GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אמי פלמור: אני אומרת שהיו בטרום אוסלו גם אסירי חמאס רבים אלא שהם שוחררו במסגרת עסקת שליט.
<אמי פלמור: העובדה שכרגע, מתוך ה-82, אמר רמ"ח הערכה שיש 60 מהפת"ח, זה מפני שאלה לא שוחררו.
זבולון כלפה: אני דיברתי על ה-2,000 ומשהו מתוך ה- 5,000 .
זבולון כלפה: לא על זה דיברתי.
מירי רגב: רבין לא היה מוכן לשחרר את אסירי אוסלו.
מירי רגב: הוא הביא את יוזמת אוסלו ולא היה מוכן לשחרר את אסירי אוסלו.
זבולון כלפה: לזו היתה כוונתי.
זבולון כלפה: אבל אני רוצה להתייחס לשני כשלים, ואני חושב שמאיר אינדור נגע בהם.
זבולון כלפה: נקודה אחת היא הסוגיה של אותה מכבסת מילים שהפכה להיות תרבות ראשונה אצלנו.
זבולון כלפה: הגיע הזמן להוציא את זה מהלקסיקון, לדבר בשמות המפורשים.
זבולון כלפה: כמו שבכלכלה קוראים למשהו "מינוף" שבעצם המשמעות את העניין היא הלוואה, להבדיל, אז גם פה – מחבל עם דם על הידיים, רוצח שהורשע במשפט הוא רוצח ודינו כרוצח, לשבת בכלא מאחורי סורג ובריח.
זבולון כלפה: הצד השני הוא הצד של אובדן הדרך המוסרי והערכי שאנחנו, כחברה ישראלית, נותנים לגיטימציה לדבר הזה ובעצם נכנעים יותר ויותר לטרור ולרוצחים.
זבולון כלפה: אני חושב שכוועדת הפנים שבתחום האחריות שלה הנושא של בתי הסוהר, חוה עלינו אל"ף לדאוג שהתנאים יהיו תנאים שמתאימים לאותם אנשים ולא מילימטר אחד מעבר לכך.
זבולון כלפה: האנשים האלה צריכים להינמק מאחורי סורג ובריח בלי ביקורים.
מירי רגב: חד משמעית.
זבולון כלפה: בלי ביקורים.
זבולון כלפה: אם כך נהוג במדינות העולם, כמו ארצות הברית, כך צריך להיות גם פה.
זבולון כלפה: מי שנטל חיים של אחרים אין לו זכות לשום חיים.
זבולון כלפה: שום מסגרת.
<אורן תמם: אני אח שכול, 29 שנה.
<אורן תמם: לפני 29 שנה, באוגוסט 84, אח שלי, משה תמם, השם יקום דמו, שירת בהנדסה קרבית, היה בצומת בית ליד, תפס טרמפ לכיוון הבית, לחבצלת השרון שליד נתניה.
<אורן תמם: מחבלים, ערבים ישראלים בני עוולה חטפו אותו וניסו להבריח אותו לסוריה.
<אורן תמם: כשלא הצליחו הם רצחו אותו וזרקו את גופתו במבוא דותן בשומרון.
<אורן תמם: ארבעת המחבלים – אני רוצה להזכיר את שמותיהם: איברהים ביאצה, איברהים אבו מוך, רושדי אבו מוך והמנוול הגדול – ואליד דאקה, ארבעת אלה גרמו להירצחו של אחי.
<אורן תמם: אחרי מאמצים קשים של שירות הביטחון הכללי בשנת 86 הם נתפסו.
<אורן תמם: הם נשפטו כולם למאסרי עולם.
<אורן תמם: לצערי הרב, בשנה שעברה מסיבות לא ברורות, בלי שום לחץ מדיני או אחר קצבו את עונשם, נשיא המדינה קצב את עונשם לבין 35 ל-40 שנה.
<אורן תמם: כולם היום יכולים להגיש בקשה לוועדת שליש ולהשתחרר מהכלא.
<אורן תמם: גם בעסקה הזו יש דרישה לשחרר את כל הערבים טרום אוסלו.
<אורן תמם: הם גם יכולים להשתחרר, למרות שנאמר לי ששמו אותם בהגדרה אחרת.
<אורן תמם: אני לא מצליח להבין את המדינה הזו.
<אורן תמם: אני הולך עם זה תקופה.
<אורן תמם: בשבוע שעבר ביום חמישי חגגנו, במרכאות, בבית העלמין בנתניה, את האזכרה ה-29 לאחי.
<אורן תמם: אנחנו משפחה שבורה.
<אורן תמם: הורים מבוגרים שלא חיים 30 שנה.
<אורן תמם: כל שנה יש לנו עוד מכה.
<אורן תמם: היתה לנו מכה שהרגו לנו את האח, את הבן, ובשנה שעברה קיבלנו מכה נוספת שקצבו את עונשם, ועכשיו, בדיוק שנה אחרי כן, אנחנו חווים מכה נוספת שרוצים לשחרר את המחבלים האלה.
<אורן תמם: אני גם שומע דברים מזעזעים.
<אורן תמם: אני שומע את שר הביטחון שהוא תומך בשחרור מחבלים.
<אורן תמם: מה הוא משדר לחיילי צה"ל?
<אורן תמם: אני הייתי 27 שנה בצבא.
<אורן תמם: אני ציוני לא פחות ממנו.
<אורן תמם: מה הוא משדר לחיילי צה"ל בזה שהוא תומך בשחרור מחבלים?
<אורן תמם: מה הוא משדר למשפחות של החיילים?
<אורן תמם: אני שומע שר בממשלה, את עמיר פרץ, שאומר – חבל על הכסף, על האוכל ועל הלימודים למחבלים האלה, שישחררו אותם.
<אורן תמם: אז אולי שישחררו את כל הכלואים במדינת ישראל, יסגרו את הפרקליטות, יבטלו את בתי המשפט, ותהיה אנרכיה על הכיפק.
<אורן תמם: זה בלתי אפשרי.
<אורן תמם: צריך לעשות לזה סוף.
<אורן תמם: שחררו פה אלפים.
<אורן תמם: אין לנו פה שום לחץ.
<אורן תמם: אין חייל חטוף, אין שום לחץ לשחרר.
<אורן תמם: רוצים שלום?
<אורן תמם: אנחנו בעד שלום.
<אורן תמם: רוצים תהליך מדיני?
<אורן תמם: אנחנו בתהליך מדיני.
<אורן תמם: אין שום סיבה לשחרר מחלבים צמאי דם ועם דם על הידיים.
מירי רגב: תודה לך שבאת לכאן ותודה שאתה משתף אותנו בכאב, זה לא דבר פשוט.
<יפעת רווה: קודם כל בנושא של נפגעי עבירה נחקק חוק זכויות נפגעי עבירה שהוזכר קודם באמת על רקע מצב בלתי נסבל שנפגעי עבירות מכל הסוגים – גם נפגעי טרור, אבל גם אנשים שקרוביהם נרצחו על רקע פלילי.
<יפעת רווה: הרוצח היה פלילי, לא המניע שלו.
<יפעת רווה: אנשים גילו מהעיתון על הסדרי טיעון שנעשו עם אנשים שפגעו ביקיריהם, בחלק מהמקרים רצח וזה יכול היה להיות גם עבירות מין והרבה מאד עבירות אחרות, לפעמים גם בתאונות דרכים, שהפגיעות היו קשות .
<יפעת רווה: זה היה בלתי נסבל ונחקק חוק זכויות נפגעי עבירה, שהיקנה, בהליך הפלילי, זכויות במקרים של רצח למשפחות של הקורבנות, ובמקרים של עבירות אחרות – לקורבנות עצמם, כשמדובר בעיקר בעבירות של אלימות ומין .
<יפעת רווה: לכן, בהסדרי טיעון ובהליכים משפטיים אחרים יש זכויות שמוקנות לנפגעי עבירה וכפי שהסבירה פה אמי פלמור - - -
מירי רגב: מדוע אין הגדרה של אסיר ביטחוני?
מירי רגב: זה לא מעוגן בחקיקה ראשית.
<יפעת רווה: יש הגדרה של חשוד בעבירות ביטחון.
<יפעת רווה: יש דברי שיש להם נפקות גם מבחינת התנאים וגם מבחינת המעצר, וגם מבחינת היכולת להיפגש עם עורך דין.
<יפעת רווה: יש הרבה מאד דברים שהחוק כן עושה בהם הבחנה, בדברים שהם רלבנטיים.
<יפעת רווה: יש דברים ששב"ס, כיוון שבאופן כללי הוא נותן להם מעבר למינימום, אז יש דברים שקבועים רק בכללים של שב"ס.
מירי רגב: למה הוא צריך לתת להם מעבר למינימום?
<יפעת רווה: לאסירים בכלל.
<יפעת רווה: לכן יש דברים, בעיקר בנושא של קשר עם החוץ, שיש יותר הגבלות על אסירים ביטחוניים.
<יפעת רווה: הבעיה המרכזית זה הנושא של קשר עם החוץ.
<יפעת רווה: "אסירים ביטחוניים" זו הגדרה רחבה אבל אני מדברת בעיקר על הדברים החמורים ביותר, על מקרים שיש חשש להוצאת פיגועים, להעברת הוראות, ובנושא הזה יש פקודות של נציבות שב"ס והקשר הוא מוגבל הרבה יותר.
<יפעת רווה: למשל - אין זכות לטלפון.
מירי רגב: אבל למה אין הגדרה מסודרת בחוק?
<רונית זר: יש פקודות ששב"ס פועל על פיהן.
<רחלה אראל: זו לא חקיקה של הכנסת, עם כל הכבוד.
<רונית זר: הפקודות האלה מבדילות באופן מאד דיכוטומי בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי.
מירי רגב: טוב, זה לא נראה לי הגיוני שאין חקיקה ראשית שמעגנת את הנושא הזה.
מירי רגב: אני אעביר מכתב ליועץ המשפטי.
<יפעת רווה: - - - ברמת חקיקה אחרת, אבל בכל מקרה, ההבחנה קיימת.
<רחלה אראל: קודם כל, בכל מה שנוגע לכליאת אסירים ביטחוניים אני חושבת שקיים טעם להידרשות המחוקק לסוגיה הזאת.
<רחלה אראל: לא רק מבחינת ההגדרה, מי יוגדר "אסיר ביטחוני", אלא גם בגלל שכנסת ישראל התעלמה או לא נדרשה לנושא הזה ויש שיאמרו – הסירה ידיה מנושא האסירים, מה שקרה ברבות השנים זה שאסירים ביטחוניים מגדירים הלכה למעשה את תנאי הכליאה שהם הפליליים, שהם בעצם אזרחי המדינה שאמורים לחזור ולהשתקם בקהילה.
<רחלה אראל: זה מתחיל עם היבט הגדרת מתקני הכליאה כבעלי ביטחון מרבי.
<רחלה אראל: זה דורש יותר מכסת כוח אדם.
<רחלה אראל: זה אומר שפחות טיפולים שיקומיים ופחות אלמנטים שיקומיים קיימים במתקני - - כן, גם מחקרים – אני מפנה אותך למחקרו של ד"ר אורי טימור בנושא הזה, שסוקר מבחינה היסטורית בדרך מאד מאירת עיניים את התפתחות מתקני הכליאה במדינת ישראל, לכל אלה שלא שמעו על כך.
<רחלה אראל: מבחינה אופרטיבית חייבים לשכתב את פקודת בתי הסוהר ולהתחיל אולי ללמוד איך מתקני כליאה אחרים בעולם פועלים.
מירי רגב: כמו בארצות הברית – A, B ו- C.
מירי רגב: איך אנחנו משווים לארצות הברית כשנוח לנו, או ל – OECD.
מירי רגב: כשצריך לקצץ זה ה- OECD.
מירי רגב: כשצריך לטפל בזכויות אסירים ולעשות הפרדה בין ביטחוניים ופליליים אז זה אותו הדבר.
מירי רגב: לא לומדים מארצות הברית.
מירי רגב: אז נלמד מהם.
מירי רגב: אם לא – לא תאושר שום חקיקה בנושא שירות בתי הסוהר.
מירי רגב: שירות בתי הסוהר יידעו לעשות הבחנה בין פליליים לבין ביטחוניים ולא ימירו את כל הביטחוניים – את כל מה שצריך לעשות על הביטחוניים שמים על האסירים הפליליים.
<רחלה אראל: ובאמת, בארצות הברית, כשאנחנו מדברים על כליאת הסופר מקס, ששם מוחזקים כל החניבל לקטרים וכל הטרוריסטים שהם בהחלט מסוכנים, לא רק לסביבה אלא גם לצוות בית הסוהר, אז אנחנו מדברים על כליאה שהמאפיינים שלה מאד מאד נוקשים וזה פועל יוצא מבחינה אינדיבידואלית של כל אסיר או של קטגוריות אסירים כמו כנופיות, או כמו ארגונים מסוימים שמוחזקים באותם תאים.
<רחלה אראל: פה בישראל – די, צריך כבר לצאת מהטלאי על טלאי.
<רחלה אראל: צריך לרסן גם את הפרורגרטיבה הניהולית שניתנת לנציב שירות בתי הסוהר כשהוא מעצב את מתקני הכליאה.
<רחלה אראל: זה צריך להיות באמצעות חקיקה מסודרת.
<רונית זר: רק להעיר בעניין הזה - גם אם אין חקיקה ראשית בנושא של אסירים ביטחוניים, שב"ס מבחין אבחנה מאד ברורה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים.
מירי רגב: כשבאתם עם חקיקה עכשיו להכנסת חפץ חשוד לבתי כלא באתם עם אותם קריטריונים לגבי פליליים וביטחוניים.
מירי רגב: אין מדינה בעולם שנותנת לטרוריסטים יחס כמו במדינת ישראל.
מירי רגב: אין דבר כזה.
מירי רגב: ממה אנחנו פוחדים?
<רונית זר: זו לא רק שאלה של שב"ס.
<רונית זר: יש פה הרבה מאד - - -
מירי רגב: אני לא יודעת על השב"ס.
מירי רגב: אני יודעת שבאסיר X – אני בא ונותנת את כל הכוח לזה שהנציב יידע מי הם ומה הם כי לא השב"כ ינהל את זה.
מירי רגב: אז פתאום, כשנוח, הנציב צריך לדעת הכל.
מירי רגב: כשלא נוח – זה לא עניין של השב"ס.
מירי רגב: תחליטו על מדיניות ודרך, ועל פי זה תלכו.
מירי רגב: ככה ארגון נבנה.
מירי רגב: לא על זה שנזגזג לפי מה שנוח לנו.
מירי רגב: היום זה נוח לי ומחר לא.
מירי רגב: יש דרך ועל פיה אנחנו פועלים.
מירי רגב: אם יש נציב ויש לו אחריות על כל מי שנכנס למתקני השב"ס, אז זה מאל"ף עד ת"ו – ביטחוניים, אסיר X, פלילי, הפרדה, כל מה שאתם רוצים.
מירי רגב: אין הפרדה – כשנוח לנו זה אנחנו וכשלא נוח זה השב"כ.
מירי רגב: לא נוח לכם?
<יפעת רווה: בדברים רלבנטיים ודאי שיש אבחנה, בחלק מהדברים – אני גם לא אכנס לחוק שהיה היום.
מירי רגב: לא היה חוק היום.
מירי רגב: הוא לא יאושר.
מירי רגב: אל תבואו אלי ככה.
מירי רגב: אם לא תבואי עם הפרדה מאד ברורה בין ביטחוניים לפליליים, אל תבואו אלי.
מירי רגב: תעבירי את זה לוועדת החוקה.
<יפעת רווה: אני אומרת שבדברים שאנחנו סבורים – יכול להיות שיש מחלוקת מה רלבנטי ומה לא, בדברים שאנחנו סבורים שרלבנטי - - אני רוצה למשל להקריא את סעיף 11ד' בנושא של שיקום.
<יפעת רווה: הוא מדבר על כך שנציב שירות בתי הסוהר יבחן אפשרויות לשיקום של אסיר שהוא אזרח ישראלי או תושב ישראל - - -
<רחלה אראל: זה תיקון 42 ממאי 2012.
<רחלה אראל: ששב"ס עדיין לא הפנים בפקנ"צ.
<רחלה אראל: זאת אומרת, חקיקת כנסת כתובה, ואין ישום בשטח של חקיקה מזה שנה וחצי.
מירי רגב: יש יישום של זה בשטח?
מירי רגב: יש פקודת שב"ס לעניין הזה?
<רונית זר: בשיקום – יש, אבל לא בעקבות תיקון החקיקה הזה.
<רונית זר: זה נמצא, אני יודעת, בתהליכים.
מירי רגב: לוקח זמן לעשות פקודות, קשה.
מירי רגב: חסר לכם כוח אדם.
מירי רגב: לקחת חקיקה ראשית וליישם אותה לחקיקת משנה זה קשה.
<יפעת רווה: אפשר להשלים עד הסוף?
מירי רגב: רק תשלימי דברים שהם מושלמים, שאתם נותנים חקיקה והשב"ס מבצע.
<יפעת רווה: אם אני רק אצליח להגיד משפט אחד אז אני אעשה את זה.
<יפעת רווה: יש דברים שמה שרלבנטי זה סוג העבירה.
<יפעת רווה: למשל, אם יש ארגון פשיעה, אז לא משנה אם זה על רקע ביטחוני או לא על רקע ביטחוני.
<יפעת רווה: מה שרלבנטי זה שמישהו שהוא בראש של ארגון פשיעה או ראש ארגון טרור שיכול לתת הוראות מתוך הכלא.
מירי רגב: למה זה קשור עכשיו?
<יפעת רווה: אני אומרת שלא תמיד ההבחנה רלבנטית אם זה ביטחוני או פלילי.
מירי רגב: זה כן רלבנטי.
מירי רגב: סוג העבירה ובקטגוריה של אם זה ביטחוני או פלילי.
מירי רגב: דרך אגב, למה קציבת עונש נכונה לגבי ביטחוניים?
<אמי פלמור: קציבה של מאסרי עולם?
<אמי פלמור: קציבה של עונש זה דבר שקיים רק לגבי מאסרי עולם, כי מאסר עולם זה עונש בלתי נגמר שמוטל על ידי בית משפט.
<אמי פלמור: הנוהג הוא שנשיא המדינה קוצב מאסרי עולם בחלוף X שנים מיום התחיל המאסר.
<אמי פלמור: לגבי האסירים הפליליים זה קורה בדרך כלל בחלוף שבע שנים.
<אמי פלמור: לגבי הביטחוניים זה לא קורה גם לפעמים אחרי 20 או 25 שנה.
מירי רגב: זה לא צריך לקרות.
מירי רגב: זה איום אסטרטגי.
מירי רגב: זה נכון לפלילי לא לביטחוני.
ישראל אייכלר: ממש בקצרה, אני רוצה לומר לגבי מה שמדברים עכשיו לגבי תקדים גלעד שליט כהיתר לשחרר מחבלים לתהליך המשא ומתן.
ישראל אייכלר: אין דומה שחרור חייל חטוף, שזה פיקוח נפש, לבין הרצת תהליך משא ומתן – אם זה טוב או לא טוב, אין קשר.
ישראל אייכלר: עצם העובדה שבשביל תהליך משא ומתן משחררים מרצחים זה עוול גדול וזה עוול יותר גדול שמשווים את זה לשחרור מחבלים בשביל חייל חטוף.
ישראל אייכלר: דבר שני, הטרמינולוגיה של אסירים זקנים, לא מסוכנים – היא חלק משטיפת מוח, צריך לומר את האמרת שאלה מחבלים, מרצחים, שופכי דמים עם דם על הידיים, ויש לי תחושה שהאמירות האלה שמדובר באסירים – יש כאן שיתוף פעולה של מערכת המשפט והתקשורת שיש בזה שטיפת מוח חמורה מאד.
ישראל אייכלר: צריך לומר את האמת גם אם היא כואבת, שמדובר במרצחים, מחבלים, שופכי דמים.
ישראל אייכלר: זו פגיעה עמוקה ונוראה במשפחות השכולות שלא תסולח וגם מעודדת טרור.
מירי רגב: אני רוצה לשאול אם יש הבדל בין טרוריסט שרצח חייל ובין טרוריסט שרצח אזרח.
<אמי פלמור: מבחינת מה?
מירי רגב: מבחינת השחרור שלו.
<אמי פלמור: אין הבדל מהבחינה ששניהם נשפטים לאותו מאסר עולם.
<אמי פלמור: ההתייחסות המשפטית היא אותה התייחסות.
מירי רגב: במה יש הבדל?
<אמי פלמור: בעובדות של המקרה, אבל אין הבדל בענישה, ולא בדר שבה מרצים את עונש המאסר.
מירי רגב: זאת אומרת שגם אין הבדל אם מחליטים לשחרר אסיר - - -
<אמי פלמור: אם יש העדפה לשחרר אסיר כזה או אחר?
<אמי פלמור: התשובה היא לא.
<אמי פלמור: אני יכולה להגיד שבעולם יש התייחסות לפגיעה בחיילים כאל פעולת גרילה, לעומת פעולה של טרור שהיא פגיעה באזרחים.
<בני הרץ: אני נפגע פעולות איבה וכל הזמן מדברים על מחבלים עם דם על הידיים כאילו על אלה שהלכו לזה.
<בני הרץ: אני חוויתי 4 פיגועים ואתם לא יודעים איזה מסכת אני עובר רק מהזוועות שאני ראיתי.
<בני הרץ: ואני שאול אתכם מה זה דם על הידיים ואם יש גם דם על הרגליים.
<בני הרץ: ואם אלה שיצאו פצועים – בנפש, בגוף?
<אמי פלמור: ההתייחסות במונח "דם על הידיים" - גם פציעה, ולו הקטנה ביותר, נחשבה לדם על הידיים ולפיכך אותו אדם לא שוחרר.
מירי רגב: אני מודה לכל הגורמים שהגיעו, כולל המשפחות השכולות ששיתפו אותנו.
מירי רגב: אתם חווים את זה יום יום, אתם לא זקוקים לשום יום זיכרון שיזכיר את הכאב, ובאמת ליבי עם כל המשפחות השכולות.
מירי רגב: אני אומרת כאן שלא ייתכן שנשחרר 82 מחבלים עם דם על הידיים במתווה קרי.
מירי רגב: אפילו רבין, ז"ל, שיזם את אוסלו לא שיחרר את אותם אסירים ולא רצה לדבר על שחרור אותם אסירים.
מירי רגב: לכן, בעיניי, כשמדברים על קריטריונים, שאין דם על הידיים – אז אין דם על הידיים.
מירי רגב: לא יכול להיות שעכשיו החליטו במתווה קרי לתת איזה מחווה, ולשחרר את אותם אסירים עם דם על הידיים.
מירי רגב: זה בעיניי לא ראוי שיהיה.
מירי רגב: דבר נוסף- האמריקאים מדברים על מחוות ולא עושים שום מחווה לגבי מדינת ישראל, גם לא בעניין פולארד.
מירי רגב: אני חושבת שהגורמים המשפטיים וגם הגורמים המדיניים צריכים להזכיר להם את זה.
מירי רגב: למה אנחנו צריכים לעשות מחווה?
מירי רגב: מה אתם?
מירי רגב: כי להם יש כבוד לאומי.
מירי רגב: אצלם טרוריסטים זה טרוריסטים, ומי שחושבים שבגד, למרות שפולארד לא בגד, הוא יושב בכלא – וכל נשיא שומר על הכבוד של האומה האמריקאית.
מירי רגב: רק אנחנו לא יודעים לשמור על הכבוד של האזרחים שלנו שנהרגו.
מירי רגב: לא יכול להיות שהיום אסירים משמשים כקלף, ככלי משחק בכלל.
מירי רגב: אסיר זה אסיר.
מירי רגב: יישב, יירקב בכלא, סליחה על הביטוי.
מירי רגב: טרוריסט שרצח ילדים, אזרחים ישראלים על לא עוול בכפם הוא צריך לשבת בכלא – זהו.
מירי רגב: הם לא צריכים להיות שום כלי בשום משא ומתן.
מירי רגב: איזה מחוות עוד צריך לעשות לפלסטינים?
מירי רגב: למה לשחרר את האסירים האלה?
מירי רגב: מה אנחנו מקבלים בתמורה?
מירי רגב: חייל חי?
מירי רגב: פדוי שבי – מילא, אבל מה אנחנו מקבלים?
מירי רגב: עוד איזה מחווה, לטובת מה?
מירי רגב: 82 אסירים עם דם על הידיים אנחנו נשחרר – בשביל מה?
מירי רגב: בשביל לפתוח משא ומתן?
מירי רגב: משא ומתן צריך לעשות ישיר, וללא תנאים מוקדמים.
מירי רגב: זה מסר שגם נעביר אותו בצורה ברורה לראש הממשלה.
מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה בדבר חקיקה ראשית של אסיר ביטחוני.
מירי רגב: אנחנו רוצים לשלוח מכתב מסודר, אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
מירי רגב: אני מבקשת עוד היום לדעת כמה אסירים חזרו לבתי הכלא אחרי שהם שוחררו.
מירי רגב: רמ"ח כליאה תעביר את הנתון הזה לוועדה, ונעביר את הנתון היום לכל חברי הכנסת.
מירי רגב: דבר נוסף – אני מבקשת לבדוק את התנאים שמקבלים האסירים הביטחוניים.
מירי רגב: האם הם מקבלים תנאים על פי אמנת ג'נבה או יותר מכך?
מירי רגב: אנחנו רוצים להיראות יפים בעיני העולם.
מירי רגב: העולם, לא מעניין אותו מה קורה פה בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים להיראות יפים ואחר כך, כשאנחנו פועלים על פי החוק מעירים לנו – למה אתם פועלים על פי החוק?
מירי רגב: אתם צריכים לתת יותר מהחוק.
מירי רגב: אני רוצה לדעת מה תנאי הכליאה של טרוריסטים במדינת ישראל.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיון במושב הבא, בעזרת השם, של ועדת הפנים.
<מאיר אינדור: הם תחת אמנת ג'נבה?
<מאיר אינדור: למה?
<מאיר אינדור: הם לא לוחמים.
מירי רגב: אמנת ג'נבה בשטחי.
מירי רגב: מהשטחים העבירו אותם לשטח מדינת ישראל.
מירי רגב: אנחנו נקיים סיור של ועדת הפנים בשב"ס, עם הנציגים של כל כל הגורמים הרלבנטיים כדי שנוכל להתרשם וגם לקבל התייחסויות של משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין, סנגוריה ציבורית - של כל הגורמים הרלבנטיים שיתייחסו לסוגיה הזו.
מירי רגב: תודה רבה, בשורות טובות, הישיבה נעולה.
מירי רגב: אנחנו דנים בנושא תחזוקה ואבטחה של הכותל הקטן.
מירי רגב: קיימנו, הודות למתי דן ובזכותו – שני ביקורים בכותל הקטן.
מירי רגב: יש אנשים שלא מבחינים בין הכותל לכותל הקטן.
מירי רגב: הכותל הקטן הוא המקום הכי קרוב להר הבית ובעצם מתייחסים אליו בדיוק כמו הכותל המערבי.
מירי רגב: לצערי אני לא רואה כל כך את התייחסות אנשי הכותל, בהיבט של האשפה שמונחת שם.
מירי רגב: אני בטוחה שאם מישהו היה הולך ו- סליחה על הביטוי – משתין על הכותל המערבי, היו עושים פה - - -
נסים זאב: למה השימוש בשפה - - -
מירי רגב: אני אגיד לך למה: כי אתה לא יודע מה קורה בכותל הקטן.
מירי רגב: אם היית שם - - -
נסים זאב: אפשר לדבר בצורה קצת שונה.
מירי רגב: אני רוצה לומר את האמת.
מירי רגב: צריכים להבין מה קורה בכותל הקטן, במקום הקדוש הזה, בכותל הקטן, מבחינת ביזיון המקום.
מירי רגב: הדיון פה היום – צריך להבין שהוא דיון המשך בסוגיה אחת בלבד: בפינוי האשפה שיש על הכותל הקטן.
מירי רגב: זה הדיון.
מירי רגב: דיברתי על זה גם עם המפכ"ל.
מירי רגב: הוא אמר שהוא יבקר בכותל הקטן, כי הוא לא ידע שזה קיים, עד היום.
מירי רגב: אני רוצה להבין מה קורה שם, אם אפשר לבזות את המקום הקדוש הזה.
מירי רגב: מתי, בבקשה.
מירי רגב: בקיצור.
<מתתיהו הכהן דן: קודם כל, תודה ליושבת הראש, גם על הביקור וגם על תשומת הלב שהיא נותנת לעניין הזה.
<מתתיהו הכהן דן: בשנים האחרונות, בשיתוף פעולה עם הרב של הכותל וגם עם היחידה למקומות הקדושים בעיר העתיקה ומשטרת העיר העתיקה נעשו שם כמה פעולות, כמו הזזת הקונסטרוקציה של הברזל שהעיריה הקימה לפני 40 שנה.
<מתתיהו הכהן דן: הזיזו את זה וגם רצפו שם את הרצפה.
<מתתיהו הכהן דן: אני חייב לציין את זה כי בדיון הקודם שלך היה נראה שאנחנו כאילו מתעלמים ממה שהתקדם שם
<מתתיהו הכהן דן: אז אני רוצה להתנצל בפני מפקדי המשטרה.
<מתתיהו הכהן דן: התקדם משהו.
<מתתיהו הכהן דן: אבל פח האשפה שנבנה שם, לדעתי, ואני אומר בזהירות – בתמיכה של משטרת המקומות הקדושים לפני כ-10 שנים או פחות, שמכסה פסולת בניה שהונחה ליד הכותל, ובנו קיר – פח אשפה, במקום לזרוק את הזבל לפח הביאו את הפח, כיסו את הזבל ויצקו בטון על הפח עם הכותל.
<מתתיהו הכהן דן: הדבר הזה הוא נגד ההלכה.
<מתתיהו הכהן דן: גם הרב רבינוביץ וגם רבנים אחרים - - -
מירי רגב: מה הרבנות הראשית אומרת על זה?
מירי רגב: תיכף הרב ידבר וגם ישמיע לנו את עמדת הרבנות הראשית בעניין הכותל הקטן.
<מתתיהו הכהן דן: הרבנות הראשית, אגב - - אני רק רוצה לציין שלפני 40 שנה, עירית ירושלים, בשגגה, כנראה, קדחה חורים בכותל המערבי הקטן.
<מתתיהו הכהן דן: הרב הראשי, הרב אונטרמן, והרב נסים, וכל הרבנים הראשיים – יותר מזה, הגיעו לכותל הקטן.
<מתתיהו הכהן דן: היתה אז מחאה גדולה מאד, יחד עם הרב של הכותל אז, וברור שעמדת הרבנות הראשית בעניין הזה היא חד משמעית: אסור לפגוע באבן מאבני הכותל לכל אורכו.
<מתתיהו הכהן דן: הכותל קדוש לכל אורכו, וגם פח האשפה הזה - - -
מירי רגב: אז יכול להיות שהרבנות הראשית לא חושבת שהכותל הקטן הוא חלק מהכותל?
<מתתיהו הכהן דן: אני רוצה להשמיע לך כאן הקלטה משידורי ישראל, מ "קול ישראל", על עמדת הרבנים הראשיים, על עמדת רב הכותל, אז, שהדברים מאד ברורים.
<מתתיהו הכהן דן: הרבנות היתה נגד הפגיעה בכותל הקטן, וכמובן, אני בטוח - - - (נשמעת הקלטה)
מירי רגב: בקצרה - - מצפים שיפנו את הפסולת מהכותל, שזה ברור מאליו, אך צריכים לבקש את זה בוועדה?
<מתתיהו הכהן דן: זה דבר אחד.
<מתתיהו הכהן דן: דבר שני – אנחנו מבקשים לאור הדיון שהיה עם משטרת ישראל, מפקד מרחב דוד אמר שהמשטרה לא אחראית על העמדת סדרנים שם כדי שימנעו מערבים לעשות את הצרכים שלהם על הכותל.
<מתתיהו הכהן דן: זה לא התפקיד של המשטרה.
<מתתיהו הכהן דן: הוא אמר שזה התפקיד שמוטל או על הרב של הכותל או על המקומות הקדושים או על משרד הדתות, אבל לא על המשטרה.
<מתתיהו הכהן דן: אנחנו מבקשים באופן מיידי שיוצבו שם סדרנים, ממחר בבוקר, שימענו מבני המקום, לא משנה מאיזו דת, לעשות צרכים על הכותל.
<מתתיהו הכהן דן: יש צילומים, הם שודרו בערוץ הראשון, לצערי, הם שודרו.
<מתתיהו הכהן דן: אנחנו מבקשים באופן מידי להציב שם סדרנים.
<מתתיהו הכהן דן: האחריות על המקום הזה היא של משרד הדתות.
מירי רגב: יעלה תכף הנושא של משרד הדתות.
<מתתיהו הכהן דן: אז אנחנו מבקשים קודם כל שמשרד הדתות יקח על עצמו את האחריות על הטיפול במקום, הן באמצעות הקרן למורשת הכותל או המרכז למקומות קדושים, או שיקים איזה גוף אחר, אבל לא יכול להיות שמשרד הדתות לא ייקח אחריות על המקום הזה.
<מתתיהו הכהן דן: אנחנו מבקשים, לקראת חגי תשרי, להסיר את פח האשפה כי בראש השנה, בעזרת השם, תתקיים שם תפילה.
מירי רגב: לגבי הדיון הקודם – הגיע אלי עכשיו בפקס דחוף מכתב של יורם כהן, מפקד השב"כ: "שב"כ לא הביע לאחרונה כל עמדה בקשר לסגירת הר הבית ליהודים בתקופת הרמדאן.
מירי רגב: כל ההחלטות הינן באחריות משטרת ישראל".
מירי רגב: רק שתדעו ששב,כ, שאחראי על הביטחון ועל התושבים, וחס וחלילה – אינתיפאדה שלישית ורביעית וחמישית – שתקרה בהר הבית, אז השב"כ לא חושב כך.
<קריאה: משטרת ישראל אחראית על זה.
<קריאה: אנחנו אחראים לסדר הציבורי.
מירי רגב: ואתה אחראי על סדר ציבורי אחרי שאתה מקבל מודיעין שיש בעיה של סדר ציבורי.
מירי רגב: כשבא לכם – זה מודיעין שלכם, כשבא לכם – זה השב"כ.
מירי רגב: נעשה גם על זה דיונים?
מירי רגב: לטובת הסדר הטוב, זה היה מכתב שהגיע מראש השב"כ, לא מהפקידה שלו, לא מראש הלשכה שלו, ממנו.
מירי רגב: רב הכותל, נא התייחסותך, בבקשה.
מירי רגב: מדוע אנשים עושים את צרכיהם על הכותל הקטן?
מירי רגב: מדוע אתה מתייחס רק לכותל המערבי?
מירי רגב: מדוע האשפה עדיין קיימת בכותל הקטן?
מירי רגב: מה אתה מתכוון לעשות עם זה עד חגי תשרי?
<שמואל רבינוביץ: בראש ובראשונה אני רוצה להבהיר: הכותל המערבי הוא 488 מטרים מהקצה הדרומי שלו עד הקצה הצפוני שלו, הכותל הקטן הוא כותל מערבי לכל דבר.
מירי רגב: לא, זה לא נראה ככה
<שמואל רבינוביץ: מעולם לא זזה שכינה מהכותל המערבי, זה נאמר על הכותל המערבי שאנחנו מכירים ונאמר גם על הכותל הקטן.
<שמואל רבינוביץ: בעבר, לפני 48, יהודים התפללו שם.
<שמואל רבינוביץ: גדולי עולם התפללו שם.
<שמואל רבינוביץ: זה מקום קדוש לכל דבר.
<שמואל רבינוביץ: מה שמטריד אותי יותר מכל אשפה, והאשפה גם, כמובן, מטרידה אותי – זה המצב של אבני הכותל המערבי בכותל הקטן.
<שמואל רבינוביץ: המצב הוא מסוכן.
<שמואל רבינוביץ: יש שם אבנים תלושות.
<שמואל רבינוביץ: צריך לטפל בנושא הזה.
<שמואל רבינוביץ: נמצאת פה רשות העתיקות.
<שמואל רבינוביץ: יש מגבלות הלכתיות, אנחנו מתואמים עם רשות העתיקות ברגע שיתאפשר וכדי לטפל באבנים הללו - - -
מירי רגב: מתי זה יתאפשר, כשאבן תיפול על ראש אחד המתפללים?
<שמואל רבינוביץ: הנושא הזה הוא באחריות מדינית.
<שמואל רבינוביץ: לא אני מחליט מתי מתבצעות עבודות בכותל הקטן.
<שמואל רבינוביץ: זה באחריות משרד ראש הממשלה.
<שמואל רבינוביץ: הם אחראים על הדברים האלה.
<שמואל רבינוביץ: כל הנושא המדיני זה באחריותם.
<שמואל רבינוביץ: יחד עם זה ברור שצריך לתקן את הדבר הזה, זה לטובת היהודים, לטובת הערבים ולטובת כולם.
מירי רגב: אבל עזוב את האבן – מה עם האשפה?
<שמואל רבינוביץ: לגבי נושא האשפה- אין ספק שצריך לפנות.
<שמואל רבינוביץ: אשפה ליד הכותל המערבי זה דבר לא ראוי.
מירי רגב: אז למה לא מפנים?
מירי רגב: זה גם משרד ראש הממשלה לא מאפשר לפנות את האשפה?
<שמואל רבינוביץ: זה באחריות מדינית.
<קריאה: מדינית או תקציבית?
<שמואל רבינוביץ: רק מדינית.
<שמואל רבינוביץ: אין שום בעיה תקציבית.
אורית סטרוק: סליחה, על מה אתה מתבסס כשאתה אומר שזה משרד ראש הממשלה?
<שמואל רבינוביץ: הכותל המערבי הוא באחריות משרד ראש הממשלה, הקרן למורשת הכותל המערבי כפופה למשרד ראש הממשלה.
אורית סטרוק: אבל העבירו את המקומות הקדושים למשרד הדתות.
<שמואל רבינוביץ: הקרן למורשת הכותל המערבי לא עברה למשרד הדתות.
<שמואל רבינוביץ: היא באחריות משרד ראש הממשלה.
<שמואל רבינוביץ: מדובר במקום רגיש מאד, באחריות ראש הממשלה, באחריות משרד ראש הממשלה.
מירי רגב: זאת אומרת שראש הממשלה לא מאשר לפנות אשפה מהכותל המערבי וראש הממשלה לא מאשר לטפל באבנים.
<שמואל רבינוביץ: ברגע שמשטרת ישראל תודיע לנו שהדבר מתאפשר אנחנו, כמובן, נקבל - - -
מירי רגב: זה המשטרה או המדיניות?
מירי רגב: אני רוצה להבין: המשטרה.
מירי רגב: למה אתם לא מאפשרים לעירית ירושלים לפנות את האשפה מהכותל הקטן.
<משה ברקת: סוגית האשפה, ואת היית לפני כשלושה שבועות יחד אתנו, ובסוגיה הזו שוחחנו גם אז ואני מבקש גם עכשיו לדר על סוגית ה- - וכל מה שמאחוריה בפורום מצומצם יותר.
מירי רגב: אבל אני רוצה לשאול שאלה: האם האשפה שם, שלא מפנים אותה והאבנים שלא מתקנים – זה בגללכם או בגלל מדיניות משרד רוה"מ?
<משה ברקת: אני אומר שוב: בסופו של דבר ההחלטה תהיה החלטה של הדרג המדיני.
מירי רגב: יפה, נתת לי תשובה.
דוד צור: בכל הסוגיות האלה, אמרתי גם קודם – יש ועדת שרים לענייני ירושלים.
דוד צור: יש הערכת מצב שנעשית אחת לחודש, אולי אפילו יותר, בראשות השר לביטחון הפנים, עם השר לענייני ירושלים.
דוד צור: כשהסוגיות הן במחלוקת הן מובאות למשרד ראש הממשלה.
דוד צור: לכן כל הניסיונות לבקש פה מהמשטרה תשובות חד משמעיות חייבות ללכת בסוף לרמה הזו.
<שמואל רבינוביץ: אני רק רוצה לסכם: הקרן למורשת הכותל המערבי אינה אחראית על הכותל הקטן.
<שמואל רבינוביץ: הדבר הזה, אם יטילו עליה ממשרד ראש הממשלה, לטפל גם בכותל הקטן, היא תעשה את זה כמו כל המטלות.
יעקב אשר: אבל העמדה שלכם היא שצריך לעשות?
<משה ברקת: חד משמעית – כן.
יעקב אשר: בהמשך לדיון הזה ולדיון הקודם אני חושב שצריך לקבל שתי החלטות בדברים הכי פשוטים וברורים – יש היררכיה הלכתית וההיררכיה ההלכתית צריכה לקבוע בכל מה שקשור לכותל – אם זה הכותל הקטן, ואם זה לכותל בכללותו, ואם זה גם לגבי העניין ההלכתי של עליה להר הבית, כן או לא.
יעקב אשר: ככה זה צריך לעבוד, נקודה.