GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: הדבר השני, שאם זה עסק שעובד 24 שעות, אפשר להחליף את הנשק.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ואם לא מוצאים פתרון, הנשק לא יוצא לביתו אלא עם ועדת חריגים בראשות ראש אג"מ, שאומר:
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: נמצא במקום כזה או במקום אחר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו מחריגים את יהודה ושומרון באישורים.
מירי רגב: אבל מה אם אחרי 27.8 תגיעו למסקנה שיש עסקים שלא צריכים נשק חם, ועד אז הם כבר הוציאו אלפי שקלים כדי לטפל בהפקדה?
מירי רגב: למה עד 27.8 יש בתי עסק שבסוף לא יצטרכו להפקיד את הנשק שם?
מירי רגב: הם לא יקבלו את ההנחיה לזה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: כל נושא שינוי שיטת האבטחה, כולל המלונות ובתי העסק, נמצא כרגע בעבודת מטה מזורזת.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ראש אג"מ בטח יתייחס לזה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: גם שם אנחנו מתקדמים.
מירי רגב: כל הסופרסלים אומרים לי שלא.
מירי רגב: אולמות אומרים לי שלא.
מירי רגב: אומרים: יצאה הנחיה.
מירי רגב: הם הולכים עכשיו להוציא אלפי כספים כדי שב-27.8 – צודק השר – כמה שיותר מהר יקבלו החלטה לגבי הפקדה.
מירי רגב: אבל הם לא יודעים מה יהיה אחרי זה.
מירי רגב: אם אחרי זה המשטרה תגיד, אחרי דיון עם השר, שהם לא צריכים שיהיה שם נשק חם, למה הם הוציאו את כל הכספים האלה?
מירי רגב: למה לא מחליטים מה המדיניות – איפה צריך להיות נשק ואיפה לא - ורק אחר כך מוציאים את ההנחיה?
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: גברתי, אנחנו צריכים לראות את זה בשני צירים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: זה לא חד-ממדי.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מצד אחד, אנחנו לוחצים ורוצים, והמגמה היא לצמצם.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: לכן כל ההנחיות האלה, ואנחנו בכיוון הנכון.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מצד שני, עבודת המשטרה, היא לוקחת זמן.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: ייתכן שההיפרים והאמרכולים – זה ייקח זמן.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מה שקיים כרגע, ניקח סופרמרקט שקיים שם, ומפקידים שם, ויש שם כספת – זה בסדר, אנחנו נלך לכיוון הזה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: האם צריך שם נשק או לא – זה כרגע נמצא בעבודה די מתקדמת באגף המבצעים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: להבנתי, זה יכול לקחת עוד חודש-חודשיים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו מדברים עסק-עסק.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: זה כל נושא הרישוי; זה לא רק בתי כלבו – מדברים גם על עסקים קטנים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: גם שם יש כאלה שמחזיקים כלי נשק
מירי רגב: למה לא לגמור את עבודת המטה שלכם יותר מוקדם?
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני יודע שנמצאים בעבודת מטה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: נושא מוסדות חינוך – אחד הנושאים המרכזיים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: עד לפני כחודש, אולי חודש וחצי, לא היה שיתוף פעולה ממשרד החינוך.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני הוצאתי הנחיה גורפת וחדה – אם אתם לא משתפים פעולה עם המשרד לביטחון הפנים, האחריות עוברת אליכם בנושא הנשק.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני לא במגרש הזה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: דיברתי עם השר פעמיים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: השר אמר לי ששיתוף פעולה מלא יהיה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני יודע שהמנכ"ל שלי נפגש עם המנכ"לית מספר פעמים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: הוקם צוות עבודה משותף.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: האחרון שירצה ששנת הלימודים לא תיפתח בזמן זה אני.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו צריכים ללכת אתם – אל"ף, לקדם את המהלכים, וזה מה שהנחיתי אתמול בערב את המפכ"ל – לקדם כמה שיותר, מבחינתי יום-יום, ובי"ת, אם לא נגיע לתאריך היעד של פתיחת שנת הלימודים, אז יידחה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אז עוד שבוע, עוד חודש.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני לא אכנס פה למריבה – לא עם השלטון המקומי ולא עם משרד החינוך.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני אעשה את זה בעיתוי הנכון, כי התחלנו עם משרד החינוך במגמה מאוחרת, לצערי.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אבל אנחנו מתקדמים, ואני רואה את האור, שאנחנו צריכים להתקדם יחד.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו בודקים גם אם צריך את כל כלי הנשק, האם אפשר לעשות מעגלים אחרים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: כל העבודה הזאת תהיה מרוכזת אצל המנכ"ל וראש אג"מ, עם משרד החינוך והשלטון המקומי.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני מקווה שנמצא פתרונות לצמצום כלי הנשק.
מירי רגב: אבל כרגע אתה אומר דבר נכון:
מירי רגב: עד שלא נגמור עם עבודת המטה, המצב נשאר כמות שהוא.
מירי רגב: זה אומר ש-5,000 מאבטחים חוזרים הביתה עם הנשק שלהם ממוסדות החינוך.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: בגלל שעבודת המטה התחילה באיחור עם משרד החינוך, לצערי- - -
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: עזבי, זה מאחורינו.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: לא שיתפו פעולה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: השר נתן הנחיה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו חודש-חודש וחצי עובדים בכיוון הנכון.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני רואה את הכיוון הנכון.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: לכן הצוותים עובדים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אם לא נעמוד בתאריך היעד של פתיחת שנת הלימודים, זה יקרה עוד שבוע, שבועיים, שלושה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: המצב הקיים יישאר עד שנמצא את הפתרון, ואני מקווה שהפתרון יהיה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, עם השלטון המקומי, עם המשרד לביטחון פנים, עם משטרת ישראל.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: נמצא את הנוסחה הנכונה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: זה לא יכול להתאים למזרח ירושלים – מה שמדברים על ירושלים או על תל-אביב.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: כל אחד, צריך להתאים לו את החליפה שלו.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: לכן יש לעבוד נכון ולמצוא את הפתרונות.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מבחינת המאבטחים, אני חושב שלא צריך כרגע להיכנס לזה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: לגבי צמצום כלי הנשק - כן, ואפשר לצמצם את כלי הנשק שם, גם אצל המאבטחים שפועלים במוסדות חינוך.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: זו המגמה שהתחילה.
מירי רגב: משרד החינוך, ברור לכם שמי שמנחה אתכם פה זה המשרד לביטחון פנים בעניין האבטחה?
<אריה מור: כן, אבל יש גם החלטת ממשלה, והאחריות היא מלאה של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל.
<אריה מור: זה לא בדיוק כפי שזה נשמע.
מירי רגב: זה בדיוק כפי שזה נשמע.
מירי רגב: אם הסיפור של מוסדות החינוך לא ייפתר בקרוב, זה יגיע לפה גם עם השר שלך.
מירי רגב: השר שלך צריך להבין שיש רק אדם אחד, משרד אחד שאחראי לביטחון פנים במדינת ישראל – השר שנמצא פה.
מירי רגב: הוא ייתן את הדין לכך שעוד אנשים ייהרגו.
מירי רגב: עבודת המטה צריכה להיות מהירה יותר, ו-וודאי היתה צריכה להסתיים לקראת פתיחת שנת הלימודים.
מירי רגב: מי, לדעתך, אחראי פה?
<אריה מור: על אבטחת מוסדות חינוך?
<אריה מור: לפי החלטת ממשלה, משטרת ישראל.
מירי רגב: אז למה לא שיתפתם פעולה?
<אריה מור: אנחנו משתפים פעולה, וכשיותר לי לדבר, אומר את דבריי.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני לא רוצה להתווכח כרגע עם משרד החינוך.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אמרתי שיש הנחיה גורפת של השר.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: הוא משתף פעולה, ואנחנו עובדים בתיאום מלא.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: עצם זה שמעלה על דל שפתיו קב"ט המשרד, שאומר שזה לא בדיוק כך – שר מדבר, זה מראה על כללי נימוס אלמנטריים, אבל הנושא אינו אישי פה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יש משרד אחד ויש שר אחד שאחראי על נושא ביטחון הפנים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: את צודקת, גברתי.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יש פה רפורמה אמתית.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו מתקדמים אתה.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו נשלים אותה, עם כל הקשיים, ויש קשיים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אני פונה לכולם, לתת כתף ולהגיע למקומות הנכונים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו רואים את צמצום כלי הנשק כמשימה שהמשרד מוביל את זה, אבל המשטרה ויחד אתכם אנחנו נגיע לרפורמה האמתית.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: תודה רבה.
מירי רגב: ראשית, תודה רבה על הסקירה.
מירי רגב: אני רוצה להעלות שני נושאים: אחד, שיש החלטה של השר שעד 27.8 יהיו הנחיות ברורות בשטח לגבי ההפקדה של כלי הנשק של המאבטחים.
מירי רגב: אני רוצה להבין ממנכ"ל המשרד, איך ייתכן שנמצאים פה הקב"ט של כל רשתות קואופ ישראל ומלונות ישראל, הם היום צריכים להיערך באלפי שקלים כלי להפקיד את כלי הנשק, ויכול להיות שבעוד כמה חודשים תגידו להם: אתם לא צריכים שם נשק חם.
מירי רגב: איך מוציאים הנחיה לפני שהמדיניות נסגרת?
<רותם פלג: אנחנו לא קושרים בין שני הדברים.
<רותם פלג: אנחנו מתייחסים למצב הקיים כיום.
מירי רגב: איך אתה יכול לא לקשור בין שני הדברים?
<רותם פלג: יש עבודת משטרה, שנעשית כל הזמן.
<רותם פלג: היא לא נקודתית.
<רותם פלג: תפיסת ההפעלה היא סוגייה שנבחנת כל הזמן.
<רותם פלג: בחלק מהמקומות מורידים, בחלק מהמקומות מוסיפים.
<רותם פלג: זה לא קשור להנחיה הזאת.
<רותם פלג: שני הדברים מנותקים אחד מהשני.
מירי רגב: יש עכשיו תפיסה חדשה.
מירי רגב: הודיע השר לביטחון פנים: החלטתי על רפורמה מלפני שנתיים, כשהרשות עברה אליי.
מירי רגב: עד לפני שנתיים זה לא היה אצלי.
מירי רגב: יש הרבה מאוד כלי נשק אצל האזרחים, אני עושה רפורמה שמיועדת – אל"ף, לצמצם את כלי הנשק במקומות שיש לצמצם אותם, ובי"ת, כשמצמצמים את כלי הנשק, אותם כלי נשק אצל המאבטחים יהיו במקום עבודתם, ושלישית, אני משנה את התבחינים של מי שמקבל כלי נשק.
מירי רגב: מדיניות חשובה ונכונה.
מירי רגב: עד כאן כולנו מסכימים.
מירי רגב: כלומר אם אתם הולכים לצמצם כלי נשק, אתם מוציאים הנחיה עכשיו, שכל מי שיש לו כלי נשק, גורף, צריך לפעול לפי הנחיית המשטרה, אבל ייתכן שבעוד חודשיים השר יגיד לפי עבודת המטה: אני מצמצם את כלי הנשק.
מירי רגב: תראה איזו איוולת: אתה מצמצם כלי נשק, ואתה מודיע לארגונים שלמים, שזה כסף של כולנו, ובסוף זה מתגלגל על האזרח, שהם צריכים לדאוג להפקדת הנשק גם שם וגם בבתי מלון.
מירי רגב: מה הרציונל, ולמה זה לא קשור אחד לשני?
<רותם פלג: בחינת תפיסת ההפעלה היא קורית כל הזמן.
<רותם פלג: אנחנו יכולים להיות במצב של עוד חודשיים, כי יהיה שינוי כזה או אחר, שנמצא עצמנו במצב שיש מקומות שמוסיפים בהם כלי נשק.
<רותם פלג: לכן זה לא קשור אחד לשני.
מירי רגב: זו לא תשובה.
מירי רגב: זה מה שאמר כאן גם המפכ"ל לשעבר אהרונישקי, שהיה פה.
מירי רגב: זה מה שאמרו גם האחרים והקב"ט.
מירי רגב: אני מצדיעה – הלוואי שהרפורמה הזאת תיכנס לתוקפה, וכמו שאני מכירה את השר, כמו שהוא הלך בעניין הכבאות, גם אנחנו, בעזרת השם, במושב הבא נציג את זה.
מירי רגב: אני בטוחה שהרפורמה הזאת תצא לדרך, אבל יש פה משהו לא מובן בין החלטת הדרג המקבל את ההחלטה לבין החלטת הדרג המיישם אותה.
מירי רגב: אם אמר השר: הרפורמה היא לצמצם את כלי הנשק, אתה כמנכ"ל המשרד יחד עם המשטרה הייתם אמורים לומר: אלה המקומות שהיום יש.
מירי רגב: נניח שיש היום ב-100 מקומות כלי נשק.
מירי רגב: כתוצאה מהחלטת השר יהיו היום 60 מקומות.
מירי רגב: הורדנו את ה-40 מסיבות אלה ואלה.
מירי רגב: מה זה אומר – שההחלטה של ההפקדה, שזה החלק השני של הרפורמה, תהיה על ה-60 ולא על ה-40.
מירי רגב: אתה נותן את ההחלטה השנייה של השר על ה-100 אחוז, שבעוד חודשיים כתוצאה מהרפורמה יהיו רק 60 אחוז.
מירי רגב: מה קורה בפער של ה-40 אחוז?
מירי רגב: אתה משלם את זה?
<אהרון אקסול: אני אענה לשאלה שלך.
<אהרון אקסול: יש שני צירים, שלא קשורים אחד לשני.
<אהרון אקסול: אני מניח שאת גם מבינה את זה כאיש צבא לשעבר.
<אהרון אקסול: תפיסת אבטחה לא נקבעת לפי צמצום אלא על-פי איומי ייחוס שמערכות המודיעין של מדינת ישראל יושבים וחושבים מה האיומים, ולפי זה נקבעת תפיסת אבטחה.
<אהרון אקסול: לכן תפיסת אבטחה לא נקבעת כי יש החלטת צמצום כלי הנשק.
<אהרון אקסול: אלה שני צירים נפרדים.
<אהרון אקסול: תפיסת אבטחה יכולה להשתנות מרגע לרגע, כמו שכרגע אנחנו חושבים איך אולי לצמצם, ואולי איך להגביר – כי יכול להיות שבעוד חודשיים נאמר:
<אהרון אקסול: לא רק מאבטח אחד אלא צריכים להיות עשרה מאבטחים בכל מקום.
<אהרון אקסול: לכן אין קשר בין שני הדברים האלה.
<אהרון אקסול: כלומר אנחנו מדי שנה בודקים את עצמנו.
<אהרון אקסול: נכון לרגע זה בתפיסת האבטחה שלנו אנחנו לא רואים שינוי מהותי שיקרה בחודשים הקרובים.
מירי רגב: כלומר אם לא יהיה שינוי מהותי, אנחנו לא הולכים לצמצם את כלי הנשק בקרב המאבטחים – לא דיברתי על האזרחים.
מירי רגב: באזרחים – יצומצמו לפי תבחינים.
מירי רגב: כרגע, כמו שאתה אומר, לפי הערכות המצב שאתם עושים כל שנה, למרות אמירת השר, שיש לצמצם את כלי הנשק, אתה אומר: צמצום כלי הנשק ייעשה אולי בקרב האזרחים, אבל לא בקרב חברות האבטחה, כפי שזה נראה כרגע.
<אהרון אקסול: לא.
<אהרון אקסול: צמצום כלי הנשק יוצא ממצב אחד: שברציונל, שהמאבטח לא ייקח את נשקו הביתה.
<אהרון אקסול: זה לא מתייחס לתפיסת האבטחה.
<אהרון אקסול: כל הצמצום מתייחס לזה שהמאבטח לא ייקח את נשקו הביתה.
מירי רגב: אתה אומר שאין קשר בין מספר כמות כלי הנשק שאנו צריכים לטובת מדיניות ההפעלה של האבטחה לבין אם הוא ייצא אתו הביתה או לא.
מירי רגב: אתה אומר: כמות כלי הנשק יכולה להישאר כפי שהיא, אבל היא לא תהיה בבית המאבטח.
<אהרון אקסול: זה הרציונל.
מירי רגב: כלומר תפיסת ההפעלה כרגע בעצם לא משתנה.
מירי רגב: כרגע באותם מקומות שיש נשק חם, חוץ ממוסדות חינוך, שעדיין לא סיימתם את עבודת המטה – באותם מקומות שיש נשק חם, כך זה יהיה.
מירי רגב: השינוי היחיד הוא שבאותם מקומות שיש נשק חם, האנשים לא ילכו אתם הביתה אלא יפקידו אותם במקום עבודתם.
מירי רגב: כלומר צמצום כלי הנשק יבוא לידי ביטוי בזה שיהיו פחות כלי נשק אצל האזרחים בבית אבל לא במקום העיסוק.
<אהרון אקסול: אכן.
מירי רגב: זו היתה כוונתך, כבוד השר?
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אנחנו מדברים פה על שני צירים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אחד, הכוונה היא לצמצם, והדבר השני, להגביל את נשיאת כלי הירייה לאזור העיסוק ולצורך העיסוק.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: המשטרה עושה את הערכות המצב השנתיות, ובודקת.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: נתתי גם נתון – בחמשת השבועות האחרונים, מאז ההנחיות לצמצם, עוברים מקום-מקום, ורואים מה ניתן ומה לא ניתן, בהתאם לתרחישי הייחוס ורמת האיום.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יש מקומות שצמצמו, בוקרו 1,600 בתי עסק, ו-2,200 כלי נשק צומצמו.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: אם אנחנו מגבילים את הנשיאה, זו המטרה המרכזית – לצמצם, אבל אם צריך כלי נשק או מספר כלי נשק בעסק כזה, זה המשטרה עוברת מקום-מקום.
מירי רגב: אני מבינה מה השר אומר, אבל יש פה פער לגבי מלונות.
מירי רגב: כי אם באמת באתם לכמה מקומות, והחלטתם להוריד את כלי הנשק – מצוין, ואני בטוחה שאתם יודעים לעמוד אחרי ההחלטה הזאת.
מירי רגב: אגב, אני לא אומרת לבטל את כל כלי הנשק.
מירי רגב: אני רק אומרת שכלי הנשק יהיו בפיקוח, שיהיו תחת השגחה, ושנדע למי יש נשק ולמה.
מירי רגב: השאלה, האם ייתכן שלאור החלטת השר, שעד 28 ביולי כל המקומות בתי עסקים שיש שם נשק חם, יצטרכו להפקיד את זה במקום העיסוק, וזה טוב וראוי, האם ייתכן שחודשיים אחרי זה תגיד שבמלונות ובסופרים לא צריך נשק חם, ואלפי שקלים ילכו לטמיון?
<אהרון אקסול: מה שאת אומרת יכול להיות, כמו שיכול להיות שצריך להגביר את האקדחים, כי המצב ישתנה.
מירי רגב: בחודשיים המצב ישתנה?
מירי רגב: יש הערכות מצב ברורות.
מירי רגב: האם ייתכן שתוך חודשיים הערכת המצב משתנה?
<אהרון אקסול: כל חודשיים הערכת המצב לא משתנית.
<אהרון אקסול: ישבתי עם בתי המלונות.
<אהרון אקסול: צמצום כלי הנשק בבתי המלון, גם אם יקרו, אגב, הם לא ישנו דבר בתפיסת האבטחה שלהם ברמה העקרונית, כי נכון לכרגע איננו סבורים שבבתי המלון לא תהיה אבטחה חמושה.
מירי רגב: אז בזה פתרת את הבעיה.
תמר זנדברג: כמה שנים יש אבטחה חמושה בבתי מלון?
<אהרון אקסול: למיטב ידיעתי, ארבע-חמש שנים האחרונות לפחות.
מירי רגב: אני לא מתווכחת על ההחלטה.
מירי רגב: אתה אחראי על זה, תצטרך לתת את הדין על זה, לכן אני מקבלת את ההחלטה.
מירי רגב: הדבר היחיד שאני רוצה לדעת – שברגע שהחלטת ששם תהיה האבטחה, אותו אדם לא נוסע הביתה עם הנשק שלו.
משה זלמן פייגלין: יש הגדרה למקום שבו צריך אבטחה?
משה זלמן פייגלין: מלון, תחנת רכבת, מיקום העסק?
משה זלמן פייגלין: איך מתקבלת החלטה, מי צריך שומר בכניסה?
<אהרון אקסול: יש הגדרות וקריטריונים.
<אהרון אקסול: בשנים האחרונות גם שינינו את תפיסת האבטחה והורדנו כלי נשק.
<אהרון אקסול: תחבורה ציבורית, למשל, ירדו בשנים האחרונות.
<אהרון אקסול: כבר אין לנו חימושים לתחבורה ציבורית, למשל.
<אהרון אקסול: שוב – זה נוגע לתרחישי ייחוס ואיומים וסיכונים שאנחנו כארגון לוקחים על עצמנו, וחושבים שפה כן ניתן ופה לא ניתן.
<אהרון אקסול: בתי המלונות זו הבעיה הכי קטנה.
<אהרון אקסול: הגדלנו להם גם את כמות כלי הנשק בכספת.
<אהרון אקסול: הגדלנו להם את הפיקוח.
<אהרון אקסול: זו הבעיה הכי קטנה.
<אהרון אקסול: הם לא צריכים להתקין דבר.
<אהרון אקסול: בתי מלון – יש להם כספות, הכול.
<אהרון אקסול: מי שיקרא את המסמך, צריך לקרוא אותו בעיון רב.
<אהרון אקסול: כתבנו במסמך שכל חלופה שמאן דהוא מהצדדים יציע אותה ותהיה מקובלת עלינו, נקבל אותה.
<אהרון אקסול: החלופות הלו אינן בלעדיות.
<אהרון אקסול: הסוגייה השנייה שאמרנו: יהיו החרגות.
<אהרון אקסול: מי שיש לו בעיה - יש ועדה.
<אהרון אקסול: מציגים את הבעיה.
<אהרון אקסול: אני יושב-ראש הוועדה.
<אהרון אקסול: אתן דוגמה מאתמול: רכבת ישראל ישבו אצלי, והחרגתי 120 אנשים חמושים בחומרים מסוכנים בגלל ההיבט של חומרים מסוכנים.
<אהרון אקסול: לכן יש ועדה.
<אהרון אקסול: ואם לסופר או למישהו יש בעיה, שיביא את זה בפני הוועדה.
<אהרון אקסול: נבחן את זה עניינית, וניתן את התשובה בהתאמה.
משה זלמן פייגלין: כמה מאבטחים יש בארץ?
מירי רגב: כ-290 אלף כלי נשק מסתובבים בארץ, פרטי וגם של אבטחה.
מירי רגב: יש כ-60 אלף מאבטחים, נכון?
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: 133 אלף כלי נשק בידי ארגונים, בידי חברות האבטחה.
מירי רגב: אני מבקשת את קצין הביטחון הראשי של קואופ.
מירי רגב: מה הבעיה שלכם, בבקשה?
<שי מרקוס: כרגע האופציה היחידה שנשארה זה שנשים את הנשקים בסוף יום העבודה בכספת אצלנו בחנויות.
<שי מרקוס: הכספות הללו די פשוטות.
<שי מרקוס: אנחנו דואגים שהחנויות שלנו יהפכו יעד לפריצות.
מירי רגב: אתם לא דואגים לכסף בסופרים, שיפרצו וייקחו אותו.
מירי רגב: כמו שאתם דואגים לכסף, תדאגו לאקדח.
מירי רגב: חיי אדם יותר חשובים מהאקדח.
מירי רגב: כמו שאתם דואגים שהכסף בסופרים - לא יפרצו ויגנבו אותו – כך תדאגו לגבי האקדח.
<שי מרקוס: כסף ניתן להשיג בהרבה מקומות; נשקים – קצת פחות.
מירי רגב: זו תשובה מצוינת, אבל לא בבית ספרי.
מירי רגב: תדאג לזה שתשמרו על האקדחים כמו על הכסף.
מירי רגב: אם יש לכם בעיה, תפנו לקצין אג"מ של משטרת ישראל; אני בטוחה שהוא יציע לכם כספות מצוינת.
מירי רגב: בטוח שמי שיתפרנס פה עכשיו יהיו פסיכולוגים, פסיכיאטרים ומי שמייצר כספות במדינת ישראל.
משה זלמן פייגלין: אבל יכולה להיות בעיה – סופרמרקט שאין בו אנשים במשך הלילה, יכולה להוות יעד אחר מאשר כספת – לי יש נשק בכספת אצלי בבית, ואם אני יוצא לטיול, ושבועיים לא נמצא בבית, הכספת לא מספיקה, לטעמי; אני צריך למצוא מקום, לשים את הנשק.
משה זלמן פייגלין: אני מעדיף שהוא יהיה בכספת של מישהו שנמצא בבית.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: זה לא פשוט, נכון.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: מצד שני, הנשק לא צריך להסתובב ברחובות, ולא צריך לירות בו בבתים.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יש היום אמצעים מצוינים למיגון ולהתרעה, שחברות האבטחה יודעות את זה בעל-פה, והיושבת-ראש צודקת לגבי הכסף, שישמרו גם לגבי כלי הנשק.
<השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ: יש היום אמצעים לשמור.
מירי רגב: יש לך מה להוסיף?
<שי מרקוס: הייתי שמח אם המשטרה היתה בוחנת חלופות לנשקים – אקדח הלם או דברים כאלה.
מירי רגב: יכול להיות שזו עבודה לטווח ארוך.
מירי רגב: כרגע אני חושבת שיש פה כמה דברים הגיוניים, שנותנים תשובות להרבה שאלות שהפניתם אליי, וכמה דברים שאני חושבת שהשר יכול אולי עוד לבדוק אותם.
תמר זנדברג: גברתי היושבת-ראש, אדוני השר, גברתי, אמרת שחיי האדם חשובים יותר מהאקדח.
תמר זנדברג: אני רוצה שזו תהיה נקודת פתיחת הדיון, כי נדמה לי שהלכנו לפרטים – איפה הכספת, ומה האבטחה בלילה וביום, ואם יש או אין אנשים, ושכחנו את הדבר החשוב: יש יותר מדי כלי נשק במרחב האזרחי והפרטי במדינת ישראל.
תמר זנדברג: כולנו יודעים.
תמר זנדברג: איני נכנסת להערכות המצב החבלניות, הפליליות.
תמר זנדברג: כל אזרח ואזרחית במדינה יודעים מתי נכנסה האבטחה, ויתר על כן, האבטחה החמושה במדינת ישראל - זה קרה בעשר השנים האחרונות, בעקבות האינתיפאדה השנייה.
תמר זנדברג: זה לא היה לפני כן.
תמר זנדברג: אתקן: זה הורחב מאוד בעשר השנים האחרונות.
תמר זנדברג: לא היו מאבטחים חמושים בבתי קפה בעקבות האינתיפאדה הראשונה.
תמר זנדברג: זה קרה בעשר השנים האחרונות.
תמר זנדברג: וזאת לא הנקודה; הנקודה היא, שזה קרה בגלל דבר מסוים – לא בגלל הערכות מצב שנתיות או דו-חודשיות אלא זה קרה בגלל אירועים מסוימים שעברנו כאן.
תמר זנדברג: לאורך עשרות שנים בחברה הישראלית נשאלת השאלה, האם הנשק הזה גורם לנו להרגיש ולהיות יותר בטוחות ובטוחים או פחות.
תמר זנדברג: פעם זה בבתים, כשגבר אלים, שגם עובד כמאבטח, ויש לו נשק, רוצח, וזה תמיד חלשים וחלשות ממנו.
תמר זנדברג: זה בדרך כלל נשים וילדים, ולפעמים גם גברים, אבל מה שמאפיין אותם – יחסי כוח פחותים מזה שאוחז את הנשק, ולפעמים זה במקום העבודה עצמו, שמתבצע רצח שלא היה צריך להתבצע, וזה נגמר בלקיחת חיי אדם בגלל הימצאות הנשק.
תמר זנדברג: אני רוצה לערער על הנחת יסוד שנעדרה מהדיון: איפה אנחנו צריכות וצריכים את הנשק הזה?
מירי רגב: אנחנו לא מדברים על זה.
מירי רגב: את לא מחליפה את המשטרה.
תמר זנדברג: אבל גם המשטרה לא מחליפה אותי כנציגת ציבור.
תמר זנדברג: אני חושבת שצריך להיות מושם סימן שאלה גדול על הימצאות כלי הנשק האלה, שהם הורגים, וזה בבתי המלון, בבתי הספר, בבתי הקפה, בקניונים, במקומות האלה.
מירי רגב: כשנכנס מחבל, הוא הורג, ואז תגידי למשטרה: למה לא אבטחת כראוי?
מירי רגב: את יודעת, איזון ומינון.
תמר זנדברג: יש פה מספיק אנשים, לדעתי, להוות מדגם מייצג.
תמר זנדברג: מי מרגישה כאן בטוח, שהילדים שלנו יותר בטוחים מהסכנה של חדירת מחבל לבית ספר מאשר שעומד מאבטח חמוש?
תמר זנדברג: לי יש ילדה שעולה לכיתה ב'.
תמר זנדברג: אני לא מרגישה בטוחה כשעומד בשער מאבטח חמוש, ולשמחתי, בבית הספר אין מאבטח חמוש.
תמר זנדברג: לסיכום, אני ממליצה על בחינה של פיזור הנשק עצמו עוד לפני האבטחה של הנשק ולפני הפקדתו.
תמר זנדברג: פיזור הנשק גם במאבטחים ובחברות האבטחה הפרטיות, ובל נשכח שמדובר באנשים שמוחלשים גם מבחינה תעסוקתית.
תמר זנדברג: בזמנו הייתי העוזרת של חבר הכנסת רן כהן, לפני כמה שנים, והתעסקתי בנושא התאבדויות בצה"ל ורצח על-ידי חיילים בצבא, שלא היו צריכים לשאת נשק כי תפקידם הצבאי לא הצריך את זה.
מירי רגב: שם צמצמו את הנשק.
תמר זנדברג: וזה הציל חיים של התאבדויות ורציחות.
תמר זנדברג: גם במשטרה – אני לא יודעת מה מדיניות נשיאת הנשק על-ידי שוטרים – כל שוטר?
תמר זנדברג: סימן השאלה שלנו צריך להיות על עצם פיזור הנשק במרחב האזרחי והפרטי.
<גלית לובצקי: קודם כל, אנחנו רוצות לברך על הרפורמה.
<גלית לובצקי: רוב הדברים שנאמרו מייצגים את העמדה שלנו.
<גלית לובצקי: יש שלושה נושאים שאנחנו חושבות שחסרים בעניין הזה: ראשית, קביעה תקציבית של מנגנוני הפיקוח והאכיפה.
<גלית לובצקי: שלא יהיה מצב שיש רפורמה מאוד משמעותית, וחוק רלוונטי לא נאכף כי אין מי שיאכוף אותו.
<גלית לובצקי: הדבר הנוסף, שלדעתנו לא היתה אליו התייחסות, הוא קביעת מנגנון, שאדם, בן משפחה או שכן של מאבטח יוכל לדווח על איום שהוא מרגיש.
<גלית לובצקי: אנחנו מכירות מקרים שבהם שכן של מאבטח, שהיה אתו בסכסוך, או אשתו, בת זוג, פחדה על חייה.
מירי רגב: כל מי שמרגיש איום על חייו, הולך למשטרה.
<גלית לובצקי: אנחנו חושבים שספציפית על ההקשר הזה, מהניסיון שלנו- - -
מירי רגב: עניין הפיקוח והאכיפה נראה לי נכון.
מירי רגב: לגבי איומים- - -
<גלית לובצקי: ייתכן שיש מקום שגם לחברות האבטחה לדווח, שלתקופה מסוימת המאבטח יישלח למשימות לא חמושות.
<גלית לובצקי: לגבי המידע, היום חסר איסוף נתונים מלאים, מפולחים ונגישים גם על-ידי המשטרה, שלנו אמרה פעם אחר פעם שאין לה נתונים על מקור כלי נשק בעבירות - אם מדובר בתקיפה או ברצח שנעשו בנשק ארגוני ציבורי, בנשק פרטי, בנשק של חברת אבטחה.
מירי רגב: לרשות אין המידע הזה?
<גלית לובצקי: לא הצלחנו לקבל אותו מאף אחד.
שרון צ'רקסקי: לפי הנתונים שלנו, נרצחו ארבע נשים בשנה האחרונה.
שרון צ'רקסקי: בשני מקרים זה היה נשק פרטי, ובשני מקרים זה היה נשק של חברת אבטחה.
מירי רגב: יש לכם נתונים – מאיזה כלי נשק זה?
<אהרון אקסול: על מה שוודאי, שאנחנו יודעים שזה מאבטח – זה ברור.
<אהרון אקסול: על רציחות שאנחנו לא יודעים מי הרוצחים – זה קצת בעייתי.
<אהרון אקסול: כשתופסים את כלי הנשק עצמו, אנחנו יודעים לשייך אותו.
<אהרון אקסול: באקדחים, שאנחנו לא מוצאים את האקדח ולא יודעים מי רצח – לכן בעניין הנתונים - יש כלי נשק שאנחנו לא יודעים מאיזה מקור הם.
<גלית לובצקי: כל הנתונים שאנחנו מדברות עליהם הם נתונים שאוספים ארגונים.
<גלית לובצקי: לא קיבלנו מאף גורם ציבורי מידע - גם במקרים של תקיפות חמורות.
<גלית לובצקי: השר הזכיר את 133 אלף כלי הנשק בידי ארגונים.
<גלית לובצקי: למיטב ידיעתנו, חברות האבטחה מחזיקות רק ב-40 אלף.
<גלית לובצקי: היינו רוצות לדעת, כחלק מאיסוף המידע, מהם שאר הארגונים הפרטיים שמדובר בהם?
<גלית לובצקי: גם זה מידע שלא קיים.
מירי רגב: נעשה סדר עם המידע והנתונים בדיון הבא.
משה זלמן פייגלין: מאוד שמחתי על הדברים שאמרה תמר, כי היא נגעה בנקודות הכי נכונות בדיוק, רק שהיא הגיעה למסקנות הכי לא נכונות.
משה זלמן פייגלין: אין ספק שכל סיפור המאבטחים בא כתוצאה מהסכמי אוסלו.
משה זלמן פייגלין: לפני אוסלו לא היה מאבטח בכל בית קפה ובכל מרכול; אחרי אוסלו יש.
משה זלמן פייגלין: אז מי שמחפש את הצרה, שימצא אותה בהסכמי השלום – זו הסיבה שאנחנו נמצאים במקום הזה.
משה זלמן פייגלין: ונקודה אחרת, אני מבקש לזכור שקיימת גם אופציית חשיבה שונה, שלמשל, אומצה על-ידי מנסחי החוקה האמריקאית.
משה זלמן פייגלין: ייתכן שדווקא הטלת פחות אחריות על המדינה ויותר אחריות על האזרח היא שתביא ביטחון, ולכל הפמיניסטיות, ששואלות את עצמן: מה עושים עם הנשים המסכנות וכו' – כמה מקרי אונס יש בחברה הערבית – אונס של נשים ערביות בידי ערבים?
משה זלמן פייגלין: זה לא קורה שם כפי שזה קיים בחברה הישראלית, כי שם אנשים לוקחים אחריות כלפי עצמם, ואף אחד לא מתעסק עם השני.
משה זלמן פייגלין: יש גם אופציית חשיבה הפוכה.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש שתזכרו שקיימת גם גישה שונה לכל הנושא של אחזקת נשק ואחריות האזרח על ביטחונו האישי, גישה שונה, שמקובלת מאוד, למשל, בארצות הברית עם כל המתקפות שיש שם, שאומרת:
משה זלמן פייגלין: דווקא טוב שלאזרחים יש נשק, ושאנחנו מאפשרים לאזרח שתוקפים אותו, להגן על עצמו.
מירי רגב: אז איך הגעת לאונס?
משה זלמן פייגלין: כי לגבר שלידה יש נשק, והוא לא ירשה לזה לקרות.
משה זלמן פייגלין: הוא לא יתקשר למשטרה על האונס.
משה זלמן פייגלין: אני לא באתי לפתוח דיון; אני יודע שאין לנו זמן לזה.
משה זלמן פייגלין: אמרתי לוועדה שני דברים: אחד, זה בגלל אוסלו, ושניים, ייתכן שכל הקונספציה שממנה אנחנו יוצאים לדרך מוטעית.
משה זלמן פייגלין: נבחן את זה בצורה רגועה בהזדמנות אחרת.
מירי רגב: קב"ט משרד החינוך, בבקשה.
<אריה מור: המהלך המדובר בהפקדת כלי נשק בסוף יום העבודה הוא מהלך ראוי, וטוב שייעשה בכל המגזרים.
<אריה מור: המהלכים שרצים אתם – אני 17 שנה בעסק האבטחה - המשרד לביטחון פנים עם משטרת ישראל, שנכנסים כרגע למהלך, הוא נכון.
<אריה מור: אפשר להאיץ אותו.
<אריה מור: בסוף נגיע לנקודה שבה הכול יסתדר.
מירי רגב: איפה הבעיות במוסדות החינוך?
<אריה מור: יש המון, אבל מתקיים שיתוף פעולה מלא עם המשרד לבט"פ ומשטרת ישראל.