GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה לומר, עם כל הכבוד, אם יש שני רבנים ראשיים, כאשר המינוי של נשיא מועצת הרבנות הראשית בעצם שייך לשניהם ברוטציה, יש לכאורה משהו שלא מתקבל על הדעת שזה צריך להתקבל בהסכמת שניהם, ואם הם לא מסכימים, אז מי שבמקרה מכהן כנשיא, באותו זמן קובע.
אמנון דה-הרטוך: במילים אחרות, אין משמעות בעצם להשגת ההסכמה כי מי שקובע הוא נשיא מועצת הרבנות הראשית.
אמנון דה-הרטוך: בדרך כלל מכריעים על ידי אדם שלישי המכריע ביניהם, כאן זה אותו אדם, אז אין לזה משמעות.
נסים זאב: אני מציע להכניס את השר כשיש מחלוקת.
מירי פרנקל שור: הוא מתכוון שמלכתחילה לא יהיה רצון להגיע להסכמה.
אמנון דה-הרטוך: בוודאי שלא הרי הוא יודע בסוף שהוא לא מכריע אז למה שיגיע להסכמה.
עודד וינר: אני אגיד לך את הדינמיקה של מה שקורה בפועל, היות וזה על פניו קשה שאין הסכמה בין הרבנים הראשיים, לפחות בקדנציה הנוכחית, היו מקרים בעבר, אבל קדנציה הנוכחית אני יודע שיש מאמץ עילאי להגיע למצב, ויכול להיות שבאמת פוסלים כמה וכמה מועמדים עד שמגיעים למצב ששניהם מסכימים עליו.
עודד וינר: כדי להגיע למצב שלא יגידו שרק אחד הסכים והשני כפה דעתו.
אמנון דה-הרטוך: אבל כאן אתה רוצה לתת מעמד סטטוטורי עדיף לאחד משניהם.
עודד וינר: החוק מקנה לו מעמד סטטוטורי עדיף באותו זמן שהוא מכהן כנשיא.
אמנון דה-הרטוך: זה לא הגיוני שכשיש מחלוקת בין שני הצדדים אז אחד מהם מכריע בסוף.
עודד וינר: זה לא דעת רוב, ההנחה היא שההתייעצות תהיה בלב פתוח ובנפש חפצה וההנחה היא שברוב המקרים תהיה הסכמה.
נסים זאב: יש בעיה שהשר יקבע באחד הרבנים הראשיים, שבמקום התייעצות עם השר, שיהיה שותף להחלטה.
שלום בן אבי: מי אמר שכל הזמן יהיה שר שאתה רוצה?
נסים זאב: כשיש מחלוקת בין הרבנים הראשיים.
נסים זאב: זה לא משנה מי השר, הוא ילך בעד מישהו מסוים.
משה גפני: תהיה מחלוקת בין הרבנים הראשיים ושרת הדתות תהיה שולמית אלוני.
נסים זאב: אבל אני מאמין שהרב הראשי לא יהיה רפורמי בכל מקרה, יהיה או מהאגודה או ש"ס, אז מה הבעיה?
משה גפני: כשאמרתי שולמית אלוני, אמרתי בשבילך, מבחינתי זה מקובל אם שולמית אלוני יכולה להיות שרה לענייני דתות.
משה גפני: משום שאין מבחינת דיוני ועדת הפנים של הכנסת שוני בין מי שיהיה השר, אנחנו מכבדים מה שהרשות המבצעת מחליטה.
משה גפני: אבל, אין בשום רשות, שהשר הוא חלק מהעניין, להוציא את המקרה הזה שיש פה מעמד מיוחד של הרבנים הראשיים.
משה גפני: כך זה בכל הרשויות על פי חוק.
משה גפני: ברשותכם, נצא להפסקה של כמה דקות.
משה גפני: הישיבה חודשה בשעה 13:35
משה גפני: אני מחדש את הישיבה, סעיף 22 בבקשה:
הלל קולין: רציתי להוסיף לסעיף 21 לגבי המועצה, כיוון שיכול להיות שהליך הבחירה של המנהל עלול לקחת זמן, ומדובר במועצה שלפחות בפעם הראשונה שתתחיל לעבוד היא תישאר בחלל יחסית ארוך ללא מוצא, אם היא תהיה בלי מנהל היא לא תתפקד, ואנחנו לא יודעים כמה זמן זה ייקח.
הלל קולין: לכן צריך שיהיה מישהו זמני בינתיים.
משה גפני: אנחנו נגיע לסעיף של פקודת מעבר.
הלל קולין: לא מעבר, אני מדבר לגבי המועצה.
משה גפני: הבנתי, נעשה את התהליך הזה.
משה גפני: אני לא מתכוון לעשות פה משהו פראי, חשבתי על העניין.
משה גפני: ההערה נשלך נרשמה, נתתי דעתי לעניין זה, אנחנו נדון איך כל החוק שנרצה לחוקק נרצה לעשות אותו, הרי לא עושים אותו מהיום למחר, מדובר על תהליכים חשובים.
שלום בן אבי: אני רוצה להעיר לא לגבי תקופת המעבר, נניח שתקופת המעבר עברה בסדר, עברו ארבע שנים, ויש בעיה במינוי המנהל.
שלום בן אבי: קדנציה ראשונה עברה בסדר, באה קדנציה שניה של המנכ"ל, חצי שנה לא מונה מנכ"ל, מי ינהל את ענייני העובדים?
שלום בן אבי: מי ייתן להם משכורות?
משה גפני: זה בסעיפים הבאים של סיום כהונה.
מירי פרנקל שור: אחריות המנהל.
מירי פרנקל שור: 22.
מירי פרנקל שור: המנהל יהיה אחראי כלפי המועצה לביצוע החלטותיה ולביצוע תפקידי הרשות במסגרת סמכויותיו.
מירי פרנקל שור: 23.
מירי פרנקל שור: המועצה תמנה על פי המלצת המנהל ובהסכמת הרבנים הראשיים ובהתייעצות עם השר, סגן מנהל, שבין תפקידיו ישמש ממלא מקום למנהל, ימלא את תפקידיו וישתמש בסמכויותיו כאשר נבצר מהמנהל למלא את תפקידיו מטעמים כלשהם.
מירי פרנקל שור: הודעה על המינוי תפורסם ברשויות.
משה גפני: הסכמת הרבנים הראשיים זה אותו דבר כמו השינוי ב- 21.
מירי פרנקל שור: 24.
מירי פרנקל שור: (א) המנהל וסגנו יחתמו על הצהרת אמונים כנוסחה בתוספת (ב) כהונתו של המנהל או סגנו מותנית בהצהרה כאמור בסעיף זה.
אמנון דה-הרטוך: יש כאן אזכור להצהרת אמונים כנוסחה בתוספת.
אמנון דה-הרטוך: לגבי נוסח התוספת אפשר יהיה כאן או שאני אקבע רק בתוספת.
משה גפני: בתוספת.
משה גפני: סעיף 25 בבקשה:
מירי פרנקל שור: 25.
מירי פרנקל שור: (א) תקופת כהונתו של המנהל וסגנו תהיה חמש שנים.
הלל קולין: צריך להחליט על חמש שנים מיום המינוי או מיום ההצהרה.
משה גפני: מיום ההצהרה, מכיוון שכהונתו של המנהל או סגנו מותנה.
אלי ליפשיץ: מיום הפרסום, כאן מתעוררת השאלה של מר בן אבי, מה עושים בתום החמש שנים.
אמנון דה-הרטוך: הרב קולין צודק, זה צריך להיות יום ההצהרה, אחרת יהיה מישהו שיתמנה, כהונתו תקפה והוא לא הצהיר.
אמנון דה-הרטוך: זה צריך להיות יום ההצהרה ואחר כך גם אין טעם לפרסם ברשומות כי הוא הצהיר.
הלל קולין: לכן זה מיום הפרסום.
אמנון דה-הרטוך: ביום הפרסום זה תלוי במועד פרסום.
הלל קולין: אבל אתה לא יכול לפרסם לפני שהוא הצהיר.
אמנון דה-הרטוך: באופן מהותי התנאי לפרסום הוא שהוא צריך להצהיר.
משה גפני: במקרה הזה, הפרסום ברשומות לא מעכב, הוא צריך להיכנס מיד בתום ההצהרה.
שלום בן אבי: אם בתום חמש שנים ולא התמנה לא מנהל ולא סגן, חל עיכוב במינויים.
שלום בן אבי: אם הרבנים הראשיים לא הסכימו ונתנו עוד זמן ובינתיים אין לא מנהל ולא סגן.
משה גפני: אז את כל התהליך הזה צריך לעשות קודם.
שלום בן אבי: אז צריך לכתוב שהתהליך הזה יהיה חצי שנה לפני תום תקופת הכהונה.
מירי פרנקל שור: יש תביעה על תקופת כהונתו של המנהל או סגנו תהיה לחמש שנים.
מירי פרנקל שור: תקופת כהונתה של המועצה בסעיף 9 היא גם לחמש שנים.
מירי פרנקל שור: האם המנכ"ל לא מכהן רק עד תום תקופת כהונתה של המועצה?
מירי פרנקל שור: הוא יכול להמשיך לכהן אחרי המועצה?
מירי פרנקל שור: השאלה אם צריך להחזיר את זה, אם זה חמש נים מיום הצהרה או שצריך לציין עד לסיום מועד כהונתה של המועצה.
מירי פרנקל שור: יכול להיות שמועצה אחרת רוצה לבחור מנהל.
משה גפני: המנהל הוא מינוי מקצועי הוא אינו תלוי ועומד לעצמו.
נתן נתנזון: השאלה אם ב- 25(א) זה לא עושה חדלות אחרי חמש שנים תם התוקף ואז אתה עלול למצוא את עצמך במצב של בין הזמנים.
נתן נתנזון: ככה אם התוקף שלו נגמר כי השני נכנס...
נתן נתנזון: כמו למשל עם ראשי ערים כשהשני נכנס הראשון גומר.
נתן נתנזון: אז במקום להגיד שתמה תקופת כהונתו לפי החמש שנים, צריך להגיד שבתום חמש שנים ייבחר, ותקופתו תיתם כשהשני ייכנס.
משה גפני: תקופת כהונתו תמה כעבור חמש שנים.
משה גפני: כל עוד שהמועצה לא מינתה מנהל אחר הוא ימשיך בתפקידו עד פרק זמן קצוב.
אלי ליפשיץ: כתוב על פי הצעת החוק שגם המנהל וגם סגנו, תקופת כהונתם היא חמש שנים.
אלי ליפשיץ: כאשר את הסגן בוחרים רק אחרי שבוחרים מנהל כי הוא הרי זה שממליץ מי יהיה סגנו, זה לפי הצעת החוק.
אלי ליפשיץ: יוצאת תקופת סירוגין כזו, כלומר, המנהל מסיים את תפקידו וסגן המנהל לא מסיים את תפקידו.
אלי ליפשיץ: אבל בכך מדובר, כתוב, תקופת כהונתו של המנהל וסגנו תהיה חמש שנים.
אלי ליפשיץ: זה אומר שהמנהל גמר כי תמה תקופת כהונתו, לעומת זאת סגן המנהל לקח שנה לאחר מכן.
אלי ליפשיץ: כלומר, בתום תקופת שנתו הראשונה של המנהל- - -
אלי ליפשיץ: למה לא?
אלי ליפשיץ: בהחלט יכול להיות דבר כזה.
משה גפני: לא יהיה דבר כזה כי כל עוד שלא ימונה מנהל אחר, המנהל הקודם ממשיך לכהן.
אלי ליפשיץ: נניח שימונה מנהל אחר, עדיין הסגן הקודם משמש בתפקידו כי לא תמה תקופת כהונתו מכיוון שהוא פחות מחמש שנים.
אלי ליפשיץ: אני רוצה שיהיה ברור שזה המצב.
מירי פרנקל שור: כלומר יכולה להיות תקופה מקבילה בין מנהל חדש לסגן ישן.
משה גפני: שהתמנה על פי המלצה של המנהל הקודם, כולם אנשים מקצועיים.
משה גפני: אני רוצה להגיד לך שבכל מדינה דמוקרטית יש שיקולים פוליטיים אבל יש הבדל בשדרוג פוליטיקה.
משה גפני: אם נהיית מנהל הרבנות הראית, אז אתה מינוי פוליטי?
משה גפני: אם זה יתבצע זה יהיה במדרג אחר לגמרי, וכך גם משרדי הממשלה יתייחסו לאנשים.
אלי ליפשיץ: אם אתה רוצה שזה לא יהיה פוליטי, אתה חייב להכניס תנאי סף להצעת החוק.
עודד וינר: בעניין הזה ההשוואה שלך היא נכונה.
עודד וינר: כשאמיר דרורי היה מנהל רשות העתיקות הוא קיבל כאיש, לא פוליטי, את הסמכויות הביצועיות הרחבות כדי שהוא יוכל לנהל את זה בצורה כזו שלא תוכל להשפיע עליהם התערבות פוליטית בצורה מכרעת.
עודד וינר: השאלה אם כאן זה יהיה.
אלי ליפשיץ: בוודאי.
אלי ליפשיץ: דווקא רשות העתיקות היא הדוגמא מפני שהיום למנהל רשות עתיקות אין לו שום מושג בעתיקות ועדיין מינו אותו מסיבות פוליטיות.
עודד וינר: דברתי על סמכויות לא דברתי על מינוי.
אלי ליפשיץ: אני רק אומר שכל התקווה הטובה שלא יהיה מינוי פוליטי יכולה להתבדות כעלה נידף ברוח רק בגלל שנוח לאנשים.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר הערה לגבי התרחיש מוצע כאן.
אמנון דה-הרטוך: התרחיש המוצע כאן הוא שהמנהל יכהן חמש שנים וכל עוד לא מתמנה מנהל חדש, הוא ממשיך בכהונתו.
מירי פרנקל שור: יש גם את סעיף קטן (ב), זה לא בדיוק כך.
מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב) בסעיף 25 אומר ש"מנהל הרשות או סגנו, שתקופת כהונתם תמה, ניתן למנות, בתום כל תקופת כהונה, לתקופת כהונה נוספת בדרך האמורה בסעיף 21 או בסעיף 23, לפי העניין.
אמנון דה-הרטוך: אני רוצה להשלים את המשפט שהתחלתי בו, לדבר על תרחיש דמיוני שישנו מנהל שמתמנה לחמש שנים וישנה מחלוקת מי יהיה המנהל הבא, או שיש עניין לעכב את מינוי המנהל הבא.
אמנון דה-הרטוך: לא מגיעים למסקנה שרוצים את המנהל הנוכחי חמש שנים, אבל יש מישהו שלא רוצה את המנהל הבא.
אמנון דה-הרטוך: אז יכול להיווצר מצב, כמו בכמה מועצות דתיות שלא קיימות בישראל, שהמנהל הזה יכהן אולי 15 שנה מפני שלא יגיעו לסיכום של המנהל הבא.
אמנון דה-הרטוך: הדרך להתמודד עם זה, זה אולי דווקא כן לקצוב חמש שנים.
אמנון דה-הרטוך: כדי שמקבלי ההחלטות יבינו שאם הם לא ממנים או את המנהל הזה לתקופת כהונה נוספת או את המנהל הבא, אבל מיד, בחלוף ארבע וחצי שנים לכהונת המנהל היוצא, לא יהיה מנהל.
מירי פרנקל שור: אולי האינטרס הוא שלא יהיה מנהל.
אמנון דה-הרטוך: וכל שירותי הדת בישראל ייפגעו?
אמנון דה-הרטוך: אינטרס שלי מי?
אמנון דה-הרטוך: אני רק אומר הניסיון במועצות הדתיות מראה שהסכסוכים סביב מינוי יושב ראש מועצה דתית היו כאלה קשים שיש יושבי ראש של מועצות דתיות שלמרות שתקופת כהונתם היא ארבע שנים, הם מכהנים אולי כבר עשר שנים.
אמנון דה-הרטוך: אני אומר התרחיש הזה אפשרי גם לפי ההצעה הזו, זו שאלה שמגיש הצעת החוק צריך לקחת בחשבון שזה יכול להתקיים גם כן.
אמנון דה-הרטוך: אני אומר, לא במובן המשפטי הטהור, אבל הניסיון שלי מראה שהדרך להוביל לבחירה בתקופה קצובה זה לקבוע עובדה, אין בחיה חדשה או מתחדשת, אין ביניהם, ואז דואגים שיהיה מינוי.
עודד וינר: אני חולק על זה, ואני אתן לך דוגמא שאתה מכיר מקרוב, המצב שתיארת הוא שיכול להיות שאין הסכמה ולכן העניין נמשך ודוחים את מינוי המנהל, כמו ברשות מסוימת שאתה מכיר מקרוב.
עודד וינר: אז נצרת לקונה בעניין הזה, שאין מנהל חודשים על גבי חודשים, המצב של הרשות הולך ומתדרדר כיוון שאין הסכמה לגבי מינוי מנהל.
עודד וינר: מצד שני, אם יש בינתיים מישהו בפועל, זה מחייב אותנו מצד אחד להסכים על מנהל, חדש ומקובל על כולם, ומצד שני העסק לא מתפרק ומתמוטט.
אמנון דה-הרטוך: ההבדל הוא מה עושה הרשות שאתה מדבר עליה, האם היא רשות משמעותית או רשות שאינה כל כך משמעותית.
אמנון דה-הרטוך: זאת אומרת ברשות משמעותית לא יכול להיות מצב שלא יהיה מנהל.
משה גפני: כמה אמרת הליך הבחירה?
משה גפני: ארבע וחצי שנים?
אמנון דה-הרטוך: אמרתי שהשאלה היא מתי הליך הבחירה.
משה גפני: הליך הבחירה הוא כמו שכתוב פה.
אמנון דה-הרטוך: מתי הליך הבחירה של המנהל החדש, או חידוש הכהונה, צריך להסתיים.
משה גפני: במידה ולא מגיעים להסכמה על מינוי מנהל נניח תוך 90 יום מתום חמש שנים, ימנה השר, בהסכמת הרבנים הראשיים.
שלום בן אבי: אני מציע לצמצם את הבעיה.
שלום בן אבי: במקרה שהסגן של המנהל עדיין מכהן ולא תמה תקופת כהונתו, אם תמה תקופת כהונתו של המנהל אז הסגן ממלא את מקומו.
שלום בן אבי: אני מציע שתהליך בחירת המנכ"ל יתחיל חצי שנה לפני תום כהונת המנכ"ל הקודם.
שלום בן אבי: אז ישנו פרק זמן מספיק לסדר את העניינים.
שלום בן אבי: באוניברסיטאות למשל, אני דירקטור במכללה למנהל, תמיד שנה לפני תום כהונה- - -
משה גפני: אבל אני לא קובע את זה בחוק, אין את זה בחוק.
שלום בן אבי: אז אתה קובע את זה עכשיו בחוק.
משה גפני: אם זה מסתיים אז הרשות צריכה להתחיל תהליכים קודם, זה מה שעושים.
שלום בן אבי: אז צריך לכתוב את זה.
יהושע ישי: אני רוצה לחדד את הבעיה בסעיף 26 על סיום כהונה, בהנחה שהמנהל מתפטר, מה קורה לרשות?
משה גפני: תקראי בבקשה את הסעיף, אנחנו נחזור לזה.
מירי פרנקל שור: סיום כהונה 26.
מירי פרנקל שור: המנהל או סגנו יחדלו לכהן לפני תום תקופת כהונתם באחת מאלה: התפטר בהודעה בכתב שהגיש ליושב ראש הפר את הצהרתו כאמור בסעיף 24 יושב ראש קבע, לאח התייעצות השר ובמועצה כי נבצר מהמנהל או סגנו דרך קבע למלא תפקידו.
מירי פרנקל שור: המועצה החליטה ברוב של שני שלישים לפחות להעבירו מכהונתו הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש בתפקידו.
מירי פרנקל שור: הוגש נגדו כתב אישום, תחליט המועצה האם להשעותו מכהונתו.
מירי פרנקל שור: (ב) התפטר המנהל או סגנו, תפקע כהונתו בתום שלושים ימים מיום הגשת התפטרות, זולת אן הסכים היושב ראש למועד קצר מזה, לפי בקשת המתפטר.
יהושע ישי: לפני שניכנס לעצם הדיון בכמה פסקאות, כי בכל סעיף ישנה הערה.
יהושע ישי: בואו קודם כל נתייחס לדיון שקיים בסעיף 25 לגבי כהונת המנהל.
יהושע ישי: פה יש משמעות הרבה יותר גדולה, ככה אני יודע שנגמרים החמש שנים, נתארגן לפני זה.
יהושע ישי: אבל מה קורה ברגע שהוא מתפטר, מה קורה עד שבוחרים חדש?
עודד וינר: יש ממלא מקום, כתוב בסעיף 23.
עודד וינר: כמו שכתוב במועצות הדתיות שבמידה ופג תוקף כהונתם של ראשי המועצות בסיום כהונתם, שר ממנה לתקופת חובה ממלא מקום זמני.
יהושע ישי: ראוי היה להכניס לסעיף 26 סעיף קטן (ג) מה קורה ברגע שאין מישהו מנהל.
משה גפני: אני שוב חוזר לאותה נוסחה, אני מציע שנבדוק מה קורה במקומות אחרים, אני לא רוצה לחדש כאן יותר מידי חידושים, אני חושב שגם אתם לא מעונינים זה.
משה גפני: אם אנחנו מדברים על החוק כמו שהוא, אני מציע לבדוק מהו התהליך בכל רשות.
אמנון דה-הרטוך: אני מבקש להעיר לגבי הדבר הזה הערה מהסוג הפרקטי.
אמנון דה-הרטוך: חוק שירותי הדת היהודיים וההתייחסות למועצות הדתיות נעשה לפי המתכונת שקיימת בגופים אחרים.
אמנון דה-הרטוך: אבל הניסיון מראה שכנראה למרות כל זה, היצרים, על כל מיני אי הסכמות וחילוקי דעות, גורמים לכך שהשימוש בסעיפים שמתייחסים ליציאתם של ראשי מועצות דתיות , כניסתם או בחירתם וכו' הופך להיות משהו הרבה יותר מורכב ומסובך.
משה גפני: אני לא מסכים אתך, מכיוון שבכל מקום שאדם צריך לסיים את הכהונה וצריך לבחור מישהו אחר, ישנם היצרים, יצר השלטון ויצר השררה וזה נכון.
משה גפני: במועצות הדתיות, ולכן תה ושה היקש לכאן, ולכן אני רוצה לשנות את זה, היצרים יותר חזקים מכיוון שהתהליך שם הוא אחר.
משה גפני: זאת אומרת אין בשום גוף ובשום מקום ש- 45% מתמנים על ידי השר, 45% על ידי מועצת הרשות, 10% על ידי הרבנות.
משה גפני: גם כל העניין הזה שזה גוף נבחר , כך הוא מוגדר, והוא בעצם גוף ממונה והוא לא ממונה על ידי אדם או תהליך מוגדר, זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת, עם מלחמות פוליטיות, והפוליטיקה פה היא על פניה, זאת אומרת, אומרים מראש שזה מפלגות.
משה גפני: כאן זה הופך להיות מקביל ליצרים שמועצות על פי חוק אחרות.
משה גפני: התהליך הוא אחר.
משה גפני: לכן אני אומר שצריך לבדוק מה קורה במקומות אחרים, מה החוק אומר על תקופת החפיפה שהוא העלה.
משה גפני: מה קורה אם לא ממנים מישהו אחר?
משה גפני: לך בראש עוברים כל זמן המועצות הדתיות.
משה גפני: תחשוב שאתה נמצא עכשיו בשנת 2004, וב- 2004 כבר שכחנו שהיו מועצות דתיות אי פעם.
אמנון דה-הרטוך: אני חושב שמה שאתה אומר זה נכון, אבל בכל אופן צריך להודות שגם הצעת חוק במתכונת הזו, מכניסה לנו שני רבנים ראשיים, לא רב ראשי אחד וגם שר וגם מועצה.
משה גפני: אבל את זה גמרנו.
אמנון דה-הרטוך: אבל המורכבות כאן היא עדיין גדולה והתקציב הוא עוד פי 10.
עודד וינר: מה קורה כשדירקטוריון גומר את כהונתו ?
משה גפני: אני מציע שנעצור בקטע הזה.
משה גפני: אני מבקש, לקראת הישיבה הבאה- - -
שלום בן אבי: יש תאריך לישיבה הבאה?
שלום בן אבי: משום שלנושא של עובדים אני צריך להביא עורך דין.
משה גפני: אני מבקש שכשנגיע לפרק העובדים, להדגיש לכל המשתתפים בישיבה, שעניינם המוגדר הוא עובדים.
משה גפני: הוא למשל מתערב גם בעניינים שאינם רק קשורים לעובדים, זה בסדר, הוא איש חכם.
משה גפני: ברגע שיהיה פרק עובדים שככל הנראה יהיה בישיבה הבאה, אני מבקש לבדוק את העניין הזה לפי רשויות על פי חוק, את כל השאלות שהועלו כאן וכנראה שיועלו גם בהמשך, מה עושים במקומות האחרים.
משה גפני: אני פשוט רוצה להוציא את זה מהחשש של אמנון דה-הרטוך, שאנחנו נסתכל על מה היה במועצות הדתיות ונראה מה קורה ברשויות האחרות.
שלום בן אבי: כמו רשות הדואר.
שלום בן אבי: אנחנו נסכים שמה שקורה ברשות הדואר יהיה במועצות הדתיות.
משה גפני: השאלה אם רשות הדואר זו הדוגמא?
משה גפני: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.
משה גפני: על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק חופי הים התיכון, במקור התש"ס, אבל זה כבר יהיה התשס"ב, 2001, של קבוצת חברי-כנסת, הכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: בישיבה הקודמת סיימנו בסעיף 6, ודובר על כך שהסעיף של שמירת דינים יעבור לסוף החוק.
משה גפני: אנחנו נמשיך, בעזרת השם, בפרק ג' בסעיף 7 בחוק.
משה גפני: יש פה מישהו מפורום ערי החוף?
אבי רבינוביץ: אני המישנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי, נמצאים פה עו"ד נועה בן-אריה, היועצת המשפטית שלנו, גדי לידור, מנכ"ל עיריית ראשון לציון, פול ויטל, יו"ר איגוד המהנדסים ומהנדס עיריית נתניה, היועצת המשפטית של עיריית נתניה, צריך להגיע גם מהנדס עיריית תל-אביב ואולי חברים נוספים.
אורי רוזין: אני מייצג את יעל גרמן, ראש עיריית הרצליה.
בנימין כהן: אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות.
משה גפני: בישיבה הקודמת אמרתי שנקיים דיון גם עם הרשויות המקומיות; אני מבין שפורום ערי החוף מתנגד לחוק הזה.
נועה בן-אריה: נכון.
משה גפני: אז אני מציע שתסירו את ההתנגדות ונדבר על האופן שבו ניתן להעביר אותו תוך הבטחה שהפגיעה תהיה מזערית, גם בחוף וגם ברשויות.
מוסי רז: ובזה אתה מסיים את הישיבה?
משה גפני: לא, אני לא מסיים את הישיבה, אני רוצה לחוקק את החוק.
משה גפני: אני רק מבקש שתסירו את ההתנגדות, ואני אעמוד בהתחייבות שלי, שאשב איתכם לפני שנעביר אותו.
בנימין כהן: סליחה, לפי דעתי הכוונה היתה שהישיבה איתנו תתקיים קודם, ובה תתברר האפשרות שנסיר את התנגדותנו לחוק.
משה גפני: מר כהן, אתה יודע שאין מוקדם ומאוחר בתורה.
משה גפני: פרק ג'.
מרים פרנקל-שור: " פרק ג': זכויות, הגבלות והכוונת פעילויות (7) בתחום שבו חל חוק זה לא יבצע אדם פעולה הטעונה היתר או רישיון על-פי חוק כלשהו, אלא אם אותה פעולה הינה גם בהתאם להוראות חוק זה".
טל גיז: אם הכוונה של הסעיף הזה היא לומר שפעולות שקיבלו היתר או רשיונות לפי חוקים אחרים ועומדים בסתירה להוראות החוק לא יתקיימו, הרי זו הוראה מאוד בעייתית.
טל גיז: כך, אם למשל נראה בסעיף הבא שיש הוראה שאומרת: "לא יפגע אדם… בערכי חוף", שזו ממש הוראה כללית, כי כל פגיעה בערך טבע מהווה פגיעה בערכי חוף, ההוראה הזו לא יכולה לעמוד, כי כל היתר כשלעצמו יכול לסתור אותה.
טל גיז: למשל היתר בנייה - מדובר בפעולות חפירה, שעומדות בסתירה להוראה הזאת.
טל גיז: אני חושבת שאם רוצים להגיד שיש עוד כמה שיקולים שרשות שנותנת את ההיתר או את הרישיון לפי חוק אחר צריכה לשקול, צריך לומר זאת ולכתוב אותם במפורש.
טל גיז: זה בדיוק מה שעשו בהיתרי בנייה.
טל גיז: לכתוב הוראה כללית כזו לא יהיה נכון, זה לא יכול לעבוד, כי זה עומד בסתירה להרבה מהוראות החוק.
ישראל גודוביץ: אבל בסעיף 8(ג) כתוב ש"כל היתר... יבוטל".
ישראל גודוביץ: תקראי את הסעיף הזה, הוא עוד יותר גרוע.
טל גיז: עדיין לא הגעתי לסעיף 8.
טל גיז: אני מדברת על סעיף 7 כהוראה כללית.
טל גיז: נתתי דוגמה.
טל גיז: כשנגיע לסעיף (ג), נדבר עליו.
משה גפני: לגבי הבעיה שהעלית, של הוראה כללית שמופיעה בחוק, החוק מפרט את הנושאים; הוא לא נשאר בהוראה הכללית הזאת.
משה גפני: הוא אומר ש"יבנה אדם בהתאם להוראות חוק זה", ואחר-כך יש פירוט.
משה גפני: נגיע לסיום החוק ונראה את פירוט הדברים, מה מותר ומה אסור.
טל גיז: נכון, אבל מה שעשו בהיתרי בנייה הוא שאמרו – יש שיקולים נוספים שמוסד התכנון צריך לשאול, ופירטו אותם.
טל גיז: פה נתנו איזושהי הוראה כללית - - -
משה גפני: את מציעה למחוק את הסעיף הזה?
טל גיז: למחוק את הסעיף ולחשוב, אולי, על לתת שיקולים כלליים שמוסדות נוספים שנותנים רשיונות והיתרים צריכים לשקול.
טל גיז: כשנגיע להיתרי בנייה, תראו שיש שם הוראות שמחייבות את מוסד התכנון לשקול לפני שהוא נותן היתר בנייה.
טל גיז: אם יש משהו שנכנס למסגרת השיקולים של החוק, וראוי שמוסדות שמעניקים רשיונות ישקלו אותו, אפשר להגיד את זה.
משה גפני: בסדר, באופן עקרוני הטענה הזו נכונה, אני בעד.
משה גפני: עו"ד פרנקל-שור, צייני לעצמך.
אלי בן-ארי: אני מייצג את אדם-טבע-ודין.
אלי בן-ארי: למיטב הבנתנו, יספיק שינוי קטן בסעיף 7 - במקום להגיד "הינה (גם) בהתאם להוראות חוק זה", כי קצת פרובלמטי להסביר מה בהתאם ומה לא, אנחנו מציעים להגיד: "אינה סותרת את הוראות חוק זה".
אלי בן-ארי: אני חושב שזה די מרחיק לכת להגיד שמישהו שנותנים לו רישיון לעשות משהו, צריך לאסור עליו לפגוע בהוראות החוק הזה, כלומר מי שנותן את הרישיון יצטרך להתחשב בהוראות החוק הזה, זה מופרז.
אלי בן-ארי: אני חושב שזה צריך להיות דבר מאוד הגיוני.
טל גיז: אבל צריך להסביר שגם לפי החוק הזה אפשר לקבל היתרי בנייה.
טל גיז: גם בניסוח שכתבתם, על שיקולים שצריכים להתחשב בהם כשנותנים היתרי בנייה, נדרש שהפגיעה בערכי החוף תהיה מינימלית.
טל גיז: לפי הניסוח הזה יש פגיעה בערכי החוף, ולכן זה לכאורה עומד בסתירה לסעיף שאומר "לא יפגע אדם… בערכי חוף".
טל גיז: צריך לקרוא את כל הוראות החוק - - -
רות רוטנברג: סליחה, עו"ד גיז, אלה לא רק היתרי בנייה.
משה גפני: עו"ד בן-ארי, הרי הכוונה של כולנו היא אותה כוונה.
משה גפני: אנחנו מציינים לעצמנו את ההערה של עו"ד גיז, ונראה בהמשך, ייתכן שלא נצטרך את הסעיף הזה.
משה גפני: להערכתי החוק מפורט, ויכול להיות שאת ההוראה הכללית לא נצטרך, כיוון שמשמעות העניין היא שאם אתה עובר על סעיף מסעיפי החוק, אתה לא מקבל היתר.
אלי בן-ארי: לא, המשמעות היא לא כזאת.
אלי בן-ארי: הכוונה בסעיף כזה היא שאם למשל משרד התשתיות מוציא רשיון כרייה - יש היום אפשרות להוציא רשיונות לכריית מחצבים - תיאורטית זה יכול להיות בניגוד להוראות החוק הזה.
אלי בן-ארי: אנחנו כמובן מתכוונים שיקוימו גם ההוראות על-פי פקודת המיכרות וגם הוראות החוק הזה, וזו בעצם כוונת הסעיף הזה.
משה גפני: כן, אבל הדברים מפורטים בחוק.
טל גיז: אז תפרט, ואת השיקולים שאתה דורש להיתרי בנייה בואו נכניס כשיקולים שקיימים גם בהיתרים אחרים.
טל גיז: אולי כשנגיע להיתרי בנייה נראה אילו שיקולים חיוני להכניס.
אלי בן-ארי: שיקולים של היתרי בנייה אינם מתאימים למיכרות, וגם לא לעניינים אחרים.
טל גיז: תסתכל אילו שיקולים יש.
טל גיז: למשל שזה חיוני נוכח טיב הפעולה.
טל גיז: זה כתוב בהיתרי בנייה, וזה יכול להיות גם להיתרים אחרים, אבל אי-אפשר לתת לזה הוראה גורפת.
טל גיז: אי-אפשר שזה יעמוד בהוראות החוק.
משה גפני: טוב, עו"ד גיז, רשמנו לפנינו את ההערה שלך ואת ההשגות של אדם-טבע-ודין.
משה גפני: אני דווקא נוטה לקבל את העמדה שלך, כיוון שאם יש חוק, ולחוק יש תקנות, ודאי שאסור לאדם לעבור על חוק זה.
משה גפני: ומי שיוציא היתר, אפילו לכרייה, ודאי יצטרך לקיים את החוק ואת התקנות, אבל בסדר, אני לא רוצה להתווכח משפטית על העניין הזה, נראה בהמשך.
משה גפני: זה לא עקרוני.
משה גפני: יש בעיות יותר קשות.
זוהר לביא: אני רוצה להרחיב את הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים - יש פעילויות, שחברת החשמל מבצעת, שאינן טעונות היתרים או רשיונות, ויש פעולות שהיא מבצעת ואין להן היתרים או רשיונות, אבל הן בסדר.
זוהר לביא: לדוגמה, אם יש לי נמל דלק ימי, ויש לי שם אפשרות לחבר אוניות ולפרוק קו דלק לקו דלק, זה שימוש שמתבצע כדין, ואני לא יודע בדיוק מה מעמדו בעקבות הכתוב "בסעיף זה" ב-7(א), לכן אני מציע להתייחס לשימושים קודמים שקיימים, בין בהיתרים בין לא בהיתרים.
זוהר לביא: לא הייתי רוצה שהחוק הזה יהפוך את השימושים האלה לממזרים, חורגים או בלתי חוקיים.
זוהר לביא: יש קשת פעילויות רחבה מאוד של עגינת אוניות, של פריקת דלק, של קווי דלק - - -
יהודה זמרת: כן, אבל זו הוראת מעבר.
משה גפני: כן, הנושא ברור.
משה גפני: בזה אתה דווקא מחזק את דבריו של עו"ד בן-ארי, שטוען שיש מקרים שהחוק אינו מתייחס אליהם במפורש, ואז צריך את האישור.
משה גפני: אני, לא זאת כוונתי - כוונתי היא שכל הדברים שנעשים, גם דברים שאינם במסגרת היתרי בנייה וכו', כולל הפעולות שאתה מציין, צריכים להיות על-פי החוק הזה, אם יאושר בכל קריאותיו ויחוקק, וצריך למצוא לעניין פתרון.
משה גפני: אם יתקבל החוק הזה, שבא להגן על החופים, תצטרכו להתאים את עצמכם אליו, כך שפעולות שעומדות בדרישות החוק הן בסדר, ופעולות שלא – אסור לכם לבצע אותן, אפילו אם אתם לא צריכים היתר.
זוהר לביא: אני פורק פחם.
זוהר לביא: לפריקת פחם - - -
משה גפני: אני לא מבין בפחם בכלל, אני בקושי מבין בחשמל, אבל אני יודע שברגע שהחוק הזה נחקק, אתם תצטרכו לבדוק מה אתם עושים.
משה גפני: כל אחד במדינה יצטרך לעשות זאת, ודאי גוף גדול כמו חברת החשמל יצטרך לבדוק אם הוא לא פוגע ולא עובר על החוק.
משה גפני: לא בגלל היתר בנייה או משהו מהסוג הזה.
משה גפני: לכן להערכתי הסעיף הזה די מיותר, אבל את זה נראה בהמשך.
מרים פרנקל-שור: "8.
מרים פרנקל-שור: איסור גרימת זיהום ופגיעה (א) בסעיף זה, 'זיהום' – לרבות זיהום הים כהגדרתו בחוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח – 1988 וזיהום מים כהגדרתו בסעיף 20א' לחוק המים התשי"ט – 1959.
מרים פרנקל-שור: 'מזהם' – לרבות רשות מקומית שמתחומה זורמים שפכים.
מרים פרנקל-שור: (ב) לא יפגע אדם, לא יזהם ולא ישחית ערכי חוף בתחום שבו חל חוק זה, לרבות ערוצי נחלים העוברים בו.
מרים פרנקל-שור: (ג) כל היתר, על-פי חוק המאפשר לאדם לזהם או לפלוט שפכים בתחום שבו חל חוק זה, יבוטל על-ידי מי שהוציאו בתוך חמש שנים מיום התחילה.
מרים פרנקל-שור: מצא השר כי מסיבות חריגות ויוצאות דופן מוצדק לתת היתר כאמור מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של היתר כאמור לתקופה שלא תעלה על שנה.
מרים פרנקל-שור: (ד) בתוך חצי שנה מיום התחילה יכין השר רשימת מזהמים הידועים לו, ויודיעם כי עליהם לפעול להפסקת הזיהום.
מרים פרנקל-שור: הרשימה תתעדכן בכל עת שיידרש ותהיה פתוחה לעיון הציבור.
מרים פרנקל-שור: (ה) על כל מזהם שקיבל הודעה כאמור בסעיף קטן (ד) להגיש לשר בתוך חצי שנה מיום הוצאת ההודעה ולכל היותר תוך שנה מיום התחילה תוכנית פעולה הכוללת לוח-זמנים והמפרטת כיצד תיפתר באופן קבוע בעיית הזיהום שלה הוא אחראי.
מרים פרנקל-שור: (ו) אי הגשת תוכנית כנדרש על-פי סעיף קטן (ה) או אי עמידה בשלבי הביצוע ובלוחות-הזמנים הנקובים בה תהווה עבירה לפי חוק זה".
דב בסל: אנחנו, בהתאחדות התעשיינים, לא מתנגדים לחוק, אבל יש לנו הערות לסעיפים 8(ג) ו-(ד).
דב בסל: הצעתנו היא למחוק אותם.
דב בסל: סעיף 8(ג) קובע ביטול גורף של נתיבי הזרמה לים.
דב בסל: באופן אבסורדי, הדבר הזה אינו מאפשר לתעשייה לקיים חובה שמוטלת עליה מתוקף חובת מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים.
דב בסל: זה לא הגיוני.
משה גפני: אני רוצה לשאול אותך, אתם בעד זה שתמשיכו להזרים שפכים לים?
דב בסל: ודאי, בהיתר הוועדה למתן היתרי הזרמה לים.
משה גפני: יש מצב שבו אתם שופכים ומזהמים את הים.
משה גפני: כפי שמתברר בשנים האחרונות, זה הופך להיות בעיה, וכנראה החוקים הקיימים עד היום אינם טובים דיים, לכן מצאו חברי-הכנסת לנכון להביא את הסעיף הזה.
משה גפני: אז עכשיו אני שואל שוב, אתה בעד זה שתמשיכו להזרים שפכים לים?
דב בסל: אני רוצה להבהיר – אין פה שום כוונה לכך שמישהו יתיר הזרמה לא חוקית של שפכים לים.
דב בסל: הכוונה היא לאפשר לקיים הוראות חוק אחר.