GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: הדבר הנוסף, אני מבקשת שבדיון שיתקיים, כשכולם יבואו עם תשובות, שיהיה גם הגורם האחראי על הכותל, המקומות הקדושים, כי עדיין אני גם לא מבינה איך עשו את כל החלוקה.
מירי רגב: אם זה משרד הדתות, זה משרד הדתות, אם זה משרד התיירות, זה משרד התיירות.
מירי רגב: שיבוא הגורם הרלוונטי ויגיד כיצד הוא שומר - - - כי צודקים פה המשטרה, 'אנחנו אחראים פה על הבטיחות של האנשים ועל הביטחון של כל האזרחים שגרים במדינת ישראל ובאזור הכותל הקטן.
מירי רגב: אני לא יכול להיות אחראי', עם כמה שזה מפריע לו, 'שמשתינים פה על הכותל.
מירי רגב: אני כן יכול, אם אני תופס אותם או רואה את זה במצלמה, להעמיד אותו לדין.
מירי רגב: לבוא לתפוס אותו ולהעמיד אותו לדין, אבל אני לא יכול להיות אחראי על זה 24 שעות שאני לא פה', לכן כל עוד אין שוטר קהילתי, עד שיהיה כאן שוטר קהילתי ועד שבאמת נבדוק את כל סוגיית המצלמות ואת זה שאפשר אחת לשבוע לצפות במצלמות ולראות מי פה מחלל את המקום הקדוש, אני מבקשת לשמוע את עמדת המשרד האחראי על קדושת הכותל, כיצד הוא מתכוון לטפל בכך שלא יחללו את קדושת הכותל הקטן.
מירי רגב: זה א'-ב' של כל מדינה שדואגת למקומות הקדושים שלה.
מירי רגב: אני מבקשת גם לשלוח מכתב לראש הממשלה, בסוגיית הפיגומים כאן.
מירי רגב: אל"ף, מדוע הם עצרו את תכנית הפיגומים של רשות העתיקות, כדי לשמר ולוודא שבאמת כל החלל כאן והפיגומים, לנקות כאן את אבני הכותל, זה לא הסתיים כראוי.
מירי רגב: ושתיים, מדוע הם לא מאפשרים לפנות כאן את הפח שיש כאן, עם כל הפסולת שיש מאחוריו.
מירי רגב: אלה, לדעתי, ארבעת הנושאים שרציתי לוודא שאנחנו באמת - - - אלה הנושאים שאני גם ארצה שבמושב הבא יהיה דיון בכנסת בנושא של הכותל הקטן ויבואו כל הגורמים עם תשובות בעניין הזה.
מירי רגב: יש עוד איזה נושא שנכון היה לסכם אותו כאן?
מירי רגב: פיגומים, חילול הכותל?
<מתי דן: יש נקודה נוספת, זה שבעצם לא מאפשרים להציב פה סידורים קבועים.
<מתי דן: אנשים באים, לזה, אני חושב, כיוון מדריך התיירים, באים לפה אנשים - - -
מירי רגב: מה הבעיה בעצם לשים על הקשת הזאת איזה שהוא ארון?
מירי רגב: יגנבו, יפרצו את זה?
<משה ברקת: אני חושב שנכון וראוי יהיה לדון במסגרת הדברים הללו, יחד עם אותו גורם, לכשייקבע אותו גורם - - -
מירי רגב: אז אני מבקשת שאותו גורם שאמון על המקומות הקדושים, על הכותל, ייתן לנו מענה.
מירי רגב: שיכינו שיעורי בית לפני שהם מגיעים אליי, אחת, כיצד הם שומרים על קדושת הכותל הקטן ושלא יחללו אותו, שתיים, כיצד הם מאפשרים ליהודים שעוברים כאן אופציה להתפלל, זאת אומרת שיהיו כאן ספרים, אם זה תהילים גם, ספרי תפילה, כיפות, מטפחות לנשים שרוצות להתפלל, בדיוק כמו שיש בכותל המערבי, מי שנכנסת לוקחת לה את הצעיף או משהו כזה ויכולה להתפלל.
מירי רגב: גם שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין לנו את המעמד החוקתי של הכותל הקטן, המעמד החוקי, המשפטי.
<מתי דן: יש פה עוד נקודה אחת, דווקא של נציג העירייה.
<מתי דן: הפחים, אנחנו באים להתפלל פה בבוקר, פחי אשפה, אני חושב שהמקום של הפחים לא צריך להיות ברחבת הכותל.
מירי רגב: כן, זה לא נעים להתפלל פה עם הפחים, צריך למצוא לזה מקום אחר.
<מתי דן: אפשר לשים את הפחים, דיברתי עם התושבים היום בבוקר, בתפילה, אמרו שאין בעיה, שהעירייה תשים את זה בפנים.
<מתי דן: לא יכול להיות ברחבת הכותל יש פחי אשפה.
<מתי דן: זה קצת קצת מוגזם, אני חושב.
מירי רגב: אני מבקשת, עיריית ירושלים, תוסיפי עוד נושא.
מירי רגב: אחד זה השילוט למקום קדוש, והדבר השני, שבאמת פחי זבל לא יהיו ברחבת הכותל הקטן.
מירי רגב: למצוא לזה איזה שהוא פתרון, אולי בתוך המקום - - -
<מתי דן: לא, זה גם הכותל הקטן.
<מתי דן: אבל יש להם ברחבה.
מירי רגב: תמצאו פתרון שבאמת לא יבואו לכאן.
מירי רגב: את השלט הזה פה אפשר לשנות, פה רשות העתיקות יכולה לקחת את השלט הזה, לעשות שלט חדש, יותר מכובד למקום קדוש, בצורה יותר מכובדת, ואת כל זריקת האשפה והפסולת, זה נראה באמת לא רציני.
<עמית ראם: זה במסגרת התכנית.
מירי רגב: אבל את השלט אפשר לעשות.
מירי רגב: רוצה תקצוב לזה?
מירי רגב: יש תקצוב לזה, מהכניסה לגנים.
מירי רגב: פלמחים כמה משלמים?
מירי רגב: פלמחים, זיקים?
מירי רגב: אנחנו יכולים להעלות קצת את המחיר שאזרחים משלמים על החניון ונאפשר לכם לתת פה שלט יותר רציני.
<משה סויסה: זה עולה בערך 400 שקלים.
מירי רגב: אז בואו, תטפלו בו בשלט, שיהיה כאן שלט יותר מכובד.
<מתי דן: גם אנחנו רוצים להודות לך.
<מתי דן: זו נחמה גדולה.
זבולון כלפה: בוקר טוב לכולם.
זבולון כלפה: אנחנו ברשות
זבולון כלפה: כם פותחים את ישיבת ועדת הפנים היום.
זבולון כלפה: הנושא, קביעת משך הביקור בבתי הסוהר, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה צריך להיות פה הבוקר, אך לצערי בגלל איזושהי בעיה בריאותית נבצר ממנו להגיע.
זבולון כלפה: דיברתי איתו הבוקר בעניין והוא קצת נתן לי הצגה של הדברים.
זבולון כלפה: הייתי שמח לאחר מכן להרחיב את הדיון יחד אתכם.
זבולון כלפה: יש פה בעצם שתי שאלות, שאלה פילוסופית כמדומני ידועה, שכבר דנים בה מן הסתם, אני לא יודע כמה שנים, מקומם ותפקידם של בתי הכלא.
זבולון כלפה: יש פה גם שאלה מעשית, איך מתמודדים עם מציאות של אסירים, שבסופו של דבר אמורים להשתקם ולהשתלב בחבה מחדש לאחר המעשים שהם עשו, והורשעו, וריצו את תקופת עונשם.
זבולון כלפה: בתוך אותו פרק זמן שהם נמצאים בכלא, הם בעצם זכאים לביקורים, אלא דא עקא, שיש לא מעט מקרים של או משפחות גדולות מקרבה ראשונה אנחנו מדברים כרגע או מרחקים גיאוגרפים גדולים.
זבולון כלפה: הנושא הזה של הסוגיה הזאת של הביקורים היא סוגיה מאוד כאובה.
זבולון כלפה: אני שמעתי את זה גם מדוד אזולאי, מהפניות שהגיעו אליו, שהבנתי בעטין הוא בעצם יזם את הדיון הזה.
זבולון כלפה: הייתי שמח קודם כל להתחיל עם נציגי שב"ס, שיתנו לנו סקירה, א', מה קורה, איך זה עובד, איך מתנהל בכלל כזה דבר גם ברמה הנורמטיבית של אסירים רגילים, שגרתיים, וגם ברמה של אסירים טיפה יותר מועדים.
זבולון כלפה: דרך אגב, זה הנחיות שלהם, שיקול דעת?
<יהב און: שירות בתי הסוהר, הם קובעים את הנושא הזה של המשך, עקב האילוצים גם שקיימים.
<יהב און: כמובן שמאפשרים את הביקור.
זבולון כלפה: הם פועלים בתוך מסגרת שהמשרד לביטחון פנים או המשפטים מגדיר להם?
<נעמה ליאני: יש פקודת נציבות של השב"ס שקובעת את המסגרת.
זבולון כלפה: בואי תספר לנו איך זה עובד.
<יהב און: א', נפתח ונגיד שבעצם קיום ביקורים זה אינטרס, גם אם זה לא מצטייר ככה, הוא אינטרס דו צדדי.
זבולון כלפה: גילוי נאות, אני חבר של פרנקו, אישית.
<יהב און: אז אתה בטח מכיר מקרוב.
<יהב און: הוא אינטרס גם כמובן של האסירים, אבל לא פחות מזה אינטרס של שירות בתי הסוהר.
<יהב און: בסוף אנחנו מבינים שזה כלי שהוא כלי ניהולי-פיקודי ממדרגה ראשונה בשביל לאפשר ניהול תקין של בית סוהר, בשביל לאפשר קשר בלתי אמצעי של האסיר עם המשפחה שלו.
<יהב און: זה חלק מתהליך השיקום, זה חלק מתהליך ההסתגלות שלו לתוך המאסר, שזו תקופה שהיא לא פשוטה עם כל המשמעויות של העניין.
<יהב און: כדי לממש את הגישה הזאת בעצם, אז אכן יש פקודת נציבות שמסדירה את כל נושא הביקורים.
<יהב און: היא בעצם מדברת על סדרי הביקורים, זמני הביקורים, מי בעצם רשאי להיכנס ולבקר, באיזה תדירות, ובעצם מדברת בפילוח של אסירים כשאנחנו מדברים בעצם על שלוש אוכלוסיות מרכזיות, שזה אוכלוסיית הפלילים בחלוקה לשפוטים, זאת אומרת כאלה שבעצם נגזר עונשם, ועצורים שהוגש נגדם כבר כתב אישום, מכיוון שעצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום, כל ביקור הוא בעצם באישור הממונה על החקירה כדי לא לשבש הליכי חקירה.
<יהב און: הקבוצה השלישית, כמובן האסירים הביטחוניים.
<יהב און: מבחינת הסדרים עצמם, עצור שהוגש נגדו כתב אישום זכאי לקבל ביקור אחת לשבוע למשך חצי שעה.
<יהב און: שפוטים, גם שפוטים פלילים וגם שפוטים ביטחוניים, בעצם רשאים לקבל ביקור אחת לשבועיים, במקרה של פלילים הוא חצי שעה.
זבולון כלפה: המקרה הקודם שאמרת, הוא - - -
<יהב און: המקרה הקודם הוא בעצם עצורים פליליים שהוגש נגדם כתב אישום.
<יהב און: עדיין לא נגזר דינם, זאת אומרת הם לא הפכו לשפוטים.
זבולון כלפה: עצורים שהוגש נגדם כתב אישום, שלגביהם אתה אומר שפעם בשבוע.
<יהב און: אחת לשבוע למשך חצי שעה.
<יהב און: לגבי שפוטים, אז גם שפוטים פליליים וגם שפוטים ביטחוניים, התדירות היא אחת לשבועיים, כאשר פה יש שוני במשך הביקור, ששפוט פלילי בעצם מקבל ככלל בעצם ביקור של חצי שעה ושפוט ביטחוני מקבל ביקור של 45 דקות.
<רחלה אראל: אמרתי את זה אתמול בוועדה ונציגי שב"ס אמרו שאני לא מדייקת, אבל אני שמחה שאתה פה.
זבולון כלפה: אני רוצה לחדד נקודה נוספת.
זבולון כלפה: אתה אמרת, ואני מאמין שכך פני הדברים משום שזה אינטרס משותף.
זבולון כלפה: הביקורים בעצם, כי בעצם זה כלי ניהולי גם שלכם כדי להשתמש.
זבולון כלפה: בפועל אני לא מבין את הרציונל שעמוד מאחורי השינוי.
זבולון כלפה: כאדם הוא עציר שהוגש נגדו כתב אישום, הוא זוכה לביקורים בתדירות גבוהה יותר, לכן כשהוא נשפט, זה יורד ב-50% אוטומטית.
זבולון כלפה: נחתך.
<יהב און: הרעיון הוא בעצם שעצור בשלבים הראשונים של המאסר שלו, א', להקטין לו את השוק ולהכניס אותו להסתגלות שהיא קלה יותר.
<יהב און: גם צריך להבין שבסופו של דבר לא נגזר דינו.
<יהב און: זה שהוגש נגדו כתב אישום, הוא עדיין לא שפוט ולכן האיזון הזה ולכן ההפרדה הזאת.
<יהב און: דרך אגב, אני יכול לבוא ולהגיד שרוב האירועים החריגים שקשורים בעצם בהתנהגות או בהסתגלות של אסיר, ראה דוגמא אירועי האובדנות, הם בעיקר בקרב אוכלוסיית העצורים ולכן הרעיון הזה בעצם לתת תדירות ביקור שהיא יותר תכופה, עומד מאחורי הסיפור הזה.
זבולון כלפה: בתוך שלושת הקטגוריות שדיברנו עליהן כרגע, הביטחוניים, העצורים והפליליים, היחס לקטינים בתוך כל הדבר הזה?
<יהב און: לקטינים לביקורים?
<יהב און: אין שוני בהקשר הזה.
<יהב און: אין שוני.
<יהב און: אין הבחנה.
<אושרה קנספולסקי: יש הבחנה.
<אושרה קנספולסקי: עצורים קטינים, יש להם זכות לביקור גם בשלב של החקירה.
<יהב און: לא דיברנו על החקירה.
זבולון כלפה: אני שואל לגבי אסירים קטינים או שהם פליליים או שהם גם ביטחוניים, אם יש כזה דבר.
זבולון כלפה: אני לא יודע, אני עדיין לא מכיר את המציאות מהצד השני.
זבולון כלפה: ביחס לקטינים גם חלים אותם כללים במדויק?
<יהב און: להבנתי, כן.
<נעמה פויכטונגר: לא מדויק.
<נעמה פויכטונגר: יש הוראות קצת יותר מפורטות בתקנות הנוער לגבי מתי אפשר לשלול את הביקורים.
זבולון כלפה: אבל הם לא מודעים לזה.
זבולון כלפה: בעצם אנחנו יכולים לעשות עבודה קלה יותר.
זבולון כלפה: קבעתם איזשהו "פלקס" ואמרת, כולם אותו דבר.
זבולון כלפה: אני מנסה להבין את הרציונל.
זבולון כלפה: סתם דוגמא, אני חושב בתור איש חינוך בעברי, שהיחס לקטינים חייב להיות קצת שונה.
זבולון כלפה: אני מנסה לחשוב על קטין.
זבולון כלפה: אם מבוגר בן 20 או 25 זה שוק של החיים, קטין בן 16, נראה לי זה רעידת אדמה.
זבולון כלפה: יש מקום לשיקול דעת ברמה המקומית לצורך העניין?
<יהב און: א', דיברנו באמת על הכלל.
<יהב און: הביקורים, אני לא מכיר שוני בהקשר הזה של תדירות ומשך, אבל אני מוכן לבדוק את העניין.
<יהב און: בעצם קטינים מקבלים את ההטבות ואת סביבת הכליאה שהיא מקלה בהרבה מאוד תחומים אחרים.
<יהב און: א', מעצם היותו קטין הוא מרצה את עונשו בבית סוהר שהוא בית סוהר יהודי לקטינים, עם גוון וסדר יום שהוא הרבה יותר טיפולי בהווייתו.
<יהב און: התעסוקה, החינוך, כל עולם התקון באוכלוסיה של הקטינים הוא הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר מאסיבי.
זבולון כלפה: הם בדרך כלל אסורים גם באופן נפרד?
<יהב און: מדובר בבית סוהר שנקרא בית סוהר אופק שבעצם הוא בית הסוהר היהודי ששם מוחזקים הקטינים בשירות בתי הסוהר, מתוך הבנה שהאוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה מיוחדת עם צרכים מיוחדים, עם סדר יום שונה, עם גישה פיקודית-ניהולית שהיא אחרת, היא הרבה יותר מקלה, הרבה יותר חינוכית, כדי שבסופו של דבר יצאו כשהם טובים יותר לחברה בסיום המאסר.
<יהב און: זה בעניין של הקטינים.
זבולון כלפה: הורים מגיעים.
זבולון כלפה: יש מגע פיזי?
זבולון כלפה: הם יכולים להתקרב, לדבר, לחבק?
זבולון כלפה: יש איזושהי מחיצה בין השניים?
<יהב און: יש שני סוגים של ביקורים בשב"ס.
<יהב און: יש ביקורים פתוחים ויש ביקורים סגורים.
<יהב און: ביקור סגור הוא מאחורי מחיצה.
<יהב און: זה בדרך כלל מה שקורה עם אסירים פליליים ועם ביטחוניים.
<יהב און: ביקור פתוח הוא לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות קלות יותר, ופה שיקול הדעת הוא שיקול של מפקד בית הסוהר, במקרה כזה או במקרה אחר, לאשר ביקור שהוא ביקור פתוח.
זבולון כלפה: ביחס לקטינים, אין החרגה של העניין כדי להקל?
<יהב און: אני לא יודע אם ההחרגה היא החרגה גורפת.
<יהב און: אני לא יודע להגיד.
<יהב און: גם את זה אני מוכן לבדוק, אבל בכל מקרה הסמכות ניתנת למפקד בית הסוהר גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים.
זבולון כלפה: אנחנו נקבל תשובות, ממי?
זבולון כלפה: דרככם?
<יואל הדר: מומלץ גם לוועדת הפנים, למרות שאתה רק ממלא מקום, לבוא לבקר בו.
<קריאה: אנחנו היינו באופק לפי 3-4 שנים.
<יואל הדר: הוועדה הנוכחית הזאת, רצוי שהיא תבוא לביקור.
זבולון כלפה: אנחנו דיברנו בשבוע שעבר על זה, כשפרנקו היה פה, שאנחנו נעשה איזשהו יום סיור לראות את הדברים מקרוב.
<יואל הדר: זה יתן מענה פשוט לחלק ניכר מהשאלות.
זבולון כלפה: מצד שני הנושא הזה הולך כרגע לפיתחנו וצריכים לנסות למצות אותו עד תום כדי להבין את הדברים.
זבולון כלפה: במידה מסוימת יש בזה יתרון שיש מקום למרחב שיקול דעת של מפקד הכלא או אותו מתקן.
זבולון כלפה: מצד שני, יש איזשהו גוף שמסתכל, רואה, מפעיל שיקול הדעת?
<יהב און: המבנה ההיררכי של שב"ס הוא כזה שמאפשר בדיוק את מה שציינת עכשיו, זאת אומרת את הפיקוח.
<יהב און: מעל כל מפקד בית סוהר, א', הוא מחויב לפקודות הנציבות.
<יהב און: זה פעם אחת.
<יהב און: בנוסף לזה יש מחוז שנמצא בעצם מעליו, וכל מחוז מרכז מספר מתקני כליאה, וזה בעצם יעודה של מפקדת המחוז.
<יהב און: אין לה אחריות פיקודית על המתקן עצמו, אבל יש לה אחריות על הפיקוח ועל הבקרה על איך בעצם התהליכים מתקיימים, וכמובן מעליה הרמה הנציבותית עם מחלקת ביקורת פנים שעוסקת בין היתר גם בדברים הללו.
<יהב און: פונקציה נוספת שיש בשב"ס זה בעצם קצינת תנאי מחיה.
זבולון כלפה: היא גם פסיכולוגית, עובדת סוציאלית במקצועה?
<יהב און: היא בעלת רקע סוציאלי, באה ממגזר התקון שאותו ציינתי קודם ובעצם תפקידה הוא לבוא, לבקר, לשפר את תנאי המחייה של האסירים, בין היתר גם את הסוגיה הזאת, במיוחד אוכלוסיות שאותן אנחנו מגדירים כאוכלוסיות יחודיות כמו נשים, כמו קטינים.
זבולון כלפה: בכל השכבות שדיברנו קודם, דיברנו על עצורים, דיברנו על פליליים, ביטחוניים, בתוך כל מכסת הביקורים שלהם, הביקורים האלה הם ביקורים משפחתיים בדרך כלל או שגם הביקורים של למשל עורך דין שעובד איתם או מישהו שאמור לסייע, זה גם כלול באותה מכסת ביקורים בעצם?
<יהב און: לא, לא.
<יהב און: ביקור עורכי הדין הוא מחוץ ללופ הזה.
<יהב און: הוא מתאפשר באופן שוטף.
<יהב און: עורך דין רוצה להגיע, יש זמני ביקור, יש סדרים איך עושים את הדבר הזה, וזה מתאפשר לו בצורה מסודרת.
<יהב און: עשינו הרבה מאוד דברים כדי לשפר את איכות השירות שלנו, בין היתר לעורכי הדין.
<יהב און: הגדרנו בעצם מספר לקוחות מרכזיים, ואחד מהם זה אוכלוסיית עורכי דין.
<יהב און: אני חושב שחברים פה יכולים גם להעיד על איך הדבר הזה נראה ואיך הם חווים את זה מהצד שלהם, אבל זה מחוץ לעניין.
<יהב און: זה מחוץ למכסה.
<יהב און: זה לא נחשב במכסה.
זבולון כלפה: התקנות של נציבות שירות בתי הסוהר, הם הותקנו לפני?
<יהב און: הפקודה שאני קורא ממנה הותקנה במרץ 2009, שנקראת "סדרי ביקור אצל אסירים".
<יהב און: פקודת הנציבות של סדרי ביקור אצל אסירים, מספר פקודה 04/42/00.
זבולון כלפה: שזה הותקן, באיזה יחס לאיזה סעיף?
<יהב און: זו פקודה שמתעדכנת.
<יהב און: בעצם עושים איזשהו בריף על כל הסעיפים.
<יהב און: זו פקודה שמפרטת גם את הסדרים הפרוצדוראליים ונותנת התייחסות גם לסדרי האבטחה.
<יהב און: מפורסמות כל הזמן באתר האינטרנט של שב"ס.
זבולון כלפה: נניח שאב כלוא ויש לו 6 או 8 ילדים, אישה, זוג הורים.
זבולון כלפה: זה בעצם לפי הגדרת
זבולון כלפה: כם קירבה ראשונה שזכאים לבוא לבקר.
<יהב און: נכון.
זבולון כלפה: אז ההתייחסות שם היא גם כן באותו - - -?
<יהב און: אז בוא אני אגיד.
<יהב און: התחלנו ופתחנו ודיברנו על הכלל.
<יהב און: יש מספר מקרים, בין היתר גם מקרה כזה כמו שאתה מתאר או מקרים הומניטרים כאלה ואחרים, שבעצם הפקודה באה ונותנת שיקול דעת שהוא די רחב, למפקד בית הסוהר, בעצם בכמה מישורים.
<יהב און: פעם אחת זה להגדיל את זמן הביקור מחצי שעה ככל שהוא נכון.
<יהב און: פעם שנייה זה בעצם לאפשר ביקור שהוא ביקור נוסף על התדירות, זאת אומרת לא ללכת לפעם בשבועיים אלא ללכת לשלושה ביקורים בחודש.
<יהב און: גם את זה הפקודה מסמיכה.
<יהב און: פעם שלישית זה בעצם במספר המורשים להיכנס פנימה ולבקר, כשבעצם המפתח מדבר, ואני מצטט מתוך הפקודה: "מספר המבקרים הבוגרים אצל אסיר בביקור אחד לא יעלה על שלושה.
<יהב און: אליהם רשאים להצטרף ילדי האסיר, ולמרות האמור לעיל רשאי מפקדת בית הספר בעצם לאשר את הגדלת מספר המבקרים הבוגרים אצל אותו אסיר בביקור אחד, בשניים נוספים".
<יהב און: ימי הביקורים הם ימים קבועים ולמפקד בית הסוהר יש את הסמכות לאפשר בעצם ביקור מיוחד שלא בימים ושלא בשעות הביקורים הרגילים.
<יהב און: את זה מאפשרת הפקודה.
<יהב און: מפקדי בתי הסוהר שלנו משתמשים בסמכות הזאת ככל שהם רואים לנכון במקרים כאלה, במקרים אחרים.
<יהב און: מה שמבקש חבר הכנסת אזולאי לחוקק, הוא בעצם שמספר הילדים יהיה שיקול אוטומטי בקביעת משך הביקור.
<יהב און: לדבר הזה, צריך להבין, יש משמעויות מבחינתנו , א', בסדרי האבטחה.
<יהב און: התהליך הזה של תהליך הביקורים הוא לא משהו שמתבצע כמו שמישהו נכנס לקניון לצורך העניין.
<יהב און: זו פרוצדורה שהיא פרוצדורה אבטחתית לא פשוטה.
<יהב און: אני פותח פה סוגריים, אני מכניס אתכם קצת לתוך העולם המבצעי.
<יהב און: אחד מנתיבי ההברחה, ואנחנו מכירים את זה גם מודיעינית וגם אבטחתית על בסיס ניסיון העבר, אחד מנתיבי ההברחה המשמעותיים ביותר שנמצאים אסורים לתוך בתי סוהר, הוא דרך הביקורים.
זבולון כלפה: תן לנו מספרים.
<יהב און: אני לא יודע לכמת את זה באחוזים, אבל אני יודע לספר לכם ולתאר לכם תיאורי מקרה שבעצם מחדירים פלאפון וסמים בטיטולים של ילדים, באיברים מוצנעים של נשים, בתיקים, וציוד שמכניסים פנימה.
<יהב און: חובת האבטחה היא עלינו.
<יהב און: זה בעצם תפקידנו.
<יהב און: אני אומר, בכל סדרי הביקורים אנחנו מנסים למצוא את האיזון.
<יהב און: מצד אחד בעצם לאפשר לאסיר לקבל את הביקור.
<יהב און: מצד שני לתת את מעטפת האבטחה המתאימה, ושוב אני אומר, החובה פה היא עלינו.
<יהב און: לכן נקבע מה שנקבע.
<יהב און: בהנחה ואנחנו הולכים להגדיל את הדבר הזה, בהנחה ואנחנו נחויב להגדיל את הדבר הזה, לעניין הזה יש משמעות.
<יהב און: א', משמעות שהיא משמעות טכנית.
<יהב און: כל המופע הזה מתקיים במכלולים שהם מכלולים ייעודיים לעניין.
<יהב און: הם בנויים לקיבולת מסוימת.
<יהב און: אני אתן רק מספר שבדקנו לפני הדיון.
<יהב און: יש היום שפוטים פליליים בשב"ס נכון להיום אסירים פעילים, 1,122 שפוטים פליליים שיש להם 4 ילדים ומעלה.
<יהב און: תעשו את המכפלות.
<יהב און: אני סתם שמתי פה איזשהו גבול של 4 ילדים ומעלה.
<יהב און: דרך אגב, אף אחד לא ציין פה איזשהו מספר ילדים בהצעת החוק, אבל שמנו הנחת עבודה מבחינתנו.
זבולון כלפה: 4,488 כפול 4, לכאורה.
זבולון כלפה: בואו נהיה רציניים.
זבולון כלפה: הרי מתוך ה-100% זה מדבר אולי על 20%, 30%, 40%.
זבולון כלפה: אותם מכלולים שאתה מדבר עליהם, אני אשמח שתרחיב לגבי זה.
זבולון כלפה: זה עובד? זה לא עובד הרי על פני כל השבוע.
<יהב און: זה עובד בימים מסוימים.
זבולון כלפה: יפה, זאת אומרת יש ממילא עוד ימים שניתן לכאורה לשכפל בהם ביקורים.
זבולון כלפה: המכלול קיים, אלא שהוא לצורך העניין, נניח מתוך איקס ימים הוא מנוצל 40%.
<נעמה ליאני: אבל יש לך כוח אדם יעודי.
זבולון כלפה: רגע, רגע, תיכף נגיע לסוגיית כוח האדם.
<יהב און: א', המכלול הזה בסופו של דבר משמש, נכון, בעיקר לביקורים.
<יהב און: יש מתקנים שבהם המתקנים הם מתקנים גדולים שהמכלול הזה עובד 4 ימים בשבוע.
<יהב און: צריך להבין בעצם את שיטת העבודה.
<יהב און: זה שהמתקן עצמו הוא מתקן קיים, בסופו של דבר זה הפסיליטי, אבל יש אופרציה וכוח אדם וצוות שמפעיל את המתקן הזה.
<יהב און: נעשה חישוב פשוט, בסופו של דבר מבחינת סידור העבודה סוהר צריך לדעת, אני צריך גם לתת לו לנוח בבית כשהוא לצורך העניין עובד 5 ימים בשבוע.
<יהב און: דרך אגב, הוא עובד גם בשישי-שבת.
<יהב און: אנחנו בכוונה עושים את הביקורים בשישי-שבת כדי להקל בעצם על המשפחות להגיע.
<יהב און: אני צריך לתת לו גם את ימי המנוחה שלו.
<יהב און: פעם שנייה, מבחינת האבטחה, אנחנו מעדיפים את הביקורים לעשות כמובן בשעות היום ולא בשעות הלילה, והיום מבחינתנו המכלולים האלה עובדים בעצם מהשעה 8 בבוקר ועד השעה 4 ברצף, ככה שבסופו של דבר אנחנו ממצים ומנצלים את היכולת שלנו כמעט עד למקסימום היום.
זבולון כלפה: בוא ניקח דוגמא על מתקן מסוים במקום מסוים שיש בו בדרך כלל ממוצע כמות של 1,000 אנשים במתקן.
<יהב און: זה תלוי, זה משתנה.
<יהב און: צריך אולי בעצם לתת עוד משפט אחד בשביל שהוועדה תבין קצת יותר טוב.
<יהב און: זה לא שבכל בית סוהר יש לנו בעצם מכלולים כאלה.
<יהב און: השיטה בשב"ס, שרוב בתי הסוהר בעצם מקובצים באשכולות וברגע שהוא מקובץ באשכולות, המכלול בעצם מכלול שמשרת את כל המתחם.
<יהב און: לכן זה בסדר שהוא עובד 4 ימים בשבוע, אבל ב-4 ימים האלה הוא צריך בעצם לתת את שירות לכל המתחם, לכל בתי הסוהר.
זבולון כלפה: בואו נחזור רגע לאותו מתקן שאתה מתאר.
זבולון כלפה: יש מכלול שהוא בעצם יעודי למשימה הזו של הביקורים, וכמו שאת אומרת נעמה, את אומרת שהנושא של הכוח אדם הוא בעצם, כי לכאורה המתקן קיים, התנאים נמצאים, אלא מה שצריך פה, כמות של כוח אדם כדי שתנהל את האירוע הזה.
<נעמה ליאני: אין כרגע איזו תכנית בשב"ס להרחיב את המכלולים.
<נעמה ליאני: כשאתם רוצים להאריך את משך הביקור, בעצם מה שיקרה זה שהאסירים האחרים לא יקבלו את הביקור שלהם, כי המקומות מוגבלים מבחינת כמה שאפשר להכיל.
זבולון כלפה: או לחילופין תנצלו יותר ימים.
זבולון כלפה: אם יש לנו איקס ימים מנוצלים, נשים רגע בצד את הבעיה של כוח אדם.
זבולון כלפה: לכאורה מבחינת היכולת הטכנית, היא קיימת, אלא מה שיש היום לגבי הכוח אדם, יכול להיות שזה יחייב קצת העסקה יותר שעות.
<יהב און: אני לא בטוח שניתן גם במתקנים הקיימים עם המספרים האלה שהצגתי לאפשר פה באופן גורף הארכה של הביקור.
<יהב און: בסוף הדבר הזה מתבצע באופן טורי.
זבולון כלפה: מה שאתה אומר לי בעצם, פועל יוצא של זה, שבעצם שיקול הדעת של אותו מנהל לא בא לידי ביטוי כי אתה אומר לי שטכנית אין לו את האפשרויות.
<יהב און: זה לא מה שאני אומר.
<יהב און: יש הבדל אם אתה עכשיו מקבל החלטה גורפת שלצורך העניין 1,122 מחייבות, ואז אנחנו מגדילים לצורך העניין ל-45 דקות או שאנחנו מגדילים לשעה, ואז זה בעצם מחייב אותי, לבין מקרים ספציפיים, מקומיים על פי צורך, שבעצם פה אני מגדיל או נותן ביקורים שהם ביקורים נוספים.
<יהב און: החלטה שהיא החלטה גורפת במספרים הללו הכניסו בעצם מתמטית, הכניסו בעצם את שב"ס למצב שהוא לא יוכל לממש את הפקודה הזאת.
זבולון כלפה: ולייצר מדרגה פנימית מצד נניח נורמות התנהגות, חומרת ענישה.
<יהב און: אנחנו אומרים שהפקודה והמסד הנורמטיבי, החוקי, היום מאפשר בדיוק את מה שאתה מתאר כאן.
<יהב און: הוא מאפשר למפקד בית סוהר לייצר את המדרג הזה אצלו.
<יהב און: ברגע שאתה בעצם מכתיב לו את המדרג הזה, אני לא יודע מי יושב אצלי מחר בבוקר ואני לא יודע אם בעוד חצי שנה לצורך העניין המספר הזה של 1,122 יהיה 1,500 או שהוא יהיה גם 600.
<יהב און: זה גם יכול להיות.
<יהב און: בסופו של דבר אני אומר, תסתכלו על התהליך הזה.
<יהב און: אני לא מדבר בכלל על סידורי האבטחה ועל זה שבעצם בית הסוהר לא נועד בשביל לאפשר ביקורים.
<יהב און: זה לא תכליתו.
<יהב און: זה בסופו של דבר עוד מרכיב בתוך סדר יום.
<יהב און: אנחנו רוצים את הדבר הזה, אנחנו מקדמים את הדבר הזה.
<יהב און: זה באינטרס שלנו, ואני חושב שהמציאות הנוכחית היא מציאות מאוזנת וטובה.
זבולון כלפה: אם על כל זה הכעס, כנראה שיש פה איזושהי בעיה.
זבולון כלפה: אנשים לא פונים אלינו סתם ככה.
זבולון כלפה: אני באופן אישי מטפל יחסית בעשרות פניות שונות, מגוונות.
זבולון כלפה: כשאתה חופר טיפה לעומק, אתה רואה, וואלק, האנשים באמת לא צועקים סתם.
זבולון כלפה: דרך אגב, הם בהלם שאתה בכלל מגיב.
זבולון כלפה: הם לא רגילים לסגנון כזה, אבל לא משנה, זו סוגיה בפני עצמה, אבל אתה רואה שאנשים באמת נתקלים בלא מעט בעיות.
זבולון כלפה: עכשיו אני רוצה לומר בתור אזרח מן השורה עד לפני מספר חודשים, ואני עשיתי את זה עם אחד השרים לפני מספר שנים.
זבולון כלפה: אמרתי לו, בבקשה, בוא תתקשר למשרדים שלך ובוא נראה מי יענה בטלפון.
זבולון כלפה: היד התייבשה שלו על הטלפון.
זבולון כלפה: כלום.
זבולון כלפה: זה לא קרה.
זבולון כלפה: אני חושב שבקטע הזה אנחנו כן צריכים למצוא איזשהו גשר שכן נותן מענה לאותו צורך, מצד אחד, ומצד שני מאפשר לכם עם הכלים הקיימים כן לתת את המענה בצורה מאוזנת.
זבולון כלפה: נכון, זו עבודה, זה מאמץ, זה ארגון, זה חשיבה, אבל בסופו של דבר זה משדר אחרת, א', כלפי הלקוחות.
זבולון כלפה: אפשר להסתכל עליהם בצורה כזו.
זבולון כלפה: אני קורא להם הלקוחות.
<יהב און: גם אנחנו.
זבולון כלפה: הלקוחות שלכם, שאתם בעצם אמורים לתת להם את אותו שירות.
זבולון כלפה: התפילה שלי והתקווה שלי שאותם אנשים בעזרת השם לאחר מכן חוזרים למוטב ומשתלבים בחברה, ובא לציון גואל ולא נצטרך לטפל בהם פעם חוזרת.
זבולון כלפה: בתוך כל הדבר הזה אני ראיתי, כשדיברנו בהתחלה, אתה תיארת לי ככה, אמרת לי, הפליליים השפוטים מקבלים חצי שעה פעם בשבועיים, העצורים שהוגש נגדם כתב אישום, חצי שעה פעם בשבוע.
זבולון כלפה: הביטחוניים, 45 דקות פעם בשבועיים.
זבולון כלפה: משתלם להיות ביטחוני.
<אושרה קנספולסקי: זה לא מדויק.
<אושרה קנספולסקי: האסירים הביטחוניים, יש להם 45 דקות ביקור אבל אין להם חופשות ואין להם טלפונים, אז צריך לקחת את זה בחשבון.
<אושרה קנספולסקי: בסופו של דבר יש להם קשר עם המשפחה.
<אושרה קנספולסקי: אם הרעיון הוא ליצור קשר עם המשפחה, שזה הרעיון שעומד מאחורי הביקורים - - -
זבולון כלפה: ביטחוניים דרך אגב זה גם פלשתינים?
<יהב און: זה לפי העבירה.
זבולון כלפה: אז זה לא עולה בקנה אחד עם העובדות שאני יודע, כי אני יודע, במקרה אתמול נכחנו בדיון אחר של ועדת הפנים ואני יודע, נניח אותם 82 המדוברים שמתוכם למעלה מ-60 כמדומני, אם אני זוכר נכון, שפוטים על כמה מאסרי עולם, יש להם טלפונים.
<אושרה קנספולסקי: מה פתאום.
<נעמה פויכטונגר: במקרה גם אני נכחתי בדיון אתמול.
<נעמה פויכטונגר: ספציפית הנושא הזה של איכות הקשר עם החוץ לא היה נושא שנדון בדיון כשלעצמו, אם אנחנו מדברים על אותו דיון, אבל כל הנושא של קשר עם החוץ לגבי אסירים ביטחוניים כפוף למגבלות מאוד מאוד שונות ממה שמתרחש לגבי אסירים פליליים בשירות בתי הסוהר, בין היתר באופן גורף אין להם טלפונים ציבוריים באגפים, אין להם אפשרות ליצור קשר עם החוץ.
זבולון כלפה: אין להם חשבון טוויטר, פייסבוק, כל הדברים האלה?
<נעמה פויכטונגר: כשזה מתרחב, וגם אני ראיתי ב-ynet סרטון מאוד מטריד שהעלו אסירים ביטחוניים לפייסבוק, זה בגלל עבירות פליליות של הברחת מכשירי פלאפון, שלגביהם באנו אתמול עם הצעת חוק שביקשה להתמודד עם הדבר הזה.
<נעמה פויכטונגר: אחת הסיבות שזה מתרחש היא בגלל שלאסירים האלה אין גישה לטלפון ולכן כמו שאמרה אושרה, הביקורים הם הדרך היחידה לשמר קשר עם החוץ.
<יהב און: לא רק העניין של הטלפונים בהקשר הזה.
<יהב און: גם עניין החופשות.
<יהב און: לאסירים ביטחוניים אין חופשות, לפליליים כן.
<יהב און: עוד דבר אחד, הביקורים של הביטחוניים הם תוצאתיים מאוד למצב הביטחוני, לרבות סגרים.
<רחלה אראל: אתם מציגים תמונה שהיא מאוד חלקית.
<רחלה אראל: כשאתה אומר לפליליים יש חופשות ולביטחוניים לא, צריך לומר שקרוב ל-12% מכלל האסירים הפליליים יוצאים לחופשות, וזה טובת הנאה.
<רחלה אראל: זה לא איזה מן זכות מוקנית להם.
<רחלה אראל: זאת אומרת, המסות הגדולות של האסירים הפליליים כמו האסירים הביטחוניים, לא יוצאים לחופשות.
<רחלה אראל: זה הקונטקסט הנכון וזה המציאות כהווייתה, ואת זה צריך להציג.
<אושרה קנספולסקי: זה נכון מה שרחלה אומרת, אבל המשמעות של זה שהם לא יוצאים לחופשות, היא באמת תומכת בהגדלת משך זמן הביקור.