GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דב חנין: זאת פשוט החלטה שמבטאת בסופו של דבר חשיבה לא אחראית.
דב חנין: זה מסוג הדברים שאם תוריד אותם מהפסים אחר-כך לא תוכל לשקם, לא את הפסים ולא את הרכבת.
דב חנין: לכן אנחנו חוששים שההחלטה הזאת יהיה בה נזק בלתי הפיך.
דב חנין: אולי באיזו רמה מידית, באיזה חשבון נורא-נורא קצר-טווח: הנה לא נוציא כמה מיליוני שקלים, אבל לטווח הביניים ולטווח הארוך יותר אנחנו מפסידים, ואנחנו מפסידים סכומים גדולים.
דב חנין: קראתי גם את הנייר של מוסד "נאמן" – 34 מיליארד שקלים בהיקף של חשיבה לטווח ביניים.
דב חנין: אנחנו מדברים פה על סכומי עתק שמדינת ישראל תפסיד, שכולנו נפסיד כתוצאה מכביכול החיסכון קצר-הטווח הזה.
דב חנין: וכמובן יש פה היבטים של אמינות השלטון.
דב חנין: אני אומר את הדברים לך, נציג משרד האוצר, כי אני יודע עד כמה חשובה למשרד האוצר, ובצדק, אמינותה של מדינת ישראל כגורם כלכלי.
דב חנין: אתם באים אלינו ואומרים: אנחנו רוצים אמינות אצל חברות האשראי הבין-לאומיות, אנחנו רוצים שיתייחסו אלינו כגורם אמין, והרבה החלטות, גם החלטות קשות, אנחנו מקבלים כדי לשמור על האמינות של מדינת ישראל מול המערכות הכלכליות הבין-לאומיות.
דב חנין: פה אתם נותנים דוגמה, אני אומר את זה בצער, של פגיעה קשה ובלתי מוצדקת באמינות הכלכלית של מדינת ישראל, מעבר לאמינות שלנו מול הקהילה הבין-לאומית, מעבר לאמינות שלנו מול השלטון המקומי, גורמי שלטון שאתם צריכים לעבוד איתם.
דב חנין: יושב כאן מולי נציג עיריית תל-אביב – אלה גורמים שהממשלה צריכה להמשיך לעבוד איתם.
יעקב אשר: יש גם אמינות כלפי האזרח.
דב חנין: רגע, עוד לא הגענו, אזרחי ישראל הם תמיד האחרונים חביבים.
דב חנין: אתם מבקשים שיתופי פעולה עם עיריית תל-אביב-יפו, שהיא מאוד קרובה ללבי, כפי שאתה יודע.
דב חנין: איך אתם תצפו מהם לשתף אתכם פעולה בעתיד אם כאשר אתם מגיעים איתם לשיתוף פעולה פתאום אתם אומרים: רגע, סליחה, טעות, טעות בחשבון, שני הטורים לא מסתכמים לנו, אנחנו מבטלים, אנחנו יוצאים מן התמונה?
דב חנין: וכמובן, כפי שאמר חבר הכנסת אשר, האמינות החשובה מכולן היא האמינות מול אזרחי ישראל.
דב חנין: כולנו ברכנו, התלהבנו, אמרנו, עשינו, יצאנו, אזרחי ישראל מתגייסים.
דב חנין: שמענו כאן על תוכניות חינוכיות שעיריית פתח-תקווה יזמה, דברים שקורים בכל מיני מקומות בארץ.
דב חנין: אני באמת עוקב אחרי הדברים האלה בהמון התרגשות כי אני מאוד מאמין ביכולת שלנו להגיע ולהפעיל אנשים.
דב חנין: אבל אנחנו צריכים את המחויבות לדבר הזה.
דב חנין: לכן העמדה שלנו כוועדת הפנים והגנת הסביבה, ואני שמח שהיו כאן לאורך הדיון חברי כנסת ממפלגות שונות – יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב היא חברה במפלגת השלטון, חבר הכנסת טופורובסקי הוא חבר במפלגתו של שר האוצר.
דב חנין: אנחנו לא מדברים כאן קואליציה ואופוזיציה.
דב חנין: המטרה שלנו לא לנגח אף אחד, ממש לא.
דב חנין: המטרה שלנו לייצר את ההחלטה הטובה ביותר לטובת עם ישראל ואזרחי ישראל.
דב חנין: לכן את ההחלטה הזאת נעביר גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר ואנחנו ניזום פגישות גם עם ראש הממשלה וגם עם שר האוצר.
דב חנין: אנחנו בהחלט מייפים גם את כוחו של השר להגנת הסביבה להשתמש בהחלטה שלנו בכל מסגרת ובכל פורום שנדרש.
דב חנין: אני אומר בצער, ואני לא אומר את זה בביקורת כרגע על אף אחד, לפעמים תהליכי תקציב הם תהליכים שמוכנים בצורה מהירה, לפעמים יש צורך לקבל החלטות חותכות.
דב חנין: לא כל החלטה מתקבלת תוך ניתוח ובחינה של כל הגורמים בצורה מספיק מעמיקה.
דב חנין: נדמה לי, אני אומר את זה בזהירות, שמשרד האוצר כאשר הציע את הרעיון הזה לא שמע את כל הגורמים שנמצאים כאן.
דב חנין: תתקנו אותי אם מישהו מהגורמים שהופיעו בדיון בוועדה נקרא לדיון במשרד האוצר כדי להסביר את השלכות הביטול.
דב חנין: נדמה לי שזה לא קרה.
<אדי בית הזבדי: משרד האוצר די מודע, אבל לא רצה להקשיב.
<אדי בית הזבדי: מי שניהל את כל הפרויקט הזה הוא בעצם משרד האוצר.
דב חנין: לכן אני אומר, הצטבר בדיון הזה של הוועדה ידע מקצועי, שלטובת התהליך, לטובת ההחלטה המושכלת של משרד האוצר עצמו כדאי להם לקחת אותו בחשבון.
דב חנין: אני מאוד מודה לכולכם.
בועז טופורובסקי: רק רגע, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.
דב חנין: סליחה, חבר הכנסת טופורובסקי רוצה להעיר משהו.
בועז טופורובסקי: לא כל הרוע נמצא במשרד האוצר.
דב חנין: בוודאי שלא.
בועז טופורובסקי: אפשר להחליט על אחוזי הרוע.
בועז טופורובסקי: ההחלטה, לפי מה ששמעתי, באה בטענות רק למשרד האוצר.
בועז טופורובסקי: צריך להבין שיש כאן ממשלה שלמה שמקבלת החלטות.
בועז טופורובסקי: יש כאן גם ראש ממשלה שצריך להוביל סדרי עדיפויות וגם – אני כמובן לא אגיד מילה רעה על השר פרץ, אבל גם אצלו יש סדרי עדיפויות במשרד, גם הוא יכול הרי להחליט להמשיך את התוכנית הזאת על חשבון משהו אחר.
בועז טופורובסקי: הכי קל למצוא שטן רק במקום אחד.
דב חנין: חבר הכנסת טופורובסקי, אתה צודק.
דב חנין: אני רוצה להבהיר את העמדה שלנו.
דב חנין: הביקורת שנמתחה בהחלטה שלנו, למרות שאנחנו מזכירים את משרד האוצר כי הוא הגורם המקצוע, אבל הביקורת היא על טעות של הממשלה כולה.
דב חנין: זאת טעות של הממשלה כולה, לא של משרד האוצר ולא של שר האוצר.
דב חנין: אני אפילו רוצה להגיד יותר מזה מכיוון שכבר הזכרת, אני אומר שלשר האוצר הנוכחי יש גם את היכולת וגם את האומץ לפעמים לשנות מהלכים ולבטל מהלכים שהוא עשה.
דב חנין: אני חושב שזה דבר טוב, שאיש פוליטי יכול לעשות כזה דבר ולשמוע, להקשיב לקולות ולבחון את הדברים, ולבחון גם החלטות של הדרגים המקצועיים במשרדו.
דב חנין: זה מצוין.
דב חנין: לכן אני חושב שהישיבה שלנו היום היא ישיבה פרודוקטיבית כי את הדברים האלה ניקח לדיאלוג פורה מאוד עם שר האוצר ואני מקווה שזה יהיה גם דיאלוג שיוביל לשינוי ההחלטה.
בועז טופורובסקי: לא רק שר האוצר.
דב חנין: לא רק עם שר האוצר, אמרתי בהחלטה גם ראש הממשלה.
דב חנין: כן, חבר הכנסת אשר.
יעקב אשר: סליחה שהגעתי ממש בסוף כי הגעתי מדיון בעניין אחר שגם קשור לשלטון המקומי ולנושא של תאגידי המים שגם נוגעים לאזרחים בסופו של דבר, אז אני מתנצל, אדוני.
יעקב אשר: שמעתי את הסיכום המעלף שלך.
יעקב אשר: חבר הכנסת טופורובסקי, אני מבין שקיבלתם דף מסרים, להתחיל להגיד שאין יותר שר אוצר, יש ראש ממשלה.
בועז טופורובסקי: מה פתאום.
יעקב אשר: ברור שזה הממשלה.
בועז טופורובסקי: לא היית כאן קודם כאשר דיברתי.
יעקב אשר: אני מבקש לומר רק דבר אחד.
יעקב אשר: יש דברים שכאשר דיברו עליהם לפני כמה שנים אנשים אמרו: מדברים פה סתם על דברים, על פליטת גזי חממה.
יעקב אשר: את מי זה בכלל עניין.
יעקב אשר: הנושא הזה נכנס לכל המגזרים, לכל המקומות, האזרחים מתחילים להבין שזה חלק מאיכות החיים שלהם וחלק מהתייעלות, זה דבר חשוב.
יעקב אשר: המשרד להגנת הסביבה, שהיום עומד בראשו ידידי עמיר פרץ, הוא משרד מבוקש, הוא משרד חשוב, הוא לא איזה משהו הזוי של אנשים שהתחילו לדבר על כדור הארץ וכולי.
יעקב אשר: לכן יש חשיבות רבה להמשך המהלך.
יעקב אשר: הנזק הגדול בהפסקה של התוכנית הזאת יקרה לא רק בתל-אביב.
יעקב אשר: בתל-אביב אולי זה יקרה פחות מאשר במקומות אחרים.
יעקב אשר: הוא יקרה בפריפריה, הוא יקרה במקומות החלשים יותר, שם השאלה מה אתה עושה עם התקציב המועט שיש לרשות המקומית, כי הרשויות המקומיות פחות איתנות, פחות חזקות.
יעקב אשר: גם בתל-אביב זה יגרום נזק, אבל במיוחד במקומות ההם.
יעקב אשר: אילו הייתי ראש רשות מקומית בפריפריה והיה לי X תקציב שאני צריך כרגע דחוף להפנות לחינוך מיוחד או למשהו אחר מאשר לעניין הזה, הייתי אומר: רגע, קודם כול אני הולך לדברים הבסיסיים הנורמטיביים שכל אחד מבין.
יעקב אשר: לכן יש חשיבות גדולה להמשך התוכנית.
יעקב אשר: היה לי חשוב לומר את דברי, למרות שהגעתי לקראת סוף הישיבה, כדי לצרף את קולי.
יעקב אשר: גם באופוזיציה וגם בקואליציה, זה דעת כל הסיעות.
יעקב אשר: ולחזק את ידיו של השר עמיר פרץ בעניין הזה כדי שבאמת יצליח.
יעקב אשר: כפי שאמרת, אני לא בטוח ששאלו כל-כך את השר להגנת הסביבה כאשר החליטו לעצור את התהליך הזה, אבל הוא יענה על זה יותר טוב.
עמיר פרץ: משפט אחד, להשלים את הדיון.
עמיר פרץ: ראשית, אני רוצה לנצל את ההזדמנות להודות לחבר הכנסת אשר ידידנו ששימש כחבר דירקטוריון בפארק אריאל שרון מטעם עירו, בני-ברק.
עמיר פרץ: בניגוד למה שחושבים, הוא הצעיד את בני-ברק אל תוך תפיסה של איכות סביבה שלא היתה בעבר.
עמיר פרץ: אני מנצל את ההזדמנות לברך אותו על כך.
עמיר פרץ: אני רוצה לומר שני משפטים לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.
עמיר פרץ: תראה, מי שעמד בראש הצוות המקצועי וגיבש את העמדות היה משרד האוצר.
עמיר פרץ: לא באנו לחפש פה אשמים.
עמיר פרץ: באנו לחפש פתרונות.
דב חנין: משרד האוצר גיבש את התוכנית הזאת עצמה.
עמיר פרץ: את התוכנית הייחודית הזאת.
עמיר פרץ: אחד הסעיפים היחידים שנכנס בחוק ההסדרים כחלק מן החוברת, לא כדיון – אם היו אומרים לי לקצץ בעצמי, אין בעיה.
עמיר פרץ: אני גם אמרתי למשרד האוצר: מאה אחוז, תקצצו מן המשרד שלנו באופן יחסי, כפי שקוצצו כל המשרדים ותנו לנו להחליט על סדרי עדיפויות.
עמיר פרץ: פה במקרה הזה יש, מה שנקרא, סימון של העניין, מתוך ויכוח.
עמיר פרץ: לא היית כאן בתחילת הדיון, אמרתי שיש גם מי שטוענים שאחרי כניסת הגז אין צורך בכל הפרויקטים האלה, כאילו הפחתת גזי החממה תתבצע מאליה.
עמיר פרץ: זה לא נכון, זה לא מדויק, אבל לא נתחיל את הדיון מחדש.
עמיר פרץ: אין כאן שום כוונה, אני יודע שגם לשר האוצר יש אהדה לנושאים של איכות הסביבה.
עמיר פרץ: אני באמת מקווה שנפעל ברוח טובה, גם אתה, גם כולם, לא ברוח של כיפופי ידיים, להיפך.
עמיר פרץ: אדוני ממלא מקום יושבת-ראש הוועדה, אולי תוסיף סעיף, שקבוצה מתוך הוועדה הזאת, או קבוצה של השדולה של חברי הכנסת למען הסביבה אולי תיזום פגישה עם יושב-ראש ועדת הכספים, כי אנחנו יודעים שהצומת שם.
עמיר פרץ: אני מוכן להשתתף בפגישה הזאת, על הסעיף הספציפי הזה.
עמיר פרץ: לפי דעתי זה יתרום מנוף נוסף כדי לשנות אולי את ההחלטה.
דב חנין: אנחנו נוסיף את זה לסיכום.
דב חנין: צוות מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת ביחד עם השר להגנת הסביבה ייפגש עם יושב-ראש ועדת הכספים.
דב חנין: אני מודה לכם מאוד על הדיון החשוב הזה.
דב חנין: בהצלחה לכולנו.
דוד צור: צהרים טובים.
דוד צור: יש פה נושא שאני מאוד מודה לידידי, חבר הכנסת אשר, שהעלה אותו.
דוד צור: הייתי מבקש בראש ובראשונה שתציג אותו.
דוד צור: אני מבקש להיות מאוד תמציתיים.
דוד צור: הנושא די ברור.
דוד צור: אנחנו מדברים על הצעה לסדר שהעלה כאמור חבר הכנסת יעקב אשר, שנוגעת לנושא של פגיעה באוכלוסיית הקשישים בתשלום ארנונה.
דוד צור: חבר הכנסת אשר יציג את הבעיה, אחרי זה נשמע גם את נציגי האוצר, הפנים ואחרים ונסכם.
יעקב אשר: ההצעה שלי באה בעקבות החלטת הממשלה לבטל את התקנות משנת 1993, נדמה לי, של אזרח ותיק.
יעקב אשר: היו מספר תקנות שבזמנו הממשלה קיבלה, גם לגבי אזרחים ותיקים, גם לגבי, נדמה לי, נכים ואוכלוסיות נוספות, שבהן קבעו אחוז מסוים שמגיע כהנחה אוטומטית.
יעקב אשר: זאת אומרת, שהיא לא תלויה במבחן הכנסה.
יעקב אשר: אחד הדברים שלקחו בזמנו זה הנושא של אזרח ותיק, ויצאו מנקודת הנחה שאזרחים ותיקים זכאים לקבל עד 25% הנחה עד דירה של 100 מטר, וכמובן מי שיש לו דירה גדולה והוא עשיר גדול יצטרך לשלם מסים על רוב הנכס שלו.
יעקב אשר: באים בהצעת הממשלה משרד האוצר ומשרד הפנים לבטל את התקנה הזאת ולהותיר על כנו את החוק הקודם, בשינויים כאלה ואחרים.
יעקב אשר: מה בא החוק ואומר: לא תהיה יותר הנחה אוטומטית - - -
עפו אגבאריה: מה אומר החוק הקודם?
יעקב אשר: אני אומר.
יעקב אשר: גם אותם 25% של הנחה יהיו רק על-פי מבחן הכנסה.
יעקב אשר: ומה מבחן ההכנסה?
יעקב אשר: פה הלכו להיטיב כביכול עם אוכלוסיית הקשישים ואמרו: סף הזכאות להנחה יהיה שני קשישים שחיים ביחד, יכולים להרוויח ביחד שניהם את השכר הממוצע במשק, דהיינו, היום השכר הממוצע זה 9,000-7,000 - - -
<יונתן בר-סימנטוב: 9,000.
יעקב אשר: 9,000 כפול 2 זה 18,000 שקל.
יעקב אשר: זה גם גוזמה.
יעקב אשר: זאת אומרת, מאוד רוצים ללכת לקראת הקשישים בעניין הזה.
יעקב אשר: אני אומר: לא מדובשכם ולא מעוקצכם, ואני אסביר גם למה.
יעקב אשר: יש טענה, והיא נכונה.
יעקב אשר: לא יכול להיות שאדם, טייקון, שהגיע מעל גיל 65, 67, וייקרא "אזרח ותיק" לא ישלם ארנונה.
יעקב אשר: אוהבים להביא דוגמה את שרי אריסון, כשהיא תגיע לגיל הזה היא לא תשלם ארנונה.
יעקב אשר: הטענה הזאת טובה, אבל בגלל הטענה הזאת באים לשנות את הסדר הזה.
יעקב אשר: ואני אומר כמה וכמה דברים: כסף לרשויות זה לא יביא.
יעקב אשר: אני אעשה את החשבון המאוד-מאוד פשוט: מדובר כאן על 25% בכלל ממה שצריך לשלם בארנונה, מדובר על אלה שמעל 18,000 שקל לחודש.
יעקב אשר: זוג קשישים מעל 18,000 שקל לחודש, אני לא יודע כמה יש כאלה במדינת ישראל, למעט אולי העשירון העליון ואולי חלק מהעשירון הבינוני/העשירון הבינוני של לפיד.
יעקב אשר: אני מכיר בינוני אחר.
יעקב אשר: ריקי כהן לא תהיה שם כשהיא תהיה בפנסיה.
יעקב אשר: אין פה כסף.
יעקב אשר: מה כן יש פה?
יעקב אשר: וזו הנקודה העיקרית - - -
דוד צור: אגב, רק הפרוצדורה.
דוד צור: חובת ההוכחה היא עליהם?
יעקב אשר: על זה אני הולך לדבר, ועל זה גם דיברתי במליאה כשהעליתי את העניין הזה.
יעקב אשר: מה שיקרה פה שאותם קשישים שהיו מקבלים את ההנחה הזאת אוטומטית, יצטרכו להגיע בכל שנה לוועדת ההנחות, להביא טפסים, להביא אישורים מפקידים נחמדים יותר, פקידים נחמדים פחות, ילכו, יחזרו.
יעקב אשר: אני בטוח שדווקא אלה שהם לא ב-18,000 שקל, אלא הם במינימום של המינימום, אפילו לא ברף התחתון, אבל משהו כמו 7,000-6,000 שקל רק מהייאוש לבוא ולהגיש, וכל שנה – רבותי, אלה לא אנשים צעירים – יפלו דווקא המסכנים האלה.
יעקב אשר: אותם עשירים לא יבואו לבקש את ההנחה, אולי ישלחו את זה בפקס או באי-מייל שלהם מהמשרד בבית שלהם, ובסופו של יום יצא שכרו בהפסדו.
יעקב אשר: אני חושב שיש סמלים שצריך לשמור עליהם.
יעקב אשר: אזרח ותיק זה סמל.
יעקב אשר: אני מציע כהצעה נוספת לעניין הזה, שיהיה איזה סידור מסוים שיקבל את הגושפנקה התקנונית הנכונה, אולי על-ידי משרד הפנים, שבה אותו מבוגר יצטרך פעם בחמש שנים לתת הצהרה שהוא לא מרוויח יותר מסכום מסוים.
יעקב אשר: אני חושב שמערך ההכנסות של אנשים מבוגרים לא כל כך משתנה במשך חמש שנים.
<שמחה בניטה: הפנסיה משתנה.
יעקב אשר: הפנסיה נשחקת, אבל לתת לפחות את הפרוצדורה, שיהיה משהו שאפשר להעביר דרך פקס או ברשות הדואר לעירייה, עם תצהיר של עורך-דין, שבו אותו קשיש אומר שהוא לא מרוויח יותר מה-18,000 שקל שלכם, תעזבו אותי לנפשי ותנו לי את האזרח הוותיק.
יעקב אשר: נקודה נוספת, אדוני היושב-ראש, זה פגיעה בטאבו מסוים, שבאה המדינה ואמרה: אזרח ותיק, צריך לתת לו את המעמד שלו.
יעקב אשר: אני מפחד שהדבר הזה גם יהיה ההתחלה הראשונה של נגיעה בעוד כמה פרות קדושות, אבל לא במירכאות בעניין הזה.
יעקב אשר: יש מושג של ילד נכה, משפחה שיש לה ילד נכה, אוטומטית היא מקבלת על חדר אחד 25% או משהו כזה.
<אבנר עורקבי: 33%.
יעקב אשר: היום טוב לגעת בקשישים.
יעקב אשר: מחר יגידו: מה יקרה אם חלילה לאיזה טייקון יהיה ילד נכה?
יעקב אשר: הוא גם צריך.
יעקב אשר: יש דברים שהם מקודשים.
יעקב אשר: אדוני היושב-ראש היה בדיון הקודם, אם היתה היושבת-ראש היא היתה יודעת.
יעקב אשר: למשל בתאגידי המים הייתי בעד, למרות חלק גדול מראשי הרשויות.
יעקב אשר: נמצא פה מנכ"ל השלטון המקומי שיודע שגם התעמתי עם חברים שלי בעניין הזה, כי אני חושב שזה עשה טוב, שוב עם התיקונים הנכונים.
יעקב אשר: אם הייתי חושב שזה יביא כסף לרשויות, הייתי אומר דעה אחרת.
יעקב אשר: זה לא יביא כסף.
יעקב אשר: לפי ההצעה של האוצר זה אמור להביא 90 מיליון, הם לא עשו חישוב כמה אנשים יש מעל הסף של 18,000 שקל.
יעקב אשר: ההערכה שלי, בלי להיות כלכלן ובלי ליבה – אני מסיים – אני אומר שאם יש פה צפי של אולי 20 מיליון לכל הרשויות, תחלק את זה בכל הרשויות, תעשה את הפרוצדורה, עוד פקידה, עוד פקיד בכל מקום, עם כל הדברים האלה, ואלה שיפלו בדרך, יצא שכרו בהפסדו.
יעקב אשר: ולכן, או להוריד את זה לגמרי, להחזיר את התקנה הקודמת, או לחילופין להשאיר את המצב הקודם עם התניה שפעם בחמש שנים יהיה תצהיר שחתום על-ידי עורך-דין, שבו מתחייבים על סף הכנסות מסוים שייקבעו הכנסת או הממשלה או משרד הפנים, וכך לפחות אותם אנשים לא יטרחו ולא יפלו בדרך רק בגלל הפרוצדורה של הניירת.
דוד צור: אני רוצה שנציג האוצר יתייחס עכשיו בבקשה, אחרי זה נציג השלטון המקומי, אחרי זה משרד הפנים ואחרי זה נשמע ארגונים מהציבור.
<יונתן בר-סימנטוב: אני עושה צעד אחד אחורה, נעשה קצת סדר בכלל בכל ההנחות בארנונה שמקבלים אזרחים ותיקים.
<יונתן בר-סימנטוב: יש מספר קבוצות של אזרחים ותיקים וכל קבוצה זכאית להנחה אחרת.
<יונתן בר-סימנטוב: זה מתחיל מאזרחים ותיקים שנמצאים במצב קשה ביותר, מקבלים הנחה של 100% – אנחנו מדברים על אזרח ותיק שהוא נכה או על אזרח ותיק שהוא לפי חוק הבטחת הכנסה מקבל 100%; בנוסף יש עוד קבוצה שמקבלת הנחה של 80%.
<יונתן בר-סימנטוב: אלה אזרחים ותיקים שטרם הגיעו לגיל פרישה הגדירו להם אי-כושר השתכרות של 75%; יש קבוצה נוספת שמקבלת 30% הנחה, וכבר היום יש לה מבחן הכנסה.
<יונתן בר-סימנטוב: ויש הקבוצה האחרונה, שזאת הקבוצה שעליה אנחנו מדברים כאן, שהיא מקבלת 25% הנחה ולא משנה מה היקף ההכנסות שלה.
<יונתן בר-סימנטוב: אתה יכול להיות כמו שנאמר קודם: אזרח ותיק עם הכנסות מאוד-מאוד משמעותיות ובכל זאת לקבל את ההטבה הזאת.
<שרה זילברשטיין: סליחה.
<שרה זילברשטיין: ניצולי שואה – 67%.
<יונתן בר-סימנטוב: אתמול הסתכלנו בתקנות.
יעקב אשר: אוטומטית.
<שרה זילברשטיין: לא אוטומטית.
דוד צור: זה לא הדיון כרגע.
יעקב אשר: לניצולי שואה יש אוטומטית 25%.
דוד צור: הם בתוך הפטור.
יעקב אשר: סליחה, זה נקרא "נכי נרדפי הנאצים".
<יונתן בר-סימנטוב: מה שחשוב לי להבהיר שאנחנו מדברים על - - -
דוד צור: אתה מדבר על אוכלוסייה מאוד מסוימת.
<יונתן בר-סימנטוב: אנחנו מדברים רק על הקבוצה של ה-25% האלה.
דוד צור: דבר אתנו במספרים.
<יונתן בר-סימנטוב: אני אסביר טיפה מעבר לזה.
<יונתן בר-סימנטוב: אנחנו צריכים להבין שבקבוצה הזאת מדובר באזרחים ותיקים שמצבם הטוב ביותר.
<יונתן בר-סימנטוב: כל אזרח ותיק שמצבו טיפה יותר קשה זכאי להנחה טיפה יותר גבוהה, אם זה 30%, 80% או 100%.
דוד צור: מאיזה גיל?
דוד צור: תגדיר.
<יונתן בר-סימנטוב: לפי גיל פרישה.
דוד צור: עזריאלי כזה למשל, לצורך העניין.
דוד צור: לעזריאלי יש פטור כזה.
יעקב אשר: גם העובד שלו לשעבר, שהשתכר קצת יותר משכר מינימום, גם הוא שם.
דוד צור: כמה כאלה יש מספרית?
יעקב אשר: אין לו עוזר, ולו יש נהג.
<יונתן בר-סימנטוב: יש פה טענה של ביורוקרטיה כלפי אנשים - - -
דוד צור: זה מס פרוגרסיבי.
<יונתן בר-סימנטוב: נכון.
דוד צור: תגיד לי מספרים.
<יונתן בר-סימנטוב: צריך להבין, כשמדברים על קשישים, הקשישים שמצבם פחות טוב נדרשים למבחן ההכנסה הזה.
<יונתן בר-סימנטוב: למה קשישים שההכנסה שלהם יותר גבוהה לא יידרשו לדבר הזה?
<יונתן בר-סימנטוב: הטענה שדווקא אותם קשישים שמצבם קשה יותר ויהיה להם קשה לבוא ולהתמודד עם מבחן ההכנסה הזה היא לא נכונה, כי פשוט מדובר על קשישים ממעמד טיפה יותר גבוה.
<יונתן בר-סימנטוב: זו נקודה אחת שחשוב להבין.
דוד צור: מה שאומר חבר הכנסת אשר, הוא אומר: האם בשביל אותם 5% או 1% שאתה יודע לאתר, לומר שזאת האוכלוסייה שעליה מדברים – האם כל ה-99% האחרים אמורים להביא עכשיו מחדש את ההכנסה שלהם, להציג אותה כדי להמשיך לקבל את הפטור?
יעקב אשר: עוד דבר.
יעקב אשר: יותר מזה, אותו קשיש שאמור לקבל את ה-80% או ה-90%, אם מגיע לו, אז ברור שכשאתה נותן 90%-80% אתה צריך להביא מסמכים וכו'.
יעקב אשר: אבל אותו קשיש יעשה חשבון: בשביל 25% אני ארוץ עכשיו ואביא 1,000 מסמכים הלוך וחזור?
יעקב אשר: הוא ייפול בדרך, זה הכול.
יעקב אשר: אותו קשיש שכן מגיע לו, רק שהוא במצב יותר טוב מהקשיש במצב הכי גרוע, זה נכון.
דוד צור: איך המבחן הזה נעשה?
דוד צור: זו השאלה.
דוד צור: האם בשביל ה-1% אתה הולך לגרור את כל ה-99% עכשיו שיתחילו להוכיח את זכאותם?
<יונתן בר-סימנטוב: לא בשביל ה-1%.
<יונתן בר-סימנטוב: מה שיש פה זה מבחן הכנסה שנכנס גם על הקבוצה של ה-25%.
<יונתן בר-סימנטוב: זה מה שיש פה.
דוד צור: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.
דוד צור: כמה כסף ייחסך, אגב?
דוד צור: זה נכון הסכום שנאמר פה?
<יונתן בר-סימנטוב: סך ההנחה של ה-25% זה 90 מיליון, מתוך זה - - - מבחן הכנסה, אנחנו מעריכים את זה בכמה עשרות מיליונים.
<יונתן בר-סימנטוב: צריך עוד לבדוק את זה.
דוד צור: וזה חוזר לשלטון המקומי?
<יונתן בר-סימנטוב: כן.
<שלמה גולדברג: אדוני היושב-ראש, נראה לי - - -
דוד צור: נראה לי שאם תעצרו את הדיבידנדים, כפי שנאמר בדיון הקודם, זה כבר ייתר את הדיון הזה.
<שלמה גולדברג: יכול להיות.
<שלמה גולדברג: כבוד היושב-ראש, יש לנו מעט מאוד דברים שאני חלוק עם מורי ורבי, הרב יעקב אשר, ראש עיריית בני-ברק, אדם עם הרבה זכויות בשלטון המקומי.
<שלמה גולדברג: לצערי במקרה הזה אני חולק על רבי יעקב.
יעקב אשר: מותר לך.
<שלמה גולדברג: גם אם רבי יעקב צודק והמספרים קצת נמוכים יותר, מדובר פה על תהליך שיתחיל השנה ויתחזק בשנים הקרובות - -
יעקב אשר: כן, נלך על ילדים נכים - - -
<שלמה גולדברג: - - והוא יגדיל את בסיס המס של הגבייה של הרשויות המקומיות.
<שלמה גולדברג: הוא יאפשר להן לתת שירות טוב יותר.
<שלמה גולדברג: אגב, בנושא מיצוי כושר ההשתכרות אנחנו תומכים גם בענפים אחרים, לא רק בענפי ההנחות בארנונה.
<שלמה גולדברג: אתם תראו את זה בדיוני הכנסת, בזוגות צעירים ובעוד כמה מקומות.
<שלמה גולדברג: נושא מיצוי כושר ההשתכרות הוא נושא צודק - - -
יעקב אשר: זה לא קשור, זה לא קשור לזה.
<שלמה גולדברג: אני לא קושר.
יעקב אשר: הדיון עכשיו לא קשור למיצוי כושר ההשתכרות.
יעקב אשר: תענה על זה.
<שלמה גולדברג: בהקשר של הנחות בארנונה - -
<שלמה גולדברג: - - וגם לגבי הנחות לאזרחים ותיקים, אנחנו חושבים שאזרחים שעוברים את נורמת ההשתכרות שנקבעת הם צריכים לשלם את מלוא הארנונה ולקבל גם שירות הרבה יותר טוב מהרשויות המקומיות.
<שלמה גולדברג: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.
<שלמה גולדברג: נמצא פה מנכ"ל פורום ה-15 וסמנכ"ל כלכלה, הם ממשיכים לייצג אותי.
דוד צור: משרד הפנים, תשלימו אולי את התמונה בזווית שלכם.
<איתיאל מלאכי: אני חושב שרוב הדברים נאמרו.
דוד צור: אתם בעד?
<איתיאל מלאכי: אנחנו הממשלה.
<איתיאל מלאכי: אני רק רוצה להוסיף שקשישים שמקבלים הבטחת הכנסה, ההנחה ניתנת להם אוטומטית, כך שמי שבמצב הקשה ביותר מקבל את ההנחה באופן אוטומטי.
<איתיאל מלאכי: אנחנו מקבלים נתונים מהביטוח הלאומי וניתנת ההנחה, וזה נכון שהנחה של מבחן הכנסה למשל, שהיא אחת ההכנסות המרכזיות בתקנות ההנחה, היא הנחה שכבר כיום נדרש מערך של הוכחה ולהגיע לרשות המקומית ולתת את הנתונים.
יעקב אשר: מה שהם מקבלים ישירות מהביטוח הלאומי זה גמלת הסיעוד, רק אלה שהם סיעודיים לגמרי.
<איתיאל מלאכי: אני חושב שגם הבטחת הכנסה.
<איתיאל מלאכי: זה מה שמופיע בתקנות, שהבטחת הכנסה לא מותנית בהגשת בקשה.
<איתיאל מלאכי: זה מה שמופיע בתקנות.
דוד צור: משרד המשפטים הייתי רוצה לשמוע.
דוד צור: משרד המשפטים פה?
דוד צור: רווחה – גם לא.
<שרה זילברשטיין: ביקשתי רשות דיבור כבודו.
דוד צור: שרה, תורך.
<שרה זילברשטיין: תודה רבה.
<שרה זילברשטיין: נכון שזה משרד ממשלתי, אבל אני רוצה להסביר שאני אחראית על המוקד 8840*, והיו לנו 250,000 פניות מתוך 800,000 אזרחים ותיקים.
<שרה זילברשטיין: אני רוצה להדגיש שהנושא הזה של מיצוי זכויות הוא למעשה העקב אכילס של כולנו מבחינת המצב הרע של האזרחים הוותיקים בישראל.
<שרה זילברשטיין: יש זכויות שהם לא יכולים ולא יודעים למצות אותם.
<שרה זילברשטיין: חלק מזה זה מידע.
<שרה זילברשטיין: בנושא של הארנונה אנחנו גם עדים להרבה מאוד אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה או "השלמת הכנסה", כמו שזה נקרא אצל אזרחים ותיקים, והם לא ממצים את הזכויות שלהם, כי לא תמיד מפנים אותם ויש גם עיריות שמתעמרות בזקנים והם לא ממצים את הזכויות.
<שרה זילברשטיין: דיברתי על זה בקדנציות הקודמות, על עכו ועל עוד כמה ערים שעושות הכול כדי שאזרח ותיק לא יקבל את הזכויות שלו, כולל כאלה שיש להם פטור מלא.
<שרה זילברשטיין: לגבי ה-30% הרבה אזרחים ותיקים לא יודעים שמגיע להם 30% בגלל הכנסה נמוכה והם לא מממשים אותם.
<שרה זילברשטיין: לגבי הנושא האוטומטי, יש רשויות מקומיות שזה נעשה באופן אוטומטי.
<שרה זילברשטיין: יש רשויות מקומיות שזה לא נעשה כלל.
דוד צור: אין להם מערכת?
דוד צור: זה לא מחובר למשרד הרווחה?
<שרה זילברשטיין: אני מ-2007 עובדת במשרד לאזרחים ותיקים ועד היום לא הגעתי למסקנה מה הבעיה של אזרח ותיק, שאין לו שום הכנסות, הולך לביטוח הלאומי, מקבל רק קצבת זקנה ולא מקבל הבטחת הכנסה.
<שרה זילברשטיין: אין לי הסבר לזה.
<שרה זילברשטיין: אין לי הסבר מדוע רמת העברת המידע שניתנת לאזרחים היא ברמה כל כך נמוכה.
<שרה זילברשטיין: אין לי גם הסבר למה היינו צריכים לעשות את חוק היידוע, ועדיין אנחנו נאבקים מול הרשויות המקומיות על הדברים הכי בסיסיים.
<שרה זילברשטיין: אם אדם מקבל השלמת הכנסה, נא לפטור אותו מארנונה.
<שרה זילברשטיין: אם הוא ניצול שואה ויש לו אישור ממשרד האוצר על זה, נא לאשר לו 67%.
<שרה זילברשטיין: אם מגיעים לו 30%, כבר טרטרתם אותו.
<שרה זילברשטיין: פעם אחת הוא הביא את כל המסמכים, מדוע אתם מטרטרים אותו בכל שנה, כשידוע שזקנים בגיל 78 לא עובדים?
<שרה זילברשטיין: מדוע אתם ממשיכים לטרטר אותם?
דוד צור: שרה, העלית נקודה חשובה מאוד.
<שרה זילברשטיין: זה שייך, אדוני.
דוד צור: אפילו לא אמרתי שזה לא שייך.
דוד צור: ענית לי שזה שייך, וזה בסדר.
דוד צור: מה שאני כן רוצה, כי אני חייב למצות את הדיון הזה מהר מאוד - - -
<שרה זילברשטיין: אני מגיעה ל-25%.
דוד צור: תדברי על זה, כי כל הסוגיה האחרת, נעביר אותה לוועדת הרווחה.
<שרה זילברשטיין: זה לא בוועדת העבודה והרווחה.
<שרה זילברשטיין: כל הסוגיה האחרת קשורה קשר ישיר לבעיה של ה-25%, כי האוצר פה מסתמך על זה שרוב האנשים לא יעשו את זה.
<שרה זילברשטיין: רוב האנשים לא יבואו וימצו את הזכויות.
<שרה זילברשטיין: א', כי לא ידעו עליה, ו-ב', גם אם ידעו עליה, יהיה להם כל-כך הרבה פרוצדורות לעבור, שהם יוותרו, ולכן באמת יהיו 90 מיליון שקל הכנסה לאוצר.
<שרה זילברשטיין: כל ההקדמה שלי היתה כדי להסביר שאם המצב כל כך גרוע בהנחות אחרות, ב-25% קל וחומר.
דוד צור: מר עורקבי.
<אבנר עורקבי: אני היושב-ראש של ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.
<אבנר עורקבי: זה עניין אותי, ואני גם נותן הצעה לחבר הכנסת יעקב אשר ולחבר הכנסת ישראל אייכלר בנושא הזה.
<אבנר עורקבי: אני מדבר על נכים שאין להם מאיפה לשלם ארנונה, ולכן אני מבקש מכם להעלות את זה בתור הצעה לדיון, כי זה דיון שכבר נדון בעבר.
דוד צור: אני אתייחס לזה, אבל זה לא הדיון הזה.
דוד צור: אני שמח שהעלית את זה.
<אבנר עורקבי: אני מבקש באופן אישי, כי אפילו שר לשעבר כבר נתן הוראות בנושא הזה, ולא פועלים במשרד - - -
דוד צור: רצית להוסיף משהו או שבאותו עניין?
<שמחה בניטה: אני יושבת-ראש עמותת מזור.
<שמחה בניטה: קודם כול, אני מחזקת את הדברים של אבנר.
<שמחה בניטה: רציתי להגיד לך מאיפה תמיד לאוצר יש חישוב אקטוארי של רווח של 90 מיליון.
<שמחה בניטה: גם עם הנכים הם עושים את אותה שיטה.
<שמחה בניטה: כמו שאזרחים ותיקים לא יודעים מה הזכויות שלהם, אנחנו מטפלים בנכים שלא יודעים את הזכויות שלהם, ומפה יש חיסכון לקופת האוצר ומשם באים הרווחים הגדולים.
<שמחה בניטה: הם בונים על זה שאנשים לא יודעים את הזכויות, לא יודעים להשתמש במידע, ואין להם הכוח הנפשי והפיזי לממש את הזכויות, ושם זה הרווח של האוצר.
<שמחה בניטה: כפי שמתייחסים לקשישים במדינה, כך מתייחסים לנכים במדינה.
<שמחה בניטה: אלה שתי אוכלוסיות חלשות, והגיע הזמן שהמידע יגיע אוטומטית מהביטוח הלאומי.
דוד צור: זו הנקודה.
<שמחה בניטה: היום יש מערכת מחשבים, ויש מידע און-ליין.
<שמחה בניטה: כמו שבאתי לעירייה לקבל את ההנחה שלי, אז הופעתי במחשב, כך צריך לעשות עם אזרחים ותיקים, כך צריך לעשות עם נכים, הכול צריך להיות און-ליין.
<איתי חוטר: אני סמנכ"ל כלכלה במרכז לשלטון המקומי.
<איתי חוטר: במענה לדברים שנאמרו פה, יש פה התפרצות לדלת פתוחה.
<איתי חוטר: מרכז השלטון המקומי שותף לוועדה שהוקמה במוסד לביטוח הלאומי, כשהמטרה שלה היא לשפר את הממשקים ואת העברת המידע.
<איתי חוטר: לאף אחד אין אינטרס לטרטר אזרחים חלשים, מוחלשים, לא יודע איך תקראו לזה, למוסד לביטוח הלאומי כדי להביא את האישורים הנדרשים.
<איתי חוטר: אנחנו פועלים במטרה לשפר את הממשקים ולשפר את המידע כך שיינתנו הנחות באופן אוטומטי מבלי לטרטר את האנשים.
דוד צור: תרומה חשובה.
דוד צור: יש פה נציגי הביטוח הלאומי או משרד הרווחה?