GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה ברקת: אני מזכיר אירועים שפה הרב לויפר לפני כמה שנים ניסה להתקין פה כיור וכתוצאה מהניסיון הזה יצאו מאות מוסלמים משטח הר הבית, היה פה אירוע בסדר גודל גדול מאוד, שנפצעו פה שוטרים ואנשים, ולכן אני אומר שכל החלטה במקום הזה צריכה להיות רגישה ובאישור של דרג מדיני.
<מתי דן: גם הזבל שזרקו, כמובן שזה היה באישור של הוואקף.
<מתי דן: זאת אומרת הם זרקו את הזבל - - - אגב, הנה הזבל, הנה פסולת הבנייה.
<מתי דן: את יכולה לשאול את השר גלעד ארדן - --
מירי רגב: איך אני יכולה לראות שיש שם רק אבנים ולא זבל?
<אבי ביטון: יש תמונות, אני יכול לאשר אותן, כי אני הייתי פה גם.
<מתי דן: רגע, פסולת בנייה זה בסדר וזבל זה לא בסדר?
מירי רגב: רגע, שנייה, יש הבדל בין אבנים - - -
<מתי דן: לא, אבל זה זבל, זו פסולת בנייה.
מירי רגב: לבין נקניק ובננה ומשתינים יש הבדל.
מירי רגב: אנחנו צריכים לטפל בזה גם, זה לא שאנחנו לא צריכים לטפל בזה, ברור, צריך לטפל בזה, אבל אני רוצה להבין מה המשמעות של האבנים וזה פה.
מירי רגב: אני מבינה שיש דברים שאי אפשר לדבר על זה בפורום הזה, אז אני אשמע את זה, אני רוצה לשמוע.
<מתי דן: אני חייב לומר עוד פעם, את יכולה לשאול גם את השר גלעד ארדן, שהוא היה השר שממונה על איכות הסביבה והוא ממונה על זה שאין פסולת בנייה בשום מקום.
<מתי דן: אז הוא פנה לעירייה, אמרו לו 'אין פה זבל', הוא פנה עוד פעם, אמרו 'אין פה כלום', הוא שלח את הנציג שלו, הכניס וידיאו מאחורי הזה כדי לראות שזרקו, האנשים, אגב, אני דיברתי עם השכנים, השכנים אמרו לי 'אין שום בעיה, תפנו את הכול, זה לא בידיים שלנו', השכנים רוצים להסתדר, הופכים את זה לפח אשפה - - -
מירי רגב: הייתה כבר פנייה ברמה המדינית לפנות כאן את פסולת הבנייה?
<משה ברקת: לא.
מירי רגב: אז איך אנחנו יודעים שיש בעיה עם זה?
<משה ברקת: מה זאת אומרת הייתה פנייה?
<משה ברקת: בזמנו פעם אחרונה שלפחות דרג מדיני היה מעורב בעניין הזה, זה באמת כפי שמתי פה אומר, מפגש עם השר לאיכות הסביבה, גלעד ארדן, לפני כשנה, שנה וחצי.
מירי רגב: ומה קרה מאז?
<משה ברקת: שום דבר.
<משה ברקת: הוא הבין, שוב, גם הוא הבין את הרגישויות ואת המשמעויות שיש לדבר הזה, ולכן מבחינתו, כשר לאיכות הסביבה, הבקשה הוסרה מעל סדר היום.
מירי רגב: ועיריית ירושלים מתערבת פה בעניין הזה?
<ציון שטרית: אני מלווה את המקום הזה מזה שנים רבות.
<ציון שטרית: אני רוצה לומר קודם כל שהאחריות כמקום קדוש הייתה צריכה להיות של האחראים על המקומות הקדושים.
<ציון שטרית: מכיוון שהדבר הזה לא נעשה - - -
<ציון שטרית: האחריות בעצם על המקום כמקום קדוש הייתה צריכה להיות של האגף לשמירה על המקומות הקדושים, שמצוי במשרד הדתות, למיטב ידיעתי.
<ציון שטרית: מכיוון שהדבר הזה לא התקיים ולאור פניות של אנשים מהרובע היהודי, כולל הרבנית, אנחנו לקחנו אחריות על המקום ומאז אנחנו מקפידים מאוד בשמירת המקום, ניקיון, החזות, שטיפה של המקום, ככל שיש צורך.
<ציון שטרית: אני יכול לומר שהתקיימו פה מספר סיורים ודיונים, היה גם דיון אחד שהתקיים במשרד השר להגנת הסביבה, גלעד ארדן, אבל זה לא הגיע לכדי החלטה מה עושים, היו שם כל המי ומי, אבל החלטה סופית לא הייתה מה עושים.
<ציון שטרית: זה נשאר איפה שזה, זה מה שאני יכול לומר מבחינת עיריית ירושלים.
מירי רגב: יש לי שאלה, איך אתם יכולים למנוע מצב שלאורך הכותל הקטן המוסלמים שגרים פה לא משתינים, מחרבנים וזורקים פסולת?
<אבי ביטון: אני לא זוכר מתי מוסלמים השתינו פה וחרבנו פה - - -
מירי רגב: אבל הנה, שם עברנו ו - - -
<מתי דן: יש לי, אגב, צילום.
<ברכה סליי: יש לי תיעוד - - -
מירי רגב: כשעברנו פה, ממש לפני שנכנסנו לכניסה הזאת הראה לי מתי את השתן על הרצפה.
<אבי ביטון: המקום מצולם 24 שעות ביממה, אנחנו רואים את זה במבט 2000 בקישלה.
<אבי ביטון: יש פה שוטרים כשהר הבית פתוח, מוצבים פה בכניסה, ככל שניתן אז אפשר לראות או להעיר כשרואים את זה.
<אבי ביטון: אבל אין לנו שוטר בכל מקום.
מירי רגב: אולי אפשר לשים פה איזה משהו שימנע את ה - - -
<משה ברקת: מה לשים?
מירי רגב: לחשוב על איזה שהוא - - -
<משה ברקת: המקום מפוקח, המקום הזה מפוקח 24 שעות ביממה.
מירי רגב: אבל בסוף הסתובבנו שם, ראינו שהיה שם שתן על הכותל הקטן.
מירי רגב: אנחנו צריכים להיות קנאים למקומות הקדושים שלנו, בדיוק כמו שהמוסלמים קנאים למקומות הקדושים שלהם.
<מתי דן: סליחה, המקום הזה לא מצולם.
<מתי דן: תסתכלי פה, כבוד יושבת הראש, אני יודע שהמשטרה מוגבלת עם הדרג המדיני, אבל ספציפית יש פה מצלמה שמכסה את הרחבה החיצונית, פה אין מצלמה ולי יש צילום, אישית, אני אראה לך צילום של בן אדם שמגיע - - - אני אראה לך צילום, תיעוד, זה לא נעים, של בן אדם שמגיע, אנחנו שמנו פה מצלמה נסתרת, אנחנו לא מפרסמים כדי לא לעשות מזה סיפור, אבל מאחר שבאת אז אני מספר.
<מתי דן: המצלמות של המשטרה לא מכסות את הרחבה הזו והן גם לא מכסות את החלק היותר דרומי של הכותל הקטן ששם הם בכל בוקר עושים את הצרכים שלהם.
<מתי דן: השוטר פה יודע, אחד השוטרים אמר לנו ככה, 'תעשו לי טובה, אל תערבבו אותי, יהיה לי פה בלגן'.
<מתי דן: כל בוקר הם עושים את זה ואין צילום.
<מתי דן: היום באנו לפה להתפלל, עוד פעם שתן, אתמול היינו פה והיום בבוקר באנו להתפלל, היה פה מניין, עם כל הכבוד למה שאתה אומר, ציון, אני יודע שאתם משתדלים, אבל מה שאתה אמרת זה הכי נכון, מי שהיה צריך להיות אחראי הוא לא אחראי, זורקים את זה לעירייה - - -
מירי רגב: בסדר, אבל היום הוא אחראי.
<מתי דן: היום היה פה זבל בבוקר, באו ערבים - - -
<יפה שפירא: אני לא בטוחה שהוא אחראי.
מירי רגב: זה בדיוק העניין, אני לא בטוחה שהם אחראים על הכותל.
<משה ברקת: אני רוצה להגיד פה משהו, על מנת להבהיר, ונאמרים פה דברים כביכול בשמם של שוטרים, שאני אומר מראש שאני לא מאמין שדברים כאלה נאמרו.
<מתי דן: אתה לא מאמין, אבל - - -
<משה ברקת: אתה ביקשת, אז בוא נעשה את זה הדדי.
<משה ברקת: המשטרה, צריך לזכור, אחראית על סדר וביטחון, עם כל הכבוד ועם כל זה, וישנם גופים אחרים במדינה ובעיר שאמורים אולי לטפל בדברים האלה.
<משה ברקת: לשמחתי הדברים האלה, שעליהם עכשיו פה דובר, אנחנו לא אחראים.
<משה ברקת: אנחנו לא אחראים על שתן ועל צרכים ועל דברים מהסוג הזה, לשמחתי.
<משה ברקת: אנחנו אחראים פה על סדר וביטחון, וזה מה שאנחנו עושים ומשתדלים לעשות את המיטב שאנחנו יכולים לעשות.
<משה ברקת: נכון שמעבר לדברים האלה, ומי כמוך, מתי, מכיר ויודע את הדברים, נעשו פה דברים אחרים שאולי המשטרה במקומות אחרים לא אמורה לעשות אותם ופה כן עשינו אותם ועשינו אותם ביחד, יד ביד, ראינו את הדברים והמקום היום נראה אחרת מכפי שהוא נראה לפני מספר חודשים, בטח ובטח לפני שנה, שנה וחצי.
<משה ברקת: אתה יודע את זה ואתה יודע את זה היטב.
<משה ברקת: לכן אני אומר, שוב, המשטרה בסופו של דבר אחראית על סדר וביטחון.
<משה ברקת: פה בעיר העתיקה יכול להיות שלפעמים אנחנו עושים דברים מעבר למה שבדרך כלל אנחנו עושים, אבל שוב אני אומר, אסור להתבלבל, יש גורמים נוספים שאמורים להיות חלק מתוך המאמץ הזה.
מירי רגב: אבל השאלה אם המשטרה תאפשר להם לעשות את התפקיד שלהם, לדוגמה לפנות את האשפה.
<משה ברקת: בוודאי, עושים את זה, מה זאת אומרת?
<משה ברקת: מפנים פה אשפה על בסיס קבוע.
מירי רגב: אין לכם בעיה?
<משה ברקת: עושים פה על בסיס קבוע.
מירי רגב: אתם מפנים באופן קבוע את האשפה?
<ציון שטרית: אנחנו מכירים פה את האוכלוסייה, אנשים שעובדים פה מכירים את כל האוכלוסייה בעיר העתיקה.
<ציון שטרית: אין שום בעיה מבחינת הטיפול בפינוי אשפה.
מירי רגב: בעצם אני מזהה פה שתי בעיות עיקריות.
מירי רגב: אחת זו הסוגיה של הפסולת שנמצאת כאן, פסולת הבנייה, שעל זה אנחנו צריכים להעביר מכתב מסודר ללשכת ראש הממשלה ושר הדתות ולזמן על זה דיון.
מירי רגב: הדבר השני, אני מזהה פה שאין לנו יכולת למנוע את השמירה של הכותל הקטן כמקום קדוש בכך שאנשים יכולים בהחלט לבוא לכאן ולהשתין על הכותל.
<משה ברקת: שוב אני אומר, המקום בראייה שלנו, אנחנו מסתכלים בעיניים של ביטחון, והמקום בעיניים של ביטחון, אנחנו אחראים על המקום הזה ומתוך שכך המקום גם מפוקח.
מירי רגב: אז מה שאתה אומר לי, האם אתה אומר לי שאני צריכה להביא לכאן פקח של משרד הדתות שישמור על הקדושה של המקום?
<משה ברקת: יכול להיות שצריך להביא לפה מאבטח שיהיה פה 24 שעות ביממה.
<משה ברקת: יכול להיות, אני לא יודע, צריך לדבר על הדבר הזה.
מירי רגב: המשטרה לא יכולה לטפל בזה.
<משה ברקת: בוודאי, אנחנו לא - - - צריך לחשוב על הדבר הזה.
מירי רגב: לא, יש כאן אמירה, מה שאומר כאן, בעצם המשטרה, 'אני יכול לשמור על הנושא של האבטחה, הנושא של הביטחון - - -
<משה ברקת: זה גם מה שאני אמור לעשות.
מירי רגב: 'אני לא יכול לשמור על השתנה או אי השתנה על הכותל.
מירי רגב: זה חשוב לי כיהודי, אבל אני לא יכול לטפל בזה'.
מירי רגב: פה צריך לפנות לאותו משרד רלוונטי שאחראי על הכותל כמקום קדוש וצריך לבדוק בדיוק מי הגורם הזה, האם זה משרד הדתות או זה משרד התיירות.
<ברכה סליי: זה נעשה כבר.
<ברכה סליי: פנו לראש הממשלה, הייתה ישיבה לפני שנתיים עם זבולון אורלב.
<ברכה סליי: הוא היה פה גם כן בתשעה באב, כולם בוחרים את היום המתאים ביותר להגיע לכותל הקטן, ואחר כך הוא זימן ב-ה' תשרי את כולם, רשות העתיקות, המשטרה, העירייה, מורשת הכותל, כל הגורמים, ובסוף הישיבה, שהייתה די ארוכה, הם הגיעו למסקנה שאף אחד לא אחראי בינתיים - - -
מירי רגב: נו, זו מסקנה טובה.
<ברכה סליי: כן, פנו לראש הממשלה שהוא יקבע את מורשת הכותל יחד עם - - - שיקים איזה ועדה בין משרדית שתטפל במקום וקיבלנו תשובה מגבאי שבינתיים העירייה תנקה והמשטרה תאבטח וזהו.
<מתי דן: אגב, יש פה תשובה של משרד ראש הממשלה, יש פה תגובה מה-27.12.2011, מתקשורת ראש הממשלה נמסר: העיר העתיקה בירושלים היא חלק מתחום האחריות המוניציפאלית של עיריית ירושלים, ובכלל זה סביבת הכותל הקטן, על כן העירייה אחראית לניקיון האתר.
<מתי דן: עם זאת, במסגרת התכניות הממשלתיות המבוצעות בירושלים ומתוך הבנה כי העיר העתיקה היא משאב לאומי, משתתף משרד ראש הממשלה בניקיון העיר העתיקה.
<מתי דן: יצוין כי במסגרת התכניות הממשלתיות ערכה רשות העתיקות בתחילת 2011 מבצע שימור של הכותל הקטן, במסגרתו נעשו עבודות שימור וניקוי'.
מירי רגב: לא, על הנושא של הניקוי והשימור, אני רואה שזה מתבצע יפה.
<מתי דן: לא, אין שימור.
<מתי דן: אני חייב לומר לך, אין שימור.
מירי רגב: זה נקי פה?
מירי רגב: העירייה אומרת שהיא יכולה לבוא לנקות.
מירי רגב: הבעיה היא לא זאת כרגע, יש לנו שתי בעיות, כפי שאני רואה אותן, ותקן אותי, אחת, זה הפסולת כאן מאחורה.
<מתי דן: בהחלט.
מירי רגב: והדבר השני, שהמשטרה אומרת 'אני לא יודע להגיד לך בכל נקודת זמן מי משתין פה על הכותל הקטן', לא יכולה להגיד בכל נקודת זמן.
מירי רגב: 'זה מקום קדוש ליהודים, יש משרד שאחראי לעניין הזה, שהמשרד יבוא ויגיד כיצד הוא - - - אני כמשטרה אתן לה את כל האבטחה שהיא צריכה, מצדי שיעמוד פה מאבטח 24 שעות ויוודא שלא משתינים על הכותל.
מירי רגב: או למצוא פתרון אחר, פתרון אחר של איזה שהיא סגירה של הכותל כאן, אני לא יודעת מה, שמי שבא יכול - - - אני לא יודעת איך'.
מירי רגב: תראה, המציאות כאן היא מציאות בעייתית, יש כאן שכונה מוסלמית, יש כאן רחוב מאוד צר, באמצע הרחוב יש פה כותל שהוא מקודש לנו ומאחוריו יש את הר הבית.
מירי רגב: יש כאן מציאות מורכבת.
מירי רגב: אנחנו מצד אחד, כמו שבהר הבית רוצים לשמור על קדושת המקום, גם אנחנו רוצים לשמור על קדושת המקום.
מירי רגב: שם אנחנו לא נכנסים, בוודאי לא משתינים שם, המציאות שפה עוברים ובין היתר כשמישהו עובר ואין לו שום מחויבות למקום הזה, אז הוא גם משתין, הוא רואה בזה עוד אבן, הוא לא רואה בזה מה שאנחנו רואים בזה.
מירי רגב: לכן צריך למצוא לזה פתרון.
מירי רגב: איזה סוג פתרון צריך להביא לכאן כדי שלא ישתינו על אבני הכותל, כי זה באמת מכוער, ולא יעשו צרכים?
מירי רגב: זה פתרון שצריך לחשוב עליו.
<קריאה: סליחה, אפשר הערה?
מירי רגב: סליחה, מי אתה?
<קריאה: אני מורה דרך.
<קריאה: אם יורשה לי - - -
מירי רגב: אם נספיק, אני אתן לך הערה, אבל אנחנו באמצע פגישה ודיון.
מירי רגב: מתי, אני אומרת שמה שצריך לעשות זה להביא איזה שהוא פתרון יצירתי כדי לשמור פה על קדושת הכותל.
מירי רגב: ברור לחלוטין כרגע שזה המצב שנשאר.
מירי רגב: לגבי זה אני צריכה לבדוק, לשאול את ראש הממשלה למה אי אפשר להעביר פה את הפסולת.
מירי רגב: אני רוצה להבין מה זה, אם זו החלטה של דרג מדיני.
מירי רגב: אבל כרגע ממה שאני שומעת, כשיש כאן לכלוך, באה העירייה ומפנה, המקום נקי, ובאמת בעניין הזה אני יכולה להגיד שאפו למשטרה, לכם, כי לפני שנתיים המקום הזה נראה אחרת לגמרי.
מירי רגב: למשטרה, לכם, לכולם שפועלים כאן, כדי שהמקום הזה ייראה יותר נכון וכפי שמקום מקודש צריך להיראות.
מירי רגב: איך אנחנו יכולים לשמור על הקיר הזה, על הכותל, כמקום שעליו לא עושים את הצרכים?
מירי רגב: זאת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו.
מירי רגב: המשטרה אומרת 'זה לא תפקידי, אני שומרת פה על הסדר ועל הביטחון' - - -
<מתי דן: אבל זו עברה פלילית.
<משה ברקת: מתי, הרי אין לך ספק שאם שוטר יראה דבר שכזה, בוודאי שהוא יטפל בדבר הזה.
<משה ברקת: אני מקווה שפה אין לך ספק.
<מתי דן: יש לך שוטר בהר הבית, לשמור על הסדר הציבורי?
<מתי דן: זו הפרת הסדר הציבורי.
<מתי דן: להשתין על הכותל - - - יש איזה גבול שאפשר לשמוע, סליחה על מה שאני אומר, זה לעטוף את זה בכל מיני מילים.
<מתי דן: על הר הבית אם יהודי היה משתין היו מכניסים אותו לכלא לחמש שנים.
<מתי דן: זו עברה פלילית.
<מתי דן: אבל לערבי מותר להשתין על הכותל וזה בסדר, וזה אין למשטרה כוח אדם.
<מתי דן: זה לא יעלה על הדעת.
<מתי דן: עכשיו יותר מזה - - -
<משה ברקת: מתי, אתה הולך למקומות ממש לא נכונים.
<מתי דן: היה שר המשטרה עוזי לנדאו.
<מתי דן: עוזי לנדאו מינה קצין, כשהיה פה שר המשטרה שהיה אכפת לו, הוא בא לפה, ראה את הזוועה שהייתה פה, אמר 'אני ממנה שוטר', לא יודע את ראשי התיבות, שהוא יהיה אחראי קבוע בכותל הקטן.
<מתי דן: היה תקן כזה וביטלו כזה.
מירי רגב: היה תקן כזה?
<משה ברקת: אני לא מכיר, אני כבר פה שנתיים וזה תפקיד שני שלי.
<משה ברקת: זו קדנציה שנייה שלי פה ואני לא מכיר.
<מתי דן: היה שוטר, אני אגיד לך גם איך קוראים לו - - -
<ברכה סליי: גל ארוזה.
<מתי דן: גל ארוזה, היה קצין, היה שוטר שאחראי על הכותל הקטן, שכל אדם וכל אזרח יכול לבוא.
<מתי דן: כמו שאדם בא להר הבית והוא מרגיש בטוח, כך יהודי יכול לבוא לפה 24 שעות.
מירי רגב: כאן יהודי לא מרגיש בטוח?
<מתי דן: לא, כי כשהולכים השוטרים מהכותל הקטן - - - כשהם סוגרים את הר הבית אז הם לא שומרים על הכותל הקטן.
<מתי דן: היה תקן וביטלו אותו.
<מתי דן: אני חייב לומר ככה, בשולי הדברים, המשטרה, אנחנו מעריכים מאוד את עבודתה ויש לנו שיתוף פעולה - - -
מירי רגב: עד מתי היה השוטר הקהילתי?
<מתי דן: אני לא זוכר כמה שנים זה נמשך אחרי שעוזי - - -
<ברכה סליי: 2003, 2002.
<ברכה סליי: זה היה תקופה מאוד קצרה
<מתי דן: ביטלו את זה, למה ביטלו?
<מתי דן: מסיבות של לא אכפת.
<מתי דן: בסופו של דבר השוטרים - - -
<אבי ביטון: כל האירועים שמתקיימים בכותל הקטן מקבלים מעטפת מבצעית של משטרה - - -
מירי רגב: אבל הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על זה שהיה פה לפני שנתיים - - -
<מתי דן: יותר משנתיים - - -
<אבי ביטון: לא, הוא מדבר על יותר מעשר שנים.
<מתי דן: עשר שנים, היה תקן.
מירי רגב: היה פה תקן קבוע לשוטר קהילתי בכותל הקטן.
מירי רגב: כשאנשים מהמקום שנכנסנו פתחו לנו את השער עד לפה, בעצם הלכו והרגישו בטוחים.
מירי רגב: היום התקן הזה לא קיים.
מירי רגב: זה מקום קדוש והתקן לא קיים.
<ארז תבור: אני חייב להגיד רגע משהו.
<ארז תבור: גם אם היה תקן כזה של שוטר קהילתי שנמצא, שוטר קהילתי לא נמצא 24 שעות - - -
<מתי דן: זה לא שוטר קהילתי, זה שוטר על הכותל הקטן.
<ארז תבור: בסדר, גם אם יש שוטר על הכותל הקטן, הוא לא שוטר - - -
מירי רגב: בסדר, אבל בכל זאת זה מעביר הרתעה.
מירי רגב: בכל זאת כשאתה יודע שהשוטר פה פעם בבוקר ופעם בצהריים ופעם בערב והוא אחראי פה, אז זה בכל זאת - - -
<ארז תבור: יש פה סיורים שמתבצעים פה באופן קבוע.
<אבי ביטון: המש"ק, תפקידו לעשות את התיאום לגבי האירועים השונים.
<אבי ביטון: מי שכיום מבצע את התיאום לגבי האירועים בכותל הקטן זה יחידת המקומות הקדושים - - -
מירי רגב: אבל הוא לא מדבר על זה, הוא אומר, 'אני רוצה ש - - -
<אבי ביטון: אם היה מש"ק, זה היה התפקיד שלו.
<אבי ביטון: לתאם.
<אבי ביטון: היום, חברים, מתי, כשאתה רוצה לתאם אירוע אתה יודע יפה מאוד לתאם את האירוע - - -
<מתי דן: אין לי בעיה, אנחנו מסתדרים.
<אבי ביטון: אתה מגיע לפה לתפילות שחרית.
<אבי ביטון: יש פה מעטפת מבצעית, יש פה בקבלת שבת מעטפת מבצעית - - -
<מתי דן: אז למה משתינים פה?
<מתי דן: תגיד לי, למה משתינים על הכותל?
<מתי דן: למה משטרת ישראל מאפשרת להשתין על הכותל?
<מתי דן: זה לא מקום קדוש?
<משה ברקת: מתי, מתי, מתי, קודם כל, רגע, בואו נישאר עם הטונים שהיינו בהם עד עכשיו.
<מתי דן: לא, אני אומר את זה בכאב, במקום לבכות מחר בקינות.
<מתי דן: במקום לבכות מחר על הרצפה, אני אומר לכם, אתם פה, זה לא קשור לרומאים, זה קשור אליכם, למה אין לכם שוטר שמונע מאנשים להשתין על הכותל?
<מתי דן: איזה הסבר הגיוני יש לזה?
<משה ברקת: טוב, סיימנו את הקטע של ההתלהמות?
<מתי דן: למה, אני לא מתלהם.
מירי רגב: הוא לא מתלהם, הוא אומר את דעתו.
<מתי דן: כואב לי, כי אתם - - -
<משה ברקת: אני חושב שכן, עם כל ה - - - אמרתי, אני שוב חוזר לאותה נקודה שדיברנו בה, אין אירוע אחד, אין בקשה אחת, בהתייחס לכותל הקטן, כולל בחודשים האחרונים, והיית אצלי לא פעם ולא פעמיים בעניין הזה, שאנחנו לא נעתרים לה בחפץ לב.
<מתי דן: נכון, מודה, מודה.
<אבי ביטון: זה אחת.
<אבי ביטון: שתיים, אין אירוע אחד כמו היום למשל, תשעה באב, שבו במסגרת ההיערכות המבצעית של המשטרה, שהמקום הזה לא זוכה להתייחסות מיוחדת.
מירי רגב: אין לי ספק, אבל אנחנו מדברים רגע על העניין של השגרה - - -
<משה ברקת: תיכף נגיע לשגרה.
<אבי ביטון: אבל גם בכותל המערבי אין שוטר ששומר.
<משה ברקת: בדיוק, לכן אני אומר - - -
מירי רגב: אבל הכותל המערבי, לא משתינים עליו.
<אבי ביטון: אבל גם אין שוטר שמונע ממישהו להשתין עליו.
מירי רגב: לא משנה, אבל אין מה לעשות, שם האוכלוסייה גרה הרבה יותר רחוק.
מירי רגב: פה האוכלוסייה גרה בהמשך.
<משה ברקת: מירי, אני שוב חושב שאנחנו הולכים למקומות אחרים.
<משה ברקת: אני אומר שוב - - -
מירי רגב: למה אחרים?
<משה ברקת: כי אני שוב חוזר למה שאמרתי קודם לכן, המשטרה אחראית על סדר וביטחון, אנחנו לוקחים על עצמנו לא פעם ולא פעמיים מספר משימות, כולל במקום הזה, שבמקומות אחרים המשטרה לא מטפלת בהן בכלל, ופה אנחנו עושים את זה ועושים את זה, אני חושב, בצורה טובה.
<משה ברקת: אני לא רוצה להגיד יותר מזה, כדי לא - - - אבל יש דברים שאנחנו לא צריכים לעשות אותם, עם כל הכבוד.
<משה ברקת: עם כל הכבוד אני לא צריך - - -
<מתי דן: אבל זו לא עברה פלילית?
<משה ברקת: אבל, מתי, אני שוב חוזר ואומר, ברגע שאני, שוטר - - -
מירי רגב: הוא אומר, אם הוא בא לפה ומוצא אזרח שמשתין על הכותל, הוא לוקח אותו ועוצר אותו.
<משה ברקת: בוודאי.
מירי רגב: אבל הוא לא יכול לשים פה מישהו רק כדי למנוע את הפגיעה בכותל.
<מתי דן: למה לא שמים שם מצלמה?
<מתי דן: המצלמות הן רק באזורים - - -
מירי רגב: למה לא שמים פה מצלמה?
<משה ברקת: מתי, שוב אני חוזר, יש פה מצלמה.
<משה ברקת: אבל המצלמה פה היא מצלמה, צריך להבין את זה, לטובת המשימה שלשמה אנחנו פה, קרי סדר וביטחון.
מירי רגב: רגע, השתנה על מקום קדוש?
<משה ברקת: אני אומר, ואני אומר את זה באחריות מלאה, שאם אנחנו רואים במצלמות, במבט 2000, נראה מישהו מחלל את המקום, וכרגע זה לא משנה מי זה אותו אחד שמחלל את המקום, אנחנו נטפל בזה בצורה מיידית.
מירי רגב: אז איך אתה יוצר מצב שאתה כל יום בערב, מי שעובר על המצלמה הזאת, ורואה מה נעשה פה, מי חילל את המקום, כדי לבוא לאותם אזרחים - - -
<משה ברקת: אז אנחנו נגיד לך, ברגע שאנחנו, ואתה מכיר, אם אתה רואה משהו בזמן אמת, שדבר כזה קורה - - -
מירי רגב: עזוב, בזמן אמת הוא לא מדבר, הוא לא רואה פה בזמן אמת.
<משה ברקת: רגע, אז לבוא ולהגיש - - - אם להגיש תלונה, להגיש תלונה, אם אנחנו רואים את הדברים צריך להגיב - - -
<מתי דן: אבל המצלמה לא מכסה את האזורים האלה.
<משה ברקת: המצלמה מכסה.
<משה ברקת: את האזור ההוא?
<משה ברקת: שמה אין, פה היא מכסה.
<מתי דן: לא, היא לא מכסה.
<משה ברקת: בסדר, אוקיי - - -
<מתי דן: סליחה, המצלמה שם, איך היא מכסה?
<משה ברקת: מתי, אבל שוב אני אומר, אתם הולכים למקומות - - - תראה לאיזה מקומות אתם הולכים, שוב, אני אומר, למקומות שאנחנו לא צריכים להיות שם.
מירי רגב: אין לנו בררה, זה המינימום האפשרי.
<משה ברקת: אבל שוב אני חוזר ואומר, אנחנו פה לטובת סדר וביטחון.
<משה ברקת: ישנם גורמים נוספים שקשורים לחוויה הזאת, אז בואו נחבר אותם גם לדבר הזה.
<משה ברקת: לא הכול זה המשטרה, עם כל הכבוד.
מירי רגב: בסדר, נחבר אותם, נקיים דיון בכנסת ונחבר אותם לעניין הזה גם.
<מתי דן: אגב, עוד דבר אחד.
<מתי דן: רשות העתיקות, לא דיברתי על שימור, יש פה אבנים שמטות ליפול על מתפללים, יש חוט שבנו אותו על הכותל, כיסו את הכותל בחוט חשמל, אז רשות העתיקות הכינה וזו תשובה רשמית של משרד ראש הממשלה, רשות העתיקות תכנית לשימור, כתוב 'הכינו מבצע שימור הכותל הקטן'.
<מתי דן: הם באו לעבוד ואיפה נמצא הנציג של רשות העתיקות?
<מתי דן: באה משטרה ועצרה אותם'.
<מתי דן: תשאלי אותם, תשאלי מה הם באו לעשות.
<מתי דן: יש להם תכנית.
<עמית ראם: אנחנו באמת לפני שנה וחצי, סדר גודל של שנתיים, עשינו הסרת פיגומים והסרת סכנה במרחב הזה שאנחנו יושבים בו.
<עמית ראם: אנחנו צריכים לחזור לטיפול הרבה יותר אינטנסיבי במקום הזה פה, לרבות ייצוב של החלל הזה, כי כמו שאתם רואים זה עדיין לא נקי מספיק, תסתכלו על אבני הכותל, יש קצת פיח, יש קצת שחור, וגם ייצוב של כל אבני הכותל וכניסה למרחב המדובר, מעבר לאסכורית.
<עמית ראם: אבל בקטע של השלמת העבודות, אנחנו בידיים האמונות של הימ"ק (יחידת המקומות הקדושים), הם אלה שקובעים את הקצב.
<עמית ראם: ייתנו לנו אור ירוק, אנחנו פה.
מירי רגב: למה הם לא יכולים לעבוד?
<משה ברקת: אמרתי לפני כן - - -
מירי רגב: מה, גם להסיר פה אבן שאמורה ליפול על הראש של אחד מהמוסלמים שיעברו פה, או אחד מהיהודים שיעבור פה?
<משה ברקת: בוודאי, כל טיפול ש - - -
מירי רגב: עכשיו יבוא לפה יהודי, יעבור, יתפלל פה, או מוסלמי עובר, הוא יוצא מהבית שלו ונופלת עליו אבן, זה נראה הגיוני?
מירי רגב: או ילדים שרצים פה, ילדים יהודים, ערבים, שרצים פה, אבן תיפול עליהם על הראש?
מירי רגב: זה נראה הגיוני?
<משה ברקת: לא הגענו לשם.
<משה ברקת: מירי, אנחנו עדיין לא שם.
<משה ברקת: זה ממש לא המצב.
<משה ברקת: אני לא יודע איך זה מוצג ואיך מציגים, זה לא המצב.
<עמית ראם: לא, עדיין לא הגענו לשם.
מירי רגב: אתה מדבר על הסרת פיגומים שיכולים להוות סכנה.
<משה ברקת: הפיגומים הוסרו.
<מתי דן: זה לא הוסר.
<מתי דן: יש פה עוד פיגומים.
<מתי דן: הם לא הוסרו.
<משה ברקת: אבל היא לא מדברת על הקטע הזה.
<מתי דן: היא לא יודעת שיש פה פיגומים.
<משה ברקת: בוודאי שהיא יודעת.
<משה ברקת: לא הסתרנו דבר וחצי דבר מהדברים האלה, וכרגע המצב פה כביכול של סכנה, אין סכנה.
מירי רגב: אין סכנה?
<משה ברקת: בוודאי שלא.
<משה ברקת: מה זאת אומרת?
<משה ברקת: אנחנו לא ניתן - - -
<מתי דן: האבנים האלה הם לא סכנה?
<משה ברקת: מתי, אתה לא איש מקצוע ואני לא איש מקצוע.
<משה ברקת: אנשי מקצוע קבעו - - -
<מתי דן: אני יודע מאיש מקצוע, אנשי מקצוע קבעו שזו סכנה.
מירי רגב: זו סכנה, האבנים שם?
<עמית ראם: אני לא מהנדס, לעניות דעתי בשלב הזה אין סכנה להתמוטטות, אבל צריך לשאול פה מישהו מהנדס.
מירי רגב: עיריית ירושלים, אתם חושבים שיש כאן סכנה עם איזה אבן שיכולה ליפול על ראש של אחד מהילדים או המתפללים?
<ציון שטרית: אני אמנם מבין משהו בהנדסה מעברי הרחוק, אבל אני לא מהנדס מבנים, לכן אני לא יכול לחוות דעה על העניין.
מירי רגב: אז מי המהנדס שיכול לבחון את זה שלא יהיה פה איזה אסון?
מירי רגב: מהנדס של מי צריך לטפל בזה?
מירי רגב: מהנדס העיר או רשות העתיקות?
<עמית ראם: אנחנו יכולים לתת על זה איזה שהיא חוות דעת.
<עמית ראם: במסגרת העבודה הכוללת שלנו אנחנו יכולים לתת על זה חוות דעת.
<ארז תבור: מי שמטפל בנושא של מבנים זה עיריית ירושלים, מהנדס העיר.
<ציון שטרית: יש מחלקה על מבנים מסוכנים.
<ציון שטרית: אבל במקרים האלה של עתיקות, יש לרשות העתיקות עמדה קובעת בעניין.
<עמית ראם: אם הייתה פה סכנה ברורה ומיידית היינו פה כבר מזמן וגם בשיתוף פעולה עם החברים.
מירי רגב: יכול להיות שהיא לא ברורה ומיידית.
מירי רגב: יש סכנה, אבל היא לא מיידית.
<עמית ראם: אז זה לא שהיום בבוקר תיפול אבן על איזה ילד.
<מתי דן: אגב, זה מכתב ממשרד ראש הממשלה, מהמנכ"ל אייל גבאי, מ-11 בינואר 2011, אז הוא כותב, 'במסגרת תכנית אגן העיר העתיקה בירושלים', הוא כתב את זה לאורלב, 'המנוהלת על ידי משרד ראש הממשלה, נבחר הכותל הקטן כאחד המונומנטים לשימור ושדרוג בעיר העתיקה בירושלים.
<מתי דן: בתחילת 2011, לאחר קבלת אישור המשטרה, נערך מבצע שימור ושיפור פני האתר באמצעות רשות העתיקות, שכלל ניקוי האבן והסרת לוחות הברזל שהונחו בעבר'.
<מתי דן: אני חייב לומר שרק את זה אישרו ואז המשטרה הפסיקה, אני אומר הפסיקה, את הפעולות באמצע, ועם כל ההערכה - - -
מירי רגב: אבל הוא הסביר לנו.
<מתי דן: לא, הוא הסביר למה?
<מתי דן: בגלל שהירדנים, אני אגיד את האמת, לא נמצא פה העיתונאי נדב שרגאי שכותב ספר על הכותל הקטן, כי הירדנים איימו שהם יחזירו את שגריר ירדן בישראל אם ימשיכו להסיר את הפיגומים.
<מתי דן: זו האמת.
<מתי דן: משטרת ישראל כאן מונעת, לא משנה מהסיבות שלהם - - -
מירי רגב: היא מונעת כי יש לה דרג מדיני שלא - - -
<מתי דן: בסדר, אני מדבר על הדרג המדיני, אז אני רק רוצה להראות לך שהם אומרים שזה טופל וזה לא טופל.
מירי רגב: טוב, חברים, אנחנו באמת בערב תשעה באב, הייתה לנו זכות להיות כאן כולנו היום ואני רוצה לסכם את הדיון הזה.
מירי רגב: קודם כל אני רוצה להגיד שהמצב פה נראה הרבה יותר טוב מלפני שנתיים וחצי.
מירי רגב: עם זאת עדיין לא יכול להיות שמקום קדוש של היהודים מטופל בצורה כזאת.
מירי רגב: המקום כאן צריך להיות שמור, שישמרו עליו, המקום כאן צריך להיות מקום שדואגים שלא ישתינו עליו ולא יעשו את כל הצרכים על המקום כאן.
מירי רגב: קודם כל צריך להיות כאן שלט 'מקום קדוש'.
מירי רגב: כאן צריך להיות שלט 'עיריית ירושלים, מקום קדוש', בעברית, באנגלית וברוסית.
מירי רגב: לא כתוב, צריך להיות שלט שכתוב 'מקום קדוש'.
מירי רגב: לא בושה.
מירי רגב: כולנו יודעים שהר הבית זה מקום קדוש למוסלמים וגם ליהודים וכתוב שם, ולשם אף אחד לא נכנס, פה נכנסים ועוברים אנשים, שיהיה כתוב מקום קדוש, 'כותל קטן – מקום קדוש'.
מירי רגב: בעברית, באנגלית, ברוסית.
מירי רגב: זה קודם כל.
<משה סויסה: וצפוי לקנס, אם אתה פוגע בזה, אתה צפוי לקנס.
מירי רגב: בי"ת, אני חושבת שצריכות להיות כאן יותר מצלמות.
מירי רגב: גם בכותל הקטן וגם פה.
מירי רגב: זה לא עולה הרבה כסף, זה בוודאי עולה פחות משוטר קהילתי, שיהיה פה 24 שעות, שיהיו פה מצלמות שמצלמים את כל האזור, מדי פעם מסתכלים על המצלמות, רואים, אם מזהים מישהו באופן קבוע שגר כאן בשכונה, שמשתין כאן, שעושה את צרכיו כאן על הכותל, אז מטפלים בזה.
מירי רגב: אנחנו גם צריכים שיהיה לנו כבוד למקומות שלנו.
מירי רגב: אני מבקשת דיווח מהמשטרה אם אכן הותקנו מצלמות, ואם לא, למה.
מירי רגב: אני מבקשת שהנושא הזה יעלה גם בסקירת המפכ"ל ביום רביעי, שמתקיימת אצלנו.
מירי רגב: נעביר אליו מראש את הנושאים, אנחנו לא מתקילים את המפכ"ל בשום נושא, אני אבקש לשמוע התייחסויות.
<משה סויסה: באחריות מי השלט?
מירי רגב: השלט באחריות עיריית ירושלים.
מירי רגב: אני שאלתי את השאלה, אמרתי ועכשיו הסיכום זה שעיריית ירושלים אחראית על השלט.
מירי רגב: המשטרה, ואני גם מבקשת התייחסות של המפכ"ל, לקבל את ההתייחסות למצלמות בכותל הקטן הנוסף, בין הכניסה הזאת לבין הכניסה הראשונה.
מירי רגב: זאת אומרת מצלמות גם פה וגם שם.
מירי רגב: הדבר הנוסף, נפנה מכתב לשר לביטחון פנים, לגבי התקן שהיה פה של שוטר קהילתי, רק בכותל הקטן, שנתן תחושה יותר טובה לישראלים שבאים להתפלל בבוקר מוקדם, יהודים בערב, בצהריים.
מירי רגב: הייתה איזה שהיא תחושה שבאמת הכותל הקטן חשוב לנו, לא פחות מהכותל המערבי.
מירי רגב: צריך לראות, אם זה עניין של תקנים אז נראה איפה זה עומד.