GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: כתוב כאן: "בתי קפה, מסעדות, בתי תה, בתי משקה, מזנונים ומוסדות אחרים כיוצא באלה".
משה גפני: האם באמת יש הכרח בפירוט כזה?
שאול יהלום: בוודאי.
שאול יהלום: יש לנו עסק עם "רועים".
שאול יהלום: לדעתי צריך לפרט יותר.
שאול יהלום: ייתכן שאחר כך יהיו שינויים.
שאול יהלום: בחוק יום הזיכרון לחללי צה"ל ובחוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה כתוב רק "בית קפה".
מיכאל רועה: גם אני מבקש לומר כמה דברים.
משה גפני: כל הישיבה התקיימה בגללך, מר רועה.
מיכאל רועה: אני סגן ראש עיריית תל-אביב-יפו וראש סיעת מרצ בעיר.
מיכאל רועה: מרצ היא הסיעה השנייה בגודלה בעיר.
משה גפני: אדוני סגן ראש העיר.
משה גפני: ארשה לך לדבר כרצונך.
משה גפני: אתה יכול לומר כאן מה שאתה רוצה, מר רועה.
משה גפני: ח"כ יהלום אמר דברים חשובים בעניין החוק, ואני מעיד על כך בעצמי.
משה גפני: זה הנושא החשוב לנו.
מיכאל רועה: אדבר כעת על יום ט' באב.
מיכאל רועה: הנוכחים כאן יתפלאו אולי, אבל עמדתי איננה שונה מעמדתו של עו"ד בן ארי.
מיכאל רועה: לא תמצאו אותי בבית קפה או במסעדה ביום זה.
מיכאל רועה: ראוי שעיריית תל-אביב תפרסם שביום ט' באב בתי האוכל והעינוגים אמורים להיות סגורים.
מיכאל רועה: אבל אני לא מוכן שפקחי העירייה, או כל גורם אחר, יאכפו את הנושא ויהפכו אותו לפלילי.
מיכאל רועה: זהו אלמנט תרבותי-מוסרי ואין לאכוף אותו באכיפה כוחנית.
מיכאל רועה: היו"ר גפני ואני נפגשנו גם בדיון בטלוויזיה בט' באב, ואמרתי זאת גם שם.
בנימין אלון: כלומר, גם אם החוק יתוקן תתנגד לו.
מיכאל רועה: כן.
מיכאל רועה: אז אפתח במלחמה.
מיכאל רועה: ברגע שהוא יתוקן תהיה מלחמה תרבותית, מאבק.
מיכאל רועה: יש לנו תומכים רבים בעיר תל-אביב.
בנימין אלון: אין בעיר יהודים שומרי מסורת?
מיכאל רועה: יש.
מיכאל רועה: ואני מכבד אותם.
מיכאל רועה: הם לא מיעוט.
מיכאל רועה: אני חושב שזה ציבור מכובד.
מיכאל רועה: אנחנו הרוב.
בנימין אלון: זו הבעיה.
בנימין אלון: צריך לחזק את תל-אביב.
מיכאל רועה: תבואו להתיישב בתל-אביב, במקום במקומות אחרים.
מיכאל רועה: יש שטח ביפו.
בנימין אלון: ואז תפגינו נגדנו.
מיכאל רועה: לא נכון.
מיכאל רועה: אני אבנה פרויקטים שמתאימים לאנשים שיגיעו מיהודה ושומרון כדי להתיישב ביפו.
מיכאל רועה: אני מודיע: אני, יו"ר הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, לא אתעסק עם כיכר רבין – אני אשרת את הציבור שלכם, ח"כ אלון וח"כ יהלום.
מיכאל רועה: אני מדבר במלוא הרצינות.
שאול יהלום: את החוק תיקנתי מיד אחרי ט' באב, והייתה לנו שנה כדי לפעול.
שאול יהלום: הוא צריך היה להתקבל ביום האחרון של הכנסת, לפני פגרת הקיץ.
שאול יהלום: באותו יום היה פיגוע בשוק מחנה יהודה של שני מחבלים מתאבדים והכנסת סיימה את עבודתה בשנה 14:00.
שאול יהלום: החוק לא עבר אז.
שאול יהלום: לאחר מכן צוין ט' באב ללא כל חוק.
שאול יהלום: אבל באותו יום כל בתי הקולנוע במדינה היו סגורים, חוץ מקולנוע "לב" בתל-אביב.
שאול יהלום: הבעלים התראיין ואמר: מותר – אז אני מרוויח.
שאול יהלום: החוק נועד לאותו אחד, פורץ הגדר.
שאול יהלום: הודעות של העירייה לא יספיקו כאן.
מיכאל רועה: אני חושב שכולנו צריכים להיאבק על התודעה היהודית בחברה הישראלית, אבל אינני חושב שצריך לעשות זאת באכיפה כוחנית של הפקחים.
מיכאל רועה: זו תפיסתי המרכזית.
שאול יהלום: ומה עם יום השואה?
שאול יהלום: גם במקרה הזה עמדתך זהה?
מיכאל רועה: ח"כ יהלום, אני אענה לך איפה שנוח לי.
מיכאל רועה: ביום הכיפורים אכיפה.
מיכאל רועה: אנשים לא נוסעים ברחובות העיר למרות שאין אכיפה.
מיכאל רועה: גם ברית מילה כל היהודים עושים – למרות שאין אכיפה.
מיכאל רועה: צריך לחזק את הצד הזה, אך לא בכוחניות.
שאול יהלום: אם כן, אולי נבטל גם את חוק יום הזיכרון לשואה ולגבורה ואת חוק יום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.
מיכאל רועה: צר לי שח"כ יהלום עוזב.
מיכאל רועה: הסיפור יהפוך להיות קמפיין פוליטי.
משה גפני: המפלגה שלך, מר רועה, תמכה בחוק הזה.
מיכאל רועה: אני נבחר של מרצ בתל-אביב ועמדתה קצת שונה מעמדתה של מרצ הארצית, שצריכה להתחשב גם בציבור נוסף, ובשיקולים פוליטיים.
בנימין אלון: אני מבקש להתייחס לעניין בכמה מילים.
בנימין אלון: לפי השקפתי חוקי ההסמכה הם המפתח למזער את המחלוקות על רקע דתי בעם ישראל.
בנימין אלון: לא טוב שהכנסת תהיה הזירה היחידה שבה הנושאים נפגשים ברמה ממלכתית.
בנימין אלון: אני ערוך נפשית לכך שבינתיים בני-ברק תיראה אחרת בשבת מאשר חיפה.
מיכאל רועה: החקיקה הסופית היא חתימתו של שר הפנים.
בנימין אלון: זו ההשקפה העקרונית שלי.
בנימין אלון: לדעתי טוב תעשה הכנסת אם לא תחליט החלטות כלליות בנושאים שיש להם לפעמים אופי מקומי שונה.
מיכאל רועה: אני רוצה להסביר מדוע הטרדתי את עו"ד בן ארי בנושא זה.
מיכאל רועה: ראשית, הגיעו אליי נציגים מהקהילה הערבית וסיפרו שפקחי העירייה אכפו עליהם בכוח את סגירת בתי העסק.
בנימין אלון: אני נזהר בדבריי, ומבקש להתבטא בלשון עדינה.
בנימין אלון: אני מסכים עם מר רועה, אין זה נושא לכוחנות פוליטית.
בנימין אלון: לא הייתי רוצה לראות את העיר תל-אביב, העיר הגדולה, הולכת ותופסת צביון של סן-פרנסיסקו – מנוכרת וזרה לכל מה שיש לו ריח של עם ישראל.
בנימין אלון: דיזנגוף התגאה לומר שהוא שומר שבת; ביאליק דיבר וכתב על ענייני שבת, וכתב עליה; הדוד הזקן שלי - שם המשפחה שלו היה פטר - היה חבר מועצת העיר תל-אביב לפני קום המדינה, מטעם מפלגה דתית.
בנימין אלון: תל-אביב הייתה שונה פעם, ואני לא מוותר עליה כל כך מהר.
בנימין אלון: אני מסיים את דבריי: לדעתי עלינו להתערב כמה שפחות, אבל על תל-אביב – העיר הגדולה – מוטלת החובה להיזהר.
בנימין אלון: לכן חרה לי, מעבר לדקדוקים משפטיים, לשמוע את כל הרעש הפומבי סביב הנושא.
בנימין אלון: ראיתי גם תגובות רבות דומות, גם מצד אנשים לא דתיים.
בנימין אלון: היו שחשו מין עלבון לאומי.
בנימין אלון: לדעתי להבא כדאי לשים לב לכך.
מיכאל רועה: אני קיבלתי הרבה תגובות אחרות.
משה גפני: אנחנו מבינים בתקשורת המונים, זה התפקיד שלנו.
משה גפני: אני מציע לא לעשות סקר מדויק בנושא.
משה גפני: המצב היה קשה מאוד מבחינת מרצ בעניין זה.
משה גפני: הציבור החילוני לא אהב את זה.
חמי אבנרי: אנחנו מגבשים בימים אלה עמדה פנימית בנושא זה.
חמי אבנרי: גם היועץ המשפטי לממשלה יקבל אותה.
חמי אבנרי: לעניין תמיכתנו בפתרון חקיקתי, אני מבהיר שהנושא תלוי בשר.
משה גפני: אסכם את הישיבה בכמה משפטים: עם ללא עבר הוא עם ללא הווה, והוא בוודאי עם ללא עתיד.
משה גפני: המצב הזה, שבו בדרך כזו או אחרת נתעלם מיום כמו ט' באב, תוביל אותנו בסופו של דבר לכך שלא יהיה לנו גם יום כיפור.
משה גפני: נכון שיום כיפור נשמר בישראל בלי חוק, אבל זאת משום שהמדינה, וכל ראשי הממשלות, ידעו לשמור בקרב העם על מכנה משותף רחב שיש בו אלמנט דתי משמעותי.
משה גפני: ייתכן שאם הוא לא היה נשמר, לא היו יודעים היום בארץ על יום כיפור, ואולי גם לא על ברית מילה.
משה גפני: סביר להניח שהנוער היה גדל כאן בלי לדעת דבר.
משה גפני: בעיריית תל-אביב הייתה החלטה רעה מאוד, בעיקר מבחינת העיתוי שלה והפרסום שלה.
משה גפני: ייתכן שעלה דיון משפטי, ואולי, אם מדקדקים ובוחנים, החוק איננו מספיק והייתה טעות בניסוח.
משה גפני: אבל לדון בכך ערב ט' באב באופן פומבי – זה עניין אחר.
משה גפני: לדעתי היו כאן גם כוונות לא נכונות, נסתרות.
משה גפני: אסור היה לעשות זאת.
משה גפני: אם רוצים לדבר על הנושא, אפשר לעשות זאת אחרי ט' באב.
משה גפני: אני מציע שהוועדה תחליט לתקן את החוק הקיים, חוק ההסמכה.
משה גפני: אינני רוצה להרחיב אותו מעבר לכך – למרות שכאמור הייתה לכך הסכמה לפני זמן לא רב.
משה גפני: התיקון יכלול את המילה "בתי קפה" כפי שמופיע בחוק הכללי של יום הזיכרון לשואה ולגבורה ויום הזיכרון לחללי מערכות ישראל.
משה גפני: אני מקווה שכל חברי הוועדה יחתמו על החוק הזה.
משה גפני: זאת תהיה החלטת הוועדה.
משה גפני: אם יהיה צורך, נבקש מוועדת הכנסת גם שחרור מחובת הנחה.
משה גפני: אם לא, נפעל במהלך הרגיל.
משה גפני: נבקש גם מהממשלה לתמוך בחוק הזה.
בנימין אלון: אני מסכים להצעת היו"ר.
בנימין אלון: אך הישיבה היום היא לדיון בהצעה לסדר היום, ואין כאן הליך חקיקתי.
משה גפני: נכון, ח"כ פרץ העלה את הנושא במליאת הכנסת בפגרה.
משה גפני: אין מדובר בהליך חקיקתי.
משה גפני: בשלב זה הוועדה מחליטה בשלב זה לקדם את התיקון לחוק זה, בקונצנזוס, ולפעול לכך במהירות.
משה גפני: אני מבקש לומר כמה דברים בראשית הישיבה.
משה גפני: קודם כל, נושאים שונים הועלו, ללא קשר לנושא החוק, כמו האם שירותי הכבאות טופלו באופן חיובי, ואני מברך את האנשים שעסקו בכל מיני נושאים שעלו לגבי הטיפול של שירותי הכבאות.
משה גפני: דבר שני, קיבלתי את מכתבה של עו"ד אביטל שטרנברג ובו נאמר שהממשלה ממשיכה להתנגד לחוק.
משה גפני: מדובר באנשים בשר ודם.
משה גפני: אולי נוכל לשכנע אותם.
משה גפני: הכנסת בכל מקרה חייבת לעשות את עבודתה, ולכן נמשיך בהליך החקיקה.
משה גפני: כולנו אנשים שמוכנים להשתכנע.
משה גפני: יכול להיות שאתם תשכנעו אותנו שלא לעשות את זה.
משה גפני: אז תצטרכו להסביר מה עושים עם השביתות של הכבאים.
משה גפני: יכול להיות שאנחנו נשכנע אתכם ואז אתם תשאלו אותנו מאיפה הכסף.
משה גפני: כמובן נצטרך לדבר עם הכבאים שנציגיהם נמצאים כאן.
משה גפני: דבר שלישי, קיבלתי מכתב מסגן שר הפנים ואני, על פי החלטת הוועדה, ביקשתי ממנו לדעת את עמדת משרד הפנים מכיוון שעמדת משרד הפנים היא עמדה מאוד חשובה בעניין הזה.
משה גפני: כותב לי סגן שר הפנים, דוד אזולאי, משפט אחד: אבקש להביא את הצעת החוק שבנדון להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הפנים כמתחייב מהודעתך בוועדת הפנים לפני כחודשיים.
משה גפני: זאת אומרת, סגן שר הפנים כמובן מביע את עמדת משרד הפנים והוא מבקש ממני להביא את זה להכנה לקריאה ראשונה.
משה גפני: הוא כמובן לא משיב האם הוא תומך בחוק מכיוון שככל הנראה הוא לא רוצה בשלב הזה לריב עם הממשלה.
משה גפני: אנחנו נדון בחוק עצמו, אלא אם כן יש למישהו מה לומר כהקדמה לעניין.
משה גפני: בעיקרון אנחנו מבקשים בשתי הצעות החוק, שאנחנו מאחדים אותן, להפוך את שירותי הכבאות במדינת ישראל לרשות כבאות ארצית.
משה גפני: הסיבה שחברי הכנסת מציעים את הצעת החוק הזאת זו העובדה ששירותי הכבאות עוסקים בנושאים של חיי אדם, במקרים רבים מדובר בהצלת חיים, בפיקוח נפש.
משה גפני: בניגוד למקומות אחרים שבהם ישנה זכות השביתה ואפשר לשבות, במקרה הזה, כמו שאי-אפשר במשטרת ישראל לשבות, אנחנו רוצים שכך יהיה ברשות הכבאות הארצית, אבל מנגד מעמדם יהיה כמו השוטרים גם מבחינת השכר וגם מבחינת המציאות שבה הם לא יהיו תלויים על בלימה, כפי שקורה היום בגלל איגודי ערים ובגלל אי-העברת כספים ממשרד הפנים.
משה גפני: העניין הזה יסתיים.
משה גפני: אני מוכן לבוא ולומר שסידרנו את העניין הזה באופן כזה שמדינת ישראל אכן נוטלת אחריות על נושא שירותי הכבאות.
משה גפני: נכון שיש מדינות בעולם שהנוהג הוא כזה ויש מדינות שבהן הנוהג הוא אחר.
משה גפני: אני חושב שבמדינת ישראל, במיוחד במצבה היום, שירותי הכבאות הוא לא לוקסוס, מדובר בחיי אדם.
משה גפני: לכן דעתנו היא שעלינו לנהוג כמו המדינות שבהן יש רשות כבאות ארצית.
מוסי רז: אני לא מתנגד להקמת רשות ארצית, אבל אני כן מתנגד לשלילה בחוק של זכות השביתה.
מוסי רז: זה נכון שכבאים עוסקים בחיי אדם, ולכן גם בחוק היום יש אפשרות לטפל במקרים ששביתה מסכנת חיי אדם.
מוסי רז: אבל הכבאים הם לא היחידים שעוסקים בחיי אדם.
מוסי רז: עוסקים בכך, לדוגמה, גם רופאים ואחיות.
מוסי רז: או שנפעיל דין אחד על כולם או מוטב שלא נתחיל בכלל במעשה הזה.
מוסי רז: אני לא רואה למה לאסור על כבאי את זכות השביתה בזמן שלרופא ולאחיות ואולי אחרים שאני לא חושב עליהם כרגע, הזכות הזו לא אסורה.
מוסי רז: כמובן משטרה וצבא זה סיפור אחר לגמרי כי שם מדובר במערכת היררכית, פיקודית שמתגייסים אליה.
מוסי רז: אני לא מתנגד להקמת רשות ארצית, אבל אני מתנגד לשלילת זכות השביתה.
איוב קרא: אני רוצה לציין שעמדת הכבאים היא בעמדה שלך.
מוסי רז: זה לא מפתיע.
שי וינר: אני לא רוצה להיכנס לסעיפים עצמם, אבל אני רוצה להציג שוב את עמדת הממשלה כפי שהיתה בעבר וכפי שהתקבלה גם לאחרונה בוועדת שרים לחקיקה.
שי וינר: מצב שירותי הכבאות היום, וזה לא סוד, הוא לא טוב.
שי וינר: יש בעיות של תיפקוד, בעיות של תשלומי משכורות, בעיות של שכר ובעיות נוספות.
שי וינר: היום המערכת לא יציבה.
שי וינר: אנחנו חושבים שכל שינוי ארגוני - וזה שינוי גדול, שינוי שלממשלה היה חלק בו, היא הוציאה את הדו"ח הזה, היא מינתה את הוועדה - צריך לבוא רק אחרי שמייצבים את המערכת הקיימת.
שי וינר: לכן אנחנו נכנסים עכשיו למהלך מזורז מאוד, גם הועמד לזה תקציב, של תכניות הבראה לאיגודי הכבאות שכוללות עזרה בכיסוי גרעונות, ייצוב המצב השוטף ועזרה בפרישה של כבאים ותיקים ומבוגרים.
שי וינר: אנחנו חושבים שכל שינוי מהותי כמו שנמצא כאן או דומה לו, צריך לבוא רק אחרי שהמערכת עצמה יציבה ואסור לזעזע אותה כרגע עם שינוי חקיקתי.
שי וינר: בכל מקרה, מה שהממשלה חושבת שנכון לעשות זה קודם לייצב את האיגודים, דבר שלהערכתי יקח בין שנה לשנתיים, ורק אחר-כך לעשות את השינוי.
שי וינר: גם השינוי עצמו צריך לבוא ביוזמה ממשלתית כי ההצעה מורכבת וכמובן יש לה השלכות רבות גם תקציביות.
איוב קרא: רק לפני חודשיים היו תמימי דעים פה שצריך לקדם את החוק רק ביקשו זמן.
שי וינר: הדעה של הממשלה עקבית, גם של הממשלה הקודמת וגם של הממשלה הנוכחית.
משה גפני: ממשלה הולכת, ממשלה באה, אנשי האוצר נשארים.
מוסי רז: הדעות נשארות אותן דעות.
משה גפני: אתה אומר שצריך לייצב את המערכת וזה לוקח זמן.
משה גפני: אני לא מקבל את מה שאמרת, שצריכה לבוא הצעת חוק ממשלתית.
משה גפני: מדובר בהצעות חוק פרטיות.
משה גפני: מותר לחברי הכנסת לחוקק.
משה גפני: הרבה פעמים הממשלה הולכת עם חברי הכנסת כאשר זה מסתדר.
משה גפני: אם היינו מחליטים שאנחנו מאשרים את הצעת החוק והחוק יכנס לתוקף בעוד שנה, מה אז?
שי וינר: אני לא פוסל את דו"ח גינוסר, אני חתום עליו.
שי וינר: אבל אם אנחנו מדברים על הבראת האיגודים, וזה תהליך שיקח שנה עד שנתיים, אני לא בטוח שבסוף התהליך, אחרי שנהיה עם איגודים בריאים, צעירים יותר ועובדים יפה, יהיה נכון לשקול פעם נוספת לאיזה כיוון אנחנו הולכים, ואם ההצעה שמוצעת על בסיס דו"ח גינוסר הוא הכיוון הנכון.
מאיר הראל: אנחנו תומכים בשינוי הארגוני והיינו חלק מדו"ח גינוסר שהוגש ב-1998 לממשלה ואושר.
מאיר הראל: אנחנו נמצאים היום, כפי שאמר נציג האוצר, במהלך מאוד עמוק של תכניות הבראה וחייבים לייצב את המערכת.
מאיר הראל: ישנו קשר בין הגשת החוק לקריאה ראשונה לבין המשך התהליך.
מאיר הראל: את התהליך הזה חייבים לבצע באופן מהותי ולפרוס אותו לאורך זמן על מנת לייצב את המערכת.
מאיר הראל: במקביל אפשר לעשות את כל התהליכים שקשורים בהכנות, בשינויים, ברה-ארגון שמדובר עליו בחוק.
מאיר הראל: זאת כרגע העמדה של נציבות הכבאות וההצלה.
מאיר הראל: סגן שר הפנים, שיגיע לכאן בהמשך ויציג, אני מניח, את העמדה שלו בצורה מפורטת יותר, פחות או יותר תומך בעניין הזה.
שי וינר: אני חושב שיש קשר הדוק בין שני התהליכים.
שי וינר: אם תהליך החקיקה ירוץ, אני מבחינתי עוצר את החלק שלי בנושא של הבראת האיגודים.
משה גפני: אני מבין שזה איום.
משה גפני: אצלי בוועדה אם מתחילים לאיים אז אני מתחיל לרוץ קדימה.
משה גפני: לכן אני מציע לדבר בלשון ברורה.
שי וינר: אם רוצים לסגור את האיגודים ולהקים תאגיד ארצי היום, לא צריך לטפל באיגודים.
שי וינר: בואו נשקיע את הכסף ישר בארגון הארצי.
איוב קרא: מה זה שייך לעניין?
איוב קרא: אתה חייב לשלם משכורות.
משה גפני: אנחנו מדברים על הכנת החוק לקריאה ראשונה.
משה גפני: מדובר פה על תהליך ארוך.
משה גפני: כולנו נושאים באחריות כלפי שירותי הכבאות, גם אתם כממשלה וגם אנחנו ככנסת.
משה גפני: אף אחד מאתנו לא רוצה לעשות מעשה לא אחראי.
משה גפני: אנחנו רוצים לעשות את זה בשיתוף פעולה.
משה גפני: אתם הולכים במסלול של הבראת שירותי הכבאות, של הבראת האיגודים.
משה גפני: אם יתברר שהגענו להבראה טוטלית ואין שום צורך בהקמת רשות ארצית, נעצור את החקיקה.
משה גפני: זו לא תורה שניתנה למשה בסיני.
משה גפני: לכן האמירה הזאת מרתיעה אותי.
משה גפני: היא אומרת שאתה במוח או בכוח תעצור את החקיקה.
משה גפני: משרדי הממשלה מטפלים היום בשירותי הכבאות.
משה גפני: אתם לא יכולים לעצור שום טיפול בשירותי הכבאות מכיוון שהכנסת דנה עדיין במישור הפילוסופי.
משה גפני: כל עוד החוק לא מגיע לקריאה שנייה ושלישית והכנסת מאשרת את זה בקריאה סופית, אני שם אלף בלמים קודם.
משה גפני: נכון לרגע זה אני בקואליציה.
משה גפני: זאת אומרת, אני מקבל, נכון לרגע זה, את מרות הממשלה.
שי וינר: כל עוד יש מספיק בלמים, כמו שאמרת, אז אני מסכים אתך.
משה סויסה: לגבי הצעת החוק שהעלה סגן השר דוד אזולאי, קודם כל אנחנו מתנגדים להרבה סעיפים בהצעת החוק שהם לא רלוונטיים.
משה גפני: אנחנו ניכנס לסעיפי החוק ויכול להיות שנצטרך להוריד חלק או להוסיף או לשנות.
משה גפני: אני שואל: מה עמדת הכבאים לגבי עניין הרשות הארצית?
משה סויסה: יש הבדל בין רשות ארצית לבין רשות ממלכתית.
משה גפני: תעזוב את מה שמונח פה.
משה גפני: תענה על השאלה שלי.
משה גפני: מה עמדת הכבאים לגבי חקיקה שבה הכבאות בארץ תהיה רשות ארצית ולא תחת איגודי ערים?
משה סויסה: אין לנו בעיה.
משה סויסה: אנחנו מתנגדים לרשות כבאים.
משה סויסה: רשות כבאות זו כמו רשות שדות התעופה, רשות הדואר וכן הלאה.
משה סויסה: מה שמוצע פה זה משהו אחר.
משה סויסה: מבקשים להפוך אותנו היום לשוטרים או לחיילים בצבא, שזכות ההתארגנות תילקח מאתנו.
משה סויסה: זו הצעת החוק.
משה סויסה: אנחנו בעד לאגד את כולם, ללכת על מבנה אחד, רשות שתקבל את התקציב שלה.
משה גפני: אני שאלתי האם אתם בעד רשות ארצית כתחליף לאיגודי ערים.
משה גפני: אמרת שבגדול אתם בעד.
משה סויסה: כן.
משה גפני: זה לב לבו של העניין.
משה גפני: זאת אומרת, אתם בעד שינוי המבנה הארגוני.
משה גפני: אתם בעד רשות ארצית.
משה גפני: לאחרונה יש עיצומים של הכבאים בגלל אי תשלום משכורות.
משה גפני: אם אנחנו משנים את העניין הזה, אנחנו אומרים שאתם חייבים לקבל את המשכורת שלכם כמו עובדי מדינה.
משה גפני: אגב, זו הסיבה שהאוצר מתנגד לזה.
משה גפני: אתם מקבלים את המשכורת שלכם ב-1 לחודש.
משה סויסה: אנחנו בעד לקבל משכורת ב-1 לחודש.
משה סויסה: אין ויכוח בכלל.
משה גפני: אם אנחנו רוצים להגיע למצב של מניעת שביתות ושיקבלו את המשכורת ב-1 לחודש צריך לעשות שינוי מבני.
משה גפני: אי-אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.
יואב גדסי: אנחנו בעד.
משה גפני: אתם רוצים שתהיה להם זכות ההתארגנות.
משה גפני: אם אתם מקבלים את המשכורת ב-1 לחודש, למה אתם צריכים את זכות ההתארגנות?
משה סויסה: בנושא של קבלת משכורת ב-1 לחודש ושלא לפתוח בעיצומים, יצאנו בתכנית הבראה שמקובלת על האוצר.
משה סויסה: אנחנו נמצאים במשא ומתן, אנחנו נמצאים בתכנית הבראה שבאה בעצם לסדר את שירותי הכבאות.
משה סויסה: אם תכנית ההבראה הזאת תצא לפועל והכל יסתדר, אני לא רואה טעם להמשיך לשבת בוועדת הפנים או לחוקק חוקים חדשים.
משה סויסה: אדרבא, ההיפך הוא הנכון.
משה סויסה: אנחנו ככבאים מקצועיים אמרנו: בואו נשב, נסדר את שירותי הכבאות בצורה הטובה והיפה ביותר.
משה סויסה: אני חושב ש-70%-80% מהצעת ועדת גינוסר נמצאים בהצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא.
משה סויסה: יש עוד כמה תוספות שהם לא רלוונטיות לתקופה ההיא.
משה סויסה: בתכנית ההבראה אנחנו רוצים לקבל משכורת.
משה סויסה: אני לא יודע עד כמה יש לכם מושג בנושא התקציבים והכספים שלא מועברים לשירותי הכבאות.
משה סויסה: זו לא בעיה של הכבאים.
משה סויסה: הבעיה פה היא של הרשויות המקומיות שמקבלות כסף ולא מעבירות אותו לתקציבים שלנו.
משה סויסה: ביום שראש עיר יקבל תקציב ממשרד הפנים ויעביר אותו אלי, לא תהיה הפגנה ולא תהיה שביתה.
משה גפני: תודה, מר סויסה.
משה גפני: שלום בן-אבי, בבקשה.
שלום בן-אבי: ב-1984 ישבנו עם הלל דודאי, שהיה ממונה על השכר בזמנו, והוא שאל אותנו: האם אתם מוכנים לרשות?
שלום בן-אבי: אמרנו: אנחנו מוכנים ללכת לרשות בשלושה תנאים.
שלום בן-אבי: א.
שלום בן-אבי: שתהיה לכבאים זכות התארגנות.
שלום בן-אבי: ב.
שלום בן-אבי: הסכם השכר ייעשה בין הארגון ובין הרשות.
שלום בן-אבי: כלומר, לא התייעצות כפי שהציעו, אלא הסכם כמו שעושים עם כולם.
שלום בן-אבי: ג.
שלום בן-אבי: כל כבאי שהחוק יחול עליו, לא יהיה חייב אוטומטית לעבור לרשות אלא תהיה לו זכות של שנה ניסיון ברשות החדשה.
שלום בן-אבי: אם אחרי שנה הוא אומר: לא מתאימה לי הרשות הזאת, הוא יוכל לעזוב כדין מפוטר.
שלום בן-אבי: אלא שלושת התנאים ואנחנו עדיין בדעה הזאת.
משה גפני: זאת אומרת, אתם דורשים את זכות ההתאגדות.
שלום בן-אבי: להסכם שכר בעיקר.
שלום בן-אבי: כידוע לך, היום כל גוף ציבורי לא יכול על פי החוק להכריז שביתה ללא האישור של הגוף העליון בהסתדרות.
שלום בן-אבי: זו ועדה לתיאום ביצוע שיושבים בה כל ראשי האיגודים המקצועיים.
שלום בן-אבי: לפעמים שומעים ברדיו שהכבאים שובתים.
שלום בן-אבי: זה כדי ליצור לחץ ואווירה.
שלום בן-אבי: אבל עוד לא קרה מקרה שבו היה צורך בפעולה של כבאי והיא לא נעשתה גם כשהיתה שביתה.
שלום בן-אבי: פעם אחת בהיסטוריה ההסתדרות אישרה שביתה לכבאים, זה היה בשנת 1993.
משה גפני: העיצומים שהכבאים מודיעים עליהם, אתם מאשרים אותם?
שלום בן-אבי: העיצומים האלה הם לגבי אישורי תכניות בנייה למהנדסים.
שלום בן-אבי: את אלה אנחנו לא מאשרים.
יואב גדסי: אנחנו עובדים בפעילות מלאה.
יואב גדסי: כל מה שקשור להצלת נפש ורכוש, אנחנו עובדים כרגיל למרות שלא מקבלים משכורת.
משה גפני: אני רוצה שתדעו על מה אנחנו מדברים.
משה גפני: אנחנו מדברים על מצב שבו הוויכוח על תכנית ההבראה ימשיך להתנהל מכיוון שיש פה ויכוח מובנה.
משה גפני: אני אומר לכם, אם החוק הזה לא יעבור אתם בסופו של דבר תתחרטו.
משה גפני: יכול להיות שיש לכם סיבות עלומות שאינני יודע מה טיבן.
משה גפני: אבל תדעו לכם שאתם הולכים להמשך בעיות מובנות.
משה גפני: יכול להיות שאתם יודעים את זה, יכול להיות שאני לא מחדש לכם כלום, יכול להיות שיש לכם סיבות שאני לא יודע אותן, אבל המציאות שבה מי שמשלם לכם אלה איגודי ערים, משמעות העניין היא שהרשויות המקומיות צריכות להעביר כסף לאיגודי ערים.
משה גפני: איגודי הערים מעבירים לכם את הכסף.
משה גפני: איגודי הערים משלמים את המשכורת וכו'.
משה גפני: אתם יודעים מה המצב ברשויות המקומיות.
משה גפני: הרשויות המקומיות צריכות לכלכל את תקציבן במצב הקשה שבו הן מצויות.
משה גפני: יש כל הזמן ויכוח והוא ילך ויחריף לאחר אישור התקציב לשנת 2002.
משה גפני: ראש עיר יעשה חשבון, במיוחד כשערב הבחירות מתקרב, למי הוא נותן העדפות, האם הוא נותן העדפה לשירותים שהוא נותן במישרין או שהוא נותן העדפה לאיגוד ערים.
משה גפני: ואז הוא בא ואומר: אני קיבלתי ממשרד הפנים כסף, את מה שקיבלתי אני מעביר.
משה גפני: אומר משרד הפנים והוא ימשיך להגיד את זה: בתוך מענקי האיזון והכסף שהעברתי לרשות המקומית, הכללתי מליון שקל לאיגוד ערים.
משה גפני: טוען ראש העיר: מגיע לי 2 מיליון.
משה גפני: לא רק שאתה לא נותן לי את ה-2 מיליון, עוד בתוך המיליון שקל אתה מכניס הקצבה לאיגוד ערים, וראש העיר לא יעביר את הכסף.
משה גפני: לכן מראש אתם הולכים בעיניים פקוחות למצב שבו תמשיכו לא לקבל שכר.
משה גפני: האנשים הנחמדים של האוצר ימשיכו להגיד: תכניות הבראה והכל טוב ויפה, אבל אני רוצה שתדעו מה הולך לקרות.
משה גפני: יכול להיות שיש סיבות עלומות שאינני יודע את טיבן.
משה גפני: יכול להיות שנוח לכם המצב הזה.
משה גפני: אנחנו באים ומציעים לכם שינוי מבני.
משה גפני: זאת אומרת, השינוי המבני פותר את הבעיה היסודית.
משה גפני: למה האוצר כל כך מתנגד לזה?
משה גפני: איכפת לו שתהיה רשות ארצית?
משה גפני: זה יעלה לו יותר כסף.
משה גפני: נגמר הסיפור הזה שבו האוצר בא לראש הרשות ואומר לו: מיליון השקל שנתתי לך כוללים את התקציב של איגודי ערים, ובכך האוצר חסך 400 אלף שקל שהוא היה צריך לתת לשירותי הכבאות.
משה סויסה: מה הבעיה של האוצר אם תהיה לנו זכות התארגנות?
יואב גדסי: מחר תהיה שחיקה בשכר, עם מי נדבר?
נחמיה מצויינים: דבר ראשון, זכות ההתאגדות זה חוק יסוד.
נחמיה מצויינים: דבר שני, בשירותי הכבאות בכל המדינות הדמוקרטיות יש זכות התארגנות.
נחמיה מצויינים: דבר שלישי, גם למורים היתה אותה בעיה והעבירו את הכסף ישירות למורים ולא דרך הרשויות.
נחמיה מצויינים: אם בשירותלי הכבאות יעבירו את הכסף בצורה ישירה, לא תהיה בעיה.
דן אורנשטיין: שלוש הערות קצרות שכדאי לומר אותן כי הן הערות עקרוניות.
דן אורנשטיין: ההערה הראשונה מתייחסת לזכות ההתארגנות.
משה גפני: גם חברי הכנסת מוסי רז ואיוב קרא מתנגדים לביטול זכות ההתאגדות.
דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים לרשום שאנחנו מתנגדים לביטול זכות ההתאגדות מכיוון שמדובר בזכות יסוד ואין בסיס לאסור על התארגנות מבחינה משפטית.
משה גפני: אני רוצה להגיע לזה בהסכמה עם הכבאים.
דן אורנשטיין: דבר שני, הוא סעיף 9 שלפיו לא חלים הכללים הרגילים לקבלת עובדי מדינה.
דן אורנשטיין: זה מאוד בעייתי.
דן אורנשטיין: הערה שלישית, בפרק המתנדבים, יש חשש מלהגדיר אדם שמבצע עבודה ולכל דבר ועניין הוא עובד, כמתנדב ושהוא יקבל זכויות שהן פחותות מזכויות העובדים.
משה גפני: נתחיל לקרוא את הצעת חוק שירות הכבאות והחילוץ, התשס"ב-2001.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 1 בהצעת החוק)
משה גפני: מהי דרגת כבאי בכיר?
משה סויסה: כבאי בכיר לפי הגדרת גינוסר זה כבאי בדרגת רשף ומעלה.
מאיר הראל: הדרגות בשירותי הכבאות הן: לקצין הזוטר קוראים להב.
מאיר הראל: מעליו יש רשף ומעליו יש טפסר.
מאיר הראל: אלה שלושת השמות להגדרות.
משה גפני: אני מציע שנחליט על הדרגה של כבאי בכיר וקצין שיפוט לאחר שנגיע לסעיפים הרלוונטיים.
תמי חריף: אני מבינה שהאחריות המיניסטריאלית של משרד הפנים נותרת בעינה.
תמי חריף: אנחנו מתעלמים מהצעת החוק השנייה שהחליטה להעביר את האחריות למשרד לביטחון פנים.
איוב קרא: זה עוד לא הוחלט.
איוב קרא: זה עדיין במשא ומתן.
משה גפני: אנחנו אמרנו גם בישיבה הקודמת שהאחריות היא של שר הפנים.
איוב קרא: לדעתי, אם זה עובר מהרשויות המקומיות אין שום סיבה שזה יהיה שייך למשרד הפנים.
איוב קרא: תמי חריף: ההעברה למשרד לביטחון פנים צריכה לידון בנפרד.
איוב קרא: אם היא הולכת להיות רשות עצמאית, אין שום סיבה שהיא לא תהיה כמו שירות בתי הסוהר, כמו כל הגופים שקשורים לשר לביטחון פנים.
תמי חריף: זה דיון בפני עצמו.
משה גפני: אם אנחנו מדברים על הקמת רשות, אנחנו מדברים על זה ששר הפנים יהיה ממונה עליה.
משה גפני: פרק א' – פרשנות אושר בהכנה לקריאה ראשונה, מלבד הגדרת קצין שיפוט וכבאי בכיר.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 2 בפרק ב').
דפנה גוטנברג-אבני: אני מבינה שהכוונה פה היא להקים רשות ממשלתית.
דפנה גוטנברג-אבני: לא מדובר פה על תאגיד סטטוטורי חיצוני לממשלה.
דפנה גוטנברג-אבני: הדברים האלה לא מוגדרים בצורה מפורשת בחוק וחשוב להבין את זה, כיוון שאם מדובר ברשות ממשלתית, יש לנו עמדה לגבי מעמד העובדים והאופן שבו יגייסו עובדים לרשות הממשלתית.
דפנה גוטנברג-אבני: מסעיף החוק הזה קשה להבין למה הכוונה.
איוב קרא: הכוונה היא לרשות עצמאית.
דפנה גוטנברג-אבני: לא מדובר פה על תאגיד סטטוטורי.
דן אורנשטיין: השאלה היא אם היא תהיה חלק משירות המדינה.
משה גפני: למה אתם שואלים את זה כאן, למה אתם לא שואלים את זה בהמשך?
דן אורנשטיין: אם רוצים להקים תאגיד סטטוטורי וכנראה שאין כוונה כזאת, היו צריכים לומר את זה במפורש.
דן אורנשטיין: זאת אומרת, היו צריכים לומר: הרשות היא תאגיד.
דן אורנשטיין: כך עושים כאשר מקימים תאגיד סטטוטורי.
דן אורנשטיין: אחרת מדובר בחלק משירות המדינה.
דן אורנשטיין: צריכים להיות ערים לזה בהמשך ואולי לומר שמדובר כאן בעובדי מדינה.
דן אורנשטיין: זאת הכוונה.
איוב קרא: הכוונה היא שהם יהיו עובדים בדומה לרשות שמורות הטבע.
איוב קרא: הם לא חלק משירות המדינה אלא רשות ציבורית.
דפנה גוטנברג-אבני: לדעתי זה משהו חדש לחלוטין.
איוב קרא: אנחנו מדברים על רשות כמו רשות הדואר, כמו רשות הנמלים והרכבות.
דפנה גוטנברג-אבני: הנושא הזה בכלל לא עלה לדיון בממשלה גם כשדנו בנושא הכללי של הרשות.
משה גפני: זה חוק שהגיש סגן שר הפנים בהיותו חבר כנסת ויושב-ראש הוועדה.
משה גפני: למעשה המבנה של החוק לקוח מדו"ח גינוסר.
משה גפני: סגן השר תיכף יגיע.
משה גפני: הוא יגיד מה היתה כוונתם של המציעים.
מרים פרנקל-שור: הנושא שמועלה כאן הוא בדיוק לסעיף הזה מכיוון שכאן דנים במהותו של השירות.
מרים פרנקל-שור: השאלה העקרונית צריכה להיות כאן מכיוון שברגע שנחליט מה יהיה אופיו של שירות הכבאות, זה משליך על כל החקיקה הזאת.