GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב:
אבל הצבא מכין עבודת מטה ומציין איפה האיומים העיקריים, הוא אומר מה נקודות התורפה, מה האיומים, איפה האיומים גדולים יותר, איפה האיומים קטנים יותר.
מירי רגב:
הוא בא עם כל המידע הזה ואז את המדיניות קובע המשרד.
ישראל חסון:
תודה רבה.
ישראל חסון:
אז אני שואל את המשרד עכשיו מה התכלית שהוא מוצא לדבר הזה.
ישראל חסון:
תגיד לי, בבקשה.
<יואל הדר:
הנשק, ככלל, מיועד לפח"ע ולא מיועד למניעת פשע, בכל המקומות.
ישראל חסון:
למניעת פיגועים חבלניים?
<פיני שיף:
איפה זה כתוב?
ישראל חסון:
רק שנייה, רגע.
ישראל חסון:
למניעת פעילות חבלנית.
ישראל חסון:
הגרף שלכם מזה 10 שנים הוא בעלייה או בירידה?
<רותם פלג:
של מספר כלי הנשק?
<רותם פלג:
בירידה.
ישראל חסון:
אתה בטוח?
ישראל חסון:
אני לא בטוח.
<קריאה:
כלי נשק פרטיים בעיקר.
ישראל חסון:
לא פרטיים אלא אבטחה.
ישראל חסון:
המספר בעלייה או בירידה?
ישראל חסון:
אם הוא בעלייה, אני רוצה שתראה לי באיזה מתאם זה עומד עם הערכת המצב של מדינת ישראל.
<רותם פלג:
ראשית, זה בירידה.
ישראל חסון:
כמה ירד?
ישראל חסון:
ב-5 השנים האחרונות כמה ירד?
ישראל חסון:
אני שואל על מספר האקדחים, לא על מספר החברות.
<יעקב עמית:
ירדו לנו כ-30 חברות.
<יעקב עמית:
מספר האקדחים ירד בכ-20,000 בארגונים ובפרטיים ירד משהו כמו 50,000.
ישראל חסון:
אתה רוצה להגיד לי שהיו 60,000 לפני 5 שנים?
<יעקב עמית:
היו כ-50,000.
מירי רגב:
ירדו 20,000 בארגונים.
ישראל חסון:
פרטי זה סיפור אחר.
מירי רגב:
50,000 בפרטי ו-20,000 בארגונים, כך הוא אמר.
מירי רגב:
שמעתי את המספרים.
ישראל חסון:
אני שואל עוד פעם, היו 60,000 אקדחים לפני 5 שנים בחברות?
מירי רגב:
כנראה שכן.
ישראל חסון:
אני מציע לכם לבדוק טוב-טוב מה אתם אומרים.
<רותם פלג:
יש כאן מומחה שאומר לך מה המספרים.
<יעקב עמית:
אני יכול להגיד לך שיש היום הרבה יותר כלי נשק ממאבטחים, כלומר יש עדיין חברות שמחזיקות בנשקים במחסנים שלהן מכיוון שהם כבר לא יוצאים החוצה לשמירה.
ישראל חסון:
השאלה פה, וזאת בעיניי השאלה המרכזית- - -
מירי רגב:
צמצום מספר כלי הנשק בקרב מאבטחים ובקרב אזרחים.
ישראל חסון:
כלי הנשק בהגדרת המשרד לביטחון פנים שנמצאים אצל מאבטחים תכליתם למנוע פעילות טרור, זאת התכלית.
ישראל חסון:
אני שואל שאלה נורא פשוטה, האם ב-5 או ב-3 השנים האחרונות בעקבות הערכת המצב שלכם אמרתם לחברות האבטחה: תורידו כלי נשק מן המדפים?
ישראל חסון:
אפשר לקבל על זה תשובה?
ישראל חסון:
יש תשובה?
ישראל חסון:
אנשי המשטרה, אמרתם את זה?
ישראל חסון:
זאת השאלה.
<יעקב עמית:
יש ירידה בפועל.
<יעקב עמית:
אני לא יודע מה היתה הערכת המצב.
מירי רגב:
הם עונים לך תשובה.
ישראל חסון:
זאת לא תשובה.
מירי רגב:
לא תשובה – זה אומר שאין להם תשובה כרגע.
<יעקב עמית:
לא, למה?
<רותם פלג:
התשובה ברורה.
<רותם פלג:
אני לא מבין למה אתה מכוון, מה אתה רוצה.
<רותם פלג:
תשאל את השאלה באופן ברור כדי שנענה לך עליה תשובה.
<רותם פלג:
כמה נשקים ירדו מהרחובות, זאת השאלה?
ישראל חסון:
לא, השאלה שלי אליך נורא פשוטה.
ישראל חסון:
יושבת-ראש הוועדה מנסה לשאול את השאלה הפשוטה: כלי נשק שנמצאים באבטחה ושמשמשים בסופו של דבר לדברים שלא היינו רוצים שישתמשו בהם, אנחנו מחפשים דרכים איך להפחית את מספרם.
ישראל חסון:
היא שואלת מהזווית הזאת.
ישראל חסון:
אני שואל מזווית אחרת, לגבי המדיניות.
ישראל חסון:
השאלה שלי אליך היא זאת, אתה מנפק ומחייב חברות אבטחה להחזיק כלי נשק כדי למנוע פעילות חבלנית.
ישראל חסון:
נכון?
ישראל חסון:
אני חושב שב-5 השנים האחרונות התרחש משהו במדינה הזאת, אם אני לא טועה.
ישראל חסון:
לפי כל הסקירות ששמענו קומה אחת למעלה, בסוף בפרוזדור, בוועדת החוץ והביטחון, שמירי רגב היתה חברה בה עד לפני חצי שנה.
מירי רגב:
אני עדיין חברה בה.
ישראל חסון:
עדיין חברה, סליחה.
ישראל חסון:
השתנה משהו.
ישראל חסון:
שאלתי האם השתנה משהו בהערכת המצב שגרם לכם לתת הנחיה להוריד אבטחה חמושה מחברות האבטחה ובכך להוריד גם עלויות מבתי עסק ובתי-מלון ולא להטיל עליהם.
<רותם פלג:
חבר הכנסת חסון, אולי לא שמעת את תחילת הדברים שנאמרו כאן, גם על-ידי המשטרה וגם על-ידי.
<רותם פלג:
הרי התהליך הזה נעשה כל הזמן ואנחנו עושים אותו עכשיו עוד פעם.
ישראל חסון:
שאלתי מתי ההליך הזה נעשה בפעם האחרונה.
<רותם פלג:
אנחנו אומרים שעכשיו נעשה, בימים אלה.
מירי רגב:
הוא אמר:
מירי רגב:
לפני שנתיים, ועכשיו.
ישראל חסון:
אמרת כל הזמן.
<רותם פלג:
זה התבחינים.
ישראל חסון:
מתי נעשתה הערכת מצב, שהמשרד לביטחון פנים עמד בראשה?
ישראל חסון:
האם אתה יכול להציג לי כאן שאתה עושה את הערכת המצב הזאת אחת לשנה, באופן סיסטמתי, מעלה או מוריד?
<רותם פלג:
חבר הכנסת חסון, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים כרגע בעיצומה של העבודה הזאת.
ישראל חסון:
אמרת: כל הזמן.
ישראל חסון:
תגיד לי מתי נעשה לפני העבודה שאתה עושה עכשיו.
ישראל חסון:
מתי נעשה בפעם האחרונה?
<רותם פלג:
עכשיו אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה.
<רותם פלג:
מה משנה לי מתי נעשתה העבודה בעבר?
ישראל חסון:
אני שואל אותך, תגיד.
ישראל חסון:
כאילו שאתה לא מבין.
מירי רגב:
אבל הוא עושה עכשיו עבודת מטה.
מירי רגב:
היא לא נעשתה עד עכשיו, ועכשיו הוא עושה.
ישראל חסון:
רק רגע, אז על זה הדיון.
מירי רגב:
בסדר, אז עכשיו הוא עושה עבודת מטה.
דוד צור:
הוא שואל דבר פשוט.
דוד צור:
בין 2005-2013 האם נעשתה הערכת מצב שאמרה "תרדו מכמות כלי הנשק" או "השארנו את מה שהיה ב-2005"?
<רותם פלג:
חבר הכנסת חסון, הדיון שאנחנו נמצאים בו יש לו שני צדדים – יש לו את הצד איפה צריכים להיות כלי נשק, מצד אחד, ומן הצד השני, שזה עבודה שנעשית ותסתיים בזמן הקרוב, ואם תרצו נציג אותה לוועדה- - -
מירי רגב:
מה זה "אם תרצו"?
מירי רגב:
אתם צריכים להציג.
מירי רגב:
המחולל של הדיון הזה הוא הוועדה.
<רותם פלג:
הצד השני שלו זה: במקומות שכן הוחלט שנשאר בהם עדיין נשק, מה עושים אתו, האם הוא הולך הביתה עם המאבטח או מאחסנים אותו בדרך אחרת.
<רותם פלג:
אלה שני הצדדים של הדיון ואני אומר לך ששניהם מטופלים.
מירי רגב:
אני רוצה לתת לעוד אנשים לדבר.
מירי רגב:
שמענו, הבנתי.
מירי רגב:
לא היתה הערכת מצב, אין מדיניות שר.
מירי רגב:
הבנו את זה.
<רותם פלג:
יש מדיניות שר כפי שהצגנו לכם אותה.
<רותם פלג:
אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך עבודה.
<רותם פלג:
היתה מדיניות שר.
ישראל חסון:
מירי רגב, הוא לוקח אותך עכשיו למקום, תקשיבי לי – אם עכשיו כתוצאה מהערכת המצב נשארים רק 3,000 כלי-ירי אז אני אומר לך שאת יכולה להתחיל לקבוע שהתבחינים של מי שיחזיק כלי נשק יהיו הרבה יותר גבוהים וכל הדיונים האלה, על איפה לנעול את הנשק או לא לנעול את הנשק, זה נושא אחר.
מירי רגב:
יכול להיות.
<רותם פלג:
אבל אלה שני דברים שונים.
ישראל חסון:
אלה לא שני דברים שונים.
<רותם פלג:
תבחינים זה לאנשים פרטיים.
ישראל חסון:
לא תבחינים, תירגע.
ישראל חסון:
הפרמטרים שלך לשאלה מי יהיה מאבטח שנושא נשק.
<רותם פלג:
ברור שזה יצטמצם.
ישראל חסון:
אתה לא מקשיב, אתה עונה, האמן לי.
ישראל חסון:
מרגע שאתה עושה הערכת מצב באופן סיסטמתי, כפי שגוף נורמלי היה צריך לעשות, ולא לזרוק את זה לקוּפה שזול לזרוק עליה, אם אתה היית צריך לשלם 10 שקלים ליום, לא יותר מזה, על כל אקדח שאתה משית, היית מוריד את זה ל-1,000.
ישראל חסון:
אבל מאחר ואתה לא משלם אגורה אתה מפזר 45,000 כלי-נשק.
מירי רגב:
זכות הדיבור שלך הסתיימה, גמרנו.
מירי רגב:
לפני שאעבור לפיני שיף ולחברי הכנסת שנרשמו לזכות דיבור, אני מבקשת לשאול שאלה פשוטה.
מירי רגב:
מי קובע איפה יהיה מאבטח עם נשק?
<רותם פלג:
משטרת ישראל.
מירי רגב:
אמיתי לוי, אתם קובעים את זה על-פי הערכות מצב שאתם עושים?
מירי רגב:
אתם קובעים היכן יהיה מאבטח עם נשק?
<אמיתי לוי:
על-פי רמת המסוכנוּת של אותו מקום, של אותו עסק.
מירי רגב:
על-פי רמת המסוכנוּת של מה?
<אמיתי לוי:
על-פי רמת האִיוּם.
מירי רגב:
רמת האִיוּם של מה, של פח"ע?
<אמיתי לוי:
גם של פח"ע וגם של פשיעה.
מירי רגב:
אם כך, זה לא רק פח"ע.
מירי רגב:
זה אִיוּם של פח"ע ופשיעה?
ישראל חסון:
אדוני זה לא עובד כך, זה לא הולך לפשיעה.
<אמיתי לוי:
של אלימות.
מירי רגב:
סליחה רגע, תנו לו רגע, אני רוצה להבין.
מירי רגב:
אני שואלת שאלה ולא מצליחה להבין פה כלום.
מירי רגב:
אני שמחה שאתם מדברים ביניכם פה, אבל אני שואלת שאלה.
מירי רגב:
לפי מה המשטרה קובעת היכן יהיה מאבטח חמוש?
מירי רגב:
לפי מסוכנוּת שנקבעת על-פי מה?
<אמיתי לוי:
האִיוּם על אותו גוף, המסוכנוּת של אותו אזור, או משהו כזה.
מירי רגב:
מה זה מסוכנוּת?
מירי רגב:
פח"עית?
<אמיתי לוי:
אתן לך דוגמה.
<אמיתי לוי:
למשל, לבנק "מזרחי" יש אוצר מתחת לבנק.
<אמיתי לוי:
החשש שיהיו שם התפרצות ושוד- - -
מירי רגב:
אז זה גם פח"ע וגם פשיעה.
מירי רגב:
סליחה, יש פשיעה וטרור.
מירי רגב:
זאת אומרת, ההחלטה היכן להציב מאבטחים חמושים היא על-פי המסוכנוּת, גם ברמת פשיעה, אלימות, וגם ברמת פח"ע.
מירי רגב:
כל כמה זמן אתם מקבלים החלטות?
מירי רגב:
כיצד אתם בודקים מחדש האם המקום ממשיך להיות מאוים מבחינת פח"ע ומבחינת פשיעה?
<אמיתי לוי:
זה נעשה לאורך כל השנה.
<אמיתי לוי:
אתן לך את הדוגמה שנסים מור הציג כאן בישיבה הקודמת.
<אמיתי לוי:
בבדיקה שעשינו לפני כחצי שנה, בדקנו לאורך מספר חודשים את אבטחת המסעדות.
<אמיתי לוי:
עלתה דרישה מן השטח, זה נבחן והחלטנו להוריד את האבטחה מן המסעדות.
<אמיתי לוי:
בנושא של התחבורה הציבורית – לפני שנתיים נעשתה גם כן הערכת מצב והוחלט להוריד את זה.
מירי רגב:
בעקבות דרישה מן השטח?
מירי רגב:
אף פעם לא יזום על-ידכם אלא דרישה של השטח אליכם?
<אמיתי לוי:
לא, לא.
<אמיתי לוי:
הצגתי שתי דוגמאות שבהן זה בא מן השטח.
<אמיתי לוי:
בנושא של התחבורה הציבורית זה דווקא עלה מן המטה.
<אמיתי לוי:
נעשתה עבודה במשטרה ביחד עם המשרד והוחלט לעשות שינויים כאלה ואחרים.
<אמיתי לוי:
זה נעשה לאורך כל השנה על-פי הערכות מצב, על-פי מידע מודיעיני כזה או אחר.
<אמיתי לוי:
וגם פה, למשל, גם בעבודה הזאת, אם שנתיים אחרי העדכונים נקבל מידע או תהיה הערכת מצב נוכל גם כן לשנות.
מירי רגב:
אם כן, זה נעשה נקודתית.
מירי רגב:
אין מצב שאתה כמשטרה בכל שנה עושה הערכת מצב.
<אמיתי לוי:
אנחנו עושים הערכת מצב בכל שנה.
מירי רגב:
אני שואלת שאלה.
מירי רגב:
אז בוא תסביר לי כדי שנתקדם בדיון הזה.
<אמיתי לוי:
בכל שנה אנחנו עושים הערכת מצב עם כל הגופים: השב"כ, המוסד, צה"ל.
מירי רגב:
עם מנכ"ל ארגון חברות האבטחה?
מירי רגב:
עם כולם?
<אמיתי לוי:
הוא לא נוגע לעניין.
מירי רגב:
כלומר, רק עם הגורמים- - -
<אמיתי לוי:
עם הגורמים שרלוונטיים.
<אמיתי לוי:
כל שנה עושים את זה, מוציאים חוברת מסודרת לכל הגופים המאובטחים, מה המשמעויות של אותה הערכת מצב, ובהתאם לזה גם קובעים את דרכי הפעולה לקראת השנה הבאה.
מירי רגב:
ההמלצות שלכם מפוקחות על-ידי המשרד לביטחון פנים?
מירי רגב:
הן מוצגות למשרד לביטחון פנים?
מירי רגב:
או שהמשרד לביטחון פנים לא שותף בהתנהלות הזאת של הערכת מצב ומאבטחים עם כלי נשק?
<אמיתי לוי:
ברור, הכול עולה בסוף למשרד לביטחון פנים.
ישראל חסון:
יש לי שאלה.
מירי רגב:
תגיד לי, לא שאלת עד עכשיו?
מירי רגב:
אני רוצה רגע להבין.
מירי רגב:
זה נמצא רק אצלכם בהערכות מצב?
מירי רגב:
זה לא עולה להערכת מצב אצל השר?
<אמיתי לוי:
אנחנו כמשטרה עושים את הערכות המצב ביחד עם הגופים, כפי שהסברתי כבר.
<אמיתי לוי:
זה עולה למעלה למפכ"ל ומהמפכ"ל, אני מניח, לא בדקתי פיזית, מעביר את זה למשרד לביטחון פנים.
מירי רגב:
אתה מניח, בסדר.
מירי רגב:
רותם פלג, אתה יכול להגיד לי אם נעשית אצלכם הערכת מצב קבועה אחת לשנה בעניין הזה?
<רותם פלג:
אני אומר עוד פעם, אנחנו עושים אותה עכשיו בצורה מסודרת.
מירי רגב:
עכשיו אתם מתחילים.
<רותם פלג:
אנחנו לא מתחילים.
<רותם פלג:
אנחנו מסיימים.
מירי רגב:
אתם מסיימים משהו שהתחיל לפני חודשיים-שלושה.
<רותם פלג:
נכון.
מירי רגב:
שאלתי מה קרה לפני החודשיים-שלושה.
מירי רגב:
אני שואלת שאלות בצורה ברורה.
מירי רגב:
האם לפני החודשיים-שלושה כשהתחלתם בעבודת מטה, עשיתם באופן קבוע אחת לשנה, אחת לשנתיים, אחת ל-3 שנים, אחת לחצי שנה, אחת לחודש, אחת ליומיים, אחת לשבוע הערכת מצב לגבי המקומות המאובטחים ועסקים עם נשק?
מירי רגב:
זאת השאלה שלי.
<רותם פלג:
נחזור להתחלה.
<רותם פלג:
כפי שאמר אמיתי לוי, זה נעשה באופן שוטף על-ידי משטרת ישראל.
<רותם פלג:
המשרד באופן שוטף לא מנהל את הערכות המצב הללו.
מירי רגב:
בסדר, מאה אחוז.
מירי רגב:
אפשר להגיד גם שלא, לא קרה כלום.
<רותם פלג:
אנחנו לא מנהלים את הערכות המצב האלה.
מירי רגב:
אז בעצם המשרד לביטחון פנים לא ניהל עד עכשיו, עד לפני חודשיים-שלושה, את הסוגיה אלא קיבל נתונים כאלה או אחרים ממשטרת ישראל.
<רותם פלג:
כפי שגם אמר חבר הכנסת חסון, המשרד קובע את המדיניות.
מירי רגב:
אבל איזו מדיניות הוא קבע?
מירי רגב:
מה המדיניות שהוא קבע?
ישראל חסון:
שמאבטחים פח"ע, אבל המשטרה מאבטחת גם מפני פשע.
<רותם פלג:
מדיניות יכולה להרחיב.
ישראל חסון:
אני רוצה שיסבירו לי למה בית-מלון יותר מסוכן מאוטובוס מבחינה פח"עית.
ישראל חסון:
תסביר לי.
<רותם פלג:
תהליך העבודה הוא תהליך מסודר, שמתחיל מהערכת מצב כללית על כל הנושאים שבאחריות המשרד לביטחון פנים, שממנה גוזרים את מדיניות השר, וממדיניות השר גוזרים את תוכניות העבודה לשטח.
<רותם פלג:
זה קורה באופן קבוע, כל שנה, באופן מסודר.
מירי רגב:
בסדר, הבנתי את מה שאתה אומר.
מירי רגב:
אני מבקשת לשמוע התייחסות של פיני שיף, מנכ"ל ארגון חברות השמירה והאבטחה, בקצרה, ואחר-כך נעבור לחברת הכנסת תמר זנדברג.
<פיני שיף:
גברתי, אני מבקש לרגע להיות מורה נבוכים של כל מי שיושב פה סביב השולחן מפני שיש כאן גם אנשים שבאים ממוסדות שונים והם לא מבינים באבטחה.
<פיני שיף:
אני לא אומר את זה לגנאי, מפני שאבטחה היא מקצוע בפני עצמו ולא כולם מבינים בה.
<פיני שיף:
השאלות ששואל חבר הכנסת חסון לא נשאלות סתם.
<פיני שיף:
הוא גם לא סתם היה המשנה לראש השב"כ, מפני שהוא שואל שאלות מקצועיות רציניות, שעל הבסיס שלהן צריכה להיעשות כל העבודה שמתבצעת עכשיו.
<פיני שיף:
לטעמי היא מתבצעת מהר מדי.
<פיני שיף:
אני רואה כאן ריצת אמוק אל תוך איזו תהום.
<פיני שיף:
אנחנו נפיל את כל מערך האבטחה לתוך איזו תהום שממנה לא ניתן יהיה לקום.
<פיני שיף:
ראו, אחרי האינתיפדה הראשונה והשנייה קמו כפטריות אחר הגשם חברות אבטחה, בגלל צורך לאומי.
<פיני שיף:
חברות האבטחה היום, בשנת 2013, נמצאות במדינת ישראל איפה שקצרה ידה של משטרת ישראל להימצא.
<פיני שיף:
צריך להגיד את האמת, למשטרה יש – אדוני המפכ"ל היוצא – 23,000 שוטרים.
<פיני שיף:
הם לא מסוגלים להימצא בכל מקום, אנחנו יודעים את זה, ולכן חברות האבטחה ברבות השנים סתמו חורים במקומות שבהם אי אפשר להציף שוטרים.
<פיני שיף:
כולנו מבינים את זה.
<פיני שיף:
שוב, אני לא אומר את זה כביקורת.
<פיני שיף:
לכן חברות האבטחה נמצאות היום בקניונים, במרכזי הקניות, במרכזי הבידור, בבתי-המלון, במשרדי הממשלה, whatever.
<פיני שיף:
עד לפני כמה זמן גם שרי הממשלה אובטחו על-ידי חברות אבטחה.
<פיני שיף:
הן נמצאות בכל מקום שבו קצרה ידה של המשטרה להימצא.
<פיני שיף:
בענף הזה מועסקים 110,000 איש, מתוכם 39,000-54,000 חמושים.
<פיני שיף:
זה המספר.
<פיני שיף:
מתוך 110,000 מועסקים, בין 39,000-54,000 חמושים יוצאים מדי בוקר לכל מקומות העבודה במדינת ישראל, חמושים.
תמר זנדברג:
של מי הנתון הזה?
<פיני שיף:
שלי.
<פיני שיף:
יאמתו לי את זה.
<פיני שיף:
אם אני רוצה להיות מינימליסט, יש 39,000 מאבטחים חמושים במדינת ישראל.
<פיני שיף:
עלתה בעיה לפני מספר חודשים כתוצאה מארגוני הנשים.
מירי רגב:
מה זה "כתוצאה מארגוני הנשים"?
מירי רגב:
תתקן את עצמך.
מירי רגב:
כתוצאה מרצח.
מירי רגב:
מה זה "ארגוני הנשים"?
דוד צור:
בגלל זה הוא לא בפוליטיקה...
<פיני שיף:
אני פשוט עושה סדר בעניין, סיסטמתי.
מירי רגב:
תעשה את זה באופן מקצועי.
מירי רגב:
כשרוצחים – זה לא קשור לארגוני נשים.
מירי רגב:
מחקנו את המשפט, תמשיך הלאה.
<פיני שיף:
עלה רעיון, שיצא מן המשרד לביטחון פנים, אינני יודע ממי, יכול להיות שמהשר או ממישהו אחר, לא משנה, שמאבטחים שלוקחים את נשקם הביתה בתום העיסוק יפקידו אותו בכספת בבית.
מירי רגב:
זה חכם זה.
<פיני שיף:
משהו.
<פיני שיף:
..
<פיני שיף:
פתרון הזוי לכל הדעות.
<פיני שיף:
כדי שאם אותו מאבטח חס וחלילה רוצה לפגוע במישהו מבני משפחתו אז הוא יפתח את הכספת וייקח את האקדח.
<פיני שיף:
אבל, בסדר, עלה פתרון.
<פיני שיף:
ניסינו להסביר כמיטב יכולתנו שהפתרון הזה לא שייך לבעיה אבל לא כל-כך הצלחנו.
<פיני שיף:
הרעיון הבא שעלה הוא שכלי הנשק יופקדו במקומות העיסוק.
<מאירה בסוק:
יש את זה בחוק.
מירי רגב:
תני לו, הוא מדבר.
מירי רגב:
גם תורך יגיע לדבר, אם תירשמי בצורה מסודרת.
<פיני שיף:
אנחנו כארגון נמצאים בסך הכול כשבועיים בעבודת מטה מול גורמי המשרד לביטחון פנים, האגף לרישוי כלי ירייה וחטיבת האבטחה במשטרה.
<פיני שיף:
אני אומר שבועיים לא סתם, גברתי.
<פיני שיף:
מפני שאם בתום שבועיים חטיבת האבטחה במשטרת ישראל כבר יודעת איפה להוריד נשקים במדינת ישראל ממאות עסקים, מאות – תקשיבו למספרים: 45,000 בתי עסק במדינת ישראל מאובטחים בנשק – אם חטיבת האבטחה כבר יודעת מחר בבוקר איפה היא מורידה, אנחנו נשפוך את התינוק עם המים.
<פיני שיף:
אני יודע, יש שם אנשי מקצוע, אבל נראה לי מהיר מדי כבר להחליט שמורידים 50% מכלי הנשק.
מירי רגב:
הם עוד לא הציגו את זה.
<פיני שיף:
אבל אני יודע, הם הציגו את זה אתמול בישיבה שהשתתפתי בה.
<פיני שיף:
50% מכלי הנשק עומדים לרדת.
<פיני שיף:
אני אומר לך שאני מאתמול בן אדם מבוהל.
מירי רגב:
אתה לא נראה כזה.
מירי רגב:
לכן נבהלת מארגוני הנשים, אני מבינה.
<פיני שיף:
אם תוך זמן כל-כך קצר כבר יודעים ש-50% מכלי הנשק, בבתי העסקים ובכל יתר המקומות, אפשר להוריד- - -
דוד צור:
כולל מוסדות חינוך?
<פיני שיף:
זה כולל את מוסדות החינוך.
דוד צור:
אז כנראה שמוסדות החינוך הם כ-40% מה-50%.
<פיני שיף:
כבר יכולים לרדת?
<פיני שיף:
פה אני מגיע לשאלתו של חבר הכנסת חסון.
<פיני שיף:
כאשר מורידים – זה לא הורדת כלים, אני מזכיר, פה אנחנו לא עוסקים בלספור, לא מורידים 20 כלים, 20,000 כלים, 30,000 כלים.
<פיני שיף:
פה עושים שינוי בתפיסת האבטחה האזרחית במדינת ישראל, ומי שלא מבין את זה לא מבין אבטחה.
<פיני שיף:
חבר הכנסת חסון צודק, מפני שכאשר עושים שינוי בתפיסת האבטחה בודקים את הערכת המצב הלאומית, את תמונת המודיעין, את רמת האִיוּם ואומרים: רגע, מה השתנה בשנים האחרונות שבעקבותיו צריך להגדיל את מספר כלי הנשק או להקטין את מספר כלי הנשק?
<פיני שיף:
כאשר לא עושים הערכות מצב אלא עושים דבר כזה, יגיעו להחלטות שאני אומר לך, אני מפחד מהן.
מירי רגב:
מה אתה מציע?
<פיני שיף:
גמרתי את הסקירה.
<פיני שיף:
הארגון הציע שלושה דברים.
<פיני שיף:
דבר ראשון, אני מכיר בצורך לצמצם את מספר כלי הנשק בחברות האבטחה.
<פיני שיף:
גם אני חושב שבמקומות מסוימים שהיו חמושים עד אתמול, אפשר לקבוע ב-2013 שהם יהיו לא חמושים מחר, אין בעיה.
<פיני שיף:
דבר שני, כדי למנוע באמת את נשיאת הנשק הביתה צריך גם את זה לצמצם, באופן ניכר, כי ללקיחת הנשק הביתה יש פוטנציאל של בעיות.
<פיני שיף:
יש בעיות בטיחות, יש פליטות כדור, יש אולי סיכוי שמישהו ייפגע, וחלילה שמישהו אולי יירצח.
<פיני שיף:
אז אני אומר, צריך לצמצם את נשיאת כלי הנשק הביתה.
<פיני שיף:
הפתרון הוא אחד, ואין בלתו, להפקיד את כלי הנשק במקומות העיסוק.
מירי רגב:
זה הכיוון שאליו אנחנו הולכים.
<פיני שיף:
אני יודע.
<פיני שיף:
זו דעתי המקצועית-הארגונית-התפעולית, בהכירי את תפעול חברות האבטחה, את אפיוני העבודה שלהן.
<פיני שיף:
אני יודע שיש בעלי עסקים במדינת ישראל, בכל מקום, שחושבים שאי אפשר, או שכן אפשר.
<פיני שיף:
אני חושב שאין בלתו, זה הפתרון.
<פיני שיף:
אם הפתרון הזה לא יהיה אז צריך להמשיך ולאפשר למאבטחים לקחת את הנשק הביתה.
מירי רגב:
למה אתה חושב שהפתרון הזה לא יהיה?
מירי רגב:
אתה יודע על פתרון אחר?
<פיני שיף:
לא, אין בלתו.
מירי רגב:
אבל זה הפתרון שאנחנו מובילים.
<אלון ראובני:
לא נבחנו פתרונות אחרים.
<אלון ראובני:
למה זה הפתרון?
<אלון ראובני:
למה ללכת לכיוון הזה?
<פיני שיף:
אין פתרונות אחרים.
<אבי נעים:
קודם כול, יש בלתו.
מירי רגב:
רק שנייה, נרשמת ותיכף אתן לך רשות דיבור.
מירי רגב:
סיימת, פיני שיף?
מירי רגב:
תמר זנדברג בבקשה, ולאחר מכן אבי נעים ממרכז השלטון המקומי.
תמר זנדברג:
קודם כול אני רוצה רק לתת מסגרת לדיון.
תמר זנדברג:
אין דבר כזה "אין בלתו".
תמר זנדברג:
יש כאן שני פתרונות שנמצאים על השולחן והפתרון יהיה מן הסתם שילוב ביניהם.
תמר זנדברג:
אחת, זה צמצום כלי הנשק במרחב האזרחי, ושתיים, זה הפקדה וטיפול ונהלים בכלי הנשק שצריכים להיות במרחב האזרחי.
תמר זנדברג:
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שקצת חסרות פה בדיון.
תמר זנדברג:
קודם כול, אולי אפשר לבקש מנציגי המדינה, המשרד לביטחון פנים, המשטרה, כל אחד מן הגורמים הנוגעים בדבר קודם כול נתונים מטעם המדינה: כמה כלי נשק קיימים היום ואיפה הם נמצאים, בידי מי?
תמר זנדברג:
נתונים שלכם, לא של גורמים פרטיים כאלה ואחרים.
תמר זנדברג:
דבר שני, אני רוצה לחלק את הנושא, הדיון פה הוא הרבה מאוד סביב חברות האבטחה האזרחיות.
מירי רגב:
הדיון היום הוא רק על חברות האבטחה.
תמר זנדברג:
אבל אני רוצה לציין- - -
מירי רגב:
רק רגע, הזמן שלנו קצר מאוד.
מירי רגב:
יש הרבה מאוד אנשים שאנחנו רוצים לדבר איתם ולשמוע את דעתם.
מירי רגב:
אנחנו מחלקים את הדיון הזה לשניים: כל סוגיית התבחינים של חלוקת כלי נשק לאזרחים – על זה יהיה דיון נפרד בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
מירי רגב:
הדיון היום הוא רק על סוגיית חברות האבטחה והנשק, זהו.
<רומי גורודסקי:
אז בשביל מה הוזמנו?
<רומי גורודסקי:
אני מהתאחדות המלונות.
מירי רגב:
זה לא נוגע אליך?
מירי רגב:
אצלך אין מאבטח?
מירי רגב:
נסביר מחדש כדי שגם את מהתאחדות המלונות תביני, כפי שאתם מסבירים היטב את התשלום עבור סוף שבוע ואמצע שבוע.
מירי רגב:
הכוונה היא בכל עסק ומקום שיש בו מאבטח, לא עם נשק קל-הרג אלא עם נשק שהוא לא רהיט בבית, נשק שהורג, הורג, השאלה מה עושים עם הנשק הזה.
מירי רגב:
האם המאבטח חוזר אתו הביתה, ואז בדרך קרה משהו, אשתו עצבנה אותו ואז הוא מוציא את האקדח והורג אותה, או קרה לו משהו ואז הוא מוציא את האקדח והורג את עצמו, או שהוא שם את זה על השולחן והילד שלו שיחק באקדח ופלט כדור?
מירי רגב:
האם אנחנו ממשיכים את מה שקורה כרגע, או שמא אותו מאבטח, אחרי שסיים לאבטח את "דן פנורמה" או כל מלון אחר, המלון ידאג- - -
<רומי גורודסקי:
או מאבטח שרצח את הטבח.
<רומי גורודסקי:
זה קרה לפני כמה חודשים.
מירי רגב:
זה גם יכול להיות.
מירי רגב:
העיקר שהבנת שהגעת לדיון הנכון, יפה.
תמר זנדברג:
הימצאות נשק במרחב הפרטי הוא נושא שכנראה רובו בידי חברות האבטחה, אבל גם שוטרים, חיילים ובאופן כללי כל – אני עוזבת עכשיו את רישוי כלי הירייה, שהוא גם נושא, אבל גם חיילים לא קרביים מחזיקים בידם נשק וזה גורם להתאבדויות.
מירי רגב:
זה לא נושא הדיון היום, אבל את צודקת.
תמר זנדברג:
כל הגורמים האלה מקיפים את נושא הנשק במרחב האזרחי.
תמר זנדברג:
אותם ארגוני נשים שציינת, אני רוצה בכוונה לציין את קואליציית "האקדח על שולחן המטבח", קואליציה של ארגונים פמיניסטיים, ארגונים חברתיים שהצביעו על הבעיה, לְמה גורמת הימצאות הנשק במרחב הפרטי, כלומר אקדח שככה מונח לו על שולחן המטבח לְמה הוא יכול לגרום.
תמר זנדברג:
הוא לא סתם, זה לא "אולי" גורם לרצח, ולא "אולי" נפלט כדור, אלא יש הפניית כוח מכוונת כלפי החלשים, ובעיקר החלשות בחברה.
תמר זנדברג:
לכן ההערה שלך לגבי ארגונים פמיניסטיים רלוונטית מאוד, כי מי שנפגעות מן הנשק על שולחן המטבח זה נשים וילדים, בעיקר, או חלשים אחרים.
תמר זנדברג:
לנושאים שעלו כאן, קודם כול, באמת קיים חוק.
תמר זנדברג:
תוקן חוק רישוי כלי ירייה, אלא שיש אתו שלוש בעיות.
תמר זנדברג:
אחת, שהוא לא נאכף כפי שצריך.
תמר זנדברג:
בדיון הקודם שמענו את סקירת השר לביטחון פנים, הנחיות שהוא הוציא לצמצם מאוד את ההיתר המרחיב שניתן להוציא את הנשקים לבתים.
תמר זנדברג:
נשמח לשמוע מנציגי המשרד, בזמנו השר אמר שזה נעשה בימים אלה.
תמר זנדברג:
עברו בכל זאת כמה שבועות ונשמח לשמוע איך ההנחיה הזאת יוצאת לפועל.
תמר זנדברג:
כבר היתה הנחיית שר, שהשר דיווח עליה בוועדה בדיון הקודם.
מירי רגב:
הוא דחה אותה לסוף חודש יולי כי זה בעבודת מטה.
תמר זנדברג:
אז אני מבקשת לשמוע על ההיערכות, מה קורה עם זה.
תמר זנדברג:
דבר ראשון.
תמר זנדברג:
דבר שני, לגבי תסקיר החוק החדש, שלפיו אותו חוק שמבקש להפקיד את הנשק במקום העבודה או במרחב האבטחה עומד להיפרץ, ותקנו אותנו אם אנחנו טועות.
תמר זנדברג:
צריכה להיות הנחיה ברורה בתסקיר החדש, לפיה מרחב ההפקדה חייב להיות מקום העבודה.
תמר זנדברג:
הדברים שאמרת בהתחלה לשאלת הביניים שלי קצת הדאיגו אותי, כי מה זה אומר "כל מקרה לגופו"?
תמר זנדברג:
"כל מקרה לגופו" זה אם זה קניון או מלון, או "כל מקרה לגופו" זה כל מרחב הדרום או כל מרחב קריית גת או כל מרחב העיר או משהו בסגנון הזה?
תמר זנדברג:
אני מבקשת מן הוועדה שנחליט בסיכום שני דברים.
תמר זנדברג:
אחת, לעקוב אחרי האכיפה על החוק הקיים.
תמר זנדברג:
שתיים, לוודא שכל חוק חדש, כל שינוי בתסקיר או משהו כזה יצמצם את מרחב ההפקדה למרחב מאוד-מאוד מוגדר ולא ירחיב את ההגדרה.
<אבי נעים:
אני יושב-ראש ועדת הביטחון במרכז השלטון המקומי.
<אבי נעים:
אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין המהות, שהיא צמצום מספר כלי הנשק במרחב הציבורי, ובין תוצרים כלכליים, שכתוצאה מכך אמרת: אין בלתו, איפה מאחסנים, ובסוף הולכים כבר לשאלה מי ישלם עבור אחסנת הנשק.
<אבי נעים:
אנחנו בשלטון המקומי מעסיקים כ-12,000 מאבטחים חמושים, 5,000 במוסדות חינוך.
מירי רגב:
הם נספרים ב-39,000 שציין פיני שיף?
<אבי נעים:
כן, הם בתוך ה-39,000.
<אבי נעים:
כ-25%.
<אבי נעים:
קודם כול, כשאין נשק לא רוצחים, את זה צריך להגיד בצורה הכי ברורה, רוצחים פחות.
<אבי נעים:
אני מתחבר למה שאמר כאן ישראל חסון על חוסר הקשר בין הייעודים שלשמם נועד הנשק, שזה הפח"ע, ובין מה שקורה במציאות.
<אבי נעים:
אני יכול להגיד בפה מלא שאפשר לצמצם כמעט את כל כלי הנשק, כמעט, במוסדות החינוך, לעמדתנו, וברשויות המקומיות.
<אבי נעים:
אבל אסור שהחשיבה תהיה צרה.
<אבי נעים:
מה זאת אומרת?
<אבי נעים:
באו בהינף קולמוס וביטלו את כל האבטחה במסעדות.
<אבי נעים:
אבטחה במסעדות זה בערך 3,000 מקומות עבודה, שם ניתנה פרנסה להרבה מאוד אנשים שהתקשו למצוא מקומות עבודה אחרים, ואף אחד לא מימן את זה.
<אבי נעים:
זאת אומרת, הסועד באופן וולונטרי נתן תשלום וכולם בעצם הרוויחו.
<אבי נעים:
הפסדנו כאן מנוף כלכלי.
<אבי נעים:
אפשר בהחלט היה להוריד את הנשקים ולהשאיר את המאבטחים במסעדות.
<קריאה:
מה הם יעשו בלי נשק?
<אבי נעים:
יעשו בלי נשק.
<אבי נעים:
הם יהיו גורם מרתיע, הם יהיו גורם שבודק, ובמקרים קיצוניים גם אפשר לתת נשק שהוא אל-הרג.
<אבי נעים:
בשבוע הבא אנחנו נפגשים עם מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, ואנחנו מקווים שגם המשטרה תזמין אותנו לדיונים.
<אבי נעים:
אנחנו חושבים שיש מקום לצמצם דרסטית במספר.
<אבי נעים:
אנחנו חושבים שצריך לחשוב בצורה יצירתית, צריך לקבוע החרגות.
<אבי נעים:
אני לא חושב שדין מאבטח ביו"ש שגומר את העבודה בבית-ספר ונוסע על צירים ביו"ש כדין מאבטח ברעננה, והגישה היום היא גורפת, לא על בסיס של סיכונים.
<אבי נעים:
אין כאן שום בסיס של סיכונים במוסדות חינוך.
<אבי נעים:
היום כל מאבטחי מוסדות החינוך, למעט במגזר הערבי, אגב, הם חמושים.
<אבי נעים:
פה בהחלט אפשר לעשות דיפרנציאציה.
מירי רגב:
שלום לשלמה בוחבוט.
מירי רגב:
איך תזמנו את זה שהגעת בדיוק כאשר יושב-ראש ועדת הביטחון של מרכז השלטון המקומי מדבר.
<אבי נעים:
הוא מכבד את ראשי המועצות שלו.
<אבי נעים:
אם המדינה היתה משכילה להגדיר את האבטחה כעבודה מועדפת, שגם בוגרי צה"ל שהם לוחמים, שהם פחות מסכנים היו משמשים כמאבטחים, אז כולם היו מרוויחים מזה.
<אבי נעים:
גם על העניין הזה אנחנו עובדים במרכז השלטון המקומי.
<אבי נעים:
בסופו של דבר לוחם שמשת
<אבי נעים:
חרר מהצבא ועושה את זה כעבודה מועדפת, מבחינת התבחינים שדיברת עליהם הוא נמצא במקום אחר מן המקרים שאנחנו לצערנו נתקלים בהם.
מירי רגב:
כרגע זה לא נחשב כעבודה מועדפת?
<אבי נעים:
כרגע זה לא, גם לא במוסדות חינוך וגם לא במקומות אחרים, זה לא עבודה מועדפת.
<אבי נעים:
אנחנו בהחלט תומכים בזה.
<אבי נעים:
הדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא האחסון.
<אבי נעים:
זה סוגיה כלכלית שעכשיו כל אחד מנסה לגלגל מפה לשם.
<אבי נעים:
אמר פה פיני שיף: אין בלתו.
<אבי נעים:
יש בלתו.
<אבי נעים:
אנחנו לא נהיה מוכנים שיהיו כספות עם אקדחים בבתי-ספר.