GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: נצא מתוך הנחה שאדם מעביר בטנדר שלו עובד או שניים ואני חושב שזה די רציני.
נסים זאב: אני חושב שלא מצאנו פתרון לכל נושא ההסעות ולדרך ההסעה.
בנימין אלון: מדובר על אדם שנותן את הרכב שלו לאיש יהודה ושומרון שאין לו רשיון לנהוג.
נסים זאב: לדעתי לא צריך להיות הבדל בין אדם פרטי לבעל מפעל.
משה גפני: הסעיף מאושר ואנחנו ממשיכים.
קטן יבוא: (ד) מי שעשה מעשה כאמור בסעיפים קטנים (א), (ב), 0ג), או (ג5) עליו הראיה שהמעשה נעשה באחת מאלה:
קטן יבוא: אם הוא יודע שהוא תושב זר, הוא צריך לבדוק את המסמכים שלו שהוא יושב כדין או שהוא רשאי לנהוג ברכב.
קטן יבוא: זה מקרה שונה שהוא אפילו לא ידע ולא היה עליו לדעת בנסיבות העניין שמדובר בשב"ח.
עו"ד חנה קלר: כאן הראיה מוטלת עליו והוא צריך להוכיח את אחת מאלה.
בנימין אלון: יהודית או לבנה, יש לכן מה להוסיף בעניין הזה מבחינה משפטית?
עו"ד יהודית קרפ: יש פה משהו שחריג מהכללים הרגילים של דיני העונשין והעברת נטל הראיה.
עו"ד יהודית קרפ: אני מדגישה את זה כדי להדגיש את היחודיות של כל החוק.
עו"ד חנה קלר: בגלל כל אלה אולי אפשר לשכנע את חברי הכנסת שזה כן יהיה הוראת שעה.
בנימין אלון: לזה רמזה גם יהודית.
בנימין אלון: תומר, יש לך מה להוסיף?
זבולון אורלב: מה זה נסיבות?
זבולון אורלב: האם הכוונה למקום שבו הוא נמצא?
עו"ד מקסים רקוב: כן, למשל.
זבולון אורלב: כלומר, זה לא דומה לאדם שלקח מדימונה לירוחם.
זבולון אורלב: בנסיעה מדימונה לירוחם זאת נסיעה אחרת.
נסים זאב: עניין ההוכחה מאד קשה כי גם כשאתה לוקח היום פועלים ושם אותם במחסום בית לחם, כנהג אתה יכול להגיד שחשבת שכולם תושבי ירושלים ויש להם קרובי משפחה לבקר.
נסים זאב: איך אפשר להוכיח את זה?
נסים זאב: לכן אני אומר שאנחנו צריכים להיצמד לסעיף הקודם שמחייב כל נהג לבדוק כל אדם שנראה חשוד וכך היינו פותרים את הבעיה הזאת.
בנימין אלון: אתה אומר שכך יהיה לו כלי לטובתו ותמיד הוא יוכל לומר: אני בדקתי.
בנימין אלון: יש עוד הערות?
עו"ד מקסים רקוב: (ד1) מי שנהג ברכב שבו לפחות 5 תושבים זרים השוהים בישראל שלא כדין, חזקה היא כי הסיעם בתמורה, אלא אם כן הוכח אחרת.
זבולון אורלב: זה סעיף מיותר.
עו"ד מקסים רקוב: (ד2) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (ג) או (ג5), ברכב של תאגיד, ובידי עובד של התאגיד, חזקה היא כי הסיע את התושב הזר כשלוחו של התאגיד, אלא אם כן הוכח אחרת.
בנימין אלון: האם התאגיד מוזכר פה לראשונה?
בנימין אלון: האם אפשר להרחיב קצת בעניין התאגיד כי אחר כך יש התייחסות נוספת.
בנימין אלון: למה הכנסתם כאן את עניין התאגיד?
עו"ד חנה קלר: אם יש חברת אוטובוס שגם כן עוסקת בהסעות כאלה, לעניין הסנקציות אנחנו נתעסק עם התאגיד עצמו ולא עם האדם הספציפי של התאגיד שהיה צריך להוביל את הרכב.
עו"ד חנה קלר: אני חושבת שזה הרבה יותר אפקטיבי מהבחינה הזאת.
בנימין אלון: אני לא מבין למה זה נכנס בסעיף החזקות.
בנימין אלון: אם זה עובד של תאגיד ורכב של תאגיד זאת חזקה שאומרת מה?
עו"ד חנה קלר: שהוא לא לקח את הרכב בעצמו או ביוזמתו אלא שהתאגיד שלח אותו, אלא אם כן יגידו שהוא לקח את הרכב מהחניון ואנחנו לא יודעים על כך.
עו"ד מקסים רקוב: המטרה היא להרתיע תאגידים.
תומר רוזנר: המטרה היא להעביר את הנטל לתאגיד להוכיח שהוא לא הרשה את הנסיעה הזאת.
בנימין אלון: כלומר, שלא יוכלו בעלי התאגיד להתחמק מהאחריות שלהם.
זבולון אורלב: כל העונשים יחולו על בעל התאגיד?
עו"ד מקסים רקוב: לא, יש עבירת קנס לתאגיד.
ע"וד לבנת משיח: אבל זה כדי לייחס את העבירה העיקרית לתאגיד ולאפשר או להשבית את הרכב או לחלט אותו לפי המקרה.
זבולון אורלב: אני חושש מכך שאנחנו פוטרים את האדם.
עו"ד מקסים רקוב: לא, אנחנו לא פוטרים אלא זה גם וגם.
עו"ד מקסים רקוב: לפי כללים בסיסיים של אחריות.
עו"ד מקסים רקוב: הוא אחראי כמי שהסיע והתאגיד אחראי כי יש פה סעיף של אחריות תאגיד.
זבולון אורלב: אני לא משפטן, אבל זה לא כתוב כך כאן.
בנימין אלון: האם (ד4) שבו עיקר העניין של תאגיד לא מייתר את החזקה הזאת?
עו"ד מקסים רקוב: לא.
בנימין אלון: אבל ב-(ד2) סעיף קטן (2) יש עניין של חזקה.
עו"ד מקסים רקוב: זאת חזקה אחרת.
עו"ד יהודית קרפ: אם נעשה שימוש ברכב של תאגיד אנחנו אומרים שנטל הראיה על התאגיד להראות שזה לא מטעמו.
עו"ד יהודית קרפ: עכשיו אנחנו אומרים שאם נעברה עבירה על ידי תאגיד, אנחנו מייחסים לנושא משרה את האחריות לעבירה, כלומר שלא רק התאגיד עובר עבירה אלא אנחנו יוצרים עבירה לאחד מעובדי התאגיד על כך שהוא לא מנע את השימוש ברכב של התאגיד.
בנימין אלון: לי אין התנגדות.
בנימין אלון: יש למישהו התנגדות?
זבולון אורלב: צריך להבהיר שזה גם וגם כי אומר היועץ המשפטי של הוועדה שזה לא מעוגן בחוק.
תומר רוזנר: יש פה חזקה כפולה.
תומר רוזנר: אם נהג שלוח ברכב, אתה יכול להאשים גם את התאגיד וגם את נושא המשרה.
עו"ד יהודית קרפ: אתה יכול להאשים את התאגיד אם אתה יכול להוכיח את כל נסיבות העבירה, כלומר שהתאגיד ידע שמי שמולך על ידי המכונית של התאגיד הוא אדם שאסור להסיע אותו, אלא אם מי שעשה את העבירה הוא בתפקיד כזה בתאגיד שאפשר לייחס את העבירה לתאגיד.
עו"ד יהודית קרפ: זה לפי העקרונות הכלליים.
בנימין אלון: נדמה לי שהפלגנו.
בנימין אלון: בסך הכל אנחנו ב-(ד2) וזה נוגע רק לגבי החזקה הראשונה.
בנימין אלון: אני אחזור לזה כשנגיע ל-(ד4).
עו"ד מקסים רקוב: חבר הכנסת אורלב, אפשר שיהיה יותר מנאשם אחד בעבירה.
בנימין אלון: פה מדובר בעבריין שחוזר על עצמו תוך שלוש שנים.
זבולון אורלב: האם זה כולל גם תאגיד?
עו"ד מקסים רקוב: כן, לפי חוק הפרשנות.
עו"ד מקסים רקוב: הכוונה היא שאם הוא לא מחלט, בכל מקרה יש השבתה.
עו"ד מקסים רקוב: חילוט הוא לצמיתות וזה עובר לאוצר המדינה.
בנימין אלון: פה לא הפריעה לכם החוקתיות של זכות הקניין?
עו"ד חנה קלר: זה רציבידיסט.
עו"ד יהודית קרפ: מאד התחבטנו בסוגיה הזאת אבל חשבנו שבמסגרת הכלים ללוחמה בטרור אנחנו יוצאים מכלינו ועושים דבר שלא היינו עושים אותו בנסיבות אחרות.
בנימין אלון: אני מקבל את החילוט באופן מוחלט.
תומר רוזנר: בעניין הזה אני רוצה להבין מדוע בחרתם להחיל את ההסדר הקיצוני הזה, חילוט, ולא בחרתם להפעיל כאן
תומר רוזנר: את כל ההסדר שקבוע בפקודת הסמים המסוכנים לגבי חילוט רכוש, שהוא ההסדר הנוהג למצב שבו, להבדיל מפקודת המעצר והחיפוש, מדובר על סמכות רשות וכאן מדובר על סמכות חובה עם חריג לבית המשפט.
עו"ד חנה קלר: אנחנו חושבים שהמצב הביטחוני והעשיה שנעשית בדברים האלה כל כך חמורה ולכן זה נשק כל כך חמור.
תומר רוזנר: יש בעיה כי אתם לא נותנים זכות ערעור.
עו"ד מקסים רקוב: אנחנו נותנים בפירוש.
בנימין אלון: שמענו שהיתה התייחסות לזכות הקניין, מבינים את חומרת החילוט והקיצוניות שלו ורוצים לעשות את זה.
עו"ד מקסים רקוב: היתה התייחסות ספציפית להסדר שקיים בפקודת סמים מסוכנים.
עו"ד מקסים רקוב: הקנס הוא 17,300 ש"ח.
זבולון אורלב: למה פה 17,000 ולא 49,000 כמו שהיה קודם?
עו"ד מקסים רקוב: כי זה נושא משרה בתאגיד.
עו"ד מקסים רקוב: זאת חובה ספציפית לפקח מעבר להרשעה בעבירה.
עו"ד יהודית קרפ: אבל זאת לא אותה עבירה של הסעה אלא של אי מניעה.
זבולון אורלב: אין פה מאסר בכלל אלא רק קנס.
עו"ד מקסים רקוב: נעברה עבירה לפי סעיף זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא המשרה הפר את חובתו לפי פסקה (1) אלא אם הוכיח שעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה.
עו"ד מקסים רקוב: לעניין סעיף זה "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו נעברה העבירה.
בנימין אלון: אם כך, ההערה הצדדית שלך שמדובר בדירקטור היא לא מדויקת.
בנימין אלון: מי זה שותף למעט שותף מוגבל?
עו"ד מקסים רקוב: שותף מוגבל זה רק מי שנותן כסף ולפי החוק לא רשאי להשתתף בניהול עסקאות.
בנימין אלון: ודירקטור בדירקטוריון?
עו"ד מקסים רקוב: נחשב מנהל.
בנימין אלון: כל דירקטור הוא מנהל פעיל בתאגיד?
עו"ד מקסים רקוב: אם הוא פעיל.
עו"ד מקסים רקוב: אם יש קשר בינו לבין ניהול העסקים של התאגיד.
זבולון אורלב: אני רוצה להעיר לגבי הקנס שזאת ממש חוסר עקביות.
זבולון אורלב: לגבי אלה שחוזרים על העבירה, מחלטים להם רכב בפרוצדורה מהירה ומצד שני, נושא המשרה בתאגיד, שהוא באמת האיש שקובע, זה באמת האיש שנושא באחריות יוצא בקנס קטן כזה.
עו"ד מקסים רקוב: הוא לא מפקח.
עו"ד מקסים רקוב: מספיק שנעברה עבירה ואפשר להוכיח אותו.
עו"ד מקסים רקוב: לא צריך להוכיח שהוא ידע או שהיה עליו לדעת.
בנימין אלון: אם האיש בתאגיד נתן רשות לנסוע ברכב הזה הוא בגדר מרשה שדיברנו עליו קודם?
עו"ד חנה קלר: הוא שותף לפי דיני השותפות.
עו"ד מקסים רקוב: פה מדובר בהתרשלות, מי שהתרשל בפיקוח.
נסים זאב: מה עם שליח לדבר עבירה?
נסים זאב: איך זה משתלב פה?
עו"ד מקסים רקוב: יש פה שליח לדבר עבירה.
עו"ד מקסים רקוב: גם המשלח וגם השליח אחראים שניהם.
תומר רוזנר: אני מעיר הערה ניסוחית שאתם מדברים ב-(ד3) על פסק דין למרות שהניסוח הנכון הוא גזר דין כיוון שזה אחרי הרשעה.
תומר רוזנר: בכל ההוראות שמדברות על חילוטים אומרים גזר דין.
עו"ד לבנת משיח: אנחנו נבדוק את זה.
נסים זאב: אני רוצה לדעת מה קורה בסעיפי עבירה אחרים כאשר אדם חוזר על עבירה תוך שנה או שנתיים.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להבין מה תכלית ההשוואה.
עו"ד יהודית קרפ: יש לנו עבירות חוזרות בעבירות מינהליות ושם השאלה היא הגדלת גובה הקנס בעבירה חוזרת.
עו"ד יהודית קרפ: כאן יש משהו מאד חריג, חילוט רכוש בעבירה חוזרת, ולכן אני מתקשה לראות את ההשוואה.
עו"ד יהודית קרפ: אני לא בטוחה שאני יכולה להביא השוואה לגבי עבירות אחרות.
עו"ד יהודית קרפ: יש חילוט בנושא של סמים, שלא מותנה בהיות העבירה עבירה חוזרת, יש חילוט בהלבנת הון שגם כן לא מותנה בהיות העבירה עבירה חוזרת ויש לנו חילוט מכוח סמכות כללית של בית משפט לגבי חפץ ששימש בעבירה או בתנאים אחרים וזה נתון לשיקול דעתו של בית המשפט אם לחלט.
נסים זאב: אם אדם נהג ברשלנות אפשר לחלט את הרכב שלו?
בנימין אלון: שים לב שכתוב שבית המשפט יכול להקל עליו אבל הוא חייב לנמק מדוע.
עו"ד מקסים רקוב: ברשלנות אין עבירה כזאת בכלל.
עו"ד מקסים רקוב: רשלנות היא רק עבירת נושא משרה בתאגיד שעליה יש קנס.
נסים זאב: איך אפשר להשוות את זה לסמים?
זבולון אורלב: זה הרבה יותר חמור מסמים.
זבולון אורלב: זה ביטחון.
נסים זאב: אני חושב שהבעיה היא לא המסיעים אלא אנחנו, שלא עומדים במחסום כמו שצריך ומונעים את הגעתם של כל אותם אנשים.
נסים זאב: אנחנו עושים צחוק מהעבודה ומבקשים מהאזרחים לעשות את מה שהצבא לא עושה.
נסים זאב: אני מכיר טוב את השטח.
נסים זאב: אנחנו עוצמים עיניים ואומרים לו: תעבור מהצד השני של המחסום.
נסים זאב: אנשי משמר הגבול מרשים לו לעבור וגם מראים לו מאיפה לעבור.
נסים זאב: על מה אנחנו מדברים פה?
נסים זאב: לא קיבלתי תשובה לגבי עבירות אחרות.
עו"ד יהודית קרפ: בעבירות אחרות זה לא קיים.
נסים זאב: אני לא מדבר על חילוט אלא על הגדרה של עבירה חוזרת.
נסים זאב: איך בית המשפט רואה עבירה חוזרת?
נסים זאב: תוך שלוש שנים?
נסים זאב: תוך שבע שנים?
נסים זאב: על איזה פרק זמן מדובר?
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להסביר משהו עקרוני.
עו"ד יהודית קרפ: בדרך כלל בחוק העונשין אין לנו מושג של עונש אחר על עבירה חוזרת.
עו"ד יהודית קרפ: מדוע?
עו"ד יהודית קרפ: היו לנו כמה וביטלנו אותם בעקבות הערה של בית המשפט העליון משום שהדבר מחייב ידיעה מראש של בית המשפט, שאדם כבר עבר פעם עבירה פלילית וזה בניגוד לעקרונות ששייכים לענישה.
עו"ד יהודית קרפ: נושא עבירה חוזרת קיים באותן עבירות שהן עבירות קנס או עבירות מינהליות באותו מישור שלא מגיע לבית המשפט.
עו"ד יהודית קרפ: אז אומרים שאם נותנים לאדם הודעה על תשלום קנס ומדובר בעבירה חוזרת בתוך תקופה מסוימת שמוגדרת – בחוק עבירות מינהליות, אם אני לא טועה, זה מוגדר בתוך שנתיים מאז שנעברה העבירה הקודמת – אבל ככלל לגבי עבירות של חוק העונשין שהן לא עבירות מינהליות, אין לנו הנושא שמדבר על עונש אחר על עבירה אחרת.
עו"ד יהודית קרפ: זה נמצא במסגרת שיקול הדעת של בית המשפט, כמובן, מכיוון שאם האדם רצידיביסט, הוא מטיל עליו במתחם הענישה בין המינימום למקסימום עונש שמתקרב יותר למקסימום מתוך הבאה בחשבון שאדם עבריין חוזר.
נסים זאב: חילוט זה לא המקסימום?
נסים זאב: אפשר שלא לחלט?
עו"ד יהודית קרפ: כן, יש שיקול דעת של בית המשפט, אבל הוא צריך לפרט מדוע.
נסים זאב: אני חושב שבמקרים חריגים צריך לחלט ולא ההיפך.
נסים זאב: אתה מבין את המשמעות של זה?
נסים זאב: לאדם יש אוטובוס ואתה לוקח לו את האוטובוס.
נסים זאב: אני חושב שאנחנו הופכים את האזרח להיות במקום כוחות הביטחון וזה לא יקום ולא יהיה.
זבולון אורלב: יקום ויהיה.
בנימין אלון: אני אומר את דעתי האישית שהדרך הנכונה לטיפול בנושא שהיה בלתי חוקית ועיסוק בלתי חוקי, ודאי בעניין הביטחוני הרגיש ולדעתי גם בעניינים לא ביטחוניים, היא דווקא דרך המעסיקים וזה לא פוטר אותנו מהתייחסות ביטחונית בקו התפר שהוא פרובלמטי.
בנימין אלון: ייקח זמן עד שמרחב התפר יקרום עור וגידים ויהיה לנו קו כמו מקסיקו-אמריקה, על כל הבעיות המדיניות שיש בו.
בנימין אלון: בינתיים המעסיקים, ולא העובד המסכן שהגיע לפת לחם כי הוא רעב – הרי רובם לא אנשים שעשו פעילות חבלנית עויינת אלא רובם באמת רעבים ללחם – אני צריך שמעסיקים יבינו את חומרת האחריות על כתפיהם בכך שהם מכניסים סכנה לשכונה שלהם והתופעה הזאת קיימת.
בנימין אלון: אני לא מתחמק מן האחריות הביטחונית אבל כשאני משווה את הכובד שאני רוצה להפיל על המעסיק מול הכובד שאני מפיל על העוסק, אני עושה את זה ללא היסוס.
עו"ד יהודית קרפ: אני חייבת לציין שעשינו את זה בנפש מאד לא חפצה מתוך השיקולים שהעלה חבר הכנסת זאב, ולכן החששות והסייגים שלנו מאד במקומם.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להבהיר שבידיעת חומרת הסנקציה החלנו את זה רק לגבי עבריין חוזר, כאשר עבריין חוזר הוא לא אדם תמים שאולי ידע ואולי לא ידע ואולי הסתבך, אלא זה אדם שזאת שיטה אצלו.
עו"ד יהודית קרפ: בנוסף לכך, כדי לאזן את חומרת הסנקציה, נתנו סמכות לבית המשפט לשקול את הנסיבות המיוחדות שיאפשרו לא לחלט.
עו"ד יהודית קרפ: אני מאד מסכימה שאם זה היה חילוט חובה בלי שיקול דעת לבית המשפט, עמדתי היתה במקום של חבר הכנסת נסים זאב, אבל אנחנו חשבנו שאנחנו רוצים איזון ואני חוזרת ואומרת, לא בנפש חפצה.
נסים זאב: הייתי אומר שחילוט צריך להיעשות בפעם השלישית ולא בפעם השניה.
בנימין אלון: הצבעה
בנימין אלון: נגד – אין
בנימין אלון: הסעיף אושר.
בנימין אלון: חבר הכנסת זאב מבקש שתנסחו כך שלא בפעם השניה אלא בפעם השלישית יהיה חילוט.
עו"ד מקסים רקוב: שקלנו לעשות את זה בפעם השלישית ובסוף, עם כל האיזונים, החלטנו שזה יהיה בפעם השניה.
עו"ד מקסים רקוב: הסוגיה הזאת נבחנה אצלנו.
עו"ד חנה קלר: ברגע שיהיה אחד שהרכב שלו באמת ייתפס וייחלט או של מעסיק, אנחנו מאמינים שזה ירתיע את כולם והעקומה תרד.
עו"ד חנה קלר: כמו שאמרו כאן, זאת פגיעה בכיס והכל נעשה מתוך אינטרסים כלכליים כי להעסיק אותו זה יותר זול מלהעסיק אדם מקומי.
עו"ד חנה קלר: אני חושבת שאם באמת יתחילו למצות את הדין עם האנשים האלה ותהיה לזה גם תהודה, העקומה תרד.
עו"ד חנה קלר: בתי המשפט יותר מודעים עכשיו לעניין הזה ונותנים עונשים יותר חמורים לשוהים שלא כדין.
12א יבוא: 12א1.
12א יבוא: (א) חוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (בחוק זה – חוק סדר הדין הפלילי), ופקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (בחוק זה – פקודת סדר הדין הפלילי), יחולו על תושב זר החשוד בעבירה לפי סעיף 12(1) בשינויים האלה:
12א יבוא: (2) לעניין פקודת סדר הדין הפלילי -
12א יבוא: על אף הוראות סעיף 39 שבה, בית המשפט שהרשיע תושב זר בעבירה לפי סעיף 12(1) ולפי תקנה 568א לתקנות התעבורה, התשכ"א-1961, יורה, נוסף על כל עונש, על חילוט הרכב אף אם לא התייצב למשפטו, אלא אם כן החליט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא לעשות כן.
12א יבוא: ניתנה הזדמנות לבעל הרכב לטעון את טענותיו.
12א יבוא: בית המשפט לא יורה על חילוט רכב לפי פסקאות משנה (ב) או (ג), אלא אם כן שוכנע כי לא נמנע מהנאשם ומבעל הרכב להיכנס לישראל ולהתייצב למשפט.
תומר רוזנר: לפני שבועיים התקבל בכנסת חוק הכניסה לישראל, תיקון מס' 9, שעוסק בסדרי דין מינהליים על שוהים בלתי חוקיים ובעצם יש פה החזרת הגלגל אחורנית.
תומר רוזנר: אני מציע לכם לשקול שוב אם אתם בכלל זקוקים לתיקון הזה.
תומר רוזנר: גם לגבי העבירה עצמה של שהיה שלא כדין חלים סדרי הדין המינהליים.
עו"ד מקסים רקוב: כששופטים אותו?
עו"ד מקסים רקוב: רק לענייני גירוש.
תומר רוזנר: שלא כמו שנאמר פה, סדרי הדין המיוחדים לא חלים על המסייע אלא על התושב הזר ולכן כל הסיפור של פקודת סדר הדין הפלילי לא הוחלה על המסייע לגבי החילוט.
עו"ד מקסים רקוב: היא חלה כללית על כולם.
עו"ד מקסים רקוב: זה דין כללי.
תומר רוזנר: נתתם הוראות מיוחדות לגבי החילוט ב-12א.
עו"ד לבנת משיח: לא, אמרנו – מי שמואשם בשתי עבירות, כלומר אלה לא העבירות הקודמות.
עו"ד לבנת משיח: העבירה הראשונה היא הכניסה שלא כדין ובחילוט הקודם שדיברנו עליו היה מדובר על המעסיק, על המתווך וכו'.
תומר רוזנר: ואז לא החלתם הוראות.
עו"ד לבנת משיח: לא, כי ההוראות הרגילות חלות, סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי.
עו"ד לבנת משיח: כלומר – מקיימים משפט, בתום המשפט האדם מורשע ואז שופטי בית המשפט מחליטים אם לחלט או לא לחלט.
תומר רוזנר: לא, זה לא מה שאתם אומרים.
תומר רוזנר: פה קבעתם חילוט חובה ולכן לא קבעתם איזה סדרי דין יחולו.
תומר רוזנר: לא קבעתם שיזמינו את בעל הרכב.
תומר רוזנר: מה שכתוב פה הוא לגבי התושב הזר ולא לגבי המסייע.
עו"ד לבנת משיח: יש דין כללי שהוא סעיף 39 לפקודת סדר הדין הפלילי והוא קובע כיצד בית המשפט מחלט רכוש בתום משפט פלילי.
עו"ד לבנת משיח: כל מה שאנחנו קבענו בסעיף הקודם, הוא שלהבדיל ממה שכתוב בדרך כלל בסעיף 39, שזה שיקול דעת של בית המשפט, תהיה חובת חילוט לעומת שיקול דעת.
עו"ד לבנת משיח: כל שאר הדברים חלים.
תומר רוזנר: צריך להבהיר את זה שכל שאר הדברים חלים.
משה גפני: אני מציע שהניסוח ייבדק עם הלשכה המשפטית.
עו"ד חנה קלר: אתם משאירים את זה הוראת שעה?
משה גפני: אישרנו הוראת שעה ויש הסתייגויות.
זבולון אורלב: אני רוצה להגיש הסתייגות שזה לא יהיה הוראת שעה.
זבולון אורלב: לחילופין אני מבקש שתהיה הסתייגות שבמקום 9 שנים יהיה 12 שנה.
עו"ד חנה קלר: מבחינת חוקתיות יותר טוב שזה יהיה הוראת שעה כי זה מראה שזה דבר שנעשה לאור מציאות ביטחונית מסוימת.
משה גפני: אני שמח על העמדה המשפטית של הממשלה, בעניין הזה שהוראת שעה טובה יותר מאשר חוק קבוע.
נסים זאב: לגבי הסעיף הקודם שבו ביקשתי שהחילוט יהיה רק בפעם השלישית, לא מן הנמנע שבפעם השניה תהיה הגדלה של הקנס.
משה גפני: אני מביא להצבעה לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה) – זה אושר כהוראת שעה.
משה גפני: תהיה הסתייגות כפולה של חבר הכנסת אורלב שיצטרפו אליו עוד כמה חברי כנסת.
משה גפני: אנחנו מדברים על כך שמדובר על כל תושב זר שנכנס דרך האיזור עם כל השינויים הנילווים והניסוחים שיתואמו בין הממשלה לבין הלשכה המשפטית של הוועדה.
משה גפני: הצעת החוק אושרה פה אחד.
משה גפני: הצעת החוק אושרה פה אחד עם ההסתייגויות.
משה גפני: יש כמה נושאים על סדר היום.
משה גפני: הנושא הראשון הוא דו"ח המדענים בנושא זיהום מפרץ אילת.
משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר שני דברים.
משה גפני: דבר אחד, ביקשה ממני חברת הכנסת נחמה רונן להעלות לדיון את הנושא הזה.
משה גפני: היתה לה אפשרות להעלות נושא אחר והיא ביקשה להעלות את הנושא הזה.
משה גפני: מיד אאפשר לה להציג את העניין.
משה גפני: גם אני מבקש להעלות את העניין הזה מכיוון שהוועדה כבר דנה בנושא הזה כמה פעמים ואנחנו המתנו לדו"ח המדענים בנושא זה.
משה גפני: מנכ"לי משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד התשתיות הקימו צוות מדענים שיבחן את נושא מפרץ אילת.
משה גפני: אני רוצה לומר לכם, מפרץ אילת מזוהם.
משה גפני: יש שם פגיעה קשה מאוד בשוניות האלמוגים.
משה גפני: אילת בנויה למעשה על תיירות ואם אין את המפרץ, בעצם יש סכנה גדולה לקיומה של העיר.
משה גפני: בים סוף המים צלולים, השוניות נשארו כמות שהן, לא נפגעו, ובאילת המצב הולך ונעשה רע מאוד.
משה גפני: השאלה המרכזית היא מה גורם למצב הזה שמבחינת העובדות הן לגביו ויכוח, האם הגורם הוא התיירות המתרבה באילת, האם הגורם הוא הפוספטים, האם הגורם הוא נמל אילת, האם הגורם הוא עקבה או האם הגורם הוא כלובי הדגים?
משה גפני: ההתרשמות האישית שלי היא שכלובי הדגים מזהמים מאוד את מפרץ אילת.
משה גפני: אני לא מדען ואני לא יודע מה מזיק יותר, אבל אנחנו נצטרך בסופו של דבר לקבל החלטה מה עושים בעניין הזה.
משה גפני: ההחלטה היא בידינו כיוון שאנחנו מייצגים את כלל הציבור.
משה גפני: למעשה חברים בוועדה נציגים של כל המפלגות.
משה גפני: האינטרסים השונים באים כאן לידי ביטוי.
משה גפני: אנחנו צריכים גם לפקח על הרשות המבצעת, על שלושת המשרדים שעוסקים בעניין הזה.
משה גפני: שמעתי טענות לכאן ולכאן, אני כמובן לא אפרט אותן, אבל מערכת הלחצים שמופעלת עלי בעניין הזה משני הצדדים היא חסרת תקדים.
משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט מה גורם יותר לזיהום ומה עושים בעניין הזה.
משה גפני: אני לא מבין את רשות הנמלים והרכבות.
משה גפני: זה הדבר הנעלם לי בכל העניין.
משה גפני: מכלובי הדגים מתפרנסים הרבה אנשים, אבל צריך לדאוג גם לעיר אילת עם 52 אלף תושבים.
משה גפני: גם שם יש אנשים שמתפרנסים מהתיירות וממה שנלווה לה וצריך לקבל החלטה אחראית.
משה גפני: אבל מה לרשות הנמלים והרכבות בכל העניין הזה?
משה גפני: היא דייר משנה?
משה גפני: מדינת ישראל שכרה פה קבלן?
משה גפני: היתה הכרזה שרשות הנמלים והרכבות צריכה לתפעל את הנמל?
משה גפני: גם לגבי הנמל עצמו יש לי הרבה מה לומר.
משה גפני: רשות הנמלים והרכבות מחליטה אם היא כן משכירה לכלובי הדגים או לא משכירה.
משה גפני: רשות הנמלים והרכבות משכירה ספינות קזינו בכל מיני תירוצים.
משה גפני: זה לא משנה מי בעד קזינו ומי נגד קזינו, זה לא גוף שיכול להחליט בדברים כאלה.
משה גפני: מדינת ישראל צריכה להחליט, הממשלה צריכה להחליט, הכנסת צריכה להחליט.
משה גפני: זו סוגיה שנצטרך לדון בה בנפרד.
נחמה רונן: אני רוצה לומר את הדברים שלי בקצרה משום שיש פה הרבה מאוד אנשי מקצוע, שלטובת חברי הוועדה והאנשים שנמצאים פה ראוי שנשמע את קולם והתייחסותם לדו"ח המדענים ולדברים אחרים שקשורים בנושא כלובי הדגים.
נחמה רונן: אני ביקשתי את הדיון בנושא הזה, ואני מודה לך שכינסת אותו, משום שישבנו פה לפני כחודשיים בישיבה ונאמר על ידי נציג משרד החקלאות שהדו"ח עדיין לא קיים ולכן אין מה לדון בו עד שלא תהיה ישיבה של המנכ"לים.
נחמה רונן: אני מבינה שאתמול היתה ישיבת המנכ"לים שהיו צריכים לקבל או לא לקבל את הדו"ח ואשמח לשמוע גם בעניין הזה.
נחמה רונן: אני רוצה לדבר על התשתית העובדתית שבגינה הוכן הדו"ח.
נחמה רונן: אני שואלת, האם חברי הוועדה המכובדים יצאו לירדן כדי לראות במו עיניהם את טעינת הפוספטים בנמל ירדן או את בריכות הביוב של עקבה, שהם חלק מאוד חשוב בדו"ח שהוכן, מרכיב מאוד חשוב בדו"ח שבעצם מטיל את האחריות לזיהום המפרץ על מאגרי הביוב ועל הפוספטים שמוטענים בירדן.
נחמה רונן: כשקראתי את הדו"ח די בדקדקנות נדהמתי, לפחות בעניין המסקנה לגבי הזיהום, מפני שבתפקידי כמנהלת המשרד לאיכות הסביבה הייתי די הרבה פעמים, לפחות שש-שבע פעמים, בעקבה במאגרי הביוב בגלל שאילת סבלה מיתושים ןהיתה בעיה קשה מאוד שטיפלנו בה בעזרת משרד החוץ.
נחמה רונן: אבל אם מישהו יבוא פיזית ויראה איפה ממוקמות אותן בריכות הוא יראה שאין שום קשר בין בריכות הביוב לבין הים.
נחמה רונן: הן נמצאות במרחק גדול מאוד מהים.
נחמה רונן: יכול להיות שיש חדירה למי התהום וזיהום מי התהום.
נחמה רונן: זה סיפור אחר לגמרי.
נחמה רונן: אבל קשה מאוד להבין איך רוצים להסביר לנו שבריכות הביוב של עקבה, שהן פתוחות, זורמות לים ומזהמות את הים.
נחמה רונן: זו נקודה אחת.
נחמה רונן: נקודה שנייה, שאני מודה ומתוודה שלא ידעתי אותה כידע אישי קודם אבל למדתי אותה בעקבות שאלות ששאלתי על הדו"ח, זה נושא הפוספטים או המרכיב הכימי של הפוספטים, שהנוסחה המתמטית שגובשה בדו"ח מראה שהפוספט שמטעינים בעקבה הוא מחומר מסויים, הוא שוקע בכמויות גדולות במים וההתמוססות שלו במים היא זו שבעצם גורמת למרכיב נוסף של זיהום שהורג את השונית.
נחמה רונן: שוב, מבדיקות עם כימאים ועם מומחים בעניין הזה לדעתי גם פה הוטעה צוות המדענים משום שסוג הפוספט שמוטען בעקבה הוא סוג אחר, הוא לא מסיס במים.
נחמה רונן: לכן אני חושבת שיש בעיה בתשתית העובדתית שעליה התבססו המדענים המכובדים.
נחמה רונן: דרך אגב, יש גם תגובה מאוד נחרצת של ממשלת ירדן לדו"ח הזה, שבעצם סותרת את הנתונים הבסיסיים.
נחמה רונן: אני חושבת שגם לכך צריך להתייחס.
משה גפני: אני רוצה לומר שעשינו מאמץ שיבוא מישהו מירדן.
משה גפני: לצערי לא הצלחנו.
שרון פרדו: אדוני היושב-ראש, המשרד לשיתוף פעולה אזורי מבקש להביא את דעתה של ממשלת ירדן.
שרון פרדו: אני אדבר על הנושא הזה.
משה גפני: יש גם הודעה בכתב, אבל ניסינו בכל דרך.
משה גפני: אולי זה גם היה עוזר קצת לשיפור היחסים, אבל זה לא הלך.
נחמה רונן: אני חושבת שישבו שלושה מדענים מאוד מכובדים ועשו עבודה ימים ולילות, השקיעו הרבה מאוד שעות ומאמץ רק שמישהו הזין אותם בנתונים תחילתיים שלעניות דעתי הם נתונים שגויים ולכן יש בעיה עם הדו"ח.
נחמה רונן: אני מציעה ליושב-ראש הוועדה לאפשר לפרופסור יונתן ארז, שמצוי מאוד בנושא הכימי של המפרץ, שגם בדק והתייחס לדו"ח, להשמיע את דבריו ואז נשמע הסבר מלומד של איש מקצוע שעוסק שנים בנושא הזה מול ירדן ומול ישראל ונבין יותר מה התשתית העובדתית של המזהמים במפרץ.
נחמה רונן: תודה רבה.
יהודית נאות: מה הסמכויות של הוועדה, להמליץ, לקבוע?
משה גפני: מבחינת נוהל תקין החלטה של הוועדה היא החלטה מחייבת את ועדת המנכ"לים.
משה גפני: הם יכולים להחליט לצפצף עלינו ולהגיד: הסמכות בידינו ותחליטו מה שתחליטו.
משה גפני: אבל אנחנו הוכחנו כבר כמה פעמים שאם זה מה שיענו לנו, אנחנו נדע לתת תשובה, למשל לגבי אסון ורסאי.
משה גפני: אנחנו הרי גם מפקחים וגם מחוקקים.
משה גפני: אם תהיה החלטה כאן בוועדה והממשלה לא תיישם אותה, החלטה אחראית ושקולה לא החלטה פזיזה, החלטה שעומדת גם במבחן ציבורי, נעביר את זה בחקיקה.
משה גפני: אגב, ייאמר לזכותה של הממשלה, היא לא מתעמתת אתנו.
משה גפני: לגבי אסון ורסאי, הממשלה עובדת בעניין הזה בכל הכוח.
משה גפני: אני מקווה שהבעיה תיפתר ואנחנו לא נצטרך להשלים את החקיקה.
משה גפני: ראינו את זה גם בדברים נוספים.
משה גפני: אני מבקש מפרופסור יהודית בירק, חברת האקדמיה הלאומית למדעים וכלת פרס ישראל, להציג את עיקרי הדו"ח והמסקנות שצריך להסיק מן הדו"ח הזה.
פרופ' יהודית בירק: אני רוצה להקדים כמה מילים על דרך העבודה ומי היו המדענים.
פרופ' יהודית בירק: קודם כל, אני רוצה לברך את נציגי שלושת המשרדים שחברו יחד לנסות לפתור בעיה כל כך כאובה, שאין ספק שלגביה יש קונסנזוס אם פוליטי, אם מדעי.
פרופ' יהודית בירק: זו בעיה אמיתית קשה מאוד וצריך לפעול מהר כדי להציל ואפשר להציל.
פרופ' יהודית בירק: לגבי בחירת המדענים – אני אינני בתחום, אני כאן איזה מין לשון מאזניים כנציגה ישראלית עם די הרבה ניסיון במחקר מדעי, בעבודה עם מדענים, בקבלת החלטות וכך הלאה.
פרופ' יהודית בירק: המדענים הם מן השורה הראשונה שבכלל קיימת, אולי כל אחד מספר אחד בתחומו.
פרופ' יהודית בירק: הם בעלי מיומנות יוצאת מן הכלל ובעלי יושרה שאין שנייה לה.
פרופ' יהודית בירק: יש לי כאן מהלכי החיים שלהם, יש להם הרבה מאוד קבלות.
פרופ' יהודית בירק: הם חברים בגופים האירופאיים והאמריקאיים הבין-לאומיים הגבוהים ביותר.
פרופ' יהודית בירק: הם מוזמנים לכל מקום ודעתם נשמעת.
פרופ' יהודית בירק: הם לא הכירו זה את זה, הם נפגשו במהלך העבודה כאן.
פרופ' יהודית בירק: אני מוכרחה לציין שזה היה מודל לשיתוף פעולה איך דנים בבעיה אמיתית גדולה וכאובה כמו הבעיה הזאת ואפשר לדון.
פרופ' יהודית בירק: אולי זה צריך גם להיות לקח לכולנו, בלשון המעטה.
פרופ' יהודית בירק: האמת היא שיש כאן בעיה מתמשכת, זה לא עניין של היום.
פרופ' יהודית בירק: אני חוזרת כמה פעמים על השיר של קדיה מולדובסקיה על המעיל, שקנו אותו לילד אחד ועבר מילד לילד ובסופו של דבר הוא התפורר.
פרופ' יהודית בירק: כאן מדובר בבעיה שהתחילה לפני כעשרים וחמש-שלושים שנה.
פרופ' יהודית בירק: האמת היא שאם היינו יכולים להחזיר את הגלגל אחורה המצב היה לגמרי שונה.
פרופ' יהודית בירק: אפשר היה מלכתחילה לראות את הנולד, להרשות ולא להרשות, ובעיקר לבדוק ולפקח.
פרופ' יהודית בירק: בזה אנחנו לא יותר מדי חזקים.
פרופ' יהודית בירק: אבל המצב הוא לא כזה.