GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב בסל: התקנות של חוק המים קובעות שתמלחות, למשל, יוזרמו לים בהיתר הוועדה למתן היתרי הזרמה לים.
דב בסל: זה מה שהחוק קובע.
דב בסל: הוא לא מאפשר ברירה אחרת.
דב בסל: אם הסעיף הזה יתקיים כפי שהוא כיום, התעשייה לא תוכל לעמוד בחובה הזאת.
דב בסל: יש פה התנגשות עם תקנה אחרת.
משה גפני: הטענה שלו היא שבעצם על-פי סעיף 8(ג) אי-אפשר יהיה, על-פי כל היתר, בשום מציאות, באזור שבו חל החוק, לפלוט שפכים לים.
משה גפני: אם זה כך, אני אהיה בעד לקבל את ההסתייגות.
משה גפני: כי אם אנחנו מקבלים את הסעיף הזה, נצטרך לצמצם את החוק ולהחיל אותו על רצועת חוף מאוד דקה, אחרת לא נוכל לעשות תעשייה בארץ.
משה גפני: עו"ד בן-ארי, הבנת את הטענה?
אלי בן-ארי: כן, אנחנו נפגשנו עם התאחדות התעשיינים, ושמענו את הטענה.
אלי בן-ארי: על הסעיף הזה קיבלנו הערות רבות, ויש לנו הצעה, שאני חושב שיכולה לפתור את רוב הקושי.
אלי בן-ארי: צריך להבין קודם כל את ההיגיון מאחורי הסעיף הזה.
אלי בן-ארי: הוא נועד להבטיח שבאותה רצועה שהחוק חל עליה, קרוב לחוף, במקום שבו אנשים מתרחצים, לא יהיה זיהום.
אלי בן-ארי: הכוונה היא לא לזה שלא יזרימו לשם תמלחות, לדוגמה.
אלי בן-ארי: נכון שלפי הנוסח הקיים לא תותר גם הזרמת תמלחות - - -
משה גפני: אבל זה מה שאמרתי לך, אמרתי שאם זאת הכוונה, החוק יוכל לחול רק על רצועת חוף דקה.
אלי בן-ארי: החוק חל על רצועה צרה יחסית.
משה גפני: הוא עוד לא חל בכלל.
משה גפני: אנחנו נחליט על מה הוא חל, ואם נקבל את הסעיף הזה, מה שאמרת הוא שרק על אותם מטרים ספורים, שבהם אנשים מתרחצים, באמת החוק יחול.
אלי בן-ארי: הזיהום צריך להימנע גם קצת מעבר לזה.
משה גפני: עוד שני מטרים וחצי.
אלי בן-ארי: לא, לא שני מטרים וחצי.
אלי בן-ארי: המטרה, וזה גם המצב שמדינת ישראל מחויבת לו, על-פי אמנת ברצלונה, הוא שברצועת החוף לא יהיה זיהום.
אלי בן-ארי: הכוונה היא שלא נזרים שום דבר.
אלי בן-ארי: למשל המים החמים שיוצאים מחברת החשמל, שבעצם אינם מזיקים לאף אחד למרות שהם מהווים שינוי מסוים של המים.
אלי בן-ארי: בכל מקרה, אחרי שהפנו את ההערות בדקנו גם בחוק האמריקאי, ויש אפשרות לעשות את זה בצורה שתפתור, אני מניח, את רוב הבעיות.
אלי בן-ארי: אני פשוט רוצה להציע שני תיקונים קטנים, שאמורים להיות בעקבות ההצעות שלהם.
אלי בן-ארי: ראשית, צריך להוסיף סייג להגדרה של זיהום, כי באמת, ההגדרה של זיהום כמו שהיא כאן, היא כל שינוי של תכונות המים, וזה דבר מרחיק לכת.
אלי בן-ארי: מה שמקובל בארצות-הברית הוא שלזה מוסיפים סייג, הייתי רוצה לקרוא אותו, ותגידו לי אם זה נשמע הגיוני.
אלי בן-ארי: ההצעה היא להוסיף בסוף ההגדרה של זיהום – "ואולם, הכנסת כל חומר, בכל מצב צבירה, לתוך נחל או ים, לא תיחשב זיהום על-פי סעיף זה, אם אין הדבר פוגע בדגה או מונע שחייה במקום".
אלי בן-ארי: זה בעצם מה שמקובל גם בנחלים ובנהרות בארצות-הברית.
אלי בן-ארי: המבחן הזה אומר שתמלחות מותר, מים של חברת החשמל עם שינויים קלים בהרכב מותר, ולעומת זאת, זיהום שפוגע – אסור.
יעקב בסל: מי יחליט מה פוגע?
אלי בן-ארי: יש משרד שאחראי לזה.
אלי בן-ארי: מעבר לכך, הרי צריך לתת היתרים.
אלי בן-ארי: ההיתרים יהיו כפופים גם להוראה הזאת.
אלי בן-ארי: דבר נוסף הוא שבסעיף (ג) הבעיה הגדולה שמפריעה היא ההגבלה של ההיתרים למשך שנה.
אלי בן-ארי: את זה באמת אפשר להוריד, כי יש צדק בטענה שהמחוקק אינו יכול להגביל באופן מוחלט את שיקול הדעת של הרשות.
אלי בן-ארי: אנחנו אומרים שבאמת אפשר להוריד את עניין ההגבלה של שנה, וכן לתת היתרים, רק שצריך להיות כתוב שהנמקת השר להארכת היתר במקרה כזה תיעשה בכתב, תנומק ותומצא בכתב לכל מי שירצה לדעת.
טל גיז: היום קיים חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, והסעיף שמדובר בו מפנה לחוק הזה במלה "זיהום".
טל גיז: "זיהום" שם כוונתו הזרמה של פסולת ללא היתר לפי אותו חוק, כשפסולת היא חומר מכל סוג שהוא.
טל גיז: החוק הזה בא ומסדיר את הסוגיה – לפיו לא יוזרם שום חומר לים אלא על-פי היתר של השר לאיכות הסביבה, והוא קובע בתקנות אילו חומרים אסור להשליך לים ואילו מותר להשליך, וזה החוק שמסדיר את הנושא הזה.
טל גיז: אם רוצים להכניס שיקולים נוספים למתן היתר, אפשר לעשות תיקון עקיף לחוק הזה או לשנות את החוק, למרות שהותקנו מתוכו תקנות והשר לאיכות הסביבה פועל על-פיו, והוא חוק קיים.
טל גיז: אין צורך לכתוב את ההוראות האלה.
טל גיז: להגיד שכל היתר שניתן היום מכוח החוק הזה, חוק שכולם הסתמכו עליו, בטל ומבוטל, זו הוראה בלתי סבירה, שקשה לראות איך היא עומדת מבחינה חוקתית.
טל גיז: לכן אני אומרת - יש היום חוק שמסדיר את זה.
טל גיז: אם יש שיקול שרוצים להוסיף לאור החוק הנוכחי, שלא קיים בחוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, אפשר לעשות תיקון עקיף, אבל אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק ממצה.
טל גיז: דבר נוסף - הסעיף הזה מדבר בעוד נושא, שגם הוא מאוד חשוב – "לא יפגע אדם, לא יזהם ולא ישחית ערכי חוף".
טל גיז: סעיף קטן (ב).
טל גיז: אולי צריך להפריד בין הסעיפים האלה, כי זה סעיף חשוב בפני עצמו.
טל גיז: אבל גם פה, צריך להגדיר מהי פגיעה, כי צריך להיות ברור שמדובר בפגיעה ניכרת, ולא כל דבר הוא בגדר פגיעה.
טל גיז: לכאורה, גם אם אני חופרת על שפת הים ובונה ארמון בחול, זה סותר את הסעיף הזה, ולכן צריכה להיות הוראה שאומרת ששימש סביר בחוף הים אינו נכנס לגדר הסעיף הזה.
טל גיז: צריך להגדיר מהי פגיעה, ולהגיד שמדובר בפגיעה ניכרת, כי מדובר כאן בהוראה פלילית.
דב בסל: אני רק רוצה לסיים את דברי - לגבי סעיף 8(ד), אנחנו לא מוצאים שום טעם בפרסום רשימת מזהמים.
דב בסל: לדבר זה אין שום הצדקה, לדעתנו.
דב בסל: הוא יפגע בזכויות ואנחנו לא מוצאים בו שום טעם.
נועה בן-אריה: אני מפנה את הנוכחים לסעיף 8(א), שבו מופיע, לאחר הגדרת הזיהום, הנושא של מזהם.
נועה בן-אריה: אנחנו סבורים שהדברים צריכים להתנהל על-פי העיקרון "המזהם – משלם", גם על-פי חוק המים זה כך.
נועה בן-אריה: הסעיף המטיל את האחריות על הרשויות המקומיות שמתחומן זורמים השפכים הוא גורף מדי, דרקוני.
נועה בן-אריה: זה לא מעשי, הרשות אינה יכולה לפקח על הדברים האלה, היא לא יכולה למנוע כל זיהום ולא צריכה להתעסק בתחומי האחריות האלה.
דפנה כץ: היא נותנת רשיון עסק.
נועה בן-אריה: גם במקומות שבהם היא נותנת רשיונות עסק זה עדיין לא ישים.
נועה בן-אריה: אנחנו לא יכולים לאחר מעשה לשאת באחריות וגם בנטל.
נועה בן-אריה: יש עיקרון של "מזהם – משלם", והעיקרון הזה צריך לחול גם כאן.
נועה בן-אריה: אגב, אני קצת תמהה על כך שלפנינו הסעיף בנוסח הזה, כי כשנפגשנו עם עמותת אדם-טבע-ודין, הסברנו להם על העיקרון של "מזהם – משלם", והובן שזה באמת העיקרון שצריך לחול גם על-פי החוק הזה וגם בסעיף 8(א).
נועה בן-אריה: לכן אנחנו מתנגדים לסעיף במתכונתו הנתונה.
משה גפני: אני רק רוצה להבין, הרשות המקומית אינה נושאת באחריות?
נועה בן-אריה: היא אינה נושאת בנטל הכספי.
נועה בן-אריה: זה פשוט לא ישים, מבחינת פיקוח.
משה גפני: איזה נטל כספי?
בנימין כהן: לפי ההגדרה של המזהם מדובר רק ברשות המקומית.
בנימין כהן: מי חוץ ממנה אחראי?
משה גפני: עו"ד בן-אריה, לא הבנתי את דברייך, הרשות המקומית אינה אחראית?
משה גפני: יש לי קצת בעיה עם זה, כי כשאני נפגש עם ראשי ערים, הם מדברים על התחום שלהם כאילו היו לפחות ראשי ממשלה.
משה גפני: אז פתאום הרשויות אינן לוקחות אחריות?
משה גפני: יש לי כמה הצעות איך להוריד אחריות מראשי הערים.
בנימין כהן: זה מה שהחוק הזה עושה, הוא לוקח מהם את הסמכויות.
משה גפני: באמת הגיע הזמן.
משה גפני: יש להם יותר מדי סמכויות.
בנימין כהן: לוקח מהם את הסמכויות ומשאיר להם את העונשים.
נועה בן-אריה: הבעיה היא ברמת הפיקוח.
משה גפני: יושבת רשות מקומית, ויש לה הכלים לטפל גם ברשיונות וגם בכל הדברים הנלווים אליהם, אני לא רוצה לתת דוגמאות, אבל אולי דווקא כדאי לתת דוגמה של איזה ראש עיר, שאומר לי, אמנם בלשון עדינה, כי אין לו עניין לפגוע בי אישית, "מי אתה בכלל".
משה גפני: זאת אומרת, "מי אתם בכלל, הכנסת, או הממשלה; אני פה בעל-הבית".
משה גפני: אתם בעלי-הבית, קחו אחריות.
משה גפני: נבחרתם על-ידי התושבים.
משה גפני: אם הכנסת מחליטה שלא יהיה זיהום ולא יהיו מזהמים, הרשות המקומית נושאת באחריות.
משה גפני: למה אתם מסירים מעצמכם אחריות?
נועה בן-אריה: זה פשוט לא ישים, בדיוק כמו שהיה עם תקנות המים וכמו שקורה עם חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים.
נועה בן-אריה: ברגע שהחוקים האלה נכנסים לתוקף, הרשות המקומית צריכה להיות אחראית למנוע הפרה שלהם.
נועה בן-אריה: אין לרשות המקומית מנגנוני פיקוח מספיקים לצורך היישום בשטח.
נועה בן-אריה: הדברים האלה נופלים בין הכסאות, זה ברור.
משה גפני: לא, ממש לא כך זה צריך להיות.
משה גפני: זאת ההערה שלך, בסדר, אבל אני לא מקבל אותה.
משה גפני: אני מתנצל שאני לא מסכים איתך, אבל זאת העובדה, אני לא מסכים.
רות רוטנברג: מזרימי השפכים הכי גדולים לים היום במדינת ישראל הם לא התעשייה ולא אחרים – אלא הרשויות המקומיות.
נועה בן-אריה: לגבי סעיף קטן (ג), אם תתקבל ההצעה של עו"ד בן-ארי, שהמגבלה של שנה תוסר, ועל-פי שיקול הדעת של השר ניתן יהיה להאריך תוקפו של היתר, ומבחינתנו הוא גם יכול להאריך מטעמים שיירשמו, ההתנגדות שלנו לסעיף זה תוסר.
נועה בן-אריה: אם לא – אנחנו מבקשים שמגבלת השנה תיושב בתיקון החוק.
משה גפני: לזה אני מסכים.
משה גפני: כל מה שאינו נוגע לסמכויות לראשי ערים, אני בעדו.
נועה בן-אריה: אני עוברת לסעיפים (ד) ו-(ה) - לוחות-הזמנים בסעיפים אלה בעייתיים - בתוך חצי שנה מיום התחילה יכין השר רשימת מזהמים, ובתוך שנה, אחרי שהוא ישלח את הרשימה לגורמים, עליהם להכין תוכנית.
נועה בן-אריה: קביעת לוחות-הזמנים היא בעייתית, כי אם השר אינו פועל במגבלת החצי שנה, איך מיישבים את זה לגבי הגשת התוכנית?
נועה בן-אריה: יש צורך לעשות שינוי כלשהו בסעיף הזה.
אלי בן-ארי: להוריד את השנה.
אלי בן-ארי: בסדר.
משה גפני: גם עו"ד בן-ארי הסכים לזה, נכון?
אלי בן-ארי: היא פשוט צודקת.
אלי בן-ארי: צריך להשאיר רק את ה"חצי שנה מיום הוצאת ההודעה" בסעיף (ה).
ישעיהו שטראוס: אני מחברת החשמל, וסעיף 8 מאוד קריטי לנו.
ישעיהו שטראוס: ראו, כ-75% מיכולת ייצור החשמל של מדינת ישראל מרוכזים בתחנות-הכוח החופיות שלנו.
ישעיהו שטראוס: התחנות האלה, כדי לעבוד, חייבות לקחת מים מהים ולהחזיר אותם אל הים לצורך קירור.
ישעיהו שטראוס: הפעולה הזאת אינה מזיקה לים, כמו שחברי, עו"ד בן-ארי הסכים.
ישעיהו שטראוס: למרות זאת, משום שמדובר בלקיחת מים והחזרתם לים, הפעולה הזאת טעונה היתר לפי חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, והיא אכן מקבלת אישור כזה.
ישעיהו שטראוס: לפי סעיף 8(ג) הנוכחי, כבוד היו"ר, תוך חמש-שש שנים כל ההיתרים האלה יפקעו, בלי שתהיה סמכות לאף אחד להאריך אותם.
ישעיהו שטראוס: המשמעות המעשית היא, שתחנות-הכוח האלה, 75% מכל ייצור החשמל, לא יוכלו לעבוד.
ישעיהו שטראוס: זה דבר שהדעת אינה סובלת.
ישעיהו שטראוס: היה לנו דיאלוג עם עמותת אדם-טבע-ודין, ואנחנו בהחלט מברכים על המוכנות להבין אותנו ולבוא לקראתנו.
ישעיהו שטראוס: אבל עם כל הרצון הטוב, נראה לנו שההצעה אינה מספיקה.
ישעיהו שטראוס: אנחנו, כגוף עם מודעות, מבצעים פעולה מכוח היתרים שניתנים לנו כדין מכוח חוק מניעת זיהום ים ממקורות יבשתיים, ואלה היתרים שאינם ניתנים כלאחר יד, אלה היתרים נוקשים, שצריך לעבוד כדי לשכנע את המשרד לאיכות הסביבה לתת לנו אותם.
ישעיהו שטראוס: זה בהחלט עניין שנאכף בצורה נוקשה.
ישעיהו שטראוס: אם אנחנו כבר משיגים את ההיתר הזה, ופועלים על-פיו, אנחנו חושבים שדי בכך מבחינת איכות הסביבה.
ישעיהו שטראוס: לכן, ההצעה שלי, כבוד היו"ר, היא שעל גופים כמונו, ואחרים, שיש להם היתר מכוח החוק הקודם, שהוא כאמור חוק חי, קיים ובהחלט נוקשה, ופועלים על-פי ההיתר הזה, לא דרושה אכיפה נוספת.
משה גפני: עו"ד רוטנברג מהמשרד לאיכות הסביבה, את הממשלה במקרה הזה.
משה גפני: יש כאן ויכוח בין חברת החשמל, למשל, והנושא של ערכי החוף וכל מה שנלווה אליו.
משה גפני: מה העמדה שלכם – לסגור את חברת החשמל?
משה גפני: לפתוח את חברת החשמל?
משה גפני: הם מאיימים עלינו.
משה גפני: כלומר לא מאיימים, חס וחלילה, כלומר, בשפה שלי, כשאני אומר את המלה "מאיימים" אני דווקא מתכוון ליופי.
משה גפני: בכל אופן, אני נמצא פה בהתלבטות כל הזמן.
משה גפני: מצד אחד התעשייה צריכה לעבוד, וחברת החשמל צריכה לעבוד, רק שלא תעביר משחן בשבת והכל בסדר מבחינתי, הכל צריך לעבוד.
משה גפני: ומצד שני, אני ממש מזדהה עם העמדה של מציעי החוק – החופים נהרסים, הכל נהרס, ואתם, המשרד שבעצם מופקד על זה, צריכים להוציא אותי מהמבוכה.
משה גפני: מה את אומרת לגבי הטענה של חברת החשמל?
רות רוטנברג: אני אנסה להשיב.
רות רוטנברג: אני חושבת שגם חברי עו"ד בן-ארי לא התכוון לסגור את חברת החשמל, גם הוא משתמש בחשמל, לא בשבת כמובן.
רות רוטנברג: בכל אופן, חוק מניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים הוא חוק שבנוי על הקונספט שמצד אחד אסור להזרים שפכים לים, אבל מצד שני הים גם אינו מקום קדוש; זאת אומרת שאפשר בנסיבות מסוימות לתת היתר.
רות רוטנברג: הוועדה שנותנת את ההיתרים לפי החוק הזה היא ועדה בין-משרדית למתן היתרים.
רות רוטנברג: לא המשרד לאיכות הסביבה נותן היתרים.
רות רוטנברג: המשרד לאיכות הסביבה הוא יד, או אצבע אחת, מתוך שבעה גורמים, אם אינני טועה.
רות רוטנברג: יש שם שיקולים מסוגים שונים, וכשמגיעים לתעשייה או לגורמים אחרים, הוועדה איננה מוכתבת, אומר זאת בשיא העדינות, דווקא מגישה סביבתית, למרות שיש שם saying ויש שם משקל כבד לשיקול הסביבתי.
רות רוטנברג: ניתנים בוועדה הזו היתרים, וזה גם נכון וראוי.
רות רוטנברג: החוק הוא דרך אגב מ-1988, ומלכתחילה היה ברור שאי-אפשר ביום אחד לשנות מצב שהיה קיים עשרות שנים.
רות רוטנברג: זה דורש השקעות ומשאבים.
רות רוטנברג: בינתיים עברו 13 שנים, ועדיין ממשיכים לתת היתרים.
רות רוטנברג: אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה היה מאוד שמח לחזק את השיקול הסביבתי בתוך מסגרת השיקולים למתן היתרים.
רות רוטנברג: יש היתרים כמו של חברת החשמל וכמו של הזרמת תמלחות לים, מים מלוחים למים מלוחים, אבל לא נגד אלה החוק מכוון.
רות רוטנברג: זה מחבר אותי בעצם למה שאמרה עו"ד גיז, שצריך אולי לחזק את השיקולים הסביבתיים בחוק מניעת זיהום הים.
רות רוטנברג: יכול להיות שנציע לעשות את זה דרך תיקון עקיף, זאת אומרת – החוק הזה מסתכל על החוק של מניעת זיהום הים ואומר ששם השיקול הסביבתי אינו מספיק חזק.
רות רוטנברג: אמנם קוראים לו חוק מניעת זיהום הים, אבל בפועל אין איזון מספיק.
רות רוטנברג: יש הרבה מאוד שיקולים שקובעים.
רות רוטנברג: אז אם אפשר, אני מציעה, או מבקשת, שננסה לשבת יחד ולראות איך נוכל להגיע לחיזוק השיקול הסביבתי מנקודת המבט של החוק הזה, של שמירת חופי הים התיכון, במערכת ובחוק של מניעת זיהום הים, כאשר ניקח בחשבון את האילוצים, שהם מובנים.
רות רוטנברג: אף אחד לא מתכוון להפסיק הזרמה של מי הקירור של תחנות-הכוח אל הים.
משה גפני: ככל שאנחנו מתקדמים עם החוק, בצעדי צב, ואני רוצה לסיים אותו, ומהר ככל האפשר, אני מתחיל לגלות שיש בו הרבה מאוד דברים.
משה גפני: נכון שהחוק בא לשמר את חופי הים התיכון.
משה גפני: זה עיקרו.
משה גפני: זאת היתה כוונת חברי-הכנסת שהגישו את הצעת החוק, ואתם ודאי סייעתם להם בעניין הזה.
משה גפני: אבל בדרך אנחנו נכנסים להרבה מאוד נושאים.
משה גפני: עכשיו, כשאף אחד לא שומע, אני רוצה להגיד לך, עו"ד כץ, כנציגת החברה-להגנת-הטבע, שאני חושב שאנחנו פותחים הרבה מאוד חזיתות.
משה גפני: כלומר, נדון עכשיו בזיהום חופי הים התיכון, נדון במפגעים סביבתיים, נדון בהרבה מאוד דברים שנמצאים בחוקים אחרים, ואני שואל, כשאף אחד לא שומע אותנו, עו"ד כץ, אם לא היה ראוי, כדי לקדם את החוק, להשאיר חלקים מסוימים ממנו לדיון עם המשרדים הרלבנטיים בתיקונים עקיפים של חוקים קיימים, או להעביר את הדיון בהם לתקופה אחרת; כלומר, אם לא היה כדאי לקחת עכשיו את הליבה של החוק ואותה להעביר.
משה גפני: אם תגידו שכדאי להיכנס לכל הנושאים האלה, אני בעד, אבל זה ייקח המון זמן, עם הרבה מאוד חזיתות, עם ממשלה שאנחנו לא יודעים לאן נגיע איתה בסופו של דבר, ואנחנו נדרוך על המון יבלות בהרבה מאוד משרדים ורשויות מקומיות, שמהן אני דווקא לא מפחד, אבל מהממשלה אני מפחד, כי נכון לרגע זה אני עדיין בקואליציה.
דפנה כץ: אני אתחיל בתשובה, ואני חושבת שעו"ד בן-ארי יסיים.
דפנה כץ: אני חושבת שהרעיון היה לרכז את הסמכויות בנושא פיתוח, שמירה והגנה על החופים בחוק אחד, כי פיזור הסמכויות בנושא הזה בין הגופים השונים שעוסקים בכך, בבנייה, בזיהום וכו' הוא אחת הסיבות לכך שהנושא הזה נופל בין הכסאות.
דפנה כץ: אני מציעה גם לראשי השלטון המקומי וגם למי מהיושבים פה, שיש לו נציגים בוועדה למתן היתרי הזרמה, לקרוא שוב את דו"ח ועדת שמגר.
דפנה כץ: זה דו"ח של ועדת-חקירה ממלכתית, וקצת חבל לי שאנשים שוכחים, כי הוא פורסם רק לפני חודש.
דפנה כץ: שמגר אמר בדו"ח דברים מאוד חמורים על הרשויות המקומיות שנותנות רשיונות עסק ומעלימות עין ממה שמוזרם, ודברים מאוד קשים על הוועדה למתן היתרי הזרמה, שהגב' רוטנברג אמרה את זה מאוד בעדינות, אבל המשרד לאיכות הסביבה הוא יד אחת שם, ויש שם הרבה משרדים אחרים, כמו משרד התעשייה ועוד כל מיני משרדים שמייצגים אינטרסים, ולא תמיד האינטרס הסביבתי גובר.
דפנה כץ: צריך לזכור שלפי אמנת ברצלונה, עד שנת 2025, תקנו אותי אם אני טועה, אנחנו צריכים להפסיק באופן מוחלט כל הזרמה לים, למעט חומרים שאין להם פתרון טכנולוגי.
דפנה כץ: זה דבר שישראל חתמה עליו, זאת אמנה שאושררה, וזה בכל מקרה יעד שלנו.
משה גפני: את לא עונה לי על השאלה.
דפנה כץ: ענינו על נושאים של תכנון ובנייה כאן בפעם שעברה, אז תעביר את זה כתיקון לחוק התכנון והבנייה, וענינו על השאלה.
משה גפני: אני בעד החוק, אבל יש דברים שגם המשרד לאיכות הסביבה מבקש, או בעצם מציע, להעביר לתיקונים בחוקים קיימים בתיקונים עקיפים.
משה גפני: גם היום אסור לזהם את החופים.
משה גפני: מה שיקבע אם תהיה אכיפה או לא תהיה אכיפה הוא לא אם הדברים מרוכזים בחוק אחד, זה הרי נכנס לאותו ספר חוקים.
משה גפני: אם אנחנו אומרים שמקום שבו חל החוק הזה יהיה אסור לזהם אותו וכו', מה שכתוב בסעיף 8(ג) או בסעיף 8 כולו, צריך להבין מזה שבמקום שבו לא יחול החוק, בגלל סיבות שיתבררו כאן בוועדה, נניח ברצועת חוף מסוימת ליד חדרה, או ליד אשקלון, שם יהיה מותר לזהם?
דפנה כץ: לא, זה לא שהחוק לא יחול שם.
דפנה כץ: יש פה עדיין היתר.
דפנה כץ: במסגרת החוק ניתן להאריך את ההיתר.
אלי בן-ארי: רגע.
אלי בן-ארי: כשבאים לעבוד על חוק כזה, גם אצלנו וגם במקומות אחרים, ההנחה היא שהחוק חל על דברים שחוקים אחרים מסדירים אותם.
אלי בן-ארי: כמעט כל דבר כאן נוגע באיזשהו חוק אחר.
אלי בן-ארי: הקונספט הנכון צריך להיות, ואני מדבר מבחינה מהותית כרגע, עוד לא מבחינה משפטית, אם הדבר הזה חשוב בנוגע לחוף.
אלי בן-ארי: כשהתחלנו עם החוק, חשבנו שהבטחת האי-זיהום באותה רצועה שהחוק חל עליה, הרצועה שקרובה לחוף, שאנשים נתקלים בה, שוחים בה וכל זה, היא דבר חשוב.
אלי בן-ארי: השאלה אם לעשות את זה בדרך של תיקון עקיף לחוק אחר או לקבוע את זה כאן היא השאלה המשפטית, שבאה אחר-כך.
אלי בן-ארי: קודם כל קיימת השאלה המהותית-מוסרית, ועליה הוועדה יכולה להחליט.
אלי בן-ארי: כשנגיע עוד מעט לעניינים של תכנון ובנייה, שאני חושב שתסכים איתי שזה באמת אחד הקטעים הכי חשובים - - -
משה גפני: כן, זו הליבה של החוק.
אלי בן-ארי: אני לא בטוח שזו הליבה היחידה, אבל בהחלט זה חלק חשוב.
משה גפני: לפי דעתי זוהי ליבת החוק.
אלי בן-ארי: בכל אופן, כשנגיע לזה יגידו, ובצדק מבחינה משפטית, שיש לנו חוק אחר, חוק התכנון והבנייה, שמסדיר את העניינים האלה.
אלי בן-ארי: במקרה כזה, מה שלא צריך לעשות הוא לקבל את הגישה שאומרת – תעיפו את זה למקום אחר.
אלי בן-ארי: מה שהוועדה יכולה לעשות הוא להחליט מהותית מה צריך להיות, ואז להגיד - בואו ניקח את מה שקבענו ונעשה אותו בתור תיקון, ואז נכניס אותו בתור תיקון.
משה גפני: עו"ד בן-ארי, הליבה של החוק היא סעיף 15.
משה גפני: ככה אני הבנתי.
אלי בן-ארי: 16 אולי.
משה גפני: כן, אני מתכוון לפרק ה'.
משה גפני: אני רוצה רק שתדע דבר אחד – אני לא מתכוון להיות יו"ר ועדת הפנים כל החיים.
משה גפני: אני מתכוון ללכת או אחורה - או קדימה, ויש לי רצון עז לגמור את החוק.
משה גפני: יש כמה חוקים שצוות הוועדה, היועצת המשפטית ומנהלת הוועדה, קורא להם "פרויקטים".
משה גפני: זה אחד הפרויקטים.
משה גפני: דרך אגב, יש לי עוד כמה פרויקטים, החלטתי להקים עלי חזיתות בכמה מקומות.
משה גפני: אם אתם רוצים, נמשיך, לאט-לאט ובסבלנות, אני דבק במשימה ומשוכנע שבסופו של דבר בעזרת השם נעביר את החוק.
משה גפני: אבל אני אומר לכם מראש - ככל שתהיו יותר נוקשים בסעיפים שהם לא הכי חשובים ולא הכי עיקריים בחוק, נצטרך לצמצם את הרצועה שעליה הוא חל.
משה גפני: סליחה שאני מנהל איתכם משא-ומתן לפני כולם, אבל ככל שתהיו יותר גמישים בכל הדברים האחרים, כך רצועת החוף תוכל להיות יותר רחבה.
משה גפני: אמרתי את דברי, ואנחנו ממשיכים.
טל גיז: אפשר אולי להעלות רעיון אחר – אני לא בטוחה שבאמת המבט העיקרי של החוק הזה צריך להיות הנושא של היתרי בנייה, כי יש הרבה היתרים שניתנים ושעלולים לאפשר פגיעה בסביבה החופית, למשל רישוי עסקים, מיכרות והיתרים אחרים, כך שכיום, במסגרת החוקים, דווקא חוק למניעת זיהום ים הוא אולי פחות רלבנטי, כי הוא חוק שבא מנקודת מבט סביבתית, אבל רישוי עסקים לא תמיד בא מנקודה כזו, וגם לא המיכרות.
טל גיז: לכן, אולי בהקשר למה שהערתי גם קודם, אם אנחנו מסתכלים למשל על הסעיף של היתרי בנייה, השיקולים שמציעים שם הם שאין חלופה מתאימה יותר למיקום, שזו טובת הציבור ושנעשה מאמץ מרבי להימנעות מפגיעה בערכי חוף.
טל גיז: יכול להיות שאפשר גם בד בבד לתקן חוקים אחרים, אבל אפשר גם לתת, כמו שאמרתי קודם, שיקולים כלליים לכל נותני ההיתרים באשר הם, שיכוונו אותם כך שיעמדו בפניהם מטרות החוק הזה.
טל גיז: להוסיף לשיקולים שקיימים להם בחוקים אחרים גם את השיקולים הסביבתיים שאתם מוסיפים בהיתרי בנייה.
טל גיז: יכול להיות שאם תהיה הוראה כללית כזו, זה יפתור חלק מהבעיות.
ניר פפאי: אני מרכז את נושא החופים והים בחברה-להגנת-הטבע, והכנתי יחד עם אדם-טבע-ודין את החוק.
ניר פפאי: אני רוצה להתייחס יותר לשאלה המרכזית שהעלה היו"ר.
ניר פפאי: אחד העקרונות מאחורי החוק הוא באמת תפיסת החוף כמכלול; הכוונה היתה לא להתייחס לחוף כמו לעוד כל מיני דברים שונים, כמו כביש שיש חוק שמתייחס אליו מכאן ומכאן, אלא לתת לחוף מעטפת כוללת, לכסות אותו מכל הכיוונים, לכן החוק המוצע הוא כזה רחב ומקיף.
ניר פפאי: אני חושב שנכון שהנושא של בנייה, שמופיע בסעיפים היותר מאוחרים, הוא נושא מרכזי, שהוא גם בלתי הפיך, אבל גם הסעיפים הבאים בתור, 9 ו-10, שהם סעיפים בעלי משמעות חברתית מאוד גדולה, ומדברים על הנושא של מעבר, אינם מכוסים כיום בחוק, ולכן הכוונה המקורית והנכונה היתה להתייחס לחוף כמכלול.
ניר פפאי: אפרופו הנושא של זיהום, אנחנו פירסמנו לאחרונה, גם על מצב זיהום הים בחופי רחצה, דברים שאינם בהכרח מכוסים על-ידי החוקים הנוכחיים.
זוהר לביא: אני רוצה לדבר אל האוזניים ואל הראש של החזית שמשמאלי - העמותה אדם-טבע-ודין והחברה-להגנת-הטבע.
משה גפני: אגב, הם אינם צד בעניין, שלא תהיה טעות.
משה גפני: אני מתייחס אליהם בכבוד, ואני שומע את דבריהם, אבל הצד בעניין הם חברי-הכנסת שחוקקו את החוק הזה.
זוהר לביא: כיוון שנכחתי בכל הדיונים למעט אחד, התמונה ברורה.
זוהר לביא: אני מבין שאתה מנסה פה לגבש הליך של קונסנזוס, ולכן אני מנסה לדבר אליהם – גילו גז טבעי במדינת ישראל; הגז הטבעי הוא משאב טבע, משאב סביבתי, צריך להביא אותו לחופי ים ישראל, לנקות אותו ולהזרים את החלק ה"מלוכלך" לים.
זוהר לביא: יש מכרז, ספק הגיש הצעות, החוק הזה מתאשר, אבל אני לא יודע מה המצב מבחינת זכות הטיעון שלו לגבי שינוי מעמדו ביחס למה שהוא תכנן והגיש בהצעות.
זוהר לביא: כנ"ל בענייני התפלה.
זוהר לביא: מכניסים מים מלוחים, מוציא אותם יותר מלוחים, וחלק ההפרש הוא מים מתוקים, אז רוצים להעביר את התמלחות של ההתפלה, כלומר מים בריכוז יותר גבוה, לים, ולמהול אותם או בלב ים או בתעלות המוצא של חברת החשמל ולהגיע לים.
זוהר לביא: המדינה נמצאת היום בסדרת מכרזים, לא אמנה אותם, כל אחד מיזמי ההתפלה, אם החוק הזה מתאשר היום, הוא בבעיה ביחס להצעה שהגיש.
זוהר לביא: כלומר – הוא נמצא במצב חוקי מסוים - גילה גז, הגיש הצעות, יזם הגיש הצעות לגבי התפלה - מה עליו לעשות עכשיו?
משה גפני: אם נניח מדברים על הקמת מיתקן להתפלת מי ים בסביבת הים, הרי שוב, וזה הרי עיקר העניין, כאשר אתה הולך להקים מבנה או מכון להתפלת מי ים, החוק לא יחול עליו.
זוהר לביא: הוא חל.
זוהר לביא: החוק חל גם באלמנטים כמו בנייה וגם בנושא של זיהום מים.
משה גפני: יש לנו פה שוני בקונספציה.
זוהר לביא: אני ממשיך - סיטואציה שלישית – קירור תחנות-כוח במי ים הוא לא רק הכרח טכנולוגי, הוא גם יתרון סביבתי, כי ברגע שאתה מקרר אתה מפחית את הזיהום, כי התחנה יותר נצילה ואתה פחות מזהם לאוויר.
זוהר לביא: מה אני עושה?
זוהר לביא: ברגע שאני לוקח את המים מהים, אני מחזיר אותם לים במצב דומה, לא זהה, קצת יותר חמים, בהרכב כימי לא זהה, שעובר את אמות-המידה של המשרד לאיכות הסביבה, ובשטף שמפריע לשחייה בנקודת ההטלה לים.
זוהר לביא: זאת דוגמה למה שאומר עו"ד אלי בן-ארי לגבי "לא יפריע לשחייה".
זוהר לביא: זה מפריע לשחייה.
זוהר לביא: מי שיכנס למקומות שבהם שטף המים שלנו יוצא לים התיכון לא יוכל לשחות שם.
זוהר לביא: אז מה אני עושה בסיטואציה הזאת?
משה גפני: אתה לא עושה כלום, אני חושב שגם המחוקק הוא לא מטומטם.
דניאל מורגנשטרן: יש גם זיהום תרמי.
זוהר לביא: דיברתי אל הצד השמאלי.
זוהר לביא: מה שאמרה עו"ד רוטנברג ומה שאתה אומר מאוד נראה לי.
זוהר לביא: מה שאומר הצד השמאלי שיושב כאן, להערכתי, ראוי למחשבה נוספת.
זוהר לביא: אם יכניסו את רשימת הסייגים שלדוגמה אני פה מבקש בשם חברת החשמל, והוספתי עוד כמה תשתיות לאומיות, אני חושב שרשימת הסייגים תהיה ארוכה מאוד, ותהפוך את הסעיף הזה למצחיק.
זוהר לביא: לכן אני מציע לזרוק אותו מהחוק.
משה גפני: טוב, אני מציע לסיים את הדיון בעניין הזה.
משה גפני: אנחנו מורידים את השנה, נכון?
זוהר לביא: לא, למה, את החמש שנים תוריד.
זוהר לביא: לא את השנה.
זוהר לביא: יש לי חוק כרגע, אני לא רוצה להיות תלוי בחסדי אלוהים.
יהודה זמרת: יהיו לך שתי מערכות להיאבק בהן.
משה גפני: עו"ד בן-ארי, על-פי סעיף 8(ג), ההיתרים שקיבל משרד הביטחון להקים ולתחזק מיתקן או בסיס של חיל-הים, או שקיבלה חברת החשמל כדי לבנות ולהחזיק תחנת-כוח, ויש עוד דוגמאות, כל ההיתרים האלה בטלים?
אלי בן-ארי: אני רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה.
אלי בן-ארי: שאלת אותי על סעיף (ג) - אם אנחנו רוצים לתקן, בתיקון צריך להתחיל מהגדרה ב(א).
אלי בן-ארי: לא הגדרה גורפת, כמו שהיא כאן, אלא להוסיף לה סייג בסוף, הסייג אמור להיות - ואני מדבר קודם כל ברמה ההגיונית, אני לא רוצה להציע כרגע נוסח – שלא מדובר בכל שינוי של תכונות המים, אלא בשינוי שפוגע, שינוי שמגיע עד כדי זה שאי-אפשר לשחות במקום, למשל.
משה גפני: תחנת-הכוח פוגעת.
אלי בן-ארי: לא, כי ברגע שמשנים את ההגדרה לכך שרק אם זה משהו שפוגע הוא נכלל בהגדרה של זיהום, ובנוסף לכך משנים ב-(ג) את ההגבלה של שנה, כך שלמעשה במקרה כמו של חברת החשמל כן יהיה ניתן להתיר, אני חושב שזה אמור לפתור את הבעיה.
אלי בן-ארי: אין הגבלה של זמן.
אלי בן-ארי: קודם כל, אם אתה מוריד את ההגבלה של השנה, טכנית אפשר לתת היתר, רק צריך לנמק זאת.
ישעיהו שטראוס: מי מוסמך לתת היתר?
אלי בן-ארי: יש צורך באישור של השר.
אלי בן-ארי: אם אתם חושבים שצריך אישור של מישהו אחר, תציעו.
אלי בן-ארי: פשוט נראה שהוא הגוף המתאים.
אלי בן-ארי: את האישור הוא יכול לתת, ואם הוא לא נותן, אפשר לפנות לבג"ץ.
משה גפני: אני מציע שפיסקה 8(ג) תנוסח באופן כזה: "כל היתר על-פי חוק, המאפשר לאדם לזהם או לפלוט שפכים בתחום שבו חל חוק זה, יבוטל על-ידי מי שהוציאו בתוך חמש שנים מיום התחילה.
משה גפני: מצא השר כי יש להמשיך את ההיתר מעבר לתקופה זו, רשאי הוא לאשר הארכת תוקפו של ההיתר".
מרים פרנקל-שור: לכמה זמן בדרך-כלל נמשך ההיתר?
יעקב בסל: מה עניין החמש שנים לסעיף הזה?
יעקב בסל: מה יקרה בעוד חמש שנים, ברגע שהסעיף הזה תופס?
זוהר לביא: מה עניין השר לכאן?
זוהר לביא: מה פתאום השר?
טל גיז: יש פה מצב חוקי לא תקין - חוק אחד מאפשר ומסמיך רשות לתת למישהו היתר, והוא פועל על-פי החוק הזה, בא חוק אחר ואומר – ההיתרים האלה בטלים והשר יאריך אותם משיקולים אחרים לגמרי.
טל גיז: זה מצב לא תקין.
משה גפני: טוב, עו"ד פרנקל-שו העירה לי.
משה גפני: בסדר, מדובר על תקופה שבה ההיתר הסתיים.
זוהר לביא: לא, היא מדברת על השר.
טל גיז: ובכל זאת, החידוש של ההיתר צריך עדיין להיות על-פי החוק הקודם.