GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
דוד אזולאי:
כולנו מכירים את הסיפור של מזרחי.
דוד אזולאי:
אולי זה נושק, אולי אני טועה, אבל הייתי רוצה לשמוע מאנשי המקצוע.
דוד אזולאי:
חשוב לשמוע ראשית את נציגי משרד המשפטים – איפה המעורבות שלכם, ממי קיבל השב"ס הצעות כשיצא למכרז, אילו הצעות קיבל, כמה זה עולה לשב"ס, ואם זה לא עולה לשב"ס, למה?
דוד אזולאי:
למה האסירים צריכים לממן את המערכת הזאת?
דוד אזולאי:
אני יודע שיש גם פנייה בעניין הזה לבית המשפט, אבל בית המשפט – יש לו זמן, לא בוער, אני לא יודע מתי יתקיים דיון.
<רחלה אראל:
מרס 2014.
דוד אזולאי:
זה עוד שנה.
דוד אזולאי:
בינתיים מה קורה?
דוד אזולאי:
האסירים ימשיכו ככה?
דוד אזולאי:
טוב, שטויות, זה אסירים, אז מה?
דוד אזולאי:
אלה הדברים, גברתי היושבת-ראש.
דוד אזולאי:
אני מקווה שנמצה את הדיון.
דוד אזולאי:
תודה.
מירי רגב:
שירות בתי הסוהר, בבקשה.
<נאוה מימון:
ראשית, כפי שציין חבר הכנסת אזולאי, היה כבר דיון במליאה.
דוד אזולאי:
גם בוועדה.
<נאוה מימון:
נכון.
<נאוה מימון:
בסיום הדיון נתבקשנו להשלים כל מיני דברים, התבקש שזה יתפרסם באתר שירות בתי הסוהר.
<נאוה מימון:
זה פורסם, ויש על כך הודעה.
<נאוה מימון:
התבקשנו להעביר מידע לאסירים בנושא הזה, להסביר להם על המערכת – גם זה התבצע.
<נאוה מימון:
כלומר נעשו עוד דברים בעקבות מה שנתבקשנו לעשות.
<נאוה מימון:
זה לא התחיל לעבוד באף מקום.
<נאוה מימון:
היה רק פילוט – עניין ניסיוני.
<נאוה מימון:
היה ניסיון במעשיהו.
<נאוה מימון:
זה לא התחיל לעבוד בשום מקום.
<נאוה מימון:
זה אמור להתחיל לעבוד בנובמבר 2013, ואז זה אמור להיות במדורג, להתחיל להתפרס על פני כל בתי הסוהר.
מירי רגב:
קיבלתם את אישור משרד המשפטים לזה?
<נאוה מימון:
אין לנו במערכת הזאת חריגה מהכללים ומהחוקים ומהדין הנוהג במדינה.
<נאוה מימון:
הסיפור של האזנות סתר הוסבר גם במליאה, גם בוועדה, יוסבר גם בפני בית המשפט.
<נאוה מימון:
הוגש בג"ץ, ומעבר לבג"ץ, יושב פה בדיון בכנסת מי שיזם את הבג"ץ, שזה נראה לי קצת מוזר.
מירי רגב:
זה לא מוזר.
מירי רגב:
הכול שקוף.
דוד צור:
תסבירו לנו ,איך זה עומד בחוק האזנות הסתר?
מירי רגב:
ותסבירי, מה את עושה עם המידע המודיעיני הזה שאת אוספת אותו?
<נאוה מימון:
אין לנו המידע הזה.
<נאוה מימון:
זו אופציה של המערכת שלא מופעלת; היא תופעל רק לטובת המשטרה, כאשר יינתן צו בית משפט, כמו שהיום קורה עם בזק.
<נאוה מימון:
גם לבזק יש אפשרות, להפעיל את המערכת, כשבזק מעוניינת.
<נאוה מימון:
אין לנו האופציה לעשות את זה, ואנחנו לא נפעיל את זה, ואני מצהירה, והצהרנו, ונמשיך להצהיר.
מירי רגב:
אז בעצם היכולות של המערכת הזאת – רק בטלפון?
מירי רגב:
את כשירות בתי הסוהר, אתם משתמשים במערכת הזאת רק בעניין של טלפון?
<נאוה מימון:
אנחנו מפעילים את המערכת כמו שהמערכת עובדת היום עם בזק.
<נאוה מימון:
לא יהיו שינויים.
<נאוה מימון:
אבל אם, למשל, נכון להיום יש לנו בעיות עם זה שאסירים עושים שיחות ועידה, והם מזמינים כל מיני דברים, עושים כל מיני הטעיות לציבור – שיחות הוועידה האלה לא יתאפשרו באמצעות המערכת.
<נאוה מימון:
במקרה שיש אסיר מטריד, למשל, ידוע שהוא מטריד גופים מסוימים- - -
דוד צור:
כמו אורן.
<נאוה מימון:
לא נזכיר שמות.
<נאוה מימון:
אז במקרה של האסיר המטריד, שאסור לו, למשל, לחייג למישהו- - -
דוד צור:
או לרצוח שופט מהכלא, למשל.
<נאוה מימון:
הוא לא יוכל לעשות את הפעילות אלא מול אנשים שמותר לו לחייג אליהם, כלומר הכול לפי צווים של בית משפט, לפי נהלים של שירות בתי הסוהר, לפי הדין.
<נאוה מימון:
אנחנו גוף שומר חוק.
מירי רגב:
ברור לי לחלוטין.
<נאוה מימון:
אני מבקשת שאלי ברלב, שמנהל את המערכת מבחינה טכנית, שיסביר את היכולות שלה.
<אלי ברלב:
גברתי, ברשותך, אציג את המערכת בהיבט הטכני.
<אלי ברלב:
אני מנהל פרויקט שח"ף בשב"ס בפן הטכנולוגי.
<אלי ברלב:
אני איש טכנולוגי - אני לא משפטן, אבל אני מממש את המערכת כפי שהוגדר.
<אלי ברלב:
המערכת הזו אינה מערכת מודיעינית.
<אלי ברלב:
כל שהיא נועדה – להחליף את מערכת הטלפוניה הקיימת היום בשב"ס, המתופעלת על-ידי חברת בזק, במערכת חדשה שיותר.
מירי רגב:
למה החלפתם את בזק?
<אלי ברלב:
מייד אציג את זה.
<אלי ברלב:
תיאור כללי על מה שקורה היום בשב"ס: 32 מתקנים, סך הכול כאלפיים טלפונים ציבוריים של בזק שמותקנים, כ-7.5 מיליון דקות שיחה שמבוצעות מדי חודש על-ידי האסירים, שעות הפעילות – מ-19:00 עד 22:00.
<אלי ברלב:
במשך 35 השנים האחרונות חברת בזק מפעילה את השירות הזה עבור שב"ס, עושה את זה מכוח חוק הבזק, שהיה נהוג במדינת ישראל, כמחויבותה לתת את השירות הטלפוני לאזרח ועוד לפני שנכנסו חברות תקשורת מתקדמות אחרות.
<אלי ברלב:
מדובר במונופול, הקהל הוא קהל שבוי, אנחנו מדברים על תעריף של 26 אגורות לדקה.
<אלי ברלב:
הזכיר חבר הכנסת אזולאי תעריפים של 4.5 אגורות ו-11.5 אגורות.
<אלי ברלב:
אלה התעריפים שאנחנו כאזרחים נשלם, אם נזמין קו טלפון לבית.
<אלי ברלב:
פה אנחנו מדברים על בית סוהר, שנדרש להתקין את המערכת.
<אלי ברלב:
האסיר נכון להיום רוכש בקנטינה טלכרטים, יש לו שני סוגי טלכרטים.
<אלי ברלב:
בחישוב פשוט של שימוש – 66 אחוז מהזמן, בשיא, ו-33 אחוז בשפל, יוצא שאם יחידת חיוב של טלכרט בזק עולה 47 אגורות, כלומר אנחנו מדברים על 26 אגורות בממוצע.
<אלי ברלב:
יש גם לזכור שאם לוקחים את שעות השפל, זה 19:00 עד 22:00, כלומר זה לא אזרח שיכול לדבר גם ב-24:00, 01:00 לפנות בוקר.
<אלי ברלב:
ב-22:00 יש ספירה, מכניסים את האסירים לתאים, ובזה זה מסתיים, כלומר היכולת להשתמש בשעות השפל הן יחסית מעטות.
<אלי ברלב:
וכמובן, בסופי שבוע – יום ששי מהצהריים עד ראשון בבוקר, שזה מוגדר כשפל.
מירי רגב:
אז התעריף של בזק הוא 26 אגורות לדקה.
מירי רגב:
וכמה התעריף שלך חברת בינת?
<אלי ברלב:
13.73 אגורות לדקה.
<נאוה מימון:
היינו חייבים להפסיק את הפעילות עם בזק, כי בזק בשנים האחרונות – אישרנו אותם כספק יחיד, כי יש עוד גופים שפועלים, ומשרד האוצר – לא אישרו לנו בוועדת הפטור יותר לקבל אישור, להפעיל את בזק, וחייבו אותנו לצאת למכרז.
<נאוה מימון:
חברת בינת זכתה במכרז.
מירי רגב:
המרכז היה בכפוף להוראות החשב הכללי?
<נאוה מימון:
ודאי.
<נאוה מימון:
הוא גם היה פומבי, הוא פורסם.
<אלי ברלב:
סך הכול מערכת מאוד מיושנת, שירות לקוי במעט – השירות ניתן, אבל שירות לקוי ביחס למה שאנחנו מצפים לו.
<אלי ברלב:
אנחנו מדברים על הכנסה שנתית של כ-30 מיליון שקל לבזק, וזה נתון שאני יכול לעמוד מאחוריו, כי זה נתון של מכירת כרטיסי הטלכרט בקנטינה.
<אלי ברלב:
יש לי הנתון הזה.
<אלי ברלב:
מעבר לסכום הזה יש גם מכירה ישירה למבקרים, ויש פה סכום נוסף – אנחנו לא יודעים לומר, ולכן איני נוקט בסכום.
<אלי ברלב:
מבחינתנו, יש לנו ארגון, שבו אנחנו קודם כל תלויים בחברת בזק.
<אלי ברלב:
הדבר הבא, יש חוסר תחרותיות מבחינתנו, ואנחנו כגוף ממשלתי, כזה שנדרש תמיד לנסות ולעשות יותר מהשקל שעומד לרשותו.
<אלי ברלב:
חוסר יכולת שליטה – אנחנו היום נמצאים במצב שמערכת הטלפוניה פרוצה לחלוטין, כלומר אסיר רוכש טלכרט, יכול לדבר בטלפון לכל מקום שיחפוץ.
<אלי ברלב:
אין שום בקרה, אין שום דרך לדעת, לאן הוא מדבר – עושה שיחות ועידה, מוציא הונאות לפועל, מטריד נפגעות עבירה מחוץ לכלא – כל הדברים האלה קורים יום-יום.
<אלי ברלב:
אם תרצי, גברתי היושבת-ראש, יש פה סרטון לנושא של ניהול שיחת ועידה, איומים על אזרחים חפים מפשע מהשורה, יש לזה דוגמאות, וזה סרטון מתוך ערוץ 10 – לא משהו שאנחנו יזמנו.
<אלי ברלב:
בנוסף, אותו ערוץ תקשורת שמנוצל לרעה, ומשתמשים בו יום-יום.
<אלי ברלב:
לגבי הטלפוניה הציבורית בשב"ס, פה אני רוצה להוציא את העוקץ מתוך האמירות שלכאורה מדובר פה במערכת מודיעינית.
<אלי ברלב:
קודם כל, תפעול כל נושא הטלפוניה הציבורית בשב"ס מעוגן בפקודות נציב בתי הסוהר מתוקף פקודת בתי הסוהר, כמוגדר בחוק.
<אלי ברלב:
השימוש בטלפון הציבורי מוגדר כטובת הנאה.
<אלי ברלב:
יש פקודת נציבות מוגדרת לעניין, יש גם פקודה שמגדירה מתי ניתן לשלול מאסיר את הזכות הזו.
מירי רגב:
ברור שיש לכם סמכות לשלול לו; השאלה, אם הסמכות שלכם, להקשיב לכל השיחות שלו?
<אלי ברלב:
חס וחלילה, ואני מגיע לכך מייד.
<אלי ברלב:
מותר לי למנוע לפי חוק או למנוע מהאסיר את מימוש טובת ההנאה הזו.
<אלי ברלב:
שח"ף הוא הכלי שבאמצעותו אני עושה את זה – אני נכנס לחשבון של אותו אסיר- - -
מירי רגב:
יש אסיר חדש בכלא.
מירי רגב:
בינתיים הוא לא מטריד, הוא לא התקשר לשופט.
מירי רגב:
הוא מתקשר לחברה שלו.
מירי רגב:
אתה מאזין לשיחה שלו?
<אלי ברלב:
חס וחלילה.
מירי רגב:
אז איך אתה יודע מתי לחסום אותו?
מירי רגב:
מה ההבדל בין זה לבזק?
<אלי ברלב:
בבזק כל אסיר שיש בידו כרטיס טלכרט, מדבר בטלפון, ואין לי דרך לדעת, מי מדבר.
מירי רגב:
למה אתה צריך לדעת?
מירי רגב:
בבזק אתה לא ידעת כל השנים, ועכשיו עם זה אתה רוצה לדעת, שהוא התקשר לשמחה, יוסף?
<אלי ברלב:
אני לא רוצה לדעת; אני רוצה לדעת, שאם זה אסיר שיש כנגדו או בגינו ידיעות מודיעיניות, או הוא מתנהג בצורה כזאת או אחרת, או הוא מוכר כמטריד כנפגעות עבירה, אני רוצה שתהיה לי היכולת למנוע ממנו להוציא לפועל פעולות של פשיעה מתוך כותלי בתי הסוהר.
מירי רגב:
היום לא יכולת לעשות את זה?
<אלי ברלב:
לא.
דוד צור:
ברגע שיש לו טלכרט, הוא יכול לדבר מכל טלפון בתוך הכלא, ואין שליטה על זה.
דוד צור:
פה היא מערכת שהולכת פרטנית, לפי קוד הזיהוי שלו.
מירי רגב:
כדי להיכנס לתמליל השיחות שלו- - -
<נאוה מימון:
אין גישה לשיחות.
<מירי פרנקל-שור:
כאשר מגיעה אליכם ידיעה מודיעינית שהאסיר מטריד, אתם פונים לבית המשפט, ואז יש להם היכולת הטכנית לעשות – מה שלא יכולתם לעשות עד היום.
<אלי ברלב:
בדיוק.
<אלי ברלב:
יש לי הכלי, להטיל את המגבלה על האסיר.
<אלי ברלב:
אני לא מאזין לאסיר.
מירי רגב:
כדי להטיל את המגבלה על האסיר אתה צריך מה?
<נאוה מימון:
הוא צריך לומר לאילו קווים מותר לו להתקשר.
<נאוה מימון:
אנחנו לא מאזינים לו.
<נאוה מימון:
פשוט, כשנשמע הקול שלו, הוא יוכל להתקשר רק למספרים מסוימים.
<מירי פרנקל-שור:
למה?
<נאוה מימון:
אם הוא מטריד, למשל.
<מירי פרנקל-שור:
מלכתחילה אסיר לא מטריד.
<נאוה מימון:
זה כמו בבזק: את מחייגת למי שאת רוצה.
<נאוה מימון:
אם יש מגבלה, אנחנו יודעים להפעיל את המגבלה הזאת על הקו, להאזין לו.
דוד צור:
יש פה כלי טכני, ואנחנו קופצים על הכלי הטכני, כאשר לכאורה השאלות שלנו בכלל באות מתחום שיקול הדעת של המפקדים.
דוד צור:
לכאורה אנחנו צריכים לשאול: מתי אתם מטילים מגבלות?
דוד צור:
למה אתם מטילים מגבלות?
דוד צור:
יש פה כלי טכני שמשפר את המערכת.
דוד צור:
חוק האזנות הסתר חל גם עליהם.
<מירי פרנקל-שור:
ברור.
<מירי פרנקל-שור:
הם אומרים שזו אותה מערכת כמו בזק, רק שהיא מתקדמת יותר, שמאפשרת לכם תחת צווים של בית משפט וכו', להטיל את המגבלות.
דוד אזולאי:
אתם יכולים להגביל גם מספרי טלפון?
<אלי ברלב:
כן.
דוד אזולאי:
להגביל את האסיר למספר טלפון מסוים, שרק לשם יכול להתקשר, ולא למספרים אחרים?
<מירי פרנקל-שור:
השאלה, אם הם עושים את זה כדבר יום ביומו.
<נאוה מימון:
מה פתאום?
<אלי ברלב:
המערכת למרבית האסירים – כאלה שאין לגביהם ידיעות והם מתנהגים למופת, והם רק רוצים להיות בקשר עם העולם החיצון, וזו זכותם המלאה, ואנחנו מעודדים את הדבר – המערכת מבחינתם היא שקופה.
דוד אזולאי:
והם לא מוגבלים?
<אלי ברלב:
בשום דבר.
מירי רגב:
אסיר שהוא לא מוגבל, כשהוא מתקשר, הוא צריך לומר: שלום, מדבר אסיר מספר X?
<אלי ברלב:
כדי שאנחנו נוכל להפעיל את הניטור הזה באופן פרטני – לא לפגוע בכאלה שאנחנו לא צריכים, ומצד שני, כן בכאלה שכן צריכים – לא לפגוע, אלא להטיל עליהם את המגבלה, צריכה להיות יכולת זיהוי במערכת, שנדע מי מדבר בטלפון.
<אלי ברלב:
יש פה יכולת זיהוי שמבוססת על אופציה לשני מרכיבים: או על-ידי זיהוי קולי, ופה יש וולנטריות מלאה של האסיר, כלומר אם הוא לא מסכים לתת חתימת קול, הוא מקבל כרטיס קרבה חכם, ובאמצעותו הוא מזדהה בטלפון.
<אלי ברלב:
הוא לא מחויב לתת חתימת קול במערכת.
<אלי ברלב:
יש פה נוהל שכתבנו, יש דף הסכמה.
מירי רגב:
מה זה אומר, הכרטיס?
<אלי ברלב:
הוא מצמיד אותו לטלפון, ואז אנחנו יודעים ש-X הוא שמדבר בטלפון.
מירי רגב:
אבל זה לידיעתכם.
מירי רגב:
זה לא שמישהו מתקשר אליו, הוא לא אומר: מדבר X.
<אלי ברלב:
ממש לא.
<אלי ברלב:
מרגע שאני יודע מי מדבר בטלפון, אני מפעיל את המערכת כלפיו פרטנית, כלומר אני מדבר אתו בשפה שלו כדי להקל עליו, לתת לו את היכולת לפעול בצורה הרבה יותר נוחה.
<אלי ברלב:
אני יודע מה מותר לו ומה אסור לו.
מירי רגב:
השיחות נקלטות במערכת, נכון?
<אלי ברלב:
נקלט נתוני שיחה.
<אלי ברלב:
בדיוק כמו שאם אני רוצה לקבל פירוט שיחות מחברת פלאפון - אני מתקשר אליהם, חותם על טופס, ומקבל את נתוני השיחות בלבד.
<אלי ברלב:
לא שמע.
מירי רגב:
כמו שיש בבזק.
מירי רגב:
המאגר בבזק הוא עד שלושה חודשים, נכון?
<אלי ברלב:
אני לא מכיר.
מירי רגב:
כמה זמן המאגר הזה של השיחות נשמר?
<אלי ברלב:
מוגדר לעשר שנים.
מירי רגב:
מי יכול לעשות שימוש במאגר הזה?
<אלי ברלב:
רק לפי צו, ורק משטרת ישראל.
מירי רגב:
כלומר אין מצב שאנחנו יכולים להפליל מישהו או לעשות משהו כתוצאה ממאגר השיחות הזה.
מירי רגב:
איך אני שומרת על המאגר בחברת בינת, שלא יפרצו אליו, שלא יעשו בו שימוש לרעה?
<מנחם גוטמן:
המערכת עצמה עומדת בכל הסטנדרטים הכי גבוהים של אבטחת מידע עם הצפנות הן על הדאטא בייס, הן על כל רכיב שיכול לצאת החוצה.
<מנחם גוטמן:
מערכות שמשתמשים בהן בכל המערכות הביטחוניות בישראל.
<מנחם גוטמן:
אין שום נגישות החוצה או זליגה החוצה.
<מנחם גוטמן:
אין לנו חיבוריות בכלל החוצה.
<מנחם גוטמן:
הכול לפי מכרז שיצא ולפי הסטנדרטים בגבוהים שהציבו לנו.
<מנחם גוטמן:
עומדים בכל היעדים האלה.
<מנחם גוטמן:
מאוד רגישים לנושא הזה.
<אלי ברלב:
חברת בינת – יש לה רשיון מטעם משרד התקשורת, והיא מוגדרת כמפ"א - מפעילה פנים ארצית, בדיוק כמו בזק.
<אלי ברלב:
היא רשאית לספק שירותי תקשורת לאזרח.
<אלי ברלב:
זה היה תנאי סף במכרז.
דוד אזולאי:
יש אפשרות, להגביל את האסיר בזמן שיחה?
<אלי ברלב:
למשל, אסיר שנמצא באגף הפרדה, לפי פקודה, מותר לו לדבר עד שעה וחצי ביום, כדי שיהיה סבב בין יתר האסירים.
<אלי ברלב:
כיום יש מאבק בלתי-פוסק בין הסוהר לאסיר, להחזיר את השפופרת אליו חזרה.
<אלי ברלב:
זה מגיע עד אלימות.
<אלי ברלב:
פה במערכת אנחנו מגבילים אותו לשעה וחצי.
<אלי ברלב:
מסתיימת השעה וחצי – הוא לא יכול להמשיך לדבר.
דוד אזולאי:
אבל לרוב האסירים אין מגבלת זמן, אז גם במערכת לא מגבילים אותם בזמן?
<אלי ברלב:
שום מגבלה.
דוד צור:
אני מבקש לומר כמה דברים, כי אני צריך ללכת לוועדה נוספת.
דוד צור:
אני חושב שהמערכת הזאת היא טובה, גם טובה לאסיר.
דוד צור:
היא לא טובה אולי לאסירים שהם לא נורמטיביים בתוך הכלא, ורוצים לפשוע.
מירי רגב:
מי שרוצה לפשוע, לא ניתן לו יד לזה.
דוד צור:
רוב האסירים רוצים לעבור את תקופת מאסרם בכלא בשלום.
דוד צור:
אם אחרי זה יחזרו – הניסיון מראה שאחוז הרצידיביסטים בסוג מסוים של עבירות הוא גבוה, אבל בסך הכול בתוך כותלי הכלא הם רוצים להתנהג בצורה נורמטיבית.
דוד צור:
לכן המערכת הזאת, לדעתי, תמעיט בחיכוכים הקיימים בין סוהרים לבין אסירים, בין אסירים לבין עצמם.
דוד צור:
אני חושב שהוועדה צריכה להדגיש בפני שב"ס, שהיא חייבת לשמור על החוקים כגורם – זה זרוע אכיפת החוק, אחת החשובות.
דוד צור:
לכן שמענו פה את הקצינים וגם את היועצת המשפטית, שבכל מה שקשור להאזנות הסתר ולדברים שהחוק מחייב בצו, הדברים האלה יתנהלו על-פי צו.
מירי רגב:
אני לא יכולה לחשוב לרגע ששב"ס יעשה שימוש לרעה במערכת הזאת, בניגוד לחוק אחר.
מירי רגב:
זה לא נשמע לי הגיוני.
דוד צור:
אני אומר רק להדגיש את זה.
דוד צור:
בעיניי, כמי שאחד הפשעים הכי חמורים היו בתקופתי - נרצח השופט אזר - החקירה כולה מצאה שכל הפשע התנהל מאוהלי קידר דרך אסיר עולם, שמנהל דרך הטלפון הציבורי, שולח את הרוצחים – אלה לא דברים היפותטיים; זאת הרשעה בעליון – ועוד כהנה וכהנה פשעים שהיו מהכלא, ואי-אפשר היה להגיע למבצע אלא בדרך של צווים מאוד מסובים.
דוד צור:
טוב שהמערכת הזאת קורית עכשיו – הלוואי שהיא היתה בזמני.
דוד צור:
אגב, היא גם מוזילה את העלויות, שזה בכלל דבר מצוין.
מירי רגב:
נציג בינת, למה אתם שומרים את הנתונים לעשר שנים?
<מנחם גוטמן:
מחויבים לפי המכרז לאסוף את נתוני השיחה – לא את השמע, גם לצורכי - - - , וגם אם יש צווים של בית משפט, שמחר מבקשים- - -
דוד אזולאי:
בית המשפט נותן לך רטרואקטיבית?
<מנחם גוטמן:
לא.
<מנחם גוטמן:
כל מפעיל מפ"א צריך להחזיק את נתוני השיחות, את הלוגים של המערכת.
מירי רגב:
גם בבזק יש את זה, אבל למה לעשר שנים?
דוד אזולאי:
גם שופט נותן מכאן ואילך; הוא לא נותן רטרואקטיבית.
מירי רגב:
אני רוצה לשאול את נציג בתי הסוהר, כשאתם יצאתם למכרז, מדוע שמתם שהנתונים צריכים להיות שם עשר שנים?
מירי רגב:
הרי השופט לא יכול בדיעבד להוציא עכשיו, אלא אם כן יש את זה בחקיקה, ואני לא מכירה את זה.
דוד אזולאי:
אין את זה; רק מכאן ואילך.
<אלי ברלב:
חברת בינת היא מפ"א.
<אלי ברלב:
היא מחויבת לפי רשיון משרד התקשורת לנושאים האלה - לא כלפי שב"ס.
<מירי פרנקל-שור:
אתם שומרים רק מספרים או גם תוכן?
<אלי ברלב:
מתי התקשר, כמה דקות דיבר.
<אלי ברלב:
אין תוכן של שיחה בשום מקרה.
<מנחם גוטמן:
כמפעיל מפ"א אנחנו שומרים את הנתונים.
<מנחם גוטמן:
גם השב"ס, כדי לקבל נתונים, אם הוא דורש, הוא צריך לפנות עם צווים מסודרים של בית משפט, כי אסור לו לקבל מאתנו, ממש כמו שהוא פונה לכל מפעיל טלפוני אחר במדינת ישראל.
<אלי ברלב:
ואדגיש- שב"ס לא פונה, כי הוא אינו גוף חוקר.
דוד אזולאי:
אבל היום מי שמחזיק את המאגר הזה, זה חברת בינת.
<אלי ברלב:
אבל חברת בינת, כמו בזק- - -
<מירי פרנקל-שור:
הנתונים שנשמרים אצל בינת הם אותם נתונים שנשמרים אצל- - -
<מירי פרנקל-שור:
כל חברת תקשורת אחרת, כמו פלאפון, כמו סלקום.
דוד אזולאי:
גם לעשר שנים?
<אלי ברלב:
אני לא מכיר, אבל אני חושב שפה, זה נקודה שאני חושב שהיא לא החלק המהותי, כי הנתון נשמר בשרת מאובטח.
<אלי ברלב:
העקרונות הראשיים שהובילו אותנו זה לתת לנו את יכולת השליטה, ומצד שני, כמובן, לשמור על זכויות האסיר לצד הצורך הביטחוני.
<אלי ברלב:
כמובן, רצינו להוזיל את מחיר עלות דקת השיחה לאסיר.
<אלי ברלב:
הראיה לכך – המכרז נעשה על עלות הדקה לשיחה.
<אלי ברלב:
כל התחרות בין המציעים בסופו של דבר היתה רק על עלות הדקה לשיחה.
<אלי ברלב:
בסוף הצלחנו להשיג עלות מאוד נמוכה, במשך כל היום.
<אלי ברלב:
אני יכול גם להציג את הנתונים לגבי הפירוט.
<אלי ברלב:
המכרז פורסם בנובמבר 2010.
<אלי ברלב:
היתה טענה לכאורה, שהמכרז הוכן בחשאי ופורסם בחשאי, ולא הובא לידיעת הציבור.
<אלי ברלב:
המכרז פורסם ברבים, פורסם בעיתון מעריב ב-25.11.10, פורסם במערכת המנוף של החשב הכללי.
<אלי ברלב:
ניתן פה לראות את זה.
<אלי ברלב:
בוצע מכרז מקוון, אינטרנטי.
<אלי ברלב:
התעקשנו על מכרז אינטרנטי של חשכ"ל - היינו די הראשונים שעשו את זה מבחינת חשכ"ל, כי כך ניתן להגיע, בתחרות בין המציעים, לעלות מאוד נמוכה.
<אלי ברלב:
הראיה לכך - בסופו של דבר חברת בינת זכתה.
<אלי ברלב:
למכרז הזה הגישו בסופו של דבר שלוש הצעות.
<אלי ברלב:
הביעו התעניינות שבע חברות תקשורת מהמובילות במדינת ישראל, והגישו הצעה שלוש חברות שהתמודדו, ובמכרז האינטרנטי נקבעה עלות הדקה – 13.73.
ישראל אייכלר:
כמה עולה באזרחי?
ישראל אייכלר:
4 אגורות, אז למה אסיר צריך לשלם 13 אגורות?
<אלי ברלב:
כי לאסיר אין היכולת כמו לאזרח מהשורה בבית, להזמין קו של בזק.
<אלי ברלב:
אני מזכיר שלומר 4 או 11 אגורות זה בסדר, אבל יש לזכור שאנחנו גם צריכים לשלם עלות חודשית קבועה לחברת בזק, למשל, או לכל מפעיל תקשורת אחר – למשל, 25 או 30 שקלים לחודש, וגם את זה יש להוסיף לעלויות.
<מירי פרנקל-שור:
עד החלפת המפעיל התעריפים גם היו שונים מהתעריפים בחוץ?
<מירי פרנקל-שור:
גם היו גבוהים יותר?
<אלי ברלב:
מחיר הטלכרט לא השתנה- - -
מירי רגב:
אבל צריכים לראות איך מוזילים לאסיר.
<אלי ברלב:
הוזלנו בחצי.
מירי רגב:
ועדיין יש פערים בין אזרח שמשתמש בטלפון לבין זה.
מירי רגב:
להפך – אתה כגוף שמזמין בתחרות צריך עוד יותר להוריד את המחיר מאשר אזרח רגיל.
דוד אזולאי:
יש פה הטעיה, כי אנחנו יודעים שבין 19:00 ל-22:00 המחיר היה זול יותר, ובסופי שבוע המחיר היה זול יותר, ופה את הפריבילגיה הזאת בחברת בינת האסירים לא מקבלים.
<אלי ברלב:
יש פה היכולות המרכזיות שהדגשנו קודם.
<אלי ברלב:
כל היכולות במערכת הן יכולות אופציונליות.
<אלי ברלב:
ככלל, הן לא מופעלות, אין מגבלות על האסיר הרגיל, אם נקראו לו כך במירכאות.
<אלי ברלב:
הוא יכול לדבר כמה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה בשעות הפעלת המערכת, מ-07:00 עד 22:00.
<אלי ברלב:
אין עליו מגבלות – לא ליעדים, לא בכמות, לא בכל דבר אחר.
<אלי ברלב:
הדבר היחיד, שהוא לא יכול לחייג למספרי טלפון של סגל שב"ס ולמספרים שמתחילים ב-1, לצורך העניין.
מירי רגב:
ידידי אבי חימי – אני אומרת את זה, כי אנחנו גרים באותו ישוב - נציג לשכת עורכי הדין.
<חימי אבי:
גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת הנכבדים, הדיון פה הוא בעייתי.
<חימי אבי:
חברי, שאחראי על הטכנולוגיה משירות בתי הסוהר, לא הוא שצריך להיות פה בדיון.
<חימי אבי:
השאלה היא לא הטכנולוגיה אלא מה המשמעויות של הטכנולוגיה המיוחדת שיש במערכת החדשה.
מירי רגב:
אבל הוא אומר שאין לה שום משמעות.
<חימי אבי:
חבר הכנסת אזולאי אמר שמשרד המשפטים לא היה שותף ליציאה למכרז הזה, כלומר שירות בתי הסוהר בחן את העניין ברמה הטכנולוגית, ונמנע מלכתחילה לבדוק את הסוגיות המשפטיות החשובות כמו כבוד האדם וחירותו, כמו הגנת הפרטיות.
מירי רגב:
נכון, אבל הוא אומר: לא הלכתי למשרד המשפטים, תכף נגיד: נו, נו, נו, ונביא את פרנקו לעמוד ככה.
מירי רגב:
אבל אני שואלת: משרד המשפטים, ואומר פה גם השב"ס: המערכת עצמה לא פועלת ולא מפעיליה את הנגזרות הטכנולוגיות; היא פועלת רק כטלפון נקודתי, לא עושה דבר בהיבטים המודיעיניים, ולא מתכוון להפר אף אחד מארבעת חוקי האזרח.
<חימי אבי:
גברתי חושבת שסתם לא הגיע לפה נציג המודיעין של שב"ס, ושלחו נציג של טכנולוגיה?
מירי רגב:
אזמין גם את הנציג של המודיעין, אם צריך.
<חימי אבי:
אנחנו רוצים למנוע פשיעה, ומן הצד השני, אין יכולת מודיעינית.
<חימי אבי:
זה לא מתיישב.
<חימי אבי:
בלשכת עורכי הדין אנחנו משבחים את השב"ס, אבל יחד עם זה, אם יש היבטים של קשר, המערכת הזו חייבת להתכתב עם חוקים אחרים, שאתם המחוקקים חוקקתם.
<חימי אבי:
למשל, אתם יודעים ששיחת ועידה לא מותרת במערכת הזאת?
<חימי אבי:
כלומר אם אסיר מתקשר לאשתו, וארבעת ילדיו רוצים לומר לו ערב טוב, השיחה מתנתקת, כי אפשר לעשות רק שיחה עם אדם אחד נוסף.
<חימי אבי:
את הטכנולוגיה אנחנו לא יכולים ללמוד בארבע דקות עם חמישה שקפים.
<חימי אבי:
אנחנו צריכים להבין את ההיבטים המודיעיניים – איך הם מסכלים פשיעה?
<חימי אבי:
למשל, יש להם מאגר של זיהוי קולות לעשר שנים.
<חימי אבי:
מחר האסיר ייצא, יבצע עבירה.
<חימי אבי:
האם אפשר יהיה להשתמש בדגימת הקול שיש?
מירי רגב:
הוא אמר שלא.
<חימי אבי:
זה עניין לפקודת הראיות.
<חימי אבי:
זה עניין למחוקק.
<חימי אבי:
הם הלכו על טכנולוגיה חדשנית, ולא הבינו שיש לזה משמעויות.
<חימי אבי:
גם DNA- - -
מירי רגב:
משרד המשפטים, את יכולה להתייחס לגבי פקודת הראיות, לגבי העניין של הקול?
<מיכל גולד:
ראשית, אני רוצה להתייחס לטענה – האם זה עבר במשרד המשפטים.
<מיכל גולד:
לא כל מכרז עובר דרך משרד המשפטים.
<מיכל גולד:
יש ייעוץ משפטי נהדר לשב"ס, יש ייעוץ משפטי נהדר למשרד לביטחון הפנים, שהשב"ס כפופים לשר לביטחון פנים, ולא כל דבר צריך לעבור דרכנו.
מירי רגב:
מקובל.
<מיכל גולד:
שנית, בנושא הזה הוגשה עתירה.
<מיכל גולד:
הופתענו שהוגשה עתירה ובקשה לדיון במקביל, אבל טרם גיבשנו את המענה שלנו לעתירה.
דוד אזולאי:
מבחינתי, אין קשר בין הדברים.
מירי רגב:
העתירה נוגעת גם לעניין של פקודת הראיות וכל העניין הזה?
<מיכל גולד:
כל הזכויות המשפטיות שעולות פה יידונו בעתירה.
<מיכל גולד:
לא נכון להביע עמדה כרגע, לפני שגיבשנו מענה לבג"ץ.
<חימי אבי:
אז תבקשו משב"ס להמתין עד החלטת בג"ץ.
מירי רגב:
זו תהיה החלטת הוועדה.
<נאוה מימון:
בית המשפט לא נתן צו ביניים, אז מה הבעיה?
<חימי אבי:
אם יש פה פגיעה בעיקרון החוקיות, משרד המשפטים, אם זה כל כך פשוט, למה לא גיבש עמדה?
<נאוה מימון:
עם כל הכבוד, גם בית המשפט היה ער לזה, זה הוגש לבג"ץ.
<נאוה מימון:
למה לא ניתן צו ביניים?
<נאוה מימון:
רחלה אראל הגישה בעצמה את הבקשה.
<חימי אבי:
גברתי, את היית צריכה להעביר את המכרז להיבטים המשפטיים.
<חימי אבי:
את לא יכולה להכניס טכנולוגיה חדשה בלי שמשרד המשפטים, שהוא אמון- - -
<חימי אבי:
גברתי, יש פה סוגיות נכבדות מאוד.
<חימי אבי:
שירות בתי הסוהר הוביל שינוי, שיכול להיות שהוא מבורך, ואנחנו בעדו, אבל אנחנו רוצים את הגושפנקא של משרד המשפטים.
<חימי אבי:
במדינת ישראל משרד המשפטים אחראי על זכויות אדם, אחראי על החוקים, על הכללים.
<חימי אבי:
אם זה לא עבר את עיניהם, אני מודאג.
<חימי אבי:
אני לא סומך עליהם בהיבט של זכויות אדם.
<נאוה מימון:
לא אומרים דברים כאלה.
מירי רגב:
מותר לו לא לסמוך.
מירי רגב:
אני סומכת עליכם.
דוד אזולאי:
אני מצטרף ליושבת-ראש.
מירי רגב:
אני מבקשת את התייחסות משרד המשפטים.
מירי רגב:
עלו פה סוגיות אמתיות מלשכת עורכי הדין, שמשרד המשפטים – זה בחצר שלו, כל מיני נושאים שקשורים בזכויות האסיר, נושאים שנוגעים בהלימה לחוקים אחרים.
מירי רגב:
אני רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם, והאם נתתם אמירה בנושא, כשידעתם ששירות בתי הסוהר הולך למהלך כזה?
<מיכל גולד:
המערכת לא מדברת על הענקת סמכויות חדשות.
<מיכל גולד:
יש אמנם יכולות, אבל הסמכויות נשארות אותן סמכויות, והיכולות יופעלו לפי הדין.
<מיכל גולד:
מעבר לזה, התייחסות יותר מעמיקה לסוגיות משפטיות, אפשר להעביר, אבל אחרי שנגבש- - -
מירי רגב:
בגלל שעדיין לא סיכמתם התייחסותם, ואני מבינה שאתם לא רוצים לפרוס את זה כאן – האם נכון – הרי ממילא זה רק פילוט, וממילא הם לא הולכים להרחיב את זה, אז זה יישאר ברמת הפילוט, עד שתהיה תשובת בג"ץ, ונמתין לבג"ץ, כי אם המחוקק לא נתן את דעתו על זה, וזה היה צריך להגיע לשולחן המחוקק, הפעלה מהסוג הזה, אני שואלת, האם נכון להמתין להחלטת בג"ץ, כדי לראות איך אנחנו פועלים?
מירי רגב:
שלא נבוא אחר כך ונסביר, ונביא חקיקה שתגן על ההחלטה.
<מיכל גולד:
אני רוצה לשמוע משב"ס, כי אני הבנתי שזה מופעל מנובמבר.
<נאוה מימון:
ומה עם הבקשה לצו ביניים שהוגשה?
מירי רגב:
זה לא קשור.
מירי רגב:
מתי זה אמור להיות?
<נאוה מימון:
בנובמבר אמורה להתחיל הפריסה, אבל מה, זה גוף-על, מעבר לבג"ץ?
<נאוה מימון:
אני לא מבינה.
מירי רגב:
מתי אמור להיות הבג"ץ בעניין?
מירי רגב:
וההפעלה – בנובמבר.
<חנני קאפח:
הוגשה בקשה לבית המשפט העליון, התבקש צו ביניים- - -
מירי רגב:
אם המערכת עובדת מנובמבר, למה שיגיש צו ביניים?
<חנני קאפח:
בית המשפט העליון קרא את העתירה- - -
מירי רגב:
אני לא משפטנית; אני עובדת לפי השכל הישר.
מירי רגב:
למה הוא צריך להגיש צו ביניים, אם המערכת אמורה לעבוד רק בנובמבר, והדיון הוא במרס?
<נאוה מימון:
הגברת רחלה אראל יושבת פה, היא הגישה את העתירה.
<נאוה מימון:
נטען בעתירה שהתחילו לפעול.
מירי רגב:
התחילו לפעול – זה בסדר.
מירי רגב:
אמרתם: לא התחלנו לעבוד, המערכת לא מושלמת.
<נאוה מימון:
אפילו לא ענינו לבית המשפט.
דוד אזולאי:
המערכת עובדת בשני בתי הסוהר.
<אלי ברלב:
אתה קורא לנו שקרנים, חבר הכנסת?
דוד אזולאי:
חס ושלום.
דוד אזולאי:
למה אתה מוליך את זה לכיוון הזה?
דוד אזולאי:
תנהג בכבוד, כפי שאנחנו נוהגים בך.
דוד אזולאי:
אני ניזון מאסירים.
דוד אזולאי:
איזו מין צורה זאת?
דוד אזולאי:
לא ראוי.
דוד אזולאי:
לא אמרתי את זה.
דוד אזולאי:
אמרתי שאני ניזון מאסירים, והם נותנים לנו את המידע הזה, שיש כרגע שני בתי סוהר שמפעילים.
דוד אזולאי:
אתה אומר שזה לא נכון.
מירי רגב:
אמר לכם בית המשפט – הוא לא הביא אמנם צו ביניים, אבל זה לא אומר שבמרס הוא לא יחליט לבטל את מה שעשיתם.
מירי רגב:
יכול להיות שבמרס בבג"ץ הוא יגיד לכם לבטל הכול.
מירי רגב:
יכול להיות שיחליט בג"ץ במרס לבטל הכול, אז תתחילו את התשתיות, ואז יעלה לנו יותר כסף לבטל אותם, אז למה?
מירי רגב:
בשביל זה נמצא פה נציג משרד המשפטים, ואני חושבת שנכון יהיה ששרת המשפטים תנחה בשלב זה את בתי הסוהר, להמתין עד החלטת הבג"ץ, גם אם לא ניתן צו ביניים.
מירי רגב:
למה לחזור על טעויות העבר?
מירי רגב:
בואו נחשוב כמה צעדים קדימה.
מירי רגב:
זה יהיה חלק מהמלצת הוועדה שלנו.
<סימה סלע - פלקס:
שלום, אני עורכת דין סימה סלע, אני ממשרד כבירי-נבו-קידר.
<סימה סלע - פלקס:
אנחנו הגשנו את העתירה יחד עם המרכז האקדמי לזכויות האסירים ברמת גן.
<סימה סלע - פלקס:
אני מבינה שמשרד המשפטים עד כה לא בדק את הדברים.