GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<רחלה אראל: אם הוועדה בראשותך תדרוש באופן קונסיסטנטי, עקבי, אחת לתקופה, נתונים מכל הגורמים שנוגעים בסוגיה הזאת – החל ממשטרת ישראל, הנהלת בתי-המשפט, שירות בתי הסוהר – שיבואו וידווחו בהתאם לשאלות מאוד מאוד ספציפיות, אחת לחצי שנה באופן קבוע, אני מניחה שכשמפקד תחנה יראה את הנתונים בתחנה שלו, וזה חייב להיות בהתאם לתחנות משטרה, הוא יחשוב פעמיים איך הוא מחנך ואיך הוא אוכף את מרותו הפיקודית על סגל השוטרים שמצוי תחת ידו.
<רחלה אראל: אני הייתי מציעה יותר מזה – לעגן את זה בחוק.
<רחלה אראל: חוק צריך לקיים, והדיווחיות הזאת צריכה להיות ברחל בתך הקטנה.
מירי רגב: ביקשתי אז מהיועצת המשפטית של הוועדה להציע הצעת חוק, ולא קיבלתי את זה עדיין.
<רחלה אראל: אני חושבת ש"התרגיל" הזה הוא תרגיל גם דמוקרטי, הוא גם צריך להיות קונסנסואלי משום שהמשטרה, צריך להיות לה אינטרס ארגוני, מקצועי, פרופסיונלי, לעגן את זה, וגם אנחנו נבורך בכך שערכים ראויים יוטמעו במערכת הזאת.
מירי רגב: הנהלת בתי-המשפט, ותכף נעבור לחברי הכנסת.
מירי רגב: אני מבקשת, אל"ף, לדעת אם יש שופט תורן בלילה כדי לשחרר, כשבמשטרה אותו קצין לא רוצה לקחת אחריות.
מירי רגב: הרי מה הבעיה, בואו נודה על האמת.
מירי רגב: קצין אומר: אני עכשיו אקח אחריות ומחר בבוקר יקרה אירוע, יאשימו אותי; לא רוצה לקחת אחריות, שהשופט ייקח אחריות.
מירי רגב: זה העניין, כי אם השוטר לא היה פוחד מהעניין הזה, ואמרתי למפכ"ל – אני מבטיחה לא לקיים דיונים בוועדה על שוטרים ששחררו וקרה משהו יום למחרת, כי הסוגיה היא באמת איך מאפשרים לשוטרים לקחת אחריות בלי חשש לביקורת, וגם אם יש ביקורת, לומדים אותה.
מירי רגב: ביקורת לא באה כדי לסכל אלא באה בקטע של לבנות את השוטרים ואת מערכת המשטרה.
<תנ"צ אפרים ברכה: האמת, שאני לא מסכים עם האמירה הזאת.
מירי רגב: תכף אני אסכם.
מירי רגב: אתה אולי לא מסכים, אבל העובדות מראות ששופטים משחררים בבוקר - - -
<תנ"צ אפרים ברכה: שוטרים, יש להם שיקול דעת ולוקחים אחריות.
אורית סטרוק: לא, אבל האיש שלכם אמר את זה פה בפעם הקודמת, לא אנחנו.
אורית סטרוק: הוא אמר את זה.
מירי רגב: המציאות מראה שאתם לוקחים קטין, ששמתם אותו כל הלילה במעצר, למחרת בבוקר השופט משחרר אותו, הקטין הזה נמצא בטראומה כל חייו.
מירי רגב: אילו אתה היית לוקח את האחריות ומשחרר אותו בלילה, הדברים היו נראים אחרת, ואתה לא עושה את זה.
מירי רגב: אתה לא עושה את זה, מחשש של מה יקרה למחרת עם אותו קטין.
מירי רגב: והחשש הזה לא יכול להיות זה שמתווה את המדיניות מבחינתך, אבל נדבר על זה לא עכשיו.
מירי רגב: נגיע לסיכום.
מירי רגב: אני רוצה לדעת מהנהלת בתי-המשפט, אל"ף, האם יש שופטים תורנים בלילה, וכמה יש; בי"ת, למה אין לכם נתונים?
מירי רגב: מה, אתם סטודנטים חופשיים?
<ברק לייזר: לא, לא, אני אתייחס.
מירי רגב: גם לכם צריכים להיות נתונים, אתם צריכים לגבות את המשטרה.
מירי רגב: תכף נגיע לפרקליטות, שאמורה לפקח על הכול.
<ברק לייזר: אני אתייחס.
<ברק לייזר: עורך-דין ברק לייזר, היועץ המשפטי של מערכת בתי-המשפט.
<ברק לייזר: אני רוצה להפנות את הוועדה להחלטה של בית-משפט השלום בירושלים מה-18 ביוני, כבוד השופטת בר-אשר צבן, שככה מזקקת בדיוק את כל הסוגיה, ואני רוצה לצטט ברשותכם משפט וחצי מההחלטה.
<ברק לייזר: כותב בית-המשפט: "תנאי השחרור שקצין משטרה ממונה הוסמך לקבוע בהתאם לסעיף 42 בחוק הם מספקים ברובם המכריע של המקרים.
<ברק לייזר: לא פעם, קשה להשתחרר מהרושם שהמשטרה מבקשת קביעת תנאי שחרור החורגים מסמכות הקצין הממונה רק כדי להצדיק את הבאת העצור אל בית-המשפט כדי ששופט יורה על שחרורו בתנאים.
<ברק לייזר: " הסוגיה, בגדול, היא לא זו של קבלת האחריות.
<ברק לייזר: אני חושב שאנחנו ממהרים מדי להסיק מסקנות ביחס למשטרה, המשטרה עושה בסוף עבודה קשה.
מירי רגב: בזה אין ספק.
<ברק לייזר: הסוגיה היא סוגיית הטיפול בכספים, והמשטרה לא ערוכה לטיפול בכספים, וגם הפתרונות שמגיעים הם מגיעים לאט מדי, מאוחר מדי.
מירי רגב: מה זה טיפול בכספים?
מירי רגב: אתה רוצה להגיד לי שבגלל שמישהו לא שם את הערבות, הוא נשאר לילה במעצר, אתה שומע מה שאתה אומר לי, כנציג החוק?
מירי רגב: שבן אדם שכרגע לא יכול, בגלל שהמשטרה לא מאפשרת לו לתת - - -
<תנ"צ אפרים ברכה: כבודה, אני רוצה להגיד שגם בתי-המשפט משחררים אנשים בתנאים מלבד הערובה הכספית, והם לא מפקידים, ויושבים ימים ולילות במעצר.
<מירי פרנקל-שור: אבל לפחות הייתה להם האפשרות.
<תנ"צ אפרים ברכה: אתם צריכים לקחת את הזכויות של הקורבן גם, לא רק את הזכויות של החשוד.
<טל לויטס: שופטים מאפשרים גם אורכות, מה שקציני משטרה לא נותנים.
<ברק לייזר: אני רוצה להבהיר.
<ברק לייזר: קודם כול, אנחנו בבתי-המשפט לא לוקחים אחריות על התופעה.
<ברק לייזר: כמובן, יש פה בעיה קונקרטית שבתי-המשפט, חדשות לבקרים, בהחלטות שיפוטיות מצביעים על הבעייתיות בנושא וצריך לטפל בנושא.
מירי רגב: מה אתם רוצים?
מירי רגב: תסבירו לי מה השופטים רוצים, מה אתם רוצים.
<ברק לייזר: השופטים רוצים שהקצינים הממונים במשטרה יפעילו את הסמכויות שלהם, ישחררו בערובה מקום שהם חושבים שצריך לשחרר בהפקדה כספית, שבמשטרה יהיו המנגנונים הדרושים לטיפול בהפקדת הכספים על-פי חוק, מבלי שיהיה צורך להביא עצורים בבוקר רק לצורך השחרור.
<ברק לייזר: ואגב, בקשות לשחרור מוגשות גם בבקשות להארכת מעצר, ולכן יש קושי.
ישראל חסון: למה אתה מבקש בקשה כזו כשאתה לא יודע להגיד לי פה כמה אחוזים מהעצורים שמגיעים אליך אתה משחרר אחרי 24 שעות?
<ברק לייזר: אז אני אסביר.
ישראל חסון: אתה גם לא מודד את זה.
ישראל חסון: מה, אתה מקטר שמגיעים אליך?
<ברק לייזר: אני אסביר למה אני לא יכול למדוד את זה.
ישראל חסון: למה אתה לא יכול למדוד את זה?
<ברק לייזר: כי מרבית הבקשות – לא מרבית, אבל חלקן הגדול של הבקשות לשחרור, בעצם מוגש דה-פקטו בבקשה פורמלית להארכת מעצר, ולכן כל מה שאני יכול להסתפק זה בהערכות, בנתונים שאני יכול רק להעריך אותם.
<ברק לייזר: אני יכול למדוד בקשות לשחרור, שגם הן כשלעצמן רבות מדי.
ישראל חסון: למה אתה לא יכול לפלח, אני לא מבין למה אתה לא יכול לפלח.
אורית סטרוק: כי יש פה שתי בעיות, אני אסביר לך את מה שהוא אומר.
ישראל חסון: למה אתה לא יכול לפלח את הנתונים האלה, חבר'ה?
<ברק לייזר: איך אני יכול לפלח את הנתונים האלה?
ישראל חסון: אתה באמת רוצה ייעוץ בעניין הזה איך אתה יכול לפלח – שאתה מגיע, ואתה קיבלת בקשה להארכת מעצר, ואתה החלטת לשחרר, זה נתון מאוד חשוב, מאוד חשוב ללמוד אותו.
ישראל חסון: כשאתה לא מבקש הארכת מעצר אלא הם באים אליך ומעבירים את הכדור אליך כדי שאתה תעשה את הפעולה הטכנית, זה נתון מספר שתיים.
ישראל חסון: נשמע לי לא "יום לימודים ארוך".
<ברק לייזר: מערכת המידע של בית-המשפט לא משקפת מידע שהוא תוצאה של הדיונים עצמם, של ההחלטות השיפוטיות.
<ברק לייזר: אני יכול לשלוף מידע סטטיסטי מהמערכת ואני אוכל לדעת כמה בקשות יש להארכת מעצר ימים, כמה בקשות למעצר עד תום ההליכים וכמה בקשות שחרור.
<ברק לייזר: העניין הוא שהתופעה הזאת משתקפת גם בבקשות שפורמלית הן לא בקשות לשחרור אלא באה המשטרה ומבקשת להאריך מעצרו של חשוד, אבל דה-פקטו היא רוצה לשחרר אותו.
<ברק לייזר: ומייד כשבית-המשפט אומר: אבל זה תיק לשחרור, מה זאת אומרת, אני לא מאשר פה מעצר אלא לשחרור בערובה, באה המשטרה ואומרת: אין בעיה, אז אנחנו מסכימים לשחרור.
מירי רגב: אז תכתוב את זה שהוא שוחרר.
<תנ"צ אפרים ברכה: אין תרגילים כאלה.
אורית סטרוק: אין תרגילים כאלה?
אורית סטרוק: תיכנס לכל חדר עכשיו בבית-המשפט, תראה תרגילים כאלה.
מירי רגב: אורית, אורית.
<תנ"צ אפרים ברכה: אני לא ראיתי שמגישים - - -
מירי רגב: רק שנייה, אפרים.
מירי רגב: ברור שאתם צריכים שיהיו לכם נתונים, זה ברור לחלוטין, תתחילו לעבוד על זה כי אתם תתחילו להציג את זה פה.
מירי רגב: אני מבינה שהוועדה הזאת תחבר את כולכם, אנחנו נחבר את כולכם, בסוף שהאזרח ירגיש שגם כשהוא חשוד מתייחסים אליו בכבוד, וכמובן אנחנו רוצים להגן על הקורבן, ברור לנו לחלוטין.
מירי רגב: אבל, מצד שני, צריך לעשות הכול במינון ובאיזון, היום האיזון הוא לא נכון.
מירי רגב: האיזון הוא לא נכון.
מירי רגב: כמות האנשים שנעצרים בלילה ולמחרת משתחררים היא גדולה מדי, רבה מדי ומיותרת.
<תנ"צ אפרים ברכה: תרחיבו לנו את הסמכויות גם.
מירי רגב: קודם כול, תממשו את הסמכויות שיש לכם.
<תנ"צ אפרים ברכה: משתמשים בהן, בשיקול דעת.
אורית סטרוק: אנחנו לא שומעים את הנתון הכי חשוב, זה הנתון של השופטים התורנים.
<ברק לייזר: קודם כול, זה מובן מאליו שהמערכת לא מסוגלת לתת שירות באותה תפוקה שהיא נותנת במהלך היום, גם בשעות הלילה.
מירי רגב: הכול ברור.
מירי רגב: כמה שופטים תורנים יש בלילה?
<ברק לייזר: יש בכל בית-משפט שופט תורן, שהתכלית שלו היא לנושאים דחופים.
<ברק לייזר: תמיד יש שופט תורן שאפשר להקפיץ אותו באמצעות המזכיר הראשי.
ישראל חסון: שחרור זה לא נושא דחוף.
<פנינה אלקיס: מי שקובע את זה זו המשטרה.
אורית סטרוק: סליחה, אם עכשיו נעצרו בירושלים בהפגנה 50 איש, 20 איש - -
<ברק לייזר: אז זו התכלית.
אורית סטרוק: - - שופט תורן אחד יושב, הוא ידון?
<קריאה: המשטרה יודעת.
<תנ"צ אפרים ברכה: לשחרור לא יגיע שופט תורן.
דב חנין: למה המשטרה מחליטה אם זה דחוף או לא?
<ברק לייזר: אדוני, המשטרה היא זו שמביאה את העניינים לבתי-משפט.
<ברק לייזר: בתי-משפט לא מזמינים את העבודה מהלקוחות.
אורית סטרוק: יש שופט תורן אחד לכל בית-משפט?
<ברק לייזר: נכון.
אורית סטרוק: באיזה שעות?
<ברק לייזר: כל הזמן.
אורית סטרוק: כל הזמן.
אורית סטרוק: ואם יש 20 עצורים או 30, לא מתגברים אותו.
אורית סטרוק: הוא ידון בהם עד הבוקר.
<ברק לייזר: אגב, כשיש מבצעים כאלה כמו שגברתי מדברת עליהם, וזה נעשה בתיאום מראש, אז מתגברים גם את מערך הלילה.
מירי רגב: כמה שופטים סך הכול יש במדינת ישראל בלילה?
<ברק לייזר: בכל בית-משפט יש שופט תורן.
מירי רגב: אז כמה יש סך הכול?
<ברק לייזר: יש 56 בתי-משפט ברחבי הארץ, זה סדר הגודל.
אורית סטרוק: עד איזו שעה?
אורית סטרוק: זה לא תואם את הנתונים שיש בידי.
<ברק לייזר: ברשותך, עוד מילה.
<קריאה: כונן.
<קריאה: כונן זה בבית.
<ברק לייזר: כדי להבהיר, המערך הזה לא נועד לתמוך בפעילות בסדרי גודל של שעות היום.
<ברק לייזר: לא מדובר על זה.
מירי רגב: הבנתי, אבל אני בטוחה ש-56 שופטים בלילה לא מועסקים.
<ברק לייזר: לא תמיד מקפיצים אותם.
מירי רגב: אז אני אומרת שאם השוטר מתלבט אם להשאיר במעצר קטין, ומדברים פה על חירותו של אדם, הוא יכול להקפיץ את השופט התורן.
<ברק לייזר: ספק בעיני אם מדובר על שחרור שהוא בסמכות שוטר, שניתן יהיה להקפיץ שופט בלילה רק לצורך דיון בשחרור.
<ברק לייזר: ספק בעיני.
מירי רגב: למה בבוקר כן ובלילה לא?
<ברק לייזר: כי אין לזה שום הצדקה.
אורית סטרוק: מה המשכורת של השופט הזה, סליחה?
<ברק לייזר: זה לא עניין של משכורת, זה עניין - - -
אורית סטרוק: למה זה לא עניין של משכורת?
<ברק לייזר: כי אם המחוקק נתן סמכויות בידי קצין משטרה לשחרר בערובה, אין שום סיבה בעולם שהשוטר לא יעשה שימוש בסמכות שלו, ותחת זאת יעביר את האחריות לבית-המשפט, ועוד לא בשעות הפעילות של בתי-המשפט.
<ברק לייזר: בתי-המשפט מלינים על כך בהחלטות שיפוטיות גם כשהדבר נעשה בשעות הפעילות, אז על אחת כמה וכמה כשהדבר נעשה בשעות הלילה.
משה זלמן פייגלין: אני חייב פה שאלת הבהרה.
מירי רגב: אני אתן לכם כבר לדבר.
מירי רגב: הפרקליטות, אתם מודעים למה שקורה או שאתם יושבים ככה כמישהו מהצד וצופים בתיאטרון שקורה כאן?
<גבריאלה פיסמן: אנחנו מודעים לזה כבר מספר שנים ואנחנו סייענו רבות בקידום המאמצים, קודם כול למתן פתרון – גם מתן פתרון קבע וגם מתן פתרון זמני - שישתקף במתן הארכת שעות העבודה של סניפי דואר כדי שתהיה אפשרות לתשלום בערובה.
<גבריאלה פיסמן: מה שחשוב לי לומר, שמדובר בבעיה שהיא בעיה מורכבת, היא לא פשוטה והיא כן מחייבת שיתוף פעולה של כל הגורמים שנמצאים כאן סביב השולחן.
<גבריאלה פיסמן: בעיני, הפתרון הוא לא פתרון של תיקון חקיקה.
<גבריאלה פיסמן: יש סמכות שחרור בערובה לקצין הממונה, היא סמכות שונה מהסמכות השיפוטית של בית-משפט לשחרור בערובה.
<גבריאלה פיסמן: ראוי שההבדלים האלה בין הסמכות של בית-משפט לסמכות של קצין ממונה ייוותרו על כנם.
<גבריאלה פיסמן: יש מקרים שבהם נכון לעשות שימוש בבית-משפט לשם שחרור בערובה גם בשעות הלילה.
מירי רגב: מה זה נכון, ברור שזה נכון.
מירי רגב: ונכון, בשביל זה הוא תורן.
מירי רגב: בשביל שלא ישללו את זכותו של עציר.
מירי רגב: אני בטוחה שאם זה היה הבן שלו, שמשתתף באיזו הפגנה, לוקחים את הבן שלו בלילה ושמים אותו בטראומה עם כל העבריינים ועם כל האנשים שמתנהגים בצורה נוראית, אני מבטיחה לך שבלילה הוא היה מקים את השופט של בית-המשפט העליון אם הוא היה תורן, כדי לשחרר אותו.
מירי רגב: אבל, כל עוד מדובר סתם באיזה אזרח מסכן, שאין לו את היכולות ואין לו את הקשרים, זה מה שקורה.
מירי רגב: זה מה שקורה, שלא נדבר על ראשי ערים שלוקחים אותם בלילה למעצר אזוקי-ידיים ורגליים כאילו הם אחרוני העבריינים.
מירי רגב: גם על זה צריך לדבר עם שירות בתי הסוהר, על זה נדבר בנפרד.
מירי רגב: עכשיו ראשי ערים מואשמים בכל מיני שחיתויות, "סו קולד" שחיתויות.
<תנ"צ אפרים ברכה: חשודים.
מירי רגב: חשודים, סליחה, הם עוד לא מואשמים.
מירי רגב: לוקחים אותם בלילה מהבית עצורים עם רגליים וידיים – ראש עיר.
<גנ"מ רונית זר: שב"ס לא לוקח אותם מהבית.
מירי רגב: אז המשטרה.
מירי רגב: אז המשטרה תסביר למה הם כמו אחרון העבריינים.
מירי רגב: יש כאן שאלות שאנחנו צריכים לחשוב עליהן ולראות איך מוצאים להן פתרון.
מירי רגב: ואני אומרת לכם – הדיון הבא יהיה במעמד שרת המשפטים שתביא תשובות, והמפכ"ל והשר לביטחון פנים.
מירי רגב: לא יכול להיות מצב שאדם ישהה בלילה במעצר, כשלמחרת בבוקר הוא משוחרר.
מירי רגב: הטראומה הזאת היא טראומה שאף אחד לא רוצה, לא לעבור אותה באופן אישי ולא שהילדים שלו יעברו – וזה לא קשור בכלל למי, אנחנו צריכים להגן על הציבור.
מירי רגב: ואם צריך להגן על הציבור, נגן על הציבור, אבל לא בגלל - - -
<תנ"צ אפרים ברכה: יש מקרים שאין ברירה.
מירי רגב: מקרים שאין ברירה, נדבר עליהם.
מירי רגב: נראה כמה מקרים של אין ברירה יש.
מירי רגב: כמה מקרים של אין ברירה, שאתה לוקח עצור, שם אותו כל הלילה במעצר – עם עבריינים, עם סכינים, עם יריקות, עם איומים – כל הלילה במעצר, ולמחרת בית-המשפט ישחרר אותו.
מירי רגב: אם זה נראה לך הגיוני – שאפו, נדבר על זה.
מירי רגב: והפרקליטות לא יכולה לשבת מהצד.
<גבריאלה פיסמן: הפרקליטות לא יושבת מהצד, ואני רק רוצה לומר שהפתרונות – שדובר עליהם גם כאן וגם הפתרונות שעבדנו עליהם במהלך השנים – הם פתרונות ברמה הפרקטית, לא ברמת החקיקה.
מירי רגב: אני אומרת לך שאם במשך שנים לא הצלחת לפתור את נושא הערבות הכספית, ואדם לא משתחרר למחרת - - -
מירי רגב: לא, אבל אומרים לכם פה הסנגוריה שלא לכל העצורים - קטין שמגיע למעצר לילה, אין לו אשראי.
מירי רגב: אם לא משחררים אותו בגלל שאין לו אשראי, הילד הזה יושב במעצר, בטראומה של לילה, אני אומרת לך, אני נפגשתי עם כמה מהם ואני אומרת לך שזה פשוט טראומתי.
<גבריאלה פיסמן: אין ספק.
מירי רגב: אז תמצאי לזה פתרון אחר.
מירי רגב: אם הפרקליטות, שאמורה לשמור על הצדק, לא יושבת כל יום עם המשטרה ואומרת להם – תמצאו פתרון בנושא המעצר – אתם לא עשיתם את תפקידכם כראוי.
מירי רגב: חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.
משה זלמן פייגלין: אני מנסה להוציא מתוך הדיון את נקודות המפתח כדי להבין איפה שורש הבעיה, ואני רוצה לגעת בשתי נקודות טכניות ואחת מהותית.
משה זלמן פייגלין: הנקודה הראשונה היא שלי בכל אופן ברור – גם מניסיון אישי וגם מקריאת הנתונים – שהסיבה שלשמה נולד האלמנט הזה של מעצר, שאין חולק על כך - כשצריך אז צריך – לא כוללת ענישה, אבל לצערי הרב, אלמנט הענישה מצוי בתוך המעצרים.
משה זלמן פייגלין: במלים אחרות, אתה רואה מישהו שאתה רוצה להעניש אותו, זה מסלול ענישה מהיר – בלי תביעה, בלי בית-משפט – להלך אימים על האזרחים, אתה תמצא את עצמך במעצר.
משה זלמן פייגלין: צודק, לא צודק, עצבנת אותי, לא יודע מה, לא דיברת יפה אלי, אתה תמצא את עצמך עצור.
משה זלמן פייגלין: האצבע על הנושא הזה – בואו נגיד את זה ככה, אני מדבר כאן בעיקר לנציגי המשטרה – הגבול בין גן עדן לגיהנום, כחוט השערה.
משה זלמן פייגלין: כחוט השערה.
משה זלמן פייגלין: המחשבה שאתה עוצר כדי להעניש הופכת אותך לא רק לעבריין אלא גם לאיום על הדמוקרטיה, במשמעות הכי כבדה של המילה.
משה זלמן פייגלין: זה דבר ראשון – לדעת להוציא החוצה את האלמנט הזה של ענישה.
משה זלמן פייגלין: אני ראיתי את זה פעמים רבות בחיי – בעיקר בהפגנות זה קורה, כשנמאס להתעסק עם המפגינים שרוצים משהו, לא משנה כרגע מה.
משה זלמן פייגלין: בשלב מסוים – יאללה, שילמדו.
משה זלמן פייגלין: זה בא לידי ביטוי בצורה הכי קשה כאשר דורשים ערבות באופן סיטונאי, כחלק מתהליך המעצר.
משה זלמן פייגלין: אני באופן אישי נדרשתי כמה וכמה פעמים במהלך הפגנות ועיכובים - שהפכו תמיד למעצרים, אגב – לתת ערבות.
משה זלמן פייגלין: תמיד סירבתי לתת ערבות, נשארתי ימים ארוכים, שבוע שלם במהלך חג הסוכות לפני כמה שנים ישבתי במעצר כי לא הסכמתי לשלם שקל ערבות, השופט שחרר אותי בלי שום בעיה בסופו של דבר.
משה זלמן פייגלין: אז אל תגידו לי שאין ענישה ואל תגידו לי שאין את התהליך הזה, אני יודע בדיוק במה מדובר.
משה זלמן פייגלין: אם כן, האלמנט הראשון זה מעצר כענישה.
מירי רגב: בוא תסכם.
משה זלמן פייגלין: האלמנט השני, את אמרת את זה מאוד מדויק, זה בריחה מאחריות.
משה זלמן פייגלין: חבר'ה, יש לכם אחריות לשחרר, אז תיקחו אחריות ואל תסירו מכתפיכם אחריות.
משה זלמן פייגלין: זאת לא רק בעיה של המשטרה, זאת בעיה של כל התרבות הנוהגת במדינה שלנו, תרבות של בריחה מאחריות ופנייה אל השופט.
משה זלמן פייגלין: גם לפרלמנט שלנו יש את הבעיה הזאת, שהוא פונה כבר לשופט, לשופטים.
משה זלמן פייגלין: ניתנה לכם אחריות לעצור, זאת אומרת שגם ניתנה לכם אחריות לשחרר, ואל תפחדו להפעיל את האחריות שלכם, וכמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, אם תטעו – עדיף שתטעו לכיוון החירות ולא לכיוון השעבוד.
משה זלמן פייגלין: זה מביא אותי לנקודה השלישית.
משה זלמן פייגלין: אנחנו סובלים מתרבות שלא מבינה את יסוד החירות.
משה זלמן פייגלין: כשאתה עוצר בן אדם, אפילו לא קטין – עזוב כרגע את הטראומה של הקטין שישב במעצר, עם כל מה שיושבת-ראש הוועדה תיארה לנו כאן עכשיו – אתה נוגע פה בציפור הנפש של הדבר החשוב ביותר, חירותו של אדם.
משה זלמן פייגלין: צריך להתייחס לזה בחרדת קודש, לעניין הזה של החירות.
משה זלמן פייגלין: המספרים שבסופו של דבר הובאו כאן בפני הוועדה אלו מספרים שמעוררים חלחלה.
משה זלמן פייגלין: חבר הכנסת חסון עשה את החישוב הפשוט, וגם אם הוא טועה באחוז או באחוז וחצי, אלו מספרים שמעוררים חלחלה.
משה זלמן פייגלין: זאת אומרת שהחברה שלנו, מדינת ישראל, מצאה פתרון עוקף מערכות - עוקף מערכת משפט, עוקף מערכות דיון, צדק, מה שלא תרצו – על מנת לשלול את חירותם של האזרחים ולהלך עליהם אימים.
משה זלמן פייגלין: זה דבר איום ונורא, היום זה אני, מחר זה הילד שלך.
מירי רגב: דב חנין, בבקשה, ואחרון הדוברים – את רצית להגיד משהו, אני אתן לך אפשרות לדבר – ואחר כך המשטרה.
משה זלמן פייגלין: יוזמת הדיון.
אורית סטרוק: לא דיברתי בכלל.
מירי רגב: אורית סטרוק, בבקשה.
אורית סטרוק: דב ידבר קודם.
דב חנין: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר חבר הכנסת פייגלין, אני לא אחזור עליהם.
דב חנין: אני חושב שאלה דברים מדויקים ונכונים מבחינת הראייה העקרונית.
דב חנין: אני מציע כמה דברים שנסכם בהם את הדיון הזה כי אני חושב שצריך פה לעשות שינוי, והגיע הזמן לעשות את השינוי הזה, ולמרות כל הקשיים והבעיות, אפשר גם לעשות את השינוי הזה.
דב חנין: הנקודה הראשונה היא הצד הטכני.
דב חנין: הצד הטכני, צריך להשלים את מה שנעשה כבר, אני מברך על מה שנעשה – על אותם כספומטים – אבל אני מפנה את תשומת לבכם למה שהעירה, ובצדק, נציגת הסנגוריה, שזה פתרון למי שיש לו כרטיסי אשראי, וזה שלאנשים אין כרטיסי אשראי זה עדיין לא סיבה מספקת שהם יישארו במעצר ללילה.
דב חנין: זה לא עילת מעצר.
דב חנין: ולכן, צריך לייצר תשובה שמאפשרת לאנשים – אם יש צורך בהפקדת ערבות – להפקיד את הערבות בתחנת המשטרה בערב.
דב חנין: אם אתם רוצים להשתמש בכלי של דרישת ערבות, הצד השני של השימוש בכלי זה לאפשר להשתמש בכלי.
דב חנין: אתם לא רוצים מעצר, אתם רוצים את הערבות.
דב חנין: אתם רוצים את הערבות, תייצרו את המנגנון שמאפשר לקבל את הערבות הזאת, עם כרטיס אשראי או בלי כרטיס אשראי.
דב חנין: זה בצד הטכני.
דב חנין: בצד המהותי, אני חושב שאנחנו חייבים – אני לגמרי מסכים עם מה שאמר נציג הסנגוריה בשאלה המשפטית.
דב חנין: אני חושב שההתנהלות של המשטרה היום – אני אומר את זה בצער – היא לא רק לא נכונה, היא גם בלתי חוקית, אבל כנראה שהבלתי חוקיות הזאת הפכה להיות לנורמה, וכשבלתי חוקיות היא נורמה אז לא כל כך שמים לב שזה לא חוקי.
דב חנין: מה צריך לעשות כדי שיהיה ברור שהדברים משתנים ואנחנו החלפנו את צורת ההתייחסות שלנו לנושא?
דב חנין: אני חושב שצריך להיות ברור שמעצר לילה יכול להיעשות באישור של קצין בדרג בכיר במשטרה.
דב חנין: לא הקצין המפקח, לא אותו קצין שבמקרה חקר והחליט שהוא צריך את זה, צריך דרג במשטרה לאשר מעצר לילה.
דב חנין: הטעמים לאישור מעצר הלילה צריכים להירשם וצריכים להיות מוצדקים באיזשהו מקום.
דב חנין: אי-אפשר, זה לא אינפלציה של – השארתי אותו, לא השארתי אותו – צריכים להיות טעמים שמצדיקים את ההחלטה על מעצר הלילה.
דב חנין: זה פגיעה בחירותו של אדם, לפחות שיהיה כתוב למה החלטת, מה הטעמים של הדבר הזה, מי החליט ומאיזה שיקולים.
מירי רגב: משפט סיום, דב.
דב חנין: הנקודה השלישית והאחרונה, היה פה ויכוח, ששני הצדדים צדקו בו, על השאלה האם עיכוב זה כמו מעצר, או לא.
דב חנין: אז צדקו ברמה העקרונית חבר הכנסת חסון וחברת הכנסת סטרוק, שאמרו שאלה שני דברים שונים לחלוטין, עיכוב ומעצר זה לא אותו דבר.
דב חנין: וצדק גם חבר הכנסת פייגלין, לצערי, שברמה המעשית זה כן אותו דבר.
דב חנין: ולכן, אני חושב שצריך לקבוע, גברתי היושבת-ראש, שעיכוב אפשרי עד ארבע שעות, מעבר לארבע שעות, עיכבתם – תחליטו; אתם רוצים לעצור, תעצרו, תעברו למסלול של מעצר.
<תנ"צ אפרים ברכה: יש את זה בחוק.
<קריאות: יש חוק.
<גבריאלה פיסמן: מעבר לזה, יש עכשיו הצעת חוק חדשה שמתייחסת לחוק חקירת חשודים, שקובעת את כל המסגרת הכללית - - -
מירי רגב: כן, אבל יש חוקים שאזרחים צריכים ליישם אותם, אבל גורמי הרשויות לא תמיד מיישמים אותם.
<גבריאלה פיסמן: זה יהיה חוק שייושם על-ידי כל הגורמים.
דב חנין: גברתי נציגת היועץ המשפטי, אני רוצה להגיע לתוצאה, שיהיה ברור גם למשטרה שאי-אפשר לעכב 24 שעות.
דב חנין: אם אנחנו שומעים פה תשובה מקציני המשטרה, שזו עמדתם, שאפשר לעכב ל-24 שעות, יש בעיה.
<תנ"צ אפרים ברכה: אנחנו לא מעכבים 24 שעות.
<גבריאלה פיסמן: אני אומרת, לשם כך יש לנו הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה, היא הוגשה בעקבות המלצות של ועדת נאור, וההצעה הזאת מגבילה את משך החקירה.
דב חנין: גברתי, אני מקבל.
דב חנין: אני מקווה שהצעת החוק שלכם תפתור את העניין, אני מציע לכם מנגנון לפתור אותו.
אורית סטרוק: בהמשך לדברים שאמר דב, אני חושבת שהיינו עדים פה למצב שבו המשטרה, למרות חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ולמרות חוק המעצרים החדשים, המשטרה לא החליפה דיסקט.
אורית סטרוק: המשטרה לא החליפה דיסקט.
אורית סטרוק: אני שמעתי איך אתם מדברים על המעבר הקליל הזה מעיכוב למעצר, ועל זה שאתה יכול להמשיך, ובהסכמה.
אורית סטרוק: אני חושבת שלא הפנמתם באמת, כמו שאמר חבר הכנסת פייגלין, לא הפנמתם עד כמה החירות היא ערך עליון במדינת ישראל ועד כמה אין לפגוע בה אלא כשאין מנוס.
אורית סטרוק: וכשאין מנוס, מאה אחוז, הרי אנחנו עלולים לבוא ולטעון כלפיכם למה לא עצרתם ולמה לא כלאתם אדם שהוא מסוכן לציבור, אבל זה כשאין מנוס.
אורית סטרוק: רק כשאין מנוס.
אורית סטרוק: ולכן, אני באמת חושבת שאין מנוס לנו, המחוקקים, אלא לחייב אתכם באמת לשנות דיסקט, ושאתם תצטרכו – כמו למשל בחיפוש; בחיפוש אתם צריכים לכתוב למה ביצעתם חיפוש – אותו דבר, תצטרכו לכתוב למה אישרתם מעצר לילה, כדי שהראש שלכם ישתנה.
<תנ"צ אפרים ברכה: זה מופיע, גברתי.
<קריאות: זה כבר קיים.
אורית סטרוק: כמו שאמר ישראל חסון, מה שאתם רושמים, מה שאתם סופרים, זה מעיד על מה שחשוב לכם.
אורית סטרוק: כשהמפכ"ל החליט שהוא נותן נקודות לתחנת משטרה על כמה כתבי אישום היא מגישה, והוא לא החליט שהוא נותן נקודות לתחנת משטרה על כמה עצורים היא לא משאירה בלילה, אז אלה סדרי העדיפויות.
אורית סטרוק: אלה סדרי העדיפויות.
מירי רגב: המפכ"ל בשבוע הבא אצלנו, אני מציעה שתבואי לסקירה שלו ותציעי את זה, ועוד נושאים שיעלו, מן הסתם.
אורית סטרוק: אנחנו נרצה להבין.
אורית סטרוק: אני חושבת שאחד הדברים, גברתי היושבת-ראש, שאנחנו צריכים לבקש כאן זה שהנתונים שמעניינים אותנו יתחילו להיספר שם, ולהגיע אלינו.
אורית סטרוק: זה בנוגע למשטרה.
אורית סטרוק: עכשיו בנוגע לבתי-המשפט.
אורית סטרוק: אני הייתי בהרבה דיוני לילה בבתי-המשפט, כולל שראיתי לא פעם בבית-משפט השלום בירושלים, שלמרות שהיה שופט תורן אחד, ראו שיש הרבה עצורים, הזעיקו עוד אחד, ולפעמים עוד אחד, כדי שהעצורים יוכלו להשתחרר.
אורית סטרוק: אני חושבת שהשופטים, בשונה מהמשטרה, יודעים היטב מהו הערך של חירות האדם, ולכן הם לא נותנים, ופעם אחר פעם הם משחררים, ומשתמשים בכל הארסנל שעומד לרשותם – מאזיק אלקטרוני ודרך מעצר בית ותנאים וכו' וכו' – והעיקר לשחרר.
אורית סטרוק: דווקא בגלל זה, זה חמור מאוד בעיני שהתורנויות לא תמיד מתמלאות, ואני אומרת לך שהן לא תמיד מתמלאות.
אורית סטרוק: הנה, רק בגיליון האחרון של לשכת עורכי-הדין בירושלים, סיפור מזעזע על עורכת-דין שניסתה לשכנע - - -
מירי רגב: לא ניכנס לזה.
מירי רגב: אנחנו צריכים לסכם, יש לנו עוד דיון.
אורית סטרוק: רק בקיצור.
מירי רגב: סיכום, מה את ממליצה?
אורית סטרוק: אני ממליצה שאנחנו נקבל נתונים מלאים על התורנויות בבתי-המשפט, איך הן מתבצעות בפועל, עד הרגע האחרון.
אורית סטרוק: לא ששופט הולך הביתה חמש שעות לפני שבת כי עוד מעט שבת, או כל מיני דברים מהסוג הזה, כי גם לעציר יש שבת, לא רק לשופט.
מירי רגב: רצית להגיד משהו מבחינת בתי הסוהר.
<גנ"מ רונית זר: רק להגיד משהו על בסיס הנתונים, שאנחנו מנהלים פה את הדיון.
<גנ"מ רונית זר: לנו יש את הנתונים על כמה נעצרים – אנחנו מדברים פה על מעצר לילה.
<גנ"מ רונית זר: הנתון שהוצג פה הוא לא נתון נכון כי שב"ס קולט 99% מכלל העצורים, 1% אולי נשאר בתחנות המשטרה כי אין היום תאי מעצר בתחנת משטרה.
<גנ"מ רונית זר: נקלטים בשב"ס מדי שנה כ-16,670 עצורים, אז המספר הוא אחר לגמרי.
<גנ"מ רונית זר: אני חושבת שצריך לדבר על בסיס נתונים שהוא אמיתי.
מירי רגב: אבל מי שהציג את הנתונים זה המשטרה.
<גנ"מ רונית זר: כי הם דיברו על כלל המעצרים.
מירי רגב: המשטרה הציגה את הנתונים, אנחנו לא המצאנו אותם.
<גנ"מ רונית זר: עצורים ללילה, הם נקלטים בשב"ס כולם.
אורית סטרוק: עצורים ללילה לא נקלטים בשב"ס כולם.
<תנ"צ אפרים ברכה: רובם.
<גנ"מ רונית זר: כולם כמעט, 99%.
אורית סטרוק: הרבה מאוד מהם הולכים לתחנות המשטרה.
מירי רגב: אנחנו נעשה סדר בנתונים, הבנו.
מירי רגב: שלום ליועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים.
<יואל הדר: שלום.
מירי רגב: חסרת לי בתחילת הדיון.
מירי רגב: משטרה, בבקשה, אתה רוצה להוסיף?
<תנ"צ אפרים ברכה: אני רוצה להוסיף שהמעצר הוא בדרך כלל כלי חקירה ולא כלי ענישה, אנחנו לא משתמשים בזה ככלי ענישה.
<תנ"צ אפרים ברכה: אנחנו כל הזמן פועלים לשיפור ולייעל את השחרור.
מירי רגב: הדיון של היום, הוא ממשיך סאגה מהדיון שעבר, שלא נפתרה.
מירי רגב: כולנו מבינים, גם אתה מבין - ואני בטוחה שאתה מבין את זה, ראש חטיבת החקירות – שאין שום סיבה לעצור מישהו, כשלמחרת משחררים אותו.
מירי רגב: אנחנו כולנו מבינים שאנחנו צריכים להגן על שלום הציבור, ואנחנו מבינים את העבודה החשובה שהמשטרה עושה, ואין לנו משטרה אחרת ואין לנו שוטרים אחרים ואנחנו צריכים לחזק את המשטרה איפה שצריך לחזק אותה, ולבקר אותה איפה שצריך לבקר אותה.
מירי רגב: והתפקיד של כולנו, כארגון, זה לראות איפה החולשות שלנו ואיפה לטפל בהן.
מירי רגב: ברור לחלוטין, שמעצרי לילה נעשים הרבה מדי, לא כפי שהיה צריך להיות, ועם האצבע קלה על ההדק.
מירי רגב: אנחנו רואים את זה גם מהדוחות של הסנגוריה, גם מההערות של לשכת עורכי-הדין וגם ממה שאומרים כאן נציגי הנהלת בתי-המשפט, ולכן צריך לפתור את הבעיה.
מירי רגב: נושאים טכניים שמפריעים לפתרון בעיה, כמו הפקדת כסף, זה בעיני מגוחך להגיד את זה בכלל.
מירי רגב: לא יכול להיות שחירותו של אדם תישלל בגלל שאין כרטיס אשראי או בגלל שבנק הדואר לא עובד בערב – אולי זה מה שקורה כשבנק הדואר נמצא בהפרטה.