GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<תומר רוזנר: על הרשויות המקומיות זה חל באופן אוטומטי.
דוד צור: אם אין אזכור לזה ממילא זה חל.
זבולון כלפה: אנחנו עוברים כרגע להצבעה על החוק לאחר התיקונים, החוק למניעת מפגעים (תיקון מס' 8) (סמכות כניסה למקום ועריכת חיפוש לצורך הפסקת הרעש), התשע"ג-2013, לאחר תיקונים שהתקבלו פה בוועדה בעקבות הדיון הארוך בהסכמת משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים, מי שבעד החוק כפי שהוצג פה בוועדה שירים את ידו, מי נגד?
זבולון כלפה: בעד –5
זבולון כלפה: הצעת החוק נתקבלה.
זבולון כלפה: אני קובע שהחוק עבר לכנסת לקריאה שניה ושלישית.
זבולון כלפה: תודה רבה, הישיבה נעולה.
זבולון כלפה: שלום.
זבולון כלפה: אנחנו מתכנסים כאן היום לדיון בהצעה לסדר-היום שהוגשה על ידי מספר ח"כים: "אלימות המשטרה והתנהלותה בהפגנות בכלל ובאירועים שקרו בכותל המערבי".
זבולון כלפה: זה לא סוד שנשמת אפה של הדמוקרטיה זו היכולת של כל קבוצה לבוא למחות, להפגין ולהביע את דעתה בצורה לגיטימית ביותר.
זבולון כלפה: תפקידה של המשטרה מאחד, לאפשר את הדבר ומאידך, לשמור על הסדר.
זבולון כלפה: הגבול הדק הזה, יש פעמים שהוא קצת כנראה מטשטש לצד כזה או לצד אחר.
זבולון כלפה: הדיון יתנהל בצורה הבאה: ישנם מספר ח"כים שיזמו את הדיון, רשות הדיבור הראשונה תינתן להם, ברשותכם, אם אפשר לתמצת את הדברים ממש ברמה של 3-4 דקות.
זבולון כלפה: 4 דקות זה סביר?
<יפה שפירא: 3 דקות.
זבולון כלפה: 3 דקות מקובל.
זבולון כלפה: בתור מ"מ יו"ר חדש – זה הדיון השני שלי אחרי הדיון של הבוקר אז קחו את זה בחשבון – 3 דקות זכות דיבור לכל אחד מהח"כים ולאחר מכן נרחיב את הדיון הלאה לח"כים הנוספים שביקשו רשות דיבור.
זבולון כלפה: ראשונת הדוברים חברת הכנסת תמר זנדברג, 3 דקות, הזמן שלך.
תמר זנדברג: אני רוצה קודם כל להודות לוועדה על המהירות ועל היעילות שבקביעת הדיון.
תמר זנדברג: זה דיון שיזמנו במליאת הכנסת וזה לא מובן מאליו שהדיון מתקיים ככה וחשוב שנהיה עם יד על הדופק.
תמר זנדברג: דבר שני שאני רוצה להגיד בפתח הדברים, ואמרתי את זה גם בזמנו במליאה, קובצו כאן לדיון כמה נושאים שלצערי לא קשורים אחד לשני.
תמר זנדברג: אני יודעת שזה לא אשמתכם, זו נשיאות הכנסת.
תמר זנדברג: אני רואה כאן את ידידתי ענת הופמן, יושבת-ראש נשות הכותל, הדיון הוא באלימות המשטרתית שקיימת משמאל, מימין, ותכף נשמע גם את חברת הכנסת אורית סטרוק, שהמרחק הפוליטי בינינו כרחוק מזרח ממערב אבל יש נושא משותף לדיון.
תמר זנדברג: אבל באותו שבוע קובצו שם מן הגורן ומן היקב נושאים שלא קשורים אחד לשני ולדעתי זה גם מעיד משהו על התוכן.
תמר זנדברג: ועכשיו לתוכן עצמו, לפחות להצעה שאני הגשתי.
תמר זנדברג: תראו, חברות וחברים, אני מסכימה עם הפתיח שלך, המשטרה תפקידה לשמור על הסדר הציבורי ולהבטיח בדמוקרטיה גם אירועים שהם מרחיבים את גבולות ההתנהלות התקינה ובמיוחד אני רוצה לגעת בהפגנות.
תמר זנדברג: הרי מתי בכלל נוצר הצורך בהפגנה?
תמר זנדברג: כשמגיעה מהציבור אי שביעות רצון, מחאה, טענה על התנהלות, מחאה על מדיניות, על דברים אחרים, וכאן מתחיל להיווצר הצורך החיוני מאוד של המשטר באמצעות המשטרה להגן על הזכות הזו כי זו המהות של הדמוקרטיה.
תמר זנדברג: אני רוצה להתמקד ממש ספציפית לנעשה בשבועות האחרונים.
תמר זנדברג: בשבועות האחרונים ישנן מספר מחאות שמתנהלות, חלקן בנושא הגז, חלקן בנושא הגזירות הכלכליות, באופן כללי במדיניות הכלכלית-חברתית של הממשלה שהיא מדיניות קשה, ואנחנו מנהלים כאן את הדיונים בכנסת בכל הוועדות ובמליאה.
תמר זנדברג: המדיניות הקשה הזו שמכבידה את זרועה ומתקבלות החלטות בעייתיות מאוד זוכה למחאה וכגודל הקושי של הגזירות ושל המדיניות שמתקבלת כן עולה חומרת ועוצמת הנחישות של ההפגנות.
תמר זנדברג: יושבים כאן מסביב לשולחן כמה מהפעילות ומהפעילים, אקטיביסטים ואקטיביסטיות, אני חייבת לומר, אני רוצה לומר בפתח הדברים: תודה, תודה לכם.
תמר זנדברג: אני אומרת את זה בשם הכנסת ובשם נבחרות ונבחרי הציבור כי אתם שם ברחוב שומרים גם על עלינו, אתם שם ברחוב מנהלים מאבק שלפעמים כאן בכנסת הוא קצת נרגע, הוא קצת מודמם, אבל זה מאבק חשוב מאין כמוהו.
תמר זנדברג: אני רוצה לקחת שתי דוגמאות, אחת נגד התקציב ואחת בנושא הגז.
תמר זנדברג: ההפגנות האלה, שתכף אני אגיד מה הבעיות שהן נתקלות בהן, הן ההפגנות לא רק מהחשובות והמוצדקות ביותר שנראו כאן הרבה מאוד זמן אלא חשוב מזה, הן מהאפקטיביות ביותר.
תמר זנדברג: מדובר כאן על הפגנות שמשיגות שינוי אמיתי במדיניות וכל מה שהתרחש כאן בשנתיים האחרונות, כל השינויים שראינו, כולל ההחלטות לגבי הפרוטוקולים של ועדת צמח וכולל ההחלטה, שהיא עדיין קשה וחמורה, לגבי הפחתת כמות ייצוא הגז וכו', התקבלו אך ורק בגלל מה שאתם, חברות וחברים, ועוד רבים אחרים בחוץ, עושים ברחובות.
תמר זנדברג: אני רוצה שזה יהיה ברור.
זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג: ולכן, האלימות המשטרתית הקשה שמופנית נגד ההפגנות האלה בשבועות האחרונים מדי מוצאי שבת מול הבית של תשובה, ומול בית ראש הממשלה, ובתל-אביב, ובירושלים, ובנתניה, ובצפון תל אביב, מול הבית של שר האוצר, האלימות הזאת, שהיא קשה גם ככה והיא חמורה במסגרת משטר דמוקרטי, הופכת להיות קשה שבעתיים מפני שהיא הופכת כלי שמופנה נגד המחאה שמצליחה לשנות את האופן של מדיניות ההחלטות שמתקבלות.
תמר זנדברג: ואני רוצה לציין עוד יותר מזה, שהדבר הזה חמור אפילו שבעתיים - - -
זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, את כבר גולשת מעבר.
תמר זנדברג: שניה, זה חשוב.
זבולון כלפה: ברור, הכול חשוב.
תמר זנדברג: הדבר הזה חמור אפילו שבעתיים כאשר כל הדבר הזה מתבצע תחת מעטה של כמעט התעלמות תקשורתית בגלל שיש כאן - - -
זבולון כלפה: זה לא קשור למשטרה אבל.
תמר זנדברג: זה קשור למשטרה מפני שזה נותן לגיטימציה כאשר - - -
זבולון כלפה: לא ידעתי שהם שולטים בתקשורת.
תמר זנדברג: הרי זה ידוע שאור השמש מחטא וכאשר - - -
ישראל אייכלר: שרק התקשורת לא תשלוט בהם, אני אסתפק בזה.
זבולון כלפה: תודה רבה על ההערה שלך, חבר הכנסת אייכלר.
תמר זנדברג: התקשורת הולכת לכל הכיוונים וראינו את זה גם בשנים האחרונות.
תמר זנדברג: אבל כאשר הדברים האלה מתרחשים במחשכים החשש הזה גדל שבעתיים וחובה אפילו יותר מזה להקפיד שהדברים יראו, ישמעו ויצאו לאור.
תמר זנדברג: ורק משפט ממש ממש אחרון לגבי הדיון הזה.
זבולון כלפה: משפט סיום.
תמר זנדברג: היוזמה לדיון הזה היתה לפני מספר שבועות אבל במוצאי שבת האחרון קרה דבר ממש חמור פי כמה וכמה וכמה, שגם הקשר של ההתנהלות התקשורתית שהיתה סביבו ושל האלימות המשטרתית שהתרחשה שם, שוב פעם השניים האלה מצטלבים ומצביעים על החומרה.
תמר זנדברג: יושבת כאן כרמן אלמקייס, חברה, פעילה, את כל הסופרלטיביים המגיעים, שבמוצאי שבת הארון דיווחה על הטרדה מינית חמורה מצד שוטר שלאחר מכן, לאחר שהיא – אני לא רוצה להשתמש במילה איימה אבל היא התריעה והיא ביקשה לחשוף את הדבר הזה – היא נעצרה.
תמר זנדברג: לכאורה – אני לא רוצה להתבטא בכל ההסתייגויות המשפטיות שצריך, אני חברת כנסת אז אני ארשה לעצמי – נעצרה באופן לא חוקי בגלל שהיא הבטיחה שהיא תחשוף את המקרה הזה.
זבולון כלפה: חברת הכנסת זנדברג, את עוקבת דרך אגב?
זבולון כלפה: קיבלת למעלה מ-3 דקות.
תמר זנדברג: זה המשפט האחרון.
זבולון כלפה: היה, תודה.
תמר זנדברג: אני רוצה שגם המקרה הזה ומה שראינו ממוצאי השבת ועד היום זה איזשהו מחול שדים קשה מאוד שצריך גם אותו קודם כל לחקור.
תמר זנדברג: אני רוצה גם לציין ששאילתה בעל-פה דחופה שהגשתי לא התקבלה בנושא הזה וזה גם קצת מעלה – למה שלא נוכל לברר את המידע?
תמר זנדברג: אז אני רוצה שכאן סביב השולחן גם נברר את נסיבות המקרה הספציפי הזה וגם נדבר על מדיניות האלימות המשטרתית באופן כללי בהפגנות האחרונות.
זבולון כלפה: חברת הכנסת סתיו שפיר איננה.
תמר זנדברג: היא ביקשה להתנצל שהיא לא מרגישה טוב.
זבולון כלפה: נרשם.
זבולון כלפה: חבר הכנסת דב חנין גם איננו, חבר הכנסת טלב אבו עראר גם איננו, חברת הכנסת אורית סטרוק.
אילן גילאון: הם לא עצורים כל אלה, אני מקווה.
אילן גילאון: הם בסדר כולם?
אילן גילאון: שלא נעלמו פתאום.
זבולון כלפה: לא, לגבי סתיו שמענו, דב חנין היה פה בדיון הקודם והיה שותף פעיל, יכול להעיד על כך חבר הכנסת חמד עמאר.
תמר זנדברג: אולי בינתיים קרה לו משהו, בעקבות הדיון הזה.
זבולון כלפה: חברת הכנסת אורית סטרוק, 3 דקות.
אורית סטרוק: אחרי שתמר הגדירה מחדש את מושג הזמן אז - - -
זבולון כלפה: אבל בתור חברה לסיעה משותפת אל תעשי לי חיים קשים.
אילן גילאון: 3 דקות גמישות.
חמד עמאר: יש לך 3 דקות גמישות.
זבולון כלפה: אמרתי 3 דקות ולא גמישות.
זבולון כלפה: תודה, בלי עזרה, אנחנו נסתדר.
תמר זנדברג: זה כמו צו פינוי גמיש.
אורית סטרוק: אני השתתפתי פה בוועדת הפנים של הכנסת בעבר בעשרות דיונים שדנו באלימות שוטרים.
אורית סטרוק: בדרך כלל הדיונים האלה נוצלו לא כדי לדון באלימות השוטרים לגופה אלא כדי להעצים את עניינם של המפגינים למיניהם שבאמת הוכו על ידי השוטרים, אבל בתכלס, לא הגענו דרך הדיונים האלה בדרך כלל לטיפול בתופעה הזו לגופה.
אורית סטרוק: ולכן אני היום לא אדבר על אלימות כלפי מפגיני ימין ולא על הצדק שבהפגנותיהם ולא שום דבר מהסוג הזה.
אורית סטרוק: אני חושבת שהגיע הזמן שבמסגרת הוועדה הנכבדה הזו אנחנו פעם אחת ולתמיד נתקן את התופעה שנקראת אלימות שוטרים, שהיא לא מבחינה בין ימין לשמאל ובין יהודי לערבי, היא פוגעת בכולם.
אורית סטרוק: נכון שיש ציבורים יותר מוחלשים שהיא פוגעת בהם יותר אבל זה לא העניין, אנחנו רוצים לטפל בתופעה עצמה.
אורית סטרוק: עכשיו אני רוצה להגיד – יש לי דוקטורט באלימות שוטרים, דוקטורט – עכשיו אני רוצה לפרוש פה כמה מהתופעות שאני חושבת שאנחנו יכולים לקחת אותן לטיפולנו ולהתחיל לעבוד.
אורית סטרוק: זה לא יגמר בישיבה אחת אבל להתחיל לעבוד מול הרשויות, מול המשטרה ומול מח"ש, ובעזרת השם להגיע לתוצאות כדי שמדינת ישראל תקבל משטרה יותר טובה.
אורית סטרוק: הרי בסך הכול המשטרה שלנו משטרה טובה, אנחנו מעריכים אותה מאוד, אנחנו מעריכים את השוטרים עצמם שעושים עבודה קשה מאוד למען המדינה, אבל במקרים שהם חורגים צריך לדעת לטפל בזה כמו שצריך.
אורית סטרוק: אני, ברשותכם, הכנתי פה רשימה לאור ניסיוני בתור מנהלת ארגון זכויות האדם ביש"ע ואני אגיד במה לא נטפל פה בישיבה הזו: לא נטפל עכשיו בחוק התגים שעוכב פה בוועדה הזו רגע לפני עלותו לקריאה שנייה ושלישית.
אורית סטרוק: חוק הכרחי וחיוני מאין כמוהו שמקל על השוטרים בהתלבטות הבלתי אפשרית שמונחת לפניהם כי כל שוטר צריך להחליט מה הוא מעדיף, הוא מעדיף לקבל תיק פלילי על אלימות או שהוא מעדיף לקבל תיק משמעתי קל על זה שהוא הוריד או הסתיר את התג, וזאת התלבטות שאנחנו לא רוצים ששוטרים יצטרכו להתמודד אתה.
אורית סטרוק: זה בעזרת השם יעלה לוועדה הזו, אני מקווה, כרציפות של החוק בהמשך.
אורית סטרוק: לא נטפל פה בנוהל אישור שפיטה שעליו יש דיון בשבוע הבא בוועדת החוקה של הכנסת, נוהל חמור ביותר שלמעשה עושה פלסתר את היכולת של אזרח להתלונן כנגד אלימות של שוטר, לא נתעסק בזה עכשיו.
אורית סטרוק: במה כן אנחנו יכולים להתעסק?
אורית סטרוק: אנחנו יכולים להתעסק קודם כל באופן החקירה של מח"ש את התלונות של המתלוננים, ואני רשמתי לפני 3 תופעות מרכזיות בנוגע לחקירת מח"ש: הראשונה, אני קוראת לה "המתלונן כחשוד" – ברגע שמתלונן מגיע למח"ש ומתלונן על איזושהי תופעה קודם כל הוא באופן אוטומטי הופך להיות חשוד והוא נחקר אם לא הוא זה שלא בסדר.
אורית סטרוק: חמור מכך, אם הוא מגיע לאחר זמן, נגיד הוא הגיע אחרי חודש או חודשיים או שנה, הוא פתאום פגש את השוטר שפגע פה ונזכר או משהו כזה, אז הם קוראים לזה "חלוף הזמן" ומהסיבה של חלוף הזמן הם הרבה פעמים בכלל לא פותחים בחקירה.
אורית סטרוק: בכלל יש אחוז גבוה מאוד של תיקים במח"ש שלא נפתחת חקירה בגינם בכלל והם פשוט נסגרים ללא חקירה.
זבולון כלפה: יש פה נציג של מח"ש, דרך אגב?
<משה סעדה: סגן מנהל מח"ש.
אורית סטרוק: אחר כך יש את התופעה שנקראת "המתלונן כחוקר", שבמסגרתה מח"ש בעצם מצפה מהמתלונן להביא אליהם את הראיות.
אורית סטרוק: הוא צריך לחפש את הראיות ולהביא אליהם, ואם הוא לא מביא אז הם סוגרים את התיק בהיעדר ראיות.
אורית סטרוק: לא תמיד, לפעמים הם מבצעים חקירה, לפעמים אתה רואה תיקים שהם "מתלבשים" עליהם והם מקימים צוות חקירה מיוחד.
זבולון כלפה: מה המכנה המשותף של אותם תיקים, דרך אגב?
זבולון כלפה: זה התקשורת, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג?
אורית סטרוק: הרבה פעמים התעניינות תקשורתית, כן, הרבה פעמים אבל לא תמיד.
אורית סטרוק: לא תמיד.
אורית סטרוק: אבל מכלל הן אתה רואה לאו משום שכשאתה רואה איך הם יודעים לחקור כשהם רוצים ואתה רואה את התיקים הרבים שנסגרים בגלל שהמתלונן לא הביא עדים או המתלונן לא הביא ראיות - - -
זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק, שלא יגידו שאני מעדיף את חברי הסיעה שלי.
אורית סטרוק: זו התופעה השנייה.
ישראל אייכלר: אף אחד לא חושד בחברי מפלגה.
אורית סטרוק: התופעה השלישית, אני קוראת לה "הנילון כעב"ם".
אורית סטרוק: זאת אומרת, השוטר כאדם בלתי מזוהה.
זבולון כלפה: לא הבנתי את המשפט הראשון.
אורית סטרוק: הנילון כעב"ם, הנילון זה השוטר.
תמר זנדברג: לא מצליחים לזהות את השוטרים.
אורית סטרוק: לא יודעים מיהו.
אורית סטרוק: כשאתה מגיע למשטרה להתלונן נגד איזשהו אדם שפגע בך בדרך כלל יציגו לך אלבום זיהוי פושעים שכל מי שאי פעם היה לו תיק במשטרה נמצא שם ואתה יכול לדפדף ולמצוא.
אורית סטרוק: במח"ש הרי אמורות להיות להם תמונות של כל שוטרי משטרת ישראל ואדם שנפגע יכול להסתכל ולזהות: הנה, זה השוטר שפגע בי.
אורית סטרוק: אין, אין דבר כזה.
אורית סטרוק: כמו כן, אין במח"ש פוליגרף משלהם ואין במח"ש עוד אמצעי חקירה שנמצאים בידי המשטרה ולא נמצאים בידי מח"ש.
אורית סטרוק: אבל החמור מכל זה חוסר הנכונות של מח"ש להתמודד עם תרבות השקר במשטרה, כי אלימות שוטרים שלובה בתופעה של השקר ושל תיאום העדויות.
אורית סטרוק: תשמע, אני אגיד לך, אתה יכול לחתוך אותי, זו זכותך, אבל אם אנחנו רוצים להגיע – אני חושבת שמכל חברי הכנסת שיושבים פה בשורה, לרבות דוד צור, הניסיון הכי גדול בנושא הזה הוא שלי.
אורית סטרוק: תן לי להשלים את הדברים, זה לא יהיה הרבה יותר ארוך.
דוד צור: לכבוד ייחשב לי לעמוד בשורה אחת עם אורית סטרוק.
אילן גילאון: מה שעשיתי ברוורס עוד לא עשית קדימה בתחום הזה.
אורית סטרוק: מח"ש איננה מסוגלת להתמודד עם התופעה של תיאום עדויות בין שוטרים.
אורית סטרוק: היא לא רוצה בעצם, לא רק שהיא לא מסוגלת, היא לא רוצה.
אורית סטרוק: בדרך כלל, על פי רוב – שוב, יש מקרים שלא ומיעוט המקרים האלה מעיד על הכלל – שבדרך כלל מח"ש לא מעמידה לדין שוטרים, לא בגין שיבוש הליכי חקירה, לא בגין שיבוש הליכי משפט, לא בגין עדות שקר בבית משפט.
אורית סטרוק: אני מחזיקה פה פסק דין שניתן ב-5 במאי שהשופטת קובעת שהשוטרים שיקרו ותיאמו עדויות, דברים כתובים שחור על גבי לבן, עברו כבר כמעט חודשיים מיום שפסק הדין הזה ניתן, והמשטרה לא ערערה עליו, זאת אומרת היא קיבלה אותו כנכון.
אורית סטרוק: זאת אומרת, יש לנו פה לפי דברי השופטת 7 שוטרים ששיקרו במצח נחושה, תיאמו עדויות ביניהם, היא כותבת את זה במפורש, האם השוטרים האלה יעמדו לדין פלילי?
אורית סטרוק: הסיכוי קרוב לאפס.
אורית סטרוק: אז איך רוצים להביא למצב ששוטרים יפסיקו לשקר אם הם ידעים – ומה קורה?
אורית סטרוק: אם בסופו של יום אני ניגשת ואני מתלוננת נגד השוטרים שהם שיקרו – כמו שהיום תוגש תלונה בעניינם של השוטרים האלה – על פי רוב הם יעמדו לדין משמעתי.
אורית סטרוק: וכיוון שבדין המשמעתי אין סעיף שנקרא עדות שקר או תיאום עדויות או שיבוש הליכי חקירה או משפט אז יעמידו אותם לדין, אתה יודע על מה?
אורית סטרוק: על התנהגות שאינה הולמת.
אורית סטרוק: דין משמעתי.
אורית סטרוק: הרי אם אתה או אני היינו עושים את זה היינו עומדים לדין פלילי ומקבלים את מלוא חומרת הדין.
זבולון כלפה: את לקראת סיום?
אורית סטרוק: אני לקראת סיום, עוד שתי תופעות חמורות: האחת זו התופעה של העמדה לדין.
אורית סטרוק: פעמים רבות מועמדים השוטרים לדין משמעתי במקום לדין פלילי, לרבות במקרים של אלימות, במקרים של הטרדה מינית.
אורית סטרוק: שוטרים מועמדים לדין על הטרדה מינית משמעתי ולא פלילי, מקבלים עונשים מגוחכים של נזיפה ועוד כמה מאות או לפעמים אלפי שקלים.
אורית סטרוק: דברים שאם אתה או אני היינו עושים היינו עומדים לדין פלילי עליהם.
אורית סטרוק: כששאלנו פה את מנהל מח"ש באחת הישיבות באחת הכנסות הקודמות הוא אמר:
אורית סטרוק: אנחנו נדרשים לרף ראייתי גבוה במיוחד כדי להעמיד שוטר לדין פלילי כי השופטים באופן אוטומטי מאמינים לשוטר.
אורית סטרוק: אז אנחנו רואים ששופטים לא באופן אוטומטי מאמינים לשוטר, שופטים כתובים פסקי דין נחרצים נגד שקרים של שוטרים.
אורית סטרוק: זאת אומרת הנחת העבודה הזו היא לא נכונה.
אורית סטרוק: ובכל זאת על פי רוב לא מעמידים, ממעטים מאוד להעמיד.
אורית סטרוק: והדבר האחרון זו המשטרה, המשטרה ולא מח"ש.
אורית סטרוק: המשטרה משאירה בשורותיה שוטרים גם אם הם מועמדים לדין פלילי וגם אם בעבירות חמורות.
אורית סטרוק: ביום ראשון הקרוב ימשיך להתנהל בבית משפט השלום בירושלים משפטו של השוטר מעמונה שכל עם ישראל ראה איך מכה עם אלה נערים שרק יושבים על הרצפה, האדם הזה עומד לדין בגין 3 עבירות של תקיפה גורמת לחבלה ממשית והוא ממשיך לשרת במדי יס"מ, ויותר מזה, הוא מקבל מהמפקדים הישירים שלו מכתבי עידוד ותמיכה שכותבים לו כמה שהם גאים בו וכמה שההתנהגות שלו היא מודל לחיקוי.
ישראל אייכלר: מה השם שלו?
אורית סטרוק: שוטר בשם מוטי מהגר.
אורית סטרוק: כותבים לו המפקדים שלו, כותב ניצב משנה רונן יפת, שהוא מהווה מודל לחיקוי בהתנהגותו ובעבודתו, כותב לו קצין אחר שהוא הפגין מקצועיות ונחישות.
זבולון כלפה: חברת הכנסת סטרוק.
אורית סטרוק: המדיניות הזו של המשטרה שבמסגרתה היא לא משעה משורותיה שוטרים - - -
<איילת אלישר: התיק הפלילי נסגר?
<איילת אלישר: זה עדיין מתנהל, נכון?
אורית סטרוק: כן, זה עדיין מתנהל.
<איילת אלישר: אז עוד אין הרשעה, אז אולי נחכה לבית משפט?
אורית סטרוק: את מחכה שתהיה הרשעה ובינתיים את שולחת אותו על מדי יס"מ לשטח להמשיך להתעלל במפגינים?
אורית סטרוק: הרי זה לא יעלה על הדעת.
זבולון כלפה: תכף תינתן גם לכם זכות הדיבור.
אורית סטרוק: יכולת לכל הפחות לשים אותו במשרד עם ניירות.
זבולון כלפה: חברי הכנסת ישראל אייכלר.
אורי מקלב: הצעה לסדר.
אורי מקלב: אני מבין שהוועדה יושבת היום בעקבות הצעה לסדר שהיו כאן.
אורי מקלב: אני מבין שלא תמר זנדברג ולא טלב אבו-עראר ולא אורית סטרוק הציעו את האירועים שקרו בכותב המערבי.
אורי מקלב: ההצעה לסדר היתה דרך אגב שלי ושל חבר הכנסת פרוש, אני דיברתי, אני לא יודע למה זה לא מופיע.
זבולון כלפה: לא יודע, זה מה שמופיע לי בסדר-היום.
תמר זנדברג: זה חברי הכנסת שיזמו את הדיון.
אורי מקלב: אבל לא תמר, אני דיברתי במליאה בעניין הזה - - -
דוד צור: ממתי יש קשר בין מה שעולה לבין מה - - -
תמר זנדברג: דרך אגב, אני גם במליאה אמרתי שאין קשר בין ההצעות האלה.
זבולון כלפה: סליחה, חבר הכנסת מקלב, זכות הדיבור לחבר הכנסת אייכלר ניתנת על אף שהוא לא מיוזמי הצעת החוק.
אורי מקלב: אין לי בעיה שחבר הכנסת אייכלר ידבר, רק אני אומר שבחלק הזה, בהצעה לסדר הזו, עלה גם הנושא של האירועים - - -
זבולון כלפה: טוב, הערתך נרשמה.
אורי מקלב: אני דיברתי במליאה כהצעה לסדר בנושא הזה אבל בסדר.
זבולון כלפה: בסדר גמור, חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת והאורחים, אני רוצה לומר שלפעמים אני שומע ביטויים כמו שלטון החוק וכל התוקף, ואני שואל את עצמי לפעמים מה רוצים מחאפז אל-אסד?
ישראל אייכלר: הוא בסך הכול שומר על שלטון החוק, הוא נלחם נגד מורדים שמופיעים מולו בנשק, אז מה הצעקה הגדולה על זה?
זבולון כלפה: לא לקחת את זה קצת לקצה מדי, חבר הכנסת אייכלר?
אילן גילאון: טיפה.
ישראל אייכלר: נתת לי 30 שניות עוד לא, וכבר אתה מעיר לי על הזמן?
זבולון כלפה: לא הערתי לך על הזמן, אני רק שואל על הדוגמה.
אילן גילאון: על ההשוואה.
זבולון כלפה: על ההשוואה אני אומר.
ישראל אייכלר: עוד לא הגעתי, אני מדבר פילוסופית על העניין של אלימות שלטונית.
ישראל אייכלר: אני מאוד שמח שהדיון הזה לא מדבר על מקרה ספציפי.
ישראל אייכלר: אצל מובארכ ואצל מורסי יש את אותו סיפור, הפרה של שלטון החוק.
ישראל אייכלר: אתמול שמעתי חבר כנסת ערבי אומר שהוא הולך לסגור את כביש 65 וסגן שר האוצר, שיש לו עבר משטרתי, אומר לו שזו קריאה למרד כי אתה יודע שאם אתה סוגר כביש אתה בעצם מכריז על מרידה ועל מלחמה ואני לא יודע על מה.
ישראל אייכלר: אז מה ההבדל בין משטר טוטליטרי לבין משטר דמוקרטי?
ישראל אייכלר: שיודעים שלמרות שיש חוק ולמרות שאנשים מפגינים, נותנים להם את חופש הביטוי עד גבול מסוים של הפרה לשלום הציבור וזה נתון לשיקול דעתו של מפקד המשטרה שממונה על שלום הציבור.
ישראל אייכלר: לכן, כאשר מגיעות הפגנות ושוטרים באים או עם אג'נדה עוינת למפגינים, לא משנה אם המפגינים הם אשכנזים והשוטר הוא בין עדה אחרת שהוא לא אוהב אותם, או שהמפגינים הם חרדים והיס"מניקים לא אוהבים אותם, או שהם מזרחיים ובא איזה שוטר ממוצא אחר ולא אוהב אותם – אני עוד זוכר שגולדה מאיר אמרה ל"פנתרים השחורים" שהם לא נחמדים ולכן היכו אותם מכות נמרצות – או ערבי.
ישראל אייכלר: ולכן אני חושב, ובזה אני מסיים את הפרק הפילוסופי, מדינה דמוקרטית נבדלת ממדינה טוטליטרית על ידי זה שהיא לא מפעילה אלימות שלטונית גם כדי להפעיל את שלטון החוק, אלא אם כן יש סכנה לאנשים וזה כבר סיפור אחר, של סכנה.
ישראל אייכלר: יש לי תחושה, והלוואי ואנשי המשטרה יכחישו לי את זה, שהיחס התקשורתי – כמו שהבהיר היושב-ראש, המשטרה לא שולטת בתקשורת אבל יש לי יש תחושה שהיחס התקשורתי משפיע על תגובת המשטרה.
ישראל אייכלר: יש לזה דוגמה אחת שהיתה לאחרונה, לפני כמה חודשים מישהו פרסם תמונה של ביבי נתניהו עם מדי נאצי, אף אחד לא זז ואחד מאתרי הימין פרסם את השם של האיש שעשה את זה והוא אפילו לא הוזמן לחקירה.
ישראל אייכלר: לעומת זאת, לפני כמה שבועות, שבועיים, מישהו פרסם תמונה של לפיד עם אותו לבוש, זה הרי פוטומונטז', מיד המפכ"ל הודיע שבנחישות ובנחרצות הולכים מיד לחקור ולעשות.
ישראל אייכלר: וזו רק דוגמה קטנה.
ישראל אייכלר: גם בהפגנות, התקשורת דורשת למשל בהפגנות של חרדים שהמשטרה תלך לאפס סובלנות, עד הסוף, בצורה הכי אלימה.
ישראל אייכלר: ולפעמים יש תחושה שהיס"
ישראל אייכלר: מניקים בעיקר ואחרים יש להם תחושה שמותר להם לעשות דברים – והגברת אורית סטרוק, אני לא אחזור על אף מילה ממה שהיא אמרה, אבל צריך מאוד להתייחס לדבריה על איך מטפלים במח"ש.
ישראל אייכלר: יש לי שאלה לאנשי מח"ש, מה העונש המרתיע ביותר שניתן לשוטר שהתייחס בעבירות אלימות?
ישראל אייכלר: אני לא מדבר על שוטרים של עבירות אחרות.
<משה סעדה: מאסר בפועל בדרך כלל.
אורית סטרוק: מאסר בפועל שאנחנו טיפלנו בו של חרדי, של מפגין חרדי מירושלים.
ישראל אייכלר: דבר שני, כמה שוטרים בשנה מורשעים במח"ש על אלימות בגלל תלונות של אזרחים?
<משה סעדה: לא מורשים במח"ש, מח"ש מגישה כתבי אישום.
ישראל אייכלר: שנמצאים אשמים במח"ש, כמה?
<משה סעדה: כ-20% מתיקי מח"ש מוגשים לדיון.
ישראל אייכלר: על אלימות?
זבולון כלפה: שניה, נציג מח"ש, אם אפשר לא כרגע, בהמשך תקבל זכות דיבור.
ישראל אייכלר: לא, זו היתה שאלה כדי לדעת כי לדעתי יכול להיות שמח"ש מאוד יעילה בנושאים ששוטר עושה עבירה אחרת, בעבירות אלימות יש לי תחושה שהשוטרים מבינים שגם אם הם יתייחסו באלימות נגד אזרחים, בעניין הזה הם יקבלו גיבוי מהמשטרה ואני אשמח מאוד אם אני יגלה שזה לא נכון.
זבולון כלפה: תודה רבה לחבר הכנסת אייכלר, הייתי שמח לשמוע את נציגי המשטרה קודם כל ולאחר מכן את נציגי מח"ש למספר שאלות שעלו פה ויעלו פה תכף.
זבולון כלפה: אז אולי נציגי המשטרה לגבי אופן התהליך, ההנחיות כלפי השוטרים שניגשים לכזה אירוע?
זבולון כלפה: יש נהלים ברורים.
<איילת אלישר: אני חייבת להגיד שיש פה פשוט בליל של דברים ומאוד מאוד קשה לענות על כל הדברים האלה.
<איילת אלישר: אנחנו הגענו, לפחות כך הבנו, שאנחנו מגיעים לכאן לישיבה בנושא של שימוש בכוח בהפגנות וזה הנושא שעליו הייתי רוצה לדבר.
<איילת אלישר: יש פה המון טענות לא קשורות ומאוד קשה לי להגיב עליהן.
ישראל אייכלר: אני דיברתי רק על זה, לא על משהו אחר.
<איילת אלישר: לא יודעת, היו פה כל מיני דברים.
<איילת אלישר: אני גם אומרת, קודם כל, שהדבר המשמח הוא שבאמת אנחנו שומעים מכל עברי הקשת את אותה טענה, אז כמשטרה אנחנו תמיד אומרים שאנחנו מרוצים, זה סימן שאין לנו משהו אישי כמו שפה הוצג.
<קריאה: אתם מרביצים לכולם, כן.
אורית סטרוק: איך אתם יכולים להיות מרוצים מזה, ריבונו של עולם?
אורית סטרוק: ממה אתם מרוצים, שמרביצים לכל האזרחים?
<איילת אלישר: השתדלתי לא להפריע לך, אל תפריעי לי.
<איילת אלישר: אל תפריעי לי.
<איילת אלישר: אני חושבת שהשימוש במונח אלימות הוא מטעה.
<איילת אלישר: יש לנו סמכות להשתמש בכוח - - -
<קריאה: סביר.
<איילת אלישר: בכוח סביר.
זבולון כלפה: שמי מגדיר את הסבירות של הכוח?
<איילת אלישר: השימוש במונח הוא שימוש בחוק, הוא אחרי זה נבחן על ידי בתי המשפט ולרוב אנחנו עומדים בזה.
<איילת אלישר: השימוש במונח אלימות הוא שימוש קצת מטעה.
<איילת אלישר: לא שאין לנו לפעמים שוטרים אלימים ולא שאין אלימות שוטרים, אף אחד לא בא להגיד את הדבר הזה, אנחנו באים ואומרים: יש לנו סמכות להשתמש בכוח והרבה מהדיון שמתקיים כאן הוא על השאלה האם השתמשנו בכוח ראוי או לא השתמשנו בכוח ראוי.
<איילת אלישר: בעיני הסיבה האמיתית שעולה הדבר הזה לדיון היא בעיה של ציפיות בינינו לבין המפגנים ובזה אני רוצה להתמקד, זאת אומרת, מה לדעתי קרה בשנים האחרונות שבאים המון בטענות למשטרה בנושא של שימוש בכוח, שאני לא בטוחה שהטענות האלה הן טענות נכונות.
<איילת אלישר: הנושא הראשון זה הנושא של רישוי הפגנות.
<איילת אלישר: החוק היום לא מחייב, או מחייב במקרים יחסית מצומצמים, לבקש רישיון להפגנה.
<איילת אלישר: לא צריך לבוא לבקש, לאדם יש זכות להביע את דעתו, לבוא - - -
זבולון כלפה: והמדיניות שלכם בעניין הזה?
<איילת אלישר: אני מיד אסביר את המדיניות שלנו.
<איילת אלישר: הכלל הוא, מה שאנשים - - -
זבולון כלפה: גילוי נאות, אני חייב לומר פה, לפני כ-8-9 שנים עסקתי במשך שנתיים בארגון הפגנות מהגדולות ביותר שידעה מדינת ישראל והייתי אומר שהתנהלות המשטרה בנושא של אישור הפגנות וההתנהלות לאחר מכן – סימן שאלה גדול מרחף עליה.
אילן גילאון: סברה ושתילה זה אתה?
זבולון כלפה: לא אבל "השרשרת האנושית" ודברים אחרים.
גבי לסקי: היועצת המשפטית יודעת שלא צריך אישור אבל השוטרים בשטח לא יודעים.
תמר זנדברג: לא רק זה, התגובה של המשטרה כל פעם בתגובה לאלימות זה: לא התבקש אישור ולא התקבל אישור.
תמר זנדברג: מה שאת אומרת זה דבר מדהים.
<איילת אלישר: סליחה, אפשר להסביר?
<איילת אלישר: אני עוד לא אמרתי כלום.
תמר זנדברג: את אמרת שלא נדרש אישור ככלל, אבל תגובת המשטרה פעם אחר פעם אחרי טענות על אלימות שוטרים, התשובה פעם אחר פעם היא שלא היה אישור.
דוד צור: למה אי אפשר לתת לאנשי ציבור שבאים לוועדה לדבר?
תמר זנדברג: כי אי אפשר לגלגל מים לשמיים, גם כעובדת ציבור, חבר'ה.
דוד צור: עדיין זכותה להשמיע משהו שאת לא רוצה לשמוע, למה אי אפשר לשמוע?
<איילת אלישר: אולי תקשיבי למה שאני מנסה להגיד לך?
תמר זנדברג: אני מקשיבה לזה ואוזני נצלות.
דוד צור: אפשר עדיין להשמיע את זה?
זבולון כלפה: ניצב משנה איילת, קודם כל הייתי שמח אם את המשפטים הראשונים שלך היית מתקנת מעט כי אני חושב שעם כל הכבוד, מה שאמרת בפתיחת הדברים, שאם את רואה שהתגובה גם משני צדי המחנה, גם משמאל וגם מימין, אז את שמחה בכך, אני חושב שזה מקום - - -
<איילת אלישר: אני מתייחסת לטענה שנאמרה כאן שאנחנו מוטים למגזר זה או אחר.
זבולון כלפה: לא, לא עלתה טענה כזאת.
תמר זנדברג: הטענה הזאת לא נאמרה, בדיוק להפך נאמר.
זבולון כלפה: סליחה, עם כל הכבוד, ניצב משנה איילת.
דוד צור: אבל אני כן שמעתי טענה כזאת מחבר הכנסת אייכלר.
<איילת אלישר: אני גם שמעתי.
דוד צור: אני רוצה כן לומר בעניין הזה, חבר הכנסת אייכלר נתן את הדוגמה של בנימין נתניהו ואחרי זה של שר האוצר ואז הוא אמר שהוא חושב שיש פה הבדל.
דוד צור: היא לא אמרה משהו דרמטי.
דוד צור: אני גם לא הייתי משתמש במילה "שמחה" אבל היא אמרה שהמשטרה נטולת זהות או צבע של המפגין.
דוד צור: אז בעניין הזה אני חושב אם היא לא ביטאה נכון את העניין הזה אז זה מה שהיא אמרה.
<איילת אלישר: אני חושבת שראוי שכך ואני חושבת שגם אתם צריכים.
זבולון כלפה: סליחה, ניצב משנה איילת, אני רוצה להחזיר את הדיון לנושא שלנו.
ישראל אייכלר: דיברתי על השפעה תקשורתית, לא על אינטרסים.
זבולון כלפה: חבר הכנסת אייכלר.
ישראל אייכלר: אין למשטרה אינטרסים אבל יש השפעה תקשורתית.
זבולון כלפה: סליחה, אני רוצה להחזיר לנושא הדיון שלנו, אלימות המשטרה.