היום 90 מיליון שקל בחיזוק מבנים של הדיור הציבורי שהוא באחריות המדינה.
<אבי שפירא: יש הרבה מאוד מבנים.
<אבי שפירא: אני כרגע לא זוכר את המספר המדויק.
<אבי שפירא: 60,000 דירות.
<אבי שפירא: 60,000 יחידות דיור שמחוזקות על-ידי המדינה כי זה רכוש המדינה.
תמר זנדברג: לפי איזה פריסה גיאוגרפית?
<אבי שפירא: בעיקר בצפון.
<ערן כהן: ערן כהן, סמנכ"ל עמידר.
<ערן כהן: אנחנו מחזקים כרגע 60 בניינים.
<ערן כהן: פרויקט של שלוש שנים, מחזקים 60 בניינים ברוב של הדיור הציבורי באזורי - - - מבית-שאן, קריית שמונה, חצור וטבריה נגד רעידות אדמה.
<ערן כהן: זה הפרויקט היחיד שנעשה בצפון.
<ערן כהן: יש שמונה בניינים שכבר העבודות בהם הסתיימו.
<ערן כהן: בטבריה בדקנו אותם מיד אחרי הרעידות שהיו בשבוע שעבר, אבן לא זזה.
מירי רגב: זאת אומרת שהמהנדסים עשו עבודה טובה.
<ערן כהן: עשו עבודה מעולה.
מירי רגב: יש לנו מה ללמוד, יש לנו מהנדסים שיודעים לחזק מבנים.
תמר זנדברג: כמה יחידות דיור יש ב-60 בניינים האלה?
<ערן כהן: - - -את הבניינים בטבריה שכבר חוזקו.
<ערן כהן: יש לנו רחוב שלם - - -
תמר זנדברג: בכמה דירות מדובר?
תמר זנדברג: 60 מבנים, כמה דירות?
<ערן כהן: אני לא יודע להגיד, זה כמה מאות דירות.
תמר זנדברג: זה כולל תוספת של שטח לדירה?
תמר זנדברג: רק חיזוק?
<ערן כהן: רק חיזוק המבנים, זה לא כולל תוספת.
<ערן כהן: הבניינים - - - לחלוטין.
מירי רגב: תודה רבה לך על ההתייחסות.
מירי רגב: קודם כל, אני מברכת אתכם על העבודה.
מירי רגב: תמשיכו כך.
מירי רגב: ד"ר שפירא, האם אתה יכול לעשות לנו סדר, ואתה בוודאי עוד תתייחס, איזה משרד אחראי על מה בתוך העניין הזה של רעידות אדמה?
<אבי שפירא: בנושא של חיזוק מבני ציבור כל משרד אחראי על המבנים שבאחריותו.
<אבי שפירא: משרד החינוך אחראי על בתי-הספר, משרד הבריאות אחראי על בתי-החולים, משרד הרווחה אחראי על המוסדות, וכן הלאה וכן הלאה.
מירי רגב: ומי מפקח עליהם?
<אבי שפירא: אנחנו רק מרכזים את האינפורמציה.
<אבי שפירא: כל משרד יש לו את הארגון הפנימי שלו בפיקוח.
מירי רגב: לרכז זה בסדר, אבל מי מפקח עליהם שהם עושים את זה.
מירי רגב: כשמחר בבוקר תהיה רעידת אדמה למי יבואו בתלונה?
<אבי שפירא: אליי.
מירי רגב: מחר בבוקר תהיה רעידת אדמה ובית-ספר חס וחלילה יקרוס והוא יהיה ריק, למי באים?
<אבי שפירא: יש לנו היום 4,500 מבני ציבור שהם זקוקים לחיזוק.
<אבי שפירא: הם נופלים בהגדרה של לפני 1980.
מירי רגב: בקיצור, אין פרויקטור על שלוקח את סוגיית רעידות אדמה.
<אבי שפירא: אין פרויקטור לנושא הזה.
מירי רגב: איפה מל"ח?
מירי רגב: ראיתי פה קודם מישהו ממשרד הביטחון.
מירי רגב: בזמנו למל"ח היתה כן אחריות לפקח ולראות שהדברים האלה נעשים.
מירי רגב: גם לא היתה להם?
מירי רגב: מה עושה באמת מינהל הדיור הממשלתי בעניין הזה?
<אבי שפירא: מה שקורה שבתוך 4,500 מבנים יש לנו 1,600 מבנים של בתי-ספר ובתי-חולים והם נמצאים בעדיפות הכי גבוהה.
<אבי שפירא: אנחנו סידרנו את כל המבנים לפי סדר קדימויות.
<אבי שפירא: בראש הרשימה, כמה מאות מבנים, עומדים בתי-ספר ומוסדות של משרד הבריאות, מעט של המשטרה.
<אבי שפירא: התקציב הוא סך הכול 140 מיליון לשנה אז מטבע הדברים רוב המעמסה נופלת על משרד החינוך ומשרד הבריאות.
<אבי שפירא: הבניינים של הפקידות עדיין לא בתור לחיזוק.
<אבי שפירא: זה ייקח עוד הרבה שנים, אני מניח, עד שיגיע התור.
יעקב אשר: כמה בוצע בפועל?
יעקב אשר: כמה בוצע בתקציב?
מירי רגב: עוד מעט נשאל שאלות.
מירי רגב: יצא המנכ"ל המשרד להגנת העורף.
מירי רגב: נשאל איזה מדינות נמצאות איתנו בהסכם?
מירי רגב: אני הבנתי שהוא אמר גרמניה ושוויץ, רוסיה, סינגפור, ארצות-הברית - - -
דוד צור: רוסיה, סינגפור, ארצות-הברית, ספרד, דרום קוריאה, בולגריה, אוקראינה, גאורגיה, קפריסין ושוויץ.
מירי רגב: אלה המדינות שנמצאות איתנו בהסדר.
מירי רגב: לאחר מכן נציג השלטון המקומי.
דב חנין: אני מברך אותך על כינוס הדיון החשוב הזה, ובמיוחד על האמירה שלך שזו תהיה פתיחה לסדרה של דיונים כי אני משוכנע שבדיון אחד לא נוכל למצות את הנושא.
דב חנין: אבל לצערי זו הברכה האחרונה שלי בדברים היום.
מירי רגב: גם זה הרבה יותר מדי.
דב חנין: את זה אני אומר ברצון, באהבה ובאמונה.
דב חנין: זו הברכה האחרונה כי אני אגיע מיד לשורה התחתונה.
דב חנין: השורה התחתונה שלי היא שאנחנו מתמודדים או לא מתמודדים עם מחדל בקנה מידה עצום.
דב חנין: אני לא מזלזל בדברים הטובים שנעשו, אני מברך כל מי שעושה דבר טוב ויפה.
דב חנין: אבל סדרי הגודל שאנחנו צריכים להתמודד כדי להימנע מקטסטרופה שעלולה לקרות, בהחלט עלולה לקרות, הם אחרים לגמרי.
דב חנין: כמו במחדל ההיסטורי של 1973, גם כאן הבעיה היא בקונספציה.
דב חנין: יש משהו מוטעה לחלוטין בקונספציית ההתייחסות לנושא הזה.
דב חנין: אם אתם שואלים איפה הבעיה בקונספציה, הקונספציה היא כמו בהרבה דברים אחרים שמנגנוני שוק יודעים להתמודד עם הבעיה הזו ויכולים להתמודד עם הבעיה הזו, ולכן ניתן להם.
דב חנין: זה רק עניין של תמריצים כאלו או אחרים וזה ייפתר.
דב חנין: זה המודל שאנחנו הולכים בו והמודל הזה לא עובד כמו בהרבה נושאים אחרים.
דב חנין: בשביל זה יש בעולם המודרני את הגוף הזה שנקרא מדינה שצריכה לבוא ולהגיד מה אפשר לעשות, מה צריך לעשות, וגם איפה צריך להשקיע.
דב חנין: בתחום של המערכות הציבוריות ברור שהמטרה חייבת להיות, ואנחנו בכלל לא מתקרבים לזה, תוכנית לאומית אופרטיבית של איך מתמודדים עם השאלות הגדולות ועם מבני הציבור ועם נושאים אחרים שאני מיד אגיע אליהם.
דב חנין: זה נושא לתוכנית כוללת עם לוחות זמנים.
דב חנין: זה עולה כסף, זה עניין של סדרי עדיפויות.
דב חנין: צד אחד זה המבנים הציבוריים, צד שני זה החומרים המסוכנים.
דב חנין: אנחנו נמצאים היום במדינת ישראל במצב שבו יש ריכוז עצום של חומרים מסוכנים על שבר יגור במפרץ חיפה, אזור שהוא רגיש מאוד מבחינה סיסמית ואנחנו עלולים להגיע לדברים איומים כי זה אזור גם של רגישות סיסמית, גם ריכוז אוכלוסייה מאוד מאוד גדול וגם כמות עצומה של חומרים מסוכנים.
דב חנין: איך אנחנו מקדימים רפואה למכה ומתחילים לפנות ולערוך את מדינת ישראל בצורה קצת אחרת מבחינת החומרים המסוכנים?
דב חנין: חושבים על איזה חומרים מסוכנים בכלל צריך פה, איזה אנחנו לא צריכים במדינת ישראל, ומה שאנחנו כן צריכים איפה אנחנו שמים במקומות היותר בטוחים והיותר מוגנים ולא במקומות היותר חשופים לסיכונים.
דב חנין: זו שאלה לאומית מאוד מאוד גדולה.
דב חנין: אני מגיע לנושא המבנים הפרטיים.
דב חנין: דיברתי על הכשל הגדול של היעדר תוכנית, אבל פה בסך הכול הציעו מודל שנקרא תמ"א 38.
דב חנין: לפני שאתייחס אליו אני רוצה להגיד מילה על האלטרנטיבה כי אומרים: אולי לא תמ"א 38, אולי נהרוס ונבנה מחדש.
דב חנין: אני אומר לכם, אולי את מדינת ישראל היה צריך לבנות אחרת, אבל מי שחושב שאפשר היום אפשר להרוס אותה ולבנות אותה מחדש לא חי בעולם המציאות.
דב חנין: זאת אומרת, אי-אפשר לפנות ולבנות.
דב חנין: פינוי-בינוי זה לא פתרון, זה לא יקרה וגם אם מישהו חושב שזה הדבר הראוי זה לא יקרה.
דב חנין: התמ"א מאפשרת את זה וזה לא קורה וזה לא כל כך יקרה כי זה נורא נורא מסובך להגיד לאנשים לפנות את הבתים שלהם.
דב חנין: בתמ"א 38 יש לכאורה סוג מסוים של ניסיון התמודדות.
דב חנין: איפה זה לא עובד בכלל?
דב חנין: זה לא עובד בכלל בפריפריה, זה לא כלכלי.
דב חנין: זה לא מודל כלכלי באזורי הפריפריה שחלק גדול מהם הם האזורים הכי רגישים.
דב חנין: באזורי המרכז אני חייב לומר לכם, ואני אומר את זה בהרבה מאוד צער, במקום להגיד: אוקיי, הלכנו בכיוון הזה אז לפחות נעודד את זה, באמת נעודד את זה, כל רשות מקומית מתחרה אחת בשנייה באיך לא לאפשר את זה.
דב חנין: אמר היועץ המשפטי של הוועדה בקריאת ביניים, והוא אמר דבר מדויק, עיריית תל-אביב, למשל, העיר שממנה אני בא שבה זה כן כלכלי תמ"א 38, לא מעוניינת לקדם תמ"א 38 ולכן מכשילה תוכניות של תמ"א 38 בכל מיני דרכים.
דב חנין: אתה לא יכול לבנות ממ"דים מחוץ לקו מסוים, למה?
דב חנין: לא יודע, לא ברור.
דב חנין: למה הקו הזה הוא קדוש, קו של שני מטר מגבול מגרש?
דב חנין: למה הוא חשוב כל כך?
דב חנין: למה זה לא יהיה אחד וחצי אם זה מציל חיים?
דב חנין: אני סתם שואל את השאלה הזאת.
דב חנין: מישהו צריך לתת תשובה מה יותר חשוב, השני מטר מקו בניין או שזה הממ"ד הזה יחזק באיזשהו אופן את הבניין?
דב חנין: אלו שאלות שצריך לתת להן תשובה.
דב חנין: ההתנהלות של עיריית תל-אביב, לטעמי, היא לא מקרית.
מירי רגב: הסתיימו כבר הבחירות.
מירי רגב: בוא תגיד מה אתה מציע.
דב חנין: אני אומר כי הסתיימו הבחירות, אחרת לא הייתי אומר את זה.
דב חנין: היא לא מקרית מכיוון שהעירייה רוצה להרוויח יותר מהיטל השבחה.
דב חנין: זה הפתרון הכי זול לאנשים, אבל בסופו של דבר הוא מונע מהעירייה רווחים.
דב חנין: ולכן, אנחנו חייבים שתהיה לנו פה מדיניות כוללת.
דב חנין: לא כל אחד עושה בחצר האחורית שלו את מה שהוא רוצה ומה שהוא צריך.
דב חנין: נקודה אחרונה ובה אני מסיים, אחד הדברים שהכי מדאיגים זה שעל כל הדברים האלה אנחנו גם מלבישים כל מיני קיצורי דרך תכנוניים שנעשו אצלנו נורא פופולריים כי צריך לבנות מהר וצריך לבנות זה, ואז יוצרים כל מיני מסלולים תכנוניים שהמטרה שלהם היא מהר, אבל המהר הוא לא בהכרח בטוח.
דב חנין: זה לא הנושא אבל זה גם מגיע לשולחנה של הוועדה הזו.
דב חנין: ברוב המקרים המהר הוא אנטי בטוח וגם זה משהו שאנחנו צריכים לחשוב עליו.
דב חנין: כשאנחנו מייצרים היתרי בנייה או כל מיני מסלולים מהירים להיתרי בנייה, איך לעשות את זה שזה לא תהיה בכייה לדורות.
מירי רגב: שורה תחתונה.
דב חנין: מה שאני מציע לעשות, אני חושב שברמה הלאומית אנחנו חייבים לגבש תוכנית לאומית שהיא צריכה להיות תוכנית עם לוחות זמנים ועם תקציבים.
דב חנין: המרכיב הזה של תמ"א 38, צריך לייצר לו חלופה למקומות שהוא לא כלכלי שזה הפריפריה, האזורים הכי רגישים, למשל, בקעת הירדן, ובאזורים שזה כן יכול לעבוד, אזורים שהם כלכליים, צריך לקחת את הכוחות מהעיריות ופשוט לטרפד את הדברים האלה כי זה מה שהעיריות עושות היום.
דב חנין: לקחת מהן את הכוח לטרפד.
מירי רגב: אבל אנחנו יכולים לתת יותר כוח.
מירי רגב: נציג השלטון המקומי ולאחר מכן חבר הכנסת יעקב אשר.
<שגיא תמרי: שגיא תמרי, עיריית תל-אביב.
מירי רגב: אתה מייצג את השלטון המקומי או את עיריית תל-אביב?
מירי רגב: מה אתה עושה לי כן?
<שגיא תמרי: הדברים שלי זה דברים של עיריית תל-אביב, בעיקר.
<קריאה: הוא מתמ"א 38.
מירי רגב: אז מי מייצג את בית-שאן, לדוגמה?
מירי רגב: אתה, אתה אמור לייצג את השלטון המקומי.
מירי רגב: דבר קצר.
<קריאה: - - -תמ"א 38, לא בנושא של הנדסה ודברים כאלה.
<שגיא תמרי: אני חושב שרוב הנושאים שנאמרו פה היו בנוגע לעיריית תל-אביב כי איפשהו אנחנו משמשים כמודל.
<שגיא תמרי: כאמירה גורפת, עיריית תל-אביב לא מנסה לטרפד תמ"א – שזה יהיה ברור לכולם.
<קריאה: אבל היא בונה מגדלים.
<שגיא תמרי: היא גם בונה מגדלים.
תמר זנדברג: מאיפה בעירייה?
תמר זנדברג: מינהל הנדסה?
תמר זנדברג: אתה ממינהל הנדסה?
<שגיא תמרי: - - - מינהל הנדסה - - - אני ריכזתי עבור העירייה את כל מדיניות תמ"א 38 לתיקון השלישי.
מירי רגב: כמה היתרים יש עד היום?
<שגיא תמרי: אפשר לחלק את ההיתרים- - -
מירי רגב: לא לחלק, תגידי לי כמה היתרים יש.
מירי רגב: מתחילים לחלק כבר מתחילים לגמגם.
<שגיא תמרי: לא, ממש לא.
<שגיא תמרי: אני רק רוצה להראות את הדברים לטובה.
<שגיא תמרי: מ-2005 עד 2012 הוגשו כ-200 בקשות בערך, כ-100 ומשהו אושרו.
<שגיא תמרי: רק ב-2012 הוגשו כבר 150 בקשות.
מירי רגב: כמה אושרו?
<שגיא תמרי: מעל 60 אושרו.
תמר זנדברג: זה רק בתיקון שלוש.
<שגיא תמרי: רק בתיקון השלישי.
<שגיא תמרי: כלומר, אפשר לראות.
<שגיא תמרי: גם במדיניות העירייה בגדול חילקנו את העיר לשניים: מרכז העיר וכל מה שקורה מחוץ למרכז העיר.
<שגיא תמרי: כל מה שקורה לא במרכז העיר, כלומר לא ברובעים שאנחנו קוראים לה תל-אביב, יש רובע שלוש, ארבע, חמש, שש, שיש שם תוכנית שהיא מופקדת כבר שמגלמת את התמ"א בתוכה, נתנו שתי קומות - - -
דב חנין: מקצצת ומצמצמת את התמ"א בצורה דרמטית.
דב חנין: בכל המקומות שבהן עיריית תל-אביב עשתה שינוי היא מאוד מאוד צמצמה ופגעה בתמ"א.
מירי רגב: ברור, הופכת את זה ללא כלכלי.
<שגיא תמרי: אני לא חושב, אני לא חושב.
<תומר רוזנר: מה התוכנית המופקדת מתירה?
<שגיא תמרי: אני אשמח בהזדמנות להציג את המדיניות שלנו.
<שגיא תמרי: אנחנו לוקחים את המדיניות שלה התמ"א, את התמ"א עצמה וברוב אזורי העיר לוקחים בדיוק את קווי הבניין, את התמריצים, את התוספות בהתאם, מלבד, אני אומר, מרכז העיר.
<שגיא תמרי: אני רוצה לעבור לנושא נוסף.
<שגיא תמרי: עיריית תל-אביב היום, אנחנו הוצאנו פיילוט לבדיקה של מבני ציבור מכיוון שהבנו ששום דבר לא קורה עם מבני הציבור כיום במדינה הוצאנו פיילוט.
<שגיא תמרי: כסקר ראשוני הוצאנו עשרים מבני ציבור, רובם בתי-ספר, מספר טיפולוגיות, מספר שנים, שאנחנו בודקים את דרך החיזוק ואופן החיזוק כאשר התלמידים נמצאים בבית-הספר.
<שגיא תמרי: כנראה רוב בתי-הספר לא ניתן יהיה לפנות אותם, לגמור את החיזוק בחודשיים האלה.
דוד צור: מי עושה את זה?
<שגיא תמרי: כרגע הבדיקה היא בדיקה שלנו.
<שגיא תמרי: הוצאנו את זה.
דוד צור: מוציאים את זה לקבלנים פרטיים?
<שגיא תמרי: כרגע לקונסטרוקטורים חיצונים.
דוד צור: מתקציב שניתן לכם על-ידי המדינה.
<שגיא תמרי: לא, מתקציב שלנו.
<שגיא תמרי: התקציב הוא תקציב של עיריית תל-אביב.
<שגיא תמרי: הדבר השלישי - אני רוצה להתייחס לפטור לענייני השבחה שהעלית.
<שגיא תמרי: כל פרויקט של תמ"א 38 וזה לא משנה אם זה עיבוי או תוספת קומות יש פטור מלא מהשבחה, גם אצלנו כמו אצל כולם.
<שגיא תמרי: כלומר, התוכניות שעיריית תל-אביב היא לא תוכנית כדי להזרים לקופה שלה עוד השבחה.
<שגיא תמרי: נהפוך הוא, מבחינתנו כתפיסה בניין שמחזק את עצמו זה בניין שמשפר את פני העיר, מבחינתנו מגיע לו השבחה.
דוד צור: האם יש לך נתון, הערכה, כמה מהמבנים בתל-אביב בהינתן שתהיה רעידת אדמה ממוצעת לא יעמדו?
<שגיא תמרי: קשה לי לענות.
<שגיא תמרי: אני מוכן לבדוק את זה לפעם הבאה.
<אבי שפירא: אי-אפשר לתת תשובה.
<אבי שפירא: מה שאפשר לדעת זה אם הבניין נבנה או לא נבנה לפי התקן.
<אבי שפירא: אם אתה רוצה לדעת אם הוא עמיד או לא עמיד אז מהנדס צריך לבדוק וזה לא נעשה.
דוד צור: חבר הכנסת אשר, בבקשה.
באסל גטאס: כל מה שנבנה לפני 75 לא על-פי התקן הוא - - -
דוד צור: זה מה שאני שואל, כמה מבנים?
<קריאה: ב-75' הוא היה וולונטרי התקן, בשנת 80' הוא הפך להיות תקן - - -
דוד צור: בואו נשמע ראש עירייה לשעבר וחבר כנסת שמבין עניין.
יעקב אשר: לגבי שיקום מבני ציבור, מבני חינוך וכד' - שאלתי קודם כמה מהתקציב של אותו 100 ומשהו מיליון בשנה מומש, בוצע, זאת אומרת, נמצא בביצוע כזה או אחר?
יעקב אשר: אני שואל אותך, ד"ר שפירא.
<אבי שפירא: מעט מאוד, מעט מאוד.
<אבי שפירא: אני יכול להגיד לך למשל, זה מ-2010, אז בכספים שנשארו במשרד החינוך בשנתיים וחצי האחרונות נשארו כ-160 מיליון שקל.
<אבי שפירא: אבל יש פה נציגים של משרד החינוך, הם יודעים את המספרים יותר טוב.
יעקב אשר: ומשרדים אחרים, לאו דווקא חינוך?
<אבי שפירא: משרדים אחרים לא קיבלו כסף כי אמרתי, המאות סביב בניינים ראשונים זה בתי-ספר ובתי-חולים.
<אבי שפירא: משום כך, המעמסה התקציבית העיקרית נפלה על משרד החינוך ועל משרד הבריאות.
<אבי שפירא: הם צריכים להביא מטצ'ינג, מה שלא היה ברור פה.
<אבי שפירא: המשרד האחראי צריך להביא מתקציבו.
<אבי שפירא: הוא מקבל תקציב משלים מהאוצר.
יעקב אשר: אני חושב שהנושא הזה חייב, גברתי היושבת-ראש, כאן באמת להיכנס למעקב של הוועדה.
מירי רגב: אני אבנה ועדת משנה שתעקוב אחרי הסוגיה הזאת.
יעקב אשר: יש כסף, יש בתי-ספר ויש את זה וצריך להוציא את זה לפועל ולראות איפה זה נופל, איפה החסמים.
יעקב אשר: לגבי תמ"א 38 - כמו שאמרו קודם, יש לה הרבה חסרונות לתמ"א הזאת, יש לה גם מעלות.
יעקב אשר: היא לא כלכלית באזורים מסוימים, את זה אנחנו יודעים ואמרו את זה גם קודם.
יעקב אשר: יש גם בעיה נוספת שצריך לקחת אותה בחשבון שבמקומות מסוימים תמ"א 38 תגרום לכך שיתווספו הרבה יחידות דיור במקום מסוים, אבל שלא כמו בתוכנית רגילה אין לך הפרשות לצורכי ציבור.
יעקב אשר: זאת אומרת, יכול להיות שיהיה לך מצב שהשכונה תתעבה ויהיו הרבה ילדים ויהיה צורך גדול בחינוך או במוסדות ממשלתיים כאלה ואחרים, אבל מאחר והתוכנית הזאת לא מפקיעה שום דבר - - -.
יעקב אשר: אני חושב שכאן חייבים לשים על זה את הדעת ולמצוא איזשהו מנגנון במקומות מסוימים לבוא עם רשויות מסוימות, רשויות מקומיות.
יעקב אשר: אני מכיר את זה בעיר בני-ברק שהייתי ראש העיר שלה.
יעקב אשר: היינו שם בהתלבטות ונמצאים בהתבלטות אדירה בעניין הזה.
יעקב אשר: מצד אחד, מדובר פה בחיי אדם ובעיר כמו בני-ברק רק ברדיוס של אזור קטן נמצאים המון תושבים בגלל הצפיפות.
יעקב אשר: אבל מצד שני, אתה מפסיד איכות חיים.
יעקב אשר: השאלה מה יותר חשוב?
יעקב אשר: ברור שחיים יותר חשוב מאיכות חיים, אבל בלי בתי-ספר ובלי כיתות לימוד זה לא יעבוד.
יעקב אשר: אני חושב שהממשלה צריכה להיות מעורבת יותר בפריפריות ובשכונות המצוקה ששם האלמנט הכלכלי הוא לא חזק, לצורך העניין הזה.
יעקב אשר: חייב להיות באותם מקומות שהממשלה תצטרך להביא תקציב שלה כדי למגן כי אנחנו יודעים כמה יעלה למדינה כסף לאחר רעידת אדמה קטלנית חלילה, כמה יעלה ברכוש.
יעקב אשר: אני חושב שסוף מעשה במחשבה תחילה.
מירי רגב: מעבר לרכוש, בנפש.
יעקב אשר: בנפש וברכוש.
יעקב אשר: התחלתי עם הנפש וסיימתי ברכוש.
יעקב אשר: אני חושב שגם כלכלית המדינה צריכה לחשוב בעניין הזה שהיא צריכה להקדים רפואה למכה.
יעקב אשר: הנושא האחרון הוא יותר למשרד להגנת העורף.
יעקב אשר: אני יודע שנמצאים בעניין הזה וקיבלנו סקירה על כך שהתפקיד שלכם יבוא לביטוי כשחלילה זה יקרה.
יעקב אשר: כמובן שהדברים האלה צריכים להיבדק היטב ובתרגילים כאלה ואחרים.
יעקב אשר: צריך לקחת בחשבון שוב מקומות שבהם ברדיוס מסוים יכולות להיות הרבה מאוד משפחות, הרבה מאוד ילדים, הרבה מאוד אנשים, כשבמקומות אחרים בארץ זה יכול להתפרס על רדיוס רחב מאוד אבל עם מינימום אנשים.
יעקב אשר: ההערכות שלכם כפיקוד העורף בחלילה חילוץ או דברים מהסוג הזה צריך להיות ממוקד לאזורים צפופים, מגזרים מסוימים צפופים, אולי המגזר הערבי, אולי המגזר היהודי, אולי מגזר חרדי או שכונות צפופות שנמצאות בתוך הערים הגדולות.
יעקב אשר: אני רק מקווה ומתפלל שכל הדברים האלה יהיו רק על הנייר, אבל אנחנו צריכים להכין את עצמנו.
מירי רגב: עוזרת השר גלעד ארדן נמצא כאן?
מירי רגב: בואי שבי פה.
מירי רגב: אורית, שלום וברוכה הבאה.
מירי רגב: אני רוצה להבין לפני שאנחנו ממשיכים, וגם אתה תעזור לי ד"ר שפירא, האם כשהשר גלעד ארדן מדבר על התחדשות עירונית הוא מדבר בעצם על תמ"א 38 או שהוא מדבר על משהו אחר?
מירי רגב: כי הוא אומר: אני הולך להוביל התחדשות עירונית.
מירי רגב: התחדשות עירונית היא לא תחת האחריות שלכם אלא תחת האחריות של משרדים נוספים, בעיקר שיכון ובינוי.
מירי רגב: אבל אני רוצה להבין האם כשהוא אומר התחדשות עירונית הוא מתכוון בעצם לעיבוי וחיזוק מבנים?
<אורית טננבאום: המנדט שלי כרגע לייצג את השר בנושא מאוד ספציפי וזה על תוכנית המיגון.
<אורית טננבאום: אני מעדיפה ש- - -
מירי רגב: לא, אני לא ביקשתי לדבר על תוכנית המיגון.
מירי רגב: ביקשתי לדבר על התחדשות עירונית ועל תמ"א 38.
<אורית טננבאום: אמיר נציג המשרד יכול להציג את זה.
<אמיר יהב: אמיר יהב, ראש חטיבה תורה - - - מה שהתכוונה אורית זה לא מה שאת התכוונת.
<אמיר יהב: מה שהשר מדבר זה על תוכנית המיגון.
מירי רגב: זאת אומרת, הוא מדבר על מיגון, לא על התחדשות עירונית.
מירי רגב: אוהד, בבקשה.
<אוהד דנוס: גברתי יושבת-ראש, ראשית, ברכות על הדיון החשוב הזה, על המהירות שלו ועל העומק שלו.
<אוהד דנוס: שמי אוהד דנוס, אני יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין.
<אוהד דנוס: אם הממשלה היתה נוהגת באותה מהירות שגברתי נוהגת בטיפול בנושא אולי היינו נמצאים היום במקום אחר.
<אוהד דנוס: תמ"א 38 היא תוכנית שאושרה לראשונה ב-2005: מאז עברה שלושה תיקונים: תיקון 1א, תיקון 2 ותיקון 3.
<אוהד דנוס: אפשר לומר היום בוודאות שמדובר בתוכנית שהיא כישלון קולוסאלי.
<אוהד דנוס: הדבר הזה נובע משתי סיבות: הראשונה, משילות.
<אוהד דנוס: השנייה, כסף.
<אוהד דנוס: משילות - אני מתכוון לכך שבעוד מייצרים ניירות ואולי, בצדק, עושים תרגילים ליום שאחרי הרי שבסופו של דבר כשהנושא הזה מחלחל אל גורמי התכנון בשטח אנחנו רואים שכל רשות עושה כאוות נפשה.
<אוהד דנוס: פרק ג' לתמ"א 38 מדבר על שמירת זכותו וסמכותו של מוסד התכנון והוא מאפשר למעשה לכל ועדה מקומית לנהוג בתקן כפי שהיא מוצאת לנכון.
<אוהד דנוס: הנושא של הכסף - אין שום תמריץ.
<אוהד דנוס: נתנו תמריצים לדיירים, אבל אין שום תמריץ לרשות מקומית לבצע פרויקטים של תמ"א 38 - - -
מירי רגב: אומר כאן ד"ר שפירא יש 100,000 מבנים שעלולים לקרוס, 100,00 מבנים.
מירי רגב: בוא נניח שבכל מבנה כזה יש רק אדם אחד.
מירי רגב: לא משפחה שלימה, אדם אחד.
מירי רגב: איך זה יכול להיות שיש לנו כאן 100,000 אזרחים במעגל כפול לדעתי לפחות 500,00 - 600,000 אזרחים מופקרים כשההחלטה כאן אם לעשות את זה לא היא עניין של היבט כלכלי.
מירי רגב: אם אנחנו יודעים שיש 100,000 מבנים שזקוקים לחיזוק, איפה התוכנית שבאה ואומרת: זאת התוכנית, זה התקציב, זה חייב להיות חלק מהתכנון והבנייה.
מירי רגב: זה מחייב ראשי ערים, זה מחייב אותנו.
מירי רגב: אני לא מבינה מה זה התמ"א, אני לא מבינה את זה בסוף.
מירי רגב: אני שואלת שאלה הגיונית, מי כאן המשרד.
מירי רגב: בסוף אחד המשרדים צריך לתת לזה תשובה.
מירי רגב: זה או המשרד להגנת העורף או שר השיכון והבינוי או משרד הפנים, אבל אחד המשרדים.
מירי רגב: צריכה להיות כתובת לעניין הזה.
מירי רגב: אני שואלת פה את נציגי המשרדים ואני שואלת אותך:
מירי רגב: 100,000 מבנים ומינימום 100,000 אזרחי מדינה מופקרים פה במדינת ישראל שאנחנו יודעים שחס וחלילה שעלול לקרות משהו, וזה לא משנה באיזה מקום בארץ, באזור שהוא באותו טווח של הסיכון של רעידות אדמה, ואין כאן תוכנית מחייבת.
מירי רגב: אתה מכיר גם את חוקי התכנון ובנייה, גם תומר היועץ המשפטי של הוועדה, האם אנחנו יכולים לחייב בחוק תכנון והבנייה שהגיע שנושא כזה יהיה חלק מחוק התכנון והבנייה שמגיע?
מירי רגב: אין עוד פעם תמ"א 38, 1, 2, 3, 4.
מירי רגב: כולם כבר מתבלבלים מרוב התמ"אות שיש ובסוף אף אחד לא מטפל בתחום האמיתי של רעידות אדמה.
מירי רגב: האם אנחנו יכולים שבחוק התכנון והבנייה שהגיע אלינו, ויש אינטרס מן הסתם לכלל המשרדים לסיים אותו, שנכניס את סוגיית רעידות אדמה כחלק מחייב של השינויים?
<תומר רוזנר: הנושא צריך להיבדק.
מירי רגב: זה תשובה של יועץ משפטי, הבנתי.
דב חנין: יועץ משפטי מנוסה פשוט.
מירי רגב: אני לא מוותרת עליו.
באסל גטאס: אבל תמ"א 38 היא לא הכול.
מירי רגב: זה ברור שהיא לא הכול, אבל היא חלק.
באסל גטאס: היא לא באה לפתור את הבעיה.
מירי רגב: תיכף אני נותנת לך זכות דיבור.
רינה פרנקל: אף אחד לא מפקח על תמ"א 38.
<אוהד דנוס: בסופו של דבר, כמו שאמרתי, משילות וכסף.
<אוהד דנוס: כשאין כסף למדינה לחזק אז המדינה לא מחזקת.
<אוהד דנוס: על מה עובדים איתנו פה וחשוב שידעו את זה?
<אוהד דנוס: עובדים על הסטטיסטיקות ותמ"א 38 היא תוכנית שבמהות שלה מוותרת על הפריפריה כי שם היא לא תיתכן, היא לא אפשרית, ואף פרויקט לא מחוזק.
<אוהד דנוס: פריפריה הם אזורי הסיכון, שם הם נמצאים, שם אזורי הסיכון ושם זה לא יקרה.
מירי רגב: חבר הכנסת טלב.
טלב אבו עראר: אני רוצה להגיד שבאמת צריך להיערך לרעידות אדמה כמו שנערכים למלחמה.
טלב אבו עראר: במלחמה אתה יודע עם מי אתה הולך להילחם ובאיזה זמן.
טלב אבו עראר: רעידת אדמה זה אסון שאנחנו באמת חשופים לסכנתו, במיוחד במגזר הערבי שבאמת יש שם מבנים ישנים, מבנים פרטיים או ציבוריים, או בתי-ספר שהם בכלל לא מוגנים בפני רעידת אדמה.
טלב אבו עראר: אני רוצה לדבר במיוחד גם על 100,000 תושבים אזרחי מדינת ישראל.
מירי רגב: במינימום 100,000.
טלב אבו עראר: 100,00 - אני מדבר לא על אלה שגרים ביישובי קבע אלא בפזורה גם.
מירי רגב: בגלל זה אנחנו רוצים להסדיר אותם.
מירי רגב: אנחנו רוצים לעשות דיון על ההסדרה וברגע שנסדיר את היישובים הכול יהיה נהדר.
טלב אבו עראר: לא להתחכם.
טלב אבו עראר: את אמרת שאנחנו לא בבחירות אז תישארי באותו קו.
מירי רגב: לא חס וחלילה.
מירי רגב: ההיפך, אני לא רוצה פזורה.
מירי רגב: אני רוצה יישובים מסודרים.
טלב אבו עראר: אפשר להכיר ביישובים שם וגם בהם שם ובאמת למגן את הבתים שלהם כדי שגם הם יהיו בבטחה.
טלב אבו עראר: 100,000 תושבים אזרחי מדינת ישראל שהם נטושים שם והמדינה לא מכירה בהם ולא מתכוננת או נערכת גם שם לרעידת אדמה.
טלב אבו עראר: אנחנו באמת לא שומעים על תוכניות במגזר הערבי, על ועדות.
טלב אבו עראר: את שאלת מי עוקב גם אחרי משרדי הממשלה השונים, כל אחד והחלק שלו, לגבי רעידת אדמה.
טלב אבו עראר: חברים, רעידת אדמה זה אסון שבאמת מסכן את כולנו, את כל אזרחי מדינת ישראל, ולא רואים במציאות.
טלב אבו עראר: תעזבו את - - -
טלב אבו עראר: כמו שהציע באמת חברי חן, להכין תוכנית כוללת, תקציבים.
טלב אבו עראר: כל התקציבים הולכים לביטחון.
טלב אבו עראר: למה לוקחים את התקציבים לביטחון?
טלב אבו עראר: כדי לשמור על בני אדם, להגן עלינו.
טלב אבו עראר: אנחנו באמת רוצים להגן על עצמנו גם מפני רעידת אדמה.
טלב אבו עראר: למה את צוחקת?
מירי רגב: זה בסדר, מאה אחוז.
מירי רגב: טלב, אתה מצחיק אותי.
מירי רגב: מה אני אעשה?
מירי רגב: באסל, תיכף אני עוברת גם אליך.
מירי רגב: סמנכ"ל התאחדות בוני הארץ, תעשה את זה קצר.