GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'מיל אבו ראס: אבל הדיון בבתי-המשפט לוקח זמן, אתה יודע.
<ג'מיל אבו ראס: הם רוצים את תגובת משרד האוצר ומשרד הפנים וזה לוקח זמן רב.
<ג'מיל אבו ראס: היו צריכים לבצע את החלטת בית-המשפט בינואר 2013 אך עד עצם היום הזה לא קרה דבר.
דוד אזולאי: כמה זמן העובדים למעשה לא מקבלים שכר?
<ג'מיל אבו ראס: חייבים לעובדים בין 15-30 משכורות.
<ג'מיל אבו ראס: הבכירים בעירייה קיבלו את המשכורות שלהם, אין להם תלונות, אבל העובדים שמקבלים שכר מינימום ופחות מן השכר הממוצע לא קיבלו את המשכורות שלהם.
דוד אזולאי: רבותי, אני מבקש לא לדבר בלי רשות.
דוד אזולאי: כאשר אדוני מדבר על שכר בכירים, למי אתה מתכוון?
<ג'מיל אבו ראס: אני מתכוון לראש העירייה ולכל הבכירים שהיו בעירייה.
<ג'מיל אבו ראס: הנבחרים קיבלו את השכר שלהם על המקום.
דוד אזולאי: אלה שיש להם חוזה בכירים גם כן מקבלים?
<ג'מיל אבו ראס: נכון.
<ג'מיל אבו ראס: אני חושב שאי אפשר להחזיק את העובדים כבני ערובה בוויכוח שנמצא בין העירייה ובין משרד הפנים ומשרד האוצר.
<ג'מיל אבו ראס: התעורר דבר חדש אחרי הסדר הנושים, התברר שבזמן הנאמן היו חסרים 50 מיליון שקל עבור הוצאות המים.
<ג'מיל אבו ראס: אני חושב שהעובדים לא שייכים לוויכוח הזה.
<ג'מיל אבו ראס: אנחנו מבקשים לא לקשור את העובדים לנושא הזה, לא לקשור את העובדים כבני ערובה בוויכוח בין משרד הפנים, בין העירייה ובין משרד האוצר.
<ג'מיל אבו ראס: אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת לבקש מהנאמן, לבקש מהוועדה הקרואה לבצע את הסדר הנושים, לבצע את החלטות בית-המשפט ולא לקשור את זה עם דברים אחרים כי העובדים ממתינים לכסף הזה זמן רב.
<אומימה חג' יחיא: כבר 10 שנים.
<ג'מיל אבו ראס: זה מכביד על חיי היום-יום שלהם.
דוד אזולאי: תודה רבה לך, אדוני.
דוד אזולאי: רבותי, העניין ברור, אנחנו מבינים את הבעיה.
דוד אזולאי: אני מציע, אנחנו רוצים גם להגיע לאיזה פתרון.
דוד אזולאי: אני מבקש את נציגי משרד הפנים להתייחס.
עיסאווי פריג': ברשותך, חבר הכנסת אזולאי, רק שאלה כדי שאבין את התמונה.
דוד אזולאי: בואו רבותי, תוכל להגיב אחר-כך על הדברים.
דוד אזולאי: הרי אתה מתמצא בעניינים האלה, לכן אני רוצה שתשמע קודם כול את נציגי משרד הפנים ותוכל להגיב אחר-כך.
דוד אזולאי: בבקשה, נציגי משרד הפנים.
דוד אזולאי: מרדכי כהן, מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, בבקשה.
<מרדכי כהן: ראשית, העובדות שתוארו כאן על-ידי כל מי שהציג את המציאות מדויקות.
<מרדכי כהן: אני רוצה ברשותכם רק להמשיך את הקו של חבר הכנסת אחמד טיבי, מכיוון שהוא אכן שוחח עם משרד הפנים וביקש לקבל תשובות קונקרטיות לסיטואציה.
<מרדכי כהן: מבחינתנו הסדר הנושים הושלם.
<מרדכי כהן: מה שהיה נדרש הוא לבצע אותו כפי שקבע בית-המשפט.
<מרדכי כהן: תוך כדי התברר אותו חוב שלא היה על השולחן, של עיריית טייבה כלפי רשות המים.
<מרדכי כהן: חבל שלמרות שמדובר בוועדה קרואה, ולנו יש סמכות מול ועדה קרואה, לא נמצאים פה נציגי העירייה עצמה מכיוון שמי שהיה צריך לענות תשובה חדה וברורה למה לא התכנסה מליאת המועצה לאשר את אותן הלוואות, שברגע שיאושרו הסדר הנושים ייצא לפועל ואז העובדים אכן יקבלו את מה שמגיע להם, זו העירייה.
דוד אזולאי: על איזה סכום מדובר בחוב המים?
<מרדכי כהן: כ-50 מיליון שקלים סך כל החובות, אבל החוב המכריע ביותר הוא לרשות המים.
<מרדכי כהן: אנחנו עשינו שני דברים.
<קריאה: איפה נציג העירייה?
<מרדכי כהן: אין כאן נציג של העירייה, למרות שאנחנו ביררנו.
<קריאה: אתם העירייה.
<מרדכי כהן: ברשותך, אשלים את הדברים.
<מרדכי כהן: אם התשובות שלי לא יהיו מספקות יוכלו לשאול שאלות.
<מרדכי כהן: פנינו למשרד האוצר, לחשבת הכללית ולנציגים שלה ולרשות המים וביקשנו מהם לפתור את הבעיה, לגבש מתווה לפתרון של הסדר אותו חוב.
<מרדכי כהן: במידה ולא יימצא הפתרון, ובימים הקרובים הם יזומנו גם למשרד הפנים, זאת החלטה שקיבלו השר והמנכ"ל, נתנו להם זמן, מספר ימים לבדוק את האפשרויות.
<מרדכי כהן: במידה ולא יימצא פתרון להסדר החוב בפני משרד הפנים עומדות האפשרויות הבאות: או שבית-המשפט יכפה על העירייה, תרצה או לא תרצה, לאשר את ההלוואות הללו ומכאן הסדר הנושים ייצא לפועל, או שבידי משרד הפנים הכלי להוציא צו ליושב-ראש הוועדה הקרואה ולעירייה להתכנס ולאשר את ההלוואות.
<מרדכי כהן: אלה שתי האפשרויות.
<ראמז ג'ראיסי: חברי מועצת העירייה הם ממונים.
<ראמז ג'ראיסי: אפשר לפטר אותם ולמנות אחרים במקומם.
<מרדכי כהן: לא צריך, יש פתרון יותר פשוט, אדוני, הרבה יותר קל, טכני.
<ג'מיל אבו ראס: יושב-ראש הוועדה מסיים את עבודתו בתוך שבועיים.
<מרדכי כהן: אני מסביר, או שזה יבוא באמצעות כפייה על-ידי בית-המשפט, ואם תרצו יושב פה נציג של המחלקה המשפטית במשרד הפנים והוא יוכל לפרט, או שבידי משרד הפנים, ברגע שנקבל תשובה בימים הקרובים: "לא מצאנו, אין מתווה לפתרון", לכפות בצו על יושב-ראש הוועדה הממונה לכנס את המליאה ולאשר את אותן הלוואות.
דוד אזולאי: ומה יקרה אם יושב-ראש הוועדה יתפטר והוא לא יהיה?
<מרדכי כהן: גם זה טכני.
<מרדכי כהן: גם זה לא צריך להוות בעיה.
דוד אזולאי: אגיד לך איפה החשש שלי.
דוד אזולאי: ברגע שהולכים להליך משפטי- - -
<מרדכי כהן: לא, אין הליך משפטי, אדוני היושב-ראש.
<מרדכי כהן: זה נמצא עכשיו על שולחנו של בית-המשפט.
<מרדכי כהן: בית-המשפט יכול להורות לעירייה לבצע את מה שאמרתי קודם.
<מרדכי כהן: הם מתחילים פרוצדורה.
דוד אזולאי: השאלה שלי האם זה הליך שהוא בר-ביצוע.
<מרדכי כהן: אבקש מדרור לוינגר להשיב, ברשותך.
דוד אזולאי: את מי אתה מייצג?
<דרור לוינגר: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.
<דרור לוינגר: רציתי רק להוסיף על דבריו של מנהל המינהל, שבית-המשפט התבקש בתגובת המדינה בעניין אישור ויישום הסדר הנושים – שזה עניין שכבר נמצא מול בית-המשפט שמלווה את הליך הקפאת ההליכים בעירייה משנת 2007, זה לא פתיחה של הליך חדש – בית-המשפט התבקש להורות לעירייה לפעול בענייני קבלת ההלוואה.
<דרור לוינגר: אגב, הבקשות והתגובות שהיו- - -
דוד אזולאי: ההלוואה תאושר להם?
<דרור לוינגר: המתווה הוא שהעירייה צריכה לאשר, יש פרוצדורה שגם העירייה צריכה לאשר את ההלוואה למימון הסדר הנושים.
דוד אזולאי: בואו נתקדם.
דוד אזולאי: כאשר תאושר ההלוואה יוכלו לשלם שכר לאלתר?
<דרור לוינגר: בוודאי, מייד, בעדיפות ראשונה.
<נסרין חג' יחיא: תולים את זה בחוב לרשות המים.
דוד אזולאי: אותי לא מעניין פירעון ההלוואה.
דוד אזולאי: אותי כרגע הדבר היחיד שמעניין הוא שכר לעובדים.
דוד אזולאי: פירעון ההלוואה – מי שטיפל בכל הבעיות של טייבה יטפל גם בבעיה הזאת.
דוד אזולאי: כלומר, מייד יוכלו לקבל את השכר?
<מרדכי כהן: את החוב על השנים הקודמות.
דוד אזולאי: בואו נהיה מעשיים.
דוד אזולאי: תן לי לוח זמנים.
דוד אזולאי: אתה יכול להעריך לוח זמנים, תוך כמה זמן נוכל לבשר לעובדים שהם יקבלו שכר?
<מרדכי כהן: לא אוכל לתת לוחות זמנים לבית-המשפט.
<מרדכי כהן: אוכל לתת לוחות זמנים למשרד הפנים.
<מרדכי כהן: במידה ובימים הקרובים – זאת ההנחיה של השר ושל המנכ"ל – לא נקבל תשובה מספקת באותו דיון פנימי עם משרד האוצר ורשות המים, תוך מספר ימים תהיה פגישה אצל מנכ"ל משרד הפנים לבירור העניין.
<מרדכי כהן: במידה ובפגישה הזאת לא נקבל תשובות מספקות יוּצָא אותו צו לרשות המקומית.
חנא סוייד: יש לי שאלה אליך, אדוני נציג משרד הפנים.
חנא סוייד: למה אתה סומך על בית-המשפט?
חנא סוייד: למה אתה בכלל מעלה את האלטרנטיבה הזאת?
חנא סוייד: אם הממונה, אם יושב-ראש הוועדה הממונה הוא פקוד שלך, אתה מינית אותו הרי, לא יכול להיות שמי שאתה ממנה לא שומע לך.
דוד אזולאי: הוא אמר שהוא יכול להוציא לו צו לכינוס המועצה.
חנא סוייד: אבל למה לחכות למהלך משפטי?
חנא סוייד: שמענו את זה לפני 3 שבועות.
דוד אזולאי: רבותי, אנחנו יכולים להמשיך ולהתדיין ולא נצא מכאן עם שום תוצאה.
דוד אזולאי: יש כאן אמירה של מנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, שבעצם ניתן להגיע לפתרון.
דוד אזולאי: יש גם רצון של שר הפנים אכן לפתור את הבעיה.
דוד אזולאי: אני מציע, ואדוני אם אני טועה תתקן אותי בעניין הזה, יש לי בקשה אליך.
דוד אזולאי: אנחנו כוועדה – ואני יודע שאני אומר אמירה קשה כלפי העובדים, להגיד להם להמתין עוד שבוע ועוד שבועיים.
דוד אזולאי: זה לא פשוט, אבל לפעמים אין ברירה, מה לעשות, אנחנו חיים בבירוקרטיה במדינת ישראל, זה חלק מן העניין.
דוד אזולאי: השאלה שלי היא אם תוך שבועיים אדוני רואה אור בקצה המנהרה.
דוד אזולאי: רבותי, אני מציע כדלקמן.
דוד אזולאי: חברי חברי הכנסת, אנחנו נאפשר למשרד הפנים לפעול ובעוד שבועיים נקיים דיון נוסף ואז אבקש להזמין לכאן את נציגי משרד האוצר, את נציג הרשות המקומית ואת מנכ"ל משרד הפנים, הם יופיעו בפני הוועדה ויגידו למה העניין מתעכב.
דוד אזולאי: ואם העניין יסודר, הרי זה מה שאנחנו רוצים.
חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה קצת לאפיין את האור בקצה המנהרה, שזה תשלום משכורות.
חנא סוייד: זה לא פריזמה ששוברת את האור.
אחמד טיבי: מרדכי כהן אמר שישולם כל החוב.
דוד אזולאי: סליחה, מכובדי, הדגשתי שהדיון הזה הוא אך ורק על נושא אחד.
דוד אזולאי: אותי לא מעניינות בעיות המים וכל היתר, זה לא הנושא העומד על הפרק מבחינתנו.
דוד אזולאי: הנושא שעומד על הפרק מבחינתנו, ואני מדגיש, לשם הסרת ספק, הוא תשלום משכורות העובדים.
<מרדכי כהן: אני רק רוצה שלא נטעה חלילה את העובדים.
<מרדכי כהן: יש הסדר נושים.
<מרדכי כהן: אנחנו נצמדים להסדר.
דוד אזולאי: על כך אין ויכוח.
דוד אזולאי: גם העובדים דיברו אך ורק על הסדר הנושים.
דוד אזולאי: אני לא הולך כרגע לפתוח את הסדר הנושים, זאת לא הכוונה של אף אחד כאן.
חנא סוייד: הכוונה ליישם אותו.
דוד אזולאי: כל בקשתם של אותם עובדים היא לקבל את משכורתם במסגרת הסדר הנושים.
דוד אזולאי: אשר על כן, בזה בעצם אסכם את הדיון ואתנצל בפני כל אלה שביקשו את רשות הדיבור ולא קיבלו אותה.
עיסאווי פריג': תכלס קיבלנו מה שרצינו.
דוד אזולאי: בתוך שבועיים נקיים כאן דיון חוזר.
דוד אזולאי: במידה והעובדים לא יקבלו את שכרם אבקש לקיים כאן דיון בהשתתפות מנכ"ל משרד הפנים ונציגי הרשות המקומית, נציג הנאמן וכמובן העובדים.
דוד אזולאי: רבותי, אני מודה לכולכם.
מירי רגב: בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מירי רגב: הדיון היום הוא דיון ראשוני בסוגיית פרשת ה"ברנוער".
מירי רגב: רצינו גם לעסוק בסוגיית בריח עדת המדינה בהשתתפות הרשות להגנה על עדים, אבל הבנתי שהנושא הזה, נכון שיהיה נדון בוועדה חשאית, ויש כבר ועדה חשאית בסוגיה, ובה נתייחס ספציפית להגנת העדים.
מירי רגב: פרשת ה"ברנוער", בדגש על התנהלות המשטרה בשבועות האחרונים, מחייבת את כולנו לעצור לרגע ולחשוב איך הגענו לפרשה הזאת; איך הגענו לכך שעשרות מוחות יצירתיים, אנשים מצוינים שחוקרים במשטרה, הגיעו למצב של רצף תקלות שהחל בפארסה שהיתה עם צו איסור הפרסום, לאחר מכן עם בריחת עד המדינה, 48 שעות לאחר מכן נתפס עד המדינה, ועם פרסום וראיונות של עדים שמדברים עצמם לדעת בכל כלי התקשורת; איפה היתה בעצם המשטרה?
מירי רגב: איך היא חקרה את העניין הזה?
מירי רגב: איך היא הגיעה למצב הזה?
מירי רגב: איך היא לא הבינה איזה עד יש בפניה?
מירי רגב: מה אופיו של העד?
מירי רגב: כיצד צריך לטפל בעד הזה?
מירי רגב: האם משחקי אגו בין המשטרה לרשות להגנה על עדים היא זאת שהביאה לבריחתו, וחוסר הבנת המשטרה בהגנה על עדים?
מירי רגב: או שזה חלק מהחקירה?
מירי רגב: ברור לי שהדיון הזה יהיה דיון חסר משום שהנושא הזה נמצא עדיין בחקירה, אבל חשבתי שנכון שוועדת הפנים שמפקחת על המשרד לביטחון הפנים ועל משטרת ישראל, תעשה דיון בעניין הזה – בפעם הראשונה משטרת ישראל, או בעצם השר, החליטו שהם לא מגיעים לדיון, והפעם אמרתי שאקיים את הדיון הזה גם אם הם לא יבואו, גם אם אצטרך להגיד לציבור במדינת ישראל שהמשטרה החליטה לדבר בתקשורת ולא בפני ועדה מפקחת, סטטוטורית, שזה תפקידה – לבדוק כיצד משטרת ישראל פעלה באירוע חמור, נתעב, הרצח ב"ברנוער".
מירי רגב: אני שמחה שלאחר שיחה עם מפכ"ל המשטרה, מפכ"ל המשטרה תבע שסממ"ז ת"א יהיה פה אתנו.
מירי רגב: ואני שמחה על הגעתך, שלום וברוך הבא, תנ"צ שוקי זיסו, כדי לתת פירוט עד כמה שאתה יכול לגבי הסוגיה הזאת.
מירי רגב: נמצאים פה חבר הכנסת ניתן הורוביץ, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דוד צור, והם ישאלו שאלות.
מירי רגב: על מה שתוכלו לענות, תענו.
מירי רגב: אנחנו נסכם את הדברים, וברור לחלוטין שנקיים דיון המשך ומעמיק בסוגיה הזאת בשתי הוועדות, ועדה חשאית וועדה פומבית, כדי לבדוק היכן היו התקלות ואם המשטרה למדה מכך.
מירי רגב: אני מציעה שאתה תפתח, שוקי.
מירי רגב: לאחר מכן נפנה לחבר הכנסת נחמן שי שהגיש דיון מהיר בסוגיה הזאת, ולשאר חברי הכנסת.
מירי רגב: בבקשה, שוקי.
<שוקי זיסו: בוועדה המכובדת הזאת חשוב לשים את הדברים על דיוקם, ונשתדל להתמקד אך ורק בעובדות כפי שאנחנו רואים אותן.
<שוקי זיסו: אין ספק, כפי שאמרה חברת הכנסת מירי רגב, שמדובר באירוע רצח מזעזע ובזוי בו נרצחו חפים מפשע.
<שוקי זיסו: הרצח המתועב בהחלט זעזע את מדינת ישראל וקיבל הד ציבורי נרחב מאוד, ובמהלך ארבע שנים משטרת ישראל לא חסכה שום מאמץ, הן מאמצים אנושיים והן מאמצים טכנולוגיים, על-מנת לאתר ולעצור את החשודים במעשה הנתעב הזה ולהביא אותם לדין.
<שוקי זיסו: השורה התחתונה היא הגשת כתב אישום והבאת החשודים לדין, ובזה אנחנו עוסקים יום ולילה.
<שוקי זיסו: במסגרת החקירה אכן משטרת ישראל גייסה עד מדינה שהופעל בקרב החשודים בביצוע הרצח, אסף ראיות, והוביל בסופו של דבר למעצרם של החשודים.
<שוקי זיסו: צריך לזכור שעד המדינה בא מרצונו החופשי ונמצא בסיטואציה מרצונו החופשי.
<שוקי זיסו: עד המדינה הוא נדבך חשוב ומשמעותי מאוד במסגרת המלחמה בפשע החמור, ולכן ישנה חשיבות גדולה בהפעלתו.
<שוקי זיסו: חשוב לזכור, וזאת נקודה משמעותית מאוד, שעד המדינה אינו בסטטוס "עצור", הוא לא תחת משמורת חוקית, הוא נמצא מרצונו, הוא מצוי תחת חוזה עם משטרת ישראל ובחוזה הזה מוקנות לו זכויות וחובות, ומתוקף כך הוא נמצא.
<שוקי זיסו: אם הוא היה עצור או תחת משמורת חוקית, כפי שנאמר, הוא היה כנראה בבית-מעצר.
<שוקי זיסו: אבל הוא לא היה בבית-מעצר, ואני חוזר ומדגיש, כי הוא לא עצור.
<שוקי זיסו: לכן היעלמותו של עד המדינה מהדירה, כפי שהמפכ"ל הגדיר את זה, או עזיבתו, לטעמנו היא אינה בגדר בריחה, מאחר שהוא, ואני מדגיש, וחשוב להדגיש, לא היה עצור.
מירי רגב: רגע, מה זאת אומרת, "היא אינה בגדר בריחה"?
מירי רגב: הוא לא הפתיע אתכם כשהוא ברח?
<שוקי זיסו: הוא לא היה עצור.
<שוקי זיסו: בן-אדם בורח כשהוא נמצא במעצר, תחת צו שופט.
דוד צור: אבל אתם מגדירים את זה כתקלה?
<שוקי זיסו: בהחלט, בהחלט, אני אתייחס לזה.
מירי רגב: תתייחס לזה גם – אם הוא לא היה עצור, אז למה הוא קפץ מהחלון?
מירי רגב: מי שלא עצור יכול לצאת מהדלת.
נחמן שי: הוא להטוטן, הוא קופץ מהחלון, הוא מתאמן.
<שוקי זיסו: צריך לזכור גם שעד המדינה הופעל שבועות ארוכים באופן חופשי בקרב אותם חשודים, אסף ראיות; זאת אומרת, אם הוא אכן היה רוצה לברוח ולהיעלם, אז הוא היה יכול לעשות את זה כבר בזמן שהוא הופעל.
<שוקי זיסו: אמרתי שיש הסכם בינינו ובין עד המדינה, ומתוקף ההסכם מוקנות לו זכויות ויש לו חובות, ובעזיבתו את הדירה הוא בעצם הפר את ההסכם שנחתם עמו.
<שוקי זיסו: צריך לזכור גם שהדירה אובטחה על-ידי שני שוטרים – וזו עוד אגדה שחשוב להפריך כאן, על שישה שוטרים, או כל מה שנאמר בתקשורת – ומטרת הימצאות השוטרים אתו היא לשמור עליו שלא יפגעו בו, כי הנחת העבודה שלנו היא שעד מדינה שבא אלינו מרצונו החופשי ומעיד כנגד גורמים עברייניים פליליים, זקוק להגנת המשטרה, רוצה את הגנת המשטרה, והנחת העבודה היא שאנחנו צריכים לשמור עליו מפני איומים חיצונים.
<שוקי זיסו: זאת הנחת העבודה, ועל בסיס הנחת עבודה זו אכן פעלנו.
<שוקי זיסו: כפי שהוגדר, עזיבת עד המדינה את דירת המסתור בהחלט לא היתה צריכה לקרות, היא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לבדוק כיצד קרה, ואנחנו נבדוק ונפיק את הלקחים, וגם המפכ"ל יתייחס לעניין.
<שוקי זיסו: אני רוצה לומר שקיים שיתוף פעולה מלא בין המשטרה, הפרקליטות והרשות להגנה על עדים בנוגע לטיפול הכולל בעד המדינה.
<שוקי זיסו: כרגע הוא נמצא בסטטוס של מעצר בית, על-פי צו שופט, במתקן משטרתי; זה הסטטוס המשפטי שלו, ועל כן הוא נשמר כאחד שנמצא בסטטוס עצור, וזה לא משהו שהיה טרם עזיבתו את הדירה.
<שוקי זיסו: ואני מבקש להדגיש שהוא עזב את הדירה, קפץ מהקומה השנייה, ואנחנו ממשיכים בחקירה.
מירי רגב: הוא עזב מרצונו, לא ברח – בוא נעזוב את מכבסת המילים הזאת ונתייחס אליה בסוף.
מירי רגב: אני שואלת, אם הוא היה יוצא דרך הדלת באופן רגיל, שני השוטרים ששמרו עליו – שישה שוטרים או שני שוטרים, לא משנה מי, היתה התייצבות של שוטרים ששמרו עליו – היו מאפשרים לו לצאת, או לא?
<שוקי זיסו: צריך להבדיל בין ההיבטים החוקיים שבהם מצוי העד – ברגע שהוא היה יוצא מהדלת והיה רוצה ללכת, זה אומר שהוא מפר את ההסכם.
<שוקי זיסו: ברגע שהוא מפר את ההסכם, יש לנו סמכות לעכב אותו.
<שוקי זיסו: ולכן, אם הוא היה יוצא מהדלת ועובר דרך השוטרים, אני מניח שהשוטרים היו מעכבים אותו.
מירי רגב: ולכן הוא ברח, כי הוא לא רצה שתעכבו אותו, כי אם הוא יוצא דרך הדלת, הייתם מעכבים אותו.
מירי רגב: ואם היה מעוכב בפעם הראשונה, והוא היה עוזב, אז הוא היה עוזב, זה ברור לחלוטין.
מירי רגב: המשטרה עושה עבודת קודש, ואני מבינה כמה מאמצים נדרשת המשטרה לעשות כדי לשמור על שלום הציבור ועל אזרחי המדינה בכל הסוגיות של פשעים וכדומה.
מירי רגב: אבל בואו לא נשתמש במכבסת מילים, בוודאי לא פה.
מירי רגב: זאת ועדה שרוצה לדעת את הדברים בצורה מדויקת כדי להימנע ממקרים כאלה בעתיד.
מירי רגב: יש כאן מכבסת מילים – "עזיבתו", עזיבה זה אומר שבן-אדם שיוצא דרך הדלת, גם אם תופס אותו שוטר, והוא אומר לו: אני רוצה ללכת, השוטר אומר לו: בבקשה, לך לבלות, תחזור.
מירי רגב: אבל אם הוא מבין שהוא נעצר אם הוא יוצא דרך הדלת, זה אומר שהוא ברח.
מירי רגב: זה ההסבר, אז בוא נקרא לילד בשמו.
מירי רגב: אולי זה לא היה נעים, לא ציפיתם לזה, אבל זאת היתה בריחה.
מירי רגב: אוקיי, תמשיך – זה מה שיש לך להגיד?
<שוקי זיסו: כן.
מירי רגב: מה אתה יכול להגיד על צווי איסור הפרסום?
מירי רגב: איך זה יכול להיות שרצתם למסיבת עיתונאים כשיש צו איסור פרסום?
<שוקי זיסו: אני מבקש לא להתייחס לסוגיית צווי הפרסום, הדיון זומן בנוגע לבריחת העד, ואני מבקש להתייחס אך ורק - - -
<שוקי זיסו: יש לי את הזימון.
מירי רגב: הדיון זומן לגבי כלל פרשת ה"ברנוער".
<אלון לבבי: אני חייב להגיד שדיברתי עם מנהלת הוועדה קודם לכן, ונאמר באופן ברור שמדובר אך ורק בנושא עזיבתו של העד את המקום.
דוד צור: אלון, אתה יכול להתייחס לזה.
מירי רגב: תודה, דוד, שאתה נמצא פה.
מירי רגב: זה מאוד עוזר לנו.
מירי רגב: אני לא צינית, אני אומרת, זה מאוד עוזר לנו.
<אלון לבבי: אני רוצה להתייחס לסוף הדברים של שוקי, ואז אני אתייחס ברשותך לנושא צווי איסור הפרסום במילה.
<אלון לבבי: שמי אלון, דובר המשטרה.
נחמן שי: בדיון מהיר המציע מדבר ראשון, לפני שהמשטרה מגיבה.
מירי רגב: אז תיכף נחזור אליך.
מירי רגב: נחמן, בבקשה.
נחמן שי: בוקר טוב, קודם כל, אני רוצה להביע הערכה ליושבת ראש הוועדה שפעלה מהר, לא חיכתה 48 שעות, או כמה שזה לקח, וזה מחדד ומעלה במדרגה את פעילות הכנסת בנושאים כאלה, עושה אותה רלוונטית כשמגיעים לנושאים תוך כדי התרחשותם, ולא זמן רב אחר-כך כששוכחים אותם.
נחמן שי: כי אצלנו יש נטייה לשכוח מחר את החדשות של אתמול, ואת החדשות האלה אסור לשכוח כי יש שם כמה דברים שצריך ללמוד מהם.
נחמן שי: התנהגות המשטרה בפרשה הזאת, במקרה הטוב, מוזרה, במקרה הרע היא מביכה ומאכזבת.
נחמן שי: אני מכבד את עבודת החקירה הממושכת שנעשתה לאורך השנים הללו, חקירה שכידוע לא נשאה פירות עד אשר אותו עד מדינה פתח את פיו ודיבר, אבל זה קורה בחקירות.
נחמן שי: אני לא מומחה לחקירות.
נחמן שי: אני מניח שבכל חקירה יש נקודת מפנה, וזה קרה, וטוב הדבר.
נחמן שי: מאותו רגע הפסקתי להבין לחלוטין את התנהגות משטרת ישראל.
נחמן שי: החגיגה התקשורתית – אני אומר את זה לך, דובר המשטרה, וגם לך, סגן הממ"ז, וגם לכל השוטרים שאינם פה – השולחן במשטרת תל-אביב היה קטן מדי בשביל להכיל את השוטרים שהתכנסו למסיבת העיתונאים.
נחמן שי: יושבת-ראש הוועדה ואני עשינו כמה מסיבות עיתונאים בתפקידינו הקודמים – קובעים מי שידבר, אולי עוד אחד, אולי עוד אחד.
נחמן שי: שם היו יותר חוקרים וקצינים באולם מאשר עיתונאים שבאו לראיין אותם.
נחמן שי: זה לא הוסיף כבוד למשטרת ישראל, חוץ מזה שהתברר שרצו יותר מדי מהר לספר לחבר'ה, שזה גם היה מוקדם.
נחמן שי: אבל תסתכלו על הכבוד של משטרת ישראל.
נחמן שי: אני לא צריך לדאוג לכבוד של משטרת ישראל יותר מאשר אתם דואגים לו.
נחמן שי: זו היתה פרשה אחת שהתנהלה בצורה שלא מקובלת בארגון היררכי, מסודר, עם משמעת, כמו משטרת ישראל.
נחמן שי: הדבר הבא שקרה הוא אותו מבוך של צווי פרסום, שלא הבנו מה מותר, מה אסור, המשטרה רצה מעל ראשו של השופט, השופט החזיר אותם אחורה.
נחמן שי: הציבור הסתכל ואמר, מי מקבל החלטות במשטרת ישראל?
נחמן שי: שלא לדבר על התבטאויות לא מכובדות כלפי שופט שיושב על כס המשפט במדינת ישראל.
נחמן שי: במדינת ישראל, בינתיים, זה המשטרה שבאה לשופט ולא השופט שבא למשטרה, וקציני משטרה לא אמורים למתוח ביקורת על החלטותיו של שופט בישראל, אולי ההיפך.
נחמן שי: ואז כאילו יש איזה שד שנכנס בחקירה הזאת וכל דבר שקורה בה הוא עקום; אתם לקחתם את עד המדינה כדי לשמור עליו, אוקיי, אני מבין את זה, הוא לא עצור.
נחמן שי: אבל הרעיון שלכם היה שהוא לא יכול לצאת מהדירה, ואני מסכים לחלוטין עם יושבת ראש הוועדה, מה זה "עזיבתו"?
נחמן שי: הוא ברח לכם.
נחמן שי: הוא ברח לכם, 48 שעות הוא הסתובב עד שמצאתם אותו מקופל בתוך ארונית, הוא הסתובב לאן שהלך, התראיין, הוא מתראיין ואתם מחפשים אותו.
נחמן שי: אל תגידו שידעתם כל הזמן איפה הוא.
נחמן שי: אם הייתם יודעים הייתם שולחים את המשטרה לאסוף אותו, לא ידעתם, הוא ברח לכם מתחת לאף.
נחמן שי: ואם היה קורה לו משהו?
נחמן שי: ואם הוא היה נפצע?
נחמן שי: ואם, חס וחלילה, הוא היה נהרג?
נחמן שי: מרכיב חשוב בחקירה היה חסר לכם.
נחמן שי: אבל בכלל, אדם שמעיד ומוסר את עצמו והוא לקח סיכון גדול על עצמו, אין ספק, אתם צריכים באמת לשמור עליו ולא לצאת ידי חובה.
נחמן שי: בעניין הזה איבדתם את השליטה על עצמכם.
נחמן שי: והדבר האחרון שהוא הכי חשוב בעיני הוא אמון הציבור במשטרה.
נחמן שי: אתה דובר המשטרה, ואני יודע שאתה משקיע עבודה כבר שנים, שלוש שנים אולי, כדי לבנות את אמון הציבור.
נחמן שי: משטרה שאין לה אמון הציבור לא יכולה לתפקד.
נחמן שי: אדם שקרה לא משהו והוא לא יודע ללכת למשטרה ולבקש את תמיכתה ואת עזרתה, זו התדרדרות בסדרי שלטון תקינים.
נחמן שי: אז איך אפשר לסמוך על המשטרה?
נחמן שי: איך אפשר?
נחמן שי: לכן אני חושב שהדיון הזה הוא במקום ואולי גם לא צריך להסתפק בו, ויכול להיות שצריך לעסוק בו לעומק בהמשך - -
מירי רגב: יהיה דיון המשך ברגע שהחקירה - - -
נחמן שי: - - ולבדוק כל פרט ופרט בחקירה הזאת.
נחמן שי: והדבר האחרון, בגלל שאנחנו פה, "תג מחיר" היום, פעם רביעית החודש בירושלים – איפה משטרת ישראל?
נחמן שי: איפה משטרת ישראל?
נחמן שי: אני שואל.
נחמן שי: איך זה יכול להיות שמתחת לאף שלכם, ארבע פעמים בחודש אחד, בירושלים בלבד - זאת אומרת, באבו-גוש בשבוע שעבר – החבר'ה האלה פורעים ולא מוצאים אותם.
נחמן שי: זה צריך להיות מספר אחת בעדיפויות של משטרת ישראל היום.
מירי רגב: חבר הכנסת דוד צור, ואחר-כך ניצן הורוביץ.
דוד צור: בניגוד לחברי, אני חושב שהדיון הזה הקדים את זמנו.
דוד צור: אני חושב שאירועים שהם במסגרת חקירה שעדיין מתנהלת, ונמצאת ברגעים הכי קריטיים שלה, לפני הגשת כתב אישום – אנחנו כל יום בהתפתחויות, וכמי שעמד בראש חקירה אחת או שתיים בתחומו, אני יכול לומר שיש עליות, מורדות, נפילות – הדיון הזה הוא מוגבל ביכולת שלנו לקבל נתונים, ובצדק.
דוד צור: לחברי במדים אני אומר, יש פה שתי תקלות וצריך לתחקר אותן.
דוד צור: בהכירי את הארגונים האלה, ולהבדיל ממה שחבר הכנסת נחמן שי אמר קודם, אני סומך על הארגונים האלה שיודעים לתחקר את עצמם ובסוף גם להפיק את הלקחים ואת המסקנות.
דוד צור: אני נגד הטרנד של הרצון, בקבועי זמן של כמעט דקות, כבר לבצע את התחקיר, להפיק את הלקחים והמסקנות, ובעיקר לתלות את האנשים בכיכר.
מירי רגב: הלכנו על זה אחרי שהמשטרה יצאה לתקשורת, מה אתה רוצה?
מירי רגב: עם כזאת מסיבת עיתונאים נהדרת, חיכינו שבועיים למסיבה התקשורתית, והוועדה בכלל עשתה follow-up לתקשורת.
מירי רגב: המשטרה רצה כשיש צו איסור פרסום, מדברת על זה חופשי בתקשורת, ואומרים לי לא לקיים דיון?
מירי רגב: אז שהמשטרה לא תרוץ לתקשורת.
דוד צור: אני טוען שהוא טרם זמנו.
מירי רגב: שום דבר לא טרם זמנו.
מירי רגב: ברגע שהמשטרה יצאה עם זה לתקשורת, לציבור יש זכות לדעת מה קרה בפרשת ה"ברנוער".
נחמן שי: אם נחכה לקבל עוד מהדברים האלה - - -
דוד צור: אני מכבד את שניכם - - -
מירי רגב: נמצאים פה נציגי ערוץ 2, בוא נשמע אולי מהם כיצד הם הגיעו – לא נשמע מהם, כמובן, הם לא יחשפו את המקור – אבל אולי הם יכולים לסייע למשטרה, איך מגיעים לעד מהר יותר ממה שהיא הגיעה אליו.
מירי רגב: אבל לבוא ולהגיד שהדיון טרם זמנו – אין מישהו שמכבד יותר ממני צווי איסור פרסום, הרי אני התנגדתי לרוב צווי איסור הפרסום כשהייתי צנזורית צבאית ראשית.
מירי רגב: אבל המשטרה רצה לבקש צווי איסור פרסום, והיא זאת שמפרה אותם?
מירי רגב: אז בוא נשים את הדברים בפרופורציות.
דוד צור: אז אני מכבד את שתי הדעות המנוגדות אלי, ואני עדיין חושב, בניגוד לכם, שהדיון הזה הוא טרם זמנו.
דוד צור: אני חושב שצריך לתת למערכות לעבוד, להגיע כאן, בראש ובראשונה, לכתב אישום.
דוד צור: כי זה הסיפור, שאחרי ארבע שנים יש פה עצורים ברצח שכנראה גם יוגש כתב אישום נגדם.
דוד צור: ואנחנו עדים להתפתחויות של השבוע האחרון, עם התקלות שאמרתי בפירוש שהמחוז חייב לתחקר אותן, ואני משוכנע שהוא יידע לעשות את זה, ואלה השאלות שצריך לשאול.
דוד צור: בעיני אגב, יש שאלה הרבה יותר מרכזית בחקירה הזאת, ואמרתי אותה גם קודם: האם במשך ארבע השנים האלה – וזה התחקיר האמיתי שצריך לעשות – הדמויות האלה עלו או לא עלו במהלך החקירה?
דוד צור: אני לא מצפה לתשובה עכשיו, אגב.
דוד צור: ואני חושב שזו הנקודה העיקרית לתחקור, כי הדברים האחרים הם נקודות טקטיות שצריך לתחקר אותן, ואני חושב שזו תקלה שיוצא עד מדינה מתוך החדר שבו אמורים להשגיח עליו.
דוד צור: ואמרתי, את זה צריך לתחקר.
מירי רגב: אבל הוא אמר שהוא עזב, הוא אמר שהוא לא ברח.
מירי רגב: יושב פה סממ"ז ואומר שעד המדינה עזב, לא ברח.
דוד צור: אבל אני לא אמרתי אחרת, צריך לקחת את זה בפרופורציות.
דוד צור: בתוך תהליך מורכב של הפעלת סוכן, עד מדינה, שהכול נעשה מרצונו, וצודק שוקי שאומר שהוא לא בסטטוס עצור – אני מנסה להשלים שני משפטים שקצת שונים מהליך החשיבה שלכם, ואתם לא נותנים לי.
דוד צור: אז אני אומר, אלה נקודות שחייבות להיות לתחקור.
דוד צור: בעיני יש שתי נקודות אחרות מרכזיות בעניין, שצריך לתחקר אותן.
דוד צור: האחת, אם במשך כל התקופה הזאת, היה מקום לחשוד בדמויות שנעצרו לבסוף, בעיקר בגלל ששאול גונן הוא לכאורה המניע.
דוד צור: והנקודה השנייה, אם בסופו של דבר הסרת צווי איסור הפרסום הם הם שגרמו להתנהלות ההפכפכה של עד המדינה.
דוד צור: לכן אני חושב שהמסקנה שיכולה להוביל דווקא בעניין הזה, מה שאולי לא יאהבו אנשי התקשורת, וזה הדבר היחידי שאני מסכים בו עם נחמן ואולי עם יושבת-הראש, שהיציאה המוקדמת לתקשורת פגעה מאוד בהליך החקירה.
דוד צור: ולכן זה היה צריך להיות אינטרס של המשטרה להשאיר את צו איסור הפרסום.
<אלון לבבי: להזכירך, השופט - - - שהוא יסיר את הצו באופן גורף.
דוד צור: אני יודע, אני מכיר, אלון, לפעמים אני אומר את זה גם לפרוטוקול.
דוד צור: ובמובן הזה, הסרת צו איסור פרסום מוקדם מדי פוגעת באינטרס של המשטרה להמשך החקירה.
דוד צור: והדבר האחרון שאני רוצה לומר דווקא לא קשור לעניין הזה.
דוד צור: גברתי יושבת-הראש, ניהלנו פה דיון לפני שבועיים בעניין מעצרי הלילה, ואני מנצל את ההזדמנות שאתם נמצאים פה – ואתמול, בצדק, מתח עוד פעם השופט בירושלים ביקורת קשה על המשטרה.
מירי רגב: שלא לוקחת את האחריות.
דוד צור: המשטרה לא לוקחת את האחריות לשחרור בערובה בלי להביאם לבית-משפט.
דוד צור: אחרי הדיון עשיתי בירור או שניים, ואני מתחיל להבין, אלון, שהסוגיה נוגעת דווקא לעובדה שהם עצורים בשב"ס, ולכאורה הליווי לא מעיק כבר על המשטרה.
דוד צור: צריך להשתחרר מהדבר הזה.
דוד צור: לקצין משטרה יש סמכות לשחרר בערובה בלילה, כל הסיפורים של כרטיסי אשראי והפקדות כבר נגמר, לכן אני מנצל את ההזדמנות שאתם פה להגיד לכם את זה.
דוד צור: זה משהו שהמפכ"ל חייב להורות אותו.