GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<בינת שוורץ: אנחנו, מצד אחד, רוצים תחנות שהן לא סטריליות, שהן נותנות את השירותים הבסיסיים לאנשים.
<בינת שוורץ: אנשים מגיעים לשם ובמקום ללכת ולעצור במקום אחר כדי לקנות כוס קפה, עיתון או גופיה, הם יכולים לעשות את זה שם כי הם כבר שם.
<בינת שוורץ: ההתלבטות הייתה בין לתת להם את השירותים הנדרשים הבסיסיים, לבין לא לייצר מצב שבו אנחנו הופכים את התחנות למרכזי מסחר עצומים בפני עצמם.
<בינת שוורץ: ההגדרה שכתובה כאן מבהירה בשפה המשפטית שהשירותים האלה שאנחנו נותנים הם שירותים נלווים, זאת אומרת שיש כאן מטרה עיקרית של הורדת והעלאת נוסעים, השירותים הם רק נלווים והם נדרשים במישרין להפעלת התחנה לרווחת הנוסעים בה.
תמר זנדברג: דרך אגב, אנחנו לא נגד מסחר בתחנות.
תמר זנדברג: לא מדובר פה אם יורשה להקים מסחר או לא יורשה להקים מסחר.
תמר זנדברג: אנחנו בעד מסחר בחלק מהתחנות כי צריך את זה, כי אנחנו משתמשים בזה וקונים, השאלה אם זה צריך להיות במסגרת הגדרת מתקן דרך.
<כרמית יוליס: זה לא מתקן דרך, זה מבנה דרך.
תמר זנדברג: סליחה, מבנה דרך.
תמר זנדברג: השאלה אם זה צריך להיכלל בהגדרה של מבנה דרך.
תמר זנדברג: אם יש מסחר, ואנחנו בעד, אז ידונו מוסדות התכנון אם צריך להקים מסחר או לא.
תמר זנדברג: זה יהיה בהליך הרגיל כמו שהיה עד היום.
<בינת שוורץ: בואי נעשה סדר.
<בינת שוורץ: מוסדות התכנון דנים.
<בינת שוורץ: מוסדות התכנון קובעים בתכנית כמה מסחר, איזה סוג ובאיזו קומה יהיה המסחר.
<בינת שוורץ: ככל שהמסחר שהם קבעו הוא מינימאלי, הוא משרת את המטרה העיקרית של התחנה, שזה הנוסעים, אז ההליך בשלב הבא יהיה הרשאה.
<בינת שוורץ: לעומת זאת, אם קבעו הרבה מסחר, אז ההליך יהיה היתר.
<בינת שוורץ: התכנית היא זאת שתבחין בין תחנה לתחבורה ציבורית ובין תחנה שכוללת אלמנט משמעותי של מסחר, שלזה נדרש היתר.
תמר זנדברג: אנחנו יודעים שהחוק שם מסמרות.
תמר זנדברג: המטרה של אלה שמשתמשים בו היא להרחיב את המסגרת הזאת, לדפוק על הקרשים עד שהם מתרחבים לפעמים לדבר שלשון החוק לא התכוונה אליו.
תמר זנדברג: כבר היום אנחנו למודי ניסיון.
תמר זנדברג: איך נבטיח שהמתקנים האלה שדרושים להפעלה לא יכללו מסחר?
תמר זנדברג: היום לדעתנו, ואולי גם לדעתכם, זה לא מה שהיינו רוצים לראות, אבל ברבות הזמן הוא ינוצל כך שזה כן יהיה.
רינה פרנקל: ומי קובע עד כמה הוא יתרחב?
<אפרת דון-יחיא: יש תיקון מסוים.
<אפרת דון-יחיא: אנחנו קיבלנו את ההערה.
<בינת שוורץ: התכנית קובעת.
<אפרת דון-יחיא: אתם מבלבלים פה בין כמה ניירות.
<תומר רוזנר: יש את המילה "בה".
<קארין טלמור: יש את התוספת של המילה "בה".
<בינת שוורץ: הכלי האמיתי הוא שאי אפשר לחרוג מתכנית.
<בינת שוורץ: ככל שהתכנית קבעה x מטר מרובע למסחר, כל חריגה ממנה תהיה שינוי לתכנית וזה חוזר למוסדות התכנון.
<בינת שוורץ: הגורם שיבטיח את האופי של התחנה הזאת יהיה התכנית.
זבולון כלפה: גם שטחי מסחר וגם שטחי שירות הם פועל יוצא של צפי של נוסעים במקום מסוים.
<תומר רוזנר: הנוסעים בה.
זבולון כלפה: גם כשמציגים תכנית זה יצטרך להראות ולהוכיח בצורה סבירה והגיונית שבאמת זה נועד לשמש.
זבולון כלפה: לא יכול להיות שבצומת ליד קיבוץ שומריה איפה שאני גר יקימו מתחם כמו התחנה המרכזית בתל-אביב, אם אני מבין נכון את הדברים.
זבולון כלפה: לא זאת הכוונה.
<בינת שוורץ: יכול להיות שיקימו את זה כי יגידו שיש תכנית שמאפשרת.
<בינת שוורץ: אם תכנית תאפשר יקימו את זה, אבל יקימו את זה בהליך של היתר.
<בינת שוורץ: אתה כאזרח תתנגד לתכנית, תגיד שזה לא הגיוני ואולי גם תשכנע.
<בינת שוורץ: מרגע שהתכנית אושרה ההליך יהיה היתר.
<בינת שוורץ: אין פה מניעה מלהפוך את התחנות למרכזי מסחר עצומים.
<בינת שוורץ: הם יכולים להיות בהליך אחר, בהליך של היתר.
זבולון כלפה: על מה הסעיף של ההרשאה חל?
<בינת שוורץ: רק על התחנה לתחבורה ציבורית.
<תומר רוזנר: אנחנו הצענו, בעקבות החשש שלנו ובעקבות מה שאמר אדוני היושב-ראש, שהשירותים הנלווים שמדובר בהם יהיו השירותים הנדרשים לנוסעים באותה תחנה, כלומר שזה יהיה תלוי בהיקף הנסועה של אותה תחנה.
<תומר רוזנר: אפשר להוסיף את מה שאמרה עכשיו גברת שוורץ, שמדובר יהיה בשירותים בסיסיים לרווחת הנוסעים.
<בינת שוורץ: אני חושבת שכדאי להשאיר לתכנית את שיקול הדעת הזה.
תמר זנדברג: יכול להיות שמסחר נדרש, ואנחנו רוצים את זה, אבל אנחנו לא רוצים שיאושר מסחר בלי היתר.
זבולון כלפה: לגבי שטחי מסחר , אם הבנתי נכון את הדברים, במידה וישנם בתכנית, היזם מתבקש להגיש לאחר מכן תכנית להיתר בנייה.
<בינת שוורץ: התכנית קובעת האם מדובר בתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם, שזה כלום, או מדובר בתחנה לתחבורה ציבורית.
<בינת שוורץ: היא תקבע.
<בינת שוורץ: היא יכולה לפי החוק לקבוע תחנה לתחבורה ציבורית רק אם היקף המסחר הוא לטובת הפרוגרמה של הנוסעים המתוכננים שצריכים להיות באותה תחנה.
<בינת שוורץ: לעומת זאת, יכול להיות שהיא תקבע תחנה משולבת בקניון, שאז זה ילך להיתר.
תמר זנדברג: אני חושבת שבכל מקרה אם יש מסחר צריך היתר.
תמר זנדברג: ילכו להיתר ויגישו.
תמר זנדברג: איך יכול להיות שחנות שבסופו של דבר הולכת לזכיין מסחרי נחשבת כדרך?
<בינת שוורץ: מה זאת אומרת?
<בינת שוורץ: רישוי עסקים היא תעבור, היא תקבל בכל מקרה.
תמר זנדברג: אני לא מדברת על רישוי עסקים, אני מדברת על זה שאם בתכנית בניין אנחנו מגישים, אנחנו מאפשרים ייעוד למסחר, צריך להיות - -
<בינת שוורץ: הייעוד הוא לא למסחר, הייעוד הוא לתחנה לתחבורה ציבורית.
<בינת שוורץ: היקף המסחר יהיה פונקציה - -
תמר זנדברג: ככה אנחנו מכניסים מסחר דרך עידוד תחבורה ציבורית.
תמר זנדברג: אני חושבת שאם יש תחנה, שלט, שלט מידע, זה משרת אנשים.
תמר זנדברג: ברגע שנכנס מסחר צריך היתר.
זבולון כלפה: למה אי אפשר ליצור את הבידול הזה, לצורך העניין, במה שמשליך ישירות על השירות של התושבים, של הנוסעים שמשתמשים באותה תחנה, לבין ההגדרה ששטחי מסחר יוחרגו מהדבר הזה?
<אפרת דון-יחיא: זה כל מה שרצינו לאפשר.
<אפרת דון-יחיא: זה קורה ביחד.
<אפרת דון-יחיא: המשמעות תהיה שזה מאוד יעכב אישורן של תחנות תחבורה ציבורית.
<אפרת דון-יחיא: או שהן יהיו נכות, יהיו לא בצורה נאותה, לא כאלו שנותנות שירות נלווה הנדרש במישרין בהפעלת התחנה - -
תמר זנדברג: למה שיהיו נכות?
תמר זנדברג: הם פשוט יגישו בקשה להיתר.
<בינת שוורץ: הם לא יגישו.
<בינת שוורץ: רכבת ישראל לא תגיש.
<בינת שוורץ: היא תעדיף לעשות את זה תחנה סטרילית.
<בינת שוורץ: יותר קל לה.
<בינת שוורץ: הם לא רוצים את זה.
תמר זנדברג: הם לא רוצים את זה, אבל אולי דרך אלה שלא רוצים את זה ואלה שכן רוצים יהיה האיזון הראוי, כמו שיש היום בתחנת סבידור שחבר הכנסת חנין ציין.
תמר זנדברג: יש שם איזון.
תמר זנדברג: זו לא תחנה שהפכה לקניון, זאת תחנה שיש בה בדיוק דוכן קפה ועוד כמה דברים.
תמר זנדברג: אפילו אני קניתי שם בדוכנים תכשיטים כמה פעמים.
<טלי ענבר גולן: זה לא נבנה בהיתר.
תמר זנדברג: את יודעת מה, יכול להיות שכשזה נבנה בהיתר, כמו התחנה השנייה שחבר הכנסת חנין ציין, זה מביא לתוצאה הלא רצויה, וכשזה באופן אורגני מתפתח עם הזמן ומגישים בקשות, היתרים למה שזה - -
<טלי ענבר גולן: המטרה שלנו בתור רכבת ישראל היא להסיע נוסעים בתחבורה הציבורית, לתת להם את השירותים הראויים, גם השירותים הפונקציונאליים כמו שירותים, איפה לרחוץ ידיים והשירותים עליהם דיברה ראש מינהל התכנון, של לקנות את הכוס קפה ואת העיתון.
<טלי ענבר גולן: כשאנחנו דנים ומאשרים תחנת רכבת התכנון מאוד מאוד משולב.
<טלי ענבר גולן: אני מסכימה לחלוטין שאם אנחנו יוצרים מעטפת מסחר משמעותית, מן הראוי שנבקש עליה היתר - כך גם נעשה בכל מקרה שאנחנו ניצור מעטפת מסחר כזאת - אבל אם אנחנו יוצרים תכנון שהוא תכנון אינטגרלי אחד ובתוך אולם הנוסעים שלנו יש שתיים וחצי חנויות בשביל שתהיה איזו שהיא עגלת קפה ואיזה שהוא קיוסק בשביל עיתון ומתנות, אז לגזור רק את זה מכל הפרוגרמה של התכנית בשביל לקבל היתר רק על הדבר הזה, זה לעכב בצורה מאוד משמעותית את תהליך הרישוי של התחנה שלנו.
<טלי ענבר גולן: מה נעשה, הרי זאת לא המטרה העיקרית שלנו.
<טלי ענבר גולן: המטרה העיקרית שלנו היא להסיע נוסעים.
<טלי ענבר גולן: מה נעשה?
<טלי ענבר גולן: אם נשאיר את זה בצד, לא נבצע את הפעילויות האלו, המשמעות היא שהתחנה תהיה קצת פחות אטרקטיבית וקצת פחות נוחה לנוסעים.
<טלי ענבר גולן: הניסיון שלנו בלהוציא היתרי בנייה לתחנות הוא ניסיון מאוד מאוד בעייתי.
זבולון כלפה: עו"ד גולן, אני רוצה למחות.
זבולון כלפה: השימוש הזה בתחנות הוא לא פועל יוצא של נוחות, אלא לפי מיקום והצורך של האוכלוסייה.
זבולון כלפה: זה ממש לא רלוונטי אם בתחנה יש 6 בתי קפה או בית קפה אחד.
זבולון כלפה: מה שכן רלוונטי זה היכולת של האדם להגיע ממקום למקום.
זבולון כלפה: אני מבין את הצורך לקדם את התחבורה הציבורית, אבל חייבת להיות הגדרה שבאה ואומרת שיש איזה שהוא מערך של דברים בסיסיים אלמנטריים שרצים קדימה במסגרת הקלה יותר.
זבולון כלפה: כל מה שקשור ביותר מסחר וביותר מפותח זה דבר שיצטרך להיבחן ולהיות נדון בצורה מסודרת.
זבולון כלפה: אפשר לבנות תכנית שהיא גדולה וכוללת, כאשר מראש אומרים שההקלה חלה רק על תא שטח מסוים ולא על השטח השני שלגביו יצטרכו להגיש היתר והכל.
זבולון כלפה: אפשר לחבר את שני הדברים, זה לא נראה לי כזה מסובך.
<אפרת דון-יחיא: לפני ההיתר יש שלב קודם של אישור התכנית.
<אפרת דון-יחיא: לתכניות מהסוג הזה החוק הקיים היום ייצר מנגנון שנותן הקלות מסוימות בגלל הצורך וההכרה בחשיבות של התשתית.
<אפרת דון-יחיא: ההגדרות האלו משליכות על ההגדרה של תכנית דרך ותכנית לתשתית לאומית.
<אפרת דון-יחיא: ברגע שבתחנות האלו, בגלל הקיום של שתי חנויות קפה, נגיד שזאת לא תכנית דרך או לא תכנית לתשתית לאומית, אנחנו פוגעים פגיעה מאוד משמעותית בהליך היותר פשוט ונכון שכבר החוק היום מכיר בעניינים כאלה.
<אפרת דון-יחיא: ניסינו לדייק יותר.
<אפרת דון-יחיא: הייעוץ של הוועדה ביקש לדייק כך שזה לא יהיה מסחר שמביא אנשים שלא תכננו לנסוע, אלא באמת משהו שמשרת את הנוסעים.
זבולון כלפה: אנחנו דנים בסעיף הזה של ההגדרות חצי שעה.
זבולון כלפה: אנחנו חוזרים לאותה נקודת בסיס.
זבולון כלפה: עדיין יש פה הרחבה רבה מידי שיכולה להיות לרועץ בסופו של דבר.
זבולון כלפה: מה הבעיה ליצור שטח תכנון גדול שמיועד לתחנה לשירותי דרך נוספים, להגיד בצורה פשוטה שדברים בסיסיים כמו שירותים, מקום לשתות קפה, לקנות עיתון זה לגיטימי, כל מה שמעבר לדבר הזה יידון במסגרת של היתר רגיל בצורה הכי מסודרת שבעולם?
זבולון כלפה: בינת, יש לכם בעיה בעניין הזה?
<בינת שוורץ: אני חושבת שאנחנו צריכים להשתדל לא לתכנן באמצעות חוק.
<בינת שוורץ: תכנון הוא דבר דינאמי, הצרכים משתנים.
<בינת שוורץ: אף אחד לא חלם שחנות למכירת פלאפונים תהיה צורך בסיסי יום אחד.
<בינת שוורץ: לא מתכננים בחוק.
<בינת שוורץ: החוק הוא קבוע.
<תומר רוזנר: הדוגמה שנתת היא דוגמה מצוינת.
<תומר רוזנר: הפרשנות תשתנה בהתאם לנסיבות.
<בינת שוורץ: אנחנו לא רוצים לחיות מפרשנויות, אנחנו רוצים לייצר חוק שנותן מסגרת ונותן שיקול דעת למוסד תכנון שיושבים בו הרבה מאוד אנשים, הרבה מאוד אינטרסים.
<בינת שוורץ: מן הסתם הוא מקבל החלטות רלוונטיות לתקופתו.
<בינת שוורץ: בהגדרה כפי שכתובה היום אנחנו עונים בדיוק על מה שאתה, אדוני היושב-ראש, מנסה להגיד.
<בינת שוורץ: אני רוצה להדגיש - "לרבות מתקנים המיועדים למתן שירותים נלווים הנדרשים במישרין או להפעלת התחנה או לרווחת הנוסעים בה".
<בינת שוורץ: יותר מזה אנחנו נכנסים לעולם של תכנון.
<בינת שוורץ: אני מבקשת להשאיר את העולם של התכנון מחוץ לעולם של החוק.
תמר זנדברג: אני חושבת שאנחנו כותבים חוק שהוא חוק תכנון ובנייה.
תמר זנדברג: זה החוק שמסדיר את התכנון ואחר כך צריכים מתוקפו לתכנן.
תמר זנדברג: התפקיד שלנו בתור אלה ששומרים על האינטרס הציבורי הוא להגיד מה אנחנו רוצים שיהיה.
תמר זנדברג: אנחנו לא מחליפים את התכנון.
תמר זנדברג: זה לא חוק שכותב תכניות.
זבולון כלפה: את מתייחסת לפסקה (9).
תמר זנדברג: כן, להגדרה של תחנה ציבורית.
תמר זנדברג: השאלה אם אפשר להגיע לאיזה שהוא ניסוח שיגדיר כך שלא יהיה מבנה נוסף לצורך אותו שטח ציבורי.
תמר זנדברג: אם יש סככה ומתחתיה עגלת קפה, לצורך העניין, זה יהיה תלוי במוסד התכנוני, אבל אם זו חנות מתנות או דברים שצריך בשבילם לבנות מבנה נוסף שאפשר לפרש שזה דרוש לרווחת הנוסעים או להפעלת התחנה, זה יהיה חוסה תחת גדר אותה תחנה.
תמר זנדברג: משהו מהסוג הזה.
<נתי מאיר: הנושא שלנו דורש לאזן בין שני אינטרסים לגיטימיים.
<נתי מאיר: האחד - ביצוע תשתיות לאומיות בלוח זמנים סביר ויעיל יותר מאשר בנתיב הרגיל, השני - לשמור על המרקם של השלטון המקומי, לא לאפשר תחת הכותרת הזאת למעלה מן הדרוש.
<נתי מאיר: ניקח תחנת רכבת כדוגמה או כהדגמה.
<נתי מאיר: יש איזה שהוא קו שממנו והלאה זה כבר לא צרכים לגיטימיים של תחנת רכבת לשירות הנוסעים, אלא זה מסחר או שירותים אחרים מעבר לזה.
<נתי מאיר: אפשר להגיד שכל דבר הוא לרווחת הנוסעים.
<נתי מאיר: יבוא נוסע ויגיד, יופי, יש פה גם קניון, מצוין, אני בדיוק צריך לקנות חליפה לבן שלי.
<נתי מאיר: זה לא המבחן.
<נתי מאיר: אנחנו גם לא מדברים שבתחנת רכבת לא יכול להיות קניון או מיני קניון.
<נתי מאיר: אם יש תכנית בניין עיר שמאפשרת את זה, והולכים במסלול הרגיל ומוציאים היתר בנייה כדת וכדין, אז יהיה שם הכל.
<נתי מאיר: אנחנו מדברים מה הוא קו הגבול שבו נותנים לשלטון רשות לעשות עבודות לפעמים בלי היתר בכלל, לפעמים בהרשאה שהיא פרוצדורה יותר מקלה כך שזה לא ילך במסלול הרגיל.
<נתי מאיר: פה צריך להתייחס לזה בקפדנות ובחומרה, לפרש את זה בדווקנות, לבוא ולהגיד, תחנת רכבת עם מזנון או קפה, לא משנה אם אחד או שניים.
<נתי מאיר: עד כאן למתוח את הקו.
<נתי מאיר: אם רוצים דברים נוספים צריך לומר בפירוש שזה ילך במסלול הרגיל, תלוי אם זה אפשרי מבחינת תכנית בניין עיר או שזה ילך בבקשה להיתר רגילה.
תמר זנדברג: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להגדיר.
<עודד גבולי: הרעיון של מבנה דרך והגדרתו בחוק הוא בעצם היתר לכל דבר.
<עודד גבולי: במקום שיושב-ראש ועדת הרישוי, שהוא יושב-ראש הוועדה המקומית, יחתום על ההיתר הזה, חותם על זה מתכנון המחוז.
<עודד גבולי: זה ההבדל הגדול.
<עודד גבולי: כל השאר זה כמו היתר בנייה לכל דבר .
<תומר רוזנר: כן, גם בתכניות יש הבדל.
<עודד גבולי: אני חותם על עשרות כאלה.
<עודד גבולי: אני יודע על מה אני מדבר.
<עודד גבולי: מבנה הדרך של כביש 6 בצומת נחשונים זה מבנה דרך שאני ונעמי אנג'ל חתומים עליו בתור מהנדס עיר ומתכנן מחוז.
<עודד גבולי: תבינו את הגדלים.
<עודד גבולי: התחנה המרכזית בתל אביב היא לא מבנה שהוא בניין הדרוש במישרין לצורך הקמת דרך או שימוש בה.
<עודד גבולי: אי אפשר להגדיר את זה כך.
<עודד גבולי: לתחנה המרכזית בתל אביב יש טאבה מיוחדת.
<עודד גבולי: זה סיפור אחר לגמרי, עולם אחר לגמרי.
<עודד גבולי: אותו דבר תחנת סבידור.
<עודד גבולי: הרעיון של מבנה דרך הוא רעיון מצוין.
<עודד גבולי: מה שהכי חשוב בהגדרה וחסר זה שיבינו שזה גם לתחנת רכבת, כי לא מבינים את זה.
<עודד גבולי: זה חייב להיות בהגדרה.
זבולון כלפה: כתוב תחבורה ציבורית.
<עודד גבולי: אני מציע לכתוב גם תחנת רכבת.
<עודד גבולי: כדאי לעשות את זה יותר ברור בהגדרה.
זבולון כלפה: בהמשך הסעיף כתוב מרכב או מרכבת.
<עודד גבולי: הפתרון למה שהעלו פה חברי הכנסת, שאני חושב שהם צודקים במאה אחוז, הוא לקבוע כמו בחוק תחנות הדלק ובתמ"אות של תחנות הדלק, מטראז' מסוים שיהיה כלול בהרשאה לדרך, כשאת השאר יעשו בהיתר בנייה או בתכנית תכנון מקומית.
<עודד גבולי: זה מאוד פשוט לפתור את זה.
<בינת שוורץ: בתחנה לאיסוף נוסעים והורדתם אסור לעשות שום מבנה נוסף.
<בינת שוורץ: בתחנה שהיא רק מצללה, עמוד, ספסל או עמדת בידוק אסור לעשות מבנה, כי היא לא עונה על הקריטריונים.
תמר זנדברג: לא על זה אנחנו מדברים.
<בינת שוורץ: אפשר לחדד שתחנה לתחבורה ציבורית זה מבנה אחד.
<בינת שוורץ: מדובר על מבנה אחד שמשמש את הנוסעים.
<בינת שוורץ: זה כולל את הרציף במפלס כזה או אחר.
<בינת שוורץ: הוא כולל את השירותים הנלווים ואת המסחר הנלווה לשימוש הנוסעים.
<בינת שוורץ: הטריד את חברי הכנסת שלא יהיה מבנה נוסף.
<בינת שוורץ: זה קל.
<בינת שוורץ: העובדה שחברי הכנסת לא בטוחים אם התכניות ישמרו על ההגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית - כן או לא, מקבלת מענה במה שעודד הזכיר בסוף דבריו.
<בינת שוורץ: כאשר מדובר בהיקף מסחר גדול שיש בו גם תחנה ציבורית התכנית לא יכולה להיות תכנית דרך.
<בינת שוורץ: זאת לא תכנית למסילת הרכבת או תכנית שכוללת תחנה, זאת תכנית בניין עיר נפרדת.
<בינת שוורץ: תחנה כזאת לא יכולה להיות בתוך תכנית שמתייחסת לתשתית.
תמר זנדברג: מה מבטיח שהיא לא יכולה להיות?
<כרמית יוליס: ההגדרה.
<בינת שוורץ: אני אסביר רגע למה.
<בינת שוורץ: בתכנית לדרך מותר לעשות תחנה לאיסוף נוסעים או תחנה לתחבורה ציבורית.
<בינת שוורץ: כשמוסד תכנון מקבל תכנית לדרך הוא רואה סימון של תחנה.
<בינת שוורץ: אם הוא פותח את נספח הבינוי ורואה 3 קומות של קניון, הוא אומר, חברים, קחו את התכנית הזאת, זרקו אותה לפח, זה לא עומד בקריטריונים.
תמר זנדברג: הקונגרס האמריקני הגדיר קטשופ בתור ירק שמותר לתת לילדים בבית ספר.
תמר זנדברג: אנחנו מחפשים לחסום את האפשרות הזאת.
תמר זנדברג: אנחנו סומכים לחלוטין על מוסדות התכנון, אבל אנחנו כרגע קובעים את החוק שנותן את הפלטפורמה לעבודה של מוסדות התכנון.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים שלא יוכל בשום פנים ואופן מוסד תכנון או רשות מקומית שרוצים להרוויח מהמסחר ויגישו תכנית למוסד התכנון - -
<בינת שוורץ: את לא יכולה לחסום הגשת תכנית.
תמר זנדברג: אני רוצה לחסום הגשת תכנית של קניון, מיני קניון, סמי קניון או יותר מידי מסחר, לטעמם של חברי הכנסת והארגונים שיושבים כאן בדיון, שתוגש במסגרת תכנית דרך.
תמר זנדברג: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים להבטיח שלא יקרה.
<בינת שוורץ: תכנית דרך היא תכנית המופקדת להתנגדויות.
<בינת שוורץ: כל הארגונים, חברי הכנסת והציבור רואים ויכולים להגיש התנגדות אם מוסד התכנון לא עשה את עבודתו נאמנה.
תמר זנדברג: התנגדויות תמיד אפשר להגיש.
<בינת שוורץ: תכנית עוברת המון בקרות.
<בינת שוורץ: אין טעם בחקיקה לקבוע מסמרות, לקבוע מטראז'.
<בינת שוורץ: תכנית עוברת התנגדויות, בדיקה לפי סעיף 109 בחוק של מינהל התכנון, התאמה של התכנית להוראות החוק.
<בינת שוורץ: תמיד יש את בתי המשפט שיעתרו.
<בינת שוורץ: אני חושבת שיותר מזה אנחנו נעשה עוול לתכנון.
תמר זנדברג: ההתנגדות זאת זכות שתמיד שמורה.
תמר זנדברג: תמיד שמורה הזכות ללכת לבית משפט.
תמר זנדברג: אני לא מבינה איך זה נותן מענה.
תמר זנדברג: אנחנו כותבים את החוק עצמו, לא מה יקרה אחר כך כשעוברים על החוק.
תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים שדרך החוק יהיה אפשר לפתוח פתח למה שלא התכוונו.
תמר זנדברג: איך נסביר אחרי זה מה הייתה לשון המחוקק?
תמר זנדברג: נלך לבית משפט ונקריא את דברי ההסבר של החוק ואת הפרוטוקול של הדיון שזה מה שקבענו?
זבולון כלפה: אנחנו יודעים שהחקיקה בדרך כלל רודפת מציאות, לא מקדימה מציאות, כמה שאנחנו מנסים.
זבולון כלפה: הרבה פעמים החקיקה באה אחרי שהמציאות מתקדמת ומתפתחת לכל מיני כיוונים.
זבולון כלפה: החששות האלה לא באים ממקום שאומר שאין אמון במוסדות התכנון או שלא נותנים אמון בתהליך והכל.
זבולון כלפה: יש פה איזה שהוא רצון ליצור סייג מוגדר מאוד - לצורך העניין הוא תלוי באנשים, הוא לא תלוי בגורמים.
זבולון כלפה: הוא מוגדר וברור - שדברים בסיסיים ואלמנטריים שבאמת נצרכים לטובת התחנה הציבורית יהיו קיימים.
זבולון כלפה: אף אחד לא ינסה להתחיל ולהציג את הדוגמה שהבאת של 3 קומות.
זבולון כלפה: הדבר הזה אפילו לא מתחיל אצל אף אחד.
זבולון כלפה: השאלה אם אפשר להוסיף פה מן אמירה כזאת שחוזרת על הנקודה של השירותים הבסיסיים שבה.
<תומר רוזנר: לרווחת הנוסעים.
זבולון כלפה: בדיוק , לרווחת הנוסעים.
<תומר רוזנר: שירותים בסיסיים לרווחת הנוסעים.
<כרמית יוליס: זה לא מאוד שונה ממה שכתוב היום: "שירותים נלווים נדרשים במישרין".
זבולון כלפה: זה מחייב את מי שמציג תכנית ויודע שהוא קצת הגזים, לחזור לממדים הטבעיים והנורמליים.
זבולון כלפה: כמו שאמר פה עו"ד נתן מאיר, יש כאן התנגשות של שני דברים ערכיים שנפגשים באיזה שהוא צומת.
זבולון כלפה: השאלה איך חוצים את הצומת הזאת.
<כרמית יוליס: רציתי להוסיף שמה שייקבע פה צריך להיבחן על רקע של סבירות.
<כרמית יוליס: הדוגמאות שהוצגו פה לאיזה שהוא מבנה מסחרי בהיקפים מאוד גדולים לא יעמדו בסופו של יום בהוראות החוק.
<כרמית יוליס: השאלה הזאת של איך אנחנו מפרשים את הדין, לרבות ההגדרות שלו, היא שאלה שאנחנו מתמודדים איתה גם היום: האם מתקנים מסוימים נכנסים בגדר מתקני דרך, האם הם מבני דרך, האם הם בסמכות ועדה מקומית, כל מיני שאלות מהסוג הזה.
<כרמית יוליס: לעולם יהיה אדם שבסוף יצטרך לפרש את הוראות הדין ולהתייחס להוראות התכנית.
<כרמית יוליס: לדברים האלה יש מספיק חסמים שייעצרו שם.
<כרמית יוליס: אם ננסה לגדר את זה בגדלים הניסיון הזה לא יצלח.
<כרמית יוליס: בסופו של יום אנחנו נפסיד את המטרה שיש לגביה איזו שהיא הסכמה פה מסביב לשולחן.
זבולון כלפה: עו"ד כרמית, לא באנו לסייג את זה בגדלים.
זבולון כלפה: התכוונו שמאחורי הדבר הזה עומדת מהות שבאה ואומרת שאם לא תוכיח שזה בסיסי לעניין זה לא רלוונטי, זה לא פה.
חנא סוייד: אני חושב שלפי ההגדרה של תחנה לתחבורה ציבורית אפשר להקים כפר נופש, אפשר להקים מגדל דירות יוקרה, אפשר להקים את הכל.
חנא סוייד: זה לא סביר.
חנא סוייד: למה להיכנס לבתי קברות ולהתחיל לחלום חלומות אימים גם כשהאפשרות של ללכת לבתי משפט קיימת?
<קריאה: זה עוד הרבה לפני בתי המשפט.
זבולון כלפה: האם מבחינת משרד המשפטים והפנים מקובל התיקון?
<תומר רוזנר: הנושא של שירותים בסיסיים מתייחס לשירותי רווחה.
זבולון כלפה: לרווחת הנוסעים.
<בינת שוורץ: ההגדרה תכלול את כל המתקנים המיועדים להפעלת התחנה והשירותים הבסיסיים הנדרשים לרווחת הנוסעים?
<תומר רוזנר: כן, בדיוק.
<בינת שוורץ: אנחנו מורידים את הנלווים ואת הבמישרין.
<תומר רוזנר: לא מורידים.
<בינת שוורץ: אלה מתקנים להפעלת התחנה.
<תומר רוזנר: המהות ברורה.
<תומר רוזנר: התוספת של הבסיסיים תתייחס לנושא של שירותי הרווחה.
רינה פרנקל: אולי שירותים בסיסיים.
<קריאה: מה זה בסיסי?
<בינת שוורץ: אם זה מה שהוועדה מבקשה אנחנו נעשה את התיקון הזה.
<בינת שוורץ: אני רק רוצה להבהיר שהתוצאה בפועל של התיקון הזה עלולה להיות שמדינת ישראל תהיה אחת המדינות שהתחנות, בוודאי תחנות הרכבת, יתאפיינו במינימום שבמינימום, כי אף אחד לא יעשה אחרי הרשאה עוד בקשה להיתר כדי להוסיף שם עוד איזו שהיא חנות בסיסית לעוד משהו.
<בינת שוורץ: יגידו, אנחנו לא רוצים להתעסק.
<תומר רוזנר: הכי בסיסית.
<בינת שוורץ: אתה יודע, תומר, שאנחנו הולכים על הסטנדרט הנמוך ביותר.
<בינת שוורץ: בעיני, זה לא משרת את התחבורה הציבורית, זה לא משרת את המדינה, את התיירים שמגיעים אליה ואת האנשים שגרים בה.
<בינת שוורץ: אני חושבת שזה חבל, אבל אם זה מה שאתם רוצים זה מה שיהיה.
<טלי ענבר גולן: אנחנו באמת מתכננים תחנות רכבת.
<טלי ענבר גולן: מה שאמרה פה ראש מינהל התכנון הוא שהיום אנחנו מדייקים את המושגים שכבר קיימים היום, את הליך הבנייה שאנחנו מבצעים גם היום.
<טלי ענבר גולן: אם בודקים היום איך נראות תחנות רכבת שאישרנו במסגרת תכניות תשתיות לאומיות או אישרנו במסגרת תכניות דרך, מדובר בתחנות רכבת שכוללות 50 מטר מסחר.
<טלי ענבר גולן: הצלחנו לדחוס דוכן עיתונים וגם קיוסק.
<טלי ענבר גולן: בחנויות שאישרו לנו המון מסחר הגענו לחנות קפה.
<טלי ענבר גולן: הפתח שמוסדות התכנון פתחו לנו - היום ההגדרה מדויקת, מצומצמת וממוקדת הרבה יותר - במסגרת תכניות דרך ותכניות לתשתית לאומית הוא כל כך צר, הוא באמת כדי שהתחנה לא תהיה עלובה אלא תהיה פונקציונאלית.
<טלי ענבר גולן: אפשר לבקר בהן כדי לראות שבדרך כלל מדובר בעמדת קפה ועוד משהו, לא מדובר בשום מבנה.
<בינת שוורץ: טלי, אנחנו לא צריכים להסתפק בזה.
<בינת שוורץ: אל תהפכי את זה לאידיאל.
זבולון כלפה: מה לגבי ההערה לסעיף (9)?
<תומר רוזנר: הם מקבלים את זה תחת מחאה.
זבולון כלפה: האם לסעיפים (10),(11) יש הערות?
זבולון כלפה: מישהו רוצה להסביר את הסעיפים?
<בינת שוורץ: סעיפים (10) ו-(11) מתייחסים למתן אפשרות יותר נוחה לטיפול בכל האלמנטים של תחבורה ציבורית.
<בינת שוורץ: לתכנית דרך יש מסלול מיוחד בחוק הקיים היום.
<בינת שוורץ: לפי הגדרתה מצאנו שאי אפשר להכניס בתוך תכנית דרך את המסילה, לרבות אזורי תפעול לרכבות, לכן הוספנו את זה במפורש כדי שאפשר יהיה כחלק מתכנית הדרך.
<בינת שוורץ: לגבי סעיף (11).
<בינת שוורץ: בתוך המסלול של תכנית לתשתית לאומית אנחנו רוצים לאפשר להכניס גם חניונים דוגמת חניון "חנה וסע" בשפירים.
<בינת שוורץ: נכון להיום, וכפי שכתוב היום, לא הצלחנו לקבל פרשנות שאפשר להכניס סוג כזה של תכניות.
<בינת שוורץ: מתוכננים סביב מטרופולין תל-אביב עוד כמה וכמה כאלה חניונים.
<בינת שוורץ: אנחנו חושבים שהמסלול הנכון הוא לקדם אותם בות"ל.
<בינת שוורץ: זה מה שההגדרה הזאת מאפשרת.
זבולון כלפה: הבדיקה והניסיון מוכיחים שזה עומד בציפיות?
<בינת שוורץ: מוצלח מאוד מאוד.
<תומר רוזנר: איך עשיתם את שפירים?
זבולון כלפה: באיזה מסלול?
<בינת שוורץ: זה היה הוועדה המחוזית, אם אני לא טועה.
<תמר מגדל: התכנית הייתה בסמכות הוועדה המחוזית לחניון "חנה וסע".
<תמר מגדל: כל קטע של הדרך היה לפי זכות הדרך שהייתה אם היה צריך להרחיב את זכות הדרך או להסתפק בזכות הדרך הקיימת.
<תמר מגדל: זה היה הליך שלווה במכשולים גדולים.
<תומר רוזנר: למה זה קשור לרכבת?
<בינת שוורץ: היה שם תוואי של הרכבת.
<תמר מגדל: אני רוצה להעיר ולהתייחס להערות של גופים אחרים בהקשר הזה.
<תמר מגדל: ההערה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא בנוגע לגשר להולכי רגל.
<תמר מגדל: כיום, על פי החוק - אין אבחנה בין סוגי הגשרים – גשר הוא מבנה דרך, מה שמצריך הליך של הרשאה.
<תמר מגדל: כדי שזה יהיה בהליך של הרשאה הוא צריך סימון מאוד מפורט וקונקרטי בתכנית.
<תמר מגדל: לעיתים הגשרים האלה הם גשרים קטנים שנדרשים לצרכי בטיחות, הם לא מסומנים בצורה מאוד מפורשת בתכנית.
<תמר מגדל: אנחנו מציעים מסלול לגשרים האלה של הולכי רגל, שייכנס בהליך של פטור מהיתר בנייה כמו הדרך, שלא תהיה הבחנה בין גשר להולכי רגל ובין דרך.
<תמר מגדל: הנושא הבא זה הוספת אזור מנוחה וריענון לרשימת מתקני הדרך.
<תמר מגדל: הכוונה לנקודות עצירה בדרך שאפשר להחנות בהן את הרכבים, שיהיו שם מתקנים בסיסיים כמו תא שירותים.
זבולון כלפה: מדובר במדינת ישראל.
זבולון כלפה: היא קטנטונת, דרך אגב.
תמר זנדברג: אנחנו רוצים לעודד תחבורה ציבורית, לא בכל מקום לעצור.
<תמר מגדל: נכון, אבל אנחנו יודעים שאין היום בכבישים נקודות עצירה כאלו.
<תמר מגדל: נתקלנו, לצערנו, בתאונות בגלל שאנשים חנו בשול הדרך כי לא היה להם מקום לעצור.
זבולון כלפה: אני מבין שהנושא של החניה מופיע.
<תמר מגדל: הנושא של חניה מופיע בנפרד, הספסל מופיע בנפרד.
<תמר מגדל: אנחנו מדברים על משהו שפשוט יהיה ברור שאפשר - -
זבולון כלפה: אחרי שראית את ההערות בחצי השעה האחרונה על הסעיפים הקודמים, נראה לי - -
<קריאה: מה אפשר יהיה לקנות?
<תמר מגדל: אני לא בהכרח מדברת על מסחר.
<תמר מגדל: אני מדברת על תא שירותים כדי שאדם יוכל לעצור באמצע הדרך ולא בשול הדרך.
תמר זנדברג: שיעצור בתחנה הציבורית, בתחנה עם האוטובוס.
<תמר מגדל: הדברים נדרשים.
זבולון כלפה: ההערה ברורה.
זבולון כלפה: יש עוד הערות נוספות בסעיף ההגדרות?
<תמר מגדל: לגבי סעיף ההגדרות אני רוצה להתייחס להערות של גופים אחרים שביקשו להפוך את ההגדרה של מתקן דרך לרשימה סגורה.
<תמר מגדל: היום ההצעה של החוק מבקשת לקבוע שמתקן דרך יהיה גם כל מתקן הנדרש במישרין לצורך הפעלה של דרך ומהווה חלק נפרד ממנה.
<תמר מגדל: היו הערות רבות שביקשו שהרשימה של מתקני הדרך תהיה רשימה סגורה וסופית, שלא ניתן יהיה להרחיב עליה.
<תמר מגדל: אני חושבת שזאת תהיה טעות.
<תמר מגדל: אנחנו נתקלים היום בתכנון דרכים במצב שאנחנו צריכים קצת גמישות.
<תמר מגדל: הנושא של שערים אלקטרוניים, אותו שילוט לכבישי אגרה, לא הופיע בנוסח המקורי של החוק כי אף אחד לא חשב.
<תמר מגדל: אנחנו לא רוצים בכל דבר כזה ללכת לאפיק של חקיקה.
<תמר מגדל: צריך להשאיר את הגמישות הזאת.
<טלי ענבר גולן: אני חוזרת על מה שאמרה עו"ד תמי מגדל לעניין גשרים להולכי רגל.
<טלי ענבר גולן: אני רק רוצה להסביר עד כמה מדובר במתקן מינימאלי, באותן קונסטרוקציות ריקות שהצבא משתמש בהן ורכב לא יכול לעלות עליהן.
<טלי ענבר גולן: התכניות שלנו יוצאות לפועל, אבל אחר כך יש התפתחות של - -
זבולון כלפה: להזכירך, לפני שנים לא רבות היה פה איזה שהוא מקרה אסון שדומה לזה קצת.
<טלי ענבר גולן: אסונות כאלה קורים כל הזמן.
זבולון כלפה: בתודעה הלאומית זה די נשרט.