GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל גיז: אנחנו מוכנים לעזור בניסוח שלדעתנו יביא את הסעיף הזה להתאמה עם הוראות חוק היסוד, כשהכוונה היא שאם זה בבעלות המדינה, או בשכירות של המדינה, תהיה זכות מעבר.
טל גיז: אם זה בשכירות פרטית, הרי שבתקופת השכירות, כל עוד היא לא תמה, לא תהיה זכות מעבר, וכשתחודש תקופת השכירות יתחיל דבר חדש.
טל גיז: שנית, אני הייתי מדגישה שמדובר בזכות מעבר בהליכה רגלית.
משה גפני: הרי לרכב אסור.
טל גיז: לטרקטורונים אסור, אבל לא לרכב אחר.
משה גפני: לאיזה רכב מותר?
יהודה זמרת: לרכב חירום.
משה גפני: טוב, את זכות המעבר לרכב חירום אנחנו לא הולכים להפקיע מכאן.
יהודה זמרת: צריך להסדיר את היחס בין החוקים.
טל גיז: לעניין סמכות השר צריך להוסיף מקומות, למשל לתת דוגמה – אתרי עתיקות, שמורות טבע, גם אלה מקומות שאפשר לגדר וצריך לתת את הדעת עליהם.
טל גיז: ועכשיו לעניין סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) – שוב, (ב) ו-(ג) לדעתי סותרים זה את זה – ב-(ב) הפרסום הוא דקלרטיבי לדעתי, ואילו ב-(ג) הוא קונסטיטוטיבי.
טל גיז: אז יש פה איזושהי סתירה.
משה גפני: נצטרך לנסח את זה באופן שזה לא יסתור.
טל גיז: נכון, כך שהרשימה רק מביאה את הדברים לידיעת הציבור.
משה גפני: ובעיקר שהיא אינה פוגמת או מעכבת את החוק עצמו.
טל גיז: וב-(ד), כשכתוב ש"מעת שתפורסם הרשימה ייחשב כל מקום כאילו התקיימה בו זיקת הנאה שאינה בת ביטול", זה שוב סותר סעיפים קודמים, כי אם פתאום מוכרז איזשהו מקום כמסוכן מטעמי בטיחות, שאסור להיכנס אליו, זיקת ההנאה שם תתבטל, ולכן להגיד "זיקת הנאה שאינה בת ביטול" זה גם לא נכון, וזה גם לא "מעת שתפורסם הרשימה".
טל גיז: גם כאן, אסור שזה יהיה תלוי בפרסום הרשימה.
טל גיז: לכן גם את (ד) צריך לתקן.
יהודה זמרת: כל זה מעלה בעצם את הבעייתיות של לבצע במהלך אחד החלטה לגבי שטח בלי שבדקת אותו באופן פרטני.
יהודה זמרת: לא אחזור על כל מה שאמרנו בהתנגדות משרד הפנים בהתחלת ההליכים.
יהודה זמרת: יש עוד בעיה – יש לנו כלל משפטי, שקדם לחוקי היסוד, שאין הפקעה ללא פיצוי.
יהודה זמרת: אתה לא יכול להפקיע מבן-אדם זכות, אלא אם שילמת לו פיצויים.
יהודה זמרת: המנגנון פה מאפשר לציבור לקחת זכות מאדם פרטי בלי לפצות אותו.
יהודה זמרת: אם אנחנו מפקיעים, פוגעים בזכות קניין, אנחנו חייבים לקבוע מנגנון פיצוי.
יהודה זמרת: למנגנון הפיצוי יש פה אלמנט נוסף – הוא מבטיח שכאשר מכריזים שהציבור זכאי להיכנס, יישקלו כלל האיזונים.
יהודה זמרת: הפיצויים מבטיחים שהשר, כשישקול, ייקח בחשבון לא רק את זכות הציבור לקחת את הקרקע.
יהודה זמרת: ברגע שהוא יהיה צריך לשלם פיצויים, הוא ישאל במסגרת שיקוליו גם אם יש לשטח הזה ערך חשוב לציבור, אם השטח הזה באמת נחוץ במלוא אורכו, במלוא רוחבו, או שמא אפשר לוותר על זכות הציבור לעבור בו, בכולו או בחלקו.
יהודה זמרת: מנגנון הפיצויים יבטיח פה שיקול דעת רחב יותר.
יהודה זמרת: לא סביר שאדם יקום בוקר בהיר אחד ויגלה שהשטח שלו הפקר וכולם מתחילים להסתובב לו שם, והוא, אדם פרטי, כי לא תמיד מדובר פה בקבלנים, צריך לרוץ לשר לאיכות הסביבה ולהתחיל לנהל הליכים שלא ברור לו איך מנהלים אותם.
יהודה זמרת: הוא צריך להגיש לשר בקשה מסודרת, לתבוע שיבטל את זכות זיקת ההנאה.
יהודה זמרת: כל המנגנון הזה אינו מוסדר.
יהודה זמרת: אין פה שום מנגנון, שום ועדות ערר, שום מערך.
דוד רוסו: אני רוצה להעיר הערה לטובת העניין, כי עו"ד זמרת מהלך עלינו אימים.
פול ויטל: נאמר כאן קודם, ואני חוזר על זה עכשיו, ביחס לדברי עו"ד יהודה זמרת בהקשר לנושא של בעלויות - גם חוכר, כפי שאנחנו יודעים גם מהפסיקה וגם מהפרשנויות של החוק, הוא בעל זכות על הנכס.
דוד רוסו: המינהל אינו נוהג להחכיר בתחום המאה מטר.
דני קייזר: שמעת על הדולפינריום?
יהודה זמרת: כל המלונות לאורך החוף בתל-אביב.
דוד רוסו: אבל מה הבעיה?
דוד רוסו: יש זכות מעבר שם.
אהרון פנחס: צריך להוסיף בסעיף מספר (2) גם "שטחים סגורים", שהם שטחים המשמשים בעיקר לצורך אימונים.
משה גפני: אלה טעמי הביטחון, אז למה צריך להוסיף?
אהרון פנחס: כיוון שהוספת "מיתקנים בטחוניים", זה עלול להתפרש כמצמצם, ולכן צריך לכתוב גם "שטחים סגורים".
משה גפני: לא, כתוב – "מקומות סגורים מטעמי ביטחון".
אהרון פנחס: דבר שני, לגבי רשימת הקואורדינטות ופרסום הסיבה או העילה לסגירה, כל עוד מדובר בשטחים הסגורים לצורכי אימונים, אין לנו שום בעיה שאלה יפורסמו, כי אלה שטחים שאינם מסווגים, והם סגורים לצורכי בטיחות ולא ביטחון.
אהרון פנחס: אבל לגבי מיתקנים בטחוניים, בשטחים סגורים שלא לצורך אימונים, נבקש שלא יפורסמו הקואורדינטות שלהם, וודאי לא עילת הסגירה.
אהרון פנחס: הסיבה ברורה אני חושב.
אהרון פנחס: אני רוצה רק להקריא לפרוטוקול את הסעיף הקטן שאנחנו מבקשים להציע.
משה גפני: לא, היועצת המשפטית של הוועדה קלטה מהר את מה שאמרת, והיא תנסח את זה בהתאם.
משה גפני: תעביר את הצעתך ליועצת המשפטית.
דני קייזר: אני בהחלט בעד זה שמיתקני תשתית, ככל שהדבר ניתן, יהיו רחוקים מקו החוף.
דני קייזר: ואם זה עולה למדינה בעוד מאה מטר צינור, שזה יעלה בעוד מאה מטר צינור.
דני קייזר: עוד משאבה יותר חזקה?
דני קייזר: משאבה יותר חזקה.
דני קייזר: חוף צריך להיות פתוח ככל שניתן.
משה גפני: כלומר אתה בעד החוק.
דני קייזר: תכף נדבר על החוק.
דני קייזר: מצד שני, לא נראה לי שיש סיבה אחת בעולם מדוע בתחום מאה המטר לא יהיה בית-קפה שישרת את האנשים שבאים לחוף ליהנות ממנו.
משה גפני: מר קייזר, בסעיפים הבאים יש דיון לגבי הנושא, ושם יהיה הוויכוח המרכזי על החוק – כמה מטרים ומה יהיה בהם.
משה גפני: הוויכוח עם הרשויות המקומיות יהיה על אתרי בילוי ואתרים מסחריים אחרים שהרשויות רוצות, יכול להיות שבצדק מבחינתן, לקיים במקומות הללו, על חוף הים או בסמיכות לחוף הים.
משה גפני: אבל לא כאן המקום לדבר על כך.
משה גפני: מי דיבר עכשיו על בית-קפה?
דני קייזר: עוד דבר, לעניין סגירת החוף - האם דרוש חוק לעניין סגירת חלקים בחוף?
דני קייזר: חוק התכנון והבנייה מאפשר, למעשה מחייב, את המדינה, כבעלת קרקע, ואת משטרת ישראל, להרוס במסגרת צווים מינהליים וצווים שיפוטיים כל בנייה בלתי חוקית.
דני קייזר: אנחנו יודעים איך המדינה דואגת לקרקעותיה, וזה לא ישתנה.
דני קייזר: אם יהיה החוק הזה, ובוועדה למתן היתרים יישבו עמרם קלג'י ודינה רצ'בסקי, זה ממש הפורום של המועצה הארצית רק בלי הכלים שמאפשרים למועצה הארצית לשקול דברים כפי שלמשל עו"ד זמרת העלה אותם.
דני קייזר: משתמשים כאן בכלי חריף, אגרסיבי, מבלי שנותנים שום אפשרות שקבועה בחוק לאנשים להביע את דעתם ואת הסתייגותם במקרה שהחוק הזה מוחל.
משה גפני: אני מציע לאשר את סעיף 9 בהתאם להסתייגויות שהועלו כאן.
משה גפני: אני חושב שבסעיף 9(א)(2) צריך להוסיף את המלים "נמלים", "חשמל", "תשתיות חיוניות שקשורות לים", כלומר לנסח את זה כך שזה יהיה ברור, ובסעיף (3) להוריד את המלים "תוכנית המיתאר", ולהשאיר "אשר אושרו כחוק", וכן לנסח בסעיף קטן (ב) - - -
זוהר לביא: לפי הצעתו של עו"ד בן-ארי צריך סעיף קטן (א)(4) חדש.
משה גפני: כן, להוסיף פיסקה (4), ובה מה שהציע עו"ד בן-ארי - שרשימת המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת, שצריך לפרסם, לא מגבילה או מעכבת את כניסת החוק לתוקף.
ישעיהו שטראוס: מה שאני אומר הוא, ש9(ב) לא מעכב את 9(א).
משה גפני: סעיף 9, עם המגבלות שנאמרו כאן, מאושר.
טל גיז: מה עם סמכות השר?
משה גפני: לגבי ההערה של משרד הביטחון, אמרתי שהסעיף מאושר בכפוף לדברים שנאמרו כאן, ואני מבקש שתעביר ליועצת המשפטית את הצעתך.
יעקב ניר: סליחה, הערה טכנית – בסעיף (ג) צריך להיות כתוב "קואורדינטות ומפות".
משה גפני: אני לא יודע למה צריך, אבל בסדר.
מירי חושן: אני רוצה לשאול משהו לגבי סעיף 9, למרות שהיו"ר סיים את הדיון בו.
מירי חושן: פשוט לא הצלחתי להבין, כשאמרת "בהתאם להסתייגויות" חשבתי שהתכוונת גם לאלה של דני קייזר.
מירי חושן: חשבתי שהכל נאמר ברוח טובה.
משה גפני: דני קייזר הוא איש מאוד רציני, והדברים שהעלה הם מאוד רציניים, אבל אין עניינם כאן.
משה גפני: עניינם בסעיף 19.
מירי חושן: אדוני, אני רוצה לשאול שאלה - סעיף 9(א) אומר בעצם שהגישה חופשית למעט ההסתייגויות שונות; למעט (3) - "מבנים קיימים עם כניסת חוק זה לתוקף אשר אושרו כחוק בתוכנית" - מעסיק אותי.
מירי חושן: מר קייזר דיבר על מסעדות, אני מדברת על בתי-מלון, וזה אותו הדבר.
מירי חושן: עקרונית, כאשר חושבים על בית-מלון שנבנה, או על בית-קפה, אם מישהו ירצה לפרש את החוק הזה בצורה הדרקונית שלו, ולא בצורה ליברלית, וכך צריך לפרש חוק, בצורה המדויקת שלו, בעצם עכשיו הכניסה אל מקומות כאלה תהיה חופשית, ועקרונית יוכלו בעל מלון ובעל מסעדה להשתמש בחוק ולהפוך את המקום לבית פרטי.
משה גפני: עו"ד חושן, אני רוצה להסביר לך.
משה גפני: אנחנו אישרנו את הסעיף הזה בכפוף למגבלות כפי שנאמר.
משה גפני: אם מדובר על בית-קפה קיים, אין בעיה, אם הוא נבנה כחוק.
משה גפני: אם הוא נבנה שלא כחוק, סתם צריך להרוס אותו.
מירי חושן: זה לא מה שנאמר בסעיף 9.
מירי חושן: בסעיף נאמר שהכניסה תהיה חופשית פרט ל-.
מירי חושן: במלים אחרות, בעל בית-הקפה יוכל לומר, מרגע זה ואילך אני משתמש בחוק הזה לצרכי הפרטיים.
משה גפני: מבנה קיים, אם נבנה כחוק, גם עם החוק הזה אין רשות לאדם להיכנס אליו.
משה גפני: אם אנחנו מדברים במקרה הזה על בית-מלון או על בית-קפה, אם הוא נבנה כחוק, גם אחרי קבלת החוק הזה אין רשות להיכנס אליו.
מירי חושן: זה מה שאתה אומר, שאין רשות לאדם להיכנס לבית-קפה.
משה גפני: לא, לאדם בלי רשות.
מירי חושן: היום למשל המצב הוא כזה, שאדם יכול להיכנס לבית-קפה ולא בדיוק לשבת.
מירי חושן: אדם יכול להשתמש בשירותים או לעבור בבית-מלון כדי להגיע לחוף.
מירי חושן: לא כל מי שנכנס לבית-הקפה או למלון נכנס בעצם לשימוש הייעודי שלו.
משה גפני: החוק הזה אינו משנה את המצב הקיים.
מירי חושן: לדעתי כן.
מירי חושן: לדעתי הוא אומר שאם בעל בית-הקפה רוצה להשתמש בחוק הזה לרעת הציבור, הוא יוכל לעשות זאת.
מירי חושן: הוא יוכל לומר – אני לא מכניס אף אחד.
מירי חושן: היום הוא לא יכול, כי במצב הקיים, כשאתה פותח מסעדה יש לך רשיון עסק שקובע לך.
מירי חושן: אתה לא יכול לסגור.
משה גפני: הבנתי את הרעיון, אבל לפי דעתי אין כאן עניין.
תמי רוה: אני רוצה להעיר, שאם לא ייכתב בפיסקה (3) "אשר אושרו או יאושרו כחוק", הסעיף הזה לא יעמוד בשום מבחן של בג"ץ או של חוקי היסוד בלי מנגנון של פיצוי.
יהודה זמרת: הבעיה היא שלאדם יש זכות שלא מומשה.
משה גפני: בסדר, ההערה מתקבלת.
משה גפני: לדעתי זה שייך לניסוח.
משה גפני: עו"ד גיז, אל תתרגשי מזכות הקניין.
משה גפני: על כמה זכויות קניין אנחנו מדברים?
טל גיז: אף אחד לא עשה מיפוי של השטח.
משה גפני: לכן אני מבקש להמשיך הלאה.
משה גפני: סעיף 10: "אי גביית דמי כניסה לחוף".
מרים פרנקל-שור: "(א) לא ייגבו דמי כניסה לחוף שחוק זה חל עליו; אולם ניתן לגבות תשלום בעבור שירותים המוענקים בחופים, לרבות חניה, זאת כל עוד תשלום זה לא יהווה תנאי לעצם הגישה לחוף והשהות בו; נוכחות מציל, ניקיון, סככות צל והספקת מים לא ייחשבו כשירותים המאפשרים גביית תשלום בגינם לעניין הוראה זו.
מרים פרנקל-שור: (ב) הוראות סעיפים 6(א)(8) ו-(10) לחוק הסדרת מקומות רחצה לא יחולו על חופי הים התיכון.
מרים פרנקל-שור: (ג) הכניסה לחוף שחוק זה חל עליו, ואשר ביום התחילה נגבים בו דמי כניסה, תיהפך לכניסה חופשית בתוך שנה מיום התחילה.
מרים פרנקל-שור: (ד) סעיף זה לא יחול על חוף או על חלק של חוף המוכרז כגן לאומי או שמורת טבע".
טל גיז: הערה ראשונה היא שיש פה בעיה של אכיפה - אתה מאפשר לגבות תשלום עבור חניה, אבל לא תשלום עבור עצם הכניסה לחוף; איך בדיוק יאכפו את זה?
משה גפני: זה ייבדק, אם למשל יש חוף שגובה שלושים ש"ח, באזור שבו החניה עולה עשרה ש"ח, אנחנו נבין שגובים שם גם על הכניסה לחוף.
דוד רוסו: אבל איך מסדירים את העניין?
רות רוטנברג: מי שמגיע ברגל אינו משלם.
משה גפני: אם הנושא הוא חניה.
דוד רוסו: צריכה להיות בקרה על גובה התשלום.
דוד רוסו: אם לא תהיה, התשלום יגלם בתוכו את השימוש בו.
טל גיז: אולי במשרד הפנים מכירים יותר את חוק הסדרת מקומות רחצה, אבל הסעיף שהם מפנים אליו, 6(א)(10), אומר – "גביית דמי כניסה למקום רחצה, בעד השירותים הניתנים בו, אולם נוכחות של מציל, ניקיון, בתי-שימוש ואספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים לעניין פיסקה זו".
טל גיז: אז זה בעצם מה שכתוב גם פה, אז איך הם אומרים שסעיף 6(א) לא יחול?
טל גיז: זה אותו נוסח מהבחינה הזאת.
טל גיז: גם היום כתוב שדמי הכניסה למקום יהיו עבור השירותים הניתנים בו, ומציל, ניקיון, בתי-שימוש ואספקת מים לשתייה לא ייחשבו כשירותים.
טל גיז: אז אולי יש למשרד הפנים פרשנות אחרת, אבל נראה שיש פה איזושהי חפיפה.
יהודה זמרת: הבעיה פה היא שמרחיבים חוק קיים, החל על חופים מסוימים, ורוצים להחיל אותו לכאורה על כל החופים.
יהודה זמרת: לא הוגדר בסעיף הזה מהו חוף ים.
יהודה זמרת: חוף הים יכול להיות גם מאה מטר.
יהודה זמרת: הסעיף הקיים מדבר על חופים שמשמשים לרחצה, על הקטע הקרוב לים.
יהודה זמרת: ואילו כאן, בסעיף המוצע, החוף לא הוגדר, זה יכול להיות עד אין סוף.
יהודה זמרת: צריך להגדיר מהו חוף לעניין הזה.
משה גפני: חברת-הכנסת מאור, עו"ד גיז צודקת, למה כתבתם את זה?
משה גפני: אני שואל אותך, כי את המחוקקת היחידה שנמצאת פה כרגע.
משה גפני: חבר-הכנסת רז לא חתום על החוק הזה אני חושב.
ענת מאור: אני חושבת שצריך לשקול גם את ההערה של עו"ד גיז, למרות שאני בין המציעים.
ענת מאור: אני בעד שהניסוח לא יהיה גורף באופן שיכריח אנשים להתחכם, אלא שהדגש יהיה על תשלום עם הגבלה.
ענת מאור: כי בסך-הכל אין מדובר רק על חניה.
ענת מאור: יש שירותים רבים.
ענת מאור: יש מקלחות, יש נקיון החוף, יש שמירת חפצים, יש כל מיני שירותים, ואנחנו רוצים שהם יינתנו.
דני קייזר: ושכל אלו יהיו ברמה גבוהה, שירצו לבוא.
ענת מאור: בדיוק.
ענת מאור: לכן אני חושבת שזה ניסוח לא טוב, שמזמין אחר-כך דווקא עקיפה של החוק.
יעקב ניר: אזרחי מדינת ישראל משלמים מספיק כסף.
יעקב ניר: מגיע להם לקבל חופים בחינם.
יהודה זמרת: כן, אבל אין חינם.
יהודה זמרת: אתה תקבל חופים כמו שברא אותם הטבע.
דניאל מורגנשטרן: יש פתרונות אחרים.
דניאל מורגנשטרן: אפשר שהכניסה תהיה חינם, ועל השירותים השונים יהיה צורך לשלם.
דניאל מורגנשטרן: אפשר לגבות עבור כל שירות את האגרה המתאימה, כדי להבטיח שהשירות יהיה ברמה גבוהה.
דניאל מורגנשטרן: אפילו מקלחות אתה יכול לעשות כאוטומט עם מטבע.
מוסי רז: מה שצריך זה שאדם שבא בלי אוטו, ורוצה רק להיכנס לים, לצאת וללכת הביתה, יוכל לעשות זאת בחינם.
יעקב ניר: ושלא ייחסמו כבישים ראשיים כמו בפלמחים ובזיקים.
ענת מאור: ומים?
ענת מאור: והביטחון?
ענת מאור: ועזרה-ראשונה?
דניאל מורגנשטרן: עזרה-ראשונה ודאי שלא צריכה להיות מותנית בתשלום.
דפנה כץ: הרעיון הוא שמותר יהיה לגבות כסף, אבל התשלום לא יהיה תנאי לנגישות לחוף.
דפנה כץ: אם אתה לא רוצה לחנות, תוכל בכל זאת להגיע לחוף, והתשלום לא יהיה תנאי לנגישות אל המים.
משה גפני: רבותי, עו"ד בן-ארי, חברת-הכנסת מאור, יש פה הצעה שמתגבשת, בניגוד לדעתי, למחוק את כל הסעיף הזה.
משה גפני: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תאמר את דעתה בעניין הזה.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שאין זה מקומו של הסעיף הזה.
מרים פרנקל-שור: לדעתי אין מקום לדון בו, או שצריך להעביר אותו כתיקון עקיף.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שבחוק שבא לדון בדברים כל-כך רציניים, כמו כל נושא הבנייה, כל נושא הפגיעה בטבע, זה סעיף שולי.
מרים פרנקל-שור: אולי הוא חשוב, אבל לדעתי מקומו בהצעת חוק נפרדת.
מרים פרנקל-שור: מעבר לזה, לדעתי הוא יהיה אות מתה.
מרים פרנקל-שור: אי-אפשר יהיה לאכוף אותו.
אלי בן-ארי: אמרתי קודם שאנחנו מבדילים בין שני הרבדים – מהותי ומשפטי.
אלי בן-ארי: מבחינה מהותית זו כמובן שאלה, מה חושבים חברי הוועדה.
אלי בן-ארי: אנחנו סברנו שהעניין של הבטחת גישה חופשית לחוף הוא חשוב ומשמעותי, ושברגע שאתה יכול לגבות שלושים ש"ח, מטבע הדברים אתה מגביל את הכניסה של אוכלוסיות שלמות.
אלי בן-ארי: בהנחה שהעניין הזה יתקבל ברמה המהותית, יש כאן טעות אחת קטנה, שעוררה חלק מהבעיה – במקום שכתוב כאן, גם בסעיף (א) וגם בסעיף (ג), "חוף", צריך להיות כתוב "חוף רחצה" כמובן.
אלי בן-ארי: זה לעניין הערתו של עו"ד זמרת.
טל גיז: חוף רחצה מוסדר?
יהודה זמרת: אז תעשה תיקון עקיף, אבל שם זה בעצם כבר קבוע, אז מה עשית?
יהודה זמרת: כבר קבוע שם שאתה לא יכול לגבות עבור כניסה.
אלי בן-ארי: שני הסעיפים שאנחנו רוצים כאן לבטל הם הסעיפים שמכוחם נגבים דמי כניסה לחופים.
אלי בן-ארי: אין מנוס מזה.
אלי בן-ארי: אם לא רוצים לבטל את זה, זה דבר אחר.
אלי בן-ארי: אנחנו מציעים תיקון עקיף.
אלי בן-ארי: לדעתנו התיקון הוא נכון.
אלי בן-ארי: זאת הדרך היחידה לעשות זאת.
ניר פפאי: הכי טוב שזה יהיה עם שיניים, אבל אם אי-אפשר, אז לפחות שתהיה דקלרציה.
ניר פפאי: שלא כמו היועצת המשפטית של הוועדה, אני חושב שזה סעיף חשוב.
ניר פפאי: יש בחוק הזה לא רק סעיפים סביבתיים, אלא גם סעיפים חברתיים, וזה אחד מהם.
ניר פפאי: רוב האוכלוסייה יושבת על חוף הים, זה השטח הפתוח הכי נגיש לאוכלוסייה.
ניר פפאי: כיום המצב הוא שלרשויות מותר, על-פי החוק שיש לנו, של עו"ד רנטו יאראק, לגבות דמי כניסה לכל החופים המוכרזים שברשותן, כל עוד ישאירו חוף אחד פתוח.
ניר פפאי: אז עיריית תל-אביב כיום בחרה לסגור רק בצפון, אבל אם היא תרצה, על-פי החוק היום היא יכולה לגבות כסף בכל החופים שברשותה, ועיריית נהרייה ועכו למשל עושות את זה.
ניר פפאי: יש עיריות שהנהיגו שהתושבים שלהן יכולים להיכנס חינם, אבל מי שלא גר שם ייכנס בתשלום.
משה גפני: נניח שהחוק החדש יאושר כמו שהוא, יהיה מותר בתל-אביב, למשל, לגבות מתושב העיר עשרה ש"ח, או בכלל לא לגבות, ומתושב רמת-גן לגבות יותר?
ניר פפאי: אם חוף הים מוגדר כשייך לכל הציבור, לא אמורים לגבות מאף אחד שום דבר.
יהודה זמרת: על עיריית תל-אביב נפל כל גוש דן לממן אותו.
דני קייזר: אבל עיריית תל-אביב מנקה את החופים, יש מצילים, מקלחות, הכל.
מוסי רז: בסדר, היא תרוויח על השירותים - אדם ינעל משהו בלוקר, העיריית תרוויח על זה.
יעקב ניר: זה לא קיים בשום מקום בעולם.
דני קייזר: לוקרים בחוף, מקלחת עם מטבע, בית-שימוש עם מטבע, אפשר בכלל ליהנות בחוף כזה?
מוסי רז: בכל עיר בארץ יש מדחנים, רק עיריית תל-אביב מתעקשת להיות פרימיטיבית.
יהודה זמרת: יכולים למכור כרטיסים.
יהודה זמרת: בכניסה למקלחת אתה שם כרטיס.
דפנה כץ: הפואנטה של הסעיף היא שמותר לגבות כסף על חניה, כי אנחנו יודעים שלהקים חניון עולה כסף, אבל התשלום לא יהיה תנאי לגישה לים.
דפנה כץ: אם אין לי אוטו, עדיין אוכל להיכנס לחוף.
משה גפני: אני, בעזרת השם, אחרי שאסיים את עבודתי בכנסת, הולך להיות ראש עיריית תל-אביב, ואני רוצה לגבות כסף עבור הכניסה לחוף.
משה גפני: אני בא וטוען שאני גובה את הכסף בגלל מיתקנים מסוימים, שאינם כלולים בהמשך הסעיף – לא מציל, ניקיון, סככות צל ואספקת מים.
משה גפני: יש שם שירותים נוספים, ואז, אני, כראש עיריית תל-אביב, מונע ממנו להיכנס עד שלא ישלם.
דפנה כץ: הפתרון לזה מאוד פשוט.
דפנה כץ: יש כניסה לחניון, ובכניסה לחניון גובים כסף.
דפנה כץ: מי שרוצה להיכנס ולהשתמש בשירותי החניון - ישלם כסף.
משה גפני: לא, עזבי את החניון.
משה גפני: אני ראש עיריית תל-אביב והתקנתי מגלשה בחוף, או מעלית, לא חשוב, ואני מבקש תשלום על השירות הזה.
ניר פפאי: אז עבור המגלשה יהיה תשלום, אבל לא עבור הכניסה לים.
ניר פפאי: מה שקורה בפועל הוא שגובים כספים לפני עצם הכניסה.
ניר פפאי: זה מתקשר לסעיף הקודם, כי עיריות מגדרות את החוף כדי לגבות כספים.
מוסי רז: אני חושב שהים הוא של כולם, תל-אביב או לא תל-אביב, הוא של כלל אזרחי המדינה.
דפנה כץ: ומה עם תושב פתח-תקווה?
דפנה כץ: מוסי רז: אני חושב שדווקא המצב שקיים היום בכמה מקומות, שבהם אין גובים כסף מתושבי העיר וגובים מתושבי עיר אחרת, מאלץ אותנו להבין שאנחנו חייבים לפתוח את חוף הים לכולם.
דפנה כץ: אם הרציונל של הסעיף הזה לא ברור, אסביר אותו - אנחנו צריכים ליצור מצב שבו ילד, ילדה, וגם אדם מבוגר, יוכלו ללכת לים, להתרחץ ולחזור הביתה בלי לשלם, אם זה כל מה שהם רוצים – ללכת לים ולהתרחץ.
דפנה כץ: אם הם רוצים להחנות את הרכב, זה בסדר גמור שייקחו מהם כסף.
דפנה כץ: אם הם רוצים שירותים אחרים, זה בסדר גמור.
דפנה כץ: אבל עיריית ירושלים נטעה עץ בגן סאקר, טיפלה בדשא, גם זה עלה כסף; עיריית תל-אביב בפארק הירקון תיקח כסף על הכניסה?
דפנה כץ: זה בדיוק אותו הדבר לטעמי.
דפנה כץ: לכן אסור לשנות את הסעיף הזה, אני לא מבין למה אתם רוצים לבטל אותו.
מירי חושן: רציתי לשאול – קודם נאמר פה שהים הוא משאב, אני מסכימה.
מירי חושן: אבל משאב הוא לא רק אותו עץ שעיריית ירושלים נטעה בגן סאקר, הוא יכול להיות גם פארק לאומי, או פארק של רשות-שמורות-הטבע, שבהחלט גובים דמי כניסה.
מוסי רז: אבל יש תת-סעיף (ד).
יהודה זמרת: אבל לא ברור למה הכניסה לפארקים ולשמורות הטבע צריכה להיות בתשלום.
יהודה זמרת: למה שאני לא אוכל להיכנס לשמורת טבע?
יהודה זמרת: למה צריך לשלם כסף?
מירי חושן: יש בסעיף משהו שאפילו מעורר גיחוך - אם חוף הים הזה נמצא ברשות-שמורות-הטבע, כמו חוף געש, כן נשלם.
יהודה זמרת: ונשלם שלושים ש"ח על הכניסה.
מוסי רז: אני חושב שצריך לבטל גם את סעיף (ד).
משה גפני: עו"ד חושן, אני רוצה להגיד לך שני דברים.
משה גפני: ראשית, חברי-הכנסת מקבלים משכורת בשביל לחוקק עוד חוקים.
משה גפני: אז החוק הבא יהיה לבטל את התשלום גם בשמורות הטבע.
משה גפני: שנית, את מייצגת את משרד התיירות, את צריכה להיות מעוניינת בסעיף הזה.
מירי חושן: אנחנו חושבים שהתשלום יכול להוסיף לרמה של החופים.
מירי חושן: אנחנו גם כתבנו את זה במכתב, שמופיע בפני אדוני.
מירי חושן: לא דיברנו על גובה ההיטל, אולי באמת תדבר על זה הגב' פינס-קדמי, מניסיון.
כרמית פינס-קדמי: הניסיון מראה שתחזוקת החופים שמשלמים עבור כניסה אליהם היא ברמה הרבה יותר גבוהה, והשירותים שניתנים בהם הם הרבה מעבר לאלה שניתנים בחופים שאין משלמים עבור הכניסה אליהם.
מוסי רז: נכון, אבל אם יאסרו על הרשויות לקחת כסף, הן יצטרכו לטפל בכל החופים.
יהודה זמרת: הן לא יטפלו באף אחד מהם.
יהודה זמרת: נחזור לשנות החמישים.
משה גפני: אני מבקש להבין, העמדה שלכם היא שצריך לגבות תשלום?
כרמית פינס-קדמי: שיש לאפשר לגבות תשלום על שירותים בחופים, כדי לאפשר לשדרג אותם ולעשות אותם יותר ראויים.
דפנה כץ: תגבי מעשירים שמוכנים לשלם ולקבל תנאים משודרגים.
דני קייזר: מה, כל מי שבים בתל-אביב הוא עשיר?
כרמית פינס-קדמי: אני חושבת שאם זה אכן עקרוני שלא משלמים, זה צריך להיות נכון גם לגבי שמורות טבע וגנים לאומיים, וצריך להוריד את סעיף (ד).
כרמית פינס-קדמי: יש לרשות-שמורות-הטבע חוף שלם, והוא סגור.
כרמית פינס-קדמי: כשאתה בא אתה משלם כסף.
דוד רוסו: העמדה הזאת היא ממש שערורייה.
דוד רוסו: לא יכול להיות שידאגו פה למורמים מעם, שיש להם כסף לשלם, ומשפחה עם שמונה ילדים תצטרך לשלם.
דוד רוסו: משפחה כזאת לא תיכנס למקום כזה, אלא רק למקום אחר.
דוד רוסו: לא יכול להיות שייקחו משאב ציבורי ויעשו אותו קנטרי-קלאב לצורך של אוכלוסייה או מגזר מסוים שיכול לשלם.
דוד רוסו: לכן, אני אומר, לא משלמים על כניסה לחוף, נקודה.
דוד רוסו: וזה כולל, אם אנחנו רוצים, הפוך על הפוך, שוודאי שגן לאומי ושמורת טבע שהם לצורכי הציבור, גם בהם אין משלמים.
דוד רוסו: אין שום סיבה לשלם שם, בדיוק כמו שבשום מקום אחר אין סיבה.
דניאל מורגנשטרן: הגישה המתקדמת בעולם, בקשר לשמורות טבע וגנים לאומיים, אומרת לפתוח אותם חינם אין כסף.
דניאל מורגנשטרן: למה סוגרים?
דניאל מורגנשטרן: למה גובים תשלום?
פול ויטל: זה ממש לא נכון, המגמה היא בדיוק הפוכה.
דניאל מורגנשטרן: גובים תשלום כמנגנון בקרה לניטור כמויות ועומס אקולוגי על האתר.
משה גפני: רבותי, אני בעד הסעיף הזה כמו שהוא.
אורי רוזין: לנהל חוף, ולתת אפילו את השירותים המינימליים, זאת מעמסה כספית מאוד כבדה על הרשות.
אורי רוזין: דורשים מהרשות, ובצדק, שתיתן שירותי מציל, שירותים ומקלחות, תדאג שהחוף יהיה נקי, וגם אומרים שהרשות צריכה לדאוג שלא יהיו מזהמים ולפקח על הכל.
אורי רוזין: הדברים האלה עולים כסף.
אורי רוזין: לא ייתכן שמצד אחד ייתנו כאלה מטלות כספיות שהרשות תצטרך לעמוד בהן, ומצד שני לא ייתנו להן גורמים להכנסה.
אורי רוזין: ההכנסה הזאת תרד משירותים שהעיר צריכה לתת גם לתושבים הנזקקים.
משה גפני: תגיד לי, יש לכם בהרצליה חופים שהם בלי תשלום?
אורי רוזין: יש חוף אחד.
משה גפני: איך אתם מחזיקים אותו?
אורי רוזין: אני חייב לציין שתחזוקת החוף בלא תשלום היא ברמה מינימלית.
אורי רוזין: מי שמגיע לחוף הזה מקבל שירותים נחותים מאלה שניתנים בחופים שהם בתשלום.
אורי רוזין: חשוב לציין גם שעיריית הרצליה, לעומת זאת, אינה גובה בחלק מהחופים תשלום על החניה.
אורי רוזין: מי שמגיע חונה בחינם ונכנס בתשלום.
משה גפני: אם אני מתרגם אותך, מה שאתם עושים הוא שלאלה שיש להם מכוניות אתם מסבסדים את הבילוי על החוף הים.
משה גפני: טוב, לא אמרתי כלום.
מוסי רז: מה ההבדל, בתחום העיר הרצליה, בין חוף ובין רחוב או גן ציבורי?
מוסי רז: תראה, לעירייה נוח להכריז על כמה חופים כסגורים, לקחת כסף, לטפח אותם יותר כדי שיבואו לשם ולא לחוף ההוא, שבכוונה מזניחים אותו כדי שיבואו לחופים הסגורים והעירייה תתפרנס מזה.
מוסי רז: אתה יכול לעשות את אותו הדבר גם ברחובות של הרצליה – דרך אגב, יש לכם עיר שכנה שהחליטה לעשות את זה, ומיד קמה סערה גדולה, ובצדק – תכריז על איזשהו גן ציבורי, או על רחוב אחד, שהוא למיוחסים בלבד, הכניסה אליו תהיה בתשלום, החניה, אגב, תהיה חינם, תטפח אותו, לרחובות האחרים תקפיד לא לשלוח כמה ימים את פועלי הזבל, כדי שהם יהיו מלוכלכים, ותאמין לי, אנשים יבואו לרחוב הזה וישלמו, לא תהיה להם ברירה.
מוסי רז: מה ההבדל בין רחוב לחוף?
ענת מאור: אני רוצה לומר כך – קודם כל, הצעת החוק הזו, שהיא הצעת חוק חופי הים, נועדה במקורה להגן על החופים.
ענת מאור: כמובן צריך את האיזונים, עם הדברים הקיימים וכו'.
ענת מאור: כמו כן הכנסנו את סעיף 10, שהוא יותר חברתי, ואני רוצה עכשיו להגיד למה אני בכל אופן בעד למתן אותו.
ענת מאור: באופן עקרוני, ברור שלכולנו חשוב שלא יהיו חופים לעשירים וחופים לעניים.
ענת מאור: אבל בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו לא אירופה ולא ארצות-הברית, ולצערי הרב, הדינמיקה שתיווצר בארץ תהיה דינמיקה של הזנחה של כל החופים, וזו תהיה פשוט טעות ממדרגה ראשונה, מאחר שכולנו, גם אני, הולכים לים, ורוצים שם גם בטיחות, וגם ביטחון, שגם זה היום בוטל, וישנים בלילות, הייתי למשל בחוף ניצנים, וראיתי הפנינג שהיה שם, של ארבעים אלף איש בפסח האחרון, לצערי זו הדינמיקה שקרתה במדינה.
ענת מאור: חופים שהכניסה אליהם אינה בתשלום פשוט אינם מטופלים.
ענת מאור: לכן אני חושבת שמוטב שהתשלום יהיה בהגבלה.
ענת מאור: אני רוצה לסכם, ולהציע לעמיתי בכל זאת לאמץ את העניין.
ענת מאור: יש שתי אפשרויות – אחת שלא נכניס את זה בכלל.
ענת מאור: עם כל הכבוד זהו סעיף חברתי, ולא סעיף שנוגע לשמירת החופים, אבל אני כן בעד להכניס אותו, כי אני בעד להגביל.
ענת מאור: ההצעה שלי היא שהסעיף לא ייקרא "אי גביית דמי כניסה לחוף", אלא "הגבלת דמי הכניסה לחוף רחצה", ושהפיקוח יהיה על המחירים.
משה גפני: ומה יהיה כתוב בסעיף?
ענת מאור: בסעיף יהיה כתוב שהתשלום יהיה מוגבל לשירותים ולפיקוח.
ענת מאור: זאת ההצעה.
ענת מאור: יהיה פיקוח על המחירים תחת משרד התעשייה והמסחר.
ענת מאור: הערה אחרונה – יש רק דבר אחד בדבריו של חבר-הכנסת רז, שאני רוצה לערער עליו.
ענת מאור: הייתי רוצה, אם הייתי יכולה, ליצור מצב שבו חלקים מהאוכלוסייה יהיו פטורים מתשלום, בעיקר בני נוער וחיילים, ולהם אפשר אולי להקצות חוף פתוח, שם באמת גם לא צריכים שירותים מאוד מפותחים.
ענת מאור: באים חופשי.
ענת מאור: לבני נוער בכל זאת יש תרבות אחרת.
משה גפני: יש שתי הצעות שעומדות עכשיו להצבעה לגבי סעיף 10 – יש הצעה של חברת-הכנסת ענת מאור, שעיקרה, אני לא נכנס לניסוח, הגבלת דמי כניסה לחופי רחצה, ויש הצעה שלי, שהחוק יהיה בנוסחו הקיים.
ישראל גודוביץ: לפני ההצבעה יש לי הערה אחת קטנה.
ישראל גודוביץ: אני רק רוצה שתביאו בחשבון את העניין הנופי-אדריכלי – כל סגירה של חוף הים, אולי תנסו לדמיין את זה, היא גדר אחת גדולה.
ישראל גודוביץ: למשל תל-אביב תקבל גם חומה מהים.
ניר פפאי: תבואי לפלמחים ותראי איזו בושה.
ניר פפאי: תעלות נגד טנקים.
משה גפני: מי בעד ההצעה של חברת-הכנסת מאור?
משה גפני: הצביעה 1 – ענת מאור.
משה גפני: מי בעד ההצעה הקיימת כפי שמנוסחת?
משה גפני: הצביעו 2 – משה גפני ומוסי רז.
משה גפני: ההצעה התקבלה.
משה גפני: אנחנו יוצאים לעשר דקות הפסקה.
משה גפני: אני פותח את הישיבה מחדש.
מרים פרנקל-שור: "11.
מרים פרנקל-שור: שמירת הניקיון והסרת מכשולים.