GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
תמר זנדברג: לא רק בגלל ההפרטה עצמה, שהיא הפרטה שלטונית שלא צריכה לצאת החוצה לידיים פרטיות, אלא גם בגלל האבדן.
תמר זנדברג: זה נראה כמו דבר טכני וקל אבל כן טמונים שם דברים שהם ביחסים בין שכנים, ביחסים הקהילתיים או ביחסים בין האזרח לרשות.
תמר זנדברג: כמי שישבה בוועדות ערר, אין תחליף לכך שנבחרי הציבור שומעים את הציבור ולא רק קוראים מה שכתב איזה בקר.
מירי רגב: אפשר ללמוד מתאגידי המים.
מירי רגב: הפרטת רשות המים הביאה את הבעייתיות.
תמר זנדברג: דוגמה מצוינת.
תמר זנדברג: אני חושבת שנצטרך לפתור את הנושא הזה, אולי איזה דברים עוברים ואיך.
מירי רגב: נדון בזה בנושא הרישוי.
מירי רגב: בסך הכול הפרק הזה הוא טוב חוץ מהסוגיה הזאת.
תמר זנדברג: האמת שגם בנושא הרישוי, גם יו"ר הוועדה, גם השר וגם ראש מנהל התכנון, התחלתם את דבריכם במילה בירוקרטיה.
תמר זנדברג: אתם בוודאי התכוונתם לבירוקרטיה המיותרת.
תמר זנדברג: אבל המון פעמים, גם בתכנון, בירוקרטיה היא לפעמים ביטוי של דמוקרטיה.
תמר זנדברג: כשיש הליך שמתקדם, כשהציבור יודע איפה האיזונים והבלמים, מהם השלבים בהליך שבהם גם ארגונים, גם הציבור, גם הכנסת, גם הרשות המקומית, יכולים ללוות את התהליך, זה יכול להידמות כבירוקרטיה, אבל בעצם זה ביטוי של הליך תקין ולא מחטפי ולא מהיר מידי.
תמר זנדברג: באופן אישי וכחברת מועצה לשעבר, אני שותפה לרצון לחזק את הוועדות המקומיות, גם החלשות, במטרה להעצים אותן ולחזק אותן.
תמר זנדברג: נכון שתמיד אומרים לי שאני באתי מרשות חזקה שיש לה ועדה חזקה.
תמר זנדברג: אני שמחה לראות כאן את מהנדס העיר של עיריית תל-אביב יפו.
תמר זנדברג: ככלל, אני חושבת שזה מהלך נכון.
תמר זנדברג: צריך רק לוודא שזה דבר שנעשה בצורה שוויונית ושבהליך הוועדה המקומית אין הליך של חיזוק ראש הרשות ומי מטעמו.
תמר זנדברג: בוועדה מקומית יש בה נבחרי ציבור.
תמר זנדברג: הדבר הזה הוא קביעה מאוד חשובה של חוק התכנון והבנייה.
תמר זנדברג: אני מודאגת, שכל התוספת הזאת של נציגים והיכולת של ראש הרשות ומהנדס הרשות להעביר דברים מסוימים בלי הוועדה, הם לא יהיו לטובת השלטון המקומי אלא להיפך.
תמר זנדברג: השלטון המקומי זה לא רק ראש הרשות והצוות המקצועי, זה קודם כל נבחרי הציבור.
תמר זנדברג: משפט אחרון על מה שאין בתיקון הזה.
תמר זנדברג: הזכיר חבר הכנסת דב חנין דיור בר השגה.
תמר זנדברג: לי חסר גם עידוד תחבורה ציבורית באופן יותר מהותי, כמו נספח תחבורה ציבורית מחייב וכדומה.
תמר זנדברג: חסר גם מנגנון של שיתוף הציבור שמאוד חסר.
תמר זנדברג: זה דבר שהרבה רשויות הולכות אליו וזה הזמן להכניס אותו גם כמנגנון סטטוטורי.
תמר זנדברג: על השאר נדבר בהמשך.
מירי רגב: חיים פייגלין ואחריו חבר הכנסת טופורובסקי.
<חיים פייגלין: תודה.
<חיים פייגלין: בוני הארץ הם התאחדות שמייצגת את האוכלוסייה שהיא הצרכן מספר אחד של מערכת התכנון.
<חיים פייגלין: ההתאחדות תומכת ומברכת על המהלך הזה.
<חיים פייגלין: לגבי תיקון 102 הגשנו הערות בכתב.
<חיים פייגלין: יש לנו גם הערות וגם הסתייגויות מספר, למרות שאנחנו תומכים.
<חיים פייגלין: יש לנו גם חשש אחד כבד מאוד והוא לגבי מכוני הרישוי.
<חיים פייגלין: גם אנחנו לא יודעים איך המערכת הזאת תפעל ותתפקד, אם בכלל.
<חיים פייגלין: אנחנו חושבים שהמערכת הזאת צריכה להיכנס בהדרגה ולהוכיח את עצמה על פני שנים אבל לא להיות מחייבת אלא וולונטרית ומאפשרת.
<חיים פייגלין: אם היא תוכיח את עצמה, כמובן שכולנו נשתמש ונתמוך בה.
גדעון סער: זה כי המערכת הנוכחית מוכיחה את עצמה.
<חיים פייגלין: אנחנו באמת חושבים - - -
גדעון סער: אין דבר יותר גרוע מהמציאות הקיימת.
מירי רגב: הבעיה שמפריעה לכם, בוני הארץ, זאת מכוני הבקרה.
מירי רגב: אתם תוכלו להיות בהידברות עם הצוות של בינת שוורץ.
מירי רגב: נדון בזה כשנגיע לפרק הרלוונטי.
<חיים פייגלין: לא מפריעים לנו המכונים עצמם.
<חיים פייגלין: מפריע לנו שיש שם הליכי בקרה על הביצוע.
מירי רגב: מישהו צריך לפקח.
מירי רגב: אתה רוצה שגם נעשה הפרטה וגם לא יהיה פיקוח?
מירי רגב: בסוף יקרוס בניין ומה נעשה?
<חיים פייגלין: יש כבר רשויות מקומיות שמפקחות ופה יש עוד בקרה.
מירי רגב: אנחנו צריכים ללמוד משהו מאסון ורסאי.
מירי רגב: חבר הכנסת בועז טופורובסקי ואחריו האגודה לזכויות האזרח.
בועז טופורובסקי: קודם כל, אני רוצה לברך את שר הפנים על החוק.
בועז טופורובסקי: בגדול, אני חושב שהוא חוק טוב, אפילו טוב מאוד וחשוב.
בועז טופורובסקי: אני רוצה לתקן את הרושם שנוצר.
בועז טופורובסקי: זה חלק מפעולה מתואמת שסוף סוף קורית בממשלה במסגרת קבינט הדיור.
בועז טופורובסקי: גם האוצר שותף לכתיבה שלו ולהחלטה של חלק ממה שיהיה בחוק.
בועז טופורובסקי: אני שמח מאוד שיש פעילות מאוד נמרצת להגדלת היצע הדיור במדינת ישראל, אם זה בשיווק קרקעות, אם זה בהליכי התכנון והבנייה.
מירי רגב: בגלל זה מחירי הדיור הלכו והתנפחו.
בועז טופורובסקי: עכשיו זה קורה.
מירי רגב: אני רואה עכשיו מה קורה.
מירי רגב: אני רואה עכשיו שאין דיור ציבורי.
מירי רגב: אני רואה שאין פיקוח על דירות להשכרה, אני רואה שהמחירים חזיריים.
מירי רגב: אני רואה שמנהל מקרקעי ישראל הוא מנהל מספסרי ישראל.
מירי רגב: מה הקשר של זה לחוק התכנון והבנייה?
מירי רגב: הכול זה בזכות יו"ר קבינט הדיור הלאומי.
בועז טופורובסקי: אני אמרתי שהכול בזכות יו"ר קבינט הדיור?
מירי רגב: אתה לא רוצה שנדבר על זה עכשיו.
בועז טופורובסקי: אפשר לדבר על זה.
בועז טופורובסקי: הכול נעשה.
בועז טופורובסקי: תיראי בעוד שנה וחצי שנתיים שמחירי הדיור ירדו.
בועז טופורובסקי: אני רוצה לראות שהוא יקבל פרגון, כפי שעכשיו הוא לא מקבל פרגון.
מירי רגב: דרך אגב, הוא יקבל פרגון גם כאן בוועדה, כשהוא יבוא ויציג מה הוא מתכוון לעשות, לא ברמה של סיסמאות אלא ברמת המעשים.
בועז טופורובסקי: למרות ששר הפנים הוא לא ממפלגתי אני מפרגן לו על זה שהוא בא להביא את החוק הזה כמה שיותר מהר.
בועז טופורובסקי: אני מקווה שהוועדה תקדם כמה שיותר מהר את החוק הזה וגם את החוקים שיבואו בהקדם להגדלת ההיצע, להגדלת הדיור להשכרה ולזירוז הבירוקרטיה.
בועז טופורובסקי: אני רוצה להציג דוגמה אחת לשינוי, מכיוון אחר שאני חושב שצריך לעשות בחוק.
בועז טופורובסקי: כאשר יש הגדרה של לוח זמנים מרבי, אני חושב שהתוצאה של אי עמידה בלוח זמנים על-ידי המערכת הבירוקרטית, היא לא להעלות את זה לוועדה גבוהה יותר אלא פשוט לתת אישור אוטומטי.
בועז טופורובסקי: אני יודע שהייעוץ המשפטי מתנגד לזה בתוקף.
בועז טופורובסקי: אני חושב שאנחנו יכולים להתמודד עם זה כאן בוועדה.
מירי רגב: דבי מהאגודה לזכויות האזרח ואחר-כך חבר הכנסת דוד צור.
<דבי גילד-חיו: אני מהאגודה לזכויות האזרח וגם בשם ארגון "במקום" מתכננים לזכויות אדם.
<דבי גילד-חיו: בקצרה אני רוצה להפנות את תשומת הלב לסוגיות החברתיות שנדרשות לדעתנו ברפורמה הזאת, שכרגע לא מצויות שם.
<דבי גילד-חיו: אני מברכת את יושבת הראש על הדברים החשובים, על זה שאין דיור בר השגה ברפורמה הזאת ואנחנו חושבים שאסור להעביר את הרפורמה בלי זה.
<דבי גילד-חיו: כל הנושאים התקציביים שיש בהם כדי להבטיח שבמצב של ביזור סמכויות לא נהיה מול מציאות של הרחבת פערים דרמטיים בין הרשויות.
<דבי גילד-חיו: כל התהליך היפה של הדמוקרטיזציה יאפשר באמת לאוכלוסיות יותר חלשות גם להיות שותפות לחגיגה הזאת.
<דבי גילד-חיו: יש עוד כל מיני כלים חברתיים שיכולים להבטיח חיזוק של הוועדות המקומיות, גם שיקולים חברתיים והם נעדרים מהרפורמה הזאת.
<דבי גילד-חיו: אני לא אפרט אותם עכשיו אבל מאוד חשוב שהם יהיו חלק מהתהליך ויילקחו בחשבון ויכנסו פה לרפורמה הזאת בהמשך.
מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור ואח"כ ראש מועצה מקומית דרום השרון.
דוד צור: החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד.
דוד צור: תפיסת העולם הביזורית שמתבטאת בחוק הזה לוועדות המקומיות מאוד חשובה.
דוד צור: יחד עם זאת צריך את הבקרות והאיזונים, כפי שהחוק מבטא.
דוד צור: בכלל, אני חושב שזה תהליך של התרת חסמים שהתחיל גם בדיונים הקודמים.
דוד צור: יש לנו פה בעיה אמיתית שצריך לפתור אותה, של נושא העובדים שאנחנו גם מטפלים פה, בעיקר "בוני הארץ".
דוד צור: צריך לשים לב שאנחנו לא חוזרים למצב של חברות עם פערי תיווך ועוד כל מיני תופעות שאנחנו רוצים לבלום.
דוד צור: צריך גם לראות שלא יהיה פה מצב שמצד אחד נקל ונפתח חסמים אבל יהיה לנו חסם גדול מאוד של היכולת להוציא לפועל.
דוד צור: לתמר אני רוצה להגיד שלצורך העניין המילה בירוקרטיה היא לא מילה מגונה.
דוד צור: לצורך העניין, היא תהליך מאוד חשוב כששומרים עליו.
דוד צור: מצד שני, היא יוצרת לנו פתח לשחיתויות לא קטן, ככל שמגבירים את הבירוקרטיה.
דוד צור: תופעת המאכערים נוצרה בגלל הבירוקרטיה הזאת.
דוד צור: לכן הביזור הזה הוא תהליך חשוב.
תמר זנדברג: הדוגמה של תהליכי המים מראה שלפעמים שחיתות גבוהה הרבה יותר - - -
מירי רגב: אני לא חושבת שיש כאן שחיתות.
מירי רגב: יש כאן עניין של העלאת המים בעקבות הקמת תאגידים, שמן הסתם אוטומטית מעלים את המע"מ על המים.
דוד צור: הם שיפרו תשתיות באופן משמעותי.
מירי רגב: צריך בכל זאת לפרנס את אותם תאגידים.
תמר זנדברג: אני רוצה לתקן את המילה שחיתות, היא לא מילה מדויקת.
תמר זנדברג: יש דבר כזה שנקראת שחיתות ממוסדת או מבנית.
תמר זנדברג: היא לא שחיתות במובן העברייני, של כסף במעטפות, אבל בסופו של דבר הציבור משלם את המחיר בהרבה דרכים, גם כלכלית.
דוד צור: נפעל במרץ רב כדי שבסופו של דבר אפשר להכניס לפה את השינויים והתיקונים הנדרשים, כדי שהחוק הזה יגיע לשנייה ושלישית.
דוד צור: רציתי לתת קרדיט לשרת המשפטים אבל היא לא - - -
מירי רגב: אל תדאג, משרד הדתות בכל זאת כפוף למשרד הזה.
מירי רגב: יהיה לך זמן לפרגן לה, ממה שנשאר מהתנועה שלכם.
מירי רגב: אחרון הדוברים מוטי, ראש מועצה אזורית דרום השרון.
מירי רגב: לאחר מכן השר יתייחס ונסכם את הדיון.
<מוטי דלג'ו: שלום לכולם.
<מוטי דלג'ו: כמועצות אזוריות אנחנו תומכים ברפורמה.
מירי רגב: אתם תתמכו גם ברפורמת חלוקת הרווחים, לא?
<מוטי דלג'ו: נגיע גם לזה.
<מוטי דלג'ו: המטרה היא להקל על התושבים, צעד שמלווה בהרחבת הסמכויות של הוועדות המקומיות.
<מוטי דלג'ו: אנחנו מבקשים ודורשים שבמסגרת הרפורמה, הסמכויות של הוועדות המקומיות במועצות האזוריות, יהיו בדיוק כמו הסמכויות של הוועדות המקומיות במועצות המקומיות ובערים.
<מוטי דלג'ו: אנחנו מזהירים מפני הרחבה של סמכויות בכל מה שקשור לשטחים חקלאיים ושטחים פתוחים.
<מוטי דלג'ו: זה סוג של דברים שצריך לשמור על זה ולא לקחת את זה בקלות.
<מוטי דלג'ו: בחוק אין טיפול, לא בסעיף 197, במיוחד לגבי מועצות אזוריות.
<מוטי דלג'ו: העלויות שנופלות על הרשויות האזוריות בלי היכולת שלהם להגדיל זכויות בנייה כדי לתת לזה פתרון, לא בא כאן לידי ביטוי.
<מוטי דלג'ו: דבר נוסף.
<מוטי דלג'ו: החוק ככלל לא נותן את האמצעים הכלכליים כתומכי תכנון לעידוד הצפון, הדרום, הנגב והגליל.
<מוטי דלג'ו: גם לזה צריך לתת פיתרון.
<מוטי דלג'ו: יש לנו הערות פרטניות אותן נאמר אחר-כך.
<מוטי דלג'ו: אנחנו מברכים על כך שרוצים לייעל את הוועדות המקומיות ולמקצע אותן אבל יש להיזהר לא להעביר סמכויות מאלה שנבחרו לנציגים שהם מבחוץ.
מירי רגב: בקיצור, לא להעביר סמכויות מנבחרי ציבור לפקידים אלא לעשות את האיזונים המתאימים.
מירי רגב: אנחנו נעבור להתייחס של השר גדעון סער.
גדעון סער: תודה גברתי היושבת ראש.
גדעון סער: אני רוצה להודות לכל הדוברים, חברי הכנסת והאחרים, על הדברים הטובים ועל השבחים.
גדעון סער: זה בהחלט נעים לשמוע, גם אם זה כרוך בביקורת או בהשגות על חלקים והיבטים שלא מסכימים איתם, זה מעיד על גישה עניינית.
גדעון סער: אני רוצה לגעת בכמה נקודות שעלו מדברי הדוברים, בעיקר חברי הכנסת.
גדעון סער: הנושא שהעלה ח"כ דב חנין ועלה גם הרבה מאוד בשיחות ביני לבינך, גברתי היושבת ראש, עוד לפני הדיון, זה הנושא של דיור בר השגה.
גדעון סער: בעניין הזה גם העברתי לך לפני מספר ימים איזה עדכון או דיווח שמסר לי שר הביטוי והשיכון.
גדעון סער: אני אומר לוועדה את תמצית הדברים.
גדעון סער: שר השיכון עובד בימים אלה על הצעת חוק לדיור בר השגה בשלב די מתקדם עם צוות מקצועי רב תחומי.
גדעון סער: מאחר שהנושא הוא בסופו של דבר בתחומו - אם כי יש דברים שנעשה במשותף, אלה תיקונים עקיפים לחוק התכנון והבנייה.
גדעון סער: אני חושב שצריך לעשות את זה בדרך המלך.
גדעון סער: לראות איפה מרכז הכובד, שכאן הוא באחריות שר הבינוי והשיכון וללכת בהתאם.
גדעון סער: זה יובא במושב הזה ולפי דעתי גם ועדת הפנים היא שצריכה לדון בזה.
גדעון סער: זה לא אומר שאין היבטים חברתיים שראוי לדון בהן במסגרת החוק הזה, אני רק חושב שדיור בר השגה ראוי להידון כתיקון בפני עצמו.
גדעון סער: חלק ממנו, אבל הוא לא העיקר, הוא תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה, אבל הנושא מצדיק הבאה בחקיקה בדרך המלך.
גדעון סער: אני מבין שזאת גם הכוונה.
גדעון סער: אני רוצה להגיד, גם בזיקה לדברים שאמר חבר הכנסת טופורובסקי.
גדעון סער: אני עוזר לשר האוצר שמשקיע הרבה מאוד עבודה במסגרת קבינט הדיור בנושא הדיור להשכרה.
גדעון סער: שר הבינוי גם משקיע הרבה מאוד מאמצים.
גדעון סער: כל אחד יעשה את המקסימום בנושאים שבתחום אחריותו המיניסטריאלית.
גדעון סער: בסופו של דבר, אני יכול לומר שקבינט הדיור כגוף – למשל החלטה כמו הארכת חוק הוו"דלים, הבאנו אותה באמצעות קבינט הדיור.
גדעון סער: קבינט הדיור עוסק בהרבה מאוד נושאים.
גדעון סער: אם אני יכול להשוות לממשלות אחרות, ואני הייתי מזכיר ממשלה בשתי ממשלות ובממשלה הקודמת שר אז זאת הממשלה הרביעית שאני שותף לה בדרך כזאת או אחרת.
גדעון סער: אני יכול להגיד שנושא הדיור ומצוקת הדיור, כפי שראוי מהמצוקה הקשה שקיימת, מטופל בסדר עדיפות גבוה ובאינטנסיביות שלא דומה למה שהיה בעבר.
גדעון סער: נכון, יש פה מצוקה אמיתית, דיברתי עליה ביום שני במליאה.
גדעון סער: יש פער מאוד משמעותי בצד ההיצע.
גדעון סער: צריך לגשר עליו.
גדעון סער: קשה לגשר עליו בן לילה.
גדעון סער: יש פער משמעותי.
גדעון סער: ברגע שיהיה יותר היצע, זה ישפיע על המחירים.
גדעון סער: זה ישפיע על כל אחד בתחומו.
גדעון סער: גם הרשויות המקומיות שנותנות היתרים, גם בשיווק הקרקעות וגם בשלב התכנון, צריך לדחוף הגדלת היצע.
גדעון סער: חברת הכנסת זנדברג דיברה בנושא של מה שהיא קראה הפרטת מכונים.
גדעון סער: אחר-כך שמענו שמדברים נגד הפיקוח.
גדעון סער: זאת אומרת, ביד אחת מדברים נגד העברת הסמכות וביד השנייה מדברים נגד הפיקוח.
גדעון סער: קודם כל, המכונים יכולים להיות מכונים פרטיים או ציבוריים.
גדעון סער: גם חברות ממשלתיות או רשויות מקומיות יכולות להקים את מכוני הבקרה האלה.
גדעון סער: הם לא חייבים להיות פרטיים.
גדעון סער: אי-אפשר גם להשתמש במילת הקסם הפרטה, כדחליל נגד כל מהלך.
גדעון סער: תאמינו לי, כנראה שהמדינה היא לא המנהלת הכי טובה בעולם.
גדעון סער: כנראה שיש איזה יסוד לסברה שהיא לא המנהלת הכי טובה בעולם ולראייה המצב הקיים.
תמר זנדברג: זה בכלל לא בטוח.
גדעון סער: אני יודע שקומוניסטים וסוציאליסטים מאמינים שהמדינה היא המנהלת הטובה ביותר.
דב חנין: זה פתח לוויכוח רציני.
גדעון סער: ראינו את הניסיון עם המשטרים הסוציאליסטים - - -
דב חנין: אדוני השר, חבל.
גדעון סער: אתם סוציאליסטים, חלקכם במסווה של סוציאל דמוקרטים, שזאת הדרך המודרנית לא להגיד אני סוציאליסט כי הסוציאליזם נכשל בכל מקום.
דב חנין: אני סוציאליסט ואני גאה בזה.
גדעון סער: אם אתם גאים, אז אני גאה להיות אדם - - -
דב חנין: ומה עשתה ההפרטה בישראל?
מירי רגב: חברים, תמר, דב.
גדעון סער: לא יכול להיות שרק בגלל שהאדם מגלה התנגדות לסוציאליזם, הוא לא יכול לדבר.
גדעון סער: אמנם המשטרים הסוציאליסטים בכל המקומות היו משטרים דיקטטוריים, היו משטרים - - -
דב חנין: אני מתחיל לרחם עליך.
גדעון סער: אבל אפשר להביע עמדה נגד הקומוניסטים או נגד הסוציאליזם.
דב חנין: אפשר גם להעיר קריאת ביניים, לא?
דב חנין: או שזה אי-אפשר במשטר הדמוקרטי של אדוני?
גדעון סער: אני אפילו נהנה מזה כי זה מאפשר את הדיאלוג הזה ואז אני יכול ליהנות.
מירי רגב: דב, אנחנו נקיים דיון על ההבדלים בתפיסות.
מירי רגב: תהיה ישיבה מיוחדת בעניין הזה.
מירי רגב: אדוני השר, בבקשה.
גדעון סער: גברתי היושבת ראש.
גדעון סער: כפי שאמרתי, המכונים האלה יכולים להיות ציבוריים או פרטיים.
גדעון סער: הם יהיו מפוקחים, הם יהיו מבוקרים, הם יהיו מאושרים על-ידי הרשות להסמכת מעבדות.
גדעון סער: הוועדה הזאת תלמד את ההסדר שמובא לפה.
גדעון סער: זה הסדר מאוזן ונכון בכל ההיבטים.
גדעון סער: נציגי המועצות האזוריות נפגשו איתי לפני שבועיים.
גדעון סער: היו להם הערות.
גדעון סער: יכול להיות שיהיה מקום לתקן באחת הנקודות, צריך לשקול.
גדעון סער: יש לזה זיקה לתמ"א 35.
גדעון סער: בסופו של דבר איני בא לכלוא אף אחד בוועדות המחוזיות.
גדעון סער: זאת לא השקפת העולם שלי.
גדעון סער: צריך לשים לב, בנקודות אחרות, למניעת הפרת האיזון בין המרקם העירוני למרקם הכפרי.
גדעון סער: זאת אומרת, היו תהליכים בחברה הישראלית שהעבירו ופגעו בערים שהעבירו עסקים, תעשייה, מסחר, דברים בעלי מרקם עירוני, למרקם הכפרי.
גדעון סער: גם בחקיקה יש לנו אחריות.
גדעון סער: הועלתה נקודה אחת ששווה לשקול אותה ואני מציע לשקול אותה בפתיחות.
גדעון סער: אני בטוח שזה גם מה שהוועדה שבראשותך תעשה ואני מודה לך.
<תומר רוזנר: בדיון הבא, סעיפים 2, 33, 34 ו-38.
<תומר רוזנר: הערות בכתב עד יום שלישי הבא לסעיפים הספציפיים האלה.
<תומר רוזנר: לפי העדכון שמסר שר הבינוי והשיכון בנושא של דיור בר השגה, הכוונה היא שיפורסם תזכיר חוק רק בעוד מספר חודשים.
<תומר רוזנר: הצעת החוק שצורפה – קראתי מה שהשר כתב.
מירי רגב: השר הוזמן כמה פעמים לוועדה אבל הוא תמיד בקבינט אחר.
מירי רגב: אני מקווה שבקרוב נבדוק את העניין הזה של דיור בר השגה.
<תומר רוזנר: ובכל מקרה, הצעת החוק שצורפה למסמך של השר, לא עוסקת כלל בנושא של דיור בר השגה.
<תומר רוזנר: אני רוצה להצטרף לברכות החמות לעו"ד ארז קמיניץ, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: תודה תומר.
מירי רגב: כפי שראיתם, החוק הזה הולך להיות חוק מאוד מורכב.
מירי רגב: אנחנו נדון בו בצורה מאוד רצינית ופתוחה, שתאפשר גם את ההיבטים הבירוקרטיים וקיצור התהליכים וגם נביא לידי ביטוי את ההיבטים החברתיים.
מירי רגב: דיור בר השגה היא מילה שמייד שאומרים אותה כולם קופצים, בעיקר מהאוצר וגם חלק מהמערכת המשפטית.
מירי רגב: אנחנו פשוט נפרט מה זה אומר דיור בר השגה כדי שזה יהיה מובן לכולם, כדי שנוכל להביא את זה לידי ביטוי גם בחוק הזה.
מירי רגב: יש חוק לדיור בר השגה?
מירי רגב: אנחנו נזמין את שר הבינוי והשיכון להציג אותו.
מירי רגב: נזמין גם את שר האוצר, כיו"ר קבינט הדיור שיבוא ויציג את ההתקדמות שם.
מירי רגב: מה שבטוח הוא, שאנחנו לא נביא חוקים שאין בהם בשורה אמיתית לאזרחים.
מירי רגב: מה לעשות, הסנונית הראשונה זה שר הפנים.
מירי רגב: אז כולם מתכננים אבל עכשיו צריך לעשות.
מירי רגב: בסוף, החוק הראשון שמוגש ושיהיו בו היבטים חברתיים, זה של משרד הפנים ולכן אנחנו דנים בו ראשון.
מירי רגב: בחוק הזה, לא יעזור כלום, יהיו היבטים חברתיים גם אם יהיה דיור בר השגה.
מירי רגב: יש שיש לנו כרגע בחוק הזה – נתפוס.
מירי רגב: מה שיגיע – נטפל בו גם.
מירי רגב: החוק הזה לא ייצא, כל עוד אני יו"ר הוועדה, בלי היבטים חברתיים.
מירי רגב: את זה נציג האוצר תזכור היטב, תזכור היטב.
מירי רגב: אני מציעה כבר שתצבעו כבר את אותו תקציב לרפורמת התכנון, כדי שתביאו את זה לפה ונעסוק בזה פה.
מירי רגב: אנחנו נדע מה התקציב שעומד לטובת החוק הזה ואיך אנחנו מחזקים את הוועדות החלשות בפריפריה.
מירי רגב: אין לנו כוונה להפוך את החוק הזה ולחזק את החזקים, בשביל זה הם לא צריכים אותנו.
מירי רגב: אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה חוק שוויוני, יטפל בפער החברתי ויביא לשוויון גם בעניין הפריפריאלי וגם בעניין של המועצות האזוריות.
מירי רגב: אנחנו נקיים פה דיון על ההתחדשות העירונית, נקיים דיון על תמ"א 38 ונקיים דיון גם על תיקון 101.
מירי רגב: הבנתי שמי שמוביל זה שר התשתיות.
גדעון סער: תיקון 101 הבאתי אותו לכנסת ולממשלה.
גדעון סער: הוא מתקן את חוק התכנון והבנייה ולכן רק שר אחד יכול להציג אותו וזה שר הפנים.
גדעון סער: אני מציע להסכים, גברתי היושבת ראש, לארח את שר התשתיות הלאומיות.
גדעון סער: אני אברך על זה כי בסופו של דבר זה תורם לתשתית.
מירי רגב: אנחנו אכן נארח אותו.
מירי רגב: אני חושבת שאם נדון בכל הסוגיות האלה במקביל נביא בשורה אמיתית לאזרחי המדינה.
מירי רגב: אני רוצה, בהזדמנות הזאת, להודות ליולי אדלשטיין שהקצה לטובת התחום של תכנון ובנייה צוות של פרויקטורים ואנשים שיסייעו לוועדה.
מירי רגב: מה לעשות, הוועדה עוסקת בעוד כמה נושאים חוץ מאשר תכנון ובנייה.
מירי רגב: אני רוצה להודות ליפה מנהלת הוועדה, לשוש, לאיה.
גדעון סער: אני מבקש לציין בנוכחות נציג האוצר לגבי מה שאמרת על יו"ר הכנסת.
גדעון סער: יכול להיות שגם ברשות המבצעת, כשאתה מבצע רפורמות, מגיע לך לקבל פרויקטורים.
מירי רגב: על הגב שלי הוא מנסה לפתור לכם בעיות.
מירי רגב: אתה רוצה לריב איתי עכשיו?
גדעון סער: להיפך, אני מתבסס עליך ועל ההישגים שאת משיגה מול יו"ר הכנסת.
מירי רגב: אני רוצה להודות לתומר, לגלעד, ליוטל, לרוני, לאיתן, למאיר, לעוזי, לשאול, אוהד, יול.
מירי רגב: זה צוות גדול של אנשים מקצועיים שיתלווה לוועדה ויסייע לי ללמוד את הסוגיות השונות.
מירי רגב: אני רוצה להודות לך, כבוד השר סער, שהסכמת, בשונה מהעבר, להתייחס לחוק התכנון והבנייה לא רק ברמה הבירוקרטית אלא גם לסוגיות החברתיות.
מירי רגב: אני מודה לכם על-כך.
מירי רגב: אני מאמינה שנביא בדיונים האלה בשורה לאזרחים.
מירי רגב: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.
מירי רגב: בוקר טוב, שלום לך, חבר הכנסת חנין, שמלווה אותי לכל הדיונים מהבוקר.
מירי רגב: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא:
מירי רגב: תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ג-2013, כך נקרא התיקון.
מירי רגב: החוק בעצם קובע חובת דיווח על מפעלים שגם פולטים וגם מעבירים חומרים מזוהמים ופסולת מהמפעלים לסביבה, ומחייב יצירה של מרשם של כל סוגיית הפליטות באופן פומבי.
מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה, אני מבינה שאתם יזמתם, למרות שהשר לא ידע על מה מדובר קודם.
מירי רגב: אני מבינה שאתם יזמתם תקנות שמבקשות להעניק לרשם סמכות להפחית את סכומי העיצום הכספי המוטל על מי שהפר את ההוראות בעצם בשונה מהחוק.
מירי רגב: זאת אומרת, אתם רוצים ללכת בעצם לקראת אותם מפרים, אם זה מבחינה כלכלית, אם זה גם מבחינת של לנסות לעודד אותו, בעצם לתקן, וכך אני הבנתי שזה המטרה שלכם.
מירי רגב: באופן עקרוני, ברור לחלוטין שאנחנו כמחוקקים רוצים שהחוק הוא זה שיקבע, אבל כל עוד ההסדר שיובא על ידי התקנות שלכם, וכבר הבנתי שהיה לכם משא ומתן עם היועצת המשפטית של הוועדה, כי כבר לא קיבלתי חלק מהעמדות שלכם, אני מוכנה ללכת לקראת התקנות, אבל כמובן שהן יהיו מידתיות, וכמובן הם יהיו לטובת האינטרס הציבורי שהחוק בעצם פעל בעניין שלו.
מירי רגב: לכן, מה שאני מציעה, שבשלב זה אתם תקריאו את התקנות.
מירי רגב: אנחנו נגיב, וניתן את התיקונים שלנו.
מירי רגב: חבר הכנסת דב, אתה תתייחס עניינית.
מירי רגב: בבקשה, ורד, בואי תגידי מה הם הציעו, מה תיקנו, ואיפה אנחנו צריכים לגשר את הפער, ובזה נקדם את הדיון.
<ורד קירו זילברמן: למעשה, התנהל באמת דין ודברים גם מול המשרד להגנת הסביבה, ובשיתוף משרד המשפטים, היו היו לנו כמה הערות טכניות לגבי ניסוח, באמת של סעיף 2, פשוט להבהיר, לפשט.
<ורד קירו זילברמן: יש תקנות אסבסט שעוסקות באותו נושא, שמנוסחות בצורה מסוימת.
<ורד קירו זילברמן: ראינו לנכון פשוט לחזור לאותו נוסח, יש פה האחדה, יש פה בהירות וודאות, ובסופו של דבר המשרד להגנת ומשרד המשפטים הסכימו.
<ורד קירו זילברמן: יש עוד פה ושם כמה תיקוני ניסוח שעורכת הדין נעמה שחל מהמשרד להגנת הסביבה תציין אותם כשהיא תקריא.
<ורד קירו זילברמן: מעבר לזה יש שני סעיפים עקרוניים שביקשו להוסיף שגם הם קיימים בתקנות מקבילות, בתקנות האסבסט, בתקנות הפיקדון.
<ורד קירו זילברמן: סעיף אחד שמדבר על חובת דיווח לכנסת פעם בשנה לגבי יישום של התקנות הנוכחיות, והסעיף השני שמדבר על תנאי מקדמי שאומר שאותו מפר שמבקש הפחתה מחויב ראשית לתקן את ההפרה שבגינה הוטל העיצום, ורק לאחר מכן תישקל הבקשה שלו להפחתה.
<ורד קירו זילברמן: מעבר לזה הצלחנו לצמצם את גדרי המחלוקת שהיו בינינו, נשארנו עם שני סעיפים עיקריים שמדברים על הפחתה של 60% למפר שבא והודיע מרצונו תוך שלושה חודשים על מהות ההפרה, ועל סכום ההנחה המצטברת שהמשרד להגנת הסביבה מבקש לנקוב אותו על 70%, ואנחנו אומרים שבתקנות מקבילות מדברים עד 50%, זה למעשה שני הדברים העיקריים והמהותיים שנשארו במחלוקת.
<ורד קירו זילברמן: ליושבת הראש יש עוד ההצעה, בבקשה.
מירי רגב: כמובן התקנות יהיו הוראת שעה, נראה שנתיים איך זה הולך, נדבר על זה.
דב חנין: תודה רבה, גברתי היושבת ראש, אני רוצה להצטרף לדברייך בפתיחת הישיבה, אני חושב שזו גישה נכונה.
דב חנין: הגישה שלנו היא קודם כל כמו שאמרה היושבת ראש, להישאר ככל הניתן צמודים למתווה של החוק.
דב חנין: יחד עם זאת, אנחנו מבינים את הצורך שלכם, וגם את הצורך הציבורי בגמישויות כאלה או אחרות, ומלבד שהן לא לגמרי שוברות את האיזון.
דב חנין: ברשותך, גברתי היושבת ראש, רוצה להעיר שלוש הערות, אומר את הדברים בקיצור.
דב חנין: ההפחתה הדרמטית שאתם מציעים, הפחתה עד 60% למנגנון של דיווח ותיקון היא מאוד מרחיקת לכת.
דב חנין: אני חושב שהיא מרחיקת לכת בשני מובנים - גם ה-60% זה קצת גבוה מדי, אני חושב ש-50% זה לגמרי מספק, וגם שלושה חודשים, התיקון שלושה חודשים, למה שלושה חודשים, ועוד לתת לו פרס.
דב חנין: אם הייתם אומרים 45 יום מתקן, אז לפחות הוא עשה את זה במהירות או גם מפר, גם שלושה חודשים לא עשה שום דבר, וביום של השלושה חודשים מתקן, ואז אנחנו עוד נותנים לו פרס של 60% מתקן נראה לי מרחיק לכת מדי.
דב חנין: אני מציע 50%, ואני מציע להגביל את זה במקום שלושה חודשים, 45 יום.
דב חנין: בתקנה 2 יש בעצם שתי אופציות – נסיבות אישיות שמצדיקות הפחתה, ונסיבות אישיות קשות שמצדיקות לא למצות את הדין.
דב חנין: אני מציע להסתפק בנסיבות אישיות קשות.
דב חנין: אני יודע שזה לא אותו מצב, אחד, זה קשר סיבתי להפרה, והשני בכלל נסיבות אישיות קשות.
דב חנין: אני אומר לבטל את האופציה של קשר עם ההפרה, להשאיר את האופציה של נסיבות אישיות קשות, אם יש נסיבות אישיות קשות יש לכם אפשרות להתחשב, זה ברור.
דב חנין: נסיבות אישיות אחרות הן לא רלבנטיות לעניין הזה.
דב חנין: אני מצטרף להערה של היועצת המשפטית שלנו, אני מציע האחדה, שההפחתה המקסימלית לא תגיע ל-70% כי באמת אנחנו עושים את לשון החוק פלסטר.
מירי רגב: אני מציעה לעבור סעיף סעיף.
מירי רגב: בבקשה, נעמה.
<נעמה שחל: תודה רבה.
<נעמה שחל: אני אתחיל מהסוף, לעניין הנסיבות האישיות.
<נעמה שחל: למעשה המחשבה פה הייתה להתייחס לשני מצבים נפרדים.
<נעמה שחל: אחד – המצב שההפחתה מראש התרחשה בגלל הנסיבות האישיות, ומצב שני שבו בגלל נסיבות אישיות קשות - - -
דב חנין: נסיבות אישיות קשות אני מבין.
מירי רגב: מה ההבדל בין זה לקשות?
<נעמה שחל: ייתכן מצב שבו ההפרה מלכתחילה אירעה בגלל נסיבותיו האישיות.
<נעמה שחל: לדוגמה, במועד שבו הוא היה צריך לדווח, הוא חלה במחלה מאוד קשה.
<נעמה שחל: אז סביר לא למצות איתו את הדין, זה בשלב ההפרה.
<נעמה שחל: הסיטואציה השנייה היא סיטואציה שבה הנסיבות האישיות הנוכחיות שלו, זאת אומרת, כעת בשעת האכיפה, ולא בשעה שבה ההפרה בוצעה.
דב חנין: תשאירי נסיבות קשות בכל המצב, אבל שזה יהיה נסיבות אישיות קשות, לא סתם.
<נעמה שחל: בין כאלה ובין כאלה.
דב חנין: אבל תמיד נסיבות אישיות קשות - אין לכם התנגדות?
<נעמה שחל: תקנות הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם)(הפחתה של סכומי עיצום כספי), התשע"ד- 2013 בתוקף סמכותי לפי סעיף 21(ב) לחוק הגנת הסביבה (פליטות והעברות לסביבה – חובות דיווח ומרשם), התשע"ב - 2012 (להלן – החוק), בהסכמת שרת המשפטים ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:
<נעמה שחל: הגדרות בתקנות אלה - "אישור רואה חשבון" – אישור שנתן רואה חשבון מבקר, שאינו מצוי בניגוד עניינים כלפי המפר ואינו תלוי בו, בין במישרין ובין בעקיפין, לפי תקנות רואי החשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי-תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ח-2008; "הכנסה" – כהגדרתה בפקודת מס הכנסה; "חוק מע"מ"- חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; "מחזור עסקאות" – (1) לעניין תאגיד שאינו מלכ"ר – מחזור עסקאות של עוסק כהגדרתו בחוק מע"מ; (2) לעניין מלכ"ר – כהגדרת מחזור בתוספת השנייה לחוק העמותות, התש"ם-1980; "מלכ"ר" – כהגדרתו בחוק מע"מ; "מפר" – כמשמעותו בסעיף 16 לחוק.