GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אושרה קנספולסקי: תלוי במספר הילדים גם, משום שאם הרוב לא יוצאים לחופשות, אז הביקור הוא אחת הדרכים היחידות.
זבולון כלפה: בעצם את מחזקת את הבקשה של חבר הכנסת אזולאי ואת אומרת שאחת הדרכים להתמודד - - -
<אושרה קנספולסקי: שזה גם שיקול, בהחלט.
זבולון כלפה: כי כשמסתכלים על התמונה בכללותה, את אומרת שיש פה בעייתיות לא רק מצד - - -
<יהב און: סליחה, זו לא המילה הנכונה, בעייתיות.
זבולון כלפה: מורכבות לא רק מצד שיש משפחה גדולה או ברוכת ילדים.
זבולון כלפה: ברוך השם הורים משני הצדדים, אחים, אחיות, אלא גם מצד זה שבעצם הוא לא יוצר קשר עם החוץ.
<אושרה קנספולסקי: כי יש דרכים אחרות, וזה אחת הדרכים היחידות שנותרות חוץ מהטלפון שכן יש לו, להבדיל מאסיר ביטחוני.
זבולון כלפה: משרד לביטחון פנים.
<יואל הדר: דבר ראשון לגבי ההבחנה בין הביטחוניים לבין פליליים.
<יואל הדר: לגבי הביטחוניים זה לא רק משפחה מרובת ילדים, זה גם משפחה מרובת נשים לפעמים.
זבולון כלפה: דרך אגב, נדמה לי שבחוק אסורה פה במדינת ישראל נשיאת מספר נשים.
<יואל הדר: אבל זה לאו דווקא מדינת ישראל.
<יואל הדר: מדברים על ביטחוניים.
זבולון כלפה: הגיע אלי דרך אגב מקרה לפני שבוע, עכשיו אני באמצע בדיקה, של גבר שנשוי עם 12 נשים, עם 70 ילדים, חי באזור המרכז, עושה טרור שם מסביב, משהו איום ונורא, סיפור שנשמע לי הזוי.
<יואל הדר: יש בכלא לפחות יהודי אחד שיש לו ריבוי נשים וגם ריבוי ילדים.
זבולון כלפה: אותו מקרה מפורסם שהיה.
<יואל הדר: רצון גואל.
<יואל הדר: סך הכול זמן הביקור הוא זמן מוגבל.
<יואל הדר: מבחינת השב"ס הוא זמן מוגבל.
<יואל הדר: צריך לזכור, זה לא מלון, זה בית סוהר שצריך לנהל אותו.
<יואל הדר: בסופו של יום כשיש סדר יום ומשמעת, והסוהרים, יש להם תפקידים נוספים, אבל מאחר שיש מגבלה, המשמעות של הגבלה של הגדלה - - -
זבולון כלפה: אבל עדיין תסכים איתי שבטוח שיש פה איזושהי נקודת איזון בין מצד אחד הצרכים של אותם מקרים לבין המציאות הקיצונית הזאת שאתה מתאר, שאני מסכים איתך.
<יואל הדר: סך הכול כדי לאפשר את ההגדלה הזאת יש כמה חלופות, או שמקטינים לקיימים.
<יואל הדר: זו גם אפשרות להגיד, מי שאין לו משפחה, אז מקטינים לו ל-20 דקות ואז יגדילו על חשבונו לאחרים, שזה גם במשחק של השמיכה.
<יואל הדר: אפשר גם לשחק עם העניין הזה או שאנחנו נידרש לתוספת תקציבית כדי לאפשר את הדבר הזה גם מבחינת המיקום של להוסיף עוד מתקנים וכמובן גם סוהרים כדי לאפשר את הקיום של הדבר הזה.
<יואל הדר: נכון לעכשיו מבחינה גם תקציבית, גם ניהולית, לא נקבל תוספת ולכן ועדת שרים התנגדה, לכן אנחנו יוצאים להצעה לסדר ולא בחקיקה, מפני שיש לזה משמעויות תקציביות תקניות.
זבולון כלפה: אני אגלה לך, ועדת שרים התנגדה כי זה היה חוק שהאופוזיציה הגישה.
<יואל הדר: הדבר כפי שנאמר על ידי שירות בתי הסוהר, יש את הגמישות הזאת שמאפשרת במקרים מסוימים כן לעשות את זה, לכן אין חסימה.
<יואל הדר: הדבר הזה הוא לא אבסולוטי, שאומרים שמי שיש לו משפחה, הוא לא יקבל, אלא הדבר נשקל לגופו ולכן זה נותן מענה, יכול להיות חלקי, אבל הוא נותן מענה לשאלה הזו.
<יואל הדר: בנוסף למה שנאמר פה, שיש דרגי פיקוד בשב"ס למי שיש לו טענות, השב"ס הוא לא בועה סגורה וגם זה עלה בהצעות חוק אחרות.
<יואל הדר: מי שיש לו בעיה, שהוא לא מקבל מה שהוא רוצה, אז יש לנו גם במשרד לביטחון פנים, יש תלונות אסירים.
<יואל הדר: יש מבקרים רשמיים, רחלה היא אחת הפעילות ביותר בנושא של מבקרים רשמיים למי שיש לו טענות.
<יואל הדר: משרד המשפטים מבקר, הסנגוריה הציבורית מבקרת.
<יואל הדר: לשופטים יש אפשרות לבקר.
<יואל הדר: ליועץ המשפטי לממשלה יש אפשרות לבקר.
<יואל הדר: יושב ראש ועדת הפנים ויושב ראש ועדת חוקה יכולים לבקר, ובנוסף יש עתירות אסירים.
זבולון כלפה: נניח 2012, כמה טענות כאלה הגיעו בממוצע אליכם או לשב"ס?
<יואל הדר: יש ביקורת, זה בדיוק העניין.
<יואל הדר: הם לא אומרים שאין ביקורים.
<יואל הדר: הם אומרים, בגלל שאנחנו משפחה מרובת ילדים, רוצים יותר.
<יואל הדר: לאסירים יש הרבה מאוד טענות.
<יואל הדר: הם רוצים יותר חופשות.
<יואל הדר: יש הרבה עתירות בנושא של חופשות.
<יהב און: גם לזה יש שיקול דעת מקומי של מפקד כלא ספציפי כזה או אחר.
<יואל הדר: יש הגבלות ויש גם אפשרות של שיקול דעת גם לגבי ההגבלות.
<יואל הדר: יש גם טיפולי פריון, שגם שם מבקשים לצאת.
<יואל הדר: יש יציאות גם בנושא של דברים רפואיים.
<יואל הדר: גם שם הפקודה, אז המכלול של הכלא הוא לא רק שהם צריכים להיות בתוך התא, אלא הרבה מאוד דברים בסדר היום שמתנהלים גם בפנים וגם מחוץ לכלא, שזה במכלול השיקולים של מנהל בתי הסוהר, והביקורים הם בהחלט מעוגנים.
<יואל הדר: הביקור הוא לא דבר שהוא טובת הנאה שהיא ניתנת בשיקול דעת, אלא יש גם שק בתוך הפקודות, שמאפשרות את הנושא הזה של הביקורים.
זבולון כלפה: משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית, רוצות להרחיב?
<אושרה קנספולסקי: שתי הערות אולי.
<אושרה קנספולסקי: עניין אחד, זה נכון שיש בתוך הפקודה בעצם שיקול דעת לגורמים בכלא להאריך משך זמן.
זבולון כלפה: לצורך העניין, נניח שהייתם משחקים שם משחק כיסאות ואותם הייתם מושיבים במקומם.
<אושרה קנספולסקי: אני אומרת דבר אחר, קודם כל חשוב לברר מבחינה מספרית, וכמה פעמים שיקול הדעת הזה באמת הופעל.
זבולון כלפה: יש איזשהו מעקב אצלכם על כאלה דברים?
<יהב און: יש מעקב.
<יהב און: החלטה מנומקת כזאת אמורה להירשם על גבי טופס יעודי שמתויק בתיק האסיר.
<נעמה ליאני: אני שלחתי שאילתה לראות אם הוגשו עתירות בנושא הזה.
<נעמה ליאני: אסירים מגישים עתירות על ימין ועל שמאל.
<אושרה קנספולסקי: השאלה אם בנושא של ביקורים.
<נעמה ליאני: שלחתי שאילתא לראות אם באמת הוגשו לזה עתירות, כי זו אינדיקציה.
זבולון כלפה: לגבי הצורך, את אומרת.
<אושרה קנספולסקי: יש דבר אחד שכדאי אולי לבדוק אותו, כי יש כאן כל מיני שיקולים של היערכות, אז יש לזה הלשכה ישירה על השיקולים האלה.
<אושרה קנספולסקי: דבר שני שצריך לקחת בחשבון בתוך השיקולים, זה שהפקודה נכתבה לפני התיקון של פקודת בתי הסוהר.
זבולון כלפה: לא, הוא אמר שב-2009 היה עדכון.
<אושרה קנספולסקי: העדכון ב-2009.
<אושרה קנספולסקי: יש תיקון של פקודת בתי הסוהר משנת 2011.
<אושרה קנספולסקי: בתוך התיקון יש זכות מפורשת לשיקום וחובה של נציג שב"ס לנקוט בפעולות לצורך שיקום.
<אושרה קנספולסקי: אם מסתכלים על הנושא של הביקורים כחלק מתהליך של שיקום, אז זה חלק מהפעולות שבעצם חובתו של שב"ס לנקוט כדי לאפשר אותן, וזכותו של האסיר לקבל אותם.
<אושרה קנספולסקי: אם עושים השוואה לעצורים, עצורים, יש להם חצי שעה על פי חוק, ולאסירים פעם בשבועיים.
<אושרה קנספולסקי: יכול להיות שבעקבות השינוי החוקי יש מקום לעשות התאמה של הפקודות למצב החוקי החדש.
זבולון כלפה: יכול להיות שלצורך העניין נעמה צודקת בהערה שלה, כי בעצם ההתייחסות לכל הדברים הללו צריכה להיות בעצם, בואו נראה, יש בכלל בקשה?
זבולון כלפה: השאלה היא האם הצורך זה רק מה שהתרכזו פניות בכמות כזו או אחרת אצל ח"כים מסוימים או שיש פה משהו מעבר לזה לפי העתירות שהגיעו אליכםאו לפי פניות של לשכת עורכי הדין שמטפלים בדבר הזה.
זבולון כלפה: רצית להוסיף משהו, ממשרד המשפטים?
<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לחדד איזושהי נקודה קטנה.
<נעמה פויכטונגר: קודם כל אולי נעשה סדר.
<נעמה פויכטונגר: צריך להבהיר, בעצם השאלה שעומדת פה על הפרק היא לא שאלה משפטית מטבעה.
<נעמה פויכטונגר: הזכירה אושרה את התיקון לפקודת בתי הסוהר בנושא שיקום, אבל דווקא לגבי ביקורים יש סעיף ספציפי, יחודי, שמגדיר אותו בתור סמכות שיש להרשות לאסירים ביקורים והפרטים כמו שכבר נאמר פה, הוסדרו בתקנות ובפקודות.
<נעמה פויכטונגר: אי אפשר להגיד שמבחינה משפטית דווקא הסדר אחד הוא לגיטימי והסדר אחר הוא לא.
<נעמה פויכטונגר: מטבע הדברים ניתנה לשירות בתי הסוהר יריעה רחבה של שיקול דעת בנושא הזה.
<נעמה פויכטונגר: למעשה באמת מדובר בשאלה ניהולית כמו שהציגו פה שירות בתי הסוהר.
<נעמה פויכטונגר: מהיכרותי עם שירות בתי הסוהר, הם ממש לא יתנגדו לקבל תקציבים ומבנים שיאפשרו להם לתגבר את הביקורים.
<נעמה פויכטונגר: זה בעצם מה שעומד על הפרק במישור הניהולי ולא במישור המשפטי.
זבולון כלפה: אני חייב לחזור להצבעה, כי ב-10 הם חייבים להעביר את זה הלאה, אז הפסקה קצרצרה ואני כבר מגיע.
זבולון כלפה: (חילופי יו"ר – הין"ר דוד אזולאי)
דוד אזולאי: רבותיי, התבקשתי להמשיך את הדיון למרות שאני לא אוהב את זה כי אני בכל זאת יוזם של הדיון הזה, לכן אני לא אוהב את זה.
דוד אזולאי: היות ויש אילוצים, אז אני כן אמשיך את הדיון.
דוד אזולאי: הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני מניח שכבר התחלתם בזה, זה הנושא של משך ביקור האסיר.
דוד אזולאי: אולי כיוזם הדיון הזה אני למעשה התכוונתי להגיש את זה כהצעת חוק.
דוד אזולאי: התבקשתי על ידי חברי כנסת לוותר על הנושא הזה של הצעת חוק ולהביא את זה כהצעה לסדר יום.
דוד אזולאי: אני מכיר את הנושא הזה.
דוד אזולאי: מה שקורה היום לצערי הרב זה שאסיר שיש קרבה ראשונה, יש לו פעם בשבועיים ביקור.
דוד אזולאי: התחושה שלי זה שהשב"ס לא יודע להבחין בין משפחה קטנה לבין משפחה גדולה.
דוד אזולאי: ישנן משפחות ברוכות ילדים שההורים צריכים להיקרע עם עצמם כדי לאפשר את הביקור, כדי להגיע, ואילו יש מצבים שההורים לא יכולים לבוא כי האישה והילדים צריכים לבוא.
דוד אזולאי: יש מצבים שהאחים בכלל לא יכולים לבקר.
דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה הגיע הזמן שהשב"ס ישנה תפיסה.
דוד אזולאי: אני מכיר את התירוצים שזה דורש הוצאה תקציבית גדולה מאוד.
דוד אזולאי: רבותיי, זה לא נכון, מפני שאם יש רצון, אפשר לפתור את הבעיה.
דוד אזולאי: אז להגדיל קצת.
דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להיכנס למשך הזמן, שזה חצי שעה שבאים שלושה ילדים, שלושה מבוגרים ועוד ילד אחד או שניים.
דוד אזולאי: בכלל, כל הסיפור של הביקורים הוא בעצם פריבילגיה שהאסיר מקבל לפעמים ברצותו נותן, ברצותו לא נותן.
דוד אזולאי: אז השאלה היא איפה הגעתם, מי נותן תשובות בעניין הזה?
<יואל הדר: נתנו מענה עד עכשיו.
דוד אזולאי: איזה מענה נתתם?
<יואל הדר: מה שאדוני אמר לגבי הנושא של התקציב העדכני, כבר חזרנו על הנושא הזה.
<יואל הדר: דיברנו על ה"שמיכה", שאין לנו אפשרות להרחיב, ואמרנו שבכל מקרה יש שיקול דעת למנהל בית סוהר במקרים חריגים שעולים, כן לאפשר הגדלה של זמן הביקור.
<יואל הדר: לאחר שגם בדקנו את הנושא הזה, לא היו עתירות של אסירים שהם סברו שהם מקופחים מלבד הנושא הזה.
דוד אזולאי: זה המודד שלכם, אם היו עתירות או לא היו עתירות?
<יואל הדר: בוודאי שזה אחד המדדים.
דוד אזולאי: אני אספר לך, יואל, שיושבת ראש הוועדה לפני שבועיים ביקרה באחד מבתי הסוהר, נדמה לי שבמעשיהו, ונכנסה לשם והאסירים התלוננו והעלות בפניה טענות, והיא טיפלה בנושא הזה.
דוד אזולאי: אתה יודע מה היתה התוצאה?
דוד אזולאי: התוצאה שחלק מהאסירים האלה הורחקו מהמקום והועברו למקומות אחרים בתנאים יותר קשים.
דוד אזולאי: אז אני מניח שגם פה, לא בטוח שתמיד לא יתחשבנו איתו.
<יואל הדר: מאחר ששירות בתי הסוהר הוא לא גוף סגור אלא יש עליו ביקורת מכל כיוון, אם חושב שנעשה לו עוול, הוא יכול לפנות גם למשרד לביטחון פנים.
<יואל הדר: יש מישהו שמטפל באסירים.
<יואל הדר: גם יש לו מבקרים רשמיים שיכולים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, גם אלינו למשרד.
<יואל הדר: יש אפשרות.
<יואל הדר: זה לא שמישהו חושב שזה בועה סגורה, השב"ס.
<רחלה אראל: זאת בועה סגורה, השב"ס.
<רחלה אראל: 8 שנים אני משמשת כמבקרת.
<רחלה אראל: הביקורות על פי רוב מזיקות.
<רחלה אראל: רק לאחרונה הוצאנו דוח ביקורת רשמית על הכלת חוק איסור עישון במקומות ציבוריים שבהם שוהים אסירים בכלא איילון, וגם על תכולת חוק הגנת הצרכן על מוצרים בקנטינה.
<רחלה אראל: אחד האסירים, עוד אני חשבתי שאני לא אציין את שמו של האסיר בדוח, אני אגן עליו.
<רחלה אראל: במענה לדוח הזה האסיר הורחק והועבר לאגף בצפון הארץ, כדי שלא תהיה לו נגישות לגורמי בקרה ופיקוח חיצוניים.
<רחלה אראל: זה בעצם המענה דפקטו, כשלאיש יש אבא חולה, קשיש בן 80 ואימא קשישה ומתקשים מאוד לנסוע בדרכים באוטובוסים, אז זה אומר שזה רחוק מאוד.
<רחלה אראל: יותר מזה, אם כבר הובלת לנקודה הזאת, אחד הדברים הכי חשובים בביקורים זה בעצם לשבץ את האסיר במקום שקרוב, במתקן כליאה שקרוב לבית מגוריו, דהיינו שילדים, כאשר מגיעים לבקרו, לא יאבדו ימי לימודים והמשפחה לא תתקשה.
<רחלה אראל: לא כולם, יש להם רכב להתניע ולהגיע.
דוד אזולאי: רחלה, בואי תיתני לי בבקשה רק לשמוע את אנשי השב"ס.
דוד אזולאי: רבותיי, אני רואה שזה הולך להיות ויכוח סרק.
דוד אזולאי: יש פה בעיה.
דוד אזולאי: אתם מכירים בבעיה, אתם מוכנים לתת לה את הפתרון או לא?
דוד אזולאי: בואו תגידו, חבל על כל הדיון הזה.
דוד אזולאי: יש בעיה.
<יואל הדר: הפתרון ניתן במסגרת פרסונלית, שמי שיש לו בעיה, אז הוא פונה למנהל בית הסוהר, ואם הוא לא מקבל מזור, אז יש לו דרכים.
<יואל הדר: זו בעיה פרסונלית לאנשים מסוימים.
דוד אזולאי: לא, זו לא בעיה פרסונלית, סליחה, זו בעיה של כל אותם אסירים שהם נחשבים למשפחה גדולה.
<יואל הדר: גם הביטחוניים וגם האסירים הפליליים.
<יואל הדר: מי שיש לו 3 ילדים ו-70 ילדים, אז זו לא רק בעיה שלו, זה נכון.
<יואל הדר: יש את הדבר הזה, אבל יש שמיכה שמוגבלת בעניין הזה לגבי גם המשפחות האלה וגם השב"ס צריך לנהל בית סוהר.
<יואל הדר: מי שהילדים שלו לא יכולים להגיע כולם בגלל שיש להם רכב של 5 מקומות ויש לו 10 ילדים במשפחה, אז מנהל בית הסוהר יצטרך לתת מענה לאותה משפחה.
דוד אזולאי: אז אתה יודע מה הפרוצדורה במקרה הזה?
דוד אזולאי: כל פעם הוא צריך להגיש בקשה ועושים לו טובה עד שהוא כותב, עד שהוא עונה, עד שהוא מקבל את התשובה, כבר עוברים יותר משבועיים.
דוד אזולאי: חודש ימים זה יכול לקחת גם כן.
דוד אזולאי: אני מדבר איתך מתוך עובדות שאני מכיר ואני יודע מתוך תלונות.
דוד אזולאי: אתה מדבר איתי על בג"צים.
דוד אזולאי: בוא אני אראה לך תלונות שאני מקבל, לא בג"צים.
<נעמה ליאני: יש פקודה שדיברנו על זה מקודם, שדנה בכל הסדרת הביקורים.
<נעמה ליאני: סעיף 7.ב קובע: "מפקד בית סוהר או מנהל אגף", זאת אומרת שאפשר לחשוב שלהגיע למנהל בית סוהר יכול להיות קשה.
<נעמה ליאני: הוא מנהל האגף שלאסיר יש קשר ישיר עם מנהל האגף שלו.
<נעמה ליאני: הם מתראים יום יום, אז האסיר לא צריך לפנות למפקד בית הסוהר, למנהל האגף.
<נעמה ליאני: הם יכולים, רשום לי כאן: "רשאי בהתאם לשיקול דעתו אם ראה טעם מיוחד המצריך בזאת, לאשר לאסיר הארכת ביקור מעבר לזמן הנקוב".
<נעמה ליאני: קודמך פתח את הדיון בתאור מצב של אסיר עם 7 ילדים שרוצים לתת לו מענה.
<נעמה ליאני: זה בדיוק הסעיף הזה בא לתת מענה למקרים האלה.
דוד אזולאי: מה זה מענה?
<נעמה ליאני: שהאסיר פונה למנהל אגף שלו והמנהל אגף שלו יכול להאריך לו את הביקור, בסמכותו.
<נעמה ליאני: אמר יואל, עתירות.
<נעמה ליאני: עתירות זו אינדיקציה ודאית לתחושה של האסיר על הדברים שהוא מקבל בבית הסוהר.
<נעמה ליאני: אין עתירה אחת שדנה במשך הביקור.
<נעמה ליאני: אסירים מגישים עתירות על כל דבר.
<רחלה אראל: זה לא נכון עובדתית ואני חולקת בכלל על הקביעה שזה המדד.
דוד אזולאי: לא, זה לא המדד, זה אחד המדדים.
<נעמה ליאני: ציינתי עובדה.
<נעמה ליאני: אסירים מגישים עתירות.
<יואל הדר: הוגשו עתירות?
<רחלה אראל: הוגשו בוודאי.
<רחלה אראל: אני מכירה.
<רחלה אראל: אסירי הפרדה מגישים עתירות על ביקורים, גם על משך הביקורים.
<נעמה ליאני: אם אני טועה, אני מתנצלת.
<נעמה ליאני: אני דיברתי עם ראש ענף עתירות בשירות בתי הסוהר שמרכז את הטיפול בכל העתירות של האסירים.
<נעמה ליאני: אמרתי לו, האם התקבלה עתירה שדנה על משך הביקור?
<נעמה ליאני: הוא אמר לי לא, חד משמעית.
דוד אזולאי: תראי, את צודקת, באמת לא היו עתירות.
דוד אזולאי: אותו אסיר עושה את השיקול שלו גם כן, אומר, מה אני אלך עכשיו להגיש עתירה בשביל לקבל עוד רבע שעה, עוד חצי שעה?
<נעמה ליאני: אבל למה הוא עושה את זה?
<נעמה ליאני: כי הוא יודע שיש לו מענה בבית הסוהר.
<נעמה ליאני: אנחנו בני אדם.
<נעמה ליאני: אנחנו מקשיבים לאסירים ובאמת שאנחנו עוזרים כמה שאנחנו יכולים.
<נעמה ליאני: כשמנהל האגף יכול לתת מענה לאסיר, הוא עושה את זה.
דוד אזולאי: למה לו לעשות את זה בצורה יותר פשוטה, שיהיו הנחיות בעניין הזה, שיהיו תקנות בעניין הזה, ואז לפחות נוכל להגיד, אוקיי, יש בעיה, אתם מודעים לבעיה ואתם יכולים לתת לה מענה במסגרת התקנות.
<נעמה ליאני: יש פקודה שנותנת לכל אסיר פעם בשבועיים חצי שעה במצב הקיים.
<נעמה ליאני: אם אנחנו מחר נקבע באופן גורף שכל משפחה מרובת ילדים, האסיר יקבל באופן גורף משך זמן יותר ארוך, מה שיקרה זה שאסירים אחרים לא יקבלו ביקור.
<נעמה ליאני: במצב הקיים, במסגרת המכלול הקיים שיש לנו של ביקורים פלוס כוח האדם הקיים, אין לנו יכולת כזאת.
<נעמה ליאני: אנחנו בקושי עומדים במה שאנחנו שואלים עכשיו, של לתת לו חצי שעה פעם בשבועיים.
<נעמה ליאני: אם אנחנו נקבע באופן גורף, אפשר לעשות כך ולהגיד מתי מגיע לו.
<נעמה ליאני: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה לא מבחינת המקום שמוקצב לזה בשב"ס ולא מבחינת כוח אדם.
דוד אזולאי: הוא לא יכול לעמוד בזה שהוא יראה את המשפחה שלו, צריך לפצל את המשפחה שלו ויש מצבים שהוא לא יכול לראות את ההורים שלו הרבה זמן.
דוד אזולאי: הוא יכול כן לעמוד בזה?
דוד אזולאי: ואני מדבר על אסיר נורמטיבי שאין איתו בעיות משמעת.
דוד אזולאי: אני מדבר על אסיר לא שהוא נמצא בהפרדה.
דוד אזולאי: אני מדבר על אסיר שהוא באמת לא עבריין כבד.
דוד אזולאי: אלה האסירים שמטפלים בהם, מדברים עליהם.
<נעמה ליאני: קודם כל אנחנו בית סוהר.
<נעמה ליאני: אנחנו מנהלים בית סוהר.
דוד אזולאי: תודה, בסדר, אבל יש כאן בן אדם בבית הסוהר.
דוד אזולאי: הוא לא מספר.
<נעמה ליאני: הבן אדם הזה, האם הוא נכנס למקום הזה של טעמים שמצדיקים את זה, אם הוא לא ראה את המשפחה שלו יותר מדי זמן כי לא הסתדר עם הפעם בשבועיים ומספר הנפשות ברכב או כל הדברים האלה, יש פתרון ונותנים פתרון.
<נעמה ליאני: הסעיף הזה הוא לא סתם כתוב ככה בפקודה.
<נעמה ליאני: הסעיף הזה בא לתת פתרון בדיוק על מה שציין קודמך בפתיחת הדיון.
דוד אזולאי: אני מצטער להגיד לכם, אתם פשוט לא מכירים בעובדה, וזה חבל.
<רחלה אראל: אני רוצה לנסות לעשות איזשהו סדר בדברים ואולי לשקף למדינה את תמונת המציאות כפי שאסירים ועורכי דין חווים אותה כדבר שבשגרה.
<רחלה אראל: קודם כל כדי להבין מה הבעיה עם כל הנושא של הסדרה או קיום ביקורים ולמה יש כזו בעיה, צריך להבין איך זה מעוגן סטטוטורית.
<רחלה אראל: זכות לביקורים לא קיימת לאסיר, בואו נתחיל מזה.
<רחלה אראל: אין חיה כזאת.
<רחלה אראל: בסעיף 47.ב.
<רחלה אראל: לפקודת בתי הסוהר כתוב, מותר להרשות.
<רחלה אראל: הביטוי "מותר להרשות" איננו זכות אדם.
<רחלה אראל: זה לא אומר שמישהו חייב לתת.
<רחלה אראל: זה מותר להרשות.
<רחלה אראל: מתוך המותר להרשות הזה, ב-1978 התקין השר תקנות.
<רחלה אראל: בתקנות הוא התייחס לנושא ביקורים מבחינה פרוצדוראלית, אבל קבע את הדבר המהותי ביותר, שזה בעצם העוגן הנורמטיבי לכל השיח הזה ועצם הבעיה.
<רחלה אראל: הוא קבע שביקורים זה טובת הנאה, זאת אומרת, רוצה, נותן, רוצה, לא נותן.
<רחלה אראל: זה חשוב להבין.
<רחלה אראל: כאשר אתה שולל ביקורים, זה לא אגב איזה דין משמעתי שבו אתה מציג ראיות או איזה מן פרוצדורה של הליך הוגן.
<רחלה אראל: לא.
<רחלה אראל: זה מה שנקרא ענישה מנהלית.
<רחלה אראל: זה לא ענישה פלילית, לא ענישה משמעתית.
<רחלה אראל: זו ענישה מנהלית, זאת אומרת פררוגטיבה משיקולים אפילו לא קשורים להתנהגות האסיר.
<רחלה אראל: זה יכול להיות קשור להתנהגות האסיר.
<רחלה אראל: סעיף 19.א.
<רחלה אראל: לתקנות בתי הסוהר קובע שזה תלוי בסוג בית הסוהר ובסוג האגף ובהתנהגות האסיר.
<רחלה אראל: זה או, או, או, זאת אומרת אסיר שמתנהג למופת ולכאורה מגיע לו ביקורים, אם הוא מוחזק באגף או בסוג בית סוהר שלא נותנים שם ביקורים בגלל סיווג ביטחוני או טעמים אחרים, לא יקבל ביקורים.
<רחלה אראל: הבעיה מונחת לפיתחו של המחוקק הראשי, כנסת ישראל.
<רחלה אראל: הבעיה היא לא בשב"ס.
<רחלה אראל: הם בסך הכול נהנים מזה שהמחוקק הסיר ידיו בבית החקיקה מעניינם של אסירים.
<רחלה אראל: זאת המציאות.
<רחלה אראל: יש לנו פקודה מנדטורית שקובעת בסעיף 47 שמותר להרשות ביקורי ידידים.
<רחלה אראל: חילופי יו"ר – היו"ר זבולון קלפה
זבולון כלפה: פקודה מנדטורית?
<רחלה אראל: פקודה מנדטורית, ירושה מהמנדט הבריטי שקובעת בסעיף 47, מותר להרשות ביקורי ידידים.
<רחלה אראל: היא אפילו לא נוקטת בביטוי "משפחה".
<רחלה אראל: מותר להרשות זה אומר שאין זכות לאסיר, אתה רוצה, אתה נותן, אתה לא רוצה, אתה לא נותן, ובאמת ב-1978 כשבאו תקנות בתי הסוהר שהתקין השר מכוח הסמכות שיש לו מעצם פקודת בתי הסוהר, שזו החקיקה הראשית, הוא קבע בסעיף 19.א.
<רחלה אראל: שלמעשה ביקורים זה טובת הנאה, דהיינו רוצה, נותן, רוצה, לא נותן.
<רחלה אראל: אין זכות לאסיר לבוא ולדרוש כעקרון, אני, יש לי זכות אדם לראות את משפחתי.
<רחלה אראל: מפה מתחיל.
זבולון כלפה: אני רק רוצה לחדד, כי בעצם את לוקחת אותנו עכשיו שלב אחד אחורה אם אני מבין נכון.
<רחלה אראל: נכון.
זבולון כלפה: את באה ואת אומרת כזה דבר, נשאיר רגע בצד את התקנות של שירות בתי הסוהר.
זבולון כלפה: את באה ואומרת, בעצם צריך לעשות פה שינוי חקיקה כדי למסד את העסק הזה.
<רחלה אראל: בהחלט.
זבולון כלפה: את יודעת, בחיים יש שני מסלולים.
זבולון כלפה: יש את המסלול הקצר והמסלול הארוך.
זבולון כלפה: המסלול הארוך, מן הסתם אין לי מחלוקת איתך ואני מסכים איתך לחלוטין.
זבולון כלפה: לגבי המסלול הקצר שאני חושב שלשם אני הייתי רוצה לחתור ולהגיע, לנסות כן לסכם את הדברים.
זבולון כלפה: לגבי המסלול הארוך, יש בו מורכבות רבה מאוד.
זבולון כלפה: צריך להגיע לתאומים, לדבר, לתאם, לסכם.
זבולון כלפה: יכול להיות שיש לזה השלכות תקציביות, כוח אדם, הקמה של מתקנים נוספים.
זבולון כלפה: יכול להיות מורכב מאוד.
<רחלה אראל: אם לא ישתכנעו שאכן יש בעיה.
<רחלה אראל: זאת בדיוק הנקודה.
זבולון כלפה: אני מציע כזה דבר, הסוגיה של הטווח הארוך זו סוגיה שנצטרך לדון בה, חבורה של חברי כנסת כדי לראות איך מטפלים בה.
זבולון כלפה: הסוגיה של הטווח הקצר, יהב, נעמה, אני הייתי מציע כזה דבר, אני מציע שתקיימו דיון אצלכם על חשיבה נוספת.
זבולון כלפה: אני מבחינתי מוכן גם בגלל הקשרים וההיכרות האישית עם האנשים, אני מוכן לקחת את האחריות על הדבר הזה כדי בסופו של דבר כן לייצר איזשהו פתרון.
זבולון כלפה: כל הפרמטרים שאת רוצה אותם, אני מבקש שלאותו דיון שנקיים אותו אצלכם עם האנשים שלכם.
זבולון כלפה: אנחנו נבוא חבורה מוועדת הפנים.
זבולון כלפה: נזמן את עצמנו לאותו דיון כדי לשבת ביחד ולטכס עצה מה עושים.
זבולון כלפה: אני בטוח שאפשר למצוא את הדרך.
דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה של יושב ראש הוועדה.
דוד אזולאי: מה שנעשה, תקבעו לכם מועד אבל אנחנו נגביל את זה בזמן, לא עד אין סוף.
דוד אזולאי: תגידו אתם כמה זמן, שבועיים, שלושה, חודש, כמה זמן כדי לקיים את הדיון הזה ביחד.
<יהב און: במהלך לו"ז אוגוסט אפשר לעשות את זה.
דוד אזולאי: קחו חודש ימים.
דוד אזולאי: תתאמו את זה עם הוועדה.
דוד אזולאי: שני חברי כנסת שהם חברי ועדה יצטרפו לדיון הזה אצלכם.
דוד אזולאי: יש צוות מצומצם מאצלכם, צוות מצומצם מאצלנו יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה שלנו, ואז נקבע את הדברים.
דוד אזולאי: אולי משם תצא הישועה.
דוד אזולאי: באותה הזדמנות אני גם מרשה לעצמי לפנות אליכם ולבקש, רבותיי, המבקרים הם לא אסירים.
דוד אזולאי: קצת התחשבות.
דוד אזולאי: אני מכיר משפחות מכובדות שבאים לבקר את הילדים שלהם, הם פשוט עוברים שבעה מדורי גיהנום.
דוד אזולאי: אני מסב את תשומת לבכם לעניין הזה.
דוד אזולאי: הם עוברים מחסומים ובדיקות והמתנות עד שהם נכנסים.
<נעמה ליאני: אתה יודע, גם לי לוקח זמן להיכנס לבית סוהר.
דוד אזולאי: גם לי לוקח זמן.
דוד אזולאי: את יודעת מה, אני מקבל את זה שלכולם לוקח זמן כי אנחנו נכנסים לבית הסוהר וזה ברור לי, אבל יש דברים שבאמת זה עובר את גבול הטעם הטוב.
דוד אזולאי: מהשער עד למקום שנפגשים עם האסיר לפעמים זה לוקח שעה וחצי.
דוד אזולאי: אם תגידו לי שזה סביר, אני מקבל את זה.
דוד אזולאי: אם אני ממתין כשאני בא, ותאמיני לי, לא פותחים לי את השערים ולא פורסים לפניי שטיח, אני ממתין בסבלנות, לפעמים לוקח לי רבע שעה, עשרים דקות עד שאני מגיע ליעד שאני צריך.
דוד אזולאי: באמת, צריכה להיות איזושהי הנחיה.
דוד אזולאי: קצת התחשבות בהורים.
דוד אזולאי: אני מבין את הרגישויות.
דוד אזולאי: בכל זאת מדובר שאנשים, יכול להיות שמכניסים כל מיני חומרים, כל מיני דברים.
דוד אזולאי: הכול ברור, אבל רבותיי, אני מכיר אנשים מכובדים שפשוט הם חושבים פעמיים אם לבוא לבקר את בן המשפחה שלהם, אז אנא מכם, תשומת ליבכם לנושא הזה.
זבולון כלפה: בוקר טוב לכולם, ברשותכם אנחנו מתחילים.
זבולון כלפה: נושא הישיבה היום, דיון בהצעות לסדר, של חבר הכנסת עיסוואי פריג', הריסת הבית בכפר ברטעה ויחס המדינה לסוגיות תכנון בחברה הערבית.
זבולון כלפה: נושא שני לאחר מכן, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, הצעה לסדר היום, הריסת הבית בכפר קרע.
זבולון כלפה: הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד טיבי, הריסת בית בשטח פרטי בוואדי ערה.
זבולון כלפה: הצעה של חברת הכנסת חנין זועבי, הריסת בית בוואדי ערה.
זבולון כלפה: (הצגת הנוכחים) אנחנו ברשות
זבולון כלפה: כם נתחיל בחברי הכנסת שיזמו את ההצעה לסדר.
זבולון כלפה: מי מכם רוצה להתחיל?
אחמד טיבי: אני היוזם, אז אני אתחיל.
אחמד טיבי: ספציפית אדוני היושב ראש, אני מודה לך.
אחמד טיבי: אנחנו יזמנו את הדיון הזה כדי לדון בהריסת הבית של משפחת שרקייה בוואדי ערה.
אחמד טיבי: אני מלווה את העניין של הסיפור של הבית הזה בשנה וחצי האחרונות.
אחמד טיבי: בזמנו לאחר שנאיף פנה אלי, פניתי גם לממונה על מחוז הצפון, גם למשטרה, לפיקוד הבכיר ביותר במשטרה כדי למנוע את ההריסה.
אחמד טיבי: הוצעו חלופות.
אחמד טיבי: אחת החלופות שהוצעו על ידי בעל הבית עצמו, אגב, הייתה שהטענה שיש מסלול של רכבת שאמור לעבור שם, זה מה שנאמר.
אחמד טיבי: בעל הבית התחייב ואמר, כשיתחילו העבודות בעוד כמה שנים ואם יתברר שאכן יש רכבת שתעבור, הוא בעצמו יהרוס את ביתו.
אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר לשלטונות.
אחמד טיבי: אף אחד לא שאל על הדברים האלה שלו ולא הקשיבו לו.
אחמד טיבי: זה בית שקיים משנת 1967.
אחמד טיבי: זה מוזר, אחרי עשרות שנים, המשפחה גרה שם, חיה, תא משפחתי.
אחמד טיבי: ברמה האנושית, בכל מובן של זכות יסוד, של זכות אלמנטרית.
אחמד טיבי: היה צריך לבוא לקראת המשפחה הזאת.
אחמד טיבי: זה ברמה הפרטנית.
אחמד טיבי: ברמה האסטרטגית יש בעיה בענייני תכנון ובניה במשרד הפנים, במדינת ישראל.
אחמד טיבי: הרושם שלנו הו שהתכנון והבניה הוא משהו אידיאולוגי בכל מקום אגב.
אחמד טיבי: משהו אידיאולוגי וככל שהוא נוגע ליישובים הערביים, אין אסטרטגיה של הרחבה, של מענה לתוכניות עתיד והתרחבות.
אחמד טיבי: אנחנו מבינים שיש אסטרטגיה של חניקה או הצרת הצעדים של כל ישוב כדי להתרחב או מארבעת כיווניו או שלושה או שניים או אחד.
אחמד טיבי: דוגמא למשל היישוב שלי טייבה, הצרה תכנונית לגבי כל ארבעת הכיוונים כמעט, חניקה ממשית כאילו לתושבים הערבים אין צורך בריבוי טבעי, אין תוכניות עתיד, אין צעירים, לא צריך להקים להם גם בתים, גם מרחב מחיה, גם מתקנים וכדומה.
אחמד טיבי: לכן אדוני היושב ראש, הרוחות סערו בעקבות ההריסה אז.
זבולון כלפה: מתי?
אחמד טיבי: לפני כמה שבועות.
אחמד טיבי: התקיימו הפגנות, נחסם כביש ראשי כהבעה של הזעם הנצור הזה.
אחמד טיבי: אנחנו חוששים מהעתיד לגבי בתים נוספים, והשאלה מה אפשר לעשות כדי לתקן את העוול שנגרם למשפחה.
אחמד טיבי: אין ספק שבית שנמצא מ-1969 במדינת ישראל, עם גישה כזאת של בעל הבית, אבל גם גישה סרבנית של משרד הפנים וועדות התכנון.
אחמד טיבי: הבעיה היא לא המשטרה בסופו של דבר.
אחמד טיבי: נכון, המשטרה, פנינו אליה כדי לומר שהריסה תפגע בשלום הציבור והיציבות.
אחמד טיבי: הבעיה היא הממשלה, קרי משרד הפנים, קרי ועדות התכנון.
זבולון כלפה: במקרה הספציפי אתה מדבר על תשתיות של רכבת שהיו צריכות לעבור שם.
אחמד טיבי: זו הטענה.
זבולון כלפה: שבפועל כרגע זה לא עובר.
אחמד טיבי: הם אמרו בעוד 5-6 שנים אולי יתחילו לעבוד.
אחמד טיבי: אמר להם בעל הבית, כשתתחילו לעבוד בעוד כמה שנים, אני מתחייב.
אחמד טיבי: הוא אמר להם, אני מוכן בכתב להתחייב להרוס את הבית בעצמי.
אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר על דעתו, החלטה שלו, הכרעה, כדי לדחות את הקץ.
אחמד טיבי: גם לזה לא הקשיבו, לא רצו להקשיב, וחבל.
באסל גטאס: אני במקום חברת הכנסת חנין זועבי שהיא יוזמת הדיון בהצעה לסדר.
באסל גטאס: היא נמצאת כרגע בוועדת החינוך בדיון אחר גם חשוב, על הקמת בית ספר ערבי בנצרת עילית, אז אני במקומה.
באסל גטאס: להגיד כהקדמה, אני מעורב בענייני תכנון ובניה כבר יותר מ-35 שנה.