GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דרור גרנית: אם אדם מצוי ברחוב, כלומר הוא חופשי, הוא לא נתון במשמורת, והוא רוצה לצאת בשל שינוי של התמריצים שקיימים לו, כלומר חוסר נגישות לשוק העבודה, חוסר אפשרות למצוא עבודה, חוסר יכולת להוציא כספים וכדומה, תמריצים אחרים שמופעלים שמר בן עמי הזכיר, אזי הוא זכאי כזכות חוקתית לצאת ואף אחד בוודאי לא מונע ממנו.
<דרור גרנית: ובמובן הזה, וכפי שציין מר בן עמי, חלק ניכר מאלה שיצאו יצאו דווקא מהרחובות ולא מתוך המשמורת.
<דרור גרנית: אז זה לעניין השאלה השנייה של גברתי.
איילת שקד: רגע, יש לי שאלה על זה.
איילת שקד: אז מי שיוצא מהרחוב, לא צריך להפעיל עליו את הנוהל?
<דרור גרנית: אמת, נכון.
<דרור גרנית: הנוהל מתייחס בעצם רק למי שמצוי במשמורת.
<דרור גרנית: זה אף מפורט בנוהל די במפורש.
<דרור גרנית: ועכשיו לשאלתה הראשונה של גברתי לגבי הנוהל עצמו.
<דרור גרנית: קודם כול, שמנו בחודש האחרון שני נהלים, אחד הוא הנוהל של היציאה מרצון, והנוהל השני הוא נוהל שבו אנחנו בעצם עדכנו או תיקנו את הניסוח של הנוהל שנקרא הנוהל הפלילי, הנוהל שמעביר אנשים מערוץ הטיפול הפלילי לערוץ הטיפול המינהלי.
<דרור גרנית: אז אני אתייחס רגע לנוהל חופשיות הרצון קודם.
<דרור גרנית: נוהל חופשיות הרצון בעצם נועד להסדיר איזשהו הליך של פרוצדורה של בחינה ותיעוד של הרצון החופשי של אדם שמצוי במשמורת, כאשר שוב פעם זה מתייחס לסיטואציה מאוד ספציפית.
<דרור גרנית: זה מתייחס למסתננים מארצות שלכאורה נשקפת בהן סכנה, קרי אריתריאה וסודן, וכאשר אותו אדם יבקש לחזור לאותן מדינות באופן ספציפי ששם נשקפת לו הסכנה, וכאשר אותו אדם מצוי במשמורת.
<דרור גרנית: זה התנאים הבסיסיים, זה הסעיף הראשון בנוהל, שזו האוכלוסייה שאליה מתייחס לנוהל.
<דרור גרנית: הסיבה שאני מדגיש את זה היא שכאשר אדם מגיע ממדינה שבה לא נשקפת לו סכנה או כאשר אין טענה של סכנה, אז באופן עקרוני חוק הכניסה לישראל מתיר להרחיק אדם גם ללא קשר לרצון.
<דרור גרנית: הרצון הוא רלוונטי במקום שבו בעצם יש איזוהי מניעה להרחקה, וכאשר אותה מניעה נובעת מאותה סכנה נטענת והרצון הוא לחזור לאותה מדינה שבה מסוכן.
<דרור גרנית: לכן הנוהל מתייחס ספציפית לאותה אוכלוסייה.
<דרור גרנית: ושוב, כל זה כאשר אנחנו מדברים על אדם שמצוי במשמורת, ולכן לכאורה יש יסוד לחשש של פגיעה ברצון, ולכן אנחנו מבקשים לבחון את הרצון.
מירי רגב: הבנו את כל הסוגיה, בסוף כולם נשארים פה בינתיים בדרום תל-אביב.
מירי רגב: בוא נמשיך רגע לגבי הדלת המסתובבת.
מירי רגב: כל כך הרבה מילים על הנושא הזה של החזרה מרצון, שבעצם כמעט ולא מתבצעת.
מירי רגב: חזרו מרצון 14 אריתראים בלבד מהמשמורת.
<אמנון בן עמי: קודם כול, חזרו מספר עשרות.
<אמנון בן עמי: אני אמרתי: אתמול חזרו 14, שבוע שעבר חזרו עוד 20.
<אמנון בן עמי: הנוהל סך הכול לפני שבוע נכנס לתוקפו.
<אמנון בן עמי: יש פרוצדורה שנקבעה, שהוא צריך להגיש קודם כול, להגיד שהוא רוצה.
<אמנון בן עמי: אנחנו צריכים לראיין אותו.
<אמנון בן עמי: בית-הדין למשמורת צריך לאשר את זה.
<אמנון בן עמי: אלה ההנחיות שצריך לעבוד.
<אמנון בן עמי: אין הוקוס פוקוס.
מירי רגב: כן, לגבי הדלת המסתובבת.
<דרור גרנית: באשר למעבר מהערוץ הפלילי לערוץ מינהלי.
<דרור גרנית: היה נוהל, זאת אומרת הנוהל קיים כבר מזה כמה חודשים אבל הוא קיים, ולבקשתם של שר הפנים והשר לביטחון הפנים עשינו את העבודה הדרושה בתוך משרד המשפטים וביחד עם כל השותפים לדרך לעדכן את הנוהל הזה ולהקל בו בשני רבדים.
<דרור גרנית: רובד אחד הוא רובד העבירות, כלומר רובד המהות חודד והובהר בנוסח העדכני של הנוהל, שהכוונה בו היא להתייחס גם לעבירות במדרג היחסית נמוך, הן של עבירות רכוש, הן של עבירות אלימות, הן עבירות זיוף - - -
מירי רגב: כמו כל ישראלי.
מירי רגב: כל ישראלי שגונב משהו הוא מוענש, לא? אני רוצה להבין.
<דרור גרנית: אני אסביר רגע את הרציונל של הנוהל.
<דרור גרנית: הרציונל של הנוהל – באופן עקרוני הדין הפלילי חל על כל אדם ששוהה בישראל ומבצע בה עבירה.
<דרור גרנית: העניין הוא שכאשר אנחנו באים להעמיד אדם לדין כשהוא נאשם בביצוע עבירה, אז הרבה פעמים כאשר מגיעים אתו לבית-משפט ומבקשים לעצור אותו עד תום ההליכים, המבחנים למעצר עד תום ההליכים הם מחמירים, והכלל הוא שצריך לחפש חלופות מעצר.
מירי רגב: הם לא מחמירים.
מירי רגב: אני יודעת שמישהו, רק חושבים שהוא היכה את אשתו, הוא יושב במעצר כמעט שישה חודשים, מעצר בית או מעצר רגיל.
מירי רגב: אני לא מבינה מה העניין.
מירי רגב: אתה מבין שיש פה אריתראים שפוגעים בביטחון האישי של אזרחים.
מירי רגב: אם אזרח ישראלי היה עושה את זה, הוא היה יושב מזמן במעצר.
מירי רגב: אני רוצה רגע להפסיק אותך.
מירי רגב: אני רוצה לעבור למשטרה, שתחדד אולי דברים שאני לא מצליחה לחדד לך.
מירי רגב: ואז תוכל להסביר לי מבחינה משפטית את מה שאני מבקשת, כי לא יכול להיות שיש דין כזה לישראלים ודין כזה לאחד שעובר על החוק והוא גם נהנה מזה.
מירי רגב: המשטרה, בבקשה, ואחר כך אנחנו נעבור אלייך, איילת שקד.
<אלעזר כהנא: הדין הוא אותו דיון.
<אלעזר כהנא: בוודאי במישור הפלילי הדין הוא אותו דין.
מירי רגב: לטובת הפרוטוקול, שמך בבקשה.
<אליעזר כהנא: אלעזר כהנא מהייעוץ המשפטי במשטרה.
<אליעזר כהנא: הסברנו באריכות בישיבה הקודמת את המנגנון שבו כשנכנס אדם שהוא מסתנן להליך הפלילי, אז במקביל להליך הפלילי ולשאלה אם להמשיך אותו או לא להמשיך אותו, לפי קריטריונים שהם רלוונטיים גם על ישראלים או על זרים אחרים באותה מידה, נבחנת האפשרות במקביל גם להעביר אותו למשמורת במסגרת הסמכויות של רשות האוכלוסין של משרד הפנים בהיותו מסתנן.
<אליעזר כהנא: והנוהל הזה באמת לאחרונה בשבוע-שבועיים האחרונים נעשה בו שינוי מסוים בקריטריונים, איזושהי הקלה שדרישת המסוכנות רוככה.
<אליעזר כהנא: דרישת המסוכנות כדי לכלוא או להעביר או בחינה של כליאה במשמורת נכנסה במסגרת הנוהל הקודם לא משום שהיא הייתה מחויבת לפי חוק, אלא איזשהם קריטריונים של מידתיות.
<אליעזר כהנא: ולאחר הניסיון שהיה לנו עם הפעלת הנוהל במתכונת הקודמת ופסיקות של בתי-המשפט בעניין הזה הגענו, אנחנו יחד עם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה, שהקריטריונים האלה צריך לעשות בהם דיוק יותר ולהתאים אותם יותר למצב החוקי הרלוונטי.
<אליעזר כהנא: ולכן הייתה איזושהי הקלה והיום זה רק בתחילת ההפעלה שלו, אין לנו איזשהם נתונים שאפשר לומר אותם נכון לעכשיו.
<אליעזר כהנא: אני מניח שבשבועות הקרובים אנחנו כבר נראה את ההשפעה של הדבר הזה, סביר להניח שיהיו יותר מסתננים שיגיעו למשמורת בהקשר הזה.
<אליעזר כהנא: בסופו של דבר ההחלטה היא של בית-משפט.
<אליעזר כהנא: בדרך כלל הליכים כאלה מגיעים לבית-משפט במסגרת עתירות, בית-המשפט הוא זה שבסופו של דבר קובע את הכלים המידתיים לכליאה, כן או לא.
מירי רגב: נמצאים פה נציגי בתי-המשפט?
<שירי לנג: כן.
מירי רגב: תגידי לי, האם המסרים לגבי הקושי של אזרחי המדינה בדרום תל-אביב מובנים לשופטים או שכדאי לעשות סיור של השופטים בדרום תל-אביב?
<שירי לנג: קודם כול, אני רוצה להבהיר איזושהי נקודה.
<שירי לנג: כל הנושא של החזקה במשמורת נדון בבתי-הדין למשמורת.
<שירי לנג: יושבים שם דיינים של משרד המשפטים, זה לא גוף שמנוהל על-ידי הנהלת בתי-המשפט.
<שירי לנג: זה דבר אחד.
<שירי לנג: עכשיו, ברגע שמסתנן עובר איזושהי עבירה פלילית והוא מגיע לבית-משפט אזרחי, אז שם בעצם השופט מקבל החלטה על בסיס התשתית העובדתית שמונחת בפניו.
<שירי לנג: אם מישהו חושב שההחלטה שלו שגויה הוא רשאי להגיש ערעור לערכאת הערעור.
<שירי לנג: אנחנו לא מנחים את השופטים, אנחנו גם לא רוצים להנחות את השופטים.
<שירי לנג: זו שיטת המשפט שלנו – השופט כפוף רק לדין, אין לנו יכולת וגם לא רצון להגיד לו איך להחליט.
מירי רגב: לא, זה ברור, בשביל זה לא היית צריכה לבוא עד לפה, יכולת לשלוח לי את זה במייל.
מירי רגב: זה ברור לי לחלוטין, אבל בסוף שופטים במדינת ישראל משרתים את אזרחי המדינה הזאת, הם נבחרו כדי לעשות צדק, ראשית כל לעניי עירך.
מירי רגב: נוצר מצב שגם ביועמ"ש לוקח זמן להבין וגם אצל בתי-המשפט, שאזרחי המדינה סובלים בדרום תל-אביב.
מירי רגב: השאלה היא אם יהיה אירוע חמור – ואז יגידו לי שאני מעודדת אירועים חמורים, אז אני לא מעודדת אירועים חמורים לטובת הפרוטוקול, אני אומרת אבל שיכול להיות שיהיה אירוע חמור מפני החיים המאוד מאוד לחוצים בדרום תל-אביב, ואז בוודאי ישנה היועמ"ש ובתי-המשפט את הראייה שלהם לגבי מה שקורה בדרום תל-אביב עם האזרחים.
מירי רגב: אני שואלת למה צריך להגיע למצב כזה כדי שאתם תשנו את ההבנה, שכשיש אריתראים שפועלים בניגוד לחוק הם צריכים לעבור מיד למשמורת.
מירי רגב: זאת צריכה להיות ההחלטה: מיד למשמורת, לא להחזיר אותם חזרה לרחוב.
<שירי לנג: אז כמו שאמרתי: ברגע שרשויות התביעה סוברות שבית-משפט שגה בהחלטתו ושהמעצר צריך להיות יותר ארוך או שהעונש שהושת עליו הוא לא מספיק חמור, אז רשויות התביעה רשאיות על-פי הדין להגיש ערעור לערכאת הערעור.
<שירי לנג: הדרך היחידה להשיג על החלטה של שופט היא באמצעות הגשת ערעור, אף אחד לא יכול להעביר מסר לשופטים בדרך אחרת.
מירי רגב: כן, הבנתי.
מירי רגב: חברת הכנסת שקד, בבקשה.
איילת שקד: אחד, אני מברכת את משרד המשפטים ומשרד הפנים שאחרי ארבעה חודשים גיבשו את נוהל החזרה מרצון והתחילו סוף סוף להפעיל אותו.
מירי רגב: כן, אני מקווה שנעבור בבג"ץ את "חוק ההסתננות", אל תברכי כל כך מהר.
מירי רגב: עוד מעט אנחנו גם לא נוכל לשלוח אותם למשמורת.
<אמנון בן עמי: השר שלנו פנה כבר לפני מספר חודשים, רק עכשיו קיבלנו את האישור.
איילת שקד: אני יודעת, את האישור ממשרד המשפטים.
איילת שקד: עקבתי אחרי זה.
<אמנון בן עמי: אני יודע.
איילת שקד: עכשיו, בעניין הנוהל הפלילי, אני הבנתי משר הפנים ומהשר לביטחון פנים, שאם מסתנן עבר עבירה כמו גניבת אופניים או גניבת פלאפון זה מאפשר להעביר אותו למשמורת, ואמרת שזה נכנס להפעלה בשבוע האחרון.
איילת שקד: אז האם אני מדייקת בתיאור?
איילת שקד: נעצר מסתנן על גניבת פלאפון, אפשר להעביר אותו לסהרונים?
<אלעזר כהנא: כן, גניבת פלאפון זו דוגמה.
מירי רגב: אז על מה לא?
<אלעזר כהנא: אני מסביר רק.
<אלעזר כהנא: האמת שהרף הוא נמוך למדי, כמעט כל עבירה פלילית שיש ראיות לביצועה גם ברף הנמוך נכללת בקריטריונים האלה של פגיעה ממשית בסדר הציבורי.
איילת שקד: אז אתם עכשיו בשבוע האחרון העברתם כאלה - - -
<אלעזר כהנא: התחלנו לממש את הנוהל לפי הקריטריונים האלה.
<אלעזר כהנא: קשה לי לדבר על נתונים, זה ממש בהתהוות.
איילת שקד: בסדר, תודה.
איילת שקד: עכשיו, יש פה נציג ממשרד ראש הממשלה?
איילת שקד: לא – הם אף פעם לא מגיעים.
איילת שקד: אז אולי לערן דוידי ממשרד הפנים – האם יש התקדמות שאפשר לדבר עליה בתהליכים מול החזרה אקטיבית, לא רק מרצון, למדינה שלישית?
מירי רגב: טוב, אז דיברנו שלא נדבר על הנושא הזה בדיון הזה, שאני אעודכן מיד בסוף הדיון דרך העוזר של השר.
מירי רגב: בכל מקרה אני אביא את זה כנראה לוועדה חסויה, את לא שותפה לה, אבל אני אביא את זה לוועדה חסויה ב-30 בחודש יחד עם עוד נושאים, את העניין של המדינות, וחגי הדס יבוא להציג את זה.
איילת שקד: מה זה ועדה חסויה?
איילת שקד: של ועדת הפנים?
מירי רגב: של ועדת הפנים, כן.
מירי רגב: אוקיי, אני רוצה רגע להמשיך.
מירי רגב: נציגי ועד העובדים, אבל עובד ידבר קודם.
<אמנון בן עמי: ועד השכונות.
מירי רגב: ועדי השכונות – העובדים, אני עדיין עם הנמלים.
מירי רגב: פשוט אנחנו מפריטים את נושא תאגידים עם העובדים הזרים, אז אני כל הזמן חושבת: הפרטה, הפרטה, הפרטה.
מירי רגב: זה ככה הכנסה קטנה לאמנון.
מירי רגב: בכל זאת, גם לנו יש בדיחות.
מירי רגב: כן, עובד, אחר כך מסלאוי.
מירי רגב: אחר כך אני מבקשת את – או, שלום לך רומן, ברוך הבא.
<שלמה מסלאוי: ברשותך, גם סופי.
מירי רגב: איפה סופי?
מירי רגב: למה יושבת בסוף?
מירי רגב: סופי, בואי, יש מקום סביב השולחן.
מירי רגב: אז עובד, אחר כך מסלאוי, ולאחר מכן יציגו גל"צ נושא שאני רוצה לדבר עליו ולאחר מכן התייחסויות של נוספים.
מירי רגב: סופי, ברוכה הבאה לכנסת.
מירי רגב: טוב שאת עוד מחייכת.
מירי רגב: אני במקומך לא הייתי מחייכת כשהייתי באה לכנסת.
<סופיה מנשה: נו, מה לעשות, לבכות?
מירי רגב: איילת, את גם מאחרת וגם מפריעה לי.
מירי רגב: בואי תישארי אתנו כל הדיון.
איילת שקד: אני צריכה ללכת לוועדת הכלכלה.
מירי רגב: עובד, בבקשה.
<עובד חוג'י: בוקר טוב לכולם.
<עובד חוג'י: את יודעת, היה לי איזה זיק של תקווה, כששמעתי, ראיתי את הנוהל - -
<עובד חוג'י: - - ואת שר הפנים – לזכותו של שר הפנים, שהתחיל באמת לעבוד ולא לדבר.
<עובד חוג'י: אבל אני שומע פה את הנציגים של בתי-המשפט, משרד המשפטים והמשטרה ואז זה קצת מחזיר אותי אחורה, עם התשובות והוויכוחים, שעברו 15, 20, 100, 1,000, בתקופה מסוימת, בשעה שיש איזה 1,000 לידות רק בתל-אביב.
<עובד חוג'י: אז אני רואה שהדרך עוד ארוכה, כי אני קיוויתי באיזשהו מקום להפסיק לקחת ימי חופשה על חשבוני, ואני עובד קשה, ולבוא לירושלים.
<עובד חוג'י: חשבתי שלרגע, אתה יודע, יש איזה זיק תקווה שימי החופש שלי לא יהיו לבוא לוועדת הפנים בנושא המסתננים.
<עובד חוג'י: אבל אני רואה שהדרך עוד ארוכה, אני אצטרך לבוא לפה עוד הרבה.
<עובד חוג'י: עכשיו, אני רוצה להגיד כזה דבר.
<עובד חוג'י: בעקבות הכתבה בערוץ-2 ומה שראש העיר אמר ומפקד המשטרה שם אמר.
מירי רגב: אני רוצה שיציגו את זה גל"צ, כי גל"צ פתחו עם זה.
<עובד חוג'י: תראי, אני לא צריך את האישור של גל"צ ואני לא צריך את האישור של ערוץ-2, איך אנחנו חיים.
<עובד חוג'י: אני לא צריך אתכם, עם כל הכבוד.
מירי רגב: מה אתה רוצה ממנה עכשיו?
מירי רגב: מה אתה צועק עליה?
מירי רגב: אני לקחתי ריטלין בבוקר.
מירי רגב: מה אתה עכשיו רוצה ממנה?
<עובד חוג'י: לא, אני לא רוצה.
<עובד חוג'י: לא, סליחה, הכוונה שלי שאני לא צריך שאף כלי תקשורת יגיד לי איך אני חי.
מירי רגב: בסדר, אבל הציבור צריך, כי אם הוא לא אומר את זה לציבור אתה חי רק בבועה שלך.
<עובד חוג'י: אם הוא לא אמר לי שיש לי אחות, אין לי אחות?
מירי רגב: עובד, בוא, תתייחס לעניין.
<עובד חוג'י: גם מובן מדבריו שהמצב הוא קשה ביותר והם לא רוצים שיהיו עוד מפגעים.
<עובד חוג'י: אני יכול לצטט את זה – להחריב שכונות אחרות.
<עובד חוג'י: זאת אומרת, כולם מודים, כולל המשטרה, שדרום תל-אביב מוחרבת, שאנשים חיים בחורבה.
מירי רגב: היום סודני שמרוויח הרבה כסף אומר:
מירי רגב: אני כבר לא רוצה לגור בדרום תל-אביב, נלך לעיר אחרת.
מירי רגב: הם לא רוצים יותר לגור בדרום תל-אביב.
<עובד חוג'י: לא, זה ניגרים וקנייתים, אלה מהעלייה הקודמת.
<עובד חוג'י: כן, אחרי שיש להם ילדים אז זה כבר לא מקום בשבילם לגדל ילדים.
מירי רגב: זה לא מקום לגדל ילדים בדרום תל-אביב.
<עובד חוג'י: אז איך אומרים, יצא המרצע מן השק.
<עובד חוג'י: זאת אומרת, כבר המערכת מודה שאנחנו גרים בחורבה.
<עובד חוג'י: אז אני מבקש מוועדת הפנים להחזיר את שכונות דרום תל-אביב לפרויקט שיקום שכונות.
<עובד חוג'י: קודם כול.
<עובד חוג'י: לא לוועדת חקירה, לא צריך עוד ועדה ממשרד המשפטים ואישורים מבתי-משפט.
<עובד חוג'י: זה לא תלוי בהם, זה תלוי בממשלה ובשר הפנים.
<עובד חוג'י: אני מבקש להחזיר את כל שכונות דרום תל-אביב לפרויקט שיקום שכונות.
<עובד חוג'י: ופרויקט רציני, לא לבוא לצבוע קירות ולהחליף מדרכות.
<עובד חוג'י: אני דורש, בעקבות המצב הזה שאתם אומרים שזה המצב, לא אני אומר.
<עובד חוג'י: אתם אומרים שהמצב הוא חמור ביותר, נכון?
<עובד חוג'י: מוחרב.
<עובד חוג'י: אז אני מבקש שתבואו ותשקמו את השכונות האלה, והיום לפני מחר.
מירי רגב: מצוין, רעיון יפה.
מירי רגב: אני אסכם גם בעניין הזה.
מירי רגב: שלמה מסלאוי, בבקשה.
<עובד חוג'י: לא, רק משהו קטן.
מירי רגב: באת לתת פה נאום?
מירי רגב: נו, דבר.
<עובד חוג'י: אתם חושבים שאנחנו יושבים מתמלאים ככה, מתמלאים בצורה כזאת, ונבוא פה בשתי דקות, נוציא את הקיטור והכול בסדר, ולא תדעו?
<עובד חוג'י: ואתן לך דוגמה, אדוני היועץ המשפטי של המשטרה, דוגמה קלאסית למשטרה.
<עובד חוג'י: תפסו על חם ארבעה אנשים גונבים, אריתרים.
<עובד חוג'י: בא קצין מודיעין, מה הוא אומר לו? אחי, אין לי כוח אדם, תביא לי אחד, תשחרר שלושה.
<עובד חוג'י: בדוק, בדוק מה שאני אומר לך.
<עובד חוג'י: זה נראה לכם, מישהו פה, משרד המשפטים, אתם עם החוקים שלכם ואתם בתי-משפט, נראה לכם שזה דבר הגיוני?
<עובד חוג'י: יש כזה דבר בכלל?
<עובד חוג'י: תופסים ארבעה גנבים על חם, מה אומר לו קצין המודיעין?
<עובד חוג'י: אחי, אין לי מקום, אין לי כוח אדם, שחרר שלושה תביא לי רק אחד.
מירי רגב: אבל למה הוא צריך כוח אדם?
מירי רגב: אתה מעלה אותם על אוטו ושולח אותם למשמורת.
<עובד חוג'י: לא, אז למה אני אומר לכם?
<עובד חוג'י: אתם מדברים אתי על חוקים וסעיפים וכל מיני נושאים.
<עובד חוג'י: כשאני מסתכל, אין שום קשר למציאות, למה שקורה.
<עובד חוג'י: אתם אולי משכנעים את עצמכם, אתם לא מבינים מה באמת קורה בשטח.
<עובד חוג'י: בחיי.
<עובד חוג'י: אתם מדברים פה, אני שומע, ואני אומר: וואלק, האנשים האלה, לא יודע על מה מדברים.
<עובד חוג'י: אז אני באמת מצפה שאתם, בתי-המשפט, לא יכול להיות שיזרקו נעל על שופטת ויקבלו שלוש שנים בית-סוהר, ולעומת זאת נתנו סטירה לחבר כנסת, הורידו את הכיפה, דרכו עליה – הבן-אדם השתחרר והגיע עד הערכאות הכי גבוהות.
<עובד חוג'י: אז תסביר לי איזה בית-משפט זה.
<עובד חוג'י: איך אני בתור אזרח, אבא לחמישה ילדים, שחינכתי את כולם לשרת בצבא, לעשות את הכול – מה להגיד להם?
<עובד חוג'י: תהיו אריתראים?
<עובד חוג'י: איזה בתי-משפט, איך אני אאמין במוסד הזה בכלל?
<עובד חוג'י: כשאני רואה, זורקים נעל על שופטת – שלוש שנים בית-סוהר – שזה חמור, מגיע לו שלוש שנים, אני לא אומר שלא חס וחלילה.
<עובד חוג'י: אבל לא יכול להיות שבן-אדם נותן סטירה לחבר כנסת, לוקח את הכיפה, דורך עליה, וכל הערכאות משחררים אותו?
<עובד חוג'י: אחרי זה היינו בוועדה לענייני ביקורת המדינה, היא הייתה, אותו בן-אדם בא לתקוף אותה.
<עובד חוג'י: אתם יודעים את זה?
<עובד חוג'י: אז איפה אתם חיים בכלל עם החארטות שלכם?
מירי רגב: לא לא, רגע, עובד.
מירי רגב: אני מבינה שזה כואב לך, אני מבינה.
<עובד חוג'י: היה סיור של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואותו בן-אדם שהיכה את חבר הכנסת בא להכות אותה.
<עובד חוג'י: תפס אותו איזה ירקן אחד.
<עובד חוג'י: תגידו, זה נראה לכם נורמלי?
<עובד חוג'י: איפה אתם עם החוקים שלכם ועם כל מה שאתם מדברים אתי בכלל?
מירי רגב: תודה, עובד.
מירי רגב: שלמה.
<שלמה מסלאוי: בוקר טוב.
<שלמה מסלאוי: אני מבין את ההתרגשות של עובד.
מירי רגב: אני גם מבינה אותה, מבינה אותה במאה אחוז.
מירי רגב: מי שגר באזור, אני מבינה מה הוא חווה, אני מבינה לחלוטין מה הוא חווה.
<שלמה מסלאוי: עוד מעט תשמעו את סופי, אז אולי תבינו גם יותר.
<שלמה מסלאוי: קודם כול, כולנו מסכימים שהמצב הזה לא יכול להימשך, אבל עד למציאת פתרונות – מדברים על מדינה שלישית - - -
מירי רגב: פיזור אוכלוסייה.
<שלמה מסלאוי: בדיוק.
<שלמה מסלאוי: אני קורא לזה נטל חלוקתי.
<שלמה מסלאוי: אי-אפשר שכולם יישארו בדרום תל-אביב.
<שלמה מסלאוי: ולחזור על כל מה שאמרנו בעבר, אני חושב שזה מיותר.
<שלמה מסלאוי: היום מה שקורה, הזכיר עובד את הנושא של הילודה, יש את הריבוי הטבעי.
<שלמה מסלאוי: אני לא כל כך רואה את זה בקלות שאפשר להעביר למדינה שלישית ופתרון כזה או אחר.
<שלמה מסלאוי: הרי היו לנו ניסיונות בעבר, אני אזכיר לכם עם הנושא של העובדים הזרים שרצו להחזיר, בעיקר זה היה סיפור עם הילדים, אני זוכר אותו.
<שלמה מסלאוי: כל מה שיהיה קשור בילדים, תהיה כאן בעיה, ואת זה צריך להבין.
מירי רגב: לא תהיה שום בעיה.
מירי רגב: לא תהיה בעיה.
מירי רגב: יש בסוף חוק, יש לנו מדינה, גם לנו יש ילדים.
<שלמה מסלאוי: אני אזכיר לך שכל ארגוני זכויות האדם - - -
מירי רגב: בסדר, ארגוני זכויות אדם בינתיים לא נבחרו לממשלה.
מירי רגב: ארגוני זכויות אדם – נעשה את הכול בהתאם לארגוני זכויות אדם, עם כל הכבוד.
מירי רגב: לנו אין ילדים?
מירי רגב: אנחנו צריכים להבין שיש כאן הגירה בלתי חוקית, וממשלה שלמה ומדינה שלמה נרדמה במשך כמה שנים טובות.
מירי רגב: עכשיו הכול נמצא על פתחנו וצריך לטפל בזה.
<שלמה מסלאוי: הם יזכירו לך שהם נולדו פה והם שרים את "התקווה".
מירי רגב: נולדו פה, מאה אחוז.
<שלמה מסלאוי: ויש להם חברים, ואז מביאים לוועדה הזאת - - -
מירי רגב: שלמה, בוא נדבר כרגע מה ההצעה שלך הנקודתית, בוא נתקדם.
<שלמה מסלאוי: ההצעה שלי - -
<שלמה מסלאוי: קודם כול, אמרנו: נטל חלוקתי, זה הדבר הראשון שצריך להתבצע.
מירי רגב: שוויון בנטל זה טוב היום.
<שלמה מסלאוי: אני אזכיר לך מה שהיה עם גדרה-חדרה?
<שלמה מסלאוי: זה היה הדבר הכי נכון אז בזמנו וביטלו אותו, וכולם מרוכזים באזורים שלנו.
<שלמה מסלאוי: ויש כאלה שגם מתאים וטוב להם שזה יישאר פשוט בגבולות שלנו, כי יש שליטה על כולם כשהם נמצאים באזור מסוים, כאשר הם לא מתפזרים.
<שלמה מסלאוי: אבל אני חוזר לנושא מתקני השהייה.
<שלמה מסלאוי: הרי בנו שם מתקני שהייה בעלות של 30,000,000 שקלים.
<שלמה מסלאוי: מה קורה איתם?
<שלמה מסלאוי: כלום לא קורה איתם.
<שלמה מסלאוי: מדברים על עבירות קלות, אבל יש מעבר לזה.
<שלמה מסלאוי: יש אנשים שנמצאים שם, וארגוני זכויות האדם גם אומרים שאין להם מה לאכול ואין להם איפה לישון.
<שלמה מסלאוי: אז אפשר מרצון חופשי לנסות לחשוב - -
מירי רגב: אנחנו בפגרה הולכים לעשות שמה סיור יחד עם אמנון.
<שלמה מסלאוי: - - איך עושים את זה, לפנות אליהם, לאריתראים, לסודנים או לארגונים שלהם, ולראות איך ביחד עושים מהלך כזה של להעביר אותם מרצון למתקני השהייה, ששם כמובן דואגים לקורת גג, לחינוך, רווחה, בריאות, כל המחסור וכל התנאים הבסיסיים.
<שלמה מסלאוי: יכול להיות שזה גם יתאים להם, אולי צריך לחשוב על כיוון כזה.
<שלמה מסלאוי: המדינה השנייה, השלישית – הדבר הזה לא יתבצע.
<שלמה מסלאוי: היום אולי זה עוד שלוש שנים ואולי גם יותר מזה.
<שלמה מסלאוי: זה פחות או יותר.
<שלמה מסלאוי: ברשותך, את סופי, שני משפטים.
מירי רגב: לא, לא כרגע.
מירי רגב: שנייה, יש כאן עוד אנשים.
מירי רגב: אני מבקשת מ"גלי צה"ל".
מירי רגב: קודם כול, תודה לכם שהגעתם לכאן.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע, ושזה יהיה גם בתמליל ומוקלט, את מה שאמר ראש עיריית תל-אביב בכל הסוגיה הזאת בכלל של הסודנים בדרום תל-אביב.
מירי רגב: אני רוצה גם לשמוע את הכתבה שהבאתם לראשונה על נושא של פיצולי דירות ומה שקורה מבחינת איכות החיים, דרך אגב של שני הצדדים, גם הסודנים חיים בתת-תנאים בדירה שהיא מפוצלת, וגם האוכלוסייה סובלת מאובר של אנשים שהתשתיות לא יכולות להכיל אותם.
מירי רגב: אז בבקשה, רק תציגי את שמך, גם לטובת הפרוטוקול, ושוב תודה שהגעת.
<שרון פולבר: אז אני שרון פולבר, אני כתבת ב"גלי צה"ל".
<שרון פולבר: אני אציג את הכתבה שפרסמנו אתמול וגם הבוקר.
<שרון פולבר: היא נוגעת באמת למצב הדיור בדרום תל-אביב, תופעה שאנחנו ראינו שיש לה שתי פנים: מצד אחד יש עניין של נכסים, מה שהחל פתאום גם בשכונות, של נכסים שמושכרים לישראלים בלבד.
<שרון פולבר: הבאנו הקלטות גם של משרד תיווך שמציע לנו דירה כזאת וגם אפילו של עורכת-דין ישראלית שעובדת בארגון של זכויות אדם, שסירבו להשכיר לה דירה בשכונת שפירא על רקע מקום עבודתה.
<שרון פולבר: הם כינו את זה רחוב נקי.
<שרון פולבר: התופעה הזאת מגיעה על רקע כמות מאוד גדולה של נכסים בשכונות דרום תל-אביב שמפוצלים באופן לא חוקי, בעיקר לאוכלוסייה של שוהים בלתי חוקיים, עובדים זרים, מהגרי עבודה וכו'.
<שרון פולבר: והסוגיה הזאת לא זוכה לאכיפה של העירייה, זה לפחות גם מה שאנחנו שומעים מתושבים של השכונות.
<שרון פולבר: גם סיקרנו כמה מקרים פרטניים שאני אוכל במידת הצורך לפרט בהמשך.
מירי רגב: לעירייה בטח נוח שמפצלים דירות, אחרת הם יישנו ברחובות ובגנים.
<שרון פולבר: בדיוק.
מירי רגב: בסוף הם יגיעו לאט לאט גם לגנים בצפון תל-אביב – אי-אפשר להגיע לגנים של צפון תל-אביב, בכל זאת.
<שרון פולבר: זהו, אז הסוגיה הזאת מאוד פוגעת גם בתשתיות.
<שרון פולבר: על רקע זה עולה הסוגיה הזאת של הדירות הנקיות, זה איזשהו פתרון שתושבי השכונות העלו באיזשהו אופן.
<שרון פולבר: בעיריית תל-אביב השיבו לנו על זה - -
מירי רגב: מעניין אותי, נשמע גם מה הם אומרים פה, עיריית תל-אביב.
<שרון פולבר: - - הם השיבו לנו שזה באמת אחריות של אגף הפיקוח על הבנייה שאמור לאכוף שם את חוקי העזר העירוניים שלו.
<שרון פולבר: השיבו לנו שהעירייה רואה חשיבות רבה בהגברת פעילות האכיפה בגין תופעת פיצולי הדירות הגורמת לפגיעה בתשתיות ומפגעים בטיחותיים, ופועלת במסגרת החוק באמצעות הגשת כתבי אישום נגד בעלי הדירות.
<שרון פולבר: ביקשנו לשמוע כמה כתבי אישום הוגשו בנושא הזה בדרום תל-אביב, אבל אמרו לנו שאין פיצול כזה לפי אזורים, שהם גם לא עושים איזושהי חלוקה לפי אזורים בעניין הזה.
מירי רגב: במשרד המשפטים?
<שרון פולבר: לא, זה עניין של עיריית תל-אביב.
<שרון פולבר: שם יש ועדה של פיקוח על הבנייה, אמרו לנו שאין להם נתונים כאלה.
<מאיר סויסה: אבל כמה בכל תל-אביב עצמה?
<שרון פולבר: היה להם קשה להשיב.
מירי רגב: כמה כתבי אישום, אין להם.
<מאיר סויסה: יש סטודנטים גם שגרים בדירות מפוצלות.
מירי רגב: מי מרוויח פה?
מירי רגב: בעלי הדירות.
מירי רגב: הם חזירים, יש להם תיאבון גדול.
מירי רגב: לוקחים כל דירה, מחלקים אותה לשמונה, לעשר.
מירי רגב: סטודנט צריך לחיות בצורה כזאת, אריתראי חי בצורה כזאת.
מירי רגב: עיריית תל-אביב כדי לא להתמודד עם האריתראים גם לא מתמודדת עם הסטודנטים.
מירי רגב: אז גם הסטודנטים שחיים בארץ, שהם ישראלים, שעושים צבא, שהולכים למילואים, חיים בצורה כזאת והכול בסדר, המצב נהדר.
<עובד חוג'י: להשכיר להם, לאריתראים, היום לא צריך לפצל דירה.
<עובד חוג'י: מספיק שאתה לוקח האנגר כזה ואתה משכיר מיטות וזה מספיק.
<עובד חוג'י: את הבנת?
<עובד חוג'י: הרווח שלך הוא יותר גדול.
<עובד חוג'י: מספיק לקחת איזה מחסן גדול ולהשכיר מיטות, לסדר שם מטבח, ואז יש לך שירותים ומקלחת לכולם ואתה משכיר – לא צריך גם שירותים – ואתה משכיר את ההאנגר לפי מיטות.
מירי רגב: איפה זה קורה?
מירי רגב: אנחנו רוצים לבוא לבקר שם, הוועדה.
<דוד קשאני: בשכונת הארגזים.
מירי רגב: שכונת הארגזים?
<דוד קשאני: כן, תבואו לשם ותראו.
מירי רגב: נבקר שם בשכונת הארגזים.
<עובד חוג'י: האנגר שלם, לא צריך להשכיר דירות, לפצל אותן.
מירי רגב: וזה בטח עיריית תל-אביב לא יודעת?
<עובד חוג'י: משכירים מיטות.
מירי רגב: אפשר לשמוע רגע את ההקלטה?
<שרון פולבר: אז באמת כאן יש לנו שתי הקלטות, גם של משרד התיווך שמציע לנו פרויקט לישראלים בלבד, זה משרד תיווך בנווה-שאנן, וגם אותה עורכת-דין שמספרת גם על הסירוב שקיבלה לשכור דירה בשכונת שפירא על הרקע הזה.
<שרון פולבר: זה איזשהו מצב של מורכבות של השכונה בעניין הזה.
<שרון פולבר: נראה אם אפשר לשמוע.
מירי רגב: טוב, לא נורא.
מירי רגב: אז עד שיפעילו, את רוצה להוסיף עוד משהו, שרון?
מירי רגב: את מכירה את המחסנים האלה שמשכירים מיטות?
<שרון פולבר: אני בעצמי התעסקתי בכמה מקומות כאלה באופן פרטני, אבל התופעה באמת רחבה מאוד.
מירי רגב: אוקיי, תודה רבה.
מירי רגב: עיריית תל-אביב, אני אשמח לשמוע איך אתם מפקחים.
מירי רגב: אשמח לשמוע גם מהיועץ המשפטי לממשלה, האם אתם חושבים שבעקבות פיצולי הדירות כדאי להוציא איזה הנחיה לעיריית תל-אביב, למשטרה אולי לאכוף את זה?
מירי רגב: הייתי רוצה לשמוע את התייחסות היועץ המשפטי לממשלה בעניין פיצולי דירות, מה היה קורה אם ישראלים היו עושים את זה.
מירי רגב: אבל בוא נתחיל קודם כול עם עיריית תל-אביב שזה התפקיד שלה, כמובן לפקח ולשמור על החוק במדינת ישראל בכל מה שקשור לעיר תל-אביב.
<אריק שוע: אריק שוע, מנהל אגף רבעים ושכונות בעיריית תל-אביב.
<אריק שוע: יש לנו מחסור רציני, נתחיל בהיתרי בנייה בשכונות הדרום, היתרים שקובעים את ייעוד המבנים, גודל הדירות, כמות יחידות הדירות שמותרות בכל מבנה.
<אריק שוע: על-פי רוב תוכניות בנייני ערים שקיימות בדרום העיר הן למגורים, חלק קטן מהאזורים הם לתעשייה ומלאכה, כך שלא ניתן לאכוף, לבוא ולהגיד: המקום לא משמש למגורים, היות והתוכניות מגדירות אותן כמגורים.
<אריק שוע: בשכונות התקווה וחלק משכונות הדרום יש קושי לאתר את בעלי הדירות לפי נסחי טאבו.
<אריק שוע: מדובר על אזורים שהם ללא פרצלציה.
<אריק שוע: יש לנו למעשה עשרות בניינים רשומים בתור חלקה אחת גדולה, ב"מושע" לצורך העניין, ועל חלקה אחת יכולים להיות רשומים מאות ואפילו אלפים של בעלי נכסים.
<אריק שוע: יש לנו תופעה נוספת שאנחנו מודים בה, דירות שאינן מחולקות ומאוכלסות בעשרות אנשים.
מירי רגב: נו, אז מה אתם עושים עם זה?
<אריק שוע: לאו דווקא מדובר על פיצולי דירות.
מירי רגב: מה אתם עושים עם זה אבל?
<אריק שוע: שנייה, אני אסביר תיכף.