GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אריק שוע: לאו דווקא מדובר על דירות מפוצלות, מדובר על עשרות אנשים שגרים באותה יחידת דיור.
<אריק שוע: יש כאן מספר קשיים שאנחנו מתמודדים איתם ברמה המשפטית ואנחנו לא מצליחים להתמודד, משום שאין שום חוק שהיום מגדיר, לפחות באזור הזה, את הצפיפות המקסימלית שמותרת לחדר ולדירה, או חוק שמגדיר מספר אנשים מעל כמות מסוימת בדירה - - -
מירי רגב: מה, מותר לפצל דירות?
מירי רגב: זאת אומרת, מותר לפצל היום?
מירי רגב: אני רוצה להבין אם מעבירים פה מסר, היום מותר לכל ישראלי במדינת ישראל לקחת דירה ולפצל אותה ולהשכיר אותה?
<אריק שוע: לא אמרתי שמותר.
<אריק שוע: אמרתי: באזורים - - -
מירי רגב: מה זה "באזורים"?
מירי רגב: בדרום תל-אביב מותר?
<אריק שוע: מה שאני אמרתי: באזורים שנבנו ללא היתר או היתר לא קיים או לא קיים תיק בניין - - -
מירי רגב: באזורים ללא היתר צריך להרוס את זה.
מירי רגב: זה מה שעכשיו רוצים היועץ המשפטי לעשות בעניין אולמות וגנים – להרוס את זה ואחר כך לבנות את האולם מחדש.
מירי רגב: אותו רציונל צריך להיות גם לגבי דירות כאלה.
<אריק שוע: כשאנחנו מדברים על שכונת התקווה שחלק גדול מהמבנים נבנו בשנות ה-40 ובשנות ה-50 - -
מירי רגב: למה אין כאן יועץ משפטי?
מירי רגב: שיגיע לכאן בבקשה יועץ משפטי.
<אריק שוע: - - כשאנחנו מדברים על אזור שבין מנפיק הבניין המקורי, אנחנו לא יכולים לבוא ולהוכיח מספר יחידות דיור שנמצאות באותה יחידה.
מירי רגב: מה זה אתם לא יכולים להוכיח?
מירי רגב: כנסו בית בית, תראו את הבית מפוצל, ואז תספרו.
<אריק שוע: ואיך את יודעת כמה דירות יש לך באותו דונם או באותו שטח?
מירי רגב: מה זה באותו שטח?
<אריק שוע: אין שום חוק שמגדיר את מספר הדירות או מטרז' לדירה, זאת הבעיה.
מירי רגב: אבל הדירה מפוצלת.
<אריק שוע: את לא יודעת להוכיח שהיא מפוצלת.
מירי רגב: בטח שאתה יודע, אתה יודע כמה גרים שם.
<אריק שוע: זה מה שאני אומר.
<אריק שוע: את לא יכולה להוכיח על-פי מספר הדרים במקום.
מירי רגב: מה זה אתה לא יכול להוכיח?
<אריק שוע: את לא יכולה.
מירי רגב: אתה יכול וחצי להוכיח.
<אריק שוע: אני מצטער מאוד, זאת המציאות.
<אריק שוע: אבל מה שאנחנו עושים בכל זאת, אנחנו בעצם פועלים במספר מישורים.
<אריק שוע: חלק מההתמודדות שלנו היום היא למעשה לא לתקוף את הסיפור דרך תכנון ובנייה אלא להכריז על המבנים כמבנים מסוכנים.
<פיני קבלו: אבל יש לך שעוני מים.
<פיני קבלו: דרך שעוני מים אתה יכול.
<אריק שוע: עדיין זה לא עניין שאתה יכול - - -
<עובד חוג'י: זה לא משנה.
<עובד חוג'י: אז יש לך דירה חמישה חדרים, לא פיצלת, שמת בפנים 50 אנשים, זה משנה פיצלת לא פיצלת?
<עובד חוג'י: אם חמישה חדרים גרים בהם 50 איש, אז זה לא משנה אם יהיה לך שעון.
<אריק שוע: מה שעובד מתאר פה זה חלק מהבעיות כשמדובר על צפיפות.
<עובד חוג'י: בדיוק.
<עובד חוג'י: הצפיפות, זה הבעיה.
<אריק שוע: הבעיה היא לא תמיד פיצולי הדירות.
<אריק שוע: וגם כשאנחנו מזהים פיצול דירה ומגיעים לטיפול משפטי, אנחנו נדרשים להביא את ההיתר המקורי, שהוא לא תמיד קיים, הוא לא נמצא.
<אריק שוע: אנחנו נמצאים במציאות שהיא מאוד מורכבת.
<אריק שוע: מה שאנחנו עושים בעצם בימים האלו, אנחנו נמצאים בהליך אחר בכלל.
<אריק שוע: החלטנו לתקוף את זה ממקום אחר לגמרי, מהמקום של הבטיחות.
<אריק שוע: ולקחנו היום מספר בניינים לבחון את התהליך, בהם לקחנו בכלל יועץ בטיחות.
<אריק שוע: כשאותו יועץ בטיחות מגיע לאותם מבנים, עם ליווי משטרתי, עם יחידת הפיקוח על הבנייה שלנו, כאשר אנחנו מגדירים במקום את אותם ליקויי בטיחות שאנחנו מזהים: בלוני גז, חשמל.
מירי רגב: ו - - -
<אריק שוע: זה כרגע נמצא בפעולה.
מירי רגב: גיליתם שיש שמה בעיה בטיחותית.
<אריק שוע: המטרה היא לסגור את הבניין, לאטום אותו.
מירי רגב: אה, לאטום את הבניין.
מירי רגב: ומה יעשו הישראלים שגרים שם?
<אריק שוע: מבחינתנו ברגע שאנחנו מזהים את המבנה כמבנה מסוכן, אני לא יכול לעצום עיניים.
<אריק שוע: אם המבנה הוא מסוכן והוא מהווה סכנה לסביבה ולשוהים בו, עלינו לאטום אותו ולהגיד לאותם בעלים להחזיר את המצב לקדמותו מה שנקרא.
מירי רגב: ואז מה קורה עם הישראלים שחיים שם?
<אריק שוע: הם יצטרכו למצוא דיור חליפי, אותו בעלים יצטרך למצוא להם.
<אריק שוע: דבר נוסף שאנחנו זיהינו כדרך פעולה, היות שהשוק הוא למעשה שוק כלכלי ביסודו, ואותם מקומות שבהם חושדים ומזהים אותם ככאלה שהם פיצולי דירות, אנחנו היום לא מאפשרים לאותו בעל הנכס להעביר את הבעלות, מה שנקרא בנסח טאבו כשהוא צריך לקבל את האישור העירוני, הוא מקבל מאתנו מכתב שהוא לא יכול לעשות שום פעולה ולהעביר את הנכס.
<אריק שוע: הרעיון הוא לעשות איזשהו לחץ כלכלי על אותם בעלי נכסים שנמצאים במקום, כאשר הוא מקבל מאתנו מכתב שבו אנחנו אומרים לו בצורה מאוד פשוטה: המקום מבחינתנו חשוד או ידוע ככזה שיש בו דירות מפוצלות.
<אריק שוע: כאשר אותו אדם, אותו בעל נכס, רוצה להעביר בעלות ולקבל את האישור העירוני, הוא לא יוכל להעביר בעלות אלא אם כן יקבל אישור מהעירייה ופיקוח של העירייה שהדירה נמצאת בסטנדרטים הראויים, ונמצאת בתהליך כזה או במקום כזה שהוא באמת עומד על-פי אותם תיקי בנייה שאנחנו מזהים, או מה שנקרא במקום שהוא נכון.
<אריק שוע: היכולת שלנו היום בעצם לתקוף את זה היא מגיעה ממקומות שלא נמצאים במערכת החקיקתית.
<אריק שוע: מה שאנחנו היינו מבקשים, לו היה בחוק, מה שנקרא בוועדות חוקי בנייה, חוק שמגדיר את הצפיפות המקסימלית שמותרת לחדר ולדירה, היה לנו יותר כלים ואמצעים להתמודד עם התופעה.
מירי רגב: לאיזה חוק אתם זקוקים?
<אריק שוע: אנחנו זקוקים לחוק שאומר בעצם מהי הכמות המינימלית או הצפיפות המקסימלית שאני מתיר למספר חדרים, כמה אנשים יכולים לחיות בדירה.
<אריק שוע: הדברים האלה לא קיימים.
מירי רגב: יש לנו כזה לגבי עצירים.
מירי רגב: אפשר לקחת את מה שקורה לגבי אסירים ולהתאים את זה לגבי בתים, לא?
<עובד חוג'י: חרדים, מה יעשו עם דירת שני חדרים ועשר ילדים, ישימו אותם בחוץ?
מירי רגב: זה אבסורד, כי זה ברור לחלוטין שהצפיפות הזאת היא בלתי אפשרית.
<תומר רוזנר: את זה לא עושים בחוק.
<קריאה: החוק צריך להיות כנראה לשוכרים, לא לקבועים.
מירי רגב: לא, לא צריך להיות חוק, צריכה לצאת הוראה של היועמ"ש בעניין הזה.
<תומר רוזנר: לא, העירייה צריכה לעשות את זה.
מירי רגב: העירייה צריכה לעשות את זה?
מירי רגב: אומר היועץ המשפטי שלנו, שהעירייה צריכה לעשות את זה, זה לא צריך להיות בחוק.
<אריק שוע: מה שאני - - -
<תומר רוזנר: אדוני מכיר תוכניות בניין עיר, נכון?
מירי רגב: תן בבקשה ליועץ המשפטי.
מירי רגב: אתם לפני בחירות, אז כדאי שלא תטעו את הציבור.
<תומר רוזנר: אדוני מכיר תוכניות בניין העיר, אדוני מכיר למי היוזמה להכין תוכניות בניין עיר שקובעות צפיפויות ודברים כאלה.
<תומר רוזנר: העירייה בהחלט עושה את זה בתוכנית הרבעים של צפון העיר, קובעת צפיפויות חדשות.
<תומר רוזנר: היא יכולה לעשות את זה גם לדרום העיר אם היא מאוד רוצה.
מירי רגב: זאת אומרת, כפי שאתם מבינים, העירייה יכולה לקבוע את הצפיפויות, זה לא עניין של חוק.
מירי רגב: תבדוק את זה עם היועץ המשפטי של העירייה.
<אריק שוע: אני אבדוק את זה שוב פעם.
מירי רגב: תבדוק את זה עם היועץ המשפטי לממשלה, בבקשה.
<אריק שוע: - - -
מירי רגב: לא, אל תציע, אל תעביר את "הקוף" מאחד לשני.
מירי רגב: קודם כול, תקבע אתה מה הצפיפות לדירה, כפי שאמר כאן היועץ המשפטי של הוועדה, תבדוק את זה עם היועץ המשפטי שלכם עוד היום ותחזור אלי עם תשובה.
<אריק שוע: יש לי שאלה ליועץ המשפטי: האם החוק היום מגדיר מספר מינימלי לאנשים בחדר, צפיפות לדירה?
<אריק שוע: זאת הבעיה שאנחנו מתמודדים.
<תומר רוזנר: אין חוק או הסדר בשום מקום במדינה שמגדיר מספר אנשים לחדר.
<אריק שוע: וזאת הבעיה בדרום תל-אביב.
מירי רגב: לא, זו לא הבעיה, זו הבעיה שלכם.
מירי רגב: תיכף אני אגיד מה הבעיה.
מירי רגב: הבעיה שאתם פוחדים להגדיר, כי אתם יודעים שאם תגדירו חצי מהם יצטרכו לעזוב למשמורת.
מירי רגב: ואז היועץ המשפטי לא מאשר לכם להעביר אותם למשמורת.
מירי רגב: ואז כדי שיהיה שקט אז ההוא יעשה דלת מסתובבת, אתה תשאיר אותם בפיצולי דירות, לא אכפת לך מה יהיה איתם, שהם יחיו בתת-תנאים – במשמורת הם יחיו בתנאים הרבה יותר טובים – היועץ המשפטי יהיה לו שקט עד שהוא ימצא מדינה שלישית וכולם בשקט.
<תומר רוזנר: אני רק אבהיר.
<תומר רוזנר: כמובן שאין ולא ניתן להגדיר צפיפות של מספר אנשים לחדר, אבל זאת לא השאלה שנדונה כרגע על השולחן.
<תומר רוזנר: השאלה שנדונה על השולחן, כפי שיושבת-ראש הוועדה אמרה, היא פיצולי דירות, צפיפויות דיור מה שנקרא, מספר הדירות שאפשר לעשות בבניין, מספר הדירות בקומה.
מירי רגב: לא, גם מספר האנשים שיכולים לחיות בדירה.
<תומר רוזנר: מספר האנשים אי-אפשר.
מירי רגב: אם מכניסים 50 איש לדירה.
<תומר רוזנר: את זה אי-אפשר להגדיר.
<אריק שוע: כנראה שאתם לא מכירים את המציאות בדרום תל-אביב.
<אריק שוע: המציאות בדרום תל-אביב, באותה דירת חדר וחצי - - -
<תומר רוזנר: הם לא יגידו לך כמה ילדים - - -
מירי רגב: לא, בלתי אפשרי שיפצלו את הדירה - - -
<תומר רוזנר: פיצלו את הדירה – זה העירייה צריכה לטפל.
מירי רגב: עכשיו, אם לא יפצלו את הדירה, הם ייקחו דירה כמו שהיא וישימו שם 50 איש.
<תומר רוזנר: אז זה בעיה.
מירי רגב: אז מה עושים?
<תומר רוזנר: זה נושא שקשה לי לראות איך אפשר לטפל בו, מכיוון שכפי שאנחנו לא נגדיר למשפחה כמה ילדים מותר לה להחזיק בדירה שלה, אם זה יהיה שלושה ילדים או חמישה ילדים - - -
מירי רגב: אז מה, אז לא נגדיר לבעל בית שמשכיר דירה, כמה הוא יכול להכניס בתוך בית?
<תומר רוזנר: אנחנו לא יכולים להגיד לאדם כמה אנשים יש בדירתו, למעט מצב שבו הדבר הזה גורם למטרד או לבעיה אחרת.
מירי רגב: זה גורם למטרד.
<תומר רוזנר: ואז גם השכנים יכולים לטפל בזה.
מירי רגב: השכנים מסכנים יכולים לטפל בהרבה דברים.
<תומר רוזנר: וגם היועץ המשפטי לממשלה, אם הוא סבור שזה מטרד לציבור.
מירי רגב: אז יפה, אז זה חוזר עוד פעם ליועץ המשפטי לממשלה.
מירי רגב: כמות אנשים בדירה בחדר, מטרד ציבורי.
מירי רגב: תיכף אתה גם תכתוב לו מכתב, ליועץ המשפטי, על כל העניין.
<תומר רוזנר: אבל אני רוצה להדגיש: הנושא של מספר הדירות ופיצולי דירות, זה בהחלט - - -
מירי רגב: פיצולי הדירות זה ממשלה.
<תומר רוזנר: לא, עירייה.
מירי רגב: עירייה.
מירי רגב: כמות אנשים בתוך דירה שמהווה מטרד ציבורי, זה היועמ"ש.
<אריק שוע: חשוב להבהיר רק, שאנחנו לא יודעים לזהות בשכונת התקווה בבניינים מאוד ישנים שאין להם תיקי בניין, הסיפור של הגדרת דירה, מה הגודל המינימלי לדירה, הוא גם לא קבוע בחוק.
<אריק שוע: האם דירה היא 23 מטרים?
<תומר רוזנר: אתם צריכים להגדיר בתוכניות.
<אריק שוע: אני לא בטוח.
<אריק שוע: אני יודע שאני שמעתי, לא פעם ולא פעמיים, אין שום הגדרה שמגדירה גודל מינימלי לדירה, וזה משהו שצריך להגיע גם ברמה הארצית.
<תומר רוזנר: ממש לא.
<אריק שוע: האם הדירה היא 10 מטרים?
<אריק שוע: 15 מטרים?
<תומר רוזנר: זה רמה של תוכנית בניין עיר וכל עירייה קובעת לעצמה.
<אריק שוע: אני חושב שזה משהו ברמה של ועדה ארצית.
מירי רגב: לא, זה פתאום ועדה ארצית.
מירי רגב: אתם רוצים להביא אליכם ועדה מקומית, ופתאום כשמדובר בבתים בדרום תל-אביב זה ועדה ארצית.
<אריק שוע: חשוב להבהיר.
<אריק שוע: העומס על התשתיות, לעיריית תל-אביב הדבר הזה עולה מאות מיליוני שקלים.
<אריק שוע: אין כאן שום אינטרס.
מירי רגב: אל תקבלו אותם.
מירי רגב: ראש העיר שיגיד: אני לא יכול לקבל אותם יותר לדרום תל-אביב, אני עכשיו מפנה אותם לאזורים אחרים כמו צפון תל-אביב גם ומרכז תל-אביב, אני אבנה להם עיר אוהלים במרכז הגנים, עד שהמדינה תתעשת ותיתן להם פתרון.
<אריק שוע: אם גברתי יודעת איך להעביר אנשים במדינת ישראל, והיא יודעת אם רשות מקומית יש לה סמכות להעביר בן-אדם ממקום למקום, אני מאוד אשמח לדעת.
מירי רגב: בוודאי, מה זה.
<אריק שוע: אוקיי, אז אנחנו באמת נשמח לדעת איך אפשר לעשות את זה.
מירי רגב: רק שנייה, אנחנו רוצים לשמוע רגע את ההקלטה.
<שרון פולבר: ההקלטות שכאן, זאת כאן הקלטה של משרד תיווך בדרום תל-אביב בשכונת נווה-שאנן, הקלטה שהוקלטה בסתר, שמציעים לנו דירה שהיא פרויקט לישראלים בלבד.
<תומר רוזנר: זה לא הקלטה שהוקלטה בסתר.
<תומר רוזנר: זו הקלטה שהצד השני לא ידע עליה.
מירי רגב: לא שומעים את זה.
מירי רגב: טוב, הלאה.
מירי רגב: הבנתי מעיריית תל-אביב מה שאתה אומר.
מירי רגב: התשובות שלך, חלקן, הן באמת ברמת היועמ"ש, רובן הן ברמת האחריות שלכם כעיר לאזרחים שלכם, של תושבי תל-אביב שבוחרים בכם כדי שתהיה להם איכות חיים לא פחות טובה מאשר צפון תל-אביב ומרכז תל-אביב.
מירי רגב: וכרגע, בוא נודה על האמת, יש בתל-אביב אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'.
מירי רגב: האזרחים סוג ב' הם תושבי דרום תל-אביב.
<אריק שוע: בתל-אביב יש אזרחים, נקודה.
מירי רגב: בתל-אביב יש אזרחים סוג ב' וג' שחיים בחיים נוראיים בדרום תל-אביב, וראש העיר חייב לעשות עכשיו איזשהו צדק חלוקתי.
מירי רגב: צר לי להגיד את זה, אני אומרת את זה חד-משמעית: תושבי דרום תל-אביב חיים כאזרחים סוג ב' וג' בתל-אביב.
מירי רגב: בבקשה, סופי.
<סופיה מנשה: אני גרה בלוינסקי 138, ושתי קומות והחצר היו תעשייה ורק 12 דירות היו למעלה.
<סופיה מנשה: כיום קנו פרטי ועשו מזה חדרים חדרים, אני לא יודעת כמה חדרים יש בפנים.
<סופיה מנשה: וגם עורך-דין אחד קנה בגג, עשה חדר – זה היה שייך לחדר מדרגות – הוא סגר ועשה חדר, הוא גם משכיר את זה על הגג.
<סופיה מנשה: והיום אני לא יודעת כמה גרים – יורדים ועולים, יורדים ועולים, אני לא יודעת מי גר פה, מי לא גר פה, מלא סודנים ואריתראים גרים בכל הבניין שלי.
<סופיה מנשה: והם מסתכלים עלי כאילו מה אני עושה פה, שזה לא שייך לי.
<סופיה מנשה: ואת הצרכים שלהם הם עושים בחצרות, כל חדר המדרגות מלא זבל.
<סופיה מנשה: היום כשבאתי לפה – מיטות, מה לא מונח שמה.
<סופיה מנשה: ואני יום אחד רוצה לרדת, אני לא יכולה לרדת – העמידו את המיטה.
מירי רגב: הודעת את זה לפיקוח של עיריית תל-אביב?
<סופיה מנשה: אני דיברתי עם כולם, כבר אין לי כוח.
מירי רגב: יש להם יחידת פיקוח שבאה ומפקחת בדרום תל-אביב.
<סופיה מנשה: היו עושים לי קנסות: עלייך לרדת לחצר ולנקות את החצר.
מירי רגב: כן, זה לא יאומן.
מירי רגב: הסודנים מלכלכים שם, האריתראים מלכלכים שם - -
<סופיה מנשה: הייתי מקבלת 400 שקל, 500 שקל.
מירי רגב: - - והישראלית היחידה שעוד נשארת שמה כדי לשמור על הבית, היא צריכה גם לשלם על זה.
<עובד חוג'י: לא, יש פה עוד תופעה, סליחה שאני מתערב, אתם דיברתם פיצול וזה, אתם לא יודעים מה קורה בסוף שבוע.
<עובד חוג'י: כל האריתראים והסודנים מגיעים לדרום תל-אביב.
<סופיה מנשה: לבניין שלי.
<עובד חוג'י: החתונות שלהם.
<עובד חוג'י: זאת אומרת, אם האוכלוסייה מונה היום 60,000-50,000, זה מכפיל את עצמו.
<עובד חוג'י: ואתם יכולים לראות את התופעה הזאת.
<עובד חוג'י: תבואו ביום שישי-שבת, תסתובבו תראו מה קורה שם.
<עובד חוג'י: איפה הם גרים?
<עובד חוג'י: אז זה כבר לא קשור.
<עובד חוג'י: אם היה מחסן או חדר מדרגות שלך או בחצר שלך היו ישנים שם.
<עובד חוג'י: אז הנושא הזה שאתם דיברתם הוא כל כך שולי לעומת הבעיות שיש שם.
<עובד חוג'י: זה פתאום באים לך עוד 30,000, עוד 50,000, כמויות אדירות של אנשים בסוף שבוע.
<סופיה מנשה: תבואו לבניין שלי, תראו מה הולך שמה.
<סופיה מנשה: כמה חדרים, כל האולמות חדרים.
<סופיה מנשה: עשרות חדרים.
מירי רגב: סופי, תודה.
<עובד חוג'י: זה לא משנה כבר.
מירי רגב: אורלי יוגיר, בבקשה, תציגי את עצמך.
<אורלי יוגיר: שלום, אני אורלי יוגיר מהמרכז למדיניות הגירה ישראלית.
<אורלי יוגיר: יש לי שאלה לעיריית תל-אביב.
<אורלי יוגיר: אמרת שאין חוק, אני רוצה לדבר על מצב שיש חוק, כאשר דיירת מתקשרת לפיקוח העירוני ומתריעה שמקלט הבניין הוסב על-ידי חלק מבעלי הנכסים, בלי הסכמת כל בעלי הנכסים, לדיור, או כאשר לקחנו את "גלי צה"ל", כחלק מהתחקיר שנעשה, והראינו להם איך על בניין בונים על גג בעצם יחידת דיור שלא עומדת נראה לי בשום תקנה והפקחים מגיעים לשמה.
<אורלי יוגיר: זאת אומרת, סופיה היא עדה אחת מכל הפניות שאנחנו מקבלים במרכז למדיניות מהתושבים, ואתם לא מטפלים בזה.
<אורלי יוגיר: יתירה מזאת, התגובה שנאמרה לדיירת היא: אם את רוצה הגנה, אז אין מה לעשות.
<אורלי יוגיר: אין לך מקלט ציבורי, תלכי לתחנה המרכזית, יש שם מקלט.
<סופיה מנשה: כן, ככה אמרו.
<סופיה מנשה: המקלט – עשו מזה חדרים.
<אורלי יוגיר: עכשיו, אם אתם רוצים שנתחיל להקליט את כל השיחות, אין בעיה לעשות את זה.
מירי רגב: תעשי את זה, כי אנחנו נעשה דיון על הנתונים.
<אורלי יוגיר: ואני אומרת חד וחלק, שהפיקוח העירוני לא מסייע לתושבי דרום תל-אביב באופן מוכח.
<אורלי יוגיר: כי אם הוא היה מסייע, המצב הזה, אזור החיץ הזה שאין בו בכלל חוק, לא יהיה קורם עור וגידים למצב שהוא היום.
<אורלי יוגיר: אז זה ככה שאלה שאני מפנה: כשיש חוק, היכן הפיקוח, היכן ההגנה?
<אריק שוע: היות שאני מכיר את הבניין שסופיה מדברת עליו באופן אישי.
<אורלי יוגיר: ספציפי מבין עשרות - - -
<אריק שוע: היות שאני מכיר אז אני גם יודע להתייחס לסיפור של המקלט, שבאמת פלשו אליו והוא נמצא כרגע בתהליך של פינוי, כולל תביעה, כולל הסיפור של בנייה על הגג, ששם זה מאוד קל.
<אריק שוע: המקרים שאת מתארת הם מקרים שצריכים לקבל טיפול ואין שום בעיה לטפל בהם, לא בהיבט של מקלט שפלשו אליו והפך למקום מגורים ולא בהיבט של בנייה לא חוקית על גג, שגם פה - - -
מירי רגב: בדיון הבא אתם תבואו עם מספרים: כמה תלונות קיבלתם, בכמה טיפלתם.
מירי רגב: המשטרה – כמה עצרתם, כמה שוחררו מיד אחרי, כמה הלכו למשמורת.
מירי רגב: אנחנו נדבר במספרים.
<אריק שוע: אותם מקרים שאת מתארת הם מקרים שמאוד קל לטפל בהם והם מטופלים.
<אריק שוע: לצערנו אנחנו לא מטפלים מהיום למחר, היות שהדברים כרוכים בתהליכים משפטיים שיש להם את הזמן שלהם.
<אריק שוע: גם אותם קנסות שסופי מתארת הם קנסות שבוטלו על ידי.
<אריק שוע: אני המלצתי לאחר שראיתי באמת את הזוהמה - -
<אורלי יוגיר: גם אנחנו פנינו.
<אריק שוע: - - כולל הניקיון, דרך אגב.
<אריק שוע: סופי לא יודעת, אבל היום מנקים לה את חדר המדרגות עם קיטור, וזה נעשה על-ידי יחידה עירונית.
מירי רגב: מנקים לה?
מירי רגב: מנקים לשכונה.
<אריק שוע: לא, לבניין.
<סופיה מנשה: אבל היום ינקו, מחר כבר יהיה מלוכלך.
<אריק שוע: חלק מהתהליכים שלקחנו על עצמנו, בהבנה שבמצוקה של תושבים כמו סופי, ואני למדתי את המקרה הזה דווקא ואתו ייצרנו מדיניות בשפירא ובנווה-שאנן.
מירי רגב: מה עם התקווה?
<אריק שוע: בתקווה אין לנו את דירות הבניינים, יש לנו דירות מגורים.
<אריק שוע: בדירות בניינים שבהם באותה סיטואציה של בניין של שש קומות, שבו יש לי רוב ברור של מסתננים, של אריתראים, אני אנקה את הבניין, אני אנקה את הציוד, ולא אטיל את זה על סופי וחברותיה.
מירי רגב: דוד?
מירי רגב: קצר, לא לחזור על דברים של החברים שלך.
מירי רגב: ומי זה יונתן?
<דוד קשאני: אני רוצה להעלות בעיה מסוימת לגבי שכונת התקווה.
<דוד קשאני: קשאני דוד מעמותת "קול בשכונות", ואני גר בשכונת התקווה 60 שנה.
<דוד קשאני: רבותי, בהיסטוריה לא היה בתקווה ככה.
<דוד קשאני: התקווה הייתה מקום שאנשים רצו לגור בו.
<דוד קשאני: עכשיו, מה שקורה, יש לי בעיה עם האוטובוסים בבוקר.
<דוד קשאני: אני מזמין אתכם לבוא לנסוע יחד אתי בבוקר בשעות האלה בין 06:00 בבוקר עד 08:00-07:00.
<דוד קשאני: האוטובוסים מלאים עד אפס מקום.
<דוד קשאני: אם אוטובוס לוקח 50 איש או 60 איש, עולים לאוטובוסים האלה מאות אנשים.
<דוד קשאני: מי אלה?
<דוד קשאני: אלה כולם העובדים הזרים, אלה כולם המסתננים מאריתריאה ומדרום סודן.
<דוד קשאני: עכשיו, דבר נוסף שאני רוצה להראות לכם, הרי הם עולים לאוטובוס עם "רב-קו".
<דוד קשאני: זה ה"רב-קו".
<דוד קשאני: נשאלת השאלה: כאשר אני הלכתי לתחנה מרכזית להוציא "רב-קו", ביקשו ממני תעודת זיהוי.
<דוד קשאני: איך אותו אריתראי, השאלה שלי, מקבל "רב-קו" ובעזרתו הוא נוסע חודשי חופשי מה שנקרא?
<דוד קשאני: את התשובה הזאת אני רוצה לקבל או ממשרד הפנים או ממישהו שאחראי על זה.
<דוד קשאני: איך הוא מגיע לקומה 7 בלי שום תעודה והוא מקבל "רב-קו"?
מירי רגב: מי באמת נותן "רב-קו"?
מירי רגב: הוא קונה אותו?
<יניב רונן: יש אפשרות לקנות "רב-קו" אצל נהג אוטובוס בחמישה שקלים ואז זה אנונימי.
<דוד קשאני: יש לך טעות יסודית.
<דוד קשאני: אז הוא לא מקבל חודשי-חופשי.
<דוד קשאני: אין דבר כזה, הוא מקבל יומי.
<יניב רונן: סליחה.
<יניב רונן: באפשרות כזאת באמת לא מקבלים חופשי-חודשי, קונים נסיעה.
מירי רגב: יונתן, בבקשה.
<יונתן יעקובוביץ: יונתן יעקובוביץ מהמרכז למדיניות הגירה.
<יונתן יעקובוביץ: אני רק רוצה להוסיף עוד זווית, למה הבעיה הזאת של פיצול דירה צריכה לקבל יחס בהיבט הלאומי.
מירי רגב: פיצולי דירה זה עבודה רק של העירייה.
מירי רגב: לא יעזור כלום, לא תפילו את זה על אף אחד אחר.
מירי רגב: אתם תצאו באומץ רב אל תושבי דרום תל-אביב, ראש עיר שרוצה להיבחר, ויגיד לתושבי דרום תל-אביב, מדוע הוא מאשר בדרום תל-אביב לפצל דירה, מה שהוא לא מאשר באף מקום אחר בתל-אביב?
מירי רגב: במקום להתעסק עם החניות תתעסקו עם זה.
מירי רגב: זה יביא לכם אולי פחות כסף, אבל תתעסקו עם זה.
<יונתן יעקובוביץ: התופעה הזאת קיימת גם בערים נוספות, אז זו בעיה שהיא כלל לאומית, ואני רוצה להביא עוד זווית.
<יונתן יעקובוביץ: בגלל שמדובר באנשים צעירים בלי משפחות, אז הפער הזה הכספי שהם חוסכים בגלל זה שהם גרים בדירות מפוצלות, אז זה יוצר תחרות על כוח העבודה המקומי.
<יונתן יעקובוביץ: את הכסף הזה, נוצר תמריץ כלכלי נוסף, זה באמת יוצר תמריץ כלכלי להישאר פה ולשלוח כסף.
<יונתן יעקובוביץ: זאת אומרת, בדיוק את הכסף הזה שהם חוסכים, שעובד ישראלי שצריך לפרנס משפחה ולא יכול לגור עשרה איש בחדר, אז את הכסף הזה אותם מסתננים חוסכים ושולחים הביתה.
<יונתן יעקובוביץ: ואני חושב שהיחס, הגישה, צריכה להיות לסיים את התופעה הזאת, כי זה ייצור עוד מנוף לחץ ליציאה מרצון בהתאם לחוק להוצאת כספי מסתננים.
<יונתן יעקובוביץ: אז זו עוד זווית למה חשוב להתייחס לבעיה הזאת, ולא רק בזווית של הסבל של התושבים.
מירי רגב: לפני שאני מסכמת, ועד השכונות רוצה להגיד משהו?
<שלמה מסלאוי: כן.
<שלמה מסלאוי: מה שאני חושב, כמו שאמרתי קודם, עד למציאת פתרונות - - -
<שלמה מסלאוי: צריך לחשוב על משהו שאפשר לעשות את זה כבר בשבועות הקרובים, כי זה סיר לחץ, ומקרי האלימות שאנחנו שומעים עליהם בוקר וערב – אתמול שמעתי על איזה מקרה אונס נוסף, אבל אני לא בטוח, גם המשטרה הרי לא רצה לפרסם את הדברים האלה מהסיבות שלה.
מירי רגב: יש דברים שהיא רצה לפרסם, את זה לא.
<שלמה מסלאוי: כל מה שקשור לדרום תל-אביב.
מירי רגב: כל מה שקשור לדרום תל-אביב הם מפרסמים פחות.
מירי רגב: הדוברות שמה לא מספיק משומנת כנראה.
מירי רגב: היא משומנת במקומות אחרים.
מירי רגב: עובד, משפט סיכום, אתה רוצה להגיד משהו לפני הסוף?
מירי רגב: משטרה רוצים להגיד משהו אחרי זה?
<יצחק אלמוג: אולי אחרי זה.
מירי רגב: אני אשמח.
<עובד חוג'י: אני הייתי מצפה לפחות מהעירייה ומהמשטרה, שלפחות את הנתונים האמתיים ואת הבעיות האמיתיות שנעשות, שיפרסמו ולא יסתירו.
<עובד חוג'י: דוגמה קלאסית הייתה וכולם מכירים, האונס בגן העיר.
<עובד חוג'י: אין אחד במדינת ישראל שלא שמע על האונס.
<עובד חוג'י: בד בבד, שבוע לפני כן היה אונס בשפירא, לא קרה כלום, לא פרסמתם.
<עובד חוג'י: אז זאת אומרת, רגע, זאת שאנסו אותה בגן העיר, הדם שלה הוא יותר טוב מדרום העיר?
<עובד חוג'י: שאני אבין.
<אריאל זכריה: שווה יותר.
<עובד חוג'י: איך אתם רוצים שאני כאזרח אהיה שומר חוק ואדאג למדינה ויהיה אכפת לי, אם אני רואה שכנראה שי אנשים שיש להם דם אחר, בצבע אחר, ואנשים שהמדינה לא אכפת לה.
<עובד חוג'י: וזו הדוגמה, נתתי לכם את זה.
<עובד חוג'י: אז אני הייתי מצפה לפחות מהמשטרה ומהעירייה, שבאמת אכן יגידו, ולא שאני אצא ואני אדבר בערוץ-1 ויגידו לי: אבל תראה, לפני הנתונים אין עבירות, אין גניבות, הכול בסדר.
מירי רגב: טוב, תודה.
מירי רגב: משטרה, בבקשה.
<יצחק אלמוג: יצחק אלמוג, נציג חטיבת החקירות.
<יצחק אלמוג: לא קיימת מדיניות הסתרה במשטרת ישראל באשר לכל נתון בעניין הזה, חד וחלק.
<יצחק אלמוג: לעתים לטובת חקירה מוצאים צווי איסור פרסום בכדי לא לזהם, לשבש חקירה, וכדי לאפשר את התקינות שלה.
<יצחק אלמוג: אלה הם המקרים שבהם המשטרה לא רצה בפרסום יזום.
<יצחק אלמוג: היה חשוב לי להדגיש את זה לאור הדברים שעלו פה.
<עובד חוג'י: סליחה.
<עובד חוג'י: אני רוצה להיכנס עוד פעם לנושא הזה של גן העיר.
<עובד חוג'י: תשימו לב טוב מה קרה פה.
<עובד חוג'י: אני לא חוקר גדול ולא מבין גדול.
<עובד חוג'י: איך יכול להיות בגן העיר שהאנס, שיש מצלמות עליו, שהוא שב"ח, שוהה בלתי חוקי – פה היה צריך להסתיר את האונס, שאולי יברח לרשות.
<עובד חוג'י: עכשיו, אותו סודני, הוא לא רואה והוא לא שומע, אותו אריתראי.
<עובד חוג'י: את מבינה?
<עובד חוג'י: אז פה הטילו איפול.
<עובד חוג'י: למה?
<עובד חוג'י: הסודני יברח לסודן.
<עובד חוג'י: אני לא חוקר גדול, אבל מזה תסיקו את המסקנות.
<עובד חוג'י: אצל השב"ח, אם אתה יוצא בפרסום הזה, יש סיכוי סביר שהוא ילך לרשות, נכון?
<עובד חוג'י: היה צריך להטיל איפול על הנושא הזה, אבל לא הטילו וזה פורסם.
<עובד חוג'י: אבל לעומת זאת, מה שקרה בתחנה המרכזית עם אריתראי או סודני, אז הסכנה שהוא יברח לסודן.
<יונתן יעקובוביץ: וגם פורסם בתקשורת שהם לא מפרסמים כדי שהתושבים לא יתעצבנו.
<יונתן יעקובוביץ: המשטרה הודתה בזה.
מירי רגב: זה דבר שהוא לא יעלה על הדעת, שלא מפרסמים, כי פוחדים - - -
<קריאה: ייצור פניקה.
מירי רגב: זה, בבקשה, נושא, שאני מבקשת להעלות את זה אצל המפכ"ל בסקירה שלו ביום רביעי, להוסיף את זה: למה המשטרה פה לא רצה על זה?
מירי רגב: בעניין של ה"בר-נוער" רצו מיד לפרסם, מיד פרסמו את הכול, אבל בעניין דרום תל-אביב לא מפרסמים בגלל האזרחים.
<אורלי יוגיר: הם אומרים שאין נתונים.
מירי רגב: אז בעניין הזה אני גם רוצה תשובות.
<שלמה מסלאוי: עוד משפט אחד.
מירי רגב: לא, אני צריכה לסכם גם.
<שלמה מסלאוי: את הזכרת את המשטרה, יש לך שיחה עם המפכ"ל או ישיבה.
מירי רגב: תהיה ישיבה פה.
<שלמה מסלאוי: אז להעלות שני דברים פשוטים: אלכוהול שמוכרים שמה בכמויות, זה דבר שהמשטרה צריכה לטפל וזה לא קורה.
מירי רגב: "חוק הרעש" עכשיו.
מירי רגב: נראה איך "חוק הרעש" בא לידי ביטוי בדרום תל-אביב אחרי 23:00 בלילה.
<אריאל זכריה: אנחנו לא כלולים בחוק הזה.
<שלמה מסלאוי: את ראית שמה את המכירה של האופניים ובלוני גז ופלאפונים, ליד המשטרה.
<שלמה מסלאוי: הרי שם בנו בניין של משטרה, יש שם אולי 80 שוטרים – לידם.
<תומר רוזנר: זה גם העירייה.
מירי רגב: זה גם העירייה.
מירי רגב: העירייה, כשפותחים באסטה של פירות ליד צפון תל-אביב, מיד מכסחת את הבאסטה.
מירי רגב: אבל כשזה בדרום תל-אביב – לא נורא, שתישאר הבאסטה, נכון?
מירי רגב: אני אומרת דברי אמת.
מירי רגב: תראה, צריך לדבר אמת והגון, אנחנו בתשעה באב היום, הולכים לצום.
מירי רגב: אין, החוק לא קיים בדרום תל-אביב והפיקוח העירוני לא קיים בדרום תל-אביב.
מירי רגב: זהו, צריך להגיד את זה כמו שצריך.
<אריק שוע: יעיד נציג משרד הפנים על ההיקפים והעבודה המשותפת - - -
<עובד חוג'י: בתל-ברוך צפון, שלוש היו בגינה, לקחו אותם, שמו אותם בדרום תל-אביב.
מירי רגב: אני רוצה לסכם את הדיון הזה.
מירי רגב: הדיון הזה הוא שוב אחד מרצף הדיונים שלצערי אנחנו מתקדמים אבל מאוד מאוד לאט.
מירי רגב: המצב בדרום תל-אביב הוא בלתי אפשרי, בלתי אפשרי ויודעים את זה כולם.
מירי רגב: כל מי שסביב השולחן הזה יודע את זה, יודע שהמצב הוא בלתי אפשרי בדרום תל-אביב.
מירי רגב: אנחנו לא מעודדים חס וחלילה שום דבר, אנחנו לא רוצים שיקרה שום דבר חמור, אבל אני אומרת לכם: חברים, בואו נפתח את הלב לגבי מה שקורה בדרום תל-אביב, לחיים בדרום תל-אביב.
מירי רגב: היועמ"ש – אני מבקשת לבדוק למה אין משמורת, כל אחד שנעצר למה הוא לא הולך מיד למשמורת?
מירי רגב: כל אחד שנעצר.
מירי רגב: תתנו לי תשובות, כל אריתראי שנעצר על-ידי משטרה, למה הוא לא מגיע למשמורת?
<דרור גרנית: גברתי, הסיפור של הנוהל הפלילי, שהתחלתי לדבר עליו קודם לכן, נועד לייצר אכיפה בכלים מנהליים שהיא רובד נוסף על הרובד הפלילי.
<דרור גרנית: הרובד הפלילי יש לו את הכלים שלו, את המבחנים שלו, את הסטנדרטים שלו, הרובד המנהלי אמור להיות רובד נוסף של דין שנעשה בו שימוש.
<דרור גרנית: זה מהותו של הנוהל המכונה הנוהל הפלילי.
<דרור גרנית: אני יכול להרחיב, אבל אני - - -
מירי רגב: לא, אבל אני שואלת, אני לא מבינה עכשיו נוהל פלילי ונוהל מנהלי.
מירי רגב: אני שואלת אותך: נתפס עכשיו על-ידי המשטרה אריתראי שגנב פלאפון.