GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<מאיה קרבטרי: אבל כל הנושאים וכל האזרחים במדינה ירוויחו מתכנון לטווח ארוך.
<מאיה קרבטרי: לפני שנתיים בוטלה בכנסת נציבות הדורות הבאים, ואנחנו מברכים את חבר הכנסת בועז טופורובסקי על כך שהוא מוביל את הנושא היום.
<מאיה קרבטרי: אבל עד שהנציבות הזאת תחזור, המשרד והוועדה צריכים לשמש בתור הקול של האזרחים, בתור מי שדואג בקרב הממשלה לנושאים האלה – זה מתחיל בייצור גז, נגמר בחופים, דרך מזון ואוויר – כדי שגם בעוד 20 שנה לנו ולילדים שלנו יהיה אוויר נקי.
<מאיה קרבטרי: ארגוני הסביבה נכונים תמיד לעזור לכל חברי הכנסת ובמיוחד לוועדה הזאת ולשר.
<מאיה קרבטרי: יש לנו הרבה חומרים, הרבה ידע מקצועי וניסיון בקרב הארגונים, ואנחנו מציעים את עצמנו.
<מאיה קרבטרי: אנחנו כאן, ואנחנו מקווים שגם הוועדה תהיה כאן לעזור, לבקר , לפקח וגם לעבוד בשיתוף פעולה.
<מאיה קרבטרי: תודה רבה.
מירי רגב: מנכ"לית המשרד, אלונה, בבקשה.
<אלונה שפר: אני רוצה לברך אותך.
<אלונה שפר: כאישה אל אישה, זה נעים לי להגיד "היושבת-ראש".
<אלונה שפר: אני רוצה לברך כמובן את דב חנין, שהביא את החיבור בין הנושאים הסביבתיים לחברתיים כבר לפני שנים רבות, והייתה לי הזכות ללמוד ממנו.
<אלונה שפר: אני חושבת שהחיבור בין השר הכי חברתי, שעכשיו נכנס לסביבה, לבין איש הסביבה, שהוא הכי סביבתי וחברתי, זה שילוב.
<אלונה שפר: ..
<אלונה שפר: גם היושבת-ראש ידועה כמי שדואגת לפריפריה ולנושאים חברתיים וסביבתיים.
<אלונה שפר: אני חושבת שביחד אפשר להגיע להישגים מדהימים.
<אלונה שפר: לפחות מהחוויה שלי, גם בארגוני הסביבה וגם בממשלה, אנחנו לא המשרד הכי חשוב בעיני הממשלה.
<אלונה שפר: אבל אנחנו כן אחד המשרדים הכי חשובים כשאנחנו פה, בחדר הזה.
<אלונה שפר: אנחנו הרגשנו את הברית והתמיכה, וגם את האתגוּר.
<אלונה שפר: אנחנו מביאים את מיטב הידע שבידנו, וזה בסדר גמור שאתם מאתגרים אותנו, וזה בסדר גמור שהארגונים דוחפים אותנו ליותר, וגם אם אנחנו רבים פה, אלה מריבות בתוך הבית.
<אלונה שפר: בסוף, אנחנו מביאים מוצר שהוא טוב למדינה וטוב לחברה.
<אלונה שפר: אנחנו נעשה את המיטב כדי שאתם תצליחו להביא חקיקה טובה ותקינה ורצינית.
<אלונה שפר: אנחנו סומכים על הברית איתכם, ושנצליח ביחד, עם הארגונים השונים וכל מי שיושב פה, לשפר את מצב איכות הסביבה והחברה בישראל.
<אלונה שפר: תודה רבה לכם.
מירי רגב: אמירות יפות וחשובות.
מירי רגב: יש כאן הרבה מאוד סוגיות, ודיבר עליהן קודם השר.
מירי רגב: קשה מאוד להחליט מה סדר העדיפויות.
מירי רגב: אותי, לדוגמה, מאוד מעניין להתעסק בחופי המדינה, אבל יכול להיות שבמשרד רוצים לדחוף נושא אחר לדיון, וחברי הכנסת ירצו אולי לדבר על נושא אחר.
מירי רגב: הוועדה לא תוכל לעסוק בהכול.
מירי רגב: הוועדה הזאת עוסקת בארבעה משרדים חשובים לטובת האזרח – משרד הפנים; המשרד לביטחון הפנים: שב"ס, משטרה, כב"א ומד"א; משרד הדתות; והמשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: אתם תצטרכו לעשות סדרי עדיפויות, כדי שאנחנו נוכל לתת לכם את כל התמיכה בנושאים האלה.
מירי רגב: "אתם" זה גם המשרד וגם הארגונים הסביבתיים.
מירי רגב: אני אחליט איזה דיונים לקיים ואיזה לא, לא אוכל לקיים את כל הדיונים.
מירי רגב: זה היום השני שלי בתפקיד.
מירי רגב: אני רוצה להיות מספיק פתוחה להגיד שנושאי סביבה היו רחוקים ממני.
מירי רגב: אני מאוד שמחה על השילוב בין הסביבה לחברתי.
מירי רגב: זה עושה לי שכל, זה נוגע, אלה נושאים שאני מתחברת אליהם מצוין ואני גם מאמינה בהם.
מירי רגב: אני חושבת שהחיבור שאתה מוביל כאן בין סביבה לנושאים חברתיים, בין מעמד סוציו-אקונומי נמוך לבין איכות סביבה נמוכה, באמת משכנע את כל האזרחים למה חשוב לנו לטפל בנושאי איכות הסביבה.
מירי רגב: זה לא משהו רחוק, זה לא משהו שמדברים עליו רק באקדמיה.
מירי רגב: כי כשהסביבה תהיה איכותית יותר, נקייה יותר, גם אתה תרגיש טוב יותר ויהיו לך חיים טובים יותר.
מירי רגב: וכל אחד רוצה את זה לילדים שלו – גם העשירים וגם העניים, גם הקשישים וגם הצעירים, כל אחד רוצה את זה לחיים שלו.
מירי רגב: אני חושבת שזה דבר חשוב, ואם נצליח לעשות את החיבור הזה בקרב האזרחים, החיבור הזה גם יבוא יותר בקרב הממשלה, המודעות הזאת שאיכות הסביבה זה לא משהו שמדברים עליו באקדמיה אלא הוא נוגע לכל אחד ואחד מאתנו.
מירי רגב: ציפי אמרה דבר מאוד יפה: היא נתנה את הדוגמה של הגינה, של הילד שהולכים איתו בבוקר לגינה, ובערב הקשיש מגיע לגינה.
מירי רגב: אנחנו נצטרך לעשות סדרי עדיפויות, ואתם תעזרו לי לעשות את זה, יחד עם חברי הכנסת.
מירי רגב: תחליטו מה הדברים החשובים לכם.
מירי רגב: יש שתי סוגיות שאמרתי שאני אטפל בהן – סוגיית האמוניה וסוגיית חופי המדינה, שחשובה לי ברמה האישית.
מירי רגב: כל שאר הנושאים יגיעו מהמשרד לאיכות הסביבה ומהארגונים הסביבתיים.
מירי רגב: אנחנו נעשה תכנון רב-שנתי, גם ברמת סיורים וגם ברמת נושאים.
מירי רגב: נחליט מהם הנושאים ונטפל בהם.
מירי רגב: לא נצליח לטפל בהכול.
מירי רגב: כבוד השר, אני רוצה להגיד לך שהוועדה הזאת לשירותכם.
מירי רגב: אנחנו נסייע בכל מה שאנחנו יכולים, כפי שהיה גם בעבר, כפי שציינה אלונה.
מירי רגב: אנחנו נסייע בכל מה שאפשר כדי שהמשרד שלכם יוכל להוביל חקיקה ורפורמות בכל מה שקשור לאיכות חיי האזרחים במדינה הזאת.
מירי רגב: תודה רבה לכולכם.
מירי רגב: בוקר טוב, אני פותחת את ישיבת הוועדה בעניין הסכנה ממיכלי האמוניה שבקרבת ישובים.
מירי רגב: היום אנחנו נציין גם את יום כדור הארץ במעמד השר להגנת הסביבה, השר עמיר פרץ.
מירי רגב: זה יהיה מיד אחרי הדיון הזה.
מירי רגב: הדיון הזה משודר, לכן מי שרוצה להגיד דברים שהוא חושב שלא נכון שהציבור הרחב ישמע אותם, שהוא חושב שזה נכון לוועדה חשאית, רק שידע זאת.
מירי רגב: אני פותחת בכמה מילים, לאחר מכן מי שירצה לדבר יירשם כאן אצל מנהלת הוועדה.
מירי רגב: טיבם של אסונות לתפוס אותנו ברגעים שאנחנו הכי פחות ערוכים.
מירי רגב: לצערנו, טיבם של אסונות האלה גם להתרחש.
מירי רגב: אסונות הם לא תמיד גזירה משמיים.
מירי רגב: אסונות ניתן למנוע ולצמצם עד כדי פגיעה מועטה.
מירי רגב: הדיון היום, חבריי חברי הכנסת, נולד בעקבות האסון שאירע בעיירה כפרית קטנה בטקסס שבארצות הברית.
מירי רגב: עוצמת הפיצוץ והנזק הסביבתי החריד את העולם כולו.
מירי רגב: הוא הוכיח למעשה מה הוא פוטנציאל ההרס שיכול להביא עמו פיצוץ של מפעל תמים.
מירי רגב: די היה לצפות בתמונות ולדמיין מה היה קורה אילו הפיצוץ היה קורה או מתרחש במדינת ישראל.
מירי רגב: ישראל, כמו כל מדינה בעולם, אינה חסינה מאסונות.
מירי רגב: נהפוך הוא, האיומים עלינו הם גדולים.
מירי רגב: מהרגע שנכנסתי לוועדת הפנים והגנת הסביבה נחשפתי לעובדות ומספרים מדאיגים אודות סוגיית הטיפול בחומרים מסוכנים, בדגש על מיכל האמוניה במפרץ חיפה.
מירי רגב: דוחות עבי כרס, ועדות חסויות ואין ספור ניירות עמדה ומחקרים נדרשו לסוגיית מיכלי האמוניה.
מירי רגב: כולם הוציאו תחת ידיהם ניירות מנומקים היטב אבל דבר לא קרה.
מירי רגב: בכוונתי ללמוד היום מדוע.
מירי רגב: האם נתעורר רק אחרי האסון הבא?
מירי רגב: מהעולם הצבאי שאני מגיעה ממנו וגם חברי, חבר הכנסת נחמן שי, נהוג לומר שתחקיר זה נכתב בדם.
מירי רגב: אנחנו לא מתכוונים שתחקירים בעניין של האמוניה ייכתבו בדם.
מירי רגב: האסון המחריד בטקסס העביר לכולנו מסר אחד וברור.
מירי רגב: גם מדינות נאורות ומתקדמות כמו ארצות הברית ויפן לא חסינות מאסון מהסוג הזה.
מירי רגב: הפרדוקס הוא שהכתובת כבר הייתה על הקיר במשך 25 שנה.
מירי רגב: אף אחד לא עושה דבר.
מירי רגב: נכתבו הרבה מאוד דוחות.
מירי רגב: מדינת ישראל ערוכה היטב לתרחישי טילים, אני יודעת את זה כדוברת צה"ל וכחברה בוועדת חוץ וביטחון, אבל לאסון ולפצצה מתקתקת מהסוג הזה של אירוע מהסוג שאירע בטקסס אנחנו לא ערוכים.
מירי רגב: יש הרבה מאוד המלצות.
מירי רגב: התפקיד שלנו הוא לנטרל את הפצצה מחיפה, לוודא שאסון כזה לא יקרה במדינת ישראל.
מירי רגב: אני מתכוונת לשמוע פה את הנציגים השונים, את חברי הכנסת ולבדוק כיצד אנחנו כוועדה יכולים לפקח וליישם את ההמלצות של אותם גורמים מוסמכים שהכינו את הדוחות ולמדו את הסוגיה.
מירי רגב: לפני שאני אפתח את הדיון אני רוצה להציג סרטון קצר שיכניס אותנו לאווירה של הדיון.
מירי רגב: כפי שראינו התמונות הן תמונות קשות.
מירי רגב: כולנו זוכרים את מה שקרה שם.
מירי רגב: אין לי ספק שפצצה מתקתקת מפיצוץ של מיכל אמוניה מאיים יותר מכל הפיצוצים והפצצות שאנחנו מדברים עליהם מטהרן.
מירי רגב: אנחנו נעשה כל מה שניתן כדי למנוע אירוע כזה וכדי ליישם את עיקרי הדוחות שקראתי:
מירי רגב: מעבר של מכלי האמוניה לנגב לאזור מבודד כך שזה לא יהיה סמוך למרכז עירוני או כפרי אלא רחוק מיישוב כזה או אחר, הכל כדי למנוע את האסון כפי שקרה בטקסס.
מירי רגב: אנחנו נפתח את הנושא לדיון.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע את נציג המשרד להגנת הסביבה, לשמוע מה המשרד עושה בעניין.
מירי רגב: אני רוצה לשמוע את נציג התמ"ת, לאחר מכן את מר הרצל שפיר ממש בקצרה על ההמלצות של הוועדה שהוא עמד בראשה, ואת נציג מבקר המדינה.
<שולי נזר: בעקבות המלצות הרצל שפיר בדוח אחרי מלחמת לבנון השנייה, ביצענו חלופות לבחינת מערך ייבוא, אחסון ושיווק של אמוניה במדינת ישראל.
<שולי נזר: הקמנו צוות שכלל נציגי תעשייה, ממשלה, פיקוד העורף ועיריית חיפה.
<שולי נזר: מבחינת 6 החלופות האלו החלופה המועדפת למדינת ישראל באופן מובהק היא הקמה של מפעל לייצור אמוניה בדרום הארץ - יכול להיות מישור רותם, יכול להיות רמת חובב - וסגירת המיכל הקיים במפרץ חיפה.
מירי רגב: התייחסתם בדוח שלכם רק למפעל חיפה או גם לאותם אזורים נוספים כמו האזור ליד big בקריית שמונה, לבאר טוביה, לעכו?
<שולי נזר: הוועדה בחנה רק את מיכל האמוניה במפרץ חיפה.
<שולי נזר: גם בדברים האלה אנחנו מטפלים.
<שולי נזר: אם תרצי אני ארחיב על המפעלים האחרים או על מוקדי הסיכון האחרים.
<שולי נזר: לגבי מיכל האמוניה שמהווה את עוגן הייבוא של מדינת ישראל למוצר חיוני.
<שולי נזר: החלופה שהומלצה הייתה הקמה של מתקן לייצור אמוניה.
<שולי נזר: זה דבר שייתר את הצורך בייבוא אמוניה למדינת ישראל.
<שולי נזר: אני חייבת לציין שהחלופה הזאת של ייצור אמוניה התאפשרה כתוצאה מכך שבמדינת ישראל התגלה גז טבעי.
<שולי נזר: אמוניה מיוצר מגז טבעי.
<שולי נזר: כל עוד לא היה גז טבעי כחומר גלם לייצור אמוניה החלופה הזאת לא הייתה רלוונטית.
<שולי נזר: החלופה הזאת אושרה על ידי השר ארדן ועל ידי השר שמחון במארס 2012.
<שולי נזר: מאז אנחנו עובדים עם משרד התמ"ת להוצאה לפועל של החלופה הזאת ולבחינה של אמצעי סיוע ליזמים, כדי שיקימו את המפעל הזה.
<שולי נזר: במסגרת הסמכויות שלנו לרישוי של חומרים מסוכנים קבענו בהיתר הרעלים של מיכל האמוניה בחיפה את הפסקת השימוש במיכל בינואר 2017.
<שולי נזר: נציג התמ"ת ירחיב.
<שולי נזר: אנחנו עובדים בצורה אינטנסיבית על בחינת אפשרויות הקמת מפעל אמוניה.
<שולי נזר: זה דבר לא פשוט.
<שולי נזר: יש איתו קושי טכני ומימוני.
נחמן שי: סיכמתם משהו ב-2012.
נחמן שי: עברה שנה.
נחמן שי: מה קרה בשנה הזאת?
<שולי נזר: בשנה הזאת משרד התמ"ת פרסם RFI שביקש מיזמים להציע הצעות להקמת המיכל.
<שולי נזר: התקבל מידע, התקבלו כמה הצעות וכמה טכנולוגיות.
<שולי נזר: יש עדיין סימני שאלה גדולים לגבי היקף הסיוע הנדרש והכדאיות של הקמת מפעל כזה.
<שולי נזר: אני מניחה שבשבועות הקרובים הדברים יתבררו, בעיקר לגבי היקף הסיוע שהממשלה תצטרך לתת להקמה של מתקן כזה.
חמד עמאר: הקמת מתקן או הקמת מפעל?
<שולי נזר: הקמת מפעל.
מירי רגב: אני רוצה רגע שתתמקדי.
מירי רגב: אני מבינה שיש את החלופה של הקמת המפעל, כפי ששאל כאן
מירי רגב: חבר הכנסת נחמן שי מדוע זה הוקם.
מירי רגב: אני רוצה שתדברי על העברה, מדוע העברה של המפעל של האמוניה ממפרץ חיפה לנגב, שזאת הייתה ההמלצה של הרצל שפיר, של דוח מבקר המדינה וגם החלטה של ארדן, לא מתממשת?
דוד אזולאי: ומה עושים עד העברה.
דוד אזולאי: יש רישיון עסק או אין רישיון עסק?
<שולי נזר: יש לו היתר רעלים.
דוד צור: אולי תתייחסי לשינוע מנקודת הפריקה, איך בעצם אמורה להגיע האמוניה לאותו מיכל, לאותם מפעלים.
<שולי נזר: יש לנו באופן עקרוני שתי חלופות.
<שולי נזר: אמוניה היא מוצר חיוני במדינת ישראל.
<שולי נזר: היא משמשת לקירור ומשמשת לתעשיית הדשנים שמהווה מקור תעשייתי משמעותי במדינת ישראל.
<שולי נזר: מדינת ישראל חייבת אמוניה.
<שולי נזר: היא יכולה לקבל את זה מייבוא או מייצור מקומי.
<שולי נזר: המשמעות של ייבוא זה שאנחנו צריכים מיכל בסמוך לנמל.
<שולי נזר: זה מה שיש לנו היום בחיפה.
<שולי נזר: העברה של מיכל האמוניה היא חלופה שנבדקה.
<שולי נזר: מצאנו אותה כחלופה לא סבירה.
<שולי נזר: החלופה היותר סבירה היא ייצור של אמוניה.
מירי רגב: עד שנייצר אמוניה ייקחו כמה שנים.
מירי רגב: עד אז אנחנו רוצים למנוע את אותו אסון שאירע בטקסס.
מירי רגב: הדיון הזה בא כדי שלא נגיד מה נעשה בעוד כמה שנים.
מירי רגב: אנחנו רוצים בעוד כמה שנים שיהיה לנו דלק משלנו, גז טבעי משלנו, המון המון משאבים.
מירי רגב: אנחנו רוצים לייצר הכל בעצמנו ולא לייבא.
מירי רגב: כרגע אנחנו מדברים על מצב נתון שיש לנו את מיכל האמוניה באזור מיושב עם אלפי תושבים במפרץ חיפה.
מירי רגב: אותו דבר בקריית שמונה, רק לא עם אלפי תושבים.
מירי רגב: הלוואי ויהיו גם שם אלפי תושבים.
מירי רגב: אנחנו מדברים גם על באר טוביה ועל עכו.
מירי רגב: איכות הסביבה אחראי באופן ישיר לטיפול בחומרים מסוכנים.
מירי רגב: כיצד אתם מיישמים החלטות?
מירי רגב: הוקמו ועדות לא כדי להכניס את המסקנות לתוך מגירה ולהגיד שהקמנו ועדה כדי לעשות וי ליד זה.
מירי רגב: כיצד אתם מיישמים החלטה?
מירי רגב: גם השר לאיכות הסביבה, גלעד ארדן, אמר שיש להעביר את מיכל האמוניה לנגב.
<שולי נזר: אני חושבת שהכוונה שלו הייתה הקמת מפעל אמוניה.
<שולי נזר: גם העברה ובנייה של מיכל חדש, שבעינינו זאת תהיה טעות כי זה להעביר את הסיכון למקום אחר, זה דבר שייקח שנים.
<שולי נזר: בינתיים מיכל האמוניה נדרש ועשה תנאים שיפחיתו את הסיכונים הנוכחיים ממנו.
<שולי נזר: האמצעים שאנחנו דורשים ממפעלים שמטפלים באמוניה הם אמצעי מיגון ואמצעים למניעת אירוע במידה ויהיה.
<שולי נזר: גם העברה ובנייה של מיכל חדש זה דבר שייקח שנים.
<שולי נזר: העדפה המאוד ברורה היא לייצור אמוניה שייתר את הצורך בהקמה של מפעל כזה בחופי ישראל, לא חשוב איפה מבחינתנו.
דב חנין: מה עמדתכם ברמת המדיניות ביחס לעובדה שמתקן כזה כמו מיכל האמוניה פועל עד היום בלי רישיון עסק?
<שולי נזר: תראה, אנחנו לא אוהבים את זה.
דב חנין: יש איזו שהיא גברת שיכולה לנהל עסק בלי רישיון?
<שולי נזר: אני חייבת לציין שבנוגע לתנאים הנדרשים לצורך עיסוק בחומרים מסוכנים יש למשרד להגנת הסביבה כלי שלא תלוי ברישיון העסק.
<שולי נזר: זה נקרא היתר רעלים.
<שולי נזר: המתקן הזה הוא המתקן המפוקח ביותר במדינת ישראל בהיבט שלנו.
<שולי נזר: יש לו תנאים מאוד מפורטים שנאכפים בהיתר הרעלים.
<שולי נזר: זה לא תקין שאין לו רישיון עסק, אבל התנאים הנוגעים לחומרים מסוכנים מוצבים ונאכפים בהיתר הרעלים.
יצחק הרצוג: כשאת מדברת על ייצור זה עניין כלכלי עסקי פרטי.
יצחק הרצוג: יש פה בעיה.
יצחק הרצוג: אם הם לא יתחילו תהליך של ייצור, מה יקרה?
יצחק הרצוג: השאלה מה את מעריכה.
יצחק הרצוג: מתי יהיה ייצור בישראל כדי שייתר את המיכל?
<שולי נזר: הבעיה שזו יוזמה פרטית.
<שולי נזר: כרגע אנחנו רואים שיש רצון של לפחות 3 יזמים להקים מפעל כזה.
<שולי נזר: הקושי כרגע הוא למצוא איך אנחנו הולכים לסייע להם.
<שולי נזר: ככל הנראה הם יצטרכו סיוע של המדינה.
יצחק הרצוג: תמריצים.
<שולי נזר: אנחנו מוכנים לתת את הסיוע הזה כי זה טוב למשק.
<שולי נזר: זה טוב יותר מבחינת סיכונים סביבתיים.
<שולי נזר: זה גם טוב, כי זה תעסוקה וזה מנצל את המשאב של גז טבעי שיש למדינה.
תמר זנדברג: הייתה החלטת ממשלה בנושא הזה?
<שולי נזר: לא הייתה החלטת ממשלה.
תמר זנדברג: אמורה הייתה להתקבל החלטת ממשלה?
תמר זנדברג: שר התמ"ת והשר להגנת הסביבה הכריזו על כוונתם.
תמר זנדברג: אולי כדאי שנשמע את משרד התמ"ת.
תמר זנדברג: אני מבינה שאתם השותפים מטעם הממשלה.
תמר זנדברג: איפה הנושא נמצא נכון לעכשיו?
תמר זנדברג: את אומרת שיש יזמים.
תמר זנדברג: צריך איזה שהוא הליך של פנייה ליזמים, איזו שהיא פנייה לקבל הצעות.
תמר זנדברג: איפה נמצא כל התהליך ברגע זה?
<שולי נזר: הנושא נמצא כרגע בדיונים בינינו ובין התמ"ת לגבי אותו הליך תחרותי ואיזה היקף סיוע נצטרך לתת באותו הליך תחרותי, כולל איתור קרקע למפעל הזה.
חמד עמאר: אנחנו עוד באיתור קרקע?
<שולי נזר: אנחנו עוד באיתור קרקע.
דוד אזולאי: הוא דיבר כאן על מיגון.
דוד אזולאי: אולי שתספר לנו בינתיים איזה מיגון יש.
דוד אזולאי: אלה הדברים הכי בוערים כרגע.
מירי רגב: כיצד אנחנו בעצם מגינים על האזרחים?
מירי רגב: תיכף נדבר על התחרות, על היזמים.
מירי רגב: אמר כאן חבר הכנסת בוז'י איזה תמריצים אנחנו כמדינה יכולים לתת כדי לעודד את זה.
מירי רגב: זה ייקח בוודאי זמן עד שנגיע לייצור.
מירי רגב: כרגע מה שמעסיק אותנו זה בעצם איך אנחנו מגינים על אזרחים, איך אנחנו יוצרים מצב שבו אנחנו נהיה ועדה מפקחת על המשרד להגנת הסביבה - זה בעצם הגורם הישיר בנושא טיפול בחומרים מסוכנים - כדי למנוע מצב של פגיעה במיכל האמוניה שכתוצאה מכך עשרות אנשים ייפגעו.
דב חנין: גברת נזר, יושבת ראש הוועדה מחדדת שאלה מאוד חשובה שהמשרד צריך לענות עליה.
דב חנין: יש לה עוד ממד אחד ששאלתי עליו קודם.
דב חנין: אנחנו מדינת חוק.
דב חנין: אני מגיע מדיון של ועדת הכספים שעוסק בסוגיה דומה בתחום קצת שונה.
דב חנין: מסתבר שבמדינת ישראל יש כללים מסוג אחד לאזרחי ישראל וכללים מסוג אחר לגמרי לכל מיני בעלי הון, טייקונים ומפעלים כלכליים גדולים.
דב חנין: שום בן אדם בישראל לא יכול לנהל עסק אם אין לו רישיון עסק.
דב חנין: זה מה שמדינת ישראל החליטה.
דב חנין: יש כל מיני גורמים, כמו רשויות מקומיות, משרדי ממשלה, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה, עסק לא יכול להתנהל בלי רישיון.
דב חנין: במקרה הזה אין רישיון עסק.
דב חנין: כפי שגברתי יודעת, לא במקרה אין רישיון עסק.
<קריאה: גם אין היתר בנייה.
דב חנין: אנחנו לא מדברים על איזה משהו קטן, על איזה דבר קטן שגברת כהן מחדרה התקינה לפרנסת משפחתה.
דב חנין: אנחנו מדברים על מפעל ענקי, עם משמעויות כלכליות, סביבתיות וחברתיות גדולות, אולי אפילו השלכות בריאותיות, כמו שאמרה בצדק יושבת-ראש הוועדה.
דב חנין: אני שואלת ברמת ההתנהלות.
דב חנין: איך משרד ממשלתי כמו המשרד להגנת הסביבה, שאני מאוד מעריך ומאוד מכבד, יכול להתנהל במצב שמפעל כל כך גדול ומשמעותי מתנהל בלי רישיון עסק?
מירי רגב: ומסוכן, שיש לו נגזרות.
<שולי נזר: אני רק רוצה לציין שחוק רישויו עסקים הוא לא חוק בסמכות שלנו.
<שולי נזר: אנחנו חושבים שצריך לכבד את החוק וצריך לאכוף.
<שולי נזר: אם המתקן עובד ללא רישיון עסק צריך לאכוף את החוק.
<שולי נזר: שלא נטעה.
<שולי נזר: עדיין, בינתיים.
<שולי נזר: .
דוד צור: יש פה אמירה, כביכול, שהעברת המתקן לנגב תעשה את זה יותר בטוח.
<שולי נזר: אתה לא מעביר את המתקן, אתה מקים מפעל לייצור אמוניה ומייתר את הצורך בייבוא.
מירי רגב: אתה מוציא את מפעל האמוניה ממקום מסוים.
מירי רגב: אתה מעתיק אותו מיישוב עירוני למקום מבודד.
מירי רגב: זה לא שהנגב עכשיו הוא פח האשפה של מדינת ישראל.
יעקב אשר: ברגע שזה מפעל ייצור הוא גם פחות מסוכן.
<קריאה: עד שזה יקרה יעבור המון זמן.
דוד צור: אני רוצה לחדד את השאלה שלי.
דוד צור: את מניחה שאני מכיר את הדבר הזה.
דוד צור: חוויתי כמה דיונים ובדיקות בעניין הזה.
דוד צור: תנסי לתאר לי איפה תהיה נקודת הפריקה עד לאותו שלב שאנחנו לא נייבא יותר.
דוד צור: נקודת הפריקה תהיה בדרום?
דוד צור: באזור קצ"א?
דוד צור: באזור אשקלון?
דוד צור: יתחילו להוביל משאיות שלמות של אמוניה למפעל הזה?
דוד צור: זה יותר בטוח?
<שולי נזר: שאלה מצוינת.
דוד צור: שאל פה דב לגבי רישיון העסק.
דוד צור: אם היו עושים פה רישוי לעסק, האם דעתנו הייתה נחה מעצם זה שהמתקן נמצא במרכז עירוני?
דוד צור: זה עניין טכני, חשוב לפתור אותו, אבל זאת לא הסוגיה.
<שולי נזר: השינוע מתחלק כיום 60% ו-40% בין הצפון לדרום.
<שולי נזר: אמוניה שמגיעה לחיפה משונעת בהיקף של 40% למפעלים במישור רותם בדרום.
<שולי נזר: בחנו את הצפי העתידי של הייצור והצרכים בשני האזורים האלה.
<שולי נזר: הצפי הוא שאם המפעל יהיה באזור מישור רותם 50% ישונע לחיפה.
<שולי נזר: אנחנו נשארים מבחינת השינוע באותו המצב.
<שולי נזר: במקום שהמשאיות ייסעו מצפון לדרום, הן ייסעו מהדרום לחיפה.
נחמן שי: יש הגבלות על הנסיעה הזאת?
נחמן שי: יש שעות מסוימות בצירים מסוימים?
<שולי נזר: בוודאי.
<שולי נזר: על חומרים מסוכנים צריך לשלם.
דוד צור: עדיין הם עוברים בריכוזי אוכלוסין.
<שולי נזר: מדינת ישראל היא מדינה צפופה.
<קריאה: לא נוסעים דרך הירדן.
<שולי נזר: לא נוסעים דרך הירדן.
מירי רגב: איך משרד הבריאות ערוך למקרה של אסון כתוצאה מפגיעה של מיכל אמוניה בחיפה?
<איזבלה קראקיס: לפני כן כמה מילים לגבי אמוניה כחומר מזיק.
<איזבלה קראקיס: לגבי תגובות בריאותיות ידוע לנו כי הוא חומר מאוד מזיק לאוכלוסייה.
<איזבלה קראקיס: נכון שמבחינת הערכת הסיכונים הבריאותיים זה לא היה התפקיד שלנו ולא השתתפנו בדיונים בהערכות האלו.
מירי רגב: תפקיד של מי זה היה?
<איזבלה קראקיס: זה היה המשרד להגנת הסביבה.
מירי רגב: הוא היה צריך להיות גם אחראי על ביטחון האזרחים?
<איזבלה קראקיס: לא.
<איזבלה קראקיס: בהערכת הסיכון, שזה כולל גם סיכון בריאותי, המשרד להגנת הסביבה היה אחראי על החישובים.
<איזבלה קראקיס: נכון לעכשיו, לפחות לפי המידע שהתקבל, אנחנו בעד הקטנת הסכנה של האוכלוסייה באופן כללי.
<איזבלה קראקיס: החומר, לפי הערכות, יכול לגרום לתופעות מאוד משמעותיות באוכלוסיות.
<איזבלה קראקיס: זה יכול לגרום למוות, תלוי בריכוז החומר, תלוי במספר האנשים החשופים בדקות הראשונות של הפגיעה.
<איזבלה קראקיס: הפגיעה פחות כבדה לפי הספרות בדרכי הנשימה של אוכלוסייה בריכוזים יותר נמוכים.
<איזבלה קראקיס: מדובר על מספר תושבים מאוד משמעותי.
<איזבלה קראקיס: לצערנו הרב הטיפול הרפואי שנדרש זאת פנייה מידית לבתי חולים, לאשפוזים.
<איזבלה קראקיס: הצוות הרפואי יודע לטפל באלה שנפגעו.
<איזבלה קראקיס: מספר הנפגעים עלול להיות מאוד משמעותי ומאוד גדול.
<איזבלה קראקיס: משרד הבריאות יודע שהוא אמור לקלוט כמה שיותר בבתי חולים סביב אותו מוקד, כדי לתת את המענה הרפואי הנדרש.
רינה פרנקל: זה שמשרד הבריאות לא מטיל סנקציות.
מירי רגב: אני מודה לך על הסקירה המאוד ברורה למה יכול לקרות אם חס וחלילה יהיה לנו איזה שהוא פיצוץ במיכל אמוניה.
מירי רגב: כולנו מבינים שהסכנה כאן מאוד מאוד גדולה.
מירי רגב: אני שמחה שאתם יודעים מה אתם צריכים לעשות.
מירי רגב: השאלה אם אתם עושים משהו בעניין.
מירי רגב: מה עשיתם?
מירי רגב: האם הייתם שותפים להערכות מצב?
מירי רגב: האם ישבתם עם המשרד להגנת הסביבה?
מירי רגב: האם אתם מחכים לאסון שיקרה כדי לשבת איתם?
מירי רגב: איך האזרחים בחיפה יכולים להיות שקטים שאם חס וחלילה קורה איזה שהוא אסון במיכל האמוניה, משרד הבריאות יידע לטפל בהם?
דוד אזולאי: יש לכם צפי למספר הנפגעים שיכולים להיות, חס וחלילה, במקרה כזה כדי להיערך?
<איזבלה קראקיס: חשוב לי לציין שזאת הפעם הראשונה שאנחנו שותפים בדיון כזה.
<איזבלה קראקיס: עד עכשיו לא היו נציגים של משרד הבריאות.
מירי רגב: מזל שפעם ראשונה משרד הבריאות שותף לנושא שקשור בבריאות.
מירי רגב: השאלה איפה הייתם.
מירי רגב: זה נכון שהמשרד להגנת הסביבה צריך לתת..
מירי רגב: השאלה איפה אתם הייתם, כי כשיהיה אירוע ובתי החולים לא יתפקדו אתם תצטרכו לתת הסבר, לא המשרד להגנת הסביבה.
דוד אזולאי: הוזמנתם ולא באתם.
<איזבלה קראקיס: ברגע שקיבלנו הזמנה לדיון השתתפנו בו ונתנו את דעתנו.
<איזבלה קראקיס: נציגים של מד"א השתתפו בוועדה של הרצל שפיר.
<איזבלה קראקיס: הם השתתפו גם בוועדות אחרות.
<איזבלה קראקיס: הם גם הביאו את עמדתם לגבי הטיפול הנדרש במקרים הדחופים.
מירי רגב: אני מבינה שאת מבינה בתאוריה מה צריך לעשות ומי השותפים בעניין.
מירי רגב: כמתנדבת מד"א בעבר אני מאוד נרגעת כשאני שומעת מד"א, אבל בעניין הזה זה לא מרגיע אותי.
מירי רגב: סליחה שאני אומרת לך את זה.
מירי רגב: הייתי מצפה שמשרד הבריאות ייערך לסוגיה הזאת.
מירי רגב: את יודעת שתרחיש של נפילת טיל באזור הזה זה דבר שיכול לקרות.
מירי רגב: זה קרה לנו במלחמת לבנון השנייה.
מירי רגב: זה אזור שהטילים מגיעים לשם.
מירי רגב: האם במקרה של רעידת אדמה את יכולה לספר לנו מה יכול לקרות?
מירי רגב: איך אנחנו מטפלים בתרחיש כזה?
יצחק הרצוג: מה שהיא שואלת זה אם אתם מוכנים לאסון המוני.
יצחק הרצוג: אתם ערוכים לאסון המוני?
<איזבלה קראקיס: בתי החולים שלנו ערוכים.
יצחק הרצוג: מה יקרה אם בית החולים ילך פייפן בפיצוץ עצמו?
<איזבלה קראקיס: זה לא בית החולים היחיד באזור.
מירי רגב: רמ"ח פיקוד העורף, האם אתה יכול להגיד לנו איך משרד הבריאות, פיקוד העורף, המשרד להגנת הסביבה ערוכים למקרה של נפילת טיל, שזה לא איזה שהוא תרחיש שהוא רחוק או דמיוני, באזור שיש בו חומרים מסוכנים כמו במפרץ חיפה?
<בני שיק: אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות זה סדר לגבי מי אחראי על מה.
<בני שיק: פיקוד העורף בנושא חומרים מסוכנים אחראי רק על נשק תלול מסלול.
מירי רגב: בוא נגיד לאזרחים שמדובר רק בנשק תלול מסלול.
מירי רגב: האזרח בסוף צריך לדעת מי אחראי על מה.
<בני שיק: בנושא של אירועי טרור או אבטחה אחראית המשטרה.
<בני שיק: על רעידות אדמה אחראי המשרד להגנת הסביבה.
<בני שיק: גם על אירועים שבשגרה, כמו תקלה, בעיה תפעולית, בעיה בטיחותית אחראי המשרד להגנת הסביבה.
יעקב אשר: מה האחריות שלכם?
מירי רגב: הוא אמר תלול מסלול.
מירי רגב: אם נופלים טילים זה האחריות של פיקוד העורף.
משה זלמן פייגלין: מה ההבדל אם המיכל נפרץ מטיל, מרעידת אדמה או ממטען של מחבל?
<בני שיק: יש חלוקה בחוק לגבי האחריות, על מה זה משפיע, איזה גופים משתתפים בזה ואיך פותרים את הבעיה.
משה זלמן פייגלין: הבעיה היא האמוניה, לא הטיל.
משה זלמן פייגלין: זו אותה אמוניה.
<בני שיק: כשיש אירוע מלחמה ומוכרז מצב מיוחד בעורף או שעת חירום, האחריות עוברת לידיו של הצבא והטיפול הוא בידיו של הצבא.
<בני שיק: באירועים של שגרה לא נראה לי שנכון שהצבא יהיה אחראי.
חמד עמאר: המיכל מוגן מפגיעה ישירה של טיל?
<בני שיק: לא מפגיעה ישירה של טיל.
<בני שיק: זה דיון פתוח, לכן אני לא חושב שכדאי לדבר על מה מוגן ומה לא מוגן.
<בני שיק: באופן עקרוני, על פי ההנחיות שלנו ועל פי הבחינות שאנחנו עושים, המיכל לשביעות רצוננו מוגן.
חמד עמאר: מה זה לשביעות רצונכם?
יצחק הרצוג: יש פה איזו שהיא אי הבנה.
יצחק הרצוג: יש החלטת ממשלה וקבינט למצב של אסון המוני.
יצחק הרצוג: המערכת נכנסת כאילו זה מצב חמור.
יצחק הרצוג: אף אחד לא מדבר על שגרה, מדברים על חירום.
יצחק הרצוג: היה דוח של ועדה מיוחדת של חוץ וביטחון בנושא הזה .
יצחק הרצוג: אולי אפשר בדיון סגור לדבר עליו.
יצחק הרצוג: מן הראוי לעשות סדר.
מירי רגב: רמ"ח מיגון, דעתכם נוחה בפיקוד העורף במקרה של אירוע?
מירי רגב: בדרך כלל ברגע שיש איזה שהוא אירוע עם כמות גדולה של הרוגים אוטומטית זה עובר לאחריות פיקוד העורף.
מירי רגב: בסוף הארגונים במדינת ישראל תמיד נשאבים לחלק הצבאי שלנו.
מירי רגב: זה לא שאני אומרת ביקורת על האחרים.
מירי רגב: אני נותנת מחמאות לתפקיד שלכם בפיקוד העורף.
מירי רגב: השאלה אם דעתכם נוחה מההערכות של משרד הבריאות.
מירי רגב: אני מדברת כאן כרגע על הטיפול בפרט.
מירי רגב: האם דעתם נוחה מכך שכשצריך לפנות פצועים מפנים אותם לאותו בית חולים, לא משנה אם זה מרעידת אדמה או מאירוע אחר?
מירי רגב: האם מערכת הבריאות ערוכה לטפל באזרחים שנפצעו והחיים שלהם בסכנה כתוצאה מפגיעה מאמוניה?
<בני שיק: אני אבקש לדבר רק על התחום תחת האחריות שלי בנוגע למיכל האמוניה, או בכלל על הנושא של נשק תלול מסלול.
<בני שיק: בהיבט שהצבא נמצא במצב חירום והמערכים שלו מגויסים על פי מה שהוא צריך אנחנו יודעים לתת מענה.
<בני שיק: במצב של שגרה, במצב של אירוע בטיחותי, תקלתי, אירוע טרור זה לא באחריות הצבא, לכן אני לא יודע לתת לזה תשובה.
דוד צור: לא ברור למה המשטרה לא פה.
דוד צור: היא הוזמנה?
<הרצל שפיר: יש פה דברים שהם לא מספיק בהירים ולא מספיק מובנים לכם.
<הרצל שפיר: אף אחד מכם לא קרא את כל התיק.
<הרצל שפיר: לו היו קוראים את כל התיק, אז חלק גדול מהדברים לא היו עולים פה.
<הרצל שפיר: עולים פה כמה דברים.
<הרצל שפיר: אם תרשי לי מידי פעם להתייחס, אז תהיה לך מיד תשובה.
מירי רגב: אני יותר מאשמח.
מירי רגב: רציתי שתפתח את הדיון, אבל ביקשת לא לפתוח.
<הרצל שפיר: אני לא יכול לפתוח את הדיון מבלי שאני יודע מה אנשים יודעים או לא יודעים.
מירי רגב: אתה נותן בריף קצר.
<הרצל שפיר: איך אני יכול לתת לך קצר?
מירי רגב: אז תתייחס למה שאתה רוצה, הרצל.