GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: לא יותר.
<מוריס הירש: לא יותר.
מירי רגב: זאת אומרת, בדין הבינלאומי אין שום בעיה – לביקורים של משפחות, לעניין של קנטינה משותפת.
תמר זנדברג: בדין הבינלאומי אסור ליישב ישראלים בשטח כבוש, לפי אמנת ג'נבה.
מירי רגב: לפי מרצ נישאר רק בתל אביב.
תמר זנדברג: את רוצה להקפיד על הדין הבינלאומי או את לא רוצה?
אורית סטרוק: לפי הדין הבינלאומי יהודה ושומרון הם לא שטח כבוש.
אורית סטרוק: בואי נתחיל מזה.
תמר זנדברג: זה לפי איזה דין – הבית היהודי?
זבולון כלפה: לפי הדין הבינלאומי.
זבולון כלפה: את לא יכולה לאחוז את החבל בשני קצותיו.
זבולון כלפה: תפסיקו לזרות חול בעיני אנשים.
תמר זנדברג: - - - רק שזה בלתי אפשרי, בגלל המדיניות שלכם.
זבולון כלפה: אתם הבעיה.
תמר זנדברג: מצאת את הבעיה.
תמר זנדברג: קודם כל אני מבקשת למחוק את ההערה הזו מהפרוטוקול, שחבר כנסת אומר לחברת כנסת – אתם הבעיה, זה חמור מאד, ובבקשה תגני כאן על זכות הביטוי של כל המשתתפות והמשתתפים.
מירי רגב: אני מבקשת שנציג צה"ל יסביר לנו – אתה חושב שמדינת ישראל נותנת את התנאים לאסירים הביטחוניים בדיוק כמו שצריך, או יותר?
<מוריס הירש: יש הבדל בין השאלה של עצם ההחזקה בישראל או החובה כביכול להחזיק את האסירים בתוך שטח יהודה ושומרון.
<מוריס הירש: זו שאלה אחת שנוגעת להוראות של אמנת ג'נבה, בסעיף 49 ואולי, בעקיפין, גם סעיף 66 לאמנה, שהוכרעה פעמיים על ידי בג"צ שאישר את ההחזקה של האסירים בישראל.
<מוריס הירש: זו שאלה אחת שנוגעת לדין הבינלאומי וכביכול – לגבי ההפרה של הדין הבינלאומי.
<מוריס הירש: לגבי התנאים אין שום דבר, למיטב הבנתי, באמנת ג'נבה שקובעת שאלו התנאים ואלו התנאים בלבד.
<מוריס הירש: ככל שהאסירים מוחזקים בישראל אז הם ייהנו מהתנאים שקבועים בדין בישראל.
<מוריס הירש: אסירים שמוחזקים – חשוב גם לומר שיש בית כלא אחד באיו"ש שהאסירים שמוחזקים שם מוחזקים באותם תנאים.
<מוריס הירש: אין שום הבדל במקום החזקה לגבי התנאים.
<מוריס הירש: תנאי המאסר הם תנאים די אוניברסלים ואחידים.
מירי רגב: את יכולה רק להסביר לי, לשכת עורכי הדין, אם זה אותם תנאים בעולם?
<מוריס הירש: רק להפנות את חברתי מלשכת עורכי הדין - אם היא רוצה לקרוא את החלטת בג"צ 2690/09 ובג"צ סג'דיעה – 253/79.
<מוריס הירש: אולי זה יהיה לך - - -
מירי רגב: את יכולה רק להעיר, לטובת העניין הזה?
<רחלה אראל: אני דווקא אשתמש בכובע האקדמי שלי כמי שחוקרת מתקני כליאה ותנאי כליאה של אסירים, ומקדמת זכויות אסירים.
<רחלה אראל: מישהו פה כנראה לא מבין פה את העיקר.
<רחלה אראל: העיקר הוא לקיים את מה שנקבע במשפט הבינלאומי כמה שאתה צריך לתת כדי לשמור על זכויות אדם.
<רחלה אראל: ברגע שאתה מעביר אוכלוסייה בניגוד לסעיף 76 לאמנת ג'נבה הרביעית אל תוך שטח ישראל, אתה למעשה מחויב לתת שלוש פעמים יותר ממה שאתה חייב.
<רחלה אראל: זו שאלה.
<רחלה אראל: שאלה שהטעמים שצריכים, כשמקיימים שיח ציבורי – זה הרי עולה כסף.
<רחלה אראל: אסיר עולה 160 אלף שקלים למשלם המסים בשנה.
<רחלה אראל: כאשר עלויות כאלה גבוהות, ובתקופות של 2010, למשל, מחצית מ- - - 12 אלף אסירים ביטחוניים שהו במדינת ישראל במתקני הכליאה של השב"ס, זה עולה הון תועפות.
באסל גטאס: שישחררו אותם.
<רחלה אראל: השאלה היא שאלה של תם, לא של השחרור, לא.
<רחלה אראל: אם צריך – אדם עבר, בית משפט צבאי באיו"ש, צריך לרצות את עונשו.
<רחלה אראל: אני מכירה את דין החוק.
באסל גטאס: מה הטענה שלך?
מירי רגב: את אומרת שהוא היה צריך להישאר באיו"ש?
<רחלה אראל: ולקבל את ההתייחסות כמו בבית הדין הבינלאומי.
<רחלה אראל: בדיוק.
מירי רגב: ולא לעבור לשטח מדינת ישראל ולקבל זכויות עודפות במתקני השב"ס.
<רחלה אראל: שאז יש לך חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.
<מוריס הירש: לעניין ההחזקה, גברתי, יש שתי החלטות מפורשות של בית המשפט העליון שקובעות אחרת ממה שטוענת חברת הכנסת - - -
<רחלה אראל: זה שיש החלטה של בג"צ שמכשירה את המהלך זה טוב ויפה.
<רחלה אראל: השאלה היא מדוע עמדת המדינה שהוצגה בשני פסקי הדין שאליהם הפנה חברי, מדוע עמדת המדינה היתה לבוא לומר כנגד הטיעונים של ארגוני זכויות אדם פלסטינים: לא.
<רחלה אראל: אנחנו רוצים לבצע העברה של אוכלוסייה כדי לתת לה יותר זכויות, כדי שחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו יחול עליה, כדי שלמעשה אסיר יוכל – רק לסבר את האוזן, אסיר מ- - רשאי בהליך מידי להגיע לבג"צ, בעוד שאסיר פלילי חייב למצות הליך דרך סעיף 62 לפקודת בתי הסוהר שזה בית משפט מחוזי.
מירי רגב: לא, אין ספק שלביטחוניים יש יותר יתרונות - - -
<רחלה אראל: למעשה, אם אתה בודק - - -
<מוריס הירש: בנושא הזה חשוב להבהיר – גם היסטורית, היו גם בתי כלא בתוך שטחי יהודה ושומרון שהיו בערים הגדולות.
<מוריס הירש: עם הפינוי של הערים האלה נשארו, כמובן, בתי הכליאה.
<מוריס הירש: במקום להתחיל ולהקים מפעל שלם של בתי כליאה באיו"ש - - -
מירי רגב: אז נעביר אותם לישראל וניתן להם פרס על זה שהם רצחו.
מירי רגב: ניתן להם פרס, קנטינה, לימודים, תואר ראשון, תואר שני - כל מה שצריך ניתן להם רק שיהיה שקט.
מירי רגב: הם רצחו?
מירי רגב: נתעלל באסירים הפליליים - - -
באסל גטאס: את באמת גורמת לזילות של הדיון הזה.
מירי רגב: אני מזמינה אותך להשתתף אתי בתנאי כליאה של פליליים ושל ביטחוניים.
מירי רגב: נעשה סיור משותף עם כל הגורמים כדי שנראה איזה תנאי כליאה יש לביטחוניים ואיזה תנאי כליאה יש לאסירים פליליים, ואם השכל וההגיון הישר – שזה מה שאמור להנחות אותנו – כל החוקים באים כדי לתת לנו את היכולת לקבל את ההחלטות הנכונות.
מירי רגב: זה לא המטרה.
מירי רגב: זה רק האמצעי.
מירי רגב: אני אומרת לך שיש כאן משהו בתנאי הכליאה שהם לא ברורים לחלוטין והם לא הגיוניים, אבל על זה - - -
<מוריס הירש: אבל על זה חשוב לי להבהיר, גברתי.
<מוריס הירש: שאלה נפרדת לחלוטין לגבי תנאי הכליאה ומקום ההחזקה.
<מוריס הירש: הטיעונים של חברתי לגבי ההפרה, כביכול, של המדינה, של הוראות אמנת ג'נבה – אין להם מקום, הם נדחו פעמיים על ידי הבג"צ.
<מוריס הירש: לכן, בנושא הזה חייבת לצאת אמירה מאד ברורה, גם של הוועדה.
<מוריס הירש: תנאי הכליאה לצד העמידה של המדינה בהוראות אמנת ג'נבה היא ברורה, מוסכמת, ואין חולק.
יוני שטבון: קודם כל תודה רבה ליושבת הראש על היוזמה של המפגש, הכינוס החשוב הזה.
יוני שטבון: לא סתם קורה היום.
יוני שטבון: זה קורה בתקופה שיש בה הכרזות של גורמים בממשלת ישראל לשחרר מחבלים.
יוני שטבון: לא אסירים- רוצחים, תמורת – אני לא יודע מה.
<קריאה: תמורת כלום.
תמר זנדברג: הקואליציה שאתה יושב בה, אם אני לא טועה.
יוני שטבון: את הרגישות איבדנו.
יוני שטבון: דיבר כאן קודם אב שכול.
יוני שטבון: הבנו כבר.
יוני שטבון: מדינת ישראל לאורך השנים איבדה את הרגישות.
יוני שטבון: בואו נשים את הדברים על השולחן, אין רגישות.
יוני שטבון: לא מעניין המשפחות השכולות, לא מעניין השכל הישר שלאורך השנים שחרור מחבלים רק מגבירה טרור, שמים את זה עוד פעם בצד.
יוני שטבון: איבדנו גם את השכל הישר.
יוני שטבון: השאלה הגדולה אם גם איבדנו את הכבוד הלאומי.
יוני שטבון: זה הפך מושג גס עכשיו.
יוני שטבון: לדבר על כבוד לאומי הפך להיות מושג גס במדינת ישראל.
יוני שטבון: מדינת ישראל מאבדת לאט לאט את הקווים האדומים שלה.
יוני שטבון: השאלה היא הרבה יותר מהותית מדיון בין שני משפטנים שבאים לדון האם במשפט הבינלאומי מותר לשים אסירים במקום כזה או אחר.
יוני שטבון: זה דיון רדוד.
יוני שטבון: יש דיון אמיתי כפי שהציגה יושבת הראש – איפה מדינת ישראל עומדת מול אלה שקרויים "פלסטינאים", ערביי יהודה ושומרון, ומול העולם, בעיקר.
יוני שטבון: ב-1975 האו"ם החליט שציונות זו גזענות.
יוני שטבון: באה חיים הרצוג, השגריר לאו"ם, וקרע את ההחלטה הזו לעיני כל העולם.
יוני שטבון: מה קרה אחר כך?
יוני שטבון: כי הוא הבין שהתרבות והדיון האמיתי זה לא על שחרור כזה או נקודה אחרת\
יוני שטבון: זה על איפה מדינת ישראל עומדת מול העולם ומול ערביי יהודה ושומרון, בהקשר שלנו פה, עכשיו.
יוני שטבון: אני אשמח מאד אם האמירה שתצא מפה מעבר לדיון החשוב, הפוליטי, החקיקתי והחוקתי והמשפטי בסוגיות כאלה ואחרות זה איפה אנחנו צועדים קדימה.
יוני שטבון: מה מדינת ישראל אומרת, לעצמנו, פעם ראשונה, ולעולם כולו.
מירי רגב: אני מבקשת שאמי פלמור תעדכן אותנו:
מירי רגב: כמה אסירים ביטחוניים שוחררו ב-10 השנים האחרונות בעסקאות מדיניות ומה היו השיקולים שעל פיהם מחליטים איזה אסיר משתחרר, והאם השיקול הוא משפטי בלבד או שאתם מקבלים הנחיות מהדרג המדיני.
<אמי פלמור: אתחיל מהסוף, ממעמדם של משפחות הקורבן בתוך התהליכים האלה.
<אמי פלמור: גם משרד המשפטים יתייחס.
<אמי פלמור: מכיוון שאני מטופלת בנושא הזה במסגרת מחלקת חנינות, במסגרת תהליכי השחרור האלה חשוב לי להבהיר את הנושא הזה?
<אמי פלמור: חוק זכויות נפגעי עבירה שחל היום רק על אירועים שמתנהלים בתוך בתי המשפט האזרחיים במדינת ישראל ולא בתוך בתי המשפט הצבאיים – כך שמי שלא נשפט בבית משפט אזרחי אין את הזכויות האלה למשפחות הקורבן.
<אמי פלמור: אף על פי כן משרד המשפטים חשב שאת רוח חוק זכויות נפגעי העבירה צריך להחיל תמיד בהליכים האלה ולכן הוא מאפשר למשפחות קורבן לאורך כל השנה, ולא רק כאשר עומד על הפרק שחרור אסירים - לפנות אלינו, לקבל מידע, לשאול שאלות, לקבל חומרים משפטיים.
<אמי פלמור: יושבים פה בחדר גם מאיר אינדור וגם אורן תמם, ולשניהם יש א רק כל חומר שהם ביקשו לקבל אי פעם אלא גם את מספר הטלפון הנייד שלי, והם עושים בו שימוש בכל פעם שעולה בדעתם שיש משהו שנוגע – במקרה של אורן תמם למשפחה שלו באופן אישי, למאיר אינדור – שמייצג הרבה מאד משפחות.
<אמי פלמור: הדלת פתוחה לשאלות, למידע.
<אמי פלמור: הם גם יודעים ואני גם מצהירה פה- שכל העמדות שלהם שהועברו במהלך השנים, של משפחות קורבן בין אם באמצעות הארגונים, גם ארגון "משלט" שלא מיוצג כאן כרגע, וגם על ידי ארגון אלמגור – העמדות האלה הובאו בפני שרי המשפטים, בפני הממשלה, כאשר היה מדובר על שחרור אסירים.
<אמי פלמור: הדבר הזה כל פעם מוזכר והפניות הכתובות מוצגות בפני כל הגורמים ובפני נשיא המדינה.
מירי רגב: אז בואי תגידי לנו כמה אסירים ביטחוניים שוחררו ב-10 השנים האחרונות.
<אמי פלמור: לא התבקשתי להביא את הנתונים האלה אתי ולכן אתן תשובה מאד מאד כללת.
<אמי פלמור: מ-2003 יש קודם כל אירועים מרכזיים שהשתחררו – זה העסקה לשחרור טננבאום והגופות של החיילים.
<אמי פלמור: בעסקה ההיא שוחררו 420 אסירים פלסטינאים, ועוד 30 אסירים לבנוניים.
<אמי פלמור: יש את עסקאת שליט שבמסגרתה שוחררו בשלב א' – 450 אסירים, ובשלב ב' – 520 אסירים, כמו כן הוחזר עזאם עזאם לארץ, גם אז שוחררו 400 אסירים.
<אמי פלמור: בנוסף, בין כל השחרורים האלה – וגם שחרורו של אילן גרפל, לאחר שחרורו של גלעד שליט, שגם שוחררו מספר אסירים מצרים על פי בקשת ממשלת מצרים.
<אמי פלמור: בין לבין היו מחוות, החל מ-2003 ועד 2008 לרשות הפלסטינית.
<אמי פלמור: במסגרתן שוחררו בכל פעם כמה מאות אסירים.
<אמי פלמור: כיוון שלא התבקשתי להכין את הנתון הזה – אני לא יכולה לומר.
מירי רגב: כמה מחוות כאלה היו?
<אמי פלמור: היו בוודאי 5 מחוות כאלה.
<אמי פלמור: שוחררו בין 200 ל-400 אסירים בכל מחווה.
מירי רגב: זאת אומרת כ-2,000 אסירים כמחווה לפלסטינאים.
<אמי פלמור: קודם כל – זו החלטה של הדרג המדיני.
תמר זנדברג: מה היא אשמה?
תמר זנדברג: זה הממשלה החליטה.
תמר זנדברג: יושבים כאן כל נציגי מפלגות הקואליציה, נציגת מפלגת השלטון, ואת באה לדרג המקצועי בטענות על החלטות שהם קיבלו?
אורית סטרוק: אני לא באה בטענות, אני רוצה לשאול: את, בתור מנהלת מחלקת חנינות – את מרגישה שבכל מה שנוגע למחבלים האלה את משמשת בעיקר בתור מנגנון של הדלת המסתובבת?
<אמי פלמור: קודם כל אני לא חושבת שהדיון הזה הוא על מה מרגיש פקיד ממשלה.
<אמי פלמור: אשמח לספר על זה, אבל לא כאן.
אורית סטרוק: אם את בוחנת כל אחד לעומק, פה פתאום - - -
מירי רגב: מה השיקולים שלך?
מירי רגב: מה השיקולים שעל פיהם עושים את הרשימות של האסירים.
<אמי פלמור: אני לא מכינה רשימות.
<אמי פלמור: אני מקבלת הנחיה מדרג מדיני, הנחיה מאד ברורה ביחס לדברים שמתקבלים בהחלטות ממשלה, על דעתו של ראש הממשלה, על דעתם של שרי ממשלה.
מירי רגב: אני רוצה להבין: ראש הממשלה מעביר לך רשימת אסירים לשחרור?
<מאיר אינדור: הוא נותן מכסה.
<מאיר אינדור: תספרי את האמת.
<מאיר אינדור: הוא נותן לך הוראה: 400 אסירים.
מירי רגב: מי בוחר את ה-400?
<אמי פלמור: אני אענה על השאלות, אני רק מצפה שמי שמקבל ממני יחס טוב לאורך כל השנים ידבר אלי בנימוס כשהוא נמצא בפורום הזה.
<מאיר אינדור: לא, אני פתחתי לך דלת, אחותי.
<מאיר אינדור: ממש.
<אמי פלמור: עם כל הכבוד - - -
<מאיר אינדור: אני רוצה לציין שאמי היא צדקת שבצדיקים.
<אמי פלמור: אני רוצה לומר שכשיושב פה אדם שמקבל שירות מעובד מדינה 24 שעות ביממה, לשמחתי אתה שומר שבת אז בשבת אני לא עונה לך על טלפונים – אבל גם בשעות הלילה, אני מצפה שכשאני באה להשיב, ואני משיבה על כל השאלות ולא מתחמקת מאף שאלה תפתח את דבריך אלי בטון מנומס ובאדיבות, כפי שאני מדברת אליך גם כשאתה מתקשר אלי בפעם העשירית באותו יום.
<אמי פלמור: ואני מתכוונת להמשיך כך לנהוג.
<מאיר אינדור: קיבלתי את ההערה, ואני מתנצל, מעומק הלב.
<מאיר אינדור: אם לא התכוונתי.
<אמי פלמור: ועכשיו אני אענה.
<אמי פלמור: כאשר מדובר במחוות מדיניות ואלה המחוות שדיברתי עליהן, משנת 2003 ואילך, הדרג המדיני מעביר לנו הנחיה.
<אמי פלמור: הוא לא מעביר את זה אלי.
<אמי פלמור: הוא מעביר את זה לוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים.
<אמי פלמור: בוועדה הזו חברים נציגים של כל הגופים הרלבנטיים, שירות הביטחון הכללי, הפרקליטות הצבאית, משרד המשפטים על כל ענפיו, וגופיו, וגורמים מצה"ל שקשורים לאגף המבצעים.
<אמי פלמור: אנחנו מתבקשים להכין רשימה.
<אמי פלמור: הרשימות האלה, לאורך כל השנים, ההנחיה המבצעית היתה שיהיה מדור על אסירים בלי דם על הידיים.
<אמי פלמור: הדבר הזה נבחן בשבע עיניים ואז מוצעת רשימה לממשלה, בין אם באמצעות ועדת שרים או ישירות לממשלה.
<אמי פלמור: הממשלה בוחנת את הרשימה והשחרור מתבצע בהתאם.
<אמי פלמור: חברי, מוריס הירש, היה חבר בוועדה הזו.
<אמי פלמור: יש פה אנשים שמכירים את הנושא מקרוב, גם אנשי שב"ס חברים בוועדה.
<אמי פלמור: כך הדבר הזה מתנהל.
מירי רגב: כשאת מדברת על אסירים בלי דם על הידיים זה אומר שהם יכולים להיות – מה?
<אמי פלמור: באופן בסיסי העיקרון של דם על הידיים מדבר על מבחן התוצאה.
<אמי פלמור: מבחן התוצאה אומר שגם אם יריתי 15 פעמים אבל לא פגעתי, זה נחשב, על פי הקריטריון הזה ללא דם על הידיים.
<אמי פלמור: באם יריתי פעם אחת ופגעתי, גם אם בעולם הפלילי האירוע הזה הוא פחות חמור מזה שירה 15 פעמים, הכוונה היא חמורה ותר.
<אמי פלמור: המבחן והקריטריון הזה של דם על הידיים, ככל שאפשר לדבר על זה בפורום הפתוח הזה הוא מבחן התוצאה.
<אמי פלמור: ולכן האנשים האלה, ומי שעתר כנגדנו, נגד משרד המשפטים – ואלמגור היה אחד העותרים המרכזיים, הם קיבלו את ההזדמנות לעבור על התיקים האלה, עברו על התיקים, לא מצאו חריגה מהקריטריון הזה.
<אמי פלמור: הם מצאו שם הרבה אנשים "לא נחמדים" - - -
מירי רגב: יש קריטריונים ברורים לגבי דם על הידיים, כשהוועדה מתכנסת?
<אמי פלמור: כן.
<אמי פלמור: יש קריטריונים שאושרו בהחלטת ממשלה משנת 2003.
<אמי פלמור: זה קריטריון שגובש על ידי שירות הביטחון הכללי, קריטריון מאד מפורט, מתקיימים על זה דיונים מאד מאד עמוקים מכיוון שיש ויכוחים על איך לפרש את זה, מה נכון ומה לא נכון, לעולם לא ניתן למצוא בקלות את המועמדים.
<אמי פלמור: תמיד יש בחינה של מספר הרבה יותר רחב של אסירים ממספר האסירים שמשתחרר בסופו של דבר.
<אמי פלמור: במובחן מהשחרורים האלה יש שחרור כמו בעסקה של גלעד שליט.
<אמי פלמור: שם לא מדובר בבחירה על ידי ועדה.
<אמי פלמור: מדובר במשא ומתן שמתנהל במשך שנים ארוכות על ידי גורמים מוסמכים של ממשלת ישראל.
<אמי פלמור: כל הגורמים שהזכרתי מעורבים בבחירה של השמות, בדיונים על השמות.
<אמי פלמור: אף אחד לא מניח שמישהו רצה לשחרר את האנשים האלה.
<אמי פלמור: זו סיטואציה שונה לחלוטין.
<אמי פלמור: חשוב להבהיר, חשוב להביא לידיעתך, שהאסירים ששוחררו במסגרת עסקת שליט שוחררו בפעם הראשונה על פי הסדר משפטי ייחודי - - -
מירי רגב: לא, אני לא רוצה להתעסק עם זה כרגע.
<אמי פלמור: - - ההסדר הזה חשוב - - -
דוד אזולאי: האם הצד השני מגיש רשימה של אסירים?
מירי רגב: האם קיבלתם פניה לגבש רשימה של אסירים ביטחוניים למשא ומתן הנוכחי?
<אמי פלמור: אני לא אמורה לענות לשאלות על אירוע שעוד לא התרחש.
מירי רגב: אם לא – תגידי לא.
מירי רגב: שאלתי לא ביחס לעבר.
מירי רגב: אני שואלת שאלה עדכנית: האם קיבלתם הנחיה מהדרג המדיני לכנס את הוועדה או כל גורם בעצמו – להכין רשימה של אנשים שהם ללא דם על הידיים לקראת המשא ומתן המתקרב?
<אמי פלמור: התשובה היא: לא.
מירי רגב: זאת אומרת שבשלב הה לא קיבלתם הנחיה להכין רשימה של אסירים למתווה קרי.
מירי רגב: זאת התשובה שלך, לפרוטוקול?
<אמי פלמור: את שאלת שאלה, שאלת שתי שאלות נפרדות.
<אמי פלמור: את שאלת אם הוועדה קיבלה הנחיה להכין רשימה, התשובה היא: לא.
<אמי פלמור: לגבי אסירי טרום אוסלו זו רשימה סגורה של אנשים, רשימה מוכרת, אין פה מה לבחור.
מירי רגב: במתווה קרי מדברים על טרום אוסלו?
מירי רגב: אני רוצה להבין: האם למתווה קרי, שזו רשימת טרום אוסלו אתם צריכים להיערך, או שהרשימה, בגלל שהיא ברורה, אתם לא צריכים לתת רשימת אסירים?
<אמי פלמור: אני יכולה להגיד שמדובר ברשימה מוכרת של אנשים.
<אמי פלמור: הרשימה הזאת, יש דיון לגביה מזה שנים.
<אמי פלמור: השיח מוכר לכל מי שעוסק בנושא הזה, של אסירים.
<אמי פלמור: זה מה שאני יכולה להגיד.
מירי רגב: זאת אומרת שהרשימה המוכרת של אסירי טרום אוסלו זאת הרשימה במתווה קרי.
מירי רגב: האם אתם התכנסתם שוב לדון עליה?
מרדכי יוגב: אני יכול לשאול שאלה?
מרדכי יוגב: לפי מה שהבנו פה מקצין שב"ס, 60 מתוכם ודאי נכנסים להגדרה של אסירים עם דם על הידיים, כי הם - -
<אמי פלמור: לכולם יש דם על הידיים.
מירי רגב: לכולם בטרום אוסלו יש דם על הידיים?
מירי רגב: כמה מהם ערביי ישראל?
<אמי פלמור: ה-82 האלה, כמו שהבהרתי בתחילת הדיון, לא כוללים את ערביי ישראל.
<אמי פלמור: יש 19 אסירים מקרב ערביי ישראל שנחשבים לטרום אוסלו.
מירי רגב: זאת אומרת שאנחנו מדברים על 82 אסירים טרום אוסלו שהם לא מקרב ערביי ישראל.
<אמי פלמור: תושבי איו"ש או תושבי עזה והם הורשעו בעבירות ביטחוניות, ולא בעבירות פליליות.
<אמי פלמור: הם לא רצחו רצח על רקע פלילי אלא על רקע ביטחוני.
דוד אזולאי: אני רוצה לשאול – האם על סמך העבר היו בקשות מהצד השני לאסירים מסוימים?
<אמי פלמור: יש תמיד בקשות.
דוד אזולאי: בואי נקרא לילד בשמו: הרשות הפלסטינית מגישה רשימה משלה, שהיא מבקשת את מי לשחרר?
<אמי פלמור: פעם קרא לי אלי שר המשפטים המנוח, טומי לפיד, ונתן לי פתק קטן, מקומט שהוא הוציא מהכיס.
<אמי פלמור: הוא אמר לי – תגידי לי, זה נראה לך הגיוני שאפילו כשאשתי הולכת למכולת המכולתניק נותן לה פתק עם בקשת חנינה?
<אמי פלמור: אמרתי לו: ברוך הבא למשרד המשפטים.
<אמי פלמור: אז אם המכולתניק של טומי לפיד המנוח הגיש לו פתקים עם בקשות חנינה כנראה שכל מי שיש לו עניין באיזה שהוא שלב מדבר עליו.
דוד אזולאי: עזבי את הפתק שקיבלת, אנחנו מכירים את זה, לצערנו.
דוד אזולאי: אבל אני מדבר – כאשר הרשות הפלסטינית מגישה רשימה על נייר רשמי שלה, ואומרת – אנחנו מבקשים את האסירים האלה לשחרר.
<אמי פלמור: אני לא מקבלת מסמכים מהרשות הפלסטינאית.
<אמי פלמור: אני מקבלת אך ורק פניות שמועברות אלי ממשרד המשפטים.
מירי רגב: אז כדי לסכם את הדברים – אני שמחה שהם היו ברורים וחדים.
מירי רגב: הלוואי וכל נציגי משרד המשפטים היו מגיעים מוכנים בצורה כזו חדה וברורה לדיונים.
מירי רגב: גם כשאני לא מקבלת תשובות שאני אוהבת אותם, כשזה ברור וחד אני מבינה מול מה להתמודד.
מירי רגב: אז אני מבינה שמתווה קרי מדבר על 82 אסירים ביטחוניים טרום אוסלו, שלכולם יש דם על הידיים.
דוד אזולאי: קודם כל אני מברך על היוזמה לדיון הזה.
דוד אזולאי: יחד עם זה אני שואל את עצמי שאלה – מה המטרה של הדיון?
דוד אזולאי: הרי אנחנו יודעים בסוף את התוצאה.
דוד אזולאי: התוצאה היא שנקיים פה דיונים ובממשלה יהיו שרים שיגידו שהם מתנגדים אבל בסוף מחליטים לשחרר מחבלים עם דם על הידיים.
דוד אזולאי: בסוף משחררים.
דוד אזולאי: מה אנחנו עושים פה?
דוד אזולאי: לכן אני שואל – אני לא יודע מה מטרת הדיון הזה?
דוד אזולאי: יותר מזה מקומם אותי כאשר מאלצים את המערכת לתת חנינות.
דוד אזולאי: אני מתאר לעצמי שגם הנשיא לא תמיד חס לחתום על אותן חנינות, אבל הוא נאלץ לעשות את זה בניגוד למצפונו, בניגוד לחוק.
דוד אזולאי: מוצאים לו כל מיני היתרים.
דוד אזולאי: על זה אנחנו צריכים להתקומם, בעניין הזה.
דוד אזולאי: יש בעיה לגבי כל התנהלות של המערכת בשב"ס עם האסירים הביטחוניים.
דוד אזולאי: הייתי מציע לך, גברתי היושבת ראש - על זה צריך לקיים דיון נפרד,
מירי רגב: אותם לא יענישו כמו את האסירים בהפרדה שאני באה לבקר, ומעירים שחם להם.
מירי רגב: את הביטחוניים ודאי לא יענישו אם יעירו על משהו.
דוד אזולאי: יש הבדלים בין אלו לאלו.
דוד אזולאי: יתרה מכך, כאשר יש פגיעה באותם אסירים ביטחוניים, כל העולם מתקומם על מנת להגן עליהם, כל ארגוני זכויות האדם, דבר שלא ראינו אצל האסירים הפליליים.
דוד אזולאי: אני, לכן, מציע אם אנחנו רוצים – רבותיי וחבריי מהכנסת, יש דרך אחת.
דוד אזולאי: צריך פעם אחת ולתמיד לשים את זה על השולחן.
דוד אזולאי: אותו אסיר, גם אם יש לו 10 מאסרי עולם, הוא חי עם תקווה שיבוא יום והוא ילך הביתה.
דוד אזולאי: הוא לא מתייאש.
דוד אזולאי: אסיר יהודי מתייאש בסופו של יום כי הוא יודע שהוא ימות בכלא ואין שום סיכוי שמישהו ישחרר אותו, אין שום סיכוי שמישהו ייתן לו חנינה, למרות שהוא עשה פשע פחות חמור מאותו מחבל.
דוד אזולאי: מה לעשות?
דוד אזולאי: לצערי הרב מדינת ישראל לא מוכנה להתחשב באותם אסירים יהודים ולתת להם זיק של תקווה, כדי שלא יאבדו את חייהם על מנת להשתחרר.
דוד אזולאי: לכן, חבל שכאשר בשבוע שעבר, כאשר הנושא עלה לדיון במליאה, הממשלה התנגדה, ורבים מהחברים היושבים כאן לא רק שלא הצביעו בעד אלא הם ברחו מהמליאה או שהתנגדו לשחרר את אותם אסירים.
דוד אזולאי: זו הדרך להתמודד מול אותם מחבלים שרוצים לשחרר אותם.
<מאיר אינדור: אלמגור הוקם על רקע עסקת השחרור הראשונה, עסקת ג'יבריל.
<מאיר אינדור: תכליתו היתה להציב חומה למול עסקה שבה שוחררו 1,660 מחבלים.
<מאיר אינדור: כשלנו במשימה.
<מאיר אינדור: אני נכנסתי לעניין כי נפצעתי בטרור ואני יודע כמה מאמצים מדינה משקיעה ומסכנת חיים כדי לתפוס אחד.
<מאיר אינדור: אני – כדי לתפוס 4.
<מאיר אינדור: בכנסת מסתובב פה עוזר פרלמנטרי של חברת הכנסת חוטובלי.
<מאיר אינדור: לא ידעתי.
<מאיר אינדור: הוא היה פצוע קשה מכדור כשהוא הלך לתפוס חוליה בבית לחם.
<מאיר אינדור: הזילות הזו שאז חשנו ומלווה אותנו עד היום במסעי שחרור.
<מאיר אינדור: אפשר לדבר על זה שעות, אבל אני רוצה לדבר על כשל אחד, ואת הכשל הזה אני רוצה לומר לזכרו של חייל שלי שעלה לארץ, בודד, חניך מצטיין, ג'ייסון פרידברג.
<מאיר אינדור: הוא, בתוך רשימת ה-180 חללים אותה אני מחזיק פה, שמבצעיהם נמצאים פה.
<מאיר אינדור: אלה החללים, אלה הרוצחים.
<מאיר אינדור: הם יישארו מתחת למצבה, הם ייצאו עוד מעט על פי החלטת הממשלה שתבוא או שהיתה.
<מאיר אינדור: וכל הדיון פה הופך להיות עקר, כולל הזמנת האנשים החשובים מהמערכות השונות שעושים כמיטב יכולתם.
<מאיר אינדור: אני לא מזלזל בכל יום שאסיר נמצא בכלא.
<מאיר אינדור: אחד המאבקים, כשכשלנו - מנחם פליקס צעק למה הבאתי אותו לפה.
<מאיר אינדור: ניגש אליו סגן פרקליט ראשי בשב"כ, יחד עם קודמך, מוריס הירש.
<מאיר אינדור: אינך יודע כמה חשוב שאתם פה כי אתם מאזן בקרה אל מול כל המערכת לארגונים והמדינות שלוחצים עלינו לשחרר, לשחרר ולשחרר.
<מאיר אינדור: הכשל הוא ב-סבטקסט, למטה.
<מאיר אינדור: מסתכלים על המחבלים בסופו של דבר כעל לוחמים.
<מאיר אינדור: תגידו לא? כן.
<מאיר אינדור: כשמשחררים מחבלים, אם בעסקה מדינית, אם בחטיפות – כל הדברים האלה, חטיפות זה יותר איומי, אבל ברמה הגבוהה יותר של מה שקורה היום, זו בעצם אמירה מפורשת – עת שלום הגיעה?
<מאיר אינדור: מחליפים את השבויים.
<מאיר אינדור: ואני רוצה להחזיר אחורה את זה למישור של פשעי מלחמה כבן לניצולי שואה.
<מאיר אינדור: אני רואה בזה פשעים נגד האנושות.
<מאיר אינדור: זו תהיה ההגדרה הנכונה.
<מאיר אינדור: כשההגדרה הזו תהיה קו אדום אז לא אני, מאיר אינדור, היה יושב פה לפניכם אלא בנימין נתניהו כראש ממשלה מסביר לכל העולם: יש דברים שמדינה נורמאלית לא עושה.
<מאיר אינדור: יש דברים מוסריים, יש דברים ערכיים.
<מאיר אינדור: ומוסר?
<מאיר אינדור: משתלם להיות מוסרי.
<מאיר אינדור: אתם רוצים הוכחות?
<מאיר אינדור: כששחררנו אז, בעסקת ג'יבריל, הם יצרו את האינתיפאדה הראשונה.
<מאיר אינדור: 160 ישראלים נרצחו.
<מאיר אינדור: מאז, רמת הטרור עלתה.
<מאיר אינדור: אבל היתה פעם מנהיגה בישראל, קראו לה גולדה מאיר.
<מאיר אינדור: היא אמרה: לא.
<מאיר אינדור: היא גם סיכנה בפיגוע מעלות, 22 ילדים נהרגו כתוצאה מפעולת חילוץ כושלת.
<מאיר אינדור: אבל היא אמרה לא.
<מאיר אינדור: היתה עמידה.
<מאיר אינדור: היה עוד מנהיג - יצחק רבין.
<מאיר אינדור: הוא הלך על מתווה אוסלו.
<מאיר אינדור: אני התנגדתי, לחמתי.
<מאיר אינדור: לצערי צדקתי.
<מאיר אינדור: אני מדבר מבחינה ביטחונית.
<מאיר אינדור: אבל הוא אמר – לפניו הובאה הרשימה של הרוצחים - אבו אל חאג', אבו אל רוב, כל הרשימה הובאה לפניו והוא אמר: כן, אני יודע, יש לי פרק שחרור מחבלים, אבל אותם – לא.
<מאיר אינדור: יש דם על הידיים.
<מאיר אינדור: והנה, עכשיו בא קרי, אני לא יודע אם הוא באמת מייצג את כל הממשל.
<מאיר אינדור: אולי זה רעיונות שלו וחבר יועציו, חלקם ישראלים וחלקם אקסים למיניהם, ובא אל ראש הממשלה ואומר: הפלסטינאים דורשים, כתנאי למשא ומתן, ואני בכוונה לא אומר "פתיחת משאר ומתן" כי יש פה משחק, מכבסת מילים.
<מאיר אינדור: חלק מחבריי השרים וחברי הכנסת גם נהנים להיתלות באותה מכבסת מילים.
<מאיר אינדור: זה לא כעת, זה יהיה לכבוד הרמאדן, ולכבוד פעימה ראשונה, ופעימה שניה.
<מאיר אינדור: מכבסת המילים עובדת יופי.
<מאיר אינדור: חברים יקרים, הנוכחים פה בעולם, מדובר פה במעשה – לא אגדיר במילים לא יפות, מעשה לא ראוי, באנדרסטייטמנט בריטי.
<מאיר אינדור: כך מדינה לא מתנהגת, וכך גם ארצות הברית לא מתנהגת.
<מאיר אינדור: אם קרי היה בא בהצעה לשחרר את הצ'צ'ני מבוסטון, אפילו בשלב יותר מאוחר, היו מעיפים אותו מכל המדרגות.
<מאיר אינדור: וראה זה לא פלא, באמת אנשי טרור שם מרצים את עונשם.
<מאיר אינדור: כך נוהגת מדינה ריבונית.
<מאיר אינדור: ואנחנו, שהיינו פעם בשיא, היינו סמל לגאווה בנושא של עמידה מול טרור, היום אנחנו מובילים את הרכבת בכיוון ההפוך.
<מאיר אינדור: את הרכבת הזו צריך לעצור.
<מאיר אינדור: זה לא על הדרג המקצועי.
<מאיר אינדור: הדרג המקצועי – יכולים להיות חילוקי דעות, אנחנו רואים את עבודתם ואנחנו חושבים שיש מסירות ביום יום של דרג מקצועי.
<מאיר אינדור: כך ראוי.
<מאיר אינדור: אבל הוויכוח שלי, וההערה שלי למחלקת המשפטים –מטילים עליכם מכסות.
<מאיר אינדור: לאט לאט הסל מתרוקן, ובסוף – יש 120 שנשארו מאוסלו, כולם רוצחים, כי רבין לא רצה לשחרר, אז באים ואומרים: עכשיו תנקו לנו את הסל לגמרי.
<מאיר אינדור: אל תדאגו, בקשות יגיעו בהמשך.
<מאיר אינדור: את זה צריך להפסיק.
<מאיר אינדור: אני קורא לוועדה לקרוא לכך.
מירי רגב: אפרופו – כמה אסירים שוחררו חזרו לבתי כלא ישראלים?
<אמי פלמור: אלה נתונים שנמצאים בידי השב"כ.
מירי רגב: זאת אומרת שיש.
מירי רגב: מאות?
<רונית זר: אפשר לבדוק את זה.
<מאיר אינדור: יש 180 ישראלים שנרצחו על ידי מחבלים משוחררים.
<מאיר אינדור: 188.
<רונית זר: אני מהשב"ס.
<רונית זר: ישנם כאלה שחזרו.
<רונית זר: לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה, אבל ישנם.
מירי רגב: עשרות?
<רונית זר: אני לא חושבת שזה מאות.
<בני הרץ: בעסקת שליט דווח על 40 שחזרו.
<מאיר אינדור: 188 ישראלים, על פי מקורות גלויים נרצחו על ידי מחבלים משוחררים.
זבולון כלפה: קודם כל, מתוך הדברים של קצין השב"ס ששמענו פה - יכול להיות, גברתי היושבת ראש, שצריך לבחון את העניין שאולי הפת"ח הוא ארגון טרור, הגיע הזמן לא לטשטש את ההגדרות.
זבולון כלפה: הרי בפועל, לפי המספרים שאנחנו שומעים פה, מסתבר שחלקם הגדול של האנשים הם חברים בארגון הפת"ח שהוא לכאורה הארגון המייצג.
מירי רגב: המתון והמייצג.
<אמי פלמור: אני אבהיר בעניין הזה: בעסקת אוסלו שוחררו אסירי טרום אוסלו שהיו מזוהים עם החמאס.
<אמי פלמור: זו הסיבה להטיה בנתון לגבי טרום אוסלו.