GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב ליצמן:
עמדת משרד הבריאות בזמני – יושב כאן פרופ' גרוטו שיגיד לבד מה עמדת משרד הבריאות – הייתה באופן נחרץ נגד.
מירי רגב:
מתי הייתה העמדה של משרד הבריאות?
יעקב ליצמן:
הייתי סך הכל 4 שנים בתפקיד.
יעקב ליצמן:
חודשיים אני כבר לא.
יעקב ליצמן:
אני לא יודע בדיוק מתי.
מירי רגב:
יש לי כאן מסמך של גמזו.
מירי רגב:
רוני גמזו עבד איתך?
מירי רגב:
יש לי כאן מסמך של גמזו שהוא בעד הניסוי.
מירי רגב:
אני לא יודעת אם הוא היה בתקופתך או לא.
יעקב ליצמן:
כנראה שגמזו החליף כובע מאז שעזבתי את התפקיד.
מירי רגב:
זה מ-2011.
מירי רגב:
עוד היית בתפקיד.
יעקב ליצמן:
אני אומר לך בדיוק.
יעקב ליצמן:
יושב כאן בן אדם שממונה על הבריאות.
מירי רגב:
עזוב אותי מהבן אדם.
מירי רגב:
אנחנו עושים פה דיון לא רק כדי לדבר, גם כדי לקבל החלטות.
<אפי מיכאלי:
גברתי, יש מסמך מ-2012 של משרד הבריאות.
מירי רגב:
יש לי כאן מסמך מ-2011.
יעקב ליצמן:
אני חוזר ואומר שעמדת משרד הבריאות בתקופתי - - -
מירי רגב:
זה מסמך שהגיע אלי כחומר עבודה.
יעקב ליצמן:
אני מכיר את הנפשות הפועלות.
יעקב ליצמן:
אני מכיר כאן את ההון והשלטון.
יעקב ליצמן:
ישבתי שם 4 שנים.
יעקב ליצמן:
אני מכיר מילה במילה מה שקורה שם, שלא יספרו לי סיפורים.
יעקב ליצמן:
הדבר הזה מסוכן לתושבי ערד בצורה חריפה ביותר.
יעקב ליצמן:
מה שקורה כאן זה שיש אינטרסנטים, יש חברות גדולות.
יעקב ליצמן:
אני לא יכול להתמודד איתן, יש להן הרבה כסף.
יעקב ליצמן:
לא איכפת להן הבריאות של הציבור.
יעקב ליצמן:
אני רוצה להזכיר לכולם שערד, בניגוד למקומות אחרים, היא עיר בריאה וטובה לחולי אסתמה.
יעקב ליצמן:
יש חוק עזר שאומר שאסור לנטוע שם כל מיני זרעים כי זה יכול להזיק לבריאות הציבור.
יעקב ליצמן:
אין מצב שאנחנו ככנסת נאפשר לאנשים לעשות כסף על חשבון הבריאות של התושבים.
יעקב ליצמן:
אני לא יודע מה המסמך של גמזו.
מירי רגב:
תיכף אני אקריא אותו.
יעקב ליצמן:
זה לא כל כך מעניין.
דב חנין:
יש סיפור מאוד קשה מאחורי הסיפור הזה, כדאי לשמוע אותו.
דב חנין:
קרו דברים מאוד חמורים.
דב חנין:
סגן השר מדבר בעדינות, אבל קרו פה דברים מאוד חמורים.
יעקב ליצמן:
בתקופתי התחילו לחצים ואמרו לי שצריך את זה לביטחון המדינה.
יעקב ליצמן:
בדקתי את זה.
יעקב ליצמן:
זה שקר אחד גדול.
יעקב ליצמן:
בדקתי את זה אתמול.
יעקב ליצמן:
אין פה שום אינטרס ביטחוני, שום אינטרס ציבורי, זה רק עניין של ג'ובות, רק עניין של כסף.
דוד צור:
יש אינטרס תעסוקתי?
יעקב ליצמן:
העניין התעסוקתי לא משנה לבריאות הציבור.
יעקב ליצמן:
יש שם 7000 או 10 אלפים תושבים.
יעקב ליצמן:
מה מעניין אותם העניין של התעסוקה אם זה מזיק לבריאות?
יעקב ליצמן:
היית רוצה לעשות ליד תל-אביב דבר שיזיק לך לבריאות בגלל שהוא נותן תעסוקה?
יעקב ליצמן:
איך אפשר לדבר בכלל ככה?
יעקב ליצמן:
איך אפשר להגיד שבגלל תעסוקה?
יעקב ליצמן:
זה הכל עניין של כסף.
יעקב ליצמן:
יכול להיות שאתה מייצג כאן מישהו.
דוד צור:
אני לא מייצג אף אחד.
דוד צור:
אני מייצג את עצמי.
דוד צור:
אני שואל.
יעקב ליצמן:
רבותיי, הייתי שם, ראיתי.
יעקב ליצמן:
היו עלי לחצים.
יעקב ליצמן:
היו אין סוף ישיבות עם משרד ראש הממשלה ועם כל הגורמים.
יעקב ליצמן:
משרד הבריאות אמר לא.
יעקב ליצמן:
משרד הבריאות אמר שאסור לעשות את זה, זה מזיק לתושבים.
יעקב ליצמן:
ראיתי שיש כל מיני גורמים שמפעילים לחצים.
יעקב ליצמן:
ראיתי כל מיני גורמים שעושים פרסומת בעיתונים, לוחצים על חברי הכנסת, לוחצים על הציבור.
יעקב ליצמן:
התרעתי על זה.
יעקב ליצמן:
ביקשתי שיהיה כאן דיון.
מירי רגב:
תודה רבה לך על הפתיח.
מירי רגב:
אני מבקשת את עמדת משרד הבריאות.
מירי רגב:
מכיוון שליצמן היה סגן הבריאות וכרגע הוא לא, אני מתכוונת להקריא כאן מסמך של משרד הבריאות מ-2011 בהשתתפות רוני גמזו, ד"ר בועז לב, ד"ר אלי שטרן, ד"ר מיכה בר חנא, פרופ' יוסף ריבק, ד"ר יוני דובנוב, ד"ר מיכאל גדלביץ וגברת יעל בר.
מירי רגב:
יש פה רופאים רציניים.
מירי רגב:
מדובר בחבורה רצינית של רופאים.
יעקב ליצמן:
גברתי, מי לא נמצא?
יעקב ליצמן:
גרוטו לא היה.
יעקב ליצמן:
הוא זה שממונה.
יעקב ליצמן:
הוא לא נמצא בישיבה.
יעקב ליצמן:
מה הפירוש של הישיבה?
דב חנין:
יש עוד הרבה מסמכים אחרים של משרד הבריאות.
מירי רגב:
אני רוצה הבהרה למסמך הזה.
מירי רגב:
כתוב כאן בסיכום: "במידה ויעלה מתוך הניסוי שאין בעיה, אין סיבה שלא להקים את המכרז.
מירי רגב:
ההחלטות תתקבלנה בהסכמה מלאה של כל הפורום".
מירי רגב:
לי חשוב לדעת באופן סופי מה עמדת משרד הבריאות, האם הוא משנה את עמדתו.
מירי רגב:
אני רוצה לדעת לא רק לגבי הסיפור הזה, אני רוצה לדעת לגבי סיפורים אחרים של תחלואת ציבור.
מירי רגב:
האם משרד הבריאות משנה כל שני וחמישי את חוות דעתו בהתאם לרופא שיושב בדיון?
<איתמר גרוטו:
אני אנסה להבהיר באופן כללי את העמדה הנוכחית של משרד הבריאות.
<איתמר גרוטו:
אני אתחיל מהשורה התחתונה, לאחר מכן אני אסביר ואתייחס לאותו מסמך.
<איתמר גרוטו:
כרגע עמדת המשרד - הן של אנשי המקצוע והן של שרת הבריאות - היא נגד ביצוע של כרייה כלשהי בשדה בריר, בין אם מדובר בפיילוט או מדובר במהלך מלא.
<איתמר גרוטו:
כמו בכל הליך של תכנון ובנייה אנחנו דורשים לראות חלופות.
<איתמר גרוטו:
אנחנו יודעים שישנן חלופות.
<איתמר גרוטו:
אנחנו יודעים שנבחנו החלופות האחרות.
<איתמר גרוטו:
הוחלט בסופו של דבר על החלופה של שדה בריר.
<איתמר גרוטו:
יכול להיות שבמקומות אחרים יש יתרונות אחרים.
<איתמר גרוטו:
מבחינתנו שדה בריר זה המקום הכי גרוע מבחינה בריאותית.
<איתמר גרוטו:
זאת גם העמדה של השרה.
<איתמר גרוטו:
אתמול נפגשנו עם מנהל התכנון במשרד הפנים.
<איתמר גרוטו:
השרה מתכוונת לצאת לסיור על-מנת לראות את החלופות.
מירי רגב:
היא דיברה איתי הרגע.
מירי רגב:
תיכף נעדכן.
<איתמר גרוטו:
מה היתרון של החלופות האחרות?
<איתמר גרוטו:
שהן מרוחקות מריכוזי אוכלוסייה.
<איתמר גרוטו:
כרייה ליד ריכוזי אוכלוסייה זה דבר בעייתי מבחינתנו.
<איתמר גרוטו:
עכשיו אני אתייחס לתהליך.
<איתמר גרוטו:
לאורך הזמן היו שאלות בהקשר הזה.
<איתמר גרוטו:
היה שלב כלשהו שנאמר שיכול להיות שיש חילוקי דעות בין אנשי המקצוע.
<איתמר גרוטו:
בסופו של דבר מדובר בתחזית, מדובר בניסיון לחזות את ההשפעה של זה בעתיד.
<איתמר גרוטו:
אין כרגע כרייה בשדה בריר.
<איתמר גרוטו:
אנחנו לא יודעים מה זה עושה.
<איתמר גרוטו:
צריכים לבנות איזה שהוא מודל שיהיה הכי קרוב למציאות, שינסה לדמות מה תהיה ההשפעה שלו על בריאות הציבור.
<איתמר גרוטו:
לאותו דיון שקיים מנכ"ל משרד הבריאות הביאו מומחים.
<איתמר גרוטו:
היו להם עמדות שונות לגבי הפרשנות.
מירי רגב:
היית אז באותו תפקיד?
<איתמר גרוטו:
כן.
מירי רגב:
מדוע לא זומנת לדיון הזה?
<איתמר גרוטו:
מסיבה טכנית.
מירי רגב:
ידעת מהדיון הזה?
<איתמר גרוטו:
ידעתי מהדיון.
מירי רגב:
קיבלת את הסיכום של הדיון הזה?
<איתמר גרוטו:
קיבלתי.
<איתמר גרוטו:
היה גם המשך לדיון הזה.
יעקב ליצמן:
אני לא חוזר בי ממה שאמרתי.
<איתמר גרוטו:
ההצעה של אותו דיון לא דיברה על פיילוט בשלב ראשון.
<איתמר גרוטו:
היא דיברה בשלב ראשון על ביצוע ניטור במקום שיש מכרה פעיל שעובד - אין בו שום סכנה כי הוא כבר קיים ועובד – על-מנת לראות מה ההשפעה של הדבר הזה על הסביבה.
<איתמר גרוטו:
לפי זה לנסות להעריך מה יהיה בפועל בשדה בריר.
<איתמר גרוטו:
הוחלט שבמידה ויהיה השלב הבא יסכימו לאיזה שהוא ניסוי.
<איתמר גרוטו:
אני מוניתי לעמוד בראש ועדה שהתפקיד שלה היה להגדיר את אותו שלב של ניטור סביב אותו מכרה קיים, אם זה באורון או בצין.
מירי רגב:
קיים היום מכרה כזה?
<איתמר גרוטו:
קיימים מספר מכרות של פוספטים בנגב.
<איתמר גרוטו:
יש באורון, יש בצין.
מירי רגב:
כמה זמן כורים שם פוספטים?
<איתמר גרוטו:
אני לא יודע כמה זמן, אבל מדובר בשנים רבות.
מירי רגב:
האם יש שם חולים מסרטן כתוצאה מהכרייה?
מירי רגב:
האם במכרות של הפוספטים עובדים אנשים או רובוטים?
<איתמר גרוטו:
עובדים אנשים.
מירי רגב:
האם יש אמירה על כך שהעובדים שעובדים שם חולים במחלות כתוצאה מכריית הפוספטים?
<איתמר גרוטו:
מדובר בחשיפה תעסוקתית.
<איתמר גרוטו:
זאת אוכלוסייה בריאה.
<משה חדד:
חד משמעית לא.
מירי רגב:
האם יש מצב שיש לאנשים מחלות כתוצאה מכריית פוספטים במשך שנים רבות?
<איתמר גרוטו:
אני לא יודע להגיד.
מירי רגב:
אתה לא יודע מזה?
<קריאה:
אתה יודע.
<קריאה:
תגיד שלא.
<קריאה:
אנשים עובדים שם במשך 50 שנה.
<איתמר גרוטו:
מדובר במחלות נפוצות.
יעקב ליצמן:
יש פה מאכרים.
מירי רגב:
הם לא מאכרים.
מירי רגב:
אני מבקשת לכבד כל אדם בפני עצמו למרות שהוא לא חרדי והוא לא לומד אצלכם בישיבה.
יעקב ליצמן:
מה הקשר לחרדי?
יעקב ליצמן:
חוצפה.
יעקב ליצמן:
יש מאכרים בחדר הזה שלא צריכים להיות כאן.
מירי רגב:
מי זה מאכר?
מירי רגב:
יושב-ראש ועד עובדים הוא מאכר?
יעקב ליצמן:
לא, אבל יש מאכרים.
<אפי מיכאלי:
גברתי, מי שיצא מהחדר הוא מאכר.
<אפי מיכאלי:
המסרים מהשאלות שלך, גברתי, הם המסרים אחד לאחד של רותם.
<אפי מיכאלי:
יש גם עמדות אחרות.
יעקב ליצמן:
יש בחדר הזה מאכרים שאסור להם להיות כאן.
<אפי מיכאלי:
זה שמשה דבי נכנס אליך לחדר לא אומר שום דבר.
מירי רגב:
אני לא רוצה להגיד מי הם המאכרים בחדר הזה, אבל זה בוודאי לא יושב ראש ועד העובדים.
מירי רגב:
קראת ליושב-ראש ועד העובדים מאכר.
יעקב ליצמן:
על פי הנוהל של הכנסת אסור למאכרים להיות כאן.
ישראל אייכלר:
יושבת ראש ממרצ לא הייתה אומרת לחבר כנסת חרדי את המילים "בגלל שהוא חרדי".
ישראל אייכלר:
אני רוצה שהיושבת ראש תתנצל בפני הרב ליצמן.
מירי רגב:
אני לא התכוונתי להעליב חרדים.
ישראל אייכלר:
אז איך את אומרת את זה?
מירי רגב:
אני מצפה מליצמן, שאני מעריכה ומכבדת אותו מאוד - אני מעריכה מאוד את החרדים, אין לי שום דבר נגדכם – שלא יקרא ליושב-ראש הוועד מאכר.
יעקב ליצמן:
לא אמרתי שהוא מאכר.
יעקב ליצמן:
אמרתי שיש מאכרים בחדר הזה.
מירי רגב:
אבל הוא דיבר.
מירי רגב:
יושב ראש הוועד דיבר.
יעקב ליצמן:
את צריכה לפקח שלא יעשו כאן
יעקב ליצמן:
באמצע דיון.
מירי רגב:
אין כאן מאכרים.
יעקב ליצמן:
יש.
מירי רגב:
אם יש כאן מאכרים תגיד לי מי הם והם יצאו החוצה.
יעקב ליצמן:
אני לא צריך להגיד.
מירי רגב:
אתה לא יכול להגיד שיושב-ראש הוועד הוא מאכר.
יעקב ליצמן:
את מכירה אותם בדיוק כמוני.
מירי רגב:
לא הייתה שום כוונה לפגוע בחרדים.
יעקב ליצמן:
לא צריך להגיד עלי חרדי.
יעקב ליצמן:
זה בהמשך לממשלה הזאת.
יעקב ליצמן:
את צריכה להתנצל בפניי.
מירי רגב:
אין לי שום כוונה לפגוע בחרדים.
מירי רגב:
יש לי כבוד גדול לאנשים חרדים בדיוק כמו למסורתיים ובדיוק כמו ליושב-ראש ועד העובדים.
ישראל אייכלר:
זאת הבהרה?
מירי רגב:
אמרתי הבהרה.
ישראל אייכלר:
חבר הכנסת עמאר לא יושב פה בתור דרוזי ואני לא יושב פה בתור חרדי.
ישראל אייכלר:
אנחנו חברי כנסת.
מירי רגב:
אני חוזרת ומבהירה את עצמי שוב.
מירי רגב:
אין לי שום כוונה לפגוע בחרדים ושום כוונה לפגוע במאכרים.
ישראל אייכלר:
אל תשווי את החרדים למאכרים.
מירי רגב:
אין לי שום כוונה לפגוע ביושב-ראש ועד העובדים.
מירי רגב:
מה יותר מזה?
מירי רגב:
יש מכרות שבהם אנשים כורים פוספטים במשך שנים.
מירי רגב:
שאלתי אם יש מצב שכתוצאה מכריית פוספטים – זה כמו בקישון שאמרו שהוא גרם למחלת הסרטן – נגרמו מחלות לאנשים.
מירי רגב:
משרד הבריאות יכול להגיד שלא ידוע לו ושהוא יבדוק את הנושא.
<איתמר גרוטו:
אנחנו יודעים שחשיפה לחלקיקי אבק שמופיעים במהלך כרייה של פוספטים יכולה להוות סיכון בריאותי.
<איתמר גרוטו:
השאלה היא לא כל כך רלוונטית – סליחה על ההערה - כי הרבה מפעלים עובדים בסיכונים בריאותיים, נחשפים לסיכונים בריאותיים.
<איתמר גרוטו:
זה חלק מהסיכון וחלק מהעבודה שלהם.
<איתמר גרוטו:
זה כמו טכנאי רנטגן שיש לו סיכוי לחלות בסרטן.
<איתמר גרוטו:
אמנם הוא נוקט באמצעי מיגון, אבל זה לא מגן עליו ב-100%.
<איתמר גרוטו:
אין להשוות בין זה לבין אוכלוסייה תמימה שיושבת במרחק מסוים וכוללת אנשים רגילים, נשים בהריון.
מירי רגב:
יש פה מצב שאנחנו מנסים ללמוד.
מירי רגב:
מה זה פיילוט?
מירי רגב:
אם לא נעשה פיילוט לא נדע מה המצב האמיתי.
דב חנין:
אפשר לעשות הרבה דברם בלי פיילוט.
מירי רגב:
אפשר לעשות דברים גם בלי פיילוט.
מירי רגב:
כדי למנוע את הפיילוט אתם צריכים להגיד שהפיילוט הזה מסוכן לציבור מהניסיון שלכם.
מירי רגב:
מה הניסיון אומר?
מירי רגב:
שאנשים שעבדו שם במשך שנים רבות, למרות המיגון שלהם ולמרות שהם שמרו על החיים שלהם והם עבדו על פי הנחיות משרד הבריאות והמשרדים הרלוונטיים, נחשפו למחלות.
מירי רגב:
זה דבר שיכול לעזור בוועדת התכנון והבנייה.
מירי רגב:
אתם יכולים לבוא אלינו כמקבלי החלטה ולהגיד שיש נזק אמיתי מזה.
מירי רגב:
אנחנו נוכל לגזור מזה שאסור לעשות פיילוט.
מירי רגב:
כמה אנשים עובדים בכריית פוספטים?
<משה חדד:
בכרייה הישירה בתוך המכרה עובדים קרוב ל-200 עובדים.
מירי רגב:
במשך שנים?
<משה חדד:
המפעל עובד 60 שנה.
מירי רגב:
האם במשך 60 שנה יש איזו שהיא תגובה?
<איתמר גרוטו:
בתור חוקר מחקרים אפידמיולוגיים אני יכול להגיד שלחקור 200 אנשים זה מספר קטן מידי.
<קריאה:
זה לא 200 אנשים.
<קריאה:
זה 200 אנשים היום.
<קריאה:
מדובר באלפי אנשים שעבדו לאורך השנים.
<איתמר גרוטו:
כשעשו מחקרים לגבי אסבסט, שהיום אין ספק לכולם שזה חומר מסוכן שמסרטן, נדרשו 30, 40 אלף איש כדי להוכיח.
מירי רגב:
הבנתי שאין לך כרגע תשובה.
<איתמר גרוטו:
כרגע אין לי תשובה.
מירי רגב:
הדבר השני שאני רוצה לדעת הוא אם יש מחקרים בעולם לגבי ההשפעה של סוג כזה של כרייה של פוספטים בקרב תושבים.
<איתמר גרוטו:
אנחנו לא יודעים.
<איתמר גרוטו:
מה שהפוספטים יכולים לייצר זה את אותם חלקיקים, במיוחד חלקיקי PM2.5.
<איתמר גרוטו:
לפני שבוע וחצי היה לנו דיון על חוק אוויר נקי.
<איתמר גרוטו:
אלה חומרים שידועים כחומרים מסוכנים לבריאות.
מירי רגב:
האם משרד הבריאות יכול להביא לדיון הבא מידע לגבי מה קורה בעולם מבחינה רפואית?
<איתמר גרוטו:
יש מכרות בישראל.
<איתמר גרוטו:
אני לא אומר שאת המכרות שקיימים באורון ובצין צריך לסגור.
<איתמר גרוטו:
הם מספיק רחוקים.
<איתמר גרוטו:
כל העניין הוא קרבה לאוכלוסייה.
<קריאה:
רותם לא רחוק.
מירי רגב:
האם יש דוגמאות מהעולם של מכרות שקרובים כמו הפיילוט שמדברים עליו שיהיה קרוב לערד או לכסייפה?
מירי רגב:
אנחנו צריכים ללמוד ממה שקורה בעולם.
<איתמר גרוטו:
יש מספר מחקרים כאלה.
<איתמר גרוטו:
אני לא יודע אם האיכות שלהם מספיק טובה.
<איתמר גרוטו:
אני יכול להביא אותם לדיון הבא.
מירי רגב:
לדיון הבא תביא את המחקרים.
ישראל אייכלר:
שאלה אותך יושבת הראש בעניין הקישון.
ישראל אייכלר:
כמה שנים לקח מאז העניין של הקישון עד שנודע שזה גרם סרטן לאנשים?
<איתמר גרוטו:
לגבי סיכונים סרטניים לוקח 20,30 שנה.
ישראל אייכלר:
לגבי הקישון אתה יודע?
<אורי יסעור:
אנחנו עובדים 60 שנה במכרות שלנו.
<אורי יסעור:
העובדים שלנו יותר בריאים מהאוכלוסייה הכללית.
מירי רגב:
אני מבקשת לשמוע את עמדת המשרד להגנת הסביבה.
<גיא סמט:
אנחנו מוטרדים ממה שמשרד הבריאות אומר.
<גיא סמט:
הוא אומר שצפויה תחלואה במקום.
<גיא סמט:
אנחנו לא ממשיכים בגיבוש העמדה שלנו כל עוד זו עמדתו.
<גיא סמט:
אנחנו מאמצים את העמדה של משרד הבריאות.
מירי רגב:
אתה יכול להסביר לי איך השר ארדן שלח מסמך בעניין עובדי רותם שמבקשים ליישם את החלטת הדרג?
מירי רגב:
השר ארדן זה השר שסיים לפני כחודש את עבודתו כשר לאיכות הסביבה.
מירי רגב:
אני חושבת שהוא נחשב לשר טוב.
יעקב ליצמן:
יש שר חדש.
מירי רגב:
נשמע גם את עמדתו.
מירי רגב:
את העמדה של השר הנוכחי נקבל ואת העמדה של השר הקודם ארדן לא נקבל?
יעקב ליצמן:
השרה הנוכחית אומרת בדיוק את מה שאני אמרתי.
יעקב ליצמן:
לא צריך להפוך את הדברים.
מירי רגב:
אנשי המקצוע שלכם אמרו אחרת.
מירי רגב:
"תוצאות החיזוי לגבי זיהום האוויר הצפוי מפעולת הכרייה באזור ערד וכסייפה מראות כי התוספות לריכוז החלקיקים באוויר, ובכלל זה חלקיקים נשימתיים עדינים PH2.5 , הינה נמוכה ביותר".
דב חנין:
זה לא תקין מה שקורה כאן.
דב חנין:
אני מכיר את המסמכים האלה היטב.
דב חנין:
יש עוד דברים.
מירי רגב:
אתה תתייחס לזה.
מירי רגב:
אתה תאיר את עיני.
מירי רגב:
זה מה שהגיע אלי.
מירי רגב:
"המשרד להגנת הסביבה המליץ אז, טרם כניסתי למשרד, בחוות דעתו לוועדה המחוזית, לאשר כרייה ניסיונית בלבד בשטח מצומצם שבמהלכה ינוטרו רמות החלקיקים ביישובים הסמוכים".
מירי רגב:
אתה מכיר את העמדה הזאת של גלעד ארדן?
<גיא סמט:
אני מכיר את העמדה של גלעד ארדן.
<גיא סמט:
העמדה של השר הנוכחי אינה שונה מעמדתו של השר ארדן.
מירי רגב:
זאת אומרת שהוא לא מתנגד לכרייה אזורית.
דב חנין:
אי אפשר לגזור משפטים.
מירי רגב:
דיברתי עם עמיר פרץ ועם כל השרים הרלוונטיים לדיון הזה.
מירי רגב:
אמרת לי שהשר מתנגד לגיבוש העמדה של המשרד עד לחוות הדעת של משרד הבריאות.
מירי רגב:
הבנתי נכון את מה שאמרת?
<גיא סמט:
הבנת.
מירי רגב:
אני קוראת כאן את מה שאומר השר.
מירי רגב:
אני יודעת שבדרך כלל השר לא אומר דברים שהם בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים שלו במשרד.
מירי רגב:
הוא אומר שהוא חושב שכן ניתן לאשר כרייה ניסיונית.
מירי רגב:
העמדה הזאת שלו מנותקת מעמדת המשרד?
<גיא סמט:
העמדה הזאת היא חלק מתוך העמדה הכוללת.
<גיא סמט:
השר ארדן אמר שהוא מוטרד מזה שמשרד הבריאות שאמון על הנושא אומר שכתוצאה מפעילות הכרייה צפויה תחלואה ואפילו תמותה, שזה מה שנאמר בחלק מהדוחות.
<גיא סמט:
השר אמר שהוא לא מתקדם בהליכי אישור המכרה ולא קובע עמדה להמשך.
מירי רגב:
המשרד אומר שהוא לא מתקדם, זאת למרות שיש כאן אמירה של השר ארדן שהוא מאשר כרייה ניסיונית בשטח מצומצם.
תמר זנדברג:
זה לא מה שהוא אמר.
יעקב ליצמן:
לא נכון.
יעקב ליצמן:
את מסלפת את מה שהוא אמר.
יעקב ליצמן:
זה לא מה שהוא אמר.
יעקב ליצמן:
זה רק חלק ממה שהוא אמר.
מירי רגב:
אני מקריאה שוב את מה שאמר המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב:
"המשרד להגנת הסביבה המליץ אז, טרם כניסתי למשרד" – השר שהיה לפני ארדן היה גדעון עזרא, ז"ל, שגם הוא המליץ - "בחוות דעתו לוועדה המחוזית, לאשר כרייה ניסיונית בשטח מצומצם שבמהלכה ינוטרו רמות החלקיקים ביישובים הסמוכים כדי לבדוק אם הניסוי הזה מזיק לאדם או לא".
תמר זנדברג:
זאת לא העמדה.
מירי רגב:
שאלתי אותו מה עמדת המשרד.
מירי רגב:
עמדת המשרד היא שכרגע הם לא ממשיכים את גיבוש עמדתם עד לתשובת משרד הבריאות.
יעקב ליצמן:
הוא אמר שהוא מוטרד מעמדת משרד הבריאות.
יעקב ליצמן:
את צריכה לכתוב את זה בהחלטה.
מירי רגב:
הם לא ממשיכים את גיבוש העמדה שלהם.
מירי רגב:
במקביל, כדי להראות שהמשרדים מתואמים, אנשי המקצוע, שאין להם כנראה אחריות על מה שהם אומרים, משנים שנה אחרי שנה את חוות דעתם.
מירי רגב:
הקראתי לטובת הדיון.
יעקב ליצמן:
זאת פרשנות לא נכונה שלך למה שנאמר.
דב חנין:
אסור לנו להיות תמימים בכנסת ולהתעלם מהלחצים האדירים שמופעלים פה על אנשי המקצוע.
מירי רגב:
כנראה שהתמים היחיד פה זה אתה.
מירי רגב:
אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.
יעקב ליצמן:
אסור להשתתף בדיון הזה.
יעקב ליצמן:
צריך לעזוב את הדיון הזה.
מירי רגב:
אתה יכול לעזוב.
<משה חדד:
ליצמן, דואגים פה לאנשים שעובדים.
יעקב ליצמן:
אתה לא תתחצף אליי.
יעקב ליצמן:
האינטרס היחידי שלך הוא כסף, אין לך שום אינטרס אחר.
יעקב ליצמן:
לך מכאן.
יעקב ליצמן:
אתה דואג לכיס שלך.
<אבי הלר:
אני אתאר מהשלב התכנוני.
<אבי הלר:
בשולחן הוועדה המחוזית מועלות כל הסוגיות שעולות כאן לדיון.
<אבי הלר:
מצד אחד יש את הרצון לקדם את התכנית כדי לאפשר את הכרייה של משאב הטבע של הפוספטים, מנגד יש את אותן התהיות או הדאגות שקיימות בשטח לשלום הציבור ולבריאותו.
<אבי הלר:
כמובן שאי אפשר להתעלם מזה.
<אבי הלר:
הדיון התחיל ביולי 2008.
<אבי הלר:
אחרי שהיה הביצוע של תכנית המתאר הארצית שנותנת את המעטפת התכנונית לכרייה וחציבה בכלל - בפרט באזור הדרום - התקבלו חוות הדעת של הוועדות המקומיות שבמחוז.
דב חנין:
האם בתהליך הזה שבו אתם מגבשים את תכנית המתאר הזאת יושבים גם נציגים של החברות שכורות?
<אבי הלר:
אין לי מושג.
דב חנין:
תוכל לבדוק את השאלה ולענות לי בכתב?
<אבי הלר:
כן.
<אבי הלר:
ביולי 2008 התחלנו ללוות את התכנית בדיוני הוועדה המחוזית.
<אבי הלר:
כבר בדיון הראשון עלתה הסוגיה של ההשפעה של הפגיעה באזור הגיאוגרפי, קרי האזור של הפזורה הבדואית, היישובים באזור וערד.
<אבי הלר:
בסוף 2008, לקראת 2009, התקבלה החלטה לבקש ממשרד הפנים, ששימש כנציג וחבר בוועדה המחוזית, לבחון את הסוגיה הזאת.
<אבי הלר:
נתנו בהחלטה את אורך הזמן ואת אורך הנשימה להכין את ההנחיות ולגבש את חוות הדעת הנוגעת בדבר.
<אבי הלר:
חלף זמן.
<אבי הלר:
הוועדה חזרה על עצמה ודנה מחדש בפרקי זמן קצובים כאלה ואחרים.
<אבי הלר:
פנינו להנהלת משרד הבריאות בעניין הזה.
<אבי הלר:
קיבלנו את המסמך ואת ההודעה של משרד הבריאות שעומדים להכין הנחיות להכנת חוות הדעת.
<אבי הלר:
הדבר הזה זחל מ-2008.
<אבי הלר:
אנחנו נמצאים ב-2013.
<אבי הלר:
בישיבה שהתקיימה בסוף 2012 עלה לאורך כל הדרך הרעיון של הפיילוט.
<אבי הלר:
בשפת הרחוב אומרים שאם לא מנסים לא יודעים.
<אבי הלר:
הרעיון היה לקחת תא שטח מתוך 12 אלף דונם, שזה השטח שמיועד לכרייה של התכנית שעומדת כאן לדיון, בסדר גודל של 100 דונם, במקום המרוחק ביותר מבחינה גיאוגרפית ובהתאם להנחיות שיגובשו על ידי משרד הבריאות ועל ידי המשרד להגנת הסביבה.
<אבי הלר:
הם יהיו שומרי הסף על כל תקלה שיכולה להתקיים ויכולה להיות בשטח.
<אבי הלר:
יש מחסומי ביטחון ושסתומי ביטחון לעצור את הפעולה.
<אבי הלר:
ברור מאליו שפיילוט מסוג כזה אי אפשר לעשות ביום אחד.
<אבי הלר:
צריך תקופה כדי לראות את תנאי מזג האוויר, אם זה חורף, קיץ, גשם, רוח.
<אבי הלר:
לטובת העניין אנחנו אלה שהנחינו.
יעקב ליצמן:
לוקח 20 שנה לוודא שאין חולים.
יעקב ליצמן:
תחכה 20 שנה?
<אבי הלר:
מכובדי, אין לי את הכלי להשיב על ההיבט הזה.
יעקב ליצמן:
איזה פיילוט זה?
יעקב ליצמן:
איך תדע?
<אבי הלר:
אנחנו גיבשנו צוות שילווה.
<אבי הלר:
הצוות עשה סיורים בחודש פברואר השנה.
<אבי הלר:
בסיכום הסיור יצאה המלצה על המיקום המומלץ לערוך בו את הפיילוט.
מירי רגב:
האם בדקתם במהלך הסיור אלטרנטיבות, כמו שאמר כאן נציג משרד הבריאות.
מירי רגב:
נציג משרד הבריאות היה איתכם בסיור?
<אבי הלר:
לא.
מירי רגב:
מי היה בסיור?
מירי רגב:
רק התכנון?
<אבי הלר:
יש פה פרוטוקול של הסיור.
<אבי הלר:
יש רשימה מסודרת.
מירי רגב:
נציגי המשרדים היו בסיור?
<אבי הלר:
בהחלט כן.
מירי רגב:
מי היה מטעם משרד הבריאות?
<אבי הלר:
אנחנו נקריא לך.
<טל פודים:
משרד הבריאות החליט לא להגיע לסיור.
<טל פודים:
הוא הוזמן לסיור.
<טל פודים:
בסיור היו משרד הפנים, משרד האנרגיה והמים.
<אפי מיכאלי:
נציגי רותם אמפרט היו בסיור?
<טל פודים:
נציגים ממשרד הבריאות ומהמשרד להגנת הסביבה שהוזמנו לא הגיעו.
<טל פודים:
היו מטעם רותם אמפרט ומטעם החברה - - -
מירי רגב:
האם בחנתם בסיור אלטרנטיבות?
<אבי הלר:
במהלך הסיור עלו כמה מקומות.
מירי רגב:
מה החלטתם כשחזרתם מהסיור?
<אבי הלר:
לא הוחלט.
<אבי הלר:
הייתה המלצה.
מירי רגב:
מה הייתה ההמלצה?
<אבי הלר:
הוצע מקום שלדעתנו ניתן לעשות בו פיילוט.
<טל פודים:
שטח של כ-150 דונם.
<טל פודים:
הוחלט להציע לעשות פיילוט בשטח של כ-150 דונם במרחק של כ-8 קילומטר דרומית מערבית לעיר ערד וכ-4 קילומטר מהעיירה כסייפה.
<טל פודים:
מדובר ב-150 דונם לתקופה של 8 עונות.
<טל פודים:
זה על פי ההמלצה שקיבלנו מהגורמים המקצועיים.
מירי רגב:
מי הם הגורמים המקצועיים?
<טל פודים:
נמצא פה מנהל מינהל רשויות הטבע במשרד האנרגיה והמים.
דב חנין:
הגורמים המקצועיים שלא קשורים לסביבה ובריאות.
<קריאה:
ונציגי רותם אמפרט.
יעקב ליצמן:
למה הזמנתם את רותם?
<טל פודים:
בעקבות ישיבה שהייתה אצל מנהלת מינהל התכנון ועל פי המלצה של פרופ' גרוטו.
מירי רגב:
פרופ' גרוטו, האם ידעת על הסיור הזה?
<איתמר גרוטו:
לא הוזמנתי לסיור הזה.
דב חנין:
מספיק להזמין את רותם אמפרט.
יעקב ליצמן:
למה את לא שואלת למה רותם הוזמן?
מירי רגב:
אני אגיע לרותם.
מירי רגב:
תנו לי רגע להבין מה קורה בתוך משרדי הממשלה, אחר כך אני אשאל מה קורה בגורמים האזרחיים.
מירי רגב:
האם הוועדה לתכנון ובנייה שאמורה לתכלל את כלל הפעילות של שטח מסוים, אם זה לבנייה, אם זה לעסקים או אם זה לנושא אחר, התייחסה למשרד הבריאות ולמשרד להגנת הסביבה?
<טל פודים:
לסיור הוזמנו נציגים מטעם המחוז של שני המשרדים הרלוונטיים.
מירי רגב:
הם היו?
<טל פודים:
הם הודיעו לנו שאין בכוונתם להגיע לסיור.
<קריאה:
מסיבותיהם הם.
יעקב ליצמן:
הוא לא הוזמן.
<אבי הלר:
חבר הכנסת ליצמן, מהנדסת המחוז של משרד הבריאות, הדסה, הוזמנה לסיור.
<אבי הלר:
היא מצאה לנכון לא להשתתף.
יעקב ליצמן:
זאת אחת הסיבות שהיא לא שם.
מירי רגב:
ועדת התכנון, לאחר שביצעה את הסיור - - -
<אבי הלר:
יש לנו המלצה של מיקום לעריכת הפיילוט.
מירי רגב:
למי אמורה להגיע ההמלצה הזאת?
<אבי הלר:
אם תהיה הסכמה בוועדה המחוזית לקיים את הפיילוט צריך יהיה לתקצב את זה, צריך יהיה להחליט מי מבצע את הדבר הזה, מתי ועד מתי.
טלב אבו עראר:
האם אתה יכול להגיד לי מה המרחק של המכרה הזה מהישוב אל- פורעה?
טלב אבו עראר:
100 מטר אולי?
טלב אבו עראר:
האנשים האלה לא נחשבים?
<אבי הלר:
קצר מאוד.
<אפי מיכאלי:
100 מטר מבית הספר היסודי באל-פורעה.
מירי רגב:
הפיילוט?
טלב אבו עראר:
מתייחסים לערד ולכסייפה.
<אבי הלר:
אמרתי בתחילת דבריי שזה כולל הפזורה הבדואית.
<אורי יסעור:
הכרייה הניסיונית תהיה כ-4 קילומטרים מהיישוב אל-פורעה, שהוא כרגע יישוב לא מוסדר.
<אבי הלר:
ב-13 ביוני, בהסכמת שרת הבריאות - - -
מירי רגב:
כן, אני יודעת.
מירי רגב:
היא דיברה איתי.
מירי רגב:
אנחנו נקיים סיור.
מירי רגב:
תיכף נדבר על זה.
<איתמר גרוטו:
בינתיים יש לי נתונים על התחלואה שקשורה למכרות.
מירי רגב:
זה מאוד חשוב.
<איתמר גרוטו:
יש 2,3 מחקרים שנעשו על עובדי מכרות פוספט בארצות הברית.
<איתמר גרוטו:
אני מקווה שאני לא אלחיץ פה את הוועד של העובדים, אבל בקרב עובדי מכרות הפוספט בארצות הברית מצאו סיכון של פי 1.5 לסרטן ריאה מכלל העובדים.
<איתמר גרוטו:
מדובר בסיכון של 60% יותר לסרטן ריאה באנשים שעבדו פחות מ-20 שנה.
<איתמר גרוטו:
מי שעבד יותר מ-20 שנה הסיכוי שלו הוא פי 2.5 לסרטן ריאה.
<משה חדד:
יש לנו עובדים שעובדים במשך 60 שנה.
<איתמר גרוטו:
מצאו גם סיכונים לתחלואה במחלות נשימתיות אחרות.
יעקב ליצמן:
לפחות תגלה לעובדים מה הסיכון שלהם.
<אפי מיכאלי:
תודה על הדיון החשוב.
<אפי מיכאלי:
גברתי יושבת הראש ידועה ברצון שלה לחקור את הנתונים עד הסוף.
<אפי מיכאלי:
אני רוצה להציג את התמונה המלאה, לא עמדות ישנות של משרדי הממשלה השונים.
<אפי מיכאלי:
חשוב להבין - לדעתי זה המפתח להבנה של הדיון הזה - שהזכויות בפוספט במדינת ישראל שייכות למדינת ישראל, לא לרותם.
<משה חדד:
זה לא קשור.
<אפי מיכאלי:
חשוב להבין שהזכויות בפוספט במדינת ישראל שייכות למדינת ישראל, הן לא שייכות לרותם אמפרט ולשום חברה אחרת.
<אפי מיכאלי:
חשוב לדעת שבשנות ה-80, עוד לפני ההפרטה של כימיקלים לישראל, המדינה מצאה בעצמה עשרות עתודות פוספט בנגב ובערבה.
<אפי מיכאלי:
זה לא המקרה של הגז שבו יזם פרטי משקיע כסף ובעקבות ההימור שלו זוכה לתשואה.
<אפי מיכאלי:
המדינה היא זו שמצאה את הפוספט, לכן הזכויות - מר וירצבורגר לא יחלוק עלי, הוא דיבר איתי גם לפני הישיבה – הן של המדינה.
דוד צור:
מה זה רלוונטי?
דוד צור:
מדברים על המס?
<אפי מיכאלי:
נוצר מצב - זה בעקבות קונספציה מוטעית - שרותם מנהלת את משאב הפוספט ולא מדינת ישראל.
מירי רגב:
עזוב את זה, נטפל בזה אחר כך.
מירי רגב:
מה זה קשור לתושבים?
<אפי מיכאלי:
תבינו את הנקודה הזאת, היא נקודה מאוד חשובה.
<אפי מיכאלי:
בגלל הקונספציה המוטעית הזאת רותם עומדת עם הסכין לגרון למדינת ישראל ואומרת שאם היא לא תכרה בשדה בריר היא לא תכרה בכלל.
<אפי מיכאלי:
מה לעשות, המדינה היא זאת שמנהלת את המשאב.
<אפי מיכאלי:
אם צריך והמדינה חושבת שיש אינטרס ציבורי בכרייה של פוספטים, שתוציא מכרז ותבדוק חלופות אחרות.
<אפי מיכאלי:
זאת נקודה אחת שהיא חשובה מאוד.
<אפי מיכאלי:
בהליך ההפרטה בתשקיפים ובהערכות השווי אין זכויות פוספטים לרותם אמפרט.
מירי רגב:
זה לא הדיון כרגע.
מירי רגב:
אנחנו לא בוועדת כלכלה, אנחנו בוועדת הפנים והגנת הסביבה.
ישראל אייכלר:
חשוב לנו לדעת.
<אפי מיכאלי:
גברתי, אני אומר שוב שאת מוכרת מאוד ברצון שלך לבדוק את העובדות עד הסוף.
<אפי מיכאלי:
אני חושב שהרקע הזה מאוד חשוב.
<אפי מיכאלי:
אני מודה לך שאת מאפשרת לי להגיד את הדברים האלה.
<אפי מיכאלי:
יושב פה המפקח על המכרות שבתשובה לשאילתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לפני פחות מחודש ענה שיש לקיים הליך תחרותי פתוח לכל הציבור המעוניין בהקצאת זכויות בפוספט.
<אפי מיכאלי:
אומר את זה יוסי וירצבורגר.
<אפי מיכאלי:
התפישה הזאת שלרותם שייך המשאב היא תפישה מוטעית.
דוד צור:
למה זה קשור?
יעקב ליצמן:
זה לא שלו בכלל.