GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
נחמן שי: זה ממש לתקוע חץ בליבה של ההתיישבות באזור הזה.
נחמן שי: אין לזה תשובה אחרת.
נחמן שי: ממש.
נחמן שי: צריך איזה ראש קצת משונה להבין למה זה נבחר האתר הזה, בידיעה שהוא יכול להקרין בצורה כל כך מסוכנת על אוכלוסיה כל כך רחבה.
נחמן שי: האם לא היו פתרונות יותר חכמים?
נחמן שי: האם לא היתה איזושהי חשיבה שלקחה בחשבון את הנזק שעלול להיגרם במקרה של אסון?
נחמן שי: ברור שכשה
נחמן שי: כול מתנהל כשורה, הכול בסדר, אבל מה לעשות שהחיים מלמדים אותנו שאסונות מתרחשים, גם אתה אמרת, ידידי, שזה לפי כל הסבירויות.
נחמן שי: בסוף משהו צריך להתקלקל בדרך אחת לכמה זמן.
נחמן שי: אם חלילה יקרה שם אסון, אני מנסה לתאר לעצמי מה יקרה בסביבה הקרובה והרחוקה, וגם הראש שלי לא מסוגל לייצר אותו.
נחמן שי: נדמה לי שהשיקול העליון צריך להיות הביטחון והבטיחות של האוכלוסייה שנמצאת מסביב.
נחמן שי: להתגבר על עניין העלויות הכספיות ועל כל הדברים האחרים.
נחמן שי: זה צריך להיות השיקול העליון.
זבולון כלפה: ראש המועצה של עמק חפר, רני אידן.
<רני אידן: רני אידן, ראש מועצת עמק חפר.
<רני אידן: אני רוצה להתחיל בדבר אחד.
<רני אידן: קודם כל לדעתי אתם צריכים לבקש ועדת חקירה שתבדוק איך ביום ההצבעה קם האדם מהמשרד להגנת הסביבה, המתכנן הראשי שהיו לו המלצות מסוימות, העיפו אותו החוצה, לקחו לו את זכות ההצבעה והשר קפץ, באה אחרת.
<רני אידן: זה משהו שהוא בלתי הגיוני ובלתי מוסבר.
זבולון כלפה: מאיפה המידע הזה?
<רני אידן: אבל זה מתנהל ככה לאורך כל הדרך.
<רני אידן: תבדקו, אני אתן לכם את כל מה שאתם צריכים.
<רני אידן: כל הנתונים ישנם.
<רני אידן: הבעיה העיקרית היא ששר האנרגיה הקודם קבע לעצמו אג'נדה.
<רני אידן: הוא לא רוצה טיפול בים.
<רני אידן: כל השאר זה תירוצים.
<רני אידן: גם הסיפור על מתקנים עמוקים בים.
<רני אידן: אם יודעים לקדוח היום 5 קילומטר, בוודאי יודעים גם לטפל בגז.
<רני אידן: עד לפני מספר שנים אי אפשר היה להפיק גז מעומק כזה של 5 קילומטר, כי לא היתה טכנולוגיה.
<רני אידן: השתנתה הטכנולוגיה.
<רני אידן: יודעים לטפל.
<רני אידן: כל הזמן זורקים לנו חול בעיניים.
<רני אידן: מה ההבדל בין אשדוד לאצלנו?
<רני אידן: באשדוד המרחק הוא כמה מאות מטרים ממתקני הזיקוק והעברה בצנרת ישירה אל מתקני הזיקוק.
<רני אידן: אצלנו אין אפילו פתרון חשיבתי איך יעבירו את כל הנוזלים הרעילים שיש שם למתקני הזיקוק.
<רני אידן: לא יודעים בכלל מה לעשות עם זה, אז אומרים, ניבנה מיכלים עוד יותר גדולים.
<רני אידן: אתה יודע, בהתחלה כשהציגו לנו, אמרו לנו, בסך הכול יהיה לכם מתקן של 60-70 דונם.
<רני אידן: למה המתקן כל יום גדל?
<רני אידן: כי הם פתאום הבינו שאין להם בכלל פתרון איך לטפל בכל החומרים האלה.
<רני אידן: גם אנחנו בעמק חפר, אתה רואה כאן את התושבים.
<רני אידן: אנחנו לא נאפשר שהדבר הזה יקרה.
<רני אידן: פשוט לא נאפשר.
זבולון כלפה: ברשותכם, לחבר הכנסת דוד צור.
דוד צור: אני חושב שיש כאן הרבה מאוד נושאים מקצועיים שלא בהכרח ממצים אותם עד הסוף.
דוד צור: יש פה אנשי מקצוע מצוינים.
זבולון כלפה: יכול להיות שנידרש להגיע לדיון נוסף.
דוד צור: אין לי ספק שבסוף אנחנו חייבים כוועדה לקבל חלופות, שהמשמעות של חלופות הן גם שלוקחות, משכללות גם את המחיר.
דוד צור: מה שאמר נחמן, אני חושב שהוא מאוד צודק, מבלי להיכנס פה יותר מדי לפרטים.
דוד צור: גם כמי שמכירים קצת את הגזרות האלה.
דוד צור: יש פה אנשים שמכירים היטב את התווך הימי.
דוד צור: אין לי ספק שנצטרך למצוא פה פשרה מקצועית שתוכל למצות מצב שבו עיקר העבודה תיעשה דווקא בים.
דוד צור: הנושא של היבשה.
דוד צור: אין דומה אשדוד למקום בתולי לגמרי, כמו שהיום מצביעים על אלטרנטיבה בצפון.
דוד צור: אני חושב שצריך לשאוף להביא את כל הפעילויות הפטרוכימיות וכדומה, דווקא למתקנים קיימים שכבר ממילא תופסים לנו חלק מהחוף.
דוד צור: אני מודה שלא התעמקתי אם זה חדרה או אם זה חיפה או באזורים האלה.
דוד צור: בסוף צריכים למצוא מקום שכבר יש שם מתקנים כמו באשדוד, שזה אזור שיש בו פעילות כזאת, ולכן אני חושב שבצדק יש פה זעקה של התושבים, כי לא מיצו את המהלכים האלה.
דוד צור: אני מסכים עם דב שאמר שבסוף הרצון לקצר דווקא יביא אותנו לדרך ארוכה.
דוד צור: בסוף היום אנחנו חייבים שהגז הזה יגיע לנו, כי זה חיוני מאוד, וחשוב כמה שיותר מהר.
זבולון כלפה: ראש המועצה האזורית חוף כרמל, כרמל סלע.
זבולון כלפה: לאחריו חברי הכנסת, רינה פרנקל, תמר זנדברג ובאסל.
<כרמל סלע: תודה רבה לזבולון על הניהול הנכון והמדויק.
<כרמל סלע: אני חושב שלוועדה יש תפקיד מאוד חשוב בבקרה ופיקוח על הרבה מאוד נושאים במדינה ובפרט בתשתיות ואנרגיה.
<כרמל סלע: למען הגילוי הנאות, אני זקן הלוחמים במתקן עוד לפני כל החבר'ה פה, כי זה התחיל בחוף כרמל.
<כרמל סלע: דב חנין מהראשונים שעזר מאוד בעניין, אז גם לך מגיעה נקודת זכות.
<כרמל סלע: יש פה חוסר דיוק משווע באינפורמציות.
<כרמל סלע: כי כשהתחילו ב-2010, נתנו ליזם נובל אנרג'י לתכנן איפה המקום הזה צריך להיות.
<כרמל סלע: לא המדינה תכננה בהתחלה.
<כרמל סלע: בג"צ הכריע והחליט, תפסיקו את זה, ואתם תתכננו עכשיו.
<כרמל סלע: הפסיקו את כל התכנונים של נובל אנרג'י.
<כרמל סלע: חזרו למדינה.
<כרמל סלע: אתה מדבר על בג"צים שבדרך.
<כרמל סלע: אני מדבר על בג"צים שאנחנו כבר עברנו אותם.
<כרמל סלע: הבג"צ השני בא ואמר למוסדות התכנון, חברים, תבדקו תכנון גם בים.
<כרמל סלע: בג"צ אמר, תבדקו גם בים.
<כרמל סלע: אנחנו חושבים שזה אפשרי בים וזה מה שאנחנו רוצים.
<כרמל סלע: לא מדברים על הכניסה פה ושם.
<כרמל סלע: בים.
<כרמל סלע: דבר שני, וזה מאוד חשוב להזכיר, אנחנו עברנו את זה עשרות פעמים.
<כרמל סלע: כמה אני ראיתי אותך וכמה ראיתי את רונית?
<כרמל סלע: אלוהים ישמור.
<כרמל סלע: חאלס, מספיק.
<כרמל סלע: תחליטו.
<כרמל סלע: חוסנה של המדינה בגז נקי, רצוי, ברור, המטרה מאוד ברורה.
<כרמל סלע: תראו, אני לא אובייקטיבי.
<כרמל סלע: אני לא רוצה שזה יהיה אצלי.
<כרמל סלע: כל אחד לא רוצה שזה יהיה אצלו.
<כרמל סלע: ידוע שאנחנו צריכים גז, אבל בפרידה, בהחלפת פיקוד בין לנדאו לבין סילבן, אומר לנדאו חד משמעית, תודה רבה לחוף כרמל שהצליחו לעצור את המפגע הזה, כי עובדה שבסוף נובל אנרג'י יזם ובנה תשתית שלקחה את תמר והביאה אותה עד לאשדוד.
זבולון כלפה: אם אפשר, חברת הכנסת רינה פרנקל ואחריה חברת הכנסת תמר זנדברג.
רינה פרנקל: אני אהיה קצרה.
רינה פרנקל: אני מצטרפת לכל מה שאמר פה יצחק הרצוג ודב חנין.
רינה פרנקל: זה דברים מאוד מאוד נכונים.
רינה פרנקל: אני תושבת הצפון ואני רוצה להגיד שמאוד חשוב לי מה יהיה בצפון ואיך יראה הצפון.
רינה פרנקל: זה דבר אחד.
רינה פרנקל: דבר שני, אני יודעת שבעכו בעבר ניסו להקים מתקן כזה ולא נתנו להם לעשות.
רינה פרנקל: להיפך, סגרו מפעל אלקטרו-כימי כי זה הפריע לאיכות הסביבה ואי אפשר היה להמשיך.
רינה פרנקל: המתקן הזה אמור להיות מוקם באזור בין ישובים ובאזור ירוק, אז אי אפשר לתת לזה יד, פשוט מאוד, במיוחד שיש דברים חילופיים כמו בים, לעשות את המפעל הזה בים.
רינה פרנקל: מה שכן, אני שאלתי ובדקתי שזה יעלה יותר, אבל כסף זה לא הכול.
רינה פרנקל: אנחנו מסכנים פה חיי תושבים.
רינה פרנקל: אנחנו לא צריכים לתת לזה יד וצריכים להחזיר את זה לוועדה נוספת של מרכז לבניה.
תמר זנדברג: לתודה ליוזמים על הדיון.
תמר זנדברג: אני חושבת שעולה מהדיון הזה תמונה די ברורה.
תמר זנדברג: אחד, שיש כאן חוסר בהירות.
תמר זנדברג: הוועדה וכל נציגי התושבים והרשויות לא השתכנעו שנבדקה חלופה ימית, וחלופה ימית הכוונה לא בחלופה שבא משרד ואומר, אנחנו החלטנו שזה יהיה ביבשה, וזה נקרא נבדקה החלופה הימית.
תמר זנדברג: חלופה זה דבר קונקרטי עם עלויות, עם מיקומים, עם תכנון, עם הנדסה, כל הדברים האלה, יתרונות וחסרונות.
תמר זנדברג: אני רוצה לציין שיש כאן דבר מאוד יחודי.
תמר זנדברג: יש כאן שלוש או ארבע רשויות שהתאגדו, שלושה מטות, שזה כרמל, מנשה, עמק חפר וחוף כרמל שהתאגדו ביחד.
תמר זנדברג: הרי את תופעת הנימבי, אנחנו מכירים.
תמר זנדברג: אף אחת מהרשויות ואף אחד מהיישובים לא רוצה לידו, ופה מה שקרה, הרי ראינו גם בין החלופות היבשתיות שנבחרו, שבסופו של דבר החלופה שנבחרה זו החלופה הכי פחות מומלצת, כי כנראה היה הכי פחות נוח, וזה ברור שאם היו נותנים את האפשרות, זה היה הולך או ליד הרשות הכי חלשה עם הכי פחות כוח ומרפקים או במקום שהכי נוח מסיבות פוליטיות ופרטיות.
תמר זנדברג: אני חושבת שמספר הרשויות ומספר התושבים שיושבים כאן מעידים על התאגדות שהרשויות ביחד, ובזה כוחן, שאחת לא מוכנה גם שזה יהיה אצל השנייה, והן מאוחדות בבקשה אחת שלדעתי אנחנו צריכים לאמץ, לבחון את החלופה הימית בצורה קונקרטית, ואפילו שאנחנו כוועדה נבקש שתוצג לנו החלופה כולל תהליך בחינת החלופות, כאשר השיקולים, השיקול היחיד, היעילות ואפילו העלות, הם לא השיקולים היחידים.
תמר זנדברג: אנחנו אנשי הציבור, נבחן.
תמר זנדברג: יש גם חלופות ערכיות שנוגעות לבריאות וסביבה וכו'.
זבולון כלפה: חבר הכנסת באסל.
באסל גטאס: בתור מי שהייתי מעורב בהרבה מאבקים סביבתיים, מתוחכמים וקשים.
באסל גטאס: יש לי המלצה.
באסל גטאס: אני קראתי.
באסל גטאס: אם יש למישהו עותק, שיתן לי את זה, של תמר.
באסל גטאס: אתם צריכים להיות מוכנים שתבדקו את החלופה הימית בעצמכם.
באסל גטאס: אל תחכו לרשויות.
<כרמל סלע: בדקנו, הבאנו מומחים.
<כרמל סלע: לא קיבלו את זה.
<כרמל סלע: בדקנו.
<כרמל סלע: זרקו את המומחים שלנו.
באסל גטאס: זה בסוף יגיע לבתי משפט.
זבולון כלפה: אני רוצה לנסות לסכם את הדיון הזה.
זבולון כלפה: המועצה הארצית, אתם מרימים את הכפפה?
<רונית מזר: אנחנו נמצאים כרגע במסגרת תהליך שהתסקיר השפעה על הסביבה בוחן גם את החלופה בים, כפי שאמרתי, שמאפשרת גם טיפול מלא.
<רונית מזר: אני מניחה שזה יגיע לדיון במועצה הארצית.
זבולון כלפה: אפשר לקבל החלטה להעביר את זה למועצה הארצית?
זבולון כלפה: כי אתם יוצאים לפגרה.
זבולון כלפה: עד אוקטובר לא יהיה דיון בנושא הזה.
<רונית מזר: יש גם בג"צ שצריך לזכור שעדיין לא הוכרע.
זבולון כלפה: מה שאני מבין מתשובתך בעצם, שאתם תחכו לתסקיר ורק לאחר מכן - - -
<רונית מזר: חוות דעת של התסקיר הגנת הסביבה יעביר למועצה הארצית, ואז יתקיים דיון בכל הממצאים לגבי השטחים הימיים.
זבולון כלפה: מבחינה מעשית אם אפשר דבר ראשון, א', לקבל על הדיון שכבר היה את הזימונים שנשלחו לרשויות השונות.
<רונית מזר: אני כבר יכולה להגיד לך מי השתתף בדיונים.
זבולון כלפה: אם אפשר להעביר את זה לוועדה, את מכתבי הזימונים ואת כל הפרוטוקולים שהיו בדיונים וכל המסמכים הנלווים גם כן, כי אני מבין שהיו פה תהליכים מוקדמים יותר.
<רונית מזר: נכון.
זבולון כלפה: היו פה הרבה תהליכים מוקדמים יותר, כי כמו שהבנו מראש המועצה האזורית חוף כרמל, כנראה שהיה פה תהליך מסוים שלוקחים יזם פרטי, לאחר מכן עבר בעצם לניהול של המדינה, כדי לקבל את התמונה הכוללת.
זבולון כלפה: אני מבקש, מכיוון שלא נוכל להגיע למיצוי של הסיכום של הדיון הזה כרגע בגלל לוחות הזמנים הקצרים ובגלל ההרכב של הדיון, אנחנו בעזרת השם בתחילת המושב הבא, אנחנו נקבע דיון נוסף עם כל הגורמים.
זבולון כלפה: דרך אגב, חשוב לחדש לכם, כי חלק התבדחו פה על חשבון הח"כים, שאנחנו עכשיו בפגרה אוטוטו.
זבולון כלפה: אני אחדש לכם שאנחנו בפגרה מתפגרים לפחות.
זבולון כלפה: אני בתור חדש ככה רואה את הפגרה הקרובה, אז אנחנו מן הסתם גם נהיה בקשר.
זבולון כלפה: אני אישית קבעתי פגישה כבר עם בינת שוורץ על כמה סוגיות.
זבולון כלפה: זו גם תהיה אחת הסוגיות שנבדוק.
דב חנין: משפט קצר אדוני.
דב חנין: אני מקבל את הסיכום שלך, אדוני.
דב חנין: אני רק מציע בגלל לוחות הזמנים הלחוצים, שאנחנו נוציא בעקבות הדיון הזה בוועדה מכתב למועצה הארצית.
דב חנין: נפנה את תשומת ליבם לשאלות הקשות והמטרידות שהועלו בפנינו ונדרוש את התייחסותם.
זבולון כלפה: בוודאי.
זבולון כלפה: הדיון הסתיים.
מירי רגב: הדיון הפתיע אותי מאוד.
מירי רגב: אנחנו עוסקים באבטחה ובנשקים ובהפקדת הנשק במקום העבודה, לא לקחת את זה הביתה, ואנחנו משקיעים כל כך הרבה מרץ ומשאבים, איך למנוע שנשק יהיה בקרב אזרחים כדי לצמצם את הפגיעה חלילה בחיי אדם, והנה לפני חודש ימים מגיע אליי כתב למשרד מערוץ 10, מצינור לילה, בשם אורי, שנמצא אתנו פה.
מירי רגב: הוא נכנס אליי לחדר לפגישה, וחשבתי שזו פגישה רגילה.
מירי רגב: פתאום הוא מוציא איזה פאזל של פלסטיק, ואני אומרת: אנחנו בשעת משחק?
מירי רגב: הוא אומר לי: את יכולה לחבר את הפאזל הזה?
מירי רגב: לא כל כך הצלחתי.
מירי רגב: אחרי שלוש דקות הוא מחבר את הפאזל הזה, וזה בעצם אקדח מפלסטיק, שיורה והורג.
מירי רגב: כלומר הצליחו להיכנס לכנסת, קצין הכנסת, הגיעו אליי עם אקדח שהורג, ולא היתה לי אבטחה.
<אורי אבן: חמור מזה – גם הגענו לראש הממשלה.
מירי רגב: זה בכלל אסון.
מירי רגב: ונשאלת השאלה, אחרי שנצפה בטכנולוגיה הזאת על-ידי החברה לפיתוח מוצרים, חברת סינרג'י RM – אתם תציגו את זה אחר כך.
מירי רגב: נראה גם סרטון קצר.
מירי רגב: נרצה לשמוע בעיקר מהגורמים שאמונים על ביטחון הציבור – משטרת ישראל, נשמע גם מצה"ל, אם אתם מכירים את התופעה הזאת, מה אפשר לעשות עם תופעה כזאת, והאם כל הדיונים שאנחנו עושים על מאבטחים, הם בעצם לחינם.
תמר זנדברג: הצעה לסדר - אולי נתחיל מהגורמים האזרחיים והטכנולוגיים, כדי להבין מה מקור התופעה?
תמר זנדברג: כי זו שאלה קודם כל טכנולוגית.
מירי רגב: אני מקבלת את ההערה.
מירי רגב: נפתח עם סרטון קצר, בבקשה.
מירי רגב: ראינו שזה יכול להרוג, וזה הדבר החשוב, כי אנחנו צריכים לראות איך להיערך לסוג כזה של נשק.
<אורי אבן: הפעם נכנסנו אתו דרך כל הדרכים המקובלות.
<אורי אבן: הנשק פה.
<אורי אבן: לכאן נכנס כדור 9 מ"מ.
<אורי אבן: זה יכול להרוג.
<אורי אבן: כדור אמתי – לא צעצוע מסוכן.
<אורי אבן: אף גלאי מתכות לא יזהה את זה, כי מדובר בפלסטיק.
<אורי אבן: מעבר לזה, אספר מה קורה בהמשך התחקיר – נכנסנו לכנסת בשתי הזדמנויות שונות עם הנשק.
<אורי אבן: פעם אחת נפגשנו עם חברת הכנסת רגב, וזו ההזדמנות גם להודות על קיום הדיון; בהזדמנות השנייה הגענו עד לעשרה מטר מראש הממשלה.
<אורי אבן: מדובר בנשק אמתי שיכול להרוג.
<אורי אבן: רק השבוע התבשרנו על רובה של ממש בקנדה, שיכול לירות כדורים קצת יותר רציניים מ-9 מ"מ.
<אורי אבן: הטכנולוגיה הזאת לא עוצרת.
<אורי אבן: היא התחילה מאקדח מודפס.
<אורי אבן: זה יכול להופך תוך חודשים או שנה לנשק חצי אוטומטי ולאוטומטי.
<אורי אבן: הסכנה היא מיידית ומוחשית.
<אורי אבן: כבר עכשיו מדובר באיום אמתי על אזרחי מדינת ישראל.
<אורי אבן: גם בעולם לא יודעים איך לטפל באיום הזה.
מירי רגב: קודם כל, אני רוצה להודות לך ולצינור לילה, גיא לרר, שהבאתם לידיעתנו את הנושא הזה.
מירי רגב: לא הייתי מודעת לסוגייה הזאת, ואני עוסקת בסוגיות שונות שקשורות בביטחון האזרחי והאישי בוועדה יחד עם כל חברי הוועדה.
מירי רגב: מבחינתי, זו הפעם הראשונה שנתקלתי באקדח כזה.
מירי רגב: מכאן נמשיך הלאה לגורמים האקדמיים והמקצועיים, אבל לפני כן אני מבקשת את החברה לפיתוח מוצרים, שתציג את העניין.
<אורי אבן: יש אתנו שתי חברות – הראשונה, סינרג'י RM, שליוותה את כל התהליך החשוב הזה מתחושת שליחות, והדפיסה לנו את האקדח וליוותה אותנו גם מקצועית בתחקיר.
<אורי אבן: החברה השנייה שנמצאת כאן היום היא חברת נובומי, של אבנר קיטעי - הוא יבואן מדפסות תלת-ממד.
קריאה: אני רוצה לתקן – חברת סופאד היא היבואנית.
<אורי אבן: פה אנו רואים מדפסת שהיא יותר תעשייתית.
<אורי אבן: גם מדפסות תלת-הממד הביתיות יכולות היום להדפיס כלי נשק.
מירי רגב: תוך כמה זמן אפשר להדפיס כלי נשק?
<זיו שדה: רק לתקן – שמי זיו שדה, ואני מחברת סופאד.
<זיו שדה: אנחנו מוכרים את המדפסות של חברת סטרטסי – זו חברה ישראלית שמובילה בעולם בתחום הזה.
<זיו שדה: הבאנו לכאן שתי מדפסות מתוך מגוון הטכנולוגיות והדגמים שיש לנו: מדפסת אחת שהיא קצת יותר מקצועית, וגם קצת יותר נוח להסתכל בה בזמן שהחלק נבנה; ומדפסת שנייה, שהיא יותר מדגם שולחני, שהיא מייצגת את הסקטור ה"ביתי".
<זיו שדה: אדגים לכם בקצרה איך אני לוקח קובץ שיצרתי בעצמי, או הורדתי מהאינטרנט, או חברת - - - תכננה בתלת-ממד והביאה לי, ואיך אני שולח את הקובץ הזה להדפסה.
<מיכאל ליברוס: אנחנו מסתכלים על הכלים האלה ככלי נשק לכל דבר.
<מיכאל ליברוס: הדברים שצריכים להטריד אותנו זה היכולת הקריאטיבית לתכנן, לעצב ולהטמיע את זה לתוך דברים שנראים תמימים לגמרי בעולם הזה של משחקי ילדים וצעצועים.
<מיכאל ליברוס: כמו שנעשה אצל חברת הכנסת בחדר, אפשר פשוט לפרק את זה, ולהרכיב את זה לכל דבר אחר.
<מיכאל ליברוס: ההתרכזות צריכה להיות בנקודה הזאת ופחות בדברים שנראים ממש ככלי נשק.
<מיכאל ליברוס: חומרי הגלם שיש כיום - יש רמות חוזק שמשתנות בהתאם לסוג המכונה וגודלה והאיכות ורמת המחיר.
<מיכאל ליברוס: הדברים שנפוצים היום והעלויות שלהם בארץ הם כ-10,000 שקלים הם דברים שרמת איכות הפלסטיק עדיין לא מספיק גבוהה.
מירי רגב: איפה משיגים את זה?
<מיכאל ליברוס: חומר גלם אפשר לקנות גם באיביי ואצל כל ספק של חומר גלם שמורשה על-ידי יצרן המכונה.
<מיכאל ליברוס: לגבי המכונות, צריך לקנות את זה בצורה מסודרת.
מירי רגב: היום אין לך דרך לדעת - - -
<מיכאל ליברוס: שום שליטה.
<מיכאל ליברוס: היום אפשר להיכנס לחנות, ולקנות קיט להרכבה עצמית באלף דולר – בטיים סקוור יש חנויות קונספט, שקונים מכונה, גלילים של חומר גלם שמגיע כגליל של חומר גלם בצבע שאתה אוהב, ואתה מרכיב בבית, ואין שום רשיון.
מירי רגב: איך בארצות הברית, שכל כך מוטרדת מסוגיית הטרור, מטפלים בסוגייה כזו?
<מיכאל ליברוס: חומר הגלם בתעשייה מגיע כפתיתים שעוברים תהליך של התכה, וזה במכונות הזרקה גדולות.
תמר זנדברג: כלומר אתה צריך לקנות את חומר הגלם, את המדפסת, וללכת הביתה עם שני אלה.
תמר זנדברג: יש גם ערכה להרכבה של החלקים - - -
<רועי צזנה: יש מעבדות XLN, שזה גוף אזרחי, מנוהל על-ידי מכון רעות.
<רועי צזנה: אפשר לגשת למעבדות XLN ולשלם 3,000 שקלים פחות או יותר.
<רועי צזנה: הם ידפיסו לכם את רוב החלקים שאתם צריכים למדפסת החדשה, והם יעזרו לכם להרכיב אותה במקום, כלומר בהרכבה עצמית, בלי שום פיקוח, בלי שום בקרה.
<מיכאל ליברוס: המכונה בנויה מחלקים שהדפיסו.
<רועי צזנה: יש שלוש מעבדות בארץ של חובבים, של אנשים שאוהבים לבנות מדפסות תלת-ממד, אוהבים ליצור.
<רועי צזנה: אפשר לגשת אליהם, לבקש מהם להדפיס לך את רוב החלקים של מדפסת חדשה, לרכוש את שאר החלקים, לבוא לש ליום או יומיים, וכל החובבים ירכיבו אתך את המדפסת החדשה הזאת.
מירי רגב: אתה יכול להראות לנו איך זה עובד?
<זיו שדה: בעולם של הייצור המסרטי יש תבניות, יש עיבוד שבבי.
<זיו שדה: יש הרבה שיטות ייצור מסורתיות שכולנו מכירים.
<זיו שדה: החדשנות בעולם הזה, שלפני עשרים שנה החלו להתפתח הניצנים הראשונים, אבל עכשיו זה מתפתח במהירות מטורפת, זה עולם שבו אנחנו לוקחים קובץ תלת-ממד שהורדנו מהאינטרנט או מידלנו בעצמנו, וזה יהיה יותר ויותר פשוט ברמה שכל אחד מהישוב יוכל למדל כזה קובץ, ואת אותו קובץ בצורה פשוטה אנחנו שולחים להדפסה.
<זיו שדה: למה הדבר הזה קיים?
<זיו שדה: המנעד הוא די רחב.
<זיו שדה: באפליקציות היותר מורכבות אנחנו יכולים להדפיס ממתכות, אפשר להדפיס מוצרים אמתיים שמתפקדים כמוצר בתוך מזל"ט, בתוך מערכת רפואית.
<זיו שדה: זו טכנולוגיית ייצור לכל דבר.
<זיו שדה: בעצם הדבר הזה משנה את תרבות הצריכה שלנו כך שכל אחד מאתנו יוכל להחזיק בבית כזה מוצר, שהולך ונהיה יותר ויותר זול, והוא יוכל להוריד קובץ מהאינטרנט של צעצוע לילד ולהדפיס, יוכל להדפיס אלמנט תמיכה כי הוא סובל מנכות מסוימת.
<זיו שדה: זה הולך ונהיה יותר ויותר נגיש לכולנו.
<זיו שדה: גם החברות הגדולות שוקדות היום על נושא התכנון.
<זיו שדה: היום אף אחד מאתנו לא יתכנן רעיון בראש, כי זה נורא מסובך.
<זיו שדה: אבל מחר זה יהיה ברמה של כפתור, צילינדר, כפתור, משולש.
<זיו שדה: כל אחד יכול לעשות קובץ ולהדפיס אותו.
<זיו שדה: בהקשר האיומים, היכולת שלנו לקחת מוצרים תמימים לכאורה, ולייצר בהם גיאומטריה מוסווית, שטומנת בתוכה דברים ולהעביר את זה בתוך ביקורת גבולות או בתוך מקום שבעבר גם היה אפשר לבצע את זה בשיטות ייצור אחרות, אבל היה יותר קשה לבצע את זה בבית.
<זיו שדה: אז זה איום אחד, והאיום השני הוא היכולת שלנו באותה מדפסת ביתית, בצורה קלה ונגישה, בלי להיות יצרנים מומחים, להדפיס חלק.
<זיו שדה: גילוי נאות: החלק שאני מחזיק ביד עשוי מחומר דלם שעמיד בעומסים מכניים בטמפרטורות מאוד גבוהות.
<זיו שדה: זה ניתן לביצוע במדפסות תעשייתיות.
<זיו שדה: במדפסות הזולות והביתיות מה שניתן לבצע היום זה הדפסה בחומר גלם - - -
מירי רגב: האקדח הזה הוא יוצר על-ידי המדפסות האלה?
<זיו שדה: גם על-ידי זו, אבל לראיה בתחקיר, האקדח הזה מתפוצץ בירייה, כלומר חומר גלם יכול לייצר גיאומטריה של אקדח, אבל הוא לא באמת מספיק חזק כדי להיות כלי נשק להשמדה המונית.
<זיו שדה: הוא כן מספיק חזק כדי לייצר נזק, כדי לפגוע, אולי להרוג.
<זיו שדה: אבל כפי שראינו בתחקיר, הוא מתפוצץ במהלך הירייה.
קריאה: זה נכון להיום.
<רועי צזנה: מעבר לזה, האקדח המקורי, תוך פחות מחודש היה מהנדס מוויסקונסין שקצת שיפר את המבנה - - -
מירי רגב: תראה לנו איך עושים את זה.
<זיו שדה: בבוקר, כשנכנסתי לפה, אחרי שעברתי את כל סידורי הכנסה, ועמדתי מול הסימן של אקדח – אין כניסה, יצרתי את התמונה הזאת, כי זה האיום היום – יש לי דיסק און קי בכיס, וזה מה שהמאבטחים היו צריכים לעצור, כי עכשיו אני יכול לייצר פה כלי נשק.
<זיו שדה: בעצם אני צריך לפתוח את האייקון של המדפסת עצמה.
<זיו שדה: בתוך התיקייה הזו, שקראתי לה כנסת, שמתי את כל הקבצים שמיקי שלח לי, שאלה הקבצים שמרכיבים את האקדח שנמצא פה.
<זיו שדה: אני לוקח את הטריגר, נניח, והקובץ נפתח לי בתוך מעטפת הבנייה של המדפסת.
<זיו שדה: אני מחליט באיזה קנה מידה לבנות אותו, באיזו אוריינטציה, ומדפיסים.
<זיו שדה: עכשיו צריך לאשר בפאנל ההפעלה של המדפסת, לבנות.
<זיו שדה: מה הפאנל מספר לנו – ההדפסה הזו תיקח ארבע דקות וחמש דקות.
<זיו שדה: ארבע שעות, והחלק שאת רואה פה מוכן.
<זיו שדה: כל האקדח לקח עשרים ומשהו שעות.
מירי רגב: כלומר ביום אחד יש לך אקדח מוכן להפעלה.
מירי רגב: יש לך מה להוסיף לנו, מהאקדמיה?
<רועי צזנה: אנחנו הגענו לכאן אחרי פרויקט שעשינו לאיחוד האירופי, שניסינו לחזות איך ישתמשו בטכנולוגיות מפתיעות לצורכי טרור ולפשיעה.
<רועי צזנה: כבר אז חזינו שהאקדח הזה עומד להגיע.
<רועי צזנה: בראיית מבט עתידית האקדח הזה, זה גימיק.
<רועי צזנה: זה יכול לירות, אבל הקנה מתפוצץ בירייה הראשונה.
<רועי צזנה: זה לא כזה איכותי.
מירי רגב: אבל הוא הורג.
<רועי צזנה: בשנים האחרונות יכולת לבנות לעצמך בבית מצינור אקדח מסוכן לא פחות.
<רועי צזנה: מה החלק המעניין באקדח הזה – שני דברים: קודם כל, שכל ילד בן 12 שיודע לעבוד עם פוטושופ יכול להדפיס לעצמו אקדח כזה בבית, ולבקש מאבא ללכת למילואים כדי להביא לו כדור אמנם, אבל עדיין.
<רועי צזנה: החלק השני, הבעייתי, הוא שאנחנו צריכים להסתכל בראיית מבט כוללת יותר.
<רועי צזנה: זה לא רק האקדח הזה.
<רועי צזנה: האקדח הזה הוא מה שנוצר לפני חודשיים.
<רועי צזנה: חודש אחרי זה כבר הצליח מהנדס מוויסקונסין לשפר אותו כך שיוכל לירות שמונה כדורים בלי שהקנה יתפוצץ ויישבר.
<רועי צזנה: נאמר כאן שיש רובה כזה בקנדה לפני יומיים.
<רועי צזנה: מה הבעיה – שכמו שכל ילד יכול להדפיס, כל אחד ממיליוני המהנדסים בעולם יכול להוריד לו למחשב בבית את תרשים האקדח, לומר: את זה אפשר לעשות טוב יותר, את הקפיץ אפשר לשפר, לייצר לעצמו את האקדח החדש שהוא רוצה, ולהעלות את התרשים בחזרה לרשת.
<רועי צזנה: ואז יש לנו פה אבולוציה מאוד מהירה של כלי נשק, והתוצאה היא שהאקדח הזה הוא רק ההתחלה.
<רועי צזנה: אין כמעט טעם להתייחס אליו, אבל צריך לחשוב חצי שנה קדימה, שנה קדימה, חמש שנים קדימה.
<רועי צזנה: כלי נשק ייווצרו עכשיו הרבה יותר מהר, יהיו הרבה יותר משוכללים, בהרבה צורות, שכמעט בלתי-אפשרי לזהות אותם סתם כך.
<רועי צזנה: ייתכן שאפילו בשיקוף יהיה קשה לזהות אותם.
תמר זנדברג: יש דיון ציבורי בעיקר על נושא הנשק, כי כאילו זו הסכנה.
תמר זנדברג: האם יש ציפייה שהנושא הזה – או האם זה קורה כבר עכשיו – שהמדפסות האלה יהפכו למדפסות לייצור נשק, או הן יהפכו למדפסות לייצור משחקים, מכסחות דשא, ובין היתר כאחוז קטן יהיה הנשק?
<רועי צזנה: הנשק הוא רק תוצר לוואי.
<רועי צזנה: קבוצה של אנרכיסטים הרי יצרה את התרשימים האלה מתוך מטרה ברורה – להפחיד.
<רועי צזנה: האם מדפסות כאלה ישמשו ליצירת- - - – יש כמה סוגי מדפסות: מדפסות רפואיות, ליצירת איברי חילוף לגוף.
מירי רגב: השאלה היחידה שאנו רוצים לעסוק בה: האם גורמי הביטחון מסוגלים להתמודד עם סוג כזה של איום?
מירי רגב: הבנו באיזו קלות אפשר לעשות את זה, הבנו שיש לזה המון צורות, הבנו שאי-אפשר לגלות את זה על-ידי גלאי מתכות.
<רועי צזנה: עשינו סדנה לרעיון הזה כבר לפני שנתיים, כשדיברנו על האיום האפשרי ממדפסות תלת-ממד.
<רועי צזנה: כינסנו סדנה של אנשים שיודעים אבטחת מידע, שחושבים קדימה.
<רועי צזנה: שאלנו אותם אם יש דרך לאבטח את המדפסות כך שאי-אפשר יהיה לייצר באמצעותן כלי נשק?
<רועי צזנה: התשובה היתה חד-משמעית: לא, מכמה סיבות: קודם כל, כל אחד יכול להרכיב מדפסת תלת-ממד משלו, אם הוא הולך למעבדות XLN, למשל- לא מדפסות מורכבות ותעשייתיות ויפות כמו של- - - , אבל עדיין מספיק כדי לבנות כלים בסיסיים, בהחלט ברמת האקדח הזה.
<רועי צזנה: לגבי אבטחת מידע, לאבטח את המדפסת עצמה, לעשות מעקב אחרי התוכנות, הם לא מצליחים אפילו לעקוב אחרי מי שמוריד- - -
תמר זנדברג: אי-אפשר לרדוף אחרי הטכנולוגיה.
תמר זנדברג: בנושא זכויות יוצרים, תחום שלם היה צריך להתמודד מחדש - - -
<אהרון אקסול: גם אנחנו התוודענו לעובדה הזאת לפני כמה זמן - גם פישר, שעשה על זה מחקר, שיושב פה - מחקר, שיושב פה, על כל האפשרויות של הדבר הזה.
<אהרון אקסול: אין ספק שזה מהווה איום לא ברמת הפרט הבודד, כפי שהגיעו למשרדך; אפשר גם להגיע לראש ממשלה, אפשר גם לחטוף מטוס עם זה.
<אהרון אקסול: עם אקדח כזה מצחיק אפשר לעשות הרבה דברים, שנראים לכאולה פשוטים, אבל יכולים להוביל אותנו לאסון נורא כבד.
<אהרון אקסול: אנחנו כרגע מנסים לחשוב עם גופי הביטחון השונים, איך מייצרים את הצוות שנחשוב.
<אהרון אקסול: יש מספר פעולות עיקריות, אב זה לא ייתן מענה, כי בגופים גיאומטריים כאלה ואחרים אתה יכול - - - כל מיני חלפים, וזה לא פתרון, לבדוק רק על גופו של אדם, כי הוורסיות פה להעברה ולהחדרה הן מאוד מורכבות.
<אהרון אקסול: אני סבור שנקים צוות כזה עם גופי הביטחון השונים.
מירי רגב: כלומר אתם היום במשטרה מבינים שזה נושא שאתם צריכים להיערך אליו – לא רק בפן המקצועי אלא גם בפן הטכנולוגי.
מירי רגב: אתם מביאים גם פרופסורים ודוקטורים מהאקדמיה כדי שיעזרו לכם?
<דן שפיר: כן.
<דן שפיר: צריך לעשות שיתוף פעולה בין כלל הגופים, כולל מהאקדמיה ומחקר, כי פה צריך לבוא עם גישת חשיבה אחרת.
<דן שפיר: הכלים שיש לנו היום זה להילחם את המלחמה שהיתה.
<דן שפיר: גם בדיון הקודם דיברתם על נושא האבטחה, דהיינו כל המשקפים למיניהם ואמצעי המיגון לא טובים לגילוי אקדחים שכאלה.
<דן שפיר: כלומר צריך לבנות בגישה אחרת.
<דן שפיר: שנית, האקדח הוא גימיק.
<דן שפיר: יש גם להסתכל בעתיד לא רק על העניין של הדפסת אקדחים אלא הדפסת חומרים, ומשם זה הדפסת תרופות וסמים.
<דן שפיר: העניין פה הוא הרבה יותר רחב.
<דן שפיר: גם צריך לדבר על העניין הזה שבאמצעות קבצים אפשר לייצא או לייבא באמצעות הרשת נשק או כל אמצעי אחר, ולייתר את הצורך באמצעי תחבורה כאלה ואחרים.
<דן שפיר: האיום מבחינתנו הרבה יותר רחב – זה לא רק האקדח.
<דן שפיר: יש פה גם שאלות הפרת זכויות יוצרים.
<דן שפיר: כל העניין הרוחני מקבל משמעות אחרת.
<דן שפיר: כל נושא רישוי נשק – אין לו משמעות בעידן של מדפסת כזו.
<דן שפיר: הסטודנט שהפיץ את התוכנה הוא עוסק בהצפנה.
<דן שפיר: היה אנרכיסט מאוד מתוחכם.
<דן שפיר: יש גם בארץ קבוצה קטנה של חברים כאלה.
<דן שפיר: יש כל הנושא של הרגולציה.
<דן שפיר: מבחינת הרגולציה לכאורה, אפשר לאסור מכירת מדפסות כאלה בכלל.
<דן שפיר: לא נראה לי אפשרי.
מירי רגב: אם תאסור את זה פה ובחו"ל זה יהיה אפשרי, אז הוא ייסע לחו"ל וייצר שם אקדח, ויכניס אותו לארץ, כי אף אחד לא יוכל לעלות אליו.
<דן שפיר: זה חלק מתכתי אחד - הנוכר הוא ממתכת.
<אורי אבן: לא בטוח שגלאי מתכות יכול את המסמרון הקטן הזה- - -
<אהרון אקסול: גלאי מתכות, כשאתה מכוון אותו למסה מסוימת – ככל שאתה מוריד את המסה, כמות הצפצופים עולה - - -
מירי רגב: אז למה בכנסת לא זיהו שהוא נכנס עם - - -
<אהרון אקסול: כי המסה של הגלאי לא מוכוונת לרמה הזאת שנמצאת שם.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע גם את אגף המבצעים, בבקשה.