GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<אבי נעים:
לא יעלה על הדעת שכספות עם אקדחים יהיו בבתי-ספר, זה הדבר האחרון שאנחנו צריכים.
תמר זנדברג:
גם לא צריך להיות אקדח על המאבטח בבית-הספר.
<אבי נעים:
נכון, את זה אמרתי כבר.
מירי רגב:
אני חייבת רגע להגיד משהו, כי בעניין הזה נסים מור דיבר, וזה לא הוגן, אני חייבת להגן כאן על המשטרה.
מירי רגב:
נסים מור אמר חד-משמעית שהם הולכים לבחון בכלל את האפשרות שבמוסדות החינוך לא תהיה אבטחה עם נשק.
<אבי נעים:
אני בעד.
מירי רגב:
אלא יהיה צוות, ניידת שתסתובב בעיר ותטפל בעניין הזה.
מירי רגב:
הוא אמר את זה חד-משמעית.
<אבי נעים:
ניידת – היינו בסרט הזה.
<אבי נעים:
אני לא רוצה להיכנס כאן לדיון המקצועי.
מירי רגב:
הוא אמר שיבוא עם הצעה.
מירי רגב:
אני מחכה.
מירי רגב:
אנחנו מחכים להצעה שלהם.
<אבי נעים:
צריך להבין רק דבר אחד בהיבטים הכלכליים.
<אבי נעים:
ברגע שאתה מוריד חימוש ממאבטחים חברות השמירה חוסכות המון כסף, הן בהכשרה, הן בהכשרה התקופתית, ולכן לא בהכרח מפסידים פה.
<אבי נעים:
הם חוסכים כאן הרבה מאוד כסף.
מירי רגב:
לא באנו לטפל בעניין הזה ברמה הכלכלית.
מירי רגב:
באנו לטפל בזה ברמת סיכון חיי אדם.
<אבי נעים:
כשאמרו ש"אין בלתו", כמובן שהיתה זיקה לעניין הכלכלי.
מירי רגב:
לא היה כאן שום דבר שקשור לצד הכלכלי.
<אבי נעים:
אנחנו האחרונים שרוצים להתעסק באחסנת כלי נשק.
<אבי נעים:
אנחנו בהחלט תומכים, גברתי היושבת-ראש, בצמצום מספר כלי הנשק, באופן שאת מובילה את זה.
<אבי נעים:
אגב, אם לא היה שיח ציבורי זה לא היה עולה לדיון, את זה צריך להגיד.
מירי רגב:
חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה, ולאחר מכן רומי גורודסקי, סמנכ"לית התאחדות בתי המלונות בישראל.
מירי רגב:
אני רואה שרשומים כאן שני אנשים, ממשרד התיירות ומהתאחדות המלונות.
מירי רגב:
אתם מציגים אותם דברים?
מירי רגב:
אז רק אחד ידבר ויציג את נושא בתי-המלון.
דוד אזולאי:
אני רוצה לחזור על המשפט האחרון של אבי נעים, לגבי השיח הציבורי.
דוד אזולאי:
את הנשק הביאו בזמנו גם בעקבות השיח הציבורי, כאשר היו פיגועים ואז בכל פינה במדינת ישראל היו מאבטחים.
דוד אזולאי:
ומה לעשות, זה גם פתר חלק מן הבעיות הכלכליות של מדינת ישראל ואנחנו יודעים שאם היום יחזירו את הנשקים האלה כמה מובטלים יסתובבו לנו.
דוד אזולאי:
גם את זה צריך לקחת בחשבון.
<אבי נעים:
לא בהכרח.
ישראל חסון:
אתה יכול להשאיר את המאבטח, אך הוא יהיה לא חמוש.
מירי רגב:
זאת דעתו.
דוד אזולאי:
ישראל חסון, ידידי, אתה יודע מה שווה מאבטח בלי נשק, כולנו יודעים.
<אבי נעים:
אנחנו יודעים גם כמה שווה מאבטח עם נשק.
דוד אזולאי:
עובדה שזה גם הוכיח את עצמו.
<אבי נעים:
זה לא הוכיח את עצמו.
דוד אזולאי:
במקרים מסוימים זה הוכיח את עצמו.
דוד אזולאי:
במקרים מסוימים לצערי הרב- - -
<אבי נעים:
זה מקרים בודדים.
<אבי נעים:
זה לא נכון.
דוד אזולאי:
אחד הדברים שמטרידים אותי הוא נושא האבטחה בבתי-הספר, בעיקר.
דוד אזולאי:
מפני שהיום אנחנו יודעים עד כמה מצוקת המשטרה קשה, ואתה יודע את זה כראש רשות מקומית.
דוד אזולאי:
המשטרה לא מסוגלת לעמוד בכל המטלות שמטילים עליה, אין זה סוד, ואני לא מתכוון כאן לפגוע באף אחד.
דוד אזולאי:
אתה רואה את זה בדרום תל-אביב עם המסתננים, אתה רואה את הרשות.
דוד אזולאי:
אתה יודע איזה ויכוח היה לנו כאן בוועדה כאשר היינו צריכים לקבל החלטה על מאבטחים של הרשות המקומית בשיתוף המשטרה, אתה יודע כמה זה היה קשה.
דוד אזולאי:
מה שאנחנו הולכים עכשיו לעשות בעצם, להסיר את האבטחה מאותם גופים פרטיים ולהגיד למשטרה: בבקשה, הנה, קחו, תעשו את זה.
דוד אזולאי:
ואז תבוא המשטרה ותגיד: אנחנו בכלים שיש לנו לא מסוגלים לעמוד בזה.
מירי רגב:
זה לא מה שאמרנו.
דוד אזולאי:
זה יבוא.
דוד אזולאי:
לכן אני אומר, בואו נהיה זהירים בדברים האלה ולא ניקח – כל פעם שהנושא עולה לכותרות אז אומרים שצריך עכשיו להוריד את כל הנשקים; מחר יהיה פיגוע ואז עוד פעם, בשל השיח הציבורי, יאמרו שצריך להחזיר את הנשקים.
דוד אזולאי:
צריך לעשות את זה במינון הנכון, בדרך הנכונה, כך שבסופו של דבר לא נימצא כולנו ניזוקים.
מירי רגב:
נציג התאחדות המלונות.
<משה דובדבני:
אני מנהל אגף הביטחון במשרד התיירות.
<משה דובדבני:
אני רוצה קודם כול להגיד לכם, לא אנסה לעשות כל מיני הכללות.
<משה דובדבני:
אני פשוט מתחבר למה שאמר חבר הכנסת חסון.
<משה דובדבני:
אנחנו צריכים להתייחס לאִיוּם ולפעול בהתאם.
<משה דובדבני:
זה מתחלק לשתיים: אחת, איזו רמת אבטחה לעשות, ואחר-כך ניכנס לפרטים הטכניים, ושתיים, האם להשאיר את הנשק בידי המאבטח או לא להשאיר את הנשק בידיו.
<משה דובדבני:
אני רוצה לומר לכם שני נתונים סטטיסטיים.
<משה דובדבני:
במלונות ישראל ב-30 השנים האחרונות כל היריות שהיו בבתי-המלון היו מפליטות כדור בתוך המלון ומדברים שלא קשורים בכלל להגנה, אלא רק תקלות טכניות.
<משה דובדבני:
לא הזדקק קב"ט בבית-מלון ולו פעם אחת לשלוף נשק ולירות על מחבל.
מירי רגב:
מה אתה אומר בזה?
<משה דובדבני:
אני אומר בזה שאין צורך בנשק בבתי-המלון.
<רומי גורודסקי:
אין צורך בנשק הזה.
<רומי גורודסקי:
הוא רק גורם תאונות ולא עושה שום דבר.
<משה דובדבני:
אני אומר שצריך להשאיר מאבטח במלון.
<משה דובדבני:
אני רוצה להציג לכם עוד נתון סטטיסטי.
<משה דובדבני:
בדקנו – התייר רוצה לראות את המאבטח בכניסת המלון, זה יוצר אצלו שקט, אבל הוא לא צריך לראות אותו חמוש.
<משה דובדבני:
חבר הכנסת צור, אתה יודע בדיוק כמוני, יש היום מספיק אמצעים – טיזרים ומתיז פלפל וכל מיני דברים – שאפשר לצייד אותו.
<משה דובדבני:
לא צריכים נשק חמוש.
<משה דובדבני:
ובכל מקרה, בית-המלון לא צריך לאחסן את הנשק.
<משה דובדבני:
אגיד עוד דבר, בשביל לירות בתוך בית-מלון- - -
מירי רגב:
את הכסף אתם יודעים לאחסן?
מירי רגב:
באותו מקום שאתם מאחסנים את הכסף תאחסנו גם את הנשק.
<משה דובדבני:
לא, אגיד לך למה, כי מי יישא באחריות.
מירי רגב:
באמת, נו, מה זה "אתה לא יודע"?
מירי רגב:
מצד אחד, אתה רוצה שיבואו אזרחים, שירגישו בטוחים בבתי-מלון, שירגישו שיש להם לאן להגיע ושיש להם אבטחה, ומצד אחר אין לך מקום לאבטח את הנשק?
<משה דובדבני:
בדיוק זה מה שאני אומר.
<משה דובדבני:
אני לא רוצה להוריד את האבטחה, אני רוצה להשאיר את האבטחה.
<משה דובדבני:
אני לא צריך אותה חמושה.
מירי רגב:
אתה רוצה, בוודאי, שהמאבטח ייסע הביתה עם הנשק שלו.
<משה דובדבני:
לא, לא כך אמרתי, את לא מקשיבה.
<משה דובדבני:
אמרתי שאין צורך באבטחה חמושה בבתי-מלון.
מירי רגב:
אבל לא אתה קובע אם יש צורך או אין.
מירי רגב:
יש משטרה.
מירי רגב:
אתה רוצה להחליף גם את המשטרה, את המודיעין?
מירי רגב:
המשטרה והשר יקבעו את זה.
<משה דובדבני:
מותר לי להמליץ, מותר לי להביע את דעתי.
<משה דובדבני:
לא? אגיד לך יותר מזה, יש חלוקה ברורה של בתי-מלון.
<משה דובדבני:
ברור שבבית-מלון באריאל כן אדרוש שיהיה נשק.
מירי רגב:
אתה פה מתחבר למה שאמר אבי נעים, שתעשו "חליפה" לפי האזור, לא באופן גורף על כולם.
<משה דובדבני:
נכון.
<קריאה:
יש מלון באריאל?
<משה דובדבני:
יש מלון באריאל.
מירי רגב:
חבר הכנסת דוד צור, ולאחר מכן חיים עוז, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.
דוד צור:
זה דיון שני או שלישי בנושא הזה.
דוד צור:
נאמר כבר שהמדיניות הזאת שמובלת על-ידי המשרד לביטחון פנים תואמת גם את הדרישה לצמצום מספר כלי הנשק.
דוד צור:
מן המדיניות הזאת צריך לגזור עכשיו, בתוך המרחב הזה של האיום ותיקופו.
דוד צור:
אני רוצה כאן לפתוח סוגריים ולומר לידידי חבר הכנסת חסון, הערכת מצב נעשית אחת לשבוע, אבל הערכה של תפיסת הביטחון לא נעשית חדשות לבקרים.
דוד צור:
תפיסת ביטחון נקבעת לפעמים לשנים ארוכות.
דוד צור:
כחברי ועדת החוץ והביטחון, אתה יודע שתפיסת הביטחון של מדינת ישראל בכלל לא מתוקפת כל יומיים.
ישראל חסון:
זה רמה אופרטיבית.
תמר זנדברג:
בחייך, אבל הנשקים נכנסו בעקבות האינתיפדה.
תמר זנדברג:
זה משהו מאוד קונקרטי.
דוד צור:
אני שמח מאוד שאת מלמדת אותי גם מה עושים בהערכות מצב לפי תפיסת ביטחון.
דוד צור:
תפיסת מדיניות הביטחון, בסופו של דבר ממנה גוזרים אחרי זה את ההערכות הטקטיות.
דוד צור:
זה ברור שנעשה אחת לשבוע.
דוד צור:
לכן עניין צמצום מספר כלי הנשק, או החלטה גורפת, למשל על הורדת כלי הנשק, וטוב שכך – לכן אני חושב שלא צריך ללכת עכשיו אחורה ולבדוק מתי המשטרה בחנה את תפיסת הביטחון, אלא האם בסופו של דבר משטרת ישראל באה בהמלצה ואומרת: כרגע באופן כמעט גורף – אני אומר "כמעט", באבחנות במקומות מסוימים – אבטחת מוסדות חינוך לא חמושה תצמצם באופן דרמטי את מספר כלי הנשק.
דוד צור:
אחרי זה היא יכולה לומר: בתי-מלון – אני אומר את זה כמי שהיה אחראי על אזור אחד או שניים במדינה – ברובם יכולים להתקיים ללא אבטחה חמושה, יכולים להתקיים עם אלטרנטיבות וחלופות.
דוד צור:
זו החלטה שצריך לקבל, וממנה אחרי זה לייתר יחסית את אותו דיון בעייתי.
דוד צור:
על כך זה עומד: האם בסופו של דבר להשית את העלויות על חברינו מחברות האבטחה, או על בעלי העסק שפועלים 24 שעות ביממה.
דוד צור:
לטעמי, זה לא דיון שאנחנו צריכים להיכנס אליו.
דוד צור:
זאת אומרת, בסוף במסגרת המכרזים או שעות המאבטח או הסכום שמשולם לחברות האבטחה צריך להגיע פה לאיזה trade על אותם מקומות שעדיין על-פי הערכת המצב צריך בהם אבטחה חמושה.
דוד צור:
צריך לזכור, לא הפכנו להיות שווייץ.
דוד צור:
אגב, שווייץ היא אחת המדינות היותר מיליטנטיות וחמושות שאני מכיר.
דוד צור:
אבל אני אומר, באופן כללי, מבחינת האיומים לא הפכנו לשווייץ ולכן עדיין עלינו להיות זהירים, לא באופן גורף להוריד את מספר כלי הנשק.
דוד צור:
בניגוד למה שנאמר כאן, כנראה לצערנו מקרי רצח לא ייפסקו – ואני בא עכשיו מדיון בנושא רצח נשים בוועדה לקידום מעמד האישה – רציחות כנראה יהיו כל הזמן, עם נשק ובלי נשק.
דוד צור:
בעניין הזה, לצערי, הורדה גורפת של מספר כלי הנשק כנראה לא תפחית את מספר הרציחות.
דוד צור:
ראינו את זה עכשיו, רק בשבוע שעבר, אירוע איום ונורא של רצח בתוך המשפחה, כששוטר רצח את אשתו.
דוד צור:
לסיכום, אני חושב שהמגמה הזאת נכונה, כפתרון ביניים.
דוד צור:
הוועדה לא צריכה להיכנס לסוגיה של מי בעצם יישא בעלויות, אבל כן לומר שבמקומות שבהם קיימת פעילות של 24 שעות – ואני מסכים לגמרי שהפתרון של כספת בבית הוא פתרון מוזר, לא לעניין – צריך להשאיר את הנשקים במקומות האבטחה.
<חיים עוז:
אני מאיגוד לשכות המסחר.
<חיים עוז:
אני רוצה לברך גם את המשרד לביטחון פנים וגם את משטרת ישראל על כך שהם עושים חשיבה מחודשת לגבי הנחיצות של אבטחה חמושה בכל המקומות.
<חיים עוז:
צריך לעשות את הבחינה, אילו מקומות צריכים להיות מאובטחים בנשק, אילו בכלים חלופיים, אילו בכלל ללא אבטחה.
<חיים עוז:
זה דבר שצריך לבצע, בהחלט, בהערכות מצב תקופתיות כאלה ואחרות שהגוף הזה עושה.
<חיים עוז:
יחד עם זאת, בגלל כשל כזה או אחר שכרגע אנחנו מאבחנים אותו והוועדה מקיימת דיון עליו, כאשר היה שימוש בכלי נשק לביצוע רצח, וכלי ירייה הוא כלי שהורג, בהחלט לא צריך לתת אותו לכל אדם שייצא אתו הביתה או יאפסן אותו במקום לא בטוח.
<חיים עוז:
אבל לא יכול להיות בגלל כשל כזה לגלגל את אבטחת הנשק על בתי העסק.
<חיים עוז:
על מה אני מדבר?
<חיים עוז:
אחזקת כלי נשק ותפעולו זה מקצוע.
<חיים עוז:
לא יכול להיות שעובדים שהוכשרו והוסמכו על-פי חוק ועל-פי אמות מידה מחמירות מאוד של המשטרה והמשרד לביטחון פנים לא יישאו באחריות והיא תתגלגל על בתי העסק.
<חיים עוז:
בתום משמרת של מאבטח על מנת לשמור את כלי הנשק – מי יפרוק את כלי הנשק?
<חיים עוז:
מנהל הסופר?
מירי רגב:
המאבטח, לפני שהוא הולך יפרוק את כלי הנשק.
<קריאה:
אסור לו לבד.
מירי רגב:
בבית שלו הוא עושה את זה לבד?
מירי רגב:
איך הוא עושה את זה בבית?
מירי רגב:
אשתו עוזרת לו לפרוק את הנשק?
<קריאה:
לא צריך לפרוק את הנשק בכלל.
מירי רגב:
רק רגע, אל תתחילו "לסבן" כאן אחד את השני.
מירי רגב:
מה הוא עושה בבית?
מירי רגב:
מי עוזר לו? השוטר?
מירי רגב:
הוא קורא לשוטר מן השכונה?
<פיני שיף:
אף אחד לא עוזר לו.
<פיני שיף:
הוא בעצמו.
<קריאה:
בבית לא צריך.
מירי רגב:
בבית הוא לא צריך לפרוק?
<פיני שיף:
אתה מסיט את הדיון.
מירי רגב:
הבנתי, בבית הוא לא צריך לפרוק.
מירי רגב:
אם בבית הוא לא פורק אז גם במקום האבטחה הוא לא יפרוק.
<חיים עוז:
יש כללים מאוד-מאוד ברורים בהנחיות של המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל איך פורקים נשק ארגוני בתום משמרת.
<חיים עוז:
מגלגלים פה את האחריות לאבטחה לבית העסק.
<חיים עוז:
עוד לא בחנו, וצריך לדון ולא לשלוף, אמצעים טכנולוגיים כאלה או אחרים על מנת לנעול את כלי הנשק, שלא יוכלו להשתמש בו, וכן לאפסן אותו לאחר מכן, מפני שבשימוש באמצעים טכניים כאלה ואחרים הכלי הופך להיות חתיכת ברזל שלא ניתן להשתמש בה.
<חיים עוז:
צריך לבחון את כל האמצעים האלה, אבל לצערי היתה "שליפה" של המשרד לביטחון פנים.
<חיים עוז:
ב-15 במאי היתה אמורה להיכנס הנחיה לתוקף, שכלי הנשק יאובטחו בבתי העסק, בלי חשיבה על כל המשמעויות שיש לכך.
<חיים עוז:
אני שמח מאוד שהשכילו לדחות את ההחלטה הזאת כל עוד לא ייפגשו כולם.
<חיים עוז:
אני חושב שצריכה לצאת קריאה מן הוועדה הזאת להקפיא את ההחלטה הזאת לחלוטין, לא רק לדחות אותה, על מנת שכל הגורמים המעורבים בדבר ימצאו את הפתרונות.
<חיים עוז:
חייב להימצא פתרון.
מירי רגב:
עד שיימצא פתרון – זה לא אומר להקפיא.
מירי רגב:
זה אומר לזרז ולמצוא פתרון.
מירי רגב:
להקפיא?
<חיים עוז:
אני שמח מאוד שזה יזורז ויימצאו פתרונות, מפני שיש פתרונות, אבל בטח לא ב"שלוף".
מירי רגב:
יש לנו עוד אנשים שרוצים לדבר, וזה לא עבודת מטה עם המשטרה.
<חיים עוז:
אני חושב שצריך להשאיר את השימוש בכלי נשק בידי אנשי המקצוע שניתנו להם נשקים, אבל לא לגלגל את זה על בתי העסק, שאין זו ליבת העסק שלהם לאבטח כלי נשק ולשמור על כלי הנשק.
<חיים עוז:
אני חושב שלזה הוועדה צריכה להוביל.
מירי רגב:
רינה פרנקל, בבקשה, ולאחר מכן נציג בעלי האולמות.
רינה פרנקל:
הדברים השתנו והבעיה קיימת.
רינה פרנקל:
אני חושבת שבשנת 2013, אנחנו לא ב-2002 ולא ב-2003, בוודאי צריך להפחית את מספר כלי הנשק.
רינה פרנקל:
אני כבר רואה בשטח שבאמת הופחת מספר כלי הנשק, אבל צריך לעשות הכול באופן מסודר ולא ממש בצורה גורפת כפי שזה נעשה.
רינה פרנקל:
יכול להיות שצריך להפחית ולהשתמש במקום נשק בגז מדמיע ודברים כאלה ואחרים במוסדות ציבור שלא בהכרח צריכים נשק.
רינה פרנקל:
פה צריכים להחליט, ומי שצריך להחליט זה משרד הפנים והמשרד לביטחון פנים, איפה צריך ואיפה לא צריך נשק.
רינה פרנקל:
דבר שני, אם כבר קיים נשק, הוא צריך להיות במקום מאוד בטוח ולא בבית המאבטח, אלא בכספת, ומי שצריך להיות אחראי הוא בעל בית העסק, רק הוא אמור להיות אחראי.
רינה פרנקל:
בסוף משמרת נשק צריך להיות בתוך הכספת.
מירי רגב:
נציג בעלי האולמות וגני אירועים.
מירי רגב:
נמצאים כאן גם נציגי מסעדות?
מירי רגב:
איגוד לשכות המסחר ייצג את המסעדות?
<קריאה:
המסעדות פטורות, לא צריכות.
<קריאה:
במסעדות אין נשק.
מירי רגב:
בסדר, אז בעלי אולמות.
מירי רגב:
תציג את עצמך בבקשה.
<יהודה כהן:
אני מנכ"ל התאחדות בעלי האולמות, גני האירועים והקייטרינג.
<יהודה כהן:
בישראל קיימים כ-700 אולמות וגני אירועים פזורים בארץ, חלקם הם גני אירועים תקופתיים, עונתיים, שעובדים רק חצי שנה.
<יהודה כהן:
בדרך כלל הם עובדים שעות מספר לשם האירוע.
<יהודה כהן:
בגמר האירוע האנשים עוזבים את המקום, המקום נשאר ללא שמירה, ללא מקומות אחסנה וכל שאר הדברים.
<יהודה כהן:
גם באולמות האירועים לאחר שנגמר האירוע כולם עוזבים, רק אנשי הניקיון נשארים במקום.
<יהודה כהן:
קשה לראות את האנשים שמופקדים, או מקומות לשמירת כלי הנשק.
<יהודה כהן:
יש חשש גדול מצדנו לשמור על המקומות האלה.
<יהודה כהן:
אנחנו מתקשרים עם חברות האבטחה, מקבלים מהן את כל השירות.
<יהודה כהן:
צריך לקבל את השירות המלא, דהיינו, לדאוג עד הסוף גם לאותו איש ששומר.
<יהודה כהן:
זה מה שנעמיד במערכת יחסי עובד ומעביד עם חברות השמירה, לדאוג לשומר ולכלי הנשק שלו, אבל אני לא רואה מקום אצלנו.
<יהודה כהן:
תודה רבה.
מירי רגב:
משרד החינוך, בבקשה.
מירי רגב:
למרות ששוב, אנחנו לא מתעסקים כאן עם מוסדות חינוך.
מירי רגב:
הדיון הזה הוא לא על מוסדות חינוך.
מירי רגב:
אני לא רוצה להתקיל את המשטרה, הם לא סיימו את עבודת המטה בעניין הזה.
מירי רגב:
אנחנו לא מתעסקים כאן עם מוסדות חינוך.
מירי רגב:
יהיה דיון נפרד על מוסדות חינוך.
<אריה מור:
אני מנהל אגף הביטחון במשרד החינוך.
<אריה מור:
אני רוצה לצרף לדיון, היות ואותם מאבטחים הם אלה שנותנים שירות לכל הפעילות הנוספת, שהיא גם חוץ-בית-ספרית.
<אריה מור:
אנחנו לקראת הקיץ, יש קייטנות, יש מחנות קיץ, יש אלף ואחת פעילויות – תנועות באיו"ש, נהגי הסעות וכולי.
<אריה מור:
אנחנו צריכים לערוך דיונים – ולא הוזמנו לשום דיון עד כה – על שינוי תפיסת האבטחה במדינת ישראל, כולל במוסדות חינוך.
<אריה מור:
לכן כדאי באמת לעצור, לא לשפוך את התינוק עם המים, לעשות חשיבה משותפת.
<אריה מור:
יש גם החלטות ממשלה, יש ועדת נוסח עליונה, מתוקף החלטת ממשלה, שיש בה נציגים של ארגוני מורים, ארגוני הורים, מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך וכן הלאה, על מנת לשבת ולחשוב על כל הבעיות.
<אריה מור:
אנחנו בעד לצמצם את מספר כלי הנשק.
<אריה מור:
אני רוצה רק לסבר את אוזן הוועדה.
<אריה מור:
היתה הנחיה לפני מספר שנים שמורים יישאו נשק.
<אריה מור:
היו לנו במשרד החינוך, רק לידיעת הוועדה, 10,000 כלי נשק אצל מורים.
<אריה מור:
היום יש לנו 300.
<אריה מור:
למה?
<אריה מור:
עשינו עבודת מטה מסודרת, שארכה שנתיים, וצמצמנו.
<אריה מור:
מה שיעקב עמית מצביע זה על 8,500 כלי נשק שאני צמצמתי במערכת החינוך.
מירי רגב:
יפה, כל הכבוד לך.
מירי רגב:
ליאור נדיבי, מזכיר העמותה לקידום תרבות הנשק, בבקשה.
<ליאור נדיבי:
שלום, אני קצין משטרה לשעבר מתחום הזיהוי הפלילי והחקירות אז אני גם מכיר את התוצאות של שימוש לא טוב בנשק.
<ליאור נדיבי:
דבר ראשון, הייתי מבקש שתהיה הפרדה בין אזרחים פרטיים שמחזיקים בנשק, שאם תבדקו, המעורבות שלהם במעשים פליליים אפסית, לבין מאבטחים ארגוניים, שכולנו יודעים שיש בעיה.
מירי רגב:
עשינו את ההפרדה.
<ליאור נדיבי:
דבר נוסף, הייתי רוצה להזכיר את התרומה, גם של אזרחים פרטיים וגם של מאבטחים, לבלימת אירועי טרור, ופה בירושלים היו הרבה מאוד דוגמאות לזה.
<ליאור נדיבי:
צריך להבין שאם המטרה היא למנוע את הרצח הבא של אישה על-ידי מאבטח או כל אדם חמוש, אז הצעדים שננקטים כאן, של הקטנת מספר כלי הנשק והפקדתם בכספות, לא ימנעו אפילו רצח אחד.
<ליאור נדיבי:
למה?
<ליאור נדיבי:
תחשבו על אותו מאבטח שנחוש לרצוח את אשתו.
<ליאור נדיבי:
הוא בא בבוקר לעבודה, בעל העסק פותח לו את הכספת, הוא לוקח את האקדח, נוסע הביתה או למקום העבודה של אשתו ומבצע את זממו.
<ליאור נדיבי:
ואז מה יעשו?
<ליאור נדיבי:
יתחילו לשים על מאבטחים ג'י-פי-אס או מכשירים שמתריעים אם הם זזו, שזה כבר חדירה לפרטיות?
<ליאור נדיבי:
מה שכן יקרה, ואת זה המשטרה תראה, גל אדיר של התפרצויות לבתי עסק, בעיקר קטנים, וגנבה של הכספות, או פריצה שלהן כי הגנבים יידעו, כפי שאמרו: רוב בתי העסק נטושים בלילה.
<ליאור נדיבי:
יפרצו לאותה חנות, יתלשו את הכספת של ה-100 שקל מהקיר ויהיה להם אקדח ביד.
<ליאור נדיבי:
אני חושב שלא זאת המטרה.
<ליאור נדיבי:
צריך להבין שהבעיה פה היא עם הגורם האנושי.
<ליאור נדיבי:
מדובר על בן אדם שנחוש לפגוע באשתו, ולא ניכנס לסיבות הפסיכולוגיות לכך.
<ליאור נדיבי:
הקטע הוא שצריך להרחיק אותו מהנשק, לא את הנשק ממנו.
<ליאור נדיבי:
צריך למנוע מן האנשים האלה להגיע למצב- - -
מירי רגב:
זה לא אותו דבר אם אתה מרחיק את הנשק ממנו?
<ליאור נדיבי:
לא.
<ליאור נדיבי:
אם הוא מפקיד את הנשק בלילה בחנות ולמחרת הוא יכול להגיע אליו, לא מנעת כלום.
<ליאור נדיבי:
צריך למנוע ממנו להיות בן אדם חמוש.
<ולדימיר סברדלוב:
אני מודה מאוד לארגוני הנשים וגם ליושבת-ראש של הדיון הזה.
<ולדימיר סברדלוב:
במרכז הדיון עומד המאבטח.
<ולדימיר סברדלוב:
יש לנו לפי הערכות הארגון 110,000 מאבטחים.
<ולדימיר סברדלוב:
אין באולם אף נציג של ההסתדרות, כי מי מייצג את האנשים?
<ולדימיר סברדלוב:
אין.
מירי רגב:
מה אתה אומר על ההצעה הזאת?
<ולדימיר סברדלוב:
בעצם הדיון הוא על השאלה מי הוא מאבטח.
<ולדימיר סברדלוב:
אם זה חייל, אם זה לוחם שמשרת בענף השמירה על ביטחון הציבור, זה דבר אחד.
<ולדימיר סברדלוב:
אם זה חלק מתעסוקה, פתרון תעסוקתי רווחי, זה משהו אחר.
<ולדימיר סברדלוב:
אם אנחנו נחליט ונקבע עם המשרד לביטחון פנים, עם משטרת ישראל, מי האנשים שהולכים להיות לוחמים מטעם המדינה, אבל נניח את זה בניהול של חברות פרטיות, אז הדבר הולך לאיבוד.
<ולדימיר סברדלוב:
אי אפשר במצב הקיים גם להפקיד נשק בעסקים, אי אפשר לאסוף אותו, אלא אם כן יהיו לזה- - -
מירי רגב:
מה אפשר לעשות?
<ולדימיר סברדלוב:
אפשר רק לעשות דבר כמו שיש.
<ולדימיר סברדלוב:
צריך לערוך ישיבה על הנושא, מה זה מאבטח בישראל, מי מנהל את הענף, מי הבעלים של הענף, מי השר הממונה וכל הדברים האלה מהתחלה, מה זה ענף האבטחה, שעכשיו לא ברור מה הגורל שלו.
מירי רגב:
שלמה אהרונישקי, המפכ"ל לשעבר, קודם כל תודה רבה שהגעת.
מירי רגב:
אשמח אם תאיר את עינינו בעקבות כל הנושאים שעלו וכל ההערות ששמעת.
מירי רגב:
לאחר מכן אנחנו נסכם.
<שלמה אהרונישקי:
אין לי עניין כרגע להתעסק איפה יהיה בסוף הנשק ואיפה לא יהיה הנשק.
<שלמה אהרונישקי:
אני חושב שכולנו מסכימים על הרעיון הבסיסי, שאיפה שלא צריך נשק לא יהיה, לקחת מינימום סיכונים.
<שלמה אהרונישקי:
מצד שני, עלינו להיות זהירים מאוד בקבלת החלטות.
<שלמה אהרונישקי:
נדמה לי שאנחנו מטפלים בתוצאה במקום בבעיה.
<שלמה אהרונישקי:
בתפיסת הביטחון של משטרת ישראל, של המשרד לביטחון פנים ושל מדינת ישראל, האזרחים החמושים הם חלק מתפיסת הביטחון, ולא חשוב כרגע איפה המאבטח עומד ואיפה הוא לא עומד.
<שלמה אהרונישקי:
זה חלק מתפיסה שמטופלת ונבנית פה במשך שנים, ובסופו של דבר במבחן התוצאה הוכיחה את עצמה.
<שלמה אהרונישקי:
אז אי אפשר ללכת ישר לתוצאה ולהגיד: אבל צריך לצמצם נשק, אז בואו נשנה את התפיסה.
<שלמה אהרונישקי:
בואו נבחן את התפיסה הזאת בצורה מסודרת.
<שלמה אהרונישקי:
יכול להיות שבסופו של דבר יהיו פחות כלי נשק, יכול להיות שיהיו יותר, אני לא יודע כרגע להגיד כי אני לא נמצא כרגע בשולחן הדיונים הזה.
<שלמה אהרונישקי:
נדמה לי שהצעדים שנעשים כאן, שהם בעיניי חשובים מאוד, דרמטיים מאוד, בשביל לבנות פה תהליך ארוך-טווח, זה קודם לבקש את תפיסת הביטחון, שתהיה משוחררת מכל מיני רעיונות וכל מיני דרישות וכל מיני לחצים.
<שלמה אהרונישקי:
בסוף, כשיש תפיסת ביטחון, שהאזרחים הם חלק מזה, בואו נחליט איפה כן, איפה לא, באילו מצבים, כפי שאמר אבי נעים, והוא צודק, וצריך "לתפור חליפות".
<שלמה אהרונישקי:
אין דבר דומה לשני.
<שלמה אהרונישקי:
אי אפשר להגיד באופן גורף: בואו נצמצם, כי זה ישבש ויחבל בתפיסת הביטחון, ובסוף הכול זה עניין של משמעויות ואלטרנטיבות.
<שלמה אהרונישקי:
כשמישהו אומר: בואו לא ניתן שם נשק, שיגיד קודם כול מה האלטרנטיבה.
<שלמה אהרונישקי:
הכי קל להגיד מה לא, אבל בסוף צריך להבין מה האלטרנטיבה של העניין הזה, מה עושים.
<שלמה אהרונישקי:
הייתי בתהליך הזה, כמו רובנו, היינו על הגלגל הזה שכל הזמן מסתובב, אנחנו פעם למעלה ופעם למטה.
<שלמה אהרונישקי:
איזו זעקה קמה כאשר לא היה נשק אצל מישהי שהלכה לטפל באירוע.
<שלמה אהרונישקי:
אני חושב שזאת שגיאה, הטענה של המשרד לביטחון פנים, שתפיסת הביטחון של המאבטח קשורה רק לטרור ולפח"ע.
<שלמה אהרונישקי:
היא קשורה גם לתחום הפלילי.
מירי רגב:
הוא אמר פשיעה.
מירי רגב:
רותם פלג אמר פח"ע ואמיתי לוי אמר פח"ע ופשיעה.
<שלמה אהרונישקי:
זה תפיסה כוללת.
<שלמה אהרונישקי:
יש לעניין הזה משמעויות רבות וכבדות.
<שלמה אהרונישקי:
הצד השני של העניין, שאף אחד לא דיבר עליו, הוא הוזכר פה חלקית, זה הנושא שבסופו של דבר כשמחליטים איפה יהיה נשק ואיפה לא יהיה נשק – ואני מציע לשבת על זה בדיון קצת יותר רציני לפני שעוברים לשלב הבא – צריך לטפל בצד השני של המשוואה: מי האנשים האלה?
<שלמה אהרונישקי:
איזה אימון הם עוברים?
<שלמה אהרונישקי:
איזו הכשרה הם מקבלים?
<שלמה אהרונישקי:
איזו בקרה יש עליהם?
<שלמה אהרונישקי:
אלה תהליכים שכולם יודעים אותם, אבל הם לא מתבצעים בשטח בצורה מיטבית.
<שלמה אהרונישקי:
זה גם חשוב, כי יכול להיות שאם נדאג שאותו מאבטח תהיה לו הכשרה מתאימה אז הוא לא יפלוט יריות, כפי שאמרו כאן, באיזה מקום במלונות, ואם תהיה בקרה ובדיקה טובה אז אולי נמנע דקה קודם את זה שהמאבטח ייקח את הנשק הביתה, אם כן צריך או לא צריך, ויפגע במישהו, בכוונה או לא בכוונה.
<שלמה אהרונישקי:
אני חושב שאלה תהליכים כבדי משקל.
<שלמה אהרונישקי:
אני באמת מציע לוועדה לקחת את התהליך הזה שהתחלתם בו ולמנף אותו, אבל לעשות את זה בצורה מבוקרת, בצורה מסודרת.
<שלמה אהרונישקי:
לפחות דבר אחד אני יודע, שאנחנו לא החלפנו את השכונה שלנו וכולנו צריכים לשמוח שיש פה כרגע רגיעה ושקט יחסי.
<שלמה אהרונישקי:
זה עסק מאוד נפיץ, זה עסק מאוד בעייתי.
מירי רגב:
קודם כול, תודה רבה על הדברים החשובים שאמרת.
מירי רגב:
אבל בכל זאת, אתה יכול להאיר את עיניי, אחרי שהיתה תפיסת ביטחון ותפיסת האִיוּם וקבעו איפה יהיו נשקים ואיפה לא יהיו נשקים, ברגע שקבעו שבמקום מסוים יהיה נשק, מה אתה חושב שמאבטח צריך לעשות עם הנשק?
מירי רגב:
מה צריך לעשות עם הנשק של המאבטח?
<שלמה אהרונישקי:
אני חצוי במידה מסוימת.
<שלמה אהרונישקי:
מצד אחד, נשק אצל אדם הוא חלק מתפיסת ביטחון, בין אם בעבודה ובין אם בחוץ.
<שלמה אהרונישקי:
הוא יכול ללכת אחרי זה ברחוב, והיו לנו דוגמאות כאלה, ולהיתקל באירוע ולא להגיב.
<שלמה אהרונישקי:
אבל אם בסופו של דבר מערכת האיזונים והשיקולים אומרת: למרות הכול, אנחנו לוקחים סיכון שלא יהיו מספיק אוחזי נשק ברחוב בעת אירוע ואנחנו רוצים להפקיד את הנשקים, לדעתי המקום היחיד הוא מקום העבודה.
<שלמה אהרונישקי:
צריך למצוא את הסידורים המתאימים.
מירי רגב:
רציתי לשמוע את זה ממך.
מירי רגב:
מאה אחוז, תודה רבה שלמה אהרונישקי.
מירי רגב:
אני מסכמת את הדיון.
מירי רגב:
קודם כול, אשמח שהמנכ"ל – ואנחנו ניפגש גם עם שר – יגיד לנו מה תפיסת הביטחון.
מירי רגב:
האם תפיסת הביטחון היא כפי שהציג כאן שלמה אהרונישקי, שיהיו אזרחים חמושים שיסתובבו עם נשק, וזה חלק מתפיסת הביטחון?
מירי רגב:
אם כך, זה נוגד לחלוטין את מה שהשר הצהיר, שהוא רוצה לצמצם את מספר כלי הנשק בקרב אזרחים, זה לא מתיישב ביחד.
מירי רגב:
אני לא יודעת מה התשובה.
מירי רגב:
פשוט לא שמעתי מכם תשובה ברורה.
<רותם פלג:
התשובה נמצאת בגוף השאלה.
מירי רגב:
עכשיו אני לא מתנגחת אלא מסכמת.
מירי רגב:
תבואו עם תשובות לדיון הבא, אם זה פח"ע, אם זה פשיעה, אם זה חלק ממדיניות תפיסת הביטחון.
מירי רגב:
תבוא עם תשובה אחת ברורה, מה היא תפיסת הביטחון.
מירי רגב:
אני באופן עקרוני חושבת שצריך לצמצם את מספר כלי הנשק בקרב אזרחים.
מירי רגב:
אני לא יודעת מה זה תפיסת הביטחון לפיה כשאזרח הולך חמוש זה חלק מתפיסת הביטחון שלנו.
מירי רגב:
אני חושבת שזה בעייתי, אבל אני לא גורם שמקבל החלטה כרגע.
מירי רגב:
מי שמקבל החלטה, ואני לא מערערת על זה, זה אתם והמשטרה.
מירי רגב:
אבל תבואו עם איזו תפיסה מסודרת בעניין הזה.
מירי רגב:
הדבר השני, אנחנו נקיים דיון נפרד בנושא התבחינים בקרב אזרחים.
מירי רגב:
נכון אמר כאן שלמה אהרונישקי, צריך לבחון מי האנשים שמקבלים נשק, גם לגבי חברות האבטחה, ולמה הם מקבלים את הנשק.
מירי רגב:
באשר לשאלה מי מקבל את הנשק, מצד אחד אנחנו במגמה ובמדיניות של צמצום מספר כלי הנשק, אבל מצד שני האדם מקבל את הנשק כי אנחנו חיים במקום נפיץ, כי אנחנו מבינים את החשיבות של העניין הזה.
מירי רגב:
עלינו לבדוק איך לקבוע כאן את המינון והאיזון הנכון.
מירי רגב:
בעניין המאבטחים – קודם כול אני חושבת שנכון שאל כאן שלמה אהרונישקי בעניין הזה: מי מן המאבטחים מקבל נשק?
מירי רגב:
מי קובע מי מקבל נשק ומי לא בקרב המאבטחים?
מירי רגב:
איזה אימון הוא עובר?
מירי רגב:
איזה פיקוח יש עליו?
מירי רגב:
האם המשטרה מפקחת עליו?
מירי רגב:
האם גורם אחר מפקח עליו?
מירי רגב:
האם פיני שיף מפקח עליו?
מירי רגב:
אני לא יודעת.
מירי רגב:
מי מפקח על אותם מאבטחים?
מירי רגב:
זה נושא שארצה שיציגו בדיון הבא.
מירי רגב:
אני רוצה לשמוע מן המשטרה על עבודת המטה, לאחר שהציגו אותה למשרד לביטחון פנים.
מירי רגב:
באילו עסקים החלטתם לבטל את הנשק החם?
מירי רגב:
האם התייעצתם על כך עם הגורמים הרלוונטיים?
מירי רגב:
צריך לדבר עם כל הגורמים – אם זה משרד החינוך כאשר אתם מתעסקים במוסדות חינוך, אם זה איגוד לשכות המסחר, אם זה המלונות, אם זה בעלי האולמות.
מירי רגב:
כל גורם רלוונטי לטובת העניין הזה צריך לקחת חלק בדיון.
מירי רגב:
בסוף אתם תקבלו את ההחלטה כי אתם הגורמים המקצועיים וכל השאר יצטרכו לעשות את הנגזרות בהתאם.