GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יצחק מויאל: אבל עד שיימצא פתרון להעסקת עובדים ישראלים, אנחנו בעד לעודד, כי זה מוזיל את מחירי הבניין.
מירי רגב: לא ראיתי שזה הוזיל את מחירי הבניין, העובדים הזרים הסינים.
<יצחק מויאל: אבל הבעיה שכבר שנתיים לא משחררים את - - -
מירי רגב: אז לא להגיד דברים שהם לא נכונים.
מירי רגב: זה לא מוזיל את מחירי הדיור.
מירי רגב: תמ"ת, בבקשה, תציגי את עצמך.
<איריס מעיין: עורכת-דין איריס מעיין, אני ממונה על זכויות עובדים זרים בעבודה במשרד התמ"ת.
<איריס מעיין: תחום העיסוק שלי איננו הכשרה מקצועית, אם כי אני עובדת תחת מיכל צוק שהיא המשנה למנכ"ל על תחום תעסוקה.
<איריס מעיין: למיטב ידיעתי, כשאני יושבת בישיבות בתפקיד שלי כממונה על זכויות עובדים זרים, כשאני יושבת בישיבות שקשורות בהכשרת עובדי בניין, אני מבינה שהמכשול הוא מכשול תקציבי באמת, כפי שהעלו כאן, וצריך יהיה לדבר על זה, אבל אני לא בטוחה - - -
מירי רגב: מה תקציבי?
מירי רגב: יש כאן בעיה בירוקרטית שלכם – חמש שנים ניסיון.
<איריס מעיין: אני בטוחה שזאת לא התשובה המלאה והכוללת לשאלה בעניין הכשרה מקצועית, ואני אפנה אל הממונה על תעסוקה כדי שתפנה לראש אגף הכשרה מקצועית.
מירי רגב: זאת הבעיה, שעד שהוא פונה וזה פונה ועבודת מטה וזה פונה, בסוף האזרחים קונים דירה - - -
<איריס מעיין: אני לא ראש אגף הכשרה מקצועית ואני לא עוסקת בתחום ואין לי על זה תשובה.
מירי רגב: לא, את צודקת, את לא היית אמורה לתת תשובה לעניין הזה.
<איריס מעיין: ומאוד לא אחראי שאני אתן תשובה שאני לא יודעת.
מירי רגב: מאה אחוז, את צודקת.
מירי רגב: האמת היא שבעניין הזה את צודקת.
<איריס מעיין: אז זה לעניין ההכשרה המקצועית.
<איריס מעיין: אני חושבת שהעניין הזה אפשר יהיה לקדם אותו היום לנוכח כל הנושא של הכשרה מקצועית שכן מקבל קידום, אחרי חוק התקציבים החדש ומה שעומד מאחוריו.
<איריס מעיין: לעניין העובדים הזרים, אני חוזרת על מה שאמנון אמר, אני יושבת אתו בצוות הבין-משרדי ולכן הדברים גם באים - - -
מירי רגב: זה מקובל על כל המשרדים?
<איריס מעיין: מקובלים עלי.
<איריס מעיין: אנחנו כן חושבים שצריך, כמו שנאמר פה, להישען גם על עובדים שיותר קרובים למשק הישראלי, היינו עובדים מהמגזר הערבי בתוך אוכלוסיית ישראל, או עובדים פלסטינים, שיש לנו לדעתי יותר אינטרס להעסיק אותם מאשר עובדים שמגיעים מחוץ למדינת ישראל ולא מהשטחים הפלסטינים.
<איריס מעיין: צריך לחשוב גם על העניין הזה.
<איריס מעיין: ובאמת צריך לחשוב, גם כשעורכים כל מיני תוכניות לאיזון האינטרסים שפה משחקים, וזה באמת בסופו של דבר כששוק כלכלי עובד, וגם אם הוא שוק ליברלי או ניאו-ליברלי, מה שמשחק פה זה אינטרסים.
מירי רגב: יש אינטרס אחד עכשיו של הציבור הישראלי, שיקנה דירות במחיר מוזל.
מירי רגב: זה אינטרס שבודקים אותו?
מירי רגב: מעניין מישהו?
<איריס מעיין: העניין הוא לא רק שימכרו לנו דירות במחיר מוזל אלא שגם יהיה פה מי שיוכל לקנות בהכנסה שהוא מקבל מעבודתו את הדירות האלה, שגם אם אנחנו נוריד אותן ב-20%, עדיין לא תהיה לו הכנסה כדי לקנות אותן.
מירי רגב: בוא נוריד קודם כול את מחירי הדירות, ואז נדבר - - -
<איריס מעיין: אז גם על זה צריך לחשוב.
<איריס מעיין: וצריך גם לחשוב על זה ששכר הוא תלוי ותק.
<איריס מעיין: אז אם יש פה למשל עובדים סינים שנמצאים פה 20 שנה.
מירי רגב: יש פה שבע שנים.
<איריס מעיין: ואלה לא העובדים שעוסקים בעבודות הרטובות.
<איריס מעיין: ואת זה אני אומרת מהניסיון בשולחן שלי על המשרד שלי, אלא מי שמנהל אותם ומנהל את בוני הארץ, ומנהל את כולנו פה וזה הראיסים שלהם.
<איריס מעיין: אז שאף אחד לא יספר לי שיש עובד סיני שעומד במקום שלו ונשאר ולא נוטש, משום שהסינים האלה נוטשים כל יום בבוקר לאן שהראיסים שלהם אומרים להם לעבוד, וזה מה שמעלה את התעריף, משום שהראיס הוא זה שקובע כמה ישלמו תמורת העובדים שלו, ואם זה לא מוצא חן בעיניו שאתה באמצע יציקה ואתה צריך את העובד, אז הוא יגיד לך: אני לא נמצא פה מחר בבוקר וגם לא עשרת העובדים שלי שעושים לך פה יציקה.
מירי רגב: מדינה שמנוהלת על-ידי סינים.
<אלדד ניצן: מה שהיא אומרת, אני רק חייב להתייחס.
מירי רגב: שנייה, תן לה בבקשה לסיים, היא אומרת פה דברים שחשוב לי לשמוע.
<איריס מעיין: ולכן כשאנחנו מביאים עובדים זרים, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את כל האינטרסים שמשחקים פה, והאינטרס של הראיס הזה, יש לו הרבה מאוד אינטרסים כלכליים שמשמעותם כסף קשה, רובו כסף שחור, וקשה מאוד להוכיח את העניינים האלה.
<איריס מעיין: כשגברתי אומרת לנו: מצד אחד תבצעו רגולציה, מצד שני תבצעו אכיפה, זה מילים פשוטות, מאוד קשות ליישום.
<איריס מעיין: גם את העובדה הזאת צריך לשקלל לתוך התהליך.
<איריס מעיין: ולכן כשמשקללים את הכול לתוך התהליכים, אכן התהליך של הסכמים בילטרליים הוא כרגע, לפי מיטב הבנתי וההבנה שלי נשענת על כמות רצינית מאוד של ידע, התהליך הזה של הסכמים בילטרליים הוא התהליך הטוב ביותר.
<איריס מעיין: איך אנחנו נטייב אותו, זו כבר שאלה - -
<ניסים בובליל: שנתיים לא נכנס שום עובד.
דב חנין: התהליך הטוב ביותר הוא להשקיע בהכשרה של עובדים ישראלים.
מירי רגב: הוא תהליך כל כך טוב שאין לנו עובדים זרים, ובעבר שלא היו ההסכמים הבילטרליים מי שהיה אחראי על העובדים זה היה התאגיד.
מירי רגב: לא היית צריכה לאכוף את העובד הזר, היית צריכה לאכוף את התאגיד ובזה היית פותרת את הבעיה.
<איריס מעיין: אני לא חושבת שבעבר - - -
מירי רגב: אבל בסדר, זה מה שקורה כשאין חשיבה יצירתית מעבר לקופסה.
מירי רגב: אז עכשיו החלפנו את התאגידים בראיסים.
מירי רגב: בושה וחרפה שמדינה מנוהלת על-ידי ראיסים סינים.
מירי רגב: אני אומרת לך את זה חד-משמעית, אמנון, זה בושה וחרפה.
<אמנון בן עמי: מה זה את אומרת לי?
מירי רגב: אני אומרת לך, כי אתה אחראי על - - -
<אמנון בן עמי: חברת הכנסת רגב, בבקשה, אני לא אחראי על הראיסים, אחראים על הראיסים מי שמעסיק את הראיסים.
מירי רגב: כן, אבל בגלל שאין לו.
דב חנין: אתם מאפשרים את זה.
<אמנון בן עמי: הכול פה התהפך - -
מירי רגב: בגלל שאין פה עובדים אחרים - - -
<אמנון בן עמי: - - הכול פה התהפך.
<אמנון בן עמי: מי שבא לעשות סדר תוקפים אותו ומי שלא - - -
מירי רגב: לא, הסדר שעשיתם, שנתיים לא עשיתם סדר.
<אמנון בן עמי: לא נכנסו לפה עובדים, כי חצי שנה ממתינים 3,000 עובדים.
<אמנון בן עמי: ניסים בובליל היקר אמר בעצמו לפני חודש בדיון שהייתי, העובדים ממולדובה הם עובדים נהדרים, למה לא יצאו להביא אותם?
<אמנון בן עמי: הבולגרים מוינו על-ידי קבלנים, חלק מהם לא הוכשרו.
מירי רגב: אמנון, אני רוצה להגיד משהו, ופה המסר מועבר חד-משמעית למנכ"ל משרד ראש הממשלה ולשר הפנים ולשר התמ"ת, ואני מבקשת לסכם את זה.
מירי רגב: תראו, המצב שנמצא פה היום הוא מצב מגוחך.
דב חנין: הוא מצב עצוב.
מירי רגב: מדוע הוא מגוחך?
מירי רגב: פשוט אני לא יודעת אם לא לצחוק, אני לא יודעת כבר איך להגיב.
מירי רגב: מצד אחד אומרים: יש לנו משבר דיור במדינת ישראל, מצד שני לא מכשירים עובדים ישראלים לעבודה במדינת ישראל בנושאי בניין, מצד שלישי תוקעים את המהלך של העובדים הזרים בגלל דמי תיווך, ואין לנו דמי תיווך בגלל שחוששים מדמי תיווך אז יש לנו ראיס סיני.
מירי רגב: זה פשוט מדהים, זה כמו המסתנן שפגשנו לא מזמן בדרום תל-אביב.
מירי רגב: אז שאלו אותו: למה אתה לא גר בדרום תל-אביב?
מירי רגב: אז הוא אומר: לא, אני עובר למקום אחר, דרום תל-אביב זה רק לאנשים עניים.
מירי רגב: זה פשוט מדהים.
מירי רגב: אנחנו הבאנו אותו לדרום תל-אביב, הוא לא רוצה לגור בדרום תל-אביב.
מירי רגב: המצב הזה מחייב את משרד המשפטים לעבוד לא כפקידים, אף אחד לא יכול לעבוד פה כפקידים.
מירי רגב: כולם צריכים להבין שיש כאן מצוקה אמיתית של דיור במדינת ישראל.
מירי רגב: ואם אנחנו לא ניתן מענה לזה אז פשוט יהיה מצב בלתי אפשרי של הפיכה, ואני אומרת לכם את זה, אני מסתובבת בשטח, אני רואה את הכאבים של אנשים צעירים שלא מסוגלים לקנות פה דירה במדינה הזאת, וכולם צריכים להתעורר: פנים, משפטים, ראש ממשלה ותמ"ת.
מירי רגב: כולם צריכים להתעורר – לא, אין אצבע עכשיו, את האצבע אתה תבוא לדיון הבא שלי.
פניה קירשנבאום: איפה האוצר?
מירי רגב: והאוצר, כמובן.
מירי רגב: ושלא נדבר על משרד הבינוי והשיכון, יושב בשקט, מסתכל מהצד, אם אני הייתי שר הבינוי והשיכון הייתי הופכת את השולחן ארבע פעמים.
מירי רגב: אנחנו נמצאים במצב בלתי אפשרי מבחינת מצב הדיור במדינת ישראל.
מירי רגב: לא יכול להיות שבגלל דמי תיווך והסכמים בילטרליים לא מביאים לכאן עובדים, כדי שהכול יהיה מסודר.
מירי רגב: מדינת ישראל היא מדינת חוק.
מירי רגב: פתאום אנחנו נגד הפרטה.
מירי רגב: אז לא נפריט את הנמלים ולא נפריט את הרכבות, פתאום נגד הפרטה.
דב חנין: אני מקווה רק שהדבר הזה ייכנס לסיכום.
מירי רגב: הכול נכנס לסיכום.
מירי רגב: עכשיו זה הסיכום.
מירי רגב: מצד אחד התאגידים שיש להם אחריות, הם לא ממיינים, אבל יש להם אחריות על העובדים שהם לא מוכשרים לבנייה, ופתאום המדינה ממיינת.
מירי רגב: מה פתאום המדינה צריכה למיין?
מירי רגב: יש תאגידים, נעשה עליהם פיקוח ואכיפה, ובזה נגמר העניין.
מירי רגב: מי שסרח – יטופל.
מירי רגב: מה פתאום אמנון בן עמי, שיש לו 20,000 דברים להתעסק איתם, צריך ללכת עכשיו להיות אחראי על מיון של עובדים בבולגריה.
מירי רגב: ואחר כך להגיד לו על הראש: סליחה, העובדים בבולגריה הם לא מקצועיים.
מירי רגב: הוא אומר: מה אתם רוצים ממני?
מירי רגב: הקבלנים מיינו אותם.
מירי רגב: אבל הקבלנים אומרים: סליחה, אנחנו לא יכולים למיין לבד, אנחנו רוצים גם את התאגידים שנמיין ביחד, יותר אנשים שנמיין ביחד.
מירי רגב: ובסוף מה קורה?
מירי רגב: שהמהלך הזה תקוע אצל המדינה.
מירי רגב: המדינה לקחה אחריות על להביא עובדים ולא מסוגלת לעשות את זה.
מירי רגב: ואחר כך אומרת: התאגידים, הקבלנים מעלים אחרים.
מירי רגב: פה מי שאשם בכל המהלך הזה זה המדינה.
מירי רגב: מי במדינה?
מירי רגב: זה מחולק לפנים, זה מחולק לתמ"ת, זה מחולק לגורמים שנרדמו בשמירה.
פניה קירשנבאום: אוצר.
מירי רגב: והאוצר.
מירי רגב: אבל זה לא האוצר, אוצר לא מביא את ה - - -
פניה קירשנבאום: זה הכסף של ה - - -
מירי רגב: פאינה, את יודעת שאני מכבדת אותך.
מירי רגב: אני אומרת לך: כנסי לעניין הזה ומהר.
מירי רגב: כנסו לעניין הזה ומהר.
מירי רגב: הנושא הזה הוא מצב בעייתי, שאם לא עשיתי דיון ומשרד ראש הממשלה לא נכנס לעניין, זה לא היה מגיע למצב הזה.
מירי רגב: אני אומרת לך שאתם לא צריכים להתעסק עם מיון של עובדים, יש לכם מספיק צרות, אני יודעת במה אמנון מתעסק.
מירי רגב: שאת המיון עובדים יעשו האנשים המיומנים לזה, התאגידים יחד עם הקבלנים.
מירי רגב: ומי שצריך לפקח עליהם בנושא דמי תיווך, שתהיה המדינה.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאין לנו עובדים זרים מיומנים במדינת ישראל.
מירי רגב: בסוף יש לנו ראיסים סינים שקובעים את המחיר, ראיס סיני.
מירי רגב: ואני מודיעה לך, אמנון, צריך למנוע את ההישארות שלהם בארץ.
מירי רגב: צריך לעשות הכול שעד סוף החודש - -
<אלדד ניצן: יגיעו חדשים.
מירי רגב: - - יגיעו חדשים מסין.
מירי רגב: יגיעו עובדים חדשים, שלא יהיו להם ראיסים.
מירי רגב: זה לא יכול להיות מצב כזה.
<שי סומך: להיפך, בעולם הישן היו הראיסים.
<שי סומך: השיטה החדשה אמורה למנוע את הראיסים.
מירי רגב: אז תאשר את השיטה החדשה, תאשר אותה כבר.
מירי רגב: תאשר את השיטה.
מירי רגב: תקשיב, לא מעניין אותי מה היה, אותי מעניין מה יהיה.
מירי רגב: תאשר את השיטה החדשה.
<שי סומך: אנחנו בודקים את הנושא.
מירי רגב: אז תבדוק אותו יותר מהר.
מירי רגב: אני יודעת שיש מצב חירום, וכשהסורים על הגדרות הרמטכ"ל לא ישן בלילה.
מירי רגב: לא הפקיד, לא המח"ט, לא המג"ד – הרמטכ"ל לא ישן בלילה.
מירי רגב: אם יש מצב חירום של דיור אני רוצה ששרת המשפטים לא תישן בלילה, שתמצא לזה פתרון, ושר הבינוי והשיכון לא יישן בלילה, ושר הפנים שזה אחריותו לא יישן בלילה, וגם אני לא אשן בלילה.
מירי רגב: סליחה, יש כאן מצב חירום, ומי שלא ישן בלילה זה בסוף הציבור הישראלי.
מירי רגב: ולכן אני מבקשת ממך, אני גם נפגשת היום עם לוקר, שהמודל הזה יסוכם כמה שיותר מהר.
מירי רגב: שם לנו פה איום נורא גדול אמנון, שאין אישור ממשלה, אז נא להביא לאישור ממשלה, שיאשרו את המודל.
מירי רגב: בגלל דמי התיווך, הוא אומר שהממשלה החליטה על דמי תיווך, והוא עובד רק על פי החוק וזה בסדר, ולכן אני מאמינה שהמודל הזה יאושר על-ידי הממשלה.
מירי רגב: מודל שיאושר על-ידי הממשלה – זה ברור, כי לוקר מוביל אותו, אז לא לדאוג, החלטת ממשלה תשונה בהתאם.
<אמנון בן עמי: אנחנו נעשה מה שהממשלה תחליט.
מירי רגב: הדבר הנוסף, משרד החוץ צריך לזרז את העניין של הסינים.
מירי רגב: לא לחינם רציתי שיהיה פה אלקין, שיהיו פה אנשים שיוכלו לתת תשובות ברורות.
פניה קירשנבאום: הם בשביתה.
מירי רגב: כולם בשביתה.
<רחל אוברמן: כמו שאמרתי, זה לא ב - - - שלנו.
מירי רגב: משרד המשפטים, נא לאשר כמה שיותר מהר את המודל כדי שהמודל הזה יוכל לצאת לדרך כמה שיותר מהר.
מירי רגב: בנושא העובדים הזרים הסינים, ברגע שיאושר המודל אז מן הסתם הראיסים כנראה יצאו לפנסיה.
מירי רגב: אז אני מקווה שכך יהיה.
<אמנון בן עמי: יצאו, יגיעו חדשים.
מירי רגב: משרד רוה"מ, אני מבקשת להיכנס גם לכל סוגיית הכשרת הישראלים לבנייה.
מירי רגב: אני אדבר על זה עם לוקר.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיון עם התמ"ת, עם מנכ"ל משרד התמ"ת, עם ההסתדרות - -
<יצחק מויאל: יש הסכם לחתימה שבעה חודשים.
מירי רגב: שנייה, מויאל, - - עם הקבלנים בעניין הכשרת ישראלים לטובת הבניין, עם שר השיכון והבינוי, שיבואו עם תוכנית, כיצד הבירוקרטיה לא הופכת להיות המטרה, אלא כיצד הבירוקרטיה הולכת לקראת המציאות שנמצאת כאן יחד עם משרד המשפטים.
<יצחק מויאל: גברתי, זה שר הכלכלה, זה לא משרד השיכון.
מירי רגב: אמרתי שר הכלכלה, אמרתי התמ"ת.
<יצחק מויאל: לא, אמרת: שר השיכון.
מירי רגב: גם.
<יצחק מויאל: יש הסכם לחתימה, היום אפשר להכשיר 1,000 ישראלים.
מירי רגב: אז אתה תעביר לי גם את ההסכם הזה, ואני מבקשת שיהיה דיון עם כל הגורמים.
מירי רגב: אנחנו נעשה את זה או במהלך הפגרה או מיד עם תחילת המושב הבא.
מירי רגב: אני חושבת שהמשפט המסכם זה המשפט שאמר אלדד: לא סופרים ראשים, אנחנו צריכים לספור אנשים שיודעים לעשות את התפקיד שלהם, כדי להביא למצב שמחירי הדיור במדינת ישראל ירדו.
מירי רגב: זו המטרה.
מירי רגב: ברגע שכל הפקידים יבינו שזאת המטרה, כולנו נפעל כדי להוריד את מחירי הדיור במדינת ישראל, ולא יתעסקו לי לא עם דמי תיווך ולא הסכם בילטרלי, ולא פקודה כזאת או אחרת והנחיה כזאת או אחרת.
מירי רגב: כולם צריכים לזכור שהלקוח שלנו הוא אחד: הציבור במדינת ישראל, שרוצה לקנות דיור ולהשכיר דיור במחיר סביר.
מירי רגב: וזה התפקיד של כל האנשים סביב השולחן הזה.
מירי רגב: אנחנו נקיים דיון מעקב על זה, אחד יהיה בפגרה ואחד יהיה בתחילת המושב.
<מתי דן: ראית את זה, אגב?
מירי רגב: לא, זה פשוט מדהים.
<מתי דן: הדברים שלו על הכותל הקטן, בדיון, כאילו ועדת הפנים ממשיכה את הדיון מ-72'.
<מתי דן: הוא היה בדעה, זה מופיע בפרוטוקול - - - זה האורך של הכותל, הכותל זה 500 מטר.
מירי רגב: אבל חלק כאן נראה פחות, הוא חלק מהחלק שלא נראה.
<מתי דן: נכון, זה אותו קיר.
<מתי דן: זה הקיר המערבי של הר הבית.
<מתי דן: כשאומרים ששכינה נוגעת בכותל המערבי, זה אותו כותל מערבי.
<מתי דן: כשהממשלה חשפה את התחתון שלו ובחלק העליון בנויים על הכותל שירותים.
<מתי דן: זה פשוט אי אפשר להאמין, על זה בגין מדבר, הוא לא מבין איך זה יכול להיות שעל הכותל נבנים כל מיני - - -
מירי רגב: אבל ישראלים יכולים להסתובב פה בלי בעיה.
<מתי דן: בלי בעיה, חוץ משבת בלילה, סגרו את הדרך לישראלים.
<מתי דן: בגלל הרמדאן.
מירי רגב: ולא קשור לרמדאן?
<מתי דן: הולכים חופשי.
מירי רגב: חופשי, באים ישראלים, מטיילים פה בקבוצות בעיר העתיקה?
מירי רגב: אין שום בעיה?
<מתי דן: כן, אין שום בעיה.
<מתי דן: לא בתי ספר.
<מתי דן: זה עוד נושא שצריכים לטפל בו.
<מתי דן: לא יודע.
<מתי דן: זה עוד נושא.
<מתי דן: פה יש מבנה, זה נקרא בית דנון.
מירי רגב: גם לפה הגיע דני דנון?
<מתי דן: דנוניזם.
<מתי דן: הדנוניזם שבעיר העתיקה באו מבולגריה ומיוגוסלביה וקנו פה את הבתים האלה בעיר העתיקה.
<מתי דן: יש פה יישוב יהודי, היה רוב יהודי בעיר העתיקה בתחילת המאה שעברה, 20,000 תושבים יהודים.
<מתי דן: עכשיו כמה תושבים יהודים יש היום?
<מתי דן: 4,000.
<מתי דן: זה הציר לכותל הקטן.
<מתי דן: זה רחוב שער הברזל.
<מתי דן: מצד מערב של הר הבית יש שבעה שערים, שער המוגרבים המפורסם, שער השלשלת, שער הכותנה בהמשך, שער הברזל ושער מג'לס ושער השבטים.
<מתי דן: פה זה שער הברזל, ישר להר הבית, ובקצה לפני השער שמאלה זו הכניסה לכותל הקטן.
<מתי דן: המקום הזה לא מוסדר, זה מקום קדוש, שלא מוכרז.
<מתי דן: כמו שהר הבית זה מקום קדוש שלא מוכרז, אז אף אחד לא חולק שזה מקום קדוש, גם הכותל הקטן זה מקום קדוש לא מוכרז.
מירי רגב: אז למה באים לפה?
<מתי דן: כי זה מקום קדוש.
מירי רגב: אז מה זה לא מוכרז?
<מתי דן: לא מוכרז, בתקנון לא הכניסו את הכותל הקטן.
<מתי דן: כמו הרבה מקומות.
<מתי דן: הר הבית גם הוא לא מוכרז.
<מתי דן: זה החלק הקטן של הכותל הקטן.
<מתי דן: אלה אבני הכותל.
<מתי דן: פה אני חייב לציין, משתינים פה כל יום.
<מתי דן: זה דבר שהוא לא ייתכן, הוא לא אפשרי והוא לא מוסרי, הוא לא חוקי, זו פגיעה במקום קדוש ואין אכיפה, לא של משרד הדתות, לא של הרשות למקומות קדושים, לא של עיריית ירושלים, וגם אין שומר של המשטרה ששומר.
<מתי דן: זו עברה פלילית, לפגוע במקום קדוש, שבע שנות מאסר.
<מתי דן: עצרו פעם מישהו על זה שהוא השתין פה בכותל הקטן?
<מתי דן: אנחנו מחר מתאבלים על חורבן הבית, זה לא בידינו, אבל זה בידינו.
<מתי דן: זה בידינו, זה לא יכול להיות שיעשו פה צרכים.
מירי רגב: אין פה משטרה?
מירי רגב: אין פה משהו שאתם יכולים לשמור על קדושת המקום כאן?
<משה ברקת: המקום הקרוב שאנחנו נמצאים אליו זה שער הברזל, שהוא אחד משערי הכניסה להר הבית, שדרכו אורחים מוסלמים נכנסים, וכל עוד השער פתוח, קרי בזמן פתיחת הר הבית, יש לנו שם שוטר שמוצב.
מירי רגב: ואיך אנחנו מונעים, נניח, כזה דבר?
מירי רגב: בהר הבית אנחנו אפילו לא מסוגלים לעלות, אבל פה הם פוגעים במקום הקדוש שלנו.
<משה ברקת: שוב אני אומר, אנחנו לא נמצאים פה לדברים האלה, אנחנו נמצאים במטרה אחת מסוימת בשערי הר הבית.
מירי רגב: אז מי אמור להימצא פה בשביל דברים כאלה?
<משה ברקת: יש גורמים אחרים, גם מהעירייה, וגורמים אחרים שאמורים - - -
מירי רגב: מי כאן מהעירייה?
מירי רגב: עיריית ירושלים?
מירי רגב: לא הגיעו עוד?
מירי רגב: אז נשאל שם בפנים.
<ציון שטרית: אני הגורם מהעירייה.
מירי רגב: נעים מאוד.
<מתי דן: זה הכותל הקטן.
מירי רגב: פה גם אפשר להתפלל?
<מתי דן: כן.
מירי רגב: אפשר גם לנשק את זה ולהגיד כמה מילים?
<מתי דן: ודאי.
<מתי דן: זה הכותל המערבי של הר הבית, וכאן בימי שני וחמישי ובשבת יש תפילות.
<מתי דן: אין פה ארון קודש קבוע, צריכים לקחת אותו מבית דנון לתפילה ולהחזיר.
<מתי דן: אסור להשאיר פה, כמו בזמן התורכים, קבוע ארון קודש ובימה, רק לבוא ולהחזיר את זה.
מירי רגב: אבל אין לכם בעיה להיכנס לפה.
<מתי דן: חוץ מזה שעושים את הצרכים פה אין לנו בעיה.
<מתי דן: נחזור רגע לדיון של ועדת הפנים בזמן של מנחם בגין ז"ל.
<מתי דן: את רואה פה את החור הזה, החור הראשון, וכאן החור השני, הבית הזה קצת מעד, החליטו לעשות כדי לחזק אותו ועל זה בא אז הרב של הכותל, הרב גץ, הזעיק את כל העולם ואת ועדת הפנים, התקיימו כמה דיונים ואז העירייה הפסיקה לקדוח פה בכותל ובנו פה קונסטרוקציה של ברזל כדי לחזק זמנית את המבנה שלא ייפול.
<מתי דן: בינתיים יצקו שם מלא בטון כדי לחזק את הבניין.
<מתי דן: פה היה מבנה אחד - - -
מירי רגב: כרגע זה בטיחותי?
<מתי דן: זה בטיחותי לגמרי, העירייה אישרה, ולפני שלוש שנים רשות העתיקות הסירה את הקונסטרוקציה של הברזל שעמדה כאן 30 שנה ומיד למחרת עיתון 'הארץ' כמובן אמר 'שינוי בסטטוס קוו בכותל הקטן'.
<מתי דן: כאילו מה קרה?
<מתי דן: הורידו איזה ברזל.
<מתי דן: אחר כך היה פה עוד ברזל, מאחורה יש עוד מבנה כזה מברזל, כדי להחזיק באופן זמני, והיו אמורים גם להסיר אותו.
<מתי דן: לפני שמונה שנים השכנים פה בנו דירה והייתה הרבה פסולת בנייה וזרקו את זה לכאן.
<מתי דן: באו לפה לנקות, באה משטרה - - -
מירי רגב: אני רואה שעכשיו נקי פה.
<מתי דן: הרחבה הזו נקייה.
<מתי דן: אני מדבר כאן, מאחורה יש פח אשפה, זה פח, מאחורה יש אשפה.
<מתי דן: האשפה על הכותל.
<מתי דן: את רואה את הדבר הזה?
<מתי דן: בנו באישור משטרת ישראל, ייאמר שאנחנו מעריכים מאוד את עבודתה של המשטרה בכל תחום הביטחון, האישי והכללי, בנושא של הכותל הקטן אנחנו מוחים מחאה גדולה וזו הקינה שלנו - - -
מירי רגב: אנחנו לא יכולים להיכנס פנימה לראות את מה שקורה שם?
<מתי דן: אי אפשר, למה?
<מתי דן: בגלל שפה מסתירים את הזבל.
<מתי דן: תסתכלי, בנו פח אשפה על הכותל.
<מתי דן: לקחו בטון ויצקו על הפח בטון כדי להסתיר את הזבל.
<מתי דן: היה פה השר להגנת הסביבה בשעתו, גלעד ארדן, אנחנו התלוננו לעירייה.
<מתי דן: הנה הזבל, אגב.
<מתי דן: הכול פה מסתתר, כל הדבר הזה מאחורה, על הכותל.
<מתי דן: דבר כזה בזמן התורכים, הרומאים זרקו, היה עניין להשפיל את עם ישראל, לזרוק זבל על הכותל לכסות אותו.
<מתי דן: אנחנו פנינו כמה פעמים, פנינו לעירייה, פנינו למשטרה, שנים - - -
מירי רגב: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של כל הגורמים האלה.
<מתי דן: שנים אנחנו פונים, השנה אמרו לנו 'בהמשך'.
מירי רגב: טוב, בואו נשב.
מירי רגב: קודם כל יישבו הגורמים הרלוונטיים, משטרה, בואו בבקשה לשבת לידי, עירייה בבקשה.
<מתי דן: גם פה יש את נשות הכותל, הרבנית סליי, היא מנשות הכותל הקטן.
מירי רגב: לא נשות הכותל שכל ערב ראש חודש צריך להילחם איתן.
<מתי דן: אגב, הרבנית סליי היא שומרת על המקום.
<מתי דן: כמו שאמרתי, נשות הכותל הקטן כבר 20 שנה.
<ברכה סליי: איפה שהשולחן היום זה הקונסטרוקציה שהייתה, זה לפני ואחרי.
מירי רגב: טוב, שיהיה פה שקט, תקשורת.
מירי רגב: חברים, אני רוצה לפתוח את הביקור שלי כיושבת ראש ועדת הפנים, ביקור פורמלי בכותל הקטן.
מירי רגב: הסיור הזה הוא חלק ממספר בקשות שבאו כדי שאני אלמד את מה שקורה פה בכותל הקטן, בראשם היה מתי, ואני קודם כל מודה לך על הזכות שלנו להגיע לכאן, באמת, ולקיים את הסיור כאן.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע בצורה יותר מסודרת איפה הבעיה, איפה אתה רואה את הבעיה.
מירי רגב: נמצאים פה שני הגורמים הרלוונטיים, שזה משטרת ישראל ועיריית ירושלים, כדי שנוכל מכאן להתקדם הלאה.
מירי רגב: נמצאים פה גם מרשות העתיקות, שלום גם לך.
מירי רגב: בבקשה, מתי.
<מתי דן: אולי אני אציע את רשות הדיבור לרבנית ברכה סליי, שהיא מלווה את המאבק במשך 20 השנה האחרונות.
<מתי דן: אולי תספרי באופן אישי מה עבר עלייך פה, כשניסית לפנות את הזבל, אמרת לי פעם שרצו לעצור אותך.
<ברכה סליי: אוקיי, אז נתחיל מהסוף ונלך אחורה.
<ברכה סליי: הייתי רוצה שתי מילים לפני כן הקדמה, נמצאים פה מהעירייה ומהמשטרה, גם הרל"י (הרשות לפיתוח עתיקות) נמצא פה?
<קריאה: הרל"י הוזמנו.
<ברכה סליי: הוזמנו ולא הגיעו.
<ברכה סליי: בוא אני אתחיל באמת מההתחלה.
<ברכה סליי: אני תושבת העיר העתיקה 36 שנים, ברוך ה', ובשנים הראשונות התחלתי לטייל וגיליתי את הכותל הקטן, גיליתי את מתי כשהם הגיעו, ואנחנו מלווים את כל ההתפתחות של העיר העתיקה כל השנים.
<ברכה סליי: אחרי אינתיפאדת 2000 המשטרה פשוט סגרה את המקום, היה מסוכן, לא היה ביטחון ואז לאט לאט זה נפתח, הביטחון חזר ואנשים התחילו להגיע לכותל הקטן, ואז שוב, ברגע שמגיעים יש פה אירוע, שם אירוע, לא ברור מה הסטטוס.
<ברכה סליי: כתבתי מכתב לרב רבינוביץ, שבת אחת שרציתי להגיע עם קבוצה של שמחה משפחתית והמשטרה לא אפשרה.
<ברכה סליי: אז כתבתי לרב רבינוביץ שאני לא מבינה איך עושים דבר כזה, סוגרים מקום קדוש, והוא כתב שהוא לא אחראי.
<ברכה סליי: אז התפלאתי, הוא הרב של הכותל והוא לא אחראי על הכותל המערבי.
<ברכה סליי: זה קצת דרבן אותי לחקור הלאה.
<ברכה סליי: התחלנו לכתוב מכתבים, לברר, לנסות, אין אף אחד אחראי.
<ברכה סליי: בשורה תחתונה.
<ברכה סליי: היום זה מתחלק בין המשטרה לבין העירייה, העירייה מנקה והמשטרה מאבטחת.
<ברכה סליי: זה משאיר חלל מאוד גדול של דברים שלא עושים ושאין אף אחד אחראי עליהם, ויש כל הזמן סיפור אחרי סיפור, פנצ'ר אחרי פנצ'ר, וזה מאוד פוגע במקום, במיוחד עכשיו שזה בטוח ואנשים רבים באים.
מירי רגב: מה קורה פה בהמשך?
<משה ברקת: פה גרות 40 משפחות.
<מתי דן: 17 משפחות, לא 40.
מירי רגב: מוסלמיות?
<מתי דן: משפחות מוסלמיות, ודאי.
<אבי ביטון: הכותל הקטן הוא מעבר הכרחי לקומפלקס גדול שנקרא ריבת אל קוד, שבפנים הקומפלקס הזה נמצאות כ-20 משפחות, יש כאלה שאומרים 40, יש 17, אבל אני מעריך שיש משהו כמו 20, 25 משפחות.
מירי רגב: זאת אומרת שפה בכל מקרה, לא משנה מה לא יהיה, תמיד יהיה כאן - - -
<אבי ביטון: תמיד יהיה מעבר של מוסלמים לבתים שלהם.
<מתי דן: כמו שאגב בכותל הגדול, כל זמן המנדט.
<ברכה סליי: גם היום.
<משה ברקת: זה ציר גישה יחידי ואחרון שיש לאותן משפחות להגיע אל הבית ומהבית.
מירי רגב: אז הזבל פה זה הזבל שלהם, של המשפחות?
<אבי ביטון: זה לא בדיוק זבל.
<אבי ביטון: במהלך השנה האחרונה עשינו הרבה מאוד פעולות בכותל הקטן, ומתי יודע את זה.
<אבי ביטון: הרבה שנים באמת הכותל לא טופל, אבל בשנה האחרונה נעשו פה הרבה מאוד פעולות.
<אבי ביטון: פעולה ראשונה שנעשתה פה זו הסרת הפיגומים.
<אבי ביטון: למעשה הרחבנו את הכותל הקטן בשלושה-ארבעה מטרים לכיוון האסכורית.
<אבי ביטון: הדבר השני שבוצע פה ולא בוצע הרבה מאוד שנים זה החלפת הריצוף.
<אבי ביטון: היה פה מעין בור כזה, החלפנו כאן את הריצוף.
<אבי ביטון: קבענו ביחד עם עיריית ירושלים לו"ז מסודר של פינוי האשפה מהמשפחות.
<אבי ביטון: באמת בעבר הם היו שמים פה את הזבל, והיום פעמיים ביום מפנים פה את האשפה, את רואה שהמקום הרבה יותר נקי.
מירי רגב: נכון, המקום נקי.
<אבי ביטון: דבר ראשון שעשינו, זה לטובת המשפחות המוסלמיות, זה החלפת כל צינור הביוב שהיה סתום בחלק העליון של הרמפה, על מנת שלא ייצא מפה ריח לא נעים והזרימה של הביוב תהיה הרבה יותר טובה ונקייה.
<אבי ביטון: דבר נוסף, את כל הלכלוך, את כל ערימות הפסולת שהיו בחלק העליון ניקינו בסיוע של עיריית ירושלים והרל"י והמקום באמת נראה פחות או יותר מקום טוב ונקי.
מירי רגב: בהחלט.
<אבי ביטון: את היית פה, יצא לך להיות פה לפני כן, לפני שנה או שנה וחצי?
מירי רגב: בהחלט, זה נראה אחרת לגמרי.
מירי רגב: אבל מה זה פה?
<אבי ביטון: זה?
<אבי ביטון: אנחנו נדבר על זה.
<מתי דן: מה פירוש?
<אבי ביטון: הפירוש שאנחנו נדבר על זה.
<מתי דן: אני מוחה לפחות.
<מתי דן: אני חושב שמסתירים.
<מתי דן: אני רוצה לומר את הדברים האלה, ברשותך.
<מתי דן: יש פה ניסיון לטיוח אחד גדול במשך 10 שנים.
<מתי דן: הרבנית סליי נעצרה על ידי המשטרה כשהיא באה לפנות את הזבל.
<מתי דן: איפה נשמע כדבר הזה?
מירי רגב: איפה יש זבל?
מירי רגב: פה יש זבל?
מירי רגב: אני רוצה להבין אם יש פה זבל.
<אבי ביטון: אני אסביר מה יש פה.
<אבי ביטון: יש מאחורי הקיר הזה פיגומים, מאוד דומים לפיגומים שהיו פה.
<אבי ביטון: בתוך הפיגומים יש עפר ואבנים - - -
<מתי דן: פסולת בנייה.
<אבי ביטון: אבל לא זבל, לא אשפה.
<מתי דן: פסולת בנייה, מסכים?
<אבי ביטון: עפר ואבנים.
<אבי ביטון: כשאתה מדבר על זבל, מתי, אתה מפנה למשהו מאוד מסוים.
<אבי ביטון: הכותל הקטן הוא מקום מאוד מאוד נפיץ, בגלל הקרבה שלו להר הבית.
<אבי ביטון: כל החלטה שמתקבלת לגבי הכותל הקטן, לטעמי, בגלל ההשלכות על הר הבית ובגלל ההשלכות של מעגלים רחבים יותר מהמעגלים המקומיים, לדעתי, וזה גם בעצה אחת עם מפקד המרחב, צריכה לעלות לאישור של דרג מדיני.
<אבי ביטון: זו לא החלטה, זו החלטה שצריכה לעלות לדרג מדיני, כי יש פה השלכות - - -
מירי רגב: זאת אומרת פינוי האבנים פה והפסולת צריכה לקבל את האישור של הדרג המדיני?
<אבי ביטון: בוודאי.
<אבי ביטון: יש פה קונפליקט של הוואקף, יש פה קונפליקט של המיקום, הקרבה להר הבית, ולכן כל החלטה שמתקבלת פה, יש לה השפעה מיידית על הר הבית וכל החלטה בנוגע להר הבית צריכה לעבור אישור של דרג מדיני.
<מתי דן: כמה זה קרוב באמת?
<אבי ביטון: זה פה, זה שער של הר הבית.
מירי רגב: איפה השער?
<אבי ביטון: פה, איפה שראית את השוטרים, זה שער של הר הבית.
מירי רגב: הם נכנסים שמאלה.
מירי רגב: זאת אומרת הם נכנסים פה לכותל הקטן ושמאלה ל - - -
<אבי ביטון: את בהר הבית.
מירי רגב: ואתה בהר הבית.
<משה ברקת: ואני יכול להגיד מהניסיון שלי פה במרחב דוד ובהר הבית, לא אחת אירעו פה אירועי דמים בכותל הקטן.