GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דן אורנשטיין: הנושא של מה יהיה הזיהוי של הגוף הזה, אם זה יהיה תאגיד סטטוטורי שמוקם מכוח החוק והוא מחוץ לשירות המדינה או אם הוא יהיה חלק משירות המדינה, זו שאלה מכובדת, היא גם שאלה רלוונטית לסעיף הזה, צריך להחליט לגביה.
דן אורנשטיין: אני חייב להזכיר, גם בשלב הזה, שיש מועצה לתאגידים ציבוריים ליד משרד המשפטים שהיא מטפלת בכל נושא הכללים להקמת תאגידים סטטוטוריים, מה יהיה המבנה שלהם, ויש כללים ועקרונות שגובשו לגבי השאלה מה מתאים לתאגיד סטטוטורי ומה לא מתאים לתאגיד סטטוטורי.
דן אורנשטיין: לכן, אנחנו כממשלה, יצאנו מתוך הנחה שמדובר בגוף שהוא חלק משירות המדינה ולכן פוטרים את העובדים מתחולת חוק המינויים.
דן אורנשטיין: זאת המסקנה שאנחנו הסקנו.
דן אורנשטיין: עכשיו אומר חבר-הכנסת איוב קרא שהכוונה היתה אחרת.
דן אורנשטיין: אם הכוונה היתה אחרת ורוצים לעגן את הכוונה ולהקים תאגיד סטטוטורי, אנחנו כמשרד המשפטים, שעובד בתוך המועצה לתאגידים ציבוריים, מבקשים להתייחס בצורה מסודרת, לא היום כיוון שלא ידענו על כך, לשאלה האם הגוף שמוצע להקים אותו הוא גוף שראוי להיות תאגיד סטטוטורי.
דן אורנשטיין: הרי יש כל מיני גופים.
דן אורנשטיין: זה שקוראים לגוף רשות זה לא אומר שהוא תאגיד סטטוטורי.
דן אורנשטיין: זה לא מספיק.
דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי צריך לומר שהרשות היא תאגיד לכל דבר ועניין ויש לו כשירות משפטית.
משה גפני: לזה אתם לא מוכנים.
דן אורנשטיין: אנחנו מבקשים להעיר על האפשרות הזאת.
דפנה גוטנברג-אבני: זה גם לא נדון למעשה.
איוב קרא: בהכנה לקריאה ראשונה אנחנו מתכוונים גם ללמוד את ההשגות.
איוב קרא: תנו לנו להתקדם ואנחנו פתוחים לשמוע.
איוב קרא: אנחנו ננהל משא ומתן ונגיע בסופו של דבר לחוק שיתאים ויספק את רצון כל הצדדים.
מיכאל אטלן: אני אמנם ממשרד העבודה, אבל אני הייתי במשרד המשפטים וריכזתי את המועצה לתאגידים סטטוטוריים.
מיכאל אטלן: המלצתי אליכם היא לבקש חוות דעת של המועצה לתאגידים סטטוטוריים.
משה גפני: הדעה שלי היא לא ללכת לתאגיד נפרד.
משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות חלק מהמערכת הממשלתית.
משה גפני: דעתי האישית היא לא ללכת רחוק מדי.
משה גפני: החוק צריך לעשות שינוי מבני לא מעבר לזה, לא לעשות פה מהפכות ביום אחד.
משה גפני: אני רוצה לאפשר לסגן שר הפנים, חבר-הכנסת דוד אזולאי, שהוביל את החוק הזה, לומר את הכוונה.
משה גפני: אני אומר לך מה קרה פה בינתיים.
משה גפני: יש פה למעשה שלושה חלקים עיקריים מבלי שאני נכנס לפרטים עצמם.
משה גפני: דבר ראשון, מה הליבה של החוק?
משה גפני: זאת אומרת, האם אנחנו עושים שינוי מבני או שאנחנו עושים מהפכה.
משה גפני: האם הכוונה היא לרשות עצמאית מוחלטת, מופקעת לחלוטין מעבודת הממשלה, או שזה חלק מעבודת הממשלה רק במקום שזה יהיה איגודי ערים, זו תהיה רשות ארצית.
משה גפני: השאלה השנייה היא כמובן מה מעמדם של העובדים, האם העובדים יהפכו להיות עובדי מדינה או שהם יהיו עובדי רשות, שבעצם זה פועל יוצא של השאלה הראשונה.
משה גפני: אם הם הופכים להיות עובדי ממשלה, עובדי ממשלה מקבלים את המשכורת ב-1 לחודש.
משה גפני: השאלה השלישית היא, אם הם הופכים להיות עובדי ממשלה והרשות היא רשות ארצית, מה קורה לגבי זכות ההתאגדות?
משה גפני: אם אתה מאפשר להם לעשות עיצומים, הממשלה תבוא ותטען בצדק: מה אתה מתערב בזה?
משה גפני: הרי מה שרצית להרוויח אתה לא מרוויח אלא סתם אתה מעלה את הרף.
משה גפני: הפכת להיות הסתדרות זוטא.
משה גפני: אתה דואג למשכורת שלהם, אתה גם מעלה את המשכורת שלהם והם גם יכולים לשבות.
משה גפני: ועדת הפנים הפכה להיות סניף של עמיר פרץ?
משה גפני: הרי כל כוונת
משה גפני: כם היתה שלא תהיינה עיצומים.
מיכאל אטלן: זו הכוונה של החוק?
יואב גדסי: זה הרעיון המרכזי.
משה גפני: זה חלק מן הרעיון המרכזי.
משה גפני: סגן שר הפנים מיד יסביר את הרעיון המרכזי.
משה גפני: כאשר הגשתם את הצעת החוק וכאשר אתה מבקש ממני להמשיך את הדיון בו, מה כוונתכם לגבי הדברים המרכזיים האלה: האם מדובר על גוף סטטוטורי נפרד, תאגיד חדש שיהיה כמו רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, רשות העתיקות וכו', או שמדובר על עובדי מדינה רגילים רק המבנה השתנה, במקום שיהיו איגודי ערים וכל מקום יהיה גוף לעצמו, תהיה רשות ארצית שיהיה לה נציב עם היררכיה מוגדרת.
משה גפני: הנושא הנוסף זה מעמדם של הכבאים, האם הם הופכים להיות עובדי מדינה?
משה גפני: אם הם הופכים להיות עובדי מדינה, מה זכות ההתאגדות שלהם?
משה גפני: הרב אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי: קודם כל, אני רוצה לומר כמה דברים למען ההיסטוריה.
דוד אזולאי: דו"ח גינוסר זו לא המצאה שלי.
דוד אזולאי: דו"ח גינוסר בא לאחר שריפות ואירועים קשים במערך הכבאות במדינת ישראל.
דוד אזולאי: הקימו מספר ועדות ומכל הוועדות שהוקמו, להערכתי הוועדה הרצינית ביותר שהוקמה היתה ועדת גינוסר.
דוד אזולאי: הוועדה הגישה המלצות ובין היתר הפיכת שירותי הכבאות במדינת ישראל לשירות ממלכתי.
דוד אזולאי: לצערי הרב, במשך כל השנים שרים הלכו ובאו וכל אחד מסיבות שלו, ואני לא אכנס כרגע לעניין הזה, פחדו לגעת בנושא הזה.
דוד אזולאי: בשלב מסוים גם האוצר לא הסכים כי היה מדובר בעלויות כספיות גבוהות מאוד, בשינוי מערכתי של שירותי הכבאות במדינת ישראל וירדו מכך.
דוד אזולאי: אני רוצה להזכיר נשכחות.
דוד אזולאי: ועדת הפנים, שעמדתי בראשה לפני כן, החליטה לקחת יוזמה ולהגיש הצעת חוק פרטית, ולמה?
דוד אזולאי: מפני שבאותה תקופה היו אירועים קשים שהיו מלווים באנשים שנשרפו חיים בכל מיני אזורים.
דוד אזולאי: היתה תקופה שבה היו עיצומים.
דוד אזולאי: לכן החלטנו, אנחנו כחברי ועדת הפנים, ליזום את המהלך הזה ולהגיש הצעת חוק פרטית.
דוד אזולאי: אם הממשלה לא עושה את זה, אני חושב שזה תפקידי כחבר כנסת לעשות את זה ועשיתי את זה.
דוד אזולאי: הצעת החוק עברה בקריאה טרומית.
דוד אזולאי: נכון שהיא עברה בתקופה שבה איש הישר בעיניו יעשה בכנסת וניצלתי את התקופה הזאת, אני מודה באשמה הזאת.
דוד אזולאי: שר הפנים דאז, חיים רמון, קם ואמר מעל דוכן הכנסת:
דוד אזולאי: יישר כוח לאלה שיזמו את הצעת החוק, דבר שהממשלה לא יכלה לעשות.
דוד אזולאי: טוב שיש חברי כנסת שעושים את זה.
דוד אזולאי: יחד עם זה, ישבתי עם הכבאים.
דוד אזולאי: אני מכיר את הכבאים, אני יודע איזו עבודה נפלאה הם עושים ובאילו קשיים הם נמצאים בכל נושא השכר.
דוד אזולאי: היתה להם בעיה, והבעיה המרכזית בדו"ח גינוסר, אם נתמצת אותה, היא שברגע שהשירות הזה הופך לשירות ממלכתי, למעשה מונעים את זכות ההתאגדות מהכבאים.
דוד אזולאי: יושב כאן נציג ההסתדרות שהוא היה בין המתנגדים לדבר הזה.
דוד אזולאי: אמרתי, ואני חוזר ואומר את זה גם היום, אני לא אפגע בזכות ההתאגדות.
דוד אזולאי: אני רוצה לשבת עם העובדים ולהגיע איתם להבנה.
דוד אזולאי: אני בא ואומר, תנו לחוק לעבור בקריאה ראשונה.
דוד אזולאי: כל בקשתי מוועדת הפנים היום היא להתקדם בחוק הזה.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אם אנחנו לא נעשה את העבודה, לצערי הרב אין מי שיעשה אותה.
דוד אזולאי: לממשלה אין אומץ להתקדם בהצעת החוק הזאת.
דוד אזולאי: אני יודע שגם הכבאים לא מקבלים את מה שאני אומר, הם לא מסכימים איתי, ולמרות הכל אני אגיע איתם להבנה.
דוד אזולאי: אני לא אתקדם בחוק הזה מבלי להגיע להבנה עם הכבאים.
דוד אזולאי: אני לא רוצה לפגוע בזכויות שלהם.
דוד אזולאי: יחד עם זה, בואו נעשה את השלבים המתחייבים.
דוד אזולאי: אני מבקש מוועדת הפנים להתקדם בחקיקה.
דוד אזולאי: בואו תעשו את המוטל עליכם כוועדה, תעברו על החוק כמות שהוא מבלי להיכנס כרגע לשום שינויים.
דוד אזולאי: אני גם לא רואה את החיים הקלים שיהיו לנו במליאה.
משה גפני: הממשלה מתנגדת לחוק.
משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה: כולנו בשר ודם, ננסה לשכנע אחד את השני.
משה גפני: תפקידה של ועדת הפנים הוא לקדם את החוק עד לשלב שבו נגיע להצבעות ואז הממשלה תבוא לרב אזולאי ותגיד לו: אתה חלק מן הממשלה, אף על פי שעמדתך היא כזאת, אתה חייב להתנגד לחוק.
משה גפני: יבואו אלי ויגידו לי: אתה חבר בקואליציה, עם כל הכבוד, אתה חושב שעשית את הדבר הנכון ביותר, הממשלה מתנגדת.
משה גפני: נכון לרגע זה אני לא מתמרד בקואליציה.
משה גפני: אני אומר את מה שהרב אזולאי אומר:
משה גפני: אנחנו נעשה את זה בהסכמה עם הכבאים.
שלום בן-אבי: לפני הקריאה הראשונה.
משה גפני: את העיתוי ואת המועד תשאירו לנו.
משה גפני: אני מדבר על זכות ההתאגדות, לא על המבנה.
משה גפני: יש התחייבות גם של סגן שר הפנים, גם של חבר-הכנסת איוב קרא וגם שלי להגיע להסכמה עם הכבאים.
משה גפני: אל תפריעו לנו באמצע מבחינת העיתוי.
משה גפני: הרי אנחנו יודעים שהאוצר הוא אגוז קשה לפיצוח.
משה גפני: תנו לנו לפעול בדרכנו אנו.
דן אורנשטיין: אנחנו בראש אחד בקשר לזכות ההתארגנות.
דן אורנשטיין: מפאת קוצר הזמן אולי לא מספיק הבהרתי שמדובר פה בסעיף שהוא מנוגד לאמנות בין-לאומיות.
דן אורנשטיין: בדרך כלל על הכנסת לא לחוקק או אפילו לא להעביר הצעות חוק שהן בניגוד לאמנות בין-לאומיות.
משה גפני: אנחנו יכולים להחליט, אנחנו המחוקקים.
משה גפני: אני לא אומר שאנחנו הולכים לעשות את זה.
דן אורנשטיין: אנחנו העלינו כאן בעיה חוקתית.
משה גפני: אני מודה לך על הייעוץ בעניין הזה.
משה גפני: אבל זו זכותו של המחוקק, אני לא אומר שאני הולך לעשות את זה.
משה גפני: למשטרה יש זכות התאגדות?
משה גפני: זה מנוגד לאמנות בין-לאומיות?
דן אורנשטיין: לגבי המשטרה לא כיוון שיש סייג מיוחד.
דן אורנשטיין: משפט העבודה הקיבוצי במדינת ישראל מבוסס על אמנות היסוד של ארגון העבודה הבין-לאומי.
דן אורנשטיין: באמנת היסוד מ-1948 יש סייג.
דן אורנשטיין: האמנה הזאת מאפשרת למדינות השונות לקבוע בחוקים שלהם סייגים בקשר למשטרה ולכוחות המזויינים, לא לגבי גופים אחרים.
דן אורנשטיין: הנסיונות של מדינות שונות להשוות לעניין הסייג בין המשטרה והכוחות המזויינים לכיבוי אש לא צלחו.
יואב גדסי: סגן שר הפנים הזכיר את דו"ח גינוסר.
יואב גדסי: דו"ח גינוסר הוכן כשהיו בעיות בשירותי הכבאות ורוב הליקויים תוקנו.
יואב גדסי: רכבים חדשים הוכנסו לשירות, כוח-אדם חדש נכנס לשירות.
יואב גדסי: אי-אפשר לבוא כל פעם ולהגיד: היו אסונות.
יואב גדסי: אנחנו תיקנו את הליקויים שהיו.
דוד אזולאי: למרות הכל אתה יודע שיש היום עיצומים.
יואב גדסי: יש בעיות שקשורות רק לשכר.
יואב גדסי: האוצר רוצה ללחוץ אותנו לתכניות הבראה ובעקבות זה הוא לא מעביר כסף לאיגודים.
יואב גדסי: לכפות עלינו בכוח?
יואב גדסי: מבחינה מבצעית אי-אפשר לבוא היום ולהגיד שהמצב הוא לא טוב.
משה גפני: אתם יכולים מראש לבוא ולהגיד: אנחנו מבקשים מכם להפסיק עם החוק הזה, תנו לנו לחיות את החיים שלנו בשקט, ואז נחליט מהי דרכנו.
משה גפני: בכוונה שאלתי את מר סויסה בתחילת הדיון שאלות נקודתיות.
משה גפני: אם אתם מתנגדים לחוק ואומרים: תעזבו אותנו, אני אנעל את הישיבה עכשיו, נשב בחדר שלי ונחליט מה אנחנו עושים, האם אנחנו אתכם או נגדכם.
משה גפני: אבל אם אתם אומרים בכנות וביושר שהבעיה שמציקה לכם היא זכות ההתאגדות, אנחנו מתחייבים שלא נחליט על זה בלעדיכם.
יואב גדסי: המדינה נתפסה לדו"ח גינוסר שהיה טוב לפני שש שנים.
יואב גדסי: הבעיה כרגע היא שהמדינה לא יודעת להעביר את הכסף נכון לשירותי הכבאות.
משה גפני: עזוב את דו"ח גינוסר.
משה גפני: יש בעיה מובנית בתיפקוד של שירותי הכבאות במדינת ישראל.
משה גפני: עבר זמנם של איגודי הערים.
משה גפני: חלק מן העניין הזה הוא מינויים פוליטיים.
משה גפני: היום בא סגן שר הפנים ורוצה לעשות שינוי מבני.
משה גפני: אתם הייתם צריכים לברך על זה.
משה גפני: שכרכם נפגע, אתם לא מקבלים משכורות בזמן, הרשויות מהתלות בכם, משרד האוצר עושה צחוק מהעניין.
דפנה גוטנברג-אבני: בהקשר זה מאוד חשוב חוק המינויים.
משה גפני: אנחנו דואגים לכם.
משה גפני: יותר מזה, אנחנו מתחייבים שלגבי הבעיה שמציקה לכם שהיא זכות ההתאגדות, לא נעשה דבר בלי הסכמתכם.
משה גפני: למה אתם תוקעים לנו מקלות בגלגלים?
שלום בן-אבי: אחרי הקריאה הראשונה זה כבר לא יהיה תלוי בכם.
דוד אזולאי: אני רוצה לגלות לך שהיו חוקים שהממשלה חוקקה וכשהגענו לקריאה שנייה ושלישית הוכנסו ההסתייגויות ושם שונה החוק במהותו.
שלום בן-אבי: בואו נשב עכשיו על העניינים האלה.
איוב קרא: בוועד הפועל כולם חותמת גומי, לא פה.
דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, בזמן הקרוב ביותר אנחנו צפויים להשבתה של מערך הכבאות במדינת ישראל.
דוד אזולאי: חלק מהתביעות של הכבאות הן צודקות, אבל את התושב זה לא מעניין.
משה גפני: למה הולכת להיות שביתה?
דוד אזולאי: מפני שיש ויכוח בקשר להסכמי השכר, מפני שיש ויכוח באילו תנאים יפרשו במסגרת תכניות ההבראה.
דוד אזולאי: יש כמה נושאים שבגללם הולכת לפרוץ שביתה במערך הכבאות במדינת ישראל.
דוד אזולאי: במתכונת הקיימת היום המצב לא ילך ויהיה יותר טוב.
דוד אזולאי: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה מזווית אחרת.
דוד אזולאי: אתה יודע איך ראש עיר, שרוצה להתחשבן עם הציבור הדתי, עושה את זה, אני לא צריך להגיד לך.
דוד אזולאי: יש היום אפשרות להתחשבנות נוספת.
דוד אזולאי: כדי להתחשבן עם משרד הפנים לגבי העברות כספים יש את איגודי הערים לכבאות ולשם לא מעבירים תקציבים.
דוד אזולאי: שיקום מישהו ויגיד שאני לא צודק במה שאני אומר.
דוד אזולאי: אני יודע שיש התנגדות של הממשלה להצעת החוק הזאת.
דוד אזולאי: אני חושב שצריך להתקדם עם החוק עד לקריאה ראשונה.
דוד אזולאי: וכאן אני אומר לכבאים: רבותי, הדרך עוד ארוכה, לצערי הרב, בגלל הביורוקרטיה.
דוד אזולאי: כשנגיע להצבעה בקריאה ראשונה, הרי כולכם הופכים להיות לוביסטיים, כולכם תפנו לחברי הכנסת שלכם וכל אחד יפעל באמצעים שלו על מנת להעביר או לא להעביר את הצעת החוק.
דוד אזולאי: אחרי שנעבור את המשוכה של קריאה ראשונה, נתיישב כאן בוועדה ולגבי דברים שלא התקבלו, חברי הכנסת מספיק חכמים כדי להגיש הסתייגויות.
דוד אזולאי: היושב ראש יודע לנצל את הזכות שלו אם להמשיך בחוק או לעצור אותו.
דוד אזולאי: את כל הדברים האלה אפשר לדעתי לעשות רק לאחר הקריאה הראשונה.
דוד אזולאי: אנחנו חייבים לעשות צעד אחד קדימה בכך שהיום נתקדם בחוק הזה.
דוד אזולאי: אני יודע שהיום לצערי הרב לא נגמור את החוק הזה כי חייבים לקרוא סעיף סעיף ולקיים על זה דיון מעמיק.
דוד אזולאי: אני חושב שהישיבה הבאה של ועדת הפנים צריכה להיות אך ורק בחוק הזה מבלי לשנות אותו.
דפנה גוטנברג-אבני: אז זה לא דיון.
דוד אזולאי: זה לקיים דיון על החוק עצמו, להכין אותו לקריאה ראשונה על מנת שהוא יגיע למליאה מוכן לקריאה ראשונה.
משה גפני: עניין זכות ההתאגדות יובא בהסכמה.
משה גפני: לגבי השאלה הראשונה, מה הצעתם, שזה יהיה שינוי מבני או שזה יהיה תאגיד נפרד?
דוד אזולאי: זה יהיה שינוי מבני במתכונת של משטרת ישראל.
משה גפני: העובדים יהיו עובדי מדינה?
משה גפני: זאת אומרת, השינוי יהיה שינוי מבני.
משה גפני: הרשות תהיה רשות ארצית עם היררכיה שתהיה תחת שר הפנים.
דפנה גוטנברג-אבני: פנים ממשלתי.
שי וינר: דו"ח גינוסר בהחלט אומר את מה שאמר כאן סגן השר.
שי וינר: מדובר על פנים-ממשלתי כדוגמת המשטרה.
שי וינר: אני רק חושש שאם מה שנאמר פה על ידי דן אורנשטיין על חוסר יכולת ההקבלה בין המשטרה לבין הכבאים בגלל אמנות בין-לאומיות זה נכון, זה שומט בעצם את כל הבסיס של דו"ח גינוסר.
דוד אזולאי: אתה צודק במאת האחוזים.
דוד אזולאי: זאת הבעיה וזה הוויכוח המרכזי.
דוד אזולאי: אני מאמין שברגע של אמת נשב וננסה להגיע לנוסחה.
דוד אזולאי: לא הגענו לנוסחה, לא קרה שום דבר.
דוד אזולאי: מה שהיה יישאר.
דוד אזולאי: אתה לא משנה כלום.
אמיר לוי: אני רוצה לומר שני דברים, אחד לגבי הצעת החוק ואחד לגבי דו"ח גינוסר.
אמיר לוי: דו"ח גינוסר, למי שלא יודע, זו עבודת מחקר מעניינת, טובה, אי-אפשר ליישם אותה כמו שהיא בנושא כל כך עקרוני ומהותי שזה רשות הכבאות.
אמיר לוי: הצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא זהה לחלוטין להצעת החוק של חבר-הכנסת דוד אזולאי.
אמיר לוי: זאת אומרת, ארגון הכבאים מכיר בצורך לשנות.
אמיר לוי: הוא רק אומר שהשינוי לא צריך להיות כזה.
אמיר לוי: אם חבר-הכנסת דוד אזולאי מסכים לזכות ההתארגנות, בואו נדון בהצעת החוק של חבר-הכנסת איוב קרא.
משה גפני: מדובר על שינוי מבני.
משה גפני: במקום איגודי ערים יהיה מערך כבאות ארצי עם היררכיה שמופקד עליו שר הפנים.
משה גפני: העובדים יהיו עובדי מדינה.
משה גפני: יהיה נציב.
משה גפני: על זכות ההתאגדות נדבר אחר-כך.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 3 (א) ).
רובי גלעד: הממשלה כבר אימצה ב-1993-1994 מסמך שנקרא: הטיפול המשולב באירועי חומרים מסוכנים – תורה לארגון והפעלה.
רובי גלעד: כך שאולי מן הראוי שהמסמך הזה יאוזכר כאן כי זה כבר הוחלט וסוכם ואנחנו פועלים מאז 1993-1994 על פי המסמך הזה.
מרים פרנקל-שור: מה אומר המסמך?
רובי גלעד: המסמך מסדיר את הטיפול באירועי חומרים מסוכנים מבחינת המשטרה, הכבאים, מד"א ואיכות הסביבה.
משה גפני: למה זה צריך להיות כאן בחוק?
משה גפני: אנחנו מדברים רק כללית, במה יעסוק שירות הכבאות הארצי.
מרים פרנקל-שור: תקרא את סעיף 3(א)(4).
מרים פרנקל-שור: השאלה אם פיסקה (4) לא עונה על מה שאתה אומר?
רובי גלעד: פה כתוב: תקבע, אבל זה כבר נקבע.
משה גפני: כפי שקבעה הממשלה.
משה גפני: ינסחו את זה משפטית.
יחזקאל לביא: כפי שקבעה ותקבע הממשלה.
סא"ל חזי שרגא: יש עוד נושא אחד מבחינת התפקידים שלדעתנו צריך להכניס, זה נושא של סיוע לצבא הגנה לישראל אם זה בשעת קרבות או בשעת חירום.
יחזקאל לביא: זה מופיע בפיסקה (8).
סא"ל חזי שרגא: כרגע מופיע: "לצורך מילוי תפקידיו יפעל...
סא"ל חזי שרגא: ולדעתנו זה תפקיד, זה לא משהו שצריך לעשות לצורך מילוי תפקידו.
סא"ל חזי שרגא: צריך להגדיר את זה כתפקיד כי יש לזה גם השלכות בהמשך.
משה גפני: הנושא של צה"ל וכוחות הביטחון זה חלק מהתפקיד של כיבוי אש.
יהודה זמרת: התפקיד שלו זה להציל את הרכוש.
יהודה זמרת: במסגרת התפקיד שלו, הוא גם מסייע לצה"ל.
רס"ן בתיה זקס: קודם כל זה גם מקביל למה שמופיע בחוק מגן דוד אדום.
רס"ן בתיה זקס: גם שם המטרה היא לשמש כארגון עזר לשירותי הרפואה של צה"ל.
רס"ן בתיה זקס: מכיוון שפיקוד העורף פועל היום למעשה בנעליים של שירות התגוננות אזרחית ולא רק כצה"ל, אני מציעה להוסיף גם שירות התגוננות אזרחית.
רס"ן בתיה זקס: היום, לפי חוק ההתגוננות האזרחית, שירותי כבאות הם ארגון עזר לפי הכרזה של שר הביטחון לפני הרבה מאוד שנים.
רס"ן בתיה זקס: במקביל אנחנו רוצים לקדם תיקון לחוק הזה, ואחת המטרות היא לשפר את ההיערכות לחירום, ובמובן הזה גם פיקוד העורף.
רס"ן בתיה זקס: גם חשוב שתהיה היררכיה כדי שאפשר יהיה לעבוד.
משה גפני: אם נכתוב בסעיף 3(א)(5) "לסייע לצבא הגנה לישראל, למשטרת ישראל, למגן דוד אדום ולגורמים ציבוריים אחרים בפעילויות כיבוי, חילוץ ומניעת אסונות בתחומי אחריותם" – זה עונה על מה שאת אומרת?
סא"ל חזי שרגא: להוסיף: גם בחירום ובשעת קרבות.
רס"ן בתיה זקס: אני הייתי מבקשת בכל זאת להוסיף את שירות התגוננות אזרחית.
משה גפני: מי זה שירות התגוננות אזרחית?
רס"ן בתיה זקס: זה פיקוד העורף.
משה גפני: פיקוד העורף זה צה"ל.
רס"ן בתיה זקס: היום זה צה"ל, אבל לפי החוק הוא גוף סטטורי נפרד למעשה.
משה גפני: אבל שינו את המצב הסטטוטורי שלו, הוא חלק מצה"ל.
משה גפני: הוויכוח שם הוכרע כבר מזמן.
רס"ן בתיה זקס: אבל עדיין פיקוד העורף פועל לפי חוק ההתגוננות האזרחית כגוף סטטוטורי.
משה גפני: אנחנו נבדוק את זה חוקית.
דוד אזולאי: האם אתם מסכימים להעביר את סעיף קטן ב(8) לסעיף 3(א)?
רס"ן בתיה זקס: כן, אנחנו מסכימים.
משה גפני: אנחנו מעלים את סעיף קטן ב(8) לסעיף 3(א)(5).
משה גפני: אנחנו נבדוק משפטית את מה שגב' בתיה זקס טוענת.
משה גפני: אם המצב הזה הוא נכון מבחינה חוקית אז נוסיף גם את ההתגוננות האזרחית.
משה גפני: אני מעריך שזה כלול בתוך צבא הגנה לישראל.
דוד אזולאי: איך זה פועל היום?
רס"ן בתיה זקס: יש את חוק הג"א, חוק ההתגוננות האזרחית.
רס"ן בתיה זקס: אלוף פיקוד העורף ממלא גם את התפקיד של ראש הג"א לפי חוק הג"א.
רס"ן בתיה זקס: כלומר, יש לו שני תפקידים.
רס"ן בתיה זקס: יכול להיות למשל שמחר יחליטו להפריד, אנחנו לא יודעים.
משה גפני: אם יחליטו, יתקנו גם את החוק הזה אם הוא יעבור בקריאה שלישית.
רס"ן בתיה זקס: אנחנו עדיין מאוד משתדלים כמשפטנים לעשות הבחנה בין תפקידים.
משה גפני: נבחן את זה משפטית.
משה גפני: מירי תעמוד אתך בקשר אם יש בעיה בעניין הזה.
משה גפני: אם אין בעיה, לא צריך להוסיף מילים בחוק.
משה גפני: אם אין צורך, הוא לא יכנס.
משה גפני: אם יש צורך, הוא כן יכנס.
משה גפני: אני מבקש עוד דבר לבדוק, וזה חשוב מאוד.
משה גפני: היום שירות הכבאות מוגדר ככוח עזר.
משה גפני: יתכן שאחרי הפיכתו לרשות ארצית הוא יפסיק להיות כוח עזר, הוא הופך להיות רשות בפני עצמה.
משה גפני: הוא עולה בדרגה.
משה גפני: יש עוד הערות לסעיף 3? אין.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 3(א) אני מבקשת להוסיף את המילים "בין היתר".
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 3(ב) ).
אמיר לוי: סעיף קטן (7) "לעודד מחקר ופיתוח של ציוד לכיבוי אש, חילוץ והצלה.
אמיר לוי: ..".
אמיר לוי: היות ואחד מתפקידנו זה חילוץ, צריך מחקר ופיתוח גם של הציוד הזה.
משה גפני: בסדר, אנחנו מוסיפים את המלים: "חילוץ והצלה".
אביטל שטרנברג: אני מבינה שתורת לחימה הוא היום מושג טכני, אבל הוא לא מתאים לגוף שתפקידו הוא לא לחימה.
סא"ל חזי שרגא: גם בפיקוד העורף אנחנו לא נלחמים אבל יש לנו תורת לחימה.
משה גפני: אני לא אתווכח עם הסמכות המשפטית והידע המשפטי שלך, אבל תורת לחימה הוא גם מושג משפטי, והכוונה במלים הללו זה המאבק שכיבוי אש צריך לנהל בנושאים השונים.
משה גפני: יש לעניין הזה תורה.
סא"ל חזי שרגא: אנחנו מציעים בסעיף 3(ב)(1)(ב) – "לחילוץ לכודים משריפות, שטפונות, תאונות דרכים ואירועי חומרים מסוכנים", להוסיף פה גם אסונות כמו שהיה בוורסאי למשל.
סא"ל חזי שרגא: אין התייחסות לנושא הזה, אסונות בכלל.
סא"ל חזי שרגא: ואולי באיזושהי דרך להוסיף גם את נושא החירום.
יחזקאל לביא: אני מציע: "(ב) לצורך מילוי תפקידיו יפעל שירות הכבאות באמצעים העומדים לרשותו".
רס"ן בתיה זקס: אנחנו מתנגדים לזה.
משה גפני: אני מציע שנדבר על העניין הזה בהמשך.
משה גפני: אבל אני מקבל את ההערה ואנחנו נכתוב: "לצורך מילוי תפקידיו יפעל שירות הכבאות, בין היתר---" ואז כל הדברים האחרים ייכללו גם כן.
משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף 4.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 4).
דוד אזולאי: "בראש שירות הכבאות יעמוד נציב הכבאות והחילוץ; הנציב יהיה – במקום המפקד העליון של שירות הכבאות, אולי הממונה על שירות הכבאות.
משה גפני: הממונה הוא השר.
יחזקאל לביא: השר ממונה על ביצוע החוק אבל לא על שירותי הכבאות.
יחזקאל לביא: הרי גם בחוק שירות המדינה (מינויים) מופיע הממונה, הכוונה היא לנציב.
משה גפני: אם המלה "עליון" מפריעה, יהיה כתוב: "הנציב יהיה המפקד של שירות הכבאות", בלי המלה "העליון".
מאיר הראל: במינוח "יעמוד נציב הכבאות והחילוץ" אני רוצה לשנות: "יעמוד נציב הכבאות וההצלה", לא "החילוץ".
מאיר הראל: הצלה כולל גם חילוץ.
דוד אזולאי: אני מציע שזה יהיה לאורך כל הדרך.
דוד אזולאי: במקום שכתוב: "כבאות וחילוץ" צריך להיות: "כבאות והצלה".
מרים פרנקל-שור: לגבי סעיף 3(ב)(4), האם אין פה התנגשות בין סמכויות המשטרה לבין סמכויות שירותי הכבאות?
מאיר הראל: אנחנו פועלים יחד.
מרים פרנקל-שור: מה זה "גורמים ציבוריים אחרים"?
מרים פרנקל-שור: האם אין צורך להגדיר את זה?
דוד אזולאי: רשויות מקומיות לדוגמה.
מרים פרנקל-שור: לדעתי צריך להגדיר את זה.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: כשמגדירים את זה, זה סוגר בפני אחרים.
דוד אזולאי: מה קורה היום כשאזרח זקוק לעזרה של המשטרה, הוא חייב לקבל את השירות הזה או הוא לא חייב לקבל את השירות הזה?
יהודה זמרת: בנושאים מסויימים כן.
יהודה זמרת: אבל פה לא הוגדר באיזה תחום הסיוע.
מרים פרנקל-שור: צריכה להיות פה הבהרה מהם הגורמים הציבוריים האחרים.
משה גפני: הגורמים הציבוריים האחרים, הכוונה להתגוננות האזרחית ורשויות מקומיות בכל מה שקשור למל"ח, פס"ח ומה שנלווה לעניין הזה, גורמים שעוסקים בנושא שירותי הצלה.
טלי רימון-קפלן: אני מציעה במקום לנסות למנות את הגופים ועלולים לשכוח גוף זה או אחר, בכפוף למה המטרה של החוק, להסמיך את הסעיף הזה לתוכן של הפעולות ולאו דווקא לזהות של הגוף.
רס"ן בתיה זקס: למעשה הכוונה היא לשירותי חירום.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: בעניין הזה כל המוסיף גורע.
עבד-אלמאלכ דהאמשה: צריך להשאיר זאת לשיקול דעתם של שירותי הכבאות ולא להגביל אותם לגופים מסויימים.
שמוליק שפירא: אני מייצג את רשות הטבע והגנים שיש לה היקפי שטח נרחבים שחשופים לסכנת שריפות וראוי שהיא תקבל כאן ביטוי לגבי ההיקפים של הפעילות בצורה משמעותית ולא במסגרת הגופים הציבוריים.
רס"ן בתיה זקס: מה שמאפיין את הגופים שמופיעים כרגע בתת סעיף 8 זה שהם ארגוני חירום.
רס"ן בתיה זקס: דווקא אני בעד זה שנצמצם לפחות בסעיף הזה את העניין של גופים ציבוריים אחרים כי זה קצת מפחית מהחשיבות שאנחנו רואים.
רס"ן בתיה זקס: שירותי עזר הם גופי חירום לסייע לצה"ל, למד"א ומשטרה.
רס"ן בתיה זקס: ׂׂׂׂ
משה גפני: את רוצה שיהיה כתוב במקום "ולגורמים ציבוריים אחרים" "לגורמי חירום אחרים"?
רס"ן בתיה זקס: כן.
רובי גלעד: זה ממש לא סביר.
רס"ן בתיה זקס: אני רוצה להבהיר.
רס"ן בתיה זקס: אני לא מתערבת בשאלה האם באמת מסייעים לגופים נוספים.
רס"ן בתיה זקס: אני רק אומרת לגבי הסעיף הזה לפחות לייחד את זה לארגוני חירום.
יהודה זמרת: יש הרבה גופים שאנחנו מסייעים להם, למשל קק"ל, מע"ץ.
יהודה זמרת: השאלה היא אם במסגרת הסעיף הזה לנסות להכניס את כולם ולהגדיר את הסעיף הזה שהוא בסך הכל רק סעיף של מטרות ותפקידים או להגדיר אותו בצורה יותר כללית, יותר מצומצמת ולא להפוך אותו לסעיף שכל אחד לא מצליח למצוא את עצמו במסגרתו.
משה גפני: אנחנו משאירים את הניסוח כמות שהוא.
משה גפני: בסעיף 4 הורדנו את המלה "העליון" ויהיה כתוב: "בראש שירות הכבאות יעמוד נציב הכבאות וההצלה; הנציב יהיה המפקד של שירות הכבאות ובעל הסמכות המקצועית העליונה לענייני כבאות והצלה.
משה גפני: (ב) הנציב ימונה בידי הממשלה לפי המלצת השר.
מרים פרנקל-שור: בסעיף 4(א) אנחנו נוסיף שהנציב הוא גם בעל הסמכות המינהלית.
מרים פרנקל-שור: (קוראת סעיף 5).
משה גפני: יש הערות לסעיף 5?
יחזקאל לביא: בסעיף קטן (ד): ההוראות והפקודות יפורסמו בדרך שיורה הנציב באישור השר - הייתי מוסיף כאן שהן יפורסמו ויופצו.
יחזקאל לביא: אני מנסה לקבוע שזה יהיה באותה שיטה כפי שמופצות היום הוראות הנוהל במשרד הפנים לרשויות המקומיות.
יחזקאל לביא: הרי אנחנו צריכים שההוראות האלה יופצו לידיעה של כל מיני גורמים מלבד אנשי הכבאות.
אביטל שטנברג: לא כל כך ברור לי למה אנחנו נותנים פה פטור מפרסום ברשומות?
יחזקאל לביא: את עלית בדיוק על מה שאני חשבתי ולא בטאתי נכון.
יחזקאל לביא: אם זה יפורסם ברשומות, לא צריך את ההערה שלי.
יחזקאל לביא: אם זה לא מפורסם ברשומות אז צריך את ההערה שלי.
משה גפני: אני מציע שנשאיר את הנוהל הזה.
משה גפני: זה מתקבל על הדעת למה הנוהל הזה לא צריך להתפרסם ברשומות.
משה גפני: מדובר על פקודות שבעיקרן הן פקודות מקצועיות, הוראות מקצועיות.
משה גפני: לכן הן לא צריכות להתפרסם ברשומות.
משה גפני: נהלים שהם בתפוצה בוודאי לא צריכים להיות בחקיקה.
משה גפני: לגבי תפוצה של דברים שמאושרים על ידי השר, הוראות ופקודות, יש את הנהלים הקבועים, הם לא צריכים להיות בחקיקה.
משה גפני: בלאו הכי השר מתקין תקנות, אני מניח שהוא יכניס את זה בתקנות אם הוא ימצא לנכון.
משה גפני: אם היועץ המשפטי לממשלה קובע שיש להוראה או לפקודה נגיעה או חשיבות לציבור, היא תפורסם ברשומות.
משה גפני: לכן אני חושב שצריך להשאיר את הסעיף כמות שהוא.
מאיר הראל: אני רוצה להוסיף לסעיף 5(ב): הנציב רשאי להוציא פקודות כלליות, מבצעיות ומיוחדות.
מרים פרנקל-שור: "הנציב רשאי להוציא פקודות בכל עניין הנוגע לפעולת שירות הכבאות---".
מרים פרנקל-שור: למחוק את המלים: "כלליות ומיוחדות".
מאיר הראל: אני חושב שצריך להוסיף פקודות מבצעיות, כי גם היום אנחנו מוציאים פקודות מבצעיות.
מאיר הראל: יש לזה הגדרה מסודרת גם בחוק של היום.
מאיר הראל: לכן צריך להגדיר את העניין הזה גם בשגרה וגם בחירום.
משה גפני: אז אתה תצמצם את זה רק למבצעיות.
מאיר הראל: אני אומר: "כלליות, מבצעיות ומיוחדות".
משה גפני: למה צריך לפרט?
משה סויסה: היום לא יכולים להטיל עלינו פקודות מבצעיות.
משה סויסה: כל איגוד עובד בצורה אחרת, יש לו תורת לחימה אחרת ושונה לגמרי.
מאיר הראל: לא נכון.
משה גפני: פורצת שריפה גדולה ביערות ששייכים לכמה איגודי ערים, מי נותן הוראות?
משה סויסה: מפקד השירות של אותו אזור.
משה גפני: אבל האזור שייך לכמה איגודי ערים.
משה סויסה: המפקד הבכיר.
מאיר הראל: לפי החוק היום, מפקח כבאות ראשי יכול ובסמכותו להפעיל סיוע מחוזי, סיוע ארצי לאירוע.
משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב: "הנציב רשאי להוציא פקודות בכל עניין הנוגע לפעולת שירות הכבאות---".
משה גפני: זה כולל את הנושא המבצעי וזה כולל את הפקודות הכלליות והמיוחדות.