GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב: תבואו עם נתונים מסודרים, בתי המשפט יבואו עם נתונים, הסנגוריה הציבורית, תעזרו לנו גם בנתונים.
מירי רגב: רחלה, תעזרו לנו גם אתם בנתונים, וביחד נעזור למשטרה לפתור את הבעיה ולסייע למשרד המשפטים לוודא שאכן אנחנו שומרים על חוק כבוד האדם וחירותו.
מירי רגב: שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון בנושא החזקת אסירים בתנאי הפרדה בניגוד לחוק.
מירי רגב: הדיון הוא דיון משודר.
מירי רגב: נמצאים פה נציג שב"ס, משרד המשפטים, סנגוריה אזרחית, חברי כנסת וצוות הוועדה.
מירי רגב: אני לומדת המון דברים חדשים באמצעות הוועדה.
מירי רגב: כל פעם אני מופתעת מחדש איזה אמון יש לי במערכות.
מירי רגב: איך יש לי כזה אמון במערכות.
מירי רגב: ופתאום, אני מתחילה להבין שכאשר האזרחים פונים אלינו בכל מיני סוגיות ואומרים שיש להם בעיה של אמון עם המערכות, אז אני מתחילה להבין למה הם מתכוונים.
מירי רגב: או שאני תמימה מדי או שהייתי במערכת מוגנת מדי.
מירי רגב: ברור לחלוטין שמי שעבר עברה צריך להיענש עליה.
מירי רגב: אין פה בכלל שאלה.
מירי רגב: השאלה היא האם הענישה היא שלילת חרות של אדם, שיקומו והחזרתו לחיים כאזרח אחר, כאזרח תורם לחברה, כאזרח שהחברה תורמת לו, או שהתפקיד שלנו, בעצם, בהבאת האסיר לכלא זה רק שאלה של ענישה.
מירי רגב: אבל על זה לא נקיים דיון כי כבר החליט המחוקק, שהתפקיד של שירות בתי הסוהר הוא גם לשקם את האסירים, וזה, בעצם, אולי הייעוד העיקרי שלו, כדי למנוע מצב שאסירים יחזרו לבית הכלא.
מירי רגב: כל אסיר שחוזר לכלא בעיניי זה מינוס למערכת השיקום של השב"ס, כי היא צריכה להחזיר אותו לחברה כך שהוא יוכל להתרגל לחיים ולפעול בשיטות אחרות מאלה שהוא הורגל אליהם.
מירי רגב: מה זה אסיר בהפרדה, כדי שהציבור שמקשיב וצופה יבין?
מירי רגב: זה אסיר שמוחזק 23 שעות ביממה בכלא, לבד.
מירי רגב: יש כאלה שמוחזקים עם עוד אדם ביחד.
מירי רגב: אסיר זה מנותק מאסירים אחרים.
מירי רגב: הוא יכול לדבר שעה בשבוע בטלפון?
<קריאה: שעתיים ביום.
דוד צור: זה יותר ממה שאנחנו מדברים, לדעתי.
דוד צור: לא?
מירי רגב: אני אכניס אותך לתא מבודד.
מירי רגב: אחרי שאתה תהיה בהפרדה יומיים.
מירי רגב: אסיר בהפרדה לא מקבל פעילות שיקום וטיפול והוא נמצא 24 שעות לבד.
מירי רגב: זה עונש קשה מנשוא.
מירי רגב: אנחנו יודעים מה קורה לנו כשאנחנו לבד בבית שעתיים.
מירי רגב: אנחנו מייצרים פעילות כי קשה לנו.
מירי רגב: מה קורה עם אותו אסיר שנמצא שנים וימים לבד בתא?
מירי רגב: ודאי יש לזה סיבה טובה ולכן התכנסנו כאן לשמוע מאותם אלה שהחליטו על כך.
מירי רגב: מי יושב בהפרדה?
מירי רגב: קטינים בני 13 עד 18.
מירי רגב: הם מסוכנים מאד לציבור, נשים, חולי נפש, בגירים פליליים.
מירי רגב: ומי לא יושב כל כך הרבה בהפרדה?
מירי רגב: – הביטחוניים.
מירי רגב: מדהים.
מירי רגב: הביטחוניים, הטרוריסטים, הגרועים מכולם כנראה יושבים פחות בהפרדה מאותו קטין בן 13 או 18.
מירי רגב: נבדוק את זה כאן.
מירי רגב: אני אומרת אמירות קשות ונבדוק את זה כאן.
מירי רגב: במהלך השנים נכתבו הרבה מאד דוחות של הסנגוריה, של לשכת עורכי הדין, של מבקרים רשמיים – ביניהם יושבי ראש ועדת הפנים, אם זה היה בעבר דוד אזולאי, אמנון כהן – על מצב האסירים בהפרדה.
מירי רגב: כולם מבינים שהמצב של אסירים בהפרדה הוא מצב קשה מאד.
מירי רגב: לא בטוח שהם חוזרים לחברה כמו שאנחנו רוצים שהם יחזרו.
מירי רגב: הבעיות הפיזיות והנפשיות של אותם אסירים הן קשות מאד.
מירי רגב: שוב אני אומרת – אדם שפשע צריך לשבת ולרצות את הדין על פי החלטת בית המשפט.
מירי רגב: אבל השלילה של החרות שלו, זה לא אומר שאנחנו צריכים עכשיו לייסר אותו גם בשוטים וגם בעקרבים, אלא – אנחנו צריכים, באמת, למנוע את החרות שלו, ולשקם אותו.
מירי רגב: אני רוצה לקרוא את זכויות האדם השמורות לאסיר על פי החלטת בית המשפט העליון שהבהיר: "פגיעה בכבוד האדם של אסיר פוגעת לא רק באסיר אלא גם בדמותה של החברה.
מירי רגב: יחס אנושי לאסירים מהווה חלק מנורמה מוסרית אנושית שמדינה דמוקרטית מצווה לקיימה.
מירי רגב: מדינה הפוגעת בכבוד אסיריה מפרה את חובתה המוטלת עליה כלפי כלל אזרחיה ותושביה לכבד את זכויות היסוד של כל אדם".
מירי רגב: באותה דקדקנות ונחישות שבה אנחנו עומדים על כך שצריך למצות את הדין עם עבריינים, עם טרוריסטים, באותה נחישות אנחנו צריכים לוודא שאנחנו שומרים על כבודם של אותם אסירים, שומרים על היכולת שלהם לחזור לחברה ולהשתקם בחברה.
מירי רגב: זו המטרה שלנו.
מירי רגב: נשאלות כאן כמה שאלות ואנחנו נפתח את זה לדיון.
מירי רגב: אני רוצה לשאול בשלב הראשון את היועמ"ש: מי ניסח את פקודת הנציבות בסוגיית ההפרדה?
מירי רגב: האם היועמ"ש היו שותפים לניסוח פקודת הנציבות?
מירי רגב: מדוע הפקודה היא בניגוד לחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו?
מירי רגב: מה מטרת ההפרדה – עונש או שיקום?
מירי רגב: מתי היועמ"ש לאחרונה תיקן משהו בפקודת הנציבות לאור הדוחות של הסנגוריה או לשכת עורכי הדין או יושב ראש ועדת הפנים?
מירי רגב: שב"ס, נניח שיש צורך בהפרדה- מה ההבדל בין הפרדה, תא שמור ובידוד?
מירי רגב: האם יש פקודה רשומה לכל אחד מהקריטריונים האלה?
מירי רגב: למה קטינים מגיל 18-14 מוחזקים בהפרדה?
מירי רגב: למה חולי נפש מוחזקים בהפרדה?
מירי רגב: כולנו מכירים את סיפורו של בן נאים ומנשירוב, ז"ל.
מירי רגב: זה נמצא כרגע בבג"ץ.
מירי רגב: בואו נראה מה בג"ץ יחליט.
מירי רגב: האם בג"ץ, בעצם, מנהל אותנו או אנחנו צריכים לנהל את עצמנו כך שבג"צ לא יתערב בהחלטות שלנו?
מירי רגב: מדוע נשים מוחזקות בהפרדה?
מירי רגב: הסיפור של אמא טאליבן ששוב, היא צריכה להיענש, לשבת בכלא, היא התעללה.
מירי רגב: אבל מה קרה עם הסינטבון שהיה לה על הגוף?
מירי רגב: מה קורה עם הבגדים שהיו לה על הגוף|?
מירי רגב: מה קורה, מה קורה שם בתוך התא הקטן הזה?
מירי רגב: האם קטינים, חולי נפש ונשים מסוכנים יותר מאסירים ביטחוניים?
מירי רגב: האם אנחנו, כל האסירים, צריכים לצאת לשביתת רעב, כדי שלא ישבו בהפרדה?
מירי רגב: אם שחררו אותם מההפרדה זה אומר שהטרוריסטים הגדולים ביותר – הם יכולים לא לשבת בהפרדה, אז מה עם הקטינים ועם הפליליים?
מירי רגב: שאלה מעניינת.
מירי רגב: אני מתכוונת לבדוק אותה פה לעומק.
מירי רגב: האם מטרת ההפרדה היא ענישה או שיקום?
מירי רגב: כמה אנשים מוחזקים בהפרדה?
מירי רגב: כמה קטינים?
מירי רגב: כמה חולי נפש?
מירי רגב: כמה נשים?
מירי רגב: כמה פליליים?
מירי רגב: כמה ביטחוניים?
מירי רגב: כמה מהם מעל 4 שנים, וכמה מהם מתחת ל-4 שנים?
מירי רגב: כמה מאותם אנשים שמוחזקים בהפרדה התאבדו?
מירי רגב: כמה מהם שוחררו מהכלא, וכמה מאלה ששוחררו מהכלא חזרו שוב לכאלה?
מירי רגב: הדיון הזה הוא דיון נקודתי.
מירי רגב: הוא לא דיון שבא לספר סיפורים.
מירי רגב: כל אחד יענה על השאלות ששאלתי, עניינית, כדי לסייע לנו להבין את הסוגיה ולסייע לי לקבל החלטות בסופו של דבר, יחד עם חברי הכנסת, איזה סיכום אנחנו עושים מדיון חשוב זה.
<מיכל גולד: דבר ראשון, אני רוצה לדבר על פקודת בתי הסוהר, לא על פקודת הנציבות.
<מיכל גולד: אני מניחה שחבריי פה יסבירו את זה גם, אבל אני אתחיל.
<מיכל גולד: פקודת בתי הסוהר מסעיף 19(א) והלאה מדובר על אסירים בהפרדה.
<מיכל גולד: יש פה פירוט של מטרות ההפרדה, איזה אסירים נכנסים להפרדה, ומנגנוני ביקורת – גם בתוך שב"ס וגם של בית משפט, אחרי זמן מסוים.
מירי רגב: כל חצי שנה – של בית המשפט.
<מיכל גולד: אם זו הפרדת יחיד ואם - -
מירי רגב: את מכירה את סעיף 11(ב) בפקודת בתי הסוהר?
מירי רגב: פקודת ההפרדה תואמת את סעיף 11(ב) בפקודת בתי הסוהר שקובעת שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים, וגם לשקמם?
<מיכל גולד: חשוב להגיד שנושא ההפרדה הוא חשוב לנו וא6 הדוח של הסנגוריה שקיבלנו בספטמבר למדנו ואנחנו מברכים עליו, כמובן.
<מיכל גולד: עשינו כמה דברים מאז.
<מיכל גולד: דבר ראשון, יש שם כמה המלצות לתיקוני חקיקה, שהמלצה אחת לתיקון חקיקה של חובת ייצוג של אסירים בהפרדה – ערכנו ישיבה, בהתאם לישיבה גיבשנו איזשהו תזכיר שאני מקווה שיופץ בזמן הקרוב.
<מיכל גולד: שאר תיקוני החקיקה גם נלמדים אצלנו.
<מיכל גולד: דבר שני – התחלנו איזושהי עבודת מטה, איזושהי עבודת חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הנים, שנמצאים פה.
<מיכל גולד: כמו שאמרת – יש דוחות אחת לכמה זמן - - -
מירי רגב: על מה התחלתם עבודת מטה?
<מיכל גולד: עבודת חשיבה בכלל על החזקה בהפרדה, על אמצעים - - -
מירי רגב: בעקבות האסיר X החלטתם על זה?
<מיכל גולד: בעקבות הדוח של הסנגוריה.
<מיכל גולד: אחת לכמה זמן יש דוח, והיו אצלנו גם כמה ישיבות נקודתיות.
מירי רגב: כמה זמן אנשים מוחזקים?
מירי רגב: ממתי יש את הסוגיה הזו של ההפרדה?
<שמעון בר גור: אני יכול - -
מירי רגב: לא, יגיע תורך.
מירי רגב: תאמין לי, אני אתן לך לדבר, אני מכבדת את השב"ס, אני חושבת שאתם עושים עבודה טובה, רק שבמקומות מסוימים התפקיד שלנו הוא לפקח עליכם.
<מיכל גולד: למרות שרוב המידע אצלם, מבחינה עובדתית.
מירי רגב: זו בדיוק הטעות שלך.
מירי רגב: רוב המידע צריך להיות אצלך.
מירי רגב: את הגוף המפקח ואת הגוף שמוודא שהגוף המבצע עושה את זה נכון.
מירי רגב: אם חשבת שאת רק באת לחוקק ובזה לסיים את עבודתך, את טועה.
מירי רגב: תסבירי לי איך משרד המשפטים מעורב.
מירי רגב: המחוקק נתן סמכות רחבה מאד לבתי הסוהר, ויכול להיות שטוב שכך, אני לא אומרת שלא.
מירי רגב: השאלה היא – מי בודק את הסמכות?
מירי רגב: מי ניסח את פקודת הנציבות?
<מיכל גולד: לפני כן אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי להגיד.
<מיכל גולד: אמרתי שעשינו ישיבה אחת, ישיבת חשיבה יחד עם שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון הפנים על עצם ההפרדה.
<מיכל גולד: יש, אחת לכמה זמן דוחות.
<מיכל גולד: לעשות ישיבה אחת ולמצות את העניין אי אפשר.
<מיכל גולד: קבענו ישיבה אחת, וקבענו ישיבה לשבוע הבא.
<מיכל גולד: זה לא דבר שיהיה מהיום למחר.
<מיכל גולד: זה איזשהו תהליך עבודה שצריך להיעשות.
מירי רגב: למה זה לא מהיום למחר?
מירי רגב: למה האסירים הביטחוניים ב-2012, אחרי שביתת הרעב, הוצאו כולם מהפרדה, וזה היה מהיום למחר, ולשחרר קטינים ונשים ממעצר זו עבודה ארוכת שנים.
<יפעת רווה: הדברים צריכים להיות מופנים אלי.
<יפעת רווה: אנחנו מנסים לעשות את העבודה הזאת.
<יפעת רווה: גם המשנה ליועמ"ש, רז נזרי, מעורב בדבר הזה.
<יפעת רווה: גם בנושא של הפרדות הוא מעורב.
<יפעת רווה: אנחנו ערים לזה שהדברים כרוכים גם בבינוי - - -
מירי רגב: מה כרוך בבינוי?
מירי רגב: את צריכה כינוס.
מירי רגב: ההפרדה גורמת לזה שאת צריכה פחות חדרים.
מירי רגב: לא?
מירי רגב: אם את ממשיכה את ההפרדה את צריכה יותר בינוי של חדרים להפרדה.
מירי רגב: אם את מבטלת את ההפרדה את צריכה פחות חדרים, את צריכה יותר מרחב פתוח לאנשים שנמצאים יחד.
<יפעת רווה: אפשר לבטל את ההפרדות בכלל, ואז, לקחת בחשבון את התוצאות של הדבר הזה.
מירי רגב: אני שואלת:
מירי רגב: האם ניסוח פקודת הנציבות של סוגיית ההפרדה תואמת את סעיף 11(ב) לפקודת בתי הסוהר שמדברת על כך שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים וגם לשקמם?
מירי רגב: אני מבקשת לשמוע ממך האם פקודת הנציבות – תנאי ההפרדה שקיימים על קטינים בני 13, 14 – עד 18, ילדים שלך ושלי שגם יכולים להיעצר ולהגיע למצב כזה, חס וחלילה.
מירי רגב: הם נמצאים בהפרדה, נשים נמצאות בהפרדה, חולי נפש נמצאים בהפרדה.
מירי רגב: יש בג"צ על כך עכשיו ונראה מה בג"צ יאמר.
מירי רגב: אני שואלת האם זה בהלימה לפקודת בתי המשפט.
מירי רגב: אני שואלת האם היועץ המשפטי תיקן את פקודת ההפרדה לאור דוחות הסנגוריה הציבורית ולאור דוחות לשכת עורכי הדין, ויושבי ראש ועדת הפנים שסיירו?
מירי רגב: שואלת אותך מה מטרת ההפרדה ואיזה פיקוח אתם עושים על ההרחבה ועל היכולות שנתנו לשב"ס להחזיק אנשים בהפרדה.
מירי רגב: תעני לי קודם כל לשאלות האלה.
<יפעת רווה: אז קודם כל – אם דעתי נוחה מההפרדות – אין סוד, אני חושבת שגם דעת אנשי שב"ס לא תמיד נוחה מהתנאים הפיזיים.
<יפעת רווה: לבוא ולבטל את ההפרדות?
<יפעת רווה: יש לזה מחיר.
<יפעת רווה: לכל דבר יש מחיר.
<יפעת רווה: קודם כל, לגבי נושא של קטינים ובגירים – אנחנו חייבים להפריד.
מירי רגב: אין בעיה, אבל כל קטין לבד?
מירי רגב: זה נראה לך הפרדה ראויה?
מירי רגב: ילד בן 14 לבד בחדר במשך 4 שנים.
<יפעת רווה: אז תלוי מה הסיבה.
<יפעת רווה: אם מישהו מאוים והוא טעון הגנה ונשים אותו בין כאלה שעלולים לפגוע בו, זה גם בעייתי.
<אראל רחלה: בשביל זה יש אגפי טעוני הגנה.
<יפעת רווה: לקחת מישהו שהוא טעון הגנה – אני לא אומרת, אני לא רוצה להתחמק מהשאלה הזו ואני לא אומרת שדעתי נוחה מהתנאים של לפחות חלק - - אני מבקרת ואני נמצאת שם, אנחנו בעצמנו עושים חלק מהביקורות ולא תמיד דעתי נוחה מהתנאים, אני כן חושבת שחלק מהדברים כרוכים בבינוי - - -
<יפעת רווה: לעשות תאים שהתנאים בהם יותר טובים, בוודאי - - -
מירי רגב: אבל אני שואלת אותך קודם כל לגבי עצם הבידוד – עצם זה שאדם נמצא בהפרדה.
מירי רגב: אדם שנמצא בבידוד, אדם – שהוא חיה חברתית, ונמצא בבידוד.
מירי רגב: את נמצא שעתיים-שלוש בבית משתגעת מזה שאת לא עושה כלום.
מירי רגב: אדם בבידוד יותר מ-4 שנים, קטין, בגיר, נשים – אני שואלת אותך, בלי קשר לתנאים - - -
<יפעת רווה: אני מבינה מה את שואלת אותי איך אפשר להחזיק מישהו בתנאים שלכל אחד מאתנו היה קשה להיות בהם, מעצם הבידוד, בלי קשר לתנאים הפיזיים.
<יפעת רווה: התשובה היא – כמובן שלא.
<יפעת רווה: אבל אם יש מצב שאדם מאוים, ולמשל – מאוים מכל מי שיהיה אתו, או שהוא מסוכן לאחרים, לפעמים אין ברירה, כי במקרה קצה.
<יפעת רווה: אם המחיר של לשים אותו עם עוד מישהו הוא שהאדם ייפגע - -
מירי רגב: הביטחוניסטיים, אחרי שהם עשו את שביתת הרעב והוציאו אותם מהפרדה, ואת הפליליים – לא, הם טעוני הגנה?
<יפעת רווה: אפשר לשאול מעבר לזה – מדוע שיחררו בעסקת שליט?
מירי רגב: אני מכירה אותך, תגידי לי בצורה עניינית: אסירים ביטחוניים שבתו רעב.
מירי רגב: הם היו בהפרדה, והוצאו מהפרדה.
מירי רגב: קרה משהו?
<יפעת רווה: לא שידוע לי.
מירי רגב: את יודעת כמה קטינים נמצאים היום בהפרדה?
<קריאה: בערך 10.
<שמעון בר גור: אני לא יודע מאיפה הנתון הזה.
<שמעון בר גור: אין 10 קטינים בהפרדה.
<שמעון בר גור: אם, אז יש - - -
מירי רגב: הבנתי מה עמדתכם.
מירי רגב: דעתך לא נוחה מכך.
<יפעת רווה: דעתי לפעמים לא נוחה מהתנאים אבל אני ערה לזה שיש מקרים שבהם אין שום ברירה, ולמקרים הספציפיים כדאי ששב"ס יגיב, מה הסיבות למקרים הספציפיים.
דוד צור: אולי כדאי שגם יתייחסו לתהליך של הקביעה מי אמור להיות בהפרדה, מי לא, מה הקריטריונים.
<שמעון בר גור: אני מחטיבת הכליאה בשירות בתי הסוהר.
<שמעון בר גור: שב"ס הוא ארגון כליאה לאומי.
<שמעון בר גור: אנחנו מחויבים לחוק, עובדים על פי החוק.
<שמעון בר גור: הערך הראשון של שירות בתי הסוהר הוא כבוד האדם.
<שמעון בר גור: לכן, לדעתי, כותרת הדיון צריכה להשתנות ולהיות: דיון בדוח הסנגוריה - - -
מירי רגב: אחרי שנלמד את הנושא.
מירי רגב: ברגע שאני אלמד שאתה מכבד את האנשים בהפרדה אני אוציא הודעת דובר, אביא את כל התקשורת לתאי ההפרדה ומשנה את נושא הדיון.
מירי רגב: עכשיו תשכנע אותי שמי שנמצא בהפרדה זה בהתאם לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.
<שמעון בר גור: בשב"ס יש 20 אלף שמוחזקים כרגע במשמורת.
<שמעון בר גור: 2,000 מסתננים ועובדים זרים, 5,100 אסירים ביטחוניים, שפוטים ועצורים ביחד, 9,000 שפוטים פליליים, 3,700 עצורים- עצורים לימים, עצורים עד להחלטה אחרת ועד תום ההליכים.
<שמעון בר גור: בבית הסוהר "אופק" יש קטינים פליליים, סדר גודל של 200.
מירי רגב: בני כמה?
<שמעון בר גור: 14 עד 18 כי מתחת לגיל 14 לא יכולים להכניס למאסר.
מירי רגב: כמה זמן בהפרדה?
<שמעון בר גור: בית הסוהר "אופק" הוא בית ספר לקטינים.
<שמעון בר גור: כל בית הסוהר הוא כ-200.
<שמעון בר גור: למיטב הבנתי, כרגע אין קטין שהוא בהפרדה.
<שמעון בר גור: יש סמכות, אבל מהכרות שלי במשך שנים, יש אסירים שהם קטינים, בודדים, בהפרדה.
<שמעון בר גור: נתייחס לעילות, כל אחד בתורו, אבל אם קטין נמצא בקטגוריה של אחת העילות להשמה בהפרדה החוק לא מחריג אותו.
<שמעון בר גור: ההפך, החוק בא ואומר - -
מירי רגב: אז כרגע אין קטינים.
<שמעון בר גור: אני לא אומר, אני אומר שהשימוש ברבים הוא מוגזם.
<שמעון בר גור: לאורך זמן, בבודדת.
מירי רגב: ונשים, כמה?
<שמעון בר גור: כך גם לגבי נשים.
<שמעון בר גור: בדרך כלל ההפרדה היא מקומית, ימים ספורים.
<שמעון בר גור: אני לא זוכר מקרה ששב"ס הגיש בקשה לאשר הפרדה מעל לחצי שנה.
<שמעון בר גור: זה כדי לסבר את האוזן.
מירי רגב: חצי שנה זה המון זמן.
מירי רגב: ואתה לא יודע כמה נשים יש כרגע בהפרדה.
<שמעון בר גור: 1 או 2 או 3.
<שמעון בר גור: יש בית סוהר אחד של נשים.
<שמעון בר גור: מביקור שלי לפני שבועיים-שלושה היו שם 2 או 3 נשים.
<שמעון בר גור: אם – אז זה המצב.
מירי רגב: כמה כרגע יש נשים בהפרדה?
<שמעון בר גור: - - -
מירי רגב: זה דיון ראשון שלנו עם השב"ס וצר לי שזה הדיון הראשון, ודרך אגב, אני מעבירה מפה א הערכתי לשב"ס ולפרנקו שהוא ידיד, ואני בטוחה שהוא עושה עבודה מצוינת.
מירי רגב: אני רק מבקשת שתבואו לכאן עם נתונים.
מירי רגב: גם אתם וגם משרד המשפטים.
מירי רגב: כשבאים לדיונים על הפרדה, מן הסתם נשאל אתכם כמה אנשים נמצאים בהפרדה.
<שמעון בר גור: יש לי נתונים כלליים – כ-110 אסירים נמצאים בהפרדה.
מירי רגב: ואתה לא יודע כרגע להגיד לי כמה שנים הם בהפרדה - - -
<שמעון בר גור: לא.
מירי רגב: וכמה מהם קטינים – אלה נתונים שתביא לנו.
ישראל חסון: כמה בהפרדה מוחלטת?
ישראל חסון: הפרדות זה גם שיושבים 2-3 בתא.
<שמעון בר גור: מאחר והדיון להבנתי היה על האגפים השמורים אז - חלקם בהפרדה בודדת, וחלקם בהפרדה עם עוד אדם אחד.
דוד צור: מי שבהפרדה עם עוד אנשים זה פחות מעניין את הוועדה.
מירי רגב: אז כמה בהפרדה בודדת?
<שמעון בר גור: כ-100 בסך הכל.
ישראל חסון: אני חוזר ושואל את השאלה משום שאני יודע על מה אני שואל: כמה אנשים מוחזקים בהפרדה לחלוטין, בודדת.
<שמעון בר גור: אז אני אומר – מתוך ה-110 יש כאלה שהם בבודדת - - -
ישראל חסון: 109 או 20?
<שמעון בר גור: אני מעריך - - -
מירי רגב: בלי הערכות.
מירי רגב: שלח SMS.
ישראל חסון: בביטחוניים, מה שקורה עם הפרדה, ושם יש לך כמות גדולה, היתה כמות גדולה - הם יושבים בזוגות.
מירי רגב: היום אם אתה ביטחוניסט אתה מקבל פרס.
מירי רגב: אתה קטין – אתה מקבל עונש.
<יוסי מקדש: גם זוג זה הפרדה.
<יוסי מקדש: החוק מגדיר הפרדת יחיד והפרדת זוגות.
מירי רגב: הוא שואל שאלה נכונה – כמה לבד, וכמה בזוגות.
דוד צור: יש בעיה עם הפרדה שזה זוג?
<גליה ניצני: נכון ליוני 2012 בדוח שלנו היו 121 אסירים בהפרדה, רק 24 בהפרדה זוגית.
<גליה ניצני: זאת אומרת שהרוב, לפחות לאז, היה בהפרדת יחיד.
<גליה ניצני: נכון ליוני 2012 היה בהפרדת יחיד.
<גליה ניצני: כ-100 בודדים.
<גליה ניצני: ביוני 2012 היו 12 קטינים.
<גליה ניצני: נכון ליוני 2012 היו 18 אסירים ביטחוניים מתוך סך כל 121 האסירים ששהו בהפרדה, והיו 12 אסירים קטינים.
<גליה ניצני: והיו 3 נשים בהפרדה.
<גליה ניצני: אלה נתונים שקיבלנו משירות בתי הסוהר לצורך כתיבת הדוח.
<אהוד הלוי: בכל מקרה, הנתון היום של 110 מה שמצביע שיש ירידה - - - ולגבי החלוקה - - -
מירי רגב: אל תגיד לי.
מירי רגב: אין לכם מספרים אז אין מספרים.
<אהוד הלוי: יש לנו מספרים.
מירי רגב: אז תביאו, תביאו את הנתון.
<אהוד הלוי: הנתון הוא של 110 אסירים בסך הכל שנמצאים בהפרדה.
מירי רגב: אז תביאו לי עכשיו את הנתון – כמה מתוכם הם ביטחוניים?
מירי רגב: כמה בגירים?
מירי רגב: כמה לבד, וכמה בזוגות.
<אהוד הלוי: הנתון שנמסר כאן – כרגע יש לנו 2 ביטחוניים שמוחזקים בהפרדה מלאה.
<אהוד הלוי: יש קטינים – 1 או 2, או 3, בכל מקרה אלה נתונים שהם זניחים להבנתי, וכך גם לגבי - - -
מירי רגב: כשמדובר על קטינים זה נתון זניח?
<אהוד הלוי: ביחס למספר הכללי של ה-110.
<אהוד הלוי: וכך גם לגבי הנשים.
מירי רגב: אתה יכול להביא לי נתון מהמן?
<אהוד הלוי: אז נעביר עוד מעט.
<אהוד הלוי: את נתוני המשנה נוכל גם להעביר.
מירי רגב: אז עד שתעבירו את הנתונים תסבירו לנו מה ההבדל בין הפרדה, לשמור, לתא מבודד.
<שמעון בר גור: כהשלמה לשאלות ששאלת את משרד המשפטים - בשנת 2000 שונה החוק.
<שמעון בר גור: עד אז ההפרדה היתה בהליך מנהלי כזה או אחר.
<שמעון בר גור: ב-2000 שונה החוק כך שעד חצי שנה הסמכות להפרדת אסיר כיחיד בידי שב"ס ומעל חצי שנה - החלטה היא של בית המשפט.
<שמעון בר גור: בעצם, הדיון שמתנהל בבית המשפט הוא בקשה שמגיש שב"ס לבית המשפט והוא זה שמחליט.
<שמעון בר גור: מתנהל הליך שבו אני מציג את הבקשה שלי ובית המשפט הוא זה שמחליט.
מירי רגב: כמה פעמים בית המשפט פסל לך את ההמלצה?
<אהוד הלוי: בשנה האחרונה היתה התערבות שיפוטית אחת של בית המשפט העליון בעניין אסיר אחד.
מירי רגב: זאת אומרת שבדרך כלל בית המשפט מקבל את המלצות השב"ס.
מירי רגב: אז אני שואלת: מה הקריטריונים להביא את הסוגיה בפני שופט, להפרדה?
<שמעון בר גור: ברשותך – עוד נקודה:
<שמעון בר גור: פקודת הנציבות נוסחה אחד לאחד על פי הקריטריונים שקבועים בחוק.
<שמעון בר גור: אם מישהו קורא את פקודת בתי הסוהר, את החוק, הוא רואה עד כמה היא מפורטת, עד כמה החמירו בדרישות משב"ס, מהפונקציות שמחליטות על הפרדה, לא סוהר זוטר אלא קצינים בדרגת תת גונדר ומעלה הם אלה שמחליטים על הפרדות.
<שמעון בר גור: לכן הפקודה עומדת, לטעמי, בהתאם למה שקראת.
מירי רגב: אתה אומר שפקודת ההפרדה היא נגזרת של פקודת בתי הסוהר.
מירי רגב: בפקודת בתי הסוהר, בסעיף 11(ב) נקבע שיש להחזיק אסירים בתנאים הולמים וגם לשקמם.
מירי רגב: כמה אסירים בהפרדה שוקמו על ידיכם?
<שמעון בר גור: 11(ב) לדעתי לא קובע - - -
<אראל רחלה: קובע.
מירי רגב: שאלה פשוטה.
מירי רגב: תגיד לי כמה.
<שמעון בר גור: כרגע אין לי את הנתון.
<שמעון בר גור: אסיר, כשהוא נמצא בהפרדה, אמור להתקיים תהליך מדורג שבו הוא בשלב מסוים בשל לצאת מאגף ההפרדה, ואז הוא יעבור לאגף שהוא אגף מדורג, כי הוא לא יכול עדיין לצאת לאגף כללי.
<שמעון בר גור: כשהוא יהיה באגף השמור ואחר כך באגף הכללי, וכשיגיע הזמן לפני השחרור שלו בהנחה שהוא בשל לשיקום, יתקיים הליך של שיקום.
<שמעון בר גור: יש גם אסירים שנמצאים באגפים כלליים לאורך משך תקופת מאסרם שהם לא משוקמים כי הם לא מתאימים לתכניות השיקום, לא בגלל ששב"ס לא משקם אותם.
מירי רגב: ומה ההבדל בין הפרדה לשמור, ומה ההבדל בקריטריונים ביניהם.
<שמעון בר גור: לגבי הפרדה – יש חמש עילות להכניס להפרדה.
<שמעון בר גור: אם לא מתקיימת אחת מהעילות לגבי האסיר המסוים אין סמכות חוקית להחזיק אותו בהפרדה.
מירי רגב: אז מה זה הפרדה, תסביר לנו.
<אהוד הלוי: העליות קבועות בסימן ב(1) לפקודת בתי הסוהר.
<אהוד הלוי: והחקיקה של הכנסת, והעילות, בסעיף 19ב הן כדלקמן: ביטחון המדינה, ביטחון בית הסוהר, שמירה על שלומם או על בריאותם של האסיר או של האסירים האחרים, רביעית – מניעת פגיעה ממשית במשמעת או באורח החיים התקין בבית הסוהר, חמישית – מניעת עבירת אלימות, עבירה לפי סימן ב לחוק המאבק בארגוני פשיעה, והעילה השישית, שחשובה גם היא לדיון לעניין קטינים – לעניין אסיר שהוא קטין: טובתו של הקטין דורשת את החזקתו בתא כשהוא לבד.
<אהוד הלוי: אנחנו גם מכירים שימוש בעילה הזו.
מירי רגב: אני מחזיקה מכם אנשים אינטליגנטים, שיש להם ילדים בבית וגם יודעים מה קורה בחברה.
מירי רגב: אתה באמת מאמין שמישהו שנמצא 4 שנים, חצי שנה, שבועיים או יותר מזה בהפרדה, זו טובתו, באמת?
מירי רגב: טובת הקטין שהוא נמצא בהפרדה?
<אהוד הלוי: העילה השישית, של טובת הקטין, היא עילה נדירה שהשימוש בה הוא שימוש מועט מאד, כי כמות הקטינים שמוחזקים בהפרדה היא כמות קטנה מאד, ולפעמים, אכן אין ברירה וזה הכרח.
<אהוד הלוי: לא בכדי קבע המחוקק את העילה הזו כעילה.
<אהוד הלוי: השימוש הוא שימוש מועט.
<אהוד הלוי: הוא קיים אך נעשה במשורה.
<אהוד הלוי: .
מירי רגב: מה ההבדל בין הפרדה לשמור?
<אהוד הלוי: לגבי האגפים השמורים, קודם כל מדובר באגפים קטנים יחסית שנועדו להכניס אסירים ביטחוניים ופליליים, ואני מדגיש את הביטחוניים כי הנושא הזה הועלה על ידך – אשר קיים קושי לשלבם באגפים רגילים מחמת מאפייני אישיות חריגים, פסיכיאטריים, אסירים אלימים – יש גם כאלה, וכן – אי אפשר לשקם את כל האסירים.
<אהוד הלוי: אמנם זה לא עיקר העיסוק שלי אבל אני קובע את זה כאן, לצורך הדיון – או מחמת קיומו של מידע מודיעיני או הכרח ביטחוני – למשל, טעוני הגנה למיניהם, יש הכרח להחזיקם באגפים מיוחדים.
<אהוד הלוי: כלומר, לשאלתך – מדובר במטרה שהיא מטרה מניעתית, בעיקר, שצופה פני עתיד.
דוד צור: שזה מידע מודיעיני של השב"ס, של המשטרה והשירות?
<אהוד הלוי: אכן כן.
<אהוד הלוי: האגף השמור הוא אגף ביניים שבין אגפי הפרדה והאגפים הרגילים.
<אהוד הלוי: אני חושב שמדובר ברעיון יצירתי של השב"ס מהתקופה האחרונה, ובאמת, מושקעת כאן הרבה מחשבה.
<אהוד הלוי: לטעמנו, לפחות, יש לברך על קיומם של האגפים האלה, בין השאר משום שמדובר באמצעי שפגיעתו פחותה מאגפי הפרדה.
<אהוד הלוי: יש שוני, מהותי ואעמוד עליו תכף.
<אהוד הלוי: ההבדל המרכזי בין האגפים השמורים ובין תאי ההפרדה בעיקר במידת האינטרקציה שבין האסיר לאסירים אחרים.
<אהוד הלוי: אם בתאי ההפרדה אכן כמעט ואי אינטרקציה או שיש אינטרקציה עם אסיר נוסף אחד, בהפרדה זוגית, הרי שכאשר מדובר באסיר באגף השמור הוא יכול להיות בקשר עם מספר אסירים אחרים.
<אהוד הלוי: מבחינתנו מדובר בלא פחות משני אסירים נוספים, לפעמים אפילו יותר מזה.
<אהוד הלוי: חשבנו על מחיצות .
<אהוד הלוי: לפעמים יש ביניהם איזושהי מחיצה שמאפשרת ביניהם אינטרקציה, אבל לא מאפשרת מגע פיזי, על מנת למנוע מקרי אלימות, וכן הלאה.
<אהוד הלוי: ידוע שיש ארגוני פשיעה, ארגוני פשיעה יריבים, ארגוני מחבלים יריבים וכן הלאה והלאה.
<אהוד הלוי: השמה באגף שמור נעשית באופן קפדני לאור חוות דעת אישיות.
<אהוד הלוי: כל אסיר שמושם שם ניתנת בעניינו חוות דעת אישית וכן נבחן התיק המודיעיני שלו.
<אהוד הלוי: זה לגבי כל מקרה ומקרה.
<אהוד הלוי: למשל- תכנית הטיולים של האסירים, השילוב שלהם, הציוות הוא ציוות שנעשה במלאכת מחשבת כי צריך לקחת את התיקים האישיים שלהם ולראות מי יכול להיות עם מי, מי יכול להיות בקרבה של אסיר נוסף, וכמובן – כיוון שמדובר במקרים רבים בשים לב למידע מודיעיני אז תדירות הבדיקה נעשית אחת לחודש, שזו תדירות גבוהה, יחסית, כי כל הזמן נכנסות ידיעות.
<אהוד הלוי: לעתים, ונוכל לפרט על כך - על מקרים שבהם מאגפים שמורים יצאו אסירים לאגפים רגילים.
מירי רגב: אני מבינה, למרות שאני לא רואה הבדל משמעותי בין הפרדה לשמור.
מירי רגב: עניין השמור הוא דבר נכון, כי זה באמת איזשהו עניין של הקלה.
מירי רגב: אני עדיין לא מבינה את זה ועוד לא ראיתי את פקודת הנציבות לגבי השמור.
מירי רגב: אני שואלת שאלה לגבי אסירים שנמצאים בהפרדה או בשמור – האם הם נזקקים לכדורים פסיכיאטריים?
<אהוד הלוי: לעתים כן.
מירי רגב: כמה מהם?
<אהוד הלוי: אני לא יודע כמה מהם מטופלים בכדורים פסיכיאטריים אבל יש חלק לא מבוטל, אני אומר בזהירות, מהאסירים שנמצאים באגפים השמורים וגם באגפי ההפרדה שיש להם רקע פסיכיאטרי שמטופלים פסיכיאטרית.
מירי רגב: זאת אומרת שאין מצב שבהפרדה הם התחילו לקחת את הכדור הפסיכיאטרי?
<אהוד הלוי: לא אמרתי את זה, אני אמרתי שזה טעון בדיקה נוספת.
<אהוד הלוי: יכול להיות שאסיר מסוים – כן.
דוד צור: פגועי נפש שמגיעים, הם מגיעים להפרדה או מגיעים למר"ש?
<אהוד הלוי: למר"ש.
דוד צור: ששם הם בסוג של הפרדה, או לא?
<אהוד הלוי: אפשר שהם יהיו גם שם בסוג של הפרדה או בסוג של חדר שהוא חדר שמור עם עוד אסיר אחד או 3-2, הכל לפי העניין, לפי המודיעין, לפי חוות דעת פסיכיאטריות.
<אהוד הלוי: גם ההשמה במר"ש נעשית באופן פרטני.
דוד צור: לפי אבחון של רופא.
<אהוד הלוי: בהחלט כן.
<אהוד הלוי: מר"ש זה מרכז רפואי של השב"ס.
מירי רגב: זאת אומרת שאין מצב שאנשים שהם חולי נפש נמצאים בהפרדה שלא במר"ש.
דוד צור: שהם מוגרים כחולי נפש – זה מה שהיא שואלת.
<אהוד הלוי: אני אומר – יש אסירים שהם מטופלים על ידי גורמי בריאות הנפש בשב"ס, משרד הבריאות וכן אלה, והן כן נמצאים באגפים שמורים או בתאי הפרדה, אבל הכל נתון לפיקוח רפואי.
דוד צור: כי אין מקום במר"ש?
<אהוד הלוי: אל"ף, היכולת לשים במר"ש היא יכולת מוגבלת.
<אהוד הלוי: זה מבנה יחסית ישן, הוא מבנה שיכול להכיל מספר מסוים של אסירים, לא יכול להכיל את כולם.
<אהוד הלוי: אז מטבע הדברים מדי פעם בוחנים את העניין.
<אהוד הלוי: מישהו נמצא במצב פסיכיאטרי שהוא נשלט אבל הוא מטופל, אפשר להעביר אותו גם לאגפים שמורים ולעתים להפרדה.
מירי רגב: זאת אומרת שיש מצב שאנשים בהפרדה שלא הגיעו חולי נפש נעשים חולי נפש ומשתגעים בהפרדה.
<אהוד הלוי: אני לא זוכר מקרה כזה בזמן הלא ארוך שאני נמצא בשירות בתי הסוהר.
מירי רגב: בן נאים הגיע להפרדה חולה נפש?