GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: לשנה זה 250 מיליון שקל לשני המשרדים – רק העודפים של חברי ועדת הכספים שמקבלים בסוף השנה, זה חלק ממה שהם מקבלים, האמן לי, אני אומרת לך את זה.
מירי רגב: אז צריך לבוא עם תשובה קצת יותר רצינית בעניין הזה.
מירי רגב: אני לא תוקפת אותך.
מירי רגב: ולהבא אני מבקשת שכאשר אגף התקציבים לא מגיע לדיון מן הסוג הזה שיעדכן אותנו.
מירי רגב: עדיף אולי לשלוח תשובה כתובה, חבל על הזמן של הבחור.
מירי רגב: תודה רבה לך על התשובה.
מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי: קודם כול אני שמח שבין היתר בזכותו של דב חנין הכנסת משקיעה היום יום דיונים על הסביבה שלנו, שאנחנו לא תמיד רואים אותה ולא תמיד מתייחסים אליה כפי שהיא ראויה.
נחמן שי: דב חנין הוא לוחם חרוץ מאוד.
מירי רגב: לוחם סביבה חרוץ.
נחמן שי: כולנו מסתכלים עליו כמודל בעניין.
נחמן שי: ואני מודה לך, מירי רגב, על הזימון של הדיון הזה.
נחמן שי: אדוני השר, אני רוצה לשאול אותך, אני מכיר אותך לא מהיום ולא מאתמול ואני מעריך את היכולות שלך לתפוס משהו בשיניים ולא לתת לזה ליפול, וזה לא נופל.
נחמן שי: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות הנושא.
נחמן שי: הוא עוסק אמנם בהווה אבל יש לו הרבה גם לעתיד מדינת ישראל, לעתיד של החיים שלנו פה, של הילדים והנכדים, באמת נושא שהוא רב-פנים.
נחמן שי: לא אחזור על הדברים שנאמרו כי כולנו משוכנעים, כפי שאומרת מירי רגב, כולנו יודעים שזה לא בסדר, ועוד פעם, אסור להניח לזה.
נחמן שי: אסור להניח לזה.
נחמן שי: זה גם כבר הוכח כמוצדק ויעיל ונושא פירות ותורם, אז למה?
נחמן שי: ברור שצריך לחתוך, כולנו יודעים שצריך לקצץ, כולנו מבינים, אבל זה מסוג הדברים שנושאים תועלת ברורה.
נחמן שי: האם הם מעדיפים להגדיל את תקציב משרד הבריאות במקום, כדי שלשם יגיעו החולים?
נחמן שי: כפי שתמיד אנחנו מתלבטים איפה להשקיע, בטיפוח הנוער או בבתי-הסוהר לעבריינים צעירים.
נחמן שי: שם זה יותר פשוט אולי.
נחמן שי: זה נושא מובהק שנופל בקטגוריה הזאת.
נחמן שי: יש עוד היבט אחד, שאולי פחות מעסיק אותך אבל צריך להעסיק כל אחד מאתנו.
נחמן שי: אנחנו נשמטים מן החבורה של המדינות המובילות בתחום הזה בעולם.
נחמן שי: אנחנו נורא רוצים להיות ב-OECD.
מירי רגב: מאוד מעסיק.
נחמן שי: במקרה הזה אתה עוסק אולי יותר במעגל הפנים, אבל אם זה מעסיק אותך, אדרבה.
נחמן שי: כל מי שעוסק בענייני החוץ של מדינת ישראל, כל מי שבודק את מעמדה הבין-לאומי צריך להיות מוטרד.
נחמן שי: מצד אחד אנחנו מתגאים כל-כך בהישגים שלנו, ואז שואלים: אז מה אתם תורמים לקופה הכללית?
נחמן שי: מתברר שכאשר צריך לתרום לקופה הכללית הכיס שלנו סגור.
נחמן שי: זה היבט של ישראל שרוצה כל-כך למקם את עצמה בקדמה בעולם אך היא מושכת את עצמה במו ידיה לאחור.
נחמן שי: לא רק בוועדה הזאת, העניין צריך להידון גם בפורומים אחרים.
נחמן שי: עד כאן.
נחמן שי: השר עמיר פרץ, אני עוד פעם חוזר לשיניים שלך.
נחמן שי: הן חזקות.
נחמן שי: תמשיך להחזיק את זה שם, ואני בטוח שתצליח.
מירי רגב: יואל וויל, בבקשה.
מירי רגב: תציג את עצמך ותדבר בקצרה כי אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
<יואל וויל: השר להגנת הסביבה הזכיר קודם את הפרויקט של - - - ובמקרה חברת הייעוץ שלי היתה החברה שליוותה את הפרויקט הזה.
עמיר פרץ: נתתי דוגמה.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים על החברה שלך עכשיו, שלא יהיו פה אי-הבנות.
<יואל וויל: אני מכיר מקרוב 3 דוגמאות שטיפלנו בהן: בית-חולים לניאדו, המועצה האזורית עמק חפר ומפעל קטן שנקרא "סופר דרינק" בעטרות, שלושתם זכו במענק הזה.
<יואל וויל: אני רוצה לספר שבארגונים כאלה, שהם לא הכי גדולים ושתמיד ההנהלה מסתכלת באמת על החור של הגרוש וקשה לה מאוד להחליט בין עדיפויות, עצם העובדה שיש מענק ממשלתי זה מה שהכריע את הכף כדי לעשות את הפרויקטים האלה.
<יואל וויל: למרות שמלכתחילה היתה להם כדאיות כלכלית עם החזר השקעה תוך 3-4 שנים, אבל התוספת הקטנה הזאת, של עד 20% – הרי היו תנאים שונים – זה מה שהכריע את הכף מבחינה ניהולית ללכת לדברים האלה.
<יואל וויל: אם אנחנו מסתכלים על זה במקרו ולא רק במיקרו, ברור שב-400 פרויקטים – אני לא יודע כמה היו – הדבר הזה תורם המון לחיסכון באנרגיה.
<יואל וויל: ופה אדבר על ההיבט הלאומי בנושא הזה.
<יואל וויל: אנחנו נמצאים עם משק חשמל מאוד מתוח.
<יואל וויל: בכל קיץ אנחנו שואלים את עצמנו האם נעבור את הקיץ או לא, האם יהיו הפסקות חשמל.
<יואל וויל: פרויקטים מן הסוג הזה במצטבר יכולים בהחלט לתרום הרבה מאוד לבעיות משק החשמל.
מירי רגב: איתן פרנס, מנכ"ל ארגון חברות אנרגיה מתחדשת, בבקשה.
<איתן פרנס: אני רוצה להגיד כמה מילים.
מירי רגב: לא לחזור על דברי החברים.
<איתן פרנס: אהיה דרמטי יותר.
<איתן פרנס: זה רעידת אדמה למדינת ישראל.
<איתן פרנס: יש כאן תעשייה שרק התחילה לצמוח השנה.
<איתן פרנס: אנחנו איגוד חברות אנרגיה מתחדשת, התחלנו לעסוק בהתייעלות אנרגטית.
<איתן פרנס: יש כאן קומץ חברות שהתחילו להתפרנס מזה, שמעסיקות היום מאות עובדים.
<איתן פרנס: הענף הזה הולך ליפול והתחום הזה שמייצר הכנסה יש מאין אצל העסקים בישראל ואצל אנשים פרטיים הולך לקרוס.
<איתן פרנס: אני מתפלא על עמדת משרד האוצר שרוצה כנראה שמדינת ישראל לא תחסוך בחשמל, כי אין הסבר אחר.
<איתן פרנס: ענן הגז הזה שמעיב היום על מדינת ישראל גורם לכך שרוצים פשוט שלא יחסכו כאן בחשמל.
<איתן פרנס: חשמל זול בישראל מעודד דווקא צריכה אבל אף אחד לא רוצה כאן שיחסכו ויתייעלו.
<איתן פרנס: אני ממש קורא לוועדה הזאת לבקש מוועדת הכספים להעביר את הנושא לדיון כאן.
<איתן פרנס: היו תקדימים בעבר לדברים כאלה.
<איתן פרנס: כמובן צריך לדעת איך לעשות את זה, אבל זו הדרך.
<איתן פרנס: אני קורא לוועדה להציל את התעשייה הצעירה הזאת של ההתייעלות האנרגטית בישראל.
מירי רגב: אני מצטערת, אני חייבת לצאת לפגישה נוספת שאני לא יכולה להיעדר ממנה.
מירי רגב: תודה לך כבוד השר שהגעת.
מירי רגב: דב חנין, למרות שהוא באופוזיציה, ימלא את מקומי, ואני סומכת עליו בעניין הזה.
מירי רגב: אדוני השר, אנא תשמור עליו שלא יקבל החלטות שלא אוכל לעמוד בהן.
עמיר פרץ: יש לי הרגשה שאני יכול להסכים אתו בכמה דברים.
מירי רגב: זאת הבעיה שלי, שניכם ביחד, שמתי אותך ואותו ואת תמר זנדברג ביחד וגם נחמן שי פה.
מירי רגב: אני בכלל מסודרת.
דב חנין: אני רוצה לראות מי עוד נרשם לדיון ולא דיבר.
דב חנין: בבקשה, גברת רונן.
דב חנין: רק תציגי את עצמך למען הפרוטוקול.
<אורלי רונן: תודה.
<אורלי רונן: אני ד"ר אורלי רונן ממרכז "השל".
<אורלי רונן: אני נציגת קואליציית דרכים לקיימות, הקואליציה של ארגוני הסביבה.
<אורלי רונן: אשתדל להיות מאוד תמציתית ולא להוסיף על הדברים המאוד-מאוד-מאוד חשובים שנאמרו פה, אבל כן לתת איזשהו קונטקסט.
<אורלי רונן: בקופנה
<אורלי רונן: גן כשהנשיא פרס הכריז על הפחתה של 20% אנחנו, ארגוני הסביבה, שמחתנו היתה מהולה בעצב.
<אורלי רונן: רק כדי לסבר את האוזן, 20% מ"עסקים כרגיל" זה יעד מאוד-מאוד-מאוד לא מתקדם.
<אורלי רונן: חברת המדינות שבתוכה אנחנו נמצאים, ה-OECD למשל, נמצאת במקומות שונים לחלוטין, עם יעדי הפחתה שונים לחלוטין ועם שנות בסיס של 1990, של 2000, ולא עם שנת בסיס של 2020.
<אורלי רונן: אז התוכנית הראשונה שהתקבלה כבר היתה, לתפיסתנו לפחות, לצערנו, תוכנית מופחתת מלכתחילה.
<אורלי רונן: נדהמנו לראות שגם את התוכנית המופחתת רוצים להוריד מסדר היום, ואני מאוד מצטערת, זה הורדה מסדר היום.
<אורלי רונן: זאת אומרת, להגיד על תוכנית שנמצאת ממש-ממש בתחילת הדרך שמקפיאים אותה ל-3 שנים, זה אומר שהיא תיעלם.
<אורלי רונן: 3 שנים בשלב התנעה, בשלב התנעה של בנייה ירוקה, בשלב התנעה של התייעלות אנרגטית, זה אומר שתוכנית כזאת בעוד 3 שנים אף אחד כבר לא יזכור אותה.
<אורלי רונן: ב-OECD אנחנו מצליחים להגיע דווקא להישגים מאוד משמעותיים מבחינה סביבתית.
<אורלי רונן: זה אחד התחומים היחידים כמעט שבו אנחנו מקבלים ציון לשבח.
<אורלי רונן: לא כמו בחינוך ולא כמו ברווחה ולא כמו בעוני.
<אורלי רונן: והנה אנחנו הולכים במו ידינו גם את ההישג הזה ואת המוֹבִילוּת, או לפחות את המציאות של ישראל באיזו זירה משמעותית, גם את זה לאבד.
<אורלי רונן: העולם סביבנו משתנה.
<אורלי רונן: החדשות המאוד-מאוד לא טובות במישור האקלימי הן שחצינו, או אנו חובקים את קו 400 החלקיקים באטמוספירה, שאולי אין לזה שום משמעות להרבה אנשים אבל זה כן אומר שאנחנו נמצאים במצב הרבה יותר גרוע מהמצב שחשבו שנהיה בו.
<אורלי רונן: ולכן עלינו להכיר בזה שסביבת הפעילות של מדינת ישראל תשתנה.
<אורלי רונן: זה אומר שכל אחד, העסקים בישראל, הערים בישראל, לכל אחד יהיה הרבה-הרבה יותר מסובך להתמודד בזירת הפעילות, בזירת העסקים.
<אורלי רונן: אנחנו במו ידינו שומטים את הקרקע בעצם מתחת לרשויות המקומיות והעסקים והחלשים ביותר בחברה שלנו.
<אורלי רונן: אנחנו בתור הארגונים האזרחיים יותר מקוראים למשרד האוצר, בטח לחזור מן ההחלטה הזאת ולבחון אותה מחדש.
<אורלי רונן: אפשר להמשיך בתוכנית.
<אורלי רונן: אולי צריך לשנות אותה, שוועדה משותפת של אנשי המקצוע, של המשרד להגנת הסביבה, של משרד האנרגיה ביחד עם משרד האוצר תבחן מחדש את התוכנית, אבל להפסיק את התוכנית, להקפיא אותה בשלב הזה?
<אורלי רונן: זה בעצם להמיט עליה מכת מוות.
<דבי קאופמן: אני ממוסד שמואל נאמן.
דב חנין: תודה על הנייר שהוצאתם.
דב חנין: קראנו אותו ואת יכולה להתייחס בקיצור כי תצאי מתוך הנחה שקראנו.
<דבי קאופמן: בקיצור לגמרי.
<דבי קאופמן: היתה ועדת מנכ"לים בראשות חיים שני, שהיה מנכ"ל משרד האוצר, שבחנה את הסיפור הזה, שעסקה בהפחתת פליטות.
<דבי קאופמן: משום מה שום מסמך, שום דוח לא יצא מן הוועדה הזאת.
<דבי קאופמן: אנחנו היחידים שהוצאנו את הדוח ואת דוח סדרי העדיפות שלנו בשנת 2011.
<דבי קאופמן: למען השקיפות, הוצא כסף על הדבר הזה.
<דבי קאופמן: איפה הדוח הזה?
<דבי קאופמן: למה הוא לא יצא?
<דבי קאופמן: למה לא פורסם דבר?
<דבי קאופמן: קודם כול, שתהיה דרישה כזו.
<דבי קאופמן: אני חושבת שזה לגיטימי לציבור ולכם וגם למשרד האוצר שיבחן את זה.
<מיכל ביטרמן: אני יושבת-ראש המועצה הישראלית לבנייה ירוקה.
<מיכל ביטרמן: אני רוצה להגיד תודה לוועדה שמקיימת את הדיון, לשר עמיר פרץ, לחברי הכנסת ולראשי הארגונים.
<מיכל ביטרמן: אם אנחנו מדברים על נושא ההתחממות הגלובלית, המרחב הבנוי הוא אחד השחקנים המרכזיים בתחום הזה.
<מיכל ביטרמן: בין 30%-50% מפליטות גזי חממה הן במרחב הבנוי.
<מיכל ביטרמן: ברמה המוניציפלית, בין 58%-85% מהפליטות הן במבנים.
<מיכל ביטרמן: ולכן ברור שנושא הבנייה הירוקה חייב להיות "שחקן מרכזי" וחייבים לאמץ צעדים של בנייה ירוקה.
<מיכל ביטרמן: הוועדה בחנה צעדים שהם קריטיים, שהם דחופים ושנותנים החזר השקעה לטווח הקצר ומהווים מנועי צמיחה.
<מיכל ביטרמן: כבר מראש כאשר הוועדה בחנה את זה היתה לנו הרבה מאוד ביקורת על כך שאין ראייה לטווח ארוך ולא מסתכלים על דברים שהם מעבר לדברים שהם היום קריטיים ויכולים להוכיח אותם כלכלית.
<מיכל ביטרמן: עכשיו בא משרד האוצר ובעצם רוצה להקפיא את הדבר הזה ל-3 שנים.
<מיכל ביטרמן: 3 שנים זה הקפאה של שוק שנמצא במומנטום, זה לא מאפשר לשוק שהיום נמצא בצמיחה לעשות את שלו.
<מיכל ביטרמן: מדברים על זה שמקפיאים – זה דרקוני.
<מיכל ביטרמן: לא מדברים על דחייה, לא מדברים על קיצוצים, מדברים על הקפאה, ומדברים מראש על דברים שהם מועטים מדי בתקצוב שלהם ועם מעט מדי אמצעים.
<מיכל ביטרמן: על אילו אמצעים אנחנו מדברים?
<מיכל ביטרמן: 4 מנופים מרכזיים יש למשרד להגנת הסביבה: קרן לטובת יזמים – רק אתמול הועלתה התוכנית לדיור ממשלתי.
<מיכל ביטרמן: מדברים על הוזלת יוקר הדיור.
<מיכל ביטרמן: זה בדיוק קרן לטובת יזמים שמוזילה את הדיור.
<מיכל ביטרמן: מדברים על תקצוב בנייה ציבורית, בתי-ספר, איפה הילדים שלנו לומדים – זה חלק מן התוכנית.
<מיכל ביטרמן: העלאת הידע המקצועי האקדמי – אנחנו דורשים את זה.
<מיכל ביטרמן: וגם הדברים שהמשרד להגנת הסביבה הציג, שזה מנועי צמיחה ברשויות מקומיות ובתעשייה, שבפירוש מראים את המניע הכלכלי.
<מיכל ביטרמן: אני קודם כול קוראת להפשרה של התקציבים האלה, לבחון איך אפשר להכניס אותם ואילו מנועי צמיחה לקדם מתוך תעדוף שאנחנו מכניסים.
<מיכל ביטרמן: דבר שני, אני קוראת ליחס הרבה יותר רציני של משרד האוצר.
<מיכל ביטרמן: אני חושבת שמי שהוביל את התהליך, ושנתיים אנחנו ישבנו בוועדות, היה ראוי שיגיב בצורה יותר מעמיקה ויותר עניינית על הנושא הזה.
<מיכל ביטרמן: אני קוראת בפירוש לראות איך אנחנו מקדמים את נושא הבנייה הירוקה כי בסוף זה חיסכון כלכלי, בריאותי וכל הדברים האלה שהציגו.
דב חנין: חברים, לא כולם יוכלו לדבר, אבל מי שידבר מעכשיו יצטרך להסתפק במברק, כי פשוט יש לנו לוחות זמנים של הוועדה, אז מי שמקבל על עצמו את רשות הדיבור מקבל על עצמו לדבר חצי דקה.
דב חנין: מי שלא יכול, יוותר מראש.
דב חנין: מר מורגנשטרן, אני יודע שאתה מעולה בקיצורים.
<דניאל מורגנשטרן: ראשית, הבהרה.
<דניאל מורגנשטרן: כשהערתי לשר שזה כסף קטן התכוונתי שלמשק לאומי זה פרוטות, זה פחות מכסף קטן.
עמיר פרץ: בשבילנו זה הרבה.
<דניאל מורגנשטרן: אני רוצה להציג כאן מין מודל אחר.
<דניאל מורגנשטרן: מצד אחד, המדינה תורמת כסף.
<דניאל מורגנשטרן: מצד שני, התעשיינים והרשויות המקומיות ומי שמשקיע אותו חוסך אנרגיה, חוסך כסף.
<דניאל מורגנשטרן: יש כאן בעצם מין מודל של מאצ'ינג בין הממשלה ובין כל החוסכים.
<דניאל מורגנשטרן: לו היינו מציגים את זה מראש כך איש לא היה מעז לבטל הסדר כזה משום שהוא מבוסס על הדדיות.
<גיל פרואקתור: אני רוצה להוסיף שזה הרבה-הרבה יותר ממאצ'ינג.
<גיל פרואקתור: זה 20% של המדינה ו-80% מגיע מן המגזר הפרטי.
<דניאל מורגנשטרן: זה סופר-מאצ'ינג.
<דניאל מורגנשטרן: אז למה אנחנו מסכימים, למה הכנסת מסכימה שהדברים האלה יבוטלו?
דב חנין: הכנסת עוד לא הסכימה.
<שון קדם: אני מחברת "אקו- ויז".
<שון קדם: אני רוצה להציג דוגמה מאוד ספציפית שמקשרת בין נושא הגז ובין נושא התמיכה.
<שון קדם: פרויקט בכפר נוער של חימום מים למטבחים.
<שון קדם: יש להם מזוט.
<שון קדם: יש להם אפשרות להחליף לגז אבל החיסכון לא יהיה גדול.
<שון קדם: מצד שני, בעזרת התמיכה של התוכנית הייעוץ שהם קיבלו הוביל אותם לאפשרות של חיסכון של 70% בזה שמבינים מה הם יכולים לעשות, אז יש פה הפחתה של פליטות, אבל ביחס לגז, שעד כה הם היו משתמשים בגז כי חשבו שזה מה שיפחית את הפליטות, הם יכולים להפחית הרבה יותר, לחסוך הרבה יותר.
<שון קדם: הדרך לקדם את זה היא במסגרת תוכנית.
<סיגל שפי-אשר: אני מנהלת המרכז לחינוך סביבתי וחברת ועדת קיימוּת של עיריית פתח-תקווה.
<סיגל שפי-אשר: אנחנו קידמנו באמצעות התוכנית הזאת – קודם כול זה היווה לנו "טריגר" ברגע שהצטרפנו לתוכנית הלאומית.
<סיגל שפי-אשר: הכנו תוכניות שכללו – ואנחנו עדיין בתהליך – החלפת נורות לנורות חסכוניות.
<סיגל שפי-אשר: אנחנו רואים בזה השקעה.
<סיגל שפי-אשר: עולה לנו יותר להחליף את הנורות, אבל בטווח הארוך נחסוך, גם כסף וכמובן גם נפחית גזי חממה.
<סיגל שפי-אשר: אנחנו גם סוללים שבילי אופניים לתושבים שלנו.
<סיגל שפי-אשר: המאצ'ינג שלנו במקרה אחד הוא 20% שאנחנו משקיעים, מדובר על מאות אלפי שקלים, ובמאצ'ינג אחר שליש.
<סיגל שפי-אשר: זאת אומרת, התושב משקיע כסף.
<סיגל שפי-אשר: זה לא רק אתם, לא רק הממשלה.
דב חנין: זה הכול אנחנו.
דב חנין: זו מדינה אחת.
דב חנין: זו המדינה של כולנו פה.
<סיגל שפי-אשר: אבל התושב גם.
<סיגל שפי-אשר: והתושב גם רואה תוצאות והוא מרוצה מן התוצאות.
<סיגל שפי-אשר: מה נגיד לתושב שלנו כשהתוכנית תופסק?
<סיגל שפי-אשר: איזה אמון הוא יכול לתת בממשלה או במשרד האוצר כשתוכנית כזאת טובה יורדת מן הפרק?
דב חנין: מר גיל שאקי, לשכת המדען הראשי במשרד הכלכלה, בבקשה.
<גיל שאקי: צריך להבין, להקים כזאת תוכנית, עלות ההקמה שלה גבוהה מבחינת הבירוקרטיה והמנגנונים.
<גיל שאקי: עד שיוצרים מנגנון כזה ועוברים את כל היועצים המשפטיים ואת כל זה, חבל על הזמן.
<גיל שאקי: לבוא עכשיו אחרי שהתוכנית תופסת תאוצה ואחרי שהלקוחות מכירים אותה ויודעים איך לעבוד איתה, עכשיו להקפיא אותה לגמרי – יש כאן איזו בעייתיות ונזק מעבר לקטע הכספי.
<גיל שאקי: זאת אומרת, דבר אחד זה להקפיא לגמרי, ודבר אחר זה להגיד שאנחנו מקצצים.
<גיל שאקי: כולנו מבינים שיש עכשיו בעיה פיסקלית.
<גיל שאקי: מקצצים לסכום נמוך יותר אבל המנגנונים ממשיכים לעבוד באש נמוכה יותר, עוברים את התקופה הקשה וממשיכים, כפי שעשו בתוכנית תחליפי נפט לתחבורה, דרך אגב.
<גיל שאקי: אמרו שב-2013-2014 מורידים להבה אך ב-2015 ממשיכים כרגיל.
<גיל שאקי: זה דבר אחד.
<גיל שאקי: דבר שני, נאמר כאן אבל אני רוצה לחדד עוד נקודה.
<גיל שאקי: התוכנית היא לא רק ירוקה, אלא היא גם כלכלית.
<גיל שאקי: מעבר לחיסכון ולהתייעלות האנרגטית וכולי, היא מנוף אדיר בתוך התעשייה הישראלית עתירת הידע, שאחרי זה מייצאת ותחרותית בשווקים הגלובליים.
<גיל שאקי: אבל אנחנו צריכים לעשות כאן את ההתאמות הראשונות.
<גיל שאקי: זאת אומרת, לתוכנית יש גם מנוף כלכלי מאוד-מאוד חשוב.
<אמנון שפירה: אני השתתפתי בוועדה להפחתת פליטות ולכן אני רוצה לדבר דווקא מכיוון יותר ספציפי, של משק החשמל.
<אמנון שפירה: לא מכיוון של הפסד או התייעלות עבור הצרכן והמשק הישראלי, אלא מכיוון של האבסורד בהחלטה על הקפאה של התוכנית הזאת בהיבט של השקעות נדרשות ממדינת ישראל.
<אמנון שפירה: אני רוצה להגיד לכם את הדבר הבא.
<אמנון שפירה: בין היתר, התוכנית להתייעלות אנרגטית אמורה להביא בשנת 2020 לצריכה של 64 מיליארד קילו-ואט-שעה בשנה.
<אמנון שפירה: הצריכה בלי התוכנית הזאת היתה 80 מיליארד.
<אמנון שפירה: הצריכה היום, ב-2013, עומדת להיות 60 מיליארד קילו-ואט-שעה.
<אמנון שפירה: כלומר, לכאורה אין צורך בהקמת תחנות כוח נוספות בגלל התוכנית להתייעלות אנרגטית.
דב חנין: הודות לתוכנית.
<אמנון שפירה: מבחינת מספרים, אנחנו סיימנו את העבודה מתישהו ב-2010-2011.
<אמנון שפירה: משרד האוצר דיבר על תוכנית לעשור, 200 מיליון שקל לשנה לכלל המשרדים, ואני לא מדבר רק על אלה שעסקו בהתייעלות אנרגטית.
<אמנון שפירה: אם אני רוצה להיות פופוליסט וללכת אפילו למקום הנמוך, אי הפעלת התוכנית, ה-18 או ה-16 מיליארד קילו-ואט-שעה שלא ייחסכו זה סדר גודל של 3,000-4,000 מגה-ואט חשמל.
<אמנון שפירה: ההשקעה הזאת מסתכמת ב-3 מיליארד שקלים בשנה.
<אמנון שפירה: זאת אומרת, אנחנו נכנסים פה לתוכנית – והאוצר אמון על כלכלה – שהעלות שלה היא 200 מיליון שקל ומה שעומד מולה זה השקעה של 3 מיליארד שקלים לשנה.
<אמנון שפירה: זה לא סביר, זה לא הגיוני.
<אמנון שפירה: צריך לקחת את הנתון הזה ולחשוב.
<אמנון שפירה: אני מודע לכך שיש בעיות ביישום התוכנית.
<אמנון שפירה: בעיות עדיין לא אומרות לבטל או להקפיא תוכנית.
<אמנון שפירה: יש צורך לפתור בצורה חכמה את הבעיות בנושא המימון למגזר הפרטי, לחברות.
<אמנון שפירה: זה בסדר גמור, אפשר לפתור אותן.
<אמנון שפירה: אסור להקפיא, כי גם אני חושב שהקפאה זה ביטול.
<אילן פלוס: אני ממשרד החוץ.
<אילן פלוס: רק רציתי להשמיע את קולנו על ההיבט הבין-לאומי ונסיגה ממחויבויות שהתחייב נשיא המדינה, גם כלפי אמנת האקלים וגם בהתנהלות מול ה-OECD.
<אילן פלוס: יש כאן בעיה קשה, פגיעה באמינות ובמעמדנו.
<אילן פלוס: זה כבר נאמר לפני כן אבל רציתי להדגיש את ההיבט הזה.
<דניה ואקנין: אני מפורום ה-15, מרכזת את אמנת האקלים.
<דניה ואקנין: אני כמובן מסכימה עם רוב מה שנאמר כאן בעניין המימון והחיסכון והתועלות שצפויות מהתוכנית.
<דניה ואקנין: חשוב לי לחדד את הנקודה העקרונית והחשש שלנו מכך שהקפאת התוכנית משמעותה תהיה נסיגה של המדינה מן היעדים שהיא הציבה לעצמה, במיוחד כל מה שקשור במדדים של ה-OECD, כפי שעכשיו שמענו מנציג משרד החוץ.
<דניה ואקנין: החשש שלנו הוא גם שהתוכנית הזאת מתקשרת ליעדים נוספים שהציגה הממשלה בנושא התחבורה, בנושא רווחה, בנושא חברה וגם לזה יש צורך להתייחס.
<דניה ואקנין: הקפאת התוכנית, כפי שנאמר, תמיט מכת מוות על השוק בנושאים שונים שנדרשים לחיזוק, כמו התייעלות אנרגטית, כמו בנייה ירוקה שמקודמת עכשיו במרץ רב למדי.
<דניה ואקנין: זה בעיקרון.
<דניה ואקנין: נקודה אחרונה, חשוב להגיד, לנו לפחות, שבעוד שערי העולם ומדינות העולם משקיעים יותר ויותר בנושאים סביבתיים ומפתחים את עצמם בכל מדדי איכות החיים, במדדים סביבתיים ובריאותיים, אנחנו נישאר הרחק מאחור, וזה מאוד-מאוד חבל.
<דניה ואקנין: זאת העמדה העקרונית.
דב חנין: כל פעם אני רואה שמתעודדים עוד אנשים להשמיע עוד נזקים.
דב חנין: אנחנו השתכנענו.
דב חנין: אני לא חושב שיש בחדר מישהו שעוד צריך לשכנע אותו, אבל אם יש לכם איזה ארגומנט מוחץ שלא שמענו אז בבקשה.
בועז טופורובסקי: שאלה קטנה.
בועז טופורובסקי: פשוט הגעתי באיחור.
בועז טופורובסקי: אני גם מהמפלגה של שר האוצר.
בועז טופורובסקי: היתה כאן התייחסות של משרד האוצר?
דב חנין: שמענו נציג של אגף החשב הכללי שהביא לנו את עמדת אגף התקציבים.
דב חנין: אני אומר בצער, חשבתי שלנושא כזה כדאי ששר האוצר עצמו יבוא.
בועז טופורובסקי: מה העמדה?
דב חנין: אנחנו נדבר עם שר האוצר.
דב חנין: תיכף אגיע לסיכום.
דב חנין: העמדה התייחסה לסדרי עדיפויות.
דב חנין: נאמר שאין מגמה לסיים את התוכנית אלא רק לעת עתה לא לקיים אותה, או דברים בכיוון הזה.
בועז טופורובסקי: אני חייב להגיד.
בועז טופורובסקי: אני מנסה לעזור כאן.
דב חנין: אני יודע, ואנחנו נצטרך את עזרתך.
בועז טופורובסקי: עכשיו באתי, איחרתי כי הייתי בדיון של ועדת הכספים, אני חבר גם בוועדת הכספים, ושם אישרנו היום גם את הגדלת יעד הגירעון וגם מתן ערבות של 2.4 מיליארד שקל לחברת החשמל.
דב חנין: כאן אנחנו מדברים על כסף קטן, אתה יודע, יחסית לסכומים הללו.
בועז טופורובסקי: זה כסף קטן שבטווח הארוך גם יחסוך כסף למדינה.
בועז טופורובסקי: כפי שאני מכיר אותך, אני מניח שעוד מעט תציג סיכום חזק והחלטה שתכריח את מי שצריך להכריח להתייחס לזה כפי שצריך.
בועז טופורובסקי: אני חושב שאנחנו בהחלט כוועדה צריכים לעודד גם את השר להגנת הסביבה וגם את כל מי שצריך למצוא את התקציבים ואת המשאבים בשביל שלא נצטרך להקפיא את התוכנית.
בועז טופורובסקי: הקפאה תביא לבעיות מאוד-מאוד גדולות בהרבה מאוד מובנים ואנשים רבים הסבירו את זה.
דב חנין: חברים, אנחנו באמת צריכים לסיים.
דב חנין: גברת מיטל להבי, חברת מועצת עיריית תל-אביב-יפו.
<מיטל להבי: כן, ויושבת-ראש פורום חברות המחזור.
<מיטל להבי: אני נמצאת פה בדיון השני היום שעוסק בצמצום משאבים.
<מיטל להבי: היינו קודם בדיון בוועדת הכלכלה בנושא האנרגיה.
<מיטל להבי: אני רוצה להגיד שהתהליך הזה שאני רואה אותו וראיתי אותו בקדנציה הקודמת בנושא עידוד המחזור, וראיתי אותו עכשיו בנושא האנרגיה, ואני רואה אותו עכשיו בנושא צמצום הפליטות, העניין הזה של להתחיל פרויקטים, להשקיע בזה את המשאב של החשיבה, של כוח-אדם, לדרבן חברות מסחריות לצאת ולעשות, לדרבן עיריות, כל המערכות עובדות, ואז: פוס, חוזרים אחורה.
<מיטל להבי: אני חושבת שזה דבר שכנסת ישראל וממשלת ישראל לא יכולות להרשות לעצמן, ואני לא מדברת רק בהקשר לתוכנית הזאת.
<מיטל להבי: אני מדברת על זה בהקשר לנושאי איכות סביבה.
<מיטל להבי: אי אפשר להסתכל על איכות הסביבה בלי להסתכל מאה שנים קדימה, או לפחות שתי קדנציות קדימה.
<מיטל להבי: לא ייתכן שהחלטות שמתקבלות פה נלקחות אחורה בשל כל גירעון שמגיע.
<מיטל להבי: צריך פה סבלנות, צריך פה אורך-רוח.
<מיטל להבי: לא ייתכן שהמשק הפרטי והרשויות המקומיות ייקחו את כל הדבר הזה על גבם וכל פעם שהממשלה נסוגה הם גם יקרסו.
<מיטל להבי: לא יהיו שותפים אחר-כך, לא תהיה אמונה אחר-כך.
<מיטל להבי: פה צריך לחשוב בצורה רצינית איך מונעים את הנסיגות הללו כל פעם.
<אדי בית הזבדי: אני ממשרד האנרגיה.
<אדי בית הזבדי: רק הערה קטנה לגבי חוק ההסדרים והבנייה, בנייה ירוקה, בנייה משמרת אנרגיה.
<אדי בית הזבדי: אם נאשר היום מבנים שלא עומדים בסטנדרטים לא נוכל לחזור אליהם בעוד 3 שנים ולשדרג אותם.
<אדי בית הזבדי: צריך לקחת את זה בחשבון ולהדגיש את הנושא הזה.
<אדי בית הזבדי: אני באמת לא חושב שבמשרד האוצר כל-כך מבינים את הנושא.
<עידן עבודי: אני נציג משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים.
<עידן עבודי: הערה ממש קטנה.
<עידן עבודי: אשמח לפרט כמובן, אבל אני מבין שאין זמן.
<עידן עבודי: בתוכנית הקטנה והמצומצמת שיש לנו בתוך התוכנית הגדולה יש גם פן בטיחותי שבעצם היה הנחיה.
<עידן עבודי: אנחנו בנינו את התוכנית עם דגש עז על הפן הבטיחותי שם.
<עידן עבודי: זה הכול, אולי זה פן אחר.
<יותם אביזוהר: אני מ"ישראל בשביל אופניים".
<יותם אביזוהר: באמת חבל שההתייחסות של משרד התחבורה באמת כל-כך מינימליסטית להיבט של התוכנית להפחתת פליטות.
<יותם אביזוהר: זה נכון, אבל כמו שאמרו קודמיי, יש לזה השפעות כלכליות, חברתיות, סביבתיות ובריאותיות.
<יותם אביזוהר: ההחלטה הזאת לוקחת אותנו הרבה מאוד זמן אחורה ועל רקע הגזירות הכלכליות שמתרגשות על כל אחד מאתנו אני חושב שמשרד האוצר צריך לשקול שנית את עמדתו.
<יותם אביזוהר: תודה.
<מנשה זליכה: אני יזם בתחום של clean-tech מזה כעשור.
<מנשה זליכה: להכניס את זה ל-frame של מספרים: בתוכנית של המשרד להגנת הסביבה חולקו כ-150 מיליון שקלים ונמנעו 450,000 טון CO2.
<מנשה זליכה: זה שווה ערך לתחנת כוח של 70 מגה-ואט.
<מנשה זליכה: רק להקים את תחנת הכוח הזאת, בלי התכנון, בלי הזיהום, בלי כל זה, בלי תחזוקה, זה 120 מיליון שקל.
<מנשה זליכה: התקציב שווה ערך כמעט להקמה של תחנת כוח שלמה אחת, גם בלי חברת החשמל, אם תחבר את זה לחשמל או לא תחבר לחשמל, כפי שראינו היום.
<מנשה זליכה: פרט לכך, כל הנושא של "בטא-סייט", שאי אפשר לעבור בעצם.
דב חנין: חברות וחברים, אנחנו מגיעים לשעת סיום.
דב חנין: כל דבר טוב צריך להסתיים, וגם הדיון הזה, שהוא דיון חשוב.
דב חנין: אני מודה לכולכם על כך שהגעתם לכאן.
דב חנין: הסיכום שלנו הוא כדלקמן: ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת שמעה בדאגה גדולה את המגמה המסתמנת של משרד האוצר להקפיא, ובפועל לבטל, תוכנית שהושקעה בה מחשבה עצומה, תכנון, אנרגיה, התייחסות של הרבה מאוד גורמים, כמובן בראשות המשרד להגנת הסביבה אבל גם גורמים של משרדי ממשלה אחרים, גורמים של השלטון המקומי, יזמים בשוק הפרטי וכדומה.
דב חנין: אנו כוועדה נותנים גיבוי מלא לעמדתו השקולה והנכונה של השר להגנת הסביבה בתחום הזה.
דב חנין: אני רוצה לציין שפה מסביב לשולחן שמענו – אני חושב שזה באמת היה אירוע יוצא דופן – כמעט את כל משרדי הממשלה: משרד החוץ, משרד האנרגיה, משרד התחבורה וכל משרדי הממשלה, כל אחד מן הזווית שלו הציג את הנזקים ואת ההשלכות שעלולים להיות לאותה החלטה מסתמנת על העבודה שלהם.
דב חנין: שמענו כאן את גורמי השלטון המקומי, שמענו כאן רשויות שלטוניות אחרות, שמענו גורמי משק, עסקים קטנים, עסקים יותר גדולים, שמענו את גורמי השלטון המקומי.
דב חנין: מדינת ישראל יצרה מערכת של מחויבויות והתחייבויות שפשוט לא יכולה פתאום להיעלם ולהשאיר את כל האנשים, שבעצם רצו לעשות מעשה טוב, אבל גם בסופו של דבר לא להמיט על עצמם חורבן, להשאיר אותם פתאום לבד, ולהגיד: עכשיו פתאום אנחנו בורחים מהסיפור הזה.
דב חנין: אני רוצה בנוסף לזה להדגיש כמה היבטים.
דב חנין: אמר כאן נציג משרד החוץ, ובצדק, למדינת ישראל יש מחויבות בין-לאומית.
דב חנין: המחויבות הבין-לאומית הזאת חשובה, היא משמעותית.
דב חנין: אנחנו מדברים על אמינותה של מדינת ישראל, על התחייבות שנשיא מדינת ישראל בעצמו נתן לוועידה בין-לאומית מכובדת ואנחנו צריכים לפחות לעשות הכול כדי לעמוד בזה.
דב חנין: זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה קל, אבל בוודאי אנחנו לא יכולים להתחמק מזה.
דב חנין: כוועדת הפנים והגנת הסביבה ברורות לנו לגמרי ההשלכות הסביבתיות הקשות של ביטול התוכנית הזאת, ועל כך נאמרו הרבה מאוד דברים בדיון, אני לא צריך לחזור עליהם.
דב חנין: אבל מעבר למשמעויות הסביבתיות יש להחלטה הזאת משמעויות כלכליות דרמטיות ומרחיקות-לכת.
דב חנין: נאמרו כאן כמה דברים, אני אדגיש כמה דברים בסיכום שלי.
דב חנין: קודם כול, מדובר כאן על כסף ממשלתי קטן שמפעיל ומניע תהליכים הרבה יותר גדולים.
דב חנין: הממשלה מביאה בעצם סכום כסף קטן יחסית, אנחנו מדברים על סדר גודל של 220 מיליון שקל בשנה.
דב חנין: הכסף הזה מפעיל שלטון מקומי, יזמים, מערכות בהיקפים הרבה-הרבה יותר גדולים.
דב חנין: זאת טעות גדולה להקפיא את הכסף הקטן הזה, שהוא בעצם העוגן של הכספים הציבוריים והפרטיים האחרים שנמצאים מסביב.
דב חנין: היבט שני הוא שהרכבת הזאת יצאה לדרך, כפי שאמר כאן נציג משרד הכלכלה, ובצדק.
דב חנין: תהליך כזה – אני עוד לא הייתי בממשלה, וכנראה גם לא אהיה, אבל ממעקב אחרי עבודת הממשלה מבחוץ אני רואה כמה מורכב לייצר מהלך ממשלתי שכל המשרדים מסונכרנים עליו, כמה זה באמת תהליך שמושקע בו הרבה והוא לפעמים גם לא מצליח בגלל הקושי.
דב חנין: כבר הוקמה הרכבת, היא יוצאת לדרך, היא יצאה לדרך.
דב חנין: עכשיו להוריד אותה מן הפסים?