GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: זאת אומרת, לאפשר לוועדה שיקול דעת נוסף כדי לא להעניש את האזרח, כפי שאומרים, אלא שבמצב הזה הוועדה תוכל להחליט אם היא מוותרת על התנאים הללו, התנאים להפקדה.
<אליאב בן שמעון: זאת הכוונה שלנו.
מירי רגב: התייחסויות נוספות.
<ניר אנגרט: אני מרשות הטבע והגנים.
<ניר אנגרט: אמרנו שאנחנו בעד ייעול ושלא כל דבר צריך להיות בחוק.
<ניר אנגרט: לאור זאת אנחנו מציעים לקצר, לייעל את ההצעה, להשאיר רק את המשפט הראשון בסעיף קטן 6(ג): "המועצה הארצית תבחר, מבין חבריה, ועדת משנה, אחת לפחות, שתדון" בתוכניות שמגיעות.
<ניר אנגרט: כפי ששמענו מסגנית היועץ המשפטי של משרד הפנים, אפרת דון יחיא, לוועדת המשנה בוועדה המחוזית שאליה יועברו תוכניות שלא מטופלות לא קובעים הרכב.
<תומר רוזנר: לא, הוא קיים.
<ניר אנגרט: למה?
<ניר אנגרט: כי כתוב שהוועדה המחוזית יכולה לבחור מבין חבריה ועדת משנה, ויש גם הרכבים של ועדות משנה.
<ניר אנגרט: גם במועצה הארצית אותו דבר, המועצה הארצית כיום בחוק יכולה לבחור ועדות משנה.
<ניר אנגרט: יש לה ועדת משנה שנקרא ולנת"ע.
<ניר אנגרט: לא צריך את כל הסעיפים האלה.
<ניר אנגרט: יתרה מכך, אתם מציעים להגדיל את הרכב הוועדה מ-7 חברים ל-11 חברים.
<ניר אנגרט: כמה חברים יש בוועדת המשנה של המועצה הארצית, הוולנת"ע?
<ניר אנגרט: פחות או יותר אותו דבר.
<תומר רוזנר: 18 חברים.
<ניר אנגרט: אז מה יצא מן הדבר הזה?
<ניר אנגרט: זה שהוציאו כמה חברים?
<ניר אנגרט: זה שלא קבעו כאן בצורה ברורה את המשרד להגנת הסביבה בהרכב?
<ניר אנגרט: אנחנו בעד לייעל בעניין הזה.
מירי רגב: אתם בעד לא לקבוע הרכב.
<ניר אנגרט: לא צריך.
<ניר אנגרט: המועצה הארצית סוברנית כיום לפי החוק הקיים.
<ניר אנגרט: לא צריך לעשות שינוי בחוק, זה מה שאני אומר.
יעקב אשר: במילים אחרות, הוא רוצה שיהיה מישהו מן המשרד להגנת הסביבה.
יעקב אשר: זה לגיטימי.
<ניר אנגרט: לחילופין, אנחנו בעד הנוסח שהוועדה מציעה.
<ניר אנגרט: אני רוצה להעלות כאן נקודה שכדאי לדעת.
<ניר אנגרט: כמו בוועדות משנה לעררים קבעו מספר הרכבים.
<ניר אנגרט: אם תוחמים את הסמכות של המועצה הארצית לבחור רק מתוך חברים מסוימים איך יקימו כמה וכמה הרכבים?
<ניר אנגרט: הרי לא יכול להיות חבר אחד בכמה וכמה הרכבים.
<ניר אנגרט: צריך לאפשר, אם יגיעו הרבה תוכניות, להקים מספר הרכבים.
<ניר אנגרט: לכן ההצעה של הוועדה, שלא קובעת מסעיף זה ועד סעיף זה חברים אלא משאירה את זה יותר פתוח, היא הרבה יותר נכונה ותאפשר לתת מענה לצורך שאולי יגיע.
<ניר אנגרט: משפט אחרון לגבי לוחות הזמנים.
<ניר אנגרט: אולי זה יפתיע אתכם, אבל אנחנו בעניין הזה יותר פשרניים וגמישים.
<ניר אנגרט: אנחנו מציעים לא לקבוע מסמרות אלא לאפשר יותר שיקול דעת.
מירי רגב: לא, אין שיקול דעת.
מירי רגב: עד היום יש להם שיקול דעת ולכן זה נמשך 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 שנים.
<ניר אנגרט: יש לנו הצעה מפורטת.
<ניר אנגרט: אנחנו פשוט חוששים שבניגוד לכל מה שמצהירים פה, שרוצים להוריד סמכויות לוועדות, תהיה איזו הצפה של תוכניות שיעלו דווקא למעלה.
מירי רגב: לכן הוועדה תעקוב אחרי זה ושר הפנים יעקוב אחרי זה.
<ניר אנגרט: משפט אחד רק להסביר שלעתים תוכנית מתעכבת, אני אומר את זה כי גם אנחנו מגישים תוכניות ואנחנו יזמים לצורך העניין, יזמים של תוכניות לשמורות טבע, רחמנה ליצלן.
מירי רגב: אנחנו בעד שמורות הטבע, אנחנו לא נגד.
<ניר אנגרט: לעתים העיכוב לא קשור בכלל ליזם.
<ניר אנגרט: בגלל תוכנית ליער או תוכנית באזור חדרה, באה המועצה הארצית ואומרת:
<ניר אנגרט: עד שלא יחליטו בפרויקט הלאומי של הגז ויקבעו איך מביאים אותו אנחנו כרגע לא מקדמים את הדיון באותן תוכניות.
<ניר אנגרט: במשך שנתיים התוכניות הללו ממתינות.
<ניר אנגרט: זה בגלל היזם?
<ניר אנגרט: לא.
<ניר אנגרט: זה בגלל שהוועדה שאצלה ממתינה התוכנית לא מתנהלת כראוי וצריך להעניש אותה?
<ניר אנגרט: זה יעזור אם יעלו את זה למועצה הארצית?
<ניר אנגרט: לכן צריך לאפשר בצורה יותר רחבה שיקול דעת למתכנן המחוז, לראש מינהל התכנון, לאפשר יותר זמן, ולא להציף את הדברים כלפי מעלה בכל מקרה.
מירי רגב: נתי מאיר, בבקשה.
<נתן מאיר: קודם כול, לגבי הרכב הוועדה.
<נתן מאיר: הנה הדגמה מצוינת למה שאמרתי בחלק הכללי.
<נתן מאיר: ועדה של 11 חברים, מתוכה שני נציגים של השלטון המקומי.
מירי רגב: הם מציעים אחד.
מירי רגב: זה ההצעה של הוועדה.
מירי רגב: תשים לב, כל התוספות הצבועות באדום הן של הוועדה.
מירי רגב: אני רוצה להגיד בגלל שאתם תהיו חלק קבוע בוועדה, כל מה שכתוב באדום זה הצעות שלנו, של הוועדה, שהן שונות ממה שהממשלה הציעה.
<נתן מאיר: אני ער לזה, גברתי היושבת-ראש.
<נתן מאיר: שיפרתם את המצב לעומת הצעת הממשלה, אבל עדיין, במקום להתחנן כל פעם על כל נציג, למה לא נקבע פעם אחת באופן עקרוני, אם השלטון המקומי מהווה שליש מחברי המועצה הארצית שיהיה שליש בכל ועדות המשנה?
<נתן מאיר: בוודאי בוועדות משנה עם סמכות סופית, דהיינו בוועדות בהן לא צריך לחזור למליאה, כמו הוועדה הזאת.
<נתן מאיר: אם נקבע פעם אחת את העיקרון הזה לא נצטרך בכל פעם לריב על כל נציג.
מירי רגב: אבל כרגע אנחנו לא מדברים על המבנה של המועצה הארצית.
מירי רגב: כרגע אנחנו מדברים על ההרכב הזה.
מירי רגב: יש לך בעיה עם ההרכב שהצענו?
<נתן מאיר: כן, אנחנו רוצים שמתוך ה-11 יהיו 4 נציגים של השלטון המקומי.
מירי רגב: אל תגזים.
מירי רגב: כבר נתנו לך שניים.
<שאול אדם: הוא קיבל ארבעה נציגים, שניים למועצות אזוריות ושניים לעיריות.
<תומר רוזנר: זה אחד ועוד אחד.
<נתן מאיר: כל הגישה של נציגים במשורה בנוסח "לי זה עולה יותר, מספיק לך שניים", היא לא רצינית.
<נתן מאיר: צריך לשמור על שליש לאורך כל הקו.
<נתן מאיר: אם יש איזו תיזה נגדית שאני לא ער לה, בבקשה, שיעלו את הדברים על השולחן, אני מוכן לחזור בי 8 פעמים אם צריך, אבל אם אין, אם המחוקק מצא שהמינון של השלטון המקומי במוסד ארצי הוא שליש – השליש צריך להיות לאורך כל הקו.
<נתן מאיר: אני רוצה לחזור לעצם הרעיון של קציבת מועדים ולפתרון.
<נתן מאיר: כאשר יש הצעת חוק, אני תמיד רואה לנגד עיניי את היישום שלה.
<נתן מאיר: בסעיף 109א הקיים, למה הנושא של ועדה להשלמת תוכניות נכשל, כלומר כמעט לא הפעילו את זה?
<נתן מאיר: מסיבה פשוטה מאוד.
<נתן מאיר: החוק נתן סמכות להקים את הוועדה להשלמת תוכניות ליושב-ראש הוועדה המחוזית, באיזה מין כשל פסיכולוגי ולוגי.
<נתן מאיר: כלומר, מה אתה מצפה מיושב-ראש ועדה מחוזית, שיגיד כך: "הואיל ונכשלתי בתפקידי העיקרי לקדם תוכנית בלוח זמנים סביר אז אני מקים ועדה להשלמת תוכניות"?
<נתן מאיר: לכן באמת לא הוקמו הוועדות הללו.
<נתן מאיר: פה יש לנו משהו אחר, אבל עדיין יש פה כשל, אולי לא לוגי אבל לוגיסטי.
<נתן מאיר: שימו לב היום לדילמה של מגיש התוכנית.
<נתן מאיר: קודם כול, הטוב שיש בהצעה הוא שזה לא אוטומטי אלא מגיש התוכנית הוא שיוזם את ההליך.
<נתן מאיר: נעמיד את עצמנו בנעליים של מגיש תוכנית.
<נתן מאיר: זה יכול להיות מגיש שהוא יזם פרטי ויכול להיות מגיש ציבורי.
<נתן מאיר: הגשתי תוכנית לוועדה המחוזית, התוכנית תקועה, עברו המועדים הסטטוטוריים.
<נתן מאיר: עכשיו אני בדילמה כזאת: לבקש שיעבירו את זה למועצה הארצית או לא לבקש?
<נתן מאיר: לא לבקש זה אומר ללחוץ על הוועדה המחוזית לעשות מאמץ ולקוות שהדיון יהיה מהיר יותר, וגם אם עברו המועדים שהיא תסיים את הטיפול.
<נתן מאיר: להעביר למועצה הארצית – אולי אני קונה חתול בשק.
<נתן מאיר: הסמכות של הוועדה המחוזית כבר פוקעת, זה עובר למועצה הארצית, בכל זאת יש 6 ועדות מחוזיות ומועצה ארצית אחת.
<נתן מאיר: אם יעברו אליה שתי תוכניות להשלמה בשנה זה דבר אחד, אבל אם יעברו אליה שתי תוכניות להשלמה ביום היא תיסתם.
<נתן מאיר: לכן מבחינה לוגיסטית אני מטיל ספק בכל הרעיון להעביר תוכניות למוסד גבוה יותר.
<נתן מאיר: אל תשכחו שיש עשרות ועדות מקומיות, 6 ועדות מחוזיות ומועצה ארצית אחת.
<נתן מאיר: אני חושב שמבחינה לוגיסטית זה לא הרעיון הנכון.
<נתן מאיר: אני מציע להחזיר את הנושא לשולחן הדיונים ובהידברות של משרד הפנים ושל השלטון המקומי לחשוב על רעיון טוב יותר.
<נתן מאיר: אין לי הצעה קונקרטית.
מירי רגב: אם אין לך הצעה אנחנו הולכים על ההצעה הזאת.
מירי רגב: תבוא עם הצעות.
מירי רגב: לא להביא הצעות – אנחנו עכשיו פרקטיים, אנחנו מחפשים הצעות.
מירי רגב: לא בתי-משפט ודיונים משפטיים ולא אקדמיה, אלא הצעות פרקטיות.
מירי רגב: אם יש לך הצעה, תביא אותה.
מירי רגב: אם אין לך הצעה, זאת ההצעה שאנחנו הולכים עליה כרגע.
<אורי זרובבל: יש גם בעיה נוספת.
מירי רגב: אל תציג לי רק בעיות.
מירי רגב: תציג לי פתרונות.
<אורי זרובבל: בואי נחזור לסעיף 2 בדיון.
<אורי זרובבל: כאשר התוכנית מתגלגלת והיא מגיעה, מה שנאמר כאן, שההרכב של ועדת המשנה לעניין סעיף 109 יהיה מבין החברים המנויים בסעיף 7(א) – 13-14, ובסעיף 2(ב) – 9, 10, 11, 12, כל מיני נציגים.
<אורי זרובבל: אנחנו חושבים שכאשר ועדה דנה בנושא שבוועדה המקורית רשאים לדון נציגי גופים כאלה ואחרים, לא יכולים פתאום לקפוץ גם נציגי ארגוני המרצים לסוציולוגיה או, עם כל הכבוד, ארגוני הנשים.
מירי רגב: מה יש לך נגד ארגוני הנשים?
מירי רגב: אל תדבר על נשים פה.
<אורי זרובבל: אין לי שום בעיה, יש הרבה אדריכליות.
<אורי זרובבל: ההרכב של ועדת המשנה צריך להיות אנלוגי להרכב של הוועדה המקורית שדנה באותו נושא.
<אורי זרובבל: לכן זה מתוך הארגונים של המהנדסים, האדריכלים והמתכננים.
מירי רגב: יש כאן את המהנדסים והאדריכלים ואתה רוצה גם את המתכננים?
מירי רגב: זה כתוב.
מירי רגב: מה אתה רוצה?
מירי רגב: עכשיו זרקת כאן בומרנג.
מירי רגב: זה מה שכתוב כאן.
<אורי זרובבל: כתוב שייבחר חבר אחד מבין החברים המנויים בפסקאות (8)-(14).
<אורי זרובבל: פסקאות (8)-(14) כוללות 14 ארגונים שונים, כולל נשים וסוציולוגים.
מירי רגב: לכן אנחנו מציעים לשנות את זה.
<אורי זרובבל: אני מקבל את הצעת השינוי של עו"ד תומר רוזנר.
מירי רגב: נעבור הלאה.
מירי רגב: המתכננים, בבקשה.
כהנא: דבר ראשון, הערה כללית.
כהנא: אני מלווה כבר כמה הצעות חוק, לדעתי כבר 7-8 שנים בכנסת, ואני תמיד מתרשם מן היכולת המקצועית של הייעוץ המשפטי של ועדת הפנים והגנת הסביבה, וגם במקרה הזה אני חושב שההערות נהדרות.
מירי רגב: אני אוסיף לתומר רוזנר למשכורת, אמליץ ליולי אדלשטיין להוסיף לו למשכורת.
כהנא: לכל הצוות.
כהנא: אני שמח על זה מכיוון שאני בטוח שהתוצאה היא גם חוק טוב יותר, וזו הסיבה שאנחנו פה.
כהנא: לא באנו בשביל להפריע ולהתנגד, אלא בשביל לשפר את החוק.
כהנא: יש לי שלוש הערות.
כהנא: הערה ראשונה נוגעת לאפשרות של דיון נוסף במליאה.
כהנא: אני רואה שבהצעה של הוועדה זה כבר שופר.
מירי רגב: על איזה סעיף אתה מדבר?
כהנא: גם על סעיף 2(ג) וגם על 2(ד)(3), המחיקה של העבירות ["והוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו"].
כהנא: על זה אנחנו מדברים.
כהנא: המטרה לבטל את האפשרות הזאת היא כדי לייעל את ההליכים, שזה משפט קבוע כאן, אבל צריך לקחת בחשבון מתי באמת משתמשים בכלי הזה.
כהנא: אני לא מכיר כל-כך הרבה מקרים שחבר במועצה הארצית ביקש דיון נוסף במליאה.
כהנא: זה קורה במקרים נדירים למדי, ובדרך כלל כנראה יש לכך סיבה טובה מאוד, כי זה נושא רגיש מאוד ומיוחד מאוד.
כהנא: לא ראיתי את הסטטיסטיקה, אשמח לשמוע כמה מקרים כאלה קרו באמת ב-10 השנים האחרונות.
מירי רגב: לכן אני מציעה רק שליש.
כהנא: לכן אני חושב שלהגביל את זה יהיה בעייתי.
כהנא: זה בעייתי בשל כמה סיבות, גם מהסיבה, כפי שציין עו"ד נתי מאיר, שוועדות המשנה, שבהן מתקבלות רוב ההחלטות החשובות, כולם יודעים, בדרך כלל הן לא בהיקף מאוזן.
מירי רגב: בקיצור, אתה אומר שכל חבר יכול לבקש דיון במליאה?
כהנא: אני חושב שאפשר להסתפק בשניים.
כהנא: אני חושב שלא צריך שליש.
כהנא: אני חושב שזה מקרה כל-כך חריג שאם שניים, מארגונים שונים, צריכים להתאחד יחד ולהגיד שהם חושבים שזה נושא כל-כך חשוב ולכן מבקשים שזה יעלה למועצה הארצית, זה נראה לי מספק.
תמר זנדברג: אני חושבת שיש משהו בדבר הזה.
תמר זנדברג: גם שניים בוועדה המקומית יכולים להגיש ערר למחוזית.
תמר זנדברג: זה באמת מקרים נדירים.
מירי רגב: אם יש 11 חברים בוועדה אז שליש זה ארבעה.
מירי רגב: ארבעה יכולים לבקש דיון נוסף על-פי הצעתנו.
מירי רגב: הוא אומר שדי בשניים.
תמר זנדברג: יש בזה הרבה היגיון, אני חייבת להגיד.
יעקב אשר: נעשה פשרה על שלושה.
<קריאה: שניים זה נורא מעט.
תמר זנדברג: אבל גם היום שניים מן הוועדה המקומית יכולים להגיש ערר למחוזית.
מירי רגב: עד היום היו 12 מקרים כאלה, כך אומר לי תומר רוזנר.
כהנא: היום אפילו רק אחד יכול, והיו 12 מקרים כאלה.
כהנא: אז כמה מקרים יהיו כאשר שניים יוכלו להגיש בקשה?
יעקב אשר: יש הרבה היגיון במה שהוא אומר.
מירי רגב: רשמנו את זה בפנינו.
מירי רגב: נלך אולי להצעת פשרה.
כהנא: באופן כללי לגבי ההרכב של ועדת המשנה, אני מסכים עם מה שאמר נציג רשות הטבע והגנים.
כהנא: אני לא רואה סיבה מדוע כל פעם כשיש ועדת משנה מסוימת להתחיל ליצור הרכבים שונים.
כהנא: יש הסדר כללי לוועדות המשנה של המועצה הארצית וזה עובד נהדר, ויש ולנת"ע שמקבלת את ההחלטות הכי חשובות במדינת ישראל וזה עובד נהדר, ויש ועדת עררים, ויש כל מיני ועדות משנה.
כהנא: אני לא מבין למה כל פעם שממציאים ועדת משנה חדשה בחוק פתאום צריך לקבוע מחדש את ההרכבים.
כהנא: שתי הערות שנוגעות לנציג הארגונים המקצועיים.
כהנא: זה בעיה נפרדת, למה לא ממנים, וגם על זה אדבר.
כהנא: כיום יש איזה עיוות בחוק, שנובע מכך שהוא עבר כל מיני תיקונים.
כהנא: במסגרת התיקונים קבעו שבוועדה המחוזית נציג הארגונים המקצועיים הוא נציג האדריכלים או המהנדסים או המתכננים.
כהנא: בוועדה המקומית כתוב: נציג האדריכלים, המהנדסים או המתכננים.
כהנא: בוועדות הערר כתוב אותו דבר.
כהנא: בוות"ל כתוב אותו דבר.
כהנא: רק במועצה הארצית אין מתכננים, יש רק אדריכלים ומהנדסים.
כהנא: זה מין עיוות שקיים בחוק מ-1965, ששם פשוט עוד לא תיקנו.
כהנא: במועצה הארצית, שהיא הגוף המתכנן שעוסק בתכנון ברמה הכי רחבה והכי גבוהה, לא יכול להיות שלנציג המתכננים, מתכנני הערים, לא תהיה בכלל אפשרות להיבחר אם הוא לא רשום בפנקס האדריכלים והמהנדסים.
כהנא: אסביר גם מי הם המתכננים האלה.
מירי רגב: לא נפתח את זה עכשיו כי אז גם הקבלנים ירצו.
כהנא: זה לא קשור לקבלנים.
כהנא: כאן מדובר על שינוי מסוים בסעיף מסוים, להשוות את זה לכל יתר הסעיפים בחוק.
כהנא: יש שורה ארוכה של סעיפים בחוק ורק צריך לתקן שיהיה רשום אותו דבר.
<עודד גבולי: מירי רגב, רק תפנימי לעתיד שהוא צודק במאה אחוז.
מירי רגב: מתכנני ערים.
מירי רגב: נכון שזה שונה מקבלנים.
יעקב אשר: זה לא שונה הרבה מאדריכל.
כהנא: זה שונה מאדריכל, ואני יכול להסביר למה.
<שאול אדם: יש להם ראייה רחבה יותר.
<שאול אדם: הרי בינת שוורץ נקראת מתכננת.
מירי רגב: זה לא פותח את כל הרכב המועצה?
יעקב אשר: אני מנסה לומר שזה באותה קטגוריה של אדריכלים ומהנדסים.
<תומר רוזנר: אנחנו יודעים שזה עיוות היסטורי.
מירי רגב: נראה מה נעשה עם זה בהמשך.
כהנא: הנושא הנוסף שגם נוגע לזה הוא איך בוחרים את נציגי הארגונים המקצועיים.
כהנא: ברפורמה הקודמת היה סעיף שהסדיר את זה.
כהנא: יש לזה היסטוריה, שהיה ארגון-גג של כל הארגונים המקצועיים שפעל בהרמוניה ונתנו המלצות ביחד לשר הפנים.
כהנא: זה עבד נהדר במשך שנים רבות מאוד, עד שיום אחד חלק מן הארגונים פרשו מארגון-הגג ועכשיו פתאום יש כמה ארגונים, שרק חלק מהם יכולים להמליץ לשר הפנים.
כהנא: ברפורמה הוצע שתהיה רשימה של חמשת הארגונים המוכרים על-ידי משרד הפנים, שהם ימליצו.
כהנא: אני חושב שהמצב כרגע הוא, אם אני לא טועה, שעד היום במועצה הארצית אין נציג לארגונים המקצועיים כתוצאה מן ה"פלונטר" הזה.
<קריאה: בעיקר בגלל ניגוד עניינים.
מירי רגב: אני סומכת על שר הפנים שיידע לקבל את ההחלטות הנכונות לגבי המועמדים שלו.
<דבי גילד-חיו: אני מן האגודה לזכויות האזרח ומדברת גם בשם ארגון "במקום".
<דבי גילד-חיו: רציתי רק הערה אחת לעניין ההרכבים של הוועדה הזאת, אבל בכלל.
<דבי גילד-חיו: בחוק התכנון והבנייה בעצם יש חוסר של כלים חברתיים שמאפשרים להביא לדיונים בהרכבים השונים, בוועדות השונות בכל הרמות, צרכים ואינטרסים חברתיים.
<דבי גילד-חיו: יש הרבה מאוד כלים שבאמצעותם אפשר לקדם את הצרכים החברתיים האלה.
<דבי גילד-חיו: דיור בר-השגה, שאת נחושה לקדם, הוא רק כלי אחד מיני כלים חברתיים רבים שאפשר להכניס בחוק.
<דבי גילד-חיו: בעצם אין את הכלי הזה שאני מדברת עליו ואני חושבת שצריך להכניס אותו גם בוועדה הספציפית הזאת, אבל בכלל בוועדות.
<דבי גילד-חיו: ניסינו לקדם את זה כבר ברפורמה הקודמת, שיהיה נציג חברתי בוועדות השונות.
מירי רגב: בשביל זה צריך לשנות את הרכב המועצה הארצית.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים על זה עכשיו.
<ציפי רון: יש נציגה של משרד הרווחה במועצה הארצית במינוי קבוע.
<דבי גילד-חיו: היא יושבת כמשקיפה.
מירי רגב: אל תדברו על דברים שלא קשורים להצעת החוק.
מירי רגב: אנחנו לא משנים את הרכב המועצה הארצית עכשיו, כרגע זה לא הדיון.
מירי רגב: את יכולה להגיב על פרטי הצעת החוק הזאת, על מה שיש כאן.
<דבי גילד-חיו: זאת דוגמה להרכב ועדה שבעצם לא יהיה בה גם, כמו בשאר ההרכבים, למרות שמקימים עכשיו ועדה חדשה, עוד פעם לא יהיה בה נציג חברתי.
מירי רגב: אבל זה לא ועדה חדשה, זה ועדת משנה שנגזרת מן המועצה הארצית.
<דבי גילד-חיו: ועדה כזאת שצריכה להחליט החלטה קריטית, אם לאשר או לבטל תוכנית שלא עומדת בגלל לוחות זמנים, בכלל לא לוקחת בחשבון את הצרכים החברתיים שעומדים מאחורי התוכניות הללו.
תמר זנדברג: אפשר לקבוע שהנציגה של משרד הרווחה תהיה חברה בוועדת המשנה?
<דבי גילד-חיו: או שלפחות יהיה כמשקיף איזה יועץ חברתי, או יהיה משהו.
<קריאה: אפשר, על חשבון התנועות הירוקות.
<שבתי אלבוחר: אני מן הלשכה המשפטית במשרד התשתיות.
<שבתי אלבוחר: המשרד שלנו מתנגד להצעה לשנות את הרכב ועדת המשנה.
<שבתי אלבוחר: אנו סבורים שזה יוצר חוסר איזון שיכול לסכל את מטרות התיקון לחוק.
<שבתי אלבוחר: אבל אם הוועדה בסופו של דבר תחליט כן לקבל את זה, אנחנו מציעים לצרף נציג של משרד התשתיות להרכב הוועדה הזאת.
מירי רגב: קודם כול שמשרד התשתיות יבוא ויציג את עמדתו לגבי תחנות גז וכוח בכל הארץ, כי אמרתם לי שאתם לא אחראים על זה, רק משרד הפנים אחראי, אז אתם כנראה לא צריכים להיות בוועדה.
<שבתי אלבוחר: כאשר יש דיון בנושא תשתיתי אנחנו חושבים שמשרד התשתיות צריך להיות מעורב.
מירי רגב: על נושא תשתיתי יש לכם מה לומר.
מירי רגב: גם תחנות כוח זה נושא תשתיתי.
מירי רגב: אתם צריכים להגיד מה דעתכם על מיקום תחנות הכוח, מה דעתכם על קידוחי גז, זה גם נושא תשתיתי.
<דורית הוכנר: אנחנו אומרים את דעתנו, זה לא נכון.
<דורית הוכנר: זה לא קשור.
מירי רגב: הבנו את עמדתכם.
<יעל דורי: סברנו שהחוק לא צריך לקבוע את ההרכב של ועדת המשנה, אבל התיקון שמוצע על-ידי הוועדה הוא הרבה יותר סביר ומאוזן.
<יעל דורי: הוועדה הזאת, לפי דעתנו, אמורה לשקף את ההרכב של המועצה הארצית, ואם באמת יש כאן איזה סופיות של הליך אז על אחת כמה וכמה ההרכב שלה צריך להיות הרבה יותר מאוזן ממה שהוצע בהתחלה.
<יעל דורי: לעניין לוחות הזמנים, אנחנו חושבים שצריך להוציא מן הספירה של לוחות הזמנים את כל הזמנים שנוגעים למה שמוטל על היזם למלא לצורך הטיפול בתוכנית.
<יעל דורי: יש כאן מצב, שגם היזם יכול לבקש להעלות את זה לוועדה אחרת, כלשון החוק: "לבקשת מגיש התוכנית", כלומר זה לא נתון בידי יושב-ראש הוועדה עצמו אלא בידי היזם, וגם לוחות הזמנים תלויים גם בו.
<יעל דורי: לפי דעתנו מכלל מניין הזמן צריך להוציא את הרכיבים של השלמת החובות על-ידי היזם, כי אחרת הוא יכול למשוך את ההליך כרצונו ופשוט לשחק עם החודשים האלה ובסוף לעלות לוועדה שנוחה לו.
<יעל דורי: אנחנו רוצים למנוע מצב כזה.
<תומר רוזנר: בדרך כלל המועצה הארצית פחות נוחה ליזמים.
<חיים פייגלין: אני מהתאחדות בוני הארץ.
<חיים פייגלין: אני רואה שיש פה הרבה קופצים על הכרטיס המסכן הזה של שר הפנים, על מי שהוא מהנדס שיכול להיות חבר במועצה הארצית.
מירי רגב: הוא התכוון למתכנן.
<חיים פייגלין: כאשר אנחנו מתבוננים על ההרכב של הגוף הזה שנקרא המועצה הארצית, יש בו שליש שלטון מקומי.
<חיים פייגלין: השליש הזה יכול להיות מן המתכננים, מן האדריכלים.
מירי רגב: אל תגיד מה לא אלא מה כן.
<חיים פייגלין: אני רוצה שיהיה לנו נציג, שסוף-סוף פעם אחת יהיה לנו נציג, כדי לאזן את המבנה של הוועדה.
<חיים פייגלין: יש בוועדה הזאת ירוקים.
<חיים פייגלין: אנחנו חייבים להיות מיוצגים שם כדי לאזן את התמונה.
<חיים פייגלין: יש לנו מהנדסים.
מירי רגב: אבל זה הרכב המועצה הארצית.
מירי רגב: אני לא נכנסת לזה.
<חיים פייגלין: אנחנו מגישים את התוכניות.
מירי רגב: אנחנו לא דנים כרגע בהרכב המועצה הארצית.
<חיים פייגלין: זה שאנחנו מגישים תוכניות לא אומר שנציג שלנו לא יכול להיות חבר בוועדה, כמו נציג של הירוקים שדואג לשמורות טבע.
מירי רגב: תגישו הצעת חוק, תיזמו הצעת חוק, יש לוביסטים לא רעים.
<דניאל מורן: אני נציג עמותת האדריכלים.
<דניאל מורן: לא אדבר על ההרכב, אבל ועדת המשנה שלוקחת תוכנית שוועדה מחוזית לא השכילה לדון בה בזמן הופכת להיות סופית, זאת אומרת אין ערעור עליה.
<דניאל מורן: מה שקרה, אדם הגיש תוכנית, הוועדה המחוזית לא דנה.
מירי רגב: לכן אנחנו מציעים שליש.
<דניאל מורן: ערעור של המגיש.
<דניאל מורן: אם היא היתה דנה אז יכולת לבקש לעלות למועצה הארצית.
<דניאל מורן: אם היא לא דנה והעלו את זה למועצה הארצית אין לך יותר זכות ערעור.
<דניאל מורן: זאת אומרת, התנהלו לא נכון בתוכנית שלך וכתוצאה מכך אין זכות ערעור.
<דניאל מורן: אנחנו מציעים שכן תהיה זכות ערעור.
<תומר רוזנר: למי?
<תומר רוזנר: לאן יערערו?
<דניאל מורן: למגיש התוכנית.
<דניאל מורן: הוא יערער למליאת המועצה הארצית.
<תומר רוזנר: דיון נוסף לפי בקשת מגיש התוכנית?
<דניאל מורן: אם הוועדה המחוזית דנה ולא מתפשרת יש זכות לבקש בירור במליאת המועצה הארצית.
<דניאל מורן: ועדת משנה של המועצה הארצית לקחה על עצמה בעצם להיות ועדה מחוזית.
תמר זנדברג: היום זה קיים?
תמר זנדברג: איפה זה קיים?
תמר זנדברג: (קריאות)
מירי רגב: מה שאומרים עכשיו, שבעצם היום אנחנו מרעים את התנאים של היזם.
דוד ביטן: לדעתי אם משכו מהוועדה המחוזית לארצית כי לא עמדו בזמנים בעצם ליזם אין זכות ערעור.
<תומר רוזנר: ערעור לאן?
<תומר רוזנר: אני לא מבין.
<תומר רוזנר: גם בוועדה המחוזית הוא מערער למועצה הארצית.
דוד ביטן: דחו לו את התוכנית, הוא לא יכול לערער?
<תומר רוזנר: לערער לאן?
<תומר רוזנר: למועצה הארצית.
<תומר רוזנר: נכון?
<תומר רוזנר: אז זה אותו דבר.
דוד ביטן: אבל זה ועדת משנה.
<דניאל מורן: מי שדן זה ועדת משנה שלוקחת על עצמה תפקיד של הוועדה המחוזית.
מירי רגב: הבנתי, אתה אומר שברגע שוועדת המשנה דנה ודחתה, אתה מבקש שתהיה לך זכות ערעור למועצה הארצית.
מירי רגב: זאת אומרת, לא ייתכן שלא יהיה לאדם לאן לערער.
דוד ביטן: אם היא דנה – אין בעיה.
<תומר רוזנר: אם היא דנה בתוכנית יכול מגיש התוכנית להביא את זה לדיון נוסף במועצה הארצית, ואז זה יידון בוועדת משנה לעררים שמונה 5 חברים.
<תומר רוזנר: זה מצב אחד.
<תומר רוזנר: במצב השני היום, מה שמוצע כאן, אם הוועדה המחוזית לא דנה בתוכנית מגיש התוכנית יכול לבחור ללכת לוועדת המשנה, שאנחנו רוצים שתמנה 11 חברים והממשלה מציעה שתמנה 7 חברים, שהיא ועדה מורחבת יותר והיא תדון בתוכנית במקום.
<תומר רוזנר: אז לא מרעים את מצבו, אלא הוא פשוט מדלג על הוועדה המחוזית.
<שאול אדם: מה זאת אומרת "לא דנה בתוכנית"?
דב חנין: אני חושב שאולי הסיבה להתלבטות שנקלענו אליה נמצאת במינוח שהוא לטעמי לא מדויק.
דב חנין: זה לא בדיוק ועדת משנה.
דב חנין: לעניות דעתי, דווקא הפתרון שהוועדה מציעה הוא פתרון נכון יותר כי בעצם הוא פתרון של קיצור דרך.
דב חנין: אם נתקעת בוועדה המחוזית, יש לך אפשרות להגיע כבר לאינסטנציה האחרונה.
דב חנין: האינסטנציה האחרונה, לקרוא לה ועדת משנה זה קצת מוטעה.
דב חנין: קודם כול, כי ההרכב שלה מורחב.
דב חנין: זה בעצם מיני מועצה ארצית.
דב חנין: זה הרכב שמשקף את כל השיקולים שיש במועצה הארצית, וההרכב גם קבוע בחוק.
דב חנין: ועדת משנה באופן רגיל היא גוף משני לגוף העיקרי, שממונה על-ידי הגוף העיקרי, אז הגוף העיקרי קובע אותו.
דב חנין: כאן אנחנו בעצם בחוק עצמו כבר מגדירים גוף שהוא סוג של מוסד תכנון ברמה הארצית.
דב חנין: הסיבה שאנחנו לא קוראים לו "מועצה ארצית", כי אנחנו רוצים שהוא יהיה קצת יותר מצומצם, כדי שהוא יהיה יותר יעיל, שלא כל פעם נצטרך להביא 30 איש לדון בכל תוכנית מחוזית.
דב חנין: אני חושב שדווקא הפתרון הזה של הוועדה, כולל ההרכב המורחב, בנסיבות העניין הוא סביר.
מירי רגב: אבל דני מורן מעלה פה טענה נכונה.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאין לך ועדה אחת מעל אליה אתה יכול לערער על החלטה מסוימת.
דוד ביטן: אבל גם יש הבדל בין לדון על גוף התוכנית כוועדה שמאשרת ובין לדון כוועדת ערר.
דוד ביטן: הראייה היא אחרת כאשר אתה בא לוועדת ערר.
מירי רגב: אז מה אתה מציע פה?
דוד ביטן: אני חושב שהוא צודק.
מירי רגב: זאת אומרת, אם ועדת המשנה היתה הוועדה הראשונה שדנה בעניין ולא הוועדה המחוזית אז הוא צריך לערער בפני מישהו, כלומר בפני המועצה הארצית או בפני הוועדה המחוזית.
דוד ביטן: כוועדת ערר, לא כוועדה שמאשרת.
דוד ביטן: יש שיקולים שונים, הבחינה שונה.
<תומר רוזנר: ועדת ערר היא ועדה בהרכב עוד יותר מצומצם.
<דניאל מורן: אז מליאת המועצה הארצית.
מירי רגב: לא יכול להיות שוועדת המשנה דנה במשהו ואין עליה ערר.
<תומר רוזנר: למה לא יכול להיות?
<תומר רוזנר: זה כמו שאדם מגיש עתירה לבג"ץ, לבית-המשפט העליון.
<תומר רוזנר: זה ערכאה ראשונה ואחרונה, אין יותר אחריה.
<אפרת דון יחיא: אני רוצה להסביר עוד משהו על הנושא הזה.
<אפרת דון יחיא: כל הדיבור על הזכות לפי סעיף 6(ב) להגיע למליאה – היא לא זכות שמוקנית למגיש, היא לא זכות אזרח.
<אפרת דון יחיא: היא זכות של חבר המליאה.
<אפרת דון יחיא: כך בית-המשפט העליון גם ראה את זה.
<אפרת דון יחיא: כל ההיררכיה הזאת היא בין מוסדות התכנון, אבל בתוך המוסד עצמו, כאשר יש מליאה שמחליטה לפעול באמצעות ועדת משנה, לצד הזכות הזאת שומרת לעצמה המליאה, החברים שבה, את הזכות להחזיר אליה עניינים.
<אפרת דון יחיא: זה לא מגיע בכלל מתוך תורת ההגנה על האזרח ולכן כל השיח פה, שתהיה לו זכות וכדומה, הוא לא נכון.
<תומר רוזנר: זה כשמוסד התכנון מחליט בעצמו.
<אפרת דון יחיא: כפי שהוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת דב חנין, אכן בכל ועדות המשנה שאנחנו מציעים, נכון, אנחנו מבקשים לייצר כאן הליך קצת יותר יעיל.
<אפרת דון יחיא: אנחנו מנסים לחשוב על מנגנונים, ניסינו להיות יצירתיים כדי לשנות את המצב הקיים היום.
<אפרת דון יחיא: לכן כל אימת שהחלטנו להקים ועדת משנה כזאת באמת קבענו שהיא אחרונה, סוג של ועדה קבינטית.
<אפרת דון יחיא: נכון שאין עליה את הזכות לערעור.
<אפרת דון יחיא: כפי שהוזכר פה, המקרים שבהם עשו שימוש בסעיף 6(ב) מצומצמים מאוד.
מירי רגב: לכן הצענו שליש.
מירי רגב: אני לא יודעת אם זה שליש, אולי מספיק שניים או שלושה.
מירי רגב: היא הנותנת, וזה מחזק את העניין של שניים-שלושה.
יעקב אשר: יכול להיות שאפשר לקבוע שאם ועדת המשנה מאשרת את הבקשה, אז בסדר, אז בא לציון גואל.
יעקב אשר: אם היא לא מאשרת, במקרה הגרוע, כדי שזה לא יהיה סופי לחלוטין – הרי למה זה הגיע לוועדת המשנה הזאת?
יעקב אשר: כי הוועדה המחוזית התעצלה ולא טיפלה בעניין הזה.
יעקב אשר: אז לכל הגרוע זה יכול לחזור לדיון בוועדה המחוזית.
יעקב אשר: אני יודע שיש פה בעיה של היררכיה, אבל מצד שני גזלת את זכות הערר.
מירי רגב: אבל לא יכול להיות שוועדה מחוזית תהיה היררכיית ערעור על החלטה של המועצה הארצית.
מירי רגב: ועדת המשנה הזאת בעצם מקבילה למועצה הארצית, למרות שקוראים לה ועדת משנה.
יעקב אשר: אבל אז היא תיכנס למסלול הרגיל.
דב חנין: גברתי יושבת-הראש, רק להשלים את מה שאמרתי קודם.
דב חנין: הדגש הוא על המשפט שאת אמרת עכשיו, שהוועדה הזאת, שאנחנו קוראים לה ועדת משנה, אולי צריך להמציא לה שם אחר, אבל הנקודה היא, כל הפתרון הזה שאנחנו מדברים עליו קשור לזה שזה משהו שמשקף את המועצה הארצית, הוא מצומצם יותר, אבל הוא לא לגמרי מייצר לנו פרופורציות אחרות.
דב חנין: זה בעצם מיני-מועצה ארצית.
מירי רגב: אז צריך לקרוא לזה בשם אחר, כך אני מציעה.
<עודד גבולי: בקצרה, אני חושב שאנשי המקצוע צודקים במאה אחוז.
<עודד גבולי: היא צריכה להיות הוועדה האחרונה שדנים בה.
<עודד גבולי: אין שום סיבה לערער על זה, והסבירה את זה מצוין הגברת שיושבת מימינך.
<עודד גבולי: אין לי הערות כי באמת הפרק עשוי היטב.
<עודד גבולי: אני חושב שהנושא שהעלה מייק סקה, על 18 חודשים, אני לא יודע אם להוריד את זה ל-6 חודשים, אבל שנה וחצי נראה לי מוגזם.
מירי רגב: אתה אומר שיש לקצר את לוחות הזמנים?
<עודד גבולי: אני חושב שכן.