GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<עודד גבולי: האמינו לי, אני אומר לאור ניסיוני הרב, אסור בשום אופן להוסיף חברי ועדה, בטח לא בשכר.
<עודד גבולי: זה ייצור אנטגוניזם עצום בוועדה.
<עודד גבולי: ומשפט אחרון בקשר לפטורים מהיתרים.
<עודד גבולי: אסור בשום אופן שייתנו ברפורמה יד לשחרר אנשים מהיתרי בנייה.
<עודד גבולי: זה לא הבעיה בכלל.
<עודד גבולי: אני ברישוי מקוצר מוציא היתר.
מירי רגב: על מה אתה מדבר, על דוד שמש ומזגן וכן הלאה?
<עודד גבולי: לא, לדוד שמש ומזגן לא צריך בכלל היתר.
<תומר רוזנר: למה אתה אומר את זה?
<תומר רוזנר: בטח צריך היתר.
<עודד גבולי: היועץ המשפטי הוציא הנחיה שזה זוטי דברים ולא צריך היתר.
<תומר רוזנר: מי אמר את זה?
<קריאה: לא בכל העיריות.
<עודד גבולי: אני לא מדבר אתכם על זוטי דברים.
<עודד גבולי: אני מדבר אתכם על פרגולות, על סגירת מרפסות ועל גדרות.
<עודד גבולי: אסור לשחרר מהיתרי בנייה את הנושאים האלה.
<עודד גבולי: אפשר לקצר תהליכים.
<עודד גבולי: רישוי מקוצר בעיריית תל-אביב לנושאים האלה היום נמשך 39 ימים, אבל אם לא יינתנו היתרי בנייה אנשים יבנו גדרות, ישתלטו על שטחים ולא תדע לעקוב אחרי זה.
<עודד גבולי: אנשים יבנו פרגולות ויסגרו אותן, יהפכו אותן לדירות מגורים, אנשים יסגרו מרפסות ויהיה כאוס לא נורמלי בערים.
<עודד גבולי: תבינו שגם הדברים האלה מחייבים היתר.
מירי רגב: אני יכולה להבין את מה שהוא אומר.
מירי רגב: הערות בהחלט חשוב.
מירי רגב: אנחנו עוברים לניר אנגרט, מנהל אגף שטחים פתוחים ברשות הטבע והגנים, בבקשה.
מירי רגב: נקדיש עוד חצי שעה להערות כלליות, נצא להפסקה של 5 דקות ואז נעבור לסעיפים, בבקשה.
<ניר אנגרט: אנחנו מברכים על קידום החקיקה שתייעל הליכים, בתנאי שלא תפגע באיכות.
<ניר אנגרט: כפי שזה עלה פה כבר גם על-ידי דוברים אחרים זה אולי השאלה הכי מרכזית פה בדיונים בוועדה, האם באמת ניתן ומה המידתיות ומה צריך עוד לתקן ולשנות.
<ניר אנגרט: נושא הרישוי הוא מרכיב משמעותי מאוד בהליך כאן.
<ניר אנגרט: אני רוצה להתחבר למה שדיבר קודמי על פטור מהיתר, אבל אני רוצה מתוקף תפקידי לשים דגש על עניין השטחים הפתוחים.
<ניר אנגרט: אנחנו מבקשים מן הוועדה לוודא שההקלות הנדרשות והמתחייבות לרוב האזרחים בתחום העירוני הבנוי, זה דבר אחד, אך לאפשר פטור שיאפשר הקמה של גדרות ולחסום מעבר חופשי בשטחים פתוחים ודברים אחרים מן הסוג הזה – זה בעייתי, ולכן צריך להתייחס אחרת לשטחים הפתוחים.
<ניר אנגרט: הנקודה השלישית היא שמדובר פה במהלך שהוא חלק ממהלך הרבה יותר גדול, מהלך כולל.
<ניר אנגרט: דיברו פה גם חברי הכנסת.
<ניר אנגרט: גם בינת שוורץ מובילה כיום הרבה מאוד תהליכים תכנוניים דרך המועצה הארצית, שזה בעינינו דרך המלך, בלי לפגוע באף אחד.
מירי רגב: אני מסכימה אתך.
<ניר אנגרט: אם בסיבוב הקודם דובר על "תוכנית אחת בוועדה אחת", כיום אנחנו יודעים לעשות את זה דרך המועצה הארצית בצורה מידתית, דרך הוראות תוכניות המתאר הארציות.
<ניר אנגרט: לכן בכל פעם שאנחנו רוצים לעשות שינוי דרך חקיקה עלינו לשאול את עצמנו האם זה נדרש והאם לא ניתן לעשות את זה בדרך ניהולית-תכנונית.
<ניר אנגרט: הנה, בנושא של הרישוי, גם פה, עיריית תל-אביב, וגם עיריית חיפה בסיבוב הקודם, דיברו על כך שהן מצאו דרך לייעל את התהליכים.
<ניר אנגרט: צריך ללמוד מהן.
<ניר אנגרט: עוד שתי נקודות אחרונות.
<ניר אנגרט: אחת היא בקשה.
<ניר אנגרט: לכל דיון, כפי שהוועדה מאפשרת, אנחנו מעבירים הערות.
<ניר אנגרט: נשמח מאוד אם ההתייחסות להערות תהיה עניינית ותאפשר לחוק הזה לצאת טוב יותר.
<ניר אנגרט: כדי שנוכל להעביר הערות בצורה יותר עניינית, שיקל עלינו ועל כל החברים, ביקשנו להעביר קובץ של חוק התכנון והבנייה הקיים שבתוכו השינויים המוצעים בהצעת החוק הזאת.
<ניר אנגרט: זה יאפשר הסתכלות מלאה ולא דילוג בין סעיפים.
<תומר רוזנר: הוא רוצה שנעשה את העבודה בשבילו.
<ניר אנגרט: אם ניתן להעביר את זה, זה יקל מאוד לדעתנו על הדיון.
<ניר אנגרט: תודה.
מירי רגב: לא הבנתי מה אתה רוצה.
<ניר אנגרט: נוסח משולב של החוק הקיים עם השינויים המוצעים בהצעת החוק החדשה.
מירי רגב: זה נמצא עכשיו בפניך.
<ניר אנגרט: לא, מה שמופיע הוא "סעיף 5(ג) שמתייחס לסעיף ...".
מירי רגב: יש לך תקן בשבילי כדי שיהיה לי מי שיעשה עבורך את העבודה הזאת?
איתן גינזבורג: סיפרת לנו בישיבה הקודמת שקיבלת תקנים.
מירי רגב: אני רואה שאתה מקשיב היטב.
מירי רגב: בנושא של תקנים אתה מייד קופץ.
איתן גינזבורג: לך תמיד אני מקשיב.
מירי רגב: אל תתחנף, אני לא רעננית.
איתן גינזבורג: כולם מבינים את החשיבות של העניין הזה, השאלה רק מי יעשה את זה.
מירי רגב: נראה, אם יש לנו יכולת לעשות את זה נפיץ את זה באינטרנט.
<ניר אנגרט: תודה רבה.
מירי רגב: איתמר בן דוד, מנהל תחום התכנון בחברה להגנת הטבע, בבקשה.
<איתמר בן דוד: אנחנו בהחלט חושבים שהפיצול לפרקים, כפי שהציגה בינת שוורץ, הוא הדרך הנכונה יותר לקדם.
<איתמר בן דוד: אני רוצה לקפוץ בזמן הקצר שניתן לי להערות על נקודות שמתייחסות למכלול הצעת החוק.
<איתמר בן דוד: הנקודה הראשונה, והרחיבה יעל דורי, אבל בהחלט יש מקום שהחוק יפרט יותר ביחס לכל נושא הסמכת הוועדות המקומיות, מעמדן והרכבן.
<איתמר בן דוד: הבעיה המרכזית היא, אנחנו באמת חוששים שיהיו שני סוגי ועדות מקומיות, של ישראל הראשונה ושל ישראל השנייה.
<איתמר בן דוד: אנו חושבים שצריך לכלול כמה דברים עיקריים.
<איתמר בן דוד: הדבר שבולט מאוד, יש כמה תנאים עיקריים שצריכים להעניק את ההסמכה.
<איתמר בן דוד: קודם כול, תוכנית מתאר כוללנית, זה הדבר שבעצם יעשה את היפוך הפירמידה שמציג מינהל התכנון.
<איתמר בן דוד: ברגע שלרוב הרשויות המקומיות בישראל יהיו תוכניות מתאר כוללניות מן הסתם ירד הלחץ מן הוועדות המחוזיות.
<איתמר בן דוד: נוסח הצעת החוק לא משקף את העניין הזה.
<איתמר בן דוד: ראיתי את הנייר שהפיץ איגוד המתכננים.
<איתמר בן דוד: יש בחוק עוד מכלול הצעות שנותנות סמכויות לוועדות מקומיות.
מירי רגב: לגבי ניירות עמדה, הכול נמצא באינטרנט?
מירי רגב: פתחנו אתר לטובת חוק התכנון והבנייה אז אפשר להפיץ שם את כל ניירות העמדה.
<תומר רוזנר: התפרסמו כל ניירות העמדה שהגיעו בזמן.
<איתמר בן דוד: לכן כשיד ימין נותנת סמכויות, כמו תוכנית בסמכות מצומצמת ועוד כל מיני כלים כאלה, ויד שמאל רכה מאוד באפשרות לתת סמכויות מצומצמות יותר, לא נצליח להגיע לכך שישראל סוף-כל-סוף תהיה מכוסה במערכת תכנון מקומי עדכנית.
<איתמר בן דוד: זה דבר אחד.
<איתמר בן דוד: דבר נוסף, שעלה פה כבר, אנחנו סבורים שהוועדות המקומיות צריכות לשנות את הרכבן.
<איתמר בן דוד: החוק כללי מאוד, וכאשר יגיעו הסעיפים נעיר לגביהם.
<איתמר בן דוד: אנחנו חושבים שלחברה האזרחית יש מה לתרום גם בתכנון המקומי, כפי שזה קורה בוועדות מחוזיות וארציות.
<איתמר בן דוד: אנחנו חושבים שצריך לדאוג להכשרה וליידע המקצועי של אותם נציגים שיצטרפו להרכב הוועדה המקומית.
<איתמר בן דוד: דבר נוסף, יש פרק בחוק שנוגע לתוכניות בסמכות מחוזית.
<איתמר בן דוד: אנחנו נעמוד על העניין הזה.
<איתמר בן דוד: למשל תוכניות לשטחים פתוחים, פארקים, שמורות טבע, נחלים.
<איתמר בן דוד: זה דבר שלדעתנו חשוב שיישאר בידי הוועדה המחוזית.
<איתמר בן דוד: לעתים זה חוצה רשויות מקומיות.
<איתמר בן דוד: נושא של תחנות דלק בשטחים פתוחים צריך להישאר בידי ועדות מחוזיות ולא לעבור לידי ועדות מקומיות.
<איתמר בן דוד: יש ניסיון מהליכים משפטיים, ונביא אותו בפני הכנסת.
<איתמר בן דוד: וכמובן גם שאלות של מסחר, תעסוקה ותשתיות שדורשים ראייה רחבה.
<איתמר בן דוד: לא היינו רוצים שבישראל נחזור לתופעה הרווחת מתחילת שנות התשעים, של מרכזי קניות בשטחים פתוחים מחוץ לערים שפוגעים בחוסן של הערים.
<איתמר בן דוד: לקראת סיום, יש עוד שתי נקודות עיקריות שמטרידות מאוד אותנו ביחס לשמירת הטבע והשטחים הפתוחים.
<איתמר בן דוד: ראשית, נושא של פטור מהיתר.
<איתמר בן דוד: בעינינו הסמכות הנרחבת של שר הפנים לא נכונה.
<איתמר בן דוד: בחקיקה ראשית חשוב להגדיר באילו דברים.
<איתמר בן דוד: כמובן שדברים כמו מזגנים והדוגמאות שהוצגו בדיון הקודם, החשש שלנו לא מהדברים האלה.
<איתמר בן דוד: צריך לחשוב שתהיה בקרה על הליכים.
<איתמר בן דוד: פטור מהיתר צריך להיות חריג שבחריג.
<איתמר בן דוד: דבר נוסף הוא סמכויות הוועדה לקרקע חקלאית ולשטחים פתוחים וכל הנושא של הגנה על אילנות.
<איתמר בן דוד: הכנסת צריכה לאזן אל מול הקלה באפשרויות פיתוח, גם לתת איזון.
<איתמר בן דוד: אולי זה ההזדמנות אפילו, ואני יודע שלא אוהבים את הוולקחש"פ, אבל אולי צריך לחשוב שוב על ההרכב שלה, שיהיה הרכב שבאמת יוכל לשמור על השטחים הפתוחים ועל הקרקעות החקלאיות בישראל.
<איתמר בן דוד: לסיכום, וזה עלה גם בדיון הקודם, קשה מאוד לראות את החוק הזה ללא הסתכלות על מכלול הצעות החוק שעוסקות בעניין הזה, תיקון מספר 101, הסיפור שגילינו בתקשורת ביום האחרון על אולי וד"ל נוסף לחברה ממשלתית מסוימת.
<איתמר בן דוד: לכן, עם כל הברכות, אני חושב שאחת הבעיות שאנחנו רואים היום הוא שיש "מבול" של יוזמות.
מירי רגב: אחרי הדיון הזה נקיים דיון נוסף על הווד"לים ונשמע את גבי גולן.
מירי רגב: גבי גולן, שם יהיה לכם הרבה יותר קשה אתי.
<גבי גולן: למה לא תחליטו היום על הווד"לים?
מירי רגב: אין בעיה, תביאו תקנות לדיור בר-השגה, אני צ'יק-צ'ק מאשרת לכם את הווד"לים.
מירי רגב: תחליט מה זה דיור בר-השגה, תכניס דיור בר-השגה, תכניס דירות קטנות, תכניס דירות בהשכרה – אני מאשרת לך את זה עכשיו.
מירי רגב: אתה חותם על זה, דב חנין?
דב חנין: בינתיים רק ביד שמאל.
<איתמר בן דוד: לסיום, מכלול היוזמות האלה, שלעתים יש ביניהן גם סתירות, להערכתנו עושה רע לשוק הדיור כי הוא בעצם יוצר אי-יציבות.
מירי רגב: עו"ד נתי מאיר, נציג השלטון המקומי, בבקשה.
<נתן מאיר: תודה, גברתי היושבת-ראש.
<נתן מאיר: מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15 מברכים על הצעת החוק.
<נתן מאיר: הייתי אומר, נלמד הלקח מן הסיבוב הראשון, ואם נשתמש במונח שאורי זרובבל אמר, זאת הצעה יותר שפויה.
מירי רגב: לא הייתם שפויים קודם.
<גבי גולן: אבל למה לדבר על העבר?
מירי רגב: זה מלמד אותנו הרבה גם על ההווה.
<נתן מאיר: דהיינו, בניגוד לסבב הקודם, שאז הניחו הצעה של חוק חדש בלי הידברות מוקדמת עם השלטון המקומי.
<נתן מאיר: הפעם זאת הצעה ששמה לה מטרה גדולה, אבל עדיין צנועה יותר ויש הידברות עם השלטון המקומי וגם עם גורמים אחרים.
<נתן מאיר: נכון שזה רק שלב א', זאת הצעה שלא נוגעת בפרקים הכלכליים, וצריך לזכור את זה, אבל היא ממשיכה במגמה של מתן סמכויות לוועדות המקומיות, בניגוד לסבב הקודם הייתי אומר, בלי חוכמות, במירכאות או בלי מירכאות, דהיינו העברה אמיתית, לא להעביר ביד אחת ולקחת ביד שנייה.
<נתן מאיר: לא שאין לשלטון המקומי הערות פרטניות, אבל כמובן נגיד אותן במהלך הדיון.
<נתן מאיר: יש אולי שניים או שלושה דברים שאני רוצה להדגיש כבר עכשיו.
<נתן מאיר: נושא שהוא לא טקסטואלי, דהיינו יכולים לעבור על כל הצעת החוק ולא לגעת בו, אבל הוא מרחף, הוא הנושא התקציבי.
מירי רגב: דיברנו עליו בדיון הראשון ואנו מחכים למשרד האוצר, אנחנו ממתינים לעבודה שלו.
<אבי כהן: אני לא ממשרד האוצר אבל משרד האוצר בהחלט עובד על זה.
<אבי כהן: אני ממינהל התכנון.
מירי רגב: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?
<תומר רוזנר: הם לא באו.
<תומר רוזנר: זה לא מעניין אותם.
מירי רגב: הם מנסחים עכשיו את הנגזרות של "צוות ה-90" שלהם.
<נתן מאיר: אנחנו רק חוזרים על הבקשה שלנו, ואני לא רואה שהיא מתקיימת, שהובטח לנו להיות שותפים גם בהיגוי ובאיתור הצרכים.
<נתן מאיר: שלא ייווצר מצב שיעשו סקר חד-צדדי שלא יהיה מקובל עלינו.
<נתן מאיר: לכן המטרה שלנו היא לא חלילה שיהיו עודפי כספים, אבל שהתקציב יתאים לצרכים החדשים ושנהיה שותפים.
מירי רגב: אמרתי בדיון הקודם, ואני חוזרת ואומרת בעניין הזה, לא אביא את הצעת החוק הזאת להצבעות כל עוד הנושא התקציבי לא ייסגר.
מירי רגב: שמעת, גבי גולן?
מירי רגב: שראש הממשלה ייתן הנחיה בעניין הזה לשר האוצר.
מירי רגב: חד-משמעית, הצעת החוק הזאת לא תבוא להצבעות אם לא יהיה תקציב מסודר וסיכום תקציבי בעניין הזה.
<נתן מאיר: אני שמח לשמוע את זה.
מירי רגב: הרמת לי את זה להנחתה כדי שגבי גולן ישמע, כי הוא לא היה בדיון הקודם.
<עודד גבולי: קבלי "תיסלם".
מירי רגב: אני מודה לך מאוד.
מירי רגב: יש לי מה להגיד על תל-אביב אבל לא אעשה את זה עכשיו.
<נתן מאיר: נושא שני נוגע לייצוג השלטון המקומי במוסדות ארציים.
<נתן מאיר: המועצה הארצית לתכנון ולבנייה הרכבה הוא שליש-שליש-שליש, שליש נציגי ממשלה, שליש נציגי שלטון מקומי ושליש נציגי גופים מקצועיים או סקטוריאליים.
<נתן מאיר: ברור לשלטון המקומי שעם כל החשיבות שלו, מערכת התכנון והבנייה בנויה בהיררכיה פירמידלית.
<נתן מאיר: הנושא הוא לאומי ולכן השלטון המקומי לא יכול לדרוש רוב במוסדות הארציים, למרות שהוא אמור ליישם, הוא הקשר עם האזרח והוא הרובד הדמוקרטי הבסיסי.
<נתן מאיר: את השליש הזה צריך לשמר לאורך כל הקו.
<נתן מאיר: לצערנו אנחנו רואים מגמה, גם בסבב הקודם, אבל שממשיכה גם כאן, מקימים ועדות משנה ופורומים אחרים, לפעמים בעלי סמכות סופית, דהיינו ללא צורך לחזור למליאה, ושם הייצוג של השלטון המקומי מגוחך ושחוק.
<נתן מאיר: הואיל וזה הקדמה כללית לא אכנס לפרטים.
<נתן מאיר: אנחנו נגיע אליהם במהלך הדיון.
<נתן מאיר: אני אומר כבר בשלב הזה, אנחנו מבקשים לשמור על הכוח היחסי של השלטון המקומי, שהוא מיעוט, אבל עדיין לשמור על השליש, גם במוסדות הארציים.
<נתן מאיר: אולי עוד משפט אחד, ובזה אסיים.
<נתן מאיר: מישהו כאן העלה את הרעיון: למה לתת סמכות לוועדות המקומיות?
<נתן מאיר: הרי הוועדות המקומיות מורכבות מפוליטיקאים.
<נתן מאיר: אני חושב שיש כאן איזו תפיסה לא נכונה או לא מובנת.
<נתן מאיר: אנחנו נמצאים במשטר דמוקרטי.
<נתן מאיר: במשטר דמוקרטי מי שבוחר בין חלופות הם פוליטיקאים, דהיינו אנשים שהם נציגי הציבור.
<נתן מאיר: כך בתחום התכנון והבנייה, כך בכל התחומים האחרים, כך במישור השלטון המקומי, כך במישור הלאומי.
<נתן מאיר: להגיד ש"החוק הוא בסדר גמור אבל מה פתאום נותנים נושא רציני כזה לפוליטיקאים" זה פשוט חוסר הבנה.
מירי רגב: רוצים לתת את זה לפקידים.
מירי רגב: פקידים הם האנשים שיכולים לקבל החלטות.
<נתן מאיר: אני חושב שלא צריך להרחיב על כך את הדיבור.
מירי רגב: וגם האחריות תמיד על הפקידים.
מירי רגב: הם תמיד מתפטרים מתפקידם כאשר משהו לא מצליח.
<נתן מאיר: יש לנו כמובן גם הערות פרטניות.
<נתן מאיר: כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים אומר אותן.
<נתן מאיר: אולי רק משפט אחד על נושא קציבת מועדים, על הפתרון שמצאו.
מירי רגב: נדבר על זה עוד מעט, זה נכלל בסעיפים שידונו כעת אז תתייחס לזה עוד מעט.
מירי רגב: לפני שאחרון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוייד, יסכם נשמע את אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת שמאי המקרקעין, בבקשה.
<אוהד דנוס: כולם מברכים.
<אוהד דנוס: אני מצטרף לברכות.
<אוהד דנוס: אנחנו כמובן מברכים על הדיון ועל הצעת החוק.
<אוהד דנוס: מספר נושאים למחשבה.
<אוהד דנוס: קודם כול בנושא התקציבים.
<אוהד דנוס: דיבר על כך נתן מאיר.
<אוהד דנוס: צריך לחשוב גם על ההכשרה, על ההטמעה של החוק, כי בסך הכול מדובר בהרבה מאוד רשויות מקומיות, שמרביתן פועלות כבר היום בתת מצבת כוח אדם, אז עוד להכניס להם עכשיו עוד דיונים והחלטות בנושאים תכנוניים ובקידום תוכניות, אנחנו יכולים לגרום לכך שה"פקק" פשוט יעבור מן הוועדות המחוזיות לוועדות המקומיות, אז גם על זה היינו רוצים לשמוע.
<אוהד דנוס: אני פחות מסכים עם נתן מאיר לגבי הנושא של הרפורמה.
<אוהד דנוס: היא לא הלכה מספיק רחוק, לטעמנו, בעניין הסמכויות לוועדות המקומיות.
<אוהד דנוס: יכול להיות שאפשר לשפר את מנגנוני הבקרה, שיהיו יותר טכניים, אבל במהות העסק נשאר בשלטון המרכזי גם בתוכנית המתאר הכוללנית.
<אוהד דנוס: אפילו אם ניקח את נושא הפרגולות, רפורמת הפרגולות המפורסמת הזו – אתה לא יכול לקבל אישור לפרגולה אם אין הכרעה מרחבית על תוכנית מתאר מקומית.
<אוהד דנוס: לא רק שצריך יותר, אלא אם יש הנחיה מרחבית גם אז אי אפשר יהיה לאשר לך פרגולה.
<אוהד דנוס: דוגמה נוספת נמצאת ממש כאן, על החלטה של ועדה מקומית.
<אוהד דנוס: אם ועדה מקומית לא מחליטה על תוכנית שבסמכותה אז רק לבקשת מגיש התוכנית אפשר יהיה להעביר את החומר, הוועדה המקומית תעביר אותו לוועדה המחוזית.
<אוהד דנוס: הדבר הקטן הזה יכול לקחת חודשים, כי זה משא ומתן, ומכתבים, ותעבירו, ולמה להעביר, ובואו ניפגש עוד פעם, ועוד חודש, ופחות חודש.
<אוהד דנוס: אלה בדיוק הדברים שצריכים לדון בהם.
<אוהד דנוס: אנחנו חושבים שההפרדה של הפרקים הכלכליים שנעשתה בפועל, חבל שכך זה עבר אבל זה המצב.
מירי רגב: מה זה "כך עבר"?
מירי רגב: התחומים החברתיים והכלכליים יהיו חלק מן החוק הזה.
<אוהד דנוס: שידונו לפחות בהמשך, ששלב ב' יגיע מהר.
<אוהד דנוס: אני חושב שחשוב לראות את החוק במכלול שלו.
<אוהד דנוס: חלק מן הסעיפים בפרקים הכלכליים משפיעים כאן, וחלק מן הסעיפים כאן משפיעים שם.
<אוהד דנוס: בהחלט חשוב לראות את המכלול.
<אוהד דנוס: הדבר האחרון, הבשורה החברתית פה- - -
מירי רגב: לא קיימת.
<אוהד דנוס: התיקון הזה הוא תיקון טכני, אין בו דיור בר-השגה.
מירי רגב: אל תדאג, יושבת-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה מניפה דגל חברתי.
מירי רגב: לא יהיה מצב שהחוק הזה ייצא לדרך בלי איזשהו מסר חברתי.
<אוהד דנוס: גברתי, אני סמוך ובטוח שכך יהיה.
<אוהד דנוס: תודה.
מירי רגב: חבר הכנסת חנא סוייד, בבקשה.
מירי רגב: אם יש עוד גורמים אזרחיים שלא הביעו את עמדתם הכללית הם יכולים להירשם.
מירי רגב: לאחר מכן נאפשר לבינת שוורץ להגיד כמה דברים כלליים, וגם לגבי גולן אם הוא רוצה, נעשה הפסקה קצרה ונעבור לסעיפי הצעת החוק.
חנא סוייד: תודה, גברתי.
חנא סוייד: ההתייחסות שלי היא כמובן במקרו להצעת החוק.
חנא סוייד: אני מבין שהקונטקסט הרחב, או המטרה העיקרית של הצעת החוק היא להתמודד, או להגדיל את ההיצע של דירות מגורים ולפתור את מצוקת הדיור.
חנא סוייד: הדרך שנבחרה היא בעצם טיפול בבירוקרטיה וקיצור תקופת התכנון.
מירי רגב: גם הרישוי.
מירי רגב: זה תכנון ורישוי.
חנא סוייד: אני לא בטוח שזה יביא את הפתרון, לא בטוח בכלל.
חנא סוייד: אם מקצרים תהליך מ-7 שנים ל-3 שנים זה לא אומר שהתוצאה שתתקבל היא יותר בנייה.
חנא סוייד: אולי תקבלי יותר "לא", יותר דחיות בזמן קצר יותר, אבל ההיצע הסופי הוא לא פונקציה רק של אורך הזמן אלא של תמ"א 35 ושל המצאי התכנוני הרחב.
חנא סוייד: לכן עלינו להיות זהירים כאן.
חנא סוייד: אני לא אומר שקיצור משך הזמן וטיפול בבירוקרטיה הם לא דבר טוב.
חנא סוייד: זה מצוין, כי זה חוסך משאבים, אבל לא בטוח בשום פנים ואופן שזה יביא את הפתרון שאנחנו מתכוונים אליו.
חנא סוייד: בעיקרון אני בעד דמוקרטיזציה של תהליך התכנון.
חנא סוייד: צריך להיות רק זהירים.
חנא סוייד: במקומות אחרים, לא רחוק מאתנו, רצו להשיג דמוקרטיה וקיבלו אנדרלמוסיה.
חנא סוייד: צריך את ה-checks and balances המתאימים על מנת שיעשו ביזור אבל יחד עם זה checks and balances.
חנא סוייד: אני אומר לחבריי, מי שחושב שהשחיתות בתחום הנדל"ן היא תיאוריה – זה לא תיאוריה.
חנא סוייד: אנחנו נוגעים בזה כמעט כל יום.
חנא סוייד: צריך ביזור, צריך דמוקרטיזציה.
חנא סוייד: יחד עם זה, צריך לשמור על ה-checks and balances.
חנא סוייד: ההערה העיקרית והביקורת העיקרית שלי על הצעת החוק הזאת, והייתי אומר הקטלנית, שעושה אותה כמעט לא רלוונטית בשבילי, היא על הדברים שאין בה ולא על הדברים שיש בה.
חנא סוייד: על הדברים שיש בה אגיד אחר-כך התייחסויות פרטניות.
חנא סוייד: אבל אני שואל את נציגי משרד ראש הממשלה ואת מערכת התכנון, איך הצעת החוק הזאת רלוונטית לישובים הערביים ולחברה הערבית?
חנא סוייד: אני אומר לכם שהצירוף הזה, שהקשר הזה, שהרלוונטיות הזו שואפת לאפס.
חנא סוייד: אם מדובר כאן בהגדלת הסמכויות של ראש רשות מקומית להחליט בנושאי תכנון ובנייה מ-40% ל-70%, אבל בישובים הערביים ראשי עיריות של 30, 40 או 50 אלף תושבים יש להם אפס סמכויות בתחומי תכנון ובנייה, אפס.
חנא סוייד: אפס – כמה שתכפיל אותו במכפיל יישאר אפס.
חנא סוייד: לכן אני חושב שכאן זה בעצם חיסרון גדול.
חנא סוייד: אני לא רוצה להשתמש במילים יותר בומבסטיות.
חנא סוייד: זה בעצם התנכרות בכלל לצרכים של האוכלוסייה הערבית.
חנא סוייד: גם בישובים הערביים יש בעיות ויש מחסור בפתרונות דיור, יש הרבה בעיות.
חנא סוייד: אין דיור בר-השגה, ואם יש דיור בר-השגה הוא לא בר-קיימא כי מי שרוצה לבנות צריך לגנוב משהו כאילו, לבנות בלי היתר.
חנא סוייד: לא מכיוון שהוא לא רוצה לקבל היתר, אלא מכיוון שלא מאפשרים לו לבנות.
חנא סוייד: חוק התכנון והבנייה במתכונתו, אני אומר לנציגים של משרד ראש הממשלה ושל מינהל התכנון, בעצם המצב הקיים הוא שהרשויות המקומיות הערביות היתה בהן נסיגה מוחלטת בתחום התכנון והבנייה כי הכול מתנהל שם בוועדות מרחביות.
חנא סוייד: ועדות מרחביות ממונות על-ידי משרד הפנים ואין כמעט כל נגיעה לראשי הרשויות המקומיות בהחלטות על תכנון ובנייה.
חנא סוייד: מה שקורה הוא שבעצם הרשות המקומית הופכת לגורם מעודד אפילו לעבריינות בתחומי התכנון והבנייה.
חנא סוייד: לכן איזו מין חוכמה זאת?
חנא סוייד: בעצם אתה מונע מרשויות מקומיות גדולות – אני מכיר מועצות אזוריות יהודיות עם כמה אלפי תושבים שיש להן ועדה מקומית לתכנון ולבנייה עצמאית, ומכיר, כפי שאמרתי, ערים ערביות, עם 30,000-40,000 תושבים שראש הרשות המקומית צריך להתחנן בפני פקיד שמינה שר הפנים להיות יושב-ראש ועדה מרחבית בשביל דברים שקשורים לתכנון ולבנייה.
חנא סוייד: זו אפליה.
חנא סוייד: אני לא רוצה להכביר במילים.
חנא סוייד: זו אפליה לשמה.
חנא סוייד: הצעת החוק הזאת רק תנציח את המצב הזה.
חנא סוייד: לכן אם יש כוונות טובות באמת לטפל, לא רק בנושאי תכנון ובנייה במגזר היהודי ובישובים הגדולים, איפה שיש לוקסוס ואיפה שיש תהליך מקוצר ואיפה שיש את כל הביטויים המצוינים בתחום התכנון והבנייה, אלא גם לטפל בשכבות החלשות, בפריפריה, באוכלוסייה הערבית – צריך להוסיף וצריך לשנות באופן דרסטי את המצב הקיים בישובים הערבים.
מירי רגב: בעניין הזה אני רוצה להגיד, בינת שוורץ כבר יודעת שהולכים להתקיים כאן שני דיונים על המגזר הלא יהודי, על התמ"א במגזר הדרוזי, עליה גם דיברתי עם השר גדעון סער, ועל התמ"א במגזר הערבי.
מירי רגב: אני מתכוונת לערוך דיון גם עם הגורמים המשפטיים.
מירי רגב: כרגע נוצר מצב אבסורדי שבו בגלל שאין תמ"א, בגלל שהם בונים בצורה בלתי חוקית הורסים להם בתים, כולל לחיילים משוחררים שמשתחררים מן הצבא ומבקשים אישורים.
מירי רגב: אין להם אישורים ואז הגורם המשפטי אומר להם: עכשיו תהרסו את הבתים ועליכם גם לשלם כסף עבור ההריסה.
מירי רגב: זה פשוט אבסורד ולא הגיוני.
מירי רגב: צריך פה לעשות מין הפסקה, איזו "פאוזה" לגבי כל מה שקורה במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי, בישובים הערבים והדרוזים, להגיד כרגע גם לגורמים המשפטיים ולמינהל מקרקעי ישראל: אל תאכפו כרגע בעניין הבנייה הבלתי חוקית עד שיימצא לזה פתרון.
מירי רגב: לא יכול להיות שמשלמים סכומי כסף כאלה, זה פשוט לא הוגן, זה באמת אפליה.
מירי רגב: בעניין הזה אני ממש מבקשת את ההתערבות גם שלך, גבי גולן, מול היועץ המשפטי לממשלה ומול מינהל מקרקעי ישראל, שיפסיק כרגע את כל ההליכים עד שנגיע לאיזה הסדר של התמ"א במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי.
מירי רגב: אבל על זה נדבר בנפרד, בשני דיונים נפרדים.
מירי רגב: אני מבקשת התייחסות שלך, בינת שוורץ, להערות הכלליות שעלו כאן.
מירי רגב: לאחר מכן נשמע התייחסות של גבי גולן, נעשה הפסקה ואז נעבור לסעיפי הצעת החוק.
<בינת שוורץ: אני רוצה להתחיל מהערה שחזרה על עצמה, הצעות שלכם ליצור קשר בין הענקת סמכויות לוועדות מקומיות ובין העובדה שתהיה לאותה ועדה מקומית תוכנית מתאר.
<בינת שוורץ: יצרנו קשר כזה בחקיקה אבל הקשר הוא אחרי ולא לפני.
<בינת שוורץ: כל פעולה שתתנה העברת סמכויות לוועדות מקומיות במשהו מורכב וארוך כמו תוכנית מתאר תרוקן את החוק מתוכן – לא יהיה ביזור, עולם כמנהגו ינהג, אנחנו נמשיך במסגרת הממשלה לשלוט ברמה המקומית בכל עניין ועניין.
<בינת שוורץ: לכן לא הלכנו לכיוון הזה.
<בינת שוורץ: הכיוון שהלכנו אליו – ותראו את זה בהצעת החוק כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים – הוא: אחרי שוועדה מוסמכת, אם במשך פרק זמן מסוים היא לא הגישה תוכנית מתאר, שזה מדיניות התכנון שלה, אז תישלל ההסמכה.
<בינת שוורץ: אני חושבת שזה הכיוון הנכון לייצר ביזור במדינה ריכוזית מאוד בתחום הזה.
דב חנין: הנושא השני הוא סדרה של, נקרא לו בגדול איכות- - -
דב חנין: ומה המנגנון שמבטיח לנו שאנחנו לא נחזק בזה את אי-השוויון?
דב חנין: כי אותן ועדות מוחלשות, שממילא המצב שם בדרך כלל גם קשה יותר, בדרך כלל מדובר בישובים שהרמה התכנונית שלהם מלכתחילה בעייתית יותר והיכולות המקצועיות בוודאי לא חזקות כמו בעיריית תל-אביב-יפו.
דב חנין: מה מבטיח לנו שהן באמת יעמדו בתנאים האלה ולא יהיה לנו מצב של משיכה סיטונית של סמכויות וריכוז מחודש של הסמכויות בידיים מרכזיות?
<בינת שוורץ: בהיבט הזה של האי-שוויון, התקצוב שאנחנו מתכננים כרגע ו"סוגרים" אותו מול האוצר הוא דיפרנציאלי.
<בינת שוורץ: כמובן ועדות חלשות יקבלו תקצוב גבוה יותר ותמיכה גדולה יותר מאתנו בהכנת תוכנית המתאר.
<בינת שוורץ: יש למשרד הפנים תקציבים להכין תוכניות מתאר.
<בינת שוורץ: אפשר לראות את הפילוח של התקצוב הזה, שהולך ברובו לוועדות החלשות.
<בינת שוורץ: לא חשוב שיש פה גם בעיה, הייתי רוצה שאותן ועדות יכינו לבד את התוכנית שלהן ולא שמישהו מעל הראש שלהן יכין אותן.
<בינת שוורץ: אבל הפתרון הוא בכלים לחלוטין מנהליים, ממש לא בכלי חקיקה.
<בינת שוורץ: הצגתי אותם בהרחבה רבה מאוד בישיבה הקודמת אז לא אחזור עליהם, אבל הכיוון של הכלים המנהליים שלנו הוא חיזוק הוועדות המקומיות, בדגש על הוועדות החלשות ביותר.
<בינת שוורץ: אם לא יהיו ועדות חזקות ואם לא תהיה להם תוכנית מתאר כל המהלך הזה ייכשל.
<בינת שוורץ: אנחנו הראשונים שרוצים שהוא יצליח.
דב חנין: נשמח לקבל את הפירוט התקציבי הזה, כפי שאמרה גם יושבת-ראש הוועדה.
<בינת שוורץ: בסדר גמור, אין שום בעיה.
כהנא: זה לא ההצעה שלנו, להגדיל את הסמכויות רק כאשר תהיה תוכנית מתאר בסוף.
דב חנין: עמדתך ברורה ונרשמה.
<בינת שוורץ: הנושא האחרון הוא המגזר הערבי, הדרוזי והצ'רקסי.
<בינת שוורץ: אנחנו יודעים במציאות הנוכחית היום, צודק חבר הכנסת סוייד, רוב הישובים מאוגדים בוועדות מרחביות ורוב הוועדות המרחביות מי שעומד בראשן הוא לא אחד מראשי הרשויות המקומיות אלא פקיד שממנה שר הפנים.
<בינת שוורץ: הכיוון שאליו אנחנו הולכים עכשיו הוא הוצאה של רשויות מקומיות מתוך הוועדות המרחביות האלה והענקה של מעמד של ועדה מקומית עצמאית.
<בינת שוורץ: זה יוצר דבר טוב, כי זה יוציא את הרשויות המקומיות החזקות יותר והן יקבלו מעמד של ועדה מקומית עצמאית, אבל זה ישאיר בוועדות המרחביות רק את הרשויות המקומיות הכי קטנות והכי חלשות, שגם זה בעיה, אותן אי אפשר יהיה להפריד.
<בינת שוורץ: שר הפנים הראה את זה בדיון הקודם, הראינו כמה ועדות שהן עכשיו בבדיקה אצלו, ועדות מרחביות, שמוציאים מהן רשויות מקומיות כדי שיהיו במעמד של ועדה עצמאית.
<בינת שוורץ: לאט-לאט אנחנו מתכוונים לשנות את המבנה הזה.
חנא סוייד: אני מבקש את ההתייחסות שלך, האם את חושבת באמת שהעניין הזה של ייעול התהליך בעצם יספק היצע של יותר פתרונות דיור, או שזה בעצם רק יפתור את בעיית הבירוקרטיה, שזה חשוב בפני עצמו?
חנא סוייד: או האם יש כאן בעיה שהיא יותר יסודית, העניין של כמה אפשר להוציא מהתמ"אות ומהתמ"מים ולהציע?
חנא סוייד: לא בפרק זמן, כי בסדר, שנה-שנתיים על מנת לגשר על ההבדל בין 7 שנים ל-3 שנים, בסדר.
חנא סוייד: אולי נהנה מזה ביותר "לא", ביותר דחיות, אבל בפוטנציאל, האם זה אומר משהו?
דב חנין: אם אפשר רק בהמשך לאותה שאלה, אני חושב שהשאלה גם מתחברת לחשש שהביע מהנדס העיר תל-אביב-יפו.
דב חנין: אתם הרי מגלגלים אחריות גדולה, ובצדק, על מי שמאשר, אבל כשלוחות הזמנים קצרים מאוד ואותם גורמים מאשרים צריכים לאשר בלוח זמנים קצר, הנטייה הכי פשוטה שלהם תהיה להגיד: אי אפשר, לא.
דב חנין: ואז יותר קל, אז לפחות אם קורס הבניין זה לא אני אישרתי אותו.
<בינת שוורץ: אתחיל מהגדלת ההיצע.
<בינת שוורץ: ברור שתיקון החקיקה הזה הוא חוליה אחת מאוד-מאוד קטנה בשרשרת מאוד מורכבת וגדולה של פעולות שצריך לעשות כדי להגדיל את היצע הבנייה ובסופו של יום להוריד מחירים.
<בינת שוורץ: אני חושבת שמשרדי הממשלה כולם, לא רק משרד הפנים, מפוקסים היום במטרה הזאת.
<בינת שוורץ: אתה שומע על תקציבים שמשרד ראש הממשלה מאגם כדי לפתור חסמי ביוב ותחבורה וכן הלאה, כדי לאפשר בנייה מכוח תוכניות מאושרות.
<בינת שוורץ: אנחנו במשרד הפנים מכניסים גמישות לתמ"א 35 ולתוכנית מתאר ארצית ליער וייעור 22, שהן השתיים שאנחנו רואים שמכבידות מאוד על פיתוח של ישובים.