GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב:
לכבוד ירושלים התכנסנו כאן, החברים של הוועדה שמפקחת על חופש הפולחן לכל אזרחי המדינה, ומאפשרת בכך שאזרח ואזרחית יוכלו להתפלל בכל מקום הקדוש להם, בין אם הוא יהודי, בין אם הוא נוצרי, בין אם הוא מוסלמי, בין אם הוא דרוזי.
מירי רגב:
זו זכותו הבסיסית של כל אזרח במדינת ישראל.
מירי רגב:
נעסוק היום בשאלת הריבונות של מדינת ישראל על הר הבית, ומה הנגזרת של הריבונות – אם יש לנו ריבונות, מה הנגזרת שלה.
מירי רגב:
הר הבית הוא מקום קדוש ביותר לעם היהודי.
מירי רגב:
על-פי האמונה היהודית, במרכז הר הבית מונחת אבן השתייה, מקום בו הונח ארון הברית – אליו היה מגיע רק הכהן הגדול בתקופת בית המקדש הראשון והשני.
מירי רגב:
לאורך ההיסטוריה כבשו את ירושלים עמים ודתות שונות - מוסלמים, נוצרים ועוד.
מירי רגב:
כל אחד ביקש לבצר את מבצרו הדתי והרוחני בירושלים.
אברהים צרצור:
למה לא הזכרת את נבוג'דניצר?
מירי רגב:
אמרתי: ועוד.
מירי רגב:
זה כולל את כולם.
מירי רגב:
19 שנים לאחר הקמת המדינה, בשנת 1967, זכה עם ישראל לראות את ירושלים משוחררת, וכמובן, את הכותל ואת הר הבית.
מירי רגב:
כוחות הצנחנים שפרצו לירושלים ריגשו את כולנו, ובעיקר הקריאה של מוטה גור בקשר: הר הבית בידינו, הר הבית בידינו – תמונות שריגשו ודאי את האזרחים של מדינת ישראל, ואת היהודים בעולם כולו.
מירי רגב:
בואו נזכיר לנו משהו מההיסטוריה המרגשת הזאת.
ג'מאל זחאלקה:
זאת ועדה או חפלה?
ג'מאל זחאלקה:
(מוקרן סרטון)
ג'מאל זחאלקה:
אני רוצה למחות על הצגת הסרט הזה היום.
ג'מאל זחאלקה:
אנחנו בדיון בנושא רציני.
ג'מאל זחאלקה:
לא ראיתי דבר כזה בכנסת.
ג'מאל זחאלקה:
זאת ישיבת ועדה או מסיבה?
ג'מאל זחאלקה:
את מראה תמונות קשות מאוד מבחינתי, פוגעות ברגשות שלי.
דוד צור:
מה אתה רוצה?
דוד צור:
זאת היסטוריה.
ג'מאל זחאלקה:
תעשה את זה בבית שלך, לא בישיבת ועדת הפנים.
דוד צור:
את הישיבה הקודמת פתחתנו עם האירוע בטקסס עם הפיצוץ.
מירי רגב:
אני נוהגת להמחיש את הדברים שאני מדברת עליהם, שאנשים יראו בעיניים.
מירי רגב:
הסרטון שראינו פה מאוד מרגש, דיבר על הר הבית בידינו.
מירי רגב:
הדגל הונף בהר הבית, אבל מאז הדגל של מדינת ישראל, לצערי, כבר לא מונץ בהר הבית.
ג'מאל זחאלקה:
אני מתרגש, אבל הפוך.
ג'מאל זחאלקה:
אני מרגיש שאלה תמונות קשות מאוד מבחינתי.
מירי רגב:
לטובת הצופים, וכדי שנעשה פה סדר, אני רוצה לדבר רגע על מקור התסבוכת.
מירי רגב:
הר הבית הוא מקום קדוש ליהודים, למוסלמים, ואנחנו רוצים לדעת מה קרה מאז 67'.
מירי רגב:
בשבועות הראשונים שלאחר מלחמת ששת הימים, עלו היהודים להר הבית, התפללו בטליתות ותפילין.
מירי רגב:
ב-16 באוגוסט 1967 התכנסה ועדת שרים לענייני המקומות הקדושים לישיבתה הראשונה.
מירי רגב:
בסוף אותה ישיבה הוחלט שלעת עתה יבקשו מהרב גורן להתפלל בכותל.
מירי רגב:
הכוונה היתה, עד שייקבעו נהלים ברורים.
מירי רגב:
החלטה זו נקראה החלטת 761.
מירי רגב:
זו החלטה לכאורה שעל-פיה נוהגות רוב ממשלות ישראל.
מירי רגב:
באוקטובר 67', לקראת הימים הנוראיים, עלה הדיון פעם נוספת בוועדת השרים.
מירי רגב:
השרים דחו את האמירה שאסור ליהודים לעלות להר הבית.
מירי רגב:
השר ללא תיק מנחם בגין אמר:
מירי רגב:
לא קיבלנו החלטה שאנחנו אוסרים תפילה יהודית בהר הבית.
מירי רגב:
איננו מוסמכים לאסור תפילה זו.
מירי רגב:
השר ישעיהו אמר:
מירי רגב:
מי אנו כי נמנע מיהודים להתפלל בהר הבית?
מירי רגב:
בסופו של דבר התקבלה החלטה, לאשר הסדר, לפיו לא ייתנו לעבור בשער המוגרבים בראש השנה וביום הכיפורים.
מירי רגב:
השר שפירא התייחס לדברים פעם נוספת ב-1968, ואמר: אנחנו, מי באונס ומי בהתאפקות עצמית, הסכמנו שיופנו מתפללים לכותל המערבי.
מירי רגב:
ב-1993 הבג"ץ פסק כי יש להכיר הכרה מלאה בזכות התפילה של יהודים בהר הבית, ולהגבילה אך ורק אם קיים חשש קונקרטי, המצביע על סכנה קרובה לפגיעה ודאית בביטחון המדינה.
מירי רגב:
יושב פה ידידי חבר הכנסת נחמן שי, וגם דוד צור.
מירי רגב:
מי שמבין במשפט, כשמדברים על פגיעה ממשית בביטחון המדינה, אני כצנזורית צבאית ראשית כמעט לא יכולתי לאסור נושאים ביטחוניים לפרסום מהחשש שזה לא יעמוד בבג"ץ.
מירי רגב:
פגיעה ממשית בביטחון המדינה.
מירי רגב:
צריך להראות, שתפילה של יהודי בהר הבית, יש לה פגיעה ממשית, אמתית, קונקרטית כדי להפסיקה.
מירי רגב:
זו אחת ההגבלות הקשות ביותר של בג"ץ.
מירי רגב:
כצנזורית צבאית ראשית היה לי מאוד קשה לפסול דברים בגלל ההחלטה של אהרן ברק, דאז שופט בית המשפט העליון, לכך שאפסול רק מה שיש לו ודאות קרובה לפגיעה ממשית בביטחון המדינה.
מירי רגב:
גם הנשיאה דורית בייניש אמרה: יש צורך בחשש קונקרטי המצביע על סכנה קרובה לוודאי לפגיעה קשה בביטחון הציבור.
מירי רגב:
הערכת קיומו של חשש כאמור תיעשה על יסוד מידע מבוסס, המתייחס לא רק לניסיון העבר הרחוק, אלא לניסיון העבר הקרוב או מידע באשר להווה.
מירי רגב:
פסק דין אחרון שאקריא: 4 באוקטובר 2012, שופטת בית המשפט השלום בירושלים, השופטת מלכה אביב, פסקה כי על המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית.
מירי רגב:
מדובר בהתבטאות חריגה, שכן עד כה הקפידו שופטים להתיישר לפי החלטת בג"ץ, ולפיה ההחלטה על כך נתונה בידי המשטרה בלבד.
מירי רגב:
"יש מקום לאפשר תפילת יהודים בהר הבית", אמרה השופטת אביב במהלך דיון הארכת מעצרו של חגי וייס, שנחשד כי ניסה להתפלל במקום ועוכב לחקירה על ידי שוטרים שליוו את הקבוצה עמה סייר בהר.
מירי רגב:
בימים האחרונים נעצרו כך וכך יהודים.
מירי רגב:
לדידה, יש להתיר תפילת יהודים בהר הבית באופן מובנה, במקום המיועד לשם כך, תוך שמירת ביטחונם של המתפללים היהודים.
מירי רגב:
אני רוצה להראות מה קורה היום, לפני שנפתח את הנושא לדיון.
משה זלמן פייגלין:
עכשיו אתה תשמח.
מירי רגב:
בכל זאת, ביום ירושלים צריך לשמוח.
מירי רגב:
ועדת הפנים עדיין, לצערי, לא קיבלה אישור לעלות להר הבית כסיור למידה וכסיור שזה באחריותה, כי יש חשש ודאי לניסיון של פגיעה בציבור.
מירי רגב:
לכן החלטתי להראות לחברי ועדת הפנים, שבכל זאת דנים בהר הבית, מה קורה בהר הבית, עד שנקבל אישור, ולא אעשה שום דבר ללא אישור המשטרה.
נחמן שי:
אני עליתי לבד.
מירי רגב:
אני לא רוצה לעלות לבד.
מירי רגב:
אני רוצה לעלות כוועדה שיש לה אחריות, ולפקח על המקומות הקדושים במדינת ישראל.
מירי רגב:
בבקשה, מה קורה בחלק מהמקרים בהר הבית.
מירי רגב:
(מוקרן סרטון)
טלב אבו עראר:
- - -
מירי רגב:
לך אני צריכה להראות סרטים, ולשלוח אותם גם לתקשורת הערבית, כי כידוע, יש עליך תלונה לוועדת האתיקה, משום שאמרת שאני אמרתי שהמוסלמים לא יכולים להתפלל באל-קודס.
טלב אבו עראר:
זה נכון, ואת ממשיכה להסית.
מירי רגב:
לא אמרתי דבר כזה, ואני חוזרת ואומרת: זכותם של המוסלמים להתפלל בהר הבית, אבל גם זכותם של היהודים להתפלל בהר הבית.
מירי רגב:
לא ייתכן שבמדינת ישראל, בהר הבית, יהודים צריכים להציג את עצמם כיהודים, עומדים בצד.
מירי רגב:
אני לא רוצה לומר מה זה מזכיר לי.
מירי רגב:
כפי שהגענו להבנות בנושא מערת המכפלה, וכפי שהגענו להבנות גם עם נשות הכותל, הר הבית יהיה מקום שבו כל אזרח יוכל להתפלל על-פי דתו.
מירי רגב:
נאפשר גם למוסלמים, ואף אחד לא אמר מילה אחת נגד המוסלמים ואל-קודס.
מירי רגב:
חבל שאתה אמרת את זה.
ג'מאל זחאלקה:
זה מסגד.
ג'מאל זחאלקה:
את לא יכולה להגיד: כולם יכולים להתפלל במסגד.
מירי רגב:
אנחנו מקיימים דיון.
מירי רגב:
אין לי כוונה שהוא יהיה עוד דיון שנסמן לו "וי".
מירי רגב:
מדינת ישראל תצטרך להחליט, האם אנחנו בריבונות על הר הבית או לא.
מירי רגב:
הר הבית, יש לי תחושה מדי פעם, ולכן יסלח לי פייגלין – אני מתרחקת מפייגלין כשמדברים על הר הבית; יחשבו שאני עכשיו עם ההזוי הזה פייגלין.
מירי רגב:
למה אני אומרת את זה – כי אני חושבת שהסוגייה של הר הבית לא קשורה לאדם כזה או אחר אלא למיינסטרים, ללבה וללב של העם היהודי, שבמשך אלפי שנים ערג לירושלים.
מירי רגב:
ירושלים, הייחודיות שבה, שבה כל הדתות יכולות לבוא ולהתפלל בצורה מסודרת ומכובדת.
מירי רגב:
אני לא רוצה שיהיה פה מצב שדווקא יהודים מופלים לרעה.
מירי רגב:
לכן אני מבקשת שיפתח את הדיון בהתייחסות שלו משרד המשפטים.
מירי רגב:
לא הגיע.
מירי רגב:
כנראה, הם ידעו על השאלות שיעלו פה.
מירי רגב:
אני מתנצלת לפני כן בשמו של השר לביטחון פנים, שרצה להיות פה בדיון הזה – העוזרת שלו נמצאת פה - והתנצל אישית על שלא יכול היה להיות.
מירי רגב:
הוא ישמח לבוא ולדבר על סוגיות הר הבית בדיונים הבאים שלנו.
מירי רגב:
משרד המשפטים אינו כאן, לכן נבקש, היועצת המשפטית של הוועדה, האם יש למדינת ישראל ריבונות על הר הבית, ומה הנגזרת של ריבונות זו?
מירי רגב:
את יכולה לדבר על זה?
<מירי פרנקל-שור:
זו שאלה מורכבת.
<מירי פרנקל-שור:
גם יש פה סוגיות לא רק משפטיות.
<מירי פרנקל-שור:
אם אתבקש, בשמחה אציג סקירה.
מירי רגב:
לא היית מוכנה לזה, את צודקת.
מירי רגב:
משרד החוץ, מה תפקידך?
<פרידה יובל:
סגן מנהל מחלקת ירדן.
מירי רגב:
מי נתן את האחריות להר לווקף?
<פרידה יובל:
לא נתנו את זה לווקף.
מירי רגב:
מי מנהל את ההר?
<פרידה יובל:
מבחינת בינוי ופעולות שהם צריכים לעשות שם, הירדנים קיבלו בסעיף 9 להסכם השלום מעמד מיוחד, והם מצדם מממנים ומתחזקים את הווקף, שעושה את הפעולות בשטח, בתיאום עם רשות העתיקות, עם המשטרה וכו'.
מירי רגב:
כלומר המשטרה עושה דברים בתיאום עם הווקף?
מירי רגב:
למי יש אחריות על ההר?
<פרידה יובל:
בין-לאומית לירדן יש האחריות.
<פרידה יובל:
בפועל- - -
מירי רגב:
כלומר הר הבית זה אקס טריטוריה בירושלים, במדינת ישראל?
מירי רגב:
יש פה אנשים שמומחים בסוגיות האלה, ואני צריכה שיסבירו לי לאט כדי להבין.
מירי רגב:
פרידה, אם באמת זה שייך לירדן, בואו נעשה דיון אחר – זה לא דיון לכנסת.
מירי רגב:
אני רוצה להבין, כשאת אומרת שמי שמנהל את ההר זה הירדנים- - -
<פרידה יובל:
זה לא בדיוק מנהל.
<פרידה יובל:
הם קיבלו מעמד מיוחד בהסכם השלום שהיה ב-94'.
<פרידה יובל:
הם קיבלו מעמד מיוחד בהר עד שיהיה הסדר הקבע וכו'.
<פרידה יובל:
בפועל זה בעצם אומר שאם צריך לעשות פעולת תחזוקה כלשהי בהר, אם זה שביל, אם זה חיפוי של המסגד או עכשיו, למשל, יש העניין של ציפוי בזהב, הסהר שעל כיפת הסלע, איך איך שזה נקרא, הם מגישים את הבקשה לביצוע.
<פרידה יובל:
רשות העתיקות או המשטרה או שניהם או אפילו עיריית ירושלים, לצורך העניין, צריכים לאשר את זה.
<פרידה יובל:
כשהם מקבלים את האישור, הם מבצעים את זה בפועל.
מירי רגב:
זה לגבי התחזוקה בהר.
מירי רגב:
מה לגבי כניסת יהודים בהר?
מירי רגב:
מי קובע מי ייכנס להר?
מירי רגב:
צריך לעשות את התיאום הזה עם הווקף?
מירי רגב:
האם יש הנחיות מסוימות?
מירי רגב:
האם בנוסף לתחזוקת ההר יש לווקף, קרי לירדנים, אמירה בנושא מי מהיהודים נכנס להר?
<פרידה יובל:
אני יכולה לומר מה קורה בפועל.
מירי רגב:
הדיון הזה הוא כדי להבין, הוא לא פרובוקטיבי.
מירי רגב:
הדיון הזה לא בא לעשות שום דבר כדי למנוע ממישהו משהו.
מירי רגב:
הוא בא כדי לעשות סדר.
ג'מאל זחאלקה:
זה אמא של כל הפרובוקציות.
<פרידה יובל:
יש עובדות בשטח, שהן תוצר של מסורת או משהו שנוצר ב-46 השנה האחרונות.
<פרידה יובל:
לפחות לפי מה שאנחנו במשרד החוץ קוראים את המפה, יהודים כיהודים אינם אסורי כניסה.
<פרידה יובל:
יש תיירים יהודים רבים שמגיעים מכל קצוות תבל.
<פרידה יובל:
מעולם לא קיבלנו מהם תלונות למשרד על זה שנאסרה כניסתם רק בשל היותם יהודים.
<פרידה יובל:
עם ישראלים זה קצת יותר בעיה, כי כאן זה מצטייר יותר כאישיו פוליטי, זה יותר בעיה של המעמד, הריבונות, ההכרה הבין-לאומית במעמדנו ובירושלים בכלל.
שולי מועלם-רפאלי:
ישראלים יהודים, כוונתך.
<פרידה יובל:
ברור.
מירי רגב:
כלומר יש בעיה עם יהודים.
<פרידה יובל:
לא, זה לא אותו דבר.
שולי מועלם-רפאלי:
זה בדיוק אותו דבר.
<פרידה יובל:
עובדה שאתמול עלו 30 אנשים של המשרד שלנו, שלא היו מזוהים בשום צורה – לא כאנשי משרד החוץ – פשוט השתתפו בקורס בנושא ירושלים באופן כללי.
<פרידה יובל:
הם הגיעו למעבר, נתנו להם להיכנס, עברו את הבידוק כמו כל אחד אחר, ונתנו להם להיכנס.
<פרידה יובל:
לא שאלו אותם אם הם יהודים.
מירי רגב:
מה קרה עד 94', עד ההסכם המיוחד, שנתנו בהסכם מיוחד לירדנים לנהל את ההר – מי ניהל את ההר עד 94'?
<פרידה יובל:
לא יכולה לענות לך.
מירי רגב:
טוב.
מירי רגב:
גם על זה אבקש תשובה אחר כך ממשרד המשפטים.
מירי רגב:
פרידה, דעתכם נוחה ממה שקורה על ההר מבחינת תלונות של יהודים שאינם יכולים להתפלל בהר, כמשרד החוץ?
<פרידה יובל:
אנחנו רואים את החוץ, ואנחנו רואים את התגובות הן בעולם הערבי המוסלמי ובזירה הבין-לאומית.
<פרידה יובל:
ברור לנו ששינוי במה שמוגדר כרגע כסטטוס קוו יעורר את כל העולם מכל כיווניו.
מירי רגב:
מה יקרה למדינת ישראל אם יהיה שינוי סטטוס קוו?
מירי רגב:
נניח שיהודי יוכל להתפלל בהר הבית בדיוק כמו מוסלמי?
מירי רגב:
הוא רק יבוא, יתפלל, יברך ויירד - מה יקרה?
<פרידה יובל:
ברור לשתינו שזה לא בדיוק כמו שאת מציגה את זה, זה מאוד תמים גם בגלל שעברנו כבר את החוויה גם כששרון עלה להר הבית – עצם העובדה שהוא עלה.
מירי רגב:
העלייה של שרון להר הבית היא הדגל האדום, שעל-פיו אנחנו מנהלים את המדיניות של כניסת יהודים להר הבית.
<פרידה יובל:
וגם כשביבי עשה את הנושא של המנהרות ראינו את התגובה, לפחות של העולם הערבי, ולא זכינו לזה בשום הכרה מצד העולם הלא ערבי.
מירי רגב:
ומה קרה מאז?
מירי רגב:
השמיים נפלו?
מירי רגב:
יש לנו ריבונות על ירושלים, יש לנו ריבונות על הר הבית- - -
<פרידה יובל:
משני הצדדים זה לא.
מירי רגב:
תודה רבה, עזרת לי להבין כמה דברים.
דוד צור:
ב-91' היתה ועדת חקירה בראשות השופט זמיר, שופט העליון לשעבר, בנושא מהומות שהיו בהר הבית.
דוד צור:
הוא קבע שם גם נושאים בתחומי הביטחון בעיקר.
דוד צור:
חלק מהשאלות שאת מפנה למשרד החוץ- - -
מירי רגב:
אפשר להבין למה משרד המשפטים לא פה?
מירי רגב:
ממ"ז ירושלים, יוסי פרינטי, אני יודעת שהמשטרה פועלים יום-יום בירושלים, שזה אזור מאוד בעייתי מבחינת הנפיצות של המקום.
מירי רגב:
אתם עושים עבודה מצוינת, יישר כוח לכם.
מירי רגב:
אני רוצה לשמוע מכם, על-פי איזו מדיניות אתם פועלים בהר בעצם?
<יוסי פרינטי:
חלק מהדברים שנאמרו פה לא היו מדויקים.
<יוסי פרינטי:
היתה לנו שיחה מקדימה.
<יוסי פרינטי:
צריך לשים את הדברים על השולחן.
<יוסי פרינטי:
משטרת ישראל היא זרוע מבצעת; היא לא קובעת מדיניות.
<יוסי פרינטי:
אם מישהו רוצה לשנות את כל מדיניות ממשלות ישראל מ-67' עד היום, ולאפשר ליהודים להתפלל בהר הבית, צריך לקבל החלטת ממשלה, או שמישהו יעתור לבג"ץ.
<יוסי פרינטי:
הממשלה לא מחליטה על זה.
<יוסי פרינטי:
משנת 67' עד היום כל ממשלות ישראל בשורה התחתונה אסרו על תפילת יהודים בהר הבית.
<יוסי פרינטי:
היו בג"צים בנושא.
מירי רגב:
הבג"צים בנושא אמרו שיהודי יכול להתפלל בהר הבית על-פי- - -
<יוסי פרינטי:
גם ממשלת ישראל לא אסרה תפילת יהודים בהר הבית; הם אמרו שיהודי שיגיע להתפלל בהר הבית, יופנה לכותל.
<יוסי פרינטי:
זו החלטת הממשלה.
שולי מועלם-רפאלי:
זה לא בג"ץ.
מירי רגב:
תנו לו לדבר בבקשה.
<יוסי פרינטי:
זו האמת.
<יוסי פרינטי:
מאז 67' כל ממשלות ישראל, ודאי זה לא נאמר מפורשות, שליהודים אסור להתפלל בהר הבית, אבל המשפט היה, שעליו הסתמכו כולם: יהודי שיגיע להתפלל בהר הבית, יופנה לכותל.
<יוסי פרינטי:
מאז כל ממשלות ישראל מקפידות על זה, ואף ממשלה לא שינתה את זה.
<יוסי פרינטי:
היו לאורך השנים הרבה בג"צים, שעתרו על הנושא הזה.
<יוסי פרינטי:
בכולם בג"ץ קיבל את עמדת המשטרה.
<יוסי פרינטי:
לכן זה נושא כל כך עקרוני ומורכב, עם משמעויות כל כך גדולות – אם רוצים לשנות את זה, צריכה להתקבל החלטת ממשלה בנושא.
<יוסי פרינטי:
משטרת ישראל היא זרוע מבצעת.
<יוסי פרינטי:
משטרת ישראל תמלא כל מה שממשלת ישראל תורה לה.
<יוסי פרינטי:
לגבי ביקורי יהודים, הריבונות בהר הבית היא ריבונות של מדינת ישראל.
<יוסי פרינטי:
משטרת ישראל אחראית על כל הנושא הביטחוני הבר הבית – על השערים ועל הביקורים.
<יוסי פרינטי:
הווקף אחראי על כל סדרי התפילה, על המסגדים.
<יוסי פרינטי:
אגב, לגבי נושא התחזוקה והבינוי שעלה פה, ועדת שרים מחליטה על זה.
<יוסי פרינטי:
זו ועדה מצומצמת, שבסוף, אחרי שרשות העתיקות ועיריית ירושלים ומשטרת ישראל מגישים את הבקשות, ועדת השרים מחליטה לגבי מה בונים ואיך משפצים.
<יוסי פרינטי:
יש פה תהליך מסודר שנבנה לאורך השנים.
<יוסי פרינטי:
אין היום שום עבודה בהר הבית שמתבצעת שלא בתיאום ולא בשליטה ולא בפיקוח שלנו.
<יוסי פרינטי:
הווקף אכן מנהל את כל הקשור לניהול המסגדים, להסדרי התפילה, אבל השליטה הביטחונית היא של משטרת ישראל.
<יוסי פרינטי:
לגבי הנקודות שעלו פה, נכון, המוסלמים שנכנסים להר הבית, נכנסים דרך שמונה שערים.
<יוסי פרינטי:
שיטת הבידוק והאבטחה בשערים הללו היא שונה, ולא אכנס אליה כאן.
<יוסי פרינטי:
היהודים והתיירים שמגיעים להר הבית לביקורים בשעות שנקבעו, נכנסים דרך שער המוגרבים.
<יוסי פרינטי:
כבר ארבעים ומשהו שנה זה מתנהל כך – דרך שער אחד, אלה עובדות נכונות.
נחמן שי:
זה למה?
מירי רגב:
כשסוף-סוף יאשרו לנו להגיע לסיור, נוכל לראות בעין, למה זה קורה.
נחמן שי:
את יכולה ללכת לשם.
מירי רגב:
אני רוצה ללכת כוועדה.
נחמן שי:
ועדה זה פצצה.
מירי רגב:
ועדה זה לא פצצה.
<יוסי פרינטי:
יש ביום ממוצע, בחמישה ימי ביקורים שיש, בין עשרה ל-15 יהודים שעולים להר הבית מדי יום.
מירי רגב:
עליהם הבעיה?
<יוסי פרינטי:
אתייחס לזה.
<יוסי פרינטי:
ויש כ-1,500 תיירים שעולים מדי יום לבקר בהר הבית, בחמישה ימים שההר פתוח לביקורים.
<יוסי פרינטי:
כיום כדי להקל על היהודים, כי יהודים עושים כל מיני פעולות – עולים להר הבית, טובלים וכו' – היום יהודים לא ממתינים בתור, כשיש תיירים.
<יוסי פרינטי:
הם מגיעים לראש התור.
<יוסי פרינטי:
היו הרבה מאוד הסדרים ופעולות שעשינו כדי להקל על התהליך של אותם 10, 15 או 20 יהודים שנכנסים להר הבית, כדי להקל עליהם.
<יוסי פרינטי:
אנחנו מבצעים את זה.
<יוסי פרינטי:
הם נכנסים בלי לעמוד בתור.
<יוסי פרינטי:
התיירים נאלצים לעמוד בתור, ויש כ-1,500 תיירים מדי יום שמגיעים לבקר בהר הבית בשעות זמני הביקור.
<יוסי פרינטי:
גם אם נגדיל את שעות הביקור, אין יותר מ-10, 15, 20 יהודים שמגיעים ביום להר הבית.
<יוסי פרינטי:
אלה המספרים.
<יוסי פרינטי:
לכן בכל הקשור לביטחון – זה בידי משטרת ישראל.
<יוסי פרינטי:
אנחנו מקיימים כל יום חמישי הערכת מצב במחוז, וקובעים את הסדרי התפילה למחרת בהר הבית.
<יוסי פרינטי:
אנחנו שואפים תמיד שכל אחד יוכל להיכנס להר הבית.
<יוסי פרינטי:
אגב, אנחנו לא מונעים מיהודים להיכנס להר הבית; אנחנו מונעים את התפילה, מונעים להכניס תשמישי קדושה – זה נכון.
<יוסי פרינטי:
אלה ההסדרים שמלווים אותנו יותר מארבעים שנה.
<יוסי פרינטי:
היו עליהם עתירות לבג"ץ, וזה נכון מהבחינה המשפטית.
מירי רגב:
זה לא נכון.
מירי רגב:
הבג"ץ אמר שליהודי מותר להתפלל בהר הבית.
<יוסי פרינטי:
אף אחד לא אומר את זה.
מירי רגב:
בג"ץ אמר, כולל השופטת, רק עכשיו, השופטת מלכה אביב, שאמרה שעל המשטרה להתיר ליהודים להתפלל בהר הבית.
<יוסי פרינטי:
אם בג"ץ היה מחליט שליהודים מותר להתפלל בהר הבית- - -
מירי רגב:
בג"ץ החליט.
תמר זנדברג:
מי מפרש את החלטות בג"ץ במדינה הזאת?
תמר זנדברג:
נראה לי שכל פעם החלטות בג"ץ מתפרשות בצורה אחרת.
מירי רגב:
טוב שהגעת לדיון, נא תירשמי לדיבור.
<יוסי פרינטי:
זה המצב שקיים כיום.
<יוסי פרינטי:
לעתים אנחנו אוסרים על חלק מהיהודים להיכנס להר הבית, ואנחנו אוסרים גם לעתים על חלק מהמוסלמים להיכנס להר הבית.
<יוסי פרינטי:
אנחנו כמשטרה, שאמונים על הביטחון, על שלום הציבור, אנחנו מבצעים את עבודתנו.
<יוסי פרינטי:
השיקולים שלנו הם שיקולים ביטחוניים גרידא.
מירי רגב:
אני יודעת שאתם לא קובעי מדיניות.
<יוסי פרינטי:
זאת הנקודה המרכזית, כי אם רוצים לשנות את זה, צריך לקבל החלטת ממשלה בנושא.
מירי רגב:
אני מבינה את זה.
מירי רגב:
האם ישבתם עם הווקף, ושאלתם אותם, מה יקרה אם יהודי ייכנס להתפלל גם הוא, כמו המוסלמי, בהר הבית?
מירי רגב:
מה יקרה אם, כמו שבמערת המכפלה הבאנו למצב שגם יהודים וגם מוסלמים מתפללים יחד?
מירי רגב:
אנחנו הרי אחים, נכון?
ג'מאל זחאלקה:
את יודעת מה את אומרת?
ג'מאל זחאלקה:
זה טירוף.
מירי רגב:
האם ישבו פעם אחת עם הווקף, ואמרו: מה יקרה אם יהודי ייכנס ויתפלל בהר הבית?
מירי רגב:
הוא רק מתפלל בהר הבית ויורד משם, לא עושה כלום.
<יוסי פרינטי:
המוסלמים מתנגדים לתפילות יהודים בהר הבית, זה ברור.
<יוסי פרינטי:
אני לא פסיכולוג.
<יוסי פרינטי:
לא מתפקידי לפרש את הדברים האלה.
<יוסי פרינטי:
אמרתי את הדברים כפי שהם מתנהלים כיום בהר הבית, וזה המצב.
מירי רגב:
הערכת המצב שאתם קובעים – נניח, קבעתם שכשוועדת הפנים תעלה להר הבית, זה יגרום לפיצוץ גדול, ויביא לאינתיפאדה שלישית במזרח התיכון, ולכן לא נעלה להר הבית, כי הדבר האחרון שאנחנו רוצים לעשות זה לגרום לאינתיפאדה חלילה.
מירי רגב:
מי מבצע הערכת מצב, ועל-פי מה היא מתבצעת?
מירי רגב:
כשאתם מונעים מאנשים לעלות להר, מי מבצע את הערכת המצב?
<יוסי פרינטי:
חברי כנסת ושרים עולים להר הבית.
<יוסי פרינטי:
יש שר שעולה להר הבית אחת לכמה זמן, ויש חברי כנסת שמבקרים בהר הבית, ואנחנו לא מונעים מחברי כנסת לעלות להר הבית – אני לא רוצה לדבר כרגע על המקרה הספציפי, שאני לא רוצה לפתוח אותו פה.
<יוסי פרינטי:
לגבי ביקור ועדה - הערכת מצב בראשות המפכ"ל, וההחלטה שהתקבלה, שאנחנו ממליצים לעת הזו לדחות את זה, כי אנחנו מבינים את המשמעויות הביטחוניות של ביקור מהסוג הזה.
<יוסי פרינטי:
זו אגב גם עמדת שירות הביטחון, עמדת המשטרה.
<יוסי פרינטי:
זו ההחלטה שהתקבלה על-ידי המפכ"ל.
מירי רגב:
מה שאנחנו מבינים, וזה נושא שנצטרך להביא אותו לדיון, מה שאומר ממ"ז ירושלים בעצם, שוועדה כוועדה לא יכולה לבוא להר הבית כדי ללמוד את העניין.
<יוסי פרינטי:
אמרתי: בעת הזו.
מירי רגב:
בואו נראה באיזו עת הוועדה תוכל להגיע להר הבית.
נחמן שי:
אנחנו מכירים ביקורים בהר הבית, למשל ביקורו של מי שהיה ראש הממשלה, אריאל שרון, אירועים חמורים וחשובים מאוד- - -
מירי רגב:
אנחנו לא רוצים לגרום לאירועים בעייתיים, ולכן אנחנו לא עולים.
מירי רגב:
אני קיבלתי החלטה.
מירי רגב:
אני גם לא אעלה לבד להר.
מירי רגב:
יש לי תפקיד ממלכתי.
מירי רגב:
תפקיד הוועדה הוא לפקח על המקומות הקדושים.
מירי רגב:
רק ברגע שהמשטרה תאשר לנו כוועדה לעלות רק לחברי הוועדה, נעלה להר.
מירי רגב:
נמתין בסבלנות לראות, מתי משטרת ישראל תאפשר לגוף סטטוטורי של מדינת ישראל, גוף נבחר, לבצע את תפקידו.
מירי רגב:
כשהמשטרה תקבל את ההחלטה, שאנחנו יכולים לבצע אותו, נעלה להר ונראה מקרוב.
מירי רגב:
עד אז נצטרך לראות את הדברים בתמונות או בתיאורים של אנשים.
מירי רגב:
אני פותחת את הדיון.
מירי רגב:
ראשון הדוברים יהיה חבר הכנסת פייגלין.
מירי רגב:
נעשה את זה ארגון, חבר כנסת, לסירוגין.
משה זלמן פייגלין:
ראשית, חג שמח לכולם, ליום שחרור ירושלים, ותודה מיוחדת לך, גברתי יושבת-ראש הוועדה, על כינוס הדיון החשוב הזה ביום החגיגי והחשוב הזה.
משה זלמן פייגלין:
אני רוצה לחלק את דבריי לשני חלקים: ההצגה המהותית של העניין וההצגה החוקית של העניין.
משה זלמן פייגלין:
אבקש להיעזר בחברי מיכאל שיושב פה לצורך ההצגה החוקית של העניין.
משה זלמן פייגלין:
רבותיי, השאלה שעומדת כאן על הפרק היא לא שאלה ביטחונית והיא לא שאלה דתית.
משה זלמן פייגלין:
אני מציע שנתמקד בלב-לבו של העניין ולא בהפרחת סיסמאות.
משה זלמן פייגלין:
השאלה שעומדת על הפרק היא שאלת הריבונות בהר הבית – האם הר הבית בידינו או בידם?
משה זלמן פייגלין:
משטרת ישראל מודה שזו השאלה.
משה זלמן פייגלין:
משטרת ישראל מודה, שאילו תידרש, היא תוכל לפקח ולשמור על הביטחון בהר הבית.
משה זלמן פייגלין:
השאלות של מה יקרה אילו אלה שאלות פרשניות.
משה זלמן פייגלין:
בזמנו אמרו, למשל, שאם יפתחו את הר הבית, שהוא היה סגור כמה שנים, תפרוץ מלחמת עולם.
משה זלמן פייגלין:
פתחו את הר הבית, מי שעומד היום בראש ועדת הכנסת מתגאה בכך שלא קרה דבר, ומי שירצה, יביא את הדוגמה של שרון כדוגמה הפוכה, למרות שהיא לא נכונה מבחינה היסטורית.
מסעוד גנאים:
למה לא נכונה?
מסעוד גנאים:
זה היסטוריה, צריך לדייק.
משה זלמן פייגלין:
אני מדבר על מפתח הר הבית על-ידי מי שמכהן כיושב-ראש ועדת הכנסת.
משה זלמן פייגלין:
אני רוצה להיתלות בדברים שאמר אותם נחמן שי – הוא אמר: מה הבעיה?
משה זלמן פייגלין:
עליתי להר הבית, אתמול עליתי, שלשום עליתי, מה הבעיה?
משה זלמן פייגלין:
גם את יכולה לעלות לבד, למה אנחנו צריכים לעלות כוועדה וכו'?
משה זלמן פייגלין:
ורבותיי, זהו לו"ז העניין.
משה זלמן פייגלין:
זה לא רק בעניין של האם בודדים או חברי כנסת יעלו.
משה זלמן פייגלין:
ידידי נחמן, אם אתה עולה כתייר שזה עתה ירד מטיסת צ'רטר מפנמה עם מצלמה ומשקפי שמש, אתה לא נושא אתך סממן של ריבונות, ולכן אין שום בעיה.
משה זלמן פייגלין:
אם תנסה להתפלל כיהודי, הבעיה של הווקף המוסלמי אינה בתפילה שלך.
משה זלמן פייגלין:
הם מאמינים באלוהים בדיוק כמונו.
משה זלמן פייגלין:
אני אפילו שאלתי פעם את אחד אנשי הווקף: אתה מאמין באלוהים?
משה זלמן פייגלין:
ענה לי: ודאי.
משה זלמן פייגלין:
שאלתי: אז למה אתה לא מרשה לי להתפלל אליו, ולא מהמסגרים, כי יש מסגד בהר הבית – אף אחד לא מבקש להיכנס למסגד, אלא מאיזושהי פינה בהר, שלא נפריע לאף אחד.
משה זלמן פייגלין:
התשובה פשוטה: כי כשאתה מתפלל כיהודי, אתה מראה בזה שהר הבית מקושר לדת נוספת לבד מהאסלאם.
משה זלמן פייגלין:
מבחינתם, אתה מכרסם בריבונות המוחלטת של האסלאם על הר הבית.
משה זלמן פייגלין:
הדברים מגיעים לידי כך – תשמעו דבר הזוי לחלוטין – שביום הזיכרון לחללי צה"ל עלו יהודים להר הבית, הם הוזהרו על-ידי השוטרים שלך, אמר ממ"ז ירושלים פרינטי, שלא יעזו לעמוד בצפירה – הצפירה לזכר חללי צה"ל נפלה בזמן הביקור שלהם.
דוד צור:
והם עמדו ולא קרה כלום.
דוד צור:
אז אמרו.
משה זלמן פייגלין:
אם אתה עומד בזמן הצפירה בהר הבית, כשהריבונות בהר באה מבחוץ ולא מבפנים, זה כבר מהווה בעיה.
משה זלמן פייגלין:
עובדה שהיה על כך ויכוח, ועל כל דבר פה צריך להיות ויכוח.
משה זלמן פייגלין:
נכון, הם בסופו של דבר עמדו ולא קרה שום דבר.
משה זלמן פייגלין:
בסופו של דבר גם נתפלל, ולא יקרה שום דבר.
משה זלמן פייגלין:
היא הנותנת.
מירי רגב:
בבקשה לסיים.
משה זלמן פייגלין:
תחת מעטה האחריות לסדרים הפנימיים בהר, שניתנה לווקף המוסלמי על-ידי אותו שר ביטחון שאמר:
משה זלמן פייגלין:
חזרנו לקדושים שבמקומותינו על-מנת שלא נעזבם עוד לעולם, ומייד מסר את המפתחות לווקף, תחת המעטה של כביכול אחריות טכנית לסדרים פנימיים - הווקף נטל לעצמו בהתחלה את הזכות לאסור על יהודים להתפלל, בהמשך נטל לעצמו את הזכות לאסור על יהודים להיכנס לחלקים מתוך ההר, ועכשיו, בשלב החמור ביותר, נוטל לעצמו את הזכות לאסור על חברי כנסת להיכנס בכלל להר הבית, כלומר נטילת ריבונות מוחלטת, וכשיידעתי בתכתובות ובצורה מסודרת את כל הגורמים מבחינה חוקית, ועל כך רציתי שמיכאל יסביר, מדוע יש פה הפרה בוטה של סדרה ארוכה מאוד של חוקי יסוד, נאלץ להתייצב בסופו של דבר ראש הממשלה בכבודו ובעצמו, ולהודות שהוא בעצם מבצע את המדיניות, שמי שמכתיב בלב-לבה של ירושלים – הווקף המוסלמי.
משה זלמן פייגלין:
אסכם ואומר, רבותיי, אם אנחנו באמת רוצים לצקת תוכן ומשמעות למשפט: הר הבית בידינו, זה הזמן לעשות זאת.
מירי רגב:
יהודה גליק, בבקשה.
יהודה גליק:
אני מברך אותך גברתי – זאת פעם ראשונה שאני מופיע בוועדה אצלך.
יהודה גליק:
השבוע חשבתי על משהו מקסים: יש פסוק שהרבה פעמים חרדים מנפנפים, שנשים צריכות להיות בבית, כתוב: כל כבודה בת מלך פנימה.
יהודה גליק:
השבוע הבנתי את פשט הפסוק הזה: בת מלך זה בגימטריה ח"כ מירי רגב.
יהודה גליק:
פנימה זה ועדת הפנים.
יהודה גליק:
אני מברך גם אותך, מפקד המחוז, שבאת לפה.
יהודה גליק:
בדיונים קודמים לא היה נציג בדרג של מפקד מחוז.
יהודה גליק:
אני רוצה גם לנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר לך, שלמרות שאני רוצה לומר דברי ביקורת על המשטרה, הם נאמרים מתוך המון הערכה ואהבה.
יהודה גליק:
אגב, היום האיש שיושב בתפקיד מפקד המקומות הקדושים הוא אחד הקצינים הכי רגישים.
יהודה גליק:
פגשנו גם קצינים אחרים, שחשבו שמשטרה אלימה היא משטרה חזקה.
יהודה גליק:
ברוך השם, יש שם איש שהוא בן אדם, וכשפוגשים בן אדם שהוא בן אדם, הוא בן אדם גם אם מדברים עם ערבים וגם אם מדברים עם יהודים.
יהודה גליק:
ראשית, הוזכר פה נושא הביטחון.
יהודה גליק:
הר הבית הוא מקום רגיש.
יהודה גליק:
אני מורה דרך, למעלה מעשרים שנה אני לוקח כיתות להר הבית – יהודי, חילונים, דתיים, נוצרים.
יהודה גליק:
לפני כשנתיים שודר בערוץ 10 קטע שאני מדריך, ובמהלך ההדרכה ציטטתי גם פסוקים מתוך תפילה.
יהודה גליק:
השידור בערוץ 10 היה חודשיים אחרי הסיפור.
יהודה גליק:
על אף זאת ממשלת ישראל החליטה להרחיק אותי מהר הבית למשך שנתיים.