GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
מירי רגב:
הדיון הזה נועד כדי שכולנו נלמד את זה, כל חברי הוועדה, ולאחר שנלמד את הנושא נוכל להתייחס לסוגיה.
מירי רגב:
פצלי שמן הם סלעים המכילים חומרים ארוגניים בצורות שונות.
מירי רגב:
חומרים אורגניים הם מקור ראשי לאנרגיה.
מירי רגב:
במדינת ישראל רוצים ליצור או לאפשר ייצור מקומי של נפט מפצלי שמן להפקת חשמל, שעשויים לתרום בעתיד לכל סוגי העצמאות האנרגטית של מדינת ישראל.
מירי רגב:
לפי מחקרים ידוע שאדמות שבהן ישנם סלעים שמכילים פצלי שמן הם בדגש על אזור השפלה וצפון הנגב.
מירי רגב:
היום הדיון על סוגיה אחת בלבד: הפיילוט שאמור להיות בשנתיים וחצי הקרובות.
מירי רגב:
אני לא מתעסקת בכמויות מסחריות ומה יהיה בעתיד, כרגע זה לא הדיון.
מירי רגב:
יהיו אנשים אחרים שכנראה ישבו סביב השולחן הזה ויעסקו במה שיקרה בעתיד.
מירי רגב:
אני מתעסקת רק בסוגיה אחת: - -
נחמן שי:
למה?
נחמן שי:
לאן את הולכת?
נחמן שי:
זה יגיע.
מירי רגב:
- - אנחנו מתעסקים רק בסוגיה אחת: בפיילוט של השנתיים וחצי, שאמורה לערוך אותו חברת IEI.
מירי רגב:
אני רוצה לשמוע מהו הפיילוט, במה הפיילוט מזיק לסביבה, איזה נזקים יש לו?
מירי רגב:
מה התועלות של פיילוט כזה למדינת ישראל?
מירי רגב:
מדוע הפיילוט נערך דווקא במקום הזה ולא במקום אחר?
מירי רגב:
לאחר שנשמע את החברה, אני אבקש התייחסות של משרד האנרגיה.
מירי רגב:
מי זה הנציג של משרד האנרגיה כאן?
מירי רגב:
שבעצם על פי חוק הנפט אתם האחראים לכל סוגיית ייצור נפט, כולל ההיבטים הסביבתיים.
מירי רגב:
הוויכוחים ביניכם למשרד הגנת הסביבה, אל תביאו אותם לוועדה.
מירי רגב:
מאבקי אגו – שלא יגיעו לכאן, לוועדה.
מירי רגב:
יש חוקים, אנחנו בית המחוקקים ונביא את הכל בפני המחוקקים.
מירי רגב:
נרצה לשנות את החוק שזה יעבור להגנת הסביבה, נביא את זה להגנת הסביבה.
מירי רגב:
אבל כרגע משרד האנרגיה התייחס גם לסוגיית מקור האנרגיה למדינת ישראל.
מירי רגב:
כבר למדנו מסוגיית הגז שאנחנו נשענים על מצרים ומדינות אחרות מה קורה לנו, ועכשיו פתאום כולם רצים לתשובה.
מירי רגב:
איפה היינו לפני 10 שנים?
מירי רגב:
אמרו שאנחנו בעד העשירים.
מירי רגב:
אז בואו נלמד גם מדברים אחרים.
מירי רגב:
אני רוצה שתהיה לנו עצמאות אנרגטית במדינת ישראל.
מירי רגב:
איך עושים את זה במינימום פגיעה בסביבה ובלי שנצטרך להיות תלויים במדינות ערב?
מירי רגב:
משרד האנרגיה יסביר לנו האם הפיילוט הזה נכון, האם הוא אישר את הפיילוט, מה היו הסייגים לפיילוט וההיבטים של הסביבה.
מירי רגב:
אני ארצה גם לשמוע את המשרד לאיכות הסביבה, שיתייחס לסוגיה הזאת.
מירי רגב:
כמובן נשמע את ראשי הרשויות שכתבו לי מכתבים וגם שוחחתי עם חלק מהם, תושבים וארגונים שונים שרוצים להביע את עמדתם.
מירי רגב:
הדיון הוא שעה בדיוק.
מירי רגב:
לכן, אל תחזרו על דברי אחרים.
מירי רגב:
כל מי שיש לו מה להוסיף, שיוסיף על דברי האחר כדי שנתקדם בדיון הזה ונהיה ממוקדים.
מירי רגב:
חברי הכנסת ידברו.
מירי רגב:
ארגון, חבר כנסת, ארגון, חבר כנסת.
מירי רגב:
מי מציג את הפיילוט מבחינת החברה?
אפי איתם:
ברשותך, יושבת הראש, אני אגיד כמה מילים ואחר כך המנכ"ל של החברה ימשיך.
אפי איתם:
אני, אפי איתם, הנשיא של חברת "ג'יני" העולמית ויו"ר "גיני" ישראל.
אפי איתם:
ממש על קצה המזלג: אנחנו קיבלנו לפני 3.5 שנים רישיון לחיפושי נפט באזור שפלת יהודה.
מירי רגב:
ממי קיבלתם רישיון?
אפי איתם:
קיבלנו רישיון לפני חמש שנים מהמדינה לחיפושי נפט באזור שפלת יהודה, על מנת לבדוק את היכולת לאתר ולהפיק נפט בטכנולוגיה שנקראת " "In Situ- חימום תת הקרקע של פצלי השמן בשפלת יהודה.
אפי איתם:
בחמש השנים הללו ביצענו קידוחי ניסיון.
אפי איתם:
בדקנו את המאגר עצמו, מיפינו אותו, פתחנו פקולטה או מחלקה בפקולטה לגיאולוגיה בבאר-שבע, שעובדים בה מספר פרופסורים ודוקטורנטים, הכל במימוננו.
אפי איתם:
ענינו על משהו כמו 140 שאלות שמשרדי הממשלה הפנו אלינו.
אפי איתם:
כתבנו מסמכים עבי כרס.
אפי איתם:
יש כבר חמש חוברות בעובי כזה ועדין, אחרי חמש שנים, לא הצלחנו להגיע לוועדה המחוזית לדיון ולשיפוט הבקשה לפיילוט.
אפי איתם:
אני רוצה לומר דבר אחד: - -
מירי רגב:
משרד הפנים פה?
אפי איתם:
- - על גבינו עברו כבר שני בג"צים שזכינו בהם.
אפי איתם:
על גבינו שינו את תקנות הנפט ואת סעיף 47, והמשרדים סוף סוף הגיעו להסכמה והגנו על התקנה הזאת בבג"ץ האחרון.
אפי איתם:
חמש שנים אנחנו מעסיקים למעלה מ-120 איש במדינת ישראל, 120 בתי אב מקבלים מאתנו את פרנסתם.
אפי איתם:
חמש שנים הצלחנו להתקדם לא בצעדי צב, כמעט ברברס.
אפי איתם:
אני אומר דבר אחד: במדינת ישראל, שבה הבוקר התבשרנו על גזירות כלכליות, אם אפילו עשירית ממה שאנחנו מאמינים שיש בפוטנציאל הזה אכן ימומש, זה לפחות שווה בדיקה.
אפי איתם:
כל מה שאנחנו מבקשים אחרי כל חמש השנים האלה זה לקבל את יומנו בוועדה המחוזית, שזה הגוף המוסמך של מדינת ישראל.
אפי איתם:
לא עיתונות, ואני מאד מעריך את הדיון הציבורי, לקבל את יומנו בוועדה המחוזית ירושלים, ושישפטו שם את בקשתנו.
מירי רגב:
את זה הבנתי.
מירי רגב:
אני רוצה להבין למה את הפיילוט אתם עושים במקום.
מירי רגב:
קודם כל תציגו איפה אתם עושים את הפיילוט, למה דווקא שם?
אפי איתם:
אני מעביר את השרביט לרליק שפיר, שהוא המנכ"ל של חברת הבת.
<ישראל שפיר:
עד שאני אתחבר, אני מבקש שהגיאולוג הראשי שלנו, דוקטור יובל ברטוב יסביר למה זה דווקא שם.
<יובל ברטוב:
אני דוקטור יובל ברטוב, אני הגיאולוג הראשי של החברה.
<יובל ברטוב:
אני האדם שגם בחר ואיתר את הנקודה הספציפית.
מירי רגב:
בסוף אתה תצא האשם, שתדע.
מירי רגב:
לא בעלי החברה - -
<יובל ברטוב:
אני כבר האשם... התהליך של כל הבחירה של האתר וכל העבודה ובקשת הרישיון היה תהליך סדור לחלוטין של בחירה מקצועית מבחינת ההיבט של מיקום פצלי השמן.
<יובל ברטוב:
אני מדבר כרגע על השטח הכללי של הרישיון.
<יובל ברטוב:
שטח הרישיון נבחר בהתאם לפוטנציאל העתידי האפשרי והאיכות שלו, כמו שצפינו אותו בערב בקשת הרישיון.
<יובל ברטוב:
המשמעות של זה היתה שאנחנו צריכים לבצע קידוחי סקר כדי לאמת את מה שאנחנו הנחנו מבחינה גיאולוגית - -
מירי רגב:
איפה אתם מתכוונים לעשות את הפיילוט?
<יובל ברטוב:
אני מגיע בדיוק לנקודה הספציפית: בתהליך החיפוש, שארך במשך שלוש שנים, קדחנו בכל האזור ועשינו בדיקות גיאולוגיות והידרולוגיות בתת הקרקע.
מירי רגב:
באיזה אזור?
<יובל ברטוב:
אנחנו מדברים על עמק האלה.
<יובל ברטוב:
אני יודע בדיוק לאן זה הולך.
<יובל ברטוב:
אנחנו עשינו תהליך סדור מול הרבה מאד ארגונים, כולל רבים מהאנשים שיושבים פה כנציגים של הקבוצה שמתנגדת, וחיפשנו את שיהיה המקום האידיאלי מבחינתם ובתנאים שמתאימים גם לגיאולוגיה כמובן.
<יובל ברטוב:
אתר עמק האלה הוא האתר הנבחר, ויושבים פה אנשים מלפני שאמרו לי בפה מלא, שזה מקום נכון ומתאים מבחינה סביבתית.
<יובל ברטוב:
אני אומר את זה חד-משמעית: אתר עמק האלה לא מיועד להיות אתר שאנחנו נשארים בו לאורך זמן כיוון שאיכות המאגר יותר טובה לכיוון דרום-מזרח.
<יובל ברטוב:
זה האזור שאנחנו מצפים, זה אזור ציר תרקומיא.
מירי רגב:
אז למה אתם לא עושים שם את הפיילוט?
<יובל ברטוב:
אני מסביר: לאורך התהליך שרצינו לבנות את הפרויקט, את הפיילוט, את הניסוי, הניסוי הזה מיועד היה להדגים מספר שאלות והוא ניסוי מצומצם בגודלו.
<יובל ברטוב:
הרעיון היה להגיע למצב שאנחנו מסוגלים לתת מענה לשאלות הספציפיות בתת הקרקע, ולכן חיפשנו אזור יחסית רדוד מבחינת העומק.
<יובל ברטוב:
הנקודה השנייה היתה החשיבות להימנע מאזור שיש בו אימפקט סביבתי.
<יובל ברטוב:
לכן הלכנו לעמק האלה.
<יובל ברטוב:
זה שהיום שינו את כל הסיפור ופתאום יצרו סיטואציה כאילו עמק האלה זה המקום הכי בעייתי מבחינה סביבתית, זה לא מה שהאנליזה הסביבתית מראה.
מירי רגב:
בא תסביר לי מה זה "אימפקט סביבתי".
<יובל ברטוב:
אוקי.
<יובל ברטוב:
אז "אימפקט סביבתי" במובן הזה יכול להיות אלמנט שקשור למים התת-קרקעיים, ועמק האלה בוודאי לא בעייתי במובן הזה.
<יובל ברטוב:
"אימפקט סביבתי" יכול להיות פליטות אוויר.
<יובל ברטוב:
אין להם שום בעיה מאחר וזה ענין של רגולציה.
<יובל ברטוב:
המשרד לאיכות הסביבה יגדיר מה הפליטות המותרות והחברה תעמוד בהן.
<יובל ברטוב:
אין שום בעיה, זה ענין רגולטיבי לחלוטין.
<יובל ברטוב:
לגבי פגיעה לטווח הארוך, אנחנו עובדים בשדה חרוש ופתוח, ולהחזיר את השטח לקדמותו זה לא בעיה.
מירי רגב:
מה זה אומר "לא בעיה"?
<יובל ברטוב:
אתה מביא בולדוזר, חורש את השטח כמו כל הקידוחים שעשינו עד היום, והיום אני מוכן להתחייב שאף אחד לא מהוועדה פה, אם ילך לשטח, לא ימצא את המקום שבו קדחנו עד היום.
<יובל ברטוב:
זאת אומרת, שאתם - -
מירי רגב:
זאת אומרת שמבחינת אפקט סביבתי, מבחינת בעיה סביבתית-אקולוגית, כתוצאה מייצור הנפט מפצלי השמן, אנחנו מדברים על פגיעה במים תת-קרקעיים - -
<יובל ברטוב:
לא, אמרתי שצריך לוודא שלא תהיה פגיעה.
מירי רגב:
- - לוודא שלא תהיה פגיעה במים תת-קרקעיים.
מירי רגב:
זאת אומרת, בדקתם וזה לא יקרה בעמק האלה.
מירי רגב:
האפקט הבא זה פליטות אוויר, שפה, בענין הזה, אתם בהתייעצות עם המשרד להגנת הסביבה תטפלו בסוגיה הזאת.
מירי רגב:
הדבר השלישי הוא שיכולה להיות איזו בעיה עם השטח, ואתם מחזירים את השטח לקדמותו.
מירי רגב:
אלה הבעיות של האפקטים הסביבתיים שיכולים לקרות והם לא יקרו.
<יובל ברטוב:
חד-משמעית.
<יובל ברטוב:
אני מדבר על הפיילוט.
<יובל ברטוב:
הפיילוט הוא קטן ואין שום משמעות.
<יובל ברטוב:
לעשות פרויקט מסחרי זה סיפור אחר, ואז יצטרכו למפות את השטח בהתאמה למשאב ולעניינים הסביבתיים היותר משמעותיים ארוכי הטווח, כיוון שהפיילוט הוא שנתיים.
<יובל ברטוב:
הוא יעלם, אף אחד לא ידע שאנחנו שם.
<יובל ברטוב:
על האתר שאנחנו מדברים על הפיילוט מתוכנן מחלף ענקי.
<יובל ברטוב:
אני לא צוחק, זה כבר מאושר, מע"צ מתכננים לבנות אותו.
<יובל ברטוב:
זה מצחיק להגיד שהפיילוט שלו יהווה אימפקט על הסביבה באזור עמק האלה.
<יובל ברטוב:
זה פשוט מצחיק.
מירי רגב:
אוקי.
דב חנין:
המילה מצחיק היא המילה האחרונה שרלוונטית לענין.
דב חנין:
כדאי למחוק את המילה "מצחיק" מהפרוטוקול.
מירי רגב:
לא, תראו רגע.
מירי רגב:
אני יכולה לסגור את הדיון רק לחברי הוועדה ולגורמים ולמשרדים הרלוונטיים.
מירי רגב:
הדיון הזה, אני מבינה, מעורר הרבה מאד רגשות אבל אני מבקשת שכל אחד ידבר בתורו כי אחרת לא נצליח להתקדם בדיון.
מירי רגב:
הוא מדבר שקרים, יהיה מישהו אחר שידבר אמת ויסביר מה האמת.
מירי רגב:
עכשיו תורו לדבר.
מירי רגב:
בוועדה הזאת מי שמדבר שקרים, הכל נרשם דרך אגב.
מירי רגב:
אני מאמינה שגם את השקרים האלה הצגתם לבג"ץ, ובג"ץ האמין לשקרים האלה...
<יובל ברטוב:
אכן.
<יובל ברטוב:
במכונת אמת אנחנו מוכנים לעמוד.
מירי רגב:
יש לך עוד משהו להוסיף?
מירי רגב:
המנכ"ל, בבקשה.
<ישראל שפיר:
(באמצעות מצגת) קודם כל, לגבי האזור עצמו, ברשותך, לאלה שלא מכירים את האזור: זה האזור אנחנו מדברים עליו.
<ישראל שפיר:
הצבוע באדום זה אזור שהוא מאד רגיש סביבתית, והצבע החום רגיש סביבתית גבוה אבל לא מאד.
<ישראל שפיר:
האזור שעליו מדובר על הפקה מסחרית, והשאלה שלך היא למה אנחנו לא עושים שם פיילוט הוא האזור הזה, על הציר הזה, כאשר שם פצלי השמן מתחילים בעומק של 350 מטר.
<ישראל שפיר:
כדי לעשות ניסוי מדעי, אנחנו רוצים להיות כמה שיותר קרובים לפני השטח ועדין לקיים את המשוואה שיש פצלי שמן טובים, ויש שכבות מתחת ומעל שמגינות על האקוויפר כלפי מטה ועל האוויר כלפי מעלה.
<ישראל שפיר:
למעשה, המבחן הוא האם ניתן להפיק פצלי שמן ולמנוע איזו שהיא זליגה של חומרים כל שהם כלפי מטה לאקוויפר או לאוויר.
<ישראל שפיר:
אם המבחן הזה לא יעלה יפה, מאיזו שהיא סיבה, נכשל, הלך וגמרנו.
מירי רגב:
אז ברור שתוותרו על הפרוייקט.
<ישראל שפיר:
מקידוחים משנות ה-70 ויידע גיאולוגי, ברור שזה לא יקרה אבל כמובן שזה דורש הוכחה.
<ישראל שפיר:
מה עשינו עד עכשיו?
<ישראל שפיר:
עשינו קידוחי סקר, הוצאנו גלעינים והעברנו במעבדה את כל התהליך של מבחן, שמביא אותנו בסופו של דבר לזה שצריך לעשות ניסוי שדה, ואנחנו סמוכים ובטוחים שניתן יהיה לעשות את זה בצורה ראויה.
<ישראל שפיר:
אגב, זה הפיקוח של המשרד להגנת הסביבה שמפקח עלינו מבחינת אוויר, ורשות המים שמפקחת עלינו מבחינת האקוויפר.
<ישראל שפיר:
הפיילוט עצמו, כמובן שזה לא קיים אלא זה רק האזור המתוכנן.
<ישראל שפיר:
ככה פחות או יותר הוא יראה ברמת השטח.
<ישראל שפיר:
הקידוחים עצמם, אפשר לראות אותם כאן, הם בסביבות 10 מטר רדיוס.
<ישראל שפיר:
7 קידוחי חימום, 3 קידוחים הפקה וכל השאר הם קידוחי ניטור, טמפרטורות, לחצים, מים, על פי ההנחיות של המשרדים הרלוונטיים .
<ישראל שפיר:
למה דווקא כאן?
<ישראל שפיר:
פצלי השמן מתחילים פה ב-200 מטר.
<ישראל שפיר:
יש כאן חשמל, יש כאן מים.
<ישראל שפיר:
זה שדה חקלאי של תושב זכריה.
<ישראל שפיר:
בכל מקרה, זה של המדינה כי אני מזכיר שאין אדמות פרטיות כמעט בארץ.
מירי רגב:
רגע, פצלי השמן כאן הם ב-250 מטר?
<ישראל שפיר:
הם מתחילים ב-200 מטר.
<ישראל שפיר:
הפיילוט מתוכנן להתחיל ב-250 עד 300 מטר.
<ישראל שפיר:
אני אראה איך זה נראה בתת הקרקע, אז אני מבקש לקחת רגע אוויר ולהסתכל - -
מירי רגב:
לא כולם כמוך, יודעים להסתכל מהאוויר על כל דבר...
<ישראל שפיר:
נכון, אבל עכשיו צללנו מתחת לקרקע.
<ישראל שפיר:
זה האזור המחומם מתחת לקרקע ומעל זה, יש שכבות של סלע אטום שלא תאפשרנה לגזים לעלות.
<ישראל שפיר:
כמובן שזה המבחן האמתי של הפיילוט.
<ישראל שפיר:
עכשיו לגבי השאלות ששאלת: יש כאן תהליך ארוך, שביקשנו כבר לפני 3 שנים להיכנס לוועדה ודחו אותנו.
<ישראל שפיר:
דובר על הדיון בין המשרד להגנת הסביבה ומשרד האנרגיה, כדי שאולי הם יוכלו לדבר על תקנה 47 שהחמירה מאד עם הדרישות, ועל ההנחיות הסביבתיות, שסוף סוף קיבלנו לפני חודש את ההנחיות איך לכתוב את המסמך.
<ישראל שפיר:
ענינו כבר על קרוב ל-140 שאלות של המשרד להגנת הסביבה.
<ישראל שפיר:
הם רוצים גם נתונים נוספים ואנחנו מוכנים, כמובן, לתת להם כל נתון שיבקשו.
<ישראל שפיר:
על חלק מהנתונים צריך לחתום הסכם סודיות כיוון שזה סוד מסחרי והם מוכנים לעשות את זה, לפי מיטב ידיעתי.
<ישראל שפיר:
יש הרבה דוחות שלנו באתר שלנו, למה דווקא באזור הזה ולא בנגב?
<ישראל שפיר:
כי בשיטה שלנו אי אפשר לעשות את זה בנגב.
<ישראל שפיר:
נפגשנו עשרות פגישות - -
מירי רגב:
אוקי, זה פחות חשוב.
<ישראל שפיר:
מה הן מטרות הפיילוט, וזה דבר חשוב.
<ישראל שפיר:
קודם כל, להוכיח שהטכנולוגיה עובדת בסביבה הגיאולוגית הספציפית הזאת.
<ישראל שפיר:
למשל, יותר צפונה יש גם פצלי שמן אבל אין שכבה שמגינה מלמעלה ולכן זה לא רלוונטי.
<ישראל שפיר:
לכן, צריך לוודא שבאמת האגן הזה, ואת זה עשינו בקידוחים, שזה אכן נכון.
<ישראל שפיר:
היתכנות כלכלית: אנחנו חושבים שבטווח הארוך אפשר לעשות הפקה ב-40 דולר לחבית.
<ישראל שפיר:
אם אנחנו טועים, כמובן שזה גם מפיל את הפרוייקט.
<ישראל שפיר:
הדבר שבו השקענו הכי הרבה אנרגיה זה בעצם השפעה סביבתית.
<ישראל שפיר:
אנחנו צריכים לעמוד בתקנים מחייבים, למשל, כמו חוק אוויר נקי.
<ישראל שפיר:
צריך לעמוד בו ולבסס נתונים שאפשר יהיה להסתכל הלאה, איך תהיה ההשפעה ואיך לתכנן, אם בכלל, את השלב המסחרי.
<ישראל שפיר:
לגבי הסוגיות עצמן, כמו שנאמר:
<ישראל שפיר:
איכות אוויר – ההערכה שלנו שתהיה פליטה מאד נמוכה.
<ישראל שפיר:
אנחנו נעמוד בחוק אוויר נקי.
<ישראל שפיר:
לגבי הפיילוט עצמו - אנחנו מפיקים שתי חביות ביום.
<ישראל שפיר:
חבית זה 159 ליטר, זה כלום אבל כמובן שזה צריך לעמוד בכל התקנים.
<ישראל שפיר:
לגבי השפעה של סלע וקרקע – השפעת גופי החימום היא עד 9 מטר מגוף החימום.
<ישראל שפיר:
את זה בדקנו במעבדות וכמובן שצריך להוכיח בצורה מלאה.
<ישראל שפיר:
את הניטור לזה, אנחנו מונחים על ידי הגופים הרגולטורים וצריכים להראות ב-9 מטר מגוף החימום הטמפרטורה היא טמפרטורת הסביבה.
<ישראל שפיר:
לכן לוקח 9 חודשים להגיע למצב שבו בין שני גופי חימום, שנמצאים 3 מטר אחד מהשני, הטמפרטורה באמצע מגיעה ל-325 מעלות.
<ישראל שפיר:
לגבי האקוויפר, הסלע והקרקע – בדקנו ואין שום סיכוי לסידוק הסלע.
<ישראל שפיר:
אנחנו עובדים בתת לחץ בתת הקרקע כך שאם משהו יקרה, הוא נשאב לתוך האזור המחומם ולא החוצה.
<ישראל שפיר:
לגבי הסלע עצמו - ההרכב המינרולוגי של הסלע נשאר בניגוד להפקת פצלי שמן חיצונית.
<ישראל שפיר:
לגבי האקוויפר, יש כאן הוכחות ואם ירצו, אנשי המקצוע יוכלו להסביר איך אנחנו יודעים שלא תהיה זליגה כלפי האקוויפר, ויש ביטחון רב בבחינות שעשינו עד היום.
מירי רגב:
בסדר, זה מספיק מבחינתי להמשיך הלאה.
מירי רגב:
תודה רבה לך רליק.
אפי איתם:
קצר ביותר: אנחנו ממשיכים לפעול בהתאם להנחיות של משרדי הממשלה.
אפי איתם:
נענה על המסמך הסביבתי ונגיש את הבקשה לוועדה המחוזית בהקדם.
אפי איתם:
מילה אחת שחשוב להגיד: ישנה טענה כאילו אנחנו נישאר בעמק האלה ונפיק שם נפט מסחרי.
אפי איתם:
בתשובת המדינה לבג"ץ, המדינה הצהירה ועל סמך זה בג"ץ אישר את המשך התהליך, שלא יהיה פרוייקט מסחרי בעמק האלה.
אפי איתם:
אנחנו הצהרנו את זה, הודענו, ואין שום דרך אוטומטית להכריז תגלית.
אפי איתם:
לא תהיה הפקה מסחרית בעמק האלה, לא מבחינה משפטית, לא מבחינה עסקית ולא מבחינה ציבורית.
אפי איתם:
הודענו את זה, אנחנו עומדים מאחורי הדבר הזה במלא האחריות.
מירי רגב:
תודה רבה אפי.
מירי רגב:
אני מבקשת לשמוע את משרד האנרגיה.
מירי רגב:
תתייחס לסוגיות של מה האינטרס של המדינה היה באפשרות ובמתן רישיון לחברה, והפגיעה הסביבתית, האם היא קיימת או לא והאם אתם מודעים לכך שהפיילוט שהאפקט המסחרי לא ימשיך בעמק האלה.
<יוסי וירצבורגר:
אני מנהל מינהל אוצרות טבע במשרד האנרגיה והמים.
<יוסי וירצבורגר:
דבר ראשון: לגבי עצמאות אנרגטית שדיברת – אנחנו עושים שני דברים: בימים אלה נקדח קידוח "ים 3" בים לחפש נפט.
<יוסי וירצבורגר:
גז כבר ברוך השם מצאנו, יש ויכוחים אם לייצא אותו או לא, זה לא - -
מירי רגב:
גם עם זה עשיתם צרות אבל עכשיו זה בסדר.
מירי רגב:
אני זוכרת את הדיונים הרבים שהיו בענין הזה עם משרד הביטחון אבל לא משנה.
מירי רגב:
העיקר שיש לנו עכשיו גז וכולם יכולים להתהדר בזה.
מירי רגב:
זה טוב.
<יוסי וירצבורגר:
- - עם "ים 3" לא עשינו צרות אבל אני שמח שאומרים לי שאני עושה צרות, זה בסדר.
<יוסי וירצבורגר:
הדבר השני, זה לחפש נפט "לא קונבנציונאלי".
<יוסי וירצבורגר:
יש פה את פצלי השמן ולכן, מה שמשרד האנרגיה והמים נתן אפשרות לחברה זה לפיילוט, ומטרת הפיילוט היא לבדוק, וכך כתוב גם ברישיון הראשון שניתן לפני 5 שנים, שמטרת הפיילוט היא לבדוק מהי ההשפעה על הסביבה, על המים, והאם זה כלכלי, השיטה שהם מציעים.
<יוסי וירצבורגר:
נטען כנגד המדינה שההליך שבוצע למתן הרישיון לא תקין.
<יוסי וירצבורגר:
אכן המדינה נכנסה לשנות האלפיים והתקינה תקנות מחמירות מאלה שהיו קודם לכן, מה שנקרא תקנות 47.
<יוסי וירצבורגר:
תקנות אלה, גם אחרי שנכתבו, גם הן הותקפו וגם בג"ץ אישר שתקנות אלה בסדר.
דב חנין:
לא, לא.
דב חנין:
הוא אישר שהן חוקיות.
מירי רגב:
אם הן חוקיות זה אומר שזה בסדר.
דב חנין:
לא, בכנסת צריך להחליט אם זה טוב או רע.
דב חנין:
זה שזה חוקי, זה בג"ץ החליט וזה בסדר גמור.
מירי רגב:
מי שיחליט אם זה טוב או רע זה גם המשרדים הרלוונטיים - -
דב חנין:
בשביל זה יש כנסת, בשביל נבחרנו לכנסת.
מירי רגב:
דב חנין, נרשמת לדיבור ואתן לך את זמן הדיבור שלך.
מירי רגב:
בג"ץ אישר את חוקיות הפיילוט, התקנות.
<יוסי וירצבורגר:
לאחר שבג"ץ אפשר לנו להמשיך בהליך כמו שכתבנו בתקנות, הוצאנו הנחיות.
<יוסי וירצבורגר:
בישיבה הקודמת שהיתה פה ב-26 ביוני, נשאלתי ע"י יושב ראש הישיבה, חבר הכנסת אמנון כהן, מה השלב הבא?
<יוסי וירצבורגר:
אמרתי לו: השלב הבא זה שאני צריך להעביר הנחיות.
<יוסי וירצבורגר:
התחייבתי שההנחיות יועברו עד ה-15 ביולי, טעיתי בחצי שנה.
<יוסי וירצבורגר:
לא העברתי ב-15 ביולי, היה בג"ץ, עשינו עוד היוועצויות, לא עמדנו בלוחות הזמנים.
<יוסי וירצבורגר:
היום, נכון ללפני 3 שבועות, 4 שבועות, אני כבר לא זוכר בדיוק את התאריך, ב-17 באפריל, העברנו את ההנחיות לחברה.
<יוסי וירצבורגר:
החברה עכשיו יכולה לגשת לפיילוט.
<יוסי וירצבורגר:
מה זאת אומרת?
מירי רגב:
היא יכולה לגשת לאישור של ועדת תכנון ובניה בהמשך להנחיות שאתם נתתם להם.
<יוסי וירצבורגר:
נכון.
<יוסי וירצבורגר:
ועדת התכנון והבניה זו ועדה פתוחה, שמפרסמת את דבר התכנית, שומעת את התנגדויות הציבור שומעת את עמדות הממשלה - -
מירי רגב:
ברור, אנחנו יודעים מה זה ועדת התכנון.
<יוסי וירצבורגר:
תודה.
<יוסי וירצבורגר:
ודבר נוסף, אנחנו גם שמענו ואנחנו לומדים מכולם פה, גם בהנחיות שכתבנו לחברה אמרנו להם: יפה מאד, אתם הפיילוט הכי טוב שאתם רוצים.
<יוסי וירצבורגר:
בדיוק בנקודה הזאת תגישו לוועדה ולא רק לי, כי חלק מהאנשים פה חושבים שאני משוחד ולא אומר את הדברים כמו שאני צריך להגיד.
<יוסי וירצבורגר:
ועדה שלמה תגיד מה המקום הנכון ושם הם יבנו את הפיילוט.
<יוסי וירצבורגר:
אני חוזר על מה שאמרנו בבג"ץ: עברתי בוועדה הזאת פעמיים.
<יוסי וירצבורגר:
אנחנו נותנים עכשיו אישור לפיילוט ולא למסחרי.
<יוסי וירצבורגר:
אם יצליח הפיילוט - -
מירי רגב:
אם יצליח הפיילוט, ייבדק המסחרי כולל המיקום של המסחרי.
<יוסי וירצבורגר:
בוודאות אמרנו שהוא לא יהיה בעמק האלה, איפה שדוד וגלית.
מירי רגב:
שאלה אחת לגבי ההנחיות: ההנחיות שנתנו, טוב שהובאו הנחיות לחברה ובכל זאת, אם יש אינטרס למדינה להפיק נפט, כדאי שנאפשר להם לעבוד, לחברות שבכל זאת רוצות להפיק ולסייע בענין הזה.
מירי רגב:
לא שהן לא מרוויחות אבל גם בסוף אנחנו, האזרחים, נרוויח מזה אני מקווה, שנשלם פחות.
מירי רגב:
השאלה שלי היא האם ההנחיות לחברה נעשו בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה או שהמשרד להגנת הסביבה נתנו הנחיות נפרדות לחברה, בגלל שאתם באופן עקרוני הגוף המרכז של הסוגיה הזאת?
<יוסי וירצבורגר:
הן נעשו בהיוועצות, לא 100% ממה שהגנת הסביבה ביקש נכנס.
<יוסי וירצבורגר:
הן נעשו בהיוועצות ואפשר לקרוא לזה היוועצות מוגברת.
מירי רגב:
רק כדי להבין, המשרד להגנת הסביבה יכול להעביר את ההתייחסות שלו לוועדת התכנון?
<יוסי וירצבורגר:
המסמך הסביבתי אשר יוכן על ידי החברה, כשהוא יוגש לוועדה המחוזית, היא מעבירה אותם למשרד להגנת הסביבה מעצם היותם היועץ הסביבתי של הוועדה.
מירי רגב:
זאת אומרת, לוועדת התכנון, היועץ הסביבתי הוא המשרד להגנת הסביבה ולא אתם.
<יוסי וירצבורגר:
כן.
מירי רגב:
זאת אומרת שיש גוף מבקר עליכם בענין של איכות הסביבה.
<יוסי וירצבורגר:
ויש גם יועץ סביבתי.
מירי רגב:
לא, זה חשוב שנבין כמה גופים מתעסקים בנושא הסביבה שכן יהיו בוועדה.
מירי רגב:
חשוב שנגיד את זה.
<יוסי וירצבורגר:
יש גם יועץ חיצוני לוועדה, שהוא לא ממשרדי הממשלה.
מירי רגב:
תודה רבה לך.
מירי רגב:
המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.
מירי רגב:
אחר כך משרד התכנון ואחר כך נעבור לחברי כנסת ולגורמים הירוקים.
<שוני גולדברגר:
אני מנהל מחוז ירושלים במשרד להגנת הסביבה ומרכז את הנושא של הפקת נפט וגז מפצלי שמן בכלל במשרד.
<שוני גולדברגר:
אני אגיד במשרד אחד מקדים שהמשרד הבהיר בתחילת הדרך שהנושא של הפקת גז ונפט מפצלי שמן זה בניגוד למדיניות המשרד להגנת הסביבה, כפי זה מבוטא בהרבה מאד מסמכים.
<שוני גולדברגר:
את זה הדגיש גם השר הקודם, גלעד ארדן, וגם השר הנוכחי אישר את זה , עמיר פרץ.
<שוני גולדברגר:
זאת עמדתנו העקרונית בנושא של הפיקוח ואני גם חייב לומר שגם יש שתי החלטות ממשלה, אמנם של הממשלה הקודמת, האחת לפיתוח תחליפי לנפט והשנייה לפיתוח בר-קיימא.
<שוני גולדברגר:
שתי החלטות ממשלה שאנחנו מאד קיווינו שיבואו ויקדמו את הדלקים החלופיים לנפט.
<שוני גולדברגר:
כמובן שהתגליות של הגז גם שמות את הכל בפרופורציות אחרות אבל אני לא אתייחס לזה מאחר ואני לא המומחה לנושא, למרות שכולנו מומחי לענייני סביבה.
<שוני גולדברגר:
אנחנו עדין אמונים על ההיבט הסביבתי באופן פורמאלי - -
מירי רגב:
בגלל זה אתם היועצים של ועדת התכנון.
דוד צור:
זאת אומרת שאתם מתנגדים לפיילוט?
מירי רגב:
בוודאי.
<שוני גולדברגר:
אנחנו לא היועצים רק של ועדת התקנון, אנחנו באופן כללי אמורים לייצג בממשלה את העמדה ואת האינטרס הציבורי, ואנחנו משתדלים - -
נחמן שי:
חבר הכנסת צור שאל אם אתם מתנגדים לפיילוט.
מירי רגב:
הוא אמר את זה.
מירי רגב:
הוא אמר שהוא מתנגד לכל הפקת - -
<שוני גולדברגר:
ברור שאנחנו מתנגדים לפיילוט ואני אסביר את הנקודה הספציפית הזאת באופן יותר מדויק.
<שוני גולדברגר:
התחלתי בכוונה מהכללים כי כולם התחילו מהכללים, ואני חושב שזה נכון לשים את זה על השולחן כדי שלא תהיה פה איזו שהיא אצטלה ואי הבנה.
<שוני גולדברגר:
יש פה בעיה עם ההפקה של סוג כזה של נפט.
<שוני גולדברגר:
הביטוי שהשתמשו בו בארצות הברית זה "גאות תחתית חבית הנפט", איפה שמצטבר הנפט היותר מזוהם.
<שוני גולדברגר:
היום אנחנו עושים את זה בכל העולם.
<שוני גולדברגר:
"אנחנו", אני מתכוון לבני האדם שמפיקים דלקים בצורה שבעבר היתה בלתי אפשרית.
<שוני גולדברגר:
גם הפקת הגז בחלקים נרחבים בעולם מתבצעת בצורה יותר מורכבת ותוך זיהום יותר גדול אבל זה כתוצאה מהידלדלות מקורות האנרגיה בעולם בכלל, וזה שלא השכלנו לפתח עדין מספיק מקורות אנרגיה ידידותיים לסביבה, שלא מבוססים על מקורות פוסיליים.
מירי רגב:
באשר לפיילוט?
<שוני גולדברגר:
באשר לפיילוט: בעצם מה זה פיילוט?
<שוני גולדברגר:
פיילוט בא לבדוק היבטים שונים ודווקא לא זיהום, ובנקודה הזאת אני רוצה לגעת.
<שוני גולדברגר:
את ההתכנות של הפרוייקט המסחרי או השלב הבא של הפרוייקט.
<שוני גולדברגר:
טעה מר וירצבורגר, ואולי הוא לא זוכר, שמי שחתם על הרישיון היה קודמו בתפקיד.
<שוני גולדברגר:
ההנחיות שניתנו לחברה ברישיון חיפוש אינם לבדוק את ההתכנות הסביבתית אלא דווקא לבדוק את ההתכנות בשני היבטים אחרים: הכלכלית והטכנולוגית.
<שוני גולדברגר:
היום אנחנו נמצאים בסיטואציה שברור לכולם שכדאי מאד שכשעושים פעולות ומקבלים החלטות ורוצים שהן יהיו בנות קיימא, לבדוק גם היבטים סביבתיים.
<שוני גולדברגר:
כמובן שבתעשייה הפטרו-כימית זה ברור עוד יותר.
<שוני גולדברגר:
לכן אנחנו נמצאים פה, בדיון הזה, ואנחנו בקשר עם החברה הזאת לא מהיום, גם עם משרד האנרגיה.
<שוני גולדברגר:
אנחנו באמת עובדים אתם מתחילת הדרך ומנסים להבין על איזו קרקע אנחנו עומדים ומה הם ההיבטים שיכולים להיות משמעותיים.
מירי רגב:
אז מה ההתייחסות שלכם לגבי הפיילוט?
<שוני גולדברגר:
לא סתם האמירות האלה לא מקובלות עלינו, שברור לכולם שאין שום בעיה סביבתית מהפיילוט.
<שוני גולדברגר:
זו אמירה שלא יכולה להאמר - -
מירי רגב:
לדעתכם יש?
<שוני גולדברגר:
אני רק רוצה לומר שהפיילוט, מבחינה סביבתית, לפני שאגיד מה פוטנציאל הנזקים של הפיילוט עצמו אני רוצה להדגיש שאנחנו חושבים שהפיילוט לא ייתן אינדיקציה לגבי פוטנציאל הנזקים של הפרוייקט המסחרי ולכן, לא ברור בכלל אם יש משמעות לעשות פיילוט.
<שוני גולדברגר:
כנ"ל, אגב, בהיבטים שלשמה הוא הוגדר.
מירי רגב:
אנחנו לא מדברים על הקטע המסחרי, אנחנו מדברים כרגע אל הפיילוט הנוכחי.
מירי רגב:
בא תציג לי אתה, כהגנת הסביבה, וכולנו רוצים לשמור על הסביבה ולחיות במקום נקי יותר, פחות מזוהם - -
דב חנין:
לא כולנו.
מירי רגב:
כולנו, תאמין לי שכולנו.
מירי רגב:
אז בא תסביר לי איזה נזקים סביבתיים יש כתוצאה מהפיילוט בעמק האלה.
<שוני גולדברגר:
ברשותך, אני לא רוצה להתמקד רק בזה כי אני חושב שזה לא נכון לבוא - -
מירי רגב:
לא, אני לא אתמקד במשהו לא רלוונטי היום כי אנחנו לא מדברים על שום דבר מסחרי.
<שוני גולדברגר:
אני מדבר על המשמעות של בכלל לעשות פיילוט.
<שוני גולדברגר:
האם לעשות פיילוט שאין לו רלוונטיות בכלל לשלב הבא, יש טעם לעשות אותו?
<שוני גולדברגר:
אני אומר - -
מירי רגב:
אבל יש כאן ויכוח בין שני משרדים, ואני לא מתאמת בין המשרדים.
מירי רגב:
יש את משרד האנרגיה, שהוא אמון מן הסתם על עצמאות אנרגטית של מדינת ישראל.
מירי רגב:
בא משרד האנרגיה ואומר: אני רוצה למצוא תחליפים נוספים כדי לאפשר למדינת ישראל להיות בעלת עצמאות אנרגטית.
מירי רגב:
אני חושב שבניסוי מהסוג הזה, בפיילוט הזה, גם אם המחויבות שלי לחוק הנפט עם ההיבטים הסביבתיים, אני חושב שאנחנו יכולים להפיק נפט במחיר זול יותר ממה שאנחנו מפיקים היום.
מירי רגב:
זה מה שאומר משרד האנרגיה.
<שוני גולדברגר:
ברשותך, זה לא מה שהם אומרים, הם לא טוענים את הטענה הזאת.
<שוני גולדברגר:
להיפך, הם חושבים שהפיילוט הזה ייכשל ומבחינה כלכלית אי אפשר יהיה להפיק נפט מפצלי שמן.
<שוני גולדברגר:
אנשי המקצוע שלהם אומרים את זה כל הזמן.
<שוני גולדברגר:
ויקטור ו - -
מירי רגב:
אני שמעתי פה את יוסי, אני לא יודעת מי זה ויקטור.
מירי רגב:
אני שמעתי פה את יוסי, הוא הנציג שהציג את עמדת המשרד בענין הפיילוט.
מירי רגב:
האם הבנתי אותך נכון?
<יוסי וירצברגר:
כן.
מירי רגב:
יפה, תודה.
מירי רגב:
אני מבקשת התייחסות שלך, המשרד להגנת הסביבה, לסוגיית הפיילוט בלבד: איזה נזקים סביבתיים הפיילוט אמור לגרום?