GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אבו עראר: אפשר לשאול, את כולם אתה מעודד בניה לגובה?
זבולון כלפה: ברגע שנגיע גם לגדה המזרחית, אז יהיה לנו יותר שטח כדי לפתור את הבעיה.
זבולון כלפה: אנחנו בינתיים נמצאים רק בין הים לירדן.
זבולון כלפה: זו הבעיה, מפה זה מתחיל.
זבולון כלפה: תודה רבה לכולם, אני מודה לכם.
זבולון כלפה: צהריים טובים לכולם, כדי לקבוע קצת טיפה סדרים טכניים קודם כל, שנבין איפה אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בדיון שאמור להסתיים ב-13:00 במדויק, ולא דקה אחת אחרי, כי מאותו רגע שמתחילה המליאה, אסור לנו להמשיך את הדיונים בוועדות, והוועדה הזו לא שונה מהוועדות האחרות.
זבולון כלפה: אני מתנצל על האיחור, כי הדיון בוועדה התמשך קצת.
זבולון כלפה: סוגיית הדיון בוועדה הזו כרגע היא המיקום של הטיפול במתקני הגז ביחס לאזור הצפון ואזור הכרמל, כולל הצנרת הולכה והכל.
זבולון כלפה: את הבקשה לדיון הזה, להצעה לסדר, יזם חבר הכנסת יצחק הרצוג.
זבולון כלפה: ברשותך, אני נותן לך את רשות הדיבור להציג טיפה את הדברים ולאחר מכן שנתחיל עם הגורמים המקצועיים.
יצחק הרצוג: יחד עימי גם יזם את הדיון חבר הכנסת דב חנין, עמיתי, שהוא גם יו"ר השדולה הירוקה בכנסת.
יצחק הרצוג: אני גם מברך את ראשי המועצות והערים, ראש עיריית יוקנעם, סימון אלפסי, ראש מועצת עמק חפר, רני דן וראש מועצת חוף כרמל, כרמל סלע.
יצחק הרצוג: אם לא הזכרתי עוד מישהו, אני מתנצל.
זבולון כלפה: ומגידו.
יצחק הרצוג: ומגידו.
יצחק הרצוג: תראו, הסיפור הוא כזה.
יצחק הרצוג: מתקני ההולכה של הגז לתוך ישראל אמורים לחצות כמה וכמה מועצות אזוריות כאשר האתר המרכזי הוא אתר חגית, אבל יש גם אתר באזור עמק חפר.
יצחק הרצוג: אלא מאי, שבתוך תהליך עבודת המטה הזאת נשמט פריט אחד משמעותי מאוד, זה מתקן הטיהור של הגז.
יצחק הרצוג: אם הגז עובר כשהוא מטוהר, כמו למשל באשקלון מהמאגר הקיים, הסיכון הוא סיכון נמוך.
יצחק הרצוג: אם מתקן הטיהור נמצא באתר עצמו על היבשה, הסיכון הוא סיכון עצום.
יצחק הרצוג: המסמך שהונח כאן לפניכם על ידי ועדי הפעולה השונים מצביע על הסיכון, סיכון של גז מלוכלך שזורם.
יצחק הרצוג: יש סיכון לפיצוץ וסיכוני פיצוץ עצומים עם השלכות איומות ונוראות לכל היישובים בסביבה.
יצחק הרצוג: הסכנה לחייהם של בני אדם, ועובר לסכנה האקולוגית המשתמעת.
יצחק הרצוג: לכן בעצם היה צריך לוודא שמתקן הטיהור של הגז שיכנס פנימה בצינורות הללו יהיה על האסדה עצמה, ועד עכשיו ועדי הפעולה, המועצות, כל העוסקים בדבר שנוכחים פה, יש פה אזרחים טובים שהתאגדו, לא מקבלים תשובה מגורמי התכנון, דהיינו ממינהל התכנון, משרד הפנים ומשרד התשתיות, דהיינו אנרגיה, מדוע הם לא קובעים את זה, ואם כן, למה ומה החלופות שהם מציעים.
יצחק הרצוג: בעקבות זאת נולד הצורך בדיון המהיר הזה.
יצחק הרצוג: הפניות הגיעו אלי גם מוועדי הפעולה וגם מראשי היישובים ולכן אנחנו נמצאים כאן בדיון, ואני מודה לך שאתה מאפשר את הדיון הזה.
זבולון כלפה: אנחנו ברשותכם נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה.
<בני פירסט: שמי בני פירסט, אני ראש תחום תכנון במשרד להגנת הסביבה.
זבולון כלפה: ואתה מכיר את הפרויקט המדובר?
<בני פירסט: כן.
זבולון כלפה: אתה יכול לספר לנו מבחינת התהליך, השותפות שלכם בדבר, עמדתכם בעניין.
<בני פירסט: בסדר.
<בני פירסט: אני אעשה את זה בתמצית.
<בני פירסט: התהליך כולו הוא תהליך תכנוני שמתקיים במועצה הארצית לתכנון ובניה כבר תקופה ממושכת.
<בני פירסט: הפאזות וההחלטות האחרונות החשובות מתייחסות לאירועים שהיו או דיונים שהיו בחודש נובמבר 2012 וב-1 בינואר 2013.
<בני פירסט: בליבת כל התהליך הזה נמצא תסקיר ההשפעה על הסביבה, תסקיר שמוכן על פי החוק.
זבולון כלפה: שמה משקלו בנתינת ההיתר?
<בני פירסט: תסקיר הוא כלי עבודה, הוא כלי תכנוני לבדוק את החלופות ולבדוק את ההשפעות על הסביבה, בדיוק לשאלות שאנשים פה שואלים אותן, ובצדק.
זבולון כלפה: התסקיר מבוצע על ידכם?
<בני פירסט: לא.
<בני פירסט: התסקיר מבוצע על ידי צוות תכנון מקצועי שנבחר על ידי משרד האנרגיה.
<בני פירסט: התהליך נקבע על פי חוק התכנון והבניה, תקנות התסקירים 2003.
<בני פירסט: המשרד קובע את ההנחיות.
<בני פירסט: צוות התכנון מכין את התסקיר.
<בני פירסט: התסקיר נלמד במשרד אצלנו ואמורה להיכתב חוות דעת.
<בני פירסט: בגלל מורכבות התכנית והרגישות שלה, הוא פוצל לשני חלקים.
<בני פירסט: בשלב ראשון היה פרקים א', ב', שני פרקים שבדקו חלופות שצמצמו את כמות החלופות היבשתיות והימיות מכמות גדולה של חלופיות, לא אפרט כרגע, לכמות מצומצמת יותר, שהן נבדקות ברמה מפורטת יותר בפרקים ג' עד ה' של התסקיר.
<בני פירסט: פרקים ג' עד ה' של התסקיר הוגשו לפני כחודש למשרד והמסמך נמצא בבדיקה של כל אנשי המקצוע של המשרד ושל גופים אחרים.
<בני פירסט: בחודש אוקטובר אנחנו אמורים להוציא חוות דעת מסודרת, מלאה לתסקיר ולהתייחס שם לכל השאלות שעולות כל הזמן, על החלופות, על תמהיל הטיפול בין הים ליבשה, ולתת את המסקנות.
זבולון כלפה: הבנתי, זאת אומרת במקרה הספציפי עדיין לא העברתם חוות דעת שלכם.
<בני פירסט: לא, התסקיר בבדיקה.
זבולון כלפה: משרד האנרגיה, מי נציגם?
<דורית הוכנר: אני ומנהל רשות הגז הטבעי.
זבולון כלפה: ומה שמך?
<דורית הוכנר: דורית הוכנר.
זבולון כלפה: ותפקידך?
<דורית הוכנר: מנהלת יחידת התכנון של המשרד.
זבולון כלפה: והתייחסותכם לפרויקט הספציפי?
<דורית הוכנר: הפרויקט הספציפי הזה נדרש למדינת ישראל בלוח זמנים שאנחנו מקווים לסיים אותו בהקדם.
<דורית הוכנר: המדינה זקוקה להסתת הגז מהר ככל הניתן לצורך כניסה נוספת של גז טבעי.
<דורית הוכנר: כרגע יש לנו רק כניסה אחת באשדוד ולא כפי שנאמר קודם, באשקלון.
יצחק הרצוג: אוקיי, אז טעיתי, אבל עדיין יש טיהור - - -
זבולון כלפה: הקמת מתקן הזיקוק בין היבשה לים בלוחות הזמנים, זה לא אותו זמן פחות או יותר?
<דורית הוכנר: אני לא מדברת על המתקן בים או ביבשה.
זבולון כלפה: זה שורש הדיון פה.
<דורית הוכנר: אז קודם כל גם המתקן באשדוד מטפל בגז טבעי ביבשה בחלקו הגדול של הגז המטופל גם ביבשה.
<דורית הוכנר: התכנית הזאת היא תכנית שחשובה למשק האנרגיה.
זבולון כלפה: את הנקודה הזו אנחנו מבינים.
יצחק הרצוג: אגב, אין מחלוקת.
יצחק הרצוג: כולנו בעד.
יצחק הרצוג: אנחנו מדברים רק על הבטיחות של הגעת הגז ליבשה.
יצחק הרצוג: לא יתכן שאין לכם עמדה.
יצחק הרצוג: תגידו עמדה בעד או נגד.
<דורית הוכנר: אנחנו בעד שיהיה טיפול גם בים וגם ביבשה, ולכן נדרשים במסגרת התכנית לשריין גם מתחמים בים וגם מתחמים ביבשה.
זבולון כלפה: חבר הכנסת חנין בתור אחד מיוזמי הדיון.
דב חנין: אני פשוט רוצה שנמנע בזבוז זמן מיותר.
דב חנין: אני אתחיל מהסוף.
דב חנין: כולנו בעד גז מהר וזול.
דב חנין: מה שאני רוצה להזהיר, וזו הסכנה הגדולה בדיון הזה.
דב חנין: אני רוצה להזהיר מהמשפט שאומר, המטרה מקדשת את כל האמצעים.
דב חנין: זה המשפט הכי מסוכן.
דב חנין: אני בעד המטרה, אבל שום מטרה לא מקדשת את כל האמצעים כי האמצעים שאתה נוקט בהם בחיים, הם קובעים איפה אתה נמצא.
דב חנין: אין מעבר לאמצעים.
דב חנין: האמצעים קובעים לאן תגיע.
דב חנין: תגיד לי איזה אמצעים אתה הולך ואני אגיד לך איפה אתה נמצא.
דב חנין: מה שמטריד אותי ראשית, זו סכנה בטיחותית.
דב חנין: אני עסקתי בנושא הזה, אדוני היושב ראש, גם בקדנציה הקודמת כיושב ראש של הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.
דב חנין: הובאו בפניי לא מעט חומרים וגם בפני ועדת הפנים לא מעט חומרים.
דב חנין: אנחנו בוודאי נשמע פה כמה מהם, שהם מלמדים על סכנה בטיחותית משמעותית לבטיחות של תושבי האזור מהמתקנים האלה בנסיבות מסוימות.
דב חנין: הבעיה הנוספת שקשורה לזה היא סכנה ביטחונית.
דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות ביטחונית לא פשוטה.
דב חנין: במדינת ישראל זה לא דבר דמיוני, זה קרה בהיסטוריה אפילו לא כל כך מזמן, כשטילים עפו ואזורים אזרחיים נפגעו, וזה יכול לקרות גם בעתיד.
דב חנין: אני אומר את זה בצער, אבל זה יכול לקרות.
דב חנין: אנחנו צריכים לקחת דברים כאלה בחשבון.
דב חנין: הסכנה השלישית או הבעיה השלישית היא העובדה שהדבר הזה מייצר מפגע חברתי.
דב חנין: אתה רואה פה התארגנות מדהימה של תושבי האזור, שהם כולם מרגישים שהאזור שלהם, שהוא אזור בסך הכול ירוק ונעים ונחמד, ואגב מאוד מאוד יפה, צריך להגיד את זה, נמצא בסכנה ואזור שלם בארץ נמצא בסוג של תחושת חירום עוד לפני שקרה משהו, יש פה כבר מפגע חברתי.
דב חנין: לסיפור הזה, אדוני היושב ראש, יש עלויות כלכליות כבדות ביותר.
דב חנין: טיפול בים בכל מקרה דרוש, ולכן השאלה שלנו, והיא שאלה שלא קיבלנו עליה עד היום תשובה מספקת מאף אחד, היא למה לא לעשות את כל הטיפול הדרוש, בים.
דב חנין: זה נכון, זה עולה כסף אבל זה לא יותר יקר בחשבון האחרון.
דב חנין: אני יכול להביא בפני הוועדה את הנתונים שיש לי בהקשר הזה, אם יהיה לנו זמן.
דב חנין: הנקודה הבאה היא הנזקים הסביבתיים.
דב חנין: אנחנו מדברים על אחד האזורים היפים, השמורים, המקסימים בארץ.
דב חנין: נמצאים כאן כמובן תושבי האזור.
דב חנין: אני אומר את זה בתור מי שאיננו תושב האזור.
דב חנין: האינטרס הוא לא רק שלכם, כי מי שבא לבקר זה אנחנו, אלה שלא תושבי האזור.
דב חנין: אנחנו הנהנים מהאזור שלכם גם.
דב חנין: גם אנחנו רוצים לשמור עליו כאזור יפה וירוק, כי גם אנחנו נהנים ממנו, אז זה גם אתם אבל גם אנחנו בסיפור הזה.
דב חנין: הדבר האחרון, אדוני היושב ראש, יש פה מחיר אנושי מאוד מאוד גדול ולכן הפניה שלי וההצעה שלנו, יוזמי הדיון, היא שהוועדה תדרוש קודם כל לבצע בחינה מחדש של הסוגיה, מהר.
דב חנין: זה יהיה פה הכיוון הכי איטי.
דב חנין: אתם רוצים ללכת מהר.
דב חנין: אתם תבינו שבסופו של דבר הדרך הקצרה לכאורה היא הדרך הארוכה ביותר.
דב חנין: תלכו בדרך נכונה והיא תסתבר כקצרה.
זבולון כלפה: אני מבקש את ההתייחסות של עוד שני משרדים, משרד הבריאות ולאחר מכן מינהל התכנון.
<דוד ויינברג: שמי דוד ויינברג, מהנדס ארצי לתכנון וקולחין במשרד הבריאות.
<דוד ויינברג: אני מבקש שישימו לב שמדובר לא רק במתקן היבשתי.
<דוד ויינברג: אלה גם צינורות ההולכה אליו.
זבולון כלפה: שמה אורכן, דרך אגב?
<דוד ויינברג: קילומטרים רבים, אבל גם תזקיקים שבעצם מפרידים אותם מהגזים צריכים ללכת כל הדרך בקו יבשתי לטיפול.
זבולון כלפה: מה עושים עם החומרים לאחר מכן משם?
<דוד ויינברג: תזקיק צריך להגיע עד לטיפול בו, ושזה בחיפה.
<דוד ויינברג: אז בעצם צריך לחצות את חיפה.
זבולון כלפה: ועמדת המשרד לצורך העניין לפרויקט?
<דוד ויינברג: אנחנו תמכנו לכל אורך הדרך בבדיקת החלופה הימית.
זבולון כלפה: שהיא הוצעה, דרך אגב?
<דוד ויינברג: שלא הגיעה לשלב של פירוט.
זבולון כלפה: במסמך חלופות שהיה, החלופה הימית בכלל לא הופיעה?
<דוד ויינברג: היא הופיעה בשלבים מוקדמים.
יצחק הרצוג: זאת הבעיה.
יצחק הרצוג: לטעמי היא לא נבדקה כראוי.
תמר זנדברג: אם אפשר להציג את תהליך בחינת החלופות.
זבולון כלפה: אנחנו תיכף מגיעים למינהל התכנון.
זבולון כלפה: הם יציגו את הכול.
<דוד ויינברג: רק להדגיש עוד נקודה אחת.
<דוד ויינברג: הטיפול היום בגז שמגיע מתמר הוא נעשה קילומטרים רבים במקום אחר בכלל.
<דוד ויינברג: אין בעיה להביא את הגז לכל נקודה בים שמבקשים לשים אסדה ולטפל בדיוק לפני הכניסה ליבשה.
יצחק הרצוג: רק הערה לסדר.
יצחק הרצוג: יש פה כמה אתרים.
יצחק הרצוג: האתר של עמק חפר זה לא האתר של חגית, זה אתר שנקרא, ותסלח לי תמר זנדברג, נקרא "מרץ".
יצחק הרצוג: יש את חגית, מגידו, יוקנעם וחוף כרמל, ויש לך את מרץ, שזה עמק חפר.
זבולון כלפה: אנשי מינהל התכנון.
<רונית מזר: רונית מזר, מנהלת אגף בכיר לתכנון נושאי במינהל התכנון.
<רונית מזר: ההוראה שהמועצה נתנה להכין את התכנית הזאת היתה באפריל 2011.
<רונית מזר: עשינו הפרדה בין הים לבין היבשה וכל התהליך שאני מתארת כרגע לגבי החלופות שנבחנו, אני מדברת לגבי היבשה.
<רונית מזר: ההחלטה של המועצה הארצית היתה שאנחנו בעצם נותנים מענה גם בים וגם ביבשה לאור שני נושאים עקרוניים שהציג משרד האנרגיה והמים, זה הנושא של אמינות המערכת והיתירות של המערכת.
<רונית מזר: תיכף אנשי רשות הגז יתייחסו לנושא הזה.
<רונית מזר: זה מה שהוצג בפני המועצה הארצית.
זבולון כלפה: מה הכוונה "יתירות"?
<רונית מזר: תיכף הם יציגו.
<רונית מזר: אני לא רוצה לטעות במינוחים שלהם.
<רונית מזר: הם יציגו את הרציונל.
<רונית מזר: המועצה קיבלה את התפיסה הזאת ולאור העובדה הזאת היא קבעה שני דברים: אחד, שיהיו שני מערכי כניסה מהים ליבשה, ושהתכנית שלנו היא תכנית מאפשרת.
<רונית מזר: צריך לזכור, תמ"א/37/ח מאפשרת.
<רונית מזר: היא גם מאפשרת אם ימצא שאפשר לעשות בים באופן מלא, אבל היא קובעת עכשיו כבר שנכון למה שידוע היום צריך גם טיפול משלים ביבשה ולכן התכנית כבר עכשיו מאתרת גם את המיקומים ביבשה.
זבולון כלפה: במסגרת החלופות שאתם בוחנים, ואני לא בא להתווכח לגבי הצורך ברזרבה או לא צורך ברזרבה, כי אני לא מבין בזה.
זבולון כלפה: כשניגשים לבחון חלופות לדבר הזה, האם נצמדים לצורך העניין למקומות שממילא כבר לצורך העניין יש בהם כבר מפגע סביבתי כזה או שפותחים שטח חדש, בתולי לגמרי, שבו אין כלום בעצם?
זבולון כלפה: אני אומר לך את האמת, כשאני מסתכל על התכנית הזו, התחושה שלי היא שבעצם זה הצעד הראשון.
זבולון כלפה: לאט לאט יתפתח לנו שם איזשהו Monster כזה גדול שמורכב מעוד כל מיני דברים.
זבולון כלפה: זה החשש המרכזי שלי פחות.
<רונית מזר: אני מייד אתייחס לשיקולים שהביאו את המועצה הארצית לבחור במערכים.
<רונית מזר: לגבי שני המערכים שאמרתי, הוחלט שניים: אחד צפוני, שזה בעצם הכניסה שנכנסת לחגית, והדרומי שנכנס למרץ.
<רונית מזר: אלה שני המערכים.
<רונית מזר: התכנית בעצם מתייחסת לשני מערכים כאלה.
<רונית מזר: לגבי החלופות ביבשה שנבחנו.
<רונית מזר: התחלנו עם 25 חלופות.
<רונית מזר: אחר כך ירדנו ל-12 חלופות, ובדיון האחרון שהיה במאי 2012 הגיעו בעצם לשולחן הדיונים של המועצה הארצית 5 חלופות שנבחנו בבדיקה שנערכה על ידי צוות התכנון והגיעו עם המלצות.
תמר זנדברג: כולן יבשתיות.
<רונית מזר: כולן רק יבשתיות.
תמר זנדברג: ומתוכן נבחרה הכי פחות מומלצת.
<רונית מזר: 5 החלופות שהגיעו בסופו של דבר להכרעה במועצה הארצית היו: דור צפון, עין איילה, חגית, מט"ש מרץ ומט"ש חדרה.
<רונית מזר: אלה 5 החלופות.
זבולון כלפה: דרך אגב, אי אפשר להסתמך על אשדוד בדרום, שכבר קיים את אומרת?
<רונית מזר: מכיוון שדיברנו על יתירות ואמינות, צריך עוד מערך צפוני יותר.
זבולון כלפה: ארץ כזו קטנה, צריכים כל כך הרבה?
<רונית מזר: זה רשות הגז יכולים להתייחס.
<רונית מזר: זה מה שהוחלט במועצה הארצית.
יצחק הרצוג: הבעיה לא זאת.
יצחק הרצוג: הבעיה שאתם לא מתייחסים לעניין של הים.
יצחק הרצוג: ברגע שאת אומרת לי שאת לא אחראית על הים, זה אומר שמישהו הנחה אותך.
זבולון כלפה: את אמרת בתחילת הדברים, התבקשתם לאפשר שתי כניסות בגלל נושא של הרזרבה.
זבולון כלפה: נשתמש במילה יותר פשוטה לנו.
זבולון כלפה: בגלל הנושא של הרזרבה בעצם התבקשתם לארגן שתי כניסות.
זבולון כלפה: אחת מלכתחילה הגדרתם אותה כימית.
זבולון כלפה: אני צודק בהגדרה עד עכשיו?
<רונית מזר: לא.
זבולון כלפה: למה לגבי הים האופציה הזאת לא קיימת?
זבולון כלפה: זה לא בתחום השיפוט של המועצה?
<סימון אלפסי: זה פריפריה.
<סימון אלפסי: אפשר להעביר את כל הזבל לפריפריה.
<סימון אלפסי: זה ההחלטה.
<סימון אלפסי: תאמינו לי, לא צריך לחפש הרבה.
<סימון אלפסי: בתל אביב לא היה קורה.
<סימון אלפסי: תאמינו לי, גם הדיון לא היה כאן.
<סימון אלפסי: לא היו נותנים לעשות את זה.
<רונית מזר: המועצה הארצית, אני מזכירה לכולם, מורכבת מכ-30 חברים, גם נציגי משרדי ממשלה, גם נציגי רשויות מקומיות וגופים נוספים.
<סימון אלפסי: לא הוזמנו, סליחה.
<סימון אלפסי: עירייה שהיא צמודה, לא הוזמנה לדיון.
זבולון כלפה: אוקיי, תיכף נדבר על זה.
<רונית מזר: אני מדברת על חברי המועצה הארצית.
דב חנין: גבירתי, רק ברשותך, השאלה נורא פשוטה.
דב חנין: למה לא בדקתם את החלופה הימית?
דב חנין: מה השיקולים?
<סימון אלפסי: כסף, כסף.
מיקי רוזנטל: לאור העובדה שמדינת ישראל החליטה לייצא גז, זה משמעותי מאוד גם בתכנון, כי ברגע שאתה מטהר עכשיו את הגז לצרכי יצוא, בים - - -
זבולון כלפה: אתה מקצר טווחים לאחר מכן.
<רונית מזר: הנימוקים שהמועצה הארצית החליטה לפסול לפחות לכרגע חלופה שאומרת רק טיפול בים, היו על פי הנתונים שהציגו משרד האנרגיה והמים ורשות הגז.
זבולון כלפה: אנשי משרד האנרגיה, אומרים שאתם בעצם אחראים על כך שהחלופה הימית היא בכלל לא רלוונטית מלכתחילה.
זבולון כלפה: כך הציגו אנשי מינהל התכנון, שזו המלצה שלכם.
יצחק הרצוג: להיפך, שלא הנחתכם אותם לבדוק את האפשרות של מתקן טיהור על האסדה.
זבולון כלפה: לא, לא, שהנחתם לא לבדוק את החלופה הימית.
<דורית הוכנר: אנחנו מתייחסים לכל החלופות.
תמר זנדברג: בשביל שנקבל תשובה טובה לשאלה, חלופה זה דבר קונקרטי, זה דבר שמציגים אותו, נותנים עלות.
זבולון כלפה: ודנים עליו.
תמר זנדברג: זה שאומרים לא לבחון משהו, זה לא נקרא חלופה.
תמר זנדברג: בואו נראה איפה החלופה הימית.
רינה פרנקל: במדינות אחרות בעולם יש אופציה כזו.
רינה פרנקל: במדינות אחרות בעולם זה מה שקיים.
רינה פרנקל: מדוע כאן אי אפשר לעשות את הדבר הזה שטוב לאזרחי מדינת ישראל?
זבולון כלפה: תודה חברת הכנסת פרנקל.
זבולון כלפה: אנחנו חוזרים רגע לאנשי משרד האנרגיה.
זבולון כלפה: גבירתי, מבחינת
זבולון כלפה: כם החלופה הזו היא קיימת, היא רלוונטית?
<דורית הוכנר: אני רוצה להגיד שבתחילת התהליך הוצגו 9 חלופות טכנולוגיות לרבות חלופות לטיפול מלא בים וחלופות לטיפול מרבי ביבשה, והחלופות האלה בהתאם להמלצת מוסד התכנון, מוסד התכנון בחן אותן.
<דורית הוכנר: מוסד התכנון החליט להתקדם עם חלופות שמשלבות - - -
תמר זנדברג: את מדברת על המועצה הארצית?
<דורית הוכנר: כן.
תמר זנדברג: אבל הם אומרים שהם קיבלו המלצה שלכם.
<רונית מזר: כשמאשרים תכנית במוסד תכנון, תכנית צריכה לאפשר.
<רונית מזר: היא צריכה לאפשר מגוון של אפשרויות.
<רונית מזר: התכנית כרגע מאפשרת, אם ימצא שזה אפשרי, לעשות גם טיפול מלא בים.
זבולון כלפה: לפני כן, כשאת הצגת את הדברים, אמרת שבפניכם כרגע מונחות 5 חלופות קרקעיות.
<רונית מזר: היו 5 חלופות.
זבולון כלפה: אבל בים אני לא שמעתי שיש.
<רונית מזר: עושים כאן בלבול בין יבשה לים.
<רונית מזר: לגבי הים, התכנית הזו שומרת שטח, מאפשרת כניסה של צנרת ואם ימצא מכל הסיבות, גם אמינות, גם יתירות וכל שאר הדברים, שאפשר לעשות טיפול מלא בים, התכנית מבחינת השטחים שהיא שומרת, היא מאפשרת.
<רונית מזר: מכיוון שהיום שוכנעה המועצה הארצית לאור העובדות שהציבו על ידי משרד האנרגיה והמים ורשות הגז, שאי אפשר לסמוך רק על טיפול מלא בים, המועצה החליטה לאפשר בתכנית הזו גם טיפול חלקי ביבשה.
<רונית מזר: הטיפול החלקי ביבשה זה החלופות שנבחנו להשלים את הטיפול שיערך בים, ועליו כאן הדיון חגית, מרץ וחלופות אחרות שעלו.
זבולון כלפה: לצורך העניין, מאספקת הגז למדינה הרי יש גם מתקנים נוספים שמספקים כרגע גז.
זבולון כלפה: הטיפול בהם נעשה, את אומרת, גם באשדוד וגם בים?
זבולון כלפה: רוב הטיפול נעשה בים?
<רונית מזר: לא, לא, זה משרד האנרגיה יכולים לענות.
זבולון כלפה: שמך לפרוטוקול ותפקידך.
<שוקי שטרן: לי קוראים שוקי שטרן ואני מנהל רשות הגז הטבעי.
<שוקי שטרן: אני מבקש, כי זה מאוד חשוב, לראות את התמונה הכוללת.
<שוקי שטרן: קל מאוד לבוא להגיד, לא ביבשה.
<שוקי שטרן: באותה מידה גם אפשר להגיד, לא בים.
<שוקי שטרן: אפשר גם להגיד, לא רוצים, יש לנו מספיק גז.
<שוקי שטרן: אפשר להגיד אלף דברים.
<שוקי שטרן: מה המצב הנוכחי היום של אספקת הגז הטבעי למדינת ישראל?
יצחק הרצוג: לא, אבל למה לא בים?
זבולון כלפה: למה צריך להקים מערכות נוספות?
<שוקי שטרן: אני אשתדל להסביר את הכול.
<שוקי שטרן: לא בהכרח תקבלו את מה שאני אומר, אבל אני מקווה שהדברים שאני אגיד יהיו ברורים.
<שוקי שטרן: היום מדינת ישראל מקבלת גז ממאגר אחד בלבד שקוראים לו תמר, שהקונפיגורציה של הטיפול בגז משלבת טיפול בים וטיפול ביבשה.
<שוקי שטרן: יש טיפול בגז במתקן באשדוד ויש טיפול בגז לפני כן באסדת תמר.
<שוקי שטרן: כל הגז שמטופל בתמר, באסדה, מטופל לאחר מכן טיפול נוסף והוצאת כל מיני נוזלים.
<שוקי שטרן: כל הדברים שעושים על האסדה, עושים גם ביבשה.
<שוקי שטרן: ההבדל הגדול היחיד הוא בלחץ של הגז שיש באסדה בתמר והלחץ של הגז שיש ביבשה.
<שוקי שטרן: הגז באסדה מגיע בלחצים של סדר גודל של 350 באר.
<שוקי שטרן: ליבשה הוא מגיע בסדר גודל מקסימלי של 110 באר.
תמר זנדברג: איפה זה נמצא ביבשה?
<שוקי שטרן: לא רחוק מבית הזיקוק.
זבולון כלפה: שוקי, אם אפשר התייחסות לעוד כמה דברים.
זבולון כלפה: א', גודל השטח באשדוד.
זבולון כלפה: ב', היקף הטיפול, הכמות מתמר שמגיעה אל הארץ היא כמות ביחס לקידוח הנוסף של לוויתן, היא קטנה יותר, גדולה יותר, כמה מטופל באסדה, כמה מטופל באשדוד?
<שוקי שטרן: הגודל של השטח של הטיפול באשדוד הוא סדר גודל של 60 דונם.
<שוקי שטרן: השטח הזה אינו גודל השטח האופטימלי של מתקני טיפול בגז טבעי.
<שוקי שטרן: הכורח שהיה להסתדר בשטח הקטן.
<שוקי שטרן: ניסו והצליחו להסתדר בשטח קטן יחסית.
<שוקי שטרן: כמות הגז הטבעי שמגיעה לאתר באשדוד היא בסדר גודל מקסימלי בחישוב שנתי של עד ל-10 BCA בשנה במידה והקפסיטי יהיה מלא ברוב שעות היממה.
<שוקי שטרן: כפי שכולנו יודעים, הכמות שתסופק למדינת ישראל במהלך ה-10, 20, 30 שנים הקרובות תהיה פי 2, פי 3 והביקוש השעתי יהיה בסדר גודל של פי 4 ממה שמסופק - - -
דב חנין: תאמין לי שאנחנו מכירים את הסוגיה.
<שוקי שטרן: אין מדינה שמתכוונת לבסס את משק האנרגיה שלה בסדר גודל לייצור חשמל, של 75%-80% מהיקף אספקת החשמל.
<שוקי שטרן: בסך הכול אנרגיה למשק בסדר גודל של מעל 50% שמסתמכת על מתקנים ימיים בלבד, ועוד במים עמוקים.
<שוקי שטרן: זה לא קורה כל יום ולא בכל מקום.
זבולון כלפה: המערכת הזאת לא אמינה?
<שוקי שטרן: החסרונות העיקריים של מתקנים ימיים, בגלל המבנה של ההקמה של המערכות במתקנים ימיים באסדות, שבמידה ויש תקלה, יש צורך בזמן ארוך הרבה יותר, בסדרי גודל לתיקון - - - אנחנו לא חווינו את זה עוד.
<שוקי שטרן: יש היום אספקה יחידה ממתקן יחיד בים וממתקן יחיד ביבשה, מצינור אחד עם מערכת עם מאות אלפי קומפוננטות שבמערכת הנדסית מהסוג הזה, זה רק עניין סטטיסטי מתי תקלה תקרה.
<שוקי שטרן: עם כל הכבוד, כרגע אני לא מדבר על תקלה בטיחותית.
<שוקי שטרן: אני אדבר, אם תיתנו לי, גם על נושא הבטיחות.
<שוקי שטרן: יש אנשים שאמונים גם על נושא הבטיחות.
<שוקי שטרן: כשיש מאות אלפי קומפוננטות, זה עניין סטטיסטי שתהיה תקלה.
<שוקי שטרן: כל האנשים והגורמים שמשתתפים בכל הליכי התכנון מבצעים סקרי סיכונים לנושאים הבטיחותיים על ידי גורמים מיומנים בעניין הזה.
יצחק הרצוג: אם זה היה מוצג, אז לא היה הדיון, תאמין לי, כי אחת הבעיות, שהתושבים והאזרחים לא מקבלים את המידע הנדרש.
<שוקי שטרן: למיטב ידיעתי כל החומר שהובא לוועדות התכנון נמצא באתר משרד הפנים.
תמר זנדברג: הבעיה, שלא הוצגה חלופה.
באסל גטאס: אמרת שאין מדינה בעולם שמסתמכת רק על מתקנים ימיים.
זבולון כלפה: הוא דיבר על טיפול בתקלות לאחר מכן.
<שוקי שטרן: של אספקה של גז ממים עמוקים.
<שוקי שטרן: צריך לדעת שהמערכת ההנדסית של אספקה של גז ממים עמוקים, היא מערכת מורכבת ומסובכת.
באסל גטאס: יש 250 מתקנים בעולם שהם פועלים.
באסל גטאס: איך אתה מסביר, בישראל הקטנה לא יכולים?
זבולון כלפה: אני עובר עכשיו ברשותכם, כי זמננו גם הולך ומתקצר.
זבולון כלפה: אנחנו נעשה בסדר הבא: חבר כנסת ונציג ציבור.
זבולון כלפה: נתחיל עם ראשי הרשויות, אבל ראשון חברי הכנסת, חבר הכנסת חמד עמאר.
חמד עמאר: אדוני היושב ראש, בוקר טוב לכולם.
חמד עמאר: אני יושב כאן ושומע על כל הנושא הזה ואני שואל את עצמי, מחר כל היישובים הדרוזים יוצאים לשביתה בגלל התכנון והבניה, כי ישובים שם, לא אישרו להם תוכניות בניה יותר מ-30 שנה.
חמד עמאר: כאן אנחנו רואים מתקן שמסכן את התושבים, מסכן את האזרחים, הורס את איכות הסביבה, הורס את הטבע, ואתה יכול לאשר אותו כל כך מהר.
חמד עמאר: מבירור שעשיתי בישיבה שביצעתי גם עם תושבים מדליה, עוספיה, גם עם תושבים מיוקנעם, אפילו לא שיתפו את התושבים.
חמד עמאר: אפילו לא שיתפו את המועצה.
חמד עמאר: מועצת יוקנעם, לא התייעצו איתה.
חמד עמאר: מועצת דלית אל כרמל, לא התייעצו איתם, לא דיברו איתם.
חמד עמאר: מועצת עוספיה, לא דיברו איתם.
חמד עמאר: מתקן כזה מסוכן, שאם צינור יתפוצץ שם, לא קיבלתי תשובה כזאת.
חמד עמאר: אם צינור יתפוצץ שם, איזה נזק יכול להיגרם לתושבים שגרים מסביב?
חמד עמאר: אנחנו לא קיבלנו תשובה כזאת.
חמד עמאר: אני חושב שבוועדה הזאת אנחנו צריכים לקבל תשובה כזאת.
חמד עמאר: אנחנו לא קיבלנו תשובה למה האופציה הימית לא.
חמד עמאר: שאלה שלישית, מתקן חגית היה באופציה האחרונה.
חמד עמאר: אני ראיתי את הטבלה ואת התרשים שלכם, מומלץ אחרון.
חמד עמאר: איך פתאום קפץ ונהיה מומלץ ראשון?
חמד עמאר: מינהל התכנון, איך פתאום קפץ ונהיה ראשון?
חמד עמאר: לכן מה שאנחנו צריכים לבקש, דיון מעמיק בנושא.
חמד עמאר: להחזיר את זה לוועדה הארצית לתכנון ובניה.
חמד עמאר: לקיים דיון מעמיק בנושא, על כל החלופות, להתייעץ עם הרשויות שמסביב ולבדוק את הנזקים שיכול לגרום המתקן הזה.
זבולון כלפה: ראש העיר יוקנעם, בבקשה.
<סימון אלפסי: אני חושב שהבעיה, היושב ראש, אם שמעת את כל המשרדים - - -
זבולון כלפה: אתם השתתפתם בדיון במועצה הארצית?
<סימון אלפסי: לא.
<סימון אלפסי: כל המשרדים, כולם מתנגדים.
זבולון כלפה: במועצה הארצית יש נציגים של השלטון המקומי.
זבולון כלפה: עדכנו אתכם לגבי הדיון הזה?
<סימון אלפסי: אני תיכף אגע בזה.
<סימון אלפסי: אנחנו שמענו במקרה אחרי יומיים, שהתקבלה החלטה כזו בכלל.
<סימון אלפסי: זה אומר שהיה דיון בוועדה הארצית.
<סימון אלפסי: מה שידוע לנו לפני כן, בכלל חגית לא היתה בתכנית.
זבולון כלפה: רק שאלת הבהרה קטנה למינהל התכנון.
זבולון כלפה: אין אצלכם כזה נוהל, כשנוגעים בתא שטח מסוים, לדבר גם עם הרשויות המקומיות הספציפיות מעבר לנציגי השלטון המקומי, או המועצות האזוריות שיושבות במועצה?
<רונית מזר: כל רשות מקומית וועדה מקומית שהחלופות נוגעות בשטחה, הוזמנו.
<סימון אלפסי: זה לא נכון.
זבולון כלפה: אני מבקש, אם אפשר לקבל את הזימונים הללו לוועדה.
<סימון אלפסי: יפה, כל הכבוד.
<סימון אלפסי: נודע לנו על ההחלטה אחרי כמה ימים שבכלל התקבלה החלטה, ואנחנו לא היינו מודעים ולא הוזמנו.
<סימון אלפסי: אני חושב שהקמת המתקן הזה בכלל בחגית, זה אסון לא רק לסביבה אלא לכל היישובים, כי בסך הכול הרדיוס נע בין 800 מטר ל-1.8 קילומטר.
<סימון אלפסי: יש את דלית אל כרמל ואת עוספיה ואת יוקנעם ואת כל 13 הקיבוצים והמושבים, ואליקים ורמות מנשה, ואני חושב שכולם יפגעו.
<סימון אלפסי: ישנו דבר אחד.
<סימון אלפסי: אנחנו הפכנו להיות, תסלחו לי, דרך שממשלת ישראל החליטה להעביר את כל מתקני הזיהום דרכה.
<סימון אלפסי: אצלנו עובר צינור הנפט שמעביר נפט לחגית ולאשדוד.
<סימון אלפסי: הקימו לפני חודשיים עוד מתקן נפט.
<סימון אלפסי: יש מתקנים ביטחוניים שם, שבכלל מינהל התכנון לא לקח אותם בחשבון.
<סימון אלפסי: יש אזור ביוספרי.
זבולון כלפה: אזור ביוספרי זה מצוין מבחינתך.
<סימון אלפסי: מבחינתי, אבל הגז הולך להרוס אותו כי גם בהבטחות של המועצה האזורית ושלנו לאונסק"ו, אסור שיכנס בכלל מפעל כזה לשם, והדבר העצוב ביותר, שמדברים על מתקן קטן ומתכננים מפלצת.
<סימון אלפסי: הוא מדבר על 60 דונם באשדוד, אז ביוקנעם המתקן הוא 260 דונם.
<סימון אלפסי: שיגידו בבירור שהולכים להקים בתי זיקוק ושם יסדרו את כל הגז של תמר.
<סימון אלפסי: אנחנו שמענו את המתכנן שתכנן עבור הוועדה.
<סימון אלפסי: הוא מתנגד ביותר למקום הזה שבכלל זה החלופה הכי גרועה.
<סימון אלפסי: אני מבקש להחזיר את הדיון.
<סימון אלפסי: אנחנו הגשנו בג"צ כבר.
<סימון אלפסי: יש שני בג"צים שם.
<סימון אלפסי: אנחנו מבקשים להחזיר את הדיון למועצה הארצית, להזמין אותנו ולהקשיב לנו.
<סימון אלפסי: שוב, החלופה היחידה שקיימת היום, זה הים.
זבולון כלפה: עוד שאלה קטנה, יש יזם מאחורי הפרויקט הזה בכלל?
<סימון אלפסי: לא, אין.
<שוקי שטרן: יש תגליות.
<שוקי שטרן: התכנית איננה ליזם מסוים.
<שוקי שטרן: התכנית מדברת על פיתוח של 4 מאגרים, דהיינו בכל אחת מהחלופות ישנה אופציה ששני מאגרים יוכלו להיכנס, וזה הצרכים העתידיים של מדינת ישראל.
זבולון כלפה: חבר הכנסת נחמן שי.
נחמן שי: אני רוצה קודם כל להצטרף לדברים שאמר ידידי, בוז'י הרצוג בתחילת הדיון.
נחמן שי: כולנו מבינים את הערך של הגז וכולנו רוצים בו, וגם עם ישראל יבנה ממנו, ואנחנו הקדשנו בכנסת הרבה זמן לדרך שבה יחולקו התמלוגים העתידיים, אז אף אחד לא רוצה להכשיל את זה.
נחמן שי: אני אומר את זה לנציגי הממשלה שישנם פה.
נחמן שי: יחד עם זאת התחושה שלי גם מהמפגן המופלא הזה של המודעות האזרחית, ולא במקרה דיברנו כולנו גם עם חברים רבים פה.