GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עו"ד צבי נח: בפן המהותי אנחנו מסכימים כולנו שהודאה לפני שאדם הורשע יש לה משקל והיא נבחנת בעיניים מסוימות ולאחר מכן היא נבחנת בעיניים אחרות.
עו"ד צבי נח: הנושא של הודאה או אי הודאה, כפי שהוא מנוסח כאן, לא הייתי רוצה שיהיה במדינת ישראל, כלומר לומר שבגין אי הודאתו של אדם הוא לא ייצא לחופשה, לא הייתי רוצה דבר כזה.
עו"ד צבי נח: גם לומר שבגין הודאתו של אדם הוא כן ייצא לחופשה הוא מצב לא תקין.
משה גפני: זה לא נאמר, חס וחלילה.
עו"ד צבי נח: שיקולים הם פרי של איזונים.
עו"ד צבי נח: לא לוקחים שיקול אחד ושולפים אותו מכלל השיקולים.
עו"ד צבי נח: הודאה במערכת נסיבתית מסוימת יש לה משקל א' ובמערכת נסיבתית אחרת יש לה משקל ב'.
עו"ד צבי נח: כאשר אדם אומר שהוא לא מודה והוא חוזר ושונה לאורך שנים ועושה עבירות, יש להניח שהוא מסוכן לציבור.
עו"ד צבי נח: הנגזרת של מסוכנות לציבור מושגת לכאורה מאותו עניין של אי הודאה.
עו"ד צבי נח: ואם הוא היה מודה הייתי אומר שהוא לא מסוכן לציבור?
עו"ד צבי נח: לא, כולנו מבינים שהמרחק עדיין רב.
עו"ד צבי נח: מה אנחנו עושים כאן מבחינה תכליתית?
עו"ד צבי נח: אתם לוקחים שיקול אחד מכלל השיקולים ובעצם אומרים: אנחנו מתמקדים בו כשאין כל סיבה.
עו"ד צבי נח: אני מעדיף את הגישה שאומרת לעשות את זה בנהלים מסודרים או שיהיה גוף מסוים או אדם מסוים שיבחנו את זה ולהסדיר את כלל הסוגיות הקשורות באסיר.
עו"ד צבי נח: אני לא מקבל את עמדתך, חיים, שלפיה פקודת המשטרה מכילה את הנושאים הללו לכאורה, אבל זה לא מה שאתם מציעים.
עו"ד צבי נח: אתם מציעים לקחת נושא מסוים ולהאיר אותו וזה אומר שההודאה היא דבר שאסור להתחשב בו.
עו"ד צבי נח: מבחינה מהותית זה לא נכון כי זה לא דבר שלא צריך להתחשב בו.
עו"ד צבי נח: האם הייתי מקבל את ההצעה שאומרת: "לא תהיה שיקולו הבלעדי"?
עו"ד צבי נח: לא, כי זה אומר לקחת נושא אחד ולהפר את האיזונים.
עו"ד יהודית קרפ: אני מצטרפת אליך כי אם הוא מודה ורוצים להביא את זה בחשבון, אנחנו אומרים לו כאן: אל תביא את זה בחשבון.
משה גפני: אני נגד להביא את זה בחשבון.
משה גפני: מה קשור מודה או לא מודה לעונש?
עו"ד צבי נח: מה זה הודאה?
עו"ד צבי נח: כתבתם "הודאה" כאילו כולם יודעים מה היא הודאה.
עו"ד צבי נח: אומרים לאדם: אתה מואשם במעשה מיני.
עו"ד צבי נח: הוא אומר: אני הייתי איתה, הבנתי שהיא מסכימה ואני אומר לכם שהיא הסכימה.
עו"ד צבי נח: מקרה שני הוא של אותו אדם חולה, שעושה שוב ושוב.
עו"ד צבי נח: מתי אני אומר שאחד זה הודאה או לא הודאה?
משה גפני: כאשר בית המשפט הרשיע אותו.
עו"ד צבי נח: לעיתים הנסיון לקטלג תיקים על פי מי הודה ומי לא הודה, גם הוא כשלעצמו יהיה קשה.
עו"ד צבי נח: לא תמיד ברור אם אתה יכול לדבר מסוים אם זאת הודאה או לא הודאה.
משה גפני: הבהרת את עמדתך הבהר היטב ואני מודה לך.
עו"ד חנה קלר: ההצעה, כפי שהיא מנוסחת, לא טובה וכולנו מסכימים על כך, כי גם בהרבה מקרים כשאדם מודה לא בטוח שהוא ייצא לחופשה.
עו"ד חנה קלר: הייתי מבקשת מהמציע, אם הוא מוכן, מאחר ויש כאן הסכמה על כך שמידת המסוכנות היא העומדת בשיקולי הדעת בסופו של דבר, שאולי נשב יחד וננסה להגיע לנוסח מוצע.
עו"ד יהודית קרפ: הסעיף לוקה בחסר במובן זה שהוא לא מנחה את השר מה השיקולים הכלליים שהוא צריך להביא בחשבון ולכן נוסיף סעיף שיאמר: השר יביא בחשבון את שאלת מסוכנותו של האסיר ואת צרכיו של האסיר.
עו"ד יהודית קרפ: הכוונה היא שנמצא נוסחת איזון בין אינטרס הציבור והאינטרס הפרטי בלי להיכנס לגרסאות ספציפיות.
משה גפני: מצב של הודאה או אי ההודאה מתאים למשטר טוטליטרי ואיננו מתאים למשטר דמוקרטי.
משה גפני: מסוכנות, מודעות וכל השיקולים האחרים הם שיקולים רלוונטים, ודאי, לשלום הציבור שגם במשטר דמוקרטי חשוב מאד, אבל המציאות של הודאה או אי הודאה פותח פתח לדבר בלתי רלוונטי ואיננו קשור לעניין.
משה גפני: אני מציע שנאשר את החוק הזה לקריאה ראשונה כך שיהיה כתוב בו שבהפעלת סמכויות על פי חוק זה, הודאתו או אי הודאתו של אסיר לא תובא בגדר השיקולים להפעלת הסמכות.
משה גפני: לשר יש סמכות אמיתית לשקול אם האסיר מסוכן לציבור ואנחנו אומרים לו: תשקול אם יש לו מודעות לעבירה שהוא עשה והטיפול שהוא צריך לקבל, אבל בשום פנים ואופן אל תשקול את העניין של הודאה על פי העבירה שבה הוא הורשע בבית המשפט או אי הודאה.
משה גפני: זה איננו רלוונטי לעניין.
משה גפני: בסעיף הזה נרוויח את המציאות שבה לא יוכל אי מי בשירות בתי הסוהר או במשרד לביטחון פנים לומר לאסיר: דע לך, אחרי העימותים שהיו בינינו, שאתה בסופו של דבר תודה כי אם לא תודה תיכנס לצינוק או לא תצא מפה.
משה גפני: אני מציע לאשר את זה לקריאה ראשונה ולהביא את זה למליאת הכנסת לאחר הפגרה, בעוד כחודשיים.
משה גפני: אם יבואו המשרד לביטחון פנים עם השב"ס ועם משרד המשפטים ויביאו פתרון לבעיה ולמצוקה האמיתית, שהיא אנטי דמוקרטית בעליל, נשקול לא להמשיך את החקיקה הזאת.
משה גפני: אם תהיה הצעה יותר טובה, נכנס את הוועדה מחדש מכיוון שיש לנו מספיק זמן מכורח הנסיבות שאנחנו נמצאים בפגרה.
משה גפני: לחילופין, כפי שהעלתה עורכת הדין קרפ, כל נושא זכויות האסיר דרוש תיקון.
משה גפני: תביאו לכאן הצעת חוק ונבטל את זאת.
משה גפני: כל עוד זה לא קיים, החוק הזה יאושר לקריאה ראשונה מכיוון שהודאה או אי הודאה של האסיר איננה רלוונטית במשטר דמוקרטי.
משה גפני: השר, בבקשה.
עוזי לנדאו: הנושא הזה עלה לפני מספר חודשים והתחושה שלי היתה מאד קשה, במתכונת הדברים שאתה אומר.
עוזי לנדאו: יכול להיות אדם שטוען לחפות ומערכת משפטית, גם אם מוצאת אותו חייב, לעיתים טועה.
עוזי לנדאו: אי אפשר לבוא עם אדם חשבון ולהביא עליו לחצים מתונים או לא מתונים בכך שיאמרו לו: אם תודה – תצא לחופשה ואם לא – יד החוק תהיה עליך קשה ומה שיש לאחרים לך אין.
עוזי לנדאו: זאת היתה נקודת המוצא שעל פיה ביקשתי את היועצת המשפטית לבוא בדברים גם עם הפרקליטות ולראות מה המקור של התקנה הזאת, שפוגעת באנשים קשה.
עוזי לנדאו: לאחר פגישה ראשונה נמסר לי שיש כמה סימני שאלה שרובצים על הנושא הזה והוא עדיין לא סוכם.
עוזי לנדאו: זאת רוח הדברים שלנו אבל אני יודע שאם ישנן בעיות די קשות שמבחינה מקצועית אולי יגרמו לבעיות אחרות, נדון בהן כשזאת נקודת המוצא.
משה גפני: אחד הדברים שוועדת הפנים שמה לה למטרה מאז שאני יושב ראש הוועדה, הוא לא לפתור בעיות של כל העולם.
משה גפני: להיות קטליזטור של הממשלה ושהממשלה תפתור בעיות.
משה גפני: אני לא ארוץ בתחילת המושב הבא להביא את זה לקריאה ראשונה אם אכן תהיה הצעה ברוח הדברים הזאת.
עוזי לנדאו: או שהצוות המקצועי יראה שיש שינוי בגישה.
נסים זאב: וזה לא עומד בסתירה.
משה גפני: אני מבקש את נוסח הצעת החוק: "בהפעלת סמכויות על פי חוק זה, הודאתו או אי הודאתו של אסיר באשמה, לא תובא בגדר השיקולים להפעלת הסמכות".
משה גפני: מי בעד האישור בכפוף למה שאמרתי?
משה גפני: בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת החוק אושרה להעלאה לקריאה ראשונה.
משה גפני: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה בכפוף לדברים שאמרתי.
משה גפני: הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001
משה גפני: אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום: הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.
משה גפני: זאת הצעת חוק ממשלתית והיא בהכנה לקריאה שניה ושלישית.
משה גפני: אני שמח, גם עקב חשיבות העניין, שהשר לביטחון פנים מצא לנכון לפתוח את הדיון בעניין הזה.
עוזי לנדאו: אני מודה ליושב ראש הוועדה להבאת החוק הזה, על פי דרישת הממשלה, לדיון דחוף ואני מודה לחברי הכנסת שבאו.
עוזי לנדאו: יד החובה והאחריות הציבורית גברו על העובדה שהחופשה מאחורי הפינה.
עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת מובאת בשל ההחרפה בפיגועי הטרור בתחומי מדינת ישראל.
עוזי לנדאו: יש להתמודד עם הסכנה הזאת באופן אפקטיבי ובאופן מרתיע וכאן דרוש שיתוף פעולה של כל תושבי ישראל נגד התופעה הזאת, אבל לא פחות מכך להביא לכך שתושבים במדינת ישראל שמסייעים למי שבאו והם שוהים כאן באופן בלתי חוקי ובכך הם פוגעים ביכולתם של גורמי הביטחון לפעול לסיכול כניסתם של גורמים עוינים, ישלמו מחיר כבד על זה.
עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף שחלק ניכר מהטרור, שבסופו של דבר משולח במקומותינו, מקבל את סיועו מאנשים ששוהים בגבולות מדינת ישראל באופן די נמשך בניגוד לחוק.
עוזי לנדאו: הם נמצאים כאן, הם עובדים כאן, אבל לא מעט מהומות התעוררו כשתושבים מעזה או מיהודה ושומרון ששוהים כאן פרק זמן ארוך, לוקחים בהם חלק פעיל מאד.
עוזי לנדאו: מטרת הצעת החוק הזאת היא להטיל סנקציה על מי שמסייע בקידום אותה תופעה בלתי חוקית של שהיה בלתי חוקית בגבולות מדינת ישראל.
נסים זאב: מה זה גבולות מדינת ישראל?
נסים זאב: בשטחי B או C?
עוזי לנדאו: אני מדבר על מדינת ישראל בגבולות הקו הירוק.
נסים זאב: מי שבא משטח B?
עוזי לנדאו: שטח B לא נחשב שטח כזה.
עוזי לנדאו: שטח B נחשב שטח שעליו חלה סמכותו של המפקד הצבאי וכך גם שטח C.
עוזי לנדאו: בשנת 1996 נקבעה הוראת שעה שקבעה בה כעבירה, בין היתר, את ההתנהגות של מתן סיוע לשוהה שלא כדין מן האיזור הזה, אם בדרך של הסעה או בדרך של העמדת מקום לינה.
עוזי לנדאו: לגבי העבירה של מתן סיוע בדרך של הסעה, הוא הוחלה רק לגבי מעביד או מתווך כוח אדם, בין אם עשה את זה בעצמו או באמצעות מישהו אחר ותוקף הוראת שעה זו הוארך מעת לעת.
עוזי לנדאו: לפני כשלושה חודשים, ב-14 במאי השנה, נתקבל בכנסת תיקון מס' 6 לחוק, תיקון שנחקק ביוזמת המשרד לביטחון פנים ועניינו מתן סמכות לשפר מעבר למה שהיה עד אותה שעה, כל אימת שהיה לו יסוד סביר להניח שנעברה עבירה וניתן סיוע לשוהה שלא כדין, בין אם על ידי מעסיק, מתווך כוח אדם או מי מטעמם.
עוזי לנדאו: אז רשאי היה השוטר להורות בהחלטה מינהלית על השבתת רכב.
עוזי לנדאו: הכלי של השבתת רכב לתקופה של שלושים יום הוא כלי, שלדעתנו, היה אמור להיות מאד יעיל.
עוזי לנדאו: אם בית המשפט היה דן ומרשיע איש כזה בעבירה בדרך של הסעה, אפשר להטיל בנוסף לכל עונש אחר גם עונש של איסור השימוש ברכב.
עוזי לנדאו: עם התגברות פעולות הטרור אנחנו מבקשים לשדרג את הצעת החוק הזאת ולהוסיף כמה שיניים יעילות ליכולת של רשויות החוק של ממשלת ישראל להטיל עונשים וסנקציות חריפים יותר.
עוזי לנדאו: על פי הנוהג קיים כרגע איסור על מתן סיוע בדרך של הסעה והוא היה חל עד כה רק על מעביד, על מתווך כוח אדם או מישהו מטעמם.
עוזי לנדאו: פה אנחנו מציעים להרחיב את תכולת החוק ולהחילו גם על חאפרים.
עוזי לנדאו: מה פירוש חאפרים?
עוזי לנדאו: לא מי שיש לו רשיון מסודר של נהג מונית או שרשאי להסיע אנשים בהסעה ציבורית אלא אנחנו מגדירים בחוק המוצע גם מי שהסיע בשכר תושב זר, שאיננו רשאי לשהות בישראל, שהוא אינו רשאי להסיע בשכר על פי דיני התעבורה.
עוזי לנדאו: במילים אחרות: הסיע מישהו בשכר אדם מסוים וברור לנו שבמקרה זה מדובר בשוהה בלתי חוקי, גם עליו תוטל הסנקציה.
זבולון אורלב: ואם הוא לא חאפר אלא נהג מונית, זה בסדר?
עוזי לנדאו: נהג אוטובוס או נהג מונית לא חייב לשאול את מי שעולה אם הוא רשאי לבוא או לנסוע או לא ולהסיע כל מי שעולה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: ואם מישהו עושה טובה למישהו אחר לא בתמורה?
עוזי לנדאו: הצעת החוק הזאת מדברת על כך שאם מספר האנשים המוסעים ברכב יהיה מעל חמישה אנשים, חובת ההוכחה היא על החאפר.
עוזי לנדאו: במילים אחרות, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שההסעה שנעשתה היתה הסעה בלתי חוקית.
עוזי לנדאו: אתה לא רואה תמיד בחמישה אנשים שמוסעים ברכב, במיוחד אם הסוג שלו הוא טרנזיט והאיש עצמו מוכר כמי שמסיע אנשים בדרך כלל בתשלום, כאיש תמים או נאיבי, מה גם שאסור היה לו מראש להסיע אותם, גם אם היה מדובר מראש באנשים שאינם שוהים בלתי חוקיים.
עוזי לנדאו: אני רוצה להעיר שהמספר חמש הוא מספר קצת מוגזם ואינני יודע איך הגיעו אליו.
משה רז: מה אתה מציע, אחד?
עוזי לנדאו: אני לא מציע אחד אבל גם לא משהו ששונה בהרבה מאחד.
עוזי לנדאו: אני מציע לפתוח את הדיון להליך החקיקה עצמו, כדי שיהיה אפקטיבי.
עוזי לנדאו: אני מודה ליושב ראש הוועדה על הדיון, על המהירות ואני אודה אם החקיקה הזאת תיעשה בדרך המהירה ביותר האפשרית.
עוזי לנדאו: תודה רבה, אדוני.
משה גפני: אני מבקש מחברי הכנסת להתייחס לדברי השר.
משה גפני: חבר הכנסת קרא, בבקשה.
איוב קרא: אני יכול לומר שהחוק הוא טוב, אבל אני חושב שהיה צריך לתת עוד חיזוקים לחוק.
איוב קרא: בקו התפר עוברים עגלות וסוסים עם עובדים לא חוקיים ולא רק בכלי רכב.
איוב קרא: צריך להוסיף לזה גם עגלות וסוסים או כל אמצעי הסעה או ניוד.
איוב קרא: הייתי בקו התפר וראיתי איך חקלאים יוצאים להביא עובדים לא חוקיים מהצד השני וכל מה שקשור בהסעת אנשים חשוב שיירשם בהצעת החוק.
איוב קרא: לדעתי לא צריך לציין את מספר האנשים המוסעים כי ברגע שיבדקו אותם תתברר האמת ולכן לא צריך למסד את זה מספרית.
עוזי לנדאו: אני מסכים להערה של חבר הכנסת קרא שהחוק הזה רחוק מלהיות חוק מושלם.
עוזי לנדאו: הוא חוק מקרטע, שעדיין צריכים לבוא בו שינויים בעתיד שיחזקו מאד את היכולת לאכוף אותו ולהטיל סנקציות ראויות לכל מי שמשתף פעולה עם פעולות בלתי חוקיות של כניסת אזרחים לישראל, במתכונת שיכולה לפגוע קשה לא רק בתחומי הביטחון אלא גם בפרנסה של אחרים שמובטלים היום במדינת ישראל.
עוזי לנדאו: את המעט הזה אנחנו רוצים כרגע לקדם.
איוב קרא: חשוב לציין שיש היום בישראל יהודים, לאו דווקא ערבים, שעוזרים להעביר עובדים ומדובר על מאסות שמגיעות ל-35 אלף עובדים שעוברים למרות הסגר.
משה גפני: חבר הכנסת קרא, נדון על החוק ויכול להיות שנקבל הסתייגות שלך.
איוב קרא: עדיף ללכת בהבנה.
משה גפני: גם כך יש קשיים בהעברת החוק.
בנימין אלון: אני רוצה לשאול כמה שאלות.
בנימין אלון: אני מבקש מהיועצת המשפטית להסביר לנו את ההגיון של חאפר, בתמורה, מונית ואוטובוס.
בנימין אלון: אני רוצה להבין את הרצף ההגיוני של זה ומה משנה שכר או לא שכר.
בנימין אלון: מה העקרונות שלכם ולמה חמישה ולא שניים או אחד.
בנימין אלון: שאלה לכבוד השר: אנחנו מקבלים בהוראות שעה כל מיני טלאים בנושאים האלה וזה יוצר מצב שבו אין מדיניות עקבית ודברים משתנים.
בנימין אלון: אני שואל האם לא הגיע הזמן לעגן את החוק הזה בחקיקה קבועה ומסודרת כמו בכל מדינת הגירה ובלי קשר לעניין הביטחוני.
בנימין אלון: באמריקה או בכל מדינת הגירה שיש ביקוש גדול להגיע לשם, יש מדיניות קשוחה, ברורה, מסודרת וקבועה ואנשים מתרגלים לדברים האלה.
בנימין אלון: הגיע הזמן לצאת מהוראות השעה האלה של חצי שנה.
בנימין אלון: יחד עם הבקשה הזאת אני חייב לבקש ממך, כבוד השר, לעיין בנושא הזה במכלול הכללי.
בנימין אלון: יושבת המועצה לביטחון לאומי על הנושא העקרוני יחד עם אנשים שלך מהמשרד ויחד עם הצבא על כל נושא מרחב התפר, וזה חלק בלתי נפרד.
בנימין אלון: החקיקה היא חלק בלתי נפרד מהתפיסה הכוללת ואני חושב שהגיע הזמן שנראה את הדברים בצורה כוללת.
עוזי לנדאו: זה בא משם.
עוזי לנדאו: כל נושא מרחב התפר, כאשר מבחינתנו מרחב התפר זה לא רק המרחב וכיצד הוא מוגן מבחינה פיזית או מבצעית אלא גם כל מה שנמצא מאחוריו ואיך אנחנו מטפלים בו, זאת היתה הנחיה לעבודת המטה שהמשטרה החלה בה כמעט מיד לאחר כניסתי לתפקידי.
עוזי לנדאו: בנושא תפיסת השב"חים ומניעתה, זהו דבר חיוני.
עוזי לנדאו: שימו לב שהטלאי הראשון שהטלאנו הוא אותה חקיקה שעברה בכנסת ב-14 למאי, אבל חשבנו שצריך להרחיב את זה.
עוזי לנדאו: גם עם הרחבת הקטע הזה עדיין יש מה לעשות ואנחנו מתארגנים לאחר עבודה רבת שנים שלא עשינו הרבה בתחום הזה ומתחילים לסגור את הפער הזה.
איוב קרא: השאלה היא איך אתה מטפל בשהיה אצל אותו משכיר לאותו אדם ששוהה בלתי חוקי.
בנימין אלון: זה כל החוק.
בנימין אלון: כל החוק מתייחס למסייעים ולא לאנשים הפועלים.
בנימין אלון: שאלה אחרונה, אחד הדברים בשעתו, הגב' קלר, היה הדאגה שלי מפני מסיעים, מעסיקים ומלינים גם באיזור יהודה ושומרון, באיזור התעשיה ברקן ובאיזורים אחרים, שם יש בעיה עם חלות החוק.
בנימין אלון: האם עם הגדרת תושב זר יש הסרה של עוקץ ההתנגדות של משרד המשפטים.
עו"ד חנה קלר: במפורש לא.
בנימין אלון: אני מציע לך לחשוב על זה.
בנימין אלון: אני לא אעשה מזה בעיה כי אני רוצה להעביר את הדברים האלה אבל נמאס לי כל פעם ברצון להעביר את הדברים, לדלג על זה.
זבולון אורלב: אני מצטרף לשתי ההערות הראשונות ביחס להוראת שעה וביחס לאי הבהירות לגבי מי צריך להסיע.
זבולון אורלב: בשנתיים האחרונות אני מוצא את עצמי עומד על דוכן הכנסת ומבקר קשות את הממשלה על כך שכל פעם היא מאריכה הוראת שעה.
זבולון אורלב: למה ההיתממות הזאת?
זבולון אורלב: יש לנו ביטחון שבתום הוראת השעה הכל מסתדר?
זבולון אורלב: אני מציע לעבוד הפוך, שהמסר שלנו יהיה מסר קבוע ואם יש צורך, מפאת זה שהגיע המשיח, השלום יפתיע אותנו והלוואי שיהיה כך, אז נבטל את החוקים האלה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה נמשך 53 שנים.
זבולון אורלב: אתה צודק ולא צריך לעשות הוראת שעה.
זבולון אורלב: מה ההיתממות הזאת שרק מסיע בשכר?
זבולון אורלב: אם באמת רוצים לפעול כנגד המסיעים, צריך לפעול כנגדם ולחפש את הנוסחה המתאימה ואולי מקום האיסוף מצביע בעליל.
זבולון אורלב: אדם שלוקח לאיזור התפר, צריך לבדוק.
זבולון אורלב: אנחנו במצב מלחמה, נכנסים לכאן אנשים שרוצחים ועושים בנו טרור ואנחנו רוצים להתגונן.
זבולון אורלב: אולי כדאי להיות קצת יותר נוקשים בהטלת חובה על מסיעים באיזורים מסוימים כדי להתגונן.
זבולון אורלב: אני מוכן להטריח אלף נהגים שיצטרכו להציג בפניהם תעודות זהות וכדומה, מאשר חס וחלילה ייפגע אזרח אחד במדינת ישראל.
זבולון אורלב: זה חלק מחובות של מדינה.
זבולון אורלב: כירושלמי אנחנו הרי עדים פה בירושלים איך אלפי איש עושים צחוק מהחוק ועוברים באופן חופשי כל בוקר ממזרח למערב ואיך אחרי הצהריים חוזרים ממערב למזרח.
זבולון אורלב: אני מבקש התייחסות מהשר לשאלה איך מתכוונים ליישם את זה.
זבולון אורלב: זה יהיה עוד חוק של אות מתה?
זבולון אורלב: איך מתכוונים באמת לטפל ולאכוף גם בחוקים הקיימים היום כי ההרגשה היא שגם בחוקים הקיימים היום לא נעשה די.
נסים זאב: אני מכיר את העניין מאד מקרוב ואני חושב שלחוק הזה לא יהיה שום ערך ברגע שערפאת יצהיר איזושהי הצהרה ואז השערים האלה ייפתחו.
נסים זאב: גם היום אין לחוק הזה שיניים כי גם היום פועלים יכולים להגיע לכל מקום מתחומי מדינת ישראל והם מגיעים עם הסעות, עם חמורים ועם סוסים.
נסים זאב: גם היום אין תשובה איך לחסום אותם שלא יגיעו למדינה ואנשי משמר הגבול עוצרים אותם ומשחררים אותם ולא מיישמים את המעצר ל-24 שעות.
נסים זאב: מדובר כל יום בעשרות פועלים ואני רוצה להבין האם לאותו פועל מותר להגיע רק עד לאתר הבניה ואסור לו לעבוד?
נסים זאב: אם אנחנו באים למנוע אני חושב שהחובה מוטלת עלינו למנוע את כניסתם של השוהים הבלתי חוקיים.
נסים זאב: מעניין אותי האם היו מפגעים מבין אותם עובדים.
עוזי לנדאו: התשובה היא כן.
עוזי לנדאו: נסים זאב: קודם כל שהצבא יעשה את עבודתו ולא ייתן אפשרות לעבור בדרך האחורית כפי שאנחנו רואים כל יום.
עוזי לנדאו: הפועלים מגיעים, המשטרה מתעלמת ושוטרי משמר הגבול נותנים להם אפשרות להיכנס.
עוזי לנדאו: אני אומר לכם שאין סגר, זה לא קיים בכלל, לא בתיאוריה ולא במציאות אבל בימי כיתור היו ימים בהם פועלים לא הגיעו לשטחי המדינה.
עוזי לנדאו: לגבי מעסיקים אני שוב אומר שצריך להתייחס לזה מאד בזהירות כי זה תלוי במצב הפוליטי, המדיני ומצב הטרור.
עוזי לנדאו: ברגע שהמצב קצת יותר רגוע ויותר שקט, האינטרס של המדינה אומר להכניס כמה שיותר פועלים כדי להשקיט את הרוחות.
עוזי לנדאו: זה דבר נזיל ולא יציב.
עוזי לנדאו: קולט אביטל: סיירתי בשבוע שעבר בגוש עציון ולמרבה הפתעתי גיליתי שיש שם מאות פועלים פלשתינים שעובדים, לשמחתם הרבה של תושבי המקום.
עוזי לנדאו: אני מצטרפת לדבריו של נסים זאב וחושבת שיחד עם החוק הזה צריכות להיות הנחיות מאד ברורות או מדיניות מאד ברורה לגבי רשיונות וכמה פועלים פלשתינים כן יכולים להיכנס כדי לא ליצור מצב של הברחתם פנימה על ידי אינטרסים, כולל במדינת ישראל, שזקוקים להם.
עוזי לנדאו: אני רוצה להבין את האבחנה בין תושב האיזור לבין תושב זר.
עוזי לנדאו: האם הכוונה היא שחוק כזה יכסה גם פועלים זרים ולא רק את בני האיזור.
עוזי לנדאו: עבד אלמאלכ דהאמשה: כפי שאמרו חברים קודם, יש פה טלאים על טלאים וזה בוודאי לא יביא פתרון.
עוזי לנדאו: עובדה שאנחנו דשים בזה הרבה מאד שנים ואני חושב שאנחנו חייבים להסתכל על העניין המהותי.
עוזי לנדאו: יש פה שטחים כבושים ויש פה מיני מלחמה, לפעמים בידי אנשים בודדים או אירגונים ולפעמים זה בידי מדינה שלמה באופן מאורגן ועם צבא חזק.
עוזי לנדאו: לדברים האלה יש פתרון אחד והוא לגשת לגוף הבעיה ולראות איך פותרים את העניין הזה.
עוזי לנדאו: היה פעם מסלול מדיני, היו שיחות וציפינו לתוצאות.
עוזי לנדאו: בינתיים העניין נתקע אבל במקום להביא כל פעם עוד הצעות ובמקום להמשיך בתנאים האלה, וכפי שאנחנו רואים יש בזמן האחרון צעדים בלתי סבירים בניגוד לכל ההסכמים, כאשר הממשלה הולכת וכובשת בתים פרטיים בין אם זה באוריינט האוס או במקומות אחרים, צריך למצוא פתרון לבעיה.
עוזי לנדאו: יש עוד בעיות עם החוק הזה, האם הוא יכלול תאילנדים ופועלים זרים בכלל?
עוזי לנדאו: החוק הזה מלא כרימון בבעיות ובסיבוכים.
עוזי לנדאו: צריך לדון בבעיה לגופה ולמצוא את הפתרון הנכון היחיד, שאין בלתו, ללכת להתדיינות מדינית בדרכי שלום.
עוזי לנדאו: לא יותר כיבושים ולא יותר החרמות.
עוזי לנדאו: משה רז: אני רוצה להתמקד במספר דברים.
עוזי לנדאו: יש לי בעיה עם זה שמאפשרים לשוטר על סמך חשד לשלול רשיון מרכב.
עוזי לנדאו: אני חושב שזה בעייתי ביותר.
עוזי לנדאו: בנימין אלון: זה כבר קיים.
עוזי לנדאו: משה רז: אני יודע שזה קיים ויש לי בעיה עם זה ועל אחת כמה וכמה כאשר מציעים להרחיב לשוטר את הסמכויות.
עוזי לנדאו: שנית, אני חושב שיש בעייתיות עם המילים "תושב זר".
עוזי לנדאו: כאן מוגדר: "תושב אחת המדינות שקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת".
עוזי לנדאו: אם אנחנו מחילים את זה רק על תושבי האיזור - אני מבין.
עוזי לנדאו: אם אנחנו מחילים את זה על תושבים זרים כולם – אני מבין, אבל אם נחליט שתושבי מצרים וירדן, לדוגמה, יש להם מעמד נחות מול שאר התושבים הזרים, אנחנו נתקע לעצמנו גול עצמי ונזמין לעצמנו צרות גדולות מאד.
עוזי לנדאו: או שמחליטים שכל תושבי האיזור או כל התושבים הזרים, אחרת תהיה כאן בעייתיות גדולה מאד.
עוזי לנדאו: אני מוצא עניין בהצעה להוסיף את האחריות על נושא משרה בתאגיד לגבי העסקה של עובדים שלא כחוק בתאגיד שהוא עומד בראשו ואני מציע להחיל את זה גם על משרדי ממשלה.
עוזי לנדאו: כך, למשל, השרה שהתגלה שעובדים ללא אישור מנקים את החדר, תצטרך גם היא לשאת באחריות.
עוזי לנדאו: איוב קרא: יש לנו שרות מצוינות, כל הנושאים נבדקו והכל בסדר.
עוזי לנדאו: היו"ר משה גפני: תודה.
עוזי לנדאו: אנחנו נמצאים במצב שבו כאשר קורה פיגוע נורא כמו שהיה בירושלים, כאשר משפחה נמחקת כתוצאה מפיגוע טרור ומדינה צריכה להתמודד עם תופעות כאלה יום יום, מטבע הדברים היא פוגעת גם בזכויות אדם.
עוזי לנדאו: נסים זאב: למה זה פוגע בזכויות אדם?
עוזי לנדאו: היו"ר משה גפני: מכיוון שבמדינה שיש בה שלום ואין בה פיגועי טרור או מצבים כאלה, לא מאפשרים לשוטר לקבל סמכויות מהסוג שאנחנו מאפשרים לו גם בחוק הזה, מכיוון שאנחנו נאבקים על חיינו.
עוזי לנדאו: חקיקת החוק חשובה ואני מקווה שנעשה את זה כמה שיותר מהר.
עוזי לנדאו: פנו אליי גם מהמשרד שלך, גם מהמועצה לביטחון לאומי וביקשו ממני לזרז את הצעת החוק ואני אכן משתדל לעשות את זה מהר.
עוזי לנדאו: אני מקווה שההצעה תאושר מהר ושהממשלה תביא את זה לאישור הכנסת בפגרה, אבל עיקר המטלה היא לא חקיקת החוק אלא העבודה של המשרד לביטחון הפנים.
עוזי לנדאו: חברי הכנסת הציגו פה מציאות לפיה פועלים עוברים באופן חופשי וחוק לא יעזור בעניין הזה וברור לחלוטין שזאת המטלה של הרשות המבצעת.
עוזי לנדאו: האם אתם יכולים ומסוגלים להתמודד עם התופעה הזאת?
עוזי לנדאו: אני נגד סיסמאות ובעד מניעת שפיכות דמים בכל מחיר.
עוזי לנדאו: ירושלים מאוחדת והכל שלנו, אבל מבחינה מעשית היא מחולקת.
עוזי לנדאו: כמה יהודים הולכים לירושלים המזרחית?
עוזי לנדאו: מגיעים אנשים מיהודה ושומרון ומכל מיני איזורים אחרים לירושלים המערבית ועושים פיגועים.
עוזי לנדאו: האם המשרד שלך, אדוני השר, יכול להתמודד עם התופעה הזאת?
עוזי לנדאו: יש לו כלים להתמודד עם זה?
עוזי לנדאו: אנחנו יכולים לעזור בכך שנעביר את הצעות החוק שאתם מבקשים.
עוזי לנדאו: אני לא זוכר הצעות חוק פרטיות שנגעו בנושאים הללו כי בנושאים הללו סומכים על הממשלה.
עוזי לנדאו: צריך לקחת בחשבון שגם הצעת החוק המינימליסטית הזאת הפכה להיות הצעת אי אמון במליאת הכנסת על ידי מפלגות מסוימות.
עוזי לנדאו: אני לא רוצה להביע עמדה נחרצת כיושב ראש הוועדה, אבל אנחנו באמת עוסקים בחיי אדם ויהודים וערבים כאחד יכולים להיפגע.
עוזי לנדאו: דיברתי עם שוטר בנגב בשבוע שעבר ושאלתי אותו למה הוא לבד בניידת.
עוזי לנדאו: בדרך כלל יושבים שני שוטרים בניידת אבל הוא אמר לי שאין להם כוח אדם.
עוזי לנדאו: באופן קבוע ישבו שניים-שלושה שוטרים, אבל בגלל המצב היו צריכים לשלוח תגבורת לירושלים.
משה רז: ראיתי שבגבעה הצרפתית עומד חייל לבד וחיילת לבד.
משה גפני: אלה דברים שלא היו בעבר.
משה גפני: אדוני השר, אני מבקש שתשיב בקצרה על השאלות שנשאלו כאן על ידי חברי הכנסת.
עוזי לנדאו: אני אתחיל עם ההערה שלך.
עוזי לנדאו: העובדה שהיום המשטרה פורסת את עצמה דק במספר קטן של שוטרים על מספר גדל והולך של משימות זה קושי גדל והולך של המשטרה.
עוזי לנדאו: היא כורעת תחת הנטל אבל עושה את כל מה שמוטל עליה בלי פקפוק, בהתלהבות וכפי שהם מסוגלים לעשות את זה.
עוזי לנדאו: ביום שישי בבוקר סיירתי ביחידות המשטרה באוריינט האוס ובשער שכם ופגשתי שם גם שוטרים שחלקם הועברו באותו לילה מהגלבוע, מקום שקודם לכן התרחש שם אירוע שבו נרצחה עליזה מלכה.
עוזי לנדאו: אתה שואל את האנשים מתי הלכו לישון לאחרונה ורבים מהם אמרו לי : לפני 24 שעות.
עוזי לנדאו: היו גם כמה בודדים שעבדו גם 28 שעות ולמרות העומס העצום שמוטל עליהם הם עושים את עבודתם באורח מקצועי, חזק, מהיר ונחוש לטובת הציבור, שחלקם הופיע לא מגולחים באותו בוקר.
עוזי לנדאו: אם המשטרה תוכל לאכוף ביעילות את החוק שעל פיו יקטן באורח ניכר מספר השוהים הבלתי חוקיים, בין השאר זה תלוי באמצעים שיעמדו לרשות המשטרה ובמספר השוטרים שיהיה במשטרה.
עוזי לנדאו: לפי פתק שאני מקבל ממש לפני מספר דקות גם אותה התחייבות ממשלתית והחלטת ממשלה להוסיף למשטרה עוד בשנה זו, ב-2001, 500 שוטרים נוספים כחלק מפרוייקט או ממבצע מרחב התפר וההתמודדות עם השב"חים, אני מגלה שהאמצעים אינם מועמדים לרשות המשטרה על ידי האוצר לנושא הזה.
עוזי לנדאו: אינני יודע למה ואלה דברים שצריך לטפל בהם, אבל אני מביא לידיעת חברי הכנסת את העובדה שתבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו.
עוזי לנדאו: צריך להבין שאם לא תהיה קמח, לא תהיה תורה.
משה גפני: למה אתה אומר את זה לנו?
משה גפני: תגיד את זה לאנשי משרד האוצר.
עוזי לנדאו: השר יודע ואני אומר את זה לאחר פגישה שהיתה הבוקר עם אנשי משרד האוצר.
עוזי לנדאו: אני אומר את זה לאחר שכל חברי הממשלה קיבלו החלטה די ברורה בנושא הזה.
עוזי לנדאו: על כן כשאתה שואל אותי, אדוני היושב ראש, אם אנחנו נצליח לעמוד במשימת חסימת כל מי שמבקשים להיכנס לירושלים, אם נצליח לאכוף את החוק טוב יותר, נצליח למנוע 90%.
עוזי לנדאו: אם לא יעמדו לרשותנו האמצעים, המספר יהיה גדול הרבה יותר.
עוזי לנדאו: מי שמבקש גם באמצעים האלה להביא לכך שהמרחב ייחסם באופן הרמטי ואף איש לא יצליח לחדור, אני אומר שיחדרו אבל הקושי יהיה הרבה יותר גדול.
עוזי לנדאו: מפגע בודד תמיד יוכל מתישהו לעבור אבל הקושי יהיה הרבה יותר גדול.
עוזי לנדאו: אם החוק יעבור הוא ודאי יהיה נדבך חשוב, שעליו יצטרכו להתווסף נדבכים נוספים בחשיבותם.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת נסים זאב, עצם החוק הוא שיניים.
עוזי לנדאו: אתה אומר שברגע שערפאת יסכים למשהו ואנחנו נקפוץ על ההסכמה שלו כמוצאי שלל רב ונוסיף ללכת שולל אחריו, שום חוק לא יעזור.
עוזי לנדאו: בסיכומו של דבר, את החוקים מבצעים אנשים ואם נחליט אנחנו להתנדב וללכת שולל, ויהיו מי שיעמדו בראשינו בחינת סומאים שמוליכים אחריהם עיוורים, כפי שעשינו בשנים האחרונות, באמת שום חוק לא יעזור.
עוזי לנדאו: עובדה שחוק יישום הסכם הביניים שעימו היינו חייבים מזמן לפנות מן האוריינט האוס את הפעילות השלטונית המתרחשת שם, שקוראת תגר על שלטונה של ישראל, אם אנחנו אצלנו נחליט להתעלם מן החוק שעומד לימיננו, מה אנחנו שנלין זולת על עצמנו?
עוזי לנדאו: החוק הזה קיים כדי שנשתמש בו.
עוזי לנדאו: לפחות הממשלה הזאת ובוודאי המשרד לביטחון הפנים בקדנציה הנוכחית יעשו הכל כדי להעמיק את אחיזתו של שלטון החוק ברחבי הארץ כולה.
עוזי לנדאו: לעניין השאלות וההערות של חברי הכנסת אלון ואורלב.