GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד טל: אני משתדל לייצג, עד כמה שידי משגת, את כלל אזרחי המדינה.
דוד טל: אני סבור שאין מקום לחוות הגז, לא בפי-גלילות, לא בראשון-לציון ולא בכל עיר אחרת בה אזרחים יכולים להיפגע.
דוד טל: נפל בחלקי הכבוד המפוקפק להיות בשבוע שעבר בארצות-הברית בזמן ששני המטוסים המפגעים נכנסו במגדלי התאומים בניו-יורק ומטוס נוסף התנגש בפנטגון.
דוד טל: אנחנו, מספר חברי הכנסת, היינו קרובים יותר לפנטגון וראינו את הפיגוע שם.
דוד טל: אבל מהתמונות שבוודאי כולם ראו ---
משה גפני: אני הייתי צריך להיות במשלחת הזאת.
דוד טל: כל מי שראה את המטוסים נכנסים במגדלים הללו ראה את כדור האש הענקי שהיה שם.
דוד טל: יש אומרים שהטמפרטורה הגיעה שם ל-7,000 מעלות צלזיוס ויותר וכתוצאה מכך קרסה כל הקונסטרוקציה של המבנים.
דוד טל: בדברי במליאה ניסיתי במשהו לנסות להבהיר את התחושה של הסכנה שיכולה להיות.
דוד טל: אולי נבאתי ולא ידעתי את אשר נבאתי, שזה יקרה שם.
דוד טל: אני מקווה שחס וחלילה דבר כזה לא יקרה בישראל.
דוד טל: אני חייב להגיד לכם שמייד לאחר מכן דיברתי עם ראש הממשלה במזנון הכנסת והוא אמר לי: דוד, מה הנבואה השחורה הזאת?
דוד טל: אתה הפחדת חצי מהמדינה.
דוד טל: אני סבור היום הרבה יותר, אני מתחזק בדעתי, שאם יעבירו את פי-גלילות לראשון-לציון או לכל מקום שבו יושבים אזרחים, המקום הזה יהפוך לאיזור מסוכן מאוד.
דוד טל: בפרט בימים אלה, כאשר אנחנו לא יודעים אם בכלל ומתי תיפתח מלחמה באפגניסטן ואם תהיה תגובה כלשהי של העירקים שינסו לפגוע בישראל.
דוד טל: אני לא רוצה להיכנס לזה.
דוד טל: ניסיתי להסביר בדיון במליאה שמנסים להעביר לראשון-לציון את חוות מיכלי הגז לאיזור שהוא מלא במתקנים אסטרטגיים של מדינת ישראל, ולא אפרט.
דוד טל: דיברתי על לפחות 4 נקודות מאוד אסטרטגיות.
דוד טל: כל מקום שטיל כזה עלול לפגוע יכול להסב נזק גדול לאזרחי מדינת ישראל.
דוד טל: אמרתי גם, ואני אומר גם עכשיו, שיש בהחלט מקום לבחון, אולי בכלל לא צריך את חוות הגז הזאת בשום מקום.
דוד טל: אולי מדינת ישראל יכולה להסתדר בלי חוות הגז הזאת.
דוד טל: אני רוצה לבקש מראש עיריית ראשון-לציון שאולי ירחיב קצת באשר לטענה הזאת.
דוד טל: אבל גם אם נניח שכן צריך את הגז הזה, עדיין יש מקום לבחון את האפשרות לפזר את הגז הזה בכל מיני מצבורים אחרים במדינה המפוזרים במקומות שונים.
דוד טל: יש מקום לבחון, אף אחד הרי לא יינזק מזה.
דוד טל: כך נפנה את חוות הגז מפי-גלילות ובמקביל תושבי ראשון לציון ישכנו לבטח - עם הצרות שיש להם (יש להם שם כמה אתרים אחרים שאם חס וחלילה יפול עליהם איזה טיל אז גם כן לא נרגיש בנוח).
דוד טל: אבל על כל הצרות האלה להוסיף עוד צרה אחת גדולה של חוות גז?
דוד טל: אני חושב שזה יהיה מאוד לא נכון ומאוד לא אחראי.
דוד טל: אמרתי גם, אדוני היושב-ראש, שכדור האש יהיה בקוטר של 550 מטר.
דוד טל: תחשבו לעצמכם מה כדור אש כזה יכול לעשות לסביבה כולה.
דוד טל: אני חושב שגם אלה שתכננו את מגדלי התאומים לא שיוו בנפשם מה עלול לקרות אם מטוס יתנגש במגדלים.
דוד טל: הם לא חשבו שזה יכול להביא עד לכדי התמוטטות שני המגדלים הללו.
דוד טל: אני חושב שאנחנו גם לא יכולים לצפות את פני העתיד.
דוד טל: ואני עוד, כדברי ראש הממשלה, ראיתי שחורות.
דוד טל: אני סבור שזה עלול להיות יותר מכך.
דוד טל: היום, יותר מכל זמן אחר, אנחנו צריכים למנוע את העברת חוות הגז לראשון-לציון.
דוד טל: כאמור, אם אפשר לוותר עליה כליל, ייטב לכולם.
דוד טל: אם אי אפשר לוותר עליה ובכל אופן צריך לאחסן את הגז הזה, אפשר לפזר את הגז הזה במקומות אחרים.
דוד טל: אודה מאוד ליושב-ראש אם הוא יאפשר לראש עיריית ראשון-לציון להרחיב קצת בנושא הזה ולהסביר אותו.
משה גפני: תודה רבה, חבר הכנסת דוד טל.
משה גפני: אני מבין שנמצא פה רב-סרן זוהר דוד, ראש מדור חומרים מסוכנים בפיקוד העורף.
משה גפני: האם תוכל להגיד לוועדה, לאחר מה שקרה בארצות-הברית, האם במקומות בהם יש מצבורים של חומרים מסוכנים ננקטו פעולות למנוע סיכון ממחבלים מתאבדים?
משה גפני: אם אתה לא יכול להגיד, אז אל תגיד.
משה גפני: האם אתם מודעים לכך שהעולם קצת השתנה בשבוע וחצי האחרונים?
זוהר דוד: אנחנו מודעים לכך וקיימים כיום קריטריונים כדי לבצע פעולות כלשהן בתוך כל המפעלים האלה.
זוהר דוד: לפי הקריטריונים האלה אנחנו פועלים.
זוהר דוד: אם הקריטריונים ישתנו מחר ויחליטו שיש אִיום אחר או אִיום חדש, ייבחנו הקריטריונים מחדש ויינתן מענה גם לכך.
זוהר דוד: כיום, לפי הקריטריונים הקיימים, ניתן מענה הן למיגון הפיסי המערכתי, הן להיבט של נהלים לטיפול באירועים וכולי.
משה גפני: זאת אומרת, שלא השתנה שום דבר מאז האירועים בארצות-הברית?
דוד טל: טילים ארוכי טווח הם לא דברים חדשים.
דוד טל: אלה דברים שהיו גם בעבר.
זוהר דוד: נכון, ולכן זה נכלל באִיומים.
זוהר דוד: כמענה לאִיום הזה יש כיום פתרון מיגוני למפעלים האלה.
זוהר דוד: לדוגמא, פי-גלילות נדרש למיגון.
זוהר דוד: זה נאמר כבר בישיבות קודמות של הוועדה.
זוהר דוד: בין השאר בשל בעיית המיגון הוחלט על העברתו לשפד"ן, וגם שם נבחן הצורך במיגון לאור אִיום על בטחון שדה.
משה גפני: רב-סרן זוהר דוד, אני כנראה לא הובנתי.
משה גפני: יכול להיות שאתה לא תוכל להשיב, או שלא תהיה מעוניין להשיב על שאלתי ואני אכבד את זה.
משה גפני: אני שואל האם כתוצאה ממה שקרה בשבוע וחצי האחרונים, כתוצאה מכך שיכול מחבל או מחבלים מתאבדים לקחת מטוס ולהיכנס לתוך מגדלי התאומים ולמוטט שני בניינים שהיו עמידים כמעט בפני כל תופעה, האם לקחתם בחשבון - אני לא רוצה לציין את התסריטים, אבל ניקח אפילו את פי-גלילות.
משה גפני: האם לקחתם בחשבון שיכול מישהו לנחות על המקום?
זוהר דוד: אני מעדיף לא לענות.
משה גפני: רציתי שהשאלה תירשם בפרוטוקול ואתה תוכל לקבל את הפרוטוקול ולמסור אותו לממונים עליך.
שלמה אלון: השאלה הזאת טובה לכל מקום במדינת ישראל.
משה גפני: היא טובה להרבה מקומות אך על אחת כמה וכמה לגבי המיקום שבו האתר נמצא.
משה גפני: אחרי הישיבה אסביר לך ביתר אריכות.
משה גפני: אתה צודק שזה נכון היום, לצערנו, בכל מקום אבל אתה מתאר לעצמך מה המשמעות של הסיכון בריכוז של חומרים מסוכנים מהסוג הזה.
משה גפני: לפני שנשמע את ראש עיריית ראשון-לציון, אני רוצה לדעת מה עמדת הממשלה.
משה גפני: היות ועברנו הרבה ממשלות, אנחנו כבר לא יודעים בדיוק.
משה גפני: גברתי, סגנית השר, הגעת בזמן בכדי לענות על שאלתי.
משה גפני: היה פעם ראש ממשלה בישראל, מר אהוד ברק, שהתנגד להעביר את חוות הגז לראשון-לציון.
משה גפני: עמדת הממשלה אז היתה כן להעביר.
משה גפני: אני מבקש לדעת מה עמדת הממשלה היום: בעד להעביר, נגד להעביר?
משה גפני: האם יש בכלל עמדת ממשלה?
משה גפני: אולי עדיין אין עמדת ממשלה?
נעמי בלומנטל: יש בהחלט עמדת ממשלה, לפיה יש להעביר את פי-גלילות לאיזור השפד"ן.
נעמי בלומנטל: קודם כל, נעשו כמה שינויים כדי להקל על המצוקה, שבאה לידי ביטוי בדברי התושבים, ראש עיריית ראשון-לציון, חברי המועצה העיריה וכן חברי כנסת שמתגוררים שם.
נעמי בלומנטל: אין ספק שיש לחץ של אנשי המקום נגד ההעברה לשם.
נעמי בלומנטל: אני בכל זאת חושבת שאנחנו צריכים לפנות לאחריות שיש לכולנו כאזרחי מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: המקום בו נמצא היום אתר פי-גלילות, היכן שנמצאים המיכלים שכולנו רואים אותם - לא רק אנחנו, גם שונאינו רואים אותם - כשהם גלויים, עם מיכליות שעובדות על הבוקר ומחכות שימלאו אותן, עם כל הסכנה האדירה שישנה שם, במיקום הנוראי הנוכחי של חוות הגז ---
יגאל ביבי: למה לא לשים את זה על גבול האוטונומיה כדי שאם הם יפוצצו, הם יתפוצצו יחד?
יגאל ביבי: אפילו באיזור B.
יגאל ביבי: לשים את זה ליד רמאללה.
אבי עומרד: גם שם מדובר בבני אדם, בכל זאת.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא חברה לפיצוצים בע"מ, עם כל הכבוד.
נעמי בלומנטל: מכל כיוון שאני בוחנת את הנושא, ובתוך עמי אני יושבת ושומעת את כל מי שמתנגד, אבל צריך להבין שלכולנו חייבת להיות גם אחריות לאומית כלשהי, אחריות גם לתושבים וגם לאלה שנעים בדרכים.
נעמי בלומנטל: גם אנחנו בסופו של דבר נעים באיזור פי-גלילות והאוייב שלנו, שמרבה להשמיע את קולו לאחרונה, גם מכיר את הסכנה הגדולה הזאת.
נעמי בלומנטל: הוא יודע באיזו קלות אפשר להגיע לשם, עד כמה זה נגיש, בולט ומסוכן.
נעמי בלומנטל: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה.
נעמי בלומנטל: זאת שאלה שאני שואלת גם את עצמי.
נעמי בלומנטל: כולנו באותה קלחת.
נעמי בלומנטל: מבחינה לאומית השאלה היא מה האפשרויות הזמינות העומדות היום בפני מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: במשרד לתשתיות לאומיות בדקנו את זה בהרבה היבטים ושותפים לנו בוודאי משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה.
נעמי בלומנטל: כולם תומכים בהעברה של האתר לאיזור השפד"ן.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר כמה נתונים.
נעמי בלומנטל: אם אנחנו נבחן אותם בלי אמוציות, בלי פסיכולוגיה, בלי פריימריז ובלי בחירות כאלה ואחרות נראה שהגיונית יש על מה לדבר.
נעמי בלומנטל: אפשר להיכנס גם למשא ומתן כדי למזער עד כמה שאפשר את הנזק.
נעמי בלומנטל: יש לי מכרים שגרים קרוב לשם.
נעמי בלומנטל: אני יודעת שהם מפחדים שערך הדירות יירד וכדומה.
יגאל ביבי: האם בדקתם עוד חלופות או שזאת החלופה היחידה?
יגאל ביבי: כשאני הולך לקנות חולצה, אני בודק כמה חולצות.
יגאל ביבי: האם זאת החולצה היחידה שיש לכם?
נעמי בלומנטל: מייד אתייחס לזה.
נעמי בלומנטל: אנחנו בודקים חלופות.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להציג כמה נתונים שחשוב שנדע אותם.
נעמי בלומנטל: קודם כל, אם אנחנו היום נמצאים על 12,000 טון, אנחנו אמורים לרדת, וכבר יש הסכמה, ל-2,500 טון.
נעמי בלומנטל: זה הבדל עצום.
מאיר ניצן: איפה יש היום 12,000 טון מאוחסנים יחד?
מאיר ניצן: אין ריכוז כזה באף אתר בארץ.
מאיר ניצן: אי אפשר לנקוב במספר ואחר-כך לצמצם אותו כדי להרגיע את התושבים.
נעמי בלומנטל: אנחנו נמצאים בתחום של 12,000 טון כרגע.
נעמי בלומנטל: ארגיע אותך בכך שאומר שאנחנו מדברים עכשיו על 2,500 טון.
מאיר ניצן: עוד לא נרגעתי.
מאיר ניצן: זה בדיוק מה שיש בפי-גלילות.
נעמי בלומנטל: אז נוריד עוד קצת.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על כ-2,500 טון.
נעמי בלומנטל: בנוסף לכך, אמור להיות צינור תת-קרקעי שיוביל את הגז מבתי-הזיקוק באשדוד לשפד"ן.
משה גפני: האם תוכלי להסביר לבור ועם הארץ כמוני את עניין 12,000 הטון?
משה גפני: גם שר הפנים לשעבר חיים רמון דיבר כאן בוועדה על 12,000 טון.
משה גפני: מה זה ה-12,000 טון האלה?
ירדנה פלאוט: אני ראש היחידה לתכנון פיסי.
ירדנה פלאוט: 12,000 טון - זאת היתה הכמות האסטרטגית שבמשרד לתשתיות לאומיות בזמנו, כאשר הוא היה עדיין משרד האנרגיה, לפני הרבה מאוד שנים, קבעו שזאת הכמות הנדרשת למדינת ישראל.
ירדנה פלאוט: לקחו את זה גם ככמות אסטרטגית למדינה.
ירדנה פלאוט: אם לא יהיה מאיפה להביא ואם בתי הזיקוק לא יוכלו לייצר מספיק ותהיה בעיה, אז תהיה כמות מאוחסנת.
ירדנה פלאוט: אף פעם לא דובר על כך שהאחסון הזה יהיה במלואו.
סופה לנדבר: מה הכמות המאוחסנת כעת בפי-גלילות?
ירדנה פלאוט: כ-2,500-2,700 טון.
סופה לנדבר: אז למה מוכרים לנו כאן בלוף?
ירדנה פלאוט: דובר כאן על קיבולת ממש מקסימלית.
ירדנה פלאוט: אף אחד גם לא התכוון לבנות אותה מלכתחילה.
משה גפני: כלומר שמר מאיר ניצן צדק, שלא היתה אף פעם תוכנית לשים 12,000 טון יחד וזה גם לא בוצע מעולם.
ירדנה פלאוט: תוכנית היתה אבל קבעו את הקיבולת המקסימלית כאופציה שתהיה לעתיד.
ירדנה פלאוט: בצרפת למשל יש ריכוז של 10,000 טון גז.
מאיר ניצן: איפה שהיה פיצוץ במפעל הכימי?
ירדנה פלאוט: לא.
ירדנה פלאוט: יש היום החלטת ממשלה להוריד את הכמויות.
ירדנה פלאוט: העלה את העניין בזמנו השר לשעבר חיים רמון.
ירדנה פלאוט: הורידו את הכמויות כמדומני לבין 2,000-2,500 טון, לכל היותר 3,000 טון אם צריך.
ירדנה פלאוט: היום התכנון המפורט שנעשה בשטח הוא לכמויות האלה.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף שהייתי רוצה להדגיש, שמדובר בצינור תת-קרקעי, שיוביל את הגז מבתי-הזיקוק באשדוד לשפד"ן.
נעמי בלומנטל: לא יתקבל היתר להפעיל את האתר לפני שיהיה הצינור התת-קרקעי הזה.
משה גפני: מר צילקר, מה אתה רוצה?
משה גפני: במקום בית-חולים יביאו לך גז.
נעמי בלומנטל: דבר נוסף, לעומת מיכליות הענק שהיום עומדות שם ---
סופה לנדבר: מר צבי צילקר, האם אנחנו באשדוד כל-כך בקלות הסכמנו?
צבי צילקר: לא מדברים על אשדוד.
צבי צילקר: גברתי, אל תכעסי עלי.
צבי צילקר: היום הנושא הוא ראשון-לציון.
צבי צילקר: אנחנו באנו רק לשמוע.
נעמי בלומנטל: באשדוד נמצאים בתי הזיקוק.
נעמי בלומנטל: את תקבלי מהם ארנונה.
משה גפני: יכול להיות שאם מר מאיר ניצן ינצח וזה לא יעבור לראשון-לציון, אז נעביר את זה לאשדוד.
סופה לנדבר: לא נעביר את זה לא לראשון-לציון ולא לאשדוד.
סופה לנדבר: אני יכולה להבטיח לך שלאשדוד זה בטוח לא יעבור.
סופה לנדבר: אני גם יכולה להגיד לך שאני סומכת על ראש העיריה ועל הנהלת העיריה בראשון-לציון שגם לשם לא יתנו להעביר.
סופה לנדבר: יש במדינת ישראל שטחים שאליהם ניתן להעביר את חוות הגז.
סופה לנדבר: אנחנו מדברים על העניין זמן כל-כך רב, שזה כבר נמאס.
סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, זה אמנם דיון ראשון בנושא הזה בוועדה בראשותך אבל אני חושבת שאנחנו לא מכבדים את העיסוקים של ראשי הערים ראשון-לציון ואשדוד.
משה גפני: את יודעת שאם חבר כנסת דוד טל לא היה מעלה את זה כהצעה לסדר ואנחנו לא היינו מביאים את זה כאן לדיון - מי שמבצע זה הממשלה, שלא תהיה לך טעות.
משה גפני: עם כל הכבוד לראשי הערים, שאנחנו מאוד מכבדים אותם, מי שמבצע את ההחלטה הזאת היא הממשלה.
משה גפני: כל הממשלות קיבלו את אותה החלטה.
נעמי בלומנטל: עם ראייה כוללת לגבי הסיכונים.
משה גפני: כל הממשלות קיבלו החלטה להעביר את זה.
סופה לנדבר: ועד כה לא העבירו.
משה גפני: תמיד התערב ראש הממשלה - ויכול להיות שזה גם מה שיקרה הפעם - לא עמד בלחץ ואמר: לא מעבירים.
שמואל חמו: היתה רק החלטת ממשלה אחת עד כה, שאחר-כך שונתה על-ידי ראש הממשלה ברק.
דוד טל: אני רוצה להזכיר לאדוני שהממשלה מחוייבת, כל שר בנפרד וכולם ביחד, לקיים את החלטות הכנסת.
דוד טל: אנחנו כאן בוועדה חלק מהכנסת.
דוד טל: אם אנחנו נחליט כך, אני חושב שיש לזה משקל והממשלה לא תוכל להחליט בניגוד לכך.
משה גפני: חבר הכנסת טל, התחלתי לומר לחברת הכנסת לנדבר, שדיברה על הדיונים הממושכים, שאם חבר הכנסת דוד טל לא היה מעלה את ההצעה --
סופה לנדבר: אני מאוד מכבדת את ההצעה שלו.
משה גפני: -- ואני לא הייתי מביא את זה לדיון, אז הממשלה היתה מקבלת החלטה ומעבירה.
משה גפני: לנו יש יכולת לעצור את החלטת הממשלה מכיוון שאנחנו, מלבד היותנו גוף מחוקק, אנחנו גם גוף מפקח.
משה גפני: יכול להיות שנשת
משה גפני: כנע שבאמת צריך להעביר את זה לראשון-לציון.
משה גפני: אולי לבניין העירייה.
משה גפני: יכול להיות שכך נחליט.
נעמי בלומנטל: עם כל הכבוד לכולנו, שכל אחד ישאל את עצמו אם הוא מוכן לקחת על עצמו את האחריות שמחר יקרה אסון - וקרה כבר, ויכולים לקרות דברים הרבה יותר קשים.
נעמי בלומנטל: האם מישהו מכם - כולל חברי הכנסת וראשי הרשויות - מוכן לקחת על מצפונו את האחריות שמחר יקרה משהו בפי-גלילות בזמן שאנחנו לא עשינו כלום?
נעמי בלומנטל: אנחנו מוכנים לפתח את הטכנולוגיות הכי משוכללות, שבאמת כל הזמן מתקדמות בהקשר הזה.
נעמי בלומנטל: לעומת פי-גלילות, ששם ישנם מיכלים גלויים, פה מדובר על הטמנה מתחת לקרקע.
נעמי בלומנטל: היום חוות הגז נמצאת בעורק מרכזי של מדינת ישראל ולעומת זה כאן מדובר באיזור שהוא לא בשטח השיפוט של ראשון-לציון אלא נמצא במקום מרוחק הרבה יותר.
נעמי בלומנטל: גם מבחינת קרבה לבתים, היום הקרבה לבית הראשון היא 900 מטר.
קריאה: 600 מטר.
נעמי בלומנטל: הקרבה לבית הראשון בראשון-לציון תהיה 2 קילומטרים.
נעמי בלומנטל: אי אפשר לחשוב שהממשלה מנותקת לחלוטין מתושבי ראשון-לציון והאיזור ושהיא הולכת בסדר יום כלשהו חסר אחריות, טפשי וכולי.
נעמי בלומנטל: אני אומרת את זה במלוא האחריות.
נעמי בלומנטל: אני בעצמי כשאני עוברת, הן שם והן שם, כאזרחית מדינת ישראל אני חושבת שחייבים לעשות משהו.
נעמי בלומנטל: יכול להיות שאפשר במשך הזמן לעשות שינוי.
נעמי בלומנטל: אנחנו בודקים וחושבים על אפשרויות לאחסון העודפים.
נעמי בלומנטל: אולי תהיה אפשרות לאחסן שם כמות פחותה.
נעמי בלומנטל: אנחנו בוודאי נתייחס לכך.
נעמי בלומנטל: אנחנו קיבלנו הנחיות של בג"ץ אולם לא היינו צריכים לקבל מהם הנחיות.
נעמי בלומנטל: השר אמר בעבר שאנחנו שוקלים אפשרויות נוספות ואנחנו בודקים אותן.
נעמי בלומנטל: כפי שאמר קודם חבר הכנסת יגאל ביבי: גם כשאני הולך לקנות חולצה אני בודק כמה חלופות.
נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר שאנחנו לא נבדוק חלופה בסיסית נוספת.
נעמי בלומנטל: באשר לכמויות, יכול להיות שאפשר יהיה לעשות פיזור רב יותר.
נעמי בלומנטל: אני חושבת שגם זה אינטרס לאומי של מדינת ישראל.
נעמי בלומנטל: אבל לאור מה שמתרחש, אני חושבת שזאת אחריות של כולנו, לא לחשוב ששר זה אמר ככה או סגנית השר אמרה ככה, אלא לראות מה הצורך הלאומי.
סופה לנדבר: האם חוץ מראשון-לציון יש אופציות נוספות?
סופה לנדבר: מה האופציות שבדקתם?
נעמי בלומנטל: גברת ירדנה פלאוט תיכף תיכנס לעניין הזה.
נעמי בלומנטל: לאור הזמינות העכשווית והדחיפות הגבוהה ביותר, אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתעלם מן הסכנה האורבת לנו.
נעמי בלומנטל: אי אפשר מצד אחד שכל הזמן ידברו בתקשורת על כך שעוד מעט עלול לקרות אסון ושרואים את האסון מול העיניים, ומן הצד השני לבוא ולומר: אבל לא בבית-ספרי.
נעמי בלומנטל: אני מוכנה שחלק יהיה קרוב אלי וחלק יהיה קרוב לאחרים.
נעמי בלומנטל: דרך אגב, גם ממני זה לא רחוק.
נעמי בלומנטל: אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד.
נעמי בלומנטל: גם ההובלה לא תהיה כמו היום, כשיש את מיכליות הענק, שהן כשלעצמן "פצצה מתקתקת", אלא תהיה הובלה במיכלים הקטנים, באותם מיכלים ביתיים, פרט לבתים בבנייה רוויה אליהם תהיה הובלה של כמה מיכלים.
נעמי בלומנטל: אני רוצה לחזור ולומר, אנחנו מדברים על כמות של כ-2,500 טון.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על צינור תת-קרקעי מבתי הזיקוק באשדוד לאיזור השפד"ן.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על כך שהבית הראשון בראשון-לציון נמצא במרחק של 2 קילומטרים מן האתר.
נעמי בלומנטל: אנחנו מדברים על כך שמרבית ההובלה תהיה לא במיכליות ענק אלא במיכלים קטנים יותר.
נעמי בלומנטל: אני מבקשת, ברשותך, שגברת ירדנה פלאוט תוסיף עוד כמה נתונים, שאולי יוכלו לסבר את האוזן באשר ליתרונות היחסיים.
משה גפני: גברתי סגנית השר, אני מודה לך על הדברים.
משה גפני: אני רוצה להיכנס גם לחלק המקצועי.
משה גפני: בינתיים אנחנו מדברים כללית.
משה גפני: אבקש קודם שראשי הערים ידברו.
משה גפני: אבקש, אם אפשר, לא לחזור על מה שנאמר כבר בוועדה.
משה גפני: אני מבקש מכם לנתב את הדיון לנושא המקצועי.
משה גפני: סגנית השר אמרה דבר נכון.
משה גפני: גם חבר הכנסת דוד טל, שדיבר איתי לפני ישיבת הוועדה, וגם אני, ואני מתאר לעצמי שכל חבר כנסת - וסגנית השר אמרה את זה - מסכימים לכך שאנחנו צריכים לראות את הראייה הכוללת, במיוחד לאור המצב הבטחוני שבו אנחנו מצויים היום.
משה גפני: כל אנשי המקצוע אומרים שאסור להשאיר את חוות הגז בפי-גלילות ושצריך להעביר אותה משם.
משה גפני: יכול להיות שצריך לדבר על פיצול.
משה גפני: לא להשאיר ריכוז במקום אחד אלא לפזר את זה בכמה מקומות.
משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלכם לחלק המקצועי.
משה גפני: אתם אומרים שבראשון-לציון לא.
משה גפני: אז מה כן?
ירדנה פלאוט: רציתי עוד לפני ההתייחסות המקצועית לומר רק דבר אחד.
מאיר ניצן: תתייחסי לנתונים שאני אתן.
מאיר ניצן: אם אני אטעה בנתונים, תתקני אותי.
ירדנה פלאוט: לא נתונים.
ירדנה פלאוט: רציתי רק לתת כאן אינפורמציה.
ירדנה פלאוט: אנחנו מחפשים הרבה מאוד אתרים אך הם יבואו כתוספת, כפי שאמרה סגנית השר.
משה גפני: כלומר את אומרת שעדיין לא מעבירים את חוות הגז לאיזור השפד"ן?
משה גפני: עדיין מחפשים חלופות?
משה גפני: אם כן, אז אני אפזר ברגע זה את הישיבה.
נעמי בלומנטל: גם אני אמרתי שהתוכנית הבסיסית היא באיזור השפד"ן אבל כתוספת מחפשים חלופות.
ירדנה פלאוט: באופן מאוד מפתיע, אתם לא יכולים לתאר לעצמכם כמה בקשות אנחנו מקבלים מראשי מועצות מאיזורים מרוחקים בארץ, לצערנו, בצפון ובדרום, שמבקשים מאיתנו שנביא אליהם את חוות הגז.
ירדנה פלאוט: הם יודעים באיזה טכנולוגיות היום אנחנו משתמשים ובאיזה רמה של טכנולוגיות אנחנו נשתמש.
ירדנה פלאוט: זה קורה, אגב, גם לגבי מטמנות של פסולת.
ירדנה פלאוט: היום יש רשויות שמבקשות להעביר אליהן מטמנות.
משה גפני: אז למה אתם לא מעבירים לשם?
ירדנה פלאוט: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בגלל העניין של השינוע.
ירדנה פלאוט: אנחנו לא יכולים להעביר את זה למקום שיחייב למלא את הכבישים.
מאיר ניצן: קודם כל אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, שהואלת לזמן את הישיבה בפגרה, וכמובן לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת דוד טל, שעזר, ולסגנית השר לתשתיות לאומיות.
מאיר ניצן: חברי הכנסת, עמיתי ראשי הרשויות, חברי מראשון-לציון, הרשו לי לומר כמה מלים דווקא מתוך אחריות ממלכתית, לא רק כראש עיריית ראשון-לציון, גם לאור עברי.
מאיר ניצן: נתתי 33 שנים מחיי לשירות בצבא הגנה לישראל, עד שנת 1983.
מאיר ניצן: אני נמצא בתפקיד ציבורי זה 18 שנים.
מאיר ניצן: מי שחושב שאני מתבונן קודם כל רק על ראשון-לציון מבלי לנתח, טועה.
מאיר ניצן: הטענות שלי באות מתוך אחריות ממלכתית אמיתית, מתוך ראיית הנתונים - ואני תיכף אציג אותם פה.
מאיר ניצן: שלא יגידו לי שאנחנו לא יודעים לקרוא.
מאיר ניצן: יש לנו מומחים משלנו.
מאיר ניצן: שֶכֶל יש לכל אחד מאיתנו וחייב להיות כמובן גם לאלה שנמצאים בתפקידים בכירים.
מאיר ניצן: אתן נתונים מתוך תמ"א 32, כפי שהם כתובים, שמוכיחים מעל לכל ספק שחייבים לסגור את אתר פי-גלילות.
מאיר ניצן: אתם לא מדברים על קריית-אתא.
מאיר ניצן: כי הנדל"ן שם עוד לא מוכן לשיווק?
מאיר ניצן: 2,700 טון שמאוחסנים בקריית-אתא, שזה ב-200 טון יותר מאשר בפי-גלילות, הם יותר מסוכנים ולא פחות מסוכנים.
מאיר ניצן: למה לא מדברים על קריית-אתא?
מאיר ניצן: מה יש, שם לא גרים בני אדם?
ירדנה פלאוט: כי שם מטמינים את המיכלים.
מאיר ניצן: אני רוצה להוכיח שיש פה משוא פנים.
מאיר ניצן: אי אפשר להשתחרר מהתחושה שמדובר פה על נדל"ן.
מאיר ניצן: בואו נקרא נתונים שלכם, כפי שהם כתובים.
מאיר ניצן: אני קול קורא במדבר.
מאיר ניצן: אין שר שלא קיבל את זה.
מאיר ניצן: אבל הלחץ שמסביב הוא הרבה יותר חזק מהנתונים, מהעובדות ומהמציאות.
משה גפני: אבקש שבהמשך נקבל תשובות על הדברים שהוא מעלה.
מאיר ניצן: כתוב בתמ"א 32: "כושר ייצור הגפ"מ בישראל הוא 470,000 טון, וממוצע חודשי של 40,000 טון.
מאיר ניצן: צריכה ממוצעת חודשית בהיקף של 25,500 טון, כ-8,500 טון לתעשייה הפטרוכימית ו-17,000 טון לצרכים אחרים.
מאיר ניצן: היקף ה--- יגיע בסוף התקופה, בשנת 2020, ל-32,500 טון, מהם כ-7,000 טון לתעשייה הפטרוכימית ו-25,500 טון לצרכים האחרים.
מאיר ניצן: " מה זאת אומרת?
מאיר ניצן: כתוב שם: "כושר הייצור מתאזן איפה בממוצע עם עודף על הביקוש של 20%".
מאיר ניצן: מי צריך אחסנה עודפת, מיותרת, שמעלה את המחיר לצרכן ומסכנת את הציבור?
מאיר ניצן: נאמר באותו מקום - ווידאתי את זה, יש לי נתונים לגבי שנת 2000 ממנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות - שאין אספקת גפ"מ ממקורות טבעיים או מייבוא.
מאיר ניצן: בשוק לא קיימת מגבלת היצע ועל רקע הביקושים החזויים גם לא צפויה מגבלה כזאת בעתיד.
מאיר ניצן: תמ"א 32 מציעה ליצור אפשרויות לייבוא גפ"מ באמצעות שמירת אופציה להתקנת מתקני פריקה יעודיים בלב ערים(?) ובכך ליצור תחליף ומנגנון לוויסות כלכלי ומוניטרי.
מאיר ניצן: לא כצורך במלאי תוך סיכון תושבי המדינה.
ירדנה פלאוט: מאיפה אתה קורא את זה?
מאיר ניצן: אני מצטט מתמ"א 32.
ירדנה פלאוט: אתה קורא את דברי ההסבר?
ירדנה פלאוט: זה לא התמ"א.
מאיר ניצן: אוחזים עיניים, נותנים נתונים ומנסים "למרוח" אותנו.
משה גפני: אני מבקש שהדיון יהיה מסודר.
משה גפני: מר מאיר ניצן, אני מבקש שתתרכז בעובדות.
משה גפני: אני מאוד מבקש ממך, גברת פלאוט, שתשיבי על הדברים שלו.
ירדנה פלאוט: אני אשיב, רק שהוא יגיד לי מאיפה הוא קורא את זה.
מאיר ניצן: מתמ"א 32.
מאיר ניצן: אני יכול להגיש לך את זה.
ירדנה פלאוט: לתמ"א 32 יש תקנון ותסריט.
משה גפני: עם כל הכבוד, לא יתנהל דיאלוג.
משה גפני: מה זה חשוב מאיפה הוא מצטט?
משה גפני: תתייחסי לדברים שלו.
קריאה: תנסו להזים את הדברים הללו, זה הכל.
קריאה: לא חשוב מאיפה זה.
משה גפני: מה שכתוב בתמ"א בכלל לא מעניין אותי.
משה גפני: אם הדברים נכונים, אז יש פתרון.
משה גפני: אם הדברים לא נכונים, תסתרי אותם.
משה גפני: מצידי שהוא יצטט את זה מהדברים שנאמרו בישיבת מועצת עיריית ראשון-לציון.
משה גפני: אם הם אנשים חכמים אז למה להתווכח?
משה גפני: אם זה לא נכון, אז תאמרי למה.
פנחס בידרמן: זה לא נכון.
משה גפני: דרך אגב, בבניין הזה אין חובה להגיד דברי אמת.
מאיר ניצן: אתם לא קוראים את החומר שאתם כותבים.
נעמי בלומנטל: מר מאיר ניצן, אל תעליב את אנשי המשרד לתשתיות לאומיות.
נעמי בלומנטל: יש שם אנשים רציניים מאוד שעושים עבודה יסודית ומעולה.
מאיר ניצן: מותר להשתמש בנתונים שלכם.
משה גפני: אני מאוד מבקש מכאן ואילך לאפשר למר מאיר ניצן לומר את דבריו.
משה גפני: אני מצטער לומר, אין חובה בבניין הזה לומר דברי אמת, זה לא כתוב בתקנון הכנסת.
משה גפני: גם לכם מותר להגיד דברים שהם לא תמיד מדוייקים.
משה גפני: אנחנו נשתכנע מי אומר יותר אמת ומי אומר פחות אמת, אבל זה הדיון.
משה גפני: אני כבר כמעט משתכנע מהדברים שהוא אומר.
משה גפני: עוד שני משפטים שלו ואני מביא את זה להצבעה.
מאיר ניצן: השארתי פה מסמך.
משה גפני: גם אמרת את זה בישיבה הקודמת.
מאיר ניצן: ואני אומר את זה פעם נוספת.
מאיר ניצן: ניהלתי מלאי יותר מסובך ממלאי גפ"מ בחיים שלי כסגן ראש אגף אפסנאות של צה"ל ותאמינו לי שיש פה עודף מלאי.
מאיר ניצן: לא צריך אותו.
מאיר ניצן: צריך לסגור לאלתר את פי-גלילות ואת קריית-אתא.
מאיר ניצן: לא מעיזים לעשות את זה בהחלטה ממשלתית כי אז יוכיחו שלא צריך.
מאיר ניצן: מנסים לספר פה על ההובלות.
מאיר ניצן: קודם כל תסת
מאיר ניצן: כלו על איזה אמנות בינלאומיות אתם חתומים לגבי הובלת גפ"מ - כשנגיע אי פעם למשפטים נדבר גם על זה - ולא מקיימים אותן.
נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשנות.
מאיר ניצן: אבל למה מובילים במשך עשרות שנים מחיפה לתל-אביב במיכליות?
מאיר ניצן: יש לכם גם קרונות רכבת בקיבולת מאוד קטנה.
מאיר ניצן: למה לא דאגתם לצינור הזנה?
מאיר ניצן: למה לא דואגים לפריקה למשאיות קטנות?
משה גפני: מה אתה טוען?
משה גפני: למה, באמת?
מאיר ניצן: בגלל נדל"ן.
מאיר ניצן: אני אחראי למה שאני אומר.
מאיר ניצן: למה הם לא רוצים מקום שערכו הכלכלי לעתיד נמוך יותר?
מאיר ניצן: כי שם הם חושבים שבעוד 10-15 שנים - מדברים על כך שהאתר יהיה במרחק 2 קילומטרים מהבתים הראשונים של ראשון-לציון אך הוא יהיה במרחק של 600 או 450 מטר מגן רווה, מגן שורק.
מאיר ניצן: האם אלה לא בני אדם?
מאיר ניצן: האם הם לא בשר ודם?
שמואל חמו: 300 מטר מכביש מס' 4.
מאיר ניצן: מסתכלים רק על תל-אביב וראשון-לציון?
מאיר ניצן: איפה האנשים מסביב?
מאיר ניצן: רבותי, אני אומר את זה בצורה פשוטה מאוד.
מאיר ניצן: לא צריך שום דבר, גם לא את מאגר הגז בקריית-אתא.
מאיר ניצן: אני צועק כל הזמן.
מאיר ניצן: כשיקרה אסון בקריית-אתא (ולא בפי-גלילות), אני אהיה הראשון שאתבע את אלה ששומעים כל הזמן את צעקותי ולא עושים כלום.
מאיר ניצן: אני צועק "קריית-אתא".
נעמי בלומנטל: אנחנו מטפלים בזה.
מאיר ניצן: שיסגרו את הכל.
מאיר ניצן: לא צריך שום דבר.
נעמי בלומנטל: אתה מחזק את חברת החשמל.
נעמי בלומנטל: כולם יצרכו רק חשמל.
צבי צילקר: מאחר והנושא הוא לא אשדוד אז באתי להקשיב ולשמוע.
משה גפני: הוא יכול להיות אשדוד.
משה גפני: יש הצעה.
צבי צילקר: אנחנו נמצאים לפני יום כיפור.
צבי צילקר: אני מבקש ממך לא להעלות הצעות כאלה.
צבי צילקר: אתה תאמר את זה בצחוק ויהיו כמה אנשים שיתלהבו מאוד מהרעיון הזה.
משה גפני: יש לאשדוד לובי מספיק חזק בכנסת.
צבי צילקר: אני רוצה לומר שאני לא אכנס לבעיות של ראשון-לציון.
צבי צילקר: זה לא תפקידי.
צבי צילקר: יש להם ראש עיריה טוב מאוד.
צבי צילקר: באשדוד יש לפחות 80 מטרות אסטרטגיות.
צבי צילקר: אם מחפשים להוסיף עוד סיכון על סיכונים, אני חושב שזה מיותר מאוד.
צבי צילקר: אנחנו רחוקים משירותי רפואה וגם בימים רגילים, נאמר יום שישי בערב או בצהרים, כשצריך לבצע תפירה של מי שנכשל ונפל, צריך לרוץ לאשקלון מפני שהשירותים האלה אינם ניתנים עד היום באשדוד.
צבי צילקר: זאת אומרת, הזעקה שיוקם בית-חולים באשדוד היא לא מקרית.
צבי צילקר: לנסוע מרחק רב כדי לתפור חתך של 6-7 סנטימטרים, אני חושב שזה מיותר מאוד.
צבי צילקר: ראוי שיהיה בית-חולים באשדוד.
צבי צילקר: אבל לא זה הנושא.
צבי צילקר: אני לא רוצה לדבר על תחנות הכוח, בתי הזיקוק, הנמל, בסיסים צבאיים, תעשייה פטרוכימית.
צבי צילקר: תודה לאל זה ישנו ואנחנו לומדים לחיות עם זה, עם כל הבעיות והסיכונים.