GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אהוד הלוי: אני לא רוצה לדבר על מקרים ספציפיים, אנחנו מנועים, מטעמי הגנת פרטיותם של האסירים.
<אהוד הלוי: אני אענה לשאלה הקודמת שלך לגבי החלק המשפטי של האגף השמור, והאם מדובר באגף הפרדה.
<אהוד הלוי: יש לי כאן מגוון של פסיקות של בית המשפט, ואני אקרא רק שורה תחתונה של החלטה אחת, בעניין האסיר אחמד מ.
<אהוד הלוי: כותב השופט פרידלנדר: לפיכך אני דוחה את הטענה כי האגף השמור הינו בפועל אגף הפרדה בתחפושת.
<אהוד הלוי: האגף השמור שונה באופן מהותי מאגף ההפרדה, ואין מקום ליישם לגביו את ההסדר הטיעוני הקבוע בפקודת בתי הסוהר לגבי החזקת אסירים באגפי ההפרדה".
<אהוד הלוי: אני חושב שאמירה כזו מדברת בעד עצמה, ואנחנו יודעים את העובדות.
מירי רגב: אשמח לשמוע את נציגי הסנגוריה האזרחית
<גליה ניצני: אני יושבת פה ומקשיבה לדברים שנאמרים על ידי חבריי מהשב"ס, ויש לי הרגשה שאנחנו חיים בעולמות נפרדים כי הדברים שאנחנו ראינו בביקורים הרשמיים שלנו באגפי הפרדה, וגם בביקור האחרון באגף השמור בכלא "אשל" הם שונים בתכלית השינוי מבחינת הביצוע בפועל וההצהרות החיוביות ששמענו כאן מנציגי שב"ס.
<גליה ניצני: למשל, בסוגית החזקתם של חולי נפש בהפרדה.
<גליה ניצני: אנחנו נתקלנו באסירים רבים שסובלים מתסמונות פסיכיאטריות קשות שנמצאים באגפי הפרדה.
<גליה ניצני: בבית סוהר השרון, למשל, נתקלנו בתדירות גבוהה מאד באסירים כאלה.
<גליה ניצני: יושבת פה עו"ד מיה רוזנפלד, שהיא מנהלת מחלקת האסיר בסנגוריה בל אביב, שעשתה ביקור רשמי בבית הסוהר הזה וחזתה במו עיניה באסיר באגף הפרדה, שנמצא בתא כשהוא לבדו, כבול בידיו ורגליו 5 חודשים - - -
דוד צור: 5 חודשים כבול?
<מיה רוזנפלד: כבול למיטה.
<גליה ניצני: היה כבול בידיו ורגליו למיטה במשך 5 חודשים.
<גליה ניצני: בסופו של יום בית המשפט הוא זה שמחליט לשחרר אותו מהאיזוק.
דוד צור: על מה הוא יושב?
דוד צור: הוא מסוכן לעצמו?
<גליה ניצני: הטיעון היה שהוא מסוכן לעצמו, למרות שלא היתה כל חוות דעת פסיכיאטרית שתומכת בזה.
<שמעון בר גור: היה מקרה כזה - - -מונתה ועדת חקירה
דוד צור: אז זה חריג.
<שמעון בר גור: זה לא אסיר, זה לא מהאוכלוסייה של האגף השמור או אגף ההפרדה.
<מיה רוזנפלד: אתה מדבר על מקרה שמצאנו בכלא השרון.
<מיה רוזנפלד: 5 חודשים כבול בידיים וברגליים זה היה בכלא "הדרים" באגף ההפרדה.
<מיה רוזנפלד: באגף ההפרדה בשרון – לדעתי לשם אתה מכוון – שם נתקלנו, במסגרת ביקור רשמי באסיר בתוך תא הפרדה, לבדו, בחושך, כבול בידיו ורגליו בתוך התא.
<מיה רוזנפלד: שאלנו מה קורה שם ואמרו לנו מהשב"ס שהוא לא רוצה להוריד את האזיקים.
<מיה רוזנפלד: ניגשנו אליו ושאלנו אותו מה קורה.
<מיה רוזנפלד: שאלנו אותו אם הוא רוצה שיורידו לו את האזיקים.
<מיה רוזנפלד: הוא אמר – כן.
<מיה רוזנפלד: אז ביקשנו מהסוהר שהוא שיבוא וישחרר אותו ואי אפשר היה, כי הכל היה מלא חלודה.
<מיה רוזנפלד: לא הצליחו למצוא מפתח.
<מיה רוזנפלד: זה בשרון.
<שמעון בר גור: את המקרה - - לא מכיר.
מירי רגב: מזל שבאים בביקורי פתע וטוב שהנציב החליט לקבוע ועדת חריגה, חבל רק שזה לא בא ממנהל הכלא, לראות שהוא נמצא שם אזוק 5 חודשים.
מירי רגב: זה טוב שבאים מבחוץ ולא מבפנים מביאים את היוזמה, אבל גם יפה שאתם מתקנים אותו.
ישראל חסון: איך בן אדם אזוק פיזית 5 חודשים?
ישראל חסון: איך הוא מוריד חולצה?
<מיה רוזנפלד: מורידים לו את האזיקים לאוכל, והוא נשאר אזוק למיטה כשהוא אוכל.
<מיה רוזנפלד: נותנים לו זמן גם לצאת לשירותים וגם להחליף בגדים, ואז הוא חוזר למיטה.
<מיה רוזנפלד: נותנים לו לפחות 30 דקות ביום.
<שמעון בר גור: לשירותים, למקלחת
<שמעון בר גור: זה מקרה שכפי שאמרתי - - -
ישראל חסון: אתה משתמש פה במונח של מקרה חמור מול ועדת בדיקה.
ישראל חסון: שמע, אני אומר לך, אני מבין במה עסקינן ואני מבין שצריך לשמור איזה מרחב של שיקול דעת במקרים חריגים.
ישראל חסון: רק, כשעולה דבר כזה הייתי יותר רגוע ואומר – אוקיי, אני מוכן לשמור לשב"ס את מרחב הפעילות הזה אם היתה תגובה שבעיניי היא סבירה כשמישהו אזק בן אדם חצי שנה.
ישראל חסון: זו צריכה להיות "אמא של החריגות" .
ישראל חסון: אם מונתה ועדת בדיקה אז אנחנו מבינים שמישהו פה לוקח לעצמו שוליים מאד מאד רחבים.
ישראל חסון: אם היתה תגובה חריפה, מיידית, לסוג כזה של חריגה, אם היית יושב פה עכשיו ואומר – אדוני, שלושה אנשים הושעו עד תום הבירור?
ישראל חסון: אז אני יודע שיש דיון.
ישראל חסון: אבל כשאין דבר כזה, אתה אומר לי, בעצם - -.
ישראל חסון: אני מוטרד מה "שפיל", ממרחב הגמישות שאני יודע שאני חייב לתת לך.
ישראל חסון: אני חייב לתת לך את מרחב הפעילות שנדרש ואני צריך לדעת שנעשה בו שימוש מאד זהיר ורגיש.
ישראל חסון: כשהתגובה לאירוע כל כך חריג היא: מונתה ועדת בדיקה, אתה מוציא אותי מפה מודאג מאד מאד.
מירי רגב: אני נכנסתי לפה מודאגת.
ישראל חסון: את יודעת למה.
<אהוד הלוי: מה שאנחנו יכולים לומר בהקשר הזה זה שהמנהל ומפקד בית הסוהר כבר לא שם.
מירי רגב: כתוצאה מהמקרה הזה?
<משה שוחטמן: קודמו.
<משה שוחטמן: קודמו בתפקיד.
<שמעון בר גור: זה לא נכון, אבל לפחות בתקופה שאני מכיר, את המדיניות של הנציב הנוכחי – זו מדיניות שבלתי מתפשרת עם חריגות.
ישראל חסון: אני מכיר אותך היטב ואתה בא מבית ספר שבו כשיש חריגה פחותה מזו באלפי מונים התגובה היא מיידית.
ישראל חסון: קודם כל – זוז הצידה, ועכשיו נבדוק.
ישראל חסון: עכשיו אני אומר לך – מתי קרה הביקור שלהם?
<אהוד הלוי: עניין של שנתיים, לדעתי.
ישראל חסון: ומונתה ועדת בדיקה?
מירי רגב: והסתיימה?
<אהוד הלוי: כל ועדות הבדיקה שמתמנות - - -
ישראל חסון: עזוב, אני אומר לך - - תגיד לי מה היו המסקנות?
<אהוד הלוי: אני אומר מה שאני יודע, ולא אומר מה שאינני יודע.
<אהוד הלוי: בוועדות החקירה שממונות בשב"ס - -
מירי רגב: זה מה שקורה שנותנים לחתול לשמור על החלב.
<אהוד הלוי: - - הן מסתיימות תוך זמן קצר, יש מערכת שלמה של הפקת לקחים, הסקת מסקנות אישיות.
דוד צור: אתה יכול להגיד לנו אי זה נגמר במקרה הזה?
<אהוד הלוי: את המקרה הזה אני לא מכיר, אני יכול לבדוק ולהחזיר תשובה.
מירי רגב: יועץ משפטי לא מכיר כזה מקרה חמור?
<אהוד הלוי: זה היה טרם כהונתי אני לא מכיר את כל ההיסטוריה של השב"ס, אני מודה.
דוד צור: זה שאתם אומרים שאתם לא יודעים ואין לכם זיכרון היסטורי כי לא הייתם שם - זה לא מסוג האירועים – אני יכול להגיד לך על ועדה שמונתה ב-92 כדי לקחת מקרה חריג – אני מעריך שארגון בתי הסוהר עושה עבודה מדהימה, קשה ביותר לעשות מה שאתם עושים.
דוד צור: אבל הארגון לא נמדד בסוף אם יש לו חריג או משהו, כמו שפה רוצים לצבוע אתכם.
דוד צור: אני דווקא אני בא מהמקום שרוצה לשים את זה בפרופורציה.
דוד צור: אבל מה כן?
דוד צור: ארגון כן נמדד איך הוא צריך לטפל בחריגים שבו.
דוד צור: לכן, הזיכרון ההיסטורי צריך להיות ארגוני, לא פרסונלי.
דוד צור: אין לזה קשר לאם היית בארגון או לא.
דוד צור: מסקנות של ועדה כזו צריכות להדהד מהיום שהם מונו עד לאחרון המפקדים לאורך כל הזמן.
דוד צור: יושבים פה שלושה תתי גונדרים שחייבים לדעת מה קרה באירוע כזה בהיבט של מסקנות של ועדת חקירה.
מירי רגב: - - הארכת כליאה?
מירי רגב: אתה צריך ליישם את המסקנות.
מירי רגב: הוא יוצא לקרב עם אותן בעיות של הקרב הקודם.
<אהוד הלוי: ההערות נכונות, אנחנו מקבלים אותן.
<אהוד הלוי: אנחנו יכולים לבדוק את אותו מקרה קונקרטי ולתת תשובה.
מירי רגב: שני מקרים קונקרטיים: "הדרים" וכלא השרון.
<אהוד הלוי: לגבי המקרים שאנחנו כן מכירים – למשל, מקרה הבריחה האחרון שהיה, בהחלט מוסקות מסקנות מהר מאד, ומפקדים, כולל מפקד בית סוהר לא נמצאים, הועברו מתפקידם.
מירי רגב: הם קודמו.
דוד צור: דווקא זה פחות מטריד כי נושא הבריחות הפך להיות משהו טארומטי.
דוד צור: עם כל הכבוד, כמי שהיו לו גם כמה בורחים, ואפילו מפורסמים ביותר, אז אני אומר לך שנושא הבריחות הוא לא הנושא המרכזי שצריכים להיות מוטרדים ממנו.
דוד צור: אתם חותמים לא על בורחים, באישור.
דוד צור: אתם מאפשרים לצאת לחופשות ולא לחזור.
דוד צור: אני מזכיר לכם שנרצח שופט בישראל על אסיר שהיה בחופשה ולא חזר.
דוד צור: אם הוא היה בורח, נציב השב"ס כנראה היה משלם על כך.
דוד צור: אבל אם חתמו לו על חופשה באישור, זה, לכאורה בסדר.
<אהוד הלוי: אותו אסיר נמצא באגף שמור, לצורך העניין.
<גליה ניצני: כשאמרתי שיש פער בין ההצהרות לבין הביצוע בפועל התכוונתי שזה נכון שמצוות המחוקק, ושב"ס מצהיר שהוא מפנים את זה, שהפרדה היא לא אמצעי ראשון, וצריך לנקוט בו באופן מדתי, אבל הטענה שלנו, בדוח, שביססנו אותו על ביקורים במרבית אגפי ההפרדה במתקני הכליאה, ואחר כך המשכנו אותו בביקור בכלא "אשל" היא שננקטת מדיניות מופרזת של הפרדה.
<גליה ניצני: היא מתבטאת גם במספר הרב של אסירים בהפרדה, גם באי מציאת אלטרנטיבות באופן יזום לאסירי הפרדה.
<גליה ניצני: כשסניגורים שלנו נכנסו יותר ויותר לייצג אסירים בעתירות הפרדה הם הוכיחו שבקצת חשיבה יצירתית ובלחץ שהם מפעילים, בתי המשפט מחייבים ת שירות בתי הסוהר למצוא אלטרנטיבות להפרדה.
<גליה ניצני: אני שואלת למה שירות בתי הסוהר עושה איזושהי חשיבה יזומה מלכתחילה כדי למצוא את האלטרנטיבות האלה.
<גליה ניצני: ההפרזה מתבטאת גם בתקופות הפרדה ארוכות, של אנשים שיושבים 7,9 ואפילו 19 שנים בהפרדה.
<גליה ניצני: אחרי זמן כל כך ארוך בהפרדה גם הסניגור לא מצליח לשכנע את האסיר לרצות בכלל לצאת מהפרדה, וזה אסיר שצריך אחר כך להשתלב בחברה, והדבר הראשון שהוא צריך זה איך לבוא בחברת אנשים .
דוד צור: יש אסירים שהם 19 שנים בהפרדה?
<גליה ניצני: 19 וגם 24.
מירי רגב: אני כאן מצטמררת.
מירי רגב: מצטמררת ממה שאני שומעת.
מירי רגב: אני לא מאמינה למשמע אוזניי?
<גליה ניצני: כשאתה מכניס אסיר להפרדה אתה צריך כל הזמן לחשוב איך אתה גם מוציא אותו משם.
מירי רגב: אי אפשר להוציא אותו.
מירי רגב: הוא יוצא משוגע לחלוטין אחרי 19 שנה.
מירי רגב: איך הוא יחזור לחברה אחרי 19 שנה בהפרדה?
דוד צור: אבל כאלה הם בודדים, אני מניח.
מירי רגב: הם לא יודעים להגיד לך, מתוך ה-100.
<גליה ניצני: מבחינת הנתונים שאנחנו קיבלנו, מההיבט של התקופות, ואנחנו ביססנו עליהם את הדוח שלנו - 21 אסירים היו בהפרדה משנה לשנתיים, ו-36 אסירים הוחזקו בשב"ס בהפרדה מעל שנתיים.
<גליה ניצני: זאת אומרת, לדעתי, גם אחרי חודש אדם משתגע כשהוא בתא לבד, אז - - -0
<יוסי מקדש: ברשותך – מדובר באנשים שניסו לשלב אותם בשמור.
<יוסי מקדש: הם לא היו 24 שנים רצוף.
<יוסי מקדש: אחת לתקופה הוציאו אותם.
<גליה ניצני: אני רוצה לומר שאדם מוכנס להפרדה – ממטרות ההפרדה לא נגזרות כל הגזרות האלה ששב"ס גוזר עליו – צמצום זמן הטלפונים, צמצום זמן הטיול בחצר.
<גליה ניצני: להפך.
<גליה ניצני: וגם תנאים פיזיים קשים במיוחד יותר מאשר אגפים אחרים.
<גליה ניצני: להפך, אנשים כאלה.
<גליה ניצני: בגלל הסכנות הקשות של ההפרדה למצבם הנפשי היו צריכים לקבל תנאי כליאה מוטבים יותר.
<גליה ניצני: לפחות שידברו עם המשפחה, שיהיה להם יותר זמן בטלפון.
דוד צור: יש לכם מעקב מה קרה עם אלה שהיו בבידוד כזה, אחרי שהם משתחררים?
<גליה ניצני: אני רוצה, לסיום, להתייחס רק לנושא האגפים השמורים, כי פה אני באמת רואה את שיא הסתירה בין הטענות ובין הדברים, אני, באופן אישי, עשיתי ביקור ב "אשל".
<גליה ניצני: הייתי שם בדצמבר 2012 עם שני מבקרים נוספים מהסנגוריה הציבורית.
<גליה ניצני: עיקר הביקור במתקן הכליאה התמקד בשני האגפים השמורים: אגף 21 ואגף 22.
<גליה ניצני: אנחנו ראינו שם 55 אסירים שנמצאים בפועל במצב של הפרדה, חלקם הפרדת יחיד וחלקם הפרדה זוגית.
<גליה ניצני: לשאלתנו – הנתונים האלה כתובים גם בדוח של הוועדה שפרסמנו, הם ניתנו על ידי שב"ס – רק 12 מתוך האסירים האלה יצאו במועד מתן התגובה של שירות בתי הסוהר לטיול בחצר יחד עם אסירים אחרים.
<גליה ניצני: כל שאר הזמן האסירים האלה שרויים בבדידות מוחלטת.
<גליה ניצני: העניין הזה בבית הסוהר "אשל" הוא חמור במיוחד כי לא מספיק שהיתה צריכה להיות פה איזושהי החלפת דיסקט בשירות בתי הסוהר בכל מה שקשור להפרדה, יש פה אפילו החמרה, כי האחזקה באגפים השמורים היא בניגוד לחוק, משום שאסירים שם לא מגודרים באופן פורמלי כאסירי הפרדה.
<גליה ניצני: הם בפועל שוהים במשך שבועות, חודשים ויש גם כאלה ששנים – במצב של בדידות מוחלטת, בלי שמתקיימים המנגנונים שהמחוקק קבע, שמאפשרים להחזיק בהפרדה.
דוד צור: כיוון שאין לנו כאן נציג של בתי המשפט – איך אתם מסבירים את האוטומטיות הזו שבה בתי המשפט כל חצי שנה מאשרים את המקרים המעוותים האלה שאתם מדברים עליהם, לכאורה, ששב"ס מבקשים?
<גליה ניצני: הוזכרה פה החלטה שיפוטית בנוגע לאגף השמור.
<גליה ניצני: אני מכירה את התיק הזה ואני רוצה לומר – אנחנו מאד מכבדים את החלטות בתי המשפט, יכול להיות שההחלטות האלה היו נכונות לעובדות העותר הספציפי שבא בשערי בית המשפט.
<גליה ניצני: היתרון של הביקור הרשמי הוא שזה ביקור כללי, שזה ביקור שבודק לא עותר אחד או אסיר אחד אלא – אנחנו בדקנו נתונים לגבי 55 אסירים.
<אהוד הלוי: כמה שופטים ביקרו?
דוד צור: את אומרת ששב"ס משקר בבית המשפט?
<גליה ניצני: לא, אני אומרת שיכול להיות שלגבי העותר הספציפי הזה, אולי הוא היה מהמעטים שיש להם חשיפה בזמן הטיול בחצר, כי אמרתי שיש גם כאלה.
<אהוד הלוי: יש החלטות נוספות וגם שופטים ביקרו.
מירי רגב: איך נראה תא כזה, בודד?
מירי רגב: מה גודל התא?
מירי רגב: יש לי אפשרות לבקר, ותאמינו לי שאני אעשה את זה.
מירי רגב: תופתעו כמה.
<גליה ניצני: לגבי התנאים הפיזיים – קודם כל יש תיאור מלא, ואני אכניס את הוועדה לאיך נראה תא מצוי באגף הפרדה.
<גליה ניצני: אנחנו ראינו אגפים שאור יום לא חודר אליהם, שיש שם מחנק מאד קשה, שהקירות טחובים, מתקלפים וחשופים עד לבטון, שיש מזיקים בתאים, שהתאים מוצפי מים ושיש כל מיני קשיים מבניים כמו, למשל, שהמקלחת נמצאת מעל בור הניקוז של השירותים, כך שהאסיר נאלץ להתקלח מעל למקום שהוא עושה את הצרכים שלו.
<גליה ניצני: שירותי בול פגיעה, שהמקלחת היא מעליה.
<גליה ניצני: אין חלונות שפונים אל החוץ, וגם אם יש – יש חומה שמפרידה בין החלון לבין החצר הפנימית.
<גליה ניצני: היו מבקרים שלנו שהתקשו לשהות בתאים האלה דקות ספורות ואנחנו מדברים על תאים שאנשים נמצאים בהם יותר מ-2 דקות, בלי נגישות מספקת לטיפול פסיכיאטרי, לטיפול סוציאלי ולתכניות שיקום.
מירי רגב: מה זה, זה ענישה או הגנה?
<שמעון בר גור: יש הבדל בין הפרדה לבין מניעה.
מירי רגב: מניעה.
מירי רגב: מניעה ממה?
<אהוד הלוי: מניעה מפגיעה בעצמו ובאחרים.
מירי רגב: מניעה של מה – שאין אור, שהמקום הוא טחוב.
<שמעון בר גור: כשתכנסי תראי שבסופו של דבר, ואני לא בא בטענה לאף אחד, השאלה היא שאלה של תקציב.
<שמעון בר גור: יש בשב"ס מתקנים שהם לעילא ועילא, ויש מתקנים שעדיין - - -
מירי רגב: נעשה עוד שחרור מנהלי ועוד שחרור מנהלי.
<שמעון בר גור: זו המציאות שבה אנחנו נמצאים.
<שמעון בר גור: שירות בתי הסוהר, מאז השירות של הנציב הקודם, במשך כל שנה משפץ אגפים מתקציבו הוא.
<שמעון בר גור: אני מציע לך בביקורים לא רק לעבור באגף הפרדה אחד שיכול להיות שהתיאור של עורכת הדין רוזנפלד מתאים למציאות, אבל מהצפון ועד הדרום – יש לנו ב "גלבוע", ב "אשל", באגף 3, בבית סוהר "אילון", בבית הסוהר "רימונים" – יש תנאי הפרדה שהתנאים שם הם סבירים ומעל לזה.
<שמעון בר גור: יש אסירים בהפרדה, שבהינתן שיש להם אינטרקציה עם אסירים אחרים זה המקום הנוח ביותר בשבילם.
<שמעון בר גור: יש, אמנם, תאים שאנחנו צריכים לשפץ, אבל זו המציאות.
מירי רגב: אם התאים האלה הם לא ענישה, הם צריכים להיות אחרת.
מירי רגב: כמו שזה נראה היום – זה רק ענישה.
מירי רגב: זה ענישה ולעשות לכם שקט בבית הסוהר.
מירי רגב: הביטחוניים עשו לכם רעש, אז פטרתם אותם.
מירי רגב: אלה לא עושים רעש.
<שמעון בר גור: אם מתקבל הרושם שאנחנו מתעסקים עם 120 אסירי הפרדה ועוד 120 אסירי אגף סגור שאם תכניסי אותם לאגפים הרגילים והכל יהיה בסדר, אז יש פה טעות.
<שמעון בר גור: נתקן את העובדות – אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל החלטות של בתי המשפט שאומרים – תוציאו אותם, ביום שהוא יצא הוא תקף את נציג הצלב האדום, ביום שהוא יצא הוא תקף אסיר אחר או אנס אסיר אחר - - -
מירי רגב: וביום שהוא יצא הוא גם דקר את מנישרוב כי הוא השתגע בהפרדה.
מירי רגב: ידעתם שהוא חולה נפש ובמקום להכניס אותו לאיזשהו מקום ש - - -
דוד צור: האם משרד הבט"פ לקחת את זה כנושא לביקורת?
דוד צור: האם מבקר המשרד בודק את זה בשגרה, או חד פעמי?
דוד צור: באיזה תהליך המשרד מפקח?
<יואל הדר: המשרד מקבל את כל דוחות הביקורת, גם של הסנגוריה, וגם דוחות עתיים שנעשו בבתי הכלא, וזה לא רק ההפרדה, יש עוד נושאים אחרים שאנחנו נתקלים בבעיות - - --
מירי רגב: הוא שאל אותך שאלה ספציפית – מתי אתה, לאחרונה, ביקרת בתאי הפרדה?
דוד צור: המקרה או המשרד?
דוד צור: האם זה היה נושא לביקורת במשרד לבט"פ מתי שהוא?
מירי רגב: השב"ס עושה ביקורות על עצמו?
מירי רגב: שב"ס מפקח על עצמו?
<יוסי מקדש: למיטב זכרוני - - היה לפני כשנה באגפי הפרדות ב "אשל" ו "שגב".
<יוסי מקדש: מבקר המשרד הוציא גם דוח, למיטב זכרוני.
דוד אזולאי: למי הוא הגיש את הדוח?
<יוסי מקדש: לנציב, לשר.
דוד אזולאי: אני לא סתם שואל כי כל נושא הביקורת במשרד לביטחון הפנים הוא בעייתי.
דוד אזולאי: מבקר אחד עושה את כל העבודה – על השב"ס, על הכבאות ועל המשטרה.
<חגית לרנאו: אם רק אפשר לענות על השאלה ששאל חבר הכנסת צור לגבי החלטות של בית המשפט – אני אשמח לענות.
<חגית לרנאו: ראשית, בדוח שכתבנו בדקנו את השאלה הזו.
<חגית לרנאו: מצאנו שחלק גדול לא מיוצגים.
<חגית לרנאו: כשהסתכלנו על ההבדלים בין אסירי הפרדה מיוצגים ולא מיוצגים ראינו שאלה שלא מיוצגים, באופן אוטומטי בית המשפט מקבל את בקשות השב"ס, כי אין מי שיטען משהו כנגד הבקשה.
<חגית לרנאו: לגבי אלה שהיו מיוצגים – ב-12% היתה איזושהי התערבות של בית המשפט, או בדחיית הבקשה, שזה נדיר, או בריכוך תנאים, או בקביעת חלונות הפרדה - - -
דוד צור: כדי להבין – כששב"ס הולך לבית המשפט, אתם, בסנגוריה הציבורית מקבלים הודעה על דיון כזה?
<חגית לרנאו: אחד הדברים שאנחנו ממליצים בדוח, וזה אחד הדברים שאנחנו יודעים שמשרד המשפטים מטפל בו עכשיו, זה שלא יהיו הארכות של אסירי הפרדה שלא יהיו מיוצגים, בגלל הבעיות הקשות.
<חגית לרנאו: עוד דבר אחד – אנחנו יודעים, מאז פרסום הדוח, שבתי המשפט, שופטים שדנים בנושאים של הפרדה קראו את הדוח, הוא השפיע עליהם ואנחנו רואים שינוי משמעותי בהחלטות בית המשפט, שמתערבות בדרך כלל לא בלהוציא באחת אדם בהפרדה, כי כנראה שזה דבר שהוא באמת לא חכם ועלול להביא לאלימות, אלא בכפיה על שב"ס להכניס חלונות הפרדה, להכניס אסיר תומך, לדאוג שאדם שנמצא בהפרדה יוכל לצאת כמה שעות בשבוע ללמוד בצוותא.
<חגית לרנאו: יש הרבה דברים שדורשים קצת דמיון והרבה נכונות כדי לרכך קצת את המצב הקשה של שהיה 24 שעות לבד במשך תקופה ארוכה.
<אראל רחלה: בפתח הדברים אני מבקשת לברך אותך ואת חברי הכנסת על שמצאתם לנכון לקיים דיון בנושא כל כך חשוב.
<אראל רחלה: הנושא הזה לא הגיע לפתחה של הכנסת בשום ועדה מוועדותיה ומבחינתי, כציבור, כלשכת עורכי הדין אני חושבת שעצם הדיון מפאר את שמה של כנסת ישראל ובוודאי בוועדת הפנים, יש בזה המשך הדרך, המסורת, שקבע דוד אזולאי לפיה ועדת הפנים איננה מסירה ידיה ממצבם של אסירים בישראל והיא משמשת כתובת גם לאותם אנשים שמקובל על כולנו שהם סרחו וצריכים להיענש, ווהם מודרים ממנה, מודרים מהחברה בכללותה.
<אראל רחלה: אז מילות תודה חשוב וכדאי לומר.
<אראל רחלה: לגופו של עניין אני רוצה לומר את הדברים הבאים: אנחנו נמצאים במצב שבו היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, בתי המשפט בישראל, המשרד לביטחון הפנים -כולם הסירו ידיהם מפיקוח ובקרה על השב"ס.
<אראל רחלה: זה בא לידי ביטוח בשאלה הראשונה שבה פתחת: מי מנסח את פקודות הנציבות.
<אראל רחלה: האם ישנה מעורבות של היועץ המשפטי לממשלה בהתאמת פקודות הנציבות, שמכוננות את חיי היום יום של האסירים אל חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחקיקה אחרת במדינת ישראל.
<אראל רחלה: לא קיבלת תשובה, ולא בכדי.
<אראל רחלה: השאלה מדוע בתי משפט כחותמת גומי ואת זה אני אומרת בהיותי 8 שנים ברציפות מבקרת רשמית מטעם לשכת עורכי הדין על שירות בתי הסוהר, וגם בהיותי חוקרת באקדמיה תחום זה – כליאה, בתי המשפט לא יכולים אלא לקבל כחותמת גומי את המלצת השב"ס.
<אראל רחלה: הם לא יכולים לאמת, לאשש או להפריך ראיות, ראיות חסויות שניתנות במעמד צד אחד, אין להם את היכולת לברר את האמת.
<אראל רחלה: אין להם אלא מה שמונח בפניהם.
<אראל רחלה: בהיעדר הליך אדברסרי שבו ההגנה, זאת אומרת אותו עורך דין שמייצג את האסיר יכול לדעת מה עומד מולו, כיצד הוא מפריך או תוקף את אותו יסוד עובדתי שבגינו מוחזק אסיר בהפרדה, פה זו הנקודה הארכימדית – השיבר – שבעטיה אנחנו רואים יותר ויותר החלטות שיפוטיות שמעגנות ומאשררות כדבר שבשגרה החזקת אסירים בהפרדה.
<אראל רחלה: אסיר בהפרדה, או בהיותו מארגון פשיעה, או חולה נפש או אדם חסר שם, חסר לובי, חסר משפחה, לא יכול לזעוק את שוועתו.
<אראל רחלה: אני גם ראיתי, ויש בידיי מסמכים כאלה, שבתי משפט האריכו הפרדה מבלי לראות את האסיר.
<אראל רחלה: זאת אומרת, הם חיו מפי בקשת השב"ס עצמה.
<אראל רחלה: חותמת גומי פשוטו כמשמעו.
<אראל רחלה: במקום שבו מופרות זכויות אדם, לא רק בית משפט צריך לעמוד, לא רק יועץ משפטי לממשלה צריך לעמוד אלא, בוודאי, גם כנסת ישראל.
<אראל רחלה: אני מקווה שהדיון הזה יוביל בראש ובראשונה לתיקון פקודת נציבות שב"ס.
<אראל רחלה: זה בידיהם, זה לא משהו שצריך להתחיל הליכי חקיקה מסובכים, כך שיעלה בקנה אחד עם עקרונות חקיקה ראשית שאתם קבעתם בדבר שמירה על זכויות אדם אלמנטריות בצורה הומנית.
<אראל רחלה: דבר שני, אני בהחלט ממליצה, ולשכת עורכי הדין אף ניסחה הצעת חוק כזו, ונגיש אותה לחברי הוועדה ולך, יושבת הראש, לתקן ולנטרל את נזקי ההפרדה.
<אראל רחלה: גם אם יש צורך בהפרדה – למה היא חייבת להיות מלווה בעינויים?
<אראל רחלה: למה בצורה שמייצרת אנשים שהם חיות פרא המסוכנים אחר כך לחברה?
<אראל רחלה: למה בדרך הזו?
<אראל רחלה: למה להחמיר?
<אראל רחלה: אפשר לעשות את זה, ככל שאכן זה הכרח, בדרכים ששומרות על צלמו וכבודו של בן האדם.
<אראל רחלה: בצורה שגם לא מסכנת אחר כך, אותי ואתכם, כשהוא יסתובב וישתחרר בסופו של דבר מהכלא.
<אראל רחלה: אלה דברים שצריך לתקן אותם בחקיקה ראשית.
<אראל רחלה: דבר אחרון - שב"ס הוא ארגון מפואר.
<אראל רחלה: האנשים שיושבים פה הם טובי בניה של מדינת ישראל.
<אראל רחלה: אנשים שאני, באופן אישי, אוהבת מאד לשהות במחיצתם.
<אראל רחלה: אלא מה?
<אראל רחלה: כמו כל ארגון שיש לו כוח, ולדעתי הדוגמה הנפלאה היא דווקא השב"כ, ארגון שיש בו כוח וממילא יש איזושהי קונסטלציה ציבורית של החסיה, טכנית – הציבור לא יכול להיכנס ולראות מה קורה מאחורי החומות.
<אראל רחלה: דווקא ארגון כזה חייב כמדיניות מערכתית עצמית לנקוט בריסון, והמערכות שמייצרות איזונים ובלמים סביבו חייבות לכפות מנגנוני פיקוח ובקר אפקטיביים ומידיים.
<אראל רחלה: אי אפשר שכל שני וחמישי כנסת ישראל תתכנס כדי לפקח על השב"ס.
<אראל רחלה: צריך מנגנון מסודר, בין בתוך השב"ס, בין במשרד משפטים, בין המשדר לבט"פ, כזה שנותן מענה אפקטיבי וממליץ - - -
דוד צור: המנגנונים שלך או שלכם, מבחינת הנגישות שלהם, היא קלה?
דוד צור: צריכה איזה תיאום ארוך?
<אראל רחלה: אני אומר לך דבר כזה: יש לפני התיקון האחרון לפקנ"צ לביקורים רשמיים, ויש אחרי, לטעמי.
<אראל רחלה: לפני – יכולנו להיכנס לכל מקום, שיתוף הפעולה היה מדהים - - -
דוד צור: זה הוחמר?
<אראל רחלה: עכשיו, אני מקווה שאני טועה, ואודי אולי יוכל לסייע לי פה – צמצמו.
<אראל רחלה: פתאום עכשיו, מבקר רשמי שבהתאם לחקיקה הראשית יכול לקבל מסמך, למעט תיקים ביטחוניים – שזה רק שופטי בית משפט עליון – כל מסמך, למשל, בתיק מנהלי של אסיר שמוחזק במסדרונות הנהלת בית הסוהר, יש – מה המצב הרפואי, יש – דוח עובד סוציאלי, יש – דוח פסיכיאטר.
<אראל רחלה: את הדברים האלה עכשיו מבקר רשמי לא יוכל לקבל, לא יוכל לעיין.
<אראל רחלה: הוא יצטרך לרוץ אחרי אסיר - - -
<אראל רחלה: זו בדיוק הנקודה שמעידה על איך הכוח בעצם יצא, חרג ממידתו.
<אראל רחלה: השב"ס החליט את זה לעצמו בניגוד מפורש לסעיף 72 לפקודת בתי הסוהר, שהיא החקיקה הראשית.
<אראל רחלה: פה זה אומר שחייבים – או שהשר יתקין תקנות שירסן אותם, או שייקבע בחוק – כל פקנ"צ יעבור אישור של ייעוץ וחקיקה, או כהסדר פנימי.
<אראל רחלה: רבותיי, שירות בתי הסוהר זה ארגון יקר.
<אראל רחלה: הנציב שעומד בראשו הוא אדם יקר, אין פה בכלל שאלה.
<אראל רחלה: אני, באופן אישי, מעריכה רבים מהם.
<אראל רחלה: אבל הארגון הזה חייב ריסון.
<אראל רחלה: השב"כ לקח על עצמו ריסון, לא יכול להיות ששב"ס לא יכול לעמוד באותן דרישות מנהליות.
דוד צור: זה דיון סופר חשוב, שמאיר פינה אחת, אמנם קטנה ואפלה, אבל חשובה, וטוב שהוא מתקיים.
דוד צור: היעדר הנתונים – אמרה בצדק יושבת ראש הוועדה – קחו את זה לתשומת לבכם.
דוד צור: לא טוב שנקבל את הנתונים רק מהסנגוריה.
דוד צור: אני מבין שתוך כדי הדיון התעדכנתם, אז תכף נשמע מכם.
דוד צור: בגדול, גם מהנתונים שקיבלנו מכם ונתונים שקיבלנו – אין ספק שהנושא של הכמויות הוא לא הסיפור פה, אלא דווקא כל מקרה, בדיד – בדיד, לצורך העניין, והתבחינים האלה הם מאד חשובים.
דוד צור: אני, ככלל, בגלל שאני מכיר היטב את הארגון הזה, אני יודע שהוא עבר תהליכים דרמטיים ששינו את ההתייחסות של הארגון, גם בהקשרים של הכליאה וגם בהקשרים של השיקום ושל הטיפול, ובסך הכל – כפי שאת אמרת, זה ארגון עם אנשים מצוינים ולכן צריך לשים את זה בפרופורציות הנכונות.
דוד צור: אני חושב שיש לנו פה בעיה אמיתית של פיקוח.
דוד צור: אני מוטרד ממה ששאל אתכם חבר הכנסת חסון קודם, לגבי – איך אירוע כזה, ש 5-4 חודשים יושב אסיר כבול, ובסופו של דבר זה לא מקבל את התהודה בתוך הארגון, שהזיכרון ההיסטורי יהיה כזה חקוק לדורות שדבר כזה, הלקחים צריכים להיות מונצחים.
דוד צור: ארגון בסוף נמדד באיך הוא מטפל בחריגיו ולא איך הוא נמדד על ידי האירועים החריגים.
דוד צור: הנוהל, או הנוהג או התקנה שבו יש הופעה במעמד צד אחד צריך להשתנות.
דוד צור: בית המשפט חייב לפחות ליידע את הסנגוריה הציבורית לפני כל הליך כזה.
דוד צור: זה לא יותר מדי.
דוד צור: ההליך הזה, רק ליידע את הסנגוריה הציבורית שהוא הולך להתקיים.
דוד צור: ירצו ייצוג – ייצגו, לא – אז לא.
דוד צור: אז יגידו לפחות שידעו.
דוד צור: לא הגיוני שזה הליך שיפוטי שמתקיים.
דוד צור: זו המלצה שאני חושב שצריך להוציא.
דוד צור: לגבי תנאי הכליאה בכלל של האסירים הביטחוניים – לדעתי זו סוגיה נוספת שדורשת דיון בנפרד.
ישראל חסון: קודם כל תודה, ואני באמת חושב שהדיון חשוב.
ישראל חסון: אני מציע שהמסר שאתם תצאו מכאן אתו – ואני מתכוון למשרד לביטחון הפנים, משרד המשפטים ובסוף – שב"ס.
ישראל חסון: היא נגעה בדבריה בדבר אחד – באלמנט של ריסון הכוח.
ישראל חסון: על מנת לא לאבד יכולות, גוף צריך להוכיח שהוא משתמש באופן אפקטיבי, נחרץ, בנושא הזה של ריסון הכוח.
ישראל חסון: אני מכיר היטב את המטריה שאתם עוסקים בה.
ישראל חסון: אני יודע מה המאמץ שנדרש, המחשבה וההשקעה וכו', אבל אני גם מזכיר את קהות החושים הארגונית שארגונים יכולים ללקות בה.
ישראל חסון: הייתי בארגונים שהיו להם ליקויי מאורות כאלה ואחרים, כשלים כאלה ואחרים, בגלל הערפל הזה.
ישראל חסון: הצורך – אני אומר לך, גברתי היושבת ראש, הוא הכרח בל יגונה, רע הכרחי.
ישראל חסון: בשביל לשמור עליו אתם צריכים להוכיח שאכן הדברים האלה נעשים לא רק כשורה אלא בצורה סופר דקדקנית.
ישראל חסון: אני מוכרח לומר עוד משפט אחד – אני בדיונים די רצופים – היה פה דיון על סוגיית הנשקים.
ישראל חסון: עכשיו הדיון הזה.
ישראל חסון: כחוט השני, אני יוצא בתחושה שמשרד בטחון הפנים זקוק לניעור, ניעור אדיר.
ישראל חסון: התחושה שאני יוצא מפה היא שמורחים אותי על כל צעד ושעל.
ישראל חסון: אני הייתי אומר לכם – אם היתה לי הסמכות של יושבת ראש הוועדה, הייתי מביא לפה את המשרד ומפרק אותו לגורמים.
ישראל חסון: יש פה מערכת שלא מבצעת את הפיקוח האפקטיבי הנדרש, נקודה.
ישראל חסון: היא גם לא מעצבת מדיניות כנדרש, נקודה.
ישראל חסון: אני יוצא מפה עם שלושה סימני קריאה.
מירי רגב: נביא את השר לעניין הזה.
<משה שוחטמן: אני עורך דין פרטי, עוסק בתחום הפלילי-מנהלי.
<משה שוחטמן: אני מייצג אסירים, גם אסירי הפרדה.
<משה שוחטמן: אני חושב שהדיון הזה חייב להתקיים במשותף עם הפנים שעומדות מאחורי סיפורי האסירים בהפרדה.
<משה שוחטמן: יושבת מאחורי קרין אביטל שהיא אשתו של אסיר הפרדה מפורסם, האסיר אסי אבוטבול.
<משה שוחטמן: המקרה שלו באמת מקרה שמאבחן ומסביר את המקרה של אסירי הפרדה.
<משה שוחטמן: במשך שש שנים ו-3 חודשים בעלה מוחזק באותו תא בידוד שידידיי מהסנגוריה הציגו את התנאים בו.