GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
ענת מאור: אדוני היושב ראש, אנחנו בכל זאת צריכים לדעת, לגבי ההליך – האם זה ייתכן שחבר כנסת יגיש הצעת חוק ומה שיועמד כרגע לפנינו זו הצעת חוק שונה לחלוטין, בלי תיאום עם חבר הכנסת המציע?
משה גפני: אפשר יהיה להוריד את החוק, והמצב יישאר כמות שהוא.
משה גפני: השאלה אם זה עדיף.
אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים להוריד את החוק, אנחנו רוצים להצביע.
אבשלום וילן: חבר הכנסת אופיר פינס העיר פה הערה מקדמית, שהוא הגיש הצעת חוק, ומה שהגיע לשולחן הוועדה הוא משהו שונה לחלוטין.
משה גפני: אני עומד להסביר את הדברים.
משה גפני: אני, בסופו של דבר, היחיד שעומד לפתור את הבעיה, כי מה שיקרה בסוף התהליך הזה, אם נקבל את מה שאופיר פינס אומר – וזו זכותו להחליט מה שהוא רוצה, ומה שהוא אומר מקובל עלי, אבל אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: אנחנו מדברים על מצב נתון שנמשך במשך 53 שנות המדינה, שאם אדם רוצה לרכוש חלקת קבר בחיים הוא משלם כמה שרוצה החברה קדישא.
אופיר פינס-פז: כולם יודעים את זה.
אופיר פינס-פז: בגלל זה הגשתי הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: אתה אמרת שיש עכשיו הצבעה.
אופיר פינס-פז: גייסתי חברי כנסת להצבעה שאתה כפית עלי.
אופיר פינס-פז: תצביע.
משה גפני: אני ממשיך – המצב, נכון לרגע זה הוא שאדם שרוכש חלקת קבר בחיים ישלם כמה שחברות הקדישא דורשות.
משה גפני: כאשר קיבלתי את ראשות הוועדה היו מונחות כמה הצעות.
משה גפני: היתה הצעת חוק של אופי פינס, שמונחת לקריאה שניה ושלישית, שקיבלה רציפות בשנת 99.
משה גפני: מה שנאשר פה יובא למליאה לאישור בקריאה שניה ושלישית, ואז יהיה חוק.
משה גפני: יש אפשרות נוספת – אני ביקשתי מחבר הכנסת אופיר פינס, כאשר הוא דרש ממני להביא את החוק להכנה לקריאה שניה ושלישית, שלא צריך לעשות את זה בחקיקה, אלא בתקנות שיותקנו על ידי שר הדתות וועדת הפנים תאשר את זה.
משה גפני: הוא הסכים אתי.
משה גפני: התקיים דיון אחד.
משה גפני: לא הגענו למסקנה של תקנות שייקבעו תעריפים, עם שר הדתות, בדיונים שהתקיימו כאן.
משה גפני: מונחות בפניי תקנות של שר הדתות שאני לא מבין אותן.
משה גפני: אני לא יודע מה אני צריך לאשר בהן.
משה גפני: פניתי למנכ"ל משרד הדתות וביקשתי ממנו שיאמר מה הם התעריפים שיוצאים כתוצאה מהתקנות האלה.
משה גפני: הוא שלח לי את התעריפים, כאשר הם תעריפים של הכלכלן שהכנסת לקחה, אילן אורן.
משה גפני: אלה התעריפים שהוא קבע, והם בתקנות, כך אומר לי מנכ"ל משרד הדתות.
משה גפני: הגעתי למסקנה שאין לנו דרך אחרת מלבד העובדה שניקח את החוק של אופיר פינס, שהוא הדבר הזמין מבחינת הוועדה, ונאשר אותו עם התעריפים שקבע הכלכלן האובייקטיבי שלקחה הכנסת.
אופיר פינס-פז: תפסיק להטעות את האנשים.
אופיר פינס-פז: כשהיה פה היושב ראש דוד אזולאי, התעריפים אושרו על ידי הוועדה הזו.
יצחק סבן: אושרו לשלושה חודשים.
אופיר פינס-פז: בא חבר הכנסת משה גפני ומנסה להפוך את התעריפים, ועוד לחבר אותם להצעת חוק שלי.
אופיר פינס-פז: לא די שהוא לא מכבד את התעריפים - -
יהודית נאות: אבל גם בקריאה ראשונה היתה תוספת עם תעריפים.
אופיר פינס-פז: נכון, אני יודע.
אופיר פינס-פז: זה בדיוק מה שחבר הכנסת אזולאי ניסה לעשות.
אופיר פינס-פז: הוא רוצה שאני אאשר בחוק שלי תעריף של 13 וחצי אלף שקל בירושלים.
משה גפני: עומד פה על סדר היום אחד הדברים הציבוריים החשובים ביותר במדינה.
משה גפני: עכשיו המצב הוא, נכון לרגע זה,ש כל הדיבורים על אישור ועדת הפנים, על תעריפים וכן הלאה – קביעת התעריפים כאן לא תתבצע.
משה גפני: – מכיוון שזה לא חוק, ולא תקנות.
משה גפני: מה שאושר פה היה אישור וולונטרי, כי אין תקנות של שר הדתות, ואין חוק של הכנסת.
משה גפני: אני קיבלתי בכניסתי לוועדה מצב של הפקרות מוחלטת בעניין.
משה גפני: מבחינה חוקית אין כלום.
משה גפני: במקום מסוים יכולה החברה קדישא לומר שאין לה כסף למשכורות לעובדים, ולגבות כל תעריף שתרצה.
משה גפני: אין חוק שמגביל אותם, אין תקנות.
אופיר פינס-פז: זה בגלל שמשרד הדתות מושחת.
קריאה: - - ?
אופיר פינס-פז: כן, גם כשביילין היה שם.
משה גפני: מה שתלוי ועומד זו המציאות שהיום אנחנו יכולים לשים קץ לתופעה הזו.
משה גפני: יש לנו שתי אפשרויות.
משה גפני: אני מוקע על ידי החברות קדישא.
אופיר פינס-פז: באמת?
אופיר פינס-פז: אתה עובד אתם יד ביד.
משה גפני: מה שעומד בפניכם, חברי הכנסת, הוא דבר אחד: אם נאשר את זה, ונאשר את התעריפים שהביא הכלכלן של הכנסת, שבדיעבד הם מקובלים על מנכ"ל משרד הדתות, עם הסתייגויות, שאני לא מקבל אותן – אנחנו נשים קץ לעניין, ומכאן ואילך יהיה אפשר לעשות שינויים, וחובת השינויים תחול על חברות הקדישא ומשרד הדתות.
משה גפני: אם המצב יהיה שלא יאושרו התעריפים של הכלכלן, עם מספר שינויים שביקשנו לעשות שם, ונלך לתעריפים שהם מחצית מהתעריפים שלו, במידה רבה, המשמעות של העניין היא שהחוק לא יעבור בקריאה שניה ושלישית.
יהודית נאות: למה לא? ננסה ונראה.
משה גפני: מכיוון שאז יבוא שר הדתות לראש הממשלה ויאמר שעם תעריפים כאלה אין אפשרות לנהל חברות קדישא, מכיוון שהמדינה לא מממנת את הוצאות החברות קדישא.
משה גפני: כך אמר לי המנכ"ל והשר.
משה גפני: אם אני מאשר את התעריפים האלה – אין חוק.
אופיר פינס-פז: אין חוק כי אתה מתקפל.
משה גפני: אתה לא התקפלת?
אופיר פינס-פז: דוד אזולאי לא התקפל.
משה גפני: לכן אני מציע כך: אני מציע לקרוא את החוק של אופיר פינס, לעבור סעיף סעיף, להצביע עליו, לאשר אותו, לאשר את התעריפים עם מספר שינויים קטנים שנתן הכלכלן, ואשר בדיעבד מוסכמים על ידי מנכ"ל משרד הדתות.
יאיר פרץ: יש התאמה בין הכחול לבין מה שחבר הכנסת פינס מציע?
יהודית נאות: לא דומה.
משה גפני: מכיוון שהתעריפים אצלו נמוכים הרבה יותר.
אופיר פינס-פז: אצלי נמוכים?
אופיר פינס-פז: אצלי זה התעריפים של אילן אורן, שבא לפה.
משה גפני: התעריפים שמופיעים בהצעת החוק הם התעריפים של אילן אורן, חתומים על ידו.
מרינה סולודקין: יש דבר עקרוני.
מרינה סולודקין: אני וחברת הכנסת סופה לנדבר נגד קבורה נפרדת של מזרחים ואשכנזים.
יהודית נאות: זה חברות הקדישא, באמת.
יצחק סבן: זו לא קבורה נפרדת, זה חברות נפרדות.
יצחק סבן: הקבורה היא יחד.
משה גפני: גם אני נגד, ואני מצטרף אליכן, אין בעניין הזה ויכוח.
משה גפני: האם יש בעניין הזה הערות למשרדי הממשלה?
זליג ברוורמן: אני פונה לכל חברי הכנסת – אני עסקתי בזה כל השנים, ומכיר את זה מקרוב.
זליג ברוורמן: אם לא תאשרו את התעריפים יהיה יותר גרוע.
זליג ברוורמן: צריך לאשר כדי להציל את המצב.
אמנון דה הרטוך: אנחנו מבקשים לתהות על ההגיון שבעוד שסעיף (א) מדבר על תושב ישראל שמבקש לרכוש חלקת קבר ישלם עד 120 אחוז מהתעריפים, וכאשר מדובר בסעיף (ג), על בן זוג, אז זה 80 אחוז.
אמנון דה הרטוך: אנחנו לא מבינים כל כך מה ההגיון.
אמנון דה הרטוך: למה אם אדם רוצה לרכוש נחלת קבר בחייו, לעצמו, הוא ישלם עד 120 אחוז, ולעומת זאת, אם הוא רוצה לרכוש נחלת קבר בסמוך לבן זוגו שכבר נפטר, הסכום המקסימלי הוא 80 אחוז?
אופיר פינס-פז: נסביר לך בפעם אחרת.
משה גפני: מה אתה מציע בסעיף (א)?
אופיר פינס-פז: 100 אחוז.
משה גפני: מי בעד ההצעה?
משה גפני: תודה, הסעיף אושר.
מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: "(ב) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו שלא ביישוב מגוריו ישלם סכום שלא יעלה על 120% מהתעריפים המפורטים בתוספת .
מירי פרנקל שור: "
אמנון דה הרטוך: המשמעות היא, לכאורה, כיוון שירושלים היא מקום קבורה מאד מבוקש, שיכול להיות שהרבה מאד אנשים יעדיפו להיקבר שם.
אמנון דה הרטוך: אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שבתי הקברות בירושלים מתפוצצים.
אמנון דה הרטוך: אין מקום.
אופיר פינס-פז: אני מציע שבירושלים זה היה 130 אחוז, ובכל מקום אחר –120.
אופיר פינס-פז: או שאם לא מקובל עליכם – שייקברו בירושלים רק תושבי ירושלים.
משה גפני: מי בעד ההצעה ש- 120 אחוז בכל מקום ישוב, ו- 130 אחוז בירושלים?
משה גפני: תודה, התקבל.
משה גפני: אנו עוברים לסעיף (ג).
מירי פרנקל שור: "(ג) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו בסמוך לבן זוגו בישוב מגוריו ישלם סכום שלא יעלה על 80% מהתעריפים המפורטים בתוספת.
אמנון דה הרטוך: ישנה אפשרות שאדם שנקבר הוא יהודי ובן זוגו אינו יהודי.
אמנון דה הרטוך: האם משמעות הדבר שאותו בן זוג - -
אופיר פינס-פז: מה אתה מערב את העניין?
יהודית נאות: המילה היא "המבקש".
יהודית נאות: במקרה כזה הוא לא יבקש.
ענת מאור: אני חושבת שעם כל הכבוד צריך לאפשר לנציג משרד המשפטים להשמיע את הערותיו, ולהצביע לאחר מכן.
ענת מאור: זו חקיקה.
ענת מאור: מותר לו להגיד את הדברים, לפני ההצבעה.
אופיר פינס-פז: הוא לא יכול להתייחס לכל סעיף, סליחה.
משה גפני: מי בעד הסעיף ירים את ידו?
מירי פרנקל שור: את סעיף (ד) אני מציעה למחוק.
משה גפני: סעיף (ד) נמחק.
משה גפני: נעבור לסעיף (ה).
מירי פרנקל שור: "(ה) הרוכש חלקת קבר בחייו המיועד לקבורה רוויה ישלם 80% מהסכום לפי סעיפים קטנים (א) ו- (ד)".
מירי פרנקל שור: אני מציעה הגדרה לקבורה רוויה: "שטח המיועד לקבורה בצפיפות העולה על 750 קברים לדונם".
מירי פרנקל שור: זה מבוסס על הגדרה של מינהל מקרקעי ישראל.
אמנון דה הרטוך: סעיף קטן (ה) מתייחס לקבורה רוויה, והכוונה היא לקבורה בקומות.
אמנון דה הרטוך: לעומת זאת, סעיף (ו) מתייחס לקבורה זוגית.
אמנון דה הרטוך: היחס באחוזים הוא, לכאורה, בלתי סביר, מפני שקבורה רוויה צריכה להיות זולה יותר לעומת קבורה זוגית, כי אנשים יעדיפו את הקבורה הזוגית.
אופיר פינס-פז: בסדר, אז נחליף את ה- 70 וה- 80 אחוז.
יהודית נאות: לא, זה לא סביר.
אופיר פינס-פז: זה מה שהוא מציע.
יהודית נאות: קבורה זוגית, לפי מה שמתכוונים פה, זה לא אחד ליד השני, אלא – אחד מעל השני.
מירי פרנקל שור: אני מציעה שנקרא את סעיף קטן (ו) כי יש לי הגדרה לקבורה זוגית.
מירי פרנקל שור: אני קוראת: "קבורה זוגית היא שטח המיועד לקבורה בצפיפות של 500 קברים לדונם כאשר בכל חלקת קבר ניתן לקבור שני נפטרים".
יהודית נאות: שם זה 750 ופה זה 500, אז אם עלות הקרקע היא מרכיב - -
אופיר פינס-פז: אז אני מציע להחליף – שפה יהיה 70 ושם – 80.
משה גפני: לא בא בחשבון, ואומר לכם מדוע.
משה גפני: על פי מה שנאמר לנו ומה שאני קיבלתי, לקבורה הרוויה צריך לתת תוספת.
משה גפני: בחוק של אופיר פינס אנחנו מורידים 20 אחוז, ויש לזה גם הגיון – כדי שלא תבואנה אחר כך חברות הקדישא ותאמרנה שהן קוברות רק בקבורה רוויה.
משה גפני: אבל יש לנו פה תוספת של 12 אחוז אם אנחנו הולכים לפי חוות הדעת המקצועית, ואנחנו, בחוק, מפחיתים ב- 20 אחוז.
אמנון דה הרטוך: אני מבקש להבהיר את הנקודה, כי אולי לא הובנתי כהלכה.
אמנון דה הרטוך: אני מדבר על סעיפים (ה) ו- (ו).
אמנון דה הרטוך: כאשר מציעים לאדם אפשרות של קבורה רוויה או קבורה זוגית, ואומרים לו שקבורה זוגית זולה יותר, הוא יעדיף את הקבורה הזוגית.
אמנון דה הרטוך: בכך ייפגע הרציונל של החוק שרוצה לעודד אנשים להיקבר בקבורה רוויה שחוסכת יותר קרקע.
יהודית נאות: הוא טוען שקבורה רוויה צריכה לעלות הרבה כסף.
מירי פרנקל שור: הם רוצים שאנשים ייקברו בקבורה הרוויה, שעלות הפיתוח בה היא יקרה, אבל רוצים לעודד אנשים להעדיף אותה על קבורת שדה.
מירי פרנקל שור: לכן יהיה 100 אחוז.
יהודית נאות: קבורת שדה היא 100 אחוז, פחות 12 אחוז זה קבורה רוויה.
יהודית נאות: זו הנוסחה.
יהודית נאות: לדעתי צודק חבר הכנסת פינס – היה צריך להחליף 70 ו- 80.
משה גפני: אני מציע 75 אחוז בשני הסעיפים, גם בסעיף (ה) וגם בסעיף (ו).
אופיר פינס-פז: בסדר, תצביע.
מירי פרנקל שור: אז מה הרעיון?
אופיר פינס-פז: הרעיון הוא מול קבורת השדה.
מירי פרנקל שור: אבל הקבורה הרוויה צריכה להיות נמוכה יותר.
משה גפני: יש בעיה מכיוון שהכלכלן אמר שאנחנו צריכים להוסיף על התעריפים שיאושרו להוסיף 12 אחוזים לקבורה הרוויה.
משה גפני: זה רשום כך בפירוש.
יהודית נאות: מה פתאום להוסיף?
יהודית נאות: להוריד.
משה גפני: הוא אומר שכדי לעשות את הקבורה הרוויה צריך את הפיתוח.
אופיר פינס-פז: אבל הוא חוסך את הקרקע, מרכיב הקרקע במחיר הוא עצום.
משה גפני: זה לא יהיה יקר, זה זול יותר.
יהודית נאות: (ה) צריך להיות יותר זול מ- (ו).
יהודית נאות: אני מציעה שב- (ה) נשאיר 75 אחוז, וב- (ו) נקבע 70 אחוז.
משה גפני: אני מבקש רביזיה על ההצבעה.
משה גפני: מי בעד הריביזיה?
משה גפני: אני מעלה להצבעה את הצעתה של חברת הכנסת יהודית נאות - -
מירי פרנקל שור: רגע, נחזור – סעיף (ה), קבורה רוויה יהיה 75 אחוז, כפי שהוחלט, וקבורה זוגית – 80 אחוז.
אבשלום וילן: מה יהיה עם ירושלים?
מירי פרנקל שור: אין בירושלים קבורה רוויה.
מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: "(ז) הוראות סעיף זה לעניין רכישת חלקת קבר בחיים יחולו לגבי בתי עלמין פעילים בלבד; השר לענייני דתות, בהתאם להמלצות המוסד לביטוח לאומי ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע רשימת בתי עלמין סגורים, כולם או חלקם, לגביהם לא יחולו הוראות חוק זה, ויפרסמם ברשומות.
מירי פרנקל שור: לעניין סעיף קטן זה – "בתי עלמין סגורים"- בתי עלמין שנקבעו לפי סעיף 266 לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה – 1995".
משה גפני: אם כן, הסעיף אושר.
מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: "(ח) נפטר אדם והשאיר אחריו בני משפה, לא תקבור החברה קדישא נפטרים אחרים בשתי חלקות צמודות במשך 60 יום מיום קבורת הנפטר".
הלל קולין: הם לא יוכלו לעמוד בזה.
מירי פרנקל שור: זו הצעה שלכם, מהתקנות.
משה גפני: יש התנגדות לסעיף הזה?
משה גפני: אם אין – הסעיף אושר.
הלל קולין: בסעיף האומר: "נפטר אדם והשאיר אחריו בני משפחה.
הלל קולין: ." אין הגדרה של בני משפחה.
הלל קולין: חייבים להגדיר את זה.
משה גפני: יש הגדרה הלאה בחוק.
הלל קולין: זה לא רלבנטי לסעיף הזה, או שתהיה הפניה לסעיף שלמטה, אבל אי אפשר להשאיר את זה בלי הגדרה, כיוון שזה פתח לאין סוף ויכוחים.
מירי פרנקל שור: אני מציעה הגדרה ל "בן משפחה".
אופיר פינס-פז: אבל הגדרת.
אופיר פינס-פז: יש בחוק הגדרה ל "בן משפחה".
מירי פרנקל שור: "בן משפחה" יהיה בן זוג, הורה נפטר, בנים ובנות, אחים ואחיות.
מירי פרנקל שור: אחר כך הוועדה תצטרך להחליט האם זה נשאר כך או שיש שינוי.
הלל קולין: זה בסדר מבחינה זו שיש הגדרה.
משה גפני: אם כן – מאושר יחד עם התוספת.
משה גפני: נקרא הלאה.
מירי פרנקל שור: "(ט) (1) פנה בן משפחה, כל נפטר בתוך 60 יום מיום - -"
משה גפני: זה צריך להיות "בן נפטר".
משה גפני: זו טעות.
מירי פרנקל שור: מיום קבורת הנפטר בבקשה לרכוש חלקה צמודה, תדון החברה קדישא בבקשתו בתוך 21 יום מיום הפניה ותודיע למבקש על החלטתה בתוך 7 ימים מיום קבלת ההחלטה".
יהודית נאות: ש- 60 ימים שומרים, שלא מייד קוברים מישהו ליד.
זליג ברוורמן: לא יוכלו לעמוד בזה.
זליג ברוורמן: אנחנו מבקשים לשנות.
אופיר פינס-פז: אז שיהיה 45 יום.
משה גפני: מי בעד 45 יום?
מירי פרנקל שור: יש בעיה.
מירי פרנקל שור: צריך לעשות את החישוב, כי זה צריך להיות קורלטיבי לסעיף קטן (ח) – " פנה בן משפחה של נפטר תוך 45 יום מיום קבורת הנפטר.
מירי פרנקל שור: ." יש לנו 45 ימים.
מירי פרנקל שור: החברה קדישא צריכה לדון תוך 21 יום מיום הפניה.
מירי פרנקל שור: אחר כך היא צריכה להודיע תוך 7 ימים.
מירי פרנקל שור: יחד זה 73 ימים.
מירי פרנקל שור: אז ב- (ח) אנחנו צריכים לכתוב: "בשתי חלקות צמודות במשך 90 יום מיום קבורת הנפטר".
משה גפני: "עד 90 יום.
משה גפני: .."
משה גפני: יש הערות על התיקון?
משה גפני: אין הערות, אפשר להמשיך הלאה.
מירי פרנקל שור: "(2) לא הוגשה פניה כאמור בתוך 45 ימים רשאית החברה קדישא לקבור בחלקה הצמודה כל נפטר".
משה גפני: אין הערות?
מירי פרנקל שור: "(3) הוגשו בתוך 45 ימים מיום קבורת הנפטר בקשות בני המשפחה לרכישת חלקה צמודה, ולא היו די חלקות צמודות לכל הפונים, תהיה לבן זוגו של הנפטר זכות קדימה על כל בני המשפחה.
מירי פרנקל שור: ליתר בני המשפחה תהיה זכות קדימה כלהלן: 1.
מירי פרנקל שור: הורי הנפטר; 2.
מירי פרנקל שור: בנים ובנות של הנפטר; 3.
מירי פרנקל שור: אחים ואחיות של הנפטר; ".
יהודית נאות: יש זכות קדימה להורים, אבל אם יש רק חלקה אחת?
יהודית נאות: אני אמרתי לקבוע לפי הראשון שנפטר.
מירי פרנקל שור: אבל רוצים לרכוש.
יהודית נאות: צריך להחליט מי קודם.
יהודית נאות: אני אומרת שהאמא.
יהודית נאות: צריך לקבוע סדר עדיפות.
משה גפני: אני מציע לגבי הקדימויות שהשר יוציא תקנות.
משה גפני: זה לא עניינה של ועדת הפנים.
מירי פרנקל שור: "בן זוג" נשאר, ואחר כך יהיה הורי הנפטר.
מירי פרנקל שור: השר יוציא תקנות לגבי בנים ובנות, אחים ואחיות.
יהודית נאות: בסדר, מקובל.
מירי פרנקל שור: "(י) השר לענייני דתות יגיש לוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, אחת לשנה, בחודש דצמבר, דין וחשבון בכתב על הפיקוח ואכיפה של הוראות סעיף זה, תוך פירוט לגבי גופי הקבורה השונים".
יהודית נאות: אני חושבת שדצמבר זה לא חודש מתאים, משום שבדצמבר הם עושים דו"חות כספיים.
יהודית נאות: זה צריך להיות חודש מרץ, אחת לשנה.
משה גפני: יש התנגדות להצעה של חברת הכנסת יהודית נאות?
משה גפני: אם כן – הסכמנו על חודש מרץ.
אמנון דה הרטוך: חודש מרץ הוא חודש שבו אין לחברות עדיין מאזנים מבוקרים.
אמנון דה הרטוך: עדיף, מהבחינה הזו, לקבוע את חודש יולי או אפילו אוגוסט.
אופיר פינס-פז: אני מציע חודש מרץ.
מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: " 14א1.
מירי פרנקל שור: (א) השר לענייני דתות יקים ועדה שתדון במתן הנחות מהתעריפים המפורטים בתוספת, ובלבד ששיעור ההנחה המירבי לכל חלקת קבר בחיים לא יעלה על 30%; אמות המידה למתן ההנחות יקבעו על ידי השר באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, ויפורסמו ברשומות בתוך חצי שנה מיום פרסומו של חוק זה".
מירי פרנקל שור: "(ב) מספר חברי הוועדה, הרכבה וסדרי עבודתה יקבעו על ידי השר לענייני דתות".
משה גפני: בשביל מה צריך את זה?
אופיר פינס-פז: אני מבקש שבסעיף (ב) זה יהיה: "השר לענייני דתות בהתייעצות עם שר המשפטים".
משה גפני: לא קיים דבר כזה.
זאב בוים: ועדה לענייני הנחות?
זאב בוים: אפשר לחשוב איזה דברים קריטיים קובעים שם.
אמנון דה הרטוך: אני מבקש להעיר לגבי נושא ההנחות.
אמנון דה הרטוך: הן תקבענה בשיעור מסוים.
אמנון דה הרטוך: השאלה היא כזו: אם ייקבעו הנחות, מישהו צריך לממן את ההנחות האלה.
יהודית נאות: זו בעיה של השר בקובעו הנחות.
יהודית נאות: שלא ייתן הנחה.
אמנון דה הרטוך: ההנחות יכולות, ואולי גם ראוי שתינתנה לאנשים מעוטי יכולת.
אמנון דה הרטוך: במילים אחרות – אם אנחנו לא בודקים, יכול להיווצר מצב - - או שלא תינתנה הנחות.
אמנון דה הרטוך: השאלה אם זה מה שרוצה הכנסת.
מירי פרנקל שור: את אמות המידה יקבע השר באישור הוועדה.
מירי פרנקל שור: הם לא יוכלו סתם לקבוע.
משה גפני: יש הערות לסעיף 14א1, סעיפים קטנים (א) ו- (ב)?
משה גפני: אם אין הערות, הסעיף אושר.
מירי פרנקל שור: "14א2 שינוי תעריפים.
מירי פרנקל שור: השר לענייני דתות רשאי, בשל שינויים בעלויות הקבורה, לקבוע, באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, לגבי בית עלמין מסוים או באופן כללי, באופן זמני או באופן קבוע, סכום לרכישת חלקת קבר בחיים השונה מהתעריף המפורט בתוספת; הודעה על שינוי כאמור תפורסם ברשומות".
איתן כבל: יש פה בעיה.
איתן כבל: יש מקומות בהם הקרקע הרבה יותר קשה לחציבה.
אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר למה אני בעד.
אופיר פינס-פז: יכול להיות שתחת ידינו תיפול פה ושם טעות, ואז יש אופציה לתקן.
אמנון דה הרטוך: לגבי הנושא - - עלויות קבורה כולל גם פיתוח?
אמנון דה הרטוך: כי בדרך כלל עלויות קבורה - -
אופיר פינס-פז: לא, לא, ודאי שלא.
אופיר פינס-פז: זה לא עלויות קבורה במובן של הביטוח הלאומי.
אופיר פינס-פז: עלויות חלקת הקבר.
מירי פרנקל שור: אם כן נשנה ב- 14א2:" ..
מירי פרנקל שור: בשל שינויים בעלויות חלקת הקבר".
משה גפני: יש התנגדות לגבי התיקון?
משה גפני: אין הערות, הסעיף אושר כולל התיקון, תודה.
מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: " 14א3.
מירי פרנקל שור: איסור סחר בחלקות הקבר.
מירי פרנקל שור: (א) לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו או בן זוגו או לשם מכירתה.
מירי פרנקל שור: (ב) לא ימכור אדם חלקת קבר שלא לקבורת הרוכש או בן זוגו של הרוכש".
משה גפני: יש פה שלוש בעיות.
משה גפני: בעיה אחת היא לגבי העניין של בן משפחה.
אופיר פינס-פז: אבל היועצת המשפטית אומרת שאי אפשר לפתוח את זה.
מירי פרנקל שור: יכולה לבוא משפחה ולקנות 20 קברים.
מירי פרנקל שור: לא יכול אדם לקנות 20 חלקות קבר, אלא - -
אופיר פינס-פז: יש לי הצעה: שנכתוב "בני משפחה" ובלבד שאדם לא ירכוש יותר ממספר מסוים של קברים.
איתן כבל: כמה אנשים כבר עושים את זה?
משה גפני: יש פה גם דברים אנושיים.
משה גפני: אנחנו רוצים למנוע עשיית עסקים, אבל זאת מטרת הסעיף: אדם נפטר, ואשתו מבקשת לרכוש חלקה עבורה, עבור בניה והוריה.
משה גפני: איך מונעים את זה ממנה?
משה גפני: דבר נוסף – אדם רכש חלקת קבר בחיים לו ולבת זוגו, משום מה, בעת פטירתו הוא לא נקבר באותו מקום.
משה גפני: בת זוגו רוצה להחזיר את חלקות הקבר שנרכשו.
משה גפני: אנחנו אוסרים עליה למכור את זה, אבל מי ישלם לה את הכסף חזרה?
מירי פרנקל שור: היא לא יכולה למכור.
מירי פרנקל שור: החברה קדישא צריכה להחזיר לה את הכסף.
משה גפני: אז צריך לכתוב את זה.
אופיר פינס-פז: אני חושב שמה שצריך להכניס זה גם עבור הוריו של האדם.
אופיר פינס-פז: בני זוג כן והורים כן, ומדובר כבר ב- 4 חלקות קבר.
אופיר פינס-פז: יהיו מקרים נדירים?
אופיר פינס-פז: – תשאירו פתח לשר הדתות להציע לוועדה תקנות.
יהודית נאות: אני מציעה כך: "לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו, בן זוגו או הוריו".
משה גפני: אני מציע לקבל את ההגדרה – הוא, בן זוגו, או הוריו.
יהודית נאות: אדם לא יקנה יותר מ- 4 חלקות קבר, והוא יחליט עבור מי.
אופיר פינס-פז: לא ילדים.
משה גפני: אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת אופיר פינס.
מירי פרנקל שור: אני אקרא את הנוסח: "לא ירכוש אדם חלקת קבר שלא לקבורת עצמו, בן זוגו או הוריו, או לשם מכירתה".
ענת מאור: אני בעד ההורים.
יהודית נאות: שיבואו ההורים לבד וירכשו.
מירי פרנקל שור: הם יכולים לבוא.
מירי פרנקל שור: פה, בסעיף הזה, מדובר על דבר אחד בלבד – כאשר בא אדם ורוצה לקנות מספר חלקות קבר.
מירי פרנקל שור: השאלה לכמה מגבילים אותו.
מירי פרנקל שור: הרעיון שעומד מאחורי הסעיף הזה הוא שלא יהיה פה פתח לספסרות.
מירי פרנקל שור: לכן אנו שואלים מה היא מכסת הקברים המקסימלית שיכול אדם אחד לקנות.
ענת מאור: בן הזוג, הורים של בן הזוג והורי אשתו.
ענת מאור: לא אחים ולא בנים.
מירי פרנקל שור: הם יכולים לבוא בנפרד, איש לא מונע מהם לרכוש.
אמנון דה הרטוך: בדרך כלל אנחנו לא מקבלים את הרעיון שיש איסור בלי סנקציה.
אמנון דה הרטוך: נאמר "לא ירכוש", אבל איפה הסנקציה?
אמנון דה הרטוך: הרי זה חסר כל משמעות.
מירי פרנקל שור: בסדר, צריך סנקציה, אבל בואו נאשר קודם את 14א3.
אמנון דה הרטוך: הערה נוספת – הדו"ח של אורן קבע את התעריפים מתוך הנחה שלכל היותר זו תהיה רכישה של נחלת בן זוג.
אמנון דה הרטוך: כאשר מרחיבים את הזכויות האלה, המשמעות היא שבית הקברות יורחב עוד, כאשר תהיינה הרבה יותר נחלות פנויות, זה מגדיל את עלות האחזקה של בית הקברות.
מירי פרנקל שור: זה לא לקבורת בן זוג, זה אדם שבא לרכוש חלקת קבר בחייו.
יהודית נאות: חברות הקדישא מתעשרות מהרכישה, לא מכך שקוברים חינם.
יהודית נאות: הן מעודדות רכישה.
יהודית נאות: לכן, אם אתה מאפשר רכישה, הטיעון שלך שלא יהיה מי שיכסה אינו תקף.
יהודית נאות: ככל שירכשו יותר חלקות קבר- טוב יותר לחברות הקדישא.
מירי פרנקל שור: סעיף קטן (ב) יהיה תמונת הראי של סעיף קטן (א).
מירי פרנקל שור: סעיף קטן (א) מדבר על "לא ירכוש".
מירי פרנקל שור: וסעיף קטן (ב) ידבר על "לא ימכור".
אמנון דה הרטוך: סעיף קטן (א) אומר: "לא ירכוש אדם חלקת קבר.
אמנון דה הרטוך: ..".
אמנון דה הרטוך: הוא רכש עבור בן זוגו.
אמנון דה הרטוך: חלקת הקבר היא עכשיו שלו.
אמנון דה הרטוך: מה אם מישהו יציע לו סכום מסוים כדי למכור את החלקה?
אמנון דה הרטוך: האם מבחינת הוועדה הפרוצדורה הזו מקובלת או לא?
יהודית נאות: לא מקובלת.
יהודית נאות: "לא ימכור..".
אמנון דה הרטוך: "לא ימכור..
אמנון דה הרטוך: שלא לקבורת הרוכש.
אמנון דה הרטוך: ." –הוא ימכור את זה לרוכש.
משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף נוסף:
משה גפני: במידה ואדם רכש חלקת קבר ובסופו של דבר הוא מבקש להחזירה – הוא רשאי להחזיר את חלקת הקבר רק לחברה קדישא ולקבל את כספו חזרה.
יהודית נאות: צמוד למדד.
משה גפני: האם זה עונה על הערתך?
אופיר פינס-פז: אותו הסכום ששולם, צמוד למדד.
משה גפני: אישרנו את הסעיף, ללא התנגדויות.
מירי פרנקל שור: "14א4.
מירי פרנקל שור: לא ימכור אדם חלקת קבר בסכום העולה על התעריפים המפורטים בתוספת; העובר על הוראת סעיף זה דינו" – האם חברה קדישא היא עמותה?
מירי פרנקל שור: כלומר היא תאגיד.
מירי פרנקל שור: אז אולי כדאי לחייב נושאי משרה בתאגיד, לחייב אנשים באופן אישי, כנושאי משרה.
מרינה סולודקין: בלי מעצרים.
מרינה סולודקין: אני מציעה קנס בגובה של פי 4 מעלות חלקת הקבר היקרה ביותר.
יהודית נאות: אז לא יספסרו בקרקעות.
מרינה סולודקין: 50 אלף שקל.
הלל קולין: כיוון שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי צריך לנסח אותו בדייקנות.
הלל קולין: זה מתייחס לכל אדם, ואילו התעריפים לא מתייחסים לכל אדם אלא לאנשים מסוימים שהחוק חל עליהם – צריך להגדיר ש "לא ימכור אדם..." הכוונה לאדם שחייב למכור לפי התעריפים, ולא סתם אדם בעלמא, כי אז זה מתייחס גם למי שמוכר לתושב חוץ, למשל.
משה גפני: בסדר, קיבלנו את ההערה.
אמנון דה הרטוך: יכולה להיות אפשרות שאם ייקבע סכום כקנס, זה יהיה, למעשה, מחיר הבסיס של מחיר החלקה.
מירי פרנקל שור: אני ממשיכה בקריאה: "14א5 הסכומים המפורטים בתוספת יעודכנו בתחילת כל שנה בהתאם למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ויפרסמו בתוך 60 ימים לאחר כל עדכון ברשומות ובעתון; " לדעתי – 30 יום.
מירי פרנקל שור: "לענין סעיף זה – "פרסום בעתון" – כהגדרתו בסעיף 1א לחוק התכנון והבניה, התשכ"א-1965".
משה גפני: 30 יום.
מירי פרנקל שור: "14א6.
מירי פרנקל שור: יעוד הכספים.
מירי פרנקל שור: הכספים שישתלמו מרכישת חלקות קבר לפי הוראות חוק זה ישמשו באופן בלעדי לפיתוח ואחזקת בתי עלמין ולרכישת קרקעות לצרכי קבורה".
קריאה: כדי שזה לא יעבור לתשלום משכורות, למשל.
משה גפני: ומי ישלם משכורות, משכורות רגילות?
איתן כבל: ואיך שילמו להם עד היום?
משה גפני: מהכספים האלה.
איתן כבל: בדיוק מחלקות הקבר הצמודות?
זליג ברוורמן: שצריכים - - בחיים, עבור פיתוח הקרקע, ולא עבור דברים אחרים.
מקסים לוי: מי שלא חי בשלטון המקומי לא יודע, אבל אי אפשר להעביר את זה בחוק ולהגיד שהכסף המתקבל ישמש רק לפיתוח של בית הקברות, למשל.
מקסים לוי: זה כמו לומר לעיריה למה מיועדת הארנונה.
מקסים לוי: המועצה הדתית מתנהלת על פי הכנסות הרשות המקומית, על פי הכנסות משרד הדתות וחלקים שונים שהם מבצעים.
מקסים לוי: אי אפשר לקבוע שעובד של חברה קדישא לא יקבל שכר ואף תמורה בגין הכנסות ממכירה של קברים.
מקסים לוי: אתה לא יכול לקבוע את זה.
מקסים לוי: זה שאתה מקבל מהביטוח הלאומי כסף לפיתוח, אתה מקבל ממשרד הדתות כסף לפיתוח, והכנסות המועצה הדתית יפלו אחר כך - -
זליג ברוורמן: צריך להוסיף עוד סעיף – בתנאי שהמועצות הדתיות יתנו את חלקן - -
אופיר פינס-פז: ההכנסות של חברות הקדישא הן משלושה מקורות: ממכירת חלקות קבר, מהמועצה הדתית, ומהרשות המקומית.
אופיר פינס-פז: זה לא אומר שלא משלמים משכורות, ודאי שמשלמים.
אופיר פינס-פז: החוק לא יכול לסתור את התקנות של שר הדתות.
אופיר פינס-פז: אתה לא יכול בחוק אחד לעשות דבר והיפוכו.
אופיר פינס-פז: שר הדתות קבע שכספים ממכירת חלקות קבר בחיים ילכו רק לפיתוח.
מקסים לוי: נצא מתוך הנחה שיש תקציב לפיתוח בתי עלמין היום, מהביטוח הלאומי, ונותרו הרבה מאד עודפים מהדבר הזה של המכירה.
מקסים לוי: מה עושים אתם?
איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא: כיוון שאנחנו מכירים את אופן ההתנהלות של הרשות המקומית והמועצות הדתיות מצד אחד, ומצד שני יש לנו בעיה עם ההתנהלות של חלק מחברות הקדישא, אני מציע שנגביל את זה באחוז מסוים, ובלבד - -
מקסים לוי: הם ישימו את זה בקופה ויגידו לרשות המקומית - -
איתן כבל: אי אפשר להתעלם מהניסיון.
איתן כבל: חלק מהסכום לא הולך לקופות גמל או קופות חסכון – הוא צריך להיות מופנה לכך שבית העלמין ייראה כמו שצריך, פיתוח וכן הלאה, או לבעיות שהועלו כאן – סכומים להנחות באותם מקרים שהוועדה תחליט לאשר.
איתן כבל: אבל מצד שני, אם רוצים שחלק מהכסף הזה יעבור מההכנסות, חייבים להגדיר.
איתן כבל: אם לא נגדיר שזה לא יעלה על אחוז מסוים – 20 אחוז, או 30 אחוז, נמצא ש- 100 אחוז יעברו.
אופיר פינס-פז: נמצא את עצמנו עם משכורות עתק.
איתן כבל: נכון, זה מה שאני טוען.
אופיר פינס-פז: אתה רוצה למנוע את זה?
אופיר פינס-פז: תקבע גג למשכורות.
איתן כבל: חייבים להגדיר.
ענת מאור: אני חושבת שהצטברות ההערות של חברי הכנסת איתן כבל, אופיר פינס ומקסים לוי הביאה לפתרון הנכון.