GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
טלב אבו עראר:
ולכן, בעיניי זו הכרזת מלחמה מהעיתונות, ובנוסף, לגבי המשטרה.
טלב אבו עראר:
לגבי המשטרה, אדוני אומר שמהרגע הראשון מהמבצע הבן אדם נאזק.
טלב אבו עראר:
אתמול ביקרתי את הפצוע הבדואי שקוראים לו עומר וולידי, משבט אל-עזאזמה.
טלב אבו עראר:
הבחור הזה הגיע לבנק עם חברו היהודי, שבא רק כערב להלוואה שהוא מתכוון לקחת.
טלב אבו עראר:
כאשר הוא נכנס והיה מחכה בתור, ממתין, הוא נורה 4 כדורים, אחד בחזהו, השני בגבו, שניים האחרים בבטנו - מצב מסוכן מאוד.
טלב אבו עראר:
אתמול ביקרתי אותו בטיפול נמרץ בסורוקה, דוברת סורוקה לא אפשרה לי לצלם אותו.
טלב אבו עראר:
הוא נפצע, לא יודע, כאילו בגלל שהוא שחום עור, או נאזק, והגיע כבול לחדר המיון בסורוקה בבאר שבע, והרופא נמנע, כאילו התנגד לטפל בו אלא לאחר שיסירו את האזיקים.
מירי רגב:
תשאל שאלה שקשורה למשטרה, מה שקשור לבריאות, נשאל את משרד הבריאות.
טלב אבו עראר:
עם כל הכבוד, שאת יושבת ראש הוועדה, אבל אל תפריעי לי שאני מדבר, תעשי לי טובה.
טלב אבו עראר:
ולכן, אדוני, אני מבקש להקים ועדת חקירה שתבדוק את נסיבות האירוע, איך הצעיר הבדואי הגיע כבול כשהוא במצב – הממ"ז אומר שברגע הראשון שנפצע, קיבל טיפול רפואי, כך המשטרה עשתה.
טלב אבו עראר:
ולכן, אני ראיתי, צפיתי אתמול בסרטון וידאו, שממש אנשי המשטרה חבטו בו, ותקפו אותו, והרביצו לו, ואז משכו אותו, גררו אותו עד לניידת, עם קריאות של הקהל שעמד בצד – בן זונה, תהרגו אותו, זה סרטון וידאו שאני יכול לצלם לכל אחד מכם, להעביר לכל אחד מכם, שאנשי המשטרה, כבוד הממ"ז, ולכן זה סותר את מה שאתה אומר.
טלב אבו עראר:
זו הכרזת מלחמה, שאולי המשטרה הגיעה למצב שהיא ניזונה מקריאות חלק מחברי הכנסת הקיצוניים, חלק מהעמותות הקיצוניות.
טלב אבו עראר:
אני לא הייתי מצפה מהמשטרה שכך תפעל, אולי באמת יש חלק שהם רגילים לזה שיכפישו את השם, אבל חלק אחר מהמשטרה השפוי, אני הייתי כל הזמן מאמין שיטפלו באזרחים בצורה שווה, אבל לא בצורה שבגלל שהוא שחום עור, או בגלל שהוא עם זקן, שנגיד שזה הבדואי, זה ערבי.
טלב אבו עראר:
ולכן אני מבקש בסיום דבריי להקים ועדת חקירה שתבדוק את העניין, ותבדוק בדיוק איך הבן אדם הזה הגיע כבול, שהוא פצוע, ושהוא במצב הכי קריטי, הכי מסוכן, וירוי ב-4 כדורים.
טלב אבו עראר:
אם זה בחזה ואם זה בגב, זה לא יכול להיות שזה המפגע, שבאמת השודד, כאילו הוא עשה את זה.
טלב אבו עראר:
אני גם חושד, יש חשד שמהמשטרה הוא גם נורה, ולכן צריך לבדוק ולחקור את זה.
טלב אבו עראר:
אני פניתי במכתב מהיר לשר לביטחון הפנים לבדוק את נסיבות האירוע הזה, ולגלות בדיוק איפה האמת עומדת.
טלב אבו עראר:
תודה רבה.
<יורם הלוי:
אני רוצה לענות.
<יורם הלוי:
אני אומר לך אדוני, שאם יהיה אירוע כזה פעם נוספת, ותהיה הנחת עבודה כזאת שייתכן ולא יהיה רק אחד, ויהיו כמה, זו התרגולת, ככה אנחנו נוהגים, ככה נהגנו.
<יורם הלוי:
דבר שני, אתה אמרת שמצבו היה קריטי, והפעילות המהירה של השוטרים, והתגובה המהירה - - -
טלב אבו עראר:
אני ראיתי אנשי משטרה, אני יכול להראות לך.
טלב אבו עראר:
בסוף היום איפה אתה?
טלב אבו עראר:
אני אביא את המכשיר שצילם.
<יורם הלוי:
הכניסה המהירה של השוטרים, תוך כדי סיכון חייהם להצלת אנשים אחרים ובמצב הזה הצילה את חייו עובדתית.
<יורם הלוי:
הגיעה לבית החולים, נכון שהרופא לא יכול לטפל כשהוא אזוק, אזיקיו הוסרו באותה שנייה לצורך הטיפול.
טלב אבו עראר:
מה החשד הסביר שהיה לך אדוני כשוטר.
טלב אבו עראר:
כשוטר אני למדתי משפטים גם.
טלב אבו עראר:
מה החשד הסביר שהיה לך כדי לאזוק אותו, לכבול אותו, ולהביא אותו לחדר המיון כבול כשהוא במצב גוסס.
טלב אבו עראר:
מה - - -
<יורם הלוי:
אני אגיד לך.
<יורם הלוי:
אתה למדת משפטים, אני כל חיי הייתי לוחם, וכל חיי - - -
טלב אבו עראר:
מה הקשר?
טלב אבו עראר:
אני לומד משפטים.
<יורם הלוי:
אתה לומד משפטים, אני לומד לחימה ובלחימה יש מצבים גם כאלה.
<יורם הלוי:
הראיה היא במצב הנתונים, בשלבים הראשונים אנחנו לא יודעים, הזכרתי את זה בשלב הראשון, ייתכן והיו נוספים.
<יורם הלוי:
מה היה קורה אילולא אותו מפגע היה בורח תחת חסותנו, בחסות הפינוי, והיה בורח, והיה קורה לו משהו אחר, מה הייתם אומרים?
<יורם הלוי:
ולכן התרגולת היא ברורה, היו מקרים כאלה בעולם, היו מקרים כאלה בעבר, ולכן זה מאוד ברור, ככה אנחנו נוהגים, משהתברר אחרת, בבית החולים האזיקים הוסרו.
טלב אבו עראר:
אתה לא ענית על השאלה.
<יורם הלוי:
אתה עכשיו בא בטענה כאילו - - -
מירי רגב:
אתה ענית לו, הבנו את העניין.
<יורם הלוי:
אני רק מבקש דבר אחד לציין, אם ישנן ראיות שטוען שהוא נורה על ידי השוטרים, אני מבקש לדעת.
טלב אבו עראר:
בסוף היום תקבע ישיבה, אני אביא לך את הסרטון, אני אראה לך.
מירי רגב:
אנחנו חייבים לסיים.
מירי רגב:
הדיון פה הוא דיון משודר, אנחנו חייבים לאפשר לוועדה נוספת להיכנס לכאן.
מירי רגב:
אני רוצה לסכם את הקטע הזה, ואנחנו עוברים לחדר של ועדת הפנים להמשך הדיון.
מירי רגב:
לטובת הצופים, אני מאמינה שמייד לאחר התחקיר יוצג בפני השר, או שהוא מיוצג רק בפני המפכ"ל, אתה לא יודע להגיד לי אם התחקיר מוצג בפני השר.
מירי רגב:
אני מבקשת שלדיונים מהסוג הזה, השר לבטחון פנים ישלח גם אנשים ברמה המבצעית.
<יורם הלוי:
זה יגיע לשר.
מירי רגב:
אני מבקשת שלהבא, ואמרתי את זה בפעם השנייה, שלדיונים של משטרת ישראל, לא יגיעו רק יועצים משפטיים.
מירי רגב:
אני יודעת שהם מנהלים לנו את המדינה, הם והפקידים, אבל בכל זאת אני רוצה לקבל אנשי מקצוע לא בתחום המשפטי, בתחום הלחימה, בתחום המבצעי.
מירי רגב:
אני מבקשת שיהיה פה מישהו מהמשרד שיוכל לענות לי על השאלות.
מירי רגב:
אני מבקשת בכל מקרה, כן יגיע לשר, לא יגיע לשר, כן השר יסכם את זה, השר לא יסכם את זה.
מירי רגב:
ברגע שהתחקיר של ממ"ז דרום מסתיים ויועבר למפכ"ל משטרת ישראל, שלמפכ"ל אני בטוחה שהוא יעבור, וייערך סיכום תחקיר, אני מבקשת שהוא יוצג גם פה, גם לאור הנושא שמעלה פה חבר הכנסת טלב, אני העליתי את זה, חבר הכנסת נחמן שי, העלה בעניין האזיקה, בעניין ירי של שוטרים אולי.
מירי רגב:
אם יש לך ראיות נוספות, טלב, אם יש לך ראיות, אני חושבת שהממ"ז ישמח לקבל, אין פה שום כוונה להסתיר את האמת.
מירי רגב:
אני חושבת שיש כאן, באמת, נסיון ורצון של המשטרה לטפל באירוע בצורה מהירה כדי למנוע את המשך הירי, אבל צריך לבדוק מדוע השוטר השני ירה לתוך תא שברור שיש שם אנשים שכול היה לפגוע בהם ולהרוג אותם.
מירי רגב:
אנחנו את המשך הדיון נעשה בחדר ועדת הפנים.
מירי רגב:
תודה רבה בשלב זה.
מירי רגב:
בבקשה, חבר הכנסת בועז טופורובסקי.
בועז טופורובסקי:
ברצוני לשאול מספר שאלות.
בועז טופורובסקי:
שאלתי הראשונה, כמה כדורים נורו מאקדחו של איתמר אלון?
בועז טופורובסקי:
שאלתי השנייה, האם במשך כל 50 הדקות מחוץ לשירותים לא ידעתם שיש בת ערובה?
בועז טופורובסקי:
השאלה השלישית, האם אין איזה דרך, או אולי אתה ממליץ שתהיה דרך שבמקרים כאלה נוכל לראות וידאו, או המשטרה תוכל לראות וידאו בצורה יותר מהירה, כדי שתוכל לנתח את האירוע תוך כדי המקרה בצורה יותר מהירה.
בועז טופורובסקי:
השאלה האחרונה שאני לא יודע אם היא לך, שאלה שנוגעת בכלל להתנהלות עם אזרחים, וגם שאלה לבנקים.
בועז טופורובסקי:
אם אין איזה נוהל, אין איזה דרך להתנהלות עם בני אדם, במיוחד שנותנים להם הודעות קשות, הודעות על סגירת חשבון, הודעות שפוגעות בהם כלכלית בצורה בלתי רגילה, אם אין איזה עניין פסיכולוגי שדורש איזשהו נוהל שיכול אולי למנוע התנהלות פזיזה, אלימה, בלתי הגיונית, בלתי רציונלית, טירוף דעת של אנשים ספציפיים.
נחמן שי:
אני רוצה לומר מספר דברים, ברשותך.
נחמן שי:
האם יש הוראה, או מה ההוראה אומרת כשמגיעים לאירוע כזה שהוא אירוע בהתרחשות.
נחמן שי:
האם הם חייבים השוטרים לפתוח באש, ולהסתער ולנסות לנטרל, או שהם מחכים, ואם כן למה שהאירוע התדרדר ואולי ימנע ההמשך, מה אומרת התרגולת, כי אמרת לנו שפועלים פה לפי איזשהו תרגולת, לא כל אחד ממציא ברגע הזה.
נחמן שי:
נקודה שנייה לגבי ההובלה של המפקד, האם אני הבנתי נכון, ואם כן, אז אני רוצה לשבח, שמפקד התחנה הוביל כל הזמן את הפעילות בתוך הבנק, והיה שם ליד השוטרים, ומילא תפקיד של איש מרכזי בתוך העניין, ואם כן, זה תואם את הפקודות, ואם לא בכל מקרה, אני רוצה לציין את זה כדבר נכון מאוד בנסיבות כאלה.
נחמן שי:
תחנה אזורית כזאת איזה ציוד ואיזה יכולת יש לה להתמודד עם אירוע בסדר גודל כזה, כי אמרת שהגיעו שני אנשי ימ"מ, נראה כמו שהם היו בחופשה בבאר שבע באותו רגע, והם פשוט קפצו למקום.
נחמן שי:
אני רוצה לדבר על ההיבט התקשורתי.
נחמן שי:
אני מבין שכולם עסקו בצד המבצעי ובצדק, אבל מצד שני הייתה זירה שלמה בחוץ, שנראה כמו קרקס.
נחמן שי:
אתה לא ראית את זה, ואני גם לא מצפה שאתה תתעסק עם זה באותו רגע, אתה בירושלים, לא משנה – קרקס.
נחמן שי:
הסתובבו עשרות אם לא מאות אנשים, חלק מזויינים לכל הכיוונים.
נחמן שי:
אף אחד לא סגר את הזירה, אם הוא סגר, הסגירה הזו הייתה חדירה לגמרי, זה נראה ברדק, אני אומר לך את זה מתוך המצלמות.
נחמן שי:
והדבר הבא שאולי הוא תוצאה מכך, זה חוסר שליטה מוחלט באינפורמציה שיצאה מהאירוע, חוסר שליטה מוחלט.
נחמן שי:
וכך קרה מירי, ושנינו למדנו משהו בעניין הזה, שהתוצאה הייתה ששודרו דברים שלא היו נכונים ויצרו אפילו אווירה של הסתה.
נחמן שי:
הופיעה כותרת שאמרה, שני בדואים מרהט או שני תושבי רהט, אנחנו יודעים שברהט לא גרים כנראה אלא בדואים חשודים, או מעורבים וכדומה, אתה מבין שהאמירה הזאת שוחררה לאווירה ואתה לא יודע מה התוצאות, כמה בדואים אחרים הותקפו באותו רגע בבאר שבע.
נחמן שי:
מי שולט במידע ומי מנהל אותו ברגעים האלה.
מירי רגב:
בבקשה, רינה.
רינה פרנקל:
כדי למנוע אירוע השאלה שלי כזו, פעם ב-3 שנים אלה שיש להם אקדחים הם נבדקים על ידי פסיכולוג.
רינה פרנקל:
מדוע רק פעם ב-3 שנים, צריך למנוע את האירועים ולבדוק את כל אלה שמחזיקים לפני כן.
רינה פרנקל:
שנית, מדוע חיכו 50 דקות, ורק אז הייתה ירייה, אם זו הייתה ירייה למשל, למעלה, או לאיזה צד בכלל כדי לא לפגוע באף אחד שם.
מירי רגב:
אנחנו את הדיון הזה חייבים לסיים בשעה עשר, לכן אנחנו מן הסתם לא נדון בענייני השאלות הכלליות ששאלנו, נדון על זה בעזרת השם בשבוע הבא.
מירי רגב:
אני מבקשת שאתה תסכם את הדיון, וראש אגף אבטחה של בנק לאומי, הקב"ט של בנק הפועלים, יסביר לנו רק מבחינת אבטחה האם המשטרה אמרה שאתם צריכים להיות עם מאבטח חמוש בבנק, ולא עשיתם זאת בגלל בעיה תקציבית או לא, זאת שאלה שאני רוצה לדעת.
<טיבי רבינוביץ':
התשובה היא שאנחנו מונחים על ידי חטיבת האבטחה במטה הארצי של משטרת ישראל, ואנחנו פועלים בדיוק על פי ההנחיות שאנחנו מקבלים מחטיבת האבטחה, והסניף הזה לא היה צריך להיות מאובטח על ידי מאבטח חמוש, או על ידי מאבטח בכלל.
<טיבי רבינוביץ':
הוא מאובטח באמצעות מערכות ואמצעים טכנולוגיים על פי הנחיות המשטרה.
מירי רגב:
כל הסיפור שכן היה כסף, לא היה כסף, אני שמעתי לא רלבנטי לחלוטין, זאת אומרת, משטרת ישראל על פי זיהוי כן נכון, לא נכון, אנחנו לא עוסקים בזה כרגע.
מירי רגב:
אבל לא היה מצב שהבנק לא העמיד מאבטח עם נשק או בלי נשק בכניסה לסניף בגלל בעיה תקציבית של הבנק.
נחמן שי:
גם בנק הפועלים צריך להיות רגיש למה שאומרים.
נחמן שי:
נאמר שהפעילות הכספית בבנק היא מאוד נמוכה, כלומר, לא מתרוצץ שם כסף, ולכן ממילא זה אתגר יותר נמוך לשודד או לשודדים.
מירי רגב:
פה הוא אומר הוא אומר משהו ברור לחלוטין.
נחמן שי:
המשטרה מנחה אותם.
מירי רגב:
הבנק, כן יש כסף, אין כסף, למרות שברור הבנקים כן יש כסף, הבנק לא קובע אם תהיה אבטחה או לא תהיה אבטחה.
מירי רגב:
מי שקובע אם תהיה אבטחה זה משטרת ישראל, ומשטרת ישראל לא העבירה לכם הנחיה שיש שם אבטחה, פשוט רק כדי לדעת את העניין הזה.
מירי רגב:
אני רוצה לדעת ספציפית על האירוע הזה כי אני רוצה לסכם את האירוע הזה.
מירי רגב:
את כל נושא האבטחה, כל נושא תרחישים, תבחינים לקבלת כלי נשק, כל הסוגיה של מאבטח איפה הוא מפקיד את הנשק, בשבוע הבא, אני מקווה שעבודת המטה שכבר פורסמה על ידי העיתונים, היא גם תוצג גם בפני ועדת הפנים, הגיע הזמן שהיא תוצג גם לפנינו.
בועז טופורובסקי:
ומה להתנהלות בנקים עם לקוחות, שגם זה אני עדיין רוצה לברר.
מירי רגב:
זה בסדר, אבל זה לא לדיון הזה.
מירי רגב:
יורם, בקיצור, תענה בבקשה על השאלות של חברי הכנסת נחמן, רינה וגם בועז.
מירי רגב:
דוד, אתה רוצה לשאול שאלה?
דוד צור:
קודם כל אני לא חושב שהוועדה צריכה לעשות תחקיר.
דוד צור:
יש פה שאלות שהן בעולם התחקירים.
דוד צור:
אני לא חושב שיורם אפילו היה צריך להתייחס לזה.
דוד צור:
שנית, יש תרגולות שנאמרו פה והן תרגולות שנקבעו בדם.
דוד צור:
הנסיון לקחת את זה למקומות או פוליטיים או עדתיים כפי שעשה טלב קודם, הם לא לעניין המקום.
דוד צור:
אני חושב שאחרי שייעשו התחקירים ויוצג לשר אפשר להציג בפנינו.
דוד צור:
כל הסוגיות האחרות העקרוניות יותר של האבטחה הן מה שאנחנו צריכים לדון בהן.
<יורם הלוי:
שוב, זה עניין תחקירי, אבל נורו כ-26 כדורים על ידי המפגע.
<יורם הלוי:
לא היה ידוע לנו בשלבים הראשונים, אמרתי, זה פרק שהתחיל בשלב ראשון, לא היה ברור, אחר כך הסתבר שכן.
<יורם הלוי:
ידענו שיש שם בת ערובה.
<יורם הלוי:
צילום, הצילום הלוואי והיו יותר מצלמות והלוואי והיו מצלמות כאלה שיכלו לתת לנו את כל הסניף, או את כל המקום, כי היום המצלמות נותנות את הכניסה, או איזה פינה כזאת או אחרת, זווית מסוימת, והלוואי יכולנו לקבל בזמן קצר, אמת, תוך כדי, גם להוציא ולנתח תוך כדי לחימה.
<יורם הלוי:
האם זה יקרה, אני לא יודע, אבל אתה שואל אם הייתי רוצה שזה יקרה, הלוואי.
<יורם הלוי:
לגבי השאלות האחרות.
<יורם הלוי:
כן, אנחנו חותרים למגע.
<יורם הלוי:
ערכי משטרת ישראל, בדומה לערכי צה"ל הם חתירה למגע.
<יורם הלוי:
ואנשי כוחות הביטחון גם כשוטרים, גם כחיילים, היא חתירה למגע.
<יורם הלוי:
אבל חתירה למגע היא לא בכל מחיר, כאשר תמונת המצב ברורה של עכשיו יש ירי ויש הצלת חיים, זה חתירה למגע באופן מוחלט כן.
<יורם הלוי:
החתירה למגע תוך כדי כניסה וסיכון חיי אדם היא לצורך הצלת חיי אדם, ולא לצורך פגיעה בזה שפגע.
<יורם הלוי:
ולכן, כן חתירה למגע באופן מוחלט זה מה שעשו השוטרים בזמן מאוד קצר, שהבינו שזה מה שהם צריכים לעשות וזה מה שהם עשו.
<יורם הלוי:
דוגמה אישית, כן, מאוד.
<יורם הלוי:
מפקד התחנה בדרגת ניצב משנה, דרגה בכירה מאוד במשטרת ישראל, מפקד התחנה רץ בראש הכוח, נתן לסגנו לטפל בזירה החיצונית, והיה הראשון בכניסה, והיה הראשון בלטפל, והיה הראשון בהובלת השוטרים שלו.
<יורם הלוי:
אגב, אמרו ככה השוטרים, שכאשר ראו אותו הם אלה שנכנסו אחריו ונתנו את כל הגיבוי.
<יורם הלוי:
אני אומר את זה בגאווה גדולה, אני אומר את זה באחריות מלאה, אלה הן הערכים, על זה למדנו, כך אנחנו מחנכים.
<יורם הלוי:
לגבי הזירה, אתה צודק מאוד, וגם עלה לנו בתחקיר, שוב, אני לא נכנס לאירועים אחרים, אבל הזירה לא הייתה טובה בשלבים המאוחרים יותר, צריך לזכור, האירוע הסתיים יחסית מהר, אבל הזירה לא הייתה טובה, זה אחד הלקחים שאנחנו כמובן נטפל בזה.
מירי רגב:
מה זה זירה לא טובה, שלא יובן כאן לא נכון, מה זה לא טובה?
מירי רגב:
זה לא ברור, ייצא לך פה כותרת זירה לא טובה?
מירי רגב:
תסביר מה זה זירה לא טובה.
<יורם הלוי:
אני מתייחס לזירה שני מישורים, הזירה הפנימית שנוהלה באופן מאוד מקצועי על ידי השוטרים, והזירה החיצונית שבשלבים מאוד מאוחרים, כי כבר האירוע הסתיים, לכן היו שם יותר מדי שוטרים, והעניין הזה מתוחקר.
<יורם הלוי:
אני מציין שבלחימה מהסוג הזה השוטרים אמורים להיכנס עם מיגון מלא.
<יורם הלוי:
העובדה הזאת הייתה ידועה לשוטרים, הייתה ידועה למפקד התחנה, למרות הכול לא היה זמן להתמגן, ולא היה זמן לקחת את הציוד כפי שאתה מכיר, והם נכנסו חשופים על מנת להציל, וזה בדיוק מה שנעשה.
<יורם הלוי:
לשאלות האחרות – שליטה באינפורמציה, אין לנו שליטה באינפורמציה, בטח ובטח בעידן של היום, שעם כל המצלמות של האזרחים, עם כל הדיווחים שכולם מוציאים.
<יורם הלוי:
משטרת ישראל לא הוציאה שום דיווח בהקשר שדיברנו עליו קודם.
<יורם הלוי:
אנחנו היינו מאוד זהירים, וברור לנו מה המשמעות של דיווח משטרתי כלפי הציבור.
<יורם הלוי:
אגב, גם אני רואיינתי וגם אני דיברתי מאוד בזהירות, על מנת לתת מצד אחד תמונת מצב הנכונה ביותר, ומצד שני לא לתפוס אותה, ולא להיכנס להיבטים המקצועיים.
<יורם הלוי:
לשאלתך, למה חיכו 50 דקות, אם היה צריך לחכות, היינו מחכים גם 4 שעות, משום שמשא ומתן בשלב הזה, ניסינו, וצריך למצות את האפשרות הזאת.
<יורם הלוי:
יש אירועים של ימים, ויש אירועים הרבה יותר ארוכים, ולכן ניסינו למצות את המקסימום האפשרי.
<יורם הלוי:
לצערנו, לא צלחנו, למרות שהוא פגע, הוא גם פגע - -
דוד אזולאי:
אני רק רוצה לשאול, מפקד המחוז הדרומי, האם יש לכם צוות מלווה, צוות פסיכולוגי למקרים כאלה שדורשים הידברות עם האיש שמחזיק בת ערובה.
מירי רגב:
הוא אמר את זה בסקירה שלו.
מירי רגב:
חברים, אני רוצה לסכם, ואני מבקשת שהסיכום הזה גם לשר.
מירי רגב:
קודם כל, אני רוצה להודות לך ממ"ז, אנחנו רגילים שבדרך כלל מפקדים בורחים מסקירות מהסוג הזה, שולחים קצינים זוטרים יותר.
מירי רגב:
אני רואה את זה כמנהיגות אמתית שבה מתייצבת בפני ועדה, מספרת מה היה, שם את כל הדברים על השולחן, עונה לשאלות לא פשוט.
מירי רגב:
אני בהחלט חושבת שזה ראוי לכל הערכה.
מירי רגב:
אני רוצה גם להודות לשר שהוא אישר את השתתפותו של הממ"ז, זה בעיניי בהחלט מערכת יחסים נכונה צריכה להיות בין משטרת ישראל, משרד לביטחון פנים וועדת הפנים כוועדה מפקחת.
מירי רגב:
חבר הכנסת דוד אזולאי, אנחנו לא עושים תחקיר, ואין לנו כוונה לעשות תחקיר.
מירי רגב:
אבל כאחת שישבה גם בוועדת החוץ והביטחון יחד עם חברי נחמן שי, הוועדה הזאת היא ועדה מפקחת.
מירי רגב:
הוועדה הזאת צריכה לשאול שאלות שעולים בתקשורת.
מירי רגב:
הועדה הזאת צריכה לעשות את עבודתה, וכך אנחנו עושים.
מירי רגב:
טוב שאל חבר הכנסת טלב את השאלה שהוא שאל, וקיבל עליה את התשובות.
מירי רגב:
טוב ששאלו אחרים, לא עושים תחקיר, לא מחליפים את המשטרה, אנחנו סומכים על המשטרה וסומכים על השר.
מירי רגב:
אני מבקשת להעביר לשר את הבקשה שהתחקיר הסופי יוצג כאן בוועדה, כדי לשמוע מה קורה.
מירי רגב:
אני מבקשת ממך שכן תקבל מחבר הכנסת טלב את כל הראיות שיש לו שיוכלו לסייע לך בכל מה שקשור לתחקיר האירוע.
מירי רגב:
בנושא התקשורתי, אני רק חייבת להצטרף פה לנחמן, התקשורת היום היא חלק מההיבט המבצעי.
מירי רגב:
חייבים להבין שכאשר אתם לא מדברים, הוואקום והשמועות גורמים להסתה, וזה נכון.
מירי רגב:
יכול להיות שאילו אתם הייתם יוצאים באיזה דיווח של מה קורה עד כאן, אז לא היה במגזר הבדואי הסתה אולי סביב העניין הזה, אבל בכל מקרה אני בטוחה שאתם עושים, ואתם פועלים, ואתם עובדים, אבל התקשורת היא זירה שצריך להתייחס אליה.
מירי רגב:
הצגת התחקיר אמרנו.
מירי רגב:
דיון בשבוע הבא.
מירי רגב:
אני אשמח לראות אותך בדיון, אני מבקשת שיהיה גם גורם מבצעי, או אגמי, אני לא יודעת איך אתם קוראים לו במשרד.
מירי רגב:
לקבל תשובות ברורות לגבי תבחינים למי מקבל נשק במדינת ישראל, מה עושים סוף סוף המאבטחים עם הנשק, מפקידים אותו ברישוי במקום עסקים, או לא מפקידים אותו במקום העסקים, כדי שנוכל מפה להתקדם ולבוא עם איזושהי בשורה, שמצד אחד אנחנו מצמצמים את כמות 160 אלף כלי נשק בקרב אזרחי המדינה, ומצד שני, אנחנו לא שופכים את התינוק עם המים.
מירי רגב:
אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
מירי רגב:
זה דיון שני בסוגיית הנשקים של מאבטחים.
מירי רגב:
בעצם זה המשך לבקשה שלנו, ואני מבקשת לשמוע בראש ובראשונה את עמדת המשטרה ומה המשטרה עשתה בעניין.
מירי רגב:
למרות ששוחחתי עם נסים מור ואני מבינה שהתקדמתם בעניין, אני רוצה לשמוע מה אתם אומרים.
מירי רגב:
הכיוון היה שאנחנו מבקשים שהמשטרה באישור של רישוי עסק לא תאשר רישוי עסק אלא אם בעל המקום יוכל להעמיד מקום לטובת הפקדת נשקם של המאבטחים.
מירי רגב:
המשטרה אמרה: אנחנו הולכים בכלל לעשות בדיקה מחדש של כל אותם מקומות מאובטחים, האם בכלל הם צריכים להיות מאובטחים עם נשק, יכול להיות שנצמצם את זה; ואותם מקומות שמאובטחים עם נשק, כמו קניון, מסעדה וכולי, שם בעצם בעל המקום יצטרך לאפשר למאבטח להפקיד שם את הנשק.
מירי רגב:
זה הסיכום שהיה לנו בדיון הקודם.
מירי רגב:
כמו כן, המשטרה אמרה שתביא פתרון לגבי בתי-ספר, שיש כוונה שבבתי-ספר לא יהיו מאבטחים עם נשק, והיא אמרה שיש פתרון אחר, של איזו ניידת שתסתובב ביישוב, או נשק אל-הרג, אני לא יודעת על איזה סוג של נשק דיברו.
מירי רגב:
זה היה נושא שני.
מירי רגב:
באשר לרשויות המקומיות אמרנו שתיפגשו לפגישת עבודה עם אבי נעים כדי לראות איך אפשר לקדם את הסוגיה הזאת.
מירי רגב:
עד כאן, אלה הדברים שדיברנו עליהם.
מירי רגב:
המשטרה ערוכה לענות תשובות בנושאים הללו?
<אמיתי לוי:
אני ראש חטיבת האבטחה במשטרה.
<אמיתי לוי:
אנחנו נמצאים בעיצומה של העבודה, בהתאם למה שסוכם בדיון הקודם.
<אמיתי לוי:
אנו לקראת סיום של חלק נכבד מן העבודה.
<אמיתי לוי:
מתקיימת עבודת מטה נרחבת לגבי כל העסקים במדינת ישראל, לא רק בתי-הספר והקניונים, כאשר הכוונה היא לבחון את כל מערכי האבטחה, איפה נחוץ לעשות התאמה, לבחון איפה יש צורך, איפה יש מקום לעשות שינויים כאלה ואחרים, כולל כל שינוי שילווה במתן מענה, אם טכנולוגי ואם כל צורה אחרת.
<אמיתי לוי:
את החלק של העסקים אתמול סיכמנו בצורה מאוד-מאוד גסה, בטיוטה.
<אמיתי לוי:
העברנו את זה למנכ"ל ואחר כך אם המנכ"ל ירצה הוא ייגע בדברים האלה.
<אמיתי לוי:
לגבי מוסדות החינוך, שזה המאסה הגדולה ביותר והבעייתית ביותר, אנחנו נמצאים בעיצומה של בחינת תפיסת האבטחה ואנחנו מקווים שתוך חודש נוכל להשלים – כי זה פרישה נרחבת על פני כל הארץ – לבחון את כל המקומות ונוכל להציג את התפיסה למשרד.
<אמיתי לוי:
אחר-כך תהיה תשובה יותר מוסמכת ומסודרת.
מירי רגב:
אתם עושים כרגע עבודת מטה לגבי עסקים?
<אמיתי לוי:
עסקים – אנחנו כמעט בסיום, אנחנו כרגע בשלבים אחרונים.
<אמיתי לוי:
אנחנו צריכים להיפגש, אחרי שעשינו את העבודה שלנו מן הדין שנשב עם בעלי העניין, אם זה עם בעלי עסקים או נציגים שלהם, אם זה חברות האבטחה, כדי שנוכל לקבל את ההערות שלהם ולהתייחס לדברים.
דוד אזולאי:
גם עם השלטון המקומי?
<רותם פלג:
כן, כולל עם כולם.
<רותם פלג:
בשבוע הבא.
<אמיתי לוי:
הרעיון הוא שאת כל מה שעשינו אנחנו נציג לגופים כדי שנוכל לקבל התייחסויות, כדי שנוכל להתאים את עצמנו, לראות אם אנחנו בכיוון הנכון או לא.
מירי רגב:
זה בעניין של העסקים?
<אמיתי לוי:
של הכול.
מירי רגב:
כלומר, גם מוסדות חינוך וגם עסקים?
<אמיתי לוי:
מוסדות החינוך זה בנפרד כי, כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בעיצומו של התהליך, אבל גם שם אנחנו נשב עם ראשי הרשויות המקומיות, עם כל הגופים שנוגעים לעניין הזה.
<אמיתי לוי:
הכיוון הוא באמת להתאים את תפיסת האבטחה למציאות של היום, עם יכולות נוספות שקיימות היום בשוק.
<אמיתי לוי:
מה שאנחנו יכולים לראות – אם ירצה המנכ"ל לגעת, שוב, זה הכול ברמה של טיוטות – הכיוון הוא באמת בסופו של יום צמצום מאוד-מאוד דרסטי בכמויות כלי הנשק, אבל יהיה לזה מענה בצורה כזאת או אחרת.
<אמיתי לוי:
זה כרגע לסטטוס של הנושאים שהעלית.
מירי רגב:
אתם מתכוונים גם לעשות בחינה מחודשת של כל האישורים, מי מקבל נשק במדינת ישראל, כחלק מהתפיסה הזאת?
<אמיתי לוי:
בהחלט.
מירי רגב:
דיברת על עסקים, דיברת על מוסדות חינוך.
מירי רגב:
לא דיברת בכלל על אנשים פרטיים שיש בידיהם נשק, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאוד אזרחים שיש בידיהם נשק.
<אמיתי לוי:
גם בנושא הזה ישבנו במשך השנה האחרונה עם המשרד לביטחון פנים, אגף כלי ירייה, על כל מה שקשור לתבחינים ולעילות של מי שיקבל, או לא יקבל, נשק.
<אמיתי לוי:
אתמול גם כן במשרד – אם ירצה המנכ"ל ייגע בנושאים האלה – הגענו לסיכומים, לפשרות כאלה ואחרות, כאשר הכוונה היא באמת להגיע לאיזון, שלא נגיע למצב שנשפוך את התינוק עם המים.
<אמיתי לוי:
מצד אחד, אנחנו מבינים את המצב הביטחוני, שהוא נזיל.
<אמיתי לוי:
מצד שני, איך אנחנו באמת מונעים ממי שלא מורשה לקחת נשק הביתה.
<אמיתי לוי:
בכיוון הזה אתמול הגענו לסיכומים.
<אמיתי לוי:
אם ירצה המנכ"ל ירחיב.
מירי רגב:
אשמח שהמנכ"ל ידבר.
מירי רגב:
בבקשה, מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, תוכל להציג לנו מה תפיסת העבודה שלכם בסוגיה הזאת?
<רותם פלג:
נתחיל בתבחינים, כי זה היה הנושא האחרון, ואחרי כן נעבור לנושאים אחרים.
<רותם פלג:
לפני כשנתיים השר אישר את התבחינים בנושא אחזקת כלי נשק בידי פרטים.
<רותם פלג:
לאחרונה התחלנו עבודת מטה חדשה כדי לבחון אותם מחדש.
מירי רגב:
למה אחרי שנתיים צריך לבחון מחדש?
<רותם פלג:
כי חשבנו שנכון שנתיים אחרי לעשות עוד פעם בחינה ולראות איפה אנחנו עומדים מבחינת מצב המסוכנוּת, המצב הביטחוני במדינה, לבחון את עצמנו.
<רותם פלג:
האגף הזה עבר אלינו לפני שנתיים וחשבנו שנכון לערוך את הבחינה הזאת מחדש.
<רותם פלג:
אנחנו נמצאים בשלבים האחרונים של הבחינה הזאת, כאשר נסיים אותה להערכתי בשבועות הקרובים ונעביר את זה לאישורו של השר, ואז כמובן גם אין בעיה להציג את זה בפני ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.
<רותם פלג:
בהיבט של כלי ירייה, או נשיאת כלי נשק של מאבטחים בחברות אבטחה – הנחיית השר, כפי שאתם מכירים אותה, ועודה עומדת, שאנחנו ככלל לא רוצים שנשקים ייצאו מן הסביבה שבה הם אמורים לשמש לאבטחה.
<רותם פלג:
כפי שאמר אמיתי לוי, אנחנו נמצאים בתהליך מתקדם מאוד של בניית כל הקונסטרוקציה שתאפשר את זה, סביב חוק רישוי עסקים וסביב מתן הרישיונות לחברות האבטחה.
<רותם פלג:
נסיים את זה בתקופה הקרובה.
<רותם פלג:
אנחנו כבר נמצאים במשא ומתן, או בסוג של התדיינות ושמיעת כל הגורמים הרלוונטיים, מתחיל בחברות השמירה ואיגוד חברות השמירה, השלטון המקומי וגם גורמים רלוונטיים נוספים.
מירי רגב:
אנשי איגוד לשכות המסחר, שמעתי הבוקר, מתנגדים לשינוי בתקנות.
<רותם פלג:
שמענו את זה גם כן ולאור זאת ביקשתי היום לזמן גם אותם לפגישה, וגם את התאחדות בתי-המלון, שגם אותם נזמין, כדי לשמוע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.
<יהודה כהן:
והתאחדות בעלי האולמות.
<רותם פלג:
כל מי שיהיה רלוונטי אנחנו כמובן נשמע.
<רותם פלג:
אבל אני אומר, ככלל המדיניות לא משתנה.
<רותם פלג:
המדיניות היא שמינימום של נשקים ייצאו מסביבת האבטחה שלהם ויסתובבו ברחובות.
תמר זנדברג:
מה זה סביבת האבטחה?
תמר זנדברג:
איך אתם מגדירים אותה?
<רותם פלג:
סביבת האבטחה זה איפה שהוא אמור לאבטח.
<רותם פלג:
אם הוא מאבטח קניון – בקניון, אם הוא מאבטח בית-מלון – בבית-המלון.
תמר זנדברג:
כלומר, מקום העבודה ולא שום דבר מרחיב מעבר.
מירי רגב:
אז דיברנו על הקטע הגיאוגרפי, זה היה באזור גיאוגרפי.
מירי רגב:
אם הקניון היה בקריית-גת נאמר לא להוציא את הנשק מקריית-גת.
מירי רגב:
הוא לא ייצא מקריית-גת אבל הוא ייקח אותו לביתו, כי הוא גר בקריית-גת, אז מה עשינו?
מירי רגב:
כאן אמרנו שנמצא את הנוסח הנכון, ביחד עם משרד המשפטים, לגבי סביבת העבודה שלו.
מירי רגב:
קרי: רק המקום שבו הוא מאבטח, מקום העבודה שלו.
מירי רגב:
שיהיה ברור העניין הזה.
מירי רגב:
דיברנו על זה.
<רותם פלג:
הפתרונות בסוף יהיו פתרונות כלליים, אבל יהיו מאוד נקודתיים.
תמר זנדברג:
מה זאת אומרת "כלליים אבל מאוד נקודתיים"?
<רותם פלג:
נקודתיים, אמרתי, אבל לכל מקום יצטרכו "לתפור" את הפתרון.
<רותם פלג:
לצורך העניין, אם זה קניון אז קל לעשות את זה.
<רותם פלג:
יכול להיות שבאזור בתי-המלון- - -
תמר זנדברג:
האם ייתכן שזה יורחב לסביבה במרחב?
<רותם פלג:
אני לא רוצה להיכנס לפתרונות שתציע המשטרה לכל מקום ומקום, אבל לצורך העניין אם לחברת האבטחה יש מחסן נשק באזור והיא רוצה להשתמש בו אז כמובן אותו מאבטח יכול לקחת את הנשק לאותו מחסן נשק.
ישראל חסון:
אני מבקש שהמנכ"ל יסביר בבקשה מה הנחות העבודה שלכם לתכליות של האבטחה החמושה.
ישראל חסון:
זאת צריכה להיות הנחת העבודה, יש לה תכלית – אם זה תכלית טרור, אם זה תכלית למניעת פשע.
ישראל חסון:
כשאתם מגישים בקשה למישהו לעשות איזו עבודה צריכה להיות לזה תכלית.
ישראל חסון:
מה הנחות העבודה שלכם לתכלית של האבטחה החמושה?
<רותם פלג:
אני מציע לתת למשטרת ישראל להתייחס לשאלה הזאת.
ישראל חסון:
לא, את זה אתה קובע.
ישראל חסון:
סליחה אדוני, זה המדיניות.
<רותם פלג:
זה לא מדיניות.
ישראל חסון:
זה ועוד איך מדיניות.
<רותם פלג:
בסוף התהליך הוא תהליך שבו מי שקובע את רמת המסוכנוּת, איפה צריך ואיפה לא צריך זה משטרת ישראל, על-פי השיקולים המקצועיים שלה.
ישראל חסון:
סלח לי, אדוני, אם כך אנחנו פה בתקלה הרבה יותר גדולה מאשר חשבתי.
ישראל חסון:
לפי דעתי זו מדיניות שלכם שצריכה להיות מונחלת כהגדרה למשטרה, והמשטרה צריכה לתרגם את זה.
ישראל חסון:
כך אני מבין את הדברים.
ישראל חסון:
אני לא מכיר שיטת עבודה אחרת, שבה הצבא קובע לשר הביטחון או לראש הממשלה את התכלית.