GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<נעמה שחל: התקיימו לגבי מפר כמה נסיבות כאמור בתקנות 2, 3, רשאי הרשם להפחית למפר מסכום העיצום הכספי את השיעורים המנויים לצד אותן נסיבות במצטבר, ובלבד ששיעור ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70 אחוזים מסכום העיצום הכספי הקבוע בשל אותה הפרה".
מירי רגב: בואי נחזיר לו אנחנו כסף, למה 70%.
<נעמה שחל: אם היינו באמת מאשרים שיעור הפחתה של 60%, אז בעצם הסכום המצטבר היה צריך להיות גבוה יותר.
מירי רגב: לא מאושר, 70% בוודאי שלא מאושר, אני עוד על 50% אני מתלבטת.
<נעמה שחל: תקנה 4 בנוסח המתוקן תהפוך להיות תקנת משנה ב בתוך תקנה 2.
<נעמה שחל: "הפחתה בשל התחשבות במחזור עסקאות - 5 הרשם רשאי להפחית למפר שהוא אחד מן המפורטים להלן את סכום העיצום הכספי, כך שהעיצום הכספי יהיה כמפורט להלן, לפי העניין: לתאגיד שאינו מלכ"ר, ואשר מחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 10 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; למלכ"ר שמחזור העסקאות שלו אינו עולה על 10 מיליון שקלים חדשים – 5 אחוזים ממחזור העסקאות השנתי של המפר; לאדם אחר – 5 אחוזים מההכנסה בשנת הכספים שקדמה למועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי.
<נעמה שחל: תקנת משנה (א) תחול בין אם הופחת סכום העיצום הכספי לפי תקנה 2 ו-3 ובין אם לאו.
<נעמה שחל: מספר תיקונים מוצעים לתקנה הזאת.
<נעמה שחל: ראשית, כל מקום שמופיעה המלה שנתי בפיסקאות 1 ו-2 היא תימחק כי פשוט זה עדכון נוסח, המלה הזאת מיותרת.
<נעמה שחל: תיקון שני בפיסקה 3 בתקנת משנה א, במקום 10% צריך לבוא 5% כדי לשמור על היחס בין הפחתה לתאגיד שאינו מלכ"ר ותאגיד שהוא מלכ"ר או אדם אחר כפי שמופיע בתקנות הפחתה מקבילות לפי חוקים אחרים.
<נעמה שחל: "מסמכים מצורפים לבקשה א.
<נעמה שחל: מפר המבקש הפחתה של סכום עיצום כספי לפי הוראות תקנות אלה, יגיש לרשם, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי, מסמכים המאמתים את העובדות שעל יסודן מתבקשת ההפחתה כאמור.
<נעמה שחל: ב.
<נעמה שחל: מבלי לגרוע מהוראות תקנת משנה (א), מפר המבקש הפחתה לפי הוראות תקנה 3 יצרף לבקשתו אישור מאת רואה חשבון לעניין גובה מחזור העיסקאות או ההכנסה של המפר לפי העניין, ולעניין תקנה 3 א(2) גם תעודה מאת מנהל כהגדרתו בחוק המעידה על רישומו כמלכ"ר לפי החוק האמור".
<ורד קירו זילברמן: נעמה, את לא רוצה לתקן את זה לתקנה 5?
<נעמה שחל: לא, כי בנוסח החדש אחרי תיקוני הנוסח זה נשאר 3, כי בעצם הורדנו 2 תקנות.
<נעמה שחל: 2 תקנות נוספות שאנחנו רוצים להוסיף לנוסח המוצע.
<נעמה שחל: תקנה 5 המוצעת תנאי מקדמי להפחתה בהפרות מסוימות.
<נעמה שחל: הייתה הפרה שבשלה הוטל העיצום, הפרה לפי הוראות סעיף 16 1-6 לחוק – "לא יורה הרשם על הפחתת סכום הכספי בהתאם להוראות תקנות אלה, אלא לאחר שהמפר קיים חובותיו לפי הוראות הסעיפים המנויים בפסקאות שלעיל".
<ורד קירו זילברמן: המטרה שבאמת הייתה ומופיעה בתקנות הפיקדון, בתיקון הליקוי והשבת המצב לקדמותו, אם אתה בא ומבקש התחשבות והפחתה, תדווח.
<נעמה שחל: במקרים זה אפשרי, לדוגמה, יש הפרה של אי שמירת חומרים ומסמכים, אם לא שמרת אתה לא יכול לתקן את זה, אתה לא יכול לחזור חמש שנים אחורה.
מירי רגב: בסדר, אבל זה חריג, צריך להחזיר את המצב לקדמותו, וזה צריך להיות תחת העניין תיקון כדי להחזיר את המצב לקדמותו.
<נעמה שחל: תיקון כתנאי להפחתה.
<ורד קירו זילברמן: חשוב באמת גם לומר שהוא תיקן את ההפרה שבשלה הוטל העיצום, זאת אומרת שזה המהות והליבה.
<נעמה שחל: הוספנו את זה לנוסח.
<נעמה שחל: תקנה 6 המוצעת – "דיווח לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
<נעמה שחל: הרשם יגיש אחת לשנה לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת דין וחשבון על השימוש בסמכויות הנתונות לו בתקנות אלה.
<נעמה שחל: דיווח ראשון לפי תקנה זו יוגש לא יאוחר מיום ט' טבת תש"ע (31 בדצמבר 2014)".
<נעמה שחל: הסיבה לכך שאנחנו מבקשים את הדיווח הראשון לדחות לשנה הבאה, זה שעד כה טרם הוטלו עיצומים כספיים, אנחנו ממתינים לתקנות האלה.
<נעמה שחל: אנחנו נמצאים כבר יחסית במצב - - -
מירי רגב: נאפשר להם שלב מעבר - - -
<נעמה שחל: לתת לנו הזדמנות שכאשר אנחנו מגיעים לדווח לכנסת באמת יהיה לנו נתונים לדווח עליהם.
<נעמה שחל: כל התקנות המקבילות הן תקנות קבע, אנחנו רוצים גם לייצר גם ודאות במנגנונים הפנימיים שלנו, וגם ודאות בשוק.
מירי רגב: אנחנו נותנים פה פרשנות לחוק, בעצם החוק הופך להיות לא רלבנטי מול תקנות מהסוג הזה.
מירי רגב: אנחנו הולכים לקראת אותם מפרים, ואני רוצה לבדוק האם אנחנו הולכים לקראתם בעוד שנתיים, ואז בעוד שנתיים תבואו ותגידו במקום 70, 100, או 120, ובכלל אנחנו נחזיר להם.
<נעמה שחל: כל שינוי של התקנות אנחנו נצטרך להגיע לוועדה לאשר את זה בוועדה.
<נעמה שחל: מדובר במנגנון שהוא מאוד נפוץ, כמעט בכל מנגנוני העיצומים הכספיים שקיימים, לא רק במשרד להגנת הסביבה, גם במשרדים נוספים, כשהתכלית שלו היא באמת לאפשר גמישות במקום שאפשר, וגם לתת לרגולטורים כלים לתמרץ את היישום של החוק, שלרגולטור יהיה דרך טובה יותר להביא ליישום של החוק בלי שתידרש אכיפה מצידו שכרוכה כמובן במשאבים רבים.
<נעמה שחל: אנחנו חוששים שהוראת שעה תייצר חוסר ודאות ביחס לתקנות האלה גם מבחינת העבודה הפנימית שלנו וגם מול המפוקחים.
<נעמה שחל: אנחנו מבקשים שאלה יהיו תקנות קבע.
<רוית דינמז: הערה אחת לגבי השבת המצב לקדמותו, כעיקרון, אולי כדאי לתת איזושהי שהות זמן כדי לבצע את זה.
מירי רגב: החוק לא מתייחס לזה?
<נעמה שחל: גברתי, המנגנון ממילא מתייחס לזה, כי בין השלב שהמפר מקבל התראה ואז הודעה על כוונה להטיל עיצום כספי עד השלב שבו בפועל מוטל העיצום ושם מתרחשת ההפחתה, בעצם עוברת תקופת זמן, לעתים של מספר חודשים, ולכן אנחנו חושבים שאין צורך לתת תקופת זמן מקדימה.
<רוית דינמז: אנחנו נשמח אם זה יקבל ביטוי, וזה יהיה מעוגן.
מירי רגב: כמה את רוצה שנתיים?
מירי רגב: שלוש?
<רוית דינמז: לא צריך יותר מחודשיים שלושה.
מירי רגב: אנחנו לא נשנה את זה.
מירי רגב: בעצם אנחנו מדברים על 3 נושאים שאני צריכה לקבל עליהם החלטה.
מירי רגב: לגבי הסייפא של סעיף 2, אני מבקשת להוריד את ה-60%.
<שולי נזר: גברתי, אני רוצה שתשקלי את זה עוד פעם.
<שולי נזר: זה מכוון בעיקר לאותם עסקים בינוניים קטנים, והם יחסית מעטים מבחינת אלה שהם בתחולת החוק, שאת רוצה לייצר להם באמת את ההזדמנות לעשות את המאמץ ולדווח באופן זמני, ולא לחכות שאנחנו נגיע אליהם.
מירי רגב: למה גם שלושה חודשים וגם 60%?
<שולי נזר: אולי באמת נדבר על מה שהציע חבר הכנסת חנין, לצמצם את זה מ-3 חודשים לפרק זמן יותר קצר.
<שולי נזר: אבל אני חושבת שהעידוד, דווקא בתקנות האלה שהן תקנות דיווח, ולא תקנות עם אופי יותר כלכלי משמעותי, אנחנו יכולים לייצר פה איזשהו משהו שכן יגרום לגורמים שאנחנו לא יודעים עליהם לבוא ולדווח, ואז נוכל לטפל בהם.
<שולי נזר: יש פהwin win ובאמת זה מיועד לעסקים קטנים.
<שולי נזר: היום כשאנחנו מיישמים את החוקים, אנחנו רואים שבסופו של דבר, בין כל המפעלים הגדולים, יש עסקים שיש שם ארבעה, חמישה עובדים שיש להם השפעות סביבות זה נכון, אבל זה לא מפעלי ענק.
<שולי נזר: הדרישות שלנו יוצרות פגיעה מאוד משמעותית.
<שולי נזר: אנחנו כן חושבים שצריך לתת את המנגנונים האלה שכן יסייעו להם לבוא ולדווח באופן עצמי, יתמרצו אותם, ויעזרו להם לעשות את השינוי הזה.
<ורד קירו זילברמן: גם הטלת העיצום הכספי בחוק היא עניין של רשות.
<ורד קירו זילברמן: "רשאי רשם להטיל".
<ורד קירו זילברמן: המשרד להגנת הסביבה בהחלט ממה שאני שמעתי מתחשב.
<ורד קירו זילברמן: יש בחוק עצמו מנגנונים הרבה יחסית באמת לחוקים סביבתיים אחרים יש מנגנונים שבאים ומקלים.
<נעמה שחל: זה בדיוק הנקודה שאנחנו רוצים כן לאכוף.
<שולי נזר: - - - לא נותנים עיצומים כספיים בגלל הגובה.
<שולי נזר: אנשים מגיעים למצב שצריכים לתת קנסות מאוד גבוהים, ולא עושים את זה כי מצפונית קשה להם עם זה.
<שולי נזר: אנחנו רוצים לעשות הסדרה, לייצר את המניעים והמנגנונים, זה חבל, זה יוצר פגיעה סביבתית.
<ורד קירו זילברמן: כרגע אנחנו מתייחסים למה שנתון לפנינו.
<ורד קירו זילברמן: דבר ראשון, סכומי העיצומים הכספיים, ואני רוצה להזכיר, שבמהלך הדיונים על החוק עצמו שעוד היה הצעת החוק, הוצעו סכומי עיצום כספי, והמחוקקים דרשו להכפיל את סכומי העיצום הכספי, להגדיל את סכומי העיצום הכספי, כי יש כאן גם אפקט של הרתעה.
<ורד קירו זילברמן: אז נכון שרוצים לבוא לעזור וללכת לקראת, ולעודד ולתמרץ, אבל עדיין האינטרס הציבורי הוא זה שצריך לעמוד מנגד, וכמו שאמרה היושבת ראש, צריך למצוא איזשהו איזון.
<ורד קירו זילברמן: כי אם מדברים על 60%, לא מדברים בנוסח התקנות על אותם מפעלים קטנים, זה הולך רוחבי, וזה יכול להיות למפעל גדול, וזה יכול להיות למפעל קטן, וזה יכול אחר כך להשליך על תקנות אחרות שהן לא רק עוסקות בדיווח.
<שולי נזר: מניסיוננו, כי יש לנו את הדיווח הראשון, הגדולים מדווחים.
<שולי נזר: מי לא מדווחים?
<שולי נזר: בעלי לולים, עסקים באמת חלשים, אנחנו נעמוד על זה, אבל זה לא הגדולים.
<ורד קירו זילברמן: לעסקים קטנים קבעתם מחזורי עסקאות.
<ורד קירו זילברמן: יש כל כך הרבה הליכה לקראת כאן, 1, 2, 3 - - -
מירי רגב: אפשר לייחד את הסעיף הזה רק לעסקים קטנים?
<ורד קירו זילברמן: אני לא יודעת, כי יש סעיף שמתייחס לתאגיד שאינו מלכ"ר, ושמחזור עסקאות שלו אינו עולה על 10 מליון שקלים, יכולים לבוא ולתת עד, אנחנו גם נוסיף את זה כתיקון עד 10% משכורת, מחזור עסקאות זה יכול להיות אחוז אחד, זה יכול להיות חצי אחוז, זה יכול להיות לא, כי יש לרשם סמכות שלא להטיל את העיצום הכספי.
<חנה מזור: נאמר פה שמדובר בתקנות שהן חיי אדם, בכל זאת, בשונה מתקנות האסבסט, כאן מדובר בהכוונת התנהגות שהיא חשובה, וללא ספק יש לה ערך.
<חנה מזור: אני חושבת שמבחינה מידתית לעומת תקנות האסבסט, יש פה שוני באיזון.
מירי רגב: בסדר, אז אפשר לשנות את החוק.
<אורן תמיר: גברתי, אולי רק אגיד משהו, כי הדברים חוזרים.
<אורן תמיר: התקנות האלה לא חורגות מהחוק, הן לא עושות משהו בניגוד לחוק.
<אורן תמיר: החוק קובע את סכומי העיצום, אבל הוא קובע את זה בצורה מאוד נוקשה, ולכן תמיד כשהחוק עושה כזה דבר, אנחנו מייצרים בחקיקה סמכות להפחתה, ולכן התקנות לא חורגות מהחוק, הן מדברות דווקא איתו לגמרי באותה שפה.
<שולי נזר: אנחנו חושבים שאולי, באמת, כי זה משהו ראשוני.
<שולי נזר: אולי נהפוך את הסעיף הזה להוראת שעה, אנחנו מוכנים לנסות את זה, לבוא ולדווח, ואם זה יוביל לאיזשהו עיוות בכוונות של המחוקק, אז התוקף של הסעיף ייפוג.
<שולי נזר: זה משהו ייחודי, אבל הוא נכון, הוא חיובי הוא הולך למגמות בעולם על דיווח עצמי.
<ורד קירו זילברמן: אם רואים שמחזור עסקים שלו הוא כזה קטן, הוא יכול, רשאי הוא גם לא חייב.
<נעמה שחל: ורד, זה לא מדויק, כי אנחנו כן רוצים.
<נעמה שחל: נכון שהסמכות להטיל עיצום כספי היא סמכות רשות, אבל ייתכנו מצבים שבהם אנחנו נרצה לאכוף, נרצה לייצר את ההרתעה הספציפית כלפי העסק הספציפי.
<נעמה שחל: יחד עם זאת, במקביל, נרצה לעודד אותו לבוא ולדווח בעצמו על כך שהוא הפר, מדובר פה באיזושהי איזון.
<נעמה שחל: מכיוון שאנחנו רוצים לבוא ולהראות, יכול להיות שהמנגנון הזה הוא מנגנון שיצליח מאוד טוב, ושבאמת יעודד עסקים לבוא ולדווח לנו על ההפרה.
<נעמה שחל: בוא נהפוך את זה להוראת שעה, את הסעיף הספציפי הזה.
מירי רגב: אפשר להפוך את כל התקנות להוראת שעה.
<נעמה שחל: להפוך את כל התקנות להוראת שעה גם יכול לגרום נזק.
<נעמה שחל: יכול לגרום נזק בצורה של חוסר ודאות.
<נעמה שחל: לכן אנחנו מציעים לוועדה שנהפוך את הסעיף הספציפי הזה להוראת שעה, נבוא בעוד שנתיים לדווח לוועדה.
מירי רגב: סעיף 2 לא מאושר על ידי.
מירי רגב: סעיף 4 – 70% זה לא יהיה, זה ברור לחלוטין, גם 50%, אנחנו כל כך הולכים לקראתם.
<נעמה שחל: 50% זה הסטנדרט המינימלי בתקנות קיימות, אם מדברים על לא לחרוג.
<נעמה שחל: גברתי, שאני אבין, לגבי סעיף 2, את מתייחסת רק לסייפא.
<ורד קירו זילברמן: "המפר הפסיק את ההפרה מיוזמתו ודיווח עליה לרשם 30%" - הסייפא לא מאושרת.
<נעמה שחל: גם לא באחוזים אחרים כמו שהציע חבר הכנסת חנין.
מירי רגב: כרגע לא.
מירי רגב: תרצו, תבואו, נדון על זה בנפרד שוב, כרגע לא.
מירי רגב: לגבי הוראת שעה, אני אלך אתכם על תקנות, ולגבי 50% מסעיף 4 - - - אני אלך על תקנות, כן, שזה יהיה תקנה.
מירי רגב: לגבי סעיף 4 – "ובלבד ששיעורי ההפחתה המצטבר לא יעלה על 70%" – 70% זה לא מקובל עליי, אנחנו נלך על 50%, מה הבעיה עם 50%?
<שולי נזר: מניסיוני, זה חבל כי אנחנו באמת מפקששים פה גם את אלה שלא מדווח ולא מוצאים אותם, וגם פוגעים בעסקים שהם בינוניים, זה לא נוגע לגדולים.
<שולי נזר: הגדולים עומדים בחוק, קיבלנו את הדיווח הראשון.
<שולי נזר: באמת, זה יביא למצב מעוות, או שנמנע מלתת עיצומים, או שלא נדע.
<שולי נזר: אנחנו מכניסים פה מנגנונים שהם כן נותנים מענה לדברים האלה, ואני חושבת שנכון לשנות, לפחות לנסות אותם בתקנות האלה, התקנות האלה עוסקות בסוג של חובה שהיא חובה שהיא דיווח מעל כל החובות שיש למפעלים, לציות על כללים, לכן זה המקום הכי נכון לנסות אותם פה.
מירי רגב: למה אתם לא כותבים שזה רק לעסקים קטנים?
<שולי נזר: הסעיף הראשון והשני עוסקים במחזור עסקאות שהוא נמוך.
מירי רגב: בסדר, בסעיף זה לא נגעתי.
מירי רגב: כל מה שקשור לעסקים קטנים ובינוניים לא נגעתי.
<שולי נזר: זה נכון, אבל אם את חוסמת את זה ב-50%, אז לא כל - - -
מירי רגב: אני משאירה את זה 50%.
<נעמה שחל: אפשר אולי לשקול את הצעתו של חבר הכנסת חנין לגבי שיעורים מאוזנים יותר?
<ורד קירו זילברמן: יש לי עוד תיקון אחד שהוא תיקון ניסוחי אבל מהותי בשבילכם.
<ורד קירו זילברמן: בסעיף 5 המקורי – "הרשם רשאי להפחית למפר את הסכום כך שהעיצום הכספי יהיה" – אני מניחה שאתם רוצים "יהיה עד", או לא כמפורט, את לא רוצה שזה יהיה 10%, את רוצה שזה יהיה עד, אז באמת יש התחשבות בעסקים קטנים.
<נעמה שחל: אנחנו רוצים כמפורט.
<קריאה: אין שיקול דעת.
<ורד קירו זילברמן: הקראנו, הערנו את הערות, ויש החלטה לשינוי.
מירי רגב: בכפוף, אני מבקשת שהתקנות יעברו אלייך שוב לעיון, אם אין שינוי, אני מאשרת את התקנות כפי שדיברנו עליהם כאן.
מירי רגב: אני מצביעה.
מירי רגב: בעד אישור התקנות – רוב
מירי רגב: כל חברי הוועדה בעד השינויים.
מירי רגב: שלום לכולם, צהריים טובים.
מירי רגב: שלום לכל חברי הכנסת שהגיעו.
מירי רגב: נא להירשם לזכות דיבור.
מירי רגב: דוד צור, רשמתי אותך.
מירי רגב: אנחנו פותחים דיון ראשון בסדרת דיונים בסוגיית רעידות אדמה.
מירי רגב: זה מתאים לנו, אנחנו תמיד נוגעים בדבר אחרי שהוא קורה.
מירי רגב: כך גם קרה עם אסון הכרמל ונושאים אחרים.
מירי רגב: אפשר להגיד שממשלות ישראל לדורותיהן טיפלו בכל סוגיית רעידות האדמה בצורה של שכבות.
מירי רגב: לא עשו איזשהו טיפול נרחב, מערכתי בסוגיית רעידות אדמה אלא כל הזמן הוסיפו עוד תוכנית כזו או אחרת כדי לטפל בסוגיה הזאת.
מירי רגב: אנחנו לא רואים איזושהי תמונה מסודרת שבאה ואומרת איך אנחנו מטפלים ברעידות אדמה.
מירי רגב: האם יש לנו תוכנית אחת?
מירי רגב: יש תמ"א 38/1, תמ"א 38/2.
מירי רגב: תיכף נקבל ממנכ"ל משרד הגנת העורף גם איזושהי סקירה בעניין הזה.
מירי רגב: מה שברור הוא שמדינת ישראל נמצאת בסיכון, היא נמצאת על ציר שבו היא בהחלט יכולה להיפגע מ רעידות אדמה.
מירי רגב: לא נפתח את זה עכשיו מבחינה גיאוגרפית כדי להסביר את זה.
מירי רגב: לכולם ברור, בוודאי לאלה שהגיעו לדיון הזה.
מירי רגב: לכן, אנחנו צריכים למצוא פתרון אמיתי, יסודי לסוגיית רעידות אדמה כדי למנוע פגיעה בחיי אדמה, אותם חיי אדם שיש לנו אפשרות מראש את הפגיעה שלהם.
מירי רגב: אני רוצה לפתוח בסקירה של מנכ"ל המשרד להגנת העורף דן רונן.
מירי רגב: בוא תן לי הסבר מה האחריות שלך, מה האחריות של משרד השיכון והבינוי, מה האחריות של משרד הפנים, מי מתכלל את זה, האם זה חלק מהתחדשות עירונית, האם זה לא חלק מהתחדשות עירונית.
מירי רגב: האם אתם מדברים על פינוי-בינוי או אתם מדברים על עיבוי של מבנים, האם אתם מדברים על איזה סוג מבנים, מי מטפל בזה ברמת פיקוח על הדברים האלה.
מירי רגב: כולנו שמענו את הדוח שהציג השר גלעד ארדן בממשלה.
מירי רגב: תן לנו קצת רקע על כל הסוגיה הזאת.
מירי רגב: לאחר מכן אני אשמח גם לשמוע אותך ד"ר אבי שפירא בנושא הזה.
<דן רונן: קודם כל, שלום לכולם.
<דן רונן: זאת באמת הזדמנות טובה לשתף אתכם בכל מה שהמשרד להגנת העורף כמשרד מתכלל, את נושא העורף בוודאי.
<דן רונן: לפני חודשיים התעסקנו בנושא הטילים ועכשיו מתעסקים בנושא רעידות אדמה.
<דן רונן: 2012 היתה שנה שהוכרזה במשרד להגנת העורף כשנה שעוסקים ממוקד בתרחיש רעידת אדמה.
<דן רונן: ביוני 2012 פורסמה תוכנית-אב, ספר עב כרס.
<דן רונן: לצערי, באתי עם עותק אחד, השארתי את זה בוועדה הקודמת, בוועדת החוץ והביטחון.
<דן רונן: לכן, אין לי עותק לשים כאן.
<דן רונן: אבל אני אשמח לשלוח לך, כבוד היושב-ראש.
<דן רונן: לעניין הזה יש ספר עב כרס שמתכלל את כל משרדי הממשלה, פועל יוצא של החלטת ממשלה רע"ד 2 ששם כל משרד ממשלתי מונחה בדיוק מה לעשות.
<דן רונן: הנה, יש עותק אחד לשים כאן על השולחן.
<דן רונן: כתוצאה מאותה תוכנית-אב באוקטובר 2012 התקיים תרגיל מקיף כלל ארצי תחת הכותרת של שבוע חירום לאומי כשעניינו בעצם תרחיש קיצון רעידת אדמה.
<דן רונן: כמו שאנחנו מבינים את זה, וכפי שאתם בטח יודעים, תרחיש קיצון רעידת אדמה, אם מדינת ישראל אופרטיבית תהיה מוכנה לכזה תרחיש, היא בוודאי תהיה מוכנה עם כל היכולות, האמצעים, התפיסה והחבירה בין הכוחות וכל אחד בתפקידיו, לכל תרחיש אחר שיכול להתרחש עלינו.
<דן רונן: במאי השנה, 2013, פורסמו כל הלקחים, כ-434 לקחים בספר, לכל משרדי הממשלה, כל מה שצריך לעשות, שכל משרד ממשלה, וכולם היו שותפים, לקחת את הלקחים הללו וליישם אותם אחד לאחד.
<דן רונן: זה נכון למשרד הביטחון, משרד הבט"פ, לצה"ל, למשטרה, לכל הגופים שהם רלוונטיים להתעסק בעורף בהתרחש מצב של רעידת אדמה.
<דן רונן: בספטמבר השנה לקראת תרגיל גדול שיתקיים בנובמבר, בחודש הבא, קצוות תבל, פרסמנו שתי חוברות שמשלימות אחת את השנייה: האחת זה המתודולוגיה לקבלת הסיוע הבין-לאומי למדינת ישראל בהתרחש אסון כזה גדול.
<דן רונן: בחלק השני חוברת שמרכזת את כלל הבקשות של 25 רשויות.
<דן רונן: 25 רשויות, כולל משרדי ממשלה, הכינו סוג חומרים ואמצעים שמדינת ישראל תצטרך את אותו סיוע מחו"ל בהתרחש כזה אסון גדול במדינת ישראל.
<דן רונן: בדרך כלל היכולות הללו קיימות לאגף לוגיסטיקה של צה"ל ולכן הוא באמת פיבוט רציני במשחק הזה, נתב"ג, נמל הימי באשדוד, בעצם משדר התחבורה על שלוחותיו, צה"ל גם, פיקוד העורף, גם אג"ם מבצעים שמתכלל את כל כוחות צה"ל וגם לוגיסטיקה.
<דן רונן: משחקים איתנו במשחק.
<דן רונן: כמובן משטרת ישראל והרשויות המקומיות.
<דן רונן: אנחנו משחקים סגירת מעגל מהתרחש אסון ברשות מקומית, בראשון לציון במשחק הזה.
<דן רונן: נשמח, אגב, שתבואו לבקר אותנו בתרגיל ב-12 לחודש, ב-12 נובמבר, עובר דרך דרישות למנמ"ח, למרכז לניהול משברי חירום של המשרד להגנת העורף - תמונה כוללת.
<דן רונן: בוחנים מה קיים במצאי במדינת ישראל ומה שלא קיים על-פי הסכמים ועל-פי תיאומים עם גופי חירום ובכלל בכל העולם אנחנו דורשים את אותו ציוד שיגיע פעם בהטסה ופעם דרך הים.
<דן רונן: תרחיש של רעידת אדמה בעצם נחלק בטיפול בשני מעגלי טיפול.
<דן רונן: החלק האופרטיבי שאני יכול לדבר עליו הרבה יותר כמובן והחלק התומך שהוא בא כתוצאה מאירוע כזה, אסון שאנחנו מדברים עליו בעצם שהוא חוצה את כל משרדי הממשלה, הרשויות הרלוונטיות יכולות לתמוך כזה אסון.
<דן רונן: יש חלק אחר שבוודאי ד"ר אבי שפירא יכול לדבר עליו וזה החלק התשתיתי של מדינת ישראל שהוא לוקה בחסר וזה לא סוד.
<דן רונן: תמ"א 38 המפורסמת שבוודאי מדובר על, לא יודע להגיד, 1,700 או סדר גודל של מבנים שבסך הכול חוזקו מתוך עשרות אלפים, שלא לדבר על כל מיני תקציבים שניתנו למוסדות חינוך, מוסדות ציבור וכאלה, שעדיין לא באו לידי מימוש.
מירי רגב: למה לא באו לידי מימוש?
<דן רונן: זה בוודאי ד"ר אבי שפירא יוכל ל- - -
מירי רגב: זה מה שמעניין אותי כרגע.
מירי רגב: לא מעניין אותי הצד האופרטיבי ולא מעניין אותי כרגע התרגיל.
מירי רגב: לא שזה לא חשוב, זה חשוב.
מירי רגב: צריך להתעסק עם זה.
מירי רגב: אני בטוחה שוועדת החוץ והביטחון בוודאי תעקוב אחרי התרגיל.
מירי רגב: אני לא רוצה להתעסק עכשיו עם הצד האופרטיבי.
מירי רגב: אני רוצה להתעסק עכשיו על איך מדינת ישראל מבחינת תשתיות ערוכה או מכינה את עצמה למקרה של רעידות אדמה ונושא תמ"א 38.
<דן רונן: יש פה עניין שהמשרד להגנת העורף והשר להגנת העורף גלעד ארדן מוביל מהלך מזה מספר חודשים בהנחיית ראש הממשלה שעניינו ועדה בין-משרדית לנושא של מיגון, התמגנות במדינת ישראל.
<דן רונן: אומנם, אומנם מדובר על מיגון כנגד טילים, אבל בוודאי כשנכנסים לתשתיות של מבנים למגן נגד טילים יש לזה חוזק למבנים גם נגד רעידות אדמה.
<דן רונן: הוועדה הזאת אמורה לסיים את עבודתה ממש בימים אלה.
<דן רונן: היא תוצג לממשלת ישראל וברגע שהיא תקבל תוקף בוודאי זה יעבור לחקיקה וכל מה שנלווה לעניין הזה.
<דן רונן: אז אם נושא תשתיות אז עדכנתי בעניין.
באסל גטאס: הוא יכול שתי מילים לגבי המצב במגזר הערבי?
<דן רונן: המגזר הערבי כמו כל המגזרים האחרים, אני אומר את זה באחריות כמנכ"ל המשרד להגנת העורף, ואפילו יותר, מקבל עדיפות של מרכזי הפעלה, אמצעים.
<דן רונן: רכשנו לפני חודש וחצי, נדמה לי, מכשירי קשר לכל הרשויות בלי יוצא מהכלל.
<דן רונן: נתנו עכשיו 27 טלפונים לוויינים לאותן 27 רשויות סמוכות, בהן בוודאי גם המגזר הערבי.
<דן רונן: המגזר הערבי אצלנו הוא לא עניין שהוא שונה לחלוטין, הוא חלק ממדינת ישראל בכל היבט ועניין.
באסל גטאס: שאלת התשתיות.
<דן רונן: תשתיות - אני לא הכתובת.
מירי רגב: ד"ר אבי שפירא, בבקשה.
מירי רגב: לאחר מכן ראשון הדוברים דב חנין.
<אבי שפירא: ובכן, ועדת ההיגוי הבין-משרדית להיערכות לרעידות אדמה עיקר תחום עיסוקה הוא בנושא המניעה, בנושא מזעור הנזקים לכשתתרחש רעידת האדמה וכמובן בנושאים של שיקום המדינה לאחר אסון אם יתרחש אסון.
<אבי שפירא: הנושאים שהם נוגעים לטיפול במענה למקרה אסון, מנכ"ל המשרד להגנת העורף ציין.
<אבי שפירא: הוא בוודאי יכול להרחיב.
<אבי שפירא: אני רק אציין בהקשר הזה כי ועדת ההיגוי בימים אלה נערכת לעבור ת.
<אבי שפירא: פ או להיות חלק מהמשרד להגנת העורף כך שהמשרד להגנת העורף יתכלל את מגוון הנושאים שקשורים למצבי חירום לאוכלוסייה.
<אבי שפירא: לעניין רעידות אדמה - די ברור לנו שהמענה היחידי למניעת קטל ואסון כבד למדינה, ואפשר להימנע ממנו בכלל, נעוץ במילה בנייה.
<אבי שפירא: רעידות אדמה אינן מסוכנות, מה שמסוכן זה הבלוק שפוגע לאנשים בראש.
<אבי שפירא: את הבלוקים אנחנו שמים ולא הטבע.
<אבי שפירא: יש לי הסתייגות מהמונח אסון טבע.
<אבי שפירא: זה לא מהטבע, זה מעשה ידי אדם.
<אבי שפירא: אנחנו מטפלים או יכולים לטפל בנושא הבנייה בשני אפיקים: האפיק האחד זה לגבי הבנייה החדשה.
<אבי שפירא: מדינת ישראל היא מדינה מודרנית, יש לה תקן.
<אבי שפירא: התקן הוא תקן טוב.
<אבי שפירא: יש אפילו טוענים שהוא מחמיר מדי.
<אבי שפירא: הוא תקן טוב.
<אבי שפירא: התקן הזה נכנס לתוקפו בפעם הראשונה בשנת 1975.
<אבי שפירא: הוא מתעדכן כל כמה שנים כי מתווסף ידע, מתווסף ניסיון, לא רק אצלנו, בעיקר בעולם.
<אבי שפירא: גם אנחנו לומדים להגדיר פרמטרים שהם מקומיים והם נדרשים עבור התקן.
<אבי שפירא: התקן הזה הוא חלק מהמוכנות לבנייה טובה יותר של הבניינים בישראל.
<אבי שפירא: הלקונה או הפער העיקרי בנושא הזה מבחינתנו, וזה גם לא חדש, זה כבר יושב על שולחן הכנסת כבר הרבה מאוד שנים, זה כל נושא הבקרה.
<אבי שפירא: אנחנו באמת לא יודעים אם הכול מתוכנן לפי התקן, מי בודק שבאמת תכננו לפי התקן.
<קריאה: הכנסת אמורה לבדוק את זה?
<אבי שפירא: לא, הכנסת אמורה לחוקק חוק.
מירי רגב: ממתי הכנסת אמורה לבדוק בקרה?
מירי רגב: בשביל זה יש משרדים שאמורים לבדוק אם התקן עובד.
מירי רגב: זה השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, המשרד רלוונטי צריך לעשות בקרה אחר הנחיות שלו.
מירי רגב: מה קשור לכנסת?
מירי רגב: כנסת צריכה לפקח האם זה נעשה או לא נעשה.
מירי רגב: על זה צריך לעשות דיון.
מירי רגב: מה שאומר שמשרדי הממשלה לא מבקרים אחרי ההנחיות שלהם והרשויות המקומיות.
<אבי שפירא: אין היום פיקוח על ביצוע הבנייה בהתאם לתקן.
<אבי שפירא: ישנה הצעה מוסכמת היום במסגרת מכוני בדיקה שהדבר יעשה בעזרת מכוני בדיקה.
<אבי שפירא: זה חלק מחוק התכנון והבנייה החדש שמחכה לאישור הכנסת.
מירי רגב: אצלי בוועדה.
יעקב אשר: באותו טופס טיולים שיש לקבלן אין שום בדיקה האם באמת עשה את זה - - -?
מירי רגב: היום זה הרשות המקומית.
יעקב אשר: בסדר, אבל אתה רוצה שנבנו אלפי יחידות דיור ויכול להיות שלא נבנו לפי התקן, אף אחד לא יודע?
יעקב אשר: הבניינים האלה יקרסו.
<אבי שפירא: במסגרת טופס הטיולים שאתה מציין אותו כל בקשה להיתר מגיעה למהנדס העיר או ליתר דיוק למהנדס הוועדה המקומית לתכנון ובנייה.
<אבי שפירא: הם בודקים שהמהנדס התחייב שהוא תכנן לפי התקן, בזה זה נגמר.
באסל גטאס: אבל לא אם הוא ביצע לפי התקן.
<אבי שפירא: האפיק השני זה הבנייה הקיימת.
<אבי שפירא: כפי שאתם מבינים, יש לנו הרבה מאוד בניינים במדינת ישראל - - -
דוד צור: כולל, למשל, את מבני הפל-קל שאז התוודענו לדאבוננו?
דוד צור: עומד בתקן של רעידות אדמה?
<אבי שפירא: אני לא יודע להגיד לך שום דבר בנושא הפל-קל.
<אבי שפירא: אני גם לא מהנדס, אני לא יודע להשיב לך.
<אבי שפירא: האפיק השני הוא הנושא השל הבנייה הקיימת.
<אבי שפירא: יש עשרות אלפי בניינים במדינת ישראל שהם בני יותר משלוש קומות ואלה הם הבניינים שיותר מעניינים אותנו כי הבניינים הנמוכים - - -
מירי רגב: איפה הבניינים האלה נמצאים?
מירי רגב: במרכז, בפריפריה?
<אבי שפירא: בכל הארץ, למעט ביישובים החדשים כמו מודיעין, או אפילו כרמיאל.
מירי רגב: אז בכל הארץ יש אזורים שאתם יכולים לסמן אותם כיישובים - - -
<אבי שפירא: לא יכולים, סימנו.
מירי רגב: סימנתם אותם שהם יישובים שיש להם בדרך כלל שלוש קומות, אתה אומר?
<אבי שפירא: מעל לשלוש קומות.
<אבי שפירא: בניינים שיותר מטרידים אותנו, מטרידים את מנוחתנו.
מירי רגב: כמה בניינים זה במספר?
<אבי שפירא: אני מעריך סדר גודל של 100,000.
<אבי שפירא: אני פשוט לא זוכר.
ישראל אייכלר: עד איזה שנה?
<קריאות: 80'.
<אבי שפירא: עד 1980.
<אבי שפירא: יש הרבה יותר בניינים רק שהם נמוכים.
<אבי שפירא: הם פחות חשופים לסיכונים מתנודות קרקע.
<אבי שפירא: השרידות שלהם יותר גבוהה.
מירי רגב: מה קורה עם ה-100,000 בניינים האלה?
מירי רגב: מה צריך לעשות עם ה-100,000 בניינים האלה כדי שהם ישרדו?
<אבי שפירא: לחזק אותם.
מירי רגב: למה צריך לחזק אותם ולא נניח להרוס אותם ולעשות פינוי-בינוי?
<אבי שפירא: הבעלים - שיהרוס ויבנה.
<אבי שפירא: במסגרת הזו יש שלושה אפיקים שהממשלה קשורה בהם: האפיק האחד, או העיקרון המנחה הוא שכל אחד אחראי לרכושו.
<אבי שפירא: כל אחד מטפל ברכושו.
<אבי שפירא: אגב, זה נכון בארץ, זה נכון בכל העולם.
<אבי שפירא: אין יוצאים מהכלל בהקשר הזה.
<אבי שפירא: הממשלה אחראית למבנים שבאחריותה, שבבעלותה, והיא הקציבה סכום של 140 מיליון שקל לשנה לתקופה של 25 שנים לצורך חיזוק מבני ציבור.
<אבי שפירא: התהליך הזה החל לפני שלוש שנים והוא נמצא בתחילתו.
מירי רגב: הסכום הזה קוצץ?
<תומר רוזנר: השנה כן.
מירי רגב: אומר היועץ המשפטי של הוועדה שיש קיצוץ של הסכום.
מירי רגב: זה סכום כל כך גדול ל-25 שנים, ואלוהים יודע מה יקרה בעוד 25 שנה.
מירי רגב: הוא קוצץ מה- - -
<אבי שפירא: לא.
<אבי שפירא: הבעיה היא לא בקיצוץ, הבעיה היא פה לא בתקציב.
מירי רגב: מהי הבעיה?
<אבי שפירא: הבעיה היא שיש לנו פערי ידע בתחום הפעילות ההנדסית הנדרשת לחיזוקו של המבנה, ידע בהנדסה, ויכוחים איך באמת אפשר לחזק.
<אבי שפירא: אולי אחת הבעיות היותר קרדינליות בהקשר הזה זה לטפל במבנים שאנחנו לא יכולים לפנות אותם או שהבעלים שלהם לא יכולים לפנות אותם בזמן החיזוק.
מירי רגב: זאת אומרת, בתי-ספר, לדוגמה, לא מחוזקים, עם בתי-חולים יש בעיה, מבני ציבור מהסוג הזה, גני-ילדים יש איתם בעיה.
<אבי שפירא: בהחלט, כן.
<אבי שפירא: בתי-ספר - אי-אפשר לפנות את בית-הספר כי אין איפה לשים את התלמידים.
מירי רגב: אה, בגלל זה?
מירי רגב: זאת אומרת, עדיף שימותו.
מירי רגב: שתהיה רעידת אדמה וימותו זה עדיף.
<אבי שפירא: לא, התהליך של החיזוק הוא הרבה יותר מסובך.
<אבי שפירא: הרבה יותר פשוט לפנות את הבניין ולטפל בו ולחזק אותו.
<אבי שפירא: כאשר אי-אפשר לעשות את זה במשך חופשת הקיץ אז צריך לתת מענה לתלמידים.
רינה פרנקל: אז לא עושים בכלל.
<אבי שפירא: אותו דבר בבית-חולים.
<אבי שפירא: אם אי-אפשר לפנות את בית-החולים צריך לחזק אותו תוך כדי זה שהוא פועל.
<אבי שפירא: זאת פעילות מאוד מאוד מאוד מסובכת.