GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דורית הוכנר: משרד האנרגיה והמים תומך בתחנת כוח במיקום שלה.
<דורית הוכנר: אנחנו לא בעד או נגד מיקום זה או אחר.
<דורית הוכנר: ברגע שמוסד התכנון בחן חלופות וראה שהמיקום שנבחר מתאים, אנחנו תומכים בקידום של התחנה.
<דורית הוכנר: תחנות כוח המוזנות בגז טבעי יש בתל-אביב, יש בחיפה, יש באשדוד ובאשקלון.
<דורית הוכנר: גז טבעי חולף על פני חיפה, חוצה את אשדוד, חוצה את קריית גת, עובר בסמוך לבאר-שבע, וביום חמישי האחרון הגיע גם ל"פניציה" בירוחם.
<דורית הוכנר: ב"פניציה" הוא עדיין לא התחבר.
<קריאה: הגז הטבעי כשלעצמו הוא לא הסוגיה בכלל.
מירי רגב: בסדר, הבנתי.
מירי רגב: המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
<גיא סמט: אני מנהל מחוז הדרום במשרד להגנת הסביבה, ואתנו גם רומי אבן דנן, שהיא ראש אגף חומרים מסוכנים.
<גיא סמט: אתייחס בהיבט הכולל ורומי אבן דנן תשלים לגבי חומרים מסוכנים.
<גיא סמט: בהיבט הכולל, אנחנו מוטרדים, בעיקר בדרום, מהפיכת הדרום למעצמת אנרגיה, מאחר שכפי שטענת קודם, אין תוכנית מתאר מסודרת ובעצם כל יזם מגיע עם תוכנית משלו וכל בוקר מגיעים עם תוכנית חדשה.
<גיא סמט: בעצם כיום להערכתי – ובטח משרד האנרגיה והמים יוכל להשלים את הנתונים – כ-60% בפועל מצריכת החשמל מיוצרת במחוז הדרום, מקו אשדוד ודרומה.
<גיא סמט: כמובן שהיא לא נצרכת בדרום וזה מחייב עוד קווי הולכה.
<גיא סמט: אנחנו מוטרדים מכך שאין ראייה לאומית ולכן גם השר ארדן וגם השר פרץ – השר פרץ נמנע בממשלה – היו מוטרדים מאותה בעיה.
מירי רגב: למען האמת לא דיברתי עם השר.
מירי רגב: פעם ראשונה אני שומעת שאין תוכנית מתאר מסודרת של תחנות כוח, שבעיניי זה מפליא, כי יש לזה בוודאי משמעות כלכלית, שאנחנו רק מגיבים ליזמים.
מירי רגב: אבל את זה נבדוק בדיון אחר.
<גיא סמט: בהיבט החומרים המסוכנים רומי אבן דנן יכולה להשלים.
מירי רגב: כלומר, לא בהיבט החומרים המסוכנים, מבחינת המיקום שנבחר לתחנת הכוח המשרד להגנת הסביבה, כחלק מן הוות"ל, היה בעד או נגד?
<גיא סמט: אנחנו נמנענו בוות"ל.
מירי רגב: דרך אגב, הימנעות במצב כזה היא כמו הצבעה נגד.
מירי רגב: אין הימנעות כאן, זה או בעד או נגד.
מירי רגב: האם אתם כמשרד להגנת הסביבה בעד או נגד?
מירי רגב: אנחנו נותנים המון מקום למשרד הזה, אנו סבורים שאתם אחד המשרדים החשובים, בוודאי ועדת הפנים והגנת הסביבה, שחבריה ואני רואים איך אנחנו מקדמים את כל סוגיית הגנת הסביבה, משום שהגנת הסביבה באמת בסופו של דבר תומכת בציבור כדי שיחיה בצורה איכותית יותר במדינת ישראל.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה.
מירי רגב: אין נמנע, נמנע זה בעיניי נגד.
מירי רגב: האם אתה בעד הקמת תחנת הכוח או נגד הקמה?
מירי רגב: מה עמדת המשרד להגנת הסביבה?
<גיא סמט: אני חייב להגיד לך כיצד הצבענו.
מיקי רוזנטל: הם נקלעו לניגוד עניינים כי יש להם עמדה עקרונית שמחייבת הקמת תחנות כוח בתוך אזורי תעשייה, אך במקרה הקונקרטי הזה יש להם קצת בעיות.
מירי רגב: כי מה?
מיקי רוזנטל: בין היתר בגלל מכל אמוניה שיש בקרבה, בין היתר בגלל קרבה דרמטית לכביש 40.
<קריאה: בגלל גראדים.
<רומי אבן דנן: נכון שהיה פה גם דיאלוג פנים-משרדי, מכיוון שאנחנו בחנו את תסקיר ההשפעה על הסביבה קודם כול בהיבט של החומרים המסוכנים, הסיכון לאוכלוסייה, כי זה הנושא שעלה כל הזמן, האם מקימים באמת תחנות כוח באזורי תעשייה.
<רומי אבן דנן: אנחנו רואים תחנת כוח כמו מפעל תעשייה לחלוטין, לכן אנחנו חושבים באמת שצריך להקים תחנות כוח ליד אזורי תעשייה ולא ליד מגורים.
<אדוה דרור: אז מה עם זה שמקדמים עכשיו- - -
מירי רגב: סליחה, סליחה.
<אדוה דרור: אני יושבת-ראש מטה המאבק של התושבים.
מירי רגב: את מנהלת את הדיון פה?
<אדוה דרור: לא.
מירי רגב: יגיע גם זמנך לשאול.
<רומי אבן דנן: בחנו את הקמת תחנת הכוח בשני היבטים.
<רומי אבן דנן: היבט אחד הוא העמידה של התחנה במדיניות מרחקי הפרדה, כפי שאנחנו בודקים כל מפעל תעשייה, הסיכונים של המפעל עצמו לגבי רצפטורים ציבוריים ואוכלוסייה.
<רומי אבן דנן: בחנו את זה בכמה תרחישים, בתרחישי שגרה, ולא היתה בעיה במיקום הנוכחי של התחנה לגבי אוכלוסייה ומגורים וגם אזורי מסחר, דרך אגב.
<רומי אבן דנן: רצפטורים ציבוריים נחשבים גם אזורי מסחר.
<רומי אבן דנן: בנוסף לזה, בגלל הטענות שעלו מכל הישובים מסביב, בחנו גם את הטענה על אפקט דומינו שיכול להיות בין התחנה ובין מפעלי התעשייה הסמוכים לו, ובין מפעלי תעשייה ובין התחנה.
<רומי אבן דנן: גם במקרה הזה לא מצאנו שום בעיה.
<רומי אבן דנן: אמרנו שצריך אולי לעשות מיגונים, הדרכות וכדומה.
<רומי אבן דנן: ההימנעות שלנו לא היתה בגלל החומרים המסוכנים, אלא בדיוק בשל הטענה שאת אמרת, שכרגע אין תוכנית מתאר ארצית לתחנות כוח ולכן צריך לבדוק את זה לפני שמקימים או מאשרים תחנות.
מירי רגב: רק כדי להבין את עמדתכם, קודם כול, עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שאתם בעד הקמות תחנות כוח באזורי תעשייה.
מירי רגב: הדבר השני, במקרה הספציפי של באר טוביה, לא ראיתם שיש בעיה מבחינת החומרים המסוכנים, בוודאי אם יבואו היזם או גורם אחר ויגידו: אנחנו יכולים למגן את זה, מה שאין לנו לדוגמה במפרץ חיפה.
מירי רגב: זאת אומרת, אם אפשר למגן את זה, מה שאנחנו לא יכולים לעשות במפרץ חיפה, אתם בוודאי, קל וחומר, יכולים לאשר את זה.
מירי רגב: ספציפית כרגע לגבי באר טוביה אתם לא התנגדתם ולא אמרתם שאתם בעד, כי אין תוכנית מתאר כללית לגבי תחנות כוח.
מירי רגב: זאת אומרת, אתם על חשבון באר טוביה, למרות שאתם חושבים שאנחנו צריכים – רגע, האמן לי, אני מבינה כשמסבירים לי לאט.
מירי רגב: לגבי באר טוביה אתם אומרים שבאופן עקרוני אתם לא פוסלים, אבל בגלל שאין תוכנית מתאר ארצית נפגע עכשיו בבאר טוביה, לא בגלל ש"תכלס" אי אפשר לבנות שם תחנה, אלא בגלל שמשרד האנרגיה לא עשה את עבודתו ולא אישר תוכנית מתאר ארצית.
מירי רגב: האם אני מבינה נכון?
<רומי אבן דנן: יכול להיות, כפי שגיא סמט אמר, שיש חלופות שהן טובות יותר.
מירי רגב: רגע, תנו לנו להבין כי אחר-כך אנחנו רוצים להתייחס.
מירי רגב: אמרה נציגת הוות"ל שבדקו את כל החלופות ונציג מן המשרד להגנת הסביבה היה חלק מן הוות"ל.
מירי רגב: כלומר, היו חלופות שנבדקו.
מירי רגב: עכשיו יש לנו בעיה עקרונית, ואתה צודק, אני חושבת שהיא בעייתית.
מירי רגב: צריך שתהיה תוכנית מתאר כללית.
מירי רגב: לגבי באר טוביה כרגע נקודתית אתם לא מתנגדים.
<גיא סמט: המסלול התכנוני הוא מסלול ארוך.
<גיא סמט: כאשר הוות"ל העבירה להערות הוועדה המחוזית דרום, הוועדה המחוזית דרום, שמייצגת את כלל משרדי הממשלה בדרום, התנגדה פה אחד להקמת תחנת הכוח בבאר טוביה, ואנחנו היינו שותפים שם, מאותה ראייה, לא של חומרים מסוכנים אלא בשל היעדר ראייה לאומית רחבה.
מירי רגב: רק כדי שתעזרו לי להבין, אני מבינה שגם אתה בקי בעניין.
מירי רגב: אם היום היתה תוכנית מתאר לאומית שמדברת על X תחנות כוח.
מיקי רוזנטל: אז לא היו בונים שם תחנת כוח.
<מיכל קאופמן: לא היו מקימים שם תחנה כי יש שם מכלי אמוניה.
מירי רגב: אבל רומי אבן דנן אמרה כאן שאין בעיה עם מכלי האמוניה.
<דרור שור: זה לטענתה.
<דרור שור: היא רק לא יודעת מה זה, לצערי.
<דרור שור: היא לא גרה שם, לכן לא אכפת לה.
<רומי אבן דנן: אני רוצה להבהיר, לא אמרתי שאין שם מפעלי תעשייה.
<רומי אבן דנן: יש שם מפעלי תעשייה שיש בהם אמוניה.
מירי רגב: לא אמרת שזה בעייתי.
<רומי אבן דנן: אמרתי שבדקנו גם את אפקט הדומינו בין מה שקיים שם היום ואין בעיה.
מירי רגב: רגע, אתם רוצים שכל התושבים ייצאו החוצה?
<קריאה: אני מזמין אותה לגור בקריית מלאכי.
מיקי רוזנטל: חכם לא נכנס למצבים שפיקח יודע לצאת מהם.
מיקי רוזנטל: זה לא מקום טוב מספיק, ראשית, כי הוא קרוב מדי לתושבים; שנית, כי הוא קרוב לכביש 40; דבר שלישי, כי יש מפעלים עם חומרים מסוכנים באזור; ודבר רביעי, כרגע זה אזור שיש בו איום ביטחוני מסוים.
מיקי רוזנטל: לפיכך זה לא המקום הכי טוב לבחור.
מיקי רוזנטל: הדברים הוסברו כאן, בהיעדרה של תוכנית מתאר לתחנות כוח בכלל ובהיעדר חלופות כביכול.
מיקי רוזנטל: למה אני אומר כביכול?
מיקי רוזנטל: כי כל הטענות המקצועיות – כל אדם כיסה את עצמו, ובכסת"ח כולם בסדר – ובכל אופן כשאתה מסתכל על התוצאה, היא לא טובה.
מיקי רוזנטל: אני מבין גם את היזם.
מיקי רוזנטל: חשוב מאוד שאנחנו נעודד גם יזמות.
מיקי רוזנטל: ליזם יש מגרש והוא רוצה לבנות עליו.
מיקי רוזנטל: צריך להבין, אם עכשיו הוא מוותר על התוכנית הזאת, הוא ויתר בעצם על האופציה שלו להקים תחנת כוח, כי הוא יצטרך להיכנס להליך חדש מול רשות החשמל וזה תהליך ארוך.
מיקי רוזנטל: למדינה אין את הראייה הכוללת להגיד: חבר'ה, בואו נסדר ליזם הזה במהירות רישיון במקום אחר, כי יהיה עליו להתחיל את התהליך מחדש וזה סיוט מבחינתו.
מיקי רוזנטל: הוא צודק מבחינתו שהוא נאחז במקום הזה, משום שהמדינה לא מציעה לו באמת חלופה אחרת.
מיקי רוזנטל: המדינה היתה צריכה להגיד: תראו, לא יכול להיות שהמועצה מתנגדת, התושבים מתנגדים, זה מסכן את האזור, יש בעיה מסוימת.
מיקי רוזנטל: אם בכל אופן נאשר את זה הרי בעוד 10 שנים חלילה נצטער על העניין הזה.
מיקי רוזנטל: לכן מה שצריך היה לעשות זה בראייה לאומית להמציא לאותו יזם אתר חלופי באזור.
מיקי רוזנטל: יש מקומות מספיק טובים באזור שיש בהם גם תחנות כוח אחרות, ולא אכנס עכשיו לחלופות, על אף שכן בדקתי את זה.
מיקי רוזנטל: יש אתרים חלופיים.
מיקי רוזנטל: היזם צריך לקבל הבטחה מן המדינה שאם הוא מוותר על המיקום הזה הוא מקבל מייד שטח במקום אחר ולא מעכבים לו את הפרויקט כי הוא רוצה, ובצדק, לקדם את הפרויקט שלו.
מיקי רוזנטל: אבל בנתונים הקיימים בחרו במקום לא מספיק נכון מבחינת הראייה הלאומית הכוללת.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות, ולאחר מכן המשרד להגנת העורף.
<מיכאל גדלביץ: תודה.
<מיכאל גדלביץ: אני רופא מחוז דרום במשרד הבריאות.
<מיכאל גדלביץ: לגבי הסוגיה הספציפית הנפרדת של הפקת אנרגיה באמצעות גז, עשינו פה עבודה נרחבת למדי, גם מתוך הסתכלות על תסקיר השפעה על הסביבה.
<מיכאל גדלביץ: באמת גז הוא ברכה מן הבחינה הזאת, אין לי טיעונים לומר שתהיה תוספת צפויה או תמותה או תחלואה משימוש בגז.
<מיכאל גדלביץ: יחד עם זאת, מאוד מדאיגים כל ההיבטים הנוספים של הקרבה, 100-150 מטרים, לבתי התושבים.
מיקי רוזנטל: זה 300 מטרים.
<גילה אלחנתי: המרחק הוא 130 מטר למרכז המסחרי.
<אייל קליידר: 400 מטרים.
מירי רגב: כנציג משרד הבריאות, מה עמדתך לגבי תחנת כוח בבאר טוביה?
<מיכאל גדלביץ: החלופה של סולר מדאיגה מאוד ולא ברור לנו בכלל מה היקף השימוש הצפוי בסולר מול זמינות של גז.
<מיכאל גדלביץ: נושא התחבורה, גם הוא לא מכומת.
מירי רגב: אתה נציג משרד הבריאות, התחלת יפה עם עניין התחלואה והתמותה הצפויה בקרב הציבור כתוצאה מבניית תחנת כוח באזור באר טוביה.
מירי רגב: בבקשה תתייחס לסוגיה שלכם.
מירי רגב: מה היתה עמדת משרד הבריאות בוות"ל ןמה עמדתכם כרגע?
מירי רגב: האם שיניתם אותה בעקבות הדיון או לא?
<מיכאל גדלביץ: לגבי הוות"ל – זה קצת מביך אבל אנחנו לא חברים בוות"ל.
מירי רגב: מה עמדתכם לגבי הסוגיה הזאת?
<מיכאל גדלביץ: לכן בוות"ל אנחנו מציגים את כל הדברים האלה כפי שאני אומר עכשיו.
<מיכאל גדלביץ: יש פה דברים מטרידים מאוד שעלולים להיות מסוכנים לבריאות.
<מיכאל גדלביץ: הם לא ברורים.
<מיכאל גדלביץ: השימוש בסולר וההיקף שלו, לא ברור.
<מיכאל גדלביץ: אני לא יודע מה יהיה היקף השימוש בסולר.
<מיכאל גדלביץ: הנושאים האחרים, של תחבורה, מה יהיו ההיקפים – כרגע אני לומד שהמרחק מבתי התושבים הוכפל ממה שהוצג לנו.
<גילה אלחנתי: זה 130 מטרים מהבית הראשון.
מירי רגב: אתה יודע לקבל החלטה במצב של חוסר ודאות כזה, כשאתה לא יודע את זה, ולא יודע את זה, ולא יודע את זה?
מירי רגב: מה עמדת משרד הבריאות?
<משה שמעון: בוועדה המחוזית הם הצביעו נגד.
<מיכאל גדלביץ: בוועדה המחוזית היינו חד-משמעית נגד, אבל בוות"ל לא נדרשנו לסוגיה הזאת.
מירי רגב: אחר-כך משרד הפנים יוכלו להתייחס לעמדת משרד הבריאות.
מירי רגב: כרגע משרד הבריאות נגד הקמת התחנה בבאר טוביה.
מירי רגב: המשרד להגנת העורף, בבקשה.
<אמיר יהב: אני ראש חטיבת היערכות במשרד להגנת העורף.
<אמיר יהב: ב-19 במאי השר ארדן הגיש ערר להחלטה הזאת.
<אמיר יהב: כעיקרון, העמדה שלנו שאנחנו בעד ביזור של תחנות כוח בארץ לטובת רציפות תפקודית בזמן חירום של השירות החיוני שהמשק צריך לקבל.
<אמיר יהב: במקרה הזה החלופות לא הוצגו לנו.
<אמיר יהב: ערכנו את הבדיקה.
מירי רגב: אני רואה שנמצאים כאן אנשי צבא.
מירי רגב: שלום לכם.
מירי רגב: אתם מפיקוד העורף, מן הסתם.
<עדנה פרדו: אני נציגת משרד הביטחון בוות"ל.
מירי רגב: מי פה מפיקוד העורף?
<עדנה פרדו: נמצא כאן יניב וולפר, ראש ענף חומרים מסוכנים בפיקוד העורף.
מירי רגב: פיקוד העורף השתתף בדיונים של הוות"ל?
<יניב וולפר: אנחנו מכירים את זה.
<יניב וולפר: עדנה פרדו יצגה אותנו שם.
מירי רגב: מה היתה עמדת משרד הביטחון?
<עדנה פרדו: לא היתה מניעה ביטחונית.
מירי רגב: אין ברירה, בסוף אנחנו נשמש כוועדה שמסדרת את זה.
מירי רגב: אתה יודע כמה פעמים אנחנו הסדרנו את כל העניינים לגבי דברים אחרים?
מירי רגב: נחמן שי, אתה היית שותף בדיונים.
<עדנה פרדו: מערכת הביטחון בדקה את התוכנית הזאת מכל הבחינות.
<עדנה פרדו: גם פיקוד העורף, ויכול אחרי כן יניב וולפר להרחיב בתחום המיגון.
<עדנה פרדו: למערכת הביטחון לא היתה מניעה ביטחונית לאשר את התוכנית הזאת, כפוף למגבלות שהוכנסו בתוכנית הזאת, ביניהן בטיחות טיסה, ואלמנטים של מיגון שינחה פיקוד העורף במהלך אישור היתר הבנייה.
מירי רגב: פיקוד העורף, שעד היום אחראי, כידוע לנו, על הגנת העורף, ומשרד הביטחון, שלוקח בחירום את הטיפול במקרה של, חס וחלילה, נפילת טילים, אתם אומרים שאין לכם שום בעיה.
מירי רגב: למרות שאתם מבינים את הסיכונים של הישובים שנמצאים באזור באר טוביה אין שום בעיה מבחינת פיקוד העורף ומשרד הביטחון להקים את תחנת הכוח במגבלות של אותם מיגונים ספציפיים, שלא נפרט אותם פה.
מירי רגב: האם אני מבינה נכון את עמדתכם?
<עדנה פרדו: כן.
מירי רגב: אני חוזרת אליך, נציג המשרד להגנת העורף.
מירי רגב: היה לי חשוב לשמוע גם את עמדת השר וגם את עמדת הגורמים המקצועיים שכפופים לשר.
<אמיר יהב: העמדה של המשרד להגנת העורף, כפי שאמרתי, היא בעד ביזור של תחנות הכוח במדינה.
מירי רגב: בכלל כולנו רוצים את זה.
<אמיר יהב: אנחנו חושבים שבמקרה הזה, זה סמוך מאוד לישובים ויש חלופות טובות יותר מהמיקום הנוכחי שנקבע לתחנה הזאת, בגלל התב"ע שקיימת ובגלל מרכזי האוכלוסייה שאמורים להיות שם.
מירי רגב: כרגע אתם מתנגדים להקמת התחנה במקום הזה?
<אמיר יהב: מתנגדים.
מירי רגב: סיימנו את סבב המשרדים, אלא אם יש כאן איזה משרד ששכחתי.
מירי רגב: בוא, נציג מערך כיבוי אש, בוא תשב פה ותציג את עמדתך, בבקשה.
<שי קריסי: אני מפקד לוחמי האש מתחנת הכיבוי בקריית מלאכי.
<שי קריסי: אני יכול להציג את עמדתי האישית.
מירי רגב: אני צריכה לשמוע את עמדת המשרד, לא את עמדתך.
<שי קריסי: עמדת המשרד היא כפי שהציג חברנו מיקי רוזנטל.
<שי קריסי: באזור הזה יש ריבוי של מפעלים מסכני אוכלוסייה ואכן קיים איום פוטנציאלי בגזרה הדרומית על אזור התעשייה באר טוביה.
<שי קריסי: עמדתנו בעניין הזה, שאכן קיים פוטנציאל סיכון, גם לסביבה וגם לאוכלוסייה שמדי יום נוהרת לאזור הזה, למפעלי התעשייה ולאזור קריית מלאכי ובאר טוביה.
מירי רגב: המשרד לביטחון פנים מתנגד?
מירי רגב: זאת עמדת המשרד לביטחון פנים או עמדתך האישית?
<שי קריסי: זאת עמדתי.
מירי רגב: אני מחשיבה אותה מאוד.
<אייל קליידר: הוא מדבר כתושב קריית מלאכי.
<קריאה: הוא איש מקצוע.
מירי רגב: אין בעיה, בסדר, אבל בסוף, אתה יודע – אני גם לא רוצה להעמיד אותו במצב לא נעים.
מירי רגב: הוא עובד ציבור ואני לא רוצה להעמיד אותו במצב לא נעים מול השר שלו.
מירי רגב: הוא יכול לבוא כמפקד תחנת כיבוי אש ולהגיד באופן אישי.
מירי רגב: למה לי להעמיד אותו במצב לא נעים?
מירי רגב: אני רושמת את זה גם לטובת הפרוטוקול.
<דוד גלעם: הוא לא תושב קריית מלאכי.
מירי רגב: לטובת הפרוטוקול, מפקד כיבוי אש בקריית מלאכי הביע את עמדתו האישית, שהוא נגד.
מירי רגב: הוא חושב שזה בעייתי.
<קריאה: זאת עמדתו המקצועית.
מירי רגב: המקצועית, אבל הוא לא הביע את עמדת המשרד לביטחון פנים וחשוב לעשות כאן את ההפרדה.
מירי רגב: עכשיו אנחנו עוברים לתושבים, ובין לבין ידברו חברי הכנסת.
מירי רגב: משה שמעון (שימי), אתה תפתח, אתה עשית את כל הבלגן פה...
<משה שמעון: אני מבקש קודם כול לתת את רשות הדיבור לראש המועצה האזורית באר טוביה, מתוך כבוד.
מירי רגב: שברת לי את המילה, אבל הייתי בסדר אתך.
<משה שמעון: לא שברתי לך את המילה.
<משה שמעון: יש לי מילים רבות להגיד לך בהמשך.
<משה שמעון: יש לנו כאן ראש עירייה חדש וראש מועצה אזורית ותיק.
<דרור שור: אני ראש המועצה האזורית באר טוביה.
<משה שמעון: וסגן אלוף במילואים בנושא העורף.
<משה שמעון: הוא מבין בעניין.
<דרור שור: היות ואנחנו מלווים את הסיפור הזה למעלה מ-6 שנים, אני מבקש להגיד כך.
<דרור שור: קודם כול, אנחנו בעד הקמת תחנה מן הסוג הזה בתחום שיפוט המועצה האזורית באר טוביה.
<דרור שור: גם בתחילת הדרך היינו בעד.
מירי רגב: בטח, אתם צריכים ארנונה.
<דרור שור: נכון.
<דרור שור: מי שלא מבין את זה, יש כאן ראש עירייה חדש.
מירי רגב: מי זה?
מירי רגב: בוא, אנחנו נספר לך את כל הסודות אחר-כך.
<דרור שור: ללא קשר, היינו בעד בתחילת הדרך.
<דרור שור: בדקנו את הנושא והבנו את הסיכונים והצענו חלופות.
<דרור שור: עכשיו בואו נדבר לרגע על החלופות בשני משפטים.
<דרור שור: החלופות הן וירטואליות, זאת אומרת, זה מעין מס שפתיים כשאומרים ליזם שיש לו קרקע ושרוצה להקים עליה תחנה: תבחר חלופות אחרת.
<דרור שור: מה הוא יבחר?
<דרור שור: את החלופות שיש בידיו.
<דרור שור: אין שום סיכוי, אני לא מכיר מהלך כזה בעבר שמישהו בחר במקום שאינו שלו, שאין לו זיקה לקרקע, שהקרקע לא בבעלותו וכולי.
<דרור שור: לכן כל ההליך הזה היה מיותר לחלוטין, היה ברור שהם יבחרו את הקרקע שלהם, שהם רכשו זכויות על הקרקע הזאת.
<דרור שור: זה דבר אחד.
<דרור שור: עכשיו נתחבר קצת לשטח.
<דרור שור: הוועדה המקומית לתכנון ובנייה התנגדה פה אחד.
<דרור שור: הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז דרום התנגדה שם פה אחד.
<דרור שור: זאת אומרת, אלה שמחוברים לשטח ומכירים את השטח מתנגדים.
<דרור שור: הוות"ל, זה בסדר, יושבים אי-שם גבוה למעלה.
<דרור שור: השר גלעד ארדן, גם כשהיה בתפקיד כשר להגנת הסביבה התנגד, ועכשיו כשהוא השר להגנת העורף הוא גם מתנגד.
<דרור שור: משרד הבריאות – יש לנו מכתב שהם מתנגדים.
<דרור שור: כיבוי אש - - -
מירי רגב: עזוב, שמענו.
מירי רגב: תגיד לי אתה כראש מועצה אזורית, מה לך הכי מפריע כרגע בהקמת התחנה בבאר טוביה?
<דרור שור: הסכנות.
<דרור שור: דרך אגב, המשרד להגנת העורף מחוז דרום, קודמו בתפקיד של אמיר יהב, אריק בר שדה, ביקש מאתנו להכין סוג של תוכנית סיכונים, מיפוי.
<דרור שור: הבאנו את ד"ר ברזילי והוא הכין תוכנית כזאת.
<דרור שור: יש לנו תוכנית סיכונים ולצערי הרב אולי נגיע איתה בסוף גם לבג"ץ אם לא תהיה ברירה.
<דרור שור: היא מראה חד-משמעית שלא ניתן להוסיף לאזור הזה, שהוא המקום השני בארץ מבחינת כמויות אמוניה, מכלי אמוניה ושאר דברים שנמצאים במפעלים, לא ניתן להוסיף שום גורם מחולל סיכון נוסף, לא בעת הזאת.
<דרור שור: אמרנו שאנחנו מוכנים להציע חלופות ולעזור ליזמים הספציפיים האלה במושב תימורים.
<דרור שור: דרך אגב, במושב תימורים יש שטח שמיועד למתקנים הנדסיים ונמצאת בשלבי סיום הקמה של תחנת כוח שתפיק חשמל מפֶרֶש של רפתות.
<דרור שור: אנחנו במועצה יודעים לקחת זבל ולעשות ממנו חשמל, אז גם אפשר עם הגז הזה לעשות חשמל שם, במיקום הספציפי הזה, בתימורים.
מירי רגב: הצעתם את תימורים בוועדות המקומיות?
<דרור שור: הצענו 6 חלופות, ותימורים הוצע אך לאחרונה כמקום הרבה יותר קרוב למקום הנוכחי.
מירי רגב: הצעתם את תימורים גם ליזם?
<דרור שור: גם ליזם וגם לוות"ל.
מירי רגב: היזם התנגד לזה?
מירי רגב: תיכף נשמע גם את עמדתו.
<דרור שור: היזם, ואולי בצדק מבחינתו, יש לו קרקע והוא רוצה להקים שם.
<דרור שור: זה קרקע שלו.
<דרור שור: הקרקע בתימורים אינה שלו.
מירי רגב: הקרקע בתימורים שייכת למי?
<דרור שור: היא של מינהל מקרקעי ישראל ושל הישוב תימורים.
מירי רגב: אפשר לעשות החלפות של קרקע.
<דרור שור: אנחנו בעד.
מירי רגב: אם מדינת ישראל החליטה שהיא זקוקה לבנייה של תחנת כוח ויש קרקע פרטית ויש קרקע מדינה, מה הבעיה לעשות החלפות של הקרקע?
<דוד גלעם: זה תלוי ברצון טוב.
<דוד גלעם: היזם עצמו הסכים לזה.
מירי רגב: היגיון ורצון טוב.
<דרור שור: שמענו קודם שהתב"ע המקומית שלנו לא מאפשרת את זה.
<דרור שור: כתוב שם סעיף מפורש, שתחנות כוח אסור שיקומו במקום הספציפי הזה בבאר טוביה.
<דרור שור: שינו גם את התב"ע לצורך התאמת הקרקע לצרכים של היזם.
<דרור שור: כך אנחנו לפחות רואים את זה ברמה הארצית.
<דרור שור: כלומר, עקפו אותנו, את הוועדות המקומיות והמחוזיות.
<דרור שור: אמרו: בואו, יש פה את הקרקע, ניתן לו אפשרות להקים תחנת כוח, למרות שהתב"ע אוסרת על כך.
<דרור שור: לכן העסק נראה לנו קצת תמוה.
<דרור שור: אנחנו באנו בידיים נקיות.
<דרור שור: גם הצענו חלופות, וגם אנחנו אומרים: נעשה תוכנית, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם המחוז שלנו, שתקבע איך אנחנו ממגנים.
<דרור שור: מה שאומר היום משרד הביטחון, הרי שר הביטחון הקודם התנגד.
<דרור שור: השר הנוכחי לא יודע אפילו על מה מדובר כנראה.
<דרור שור: אבל הייתי במשרד, נפגשתי איתם.
<דרור שור: הם אמרו שהם יתנו הנחיות.
מירי רגב: בגלל שהשר איננו פה ואני מוצאת צורך להגן על השר בכל זאת, אני רוצה להגיד שמשרד הביטחון, בשונה מכל הגופים, עושה עבודת מטה מסודרת ומציג אותה לשר, וטוב שכך, שלא כל פעם ששר מתמנה הוא משנה תוכניות מקצועיות שמוצגות לו על-ידי הגורמים המקצועיים.
מירי רגב: דווקא כאן בואו נברך על זה.
<דרור שור: מה שהתכוונתי לומר לגבי משרד הביטחון, אם הם יתנו עכשיו הנחיות מיגון מי ערב שלנו שהן יתבצעו?
<דרור שור: הן לא מוטבעות בתוכנית, לכן הן לא יתבצעו.
מירי רגב: יכניסו אותן אל תוך התוכנית.
<דרור שור: אי אפשר.
<דרור שור: גם את הנחיות משרד הבריאות הרי לא הכניסו פנימה עד היום, ואין גם תב"ע ארצית.
<דרור שור: בואו נזכור, לחברה הזאת היו 3 או 4 יזמים קודמים.
<דרור שור: למה כולם ברחו משם וזרקו את "תפוח האדמה הלוהט הזה"?
<דרור שור: כי הם לא יכלו לעמוד מול אותן הוכחות שאנחנו הוכחנו להם חד-משמעית שהמקום הזה מסוכן, ואז העבירו את זה מאחד לשני.
<דרור שור: אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון.
<דרור שור: זה מבהיר יותר מכל דבר אחר למה אסור שתחנת הכוח תוקם שם.
<דרור שור: יש חלופות, ואנחנו גם מוכנים לטפל במיגון של זה.
<דרור שור: כאשר זה יתפנה משם נדון בזה מחדש.
<דרור שור: תודה רבה.
מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי, ולאחר מכן ראש עיריית קריית מלאכי.
נחמן שי: אני מוכרח לציין שזה מופע מביך למדי, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שממשלה לא מסוגלת להגיע להחלטה בעניין כזה.
נחמן שי: זה לא עניין פוליטי, זה עניין מקצועי, וצריך להישען על חוות דעת של מומחים ושל אנשים שמבינים עניין, ואני רואה שלא מצליחים.
נחמן שי: כאשר השר הכי רלוונטי לדעתי בעניין, השר להגנת הסביבה – כי אנחנו דואגים להשלכות על הגנת הסביבה – נמנע אז מה הוא מצפה שיקרה?
נחמן שי: הימנעות זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות בנסיבות כאלה.
נחמן שי: או שהוא בעד, או שהוא נגד, ויכולות להיות סיבות לכך.
נחמן שי: הימנעות היא בריחה.
נחמן שי: זה לא מתאים לשר הזה, אני מכיר אותו, כשהוא נלחם על משהו העולם לא עוצר אותו.
נחמן שי: כשהוא נמנע זה כאילו אין לו דעה.
נחמן שי: איך יכול להיות שאין לו דעה?
נחמן שי: אין לנו כאן יכולת להחליט בשביל הממשלה.
נחמן שי: ברגע שהממשלה תסיים לדון בכמה נושאים אחרים היא בטח תתפנה לעניין הזה.
נחמן שי: אני לא רוצה להפוך את הפורום הזה לפוליטי, אבל יש כמה נושאים כאלה שגם בהם כנראה הממשלה תצטרך להחליט.
נחמן שי: לדעתי כרגע אי אפשר להקים את התחנה במקום הזה, זה ברור.
נחמן שי: אם אין תמימות דעים ואם אפילו בתוך המערכת שעוסקת בביטחון העורף, בין משרד הביטחון ובין המשרד להגנת העורף יש מחלוקת, ואם בין משרד הבריאות ובין המשרד להגנת הסביבה יש מחלוקת – זה ברדק, אין לזה הגדרה אחרת, זה ברדק.
נחמן שי: לכן אני נוטה לקבל את הדעה של התושבים, של האנשים שגרים שם, שמותר להם בהחלט לקבל את הדעה היותר שלילית.
נחמן שי: כלומר, הם יאמצו את העמדה היותר בטוחה, זה בסדר, כי הם צריכים להגן על עצמם.
נחמן שי: אם היה להם מקום להישען על דעה משותפת של כולם, אדרבה, אבל אם לא, מקדם הסכנה והסיכון שהם לוקחים על עצמם גבוה ואני מקבל את עמדתם.
מירי רגב: ראש עיריית קריית מלאכי, בבקשה.
<יוסי חדד: בוקר טוב לכולם.
<יוסי חדד: שמי יוסי חדד, אני ראש עיריית קריית מלאכי.
<יוסי חדד: שמעתי את כולם ולא אחזור על מה שאמרו.
<יוסי חדד: אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד.
<יוסי חדד: גברתי, הגענו לכאן על מנת שאתם תהיו המגן שלנו, את כיושבת-הראש וחברי הכנסת שנמצאים פה בוועדה.
<יוסי חדד: אין לנו את הכסף ואת הכוח שיש לאנשים שיושבים מולנו, אנשים שיש להם מיליוני שקלים ולנו את הכסף להתמודד איתם.
<יוסי חדד: אנחנו מקווים שאתם תהיו המגן שלנו ואתם תסייעו לנו.
<יוסי חדד: תודה.
מירי רגב: תודה רבה לך ושיהיה לך בהצלחה בתפקיד.
מירי רגב: חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו משה שמעון (שימי) נציג התושבים.
מירי רגב: אבל תחליטו מי נציג התושבים שידבר כי עוד אנשים רבים נרשמו לדיבור ובעוד 10 דקות אסיים את הדיון.
דב חנין: אני מברך על קיום הדיון הזה, ואני מברך גם על הרצון שלך, גברתי, לערוך במקום סיור.
דב חנין: אני מבין שזה לא הסתייע, אבל טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה.
דב חנין: קיימנו גם דיונים בסוגיה הזאת בקדנציה הקודמת בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.
דב חנין: אני רוצה להעיר הערה עקרונית שנראית לי מאוד-מאוד חשובה.
דב חנין: אני בעד גז ואני בעד תחנות כוח מונעות בגז.
דב חנין: אבל הבנתי לפני שנים רבות ששום מטרה לא יכולה לקדש את כל האמצעים.
דב חנין: כאשר אתה לא בורר באמצעים, האמצעים בסופו של דבר מובילים ומגדירים לך לאן תגיע בסופו של יום.
דב חנין: זאת אומרת, כאשר אתה מגדיר את האמצעים אתה בעצם מגדיר את המטרה.
דב חנין: לכן כשאנחנו בעד גז, זה לא אומר שנהיה בעד גז בכל מקום, בכל מצב, בכל סיטואציה ושלא נבדוק את מה שצריך לבדוק.
דב חנין: בסוגיה הזאת, גברתי יושבת-הראש, מתעוררות שאלות מאוד-מאוד כבדות, מאוד רציניות ומאוד מדאיגות.
דב חנין: אני אומר את זה על בסיס כל הדיונים שקיימנו וכל החומרים שאני כבר ראיתי.
דב חנין: אני מאוד מצטרף אליך, גברתי, בהערה, שהיא ביקורת שאני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תקשיב לה, שהגיע הזמן למדיניות כוללת בתחום האנרגיה ולתוכנית-אב, איפה אנחנו רוצים תחנות כוח ומאיזה סוג.
דב חנין: ויותר מזה, אנחנו צריכים מדיניות כוללת של חומרים מסוכנים.
דב חנין: גברתי, כפי שאת יודעת אולי אפילו טוב יותר מחלק מאתנו, אנחנו חיים במציאות מסובכת מאוד באזור שלנו, לא במקום הכי שקט והכי בטוח וטילים יכולים להתעופף, למרות שכולנו רוצים שהם לא יתעופפו.
דב חנין: זה חלק מן המציאות שלנו, זה לא משהו שהוא מחוץ למציאות, וזה משהו שצריך להיכנס לכל חישוב.
דב חנין: כאשר אנחנו מדברים על האזור הזה, הוא אזור שטווח לא מזמן, ממש-ממש לא מזמן, ולמרבה הצער אנחנו לא יכולים לשלול את האפשרות שהוא יטווח גם בעתיד.
דב חנין: כאשר אנחנו בונים תוכנית ומקבלים היום החלטות שעוד יצטרכו התושבים באזור לחיות איתן, וכולנו נצטרך לחיות איתן- - -
<משה שמעון: או למות איתן.
<משה שמעון: זאת הכוונה.
דב חנין: או למות איתן, חס ושלום, אנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה בחשבון.
דב חנין: לכן אני אומר, צריכה להיות גם תוכנית-אב של אנרגיה ותחנות כוח וגם תוכנית-אב של מדיניות חומרים מסוכנים, הרבה-הרבה יותר מחמירה, כי אנחנו לא כמו גרמניה, מה לעשות, ואפילו לא כמו שווייץ.
דב חנין: היינו רוצים להיות, אבל אנחנו לא.
דב חנין: לכן ישראל צריכה מדיניות הרבה יותר זהירה ושמרנית בתחומים האלה ולא לקחת סיכונים, כי בסוף מישהו ישלם על הסיכונים האלה.
מירי רגב: מה ה"תכלס" לגבי תחנת הכוח?
דב חנין: "תכלס" לגבי תחנת הכוח הזאת, אני לגמרי מצטרף לידידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל ולחברי חבר הכנסת נחמן שי.
דב חנין: כפי שאנחנו שומעים את עמדת הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה כרגע, אין אפשרות להקים את תחנת הכוח הזו במקום הזה.
דב חנין: זה המקום הבלתי אפשרי.
דב חנין: לא צריך להקים את התחנה שם.
דב חנין: שמענו מספיק ספקות וסימני שאלה ובנושאים של בריאות וחיים, כשיש סימן שאלה יש סימן קריאה.
דב חנין: לכן צריך לקבל החלטה ברורה לתת ליזם מקום חלופי.
דב חנין: אני לא נגד היזם, אני לא נגד הרעיון של תחנת כוח.
דב חנין: צריך למצוא מקום חלופי.
דב חנין: יש כבר הרבה רעיונות על השולחן.
דב חנין: אפשר לחשוב על הרעיונות הללו, אפשר לחשוב על רעיונות נוספים.