GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יהודה גליק:
לפני שנה התחתן הבן שלי, שאגב, עבר טראומות קשות, ושולי מועלם היתה אחות ראשית בבית חולים שטיפלה בו.
יהודה גליק:
רציתי להעלות אותו להר הבית.
יהודה גליק:
התערב למעני סגן ראש הממשלה דאז סילבן שלום, שר התחבורה דאז, שר החינוך דאז, שר המדע דאז.
יהודה גליק:
המשטרה אמרה: בשום אופן – אין אדם בישראל שנאמר המשפט הזה – אפשר לפתוח בגוגל: יהודה גליק - האיש המסוכן ביותר במזרח התיכון.
יהודה גליק:
שלום ירושלמי ציטט את משטרת ירושלים.
יהודה גליק:
בצר לי פניתי לבית המשפט.
יהודה גליק:
הגשתי תביעה אזרחית - פגיעה בפרנסה שלי.
יהודה גליק:
היה דיון ראשון, השופטת אמרה לנציג המשטרה: על-פי הנתונים, אין סיבה להרחיק אותו.
יהודה גליק:
כעבור יומיים זומנתי למשטרה, ואמרו לי: אתה יכול להיכנס.
יהודה גליק:
שלושה חודשים אני נכנס להר הבית, ואכן בסוריה הורגים במורדים – אני מבין שזה בגללי – כל המזרח התיכון בוער.
יהודה גליק:
אני נכנס להר הבית, לפעמים פעמיים ביום, לפחות פעמיים-שלוש בשבוע, ולא קורה כלום.
יהודה גליק:
יש לי חשש שלפעמים מנפנפים בביטוי הזה של ביטחון, והביטחון הוא כל כך חשוב לנו.
יהודה גליק:
אם נהפוך אותו לכלי עובר לסוחר, צריך להיזהר, מתי משתמשים בזה, שהאיש הזה יבעיר את המזרח התיכון.
יהודה גליק:
אני קורא משפט: הר הבית הוא המקום הקדוש ביותר בעולם.
יהודה גליק:
שם עמד מקדש שלמה.
יהודה גליק:
שם עמד המזבח שבנה דוד המלך.
יהודה גליק:
לא מוזכר נבוכדנאצר.
יהודה גליק:
אני קורא מתוך תדריך הווקף ב-1925 וב-1950, חברי הכנסת זחאלקה, צרצור, ידידי גנאים.
יהודה גליק:
עד שנת 50' כולם הודו שהמקום הזה קדוש.
יהודה גליק:
המקום הזה קדוש לכל העמים.
יהודה גליק:
מה שאנחנו רואים שם, תיירים שעומדים, זו פגיעה בנו.
יהודה גליק:
מדינת ישראל מקבלת תיירים, נוצרים ומוסלמים.
יהודה גליק:
אני כמורה דרך מסתובב בארץ עם תנ"ך, עם ברית חדשה ועם קוראן.
יהודה גליק:
כשאני מגיע להר הבית – לא תנ"ך, לא ברית חדשה - רק קוראן.
יהודה גליק:
בית המשפט אמר שצריך לתת תפילה ליהודים.
יהודה גליק:
גם אם אתם חושבים שהוא אמר שאסור להתפלל, הוא לא אמר שאסור להיכנס עם תפילת דרך.
יהודה גליק:
הוא לא אמר שאסור להיכנס עם שמע ישראל.
יהודה גליק:
הוא לא אמר שאני יכול לומר בהר הבית הורדוס הוא מנוול, אבל אני לא יכול להגיד: בורא פרי האדמה.
יהודה גליק:
אנחנו מבקשים מאוד מהפכה.
יהודה גליק:
במערת המכפלה חיכינו שיקרה משהו, ואז הוקמה ועדה ודנה.
יהודה גליק:
אני מבקש מממשלות ישראל, ארבעים שנה – אגב, במשך השנים האלה השתנו דברים: פעם הר הבית היה פתוח בשבתות, ונסגר פתאום.
יהודה גליק:
אנחנו מבקשים שתקימו ועדה כמו שנעשה בנשות הכותל, תאזינו למצוקות של אנשים – גם תיירים – אני אומר גם כמורה דרך – גם כיהודי שרוצה להתפלל, ואין לי שום עניין לעלות להר הבית על דעת- - - אני מבקש שהוועדה תנחה הקמת ועדה, נציגי המשרדים ישמעו את העניינים ויבחנו את הדברים מחדש.
יהודה גליק:
אם לפני ארבעים שנה עשו ככה, לא חייב שהכול יישאר אותו דבר.
מירי רגב:
חבר הכנסת אברהים צרצור.
אברהים צרצור:
תודה, גברתי היושבת-ראש.
אברהים צרצור:
שני הסרטים שראינו בתחילת הישיבה לא עשו רושם עליי – ההפך הגמור.
אברהים צרצור:
הם חידדו את הנקודה שאנחנו מנסים לעלות תמיד.
אברהים צרצור:
ירושלים המזרחית נכבשה על-ידי ישראל ב-67'.
אברהים צרצור:
החוק הבין-לאומי לא מכיר בריבונותה של ישראל על האזור הזה, ובכלל זה גם מתחם אל-אקצה.
דוד צור:
אבל הוא מכיר ביפו.
דוד צור:
האם אתה מכבד את החוק הבין-לאומי גם?
אברהים צרצור:
אתה מעלה שאלה פרובוקטיבית.
מירי רגב:
דוד, אתה מדבר אחריו.
אברהים צרצור:
חבר הכנסת צור, אני אישית והאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל היא חלק בלתי-נפרד ממדינת ישראל בגבולות 47'.
אברהים צרצור:
דהיינו כן, אנחנו מכירים- - -
קריאות:
67'.
דוד צור:
לא סתם הוא אמר 47'.
אברהים צרצור:
מדברים על ישראל בגבולותיה, שהאו"ם הכיר בה ב-48'.
אברהים צרצור:
האומה הערבית, אגב, במסגרת יוזמת השלום הערבית הכירה.
דוד צור:
אני בעדה.
אברהים צרצור:
והיא הביעה בריש גלי, שהיא מוכנה להכיר בזכותה של ישראל להתקיים בגבולות בטוחים על בסיס התנאי שהם קבעו ביוזמה הזאת, שישראל תיסוג מכל השטחים הכבושים מ-67', כולל ירושלים המזרחית.
אברהים צרצור:
זה הלו"ז של העניין, חבר הכנסת פייגלין, שאנחנו מדברם עליו.
אברהים צרצור:
בשנת 67' ירושלים המזרחית נכבשה על-ידי ישראל.
אברהים צרצור:
ימים ספורים לאחר מכן, אגב, הרבנות הראשית בישראל הודיעה שאסור ליהודים לעלות למתחם אל-אקצה/ הר הבית – כל אחד יקרא למקום הזה איך שירצה.
אברהים צרצור:
ימים לאחר מכן השר משה דיין קבע בצורה חד-משמעית בשם ממשלת ישראל שהניהול במתחם אל-אקצה יינתן לידי הווקף המוסלמי.
אברהים צרצור:
נשאלה שאלה, מי ניהל את העניינים מ-67' עד 94', כשממשלת ישראל חתמה על הסכם שלום עם ירדן?
אברהים צרצור:
מי שניהל את העניינים במתחם אל-אקצה מ-67' עד היום הזה זה הממלכה הירדנית.
אברהים צרצור:
השאלה, מתי התחילו הבעיות והמחלוקת?
אברהים צרצור:
מעולם – וזו עובדה - לא נמנע מיהודי, מנוצרי, להיכנס למתחם אל-אקצה, מ-67' עד היום, מלבד אלה שמשטרת ישראל וגם ממשלת ישראל קבעו, כל הגורמים הרדיקליים, הפנאטיים, הפונדמנטליסטים היהודים, שמדברים בריש גלי שהם מתכוונים להרוס את המסגדים במתחם אל-אקצה, שהם הולכים להקים את בית המקדש השלישי- - -
שולי מועלם-רפאלי:
אבל מי אומר את זה?
עפו אגבאריה:
מפלים לרעה את כל המוסלמים.
עפו אגבאריה:
תראה כמה מוסלמים לא יכולים להיכנס.
עפו אגבאריה:
90 אחוז מהמוסלמים בעולם לא יכולים להיכנס.
עפו אגבאריה:
זו האפליה.
עפו אגבאריה:
90 אחוז מהמוסלמים בעולם לא יכולים להיכנס לאל-אקצה.
אברהים צרצור:
חבר הכנסת פייגלין שאלה, למה לא ירשו ליהודים להתפלל במתחם אל-אקצה?
עפו אגבאריה:
שייכנסו גם מהגדה, מהשטחים הכבושים.
אברהים צרצור:
למה שלא ירשו ליהודים להתפלל במתחם אל-אקצה?
אברהים צרצור:
אני שואל, האם אין מקום ליהודים להתפלל מלבד מסגד אל-אקצה?
אברהים צרצור:
הרי מאז 67' ועד היום ממשלת ישראל קבעה שיהודים מתפללים באזור הקיר המערבי, שנקרא הכותל המערבי.
אברהים צרצור:
אז המקום הזה לא מספיק ליהודים להתפלל שם?
אברהים צרצור:
הנוצרים, אגב, היו פעם בו במסגרת מה שנקרא מלחמות הצלב.
אברהים צרצור:
בסופו של דבר הם הגיעו למסקנה שישראל צריכה להגיע לאותה מסקנה – יש ירושלים של מעלה וירושלים של מטה.
אברהים צרצור:
היהודים בישראל צריכים להבין, ביום מהימים ירושלים המזרחית, בכלל זה גם מתחם אל-אקצה, יחזור לחיק הפלסטינים והמוסלמים והערבים בעולם כולו.
אברהים צרצור:
הפתרון הוא לשמור- - -
משה זלמן פייגלין:
וזה לא פונדמנטליסטי.
אברהים צרצור:
הפתרון הוא לשמור על הסטטוס קוו במקום.
מירי רגב:
כמאל ריאן, יושב-ראש עמותת אל-אקצה, בבקשה.
כאמל ריאן:
אני קודם כל מברך על המפגש הזה, ושמח על ההזמנה שקיבלתי מחבר הכנסת טלב אבו עראר.
כאמל ריאן:
יש פה תחקיר של מכון ירושלים לחקר.
כאמל ריאן:
אף ערבי לא נמצא פה, כולם יהודים, כולם פרופסורים, כולם משפטנים בין-לאומיים.
כאמל ריאן:
הם בדיוק מציינים את הזיקה של יהודים למקום הזה, בין אם זה דתיים או לא דתיים.
כאמל ריאן:
אני לא רוצה להיכנס לפן הפוליטי – בזה אתם מומחים ממני; אני רוצה להיכנס לפן הדתי, כאיש דת, להתווכח ויכוח תרבותי עם אנשי הדת היהודית.
כאמל ריאן:
לפי המחקר הזה, כמעט 90 אחוז מהרבנים היהודים אומרים שאסור ליהודי שידרוך בהר הבית.
כאמל ריאן:
לי יש פתרון, כי לפי הדת היהודית, בית המקדש יירד מהשמיים אחרי שיבוא המשיח.
כאמל ריאן:
יש לי הצעה: התפילה תהיה למוסלמים עד שיבוא המשיח, ואנחנו נוותר אחרי המשיח.
מירי רגב:
אבל אנחנו לא רוצים לוותר עליכם אחרי שיבוא המשיח.
מירי רגב:
רוצים להמשיך להתפלל יחד.
מירי רגב:
אני שואלת אותך כיושב-ראש עמותת אל-אקצה, ואני מאוד מכבדת אותך ואני עוד אפגש אתך – מה מפריע לכם שיהודי יתפלל בהר הבית?
מירי רגב:
הוא לא מונע שום דבר.
מירי רגב:
מה הבעיה?
כאמל ריאן:
מה מפריע לך אם אני כדתי מוסלמי הולך לכותל, ושם מתפלל?
מירי רגב:
לא מפריע לי.
מירי רגב:
אתה יכול להתפלל בכותל.
מירי רגב:
מישהו מנע ממך להתפלל בכותל?
כאמל ריאן:
כן.
כאמל ריאן:
כמה פעמים נמנעתי מלהתפלל שם מאותם טעמים, שמפקד המחוז מונע יהודים להתפלל שם.
כאמל ריאן:
הוא אמר לי: אתה באת לפה לעשות פרובוקציה.
כאמל ריאן:
מעולם המוסלמים לא מונעים מיהודים לבקר.
כאמל ריאן:
להערכתי, זה עניין דתי.
כאמל ריאן:
אם הנושא הוא נושא לאומי או פוליטי, אין לי נגיעה לזה, כי צריך לפרש, מה זה הר הבית בידינו?
כאמל ריאן:
זאת הבעיה.
כאמל ריאן:
אני פונה לאנשי הדת היהודים התרבותיים, שמבינים בדת היהודית – בואו ננהל דיאלוג דתי – לא לאומי.
יהודה גליק:
- - -
כאמל ריאן:
אותך אני מכיר טוב מאוד, אתה והרב עציון.
קריאה:
אתם תתפללו בכותל, אנחנו - בהר הבית.
קריאה:
אני חותם על זה עכשיו.
מירי רגב:
ריאן, תודה רבה.
מירי רגב:
אני חושבת שהקריאה שלך טובה, ואני חושבת שצריך להיענות לה.
מירי רגב:
שנית, אצלנו יש אנשים שמאמינים שמותר להם להתפלל בהר הבית, ויש כאלה שלא.
מירי רגב:
מי שלא רוצה להתפלל, שלא יתפלל.
מירי רגב:
מי שרוצה, שיוכל להתפלל.
מירי רגב:
זה מה שאנחנו רוצים – אני הולכת לפי מה שאני מאמינה.
מירי רגב:
הרבנות קובעת לעצמה.
כאמל ריאן:
תחליטו.
מסעוד גנאים:
אבל את לא רבנית, מירי.
מירי רגב:
אני אחליט איפה אני רוצה להתפלל.
מירי רגב:
ואם אני רוצה להתפלל בהר הבית, אתפלל שם.
מירי רגב:
הרבנות לא תחליט בשבילי איפה להתפלל.
מירי רגב:
דוד צור, בבקשה.
תמר זנדברג:
אמירה מאוד חשובה.
דוד צור:
יש פה שלושה ממדים שנושא הר הבית מובא כאן לדיון: הממד הדתי, ואני מסכים פה עם כאמל.
דוד צור:
כאמל העלה את זה רק מהזווית הדתית.
דוד צור:
אם יהיה פה דיון דתי – נהדר.
דוד צור:
אם יש פה הצעה לדיאלוג דתי, אני בעד.
דוד צור:
יש פה הממד הלאומני-לאומי.
דוד צור:
העלו אותו גם חבר הכנסת אברהים צרצור וגם משה.
דוד צור:
ואני חושב שלפתור את הסכסוך הישראלי-פלסטיני, ואפילו אם מכניסים את פה העולם המוסלמי דרך הזווית הדתית, זה פשוט טעות.
דוד צור:
מתערבבים פה דברים.
דוד צור:
ולא סתם אתגרתי אותך בעניין ההליכה שלך ל-47' או ל-67'.
דוד צור:
זה לא עניין לאומני.
דוד צור:
לכן יש פה סוגיות שמתערבבות.
דוד צור:
הממד השלישי, שיש לי גם היכרות אותו, כולל צלקות אשיות, גם מקצועיות וגם פיזיות שאני נושא על הגוף ממהומות בהר הבית, כולל שתי פציעות שלי שם – אני אומר לכם, הערכת המצב שנעשית על-ידי המשטרה, נכתבה בדם, בכמה צמתים, מסוף שנות ה-80, 91' היתה נקודת ציון מאוד משמעותית.
דוד צור:
אגב, חבורת ליפתא, שבאמת רצתה לפוצץ את המסגדים – יש גם כאלה, צריך לומר.
דוד צור:
אפילו חלקם יושבים פה.
ג'מאל זחאלקה:
ב-91' בוצע שם טבח.
דוד צור:
תפסיק לבלבל את המוח.
דוד צור:
זה החשש הגדול שלי, שחברי כנסת- - -
ג'מאל זחאלקה:
זה עובדה, אין על זה ויכוחים.
דוד צור:
אני לא צריך לקבל ציונים מחבר הכנסת זחאלקה.
דוד צור:
ההיסטוריה הביטחונית שלי או של חבריי חקוקה שם.
דוד צור:
אף אחד מאתנו לא יזם את המהומות בהר הבית.
דוד צור:
לכן אני אומר – הרצון לייצר שם מהומות, אם מצד זה או מהצד האחר, הוא פשוט טעות.
דוד צור:
הערכת המצב המשטרתית היא אובייקטיבית.
דוד צור:
לכן אני חושב שצריך להקשיב היטב לדברי מפקד המחוז.
דוד צור:
אין בעיה לכל היהודים לעלות להר הבית, כל זמן שלא מדובר שם במשהו שמתפרש כפרובוקציה, גם אם בעיני הפרובוקטור, במירכאות, הוא לא פרובוקטור, כולל המוסלמים.
עפו אגבאריה:
מותר לכל המוסלמים?
עפו אגבאריה:
אז אני רוצה לשמוע נותנת לכל המוסלמים- - -
דוד צור:
אבל זו סוגייה לא דתית.
דוד צור:
תן לי להשלים.
דוד צור:
לכן אני אומר, הערכת המצב המתבצעת בהקשר גם של העלייה שלנו כוועדה ולא כפרטים ובודדים, תתאפשר, בהכירי את המערכת; פשוט לא על רקע של דיון כזה או אחר או אירוע כזה או אחר.
דוד צור:
צריך להנמיך את גובה הלהבות, כי פוטנציאל הפיצוץ משם הוא גדול.
דוד צור:
לצערנו, הוא הגיע לאן שהגיע.
דוד צור:
לא צריך לדון עכשיו בשאלות הריבונות, לדעתי, משה, דרך הסוגיות הדתיות, הביטחוניות וכן הלאה, אלא לדון בהן במקום אחר, בצורה אחרת.
דוד צור:
משטרה לא קובעת מדיניות.
מירי רגב:
מיכאל פועה, בבקשה.
<מיכאל פואה:
ראשית, תודה רבה לך על הדיון ותודה לכולם.
<מיכאל פואה:
אחרי שהורם המסך, ומשטרת ישראל הודתה שהיא פועלת לפי מדיניות הממשלה, ואני אפילו אומר החלטת הממשלה, על אף שלא היתה ב-67', אני מזכיר שהריבון הוא הכנסת, ונחקקו שלושה חוקי יסוד לפחות, שמשמעותיים לעניין: אחד, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, המאפשר חופש גישה לכל מקום, שמשטרת ישראל לא מבצעת אותו; השני: חוק יסוד: ירושלים, שבמיוחד כותב בסעיף 3: המקומות הקדושים יהיו שמורים מפני חילול וכל פגיעה אחרת ומפני כל דבר העלול לפגוע בחופש גישה של בני הדתות אל המקומות המקודשים להם או ברגשותיהם.
<מיכאל פואה:
כמו כן, בסעיף 6: לא תועבר לגורם זר מדיני או שלטוני או לגורם זר אחר, בדומה לכך – שזה בקשר לווקף; וחוק יסוד: חסינות הכנסת.
<מיכאל פואה:
בפועל המציאות שונה.
<מיכאל פואה:
נוצר פער אדיר בין המציאות, שבה מבוצעות על-ידי משטרת ישראל אפליות על רקע גזעני הן בכניסה להר והן בתוך ההר, לבין המציאות החוקית.
<מיכאל פואה:
זה מזכיר לי את חוקי העבדים בארצות הברית, כשנחקקו חוקים שמנעו אפליה של שחורים, ובפועל האפליה המשיכה, עד שהגיע מרתין לותר קינג.
<מיכאל פואה:
האפליות הן ברורות.
<מיכאל פואה:
כמי שאביו נזרק מבית הספר לפני שבעים שנה, רק על היותו יהודי, לא יכול לסבול שאני עומד בפתח, ואומרים לי: אתה יהודי – צא החוצה.
<מיכאל פואה:
זאת אפליה שלא תיתכן במדינת ישראל.
<מיכאל פואה:
היא סותרת את כל חוקי היסוד, והיא מבוצעת על-ידי משטרת ישראל.
<מיכאל פואה:
אם אתם עומדים בזה – בבקשה.
<מיכאל פואה:
אבל אתם מבצעים החלטות מנוגדות לחוק בעצם.
<מיכאל פואה:
אני לא חושב שאפשר להפוך ברגע אחד את המציאות, אבל צריך להתאים בין החוקים, חוקי היסוד של מדינת ישראל, למציאות.
<מיכאל פואה:
אני חושבת שאתם צריכים ליצור מתווה שיראה איך אתם בפועל מממשים את חוקי היסוד שחוקק הריבון, כנסת ישראל, ואיך אתם מאפשרים לחברי כנסת, כולל לחבר הכנסת פייגלין וכולל לוועדת הפנים, איך אתם מאפשרים להם לממש את זכותם לעלות, איך אתם מונעים את האפליות בכניסה.
מירי רגב:
חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.
נחמן שי:
תודה, גברתי יושבת-הראש.
נחמן שי:
אני עליתי להר הבית.
נחמן שי:
אני פניתי לחברי אורי אריאל – אמרתי לו שלא הייתי שם הרבה מאוד שנים, מאז שסיקרתי את מהומות יום הששי בהר הבית.
נחמן שי:
באתי לשם, הסתובבתי.
נחמן שי:
נכון שפקחו עליי עין, אבל ראיתי את מה שרציתי לראות, לא התפללתי.
נחמן שי:
את מה שאני מרגיש בלב אני יכול להרגיש בלב בכל מקום, וגם שם.
נחמן שי:
אני חושב שעליית הוועדה להר הבית היא מעשה חמור, מיותר, שרק ייצור התרגשות מיותרת.
נחמן שי:
זה אחד המקומות הכי רגישים בעולם – לא בארץ; בעולם.
נחמן שי:
לכן אני מציע לך, חברתי, בואי נלך לשם שנינו, ואני מבטיח לך שנוכל להסתובב שם ככל שנרצה, ולא ניצור סיטואציה כמו שנוצרה ערב האינתיפאדה השנייה, ואני מוכן לדון אתך איך זה התחיל, אבל אין ספק שעלייתו של שרון להר הבית היתה גורם מאוד משמעותי בהתפתחות האינתיפאדה השנייה, גם אם לא התחילה כתוצאה מהביקור, ואני נוטה להסכים אתך שלא.
נחמן שי:
אנחנו רוצים לחיות פה בשלום, ואנחנו לא צריכים להעמיס על המצב היום, ברגע הנתון הזה, שום מכשולים ומחסומים.
נחמן שי:
ממש בימים האלה נעשים מאמצים חשובים, שאני מעודד אותם, לקדם משא ומתן של הממשלה בין ישראל לבין הפלסטינים.
נחמן שי:
אני מתפלל שהם יצליחו.
מירי רגב:
גם אנחנו , אבל אין קשר בין הדברים.
נחמן שי:
לכן כל מעשה שנעשה, או שמישהו מבקש לעשות בעניין הזה, עומדת מאחוריו גם מחשבה – אולי בהזדמנות זו נוכל לטרפד את מאמצי השלום.
נחמן שי:
לא ניתן לזה לקרות.
מירי רגב:
מנכ"ל משרד הדתות, קודם כל, תודה רבה שהגעת לדיון.
מירי רגב:
אבקש התייחסות קצרה – כיצד משרד הדתות מממש את הזכות של יהודים, מוסלמים, נוצרים – כל אזרח במדינת ישראל – להתפלל במקומות הקדושים שלו.
<אלחנן פלט:
ברכה ליום שחרור ירושלים.
<אלחנן פלט:
המשרד לשירותי דת בימים אלה נערך לקבלת האחריות בנושא חוק למקומות קדושים במסגרת ההעברה ממשרד התיירות.
מירי רגב:
אבל הר הבית לא נמצא בחוק הזה.
מירי רגב:
צריך לעשות תיקון, שיהיה חלק מהחוק.
<אלחנן פלט:
נכון.
<אלחנן פלט:
בפועל המשרד לשירותי דת, ואני מדבר בשם סגן השר, שביקש להבהיר, כפי שהוא למד את הסוגייה וכפי שהוצג בפניו, אנחנו מבקשים לא לראות את זה כנושא ביטחוני, שהמשטרה מציגה בצדק את היותה מבצעת מדיניות; אנחנו מבקשים לבחון את כל הדרכים כדי לאפשר כניסה מסודרת ובהירה בתקנות ובחוקים ליהודים לעלות להר הבית, להתפלל בהר הבית.
<אלחנן פלט:
כמובן, במקביל לעובדה שאנחנו מאפשרים, ואף אחד לא מערער על כך, למוסלמים לעלות.
<אלחנן פלט:
אנחנו מבקשים לא לראות בזה, כשם שלא רואים בזה ביטחוני, ולכבד את המשטרה על מורכבות המשימה שהם לקחו על עצמם; גם לא לראות בזה נושא הלכתי – יש דעות לכאן ולכאן, ויעשה כל יהודי בתחום הזה - גם עמדת הרבנות הראשית מביעה עמדה, שכל אדם יחליט.
<אלחנן פלט:
מעולם הרבנות הראשית לא פסקה להורות לכל יהודי מה עליו לא לעשות וכן לעשות.
<אלחנן פלט:
יש עמדות הלכתיות שונות, ואנחנו מכבדים את הרבנות הראשית.
<אלחנן פלט:
אנחנו מבקשים לבחון בקרוב ובהקדם בעזרת סגן השר את הסדרת תקנות שיאפשרו כניסה מסודרת של יהודים, שתאפשר להם גם להתפלל כזכות יסוד, כפי שהדברים ידועים במסגרת חוקי היסוד.
מירי רגב:
הבנתי את עמדתכם, ואני שמחה על כך.
<אלחנן פלט:
רק נוסיף - הזמן יאפשר בקרוב בדיון בממשלה להתקין תקנות כדי שלא יהיה למשטרה הוואקום שאומרת שאין לה ההנחיות, איך לבצע את זה.
<אלחנן פלט:
אנחנו בטוחים שמשטרת ישראל תדע לבצע, כפי שהיא עושה היטב את ההנחיות של הכנסת והממשלה.
מירי רגב:
חשוב שגם משרד הפנים, גם משרד הדתות וגם המשרד לביטחון הפנים תחת הוועדה הזו, נעשה דיון משותף בעניין הזה.
מירי רגב:
חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.
תמר זנדברג:
תודה.
תמר זנדברג:
אני מצטרפת לחברת הכנסת מירי רגב, היושבת-ראש, שהרבנות לא תקבע לאף איש ולאף אשה, היכן להתפלל וכיצד – כל זרם על-פי מנהגו ועל-פי מנהגה.
תמר זנדברג:
אני חולקת על חבר הכנסת אברהים צרצור, על כך שיש מקומות אחרים וכו'.
תמר זנדברג:
זה גם נאמר לנשות הכותל על קשת רובינזון.
תמר זנדברג:
זו אמירה שלא מקובלת, ואני אומרת את זה כאשה לכל הדתיים בחדר, מכל הדתות.
תמר זנדברג:
אני אומרת את זה כאשה חילונית.
תמר זנדברג:
אני לא מתפללת- - -
אורית סטרוק:
בלי נדר.
תמר זנדברג:
מקבלת את התיקון.
תמר זנדברג:
ועם זאת, לכל אישה ולכל אשה מכל זרם ומכל דת יש זכות להתפלל במקומות הקדושים לבני ובנות כל הדתות.
תמר זנדברג:
זו זכות נכונה, ואני מסכימה עם חבר הכנסת פייגלין.
תמר זנדברג:
הוא שאל: שאלת הלהיות או לא להיות היא שאלת, האם הר הבית בידינו – זו השאלה, אם הוא בידינו או לא?
תמר זנדברג:
וכאן אני רוצה להגיע לפיל בחדר.
תמר זנדברג:
אני בטוחה שאם כולנו, האנשים האזרחיים, הלאומיים, החילוניים, נצא מהאולם כאן, אני מניחה שאנשי הדת מכל הדתות אולי יסתדרו ביניהם טוב יותר, אבל השאלה אינה דתית, לפחות לא רק דתית; היא שאלה קודם כל לאומית, שאלה של סכסוך לאומי ושל כיבוש ישראלי על שטחים, שלדעתי, לא צריכים להיות בידינו.
תמר זנדברג:
הזכות שלך, חבר הכנסת פייגלין, ושלכם, חברותיי וגבירותיי, להתפלל במקומות הקדושים ליהדות, תתמלא בצורה הטובה ביותר, אם כולנו נצטרף למאבק לסיום הכיבוש, להבטחת זכויות אדם וזכויות כל הדתות, גם בחלוקת המקומות הקדושים.
תמר זנדברג:
במסגרת זה - הסדר במקומות הקדושים.
שולי מועלם-רפאלי:
מדהים איך למרות הזכות שלנו להתפלל, זה עדיין תלוי בכיבוש.
מירי רגב:
חבר הכנסת טלב, בבקשה.
מירי רגב:
אחריו נציג משרד המשפטים, שנאותו להגיע בסופו של דבר, לפני סיום הדיון.
מירי רגב:
נא הצטרף לדיון, תודה.
טלב אבו עראר:
גברתי יושבת-הראש, מכובדיי חברי הכנסת, אורחים יקרים, אני מבקש לחזור אחורה, לישיבה הראשונה של ועדת הפנים, אחרי שבחרנו בגברת מירי רגב ליושבת-ראש הוועדה, בירכנו אותה, ואיחלנו לה הצלחה, ואז התפלאתי מאוד לשמוע ממנה, שהדבר הראשון והעיקרי שמטריד אותה, הוא הר הבית.
טלב אבו עראר:
לכן אמרה כך, ואני מצטט: אני אדאג לארגן ביקור לוועדת הפנים, ואאפשר גם תפילה חופשית ליהודים בהר הבית.
מירי רגב:
לא, אני אדאג לאפשר.
מירי רגב:
הלוואי שהייתי יכולה.
מירי רגב:
אם יכולתי היום לקבל החלטה, הייתי עושה את זה.
תמר זנדברג:
הגיע הזמן לשרת דתות.
טלב אבו עראר:
ואז בסוף היום היה ריאיון עם הגברת מירי רגב ברשת גלי ישראל, והמראיין שאל אותה: אמרת דברים חמורים מאוד, שכל יושבי-ראש הוועדה הזו נמנעו מלגעת בהם, כי הם דברים רגישים.
טלב אבו עראר:
ומה אמרה בצורה אמיצה מאוד – כולם פחדו.
טלב אבו עראר:
רצתה להראות שהיא אמיצה מאוד.
טלב אבו עראר:
וכל הכבוד על האומץ הזה.
מירי רגב:
תודה על המחמאות.
מירי רגב:
חבל לך לבזבז את הזמן שלך עליי.
טלב אבו עראר:
הר הבית הוא מקום קדוש לכל המוסלמים.
טלב אבו עראר:
הוא בריבונות ירדנית בינתיים.
טלב אבו עראר:
בסופו של יום יהיה בריבונות המוסלמית העולמית.
טלב אבו עראר:
לכן אני מברך קודם כל את ממ"ז ירושלים, יוסי פרינטי, שאני מכיר אותו באופן אישי.
טלב אבו עראר:
כמה שניסית את בשאלות שהפנית אליו, להוציא ממנו כמה מילים, אבל הוא עמד על העמדה הנכונה; הוא אמר לך: ככה נהגנו ארבעים שנה לפחות.
מירי רגב:
משפט סיכום.
טלב אבו עראר:
את רוצה לשמוע את מה שטוב לך.
טלב אבו עראר:
גם מיקי לוי, מפקד המחוז לשעבר, שהוא היום סגן שר, הוא אמר: ביקורה של ועדת הפנים להר הבית גורמת לתסיסה, להבערת האזור.
טלב אבו עראר:
זה צעד בלתי-אחראי.
טלב אבו עראר:
לכן אני אומר, לשמור לפחות על הסטטוס קוו במסגד אל-אקצה.
טלב אבו עראר:
הרי אני לוקח את זה כעניין דתי.
טלב אבו עראר:
זה לא נתון לפוליטיקה בכלל, למדיניות של הממשלה.
טלב אבו עראר:
הממשלה הזו השתגעה, נדמה לי.
מירי רגב:
משרד המשפטים, בבקשה.
משה זלמן פייגלין:
הוא אמר שאנחנו אלימים – זה מה שהוא בעצם אמר.
מסעוד גנאים:
ואתה כזה.
מסעוד גנאים:
בשם החופש והאפליה אתה כובש ואלים.
מירי רגב:
משרד המשפטים, קודם כל, אני מבקשת להעיר לטובת הפרוטוקול, שהיית צריך להיות בתחילת הדיון, ואני מבקשת שלהבא תכבדו את הנחיות הכנסת, ותגיעו בזמן לדיונים.
מירי רגב:
אני מבקשת לשמוע את עמדת משרד המשפטים, האם יש לנו ריבונות על הר הבית?
מירי רגב:
האם ירדן מנהלת את ההר?
מירי רגב:
ועל-פי החלטת בג"ץ, יהודי יכול להתפלל בהר הבית – על-פי הערכת מצב נקודתית, האם הערכת המצב הנקודתית לאורך כל השנים היא שיהודי לא יכול להתפלל בהר הבית?
מירי רגב:
זה מה שאנחנו יכולים להבין מהחלטת הבג"ץ?
שלומי אברמזון:
< קודם כל, התנצלותי – אני לא הייתי אמור להיות בדיון הזה; הייתי בדיון אחר, של ועדת החינוך של הכנסת.
שלומי אברמזון:
פרקליטות המדינה, שלשם אני שייך, לא הוזמנה לדיון הזה.
שלומי אברמזון:
>
מירי רגב:
הוזמנה לדיון הזה חד-משמעית, ואפילו אחד הנציגים חולה, ולכן לא הגיע.
מירי רגב:
כשמישהו חולה, יש לו ממלא מקום.
מירי רגב:
אבל לא ניכנס לזה עכשיו.
שלומי אברמזון:
נקראתי לדגל, זה לא תחום שאני עוסק בו בשגרה, זה לא תחום שאני מכיר אותו על פרטיו, ובכל זאת באתי מתוך כבוד לוועדה ולכנסת, להציג את עמדת משרד המשפטים.
שלומי אברמזון:
לפי פסיקת בג"ץ, הסמכות וההכרעות בהר הבית היא של הממשלה.
שלומי אברמזון:
זו לא שאלה משפטית אלא שאלה מדינית.
שלומי אברמזון:
זה נדון בכמה וכמה פסיקות של בג"ץ.
שלומי אברמזון:
יבוא המחוקק, תבוא הרשות המבצעת, יחליטו משהו אחר – אנחנו נפעל לפי ההכרעה.
מירי רגב:
אני מבינה הרבה פחות ממך במשפט, אבל השופטת מלכה אביב ב-2012, שופטת בית המשפט השלום, פסקה כי על המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית.
מירי רגב:
בג"ץ אמר ב-1993 כי יש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, וכי רק אם קיים חשש קונקרטי לפגיעה ודאית בביטחון המדינה או בשלום הציבור, יש לא לאפשר להם להתפלל בהר הבית.
מירי רגב:
אתה יכול כמשפטן לפרש לי את החלטת בג"ץ, שאומרת שיש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, וכי רק אם קיים חשש קונקרטי לפגיעה קרובה לוודאית בביטחון המדינה או בשלום הציבור?
טלב אבו עראר:
אולי הכוונה לכותל.
מירי רגב:
אולי, אבל כאחת שמכירה את בג"ץ, הוא יודע להבחין בין לבין.
שלומי אברמזון:
אני יכול לקרוא מפסיקת בג"ץ, שמתייחסת למה שאת שואלת:
שלומי אברמזון:
סדרי השימוש בהר הבית – זה מבג"ץ 7128/96– נאמני הר הבית נגד ממשלת ישראל – באמת היו לא מעט עתירות לבג"ץ בנקודה הזאת.
שלומי אברמזון:
כך אומר בית המשפט העליון: סדרי השימוש בהר הבית לצורך פולחן דתי, ובכלל זה היחסים בין הדתות המקדשות את המקום, הופקדו מכוח דבר המלך משנת 1924 בידי הממשלה.
שלומי אברמזון:
הממשלה המנדטורית לא שינתה את ההסדרים שהיו קיימים לצורך זה קודם לתקופת המנדט, וכך גם ממשלת ישראל.
שלומי אברמזון:
הממשלה החליטה לאחר מלחמת ששת הימים, כי המוסלמים רשאים להמשיך ולקיים תפילות במסגדים שעל הר הבית, כפי שנהגו בשנים עברו, ואילו היהודים, אף שזכותם להר הבית קיימת ועומדת מקדמת דנה, אינם רשאים כיום לממש את זכות התפילה בציבור על הר הבית.
שלומי אברמזון:
ממשלה הלכה, ממשלה באה, החלטת ממשלה בעינה עומדת.
שלומי אברמזון:
כאמור, ההחלטה בדבר זכות הפולחן- - -
קריאה:
הבג"ץ הוא מ-96'.
קריאה:
חוק יסוד: ירושלים משנת תש"מ.
קריאה:
דבר המלך הבריטי.
מירי רגב:
הבנתי את עמדתכם, משרד המשפטים.
מירי רגב:
היא מאוד ברורה, מפרשת מצוין את החלטות בג"ץ.
מירי רגב:
אנחנו נקיים דיון נקודתי בעניין הזה.
ערן לרמן:
אני חושב שלא צריך לומר ביום הזה שמדינת ישראל היא הריבון בירושלים, ושלריבון יש זכות ריבונית לקבל החלטות של ריבון, שנובעת משיקול דעתו, מעת לעת ולפי הצורך.
ג'מאל זחאלקה:
אתה החלטת שאתה ריבון.
ג'מאל זחאלקה:
אתה כובש, זר ואכזר.
משה זלמן פייגלין:
אתה כאן רק בזכות הריבונות הזאת.
ערן לרמן:
מתוקף חוק הכנסת מדינת ישראל היא הריבון, וזכותה ככזאת לשקול שיקולים ריבוניים.
ערן לרמן:
פעולות המשטרה נגזרות משיקולי הריבונים.
ערן לרמן:
לגבי ועדת שרים, קיימת ועדת שרים לענייני ירושלים, והיא דנה מעת לעת, לפי הצורך.
מירי רגב:
מי עומד בראש הוועדה?
ערן לרמן:
היא מכונסת מסמכותו של ראש הממשלה.
מירי רגב:
אני מבקשת לסכם את הדיון הזה.
מירי רגב:
יש פה גם חידוש ששמעתי ממנכ"ל משרד הדתות, ואני מאוד שמחה על כך.
מירי רגב:
קודם כל, אני חושבת שכדאי שנזכיר את דברי מנחם בגין, שאמר כי אין לפסול תפילה יהודית בהר הבית, וכי איננו מוסמכים לעשות זאת.
מירי רגב:
הר הבית הוא מקום קדוש ליהודים ולמוסלמים, ותפקידנו, לאפשר לכל אזרח ואזרחית להתפלל בהר הבית, בהתאם לאמונתו.
מירי רגב:
אני חושבת שהמצב כיום בהר הבית, שלא מאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, הוא אפליה קשה, ופגיעה בזכות היהודים להתפלל במקום קדוש להם.
מירי רגב:
לכן אני מבקשת את ההמלצות הבאות, והן יבואו לדיון מייד אחרי שבועות, כל נושא בפני עצמו.
מירי רגב:
משרד הדתות: הסדרת מעמד הר הבית בחוק שמירה על המקומות הקדושים, שכל אזרח ואזרחית יוכלו להתפלל בהר הבית על-פי רצונם, בלי לעשות שום פרובוקציה.
מירי רגב:
אמרת כאן שאתה מתכוון להתקין תקנות בעניין הזה.
מירי רגב:
האם התקנות הן באחריות שר הדתות, להתקינן?
<אלחנן פלט:
צריך לבדוק את זה במסגרת השאלה של מי הסמכות הזו.
מירי רגב:
אני רוצה לקבל הבהרה, אבל אני שמחה שיש פה אמריה ברורה של משרד הדתות, שיש לו כוונה לתקן תקנות, שמאפשרות ליהודים להתפלל בהר הבית.
מירי רגב:
הם לא עושים שום דבר – לא נכנסים עם נשק, לא עם סכינים, לא עם שום דבר אחר.
מירי רגב:
באים לבצע את הזכות ואת הרצון הפנימי שלהם להתפלל בהר הבית, בלי להפריע למוסלמים להתפלל בל-אקצה, ולכבד את המסגד.
מירי רגב:
אחד יכבד את המסגד, אחד יכבד את היהודים, ויחד אפשר לעשות את זה בצורה טובה, כפי שעשינו את זה במערכת המכפלה.
מירי רגב:
אני מבקשת מלשכת ראש הממשלה, ואדבר על זה גם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקיים דיון, כיצד אנו מאפשרים ליישם את החלטות בג"ץ ובית המשפט באשר לחופש הפולחן של היהודים להתפלל בהר הבית – כיצד אנחנו מבצעים את זה.
מירי רגב:
אני חושבת שצריך להקים צוות עם כל המשרדים, כדי שנוכל לייצר פה מתווה, שמי שיהיה אחראי על הר הבית זה לא משטרת ישראל.
מירי רגב:
זה לא תפקידם; משטרת ישראל צריכה לבצע מדיניות.
מירי רגב:
מי שאחראי על הר הבית זה מדינת ישראל, משרד דתות או משרד אחר, שיש לו האחריות על הר הבית.
מירי רגב:
שגם המוסלמים ייכנסו, ולא תהיה שום בעיה, לעבוד יחד עם הווקף, יחד עם הירדנים על כל מה שקשור.
מירי רגב:
אבל אם יש ריבונות, צריכות להיות לה נגזרות.
מירי רגב:
ריבונות היא לא רק סיסמה.
מירי רגב:
לכן אני מבקשת מלשכת ראש הממשלה, ונקיים דיון על זה גם עם לוקר - כיצד יהיה צוות שיפעל, איך אנחנו מיטיבים ומאפשרים ליהודי להתפלל בהר הבית?
מירי רגב:
ריבונו של עולם, מה אנחנו רוצים?