GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הרעיון הוא שפועלים שם באופן לא חוקי.
גבי קדוש: פה מדובר האם אפשר לאכוף עליהם את מסקנות הוועדה.
גבי קדוש: אי-אפשר לאכוף את זה עליהם.
גבי קדוש: אי-אפשר לדבר איתם.
גבי קדוש: הם פורעי חוק בכל נושא ובכל עניין.
גבי קדוש: גם אם הדו"ח יהיה מאוד מקובל, הוא יהיה דו"ח לצורך המשך המיחזור של הנייר כי ממילא לא יהיה בו שימוש.
משה גפני: הוועדה תעסוק בעניין הזה.
משה גפני: היא לא תרפה מזה.
גבי קדוש: אני במעמד הזה, קודם כל מודה לכל חברי הוועדה ולכל מי שנרתם לעניין.
גבי קדוש: אני רוצה להעביר ליושב-ראש הוועדה חבר הכנסת משה גפני נייר רשמי להקמת ועדת חקירה לבדיקת כל הגופים.
גבי קדוש: מצורף פה כל החומר.
גבי קדוש: אם צריך, אצרף עוד חומר.
גבי קדוש: יש פה מה לחקור.
גבי קדוש: יש פה הרבה אנשים שפועלים שלא בתום לב.
גבי קדוש: אני לא רוצה להיכנס לעניין.
גבי קדוש: אני אומר את הדברים כשתקום ועדת חקירה.
גבי קדוש: אני רוצה לבקש דבר נוסף, שהוועדה תקבל החלטה לעצור כל התקשרות נוספת עם רשות הנמלים.
גבי קדוש: החוזה נגמר בדצמבר.
גבי קדוש: אם הוועדה יכולה לעצור את ההתקשרות הנוספת, זה יעזור מאוד להמשך הבדיקות, להוצאת היתרים.
גבי קדוש: לעצור קודם כל את הדבר העיקרי, להפסיק להעביר שטח שלא ברשות.
גבי קדוש: לא היה מכרז, ואם צריך לגדל דגים, צריך לעשות מכרז.
גבי קדוש: אין סיבה שחברות מסויימות ייהנו מכל העניין כי יש עוד כמה בעלי עסקים שגם הם רוצים ליהנות מהעניין.
קריאה: נא להגיש תלונה במשטרה עם נעשו דברים לא חוקיים.
אודי גת: אני יושב ראש המועצה האזורית מזה שנתיים ונכנסתי לתפקיד חצי שנה בלבד אחרי שהתאריך ינואר 1999 היה נקודת המפנה.
אודי גת: עד ינואר 1999, מדינת ישראל כולה, על משרדיה השונים כולל עיריית אילת, אישרה, תמכה, גזרה את הסרטים, עודדה את החקלאות הימית.
אודי גת: בשנת 1999 היה מפנה.
אודי גת: אני לא חושב שזה עניין לוועדה למה היה מפנה, כי אנחנו, לדעתי, בכל השיחה ובכל ההתפרצויות לא מתרכזים בעיקר.
אודי גת: אני מייצג חמישה קיבוצים שמתפרנסים מהעניין הזה.
אודי גת: לא אנחנו הקמנו את המפעל הזה שקוראים לו חקלאות ימית באילת.
אודי גת: המדינה השכילה, לפני עשרים שנה, להבין שאין מים מתוקים לגדל דגים ביבשה, שכמות הדגה קטנה, שהצריכה לנפש גדלה.
אודי גת: עד לפני שנתיים כולם תמכו בחקלאות הימית, כולל עיריית אילת.
אודי גת: לפני שנתיים חל מפנה, לא פה המקום לדון בזה.
נסים זאב: חשוב לי לדעת למה חל המפנה.
נסים זאב: חשוב לי לשמוע ממך מדוע העירייה שינתה את עמדתה לאור מה שאתה אומר שעד שנת 1999 היא תמכה.
אודי גת: עד ינואר 1999 עיריית אילת, עם כל המומחים שלה, אישרה שימוש חורג בדבר הזה.
גבי קדוש: היא אישרה למכון חקר ימים ואגמים, לא לך.
אודי גת: שימוש חורג למתקנים בשטח.
אודי גת: אנחנו חמישה קיבוצים שמתפרנסים מהעניין הזה, בנוסף לחברה הפרטית.
משה גפני: לא רק מזה.
אודי גת: לא רק מזה, אבל הרבה מאוד מזה, כמו שלא רק אנחנו מתפרנסים מזה.
אודי גת: אנחנו לא באנו לערבה בגלל עשן המכוניות, באנו לערבה כדי להיות חלק מאיכות הסביבה.
אודי גת: זאת הסיבה שעוד לפני תחילת העבודה של הוועדה אמרנו שנקבל את מה שהיא תגיד כי אנחנו סומכים על המקצועיות שלה.
אודי גת: אני חושב שהדבר הכי טוב למפרץ אילת הוא להפסיק את הישיבה הזאת ולקבל החלטה שמבצעים את מה שכתוב בדו"ח.
אודי גת: אם צריך תיקונים קלים, יהיו תיקונים קלים.
אודי גת: זה מה שיציל את מפרץ אילת שחשוב לכולנו.
אודי גת: מה שכתוב יש לבצע.
אודי גת: אם יהיה כתוב עוד משהו בעקבות שינוי כזה או אחר, גם את זה צריך לבצע.
נסים זאב: זה ניתן לפיקוח?
אודי גת: זה ניתן לפיקוח.
משה גפני: חבר-הכנסת יגאל ביבי, ביקשת לומר משהו.
יגאל ביבי: רבותי, אתמול בלילה,כשראיתי את "מבט", ההרגשה שלי היתה שאין בעל בית במדינה.
יגאל ביבי: כשאני בא לדיון הזה כאן, אני רואה שגם אין בעל בית לנושא הזה.
יגאל ביבי: על עובדות אסור שיהיו ויכוחים.
יגאל ביבי: לכן אין ספק שצריכה להיות ועדת משנה של ועדת הפנים שתבדוק את הנושא.
יגאל ביבי: אני לא כל כך במהירות גודע פרנסה וכלכלה בתנאים הקשים של המדינה.
יגאל ביבי: מצד שני, צריך להיות סדר וצריך לעשות את הדברים לפי הכללים.
יגאל ביבי: התיירות היא חלק לא פחות חשוב מהדגים, והדגים חשובים לקיבוצים לא פחות מהתיירות.
יגאל ביבי: אם עובדים באופן חכם, אם עובדים נכון, אם עובדים לפי הכללים כולם מרוצים.
יגאל ביבי: הבעיה היא שאתה מרגיש שאצלנו במדינה אין משמעת, אין סדר.
יגאל ביבי: מדברים על אילת.
יגאל ביבי: הלא כל הנגב הוא בנייה אחת גדולה חריגה.
יגאל ביבי: 70 אלף בדואים השתלטו על כל הנגב ואין בעל בית.
יגאל ביבי: בונים תחנות דלק בלי רשיונות.
יגאל ביבי: לפחות באילת, עיר מסודרת, אנחנו צריכים שבאזור הזה יהיה סדר.
יגאל ביבי: אדוני היושב-ראש, לפני חמש עשרה שנה הייתי יושב-ראש ועדת חקירה מטעם שר הפנים בעניין המרינה בהרצליה.
יגאל ביבי: העברתי 600 מטר מהים לתחום השיפוט של הרצליה כדי שהיא תוכל לפקח על המרינה, לקבל ארנונה וכו'.
יגאל ביבי: הייתי צריך להתמודד עם עשרים ושניים משרדי ממשלה.
יגאל ביבי: זה דבר הכי מסובך שיש בעולם.
יגאל ביבי: אני אומר שהגיע הזמן לפנות לשר הפנים שיקים ועדת חקירה ושיהיה בעל בית אחד על מפרץ אילת.
נחמה רונן: יש הצעת חוק כזאת.
יגאל ביבי: אי-אפשר שהנמל יקבל משהו והעירייה תקבע משהו.
יצחק גורן: אסור להתייחס למפרץ אילת כאל רשות מקומית.
יצחק גורן: מפרץ אילת צריך להיות שמורת טבע.
יגאל ביבי: גם שמורות טבע נמצאות בתחום שיפוט של מישהו.
יגאל ביבי: לכן אני מציע שני דברים: לפנות לשר הפנים להקים ועדת חקירה בנושא מפרץ אילת, תחום שיפוט והגדרה.
יגאל ביבי: דבר שני, שתהיה ועדת משנה של ועדת הפנים שתקבע את הדברים ותיתן דו"ח לוועדה.
משה גפני: מר פרץ אורון, היתה הכרזה של השר שכתוצאה מכך נכנסתם לכל מה שקורה במפרץ.
משה גפני: אתם בעלי הבית.
פרץ אורון: כמעט הכל.
פרץ אורון: למה כמעט הכל?
פרץ אורון: כי רשות הנמלים, ביוזמתה, ביקשה שרצועת המים ליד החוף בעומק של 300 מטר מהחוף פנימה, כולל שמורת הטבע, כולל כל החוף הצפוני של אילת - - -
גבי קדוש: למעט החוות.
גבי קדוש: עמדתם על כך שהן לא יהיו בתחום השיפוט של העיר אילת.
גבי קדוש: אתם הייתם המתנגדים העיקריים.
פרץ אורון: אנחנו באופן יזום ויתרנו על תחום הכרזה של נמל בכל רצועת החוף, 300 מטר מהחוף, למעט בשתי נקודות.
פרץ אורון: נקודה אחת מול נמל אילת התפעולי, כלומר הרציפים התפעוליים של הנמל מצד מערב של המפרץ וברצועה מאוד מצומצמת ליד הגבול עם ירדן, שלפי תכנית האב החלופית לנמל אילת מדובר על נמל תעלה, היתה מחשבה כזאת, ואז כדי להגיע לנמל התעלה צריכה להיות רצועת ים, צריך להיות רצף.
משה גפני: מה הקשר של רשות הנמלים והרכבות לכל מה שנעשה במפרץ אילת?
משה גפני: למה זה התפקיד שלכם?
משה גפני: למה אתם צריכים לקבל את זה?
פרץ אורון: התשובה היא מאוד פשוטה.
פרץ אורון: זה חוק.
פרץ אורון: לא רשות הנמלים חוקקה חוק.
פרץ אורון: החוק קובע שכל המקרקעין והים שבתחומי הנמלים המוכרזים יועברו לרשות הנמלים.
משה גפני: על זה מתחיל הוויכוח הקשה עכשיו.
משה גפני: אני שואל אותך עכשיו שאלה נוספת.
משה גפני: אתם מחכירים את המקום לחקלאות הימית, ממתי?
פרץ אורון: החוזים הקיימים הם משנת 1992 ו-1994 בהתאמה לשני הגופים.
משה גפני: כשהחלטתם להחכיר את השטח, על סמך אילו החלטות מקצועיות רשות הנמלים והרכבות קיבלה את ההחלטה?
פרץ אורון: רשות הנמלים, בכל החוזים שלה, ויש כאלה מאות חוזים, בחיפה כמו באילת, מקצה את המקרקעין לאותו גורם שפונה לצרכיו הוא.
פרץ אורון: ישנה ועדת מקרקעין, ישנה ועדת מכרזים של רשות הנמלים.
פרץ אורון: במדינת ישראל יש רשויות חוק.
פרץ אורון: רשות הנמלים היא לא גם רשויות החוק.
פרץ אורון: אנחנו דורשים מכל חוכר ושוכר ובעל הרשאה ברשות הנמלים לקבל את כל ההיתרים והרשיונות שנדרשים לפי חוק.
פרץ אורון: אם יש צורך ברשיון עסק, לדוגמה למסעדה, הולכים למשרד הבריאות.
פרץ אורון: אם צריכים לקבל היתר בנייה הולכים או לוועדה המקומית או לוועדה המחוזית כי במדינת ישראל אין ואקום תכנוני.
פרץ אורון: כל מדינת ישראל ביבשה ובים מחולקת למרחבי תכנון.
משה גפני: לחברת "ערדג" ולחברת "דג סוף" יש כל ההיתרים הנדרשים?
פרץ אורון: אני מניח.
משה גפני: להניח יכול רק מנהל הנמל.
משה גפני: יועץ משפטי לא יכול להניח.
פרץ אורון: אתם ודאי מסכימים שלא אני אהיה בית המשפט לגורם מסויים.
יהודית נאות: אתה נאמן שלי?
פרץ אורון: נכון.
יהודית נאות: האם אני יכולה לסמוך עליך שאתה לא תיתן לאנשים או לחברות לפעול ללא היתר חוקי?
פרץ אורון: חיובי.
יצחק גורן: אני רוצה לעדכן אותך.
יצחק גורן: באוקטובר מתנהל דיון בבית המשפט על ניהול עסק ללא רשיון עסק של חברות הדגים.
פרץ אורון: רבותי, כרשות סטטוטורית אנחנו זרוע ממשלתית, אנחנו לא גוף פרטי.
פרץ אורון: אני מצהיר כאן בשם רשות הנמלים, מועצת הרשות, מנכ"ל הרשות, כל גורם מוסמך ברשות הנמלים, שרשות הנמלים אמורה לפעול לפי חוק.
פרץ אורון: כאשר ישנה פעולה שלגביה יש חילוקי דעות אם צריך היתר בנייה או לא צריך היתר בנייה, כמו למשל להכניס רשת דייגים לים.
קריאה: יש פסיקה ברורה לגבי זה.
משה גפני: מר פרץ, לחברת "ערדג" ולחברת "דג סוף" יש רשיון לניהול עסק?
פרץ אורון: אם אני לא טועה, כי אני לא בדקתי את זה.
יהודית נאות: אין להם.
גבי קדוש: יש בקשה של החברות לעיריית אילת.
פרץ אורון: רשות הנמלים היא לא מעל החוק.
פרץ אורון: כל עסק בתחומי הנמלים, מדובר על מאות כאלה, נתון לפיקוח ממשלתי.
פרץ אורון: אם הממשלה רואה שישנו עסק שמנוהל שלא כדין, ללא היתר בנייה אם צריך, ללא רשיון עסק אם צריך, לא רשות הנמלים היא הגורם השלטוני שמפקח.
יהודית נאות: היד שמתירה היא היד שאוסרת.
משה גפני: מר פרץ, מבחינה משפטית אתה יועץ משפטי מעולה, אני חייב לציין את זה.
משה גפני: אני מבקש לדעת, כשמקבלים החלטה ברשות הנמלים והרכבות, יש גם מדיניות.
משה גפני: זאת אומרת, אני בא לשכור מרשות הנמלים והרכבות, שהיא הנאמנה של המדינה, חלק מהחוף.
משה גפני: על פי מה אתם מחליטים?
פרץ אורון: ראשית כל, יש מסמך, אני ברצון אמציא אותו לוועדה, שמדבר על מדיניות הקצאת מקרקעין ברשות הנמלים.
פרץ אורון: בראש ובראשונה, הקצאת המקרקעין ברשות הנמלים היא למטרות החוקיות שלהן רשות הנמלים הוקמה, קרי טיפול הנמל.
פרץ אורון: כיוון שהאבות המייסדים של המדינה הבינו שלמדינת ישראל חייבים להיות שלושה שערי כניסה ויציאה, זו מדינה מכותרת, 98% מהיבוא והיצוא מגיעים דרך נמלי הרשות.
פרץ אורון: שטחי ההכרזה של הנמלים מיועדים גם לדורות הבאים, הם רבים וגדולים יותר מהנמלים התפעוליים כיום.
פרץ אורון: לכן, כאשר עיריית אילת מבקשת להשתמש במבנה שעמד חמש עשרה שנה כאבן שאין לו הופכין, כמרכז אומנויות, רשות הנמלים החכירה אותו לעיריית אילת במחיר סמלי.
פרץ אורון: כאשר לדגים לא היה איפה להתרחץ, רשות הנמלים החכירה חוף לרחיצת דגים.
נחמה רונן: לפני כמה זמן נדרשנו לנושא שנקרא אי הכרישים.
נחמה רונן: יזמים רצו להקים אי כרישים.
נחמה רונן: הם באו לרשות הנמלים, קיבלו ממנה את ההיתר בכפוף לאישורים מכל הגורמים, אבל הם לא קיבלו אישור מאף גורם.
נחמה רונן: הם הקימו מתקן בלב הים שעומד עד היום, כי יש בג"צים.
נחמה רונן: המתקן קודם כל עומד, היתרים אין עדיין.
משה גפני: מר פרץ, אני מאוד מודה לך.
משה גפני: היית ממש משכנע.
משה גפני: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.
נסים זאב: אני משוכנע שהוויכוח הוא עקרוני, בעצם מי צריך להיות בעל הבית על השטח, האם עיריית אילת או רשות הנמלים.
נסים זאב: אין לי ספק שהחברות רוצות ליישם את כל ההמלצות שבדו"ח.
נסים זאב: ראש העירייה לא הסתפק בשום המלצה, אולי בגלל שהוא לא רוצה להאמין שהחברות יוכלו ליישם את ההמלצות או בגלל שיש אינטרסים אחרים לגמרי לשימוש שצריך לעשות באותם מקרקעין.
נסים זאב: לכן אני רואה שהוויכוח כרגע הוא לא ברמה המקצועית אלא בעצם מי צריך להיות בעל הבית, מי צריך למשוך פה בחוטים.
נסים זאב: אם זו סמכותה של רשות הנמלים ורשות הנמלים חושבת שאין צורך ברשיון בגלל שיש לה נהלים משלה, יכול להיות שהוועדה סבורה אחרת, אנחנו אולי נוכל כוועדה לבקש ולדרוש שיהיו להם רשיונות.
נסים זאב: אבל זה לא אומר שמי שהקים עד היום את החברה בגיבוי של עיריית אילת עד שנת 1999, פתאום נהיה מאפיונר ועבריין.
נסים זאב: היועץ המשפטי בעצם אמר שהוא מבין שצריך רשיון, הוא בוודאי יעמוד על כך.
נסים זאב: הוא גם לא יתן רשיון להפעלה אלא אם כן הוא יראה שהכל כדין וכהלכה.
נחמה רונן: אבל זה לא קורה.
נסים זאב: אי-אפשר לבוא רטרואקטיבית ולומר: אנחנו נתעלם מהעובדות, נתעלם מהמציאות הקיימת והיום נפתח דף חדש, כאילו אין בשטח שום דבר.
נסים זאב: הדיון שבא כרגע אל שולחננו הוא לא האם כן להקים את החוות האלה או לא להקים את החוות האלה.
נסים זאב: יש למעשה גורמים נוספים לכל הזיהום הזה.
נסים זאב: אני בטוח שגם אם החברות יישמו את ההמלצות, עדיין נצטרך לטפל ואולי לפנות לגורמים הנוספים כדי למנוע את הזיהומים שבעצם תורמים לכל הדרמה הזאת.
נסים זאב: לכן אני חושב שהוועדה צריכה לדרוש מהחברות ליישם את ההמלצות ואת הפיקוח.
נסים זאב: יהודית נאות: בתחילת הישיבה נאמר שאי-אפשר לפקח.
משה גפני: אמר היועץ המשפטי של רשות הנמלים והרכבות כך: אנחנו מחליטים, אנחנו משכירים, אנחנו גובים את הכסף, את אכיפת החוק יעשו משרדי הממשלה.
נסים זאב: זו לא אותה קופה?
נסים זאב: בסופו של דבר המדינה מקבלת את הכסף.
משה גפני: למה לתת את כל הטיפול שם דווקא לרשות הנמלים והרכבות?
משה גפני: ד"ר מיכאל בייט, בבקשה.
ד"ר מיכאל בייט: אני לא אכנס פה לנקודות המדעיות, אבל מתוך ראייה לאומית חשבנו שהגישה הנכונה היא להביא את אותם מדענים.
ד"ר מיכאל בייט: כך עשינו ועל זה דובר הבוקר.
ד"ר מיכאל בייט: מבחינת מהות הדו"ח לגבי נושא החקלאות הימית, הראייה היא ראייה לאומית.
ד"ר מיכאל בייט: אינני אינטרסנט לא לצד זה ולא לצד אחר.
ד"ר מיכאל בייט: בתחילת המהות נאמר שאין שום קשר ברור בין נושא החקלאות הימית לבין שוניות האלמוגים במפרץ אילת.
ד"ר מיכאל בייט: פרופסור יונתן ארז ליווה את עבודת הוועדה והנתונים שלו לא נתנו את התשובה.
ד"ר מיכאל בייט: זה היה אחד הדברים המהותיים ביותר.
ד"ר מיכאל בייט: זאת אומרת, אין בהירות ולא ברור מה באמת הסיבות העיקריות להרס השוניות במפרץ אילת.
ד"ר מיכאל בייט: משום כך ניתנה סידרה של המלצות.
ד"ר מיכאל בייט: ההמלצות אומרות כך: אנחנו נעשה מחקר וניטור שתוך זמן סביר יתן לנו את התשובות ויראה בין היתר אם אכן קיים קשר בין השוניות לבין החקלאות הימית.
נחמה רונן: אני לא בטוחה שיונתן ארז מקבל את דבריך.
ד"ר מיכאל בייט: יונתן ארז ליווה את עבודת הצוות.
ד"ר מיכאל בייט: אני לא מאמין שהוא יכחיש את מה שאני אומר עכשיו.
ד"ר מיכאל בייט: הנושא השני ששייך לחקלאות הימית זה הורדת המשקל של הדגים היוצאים והגדלת המשקל של הדגים הנכנסים וכו'.
ד"ר מיכאל בייט: נאמר במפורש בדו"ח: למרות שיש קשר לא ברור בין הכלובים לבין השוניות, אנחנו מציעים את זה כאמצעי מניעה.
ד"ר מיכאל בייט: בעקבות המחקר והניטור שנבצע נראה אם צריך להגדיל או לצמצם את ההליכים שאנחנו נוקטים.
ד"ר מיכאל בייט: אנחנו לא יודעים בדיוק כיוון שהנתונים לא נתנו את התשובות.
ד"ר מיכאל בייט: הנושא השלישי של השוניות המלאכותיות, גם לו יש חשיבות.
ד"ר מיכאל בייט: עשינו פה מאמץ ממלכתי של שלושה משרדי ממשלה שחברו יחד.
ד"ר מיכאל בייט: אני ממליץ לוועדה, כמו שעשו שני המנכ"לים לפחות, לגשת עד כמה שאפשר יותר מהר לביצוע ההמלצות.
ד"ר מיכאל בייט: יכול להיות שיש פה ושם טעויות בדו"ח.
יהודית נאות: כמו?
ד"ר מיכאל בייט: מערך ניטור, מערך מחקר.
יהודית נאות: מה עם ההמלצות המיידיות, האקוטיות?
ד"ר מיכאל בייט: הכל, את הדו"ח כולו.
יהודית נאות: לא שמעתי את זה מאף אחד.
ד"ר מיכאל בייט: הנה ממני את שומעת.
ד"ר מיכאל בייט: זאת ההמלצה של המנכ"לים.
יהודית נאות: לא שמעתי את זה.
יהודית נאות: הם נקטו בזהירות ואמרו: יש דברים מידיים, למען הזהירות, מה שנקרא רפואה דחופה.
יהודית נאות: לא שמעתי שוועדת המנכ"לים החליטה ככה.
ד"ר מיכאל בייט: אנחנו החלטנו לקבל את זה כמקשה אחת.
משה גפני: עמית שפירא, בבקשה.
עמית שפירא: אני חושב שאנחנו קצת הולכים סחור סחור בדיון הזה.
עמית שפירא: יש כאן, בסופו של דבר, ויכוח בנקודה עקרונית ודו"ח המדענים לא מקדם אותנו בהחלטה על הנקודה העקרונית.
עמית שפירא: הנקודה העקרונית היא האם גידול דגים בים במפרץ אילת הוא דבר נכון או לא נכון, הוא דבר שאנחנו מחליטים להמשיך אותו או להפסיק אותו.
עמית שפירא: מהנקודה הזו ייגזרו כל הדברים.
עמית שפירא: בעניין הזה דו"ח המדענים לא מקדם אותנו לשום מקום ומשאיר אותנו בדיוק באותו ויכוח ובאותה נקודה שבה היינו לפני דו"ח המדענים.
עמית שפירא: דו"ח המדענים אומר באופן מאוד ברור, למיטב הבנתי, מכיוון שכל אחד קורא את הדו"ח אחרת, שהגורם המשפיע ביותר על האקולוגיה של מפרץ אילת זה עושר בנוטריינטים, זה עושר בחומרים שנכנסים אל הים.
עמית שפירא: התיירות מצויינת בדו"ח כגורם אבל לא כגורם הדומיננטי.
עמית שפירא: הגורם הדומיננטי שבו עוסק כל הדו"ח הוא העשרה בנוטריינטים.
עמית שפירא: יש ויכוח על המאזן הכולל של הנוטריינטים ומי תורם יותר עקבה או אילת.
עמית שפירא: נעזוב רגע את הויכוח הזה.
עמית שפירא: ברור לגמרי שככל שהנתונים לגבי עקבה יהיו יותר ברורים או ככל שבאמת יסתבר שהעוצמה של עקבה היא יותר קטנה זה יטיל אחריות יותר גדולה על כלובי הדגים.
עמית שפירא: צריך גם להבין ששאר הגורמים המזהמים, כמו ביוב ופוספטים, הם גורמי זיהום שניתנים לטיפול.
עמית שפירא: כלובי הדגים הם הגורם היחיד שהוא המשך קבוע של הזרמה.
עמית שפירא: גם אם היא תצומצם ב-20%, ב-30% עדיין זה ימשיך להיות לא 250 או 260 אלף טון בשנה, אז זה יהיה 200 אלף טון בשנה, אבל זו הזרמה קבועה של נוטריינטים לים במפרץ שנמצא בעקה, בשונית שהולכת למות.
עמית שפירא: לכן השאלה העיקרית היא האם אנחנו כרגע מקבלים החלטה עקרונית.
עמית שפירא: אם לא תהיה החלטה עקרונית בעניין כלובי הדגים, לא ייפתר שום דבר.
עמית שפירא: מבחינתנו, אם תהיה החלטה עקרונית שתגיד: כלובי הדגים במפרץ אילת בכמות הזאת, בסדר.
עמית שפירא: מדינת ישראל תקבל החלטה, זכותה לקבל החלטה באופן דמוקרטי, שהיא מעדיפה כלובי דגים על פני שוניות האלמוגים ועל פני תיירות, אבל תהיה החלטה ברורה.
עמית שפירא: בצורה הזאת נמשיך לריב עוד עשר שנים, בסופו של דבר המפרץ ימות כי זה מה שקורה.
עמית שפירא: למה בעלי כלובי הדגים כל כך רוצים לאמץ את מסקנות הדו"ח?
עמית שפירא: כי מסקנות הדו"ח לא מקדמות אותנו לשום מקום.
עמית שפירא: הן גוזרות קיצוץ מסויים, מאוד קטן.
נסים זאב: כי המטרה היא להשאיר אותם במקום.
עמית שפירא: בחודשים הקרובים, אם לא בחודש הקרוב אפילו, עומדות להתקבל החלטות גורליות לגבי כלובי הדגים.
עמית שפירא: אחת, החלטה לגבי המשך חוזה החכירה עם רשות הנמלים והרכבות.
עמית שפירא: שתיים, דיון בתמ"א 13 מפרץ אילת, האם להכניס שם כלובי דגים.
עמית שפירא: אני לא רוצה לספר לכם איזו מערכת לחצים מופעלת שם.
עמית שפירא: מערכת הלחצים שמופעלת עליכם היא כסף קטן לעומת מערכת הלחצים שמופעלת על חברי המועצה הארצית.
עמית שפירא: שלוש, ועדת הערר לגבי השימוש החורג בים קצבה זמן.
עמית שפירא: באוגוסט 2002 עומד להסתיים השימוש החורג.
עמית שפירא: לכן, בכל מקרה, צריכה להתקבל קודם כל החלטה עקרונית, ממנה אפשר לגזור לוחות זמנים.
עמית שפירא: במסגרת לוחות הזמנים האלה, אני אומר פה את עמדת החברה להגנת הטבע, 30% לפרק זמן של שנתיים, אבל שהיעד הסופי - - -
ד"ר מיכאל בייט: אתם אנשי מקצוע?
עמית שפירא: אנחנו לפחות לא מקבלים כסף מהם.
לימור בראון: אתם כן מקבלים כסף.
עמית שפירא: אני חושב שאי-אפשר להמשיך ללכת סחור סחור.
עמית שפירא: צריך לקבל, קודם כל, החלטה עקרונית.
עמית שפירא: כתוצאה מההחלטה העקרונית הזאת, צריכה הממשלה לקבל החלטה על מצב חירום אקולוגי במפרץ אילת, להקצות תקציב לתכניות ניטור, מימשק ואכיפה.
עמית שפירא: אם לא תתקבל החלטה עקרונית ויימשך הריב אם יהיו כלובי דגים או לא יהיו כלובי דגים, יימשך אותו סימפוזיון, אף אחד לא יוכל לעשות שום דבר עם אף אחד, בסופו של דבר נישאר באותה ביצה ותקום ועדת חקירה בעוד חמש שנים כמו שיש היום בקישון.
משה גפני: גבי כץ, בבקשה.
גבי כץ: אני רוצה לדבר על הסוגייה הזאת מנקודת מבט לגמרי אחרת.
גבי כץ: אני לא מדען, אני לא מבין בדגים, רק כשהם בצלחת, וגם באלמוגים אני לא בדיוק מבין.
גבי כץ: אני רוצה לדבר מנקודת המבט של האזרח הפשוט שבא להתרחץ בים.
גבי כץ: יש בידי חוות דעת של חמישה עשר מדענים ישראלים, מהם עשרה דוקטורים וחמישה פרופסורים בדיוק בסוגייה הזאת והם אומרים דברים נחרצים לחלוטין.
גבי כץ: אני אשאיר את זה לרשותכם, תוכלו לעיין בזה.
גבי כץ: הם מדענים טובים מבחינה אקדמית לא פחות מאלה שכתבו את הדו"ח הזה.
גבי כץ: משפט שאני קורא כאן אומר שהזיהום שיוצא מחוות הדגים שווה ערך לזיהום של ביוב מעיר בת שלושים אלף תושבים.
גבי כץ: בזה אנחנו חיים ומתרחצים.
גבי כץ: תורידו 30% מזה, עדיין יישאר לנו שם זיהום של עשרים אלף תושבים.
גבי כץ: אני חושב שצריך לראות גם את הנקודה הזאת.
גבי כץ: לא צריך לזלזל בדו"ח של אנשי מדע ישראלים, שעשו אותו לא כהזמנה אלא כעבודה אקדמית טהורה.
גבי כץ: נקודה אחרונה.
גבי כץ: אם הירדנים יחליטו להקים חוות דגים קרוב אלינו, כאשר הזרימה תהיה מהם אלינו, מה נוכל להגיד להם אז?
גבי כץ: אנחנו נסבול לא רק מהחוות שלנו, גם מהחוות שלהם ואז נגמרה אילת.
גבי כץ: אני מבקש לקחת את זה בחשבון.
משה גפני: שרון פרדו, בבקשה.
שרון פרדו: המשרד שלנו עומד בקשר ישיר עם גורמים ירדניים רשמיים גם בנושאי איכות סביבה במפרץ אילת-עקבה.
שרון פרדו: הגורמים הירדניים הרשמיים ביקשו מממשלת ישראל, באמצעות המשרד לשיתוף פעולה אזורי, שבאופן מיוחד נושא זיהום מפרץ אילת-עקבה יידון באופן ישיר ברמה המקומית בין עיריית אילת לבין נציבות עקבה ולא במישור הלאומי בשלב הראשון.
שרון פרדו: בשבוע הבא צפויה להתקיים פגישת עבודה בנושא הזה בין מנכ"ל המשרד, מר מגלי והבה, לבין נשיא נציבות עקבה מר עקל בילטז'י.
שרון פרדו: לכן אנחנו מציעים שהמשרד שלנו יתאם וירכז ברמה המקומית מול נציבות עקבה ועיריית אילת והגופים והמשרדים הרלוונטיים באזור את הפעילות למניעת זיהום מפרץ אילת.
שרון פרדו: מיד לאחר המפגש של המנכ"ל והבה והנשיא בילטז'י, המשרד לשיתוף פעולה אזורי יזמן דיון בין הגופים והמשרדים הרלוונטיים, וכמובן שהמשרד יידע ויעדכן את הוועדה בכל התפתחות.
משה גפני: יעקב קידר, משרד החוץ.
יעקב קידר: קיבלנו עותק מהאחראי על איכות הסביבה בעקבה בתגובה לדו"ח המדענים, תגובה די קשה לגבי כמה נקודות.
ד"ר מיכאל בייט: איך זה נמסר?
שרון פרדו: הדו"ח הזה מסתובב באינטרנט ובכל גוף אחר, ולירדן יש את הדו"ח הזה.
שרון פרדו: זה לא דו"ח סודי.
יעקב קידר: אנחנו מחוייבים לשיתוף פעולה עם הירדנים בנושא איכות סביבה במפרץ אילת.
יעקב קידר: אני רוצה להציע שאם יחליטו כאן על השלמת הדו"ח או לעשות דו"ח נוסף, לעשות את זה יחד עם הירדנים, לשתף איתם פעולה ולתאם איתם.
משה גפני: אני ביקשתי ומנהלת הוועדה גם פנתה אליכם.
משה גפני: אנחנו מאוד מבקשים את שיתוף הפעולה עם ירדן ועם עקבה בפרט.
משה גפני: זה אחד הנושאים המרכזיים של הדיון הזה, מכיוון שאם עקבה היא מזהמת מאוד גדולה, כפי שאומרים המדענים, שעל זה יש ויכוח עיקרי, זה מוריד אחריות מהחקלאות הימית.
משה גפני: אם יתברר, כפי שטוענים האנשים נגד הדו"ח בעניין הזה, שעקבה איננה מזהמת או על כל פנים זה ניתן לפתרון, האחריות נופלת יותר על החקלאות הימית.
משה גפני: שבוע ימים אני מנסה שיבוא מישהו מירדן.
משה גפני: הגורמים שאני פניתי אליהם הם רבים ומגוונים, גם בהליכים לא פורמליים, מפני שמאוד היה חשוב לי שיתוף פעולה עם עקבה.
משה גפני: לצערי זה לא יצא לפועל.
שרון פרדו: זו הסיבה שמתקיימת בשבוע הבא פגישה בין נשיא נציבות עקבה לבין מנכ"ל המשרד.
משה גפני: לימור בראון, בבקשה.
לימור בראון: אנחנו באנו לכאן כדי לדון בעניין אחד והוא זיהום מפרץ אילת.
לימור בראון: נכתב דו"ח בעניין הזה על ידי שלושה מדענים הטובים בעולם בעניינים של אקולוגיה וחי ימיים.
לימור בראון: נדמה לי, שכפי שאתה יכול ללמד את כולנו הלכי יהדות, גם המדענים המכובדים יכולים ללמד את כולנו פרק בהלכי דגים.
משה גפני: את יודעת כמה הלכות ביהדות אמרתי בחיים שלי?
לימור בראון: נכתב דו"ח.
לימור בראון: הדו"ח הזה מגדיר באופן מפורש מה קורה בעניין המפרץ.
לימור בראון: הדו"ח הזה הוא המסמך הכי מקצועי והכי מדעי שנכתב עד היום.
לימור בראון: צר לנו שגורמים של יוקרה מקצועית מנסים לקעקע את הדו"ח הזה.
לימור בראון: צר לנו שגורמים אינטרסנטיים, שלא רק האינטרס הירוק עומד לנגד עיניהם, פועלים בעניין הזה.
משה גפני: אני מציע שאת המלה אינטרסנטים לא תאמרי.
יהודית נאות: את רוצה שנתחיל לומר כאן את כל השמות של האנשים שלוחצים עלינו ואת מי הם מייצגים?
לימור בראון: אני מבקשת דבר אחד, שדו"ח המומחים הבין-לאומי יתחיל להיות מיושם.
משה גפני: הדסה עדן, בבקשה.
הדסה עדן: אני רוצה לדבר על היבט אחר שנשכח לגמרי בדיון הזה והוא זיהום כתוצאה מביוב במפרץ אילת.
הדסה עדן: כל הזרקורים מוסטים לכיוון אחד וזה כלובי הדגים.
הדסה עדן: אין לנו עמדה בקשר לכלובי הדגים.
הדסה עדן: אנחנו לא מומחים בחקלאות ימית ואנחנו לא רוצים להביע עמדה בזה.
הדסה עדן: אני רוצה לדבר על גורמי זיהום שמשפיעים ישירות על בריאות הציבור בהיבט הזה.
הדסה עדן: אילת עשתה מכון טיהור לשפכים אחרי לחץ רב מאוד שלנו, אחרי הגשת תביעה משפטית, אחרי התנגדויות וכו'.
הדסה עדן: היא השקיעה הרבה מאוד כסף בזה.
יהודית נאות: 120 מיליון.
הדסה עדן: נכון.
הדסה עדן: יחד עם זאת, יש בעיות קשות מאוד במערכת הביוב העירונית, במערכת האיסוף העירונית.
הדסה עדן: תחנות השאיבה הן ברמה ירודה.
הדסה עדן: אין מערכות גלישות חירום למפרץ.
הדסה עדן: אין פתרונות ניקוז נאותים לעיר אילת.
הדסה עדן: כל הניקוז של העיר עם כל זרימות הביוב האקראיות, המוזרות והלא מוסדרות זורמות למפרץ.
הדסה עדן: רק בסוף השבוע הזה היתה שוב הזרמה של ביוב למפרץ אילת.
הדסה עדן: יש הרבה מאוד אירועים לאורך כל השנה.
הדסה עדן: נסגרים חופי רחצה ורמת התחזוקה ירודה ביותר.
הדסה עדן: אין תחזוקה מונעת בעיר אילת, יש רק תחזוקת שבר.
הדסה עדן: הדבר הזה נובע מכך שעיריית אילת לא מנהלת משק כספים סגור לנושא של מים וביוב ואין לה כסף להשקיע במערכת הביוב העירונית של העיר, וזה מצב חמור ביותר.
הדסה עדן: נקודה נוספת, העיר אילת מדברת על תכנית אב אילת-אילות שמדברת על תכנון העיר לטווח העתידי באמצעות לגונות נוספות ובנייה סביב הלגונות.
הדסה עדן: זה דבר שצריך להוריד אותו מהפרק.
הדסה עדן: כל לגונה כזאת זה גורם מזהם נוסף.
הדסה עדן: תסתכלו מה קורה בוונציה, עיר שחיה על לגונות ועל תעלות.
נחמה רונן: זה דיון ראוי, אבל זה לא הנושא.
הדסה עדן: אני מעלה נקודות שיש להן עניין.
הדסה עדן: נושא המרינות באילת, אני חושבת שאסור להוסיף מרינות באילת.
הדסה עדן: באילת יש מרינות לספינות.
הדסה עדן: למרינות תוכננה תכנית לאיסוף מי שפכים מהספינות.
הדסה עדן: היא תוכננה כבר לפני שנה וחצי והיא אושרה לפני שנה.
הדסה עדן: היה צריך לתקצב אותן.
הדסה עדן: העירייה לא מתקצבת אותן.
גבי קדוש: היא כן מתקצבת.
גבי קדוש: יש מכרז עכשיו.
הדסה עדן: המכרז הזה קיים כבר שנה שלמה, הוא לא הופעל.
הדסה עדן: כל הספינות שעוגנות היום באילת שופכות את השפכים שלהן לתוך מפרץ אילת.
הדסה עדן: זה גורם מזהם.
גבי קדוש: עד סוף השנה ימשיכו לשפוך, בסוף השנה כבר לא.
הדסה עדן: נקודה נוספת.
הדסה עדן: לכמות השפכים של העיר אילת היום היא כזאת שהאגירה של הקולחין אחרי טיהור היא לא מספקת.
הדסה עדן: נפח האגירה צר מדי לכמות הקולחין.
הדסה עדן: יש עודפי קולחין שכל שנה מיליוני קוב מהם זורמים חזרה.
נחמה רונן: זה מזהם את ירדן, זה לא מגיע לים.
תמר עדן: זה מחלחל.
תמר עדן: אני לא יודעת כמה מזה מגיע גם לים.
תמר עדן: למערכת הביוב של אילת אין מערכת בקרה מרכזית ממוחשבת.
תמר עדן: לא יודעים מה קורה, לא יודעים אילו תקלות יש.
תמר עדן: אף אחד לא ידע בוודאות מספר שעות שתחנות לא פעלו.
תמר עדן: העיר לא יכולה לנהל בצורה כזאת חמש עשרה תחנות שאיבה לביוב.
תמר עדן: זו לא רמה שמאפשרת לנהל מפעל כזה אדיר של תחנות שאיבה לביוב.
תמר עדן: אני מציעה שהעיר תעשה קפיצת מדרגה או כמה קפיצות מדרגה ותשנה את ההתייחסות שלה למערכת הביוב העירונית.
זאב פיש: בהמשך למה שמהנדסת המחוז אמרה ובהמשך למה שנאמר על ידי האנשים כאן, שחלק מהנתונים שהוועדה הגישה, הוסכם על ידי כולם שהם לא מדוייקים או לא מושלמים או לא כל כך עולים בקנה אחד עם המציאות, אני מבקש, לפני או במקביל להעברת הדו"ח לירדנים, לכל הגורמים ולכל משרדי הממשלה, לתת גם למשרד לא כל כך חשוב העתק של הדו"ח ולשתף בהמלצות גם את משרד הבריאות.
זאב פיש: אנחנו הרבה מאוד בשטח.
זאב פיש: יש לנו נתונים, כמו ששמעתם, ותאמינו לי שזה לא הכל ואנחנו רוצים לעשות.
משה גפני: אין משקיף שלכם בוועדת המנכ"לים?
זאב פיש: רק אתמול שמעתי שיש דבר כזה.
זאב פיש: זו שערוריה.