GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: באים אלייך נציגי ענף הבנייה, רוצים עובדים זרים, למה אנחנו מאשרים להם לייבא עובדים זרים?
דב חנין: אין בישראל מקום לעוד עובדים זרים.
דב חנין: לסגור לגמרי את הדלת של היבוא של העובדים הזרים.
דב חנין: אותם 55,000, עד שאמנון ימצא את המדינה השלישית, הרביעית והחמישית שלו, עד שהוא מוצא אותן, שילחו אותם לעבוד, שילחו אותם לעבוד במקומות בארץ שצריכים אותם.
דב חנין: אני מסיים דווקא בנקודה נוספת שאני מסכים איתך.
דב חנין: תכנית שיקום מיידית לדרום תל אביב - - -
מירי רגב: פעמיים אתה מסכים איתי, זה יפה.
דב חנין: תכנית שיקום מיידית לדרום תל אביב והשיקום הזה לא צריך לחכות להחלטות אסטרטגיות ולסלילת כבישים.
דב חנין: גם את זה צריך לעשות.
דב חנין: שיקום חברתי לדרום תל אביב.
דב חנין: בואו נתחיל בתאורה, תאורת רחובות, המינימום, אפשר לעשות את זה תוך שבועיים.
דב חנין: תרשתו את דרום תל אביב, כדי שדרום תל אביב תהיה מוארת בלילה בדיוק כמו צפון תל אביב.
דב חנין: אפשר לעשות, אבל בשביל מה שצריך צריך להפסיק להתלהם וסוף סוף להתחיל לעבוד.
דב חנין: אחרי כל כך הרבה זמן.
דב חנין: חבל, גברתי יושבת הראש, שלא נמצא פה ראש הממשלה, כי מי שצריך לתת תשובות זה ראש הממשלה.
מירי רגב: רק ראש הממשלה נותן תשובות.
מירי רגב: הוא הביא את המסתננים, הוא במשך עשרות של שנים שהוא לא היה ראש ממשלה אחראי לזה, מזל שהוא נהיה ראש ממשלה כדי לעצור את זה על ידי הגדר ו - - -
דב חנין: הוא ראש ממשלה כבר חמש שנים בארץ הזו.
מירי רגב: נכון, לכן בלמנו את זה.
מירי רגב: נציג משרד המשפטים, בבקשה, ולאחריו חבר הכנסת דוד צור.
<דרור גרנית: שלום, גברתי יושבת הראש.
<דרור גרנית: אני אדבר די בקצרה, אלא אם גברתי כמובן תרצה למקד שאלות ספציפיות.
<דרור גרנית: ראשית אני אגיד שפסק הדין ניתן אתמול בשעות הצהריים, כפי שאמר אמנון בן עמי.
<דרור גרנית: פסק הדין הוא ארוך, מחזיק 120 עמודים ויש בו תשע דעות שונות.
<דרור גרנית: זאת אומרת הן לא לגמרי שונות כמובן, כולן מגיעות בסופו של יום לאותה תוצאה, אבל יש בהן הבדלים וניואנסים ודקויות שאנחנו עוד טרם הספקנו להתעמק בהן למלוא עומקן ב-24 השעות מאז ניתן פסק הדין, וללא ספק צריך לקרוא את פסק הדין בצורה מאוד יסודית ומעמיקה ולראות מה יש בו ומה אין בו ומה ההשלכות האפשריות המשפטיות שלו.
<דרור גרנית: על פני הדברים ומקריאה ראשונה נראה שיש בו כל מיני חידושים ושינויים מדינים או מהתפיסה שאנחנו סברנו של הדין הנוהג - - -
מירי רגב: אתה יכול להגיד לנו?
מירי רגב: על פניו, מה שעל פניו, מה השוני מהדין הנוהג?
<דרור גרנית: אני לא רוצה להרחיב.
מירי רגב: לא, אל תרחיב, רק תגיד על פניו, מה השינויים מהדין הנוהג.
<דרור גרנית: אני כבר אומר לגברתי, היות שפסק הדין ניתן אך אתמול ועוד טרם התכנס ולו דיון ראשוני אצל היועץ ב-24 השעות האחרונות - - -
מירי רגב: אני מאמינה שקראת את זה מתוך סקרנות, להבין איך זה עבר את המסננת שלכם ולא עבר את המסננת של בג"צ.
<דרור גרנית: מיד אני אשיב לשאלה הזאת שגברתי העלתה קודם.
<דרור גרנית: אני לא רוצה להרחיב, כי באמת אני מרגיש שאנחנו, כמערכת של משרד, טרם נתנו את הדעת בצורה מעמיקה על פסק הדין.
<דרור גרנית: בכל זאת עברו פחות מ-24 שעות מאז הינתנו ולכן אני מרגיש שיהיה לא נכון שאני אפרט פה כל מיני רעיונות והגיגים שעברו בראשי בעת קריאת פסק הדין בשלב זה, לפני שזה עובר את כל האינסטנציות הדרושות בתוך המשרד.
<דרור גרנית: אבל על פני הדברים אני אשיב לגברתי לעניין החוקתיות של החוק.
<דרור גרנית: יש כמה דברים שצריך להגיד בעניין הזה.
<דרור גרנית: דבר ראשון, משפט, כידוע, הוא לא מדע מדויק ויש בו מרווח רחב של שיקול דעת ומחשבה והתלבטות ודברים שנראים לאדם אחד כחוקתיים או כראויים או כנכונים עשויים לא להיראות כך בעיניו של משפטן אחר.
<דרור גרנית: בשביל זה יש אינסטנציות משפטיות שונות, בסופו של יום - - -
ישראל אייכלר: מי נתן להם סמכות לקבוע מה זה חוקתיות?
ישראל אייכלר: תסביר לי בשם איזה חוק בג"צ פסל חוק כנסת?
ישראל אייכלר: את זה תסביר.
<דרור גרנית: שאלתו של הרב אייכלר מביאה אותי כמובן למשפט השני שרציתי להגיד בעניין הזה.
<דרור גרנית: פסק הדין הזה והפסילה של החוק הזה, בואו נציב את הדברים בהקשרם ובתוך פרופורציה של שיח משפטי שמתנהל ב-20-25 השנים האחרונות, מאז חקיקתם של חוקי היסוד ב-92' - - -
מירי רגב: אנחנו לא רוצים הרצאות אקדמאיות.
מירי רגב: אנחנו רוצים בסוף לראות איזה חוק יביא מזור לתושבי דרום תל אביב.
מירי רגב: אנחנו לא נמצאים עכשיו בכנס של לשכת עורכי הדין או כנס משפטנים, אנחנו רוצים בשפה פשוטה להעביר מסר, איזה חוק יעבור, מדוע החוק הזה לא עבר את המסננות הרבות ומה אתה חושב שצריך לעשות כרגע עם ההחלטה הזאת, כמו שאתה אומר.
מירי רגב: מה החידוש שניתן בפסק הדין הזה, כפי שהוא נראה על פניו בשלב הזה.
ישראל אייכלר: זאת לא הייתה השאלה שלי.
ישראל אייכלר: זכותי לשאול שאלה כחבר כנסת, באיזה סמכות חוקית בית משפט עליון פוסל חוקי כנסת?
ישראל אייכלר: אין חוקה, אין חוק כזה, זו תפיסת שלטון בכוח, לדעתי.
<דרור גרנית: חבר הכנסת אייכלר, סמכותו של בית המשפט לפסול חוקים נפסקה כבר בבג"צ בנק המזרחי, אי-אז באמצע שנות ה-90, ובעצם המקרה הזה, פסק הדין הזה, הוא גילום נוסף של הסמכות הזאת - - -
משה זלמן פייגלין: כלומר אתה אומר שהבג"צ נתן לעצמו את הסמכות הזאת.
ישראל אייכלר: בלי חוק.
<דרור גרנית: כבוד חברי הכנסת, הדיון החוקתי, מה שאני רוצה לומר זה שפסק הדין הזה הוא חלק מהשיג ושיח המתמשך של מושג החוקתיות ורעיון החוקתיות והדינאמיקה שבין חוקי היסוד לחקיקה הראשית של הכנסת שמתנהל - - -
משה זלמן פייגלין: אין חוק כזה.
משה זלמן פייגלין: הפרלמנט לא חוקק חוק כזה שמסר לבג"צ - - -
מירי רגב: תנו לו עכשיו בבקשה לדבר.
<דרור גרנית: השיג ושיח החוקתי הזה הולך ומתמשך מראשית שנות ה-90, מאז חקיקתם של חוקי היסוד ובמובן הזה הוא אולי ללא ספק פסק דין חשוב ואין ספק שיש לו השלכות משמעותיות, גם בתחום המדיניות וגם בתחום המשפט, אבל הוא חלק מתוך הקשר שלם של שיג ושיח חוקתי בין הרשויות.
<דרור גרנית: הבית הזה מחזיק בשני כובעים, כזכור וכידוע, גם בכובעו כרשות מחוקקת וגם בכובעו כרשות מכוננת והסמכויות בעניין הזה נתונות לבית הזה.
<דרור גרנית: זה לעניין הזה.
<דרור גרנית: לעניין השאלות של גברתי - - -
ישראל אייכלר: הבנת את התשובה, היושבת ראש?
מירי רגב: תאמין לי, לא הבנתי את התשובה.
ישראל אייכלר: התשובה ברורה.
מירי רגב: בחיי, לא הבנתי את התשובה שלך, אבל בואו נעבור - - -
דוד צור: אני רוצה להגיד לרב אייכלר שאם הוא לא יתנגד לקיומה של חוקה, יכול להיות שהדבר הזה יגיע סוף סוף להסדר.
ישראל אייכלר: אבל העובדה שכרגע אין חוק שמסמיך בג"צ לפסול חוק כנסת.
ישראל אייכלר: גברתי היושבת ראש, זו תשובה ברורה.
מירי רגב: אבל עכשיו אתה עונה לשאלות שלי, אז אני בוודאי אבין.
<דרור גרנית: לשאלותיה של גברתי יושבת הראש.
<קריאה: מירי, יש לך פה את הנציגה של הנהלת בתי המשפט, היא מטעם הבג"צ, היא רוצה להגיד משהו.
<חלי ברכה: אני לא מטעם הבג"צ, אני מטעם הנהלת בתי המשפט.
מירי רגב: דרור, אתה.
מירי רגב: אתה לא צריך עזרה.
מירי רגב: אתה צריך עזרה?
<דרור גרנית: לעניין השאלות של גברתי על הצעדים הבאים.
<דרור גרנית: כאמור, אמרתי שאנחנו עדיין צריכים לשבת ולקרוא את פסק הדין באופן יסודי ומעמיק ולקיים את ההתייעצויות הדרושות - - -
מירי רגב: את זה הבנתי, אל תחזור על דברים שאמרת.
<דרור גרנית: ולכן הדברים הם עדיין לא בשלים עכשיו לבוא ולומר דברים נחרצים.
<דרור גרנית: מה שכן ברור זה שבסופו של דבר מדיניות הממשלה והאינסטנציות המשפטיות, מהיועץ המשפטי ודרומה, תפקידן לספק את השירות לדרג המדיני, שיקבע את המדיניות ויבוא ויציע צעדי מדיניות.
<דרור גרנית: אמר פה אמנון בן עמי ששר הפנים זימן אצלו ישיבה כבר מיד לאחר החג, ב-29 בחודש, כאשר יבוא הדרג המדיני ויאמר 'צעדי המדיניות שאנו מבקשים לבצע הם א', ב' ו-ג',' אנחנו כמובן נגיש את השירות ואת הסיוע המשפטי בניסיון לעגן - - -
מירי רגב: עשיתם את זה עד עכשיו.
מירי רגב: עד עכשיו היועץ המשפטי ומשרד המשפטים והיועצים המשפטיים נתנו את השירות לדרג המדיני.
מירי רגב: הדרג המדיני הוא דרג נבחר, הוא בא ואמר, חברים, יש כאן תופעה במדינת ישראל, יש כאן שטף גדול של מהגרי עבודה, אנא מכם, הגורמים המשפטיים, אתם מנהלים את המדינה, אתם מובילים אותנו קדימה, אתם נבחרי הציבור, עזרו לנו, נבחרי הציבור, לקבוע מדיניות, לקבוע חוק שיאפשר לנו בכלים נכונים לממש את המדיניות שלנו.
מירי רגב: המדיניות שלנו מאוד פשוטה, שלא ייכנסו עבריינים לשטח מדינת ישראל.
מירי רגב: זהו, זו המדיניות שלנו, להגן על אזרחי המדינה.
מירי רגב: באתם, כל היועצים המשפטיים, וכמו שאתה אומר, התפקיד של היועץ המשפטי הוא לאפשר לממשלה לנהל את המדיניות שלה.
מירי רגב: עד היום הבאתם הצעת חוק, אפשרתם לנו לחוקק הצעת חוק, שהיא לא מממשת, לא רק שהיא לא מממשת, היא ביזתה את הממשלה.
מירי רגב: ביזתה את הממשלה.
מירי רגב: אז אני שואלת אותך שאלה פשוטה, איך אתה חושב שהכלים הבאים שלכם יהיו כאלה שיאפשרו לממשלה לבצע את אותה מדיניות, הרי לא נשנה את המדיניות ונחליט שההגירה למדינת ישראל שונתה, שמרגע זה כל הגבולות פתוחים, מי רוצה לבוא מאפריקה לעבוד בארץ זבת חלב ודבש, הכול פתוח, אנחנו נאפשר את זה.
מירי רגב: המדיניות היא לא לאפשר כניסה של מהגרי עבודה, לא פליטים, מהגרי עבודה, לתוך שטח מדינת ישראל.
מירי רגב: איך הדרג המשפטי נותן לנו כלים ליישם זאת?
<דרור גרנית: גברתי, בכל הכבוד, כפי שגברתי ציינה, תפקידנו כרובד המקצועי המשפטי, לספק שירות לדרג המדיני של קובעי המדיניות, הדרג הנבחר, ראש ממשלה, שר הפנים בעניין הזה, ולסייע בידם לעגן בנורמות חוקיות, בנורמות משפטיות, את המדיניות של הדרג הנבחר.
<דרור גרנית: כך עשינו עד עתה.
<דרור גרנית: כאמור, בית המשפט העליון סבר שהכלי שנוצר, אגב, בהצעת חוק ממשלתית, הצעה שעברה והגיעה דרך משרד המשפטים בשיתוף פעולה - - -
מירי רגב: ברור, של כל הגורמים הרלוונטיים.
<דרור גרנית: של כל הגורמים הרלוונטיים.
<דרור גרנית: בית המשפט העליון פסל אותה, כאמור.
<דרור גרנית: זה חלק מהשיג ושיח החוקתי המתמשך, האון גואינג, בין רשויות השלטון וזה חלק בלתי נפרד מהמשחק הדמוקרטי התלת רשותי.
<דרור גרנית: את אותו שירות אנחנו נמשיך ונספק לדרג ה - - -
מירי רגב: אין לי ספק, רק שהפעם המסננת שלך צריכה להיות כזאת שהחוק יעבור גם בבג"צ.
<דרור גרנית: זאת תמיד השאיפה ותמיד - - -
מירי רגב: שנעביר חוק שיעבור בבג"צ, כי אם עוד פעם נעביר חוק שלא יעבור בבג"צ, אז אתה יודע - - -
<קריאה: נבחר בבג"צ ולא בכם.
<דרור גרנית: זאת כמובן השאיפה שהייתה והמחשבה גם בחקיקתו של החוק הזה.
מירי רגב: האם על פניו אתה חושב שאנחנו נכשלנו, כל מערכת המשפט נכשלה מבחינה משפטית?
מירי רגב: או על פי השיג והשיח עם המערכת המשפטית אתה חושב שיכול להיות שחוק כזה נפסל?
<דרור גרנית: גברתי, אני לא חושב שזה ביטוי של כישלון.
<דרור גרנית: אני חוזר ואומר, יש שיג ושיח חוקתי מתמשך, הוא חלק בלתי נפרד מהמשחק הדמוקרטי בין שלוש רשויות השלטון, וכאמור, המקרה הזה לא נבדל מבחינה עקרונית ממקרים קודמים שנפסלה חקיקה של הבית הזה.
מירי רגב: תודה רבה, דרור, ואני רוצה להגיד שיש לי הערכה רבה לתפקידו של היועץ המשפטי ולכל המערכת המשפטית, רק אני חושבת שבמקרה הזה, מה לעשות, איך אנחנו אומרים?
מירי רגב: כולנו נבחנים ברמת התוצאה, ברמת התוצאה כשלה המערכת המשפטית שעזרה לנו או שניסתה לאפשר לראש הממשלה ליישם את המדיניות שעל פיה הוא נבחר.
מירי רגב: אבל נעבור, אולי יעזור לנו היועץ המשפטי של רשות ההגירה.
מירי רגב: בוא, אולי אתה תאיר את עינינו במשהו שאולי אני אבין קצת יותר בעניין הזה.
<דניאל סלומון: כן, אני רוצה מילה על מה שכינית המסננות.
<דניאל סלומון: הממשלה ביקשה לחוקק והכנסת חוקקה את החוק הזה כהוראת שעה.
<דניאל סלומון: כלומר הכוונה מראש הייתה לבחון את התופעה מעת לעת.
<דניאל סלומון: עכשיו, בית המשפט בפסק הדין, כמה שופטים כותבים את זה מפורשות וזה עולה מכלל פסק הדין, שההחלטה ניתנה לפסול את ההסדר הספציפי הזה לנוכח הנסיבות בעת מתן פסק הדין.
<דניאל סלומון: בית המשפט אומר בעצמו, שאילו מצב הכניסה בדרום, ובית המשפט למעשה העביר את מוקד פסק הדין לבעיית זרם הנכנסים ולא לגבי מה שהזכרת קודם, מי שנמצאים בישראל, זאת הבחירה של בית המשפט, הוא למעשה מציין את העובדה שאנחנו מכירים שבחודשים האחרונים זרם הנכנסים, המספרים ירדו לאפס, ולכן הוא אמר, בנסיבות האלה, ההסדר החקיקתי הזה איננו ראוי.
<דניאל סלומון: הוא אומר בעצמו,שאם המספרים ישובו ויעלו, ייתכן שאותו הסדר עצמו - - -
מירי רגב: אז נפרוץ את הגדר, נביא עוד מסתננים ואז ההסכם הזה יאושר.
מירי רגב: ואז נבין מה זה אומר.
<דניאל סלומון: אם, כפי שאמנון הזכיר את החשש, אם החשש הזה יתממש והמספרים שוב יעלו, בית המשפט אמר שאפילו את אותו הסדר חקיקתי שהוא פוסל היום, ייתכן שהוא יאפשר בלי כל שינוי.
<דניאל סלומון: כלומר - - -
מירי רגב: ומה עם אלה שנמצאים בתוך הארץ?
מירי רגב: מה עם ה-55,000 שנמצאים בתוך הארץ, שיודעים שאי אפשר להוציא אותם בנוהל מרצון ללא מתקני השהייה?
<דניאל סלומון: אז כפי שהמנכ"ל ציין, בית המשפט לא עסק למעשה יותר מדי במי שנמצאים בישראל, הוא העביר את מוקד העניין מבחינתו לפתרון בעיית זרם הנכנסים ומשזו נפתרה הוא פסל את ההסדר שאנחנו חשבנו לבחון אותו בחלוף שלוש שנים.
<דניאל סלומון: בית המשפט לא רצה לחכות - - -
מירי רגב: אולי נבקש הבהרה.
מירי רגב: אולי המדינה יכולה לבקש הבהרה מבית המשפט העליון, אם התייחסת לזרם הנכנסים, האם תוכל לתת לנו הבהרה, כי אנחנו בסוף רוצים לעשות דברים שהם חוקתיים, לגבי אלה הנמצאים בתוך הארץ.
<דניאל סלומון: זה כמובן מנגנון שלא קיים.
<דניאל סלומון: אבל כשהממשלה תשקול פתרונות חליפיים - - -
ישראל אייכלר: עוד מעט זה יהיה, הבג"צ יקבע לך גם מה לעשות עם אלה שנמצאים פה.
מירי רגב: לא, אני באמת שואלת שאלות הבהרה.
דב חנין: אבל החוק לא מתייחס לאלה שנמצאים.
<דניאל סלומון: כשהממשלה תבחן את האפשרויות לפתרונות חליפיים, לרבות הסדר חקיקתי חלופי, היא כמובן תיקח בחשבון את ההשפעה שיש לפסק הדין על מי שנמצאים פה.
מירי רגב: מאה אחוז, אוקיי.
מירי רגב: את רוצה להוסיף משהו בנוסף אליהם?
מירי רגב: אבל קצר, ורק אם יש לך מה להוסיף.
<חלי ברכה: אני אתייחס בצורה מאוד מאוד קצרה לקריאות הביניים שעלו כאן.
<חלי ברכה: אני אומר שבית המשפט העליון, בשבתו כבית המשפט הגבוה לצדק התייחס מאוד מאוד ברצינות לסוגיה.
<חלי ברכה: בית המשפט ישב בהרכב מורחב של תשעה שופטים ונתן את החלטתו פה אחד בפסק דין ארוך, מנומק, כפי שנאמר כאן, 120 עמודים - - -
מירי רגב: את זה אנחנו כבר יודעים.
<חלי ברכה: גברתי, רק אם יורשה לי לומר, מאוד מאוד בקצרה.
<חלי ברכה: פסק הדין מדבר בעד עצמו, קטונתי מלפרש אותו, יושבים כאן משפטנים טובים ממני, הם יכולים לקרוא, פסק הדין רצוף בנימוקים ללמה בית המשפט הגיע להכרעה הזו.
<חלי ברכה: אני גם אומר בהערת אגב, מי שיקרא את פסק הדין יראה שבית המשפט לא מתעלם מהמצוקה בדרום תל אביב, הוא מתייחס אליה - - -
<עובד חוגי: הוא עשה סיור בדרום תל אביב לפני שהוא פסק?
<עובד חוגי: הוא ראה איך אנשים חיים?
<חלי ברכה: בבקשה, תן לי רק לסיים.
<חלי ברכה: אני גם חושבת שזה לא רלוונטי.
<חלי ברכה: כל העובדות מובאות - - -
<עובד חוגי: הם יושבים למעלה, בירושלים אתם יושבים, מחליטים עלינו, ו'לא רלוונטי'.
<חלי ברכה: ברשותך, אם תרשה לי רק לסיים.
<עובד חוגי: לא רלוונטי.
<חלי ברכה: חשוב לי רק להתייחס כאן לדברים שנאמרו על ידי חברי הכנסת הנכבדים.
<חלי ברכה: מבחינתם של חוקים, גם חקיקה ראשית, בוודאי שתקנות, נעשית לאורם של חוקי היסוד שקבע הבית הזה.
<חלי ברכה: זאת אומרת שמבחינה נורמטיבית חקיקה של חוקי יסוד מן הסתם היא גבוהה יותר מבחינה נורמטיבית של חקיקה רגילה.
<חלי ברכה: בחינתם של חוקים - - -
ישראל אייכלר: אין שום הבדל בין חוק יסוד לחוק רגיל, ההבדל היחיד שחוק יסוד - - -
ישראל אייכלר: לא, אני לא אתן להטעות.
דב חנין: לא נכון, הכנסת החליטה שהחוקה תהיה חוקי יסוד.
דב חנין: תקרא את החלטת ה - - -
<חלי ברכה: ברשותך, אם יורשה לי לסיים, אדוני, ואני אשמח אחר כך לשמוע את הדברים שלך.
<חלי ברכה: מבחינה נורמטיבית, כמו שאמרתי קודם, חקיקה ראשית צריכה לעמוד בערכים ובעקרונות שנקבעו בחוקי היסוד, בין היתר גם חוק יסוד כבוד אדם וחירותו, שקבע הבית הזה.
<חלי ברכה: תפקידו של בג"צ, אגב, תפקידו של בג"צ קבוע בחוק יסוד השפיטה, סעיף 15 לחוק יסוד השפיטה מקנה סמכות חוקתית לבית המשפט העליון לבחון את החוקים, כל פעולה שלטונית למעשה - - -
ישראל אייכלר: לבטל חוקים?
<חלי ברכה: הוא מסמיך את בית המשפט העליון לבחון - - -
ישראל אייכלר: לא לבטל חוקים.
<חלי ברכה: גם לבטל חוקים.
ישראל אייכלר: לא, אין דבר כזה.
<חלי ברכה: אדוני, אני מזמינה אותך לעיין בחוק יסוד השפיטה - - -
מירי רגב: בעצם במה את רוצה להאיר את עינינו כאן?
ישראל אייכלר: לא, היא עונה לנו.
<חלי ברכה: אני רק עונה לחברי הכנסת הנכבדים.
מירי רגב: אנחנו כולנו מכבדים את החלטת בג"צ, אנחנו לא מסכימים איתה ואנחנו לא דנים עכשיו על החלטת בג"צ.
מירי רגב: אנחנו מדברים כרגע על הנגזרת של ההחלטה הזאת, כיצד אנחנו יכולים להגן על אזרחי המדינה.
<חלי ברכה: אני מבינה, גברתי יושבת הראש, אני לא - - -
מירי רגב: זכויות אדם אין רק לעובדים זרים, למסתננים ולפליטים, יש גם לתושבי דרום תל אביב.
<חלי ברכה: אם יורשה לי רק לומר, אני לא באה להאיר את עיניכם, כל מה שאני אומרת זה המובן מאליו.
<חלי ברכה: אני באה רק להתייחס לדברים שאמרו חברי הכנסת הנכבדים.
<חלי ברכה: הסמכות קבועה בחוק יסוד השפיטה, אני מזמינה אתכם לקרוא.
מירי רגב: לקרוא אותו ואולי אפילו - - -
<עובד חוגי: אז כל היועצים המשפטיים מה עשו עד שהעבירו את החוק?
<עובד חוגי: לא קראו את זה?
מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור ולאחר מכן משטרת ישראל, בבקשה.
דוד צור: אני חייב להגיד שדווקא הדברים האחרונים היו מאוד חשובים, כי יש פה דיון עקרוני בין הרשויות ואני חושב שבמקום להתקוטט אל מול הרשות השופטת שבסופו של דבר היא הרשות המוסמכת לפרש את החוקים שאנחנו מחוקקים - - -
ישראל אייכלר: לפרש, אבל לא לבטל.
מירי רגב: יכול להיות שהחוק לא היה ברור, אנחנו צריכים לחוקק חוק יותר ברור.
דוד צור: לדעתי, גברתי היושבת ראש, בתחילת דברייך וגם במהלך הדיון את שאלת שאלה חשובה ואני חושב שהתשובה עליה אם נכשלנו היא כן.
דוד צור: זאת אומרת בסופו של דבר המסננות לא הצליחו כנראה להכין נכון את החוק הזה, כדי שלא נחטוף סטירה מהרשות שאנחנו הסכמנו שבסופו של דבר תהיה זו שמפרשת.
דוד צור: זה לעניין העקרוני.
דוד צור: ואנחנו צריכים לכבד את ההחלטה הזו ולדעתי אנחנו צריכים לתמרן בתוך ההחלטה הזאת הכי טוב שאפשר.
דוד צור: ומה ההצעה שלי איך לעשות את זה.
דוד צור: אז קודם כל כפי שנאמר, הממשלה חייבת לחזור אלינו בהצעות אופרטיביות כדי לראות שה-90 יום האלה שניתנו על ידי החלטת שופטי בג"צ יהיו כאלה שבסופו של דבר יביאו לידי ביטוי את התכנית ההוליסטית שנבנתה על ידי משרד הפנים ומשרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים והכנסת.
דוד צור: שבסופו של דבר גם הקמת הגדר ודאי הייתה יסוד חשוב בה, אבל היא לא עומדת לבד, כפי שאמר פה אמנון בן עמי, בצדק, רק הצעדים המשלימים שהכנסת חוקקה, כמו התיקון לחוק המסתננים וגם התקנות שהיו לפני שבועיים או שלושה בעניין אי היתר הוצאת כספים.
דוד צור: רק צעדים כאלה בסופו של דבר וכולם ביחד יכולים לייצר את ההרתעה ומניעת הגעה של מסתננים חדשים.
דוד צור: לכן הצעתי האופרטיבית היא לקבל את התכנית הזאת מוקדם ככל האפשר.
דוד צור: אני יכול להציע שניים-שלושה דברים, אחד מהם, למשל, כן לחוקק את החוק הזה כמו שהיה לשנה.
דוד צור: למשל.
דוד צור: שתיים, להוציא לפועל מחדש את התכנית שהייתה, שהיא אכן עלתה הרבה מאוד כסף, שמשרד האוצר גם הקצה לה את המשאבים והתחילו בהוצאתה לפועל, של הקמה של אותה עיר, נקרא לה לא מתקן שהייה, אלא עיר ממש, עיר הזרים שהייתה מתוכננת בנגב.
דוד צור: נכון שהיו לה עלויות גדולות.
דוד צור: אני חושב שאנחנו משלמים יותר כסף במצוקה של אנשי דרום תל אביב, כשאנחנו לא מוציאים לפועל תכנית כזאת.
דוד צור: כי התכנית הזאת הייתה מביאה לידי ביטוי מצד אחד גם את ההפרדה שאנחנו רוצים לייצר, עד להוצאתם למדיניות שלישיות או בהסכמה וכן הלאה, וגם הייתה מייצרת להם תנאים הומניים לחיות שם, לעבוד שם ובסופו של דבר גם להרוויח כסף.
דוד צור: לחלק מהם אין ספק שצריכה להיות בסוף הסדרה שתהיה בכל המקומות האחרים.
דוד צור: אני חושב שבטווח הארוך חוק ההגירה שמסדיר בכלל את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל, זה דבר שחייבים לקדם אותו וצריך לעשות אותו.
דוד צור: לעניין הפשיעה, רק מילה אחת בעניין שאמר ארנון.
דוד צור: קודם כל זניח מאוד הנושא של פשיעת הון וצווארון לבן, לכן סטטיסטית אין לזה כמעט השלכה למה שאמרת, אבל זה לא קשור לעניין, שחלקם היחסי בפשיעה, בטח באזור הזה שהם מרוכזים בו, בדרום תל אביב, הוא פי כמה מכל מקום אחר ותרומתם לפשיעה היא במאות אחוזים יותר ממה שאפילו משתקף בנתונים הסטטיסטיים, מהסיבה שהרבה מאוד מהפשיעה הבלתי מדווחת במקום שם היא הרבה יותר מהפשיעה הבלתי מדווחת בשאר המקומות האחרים.
מירי רגב: נציג משטרת ישראל, תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.
מירי רגב: לאחר מכן חבר הכנסת פייגלין.
<בועז חממי: רב פקד בועז חממי מחטיבת החקירות במשטרת ישראל.
<בועז חממי: שלום וצהריים טובים.
<בועז חממי: כפי שציין מנכ"ל רשות האוכלוסין, אמנון בן עמי, נוהל התפעול במסתננים שמעורבים בפלילים הוא חלק מהנדבכים וחלק מהכלים וזה נוהל משותף של משטרת ישראל ורשות האוכלוסין שהושתת על החוק.
<בועז חממי: הוא לא כתוב בחוק, הוא הושתת על פי החוק.
<בועז חממי: הנוהל, כאמור, גם קיבל את אישור של היועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: זאת אומרת מבחינתך יש בעיה, מרגע שפסלו את החוק, מרגע זה בעצם מה אתה אומר?
מירי רגב: אתה לא עוצר אנשים.
<בועז חממי: כרגע מה שזה אומר, כמו שציין נציג משרד המשפטים, כרגע אנחנו בוחנים את ההשלכות - - -
מירי רגב: לא, אבל אני רוצה להבין, לא מכבסת מילים.
מירי רגב: אתם מדברים בדרך כלל ברור ואני גם מודה לכם על העבודה הטובה שאתם עושים.
מירי רגב: אני שואלת אתכם שאלה פשוטה, מחר בבוקר עובד זר גונב פלאפון, גונב אופניים, מכה מישהו, עד היום עצרת אותו והכנסת אותו למתקן הכליאה.
מירי רגב: זה מה שהיה - - -
<בועז חממי: לאו דווקא, תלוי.
מירי רגב: היום אתה עוצר אותו, אין לו תעודה, מה תעשה, לאן תכניס אותו?
מירי רגב: מה הוא יעשה?
<בועז חממי: חשוב להבהיר שוב, הנוהל הזה בא לסייע למשטרה, לתת לה כלי נוסף של אכיפה.
<בועז חממי: עדיין הייעוד של המשטרה זה לאכוף חוק באמצעות ההליך הפלילי, דהיינו לפתוח בחקירה, לגבש ראיות ולהעמיד לדין.
מירי רגב: אבל איך?
מירי רגב: תשמע, היום, אתה לוקח מישהו, אתה אומר 'אתה תהיה במעצר בית', איפה תשים אותו?
מירי רגב: באיזה מעצר בית?
מירי רגב: אין לו תעודת זהות, אתה לא יודע מי הוא, אתה שם אותו פה, מחר הוא יברח לשם.
מירי רגב: בוא, דבר במילים ברורות, היום אתה יכול להגיד גם, כדי שלא מחר יבואו ויגידו שהמשטרה לא מבצעת את תפקידה, היום למשטרה אין כלים לעצור מהגרי עבודה, אפשר להגיד את זה.
<בועז חממי: שוב, הטיפול המשטרתי במהגרי עבודה שמבצעים עבירות פליליות הוא - - -
דוד צור: לא, זה לא מה שהיא שואלת.
דוד צור: רק על עצם עניין ההגירה אתה לא יכול לעצור אותו.
<בועז חממי: ברור שלא.
דוד צור: אוקיי, זה מה שהיא שואלת.
מירי רגב: אז יפה, מה זה אומר?
מירי רגב: שהוא לא יכול לעצור היום מהגר עבודה.
דוד צור: לא, הוא עונה לך על ראשית עבירה, ואז עדיין הנוהל קיים.
דוד צור: לדעתי גם ההחלטה של בית המשפט העליון לא מתייחסת לעניין הזה.
דוד צור: לא נדרשו לזה.
<בועז חממי: מה שחשוב להסביר, מאחר שמדובר בנוהל משותף, דהיינו משטרת ישראל יכולה לבצע, אבל מי שאמור בפועל לשים במשמורת זה הממונה על הגבולות ברשות האוכלוסין ומרגע שכרגע רשות האוכלוסין אינה יכולה לבצע את הדבר הזה, בפועל יוצא מכך כמובן שלא ניתן כרגע בשלב הזה ליישם את זה.
מירי רגב: זאת אומרת שעכשיו איפה תשים אותם?
מירי רגב: בכל מעצרי הכליאה בארץ?
<עובד חוגי: שיישארו בדרום תל אביב.
<עובד חוגי: זה יהיה מתקן הכליאה שלהם גם.
מירי רגב: זאת אומרת שאם היית מעביר אותם היום, אתה מעביר אותם לאנשים של ידידי, שיושב כאן לידי, אז אתה עכשיו אומר 'אני לא יכול להעביר אותם אליו, כי הוא לא יכול - - -
דוד צור: יש לו 90 יום להמשיך עם זה, הוא לא צריך להפסיק.
<בועז חממי: שוב, אני חוזר להתחלה של דבריי, מאחר שאנחנו אמורים לבחון את ההשלכות אנחנו מחכים להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה לגבי הנושא הזה.
מירי רגב: אתה יכול להתייחס משהו בעניין הפשע, בעקבות פסק הדין, שהזכירה כבוד השופטת עדנה ארבל?
<בועז חממי: אני לא איש סטטיסטיקה, אני איש חקירות.
<בועז חממי: אין לי את הנתונים הסטטיסטיים.
מירי רגב: יש לך נתונים.
מירי רגב: אתה לא יודע מה רמת הפשע של מהגרים?
<קריאה: יש עלייה של 580%.
<בועז חממי: אני יכול לומר רק שמשטרת ישראל כמובן שמה לב למה שקורה בדרום תל אביב, וכפועל יוצא מכך גם הקימה תחנת משטרה, תחנת שרת, והקצתה כוחות מתוגברים, כמו כוחות של לוחמי מג"ב לטיפול בנושא.
מירי רגב: חבר הכנסת משה פייגלין ולאחר מכן מסלאווי.
משה זלמן פייגלין: תודה, גברתי.
משה זלמן פייגלין: קודם כל אני חייב להתייחס לשאלה האחרונה שלך לגבי אמירתה של גב' ארבל, על הפשע.
משה זלמן פייגלין: זה מזכיר לי קצת את האמירה של מארי אנטואנט, אם אין לחם יאכלו עוגות.
משה זלמן פייגלין: אילו הגב' ארבל אכן הייתה יורדת לשטח היא לא הייתה אומרת את האמירה האומללה הזאת.
משה זלמן פייגלין: בדרום תל אביב אין, לא לחם ולא עוגות, יש פשיעה איומה ונוראה שפשוט אין לי חשק לחזור עליה, לחזור על הדברים שאני בכמה סיבובים קצרים בשטח ראיתי.
משה זלמן פייגלין: יש לנו כנראה כמה מארי אנטואנטיות כאלה שם בבית המשפט העליון, שלא מחוברות לשטח.
משה זלמן פייגלין: לעצם הדברים.
משה זלמן פייגלין: קודם כל צריך להבין שמה שאמרת, גברתי, בפתיחת דברייך, הוא חשוב מאוד.
משה זלמן פייגלין: אנחנו מדברים על מהגרי עבודה, אנחנו לא מדברים על פליטים.
משה זלמן פייגלין: ראיתי גם את פסק הדין של אחד משופטי העליון, שנעשתה שם איזה שהיא השוואה בפסק הדין בין האונייה סנט לואיס, אם זיכרוני לא מטעה אותי, של הפליטים היהודיים מגרמניה שהושבה אחור במלחמת העולם השנייה מארצות הברית.
משה זלמן פייגלין: זו השוואה מופרכת שאין כדוגמתה.
משה זלמן פייגלין: להשוות מסתננים, מהגרי עבודה, פושעים פשוטים לכל דבר ועניין, לפליטים היהודיים במלחמת העולם השנייה.
משה זלמן פייגלין: איזה קשקוש, איזה קשקוש היסטורי, איזו חוצפה מצד שופטי בג"צ לעשות את ההשוואה הזו.
משה זלמן פייגלין: כשמדובר בפליטים, ודאי וודאי שצריך לתת להם את כל היחס הנאות.
משה זלמן פייגלין: אותנו, כעם היהודי, אצלנו יש את המצווה לא להסגיר עבד אל אדוניו, לפני האמריקאים, לפני האירופאים, לפני כל התרבות המערבית, אנחנו הראשונים שיודעים את זה.
משה זלמן פייגלין: אף אחד כאן לא מדבר על פליטים, פליטים אמיתיים.
משה זלמן פייגלין: מדובר כאן, כפי שנאמר, באחוזים בודדים מאוד מתוך כל הסיפור הזה.
משה זלמן פייגלין: אנחנו מדברים על פושעים שממררים את חייהם של אזרחי ישראל.
משה זלמן פייגלין: אם כך, אכן, נשאלת השאלה המאוד מאוד קשה, ששוב ושוב חזרת עליה, גברתי, כיצד קרה שאת מה שממשלת ישראל בעבודת חקיקה מאומצת, ויודעים פה היועצים המשפטיים שאני תקפתי אותם קשות על המסננות שהם שמו על ההליך הקיים, שהביא לחוק הזה, נעשתה כאן עבודה אדירה, הליכה על בהונות, הליכה על ביצים, הליכה בתוך שדה מוקשים, כדי להביא לחוק שאיכשהו יביא בחשבון את כל המגבלות ואת כל החוקים הבינלאומיים והלאומיים, לדעתי בצורה מוגזמת ומופרכת גם כפי שזה נעשה, ואחרי כל זה, וצדק חברי דב חנין, שיצא לרגע כנראה, היחידי שצפה שהסיפור הזה הולך ליפול בבג"צ, אחרי כל המערכות וכל היועצים המשפטיים, הוא אכן דב חנין, איך קרה דבר כזה?
משה זלמן פייגלין: איך זה ייתכן?
מירי רגב: אולי שייקחו אותו כיועץ, כל היועצים המשפטיים.
משה זלמן פייגלין: וכולנו מכים פה על חטא ולא מבינים.
משה זלמן פייגלין: אז אני אגיד, זה נורא פשוט.
משה זלמן פייגלין: קודם לכן אמר דב חנין, אני מצטער שהוא לא פה, לא נעים לי לדבר בהיעדרו - - -
מירי רגב: לא נורא, זה מוקלט, אז הוא ישמע.
משה זלמן פייגלין: אבל קודם אמר כאן דב חנין, 'אילו אני הייתי ראש ממשלה זה לא היה קורה', כך הוא ענה לך.
משה זלמן פייגלין: אתם יודעים משהו?
משה זלמן פייגלין: אם הגוף הבוחר את ראש הממשלה לא היו אזרחי ישראל, אלא שופטי בג"צ, אז דב חנין היה ראש הממשלה.
מירי רגב: חוץ מאשר לבחור אותו לראש ממשלה, שזה לא יקרה אף פעם.
<קריאה: לא, זו לא הייתה הצעה, עם כל הכבוד לדב חנין.
משה זלמן פייגלין: באופן אישי אני מאוד מחבב את דב חנין, למרות שאני ממש לא מציע שהוא יהיה ראש הממשלה.