GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי רונן: כמובן שמשרדי הממשלה לא פטורים מאחריות, אבל לשיטתי ובמדיניות שיש היום, המדיניות אומרת לתת את הכלים לרשות המקומית, ולרשות המקומית ניתנים הכלים, ואז משרדי הממשלה, המקום הנכון שלהם הוא לפקח על הרשות המקומית שהיא עושה את תפקידה.
<אבי נעים: תפקידי לפקח על צוברי הגז?
<אבי נעים: אני שואל אותך, אדוני ממשרד הפנים.
<אבי רונן: כן.
<אבי נעים: לבוא ולבדוק צובר גז זה תפקיד השלטון המקומי?
<אבי נעים: אתה מתבלבל.
חמד עמאר: מילה אחת על פיקוח לגבי גז, כולל צוברים ביתיים.
חמד עמאר: אני עו"ד אחמד עאמר ממשרד האנרגיה והמים, אני מלווה את נושא הגפ"מ במשרד.
חמד עמאר: פיקוח כן מתבצע, כולל על הצוברים הביתיים שהם לא בתחום רישוי משרד האנרגיה אלא בתחום רישוי משרד הכלכלה.
<אבי נעים: כמה פיקוח?
חמד עמאר: אני יכול להגיד שמתבצעים בשנה כ-6,000 ביקורים בבתים, כולל בבניינים משותפים, כולל בדיקת צוברים על-ידי משרד האנרגיה והמים.
מירי רגב: כמה פקחים יש לכם?
חמד עמאר: כ-12 פקחים, לעומת כ-350 במשרד הכלכלה, לעומת כ-60 במשטרה הירוקה.
חמד עמאר: אני אומר כמה כוח אדם מוקצה לנושא הגפ"מ בישראל.
<רומי אבן דנן: מה הקשר?
<רומי אבן דנן: לנו יש לגפ"מ 60 אנשים.
חמד עמאר: אני אומר שמוקצים כ-12 מפקחים בכל הארץ שעורכים ביקורות ובדיקות בכל הבתים בישראל, עורכים ביקורות לכל ספקי הגז בישראל, עורכים ביקורות ופיקוח על כל מתקני הגז בישראל.
מירי רגב: 12 פקחים עושים פיקוח ל-8 מיליון איש?
חמד עמאר: 12 מפקחים, שמפקחים גם על גז וגם על דלק.
חמד עמאר: נלקחות כ-3,000 דגימות דלק מתחנות דלק בשנה שאוספים מכל הארץ.
מירי רגב: כל-כך מעט פקחים על כל-כך הרבה לקוחות?
חמד עמאר: זאת בעיה.
חמד עמאר: התקינה וכוח האדם באגף הפיקוח במשרד האנרגיה והמים בעייתיים מאוד.
חמד עמאר: ובכל זאת נערכות ביקורות ופיקוח, כולל חקירות, כולל הגשת כתבי אישום.
מירי רגב: תמיד הכול נוגע לכסף.
<אבי נעים: כמה צוברים בדקתם בשנה האחרונה?
חמד עמאר: אני לא יודע להגיד לך.
חמד עמאר: כל ספק נבדק לפחות פעם בשנה, כל הסוכנויות נבדקות.
חמד עמאר: במסגרת בדיקת כל סוכנות מגיעים גם לבתים פרטיים.
<אבי נעים: הוא דיבר על 2 מיליון צרכנים.
מירי רגב: מהנדס עיריית הרצליה, רק אם יש לך מה להוסיף.
<מייק סקה: זו לא הפעם הראשונה שאני שומע את הוויכוחים בין משרדי הממשלה.
<מייק סקה: זה פשוט כאוס טוטלי.
<מייק סקה: אנחנו – בלי קשר לכסף, אדוני ראש המועצה האזורית – פשוט מאוד מסודרים.
<מייק סקה: לפני שנה התחלנו תהליך.
<מייק סקה: התהליך הזה היה באמת לא קל.
<מייק סקה: נוכחתי לדעת שחברות הגז פשוט לא שונות מחברות עברייניות, שפועלות ללא מתן מידע.
<מייק סקה: מתוך מידע על 280 צוברים שהצלחתי להוציא דרך צו של בית-משפט – אני מהנדס העיר, דרך אגב – אני מתכוון בשבוע הבא לחתום על 250 צווי הריסה מנהליים.
<מייק סקה: רק תדעו מה הנזק שאנחנו הולכים לגרום לתושבי הרצליה בגלל פעילות לא חוקית של אותן חברות.
<מייק סקה: בין השאר, קיבלתי תשובות מאותן חברות- - -
מירי רגב: מי אישר להן?
מירי רגב: לא אישרתם להן והן בנו לבד?
<מייק סקה: ללא אישור באו והתקינו.
<אבי רונן: שמעת, אדוני ממשרד הפנים?
<אבי רונן: ככה עובדים?
<אבי רונן: הם בנו בלי אישור.
<אבי רונן: איך אני יודע איפה הם בנו?
<אבי רונן: שייתנו לי את המיפוי ואז אני אאכוף.
<אבי רונן: כל הכבוד לשלטון המקומי.
<אבי רונן: שיהיה פה סדר במדינה.
<אבי רונן: ואתה תוקף את השלטון המקומי?
<מייק סקה: אותם 250 צווים עליהם אנחנו עומדים לחתום הם מתוך דיווח שקיבלתי על 280 צוברים.
<מייק סקה: דרך אגב, אני לא מאמין שזה באמת אותם 280 כי זה היה דרך צו של בית-משפט.
<מייק סקה: לא קיבלתי עזרה משום משרד ממשלתי שפועל כאן.
<מייק סקה: את כולם אני שומע ברקע אומרים: השלטון המקומי, השלטון המקומי.
<מייק סקה: אנחנו לא מחכים לכם, וזה לא קשור אם יש כסף או אין כסף, אנחנו פועלים.
<מייק סקה: יוצא מכך שבסופו של התהליך, היום כל פעם שאנחנו נותנים היתרים אנחנו דורשים מאותם קבלנים לסמן את הצובר.
<מייק סקה: כבר מההיתרים של לפני שנה אנחנו מחייבים אותם להביא לנו את כל האישורים.
<מייק סקה: כדי להקל על החברות של צוברי הגז בנינו טופס, שכולל בסך הכול 8 סעיפים קטנים.
<מייק סקה: אני אומר להם: תעשו לי א', ב', ג', ד' ואני מכניס אתכם לוועדת רישוי, לא לוועדת משנה, זה נקרא עבודה מצומצמת, תוך שבוע אתם יוצאים מהרצליה עם היתר בנייה.
<מייק סקה: אף אחד לא מגיש היתר בדרך הזאת, רק שתדעו.
<מייק סקה: כי הם מעדיפים עדיין את הדרך של העבריינות ולהמשיך להסתיר את המידע.
<מייק סקה: לא אומר יותר.
מירי רגב: רק רגע, משרד הכלכלה לא יכול לחייב את כל חברות הגז?
<קריאה: יכול, אבל יש כאן איזו לקונה.
<מייק סקה: גברתי היושבת-ראש, אסיים במשפט אחד.
<מייק סקה: אני מבקש לקרוא שורה אחת ממכתב, אחד מני רבים שקיבלתי מחברות הגז.
<מייק סקה: פניתי אליהם במספר מכתבים ובחודש אפריל תבעתי שתוך 10 ימים יתנו לי את המיקום של צוברי הגז.
<מייק סקה: רק חודש לאחר מכן נתנו לי את הרשימות החלקיות.
<מייק סקה: הם כותבים קודם כול שזה סוד מסחרי.
<מייק סקה: אני באמת לא מתייחס אל הסוד המסחרי.
<מייק סקה: ברגע שאני מקבל את המידע אני מפרסם אותו ברבים באתר האינטרנט של העירייה בשבוע הבא.
<מייק סקה: והדבר השני, שאנחנו לא נדרוש מהם להסדיר את הרישיונות שלא ניתנו.
<מייק סקה: המשפט הזה אומר הכול.
<מייק סקה: הם מפחדים שעכשיו נפעל נגד אותם צוברים שלא קיבלו היתר.
<מייק סקה: לכן אני מודיע לכם פה, בשבוע הבא ייצאו 250 צווי הפסקה מינהליים.
מירי רגב: מי הגורם הממשלתי, מבין שלושת המשרדים השותפים, שיכול לחייב את חברות הגז להעביר רישום מסודר של כל צוברי הגז?
<יהודה גסנר: משרד האנרגיה והמים דרש מהחברות את המידע המלא, כולל נו"ן-צדי"קים, כולל מידע נוסף.
<יהודה גסנר: משרד האנרגיה והמים קיבל מידע חלקי ביותר, באמצעות התאחדות התעשיינים, שעוד מעט אבקש מהם להתייחס לנקודה הזאת.
<יהודה גסנר: אנחנו לא מרפים.
<יהודה גסנר: אני לא משפטן.
<יהודה גסנר: אני מבין שיש בעיה משפטית מבחינת אכיפה.
מירי רגב: איזו בעיה משפטית?
<יהודה גסנר: נטען כנגדי שפעלתי שלא בסמכות כאשר דרשתי את המידע.
<יהודה גסנר: אני לא מוותר.
<יהודה גסנר: אני מצהיר פה, ונציג החברות יודע, המידע ככל שיימסר לנו יישמר במערכות מידע מסווגות ושמורות.
מירי רגב: מה הסוד?
<דוד דהאן: זה עניין של מלחמה שיווקית בין החברות.
<דוד דהאן: זאת הבעיה.
<יהודה גסנר: הוא יימסר לכל מי שעל-פי דין מגיע לו המידע.
<יהודה גסנר: אני מבקש לשמוע את התאחדות התעשיינים מכיוון שקודם לישיבה הם השמיעו באוזניי הצהרה.
<יהודה גסנר: אשמח אם הם יצהירו את זה גם פה.
<אבי נעים: ואני צריך לעשות אכיפה?
<אבי נעים: המידע צריך להיות שמור בכספת של משרד האנרגיה והמים ואני צריך לעשות אכיפה?
מירי רגב: ב-2007 מבקר המדינה בדק את הסוגיה הזאת, נכון?
מירי רגב: מה היתה המסקנה שלו?
<קריאה: ברדק.
<יורם טמיר: היו גם דיוני בטיחות בוועדת הכלכלה במהלך השנים האחרונות.
<דוד דהאן: יש להבטיח תחרות הוגנת בין החברות.
<דוד דהאן: השאלה איך לעשות את זה.
<דוד דהאן: כל אחת רוצה להבטיח את הנתח שלה וזה יוצר את כל הבלגן.
<יורם טמיר: זה חלק מהרפורמה הכושלת.
מירי רגב: כל מה שמוציאים לרפורמה בצורה כזאת, זה מה שקורה.
<אבי נעים: אם יש שרפה בבניין וכבאי מגיע, הוא לא יודע שיש צובר גז ליד המבנה.
<יהודה גסנר: אני מבקש לשמוע את נציגת התאחדות התעשיינים כי אני מקווה שחלק מהדיון יתייתר בעקבות דבריה.
<אנה לורדיאן: אני מרכזת את הנושא הזה בהתאחדות התעשיינים.
<אנה לורדיאן: אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על צוברים, לא על מיטלטלים, לא על צנרת.
<אנה לורדיאן: הדיון הוא על צוברים.
<אבי נעים: גם על צנרת הגז.
<אנה לורדיאן: כך לפחות לפי החומר שהועבר אלינו לקראת הדיון.
<אנה לורדיאן: אלינו הועבר חומר בנושא צוברים ואני אתייחס לזה.
<אנה לורדיאן: הצוברים הם דרך אמינה לאחסן גפ"מ.
<אנה לורדיאן: שני האירועים שמתייחסים אליהם בחומר המצורף לוועדה לא רלוונטיים.
<אנה לורדיאן: האירוע בנתניה היה עם מכלים מיטלטלים.
מירי רגב: מה זה "לא קשור"?
מירי רגב: את מרוצה ממה שקורה עם צוברי הגז?
מירי רגב: את חושבת שאנחנו במצב טוב?
מירי רגב: מחר בבוקר כאשר ייבנה גן ילדים על צובר גז, מי ייתן את הדין?
מירי רגב: את, חברת הגז הרלוונטית או ראש העירייה?
<יהודה גסנר: מי שנתן היתר בנייה לבנות גן ילדים, חד וחלק.
<אבי נעים: ואם לא נתנו היתר?
<אבי רונן: מי שלא אכף את זה.
<אבי נעים: איך הוא יאכוף אם אין לו את המידע?
<אבי רונן: על זה אתה תיתן את הדין.
מירי רגב: אבל אם הוא לא יודע?
<אבי רונן: תפקידו לדעת.
<אבי נעים: זה מה שאני עושה, אני מבקש את המיפוי ולא נותנים לי.
<אבי רונן: תעשה כפי שעשו בהרצליה, תפעל כמו בהרצליה.
<אבי נעים: מי?
<אבי נעים: מצפה רמון וירוחם וקריית שמונה וחצור?
<אנה לורדיאן: הצוברים מותקנים תחת היתרים של משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה והמים.
<אנה לורדיאן: אני מייצגת 4 חברות שחברות בהתאחדות התעשיינים.
<אנה לורדיאן: אני לא יודעת מה קורה עם החברות האחרות, אני יודעת להגיד על "סופרגז", "אמישראגז", "דור גז" ו"פזגז", אני מייצגת אותן.
<אנה לורדיאן: כאשר הן מתקינות צובר הן מבקשות היתר ופועלות על-פי חוק.
<אנה לורדיאן: לבקשת משרד האנרגיה והמים והמשרד להגנת הסביבה, העברנו להם את מיפוי הצוברים של החברות שנמצאות אצלנו, כי זה רלוונטי להם מבחינת בטיחות.
<אנה לורדיאן: מי שזה לא רלוונטי לו מבחינת בטיחות אין סיבה שיקבל את זה.
מירי רגב: אני לא מבינה, מה זאת אומרת?
מירי רגב: התושבים רוצים לדעת.
מירי רגב: אני רוצה להבין מטעם מה את מחליטה איפה להקים צוברים ואני רוצה להבין מה הסוד פה.
<אנה לורדיאן: אני לא מחליטה.
<אנה לורדיאן: משרד האנרגיה והמים מחליט.
מירי רגב: אני רוצה מחר לקבל מיפוי של כל הארץ, אילו חברות מתקינות צוברי גז והיכן.
<אנה לורדיאן: הדיון שלנו הוא על בטיחות.
מירי רגב: אני שואלת אותך, מה הבעיה לקבל את המידע?
<אנה לורדיאן: לחברות הגפ"מ יש זכויות במסגרת חוק-יסוד: חופש העיסוק.
<אנה לורדיאן: העברה של רשימת צוברים- - -
<תומר רוזנר: לטענתך כל הצוברים נבנו בהיתרי בנייה.
<תומר רוזנר: היתר בנייה הוא מידע ציבורי, כל אדם יכול לעיין בכל היתר בנייה בעירייה.
<אנה לורדיאן: אני לא משפטנית.
<אנה לורדיאן: יש כאן עורכי-דין שמייצגים את החברות.
מירי רגב: אני שואלת, אם הם צריכים לבנות על-פי היתרי בנייה וכל היתרי הבנייה הם מידע ציבורי, מה הבעיה לפרסם את זה?
<גילת בוגנים: לכן היתרי הבנייה מצויים אצל הרשויות המקומיות, או אמורים להיות אצל הרשויות המקומיות באופן מסודר.
מירי רגב: אבל אין להן אותם.
<אבי נעים: האם יש צוברים וצנרת שאין להם היתר?
<גילת בוגנים: אולי יש צוברים כאלה שהותקנו בעבר - - -
<אבי נעים: איך אני יכול לבדוק?
<אבי נעים: יש 25 חברות.
<אבי נעים: תעבירו לי בבקשה את המיפוי, ומה שאין לו היתר תמסרי מידע כאשר תוציאו היתר.
<גילת בוגנים: שכל רשות מקומית תפנה ותבדוק איפה יש צוברים ללא היתר ותפעל באכיפה כנגד אותם צוברים, אלה הסמכויות שיש לה.
<גילת בוגנים: אין לך סמכות לדרוש ממני לעשות עבודה ולהעביר לך מידע שהוא למעשה מאגר הלקוחות שלי.
מירי רגב: סליחה, זה לא קשור למאגר לקוחות.
<גילת בוגנים: צובר מחובר לבית.
<גילת בוגנים: מן הכתובת של הצובר אפשר להבין מי הוא הלקוח שלי, ולכן זה מידע מסחרי ואני לא רוצה להעביר מיפוי מפורט.
<יורם טמיר: אפשר לזהות אותו בהליכה ברחוב.
<אבי נעים: איזו הליכה?
<אבי נעים: אם בא כבאי לאירוע של שרפה- - -
<גילת בוגנים: יש שלט ורשום איזו חברה.
<אבי נעים: איזה שלט?
<אבי נעים: הוא בא לבניין לאירוע שרפה וצריך לדעת אם יש צובר.
<אבי נעים: מה הסוד פה?
מירי רגב: אני מסיימת את הדיון, הבנתי מה קורה פה.
מירי רגב: היועץ המשפטי ומנהלת הוועדה, תרשמו כדלקמן.
מירי רגב: אני מבקשת לשלוח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לכל סוגיית מיפוי הצוברים וצנרת הגז במדינת ישראל.
מירי רגב: תמתין, הבנתי מה קורה כאן, גמרתי את הדיון בין המשרדים, כל אחד מפיל את ה"קוף" על מישהו אחר ובסוף כשיש אירוע אף אחד לא אחראי.
<יורם טמיר: יש פתרון זמין וקל שמעוגן בחוק.
<יורם טמיר: אני מייצג את חטיבות חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.
<יורם טמיר: אני בעצמי מנכ"ל של חברת גז ("ש.א.מ.
<יורם טמיר: מרכז הגז") ומצוי בנושא.
<יורם טמיר: יש שני תקנים רשמיים בתחום הגז, תקן 70 ותקן 158.
<יורם טמיר: להערה שנאמרה כאן שהתקן לא מעודכן, אני מזהה כאן לפחות עוד שניים מחברי הוועדה, גם אני חבר בוועדת התקינה.
<יורם טמיר: תקן 158 מעודכן.
<רומי אבן דנן: הוא לא מעודכן.
<יורם טמיר: הוא נמצא ברביזיה מתמדת.
<רומי אבן דנן: הוא לא מעודכן, אני מאוד מצטערת.
<יורם טמיר: רק בשבועיים האחרונים- - -
מירי רגב: אל תתחיל לספר לי עכשיו על תקנים.
<יורם טמיר: הפתרון הוא פשוט, לכלול את כולם מתחת לתקן הרשמי, נקודה, כאשר האחראי הוא משרד האנרגיה, ונגמר הסיפור, ולא צריך אפילו היתרי בנייה מצומצמים לצורך העניין הזה.
<דוד דהאן: ביטחון הציבור מעל הכול.
<יורם טמיר: אולי צריך רישיון קבורה כי טומנים צוברים.
<יורם טמיר: ..
מירי רגב: צוברי הגז וצנרת הגז במדינת ישראל הם חומר נפץ.
מירי רגב: לצערי אזרחי המדינה לא מבינים באיזה מצב הם נמצאים.
מירי רגב: נוצר מצב שבעקבות בנייה בלתי חוקית של צוברי גז גם הרשות המקומית אינה יודעת היכן מצויים צוברי גז או צנרות גז, וכתוצאה מזה יכולה לתת אישור לבנייה של גן ילדים, בית-ספר או כל מוסד אחר, שעם הבנייה הזאת יכול להיות כזה פיצוץ שיביא לתמותה ולפגיעה בחיי אדם.
מירי רגב: המצב כפי שאני רואה אותו היום הוא הפקר.
מירי רגב: הפקרות, זהו, צריך להגיד את האמת.
מירי רגב: לא ייתכן שיש כאן שלושה משרדי ממשלה, כולם מכובדים ככל שיהיו, שכל אחד זורק את "הקוף" על האחר.
מירי רגב: רק משרד ממשלתי אחד צריך לקחת אחריות כשמדובר על חיי אדם, או משרד האנרגיה והמים או משרד הכלכלה או המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: זה מנחה לאומי, זה מנחה ציבורי, זה מנחה נקודתי.
מירי רגב: אנחנו לא מחפשים כאן תפקידים למנחים.
מירי רגב: אנחנו בסוף רוצים שיהיה מצב שאזרח במדינת ישראל לא ייפגע כתוצאה מפיצוץ בצוברי הגז.
מירי רגב: מי המנחה, מי המבצע, מי האוסף – זה בעיה שלכם לקבוע.
מירי רגב: לכן צריך להיות משרד אחד שאחראי על זה.
מירי רגב: או המשרד להגנת הסביבה, או משרד האנרגיה והמים או משרד הכלכלה.
<יורם טמיר: רק משרד האנרגיה והמים.
<יורם טמיר: יש ממונה מטעם השר.
מירי רגב: אני מסכמת עכשיו.
מירי רגב: אני חושבת שמשרד הכלכלה לא צריך להיות אחראי על זה, יש לו מספיק דברים אחרים.
מירי רגב: שידאג לתחרות בשוק המזון ולהורדת יוקר המחיה, זה עדיף.
מירי רגב: עכשיו אנחנו עוסקים בגז.
מירי רגב: לדעתי המשרד להגנת הסביבה או משרד האנרגיה והמים צריך להיות אחראי לכול, למכלים עד 10 טון ומ-10 טון.
<דוד דהאן: מכבי אש יכול להיות אחראי.
מירי רגב: התפקיד של המשרד להיות בקשר עם השלטון המקומי, עם כל חברות הגז, עם פקחים בכמות רצינית כדי באמת לפקח על הסוגיה הזאת.
מירי רגב: אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות – ואם צריך להביא את זה בחקיקה נביא בחקיקה.
מירי רגב: אין כאן שום עניין של סוד מסחרי.
מירי רגב: ברגע שחברת גז צריכה לקבל היתר, ההיתר הזה הוא היתר ציבורי ואפשר לפרסם אותו כמו כל דבר אחר.
מירי רגב: החגיגה הסתיימה.
מירי רגב: בדיוק כמו האנטנות הסלולריות.
מירי רגב: כל מי שמקבל היתר, רשאים לפרסם את זה באינטרנט או בכל מקום אחר.
מירי רגב: אני מבקשת את החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
<אבי נעים: מה שקיים ואין לו היתר, שידאגו להוציא היתר.
מירי רגב: צובר או צנרת גז שקיימים בשטח ואין להם היתר, שקודם כול העירייה תדע שהם קיימים ללא היתר וראש העירייה יחליט באיזו דרך הוא אוכף את הבנייה של הצנרת.
מירי רגב: בעצם יש כאן שלוש סוגיות מרכזיות.
מירי רגב: אחת, שהיועץ המשפטי לממשלה יורה שאפשר יהיה לפרסם את מיפוי הצוברים וצנרות הגז.
מירי רגב: שתיים, לקבל החלטה – נשלח את המכתב הזה גם לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה – מי המשרד שאחראי על כל הסוגיה הזאת, ולא שכאשר יהיה אירוע הם יפילו את זה אחד על השני, כפי שאנו רגילים במדינת ישראל.
מירי רגב: והדבר השלישי, כל מה שנבנה שלא בהיתר, אנחנו רוצים לקבל את רשימת הצוברים כדי להחליט כיצד אנחנו פועלים בעניין הזה.
מירי רגב: אני רוצה להגיד לשלושת המשרדים, אני חושבת שתפקיד הפקידים הוא לא רק לבצע החלטות של השר הנבחר, אלא תפקיד הפקידים, וזה אחת הבעיות, שלפקידים אין אחריות כנראה- - -
<יהודה גסנר: אין לנו כסף.
<יהודה גסנר: נציג משרד האוצר לא נמצא כאן.
<יהודה גסנר: הוא צריך לממן.
מירי רגב: סלח לי, היית צריך להפוך את העולם כדי להביא את זה לדיון יזום על-ידך פה בוועדה, כדי שמשרד האוצר יממן.
מירי רגב: מחר כאשר יהיה אירוע אנחנו לא נצביע על איזה פקיד לא היה מוכן לממן.
מירי רגב: צוברי הגז בעיניי מסוכנים יותר מכל תחנת כוח בבאר טוביה, שאותה אפשר למגן.
מירי רגב: עם כל הכבוד, 50,000 צוברי גז במדינת ישראל, עם 10 טון ויותר מ-20 טון גז, מהווים סכנה אמיתית לחיי אדם.
<יורם טמיר: הם טמונים.
מירי רגב: טמונים או לא טמונים, ראינו מה קרה בנתניה.
<גילת בוגנים: בנתניה אלה היו מכלים מיטלטלים.
<גילת בוגנים: זה לא קשור.
מירי רגב: המשמעות של גז שהוא מתפוצץ.
מירי רגב: יש חשש מדליפות גז.
מירי רגב: כאשר ראש עירייה או מועצה לא יודע איפה יש בעירו צוברי גז ומגיע איש כבאות ולא מבין בדיוק מה קורה שם, זה בעיה.
<הדר זיו: זה ממש לא המצב.
מירי רגב: המצב מצוין.
<אנה לורדיאן: אתם לא צריכים את המידע.
<אנה לורדיאן: מי שצריך את המידע יקבל אותו.
<אבי נעים: תעבירו לנו את המיפוי.
<אבי נעים: אני צריך אותו אבל לא יכול לקבל אותו.
מירי רגב: את טועה, נמצא כאן היועץ המשפטי לוועדה שיסביר כנראה גם לארגון שלכם שכל מי שמקבל היתר חייב לפרסם אותו.
מירי רגב: אם יש לך בעיה עם זה, תלכי ותלמדי את החוק.
מירי רגב: אל תגידי כאן דברים בלי שאת מבינה אותם.
מירי רגב: ובכן, זה הסיכום שלי ואנחנו נפעל על-פיו כמה שיותר מהר.
מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מירי רגב: הדיון היום יהיה בסוגיית הקמת תחנת הכוח באזור באר טוביה, בעקבות פנייה אליי של תושבים, בראשם משה שמעון (שימי) שנמצא פה.
מירי רגב: רק לעדכן לטובת הפרוטוקול, יש ערעור של השר גלעד ארדן, שיידון בישיבת הממשלה, אם אני לא טועה, ביום ראשון הקרוב.
מירי רגב: כדי שנעשה סדר לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, הוועדה לתשתיות לאומיות, כולל ועדת השרים בראשותו של השר גדעון סער, אישרה את הקמת תחנת הכוח המופעלת בגז באזור התעשייה באר טוביה.
מירי רגב: לא היה ייעוד לקרקע לבניית תחנת כוח אלא זה ייעוד קרקע למסחר ושירותים.
מירי רגב: נציג ועדות התכנון נמצא כאן?
<ליטל ידין: אנחנו נציגים מן הוועדה לתשתיות לאומיות.
מירי רגב: אתם תפתחו את הדיון ותדברו עניינית.
מירי רגב: באמת בואו ננסה לקצר את הדיון כדי לנסות להגיע לתובנות בדיון הזה.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע מהוות"ל האם הבקשה להקמת התחנה הגיעה אליכם בנוהל הרגיל.
מירי רגב: האם זה עבר את כל האישורים כפי שעוברת כל תחנת כוח מן הסוג הזה?
מירי רגב: לאחר מכן, נציגי משרד האנרגיה והמים נמצאים כאן?
מירי רגב: שני נציגים נוכחים.
מירי רגב: אתם תתייחסו בבקשה לשאלה מדוע אין תוכנית מתאר מסודרת לכל סוגיית בניית תחנות כוח, ומדוע אנחנו תמיד צריכים להיגרר אחרי מקום שאתם קובעים, מסמנים מקום ואנחנו צריכים להתאסף מאחוריו.
מירי רגב: אז בואו תגידו לי, ייתכן שאני טועה.
מירי רגב: בשלב זה אני שואלת שאלות לצורך הבנה, אני עדיין לא קובעת.
מירי רגב: נציגי המשרד להגנת העורף נמצאים כאן?
מירי רגב: אנא שב ליד השולחן.
מירי רגב: אתה תתייחס להתייחסות השר והמשרד לסוגיית התחנה.
מירי רגב: נציגי המשרד להגנת הסביבה נמצאים כאן?
מירי רגב: משרד הפנים, פרט לאנשי הוות"ל נמצאים כאן עוד גורמים?
מירי רגב: יש כאן עוד משרד שלא הצגתי?
<קריאה: זאת בדיקת נוכחות.
מירי רגב: אין מה לעשות, אני צריכה לשמוע קודם כול את ההתייחסות של משרדי הממשלה.
מירי רגב: נמצא כאן נציג של משרד הבריאות.
מירי רגב: מבחינת התושבים, נמצא כאן משה שמעון (שימי).
מירי רגב: ראש המועצה האזורית נמצא כאן?
<דרור שור: נמצאים גם ראש המועצה האזורית באר טוביה וגם ראש עיריית קריית מלאכי.
מירי רגב: שלום לכם, ברוכים הבאים.
מירי רגב: נפתח עם נציגת הוות"ל, בבקשה.
<ליטל ידין: שלום, בוקר טוב.
<ליטל ידין: אני יועצת של הוועדה לתשתיות לאומיות.
<ליטל ידין: התוכנית של תחנת הכוח באר טוביה הגיעה לוות"ל בעקבות החלטת הממשלה שהכריזה על התחנה כפרויקט תשתית לאומי ואחר-כך הסמיכה את החברה להגיש את התוכנית.
<ליטל ידין: התוכנית עברה את כל ההליכים הקבועים בחוק.
<ליטל ידין: אתחיל ואומר, תנאי להסמכה של החברה היה קבלת רישיון מותנה מרשות החשמל להקים את התחנה.
<ליטל ידין: על-פי תנאי הרגולטור, תנאי לקבלת רישיון מותנה הוא הוכחת זיקה לקרקע של היזם, כך קובע החוק.
מירי רגב: היזם נמצא כאן?
מירי רגב: יש כאן נציג של היזם?
<קריאה: כן, יש סוללה של נציגים.
<משה שמעון: יש שם סוללה של כסף.
מירי רגב: אני לא מנהלת כך דיונים.
מירי רגב: אני מבקשת, הדיון הזה קצר.
מירי רגב: אני רוצה לתת התייחסות גם לחברי כנסת וכולם ידברו כאן.
מירי רגב: בבקשה, אל תעצרו זה את זה.
<ליטל ידין: היזם הסתמך בבחירת האתר שלו על מסמך מדיניות של המשרד להגנת הסביבה שתומך בהקמת תחנות כוח באזורי תעשייה, וגם בזמנו המליץ על אזור התעשייה של באר טוביה כאתר מתאים להקמת תחנת כוח.
מירי רגב: מתי הוגש המסמך הזה של המשרד להגנת הסביבה שתומך בהקמת תחנת הכוח?
<ליטל ידין: בשנת 2005.
מירי רגב: מי היה אז השר להגנת הסביבה?
דב חנין: השרה היתה דליה איציק, לפי מיטב זיכרוני.
מירי רגב: אני מבינה שהיה מסמך של המשרד להגנת הסביבה שתומך בהקמת תחנת כוח באזורי תעשייה.
<ליטל ידין: יחד עם זה, היזם עשה בחינת חלופות ברמה הארצית, ברמה המחוזית וברמה המקומית.
<ליטל ידין: בחינת החלופות הזאת לוותה על-ידי הצוות של הוות"ל ונידונה על-ידי הוועדה לתשתיות לאומיות שאישרה את בחירת החלופה במסגרת דיון 77 בוועדת התכנון והבנייה.
מירי רגב: היו חלופות נוספות?
<ליטל ידין: היו עוד הרבה חלופות.
<ליטל ידין: אחר-כך התוכנית עברה את כל ההליכים, הוגשה תוכנית, הוגש תסקיר השפעה על הסביבה.
<ליטל ידין: במסגרת תסקיר ההשפעה על הסביבה גם נערך סקר סיכונים על בטיחות התחנה.
<ליטל ידין: אחרי שהוועדה השתכנעה, על סמך התסקיר ועל סמך סקר הסיכונים, כי המקום ראוי- - -
מירי רגב: מי בדק את סקר הסיכונים?
מירי רגב: הוועדה?
<ליטל ידין: יועץ הסיכונים של הוות"ל.
<ליטל ידין: הוועדה החליטה להעביר את התוכנית להערות והשגות.
<ליטל ידין: הוגשו הרבה מאוד השגות.
<ליטל ידין: מונה חוקר מטעם משרד הפנים ששמע את כל ההשגות והמליץ המלצות לוועדה.
<ליטל ידין: הוא המליץ לוועדה לאשר את התוכנית בכפוף לכמה תיקונים קלים, להגביר עוד יותר את אמצעי הבטיחות, ועל סמך זה הוועדה המליצה לממשלה לאשר את התוכנית וזה הגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מירי רגב: יש עוד תחנות כוח שאושרו בדרך הזאת?
<ליטל ידין: כל תחנות הכוח המוסקות בגז טבעי ובאנרגיות חלופיות, למשל אנרגיית השמש, שמגיעות לוועדה לתשתיות לאומיות מאושרות באופן הזה.
נחמן שי: מתי האישור הסופי ניתן?
<ליטל ידין: ועדת השרים בראשות שר הפנים אישרה את זה לפני כמה שבועות.
מירי רגב: עכשיו זה אמור להגיע לאישור הממשלה.
מירי רגב: בדיון בממשלה הוגש ערר של גלעד ארדן וביום ראשון הבא הממשלה תדון בערר של גלעד ארדן ובעצם בהתייחסות שר הפנים לאישור התוכנית.
נחמן שי: לשאלתך, גברתי היושבת-ראש, בעניין השרים, לצערי חברי טעה, וזה נדיר.
נחמן שי: בשנת 2005 היו כמה שרים.
נחמן שי: היו אריאל שרון, שלום שמחון ושוב אריאל שרון בתחילת שנת 2006, אחר-כך היו אהוד אולמרט וגדעון עזרא.
מירי רגב: הבנתי, זה יותר מדי בשבילנו.
מירי רגב: .. אני מבינה שתחנת הכוח בבאר טוביה אושרה מבחינת הוועדה לתשתיות לאומיות בצורה מסודרת, על-פי כל האישורים, על-פי כל התהליכים הדרושים, על-פי חוות הדעת של כל המשרדים הרלוונטיים שתמכו בעניין הזה, כולל סקר סיכונים.
מירי רגב: מבחינתי חשוב מאוד לדעת שזה עבר בצורה מסודרת ולא נעשו כאן מחטפים כאלה או אחרים.
<אייל קליידר: שתי תוספות קטנות שליוו את התהליך, שהן חשובות מאוד כדי להבין אותו.
<אייל קליידר: אני ראש צוות סביבה בוועדה לתשתיות לאומיות.
<אייל קליידר: ערכנו פעם אחת את הסבב הראשון של התסקיר על מנת להגביר את השקיפות.
<אייל קליידר: מכיוון שאנחנו יודעים שמדובר פה באזור שיש בו התנגדות של התושבים פעם אחת הפצנו את התסקיר כדי לקבל את ההערות של המועצה האזורית ועיריית קריית מלאכי עוד טרם דנו בתסקיר הפורמלי, וקיבלנו לאחר מכן מהמועצה האזורית עוד מספר חלופות שנבדוק אותן בסבב השני.
<אייל קליידר: פעם שנייה, ערכנו דיון מקצועי רחב מאוד, שכלל הן את היזמים, הן את נציגי המתנגדים, שלוו בנציג מומחה שהם הביאו מחוץ-לארץ.
מירי רגב: מי הביא את המומחה, היזם?
<אייל קליידר: המומחה הגיע מחוץ-לארץ לתהליך של החקירה, אבל היזם הביא את אנשי המקצוע שלו.
<אייל קליידר: בדיון השתתף ד"ר יעקב דרור, נציג המשרד להגנת הסביבה וראש אגף חומרים מסוכנים.
<אייל קליידר: מסקנות הדיון המקצועי היו גם שאין בעיה בטיחותית למעשה בהקמת תחנת הכוח.
מירי רגב: מי אמר שאין בעיה בטיחותית?
<אייל קליידר: כל הממשק שבין התחנה ובין האמוניה נבדק בהרבה מאוד חלקים, הן בתסקיר ההשפעה על הסביבה, הן במסגרת הדיון המקצועי והן במסגרת החקירה שנעשתה לאחר מכן ולוותה באנשי מקצוע מכל הצדדים.
<קריאה: מטעם היזם.
<אייל קליידר: וגם מטעם המתנגדים.
<אייל קליידר: המסקנה הסופית, גם של אנשי המקצוע של הוות"ל וגם של החוקר וגם של המשרד להגנת הסביבה, היתה שאין בעיה.
<אייל קליידר: אם אני יכול לצטט אפילו את מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה- - -
מירי רגב: הם פה כדי לייצג את עצמם, הכול בסדר.
מירי רגב: משרד האנרגיה והמים, בבקשה, תגיד לי בקצרה, קודם כול, מה דעתכם על הקמת תחנת הכוח ושנית, לא נדון בזה כרגע, אבל האם יש לכם תוכנית מסודרת להקמת תחנות כוח במדינת ישראל והאזורים שבהם אתם רוצים להקים תחנות כוח, האם יש תוכנית מסודרת בסוגיה הזאת.
<יהודה ניב: אני מנהל מינהל החשמל במשרד האנרגיה והמים.
<יהודה ניב: התחנה הזאת מוקמת במסגרת הקמת סדרה של תחנות שקיבלו רישיונות בסוף העשור הקודם.
<יהודה ניב: לקראת סוף העשור הזה תהיה בעצם היציאה שלנו מעולם של מחסור בחשמל לעולם של רזרבה סבירה בחשמל.
<יהודה ניב: כרגע אנחנו עדיין בתחתית הבור.
<יהודה ניב: התחנות, כמו OPC שאמורה להתחיל לעבוד בחודש הקרוב, "דוראד" שאמורה לסייע קצת בקיץ אבל בעיקר יסיימו את ההקמה שלה בסוף השנה, "דליה" ב-2015.
נחמן שי: הן מבוססות גז?
<יהודה ניב: כולן מבוססות גז טבעי, עם גיבוי של סולר.
מירי רגב: זאת התוכנית של משרד האנרגיה והמים לגבי תחנות הכוח, או יש לכם עוד יזמים שייזמו?
<יהודה ניב: כל יזם כזה מבקש רישיון ואנחנו בוחנים את הבקשה.
מירי רגב: אני שואלת אם יש לכם תוכנית מתאר מסודרת.
מירי רגב: האם למשרד האנרגיה והמים יש תוכנית מסודרת איך הוא רואה את פיזור תחנות הכוח במדינת ישראל?
<יהודה ניב: מעבר לכל היחידות שקיבלו רישיונות, אין לנו כרגע תוכנית מתאר קדימה.
<יהודה ניב: כרגע אנחנו עובדים על איתור שטחים לתחנות עתידיות, שזה יהיה בעשור הבא.
מירי רגב: עד העשור הבא, אלוהים גדול.
מירי רגב: אני שואלת אותך כרגע, למה אין לכם תוכנית מתאר?
מירי רגב: למה לא היתה לכם תוכנית מתאר עד עכשיו?
<יהודה ניב: אני לא יודע להגיד.
<דורית הוכנר: אני מנהלת יחידת התכנון במשרד האנרגיה והמים.
<דורית הוכנר: רציתי להתייחס למספר דברים.
מירי רגב: קודם כול תתייחסי לסוגיה שעליה שאלתי.
מירי רגב: למה אין תוכנית מתאר מסודרת של משרד האנרגיה והמים לגבי פיזור תחנות הכוח בכל הארץ?
<דורית הוכנר: ראשית, בואו ניקח בחשבון שהגז הטבעי שהתגלה וחובר לארץ בשנת 2004, לו היתה לנו תוכנית מתאר מסודרת היא לא היתה רלוונטית, היא היתה תוכנית שמתבססת על ייצור חשמל לא בגז, היא היתה תוכנית שמתייחסת לתחנות כוח שמייצרות חשמל לא באמצעות הגז הטבעי.
<דורית הוכנר: הגז הטבעי יצר מהפכה והשינויים במשק האנרגיה הם רבים.
<דורית הוכנר: גם היום אנחנו פונים, ויש לנו תוכנית-אב שנמצאת בהליכים מתקדמים, כשתוכנית מתאר תמ"א 41 – משק האנרגיה - - -
מירי רגב: נרדמתם בשמירה לגבי התוכניות.
<דורית הוכנר: סוגיה נוספת לגבי הגז הטבעי.
<דורית הוכנר: שאלת קודם עוד שאלה.
מירי רגב: רגע, תיכף.
מירי רגב: הבנתי, אין לכם תוכנית כללית, תוכנית מתאר מסודרת של משרד האנרגיה והמים אשר מאפשרת בצורה מסודרת תוכנית לתחנות כוח בכל הארץ.
<דורית הוכנר: אין לנו כזאת מן הסיבות שהסברתי.
מירי רגב: אל תגידי לי מה הסיבות.
מירי רגב: שאלתי אם כן או לא.
<דורית הוכנר: אמרתי מה הסיבות.
מירי רגב: מה עמדת נציג משרד האנרגיה והמים בוות"ל בסוגיית תחנת באר טוביה?