GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: בעניין חברות הביטוח – קודם כול, יישר כוח, חמדה מרק.
מירי רגב: שמעתי את זה פה לראשונה וזה דבר מצוין.
מירי רגב: צריך להמשיך ולהביא את זה לידי ביטוי לטובת אנשי המילואים.
מירי רגב: אני מבקשת לגבי מוקד בעירייה, פיני קבלו, שתעלה את זה בצורה מסודרת בפני השלטון המקומי.
<פיני קבלו: צריך לבדוק את זה.
מירי רגב: אנחנו נערוך כאן דיון בסוגיה הזאת, של מוקד בכל עיר שיוכל לתת מענה ראשוני לאשת המילואים, למשפחת המילואים כאשר הבעל נמצא במילואים.
מירי רגב: אבי סייג, אני חושבת שכדאי שתעשו ריכוז חדש של סוגיות שחוק המילואים לא מצליח לממש אותן, בהמשך לחוק המילואים, ותעבירו את הריכוז הזה אלינו.
מירי רגב: אנחנו נוכל לשבת בפורום ולראות למי לפנות מחדש.
מירי רגב: יש שרים חדשים, יש עררים של שרים קודמים.
מירי רגב: מבחינת הפקידים שבמשרדים – מן הסתם זה נוח להם.
מירי רגב: תעביר לנו איפה הדברים תקועים.
מירי רגב: אל תעביר לנו עכשיו רשימה מפה ועד הודעה חדשה.
מירי רגב: אנחנו הרי מכירים את שיטת העבודה שלך.
מירי רגב: תעביר את הדברים העיקריים.
<אבי סייג: עם השנים אנחנו כותבים את הרשימה.
מירי רגב: כל הזמן.
מירי רגב: רק טוב יש לי להגיד, אבל בואו נרכז את זה ונראה איך אנחנו יכולים לפתור את הבעיות.
מירי רגב: ועדה בין-משרדית בנושא חירום – אני חושבת שזה נושא חשוב.
מירי רגב: אני חושבת שאפשר להעלות את הסוגיה במכתב לשר הביטחון.
<אבי סייג: העברתי לו, וראש אכ"א ענתה לי שהם מקבלים את זה.
<אבי סייג: עכשיו נצטרך "להריץ" את זה.
מירי רגב: תעביר לנו עותק, שגם אנחנו ננסה לקדם את הסוגיה הזאת.
מירי רגב: אני מציעה להקים פורום הידברות של נשות המילואים, גילה (אפריאט-קורצר) וגילה (אונגר), ולפתוח את זה לגורמים נוספים.
מירי רגב: זאת אומרת להעביר את זה נניח דרך קמל"ר, או אני לא יודעת מי.
מירי רגב: נקים פורום הידברות וניפגש פה אחת לכמה חודשים.
מירי רגב: פה או אולי מישהי תארח את המפגש בביתה, כל פעם בבית אחר ונדבר על סוגיות שכדאי לקדם.
מירי רגב: תובילי את זה בבקשה, גילה אפריאט-קורצר, תראי מה אפשר לעשות עם זה, איך אפשר להריץ את זה קדימה.
מירי רגב: זה לא יהיה פורום שידרוש מכם הרבה, אלא אחת ל-4-5 חודשים אפשר להיפגש בפורום של 20 נשים, חלק נשות מג"דים, חלק נשות מ"פים, מי שתחליטו.
מירי רגב: אני מאמינה שפה תמר הר-פז יכולה לעזור.
מירי רגב: צריך לראות איך אפשר לקיים את הפורום הזה.
מירי רגב: אני חושבת שזה פורום חשוב.
<גילה אפריאט-קורצר: זה צריך להיות דרך קצין מילואים ראשי, כי החשיפה שלי מצומצמת יחסית.
מירי רגב: דברי עם קצין מילואים ראשי ונראה איך להתקדם.
<חמדה מרק: חשוב שתהיה נציגות גם לקצינים זוטרים ולא רק למג"דים וסמג"דים.
מירי רגב: פורום נשות אנשי מילואים – גילה אפריאט-קורצר תוביל את זה ביחד עם קמל"ר.
מירי רגב: נשב ונראה מתי אפשר לזמן את הפורום בפעם הראשונה.
מירי רגב: אבי כהן העלה כאן סוגיה נכונה.
מירי רגב: אני מבקשת שתעשו עבודת מטה לגבי הפיילוט, יוני ביחד אתך, תבואו עם איזו הצעה ורעיון של עבודת מטה.
מירי רגב: נכנס פה ישיבה, ביחד עם השלטון המקומי, ביחד עם הגורמים הרלוונטיים, ביחד עם המשרדים הרלוונטיים ונראה איך אפשר לקדם את זה.
מירי רגב: בעניין מה שהעלה כאן אחיו של נועם רון זכרונו לברכה, יוני, אני מבקשת שתעביר לנו את המסמך שהעברת לצבא, נראה איך אפשר לבדוק את זה.
מירי רגב: זה נראה לי לא הגיוני.
מירי רגב: גם הפער של שנת 1948, של אנשי המילואים, לא הוגן.
מירי רגב: הם צריכים לקבל את מה שמגיע להם.
מירי רגב: גם פה נכין מסמך מסודר ונעבירו למשרד הביטחון ונראה איך אפשר לקדם את זה.
מירי רגב: אני חושבת שהתייחסתי לרוב הבעיות שהגורמים פה העלו, מתוך כוונה באמת שנקדם את זה ולא רק נדבר על זה.
מירי רגב: עליכם לזכור שיש לנו עוד הרבה מאוד סוגיות שאנחנו כחברי כנסת, כל אחד בתחומו, רוצים לקדם, ועדיין אנחנו, בוודאי שלושת האנשים שנמצאים פה, מחויבים לקדם גם את סוגיות אנשי המילואים.
מירי רגב: אז אל תתפסו אותנו בכל מילה ובכל עניין, אל תחשבו שכל השנה נוכל להתעסק רק בזה, לא, אבל בהחלט אנחנו רוצים להיות ממוקדים גם בסוגיות הללו.
מירי רגב: יש לכם נציג מצוין פה בכנסת, אבי סייג ואנשיו, שיושב ועוזר ודוחף את הדברים.
מירי רגב: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לכולם על שהגעתם לכאן היום ועל כך שביחד אנחנו נקדם את הדברים, ושוב תודה ליוני שטבון ולידידי וחברי איתן כבל על כל העבודה במהלך השנה כולה ולהמשך הדרך.
מירי רגב: אנחנו פותחים את הדיון השני היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה.
מירי רגב: הדיון הוא בעקבות פנייה של ראש מועצת בית אריה, בסוגיית צוברי הגז.
<אבי נעים: אני מייצג כאן את מרכז השלטון המקומי.
מירי רגב: אתה אחראי גם על כל סוגיית הביטחון בשלטון המקומי, נכון?
<אבי נעים: אני נמצא כאן בכובע שלי כיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי.
מירי רגב: אז לפרוטוקול, מר אבי נעים, יושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי.
מירי רגב: הוא הפנה את תשומת לבנו לסוגיית צוברי הגז, לסכנה של דליפת הגז, לסכנה של מיקום צוברי הגז וכיצד אנחנו יכולים לטפל בסוגיה הזאת בלי שיהיה לנו אירוע שבו ייהרגו אנשים, כפי שקרה בדליפת הגז בנתניה ב-2011, אירוע שהסתיים לצערנו ב-4 הרוגים ו-80 פצועים כתוצאה מהרס של הבניין.
מירי רגב: זאת סוגיה חשובה מאוד.
מירי רגב: מדברים כאן על הקמת תחנות כוח ועל אמוניה ועל כל-כך הרבה חומרים מסוכנים, ובעצם מתחת לבתים שלנו נמצאים מצבורי גז שאנחנו אפילו לא מודעים להם.
מירי רגב: אנחנו לא יודעים לאיזה אסון זה יכול להוביל אותנו אם באמת לא נדע איפה הם נמצאים, מי אחראי עליהם, מי יכול לטפל בהם בזמן אמת.
מירי רגב: אם המיפוי יהיה ידוע זה יעשה לנו את החיים הרבה-הרבה יותר קלים.
מירי רגב: אני מבקשת מיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי לפתוח את הדיון, להציג את הנושא ולאחר מכן נפנה לגורמים הרלוונטיים ונבקש שגם הם יציגו את הדברים.
<אבי נעים: תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה, מירי רגב.
<אבי נעים: אני גם שמח שחבר הכנסת דב חנין נמצא כאן.
מירי רגב: אין לו מה לעשות, הוא נמצא פה בכל הדיונים.
דב חנין: מתנהלים דיונים מעניינים, דיונים שמעניינים אותי, לכן אני נמצא כאן.
<אבי נעים: אני אכן ראש מועצה מקומית, אבל אני נמצא כאן בכובעי כיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי.
<אבי נעים: בהמשך למספר פגישות ומכתבים ותביעות משפטיות ואירועים, עשרות אירועים, אם לא מאות אירועים, שהביאו אותנו למסקנה שאנחנו דווקא כשלטון מקומי צריכים להרים את הכפפה, כי בעצם התחוור לנו שאף אחד לא מטפל בסוגיה הזאת, או שיש יותר מדי גורמים שמטפלים בסוגיה הזאת וזה מביא לכך שהסוגיה לא מטופלת.
<אבי נעים: מדברים על ישראל כמדינה שהולכת ונעשית מעצמת גז, ומדברים בעיקר על סוגיות הכסף.
<אבי נעים: יש פה, כפי שראינו בהמשך לדיון הקודם, מאבקים על מיקום של כל מיני תחנות בדרום ובצפון.
<אבי נעים: מתעלמים מדוחות מבקר המדינה שיצאו בנושא הגז, מתעלמים מן המציאות, לא מתאימים את עצמנו למה שקורה.
<אבי נעים: ברשותכם, אגע בכמה נושאים.
<אבי נעים: היום במדינת ישראל מצויים כ-50,000 צוברי גז, פחות או יותר, וצנרת גז של מספר חברות גז שמפוזרת במרכזי הערים, סמוך למתקני משחקים, סמוך למוסדות חינוך, בתוך הערים שלנו, ולראשי הרשויות המקומיות אין שום מושג איפה הצנרת הזאת עוברת.
<אבי נעים: אני גם חושב שאין גורם אחד במדינה שיש לו מיפוי מסודר של כל צנרת הגז, של מצבה, של תקינותה ושל אותם 50,000 צוברי גז.
<אבי נעים: הערים הופכות להיות החזית האזרחית בכל מלחמה עתידית.
<אבי נעים: יש הערכות על 1,000 טילים שייפלו ביום אחד, זאת ההערכה האחרונה של אלוף פיקוד העורף, ובשגרה – ראיתי קודם את נציג כיבוי אש, ונציגת המשרד להגנת הסביבה בטח גם תדע לתת פרטים – בשנה יש לנו להערכתי מאות אירועי גז, דליפות גז ופיצוצי גז שרשויות החירום צריכות לטפל בהם.
<אבי נעים: התקינה של צנרת הגז וצוברי הגז במדינת ישראל מיושנת, היא רחוקה מן התקינה האירופאית.
<אבי נעים: זה דורש טיפול מיידי, לבוא לחברות הגז, להגדיר להן תקינה חדשה ומודרנית, בפרט לאור העובדה שמדינת ישראל הולכת ונעשית מעצמת גז, ובעצם להביא את הקִדמה לתושבים שלנו גם בהיבט של הבטיחות.
<אבי נעים: בנושא הפיקוח – תיכף, גברתי היושבת-ראש, תשאלי פה את משרדי הממשלה, אבל השורה התחתונה היא שיש אפס פיקוח.
מירי רגב: מי המשרד שאמור להיות אחראי?
<אבי נעים: תיכף אגע גם בזה.
<אבי נעים: יש שלושה משרדים.
<אבי נעים: זה חלק מן הבעיה.
מירי רגב: כשיש שלושה – אף אחד לא אחראי.
<אבי נעים: אפס פיקוח.
<אבי נעים: תיכף נשמע כמה מפקחים יש במדינת ישראל שאחראים לערוך ביקורות על אותם 50,000 צוברי גז ועל צנרת הגז, למלא דוחות, למי הם מגישים את הדוחות.
<אבי נעים: אין משרד ממשלתי אחד שמטפל.
<אבי נעים: היום זה מתחלק בין משרד האנרגיה, משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: מה מתחלק בין המשרדים?
<אבי נעים: תיכף כל אחד מן המשרדים יגיד מה תחום אחריותו.
<אבי נעים: אני גם אגיד מה עמדתנו בעניין הזה.
<אבי נעים: אני מפנה את כולנו לדוח שנכתב על-ידי מבקר עיריית ירושלים, שמתייחס לנושא הזה בעיריית ירושלים, בהיבט של בטיחות, בהיבט של משמעות של פיצוץ.
<אבי נעים: ושאף אחד לא יביא לנו צילומים מאסון הכרמל ויגיד שגז לא התפוצץ למרות שהיתה שם שרפה איומה, ושאף אחד לא יביא לי תמונות מאירועים אחרים ויגיד לי שיש אפס סיכון.
<אבי נעים: קיים סיכון, וצובר גז ממוצע שמוטמן מכיל בין חצי טון ל-4 טון גז.
<אבי נעים: כאשר אני בונה גן שעשועים ברשות המקומית – אין לי מושג אם יש שם צובר גז או אין שם צובר גז.
<אבי נעים: כאשר כראש רשות מקומית אני מקים בית-ספר שיכול להכיל 1,000 תלמידים – אין לי מושג אם יש שם צובר גז או אין שם צובר גז.
<אבי נעים: בעניין הגז – זאת מדינת חֶלֶם.
<אבי נעים: אנשי הביטחון בעיריית מגדל העמק פנו לחברת הגז "סופרגז" ואמרו לה: אנחנו רוצים לעשות סדר אצלנו ברשות המקומית, היה פה את אסון הכרמל ואנחנו נמצאים בצפון וחוטפים טילים, אנחנו מבקשים שתשלחו לנו את מיפוי הגז אצלנו ברשות המקומית.
<אבי נעים: התשובה שנתקבלה מ"סופרגז" היא שהדוח על מיקום הצוברים הוא סוד מסחרי ורשימת הצוברים כשלעצמה לא תביא כל מזור לרשות המקומית.
<אבי נעים: אבל מזל שיש רשויות מקומיות שיש להן כסף.
<אבי נעים: זה, אגב, ממשיך את נושא הפערים במדינה שלנו, כי רשויות מקומיות מסודרות שיש להן כסף לוקחות סוללה של עורכי-דין והולכות לבתי-משפט.
<אבי נעים: עיריית הרצליה הלכה לבתי-המשפט ותבעה את כל חברות הגז.
<אבי נעים: ואז בהסכם של פשרה על דעת הצדדים – שמא חס וחלילה יהיה פסק-דין מחייב וגורף – נקבע שהם מתחייבים, המשיבה 1 מתחייבת, הן לגבי צוברי הגז שהותקנו והן לגבי צוברי הגז שיותקנו בעתיד על-ידה בתחומי העיר הרצליה, להעביר את האינפורמציה לרשות המקומית.
מירי רגב: אחרי שעיריית הרצליה פנתה גם כן לבקש מידע?
<אבי נעים: כן, כמובן, אחרי שהיא ביקשה ולא קיבלה.
<אבי נעים: מזל שיש כסף בעיריית הרצליה והולכים לבתי-משפט.
<אבי נעים: בית-המשפט קבע את מה שהמחוקק, אגב, היה צריך לקבוע, שחובה על כל חברה מסחרית לקבל היתר על כל סנטימטר של צינור גז שעובר במדינה הזאת, ליידע את הרשות המקומית, ליידע את משרדי הממשלה הרלוונטיים, לעשות פיקוח, לקבוע תקינה ראויה.
<תומר רוזנר: מי אמר שלא צריך היתר בשביל זה?
<אבי נעים: תיכף נגיע גם לזה, אדוני היועץ המשפטי.
<אבי נעים: יש המון צוברי גז שהותקנו ללא היתר.
<תומר רוזנר: איפה הפיקוח של השלטון המקומי?
<אבי נעים: זאת בדיוק השאלה על הביצה והתרנגולת, אדוני היועץ המשפטי.
<אבי נעים: מדובר פה על היסטוריה.
<אבי נעים: בדצמבר 2012 קיימנו ביוזמתנו ישיבה במרכז השלטון המקומי.
<אבי נעים: פנו אל המשרד להגנת הסביבה ואז נאמר שהישיבה מתייתרת לאור העובדה שבכוונת חברות הגז להעביר באופן מיידי את מיפוי צנרת הגז במדינת ישראל ושתוך חודשיים המיפוי יועבר אלינו.
<אבי נעים: עד היום – אנחנו תיכף ביולי 2013 – שום דבר לא הגיע אלינו.
<אבי נעים: הדיון התקיים בנוכחות מרכז השלטון המקומי, המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, משרד האנרגיה, כיבוי אש, רח"ל (רשות חירום לאומית) ופיקוד העורף.
<אבי נעים: אני עובר לסיכום.
<אבי נעים: כפי שכתבנו בפרוטוקול שהופץ לכל המשתתפים ולמשרדי הממשלה הרלוונטיים, הסיכום מתייחס לנושא התקינה המיושנת, לכך שלא קיים פיקוח, לכפילות של טיפול, לכך שאין מיפוי מסודר, לכך שחברות הגז אינן משתפות פעולה.
<אבי נעים: אנחנו במערכות ה-GIS שלנו, כשאנחנו נערכים לחירום איננו יכולים למפות את צנרת הגז והצוברים.
<אבי נעים: אין פיקוח במתן טופס 4 על התקנת מערכות הגז הביתיות.
<תומר רוזנר: זה תפקיד שלכם.
<אבי נעים: אדוני היועץ המשפטי, זה לא מופיע כדרישה בחוק.
<תומר רוזנר: אף אחד לא מונע ממך לעשות את זה.
<אבי נעים: זה וולונטרי.
<אבי נעים: אם אתה רוצה שהכול יהיה וולונטרי במדינה, תעשה את זה וולונטרי.
<אבי נעים: אני רוצה לראות אותך ברשויות מקומיות חלשות, שבאופן וולונטרי ידרשו כתנאי להיתר.
<אבי נעים: בוא, זה לברוח מלהתמודד עם מה שהמחוקק צריך לעשות.
<תומר רוזנר: אני לא מסכים אתך.
<אבי נעים: אתה יכול לא להסכים.
<אבי נעים: אני אומר את דעתי.
<אבי נעים: גם אתי לא תמיד היועץ המשפטי שלי מסכים, אבל בסוף אני קובע לו את המדיניות והוא "מתיישר" ומוצא את הדרך.
<אבי נעים: הובלת הגז במרכזי העיר – זה נושא שלא ניתנת עליו הדעת.
<אבי נעים: מכלים עוברים במרכזי העיר ומסכנים את הציבור שלנו.
<אבי נעים: אנחנו מבקשים לקבל את הטיוטה לשינוי החוק כדי להוסיף את ההערות שלנו כמרכז השלטון המקומי.
<אבי נעים: יש את נושא המַנְחֶה הלאומי.
<אבי נעים: זה עלה גם פה בדיון והתקבלה החלטה שזה יועבר אלינו כטיוטה על מנת שנתייחס.
<אבי נעים: לא קיבלנו את זה.
<אבי נעים: צריך לזכור, היום כל תושב במדינה שיש לו בעיה מחייג 106, מחייג אלינו.
<אבי נעים: אנחנו בסוף אלה שמתקשרים לגורמי החירום, מגיעים ראשונים – השיטור המשולב, השיטור העירוני, הקב"ט המקומי, איך שתקראו לזה.
<אבי נעים: אנחנו כראשי הרשויות המקומיות חייבים להיות בקיאים בכל מה שקורה אצלנו בעיר.
<אבי נעים: החברות המסחריות, שכפי שאמרה היושבת-ראש בדיון הקודם, כבודן במקומן מונח, אנחנו רוצים שהן יצליחו, אנחנו רוצים שהן יתנו שירות טוב, אבל אנחנו לא רוצים שבטיחות וביטחון התושבים שלנו יהיה הפקר כפי שקורה היום.
<אבי נעים: בעניין הזה אנחנו לא מתכוונים לעשות הנחה.
<אבי נעים: אנחנו מבקשים, גברתי היושבת-ראש, שתקבעי לוחות זמנים לחברות הגז, שיעבירו את כל הנתונים לרשויות המקומיות ולמשרדי הממשלה.
<אבי נעים: ולא, בהליך חקיקה לקבוע סנקציות פליליות, עם קנסות גדולים שיוטלו על מי שלא יעשה את זה, כי מדובר פה בחיי אדם.
<אבי נעים: אני מודה לך מאוד שזימנת את הישיבה הזאת בלוחות זמנים קצרים.
<אבי נעים: תודה רבה.
מירי רגב: בהחלט הצגה חשובה.
מירי רגב: הבנתי את חשיבות הדיון, אבל עכשיו כאשר אני שומעת את זה בהרחבה כזאת אני מבינה שוב את הלקונה שיש בסוגיה הזאת.
מירי רגב: אני רוצה להבין, קודם כול, מי המשרד שאחראי על התקנת צוברי הגז במדינת ישראל.
<יהודה גסנר: אני מנהל לענייני בטיחות הגז במשרד האנרגיה והמים.
<יהודה גסנר: משרד האנרגיה והמים אחראי על חלק מן הצוברים.
<תומר רוזנר: על הבטיחות או על הצוברים?
<יהודה גסנר: אני מדבר על הבטיחות ועל הרישוי והאכיפה.
<יהודה גסנר: צוברים מעל 10 טון באזורי מגורים – ויש בודדים כאלה במדינה – ומעל 20 טון באזורי תעשייה ומסחר – ויש כמה מאות כאלה במדינה – נמצאים תחת מערכת הרישוי של משרד האנרגיה והמים.
<יהודה גסנר: משרד האנרגיה והמים מבצע גם פיקוח ואכיפה.
מירי רגב: זאת אומרת, אם עכשיו נרצה את מיפוי כל הצוברים שמעל 10 טון באזורי מגורים ומעל 20 טון בתעשייה, יש לך מפה מסודרת של כל הצוברים?
<יהודה גסנר: בהחלט, המידע זמין.
מירי רגב: כמה צוברים יש מתחת ל-10 טון?
<יהודה גסנר: מרבית הצוברים.
מירי רגב: מי אחראי עליהם?
<יהודה גסנר: אני מציע שמשרד הכלכלה יציג.
<ורדה אדוארדס: משרד הכלכלה אחראי כיום מכוח תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט) על מתן אישור לצורך רישוי עסק של צוברים קטנים יותר.
<ורדה אדוארדס: דרך אגב, זה סותר את מה שנאמר בצו.
<ורדה אדוארדס: יש כרגע מצב משפטי קצת מסובך, כי בצו רישוי עסקים הוציאו את המתקנים האלה.
מירי רגב: עזבי אותי לרגע מצו רישוי עסקים.
מירי רגב: אני רוצה להבין, עד היום מי היה אחראי לאישור התקנת צנרת גז עד 10 טון?
<ורדה אדוארדס: אנחנו לא מדברים כרגע על צנרת.
<ורדה אדוארדס: אנחנו מדברים על מכלים, על צוברי גז.
מירי רגב: מי אחראי על צוברי גז?
<ורדה אדוארדס: מכוח תקנות רישוי עסקים אנחנו היום נותנים אישור לצורך מתן רישוי מהרשות המקומית.
<ורדה אדוארדס: זה המצב המשפטי, כי זה מכוח חוק רישוי עסקים.
מירי רגב: אני לא מבינה אבל תסבירי לי שוב לאט.
מירי רגב: מי אחראי?
<ורדה אדוארדס: מי שאמור לתת את רישיון העסק לצוברים האלה היא הרשות המקומית.
<ורדה אדוארדס: לצורך מתן רישיון עסק הם צריכים לקבל אישור ממשרד הכלכלה.
מירי רגב: זאת אומרת שהיום אם אנחנו באים אל הרשות המקומית ומשרד הכלכלה ומבקשים רשימה של כל צוברי הגז עד 10 טון, גם משרד הכלכלה וגם השלטון המקומי יכולים לתת לנו את זה?
<ורדה אדוארדס: הם אמורים.
<אבי נעים: התשובה היא לא.
דב חנין: אבל הם אומרים לך שאין להם את המידע.
מירי רגב: הם כנראה לא עושים את עבודתם.
<אבי נעים: השאלה ממתי הדרישה הזאת, מאיזו שנה הדרישה הזאת, וממתי התחילו להקים את אותם 50,000 צוברי גז, והאם העובדה שמפוזרים 50,000 צוברי גז ולאף אחד מן היושבים כאן אין מושג איפה הם פוטרת את כולנו מאחריות.
<אבי נעים: זאת השאלה.
<ורדה אדוארדס: למעשה הנושא הזה במשרד הכלכלה מוטל על מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שהוא מינהל שעוסק בעיקר בבטיחות של עובדים ובבריאות של עובדים במקומות עבודה.
<ורדה אדוארדס: נשאר איזה סרח עודף של נושא שלמעשה כבר לא צריך להימצא אצלנו, מאחר ובשנת 1996 נחקק חוק הגז (בטיחות ורישוי), שהעביר בעצם את האחריות לבטיחות בכל הקשור לגז, כולל גפ"מ, למשרד האנרגיה על שמותיו המתגלגלים.
<ורדה אדוארדס: יש גם החלטת ממשלה משנת 1993, שקובעת להעביר את האחריות על הבטיחות בגז במגזר הביתי לידי משרד האנרגיה והתשתיות.
<ורדה אדוארדס: אז זה היה תשתיות, היום זה מים.
<ורדה אדוארדס: דרך אגב, מה שנקבע במנחה הלאומי – ועוד ידברו על זה – תואם לגמרי גם את הקו הזה.
<ורדה אדוארדס: יש משרד אחד שצריך לקחת אחריות והוא משרד האנרגיה.
מירי רגב: זאת אומרת שמשרד האנרגיה על-פי החלטת ממשלה צריך לקחת אחריות על צוברי גז גם עד 10 טון?
<ורדה אדוארדס: נכון.
מירי רגב: האם משרד האנרגיה והמים לא מבין את החלטת הממשלה?
<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש, מדובר על הצעת מחליטים של מנחה לאומי, ותיכף נציגי המשרד להגנת הסביבה ירחיבו על כך את הדיבור.
<יהודה גסנר: בכל מקרה, המשרד שלנו הודיע, אנחנו מוכנים לקבל את הרישוי תחת חסותנו ובתנאי שיוקצו לנו המשאבים, ואנחנו הגדרנו את זה בדיוק.
מירי רגב: מתי היתה הצעת מחליטים?
<ורדה אדוארדס: יש החלטה מ-1993, ויש הצעת מחליטים חדשה שמתגלגלת בשנה האחרונה.
<רומי אבן דנן: אני רוצה להסביר את כל התהליך.
<רומי אבן דנן: כפי שהבנת, קיימת בעיה.
<רומי אבן דנן: המשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי לחומרים מסוכנים.
<רומי אבן דנן: לפני כשנה החלטנו להעלות את הנושא הזה.
<רומי אבן דנן: בדרך כלל אנחנו מעלים נושאים כאשר אנחנו חושבים שיש איזו בעיה רוחבית, כשאנחנו באמת לא יודעים מי האחראי, או כאשר יש איזה נושא שעוסק בחומרים מסוכנים שנופל בין הכיסאות.
<רומי אבן דנן: ודבר כזה באמת היה בכל הרגולציה, הפיקוח והאכיפה במשק הגפ"מ.
<רומי אבן דנן: העלינו את הבעייתיות בעקבות זה שבמשרד להגנת הסביבה, שאחראי גם על אירועי חומרים מסוכנים, למוקד שלנו מגיעים כ-80-100 אירועי חומרים מסוכנים בגפ"מ בשנה ואנחנו חשבנו שזה יותר מדי.
<רומי אבן דנן: כאשר העלינו את הנושא הזה במנחה הלאומי התברר לנו מאנשי כיבוי אש שיש כ-3,000 אירועים בשנה.
<רומי אבן דנן: אלה יכולים להיות אירועים קטנים או אירועים גדולים, כפי שקרה בנתניה.
<רומי אבן דנן: מכיוון שראינו שיש בעיה החלטנו לבחון את הנושא הזה אצלנו ובאמת ראינו שהנושא הזה מטופל על-ידי שלושה משרדי ממשלה כאשר, כפי שאמרו כאן, משרד האנרגיה והמים מְרַשה ומפקח על צוברים שהם מעל 10 טון, משרד הכלכלה על צוברים שהם מתחת ל-10 טון, שזה עיקר הצוברים שנמצאים.
מירי רגב: הבעיה, לטענתך, היא שמשרד הכלכלה לא ביצע את עבודתו כראוי, או שאני לא מבינה נכון?
מירי רגב: תסבירו לי, אני רוצה להבין.
מירי רגב: משרד הכלכלה נרדם.
<ורדה אדוארדס: סליחה, משרד הכלכלה נותן את האישורים כפי שנדרש, אבל הוא לא מבצע פיקוח לאחר מכן כי זה לא תפקידו.
מירי רגב: תפקידו של מי זה?
<ורדה אדוארדס: של משרד האנרגיה והמים, כפי שאמרנו.
<רומי אבן דנן: גברתי היושבת-ראש, אעביר לך גם את ההמלצות של המנחה הלאומי בנושא הזה.
מירי רגב: מה הוא המנחה הלאומי?
<רומי אבן דנן: המנחה הלאומי הוא המשרד להגנת הסביבה.
<רומי אבן דנן: על-פי החלטת ממשלה מינו את המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי, ויש לו גם ועדה מייעצת שחברים בה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
מירי רגב: אני מבינה שבזה אנחנו טובים, להקים משרדים וועדות.
מירי רגב: בסוף מה קורה בשטח?
מירי רגב: מי אחראי על זה?
<רומי אבן דנן: זו בדיוק הבעיה.
<רומי אבן דנן: מכיוון שראינו שיש מספר רב של גופים שאחראים על הנושא זה, המנחה הלאומי קבע כמה המלצות, גם בנוגע לרישוי ולרגולציה, גם בנוגע לפיקוח ולאכיפה שלא מתבצעים בצורה טובה וגם בנוגע לתקינה, שהיא תקינה של מתקנים תחת מכון התקנים.
<רומי אבן דנן: גם בנושא הזה אנחנו חושבים שהתקינה לא מעודכנת ואינה עומדת בסטנדרטים בינלאומיים.
<רומי אבן דנן: העלינו גם את נושא דוח מבקר המדינה משנת 2007, שנתן את הדעת על זה.
<רומי אבן דנן: ההמלצות של הוועדה היו שיש לרכז את הרגולציה, הפיקוח והאכיפה בנושא בטיחות הגפ"מ במשרד האנרגיה והמים, כמובן בכפוף להקצאת משאבים על מנת לייצר בקרה, אכיפה, ראייה כוללת וכדומה.
<רומי אבן דנן: במשרד להגנת הסביבה הכנו גם הצעת מחליטים בנושא הזה.
<רומי אבן דנן: מכיוון שהריכוז אמור להיות במשרד האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים החליט שהוא רוצה להכין את הצעת המחליטים בעצמו, כי הם אלה שיצטרכו לקבוע אילו אמצעים ומשאבים נדרשים.
<רומי אבן דנן: משרד האנרגיה והמים עדיין לא סיים את העבודה שלו.
<רומי אבן דנן: המלצה נוספת היתה גם לגבי קבלת מידע על מיקום צוברים באמצעות הכלים החוקיים.
<רומי אבן דנן: אני חייבת לציין שאת כל נושא המיפוי אנחנו ביקשנו, לא במסגרת הסמכות שלנו, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא מְְרַשה צוברים מתחת ל-8 טון, ורק לעוסקים, כלומר לא לרישוי במגורים.
<רומי אבן דנן: אבל מכיוון שאנחנו אחראים על אירועי חומרים מסוכנים וכל האירועים מגיעים אלינו למוקד אז רצינו לקבל את המיפוי הזה על מנת שבאמת נדע איזו חברה אחראית כאשר יש אירוע.
מירי רגב: כמה חברות גז מתקינות יש היום?
<יהודה גסנר: כ-25 חברות גז.
מירי רגב: ממי הן מקבלות אישור להתקין צוברי גז?
<יהודה גסנר: אני רוצה להדגיש, יושב כאן נציג השלטון המקומי.
<יהודה גסנר: השלטון המקומי הוא זה שמוציא היתר בנייה לצובר, לא אף משרד ממשלתי.
<אבי נעים: כמה פיקוחים עשית על צוברי גז ב-2013?
מירי רגב: אתה הצגת את עמדתך.
מירי רגב: תן לו לדבר.
<יהודה גסנר: היתר בנייה ניתן על-ידי השלטון המקומי.
<יהודה גסנר: לשלטון המקומי יש מחלקות הנדסה שאמורות לבדוק את הבקשות שמגישות חברות הגז, והן נמצאות כאן ויוכלו להעיד על המסלול שהן עוברות.
<יהודה גסנר: אם אני רוצה לדעת בעיריית ירושלים היכן יש צוברים שהם לא תחת פיקוח שלי, מן הדין שאלך לאגף ההנדסה בעיריית ירושלים והאגף שנתן את היתרי הבנייה אמור לתת לי את המידע היכן מונחים הצוברים בעיר.
<יהודה גסנר: אבל הכול עובד פה הפוך – באים אלי, כשלא אני נתתי היתר בנייה, ואומרים לי: תגיד לי איפה מונחים הצוברים.
<אבי נעים: אבל אתה צריך לעשות פיקוח על 50,000 צוברים.
<אבי נעים: כמה פיקוח עשית?
<אבי נעים: כאשר מבקשים מחברת גז את המיפוי של הצנרת, ויש לה, היא כותבת לי: זה סוד מסחרי.
<יהודה גסנר: אני מדבר כרגע על רישוי.
<יהודה גסנר: אגע גם בחברות הגז.
<אבי רונן: אתה מחפה על חוסר מעשה בהתפרצויות.
<אבי נעים: חוסר מעשה?
<אבי נעים: מי אתה?
<אבי רונן: אני ממשרד הפנים.
<אבי רונן: יש לך גם כלי של תכנון ובנייה וגם כלי של רישוי עסקים.
<אבי רונן: כל השינוע מקבל ממך היתרים.
<אבי נעים: אבל אם אני לא יודע שיש צוברים, אדוני ממשרד הפנים?
<אבי רונן: אתה נותן רישיונות.
<אבי נעים: לא תמיד נתנו רישיונות, לא כל הצוברים נמצאים עם היתרים.
<אבי רונן: - - - בסופו של דבר הרשות המקומית היא הריבון בשטח.
<אבי נעים: הריבון בשטח שרוצה לעשות סדר.
<אבי נעים: איך אני יכול לעשות סדר אם חברת הגז לא מוכנה לתת לי מידע?
<אבי רונן: הוא רוצה לעזור לך.
<אבי רונן: אל תתפרץ לו.
<אבי נעים: אדוני ממשרד הפנים, אל תלמד אותי עכשיו נימוסים.
<אבי נעים: אני שואל אותך, עיריית הרצליה שרוצה לעשות סדר פונה לחברות הגז ומבקשת את המיפוי, אז אומרים לה שזה סוד מסחרי.
<אבי נעים: אז אתה בא בטענות לעיריית הרצליה?
<אבי נעים: אני שואל אותך.
<אבי רונן: אם אתה רוצה תשובה באמת אשמח לשבת אתך ולענות לך תשובה.
<אבי נעים: אה, עכשיו זה "לשבת אתך"?
<אבי רונן: אענה לך.
<אבי רונן: יש את חוק רישוי עסקים, יש את חוק התכנון והבנייה.
<אבי רונן: אני לא יודע עד כמה אתה בקי בחוקים האלה.
<אבי נעים: אני יושב-ראש ועדת תכנון ובנייה, אני בקי לא פחות ממך.
<אבי רונן: החוקים הללו אולי נותנים מענה לא שלם, אבל מענה לא רע כדי להתמודד גם עם הסוגיה הזאת.
<אבי נעים: אבל אם אני רוצה לעשות סדר ופונה לחברת הגז ומבקש שתיתן לי את המיפוי?
<אבי נעים: לא ענית לי.
<אבי רונן: כן עניתי לך.
<אבי נעים: ענית לי בסיסמאות.
<אבי רונן: לא בסיסמאות.
מירי רגב: משרד הפנים, אני שואלת עכשיו שאלה.
מירי רגב: קודם כול, אני מבינה שמי שאמור לתת אישור לעסק, רישוי עסק עד 10 טון זה בעצם השלטון המקומי.
<יהודה גסנר: גם מעל 10 טון צריך רישוי עסק, היתר בנייה.
מירי רגב: זה אומר שבעיר עצמה אמורה להיות הרשימה של כל צוברי הגז בעיר.
<אבי רונן: יש כאן שני מרכיבים.
<אבי רונן: מרכיב אחד הוא תכנון ובנייה.
<אבי רונן: נמצא כאן מר פילזר, הממונה על התכנון במשרד הפנים, והוא ישמח לתאר את התהליך.
<אבי רונן: המרכיב השני הוא רישוי עסקים.
<אבי רונן: תכנון ובנייה עוסק בתשתיות, רישוי עסקים עוסק בתפעול.
<אבי רונן: רשות הרישוי ברישוי עסקים היא הרשות המקומית.
<אבי רונן: ורדה אדוארדס הסבירה שהיא נותנת את האישור לרשות המקומית.
<אבי רונן: מי שנותן אישור לכל המתקינים לשנע גז במרחב הרשות זה הרשות המקומית, מי שנותן אישורים להתקנות מסוימות של מצבורים מסדר גודל מסוים זה הרשות המקומית.
<אבי רונן: יש פערים, אין ספק.
מירי רגב: למה יש פערים?
<אבי נעים: אגיד לך למה יש פערים, כי יש חברות גז ששמו צוברים בלי היתרים, וכאשר אנחנו באנו לעשות סדר, במקום לעזור לי אתה תוקף את השלטון המקומי, אדוני ממשרד הפנים.
<אבי רונן: אני לא תוקף אותך, אני ממש לא תוקף אותך.
<אבי נעים: אם יש להם היתרים ל-50,000 צוברים יואילו ויעבירו את ההיתרים.
מירי רגב: איך יכול להיות שחברת גז הקימה צוברי גז בלי אישור?
<אבי רונן: סליחה, העבריינות במדינת ישראל עדיין לא טופלה במלואה.
<אבי רונן: יש עבריינים בכל התחומים, וכאשר יש עבריינות יש אכיפה, יש הליכים.
<אבי רונן: מי שריבון בשטח צריך לבצע את כל ההליכים האלה, זאת חובתו.
<אבי רונן: כפי שיש בנייה לא חוקית והריבון מוציא צווי הריסה.
<אבי רונן: אני מבקש, אל תפסיק אותי.
<אבי רונן: אני מוכן לשתוק לגמרי, אבל אל תפסיק אותי כל הזמן.
מירי רגב: באמת, אבי נעים.
<אבי נעים: אבל שיעבירו את המיפוי.
מירי רגב: תן כרגע לקיים כאן דיון.
<אבי רונן: אני באופן אישי בעצמי רשות רישוי ברישוי עסקים.
<אבי רונן: אני מופקד על מפעלים שרמת הסיכון שלהם מאוד "נמוכה", כל המפעלים הביטחוניים בארץ, עם כל חומרי הנפץ שלהם והכול, ואני כן מצליח להביא אותם לרמת טיפול ומניעה די גבוהות.
<אבי רונן: זאת אומרת שנושא רישוי עסקים הוא כלי חזק למדי.
<אבי רונן: הבעיה היא שלא בכל רשות מקומית מטפלים ברישוי עסקים כפי שצריך.
<אבי רונן: יש יותר טובים, יש פחות טובים.
<אבי רונן: לומדים, זה לא פשוט, יש תהליכים.
<אבי רונן: אבל הכלים קיימים, זה מה שאני אומר, גם ברישוי עסקים וכנראה חלקית גם בתכנון ובנייה, אבל בזה אני לא מתמצא.
<אבי רונן: אני טוען שיש כאן היררכיה של פתרונות.
<אבי רונן: הרשות המקומית צריכה להתחיל לעבוד עם הפתרונות שיש בידה.
<אבי רונן: אם לא יתנו רישיון לחברת "פזגז" לשנע גז בתחום הרשות המקומית, אלא אם כן חברת "פזגז" תיתן את המיפוי המלא של כל המקומות שאליהם היא משנעת, לחברת "פזגז" לא תהיה ברירה והיא תיתן את כל הפירוט.
<אבי רונן: זה בתחום הסמכות של הרשות המקומית.