GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: על כל פנים, הדילמה היא האם להמשיך את העניין הזה בגישה הזו, שנלך ונגייס אנשים ולא יהיה חוק, חברות הקדישא יעשו מה שהן רוצות, או לאשר את מה שקבע הכלכלן שהכנסת לקחה.
משה גפני: זו הטבלה שקיבלתי אלה הנתונים שהוא נתן.
אופיר פינס-פז: אבל כבר אישרנו את זה.
יהודית נאות: אחרי שהיה כלכלן היו דיונים.
יהודית נאות: היה שקלא וטריא ואישרנו מחירים אחרי הכלכלן.
משה גפני: ועל מה הם מבוססים?
משה גפני: מה שאני מציע זה דבר כזה: אני מציע שהוועדה תאשר לקריאה שניה ושלישית כלהלן: קודם כל, לגבי ירושלים, המחיר יהיה זהה: 12,181 ₪ בכל העיר.
אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: האם הפרוצדורה הזו היא חוקית?
אופיר פינס-פז: אני רוצה גם התייעצות עם היועצת המשפטית של הכנסת.
אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לקבל את זה שתעריפים שאושרו בוועדה הזו – משתנים.
אופיר פינס-פז: אני מבקש חוות דעת כתובה ומסודרת על העניין הזה.
אופיר פינס-פז: האם אפשר לבטל את זה שהוועדה אישרה תעריפים?
מירי פרנקל-שור: התעריפים אושרו במסגרת תקנות, עכשיו נמצאת בפני הוועדה הצעת חוק.
אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה קרה לתקנות.
יצחק סבן: אני מציע שבאמת נעבור לאותו אפיק שקבענו לנו, נושא של תקנות.
יצחק סבן: נביא את שר הדתות, נשב אתו על כל סעיף בנפרד, נעבור על הכללים ונקבע אותם על פי התקנות של שר הדתות.
יצחק סבן: למה אנחנו צריכים לחזור עוד פעם לנושא של תעריפים, סעיפים וכל הדברים האלה?
משה גפני: אני הייתי בקשר עם משרד הדתות.
משה גפני: יש בעיה גדולה עם העניין הזה.
משה גפני: אם אנחנו נזמין את שר הדתות - -
יצחק סבן: יש לי עוד הצעה – נקים צוות מפה, מוועדת הפנים, של 2-3 איש, ונדון מול שר הדתות.
משה גפני: לא, אין בעיה, שר הדתות מוכן לבוא.
משה גפני: שר הדתות מוכן לשבת, ואין לו בעיה בעניין הזה.
משה גפני: הם אומרים לי.
משה גפני: יש בעיה, באמת יש בעיה.
משה גפני: לא נגיע לשום מקום אם לא נעביר את זה בחקיקה.
יהודית נאות: למה להוסיף?
יהודית נאות: צריך להוריד.
קריאה: בוועדת העבודה והרווחה.
משה גפני: למה בוועדת העבודה והרווחה, בואו נוריד את זה פה.
אמנון דה הרטוך: הסמכות לבטל תקנות היא של משרד העבודה והרווחה.
אמנון דה הרטוך: לפי תקנות הביטוח הלאומי.
אמנון דה הרטוך: עד כה חברות הקדישא גובות את התשלום עבור נחלת קבר בחיים ללא תעריפים מקסימליים.
אמנון דה הרטוך: כתוצאה מכך, לפני מספר שנים, החליט המוסד לביטוח לאומי שאותם כספים שהן גובות, מכסים להן את האחזקה והטיפול בבתי העלמין במידה מספיקה, ואולי אפילו ביתר.
אמנון דה הרטוך: לכן הוחלט לקבוע איזשהו נוהל של קיזוז, שהמוסד לביטוח לאומי מקזז מחברות הקדישא את התשלום עבור יום הקבורה.
אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, ככל שאחוז כלל הנחלות הנמכרות בכסף גבוה יותר, אחוז הקיזוז של החברה קדישא מדמי הקבורה הולך וגדל.
אמנון דה הרטוך: ההנחה היתה שכתוצאה מזה יהיה איזשהו איזון של הצרכים של חברות הקדישא, אבל לא צריך לתת להם כספים מבלי להתחשב בהכנסות.
אמנון דה הרטוך: זה המצב נכון להיום.
אמנון דה הרטוך: שאלת ההוספה של הקיזוז היא שאלה שלנו יש עמדה לגביה.
אמנון דה הרטוך: ההצעה של שאנחנו מתנגדים לה היא להוסיף למחיר שאותו ישלם רוכש נחלת קבר בחיים את אותם תשלומי קיזוז – אותו קיזוז שהמוסד לביטוח לאומי מקזז מהחברה קדישא.
משה גפני: זאת אומרת שאם אנחנו מדברים על תשלום של 10 אלף שקל על חלקת קבר בטבלה, ל- 10 שקל, אותו רוכש חלקת קבר, יצטרך להוסיף?
אמנון דה הרטוך: בדיוק.
אמנון דה הרטוך: אנחנו מתנגדים לזה, ואני רוצה להסביר למה: אם העבודה של הכלכלן התבססה על עלויות כלכליות, אז הוא הגיע למסקנה מסוימת לגבי השאלה מה היא האחזקה של חברות הקדישא.
אמנון דה הרטוך: במילים אחרות, כל הרציונל של הביטוח הלאומי לקזז – נופל, כי אם מחשבים את זה על פי עלויות כלכליות, אז בעצם אין לחברה קדישא עודפים.
אמנון דה הרטוך: אם כך, מדוע המוסד לביטוח לאומי ימשיך לקזז?
אמנון דה הרטוך: יתכבד המוסד לביטוח לאומי ויבטל את התקנות, ולא יעמיסו את הקיזוז הזה על רוכש נחלת קבר בחיים.
אמנון דה הרטוך: למה הוא צריך לשלם מה שהמוסד לביטוח לאומי מקזז כרגע באופן בלתי מוצדק, אם הנהלים יאושרו?
משה גפני: זאת אומרת – כשמופיע פה, בתל אביב, חלקת קבר על פי מה שהגיש אילן אורן, 8169 ₪ - מה עמדתך?
משה גפני: אנחנו צריכים לקבל את עמדת הכלכלן, ולא להוסיף ולא לגרוע מזה?
אמנון דה הרטוך: אנחנו מתנגדים לתעריפים האלה - -
אופיר פינס-פז: - גם לא הציע את הסכומים האלה.
משה גפני: אתה פשוט רוצה לטרפד את החוק.
אמנון דה הרטוך: אנחנו מתנגדים לתעריפים על פי התחשיבים של הכלכלן אילן אורן, בין השאר גם מהסיבה הבאה: הכלכלן אילן אורן קבע את התעריפים האלה, בין השאר, על פי קביעת מקדם מכפל מקסימלי שרירותי.
אמנון דה הרטוך: אני אסביר למה הכוונה.
אמנון דה הרטוך: זו הבעיה העיקרית שמסבירה מדוע אי אפשר להתקדם בנושא הזה.
אמנון דה הרטוך: יש משהו, שלהבנתנו לא מסתדר עם ההגיון הבריא.
אמנון דה הרטוך: יש בעיה במדינת ישראל במובן הזה שהמדינה החליטה – הן באמצעות המוסד לביטוח לאומי, והן באופן אחר, שאיש לא יממן באופן מסודר את בתי הקברות.
אמנון דה הרטוך: אבל יש בעיה, כי לבתי הקברות יש עלויות.
אמנון דה הרטוך: מינהל מקרקעי ישראל, בשעה שהוא נותן קרקע לחברה קדישא, קובע תנאי.
אמנון דה הרטוך: הוא לא מוגן באיזשהו חוק, התנאי הזה.
אמנון דה הרטוך: התנאי הוא: אתם לא תגבו אגורה אחת - -
יהודית נאות: למה אתה חוזר אחורה?
אמנון דה הרטוך: אני לא חוזר אחורה.
אמנון דה הרטוך: אני רוצה להסביר כאן שהבעיה הזו מובילה, בסופו של דבר, גם לבעיה שקיימת בדו"ח של הכלכלן אורן.
אמנון דה הרטוך: ברגע שאומרים שעלויות חברה קדישא לא תמומנה, אז נכון שהקרקע היא בחינם.
אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, שחברת הקדישא לא יכולה לגבות כסף על הקרקע, אבל יש לה עוד המון עלויות שלא קשורות בקרקע.
אמנון דה הרטוך: אומרים: לא תגבו.
אמנון דה הרטוך: אז מה יהיה?
אמנון דה הרטוך: מי ישלם את זה?
אמנון דה הרטוך: המדינה לא משלמת פרוטה, המוסד לביטוח לאומי לא משלם פרוטה על ניהול בית העלמין.
אמנון דה הרטוך: רוב הנקברים בבית הקברות נקברים בלי בחירה של חלקת קבר, ולא משלמים פרוטה.
אמנון דה הרטוך: מי משלם על בית העלמין?
אמנון דה הרטוך: כל הרציונל הוא שהאיש שקונה על פי זכות שהוקנתה לו על ידי המחוקק בסעיף 14 לחוק שירותי הדת, הוא יממן את הכל.
אמנון דה הרטוך: כדי לקבוע מה התשלום שישולם עבור חלקת קבר בכל בית קברות, בודקים כמה אנשים רכשו נחלת קבר בחייהם.
אמנון דה הרטוך: נניח ש- 10 אחוז, אז על אותם 10 אחוז מפילים את כל העלויות.
מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שהרוכש לא מממן לקבר המסוים שהוא רוכש, אלא 3 קברים נוספים.
אמנון דה הרטוך: זו בדיוק ההערה שלנו על הדו"ח של הכלכלן אורן, כי הוא החליט באופן שרירותי, שהמקדם יהיה 3.7.
יהודית נאות: סימן שהוא הגיע למסקנה שברוב המקומות זה בערך סדר גודל של 25-27 אחוז.
יהודית נאות: בכל הדיונים שהיו כאן, אני לא שמעתי שמישהו חלק על המקדם.
יהודית נאות: אז פתאום אתה חוזר לאחור?
אמנון דה הרטוך: את הדו"ח של הכלכלן אורן קיבלתי לעיון רק בחודשיים האחרונים.
יהודית נאות: אבל אנחנו מתעסקים פה עם הצעת החוק הזו בערך מימי בראשית.
יהודית נאות: זה לא יכול להיות.
יהודית נאות: היו פה כל המומחים, והיו פה דיונים מעתה ועד הודעה חדשה.
מירי פרנקל שור: זה לא יכול להיות שלפני חודשיים קיבלת, כיוון שלפני שנה היית פה בדיון, אילן אורן היה פה - -
אמנון דה הרטוך: אני קיבלתי את הניירות לפני חודשיים, וחוששני שאיש לא קרא אותם.
אמנון דה הרטוך: בעוד שחברת הכנסת נאות אומרת שהמקדם הוא 3.7, אז צר לי, טעות בידך.
יהודית נאות: לא אמרתי שזה המקדם.
יהודית נאות: ישבו עם גורם - -
משה גפני: מכיוון שאני לא הייתי כאן, אני מסתמך רק על מה שהבנתי עד נכון לרגע זה.
משה גפני: אני הבנתי גם מהיועצת המשפטית של הוועדה וגם ממנהלת הוועדה, ואני קצת מופתע.
משה גפני: אני מתבסס כל הזמן על כך שיש רציפות שלטונית.
משה גפני: אני מקבל כנתון ברור את מה שנעשה עד היום.
משה גפני: ידעת שהכנסת לקחה כלכלן, ידעת מה הן העבודות שעל פי הן הוא עובד, ראית את הכללים והתקנות שהיו פה בוועדה, על ידי משרד הדתות.
משה גפני: כל הדברים האלה היו לנגד עיניך, וכתוצאה מכל הנתונים הללו, היגיעה הטבלה הנוכחית שיש לגביה ויכוח – האם לקבל אותה ככתבה וכלשונה, או לשנות בה, בעקר כלפי מטה, כפי שאני הבנתי שרוצים חברי הכנסת פינס ונאות.
משה גפני: זה הדיון היחיד.
משה גפני: זאת אומרת, אנחנו לא דנים על הצורה, על הבדיקה, על העבודה, הרי שילמנו על זה כסף, ואנחנו מקבלים את זה כנתון.
משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים להתווכח ציבורית האם אנחנו מקבלים את עבודת הכלכלן ככתבה וכלשונה לגבי התעריפים – כן או לא.
משה גפני: אם אתה מערער על התשתית של העניין, אז יש לי טענה גדולה כלפיך.
משה גפני: למה לא אמרת לי את זה לפני שזימנתי את הישיבה?
אמנון דה הרטוך: אנחנו, עובדי המדינה, אומרים את הדברים כאשר נותנים לנו לדבר.
אמנון דה הרטוך: חלק מהדברים שאנחנו אומרים, חברי הכנסת מחליטים שלא לקבל.
אמנון דה הרטוך: למשל, כאשר אנחנו מעירים שמבחינה משפטית, לוועדת הפנים לא היתה בכלל סמכות לאשר תעריפים, משום שהחוק הקיים קובע - - לכן הטיעון של התעריפים - -.
אמנון דה הרטוך: אני, את הפרטים האלה, הנקודתיים, קיבלתי לפני חודשיים.
אמנון דה הרטוך: את העובדה שמקדם המיכפל המקסימלי הוא 3.7 נודע לי לפני חודש וחצי, כאשר עיינתי החומר שקיבלתי.
אמנון דה הרטוך: עם כל הכבוד, בניגוד למה שאמרה חברת הכנסת נאות, אני יכול למסור לוועדה שמתוך טבלה, כנראה מדגמית, של הכלכלן אורן, מתוך 29 מקרים או חברות קדישא או בתי עלמין שהוא בדק, ב- 13 מקרים, שזה 40 אחוז ויותר, מקדם המיכפל עולה על 3.7.
אמנון דה הרטוך: אני לא ראיתי שום הסבר רציונלי על סמך מה אורן מחליט שמקדם המיכפל יהיה 3.7.
אמנון דה הרטוך: הוא החליט שלא יהיה סביר לגבות יותר.
אמנון דה הרטוך: מה זאת אומרת?
אמנון דה הרטוך: אם באשדוד מקדם המיכפל הוא 16, פירושו של דבר הוא שעל כל אדם שרוכש נחלת קבר בחיים, יש לנו 6 אנשים שלא רוכשים נחלת קבר.
אמנון דה הרטוך: אי אפשר להעמיס על אותו אדם תשלום או מימון של עוד 6 קברים.
אמנון דה הרטוך: אבל מישהו צריך לממן את זה.
אמנון דה הרטוך: זאת אומרת, אם אתה קובע באופן שרירותי 3.7 – מה אתה עושה עם עוד 3 קברים?
אמנון דה הרטוך: אין תשובה.
משה גפני: ביולי 2000, בדיון בישיבה שאתה השתתפת בו, אמר אבי עדן, אז ממשרד הדתות: "בדו"ח טרגט 2000..." והכוונה לדו"ח של אילן אורן "...
משה גפני: כל בר דעת יכול לראות שגם אם נצמיד את מחירי - - למחירי הקרקע, המסקנה החד משמעית היא שהמחיר עלה מעבר למדד.
משה גפני: למה זה עלה מעבר למדד?
משה גפני: בדקנו את הוצאות הניהול לקבר.
משה גפני: אנחנו רואים שינויים בהוצאות הניהול שנעים בין 166 אחוזים לבין 393 אחוזים.
משה גפני: אם הייתי מחשב זאת בצורה נכונה, עם מקדם מיכפל בלתי מוגבל, זה היה מגיע להרבה יותר.
משה גפני: אבל, לשם ההגינות, הגבלתי את מקדם המיכפל ל- 3.7 אחוז, משום שכך נהג אילן אורן, וכך גם נוהג המוסד לביטוח לאומי".
משה גפני: כך אמר אבי עדן, בישיבה שאתה השתתפת בה לפני שנה.
אמנון דה הרטוך: הטענות של העליה של העלות של אחזקת בית העלמין, שחברה הקדישא אולי מפריזה, ואין לי אפשרות למדוד את זה, צריך להסביר – למשל באשדוד.
אמנון דה הרטוך: האם מישהו פה שאל את אבי עדן לגבי אשדוד מה הוא מקדם המיכפל של 16.6?
אמנון דה הרטוך: האם מישהו יכול להסביר איך חברה קדישא באשדוד יממנו את עלות בית העלמין כאשר קובעים להם מקדם מכפל מקסימלי של 3.7?
אמנון דה הרטוך: לכן, הדברים של אבי עדן נאמרו בשעה שלי לא היה את הנתון הזה.
אמנון דה הרטוך: כשהוא אומר שאי אפשר לקבוע מקדם בלתי מוגבל זה מקובל עלי.
אמנון דה הרטוך: ודאי שלא.
אמנון דה הרטוך: אבל אם המקדם הריאלי הוא מסוים, אז אני שואל, מבחינה משפטית, איך אפשר להתגונן מפני טענה של חברה קדישא, אם תבוא, על סמך מה אתם קובעים מקדם מכפל של 3.7 כאשר אילן אורן אומר שהמקדם שלנו הוא אחר?
אמנון דה הרטוך: אני לא יודע מה תהיה התשובה.
יהודית נאות: אתה מעלה סוגיה שלא ממין העניין.
משה גפני: מה אתה מציע לי לעשות עכשיו, לפי דעתך, כשאין תעריפים?
אמנון דה הרטוך: אני חושב שהאישור של הצעת החוק הזו עלול להיתקל בקשיים, כולל קשיים חוקתיים, במובן הזה שחברה קדישא, שתחליט, בעקבות אישור החוק הזה, להגיד עתירה לבג"ץ בגין פגיעה בחוק יסוד - -
משה גפני: על איזה חלק בחוק?
אמנון דה הרטוך: למשל התעריפים.
אמנון דה הרטוך: התעריפים, עם מקדם מקסימלי של 3.7 - -
משה גפני: לגבי כל הסעיפים האחרים שיש בחוק, יש בעיה?
אמנון דה הרטוך: יש לנו הרבה הערות לגבי הסעיפים בחוק, אתן למשל דוגמה – סעיף 14 א' המוצע, ב (ט) (3) אומר מה קורה כאשר אין די חלקות צמודות לכל הפונים, אז תהיה לבן זוגו של הנפטר זכות קדימה, על כל בני המשפחה.
אמנון דה הרטוך: ליתר בני המשפחה תהיה זכות לקדימה, כדלהלן: הורי הנפטר..." אז יש לנו שתי חלקות – אחד ייקח בן הזוג, ואת השניה רוצים שני ההורים.
אמנון דה הרטוך: מי מביניהם יקבל?
יהודית נאות: יגרילו.
אמנון דה הרטוך: איפה זה כתוב?
יהודית נאות: הראשון שימות.
אמנון דה הרטוך: מדובר על רכישת הנחלה.
אמנון דה הרטוך: יש לנו גם הערה מבנית, ואני מבקש את התייחסותה של היועצת המשפטית לוועדה.
אמנון דה הרטוך: הצעת החוק הזו אמורה להגיע לקריאה שניה ושלישית מתוך הסתמכות על כך שהצעת החוק בגירסא הקודמת עברה כבר קריאה ראשונה, אבל יש פער עצום בין שתי ההצעות האלה.
אמנון דה הרטוך: אני, עם כל הכבוד שואל: האם אפשר - -
מירי פרנקל שור: האם בסמכותך לטעון טענת נושא חדש בוועדה?
מירי פרנקל שור: עד כמה שאני יודעת, תקנון הכנסת מדבר על טענה של נושא חדש.
מירי פרנקל שור: האם אתה טוען טענה של נושא חדש?
משה גפני: למה זה נושא חדש?
יהודית נאות: כי זה שונה מההצעה הראשונה.
אמנון דה הרטוך: יש לי כמה וכמה סעיפים להסביר במה זה שונה.
משה גפני: אתה הרי לא יכול לטעון טענת נושא חדש.
משה גפני: אתה טוען טענת נושא חדש?
אמנון דה הרטוך: לא, אני מבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לעניין הזה.
אמנון דה הרטוך: לדוגמה – סעיפים 14א, (א) ו- (ב).
אמנון דה הרטוך: אני לא מבין כל כך למה זה מנוסח ב- (א) ו- (ב) כאשר בעצם זה אותו הדבר.
מירי פרנקל שור: זה נושא כאשר מחליטים לעבור על הצעת החוק.
מירי פרנקל שור: כרגע מדובר על שלב התעריפים.
אמנון דה הרטוך: אז לגבי התעריפים אני אומר כך: התעריפים בנויים על עבודתו של אורן.
אמנון דה הרטוך: הוא קבע מקדם מכפל מקסימלי של 3.7.
מירי פרנקל שור: אתה עורר על אורן, על מקדם המכפל.
מירי פרנקל שור: אתה אומר שתושב ישראל לא צריך לממן חלקים נוספים.
אמנון דה הרטוך: לא, סליחה.
אמנון דה הרטוך: אני אמרתי שאורן החליט באופן שרירותי על מקדם מכפל של 3.7, ואם יש, למשל, איזשהו בית קברות, שיש בו מקדם של 10, אז צריך להעלות את המחיר של התעריף הזה, לכאורה – איך אפשר להצדיק את מקדם המכפל המקסימלי של 3.7? ועל כך בנוי התעריף של אורן.
מירי פרנקל שור: היות וזה נושא כלכלי, הוועדה לא נכנסה לנושא החישובים של אורן, אלא לקחה את עבודתו ככתבה וכלשונה.
מירי פרנקל שור: כך אושר והיה בהסכמת חברות הקדישא, ואלה מהן שלא הסכימו ישבו אחר כך עם אבי עדן ועם אורן, והגיעו לכל מיני הסכמות, בחתימה.
מירי פרנקל שור: יהושע ישי לא אהב את זה כי הם נתנו לו 6,000 ולא 10,000.
יהודית נאות: אתה מדבר על כלכלה, לא על משפט.
אמנון דה הרטוך: אם החברה קדישא טוענת שמקדם המכפל שלה גבוה יותר, וכיוון שהוא קבע מקדם נמוך יותר - -
יהודית נאות: איפה היא טוענת?
יהודית נאות: את מי אתה מייצג פה?
מירי פרנקל שור: אתה לא מייצג את חברות הקדישא.
מירי פרנקל שור: התעריפים שאושרו לפני שנה בוועדה היו על דעת חברות הקדישא.
מירי פרנקל שור: זה כתוב בפרוטוקול.
מרדכי אלבוים: זה לא נכון.
משה גפני: מי מייצג את חברות הקדישא?
מנחם ינובסקי: אני מייצג את 10 חברות הקדישא הפועלות בארץ.
משה גפני: תאמר מה עמדתן של חברות הקדישא לגבי החוק.
מנחם ינובסקי: אנחנו סבורים שהחוק הזה נוגד את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, במהותו, ולכן החוק אינו חוקתי, משום שהוא בא לקבוע בצורה שרירותית תעריפים ולא ייתכן לפגוע בזכויות מוקנות של חברות הקדישא.
מירי פרנקל שור: האם התעריפים נקבעו בצורה שרירותית?
מירי פרנקל שור: הרי הם נקבעו בהסכמה אתכם.
מירי פרנקל שור: אילן אורן עבר מחברה לחברה ועל פי הנתונים הוא חישב את התעריפים.
מנחם ינובסקי: חברות הקדישא הסכימו שזה ייקבע על ידי אילן אורן תוך כדי דיון, ומה שהוא ייקבע יהיה קביעה כלכלית.
מנחם ינובסקי: מה שקרה בישיבה בפעם הקודמת הוא שחבר הכנסת אופיר פינס אמר שלא מעניין אותו דבר, והוא רוצה שזה יהיה 10,000 שקל, באופן שרירותי.
מנחם ינובסקי: הוא אמר זאת במלים : "כי כך אני רוצה".
מנחם ינובסקי: לזה לא הסכמנו.
מנחם ינובסקי: שלושת החברות קדישא בערים הגדולות הם 85 אחוז ממדינת ישראל.
יהודית נאות: אתה מסכים שרק הגדולות היו לשלושה חודשים וכל השאר היה - -?
יהודית נאות: אני מציעה שנעשה הפסקה.
יהודית נאות: אנחנו כל הזמן חוזרים שוב ושוב על אותם הדברים.
יהודית נאות: לא הבנתי איך העניין פוגע בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
יהודית נאות: האם חברה קדישא היא ישות?
אמנון דה הרטוך: בוודאי שזו ישות, והקביעה היא שזכות הקניין שמורה במסגרת חוק יסוד - -
יהודית נאות: קניין למה?
אמנון דה הרטוך: היתה עתירה לבג"ץ של איגוד יבואני הרכב בשנות ה-80, כאשר במסגרת תוכנית הייצוב הממשלתית נקבע שאין אפשרות להעלות מחירים.
אמנון דה הרטוך: מה היתה הבעיה?
אמנון דה הרטוך: – הבעיה היתה שהמחירים בחוץ לארץ עלו, ולעומת זאת איגוד יבואני הרכב נדרש על ידי הממשלה לייבא רכבים.
אמנון דה הרטוך: הם הגישו עתירה לבג"ץ ואמרו שלא יעלה על הדעת המצב הזה, או שלא יחייבו אותם לייבא רכבים, או שיאפשרו להם להעלות מחיר.
אמנון דה הרטוך: ואמנם, העמדה הזו התקבלה, לא בפסיקה, כי המדינה נסוגה מהעתירה.
אמנון דה הרטוך: אי אפשר לדרוש מהחברה קדישא שהם יקברו, ובמקביל – לדרוש מהם לגבות מחירים נמוכים.
יהודית נאות: אף אחד לא דורש.
יהודית נאות: אני לא שמעתי על שום חברת קדישא שהחזירה את הרשיון למדינה.
מנחם ינובסקי: לא ניתן לקבוע תעריפים כי בכך סותרים חוק יסוד.
משה גפני: מה עם חוק יסוד: חופש העיסוק?
מנחם ינובסקי: במידה מסוימת זה עלול לפגוע גם בחופש העיסוק.
משה גפני: יש לי את הנתונים של חופש העיסוק בעניין הזה.
מנחם ינובסקי: אני התלוננתי על עצם ההגדרה - - חסד של אמת - - אני לא רוצה להיכנס לזה.
יהודית נאות: אני גם רוצה לדעת.
מנחם ינובסקי: במקום מסוים מקבלים משכורת כמו שמתפרסם, ואני לא יודע אם זה נכון או לא.
מנחם ינובסקי: אבל בכל המקומות האחרים זה - -
מרדכי אלבוים: זה לא רחוק מתעריפי עורכי הדין.
יהודית נאות: אז באותו מקום בוא נוריד - -.
יהודית נאות: במקום ההוא אני לא מוכנה לאשר - -
מחם ינובסקי: אני מתפלא על עורך הדין יערי שמדבר אתנו על משכורות, כאשר יש סוגיות שבהן הוא גובה - - אסטרונומיות.
יהודית נאות: מותר לו.
יהודית נאות: זה חופש העיסוק.
מנחם ינובסקי: אני לא אומר שלא, אבל שלא יסתכל בכיסם של אחרים.
יהודית נאות: באותו מקום בו יש משכורות שערורייתיות אני לא אאשר את המחירים.
מנחם ינובסקי: כאשר ישבנו, וחברות הקדישא היו מבחינה זו פתוחות ומעונינות בכך שהתעריפים ייקבעו, והודענו – נקבע את זה לשלושה חודשים, כפי שאתם רוצים, כדי שאילן אורן ישלים את חוות דעתו.
מנחם ינובסקי: הוא השלים את חוות דעתו, הגיש אותה, ישב עם חברות הקדישא, וכל חברה שהסכימה – אנחנו מכבדים את זה.
מנחם ינובסקי: אם חברה קדישא מסוימת ישבה אתו ומסרה לו את הנתונים, ועל סמך זה נקבע מה שנקבע – אין לנו בעיות עם זה.
מנחם ינובסקי: אנחנו הסכמנו גם ל- 3.7 כמקדם מכפל, ואני רוצה להסביר למה.
מנחם ינובסקי: מכיוון שחברות הקדישא הגדולות עומדות בזה, והן היום משרתות למעלה מ- 85 אחוז מהציבור, אם אני לוקח את ירושלים בכללותה, אנחנו מדברים בערך על 90 אחוז – מתוך ה- 10 אחוז הנותרים, כ- 8 אחוז הן חברות קדישא של מועצות דתיות, וממילא יש להן מימון ממשלתי.
מנחם ינובסקי: דובר כאן על אשדוד, ושם, גם אם זה כפול 16 – מה שחסר לה מושלם על ידי הממשלה.
מנחם ינובסקי: היא מקבלת תקציב כמועצה דתית.
מנחם ינובסקי: לכן, ההשלמה של 3.7 נותן תמונה כללית.
מנחם ינובסקי: לאותן חברות קדישא גדולות, למעלה מ- 90 אחוז מהמדינה מכוסות על ידי 3.7, 8 אחוז מכוסות על ידי הממשלה, ואולי 2 אחוז נשארו- אני לא אומר שמותר לפגוע בהם, אבל לא כולם הם כאלה שלא עמדו ב- 3.7.
מנחם ינובסקי: בסך הכל אני חושב ש- 3.7 נותן ביטוי, ולכן בכללים שנקבעו, ואתה היית שותף להם, הבעת את הסתייגותך, אמרת את הדברים, אבל בסופו של דבר הגענו לקונצנזוס, שהכללים שמשרד הדתות הציע, בתיקונים שאתה הצעת, בתיקונים שהציע היועץ המשפטי לממשלה, בתיקונים שהציע מנהל מקרקעי ישראל, בתיקונים שהציע המוסד לביטוח לאומי - -
אליהוד יערי: קודם כל, השלושה חודשים נקבעו על ידי שקבעו 10,000 לקבורת שדה, כאשר היתה פה הבטחה של אילן אורן לבדוק כמה הקניה הרוויה תרד מ- 10,000.
אליהוד יערי: אלה היו השלושה חודשים, אחרת חבר הכנסת דוד אזולאי לא היה מוציא הודעה לעיתונות שזה המחיר לקבורת שדה.
אליהוד יערי: השלושה חודשים נתנו אך ורק אפשרות - -
משה גפני: בהצעת החוק קבורה רוויה זולה יותר.
אליהוד יערי: בדיוק.
יהודית נאות: ב- 12 אחוז.
אליהוד יערי: הדברים נקבעו פה, בנוכחותי.
אליהוד יערי: כולם חתמו והסכימו למחירים האלה, שנקבעו על ידי חברי הכנסת אופיר פינס ודוד אזולאי, וכך יצאה ההודעה לעיתונות, שאלה הם המחירים.
אליהוד יערי: זה היה בדיוק לפני שנה.
אליהוד יערי: הדבר השני – אתם לא שמתם לב, אבל פה, בתוך ההצעה הזו שאתם נתתם, כתוב: "קבורה זוגית".
אליהוד יערי: מה זו קבורה זוגית?
אליהוד יערי: – 170 אחוז הם מקבלים על קבורה זוגית.
אליהוד יערי: קבורה זוגית זה בסך הכל להעמיק את הבור בעוד 60 ס"מ או 50 ס"מ.
אליהוד יערי: הקבורה הזוגית זה אותו קבר בדיוק.
אליהוד יערי: על זה מקבלים כאן 70 אחוז.
אליהוד יערי: בכל תל אביב קוברים היום בקבורה זוגית.
אליהוד יערי: מקבלים 70 אחוז, אבל להגיד לכם כמה באמת מקבלים?
אליהוד יערי: אני לא רוצה להגיד, שלחתי אליך בשבוע שעבר את הקבלה.
אליהוד יערי: אני מסכים, ואני חושב שזה יהיה נכון, ואני בעד לאשר את התעריפים, ומוכן ללכת גם על הקבורה הזוגית, ועל כל מה שכתוב כאן, למרות שלקחת על קבר אחד 170 אחוז עם עוד 370 אחוז - -.
אליהוד יערי: אני מוכן לכל, מלבד העניין הזה שאזרח חוץ שרוצה להיקבר ליד בן זוגו גם הוא יקבל, במחיר של ה- 100 אחוז, בלי הנחות.
אליהוד יערי: העיקר שההפקרות תיגמר.
אליהוד יערי: על בניה רוויה הם נתנו פה הנחה של 120 אחוז או 80 אחוז, אבל מה שאני חושב הוא שהתעריפים שנקבעו פה יישארו.
אליהוד יערי: אמנון דה הרטוך מדבר על 370 אחוז, או 100 אחוז – קבעו פה מכפל למרות שמחיר העלות הוא אחד, וקבעו פי שלוש ממנו.
אליהוד יערי: חבר הכנסת אופיר פינס הסכים לזה, אנחנו הסכמנו, העיקר שנצא מכאן וההפקרות תיגמר.
יוסי ברג: אני היועץ המשפטי של המועצה לצרכנות.
יוסי ברג: בדיון הקודם בו הייתי לא הגעתי לזכות דיבור.
יוסי ברג: הוזכר כאן מקדם המכפל, כלומר- האדם שמשלם, משלם גם עבור אחרים.
יוסי ברג: לדעתנו ראוי שהמדינה תספק חלקת קבר בחינם, לא על חשבון חברה קדישא, גם למי שמקבל בחייו.
משה גפני: אין חולק על זה.
יוסי ברג: בשום פנים ואופן –מי שמקבל את זה בחייו לא אמור לשלם, גם אם הוא משלם, יותר מעלות המימון, כלומר – מה שהמדינה היתה משלמת כאשר אדם מת, אבל ודאי וודאי שלא עבור אחרים, וגם אם בתשלום – אז בתשלום סביר והוגן.
בני הסה: אני מתייחס רק לחוק.
בני הסה: סעיף 14 א (ג) מוציא את כל העניין ממשמעותו.
בני הסה: אנחנו מדברים על מחירים כלכליים, ואילן אורן דיבר על מחיר כלכלי ונתן מחירים כלכליים.
בני הסה: לוקחים מחירים כלכליים ואומרים שרוב הרוכשים, 95 אחוז ומעלה, הם בני זוג.
בני הסה: אז אומרים – תנו להם את זה ב- 20 אחוז מהמחיר שנקבע ככלכלי.
בני הסה: מי ישלם את ההפרש?
בני הסה: אנחנו מוכנים בהחלט שהמדינה תעשה את זה, אבל עד שהמדינה לא תעשה את זה, מישהו צריך לשלם את זה.
משה גפני: אתה צודק, אני מסכים.
בני הסה: העירו בקשר לקהילת ירושלים.
בני הסה: הדבר השני שרציתי לומר – ואני שותף לכל הישיבות פה, מאז הרבה שנים – הישיבה שקבעה, בהסכמת שלושת חברות הקדישא הגדולות שהמחיר הכלכלי יירד ל- 10,000 לשלושה חודשים היתה בתנאי שאילן אורן ישלים את עבודתו בנושא קבורה רוויה.
בני הסה: הוא לא עשה כן כי אף אחד לא הזמין אותו לעשות את זה.
מנחם ינובסקי: אתה דיברת על קהילת ירושלים, להוריד להם את המחיר.
מנחם ינובסקי: קהילת ירושלים זו דוגמה שאין לה אח ורע לגבי שיטות הקבורה, דרכי הקבורה, הכבוד לקבורה.
מנחם ינובסקי: אתה הולך להשוות אותם לחברות קדישא אחרות בירושלים ולומר שאלה שיותר גרועים יקבלו יותר, ואלה שטובים יותר יקבלו פחות - -
יהודית נאות: מה זה "יותר טוב" או "יותר רע"?
מנחם ינובסקי: לכי לבדוק ותראי איך מחזיקה קהילת ירושלים את בתי העלמין שלה, ותראי איך היא מספקת שירותי קבורה אז תביני מה ההבדל.
משה גפני: אני מבקש לסכם כך: אני מקבל את הטענה של בני הסה.
משה גפני: אני חושב שהתעריפים שעליהם אנחנו מדברים – לא משנה על איזה תעריפים שלא נחליט – הם תעריפים על רכישת חלקת קבר בחיים, גם לבן זוג.
משה גפני: אני מציע לא להיכנס לכל הדקויות, כי יכול להיות שאמנון דה הרטוך צודק בעניין הזה.
משה גפני: אם נתחיל לדון בכל הדקויות, נגיע מאד רחוק.
משה גפני: יהיו עוד הרבה דיונים במשך שנים רבות.
משה גפני: לכן נשאיר את זה כמות שזה, מלבד מחיקת סעיף 14א (ג).
משה גפני: אני מבקש להוסיף סעיף נוסף.
משה גפני: מכיוון שאנחנו לא מגיעים ולא יודעים את האמת, יכול להיות באמת שיתברר שקהילת ירושלים צודקת.
משה גפני: אני לא יודע, לא הלכתי לבדוק את הדברים.
משה גפני: יכול להיות שהטענה של אילן אורן שקהילת ירושלים צריכה לגבות יותר מאשר קהילות אחרות היא טענה נכונה.
משה גפני: אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שבכל עיר המחיר יהיה אחיד.
משה גפני: אם אנחנו קובעים מחיר לגבי ירושלים, זה יכלול גם את קהילת ירושלים.
משה גפני: ההצעה השלישית שלי להוסיף לחוק ששר הדתות יהיה מוסמך לקבוע בתקנות תעריפים אחרים.
משה גפני: שר הדתות יהיה מוסמך לקבוע בתקנות את שינוי התעריפים.
משה גפני: ניקח לדוגמה את קהילת ירושלים.
משה גפני: יבואו אנשי קהילת ירושלים ויאמרו לשר – ההוצאות שלנו הן - -
יהודית נאות: זה כתוב בחוק, תקרא את הסעיפים.
יהודית נאות: יש לו הסמכה לעניין כללי, לעניין פרטי, ועוד.
משה גפני: מאה אחוז, זה בסדר גמור.
משה גפני: לא שמתי לב לסעיף הזה.
משה גפני: אז זה בסדר, זה מופיע בחוק.
משה גפני: אם עורך הדין מנחם ינובסקי טוען שקהילת ירושלים, בגלל שהם טובים, או בגלל כל סיבה אחרת – צריכים לגבות מחיר גבוה יותר, השר רשאי לבוא לכאן ולטעון זאת, לנמק, ואם הנימוקים יהיו הגיוניים, הוועדה תאשר.
יהודית נאות: אז מה המשמעות של קביעת המחירים?
משה גפני: שמכאן ואילך חובת ההוכחה היא על השר, ולא עלינו.
יהודית נאות: אבל כתוב "באישור ועדת הפנים".
משה גפני: אני מכריז על הפסקה ובעוד חמש דקות תהיה הצבעה.
משה גפני: (הישיבה הופסקה, וחודשה לאחר 10 דקות)
משה גפני: אני מחדש את הישיבה, ומבקש מכל מי שאיננו נציג של משרד ממשלתי לעזוב את אולם הוועדה.
יגאל ביבי: אני רוצה התייעצות סיעתית לגבי הסעיף של התעריפים.
משה גפני: זה יהיה בעוד חמש דקות.
אופיר פינס-פז: היושב ראש הודיע על הצבעה, וכתוצאה מזה באו אנשים להצבעה.
אופיר פינס-פז: עכשיו אתה רואה שאין לך רוב ואתה מתחיל לבלבל את המוח?
אופיר פינס-פז: או שאתה מקיים את ההצבעה, או שאתה - -
מירי פרנקל שור: אני הודעתי ליושב ראש הוועדה שאי אפשר להצביע על חוק שהוועדה עדיין לא קראה.
משה גפני: נקרא את החוק ונצביע.
מירי פרנקל שור: אני קוראת: "1.
מירי פרנקל שור: חוק שירותי הדת היהודיים (נוסח משולב)... (להלן: "החוק העיקרי").
מירי פרנקל שור: במקום סעיף 14א יבוא: "14א חלקת קבר בחיים.
מירי פרנקל שור: (א) תושב ישראל המבקש לרכוש חלקת קבר בחייו ביישוב בו נמצא בית העלמין הקרוב למקום מגוריו (להלן- ישוב מגוריו), ישלם סכום שלא יעלה על 120% מהתעריפים המפורטים בתוספת".
יהודית נאות: למה 120 אחוז?
יהודית נאות: מאיפה זה נולד?
אופיר פינס-פז: אנחנו מציעים 100 אחוז, ואני מבקש לקיים על זה הצבעה.
משה גפני: למה אתה מציע 100 אחוז?
יהודית נאות: 100 אחוז.
יהודית נאות: למה יותר?
אופיר פינס-פז: זה החוק שלי, אבל אני לא מכיר את הסעיפים הכתובים בו, כי שינו אותם.
אופיר פינס-פז: עוד לא קרה שחבר כנסת מגיש הצעת חוק ומשנים לו אותה בצורה כזו.
משה גפני: אני פתוח לכל הצעה ולכל הצבעה.
משה גפני: אני אפילו לא אגייס אנשים.
משה גפני: כדי שתיכנסו לתמונה – מה שקורה עד לרגע זה, המצב הוא היום שאם אדם רוכש חלקת קבר הוא יכול לשלם כמה שדורשים ממנו.
משה גפני: זה יכול להיות 32 אלף דולר או כל סכום אחר.