GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<דני בובמן:
גם הרגולציה מטרידה אותנו.
<דני בובמן:
הנה, שני משרדים בתוך הוועדה, האחד מתנגד והאחד תומך, ומדינת ישראל כבר עשתה נזקים אפילו ברגולציות של משרד אחד על דברים שהם מפקחים.
<דני בובמן:
אני מזכיר לכם את משרד הביטחון שמפקח על צה"ל, ששלח את החיילים לצלול בקישון - -
מירי רגב:
לא, אני פה מגינה על צה"ל, אני לא מוכנה שיאמרו כאלה דברים בשידור.
מירי רגב:
צה"ל לא שולח אנשים לצלול בקישון כדי שהם ימותו, חס וחלילה.
<דני בובמן:
חס וחלילה.
מירי רגב:
לא, אני רוצה להבהיר את זה ולהגיד את זה.
מירי רגב:
אין לי בעיה לעשות דיון על הקישון, הייתי חלק מהנושא הזה ואני אשמח לטפל בזה אבל להגיד כאלה אמירות על צה"ל, שכל המדינה אמורים להתגייס בחוק, אני לא מסכימה שזה יאמר.
<דני בובמן:
אני אזרח שמשרת במילואים ותומך בצה"ל ומשרת בצה"ל - -
מירי רגב:
אז בואו נתייחס לפיילוט.
מירי רגב:
אני באה להגן עליכם, בואו נתייחס לפיילוט.
<דני בובמן:
כתושב, אני מוטרד שיש משרד אחד שגם קובע את התקנות וגם מפקח על עצמו, וכל המידע מגיע מחברת IEI.
מירי רגב:
עוד משהו לסיכום?
<דני בובמן:
אני קורא לכם, כחברי ועדה, לעקוב אחרי הנושא ולשלוח את הנושא הזה לדיון הרבה יותר רציני ועמוק מאשר דיון שתלוי רק בחברת IEI.
מירי רגב:
מאה אחוז.
מירי רגב:
חבר הכנסת צור, בבקשה.
מירי רגב:
לאחר מכן, הילה מ"גרינפיס".
דוד צור:
קודם כל, אני לא מסכים עם הדובר האחרון, שזה דיון לא רציני.
דוד צור:
אני, לפחות, יצאתי מהדיון הזה עם כמה תובנות שלא היו לי לפני שנכנסתי.
<דני בובמן:
לא אמרתי שזה לא רציני.
מירי רגב:
אם הוא היה אומר על הדיון הזה, מיד הייתי אומרת לו: צא החוצה, אבל הוא לא אמר.
<דני בובמן:
חס וחלילה, אני מכבד את הדיון.
דוד צור:
שמתי לב שלא הקשבת.
דוד צור:
אמרת שצריך להעביר את זה לדיון יותר רציני ולא רק על סמך מה שהחברה - -
<דני בובמן:
הדברים של IEI.
דוד צור:
הבנתי אבל גם שמענו אתכם ושמענו אחרים וגם שמענו את המשרדים ולכן, אני אומר שיש פה מצב שלפני 5 שנים התקבל רישיון לחברה.
דוד צור:
עכשיו באה המדינה ואמרה: לכו תבדקו.
דוד צור:
באה זרוע אחרת של המדינה ואומרת: לא, אנחנו לא גיבשנו עדין עמדה.
דוד צור:
אני גם חייב להזדהות עם מה שאמרה פה יושבת ראש הוועדה ונדהם מהעמדה של המשרד לאיכות הסביבה, כי אי אפשר להבין ממה שאתם אומרים בהגנת הסביבה מה הנזקים, אם בכלל, בפיילוט.
דוד צור:
האם אתם מתנגדים או לא.
דוד צור:
הדבר היחיד שאני מבין זה שאתם עדין בודקים.
דוד צור:
יש סופיות לדיון.
דוד צור:
יש פה נזקים שנגרמים, אני מניח לאורך זמן, לחברה שניתן לה הזיכיון.
דוד צור:
צודקים התושבים שרוצים לדעת, מעבר להפחדות הגדולות, מה באמת הפיילוט הזה, ואנחנו דנים פה כרגע רק בפיילוט.
דוד צור:
מה הנזקים של הפיילוט, אם בכלל, אמורים להגיד.
דוד צור:
אני מבין שיש פה בעיה אחרת, והדבר היחיד שאני מסכים עם דב חוץ מזה שאין לנו מדינה אחרת, - -
דב חנין:
אז על שני דברים אנחנו כבר מסכימים.
דוד צור:
זה שצריך לתקן או לתקף את חוק הנפט, שכנראה זה החשש הגדול כי לא הבנו.
דוד צור:
הבנתי מעורכת הדין שהגישה את הבג"ץ שפה יש בעיה משמעותית מחוק שחוקק ב-52 ולכן, הנתיב שעוברים מהפיילוט כל הדרך, זו בעיה.
מירי רגב:
כן, אנחנו נדבר עם שר הפנים שוועדת התכנון הזאת תהיה אחרת, היא תהיה חריגה.
דוד צור:
ולכן, אני חושב שזה ציר אחד שצריך לעבוד בו.
דוד צור:
הציר השני זה שהמשרד להגנת הסביבה חייב לגבש עמדה ברורה - -
<שוני גולדברגר:
היתה לנו עמדה מאד ברורה, סליחה.
<שוני גולדברגר:
אנחנו לא נתמוך בפיילוט בשלב הזה.
דוד צור:
תן לי לסיים.
דוד צור:
- - כשזה יגיע לוועדה, בסופו של דבר, במשרד התשתיות, שתצטרך להחליט לעבור משלב הפיילוט לשלב המסחרי, שקולם ישמע ובקול רם.
דוד צור:
אני, בעיקרון, חושב שהעצמאות האנרגטית היא סופר חשובה, בלי קשר למה כבר יש לנו בגז.
דוד צור:
אתמול קיבלת ים של מחמאות ובצדק, דב.
דוד צור:
עשית פה דבר היסטורי בעיגון התמלוגים באחוז הגבוה הזה.
דוד צור:
אני חושב שהחשש הגדול שמא תמצא שם תגלית גדולה, רק יהיה לנו טוב למדינה.
דוד צור:
אנחנו נעשה את הכל על פי כל הסייגים של המשרד להגנת הסביבה - -
מירי רגב:
יהיה לנו יותר רווחים - - אבל בסדר.
מירי רגב:
תודה רבה דוד.
דוד צור:
ואם באיזונים יסתבר שהנזק יותר גדול, אז נוותר בסופו של דבר אבל בואו ננסה את זה.
מירי רגב:
הילה, בבקשה.
מירי רגב:
לאחר מכן, אברהם שקד וחבר הכנסת נחמן שי.
<הילה קרופסקי:
אז כמובן שאנחנו מתנגדים גם לפיילוט וגם לשלבים שאחריו, עד להפקה המסחרית.
<הילה קרופסקי:
אני לא אחזור על ה דברים החשובים שנאמרו כאן מצד ההתנגדות רק חשוב לי להדגיש שתי נקודות: הנקודה הראשונה, כשאנחנו מדברים על פיילוט, פיילוט פירושו: ניסוי.
<הילה קרופסקי:
כשאנחנו מדברים על ניסוי, אנחנו יודעים איך הניסוי מתחיל, אנחנו לא יכולים לדעת איך הוא יסתיים.
<הילה קרופסקי:
הדבר הזה צריך להילקח בחשבון כשאנחנו מדברים על עצמאות אנרגטית ואנחנו גם מאד רוצים עצמאות אנרגטית, כמו כל מי שיושב מסביב לשולחן אבל השאלה היא, בסופו של דבר, על כף המאזניים, מה אנחנו מסכנים?
<הילה קרופסקי:
וזו שאלה שצריכה להילקח בחשבון גם בנושא הפיילוט וגם בשלבים שאחריו, אנחנו מדינה קטנה ומשאבי הטבע שלנו מוגבלים.
<הילה קרופסקי:
משאבי הטבע שלנו הם לא רק לחובבי הסביבה, זו האדמה שעליה אנחנו חיים.
<הילה קרופסקי:
המים, האוויר, הקרקע.
<הילה קרופסקי:
אם אנחנו נחבל בהם, נאמר כאן למה זה לקח 5 שנים?
<הילה קרופסקי:
אז שוב, מדובר בשיטה שלא הצליחה בשום מקום בעולם ולכן, אם אנחנו לוקחים סיכון או מרשים לעצמנו להיות חכמים יותר מכל מדינה אחרת ולקחת סיכון במשאבי הטבע או באדמה הכל כך קטנה והמזערית שלנו, כדאי שנבדוק טוב טוב על ידי שינוי חוק הנפט ועל ידי גוף בלתי תלוי.
<הילה קרופסקי:
זה לא נעשה עד עכשיו.
מירי רגב:
תודה רבה לך הילה.
מירי רגב:
אברהם שקד בבקשה ולאחר מכן, חבר הכנסת נחמן שי.
<אברהם שקד:
אני מהחברה להגנת הטבע.
<אברהם שקד:
אני אהיה קצר.
<אברהם שקד:
קודם כל, רוב הדברים נאמרו קודם ואני רק יכול להגיד עליהם את המשפט האלמותי מ"ילקוט הכזבים": כל מה שאמר כאן נציג המשרד, חברתי מ"גירנפיס" ומ"אדם טבע ודין", אבראבו ואבראבו ואבראבו!
<אברהם שקד:
אני רוצה להעיר בשני עניינים: קודם כל, משתמשים פה במונח של עצמאות אנרגטית.
<אברהם שקד:
עם כל הכבוד לשימוש במונח הזה, כאשר מדברים על מקור דלק פוסילי, שהוא משאב מתכלה, יש לו תאריך תפוגה.
<אברהם שקד:
ולכן, העצמאות האנרגטית הזאת, שמדברים עליה כל כך הרבה, הגז יגמר, הנפט יגמר אם יפיקו אותו, והשאלה בעצמאות, בסופו של דבר, אף היא תגמר אם בכלל תהיה לנו אי פעם.
<אברהם שקד:
הבעיה של הדיון הזה היא לא שהוא לא רציני אלא שהוא מנותק מקונטקסט.
<אברהם שקד:
ההתמקדות בפיילוט לבדו היא טעות מפני שאי אפשר לדון בפיילוט אם לא חושבים לרגע מהו מחירה האפשרי, חלילה, של העצמאות האנרגטית המוטלת בספק וזו הפקת נפט מפצלי שמן, שמשמעותה היא שימוש בשטחים נרחבים מאזור חשוב מאד מבחינה אקולוגית, נופית, מורשתית וכל שאר הדברים שמוזכרים כאן וידועים, בסופו של דבר, לכולם.
<אברהם שקד:
המשמעות היא הריסה של חבל הארץ הזאת למשך שנות הפרויקט המסחרי.
<אברהם שקד:
לכן, במצב שבו הפיילוט מביא אחריו כמו קטר שמוביל קרונות את כל החבילה הזאת של הפקה מסחרית ואנחנו מתעלמים ממנה, במצב כזה גם אנחנו לא יכולים לתמוך בניסוי.
מירי רגב:
אני מבקשת, לפני שנסכם, את התייחסות משרד האנרגיה, שבכל זאת, יש לך אחריות כוללת לסוגיה הזאת.
מירי רגב:
קודם כל, אני רוצה לשמוע... סליחה, נחמן שי, איך שכחתי אותך?
מירי רגב:
סליחה, יקירי.
מירי רגב:
נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי:
תודה.
נחמן שי:
אני באמת מדבר לקראת הסוף אז יש לי יתרון שאני לא מוכרח לחזור על דברי קודמיי.
נחמן שי:
העימות הזה נחזה באירועים אחרים, גם בוועדה הזאת לעתים קרובות, בין גורמים שרואים בטוח את טובת המדינה לנגד עיניהם אבל גם את טובת החברה או הגוף שהם מייצגים מול ארגונים חברתיים וסביבתיים, שאומרים בדיוק את אותו דבר אבל ממקום אחר.
נחמן שי:
אנחנו נצטרך כל פעם להביע דעה בעימות הזה, למרות שאנחנו לא מחליטים.
נחמן שי:
התחושה שלי היא שעדיף את הפרוייקט הזה אולי פעם להוציא לפועל אבל את הפיילוט הזה, בכל מקרה, אי אפשר להוציא עכשיו לפועל, אי אפשר לקיים אותו.
נחמן שי:
בין היתר אני נשען על הגמגומים של נציגי הממשלה, שלא רק שלא הופיעו בעמדה משותפת, שזה בסדר, זה קורה, אבל גם לא בעמדה נחרצת.
נחמן שי:
על כל תשובה יש מיד סימני שאלה שנלווים אליה.
נחמן שי:
יכול להיות שזה לא מתואם עם דרגים בכירים יותר, אני מכיר סיטואציות כאלה אבל זה לא נכון לבוא לוועדה של הכנסת ולא להביא דברים לשאלות המאד ישירות וברורות ששאלה חברתי.
נחמן שי:
לשאלות צריך לתת תשובות.
נחמן שי:
אי אפשר להתעלם מהשינוי במציאת הגז.
נחמן שי:
מה שהיה נכון לפני 5 שנים כבר לא נכון היום.
נחמן שי:
אנחנו צריכים להבין שהמציאות האנרגטית של מדינת ישראל השתנתה, ומה שהיה פעם אפשרי, כולל לקחת את הסיכונים המתבקשים ואולי אפילו לוותר על קצת מהדברים היפים שיש לנו, היום אפשר לחשוב אחרת וצריך לחשוב אחרת.
נחמן שי:
לכן, הדיון הזה לא יכול להסתכם, מירי, עד שנדע בכלל מה חושבת ממשלת ישראל, לדעתי לפחות, כדי שנוכל גם להתווכח עם מישהו ולא עם עמדות לא מוצקות.
נחמן שי:
מבחינתי, כל עוד אין דברים אחרים צריך לדחות את הפיילוט הזה.
מירי רגב:
תודה רבה נחמן.
מירי רגב:
נציג משרד האנרגיה, אולי תדבר בקול יותר ברור, מה עמדת הממשלה, עמדתכם, בענין הזה.
מירי רגב:
לפני כן, משרד החקלאות רוצה להגיד משהו?
<רותי פרום:
אני אשמח.
מירי רגב:
אז למה את לא מציגה את עצמך, למה את לא מבקשת לדבר?
<רותי פרום:
אז אני כאן.
<רותי פרום:
אני סגנית מנהל הרשות לתכנון ואנחנו נדרשנו לסוגיה הזאת מספר פעמים, בין השאר על ידי פנייה של הוועדה הזאת, שביקשה מאתנו לחשוב ולהגיב לגבי הסיכונים הצפויים לנושא של החקלאות באזור, התדמית הכפרית של האזור, הקרקע והמים.
<רותי פרום:
אנחנו הגבנו בשתי חוות דעת נפרדות, האחת עוד ביולי 2011, זו שגם צוטטה פה.
<רותי פרום:
היתה הרחבה שנעשתה על ידי בחור שהצטרף לעבודה שלנו, עמית ממשק, אקולוג שעבד אתנו על כל המסמכים המכובדים והמפורטים שקיבלנו מחברת IEI בנושא.
<רותי פרום:
את עמדתנו פירטנו בגדול בתוך שני המסמכים - -
מירי רגב:
מה העמדה שלכם?
<רותי פרום:
וקבענו שלגבי הפיילוט, ואני אתייחס כרגע רק לפיילוט, הדרך לקדם את הפיילוט היא רק דרך מעקב צמוד על ידי ועדת מומחים בלתי תלויה, שתנוהל במשרד להגנת הסביבה חד-משמעית.
<רותי פרום:
בלי שנקבל מענה לאותה ועדה, כפי שדרשנו, אנחנו נאלצים להביע את התנגדותנו.
מירי רגב:
מי אמורה לבחור את ועדת המומחים הזאת?
<רותי פרום:
בנושא הזה בהחלט קבענו שהמשרד להגנת הסביבה צריך לעשות זאת.
מירי רגב:
ומי מתנגד לוועדת המומחים הזאת?
<רותי פרום:
לא שמענו שיש התנגדות אבל לא שמענו שיש ועדה כזאת.
<קריאות:
אין ועדה כזאת.
<קריאות:
..
מירי רגב:
משרד הבריאות, ממש במשפט.
מירי רגב:
כשאתם לפה, תרשמו לדיונים.
מירי רגב:
אנחנו לא יכולים לנהל את הדיון אין סוף.
<ניסן גלבוע:
אני סגן מהנדס במועצה האזורית מטה יהודה.
<ניסן גלבוע:
אנחנו מתנגדים לפרוייקט, אנחנו מתכננים עכשיו תכניות תיירות באזור הזה, אלה אתרי מורשת, תל עזקה, שכה וכל המקומות האלה.
<ניסן גלבוע:
אנחנו, יחד עם המועצה האזורית יואב ולכיש מתנגדים לפרוייקט הזה.
<ניסן גלבוע:
שיורידו את זה לנגב.
<ניסן גלבוע:
בנגב יש יותר אזורים פתוחים, שיעשו פיילוט וזאת הבדיקה.
מירי רגב:
משרד הבריאות, ממש בקיצור.
<שלום גולדברגר:
אני מהנדס ראשי לבריאות הסביבה.
<שלום גולדברגר:
העמדה שלנו, כפי שהתבטאה כבר בכמה דיונים שהיו פה, אנחנו רוצים להסתמך על נתונים מדויקים, תוצאה של תסקיר רציני שעדין לא קיבלנו לידינו.
<שלום גולדברגר:
עמדתנו מחכה לראות את התסקיר, את התוצאות, ההשפעות על המים והאוויר וכולי, ואז נקבע את עמדתנו לגבי הפיילוט באופן סצפיפי.
מירי רגב:
אתם חברים בוועדת תכנון ובניה?
<שלום גולדברגר:
כן.
מירי רגב:
משרד האנרגיה, בבקשה.
<יוסי וירצבורגר:
אנחנו מאד ברורים: אנחנו רוצים לקדם את הפיילוט הזה כדי שיהיו תשובות לכל השאלות.
<יוסי וירצבורגר:
בלי הפיילוט, לא יהיו תשובות כמה אנחנו מזיקים לסביבה, כמה אנחנו מזיקים לבריאות, כמה אנחנו מזיקים למים - -
תמר זנדברג:
לא הבנתי.
תמר זנדברג:
צריך להסביר כמה מזיקים - - -
מירי רגב:
תמר, הוא לא הפריע לך.
<יוסי וירצבורגר:
זה דבר ראשון ואנחנו מאד ברורים.
<יוסי וירצבורגר:
כל בן אדם יכול להגיש תכנית.
<יוסי וירצבורגר:
אז עכשיו אם יגישו תכנית, תגיע הוועדה המחוזית ותדון בזה.
<יוסי וירצבורגר:
העמדה שלנו, וכך זה כתוב בתקנות, שאנחנו בהליך שקוף לציבור.
<יוסי וירצבורגר:
שהוועדה צריכה לדון בו.
<יוסי וירצבורגר:
לגבי צוות המומחים שרותי ממשרד החקלאות מדברת, אנחנו נשמח לזה וההוכחה שאנחנו עושים דברים כאלה, קידוח "ים 3" היה בוועדה המחוזית תל-אביב.
<יוסי וירצבורגר:
בלי שחויבנו אמרנו שאנחנו פעם בשבועיים שלושה מכנסים את המשרדים הרלוונטיים, כולל רשות הטבע והגנים, לדון במשמעות של הקידוח, מה קורה אתו וזה מתבצע.
<יוסי וירצבורגר:
לגבי הפיילוט, מה שחברת הכנסת תמר זנדברג אמרה: זה לא מסלול ישיר לתגלית.
<יוסי וירצבורגר:
הם יכולים להגיש בקשה.
<יוסי וירצבורגר:
הממונה בודק האם באמת יש פה תגלית.
<יוסי וירצבורגר:
וגם אם הממונה על הנפט אומר שנכון, יש פה תגלית, הם צריכים לאשר תכנית מפורטת אצל הממונה ויותר מזה, תכנית מפורטת על פי כל הדין וכל ה"ויה דולורוסה" - -
תמר זנדברג:
אבל זו לא תגלית, זו הפקה.
תמר זנדברג:
הפצלים, אתה יודע שהם שם.
תמר זנדברג:
אין שאלה אם תהיה תגלית - -
<אברהם שקד:
- - -
<יוסי וירצבורגר:
אברהם, אתה לא היית בוועדה הקודמת ואמרתי פעם ועוד פעם, וזה גם בתקנות וגם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך דין אבי ליכט הסביר לי והסביר לכולם, וזה התקבל בבג"ץ, שאין פה מעבר אוטומטי.
<יוסי וירצבורגר:
יש פה תכנית מפורטת.
<יוסי וירצבורגר:
דבר נוסף: ההבדל בין גז לנפט.
<יוסי וירצבורגר:
הגז לא יוכל להחליף במאה אחוז את כל הנפט.
מירי רגב:
כבר חשבתי שאפשר לוותר על הנפט אחרי הדברים שאמרו כאן.
<יוסי וירצבורגר:
לא, אנחנו עדין נצטרך נפט.
<יוסי וירצבורגר:
לגבי הייצוא, ביום שלישי הבא, ה-13 לחודש, ועדת הכלכלה דנה בייצוא.
<יוסי וירצבורגר:
יש פה הרבה שאלות לגבי הפרוייקט המסחרי, נכון.
מירי רגב:
אנחנו לא מדברים על הפרוייקט המסחרי פה.
מירי רגב:
יוסי, תודה רבה לך.
מירי רגב:
חברים, תראו: קודם כל, זה היה דיון חשוב.
מירי רגב:
דיון שבו שמענו את כל הגורמים ובנוסף לכך, גם קראתי את החומרים ואין ספק שאנחנו מצד אחד, וכולנו כאן רוצים מצד אחד עצמאות אנרגטית למדינת ישראל, למרות שראובן אומר שלא נתייחס לזה כך ומצד שני, כולנו כאן, אני בטוחה, רוצים להגן על הסביבה.
מירי רגב:
אין פה אף אחד שאין לו כוונה כזאת, ואנחנו לא רוצים שלא תהיה בעיה עם המים התת-קרקעיים ולא נפגע בסלעים ולא נפגע בקרקע ולא נפגע באתרי המורשת ואנחנו רוצים שכמה שיותר תגיע תיירות לאזור של מטה יהודה ושהאוויר יהיה נקי, ושאנחנו לא יודעים באמת איזו פליטה של חומרים תהיה.
מירי רגב:
לכן, בגלל שאנחנו כאן לא גוף מקצועי שבודק כמו הגנת הסביבה והבריאות והחקלאות את הנזק לסביבה, יש ועדה שאמורה לבחון את זה.
מירי רגב:
כל אזרח במדינת ישראל שמקבל רישיון ועובד על פי הנחיות, מביא ופונה לוועדה, התפקיד של הוועדה לבדוק את זה.
מירי רגב:
לכן, אני חושבת שהדבר הנכון ביותר הוא שתתכנס הוועדה בהקדם.
מירי רגב:
תדון בכל הסוגיות הסביבתיות בצורה רצינית.
מירי רגב:
אני בענין הזה גם אכתוב מכתב לשר הפנים.
מירי רגב:
אמרה הנציגה קרן, שעל פי חוק הנפט ועדת התכנון הזאת היא כאילו ועדה שונה רק לענין הנפט, רק להיבטים הכלכליים.
מירי רגב:
אז לא.
<קרן הלפרין-מוסרי:
לא בהיבטים הכלכליים.
<קרן הלפרין-מוסרי:
היא פועלת מכוח תקנות הנפט.
מירי רגב:
אז היא פועלת מתוך תקנות הנפט, אבל ועדת התכנון לא פועלת על פי תקנות הנפט.
דב חנין:
במקרה הזה כן וזאת הבעיה.
מירי רגב:
אז אנחנו נוודא, ולכן נדבר גם עם שר הפנים, לכן אני גם ועדת הפנים ולא רק הגנת הסביבה, ובכל זאת, יש לנו איזו מערכת יחסים עם שר הפנים, כוועדה.
מירי רגב:
לכן, אנחנו נפנה בקשה מסודרת לשר הפנים, שאנחנו מבקשים שוועדת התכנון והבניה שתתכנס לדון בסוגית הפקת נפט מפצלי שמן, שדנה באופן עקרוני על פי חוק הנפט, שתתייחס לכל ההיבטים הסביבתיים ותביא בחשבון את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה ומשרד החקלאות ומשרד הבריאות ונציגי הישובים, שכל הגורמים.
מירי רגב:
בסך הכל, יש כאן ניסוי שיכול להיות מהפך למדינת ישראל או להגיד: סליחה, עם כל הכבוד, זה לא נכון מבחינת מדינת ישראל.
מירי רגב:
אנחנו, בוועדה הזאת, מצפים שזו תהיה ועדה מקצועית, שתדון בזה בצורה רצינית ותשמע את הכל.
מירי רגב:
עכשיו, משום שהוועדה היא שקופה ופתוחה, ואתם יכולים להגיש כל אחד את הסייגים שלו, אני בטוחה שהוועדה הזאת תעשה את תפקידה בצורה נכונה.
מירי רגב:
היא תשמע את כל הגורמים הסביבתיים ואת כל הגורמים הירוקים - -
<קריאה:
סליחה, אולי לא הבנתי.
<קריאה:
אנחנו מצפים לדיון בוועדה לפי התקנות, שהיא הוועדה לתכנון ובניה, הוועדה המחוזית בתוספת נציגות ממשרד התשתיות.
<קריאה:
את מדברת על משהו אחר?
מירי רגב:
לא, על הוועדה שלך.
מירי רגב:
מה את חושבת, שנעשה עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה?
מירי רגב:
אני אסביר לאט: אמרתי שהוועדה המחוזית שתדון בסוגיה הזאת, תצטרך לקחת בחשבון את כלל הגורמים הסביבתיים לפני שהיא מקבלת החלטה האם נכון ללכת לפיילוט או לא.
מירי רגב:
למה אני אומרת את זה?
מירי רגב:
בעקבות ההערה של עורכת הדין קרן הלפרין, שאומרת: לא, אחר כך תדברו ביניכם.
מירי רגב:
אני מבקשת שהוועדה הזאת תתייחס לגורמים הסביבתיים, למשרדים השונים, ולא תבוא ותקבל החלטות רק מתוקף חוק הנפט אלא תתייחס לזה במעגל הרחב שלה, בהיבטים הרחבים של הפקה מהסוג הזה.
מירי רגב:
אני אכתוב בענין הזה גם מכתב לשר הפנים, עם מכתב העתק לשר האנרגיה.
מירי רגב:
להגנת הסביבה זה ברור אבל מבחינתי, כרגע, מי שמוביל הוא גם יוזם.
מירי רגב:
יש לי פה הערה להגנת הסביבה ואני גם אגיד את זה לשר פרץ.
מירי רגב:
אם הגנת הסביבה כל כך חשובה לכם וזה כל תפקידכם, הייתם צריכים לבוא ולנסות לעשות את כל מה שאפשר כדי להביא מידע האם התכנית הזאת טובה לנו או לא, מבחינה סביבתית.
<קריאות:
- -
מירי רגב:
לא, אתה מבקש מהחברה.
מירי רגב:
אתה מצד אחד לא רוצה להיות תלוי בחברה ומצד שני, אתה מבקש מהחברה.
מירי רגב:
זה אבסורד.
<קריאה:
סליחה, אני פניתי גם ל-EPA האמריקאי וגם לאיחוד האירופאי.
מירי רגב:
אז תביא את כל ההתייחסות שלך כי אתה מוקלט גם ואמרת שאין לך מידע.
מירי רגב:
כרגע המידע שרצית לא נמצא בידך - -
<קריאה:
גם אין לאמריקאים מידע.
מירי רגב:
אז מה שאתה אומר, בגלל שאין לאף אחד מידע, לעולם לא נתחיל משהו.
דב חנין:
זה מה שנקרא: עקרון הזהירות המקדימה.
<איתי גבריאלי:
אני מנהל המכון הגיאולוגי.
<איתי גבריאלי:
המדען הראשי של המשרד להגנת הסביבה הקים ועדת מומחים, ומומחים לא אוהבים לשמוע.
<איתי גבריאלי:
מדברים פה על חוסר עבודה מקצועית.
<איתי גבריאלי:
המכון הגיאולוגי, כמי שגורם מקצועי לצד משרד האנרגיה והתשתיות, אנחנו גם במקרה מיפינו את הממצא הזה, את פצלי השמן והמיפוי בכללותו.
<איתי גבריאלי:
אנחנו לא יכולים לעשות את הקידוחים, אנחנו לא יכולים לעשות את הבדיקות הפרטניות כפי שעושות חברות כאלה ואחרות אבל בסופו של דבר, אנחנו ממונים מטעם המדינה על המיפוי והבנה של מיטב הידע.
<איתי גבריאלי:
אנחנו גם נקראנו להביע את דעתנו בפני הגנת הסביבה בנושא של איכות המים או סכנה לנחלי הירקון והתנינים.
<איתי גבריאלי:
דעתנו נאמרה.
מירי רגב:
אתם חושבים שיש כאן נזקים?
<איתי גבריאלי:
אני בכוונה אכניס כאן את הטענה המרכזית, כבוד יושבת הראש, כי אנחנו מותקפים כמכון גיאולוגי, כמדינה, בהיבט שהוא הפוך על הפוך.
<איתי גבריאלי:
אנחנו, כאשר זיהינו שעומדים לצאת לקידוחים ביחידת סלע שמבחינת מדינת ישראל היתה לא ידועה, כי אף אחד לא קדח קידוחים באותה יחידה כי כולנו מכירים, ויושבים פה אנשים מרשות המים, אנחנו יודעים שהיא לא מכילה מים ואף אחד לא התעניין בה.
<איתי גבריאלי:
מרגע שהבנו שיש פה קידוחים, רצינו להיות שם ללוות את התהליך.
<איתי גבריאלי:
ואכן ליווינו את התהליך של קדיחת הקידוחים במטרה אחת: היה לנו תנאי אחד ל-IEI: הקידוחים שלכם, בניגוד לכל הדברים האחרים שנאמרו כאן, כל מה שאתם מוציאים בהקשר שבו עובד שלנו נמצא בשבתון אצלכם, הכל חייב להיות שקוף.
<איתי גבריאלי:
וכך היה.
דב חנין:
- - -
מירי רגב:
לא דב.
מירי רגב:
אני יודעת שכשמישהו אומר משהו שונה מדעתך, אתה לא אוהב לשמוע את זה.
מירי רגב:
אני יודעת את זה.
דב חנין:
לא, זה לא משהו שונה מדעתי.
דב חנין:
זה לא שאלה של שוני בדעות.
דב חנין:
יש הבדל בין גורמי מדינה לבין גורמים פרטיים.
דב חנין:
זו שאלה עקרונית.
מירי רגב:
כשנוח לך זה כן - -
דב חנין:
לא, זה לא ענין של נוחות גברתי.
דב חנין:
יש חוק בישראל.
מירי רגב:
אני שואלת את המכון הביולוגי ותן לי תשובה ברורה: אתם ועדת המומחים?
<איתי גבריאלי:
זה לא קשור.
<איתי גבריאלי:
מה שתיארתי עכשיו - -
מירי רגב:
תן לי תשובה ברורה כי אני בסיכום ואני לא נוהגת להפסיק באמצע הסיכום.
מירי רגב:
אתם טוענים שיש נזק או אין נזק?
<איתי גבריאלי:
למי תהום אין נזק.
<איתי גבריאלי:
אגב, גם חוות דעת שהוגשה למועצה המחוזית - -
מירי רגב:
טוב, אז אני מאמינה שיהיה לך יותר נוח לעבוד עם ועדת התכנון שתדחה את הכל כי כנראה המשרד להגנת הסביבה לא רצה לקחת את הנתונים האלה.
מירי רגב:
הוא לא הבין אותם.
<איתי גבריאלי:
אבל אנחנו ישבנו גם בוועדת מומחים שהוקמה על ידי המשרד להגנת הסביבה, המדען הראשי וישבנו שם.
מירי רגב:
אז שכל ועדת המומחים יעבירו את הנתונים שלהם לוועדת התכנון.
מירי רגב:
היא תשקול את זה מכל ההיבטים, מההיבטים התכנוניים, מההיבטים הסביבתיים.
מירי רגב:
כל ההיבטים שיש להם איזו שהיא השפעה על האזרח ואז, היא תביא את המלצתה.
מירי רגב:
אם ההמלצה תהיה חיובית, ילכו לפיילוט.
מירי רגב:
אם ההמלצה תהיה שלילית, לא ילכו לפיילוט.
מירי רגב:
דבר אחד ברור, וזה אני מבקשת שייצא גם בסיכום: הפיילוט הזה, והיה ויאושר על ידי ועדת התכנון אחרי שדיברה ושמעה והקשיבה לכל הארגונים הירוקים, ולתושבים ולמועצות, והבינה שאין כאן בעיה סביבתית, והיה וזה יוצא – יש אמירה ברורה, שהפיילוט הזה לא יהפוך להיות לפרוייקט מסחרי.
מירי רגב:
זו תשובה שנתנה גם לבית המשפט, גם לשר האנרגיה וגם פה, בוועדה.
מירי רגב:
אז אני לא יכולה להחליף את כולם ולהגיד שכולם שקרנים.
מירי רגב:
אני יוצאת מתוך הנחה שהפיילוט הזה לא יהפוך לפרויקט מסחרי.
מירי רגב:
דבר שלישי – דב, בגלל שעסקת בנושא חוק הנפט, תציע בבקשה הצעה לחקיקה חדשה בסוגיית חוק הנפט.
מירי רגב:
בא נלמד.
מירי רגב:
יכול להיות שיש מקום לחוקק איזה שהוא חוק אחר.
מירי רגב:
בכל מקרה, אני מציעה לוועדת התכנון, והיה והיא מאשרת את התכנית הזאת אחרי האישורים ואחרי ההסתייגויות ואחרי כל ההיבטים שיש, חשוב מאד שצמוד לפיילוט תהיה ועדת ביקורת, פיקוח ובקרה למה שקורה בפיילוט.
מירי רגב:
אני חושבת שזה מאד מאד חשוב ואני לא יודעת אם אתם לוקחים את זה בחשבון או לא, בגלל שזה משהו חדש, בגלל שיש פה הרבה מאד הסתייגויות והרבה מאד חששות, חשוב שתהיה פה גם איזו שהיא ועדה שמנותקת מהחברה, כדי שתעשה פיקוח ובקרה על מה שקורה.
מירי רגב:
תודה רבה לכולם.
מירי רגב:
שלום רב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
מירי רגב:
הנושא הוא הצעה לסדר-היום של דוד אזולאי בנושא.
מירי רגב:
אנחנו מדברים על מערכת שח"ף – מערכת טלפוניה דיגיטלית בעלת יכולת ניטור ובקרה מאוד גבוהה.
מירי רגב:
שירות בתי הסוהר התחיל לתכנן את הקמתה בשנת 2009.
מירי רגב:
בשנת 2010 פורסם מכרז להקמתה, ועבודות ההקמה החלו בשנת 2012.
מירי רגב:
אם איני מדייקת – אנא תקנו אותי, מערכת בתי הסוהר.
מירי רגב:
המערכת אמורה להתחיל לפעול באופן מלא בשנת 2013.
מירי רגב:
בימים אלו מתקיים פילוט באחד מבתי הכלא ברחבי הארץ – זה מבחינת מידע על המערכת.
מירי רגב:
הישיבה היום היא בעקבות הצעה לסדר, שאומרת שיש פה טכנולוגיה מאוד מרשימה, שהופכת להיות גם בעלת יכולת מודיעינית, והאם אנחנו יכולים לאפשר לטכנולוגיה מהסוג הזה, להיות באחד הארגונים, לאסוף מידע על אנשים שאמנם הם אסירים, מרצים את גזר דינם, אבל הם לא עבדים.
מירי רגב:
יש להם זכויות, יש להם חובות, והתפקיד שלנו כמערכת – גם להגן על זכויות האסיר, גם להבין, מה הדרישה ומדוע הגיעה הדרישה משירות בתי הסוהר – אני מתארת לעצמי שיש סיבות טובות לעניין הזה, להבין מה הולכים לעשות עם כל מאגר המידע הזה, וכמובן, יש פה גם שאלה עקרונית – האם סוג כזה של מערכת, שמשנה תפישת עולם בשירות בתי הסוהר - מערכת מהסוג הזה לא אמורה לבוא לאישור הכנסת?
מירי רגב:
האם הרשות המבצעת לוקחת על עצמה החלטה להקים מערכת, שבחלקה היא לא בהלימה עם מספר חוקים שבית המחוקקים הזה קבע אותו, כמו חוק האזנות סתר, חוק הכבוד האדם וחירותו, חוק הגנת הפרטיות, חוק נתוני התקשורת.
מירי רגב:
האם המערכת עצמה ואיסוף המידע – אני לא מדברת על הטלפונים – איסוף המידע, שהוא הערך המוסף של המערכת הזאת, הוא בהלימה עם חוקים אחרים שהכנסת חוקקה?
מירי רגב:
קראתי את החומרים, עברתי על החומרים גם שלכם, גם ישבתי עם לשכת עורכי הדין.
מירי רגב:
למדתי את הנושא.
מירי רגב:
אסכם את הדיון לאחר שאשמע את הגורמים בוועדה.
מירי רגב:
דוד אזולאי, בבקשה.
דוד אזולאי:
תודה רבה, גברתי היושבת בראש.
דוד אזולאי:
אני מודה לך על שאת מקדמת את העניין בזריזות רבה, ומביאה את זה לדיון היום – בשבוע שעבר זה עלה.
דוד אזולאי:
אני מאוד מעריך את זה, וחושב שאנחנו נותנים שירות טוב לאנשים שלא יכולים לעשות למען עצמם.
דוד אזולאי:
שמעתי את הדברים שלך.
דוד אזולאי:
זה מראה שלמדת את הנושא, מכירה את הנושא, ואני מברך.
דוד אזולאי:
למען הגילוי הנאות, הנושא הזה כבר היה במליאה, הנושא הגיע לוועדה לפניות הציבור בראשותי, קיימנו שם דיון, ובכל זאת מצאתי לנכון להביא את זה, ואסביר למה.
דוד אזולאי:
כשהנושא היה בוועדה לפניות הציבור, הנושא היה חדש, במסגרת מערכת ניסיונית.
דוד אזולאי:
המערכת הזו כבר עובדת – לפי המידע שיש בידי, זה שני בתי הסוהר; השב"ס דיבר אתי רק על מעשיהו – אני יודע גם על איילון.
דוד אזולאי:
ראשית, אני מבקש להביא לידיעת חברי הוועדה, שבדיון הקודם שהיה בוועדה לפניות הציבור משרד המשפטים לא ידע כלל על קיומה של המערכת הזו.
דוד אזולאי:
הדברים רשומים בפרוטוקול.
דוד אזולאי:
כאן אפנה את השאלה, האם מאז ועד היום משרד המשפטים התוודע לנושא הזה, בדק את החוזה, גילה את כל מה שצריך שם?
דוד אזולאי:
הייתי מאוד מבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.
דוד אזולאי:
לגבי התעריף, בתשובת השר במליאה נאמר שהתעריפים הוזלו.
דוד אזולאי:
אם עד היום אסיר שילם 26 אגורות, היום הוא משלם רק, נדמה לי, 13 או 14 אגורות.
דוד אזולאי:
זה נשמע מצוין, אבל זה לא בדיוק כך.
דוד אזולאי:
יש תעריף יום ויש תעריף לילה.
דוד אזולאי:
האסירים מעדיפים לדבר לפי תעריף לילה, שהוא הרבה יותר זול, כי זו ההזדמנות שלהם לדבר גם עם בני המשפחה, ותעריף הלילה הוא 4 אגורות.
דוד אזולאי:
תעריף היום, כל היום התעריף הפך להיות אחיד – 13 או 14 אגורות.
מירי רגב:
מי קבע את התעריף?
דוד אזולאי:
החברה.
מירי רגב:
בכל זאת, הם צריכים להתפרנס...
דוד אזולאי:
בנוסף, המערכת הזאת אחרי חמש או עשר שנים, עוברת לרשות השב"ס.
דוד אזולאי:
הוא מקבל אותה לידיו.
דוד אזולאי:
השאלה הנשאלת, האם השב"ס שילם?
דוד אזולאי:
התשובה היא שלא.
דוד אזולאי:
כלומר מי שמממן את המערכת הזו בסופו של יום זה אותם אסירים מאותן עלויות של שיחות.
דוד אזולאי:
זו מערכת – ככל שאני מעמיק ובודק את הנושא – אחת המשוכללות ביותר במדינת ישראל.
דוד אזולאי:
זו מערכת שהיא טובה מאוד.
דוד אזולאי:
יש בה גם זיהוי ביומטרי, היא גם מגבילה את יעדי השיחה, היא יודעת לנטר שיחות ולתעד שיחות, ויסלחו לי אנשי המקצוע – אם טעיתי, אשמח לשמוע.
דוד אזולאי:
אני אומר את זה לשבח.
דוד אזולאי:
אבל אליה וקוץ בה, כי יכול להיות שהמערכת טובה בתחום האזרחי ולא במקרה דנן, שאנחנו פולשים לחיי הפרט של האסיר, ונוצר כאן מאגר ביומטרי, נוצר כאן מאגר מודיעיני, שבבוא היום השב"ס יכול להשתמש במאגר הזה, שנמצא ברשותו.
דוד אזולאי:
הם גם יכולים להגביל את היעד, להגביל בזמן את אותו אסיר.
דוד אזולאי:
כאן השאלה בעיקר מופנית למשרד המשפטים – האם אתם מודעים לכל השכלולים במערכת הזאת?
דוד אזולאי:
האם המערכת הזאת כפי שהיא מופעלת היום, היא חוקית?
דוד אזולאי:
תשכילו אותנו בעניין, כי אני לא יודע.
דוד אזולאי:
גם ביקשתי אז שהחוזה בין חברת בינת לבין השב"ס יועבר לעיונם של גורמים מקצועיים במשרד המשפטים, בוועדת הפנים, מישהו שאמור לאשר את זה.
דוד אזולאי:
האם קיבלו את זה?
דוד אזולאי:
מכירים את זה?
דוד אזולאי:
אני לא יודע.
דוד אזולאי:
יש פה גם שאלה נוספת – יש פה האזנות סתר, כפולות: גם למי שמצלצל וגם למי שמדבר, ואז יש פה עבירה על החוק.