GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רותם פלג: אבל עדיין, הוא פועל במסגרת הסמכויות שיש לו, רק יש לו עוד יכולת להפעיל אכיפה.
<רותם פלג: זה מה שיש לו.
תמר זנדברג: אבל הדיון פה הוא על הסמכויות העודפות
<רותם פלג: אם הולכים עכשיו לפיצוציה, ומטפלים בפיצוציה, אז השוטר עושה את מה שמותר לו לעשות, והפקח עושה את מה שמותר לו לעשות.
מירי רגב: הבנתי מה שאתה אומר, זה לא מקובל עלי.
מירי רגב: אבל אנחנו נסכם את זה בדיון הזה.
<אבירם דהרי: אני מפעיל בקרית גת, בלי השיטור העירוני – מחסומים.
<אבירם דהרי: אני חושב שאני הרשות היחידה בארץ שיש לה מחסומים בכניסה לעיר.
<אבירם דהרי: הכל מכספי העיריה.
<אבירם דהרי: יש לה שלוש ניידות בלילה - - -
תמר זנדברג: את מי הם חוסמים, המחסומים האלה?
<אבירם דהרי: כל מי שנכנס.
<אבירם דהרי: בודקים מי נכנס.
מירי רגב: גם אצלנו בודקים.
תמר זנדברג: מה זאת אומרת בודקים מי נכנס?
<אבירם דהרי: בודקים אם יש רישיונות, אם האדם שיכור, וכו'.
חמד עמאר: יש סמכויות לעיר לבדוק מי נכנס?
חמד עמאר: אני שואל את הייעוץ המשפטי לוועדה.
<עידו בן יצחק: אני לא מכיר סמכות כזו, אני יודע שהיה בהוד השרון מקרה שבית המשפט הוריד את המחסום.
תמר זנדברג: מי הוא המחסום?
תמר זנדברג: מה הוא בודק?
<אבירם דהרי: מה מטריד אותי, עכשיו?
<אבירם דהרי: האנשים שעומדים במחסום, לפעמים מישהו יוצא ונותן להם מכות.
תמר זנדברג: מי עומד במחסום, פקחים?
<אבירם דהרי: יוצא נהג, קצת מתנדנד.
<אבירם דהרי: ומרביץ.
<אבירם דהרי: ועכשיו יש סיטואציה מעניינת – ביטוחים, סיפורים וכן הלאה.
<אבירם דהרי: אז עכשיו אני צריך לחשוב על זה עוד פעם.
חמד עמאר: אתה צריך לחשוב בכלל איך לשים מחסומים בכניסה לעיר.
<אבירם דהרי: אתה יכול להיכנס.
<אבירם דהרי: כשמישהו נכנס לקניון – שואלים למה בודקים?
חמד עמאר: אתה לא מבקש תעודת זהות.
חמד עמאר: אתה לא בודק.
חמד עמאר: אני נכנס לקניון – עושים בדיקה לכולם.
חמד עמאר: אבל אם אני מגיע לקרית גת, מבקשים ממני תעודת זהות?
<אבירם דהרי: רושמים את מספר הרכב שלך, וכן הלאה.
חמד עמאר: באיזה סמכות?
חמד עמאר: אני לא מבין איך המשטרה עד עכשיו הרשתה דבר כזה, שאזרח ישים מחסום.
חמד עמאר: מה, אני יכול לשים עכשיו בשכונה שלי מחסום?
מירי רגב: אנחנו הולכים להצבעה.
<יואל הדר: גברתי לא קראה את החוק.
<אבירם דהרי: וביישוב, במושב, כשזה סגור?
תמר זנדברג: אנחנו עתרנו נגד זה, ובאמת זה נפסל.
<אבירם דהרי: אבל עדיין יש מחסומים.
חמד עמאר: זה אסור, בחוק.
תמר זנדברג: אתה לא משטרה, אתה לא שוטר, זה בדיוק העניין.
תמר זנדברג: המקרה פה שנחשף, שהוא חמור מאד, שהוא בניגוד לחוק.
תמר זנדברג: הוא חושף בדיוק את הבעיה למרות שהוא לא קשור לנושא שאנחנו עוסקים בו, אבל הוא חושף את הבעיה בנושא שאנחנו עוסקים בו.
תמר זנדברג: מכיוון שבמדינה דמוקרטית הסמכות להפעיל אלימות, שהיא קיימת, יש אותה - - -
מירי רגב: אבל לסמכות להפעיל אלימות?
מירי רגב: אין כאן עניין של אלימות.
תמר זנדברג: תני לי לסיים את דבריי.
תמר זנדברג: יש בשיעור הראשון במדע המדינה מושג שנקרא "האלימות הלגיטימית".
תמר זנדברג: כשאסיר נכנס לבית סוהר, או כששוטר תופס אזרח הוא מפעיל עליו אלימות, זו אלימות לגיטימית שאנחנו רוצים אותה כי היא שומרת עלינו.
תמר זנדברג: מה שאסור לאזרח לעשות ברחוב מותר לשוטר, כי המדינה, כדי לשמור על עצמה, כדי שכולנו נוכל לחיות פה יחד, נתנה לשוטר את הסמכות הזו.
תמר זנדברג: וכאן יש הפרה בסיסית ועקרונית של הסמכות הזו שאמורה להינתן בידי המדינה.
תמר זנדברג: גברתי היושבת ראש, את תיארת את זה בצורה הכי טובה.
תמר זנדברג: מדובר פה על הפרטה.
תמר זנדברג: הפרטה של הסמכות להפעיל כוח מידי המשטרה, שהיא הגורם הבלעדי, לידי רשות מקומית.
תמר זנדברג: אני רוצה לציין שבהיותי חברת מועצה, בעירית תל אביב הנושא הזה עלה על סדר היום והגיעה אלינו הדוגמה של ראשון לציון.
תמר זנדברג: שם עשו עוד צעד אחד בהפרטה הזו, ושם השיטור העירוני הלך לתאגיד עירוני.
<יואל הדר: לא, אין שיטור עירוני.
תמר זנדברג: עוד יותר גרוע – תאגיד ביטחון, בראשון.
תמר זנדברג: זאת אומרת, עוד צעד של הפרטה.
<אבירם דהרי: בכל זאת אנשים אוהבים את זה.
<רותם פלג: רק הוא לא קשור אלינו.
תמר זנדברג: זה הפרטה של דבר גרוע מאד, של הסמכות להפעיל כוח.
תמר זנדברג: יש לה את כל הסממנים של הפרטה, בין היתר – שרשויות חזקות יוכלו לשאת בנטל ורשויות חלשות – לא, בדיוק כמו שיושבת הראש תיארה בצורה מאד מאד ברורה.
תמר זנדברג: ויש בעיות אחרות שעוד ימשיכו – איזה ביטחון יהיה ואיפה.
תמר זנדברג: היושבת ראש התייחסה לרעיון של ההגנה על הפקח.
תמר זנדברג: אני רוצה להתייחס לדבר ההפוך: אזרח שיטען שהפקח הפעיל עליו אלימות מיותרת, מה הוא עושה?
תמר זנדברג: למי הוא מגיש תלונה?
תמר זנדברג: יש מח"ש?
תמר זנדברג: אה, למשטרה.
תמר זנדברג: כמו כל אזרח שאזרח אחר תוקף אותו ברחוב יכול לגשת למשטרה.
תמר זנדברג: אבל כאן אתם נותנים סמכות להפעיל את האלימות הזו.
תמר זנדברג: מי יחקור את המקרים האלה?
<יואל הדר: המשטרה.
תמר זנדברג: זו בדיוק הבעיה עם הדבר הזה.
מירי רגב: מה הבעיה, שמשטרה חוקרת?
תמר זנדברג: שניתנת כאן סמכות שניתנת על ידי המשטרה, ויש הכשרה של המשטרה, ועכשיו, כשיש סכסוך בין הפקח לאזרח זה בדיוק כמו סכסוך בין שני אזרחים.
תמר זנדברג: את התייחסת למצב של ההגנה, ואני מדברת על המצב ההפוך.
תמר זנדברג: לכן אני מציעה להגביל את הפיילוט לשנה נוספת בלבד, שבעוד שנה נתכנס ונראה מה המצב.
תמר זנדברג: אני מציעה כמובן להחזיר את הפיקוח של ועדת הפנים, מדי חצי שנה כמו שהיה בהתחלה, ואני מציעה עוד דבר - - -
<עידו בן יצחק\: אם את מתייחסת לסעיף 1, אז סעיף 1 ירד.
<עידו בן יצחק\: זה הסעיף של הוספת רשויות.
תמר זנדברג: שזה באישור ועדת הפנים.
דוד צור: קודם כל אני מצטער שלא הייתי בכל הדיון, אבל הייתי בהצבעות אחרות.
דוד צור: אני חייב לומר שאני מכיר היטב את הפרויקט, מכיר את החוק.
דוד צור: אין ספק שבעולם אוטופי מה שאומרת חברת הכנסת זנדברג – היה עדיף להוסיף למשטרה כוח אדם בסדר גודל של 20-30 אלף שוטרים, ויכול להיות שהיינו מקבלים ביטחון הרבה יותר טוב ברחובות.
דוד צור: יחד עם זה יש פה פתרון מצוין באיגום משאבים וגם בניתוב משימות שמאד קשורות דווקא לנושא העירוני.
דוד צור: לכן אני חושב שיש פה איזון.
דוד צור: מצד שני אני אומר את זה לחברי לשעבר וגם בהווה - החשש הכי גדול הוא באמת שאנשים מקבלים פה סמכויות והם לא מספיק מוכשרים.
דוד צור: זאת אומרת, אם אני רואה איזושהי נקודה ועקב אכילס שעליו צריך לעקוב כל הזמן, זה הכשירות של האנשים האלה, המיון, היכולת המקצועית שלהם.
דוד צור: כי אין דין פקח כזה שמתלך, לדין שוטר, שההשקעה בו היא עצומה.
דוד צור: לכן, בין האיזונים האלה נדרש פה פיקוח מאד הדוק.
<רותם פלג: הבהרה אחת – מבחינת המנגנון, חליף אגף השיקום שיש היום הוא מנגנון קיים, מנגנון של נפגע עבודה, שדרך אגב, בלא מעט מקרים עדיף על אגף שיקום.
מירי רגב: אתה לא תשכנע אותי.
מירי רגב: אני רוצה להגיד – אני חושבת שבאיזה שהוא מקום, בגלל שלמשטרה אין מספיק כוח אדם, בלית ברירה היא מעבירה חלק מסמכויותיה לפקחים.
מירי רגב: במצב אידיאלי, אם היו לנו יותר שוטרים, אז הם היו עושים את זה.
מירי רגב: הם היו מטפלים באלימות, ובשלום הציבור, ובביטחון האישי.
מירי רגב: כך נכון וראוי שיהיה.
מירי רגב: מצאו איזשהו טריק, מצד אחד לקחת פקחים ומצד שני שוטרים, לחבר ביחד לשיטור מקומי.
מירי רגב: אילו הטריק הזה היה בכל היישובים בארץ, הייתי אומרת – ניחא.
מירי רגב: אבל מה קורה?
מירי רגב: אתם בסוף תציגו בכמה ירדה האלימות, ובצדק, זה טוב, זה חשוב לנו, אנחנו מגבים אתכם בעניין הזה.
מירי רגב: אבל שוב, זה יהיה במקומות שבהם יש שיטור מקומי.
מירי רגב: ובמקומות שבהם אין שיטור מקומי, אז זה יהיה על פי כוח האדם של השוטרים.
מירי רגב: בעיניי זה לא נכון, לא סביר, אני לא הייתי רוצה להפריט את תפקידי המשטרה.
מירי רגב: עובדה שאני לא עושה את זה עם הצבא.
מירי רגב: מצד אחד אתם רוצים להיראות כמו הצבא, ומצד שני אתם מתנהגים כמו גוף אזרחי.
מירי רגב: תחליטו איפה אתם רוצים להיות, כי כשאדם מחליט אפה הוא רוצה להיות, כך הארגון פועל.
מירי רגב: אי אפשר להיות גם וגם.
מירי רגב: לכן אני אומרת – אני לא אוהבת את החוק הזה.
מירי רגב: הוא בעיניי לא סוציאלי, לא מגן על הפקחים.
מירי רגב: הוא לא הגיוני ולא שוויוני, וזה לא הוגן מה שעושים לפקחים.
מירי רגב: לכן, כמו שהוא – הוא לא יצא מכאן.
מירי רגב: כמו שהוא לא יוצא מכאן.
מירי רגב: החוק יבוא לאישור הבא כשהוא יהיה הרבה יותר סוציאלי, בי"ת- עם הגנות לפקחים ועם הרחבה למשהו יותר ארצי.
מירי רגב: לא רק לארבע ערים.
מירי רגב: לא צריך ללכת כל הזמן לפיילוט.
מירי רגב: פיילוט עושים פעם אחת, על קבוצה קטנה ואם רואים שזה טוב – מרחיבים, באופן קבוע.
מירי רגב: מה, כל פעם ניקח פיילוט להוראת שעה?
מירי רגב: הכל יהיה פיילוט?
מירי רגב: פיילוט עושים שנה וממשיכים הלאה.
מירי רגב: עשיתם את הפיילוט הזה כבר שנתיים, ראיתם שזה טוב, אז עכשיו אין סמכויות לשוטרים.
מירי רגב: עכשיו הבאתם סמכויות לשוטרים אז אתם רוצים פיילוט לארבע שנים.
מירי רגב: אחר כך נביא להם פיקוח, הגנה, אז נעשה פיילוט לארבע שנים?
מירי רגב: זה לא יילך ככה.
<יואל הדר: אנחנו רצינו הוראת קבע, גברתי.
<יואל הדר: משרד המשפטים ומשרד ה – אמר שהוא מעדיף שזה יהיה פיילוט לעוד ארבע שנים.
מירי רגב: אני לא רוצה קבע לכל כך מצומצם.
מירי רגב: הפיילוט הוא הוראת שעה, מצומצם, כדי להפוך את זה לקבע בכל הארץ, אבל לא בחיוב של ראשי ערים לעשות את זה.
<יואל הדר: לא, אנחנו לא מחייבים אף אחד.
מירי רגב: בטח שאתם לא מחייבים.
מירי רגב: למי שיש כסף – הולך.
מירי רגב: ולמי שאין כסף – לא הולך.
<יואל הדר: לערד יש כסף?
<יואל הדר: ללוד יש כסף?
<רותם פלג: אם תסתכלי על רשימת הערים שנמצאת היום בשיטור עירוני, כמות הערים החזקות שם נמוכה מאד.
מירי רגב: לא משנה, אבל זה על חשבון הרשות.
דוד צור: לעניין הסוציאלי – זו גם טעות נפוצה.
דוד צור: אם לוקחים אזור, מרחב – קחי לדוגמה את מחוז מרכז, אז אם בלוד, עיר חלשה, ומצליחים להקים נאמר ברמלה את השיטור המשולב, או השיטור העירוני, אז המשמעות של ניידות הסיור מרמלה, זה אותו מרחב, אותו אזור.
דוד צור: הן יכולות לתת גיבוי בלוד.
דוד צור: לכן יש פה גיבוי הדדי.
דוד צור: יש פה איזו זריית חול בעיניים.
דוד צור: ברגע שאתה מחזק מקום - - -
<רותם פלג: התמהיל הוא לא רשויות חזקות, ממש לא.
<רותם פלג: אנחנו דירגנו אותן, עשינו תמהיל של רשויות, וגם בתוספות הבאות תראי שזה ממש לא שם.
<רותם פלג: ממש לא הלכנו על רשויות חזקות, זה ממש לא הכיוון.
<רותם פלג: גם הרשויות החלשות, בתמהיל הנכון, עומדות בזה יפה מאד.
<רותם פלג: וגם בזה נטפל, ביכולת של רשויות לעמוד ב - - -
מירי רגב: נקרא את החוק.
<עידו בן יצחק: סעיף 1 – המשרד לביטחון הפנים הסכים לוותר עליו, הוא עוסק בדרך אישור הוספת הרשויות המקומיות.
<עידו בן יצחק: נשאיר את זה כמו שזה – אישור שר הפנים, אישור ועדת הפנים.
<עידו בן יצחק: סעיף 2 – התבקשה החלפה מדיווח שנתי לדיווח חצי שנתי - - -
<יואל הדר: הפוך - מחצי שנתי לשנתי.
<עידו בן יצחק: כן, וביטול של השוואה לדוחות קודמים.
<עידו בן יצחק: אני מבין שגברתי לא מאשרת את זה.
מירי רגב: לא מאשרת.
מירי רגב: זה יהיה חצי שנתי עם השוואה לקודם.
מירי רגב: אחרת, מה עשינו?
<יואל הדר: היו לנו כמה טעויות ואני מבקש לתקן ולהעביר.
<עידו בן יצחק: נשאר סעיף 3 – תיקון סעיף 23: " בסעיף 23 לחוק העיקרי, במקום "כ"ד באב, התשע"ג, 31 ביולי, 2013" יבוא: "31 ביולי, 2014".
<רותם פלג: זה לא ייתן לכם שום יכולת לבחון את ההצלחה של הפיילוט ושום יכולת לנו להתמודד עם הכנסה של ערים נוספות ועם היכולת שלכם לוודא שהדבר עובד כמו שצריך.
<רותם פלג: לכן אנחנו מבקשים את הארבע שנים, כי ראינו ששם נוכל לבוא וגם לכם יהיו את הכלים הטובים לדעת אם העסק הזה עובד כמו שצריך, או לא עובד כמו שצריך.
מירי רגב: טוב, שנתיים בלבד.
מירי רגב: שנתיים או שנה.
<רותם פלג: ארבע.
<רותם פלג: בוא נעשה שלוש.
מירי רגב: אז שנתיים.
<רותם פלג: אני אומר עוד פעם – זה לא ייתן לך את הכלים לבדוק את זה.
מירי רגב: אם לכם זה ייתן, זה ייתן גם לי.
מירי רגב: אם אתם מרחיבים לשנתיים - - אז לא ייתן.
מירי רגב: אז נבוא לכאן עוד פעם ונאשר את זה.
תמר זנדברג: אני רוצה להגיש הסתייגות לשנה.
תמר זנדברג: רוצה שנצביע עליה, בשם סיעת מרצ.
<יואל הדר: צריכים לדבר עם השר בנושא הזה.
מירי רגב: אז אתה רוצה שלא נעשה הצבעה?
<עידו בן יצחק: אתם יכולים להודיע שאם השר יחליט להגיש את ההסתייגות, הוא יוכל להגיש את זה למליאה.
מירי רגב: אז אם השר יגיש רביזיה למליאה - - אבל ההצבעה צריכה להיות פה, בוועדה.
<עידו בן יצחק: יכול נציג של משרד ממשלתי, להבדיל מחבר כנסת, מאחר שהשר לא נמצא בדיונים – יכול להודיע נציג של משרד ממשלתי שהשר יכול שיגיש הסתייגות למליאה.
<עידו בן יצחק: אם כן, זה כמובן צריך להגיע בכתב, חתום, נצרף את ההסתייגות שלו לנוסח שיעלה במליאה.
מירי רגב: זאת אומרת שאנחנו מצביעים במליאה על הנוסח שלנו.
<עידו בן יצחק: מצביעים על הנוסח שלנו, ומצביעים גם על ההסתייגות של השר.
<יואל הדר: השר שומר לעצמו אפשרות לרביזיה.
מירי רגב: נקיים הצבעה על ההסתייגות של חברת הכנסת זנדברג, בשם סיעת מרצ.
מירי רגב: בעד – מיעוט
מירי רגב: ההסתייגות לא התקבלה.
מירי רגב: אז אנחנו מצביעים על החוק כולו.
<עידו בן יצחק: מה שנשאר ממנו – סעיף אחד שמאריך בשנתיים.
מירי רגב: אז אנחנו מצביעים על כך שזה מאריך בשנתיים את החוק.
מירי רגב: נמנעים – אין החוק אושר לשנתיים.
מירי רגב: תודה, החוק עבר הישיבה נעולה.
מירי רגב: שלום לכולם, אני פותחת את הדיון.
מירי רגב: הנושא - סקירת שב"ס על האסירים הביטחוניים בבתי הסוהר במדינה.
מירי רגב: אני חושבת שנכון שהציבור יידע מי הם אותם אסירים, על מה הם יושבים, ואם אנחנו עושים מחווה כזו או אחרת שנבין על איזה אסירים אנחנו מדברים.
מירי רגב: נמצאים פה הגורמים השונים שנרצה לשמוע את ההתייחסות שלהם – אם זה צה"ל לגבי אמנת ג'נבה הרביעית, איך הם מתייחסים לזה, אם זה משרד המשפטים – הגב' אמי פלמור, איך היא קובעת את הרשימה שהיא מעבירה לממשלה כשאנחנו הולכים למשא ומתן כזה או אחר, אם זה שב"ס – רמ"ח הערכה שנמצאה כאן, איך אתם בעצם מטפלים באסירים האלה?
מירי רגב: האם הם מקבלים עדיפות אצלכם על אסירים פליליים?
מירי רגב: מדוע הם מוחזקים בבתי כלא ישראלים ולא לפי החלטת אמנת ג'נבה לגבי אסירים ביטחוניים.
מירי רגב: נמצאים פה חברי כנסת שגם נרשמו לדיון, הנציגים של ארגון "אלמגור", שכאבי עמכם, שאתם כמובן תדברו כאן ותציגו את אמירתכם.
מירי רגב: אין מדינה בעולם שבה הקלף של המשא ומתן נמצא על השולחן כשמדברים על איזה שהוא הסדר.
מירי רגב: לצערי, הקלף הזה של המשא ומתן מייצר טרור וגם את התקווה, כי אם אסירים ביטחוניים יודעים שהם ירצחו ילדים או נשים או גברים, ובאיזה שהוא שלב יהיה הסדר שישחרר אותם – לכן מה הבעיה?
מירי רגב: אני ארצח, אפעל כמו שאני פועל ובסוף, באיזה שהוא שלב ישחררו אותי באיזה הסדר כזה ואחר.
מירי רגב: ארצות הברית מבקשת מאתנו מחוות.
מירי רגב: היא, את המחווה של להחזיר את פולארד לא מוכנה לעשות.
מירי רגב: הוא לא רצח, לא בגד.
מירי רגב: כי יש כבוד של נשיא ארצות הברית, כל נשיאי ארצות הברית, לגבי העניין הזה.
מירי רגב: ופולארד לא משתחרר, לא משנה כמה מדינת ישראל מדברת על זה.
מירי רגב: ואנחנו צריכים לשחרר אסירים שהם רוצחים, טרוריסטים.
מירי רגב: על מה ולמה?
מירי רגב: למה לנו אין כבוד עצמי כמדינה להגיד לא? נלך למשא ומתן ישיר, ללא תנאים ללא שום שחרור של אסירים.
מירי רגב: הרי כל האסירים שנמצאים, ותכף יוצגו לנו הנתונים, הם אסירים שיש להם דם על הידיים.
מירי רגב: אז למה הם בעצם משתחררים?
מירי רגב: האסירים לא יכולים להיות כלי במשחק הזה של משא ומתן.
דוד אזולאי: הם לא אסירים, הם רוצחים
מירי רגב: רוצחים.
מירי רגב: ולכן צריך שרוצח כזה, יבלה את כל ימיו בכלא ולא יקבל שום תנאי VIP.
מירי רגב: ואני אומרת לכם, אני הייתי אצל אסירים פליליים בהפרדה, וביקרתי גם אצל אסירים ביטחוניים ואני אבקר שוב.
מירי רגב: תאמינו לי, עדיף להיות אסיר ביטחוני מאשר פלילי, כי הוא מקבל – חביבי, יש להם קנטינה, וארוחות ביחד.
מירי רגב: אין כמו האסירים הביטחוניים בתנאים שהם מקבלים.
מירי רגב: והאסיר הפלילי?
מירי רגב: רק מוסיפים עליו עוד ועוד ועוד בהפרדה.
מירי רגב: אני עוד לא ראיתי אסירים ביטחוניים שיושבים בהפרדה.
מירי רגב: אשמח שתגיד לנו כמה כאלה יש.
מירי רגב: נשמע כמה הם יושבים בהפרדה.
מירי רגב: הדיון היום הוא דיון ראשוני כדי לשמוע סקירה של משרדי הממשלה כיצד הם מטפלים באסירים ביטחוניים ומדוע הקלף הזה של אסיר ביטחוני הוא קלף שפותח משא ומתן.
מירי רגב: אני אשמח שמהחדר הזה גם תצא קריאה לארצות הברית.
מירי רגב: מתווה קרי.
מירי רגב: מה עם מתווה פולארד?
מירי רגב: למה את פולארד לא משחררים, שהוא לא רצח והוא גם לא בגד?
מירי רגב: כי יש כבוד למדינה, כבוד לאומי.
מירי רגב: וגם הכבוד הלאומי שלנו, צריך להחזיר אותו אנחנו נפתח בסקירה של השב"ס, לאחר מכן – הנציג של צה"ל יסביר לנו מדוע אנחנו פועלים בניגוד לאמנת ג'נבה הרביעית, מדוע העברנו את כל האסירים הביטחוניים לתוך שטח מדינת ישראל, לאחר מכן אני רוצה לשמוע מהגב' אמי פלמור ממשרד המשפטים – לפי איזה ממדים את קובעת את הרשימה שעולה בהסדר?
מירי רגב: איך את מקבלת החלטה?
מירי רגב: האם מישהו מנחה אותך?
מירי רגב: לפי מה את קובעת את ההחלטות?
מירי רגב: לאחר מכן אבקש ממשרד המשפטים – ואם אין לכם תשובות אז תכינו אותם: מדוע הגדרה של ,אסיר ביטחוני" אינה מעוגנת בחקיקה ראשית ומדוע אין עיגון בחקיקה לזכות טיעון של משפחות קורבנות עבירה של אסירים ביטחוניים עם דם על הידיים?
מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של משרד המשפטים.
מירי רגב: בסוף אני אבקש את השב"ס שיתייחס האם האסירים הביטחוניים לוקחים יותר מדי עיסוק שאנחנו לא מתעסקים גם בשיקום של אסירים פליליים.
מירי רגב: כמובן אתן למשפחות השכולות להתייחס ולהציג את הכאב שלהם.
<אליהו קרמני: סליחה, אני אחרי אשפוז יום ולא מרגיש טוב.
מירי רגב: אתה רוצה לדבר וללכת?
<אליהו קרמני: כן.
<אליהו קרמני: אני ממש אחרי אשפוז יום.
מירי רגב: קודם כל – בריאות טובה, קח כוס מים.
מירי רגב: אתה תציג בכמה דקות ואחר כך נעבור לסקירת השב"ס.
<אליהו קרמני: אני אבא של רונן שנפגע בפיגוע ברמות עם החבר שלו, ליאור.
<אליהו קרמני: שני הבחורים האלה היו בדרכם לגבעת זאב, עמדו בתחנת הטרמפיאדה.
<אליהו קרמני: אותם רוצחים שעצרו להם, כביכול לקחת אותם טרמפ, חטפו אותם ואחרי כמה ק"מ ירדו לוואדי, אחרי שגילינו את הגופות למחרת.
<אליהו קרמני: אתמול, אני לא יודע איך אסביר לכם בדיוק, אבל ציינו את השנה ה-23 להירצחם.
<אליהו קרמני: זה יצא בדיוק כמו שבמוצאי השבת כשהם נרצחו.
<אליהו קרמני: הגופות נמצאו למחרת ביום שני, כמו היום, ולמעשה, כשתפסו את הרוצחים בדרך מקרה בחברון, הם לא היו שייכים לשום גוף, שום ארגון.
<אליהו קרמני: אחר כך התברר שהם עשו את זה בעד בצע כסף.
<אליהו קרמני: הם הובאו לבית המשפט ואנחנו היינו נוכחים שם.
<אליהו קרמני: לראות את הרוצחים של הבן שלי - - -
מירי רגב: הם עדיין בכלא?
<אליהו קרמני: הם קיבלו 4 מאסרי עולם על 4 רציחות, פלוס 20 שנה על ניסיון לחטיפת חייל, שברוך השם הם לא הצליחו.
<אליהו קרמני: אני שואל את אותם אנשים שרוצים לחתום על שחרור אסירים כאלה.
<אליהו קרמני: יש להם 4 מאסרי עולם פלוס 20 שנה.
<אליהו קרמני: ריבונו של עולם, הם עדיין לא גמרו מאסר עולם אחד.
<אליהו קרמני: בית המשפט טרח, עשה, וקבע שהם צריכים לשבת 4 מאסרי עולם.
<אליהו קרמני: למה מראש לא אמרו להם – שבו מאסר עולם אחד, תצאו, תמשיכו את הפעולה שלכם, תמשיכו לרצוח?
<אליהו קרמני: העסקה עם גלעד שליט – אני חתמתי שאני מוכן שאחד מהרוצחים של הבן שלי ישוחרר.
<אליהו קרמני: כדי שייצא יהודי, שהוא כמו הבן שלנו.
מירי רגב: גם אני בעניין הזה הייתי בעד.
<אליהו קרמני: הייתי בעד עם האבא, ועם מאיר אינדור - - -
<מאיר אינדור: לא, לא, אני הייתי נגד.
<אליהו קרמני: אבל אני אישית תמכתי.
<אליהו קרמני: אבל פה – אין מה.
<אליהו קרמני: אני רוצה לפנות לאנשים שיש להם לב, לא לב של אבן.
<אליהו קרמני: שיראו את הצד שלי.
<אליהו קרמני: שמישהו יישב שבמקום שאני יושב וירגיש את ההרגשה שלי.
<אליהו קרמני: אם הם הולכים לשחרר אנשים כאלה – הם בסך הכל רוצחים והם יחזרו לרצוח.
<אליהו קרמני: אנא מכם, אני לא יודע מה הכוח שלכם למנוע את זה, אבל בשם כל המשפחות השכולות, אותם אנשים שליבם מדמם, אנא מכם, אנא מכם, תשתדלו לעצור את כל העסק הזה.
<אליהו קרמני: חבל.
מירי רגב: תודה רבה שבאת, שתהיה בריא, שיהיו לכם רק בשורות טובות.
מירי רגב: בעזרת השם.
<אליהו קרמני: השם יברך אתכם.
מירי רגב: רמ"ח הערכה, בבקשה.
<יובל ביטון: ברשותך, אני אתן מספר נתונים כלליים, על האסירים הביטחוניים ולאחר מכן נתונים לגבי אסירי אוסלו.
<יובל ביטון: בשב"ס בסך הכל יש 5,122 אסירים ביטחוניים, מתוכם שפוטים 3,533, עצורים – 1,589 ועצורים מנהליים – 138.
באסל גטאס: מה ההבדל בין עצורים ומנהליים?
<יובל ביטון: עצורים – שמנהלים את התיק שלהם, יש עצורים מנהליים שזו החלטה של אלוף פיקוד.
<רונית זר: עצור מנהלי עצור לפי צו מנהלי.
דוד אזולאי: יש לך פילוח לגבי השפוטים – כמה מתוכם אסירי עולם?
<יובל ביטון: תכף אתייחס לזה.
<יובל ביטון: הפילוח על פי הארגונים: מתוך כלל האסירים – 2,550 נמנים עם הפת"ח, 1065- חמאס, ג'יהאד איסלאמי- 475, החזית העממית – 297 והחזית הדמוקרטית – 68 אסירים.
מירי רגב: כלומר, רוב השפוטים הם של הפת"ח.
מירי רגב: של אותם גורמים שאנחנו הולכים לנהל אתם משא ומתן, גורמים מתונים.
<יובל ביטון: התושבות – כמובן, מרבית האסירים הם מאיו"ש - 4,279, מעזה – 419, ערביי ישראל - 201, מזרח ירושלמים – 188, מחו"ל – 35.
<יובל ביטון: אסירי עולם מתוך הקבוצה הזו, יש כ-550.
<יובל ביטון: 349 מהפת"ח, 112 מהחמאס, ג'יהאד איסלאמי – כ-60, והחזיתות – 27 ביחד.
<יובל ביטון: מקרב אסירי אוסלו – הם בסך הכל 82, אם אנחנו מוציאים את ערביי ישראל ומזרח ירושלים.
איילת שקד: אסירי אוסלו זה אסירים שלפני אוסלו?
<יובל ביטון: שנכלאו טרם הסכמי אוסלו.
<אמי פלמור: המספר לא מדויק.
<אמי פלמור: אנחנו מתייחסים לאסירים- - ולא לאסירים פליליים.
<אמי פלמור: פלסטינים, מלפני הסכמי אוסלו.
<אמי פלמור: אני אומרת לך כי הם נספרו אחד-אחד.
<אמי פלמור: יש אסירים פליליים מלפני הסכם אוסלו, יש ערביי ישראל מלפני הסכמי אוסלו.
<אמי פלמור: ה-82 מתייחסים אך ורק לתושבי איו"ש ועזה, לא כולל מזרח ירושלמים, לא כולל ערבים ישראלים, לא כולל אסירים פליליים.
<יובל ביטון: מתוכם – כ-60 הם אסירי פת"ח, חמאס-5, ג'יהאד איסלאמי – 3, והחזיתות – 7 אסירים.
מירי רגב: רוב הפיגועים – רובם פת"ח.
<יובל ביטון: אם אנחנו מחלקים את אסירי אוסלו על פי תקופות המאסר, טרם אוסלו, כמובן שרוב האסירים שפוטים למאסרי עולם, כ-60 אסירים, עד 25 שנים זה 10.
מירי רגב: תגיד לנו – כשאתה מדבר על מאסר עולם זה בדרך כלל רצח עם דם על הידיים.
איילת שקד: זה 25 שנה?
<יובל ביטון: עד 25 שנה.
איילת שקד: לא הבנתי – מתוך ה-82 האלה כמה יש עד 25 שנה, וכמה יש לכל החיים?
<יובל ביטון: לכל החיים יש כ-60 אסירים, מתוך ה-80.
<יובל ביטון: עד 25 שנים זה בדרך כלל אם זה מהסכמי אוסלו והם טרם שוחררו - - -
דוד אזולאי: בסוף הם יוצאים.
<יובל ביטון: אין כאלה שקצבו את עונשם.
מירי רגב: כמה מהם יש בהפרדה?
<יובל ביטון: בהפרדה, מסיבות ביטחוניות יש כ-2 אסירים.
מירי רגב: זאת אומרת שבפלילי, מסיבות ביטחוניות, יש הרבה יותר.
מירי רגב: הביטחוני, מסיבות ביטחוניות, יש רק 2.
מירי רגב: זה מדהים.
מירי רגב: איך זה הולך?
<רונית זר: השאלה היא מה עילות ההפרדה.
<רונית זר: עילת ההפרדה בפליליים היא הרבה פעמים לצורך הגנה על האסיר.
<רונית זר: אצל הביטחוניים היא בדרך כלל - - -
מירי רגב: זאת אומרת שאסירים בהפרדה יש 2 בלבד.
<רחלה אראל: כמה יש פליליים בהפרדה?
מירי רגב: 2 בלבד ביטחוניים - - -
<יובל ביטון: מסיבות ביטחוניות.
<יובל ביטון: יש ביטחוניים אחרים שהם בהפרדה מסיבות של הגנה עליהם או סכסוכים.
<יובל ביטון: תראו, האסירים הביטחוניים כלואים בנפרד מאסירים פליליים ואנחנו מתייחסים אליהם באופן שונה.
מירי רגב: כי הם לא רוצחים?
מירי רגב: למה מתייחסים אליהם באופן שונה?
<יובל ביטון: אני מדבר על אופן ההחזקה שלהם, לא על התנאים שלהם.
<יובל ביטון: אנחנו מחזיקים אותם בנפרד.
<יובל ביטון: מה שמתאפשר לאסיר ביטחוני זה רק מה שנקבע על פי החוק ועל פי פקודות נציבות שב"ס.
<יובל ביטון: אנחנו לא משווים את התנאים בין הביטחוניים לפליליים.
<יובל ביטון: מן הסתם אלה אזרחי ישראל, וכל נושא השיטור והטיפול הוא שונה לחלוטין.
<יובל ביטון: זה דברים שאנחנו לא נותנים לאסירים ביטחוניים.
מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של נציג צה"ל – איך זה קורה שמדינת ישראל העבירה את כלל האסירים הביטחוניים מבתי כלא צבאיים בשטחים אל בתי הסוהר הישראלים.
מירי רגב: בהתאם לאמנת ג'נבה הרביעית כלואים שהם תושבים מוגנים צריכים להיות מוחזקים בשטח שבהחזקת המעצמה הכובשת.
מירי רגב: מה פתאום מדינת ישראל החליטה להכניסם לשטח של מתקני כליאה בהם היא מחזיקה אסירים פליליים, ולהחיל דין אחד שווה למעט הפלאפונים לשתי האוכלוסיות?
מירי רגב: למעשה, נוצר מצב שישראל משדרגת את האסירים הביטחוניים, נותנת להם יותר ממה שהמשפט הבינלאומי מחייב אותה.
מירי רגב: אנחנו תמיד צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.
מירי רגב: תמיד צריכים ללכת יותר ויותר ויותר, גם לאלה שרוצחים ילדים, נשים – רק בגלל שהם ישראלים וחלקם כמובן לצערנו יהודים במדינת ישראל.
מירי רגב: השאלה איך זה יכול להיות שאנחנו בעצם נותנים להם יותר הגנות ויותר ממה שבית המשפט הבינלאומי מחייב אותנו.
מירי רגב: דבר נוסף, בסימן ד' בתקנות בדבר הטיפול בעצירים – סעיפים 79 עד 141 מנויות זכויות של האסירים ביטחוניים.
מירי רגב: שורה תחתונה – עם המעבר שלהם למתקני כליאה בישראל הם מקבלים יותר ממה שישראל אמורה לתת להם – כל מה שקושר להתייחדות, למסלול מקוצר לבג"צ- הפליליים יכולים לחלום על זה.
<אמי פלמור: לא, לא.
<אמי פלמור: זה להפך.
<אמי פלמור: המצב הוא הפוך.
מירי רגב: טוב, תכף תתייחסו.
מירי רגב: אני רואה שישר, כל קהילת משרד המשפטים קופצים.
מירי רגב: יש להם קנטינה משותפת, יש להם מטבח משותף, יש להם זמן ביקורים – חצי שעה לפלילי, 3/4 שעה לביטחוני.
מירי רגב: למה בכלל ביטחוני צריך לראות את הילדים שלו?
מירי רגב: חוץ מאשר רפואה, חוץ מאשר מה שקובע המשפט הבינלאומי, בוא תגיד לי מה קובע המשפט הבינלאומי לגבי אסירים ביטחוניים בעולם.
מירי רגב: מה מדינה צריכה לתת לאותם טרוריסטים במינימום כדי שהעולם יגיד – וואלה, הנה, ישראל מטפלת יפה בטרוריסטים.
מירי רגב: ואחר כך נראה מה הם מקבלים היום לעומת מה שבית המשפט הבינלאומי מבקש.
<מוריס הירש: יש ערבוב מושגים לא בריא.
<מוריס הירש: אני אשתדל להבהיר את החלוקה.
<מוריס הירש: ראשית, בהתייחס להוראות של אמנת ג'נבה.
<מוריס הירש: אמנת ג'נבה, אנחנו בעיקר מדברים על סעיף 49, לאמנת ג'נבה הרביעית שאוסרת על גירוש המוני משטח כבוש.
<מוריס הירש: לטענת מדינת ישראל הסעיף הזה לא מתייחס כלל ועיקר להחזקת עצורים פליליים ביטחוניים פלסטינים בתוך שטח מדינת ישראל.
<מוריס הירש: אין בכלל סוגיה כזו.
<מוריס הירש: בדרך כלל הטענה שעולה, או לפחות – שעלתה מזה פעמיים בידי בג"צ היא הפוכה – שהמדינה מחויבת להחזיק את העצורים בתוך איו"ש, שהרי החזקה שלהם בישראל מהווה הפרה של הוראות האמנה.
<מוריס הירש: פעמיים דחה בג"צ את הטיעון הזה.
<מוריס הירש: פעם ראשונה עוד בסמוך להקמת כלא קציעות בסוף שנות ה-90, ופעם אחרונה לפני 3 שנים, ב-2009, שאז נדרש בג"צ לסוגיה הזו פעם נוספת, מתוך טיעון שהדין השתנה, ולכן היגיעה העת - - -
מירי רגב: גם אמנת ג'נבה השתנתה?
<מוריס הירש: לא, שום דבר לא השתנה.
מירי רגב: אז מה השתנה?
מירי רגב: השתנתה ההתייחסות שלנו לאסירים הביטחוניים.
<רחלה אראל: אני פשוט לא מבינה מה קשור סעיף 49 שאוסר גירוש המוני לבין הקביעה באמנת ג'נבה הרביעית לפיה קיים איסור העברה של תושבים מוגנים אל שטח המעצמה הכובשת.
<רחלה אראל: לכן, אם אתה קורא את האמנה כהווייתה אתה צריך למעשה לומר – בהתאם לאמנת ג'נבה הרביעית ישראל אמורה להחזיק במתקני כליאה בתוך השטחים במתקני כליאה צבאיים כמצוות האמנה, את אותם תושבים.
<רחלה אראל: ובאמת, שאלה של טעם – מה פתאום ישראל החליטה לתת יותר ממה שאמנת ג'נבה הרביעית קבעה, ומכניסה את זה לתוך שטח ישראל.
<רחלה אראל: לא שאלת איסור הגירוש אלא איסור ההעברה שלהם כעצורים.
באסל גטאס: מי אמר יותר?
באסל גטאס: האסירים פעמיים פנו לבג"צ.
באסל גטאס: היא לא היתה רשומה לדיבור.
מירי רגב: אני נתתי לה זכות דיבור כי אני רוצה שתבהיר את העניינים שפה מציג הנציג.
מירי רגב: אתה לא מקבל את זה.
מירי רגב: אתה חושב שאנחנו פועלים בדיוק על פי הדין הבינלאומי?
מירי רגב: בוא תענה לי תשובה ברורה.
<מוריס הירש: בוודאי, כן.