GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
פרופ' יהודית בירק: אנחנו לא יכולים להחזיר את הזמן אחורה ויש כאן בעיה אקוטית ביותר של הרבה מאוד גורמים שהצטרפו במשך השנים, שיש להם משמעות אמיתית היום ושיש גם ביניהם השפעה הדדית.
פרופ' יהודית בירק: לא רק שכל אחד רע בפני עצמו, אלא שקיימת גם השפעה הדדית.
פרופ' יהודית בירק: הדו"ח, כפי שמונח לפניכם, הוא איננו דו"ח של פשרה.
פרופ' יהודית בירק: בשום פנים ואופן זאת לא פשרה כדי לפצות את זה וכדי לפייס את זה.
פרופ' יהודית בירק: זה בפירוש דו"ח אמיתי שהוא לא מתיימר לענות על כל השאלות ולענות על כל הנתונים.
פרופ' יהודית בירק: רבותי, מונחת כמות רצינית מאוד של נתונים שנאספו במהלך השנים ועדיין לא עובדו.
פרופ' יהודית בירק: חייבים להמשיך ולבדוק את מה שיש שם, חייבים לדאוג לניטור, חייבים לעקוב אחרי מה שקורה וחייבים לפקח על הביצוע.
פרופ' יהודית בירק: זה חייב להיעשות באופן רציף.
פרופ' יהודית בירק: אין כאן עניין של "זבנג וגמרנו", מורידים גורם זה וכל הבעיה נפתרה.
פרופ' יהודית בירק: זה עניין של הרבה מאוד גורמים, אם זה העניין של הדברים שנאספו במשך השנים בתחתית הקרקע, אחר-כך יש מערבולות שמביאות אותם וכו'.
פרופ' יהודית בירק: זאת אומרת, יש כאן הרבה מאוד גורמים.
פרופ' יהודית בירק: אני רוצה לומר דבר אחד לגבי הכלובים, לפחות כפי שהתרשמנו וזה מופיע בדו"ח.
פרופ' יהודית בירק: עניין כלובי הדגים לא מצדיק את הבעייתיות שאובחנה.
פרופ' יהודית בירק: זה אחד הגורמים שחייבים להיבדק וההמלצה מדברת על שינויים בעסקי הדגים כולל בהרבה דברים אחרים.
פרופ' יהודית בירק: רבותי, על קילומטר וחצי של שוניות יש בין 300 אלף ל-600 אלף צוללנים מדי שנה.
פרופ' יהודית בירק: נניח שהם הצוללנים המיומנים ביותר, גם אז ישנה פגיעה פיזית.
פרופ' יהודית בירק: הגם שמדובר בכאלה שבאו להתלמד שם.
פרופ' יהודית בירק: אני כבר לא מדברת על ונדליזם.
פרופ' יהודית בירק: ב"טיים מגזין" מ-13 באוגוסט יש איזכור לשני דברים, גם לאפקט ההתחממות שגרם לשואה רצינית מאוד באלמוגים בעולם בשנת 1998 וגם לעניין הצוללנים.
פרופ' יהודית בירק: כך שיש כאן מכלול של דברים אבל ניתן להתגבר עליהם.
פרופ' יהודית בירק: אפשר ללמוד צלילה לאו דווקא בשוניות.
פרופ' יהודית בירק: אפשר להקים שוניות מלאכותיות.
פרופ' יהודית בירק: אבל כל זה זו עיסקת חבילה.
פרופ' יהודית בירק: זה חייב להיעשות בו זמנית וביחד.
פרופ' יהודית בירק: העניין של הביחד זה אחד הדברים שאני רוצה לעמוד עליו יותר מאשר כל דבר אחר.
פרופ' יהודית בירק: תרשו לי להכות על חטא.
פרופ' יהודית בירק: אנחנו די מצטיינים בלחבור יחד נגד, אבל אין כמו לחבור יחד בעד.
פרופ' יהודית בירק: זאת בעיה של כולנו.
פרופ' יהודית בירק: חייבת להיות שקיפות, חייבים לפעול ביחד כדי להציל את האוצר הלאומי הגדול הזה.
פרופ' יהודית בירק: מכיוון שמדובר במדע, מדע זה לא סוף פסוק, יש מקום לשאלות.
פרופ' יהודית בירק: לא היתה כאן סתימת פיות של אף אחד.
פרופ' יהודית בירק: רואיינו, אם אינני טועה, חמישים ושלושה אישים, נשים, גורמים.
פרופ' יהודית בירק: הם הביעו את דעתם, נשאלו שאלות וחוזר חלילה.
פרופ' יהודית בירק: אדרבה, אם יש איזשהן שאלות חייבים להפנות אותן, שאלות לא פרובוקטיביות אלא שאלות קונסטרוקטיביות, אני בטוחה שעמיתיי ישמחו לענות עליהן.
פרופ' יהודית בירק: אחד הדברים שהופתעתי מהם זה האיכפתיות שלהם שהיתה מעל ומעבר.
פרופ' יהודית בירק: כך שבעצם זו התחלה של תהליך, תהליך שחייב להיעשות במהירות וביחד כדי להציל את מה שיש להציל.
פרופ' יהודית בירק: אם יש השגה על דבר זה או אחר, אדרבה, בבקשה, אבל להגיד: זה לא וזה לא, אנחנו יודעים מה יהיה הסוף של כל זה.
פרופ' יהודית בירק: תודה רבה.
משה גפני: פרופ' ארז, בבקשה.
פרופ' יונתן ארז: אני פרופסור למדעי הים באוניברסיטה העברית בירושלים ועוסק בתחום מחקר מפרץ אילת מזה עשרים וחמש שנים.
פרופ' יונתן ארז: התחום המדויק שבו אני עוסק הוא התחום של הכימיה של הים ושוניות אלמוגים.
פרופ' יונתן ארז: כך שהתחום הזה הוא התחום המדויק שלי.
פרופ' יונתן ארז: הקמת הוועדה מלכתחילה היתה בעיניי שגיאה חמורה בצורה שהיא נעשתה וגם עצם המטלות שהוטלו עליה, מפני שבזמן הקצר שעמד לרשותם אין שום סיכוי שהם היו יכולים לקלוט את כל האינפורמציה שניתנה להם.
פרופ' יונתן ארז: ולכן, למרות הרצינות הרבה של הנושאים והעבודה היסודית שהם השתדלו לעשות וכך הלאה, ואני מסכים לדברים שאמרה פרופ' יהודית בירק, לא הפתיע אותי שבדו"ח נפלו כמה שגיאות יסודיות חמורות ביותר שלמעשה מבטלות את הערך שלו, להערכתי.
פרופ' יונתן ארז: השגיאות הן כל כך ברורות שלא צריך להיות מדען בשביל לראות אותן.
פרופ' יונתן ארז: אם הוועדה כותבת שהביוב של עקבה נשפך לים והדבר הזה איננו נכון מאז 1986, לא צריך להיות מדען כדי לדעת שהדבר הזה איננו נכון.
פרופ' יונתן ארז: זה המקור שקבעו אותו כמקור שני בחשיבותו בתור מזהם סביבתי במפרץ אילת ולמעשה המקור הזה לא קיים.
פרופ' יונתן ארז: זה דבר ראשון.
פרופ' יונתן ארז: דבר שני, הם קבעו שאבק הפוספטים מנמל עקבה הוא המקור הראשון בחשיבותו לזיהום המפרץ.
פרופ' יונתן ארז: הדבר הזה איננו מבוסס על שום אינפורמציה שהם קיבלו מירדן.
פרופ' יונתן ארז: זו בסך הכל הערכה שהם קיבלו על סמך השיחה עם מנהל נמל אילת וברור שזה לא המקור שיכול לתת את המספרים האלה.
פרופ' יונתן ארז: לכן, לא רק שהמספרים לא נכונים, אלא גם כל ההנחות שנעשו על בסיס המספרים האלה הן לא נכונות.
פרופ' יונתן ארז: הנוסחה הכימית שהוגשה בדו"ח שגויה, לא נכונה ולא קיימת.
פרופ' יונתן ארז: המינרלים הנכונים שנמצאים שם, המסיסות שלהם במי ים היא אפסית.
פרופ' יונתן ארז: זאת אומרת, שני הגורמים העיקריים, שהוועדה קבעה שהם ממלאים את המפרץ בחומרי דשן, דהיינו הפוספטים של עקבה והביוב של עקבה, למעשה לא קיימים.
פרופ' יונתן ארז: לכן הגורם העיקרי שנשאר הוא הגורם שדירגו אותו שלישי בחשיבותו וזו החקלאות הימית וכלובי הדגים.
פרופ' יונתן ארז: לעניין הזה יש תגובה גם של המדענים מעקבה וגם של המדענים מישראל שעוסקים בתחום הזה.
פרופ' יונתן ארז: לכן, בשלב הזה, הדבר היחידי שאפשר לעשות עם הדו"ח הזה הוא להחזיר אותו למדענים המכובדים ולבקש מהם לתקן אותו בהתאם לתיקונים שאנחנו מציעים להם לתקן.
פרופ' יונתן ארז: כיוון שהם מדענים מצויינים, אין לי שום ספק שהם יקבלו את הנתונים האלה.
פרופ' יונתן ארז: אני רוצה לומר, שהפרוצדורה הזאת שבה מדענים כותבים משהו ולפעמים שוגים בחשבון ושוגים בנוסחה ושוגים בהנחה זה מצב מקובל מאוד בעולם המדעי.
פרופ' יונתן ארז: בדרך כלל כשאנחנו מפרסמים פרסום, זה עובר ל"רוויו" אל מדענים אחרים, המדענים האחרים עוברים על זה, מתקנים את זה, זה חוזר אל המדענים הראשונים ובדרך כלל זהו התהליך המדעי, תהליך של ביקורת שבו אחד מבקר את השני ובסופו של דבר המוצר הסופי הוא מדויק וטוב.
פרופ' יונתן ארז: אין לי שום ספק שאם נחזיר את הדו"ח למחברי הוועדה המכובדים, ואני מאוד מעריך אותם ומסכים לכל מילה שיהודית אמרה כאן, הם יתקנו אותו והמצב ישתנה לחלוטין.
פרופ' יונתן ארז: לפי החשבונות שאנחנו ערכנו, והם מאוד מדוייקים להערכתנו, כלובי הדגים במונחים של מספרים זה 1.300 מיליון.
פרופ' יונתן ארז: הביוב של עקבה, עם הערכות הכי מופרזות, שעובר דרך מי תהום, מגיע בערך ל-80 אלף ואבק הפוספטים בערך 26 יחידות.
פרופ' יונתן ארז: הביוב של אילת, הוועדה העריכה את הכמויות שלו נכון בחמש השנים האחרונות.
פרופ' יונתן ארז: אלה כמויות זניחות.
פרופ' יונתן ארז: זה נמצא בדו"ח הוועדה.
פרופ' יונתן ארז: לכן, אי-אפשר לקבל את דו"ח הוועדה כלשונו.
פרופ' יונתן ארז: חייבים לתקן אותו.
פרופ' יונתן ארז: ב.
פרופ' יונתן ארז: המקור העיקרי לזיהום ופליטת נוטריינטים במפרץ אילת היום הם כלובי הדגים.
פרופ' יונתן ארז: זה פקטור של לפחות פי מאה יותר מכל המקורות האחרים.
משה גפני: פרופ' דן לבנון, המדען הראשי של משרד החקלאות, בבקשה.
פרופ' דן לבנון: הדו"ח הזה הוגש ואחרי שהוא הוגש צוות המדענים הראשיים של שלושת המשרדים דן והמשיך לשקול את המשך הדרכים ליישום הדו"ח.
פרופ' דן לבנון: המדענים הישראלים, כולל פרופ' ארז, נפגשו עם כותבי הדו"ח כאן בארץ.
פרופ' דן לבנון: הם נתבקשו להגיש את כל הנתונים, הם יכלו להגיש את כל הנתונים, הם הגישו את כל הנתונים שהיה לאל ידם להגיש, והנתונים האלה נלקחו בחשבון בעת כתיבת הדו"ח.
פרופ' דן לבנון: הבעיה של החנקן והזרחן שמדברים עליה פה כבעיה מרכזית, זו הצטברות של עשרות שנים.
פרופ' דן לבנון: זה לא השטף היומי או השעתי או השנתי של השנה הזאת בלבד.
פרופ' דן לבנון: הרבה מזה מבוסס על נתונים שאסף פרופ' ארז.
פרופ' דן לבנון: הם אומרים כאן:
פרופ' דן לבנון: במשך עשרים וחמש השנה האחרונות נראה כי כמות החנקן במי צפון המפרץ הוכפלה אבל משתנה עונתית.
פרופ' דן לבנון: התנודות העונתיות של כמות החנקן שוות בקירוב לכלל כמות החנקן שנתרמה על ידי חוות הדגים בעשר השנים האחרונות.
פרופ' דן לבנון: כמות החנקן שנתרמה על ידי חוות הדגים זה דבר שהכי קל לחשב.
פרופ' דן לבנון: התנודה במשך השנה, העלייה והירידה, שווה למה שהם תורמות במשך עשר שנים.
יהודית נאות: מה אתה רוצה להגיד בזה?
פרופ' דן לבנון: אני רוצה להגיד בזה שהם קבעו שכמות החנקן שחוות הדגים לבד תורמות לעסק לא יכולה להסביר את הנזק שנגרם לאלמוגים ולכן הם מנו עשרה גורמים.
פרופ' דן לבנון: העמדה שלנו היא היות ויש ערעור של אנשים פה על הנתונים, סיכמנו שנעביר להם את ההשגות שיש על הנתונים והם יתייחסו ויגידו לנו האם ההשגות הללו משנות מבחינתם את המסקנות הסופיות ומשנות מבחינתם את ההיערכות לביצוע ההמלצות שלהם.
פרופ' דן לבנון: הם המליצו עשרים וארבע המלצות מפורטות שאותן אנחנו חושבים שצריך לבצע.
יהודית נאות: איך יכול להיות שלא הגעת אליהם מלכתחילה, למשל לגבי הפוספטים בעקבה ולגבי הביוב בעקבה, שהרי יש כאן בעצם מכשלה?
פרופ' דן לבנון: נכון.
פרופ' דן לבנון: כמו שאמר פרופסור ארז, אם הם יבדקו את זה והמסקנה שלהם תהיה שצריך לשנות את ההמלצות לחלוטין, נשנה.
פרופ' דן לבנון: אם הם יגידו שלא צריך לשנות את ההמלצות אז לא.
יהודית נאות: כמה זמן תארך ההערכה מחדש של ההמלצות?
פרופ' דן לבנון: צריך לשאול אותם.
פרופ' דן לבנון: אנחנו נשלח להם את השאלה ונבקש מהם התייחסות.
פרופ' דן לבנון: אין ויכוח בין כל המדענים בישראל בדבר אחד, שיש לעשות מערך ניטור מסודר ומחקר על האזור הזה.
פרופ' דן לבנון: את זה הם המליצו, ואנחנו קיבלנו הנחיה אתמול מהמנכ"לים: א.
פרופ' דן לבנון: לשלוח להם את השאלה ולקבל תשובה; ב.
פרופ' דן לבנון: להכין את כל מערך הביצוע לפי ההמלצות הנוכחיות.
פרופ' דן לבנון: היה ולא ישונו ההמלצות, הן יבוצעו.
פרופ' דן לבנון: היה וישונו ההמלצות, הן לא יבוצעו והן יעודכנו בהתאם.
יצחק גורן: זה רק חלק מהמנכ"לים כי היתה הסתייגות שלי.
פרופ' דן לבנון: זו היתה החלטת רוב.
יהודית נאות: מה מנע מכם לעשות ניטור במפרץ אילת לפני חמש שנים?
פרופ' דן לבנון: זה לא בתחום סמכותי.
משה גפני: מר גורן, אתה חבר בצוות המנכ"לים.
משה גפני: אתם מיניתם את שלושת המנכ"לים.
משה גפני: הם הגישו לכם דו"ח.
משה גפני: אתם מקבלים את הדו"ח הזה?
יצחק גורן: מנכ"ל משרד התשתיות ומנכ"ל משרד החקלאות מקבלים את הדו"ח הזה.
יצחק גורן: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה ומנכ"לית משרד התיירות שיוצגה אתמול בישיבה על ידי משה ריגר לא מקבלים את הדו"ח.
משה גפני: אתה לא צריך לצרף את משרד התיירות, עם כל החשיבות שאני רואה במשרד התיירות, וגם לא את משרד הפנים.
משה גפני: בצוות המנכ"לים היו שלושה מנכ"לים.
משה ריגר: לאחרונה צורף גם מנכ"ל משרד התיירות.
משה גפני: מר גורן, אנחנו לא הולכים לחפש רוב ומיעוט.
משה גפני: אין לזה שום ערך.
משה גפני: לפעמים המשרד לאיכות הסביבה יכול להיות יותר חשוב ממשרדי החקלאות והתשתיות יחד ולפעמים משרד החקלאות יכול להיות חשוב מכל המשרדים יחד.
משה גפני: השאלה היא מה האמת.
משה גפני: את זה אנחנו צריכים לדעת.
משה גפני: לכן אני שואל אותך כמנכ"ל אובייקטיבי, למה אתה לא מקבל את הדו"ח ולמה אחרים כן מקבלים אותו?
משה גפני: הרי כולם רוצים בטובת אילת וכולם רוצים בטובת האנשים שעוסקים בחקלאות הימית.
משה גפני: גם אתה לא מתנגד לחקלאות ימית.
משה גפני: אתה מתנגד להרס המפרץ.
משה גפני: תאמר לי מה העמדות.
יצחק גורן: אני מוכן לתמוך בכל לב בחקלאות הימית הזאת בים התיכון.
יצחק גורן: כמו שאמרתי, אני מתנגד לדו"ח הזה מכמה טעמים.
יצחק גורן: אמרה פרופ' בירק קודם שמצבו של מפרץ אילת הוא בכי רע, שחייבים לנקוט בפעולה מיידית כדי להציל את המפרץ ואת שונית האלמוגים והיא נקבה במספר פעולות שצריך לנקוט בהם והדגישה את נושא הפסקת התיירות כי זה פוגע בשונית האלמוגים.
יצחק גורן: במפרץ אילת יש הרבה מאוד מזהמים.
יצחק גורן: כל המזהמים צויינו על ידי מחברי הדו"ח.
יצחק גורן: אני בהחלט מוקיר ומעריך את מחברי הדו"ח כמדענים בעלי שיעור קומה, רק שהם נכשלו כישלון מוחלט בכך שהם הכניסו לתוך הדו"ח עובדות לא אמיתיות.
יצחק גורן: מדענים בעלי שיעור קומה כאלה לא יכולים להכניס לדו"ח עובדות כל כך פשוטות בלי לבדוק אותן, כמו ביוב שלא זורם לשום מקום.
יצחק גורן: זה כמו לבוא ולהגיד שחדר הישיבות של ועדת הפנים של הכנסת הוא לא בכנסת.
יצחק גורן: זה בערך להגיד אותו דבר.
יצחק גורן: מהטעמים האלה אנחנו לא יכולים לקבל את הדו"ח.
יצחק גורן: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לפעול כמשרד לאיכות הסביבה מול כל מזהם, לא חשוב בכלל מה היררכית הזיהום שלו במעמד המזהמים, גם אם הוא מזהם שעומד באולמפיאדה של המזהמים במקום הראשון או במקום השלישי, על אחת כמה וכמה כשכמות הזיהום של כלובי הדגים שווה ערך לא פחות מאשר לביוב של אילת שעליו עמלנו במשך שנים להוציא אותו החוצה, כולל בבתי משפט ובהשקעה של 120 מיליון שקלים.
יצחק גורן: אנחנו לא מתעלמים מהעובדה שהביוב של אילת יצא כמזהם רציף לתוך המפרץ ועדיין קיים כגורם מזהם איטי כתוצאה מתקלות, שגם בהן אנחנו מטפלים וצריך לטפל בהן.
יצחק גורן: היום כלובי הדגים הם הגורם המזהם הרציף היחידי שנשאר במפרץ אילת.
יצחק גורן: עוד גורם אחד שעדיין מזהם ואני מקווה שהוא יפסיק לזהם בעוד חודש-חודשיים זה מסוף הפוספטים בנמל אילת.
יצחק גורן: פה הזיהום הוא זיהום אחר.
משה גפני: מר גורן, אתם מיניתם את המדענים.
משה גפני: למה שלא תקבלו את הדו"ח שלהם לפרק זמן קצר?
משה גפני: הם אומרים שם למשל ש-30% מהחקלאות הימית צריך לצמצם.
משה גפני: אני לא מביע עמדה, אני שואל אותך.
משה גפני: הרי אתה בעצם נמצא קצת בבעיה באופן יחסי לשני המנכ"לים האחרים מכיוון שאתה מינית אותם, אתה אמרת שהם אנשים בעלי שם עולמי, ואני הייתי בטוח שכשאקבל את הדו"ח אני אקבל דו"ח קטלני לחלוטין בעניין הזה, והדו"ח לא מסתדר עם העמדה שלך, שאני לא אומר אם היא נכונה או לא נכונה, יכול להיות שהיא מאוד נכונה.
משה גפני: אני שואל אותך כמנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, למה שלא תקבל את הדו"ח?
משה גפני: תשלח פיקוח אמיתי של המשרד לאיכות הסביבה, תדרוש מהממשלה שתממן את כל מה שקיים בדו"ח לתקופה של שישה חודשים ולצמצם את המזון בחקלאות הימית ב-30%?
משה גפני: אני צופה מה עלול לקרות.
משה גפני: אנחנו נגיע בסוף לזה שאין מפרץ אילת.
משה גפני: אתה תהיה צודק והם יצחקו.
משה גפני: לכן אני שואל למה שלא תקבל את הדו"ח כמות שהוא ותגיד להם: בואו נממן את כל מה שהדו"ח קובע, נעשה פיקוח אמיתי ורציני.
נחמה רונן: אתה לא יכול.
נחמה רונן: תיכנס לספרי החשבונות שלהם?
נחמה רונן: זו חברה פרטית.
משה גפני: אתה מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה, אני מבקש לדעת האם זה אפשרי או בלתי אפשרי.
יצחק גורן: בוועדת המנכ"לים אתמול הוצגה הצעה לדרך פיקוח על כלובי הדגים כחלק מיישום הדו"ח.
יצחק גורן: מערכת הפיקוח שהוצעה היתה כזו: שלושה אנשי מקצוע, שניים ממשרד החקלאות שקשורים לכלובי הדגים ואחד מהמשרד לאיכות הסביבה.
יצחק גורן: חוץ מזה המשרד לאיכות הסביבה יפקח, זה מנגנון נפרד.
יצחק גורן: אבל צוות ההיגוי הזה של הפיקוח הוא לא רציני.
יצחק גורן: לא רק שלא רציני, גם בלתי אפשרי.
יצחק גורן: לכן אנחנו לא יכולים לקבל המלצה כזו, לא מקצועית ולא ציבורית.
יצחק גורן: דבר שני, השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות דאז רפאל איתן נתן אישור לבעלי כלובי הדגים להעלות את כמות המזון מ-3,500 ל-4,100 טון לשנה.
יצחק גורן: מאז האישור הזה יש עלייה דרסטית בתמותת האלמוגים.
יצחק גורן: באותה החלטה רפאל איתן קבע עוד שני דברים.
יצחק גורן: 1.
יצחק גורן: שבעלי כלובי הדגים צריכים לפתח איזשהו מתקן שיקלוט את הזוהמה, בדומה להמלצת המומחים.
יצחק גורן: 2.
יצחק גורן: שיתנו למשרד לאיכות הסביבה ולמשרד החקלאות לפקח על כמויות המזון הניתנות.
יצחק גורן: אף אחד משני הדברים האלה לא בוצע ולא ניתן לביצוע.
יצחק גורן: עד היום אנחנו לא מקבלים מבעלי כלובי הדגים את כמויות המזון.
יצחק גורן: זאת ועוד, בבית המשפט, לפני מספר שנים, הגענו להכוונה ולהסכמה עם בעלי כלובי הדגים על קיום ביצוע תנאים לגידול הדגים בים.
יצחק גורן: עד היום אנחנו מנסים לכפות עליהם את אותה הסכמה.
משה גפני: אני מבקש מחברת "ערדג" ומחברת "דג סוף" להתייחס לגבי הפיקוח.
משה גפני: מר דובי הלמן, בבקשה.
דובי הלמן: החלטת ועדת מנכ"לים מאתמול שקיבלה, אמנם לא פה אחד אבל ברוב דעות, את המלצת ועדת המומחים, היא חוליה אחרונה בשרשרת ארוכה של התייחסויות ממלכתיות לסוגיה הזאת והיא הנותנת שיש פה איזשהו רצף שצריך לשים אליו לב.
דובי הלמן: שמענו מפרופ' בירק את הדברים, ואני רוצה להתייחס לשתי סוגיות.
דובי הלמן: אני מסכים עם פרופ' יהודית בירק ועם יונתן ארז כשיש צוות מומחים, כל מי שבקיא במטריה יודע שאין עבודה שלא נבחנת קודם כל על בסיס נתונים.
דובי הלמן: ואם יש השגות צריך להגיש אותן לצוות, הצוות יתייחס אליהן, יעבד אותן ויחזיר מחדש את המלצותיו.
דובי הלמן: נטיב לעשות אם ניתן למהלך הזה למצות את עצמו באופן שלא תהיינה יותר השגות לגבי הנתונים.
דובי הלמן: אין טעם לעסוק פה בוועדה בשאלות מקצועיות.
דובי הלמן: כל השאלות יועברו לוועדת המומחים.
דובי הלמן: קדם לצוות הזה בית המשפט.
דובי הלמן: בית המשפט קבע שצריך לקבוע איזשהם מדדים וצריך לתת לדבר הזה להמשיך ללכת במפרץ.
דובי הלמן: תיכף אומר משהו לגבי היכולת לפקח על הדגים.
דובי הלמן: היתה ועדת ערר, שפועלת על פי חוק התכנון.
משה גפני: מר הלמן, אני רוצה לעזור לך.
משה גפני: יש פה אנשים ששמעו את הדברים כבר כמה פעמים.
משה גפני: יש כאלה ששמעו את הדברים אפילו יותר ממני כיוון שאני חדש בוועדה.
משה גפני: יש כאלה ששמעו את הדברים עוד לפני שהגעתי לכאן.
משה גפני: אני מציע לך עצה.
משה גפני: עדיף שתתמקד בשאלות המרכזיות שעכשיו עומדות על הפרק.
משה גפני: מה שהתחדש זה דו"ח המדענים.
משה גפני: הוויכוחים לא השתנו.
משה גפני: כל אחד נשאר בעמדתו.
משה גפני: לכן השאלה היא: האם אתם מסכימים לפיקוח?
משה גפני: האם אין אפשרות לפקח, כמו שאמר מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה?
משה גפני: האם אתם מקבלים את דו"ח המדענים ככתבו וכלשונו עם יכולת ביצוע, לא אמירה באוויר?
משה גפני: אלה השאלות שעומדות על הפרק.
יהודית נאות: מר הלמן, להוציא את הזיהומים של הגויים, לפי דו"ח המדענים אתם המזהמים העיקריים.
לימור בראון: ממש לא.
יהודית נאות: אני רוצה שתגיד לי מה אתה מסיק ממסקנות הדו"ח.
יהודית נאות: אני מבקשת שתאמר איך אנחנו יכולים היום בוועדת הפנים של הכנסת לוודא שאכן נוכל לפקח על כמויות המזון וכמויות הדגה בים.
דובי הלמן: היות ואני יודע שכבר כולם יודעים את הכל, רציתי רק לחזור על העובדה שצוות המומחים קבע עמדה לגבי הסוגייה שפה נדונה.
דובי הלמן: ועדת ערר על פי חוק התכנון קבעה שיש להסדיר את השאלה הזאת בדרך של תכנון מסודר, אבל גם היא אמרה שבאשר לסוגייה האקולוגית הכאובה של המפרץ צריך שצוות מומחים מוסמך יתן את דעתו.
דובי הלמן: השר לאיכות הסביבה ושר החקלאות דאז רפול קבע עמדה.
דובי הלמן: כל היזמות של החקלאות הימית לא היתה יזמות פרטית אלא של הממשלה.
נחמה רונן: המזהמים הכי קשים במדינת ישראל הם של מדינת ישראל.
דובי הלמן: כולנו מדינת ישראל ואף אחד מאתנו הוא לא בעל בית של מדינת ישראל.
דובי הלמן: אנחנו דנים פה באיזונים הנדרשים.
דובי הלמן: אני רוצה להעיר באשר לרשויות הפועלות בשטח.
דובי הלמן: אילולא על פי חוק הים היה נמסר לרשותה של רשות הנמלים הוא היה באחריותו של מינהל מקרקעי ישראל.
דובי הלמן: כל רשות כזאת, לפי הכללים, צריכה להחכיר או לא להחכיר את השטח.
משה גפני: אני מציע לך לא לדבר בשמם.
דובי הלמן: באשר לנושא הדגים, מזמן ביקשנו, ואני מוכן שהוועדה תחליט עכשיו, שהשטח הזה יוצא מתחום הכרזת נמל והופך להיות אדמה של מינהל מקרקעי ישראל.
דובי הלמן: יהיו כללים ברורים איך מחכירים את השטח.
דובי הלמן: חברת "ערדג" הודיעה, עוד לפני שיצא הדו"ח, שהיא תכבד כל המלצה.
דובי הלמן: אם ההמלצה תהיה שצריך להוציא את כל הכלובים, כל הכלובים ייצאו מהים.
דובי הלמן: אבל משיצא הדו"ח, חברת "ערדג" לא חיכתה אפילו שנייה אחת והיא אמרה שהיא מקבלת כל מחוייבות, בלי קשר לאחרים.
דובי הלמן: כבר היום היא מוכנה ל”מסדר המפקד".
דובי הלמן: היא מוכנה שיבוא כל גורם ויבדוק מה נעשה עכשיו בהקשר להמלצות של הוועדה.
דובי הלמן: יש אפשרות לפקח על זה ללא שום קושי וללא שום בעיה.
דובי הלמן: אנחנו מציעים שיקום גוף משותף, כהצעתה של פרופ' יהודית בירק, של כל הגורמים שיפעלו ביחד כשאנחנו מוכנים להציג את כל הנתונים ואת כל המבצעים כדי להראות את חלקנו, שאחרים יביאו את חלקם בדבר הזה ונפעל ביחד.
משה גפני: רוני קומר, אתה היית מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: אפשר לפקח על חוות הדגים?
רוני קומר: בשעתו, אחרי ההחלטה של רפול, שהתקבלה בהרבה פשרות בינינו לבין משרד החקלאות, ניסינו לפקח ללא הצלחה.
רוני קומר: היה חוסר שיתוף פעולה מוחלט של חוות הדגים.
רוני קומר: החבר'ה שלי ניסו להיכנס לכלובי הדגים, ניסו לקבל את הספרים ולא הצלחנו לקבל אותם.
רוני קומר: אני מבין את החברות.
רוני קומר: יש ביניהן תחרות מאוד גדולה.
רוני קומר: לכל אחד יש את השיטות שלו, אף אחד לא מגלה אותן.
רוני קומר: כל אחד רוצה להשביח, גם אין אפשרות לפקח.
רוני קומר: נגיד, לצורך העניין, שהם אנשים הכי ישרים בעולם, אין אפשרות לפקח.
רוני קומר: אני לא יודע אם הם שלחו לי את כל החשבוניות, אני לא יודע אם הם שלחו לי חלק.
רון צין: יש חתימה של רואה חשבון.
רון צין: זה מה שביקשת, זה מה שקיבלת.
משה גפני: מר קומר, בעיית הפיקוח היתה מכיוון שלא סמכתם על החברות שידווחו דיווח אמיתי.
רוני קומר: זה דבר אחד.
רוני קומר: דבר שני, אני חושב שגם טכנית זה בלתי אפשרי.
רוני קומר: אחת ההמלצות לדוגמה היא לקחת דגיגים מתחת ל-400 גרם ולהעביר אותם.
רוני קומר: זה בלתי אפשרי.
משה גפני: למה אי-אפשר שהמשרד לאיכות הסביבה ישלח עובד למקום שיפקח באופן מוחלט על כל מה שנעשה.
נחמה רונן: רשות שמורות הטבע, שהוא הגוף הממלכתי מטעם המדינה, שאחראית על הפיקוח ושמירה על הטבע והחי, לא מסוגלת להיכנס לשם ולקבל את הנתונים.
נחמה רונן: איך מישהו אחר יוכל לעשות זאת?
יהודית נאות: אין כאן מערכת של שקיפות.
דובי הלמן: לא נכון.
דובי הלמן: רוני קומר: אני חושב שבעצם הפיקוח אנחנו יורדים לפינות הקטנות.
דובי הלמן: אנחנו צריכים ללכת שנייה אחורה ולהסתכל על זה בגדול.
דובי הלמן: גם בדו"ח הוועדה נקבע שהגורם הישראלי מספר אחד אלה כלובי הדגים.
לימור בראון: לא נכון.
רוני קומר: מאוד קל לנו לבוא ולהגיד הירדנים, ביוב עקבה.
רוני קומר: בואו נטפל במה שיש לנו.
רוני קומר: יש עיקרון שנקרא זהירות מונעת, ואם המפרץ הזה יתמוטט הוא יתמוטט לגמרי.
רוני קומר: לגבי 600 אלף צוללנים - יש שונית שהיא למעשה בועה פחות או יותר, שקוראים לה השונית של קצא"א, של נמל הדלק.
רוני קומר: ההשפעות שם ובשמורה הן די דומות.
רוני קומר: אותם צוללנים מגיעים גם לפה וגם לשם.
רוני קומר: לגבי הדו"ח – אם אני הייתי הולך לרופא שיבדוק אותי והוא היה מגיע למסקנה שהיא מופרכת, הוא היה אומר לי: תשמע, אתה איטר יד ימין ובגלל זה כואב לך הראש, אבל אלה לא התכונות שלי, הייתי אומר: חביבי, מצטער - - -
עודד גולדן: קודם כל אני נדהם.
עודד גולדן: מגדלים היום בעולם בחקלאות ימים 15 מיליון טון.
עודד גולדן: משרדי איכות הסביבה של כל מדינות המערב מצליחות לפקח על החקלאות הימית, רק המשרד לאיכות הסביבה של מדינת ישראל לא מסוגל לפקח על החקלאות הימית.
עודד גולדן: מדי יום מבקרת אותנו הסירה של המחלקה למניעת זיהום מי ים של המשרד לאיכות הסביבה.
עודד גולדן: המשרד לאיכות הסביבה של מדינת ישראל לקח לעצמו מנטרה להוציא את כלובי הדגים מהים.
עודד גולדן: ברור שניתן לפקח.
עודד גולדן: מדינת ישראל תהיה בצרה רצינית מאוד אם לא תהיה לה חקלאות ימית.
נחמה רונן: לא במפרץ סגור.
עודד גולדן: אני רוצה לתקן את אדוני יושב-ראש הוועדה.
עודד גולדן: אמרת בתחילת דבריך שהשוניות בסיני נשארו כמות שהן.
עודד גולדן: יש לך טעות חמורה בעניין הזה.
עודד גולדן: בכל מקום שיש בו תיירות מוגזמת, אין שוניות אלמוגים.
עודד גולדן: הייתי תושב אופירה לא מעט זמן.
עודד גולדן: אם היום אחזור לאותם מקומות שהיתה בהם שונית, אין היום שונית שם, וזה נכון בכל רחבי העולם.
עודד גולדן: בכל מקום שיש תיירות מוגזמת, כמו שקרה באילת, לא נשארה אבן על אבן.
עודד גולדן: אחד הכתבים של ה"נשיונל גיאוגרפיק" שהישווה בין השונית בעקבה לשונית באילת לפני יומיים, הוא מתאר את השונית באילת כשונית שעבר עליה עדר פילים ואנחנו לא אשמים בכך.
עודד גולדן: בקשר לפוספטים של ירדן, קודם כל אני חושב שזו עזות מצח לתקוף את חברי הוועדה הבין-לאומית.
עודד גולדן: דבר שני, בזמן שהוועדה הבין-לאומית ביקרה בחוות הדגים, היתה רוח דרומית באותו יום ויחד אתנו הם קיבלו את כל הפוספטים מהמסוף בעקבה בפנים, בדיוק כמו שאנחנו מקבלים אותו כל פעם שיש רוח דרומית.
משה גפני: למה אתם לא יכולים להקים את כלובי הדגים בבריכות ביבשה?
משה גפני: למה זה צריך להיות בתוך המפרץ?
עודד גולדן: הלוואי וניתן לעשות את זה בבריכות.
עודד גולדן: בשום מקום בעולם לא ניתן לבצע חקלאות ימית ביבשה.
עודד גולדן: זה לא קיים בשום מקום בעולם.
עודד גולדן: במדינת ישראל ניסו שלוש פעמים, מכספי משלם המסים, להקים חקלאות ימית ביבשה, אצל דנקנר, בדוגית ליד אילי סיני וחברת "ערדג" התחילה כבריכות ביבשה וכולם פשטו את הרגל.
עודד גולדן: זה בלתי אפשרי כלכלית.
עודד גולדן: עובדים על הטכנולוגיות האלה הרבה שנים.
עודד גולדן: היה וניתן לבצע חקלאות ימית ביבשה, היא תבוא כתוספת למה שיש היום בים או שיהיה יבוא מחו"ל.
עודד גולדן: הדו"ח של ועדת המומחים לא הקל אתנו.
עודד גולדן: אנחנו היחידים שמשלמים מחיר.
עודד גולדן: הם דורשים הפחתה של 30% מרמת החנקן.
משה גפני: אתה אומר שאי-אפשר לעשות חקלאות ימית ביבשה בשום פנים ואופן.
משה גפני: לאחר מכן, ראש מועצת אילות.
גבי קדוש: הנושא הוא מעבר לדו"ח ולמדענים שאני מכבד כל אחד מהם בתחומו וביכולתו.
גבי קדוש: הנושא הוא אכיפת החוק.
גבי קדוש: לאורך כל השנים, בעצם מאז שהחווה קיימת, החוק מופר בכל התחומים.
גבי קדוש: ועדה נכבדה זו, שהיא בעצם אחראית גם לעניין אכיפת החוק, לפחות בשלטון המקומי, וגם לחוק התכנון והבנייה, לא יכולה להתעלם מהעניין.
גבי קדוש: יש פה עניין להסיט דבר ובדרך ההסטה הזו מרוויחים זמן.
גבי קדוש: כל אחד פה שחושב אחרת ממגדלי הדגים הופך להיות אויב באופן אישי, גם אני כראש עיר וראש העיר לשעבר, מנכ"לי איכות הסביבה וחברי הכנסת.
גבי קדוש: זאת אומרת, אסור לחשוב משהו אחר ממה שחושבים מגדלי הדגים כי יש להם בהחלט סיבה טובה לעניין.
גבי קדוש: העסק הוא עסק כלכלי, העסק הוא עסק מכניס, הוא עסק מפרנס.
גבי קדוש: על זה אין ויכוח.
משה גפני: הם אמרו לי כשהם דיברו איתי בטלפון, שחלק גדול מהמתפרנסים שם הם תושבי אילת.
גבי קדוש: נכון.
גבי קדוש: גידול דגים בבריכות יתן יותר פרנסה ליותר אנשים.
גבי קדוש: נאמר פה שזה לא כלכלי.
גבי קדוש: זה לא כלכלי כי צריך יותר כוח אדם.
גבי קדוש: זאת אומרת, אם רוצים לפתח מקורות תעסוקה, הנה לך בעצם דרך.
גבי קדוש: התשתית שצריך להניח בשביל גידול ביבשה, הניקוי והפעלת הבריכות מצריכים יותר כוח-אדם.
גבי קדוש: אבל זה לא הנושא.
גבי קדוש: אני לא רוצה לסטות מהעניין.
גבי קדוש: אני אתמקד בעניין אכיפת החוק.
גבי קדוש: הפעולות שנעשות שם הן פעולות לא חוקיות.
גבי קדוש: ההיתרים שניתנו, אם ניתן איזשהו היתר, הוא היתר לא חוקי.
גבי קדוש: נתחיל מההיתר הראשון, ההיתר לפעול, להציב את כלובי הדגים במקום ללא מכרז.
גבי קדוש: רשות הנמלים מסרה שטח ללא מכרז בניגוד לכל חוק במדינת ישראל.
גבי קדוש: אין היתרי בנייה על רוב המבנים בחוף.
לימור בראון: מה הקשר?
גבי קדוש: אני לא יודע מי הגברת, אני גם לא יודע אם היא מוזמנת.
גבי קדוש: את תשבי בשקט ותשמעי את הקשר.
גבי קדוש: החברות שמנהלות את העסקים שם פועלות בניגוד לחוק התכנון והבנייה.
גבי קדוש: אין להם רשיונות עסק.
גבי קדוש: אין להם היתרים של משרד הבריאות כפי שצריך וכמובן היתרי הזרמה לים של המשרד לאיכות הסביבה.
גבי קדוש: כך שלהזמין ועדה על דבר שהוא בעצם לא חוקי בכלל, מדינת ישראל היתה צריכה לומר: קודם לך תהיה חוקי ואחר-כך נדבר בכלל.
נסים זאב: מה לעשות, להשמיד את הדגים קודם?
נסים זאב: מה הרעיון?