GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון דה-הרטוך: הבן אדם גם חייב להיות דתי לפי זה שצריך לקבל את הסכמת רבנים הראשיים.
יגאל ביבי: אני מציע שהסעיף הזה יימחק.
נסים זאב: אתה בעד החוק ורק נגד הסעיף הזה?
יגאל ביבי: לא, אנחנו נגד החוק כולו.
נסים זאב: אני בעד לגשת לסעיפים ולהצביע היום.
משה גפני: המציאות של יושבי ראש שמכהנים בפועל והעבודה שלהם היא יומיומית וזה התפקיד שלהם ובזה הם עוסקים, הם מקבלים שכר.
משה גפני: כאן מדובר על מועצת רשות, שמי שעושה את העבודה היומיומית הוא המנהל.
עופר חוגי: מי אמר לך?
משה גפני: התפקיד של מועצת הרשות זה לשבת לפחות אחת לשלושה חודשים.
יגאל ביבי: יושב ראש הסוכנות היהודית מקבל או לא מקבל?
משה גפני: אם התפקיד שלו הוא לשבת דרך קבע, הוא צריך לקבל שכר.
משה גפני: אם התפקיד שלו הוא ניהול ישיבות ומעקב אחרי המנהל הוא מקבל שכר עבור ניהול ישיבות.
נתן נתנזון: ומה קורה עם מה שהוא עושה חוץ מזה?
נתן נתנזון: למה לצאת מתוך הנחה כזו?
יגאל ביבי: הוא מנהל את כל שירותי הדת.
יגאל ביבי: זו עבודה רבה, זה הרבה יותר מסגן ראש מועצה דתית בצפת.
משה גפני: מכיוון שזה כך בכל הרשויות.
יגאל ביבי: אני מציע שהסעיף הזה יימחק ותהיה על זה הצבעה.
משה גפני: אני אבקש או לפני הקריאה הראשונה או לפני הקריאה השניה והשלישית, להביא את הנתונים לגבי הרשויות.
נסים זאב: אני לא בעד למחוק.
מיכאל אטלן: אם קובעים שכר יהיה צריך להבהיר עובד או לא עובד.
משה גפני: אנחנו עדיין לא קובעים.
עודד וינר: אפשר לעשות פה פלגינא דיבורא בין יו"ר המועצה סגנו וחבר מועצה.
עודד וינר: כיוון שהשאר מוגדרים כחברי המועצה כי כולם נושאי תפקידים ומקבלים שכר מהמדינה, חוץ מהיושב ראש שהוא מי שמינה השר.
עודד וינר: השאר אלה דיינים, רבני ערים או יושבי ראש רשויות, שכולם מקבלים שכר מהמדינה.
עודד וינר: לכן על פניו, מי שצריך לקבל שכר הוא היושב ראש כי הוא בטח מוגדר לעניין, עכשיו הם לא יוכלו לקבל שכר כי זה יהיה מבחינת כפל שכר.
משה גפני: הם עוסקים בעבודה אחרת.
עודד וינר: לכן הם לא יקבלו, והיושב ראש כן יכול.
יהושע ישי: ההערה נכונה משום שגם החזר הוצאות הם לא יוכלו לקבל בגלל שהם עובדי מדינה.
יהושע ישי: מה שעלול לקרות שמתוך תשעה חברים שמונה יקבלו ורק היושב ראש - - -
משה גפני: אבל הערתי שהוא יקבל שכר ממקום אחר.
יהושע ישי: לא היושב ראש.
יהושע ישי: ייצא שתשעה אנשים משתכרים- - -
משה גפני: משתכרים אבל ממקום אחר.
יהושע ישי: מהמדינה.
משה גפני: לא מהכיוון הזה.
משה גפני: הבנתי, העיר את זה עודד וינר אין צורך לחזור על כל משפט פעמיים.
משה גפני: הוחלט שאנחנו מביאים את מה שקורה ברשויות על פי חוק אחרות, ונחליט לגבי העניין זה.
עופר חוגי: ולהחליף בין יושב הראש לשאר החברים.
משה גפני: נראה מה קורה ברשויות אחרות שגם שם יש פונקציונרים שמקבלים שכר ממקומות אחרים.
עופר חוגי: כל הסעיף של פיצוי הוצאות צריך לחול רק על יושב ראש המועצה, לא על שאר חברים.
עופר חוגי: כי השאר מקבלים.
עופר חוגי: צריך לתקן את הסעיף.
משה גפני: מה פירוש המילה מקבלים?
משה גפני: מקבלים ממקום אחר, אם הוא ראש עיר, או רב.
יגאל ביבי: הוא רב, ובמקום להתעסק ברבנות שלו, המדינה מאפשרת לו להשקיע במקום הזה, ואם יש לו חנות אז הוא יסגור את החנות ולא יקבל כסף.
נסים זאב: יש לי הערה לגבי דיינים, חייבים להיות דיינים המכהנים בפועל?
משה גפני: דברנו על זה בישיבה הקודמת.
נסים זאב: יכול להיות סגן פנסיונר, רב בדימוס.
נסים זאב: אני מעדיף שדיין לא יכהן בפועל וגם במועצה יש לדעתי ניגודי אינטרסים לכן כדאי שיהיה בדימוס.
אמנון דה-הרטוך: גם כללי האתיקה ל שופטים ודיינים לא מאפשרת להם לעשות עבודה מקבילה.
משה גפני: דברנו על זה אני מציע לא לחזור על זה.
מירי פרנקל שור: סעיף 18.
מירי פרנקל שור: תוקף קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מועצה.
יגאל ביבי: ואם מתפנה מקומם של חמישה?
אלי ליפשיץ: סעיף 18 סותר במידת מה את סעיף 16, אם לא תהיה הבהרה, מכיוון שאם למשל התפנו מקומם של כמה, סעיף 16(א) קובע שהמניין החוקי הוא רוב, השאלה היא אם כאשר התפנה אז זה רוב מהמספר המותר או רוב מהמספר המוחלט הידוע?
משה גפני: מהמניין הכולל.
אלי ליפשיץ: מה זה המניין הכולל?
אלי ליפשיץ: המניין הכולל של החוק?
משה גפני: ששה.
אלי ליפשיץ: ואז מה קורה כאשר התפנו מקומם של שלושה?
משה גפני: אז על פי החוק חייבים למנות במקומם אחרים אחרת אי אפשר לכנס.
חנה זיכל: אז זה סותר את סעיף 18
משה גפני: אבל המציאות היא שאם מתפנה מקום אחד המועצה יכולה להמשיך ולהתכנס, זה לא שאם התפנה מקום המציאות היא שהמועצה לא חדלה מלתפקד.
משה גפני: אם התפנה מקום יבוא מישהו ויגיד מועצת הרשות לא יכולה להתכנס בגלל שמישהו לא קיים יותר, אחד מהחברים, זה הסעיף.
משה גפני: נשאלה השאלה התיאורטית מה יקרה אם חמישה חברים לא קיימים.
משה גפני: זה בעצם יש מצב שלפי סעיף 16, אין פורום חוקי ויוכלו לכנס את המועצה - - -
אלי ליפשיץ: חייבים לתקן את סעיף 16(א) שהמניין החוקי בישיבות המועצה הוא לפחות של חמישה.
נתן נתנזון: יש התלבטות משפטית לגבי הצורך של סעיף 18 בגלל ש- - -
אלי ליפשיץ: אני אומר שאולי כדאי לתקן את סעיף 16(א) שלא יהיה רוב חבריה כאשר זה יהיה נתון לפירוש, אלא שהמניין החוקי בישיבות המועצה, או החלטות או הצבעות, מתקבלות בלפחות חמישה חברים.
אלי ליפשיץ: אז מוסיפים את סעיף (ו) שמדבר על המניין החוקי בעת קבלת החלטות.
נתן נתנזון: יש לי הצעה לסדר.
נתן נתנזון: לפי מה שהיועצים המשפטיים מדברים באזור שלנו, סעיף 18 מיותר בזכות חוק הפרשנות.
נתן נתנזון: אז אם זה מיותר- - -
משה גפני: למה אנחנו, המחוקקים צריכים לקחת סיכון שאם אחד מחברי המועצה יש לו אינטרס לא לכנס את מועצת הרשות, הרי יכול לקרות דבר כזה, למה אנחנו צריכים לאפשר מצב שהמועצה לא תתכנס.
משה גפני: הרי מצב שאחד לא נמצא הוא ייתכן, שחמישה לא נמצאים זה מצב תיאורטי.
משה גפני: היא הופכת להיות מועצה מאד חשובה, מאד דומיננטית, היא מופקת על שירותי הדת במדינת ישראל.
משה גפני: הסעיף הזה, אפילו אם יש חלק מהמשפטנים שאומרים שזה מיותר, אני מציע לקחת במקרה הזה את דעת המיעוט ולחשוש ולא לקמץ במילים.
יהושע ישי: אני אעזור לך בחשש שלך, בסעיף 13, כשנתפנה מקומו של חבר, תגדיר תוך כמה זמן ימונה החבר האחר במקומו.
אמנון דה-הרטוך: אולי אפשר לסייע בפתרון הבעיה ולהוסיף מילה אחת לסעיף 16 (א) המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה המכהנים.
משה גפני: מציע אמנון דה-הרטוך, וברור שכיוונת לדעתה של מירי, המניין החוקי בישיבות המועצה הוא רוב חבריה מכהנים וביניהם יושב ראש המועצה או ממלא מקומו.
שלום בן אבי: צריך להוסיף המכהנים באותו מועד.
שלום בן אבי: יש לי הערה, מאחר ושמעתי שיכולה להיות בעיה של תפקוד הרשות הזו, הבעיה היא מי יפעיל את הרשות למשל בענייני שכר עובדים, לחתום על הוראת תשלום לשכר עובדים.
חנה זיכל: יש החלטה כזו.
שלום בן אבי: למשל לגבי התקציב היא צריכה לאשר תקציב, ואם היא לא אישרה אז אין שכר.
עופר חוגי: סעיף 18 מיותר.
משה גפני: יש שתי סוגיות, האחת שהיא מניין חוקי של חברים בישיבה, יש תשעה חברים, חלק מהם לא הגיעו, זו הסוגיה של סעיף 16.
משה גפני: סעיף 18 מדבר על משהו אחר לחלוטין.
משה גפני: על פי החוק הזה, צריך שיהיו תשעה חברים זה מועצת הרשות.
משה גפני: מה קורה אם אין תשעה חברים, לא באים או לא באים לישיבות, אין תשעה חברים, יש שמונה, אחד לא קיים והחוק מחייב שיהיו תשעה.
משה גפני: יבואו כל המכהנים לישיבה, השאלה אם זה חוקי או לא חוקי?
משה גפני: קובע סעיף 18 שאם אחד מחברי המועצה לא קיים, המועצה ממשיכה להיות חוקית על אף שצריך במקום אחד שלא נמצא יותר במועצה, למנות במקומו.
משה גפני: אבל כל עוד שלא מינו זה מופיע גם בוועדה למינוי שופטים, זה מופיע בכל המקומות של מועצות על פי חוק, וזה סעיף אחר, זה לא נוגע לסעיף 16.
משה גפני: פרק ד' בבקשה:
מירי פרנקל שור: פרק ד': תפקידי המועצה וסמכויותיה.
מירי פרנקל שור: תפקידי המועצה המועצה, מבלי לגרוע משאר תפקידיה – תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר לליבון צרכי דת ויישומם בדרכי הלכה.
מירי פרנקל שור: תקבע את המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידיה בהסכמת הרבנים הראשיים.
משה גפני: חבר הכנסת חוגי, אני צריך ששיפמן יקשיב.
משה גפני: אני עובד על זה שלוש שנים, ואתה, עם התפיסה המהירה לך, בחמש הדקות ששלחו אותך מש"ס להתנגד, אתה כבר מבין הכל?
משה גפני: אני מבקש שתיתן לשיפמן להתרכז.
משה גפני: שלא לדבר על זה שאת החוק עוד עשינו עם אריה דרעי.
נתן נתנזון: זו ההתנגדות בגלל שאתה לא הולך לפי החוק שאריה דרעי הציע אלא לפי חוק משלך.
עופר חוגי: ההערות האלה לא במקום.
מירי פרנקל שור: תעקוב ברציפות אחרי ביצוע מדיניות, התכניות והתקציבים של הרשות.
מירי פרנקל שור: תדון בדו"חות הכספיים של הרשות.
מירי פרנקל שור: תהיה אחראית על טוהר מידות, עשיית פעולות ייעול וחיסכון, ושיפור תפקוד הרשות ועובדיה.
אמנון דה-הרטוך: יש לי הערות לגבי סעיף 19(1) ולסעיף 19(2).
אמנון דה-הרטוך: לגבי סעיף 19(1) ההצעה היא שיתקיימו ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר לליבון צרכי הדת ויישומן כדרך ההלכה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר שהביטוי כדרך ההלכה הוא ביטוי שעשוי להיות נתון לכמה פרשנויות.
אמנון דה-הרטוך: מכיוון שהקביעה היא שתהיינה ישיבות עם הרבנים הראשיים ורבני עיר, הנחת העבודה שלי היא שלא יהיה אחרת אלא בדרך ההלכה.
אמנון דה-הרטוך: כדי למנוע מחלוקות האם החלטה, הדיון נעשה בדרך ההלכה או לא, אני מציע להשמיט את זה, זה גם ביטוי שלא כל כך קיים בחוקים שמוכרים לי.
משה גפני: אם חבר הכנסת ביבי היה פה הוא היה אומר לך שאנחנו יכולים לעשות חידושים.
אמנון דה-הרטוך: מה שמוכר זה על פי חוק נישואין וגירושין שמדבר שנישואין ייעשו בישראל על פי דין תורה.
אמנון דה-הרטוך: גם זה ביטוי שיכול להיות נתון למחלוקות, אבל בדרך ההלכה ברור שיש הלכה כזו ויש הלכה כזו ויש מחלוקות בין רבנים, אני מציע להשמיט את זה כי אני לא חושב שזה תורם או מוסיף משהו.
אמנון דה-הרטוך: זה רעיון יפה אבל השאלה מה תהיה התוצאה.
משה גפני: התוצאה תהיה טובה בעזרת השם.
אמנון דה-הרטוך: ההערה השניה היא מה המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידה בהסכמת הרבנים הראשיים.
אמנון דה-הרטוך: על זה אני רוצה להעיר שני דברים.
אמנון דה-הרטוך: אחד, תפקידה של הרבנות הראשית לישראל הוא תפקיד שבעיקרו הוא תפקיד של הדרכה, של הנחיה, של מתן חוות דעת, לא תפקיד של גורם מאשר.
אמנון דה-הרטוך: מהבחינה הזו יש לכאורה סטייה מהכיוון שהמחוקק כבר הטווה לגבי תפקידיה של הרבנות הראשית בכלל ושל הרבנים הראשיים בפרט.
אמנון דה-הרטוך: כל שרוצים לשנות את תפקודה של הרבנות הראשית ואת התפקידים שלה ל פי החוק, יש אפשרות לעשות את זה בחוק הרבנות הראשית ולא באופן עקיף דרך ההסכמה.
אמנון דה-הרטוך: זו הערה ראשונה לגבי סעיף קטן (2).
אמנון דה-הרטוך: הערה השניה היא שתחום תפקידיה של הרשות ודאי אינם כוללים אך ורק עניינים הלכתיים.
אמנון דה-הרטוך: למשל כשמסתכלים על סעיף קטן (5) באותו סעיף, מדובר שהרשות היא אחראית על טוהר המידות, עשיית פעולות ייעול וחיסכון.
אמנון דה-הרטוך: האם צריך להבין שמה שהרבנים צריכים זה להביע את אי הסכמתם לנושא הזה כי לפי הצעה (2) התשובה היא שכן, אם המדיניות הכוללת היא לקצץ את המשכורת לכל העובדים במסגרת תפקידיה של הרשות, אז הרבנים מה שהם צריכים זה להסכים לזה, אני לא יודע אם זה יהיה הלכתי.
אמנון דה-הרטוך: לכן אני חושב שהקביעה היא בלתי סבירה.
אלי ליפשיץ: יש לי הערה.
אלי ליפשיץ: כתוב שהמועצה תקיים ישיבות קבועות, מי מהמועצה, כאשר הם מקיימים ישיבות?
משה גפני: כל המועצה.
אלי ליפשיץ: כל המועצה כלומר זה מעבר לעובדה שהם צריכים לקיים ישיבות אחת לשלושה חודשים והם צריכים בכל שלוה חודשים לקיים שתי ישיבות, אחת בינם לבין עצמם, ואחת עם...
אלי ליפשיץ: אני שואל מה המשמעות?
משה גפני: ישיבות קבועות זה יכול להיות גם אחת לשנה, אחת לחצי שנה.
נתן נתנזון: מה זה רבני העיר?
נתן נתנזון: ישיבות בועות עם רבני עיר זה דבר שיכול לא להסתיים.
נתן נתנזון: יגידו שעוד לא פגשו את הרב של מטולה.
משה גפני: בהמשך זה יורד לרמת המנהלות האזוריות המקומיות.
משה גפני: לרבני עיר בכל מקום יש את הנושאים שלהם, שיישבו עם מועצת הרשות.
משה גפני: בישיבות קבועות יכולים לעשות עם הרב של מטולה אחת לשנתיים.
נתן נתנזון: ואם הם לא עשו ישיבה עם הרב של מטולה אחת לשנתיים, אז זה נקרא שהם לא יישמו את תפקידם כראוי?
משה גפני: זה התקנות שהשר יצטרך לקבוע.
משה גפני: חייבים לקיים את הישיבות הלה.
אלי ליפשיץ: דרוש הסדר לעניין הזה כי זה קצת לוטה בערפל.
אלי ליפשיץ: ישיבות קבועות יכולות להיות גם אחת לעשר שנים לפי זה.
משה גפני: אפשר להוסיף ככה, תהיינה ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ועם רבני עיר לפי העניין.
שמעון אולמן: אני מבקש להעיר שתי הערות.
שמעון אולמן: בכל הנוגע למקום של הרבנים הראשיים בהצעת החוק, אני מבקש לחזור לרגע לסעיף 1 בהצעת החוק.
שמעון אולמן: בהצעת החוק, הניסוח מדבר על הידוק הזיקה בין הרבניים הראשיים ורבני העיר לשירותים אלה.
שמעון אולמן: המונח הידוק זיקה, מבחינתי לפחות, היא מילה שלא אומרים משום שאם היינו מדברים פה על כפיפות או קבלת חוות דעת , זיקה זו המונח האמורפי ביותר שיכול להיות מבחינת החלת מהות של רבנים ראשיים על שירותי דת.
שמעון אולמן: ההערה קריטית משום שאנו נכנסים לסעיף 19 ואנחנו נמצאים תחת מטריה של זיקה, אז הרבנים הראשיים ישנו את דעתם ופה הם עושים הפוך.
שמעון אולמן: בפעולה בשטח יש לנושא משמעות גדולה, ואת זה צריכים לדעת החברים שפועלים בשטח משום שיש לנו היום כדוגמא, מצב נתון שמנכ"ל מחלקת כשרות, ראש מועצה דתית שרוצה לסקל פעולה, מונע מהרב תקציב.
שמעון אולמן: אז הרב יכול להיות נחמד מאד- - -
משה גפני: כמו למשל ברחובות.
שמעון אולמן: יש הרבה מאד מקומות.
שמעון אולמן: דוגמא קלאסית היא קריית אתא .
שמעון אולמן: בנקודה הזו אנחנו צריכים להגדיר את ישיבות כבוד הרבניים הראשיים בליבון צרכי דת.
שמעון אולמן: המילה ליבון היא מילה לא ברורה דיה.
שמעון אולמן: אנחנו צריכים לקבוע שלרבנים הראשיים בתור ראש המועצה הדתית יהיה תפקוד על מתן שירותי הדת כי אחרת הרב הראשי יכול לומר, ששירותי הדת יתנהלו או לא יתנהלו אם הרבנים הראשיים לא יכולים להפעיל את שירותי הדת.
שמעון אולמן: לכן יש לקיים ישיבות קבועות, ולכתוב, על מנת לאפשר את צרכי הדת או מתן שירותי הדת ע"י רבני העיר או הרבנים הראשיים.
שמעון אולמן: אם ניפול מלמעלה או ברמת המנהלה, אבל את ההגדרה הזו צריך לסדר.
שמעון אולמן: לכן גם תקבע את המדיניות הכוללת של הרשות בתחום תפקידיה, על פי דרישות הרבנים הראשיים ואני לוקח את הגדרה באופן גדול.
שמעון אולמן: לנקודות האלה אני מבקש להתייחס כי אחרת אנחנו עלולים להגיע למצב שגם אם חוק יתקבל נגד כל מתנגדיו, יכול כל פקיד בדרגה די קטנה ונמוכה לטרפד את כל המערך הזה.
שמעון אולמן: אז אתה חוזר למצב של היום.
משה גפני: אני רוצה להשיב לך ולהתייחס למה שאמר עורך דין אמנון דה- הרטוך.
משה גפני: בהכנת החוק, כל הזמן התלבטנו בעניין הזה.
משה גפני: המצב הקיים היום הוא שמי שמנהל את שירותי הדת הוא יושב ראש המועצה הדתית.
משה גפני: הוא מנהל את שירות הדת.
משה גפני: בעצם חלק נכבד משירותי הדת זה הרב.
משה גפני: במצב נורמלי הייתה צריכה להיות היררכיה של רב ושבעה טובי העיר, כך זה היה צריך להתנהל.
משה גפני: אנחנו צריכים לעשות פה סינתזה בין חוק שהוא חילוני במהותו לבין מצב נתון חוקי לבין התאמת המצב הקיים.
משה גפני: אני צריך להתלבט בין ההערות ל אמנון דה-הרטוך, אני לוקח אותך כדוגמא לצורך העניין, אני לא נגדך, לבין המצב הפרקטי בפועל.
משה גפני: אני לוקח את הדוגמא של רחובות בגלל שהיא דוגמא מהחיים היום.
משה גפני: יש שם מערכת כשרות של הרב קוק, מערכת כשרות שהיא ידועה בכל הארץ, היא הפכה להיות מערכת כשרות שאפילו אלה שלא אוכלים בהכשר של הרבנות או מסתפקים בזה ורוצים הכשר אחר והיום יש חלק גדול מתושבי המדינה שמעונינים בזה, לאו דווקא מה שפעם היו רק חרדים, יש ציבור גדול שמבקש את זה.
משה גפני: הכל שם בסכנת קריסה משום שהמדיניות של יו"ר המועצה הדתית היא לתת העדפה למשכורת למישהו אחר, בלי שמות.
משה גפני: אני אומר, שבמיצר הזה שבין החוק החילוני לבין המצב האמיתי שצריך להיות, המילים הראשונות, ובזה אתה צודק, הם פרווה מידי.
משה גפני: למה הם פרווה?
משה גפני: משום שיותר מזה לא יכולתי להגיד.
משה גפני: יכולתי להגיד, אבל אז לא רק ש"ס והמפד"ל היו מתנגדים, היו עוד כמה מתנגדים.
משה גפני: אני צריך להעביר חוק בכנסת, אני יכול בכולל להגיד את המצב האידיאלי שאני חושב שצריך להיות.
שמעון אולמן: אתה לוקח מה שלא נכון
שמעון אולמן: אז תתקן את הניסוח.
משה גפני: לכן הסעיף שמדבר על המדיניות הכוללת של הרשות, המדיניות הכוללת צריך בהסכמת הרבנים.
משה גפני: צריך הסכמה של רבנים מכיוון שאני לא מדבר על פרטי, אני מדבר על מדיניות כוללת, האם צריך לתת העדפה למערכת הכשרות על פני מערכת המקוואות או לתת העדפה לקבלת עובדים כאלה על פני מערכת שצריך לבצע?
יהושע ישי: יש לך פה נציגים שלהם.
שמעון אולמן: אתה צריך לכנס לכך שהתקציב יקבע על ידי היושב ראש בתור הרבנים הראשיים.
אמנון דה-הרטוך: אם מדיניות האוצר היא לקצץ בתקציבים ומורידים משכרם של העובדים 5%, צריך את הסכמתו של רב ראשי?
אמנון דה-הרטוך: זה יעלה על הדעת?
אמנון דה-הרטוך: זה קשור למשהו הלכתי?
אמנון דה-הרטוך: עם כל הכבוד.
אמנון דה-הרטוך: כתוב שתפקידיה של הרשות כוללים גם תפקידים טכניים לחלוטין שאין להם שום קשר הלכתי.
אמנון דה-הרטוך: מה זה קשור להסכמת הרבניים הראשיים?
שמעון אולמן: אתה מדבר על שני דברים, אתה מדבר על תקציב שמועצה מקבלת, אני מדבר על תקציב שמועצה מנצלת, אלו שני דברים שונים.
שמעון אולמן: מה שהמועצה מקבלת מהשר, הדרך שהמועצה מפעילה את התקציב מהמקבל ומטה, זה בהחלט קשור לזה.
אמנון דה-הרטוך: כשאתה מסתכל על סעיף קטן (5) שאומר שהמועצה מופקדת גם על עשיית פעולות ייעול וחיסכון.
שמעון אולמן: אני לא מסכים אתך.
אמנון דה-הרטוך: אז אני רוצה להציע הצעה שתגשר בין המתחים השונים.
אמנון דה-הרטוך: ההצעה היא כזו, אני חושב שצריך קודם כל להגביל את המעורבות, ותכף נראה באיזה רמת מעורבות, ברור שלרבנים הראשיים, עם כל הכבוד, יהיו נושאים בעלי משמעות דתית הלכתית.
אמנון דה-הרטוך: בנושא הזה מצד אחד מאפשרים להם את המעמד, מקנים להם את האפשרות הזו בתחום הדתי, שזה התחום שלהם, ולא יוצרים מצב שהרבנים הראשיים יטילו וטו על פעולות שהם טכניות, שזה לא תפקידם.
אמנון דה-הרטוך: יכולה כמובן להתעורר בעיה באזור גבול אם זה עניין הלכתי או לא, ואני מודע לזה, זה דבר שאי אפשר להימנע ממנו.
אמנון דה-הרטוך: לגבי הנושא של ההסכמה, אני רוצה להמיר את זה בכל מקרה, למילה "בהתייעצות", ואני אסביר.
אמנון דה-הרטוך: במקום המילה "בהסכמה" שיכולה לעורר בעיות, אני רוצה להמיר את זה במילה "בהתייעצות".
אמנון דה-הרטוך: איפה שכתוב "בהסכמה" בסעיף הזה, ובכל הסעיפים.
משה גפני: אין צורך להאריך, אני מסכים אתך.
משה גפני: הראש שלי לא מכיל כל כך הרבה בעיות בבת אחת.
משה גפני: אנחנו מדברים על סעיף קטן (2).
משה גפני: אני אפילו נוטה למחוק בכלל את העניין הזה וללכת למצב יותר קיצוני.
אמנון דה-הרטוך: אני מדבר על פסקה (2), איפה שכתוב "בהסכמה", אני מציע שזה יומר לביטוי "בהתייעצות".
משה גפני: אנשים שמתמנים למועצת הרשות מתמנים בהסכמת הרבנים הראשיים, יש פה חלק מהחברים.
אמנון דה-הרטוך: מתוך תשעה, שבעה חברים לפי ההצעה, צריכים הסכמת הרבניים הראשיים.
אמנון דה-הרטוך: אז גם אחרי שהם מתמנים הם צריכים על כל החלטה לקבל הסכמה?
אמנון דה-הרטוך: זה הרעיון?
אמנון דה-הרטוך: לא מספיק שיש לך 80% מהחברים שאתה בחרת ואתה שולט עליהם?
משה גפני: למה צריך התייעצות?
אמנון דה-הרטוך: המשמעות של המילה "בהתייעצות" מבחינה משפטית היא שונה ממה שבני אדם רגילים אליו.
אמנון דה-הרטוך: בדרך כלל כשאנחנו שומעים את המילה "בהתייעצות" זה אומר שאני חייב להתייעץ.
אמנון דה-הרטוך: אפשר להגיד לך "תודה רבה לך הביתה", הפסיקה בכמה פסקי דין קבעה שכאשר המחוקק קובע חובת התייעצות עם גורם מייעץ, אז הגוף שמחויב להתייעץ, חייב לשמוע את הדברים בלב פתוח ובנפש חפצה.
אמנון דה-הרטוך: אם מינו מישהו שהוא בעל מקצוע מסוים שייתן את הייעוץ, צריך טעם טוב במיוחד, וצריך לנמק אותו, מדוע דוחים את עצת המייעץ הזה.
אמנון דה-הרטוך: למעשה, זה כמעט בלתי אפשרי.
אמנון דה-הרטוך: במקרים מאד חריגים אפשר לדחות את דעתו של המייעץ.
יהושע ישי: יש לזה השלכות על חוק - -
אמנון דה-הרטוך: במקרה שאתה מדבר המייעץ זה אישור למעשה.
אמנון דה-הרטוך: לכן אם משתמשים במילה "בהתייעצות" עם הרבנים הראשיים, ואני מציע שזה יהיה פה ובכל המקרים - - -
משה גפני: עזוב את כל המקרים.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שזה נותן מצד אחד לרבנים הראשיים מעמד חזק מאד, למעשה זה כמו אישור, אבל זה מחייב את הרבנים הראשיים לייעץ עצה אמיתית ואז חייבים לשמוע אותם.
עודד וינר: אני רוצה להתייחס להערה של אמנון דה-הרטוך, עם כל הכבוד, אני שולל את זה בכל מכל.
עודד וינר: אתה מדבר על הרמה התיאורטית שההתייעצות מחייבת ובנסיבה טובה מאד לדחות את דעתו של המייעץ וכן הלאה.
עודד וינר: במישור המעשי והפרקטי, אנחנו מכירים עשרות מקרים שחייבו התייעצויות וההתייעצות הייתה "הודעתי לך" ובזה זה נגמר.
עודד וינר: קשה מאד אחר כך להוכיח במבחן משפטי.
עודד וינר: אם אנחנו מוציאים את אחריות הרבנים הראשיים מהנושא הזה, כמו שאמרת באשר לחוק הרבנות הראשית שהתיקון צריך להיעשות בחוק.
עודד וינר: אבל הצעת החוק המלומדת הזו לא הייתה כאשר חוקקו את חוק הרבנות הראשית ולכן זה יכול להיות או פה או בשניהם.
עודד וינר: הרבנים הראשיים אכן פועלים רבות ככל יכולתם שהשפעתם בנושא הזה תהיה מכרעת והם באמת רוצים, בנושא המועצות הדתיות ויושב פה מישהו שמהווה דוגמא אחת באשר לחוסר יכולת הרבנים הראשיים להתערב בנושאים האלה.
עודד וינר: לכן, אם אכן תתקבל הצעת החוק הזו, כי אני שומע שכולם פה הסכימו לעניין, לפחות בש"ס, אז אם אכן תתקבל הצעת החוק הזו, הדברים צריכים להיות מעוגנים וגם מהוגנים, שאכן הרבנים הראשיים תהיה להם השפעה, לא רק של התייעצות, אלא של הטלת וטו.
אמנון דה-הרטוך: אדוני נעדר בקטע הישיבה שבה הוצבע על כך, שלהבדיל ממשרד הדתות שאנשיו לא מתמנים על ידי הרבנים הראשיים, כאן, אותה מועצה, כשנדרשת הסכמת הרבנים בהחלטות שלה, לפי הצעתכם, שבעה מתוך תשעה חברים מתמנים על ידי הרבנים הראשיים.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, האם אנחנו מגיעים למצב שהרבנים הראשיים מגלים לאנשים שיש סכנה שרובם המכריע ,או כולם, יפעלו בניגוד להסכמתם?
עודד וינר: אני הייתי נותן לך דוגמא מהווי הימים האלה שרב ראשי מסוים הציע הצעה מסוימת, וכמעט כל חברי מועצת הרבנות הראשית התנגדו להצעה הזו.
עודד וינר: זו דוגמא רק משבוע האחרון.
אמנון דה-הרטוך: כאן אנחנו מדברים על זה שהמועצה ממנה את האנשים האלה.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להתייחס להערה שלך ולומר לך שאם רוצם להעניק מעמד מיוחד לרבנים באופן כלי, אז עם כל כבוד נראה לי שאו שזה ייעשה בחוק הראשי שקובע את מעמדם ולא בחוקים צדדיים.
אמנון דה-הרטוך: זה עוקף את החוק הראשי באמצעים עקיפים.
עודד וינר: אני מקבל בברכה את יוזמתך בעניין כי אכן הרבנים הראשיים פועלים ככל יכולתם לזה שאכן בחוק הראשי השוואתם ומעמדם יבואו לידי ביטוי.
אמנון דה-הרטוך: ראוי שקודם כל יתוקן החוק לפני שנכניס להם מעמד של הטלת וטו על כל שירותי הדת.
אמנון דה-הרטוך: אני חוזר ואומר המדיניות היא לרבנים הראשיים לא צריך להיות מעמד לקבוע כן או לא.
אמנון דה-הרטוך: הסמכות לא תהיה בעניינים האלה.
עודד וינר: הערה נוספת שהעיר מר דה-הרטוך קודם, בעניין הזה של הישיבות הקבועות של הוועדה, שצריך להבהיר שתהיה ישיבה מסודרת ולא בדרך אמורפית.
עודד וינר: גם פה תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, ותקבע את המדיניות הכוללת, זה יכול להיות ישיבה קבועה של פעם בקדנציה של רבנים ראשיים, ותהיה ישיבה קבועה.
עודד וינר: הדברים האלה צריכים להיות הרבה יותר מסודרים וממוסדים, מאורגנים בצורה פורמלית, איך הישיבות האלה צריכות להתקיים - - -
משה גפני: יש מושג משפטי לישיבות קבועות.
משה גפני: לגופו של עניין הרי יצטרכו להסביר את זה.
משה גפני: נניח ילך מנכ"ל הרבנות הראשית ויטען שמועצת הרשות הזו לא מקיימת ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, מכיוון שהם קבעו ישיבה קבועה אחת לקדנציה של הרבנים הראשיים.
יהושע ישי: יהיה רק רב אחד עכשיו.
משה גפני: אני מבקש מעובדי רבנות הראשית ומעובדי משרד הדתות, לא להעיר כל מיני הערות כאלה שמשתמע מהם אני צודק בכל המהפכה שאני רוצה לעשות וזה נגד שר הדתות.
משה גפני: הוא רוצה שהמצב יישאר- - -
הלל קולין: כל מה שיהושע אומר, זה על דעתי, למעט התמיכה שלו בחוק.
משה גפני: נחזור לענייננו, יבוא עודד וינר ויטען, הם החליטו לעשות ישיבה קבועה עם הרבנים הראשיים, אחת לקדנציה, פעם בעשר שנים, ישיבה קבועה.
משה גפני: השאלה היא האם ההגדרה שתקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים, יש לזה סבירות מבלי לקבוע בחוק אחת לחצי שנה, אחת לשנה.
נתן נתנזון: אני מציע לכתוב "לא פחות מפעם בחצי שנה".
משה גפני: בקשר לישיבות קבועות נכניס בחוק אחת לחצי שנה.
משה גפני: לא פחות מאחת לחצי שנה.
אמנון דה-הרטוך: הכוונה גם עם רבני העיר.
משה גפני: לגבי דרישה לקיום ישיבה, באים שניה רבנים הראשיים ודורשים לקיים ישיבה מעבר למה שקבענו אחת לחצי שנה, שאני חושב שזה סביר, הם אומרים קרה משהו במדינה, צריך לעשות שינוי ואנחנו רוצים לכנס- - -
נתן נתנזון: תוסיף ב 15(ב).
משה גפני: הרבנים הראשיים דורשים כינוס ישיבה.
משה גפני: אז אנחנו יכולים להכניס בחוק, שאם שני הרבנים הראשיים דורשים כינוס שלא מהמניין, אז תוך חודש צריך לכנס את המועצה, זה בסדר.
משה גפני: מה יהיה לגבי רבני עיר?
משה גפני: יבוא רב עיר, ויגיד שיש בעיה גדולה, המקווה נהר, מערכת הכשרות התמוטטה- - -
נתן נתנזון: אז הוא ילך לרבנים הראשיים והרבנים הראשיים ידרשו.
נתן נתנזון: הוא צריך מסננת, לא יכול להיות שכל רב יבוא ויבקש.
נתן נתנזון: ברשות הארצית צריך מסננת של הרבנים הראשיים.
נתן נתנזון: רב העיר יפנה לרבנים הראשיים והם ידרשו.
שמעון אולמן: ישנן שתי נקודות, האחת, רב מקומי כלשהו, בכל אזור, לא משנה אם זה קיבוץ או עיר, יש לו בעיה שהוא צריך להביא למעלה דרך הרבנים הראשיים, כי אם הרבנים הראשיים יחליטו שלא, אז לא.
שמעון אולמן: בעיית השטח, מה קורה כאשר רב מקומי של אור יהודה או זבולון, יש לו בעיה עם ראש מועצה והוא צריך פעולה והדבר לא נדחף קדימה, צריך להיות מכניזם דומה ברמה המקומית.
יהושע ישי: אם אנחנו משאירים את סעיפים (1) ו- (2), שהמועצה תקיים ישיבות קבועות עם הרבנים הראשיים ותקבע את המדיניות הכוללת בהסכמת הרבנים הראשיים, אז צריך להכניס גם את השר.
אמנון דה-הרטוך: ענייני הלכה זה בהסכמת הרבנים הראשיים, בעניינים שלא בהלכה, בהסכמת השר.
יהושע ישי: אמנון העיר הערה בקשר לדרך ההלכה, אז אולי אפשר להוריד את המילים האלה, אבל את השר צריך להכניס.
משה גפני: הבנתי, אני לא מכניס, הערתך נרשמה.
יהושע ישי: אם היית מסכים אתי לא הייתי צריך לנמק מאחר ואתה לא מסכים אתי אני רוצה לנמק.
יהושע ישי: אני מבקש שהשר יהיה בפנים משום שההבדל ין השר לרבנים הראשיים זה מכוח היכולת של הנציגים להיות ממונים על ידי הרבנים.
יהושע ישי: הרבנים הראשיים ממנים שמונה נציגים, או בהסכמת הרבנים הראשיים יומנו שבעה נציגים.
יהושע ישי: לעומת זאת אצל השר זה רק היו"ר והמנכ"ל של המשרד.
יהושע ישי: לכן לדעתי, כל שאר הדברים, במידה והמועצה רוצה לקיים את זה בהתייעצות או בהסכמת הרבנים, כמו שמחייבים אותה בחוק, ראוי שזה יהיה גם בהתייעצות ובהסכמת השר.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לתקן את עמדתו של יועץ השר לפי ההצעה בסעיף 7(א), הממשלה, לפי הצעת השר תקים מועצה לרשות של תשעה חברים.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, אם השר לא מסכים למה שהרבנים הראשיים מסכימים, הוא לא מגיש את ההצעה.
אמנון דה-הרטוך: לשר יש כוח מוחלט.
משה גפני: אני אסביר לך למה אני מתנגד, אני חוזר ואומר, ניקח את רשות העתיקות, שר החינוך שהוא בעצם מופקד על הרות, אינו יושב בישיבות ואין לו מעמד מהסוג הזה.
משה גפני: יש לו מעמד שצריך למסור לו דו"ח, הוא ממנה ת היו"ר, כל מה שיש פה.
משה גפני: זה מופיע גם בחוק הזה, בסעיף 41 "הרשות תגיש לשר אחת לששה חודשים, דין וחשבון על פעולותיה" וכו'.
משה גפני: הרבנים הראשיים, במקרה הזה, הם אנשי המקצוע, כמו הארכיאולוגים במקרה של רשות העתיקות, או כמו כל האחרים שהם אנשי מקצוע רלוונטיים לצורך העניין.
משה גפני: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכאילו הרבנים הראשיים מקבילים לשר, אין קשר בין הדברים.
משה גפני: השר, תפקידו מאד ברור ומעמדו ברשות צריך להיות כמו מעמדו של כל שר בכל רשות שהופקד עליו.
משה גפני: זה מועתק מהמקרים האלה.
משה גפני: הנושא של הרבנים הראשיים זה משהו אחר, אלה אנשי המקצוע בעניין, כדי למנוע את החיכוכים האלה ואת ניגוד הפעולות בין הרבנים הראשיים לבין מועצת הרשות.
יהושע ישי: לכן הכנסת במינויי החברים למועצה - - -