GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<ג'ורג' חמו: אני רוצה להציג משהו בקשר למה שאמר - - -
דוד צור: אבל בקצרה, כן?
<ג'ורג' חמו: כן.
<ג'ורג' חמו: דוגמה שלי שיש בה יותר מאחרים ופחות מאחרים.
<ג'ורג' חמו: אני אציג לפני כן מקרה של תת ביטוח.
<ג'ורג' חמו: לקח לי ארבעה חודשים כדי לצאת מתת ביטוח, וזה חשוב לדעת את זה, כי בשביל מה נכנסתי לזה?
<ג'ורג' חמו: בשביל מה הכניסו אותי לתת ביטוח אם הוציאו מתת ביטוח?
<ג'ורג' חמו: עכשיו, מה שקורה, כשרכשתי את הבית ב-2005 על בסיס גודל הבית שהם שלחו, הם קבעו לי את הסכום שאני צריך לשלם במשכנתא.
<ג'ורג' חמו: ב-2013 – שזה לא הרבה שנים – לא נעשה שום שינוי בבית.
<ג'ורג' חמו: הם שלחו עוד פעם מודד שמדד את הבית, והוא החליט שהבית יותר גדול.
<ג'ורג' חמו: הבית לא התרחב, ולא גבה, ולא קרה שום דבר.
<ג'ורג' חמו: הכניסו אותי לתת ביטוח של 55%.
<ג'ורג' חמו: כלומר, על כל שקל שאני זכאי לו אני אקבל רק 45 אגורות.
<ג'ורג' חמו: הניסיון הזה הכניס אותי לתת ביטוח של 50%, כפי שאני אמרתי, והפיצוי מושלך מזה.
דוד צור: כן, אבל אל תיכנס פה לאיזה מקרה פרטני עכשיו שלא נצא ממנו.
דוד צור: תדבר ברמה העקרונית ותסיים תוך דקה, אני מבקש.
<ג'ורג' חמו: יש פה איזושהי נקודה מאוד-מאוד חשובה שתדעו למה אני מתעכב כבר חצי שנה, אני עוד לא התחלתי לשפץ את הבית.
<ג'ורג' חמו: החברה הזאת שלחה, אמורה לשלוח שלושה קבלנים.
<ג'ורג' חמו: שלושה קבלנים שייראו, והמחיר הזול זה מה שייקבע את הסכום שייפצו אותי.
<ג'ורג' חמו: עכשיו, הם שלחו שניים, אחד הם לא שלחו.
<ג'ורג' חמו: הם לקחו את האחד הזה, הוא נתן הצעת מחיר, הכי זולה, נתן להם עוד הנחה של 3%.
<ג'ורג' חמו: והוא הכניס אותי למצב שאחרי שיצאתי מתת הביטוח, הסכום שאני אמור לקבל לא מספיק לי לשפץ את הבית.
<ג'ורג' חמו: אפילו 50% הוא לא מספיק לי.
<ג'ורג' חמו: עכשיו, הבחור הזה, גם יש לי את השם שלו, כלומר, גיליתי אותו.
<ג'ורג' חמו: יש בחור בשם דודי - - -
דוד צור: אני מבקש ממך לא להיכנס.
דוד צור: מר חמו, הבנו את הנקודה.
דוד צור: לא רוצה להיכנס לנושאים הפרטניים.
דוד צור: אני מחזיר את רשות הדיבור לך, מר חיים חייט, ואני מסכם, אחרי חבר הכנסת בועז טופורובסקי שיגיד מילה כזכותו כחבר כנסת.
<חיים חייט: יש שלושה מונחים פה שאין קורלציה ביניהם: נזק, פיצוי ושיפוץ.
<חיים חייט: מערכת השמאות תקבע, נגיד על כל שקל נזק שנעשה לי – אני מקבל את תשומת לב חברי - - -
דוד צור: אני איתך כל הזמן.
<חיים חייט: על כל שקל נזק שייקבע לי, אני אקבל שקל פיצוי.
<חיים חייט: מכל שקל פיצוי יש לי שותפים: יש לי עורכי דין, יש לי שמאים, יש לי מע"מ.
<חיים חייט: כלומר, על כל שקל פיצוי שאני אקבל, אני אקבל - - -
דוד צור: מה זה קשור למע"מ?
<חיים חייט: כי אני צריך לשלם לקבלנים מע"מ, לכל העולם מע"מ.
<חיים חייט: אני אקבל נטו שיפוץ – חצי שקל.
<חיים חייט: ואני רוצה שקל - - -
דוד צור: טוב, אוקיי, תודה.
דוד צור: לא, אני לא פותח יותר.
דוד צור: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אני מבקש, כחבר כנסת שיש לך זכות, לומר משהו קצר ואנחנו חייבים לעוף.
בועז טופורובסקי: תראה, אנחנו, אני, לפחות, הייתי עד כאן למחזה קצת סוריאליסטי, בו כל משרד ממשלתי הפנה את האשמה למשרד אחר.
בועז טופורובסקי: היה את משרד הביטחון שאמר שהוא לא אשם, משרד האוצר שאמר שזו הממשלה, הממשלה שאמרה שזה היועץ המשפטי.
בועז טופורובסקי: עד שבסופו של דבר מצאנו את היועץ המשפטי שאין לו נציג כאן, ואז השארנו את האשמה עליו.
בועז טופורובסקי: ואני חושב שזה איום ונורא, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה.
בועז טופורובסקי: לדעתי, הוועדה הזאת חייבת לקרוא לממשלה לקיים דיון, כי, בסופו של דבר, הממשלה היא זאת שמרכזת את הדברים.
בועז טופורובסקי: דיון דחוף ומהיר, בשביל להביא לפיתרון מהיר של הסוגיה באמת.
בועז טופורובסקי: לבטל את הצורך בהתניה הזאת, שלא תהיה תביעה נוספת מעבר לפיצוי.
בועז טופורובסקי: זאת אומרת, שהפיצוי לא יהיה במקום תביעות.
בועז טופורובסקי: אני חושב שזה, קודם כל, ייתן את האפשרות לתת את הכסף ואת העזרה, את הפיצוי הסוציאלי – איך שאתם רוצים להסתכל על זה – כמה שיותר מהר לתושבים.
בועז טופורובסקי: מעבר לזה, אנחנו גם, בעקבות גם מה שנאמר כאן, אני מציע שנקרא למפקח על הביטוח לזרז את חברות הביטוח לכל אותם אנשים שעוד לא הסתיים הסיפור שלהם מול הביטוח.
בועז טופורובסקי: ולוודא שהסכום שעליו אין מחלוקת, ישולם במיידי לאותם התושבים.
<חיים חייט: ולא לשכוח את הלא מבוטחים גם.
דוד צור: אני רוצה לסכם את הדיון.
דוד צור: קודם כל, - - -
בועז טופורובסקי: הלא מבוטחים זה הפיצוי של המדינה.
<קריאה: - - - הפוך.
<חיים חייט: לא, אין להם 12 שנה - - -.
<חיים חייט: 12 שנה זה היתר משפטי.
<חיים חייט: מי שלא מבוטח נפסל.
<קריאה: הם לא - - -.
<קריאה: - - - נכנס לא יכול לקבל את זה.
בועז טופורובסקי: לא, זה אמור להיות מיידי.
בועז טופורובסקי: בגלל זה אנחנו צריכים מיידי - - -
דוד צור: קודם כל, אני מודה שמהדיון הזה אנחנו יוצאים די - - -
בועז טופורובסקי: סליחה, סליחה, אני שכחתי עוד – ולוודא שהממשלה גם תוודא שיהיה פיתרון ארוך טווח, שהסיפור הזה לא יחזור על עצמו.
בועז טופורובסקי: בעצם, מה ששמענו כאן, שמענו כאן אמירה שאומרת שזה יחזור על עצמו.
<קריאה: אני אתן לך את הבית במתנה.
<קריאה: אתה יכול - - - שלי.
דוד צור: רבותיי, אני שמעתי בסבלנות.
דוד צור: אני חושב שגם הבאתם בצורה מאוד כואבת וגם בוגרת את הנושא הכאוב הזה אל הבית הזה.
דוד צור: אני רוצה לסכם כמה דברים: קודם כל, תראו, אין ספק שיש אמפתיה פה לתושבים.
דוד צור: כי מטבע הדברים אי אפשר להשלים עם מצב שבו יש מצוקה כזאת גדולה, שעולה מאסון שקרה, אסון טבע שקרה.
<חיים חייט: לא אסון טבע.
דוד צור: אני נתתי לכם זכות דיבור.
דוד צור: קודם כל, זה אסון טבע.
<חיים חייט: זה לא אסון טבע.
דוד צור: עוד פעם תגיד.
דוד צור: שש פעמים אני אגיד ואמשיך להגיד, לא תשנה את דעתי.
דוד צור: אז אני מסביר שיש פה אסון טבע שקרה.
דוד צור: שעדיין, כנראה, יש פה איזו תרומה – אנחנו לא הטריבונל להחליט האם האסון הזה יכול היה להימנע אם החומה הייתה שם או לא הייתה שם.
דוד צור: כנראה שהדבר הזה יצטרך להתברר בהמשך, ועל זה יש מחלוקת.
דוד צור: אבל אני אומר בשורה התחתונה: כפי שבאסון הכרמל, אם נהרגו 44 צוערים, כבאים ושוטרים.
דוד צור: ואם לא היו נהרגים, כנראה שגם לא היינו זוכים במירכאות לראות את החידלון, ולשמוע את הטענות כפי שעלו.
דוד צור: מזלנו שאנחנו יושבים פה ולא דנים בדיני נפשות, אלא בדיני ממון.
דוד צור: ובעניין הזה, אני חושב - - -
<קריאה: הנפש.
דוד צור: נכון, יש פה גם נושאים נפשיים.
דוד צור: אין ספק שיש פה מצוקה גדולה.
דוד צור: ולכן אני חושב שבין האחריות הטוטאלית שיש למדינה על אזרחיה, לבין האחריות שיש לאזרח, כל אחד הוא לעצמו – יש פה אירוע מג'ורי שדורש התערבות של מדינה.
דוד צור: ולכן תפיסת העולם, שבאה פה מהצד השמאלי של השולחן, שאומרת: בעיקרון, כל אדם שידאג לעצמו לביטוח, ושלא יהיה תת ביטוח, וכן הלאה, לא יכולה לתפוס במקרים מג'וריים מעין אלה.
דוד צור: כפי שבעבר המדינה נתנה את דעתה לעניין הזה.
דוד צור: אני קופץ רגע להצעה שאמר פה היועץ המשפטי, והיא נבלעה בתוך בליל המלל שהיה פה, ואני פונה פה דווקא למשרד האוצר ולמפקח על הביטוח: אני חושב שהתברכנו בגז, והנה, עכשיו, בא עלינו לטובה ים של כסף.
דוד צור: ואני, אישית, אגב, אמרתי את זה כמה פעמים: בעד יצוא הגז, ואני חושב שאפילו צריך היה להגדיל מ-40% כדי לייצר קרן לרווחת התושבים וגם לנושא החינוך.
דוד צור: ולכן אני פונה למשרד האוצר: צריך להקים קרן לאסונות טבע.
דוד צור: זו לא קרן שאמורה להיות גדולה.
דוד צור: ובהינתן שקורה משהו, להפסיק את הסאגה הבלתי נגמרת הזאת של הפינג-פונג.
דוד צור: עברה חצי שנה מהחלטת ממשלה, כלום לא קרה.
דוד צור: זה לעתיד, אני אומר.
דוד צור: אם קרן כזאת תהיה בצד, המדינה תהיה יותר זריזה, יותר מהירה.
דוד צור: ומעבר לחדר המצב שאמור לקום בכל פעם, אלו אירועים שחוזרים על עצמם.
דוד צור: ולכן צריך להכין את עצמנו פעם אחת לטפל בחדר מצב כזה, באמת, בנושא המבצעי, המיידי, וכן הלאה.
דוד צור: ופעם שנייה, באופן מיידי גם בנושא הכלכלי ולהשבה של רכוש למי שנפגעו.
<קריאה: מה אנחנו עושים מחר בבוקר - - -
דוד צור: אני חושב שלתושבים בעניין הזה, אל תרימו ידיים במובן של הניסיון שלכם.
דוד צור: ואמרת, הגברת רויטל כהן, שלא היה לכם אפילו את הכוחות ואת הרצון לשלוח מכתבים.
דוד צור: יש משרדים שמוכנים ורוצים לסייע ולסיים את הסאגה הזאת כמה שיותר מהר.
דוד צור: אז אני אומר לכם: תרכזו את התביעות האלה באופן מרוכז, לא אמוציונלי, כמה שזה קשה; ולכתוב את הטענות אחת לאחת, כדי שאפשר יהיה לטפל בהן.
דוד צור: כי להכריז באופן כללי – אגב, מר חיים חייט, עם הנאום חוצב הלהבות שלך, אבל אני לא מסכים איתו, כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני עכשיו נפגעתי, אתם עשיתם את זה, המדינה עשתה את זה.
דוד צור: אתם תפצו אותנו ב-150%.
דוד צור: זה לא עובד ככה.
דוד צור: בסופו של דבר, מדינה יכולה לתת עד גבול מסוים, מה שהיא יכולה.
דוד צור: יש גם אחריות לתושבים.
דוד צור: אני אומר לכם את זה, אתה יכול לא להסכים איתי, יש גם אחריות לתושבים.
דוד צור: התושבים צריכים לבטח את עצמם, תושבים זה גם מועצה.
דוד צור: המועצה צריכה לדאוג לתשתיות מתאימות, גם בנושא הזה, שהדברים האלה לא יקרו פעם נוספת.
דוד צור: ואם המשמעות שהמועצה צריכה סיוע מהרמה הארצית, שמשרד הפנים יתערב וכן הלאה, אז אין ספק שזה חייב להיעשות.
דוד צור: לגבי ההתנהלות של הרשויות: תראו, אני אומר לכם, אני הכי מודאג ממה ששמעתי פה ממשרד הביטחון.
דוד צור: אתם מגלגלים עיניים לשמיים כאילו אין לכם אחריות, ואני לא מדבר כלום לגבי כן אחריות או לא לאירוע שקרה.
דוד צור: אני לא שם עצמי עכשיו כטריבונל משפטי ואומר: תיקחו אחריות על זה שזה קרה.
דוד צור: אני אומר: תיקחו אחריות על שזה לא יקרה.
דוד צור: זאת אומרת, - - - להתכנס, והייתי יום או יומיים בשירות הביטחון, אי אפשר עכשיו לתחום את הנושא של הביוב לשטח C, B, ולהגיד: ב-A זה מיוצר ולכן אני לא מטפל בזה, ולהגדיר 12.5 מטר מכל כיוון.
דוד צור: רבותיי, אם המועצה רוצה מחר, לצורך העניין, תיאורטית, ראש המועצה שם עכשיו עליו קסדה ושכפ"ץ – מה, הוא נכנס לשטחי B ומתחיל לטפל עכשיו בערוץ?
דוד צור: אז זה לא הגיוני.
דוד צור: קחו אחריות הנדסית.
דוד צור: יש היום טרקטורון שמשדר מהירח, אתם רוצים להגיד לי שאתם לא יודעים לפתור בעיה של ניקוז של מים מתחת לחומה?
דוד צור: אני אומר לכם: זה מבזה לשמוע שלא רוצים לקחת אחריות בעניין הזה.
דוד צור: אני פה מפנה למשרד הביטחון, כי האחריות היא עליכם.
דוד צור: אני לא אומר שהכול צריך להיות מושת עליכם.
דוד צור: אבל האחריות לטיפול, שהניקוז הזה בפעם הבאה לא יהיה כך, זה עליכם, גם אם המשמעות שתרכזו את זה עם המועצה המקומית, עם משרד הפנים ועם אחרים.
דוד צור: כי בסוף אתם אחראים לקו התפר.
דוד צור: אז זו דעתי.
דוד צור: עכשיו, לנושא הפיצויים: אני מבקש מהכיסא הריק, שזה נציג - - -
<רני אידן: מר דן להב.
דוד צור: מר דן להב, וזה יירשם בפרוטוקול, שמר דן להב ירכז אצלו בדחיפות דיון שיש בו גם נציגים של הביטוח, גם של משרד האוצר, גם של משרד הפנים, משרד הביטחון ונציגי התושבים, כדי לעשות שולחן עגול שמסיים את הסאגה הזאת, על פי תפיסת העולם שאומרת:
דוד צור: המדינה כבר החליטה ממילא לפצות – אני מדבר על נושא הפיצויים כרגע - - -
<תומר רוזנר: לסייע.
דוד צור: לסייע, בדיוק.
<תומר רוזנר: זה בדיוק העניין שזה לא הפיצוי.
דוד צור: לסייע, לתת מענק, שנקרא לו: מענק חד פעמי, שאין בו כדי לשלול את זכותם האלמנטרית של כל אחד ואחד לתבוע בהמשך את דין הצדק כפי שהוא רואה אותו.
דוד צור: זו צריכה להיות ההחלטה שצריכה לצאת משם.
דוד צור: עכשיו, אם לא יקרה, אז אני מגדיר שבשבועיים הקרובים אם זה לא יקרה, אני מציע לך, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, כמי שלקח את ההובלה של העניין הזה ואני מצטרף אליך, נגיש הצעת חוק שתציע – ומכיוון ששנינו בקואליציה, אני מניח שנוכל לדחוף את זה – שתציע הסדר מיוחד, כפי שבזמנו חוקקו חוק להסדר לפיצויים לקורבנות האסון בוורסאי – להבדיל, כמובן – כדי לתת פיצוי הולם.
דוד צור: עכשיו, אם הממשלה תיקח על עצמה לסדר את העניין הזה לפני, לא נתערב.
דוד צור: אם לא, אז תוך שבועיים נתכנס לסיפור הזה, נשמע מה תשובת הממשלה.
דוד צור: ואם לא, נלך בהצעת חוק פרטית שתסדיר את העניין הזה.
בועז טופורובסקי: אז חשוב שבעצם הוועדה הזאת מחליטה לקרוא לממשלה לעשות את זה כמה שיותר מהר.
בועז טופורובסקי: יש להם שבועיים לטפל בזה.
דוד צור: אז אני פניתי לכיסא הריק אמנם, אבל הוא יקבל את הפרוטוקול ואת - - - מיד.
דוד צור: כי בסוף זה חייב להתנקז שוב למשרד ראש הממשלה, - - - גם נראה את זה.
<קריאה: סליחה, אבל אתה השמטת את נציג משרד המשפטים - - -
דוד צור: אני אמרתי - - - שזו המשמעות, שהוא גם יבחן את הסוגיה הזאת, המשפטית, עוד פעם נוספת, אם זה נציג משרד המשפטים.
דוד צור: אבל מכיוון שמשרד ראש הממשלה ירכז את זה, אז גם נציג היועץ המשפטי לממשלה ממילא יהיה נוכח בדיון הזה, וייתן את דעתו לעניין.
דוד צור: ובזה אני סוגר את הישיבה.
מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מירי רגב: אנחנו נפתח בהצעת חוק להגנת עדים (תיקון מס' 4)(התקשרות בהסכמים בין-לאומיים), התשע"ג-2013.
מירי רגב: בוועדה חסויה אנחנו שמענו סקירה ארוכה מאוד בסוגיית הרשות להגנת עדים, מפי יושב ראש הרשות אבי בן חמו.
מירי רגב: סך הכול התרשמתי מאוד מעבודת הרשות, מהצורה שבה הרשות מתנהלת, בשקיפות הראויה כלפי המשרדים הרלבנטיים, ובחשאיות האמורה להיות כלפי עדים שאנחנו רוצים להגן עליהם.
מירי רגב: התיקון בחקיקה שמגיע לכאן היום, בעצם מאפשר ליושב ראש הרשות לאפשר ליושב ראש הרשות להגן על אותם עדים שאנחנו רוצים להגן עליהם לא במסגרת מדינת ישראל, אלא במסגרת מדינות בחו"ל, מתוך הבנה שיש לחצים מאוד גדולים של עולם עברייני על אותם עבריינים, יש בעצם איומים על חייהם, והרצון שלנו בעצם הוא להגן על אותם עדים כדי להעביר מסר לעולם הפשע, שהם לא חסינים.
מירי רגב: אנחנו כאנשי החוק נרדוף אחרי כל אותם עבריינים, וברגע שאחד ששייך אליהם החליט לחזור למוטב, התפקיד שלנו כמדינה הוא להגן עליהם, כמובן אחרי שנבדקו כל אותם תנאים שאנחנו לא נחזור עליהם, שדיבר עליהם אבי בן חמו.
מירי רגב: אני מציעה שבשלב הזה, לפתיח הזה, סך הכול לא תיקון רציני, זה תיקון די קטן, אבל יש לי בכל זאת שאלות בנושא הזה.
מירי רגב: אני מציעה שמי שיציג את התיקון זה יהיה משרד לביטחון פנים.
מירי רגב: משרד המשפטים ייתן את ההיבטים שלו בעניין הזה.
מירי רגב: משרד החוץ נמצא פה.
מירי רגב: בבקשה, יואל הדר.
<יואל הדר: יועץ משפטי של המשרד לביטחון הפנים.
<יואל הדר: מדובר בתיקון קל, אבל מבחינתנו הוא מהותי, אחרת לא היינו מגיעים לפה.
<יואל הדר: ככלל, היום החוק מאפשר לערוך הסכמים בין מדינות, מי שעוסקים בהסכמים לגבי כל מיני נושאים אחרים.
<יואל הדר: בנושא של הגנת עדים, הנושא קצת יותר מורכב, לאו דווקא מבחינת מדינת ישראל, אלא דווקא מבחינת המדינות האחרות שמוכנות לערוך אתנו הסכמים כדי שאפשר יהיה להעביר עדים אליהם והפוך, במדינות שלהם, הם לא מעוניינות שההסכמים יהיו בין המדינות, אלא הן רוצות שמנהל רשות הגנת עדים במקום שלהם יחתום הסכם ישירות מול המנהל להגנת ישראל בישראל.
<יואל הדר: כדי שזה לא יהיה במדינות, הן רוצות לשמור על המידור בצורה כזאת, הם חושבים שבצורת עבודה יותר נכונה על מנת שהתאפשר לנו בצורה קלה יותר, או בצורה מול מדינות מסוימות, לא רק קלה יותר, אלא שזה יהיה דבר אפשרי כדי שנוכל להעביר עדים למדינות מסוימות, אנחנו צריכים לערוך הסכמים בין רשויות להגנת עדים, ולא בין מדינות, לכן אנחנו פה מבקשים שהסכמים בין רשויות להגנת עדים יהיו בין המנהלים ולאו דווקא בין המדינות, זה כל המטרה.
מירי רגב: זה יוצר איזושהי בעיה, משום שקודם כל צריך להבין שאותה מדינה גם תעביר אלינו עדים.
מירי רגב: ברור לנו לחלוטין שיש מדינות שלא היינו רוצים את האוכלוסייה שלהם פה, אבל לא נדבר על זה כרגע.
מירי רגב: לא יכול להיות שלא יהיה פיקוח על אותן מדינות שבהם אנחנו מעבירים אליהן עדים, כדי שבסוף אנחנו נדע שבאיזשהו שלב, גם אחרי שנתיים, גם אחרי שלוש, אותה מדינה, אותו יושב ראש רשות, יוכל לפנות ליושב ראש רשות שלנו כדי שהעד שלו יהיה פה במדינת ישראל.
מירי רגב: אני כן חושבת שצריך להיות איזשהו גורם שיודע מאותה פעילות שיש בין רשות לרשות.
מירי רגב: לא יכול להיות שזה יהיה רק - מחר בבוקר אבי בן חמו התחלף, מה לעשות, כולנו מתחלפים, ויושב ראש אותה רשות של מדינה אחרת גם הוא התחלף, יבואו בטענות אל מדינת ישראל, אנחנו אישרנו קבלת עד, אתם גם צריכים לקבל את העד שלנו מצ'צ'ניה, או לא יודעת מאיפה.
מירי רגב: אם לא יהיה פה איזשהו מאגר, איזשהו פיקוח – אני חשבתי שצריך ללכת לפתרון של רשימת מדינות שתהיה מקובלת על משרד המשפטים, ועל משרד החוץ, ואז ברגע שיש לנו את רשימת המדינות, תעשה מה שאתה רוצה בתוך רשימת המדינות האלה.
מירי רגב: אתם אומרים שלא טוב לכם, כי יכול להיות שיש מדינות נוספות שאתם רוצים ליצור איתם קשר, בגלל שהנושא הזה הוא מיידי וצריך להגן על אותו גורם, אתם רוצים לפנות אליו ישירות, בסדר, מקובל עליי.
מירי רגב: ברור לי שבעולם חשאי מידע מודיעיני זה יכול להיות, אבל אני לא מוכנה שזה יהיה רק בין - סליחה על הביטוי – אבל בין שני פקידים שאין להם אחריות רחבה על מה שיכול לקרות כתוצאה מהדבר הזה.
מירי רגב: אני רוצה שכן יהיה על זה פיקוח - אם זה פיקוח בדיעבד, אם זה בדיעבד שמחליטים, הוא העביר - אחרי שלושה ימים הוא צריך לקבל את האישור של גורם כזה או אחר, או משרד המשפטים, או משרד החוץ, לא כמובן שר לביטחון פנים.
מירי רגב: אני חושבת שחייבים שיהיה כאן איזשהו פיקוח על יושב ראש הרשות.
<יואל הדר: דבר ראשון, אנחנו לא משנים בעניין הזה את המצב הקיים, סך הכול אנחנו יוצרים הסכמים שונים, אבל לא יוצרים את הנושא של הפיקוח, כי גם זה שאתה עושה הסכם בין מדינות, אתה לא יוצר איזה מנגנון של פיקוח לעצם ההסכם.
מירי רגב: בטח שאתה יוצר.
<יואל הדר: לא בהסכם עצמו.
דוד צור: ברשות להגנת עדים, יש את נציגי משרד המשפטים.
מירי רגב: לא, אין שום אחד.
מירי רגב: אבי יכול להחליט לבד.
דוד צור: הסכם עד מדינה, ובטח בתכנית להגנת עדים, נעשה בהסכמת הפרקליטות, ולכן בתוך ההליך הזה יש פה נגיעה של משרד המשפטים, הדבר היחידי זה אולי משרד החוץ.
דוד צור: אני יכול להציע אולי שוועדת המשנה תקבל דיווח אחת ל- - -
מירי רגב: לא, ועדת משנה זה לא קשור.
מירי רגב: ועדת המשנה לא תיקח אחריות על מדינה שיצרו איתה קשר ובעוד שנתיים אנחנו נצטרך לקבל את העד, ואנחנו נסביר איך זה קרה.
מירי רגב: לא, צריך להיות גורם ממשלתי.
מירי רגב: משרד המשפטים וחוץ, אין לכם מה להגיד על זה?
<נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת מה יואל התכוון להגיד, יכול להיות שיש לו תשובות חשובות שאני לא יכולה למלא את מקומו לגביהן.
<נעמה פויכטונגר: אני רק מבקשת להתייחס לשתי נקודות.
<נעמה פויכטונגר: דבר ראשון, צריך לזכור, אמנם זה נושא שנוגע יותר ישירות לפעילות של הרשות ולא לתחום שלנו, אבל קודם כל צריך לזכור שמדובר באנשים בודדים, במספרים מאוד קטנים שנבחרים בפינצטה, וגם כמובן שלא כל עד יכול להישלח לכל מדינה.
<נעמה פויכטונגר: זאת אומרת, כשעומד לפנינו עד ספציפי עם השפות שהוא דובר, הרקע, ולכן לא תמיד אנחנו יכולים קטגורית להגיד, מדינות שמתאימות לנו, ומדינות שלא, זה מאוד עניין שנקבע.
<נעמה פויכטונגר: כן אני מבקשת להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לסעיף 34 לחוק, שמשאיר בכל מקרה איזושהי רמה של פיקוח ועדכון, אני אקריא אולי את ההתחלה שלו: - "המנהל, זה מנהל הרשות, יגיש לשר לוועדת ההיגוי וליועץ המשפטי לממשלה מדי שנה במועדים תכופים יותר שנקבעו בנהלי הרשות ככל שנקבעו דין וחשבון בכתב על פעילות הרשות" - יש שם סקירה של כמה נושאים.
<נעמה פויכטונגר: כשהחוק הזה חוקק, הייתי מעורבת בהליך החקיקה שלו, המודל של השארת הפיקוח באמת נתפר קצת בזהירות כדי מצד אחד להשאיר לרשות את מידת האוטונומיה והסיווג הדרושים שאותם את הזכרת, לעומת לשמור על איזושהי רמה של פיקוח על ההתרחשויות.
<נעמה פויכטונגר: כמו שאת אמרת - לא יכול להיות שמנהל הרשות טוב ככל שיהיה, יכול להיות שהוא התחלף מחר, יפעל בצורה שגורמים מיניסטריאליים לא ערים לה.
<נעמה פויכטונגר: לכן הסעיף הזה אנחנו חשבנו שהוא מבטא את האיזון הנכון בתחומים האלה, לא חשבנו שנדרש ברמה הפרטנית – הזכיר פה חבר הכנסת - יש מעורבות של הפרקליטות בתהליך של המלצה על עדים, אנחנו לא רוצים שהפרקליטות תהיה מעורבת עד לרמה של בחירת המדינה והגדרתה וכו', זה מרחיב - - -
מירי רגב: לא, לא אמרתי שתהיי מעורבת בבחירת המדינה, אבל אני אומרת שאת תהיי מודעת למדינה שנבחרה.
מירי רגב: אני לא מעלה על הדעת שרמטכ"ל מתכנן מבצע מעבר לקווי האויב, והיחידי שיודע את זה, זה הרמטכ"ל, או אלוף פיקוד צפון.
מירי רגב: אין, זה לא עולה הדעת, כי מבצע מעבר לקווי האויב יכול לגרום למצב של היגררות של מדינה שלמה למשבר.
מירי רגב: אני לא מעלה על הדעת שיכול להיות מצב שבנושא כזה עדין פקיד מול פקיד סוגרים עניין מחוץ למדינה.
מירי רגב: לא יעלה על הדעת שלא יהיה גורם מפקח על זה.
מירי רגב: מה זה גורם מפקח, גורם אפילו עדכוני, מצדי שיידע שמחר בן חמו סגר עם רוסיה שהוא שמעביר אליה, לא יודעת, את טמיר כעד מדינה, זהו, או משרד החוץ צריכים לדעת את זה.
<נעמה פויכטונגר: את השם של העד - - -
מירי רגב: שם המדינה – מה זה לא לדעת, זה לא מסיר מכם את האחריות.
מירי רגב: זה לא מסיר ממשרד המשפטים את האחריות.
<נעמה פויכטונגר: לא זאת הכוונה, אני חושבת שכולנו רואים לנגד עינינו.
מירי רגב: החשאיות היא לא עלה תאנה של ניהול תקין של מדיניות של מדינה וקשרים ויחסים בין מדינות, יכול להיות שזאת אחת הבעיות, שיד ימין לפעמים לא יודעת מיד שמאל, נורא נוח לא לדעת.
דוד צור: השר לביטחון פנים כן מיודע לזה?
מירי רגב: גם השר לביטחון פנים לא יודע.
מירי רגב: אני את הסעיף הזה לא מאשרת ככה.
<יואל הדר: גברתי, אני יכול להציע לפרוטוקול פה - - -
מירי רגב: תציע מה שאתה רוצה.
מירי רגב: הסעיף הזה בלי פיקוח לא עובר פה היום.
<יואל הדר: מנהל הרשות לא התקשר עם מדינה שאין לישראל יחסים דיפלומטיים איתה, זה דבר ראשון, לא יהיה מצב כזה.
<יואל הדר: פה אני מצהיר את זה לפרוטוקול, אז כבר מהבחינה הזאת אני חושב שזה יכול להרגיע.
מירי רגב: לא, נראה לך ששר ביטחון לא יאשר איזשהו מבצע של הצבא, זה נשמע לך הגיוני?
<יואל הדר: הוא מקבל דיווח כפי שנעמה - - -
מירי רגב: הוא מקבל דיווח בדיעבד, ואם יש לנו איזה משבר באחת ההזדמנויות עם אותה מדינה, ופתאום יודעים שיש שם עד, אז כל המדינה תפנה לבן חמו, תחפש אותו, אחרי שהוא השתחרר מתפקידו בהוואי כדי לבדוק מה היה ההסכם, זה נשמע הגיוני?
<יואל הדר: משרד הפנים דרש מאתנו שלגבי הנושא, הסעיף של יישוב סכסוכים שהם יהיו מעורבים בדבר הזה.
<יואל הדר: ברגע שהם מעורבים בסעיף - - -
מירי רגב: שרת המשפטים מוכנה לקחת אחריות על הדבר הזה?
מירי רגב: אני שואלת מי ייקח אחריות על הדבר הזה בלי שהוא יודע.
מירי רגב: איך אפשר לבקש משר לקחת אחריות על משהו שהוא לא יודע?
<יואל הדר: אין בעיה שיהיה דיווח לשר לביטחון פנים.
<מירי פרנקל-שור: זה לא בהתאם הדברים שאמר בן חמו בשיחה שאנחנו ניהלנו.
מירי רגב: אמרתי לך גם לפני כן מירי, אני לא אוהבת את החוק הזה.
מירי רגב: אני לא אוהבת חוק שאין פיקוח על הפקיד – מוכשר, מקצועי, מנוסה ככול שהוא יהיה.
מירי רגב: לא יכול להיות שרשות – שממשלה, ששר לא יודע מהעניין הזה.
מירי רגב: משרד החוץ יש לכם מה להגיד, או שבריסל שיתק אתכם?
<נעמי אלימלך-שמרה: אנחנו מסכימים להצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים שמבחינת פיקוח אם תהיה רשימה של מדינות, או שלא תהיה רשימה, מבחינתנו, אנחנו מעדיפים כמובן שלא תהיה.
<נעמי אלימלך-שמרה: אנחנו חושבים שיש פה חשש בסופו של דבר לפגיעה ביחסי החוץ.
<נעמי אלימלך-שמרה: מה שנאמר פה, שלא יכול להיות מצב שבאמת אנחנו נשלח עד למדינה שאין בה יחסים דיפלומטיים, זה אולי אפשרות תיאורטית, אבל מן הסתם זה לא יקרה.
<נעמי אלימלך-שמרה: ברגע שעובר עד, כול העברה של הדברים, הכול נעשה באמצעות השגרירות, אז כן יש פיקוח כלשהו, כן יש איזושהי ידיעה בעניין.
מירי רגב: מקווה שלא יירדם ויידע את המודיעין לפני.
<נעמי אלימלך-שמרה: אנחנו בדרך כלל עוקבים.
מירי רגב: מה שברור מאליו ולא כתוב הוא לא ברור.
מירי רגב: חקיקה חייבת לעגן בצורה עניינית ומקצועית, לא יחסים תקינים שיש בין גורמים, אלא עקרונות עבודה מסודרים וברורים.
מירי רגב: ולכן, אם לא תוסיפו פה איזשהו פיקוח של גוף ממשלתי - - -
<יואל הדר: פרקליט המדינה זה מקובל עליך?
דוד צור: פרקליט המדינה זה גם פקיד.
דוד צור: אני חושב שהשר לביטחון פנים חייב להיות, ואז יש פה דרג שר.
מירי רגב: צריך להיות פרקליט מדינה ושר לביטחון פנים.
דוד צור: פרקליט המדינה, לדעתי, ממילא הוא בלוף, כי אין הסכם עד מדינה, הוא לא באישור פרקליט המחוז.
מירי רגב: הם לא יודעים על המדינה, זה לא יכול להיות שיש כאן ארגון - אפילו השב"כ שהוא יותר שושואיסט מאבי בן חמו, עם כל הכבוד, מעדכן את ראש הממשלה, וגם המוסד.
מירי רגב: עכשיו אנחנו הולכים לשלוח עד - - -
דוד צור: לא מדויק.
מירי רגב: מדויק במאה אחוז.
דוד צור: בתכנית לשיקום המקורות והסייענים, המנהל שמה זה לוף שעובד מול ראש רשות, כי הם מכניסים להרבה מאוד מקומות, למיטב ידיעתי, ראש הממשלה לא מיודע, והוא השר האחראי.
דוד צור: אם יכניסו את השר האחראי שזה השר לביטחון פנים, אני חושב שזה רמה מספקת של דרג שר שמיודע לזה, פרקליט המדינה ודאי, בלוף.
<יואל הדר: אנחנו - - - כמה שפחות, אם דווקא רוצים דרג של שר, אז שר לביטחון פנים בלי פרקליט המדינה, רק גורם אחד.
מירי רגב: מה הבעיה, אני לא מבינה מה הבעיה, עכשיו הרי זה לא נעשה מהיום להיום.
מירי רגב: גם כשבודקים מול מדינה, אבי בן חמו, פונה לקולגה שלו.
מירי רגב: עד שהקולגה שלו בודק את זה הוא חוזר.
מירי רגב: בינתיים כשהוא חושב, נניח, להעביר עד מדינה למדינה כזאת או אחרת, הוא בא בשיחה חשאית ושושואיסטית עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליט המדינה, מעדכן אותו, מגיע הרי מהר לכל פגישה שרק צריך, ומעדכן גם את השר לביטחון פנים.
מירי רגב: הוא אומר, יש את העד מדינה הזה והזה, הרי זה לא נעשה מהיום להיום, שום דבר לא נעשה מהיום להיום, זה לא שהסורים על הגדרות עד שתופסים את עדי המדינה, הלוואי וזה היה נעשה מיום ליום בפרשת ברנוער, אז אולי היינו קצת יותר – אז לא נעשה הכול כל כך מהר.
מירי רגב: אנחנו מחוקקים פה חוק, זה לא הוראת שעה, זה לא משהו נקודתי לשלושה חודשים.
מירי רגב: חקיקה צריכה להיות לה הגיון גם כשאני לא אשב פה, וגם כשאף אחד מהנוכחים פה לא יישב.
מירי רגב: אני רוצה שיהיה לזה גוף מפקח, גוף מפקח מבחינתי, לא בדיעבד, בדיעבד תעדכן את הועדה החסויה, בדיעבד תעדכן את היועץ המשפטי לממשלה במסגרת החוק שאתה צריך להעביר לו אחת לשנה.
מירי רגב: אתה בזמן אמת, בזמן שהוא בודק את המדינה וחושב על המדינה, יבוא בן חמו וידבר על זה עם השר ועם היועץ המשפטי לממשלה ועם הפרקליט.
<יואל הדר: אין לנו בעיה עם זה.
<מירי פרנקל-שור: מה שאתם צריכים לעזור לוועדה, אמר אבי בן חמו, שיש מדינות שלא רוצות להתקשר לקבלת עדים כאשר גורם פוליטי מסוים יודע מזה.
<מירי פרנקל-שור: מה שצריך - - -
מירי רגב: מה הקשר, זה מדינה דמוקרטית - - - גורם פוליטי.
<מירי פרנקל-שור: אבל הבעיה נמצאת מעבר לים.
מירי רגב: למה אתם מתנגדים ששר יידע, זה לא יאומן?
<מירי פרנקל-שור: זה לא התנגדות.
<יואל הדר: אסביר לגברתי, הבעיה היא לא במדינת ישראל, לנו אין בעיה.
<יואל הדר: יכול להיות שמדינה אחרת שתבוא ותגיד, אנחנו לא רוצים שגורם פוליטי יהיה מודע, אם אתם אומרים אצלכם, אתם חייבים שגורם פוליטי מודע, אנחנו לא מוכנים.
דוד צור: השר לביטחון פנים זה גורם מקצועי, זה בציר המקצועי.
מירי רגב: השר לביטחון פנים הוא לא גורם פוליטי.
מירי רגב: המדינה לא מנוהלת על ידי פקידים, היא מנוהלת על ידי נבחרי ציבור.
מירי פרנקל-שור: הבעיה לא מצויה בישראל, היא מצויה מעבר לים.
<יואל הדר: יכול להיות שמדינה שלישית תגיד, אנחנו לא מוכנים אם יש פיקוח של זה, לא מוכנים.
מירי רגב: אז אם הם לא מוכנים, אז אל תעבירו אותו לשם.
<יואל הדר: יכול להיות, השאלה אם זה דבר שהוא רצוי.
מירי רגב: בכל המדינות שיש לך יחסים דיפלומטיים, הם יודעים שגורמים פוליטיים מעודכנים בהם או לא? יודעים.
מירי רגב: בגלל שאנחנו מדברים רק על מערכות יחסים - - -
<יואל הדר: יש מדינה - - -
מירי רגב: אני שואלת, במערכת היחסים הדיפלומטיים שיש לנו עם מדינות, משרד החוץ, האם כשיש לנו הסכם מדיני בין מדינות זה גורם פוליטי או גורם מקצועי?
<נעמי אלימלך-שמרה: בין מדינות - - - אבל כמובן יש פה השפעות - - -
מירי רגב: בסדר, המדינה, הממשלה יודעת מזה.
<קריאה: לא, יש חובה של אישור, זה ממשלת ישראל עושה זאת.
מירי רגב: יפה, אז מה הבעיה?