GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<משה דובדבני: אני רק רוצה לסיים, אני רוצה לחדד עוד פעם את מה שאמרתי בדיון הקודם – חברים יקרים, מאז קום המדינה, בבית-מלון לא נורתה ירייה אחת נגד מחבל, כל היריות - - -
<אריה מור: חוץ מ"סבוי".
מירי רגב: אז איך זה מסתדר עם - - -
<קריאות: מלון "פארק" בנתניה.
<משה דובדבני: במלון "פארק" בנתניה לא נורה נגד מחבל, לצערי הרב - - -
<קריאה: מלון "היאט" בירושלים.
<משה דובדבני: לצערי, לא נורה - - -
מירי רגב: לא, זה לא דיון ביניכם.
מירי רגב: איך השר לביטחון פנים אומר משהו אחד, ואתם לא גוזרים את - - -
<עופר יצחק: זה לא מדויק.
<עופר יצחק: אנחנו עושים עבודה - - -
<משה דובדבני: היית שם, עופר?
<עופר יצחק: לא, אבל רק אתמול הצגנו - - -
<משה דובדבני: יש פרוטוקול.
<עופר יצחק: רק אתמול הצגנו – אני מדבר על זה שנאמר כאן שאנחנו לא עושים כלום.
<עופר יצחק: אנחנו בוודאי עושים.
<משה דובדבני: לא, אני לא אמרתי שאתה לא עושה כלום, אמרתי שמשונה בעיני שיש המלצה של שר הבט"פ – אפילו עוד לא זימנת אותי לדיון בעניין הזה.
<עופר יצחק: יש תהליכי עבודה שאנחנו - - -
מירי רגב: לוקחים לכם יותר מדי זמן תהליכי עבודה בתחום הזה.
<עופר יצחק: אני רוצה להסביר - - -
מירי רגב: לא, אתה כבר הסברת.
מירי רגב: עורכת-דין האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
<דבי גילד-חיו: ברור שגם אנחנו חושבים שהבסיס צריך להיות להוריד נשקים מתחומים שלמים, ופה בדיונים קודמים הם אמרו שמתכוונים שלא יהיו נשקים במסעדות ולא יהיו - -
מירי רגב: נכון, השר יצא עם זה במסיבת עיתונאים.
<דבי גילד-חיו: - - נשקים באולמות ובעוד מקומות.
<דבי גילד-חיו: בכל מקרה רציתי להתייחס להנחיות האלה שפורסמו.
<דבי גילד-חיו: קודם כול, ההנחיות לא צריכות לבוא במקום התיקון של החוק, שהוא נדרש עם תיקון התזכיר והבהרה ברורה של המקום של נשיאת הנשק – זה לא יכול להיות תחליף - -
<דבי גילד-חיו: - - התזכיר הזה עומד לבוא וזה חייב להיות.
<דבי גילד-חיו: הדבר השני שרציתי להגיד לגבי ההנחיות – כאן היה פירוט של איך משאירים את האופציות להשארת הנשק במקום העבודה, אבל מה שמטריד, זה שנשארה האופציה לקחת את הנשק הביתה – - -
מירי רגב: בטח.
<דבי גילד-חיו: - - בכל ההנחיות זה מופיע כמה פעמים – אין שום קריטריונים משום סוג, באיזה סוגי מקרים ייתנו את הנשק.
<דבי גילד-חיו: גם היום לקחת נשק - - -
מירי רגב: מה עם החריגים?
<דבי גילד-חיו: מה עם החריגים?
<דבי גילד-חיו: גם היום הרי זה אמור להיות חריג, רק שהחריג הפך לכלל, אז אנחנו בעצם באותו מצב.
<דבי גילד-חיו: אין שום התייחסות לאיך המשטרה מתכוונת לאכוף ולבדוק את הביצוע של כל ההנחיות האלה.
<דבי גילד-חיו: מדובר פה במנגנון מאוד נרחב שצריך בשביל לאכוף ולבדוק את זה.
<דבי גילד-חיו: עוד משהו שרציתי להגיד – אם הרי אנחנו יודעים שהכספות בבית לא מונעות – אולי הן מונעות גניבה של נשק, אבל בטח לא אלימות ושימוש בנשק לצורכי אלימות.
<דבי גילד-חיו: אין שום התייחסות לאיזה מנגנון שאנשים יוכלו לפנות למשטרה, להתלונן, לדבר על איום, זאת אומרת, משהו שמתייחס ממש לנשקים האלה של המאבטחים.
<דבי גילד-חיו: רק דבר אחרון, מה שדיברנו אז על רישוי עסקים, זה הפתרון של הכפייה על בתי-עסק לעשות את זה.
ישראל חסון: מירי, אפשר לשאול אותה שאלה קצרה, ברשותך?
ישראל חסון: תראי, אדם לוקח סכין מטבח, סכין שהיום מוכרים בערימות ומסתובב אתה ברחוב, הוא נושא כלי נשק, נכון?
<דבי גילד-חיו: נכון.
<דבי גילד-חיו: בשביל זה חוקקו חוק פה שמי שהולך עם סכין ברחוב אפשר לעצור אותו, אז על אחת כמה וכמה נשקים חמים.
ישראל חסון: מצד שני, אדם שיש לו כוונה לרצוח ויש לו את זה במטבח – זה בסדר, זה לגיטימי, נכון?
ישראל חסון: אני אומר לכם, הכיוון הזה של לקחת ולנסות לפתור את הבעיה שאתם מצביעים עליה, והיא בעיה שחייבים להתייחס אליה דרך מקום האחסון של הנשק, אני אומר לכם, זה כיוון שאתם משקיעים פה אנרגיה אדירה, שלא תייצר תוצאה שונה, לצערי אני אומר את זה.
ישראל חסון: משום שאדם שחדור מוטיבציה או חדור קריזה יתפוס את האמצעי הראשון שיהיה לו ביד, הכי זמין, גם סכין עובד לא רע בסיטואציות כאלה - - -
מירי רגב: כן, אבל העובדה מראה שמאבטחים, מה שיותר זמין להם – לא משנה, זה לא קשור לדברים, בוא - - -
ישראל חסון: זה כן.
<דבי גילד-חיו: ברור שצריך להוריד.
מירי רגב: אתה מדבר על לא כספות.
מירי רגב: יודעים מה, אז תדברו ביניכם על מה יותר נוח או מה - - -
ישראל חסון: אם את מצמצמת ואם את - - -
מירי רגב: זה גם וגם, זה לא או או.
<מאירה בסוק: זה לא סותר, בהחלט.
מירי רגב: זה גם צמצום וגם זה.
מירי רגב: תלמדו, גברים, גם וגם.
מירי רגב: לא או או.
מירי רגב: גם וגם אפשר לעשות.
מירי רגב: גם לצמצם.
מירי רגב: יואל, בבקשה.
ישראל חסון: ואז יוצא לך ממוצע נמוך כשאת עושה גם וגם.
ישראל חסון: תבדקי את עצמך – גם וגם.
מירי רגב: תאמין לי שלא, אבל אין, אי-אפשר להתחרות בגברים – אתם, אין, אתם – אין דברים כאלה.
<יואל הדר: אני כבר מראש מבקש את ההגנה של גברתי, שיתפרצו לדברי בסוף דברי.
מירי רגב: נו, כן.
<יואל הדר: מלכתחילה מי שמופקד במדינת ישראל על ביטחון הנפש והרכוש לפי חוק – זו המשטרה.
<יואל הדר: לכן, כשהמשטרה עושה את עבודת המטה, שזה מה שהיא נדרשת לעשות לגבי כל ההספק מפה, גם לגבי בתי-מלון וגם לגבי הדברים – השר מצפה שהמשטרה תשלים את עבודת המטה כשהוא נותן את ההנחיות הכלליות שלו בנושא הזה.
<יואל הדר: גם כשהוא קורא קריאת כיוון, עדיין המשטרה צריכה לחזור אליו ולהגיד אם זה ישים או לא ישים מבחינת התפקיד שלה – בסופו של יום לשמור על ביטחון הנפש והרכוש.
<יואל הדר: אז לכן, גם כשהשר נותן המלצה, כי בעצם בשלב הזה הוא אומר: תעשו לי את עבודת המטה, יש לי קריאת כיוון, תחזרו אלי בסוף היום, תגידו לי מה העליתם בחכתכם ואנחנו נבחן, ואני אבחן את מה שאתם אומרים בנושא הזה.
<יואל הדר: זה לגבי הנושא של הכלל.
<יואל הדר: מה שהופתעתי פה בדיון הזה – אשיב לכל הדברים – זה הנושא של משרד החינוך דווקא, מפני שגם לגבי מוסדות חינוך טרם מצאנו פתרון, אבל מאחר שמשרד החינוך יש לו מלאי רעיונות והצעות בעניין הזה – אנחנו בהחלט סבורים שאת הנושא של האבטחה שכיום מוטלת עלינו, על המשטרה מכורח החלטת ממשלה, אנחנו סבורים שנושא של אבטחה על מוסדות חינוך מאחר שהם בקיאים ויודעים מה לעשות יותר טוב – אנחנו מתכוונים להעביר בהצעת ממשלה חדשה להחזיר את זה למשרד החינוך, שהם יתנו את המענה הראוי, מאחר שהם יודעים גם איך לטפל בנושא הזה.
<אבי נעים: אולי ככה גם ישלמו בזמן לרשויות את הכסף, לא ייתנו חצי שנה כסף.
<אריה מור: זה הפתרון לתת מענה לאבטחת מדינת ישראל.
<אריה מור: אני מבקש את רשות הדיבור.
<אבי נעים: אנחנו בעד.
<יואל הדר: בסדר, אתה לא צריך לתקוף אותי.
<אבי נעים: חצי שנה אתם מחזיקים לנו כסף.
<אבי נעים: - - - של משטרת ישראל לרשויות המקומיות – 100 מיליון שקל.
מירי רגב: רגע, אבי, תן לו רגע לסיים לדבר.
<יואל הדר: לגבי שאר הדברים – גם כשישבנו אצל גברתי בהתחלה משהו זז, זה גם בעקבות הישיבות שישבנו אצלך – גם לפני, אבל בהחלט היה איזשהו זרז לא קטן, הפעילות גם שלנו נעשתה פה.
<יואל הדר: ההנחיות האלה יצאו אחרי הרבה עבודה.
<יואל הדר: אכנס למה שגברתי רצתה – נתנו בהנחיות האלה זמן 14 יום גם למשרד החינוך, גם לכם, להגיב.
<יואל הדר: רצינו לשמוע מה עמדתם.
<יואל הדר: אנחנו מוציאים הנחיות, ישבנו עם המון גופים עד שכתבנו את ההנחיות.
<יואל הדר: ואחרי שהוצאנו את ההנחיות, כדי שכל הגופים יוכלו להגיב – יש להם בעיה עם הזמנים, נשמע מה יש להם בעיה לגבי הנושא של זמנים, הזמנים לא סבירים.
<יואל הדר: הרי בתחילת הדיונים גברתי אמרה, אתם לוקחים יותר מדי זמן.
<יואל הדר: כשאנחנו נותנים זמן קצר, אומרים: אתם נותנים פחות מדי זמן, לכן, בסופו של - - -
מירי רגב: אבל בסוף זה לא העניין – שבאתם עם המלצות לא רלוונטיות, מה זה, אתם נותנים לבית-עסק להחליט?
<יואל הדר: זה לא בדיוק ככה.
ישראל חסון: יואל, אתה בסוף דבריך?
<יואל הדר: לא, עוד לא.
<יואל הדר: לכן אנחנו נותנים זמן להגיב.
<יואל הדר: אם אנשים יגידו שזה לא מספיק זמן, ישכנעו אותנו בדבר הזה, יש בהחלט מקום לשקול, לדחות את זה בחודש, אם צריך, כדי להתארגן.
<יואל הדר: נתנו פה אפשרות של חלופות בתוך ההנחיות.
<יואל הדר: אם יבואו ויגידו לנו, תשמעו, בתי-עסק יגידו: החלופה של כספת לא סבירה; יבואו חברות השמירה ויגידו: החלופה של כספת היא החלופה היחידה - - -
מירי רגב: אבל הם אמרו.
<יואל הדר: לא, אלה אומרים שהחלופה הזאת לא סבירה, אלה אומרים שהחלופה האחרת לא סבירה.
מירי רגב: בשביל זה בסוף יש חוק.
מירי רגב: בשביל זה יש היגיון, וההיגיון פועל על-פי החוק, ואנחנו קובעים שכל מי שמקבל רישוי עסק יצטרך לדאוג לכספת בעסק.
<יואל הדר: אבל באים בתי-העסק וטוענים: הדרישות מאתנו, שאנחנו בתי-עסק, הדבר הזה לא סביר.
<יואל הדר: שמענו גם את החברות של הסופרמרקטים ואחרים שגם טענו את זה.
<יואל הדר: לכן, בסופו של יום נקבל את ההחלטה.
<יואל הדר: נתנו פה את האפשרות להשפיע - - -
מירי רגב: יכול להיות שהוא לא יכול להיות עם נשק חמוש.
מירי רגב: יכול להיות שתשנה את תפיסת ההפעלה שלך.
ישראל חסון: אבל, יואל, זה פרי העץ המורעל – מה שאתה מתאר.
ישראל חסון: אתה בא ואומר: הבניין יוצא לי עקום, ואני לא מצליח לייצב אותו כי היסודות שלי דפוקים.
ישראל חסון: אתה לא צריך עבודת מטה.
ישראל חסון: אתה יודע מה אתה צריך?
ישראל חסון: אתה צריך תפיסת הפעלה.
ישראל חסון: אתה יודע מה ההבדל בין תפיסת הפעלה לעבודת מטה?
ישראל חסון: אסביר לך במשפט אחד – אתה יודע לאיזה איום אתה רוצה לתת מענה, אתה מגדיר את האיום, אתה אומר מה המענה שאתה רוצה לתת לו.
ישראל חסון: אני אומר לך, לא צריך פה יום לימודים ארוך בין עסק לבית-מלון למוישה זוכמיר.
ישראל חסון: ההתאמות הן פשוטות יחסית.
ישראל חסון: אתה ישבת בדיון הראשון וגם איש המשטרה שישב, ואני שאלתי: לצורך מה אנחנו מחמשים?
ישראל חסון: אמרתם: פח"ע.
ישראל חסון: חבר'ה, נאמר, אני אומר לך, תבדקי את זה בפרוטוקול, תאמיני לי - - -
<גבריאלה פיסמן: זה נכון, אבל זו לא התכלית של החוק.
<גבריאלה פיסמן: זה נכון שזה מה שנאמר.
<יואל הדר: זה נכון מה שנאמר.
מירי רגב: ישראל, סיימת את דברייך?
מירי רגב: בוא תסיים את דבריך.
מירי רגב: אני מרגישה שאנחנו חוזרים על עצמנו.
<יואל הדר: אשלים רק את דברי לגבי הנושא של כספות בבתים.
<יואל הדר: תפיסת ההפעלה – ככלל הכוונה שמאבטחים לא ייקחו נשקים הביתה, זה הכלל.
<יואל הדר: יש אנשים שיש להם נשק בבית בגלל שהם גרים באזורים מסוימים באיו"ש.
<יואל הדר: אמרנו לגבי האנשים האלה, שגם ככה קיבלו נשק פרטי שיהיה להם בבית, לא סביר שייקחו שני נשקים: אחד שייקחו בבוקר נשק פרטי לעבודה, ואחרי זה יחזור הביתה בכל מקרה עם הנשק שלו – וגם ככה צריך להיות – בגלל שיש לו נשק פרטי צריך שתהיה לו כספת בבית.
<יואל הדר: לגבי אותם אנשים שצריכה להיות להם כספת בבית בכל מקרה, כי הם גרים באזורים שמחייבים את העניין הזה, אמרנו שלגבי המאבטחים האלה, הם יוכלו לקחת את הנשק הביתה, כי בכל מקרה לפי התבחין של נשק פרטי, הם היו יכולים לקבל נשק, אז הם לא ביקשו נשק, אז יש להם אפשרות לנשק אחר.
<יואל הדר: רק האנשים האלה.
<יואל הדר: לא הכוונה לכל - - -
מירי רגב: אני לא יודעת מה זה האנשים האלה, כי אין פה אותם בחריגים והם לא כתובים בחריגים, וזה לא יכול להיות המצב.
ישראל חסון: למה חייל לא חייב להחזיק את הנשק שלו בכספת?
ישראל חסון: שהוא הרבה יותר קטלני מאקדח, ומאבטח צריך לקחת את הנשק שלו ולשים אותו בכספת בבית?
ישראל חסון: רק תסבירו לי את הלוגיקה.
ישראל חסון: אני אומר לכם, אתם פשוט מתחילים ממשהו שהוא פשוט עקום, ואתם כל הזמן מנסים לעשות אפליקציה על העקום.
ישראל חסון: יואל, לא אישי.
ישראל חסון: לא אישי.
מירי רגב: ישראל, הבנו.
מירי רגב: נסכם את זה.
<יואל הדר: לגבי תיקון החוק, גברתי, אני מנסה להשיב לגברתי – בתיקון החוק אנחנו עדיין בדיונים לגבי הנושא של חברות השמירה, שהוא צריך לעבור ממשרד המשפטים למשרד לביטחון פנים בגלל – העלו פה טענות נכונות, שאם אנחנו אמורים לפקח על חברות השמירה, אנחנו צריכים שיהיו לנו מספיק תקנים לעשות את הפיקוח אפקטיבי.
<יואל הדר: סתם להעביר אלינו את חברות השמירה שלא נעשה פיקוח אפקטיבי כמו שהיום, זה לא סביר.
<יואל הדר: לכן יש עדיין דיונים בנושא של התקנים, בנושא של התקציב, ולכן אנחנו עוד לא מקדמים את החוק הזה.
<יואל הדר: ברגע שהוא יקודם, אחד הנושאים זה מה שגברתי אמרה.
<יואל הדר: זה בהחלט לא נשכח.
מירי רגב: מה זה אומר כאן: "עדכון המשטרה לגבי רשימת יישובים זכאים לצורך הפצתם לציבור בהתאם לבקשת בית-המשפט"?
מירי רגב: ב"המשך יישום העמ"ט".
<עופר יצחק: הפצנו רשימה של יישובים שהאנשים שגרים בהם, מתגוררים בהם, זכאים לנשק.
<עופר יצחק: הרשימה הזאת עודכנה והועברה למשרד לביטחון פנים.
מירי רגב: לא ראיתי את הרשימה, אבל בסדר.
מירי רגב: תראו, בדיון הזה לא התקדמנו כמו שחשבתי שנתקדם, בעיקר אחרי האמירות גם של השר.
מירי רגב: השר יגיע בנובמבר, מן הסתם, לתת סקירה נוספת אחת לכמה חודשים, נעביר רשימת נושאים שנשמע את עמדתו.
מירי רגב: גם לגבי המשטרה – המפכ"ל כאן שבוע הבא, גם נשמע את עמדתו לגבי בכלל מדיניות האבטחה – מדיניות האבטחה בבתי-עסק, מדיניות האבטחה עם נשק חם, מדיניות האבטחה עם נשקים אחרים.
מירי רגב: אני חושבת שצודקים פה האנשים ואומרים: קודם כול תחליטו איפה אתם מורידים את הנשקים, מה, אתם רוצים עכשיו שאנשים ילכו ויעשו כספות וישימו כספות בלי שיודעים איפה מורידים את הנשקים?
מירי רגב: ומה תפיסת האבטחה?
מירי רגב: האם תפיסת האבטחה עם נשק חם או בלי נשק חם?
מירי רגב: אז למה להתחיל לשגע את כל העולם?
מירי רגב: כמה זמן לוקחת תפיסת הפעלה?
מירי רגב: תבואו, תשבו עם עצמכם, תשבו שלושה-ארבעה ימים בחדר סגור ותסגרו מהי תפיסת ההפעלה שלכם – באיזה המקומות צריך נשקים, האם בבתי-מלון צריך נשק או לא עם נשק, אם כן, מי אחראי על זה.
מירי רגב: קודם כול תחליטו איפה צריך תפיסת הפעלה עם נשק ובלי נשק.
מירי רגב: אחרי שתחליטו עם נשק ובלי נשק – במקומות שהחלטתם עם נשק, צריכה להיות הנחיה ברורה שבמקום עצמו אתם צריכים לעשות את רישוי העסקים, שם הוא צריך להפקיד את הנשק ולא בבית שלו.
מירי רגב: החלטתם על חריגים, מי הם החריגים?
מירי רגב: יש פה שלושה סעיפים על חריגים – 8, 9, ו-10.
מירי רגב: מי הם החריגים?
מירי רגב: ומי מפקח על החריגים האלה?
מירי רגב: אני רוצה לדעת מי הם החריגים.
מירי רגב: ולגבי מוסדות החינוך, צריך להיות דיון נפרד על מוסדות החינוך ולשבת עם מוסדות החינוך.
מירי רגב: אז אמר, בזמנו, אם אני לא טועה, נסים, שהיה בדיון שלגבי מוסדות החינוך – בכלל לא רוצים ללכת עם נשק חם.
מירי רגב: רוצים ללכת עם איזה רכב שיהיה בעיר, והוא ייתן להם את המענה למאבטחים עם נשק על הרג.
מירי רגב: אז מה זה?
מירי רגב: כל פעם באים לפה עם תפיסות אחרות.
מירי רגב: מה, אתם רוצים שהמפכ"ל יבוא לפה לכל דיון?
מירי רגב: אנשים רק במשרות ובתפקידים בכירים?
מירי רגב: אבל לא יכול להיות שמי שמגיע לפה לא יודע מה קורה עם מי שהציג בדיון קודם, ומי שזוכר זה רק אנחנו בוועדה.
מירי רגב: לכן כל סוגיות מוסדות החינוך – צריך לבוא פעם אחת ולהציג מה שאתם רוצים במוסדות חינוך, ולערב את השלטון המקומי ולערב את כל הגורמים הרלוונטיים של מוסדות חינוך.
מירי רגב: בינתיים מי שנהנה מכל הדבר הזה ששלחתם, מי שעושה כסף זה רק מייצרי הכספות.
מירי רגב: זה מי שנהנה בינתיים מהמכרזים האלה, מייצרי הכספות.
דב חנין: ומייצרי הנייר.
מירי רגב: ומייצרי הנייר.
מירי רגב: זה לא יכול להיות שהדבר הזה פועל כך.
מירי רגב: לכן, אני אומרת ככה: אני רוצה בנובמבר דברים, לא רוצה ניירות, אני רוצה עכשיו שמות ומספרים.
מירי רגב: די, גמרנו עם הניירות האלה.
מירי רגב: אני רוצה ככה: א.
מירי רגב: מה המדיניות שלכם לגבי הורדת כלי נשק – באיזה מקומות מורידים כלי נשק ובאיזה לא.
מירי רגב: מה המדיניות – אם זה פח"ע, בוא נלך לפח"ע, אם זה פלילי – פלילי, מה שתגידו, אתם קובעים את האיום, לא אני.
מירי רגב: תקבעו רק את האיום ותקבעו את הנגזרת שלו.
מירי רגב: אבל תקבעו מהו האיום ומה הנגזרת שלו.
מירי רגב: מה מדיניות חלוקת מאבטחים למקומות – אבטחה עם נשק חם ועם נשק לא חם.
מירי רגב: כמה כלי נשק אתם הולכים להוריד.
מירי רגב: ג.
מירי רגב: אחרי שהחלטתם שהמקומות האלה נשארים עם כלי נשק, איך אתם מכריחים, זה לא וולונטרי – אם החלטתם שבמקום מסוים חייב להיות אחרי הערכת מצב מישהו עם נשק חם, איך אתם מוודאים שהוא לא הולך הביתה מהכספת, אלא במקום עצמו מפקיד את הנשק.
מירי רגב: ד.
מירי רגב: אם יש חריגים – מי הם החריגים.
מירי רגב: אני רוצה שיהיה ברור מי הם החריגים – לכולם ברור מי הם החריגים.
מירי רגב: לגבי מוסדות חינוך נעשה דיון נפרד, אחרי שאבי נעים ייתן לנו איזשהו כיוון מתי אפשר לעשות דיון בוועדה.
מירי רגב: דבר נוסף, אני רוצה שהמפכ"ל יתייחס, בשבוע הבא ביום רביעי, לסוגיית – איך הוא רואה את תפיסת ההפעלה של המאבטחים, והשר יתייחס לזה בסקירה שלו כשהוא יבוא לכאן במהלך נובמבר.
דוד צור: אני חבר הכנסת דוד צור, ואני מחליף את יושבת הראש הקבועה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברת הכנסת מירי רגב.
דוד צור: טוב, אז יש איתנו פה נציגים, גם של היישובים וגם של משרדי הממשלה, ואנחנו ננהל את הדיון הזה לבקשתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי שהעלה את הנושא לסדר היום, ואני שמח מאוד לפתוח את הישיבה.
דוד צור: ואבקש מחבר הכנסת בועז טופורובסקי לדבר, ואחרי זה אנחנו נשמע, על פי הסדר שנקבע.
דוד צור: מי שרוצה לדבר, אני מבקש להירשם.
דוד צור: כן, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.
בועז טופורובסקי: אוקיי, נתחיל.
בועז טופורובסקי: קודם כל, יש כאן נציגים מחברות הביטוח, שהזמנו גם אותם?
בועז טופורובסקי: לא באו, מפתיע.
בועז טופורובסקי: ב-8 לינואר הייתה הצפה, שאתם רואים תמונה שלה, בבת חפר.
בועז טופורובסקי: אז עוד הייתה הממשלה הקודמת, ובסוף ינואר, ב-27 בינואר, החליטה הממשלה להקצות שמונה מיליון שקל – תיכף אנחנו נדבר אם זה מספיק או לא – לפצות את התושבים על ההצפה הזאת.
בועז טופורובסקי: אני הגעתי לביקור כתוצאה מפנייה של תושבים מבת חפר.
בועז טופורובסקי: פנייה – יש לנו, ביש עתיד, כל חבר כנסת אחראי על אזורים מסוימים, אז קיבלתי פנייה על הנושא שעדיין לא פיצו את התושבים מבת חפר, ואמרתי, נבוא, נראה בעיניים שלי.
בועז טופורובסקי: והייתי בשוק.
בועז טופורובסקי: אני מדבר על אפריל.
בועז טופורובסקי: ראיתי שם בתים שעדיין יש שם שרידים מההצפה, שעוד אין כסף לטפל בהם, שהביטוח עוד לא טיפל בהם, שהמדינה עוד לא העבירה את הפיצוי, שהבטיחו לסגור את הסיפור תוך 21 יום מסוף ינואר, זאת אומרת עד אמצע פברואר.
בועז טופורובסקי: היו שם בתים עם ריח של ביוב, שהיה ברור שמתחת לרצפות יש עדיין ביוב שצריך לטפל בו וזה עולה הרבה מאוד כסף.
בועז טופורובסקי: ועמדתי שם ואני אומר: איך אפשר לחיות ככה?
בועז טופורובסקי: אתה רואה אנשים, שכבר אז עברו שלושה חודשים, עכשיו כמעט חצי שנה, שהחיים שלהם השתנו שלא באשמתם.
בועז טופורובסקי: אתם יודעים, מילא התושבים היו פועלים בצורה שהיא לא תקינה או היו צריכים לעשות משהו ולא עשו, זה בא אליכם ולתושבים כרעם ביום בהיר.
בועז טופורובסקי: עכשיו, יש שם חומה שמפרידה בין השטחים לבין מדינת ישראל.
בועז טופורובסקי: והיה שם, פשוט, כולם ראו, כבר התריעו על זה מ-2005.
בועז טופורובסקי: הייתה שם בריכה, בעומק של כמה, שמונה מטרים?
בועז טופורובסקי: לכמה זה הגיע, שמונה מטרים?
<קריאה: הבריכה?
<קריאה: גם בגובה של שלושה וחצי.
בועז טופורובסקי: שלושה מטרים.
בועז טופורובסקי: היה ברור שבסופו של דבר העומס על החומה יגרום לזה שתיפרץ החומה.
בועז טופורובסקי: אני חושב שמשרד הביטחון ראה את זה, ואני מאמין שהוא ידע את זה, ועם קצת היגיון היו יכולים גם לצפות את זה.
בועז טופורובסקי: החומה נפרצה והייתה שם הצפה, שאני לא יודע איך אפשר לקבל אותה במדינה מודרנית.
בועז טופורובסקי: ובטח ובטח איך אפשר לקבל שלא במיידית המדינה נרתמת כדי לעזור לתושבים ולתקן את הנזקים על חשבון המדינה.
בועז טופורובסקי: עכשיו, מה שנוצר כתוצאה מזה זה איזשהו פינג-פונג בין התושבים לבין שלושה גורמים, שזה המדינה, והמדינה מורכבת מהרבה מאוד: ממשרד האוצר, ממשרד הביטחון, ממשרד הפנים; לבין השמאים ולבין חברות הביטוח.
בועז טופורובסקי: עכשיו, כל אחד שיחק את המשחק שלו, כל אחד האשים מישהו אחר, כל אחד חיכה אולי להחלטות של מישהו אחר.
בועז טופורובסקי: ומי שנמצא באמצע, ומי שנפגע מכל הסיפור הזה, זה, כרגיל, לצערנו, התושבים.
בועז טופורובסקי: כתוצאה מהסיור שלי אמרתי בוא ננסה לטפל.
בועז טופורובסקי: שלחתי מכתבים למשרדי הממשלה השונים.
בועז טופורובסקי: שלחתי מכתבים לחברות הביטוח, וראיתי שדברים לא זזים.
בועז טופורובסקי: אני חושב שבגלל זה ביקשתי את הדיון המהיר בוועדה הזאת, ואני מודה ליושבת-ראש הוועדה, לחברת הכנסת מירי רגב, שהיא מקיימת את הדיון.
בועז טופורובסקי: תודה לחבר הכנסת דוד צור שהואיל בטובו לנהל אותו.
בועז טופורובסקי: יש כאן חלמאות, יש כאן פגיעה בתושבים.
בועז טופורובסקי: ואני מבין שיש כאן כל מיני ניסיונות להביא לפתרון מהיר, אולי כתוצאה מהדיון הזה, תיכף נשמע בטח מה פרטי הפתרון ונראה אם בכלל הפתרון הגיוני.
בועז טופורובסקי: צריך לשים לב וצריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לתושבים: גם על הנזק שנגרם, לדאוג לטפל בו; וגם לטווח הארוך, כי הסיפור הזה יחזור, יהיו עוד פעם גשמים במדינת ישראל.
בועז טופורובסקי: יש שם את החומה עדיין.
בועז טופורובסקי: הבריכה הזאת תחזור, בסופו של דבר.
בועז טופורובסקי: יש פתרונות לטפל בזה כדי שהנזק הזה לא ייגרם יותר, ועד עכשיו לא פותרים את זה גם לטווח הארוך.
בועז טופורובסקי: אז יש לנו גם את הפתרון על הנזקים, בגלל שחייבים לתת, וגם פתרון לטווח הארוך שחייבים לתת.
בועז טופורובסקי: שניהם, כרגע, לא ניתנו.
דוד צור: תודה רבה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.
דוד צור: צריך לומר ככה: קודם כל, אני אשמע את נציגי היישובים, את ראש המועצה שפה.
דוד צור: אתה הנציג של בת חפר?
<יונתן ארי: כן.
דוד צור: מה שמך?
<יונתן ארי: יוני.
דוד צור: אז תיכף נראה מצגת של יוני.
דוד צור: אחרי זה גם נשמע את ראש המועצה.
דוד צור: צריך לומר, אל"ף, התקבלה החלטת ממשלה, ואולי הייתי צריך לפתוח בזה ולקרוא אותה, ולאחר מכן נשמע פה גם את נציגי משרד הפנים וגם את משרד האוצר שנמצאים איתנו, ואת נציגי משרד הביטחון שהם אולי שלושת משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא, ונפתח את זה לאנשים נוספים שירצו להביע את עמדתם.
דוד צור: אני אומר על הסף: תראו, יש כאן אירוע חריג שבו איתני הטבע גוברים על האדם.
דוד צור: במקרים כאלה, בסופו של דבר, המדינה צריכה להתגייס ולסייע לתושביה.
דוד צור: ובמובן הזה אפשר לומר, ואני לא נכנס כרגע לטענה, שגם חבר הכנסת בועז טופורובסקי העלה כאן, עניין של רשלנות או לא של משרד הביטחון.
דוד צור: זה נושא שנידון.
דוד צור: אני מבקש לא לעשות פה מיצגים והצגות.
<חיים חייט: יש ועדה - - - האחריות - - -
<קריאה: - - - תעזור לנו.
דוד צור: אני בא ממערכות אחרות.
דוד צור: אם אתה תמשיך להתנהג בצורה כזאת על ההתחלה, תמצא את עצמך בחוץ.
דוד צור: אז אני מראש אומר: אני רוצה לנהל פה דיון ענייני.
דוד צור: אני בא ממקום שמאוד רוצה לסייע, ולכן אני מבקש לעשות את זה בצורה חכמה.
דוד צור: זה לא טריבונל משפטי כאן.
דוד צור: יש פה הפרדת רשויות.
דוד צור: אנחנו נשמע את כל הטענות.
דוד צור: ובסופו של דבר אני אומר: קודם כל, המדינה צריכה לסייע בדחיפות לאנשים שנפגעו.
דוד צור: לאחר מכן, יש כאן התדיינות שיכולה ללכת לבתי משפט או בהסכמה.
דוד צור: נשמע את משרד הביטחון, האם הייתה פה רשלנות או לא.
דוד צור: אני אומר גם למשרד הביטחון: אני מכיר את האזור, מכיר את המקום ספציפית.
דוד צור: כמי שהיה מפקד משמר הגבול והיה אחראי על מרחב התפר גם מכיר חלק מהטיעונים שהיו שם, במקום.
דוד צור: וזה ישוב שגם סבל מאוד בתחילת האינתיפאדה, שלא קשור אולי לעניין, אבל כן קשור.
דוד צור: וחטף גם מכות אש, והיה שם גם באומץ רב ובעמידה איתנה.
דוד צור: לכן, אני אומר: בסוף, צריך להתכנס פה לאיזה פתרון מוסכם.
דוד צור: ואם אנחנו נהיה פה אכסניה כדי למצוא את הפתרון הזה, אז נוכל להתקדם.
דוד צור: ברגע שייכנס גם היועץ המשפטי, הוא יוכל לתת לנו קצת מורה נבוכים בהיבטים של איזה הסכם אפשר להגיע לפני התדיינות בבית משפט, מבלי לייתר את היכולת של התושבים עדיין לבקש סעד בבתי המשפט.
דוד צור: אז יש החלטת ממשלה שהיא בעיקרון מיום 27 לינואר 2013, מספר 5343.
דוד צור: וקבעה גם את סדר הסיוע שגיבשו מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, ובהתייעצות עם משרד המשפטים.
דוד צור: ובסופו של דבר, עניינה היא סיוע לשיקום בתי מגורים שנפגעו משיטפונות.
דוד צור: ומטרה, מצד אחד, להחזיר במהירות את שגרת החיים למסלולה בקרב קהילות שחוו פגיעה משמעותית בבתי מגורים מנזקי שיטפונות שאירעו בימים, בין ה-10-6 בינואר 2013; ולשמר, מצד שני, מדיניות המתמרצת אזרחים לנהוג באחריות ולבטח את ביתם.
דוד צור: יינתן, לפנים משורת הדין, לבעלי הבתים העומדים בתבחינים המפורטים מטה – אני לא הולך לקרוא אותם, הם ארוכים.
דוד צור: אני מניח שאתם מכירים את ההחלטה הזאת – סיוע לטובת שיקום בית המגורים כדלקמן, ומונה את הסיוע.
דוד צור: אחרי זה נשמע את משרד האוצר ואת משרד הפנים, ונראה למה הגיעו בהחלטות האלה.
<יונתן ארי: אז, קודם כל, אני מודה ליושב ראש הוועדה על זה שאנחנו מתכנסים פה, ולחבר הכנסת בועז טופורובסקי על עצם העלאת הדיון.
<יונתן ארי: כי אנחנו, אחרי חצי שנה של הכשל הזה, של שיטפון, ואנחנו זקוקים פה באמת לסיוע גדול, כי יש פה פגיעה מאוד קשה בתושבים בבת חפר.
<יונתן ארי: ואני רוצה להציג מה קרה, לכל מי שלא כל כך היה מעורה, והזיכרון שלו קצת נחלש: קודם כל, ב-8 לינואר 2013, מאחורי החומה היה אירוע גשם חריג.
<יונתן ארי: ולמעשה, כמות מים גדולה שהגיעה ממורדות השומרון הגיעה לנחל שכם.
<יונתן ארי: אנחנו צמודים לחומת ההפרדה.
<יונתן ארי: למעשה, המים לא הצליחו לעבור את חומת ההפרדה, ונוצר אגם מאוד גדול של 800 אלף קוב מאחורי החומה.
<יונתן ארי: בשמונה בערב לערך נפרצה, נשברה החומה, וכמות מים אדירה חדרה לכל הפאתים הדרומיים של היישוב, ופשוט הציפה, תרתי משמע, כ-500 בתים של היישוב, כאשר 130 בתים נפגעו בצורה מאוד-מאוד קשה, שהמים נכנסו לתוך הבית בגובה כזה או אחר.
<יונתן ארי: זו החומה.
<יונתן ארי: זו הקריסה שלה.
<יונתן ארי: הגובה, כמו שאנחנו רואים, היה משהו כמו שלושה וחצי מטר, אגם מאוד-מאוד גדול.
<יונתן ארי: זה מעבר המים, שלמעשה - - -
דוד צור: כמה כאלה יש, מעברי מים?
<יונתן ארי: זה מעבר המים היחידי.
דוד צור: היחידי.
<יונתן ארי: נכון.
דוד צור: שנשפך לתוך הנחל.
<יונתן ארי: זה עובר, זה מתחת לחומת ההפרדה.
דוד צור: אני מכיר את זה, כן - - -
<יונתן ארי: מעבר המים הזה, קודם כל, לא עמד בעומס.
<יונתן ארי: אבל, הדבר השני, גם נסתם מכמויות אדירות של פסולת.
<יונתן ארי: אפשר להבחין פה בחלקי מכוניות ועוד כל מיני דברים, ועוד – זה החלק השני.
<יונתן ארי: וככה למעשה זה צריך להיות.
<יונתן ארי: אבל גם זה לא מספיק באירוע גשם גדול, וצריכים פה למצוא פתרון אחר.
<יונתן ארי: למעשה, התעוררנו לאותו בוקר לאסון, שהוא, לדעתי, אחד האסונות הגדולים שהיו במדינת ישראל בהיקף שלו.
<יונתן ארי: אתם רואים את המכוניות.
<יונתן ארי: אנחנו מצאנו מכוניות 200 מטר מהמקום שהם חנו, עם נזקים אדירים לבתים.
<יונתן ארי: אנשים איבדו את הרכוש שלהם, אנשים איבדו.
<יונתן ארי: למעשה, התהפך עליהם עולמם, נזקים אדירים.
<יונתן ארי: ואנחנו היום נמצאים חצי שנה אחרי, ויש פה פצע מאוד-מאוד גדול אצל התושבים.
<יונתן ארי: זה משבר קהילתי מאוד-מאוד גדול.
<יונתן ארי: אנשים חיים פה בחשש גדול שכל גשם הכי קטן יכול לגרום להצפה הזאת שוב.
<יונתן ארי: הם פשוט בפחד גדול, והם לא רואים שום מאמץ מצד המדינה למנוע את התקלה הזאת שוב.
דוד צור: לא נעשו עבודות מאז?
<יונתן ארי: כלום.
<יונתן ארי: הדבר היחיד שנעשה זה תיקון אותה חומה.
דוד צור: בהיבטי הניקוז, לא נעשה עוד איזה - - -
<יונתן ארי: כלום לא נעשה.
<יונתן ארי: יש דו"ח של מר שמעון טל, שהיה נציב המים, שכתב את הדו"ח למנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"ל משרד החקלאות.
<יונתן ארי: שם הוא מציג בדיוק מי אחראי על העניין הזה, ומה הוא ממליץ לעשות.
<יונתן ארי: עדיין לא התקבלו המלצות בעקבות הדו"ח, מה צריך לעשות.
<יונתן ארי: אז זה דבר ראשון.
<יונתן ארי: דבר שני, זה נושא הפיצוי או הסיוע של - - - הממשלה.
<יונתן ארי: אתה ציינת שהממשלה החליטה ב-27 לינואר.
<יונתן ארי: אבל מה-27 לינואר, למרות שאנחנו, המועצה מילאה את חלקה והגשנו את כל הטפסים והבירוקרטיה הרלוונטית, עדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר וממשרד הפנים על איך אנחנו מוציאים את הסיוע הזה לדרך.
<יונתן ארי: והזמן פה הוא קריטי, כי אנשים שלא קיבלו את הכסף הזה, גם אם הוא כסף קטן, הם צריכים לחזור לחיים שלהם הרגילים.
דוד צור: מה עם הביטוח, למי שכן היה ביטוח, על הבית או על הרכבים?