GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זבולון כלפה: לא רישיונות, לא חוקים, לא התנהלות ולא כלום, אז בואי נחזור לגבי הדבר הזה.
<איילת אלישר: תרשה לי להשלים את הרעיון ואחרי זה אהיה מוכנה לענות על כל שאלה שהיא.
<איילת אלישר: מה שניסיתי לומר הוא שאנחנו בעבר היינו מאוד מאוד מתואמים עם גורמים שבאים להפגין, בין אם הם צריכים רישיון ובין אם הם לא צריכים רישיון.
<איילת אלישר: הם היו מגיעים משטרה, אומרים לה: אנחנו רוצים להפגין, אנחנו אומרים להם: מצוין, תפגינו פה, תעשו ככה.
<איילת אלישר: היו תנאים, הכול עבד בסדר.
<תמיר חג'ג': ברוב המקרים - - -
זבולון כלפה: סליחה, אני מבקש בלי התפרצויות מהצד.
<איילת אלישר: התפקיד של המשטרה כשהיא מטפלת בדבר הזה הוא לאזן בין חופש הביטוי, שזו הזכות של המפגינים, לבין כל מיני דברים שקורים מסביב.
<איילת אלישר: למשל, למנוע שאנשים יקפצו לדרך, למנוע רעש לשכנים כשהוא ברמה בלתי סבירה, כל מיני דברים כאלה.
<איילת אלישר: ולכן כשקורה - - -
זבולון כלפה: אולי נפקס את הדיון עוד פעם, אנחנו חוזרים לנושא אלימות המשטרה, את הדברים האחרים הבנתי.
<איילת אלישר: תן לי להשלים, אדוני, אני אסביר לך למה זה רלוונטי.
<איילת אלישר: זה רלוונטי כי כשיש חוסר תיאום בין המשטרה לבין המפגינים פעמים רבות הם מגיעים ומפגינים שמאוד מפריעים, מאוד מסכנים, אומרים להם: תזוזו מפה, תלכו למקום אחר, ואז זה פותח פתח להרבה מאוד חיכוכים.
<איילת אלישר: ואני, המסר שרציתי להעביר פה - - -
זבולון כלפה: אבל תסכימי אתי שבשנים אחרונות נהוג שלגבי כל הפגנה למיניה, לא משנה איזה סוג של הפגנה, באים אתכם בדברים, באים בתיאום, מבקשים.
<איילת אלישר: זה בדיוק מה שאמרתי, שפעם זה היה נהוג ועכשיו יש מסרים כמו ששמעת, רבים מהאנשים באופן עקרוני לא רוצים להגיע לתאם את זה ואז אנחנו מגיעים למקומות לא מתואמים.
<איילת אלישר: ולכן הקריאה שלי פה - - -
<אסף אבן חן: זה מצדיק אלימות?
<אסף אבן חן: זה מצדיק הטרדה מינית, מקומות הלא מתואמים?
תמר זנדברג: רגע, את שוטרת, אני רוצה להבין משהו, את אמונה על החוק - - -
<איילת אלישר: נתנו לי להגיב, אני רוצה להגיב.
תמר זנדברג: אם אפשר רק שאלת הבהרה?
<איילת אלישר: לכן אני אומרת, הדבר הראשון, הקריאה הראשונה שצריכה לצאת מפה, ואני חושבת שהיא תפתור הרבה מאוד, הרבה מאוד בעיות, זה נושא התיאום.
<איילת אלישר: הנושא השני שעולה בשנים האחרונות - - -
זבולון כלפה: רק אם אפשר לצמצם כי אנחנו רוצים לעבור הלאה.
תמר זנדברג: אני חייבת שאלת הבהרה, זה מאוד חמור מה שהיא אומרת כרגע, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.
תמר זנדברג: גברתי, את שוטרת, את לא יכולה להגיד שאת דורשת תיאום שלא נדרש על פי החוק ,ובמשת
תמר זנדברג: מע ממה שאת אומרת עכשיו ובמפורש הרבה פעמים בתגובת המשטרה שניתנת, המסר שעובר מהמשטרה הוא שבגלל חוסר התיאום הזה אי אפשר להתלונן על אלימות.
תמר זנדברג: זה דבר חמור מאוד.
<איילת אלישר: זה ממש לא מה שאמרתי.
תמר זנדברג: אז תבהירי בבקשה את הדברים.
זבולון כלפה: עוד דקה אחת לסיום, אני רוצה לעבור למח"ש.
<איילת אלישר: הנושא השני שהוא בעיני יותר דרמטי זה הנושא שבשנים האחרונות ההפגנות עברו לבתים פרטיים, עברו להפגין מול בתים פרטיים.
זבולון כלפה: ומה, אז הזכות הזאת נמנעת?
<איילת אלישר: זה מותר, אני רוצה - - -
זבולון כלפה: סליחה, אני מבקש, הבנו מראש שאנחנו עוסקים בדיון שהוא רגיש, שהוא מעורר את כולם, זה לגיטימי, אבל אי אפשר לנהל את הדיון בצורה כזו שכל אחד יתפרץ מתי שהוא רוצה.
זבולון כלפה: אני מבקש, ניצב משנה איילת, לסכם את הדברים כי אני רוצה לעבור למח"ש.
<איילת אלישר: תרשה לי להשלים.
<איילת אלישר: בבתים פרטיים אנחנו נמצאים באיזונים אחרים.
<איילת אלישר: כמו שיש זכות לאנשים להתבטא, הם נמצאים בשכונות מגורים, יש שם אנשים, זה מפריע לשכנים, יש ילדים של עובדי ציבור שנחשפים לדבר הזה, יש רחובות צרים - - -
אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אתה פשוט לא יודע אז אני אעדכן אותך, המשטרה ניסתה להעביר פה בכנסת חוק, דוד אזולאי יספר לך, שאוסר הפגנות מול בתי בכירים, החוק הזה לא עבר, נכון?
אורית סטרוק: הוא לא עבר אז אתם לא יכולים למנוע את זה.
דוד צור: יש פסיקה של בית משפט עליון שגם אני - - -
<קריאה: הפסיקה היא במחלוקת.
אורית סטרוק: אתם באתם לפה לוועדה עם החוק.
זבולון כלפה: לא יעלה על הדעת, סליחה, חברת הכנסת סטרוק, שניה רגע.
דוד צור: אני מבקש ממך משהו פרוצדורלי, אני חושב שגם מתפקידך להגן פה על האנשים שיוכלו לדבר מעבר לצעקות ולהתלהמות.
דוד צור: תן לאנשים להתבטא, תן להם להתבטא, תן לנו להתבטא.
תמר זנדברג: צורי, עם כל הכבוד הראוי זה דיון שני היום שאתה כנראה התבלבלת, אתה לא פשטת את המדים.
תמר זנדברג: מקודם אמרת: אני לובש חזרה את המדים, אתה חבר כנסת.
דוד צור: תמר, בגלל זה אני לא במרצ וגם לא אצל אורית סטרוק.
תמר זנדברג: אתה חבר כנסת.
דוד צור: אני לא אצלך ולא אצל אורית סטרוק.
תמר זנדברג: כן, אבל יש גבול, תהיה איפה שאתה צריך אבל אתה חבר כנסת.
דוד צור: תנו להם לדבר, זו בקשה מוגזמת?
דוד אזולאי: חבר הכנסת צור עושה מלאכתו נאמנה.
תמר זנדברג: סליחה, יש יושב-ראש לישיבה, אבל אתה - - -
דוד צור: מותר לי, מותר לי - - -
זבולון כלפה: חבר הכנסת צור, תודה רבה.
זבולון כלפה: אני חוזר עוד הפעם, הזכות להפגין קיימת בכל מקום לכאורה.
זבולון כלפה: ממילא אם אדם נבחר לתפקיד ציבורי השכנים שלו נהנים פעמיים, פעם אחת הם נהנים כנראה מכל מיני אבטחה יתרה או סעיפים כאלה ואחרים, אבל גם מהזכות הזאת שפתאום המקום שלו דרך אגב, ערכו עלה כלכלית או ירד, אני כבר לא יודע, אבל נשים את זה רגע בצד.
זבולון כלפה: אבל עם כל הכבוד אי אפשר להגיד שבגלל הדבר הזה הזכות הזו נמנעת מאנשים.
אורית סטרוק: אתם אומרים שאתם חייבים חוק שימנע את ההפגנות האלה ולא נתנו לכם חוק, אתם עושים את זה בלי חוק, מה זה?
אורית סטרוק: ביקשתם חוק?
אורית סטרוק: הוועדה אמרה לכם לא.
זבולון כלפה: סליחה, חברת הכנסת סטרוק.
<אבשלום פלד: אי אפשר את זה.
אורי מקלב: לא קשור אליכם, קשור רק לחרדים.
גבי לסקי: לא, למה?
גבי לסקי: אני מייצגת את המפגינים של שייח' ג'ראח, זה לא קשור?
<תמיר חג'ג': נוהגים בסוסים כדי לרמוס את המפגינים.
<אבשלום פלד: אני רוצה בקצרה לומר בעיניים של סגן מפקד המחוז ושל איש מבצעים, של מפקד.
<אבשלום פלד: קודם כל באופן כללי לגבי קיום הפגנות והתייחסות המשטרה להפגנות, מיום שאני התחלתי לעסוק בנושא הזה, לפני הרבה שנים, הנחת העבודה של המשטרה או מה שעמד תמיד מול עיני המשטרה כשעמד על הפרק קיום הפגנה, אם זו הפגנה שבאו לתאם אותה או הפגנה שבאה ממידע מודיעיני או הפגנה שהתהוותה מהרגע להרגע - - -
תמר זנדברג: מה זה הפגנה שבאה ממידע מודיעיני?
זבולון כלפה: סליחה, רגע.
תמר זנדברג: לא, רק להבין, הפגנה זה דבר - - -
<אבשלום פלד: את מפריעה לי.
זבולון כלפה: אולי לא הייתי מספיק בהיר, אני חוזר עוד פעם, הדיון פה אין מטרתו לעסוק בהליכי הרישוי של הפגנות לכן אני מבקש עוד פעם, הדיון אמור להתמקד בסוגיה אלימות המשטרה.
זבולון כלפה: זה הדיון ובהתאם לזה, דרך אגב, נציג מח"ש עו"ד משה סעדה, יישאל לאחר מכן כדי שהוא יוכל לתת לנו את התשובות מה הכלים שעומדים לרשות מח"ש או מה יושם עד היום כדי שנוכל להבין באמת.
זבולון כלפה: מדובר פה על תופעה מימין, משמאל, מהמרכז, מכל מיני מקומות בלי יוצא מן הכלל, ערבים, יהודים, זה חוצה גבולות.
<אבשלום פלד: אני ברשותך רוצה לדבר על התהליך ואני קודם כל חייב לומר שלא מדובר – אם אתה מדבר על אלימות שוטרים – בתופעה.
<אבשלום פלד: אם מדובר באלימות מדובר בעשבים שוטים שכל אחד ואחד מהם מטופל לגופו של עניין על ידי מח"ש ותכף סגן ראש מח"ש אני מניח ישיב בעניין הזה.
<אבשלום פלד: אני רוצה לדבר על התהליך.
<אבשלום פלד: בתהליך, כבוד היושב-ראש, הנחת העבודה של המשטרה שתתקיים הפגנה, מכל סוג שהוא תתקיים, אחר כך יש איזונים שונים שהמשטרה צריכה לבצע אותם, זה בין הרצון של המפגינים להביע את השקפותיהם לבין השמירה של החוק.
זבולון כלפה: ברור לנו לחלוטין.
<אבשלום פלד: זה התהליך.
<אבשלום פלד: והתהליך עוד, ואני חייב לומר את זה, אם נראה למישהו שהמשטרה שומעת שיש הפגנה ואומרים: חבר'ה, כל מי שזמין, קחו אלות ותצאו לשטח, לא כך הוא הדבר.
<אבשלום פלד: המשטרה מתייחסת בכובד ראש גדול מאוד להפגנות ולהפרות הסדר.
<אבשלום פלד: זה אחד התחומים המורכבים יותר שהמשטרה מתעסקת בהם ואני רוצה לומר שמתקיים מחשב מעמיק, תכנון מבצעי, מאמצי הידברות.
<אבשלום פלד: רק כשמתמלאים כל הדברים האלה ומבצעים הערכות מצב יוצאת היערכות לטפל בהפגנה.
זבולון כלפה: נציג מח"ש, עו"ד משה סעדה.
ישראל אייכלר: שאלה אחת לגבי - - -
זבולון כלפה: שניה, רגע, תכף.
ישראל אייכלר: שאלה לפני מח"ש.
זבולון כלפה: שניה אחת, אני רוצה לשמוע את משה סעדה ולאחר מכן את ענת הופמן ונציגים אחרים מכל מיני ארגונים.
ישראל אייכלר: אבל אני רוצה לשאול שאלה לגבי האמוציות, האם אין אמוציות, הכול מתוכנן?
זבולון כלפה: שניה, חבר הכנסת אייכלר.
<אבשלום פלד: יש אמוציות של מפגינים.
ישראל אייכלר: כלפי מפגינים מסוימים.
זבולון כלפה: ברשותך, עו"ד משה סעדה, הייתי שמח אם תיתן לנו כמה נתונים על המחלקה הזו שנקראת מח"ש: אל"ף, בכמה חוקרים מדובר, מה המספר שם, מה ה"איקס" הזה, מה מסתתר מאחורי ה"איקס".
זבולון כלפה: בי"ת, כמות התיקים לא באחוזים אלא במספרים על פני רצף של שנתיים או שלוש, לצורך העניין מ-2010.
<משה סעדה: יש סטטיסטיקות ברורות, הן הוגשו לוועדה שנה שעברה.
זבולון כלפה: וגם לאחר מכן הייתי שמח לקבל ממך את הנתון לצורך העניין מרגע שתיק הגיע למח"ש, למחלקה לחקירת שוטרים, לוח הזמן שהוא עובר, זה חודש, חודשיים, שנה, שנתיים, שלוש?
זבולון כלפה: בקיצור, קצת לשמוע לגבי הסיכומים של הדברים האלו.
זבולון כלפה: ואמרנו שלגבי חוק התגים וכו', כמו שהציעה פה חברת הכנסת אורית סטרוק, אנחנו לא מתייעצים כי להבנתו דרך אגב, לגבי הערות שעלו פה גם על ידי תנ"צ אבשלום פלד וגם על ידי עו"ד איילת, אין לי ספק שהמהלך הזה אמור לסייע לשוטרים בעצם ביצירת אותו קו תפר בין הרצון להפגין לבין הרצון לשמור על שלום הציבור.
<משה סעדה: כל תלונה שמגיעה למח"ש מח"ש פותחים, בודקים את התלונה - - -
זבולון כלפה: בכמה חוקרים מדובר רק?
<משה סעדה: עשרות, אנחנו לא נותנים את המספר המדויק.
זבולון כלפה: זה קרוב יותר ל20 או קרוב יותר ל-100?
<משה סעדה: קרוב יותר ל-100.
<משה סעדה: כמות גדולה של חוקרים.
<משה סעדה: כל תלונה שמגיעה למח"ש נבדקת ובמידת הצורך נחקרת אם יש חשד לביצוע של עבירה פלילית.
<משה סעדה: הסמכות של מח"ש זה עבירות פליליות מעל שנת מאסר.
<קריאה: מה זה אומר "נבדקת" רק?
<קריאה: הוא אומר שאם פוצצו מישהו במכות אז זה לא.
<משה סעדה: אנחנו לא מחכים לתלונות.
<משה סעדה: ככל שנודע לנו על תלונה, גם אם לא קיבלנו אותה, לדוגמה אירוע עמונה – אורית סטרוק מכירה טוב מאוד – לאחרונה במוצאי שבת האירוע, אנחנו יזמנו פניה במקרה הזה למתלוננת שכרגע לא נמצאת וביקשנו להגיע לחקירה.
<מרטין קיאל: פתחתם בחקירה?
זבולון כלפה: סליחה, בלי עזרה פה מהצד.
<משה סעדה: זימנו פניה, דיברנו אתם, הובטחנו שיגיעו הבוקר אבל נכון לעכשיו ראש צוות תל אביב כתב לי שאף אחד לא בא.
<משה סעדה: אנחנו יוזמים את הפניות שלנו כדי לפתוח בחקירה.
<משה סעדה: כל תלונה נבדקת על ידי ראש צוות או פרקליט ולאחר מכן, אם יש חשד לביצוע של עבירה פלילית, היא נחקרת.
<משה סעדה: היעד לחקירה הוא 3 חודשים, היעד לסיום טיפול, שזה כולל חקירה, חוות דעת של פרקליט והחלטת מנהל מח"ש, זה 6 חודשים.
<משה סעדה: אנחנו עומדים ביעד בסביבות 80%.
<משה סעדה: יש על זה דוח ביקורת של משרד המשפטים שיצא לאחרונה, יש סיכום שנתי שהובא גם לוועדה.
<משה סעדה: דובר פה על ידי אורית על חלוף הזמן - - -
<משה סעדה: חברת הכנסת סטרוק.
אורית סטרוק: אני מרשה לו.
<משה סעדה: יש בינינו קשר לפני, וגם אחרי בעזרת השם.
<משה סעדה: דובר פה על עניין של חלוף הזמן, אין משקל לחלוף הזמן אם מדובר בחודש, בחודשיים, בשלושה, בארבעה וגם חמישה.
<משה סעדה: אם מתלונן בא אחרי 4-5 שנים יש לזה, קשה לחקור תיק אחרי 5 שנים.
<משה סעדה: מבחינת האמצעים, מח"ש מפעילה - - -
אורית סטרוק: רק שניה, שאלת הבהרה.
אורית סטרוק: שניה, משה.
אורית סטרוק: יש פסק דין שניתן - - -
זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק אורית, אני מבקש להמשיך.
<משה סעדה: מבחינת האמצעים, למח"ש יש את כל האמצעים כדי לחקור שוטרים.
<משה סעדה: אני לא יודע כמה אנשים יודעים, מח"ש מפעילה גם בתיקי שימוש בכוח אמצעים של האזנות סתר.
<משה סעדה: השוטרים באים אלינו לפעמים בתלונות: איך אתם מפעילים האזנות סתר על שימוש בכוח?
<משה סעדה: ואנחנו אומרים: כן, תלונה על אלימות חמורה זה דבר חמור ואנחנו מפעילים האזנות סתר.
<משה סעדה: לאחרונה נקודת גבעתיים, קיבלנו מספר תלונות של אזרחים על כך שמוכים תוך כדי מעצר, מדובר בעבריינים, גנבים - - -
זבולון כלפה: אתה יכול להתייחס מספרית לשנת 2012,2011?
<משה סעדה: אני אתייחס לנתונים מדויקים, שניה.
<משה סעדה: אנחנו הפעלנו שם אמצעי שפוגע בפרטיות של האזנת סתר באישור סגן נשיא בית משפט מחוזי, הצלחנו להגיע לראיות ולאחרונה הוגש כתב אישום כנגד 5 שוטרים.
<משה סעדה: אנחנו מגישים כתבי אישום לא רק נגד השוטרים המכים, וזה תשובה לחברת הכנסת אורית, אלא גם לשוטרים שנכחו.
<משה סעדה: שוטרים או מפקדים שהיו בחדר בו היכו עצור, מוגש נגדם כתב אישום, בחלק מהמקרים על העבירה עצמה, השימוש בכוח, כי הם חיזקו את רוחו שהם שם וזה צוותא חדה, בחלק מהמקרים על שיבוש מהלכי משפט.
זבולון כלפה: והענישה בדרך כלל?
<משה סעדה: הענישה היום בתיקי – חבר הכנסת אייכלר הלך וחבל כי הוא שאל את זה ותיארתי לעצמי שזה מאוד מסקרן אותו.
אורי מקלב: אני במקומו, אני אעביר לו בדיוק את מה שאתה אומר.
<משה סעדה: לא מזמן תיק של הפגנת חרדים בירושלים, קצין יס"מ בירושלים היכה מפגין חרדי, נכנס לכלא אם אני זוכר נכון ל-7 חודשים מאסר בפועל.
<משה סעדה: אנחנו כל הזמן עובדים על העלאת רף הענישה ומצליחים.
<משה סעדה: אם בעבר תיק של שוטר היה נגמר בהרשעה, אי הרשעה - - -
אורי מקלב: זה לא בעקבות חקירה שלכם אלא בעקבות תיעוד מאוד מאוד ממוקד שלא היתה ברירה אחרת, אבל אני מודה לכם על זה גם.
<משה סעדה: לא היה שם שום תיעוד ולא ממוקד אבל זה בסדר, יש את פסק הדין, אני - - -
אורי מקלב: אתה מדבר על החרדי שצילם?
זבולון כלפה: אתה יכול רק להתייחס לעובדות?
אורי מקלב: אני מכיר את הסיפור הזה.
זבולון כלפה: סליחה, עו"ד משה סעדה, למספרים אם אפשר רגע, ב-2012 הגיעו אליכם?
<משה סעדה: ב-2012 היו באזור 800 תיקים שנפתחו לחקירה, 20% מתוך התיקים הוגש בעניינם כתב אישום פלילי או משמעתי.
<רגב קונטס: הוא קיבל הזמנה לדיון?
<רגב קונטס: מישהו משוטרי המחאה החברתית הועמד לדין?
<רגב קונטס: שנה שלמה, תסתכל מה הולך פה.
זבולון כלפה: עו"ד משה סעדה, מתוך 20% מתוך ה-800 - - -
אילן גילאון: ו-800 מתוך כמה תלונות?
<משה סעדה: יש 700 ומשהו, אני לא זוכר את המספר המדויק, 20% יש החלטה להעמיד לדין.
אילן גילאון: סליחה, עו"ד סעדה, כמה תלונות היו?
אילן גילאון: פתחתם 800 תיקים, כמה תלונות הוגשו?
זבולון כלפה: הוא אומר 200, 20% בערך.
<משה סעדה: לא, 20% העמדה לדין.
אילן גילאון: 20% הגיעו לכתבי אישום.
אורית סטרוק: 20% מאלה שהואלתם לפתוח בחקירה.
אורית סטרוק: כמה הוגשו ולא פתחתם?
<משה סעדה: חלק לא מועט מתלונות שמגיעות אלינו זה כמו אזרחים שאומרים: השוטר דיבר אלי לא יפה, זו לא הסמכות שלנו.
אילן גילאון: 800 מתוך כמה?
אילן גילאון: אם תגיד לנו ש-800 מתוך 20,000 - - -
<משה סעדה: אין לי פה את הנתון המדויק, אני יכול להעביר לך אותו אם תרצה, יש דוח.
אורית סטרוק: בערך, בערך.
זבולון כלפה: אין לו את זה, הבנתי.
<רגב קונטס: מישהו משוטרי המחאה החברתית הועמד לדין, אחד אפילו?
זבולון כלפה: סליחה, הרישום קיים אצלכם באיזשהו מקום?
<משה סעדה: יש, כל שנה יוצא סיכום שנתי של כל עבודת מח"ש, שזה כולל כל התלונות שהוגשו, התיקים שנגנזו, התיקים שהוחלט בעניינם לא להעמיד לדין, עילות הגניזה.
<משה סעדה: הדוח מועבר לוועדה הזו, הוא קיים, הוא מפורסם, כל מי שרוצה לקבל אותו רשאי לקבל אותו, שום דבר לא נסתר.
גבי לסקי: זה תלונות שהוגשו - - -
זבולון כלפה: סליחה, זה לא ברשות דיבור.
<רגב קונטס: מותר לנו שאלת הבהרה קצרה?
זבולון כלפה: ענת הופמן, בבקשה.
אורי מקלב: סליחה, ענת הופמן מייצגת – יש לנו חברי כנסת, יש לנו גם מציעים לסדר, אנחנו ביקשנו רשות דיבור, לא מקובל, לא מקובל - - -
זבולון כלפה: חבר הכנסת מקלב, האמן לי, עם כל זה - - -
אורי מקלב: עם מערכת האיזון שיש בין אנשי המקצוע לבין חברי הכנסת מקובל לתת אולי לגופים הממשלתיים אבל אתה לא יכול עם כל הכבוד לתת לאחת מנשות הכותל כשאני עוד לא הצעתי בכלל על מה ההצעה לסדר.
<קריאה: כשאתה נותן לאישה.
אילן גילאון: תן לי, אני "גבר הכותל", תן לי.
זבולון כלפה: סליחה, חבר הכנסת מקלב, הסדר היה כדלקמן: היו פה מספר ח"כים שהגישו הצעה לסדר ששמם מופיע לי פה בדוח, בהתאם לזה נתתי רשות דיבור, לאחר מכן עברנו למשטרה ולמח"ש - - -
אורי מקלב: ויש חברי כנסת שרוצים דיבור קודם.
זבולון כלפה: אין בעיה, אתה מקבל גם רשות דיבור, לא אמרתי שלא, לא אמרתי שלא, אבל תן לי רגע רק לשמוע את ענת הופמן לגבי אלימות המשטרה, לאחר מכן נחזור להמשך.
דוד אזולאי: רק הערה לסדר, אדוני היושב-ראש, בדרך כלל מקובל שתאפשר חבר כנסת ו- - -
זבולון כלפה: לסירוגין.
אילן גילאון: חבר כנסת, בן אדם, חבר כנסת, בן אדם, ככה זה עובד.
אילן גילאון: ככה זה צריך להיות.
דוד אזולאי: לא, לא, זה לא הכוונה, אני חושב שנציגי המדינה, אורחים, מגיעים לפה, ראוי להתחשב בהם.
גבי לסקי: אבל אתה צריך להגן על ענת הופמן נגד אלימות שוטרים.
אילן גילאון: אורי, היא לא שרה, תשב, היא לא שרה.
אורי מקלב: אני חוזר, אני פשוט הולך להתפלל מנחה, מה אני יכול לעשות?
אילן גילאון: אה, מנחה זה משהו אחר.
זבולון כלפה: ענת, בבקשה.
זבולון כלפה: בקצרה, לרשותך 3 דקות.
<ענת הופמן: אני רוצה לספר על אלימות משטרתית אבל זה לא קל לי לספר ולכן אני רוצה לבקש גם מאנשים שאתי וגם מאנשים שלא אתי, אל תפריעו לי כי זה מספיק קשה לבד.
<ענת הופמן: ב-16 באוקטובר 2012 הוזמנתי על ידי ארגון "הדסה" העולמי, שמלאו 100 שנה לקיומו, לבוא ולהתפלל אם תפילת "שהחיינו" על זה ש-3,000 חברות מ"הדסה" הגיעו לישראל והן ביקשו מתוך הזדהות עם נשות הכותל להגיע לכותל המערבי.
<ענת הופמן: אני הייתי עטופה בטלית, היחידה בטלית, והחלטנו לפתוח ב"קריאת שמע" ואחר כך תפילת "שהחיינו".
<ענת הופמן: ברגע שהתעטפתי בטלית והתחלתי להגיד "קריאת שמע" עצר אותי המפקח דניאל סרגה, הוא פס אותי בצד אחד ושוטרת בשם אהובה אסקלסי תפסה אותי בצד שני.
<ענת הופמן: הם סילקו אותי מרחבת הכותל.
<ענת הופמן: לטענתם, מה שהתברר לא נכון, עברתי עבירה מסוג פשע על חוק המקומות הקדושים בזה שאמרתי "שמע ישראל" בעזרת הנשים בכותל המערבי בשעה 22:00 לנוכח מאות חברות מ"הדסה".
<ענת הופמן: כשעברתי את הסיבוב לתוך תחנת המשטרה דניאל סרגה תפס לי את הזרוע מאחורי הגב.
<ענת הופמן: אני בת 59, קיימתי כל דבר שהוא ביקש, התלוויתי אליו ללא שום בעיה, אני לא התכוונתי בשום דרך להתנגד לו, הוא תקע את היד מאחורי הגב כך שהייתי צריכה ממש לכרוע.
זבולון כלפה: הגשת תלונה לאיזשהו גורם?
<ענת הופמן: כשהגענו לתחנת המשטרה הוא כבל אותי בידיים והוא ביקש ממני לעבור מכיסא אחד לכיסא אחר בתוך תחנת המשטרה שהיא נעולה ויש לה גדרות גבוהים ואין שום סיבה בטיחותית שאני צריכה לעבור מכיסא אחר לכיסא אחר.
<ענת הופמן: הוא אמר לי שהסיבה שאני עצורה היא כי אני סירבתי להתלוות אליו.
<ענת הופמן: כשהוא ביקש ממני לעבור מכיסא לכיסא סירבתי לעשות את זה ואז הוא גרר אותי על הרצפה באמצעות הכבלים, דבר שגרם לי לפגיעה, היו חתכים בשתי הזרועות.
<ענת הופמן: הכבילה נעשתה באמצעות כבלים שהוא לקח מאהובה אסקלסי השוטרת.
<ענת הופמן: היא חשובה כי היא היתה עדה לכל הסיפור.
<ענת הופמן: שאלתי אותו מה שמו ומה דרגתו, הוא סירב להגיד.
<ענת הופמן: כשהגעתי הוא לקח אותי לבית המעצר.
<ענת הופמן: בבית המעצר עברתי חיפוש גופני בעירום, לא היה לי תיק, היה לי רק טלית, לא היה לי שום דבר עלי, זאת אומרת, לא היה מה לחפש.
<ענת הופמן: גם, כאמור, הייתי חברת מועצת עירייה 14 שנה, עבדתי עם המשטרה הרבה זמן, לא היה צורך בכל הדברים האלה.
<ענת הופמן: כבלו אותי בידיים וברגליים, ביליתי את הלילה בבית המעצר עם אישה שמואשמת בשידול בזנות, אישה אחרת בהתעללות בילדים ואישה שלישית גנבת מכוניות שהתעקשה שוולוו היא דווקא מכונית מתוצרת גרמניה אבל לא ניכנס לזה.
<ענת הופמן: כשביקשתי לדבר עם עורך הדין שלי בבוקר סירבו לאפשר לי את זה וכשהובלתי כבולה בידיים וברגליים במגרש הרוסים לבית המעצר הייתי יחד עם הבחורה שהואשמה בשידול לזנות והיינו יחד באותו תא במשך 90 דקות.
<ענת הופמן: במהלך 90 הדקות האלה גברים בתא סמוך אמרו שהרוסייה שאתי, בחורה ממוצא רוסי, הם יודעים איך להרגיע אותה ובמשך 90 דקות, כל אחד מיחידת נחשון שהיה שם שמע, הטרידו אותה ברמות שבאמת לקח לי הרבה זמן לנקות את האוזניים מזה.
<ענת הופמן: אני יודעת להתלונן, הייתי חברת מועצת עיר, יודעת להתלונן.
<ענת הופמן: מאז ה-16 באוקטובר 2012 אני רוצה לדעת האם מפקח סרגה עדיין מעקם זרועות, כובל אנשים, גורר על הרצפה, מסרב להזדהות, האם זה עדיין קורה.
<ענת הופמן: אני מתלוננת, התלוננתי במח"ש ובמחלקה לתלונות שוטרים וכתבתי ליוחנן דנינו, אני יודעת להתלונן.
<ענת הופמן: חבל שאורי עזב, הוא יודע, להתלונן אני יודעת.
<ענת הופמן: אני אדם עם יכולת להתלונן ואם אני לא הצלחתי להשיג שום תשובה מה קרה לדניאל סרגה חוץ מקידום, יש בעיה באיך אנחנו מטפלים בשוטר שהוא אלים, ואני מודיעה לכם: מפקח דניאל סרגה הוא שוטר אלים, הוא אפילו קצת נהנה מזה.
דוד צור: קודם כל הדברים ששמעתי כרגע מענת הם אל"ף מזעזעים.
דוד צור: אני אומר, יש לנו בעיה אם לא הצלחת לקבל גם נתונים איפה עומדת חקירה כזאת, בהנחה כמובן שכל הפרטים האלה הם פרטים נכונים.
דוד צור: וזה מסוג האירועים, אמר קודם גם סגן מפקד המחוז, שגם מוציאים שם רע למקצוע, וגם אם הם חריגים, אני אומר בהכירי את הארגון שהם חריגים, מתפקידה של משטרת ישראל הוא לשמור על הסדר ולאזן, כן, ולאזן.
דוד צור: למרות מה שנשמע כאן לכאורה שזה לא תפקידה של המשטרה, בפירוש תפקידו של הקצין הממונה על ביטחון הציבור באזורו זה לאזן במקרים שרוצים להפגין שזה לא יגלוש להפרות סדר, שזה לא יפר את הזכויות של אחרים.
דוד צור: לגבי מה שנאמר בעניין הפגנה באזור שהוא מותר או לא מותר, כמו למשל ההפגנות שחלקן מותרות בביתם של נבחרים או למול למשל - - -
תמר זנדברג: מחוץ לביתם, לא בביתם.
דוד צור: באזור ביתם, סמוך לביתם.
דוד צור: היתה פסיקה, אני נגררתי לבג"ץ כיוון שלא התרתי את זה למשל אז מול אלוף פיקוד מרכז בזמנו בגבעת שמואל ובית המשפט העליון גיבה אותי בעניין הזה ולא מאפשר - - -
אורית סטרוק: אז איך אתה יכול להסביר שהגיעו לפה לכנסת נציגים של מחלקת הייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים והסבירו לחברי הכנסת שבלי חוק כזה - - -
זבולון כלפה: שניה רגע, אם אפשר בלי הפרעות.
דוד צור: אני רוצה להמשיך, שמעתי בקשב רב, בסבלנות את הדברים, גם דברים שאני לא מסכים אתם.
זבולון כלפה: דרך אגב, לא דיברנו על הזמן, 3 דקות.
דוד צור: אין בעיה.
דוד צור: ולכן בעניין של הזכות להפגין, הזכות הזאת היא לא זכות שעומדת באופן עליון מעל לכל זכות אחרת, היא זכות חשובה שהמשטרה יודעת להכיר בה.
דוד צור: ולכן, מה שאמרה איילת, חייבים, חייבים – אני אשמח מאוד אם תתנו לי לדבר ואחרי זה תגידו מה שאתם רוצים – צריך לאזן בין האינטרסים האלה.
דוד צור: לכן הבקשות להפגנה הם חלק מהליך שהוא הליך משפטי מוכר, ובהינתן - - -
גבי לסקי: זה לא נכון.
דוד צור: את תגידי לא נכון, אני אגיד שזה נכון.
דוד צור: ויש אפשרות גם להפגין שלא בהתאם להיתר אבל אז מהר מאוד זה יכול לגלוש למקומות שבהם המשטרה צריכה להפסיק כי היא לא ערוכה בכוח מתאים כדי להגן על מי שיצא שלא כחוק, כי היא הופתעה אולי מההפגנה הזו, ולכן הדבר הזה הוא דבר אחד.
דוד צור: נושא טיפול מח"ש, עבירות המשמעת ועבירות מהסוג של ענת הופמן דיברה עליהן ואולי ידברו אחרים.
דוד צור: האירועים האלה, אגב, הם אירועים שגם פיקוד המשטרה, ובטח מח"ש, נלחמים בהם.
דוד צור: זה לא נורמה.
דוד צור: אני עדיין חושב שיש בעיה לארגון – ואני אומר את זה, אני ניסיתי אישית להילחם בזה לא מעט גם כמפקד משמר הגבול ובטח כמפקד מחוז תל אביב – על קשר שתיקה.
דוד צור: זו סוגיה מאוד בעייתית, היא בעיה חינוכית בתוך הארגון שדורשת טיפול.
דוד צור: אני יודע שהארגון עושה לא מעט, במג"ב היתה לי מלחמת עולם כדי להביא את זה למקום אחר, כולל פיטורים של שוטרים.
דוד צור: אמרה אורית לגבי תיאום עדויות, לא רק שזו בעיה פלילית, לא רק שזו בעיה - - -
תמר זנדברג: אולי נבין קודם למה שולחים מג"ב בכלל להפגנות בתוך המדינה?
דוד צור: אם זה מעבר ל-3 דקות אני אשמח לענות לה.
זבולון כלפה: לא, לא, גמרנו.
דוד צור: הנושא של תום הליך משפטי.
דוד צור: בתום הליך משפטי – אגב, לפעמים מספיק בכתב אישום כדי לפטר שוטרים.
דוד צור: אני מצטער שאין פה נציג של מחלקת המשמעת של משטרת ישראל, חשוב שהוועדה תדרוש מהמפכ"ל, מהמשרד לביטחון פנים, את כמות השוטרים שפוטרו על נושא של שימוש בכוח או שיבוש, כפי שחברת הכנסת סטרוק - - -
אורית סטרוק: אבל ההליך המשפטי יכול להתמשך 7 שנים, אז מוטי מהגר 7 שנים במדי יס"מ ממשיך להכות אנשים עם כתב אישום כזה.
דוד צור: אני מבקש שזה לא יהיה על חשבון הזמן שלי.
דוד צור: אני אמרתי שלפעמים מספיק כתב אישום כדי שמחלקת המשמעת של מטה ארצי תפטר שוטרים.
דוד צור: אני אגב הייתי נגד בזמנו החנינה הגורפת שקיבלו כל אותם מפגינים שכנראה היושב-ראש בעצמו טוען שבזמנו ארגנתם את ההפגנה, אם כל ההפגנות, כאשר מאות, מאות אנשים שהשתמשו בכוח הוגש נגדם כתב אישום, לעומת זאת, מאות שוטרים, או עשרות, אני לא יודע את המספר הנכון, שהוגשו כנגדם כתבי אישום - - -
אורית סטרוק: 3, תשאל את משה סעדה, 3.
דוד צור: עשרות שוטרים, עשרות שוטרים שהוגשו נגדם כתבי אישום, ובסופו של דבר נאלצו גם חלק לפטר, לא קיבלו חנינה.
אורית סטרוק: 3 שוטרים, בול 3.
זבולון כלפה: מהמחאה החברתית, מי הנציג שלכם?
<דפני ליף: אני העברתי פתק בתחילת הישיבה בנוגע - - -
זבולון כלפה: אין בעיה, אבל לא כולם יוכלו לדבר פה.
<דפני ליף: אז אני מבקשת שתיתן לנו לדבר.
דב חנין: אדוני, זה כל מיני מחאות וזה כל מיני אירועים.
תמר זנדברג: יש פה קודם כל הצעה לסדר שקובצה לה יחדיו.
זבולון כלפה: אני מכיר את התופעה.
אילן גילאון: תשמע, אם לא כל אחד ידבר במקום 3 דקות 19 דקות אז כולם יוכלו להגיד משהו.
<אסתר סגל: יש לנו מצגת גם להראות לכם את העשבים השוטים.
זבולון כלפה: תכף נגיע למצגת.
<רגב קונטס: אנחנו האנשים שיכולים לספר לך על אלימות משטרה כחוויה, לא רק כעיקרון.
זבולון כלפה: דפני ליף, 3 דקות, ולאחר מכן חברי הכנסת.
<דפני ליף: אני אהיה מאוד קצרה.
<דפני ליף: אני מאוד מודה לכם על ההזדמנות, יושב-ראש הוועדה, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לדבר.
<דפני ליף: קודם כל אני רוצה להגיד לכם שיש כאן איזושהי תמונת מצב בתוך החדר שבעיני היא סוג של אבסורד.
<דפני ליף: לא סתם אומרים שכל העולם הוא במה, יושבים כאן חברי כנסת מסיעות שונות ומגוונות, כולם מסכימים באופן הדיבור שלהם בעצם על אובדן הדרך של משטרת ישראל ביחס למפגינים בדרך זו או אחרת, למעט חבר הכנסת צור, שלו לא מספיקה כמות הסנגוריה כאן.
זבולון כלפה: לא - - -
<דפני ליף: שניה אחת, אדוני, אני לא באמת נכנסת לעניין הזה.
זבולון כלפה: אני מציע שגם אל תחלקי ציונים לדעות שלו.
<דפני ליף: אני לא נותנת ציונים לאף אחד.
<דפני ליף: אנא ממך, אני מבקשת שלא תחשב לי 5 השניות האלה בתוך ה-3 דקות.
<דפני ליף: מצד שני נמצאת כאן משטרת ישראל שמדברת כמובן על הצד שלה וכל זה נעשה בעצם בתוך מתחם דמוקרטי שהאזרחים לרוב לא חלק ממנו, אז בעצם יש פה איזשהו משחק כוחות.
<דפני ליף: מה שאני רוצה להגיד זה דבר כזה: בתור מי שחוותה אלימות משטרתית במעצר מאוד מאוד מאוד מתוקשר, שמכוסה מכל כיוון, שנמנעה ממני גם עזרה, סיוע רפואי כשהגעתי, גם לא מילאו את הזכויות שלי, גם חפנו לי את השדיים – סליחה אם המילה לא נוחה ליושבים באולם – במהלך המעצר וגם חבלות בלתי רגילות, והתמונות נמצאות מתברר מאחורי.
<דפני ליף: יחד עם זאת אני בוחרת, בגלל שכרמן תדבר בתקווה בעוד שניה על המקרה הכי רלוונטי, אני רוצה להגיד משהו אחר על הדבר הזה, האופן שבו משטרת ישראל משתמשת בכוח שלה.
<דפני ליף: ובכוח לא מדובר רק בכוח הזרוע אלא בעובדה שמדובר כאן במנגנון שלו יש נשק חם, יש לו חומרים מצולמים שמועברים ערוכים לערוצי טלוויזיה, יש לו את היכולת לתבוע בחזרה את המפגינים ולהגיד: הוא דחף אותי, הוא עשה לי.
<דפני ליף: כולם תוקפים שוטרים, אף אחד לא תוקף את המפגינים.
<דפני ליף: תמיד אנחנו לא בסדר.