GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מרים פרנקל-שור: (א) רשות מקומית השוכנת לחוף הים התיכון אחראית לשמירת נקיון אותו שטח, לפינוי פסולת ממנו ולמניעת השלכתה, וכן להסרת כל מכשול המונע את הגישה אל החוף שבתחומה או את התנועה לאורכו, פרט לאותם אתרים וקטעים לאורך החוף שגישת כלל הציבור אליהם הוגבלה על-פי הקבוע בחוק זה.
מרים פרנקל-שור: (ב) האמור בסעיף זה לא יתפרש כאילו בא למנוע ביצוע עבודות תשתית ותחזוקה, למשך פרקי זמן סבירים הנדרשים להשלמת עבודות אלו, ואולם עבודות אלו יתבצעו אך ורק באופן שאינו גורם נזק לחי ולצומח המצויים או השוהים באזור רצועת החוף, תוך הימנעות מפגיעה בערכי חוף".
יהודה זמרת: יש בעיה לוגית בתוך הסעיף.
יהודה זמרת: חול, למשל, הוא בין ערכי החוף.
יהודה זמרת: אתה לא יכול לבצע שום עבודה בחוף בלי לפגוע בחול, ובסעיף (ב) אתה אומר מצד אחד שמותר לבצע עבודות תשתית בתנאים מסוימים, ומצד שני אתה אומר – בלי לפגוע בערכי חוף.
יהודה זמרת: ברגע שאתה חופר, מטבע הדברים אתה פוגע קצת בצומח.
יהודה זמרת: לא בהכרח פגיעה גדולה, אבל הגיונית זה לא מסתדר.
משה גפני: הכוונה היא להיזהר.
יהודה זמרת: אבל כאן נאמר – "הימנעות מפגיעה".
יהודה זמרת: אז אפשר להגיד, "תוך ניסיון למזער עד כמה שאפשר את הפגיעה", או ניסוח דומה, וזה יהיה סיפור אחר.
יהודה זמרת: כך זה פשוט מביא למצב של דבר והיפוכו.
משה גפני: הכוונה היא לכך שהרשות המקומית צריכה לבצע עבודות תשתית ותחזוקה שצריך לעשות אותן.
משה גפני: המחוקק מתכוון לכך שלא יעשו את זה באופן של ונדליזם, שלא יעשו את זה באופן שפוגע.
משה גפני: ברור שאם מבצעים עבודת תשתית פוגעים בחול ובדברים נלווים.
משה גפני: הדברים החיוניים לביצוע עבודת התשתית ייעשו, ולא אחרים, שפוגעים בערכי החוף.
יהודה זמרת: אולי "יתבצעו עד כמה שאפשר תוך הימנעות מפגיעה"?
משה גפני: אז נתקן את זה ל"הימנעות מפגיעה בערכי החוף עד כמה שאפשר".
יהודה זמרת: הבעיה שלנו היא בסעיף (א), שאומר שהרשות מקומית אחראית לשמירת הניקיון בחוף הים התיכון.
יהודה זמרת: לא הוגדר מהו "חוף" לצורך העניין; על איזו רצועה אנחנו מדברים.
יהודה זמרת: אם תופסים "חוף" בהגדרה רחבה של המלה, אתה אומר כאן בעצם שהרשות המקומית אחראית לנקיון שטחים שחלקם אינם בבעלותה והיא אינה יכולה להיכנס אליהם, כי אין לה סמכויות בהם.
משה גפני: כי עוד לא הגדרנו את הרצועה.
יהודה זמרת: נכון, אבל חלק מהשטחים שייכללו אינם שטחים שהרשות המקומית יכולה להיכנס אליהם בכלל – חצרות פרטיות, בניינים פרטיים.
יהודה זמרת: איך אנחנו יכולים להטיל על הרשות המקומית אחריות אשר למה שהיא אינה יכולה לבצע?
יהודה זמרת: מטילים עליהם גם אחריות נזיקית וגם אחריות מינהלית.
טל גיז: בהמשך לדברים של עו"ד זמרת, אולי במקום להגיד "רשות מקומית", צריך להטיל את חובת שמירת הניקיון על מי שמחזיק בנכס, ואז אולי להגיד שרשות מקומית מחזיקה בכל השטחים שאין להם מחזיק אחר.
טל גיז: זו לא רק רשות מקומית, יכול להיות שיהיו אנשים אחרים שיחזיקו בשטח מסוים ותחייב אותם פשוט לשמור על אותו שטח נקי.
משה גפני: מה החוק כיום?
טל גיז: חוק שמירת הניקיון אומר שאסור להשליך פסולת.
טל גיז: הוא אינו מדבר על שמירת השטח במצב נקי.
טל גיז: זאת הערה אחת.
טל גיז: הערה שנייה – מניעת השלכה נראית לי הטלת אחריות כבדה מדי על רשות מקומית.
טל גיז: סך-הכל, שמירת הניקיון הוא חוק שהוא באחריות המשרד לאיכות הסביבה, יש להם פקחים, הם צריכים לפקח על זה.
טל גיז: אתה יכול לחייב את הרשות לשמור על השטח נקי.
טל גיז: אחרי שהוא לוכלך – לתקן את המצב.
טל גיז: הערה נוספת – אני חושבת שצריך לפצל את הסעיף הזה, להפריד בין מה שמדבר על שמירת הניקיון לבין מה שמדבר על הסרת כל מכשול.
טל גיז: אולי החלק של הסרת כל מכשול מתאים יותר דווקא לגישה החופשית, וצריך שוב להדגיש שהכוונה היא להסרת כל מכשול מלאכותי, ולא ברור אם זה באמת תפקידה של רשות מקומית, להסיר מכשולים.
טל גיז: שוב, אם המכשולים הם בשטח פרטי, זה ודאי לא התפקיד שלה להסיר.
יהודה זמרת: הרשות המקומית גם לא יכולה להרוס גדר ששייכת למישהו אחר בלי צו בית-משפט.
יהודה זמרת: היא לא יכולה להיכנס למקרקעין פרטיים.
טל גיז: לשם כך יש חוק התכנון והבנייה, המסדיר שאם הבנייה נעשתה ללא היתר יש צו הריסה.
יהודה זמרת: אבל אם הבנייה נעשתה כדין, אני אצטרך ללכת לכאורה ולהפקיע ממנו את השטח.
יהודה זמרת: איך אני יכול להרוס לו גדר שהוא בנה עם היתר כדין?
יהודה זמרת: מטילים עלי חובה שאני לא יכול לעמוד בה.
רות רוטנברג: בעניין חוק הניקיון אני רוצה להתייחס לשתי רמות, או שני מישורים - חוק הניקיון הוא קודם כל איסור השלכת פסולת, אבל לא בזה אנחנו עוסקים פה.
רות רוטנברג: המישור השני הוא של שמירת הניקיון.
רות רוטנברג: לגבי שמירת הניקיון, יש אפשרות להוציא, דרך אגב, צו ניקוי, ולרשות מקומית וגם לראש רשות מקומית יש כל הסמכויות שבעולם כדי לשמור על הניקיון, ובהוראה של הסעיף הזה נקבעו כמה אפשרויות – לדרוש לנקות א.
רות רוטנברג: ממי שהשליך את הפסולת, ב.
רות רוטנברג: מבעל הנכס ו-ג.
רות רוטנברג: מהרשות המקומית שבתחומה השטח הטעון ניקוי נמצא.
רות רוטנברג: חייבים להשאיר כאן את הרשות המקומית, כי הרבה פעמים לא ידוע מי השליך, בעל הנכס לא מוכר או לא נגיש, ואז הרשות המקומית היא כתובת ראויה, כי הניקוי הוא במסגרת תפקידיה, זה מסמכויותיה, יש לה הכלים לזה ומחובתה לספק את שירותי הניקוי.
יהודה זמרת: אז צריך לעשות תיקון עקיף נוסף, בחוק שמירת הניקיון ברשות.
רות רוטנברג: לא, לא צריך.
רות רוטנברג: אבל בסעיף 11(א) אפשר להוסיף שהאחריות היא על המחזיק או על הרשות המקומית, ולא רק על הרשות המקומית.
משה גפני: אנחנו מתקרבים לסעיף 12.
משה גפני: אני מבקש באמת לשנות את סעיף 11(ב) כך שיהיה כתוב בו "ואולם עבודות אלה יתבצעו במידת האפשר באופן שאינו גורם נזק".
משה גפני: הסעיף מאושר.
משה גפני: מי בעד סעיף 11 בניסוחו הקיים כאשר מוסיפים "במידת האפשר" בסעיף קטן (ב)?
מרים פרנקל-שו: "12.
מרים פרנקל-שו: קרן למניעת פגיעה בחופים בסעיף זה –'מניעת פגיעה בחופים' – ניקוי, שיקום, תיקון וכן כל פעולה אחרת הנחוצה, ישירות או בעקיפין, לשם שמירה על ערכי החוף והנוף הנשקף לים התיכון, מניעת פגיעה בהם, והשבת המצב לקדמותו במידת האפשר אם היתה פגיעה כזו, לרבות פעולות של חינוך, הסברה, תכנון, בדיקות מדעיות, סקרים וכיוצא בזה, וכן כל פעולה אחרת שביצועה נדרש בחוק זה; 'הקרן' – הקרן למניעת זיהום מי הים, שהוקמה על-פי הפקודה למניעת זיהום הים בשמן (נוסח חדש), התש"מ – 1980.
מרים פרנקל-שו: (ב) מטרות הקרן יורחבו כך שיכללו גם מניעת פגיעה בחופים כמוגדר בסעיף קטן (א).
מרים פרנקל-שו: (ג) כל מי שיקבל היתר בנייה בתחום שחוק זה חל עליו ישלם לקופת הקרן אגרה על-פי מפתח שייקבע על-ידי השר בתקנות; ביצוע התשלום יהווה תנאי למתן היתר הבנייה".
דני קייזר: יש פה בשורה, לפי זה אפשר לבנות בחוף.
מרים פרנקל-שור: "(ד) כל מי שאחראי לגריעת חול מן המקום שבו היה אמור חול זה להימצא באופן טבעי, בין אם על-ידי עצירה, נטילה או גריעה בכל דרך אחרת, יהיה חייב בתשלום לקופת הקרן; סכום שישולם לקרן לפי סעיף זה ישמש קודם כל ובמידת האפשר להשבת החול הנגרע למקומו הטבעי, בכמות ובאופן שהיה שם קודם; הוראה זו תחול גם רטרואקטיבית, והיות גריעת החול תוצאה של פעולה שאושרה כחוק לא תהווה פטור ממנה".
יהודה זמרת: רטרואקטיבית גם חמישים שנה, לקום המדינה?
דני קייזר: אנשים לוקחים את כל החול מהים.
דני קייזר: יש חופים בלי חול.
דוד רוסו: כל הקרן הזאת בעייתית ביותר.
מרים פרנקל-שור: "(ה) בתוך שנה מיום התחילה יתקין השר תקנות המונות רשימה של שימושים ופעילויות בתחום שבו חל חוק זה, המחייבים תשלום לקרן, וכל גובה התשלום, מועדיו ודרכי חישובו; הוראות אלו ייקבעו בתקנות גם ביחס לתשלומים על-פי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד), כולל מתן פטורים מתשלום בתנאים מסוימים ובמקרים של ביצוע עבודות מסוימות; כמו כן, בתוך שנה מיום התחילה יעודכנו התקנות המסדירות כיום את פעולת הקרן כך שיתאמו את תפקידה המורחב כקבוע בחוק זה".
משה גפני: נציג האוצר, זה מס חדש, מה אתה אומר?
שי יפתח: קודם כל, אני אתחיל דווקא מסעיף סעיף 12(ד), אני רק אתקן, זה היטל, ולא מס.
שי יפתח: לגבי סעיף 12(ד), שמן הסתם מתייחס לפעולות של כריית חול ים, יש היום מי שמטפל בזה - הקרן לשיקום מחצבות, שבעצם גובה תמלוגים מבעלי המחצבות בעלי רשיון הכרייה, וכשמסתיים השימוש במחצבה היא גם אחראית להחזיר את הכסף הזה במתכונת של שיקום המחצבה.
רות רוטנברג: לא, מדובר על גריעה, לא על כרייה.
רות רוטנברג: אתה בונה שובר-גלים והחול נגרע.
רות רוטנברג: ברשותך, אדוני, המומחית לעניין זה היא גב' ולרי ברכיה, סמנכ"לית לתכנון במשרד לאיכות הסביבה.
רות רוטנברג: זה נושא מקצועי, לא משפטי.
ולרי ברכיה: אין מדובר כאן על כרייה לצורך הוצאת חומר גלם למטרות כמו בנייה או סלילה.
ולרי ברכיה: האמת היא שחל איסור על כריית חול מחוף הים מתוקף פקודת המיכרות כבר שנים, וזאת במטרה יפה, לשמור על חוף הים.
ולרי ברכיה: כאן מדובר על גריעת חול - חול שהיה במקום מסוים באופן טבעי, או בתהליכים טבעיים, ונגרע על-ידי פעילות אדם.
ולרי ברכיה: התערבות אדם בהצטברות של חול, או בהעברה שלו למקום אחר.
ולרי ברכיה: למשל שובר-גלים, שנבנה בתחום הים, מתערב בתהליך הסעת החול וגורם לחול להצטבר בצד הדרומי, בדרך-כלל, של שובר-הגלים, וכך נגרע חול, יש חוסר הספקת חול בצד הצפוני של שובר-הגלים.
ולרי ברכיה: הנושא של הקרן לשיקום מחצבות פשוט אינו רלבנטי כאן.
משה גפני: אבל אפשר למדוד את זה?
משה גפני: נניח שאני בונה מרינה.
משה גפני: אני גורע חול לא כי אני כורה, אלא כי הקמתי שובר-גלים.
משה גפני: כמה אני אצטרך לשלם?
משה גפני: לידי יש עוד מישהו.
משה גפני: אני בניתי מרינה, והוא עשה איזה דבר קטן.
משה גפני: כמה אני אצטרך לשלם וכמה הוא?
משה גפני: ימדדו כמה חול גרעתי?
ולרי ברכיה: קודם כל, בפירוש כן.
ולרי ברכיה: אפשר לדעת כמה חול גרענו על-ידי מדידה ועל-ידי מעקב, ובהחלט קיימות שיטות לדעת כמה חול מצטבר במקום אחד וכמה חול חסר במקום אחר.
ולרי ברכיה: כאשר אין התערבות אדם, התהליך הטבעי הוא שיש הסעה של החול לאורך החופים, והחופים מקבלים אספקה של חול מההליך הטבעי, שהוא לא בהכרח אותו הדבר כל שנה או כל עונה, אבל בכל שנה ובכל עונה הוא מתקיים.
ולרי ברכיה: ברגע שיש התערבות, נעצר אותו ההליך, ועל-ידי אותה התערבות נגרמת הצטברות במקום אחד, ובמקום אחר נמנעת אספקת חול.
ולרי ברכיה: תוצאת הגריעה הזאת של החול היא שיש חוסר אספקה למישהו, שאחרת היה באופן טבעי מקבל.
משה גפני: והמצב החוקי היום אומר שהגורע לא צריך לשלם?
ולרי ברכיה: היום אין כל הסדרה של הנושא הזה, וקורים מצבים די אבסורדיים, אני אתן את הדוגמה של נמל אשדוד, שבאחרונה הגענו בו להסדרה של העברת החול בסיכום מוצלח יחד עם רשות הנמלים והרכבות ומוסדות התכנון, אבל במשך שנים, משנות השישים- - -
משה גפני: אני נדהם, אומרים פה בוועדה מלה טובה על רשות הנמלים והרכבות.
דני קייזר: לא, על מוסדות התכנון.
יהודה זמרת: מוסדות התכנון די כפו על רשות הנמלים את ההסדר.
ולרי ברכיה: זה היה באישור מוסדות התכנון, אבל ההסדר, שנעשה תוך לא מעט ויכוחים, הסתיים בתוצאה טובה.
ולרי ברכיה: אבל אני מביאה את זה רק כדוגמה – הצטבר במשך הרבה שנים חול בצד הדרומי של אשדוד, ואותו חול לא המשיך צפונה, ולא סופק חול לצפון.
ולרי ברכיה: החול הצטבר בחופים של אשדוד, שכתוצאה מכך התרחבו.
ולרי ברכיה: כלומר קיים שם שטח שלא היה קודם לכן, שנוצר כתוצאה מעצירת החול שם, שגרמה לחוסר אספקת חול להמשך הדרך הלאה.
ולרי ברכיה: למי שייך השטח שנוצר כך?
ולרי ברכיה: למי שייך החול?
ולרי ברכיה: הוא היה צריך להסתפק צפונה, עכשיו נוצרו מאתיים דונם של חול בדרומה של אשדוד, למי הם שייכים?
ברוך פרצמן: למדינה.
ולרי ברכיה: הפתרון שהוסכם עליו היה העברת החול הנוסף על-ידי רשות הנמלים והרכבות, על חשבונה.
שי יפתח: ולענייננו - אין למשרד האוצר בעיה עם היטל שמביא לידי ביטוי את העיקרון שלפיו המזהם – משלם.
משה גפני: כאן לא מדובר על מזהם.
שי יפתח: לא מזהם, אבל פוגע באיכות הסביבה או באלמנט של איכות הסביבה.
שי יפתח: אין לנו בעיה עם העיקרון הזה.
שי יפתח: יש לנו כמה תיקונים קטנים שאנחנו מציעים לגבי סעיף (ד) ואחרי זה אני רוצה לדבר על סעיפים (א), (ב) ו-(ג), שהם קצת יותר בעייתיים.
שי יפתח: כאן, בסעיף (ד), צריך לאפשר לאותו גוף, שעוצר את החול, או גורע אותו, לבצע את הסעת החול בעצמו, וכך למנוע מצב של גביית יתר על-ידי הקרן.
שי יפתח: אם הוא חושב שהוא יודע לעשות את זה יותר זול, יותר יעיל – צריך לתת לו את האפשרות.
משה גפני: יש בעיה עם מה שמר יפתח אומר?
שי יפתח: זה נכון לגבי רשות הנמלים והרכבות, וזה נכון, דרך אגב, גם בקרן לשיקום מחצבות.
שי יפתח: זה עובד בדיוק באותה צורה.
ולרי ברכיה: הניסיון מראה שגוף שמסוגל לבצע את ההעברה בעצמו, ויש לו היכולת והעוצמה לבצע אותה, ולרשות הנמלים והרכבות בהחלט יש, יכול להתמודד עם זה ולהגיע לתוצאה המבוקשת.
ולרי ברכיה: אבל גופים אחרים, כמו רשויות מקומיות, שצריכות להמודד עם אותן בעיות, לא הצליחו בכך, כמו הרצליה עם מרינה הרצליה, או אשקלון, שלא מצליחה להתמודד עם המעגנה שלה, וגם בוועדה למימי חופים לא הצליחו להתמודד עם הנושא הזה, ולכן נכון להגיע להסדרה שמתייחסת לנושא באופן כלל ארצי, ולא להטיל את הנושא על כל אחד ואחד.
משה גפני: מי אחראי על קופת הקרן?
ולרי ברכיה: היום מופעלת הקרן למניעת זיהום הים על-ידי המשרד לאיכות הסביבה.
רות רוטנברג: משרד האוצר חבר בהנהלה, ויושבים בה גם נציגי משרדים אחרים.
משה גפני: ואם נוסיף פה "אלא אם הגיעה הנהלת הקרן למסקנה שהגוף עצמו יכול לבצע את הפעולה", זה בסדר?
רות רוטנברג: זה בשיקולים של הקרן, בתקנות.
רות רוטנברג: אני מציעה לכתוב שתפקידי הקרן, שיקוליה וכו' ייקבעו בתקנות.
משה גפני: רק שנייה, אנחנו מדברים פה על חקיקה ראשית.
משה גפני: אם בחקיקה הראשית יהיה כתוב "יהיה חייב בתשלום לקופת הקרן", אי-אפשר יהיה להגיד בתקנות שמי שבא ואומר, אני יכול לבצע את זה, לא יצטרך לשלם.
משה גפני: אז אתם תגבו את הכסף ואחר-כך תשלמו לו על ההעברה?
משה גפני: אני שואל אם אי-אפשר בחקיקה להכניס את זה כאפשרות חלופית.
רות רוטנברג: לא, אחרי זה הוא יבצע על חשבון הקרן.
משה גפני: בסדר, אני רוצה למנוע את זה.
משה גפני: למה הוא צריך לבצע על חשבון הקרן?
משה גפני: מה שמר יפתח אומר הוא לנסח את זה בחצי משפט, כמו - "אם ההנהלה הגיעה למסקנה - - -", או - "אלא אם מסקנתה של הנהלת הקרן היא שהגוף יכול לבצע את הפעולה בעצמו".
רות רוטנברג: אני חושבת שכן, כי אני מבינה שהגריעה היא דבר מתמשך, ויכולה להיגרם למשל על-ידי פעולות של הגוף עצמו.
דוד רוסו: אין בעיה, כמו שמחייבים מישהו להפריש עבור קרן פנסיה לעובדים שלו.
דוד רוסו: אם השתכנעתם שרשות הנמלים והרכבות יכולה לעשות את זה, אתם פוטרים אותם מתשלום ונותנים להם את העבודה.
יהודה זמרת: צריך לזכור שבחלק מהמקרים היא בונה את הנמל מהחול שהיא לוקחת מהנמל, לכן רשות הנמלים והרכבות לקחה את העניין עליה.
יהודה זמרת: יש פה חול שצריך להעביר אותו.
יהודה זמרת: את החול הזה היא מזיזה למקום שלה.
משה גפני: ואם הנהלת הקרן תגיע למסקנה שלמשל רשות הנמלים והרכבות, במקרה הזה, יכולה לבצע את הפעולה, זה גם יהיה יותר זול, וזה בסדר.
רות רוטנברג: אז אולי נכתוב את זה אחרת, נכתוב שההנהלה רשאית לשקול במקרים מיוחדים לפטור גוף מתשלום ההיטל, ובלבד שאותו גוף יבצע את הפעולה.
יהודה זמרת: למה במקרים מיוחדים?
יהודה זמרת: או זה – או זה.
רות רוטנברג: בסדר, הרעיון ברור.
רות רוטנברג: אני רק חושבת שאפשר לנסח את זה מעט אחרת.
משה גפני: בסדר, אבל אני מבקש לא להקשות על הניסוח.
משה גפני: שמת הרבה בלמים, צריך להוריד.
משה גפני: עוד לגבי סעיף קטן (ד), צריך לומר שאין דבר כזה חוק רטרואקטיבי.
משה גפני: עכשיו, מה הבעיות בסעיפים (א), (ב) ו-(ג)?
שי יפתח: למיטב הבנתי, בסעיפים האלה מוצע שיגבו אגרה או היטל מכל מי שמקבל היתר בנייה בתחום שהחוק חל עליו.
שי יפתח: זה נראה לי קצת לא סביר.
שי יפתח: קודם כל, מתפרק כאן העיקרון של "המזהם – משלם".
שי יפתח: לא ברור בכלל שכל מי שמקבל היתר בנייה באמת מזהם את החוף או פוגע בו.
שי יפתח: המינהל הכין עבודה, שמראה שהקו של ה-500 מ' חוצה למשל את רחוב בן-יהודה.
שי יפתח: אז מי שסוגר מרפסת בבן-יהודה פוגע בחוף?
שי יפתח: יותר מזה – מי שפוגע היום בחוף, הוא פטור.
שי יפתח: מפעל שמזרים שפכים, למשל, יש לו היתר לעשות זאת.
משה גפני: לא, אנחנו עוד לא מדברים על רחוב בן-יהודה.
משה גפני: לא קבענו עדיין את המיקום שבו חל החוק.
משה גפני: בוא נדבר בינתיים על החוף עצמו.
משה גפני: זה ברור, אתה יכול להביא את זה לאבסורד.
שי יפתח: זה מה שכתוב בהצעת החוק.
משה גפני: כבר אמרנו כמה פעמים שאנחנו כבר לא מדברים על 500 מ'.
משה גפני: הוועדה כבר החליטה על כך.
משה גפני: לי בכלל תהיה הצעה בסוף, לחוק הזה כנראה תתלווה מפה, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.
משה גפני: אני שואל אותך לגבי החוף.
שי יפתח: לגבי החוף עצמו, צריך לשמור על העיקרון שלפיו מי שמזהם או פוגע משלם.
שי יפתח: מסעדה או בית-קפה שיושבים על החוף, כחלק אינטגרלי ממנו, שלא באים לפגוע בחוף ואינם פוגעים בזכות של אף אחד, רק מגבירים את ההנאה של הציבור מהחוף, לא ייתכן שיבקשו מהם אגרה מיוחדת, במיוחד כשמאידך, מאלה שכן מזהמים לא נדרש תשלום אגרה.
שי יפתח: אם יש מפעל שמזרים שפכים לים, לא מבקשים ממנו אגרה.
משה גפני: עו"ד בן-ארי, למה באמת מי שמקבל היתר בנייה צריך לשלם אגרה?
עו"ד בן-ארי: חיכיתי שזה יישאל.
עו"ד בן-ארי: מה שקורה הוא כך – יש שורה של הוצאות של שהחוק הזה מחייב.
עו"ד בן-ארי: רובן נמנות בסעיף (א).
עו"ד בן-ארי: בין היתר ביצוע כל-מיני מחקרים, מתן מענקים לרשויות מקומיות לסיוע בשמירה על החופים שלהן, כשכבר לא יוכלו לגבות דמי כניסה, נקיון החוף, כל מיני מטרות חשובות.
יהודה זמרת: איפה כתוב שהקרן מעניקה סיוע לרשויות?
נועה בן-אריה: זה לא כלול, זה בדיוק העניין, זה הנוסח שלכם.
אלי בן-ארי: זה לא הנוסח שלנו, זה משהו שנראה לנו מובן מאליו, אבל אפשר להוסיף אותו גם במפורש.
שי יפתח: מה שקורה פה הוא שמטילים היטל בצורה שרירותית כדי לממן את החוק.
אלי בן-ארי: יש רצועת חוף מסוימת, רוחבה ייקבע על-ידי הוועדה, שכתוצאה מהחוק הזה יהיו לה יתרונות.
אלי בן-ארי: היא תהיה נקייה יותר, בטוחה, ומי שיהיה שם ייהנה מיתרונות מסוימים.
אלי בן-ארי: לכן נראה לנו הגיוני להטיל עליו תשלום קטן, כדי לסייע בשמירת אותה סביבה.
משה גפני: מה שאתה בעצם אומר הוא, שאם אנחנו מונעים למשל מהרשויות המקומיות לגבות כסף בחופים, או מטילים עליהן כל מיני מטלות אחרות שמופיעות בחוק, אתה, עם האוצר לא רוצה להתמודד, כי אתה יודע שהאוצר לא ייתן לך כסף.
משה גפני: אז מה אתה עושה?
משה גפני: אתה הולך לאזרח הקטן, ואומר לו - אתה מקבל היתר בנייה, אז תשלם.
משה גפני: אגב, אני לא יודע מה פירוש מקבל היתר בנייה, הרי אנחנו לא נותנים היתרי בנייה.
פול ויטל: לא מדובר כאן על האזרח הקטן.
פול ויטל: מדובר על בניית שוברי-גלים, מעגנה, ספורט ימי, דברים כאלה.
משה גפני: בואו נרד לחלק הפרקטי של העניין.
משה גפני: אני רוצה לבנות וילה בתחום שבו חל החוק, אבל אני לא יכול.
משה גפני: גם אם אני רוצה לבנות צריף אני לא יכול.
משה גפני: החוק לא יאפשר זאת.
אלי בן-ארי: אתה יכול לבנות בתנאים מסוימים.
אלי בן-ארי: אנחנו עוד נגיע לסעיפים האלה בהמשך.
אלי בן-ארי: החוק אינו מונע בנייה, זאת טעות שכל הזמן חוזרים עליה פה.
אלי בן-ארי: הוא מטיל מגבלות מסוימות.
אלי בן-ארי: נגיע לזה בסעיפים 15 ו-16.
משה גפני: על מי בעצם אנחנו מדברים, מי ישלם את ההיטל הזה?
אלי בן-ארי: מטבע הדברים, רוב מקבלי ההיתרים בתחום שהחוק יחול עליו לא יהיו אותם אנשים שסוגרים מרפסת ברחוב בן-יהודה.
אלי בן-ארי: כל מי שמבצע בנייה, בין אם הוא גוף ציבורי, מסחרי או פרטי.
אלי בן-ארי: מרינה, מלון, בית-קפה, כל מיתקן שנבנה.
אלי בן-ארי: למה הכוונה היא לגבי היתר בנייה?
אלי בן-ארי: משום שכל מי שמקבל היתר בנייה יש חישוב בתקנות לגבי איזשהו תשלום שהוא משלם, תשלום קבוע לפי מטרים.
יהודה זמרת: המטרים אינם משקפים את הפגיעה.
מוסי רז: כשאני רואה שבאים להתנגד לדבר, ומביאים לי שתי סיבות, אני בודק את שתיהן.
מוסי רז: ישבתי פה ביום שהביאו את החוק הזה, לא הוצאתי אף מלה במשך שלוש שעות.
מוסי רז: הסבירו לי שבתחום 300, 500, לא משנה כמה, מטרים מהחוף, לא יבנו שום דבר.
מוסי רז: אמרתי – טוב, אני לא בטוח שזה כל-כך ריאלי שלא יבנו שום דבר, אבל בסדר, אני יודע מה מחיר החוק.
מוסי רז: ועכשיו מה אומרים לי?
מוסי רז: שמי שיבנה יצטרך לשלם.
מוסי רז: לכן אני אומר - צריך להחליט, או שלא יבנו שום דבר, או שמי שיבנה יצטרך לשלם.
מוסי רז: זה הרי לא יכול ללכת יחד.
זוהר לביא: יש תוכניות מאושרות לבנייה, שהחוק אינו יכול לבטל אותן.
מוסי רז: זאת אומרת שכן יבנו.
מוסי רז: הבנתי.
מוסי רז: אם כך, אני חושב שהקרן הזאת היא רעיון חכם, שצריך להשתמש בו בהרבה נושאים, וגם עושים את זה כבר.
מוסי רז: זו אינה המצאה חדשה.
מוסי רז: אדם נהנה מהעובדה שהוא בונה בית-קפה על חוף הים, הרי בית-קפה במקום אחר שווה פחות, ואין שום בעיה עם זה שישלם משהו.
מוסי רז: הרי קודם רצו שמי שבא להתרחץ בים רבע שעה ישלם כסף, אז מה, זה שהולך להקים שם בית-קפה לא ישלם היטל?
מוסי רז: איפה פה ההיגיון?
מוסי רז: מי שבונה שם, שישלם היטל על מנת שיוכלו להבטיח את הדברים הללו.
מוסי רז: מה שכן צריך זה באמת לקבוע, ועדיין לא נכנסנו לשלב של כמה מטרים, אז זה עדיין מוקדם מדי, אבל ברגע שניכנס לזה אנחנו צריכים אולי לקבוע באמת מראש, שאם אדם גר ברחוב הירקון וסוגר מרפסת, הוא לא יצטרך לשלם את ההיטל הזה, ואפשר לדאוג לכך בחקיקה.
מוסי רז: אפשר למצוא את הסייגים המתאימים כדי שזה לא יקרה.
משה גפני: אני אגיד לכם מהי התוכנית שלי – היות שאנחנו צריכים לסיים, נאשר את סעיף 12, נוריד את המלים "הוראה זו תחול גם רטרואקטיבית" בסעיף קטן (ד) - - -
נועה בן-אריה: יש כמה דברים שצריכים להיאמר פה.
נועה בן-אריה: ראשית, לעניין ההיתרים וההיטלים – גם אם הורדנו את העניין של הרטרואקטיביות, צריך לומר במפורש שהסעיף הזה לא חל גם על תוכניות בניין שאושרו ועדיין לא הוצאו לפועל.
נועה בן-אריה: יש פה פגיעה בזכות קניינית.
זוהר לביא: זה לא סעיף על תוכניות בניין, זה סעיף על גריעת חולות.
נועה בן-אריה: אני מדברת על ההיטל.
נועה בן-אריה: שנית, כיוון שהשלטון המקומי צריך לפעול למנוע את הפגיעה ולדאוג לניקוי ולשיקום, ראוי שתהיה לו נציגות בקרן, ואנחנו מבקשים שגם העניין הזה יוכנס.
נועה בן-אריה: דבר נוסף – בהצעת החוק המתוקנת, שלא נמצאת בפני הוועדה, ועו"ד בן-ארי התחיל לדבר עליה, נרשם שבסעיף קטן (א) ייכלל גם, בנוסף ליתר, "מתן מענקים סדירים לרשויות המקומיות שבתחומיהן חופי ים, בין מוכרזים ובין שאינם כאלה, בהתאם לשטח החופים ומצב תחזוקתם".
נועה בן-אריה: כאמור, אני קוראת מתוך הצעה לתיקון שלא נמצאת בפני הוועדה, אבל אני חושבת שהיא מקובלת פה על כולם, אולי למעט אצל האוצר מבחינת מי ייתן את המענקים, ובאמת צריך לחשוב על זה פה.
נועה בן-אריה: אם, כפי שהיו"ר סבר, יש מקום לדרוש שהרשות גם תתחזק, גם תתפעל, גם תימנע מגביית תשלום וגם תגרום לטיפוח החוף ולשמירתו, הדרישה הזו ודאי צריכה להיות מגובה באיזון תקציבי מסוים.
נועה בן-אריה: לכן יש צורך להכניס גם את המשפט הזה לכאן, כדי ליצור איזשהו איזון תקציבי, ולו המינימלי ביותר.
נועה בן-אריה: אלה ההערות לגבי הסעיפים הקטנים (א) עד (ג).
דוד רוסו: רק לגבי סעיף (ג) – שי יפתח מכיר את העניין הזה, הוא טיפל בו בוועדה, שהיינו שותפים בה, לייעול הליכי תכנון ובנייה.
דוד רוסו: מי שניתח את מה שעובר היום על יזם או על האיש הקטן ביותר שרוצה לקבל היתר בנייה, מה שהוא צריך לעבור, אילו מדורי גיהנום, איך הוא צריך לרוץ, אילו מחלקות בעירייה, או בוועדה המקומית, או בוועדה המחוזית, ואגרות, והיטלים, וכן הלאה, הוא צריך לעבור, יודע שזה עניין של שנים שמוציאים לו את הנשמה במדינת ישראל.
דוד רוסו: אני חושב שלא יכול להיות שכל בן-אדם עכשיו יצטרך לעבור גם את קופת הקרן, ויתחילו לבדוק לו תוכניות בנייה, כמה מ"ר הוא רוצה לבנות, לפי איזה מפתח, כל הבלגן הזה, ואז יעשו לו תשלום, וועדת ערר, אני חושב שנוכח העלות למשק הבנייה וליזם, לאורך הליכי התכנון וקבלת האישורים, התועלת בעניין הזה בטלה בשישים.
תמי רוה: בהמשך למה שמר רוסו אמר כאן, החוק הזה פשוט כל-כך לוקה בחסר, הוא לא מכיל שום מנגנוני איזון.
תמי רוה: אני מדברת על הסעיף הזה כדוגמה לכל החוק - לא יכול להיות שיזם, אפילו אם יש לו תוכנית מאושרת, והוא ודאי כבר שילם היטל השבחה, ישלם אגרה נוספת, ולעומת זאת אין שום מנגנון פיצוי.
תמי רוה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.
משה גפני: אני מבקש לסיים את הישיבה.
משה גפני: אני מציע את סעיף 12 להעביר, כולו, לאחרי סעיף 20.
משה גפני: על העקרונות כבר דיברנו, ואחרי סעיף 20, אחרי שנדון בפרק שעוסק בהוראות תכנוניות, נדע על מה אנחנו מדברים, מי בונה ואיפה, ולא נדבר על דבר שאינו מוגדר.
משה גפני: לגבי גריעת החול אנחנו בעצם יודעים באופן עקרוני על מה מדובר, ויכולים לסיים אותו כאן, אבל כיוון שאת כל הנושא אנחנו מעבירים לאחר סעיף 20, נעביר גם את סעיף קטן (ד), שאת הדיון בו סיימנו, למעשה, ולגבי הדברים האחרים, היתרי בנייה ותשלום ההיטל, נצטרך לדעת על מה מדובר.
משה גפני: אני מוריד את כל הסעיף הזה מכאן, ובעזרת השם בישיבה הבאה נמשיך את פרק ד', "מידע", שיתחיל בסעיף 12, ונגיע עד הוראות תכנוניות.
משה גפני: אני רוצה רק להגיד לכם, לפני שאני מסיים, ואני דווקא פונה למשרד לאיכות הסביבה ולארגונים שעוסקים באיכות הסביבה, אני אדבר עם חברי-הכנסת המציעים, יש רעיון שהועלה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, וגם אני חשבתי עליו, לחלק את החוק, זאת אומרת שכשנגיע לפרק ה', נפצל את החוק, ונאשר לקריאה ראשונה קודם כל את החלק הזה.
משה גפני: כלומר נגיע להסכמה על הפריטים שדיברנו עליהם עד עכשיו.
משה גפני: אני לא מחליט, כמובן לא אחליט לבד, נדבר עם חברי הוועדה, אבל אני רוצה שתדעו שהרעיון הזה קיים.
משה גפני: כיוון שאני מאוד חושש שכאשר נגיע לפרק ה', תחיל הקרב האמיתי כאן.
משה גפני: מר קייזר למשל לא יישב בשקט.
פול ויטל: גם אני לא.
נועה בן-אריה: גם אנחנו לא.
זוהר לביא: אבל גם סעיף 14 שייך לפרק ה'.
זוהר לביא: בטעות הוא בפרק ד'.
משה גפני: אנחנו נפעל באותה שיטה.
משה גפני: יכול להיות שבאמת נעביר גם חלקים מסעיף 14 כמו שעשינו בסעיף 12.
משה גפני: אני מציע שתשקלו את הרעיון שהעליתי בדבר האפשרות לפצל את החוק, ונמשיך בעזרת השם הלאה, אבל קודם כל כדאי להביא חלק מהחוק לקריאה ראשונה, ובמקביל נמשיך את החוק עצמו.
משה גפני: על כל פנים, הסעיף הבא יהיה סעיף 12, "מידע בנוגע לחוף", ואילו הסעיף שהיה 12 יהיה אחרי סעיף 20.
משה גפני: על סדר היום העברת חוות הגז לאיזור השפד"ן, הצעה לסדר של ידידי חבר הכנסת דוד טל, שנדונה במליאת הכנסת והועברה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
משה גפני: האמת היא שהדיון בעניין הזה היה צריך להתקיים בעוד שנה וחצי בערך, לפי הסדר של העברת הצעות לסדר לוועדה, אבל בגלל שתי סיבות הקדמתי את זה וזימנתי דיון בפגרה: א) מכיוון שזו הצעה של חבר הכנסת דוד טל ומה שהוא מעביר לכאן, אני חייב מייד להעביר לדיון; ב) הסיבה השניה והרצינית, מכיוון שהנושא הוא באמת דחוף מאוד ורציני מאוד.
משה גפני: אני חושב שהדיון בעניין הזה צריך להתקיים מייד.
משה גפני: הנושא, שחבר הכנסת דוד טל יציג אותו, נדון כבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בראשות חבר הכנסת דוד אזולאי.
משה גפני: הוא נדון כבר מספר פעמים.
משה גפני: אני מבין שהוועדה גם עשתה סיור במקום הזה.
משה גפני: הנושא הוא בעייתי מכיוון שבמקום שחוות הגז נמצאת בו היא מהווה סכנה ואילו במקום אליו רוצים להעביר אותה אני מבין שהטענה של תושבי האיזור היא שגם שם היא מהווה סכנה.
משה גפני: מאידך, המציאות הזאת, שצריך לשנע את הגז במיכליות ולהעביר אותן ליד ריכוזי אוכלוסיה, בעצם מהווה סכנה הרבה יותר גדולה מאשר המקום שבו נמצאת חוות הגז.
משה גפני: אנחנו נצטרך בסופו של הדיון לנסות ו"לרבע את המעגל".
משה גפני: יכול להיות שזה אפשרי במקרה הזה, אם אכן ננסה כולנו להיות קונסטרוקטיביים, בלי רגשות ובלי האשמות בנוגע לכבישי נדל"ן שמעורבים בעניין, שאני מקווה שזה לא נכון - בדיון הקודם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה דנו גם בעניין הזה, האם אכן טובת הציבור לנגד עינינו.
משה גפני: אני מעריך שאנחנו נוכל בעזרת ה' להתגבר על הבעיה.
משה גפני: חבר הכנסת דוד טל, הוועדה לרשותך.
דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות מאוד על כינוס ישיבת הוועדה בעת הפגרה.
דוד טל: היושב-ראש הבטיח לי ביום הדיון במליאה לזמן ישיבה בהקדם ואכן הוא מקיים את הבטחתו.
דוד טל: אני מעריך ומודה לו מאוד מפני שהדבר הזה חשוב להרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל.
דוד טל: אני לא אאריך בדברי אלא אתן לדוברים אחרים ולראש עירית ראשון-לציון להציג ביתר הרחבה את הנושא.
דוד טל: אני רוצה לומר שאני כחבר כנסת מייצג לא רק את תושבי ראשון-לציון.