GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יפעת רווה:
אז שוב, נראה היה לנו – אם מדובר פה על שעה 17:00, אם זה מה שהיו מחליטים, אז אני יכולה להגיד שזה לא מידתי כי זו באמת שעה מוקדמת.
<יפעת רווה:
23:00 בלילה, שזה בערך שעות הערב, לפי מה שהמשטרה אומרת, 21:00-22:00 אפילו, אלה השעות שמתחילות הרבה פעמים הבעיות.
גרנר:
זו פתיחת הדיסקוטקים, הפאבים, הם מתחילים לעבוד בשעות האלה.
גרנר:
היות ואני גם איש שטח אז אני אומר לכם, אלה השעות של פתיחת הפאבים, של פתיחת הדיסקוטקים וזה הזמן שמתחילים להיות הקיוסקים עם האלכוהול והמכוניות שנמצאות בחוץ.
גרנר:
זה הזמן.
גרנר:
לכן נקבעה השעה 23:00, שזה המינימום האפשרי ואני חושב שזה מה שצריך להיות.
<יפעת רווה:
אם רק אפשר להשלים.
<יפעת רווה:
כיוון שהתבקש 21:00-22:00, הפיצוציות אומרות 24:00, לכן השעה 23:00 נראתה כאיזון סביר שבהחלט אנחנו רוצים לחיות אתו, כמאזן נכון גם את חופש העיסוק של הפיצוציות.
מירי רגב:
מה עם הפללה לגבי לא קטין, לא בני נוער, דווקא אדם מבוגר, כדי להעביר איזשהו מסר שאנחנו מתכוונים ברצינות עם החוק הזה, איזה משהו שצמוד לזה.
<יפעת רווה:
הפללה של מה?
<יפעת רווה:
באיזה מקרה?
מירי רגב:
הפללה ברמה הפלילית אפילו.
<יפעת רווה:
של מה?
<ערן קמין:
מי שמוכר אלכוהול?
מירי רגב:
לא, לא מי שמוכר, מי שמוכר זה ברור.
<יפעת רווה:
מי ששותה?
מירי רגב:
מי ששותה.
מירי רגב:
לקחת אחד, אני לא רוצה לקרוא לו "שעיר לעזאזל", אבל איזושהי דוגמה, מישהו ששתה ופגע בעצמו, פגע באשתו, פגע בילדים שלו כתוצאה מהאלכוהול.
<יפעת רווה:
בוודאי, יש הפללה כבר עכשיו בלי קשר לאלכוהול.
<יפעת רווה:
אם הוא פגע עם אלכוהול ובלי אלכוהול מעמידים אותו לדין.
מירי רגב:
זאת אומרת, חוסר ההפללה הוא רק בעניין של בני נוער כדי לא - - -
<יפעת רווה:
לא, לא.
<תומר רוזנר:
מעצם השתייה בלבד.
מירי רגב:
אה, מעצם השתייה בלבד אבל לא מעצם הפגיעה.
מירי רגב:
זאת אומרת, גם בן נוער ששתה ופגע יש לו הפללה.
<יואל הדר:
בוודאי.
<יפעת רווה:
בוודאי.
<תומר רוזנר:
ומעל גיל 12.
מירי רגב:
אוקיי, משרד המשפטים, יועץ המשפטי של המשטרה, הבנתי.
מירי רגב:
הרשות למלחמה בסמים, בבקשה.
<יוסי הראל פיש:
שלום, גברתי, אני המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול ואני גם חוקר כ-30 שנה עם ארגון הבריאות העולמי את התנהגויות הסיכון של אלכוהול.
מירי רגב:
שניה, יוסי.
מירי רגב:
משרד המשפטים, יפעת, לא ענית לי למה לא לדחות את הוראת השעה בעוד 3 שנים ולמה להפוך את זה עכשיו להוראת קבע.
<יפעת רווה:
אנחנו התלבטנו בזה באמת, התלבטנו כי גם קיבלנו פניות בנושא הזה מהסנגוריה הציבורית ומהאגודה לזכויות האזרח.
<יפעת רווה:
התלבטנו בעניין אבל דווקא היו אצלנו התנגדויות כי הוראת שעה בדרך כלל – וזו היתה הסיבה – כשעושים חקיקה חדשה, אנחנו לא יודעים למה אנחנו הולכים, אנחנו לא בטוחים אם זה ילך או לא ילך, אם תהיינה לזה איזה שהן תוצאות או לא, רוצים למדוד את זה, עושים הוראת שעה לתקופה מסוימת ואוספים נתונים כפי שאפשר.
<יפעת רווה:
הביאה לנו המשטרה את הנתונים הכללים לגבי ירידה בתופעה.
מירי רגב:
הכלליים, כן.
<יפעת רווה:
אי אפשר, לא שלא עשו, אי אפשר לפלח מה מתוך זה – הרי אם היינו עושים רק את איסור השפיכה ולא דברים אחרים, לא פעולות הסברה - - -
מירי רגב:
ברור שאי אפשר לבודד את זה אלא יש כאן מערך שלם שזו גם הסברה וגם מניעה וגם חקיקה.
מירי רגב:
ברור שיש כאן משהו כולל.
<יפעת רווה:
נכון, בהגדרה אי אפשר לבודד את זה, זה לא שאם יהיו לנו עוד שנתיים נוכל לבודד.
<יפעת רווה:
בזמנו עשינו חקיקה בנושא של מסיעי שב"חים ועשינו הוראת שעה, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, ועוד שנתיים, ואחרי 20 שנה בערך עשינו את זה כהוראה קבועה שבסך הכול את מה שיודעים אחרי 3 שנים אפשר לדעת גם אחרי 20 שנה.
<יפעת רווה:
אז אם יש איזה שהם נתונים שאפשר לדעת אחרי עוד שנתיים-שלוש אז בסדר - - -
דוד צור:
רק השבוע אישרנו את תקנות ההגנה, אנחנו עדיין במצב חירום.
<יפעת רווה:
זו בעיה נפרדת.
מירי רגב:
טוב, הבנתי.
מירי רגב:
זאת אומרת שמשרד המשפטים בעד להפוך את זה הוראת קבע.
<יפעת רווה:
לאור זה שאנחנו לא נהיה חכמים יותר בעוד שנתיים מאשר אנחנו עכשיו.
מירי רגב:
אוקיי, עכשיו אנחנו חוזרים אליך, ד"ר יוסי הראל.
<יוסי הראל פיש:
אז כמו שאמרתי, בנוסף לתפקידי ברשות אני החוקר הראשי של המחקר הבינלאומי של ארגון הבריאות העולמי מזה כ-30 שנה שעוסק במעקב אחר דפוסי התנהגויות הסיכון וההתבגרות של ילדים, נוער וצעירים ב-57 מדינות באירופה וצפון אמריקה, כולל כאן בישראל.
<יוסי הראל פיש:
אני רוצה להכניס את הדיון רגע לפרופורציות של איפה אנחנו נמצאים.
<יוסי הראל פיש:
לפני כ-15 שנה השיעור של השתייה הבעייתית, של השתייה המופרזת, של ה- "Binge drinking"מה שנקרא באנגלית, בקרב אוכלוסיית הנוער הישראלי היה משהו כמו 6.5% של ילדים שעשו את זה לפחות פעם אחת בחודש.
<יוסי הראל פיש:
במשך 10 שנים זה עלה בצורה דרמטית, עלה בצורה דרמטית שנה אחרי שנה עד שהגענו בשנת 2009 ל-20.5% מהנוער שלפחות פעם אחת בחודש האחרון הגיעו למצב של שתייה של 5 מנות משקה או יותר באירוע אחד תוך כמה שעות.
<יוסי הראל פיש:
זו שתיה שהורסת ופוגעת ביכולת המוטורית וביכולת השיפוטית וגורמת לכל הדברים שדיברתם עליהם קודם.
<יוסי הראל פיש:
בעקבות החלת התוכנית הלאומית, כתוצאה מהנתונים האלה דרך אגב, ב-3 שנים הראשונות של התוכנית, כלומר מתחילת 2010 עד היום, בפעם הראשונה בהיסטוריה הרשומה של המחקר פה בארץ, כאשר מתחילת שנות ה-90' עד 2010 בכל תחומי התנהגויות הסיכון, התנהגות הסיכון היחידה שהחמירה היתה השתייה הבעייתית של האלכוהול, והיא התנהגות ליבתית שאנחנו יודעים עליה בכל העולם שהיא משפיעה על כל שאר דפוסי ההתנהגות וההתנהלות של ילדים, נוער ובוגרים צעירים.
<יוסי הראל פיש:
זו היתה ההתנהגות היחידה שהחמירה ומתחילת השקת תוכנית השיקום הלאומית לאט לאט הצלחנו לעצור את הסחף הזה בעבודה מאוד אינטנסיבית, מאוד מערכתית, בשיתוף כל השותפים במשרדי הממשלה וברשויות המקומיות, כולל החקיקה המאוד אפקטיבית שלא רק חוקקה פה במשכן אלא גם האכיפה שלה היתה מאוד יעילה.
<יוסי הראל פיש:
בפעם הראשונה בהיסטוריה אנחנו רואים שלא רק שהצלחנו לעצור את זה אלא גם חוללנו שינוי לכיוון השני ושיעורי הצריכה הבעייתית הזו של האלכוהול במשך שנתיים-שלוש ירדו בצורה מאוד יפה.
מירי רגב:
אתה יכול להגדיר את האלכוהול כמחולל עיקרי בהתנהגות של בני נוער?
<יוסי הראל פיש:
לא אני מגדיר את זה, הספרות המדעית תמימת דעים לחלוטין שהנושא של שתיה בעייתית של אלכוהול זו אחת התנהגויות הסיכון הליבתיות ביותר שמחוברות לכל שאר הדפוסים הבעייתיים של עבריינות ואלימות וכיוצא בזה.
<יוסי הראל פיש:
בד בבד עם הירידה הזו מ-20.5% ל-12% בסוף 2011, ראינו גם בפעם הראשונה – אגב, ערן, זה ממש הלך ביחד, במקביל – בפעם הראשונה מאז שאנחנו עוקבים אחרי הנושא של אלימות נוער ראינו עצירה של עליית האלימות, או של מצב של האלימות, בשיעורים גבוהים והתחלה של ירידת האלימות, כך שאי אפשר להוכיח סיבתיות של קשר אבל זה בפירוש ירד פחות או יותר באותו זמן.
<יוסי הראל פיש:
עכשיו, גברתי, אני רוצה לומר את הדבר הבא: אנחנו יודעים, גם הספרות המדעית וגם הקבוצות שאנחנו נפגשים אתן 3-4 כמה פעמים בשנה של אנשי המקצוע שעוסקים בתחום הזה בכל אירופה ובצפון אמריקה, שהמקומות שבהם שהצליחו לעצור ולחולל שינוי זה כאשר נעשתה עבודה אסרטיבית ואינטנסיבית ומערכתית וארוכת טווח באותן ממשלות, כשזה הלך לאורך זמן.
<יוסי הראל פיש:
מדובר פה על תופעה מאוד מורכבת שהדרך היחידה לשנות אותה היא על ידי תהליך כזה לאורך זמן.
<יוסי הראל פיש:
אנחנו גם יודעים מהספרות המדעית שהירידות שאנחנו רואים בשנתיים הראשונות זה בעיקר מין כיבוי שריפה כזה של המצב החמור שהיה, והדרך היחידה לוודא שזה ימשיך, שהנטייה של השיפור תמשיך, זה באמת להמשיך את התוכנית הזו ואת הכיוון הזה.
מירי רגב:
לקראת סיכום.
<יוסי הראל פיש:
לגבי השעה 23:00, הזמן שבו בני נוער וצעירים "מתדלקים" אלה השעות האלה, אלה השעות הכי מסוכנות.
<יוסי הראל פיש:
אני רק אזכיר את האירוע שקרה לא מזמן, לפני כחודש-חודשיים בהוד השרון ש-29 חבר'ה בגילאי תיכון הגיעו לבתי חולים, 9 מהם הגיעו מחוסרי הכרה.
מירי רגב:
יש לך נתונים על השעה 23:00, שהם מתחילים "לתדלק"?
<יוסי הראל פיש:
יש נתונים גם אצלנו, אין לי אותם פה עלי, אבל יש נתונים גם אצלנו לגבי השעות הללו, אבל העובדה היא שבעקבות מה שנעשה כל האווירה באזורי הבילוי השתנתה לגמרי.
<יוסי הראל פיש:
כלומר, אנחנו היינו עושים סיורים מדי פעם ביחד עם החבר'ה של המשטרה, באזורי הבילוי, איפה שהצעירים היו מבלים, היתה קטסטרופה לפני 3 שנים, היום אתה מסתובב שם והאזור נקי, האזור מפוקח וכל האווירה שם השתנתה.
מירי רגב:
אוקיי, אני רוצה לשמוע מתנגדים.
מירי רגב:
בבקשה, הסנגוריה.
<גיל שפירא:
בוקר טוב, גברתי.
<גיל שפירא:
גברתי, אנחנו לא חולקים כמובן על המטרה החשובה של החוק הזה, וכפי שגברתי ציינה בתחילת הדיון, הדברים העקרוניים הללו מקובלים על כולם.
<גיל שפירא:
יחד עם זאת, המצב שבו אנחנו נמצאים עדיין לא מאפשר לטעמנו באופן מובהק לקבל החלטות סופיות בדבר הפיכת הוראת השעה הזו להוראת קבע.
<גיל שפירא:
אנחנו סבורים שגם הנתונים שהוצגו כאן הם נתונים חלקיים שלא עונים לשאלות מרכזיות שגם גברתי הצביעה עליהן בתחילת הדיון וגם חברי כנסת אחרים העלו אותן כאן.
<גיל שפירא:
יש קושי עם החוק בכך שהוא לא מבחין בין קטינים ובין בגירים, שבהרבה מאוד הזדמנויות שותים בצורה אחראית וחברתית מקובלת, ולדבר הזה אין פתרון במסגרת החוק.
<גיל שפירא:
הפתרון היחיד שמוצע על ידי המשטרה הוא שיקול דעתו של השוטר בשטח.
<ערן קמין:
והתבחינים שיש לו.
<גיל שפירא:
ותבחינים שיש לשוטר בשטח שאחד יכול ליישם אותם כך ואחד אחרת.
<גיל שפירא:
גברתי, הדיון הזה זומן בצורה מאוד מהירה, השתדלנו מאוד לאסוף נתונים אך כך סתם, מתוך הפצה אצלנו במערכת, אחד מעורכי הדין שלנו סיפר על מקרה שבו הוא נסע עם בקבוק יין לחגוג אירוע רומנטי עם בת זוגו על חוף הים, עבר שני מחסומים באזור הרצליה, מחסום אחד העביר אותו וקיבל את הסברו, במחסום השני נאמר: לא מעניין אותי, אני שופך לך את בקבוק היין.
מירי רגב:
למה הוא הלך לשם לבלות בילוי רומנטי?
מירי רגב:
למה צריך למצוא מקום אחר?
<גיל שפירא:
בדיוק.
<ערן קמין:
גברתי, אני מתקשה להבין, עכשיו זו "שעת סיפור"?
מירי רגב:
לא, אבל, ערן, אתה צריך להקשיב גם לקולות האחרים.
מירי רגב:
כולנו כאן מבינים את חשיבות הדיון הזה אבל הוא צודק, אני הולכת עם בעלי לחוף הים עם בקבוק יין, ייקחו לי עכשיו - - -
גרנר:
גברתי, אסור להכניס בקבוקי זכוכית לחוף הים.
מירי רגב:
אז לא לחוף הים, אוקיי.
מירי רגב:
לכל דבר יש לכם תשובות.
<ערן קמין:
גברתי, אין לי בעיה לשמוע - - -
מירי רגב:
תן לגיל לדבר, דיברתם רבות, תאמין לי.
<ערן קמין:
רק הערה אחת, ברשותך.
מירי רגב:
אני אתן לך להגיב לפני שאני אומרת את ההצעה.
<ערן קמין:
אבל זו סנגוריה ציבורית, היא צריכה להגיד מהמקום שלה, איזה נתונים יש לך?
<ערן קמין:
אני אספר לך סיפורים אחרים.
<גיל שפירא:
אבל, ערן, הבעיה היא שהנתונים הם בידיכם והנתונים לא מספקים, זו הבעיה מרכזית.
<ערן קמין:
הבעיה שלך היא הנתונים?
<ערן קמין:
אתה מייצג פה משהו שאתה לא – אתה סנגוריה ציבורית, אתה לא האגודה זכויות האזרח.
<גיל שפירא:
בוודאי, בוודאי.
מירי רגב:
ערן, לא נעים לי להוציא שוטר.
מירי רגב:
אני רגילה שאתם מוציאים אותי, לא שוטרים אנחנו מוציאים.
<גיל שפירא:
אנחנו משתדלים להקפיד על זה בדיוק כמו שאנחנו משתדלים להקפיד עם סמכויות המשטרה.
<גיל שפירא:
הנתונים שאנחנו קיבלנו היום כאן, למשל שמדברים על פעילות יזומה של המשטרה שמציגה עשרות אלפי מפגשים בשנה, הם נתונים שמתייחסים לא רק לאלכוהול אלא לפעילות יזומה בכלל.
<גיל שפירא:
הפילוחים לגבי אלכוהול הם פילוחים - - -
מירי רגב:
בסדר, זה טוב, מה אתה רוצה?
מירי רגב:
אם לא יעשו פעילות יזומה יגידו: למה אתם לא אוכפים את החוק?
<גיל שפירא:
גברתי, הכול בסדר, הבעיה היא לא נגד הפעילות היזומה, הבעיה היא מה הנתונים הללו מלמדים והניסיון היום לקשור – ואומר כאן גם המדען הראשי של הרשות למלחמה בסמים: אין לי הוכחה לקשר הסיבתי, יש תחושה כללית.
<גיל שפירא:
אנחנו לא מסכימים.
<יוסי הראל פיש:
אבל יש הוכחה לקשר בין מבוגרים לצעירים, לזה יש לי הוכחה.
<גיל שפירא:
אבל אין את הפילוח הזה של מבוגרים וצעירים, בנתונים של המשטרה לפחות, והנתונים האלה הם קריטיים.
<גיל שפירא:
גברתי, עוד דבר שחשוב לשים לב זה שהסיטואציות האלה מייצרות אירוע חיכוך של משטרה-אזרח שיכולות להתפתח אחר כך לדברים אחרים.
<גיל שפירא:
יש כאן חזקה שהיא מאוד מאוד בעייתית שגם אליה צריך לשים לב, ששתייה אחרי השעה 21:00, החזקה היא שמדובר במשהו שמביא להפרת הסדר הציבורי.
<גיל שפירא:
אלו הם דברים מאוד מאוד בעייתיים שמהווים איזושהי מגבלה וחדירה מופרזת.
מירי רגב:
גיל, אנחנו חייבים להתקדם, קראתי היטב את הדברים.
<גיל שפירא:
משפט אחרון ובזה אני מסיים.
<גיל שפירא:
לכן אנחנו חושבים שצריך להמשיך ולבחון את הדברים בפרק זמן נוסף.
<גיל שפירא:
אנחנו לא אומרים לבטל אבל להשאיר את זה כהוראת שעה לפרק זמן נוסף כדי שניתן יהיה לעמוד על הדברים ולסייג במקרה הצורך סעיפים מסוימים.
<יוסי הראל פיש:
בנושא של המבוגרים אני רוצה לומר הערה אחת ברשותך.
מירי רגב:
לא, אנחנו סיימנו לדבר.
<אליעזר רוזנבאום:
אני מבקש רק בקצרה לומר כמה משפטים.
<אליעזר רוזנבאום:
צריך לזכור שתופעת האלימות גאתה ב-2009-2010 והמשרד לביטחון פנים התמודד בצורה רחבה ולמעשה הוחלט על שני מאמצים: יש את המאמץ המשטרתי ויש את המאמץ האזרחי, שבו אנחנו מפעילים את התוכניות האזרחיות, קרי "עיר ללא אלימות", "מצילה", הרשות למלחמה בסמים.
<אליעזר רוזנבאום:
אנחנו מפעלים מערך שלם של סיירות הורים, של שיטור משולב, מערך מצלמות, כאשר החוק הזה הוא חוק חשוב מאוד.
<אליעזר רוזנבאום:
אני חולק על האדון מהסנגוריה, אנחנו פעילים במרבית הרשויות המקומיות, למעלה מ-120 רשויות שמפעילות את "עיר ללא אלימות", עוד למעלה מ-70 רשויות, לא חופפות, מפעילות את מצילה", את הרשות למלחמה בסמים, מפעילות את סיירות ההורים.
<אליעזר רוזנבאום:
החוק הזה הוא חוק חשוב, אנחנו מרגישים היום בטוחים.
מירי רגב:
אבל למה לא להאריך אותו כהוראת שעה?
<אליעזר רוזנבאום:
כי אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.
מירי רגב:
הוראת שעה נותנת לכם את אותה אפשרות כמו בחקיקת קבע.
מירי רגב:
אם אנחנו נבוא בעוד שנה, אחרי הוראת השעה הזו, נבוא עם יותר בשר לחוק הזה.
<אליעזר רוזנבאום:
אנחנו היינו שבוע שעבר גם בכרמיאל, גם בנצרת ובערים נוספות, כל ראשי הערים מדברים בצורה מאוד ברורה גם על החוק וגם על הכלים האלה.
<אליעזר רוזנבאום:
אני חושב שזה נכון.
מירי רגב:
אנחנו צריכים לסכם, את איחרת אבל אני נותנת לך לדבר דקה, בגלל האגודה לזכויות האדם, שלא יגידו שאנחנו לא נותנים לכם לדבר פה בוועדה הזו, ממש קצר.
<עלוה קולן:
תודה רבה.
<עלוה קולן:
אני לא אחזור על מה שכבר נאמר, אני רק רוצה להבהיר שתי נקודות: אחת מהן היא שכשמדובר בחזקה, צריך להבין שהחזקה היא לשפוך ואז צריך לשכנע את השוטר למה לא לשפוך.
<עלוה קולן:
כל הדברים שהוצגו פה, הוצגו התקהלויות מסוכנות, מהשעה 21:00 החזקה היא לשפוך ואתה צריך לשכנע את השוטר למה לא לשפוך.
<עלוה קולן:
הבלבול בין בגירים לבין קטינים נעשה פה כל הזמן.
<עלוה קולן:
אי אפשר לקחת בגיר שומר חוק ולהתייחס אליו כאילו הוא פורע חוק למרות שהוא עדיין לא עשה כלום.
<עלוה קולן:
במקרה ויש חשש ל- - -
<יוסי הראל פיש:
יותר גרוע.
<עלוה קולן:
כלומר, יש פה חקיקה שבעצם אומרת שאתה יכול לקחת את הרכוש הפרטי של אדם ולשפוך אותו בגלל חשש שאולי הוא יעשה משהו בעתיד.
<עלוה קולן:
במקרה כזה מן הראוי קודם כל שתראו לנו מהם הנהלים, מהן ההנחיות של השוטרים.
<עלוה קולן:
חברי כנסת ביקשו את המידע הזה באופן מפורש, אתם לא נתתם להם.
<שלמה אבוטבול:
גברתי, יש נוהל.
<עלוה קולן:
אז בבקשה, תציגו.
<שלמה אבוטבול:
גברתי, שאל חבר הכנסת - - -
<עלוה קולן:
סליחה, תן לי לסיים.
מירי רגב:
שניה, תן לה לדבר.
<שלמה אבוטבול:
לא, כי היא כבר מסיקה שאין נוהל.
<שלמה אבוטבול:
קיים נוהל ואני יכול להגיד את מספר הנוהל והכול.
<עלוה קולן:
אני לא אמרתי שאין, אמרתי שלא הוצגו.
<עלוה קולן:
לא אמרתי שאין נהלים.
<שלמה אבוטבול:
את אומרת את זה.
<עלוה קולן:
לא, אני אמרתי שביקשו ולא הוצגו.
<ערן קמין:
לא ביקשו, לא נתבקשנו להציג אותם.
<שלמה אבוטבול:
יש נוהל משטרתי, הכול.
<עלוה קולן:
גם נעשתה פה דרישה מפורשת שיראו כמה היו קטינים וכמה היו בגירים וגם את האינפורמציה הזו אין.
<עלוה קולן:
אז במצב כזה, של היעדר אינפורמציה, מבחינתנו לא ניתן להצביע - - -
מירי רגב:
אוקיי, הבנו מה שהיא אמרה.
מירי רגב:
אני שואלת את משרד המשפטים, מה אני יכולה להכניס והיה ואני הולכת בעניין הזה של החקיקה בגלל החשיבות של סוגית האלכוהול, מה אני יכולה להכניס לחוק, סעיף לחוק – אני לא רוצה להשאיר את זה בהוראת שעה, אני רוצה ללכת עם המשרד לביטחון פנים – איזשהו סעיף שיאפשר לוועדה הזו פיקוח עם שיניים?
<יפעת רווה:
מכיוון שאני לא רוצה לשלוף אני יכולה 5 דקות להתייעצות עם המשרד לביטחון פנים?
מירי רגב:
יש לך 5 דקות.
<יוסי הראל פיש:
אני יכול בינתיים משפט אחד לגבי המבוגרים?
מירי רגב:
לא כרגע.
מירי רגב:
איפה החוק?
<שלמה אבוטבול:
אני רוצה רק להשלים בבקשה משפט.
דוד צור:
תקשיב, תדבר על הנוהל במקום לדבר באופן כללי.
<שלמה אבוטבול:
אז אני אומר על הנוהל, קיים נוהל.
<שלמה אבוטבול:
ברגע שיצאה הוראת השעה ב-2010 משטרת ישראל הוציאה נוהל מפורט שקיים, יש מס' נוהל והכול.
דוד צור:
שמה הוא אומר?
<שלמה אבוטבול:
נוהל מפרט, החל מסמכויות.
דוד צור:
העקרונות שלו?
<שלמה אבוטבול:
בא שוטר, באיזה נסיבות הוא יכול לגבי קטין ולגבי בגיר.
<שלמה אבוטבול:
יש פה עדיין גם את השיקול שלו - - -
תמר זנדברג:
באיזה נסיבות?
תמר זנדברג:
תסבר את אוזנינו באופן כללי.
<שלמה אבוטבול:
אם זה במקום ציבורי, ואם אכן יש חשש ואין חשש, ואם בשעה זו למרות שמשעה 21:00 - - -
תמר זנדברג:
נו, זה מה שהחוק קובע.
מירי רגב:
זה כללי מדי.
מירי רגב:
אני מבקשת לשמוע את ההצעה של משרד המשפטים.
תמר זנדברג:
זה מה שכתוב בחוק, מקום ציבורי ואם יש חשש, אבל איך זה מתבצע בפועל?
<ערן קמין:
אני אקריא לך.
תמר זנדברג:
אנחנו דקות ארוכות כבר מבקשים לשמוע את זה.
<ערן קמין:
לא ביקשתם.
תמר זנדברג:
אנחנו ביקשנו חזור ובקש.
מירי רגב:
תמר, אני מבקשת שניה.
<ערן קמין:
חברת הכנסת זנדברג, את רוצה שאני אראה לך?
תמר זנדברג:
כן, בבקשה.
מירי רגב:
סליחה, אתה רוצה לצאת אתה מחוץ לוועדה?
מירי רגב:
פה לא.
מירי רגב:
אני אמרתי שכרגע אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים, אנחנו צריכים להקריא את החוק.
תמר זנדברג:
אוקיי, אני אבקש את זה אחר כך.
<יפעת רווה:
מה שאנחנו מציעים למשך 3 שנים, אחת לשנה דיווח לוועדה הזאת כדי שהוועדה תוכל לעקוב אחרי זה.
<יפעת רווה:
הנושא של בגירים וקטינים, כדי למנוע את החיכוך לא מבקשים את תעודת הזהות, לכן לדעת - - -
<תומר רוזנר:
זה בניגוד לנוהל.
<יפעת רווה:
יכול להיות ואפשר לשאול את המשטרה אם אפשר שהשוטר יכתוב אם הוא נראה צעיר או לא.
<יפעת רווה:
לא שאלתי אותם אז אני לא יודעת.
זבולון כלפה:
כחלק מהדיווח שמסרתם קודם אמרתם מפורשות שאתם גם צריכים למסור את פרטי אותו אחד - - -
<יואל הדר:
לא, לקטינים אין תעודת זהות, עד גיל 16 אין תעודת זהות בכלל.
זבולון כלפה:
משהו פה לא מסתדר לי.
מירי רגב:
אז לוקחים פרטים שלו בלי תעודת זהות.
זבולון כלפה:
אתם אמרתם קודם שאתם מציגים פרטים.
<יואל הדר:
אנחנו לא רוצים לדעת ולחדור לפרט של הקטין.
<יפעת רווה:
כדי למנוע את החיכוך, לא רוצים לקחת תעודת זהות.
תמר זנדברג:
אתם לא רוצים לדעת אבל החוק הזה גורף מדי ונותן סמכות - - -
<ערן קמין:
למה גורף?
<ערן קמין:
מה ההבדל אם בגיר או קטין מתנהגים בצורה שמסכנת את שלום הציבור או גורמת להפרת הסדר?
תמר זנדברג:
אני באמת רוצה לשמוע את הנוהל, איפה בנוהל כתוב - - -
מירי רגב:
אני מצטערת, אני לא יכולה ככה לנהל את הדיון.
<ערן קמין:
שתיית המשקה עלולה לגרום להפרת הסדר הציבורי.
<עלוה קולן:
עלולה לגרום, לא גרמה.
מירי רגב:
טוב, אני מסיימת את הדיון בלי הצבעה אם המשטרה פה לא שותקת עכשיו.
מירי רגב:
כן, בבקשה.
<יפעת רווה:
הדבר היחיד שהתבקש כדי למנוע את החיכוך – ושוב, זה חלק מהאיזונים – הם לא מעוניינים לבקש תעודת זהות אלא לסיים את האירוע בלי לבקש, מה גם שבאמת אצל קטינים מתחת לגיל 16 בכלל אין תעודה וגם מעל גיל 16 לא תמיד מסתובבים אתה.
מירי רגב:
אז מה ההצעה שלך?
<יפעת רווה:
הצעת חובת דיווח אחת לשנה למשל 3 שנים.
מירי רגב:
מה זה חובת דיווח?
מירי רגב:
אוקיי, לא ידווחו, או כן ידווחו.
<יפעת רווה:
בחוק, שיהיה כתוב בחוק.
תמר זנדברג:
חובת דיווח על מה?
מירי רגב:
חובת דיווח בחוק, והיה ואנחנו לא מרוצים מהדיווח שלהם מה זה יעשה?
<רעיה שטנר:
קוראים לדיון בכנסת, יושבים ודנים בנתונים.
מירי רגב:
אני יכולה לקרוא לדיון בכנסת גם כשיש לי חוק?
תמר זנדברג:
אבל איזה נתונים?
תמר זנדברג:
אני לא מבינה, חובת דיווח על מה?
<רעיה שטנר:
יש מנגנון של דיווח שהשר צריך לדווח בתום 18 חודשים ובתום 3 שנים.
<רעיה שטנר:
אנחנו הגשנו בזמנו לחבר הכנסת אמנון כהן דיווח אחד וכמובן לך, גברתי, ממש לאחרונה, עם כניסתך לתפקיד.
תומר רוזנר:
פה אני רוצה להעיר לכם שאתם לא הגשתם את הדיווח לוועדה.
תומר רוזנר:
הדיווחים לא מוגשים לחברי כנסת באופן פרטי, הדיווחים צריכים להיות מוגשים לוועדה כפי שהחוק קובע.
<רעיה שטנר:
השר דיווח לוועדה.
<תומר רוזנר:
השר לא דיווח לוועדה, השר דיווח לחברי כנסת, זה לא לוועדה.
מירי רגב:
אוקיי, הלאה.
<רעיה שטנר:
מה שמוצע כרגע בשיתוף עם משרד המשפטים זה לשמור על מנגנון דיווח אבל הרבה יותר הדוק, דיווח אחת לשנה במשך 3 שנים.
<רעיה שטנר:
זו ההצעה המקובלת על משרד המשפטים.
מירי רגב:
לא, אבל אין לה שיניים.
מירי רגב:
אני אגיד לך מה, יש כאן כמה שאלות שאני לא יכולה לפסול אותן למרות חשיבות הנושא הזה.
מירי רגב:
יש כאן עניין קודם כל של איך מתנהגים עם אנשים בוגרים ששותים באמת באופן אחראי.
מירי רגב:
אני מתארת לעצמי שגם את שותה יין, כל אחד מאתנו, אז קודם כל, מה שיקול דעתו של השוטר במקרים כאלה?
מירי רגב:
בי"ת, הנתונים לא ממש מסודרים פה ולא ממש באים ועושים את הפרדות המדויקות בין אנשים מבוגרים לצעירים.
מירי רגב:
יש כאן כמה שאלות שצריך לענות עליהן.
מירי רגב:
אם אנחנו הופכים את זה לחוק מרגע זה יאללה, זה זז.
<רעיה שטנר:
אנחנו מסכימים.
<רעיה שטנר:
גברתי, השאלות שאת מעלה הן חשובות והן נכונות והן נוגעות לנהלים הפנימיים של עבודת המשטרה.
תמר זנדברג:
לא, זה לא נכון.
מירי רגב:
אם הם היו נוגעים אליהם זה לא היה בא לחקיקה.
דוד צור:
אני חושב שזה כן נכון.
תמר זנדברג:
לשון החוק היא במנדט שלנו, מכאן והלאה – אנחנו, דרך אגב, עדיין לא שמענו איך בדיוק זה מיושם, אבל זה לא משנה – כרגע לשון החוק, שזה המנדט שלנו, חברות וחברי הכנסת, היא ברורה, היא מאוד ברורה, היא לא עושה את ההבחנה לגבי קטינים ובגירים.
תמר זנדברג:
ושניים, היא נותנת סמכות - - -
גרנר:
היא כן עושה את ההבחנה.
<יואל הדר:
היא עושה את ההבחנה.
תמר זנדברג:
אני לא יודעת.
תמר זנדברג:
לקרוא אני יודעת וזה לא מופיע בלשון החוק.
תמר זנדברג:
ודבר שני, ויותר חמור, שזה למרות גם - - -
<דפנה רומן:
לגבי השפיכה יש הבחנה בין בגירים לקטינים בחוק.
תמר זנדברג:
איפה?
תמר זנדברג:
אני קוראת את החוק.
<דפנה רומן:
לגבי הבגירים הסמכות לשפיכה זה רק אם יש חשש להפרת הסדר הציבורי, לפגיעה בשלום הציבור, חשש.
<דפנה רומן:
לגבי קטינים לא, לגבי קטינים זה רק אם זה לא בנוכחות האחראי ולא בהסכמתו.
<דפנה רומן:
זאת אומרת, יש הבחנה לצורך העניין הזה.
דוד צור:
אבל איך את יודעת שהוא קטין, אתה מבקשת הזדהות?
דוד צור:
זה עומד בסתירה למה שנאמר פה.
דוד צור:
את מבקשת ממנו להזדהות?
<דפנה רומן:
אני יודעת אם זה קטין או לא.
דוד צור:
איך?
דוד צור:
איך את יודעת אם הוא בגיל 17?
<דפנה רומן:
אני מבקשת להזדהות, אני מבקשת פרטים, אני שואלת גיל.
דוד צור:
מה שמובהק מובהק.
דוד צור:
לכן אני אומר, אני אגב נגד הזיהוי הזה, אני בעד להשאיר את זה כמו שזה, שלא תביני, אבל אתם מכשילים את עצמכם במלל שלכם.
<ערן קמין:
חבר הכנסת צור, אני אצטט לכם פחות או יותר מהנוהל ואז אולי זה יעשה סדר בדיון, אם גברתי תאשר.
דוד צור:
אבל אני כבר מבקש את זה שעה, ערן, אני מבקש את זה שעה, זה יכול היה לפתור לנו הרבה בעיות.
<ערן קמין:
אבל אני לא מצליח, אתם בינתיים שומעים סיפורים אישיים על בקבוקי יין בחוף הים.
מירי רגב:
מותר גם לשמוע סיפורים אישיים.
<ערן קמין:
אפשר, גברתי?
<ערן קמין:
אני אצטט ממש בקצרה מתוך הנוהל המשטרתי של אגף מבצעים תחת הסעיף של אופן הטיפול בהחזקת משקה משכר במקום ציבורי – סמכות תפיסה והשמדה.
<ערן קמין:
סעיף 2: נקרא השוטר לאירוע או הבחין שוטר באדם המחזיק משקה משכר, לרבות כלי סגור, יש לו יסוד סביר להניח כי הוא מתכוון לשתותו במקום ציבורי או ברכב הנמצא במקום ציבורי, וכי שתיית המשקה המשכר עלולה לגרום להפרת הסדר הציבורי או לפגיעה בשלום הציבור או ביטחונו, רשאי לתפוס ולהשמיד את המשקה.
תמר זנדברג:
זה החוק.
<ערן קמין:
זה במסגרת התבחינים, אני ממשיך.
תמר זנדברג:
אבל מה תבחין בזה?
תמר זנדברג:
זו לשון החוק, איך אתה מיישם אותו?
<ערן קמין:
חברת הכנסת זנדברג, אני אמשיך ואם תוכלי תשאלי אותי אחר כך.
תמר זנדברג:
זה מונח לפנינו.
<ערן קמין:
יופי, אז אני אמשיך.
תמר זנדברג:
בדיוק.
<ערן קמין:
חזקה כי האדם המחזיק משקה משכר בכלי קיבול פתוח במקום ציבורי בין השעות 21:00-06:00 מתכוון לשתות.
תמר זנדברג:
אתה יכול להקריא מה שלא בחוק?
<ערן קמין:
גם אם המשקה המשכר אינו מצוי בכלי כיבול וניתן להניח כי מדובר במשקה על פי הריח אפשר להשמיד.
<ערן קמין:
החזקת המשקה בכלי סגור תהווה לשוטר שיקול בין שאר השיקולים.
<ערן קמין:
היה אדם קטין – רשאי השוטר לתפוס את המשקה המשכר גם אם אין חשש להפרת הסדר הציבורי, אלא אם האחראי על הקטין נמצא במקום ומסכים לכך.
<ערן קמין:
הסמכות לגבי קטינים באה להוסיף על הסמכויות הכלליות ולא לגרוע מהן.
<ערן קמין:
השוטר המטפל יפתח אירוע יזום, אירוע שפיכת אלכוהול במסגרת הדיווח שלו אל המוקד.
<ערן קמין:
במידה ויתפתח אירוע פלילי, כגון תקיפת שוטרים, יירשם דוח פעולה מפורט.
תמר זנדברג:
נו, אבל בשביל זה לא צריך את החוק הזה בכל מקרה.
תמר זנדברג:
אני לא מבינה, אני מצטערת, אבל לא שמענו שום תבחין ושום נוהל שלוקח את החוק הזה והופך אותו להוראת פעולה, נוהל עבודה לשוטרים.
תמר זנדברג:
הדבר היחיד שיש בפנינו אלה שני דברים: 1.
תמר זנדברג:
שאין הבחנה, לא בסעיף 2(א) ולא בסעיף 3 לחוק, בין קטינים ולבין בגירים.
תמר זנדברג:
ו-2.
תמר זנדברג:
מה שהקראת לנו עכשיו, "ששתייתו עלולה להביא להפרת הסדר הציבורי".
תמר זנדברג:
כלומר, כל שוטר הופך להיות נביא האם עלולה להיגרם הפרת סדר ציבורי אם לאו, בלי שיש לו שום תבחין בשטח איך הוא מזהה דבר כזה, באיזה מקרים הוא ניגש, באיזה מקרים הוא איננו ניגש.
תמר זנדברג:
מה שהקראתם כרגע זה בדיוק לשון החוק, זה נותן סמכות לכל שוטר לגשת לכל אדם, לקחת את הבקבוק שלו ושלפוך.
תמר זנדברג:
סליחה, אבל זו לא כוונת החוק.
תמר זנדברג:
זו לא כוונת החוק.
<שלמה אבוטבול:
זה לא נכון מה שאת אומרת כרגע.
<אתי כהנא:
זה מקום ציבורי.
תמר זנדברג:
בוודאי שבמקום ציבורי, תודה באמת שאתם לא פורצים לבתים ושופכים שם.
תמר זנדברג:
נו, באמת.
<קובי עזרא:
גברתי, אם אוכל להתייחס, ראשית, הסמכות של השוטר היא בכלל מתבססת על יסוד סביר בהרבה מאוד מקרים אחרים, ומה לעשות שהרבה מאוד שיקול דעת נתון לשוטר בקצה.
תמר זנדברג:
אז לטעמי זה לא מידתי, זה הרבה יותר מדי מוגזם.
תמר זנדברג:
זו סמכות הרבה יותר מדי גורפת בשביל שיקול דעת של שוטר.
<קובי עזרא:
גברתי, תני לי בבקשה להשלים.
<קובי עזרא:
גם לגבי פעילות שהיא הרבה יותר פוגענית.
<קובי עזרא:
מה לעשות, השוטר נמצא שם בקצרה, הוא זה שנדרש לטפל באירוע, הוא נדרש להפעיל שיקול דעת.
<קובי עזרא:
ברור שלפעמים השוטרים עושים טעויות, אי אפשר לכסות את זה, זה קיים, אבל מה לעשות, השוטרים הם אלה שנדרשים לפעול.
<קובי עזרא:
עוד דבר אחד, גברתי ביקשה לקבל עוד תבחינים, אז אני אומר: מלבד הנוהל הזה יש גם פקודה משטרתית שהיא מפורסמת וגם שם יש ניסיון – צריך להבין שקשה לייצר סל תבחינים שהוא בלתי - - -
תמר זנדברג:
אבל לא ייצרתם שום תבחין, מה שהקראתם עכשיו, אני מצטערת, מה שהקראתם זו בדיוק לשון החוק, זה לא נקרא תבחין.
<קובי עזרא:
שניה אחת, אני אשלים עוד משפט אחד.
<קובי עזרא:
חלק מהדברים, כמו שגברתי אומרת בצדק, זה ציטוט של החוק כי החוק עצמו קובע את המסגרת הכללית ואי אפשר להתעלם מזה.
<קובי עזרא:
בנוסף אנחנו מנחים את השוטרים במסגרת הפקודה להתייחס להתנהגות של המעורבים באירוע לדוגמה, לכמות המשקה המשכר שנמצא במקום האירוע זו דוגמה נוספת, לשעת האירוע, למקום האירוע - - -
מירי רגב:
זבולון, בוא תמשיך אותו רגע, אני מבקשת את משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים החוצה.