GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: הם פושעים, אבל הם בני אדם, והתפקיד שלכם בראש ובראשונה זה לשקם אותם.
מירי רגב: אבל זה לא הדיון שאנחנו נפתח.
מירי רגב: בבקשה, תציגו את החוק, נדון חוק.
<יואל הדר: רק כדי לענות לגברתי.
<יואל הדר: החוק הזה לא עוסק בהעברות מכתבים, ואין מניעה מבחינת החוק הזה ודאי - - -
מירי רגב: תיכף אני אגיד לך איך יש מניעה.
מירי רגב: יש לי גם מה להגיד על היועץ המשפטי של הוועדה, שהיה יכול לעבור על החוק הזה ולהציע הצעות קצת יותר רלוונטיות לגבי סוגיות מאוד בעייתיות שיש כאן בחוק הזה, שלא העברתם לי.
<עידו בן יצחק: היועץ המשפטי לוועדה לא חשב שיש כאן סוגיות בעייתיות שיש להעביר אותן.
<עידו בן יצחק: כמובן שאני לא יכול לחשוב על הכול, אף אחד לא יכול לחשוב על הכול.
<יואל הדר: גברתי, אחרי נימה די קשה, צריך להסביר שהחוק הזה, ככלל, הוא בא בעצם למסד בחלק ניכר מהדברים, לא הכול, בחלק ניכר הוא בא למסד דברים קיימים.
<יואל הדר: גם היום, בחוק הקיים, יש סנקציה כנגד מי שמכניס חפץ אסור לבית הסוהר - חפץ אסור, אנחנו מדברים על נשק ודברים דומים לו, או בנושא של טלפונים.
<יואל הדר: גם לפי הנחיה, המלצה של בית-המשפט העליון שניתנה לא מזמן, צריך להסדיר את הנושא של הכנסת חפצים אסורים ולקבוע עונשים שיהיו הרבה יותר רציניים מאשר חצי שנה.
<יואל הדר: החוק הזה בא לעשות סדר בכל העניין של הכנסת חפצים, בא לקבוע מדרוג נכון לטעמנו של נושא הענישה לגבי סוגי חפצים שונים, ואין בו כדי ליצור יש מאין, אלא להיפך, בא לעשות סדר, להכניס דברים רלוונטיים לתוך החוק הזה, לפי המדרוג הנכון.
מירי רגב: כן, אבל לגבי חפץ אסור אתם כותבים כך: המבחן הנוגע לטיבו של חפץ כחפץ אסור מסוכן הוא מבחן נורמטיבי שייקבע על-ידי בית-המשפט.
מירי רגב: אתם לא אומרים מראש מה החפצים המסוכנים.
מירי רגב: זאת אומרת, אני הכנסתי חפץ מסוכן, ובית-המשפט יקבע בדיעבד שזה חפץ מסוכן.
<יואל הדר: לא לא.
מירי רגב: אתם תגידו מראש מהם החפצים המסוכנים, כי לפי זה, אם עורכת-דין נכנסת למקום היגיינה אישית, לא כתבתם אם זה מסוכן או לא מסוכן.
<יואל הדר: אנחנו ניתן מענה.
מירי רגב: אתם תיתנו מענה על הכול מראש.
מירי רגב: אתם תכתבו בחוק מהו חפץ אסור, ואם מבקר רשמי נכנס עם פלאפון, עכשיו הוא יואשם על החזקה לשלוש שנים, ישב שלוש שנים בכלא על החזקה של פלאפון.
מירי רגב: אתם תחריגו את מה שצריך להחריג.
מירי רגב: אתם לקחתם את מה שקורה עם ביטחוניים והחלתם את זה גם על פלילי.
משה זלמן פייגלין: זה בדיוק מה שרציתי לשאול.
מירי רגב: אתם החלתם את כל הביטחוניסטים על הפלילי.
מירי רגב: אם יש בעיה בשב"ס לטפל בפלילים, אל תחמירו את מצבם של הפלילים.
מירי רגב: הלוואי ולפלילים היו את היתרונות שהם חיים לא בהפרדה והם אוכלים ביחד ויש להם קנטינות והכול, כמו לביטחוניסטים.
מירי רגב: אתם לקחתם את התחום הביטחוניסטי והשמתם אותו על כל סוגיית הפלילי.
<יואל הדר: אני חושב, גברתי, אם יורשה לי כמובן - - -
מירי רגב: כן, בבקשה, יורשה לך.
מירי רגב: יש לנו שעה של דיון, הרי אין הצבעה היום.
מירי רגב: לא יהיה דיון בלי הסנגוריה הציבורית, אני כבר מודיעה לך, מנהלת הוועדה.
מירי רגב: אל תקיימי דיון בחקיקה על אסירים בלי שיש כאן את האופוזיציה.
<יפה שפירא: הם אמרו שאין להם מה להגיד.
מירי רגב: יש להם מה להגיד.
מירי רגב: אני רוצה שלשכת עורכי-הדין יבואו והסנגוריה הציבורית.
מירי רגב: מה לעשות, אני רוצה שגם הם יהיו פה.
משה זלמן פייגלין: אני יכול לשאול שאלת הבהרה?
משה זלמן פייגלין: אני מבין שהחוק הזה כולל גם את האסירים הפליליים וגם את האסירים הביטחוניים, כאחד, נכון?
משה זלמן פייגלין: יש בהגדרת החוק הקיים הבדל בין השניים?
<יואל הדר: לא בחוק הזה.
<יואל הדר: בכל מיני הוראות סעיפים של פקודת בתי הסוהר יש הבחנה בדברים מסוימים בין ביטחוניים לבין פליליים.
משה זלמן פייגלין: נתפס מחבל באירוע דקירה, נשפט בבית-משפט ישראלי ויושב במאסר.
משה זלמן פייגלין: יש הבדל בהגדרה שלו, בחוקים שחלים עליו, באופן הטיפול בו?
משה זלמן פייגלין: נאמר, לצורך העניין, מחבל עם תעודת זהות ישראלית או אזרח ישראל, לעומת סתם עבריין שגנב טלוויזיה בפריצה לדירה.
משה זלמן פייגלין: כשהתחלתי לקרוא, הרגשתי מה שאומרת יושבת-ראש הוועדה, שיש פה איזשהו סלט.
<יואל הדר: לא בזה.
משה זלמן פייגלין: אתם כותבים, יש כאן בעיה בעיקר עם ביטחוניים.
מירי רגב: הוא מרחיב את הביטחוניסטים גם לפלילי, ואני לא רוצה שתהיה הרחבה של הביטחוניסטים לפלילי.
מירי רגב: ביטחוניסטים זה ביטחוניסטים, ופלילי זה פלילי.
משה זלמן פייגלין: אני אגיד לך למה אני שואל.
משה זלמן פייגלין: כשמדובר בבעיה ביטחונית, שמחבל מקבל טלפון ונותן הנחיות איך לעשות את הפיגוע הבא, אני מבין את הצורך בהחמרה.
משה זלמן פייגלין: כשמדובר בכך שאסיר גנב, העבירו לו פלאפון, זה לא בסדר אבל זה נועד להקל עליו להתקשר לחברה שלו, אז לא צריך לשבת בשביל זה שלוש שנים.
משה זלמן פייגלין: האם יש איזושהי התייחסות לכך?
<יואל הדר: אני אתן דוגמאות.
<יואל הדר: יש למשל ראשי ארגוני פשע שיושבים בכלא.
משה זלמן פייגלין: ומשם מפעילים.
<יואל הדר: ומשם מפעילים, אז אין הבחנה בנושא הזה.
<יואל הדר: ולא רק ארגוני פשע.
משה זלמן פייגלין: אז למה כתבתם כאן בעיקר ביטחוניים?
משה זלמן פייגלין: למה בכלל התייחסתם לשאלה הזאת?
משה זלמן פייגלין: למה הכנסתם את הנושא הביטחוני לתוך לשון החוק?
מירי רגב: איפה הנתונים?
מירי רגב: תנו לנו את הנתונים.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: לפלילי אין שום אינטרס להבריח פלאפון כי יש לו טלפון ציבורי והוא רשאי לדבר בו כאוות נפשו, אפשר להגיד.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: מהבוקר עד שעה 22:00 בלילה הטלפון פתוח, ולא חסרים טלפונים.
מירי רגב: לכולם.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: כן.
מירי רגב: לכולם הטלפון פתוח.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: לכל הפליליים.
מירי רגב: כן, גם בהפרדה, גם בכול.
מירי רגב: יש להם מספיק שעות דיבור מתי שהם רוצים.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: כן, יש מספיק שעות.
מירי רגב: לא לא, אז אל תגיד דברים שאתה לא יודע בבקשה.
מירי רגב: אין להם מספיק שעות דיבור.
מירי רגב: אני הייתי עכשיו אצל אסירים בהפרדה, בן של אחד מהם מתגייס, הוא רוצה לדבר אתו בין שמונה לעשר, אלה השעות שהבן שלו יכול לדבר, אבל מותר לו לדבר בשעות אחרות.
מירי רגב: אז לא להגיד לי – יש להם ומתי שהם רוצים.
מירי רגב: הלוואי והיה להם מתי שהם רוצים.
מירי רגב: שוב, אם הוא מפעיל פשע דרך הטלפון, צריך לטפל בו וצריך לדאוג שהוא ישב עוד בכלא, אבל אם הוא רוצה לדבר עם הבן שלו שמתגייס לצבא, והוא אסיר, צריך לתת לו את הזכויות לדבר עם הבן שלו.
מירי רגב: אז לא להגיד – מתי שהם רוצים ואיך שהם רוצים.
מירי רגב: יש כאן בעיה של הביטחוניסטים, טפלו בביטחוניסטים.
מירי רגב: אל תיקחו את הביטחוניסט גם על הפלילי כולו.
מירי רגב: אבל תמשיכו להסביר.
<יואל הדר: אני רוצה להתייחס להגדרת חפץ מסוכן.
<יואל הדר: גברתי דיברה על כל מיני תכשירי קוסמטיקה, יש חשש שימנעו את זה.
<יואל הדר: יש הגדרה מאוד מפורשת, כשלדעתי קוסמטיקה לא נכנס פנימה.
<יואל הדר: " "חפץ אסור מסוכן" – חפץ אסור שבשל טיבו או מהותו, הכנסתו לבית הסוהר או העברתו לאסיר עלולה לסכן חיי אדם, להביא לגרימת חבלה חמורה לאדם, לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לבריחה מבית הסוהר.
<יואל הדר: " אני לא חושב שתכשירי קוסמטיקה נכנסים להגדרה, אלא אם כן ירססו.
מירי רגב: אז אני רוצה להקריא לך התייחסות של גורם: "המדובר בחקיקה עמומה, מרחיבה יתר על המידה והלוכדת ברשתה מכל הבא ליד.
מירי רגב: זאת אומרת, העבירות אינן ברורות ורחבות מדי.
מירי רגב: כך למשל, ביחס להגדרת חפץ אסור מסוכן, מבואר בדברי ההסבר כי המבחן הנוגע לטיבו של החפץ המסוכן הוא מבחן נורמטיבי שייקבע על ידי בית-המשפט.
מירי רגב: דהיינו, ינקטו בהליך פלילי נגד אדם על מנת שבית המשפט יקבע אם מדובר בעבירה פלילית.
מירי רגב: הבעיה, אדם אסיר – אדם או אסיר, זה לא משנה, גם אם אני הולכת לבקר מישהו - לא ידע שהוא עתיד לעבור עבירה ולא ישכיל להימנע ממנה משום שלא ברור מהו חפץ אסור ומסוכן.
מירי רגב: כך למשל, האם מכתב נייר הוא חפץ אסור ומסוכן.
מירי רגב: לכאורה כן, תלוי מה כתוב בו.
מירי רגב: חייבים להבין את העיקרון לפיו פועל השב"ס.
מירי רגב: רק מה שמותר במפורש אינו אסור.
מירי רגב: מכאן, אם אסיר אדם אינו יודע מה מותר ברחל בתך הקטנה, הרי שהוא מבלי משים עובר עבירה פלילית.
מירי רגב: אם כך, צריך לוודא שחפצים בסיסיים יותרו בחקיקה ראשית במפורש, כמלבושים אישיים, ספרי קריאה, היגיינה, וכיוצא בזה, על מנת שהשב"ס לא יהפכם לחפצים אסורים.
מירי רגב: עוד דוגמה: מכניס חפץ אסור ומסוכן, המדובר בעבירת החזקה נטולת יסוד נפשי, דהיינו, מספיק שמצאו אצלך כדורים המשמשים אותך לצרכים שלך כמבקרת או מורשית כניסה, עברת עבירה פלילית.
<נעמה פויכטונגר: גברתי, אם אפשר להתייחס.
<נעמה פויכטונגר: נעמה פויכטונגר, משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.
<נעמה פויכטונגר: עלו פה כמה נקודות שהייתי שמחה להתייחס אליהן, אבל קודם אני רוצה להבהיר משהו שאולי לא היה מספיק ברור.
<נעמה פויכטונגר: הצעת החוק לא יוצרת איסורים חדשים.
<נעמה פויכטונגר: כל מה שאסור בהצעת החוק זה התנהגויות שהן כבר אסורות היום לפי פקודת בתי הסוהר.
<נעמה פויכטונגר: הצעת החוק, מה שהיא מבקשת לעשות זה להחמיר את הענישה, לקבוע גם מדרג לפי חומרת ההתנהגויות.
מירי רגב: להחמיר ענישה משישה חודשים לשלוש שנים, לעשר שנים.
מירי רגב: לביטחוניסטים זה נראה לי הגיוני.
<נעמה פויכטונגר: ברשותך, גברתי, אני מבקשת להתייחס לכמה נקודות אולי בבת אחת.
<נעמה פויכטונגר: עלתה פה השאלה לגבי הבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים בחקיקה.
<נעמה פויכטונגר: מאוד נדיר שהמחוקק עושה הבחנה כזאת, בין היתר משום שההגדרה של אסירים ביטחוניים היא במידה רבה עניין פנימי של שב"ס, היא לא לגמרי מובהקת בחקיקה.
<נעמה פויכטונגר: היא באה לידי ביטוי כן בכמה הקשרים ייחודיים, בעיקר בנוגע לתנאי החזקה במעצר של עצור שחשוד בעבירת ביטחון שטרם הוגש נגדו כתב אישום, אלה נושאים מאוד מאוד ספציפיים, כמה הוראות מיוחדות לגבי מעצר.
<נעמה פויכטונגר: לגבי תנאי ההחזקה בבתי הסוהר, אלא אם כן מר הדר ידגים משהו שאני לא ערה לו אולי, החוק עצמו לא עושה הבחנה.
<נעמה פויכטונגר: ההבחנות המשמעותיות באות לידי ביטוי בכל מיני סוגים של טובות הנאה, נושאים שלא בהכרח מעוגנים בחוק בתור זכויות, שנתונים לשיקול דעת שב"ס.
מירי רגב: אפרופו, החוק צריך לעשות הבחנה בין פלילי לביטחוני.
מירי רגב: גם כך אנחנו לא פועלים על-פי אמנת ז'נבה הרביעית, גם כך אנחנו נותנים להם אובר ואובר ואובר.
מירי רגב: העברנו לשב"ס, לכל מתקני הכליאה בארץ, את כל האסירים הביטחוניים.
מירי רגב: במקום שתתעסקו בשיקום, הם מתעסקים באסירים הביטחוניים.
<נעמה פויכטונגר: אני אשמח להתייחס גם לזה.
מירי רגב: את תתעסקי עם הכול, תאמיני לי, בגלל שיש לנו זמן עד 12:00, ואני לא הולכת לאשר את החוק הזה.
<נעמה פויכטונגר: בהרבה היבטים יש הבחנות משמעותיות בין אסירים ביטחוניים ופליליים.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו בכל זאת חושבים שקטגורית מאוד קשה לעשות הבחנות גורפות כי לא תמיד זה מוצדק באופן ענייני, והרי גם בין האסירים הביטחוניים, כידוע, יש טווח גדול של סוגי אסירים ביטחוניים, רמות סכנה שונות שנשקפות מהם, וכו'.
<נעמה פויכטונגר: גם בין האסירים הפליליים הזכיר יואל את הנושא של ארגוני פשיעה.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שקשה לחלוק על כך שחלק מחברי ארגוני הפשיעה הם לא פחות מסוכנים מחברי ארגוני טרור והם יכולים לגרום נזקים בהיקפים לא פחות גדולים.
<נעמה פויכטונגר: לכן, חקיקה שמייחדת עבירות דווקא לאסירים ביטחוניים מכיוון שהם כאלה, בלי להתייחס לחומרה הספציפית, היא חקיקה בעייתית אני חושבת מבחינה חוקתית, אבל כן אני אענה למה שהיושבת-ראש העלתה – ההבחנה הזאת בהחלט באה לידי ביטוי בחקיקה, בנוסח המוצע לפסקה (3), בדרגה החמורה ביותר, כשהחדרת הפלאפון באמת למשל נועדה כדי לקדם פעילות של ארגון טרור, אז בחוק אנחנו מתארים את המטרות של ההחדרה.
<נעמה פויכטונגר: וכשזה נועד לפגוע בביטחון המדינה או לסייע לארגון טרור, שזו בעצם הדרך לציין שמדובר פה בעניין ביטחוני, אז זאת נסיבה מחמירה שמעלה את הענישה לרמה גבוהה יותר, כמו שמקובל בהקשרים של טרור, כמו שמופיע בחוק - - -
משה זלמן פייגלין: מכל מה ששמעתי ממך עד עכשיו, אני מגיע למסקנה שלא תהיה לכם ברירה – ואתם, אני מניח, יודעים לעשות זאת – לחלק - -
מירי רגב: לדיפרנציאלי.
משה זלמן פייגלין: - - את האסירים לקטגוריות - מהביטחוני, דרך ארגוני פשיעה, לאסירים אחרים.
מירי רגב: דרך הפלילי.
משה זלמן פייגלין: ובהתאם לקטגוריות הללו, לנסח את החקיקה כך שמי שמחדיר לביטחוני, ייכנס עשר שנים - -
משה זלמן פייגלין: - - ומי שמחדיר לסבתא שלו שחצתה באור אדום, יקבל נזיפה, אבל אתם עושים מישמש אחד גדול מכל הסיפור הזה.
מירי רגב: כולם.
מירי רגב: מענישים את כולם פעמיים.
משה זלמן פייגלין: וגם מהנוסח שהבאתם לפנינו, גם אתם לא מצליחים לברוח מזה.
משה זלמן פייגלין: כי גם בנוסח החוק, כבר במשפטים הראשונים אתם מדברים על ביטחוני ומדברים על פלילי, יש בעיה.
<נעמה פויכטונגר: אז יכול להיות, אולי נקודות המוצא שלנו קצת שונות.
<נעמה פויכטונגר: למרות מה שאתה אומר, אנחנו בעצם סבורים שמלכתחילה, יש בעייתיות להגדיר בחוק מראש עבירות שונות לפי אוכלוסיות קטגוריות, בלי שהתייחסנו עדיין למה שקרה - - -
מירי רגב: הצעת החוק הזאת באה להחליף את תקנות ההגנה (שעת חירום), תקנה 134(1), פסקה (ה), שזה נועד לטרוריסטים.
<נעמה פויכטונגר: זאת הייתה אחת המוטיבציות לתיקון.
מירי רגב: אני לא רוצה לבטל את הצעת החוק הזאת.
מירי רגב: אתם לוקחים את הצעת החוק הזאת אשר חלה מעצם טיבה על טרוריסטים, אסירים ביטחוניים, מדוע אתם מחילים אותה על כלל האסירים?
מירי רגב: על פליטים, על מבקשי מקלט, על אסירים אזרחיים ואסירים פליליים.
משה זלמן פייגלין: רק לחזק את דברייך.
משה זלמן פייגלין: הרי מה יקרה?
משה זלמן פייגלין: אני ממשיך את קו המחשבה שלך.
מירי רגב: לא מוכנה לזה.
משה זלמן פייגלין: גברתי היושבת-ראש, מה יקרה?
משה זלמן פייגלין: הרי אנחנו רואים מה קורה במציאות בשטח.
משה זלמן פייגלין: דווקא החמורים ביותר מקבלים את התנאים הטובים ביותר.
מירי רגב: הביטחוניסטים חיים, חבל על הזמן.
מירי רגב: הייתי בהפרדה, הזדעזעתי ממה שקורה שם.
משה זלמן פייגלין: היית חושב שהפוך.
משה זלמן פייגלין: מה יקרה עם החוק הזה?
משה זלמן פייגלין: על הביטחוניסטים הוא לא יופעל.
משה זלמן פייגלין: הוא כן יפעל - -
מירי רגב: על האסירים, על האחרים, ברור.
משה זלמן פייגלין: - - על הנכד שבא לבקר את הסבתא.
משה זלמן פייגלין: הרי כך יהיה במדינתנו על-פי הערכים הנאורים שמופעלים באופן קיצוני על-ידי משרד המשפטים - - -
מירי רגב: אני לא רוצה לבטל את תקנות ההגנה.
משה זלמן פייגלין: המצב כפי שהוא עכשיו הוא סלט אחד גדול, הוא לא יכול לעבור כך.
<נעמה פויכטונגר: אני מבקשת גם להתייחס לכמה דברים שגברתי הקריאה מתוך נייר העמדה.
מירי רגב: את יכולה להתייחס לכל מה שאת רוצה, אני גם אשלח לכם אחר כך את העבודה הטובה שעשתה לשכת עורכי-הדין, חבל שהוועדה לא עשתה את זה, ואחרים, כולל אתם לא באתם עם תשובות לעניין הזה.
<עידו בן יצחק: חלק מהדברים שלשכת עורכי-הדין אמרה לך, עם כל הכבוד, הם לא נכונים.
<עידו בן יצחק: פשוט לא נכונים.
<עידו בן יצחק: חבל שהם אמרו לך דברים כאלה.
<נעמה פויכטונגר: גברתי, אני מבקשת באמת להגיד שני דברים בעניין הזה.
<עידו בן יצחק: מפתיע אותי שגוף מכובד כמו לשכת עורכי-הדין אמר דברים כאלה.
<נעמה פויכטונגר: אני באמת מבקשת להתייחס לשני דברים.
<נעמה פויכטונגר: קודם כול, בדרך כלל מקובל, שכשגוף חשוב כמו לשכת עורכי-הדין, יש לו הערות לתזכיר החוק, הוא אמור להעביר את ההערות.
מירי רגב: מה לעשות שהם קיבלו את החוק רק אתמול.
<יואל הדר: לא, יצא תזכיר חוק, 21 יום - - -
<נעמה פויכטונגר: תזכיר החוק הופץ לפני חודשים, ומטבע הדברים, מאוד קשה לצפות מאתנו להתייחס לדברים ששמענו לראשונה פה בוועדה.
מירי רגב: אין בעיה, נשלח את זה אליכם לדיון הבא שיהיה בנובמבר.
מירי רגב: עד אז, תפעלו כמו שפעלתם עד היום, לא יקרה שום דבר.
מירי רגב: האסירים הביטחוניים ימשיכו לחגוג, והאסירים הפליליים, תמשיכו ליפול עליהם.
<נעמה פויכטונגר: מהדברים שגברתי הקריאה במכתב אני מוכרחה להגיד בצער, שאני חוששת שהלשכה, לכל הפחות, מטעה את הוועדה או שהיא התקשתה מאוד בקריאת הצעת החוק.
מירי רגב: כנראה שיש בעיות בהבנה שם.
מירי רגב: הם כנראה לא למדו בבית-ספר שאתם למדתם.
<נעמה פויכטונגר: האופן שבו הייתה להם התייחסות לנושא של יישום העבירה של חפץ אסור מסוכן, לא המצאנו פה את הגלגל.
<נעמה פויכטונגר: מדובר במתווה חקיקה מאוד מאוד מקובל שבו אנחנו מגדירים מהו חפץ אסור מסוכן מעצם טיבו, דהיינו מדובר בחפץ שמאוד מובן למה הוא מסוכן, כמו סכין או אקדח.
<נעמה פויכטונגר: אנחנו יכולים לכאורה לכתוב את הדברים האלה ברשימה סגורה, אבל אז, ביום שאסיר יבוא ויחשוב על משהו חדש, כמו דוקרן או כמו אולר, שלא כתבנו ברשימה, החוק לא יחול עליו.
מירי רגב: אין לי בעיה עם זה, יש לי בעיה עם הדברים האחרים, כמו פלאפון שמי שבא לבקר ולא שם לב, יש עליו פלאפון, בגלל ההחזקה הוא ישב שלוש שנים בכלא.
מירי רגב: זה נראה לכם הגיוני?
<נעמה פויכטונגר: כן, אני אסביר למה.
<נעמה פויכטונגר: גברתי, אני מבקשת רק הזדמנות להסביר.
מירי רגב: מאה אחוז, כשתעבדי בסנגוריה הציבורית פעם ותלכי כמבקרת מדינה רשמית ותשכחי את הטלפון אצלך בתיק - -
<נעמה פויכטונגר: גברתי, אני ביקרתי בעשרות - - -
מירי רגב: - - אני אבוא לבקר אותך בשלוש שנים האלה.
<נעמה פויכטונגר: אז אני אשמח להתייחס לזה מכיוון שאני מרגישה שאנחנו קצת מותקפים, לא לגמרי בצדק.
<נעמה פויכטונגר: הייתי בעשרות בתי סוהר, גברתי, כמבקרת רשמית.
<נעמה פויכטונגר: בכל המקרים שבהם נכנסתי לבית סוהר, הפרוצדורה הבסיסית בכניסה לבית הסוהר היא שביקשו ממני את הפלאפון שלי, ואני עוד זוכה לרמה יחסית גבוהה של אמון כי מכירים אותי בתור מי שעושה ביקורים רשמיים.
<נעמה פויכטונגר: לכאורה, אם בניגוד לבקשה הזאת, הייתי משאירה פלאפון במקום מוסתר ונכנסת אתו לבית הסוהר, אני חושבת שקשה היה להתווכח עם העובדה שהמניעים שלי הם לא כשרים.
<נעמה פויכטונגר: ולצערנו, נוכחנו לדעת שגם לאסירים ביטחוניים וגם לאסירים פליליים נעשה שימוש לרעה באפשרות הזאת להבריח חפצים.
<נעמה פויכטונגר: אף מבקר שמגיע לשב"ס לא חושב בתמימותו שהוא יכול להכניס כל מה שהוא רוצה.
<נעמה פויכטונגר: הפקודה מגדירה בפירוש מהו חפץ אסור, היא מגדירה מה אפשר להכניס.
<נעמה פויכטונגר: כל דבר שהפקודה לא הרשתה להכניס, מבקר יודע והוא נשאל והוא עובר בדיקות והוא יודע שהוא מכניס חפץ אסור.
<נעמה פויכטונגר: זה חמור לא פחות גם כשמדובר באסירים פליליים.
משה זלמן פייגלין: אני אתך.
משה זלמן פייגלין: אני מסכים אתך, אין ספק שיש בעיה ושהחוק הזה לא בא מהשמים והוא מנסה לענות על איזשהו צורך.
מירי רגב: "לא יעביר אדם מכתב או כל מסמך אחר לאסיר אלא באמצעות הנהלת בתי הסוהר".
מירי רגב: ואסיר לא יכול להעביר למבקר גם מכתב.
מירי רגב: יש איזשהם סודות?
מירי רגב: מה, אנחנו בצנזורה הצבאית, שהשב"ס צריכים לאשר את זה?
<נעמה פויכטונגר: גברתי, אני חושבת - - -
מירי רגב: הרי את יודעת טוב מאוד שהשב"ס, אני מגלה עם הזמן שהוא כמו ארגון השב"כ – הוא צריך להגן על עצמו.
מירי רגב: באמת באמת לא יודעים מה קורה בתוך השב"ס; באמת באמת לא יודעים מה קורה בתוך בתי הכלא ואיך מתנהגים לאסירים, אם זה פליליים או אם זה אחרים.
מירי רגב: רוצה אדם לשלוח מכתב אלי, בלי העין של השב"ס, למה הוא לא יכול?
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי, אגב, שמכתב אלייך, גברתי, מוגן בפקודה בתור מכתב שלא עובר - - -
מירי רגב: כן, מוגן בפקודה?
מירי רגב: אז בואי תראי לי איפה הוא מוגן בפקודה.
<נעמה פויכטונגר: אני אשמח, גברתי.
מירי רגב: בואי תראי לי איפה הוא מוגן בפקודה.
<נעמה פויכטונגר: יש סעיף מיוחד שמדבר על קשר עם חברי כנסת.
מירי רגב: תראי לי איפה הוא מוגן בפקודה.
מירי רגב: תראי לי, אני לא ראיתי את זה בפקודות.
מירי רגב: עברתי על כל פרק א', פרשנות לפקודת בתי הסוהר.
<נעמה פויכטונגר: סעיף 47ד לפקודה: מכתב שנשלח מאסיר לחבר הכנסת לא ייפתח אלא אם כן יש לבודק יסוד סביר לחשש - - -
מירי רגב: מה זה לא ייפתח?
מירי רגב: אני עכשיו בביקור רשמי במעשיהו – זאת לא המצאה.
<נעמה פויכטונגר: ואת מוסמכת לדבר - - -
מירי רגב: ובכלא איילון.
מירי רגב: באו אלי שני אנשים, נתנו לי מכתב.
מירי רגב: הסממ"ז הסתכל – דרך אגב, הוא הגיע איך שהגעתי, אף אחד לא ידע שהגעתי, זה היה בהפתעה אבל הוא הגיע מייד ואני שמחה על כך שהם עובדים מהר בדברים האלה והם מגיעים מייד ללוות גורמים רשמיים.
מירי רגב: הגיע, אמר לי: מה זאת אומרת הוא נותן לך מכתב?
מירי רגב: אמרתי: מה זאת אומרת מה זאת אומרת?
מירי רגב: הוא נתן לי מכתב, יש בעיה עם זה שהוא נתן לי מכתב?
מירי רגב: הוא אמר: מה, זה לא צריך לעבור את העיניים שלי?
מירי רגב: אמרתי לו: למה?
מירי רגב: מה הוא כתב שם?
מירי רגב: למה זה צריך לעבור את העיניים שלך?
<נעמה פויכטונגר: הסממ"ז צריך להכיר את הוראות הפקודה.
<נעמה פויכטונגר: אם הוא פעל בניגוד להוראות הפקודה - - -
מירי רגב: מה הוראות הפקודה?
מירי רגב: אז נשנה את הפקודה.
<נעמה פויכטונגר: הן אומרות בפירוש.
מירי רגב: נשנה את הפקודה – לא רק לי, אני רוצה גם למבקר הרשמי של הסנגוריה.
מירי רגב: כל מבקר רשמי שמגיע, מותר לו לקחת מכתב.
מירי רגב: כל המבקרים הרשמיים שמגיעים, באים לשמור על זכותם של אסירים.
מירי רגב: שלא תתבלבלי.
מירי רגב: אני נגד אפילו נוהל המעצר, שחרור מינהלי.
מירי רגב: אני בעד שמי שישב בכלא, שישב עד הסוף בכלא – גם האסירים הביטחוניים לא ישתחררו בשום מתווה כזה או אחר.
מירי רגב: אני בעד, מצד אחד, להתנהג אליהם כאל פושעים ואל עבריינים, ויקבלו את מה שבית-המשפט קבע, אבל להתנהג אליהם כאל בני אדם.
מירי רגב: ואם לא מתנהגים אליהם כאל בני אדם, כי יש שם חרקים ויש עקיצות כאלה ויש שם פשפשים, וחם שם בחדר נוראי, אז נגדיל את התקציב של השב"ס, יכול להיות, מתקציב אחר.
<נעמה פויכטונגר: אז בעניינים האלה אני מוכרחה להגיד שאני מוכנה אישית לחתום על כל מילה.
<נעמה פויכטונגר: אני בעד שיהיה להם - - -
מירי רגב: אל תחתמי על מלים, תתקני את החוק.
מירי רגב: תתקני את הפקודה, שכל מבקר רשמי יוכל לקבל כל מכתב מכל אסיר, בלי עיני המפקח של השב"ס.
<נעמה פויכטונגר: אבל גברתי, לדעתי צריך כן לעשות הפרדה בין הדברים.
<נעמה פויכטונגר: אי-אפשר להתכחש לעובדה - - -
מירי רגב: לא יעשו שום הפרדה.
מירי רגב: תעשי את הפרדה בין ביטחוניים לפליליים.
מירי רגב: תעשי את הפרדה בחוק הזה בין פליליים לבין - - -
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שזה לא חוקתי.
מירי רגב: אה, לא.
מירי רגב: את חושבת שביטחוניים ופליליים זה אותו דבר.
<נעמה פויכטונגר: אני חושבת שאני צריכה להתייחס לגופו של עניין לפי מה שהתרחש בפועל.
משה זלמן פייגלין: אז יצא המרצע מהשק.
משה זלמן פייגלין: יצא המרצע מהשק.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש להבין למה זה לא חוקתי.
<נעמה פויכטונגר: אז אני אשמח.
<נעמה פויכטונגר: העבירה הפלילית, ככל שהיא מתבצעת, אנחנו בודקים את חומרתה בהתאם לרכיב העובדתי, בהתאם ליסוד הנפשי, בהתאם לכל הנסיבות שהתרחשו.
<נעמה פויכטונגר: אין ספק שעבירה שנעברת בהקשר ביטחוני, יש לה דרגת חומרה מיוחדת.
<נעמה פויכטונגר: בדיוק לכן, למשל, בימים אלה אנחנו מקדמים במאמץ רב את חוק המאבק בטרור שנועד לעשות בדיוק את זה, להחמיר מאוד את הענישה ואת ההתייחסות לכל עבירה שנעברת בהקשר של טרור – לא על-ידי אסירים דווקא, למרות שבנסיבות מסוימות היא יכולה לחול לגביהם.
<נעמה פויכטונגר: יחד עם זאת, גם עבירות פליליות, בנסיבות מסוימות, עשויות להתאפיין בחומרה רבה מאוד בהקשר הזה.
מירי רגב: בנסיבות מסוימות.
מירי רגב: תגדירי מהן הנסיבות המסוימות.
<נעמה פויכטונגר: ולכן, אני מחויבת לכתוב חקיקה שתתייחס עניינית למה שהתרחש.
מירי רגב: אז אני לא אאשר את זה.
מירי רגב: עד שלא יהיו הבחנות - - -
<נעמה פויכטונגר: אני לא יכולה להגיד, גם במצב שקטגורית הסיווג שלו כבר מרע את מצבו - - -
מירי רגב: למה לא? בוודאי שאת יכולה.
מירי רגב: בוודאי שאת יכולה.
מירי רגב: ידענו שזאת תהיה התשובה שלכם, אז תראי מה כותבים על זה.
מירי רגב: ידענו.
מירי רגב: אתם אוהבים שוויוניות.
מירי רגב: תיכף אני אגיד לך מה כותבים על השוויוניות הזאת ומה קורה בעולם עם השוויוניות הזאת.
משה זלמן פייגלין: אני מבקש פה להבין.
משה זלמן פייגלין: ברגע שעבירה מבוצעת על בסיס לאומני, נקרא לזה, או לאומי - - -
<נעמה פויכטונגר: אז היא בוודאי חמורה יותר מעבירה לא על בסיס כזה.
משה זלמן פייגלין: לא לא, אבל השאלה היא למה היא לא פשע מלחמה.
<נעמה פויכטונגר: למה היא לא פשע מלחמה?
משה זלמן פייגלין: למה האסיר שבא לדקור אותך בגלל שאת יהודייה, הוא לא בא לגנוב ממך ארנק.
משה זלמן פייגלין: הוא עשה פשע, הוא רצה לרצוח אותך על רקע לאומני.
מירי רגב: הנה, משה, יש לי גם תשובה לזה.
משה זלמן פייגלין: למה האסיר הזה לא יכול להיות נענש או מושם בקטגוריה אחרת?
משה זלמן פייגלין: הרי מדינת ישראל יודעת יפה מאוד להפעיל – למשל, אתן לך דוגמה.
משה זלמן פייגלין: אני מכיר הרבה מאוד אנשים שנמנע מהם משפט בכלל, שמדינת ישראל לא מאפשרת להם להגיע לביתם, אומרת להם: אתה לבית שלך לא יכול להגיע.
משה זלמן פייגלין: ככה.
משה זלמן פייגלין: בלי משפט.
משה זלמן פייגלין: כי אתה סכנה ביטחונית.
משה זלמן פייגלין: כלומר, מדינת ישראל יודעת יפה מאוד לייצר הפרדות במקומות שכן מתחשק לה, בין מי שיש לו זכויות כאסיר פלילי לבין מי שאין לו זכויות כמי שהיא מגדירה כסכנה ביטחונית.
משה זלמן פייגלין: למה הדבר הזה נגמר פתאום בתוך הכלא, בתנאי המאסר, וכתוצאה מכך גם שאר האסירים נפגעים בסוג כזה של חוקים?
משה זלמן פייגלין: זאת השאלה שלי.
משה זלמן פייגלין: למה לא ניתן להמשיך ולבצע את ההפרדה הזאת כפי שמדינת ישראל יודעת גם בשלב של המאסר?
מירי רגב: הנה, ישנה הבחנה כזאת.
מירי רגב: בארצות-הברית, באירופה, קנדה, אוסטרליה ישנה הבחנה כזאת, שם מתקני הכליאה והאגפים מסווגים בקטגוריות ביטחוניות לפי אותיות A, B ו-C.
מירי רגב: בכל אגף מתקן כליאה יש כללי ביטחון ועבירות משלו.
מירי רגב: שלא ימרחו אותנו, זה אפשרי.
משה זלמן פייגלין: אני אוסיף למה שאת אומרת עכשיו, גברתי, שאני באופן סדיר הולך לבקר את אחינו יונתן פולארד בכלאו, בכלא "בטנר" בצפון קרוליינה, בארצות-הברית, ובכך בדיוק אני נתקל.
משה זלמן פייגלין: בשלבים הראשונים של כלאו הוא היה בבית כלא שסווג A - -
מירי רגב: ואחר כך B.
מירי רגב: רק אצלנו כולם אותו דבר.
משה זלמן פייגלין: - - בהמשך B.
משה זלמן פייגלין: לצערי הרב, הוא עדיין ב-B , עוד לא עבר ל-C ולא הגיע לארץ.
משה זלמן פייגלין: אצלנו, בגלל הכריעה וההשתחוויה הזו מול חוקתיות ומול גישות פוליטיות – לא רוצה להגדיר אותן פה – אנחנו מוצאים את עצמנו שכלל האוכלוסייה נפגע.
<נעמה פויכטונגר: נדמה לי שגלשנו פה באמת לנושא קצת אחר.
משה זלמן פייגלין: לא, זה לא נושא אחר.
משה זלמן פייגלין: זה המרצע שיצא מהשק.
מירי רגב: ה-A, B ו-C זה לא נושא אחר.
מירי רגב: יהיה חוק עם קטגוריות ברורות לביטחוניים ופליליים לפי A, B ו-C.
משה זלמן פייגלין: אתם במשרד המשפטים צריכים לצאת מהחשש הזה של אוי ואבוי, איך אנחנו, יפנו אלינו אצבע מאשימה כי אנחנו את האסירים הביטחוניים ממשיכים לסמן כביטחוניים ולא כפליליים.
מירי רגב: לא לא, אמנת ז'נבה - - -
משה זלמן פייגלין: מי שצעק "אללה הוא אכבר" ותקע ליהודי סכין בגב, ייכנס לכלא מסוג A.
חמד עמאר: את זה אין?
משה זלמן פייגלין: אין.
חמד עמאר: יש אגף פלילי.
משה זלמן פייגלין: אז החוק הזה צריך להתייחס באופן שונה ל-A, B ו-C.
חמד עמאר: מה שאני מבין, שיש הפרדה בתוך שירות בתי הסוהר לפלילי ולביטחוני.
חמד עמאר: אין הפרדה כזאת?
<יואל הדר: יש.
<יואל הדר: ודאי שיש.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: יש הפרדה.
מירי רגב: החוק הזה לא עושה הפרדה.
<יואל הדר: בחוק אין הפרדה.
משה זלמן פייגלין: החוק מתייחס לכולם באותה רמה.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: חטיבת הביטחון.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: אני רוצה להגיד שיש הפרדה בין ביטחוני לפלילי בכלא, וצורת ההתנהלות - - -
מירי רגב: ראינו את זה.
מירי רגב: הלוואי על הפליליים התייחסות כמו לביטחוניים.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: אני לא בטוח.
<קריאה: אני בספק.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: לא בטוח.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: הפלילי מקבל תוכנית שיקום, מקבל תעסוקה, הוא פעיל בחינוך, כל זה עדיין לא קיים במגזר הביטחוני, וגם לא נראה שיהיה.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: הם יוצאים לחופשות.
חמד עמאר: שיקום, אני לא כל כך מאמין כי מכל התקציב – עברנו על התקציב – 0.6%, כל התקציב הולך לשיקום.
חמד עמאר: אני גם העליתי את זה בפני השר.
מירי רגב: אנחנו נדבר על זה.
<רב כלאי יצחק בן גיגי: בנושא השיקום בשירות בתי הסוהר קיימת הפרדה, בהחלט קיימת, זה בא לידי ביטוי בתנאים האלה.