GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: הסעיף השני הוא חוק שהיה בלתי חוקית שנדון בו בהמשך יחד עם השר לביטחון פנים והסעיף הראשון הוא הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, איסור שלילת חופשה מאסיר שאינו מודה), התשס"א-2001 של חבר הכנסת יעקב ליצמן.
משה גפני: אני מבקש להקדים ולומר שהכנסת אישרה את החוק הזה בקריאה טרומית ברוב גדול של 29 חברי כנסת, ואני רוצה לומר מדוע.
משה גפני: דורשים מאסיר להודות במעשה כדי לאפשר לו חופשה או כל דבר אחר שאסיר זכאי לו.
משה גפני: הדבר היה בבית משפט, לפעמים זה עבר כמה ערכאות והאיש מתעקש לומר: אני לא מודה בהאשמות האלה.
משה גפני: בית המשפט מצא אותו חייב ולכן הוא מרצה את עונשו והוא טוען לחפותו בכל מקרה ובכל דרך.
משה גפני: הוא אומר שבית המשפט טעה ומותר לו לומר את זה ובית המשפט הוא זה שסוברני להחליט אם כן או לא.
משה גפני: אותו אדם אומר:
משה גפני: אני אומר לכם שלא עברתי את העבירה הזאת ובגלל זה שוללים ממנו חופשה או דברים אחרים?
משה גפני: הכנסת החליטה שלא נכון שכך זה יהיה.
משה גפני: אולי זה נכון במשטרים טוטליטריים, לא במשטר הדמוקרטי שלנו ומותר לו לא להודות.
משה גפני: לכן הציע חבר הכנסת ליצמן את הצעת החוק הזאת והכנסת אישרה את זה.
יעקב ליצמן: אני רוצה להסביר מה הביא אותי לחוק הזה.
יעקב ליצמן: ידוע לי על מקרה של אדם שנשפט ל-12 שנה וקיבל אחר כך תוספת בערעור של המדינה ואותו אדם מתעקש שהוא לא עשה את העבירה.
יעקב ליצמן: אנחנו לא דנים על המקרה.
יעקב ליצמן: יש בית משפט שפסק ואני לא בא לערער.
יעקב ליצמן: יכול להיות שטעו ויכול להיות שלא, זה לא ענייני ובכל מקרה אותו אדם מרצה את עונשו.
יעקב ליצמן: האדם יושב כבר חמש-שש שנים והוא זכאי כבר לחופשה.
יעקב ליצמן: ניסיתי לסדר לו חופשה של חמש שעות עם ליווי והכל היה מסודר עד ששבוע לפני המקרה, השב"ס ביטל את החופשה.
יעקב ליצמן: אנחנו מדברים על מקרה של גילוי עריות.
יעקב ליצמן: בוועדה לגילוי עריות יורדים לחייו של אותו אדם ומחפשים כל מיני דברים לא רלוונטים רק בגלל סיבה אחת – בגלל שהוא לא מודה.
יעקב ליצמן: מאז התערבותי הורע מצבו בצורה חמורה ביותר.
יעקב ליצמן: יש התנכלויות שהשב"ס עושה דרך אסירים.
יעקב ליצמן: הוא קיבל ענישה לא לרכוש דברים בקנטינה, שלושה חודשים לא מכניסים לו חלב וגיל, אין לו פירות וירקות למרות שבשנת שמיטה יש לו זכות לשבעה קילו פירות וירקות והכל בגלל ההעזה והחוצפה שהוא פנה אליי.
יעקב ליצמן: אני לא מתכוון לעבור על זה לסדר היום וזה מגיע עד השב"ס למעלה.
יעקב ליצמן: לא יכול להיות שבגלל שהתלוננתי לשר לביטחון פנים, יענישו את האדם.
יעקב ליצמן: לגבי עצם החוק - אדם קיבל עונש של 12 שנה והוא זכאי לחופשה.
יעקב ליצמן: אומרים לו שהוא צריך להודות.
יעקב ליצמן: הוא צריך להסתכל בסרטים כחולים ואז יישבו כולם בפני פורום גדול והוא יגיד שהוא טעה והוא מבקש סליחה, אבל האדם מתעקש ואומר שהוא לא עשה את זה.
יעקב ליצמן: עובדה היא שהוא יושב חמש שנים בבית הסוהר ולא היתה שום בעיה איתו, הוא לא נענש.
יעקב ליצמן: אדם חולה, חלילה וחס, לא יכול להיות חמש שנים בשקט גם בבית הסוהר.
יעקב ליצמן: אין איתו שום בעיה, הוא אסיר שקט, אבל יש רק בעיה אחת – שהוא העיז לבקש חופשה כאשר הוא לא רוצה להודות במעשה.
יעקב ליצמן: זה אומר שאחרי שהוא קיבל את העונש שלו מבית המשפט, אם הוא לא מודה הוא מקבל עוד עונש.
יעקב ליצמן: מסבירים לי שהחופשה לא אוטומטית אבל אולי אפשר לדעת מה הוא צריך לעשות כדי שכן יגיע לו?
יעקב ליצמן: הוא צריך להיות ילד טוב?
יעקב ליצמן: הוא ילד טוב.
יעקב ליצמן: הוא צריך לאכול ולישון?
יעקב ליצמן: הוא אוכל וישן.
יעקב ליצמן: מה הוא צריך לעשות מעבר לכך?
יעקב ליצמן: למה מגיע לו העונש הזה שהוא לא יכול לצאת לחופשה?
יעקב ליצמן: בט"ו בשבט הוא היה צריך להיות אצל אבא שלו והסכמתי שהוא לא יהיה בבית אלא רק אצל אבא שלו.
יעקב ליצמן: בהתחלה אמרו לי כן ואחר כך אמרו לי: לא, מה פתאום?
יעקב ליצמן: יכול להיות שיש גם פוליטיקות בשב"ס ולא מתפקידי להיות מעורה בכל מה שקורה שם, אבל אני יודע דבר אחד: האדם נענש ואין שום סיבה להעניש אותו על פי חוק פעמיים.
יעקב ליצמן: לכן הצעת החוק שלי אומרת שכאשר באים לדון בבקשה של אדם רק בתנאי שהוא מודה, זה לא יכול להיות תנאי.
משה גפני: אני מבקש מעורכת הדין חנה קלר להתייחס לעקרון ולא למקרה הפרטני.
עו"ד חנה קלר: המקרה הפרטני ששמענו מחבר הכנסת ליצמן דורש בירור ובדיקה אם באמת היתה כאן התנכלות לאדם כאשר חבר הכנסת ליצמן העלה את הנושא שלו, וזה לא קשור לחקיקה.
משה גפני: אני מבקש ממך לבדוק את הנושא הפרטני שהעלה חבר הכנסת ליצמן.
משה גפני: אני מבקש את ההתייחסות שלך לגבי החוק.
עו"ד חנה קלר: ההצגה הזאת כאילו הודיה היא תנאי לחופשה היא הצגה מאד פשטנית.
עו"ד חנה קלר: השאלה אם אדם יוצא לחופשה או לא, האלמנט היחידי שקובע הוא מה מידת המסוכנות שצפויה מאותו אדם בזמן שהוא יוצא לחופשה.
עו"ד חנה קלר: האם ברגע שניתן לו חופשה לפי הזכאות הוא יסכן את הציבור או לא?
עו"ד חנה קלר: לגבי כלל העבירות, אם אדם הודה או לא הודה במשפט, זה בכלל לא רלוונטי.
עו"ד חנה קלר: הפלח היחידי שמדברים בו על הודיה או הודאה או מודעות, כי הוא יכול להמשיך ולכפור במעשה מן הפה ולחוץ אבל אם מרגישים שיש בו פנימה מודעות זה גם מספיק – הרי ההליך המשפטי כבר הסתיים ואין כאן עניין של הפללה והשאלה היא אם יש מודעות או לא – זה רלוונטי לגבי עבירות מין.
עו"ד חנה קלר: קיימנו דיון וסקרנו מחדש את כל הנושא הזה בהשתתפות משרד המשפטים, משרד העבודה, מב"ן, שב"ס וכל מי שיש לו חלק בנושא הזה והגורמים המקצועיים טוענים שהם לא יכולים להעריך מסוכנות של אדם, אם אדם לא מודע למה שהוא עשה.
עו"ד חנה קלר: הם לא יכולים לדעת את עומק הסטיה.
עו"ד חנה קלר: יש להבחין בין שתי קבוצות – אצל קבוצה אחת עבירת המין היא לא כתוצאה מסטיה אלא מקרה חד פעמי.
עו"ד חנה קלר: לגבי האנשים האלה, גם אם הם מודים וגם אם לא, עדיין לא שוללים מהם את החופשה ונותנים להם אותה בהדרגה.
עו"ד חנה קלר: בהתחלה קצת, רק בליווי וכדומה ורואים איך הם מתנהגים בחוץ.
עו"ד חנה קלר: דווקא לגבי הסוטים והפדופילים בעיקר, שמענו מהגורמים המקצועיים שהם מתנהגים למופת ולכן אני לא מתפלאת על מה שסיפר חבר הכנסת ליצמן.
עו"ד חנה קלר: קשה לשמוע את זה אבל הם לא טיפוס עברייני.
עו"ד חנה קלר: הם לא עבריינים והם בדרך כלל שומרי חוק וזה נובע מסטיה פנימית שלהם.
עו"ד חנה קלר: לכן אם תשאל את השכן הוא יגיד שזה האדם הכי אדיב, הכי נחמד והיה הכי כדאי להיות השכן שלו.
יעקב ליצמן: חמש שנים לא אומרות כלום?
עו"ד חנה קלר: בבית הסוהר, אם אין לו זמינות לפדופיליות, הוא מתנהג למופת.
עו"ד חנה קלר: התפלאתי שחופשה בליווי בוטלה ואנחנו נבדוק מדוע זה בוטל, אבל המודעות הזאת נבחנת גם לכל אורך ריצוי העונש כי מנסים בסך הכל לעזור לו.
עו"ד חנה קלר: אני לא יכולה לחוות דיעה בצד המקצועי, אבל אני לא יכולה לשלול כאשר אנשים אומרים שהם לא מוכנים לחתום לאותו אדם על חופשה כי הם לא יודעים מה מידת המסוכנות ממנו.
עו"ד חנה קלר: גם אם אדם יוצא ויש לו זמינות של קרוב משפחה - -
יעקב ליצמן: אין לו, הם בחו"ל.
יעקב ליצמן: גם זה עוד שלב שבו נותנים לך נתונים לא נכונים.
עו"ד חנה קלר: הצעת החוק מיותרת לגבי כלל העבירות ולגבי עבירות מין הנושא הועלה בוועדת שרים לענייני חקיקה ואמרו שבהסכמת גורמי הטיפול בשב"ס יקבעו שזה לא יהיה הגורם או הסיבה הבלעדיים אלא כלל המעשים ואנחנו חשבנו שהמציע יסכים להצעה הזאת.
משה גפני: לא הבנתי מה ההצעה שלכם.
עו"ד חנה קלר: במקום שייכתב: "לא תובא בגדר שיקולי השר" יבואו המילים: לא תהיה שיקולו הבלעדי של השר.
עו"ד חנה קלר: כשאני אומרת "לא תובא בגדר שיקולי השר" גם היום זה לא מובא אלא רק לצורך עבריינות מין של סוטים.
עו"ד חנה קלר: זה לא מודה או לא מודה אלא אם ניתן להעריך את המסוכנות או לא.
עו"ד חנה קלר: אני לא יכולה להיכנס לשיקולים של הגוף המקצועי ולשיקולים שלו.
משה גפני: את בעצם אומרת שלגבי עבירות אחרות זה לא קיים ולגבי הנושא הרלוונטי, עבירות מין, הודאתו או אי הודאתו איננה רלוונטית לצורך העניין וכל מה שרלוונטי לצורך העניין זה המודעות שלו.
עו"ד חנה קלר: נכון.
עו"ד חנה קלר: מתוך הכרה של החברה החרדית אנחנו יודעים שלא קל לאדם לבוא ולהגיד עשיתי כך וכך.
עו"ד חנה קלר: זה כתם לכל החיים.
משה גפני: זה כך בכל חברה.
משה גפני: מי רוצה להגיד דבר כזה?
עו"ד חנה קלר: יש עוד עניינים כגון שידוכים ואנחנו לא צריכים לעצום עיניים.
יעקב ליצמן: זה לא נוגע אליו.
עו"ד חנה קלר: ומה עם הקורבן?
משה גפני: עזבי את החברה החרדית, היא לא רלוונטית לצורך העניין.
משה גפני: אנחנו לא יודעים אם מדובר בחרדי או לא.
עו"ד חנה קלר: רציתי לדעת מה העמדה של החברה החרדית ומסתבר, כך אומרים לי, שכל הטיפולים של עבירות מין במשפחה בקבוצות הטיפול יש הרבה אנשים מהמגזר החרדי שכן משתפים פעולה וגם המשפחות משתפות פעולה.
עו"ד חנה קלר: בסופו של דבר זה נושא תוצאות מאד טובות והאיש חוזר לחיק המשפחה.
יעקב ליצמן: אדם אחר שנאמר לו: אתה יוצא מחר - -
עו"ד חנה קלר: זאת לא צורה להציג את הדברים.
עו"ד חנה קלר: צריך להציג את זה שאי אפשר להעריך את המסוכנות שנצפית מאותו אדם.
יעקב ליצמן: לדעתך אדם שיושב חמש שנים בכלא ואין שום בעיות איתו, זה לא פרק זמן סביר שאפשר לחשוב שבלי טיפול של מב"ן הוא גם לא כל כך מסוכן?
עו"ד חנה קלר: העלינו את זה בדיון והם אמרו שכל העבריינים מהסוג הזה הם בדרך כלל אסירים למופת.
יעקב ליצמן: האם ידוע לך על המקרה של ט"ו בשבט?
עו"ד חיים שמואלביץ': לא, אני אישית לא יודע מזה.
עו"ד חיים שמואלביץ': אני לא מכיר את הנושא הזה בכלל.
עו"ד חיים שמואלביץ': אם יש טענות ספציפיות אנחנו נבדוק אותן.
עו"ד חיים שמואלביץ': לגבי החוק עצמו עורכת הדין חנה קלר בעצם סיכמה את מרבית הדברים ואני רק אוסיף.
עו"ד חיים שמואלביץ': פקודת הנציבות שלנו שעוסקת בעניין הוצאת אסירים לחופשה, תוקנה בעקבות הערה של בית המשפט העליון לאחר שהיה מקרה שבו עבריין מין יצא לחופשה וביצע עבירת מין בזמן החופשה.
עו"ד חיים שמואלביץ': בית המשפט העליון אמר שלא יעלה על הדעת שאנחנו לא ניתן משקל יתר ובחינה קפדנית של עבריינים במיוחד לפני הוצאתם לחופשה.
עו"ד חיים שמואלביץ': כתוצאה מהערה של בית המשפט העליון בפסק דין אלמליח תוקנה פקודת הנציבות ואז נקבע שהוטלה המשימה על מב"ן שזה אגף של משרד הבריאות שיושב בתוך שירות בתי הסוהר.
עו"ד חיים שמואלביץ': הנוסח של הסעיף אומר שלא תישקל הוצאה לחופשה של אסיר השפוט בגין ביצוע עבירת מין ושנידון לשישה חודשי מאסר לפחות אלא לאחר קבלת חוות דעת פסיכיאטרית ממב"ן, המתייחסת למידת הסיכון לשלום הציבור שיש בהוצאת האסיר לחופשה ואינה שוללת הוצאתו לחופשה.
עו"ד חיים שמואלביץ': זה מקור העניין וכפי שאנחנו רואים מנוסח הסעיף מדובר על כך שהמשימה של מב"ן בחוות הדעת היא לבדוק את מידת המסוכנות הנשקפת מאסיר לשלום הציבור ואחד הפרמטרים ללמוד על מסוכנות הוא, כפי שהגדירה עורכת הדין קלר, המודעות שלו לעצם ביצוע העבירה.
עו"ד חיים שמואלביץ': על פי הכללים שנקבעו לבדיקת הערכת המסוכנות על ידי מב"ן עצמם, ויש להם כללים מסודרים בנושא, נקבע שהנושא של הודאה באשמה הוא שיקול ואפילו שיקול רב משמעות אבל הוא בוודאי לא השיקול היחיד.
עו"ד חנה קלר: שכחתי לציין שכל הגישה הזאת עברה את הבקורת של בית המשפט העליון.
משה גפני: לא צריך להיות בית משפט בשביל זה .
משה גפני: ברור לגמרי שלא משחררים אדם שהוא מסוכן לציבור.
עו"ד חיים שמואלביץ': אם אפשר ללמוד על העדר המסוכנות מדברים אחרים, מהבדיקה, מהנסיבות האישיות של האיש, מהעבר שלו ומחוות דעת של כל מיני גורמים אחרים, הנושא של אי ההודאה כשלעצמו לא יהווה מכשול בפני יציאה לחופשה.
עו"ד חיים שמואלביץ': צריך לקחת בחשבון שאדם שאומר:
עו"ד חיים שמואלביץ': אני לא מסכים להיבדק בכלל מונע את האפשרות - -
יעקב ליצמן: הטענה שלהם היא שהוא צריך להודות לפני שהוא יוכל להיבדק.
יעקב ליצמן: הוא חייב להודות קודם.
עו"ד חיים שמואלביץ': יש כאלה שאומרים: אני מוכן להיבדק, אבל בבדיקה הוא אומר: אני לא מודה במעשה.
עו"ד חיים שמואלביץ': תוך כדי הבדיקה ותוך כדי השיחה איתו והעיון בחומר מגיעים למסקנה שהאיש לא מסוכן או שיש לו מודעות והם יתנו חוות דעת שהם לא שוללים את היציאה שלו לחופשה.
עו"ד חיים שמואלביץ': אם אדם אומר מראש שהוא לא רוצה להיבדק על ידי מב"ן, הוא שולל מראש את האפשרות שיהיה פרמטר אחר שיאפשר את הבדיקה.
משה גפני: כל כמה זמן מתכנסת הוועדה במב"ן?
עו"ד חיים שמואלביץ': אחת לחצי שנה לכל היאוחר.
יעקב ליצמן: זה סביר?
משה גפני: זה לא סביר.
משה גפני: הטענות שאנחנו מקבלים הן קשות מאד.
עו"ד חיים שמואלביץ': אם האיש נמצא בהליך טיפולי הטיפול הוא רציף ואם אדם מסרב להיות בטיפול, באופן יזום על ידי מב"ן אחת לחצי שנה לכל המאוחר מנסים לבחון שוב האם הוא מוכן להיבדק שוב.
משה גפני: הוועדה היתה בסיור בבתי הסוהר ושמענו טענות על נושא המב"ן.
משה גפני: אנחנו מקבלים גם לכאן את הטענות על זה.
עו"ד חיים שמואלביץ': אנחנו מדברים פה על עברייני מין בלבד, כלומר נוסח הצעת החוק כפי שהיא בוודאי לא מתאימה.
עו"ד חנה קלר: מדובר על מקרה של סטיה ולא על מקרה חד פעמי.
משה גפני: עורכת הדין קרפ, לפני שאת אומרת את דעתך אני רוצה לומר כמה משפטים ואני מבקש את ההתייחסות שלך לעניין.
משה גפני: כולם עושים עבודה טובה מאד, גם עורכת הדין קלר וגם עורך הדין שמואלביץ' אבל יש טענות קשות בנושא השב"ס ובנושא המשרד לביטחון פנים בכלל, ואני לא מדבר רק על עברייני מין.
משה גפני: קיבלתי תלונות בהיותי יושב ראש ועדת הפנים וגם קודם, בהיותי חבר כנסת, ולא רק על עבירות מין.
משה גפני: יש מקרים בהם גורמים במערכת המשפטית במדינת ישראל שמעוניינים שהאסיר יודה ומדובר גם בעבירות רצח.
משה גפני: הם מתנכלים ועושים לאותו אסיר הרבה מאד בעיות על מנת שהוא יודה.
עו"ד יהודית קרפ: גם אחרי המשפט?
משה גפני: אני מדבר רק על אחרי המשפט ואני יכול להביא מקרים ספציפיים.
משה גפני: יש מקרים שבהם אנשים עמדו מול האיש הזה גם בערכאות השונות והיו עימותים קשים ביניהם מטבע הדברים.
משה גפני: האיש אומר: אני לא מודה, לא רצחתי, לא גנבתי, לא עברתי את העבירה שמיוחסת לי והאיש נדון במשך כל התקופה שבה הוא מרצה את עונשו להתנכלות בלתי פוסקת, גם לשלילת חופשות בכל מיני תירוצים עד שהוא יודה.
משה גפני: אומרים לו את זה במפורש ואני עצמי קיבלתי תלונות על אמירות מפורשות כאלה.
עו"ד חנה קלר: אולי אפשר להביא לנו את המקרים האלה?
עו"ד חנה קלר: גם אנחנו לא מסכימים למקרים כאלה.
יעקב ליצמן: אחר כך מתנכלים אליהם.
משה גפני: העברתי את התלונות האלה וקיבלתי תשובות מאד מסודרות שלא מתנכלים.
משה גפני: אני מניח שכל חבר כנסת מקבל תלונות מהסוג הזה.
משה גפני: אני רוצה לדעת מה עמדת משרד המשפטים.
משה גפני: הרי ברור לחלוטין שלשב"ס ולוועדת השחרורים אין בעיה כי הם יכולים לשלול את חופשתו של האסיר בגלל היותו מסוכן לציבור.
משה גפני: למה אנחנו לא יכולים להכניס בחקיקה שבמדינת ישראל, שהיא מדינה דמוקרטית, הודאה או אי הודאה – ואני לא מדבר על מודעות כי לזה אני מסכים – אינן קריטריון לשלילת חופש או לדברים אחרים.
משה גפני: אסיר חולה שיש לו אפשרויות לביקורים, שוללים ממנו את הביקורים בגלל שהוא לא מודה באשמה.
משה גפני: ועדת השחרורים יכולה לא לשחרר אסיר על סמך אלף ואחת סיבות ומה קשורות ההודאה או אי ההודאה?
משה גפני: זאת שלילת זכותו של אדם ולאו דווקא אדם חרדי.
משה גפני: אדם באשר הוא אדם אומר: לא עשיתי את העבירה, מערכת המשפט לא צדקה ומותר לי לומר את זה.
עו"ד חנה קלר: הצגת הדברים לא נכונה.
עו"ד חנה קלר: לא מדובר בהודאה או באי הודאה אלא השאלה היא מה מידת המסוכנות.
משה גפני: עורכת הדין קרפ, בבקשה.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו בהחלט צריכים להבחין בין מקרה קונקרטי והשאלה אם מתנכלים לאסיר או לא, שברור שצריכה להיבדק על כל נסיבותיה.
עו"ד יהודית קרפ: בבדיקה כזאת אנחנו לא מסתמכים רק על מה ששירות בתי הסוהר מדווח לוועדה בהקשר זה או אחר אלא יש מנגנון שלם שבמסגרתו יכולות להיבחן טענות של אסיר לרבות על אי מתן חופשה.
עו"ד יהודית קרפ: כשמדברים על מקרה קונקרטי, הדבר הנכון והראשון לעשות הוא להתמודד עם המקרה הקונקרטי ולבחון במסגרת הכלים שיש לנו היום בחוק, האם באמת מתנכלים לאסיר, האם באמת יש הצדקה לא לתת לו חופשה.
עו"ד יהודית קרפ: לדעתי צריך לעשות אבחנה בין מקרה ספציפי לבין שאלת המדיניות הנכונה של פעולה ודרכי הפעלת המדיניות וכמובן שקיומם של מקרים ספציפיים חוזרים ונשנים יכולים להשפיע על הבדיקה של בחינת מדיניות הפעולה, לבין מה שאנחנו מחוקקים בחוק.
עו"ד יהודית קרפ: אלה שלושה מסלולים נפרדים והחשיבה היא גם חשיבה מסוג אחר.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להתייחס בראש ובראשונה לשאלה שהעלה יושב ראש הוועדה.
עו"ד יהודית קרפ: לו החוק היה אומר שבמסגרת שיקול הדעת חייבים להביא בחשבון את השאלה אם האדם מודה או לא מודה, היה מקום להתמודד עם השאלה מה החוק אומר.
עו"ד יהודית קרפ: הסעיף שמאפשר מתן חופשה נותן לשר שיקול דעת רחב מאד גם במסגרת קביעת התנאים למתן החופשה וגם במסגרת השאלה האם ניתן לתת לאיש חופשה כאשר השיקול הראשוני , כפי שמקובל כאן על כולם ואין עליו מחלוקת, הוא שאלת המסוכנות של האיש.
עו"ד יהודית קרפ: יש גם שיקולי משנה, כמובן, באיזו מידה יש יכולת לתת חופשה לאסיר רק בליווי, משום שעדיין יש סכנה הנובעת ממנו ובאיזו מידה מערך כוח האדם מאפשר לתת את הליווי הזה.
עו"ד יהודית קרפ: אז מדובר גם בשיקולים כלליים, שכולם צריכים להיבחן לגופם.
משה גפני: זה על כל אסיר אלים, גם אדם שהוא רוצח.
עו"ד יהודית קרפ: כל אדם שיש מסוכנות לשחרר אותו ורוצים ללכת לקראתו אומרים: אפשר לתת לו חופשה אבל בתנאי שהוא יהיה מלווה.
עו"ד יהודית קרפ: עדיין צריכים לקחת בחשבון שיקולים של יכולת המערכת לתת את הליווי.
עו"ד יהודית קרפ: כנושא לדיון ולא במסגרת חקיקת חוק השאלה היא מה המדיניות של שירות בתי הסוהר לגבי מתן חופשות לאסירים בליווי, באיזה נסיבות אפשר לתת את זה, באיזה נסיבות מוצדק.
עו"ד יהודית קרפ: הנסיבות של אי יכולת המערכת לתת ליווי צריך לגבור מבחינת אינטרס הציבור על האינטרס האישי של האסיר.
עו"ד יהודית קרפ: כל זה צריך להתקיים במסגרת דיון מאד לגיטימי והיה כדאי לראות איך המערכת פועלת ומה האילוצים שלה.
עו"ד יהודית קרפ: אולי אפשר היה לקבוע איזושהי מדיניות פעולה.
עו"ד יהודית קרפ: אם לא דברים שאם נחוקק אותם בחוק נקדם משהו אמיתי במסגרת הזאת.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה לחזור לעניין המדיניות הנכונה ואם צריך לקבע אותה בחוק או שאולי אנחנו יכולים להסתכל על ההנחיות הקיימות היום, שהן למעשה מנחות את שיקול הדעת של השר ולראות באיזה מידה יש לנו מענה למה שמטריד את המציע או כל אחד.
עו"ד יהודית קרפ: כפי שנאמר פה, יש הסכמה על הערכת מסוכנות של עברייני מין.
משה גפני: אגב, אני לא בטוח שזה רק לגבי עברייני מין.
משה גפני: יש גם מקרים אחרים שבהם יש מידת מסוכנות שצריכה בדיקה.
עו"ד חנה קלר: אלימות במשפחה.
עו"ד יהודית קרפ: בשבילי זה חידוש כי לא הייתי ערה לזה שנדרשת איזושהי הודאה בשיקולי החופשה, אבל הדברים האלה יכולים להיבדק כבדיקת המדיניות ודרכי הפעולה שלא במסגרת חקיקת סעיף בחוק.
עו"ד יהודית קרפ: אני אישית חושבת שזה מאד בעייתי.
עו"ד יהודית קרפ: אם יש תלונות של אסירים שטוענים שמתנכלים להם בגלל שהם לא מודים, אלה דברים שצריכים להיבדק.
משה גפני: איך את מציעה שזה ייבדק?
משה גפני: אני לא אומר שמות אבל בשעתו שלחתי מכתב ונאמר לי: בדקנו את העניין והכל בסדר.
משה גפני: האסיר חזר אליי ואמר לי: הם עובדים עליך, הם שוללים את החופשה שלי רק בגלל שאני לא מודה.
משה גפני: הוא אמר לי שם של אדם מהמשטרה שאמר לו: אתה יכול לפנות לחבר הכנסת גפני עד מתי שאתה רוצה, אתה יכול לפנות לראש הממשלה ולעשות מה שאתה רוצה, אבל עד שלא תודה ויוכח שאני צדקתי בכל הערכאות, לא תצא לחופשה.
משה גפני: מה פירוש המילה לבדוק?
עו"ד יהודית קרפ: תהיה עתירת אסירים.
עו"ד יהודית קרפ: האסיר יפנה נגד השר.
יעקב ליצמן: ברגע שהוא פונה מתנכלים אליו.
יעקב ליצמן: אני לא רוצה להגיד בפני הוועדה מה שעושים לאדם כי אז אני אגלה לדברים.
יעקב ליצמן: רבותי, עם כל הכבוד, אתם לא מודעים למה שקורה שם.
יעקב ליצמן: מה שעושים שם זה דברים נבזיים.
משה גפני: אסור לשכוח שאנחנו עוסקים בעבריינים ואף אחד מאיתנו לא רוצה לתת גיבוי לעבריינים.
משה גפני: אדם עבריין, לא משנה על איזו עבירה הוא נשפט, צריך לרצות את עונשו.
משה גפני: אנשים חיים עם עבריינים ויש כאלה שאפילו מאבדים צלם אנוש.
משה גפני: מה החוק הזה הולך לעשות?
משה גפני: הוא לא הולך לשנות סדרי בראשית.
משה גפני: השר נשאר עם שיקול הדעת שלו ואפשר לא לשחרר עבריין מין או עבריין של אלימות במשפחה בגלל שאין לו מודעות.
עו"ד חנה קלר: אבל אם אתה כותב קטגורית "לא תובא בגדר שיקולי השר" אולי תכתוב מודעות.
משה גפני: אני לא רוצה לכתוב מודעות כי אני רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.
יעקב ליצמן: אם החוק עובר כפי שהוא, הוא מאלץ את השב"ס לא להתחשב בהודאה הזאת ואני מבטיח לכם שהמקרה הזה כמו מקרה אחר לא ייצא לחופש.
יעקב ליצמן: אני לא יודע מה הסיבה אבל יחפשו תמיד סיבה אחרת.
עו"ד יהודית קרפ: אני חייבת לחזור ולציין שההקשר של עתירות אסירים הוא מושג שנתון לעבריינים ולכן ההתייחסות של בית המשפט היא לבדוק לגופה כל החלטה של הרשות האדמיניסטרטיבית שדנה בעניינו של אסיר.
עו"ד יהודית קרפ: קשה לי לדבר על התנכלויות ואם האמירה היא כללית, שאסירים לא פונים כי מתנכלים אליהם, המציאות טופחת על פניה משום שיש לנו המון עתירות אסירים ואחוז גדול מהאסירים אכן מקבל את מבוקשו.
עו"ד יהודית קרפ: הייתי חושבת שהיה ראוי לדון במוסד של אומבודסמן מיוחד לאסירים כדי שישמש איזשהו תהליך ביניים כדי שלא ייאלצו לפנות לבית המשפט אבל שיהיה גוף חיצוני, שאינו בתוך המערכת, ויבדוק תלונות כאלה, שהן תלונות מיידיות.
עו"ד יהודית קרפ: זה יכול להיות מהלך שיכול לחסוך גם לבתי המשפט עיסוק בנושא.
עו"ד חנה קלר: יש לנו הצעה כזאת.
עו"ד יהודית קרפ: אני אומרת את זה בהערת ביניים כי אני שומעת כל מיני תלונות שלא מתמקדות בהודאה או לא הודאה אלא בנושא התנכלות לאסירים.
עו"ד יהודית קרפ: לגוף ההצעה – היתה החלטה של ועדת שרים שהיתה החלטה בתנאי והמציע לא נראה לו התנאי ולכן הנוסח הוא כפי הנוסח המקורי.
עו"ד יהודית קרפ: כשאני מסתכלת על ההצעה הזאת אני שואלת את עצמי מה האפקט של חקיקה מסוג כזה?
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו לוקחים מקרה קונקרטי שהיתה איתו בעיה ואנחנו מכניסים הצהרה לתוך החוק כאשר אנחנו צריכים לבחון מה המשמעות של הצהרה כזאת לגבי מכלול העבודה של השר כשהוא שוקל חופשות ולגבי מכלול האסירים.
עו"ד יהודית קרפ: הסוגיה של ההודאה או אי ההודאה התעוררה בפועל לגבי עברייני מין והובאה לבית המשפט.
עו"ד יהודית קרפ: בג"צ שקל את הקשר בין היכולת לברר ולוודא מסוכנות של אדם לבין המודעות או ההודאה שלו בעבירת המין וזה רלוונטי, אגב, בעיקר לגבי פדופילים ולגבי גילוי עריות במשפחה, ובית המשפט אישר את המדיניות הזאת.
עו"ד יהודית קרפ: עכשיו אנחנו מצויים במצב שבו רשויות בתי הסוהר פועלות לפי מדיניות שאושרה על ידי בית המשפט משום שהיא נמצאה ראויה מבחינת הבטחת אינטרס הציבור שלא לתת חופשות לאנשים מסוכנים, ואינטרס הציבור הזה הוא אינטרס הציבור של כולנו, לרבות המציע.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו כותבים סעיף בתוך החוק שלמעשה משמיע לנו הפיכת כלל המדיניות שאישר בית המשפט.
עו"ד יהודית קרפ: למה?
עו"ד יהודית קרפ: כי אנחנו אומרים שהודאתו או אי הודאתו של אסיר באשמה לא תובא במסגרת שיקולי השר.
משה גפני: נכון, זה לא שיקול.
יעקב ליצמן: אנחנו לא מערערים על עצם פסק הדין.
יעקב ליצמן: אני לא נכנס בהצעת החוק לחומרת העונש.
משה גפני: חבר הכנסת ליצמן לא מעוניין שיסתובבו בחוץ אנשים שמסוכנים לציבור, זה ברור.
עו"ד יהודית קרפ: החוק היום לא קובע שזה צריך להיות שיקול רלוונטי והוא לא קובע שזה צריך להיות לא שיקול רלוונטי, אלא ההנחה של החוק מתוך מתן שיקול דעת פתוח היא שהשר מופקד על אינטרס הציבור מחד ועל האינטרסים של האסיר מאידך, כי גם השר צריך לאזן, בסופו של דבר, בין אינטרס הציבור לבין אינטרס האסיר.
יעקב ליצמן: אגב, על פי החוק הקיים השר יכול לא לקחת את זה כשיקול.
משה גפני: הוא יכול גם לקחת.
עו"ד יהודית קרפ: לפי החוק הקיים השר יכול לקחת בחשבון ויכול לא לקחת בחשבון.
עו"ד יהודית קרפ: לדעתי אם השר לא ישקול את כל השיקולים הרלוונטים, בין השאר קיום המודעות או אי קיום המודעות כבסיס לקביעת מסוכנות, ההחלטה של השר תהיה החלטה לא תקפה משום שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים הרלוונטים ולכן הוא לא ביצע נכונה את שליחותו לשמור על אינטרס הציבור.
עו"ד יהודית קרפ: היום אין לשר חובה להתייחס לשאלת ההודאה או אי ההודאה ויש מסגרת של מדיניות מותוות שמתייחסת לשאלת המודעות.
עו"ד יהודית קרפ: אם מבין מכלול השיקולים אנחנו שולפים שיקול שלא מופיע בפירוש, שיכול להיות שיקול רלוונטי או לא רלוונטי, ואנחנו מתייחסים רק אליו, אנחנו מקפיצים אותו מתוך מכלול השיקולים באופן שאומר לנו שהשר מסויג בשיקול דעתו באופן טבעי, כי אנחנו אומרים: את זה אתה לא יכול לשקול.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו קורצים ואומרים: את זה אתה לא יכול לשקול אבל את נושא המודעות אתה יכול להביא בחשבון.
עו"ד יהודית קרפ: ואיך אתה מגיע לנושא המודעות על פי השאלה אם אדם מודה או לא מודה.
עו"ד יהודית קרפ: לכן אני חושבת שאם חוק מתייחס לשיקול אחד מבין מכלול שיקולים בקביעה קטגורית שאת זה אי אפשר להביא בחשבון, נשאלת מיד השאלה מה לגבי השיקולים האחרים, שיכולים להיות רלוונטים ויכולים להיות לא רלוונטים?
עו"ד יהודית קרפ: למה אנחנו מזכירים רק את זה?
עו"ד יהודית קרפ: אילו השיקול של הודאה או אי הודאה כפונקציה של שיקול מסוכנות, ואני חוזרת ואומרת – רק כאינדיקציה למסוכנות, היה נלקח בחשבון על ידי השר לביטחון פנים, בניגוד לנורמות הקיימות מבחינת הראוי, בניגוד למה שקבע בית המשפט בשאלת שיקול הדעת, הייתי אומרת: לא מועילות הנחיות, השר פועל בניגוד לנורמות קיימות, נתקן את החוק ונמנע מהשר, אבל לא הגענו לשלב הזה.
עו"ד יהודית קרפ: אנחנו עדיין חושבים שהשר פועל במסגרת נורמטיבית מבחינת שיקולים, שהם שיקולים רלוונטיים שהוא חייב להביא אותם בחשבון לאו דווקא מבחינת השאלה של הודאה או אי הודאה, אלא אינדיקציות למסוכנות.
עו"ד יהודית קרפ: הוא חייב להביא את זה בחשבון כי אחרת הוא לא ימלא את תפקידו.
משה גפני: עורכת הדין קרפ, אני מאד מודה לך.
משה גפני: חבר הכנסת מוסי רז, בבקשה.
משה רז: גם הצעת החוק הזאת וגם הדברים שנשמעים כאן מעוררים את הצורך בחוק שיטפל בכלל זכויות האסיר.
משה רז: היום אין חוק שמסדיר מה הן זכויות האסיר.
עו"ד חיים שמואלביץ': יש פקודה שלמה שמטפלת בזה.
משה רז: זאת דוגמה קלאסית לדבר שלא מטופל.
משה רז: אמרת, הגב' קרפ, שהשר לביטחון פנים פועל בהתאם לנורמות ואני בטוח שזה כך, אבל השאלה היא מה הן הנורמות האלה והאם הן עמדו אי פעם לשיקול ציבורי.
עו"ד יהודית קרפ: זה עלה בבג"צ.
משה רז: הגיע אליי סיפור על אדם שיושב בכלא כבר 19 שנה, מעולם לא יצא לחופשה ומעולם לא קצבו את מאסרו ובנו או בתו מתחתנים.
משה רז: אף אחד לא חושב בכלל להוציא אותו לחופש ואני מעריך שאדם דומה, לו היה יהודי, כן היה יוצא לחופש וברוב המקרים היו קוצבים את עונשו אחרי 19 שנה.
משה רז: אני טועה בזה?
משה רז: אני חושב שלא.
עו"ד חיים שמואלביץ': האבחנה בין יהודי לערבי .
עו"ד חיים שמואלביץ': . .
עו"ד חיים שמואלביץ': אני מניח שאתה מדבר על אסיר ביטחוני.
משה רז: זה לא קשור לשירות בתי הסוהר כי לא אתה קוצב את העונש.
משה רז: ספרתי שלושה קריטריונים שהגב' קרפ עמדה עליהם: מידת המסוכנות, מידת המודעות שבדרך כלל לא קשורה להודאה ומידת האפשרות של שירות בתי הסוהר ליצור לו אבטחה.
משה רז: יכול להיות שצריך לעגן בחוק את השיקולים שיש לקחת בחשבון.
יעקב ליצמן: אולי מישהו יכול להגיד לנו כמה אנשים יושבים בכלא שלא זכו לחופשה?
עו"ד חיים שמואלביץ': כל האסירים הביטחוניים.
יעקב ליצמן: אם הייתי מגיש שאילתה הייתי שואל: כמה מתוכם אסירים ביטחוניים?
יעקב ליצמן: כמה נשפטו על גילוי עריות וכו'?
עו"ד חיים שמואלביץ': הנתונים זמינים ואפשר תוך יום להמציא אותם.
יעקב ליצמן: מעבר לאסירים ביטחוניים אין הרבה.
עו"ד חיים שמואלביץ': בשום הוראה של שירות בתי הסוהר אין הוראה כזאת וגם לא נלקחת בחשבון השאלה אם האיש מודה או לא מודה.
עו"ד חיים שמואלביץ': השיקולים היחידים שנשקלים הם מסוכנות והתנהגות ותו לא.
עו"ד חיים שמואלביץ': לגבי עברייני מין כתוב שלצורך בדיקת המסוכנות מקבלים חוות דעת של המחלקה לבריאות הנפש.
עו"ד חיים שמואלביץ': מבחינת שירות בתי הסוהר, הוא מסתפק בזה אם יש חוות דעת שאומרת שהאיש יכול לצאת לחופשה או אין חוות דעת.
עו"ד חיים שמואלביץ': שירות בתי הסוהר לא שוקל בכלל את עניין ההודאה או אי ההודאה.
עו"ד חיים שמואלביץ': רק המחלקה לבריאות הנפש שוקלת את זה.
עו"ד צבי נח: לדעתי הסעיף הזה בעייתי גם בפן המהותי שלו וגם בפן הפורמלי שלו.