GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עוזי לנדאו: אני יכול, כמותכם, להעלות את סימן השאלה מדוע זאת הוראת שעה.
עוזי לנדאו: אני מניח שהדרג המקצועי הציע את הדברים האלה מתוך הנחה שיהיה קל יותר להעביר את החוק הזה, אבל אם יהיו כאלה שיציעו משהו אחר, אני מוכן לשקול את הדברים.
עוזי לנדאו: לגבי השאלה של חבר הכנסת אורלב מדוע רק על מי שמסיעים בשכר?
עוזי לנדאו: הרי נעברת עבירה גם אם מסיעים מישהו שהוא שוהה בלתי חוקי והוא לא שילם שכר עבור הדבר הזה.
עוזי לנדאו: אני חושב שסימן השאלה שאתה ירית כאן
עוזי לנדאו: לחדר יוסיף להדהד ונקווה לקבל תשובה טובה מהדרגים המשפטיים.
משה גפני: אפשר להבין את זה.
משה גפני: אם אדם נותן טרמפ - -
עוזי לנדאו: להיפך.
עוזי לנדאו: אחר כך מהטרמפ הזה מתרחש פיצוץ גדול.
משה גפני: עורכת הדין קלר תצטרך להסביר את זה.
עוזי לנדאו: חבר הכנסת רז שאל שאלה לגבי המונח תושב זר.
עוזי לנדאו: אין לזה תשובה חלקה ויכול להיות שהפתרון שאתה מציע נכון.
בנימין אלון: החוק מציע שהשרים יחליטו איזה מדינות.
משה גפני: אדוני השר, אני מבקש רק את ההתייחסות הכללית שלך כי באופן פרטני יצטרכו להסביר את זה אנשי המקצוע.
משה גפני: אני רוצה לדעת כללית האם לגבי האוריינט האוס סגירתו תמצמם או תועיל במניעת פיגועים.
עוזי לנדאו: אין לי שום ספק.
עוזי לנדאו: הסגירה של האוריינט האוס היא עוד צעד בתהליך כללי שעל פי המשטרה אוכפת היום את חוקיה של מדינת ישראל בכל מקום ברחבי הארץ ובמיוחד ברחבי ירושלים.
עוזי לנדאו: ברחבי ירושלים היו כבר מספר פעילויות שעשינו, כמו שיתוף פעולה קרוב יותר עם העיריה בכל הקשור לאכיפת חוק התכנון והבניה על פעולות של בניה בלתי חוקית, שבחלקה מונעת אופציה של פיתוח העיר לטובת כולם.
עוזי לנדאו: אני רוצה להוסיף שבכל מה שקשור באכיפת החוק, צעדים נוספים היו העברת פלוגה של מג"ב שיחידת החילוץ שלה עברה כבר לעטרות, כדי שיד החוק תיראה גם במקום הזה ובדרכים ובכבישים שמובילים אליו, כמו גם בכל מה שקשור במשמרות מוגברים על הר הבית כדי לוודא שגם שם לא נעשות חפירות וברור יהיה לכל מי שישנם בהר הבית שחוקי ישראל גם ייאכפו במקום הזה, כמו איסור הכנסת חומרי בניה, אלא אם הבניה שם תיעשה תוך פיקוח צמוד שלנו כדי שהחוק ייעשה כפי שהוא.
עוזי לנדאו: בתחום הזה יש פעילות שוטפת של המשטרה ויש עוד כמה דוגמאות נוספות שברחו מזכרוני.
עוזי לנדאו: היה נסיון לקיים אזכרה לפייסל חוסייני לא בתחום משפחתי, בדברים האלה לא היינו פוגעים, אלא כשהיה נסיון להביא לכך שתיעשה שם פעילות רחבה ועניפה, עם תהלוכות ועם הפגנות.
עוזי לנדאו: שם נעמד המשרד ואמר: עד כאן.
עוזי לנדאו: אני רואה את תפקידי במשרד כמי שמופקד על הגנת כל אזרח לממש את כל זכויותיו עד תומן.
עוזי לנדאו: אתה רוצה לקיים אזכרה אמיתית עבור קרוב משפחתך היהודי או הערבי – בבקשה, אנחנו נגן על זכותך זו.
עוזי לנדאו: אתה מבקש לנצל לרעה או בקריצת עין ולכאורה בהליך חוקי תקנה שתאפשר לך לגלוש ולבצע מעשה שיכול להיות תגר על החוק – כאן מתעורר במשרד הצורך לאכוף את החוק.
נסים זאב: למה המשטרה לא מנעה את ההפגנה אתמול בין שמאלנים לערבים?
נסים זאב: למה צריך להתעמת איתם?
נסים זאב: למה אי אפשר לסלק אותם לפני שהם באים למקום הזה?
עוזי לנדאו: זכותם גם של אזרחים וגם של תושבים במדינת ישראל להביע את מה שמונח על ליבם וחובתי היא לאפשר להם לעשות את זה.
נסים זאב: לא, עובדה שלהר הבית מנעתם את כניסתם של סלומון ואנשיו.
משה גפני: הם מנעו את כניסתם של סלומון ואנשיו בגלל שעל פי ההלכה אסור לעלות להר הבית.
בנימין אלון: מה זה קשור לעניין?
בנימין אלון: אדוני היושב ראש, אני מציע שהוועדה תשלח ברכת חזק ואמץ לשר לביטחון פנים ותקרא גם לשר הביטחון לעשות מעשה.
משה גפני: אם אנחנו מדברים על סגירת האוריינט האוס, למה זה נעשה ביום של הפיגוע ולא שבוע-שבועיים קודם?
עוזי לנדאו: אני רואה במימוש שלטון החוק בכל רחבי מדינת ישראל מסר ברור לכל התושבים לא רק במדינה אלא גם למי שמתבוננים בנו מבחוץ, שאנחנו מתכוונים ברצינות לשמור על שלטון החוק.
עוזי לנדאו: אחד הקטעים של זה הוא מאבק נחוש בטרור.
עוזי לנדאו: כתוב אצלנו: בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה, גם טרוריסט.
עוזי לנדאו: עכשיו יש ממשלה בישראל, יש מלך בישראל ואחד הדברים החשובים הוא קריאת תגר על ריבונות ישראל ועל שלטון החוק בירושלים, על חתרנות נגד מדינת ישראל שנובעת מלב בירתה מתוך בניין ששמו האוריינט האוס.
עוזי לנדאו: לכן שמתי לי בעדיפות גבוהה ביום שנכנסתי לתפקידי להביא למימוש שלטון החוק ברחבי ירושלים כולה.
עוזי לנדאו: אנשי המשרד לביטחון פנים קיבלו הנחיה לנקוט שורה שלמה של צעדים ובכלל זה להכין כל מה שדרוש כדי שבעת שבה נוכל, נממש את החוק גם לעניין הפעילויות שישנן באוריינט האוס וכך עשינו.
עוזי לנדאו: המשרד שלנו כבר היה מוכן חודשים ארוכים עם הפעולה הזאת ואני שמח על ההחלטה שקיבלה ההממשלה.
עוזי לנדאו: היא בהחלט החלטה חשובה לעניינה וחבל שקשרו אותה לעניינים אחרים.
עוזי לנדאו: אנחנו הצענו אותה מספר פעמים קודם לכן.
משה רז: לראש הממשלה יש קרדיט בכך שהוא מומחה להיכנס למקומות שאחר כך הוא לא יודע איך לצאת מהם, אבל אני רוצה לשאול אותך מה דעתך על דבר שצרם כמעט לכל אחד והוא תלישת התמונה של פייסל חוסייני.
משה רז: גם התמונה הזאת היתה בניגוד לחוק?
עוזי לנדאו: אני לא מכיר את הנושא הזה.
בנימין אלון: יש שם הרבה תמונות אחרות, נשארו המון.
משה רז: מי שעשה את זה, עשה את זה מתוך מניעים נוקמניים ובלי קשר ללוחמה בטרור.
עוזי לנדאו: אני מצטער שהדבר הזה נעשה.
עוזי לנדאו: הוא לא היה על דעתי ולא בידיעתי ולו הייתי נשאל הייתי נותן הנחיה ברורה לא לעשות את זה.
עוזי לנדאו: האוריינט האוס הוא רכוש פרטי ואין לי שום עניין לפגוע או לגעת באיזשהו דבר.
זבולון אורלב: משלמים שם ארנונה?
עוזי לנדאו: אינני יודע.
נסים זאב: למה אי אפשר להפקיע את המבנה?
עוזי לנדאו: לצורך מה?
בנימין אלון: להקים שם ישיבה.
משה גפני: עם כל הכבוד לנושא הזה, שהוא נושא מאד חשוב, אנחנו עוסקים בחוק.
משה גפני: אני מודה לך, אדוני השר, על התשובות שמסרת ועמדתי היא שכאשר עוסקים בפיקוח נפש, סמלים, דגלים והצהרות אינם חשובים בעיניי.
משה גפני: בעיניי חשוב שאם סגירת האוריינט האוס תביא למצב של צמצום הפיגועים, התהליך הזה הוא נכון.
משה גפני: בשאלה אם מותר או אסור לעלות להר הבית, התשובה היא שאסור לעלות להר הבית ואתה, חבר הכנסת אלון, צריך להגיד את זה כמוני.
בנימין אלון: יש פה דיון הלכתי על הר הבית?
זבולון אורלב: סליחה, בגלל שליהודי אסור לעלות לשם, להם מותר להרוס את העתיקות?
משה גפני: אתה הרי יודע שיושב ראש ועדה בכנסת יכול לעשות מה שהוא רוצה ויכול להגיד גם את העמדה שלו.
משה גפני: זאת העמדה שלי ואני חושב שנגרם הרבה נזק בכך שיהודים עולים להר הבית.
משה גפני: זה לא מה שיביא את המשיח ולא זה מה שימנע פיגועים.
זבולון אורלב: הווקפ הורס את כל העתיקות על הר הבית.
זבולון אורלב: אני נגד הרס עתיקות גם בהר הבית וגם בחברון.
משה גפני: גם אני נגד הרס עתיקות בהר הבית ובחברון, אבל זה תפקיד המשטרה ולא תפקיד של יהודים לעלות להר הבית.
משה גפני: אני מצפה מכל מי שההלכה היא נר לרגליו, לומר את זה.
זבולון אורלב: אמירה כמו שלך מתפרשת על ידי המוסלמים כהיתר להרוס עתיקות.
זבולון אורלב: הם רואים שיהודים לא עולים, זה לא שייך להם וחבר הכנסת דהאמשה אומר שלא היה שם בית מקדש ואין שם שום זכר יהודי.
משה גפני: זאת אמירה רדודה ומטופשת.
משה גפני: למה אסור לעלות להר הבית?
משה גפני: מכיוון שמבחינת היהודים זה המקום המקודש ביותר.
משה גפני: עורכת הדין קלר, בבקשה.
משה גפני: הצעת חוק שהיה שלא כדין (תיקוני חקיקה)(הוראת שעה)(תיקון מס' 7), התשס"א-2001.
עו"ד חנה קלר: אני מקווה שבמהלך הצגת החוק נקבל תשובות לחלק מההערות שהתקבלו כאן בתחילה.
עו"ד חנה קלר: החוק הזה לא בא לתת מענה שהוא מאה אחוז מוחלט לבעיה, אלא כמו שהוצג כאן הוא חלק מהתכנית של קו התפר והוא הוכן הרבה הרבה עוד לפני הבאתו לוועדה.
עו"ד חנה קלר: הוא חיכה לדיונים של הממשלה שתאשר והוא חלק מתכנית של קו התפר, שבאה לתת לכוחות הביטחון כלים נוספים לסייע בתופעה הזאת, שמהאיזור לישראל מגיעים אנשים שיש להם כוונה לפגוע בביטחון המדינה.
איוב קרא: אדם יכול להיות גם מירדן.
עו"ד חנה קלר: מי שנכנס מהאיזור, ולכן יש פה הרחבה לנוכח המציאות.
עו"ד חנה קלר: השר לביטחון הפנים, לאחר שהוא יתייעץ עם גורמי הביטחון במשרד החוץ ויביא את זה לשולחנה של הוועדה, יקבע מי הן אותן מדינות שתושביהן נוהגים לבוא מהאיזור לישראל.
איוב קרא: מכל העולם מגיעים לאיזור.
משה גפני: אנחנו נגיע לסעיף הזה ונדון בו.
עו"ד חנה קלר: אנחנו מדברים כאן על הוראת שעה כי צריך לזכור שהחוק הזה נחקק ב-1996 כאשר גורמי הביטחון באו ואמרו:
עו"ד חנה קלר: אנחנו לא יכולים להילחם בצורה יעילה בשוהים שלא כדין מהאיזור, מאחר והרבה מעבידים ומתווכי כוח אדם ישראלים נוהגים לעבור את המחסום ולהעביר ברכביהם את האנשים.
עו"ד חנה קלר: כשראינו שיש החמרה גם בהתנהגות כלפינו מבחינת סיכון ביטחון המדינה עלינו מדרגה וזאת היתה הצעה שביקש לשקול השר לביטחון הפנים, והוא נושא השבתת הרכב.
עו"ד חנה קלר: הנושא הזה מעוגן גם היום בהקבלה בפקודת התעבורה לגבי אנשים שמסיעים משאיות בעומס מעל המותר.
עו"ד חנה קלר: גם אז לשוטר יש סמכות מינהלית קודם כל להשבית את הרכב.
עו"ד חנה קלר: מבחינת זכויות האדם יש לאדם זכות לבוא ולהשיג על כך בבתי המשפט ולא הלכנו לצעד שהוא כל כך לא דמוקרטי אלא אני חושבת שהוא בהחלט מאוזן בסכנה מול הכלים.
עו"ד חנה קלר: ההצעה הזאת נחקקה כהוראת שעה כי ראינו בה כרסום בקביעה ביישום של חופש העיסוק אם היא תחול על מעבידים ומתווכי כוח אדם וכולנו התפללנו שהוראת השעה תסתיים ושלא נצטרך לחוק הזה, אבל אנחנו רואים שהמציאות שונה ולכן הפעם אנחנו מבקשים אותו לשלוש שנים, מתוך ראיה אולי קצת פסימית שאנחנו רואים את סופו של הסכסוך.
עו"ד חנה קלר: צריך לתת את הקרדיט למועצה למלחמה בטרור, למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הפנים על ההצעה, שהיא תוצאה של דיונים שבהם נשקלו כל האיזונים ועד כמה מותר לנו להפר זכויות או לפגוע בזכויות אל מול בעיית הביטחון.
עו"ד חנה קלר: החוק הזה בא להאריך את הוראת השעה לשלוש שנים ולא לשנה כדי שלא נצטרך כל שנה לשוב לכנסת והוא נחקק רק אחרי שמצאנו שהחקיקה שחוקקנו עד היום איננה בבחינת אות מתה.
עו"ד חנה קלר: השאלה של החלה על האיזור אינה בתחום האחריות שלנו ואלוף הפיקוד הוא האיש שחליפו של הריבון באיזור והוא צריך להוציא את הצו.
עו"ד חנה קלר: בפעם האחרונה שבה פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה וגם לאנשים שאמונים על הביטחון בשטח הם לא מצאו שיש שם סיכון ביטחוני שמהווה עילה לחקיקה ביטחונית באיזור.
עו"ד חנה קלר: יכול להיות שיש עוד יוזמה כזאת ותמיד אפשר לשוב אליהם ולבחון את זה מחדש, אבל מה שנמצא באחריותנו זה החקיקה בתחומי מדינת ישראל.
עו"ד חנה קלר: בני.
בנימין אלון: יש סעיפי תחולה בהרבה חוקים, אבל אז היתה התנגדות והשאלה היא אם ההתנגדות הזאת תוסר עכשיו.
עו"ד חנה קלר: אנחנו יכולים להעלות אותה שוב בפני היועץ המשפטי לממשלה ולקיים דיון עם גורמי הצבא והיועץ המשפטי.
עו"ד חנה קלר: עד היום קיבלנו תשובה שאין צורך ביטחוני.
משה גפני: אני מציע שנלך לפי הסדר בהצעת החוק כדי שנתקדם.
עו"ד חנה קלר: בסעיף 1 במקום שש שנים יבוא תשע שנים וזה הארכת תוקפה של הוראת השעה בשלוש שנים.
עו"ד חנה קלר: (2) בפסקה (2) המתקנת את חוק הכניסה לישראל, התשי"ב-1952 – בסעיף 12א שבה – בכל מקום, במקום "תושב האיזור" יבוא "תושב זר" – אנחנו רוצים שלא רק תושבים של האיזור אלא גם מי שהוא תושב של מדינה זרה שייכנס לישראל דרך האיזור.
משה גפני: אני רוצה לשאול אותך שאלה לסעיף הקודם.
משה גפני: עלתה טענה לפני כמה חודשים, כאשר בכנסת הועברה חקיקה להוראת שעה לשנתיים, שזה לא חוקתי והוראת שעה לא יכולה להיות לשנתיים.
משה גפני: נדמה לי שגם הוגשו עתירות בעניין הזה ועכשיו אנחנו עושים פה הוראת שעה לשלוש שנים.
משה גפני: חשוב לדעת אם זה חוקתי והאם בחנתם את הנושא הזה.
עו"ד חנה קלר: הנושא הזה לא עלה ביוזמתנו אלא ביוזמה של ועדת שרים לענייני חקיקה.
עו"ד מקסים רקוב: הנושא הזה נדון עם משרד המשפטים בדיון שהיה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת הדין קרפ.
עו"ד מקסים רקוב: מבחינת התפיסה שלנו זאת פונקציה של הנסיבות הספציפיות.
עו"ד יהודית קרפ: זה לא בלתי חוקתי על פניו.
עו"ד יהודית קרפ: השאלה של חוקתיות או אי חוקתיות נמדדת לפי צרכי העניין והסבירות שלה.
עו"ד יהודית קרפ: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שהבעיה שלנו היתה שאנחנו מדברים על סנקציות מיוחדות לעניין רציני והדבר מחייב מטיבו איזושהי פריסת זמן.
עו"ד יהודית קרפ: אני לא אומר שדעתנו נוחה מאד מההסדר הזה וודאי הוראת שעה של תשע שנים היא דבר מוזר על פניו, אבל אני לא חושבת שזה צריך להיות נדון במונחים של חוקתיות או אי חוקתיות.
זבולון אורלב: למה הוראת שעה?
משה גפני: אני מבין מדברייך שהוראת שעה של שלוש שנים היא בצוק העיתים ומתוך הנסיבות וזה בסדר.
משה גפני: למה לא לחוקק חוק?
עו"ד חנה קלר: יש כאן פגיעה מסוימת בחוק יסוד: חופש העיסוק.
זבולון אורלב: למה לגבי נהג משאית זה לא חופש העיסוק?
בנימין אלון: מה חופש העיסוק של חאפר שמסיע עבריינים?
בנימין אלון: איזה חופש עיסוק?
עו"ד מקסים רקוב: יזמנו את החוק הזה ועשינו אותו יחד עם המשרד לביטחון פנים ומשרד המשפטים וזה נדבך אחד בעבודת מטה של מרחב התפר ולכן צריך להתייחס לחוק הזה בהקשר לעבודת המטה.
עו"ד מקסים רקוב: לידתו של החוק הזה לא בבעיית עובדים זרים אלא רק בבעיה הביטחונית ולכן אנחנו מבקשים לתת לבעיה הביטחונית פתרון של הוראת שעה כי זו בעיה שקיימת עכשיו.
עו"ד מקסים רקוב: הבעיה החברתית של עובדים זרים היא בעיה הרבה יותר רחבה והחוק הזה לא בא לתת לה פתרון.
זבולון אורלב: אתה בטוח שבעוד שלוש שנים זה ייגמר?
עו"ד מקסים רקוב: תוך שלוש שנים נראה את התוצאות הראשונות ונחליט האם צריך לבטל, האם צריך להרחיב או האם צריך למסד.
זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי איזה חוק ביטחוני חוקק במדינת ישראל כהוראת שעה מאז 1948 ובוטל?
זבולון אורלב: מה ההיתממות הזאת?
בנימין אלון: הגב' קלר, האם אכן העניין של הוראת שעה הוא בגלל הבעייתיות של חוק יסוד: חופש העיסוק או שיש פה פרקטיקה של ביטחון?
עו"ד חנה קלר: ב-1996, שהחלנו את זה על מעבידים ומתווכי כוח אדם, בעצה עם משרד המשפטים, החלטנו להכין את זה כהוראת שעה כי יש כאן צמצום של חופש העיסוק.
זבולון אורלב: באיזה בעל מקצוע אנחנו פוגעים?
זבולון אורלב: בחאפר?
נסים זאב: אפשר להביא את זה כחקיקה ראשית ובעידן של שלום נבטל אותו.
תומר רוזנר: אני רוצה להעיר שתי הערות: לגבי חופש העיסוק הטיעון נראה לי קצת מוזר לאור העובדה שמדובר פה בשוהים לא חוקיים.
תומר רוזנר: אם הפגיעה בחופש העיסוק היא הטיעון, אסור לנו להסדיר את שהייתם של אנשים בארץ.
משה רז: בכל מדינה אחרת מותר להסיע בשכר שוהים לא חוקיים.
בנימין אלון: זה לא קשור לחופש העיסוק ובמסיעים בשכר אנחנו לא נוגעים.
זבולון אורלב: לא בדקתי את זה, אבל האיומים עלינו הם איומים אחרים.
זבולון אורלב: המסתננים ממקסיקו לא מפוצצים אנשים.
תומר רוזנר: ההערה השניה היא יותר משפטית ומדובר במי שיחזור על העבירה שוב.
תומר רוזנר: בעצם העובדה שמדובר בהוראת שעה תיווצר בעיה כאשר תפקע הוראת השעה ומה נעשה אז עם מי שעבר את העבירה שוב במהלך התקופה שכבר חלפה הוראת השעה?
תומר רוזנר: ייווצר מצב שבו מי שעבר את העבירה היום יהיה חשוף לעונש חמור יותר במהלך שלוש השנים, ואם הוא יעבור את העבירה בעוד שנתיים החשיפה שלו לעונש תהיה חמור יותר תהיה רק לשנה אחת.
עו"ד חנה קלר: אנחנו לא קבענו את זה כהוראת שעה.
עו"ד יהודית קרפ: הכנסת היא שהחליטה לקבוע את כל ההסדר, שמטיבו הוא הסדר ביטחוני כי אמנם הוא מדבר על מעסיקים, עובדים, מקומות לינה וכו', אבל מטיבו הוא נחקק לא כדי להסדיר עניין של עובדים זרים אלא בעיה ביטחונית.
עו"ד יהודית קרפ: הכנסת קבעה מלכתחילה את עמדתה שזאת הוראת שעה ויש בזה איזושהי הצהרה שאומרת שאנחנו לא נוקטים במדיניות נורמטיבית מסוג כזה אלא לצורך ביטחוני ומכיוון שזה חריג מההסדרים הנורמטיבים אנחנו קובעים את זה כהוראת שעה.
עו"ד יהודית קרפ: לדאבוננו הרב אנחנו נזקקים להחמיר כל מיני הוראות שיש פה, לתת סנקציות נוספות ובזה אנחנו לא משנים מטיבו את העניין שאנחנו דנים בסוגיה שהתעוררה כתוצאה מקונסטלציה קיימת ועיקרה ברצון שלנו למנוע טרור.
עו"ד יהודית קרפ: לכן אני חושבת שעצם העיסוק החוזר בחוק כפי שהוא, מתוך צורך להחמיר או לקבוע הסדרים של סנקציות, שהן סנקציות מאד חמורות ואנחנו לא נוקטים בהן לגבי עבירות אחרות, יש פה מין הצהרה של המחוקק שאומרת שאנחנו עוסקים במאטריה מאד מיוחדת, מאד קשה ומאד מורכבת.
עו"ד יהודית קרפ: לכן העמדה שלנו היא שאנחנו נבחן את הצורך בהמשך הקביעות האלה כעבור זמן וזה מטיל נטל על המחוקק לשבת ולחשוב במלאת שלוש שנים לחוק האם עדיין יש צורך בסנקציות חמורות כאלה.
עו"ד יהודית קרפ: אם אנחנו מבטלים חוק שקובע עונש מסוים, יש בחוק העונשין בחלק המקדמי והכללי סעיף שקובע תחולה לקולא לגבי עבריינים שהעונש לגביהם נקבע בשלב מסוים ככזה והמחוקק אחר כך חשב שהוא צריך להיות כל כך חמור ומחילים לגביהם את העונש הפחות חמור.
נסים זאב: יש 13 אלף נשים מעזה שבאות ומתגוררות בנגב גם אצל הבדואים.
נסים זאב: בדואי שלקח עזתית, האם הוא נכנס בהגדרה של החוק הזה?
נסים זאב: היא שוהה שלא כדין.
בנימין אלון: ברשותך, אדוני היושב ראש, כשנגיע להצבעה אני מבקש לעשות את תיקוני החקיקה האלה שאם לא יהיה להם פה רוב, הם יהיו הסתייגות: 1.
בנימין אלון: בשם החוק להוריד את המילים הוראת שעה ו-2.
בנימין אלון: למחוק את סעיף 1 (1) שממילא יהיה מיותר.
זבולון אורלב: זאת גם הסתייגות שלי.
משה גפני: וגם של חברי הכנסת קרא וזאב, כך אני מבין.
עו"ד חנה קלר: בסעיף (2)(2) זה כדי לאפשר לתושבים של מדינות זרות, שאינם תושבי האיזור, שנכנסים לישראל דרך האיזור, יהיו בכלל האיסור, כאשר תיערך התייעצות מה הן אותן מדינות.
בנימין אלון: למה ההגדרה של תושב זר מופיעה רק שלושה עמודים אחר כך?
עו"ד עודד ברוק: בחוק הקיים סעיף ההגדרות הוא הסעיף האחרון.
בנימין אלון: למה לא תשנו?
בנימין אלון: הרי יש האחדה בחוקים.
משה רז: כמה מקרים היו עד היום של עובדים זרים?
עו"ד מקסים רקוב: היה מקרה אחד של עובד זר שהיה בארץ בלי אישור.
משה רז: זה מאד בעייתי.
משה גפני: למה לא לשנות את מיקום ההגדרות ולהעביר אותן לרישא של החוק?
בנימין אלון: זה יחסוך המון ויכוחים.
עו"ד מקסים רקוב: רצינו להתלבש על החוק הקיים.
משה גפני: אני מבקש, אם אין לכם התנגדות, להעביר את סעיף ההגדרות לתחילת החוק כי זה יצור בעיות גם במליאת הכנסת.
עו"ד חנה קלר: אין לנו התנגדות.
נסים זאב: במקום "תושב זר" אי אפשר לכתוב מדינות עויינות?
עו"ד חנה קלר: לא, עם ירדן יש שלום והיא לא עויינת.
משה גפני: אני לא רוצה שיגידו שבוועדה עבר חוק שהוא טלאי על גבי טלאי ולא צריך שיעבור תחת ידינו מצב כזה שבו ההגדרות תהיינה בסוף החוק.
עו"ד לבנת משיח: אנחנו נבדוק איך לעשות את זה כדי שלא נגרום לתקלה.
משה גפני: אנחנו מבקשים שהחוק ינוסח יחד עם היעוץ המשפטי של הוועדה באופן כזה, שההגדרות תהיינה בהתחלה אלא אם כן יש סיבה מוגדרת למה אי אפשר לעשות את זה.
עו"ד חנה קלר: ההגדרה של תושב זר (9) בסעיף קטן (ה) ברישה, "אחרי לעניין סעיף זה" יבוא "וסעיף 12א1" ובמקום ההגדרה "איזור" יבוא: "תושב זר" – תושב יהודה והשומרון וחבל עזה למעט ישראלי, כמשמעותו בחוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (יהודה והשומרון וחבל עזה – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ח-1967 או תושב אחת המדינות שקבע השר לביטחון הפנים בהתייעצות עם שר הביטחון ושר החוץ ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת – הרשימה תובא לאחר התייעצויות לשולחן הזה ואנחנו נראה את מי להחיל בה לפי הצרכים.
משה גפני: זאת אומרת שיצטרכו לפרסם את המדינות ברשומות?
עו"ד חנה קלר: כן.
משה גפני: ולגבי תושב האיזור?
עו"ד חנה קלר: אין בעיה כי זה תושב האיזור למעט ישראלי ואין בזה שינוי.
עו"ד חנה קלר: הרי בין כה וכה תהיה לכם אפשרות להשפיע על הרשימה כאשר היא תונח.
בנימין אלון: מה ההגיון הפוליטי להסתבך בפרסום של רשימות?
בנימין אלון: אם נפרסם ירדן, ירדן תיפגע.
איוב קרא: את יכולה להוריד את כל הסעיף הזה, הוא רק יסבך אותנו.
משה רז: אם בני אלון ואני מסכימים, סימן שזה בעייתי מאד.
בנימין אלון: למה אי אפשר לקבוע עכשיו מדינות שכנות?
בנימין אלון: אני מבין את ההגיון של ההגירה.
בנימין אלון: כמו שלאמריקה יש חוקי הגירה ביחס למדינות שכנות ויש חוקי הגירה ביחס לאלה שבאים מהמרחק, אבל לא להגיד מדינות עוינות.
משה גפני: אני מבקש שתרשמו את ההערות.
תומר רוזנר: בהגדרה כפי שהיא כיום אין כל איזכור למי שנכנס מהאיזור.
עו"ד חנה קלר: את מי תופסים?
עו"ד חנה קלר: מעביד שלקח מהאיזור לישראל.
עו"ד חנה קלר: כך זה בחוק העיקרי.
תומר רוזנר: זה נכון לגבי מי שמנחש אבל זה לא כתוב בחוק.
תומר רוזנר: בחוק לא כתוב מי שנכנס מהאיזור ולכן לכאורה זה חל על כל מי ששוהה שלא כדין.
תומר רוזנר: אם רוצים להגביל את זה על מי שנכנס מהאיזור, צריך לכתוב את זה בהגדרה.
תומר רוזנר: לגבי הגדרת המדינות – מעבר לשיקול המדיני שאני לא נכנס אליו, אם הוועדה צריכה לדון במדינות כאלה ואחרות, אם מקבלים את הנושא של הגדרת מדינות צריך לקבוע שרשימת המדינות תפורסם ברשומות מכיוון שמדובר בעבירה פלילית.
תומר רוזנר: אם הכוונה היא למדינות שנמצאות במצב של מלחמה עם ישראל, נהוג להפנות להכרה בחוק למניעת הסתננות.
עו"ד חנה קלר: הורידו לנו את זה.
תומר רוזנר: הערה אחרונה היא לגבי אחידות בניסוח – יש הגדרה קצת שונה בסעיף 13א רבתי לחוק הכניסה לישראל שגם מזכירה את תושבי המועצה הפלשתינית ואת תושבי האיזור וצריך לתאם את ההגדרות האלה.
זבולון אורלב: אין ספק שמבחינה מדינית פוליטית זאת תהיה טעות שמדינת ישראל תפרסם עכשיו רשימה של מדינות, שבה יהיה כתוב שאזרחי אותן מדינות שנכנסים למדינת ישראל דרך האיזור, ורק אותן מדינות, עליהם יש כללים אחרים מאשר תושבים של מדינות אחרות.
זבולון אורלב: צריך לקבוע שני דברים: אזרחי כל המדינות ובלבד שהם נכנסו מהאיזור.
זבולון אורלב: כל אזרח של כל מדינה בעולם שנכנס שלא כדין מטול כרם למדינת ישראל, בעיניי הוא חשוד כטרוריסט.
משה גפני: יש לכם התנגדות להצעה של זבולון?
עו"ד חנה קלר: אני חושבת שכן מכיוון שהחוק הזה הוא בפן הביטחוני.
עו"ד חנה קלר: יש מדינות שאנחנו יודעים על תופעה כזאת שבאים מהאיזור, שמבריחים נערות ליווי וכדומה ולא זאת הכוונה.
עו"ד חנה קלר: הכלים החזקים האלה מיועדים לאנשים שאנחנו חוששים שיש בהם פגיעה ביטחונית.
עו"ד חנה קלר: ההגדרה הראשונית היתה החוק למניעת הסתננות ומאחר ועדיין רשומות שם ירדן ומצרים, הוחלט לשנות את זה.
איוב קרא: לא יכולים לגייס מישהו בתאילנד או ברומניה?
משה גפני: אומר חבר הכנסת אורלב שיהיה מצב שבו תגיע קבוצת מחבלים מאוקראינה שתעבור דרך עזה ותיכנס לישראל.
משה גפני: אז יצטרך שר החוץ להתייעץ עם השר לביטחון פנים וזה יבוא לוועדה ויישבו פה העיתונאים ויגיע גם שגריר אותה מדינה ויגיד: מה פתאום אתם מכניסים אותנו לחוק הזה ואנחנו נצטרך להצביע.
משה גפני: כמובן שעל פי רוב נכניס את המדינה הזאת לרשימה ונפרסם את זה ברשומות.
משה גפני: התהליך הזה יגרום לנזק מדיני בלתי רגיל וללא שום סיבה.
משה גפני: אנחנו נשב פה, הטלוויזיות יצלמו, העיתונאים ידווחו ואנחנו נכניס את אוקראינה לרשימת המדינות שישראל שמה עליהן X בחוק הזה, בה בשעה שאנחנו יכולים לכתוב בחוק כל תושב של כל מדינה שנכנס דרך האיזור.
משה גפני: אם יכניסו נערות ליווי מאוקראינה שיעברו דרך רצועת עזה, החוק יכלול גם אותן בגלל הסיבות שמניתי, אבל אנחנו נאמר שיהיה שיקול דעת במקרה הזה, שהוא איננו ביטחוני.
משה גפני: אני מבין שזה לא נשמע טוב ויש עם זה בעיה, אבל מה אתם מציעים לעשות?
משה גפני: שנשב לדון עכשיו על אנגליה?
משה גפני: האם אנגליה תכלל בחוק הזה ואחרי התייעצות של השרים תשב ועדת הפנים ותדון ונפרסם את זה ברשומות?
משה גפני: אם אתם לא מתנגדים אני מציע, כפי שנאמר פה, ואני מבין שכל החברים פה באותה דעה, שאנחנו נקבל את הנוסח שאומר שכל מי שנכנס מהאיזור לישראל.
משה רז: אני לא מקבל את הנוסח הזה.
משה רז: ההצעה הזאת יותר טובה ממה שרשום בהצעת החוק המקורית, אבל אני חושב שאנחנו סוערים על דבר שכמעט לא קורה וכמעט ולא קרה.
משה רז: נכון שמצער מאד שהיו מחבל אחד או שניים מירדן אבל הבעיה הביטחונית שאנחנו מתמודדים איתה היא בעיה עם פלשתינים, שנכנסים לכאן ומבצעים פה פעולות וזאת הבעיה שאנחנו רוצים לפתור.
משה רז: נכון שהיה ירדני אחד או שניים אבל אני לא יודע אם מישהו הסיע אותם בשכר ואם תפסו אותו, אבל אנחנו עושים פה סערה מדבר שכמעט ואיננו קיים.
משה רז: אני מציע להוריד את זה בכלל ולא לקבוע שתושב ירדן שיעבור הנה דרך האיזור יהיה נתון לאותו כלל שהחלנו שש שנים על הפלשתינים.
איוב קרא: אני מצטרף למוסי רז וחושב שהסעיף הזה הוא רע מאד.
אלי פז: חבר הכנסת רז טועה ולצערנו יש לפחות עשרים אלף ירדנים, ספק פלשתינים, ששוהים שלא כדין באיזור.
משה רז: שאלה אם הם עוסקים בטרור.
אלי פז: ההצעה הזאת לא עוסקת בתוויות מחיר של טרור על המצח אלא במכלול העובדים שנכנסים לישראל לעבוד שלא כחוק ולא רק כאלה שעושים טרור.
משה רז: אבל יש לא רק עובדים ירדנים לא חוקיים בארץ.
אלי פז: אני חוזר למה שאמרת והוא שאין כמעט תופעה של ירדנים שנכנסים דרך האיזור לישראל.
משה רז: אמרתי - כדי לעסוק בטרור.
אלי פז: גם לא ארבעים אלף פלשתינים שנכנסים לעבודה עוסקים בטרור.
משה גפני: שניכם צודקים.
משה גפני: אתה מדבר על המציאות הזאת שדרך האיזור נכנסים הרבה מאד תושבי מדינות שכנות וטוען חבר הכנסת מוסי רז – נכון, אבל מתי מעט עוסקים בטרור.
מיכאל אטלן: אם כותבים "נכנס מהאיזור" צריך יהיה להוכיח שהוא נכנס מהאיזור וזה פותח פתח להימלט כי אותו אדם יגיד: תפסתם אותי קילומטר מהגדר ואני בכלל בא מהערבה.
מיכאל אטלן: אפשרות שניה היא גם לזה לעשות סדרה של חזקות כמו שנעשה בהצעת החוק לעניינים אחרים והוא יצטרך להוכיח שהוא לא בא מהאיזור.
מיכאל אטלן: זה לא דבר שאפשר לפתור אותו בקלות.
מיכאל אטלן: אם יש לנו זמן, אפשר לשבת על בניית חזקות ואם אין לנו זמן, נישאר עם הנוסח הזה.
עו"ד מקסים רקוב: עמדת המועצה לביטחון לאומי נכון לעכשיו היא מי שנכנס מכל המדינות ובלבד שנכנס דרך האיזור.
עו"ד מקסים רקוב: מי שנכנס לא עם אשרת כניסה לישראל אלא עם רשיון ביקור לאיזור ואחר כך הסתנן לישראל.
עו"ד מקסים רקוב: אנחנו מבקשים לא לקבוע את הנוסח הזה בחוק כי מחר יכול להיווצר מצב שאנחנו נרצה להכניס את לבנון.
עו"ד מקסים רקוב: נכון לעכשיו אנחנו מבקשים להשאיר את הנוסח בחוק כפי שאנחנו מציעים עכשיו והצו שיובא לאישור הוועדה יכלול תושב כל מדינה באשר היא ובלבד שנכנס עם רשיונות ביקור לאיזור ומשם הסתנן לישראל.
בנימין אלון: לא הבנתי את ההצעה, להשאיר כמו בחוק הישן או בחוק המוצע?
עו"ד מקסים רקוב: להשאיר את זה כמו שזה מופיע בחוק המוצע ולתת סמכות לשר לביטחון פנים להוסיף מדינות נוספות, כאשר הצו שאנחנו מתכוונים להביא עכשיו יכלול רק את מי שנכנס עם רשיונות ביקור לשטחים בלי אבחנה בין מדינה למדינה.
משה רז: אתה בעצם אומר שיהיה עדיף לו להוכיח שהוא בכלל בא בניגוד לחוק מאשר שהיה לו אישור לבוא לשטחים.
עו"ד מקסים רקוב: שיוכיח.
משה רז: זה אבסורד.
עו"ד מקסים רקוב: רוב האנשים נכנסים עם אשרה או עם רשיון ביקור.
משה רז: אני חושב שצריך ללכת הביתה ולחשוב כי רואים שלא חשבו על זה.
משה רז: לא קרה שבא משרד כל כך לא מוכן.
נסים זאב: בשבוע שעבר ישבתי עם קצין בכיר ועם אנשים שמשקיעים גם בישראל וגם בירדן והם ביקשו ממני שאני אשפיע על כך שהיחסים בין ישראל לירדן מבחינה כלכלית יתהדקו וזה יגרום לכך שפחות פלשתינים וגורמים עוינים ישלטו בירדן.
נסים זאב: אתה יודע כמה עובדים לא חוקיים מלבנון יש היום בטבריה?
נסים זאב: הם מגיעים ואני שומע את הטבריינים אומרים את זה וכל יום הם אפילו הולכים וחוזרים.
נסים זאב: מי שבא דרך שדה התעופה לוד הוא מבוקר גם אם הוא הטעה את השלטונות ואמר שהוא בא לטייל בארץ והוא שוהה בארץ שלא כדין, דינו שונה ממי שבא דרך הגבולות העויינים.
נסים זאב: אני שואל שוב מה קורה עם אותן שפחות עזתיות שגרות בנגב ויש אלפים רבים כאלה?
נסים זאב: הן באות להינשא והן שפחות של אותם הבדואים שהם תושבי ישראל.
נסים זאב: מה קורה עם אותן שוהות שלא כדין?
נסים זאב: האם אותו דין יחול עליהן?
עו"ד יהודית קרפ: הן שוהות כעובדות או כמי שנישאו לאדם ישראלי?
נסים זאב: אנחנו מדברים על שהיה שלא כדין.
נסים זאב: מה זה משנה למה הן שוהות?
עו"ד יהודית קרפ: זה משנה משום שהחוק מדבר על איסור הלנת עובד.
נסים זאב: מדובר על שוהים בלתי חוקיים ולאו דווקא על אלה שבאו לעבוד.
משה גפני: אם הוא בהגדרה של שוהה בלתי חוקי, אז הוא שוהה בלתי חוקי.
נסים זאב: היום יש רשימה של 13 אלף כאלה, איך אנחנו מתמודדים עם זה?
נסים זאב: הרשימה ידועה באיזה משפחות נמצאות השפחות.
עו"ד חנה קלר: צריך לאכוף את זה.