GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דינה זילבר: הלב יוצא לדברים שאתם אומרים, ולמרות שבאמת זה נראה, שאתכם זה לא מעניין כי אתם קמים כל בוקר למציאות של כמו שאמרת, חצרות, גניבות והטרדות של הבנות וכו'.
<דינה זילבר: כן נעשה מאמץ על-ידי כלל משרדי הממשלה, אבל הבעיה לא פשוטה, ייקח זמן לפתור אותה, אבל תאמינו לנו שאנחנו קשובים, אנחנו מזמינים אתכם לשוב ולפנות אלינו כל הזמן, אנחנו לא זונחים אתכם.
<דינה זילבר: הייתם גם בבג"ץ וראיתם את הפרקליטה שמייצגת את המדינה, בדיוק כמו שאני מייצגת את המדינה, ניסתה להעביר את המצוקה שלכם גם לשופטים על מנת שבאמת האנשים שיושבים ומחליטים בדין ייקחו בחשבון גם את מציאות החיים שלכם, שהיא קשה, וייעשה ניסיון מתמיד על-ידי כלל משרדי הממשלה, שמשתפים פעולה, לנסות וכן לתת פתרונות, הדברים ייקחו זמן, ואין מה לעשות - - -
מירי רגב: דינה, תודה רבה.
מירי רגב: אני רוצה להגיד משהו לסכם את הדיון.
<אבינועם לוגאשי: אנחנו שפני ניסיון.
מירי רגב: אפשר בבקשה שיהיה שקט פה.
<דוד קשאני: תוסיפי חצי שעה לדיון ותשמעי אותם.
מירי רגב: בסדר, ובפעם הבאה אני אוסיף עוד חצי שעה לדיון, אבקש ממך אישור, תגיד לי כמה זמן להוסיף, ואני אוסיף עוד חצי שעה.
<דוד קשאני: לא, ברצינות, אנחנו באים פה לפתור בעיה.
מירי רגב: קודם כול, אני מצטערת להגיד לכם שיש מדיניות, יש חוק הגירה למדינת ישראל.
מירי רגב: יש מדיניות.
מירי רגב: המדיניות מאוד פשוטה, שאי-אפשר לחצות את הגבול של מדינת ישראל ולהיכנס אליה, בדיוק כמו שקורה בארצות-הברית ובמקסיקו, אז בואו לא נעשה מעצמנו פה – יש מדיניות ברורה.
מירי רגב: המדינות היא שמי שלא אזרח של מדינת ישראל לא יכול להיכנס אליה ללא אישור.
מירי רגב: מי שנכנס ללא אישור הוא מסתנן בלתי חוקי.
מירי רגב: אנחנו עושים הפרדה בין עובדים זרים שהמדינה מביאה בפיקוח, עושים הפרדה בין פליטים שמקבלים אותם במדינת ישראל וקולטים אותם, ועובדים זרים שצריך להחזיר אותם למדינת מוצאם.
תמר זנדברג: כמה פליטים נקלטו?
מירי רגב: יש מדיניות מאוד ברורה.
תמר זנדברג: מדינות הדלת המסתובבת.
מירי רגב: יש בעיה אחרת.
מירי רגב: יש בעיה של גורם משפטי, כי ראש הממשלה אמר בפירוש, אני רוצה להחזיר אותם, ואני לא רוצה שהם יהיו פה.
מירי רגב: ראש הממשלה אמר, שר הפנים אמר, יושבת-ראש ועדת הפנים אמרה, כולם אמרו, אנחנו רוצים להחזיר את המסתננים לארץ מוצאם.
מירי רגב: יש בעיה.
מירי רגב: יש גם חקיקה, חקיקה שאומרת, שלוש שנים הם יהיו במשמורת.
מירי רגב: היא לא מתבצעת, כי צריך עכשיו החזרה מרצון.
מירי רגב: הוא הגיע לפה באופן לא חוקי, והוא צריך לחזור למדינת המוצא מרצון.
מיכל רוזין: לא ראיתי שיש החזרה.
מיכל רוזין: זו לא מדינת המוצא.
דב חנין: צריך מרצון, זה - - -
מירי רגב: לא ראיתי שבארצות-הברית מישהו שחודר ממקסיקו, הוא מרצון חוזר למקסיקו.
<דינה זילבר: לא, כי במקסיקו לא נשקפת סכנת חיים.
<דינה זילבר: באריתריאה כנראה נשקפת סכנת חיים.
<אבינועם לוגאשי: גם לנו נשקפת סכנת חיים.
<איילה סינואני: מה עם הסכנה שלנו?
<אבינועם לוגאשי: איפה הסכנה שלנו?
<אבינועם לוגאשי: - - - הילדה שלי - - -
מירי רגב: יש אמנת פליטים מ-1951 שמאפשרת למדינה לשים את כל מי שחדר אליה למשמורת, עד שיבדקו מי פליט ומי לא.
דב חנין: אבל ישראל לא רוצה לבדוק מי פליט.
<דוד דהאן: בדיוק, ישראל לא רוצה.
דב חנין: בואו נחיל את אמנת זכויות הפליטים.
דב חנין: אני הוצאתי את זה כחוק של הכנסת, גברתי.
מירי רגב: מדינת ישראל, בבקשה, בפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה תפרש את אמנת הפליטים, תביא את כולם למשמורת שלוש שנים ותבדוק שם מי פליט ומי לא.
מירי רגב: אבל לא עושים מי פליט ומי לא, לא בודקים מדינת יעד, יש חוקים - - -
מירי רגב: בודקים, אבל עד שזה יהיה – יש חוקים שבינתיים הכנסת מחוקקת ולא מיישמים ולא אוכפים - -
<דוד דהאן: למה קשה לבדוק את זה?
מירי רגב: - - בינתיים מה שקורה במדינת ישראל, שהרי בסוף מה שיקרה, אתם תבואו ותגידו שאי-אפשר להחזיר אותם, ובינתיים דרום תל-אביב - - -
<דינה זילבר: אמרנו בבג"ץ בדיוק הפוך בשבוע שעבר.
מירי רגב: אז אני אומרת לך דבר כזה, המשטרה פועלת ועושה את המקסימום, והיא חסרת אונים, ההגירה לא יכולה לקבוע מדיניות, היא לא קובעת מדיניות, היחידי שקובע מדיניות ועל-פיו כולנו אומרים אמן ומצדיעים, זה היועץ המשפטי לממשלה.
דב חנין: לא, יש ראש ממשלה, נבחרה ממשלה בישראל.
דב חנין: אם הוא לא יכול לקבוע מדיניות, שיתפטר.
מירי רגב: ראש ממשלה קבע שיש להכניס אותם למשמורת.
דב חנין: שיתפטר אם הוא לא מסוגל למשול.
מירי רגב: הכנסת קבעה, והיועץ המשפטי לא מאפשר להכניס אותם למשמורת, כי אין חתימה בהחזר.
מירי רגב: אם הוא מאפשר, אז מה בבקשה?
מירי רגב: שבוע הבא יהיה דיון, משטרת ישראל ובתי-המשפט יגידו לנו כמה עצרתם, כולל אתם, משרד ההגירה, למה הם לא נמצאים במשמורת, ולמה אתם משחררים אותם, הפעם נלך לאמת.
מירי רגב: הגיע הזמן להסביר לתושבי המדינה את האמת באופן חד וברור, למה לא עוצרים את מי שצריך לעצור, ולמה יש הבדל בין אזרחי מדינה לבין מי שהוא בלתי חוקי.
מירי רגב: אני רוצה ש"סהרונים" יהיה מלא – 7,000 - - -
<דינה זילבר: אם תתקבל החלטה על-ידי ממשלת ישראל, אם כך יהיה - - -
מירי רגב: יש החלטה, יש החלטה.
מירי רגב: אגיד, יש החלטה.
דב חנין: אין החלטה.
דב חנין: תזמיני את ראש הממשלה ונראה שאין.
מירי רגב: אזמין את מנכ"ל ראש הממשלה - - -
דב חנין: ראש הממשלה מפחד להגיע?
מירי רגב: יש החלטה.
<דינה זילבר: בינתיים נציג משרד ראש הממשלה לא הגיע לדיון.
<דינה זילבר: הוא היחיד שלא הגיע לדיון.
תמר זנדברג: תזמיני את שר הפנים.
מירי רגב: יש החלטה להכניס אותם למשמורת, לכן היה חוק של הכנסת, שלא אתם יזמתם אותו, מי שיזם אותו זו הממשלה לגבי המשמורת.
תמר זנדברג: זה לא קשור, זה חוק.
<דינה זילבר: יש את המסגרת, עכשיו השאלה היא - - -
דב חנין: הם הממשלה, מה זה?
דב חנין: הממשלה מייצרת חוקים בלי יועצים משפטיים?
מירי רגב: אני אומרת באופן חד-משמעי, מכדררים את הכדור ממקום למקום, אבל כשיהיה אירוע, חס וחלילה, תגידו שמסיתים לאירועים.
מירי רגב: כשאנחנו לא מסיתים לאירועים, אלא אנחנו אומרים, - -
דב חנין: אבל איפה ראש הממשלה?
דב חנין: למה הוא מתחמק מלבוא לוועדה?
מירי רגב: - - בואו תפתרו את הבעיה.
מירי רגב: עכשיו אני מבקשת להבין ממשרד הפנים, יוסי, ומשטרת ישראל ובתי-המשפט, מדוע מתקן "סהרונים" לא מאויש ב-7,000 איש?
מירי רגב: שתיים, אני מבקשת ממשרד הפנים להביא הצעה לפיזור האוכלוסייה מדרום תל-אביב, עד שתהיה מדינה שלישית, עד - -
דב חנין: או, יפה, יפה מאוד.
מירי רגב: - - שנביא אותם למשמרת, עד שהיועץ המשפטי יחליט על החזרה מרצון, עד שיסגרו בין כל הזה, בואו נביא בבקשה הצעה איך אנחנו מפזרים מדרום תל-אביב - - -
מיכל רוזין: פתרונות, יפה - - -
מירי רגב: תודה, אני מודה לך מיכל על הגיבוי.
מירי רגב: אני מבקשת לקבל הצעה של פיזור אוכלוסייה.
מירי רגב: בבקשה לפזר אוכלוסייה לא במקומות החלשים, במקומות החזקים.
מירי רגב: במקומות שאותם אנשים מדברים על שוויון הזדמנויות ועל קליטת האנשים - -
<אבינועם לוגאשי: רמת-אביב, צפון תל-אביב.
מירי רגב: - - בכל אותם מקומות אני מבקשת לקבל פיזור אוכלוסייה.
מיכל רוזין: עומדים לבנות 15,000 דירות במצרים.
מירי רגב: אני מסכמת עכשיו, משרד הפנים יכין תוכנית לפיזור אוכלוסייה, גמרנו לשמוע – ניתן ליועץ המשפטי לעבוד בדרך שלו, ניתן לחגי הדס לעבוד בדרך שלו, בינתיים כדי שלא יהיה אסון, נפזר את האוכלוסייה מדרום תל-אביב, ולכן משרד הפנים יגיע עוד לפני סוף המושב הזה, ויציע איך הוא מציע לפזר את האוכלוסייה.
מירי רגב: הדבר השלישי, יציג חגי הדס עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, את אותם מדינות השלישיות-הרביעיות, מי יכול לקבל אותם, מתי מקבלים אותם, מתי זה אמור להיות, אם זה אמור להיות ארבע שנים, מה קורה בארבע שנים האלה.
מירי רגב: והדבר הרביעי, חזרה מרצון, נשמח לקבל מתי זה קורה ומתי ה-2,000, לפחות אלה שחצו את הגדר ותפסתם אותם על הגדר.
מירי רגב: את ה-60,000 לא תפסתם, כי לא אישרתם לתפוס, כי לא אישרתם לשים אותם במתקן כליאה - - -
<דינה זילבר: משרד המשפטים אחראי על פטרול לאורך הגדר?
<דינה זילבר: גברתי, באמת, עם כל הכבוד, לפני שאני מנסה להגיד פה אמירה בשם כל הפקידות, לא, סליחה - - -
מירי רגב: אגיד לך מה, משרד המשפטים לא מאשר להכניס כרגע ל"סהרונים", למרות שיש חוק שאומר, עד שלוש אפשר להכניס ל"סהרונים".
מיכל רוזין: האם יש דרישה כזאת של משרד ראש הממשלה?
דב חנין: מירי, הממשלה החליטה את זה?
דב חנין: יש החלטת ממשלה כזאת?
דב חנין: לא צריכה להיות החלטת ממשלה, יש ממשלה בירושלים.
<דינה זילבר: רק מילה אחת, באמת, אני חושבת שהגיעו פה נציגים מצד כל הפקידות המקצועית מתוך כבוד לוועדה וליושבת-ראש שלה ברצון להציג את הדברים - -
מירי רגב: כן, מצוין.
מירי רגב: לא, אתם לא צריכים לבוא מתוך כבוד.
מירי רגב: מתוך חובתכם - - -
<דינה זילבר: אנחנו באים מתוך כבוד, ולא מתוך חובה.
מירי רגב: סליחה, לא, אל תכבדו, אתם צריכים לבוא מתוך חובת
מירי רגב: כם כגורם מפוקח - -
<דינה זילבר: אנחנו רוצים לכבד את כנסת ישראל.
מירי רגב: - - לבוא לכנסת, שתפקח על פעילותכם.
מירי רגב: אף אחד פה לא עושה טובה, וזה לא עניין של כבוד.
מירי רגב: חובה על כל הפקידים - -
<דינה זילבר: אמרתי, בלי קשר - - -
מירי רגב: - - הבכירים להגיע לוועדות הכנסת ולתת את ההסבר הראוי.
דב חנין: אולי גם נדרוש את זה מהשרים?
דב חנין: אולי גם נדרוש את זה מראש הממשלה.
דב חנין: למה ראש הממשלה בורח מהעניין הזה?
<דינה זילבר: אני רק רוצה לומר שנעשה פה מאמץ, באמת, הסוגיה מורכבת והפתרון יינתן לא בדרך של סיסמאות ולא בדרך של הכרזות פופוליסטיות, עם כל הכבוד.
<דינה זילבר: נעשה פה ניסיון על-ידי כלל הפקידים באמת הבכירים של משרדי הממשלה לבוא להציג את המצב.
<דינה זילבר: נכון, זה לא מתקדם מהר כמו שרוצים; נכון, זה לא פתרון, זה לא יגמר מהיום למחר; נכון, יכול להיות שחלק מהסוגיות תישארנה ללא פתרון, אבל אני חושבת שנקודת מוצא לדיון הזה, להאמין בתום הלב ובכנות הכוונות גם של הפקידות, למרות שזה מאוד נכון וקל לבוא ולצלוב אותה ולבוא להגיד שכל האשם על בעיות ישראל מההתנתקות ועד המסתננים, מההגירה ועד העובדים הזרים – מונח לפתחו של היועץ המשפטי - - -
מיכל רוזין: לעזור ליועץ המשפטי - - - דבר מאוד פשוט.
מירי רגב: אמרתי דבר מאוד פשוט - - -
<דינה זילבר: - - - למחוק את האמירה של חבר הכנסת פייגלין מהפרוטוקול - - -
מירי רגב: אני לא מוחקת מהפרוטוקול שום אמירה.
<דינה זילבר: או להסתייג ממנה ולהגיד שבגלל, כביכול, איזשהו שלטון פקידים, מדינת ישראל – בהקשר של ההסתננות ובהקשרים אחרים – נמצאת היכן שהיא נמצאת.
מירי רגב: דינה, אני אומרת דבר מאוד פשוט, חוקקנו חוק שלוש שנים במשמורת, יש גם את אמנת הפליטים שקובעת שכדי להחליט מי פליט ומסתנן אפשר לשים אדם במשמורת.
<דינה זילבר: אין מחלוקת על זה.
מירי רגב: שואלת שאלה פשוטה, למה אין 7,000 איש במשמורת?
<דינה זילבר: ממשלת ישראל החליטה שכרגע אנשים שלא תפסו אותם על הגדר, אלא הם חיו כמה שנים ובינתיים הסתובבו וניתנו להם היתרים לחיות בתל-אביב, - -
מירי רגב: אבל יש - - - פליליים.
<דינה זילבר: - - עדיין לא לקבל החלטה לאסוף אותם ולהכניס אותם למתקני משמורת.
<דינה זילבר: ברגע שתתקבל החלטה כזאת, המערכת המשפטית תידרש לחוקיות של ההחלטה הזאת.
מירי רגב: אז למה צריכה להידרש?
מירי רגב: כבר יש חוק.
מירי רגב: החוק קיים כבר, למה צריך להידרש אליו?
מירי רגב: היום המשטרה עוצרת, מביאה את זה ליוסי, יוסי אומר - - -
<דינה זילבר: מי שהמשטרה עוצרת נכנס למתקן המשמורת, אמרו לך את זה.
<דינה זילבר: המשטרה עוצרת את מי שמעורב - - -
מירי רגב: יוסי, היום כל מי שאתה עוצר מגיע למתקן הכליאה?
מירי רגב: אני רוצה להבין באמת.
מירי רגב: היום אין לך בעיה משפטית למלא 7,000 איש במתקן הכליאה?
דב חנין: הוא לא עוצר - - -
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה, המשטרה עוצרת אנשים - - -
<יוסי אדלשטיין: את מי שהמשטרה עוצרת ומביאה - - -
מירי רגב: אני שואלת אותך, לך ולמשטרה היום יש אפשרות להביא 7,000 איש למתקן הכליאה?
תמר זנדברג: הוא אמר, יש אנשים במעצר מינהלי ויש אנשים שנעצרו על הגדר כבר.
<דינה זילבר: הוא הסביר את זה בצורה ברורה.
<יוסי אדלשטיין: את מדברת על 7,000, אני לא יודע שזה 7,000.
מירי רגב: אני שואלת על סך המקומות במתקן.
מירי רגב: אין מקומות, אין מקומות, מה לעשות.
<יוסי אדלשטיין: יש מקומות במתקן ומה שהמשטרה מביאה מבחינת עצורים פליליים, יש לי יכולת להכניס אותם למשמורת, אני לא יודע אם זה 7,000, 1,000 או 100.
מירי רגב: זאת אומרת – אני רואה שאתה מגחך שם, אתה מחייך.
מירי רגב: בוא תסביר לי למה אתה מחייך?
<בועז חממי: אנחנו פועלים על-פי הנוהל שנקבע בשיתוף עם רשות האוכלוסין ועל-פי אנשי משרד המשפטים, נדרשים כמובן לרף ראיות מאוד גבוה ולהוכיח מסוכנות לציבור.
<בועז חממי: העבירות, כמו שאת אומרת – בעבירות חמורות של מסוכנות אנחנו פועלים כמובן על-פי אכיפת המשטרה - - -
מירי רגב: ומה שפחות חמור לא.
מירי רגב: הבנו את העניין.
מירי רגב: חברים, בואו נשים את הדברים על השולחן.
<עובד חוגי: גנב עשר פעמים זה בסדר.
מירי רגב: דינה, גם המשטרה נמצאת במצב של חוסר אונים, וגם יוסי כאן אומר את מה שהוא אומר.
מירי רגב: אפשר להגיד כל מה שאנחנו רוצים – החלטת ממשלה.
מירי רגב: אני מודיעה לך שאני יודעת שיש רצון למלא את המתקן ולהחזיר אותם למדינה שלישית.
דב חנין: רצון של מי?
תמר זנדברג: רצון של מי?
מירי רגב: עד שתהיה מדינה שלישית, לפחות את ה-7,000 איש שאפשר להביא – רצון של ראש הממשלה וממשלת ישראל.
דב חנין: מה זה "רצון"?
דב חנין: אז שיבוא ראש הממשלה ויסביר לנו מה הוא אומר.
דב חנין: למה ראש הממשלה לא מגיע לדיון הזה?
מירי רגב: לכן אני אומרת לך, יש כאן בעיה אמיתית של הגורם המשפטי, ואני לא יודעת מי זה - -
תמר זנדברג: בג"ץ.
מירי רגב: - - שלא מאפשר להם כרגע - -
דב חנין: אבל למה ראש הממשלה לא מגיע להגיד לנו את זה?
מירי רגב: - - לעצור מהגרים ולהביא אותם למתקן - -
דב חנין: שיבוא ראש הממשלה ויסביר לנו מה הוא מציע.
מירי רגב: - - אולי זה יעשה סדר.
מירי רגב: חברים, שלום לכולם, אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בדיון בסוגיית חלוקת הדיבידנדים של תאגידי המים.
מירי רגב: זה לא סוד שבאופן אישי גם בכנסת שעברה חשבתי, ואני גם היום חושבת, שצריך לבטל את תאגידי המים.
מירי רגב: אני חושבת שתאגידי המים הם ארגונים שבעצם גובים לא את מחיר המים, אלא את מחיר המינהלת שמסביב להבאת המים לאזרחי מדינת ישראל.
מירי רגב: אני חושבת שזו טעות.
מירי רגב: אעשה את כל מה שניתן – אני אומרת לכם את זה בלי שום קשר לעניין, פשוט שתדעו – כדי לבטל את תאגידי המים.
מירי רגב: אני חושבת שגם צמצום תאגידי המים הוא בעייתי, משום שצמצום תאגידי המים הביא למצב של הקמת ברוני מים.
מירי רגב: ממספר מצומצם של תאגידים, שאין להם שום קשר עם האזרח – ופה שוב, אין לי שום תלונה לרשות המים, רשות המים היא גוף שהוקם בעקבות זה שהחליטו להקים את תאגידי המים, הרשות ממונה על תאגידי המים, מבצעת את החלטות הממשלה.
מירי רגב: זה שרשות המים לא כפופה בעצם לאף שר, ומקבלת את ההחלטות שלה בנפרד, גוף שלא נבחר בעצם על-ידי הציבור, זה גם בעיני בעייתי, משום שמים זה יסוד שאנחנו צריכים לפקח עליו, מים זה דבר שכל אזרח במדינת ישראל, וכל אדם באשר הוא צריך לשתות במחיר סביר.
מירי רגב: ואת דעתי מכירים גם אנשי רשות המים, בלי שום קשר לזה כשאלכס נכנס לתפקידו איחלתי לו בהצלחה.
מירי רגב: אנחנו מגיעים לפה אחרי דיון מאוד טעון על חלוקת דיבידנדים – בעצם זה לא היה זה, היה דיון עקרוני על העיר קריית-גת.
מירי רגב: אנחנו בוועדת הפנים מקיימים אחת לחודש דיונים נקודתיים על עיריות כאלה ואחרות.
מירי רגב: במהלך הדיון עלו סוגיות מצוינות על הדרך שבעצם עיריית קריית-גת למרות הבעיות של קליטת עלייה, למרות הבעיות של המצב הסוציו-אקונומי, למרות המצב של העיר, באמת על היכולת של העיר לקבל גם פרסי חינוך, גם בתחום מוסיקה, גם בתחום הבגרויות, באמת זה היה תענוג לשמוע את הסקירה של ראש העיר.
מירי רגב: כמובן, היה צריך לטפל עוד בכמה סוגיות של דיור ותעשייה, וכל מיני סוגיות שלא קשורות לרשות המים, שהעברנו אותם לטיפול משרדים אחרים.
מירי רגב: אבל עלתה שם בצורה מאוד מאוד צפופה וקשה סוגיית תאגידי המים.
מירי רגב: ובעקבות תשובת ראש רשות המים שהגיע לכאן היום, אלכס, הגיע למרות שהוא חולה, ואני מעריכה את עצם הגעתך לכאן, ואני מבינה שאתה בא ולוקח אחריות על הדברים, ולא רוצה להביא לכאן רק את האנשים שעובדים בצוות שלך, ואני מודה לך על כך שהגעת.
מירי רגב: בעצם, כתוצאה מכך שלא נתת לי תשובה עניינית בעניין קריית-גת, בגלל שאמרת שזה נמצא בתהליך משפטי, והיועץ המשפטי של הוועדה גם גיבה את זה, קיבלתי החלטה שנכון יהיה לקיים דיון בנושא תאגידי המים.
מירי רגב: שוחחה אתי גם אתמול מרים ראשת עיריית נתניה, נמצא כאן הסגן שלה, שלום, ברוך הבא.
<יוסי נשרי: - - -
מירי רגב: יוסי נשרי, שעוסק בנושא תאגידי המים עוד בקדנציה שעברה, גם בלנסות להביא איזשהו הסכם מקובל על שלטון מקומי, על הרשות, ובתוך סיעת הליכוד ניסינו להוביל איזשהו מהלך שלא הלך.
מירי רגב: נמצא פה גם מנכ"ל השלטון המקומי, שבעצם מן הסתם מייצג את הסוגיה הזאת בפני הוועדה.
מירי רגב: זה היה פתיח לנושא הזה.
מירי רגב: נמצאים פה גם חברי כנסת שנרשמו לדיבור.
מירי רגב: בעצם אני רוצה לשמוע ממך, ראש רשות המים, מה היה – לא מה אתם מתכוונים לעשות, מה שאתם מתכוונים לעשות זה ידוע, ותכף גם תציג, כי אולי חלק מחברי הכנסת לא מכירים את זה – מה הייתה ההחלטה לאותם ערים שקיבלו את ההחלטה ללכת ולהקים תאגיד מים, למרות שחלקם לא רצו להקים תאגיד מים, למרות שחלקם לא ידעו שכתוצאה מתאגיד המים, זה יעלה את מחירי המים האזרחיים, כתוצאה מכך שהם באו - - -
ישראל אייכלר: הבטיחו שזה ירד, אגב.
מירי רגב: בדיוק לזה אני חותרת, ואתה גם הדובר הראשון.
מירי רגב: בעניין שאמרתם, אוקיי, מי שכבר הולך עם תאגיד, בעצם נחלק את הדיבידנדים.
מירי רגב: זאת אומרת, היו כמה תנאים שראש עיר אמר, אוקיי, אם אני בסוף מחזיר את זה לאוכלוסייה שלי, אנסה את זה, אנסה את העניין הזה.
מירי רגב: כרגע נוצר מצב שאתם רוצים להביא איזושהי חקיקה או תקנות חדשות שבעצם מבטלות את אותם הסכמים, שמראש אותם ראשי ערים נכנסו לתאגידים בגלל ההסכמים שהיו.
מירי רגב: יכול להיות שלא הבנתי נכון משיחות שלי עם ראשי ערים, אז אני מבקשת קודם כול, שתציג את עמדתך, לאחר מכן נציג עיריית נתניה אלי דלל; יוסי נשרי ראש עיריית קריית-גת; המנכ"ל, אתה גם רוצה לדבר; וכמובן בין לבין, חברי כנסת שנמצאים פה ושירשמו לדיון.
מירי רגב: רשות המים, בבקשה.
<אלכסנדר קושניר: תודה רבה, גברתי יושבת-ראש וחברי הוועדה, הגענו הנה כעובדי רשות המים, אשר מצד אחד נכון שזו ישות עצמאית, אבל מצד שני במועצת הרשות, שבעצם מקבלת את רוב ההחלטות, גם בתחום תעריפים ובתחום הציבורי, יש נציגות מכובדת מאוד של משרדי הממשלה.
<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, זה לא עניין רק של מנכ"ל הרשות אלא גם כיושב-ראש מועצת הרשות, ההחלטות מתקבלות בהתדיינות שקופה מאוד, יתרה מכך, כל ההחלטות של מועצת רשות המים, בניגוד אולי למה שהיה בעבר, עוברות שימוע ציבורי פתוח וגלוי.
<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, גם הציבור שותף בתהליך קבלת ההחלטות.
<אלכסנדר קושניר: בזה היה חשוב לדייק, בנוסף לכך שכמובן הכנסת כריבון עליון רשאית לקבל ולהוביל את כל ההחלטות, ואנחנו כעובדי מדינה ניישם את כל החלטות הכנסת והממשלה.
<אלכסנדר קושניר: בזה חשוב לנו לדייק.
<אלכסנדר קושניר: עכשיו בנוגע לתהליך הקמת התאגידים.
<אלכסנדר קושניר: מכיוון שהסיפור הזה הוא סיפור ממילא בערך עשור באופן פרקטי ועוד יותר, ואני בגלל גילי המופלג עוד זוכר את זה ברמה רעיונית, אכן, בשלב הראשוני דובר שתאגידים יובילו – בעצם הרפורמה תוביל להקטנת התעריפים.
<אלכסנדר קושניר: לחבר הכנסת המכובד יש זיכרון טוב.
ישראל אייכלר: זאת הייתה ההבטחה.
<אלכסנדר קושניר: בסביבות 1991 וגם 2001 כשבע
<אלכסנדר קושניר: צם החוק עבר – מה לעשות, בין הכוונות לבין תהליכי היישום זרמו הרבה מאוד מים – השתדלנו שזה יהיה מים אבודים, לא פחת המים, אלא התברר שנכונות ההנחות האלה היו הנחות מבוססות על כך שתעריפים שפעם שילם האזרח לעיריות היו תעריפים מבוססי עלות, והיו כוללים את כל המרכיבים הרלוונטיים.
<אלכסנדר קושניר: בשלב הקמת התאגידים ותהליכים של איתור התשתיות והרמת התשתיות ומה כולל התעריף, התבררו כמה עובדות – קודם כול, התעריפים דאז לא היו קשורים מבחינה כלכלית לרמת השירות, כולל אבטחת התשתיות.
<אלכסנדר קושניר: יתרה מכך, אז במסגרת ניהול משק המים היו גם סובסידיות ממשלתיות לא מבוטלות, לא אדקלם של כמה מאות מיליוני שקלים.
<אלכסנדר קושניר: משק המים בעצם לא נוהל כמשק מים סגור.
<אלכסנדר קושניר: ברגע שקבע המחוקק, אתם בעצם, שמשק המים ינוהל כמשק מים סגור, כללי המשחק כבר לא רלוונטיים למה שהיה דאז, ואולי אותה הבטחה שהתעריפים ירדו, נשארה כבסיס הבטחה, אבל זה כבר לא השוואה של שני נתונים דומים.
<אלכסנדר קושניר: ואז אנחנו כרשות המים – במהלך יישום מה צריך לכלול תעריף על בסיס עלות מוכרת – עשינו ניתוח מה מצב התשתיות, מה מכוסה ומה לא מכוסה.
<אלכסנדר קושניר: עוד פעם, התהליכים האלה היו תהליכים די ממושכים, שאני זוכר את התאגידים הראשונים שהקמנו, ודרך אגב, הראשונים היו בין המוצלחים, יושב פה מנכ"ל תאגיד נתניה, שאני זוכר שהיינו שותפים להקמה, עדיין זה תאגיד בין המוצלחים, אם לא המוצלח, גם יעיל וגם כלכלי, אני מניח שגם יש לא מעט.
<אלכסנדר קושניר: נכון שבמהלך הזה הוקמו תאגידים שחלק מהם עדיין זקוק לסיוע ולתמיכה, והמצב לא הומוגני.
<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, באותה מפה של תאגידים, אותם 55 או 56 תאגידים – אין חילוקי דעות שזה יותר מדי – באותה קבוצה יש תאגידים חזקים שמצדיקים, וכל האזרחים צרכני המים וגם ראשי הערים מברכים על הפעילות של התאגידים האלה, יש אחרים שצריך לשפר, לשדרג.
<אלכסנדר קושניר: זו תמונה ראשונית בלבד.
מירי רגב: זו תמונה כללית.
מירי רגב: עכשיו בנוגע תכל'ס לגבי הדיבידנדים.
<אלכסנדר קושניר: בנוגע לדיבידנדים – הרי למה אנחנו מחויבים כרשות המים?
<אלכסנדר קושניר: גברתי יושבת-הראש, שכל הכסף שהצרכן שילם בגין המים, צריך לחזור לצרכן או באמצעות שירותי המים או באמצעות שיפור שירותי המים, שזה יכול להיות גם יציבות יותר טובה של התשתיות, גם מהירות התגובה וגם טיפול בדברים האלה, ונכון להיום אנחנו עדיין נוקטים בכיוון הזה.
<אלכסנדר קושניר: מה לעשות, בשלב ראשון אותה הכרה בחלוקת הדיבידנדים נעשתה על-ידי הממונה על התאגידים על בסיס כללים שלא היו מבוססים, לא עברו את תהליך השימוע הנורמטיבי כפי שנדרש, ואנחנו על-פיו מחויבים בחוק.
<אלכסנדר קושניר: זה עבד שנתיים-שלוש.
<אלכסנדר קושניר: התברר דווקא במקרה שציינת קודם – ואני לא רוצה להיכנס למקרה משיקולים שתיארת אותם יפה – ברגע שהועלו הסתייגויות של חלק מראשי ערים, שאותם הכללים כאילו לא מייצגים נאמנה את הכללים, אז המועצה נדרשה להתייחס לזה, ולא בלב קל התקיימו מספר דיונים.
<אלכסנדר קושניר: דיווחתי לכבודך בנושא הדיונים, אבל מה, באותה נשימה, ברגע שהצטרפנו להחלטה שבשלב זה לא לחלק דיבידנד מכיוון שמבקש הדיבידנד הזה לא עומד בקריטריונים, באותה נשימה המועצה חייבה את הממונה ואת הצוות המקצועי להכין כללים נורמטיביים, שקופים, שוויוניים - - -
מירי רגב: מה זה "להכין"?
מירי רגב: אבל לא היו כללים?
<אלכסנדר קושניר: היו נהלים.
מירי רגב: אלכס, בגלל שיש לנו הרבה מאוד פגישות היום ודיונים, אז אני שואלת אותך, בוא נדבר רגע וננסה להתמקד - -
<אבירם דהרי: כל הכבוד.
מירי רגב: - - אתם צריכים להכין אולי לגבי העתיד, השאלה שלי כרגע, היו כללים לגבי חלוקת דיבידנדים?
<אלכסנדר קושניר: לא היו כללים, ומה שנקרא, לפי נוהל הפעולה של רשות המים.
<אלכסנדר קושניר: זאת אומרת, שמועצת הרשות בחנה, עברה שימוע ציבורי ואושרה.
<אלכסנדר קושניר: היו נהלים פנימיים - - -
<אפי דביר: היה נוהל פנימי.
<טל שביב: היו.
<אלכסנדר קושניר: תתקנו, אתה רוצה לעדכן?
<אפי דביר: היו שלושה קריטריונים מרכזיים.
<אפי דביר: בדקנו את הבקשות של הדיבידנד לפי שלושה קריטריונים מרכזיים: 1.
<אפי דביר: עמידה בתוכנית ההשקעות המינימלית שהתאגיד מחויב לה.
<אפי דביר: 2.
<אפי דביר: עמידה ביחסים פיננסיים.
<אפי דביר: 3.
<אפי דביר: התנהלות - - -
חנא סוייד: של מי?
<תומר רוזנר: של התאגיד.
<אפי דביר: של התאגיד.
<אפי דביר: והתנהלות - - -
חנא סוייד: אם התאגיד לא מתנהל טוב, למה הוא לא משלם לעירייה?
<אפי דביר: אני אומר, הקריטריונים, בגלל שהתאגיד הוא גוף מפוקח, אנחנו רוצים לוודא שההתנהלות שלו תקינה ויש - - -
חנא סוייד: אבל תראה, בוא נדבר בהיגיון, אם אתה לא מתנהל טוב, למה אתה לא משלם לי? זו בעיה שלך.
<טל שביב: זה רק חלק מהקריטריונים.
<אלכסנדר קושניר: אני רוצה לחזור, ברשותך, גברתי יושבת-הראש.
מירי רגב: לא, אל תחזור.
מירי רגב: אני רוצה רגע להבין, הדיון הוא דיון נקודתי בסוגיית חלוקת דיבידנדים.
מירי רגב: בואו לא נלך סחור סחור.
מירי רגב: אני רוצה להבין מה הקריטריונים, לא מה אתם רוצים לעשות, מה הקריטריונים היום שעל-פיהם מחלקים דיבידנדים לעיריות.
מירי רגב: בבקשה תגידו לי.
ישראל אייכלר: ומי קיבל?
חנא סוייד: היה מקרה אחד שבו חולק דיבידנד לאיזו עירייה?
<אלכסנדר קושניר: כן, בהחלט.
חנא סוייד: נו, אז יש קריטריונים, אז סימן שיש קריטריונים.
מירי רגב: אז שיציגו את הקריטריונים.
מירי רגב: בבקשה להציג קריטריונים.
<אלכסנדר קושניר: ואז הקריטריונים האלה היו ידועים.
מירי רגב: אז תגיד מה הם.
<אפי דביר: זה מה שציינתי.
מירי רגב: לא ברור מה שציינת.
<אפי דביר: אסביר שוב.
<אפי דביר: 1.
<אפי דביר: עמידה בתוכנית ההשקעות שאושרה לתאגיד.
מירי רגב: עמידה בתוכנית ההשקעות של התאגיד.
<אפי דביר: הדבר השני, זה עמידה ביחסים פיננסיים על מנת לוודא שהדיבידנד לא יפגע כלכלית ביציבות התאגיד.
מירי רגב: מה זה עמידה ביחסים פיננסיים?
חנא סוייד: יעני הוא מרוויח או לא מרוויח.
אורי מקלב: אם מחר יהיה עוד חוב שהוא חייב, בעבור שאם הוא יכול לעמוד בזה.
<אפי דביר: שהוצאת הכספים האלה לא תפגע ביכולת שלו לעמוד בהתחייבויותיו העתידיות.
מירי רגב: אוקיי, הלאה.
<אפי דביר: והדבר השלישי, זו התנהלות תקינה.
<אפי דביר: זאת אומרת, שאין כלפי התאגיד איזשהן ליקויים מהותיים בתוך ביקורת שנערכת לו, שבעצם מראים שיש, נגיד, לכאורה התנהלות לא תקינה בתאגיד, ואנחנו בעצם מבקשים שהליקויים האלה יתוקנו.
אורי מקלב: הבקרה על זה מגיעה רק בחלוקת הדיבידנדים?
אורי מקלב: זאת אומרת, התנהלות לא תקינה לא תגיע אליכם אלא רק כשרוצים לחלק את הדיבידנדים?
<טל שביב: זה בשוטף.
אורי מקלב: יכולה להיות התנהלות לא תקינה בתאגיד?
אורי מקלב: מה שנקרא "פשיטא".
<טל שביב: יש גם התנהלות לא תקינה לפעמים.
מירי רגב: הבנו, אלה הקריטריונים.
מירי רגב: יש עיר שעמדה בקריטריונים, מקבלת את חלוקת הדיבידנדים.
חנא סוייד: אין, גברתי היושבת-ראש, תסלחי לי, אני - -
תמר זנדברג: עיר שעמדה או תאגיד שעמד?
מירי רגב: תאגיד.
חנא סוייד: - - אולי, תראי, פה מדובר בקריטריונים סובייקטיביים לתאגיד עצמו.
חנא סוייד: זאת אומרת, לא חשוב איזו עירייה, את יכולה להיות עיריית ניו-יורק, כן?
<יוסי אלעזרה: נכון.
חנא סוייד: אבל זה לא אומר כלום לגבי הזכאות שלך.
חנא סוייד: הקריטריונים האלו פועלים על התאגיד עצמו.
אורי מקלב: נכון, על-פי רוב יש גם הלימה בעיר.
מירי רגב: מה שמציג כאן חנא, זה עוד דבר, זאת אומרת, שעכשיו כשזה יהיה אזורי, יש כמה ערים.
מירי רגב: יש כמה ערים שהן חלק בתוך התאגיד, שהם חלקים מהתאגיד, זה יוצר עוד יותר בעיה.
<זמר בלונדהיים: אבל עצם החלוקה נקבעת על-פי מצב התאגיד.
<אבירם דהרי: תשאלי את כבוד היושב-ראש, אפילו את הקריטריונים הוא לא יודע, כי הוא צריך עזרה.
מירי רגב: אבירם, לא, בבקשה, ענייני.
חנא סוייד: לא, לא עד כדי כך.
<אבירם דהרי: אם אתה יודע, תגיד.
מירי רגב: אבירם, ענייני.
<אבירם דהרי: ענייני, כמה החלטות מועצת המים דנה בדיבידנד?
<אבירם דהרי: כמה החלטות כאלה?
<אפי דביר: לא היה צורך ולא היה אישור.
<אבירם דהרי: אין החלטות.
<אבירם דהרי: יש רק ישיבה אחת בכל תולדותיה של מועצת המים בנושא דיבידנד, יתקן אותי כבודו.
<אבירם דהרי: בישיבה הזאת, על-פי הפרוטוקול שלהם, אין אפילו דיון, אין כלום, אף אחד ממועצת המים לא אמר שום מילה.
<אבירם דהרי: הבחינות האלה שאפילו היושב-ראש לא יודע את הקריטריונים.
מירי רגב: שנייה, אבירם.
<אלכסנדר קושניר: אחרי שתיארנו את הקריטריונים, ידענו שצריך להגיש לעבודה יסודית כזו, עד שזה עבד והתקבל ברמה נאותה על-ידי שני הצדדים, אז עבד ממונה, אישר את הדיבידנדים והמועצה אישרה אותם.
<אלכסנדר קושניר: ברגע שנתקלו הקריטריונים - - -
<אבירם דהרי: המועצה לא אישרה אותם, ואתה מטעה את הוועדה.
<אבירם דהרי: אתה יושב-ראש, אתה אפילו לא מבין מה אתה אומר.
<אבירם דהרי: המועצה לא אישרה שום דבר.
<אלי דלל: היא לא אישרה.
מירי רגב: אבירם, הוא אומר שלא היה צריך, אבירם.