GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נסים זאב: צריך לקחת בחשבון את ההשלכות של החוק הזה ולמשטרה יש מספיק עבודה בקטע הזה.
עו"ד יהודית קרפ: אני חושבת שהדרך שאנחנו צריכים לנקוט לעצמנו היא לעשות את החוק כמה שיותר ישים ופחות להכביד על עצמנו מבחינת הצורך להוכיח אלמנטים נוספים שאנחנו נכניס.
עו"ד יהודית קרפ: זה היה הדבר שעמד כנר לרגלינו כשביקשנו שבשלב הזה החוק יחול כפי שהוא על תושב השטחים ושבצו נקבע את ההרחבה.
עו"ד יהודית קרפ: הדיון בשאלה האם אנחנו נרחיב מול מדינות שיש לנו אינטרס לעומת מדינות שנזכרות בחוק למניעת הסתננות, אבל אין לנו עניין להתעמת איתן על רקע החוק הזה, זאת באמת היתה הסוגיה הפרובלמטית מבחינתנו.
עו"ד יהודית קרפ: אני מציעה לקבל את ההצעה כפי שהיא וכשיבוא הצו המרחיב, נתווכח על התכנים שלו.
זבולון אורלב: צריך לראות את הנולד.
זבולון אורלב: בוועדה הזאת לא תעבור רשימת מדינות.
עו"ד מקסים רקוב: אנחנו לא מציעים רשימת מדינות.
זבולון אורלב: אם כך תכתוב את זה בחוק הראשי.
עו"ד מקסים רקוב: אולי מחר כן נרצה להוסיף איזושהי מדינה.
עו"ד חנה קלר: אני מציעה להשאיר "תושב האיזור" ואם נצטרך, נתקן.
משה גפני: רבותי, אנחנו צריכים להתקדם.
משה גפני: אנחנו מדברים על א(1) ו(2) וגם פסקה 9.
משה גפני: יש הצעה שלכם, שאתם הבאתם ויש הצעה נוספת של חבר הכנסת אורלב, שחלק מהחברים קיבלו אותה, שאומרת: תושב האיזור או כל מי שנכנס מהאיזור שלא כדין.
משה גפני: אם תרצו אחרי זה להרחיב, תביאו את זה לדיון.
משה גפני: אני מעלה את זה להצבעה.
משה גפני: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין ההצעה התקבלה.
משה גפני: אם כך ההצעה התקבלה.
עו"ד חנה קלר: בסעיף קטן (ג) במקום הסיפה החל במילים "תושב האיזור" יבוא: "תושב זר שאינו רשאי לשהות בישראל, וכן אדם שהסיע תושב כאמור בתמורה, כאשר הוא אינו רשאי לקבל תמורה לפי פקודת התעבורה דינו מאסר שנתיים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).
עו"ד חנה קלר: זאת ההוראה שמרחיבה על מעביד, מתווך וגם על מי שמסיע בתמורה, כאשר התמורה היא שלא כדין.
עו"ד חנה קלר: בדיונים שהיו גם במשרד המשפטים וגם בוועדת החוקה אמרו שאין זה סביר להטיל על נהג אוטובוס לבדוק כל מי שנמצא אצלו באוטובוס וכנ"ל לגבי מונית.
עו"ד חנה קלר: כאן מדובר על החאפרים מכיוון שמי שהוא נהג מונית רשאי לקבל תמורה עבור ההסעה וכך גם מי שיש לו רשיון לאוטובוס והחאפרים הם אנשים שיש להם טנדרים, הם מובילים את האנשים שלא כדין וגובים מהם תמורה.
נסים זאב: מה ההבדל בין נהג מונית שעושה הסעות?
נסים זאב: את יכולה להאשים אותו בכך שהוא לא מצהיר לשלטונות מס הכנסה ועושה הסעות, אבל מה ההבדל מבחינתנו אם אותו תושב יגיע דרך מונית?
עו"ד חנה קלר: האם זה סביר להגיד לנהג מונית שלפני שהוא מעלה מישהו למונית שלו להתחיל לבדוק את כולם?
נסים זאב: למה מישהו פרטי כן?
זבולון אורלב: הואיל והצגתם את החוק הזה כחוק שנועד לשרת צרכים ביטחוניים, אני מאד תמה על הפסקה הזאת מכיוון שהיא מסננת מאד דקה.
זבולון אורלב: היא אומרת שרק חאפר שלוקח תמורה, בזמן שהוא לא רשאי לקבל את התמורה, החוק חל עליו.
עו"ד חנה קלר: לא רק הוא אלא גם מעביד או מתווך כוח אדם.
זבולון אורלב: אני מדבר כרגע על המסיע.
עו"ד חנה קלר: גם מסיע, מעביד או מתווך כוח אדם בין בעצמו ובין שהוא שלח אחר.
זבולון אורלב: על מי זה לא חל?
זבולון אורלב: זה לא חל גם על מי שמסיע ללא תמורה וגם על מי שמותר לו לגבות תמורה.
זבולון אורלב: מהפיגוע בנתניה אני יודע שהאיש הוסע בתמורה ואני חושב שצריך לקשור את התמורה או את אי התמורה למקום שבו מתרחש האירוע.
משה גפני: על המסיע מנתניה זה כן חל.
זבולון אורלב: לא, כי זה היה במונית.
זבולון אורלב: אני מציע שלא נהיה תמימים.
זבולון אורלב: זהו חוק ביטחוני שקשור למרחב התפר.
זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על מישהו שלקח מונית מתל-אביב לחיפה כי מקובל עליי שלא צריכים לבדוק לו את הרשיונות, אבל מי שמסיע מהמחסום בקלקיליה לנתניה, אני כן רוצה שנהג המונית או נהג האוטובוס יידעו את מי הם מעלים.
זבולון אורלב: הם מעלים פצצות חיות ואנחנו מתפוצצים מזה.
זבולון אורלב: לכן, לדעתי, צריך לקשור את זה למקום.
זבולון אורלב: אם מדובר בהסעה ממרחב התפר זה חל על כל מסיע, בין בשכר ובין לא בשכר, בין ברכב פרטי ובין ברכב ציבורי.
עו"ד מקסים רקוב: דנו בהערה של חבר הכנסת אורלב כשהכנו את החוק גם במשרד המשפטים וגם בוועדת שרים לחקיקה.
עו"ד מקסים רקוב: ההצעה שלנו, שהובאה לוועדת שרים לחקיקה, דיברה על כל מי שמסיע ביודעין את השב"ח וההחלטה של ועדת שרים לחקיקה היתה להוריד את זה ולהכניס רק את מי שמסיע בתמורה ובניגוד לפקודת התעבורה.
עו"ד מקסים רקוב: בנושא המקום – אי אפשר לקבוע ומרחב התפר לא קבוע.
עו"ד מקסים רקוב: גם מבחינה מבצעית הוא מידי פעם משתנה ואי אפשר להטיל על אדם חובה לבדוק איפה הוא נמצא ומאיפה בדיוק הוא לוקח.
עו"ד מקסים רקוב: עדיף להטיל עליו חובה לא להסיע שב"ח ביודעין ואז, בהתאם לנסיבות, אפשר לבוא אליו בטענות.
זבולון אורלב: מה זה ביודעין?
עו"ד מקסים רקוב: אדם שאתה רואה אותו ליד המחסום עם חפצים - -
משה גפני: מה יהיה עם אוטובוס אגד שמסיע שוהים חוקיים ולתוך האוטובוס הזה נכנס שוהה בלתי חוקי.
משה גפני: מה אתה רוצה שהנהג יעשה?
זבולון אורלב: שלא יעלה אותו.
זבולון אורלב: חייל שעולה צריך להציג תעודה?
זבולון אורלב: אתה יודע כמה אנשים שעולים על אוטובוס צריכים להציג תעודה?
זבולון אורלב: במה אנחנו עוסקים פה, בנוחיות?
עו"ד מקסים רקוב: אז כל אחד יציג תעודה?
עו"ד מקסים רקוב: כל אחד מעשרים הנוסעים יצטרך להציג תעודה?
זבולון אורלב: אני מדבר על מרחבים מסוימים.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית ואנחנו לא יכולים, לצורך החוק הזה, לשנות סדרי עולם ולהגיד לנהג לדרוש מכל אדם שנוסע איתו להזדהות.
עו"ד יהודית קרפ: זה פשוט לא ריאלי.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להוסיף שלפי עקרונות חוק העונשין, אם אפשר להראות שהיתה ידיעה לאדם במסגרת חוץ החוק הזה, הוא יועמד לדין במסגרת סיוע, אבל לדרוש ידיעה?
עו"ד יהודית קרפ: עו"ד חנה קלר: זה לא שלא שמנו לב.
עו"ד יהודית קרפ: כל הנושאים האלה עלו ונדונו.
עו"ד יהודית קרפ: היו"ר משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה ולדיונים שלכם, אנחנו לא הולכים להיות חותמת גומי שלכם.
עו"ד יהודית קרפ: מותר גם לכם לטעות.
עו"ד יהודית קרפ: נסים זאב: לדעתי צריך למחוק את המילה "בתמורה" כי לא משנה אם זה היה בתמורה או לא בתמורה.
עו"ד יהודית קרפ: אם יש לי אינטרס אחר, לא כספי, ואני מסייע לו, התמורה לא חייבת להיות כספית.
עו"ד יהודית קרפ: עו"ד יהודית קרפ: זה לא סתם בתמורה אלא שהוא לא רשאי לקבל תמורה.
עו"ד יהודית קרפ: נסים זאב: הנושא הזה מאד גמיש ותלוי באיזה מצבים אנחנו נמצאים.
עו"ד יהודית קרפ: יש מצבים שאתה רואה שנכנסים פועלים חוקיים אבל יש מצבים של סגר ועצם ההסעה של הפועלים לשטחים שלנו מהווה בעיה קשה מאד.
עו"ד יהודית קרפ: לדעתי צריך למנוע מעבר בכלל של פועלים בזמן סגר וזאת מטרת הביטחון שלנו.
עו"ד יהודית קרפ: זבולון אורלב: אני רוצה להציע שבנוסף לסעיף הזה יתווסף: או כל מי שהסיע ביודעין למעט תחבורה ציבורית בקווים סדירים.
עו"ד יהודית קרפ: עו"ד יהודית קרפ: מה זאת אומרת ביודעין?
עו"ד יהודית קרפ: כל העבירה הזאת היא בהנחה שהוא עשה את זה ביודעין.
עו"ד יהודית קרפ: זבולון אורלב: הרי המועצה הציעה לוועדת השרים נוסח שאומר שכל מי שהסיע שוהה בלתי חוקי ביודעין שהוא לא חוקי, את זה מחקתם משום מה.
עו"ד יהודית קרפ: עו"ד יהודית קרפ: לא מחקנו.
עו"ד יהודית קרפ: זה מכוח חוק העונשין.
עו"ד יהודית קרפ: המודעות היא כלל בסיסי של עבירה פלילית.
עו"ד יהודית קרפ: זבולון אורלב: אם כך אני חוזר בי ורוצה להציע את הפתרון שלי.
עו"ד יהודית קרפ: הואיל והקושי שאתם עוררתם הוא נהגי האוטובוסים - -היו"ר משה גפני: ומוניות.
עו"ד יהודית קרפ: זבולון אורלב: לא, אין בעיה לבדוק מוניות.
עו"ד יהודית קרפ: במונית יש ששה-שבעה נוסעים.
עו"ד יהודית קרפ: לדעתי תחבורה ציבורית היא אוטובוסים בקווים סדירים, כלומר: למחוק את המילה "בתמורה" ולכתוב – למעט תחבורה ציבורית בקווים סדירים.
עו"ד יהודית קרפ: עו"ד מקסים רקוב: הבעיה היא לא פרקטית אלא קונספטואלית.
עו"ד יהודית קרפ: בנימין אלון: אני רוצה להבין – מעביד ומתווך כוח אדם, יש כבר חוק רלוונטי לגביהם.
עו"ד יהודית קרפ: עו"ד חנה קלר: נכון, או מישהו מטעמם.
עו"ד יהודית קרפ: אפילו אם הם שלחו מישהו.
בנימין אלון: ואתם רוצים להוסיף את החאפרים.
בנימין אלון: אני רוצה להבין – אם נכניס את המילה מסיע, איך זה עובד בשטח?
בנימין אלון: כשמגיעים עובדים חוקיים למחסום, הם מביאים אישור ואז המחסום מאפשר להם לעבור.
בנימין אלון: השוהים הבלתי חוקיים עוקפים את המחסום כדי לא להראות את האישור וההסעה מחכה להם.
בנימין אלון: אותה הסעה שהורידה אותם כמה מטרים מהמחסום בתוך יהודה ושומרון מחכה להם כמה מטרים אחרי המחסום או הסעה אחרת.
בנימין אלון: זה מה שקורה בשטח.
בנימין אלון: אם כך אני חושב שתהיה אחריות על נהג אוטובוס ונהג מונית שיידעו שהם צריכים לבדוק את מי שיושב שם, כמו שאיש המחסום בדק.
בנימין אלון: לנהג צריכה להיות אחריות לבדוק את האישור שניתן להצגה.
בנימין אלון: מה נורא כל כך?
בנימין אלון: מה כל כך קשה בזה?
משה גפני: אנחנו נמצאים תחת מאורעות התקופה ואנחנו מדברים על הוראת שעה.
משה גפני: אני ממשיך את התסריט של חבר הכנסת בני אלון.
משה גפני: מגיע מפגע שיורד לפני המחסום, עוקף את המחסום ועולה על אוטובוס אגד.
משה גפני: התדריך של אגד לנהגים יהיה שעבר חוק בכנסת שמחייב לבדוק את האנשים ועל ידי החוק הזה אנחנו מגבירים מאד את העירנות של הנהגים, מכיוון שהם יודעים שגם החוק מחייב.
משה גפני: אם עלה מחבל, שלא הצליח להוציא לפועל את זממו אבל הוא נסע באוטובוס.
משה גפני: עכשיו, על פי החוק הזה, באים לאגד ואומרים: רוצים לקחת לכם את האוטובוס.
משה גפני: נהג האוטובוס אומר: לא ראיתי, לא היתה לי כוונת זדון והוא נראה מסקנדינביה.
משה גפני: הרי צריך כוונת זדון וצריך כוונה שהוא באמת התכוון לעבור על החוק.
עו"ד יהודית קרפ: בכל עבירה פלילית זה כך.
משה גפני: מה אנחנו מגבירים בכך שאנחנו כותבים בחוק שכולם נושאים באחריות?
משה גפני: גם החאפר, גם נהג האוטובוס וגם נהג המונית?
משה גפני: הרי בכל המקרים של תחבורה ציבורית אין כוונה ואנחנו רק מגבירים את המודעות של הנהג.
עו"ד חנה קלר: לא הייתי בוועדת שרים אבל שמעתי שהשר טריף העלה בעיה.
עו"ד חנה קלר: הוא צריך לחכות למישהו מלבנון והוא מסיע אותו.
עו"ד חנה קלר: הוא אמר לנו: אתם הופכים אותי לעבריין בכך שאני מסיע אותו.
בנימין אלון: קודם כל לבנון לא בחוק.
עו"ד חנה קלר: אבל השאלה היא מה לעשות.
עו"ד חנה קלר: לכן, כנראה, החליטה ועדת שרים מה שהחליטה.
עו"ד חנה קלר: פחדו שזה יהיה גורף מדי.
עו"ד יהודית קרפ: נהג תחבורה ציבורית שיידע שהחוק הזה חל על כולם, יעכב את התחבורה כדי לבקש מכל בן אדם להזדהות.
זבולון אורלב: שיעכב, שיעכב.
זבולון אורלב: היום כמעט כל אחד שעולה לאוטובוס צריך להציג משהו – או כרטיס חייל, או כרטיס תלמיד או כרטיס קשיש.
נסים זאב: למה כל חייל וכל תלמיד צריכים להזדהות וערבי מפלשתין לא צריך להזדהות?
נסים זאב: אף ערבי לא יעלה לאף אוטובוס אם לא מזדהה שהוא שוהה בארץ כדין.
עו"ד יהודית קרפ: זה לא רק ערבי אלא כל נוסע באוטובוס.
נסים זאב: כל נוסע, גם עובד זר.
עו"ד יהודית קרפ: זאת אומרת שכל תושבי מדינת ישראל שעולים לאוטובוס - -
נסים זאב: אני בעד זה.
זבולון אורלב: אנחנו לא חושבים שזאת השיטה, אבל היועץ המשפטי של אגד יסביר לנהגים מה שהסביר חבר הכנסת גפני, שלצורך אשמה על פי החוק הזה צריך כוונה פלילית ונהגי אגד יש להם שכל.
זבולון אורלב: אם הוא אוסף את האיש ליד מחסום קלקיליה, הוא יבדוק.
זבולון אורלב: אם זה קו פנימי בתוך כפר סבא והאדם לא נראה לו חשוד, לא תהיה לא בעיה.
משה גפני: ואם בפסגת זאב?
בנימין אלון: שישים לב.
זבולון אורלב: יכול להיות שיבדוק בפסגת זאב, למה לא?
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו צריכים להיות מאד מדוייקים וגם לתת הגנות שאנחנו צריכים לתת לנהגים, שיצטרכו לשאת באחריות בסופו של דבר.
בנימין אלון: יש בחוק סעיפי הגנה.
זבולון אורלב: הצעתי להוציא את נהגי האוטובוס מהחוק, למה?
זבולון אורלב: צריך לזכור שב-96' עלו מחבלים לאוטובוסים והתפוצצו ובמקרה כזה גם הנהג יצטרך לעמוד לדין ולכן אני נוטה להוציא מתחולת החוק את נהגי האוטובוסים בקווים הסדירים.
עו"ד חנה קלר: גם מהאיזור לארץ?
זבולון אורלב: הם עוברים במחסום ונבדקים.
בנימין אלון: אם יהיה כתוב שההסעה היא מהאיזור, אין לכם בעיה?
מיכאל אטלן: ההצעה היא שמי שמחזיק כדין ברשיון ממשרד התחבורה יש לו מה להפסיד ויישלל לו הרשיון אם הוא ייתפס, ולכן יש יותר הגיון להתרכז בו.
מיכאל אטלן: לעומת זאת לחאפרים אין מה להפסיד.
זבולון אורלב: זה לא יעמוד בבקורת ציבורית וצריך להוציא את נהגי האוטובוסים, שהם בין כה וכה מתודרכים.
זבולון אורלב: נהגי אגד ודן עוברים תדרוכים על גבי תדרוכים והם לא צריכים חוק.
נסים זאב: אבל הנהג לא יכול היום לבקש מעובד ערבי תעודה.
בנימין אלון: היום, ללא החוק, הנהג לא רשאי לבקש תעודה ממישהו שעולה לאוטובוס.
תומר רוזנר: באחד הסעיפים שבהמשך אנחנו מטילים על הנהג את האחריות להוכיח שהוא לא ידע ושהיו נסיבות כאלה שהוא לא ידע.
תומר רוזנר: אתה בעצם הופך את הנהג לעבריין אלא אם כן הוא מוכיח אחרת ולכן זה בעייתי להטיל את זה על הנהגים של התחבורה הציבורית.
זבולון אורלב: אני בעד להוציא את נהגי האוטובוס בקווים הסדירים.
בנימין אלון: אם אפשר, תן כלי חוקי לנהג לבקש תעודה.
בנימין אלון: למה לא? היום אין לו שום כלי.
בנימין אלון: היום הנהג לא רשאי לבקש תעודה.
תומר רוזנר: הוא רשאי.
תומר רוזנר: תיקנו את תקנות התעבורה והוא רשאי לבקש תעודה וגם רשאי לא לקחת נוסע.
בנימין אלון: גם נהג אוטובוס וגם נהג מונית?
תומר רוזנר: הוא רשאי לבקש תעודה ורשאי גם לא לקחת.
עו"ד יהודית קרפ: באיזה נסיבות הוא רשאי לא לקחת?
תומר רוזנר: בכל הנסיבות.
תומר רוזנר: יש לו שיקול דעת.
עו"ד יהודית קרפ: אני מצטערת לסתור אותך משום שיש חובה של שירות לציבור והוא חייב לקחת כל נוסע.
תומר רוזנר: זה בוטל.
עו"ד יהודית קרפ: אם יש נסיבות מיוחדות שמוגדרות, יכול להיות שאתה צודק, אבל האמירה הזאת שהוא יכול להפעיל שיקול דעת את מי לקחת בפירוש מנוגדת למצב הקיים.
עו"ד יהודית קרפ: לכן השיקול שלנו היה שמבחינה ציבורית ומבחינה של אווירה ציבורית אנחנו לא רוצים ליצור שום מצב שבמסגרתו מי שעולה על אוטובוס צריך להזדהות.
בנימין אלון: שאנשים יפחדו בתוך האוטובוס?
בנימין אלון: שכל האזרחים התמימים באוטובוס ישקשקו?
בנימין אלון: מתי נסענו לאחרונה באוטובוס?
בנימין אלון: אנשים מפחדים לעלות לאוטובוס.
תומר רוזנר: הבעיה היא שאתה הופך את הנהג לעבריין אלא אם כן הוא מוכיח אחרת.
תומר רוזנר: זה בעייתי.
נסים זאב: במצב הביטחוני הרגיש הזה, מחובתו של הנהג לדרוש שכל נוסע שנראה לו חשוד, יזדהה.
עו"ד לבנת משיח: לפי איזה הגיון נראה לו?
נסים זאב: כל ערבי שעולה לאוטובוס ונראה לו שיש בעיה.
זבולון אורלב: האם לפי החוק היום יכול נהג אוטובוס לבקש מאזרח להזדהות?
עו"ד יהודית קרפ: יכול להיות שיש סעיף שמדבר על זה.
זבולון אורלב: בני, עזוב את התחבורה הציבורית.
זבולון אורלב: אמרה הגב' קרפ שאנחנו צריכים חוק שהוא גם ישים.
זבולון אורלב: הרי זה לא ישים שכל מדינת ישראל תעלה עכשיו לאוטובוס עם תעודות זהות ותתחיל להזדהות, מאידך נהגי אגד ודן מתודרכים.
זבולון אורלב: משקיעים בזה הרבה כסף, המדינה משקיעה בזה ולכן אני מציע לעזוב את זה.
זבולון אורלב: אני מציע שכל מסיע למעט אוטובוסים בקווים סדירים.
זבולון אורלב: אם תיקח אדם שהוא שוהה בלתי חוקי, שיקחו לך את האוטו.
נסים זאב: אני מוכן להתפשר בעניין הזה ולעשות אבחנה בין קווים בתוך מדינת ישראל לבין קווים שבקו התפר.
משה גפני: אי אפשר לעשות את זה.
נסים זאב: אני לא יכול לעקוב אחרי תושב שבא מרמלה לחיפה וללוד, אבל יכולה להיות חובת בקורת של נהג לאלה שבאים מקו התפר ואני לא יודע אם אותו תושב הוא ישראלי או לא או אם הוא חוקי או לא.
משה גפני: לפני שנה היה פה צו של המשרד לביטחון פנים שבסוף עיכבו אותו וביקשו להקפיא אותו שנוגע להסדרת שמירה ובדיקות באוטובוסים.
משה גפני: הקפיאו את זה בגלל חוסר יכולת.
נסים זאב: בשביל הצגת תעודה לא צריך כוח אדם.
נסים זאב: כל ערבי נכנס למדינת ישראל עם תעודה ויהיה צבע מיוחד לאותם ערבים שאין להם עבר פלילי.
מיכאל אטלן: זה עדיין אומר שבכל המוניות המורשות במדינת ישראל יהיה מסדר זיהוי בכניסה.
בנימין אלון: מה זה מסדר זיהוי?
בנימין אלון: ממה אתם מפחדים?
זבולון אורלב: נכון, זה לוקח בדיוק שלושים שניות.
איוב קרא: למה שבסעיפים האלה לא יהיה גם נושא נערות הליווי שמוסעות?
משה גפני: לא, זה לא שייך לנושא.
משה גפני: מדובר על תושב זר שלא רשאי לשהות שנכנס מהאיזור וזה התיקון שהתקבל.
משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו הוא עולה על מונית ונהג המונית צריך לקחת ממנו תעודה שאומרת שהוא שוהה חוקי.
משה גפני: אוטובוס יוצא מהחוק הזה.
בנימין אלון: הסתייגות שלי היא שרק בקווים סדירים, לא הסעות.
עו"ד מקסים רקוב: הבעיה היא עם מוניות ולא עם אוטובוסים.
משה גפני: אני לא רואה בדיוק איפה המקרה של קווים לא סדירים.
זבולון אורלב: יש הרבה מאד.
עו"ד יהודית קרפ: עובדי משרד המשפטים שמזמינים הסעה ליום כייף.
משה גפני: אנחנו מדברים על תושב זר שנכנס דרך האיזור.
משה גפני: עובדי משרד המשפטים נסעו באוטובוס, הנהג צריך לבדוק את תעודות הזהות שלהם?
משה גפני: הרי לא מדובר על עובד זר או על תושב זר והם לא נכנסו דרך האיזור אלא עלו בירושלים או בתל-אביב.
משה גפני: מדברים על אוטובוס שמגיע להסיע אנשים שמגיעים מהאיזור ואם הם לא מגיעים מהאיזור לא מדובר עליהם.
זבולון אורלב: שמחכה בצד הישראלי על יד מחסום קלקיליה.
תומר רוזנר: יש בעיה עם קו ירושלים-מודיעין.
משה גפני: אבל הוא קו סדיר ואותו מוציאים מן העניין.
תומר רוזנר: גם אם הוא לא סדיר.
בנימין אלון: שישים לב ויידע את מי הוא לוקח.
משה גפני: חנה, יש לכם התנגדות?
משה גפני: יהודית, יש לכם התנגדות?
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו מדברים רק על הסעות מקו התפר?
משה גפני: ההחלטה היא שתושב זר שאינו רשאי לשהות בישראל וכן אדם שהסיע תושב כאמור, להוציא קווים סדירים בתחבורה הציבורית?
עו"ד חנה קלר: רק של אוטובוסים?
משה גפני: יש הגדרה.
משה גפני: יש ארבע חברות: אגד בע"מ, דן בע"מ, מסיעי באר שבע ונצרת.
משה גפני: אנחנו מדברים על תחבורה להוציא קווים סדירים בתחבורה הציבורית ולתחבורה ציבורית יש הגדרה.
משה גפני: דינו מאסר שנתיים או הקנס הקבוע.
בנימין אלון: אני רוצה לוודא שהיום רשאי נהג בקו סדיר לבקש תעודה ממי שהוא רוצה.
עו"ד חנה קלר: ביקשתי מהמתמחה לבדוק את זה.
בנימין אלון: אני מבקש לוודא את זה, כי אם אין לו רשות והוא חושד, אני נותן לו פה כלי.
בנימין אלון: אם הכלי הזה כבר קיים, אני מקבל את ההצעה.
תומר רוזנר: בדקנו את זה עכשיו וטעיתי בעניין.
תומר רוזנר: הנושא נמצא עכשיו בתיקון התקנה בוועדת הכלכלה ויש הצעה לאפשר לנהגי מוניות לבקש הזדהות.
בנימין אלון: רק למוניות?
בנימין אלון: מה עם אוטובוסים?
תומר רוזנר: רק מוניות.
בנימין אלון: זאת אומרת שהיום נהג אוטובוס לא רשאי לבקש תעודה גם אם הוא חושד.
בנימין אלון: זה לא יאומן.
נסים זאב: אם כך אני חוזר להצעה המקורית שלי שאי אפשר להבחין בין אוטובוסים למוניות ויש חובה של הנהג לוודא שמי שעולה לאוטובוס הוא מזדהה ואין הבדל בין מוניות לאוטובוסים.
משה גפני: אני ממשיך בעמדה הזאת שאנחנו מוציאים את התחבורה הציבורית מן העניין ואנחנו מדברים על אוטובוסים בקווים הסדירים.
עו"ד חנה קלר: אולי אפשר לבדוק אם תחבורה ציבורית לא כוללת ממילא גם מוניות.
עו"ד חנה קלר: מה ההגדרה של תחבורה ציבורית.
משה גפני: אנחנו מדברים על תחבורה ציבורית, כפי שמופיע בצו ולא כולל מוניות.
בנימין אלון: אני מבקש להגיש הסתייגות שזה יחול על כולם.
משה גפני: אני מבקש מהמשרד לביטחון פנים לבדוק תוך שבוע את עניין בדיקת המסמכים על ידי נהגי התחבורה הציבורית ולתת לנו את המצב החוקי הקיים.
משה גפני: האם נהג אוטובוס בקו תל-אביב – ירושלים רשאי לבדוק תעודה של מי שהוא חושד בו שהוא שוהה בלתי חוקי או שהוא מחבל וכו'.
טל רוסקוביץ': לפי חוק סמכויות חיפוש שעת חירום יש סמכות לשר לביטחון הפנים להסמיך את נהגי האוטובוסים לעכב כל נכנס, לבקש להזדהות וגם לערוך חיפוש.
עו"ד חנה קלר: זה בכניסה וביציאה ולא נוגע לנהגי אוטובוסים.
עו"ד חנה קלר: אנחנו נבדוק ונביא לכם את תוצאות הבדיקה גם ממשרד התחבורה.
תומר רוזנר: חבר הכנסת גפני, בהצעה שלך מתייתרת הרישא של מעביד כי מדובר על כל מסיע.
עו"ד חנה קלר: אנחנו נצטרך להתאים את הכל.
משה גפני: אני מבקש לנסח את זה אחר כך יחד עם הממשלה ולהתאים את זה.
משה גפני: מי בעד ההצעה כפי שהוצעה על ידי חבר הכנסת אורלב ועל ידי, שהחוק יכלול את כולם להוציא את התחבורה הציבורית, לא מוניות, בקווים הסדירים?
זבולון אורלב: ומתוך ידיעה שיש לנהגי האוטובוסים סמכות לברר זהות של אדם.
משה גפני: אני מציע שהסעיף הזה יכלול את כולם, ללא יוצא מן הכלל, כולל נהגי מוניות ומסיעים בתמורה ושלא בתמורה להוציא את קווי האוטובוסים הסדירים.
משה גפני: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – 1 ההצעה התקבלה.
משה גפני: מי שמתנגד שיגיש הסתייגות ויכול להיות שמליאת הכנסת תקבל את ההסתייגות שלכם.
משה גפני: אני מודיע שאם מליאת הכנסת תקבל את ההסתייגות שלכם אני לא אמשוך את החוק.
בנימין אלון: ואני מודיע שאנחנו נמשוך את ההסתייגות אם יתברר לנו שיש כלי חוקי בידי הנהגים לבדוק את זה.
משה גפני: אומר בני אלון שאם יתברר לנו תוך שבוע שאכן יש לנהגי האוטובוסים כלי לבדוק, הוא ימשוך את ההסתייגות ואז ההצבעה תהיה פה אחד.
עו"ד חנה קלר: בסעיף קטן (ג1), אחרי "לפי סעיף קטן (ג)" יבוא "או ג5" – כאן הכוונה היא להחיל את הסמכות המינהלית של השבתה גם לגבי החאפרים.
משה גפני: זה כבר לא החאפרים.
עו"ד חנה קלר: מי שיבוא במקום החאפרים.
משה גפני: נא להתאים את הכל בהתאם למה שהוחלט בוועדה.
עו"ד חנה קלר: במקום סעיף קטן (ג2) יבוא: "(ג2) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ג5) יורה בצו, נוסף על כל עונש אחר, על איסור השימוש ברכב שבו נעברה העבירה לתקופה של שישה חודשים (להלן – צו איסור שימוש), אלא אם כן ראה מטעמים מיוחדים שיירשמו שיש לאסור השימוש ברכב לתקופה קצרה יותר.
עו"ד חנה קלר: בצו איסור השימוש יקבע בית המשפט את מקום העמדת הרכב בתקופת איסור השימוש.
עו"ד חנה קלר: בסעיף קטן (ג3) – ברישה, אחרי "בהתאמה" יבוא "ובשינויים המחוייבים" – אלה דברים של התאמה.
תומר רוזנר: אני לא כל כך מבין את הצורך בתוספת הזאת.
בנימין אלון: מרוב סעיפים אני לא מצליח לעקוב.
בנימין אלון: אי אפשר לפשט את זה?
משה גפני: פסקה 6 סעיף קטן 1 נמחק.
עו"ד מקסים רקוב: סעיף קטן 2 אחראי על סעיפים ספציפיים בפקודת התעבורה .
זבולון אורלב: רק המילים "בשינויים המחוייבים" נמחקות.
עו"ד חנה קלר: ומשרד המשפטים מסכים?
עו"ד עודד ברוק: הנסחית של משרד המשפטים ביקשה שאם מתקנים יוסיפו את המילים האלה.
משה גפני: בסדר, זה נמחק וזאת שאלה ניסוחית.
עו"ד מקסים רקוב: אחרי סעיף קטן (ג3) יבוא: (ג4) בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיפים קטנים (ג) או (ג5) – סעיפים אלה מדברים על הסעה ועל מי שמתיר לאחר לנהוג ברכב שלו.
עו"ד חנה קלר: צריך להסביר שמדובר במי שנותן למי שלא רשאי ברשיון ישראלי לנהוג ברכב עם רשיון ישראלי.
עו"ד מקסים רקוב: נגיע ל-(ג5) ונראה את זה כעבירה נפרדת.
עו"ד מקסים רקוב: אני ממשיך: יורה על פסילת הנדון מלקבל או מלהחזיק רשיון נהיגה לתקופה של שישה חודשים – אלא אם כן יש נסיבות מיוחדות.
תומר רוזנר: בפסקה הקודמת יש הפניה לסעיף קטן (ג) והשאלה האם זאת השמטה מקרית שלא הפניתם גם שם ל-(ג5) או שיש לזה סיבה?
עו"ד מקסים רקוב: (ג5) הוא סעיף חדש שאנחנו רוצים להוסיף והוא לא היה קודם.
עו"ד עודד ברוק: בחוק הקיים אנחנו מדברים על איסור שימוש ברכב, השבתה מינהלית של שוטר ולאחר מכן בית המשפט ומפנים את תשומת ליבנו לכך שזה לא הוחל על (ג5) כי הסעיף הזה עוד לא היה קיים.
תומר רוזנר: בסעיף שלילת הרשיון אני רואה בעיה מאד קשה מכיוון שבעבירות שבהן מדובר, מדובר לאו דווקא על הנהג.
תומר רוזנר: דיברתם על מי שמרשה להשתמש ברכב ונניח שיש לי רכב שאני נותן אותו למישהו אחר.
תומר רוזנר: אני לא נהגתי ברכב אבל אתם אומרים לשלול לי את רשיון הנהיגה.
עו"ד חנה קלר: מותר לאדם לתת לנהוג ברשיון עם לוחית ישראלית למי שאינו זכאי כדין לנהוג בה?
תומר רוזנר: לא מותר לו, אבל השאלה היא אם יש קשר בין זה שאסור לו לתת לבין זה שאת שוללת לו את רשיון הנהיגה.
עו"ד חנה קלר: זאת סנקציה.
תומר רוזנר: צריך להיות קשר בין הדברים.
בנימין אלון: סרבן גט שאתה שולל לו את רשיון הנהיגה, מה הקשר?
בנימין אלון: הוא נהג יחד עם אשתו בסלון?
תומר רוזנר: שם מדובר על אמצעי כפיה.
בנימין אלון: זאת סנקציה.
תומר רוזנר: זה אמצעי כפיה ולא סנקציה ויש הבדל ביניהם.
נסים זאב: אם יש לי רכב שאני נותן אותו לאדם אחר, שעשה את העבירה והסיע אחרים.
משה גפני: העונש לא חל עליך.
נסים זאב: לפי זה הוא כן חל כי אני בעל הרכב.
משה גפני: אם יש לי רכב שאני נותן אותו לאדם שני שיש לו רשיון.
עו"ד חנה קלר: אם יש לו רשיון, אין בעיה.
משה גפני: ואם האדם השני נתן את הרכב שלי לאדם שלישי?
עו"ד חנה קלר: יש לך הגנה ואפשר לראות את זה בהמשך.
תומר רוזנר: יש פה שתי בעיות: הראשונה היא עם אותו מעביד ששלוחו מסיע ואנחנו נשלול את רשיון הנהיגה שלו.
תומר רוזנר: זה בעייתי מאד כי אין שום קשר בין העבירה לבין העונש.
עו"ד מקסים רקוב: הוא הסיע לפי הוראותיו?
תומר רוזנר: יש חזקה שהוא הסיע לפי הוראותיו.
עו"ד מקסים רקוב: הוא שלוחו.
תומר רוזנר: אז מה הקשר לרשיון הנהיגה שלו?
זבולון אורלב: אם הוא היה נוהג ולא היה ממנה שליח כזה, זה לא היה קורה.
תומר רוזנר: יש פה בעיה של מידתיות בהצעת החוק הזאת.
עו"ד חנה קלר: המידתיות הזאת נבחנה במשרד המשפטים.
זבולון אורלב: אני מסכים שהמידתיות פה לא ראויה ואני רוצה להגיש הסתייגות על שישה חודשים.
זבולון אורלב: אני חושב שפסילת רשיון לשישה חודשים זה צחוק וזה לא רציני.
עו"ד מקסים רקוב: בעבירה שניה זה שלוש שנים.
זבולון אורלב: תעשו 9 חודשים או 12 חודשים.
עו"ד חנה גלאי: בנושא נהיגה ברכב ללא רשיון וללא הרשעה יכולה להתעורר בעיה של תאונות דרכים.
עו"ד חנה גלאי: אם אותו נוהג ברכב גרם לתאונת דרכים ואין כיסוי ביטוחי לכך, מה החוק יגיד על כך?
עו"ד חנה גלאי: האם אפשר להטיל את האחריות לביטוח על מי שהרשה לו לנהוג ברכב?
עו"ד חנה גלאי: אנחנו חושבים שיש מקום להעלות גם את הנושא הזה.
זבולון אורלב: מה זה קשור לחוק הזה?
עו"ד חנה גלאי: יש דרך לפצות את מי שנפגע כתוצאה מהתאונה הזאת.
עו"ד חנה גלאי: בסעיף הזה צריך גם לפרט מי ישא באחריות בגין תאונות דרכים.
משה גפני: עוד מישהו רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?
משה גפני: אני מציע שנקבל את הסעיף הזה כמות שהוא וזבולון יגיש את ההסתייגות שלו והמליאה תחליט.
משה גפני: מי בעד הסעיף הזה כפי שקראנו אותו עד עכשיו?
משה גפני: בעד – רוב נגד – 1 נמנעים – אין הסעיף אושר.
עו"ד מקסים רקוב: סעיף (ג5) זאת עבירה חדשה שאנחנו מבקשים לקבוע – המרשה לתושב זר שאינו רשאי לנהוג ברכב בישראל, לנהוג ברכב הרשום בישראל, דינו – מאסר שנתיים – הכוונה היא להשוות את זה לעבירות אחרות.
עו"ד מקסים רקוב: 64 אלף ש"ח.
עו"ד מקסים רקוב: העונש המרתיע הוא המאסר.
זבולון אורלב: מי אלה שמרשים?
זבולון אורלב: מי שמרשה זה מעסיק שרוצה לעשות כסף מהעניין.
זבולון אורלב: את נותנת לו קנס של 50 אלף ש"ח שלמעסיק, עם כל הכבוד, זה סכום לא רציני.
זבולון אורלב: שנינו יודעים שהוא לא יקבל שנתיים מאסר.
בנימין אלון: אני רוצה להבין את הסעיף הזה.
בנימין אלון: מי זה המרשה?
עו"ד עודד ברוק: מרשה הוא בעל רכב עם לוחיות זיהוי ישראליות.
משה גפני: אני שואל שאלה שמעלה תומר והיא שאלה נכונה.
משה גפני: למי הכוונה מרשה בחוק?
משה גפני: אם אני אומר לשוהה בלתי חוקי שאני מרשה לו לנסוע ברכב של השכן שלי.
עו"ד חנה קלר: זה לא כך.
עו"ד חנה קלר: המרשה כאן הוא אדם שיש לו - -
עו"ד חנה קלר: אני רוצה להגיד לך למה התכוונו.
עו"ד חנה קלר: אתה יכול לתת רשות לאדם לצד ג'?
עו"ד חנה קלר: אני לא יכולה לתת רשות לאדם לנהוג אלא ברכב שלי.
משה גפני: אני מבקש לנסח את המילה "מרשה".
משה גפני: אם יש הגדרה משפטית שתבהיר שהכוונה היא שמדובר במי שהרכב בבעלותו או בחזקתו, זה בסדר.
משה גפני: אם הניסוח נעשה בתיאום עם הלשכה המשפטית של הוועדה זה מקובל, אבל נראה לי בעין לא משפטית שזה לא מספיק ולכן אני מבקש שהניסוח יהיה מדויק.
משה גפני: המרשה הוא בעל הרכב או שבחזקתו או בשליטתו או שהוא מורשה.
זבולון אורלב: לגבי הקנס, האם הקנס הזה בדרך כלל צמוד לעבירות פליליות שדינן שנתיים מאסר?
זבולון אורלב: אני חושב שהקנס במקרה הזה מרתיע מאד מכיוון שרוב הבעיות פה הן עם מעסיקים בגלל שאלות של כדאיות כלכלית.
נסים זאב: הקנס די גבוה גם למעסיק.
נסים זאב: עם כל הכבוד, הוא לא לוקח מחבל אלא עובד.