GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טל גיז: אם אתם רוצים לתקן את השיקולים, תתקנו אותם, תוסיפו שיקולים, אבל חוק לא יכול להגיד – זה בטל, ועכשיו רק השר, משיקולים שהוא רוצה, יחליט אם להאריך או לא להאריך את ההיתר.
טל גיז: זה מאייד את החוק הקודם.
זוהר לביא: יש ועדה.
מרים פרנקל-שור: לא, צריכה להיות קורלציה בין החוק הזה ובין הדברים שכאן, למשל חוק זיהום ים ממקורות יבשתיים - - -
טל גיז: מה שעו"ד רוטנברג הציעה הוא להוסיף שיקולים נוספים בחוק מניעת זיהום ים, אבל לא הוראה גורפת כזאת.
משה גפני: יש פה בעיה שבכוונה אני כרגע מתעלם ממנה.
משה גפני: בתוך תוכי אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית, גם של משרד המשפטים וגם של המשרד לאיכות הסביבה.
משה גפני: אני מסכים עם זה, אבל אני לא רוצה להחליט על דעת עצמי.
משה גפני: אני קודם כל רוצה להתקדם.
משה גפני: אני אדבר עם חברי-הכנסת המציעים, כי זו עלולה להיות אחת מאבני הנגף של החוק.
משה גפני: יש פה חוסר היגיון - גם ממשי וגם משפטי.
אלי בן-ארי: אפשר להפוך את זה לתיקון עקיף.
משה גפני: בבקשה, אז למה אתה נותן לי עכשיו להתפתל שלושת-רבעי שעה?
אלי בן-ארי: אמרתי שיש שני שלבים – מהותי ומשפטי.
מרים פרנקל-שור: מה יהיה בתיקון העקיף?
אלי בן-ארי: יהיה צורך באיזשהו מנגנון של אישור נוסף כדי להבטיח מניעת פגיעה ברצועת החוף.
אלי בן-ארי: מה שעו"ד רוטנברג הציעה.
משה גפני: אני מסכים לזה, בשבילי זה ממש מצוין.
משה גפני: אני מאוד מקבל את מה שהוצע פה קודם, לפי דעתי זה המנגנון האמיתי, אבל אני לא רוצה לקבל החלטה בעניין זה על דעת עצמי.
משה גפני: באופן עקרוני אנחנו מקבלים את זה, נצטרך למצוא את הניסוח שבו נעשה תיקון עקיף לחוקים הקיימים, בזה אני אבקש את הסיוע שלכם יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.
משה גפני: אבל אני מתנה את זה בכך שאדבר לפחות עם חלק מחברי-הכנסת המציעים.
משה גפני: אם אקבל את הסכמתם, תיקחו בחשבון שזה הולך להיות לאורך כל החוק.
משה גפני: בדברים שהם לא העיקר – נעשה תיקונים עקיפים.
אלי בן-ארי: אם זה נדרש מבחינה משפטית, אני מציע לעשות כמו שכאן.
משה גפני: בסדר, העיקר שתהיו עם ראש פתוח, אקולוגי כזה.
טל גיז: עוד הערה – לא נגענו בסעיף קטן (ב), שהוא סעיף מאוד מרכזי בחוק, ומדבר על איסור פגיעה, אבל נבלע בתוך איסור הזיהום.
טל גיז: צריך להגדיר אותו.
טל גיז: להגדיר מהי פגיעה.
משה גפני: אני מציע שגם לגבי סעיף קטן (ב) נבוא בדברים גם עם אדם-טבע-ודין וגם עם החברה-להגנת-הטבע.
אסתר אורן: את רשות הנמלים והרכבות.
זוהר לביא: את המשרד לתשתיות לאומיות.
משה גפני: לא, אתם מהצד הימני.
רות רוטנברג: מהטובים.
משה גפני: גם הרשויות המקומיות טובים מאוד.
בנימין כהן: אדרבא, תקן את הרושם שנוצר בדבריך הקודמים.
בנימין כהן: היו"ר משה גפני: לא, הנציגים של הרשויות המקומיות הם טובים מאוד, לא אמרתי שלא.
בנימין כהן: אמרתי רק דבר ענייני – אני לא אוהב לשמוע את ראשי הרשויות שמגיעים לכאן, או לכל מקום אחר, ורוצים הרבה יותר כוח מכפי שיש להם, עם הרבה יותר סמכויות, אבל כשמגיע הרגע לשאת באחריות, פתאום הם קופצים ואומרים – לא, אין לנו סמכויות, אין לנו כלים.
בנימין כהן: אני יכול לתת הרבה מאוד דוגמאות לזה.
בנימין כהן: אז גם אם אני אומר את זה כך, בלהט כזה, זה לא כי אני חושב שאתם לא אנשים נחמדים, להפך.
מיכאל בית: אני רק רוצה להגיד לגבי 8(ג), או 8 כולו - חבל שהמשרד לתשתיות לאומיות לא שותף בהתייעצויות קודמות.
מיכאל בית: יש פרויקטים בעלי חשיבות לאומית - - -
משה גפני: כן, אבל אני רוצה שתדע שמדובר פה על תיקון עקיף לחוקים הקיימים, שלמעשה יחזק בהם את המוטיב של איכות הסביבה.
משה גפני: המגמה היא לעשות זאת במנגנונים הקיימים, ומבחינתי ודאי אין התנגדות לכך שהמשרד לתשתיות לאומיות יהיה שותף לזה.
מיכאל בית: יש גם מטרה נוספת, שהפרויקטים האלה אכן יתממשו, וזאת בנזקים סביבתיים מינימליים.
מיכאל בית: לכן כדאי לשתף את המשרד לתשתיות לאומיות בדיונים.
משה גפני: לגבי סעיף קטן (ב), אני אומר גם לך וגם לעו"ד גיז - ממילא הנושא הזה יהיה בחלק של התיקון העקיף.
טל גיז: לא, זו דווקא צריכה להיות הוראה בחוק שלנו.
משה גפני: לאחר התיקון נדע גם מה לפרט בסעיף הזה, כי מה שאת מבקשת, ובצדק, הוא להגדיר מהי פגיעה.
טל גיז: אבל אני לא חושבת שזה צריך להיכנס לתיקון העקיף.
טל גיז: זאת הוראה מאוד חשובה לחוק הזה.
משה גפני: לא, אני ממש לא אמרתי את זה.
משה גפני: זה יהיה בחוק כאן.
מרים פרנקל-שו: זו כבר טכניקה חקיקתית.
רות רוטנברג: זה הלב של החוק.
רות רוטנברג: הליבה שלו.
נציג משרד החקלאות: אני מבקש גם להוסיף את משרד החקלאות לדיון על סעיף 8.
משה גפני: למה, בגלל כלובי הדגים?
חיים ענג'וני: כן, בהחלט.
משה גפני: יש כלובי דגים גם בים התיכון?
חיים ענג'וני: אנחנו מקווים שיהיו.
אלי ווליצקי: גם אני מבקש להעיר הערה קצרה לגבי סעיף 8.
אלי ווליצקי: הבעיה של הסעיף אינה רק בחידוש היתרים קיימים, אלא גם באפשרות למתן היתרים חדשים.
אלי ווליצקי: החוק חייב לצפות גם את פני העתיד ולראות את האפשרות שיצטרכו לתת בעתיד היתרים חדשים.
אלי ווליצקי: סעיף 8 שולל את האפשרות הזאת, והתוצאה תהיה שכל היתר יהיה בדרך של חקיקה ראשית.
משה גפני: בסדר, אני מציע לא לחזור על הדברים.
אסתר אורן: מה שאנחנו רצינו לומר, מטעם רשות הנמלים והרכבות ומשרד התחבורה התחבורה בכלל, הוא לעניין סעיף 8(ב) - שצריך להבטיח שניתן יהיה להמשיך לשמור על עומק בטיחותי בכניסה ובגישה לנמלים וצריך חפירה ימית, שלא תהיה בה משום פגיעה בהוראות החוק, ולכן אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 8(ב) ולהוסיף בסיפא שלו – "ואולם, חפירת חול בפתח נמל לצורך שמירה על עומק מים כמתחייב מבטיחות השיט לא תיחשב כפגיעה או כהשחתה של ערכי נוף לפי חוק זה".
זוהר לביא: אנחנו מצטרפים גם לגבינו.
משה גפני: כן, ואני יכול להגיד לך בשם משרד החקלאות שצריך להוסיף גם, אני לא יודע את הניסוח המשפטי כיוון שלא למדתי משפטים, שאם יוחלט להקים כלובי דגים בים התיכון כדי לתת פרנסה למאתיים קיבוצים ועירונים, גם להם יהיה מותר.
משה גפני: וגם משרד התשתיות מציע משהו.
משה גפני: כל זה בסדר גמור, אבל סיכמנו שבחוקים הקיימים, בתיקונים העקיפים שנעשה להם, כל הסייגים הללו, של המשרדים השונים, יילקחו בחשבון.
אסתר אורן: איך זה יילקח בחשבון במקרה הזה?
משה גפני: לא, מה שאמרנו קודם הוא שאנחנו רוצים לעשות את זה בתיקון עקיף בחוקים הקיימים.
אסתר אורן: אבל זה לא ישים כאן, כי סעיף 8(ב) אינו מתאים לתיקון עקיף.
מרים פרנקל-שור: אני חושבת שמדברים כאן בכמה פזות.
מרים פרנקל-שור: כשאומרים תיקון עקיף, זה עניין של טכניקה חקיקתית, אבל יש כאן ברעיון גם משהו עקרוני.
מרים פרנקל-שור: כשאנחנו הולכים לתיקון עקיף, הכוונה היא להתבסס על המנגנון הקיים.
מרים פרנקל-שור: למשל אנחנו רוצים בתוך המנגנון של חוק הים וחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים לחזק את המערכת מהפן הסביבתי, והעקרונות יישארו בחוק הזה.
מרים פרנקל-שור: זה העיקרון.
מרים פרנקל-שור: אנחנו לא מחליטים עכשיו מה יהיה בתיקון העקיף ומה יהיה בחוק הזה.
מרים פרנקל-שור: נגיע לעיקרון, ואחר-כך מבחינת טכניקה חקיקתית - - -
זוהר לביא: זה יחזור לדיון כאן?
משה גפני: כן, גם התיקונים העקיפים חייבים להגיע לכאן.
אסתר אורן: את מתכוננת להוציא את ההגדרה הזו מהחוק?
מרים פרנקל-שו: לא.
אסתר אורן: אם את לא מתכוננת להוציא את ההגדרה הזו מהחוק, מוכרחה להיות הגדרה מתאימה פה.
מרים פרנקל-שור: אבל אמר יו"ר הוועדה, שצריך לעשות חשיבה מחדש, ובהגדרת סעיף קטן (ב) כל השיקולים של כולם יילקחו בחשבון, וכך נגיע להגדרה.
רות רוטנברג: ברור שאפשר לפתור את הקושי הזה על-ידי הוספה.
רות רוטנברג: זאת הוראה מאוד מהותית, כמו שכבר נאמר, ונראה לנו חיוני שהיא תישאר במסגרת החוק.
רות רוטנברג: אפשר לפתור את הקשיים האלה על-ידי הוספת פירוט – "לעניין זה פגיעה היא" כך וכך.
אסתר אורן: מומלץ לקבל את ההצעה.
משה גפני: אני מציע להמשיך הלאה.
משה גפני: אני מציע שלכל סעיף 8, כולל רשימת המזהמים, נחזור לאחר הדיון שיתקיים לגבי הנושא של התיקונים העקיפים, ואז נראה לפי זה גם את סעיפים קטנים (ד) עד (ו).
משה גפני: אני מציע להמשיך הלאה, ונראה באילו בעיות אנחנו נתקלים בהמשך.
מרים פרנקל-שור: "9.
מרים פרנקל-שור: הזכות לגישה ולתנועה חופשית (א) הגישה לרצועת החוף היבשתית והתנועה לאורכה, בתחום של מאה מטר מקו המים העליון ובתוך המים, תהיה חופשית ומותרת לכל האוכלוסייה בכל זמן, פרט ל (1) מקומות שיועדו לרחצה בלעדית של גברים, נשים או טף בהתאם להוראות סעיף 6(א)(4) לחוק הסדרת מקומות רחצה; (2) מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, לרבות מיתקנים בטחוניים; (3) מבנים הקיימים עם כניסת חוק זה לתוקף, אשר אושרו כחוק בתוכנית מיתאר.
מרים פרנקל-שור: (ב) המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת על-פי סעיף קטן (א) יימנו ברשימה שתפורסם על-ידי השר ברשומות בתוך שישה חודשים מיום התחילה.
מרים פרנקל-שור: (ג) הרשימה, כאמור בסעיף קטן (ב), תכלול את כל המקומות ברצועת החוף היבשתית שבתחום מאה מטר מקו המים העליון שהכניסה אליהם מוגבלת, את הסיבה להגבלה בכניסה, את תיחומו המדויק בקואורדינטות של השטח שהכניסה אליו מוגבלת ואת שם ומספר התוכנית או תוכנית המיתאר שעל-פיהן אושר השימוש הנעשה במקום.
מרים פרנקל-שור: תיקונים לרשימה ייכנסו לתוקף רק לאחר שיפורסמו גם הם באופן זה ברשומות.
מרים פרנקל-שור: (ד) מעת שתפורסם הרשימה ייחשב כל מקום בתחום המאה מטר כאמור שלא נמנה בה, כאילו התקיימה בו זיקת הנאה שאינה בת ביטול לטובת כלל הציבור, המאפשרת מעבר ותנועה לא מוגבלים".
טל גיז: לפני שיורדים לפירוט, הבעיה העקרונית שיש לנו עם הסעיף הזה היא שמדובר פה בזכויות קניין.
טל גיז: אמנם יש הגנה, שאומרת שעל מבנים קיימים עם כניסת חוק זה לתוקף זה לא יחול, אבל מדובר בפגיעה אחרת, בזכויות קניין, כי יכול להיות שיש לי בעלות בשטח פרטי שהוא דווקא לא מבנה, ועכשיו החוק פותח את השטח הזה למעבר של כל הציבור.
טל גיז: לדעתנו זה לא יעמוד בפיסקת ההגבלה של חוק יסוד כבוד האדם, כי מדובר פה בפגיעה קשה בזכויות הקניין.
טל גיז: אנחנו מציעים שהסעיף הזה לא יחול בשטחים פרטיים, אלא רק בשטחים ששייכים למדינה או לרשויות.
תמי רוה: זה מחזיר אותנו בעצם להוראה של הסעיף הראשון, שאומר שהחוף הוא קניין הציבור.
תמי רוה: כאן, נוסף על מה שעו"ד גיז אמרה, כאשר מדברים רק על מבנים קיימים שוללים מבנים עתידיים.
תמי רוה: זאת אומרת – אדם יש לו שטח, נכון שהוא צריך לעבור עשרה מדורי גיהנום ולפנות לוועדה זו ולוועדה אחרת, אבל אולי הוא יקבל היתר?
תמי רוה: אז כל הציבור יוכל לעבור אצלו בבית?
משה גפני: בסדר, זאת הטענה שלנו.
תמי רוה: קיים גם הנושא של זיקת הנאה - מה זאת אומרת, כל הציבור יקבל זכות מעבר במקום שהוא שטח פרטי?
תמי רוה: לכן אני באמת מציעה שנקבל את ההצעה של עו"ד גיז, ונגיד שהסעיף לא יחול על קרקעות פרטיות.
תמי רוה: דבר נוסף - אני חושבת שהרשימה הזאת, של סעיף קטן (ב), היא דבר מאוד לא ריאלי.
תמי רוה: כתוב בסעיף קטן (ב): "המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת".
תמי רוה: אז מה, יתנו לכל אחד נייר ביד, לכאן ולכאן אתה לא יכול להיכנס?
תמי רוה: ואם זה יפורסם ברשומות אנשים באמת לא ייכנסו?
תמי רוה: צריך למצוא פתרון אחר, הפתרון המוצע בהחלט אינו עונה על הדרישות.
פול ויטל: גם אי-אפשר להתייחס לרשויות העירוניות באותו אופן כמו לרשויות האזוריות והכפריות.
משה גפני: את ההערה הזאת לא הבנתי.
פול ויטל: אני אתן לך דוגמה חיה – בתל-אביב יש טיילת.
פול ויטל: הטיילת הזאת נמצאת בתחום המאה מטרים.
פול ויטל: נוסעים שם, יש שם מסחר תיירותי אינטנסיבי והתרחשות תיירותית מאוד חשובה למדינת ישראל בכלל.
פול ויטל: אני מתפלא שמשרד התיירות לא הגיב בנקודה הזאת.
פול ויטל: אנחנו חושבים שהסעיף הזה לא צריך להתייחס בצורה גורפת לרשויות העירוניות ולרשויות האזוריות.
פול ויטל: בנושא של זכות הקניין – אם יימצא איזשהו מנגנון, שיאמר שסעיף 197 לא יחול כאן, או שנוסיף סעיף אחר, שקובע שהוועדה המקומית לתכנון ובנייה היא זאת שצריכה לפצות מישהו על פגיעה בגין תוכנית כזאת או אחרת, והבעיה של הקניין תטופל על-ידי ממשלת ישראל, לנו כרשויות מקומיות לא תהיה על זה שום שאלה.
משה גפני: אם החוק הזה לא יאפשר בנייה, או לא חשוב מה, למה את חושב שזה יהיה על חשבון הרשויות המקומיות?
פול ויטל: על-פי חוק התכנון והבנייה.
משה גפני: מה זה קשור לחוק התכנון והבנייה?
פול ויטל: רבותי, אני מכיר את סעיף 197, זה ויכוח תוכני.
יהודה זמרת: אבל לא מדברים פה על סעיף 197.
פול ויטל: אני יודע.
פול ויטל: אני חלק מזה.
פול ויטל: כולם צודקים.
פול ויטל: אני אומר שאני יודע שזה מכוח תוכן סעיף 197.
פול ויטל: אני רוצה למנוע שחס וחלילה מכוח החוק הזה הוועדות או הרשויות המקומיות תיפגענה.
משה גפני: בסדר, אבל אתה יודע שזה לא פוגע.
פול ויטל: אני רוצה להיות בטוח.
פול ויטל: אני רוצה שזה יירשם, זה הכל.
ניר פפאי: במהותו, זה אחד הסעיפים שאני רואה דווקא כחשובים בחוק הזה.
ניר פפאי: רק הערה אחת לפני העיקר – שפת הים, על-פי חוק המקרקעין, היא מקרקעי ייעוד, כלומר לתועלת הציבור.
ניר פפאי: אז אם יש פה ושם מקומות פרטיים, וכמעט אין, אפשר למצוא פתרון.
יהודה זמרת: אבל לא המאה מטרים.
ניר פפאי: מדובר על שפת הים.
ניר פפאי: המרחק לא מוגדר.
ניר פפאי: המציאות היום היא שהזכות לגישה ולתנועה חופשית, שמדברים עליה כבר שנים, ומופיעה במסמכי תכנון, עד היום אי-אפשר לאכוף אותה, כי אין חוק שמונע את גידור החוף, ותנסו ללכת בנהריה, בעכו, בהרצליה או בצפון תל-אביב - יש שם גדר אחת אחרי השנייה, שחוסמות את ההליכה החופשית לאורך החוף, ועל-פי חוק הסדרת מקומות רחצה והפרשנות המשפטית לו, רשות מקומית יכולה בעצם לגדר את כל החופים שברשותה, כל עוד תשאיר חוף אחד פתוח.
ניר פפאי: זאת הפרשנות המשפטית, וזה המצב היום, מצב מאוד בעייתי, שאינו מתיישב עם הרעיון שחוף צריך להיות פתוח לכולם.
ניר פפאי: יש תופעה נוספת, שהיום הולכת ומתרחבת בחופים, וזה רלבנטי דווקא למועצות האזוריות, נושא שבינתיים העלה מר ויטל, התופעה של סגירת חופים לצורך אירועים פרטיים.
ניר פפאי: החופים הפכו לגני אירועים - זה קורה בניצנים, בעמק חפר, בדור, בכל המועצות האזוריות - פשוט סוגרים חופים לאירועים, לחתונות או לחברות היי-טק.
ניר פפאי: זאת האופנה האחרונה, ובמצב הנוכחי כמעט אי-אפשר משפטית לתקוף את התופעה הזאת.
יעקב רוט: אנחנו כל הזמן מדברים פה על העקרונות ועל תפיסה כוללת, ומה שעומד בחזית, אם נותנים דוגמה, אלה חופי הרחצה.
יעקב רוט: אבל יש הרבה מקומות שבהם אין בחזית חופי רחצה, ומאה המטרים כמעט גומרים שכונות שלמות.
יעקב רוט: אז מה משמעות הקביעה שאי-אפשר לאפשר בתוך המאה מטרים מעבר חופשי?
יעקב רוט: יש שם זכויות בנייה שניתנו לבניית בניינים שטרם נבנו.
יעקב רוט: אם אנחנו מצרפים את סעיף (א)(3) ל-(ד), פירושו של דבר בעצם הפקעה של שטחים.
יעקב רוט: כבוד היו"ר, בזמנו סוכם על-ידיך, שהוועדה המכובדת הזאת תעשה סיור ותראה פעם אחת את משמעות הדברים בשטח.
יעקב רוט: אני חושב שאנחנו נכנסים לתוך נושאים שבסופו של דבר אינם נבדקים בגדול, אלא ביישום בפועל בקטן.
אסתר אורן: לא ייתכן שבסעיף 9 יהיו מקומות שיועדו לרחצה בלעדית של גברים ונשים, מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, מבנים קיימים, ולא יהיו נמלים.
משה גפני: מהי ההגדרה החוקית של נמל?
אסתר אורן: נמל הוא נמל שהוכרז לפי פקודת הנמלים.
משה גפני: אז בחוק הוא נכנס תחת "מבנה קיים", לא?
אסתר אורן: לא, הוא שטח פתוח.
מוסי רז: אבל יש הכרזה על-פי החוק.
אלי בן-ארי: לאור הערות מהסוג הזה, שאנחנו מקבלים, מסתבר שההגדרה של שלושת הסוגים שמוגבלים באמת אינה מלאה.
אלי בן-ארי: היא לא מסוגלת באמת לצפות באופן מלא פני העתיד, כי היום אתה יודע שצריך מיתקני התפלה, ואולי לפני עשר שנים לא היה צריך.
אלי בן-ארי: צריך להוסיף כאן סעיף נוסף, (4), שבעצם אומר ש"כל מקום אחר, מעבר לשלושה שצוינו, אשר תוכנית שאושרה כחוק קובעת לגביו, תימנע או תוגבל בו הגישה לחוף".
אלי בן-ארי: זאת אומרת, צורך עתידי שהיום אתה לא יודע מהו, שעונה לקריטריונים שיהיו בעתיד.
טל גיז: אולי במקום התוספת ניתן סמכות לשר לקבוע?
אלי בן-ארי: יש הצעה לתיקון נוסף, בנוגע להערות של חברת החשמל ורשות הנמלים והרכבות, והערות נוספות מאותו סוג – בצדק הם אומרים שב-(2) איכשהו מדובר על בטיחות ועל ביטחון, ולא מוזכרים מיתקני תשתית, בלי שתהיה סיבה לא להוסיף אותם.
אלי בן-ארי: מיתקנים מהסוג הזה, שאושרו כחוק, הם באמת מיתקנים שמטבעם הגישה אליהם מוגבלת.
משה גפני: מבחינת ההגדרה המשפטית, "מיתקני תשתית שאושרו כחוק"?
משה גפני: הרי "שאושרו כחוק" אנחנו מוסיפים בסעיף (4) שכרגע הצעת.
אלי בן-ארי: לא, מיתקני תשתית בסעיף (2), במקום שכתוב "מקומות סגורים מטעמי ביטחון או בטיחות, לרבות מיתקנים בטחוניים".
משה גפני: אתה מציע שיהיה כתוב שם "מיתקנים סגורים מטעמי בטיחות וביטחון לרבות מיתקנים בטחוניים ולרבות מיתקני תשתית"?
אלי בן-ארי: "מיתקני תשתית חיוניים".
זוהר לביא: אבל הם לא ביטחון ולא בטיחות, אז זה לא "לרבות".
יהודה זמרת: מה זה "חיוניים"?
משה גפני: "ולרבות מיתקני תשתית".
אלי בן-ארי: אנחנו לא חשבנו שצריך להגדיר מהם "מיתקני תשתית חיוניים שבהם נדרשת גישה לים".
אלי בן-ארי: לא הייתי מציע להוסיף הגדרה לדברים מהסוג הזה, כי מאוד יכול להיות שלו החוק בלי הסעיף הזה היה לפני עשר שנים, אי-אפשר היה היום לבנות מיתקני התפלה.
אלי בן-ארי: זה עניין של שיקול דעת.
משה גפני: "לרבות מיתקני תשתית" בסעיף (2) זה בסדר?
טל גיז: מהם מיתקני תשתית?
משה גפני: אנחנו רוצים לפתור כך את הבעיה של חברת החשמל, של הנמלים, של גופים נוספים.
רות רוטנברג: נכון, אבל אנחנו גם רוצים לעבור לאורך החוף, ואם לרגע נעצום עיניים ונראה את אורך החוף, נראה שם נמלים ותחנות-כוח ועוד כמה מיתקנים, וכבר לא נשאר לנו איפה לעבור.
רות רוטנברג: אפשר לעבור.
רות רוטנברג: אם זה לא מטעמי ביטחון או בטיחות, אין סיבה ואין הצדקה שאני לא אוכל לטייל לאורך החוף בחדרה, כשמשמאלי יש גדר של תחנת-הכוח אם אני יורדת דרומה.
רות רוטנברג: מיתקני תשתית, ככאלה, לא יגרמו לחסימת המעבר החופשי.
משה גפני: מה את מציעה, לפרק את תחנת-הכוח, את נמל חיפה ואת נמל אשדוד?
רות רוטנברג: להשאיר את השיקולים של ביטחון ושל בטיחות.
משה גפני: אבל עו"ד אורן טוענת, ובצדק, שיש נמלים במדינה.
משה גפני: מה נעשה איתם?
משה גפני: את מציעה שכל אחד יוכל להיכנס לנמל?
רות רוטנברג: שייקבע שמטעמי ביטחון אי-אפשר להיכנס לנמל.
אסתר אורן: זה כבר נקבע.
אסתר אורן: אין אפשרות כניסה לנמל.
משה גפני: אנחנו מדברים על מיתקנים קיימים, ולכן שאלתי אם זה ייפול בהגדרה של מבנים.
משה גפני: זה לא נופל בהגדרה של מבנים.
משה גפני: בנמל יש הים הפתוח, למיתקנים של חברת החשמל כל מה שנילווה אליהם, ויש דברים נוספים שאולי אפילו לא עמדנו על טיבם ואנחנו לא יודעים שהם קיימים.
משה גפני: אין כוונתי להרוס מבנה שנבנה כחוק או תשתית קיימת שהיא בעצם לשירות הציבור אפילו שלצערנו היא גם פוגעת בחוף.
משה גפני: זאת לא כוונתי, ולא כוונת אף אחד מבין אלה שהציעו את החוק.
משה גפני: אנחנו בסך-הכל מחפשים הגדרה משפטית.
משה גפני: הוויכוח העקרוני אינו קיים.
משה גפני: היתה פה הצעה, איך להכניס את מקסימום הדברים הקיימים שלא נופלים בהגדרה של "ביטחון ובטיחות" ולא נופלים בהגדרה של "גברים, נשים וטף" או בהגדרה של "מבנים קיימים".
משה גפני: ואז עלתה ההצעה של "מבני תשתית".
אלי בן-ארי: "חיוניים" שכחת.
משה גפני: המלה "חיוניים" אינה מוסיפה פה דבר לדעתי.
יעקב ניר: היא חשובה מאוד.
משה גפני: השאלה היא אם "מבני תשתית" פותר את הבעיה המשפטית הזו.
מרים פרנקל-שור: השאלה היא מהם מבני תשתית.
טל גיז: אין הגדרה משפטית של המונח הזה.
דוד רוסו: אפשר להגיד: "מיתקני תשתית הנדרשים להיות על חוף היום".
משה גפני: אני מבקש רק התייחסות אחת – התייחסות משפטית לשאלה איך אנחנו מגדירים בחוק את המבנים האלה שעליהם דיברנו, שצריך אותם ליד חוף הים, שקיימים ליד חוף הים, ושיכול להיות שבעתיד נצטרך להקים בהתאם לעקרונות החוק הזה.
דוד רוסו: אפשר להוסיף "שהשר יתיר".
אסתר אורן: אני מוכרחה לחזור ולהדגיש שנמל אינו "מיתקן תשתית", ולכן נמלים צריכים התייחסות נפרדת.
אסתר אורן: שר התחבורה הוציא תקנות שאוסרות כניסה לנמלים.
אסתר אורן: אז מה, מכאן יהיה היתר ומכאן איסור?
משה גפני: יש לך הצעה איך להכניס את הנמלים?
אסתר אורן: להכניס בפירוש את המלה "נמלים".
אסתר אורן: אם הכנסנו "חופי רחצה לנשים ולגברים", אפשר להכניס גם נמלים, ולהגדיר מהו נמל.
זוהר לביא: רגע, אז אני מבקש לכלול גם תחנות-כוח.
זוהר לביא: הן באותו מצב כמו נמל.
תמי רוה: כיוון שבעצם מדובר על כל המקומות שהגישה אליהם נאסרה בחוק או בתוכניות מיתאר, למה שלא נגיד באופן כללי, כמו שהצעת לנושא של תוכניות מיתאר, "פרט למקומות שהגישה אליהם הוגבלה או נאסרה על-פי חוק או תוכניות מיתאר", ובזה נגמור את כל העניין?
יהודה זמרת: לא, אבל יש גם זכות קניין.
משה גפני: לא, זכות קניין זה דיון בפני עצמו.
תמי רוה: לא הבנתי למה לא.
משה גפני: כי עוד לא פתרנו את הבעיה של זכות הקניין.
משה גפני: אנחנו יכולים להרוס את החוק הזה לחלוטין מכל הכיוונים, ואני לא מתכוון לעשות זאת.
משה גפני: אנחנו נצטרך להתמודד חוקתית עם הנושא של זכויות הקניין.
תמי רוה: איפה קיימת זכות קניין?
משה גפני: אנחנו נצטרך להתמודד עם זה.
משה גפני: החוק בא להסדיר את החופים, כך שאנשים, גם כאלה שאין ביכולתם לנסוע לריביירה הצרפתית כמו הקבלנים למשל, יוכלו להגיע לחוף ולא ייתקלו בגדרות כל הזמן.
משה גפני: זאת כוונת המחוקק, והוא מתכוון לבצע את זה.
דניאל מורגנשטרן: הרציונל של החוק מדבר בעצם על ערך הנדירות של החוף.
דניאל מורגנשטרן: מכאן נגזר הכל.
דניאל מורגנשטרן: אני הייתי פעם אחראי לנושא הנמלים במשרד התחבורה, ואני יודע שיש שטחי הכרזת נמל ענקיים, ואין בינם ובין תיפקוד הנמל היום כל קשר.
דניאל מורגנשטרן: כל אורך חופי מדינת ישראל באילת הוא נמל.
דניאל מורגנשטרן: כל חוף הים מיפו עד תל-אביב - נמל.
דניאל מורגנשטרן: כל אלה שטחי הכרזה.
משה גפני: תודה שהזכרת לי.
משה גפני: אתה צודק - יושבת באילת רשות הנמלים והרכבות ומפעילה שם את כלובי הדגים, ואת הקזינו, ופשוט הפכה להיות קבלן מישנה של מדינת ישראל מכוח הכרזה.
משה גפני: באמת, מזל שעוד יש כמה חברי-כנסת שהולכים לחוקק חוקים.
אסתר אורן: קבלן מישנה?
אסתר אורן: - ממש לא.
משה גפני: אנחנו דנים בזה פה כבר אני לא יודע כמה פעמים, ואת אומרת לי "ממש לא".
משה גפני: מי מפעיל את הקזינו?
משה גפני: מי מחכיר את המקום לבעלי ספינות הקזינו באילת?
דוד רוסו: סמנכ"ל לכלכלה של רשות הנמלים והרכבות.
אסתר אורן: המשטרה היא זאת שלא פועלת.
משה גפני: כן, ממש.
משה גפני: יש לי מזל שנולדתי תמים ואחר כך למדתי כמה דברים.
משה גפני: מי מחכיר את כלובי הדגים לחברות הרדג ודגסוף?
רמי קלינגר: ההרשאה לשימוש בקרקע נכפתה על רשות הנמלים והרכבות על-ידי הממשלה.
משה גפני: כן, ממש, אין לי ממחטה כדי לנגב את הדמעות.
משה גפני: ממש כפו עליכם דבר נורא ואיום.
אסתר אורן: סליחה, ההערה של מר מורגנשטרן היתה על שטחי העורף, שטחי ההכרזה, לא על הנמל ממש.
אסתר אורן: אנחנו לא מבקשים ללכת לפי שטחי ההכרזה, הרי אמרנו נמלים, ועוד לא אמרנו איך נגדיר אותם.
דניאל מורגנשטרן: הערה שנייה – בכל העולם המודרני היום הנמלים פתוחים לקהל, לתנועה חופשית.
דניאל מורגנשטרן: אין דבר כזה כמו בארץ, שנמל הוא סגור מאחורי שערים ענקיים.
דניאל מורגנשטרן: יש תנועה לרציפים ולמסופים.
דניאל מורגנשטרן: אצלנו יש רגישות מיוחדת לבעיות ביטחון, וזו סיבה.
דניאל מורגנשטרן: אגב, אותה מגמה קיימת גם אשר לתחנות-כוח.
דניאל מורגנשטרן: כשהייתי חבר הוועדה למימי חופים לפני ח"י שנים, הצעתי לפתוח את בריכות מי הקירור כמעגנות לתיפקוד לחינוך הימי ולחינוך של ההכשרה הימית.
דניאל מורגנשטרן: היתה לזה אז התנגדות, אחרת אולי היינו חוסכים כמה מעגנות.
זוהר לביא: השב"כ חושב אחרת ממך.
דניאל מורגנשטרן: בכלל לא.
דניאל מורגנשטרן: השב"כ כבר חושב היום בכלל אחרת.
דוד רוסו: לטעמי סעיף 9 הוא לב-לבו של החוק הזה.
דוד רוסו: אם אנחנו פה מפנצ'רים אותו, הוא יכול לקרוס כולו.
דוד רוסו: אחד הדברים הכי חשובים שהחוק יכול לעשות הוא לשמור על כך שהחוף יהיה של האזרחים במדינת ישראל.
דוד רוסו: לא קניינית, אבל שאזרחי המדינה יידעו שהם יכולים ללכת לאורך החוף, לבלות וכן הלאה.
דוד רוסו: אני לא הייתי פוחד מהנושא הקנייני.
דוד רוסו: אני חושב ש-99% מהבעלות על הקרקע הם של המדינה, והמדינה רואה עין בעין את הצורך לשמור על השטחים פתוחים, ולכן היא ודאי לא תתכוון לתבוע ולא לעשות עניינים.
דוד רוסו: אני לא יודע אם יש אפילו אחוז אחד שהוא קרקע פרטית בכל חוף הים, לכן לא כצעקתה.
דוד רוסו: אני מבקש לא להיבהל, ולשמור בעניין הזה ככל האפשר את המידה הכי מצומצמת של הגבלות.
דוד רוסו: יכול להיות שיש מקרים שבהם צריך לדון לגופו של עניין, ויכול להיות שפה צריך לתת באמת שיקול דעת לשר, שיבחן נושא-נושא ויגדיר באילו מקומות מותר לסגור.
דוד רוסו: כי אם הוא לא קבע, הכל פתוח.
משה גפני: אני מודה לך על שהרגעת אותי, כי די פחדתי מזה.
משה גפני: אני, דרך אגב, מסכים איתך לגמרי.
משה גפני: אני לא מסכים שזו הליבה של החוק, אבל שזאת אחת הנקודות המרכזיות בכוונת המחוקק כאן זה ברור לגמרי.
אלי ווליצקי: כמה מלים בעניין הפגיעה בזכות הקניינית - גם אם מאה אחוזים מהשטח הם בבעלות מדינת ישראל, עדיין יש זכויות קנייניות לחוכרים של מדינת ישראל, שבנו מבנים על-פי היתרים שניתנו כדין, והסייגים בסעיף הזה אינם פותרים את בעייתם.
אלי ווליצקי: כשמדברים על מבנים קיימים, שאושרו בתוכנית מיתאר, יש לדעת שקיימים מבנים רבים שאושרו לא בתוכנית מיתאר, אלא בתוכנית מפורטת, ויש היתרים שקיבלו את אישור המועצה הארצית.
אלי ווליצקי: אותם מבנים הופכים עכשיו להפקר, וזכות הקניין בהם בעצם מופקעת מבעליה.
אלי בן-ארי: אני מבקש להזכיר שבאחד הדיונים הראשונים הציע עורך-הדין של חברת החשמל שבכל מקום שבחוק הזה תוזכר תוכנית מיתאר , יתוקן הנוסח ויהיה כתוב "תוכנית".
אלי בן-ארי: זה אמור לחול על כל החוק, ועשוי לפתור את הקושי הזה.
משה גפני: מורידים את המלה "מיתאר".
אלי ווליצקי: הניסוח יהיה - "על-פי תוכנית או על-פי היתר שבוצע כדין".
יהודה זמרת: יש בניינים בתל-אביב שנבנו בזמן התורכים.
יהודה זמרת: צר לי שתוכנית לא היתה, אבל הבניינים נבנו כחוק.
יהודה זמרת: אני לא רוצה שאפשר יהיה להרוס אותם.
דני קייזר: השאלה היא, אם הורסים את הבניינים האלה, האם ניתן להקים אחרים במקומם?
משה גפני: תן לי סיבה אחת טובה לזה.
משה גפני: הרי אנחנו רוצים לשמור את החוק ושאנשים יוכלו ללכת ושלא יהיו גדרות באמצע.
משה גפני: אז מה שהיה, היה; מה שלא היה – לא יהיה.
אלי ווליצקי: עוד מלה לגבי סעיף (ב) – הרשימה שמדובר בה היא לחלוטין לא ריאלית.
אלי ווליצקי: הרי היה צריך להיות סקר.
אלי ווליצקי: לא ייתכן שיהיה פתאום סקר של המבנים שהגישה אליהם מוגבלת, כמופיע בסעיף (ב).
אלי ווליצקי: הסקר היה צריך להיות הפוך – של המקומות שבהם צריכה להיות זכות מעבר לציבור.
אלי ווליצקי: כי אם במקרה שכחו בסקר של המקומות שהגישה אליהם מוגבלת את הבית שלי, שנבנה כדין, על-פי היתר ועל-פי החלטות של המועצה הארצית, הוא הופך להפקר ופתאום יש לציבור זכות מעבר בו.
אלי ווליצקי: אני לא מדבר על החצר, שממילא מופקרת כבר על-פי החוק.
משה גפני: אבל הבית שלך נבנה כחוק, אני מניח.
אלי ווליצקי: אבל הוא צריך להופיע ברשימה כדי שלא תותר בו זכות מעבר.
אלי ווליצקי: המקומות שגישת הציבור אליהם מוגבלת יימנו ברשימה, ולמעשה כל מה שאינו מנוי ברשימה מופקר.
אלי ווליצקי: המנגנון צריך להיות הפוך.
אלי ווליצקי: צריכה להיות רשימה של נכסים שבהם תינתן מעתה זיקת הנאה לציבור, ולא להפך.
דוד רוסו: לא, הכלל צריך להיות שהכל מותר.
ישעיהו שטראוס: ראשית, אני מסכים להגדרות בסעיף 9(א) כפי שתיקן אותן עו"ד בן-ארי.
ישעיהו שטראוס: יש בעיה משפטית עם סעיף 9(ב) – 9(א) כביכול אינו נכנס לתוקף, אינו מקבל שום משמעות, עד שמתפרסמת רשימה לפי 9(ב).
ישעיהו שטראוס: כך זה לפחות עשוי להתפרש, גם אם אין זה הפירוש ממש.
ישעיהו שטראוס: יש כל מיני סייגים לתחולה הכללית של זכות המעבר החופשי לפי 9(א), אבל עד שהשר אינו מתכבד וממציא את הרשימה, למעשה יש גישה חופשית לכל מקום במדינת ישראל, וזו בעיה מבחינה של בטיחות, ביטחון וכדומה.
ישעיהו שטראוס: לכן רצינו להעלות נקודה אחת שאליה צריך לשים לב – התוקף של הסייגים ב-9(א) לא צריך להיות תלוי בפרסום לפי 9(ב) או (ג).
ישעיהו שטראוס: יתר על כן, עם כל הכבוד לשר לאיכות הסביבה, לא נראה לנו סביר שרק הוא, "השר" כהגדרתו כאן, יהיה מוסמך לקבוע את רשימת הסייגים.
ישעיהו שטראוס: את הסמכות הזאת יש להרחיב לשרים נוספים, למשל לעניין מיתקני תשתית גם שר התשתיות הלאומיות יכול להגיד, תשמעו, לתחנת-כוח לא נכנסים, ולעניין נמלים גם שר התחבורה, וכיוצא באלה.
רות רוטנברג: נישאר עם רשימה ארוכה וחוף קצר.
טל גיז: קודם כל, כדי להבהיר, לעניין זכויות הקניין בהמשך למה שנאמר, גם זכות חכירה היא זכות קניינית.