GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: עו"ד ברכה, בבקשה.
עמית ברכה: בהיבט המקצועי אני כמובן לא מדען ואנחנו באדם טבע ודין מצטרפים למסקנותיו של פרופסור יונתן ארז.
עמית ברכה: אנחנו חושבים שצריך לדחות את הדו"ח הזה במתכונתו הנוכחית או בשלב הראשוני לפחות לערוך בו את התיקונים המהותיים הנדרשים.
עמית ברכה: בהיבט החוקי אני רוצה לומר שתי מילים מכיוון שנאמרו פה מספר דברים לא מדוייקים.
עמית ברכה: ועדת הערר קיבלה את החלטתה לפני מספר חודשים והיא קבעה לא רק לתחומי היבשה אלא גם לתחומי המים.
עמית ברכה: היא קבעה שאכן היא נותנת היתר לשימוש חורג למשך שנה וחצי.
עמית ברכה: יחד עם זאת, צר לי על ההיתממות בנושא הזה מכיוון שהוועדה קבעה באופן חד משמעי שלפנים משורת הדין היא נותנת את ההיתר מכיוון שהחוות הללו נמצאות כרגע בתוך המים באופן לא חוקי.
עמית ברכה: לכן ניתן היתר למשך שנה וחצי כדי שתתקבל החלטה או להוציאן מהמים או להסדיר אותן בצורה חוקית.
עמית ברכה: החוות לא נמצאות שם בצורה חוקית, בין היתר לא רק מכיוון שאין רשיון עסק, ואגב בעניין הזה מתנהל כיום הליך פלילי, אלא מכיוון שקודם לכל אין תכנית מיתאר תקפה.
עמית ברכה: לכן אני גם מצטער קצת על ההיתממות של היועץ המשפטי של רשות הנמלים בעניין הזה, מכיוון שנכון הוא שרשת לא מצריכה היתר, אבל אמרה ועדת הערר שחוות דגים צריכות היתר ברמה של תכנית מיתאר.
עמית ברכה: כידוע אנחנו מכירים גם את הפסיקה לגבי רפסודה ודברים מהסוג הזה שמחייבים קודם כל תכנית מיתאר עוד לפני מתן ההיתר.
עמית ברכה: זה לא קיים וכיום אין תכנית כזאת.
עמית ברכה: היא לא הוגשה לוועדה למימי חופים, היא לא הוגשה לוועדה המחוזית לאחר מכן ולכן החוות נמצאות שם כרגע באופן זמני בלבד, בהיתר לשימוש חורג של 18 חודשים לשם קבלת החלטה.
עמית ברכה: לאחר תום 18 חודשים הללו יוחלט האם להוציאם מהמים מכיוון שאז הם כבר לא יהיו שם באופן חוקי או לנסות להסדיר אותן.
עמית ברכה: כפי שזה נראה כרגע, הכיוון הוא לא כיוון של הסדרת הנושא מהבחינה החוקית.
עמית ברכה: בנוגע לדו"ח, אדוני היושב-ראש הציע, בצדק רב לדעתי, שיהיה שיתוף פעולה עם הירדנים בנושא הזה.
עמית ברכה: כדי שתיעשה פנייה רצינית לצד הירדני בנושא הזה מן הראוי, לדעתנו, שלכל הפחות הדו"ח הזה יוקפא כרגע כדי שגם הירדנים יוכלו להבין שיש רצינות אמיתית מהצד הישראלי, ואותן השלמות תיעשינה במקביל להבאת הדו"ח אליהם, להתייחסותם ולקבלת חוות דעתם בנושא הזה.
משה גפני: פרופ' בירק, בבקשה.
פרופ' יהודית בירק: זה רגע של אמת, רבותי.
פרופ' יהודית בירק: הדו"ח עוסק בהצלת מפרץ אילת.
פרופ' יהודית בירק: הוא מתייחס למכלול היבטים שתחילתם מלפני שלושים שנה.
פרופ' יהודית בירק: אני לא רוצה לחזור עוד פעם על מה שאמרתי קודם.
פרופ' יהודית בירק: זה לא גורם אחד או שני, יש כאן מכלול של גורמים שחייבים לדון בהם ביחד.
פרופ' יהודית בירק: חייבים לבדוק, חייבים לנטר, לאכוף וכך הלאה.
פרופ' יהודית בירק: אם אנחנו מדינת חוק, אין שום סיבה שהדברים לא יבוצעו.
פרופ' יהודית בירק: אם אנחנו לא מדינת חוק, חבל על הזמן של כל אלה שיושבים כאן.
פרופ' יהודית בירק: כל פעם אני שומעת איך זה קורה, מי ישגיח וכך הלאה.
פרופ' יהודית בירק: מדובר בעצם באינטראקציה בין כל הגורמים שיישבו ביחד, שסוף סוף יתעלו מעל אינטרס זה או אחר.
פרופ' יהודית בירק: לא צריך שתהיה מלחמה ושפיכות דמים כדי שנעשה משהו ביחד.
פרופ' יהודית בירק: מספיק לנסות להציל דבר שהוא נכס לאומי וחשוב כל כך.
פרופ' יהודית בירק: את זה הבינו גם עמיתיי.
פרופ' יהודית בירק: אני מדברת בשמם כי עוד מעט תבינו גם למה.
פרופ' יהודית בירק: חייבים להושיב את כל הגורמים ביחד עם מבנה או הרכב של ועדה מסויימת.
פרופ' יהודית בירק: אפשר לתגבר אותה על ידי צד זה או אחר.
פרופ' יהודית בירק: חייבים לדבר בצורה עניינית, בלי עקיצות, בלי כל מיני היבטים אחרים.
פרופ' יהודית בירק: זה אפשרי.
פרופ' יהודית בירק: זה קורה גם אצל עמים אחרים ואין סיבה שלא יקרה אצלנו.
פרופ' יהודית בירק: חייבת להיות שקיפות של כל הדברים.
פרופ' יהודית בירק: יש אפשרות לעשות את זה, זה קיים.
פרופ' יהודית בירק: בואו נתעלה קצת מעל הדברים הקטנים האלה.
פרופ' יהודית בירק: אני רוצה לפנות אל פרופסור יונתן ארז.
פרופ' יהודית בירק: אני מצטערת שאני הולכת לעשות את זה, כי הייתי מרגישה הרבה יותר נוח אילו עמיתיי היו כאן.
פרופ' יהודית בירק: פרופסור ארז בתחילת דבריו הוציא דברים מהקשרם.
פרופ' יהודית בירק: הוא קרא את כל הדו"ח והוא שם את הדגש על כמה נקודות, אבל לא על זה אני מדברת.
פרופ' יהודית בירק: אנחנו ישבנו, בעיקר עמיתיי, עם פרופסור ארז שעות מרובות.
פרופ' יהודית בירק: אחוזים גבוהים ביותר מהזמן הוקדשו לדיונים עם פרופסור ארז.
פרופ' יהודית בירק: לא היו שם חילוקי דעות, רבותי.
פרופ' יהודית בירק: יש אצל פרופסור ארז כמות אדירה של נתונים שהוא לא עיבד אותם ונשאלה השאלה למה הוא לא הכין את זה.
פרופ' יהודית בירק: ישבו המדענים האחרים אתו והוא כתלמיד לפני רבו ישב איתם בעיבוד הנתונים האלה.
פרופ' יהודית בירק: כך שצר לי לומר את זה, אני לא אוהבת לכבס כביסה בפומבי, אבל אני מאוד מופתעת מעזות המצח של פרופסור ארז להגיד שיש כאן שגיאות יסודיות חמורות ביותר.
פרופ' יהודית בירק: אני לא מאמינה שהוא היה אומר את זה בנוכחות אותם אנשים.
פרופ' יהודית בירק: מעבר לזה, פרופסור ארז ישב על המדוכה הזאת שנים רבות אבל הוא שוחרר מתפקידו בעניין הזה.
פרופ' יהודית בירק: צר לי גם לומר את זה.
פרופ' יהודית בירק: דבר אחרון.
פרופ' יהודית בירק: יושב כאן ראש עיריית אילת, שאני מאוד מכבדת אותו.
פרופ' יהודית בירק: אבל לידיעתכם, רבותי, אנשי העירייה סרבו לראות אותנו.
פרופ' יהודית בירק: פנינו כמה פעמים, הם סרבו לדבר אתנו.
פרופ' יהודית בירק: עם כל ההערכה שיש לאנשי עיריית אילת לגבי מדענים, אני חושבת שצריך היה לתת להם לפחות את ההזדמנות לומר דברים ולשאול שאלות.
גבי קדוש: לא נתנו לנו הזדמנות להיות מעורבים בבחירת המדענים.
משה גפני: פרופסור יונתן ארז, בבקשה.
פרופ' יונתן ארז: אכן ישבנו עם חברי הוועדה ומסרנו להם את כל הדברים שיכולנו למסור להם.
פרופ' יונתן ארז: אני חושב שזאת השמצה פרועה לומר את מה שנאמר כאן על ידי פרופסור יהודית בירק עכשיו.
פרופ' יונתן ארז: לעצם העניין, כל הנושאים שעלו לדיון בינינו היו בנושא הנתונים שאנחנו נתנו להם.
פרופ' יונתן ארז: אנחנו עומדים מאחוריהם, הם קיימים, הם נמסרו ועשינו כל מה שיכולנו לעשות.
פרופ' יונתן ארז: הטעויות של חברי הוועדה היו דווקא בשני נושאים שבהם אנחנו לא עסקנו ולא מסרנו להם שום נתונים, וזה בנושא הביוב של עקבה.
פרופ' יונתן ארז: לי אין שום ידע ועניין בביוב של עקבה.
פרופ' יונתן ארז: אותו דבר בנושא הפוספטים של עקבה.
פרופ' יונתן ארז: בשני הנושאים האלה חלה טעות.
פרופ' יונתן ארז: זה בדיוק מה שלא מסרנו להם.
פרופ' יונתן ארז: לכן חיכיתי וגם לא העזתי להעיר על הדבר הזה עד שהגיע דו"ח רשמי מהמעבדה הימית של עקבה – אני אשלח לך העתק של הדו"ח הזה – אשר קובע באופן חד משמעי שגם הביוב וגם הפוספטים אינם מקור חשוב של נוטריינטים.
פרופ' יונתן ארז: בשני המקרים האלה החישובים מראים שהוועדה טעתה.
יהודית נאות: אני רוצה לומר שאלמלא היה דו"ח המומחים לא היה לנו בסיס להתחלה של ויכוח.
יהודית נאות: אין ספק ולא יכולה להיות מחלוקת שאת דו"ח המומחים יש להשלים, להוסיף ולנתח אותו.
יהודית נאות: מה הם אומרים?
יהודית נאות: אנחנו קובעים מסקנות על סמך נתונים שידועים לנו כרגע.
יהודית נאות: אין מדען שיכול להסיק מסקנות על סמך נתונים שאין לפניו.
יהודית נאות: לכן בעצם כל הדיון היום, שהוא חזרה וריטואל על מה שכבר אנחנו חווים פה מדי חודש חודשיים, הוא ויכוח על העובדות ועל הנתונים.
יהודית נאות: כל הזמן זה היה חסר.
יהודית נאות: זה היה חסר בביקור באילת.
יהודית נאות: פרופ' ארז, אתה לבד אמרת שיש לנו נתונים שעדיין אין מספיק זמן ולא היה מספיק זמן לאסוף אותם.
יהודית נאות: אין מחלוקת שכך גם המומחים קבעו.
יהודית נאות: יש נתונים שעדיין אין לנו אותם.
יהודית נאות: הוויכוח הוא האם הדו"ח שמתייחס לעקבה הוא מבוסס דיו על נתונים שהם אמת או על נתונים שנמסרו למדענים.
יהודית נאות: אבל הם מסיקים מסקנות על סמך מה שלפניהם.
יהודית נאות: לכן המסקנה היא מאוד ברורה, אנחנו חייבים להשלים את הדו"ח בנתונים ולהמשיך את הבדיקות.
יהודית נאות: אני לא שוללת הקמת ריף מלאכותי כדי להקטין את העקה.
יהודית נאות: זו מסקנה נהדרת.
יהודית נאות: הבעיה היא שמחודש מרץ, שבו ביקרנו באילת, אני חשה שיש כאן כמה גורמים.
יהודית נאות: גורם אחד שאומר: ככל שנמשוך את הזמן ייטב לנו.
יהודית נאות: מר פרץ אורון, אל תספר לי שלרשת בים לא צריך היתר, משום שאני חושבת שזו זילות ופגיעה בכבוד היושבים פה.
יהודית נאות: אנחנו כבר שמענו חוות דעת משפטיות וזו היתה פשוט פגיעה בכל אחד ואחד מאתנו שישב לא מעט שנים גם במוסדות אקדמיים וגם בוועדות לתכנון ובנייה.
פרץ אורון: את זה הבאתי כדוגמה.
יהודית נאות: אני פשוט נפגעתי מהנימה המזלזלת בחברי הוועדה.
יהודית נאות: לכן רציתי שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.
יהודית נאות: זו היתה פשוט פגיעה בשכל הישר של חברי הוועדה.
פרץ אורון: כנראה לא הבנת את הדברים.
יהודית נאות: אני לא הבנתי, אני אקרא את זה שוב בפרוטוקול.
יהודית נאות: אני חושבת שיש כאן גורמים וכמות הלחצים, חבר-הכנסת גפני, שהופעלו עליך לא נחסכו גם מחברי ועדה אחרים.
יהודית נאות: אני רוצה לומר לך שדעתי היתה לחזור ולבדוק את עצמנו.
יהודית נאות: אבל היום עם כמות הלחצים הזאת ברור שיש כאן גורמים שבכלל לא מעניין אותם מה יקרה למשאב הנדיר הזה של מדינת ישראל, למשאב הטבע הנדיר הזה ששמו שונית האלמוגים.
יהודית נאות: אין מחלוקת בקרב המומחים ואף אחד פה בסביבה לא יכול לומר ששונית האלמוגים איננה נמצאת בסכנת הכחדה.
יהודית נאות: גם המומחים אמרו שאנחנו חייבים לנקוט בצעדי חירום למען הזהירות.
יהודית נאות: הם לא אמרו דבר אחר.
יהודית נאות: הם אמרו: יש לנקוט משנה זהירות.
יהודית נאות: לכן אנחנו מחוייבים לעשות את מה שוועדת המנכ"לים לצערי לא עשתה.
יהודית נאות: היא לא נקטה בשום אמצעים.
יהודית נאות: אני סבורה שאנחנו שוב נדון בזה בעוד חודש ובוודאי המסקנה האישית שלי תהיה לקרוא לרשות הנמלים שלא לחדש את ההיתר ואת הרשיון.
יהודית נאות: זו דעתי, זו תהיה המלצתי.
יהודית נאות: אני חושבת שבעל הבית זה אנחנו, הציבור.
יהודית נאות: אני מחיפה, אבל אני חשה ממש רגשי השתתפות עמוקים עם תושבי נמל אילת ועם כל אדם ישראלי שידע מהי שונית האלמוגים באילת, העושר, משאב הטבע.
יהודית נאות: לא רק בכלכלה ובכסף אנחנו מדברים, למרות שיש כאן היבטים כלכליים.
יהודית נאות: אני בהחלט לא מתנגדת לשום דבר שקשור בחקלאות, אבל לא שמעתי אפילו רמז לכך שאתם סבורים שבחקלאות הימית שלכם יש משום תרומה ולו זעירה לזיהום מפרץ אילת, ואני מצרה על כך.
יהודית נאות: נורא קל לזרוק את זה על עקבה, שהיום יש לי ספק בעניין.
יהודית נאות: אני בטוחה שפרופסור בירק, בהיותה מדענית וכלת פרס ישראל, יודעת מה זה לבדוק נתונים ולהסיק מסקנות על סמך נתונים.
יהודית נאות: תגישו נתונים נוספים, פרופ' ארז, אני משוכנעת שהמומחים יגישו מסקנות נוספות.
יהודית נאות: אני סבורה שרשות שמורות הטבע עשתה דבר נכון.
יהודית נאות: מלכתחילה לקחה על עצמה לצמצם את העקה כתוצאה מצלילות.
יהודית נאות: היא צריכה להמשיך ולהגביר את זה.
יהודית נאות: אין ספק שיש כאן לפחות עשרה גורמים.
יהודית נאות: אבל אנחנו לא יכולים יותר למשוך זמן.
יהודית נאות: חוות הדגים הן בהחלט במוקד ההתעניינות שלנו משום שאי-אפשר להתכחש לכך שהן אחד מהגורמים העיקריים לזיהום ולנוטריינטים במפרץ אילת.
יהודית נאות: אני תמיד סבורה שלפני שאני אומרת לשכנים שלי איפה לשים את הזבל, אני אומרת לעצמנו.
יהודית נאות: אני לא ראיתי ולא שמעתי וניסיתי לשאול אותך מה עשיתם, אמרת: אנחנו ערוכים.
יהודית נאות: כל מה ששמענו היום מכל מי שאמור לפקח עליכם, שאתם לא ברי פיקוח, כי אין שקיפות, אין נכונות ואין הכרה בעובדה שאתם מזהמים את מפרץ אילת.
דובי הלמן: פשוט לא אמת.
יהודית נאות: אתה לא מכיר בעובדה ואני מצרה על כך, משום שזו לא רק המדינה שלי.
יהודית נאות: שונית האלמוגים היא איננה של פרופסור בירק ולא של פרופסור נאות.
דובי הלמן: זה לא נכון.
דובי הלמן: אני חי חמישים שנה במקום הזה, לא בחיפה, ואיכפת לי בדיוק כמוך.
יהודית נאות: אני מצרה על ההתייחסות.
יהודית נאות: לכן אני מציעה שתי החלטות: א.
יהודית נאות: שתהיה השלמה של דו"ח המומחים.
יהודית נאות: שאנחנו כוועדה נמליץ לרשות הנמלים והרכבות שלא לחדש את חוזה החכירה.
איוב קרא: אני לא בא כמומחה.
איוב קרא: אני מבין דבר אחד מהדברים שעלו פה, שישנה בעיה קשה מאוד במפרץ אילת וצריך לפתור אותה.
איוב קרא: אני לא מבין את הדו"חות וכל ההסתייגויות שעלו פה.
איוב קרא: אני יודע שיש בעיה באילת.
איוב קרא: המפרץ הזה חשוב למדינת ישראל, הוא הופך להיות עוד יותר חשוב בימים אלה וצריך לפתור בעיה כואבת.
איוב קרא: גם נושא חוות הדגים הוא נושא חשוב מאוד וצריך לטפח אותו, אבל ניתן להעביר את חוות הדגים.
איוב קרא: את החוף אי-אפשר להעביר ממקומו, אי-אפשר במקום החוף הזה ליצור חוף חדש, אבל את בריכות הדגים אפשר, בהשקעה מסויימת, להעביר למקום אחר ולנסות לתקן את מה שאפשר לתקן.
איוב קרא: אנחנו מדברים על הנושא הזה מחודש מרץ לפחות וגם לפני כן.
איוב קרא: כל פעם באים לפה וחוזרים על אותם דברים, על אותם נושאים.
איוב קרא: אדוני היושב-ראש, אתה תקבל החלטה היום שמפרץ אילת נכנס למצב חירום וצריך להציל אותו.
איוב קרא: משמעות העניין היא לקבל את דו"ח המומחים וההמלצות שלהם עם ההשלמות שצריך לעשות.
איוב קרא: דבר שני, לא לחדש את הרשיון בשום פנים ואופן.
איוב קרא: שהמדינה תשקיע ותעזור למגדלי הדגים בכל צורה, בכל אמצעי כדי שהם יוכלו להתקיים, גם אם זה יעלה ממון רב.
איוב קרא: זה כיוון החשיבה שצריך להיות.
איוב קרא: במקביל, נקרא למשרד החוץ לבוא במגע עם נציגי ירדן כדי שכל הסוגיה תלובן ביחד.
איוב קרא: לגבי ההשגות של משרד הבריאות לגבי עיריית אילת, צריך לבדוק מה האמת בדברים הללו כדי שבסופו של דבר נציל את מה שאפשר להציל במפרץ אילת.
נסים זאב: עד עכשיו, בניתוח הכללי ששמעתי, לא הבנתי מה אחוז גרימת הנזק של חוות הדגים ביחס לגורמים הנוספים, האם זה 10% או 20%.
נסים זאב: הבנתי מדברי נציגי משרד הבריאות שעיקר הבעיה היא הביוב ולא חוות הדגים.
הדסה עדן: לא אמרתי כך.
נסים זאב: אבל זה מרכיב מרכזי ביותר, והגורמים הנוספים בהחלט מהווים את הרוב המכריע.
נסים זאב: זאת אומרת, כשאני מעמיד את חוות הדגים מול הגורמים הנוספים, חוות הדגים הן לא האלמנט המכריע ביותר.
נסים זאב: צוות המומחים הבין-לאומי, שעשה עבודת מחקר והגיע למסקנות, אמר באופן ברור וחד-משמעי שכל החברות מוכנות לאמץ את הדו"ח.
נסים זאב: אם יש מה להשלים, הם ישלימו.
יהודית נאות: לא שמענו את זה.
נסים זאב: שמענו.
נסים זאב: אני שאלתי מספר פעמים והם אמרו חד משמעית שהם מוכנים לאמץ את הדו"ח.
נסים זאב: לכן אני חושב שהמטרה שלנו היום היא לא לעקור את חוות הדגים מהמקום אלא להשאיר אותן ככל שניתן ובאמצעות יישום הדו"ח לאפשר את הקטנת הזיהום עד למימדים אפשריים וסבירים ביותר.
נסים זאב: אני גם נגד זה שלא לחדש להם את חוזה החכירה.
נסים זאב: אני חושב שזוהי ענישה.
נסים זאב: זו בעצם קבורה של החברות האלה.
נסים זאב: מי שאומר שהממשלה תשתתף בהוצאות ובכספים ותעזור לאותן חברות, הלא אנחנו יודעים שאלה דברי הבל.
נסים זאב: אם אנחנו לא מחדשים להם את חוזה החכירה, זאת אומרת שאנחנו מחליטים פה לקבור אותם יחד עם הדגים.
משה גפני: חבר-הכנסת עסאם מח'ול, בבקשה.
עסאם מח'ול: אני דווקא רואה בברכה שאנחנו נזקקים יותר ויותר לדון בנושאי אקולוגיה וסביבה.
עסאם מח'ול: אני חושב שהיחס של מוסדות המדינה לנושא הזה הוא פרימיטיבי.
עסאם מח'ול: הנושא הזה, בסופו של דבר, לא שונה במהותו מהמאבק שניהלנו כאן נגד היחס לפסלי בודהא.
עסאם מח'ול: יש כאן פגיעה בדבר שאסור לפגוע בו.
עסאם מח'ול: כל הדיון עומד על הראש כי בעצם היה צריך לנהל את הדיון הזה כדי להוכיח שאותן חוות הדגים לא פוגעות, ולא להתחיל את הדיון בכך אם הפגיעה היא מחוות הדגים או לא מחוות הדגים.
דובי הלמן: זה מה שהדו"ח אומר, שזה לא פוגע.
עסאם מח'ול: אני אומר שצריך להוכיח חד משמעית, בהסכמה של כל הצדדים, שזה לא פוגע.
עסאם מח'ול: אחר-כך אפשר לתת רשיון לחוות הדגים.
נסים זאב: היום זה פוגע, אבל אחרי יישום הדו"ח זה לא יפגע.
עסאם מח'ול: היום זה פוגע, אחר-כך זה לא יפגע כי לא יהיה במה לפגוע.
עסאם מח'ול: לכן, הדבר המרכזי שיקבע כאן זה שלמותה של שונית האלמוגים.
עסאם מח'ול: אנחנו נלך קודם כל להגנה על מה שצריך להגן ואחר-כך נחפש את האינטרסים של קבוצות מסויימות, שמריח מזה ריח לא טוב, קבוצות אינטרסנטים שיודעות ללחוץ.
עסאם מח'ול: הן לוחצות והן מקבלות.
עסאם מח'ול: הגיע הזמן להעמיד את הדברים על הרגליים ולהתחיל מנושא שמירת הערך החשוב והייחודי של שונית האלמוגים.
נחמה רונן: בלי לחזור על כל מה שנאמר וכדי שלא נצטרך עוד חודשיים שוב לשבת פה ושוב לשמוע את אותם דברים, כי בעצם אין פה דבר חדש, למעט דו"ח המדענים שהיינו צריכים להתייחס אליו, אני מקווה שפרופסור בירק תסכים לפנות אל עמיתיה או באמצעות גורם אחר שיקבלו את ההתייחסויות הענייניות שנשמעו פה לגבי הביוב והפוספטים של עקבה.
נחמה רונן: הרי גם אם לפני הוועדה הוצגו נתונים שאליהם התייחסו ועכשיו שומעים שהנתונים האלה או שהם משוללים מהיסוד או שהועברו בצורה לא נכונה ויש נתונים אחרים, אני חושבת שצריך להתייחס אליהם ברצינות רבה משום שלפי גורמי הזיהום שמשפיעים על המפרץ, הביוב של עקבה דורג במקום ראשון, לאחר מכן הפוספטים בעקבה ורק במקום השלישי כלובי הדגים.
נחמה רונן: כך שאני חושבת שצריך לבחון בעניין רב את הנתונים שהושמעו פה על ידי גורמים שבאו בפני הוועדה ולבדוק עוד פעם.
נחמה רונן: ואם צריך לתקן את הדו"ח זה גם לא דבר שהוא בושה, זה לא משהו שמעיד על אי-רצינות של הוועדה.
נחמה רונן: אלה דברים שקורים ונעשים.
נחמה רונן: לגבי נושא חוות הדגים, אני חושבת שצריך לבוא ולהגיד בכנות הראויה, נכון מדינת ישראל הקימה את הפרוייקט הזה, זה לא מישהו שהחליט יום אחד לשים אותו בים.
נחמה רונן: אני חושבת שמדינת ישראל צריכה להכות על חטא בעניין הזה.
נחמה רונן: היא עשתה דבר לא נכון, כמו שהיא עשתה הרבה דברים לא נכונים.
נחמה רונן: יש הרבה עוולות שהמדינה עושה.
נחמה רונן: לכן, גם אם המדינה עשתה דברים שאולי היו בתום לב אבל הם גורמים לזיהום כבד מאוד, היא צריכה לקחת רוורס ולחשוב האם במפרץ סגור צריך לגדל דגים או תעשייה אינטנסיבית שיכולה לפגוע במימי המפרץ.
נחמה רונן: יש הצעת חוק שאני מנסה להעביר אותה, הצעת חוק מפרץ אילת, שתקבע מי בעל הבית במפרץ אילת ומה אפשר לעשות במפרץ.
נחמה רונן: עם כל הכאב והצער, אם יש אנשים שפרנסתם תיפגע, המדינה צריכה לפצות אותם על כך, אבל לא יכול להיות שיהיה כסף להרבה מאוד דברים אחרים, שהם גורמים אינטרסנטים במדינה, ולא יהיה כסף לפצות אנשים כשהמדינה מחליטה להפסיק זיהום במקום שצריך גם להוות אלטרנטיבה לתיירות במדינת ישראל.
נחמה רונן: גם את זה אי-אפשר לשכוח.
נחמה רונן: לכן, אני חושבת שיש פה איזשהו מהלך לא תקין על ידי רשות הנמלים.
נחמה רונן: רשות הנמלים קיבלה חזקה על נמל אילת כדי לקיים בו פעילות נמלית.
נחמה רונן: אני חושבת שלא תקין מן היסוד שרשות הנמלים תהיה גורם לא רק בעניין החקלאות הימית אלא גם בנושאים אחרים, שהיא תתיר פעולות עסקיות בנמל אילת בכפוף לאישורים שכן מגיעים או לא מגיעים, זה בכלל לא עניין הדיון.
נחמה רונן: לכן אני חושבת שאת כל נושא החכירה צריך להוציא מידי רשות הנמלים.
נחמה רונן: אני מקווה שהוועדה תסכים לקרוא לרשות הנמלים לא לחדש את חוזה החכירה כדי שיהיה לנו גם אמצעי לחץ יותר גדול להכריח את כל הנוגעים בדבר להתכנס ולקבל החלטות.
נחמה רונן: גם אם תהיה החלטה שלא יהיה יותר גידול של דגים בים, הרי זה לא יהיה מהיום למחר.
נחמה רונן: יהיה פה איזשהו פרק זמן.
נחמה רונן: אני מניחה שהמדינה תצטרך לפצות את אותם מגדלים.
נחמה רונן: אבל ברמה העקרונית, אני חושבת שצריך להוציא ממפרץ אילת כל מזהם אפשרי, בכלל זה גם כלובי הדגים.
נחמה רונן: הנמל עוד רחוק מלעשות את כל מה שהוא צריך לעשות.
נחמה רונן: אבל בעיקרון אנחנו צריכים ללכת קדימה ולא אחורה.
נחמה רונן: אם אנחנו חושבים שמפרץ אילת זה ערך לאומי שצריך לשמר אותו, צריך להוציא ממנו כל דבר שמפריע.
משה גפני: אני חושב שיש כמעט קונסנזוס, להוציא את חבר-הכנסת נסים זאב, שצריך להוציא כל מזהם ממפרץ אילת, כולל הפוספטים ובוודאי החקלאות הימית.
משה גפני: אי-אפשר לעשות את זה באופן דרמטי ובאופן דרסטי.
משה גפני: מדובר בפרנסה של אנשים וכל מה שנלווה לעניין.
משה גפני: אנחנו גם לא יכולים לקבל החלטות קיצוניות ולא ישימות מכיוון שאז אנחנו ניתקל בבעיה שתהיה קשה ליישום.
משה גפני: אני ממבקש ללכת באופן מדורג.
משה גפני: קודם כל, אנחנו לא יכולים להתעלם מדו"ח המומחים.
משה גפני: הועלו טענות קשות.
משה גפני: אם אני אגיד את זה בהומור, ישנה אמירה בגמרא האומרת: הרוצה לשקר ירחיק עדותו.
משה גפני: זאת אומרת, המזהם הכי גדול שניתן לבדיקה אלה כלובי הדגים.
משה גפני: מה שקשה לבדוק אלה נושאי הביוב והפוספטים בעקבה.
משה גפני: זאת אומרת, גם מבחינת דו"ח המדענים, הגורם המזהם ביותר שניתן לבדיקה הוא החקלאות הימית.
משה גפני: לגבי האחרים יש ויכוח, ואני ממש כתלמיד לפני רבו בוויכוח בין פרופסור בירק לפרופסור ארז.
משה גפני: איך אנחנו יכולים להתערב בוויכוח כזה.
משה גפני: אלה אנשים אקדמאים, פרופסורים, וזה באמת ויכוח האם נבדק העניין של עקבה או לא נבדק.
משה גפני: אנחנו צריכים לבדוק את העניין של עקבה.
משה גפני: יש לזה משמעות מיידית.
משה גפני: לכן, אתם חייבים לקבל את הדו"ח חזרה, לבדוק את הדברים הללו תוך חודשיים ולהביא את המסקנות.
משה גפני: דבר שני, אני חושב שצריך לבצע את ההמלצות באופן מיידי.
משה גפני: יש המלצות שלגביהן אין ויכוח, כמו נושאי המחקר, הניטור וצמצום המזון שניתן לדגים ב-30%.
משה גפני: את כל הדברים האלה ניתן לבצע מיידית.
משה גפני: אני לא חושב שיש ויכוח בין המנכ"לים בעניין הזה, אלא אם כן יתברר שיש גם בזה ויכוח.
משה גפני: אני בעד ביצוע מיידי של ההמלצות שהן לא סותרות את הדיון שיהיה לגבי הטענות שהועלו פה.
משה גפני: אנחנו נצטרך לבדוק האם באמת ניתן לפקח על מה שנעשה בחקלאות הימית, כשבעבר אי-אפשר היה לפקח, היה חוסר אמינות וכל מה שנלווה לזה.
משה גפני: זה יהיה חלק מהבדיקה שלנו האם ההמלצות בדו"ח המומחים ניתנות ליישום.
משה גפני: החלק השלישי הוא כמובן עקבה.
משה גפני: לפי דעתי אנחנו לא משקיעים בעניין הזה מספיק.
משה גפני: הרי אנחנו נמצאים ביחד על המפרץ.
יצחק גורן: אני חייב לתקן.
יצחק גורן: בנושא שימור מפרץ אילת יש שיתוף פעולה מלא בין ירדן לישראל.
יצחק גורן: לצערנו הרב המצרים לא משתפים פעולה.
משה גפני: הדבר השלישי הוא שיתוף הפעולה עד כמה שניתן באמצעות משרד החוץ, באמצעות המשרד לאיכות הסביבה והמשרד לפיתוח אזורי.
משה גפני: הדבר הרביעי, אני בדעה שצריך להוציא את ההחלטה מידי רשות הנמלים והרכבות.
משה גפני: עם כל הכבוד הרב שאני רוחש לרשות הנמלים והרכבות, ההחלטה האם להמשיך את חוזה החכירה או לא להמשיך את חוזה החכירה נתונה בידי גוף שזה לא תפקידו.
משה גפני: אני מבקש להמליץ להוציא את ההחלטה בעניין הזה מידי רשות הנמלים והרכבות.
משה גפני: זה צריך לעבור לגוף אחר לחלוטין.
משה גפני: זה צריך להיות בממשלה.
משה גפני: זה צריך להיות האינטרס של המשרד לאיכות הסביבה ומשרד החקלאות.
משה גפני: זה לא יכול להיות ברשות הנמלים והרכבות.
משה גפני: רשות הנמלים והרכבות היא גוף, שעם כל הכבוד לו, התפקיד שלו מוגדר.
משה גפני: רשות הנמלים והרכבות צריכה לבצע את עבודתה.
משה גפני: מה שהיא עושה באילת, מבחינתי, הוא חמור מאין כמותו, גם בנושא החקלאות הימית, מבלי להביע עמדה אם המדינה עשתה טוב או לא טוב.
משה גפני: יכול להיות שהמדינה עשתה טוב, אבל לא רשות הנמלים והרכבות היא זאת שהיום צריכה לשבת ולהחליט האם מחדשים את החוזה או לא מחדשים את החוזה.
משה גפני: את זה צריך להוציא מידיה.
משה גפני: לכן, ההצעה שלי מחולקת לארבעה חלקים.
משה גפני: החלק הראשון, אנחנו מבקשים מהמומחים לקבל חזרה את הדו"ח.
יהודית נאות: להשלים, למה לקבל חזרה?
יהודית נאות: יש נתונים נוספים ומשלימים פה.
יהודית נאות: זה הבדל אקדמי, רבותי.
משה גפני: כפי שמנהלת הוועדה תנסח זה יהיה בסדר.
משה גפני: להשלים את הדו"ח לאור הנתונים החדשים שהועלו.
פרופ' יהודית בירק: ניתן להעלות שאלות נוספות.
משה גפני: בסדר גמור, אין שום בעיה.
משה גפני: תוך חודשיים לבדוק את הנתונים שהועלו ולהשלים את הדו"ח.
משה גפני: הדבר השני שאני מבקש הוא לבצע את ההמלצות הנוכחיות באופן מיידי על כל המשתמע מכך, כולל נושא המחקר, הניטור וכל מה שנלווה לעניין, כולל נושא צמצום המזון לדגים ב-30% עם פיקוח.
משה גפני: אנחנו נבדוק האם ניתן לפקח על העניין הזה.
משה גפני: הדבר השלישי זה לפנות לממשלת ירדן ולנציבות עקבה כדי לשתף פעולה בעניין הזה.
משה גפני: הדבר הרביעי, לפנות לממשלה באופן מיידי שתוציא את יכולת החכירה מידי רשות הנמלים והרכבות.
משה גפני: זה איננו תפקידה.
משה גפני: היא צריכה לעסוק רק בנושא הנמל.
משה גפני: כל הדברים האחרים אינם מעניינה, לא הנושא של כלובי הדגים, לא הנושא של הקזינו ולא שום דבר אחר.
נחמה רונן: אישור של הממשלה לוקח זמן.
נחמה רונן: עד שהיא מקבלת החלטות, הוועדה קוראת לרשות הנמלים לא לחדש בינתיים את חוזה החכירה.
משה גפני: אנחנו יודעים שהוועדה המחוזית יושבת בתחילת ספטמבר.
משה גפני: רוח הדברים ברור בנושא הזה, שלא לחדש את חוזה החכירה.
משה גפני: אני מציע לא לקבל החלטה כזאת עכשיו.
יהודית נאות: להיערך לקראת זה.
משה גפני: אני מציע לא לקבל החלטה מפני שלא מיצינו את הדברים.
משה גפני: אנחנו יכולים לבדוק האם בתקופה הזאת שמפחיתים את המזון לדגים ב-30% הבעיה נפתרת.
נחמה רונן: 30% תוך שנה.
משה גפני: תוך חצי שנה אנחנו יכולים לראות את העניין הזה.
משה גפני: יותר חשוב לנו עכשיו שהממשלה תיישם את ההמלצות באופן מיידי מאשר לקבל החלטה דקלרטיבית מאוד טובה.
משה גפני: גם אני בעמדה כזאת, אבל מעשית אנחנו מפסידים את יכולת הפיקוח ואת המשך שיתוף הפעולה כדי לנקות את המפרץ.
משה גפני: אני מבקש מכם לקבל את ההחלטות האלה ונמשיך את הדיון בעניין הזה.
עסאם מח'ול: נעשה את זה הפוך.
עסאם מח'ול: ההמלצה היא לא לחדש את חוזה החכירה.
עסאם מח'ול: שתבוא הממשלה ותגיד: תנו לנו עוד כמה חודשים.
עסאם מח'ול: זה שונה.
איוב קרא: תגיד להיערך.
איוב קרא: זאת אומרת שאנחנו בדרך.
משה גפני: אפשר להיערך.
משה גפני: אני מאוד נגד דקלרציה בעניין הזה.
משה גפני: הנושא הזה חשוב.
משה גפני: נבדוק תוך חודש מה נעשה, האם הממשלה מיישמת את ההמלצות, האם החברות מאפשרות לפקח או כמו שהיה לפני שלוש שנים, שהמשרד לאיכות הסביבה ניסה לפקח ולא איפשרו לו.
משה גפני: גם החברות יודעות שאנחנו לא מתכוונים להרפות מהעניין הזה.
יהודית נאות: מתי הישיבה הבאה?
משה גפני: בעוד חודש.
משה גפני: אם אתם מסכימים אלה ההחלטות של הוועדה.
משה גפני: הוועדה תתכנס בעניין הזה בעוד חודש.
עסאם מח'ול: צריך גם להודיע מה רוח הדברים.
עסאם מח'ול: צריך להגיד שהעמדה של הוועדה היא לא לחדש את החוזה.
משה גפני: אבל אנחנו מתכנסים בעוד חודש.
יהודית נאות: אני אומרת שהוועדה צריכה להודיע שהם צריכים להתחיל להיערך לעניין.
נחמה רונן: הם יגידו שלא היה מספיק זמן לזה.
יהודית נאות: תוציא מכתב שהמגמה בוועדה היא לא לחדש את הרשיון.
יהודית נאות: ראו הוזהרתם.
משה גפני: אני מבקש להודות לצוות המדענים שהשקיע זמן ועבודה ועשה מאמץ.
משה גפני: אני מקווה שהוא ימשיך.
משה גפני: ועדת הפנים ואיכות הסביבה מודה לכם על העבודה הזאת.
פרופ' יהודית בירק: וחשוב שהקשר איתם יימשך.
משה גפני: ישיבה זו נעולה.
משה גפני: שלום רב, אני פותח את ישיבת הוועדה.
משה גפני: על סדר היום הצעה לסדר של חבר הכנסת מוחמד כנעאן בנושא ועדת התכנון והבניה בשפלה – טמרה, כאבול ושעב.
משה גפני: אני אבקש מחבר הכנסת מוחמד כנעאן להציג את הנושא.
משה גפני: אני מבקש לדעת האם יושב ראש הוועדה נמצא כאן.
משה גפני: רפעת כדור: כן.
משה גפני: מוחמד כנעאן: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מכובדיי ראשי הרשויות.
משה גפני: אני העליתי את הנושא הזה ב- 19 בינואר 2000 - בתחילה העליתי את הנושא של רכישה או השכרת מבנה לוועדת התכנון והבניה השפלה - גליל מערבי: טמרה, כאבול, שעב, להערכתי בעלות מוגזמת כאשר אין שום פרופורציה – 500 מטר בעלות של חמישה מיליון, 800 אלף שקל, כמיליון דולר.
משה גפני: אני טענתי אז למר שוקי אמרני, למבקר המדינה ולחבר כנסת דוד אזולאי שבסכום כזה, לפי הערכת מהנדס בכיר ביותר בצפון, אפשר לבנות 1,500 מטר – לקבל מגרשים על ידי מינהל מקרקעי ישראל מאחר שזהו משרד ממשלתי אשר שייך למשרד הפנים ולבנות זאת לצמיתות, לא לשכור או לקנות בדמי מפתח ולשלם חודשית, כפי שמקובל.
משה גפני: מדובר על משרדי הוועדה?