GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
משה גפני: מהבית היהודי יש לחץ פוליטי?
מירי רגב: גפני.
משה גפני: רק עזרתי לך.
מירי רגב: נציג המשטרה, האם יש איזה לחץ פוליטי לעצור את נשות הכותל?
<משה ברקת: המשפט הוא משפט קצר מאוד והתשובה היא ממש לא.
מירי רגב: אז התשובה היא לא, אין לחץ פוליטי על המשטרה לעצור את נשות הכותל.
מירי רגב: את מוזמנת להמשיך להגיד את דברייך בשמך, לא בשם המשטרה.
מיכל רוזין: אני אומרת בשמי.
מירי רגב: ונא לקצר, בבקשה.
מיכל רוזין: אני מסכמת בזה, את עצרת אותי.
מיכל רוזין: אני חושבת שהעניין המשפטי ברור, העניין ההלכתי ברור.
מיכל רוזין: יש פה סוגיה פוליטית של חופש מדת ושוויון מגדרי, ועל כך אנחנו יושבות פה הפוליטיקאיות והפוליטיקאים וצריכים לפתור את זה.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת מיכל רוזין.
עליזה לביא: אנחנו נעבור לעורך-הדין יזהר הס, מנכ"ל התנועה המסורתית.
מנחם אליעזר מוזס: ואחריו?
מירי רגב: אחריו שולי מועלם.
משה גפני: אני רשום בכלל?
משה גפני: אני אדבר בסוף?
מירי רגב: אתה תדבר בסוף, גפני.
מנחם אליעזר מוזס: מתי אני אדבר, אחרי הסוף?
מירי רגב: אתה תדבר מתישהו באמצע.
מירי רגב: אנחנו צריכים אתכם במינונים נכונים.
שולי מועלם-רפאלי: עד כדי כך המצב נואש שאתם זקוקים להגנה?
שולי מועלם-רפאלי: גפני, הרב מוזס, מה קורה?
זבולון כלפה: מירי, אבל זה זרמים שונים ביהדות, אני מבקש.
זבולון כלפה: זה לא אותו דבר, זה זרמים שונים.
משה גפני: אני ומוזס זה זרמים שונים.
עליזה לביא: ועכשיו אנחנו נשמע את עורך-הדין יזהר הס.
עליזה לביא: בבקשה, יזהר.
<יזהר הס: תודה רבה.
<יזהר הס: אני רוצה באמת לברך את חברת הכנסת לביא וחברת הכנסת רגב על הדיון החשוב הזה.
<יזהר הס: צדקה ענת הופמן שאמרה שזה יום חגיגי מאוד, היום בעצם פעם ראשונה שאנחנו יושבים, כל הצדדים, לדיון החשוב הזה.
<יזהר הס: כל הצדדים, לרבות רב הכותל, לרבות ארגונים ובעלי עניין, כדי לדון בסוגיה הבוערת הזאת.
<יזהר הס: זה חשוב.
<יזהר הס: צריך לזכור שכאשר נשות הכותל מתפללות מדי חודש הן לא מתפללות שם לבדן.
<יזהר הס: יש קבוצה די רחבה, והולכת וגדלה, של גברים שמגיעים להתפלל בדיוק מאחוריהן.
<יזהר הס: ולמי שלא היה עד עכשיו בתפילת נשות הכותל, הן לא מתפללות ליד אבני הכותל ממש אלא בסוף עזרת הנשים.
<יזהר הס: ומהצד השני של המחיצה עומדים הגברים ומנסים להתפלל יחד איתן.
מנחם אליעזר מוזס: מה לובשים הגברים?
מירי רגב: מוזס, בבקשה.
<יזהר הס: טלית, כמקובל בכותל.
<יזהר הס: אני מקווה שמראש החודש הזה טלית גם לנשים יהיה מקובל בכותל כמו שצריך.
מרב מיכאלי: מה שהם רוצים.
מרב מיכאלי: אתה חייב להבין, יש חופש בחירה.
מנחם אליעזר מוזס: למה הם לא מלבישים בגדי נשים?
מרב מיכאלי: כי הם אולי כנראה לא רוצים בכך.
עליזה לביא: עורך-דין הס, בבקשה.
מרב מיכאלי: סליחה, למיטב ידיעתי, יש איסור על לבישת בגדי גבר, ולא הפוך.
מנחם אליעזר מוזס: לא, לא לאנשים האלה, להם אין שום איסור.
מרב מיכאלי: לבישת בגדי אישה זה בכלל לא איסור, הכול בסדר.
עליזה לביא: אני מבקשת, הפטיש אומנם אצל מירי, אבל גם אני יודעת - - -
<יזהר הס: דווקא הוויכוח הזה הוא ויכוח מאוד מעניין.
<יזהר הס: רוב הנשים המתפללות בעולם מתפללות עם טלית.
<יזהר הס: בכל רגע נתון, אם תבדוק כמה נשים מתפללות, תראה שרוב הנשים היהודיות בעולם, אלה המתפללות, מתפללות עם טלית.
<יזהר הס: תיכנסו לבתי כנסת רפורמים וקונסרבטיבים ברחבי העולם.
זבולון כלפה: תפילת חנה, משם זה מתחיל.
<קריאה: "רק שפתיה נעות וקולה לא יישמע".
עליזה לביא: עורך-הדין הס – אני מבקשת לתת לו את רשות הדיבור.
עליזה לביא: חברת הכנסת מיכאלי, חברת הכנסת רוזין, חברים, זה לא בסדר.
עליזה לביא: בואו נלמד.
עליזה לביא: ביקשנו לנהל דיון דיאלוגי, בואו בבקשה נמשיך במה שהתחלנו.
עליזה לביא: בבקשה, עורך-הדין הס.
<יזהר הס: אני רוצה עכשיו לומר משהו בשם התנועה המסורתית-קונסרבטיבית, שאני המנכ"ל שלה.
<יזהר הס: לפני עשר שנים היינו אנחנו אלה שקיבלנו בלב כבד ואחרי הרבה התלבטות ובאמת לא באופן קל את פשרת "קשת רובינסון".
<יזהר הס: אמרנו: אנחנו נקבל את החלקה הקטנה הזאת, הצנועה הזאת, חלק קטן משעות היום, באופן באמת מדוד במשורה, כדי שנוכל שם להתפלל כמנהגינו לפני למעלה מעשר שנים.
<יזהר הס: ועבדנו על זה באופן רצוף עם כל מזכירי הממשלה, על ההסדרים הללו, מימיו של בוז'י הרצוג כמזכיר ממשלה ועד עבודה מצוינת שהוביל בעניין הזה צביקה האוזר.
<יזהר הס: אני חושב שהעובדה שהיום ההסדר הזה, הצנוע, שהיה מאוד נכון לשעתו, והיינו עכשיו לפני הרחבתו עדיין במסגרת הזאת, נראה היום פתאום תמוה, פתאום קטן מדי, מלמדת על השינוי הגדול שחוותה החברה הישראלית.
<יזהר הס: קרה פה משהו.
<יזהר הס: בעשר השנים האחרונות החברה הישראלית השתנתה באופן כזה שפתאום הסדר שהוא לא שווה לגמרי, בכל המאפיינים, נראה בלתי סביר לחלוטין.
<יזהר הס: אני חושב שמתווה שרנסקי הוא טוב.
<יזהר הס: אני מקווה שמתווה שרנסקי יבוא בסופו של דבר לידי מימוש.
<יזהר הס: חשוב פה שנדגיש שאלמלא השוואה מוחלטת של התנאים פה ושם בסדרי התפילה, בתשמישי הקדושה, ברחבת התפילה – אלמלא כל אלה יתממשו אנחנו נהיה במקום שבו מאבקן של נשות הכותל הוא רק ראשיתו של מאבק שיסחף בעוד זירות רבות, אני מקווה גם וטובות.
מירי רגב: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.
שולי מועלם-רפאלי: הבוקר חוויתי את אותה חוויה.
שולי מועלם-רפאלי: לא נתנו לי לעלות להתפלל עם סידור, בדקו מה יש לי בתיק, ובעיקר בדקו אם שפתי נעות.
מנחם אליעזר מוזס: איפה, בכותל?
שולי מועלם-רפאלי: אז נכון שבתפילת חנה כבר נאמר שרק שפתיה נעות, אבל לי אפילו את זה לא נתנו.
שולי מועלם-רפאלי: ובשעה שאנחנו מדברים פה על הזכות של כל אישה ואיש יהודים ואחרים להיות ברחבת הכותל ולהתפלל בה, והמלחמה שאנחנו צריכים לנהל על הזכות הזאת של כל אחת ואחד מהן, אני רוצה לעורר פה את הרצון האמיתי של הזכות של כל יהודי ויהודייה לעלות ולהתפלל גם בהר הבית.
שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לבקש את התמיכה שלך, יזהר, ושל ענת ושל כל חברי וחברותי לכנסת, בזכות שלי לעלות להר הבית ולהתפלל שמה – כיהודייה, כאישה, כאישה שההלכה האורתודוקסית במקרה שלי היא נר לרגלי.
שולי מועלם-רפאלי: אני נוהגת להתפלל.
מירי רגב: שולי, נא משפט סיכום.
שולי מועלם-רפאלי: עוד רגע.
שולי מועלם-רפאלי: אני שמחה על כל אחת ואחד בעולם היהודי שמחליט מבחירה לקבל על עצמו איזשהו חלק בתוך העולם היהודי או הכללי שלו.
שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שהמלחמה האמיתית או הרצון האמיתי להוביל שינוי בזכות של נשים וגברים להתפלל בכל מקום בדרך שלהן, דרך הקבלה של מתווה שרנסקי, שאנחנו מאוד מאוד בעדו, חייבת להיות נכונה על הזכות שלי להתפלל בהר הבית.
שולי מועלם-רפאלי: ואני רוצה להגיד מילה אחרונה לחברי, שאני חושבת שמתנהלים כמוני לפי ההלכה האורתודוקסית: להבהיל זה דבר רע.
שולי מועלם-רפאלי: אף אחד לא מתכוון לא להבעיר את הכותל ולא להבעיר את הר הבית.
שולי מועלם-רפאלי: אנחנו רק רוצים לשמור על הזכות של כל אחד מאתנו לעבוד את ה' בדרך שלו.
מירי רגב: שולי, יהיה דיון בוועדת הפנים בסוגיית הר הבית, ושם תוכלי להציג את דברייך.
עליזה לביא: וגם דיון בנושא של מתווה שרנסקי שנאפשר לו זמן בוועדה לקידום מעמד האישה.
עליזה לביא: אבל עכשיו אני רוצה להזמין בבקשה את הרב ד"ר דורון דנינו, נציג סגן שר הדתות.
<דורון דנינו: במשרד לשירותי דת סגן השר הרב אלי בן דהן ישב עם נתן שרנסקי על ההסדר הזה של "קשת רובינסון", והוא תומך מאוד, המשרד לשירותי דת תומך מאוד בהסדר הזה.
<דורון דנינו: בנושא תפילת הנשים, באופן כללי, לאו דווקא בראש חודש, סגן השר תומך בכך, כמובן בכפוף לשני דברים.
<דורון דנינו: דבר ראשון, שמירת שבת שתתאפיין כהלכתה.
<דורון דנינו: דבר שני, התנהלות בכותל כמקום קדוש, כמקום שהוא קדוש לכלל עם ישראל.
<דורון דנינו: בנושא הטלית ותפילין לנשות הכותל אני מבקש לקיים התייעצות של הסיעה, בהתייעצות עם רבנים, ואתן תשובה.
<פגי סידור: אתם בודקים אם גברים שומרים שבת לפני שהם מתפללים?
<דורון דנינו: לא, אני משער שגברים שנמצאים בתפילה בתוך רחבת הכותל, מצפים גם מהם לא לחלל שבת בפרהסיה ברחבה.
<פגי סידור: אבל אתם לא בודקים.
<דורון דנינו: מה זה לא בודקים?
עליזה לביא: ד"ר דנינו, אני לא מבינה, אתה מדבר כרגע על מה שאנחנו קוראים "קשת רובינסון", שלא יהיה חילול שבת שם?
<דורון דנינו: לא.
<דורון דנינו: "קשת רובינסון" מקבלים את ההסדר של שרנסקי.
<דורון דנינו: אם ישנה תפילה ברחבה עצמה - - -
עליזה לביא: רחבת הכותל הנוכחית כרגע?
<דורון דנינו: הנוכחית כרגע.
עליזה לביא: בסדר, אבל זה כרגע הכללים שמצווים שם.
<דורון דנינו: נכון.
עליזה לביא: אוקיי, תודה רבה.
דוד צור: ראשית, אני רוצה גם כן לברך את שתי יושבות-הראש, דיון חשוב מאוד.
דוד צור: התנפלו פה על עורך-דין זוהר.
<קריאה: יזהר.
דוד צור: יזהר.
דוד צור: לא משנה, עדיין התנפלו עליו לגבי האמירה שאנחנו בישראל לא היהודים היחידים.
דוד צור: לכאורה obvious, אבל לא.
דוד צור: יש את אותה כמות יהודים בעולם.
דוד צור: אחרי מסע שלקחה אותנו הסוכנות עם הפדרציות היהודיות בארצות-הברית, ואני חייב לשתף אתכם מאמירה של ילדה בכיתה ז' בבית-ספר "חנה סנש" בברוקלין, שאמרה לי כששאלתי, מה מפריע לך בישראל, כי הם הציגו כמובן שהם מאוד אוהבים את ישראל, הם באים לפה בכל מיני תוכניות, והסוכנות והפדרציות עושות רבות להביא אותם, והאמירה שלה הייתה: לי קשה להיות יהודי בארץ ישראל, כי לא נותנים להתפלל.
עליזה לביא: יהודייה – אני מקווה שהיא אמרה.
דוד צור: יהודי, יהודייה, לא משנה.
מרב מיכאלי: She probably said: a Jew.
דוד צור: תסלח לי חברת הכנסת מיכאלי שלא אמרתי את ההטיה הנכונה, אבל הכוונה שלי היא ברורה.
דוד צור: וזה בעיני היה, למרות שאני מכיר את זה עוד מתפקידי הקודמים, גם כראש המטה עוד התעסקתי בעניין הזה, עדיין זה היכה בי מאוד.
דוד צור: עכשיו אני רוצה להגיד אמירה כללית לעניין חברי דווקא במשטרה.
דוד צור: אפשר להתנפל עליהם, אפשר גם להאשים אותם, אבל בסופו של יום, בגלל הוואקום, גם של החלטות וגם של פרשנות משפטית אולי לא עד הסוף ברזולוציות נכונות, המשטרה מוצאת את עצמה שמה מקבלת בעצם החלטות שהיא לא צריכה.
דוד צור: משטרה, אני אומר לכם: אתם לא צריכים לפשפש לאנשים בטליתות, אתם לא אמורים לעצור על דבר כזה.
דוד צור: יכול להיות, וצריך לשמוע פה את הייעוץ המשפטי של המשטרה, שחייבים לייצר מדרגה בין השלב של מעצר לבין השלב של אם ורק אם חושבים שתהיה פה הפרת סדר וודאית, קרובה, גם אז צריך לעשות איזה פעולה שבמדרג שלה - - -
תמר זנדברג: למשל להגן עליהן ולאבטח אותן.
דוד צור: במדרג, בטח לא במגרש הרוסים.
דוד צור: לכן אני אומר בעניין הזה לחברי במשטרה לעשות את הערכת המצב.
דוד צור: אני חושב שמתווה שרנסקי הוא מתווה חשוב.
מירי רגב: דוד, ממש משפט אחרון.
דוד צור: יש לי הערכה גדולה מאוד לרב הכותל.
דוד צור: הנה, חבר הכנסת גפני נכנס.
דוד צור: אני מדבר גם בכובע של חבר כנסת, גם בכובע של קצין משטרה בכיר לשעבר וגם כצנחן שהושבע בכותל – אז אני פה לצנחנים גם.
דוד צור: ורב הכותל, גם כמפקד מג"ב אפילו, קיבלנו ממך, דורות שלמים התחנכו על המקום הזה.
דוד צור: ואסור בסוף שזה יהפוך להיות סלע מחלוקת אלא מקום מגשר.
דוד צור: ואני חושב שמתווה שרנסקי הוא אכן כזה, וצריכים כולם, גם אם יש כאלה קולות שלא, להתכנס אליו.
מירי רגב: אנחנו חייבים לקצר.
מירי רגב: הדיון צריך להסתיים ואנחנו רוצים לשמוע גם את מזכיר הממשלה.
דוד צור: אני סיימתי.
עליזה לביא: יובל ברוך מרשות העתיקות.
מירי רגב: ואחריו הרב מוזס.
מירי רגב: כמה מפתיע שתורך הגיע.
<יובל ברוך: אני ברשות
<יובל ברוך: כם רוצה לתת את תשומת הלב על השטח שלוטשים את העיניים אליו, הגן הארכאולוגי הנמצא מדרום לרחבת הכותל, שמבחינתנו אנחנו רואים איזשהו איום על השטח הזה.
<יובל ברוך: וצריך לזכור שהשנה אנחנו מציינים 150 שנה לחפירות הארכאולוגיות הראשונות בירושלים ובארץ הקודש.
<יובל ברוך: ירושלים בכללותה, בעיקר האזור הדרומי-מערבי של הר הבית ועיר הדוד הם המוקד של כל העניין הארכאולוגי, כאשר משלחות מהארץ ומן העולם, להווי יודע, חופרים במקום מדי שנה וחושפים את השרידים שכבה על שכבה, והרכיבו את תולדות העיר.
<יובל ברוך: גולת הכותרת של החפירות האלה היא הגן הארכאולוגי של ירושלים.
<יובל ברוך: אין עוד מקום בארץ שזהו שמו – "הגן הארכאולוגי של ירושלים".
<יובל ברוך: גם עיר דוד לא מוכרת בשם הגן הארכאולוגי של ירושלים.
<יובל ברוך: שם מוצגים ארמונות בני אומיה, שם מוצג בית המנורות, שהוא אולי בית הכנסת הראשון שנבנה בירושלים לאחר החורבן במאה השביעית.
<יובל ברוך: אבל גולת הכותרת זה הרחוב ההרודיאני ומפולות החורבן של שנת 70 שמכסות את אותו רחוב, המהווה אולי את הסמל המוחשי החשוב ביותר שיש לנו מהאירוע המכונן, אחד מהאירועים המכוננים של תולדות העם, אירוע שאולי חורג – לא אולי, בטוח חורג מגבולות ההיסטוריה היהודית, ואנחנו מצווים לשמור עליו.
<יובל ברוך: לפני כעשור, קצת יותר, אישרנו ואפשרנו את הקמתו של האזור מתחת למעלה המוגרבים מה שנקרא, בצדק או שלא בצדק, שהוכשר לתפילה.
<יובל ברוך: ובשנים האחרונות יד ביד יחד עם מזכיר הממשלה הנוכחי, אנחנו מאפשרים את הכשרתו של שטח נוסף, אבל לא יותר.
עליזה לביא: רגע, אבל יובל, סדרי הכניסה.
<יובל ברוך: אני לא מתעסק בענייני כניסה, כי אנחנו לא מנהלים את האתר.
עליזה לביא: אבל גם לטובת היושבים כאן, הכניסה היא בשעות בוקר מוקדמות בעניין הזה.
<יובל ברוך: אני לא יכול לענות כי זה לא במנדט שלי.
<יובל ברוך: אנחנו לא מנהלים אתרים.
עליזה לביא: אני יודעת שזה לא במנדט שלך, אבל גם כדי באמת לווסת את העניין ואת ההבנה של התיאור הנהדר שכרגע תיארת בפנינו, יש פתרונות גם ארכאולוגים, אפשר במה גבוהה, ואפשר במקרה של גשר המוגרבים גשר תלוי.
עליזה לביא: יש פתרונות גם לתת מענה לכל הסוגיות הארכאולוגיות שכרגע סקרת ופרסת בפנינו.
<יובל ברוך: אני חוזר ואומר: זהו אתר ארכאולוגי חשוב ביותר בירושלים ואולי בארץ.
<יובל ברוך: אין עוד אתר ששמו הוא "הגן הארכאולוגי של ירושלים".
<יובל ברוך: לפני כעשור, קצת יותר, אפשרנו הכשרה של שטח בחלק שנמצא צמוד למעלה המוגרבים לתכלית שאינה תכלית ארכאולוגית.
<יובל ברוך: ובשנים האחרונות, יד ביד עם מזכיר הממשלה, בהובלתו, אנחנו מאפשרים הכשרה של שטח נוסף, פחות או יותר באותו סדר.
<יובל ברוך: אנחנו חושבים שבזה תם העיסוק בגן הארכאולוגי.
<יובל ברוך: חובה על כולנו לשמור על האתר הארכאולוגי שהוא נכס תרבות ממעלה ראשונה.
מירי רגב: זה ברור לכולם, אין פה שום כוונה לפגוע.
<יובל ברוך: לא נסכים, וגם אם כן, אנחנו מבקשים שישתפו אותנו בקבלת ההחלטות.
מירי רגב: הרב מוזס, בבקשה, וקצר.
מירי רגב: אנחנו לא בדרשה – קצר.
מירי רגב: עיקרי דברים.
מנחם אליעזר מוזס: אני אגיד דברים חדים כתער, ואני מקווה שאתם לא תפריעו לי.
מירי רגב: כמו שאתה לא הפרעת לאחרים.
מירי רגב: אנחנו מתנהגים בדיוק כמו שאתה מתנהג לאחרים.
מנחם אליעזר מוזס: לא, שיהיה לכם את כוח הסבל לשמוע את זה.
מירי רגב: הרב מוזס, בבקשה.
מנחם אליעזר מוזס: "דברי חכמים בנחת נשמעים".
עליזה לביא: גם דברי חכמות.
מנחם אליעזר מוזס: תודה ליושבות-הראש.
מנחם אליעזר מוזס: יפה עשתה היושבת-ראש, גברת מירי רגב, שהזכירה לנו את הרצח הלאומני בבוקר, על מנת שנזכור שיש לנו בעיות הרבה הרבה יותר קשות באזורנו, ויש דברים הרבה הרבה יותר חמורים באזורנו מאשר כל המעמד ההזוי הזה, שהייתי בראש חודש וראיתי מה שקורה שם.
מנחם אליעזר מוזס: באה קבוצת נשים תימהוניות, 20 נשים בערך, עם עוד 40 נציגי תקשורת ועוד 100 אנשי משטרה.
מנחם אליעזר מוזס: אמרתי שאני אדבר דברים חדים כתער, ותתרגלו לשמוע.
תמר זנדברג: אבל אתה לא יכול לדבר דברים שאינם נכונים.
מנחם אליעזר מוזס: אבל אני הייתי, ראיתי, ספרתי.
עליזה לביא: שמענו את כולם ונשמע גם את חבר הכנסת מוזס.
תמר זנדברג: סליחה רגע, הקו עוצר בדברים שאינם נכונים.
מנחם אליעזר מוזס: תנו לי לדבר, מה זה?
עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, שמענו אותך, וגם הדברים שלך היו לא נעימים אולי לאוזניים אחרות.
תמר זנדברג: לא נעימים זה משהו אחד, לא נכונים זה דבר אחר.
עליזה לביא: אנחנו ניתן לחבר הכנסת מוזס לדבר.
מנחם אליעזר מוזס: ואני רוצה לומר לאנשי המשטרה שבצדק הם עשו שעצרו את הנשים.
מנחם אליעזר מוזס: כי אתם יודעים, כשמוצאים בן-אדם שיש לו כסף מזויף, אז מיד עוצרים אותו.
מנחם אליעזר מוזס: לזייף את היהדות זה יותר גרוע מלשלול את היהדות.
מנחם אליעזר מוזס: יותר גרוע שאת באה עם טלית ותפילין להתפלל שם, מאשר בכלל לא להתפלל.
תמר זנדברג: היהדות לא נמצאת - - -
מנחם אליעזר מוזס: היהדות הזאת - - -
מירי רגב: תמר, מה קורה כאן?
עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג.
תמר זנדברג: לי את מעירה?
עליזה לביא: כן, תני לו לסיים.
מנחם אליעזר מוזס: אני בזכות דיבור, טוב?
מנחם אליעזר מוזס: היהדות הזאת 3,000 שנה החזיקה אותנו, עוד לפני מדינת ישראל.
עליזה לביא: אל תיקח את זה למקום האישי.
מנחם אליעזר מוזס: ושמרה על הכותל המערבי עוד לפני קום המדינה, ואני יודע שזה קשה לך לשמוע.
תמר זנדברג: היהדות לא נמצאת בידיך בלבד.
מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש ממך.
מנחם אליעזר מוזס: אני חושב שבצדק אתן צריכות להיקרא שוב "שירה חדשה", אני לא יודע איך לקחתן לכן את "נשות הכותל".
מנחם אליעזר מוזס: מה לכן ולקדושת הכותל?
מנחם אליעזר מוזס: אף אחד לא מפריע לכן לעשות את ההצגות בכל מקום שאתן רוצות, כמו שכאן ראינו את ההצגה הנפלאה.
תמר זנדברג: ההצגות שלכם לא שונות בהרבה.
מנחם אליעזר מוזס: למה לא נותנים לעלות להר הבית?
מנחם אליעזר מוזס: למה מבינים שבהר הבית צריכים להיזהר?
מנחם אליעזר מוזס: בגלל השלווה המדינית, בגלל המצב הדתי, בגלל שיציתו.
יעקב אשר: את בעד שיעלו להר הבית, לא?
תמר זנדברג: תיכף אני אתייחס לזה.
מנחם אליעזר מוזס: למה אסור להר הבית לעלות?
מנחם אליעזר מוזס: כי הם מבינים שמהערבים צריכים להיזהר.
מנחם אליעזר מוזס: יאללה, נו, מספיק.
יעקב אשר: יש רגישות לאוכלוסיות מסוימות.
עליזה לביא: הרב חיים המדינגר, מזכיר מועצת הרבנות הראשית, בבקשה.
<חיים המדינגר: שלום לכולם.
<חיים המדינגר: שמעתי פה מקודם, שהסוגיה הזאת אין לה שום קשר לנושא ההלכה.
<חיים המדינגר: אני חושב שהנושא הזה הוא בראש ובראשונה סוגיה הלכתית, ובמדינת ישראל יש רשות שקובעת מהי ההלכה ומה ההלכה אומרת בכל דבר ועניין.
תמר זנדברג: זה דרך אגב אם הבעיות.
מירי רגב: אני לא מבינה.
מירי רגב: תמר, מה קורה?
<חיים המדינגר: מועצת הרבנות הראשית אמורה להתכנס בקרוב כדי לדון בסוגיה הזאת, בהסדר של ועדת שרנסקי, והיא תיתן את דעתה ההלכתית גם לכל הסוגיה הזאת.
<חיים המדינגר: אבל בוודאי ובוודאי שלא ייתכן שכל זרם שרוצה לקרוא לעצמו זרם יהודי יוכל לנהוג כפי שהוא רוצה בלי לקבל על כך אישור.
<חיים המדינגר: רחבת הכותל המערבי היא רחבה של תפילה של יהודים שנוהגים על-פי מה שמקובל מדורי דורות, על-פי מה שההלכה קובעת, ובמדינת ישראל ההלכה ופסיקת ההלכה נקבעת על-ידי הרבנות הראשית לישראל, מועצת הרבנות הראשית.
<חיים המדינגר: יש רבנים ראשיים לישראל, יש מועצת הרבנות הראשית שיכולה לתת את דעתה וצריכה לתת את דעתה בכל סוגיה שנוגעת להלכה.
<חיים המדינגר: אז אני מציע שניתן למועצת הרבנות הראשית לדון בעניין, ונשמע את הפסיקה, ולאחר מכן נמשיך.
עליזה לביא: אם פתחת בעניין ההלכתי הזה, אני רק רוצה להזכיר לך ולכולכם, שהלכות תפילה בעם ישראל נלמדות מתפילה של אישה.
עליזה לביא: הגמרא המפורסמת, הגמרא של הרב המנונא, אם נעבור פה לכלים הלכתיים - - -
מנחם אליעזר מוזס: גברת קלדרון – יש לה קונקורנציה, אה?
רחל עזריה: הרבה נשים יודעות תורה.
מירי רגב: מוזס, תכבד.
עליזה לביא: הגמרא המפורסמת, חבר הכנסת מוזס, של הרב המנונא, שמבקשת ללמד את הלכות תפילה בעם ישראל נלמדת מתפילתה של חנה.
עליזה לביא: נכון?
משה גפני: רק את ההקשרים בבקשה לעשות.
עליזה לביא: עד כדי כך חנה התפללה, שעלי הכוהן חשב שהיא שיכורה וביקש ממנה לעזוב.
עליזה לביא: אז בואו רגע לא ניקח את הנושא ההלכתי - - -
משה גפני: מה זה סותר את מה שאמר הרב המדינגר?
עליזה לביא: מה זה סותר?
<חיים המדינגר: אני חושב שכדאי לתת למי שמוסמך להגיד את ההלכה.
עליזה לביא: לא, זה התכתב פה עם - - -
מירי רגב: מזכיר מועצת הרבנות, תודה רבה.
משה גפני: חברת הכנסת לביא, את רוצה שנקיים דיון על זה?
עליזה לביא: אנחנו נקיים דיון גם על זה.
מירי רגב: הבנו את עמדת הרבנות.
מירי רגב: אני מבקשת את חבר הכנסת פייגלין, בבקשה.
משה זלמן פייגלין: תודה, חברת הכנסת רגב.
משה זלמן פייגלין: ראשית, אני מבקש להתחיל מהסוף.
משה זלמן פייגלין: אני תומך לחלוטין בהצעת הסיכום של חברת הכנסת זנדברג, להפסיק לעצור את הנשים בכותל, כמי שגם כן נעצר בעוון ניסיון תפילה לא פעם ולא פעמיים, בהר הבית אגב, לא הרחק משם, ממש לא הרחק משם, ותמיד שוחרר בגין אי אשמה.
משה זלמן פייגלין: בשלב מסוים נמאס לי ואני גם עותר נגד המשטרה על כך שעצרו אותי, תובע את המשטרה.
משה זלמן פייגלין: הנוהל הזה חייב להיפסק.
משה גפני: אל תגידו שלא מעניין פה.
משה גפני: פייגלין וזנדברג זה - - -
מירי רגב: אמרתי לך לעבור לוועדת הפנים.
מירי רגב: אתה בחרת את אשר יעקב, הפסדת.
מרב מיכאלי: סליחה, גפני, אנחנו המצאנו את זה, לא?
מרב מיכאלי: ומה עכשיו?
משה גפני: לגבי הר הבית למשל, מעניין אותי מה העמדה של שניהם.
מירי רגב: הם יבואו לדיון שבוע הבא ויגידו אותה.
משה זלמן פייגלין: על מנת להרגיע אותך, חבר הכנסת גפני, אני אומר לך איפה אני לא מסכים עם חברת הכנסת זנדברג, למרות שלא תכננתי לעשות זאת.
משה זלמן פייגלין: לא נכון שהיהדות שייכת כביכול לכל הזרמים.
משה זלמן פייגלין: היא שייכת לכל יהודי, אבל בסופו של דבר ההיסטוריה הראתה איזה זרם ממשיך את היהדות, וזרמים אחרים מהווים שער יציאה ממנה, אבל זה כבר נושא אחר.
משה זלמן פייגלין: הנקודה השנייה.
משה זלמן פייגלין: לי אין שום בעיה עם תפילת נשים בכותל המערבי, עם טליתות או בלי טליתות, מסיבה מאוד פשוטה.
משה זלמן פייגלין: הכותל המערבי, חברים יקרים, הוא לא בית כנסת.
משה זלמן פייגלין: הכותל המערבי הוא אתר לאומי, אתר מורשת לאומי, הוא שייך לכלל ישראל, וכמובן צריך לאפשר ליהודים שרוצים להתפלל בו להתפלל בו כאוות נפשם.
משה זלמן פייגלין: אילו היו מבקשות נשות הכותל לבוא אלי, אל בית הכנסת שלי, שהוא בית כנסת אורתודוקסי, ודווקא שם לנהוג לפי מנהגן, אז מן הסתם הן היו נזרקות החוצה, והן גם לא מבקשות את זה.
משה זלמן פייגלין: אבל הכותל ככותל אינו בית כנסת, ולכן הוויכוח פה, ואני מניח פה שיתרעמו עלי שני הצדדים אולי, אבל יסלחו לי שני הצדדים, גם נשות הכותל וגם היהודים היקרים שמייצגים את הגישה ההפוכה, הוויכוח כאן הוא לא ויכוח הלכתי.
משה זלמן פייגלין: מותר על-פי ההלכה לאישה להתפלל בטלית ובתפילין, זה ידוע, אני חושב שאין אף אחד שחולק על כך באמת.
משה זלמן פייגלין: הוויכוח כאן הוא ויכוח הגמוניאלי.
משה זלמן פייגלין: שני הצדדים, כלומר גם הצדדים החרדיים כאן, וגם נשות הכותל מנסות לייצר איזושהי הגמוניה חדשה ולא לקבוע יהדות חדשה.
משה זלמן פייגלין: וזאת המלחמה.
משה זלמן פייגלין: לכן נבחרה זירת הכותל, משום שהוא לא בית כנסת, משום שהוא אתר לאומי, אז אומרים: אוקיי, מי כאן בעל הבית?
משה זלמן פייגלין: זה בעצם הוויכוח פה.
משה זלמן פייגלין: כדאי שנבין, זה ויכוח הגמוניאלי, לא ויכוח יהודי בכלל ולא ויכוח הלכתי.
משה זלמן פייגלין: ומדוע הכותל אינו בית כנסת?
משה זלמן פייגלין: וזו הנקודה האחרונה, ואני רוצה להעיר כאן למשפט פתיחה של חברת הכנסת לביא, אני בטוח שהיא לא תחלוק עלי, שהייתה לה טעות קטנה.
משה זלמן פייגלין: חברת הכנסת לביא, אמרת בפתיחת דברייך שהכותל המערבי הוא המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.
משה זלמן פייגלין: אין לי ספק שתסכימי אתי שאני אתקן אותך: זה פשוט לא נכון.
משה זלמן פייגלין: המקום הקדוש ביותר לעם היהודי הוא הר הבית.
משה זלמן פייגלין: גם מבחינה הלכתית המקום היחיד שמוגדר כמקום קדוש הוא הר הבית.
יעקב אשר: הקדושה של הכותל באה מהקדושה של הר הבית.
משה זלמן פייגלין: מהו הכותל המערבי?
משה זלמן פייגלין: עם ישראל, כשגורש מהר הבית, נשא אליו את עיניו, לעתים מהר הצופים, גורש מהר צופים להר הזיתים, לעתים מדרום לעתים מצפון.
משה זלמן פייגלין: בערך ב-400 השנים האחרונות נדחקנו אל הפינה הזו שהיא הכותל המערבי.
משה זלמן פייגלין: הוא ספג הרבה מאוד תפילות, הוא ספג הרבה מאוד דמעות, יש לנו סנטימנטים רבים מאוד לכותל המערבי, אבל הכותל המערבי, רבותי, אינו מקום קדוש.
משה זלמן פייגלין: הכותל המערבי הוא בסך הכול הרחבת הורדוס, כאשר הוא בא להרחיב את הר הבית, הרחבת הורדוס השנייה.
משה זלמן פייגלין: הוא אפילו לא הכותל המערבי המקורי של הר הבית.
משה זלמן פייגלין: זה בסך הכול רחבת הורדוס ששואבת את כל – אני לא רוצה להגיד קדושתה, כי הלכתית זה לא נכון – אבל את כל הגישה המיוחדת אליה מכך שהיא פתח הכניסה למקום עצמו.
משה זלמן פייגלין: נרצה נקרא לזה: הכותל המערבי הוא עטיפה של הסוכרייה.
משה זלמן פייגלין: הסוכרייה היא הר הבית עצמו.
מנחם אליעזר מוזס: והרבנות הראשית לא יודעת את זה?
עליזה לביא: אני לא אענה לך משום שיש פה אנשים שרוצים לדבר, אבל אני מבטיחה שאנחנו בישיבה הבאה גם נתייחס לסוגיה הזאת.
משה זלמן פייגלין: רק לסיכום.
משה זלמן פייגלין: מכיוון שכך, אין לי שום בעיה, שכל מי שרוצה שיתפלל בכותל המערבי לפי רצונו, בלי לפגוע באף אחד אחר, ואת נשות הכותל להפסיק לעצור.
עליזה לביא: תודה לך.
עליזה לביא: חבר הכנסת בועז טופורובסקי, תודה שהחלפת אותי בוועדת הכספים, בבקשה.
בועז טופורובסקי: אני הבנתי שהיה דיון מאוד מאוד מעניין.
יעקב אשר: סליחה, איך הולך פה סדר הדוברים?
בועז טופורובסקי: אל תדאג, אני אהיה קצר.
עליזה לביא: הוא היה קודם, הוא היה וחזר.
מירי רגב: יעקב אשר, סדר הדוברים הוא כזה: בועז היה ויצא, לאחר מכן אתה רשום.
מירי רגב: משום שמרב אמורה לצאת לפני, היא ביקשה לדבר לפניך.
מירי רגב: היא אמורה לצאת עד 12:30.
מרב מיכאלי: אחריו.
מירי רגב: אחריו, בסדר.
יעקב אשר: מקוזזים.
מירי רגב: אז יעקב אשר ולאחר מכן מרב מיכאלי.
מירי רגב: זה רק בגלל שדוד אזולאי איננו פה.
משה גפני: ואני לא - - -
מירי רגב: ואתה בסוף.
משה גפני: סוף?
משה גפני: מה זה הסוף?
מירי רגב: בסוף, סוף הדוברים.
מירי רגב: אתה אחר כך.
מירי רגב: בועז, בבקשה.
בועז טופורובסקי: אני לא הולך להיות ארוך כמו הרבה אחרים כאן, זה גם מאוד מאוד פשוט.
בועז טופורובסקי: מבחינתי מצב בו אנשים לא יכולים להתפלל כפי שהם רוצים איפה שהם רוצים - - -
<קריאה: רוצות.
בועז טופורובסקי: ואיפה שהן רוצות, ברור, נשים ואנשים, גברים ונשים.
משה גפני: פייגלין רוצה בהר הבית.
משה גפני: למה לא נותנים לו?
בועז טופורובסקי: קודם כול, אני אמרתי שאני לא תומך ברצון של פייגלין להתפלל בהר הבית?
בועז טופורובסקי: אני לא אמרתי שאני לא תומך.
יעקב אשר: הנה, תרשום עוד אחד.
משה גפני: אבל זה חיוב כרת בהר הבית.
מירי רגב: חברים, אנחנו לא מקיימים פה דיון.
מירי רגב: אנחנו צריכים לסיים את הדיון עוד עשר דקות, אני רוצה לשמוע את רב הכותל ואת מזכיר הממשלה.
בועז טופורובסקי: אבל תנו לי לדבר ואז יהיה פשוט, אני רוצה לעשות את זה קצר.
מירי רגב: אז תדבר.
בועז טופורובסקי: הכי קל להסיט את הנושא.
בועז טופורובסקי: אני בעד שכל אחד יתפלל איפה שהוא רוצה וכל אחת תתפלל איפה שהיא רוצה, איך שהיא רוצה, וזה ברור וזה מובן מאליו.
בועז טופורובסקי: נקודה וזהו.
בועז טופורובסקי: סיימתי דברי, קצר ולעניין.
עליזה לביא: חבר הכנסת אשר.
יעקב אשר: כן, שלום.
יעקב אשר: קודם כול, תודה רבה על הדיון, ואני חושב שאפשר בהחלט לשמוע את הכול.
יעקב אשר: אבל אני רוצה רגע אחד, מאחר שאני חדש כאן בבניין, להבין למה אי-אפשר לקדש דברים שבעולם המערבי הנאור מקדשים אותם?
יעקב אשר: יש מושג שנקרא, אם אני אגיד הלכה כולם יקפצו עלי, אבל אם אני אגיד "כללי הטקס", אם אני אגיד מושג של כללי הטקס.
יעקב אשר: בואו נחשוב שבוותיקן תבוא מישהי ותחליט שהיא רוצה להיות אפיפיורית.
תמר זנדברג: אבל הן מתפללות בעזרת נשים.
יעקב אשר: סליחה, אל תפריעי לי.
מירי רגב: תמר, אנחנו רוצים לשמור על זכותו לדבר.
עליזה לביא: יש חברי כנסת שלא יוכלו לדבר.
יעקב אשר: אל תפריעי לי ולו מסיבה אחת:
יעקב אשר: כי לך יש רגישות לאוכלוסיות מסוימות שאינן יהודית, רגישות תרבותית פוליטית.
תמר זנדברג: לפי מה החלטת איזה רגישות יש לי או אין לי?
יעקב אשר: לפי התגובות שלך להר הבית של פייגלין.
עליזה לביא: חברים, יש פה חברי כנסת שלא יהיה להם זמן לדבר, והרשימה מאוד ארוכה.
יעקב אשר: אל תפריעי לי.
תמר זנדברג: אל תחנך אותי ואל תטיף לי.
עליזה לביא: חברת הכנסת זנדברג, חברי כנסת חברים שלך לא יכולים לדבר.
עליזה לביא: דיברת כמה וכמה פעמים בדיון הזה.
עליזה לביא: כן, חברת הכנסת אשר, בבקשה.
יעקב אשר: יש מושג שנקרא כללי הטקס.
יעקב אשר: וכללי הטקס אלה דברים שיכולים ללכת שנים.
יעקב אשר: תנסו לשנות משהו בארמון באנגליה או בטקסים כאלה ואחרים – לא יתנו לשנות.
יעקב אשר: זאת המורשת, ככה זה עבד, ככה זה עובד.
יעקב אשר: כותל יש לנו רק אחד.