GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון כלפה: קודם כול, כמובן, לא הייתה פה שום כוונה אישית – לא כלפי ישראל עינב ולא כלפי אף אחד אחר מהאנשים שעוסקים במלאכה ברשות המים, לאורך כל התהליך.
זבולון כלפה: אני הייתי בדיון הראשון, לא הייתי בדיון השני שהיה לפני שבוע או שבועיים.
זבולון כלפה: מצד שני, אני רוצה להזכיר גם לך ולכולנו, שבצד השני יש גם ראשי רשויות ופקידים אחרים, שגם הם פקידים וגם הם משרתי ציבור.
זבולון כלפה: אני חושב שכל הבסיס של העניין, הורתו בחטא, כי בסופו של דבר ההקמה של התאגידים באה לענות על צורך במספר מקומות, הרי לא הייתה בעיה בכלל הרשויות.
זבולון כלפה: כמו שהיום זה כבר לא מילה גסה לדבר על תקצוב דיפרנציאלי ברשויות, גם בנושא של תאגידים לא בהכרח הפתרון הזה מתאים לכולם.
זבולון כלפה: יש לא מעט מקומות שהתנהלו פנטסטי גם לפני הקמת התאגידים, ורק הקמת התאגידים בעצם יצרה ייקור של העלויות כלפי האזרח עצמו שמשלם יותר על המים.
זבולון כלפה: לכן, אני לא יודע, לי נראה שההחלטה הזאת בכלל צריכה להיבחן מחדש.
זבולון כלפה: אני, באופן אישי, ודאי בקדנציה הנוכחית, אשתדל לפעול בצורה משמעותית כדי שאכן כך יהיו פני הדברים.
זבולון כלפה: לא תיווצר מציאות כזאת של מין החלטה שנופלת – לא יודע מאיפה – שבעצם זהו, מחליטה על כולם בצורה שוויונית, לא בהכרח זה עולה בקנה אחד.
זבולון כלפה: יש מקומות שהם בעייתיים וצריכים לתת להם התייחסות אחרת, להפריד את המערכות כדי שאפשר יהיה לנהל מעקב, אני חושב שזה נכון וראוי, ודרך אגב, נכון גם לקצוב את זה בלוח זמנים מסוים, זה לא צריך להישאר מצב תמידי.
זבולון כלפה: הניסיון מלמד שהקמת התאגידים האלה, בסופו של דבר זה מנגנון שהולך וגדל עם טבע העולם.
זבולון כלפה: ברגע שמקימים ארגון, מן הסתם אחר כך יש משרדים, יש רכבים, יש יותר עובדים, מה שלפני כן עשתה אולי מחלקה קטנה בהתייעלות כזו או אחרת.
זבולון כלפה: לא יודע, אני חושב שכל הסוגיה הזאת צריכה בחינה מחדש מדוקדקת.
מירי רגב: אנחנו נעביר את זה בחקיקה, זבולון, זה רק חקיקה.
זבולון כלפה: בסדר, בזה אנחנו נעסוק כמובן.
זבולון כלפה: אלה הדברים שהיה לי חשוב לומר.
מירי רגב: נציג משרד האוצר ביקש לדבר.
<אלון מסר: אלון מסר, משרד האוצר.
<אלון מסר: רציתי רק להגיב למה שנאמר וחשוב להדגיש.
מירי רגב: מה התפקיד שלך?
<אלון מסר: רכז מים וחקלאות באגף תקציבים.
מירי רגב: החלפת את מרידור?
<אלון מסר: לא, מרידור הבוס שלי.
<אלון מסר: רצוי להגיד לגבי מה שנאמר על הקמת התאגידים.
<אלון מסר: אנחנו רואים עכשיו, כמה שנים לאחר שהתאגידים כבר פועלים, שהתאגידים תרמו רבות לשיפור משק המים.
<אלון מסר: שיפור עצום בהשקעות במשק המים, שאנחנו יודעים שהיו במצב בכי רע – זה דווח גם בוועדת חקירה בנושא הזה וגם באין-ספור דוחות אחרים.
<אלון מסר: רואים כתוצאה מזה שיפור גדול בפחת המים.
<אלון מסר: פחת המים זה מים שהולכים לאיבוד.
מירי רגב: אנחנו לא דנים כרגע על הסוגיה הזאת.
מירי רגב: כשנדון, אני מתארת לעצמי שיגיע גורם יותר בכיר במשרד האוצר להגיב.
<אלון מסר: רציתי רק לחדד את זה.
<אלון מסר: הצגנו את זה גם בוועדת הכלכלה, נציג את זה גם אם צריך פה, זאת לא בעיה.
<אלון מסר: לטענה השנייה שנשמעה פה, שהקמת התאגידים תרמה לעליית התעריף, אני אומר שוב – זה פשוט לא נכון.
<אלון מסר: הקמת התאגידים לא גרמה לעליית התעריף.
<אלון מסר: הקמת התאגידים תרמה רבות לחיסכון במשק המים, שדווקא תרם לירידת תעריף או למניעה של עלייה נוספת בתעריף אם התאגידים לא היו קמים.
מירי רגב: אז איך איחוד תאגידים יביא לירידת מחירים?
<אלון מסר: איחוד התאגידים יכול להביא להורדת מחירים.
<אלון מסר: אנחנו חושבים שהמתווה שאמור להיות מאושר במסגרת חוק ההסדרים צפוי להוביל לירידת מחירים של כ-5% כתוצאה מהתייעלות וצמצום מספר התאגידים.
מירי רגב: אז כן, אז יש קשר בין מחיר המים לצמצום והתייעלות.
<אלון מסר: נכון, אבל יש 55 - - -
מירי רגב: ואתה יודע, אני לא עורכת-דין, אני רק שומעת עברית, וטוב שאני אולי לא עורכת-דין, כי אחרת גם לי היו מביאים שאני אאסוף את הדמעות כמו לאבי המסכן, שהוא רק עורך-דין והוא לא קובע כלום.
מירי רגב: אם אתה אומר שצמצום תאגידי המים מביא להורדת מחירי המים, איך אין קשר בין תאגידי המים למחירי המים?
<אלון מסר: אמרתי שעצם הקמת התאגידים לא תרמה להעלאת התעריף.
<אלון מסר: להיפך, אני חושב שהיא תרמה לירידת התעריף או למניעת עלייה יותר גדולה.
<אלון מסר: צריך להגיד ש-55 תאגידים - - -
באסל גטאס: אין שום קשר, תפסיק להגיד את זה.
באסל גטאס: תפסיקו להגיד את זה, אין שום קשר - - -
מירי רגב: מה קרה פה?
מירי רגב: אמרתי לך, אל תעיר פה את זה, חבל.
מירי רגב: אתה יודע, עורך-דין אומר: אל תביא את האינפורמציה שלך לפני שהעורך-דין מייצג אותך, אז חכה.
מירי רגב: השלטון המקומי, בבקשה.
<איתי חוטר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור.
<איתי חוטר: שמי איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.
<איתי חוטר: אני רוצה בבקשה, ברשותך, לעדכן אותך שרשות המים יצאה לשימוע על כללי תאגידי מים וביוב בנושא חלוקת דיבידנדים.
<איתי חוטר: אנחנו קראנו היטב את הכללים, מדובר בכללים דרקוניים, מאוד בעייתיים.
<איתי חוטר: יתרה מכך, הגשנו את עמדת מרכז השלטון המקומי.
מירי רגב: אם הם דרקוניים, בוודאי שהם לא יעברו אצל היועמ"ש כי הכול אצלו צריך להיות מידתי וראוי.
מירי רגב: אני לומדת לאט-לאט, אני אעבור אצלך בסוף התמחות.
<איתי חוטר: הגשנו את עמדת מרכז השלטון המקומי למועצת רשות המים, שתערוך שימוע.
<איתי חוטר: אני מניח שהיא תזמין אותנו, כרגיל, להופיע בפני המועצה ולהשמיע את דברינו גם בעל-פה.
זבולון כלפה: יש מסקנות, זה בסדר.
<איתי חוטר: רק שלצערנו הרב, לא קורה הרבה בעקבות ההערות שאנחנו מעירים למועצת רשות המים.
מירי רגב: אנחנו נקיים על זה דיון.
<איתי חוטר: ולכן אני מבקש, כמו שאמרת, לקיים על זה דיון.
באסל גטאס: השאלה אם הוא קיבל כסף.
מירי רגב: קיבל, קיבל.
מירי רגב: אתה הגעת באיחור, אתה הפסדת את החגיגה.
<אבירם דהרי: כבוד היושבת-ראש, קודם כול, היום ט"ו באב, זה יום האהבה היהודי, אני מודה לקב"ה שהגענו עד הלום, מה שנקרא, ולוועדה וליושבת-ראש הוועדה, וכמובן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והפלא ופלא, גם לאנשי רשות המים שהתעשתו.
מירי רגב: ישראל, אתה חייב לשמוע.
מירי רגב: נותנים לכם מחמאות מאדם שרק תקף, אז תשמע רגע.
<אבירם דהרי: באמת, אמרתי, ישראל, יום ט"ו באב, זה בדיוק אחרי החורבן, שלושה שבועות של בין המצרים, מתחילים את הנחמות.
מירי רגב: כן, איך הכול מסתדר מלמעלה.
<ישראל עינב: אי-אפשר לאשר דיבידנד בין המצרים.
<אבירם דהרי: אם היית אומר לי את זה מהתחלה, לא הייתי מבקש.
<אבירם דהרי: עכשיו מתחילים שבעה שבועות של נחמה, זה תחילת ההידברות, ובאמת יש לנו עוד נושאים על הפרק, אני חושב שאפשר לפתור אותם, זה מעבר לדברים האסטרטגיים ברמה שהיושבת-ראש אמרה.
<אבירם דהרי: אני מדבר ברמות הבסיסיות שקשורות לקרית-גת, שזה השלמת הדיבידנד – אבל זה לא נעשה פה, נעשה בינינו, כי לא קיבלנו את כל הדיבידנד אבל בסדר, אין אדם יוצא ומלוא תאוותו בידו.
באסל גטאס: אז כמה מה-30 קיבלת?
<אבירם דהרי: מתוך 37 קיבלתי 28.5 כמקדמה, ואנחנו נדבר על זה אחר כך.
<קריאה: זה בזכות - - -
מירי רגב: לא לא, זה לא בזכות.
מירי רגב: זה בזכות עינב ואבי.
<אבירם דהרי: זה בזכות כולם.
<אבירם דהרי: לא משנה, עכשיו עזבו.
<אבירם דהרי: מה שחשוב, יום האהבה, באהבה לא עושים חשבונות.
<אבירם דהרי: והנושא השני הוא נושא חשוב מאוד, גם צריכים לשים לב לזה, כבוד היושבת-ראש – נושא המחיר שאנחנו משלמים – לא אנחנו, התאגיד משלם למקורות – זה בעייתי, אנחנו נדבר על זה.
מירי רגב: אנחנו נדבר על זה בדיון העקרוני.
<אבירם דהרי: התאגיד של קרית-גת משלם שני שקלים לקוב, בתל-אביב משלמים שקל לקוב.
מירי רגב: בכל זאת, זה תל-אביב, מה אתה רוצה.
מירי רגב: הדרך ארוכה מתל-אביב עד קרית-גת - - -
<אבירם דהרי: לא נקלקל את השמחה, היום ט"ו באב.
<אבירם דהרי: בואו נישאר ברמת האהבה.
<אבירם דהרי: ברוכים תהיו.
<חזקיה ישראל: חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים.
<חזקיה ישראל: אנחנו הודענו גם בישיבה הקודמת שאנחנו מתנגדים לחלוקת דיבידנדים.
<חזקיה ישראל: לדעתנו, זה צריך ללכת להפחתת מחירי המים, אבל עכשיו יש שימוע – גם אנחנו הגשנו לרשות המים את ההערות שלנו לגבי השימוע, ואני חושב שללכת עכשיו על דיבידנד, בטרם קבעו את הכללים, זה בעייתי ולא רצוי.
מירי רגב: עמדתכם נשמעה וגם נקראה על-ידי היטב כששלחתם לי את חוות הדעת.
מירי רגב: באסל, אחרון הדוברים.
באסל גטאס: אני, גברתי היושבת-ראש, באמת מציין לשבח את העקשנות, אולי יותר נכון את ההתמדה - -
מירי רגב: חכה, זה גם יגיע למגזר הערבי.
באסל גטאס: - - של היושבת-ראש ושל הוועדה בטיפול בנושא חלוקת הדיבידנדים, אבל אני רוצה לבקש ממך – ביקשתי גם מכבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבישי ברוורמן – לטפל בעניין של סוגיית מחירי המים באופן שצריך להיות אגרסיבי אבל כוללני, רב-מערכתי.
באסל גטאס: אני חושב שמחיר המים – כל הוועדות שנעשו – איך שמטופל היום מחיר המים בישראל, גם מה שמשלמים התאגידים למקורות וגם מה שהתאגידים גובים בצורת המדרגות האלה, לדעתי – במילה מאוד לא נעימה – הוא שערורייתי.
באסל גטאס: זה מצרך הכי חשוב שכל בן אדם, כל human being צריך אותו יום-יום, ולא ראוי שהמחיר שלו ייקבע בידי נציבות המים בצורה הנוכחית, זה צריך להיות גם בפיקוח הכנסת.
מירי רגב: נלך לחקיקה משותפת של כל סיעות הבית.
מירי רגב: הפעם אתה ואני נחתום על אותה הצעת חוק.
באסל גטאס: אני חושב שאולי את תיזמי ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה לטפל בזה.
מירי רגב: כן כן, רשמתי את זה בסיכום.
באסל גטאס: צריך לשים לב גם שהיום יושב בג"ץ בהרכב של שבעה שופטים לדון בעניין של מחיר המים.
מירי רגב: מי הגיש את הבג"ץ?
באסל גטאס: הרבה עמותות שטוענות שמרכיב - - -
מירי רגב: אתם יודעים מזה, אבי?
<איתי חוטר: גם אנחנו הגשנו את הבג"ץ, מרכז השלטון המקומי.
באסל גטאס: גם מרכז השלטון המקומי, גם עמותת ידיד, שטוענים שחלק גדול ממחיר המים בעצם הוא מס, ומי שקובע את המס זה הכנסת, ולכן חייב המחיר של המים להיקבע בידי הכנסת.
באסל גטאס: אני באמת חושב שזו צריכה להיות הירייה הראשונה בעניין הזה, איך להחזיר לכנסת את הפיקוח על מחיר המים.
מירי רגב: מר ישראל עינב, אתה רוצה להגיד משהו?
<ישראל עינב: לא.
מירי רגב: קודם כול, אני רוצה לחזור ולהגיד – אין לנו שום כוונה לתקוף כאן לא פקידים ולא את רשות המים.
מירי רגב: יש לנו כן כוונה לדבר על המהות.
מירי רגב: ולצערי, אני אומרת שוב – אני מאמינה, דרך אגב, שאם יבואו תאגידי המים, ואתה בראשם, תבואו ותגידו: אנחנו מבינים שצריך להוריד את מחירי המים, אנחנו מבינים שתאגידי המים לא יכולים להפוך עם הזמן בצמצומם לברוני מים, אנחנו מבינים שהמים זה מוצר בסיסי, וראוי שכל אדם יקבל את המים במחיר סביר, אנחנו נסייע לכם.
מירי רגב: יש הבדל כל כך גדול בין מה שאתה משלם למקורות למה שאתה משלם בסוף לתאגיד, וזוג קשישים שמראים לי את חשבון המים שלהם – אני מסתובבת המון בשטח – מראים לי חשבון מים שלהם, על מה?
מירי רגב: אין להם גינה בקיסריה, אין להם בריכה, הם משלמים לזוג בחדר וחצי בדירת עמידר, 600 שקלים.
מירי רגב: אתה אומר, ריבונו של עולם, על מה?
מירי רגב: אז עכשיו אומרים, שעון מים.
מירי רגב: לך תחפש עכשיו את שעון המים.
מירי רגב: לך תרדוף אחרי תאגיד, תחפש את שעון המים.
מירי רגב: אין קשר בין האזרח לאותו תאגיד.
מירי רגב: למי הוא פונה?
מירי רגב: לראש העיר.
מירי רגב: אומר לראש העיר: אתה תשלם על זה שעכשיו אני משלם כך על המים, ועכשיו אין לי שעון מים ועכשיו יש פיצוץ בביוב, ולך תדע איפה.
מירי רגב: אני אומרת לך, אלה סוגיות אמיתיות.
מירי רגב: אנחנו לא דנים פה בשום דבר שהוא לא אמיתי, אני מוכנה להישבע.
מירי רגב: אני לא הולכת לעשות אתכם הורדת ידיים, מה שמעניין אותי זה מחיר מים סביר וראוי לאזרחי המדינה הזאת.
מירי רגב: ואני מקבלת את זה, אנחנו נקיים דיון משותף עם חבר הכנסת ברוורמן על מחירי המים.
מירי רגב: יגיעו לשם גורמים בכירים מכל המשרדים, ויציגו ויסבירו.
מירי רגב: ובלי שום קשר, אנחנו נריץ הצעת חוק – זבולון – נריץ הצעת חוק על פיקוח מחירי המים, להחזיר אותה לוועדת כספים, ועל ביטול תאגידי מים, נראה מה יצא קודם.
מירי רגב: אם ישכנעו אותנו, לי אין שום בעיה.
מירי רגב: אני אומרת שוב, אין לי שום תלונה על ארגון יעיל.
באסל גטאס: להיפך.
מירי רגב: אני באה כדי שדברים יהיו יעילים, אבל אני לא יכולה להרשות לעצמי שמחיר מים יהיה מחיר כזה כשאני יושבת כאן בבית המחוקקים.
באסל גטאס: רק הערת ביניים בנושא.
באסל גטאס: הרי בסופו של דבר, רוצים שהאזרח ישלם פחות - -
באסל גטאס: - - בחשבונית שמגיעה אליו.
באסל גטאס: נוסף למחיר כשלעצמו פר מטר קוב, יש הרי היום מדיניות לקבוע מדרגה ראשונה.
מירי רגב: כן, מדרגה ראשונה, מדרגה שנייה, אני יודעת.
מירי רגב: תאמין לי, אני מכירה את זה.
באסל גטאס: זה כשלעצמו לא עוזר.
באסל גטאס: רק אם מגדילים פר קפיטה לבן אדם, במקום – כמה היום?
באסל גטאס: 3.5 קוב?
מירי רגב: עזוב את זה עכשיו, באסל, אנחנו נקיים על זה דיון.
באסל גטאס: רק אם מגדילים את זה ל-5.5 או 6 קוב, זה כבר מפחית - - -
מירי רגב: נקיים על זה דיון, אני מבטיחה לך.
מירי רגב: אני באמת מציעה לך, ישראל, אין לי שום בעיה גם לשבת אתך בנפרד, להסביר לך למה אני מובילה את זה כבר ארבע שנים – בזמנו גם עם גפני, ולא הצלחנו בוועדת כספים, אבל אנחנו הפעם נלך כל סיעות הבית.
מירי רגב: אני אומרת לך, הנושא של תאגידי המים מפריע, אין מקום שאני מגיעה בארץ ולא מדברים אתי על מחיר המים.
מירי רגב: אין מקום שלא מדברים אתי, ואני פעם ראשונה אמרתי שאני אהיה עותרת ציבורית בעניין של מחירי המים כי אני חושבת שזה משמעותי לכל אזרח במדינת ישראל.
מירי רגב: ומה לעשות, יש אנשים שלא משתכרים כך שהם יכולים לשלם על מים מחיר כזה.
מירי רגב: מה לעשות.
מירי רגב: ומים זה מצרך שאנשים צריכים לשלם עליו פחות.
מירי רגב: פחות.
מירי רגב: אני מציעה לך גם, בכל סוגיית כללי המים, לשמוע מה אומרים פה גם השלטון המקומי, תקשיב למה שאומרים לך בשימוע .
<ישראל עינב: יש שימוע.
מירי רגב: עזוב.
מירי רגב: יש שימוע ויש שימוע.
מירי רגב: אני אומרת לך - -
<ישראל עינב: בלב חפץ.
מירי רגב: - - תקשיב לעניין הזה.
מירי רגב: תקשיב לציבור.
מירי רגב: ראית מה קרה במצרים כשלא הקשיבו לציבור, הוא היה מועט ואחר כך הוא גדל.
מירי רגב: שב עם האנשים מתוך כוונה לשמוע להם, מתוך כוונה לבוא אתם ביחד לאיזשהם כללים שמקובלים על כולם, כי אם הם יהיו מרוצים, זה לא יגיע לפה.
מירי רגב: שב אתם ביחד לשימוע – גם עם הרשויות, עם כולם – שב אתם, זאת לא בושה לשבת אתם - -
<ישראל עינב: אבל זו תכלית השימוע.
מירי רגב: - - לא בשימוע של שלוש דקות.
<ישראל עינב: בהחלט, אבל זו תכלית השימוע.
מירי רגב: טוב, אני נתתי לך טיפ.
מירי רגב: אני מציעה לך לשבת לשימוע רציני - -
<ישראל עינב: חד-משמעית.
מירי רגב: - - עם הגורמים הרלוונטיים.
מירי רגב: אני מבקשת להביא לנובמבר, למושב הבא, בעזרת השם, את הדיון על הכללים, על מחירי המים.
מירי רגב: החוק יהיה מוכן, יוגש כבר במושב הזה.
<איתי חוטר: אני מקווה שהם יאושרו בנובמבר.
מירי רגב: סליחה?
<איתי חוטר: הם כבר יאושרו בנובמבר.
מירי רגב: יאושרו בנובמבר, אבל אתה יודע, זה לא חתונה קתולית.
מירי רגב: דברים מאושרים, ואנחנו יכולים לשנות אותם.
מירי רגב: בשביל זה יש חקיקה.
מירי רגב: אנחנו יוצאים לפגרה.
באסל גטאס: איזה?
מירי רגב: אנחנו נחתים את כולם.
מירי רגב: אנחנו בנובמבר נדון.
מירי רגב: יעשו כללים לא רלוונטיים – נשנה אותם, בשביל זה הכנסת נמצאת כאן.
מירי רגב: יש פגרה, אני לא חושבת שהסורים על הגדרות, יש נושאים אחרים.
מירי רגב: דרך אגב, יהיה דיון בפגרה, יהיו כמה דיונים בפגרה, יכול להיות.
מירי רגב: אם יגיד לי עינב שהוא רוצה לדון בזה בפגרה, במהלך אוגוסט-ספטמבר, מצוין.
מירי רגב: אם אתה מחכה עם הכללים עד נובמבר, אנחנו באמצע אוקטובר מגיעים לכנסת, זה יהיה אחד הדיונים הראשונים שנקיים עם ועדת הכלכלה.
מירי רגב: תדבר אתי, מה שיהיה לך נוח, נעשה.
מירי רגב: יש לי כוונה בסוף, תאמין לי, שכולם יהיו פה ב-win-win situation, שכולם יהיו מרוצים.
מירי רגב: ברור לי לחלוטין שצריך לשמור על תשתיות המים, אבל גם ברור לי לחלוטין שמחיר המים לא יכול להישאר כמו שהוא.
מירי רגב: אם אתם מצמצמים את התאגידים כדי שמחיר המים ירד, הלוגיקה אומרת שכשיש תאגידים, מחיר המים הוא יקר.
<ישראל עינב: כשיש 55 תאגידים, זה יקר.
מירי רגב: אוקיי, אז המחיר יקר, אז צדקנו - -
<ישראל עינב: כשיהיו 20, המחיר - - -
מירי רגב: - - אז צדקנו במה שאמרנו בהתחלה.
מירי רגב: בגלל שהכול רשום לפרוטוקול, צדקנו במה שאמרנו בהתחלה, שריבוי תאגידי המים מעלה את מחיר המים.
מירי רגב: הצמצום שלו יוריד.
<ישראל עינב: לא בא מיוזמתנו, הריבוי.
מירי רגב: לא בא מיוזמתכם, ברור, אתם גם הבאתם את החוק בחקיקה, ברור לי לחלוטין.
מירי רגב: ולכן אני אומרת, שימו לב שצמצום תאגידי המים לא יביא למצב של ברוני מים.
מירי רגב: אנחנו צריכים להוריד את מחיר המים ולראות כיצד אנחנו בקשר עם הציבור, גם כשאנחנו מצמצמים את התאגידים.
מירי רגב: אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק בעבודה הזאת.
מירי רגב: אני רוצה להודות לך, אבירם, שהובלת את העניין הזה מבחינת השלטון המקומי.
מירי רגב: אני רוצה להודות לך שוב, היועמ"ש, אבי, בעניין הזה ובהחלטה שלך.
מירי רגב: אני רוצה להודות לך, ישראל עינב.
מירי רגב: אין שום דבר אישי, הכול פה באמת בעניין של מהות למען עם ישראל ולמען החברה הישראלית.
מירי רגב: בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה בסוגיית העסקתם של עובדים זרים לטובת עבודות הבניין.
מירי רגב: זה כבר דיון, אם אני לא טועה, שלישי רצוף בסוגיה זו, לאור מצוקות הדיור שקיימות במדינת ישראל, שחלק מהמצוקות גם נובע מחוסר בידיים עובדות.
מירי רגב: לצערי, אין לנו מספיק ישראלים שרוצים ומוצאים את עצמם באים לעבוד בעבודות בניין, ולכן אנחנו נאלצים להביא עובדים זרים מחו"ל.
מירי רגב: כרגע כל הסוגיה של העסקה ושל הבאת עובדים זרים מחו"ל מתנהל בצורה כזאת שאנחנו לא רואים את השינוי בתכלס בזה שיש לנו יותר בנייה.
מירי רגב: משום שהעובדים הזרים שמגיעים לא מוכשרים לעבודת הבנייה.
מירי רגב: בניגוד למה שאומרת הממשלה עד היום, תאגידים וגם "בוני הארץ" חושבים שהמצב כפי שהוא הוא מצב קשה, ואנחנו גם רואים את זה במציאות.
מירי רגב: ולכן הדיון היום בא לראות אם חלה איזושהי השתפרות, התהליך השתנה, נעשה איזשהו תהליך כדי להביא לאיזשהו הסכם.
מירי רגב: דיברנו על איזשהו הסכם שאמור להיות, גם הסכם בילטרלי עם הסינים שתיכף יציג את זה נציג משרד החוץ, אבל גם הסכם שאמור היה להוביל משרד ראש הממשלה.
מירי רגב: ההסכם הזה בהתחלה לא היה מקובל, אני מבינה, על משרד המשפטים, היה מקובל על "בוני הארץ", על התאגידים, וכמובן על המשרד שאחראי על כל סוגיית העובדים הזרים.
מירי רגב: ואני רוצה לשמוע היום היכן עומד ההסכם, אם הוא לא מקובל מדוע הוא לא מקובל.
מירי רגב: ואני מציעה שנפתח עם הסקירה קודם כול של לשכת ראש הממשלה על המתווה, לאחר מכן ראש מנהלת ההגירה אמנון בן עמי ייתן סקירה גם הוא, לאחר מכן משרד החוץ, משרד המשפטים, ונעבור אחר כך לגורמים המקצועיים, לתאגידים והקבלנים.
מירי רגב: משרד ראש הממשלה, בבקשה, תציג את עצמך לטובת הפרוטוקול.
<אמיר ברקן: שלום, אמיר ברקן, סמנכ"ל כלכלה במשרד ראש הממשלה.
<אמיר ברקן: ראשית, אני רוצה להבהיר שמשרד ראש הממשלה נכנס לעניין הזה, זה לא התפקיד הטבעי שלנו – יש ועדה בין-משרדית, יש רשות ההגירה, יש משרד החוץ, יש משרד השיכון.
<אמיר ברקן: אנחנו נכנסנו לעניין בגלל הפתיחה שלך, חברת הכנסת רגב, הנושא של מחירי הדיור, הגדלת ההיצע, נושא שמשרד ראש הממשלה לקח קרוב לטיפול צמוד.
<אמיר ברקן: ובין היתר התגלגלה לפתחנו גם הסוגיה הזאת, כאשר הגיעו אלינו למעשה תלונות ובקשות, שהחלטת הממשלה בדבר 8,000 עובדים זרים בעצם יש קושי ליישם אותה, עסקנו בטיוב נתונים, רצו כל מיני מספרים באוויר: כמה עובדים זרים יש, כמה חסר.
מירי רגב: יש לנו נתונים מאוד ברורים מהתאחדות בוני הארץ.
מירי רגב: אנחנו יודעים שיש מכסה של 8,000 עובדים, מתוכם שוהים בארץ 4,700 עובדים.
מירי רגב: מחצית מהם לא נמצאים בארץ, משום שאנחנו לא מצליחים להביא עובדים זרים שבעצם מסוגלים לעשות את עבודת הבנייה שאנחנו משוועים אליה כל כך.
<אמיר ברקן: אכן היו דיונים גם על המספרים האלה.
<אמיר ברקן: אנחנו מקבלים גם נתונים מרשות ההגירה, גם מרשויות מוסמכות, גם מהתאחדות בוני הארץ.
<אמיר ברקן: עסקנו בטיוב המספרים, המספרים עכשיו טיפה יותר גבוהים, אני חושב, אבל לצורך העניין הבנו שיש בעיה ונרתמנו לנסות ולסייע.
<אמיר ברקן: בתחילת יוני הופעתי בפני הוועדה הבין-משרדית כדי לנסות ולהציע איזשהו תהליך שיוכל לכנס אותנו לקראת פתרון.
<אמיר ברקן: אני שמח שהוועדה הבין-משרדית – כפי שאמרתי, היא מורכבת מנציגי כל הרגולטורים שיש להם השפעה על העניין – נענתה לבקשה, ובעצם הסמיכה אותי כנציג משרד ראש הממשלה לרכז צוות שאמור להציע בלוח זמנים קצר מודל שיאפשר לפתור את הבעיה לטווח ארוך, כאשר אנחנו מתמודדים, וזה לא סוד, עם שני קצוות, עם שני מתחים.
<אמיר ברקן: מצד אחד, מקובל עלינו לחלוטין, כמשרד ראש הממשלה אני אומר, שברגע שאתה מטיל אחריות על מישהו להעסיק עובדים, מן הראוי שתיתן לו גם את האפשרות לבחור את אותם עובדים.
<אמיר ברקן: זה מה שנקרא common knowledge.
<אמיר ברקן: מצד שני, יש גם את הסיפור של צמצום עד כמה שניתן את החשש, והיו דברים מעולם, של גביית דמי תיווך, שיש לכך השלכות קשות ביותר, גם משפטיות, גם מבחינת יחסי החוץ שלנו וגם מבחינת המוטיבציה של אותם עובדים, אחרי שהם מסיימים את תפקידם פה בארץ, לחזור למולדתם.
<אמיר ברקן: אז למעשה אנחנו עוסקים פה בשתי קצוות ואנחנו מנסים למצוא פתרון.
<אמיר ברקן: יש לנו מודל בסיסי שאמור לפתור את העניין.
<אמיר ברקן: למען הזהירות וכדי שגם כל הגורמים ירגישו בנוח עם המודל, השלמנו בשבוע האחרון התקשרות עם מומחה בעל שם, פרופ' לתורת המשחקים, פרופ' אייל וינטר מהאוניברסיטה העברית שיסייע לנו בתיקוף המודל, כדי שבאמת נוכל אחר כך גם להציג אותו בכל פורום, גם בוועדה הבין-משרדית, גם בפני שרי הממשלה, אם נצטרך, גם בפני הכנסת, גם בפני ערכאות, כדי שנוכל באמת להראות שעשינו את המקסימום והשגנו את שתי המטרות.
מירי רגב: מתי לדעתך המודל הזה יתוקף על-ידי הפרופסור?
<אמיר ברקן: לקח לנו שלושה שבועות להתקשר אתו, עניינים של בירוקרטיה ממשלתית, הוא טס, היום הוא חוזר לארץ, ביום רביעי השבוע יש פגישה ראשונה.
<אמיר ברקן: אני מאוד מקווה שתוך שבועיים-שלושה נוכל להציג בפני הוועדה את המסקנות.
מירי רגב: ואז מה המודל הזה אומר באופן עקרוני?
<אמיר ברקן: באופן עקרוני, אני יודע שזה קצת נשמע טאוטולוגיה אולי, אבל מצד אחד זכות הבחירה תישמר, ומצד שני התמריץ או היכולת לשלם דמי תיווך, אנחנו ננסה לאפס אותו.
<אמיר ברקן: זאת אומרת, שכמעט ולא יהיה כדאי או לא יהיה כדאי, אני צריך לראות עדיין איך לטייב את זה, לאותו תאגיד או לאותו מייצג של עובד בחו"ל, כי לפעמים זה עובר לא בצורה ישירה, לא להציע דמי תיווך, ולעובד לא כדאי לו לשלם בכלל דמי תיווך.
מירי רגב: זה אכיפה צריך להיות, כדי שבסוף לא נשפוך את התינוק עם המים.
<אמיר ברקן: אז אני אומר:
<אמיר ברקן: אנחנו כלכלנים, אנחנו מציגים מודל.
<אמיר ברקן: יחד עם המודל הזה רשות ההגירה תציג מודל אכיפה שיהיה בצמוד לעניין הזה.
<אמיר ברקן: אנחנו נציג את זה בפני הגורמים.
מירי רגב: מתי המודל הזה לדעתך יוכל לצאת לפועל?
<אמיר ברקן: אני אמרתי, בינתיים, עוד פעם, ואני רוצה להודות - - -
מירי רגב: אנחנו עוסקים במודלים, אבל בינתיים יש מצוקה בחוץ.
<אמיר ברקן: אני יודע, אני מבין.
<אמיר ברקן: אני מסביר שאנחנו כמשרד ראש הממשלה נכנסנו לעניין בתחילת יוני, אז אני מבקש את הקרדיט.
מירי רגב: אני גם רוצה להודות בעניין הזה, באמת גם לך וגם ללוקר, על זה שנכנסתם לסוגיה הזאת כל כך מהר והבאתם איזשהו פתרון שמקובל על כל הגורמים.
<אמיר ברקן: יש גם פתרון ביניים, ואני רוצה להודות גם ל"בוני הארץ" וגם לכל מי שהיה שותף, שבינתיים מכל מיני שיקולים, גם שיקולים של יחסי חוץ, שחררנו את בולגריה ומולדביה תחת המודל הישן, בלי כמובן שזה קובע מסמרות לגבי העתיד, אבל זה מאוד מאוד חשוב.
<אמיר ברקן: אז בינתיים אני מבין שיש כבר מיונים בבולגריה ואנחנו מקווים גם שבמולדביה זה ייכנס, אמנון יסקור, ואני מאוד מקווה שתוך שלושה-ארבעה שבועות נוכל לבוא כבר לוועדה הבין-המשרדית עם ההמלצות, עם חוות הדעת של המומחה.
<אמיר ברקן: בהנחה שיקבלו את זה נוכל להפעיל את זה באופן מיידי.
מירי רגב: אוקיי, תודה רבה לך.
מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של אמנון בן עמי, בבקשה.
<אמנון בן עמי: טוב, בהמשך לדברים שאמר אמיר, בהמשך לדיון גם שהיה כמובן פה בוועדה בתחילת יוני, למעשה אני שמח ואני מודה להתאחדות בוני הארץ שנענו לפנייה שלנו ויחד יצאה המשלחת היום, הבוקר, לבולגריה למיונים של 1,400 איש.
<אמנון בן עמי: ב-12 באוגוסט תצא משלחת למיונים של 1,200 איש במולדובה, כך שאני מקווה מאוד שבזה קודם כול המכסה שנקבעה על-ידי הממשלה תהיה מלאה.
<אמנון בן עמי: לגבי המספרים, אני רק אומר: המספרים שננקטים, יש כמובן ויכוח.
<אמנון בן עמי: בסופו של דבר מי שנותן את האשרות זה אנחנו והמספרים המדויקים הם שלנו.
<אמנון בן עמי: אבל עכשיו לא ניכנס לוויכוח בעניין הזה.
<אמנון בן עמי: אני מקווה שאחרי בולגריה ומולדובה המכסה תהיה מלאה.
<אמנון בן עמי: אכן הוקם צוות לבניית מודל.
<אמנון בן עמי: יש החלטת ממשלה: מניעת דמי תיווך.
<אמנון בן עמי: יגובש מודל שיודע למנוע דמי תיווך ולקיים את המתווה הבילטרלי – נשמח לקבל אותו, ולא – לא נוכל לקבל אותו.
<אמנון בן עמי: ואז או שיחזרו לממשלה ויגידו: בואו נשנה, אנחנו רוצים מודל עם דמי תיווך.
<אמנון בן עמי: הממשלה תחליט.
<אמנון בן עמי: אנחנו פתוחים, גברתי היושבת-ראש, לכל מודל שיכול באמת להפוך את התהליך ליותר משומן וזורם וכו'.
<אמנון בן עמי: אין לנו רצון להתעמת, בוודאי לא עם הקבלנים.
<אמנון בן עמי: אבל צריך לזכור את החלטות הממשלה לגבי הסכמים בילטרליים ומניעת דמי תיווך.
מירי רגב: בסדר, הממשלה – אפשר לשנות את ההחלטות שלה.
<אמנון בן עמי: כל עוד המודל הזה ייתן לזה מענה, אנחנו נשמח כמובן לשתף פעולה.
<אמנון בן עמי: זהו, זה להתחלה.
מירי רגב: אני מבקשת את ההתייחסות של משרד החוץ בעניין ההסדר הבילטרלי עם סין.
<רחל אוברמן: עם סין אנחנו נמצאים במגעים, עדיין מגעים ראשוניים יחסית, וכרגע אין איזושהי התקדמות שאפשר לדווח עליה.
מירי רגב: מתי לדעתכם תוכלו לדווח על איזושהי התקדמות?
<רחל אוברמן: זה לא כל כך תלוי בנו.
<רחל אוברמן: אנחנו עשינו את מה שמוטל עלינו.
מירי רגב: אז זה נמצא עכשיו אצל הסינים?
<רחל אוברמן: כרגע זה בצד הסיני ואנחנו עוקבים אחרי הנושא.
מירי רגב: משרד המשפטים, יש לכם איזושהי הסתייגות מההסכם הזה, מהמודל שמוביל המשרד של לוקר?
<שי סומך: אנחנו כרגע בשלב של בחינת המודל.
<שי סומך: מחרתיים נקבעה ישיבה ראשונה לתהליך הבדיקה.
<שי סומך: אנחנו בוודאי ניכנס בנפש חפצה לבדוק את הנושא.
<שי סומך: יש כאן אתגר לא פשוט.
<שי סומך: מצד אחד, בקשת התאגידים לבדוק את העובדים, בקשה שאנחנו בהחלט מבינים אותה, מצד שני יש כאן עבירה פלילית חמורה וחשש לתשלום דמי תיווך.
מירי רגב: אפשר שכל מה שיש בו אפשרות לעבירה פלילית, להלאים על-ידי הממשלה.
מירי רגב: אפשר כל דבר שלא קורה נכון בהפרטה, להחזיר לממשלה.
מירי רגב: אני חושבת שאפשר למנוע את ההפרטה עכשיו של הנמלים כתוצאה מזה, אפשר למנוע הרבה הפרטות, כי אם כל פעם אנחנו חוששים שיקרה משהו בנושא פלילי, במקום לאכוף את הפלילי אפשר שהממשלה תעשה הכול.
מירי רגב: דרך אגב, זה לא רע בחלק מהמקרים.
מירי רגב: את חוות הדעת של משרד המשפטים אני אאמץ לגבי כמה דברים נוספים.
<שי סומך: אני אומר את מה שאמרו גם האחרים: יש מספר חלופות, ייתכן שיש אפשרויות יצירתיות לגשר בין שני האינטרסים האלה, מצד אחד שתהיה אפשרות בחירה ומצד שני למנוע את החשש מהפרת החוק ומתשלום דמי תיווך.
<שי סומך: אנחנו בתחילת תהליך הבדיקה.
<שי סומך: כמו שאמר אמיר ברקן, משרד ראש הממשלה ידווח לוועדה על מסקנות הצוות.
מירי רגב: אני רק אומרת שצריך להבין, אני גם אגיד את זה בסיכום שלי, בגלל שיש אפשרות להפרת החוק הממשלה בעצם עושה הכול, כי במצב הזה בעצם מדינה לא יכולה להחזיק את עצמה ולתפעל את עצמה, ולגרום למצב של שוק חופשי מצד אחד ומצד שני של פיקוח.
מירי רגב: בשביל זה יש מנגנוני פיקוח, בשביל זה יש את המשטרה, בשביל זה יש את בג"ץ, בשביל זה יש את בתי-המשפט, כדי שמי שלא פועל על-פי החוק אנחנו נאכוף את זה.
מירי רגב: אבל לא יכול להיות מצב שבגלל הסוגיה של התיווך, היום אנחנו נמצאים בפער כזה של עובדים זרים שמביאים עובדים זרים לא מיומנים, שלא מוכשרים בעבודת הבנייה, ואנחנו מוצאים את עצמנו בלי עובדים זרים בבנייה, בוא נודה על האמת.