GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<שוני גולדברגר:
אני אתמקד באמת במה שאת רוצה רק אני מדגיש שאני חושב שזה מוטעה, וחבל שהוועדה לא רוצה לשמוע את עמדת המשרד בנושאים היותר משמעותיים אבל אפשר לקרוא את הפרוטוקולים של ועדות הפנים ואיכות הסביבה מהקדנציה הקודמת, שם כן התבטאנו בנושא.
דוד צור:
מה הבעיה לענות על השאלה הספציפית הזאת?
מירי רגב:
נכון, בא נדבר על הפיילוט.
דב חנין:
לא, השאלה היא גם מה השאלה.
מירי רגב:
לא, חבר הכנסת חנין, אני לא עושה פה שום דיון עקרוני.
מירי רגב:
אני רוצה להיות פרקטית, אני לא באתי לאקדמיה לעשות דיונים עקרוניים.
דב חנין:
אבל השאלה הפרקטית נגזרת מניתוח של המציאות.
דב חנין:
אחת השאלות היא מה השאלה?
מירי רגב:
אוקי, אז השאלה הזאת היתה צריכה להישאל על ידי גורמי המקצוע השונים, הם אישרו את הפיילוט.
מירי רגב:
יש כאן ויכוח בין שני משרדים.
דב חנין:
גברתי, את יודעת?
דב חנין:
אני פעם לימדתי מדע המדינה, ושמעתי - -
מירי רגב:
דב, אני מבטיחה לתת לך אפשרות לדבר.
מירי רגב:
נא התייחס לפיילוט בבקשה.
מירי רגב:
נזקים סביבתיים של הפיילוט.
<שוני גולדברגר:
אני מתייחס לפיילוט.
<שוני גולדברגר:
אנחנו וגם היועצים של החברה עדין לא יכולים לקבוע מה הנזקים הסביבתיים של הפיילוט מאחר והבדיקה הסביבתית עוד לא התקיימה ואגיד יותר מזה: בעולם, כידוע, הטכנולוגיה הזאת לא קיימת.
<שוני גולדברגר:
אין אף מדינה בעולם שפיתחה מבחינה מסחרית את הנושא הזה ולכן, אי אפשר ללמוד היום ממה שקורה בארצות אחרות.
<שוני גולדברגר:
מתחילת שנות ה-80 בוצעו בארצות הברית על ידי אותו מדען של אותה חברה ישראלית כרגע, שעבד בחברת "של", הרבה מאד פיילוטים כאלה.
<שוני גולדברגר:
אני מדבר על תחילת שנות ה-80 ועד לפני כמה שנים, 2005, עד כמה שידוע לי הפיילוט האחרון.
<שוני גולדברגר:
היום הם כבר עושים פיילוטים חדשים מעטים, ולא הצליחו להוכיח היתכנות אפילו בארצות הברית, שהמרבץ שם הרבה הרבה יותר גדול.
<שוני גולדברגר:
לא הצלחנו גם לקבל מאותם פיילוטים, ואני מדגיש את זה, אמרנו: לפחות עשו פיילוטים.
<שוני גולדברגר:
בפיילוטים בדקו את ההשפעות הסביבתיות, האם יודעים מה נפלט לאוויר כשעושים חימום תת-קרקעי של פצלי שמן?
<שוני גולדברגר:
האם יודעים מה עושים עם הגז, למשל, כמהH2S מימן גופרתי, נפלט בקולורדו כשעשו פיילוט על ידי חברת "של".
<שוני גולדברגר:
מימן גופרתי הוא חומר מאד לא סימפטי, אם אתם רוצים אני יכול להרחיב על הנושא הזה אבל הוא בהחלט חומר מאד בעייתי, מי שמבין בכימיה.
<שוני גולדברגר:
בפיילוט הספציפי הזה תפלט כמות גדולה מאד של H2S מהסיבה הפשוטה, שהמרבץ של פצלי השמן בישראל יושב בתוך שכבה פראית.
<שוני גולדברגר:
יש בו הרבה מאד גופרית בתת הקרקע ולכן, כל מה שיוציאו ממנו, לא רק בפיילוט אלא גם בפרוייקט המסחרי יהיה חומר עשיר בגופרית.
<שוני גולדברגר:
המשמעות של זה היא שגם הגז ואגב, אם כבר מדברים אז על שתי חבריות הנפט שהזכיר רליק, על כל חבית אחת יש פי 3 או פי 2 גז ופי 3 מים מזוהמים שיוצאים וצריך לטפל בזה.
<שוני גולדברגר:
כל זה הם תוצרים של הפיילוט.
<שוני גולדברגר:
- -
מירי רגב:
אבל כרגע, אתה לא יכול להגיד כמשרד להגנת הסביבה, מהם הנזקים של פיילוט כזה.
<שוני גולדברגר:
לא, אני אומר יותר מזה: המידע מהעולם, שאנחנו מצפים לקבל אותו, אומרים לנו שהוא סוד מסחרי.
<שוני גולדברגר:
יש מידע בארץ.
<שוני גולדברגר:
הזכירו כאן מחברת IEI את אוניברסיטת "בן-גוריון" - -
מירי רגב:
רק כדי להבין, שאלה: ועדת התכנון הרי לא תאשר פרוייקט אם אין את התשובות האלה למשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב:
אני טועה?
<שוני גולדברגר:
קשה לי להתחייב בשם ועדת התכנון - -
מירי רגב:
אבל אתה היועץ שלהם.
מירי רגב:
ישבת כמה פעמים בוועדות תכנון, אוי לנו אם לא...
מירי רגב:
נוצרו כל כך הרבה פרוייקטים במדינת ישראל כדי לקדם דברים - -
<שוני גולדברגר:
אני ישבתי גם בוועדת התכנון כשאישרו את פרוייקט "הולילנד".
<שוני גולדברגר:
אני הייתי האצבע היחידה נגד, אז אני לא רוצה - -
מירי רגב:
אנחנו לא נדבר על פרוייקט "הולילנד" עכשיו, יש לנו מספיק צרות אחרות.
דב חנין:
"הולילנד" זה פחות גזים רעילים, גברתי.
דב חנין:
זה ההבדל.
<קריאה:
אבל זה השאיר הרבה רעל באוויר - -
מירי רגב:
אז אני מבינה שאתה אומר שיש כאן נזקים סביבתיים שלא ברור לך איזה הם עדין.
<שוני גולדברגר:
להוסיף על כך ולומר שבאוניברסיטת "בן גוריון" באמת יש כמה מעבדות שממומנות על ידי החברה, חברת IEI, ומבצעים מחקרים על אותם גלעיני אדמה שהוצאו מתת הקרקע באזור של חבל עדולם.
<שוני גולדברגר:
זה גם לא ספציפית לעמק האלה כי המקום הכי קרוב שהם קדחו שם היה אחרי מושב אדרת, בחלקים הדרומיים יותר.
<שוני גולדברגר:
בכל אופן, הגלעינים האלה עברו כל מיני תהליכים של שבירה וחימום וריסוק, לעשות מיני פיילוט או מין מבחן מעבדתי, שאמור לתת אינדיקציות ברורות יותר לגבי התוצרים של מים, מה נפלט למים, מה נפלט לקרקע, מה נפלט לאוויר, מה חוזק הקרקע.
<שוני גולדברגר:
יש פה שאלות מאד גדולות, כשבארצות הברית היום עיקר העיסוק בנושאים הסביבתיים מהפקת גז ונפט הוא סביב הנושא של ה"פרקינג".
<שוני גולדברגר:
בתחילת הדרך שאלנו האם גם כאן מתוכנן איזה שהוא היבט של "פרקינג" ואמרו לנו שבכלל לא.
<שוני גולדברגר:
בשלב יותר מאוחר של הדיון ראינו שיכול להיות שגם יהיה "פרקינג" בהפקות של פצלי שמן בישראל כי זה תלוי ברמת ההולכה של תת הקרקע לגזים ונוזלים.
<שוני גולדברגר:
הדברים האלה מאד מקצועיים כמובן.
<שוני גולדברגר:
צריך להיכנס לפירוט מאד גדול.
<שוני גולדברגר:
אז לבוא ולצפות ולהגיד, עם כל הכבוד - -
מירי רגב:
זאת אומרת, 5 שנים לא הספיקו ללמוד את הנושא הזה.
<שוני גולדברגר:
- - שאין שום חומר ושום - - - אני אומר לך, בארצות הברית משנות ה-80 חוקרים את הנושא הזה מיטב החוקרים.
<שוני גולדברגר:
אגב, אותו מדען - -
מירי רגב:
הבנתי מה שאתה אומר.
מירי רגב:
אני רוצה לשאול אותך שאלה עניינית: פעם ראשונה אני יושבת בדיון הזה ואני קראתי את כל החומר בענין.
מירי רגב:
אני שואלת אותך שאלה עקרונית: הרי יש לכולנו אינטרס, כולנו מבינים את חשיבות הסביבה וכולנו גם מבינים את התמורות האנרגטיות של מדינת ישראל וכולנו מבינים שצריכים להקטין את הנזקים לסביבה ולראות איך אנחנו פועלים בצורה מסודרת בין כל המשרדים.
מירי רגב:
5 שנים אתה יודע שיש למדינת ישראל רצון למצוא איזה שהם תחליפים, למרות שאתה לא נמצא במשרד התשתיות.
מירי רגב:
אולי פעם אתה תהיה, אולי זה ממשרד התשתיות יהיה פעם במשרד לאיכות הסביבה ויחשוב אחרת ממה שהוא חושב היום.
מירי רגב:
כולנו יודעים שאנחנו בתפקידים מסוימים משנים את הכובעים, אבל אנחנו מדברים כרגע על הרצון הלאומי, מעל כל האגו.
מירי רגב:
יש לנו רצון לאומי להביא לעצמאות אנרגטית של מדינת ישראל.
מירי רגב:
אני שואלת אותך: 3 שנים נתנו רישיון לחברה, אנחנו אוהבים את החברה או לא אוהבים את החברה.
מירי רגב:
היא פעלה על פי החוק, אפילו בג"ץ אישר שהיא פעלה על פי החוק.
מירי רגב:
אין לכם אינטרס, גם אתם, למצוא חומרים בעולם כדי לבוא ולהציג לנו מה הנזקים הסביבתיים?
מירי רגב:
רק להם יש אינטרס לעשות את זה?
<שוני גולדברגר:
אני מתפלא על השאלה.
<שוני גולדברגר:
אני מתאר את זה שאני, באופן אישי - -
מירי רגב:
לא אתה אישית.
מירי רגב:
אתה לא מייצג את עצמך, אישית, אתה מייצג את המשרד.
דב חנין:
כן, אבל הוא אומר שהוא חלק מהצוות.
<שוני גולדברגר:
אני, כחלק מהמשרד באופן אישי פלוס אנשי המקצוע מהמשרד כולל המדען הראשי הקודם והמדענית הראשית פנינו למשרד להגנת הסביבה האמריקאי.
<שוני גולדברגר:
אנחנו עובדים מול האיחוד האירופאי - -
דוד צור:
אבל לא הבנתי אם אתם נגד הפיילוט.
דוד צור:
הוא מדבר בעברית אבל אני לא מבין עברית.
דוד צור:
אני שואל אותך: האם עמדת המשרד להגנת הסביבה היא נגד הפיילוט, כן או לא.
<שוני גולדברגר:
אבל אני לא רוצה להביע עמדה, כן או לא - -
מירי רגב:
אז מתי תביע עמדה?
מירי רגב:
3 שנים אנחנו - -
<שוני גולדברגר:
בוועדת התכנון.
מירי רגב:
אז למה באת לוועדה?
מירי רגב:
להגיד לי שלא תביע עמדה?
דוד צור:
אני שואל האם אתם נגד או לא?
נחמן שי:
היושבת ראש אמרה שהדיון היום הוא על הפיילוט.
מירי רגב:
אני אפילו דיברתי עם כבוד השר בענין הזה.
מירי רגב:
אז אני היום לא מבינה מה עמדת המשרד להגנת הסביבה לפיילוט.
תמר זנדברג:
- - -
מירי רגב:
אני לא מבינה מה אמרת פה - -
<שוני גולדברגר:
אני אסביר.
מירי רגב:
לא, אל תסביר שוב.
מירי רגב:
אני רוצה שתגיד לי במילה אחת: האם המשרד להגנת הסביבה בעד הפיילוט או נגד הפיילוט?
<שוני גולדברגר:
אנחנו נאשר את הפיילוט רק אם נוכל להיווכח על בסיס מדע ראוי שאין ממנו שום נזק סביבתי ושלא נובע ממנו ישירות פרוייקט מסחרי.
מירי רגב:
ובגלל שכרגע את מדע כזה, כרגע התשובה היא שלילית.
<שוני גולדברגר:
כל עוד אנחנו נמצאים בסיטואציה הנוכחית, אנחנו לא נוכל לתמוך, וכתבנו את זה ואמרנו את זה, בביצוע פיילוט בנסיבות הקיימות.
מירי רגב:
אני מבקשת לשמוע את נציג המשרד לתכנון ובניה ולאחר מכן, חברת הכנסת תמר זנדברג.
<שירה תלמי:
אנחנו בעצם מחכים, בהתייחס לתקנות שהותקנו לנושא הזה ולפיהן אנחנו גם פועלים, אנחנו מחכים עכשיו להתייחסות של המשרד להגנת הסביבה וברגע שהיא תגיע, אנחנו נוכל לשבץ את התכנית לדיון בוועדה המחוזית.
מירי רגב:
תחזרי שוב בבקשה.
<שירה תלמי:
אנחנו פועלים בהתייחס לתקנות שהותקנו לנושא הזה.
<שירה תלמי:
אנחנו מחכים להגשה של החומר אלינו.
<שירה תלמי:
אנחנו מחכים שהמשרד להגנת הסביבה יגיש, שהיזם יגיש אלינו את הבקשה ואז התכנית תשובץ לדיון בוועדה המחוזית.
<שירה תלמי:
בוועדה המחוזית אנחנו נשקול כמובן את כל השיקולים.
<שירה תלמי:
ללשכת התכנון יש גם יועץ סביבתי עצמאי, מעבר למשרד להגנת הסביבה.
<שירה תלמי:
כל המשרדים, כאמור, שותפים בתוך הדיון הזה.
<שירה תלמי:
בסופו של דבר תצא החלטה מהוועדה המחוזית האם להפקיד, להפקיד בתנאים, לא להפקיד - -
מירי רגב:
זאת אומרת שמה שאת אומרת לי כרגע, כדי להבין את הענין, היוזם לא הגיש בינתיים את הבקשה הרשמית לוועדת התכנון משום שעד עכשיו גם לא היו לו את ההנחיות.
מירי רגב:
שמענו גם מיוסי, שההנחיות יצאו רק לפני חודש.
מירי רגב:
זאת אומרת, והיה ובמהלך החודש הקרוב תגיש החברה בקשה מסודרת לוועדת התכנון עם כל ההנחיות ועל פי כל ההנחיות, אתם דנים בזה עם כל הגורמים הרלוונטיים, הגורמים הסביבתיים, הגורמים האנרגטיים והחברה.
מירי רגב:
האם אני מבינה נכון?
<שירה תלמי:
חוץ מזה, אנחנו צריכים גם את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב:
זאת אומרת, אתם לא יכולים לשבת בוועדת תכנון או ועדת התכנון לא מתכנסת אלא רק לאחר עמדת המשרד להגנת הסביבה.
<שירה תלמי:
נכון.
מירי רגב:
ואם הגנת הסביבה, ובא נניח שזה גם מה שיקרה בעוד 3 חודשים, יגידו: לא מצאנו, אין לנו מידע בנושא הזה.
מירי רגב:
אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, לא תומכים בפרוייקט, האם אתם מתכנסים או לא?
<שירה תלמי:
לא תומכים בפרוייקט זאת גם תשובה.
מירי רגב:
זאת אומרת, גם תשובה שלילית לא תמנע מהוועדה להתכנס.
מירי רגב:
זאת אומרת שהוועדה המחוזית תתכנס ברגע שהמשרד להגנת הסביבה ייתן לה את התייחסותו וברגע שהחברה תעביר בצורה מסודרת את הבקשה שלה.
תמר זנדברג:
קודם כל, הנושא הזה כבר נדון פה, אז אני מניחה שאין צורך לחזור ולומר במה מדובר.
תמר זנדברג:
כלומר, מדובר בעצם בפיתוח אחד מפלאי האדם.
תמר זנדברג:
פשוט המצאה מחדש של שדה נפט במרכז הארץ, באחד החבלים היפים.
תמר זנדברג:
אני מניחה שהארגונים, הגנת הטבע וכולי ידברו וייצגו את עצמם אבל בואו קודם נשים על השולחן על מה אנחנו מדברים: על המצאה מחדש של שדה נפט, על כל המשתמע, במרכז הארץ, בשטח שיש בו טבע.
תמר זנדברג:
אני רוצה שתי הערות לענין הפיילוט - -
מירי רגב:
אני מבקשת בקיצור, אל תחזרי על מה שכבר נאמר.
תמר זנדברג:
אין בעיה.
תמר זנדברג:
שתי הערות לענין הפיילוט ולענין העצמאות האנרגטית: לענין הפיילוט – הועלה כאן סימן שאלה לגבי הצורך בפיילוט.
תמר זנדברג:
אני רוצה להסביר למה צריך את הפיילוט.
תמר זנדברג:
הפיילוט, מי שלא יודע, לפי חוק הנפט והאנרגיה שדובר כאן רבות בעניינים אחרים, בגז ובעניינים אחרים, החוק הזה מדבר על כך שאם במסגרת פיילוט נמצאת תגלית, כך לשון החוק, עוברים מיד להפקה המסחרית.
תמר זנדברג:
יש מסלול חופשי ופתוח.
תמר זנדברג:
במקרה הזה, לא מדובר על חיפוש ותגלית, כמו במקרה של משאבים אחרים אלא מדובר על זה שהפיילוט הוא שיסייע בהפקת הנפט.
תמר זנדברג:
כלומר, בהכרח, כתוצאה מהפיילוט, תתגלה תגלית.
תמר זנדברג:
זה לא תגלית אלא המצאה של נפט ולכן, הפיילוט לא משנה אם צריך אותו או לא וגם לא משנה מה הנזק הסביבתי, כן או לא, ואני בטוחה שאם עדין לא מצאנו שיש נזק, כנראה שיש נזק.
תמר זנדברג:
אבל הפיילוט, למעשה, יסלול דרך הכרחית להפקה המסחרית עצמה.
מירי רגב:
אבל תמר, הודיעו לבג"ץ.
מירי רגב:
אך אנחנו רוצים להחליף את בג"ץ, נחליף את בג"ץ.
מירי רגב:
נפטר את כולם ונביא בג"ץ אחר.
מירי רגב:
אנחנו נחליף את כולם - -
תמר זנדברג:
אבל בג"ץ דן בחוקיות, ואני מדברת במה שבמסגרת החוק.
מירי רגב:
לא, אני רוצה להיות עניינית: נתנו תשובה לבג"ץ ואם אנחנו לא מאמינים לבג"ץ, נחליף את בג"ץ.
מירי רגב:
נתנו תשובה לבג"ץ ונתנו תשובה משרד התשתיות לוועדת הפנים, שהפיילוט הזה יהיה רק פיילוט וגם אם ימצאו שם כמויות כאלה ואחרות, הפיילוט הזה נועד לפיילוט בלבד כדי ללמוד מזה לאזור תרקומיא.
מירי רגב:
מה את רוצה?
מירי רגב:
שאני אחליף את בג"ץ, שאני אגיד לו אל תאשר?
<שירה תלמי:
רק שנייה, אני אסביר.
מירי רגב:
לא, מה שאת אומרת פה, תגידי את זה ברור.
מירי רגב:
את אומרת שאת לא מאמינה שהפיילוט הזה יישאר פיילוט.
תמר זנדברג:
זה לא מה שאמרתי.
תמר זנדברג:
אני אומרת את הדבר הבא: אנחנו במדינה דמוקרטית עם הפרדת רשויות.
תמר זנדברג:
בג"ץ לא קובע את החוק, בג"ץ מפרש את החוק.
תמר זנדברג:
אני אומרת ברור: על פי החוק.
תמר זנדברג:
בג"ץ גם כמובן הצטרף לזה כי על פי החוק הקיים הפיילוט הזה סולל את הדרך בהכרח להפקה שמעבר לפיילוט, בגלל המצב הפטרו-כימי, בגלל שלא מדובר בתגלית או בחיפוש אלא בהפקה.
תמר זנדברג:
נושא אחרון: רק לענין העצמאות האנרגטית - אני מסכימה לחלוטין עם גברתי, יושבת הראש, שישראל צריכה להגיע לעצמאות אנרגטית.
תמר זנדברג:
אלא מה?
תמר זנדברג:
לישראל יש מדיניות אנרגטית שאומרת: מעבר לאנרגיות אחרות.
תמר זנדברג:
נפט, גבירותי ורבותי, זה אחד מקורות הטבע המזהמים ואם אפשר להשתמש במונחים האלה, של העולם הישן.
תמר זנדברג:
אנחנו עומדים היום על מאגרי ענק של גז טבעי, ויש לנו את ועדת צמח שעומדת להמליץ על לקיחת הגז הזה וייצאו אותו, במקום להשתמש בו לעצמאות האנרגטית של ישראל.
תמר זנדברג:
לכן אני קוראת מכאן, שהעצמאות האנרגטית של ישראל תשמר באמצעות הגז הטבעי, והנפט ירד מעל הפרק בפיתוח באופן יזום שלנו.
מירי רגב:
אלעד מארגון מגמה ירוקה, בבקשה.
<אלעד הוכמן:
אהלן, אני רכז ממשל.
<אלעד הוכמן:
עלו פה דברים מעניינים.
<אלעד הוכמן:
אני רוצה להכניס קצת רוח לדיון הזה - -
מירי רגב:
אין מספיק רוח אתה אומר.
<אלעד הוכמן:
ברשותך, אני אקרא משמואל א' פרק י"ז: "ויאספו פלישתים את מחניהם למלחמה, ויאספו שכה אשר ליהודה ויחנו בין שוכה ובין עזקה באפס דמים".
<אלעד הוכמן:
הפיילוט, כפי שביקשת להתייחס, נמצא באפס דמים.
<אלעד הוכמן:
אני, בתור מורה דרך, כשאני מביא לשם תיירים מהארץ או מחו"ל, אני מדבר על החשיבות של האזור הזה מבחינת המורשת.
<אלעד הוכמן:
כלומר, כשאני מדבר על פגיעה סביבתית, אני לא מדבר אך ורק על הפגיעה הסביבתית, אם זה בקרקע עצמה או באוויר או דברים שניסו לבודד כאן.
<אלעד הוכמן:
בהחלט, אי אפשר, ואמר את זה יפה נציג הגנת הסביבה, שאי אפשר לבודד את המקרה הזה, אי אפשר לבודד את הפיילוט מהמשמעויות שלו לאחר מכן.
<אלעד הוכמן:
ואם זה כנגזרת מחוק הנפט ואם זה, כמובן, לא רק כנגזרת מחוק הנפט, אני שואל את עצמי בדיון הבא שייערך, למשל, עוד 5 או 10 שנים בוועדת הפנים והסביבה, איזה פסוק אני אקריא?
<אלעד הוכמן:
אם אנחנו מדברים על דרום-מזרח, אם ההפקה צריכה להיות מדרום-מזרח לפיילוט, איזה פסוק אני אקריא?
<אלעד הוכמן:
האם אני אקריא את הפסוק שמדבר על שמשון בספר שופטים או האם אני אקריא מההיסטוריה היותר רחוקה ואני אדבר על בית גוברין?
<אלעד הוכמן:
מה אנחנו נעשה ואיזה ערכים, אנחנו מוכנים לוותר עליהם, בעבור איזו שהיא עצמאות מפוקפקת של גירוד תחתית חבית הנפט.
<אלעד הוכמן:
ובענין הזה, אני יכול להגיד שרק לאחרונה, בסוכות, אלפי משתתפים הגיעו לאזור תל עזקה, הגיעו אלפים כדי לתמוך במאבק, שלמעשה שומט מתחתנו ומתחת כל התושבים שיושבים פה את הרעיון האמתי של האזור הזה.
<אלעד הוכמן:
אני רק אציין מילה אחרונה: עמק האלה, ספציפית לענין הפיילוט, הוכרז רק לאחרונה במחוז ירושלים כמסדרון אקולוגי.
<אלעד הוכמן:
אני מדבר על אפס דמים, אני מדבר על אותו מקום שמדבר הפיילוט.
<אלעד הוכמן:
מסדרון אקולוגי.
<אלעד הוכמן:
האם אנחנו הולכים למהלך שיהרוס את זה?
מירי רגב:
עורכת הדין קרן הלפרין ולאחריה, חבר הכנסת דב חנין.
מירי רגב:
רק על הפגיעה בקרקע או דברים שניסו לבודד כאן.
מירי רגב:
בהחלט אי אפשר, ואמר הנציג להגנת הסביבה ואם זה כמובן לא רק נגזרת מחוק הנפט, אני שואל את עצמי בדיון הבא שיערך בוועדת הפנים והסביבה, איזה פסוק אני א'קריא?
מירי רגב:
ההפקה צריכה להיות דרום מזרח לפיילוט, האם אני אקריא את הפסוק שמדבר על שמשון בספר שופטים או מההסטוריה היותר רחוקה,ואני מדבר על בית גוברין.
מירי רגב:
מה אנחנו נעשה ואילו ערכים, אנחנו מוכנים לוותר עליהם בעבור.
<קרן הלפרין-מוסרי:
אני מ"אדם טבע ודין".
<קרן הלפרין-מוסרי:
אני רוצה מאד בקצרה להתייחס פה ל-3 נקודות שנאמרו בביטחון גמור, שאין כל בסיס לביטחון שבו הן נאמרו.
<קרן הלפרין-מוסרי:
א.
<קרן הלפרין-מוסרי:
הבג"צים.
<קרן הלפרין-מוסרי:
אני הגשתי את שני הבג"צים הללו וניהלתי אותם מהצד של העותרים, מהצד של הציבור.
<קרן הלפרין-מוסרי:
חייבים להגיד פה כמה דברים ולדייק: קודם כל, בג"ץ לא דן ולו במילה בפרוייקט פצלי השמן.
<קרן הלפרין-מוסרי:
הבג"ץ הראשון הביא לידיעת בית המשפט וגם הרשויות, כפי שיוסי וירצבורגר ציין פה, שההליך שבו הנושא הזה קודם עד היום ולפיו ניתן הרישיון ב-2008 היה הליך בלתי חוקי ובלתי תקין.
<קרן הלפרין-מוסרי:
לשמחתנו, לא היה צריך להגיע להכרעת בג"ץ בענין הזה כי בעקבות הגשת העתירה הותקנו אותן תקנות מתוך הודאה בכך שהדרך שלפני כן היתה נהוגה, היא דרך לא לגיטימית ולא חוקית ולא מתאימה למקרה הזה.
<קרן הלפרין-מוסרי:
לכן, העתירה הזאת נמחקה כי כבר לא היה בה צורך.
<קרן הלפרין-מוסרי:
לא היה בה מפסיד ולא היה בה מנצח אלא היא השיגה את מטרתה בכך שהותקנו התקנות.
<קרן הלפרין-מוסרי:
העתירה השנייה הוגשה כנגד התקנות.
<קרן הלפרין-מוסרי:
אמרה יושבת ראש הוועדה הנכבדה שאנחנו יודעים שאנחנו הולכים להגיע למוסדות התכנון ואנחנו יודעים איך דברים מתנהלים במוסדות התכנון.
<קרן הלפרין-מוסרי:
אבל לצערי, גם זה לא נכון כי במקרה הזה אנחנו לא הולכים למוסדות התכנון לפי חוק התכנון והבנייה, מה שבאמת כולנו מכירים.
<קרן הלפרין-מוסרי:
אנחנו הולכים למוסדות התכנון לפי חוק הנפט.
<קרן הלפרין-מוסרי:
הוועדה שתתכנס היא ועדה מכוח תקנות הנפט ולא סתם מי שכתב את ההנחיות למסמך הסביבתי כאן הוא לא המשרד להגנת הסביבה, שכותב הנחיות סביבתיות לכל מסמך אחר בתכנון אלא משרד התשתיות או משרד האנרגיה והמים.
<קרן הלפרין-מוסרי:
כך שבואו לא נתבלבל.
<קרן הלפרין-מוסרי:
אנחנו לא נמצאים בזירה תכנונית אפילו אם אנחנו נתכנס במינהל התכנון של משרד הפנים.
<קרן הלפרין-מוסרי:
אז שלא יהיה לנו הביטחון שהפן הסביבתי וכך גם כל פן אחר שצריך להילקח פה בחשבון, משרד החקלאות, בריאות וכדומה יילקח בחשבון בצורה הראויה.
<קרן הלפרין-מוסרי:
דבר שלישי: נאמר פה בביטחון על ידי החברה שלא יהיה שום נזק.
<קרן הלפרין-מוסרי:
לא יהיה סידוק בקרקע ולא יהיה כל נזק אחר.
<קרן הלפרין-מוסרי:
מאין הביטחון הזה?
<קרן הלפרין-מוסרי:
אני פונה אליכם, ועדה נכבדה, קחו את הביטחון הזה בעירבון מוגבל, כיאה לדבר שעוד לא נוסה בשום מקום בעולם ובוודאי, שלא בתנאי השטח של שפלת יהודה.
<קרן הלפרין-מוסרי:
רוצים לבדוק את הדברים בתנאי השטח המקומיים?
<קרן הלפרין-מוסרי:
וכמו שנאמר פה כבר מספר פעמים, שבודקים אותם באזור אחד אבל אחר כך הפרוייקט מיועד לאזור אחר.
<קרן הלפרין-מוסרי:
אי אפשר לסמוך על הביטחון הזה, עם כל הכבוד, כרגע, ואומר את זה גם המשרד להגנת הסביבה, שלא יהיה פה נזק.
מירי רגב:
חבר הכנסת דב חנין ולאחריו דן, נציג התושבים.
דב חנין:
תודה גברתי יושבת הראש.
דב חנין:
7 נקודות ב-3 דקות: נקודה ראשונה: הסוגיה שנמצאת בפנינו היא סוגיה בעלת חשיבות עצומה.
דב חנין:
תומכי הפרויקט טוענים שאנחנו נהפוך לסעודיה החדשה.
דב חנין:
מתנגדי הפרוייקט חושבים שסעודיה החדשה תהיה על חשבון חורבן שפלת יהודה.
דב חנין:
שאלה חשובה, גדולה ומשמעותית.
דב חנין:
ולכן, הנקודה השנייה: הכנסת קיימה בנושא הזה שורה ארוכה של דיונים בוועדה הזאת ובוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.
דב חנין:
עשרות שעות הכנסת עסקה בזה, גברתי יושבת הראש.
דב חנין:
לכן, הדבר הראשון הוא שאסור לנו, כוועדה, למחוק את כל העבודה שאנחנו בעצמנו עשינו, ונעשו פה הרבה מאד דיונים, הרבה מאד שאלות.
דב חנין:
עשרות שאלות שנשאלו, לחלקן קיבלנו תשובות ולחלקן לא קיבלנו תשובות.
דב חנין:
כל הדברים האלה הם חלק מהדיון הנוכחי.
דב חנין:
הנקודה השלישית: הדלק שבו מדברים הוא הדלק הכי מזוהם שקיים.
דב חנין:
ואנחנו מדברים על עצמאות אנרגטית, כולנו בעד, גברתי יושבת הראש.
דב חנין:
לשמחתנו, יש לנו דלקים הרבה יותר נקיים היום.
דב חנין:
יש לנו גז בים בכמויות עצומות.
דב חנין:
רוצים אפילו לייצא חלק לחוץ לארץ כי יש לנו עודפים.
דב חנין:
אומרים שעשרות שנים אנחנו לא נצליח לגמור את הגז.
דב חנין:
אז למה מדינת ישראל צריכה לקבל היום החלטה, בזמן שיש לנו גז נקי יחסית, ללכת על סוג הדלק הכי מסוכן והכי מזוהם שקיים בעולם?
דב חנין:
נקודה רביעית: השיטה שבה החברה מנסה לקדם את המהלך, ואני אומר את זה ביושר ואני רוצה לציין גם אותם, גם הם אומרים את זה, זו שיטה מאד מאד חדשנית.
דב חנין:
היא לא נוסתה בהיקף מסחרי בשום מקום בעולם, יש המון שאלות לגבי הענין הזה.
דב חנין:
אנחנו מדברים פה בעצם על תהליכי ייצור פטרו-כימים בתת הקרקע.
דב חנין:
זה שאלות מאד רציניות, מאד גדולות.
דב חנין:
יש פה הרבה שאלות משנה שנובעות מזה כמו צריכת אנרגיה עצומה.
דב חנין:
יש כאלה שאומרים שלפרוייקט כזה נצטרך להקים תחנת כוח חדשה.
דב חנין:
פליטת גזי חממה, פגיעה אפשרית בנוף, במגוון הביולוגי, חשש לפגיעה במי תהום.
דב חנין:
הרבה מאד שאלות שחלקן קיבלו תשובות, חלקן לא קיבלו תשובות.
דב חנין:
בכל הדברים האלה צריכים לדון.
דב חנין:
נקודה חמישית: אנחנו נמצאים, גברתי יושבת הראש, בחוק מאד מאד בעייתי, בשדה מאד בעייתי - חוק הנפט.
דב חנין:
חוק אנכרוניסטי מ-1952, שהגיע הזמן שמדינת ישראל תיפטר ממנו כי החוק הזה נחקק כאשר במדינת ישראל לא היה נפט, והוא נחקק כאשר לא ידעו שבמדינת ישראל יש סביבה.
מירי רגב:
תשנה את החוק.
מירי רגב:
יש לנו אפשרות לשנות את החוק.
דב חנין:
נכון.
דב חנין:
ולכן, גברתי יושבת הראש, אנחנו מנסים לשנות את החוק והבאנו את זה בפני הכנסת הקודמת ואנחנו נמשיך להביא את זה גם בכנסת הנוכחית אבל בינתיים, אנחנו לא יכולים להרשות.
דב חנין:
אין לנו ארץ אחרת, זו המולדת שלנו, זו ארצנו ועליה אנחנו נלחמים.
מירי רגב:
הלוואי והיית אומר את זה גם בדברים אחרים.
דב חנין:
ולכן, אני אומר את זה בכל הנושאים... הנה, בנקודה אחת הסכמנו.
דב חנין:
אז בואו לא נוותר על הארץ הזאת שיש לנו, בגלל חוק נפט דפוק.
דב חנין:
ולכן, אני מגיע לנקודות האחרונות: בגלל שהחוק כל כך בעייתי, המעבר בין אותו שלב של הפקה ראשונית לבין השלב של הפקה מתקדמת יותר הוא מאד לא ברור.
דב חנין:
יש גם עליו הרבה מאד שאלות.
דב חנין:
גם שאלות משפטיות, גם שאלות מעשיות וגם בזה צריך לדון לפני שיוצאים לדרך, לא אחרי שיוצאים לדרך.
דב חנין:
נקודה שישית: כל המהלך הזה מנוגד להחלטות ממשלת ישראל.
דב חנין:
עם כל הכבוד למשרד האנרגיה, שאמנם יש דוח שהוא עדין שומר אותו במגירה, של מדיניות האנרגיה הלאומית של ישראל, כן, כן, הגיע הזמן שתוציאו מהמגרה ותראו לנו אותו אבל יש מדיניות - -
מירי רגב:
תבקש דיון, נקיים דיון.
דב חנין:
כמה פעמים ביקשנו את זה?
דב חנין:
יש מדיניות לאומית למדינת ישראל להפחתת פליטות של גזי חממה.
דב חנין:
יש התחייבות של הנשיא פרס, החלטות של ממשלת ישראל.
דב חנין:
אי אפשר שכל משרד יתנהל כאילו שזה החנות הפרטית שלו.
מירי רגב:
אנחנו חייבים לסכם את הדיון.
דב חנין:
לכן, אני מגיע לנקודה האחרונה: יש הרבה מחקרים, ואני באמת רוצה לציין גם את החברה שהביאה בפנינו הרבה מחקרים, אבל המחקרים של החברה הם מחקרים של החברה ויש מאחוריהם אינטרסים.
דב חנין:
אנחנו צריכים גם מחקר עצמאי ובלתי תלוי, ופה מאד מצער אותי ברמה העקרונית שהגוף שמדינת ישראל צריכה לסמוך עליו, שזה המשרד להגנת הסביבה, זה לא ארגון פרטי, זה המשרד של כל מדינת ישראל.
דב חנין:
במקום שיתנו לו את הסמכות הסביבתית העבירו אותה למשרד אחר, שעם כל הכבוד וכל היקר, עניינו לא להגן על הגנת הסביבה.
דב חנין:
אנחנו, כוועדה, גברתי היושבת ראש, אנחנו לא ועדת הכלכלה, אנחנו לא ועדת הכספים.
דב חנין:
התפקיד שלנו הוא הגנת הסביבה.
דב חנין:
זו חובתנו, זה תפקידנו, על זה אנחנו צריכים לעמוד ועל זה אנחנו צריכים להילחם.
מירי רגב:
דן, נציג התושבים ולאחר מכן, חבר הכנסת דוד צור.
<דני בובמן:
צהרים טובים.
<דני בובמן:
אני תושב גבעת ישעיהו.
<דני בובמן:
אני אתייחס רק להיבטים של מה מטריד אותנו, כתושבים, שאמורים להיפגע מהפיילוט הזה.
מירי רגב:
אתה תושב של?
מירי רגב:
אפרופו, יש כאן ראש מועצה?
<דני בובמן:
יש כאן נציגי מועצה אבל אפרופו ראשי מועצות, כל שלושת ראשי המועצות לכיש, מטה יהודה ויואב מתנגדים לפרוייקט הזה.
תמר זנדברג:
ישובים חקלאיים?
<דני בובמן:
כן.
תמר זנדברג:
יש פה את משרד החקלאות?
תמר זנדברג:
אפשר לשמוע את משרד החקלאות?
דב חנין:
משרד החקלאות הביע התנגדות לפרוייקט.
דב חנין:
משרד התיירות הביע התנגדות לפרוייקט.
<דני בובמן:
(באמצעות מצגת) על מנת לא לחזור על דברים שאמרו קודמיי ולא להלאות את הנוכחים, אתם רואים את אזור עמק האלה.
<דני בובמן:
דרך אגב, הפיילוט נמצא ממש מתחת לתל עזקה.
<דני בובמן:
ככה נראה האזור לפני, ומי שטייל בעמק האלה מכיר אותו.
<דני בובמן:
כרם כזה בדיוק נמצא מתחת לתל עזקה, באזור של הפיילוט.
<דני בובמן:
איך זה יראה אחר כך?
<דני בובמן:
ככה נראה הפיילוט בקולורדו בארצות הברית של אותו מדען מלפני כמה שנים.
<דני בובמן:
ככה נראה אזור חיפוש גז מפצלי שמן בארצות הברית.
<דני בובמן:
האם זה יראה ככה בסופו של התהליך?
<דני בובמן:
אני לא יודע אבל אלה שאלות שמטרידות אותי כתושב עמק האלה.
<דני בובמן:
השיטה הזאת לא משמשת להפקה מסחרית בשום מקום בעולם, זה כבר נאמר אבל יובל בר טוב, שיושב כאן, סיפר לנו פעם שבשבדיה כן היתה הפקה כזאת והאזור משמש היום כאתר נופש וקיט.
<דני בובמן:
אז הנה אתר הנופש והקיט בשבדיה, שזה רמת חובב של האזור.
<דני בובמן:
ככה זה נראה אחרי.
<דני בובמן:
זה אתר שמשמש להטמנת פסולת רעילה.
<יובל בר טוב:
תזיז טיפה שמאלה ותראה את האתר.
<דני בובמן:
אוקי.
<דני בובמן:
גם דיברנו עם אנשים ודרך אגב, זה לא אני המצאתי אלא דוח של משרד החקלאות.
<דני בובמן:
אז לשאלות של IEI יש תשובות ברורות ומוחלטות על איכות האוויר לא קיבלנו תשובה אילו תשתיות הם ידרשו, מה יהיו ההשלכות של חימום הקרקע, התרחישים שיקרו, מה קרה לערכי טבע ונוף והסיכונים לבריאות הציבור.
<דני בובמן:
על כל הדברים האלה לא קיבלנו תשובות והפיילוט, גברתי, לא בודק את הדברים האלה לחלוטין.
<דני בובמן:
הוא לא נועד לבדוק את הדברים האלה, הוא שיטת קידוח אחרת, הוא בנוי אך ורק להוכחת היתכנות כלכלית, ומזה אנחנו חוששים.
<דני בובמן:
ככה זה נראה בכמויות, במכפלות של הקידוחים, לעוד קידוחים, אם נעבור להפקה מסחרית כמובן.
<דני בובמן:
יש בעיתיות גדולה מאד בין הפקת הניסוי לבין הפקה מסחרית.
<דני בובמן:
אנחנו לא יכולים לשלוט בפוקוס של השקף אבל אתם מוזמנים לקבל את השקף הזה ונעבור עליו.
<דני בובמן:
דיברו על הנושא של התגלית, המעבר לתגלית והמעבר האוטומטי לתגלית, ומזה אנחנו חוששים.
<דני בובמן:
ברגע שזה יעבור לתגלית, לנו אין פתחון פה יותר, לא בוועדה המחוזית לתכנון ולבניה ולא בשום מקום אחר.
<דני בובמן:
דרך אגב, רק תסתכלו על מסלולי התכנון בישראל, איך הם נראים ומהו המסלול בנושא של קידוח ונפט, זה המסלול הירוק משמאל, הרבה פחות דברים נדרשים, וזה כל הרישיונות שהיה צריך בשביל הפיילוט – 4 עמודים, לא יותר מזה.
<דני בובמן:
תחשבו מה עובר אזרח שרוצה לבנות מרפסת.
<דני בובמן:
אני מדלג על הדברים האלה ואני רק רוצה לומר לסיכום: קודם כל, יש לנו אי ודאות בגלל שזאת טכנולוגיה חדשנית.
<דני בובמן:
אנחנו לא יודעים לגבי המיקום, כי זה מיקום רגיש.
<דני בובמן:
אנחנו לא יודעים לגבי חוק הנפט.
<דני בובמן:
אנחנו לא יודעים לגבי הפקה מסחרית מול פיילוט.