GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
יעקב אשר: כותל בשביל נשים וגם בשביל גברים זה מקום תפילה, זה מקום של בכי.
יעקב אשר: אדם מגיע ושח בינו לבין קונו.
יעקב אשר: לבוא ולהפוך את הדבר הזה – ואנחנו רואים גם את כמות הפרובוקציות, הרי זה התחיל עם טלית, ועבר לספר תורה, וכשלא היה מספיק רעש תקשורתי - - -
מירי רגב: תמשיך לדבר.
יעקב אשר: כשישמעו אותי.
מירי רגב: אנחנו שומעות אותך, לא הם צריכים.
מירי רגב: אנחנו מסכמות את הדיון.
יעקב אשר: גם את וגם אחרים.
מירי רגב: אז תמשיך לדבר, בבקשה.
עליזה לביא: פגי, ענת, בבקשה.
יעקב אשר: וכשראו שאין מספיק פרובוקציה עברו גם לתפילין ולדברים האלה.
יעקב אשר: מר פייגלין, אתה הסברת מצוין את הקדושה של המקום, ההגדרה ההלכתית שלו בצורה כזו או אחרת, למרות שיש פה הרבה רבנים ורבניות חדשות.
יעקב אשר: אבל בהר הבית עצמו, אילו היה מותר על-פי ההלכה לעשות את זה, ודאי שאתה היית מתנגד לתפילות מסוג כזה.
משה זלמן פייגלין: רק תיקון, נשים עולות.
משה זלמן פייגלין: הנה, הייתה פה היום אישה שאמרה שהיא עלתה והתפללה בהר.
משה זלמן פייגלין: נשות המקדש.
יעקב אשר: לא דיברתי על תפילה, דיברתי על פרובוקציות מסוג כזה.
עליזה לביא: משפט סיום, חברת הכנסת מיכאלי אחריו.
יעקב אשר: גבירותי יושבות-הראש, אני אומר שיש הרבה דברים שאפשר לנסות לשנות ולשנות, השאלה מה המחיר שאנחנו עושים, מה קורה למקום הזה.
יעקב אשר: אין לנו הרבה דברים שכולנו מסכימים שהם קדושים לכולם.
יעקב אשר: עזבו את הכותל, תתעסקו עם השוויון בנטל.
עליזה לביא: הדברים ברורים.
יעקב אשר: תתעסקו עם דברים אחרים, תעזבו את המקום הקדוש הזה.
מרב מיכאלי: מר יעקב אשר מוותר כל כך בקלות על עולם לומדי התורה?
יעקב אשר: טוב שהזכרת לי.
מרב מיכאלי: מה קורה?
מרב מיכאלי: כאילו, חבל.
יעקב אשר: עם זה גפני מסתדר לבד.
מרב מיכאלי: לא, כי אם אתה פתוח לדילים, אז יכול להיות שיש עתיד רוצות לדבר.
מרב מיכאלי: אני לא יודעת, יש מצב.
מרב מיכאלי: קודם כול, לגבי הר הבית, אני רוצה להגיד שחד-משמעית אני חושבת שצריך לפעול בהקדם האפשרי להסכם שלום עם שכנותינו, שיאפשר לכל אחד ואחת גישה לתפילה במקום היקר לה.
יעקב אשר: את מסכימה שיבואו להתפלל שם עד ההסכם?
מרב מיכאלי: עד ההסכם יש שם מגבלות שחלות, מה לעשות.
יעקב אשר: אז בואו נעשה הסכם בינינו.
מרב מיכאלי: אז הנה, אנחנו נפעל למען זה.
משה זלמן פייגלין: בינתיים גם אין הסכם עם נשות הכותל.
מירי רגב: מרב, תגידי את דברייך.
מרב מיכאלי: אני מנסה.
נסים זאב: אפשר לדבר?
מירי רגב: לא, הגעת באיחור ואנחנו סיכמנו את הדוברים.
עליזה לביא: לא, יש חברי כנסת שלא מדברים.
נסים זאב: אני מדבר במקום אזולאי.
מירי רגב: לא לא לא.
נסים זאב: אני באתי במקום אזולאי, אז אני מבקש לכבד גם אותי וגם אותו.
מירי רגב: אני מכבדת מאוד את אזולאי.
מירי רגב: מרב.
נסים זאב: אז תתני לי לדבר, אם את מכבדת.
מרב מיכאלי: אני רוצה שוב להסכים עם מר פייגלין – מדובר באמת במאבק כוח, ומאבק הכוח מתנהל בשתי רמות.
מרב מיכאלי: אחת, בין החרדים לחילוניות וחילונים ולזרמים אחרים, שעדיין יש פה זרם, שכמו שאמר מר רבנות ראשית, יש פה רשות שקובעת מהי ההלכה.
מרב מיכאלי: לא היה דבר כזה מעולם ביהדות – רשות שלפי חוק היא קובעת מהי ההלכה.
מרב מיכאלי: תסכימי אתי, עליזה, ממתי יש סמכות אחת שיש לה זכות ובעלות על ההלכה?
מרב מיכאלי: זה דבר חדש ומגונה שפה זרם מסוים תובע לעצמו במדינת ישראל.
תמר זנדברג: זה לא חדש, רק ככה זה במדינת ישראל.
תמר זנדברג: צריך לשנות את זה.
מרב מיכאלי: זה דבר אחד, מאבק כוח שתובע לעצמו איזה זכות בלעדית להודיע – מה מותר, מה אסור?
מרב מיכאלי: איפה מותר, איפה אסור?
מרב מיכאלי: למי מותר, למי אסור?
מרב מיכאלי: מה מותר ללבוש, מה אסור ללבוש?
מרב מיכאלי: בכלל דבר לא סביר.
נסים זאב: יש קוד לבוש.
מרב מיכאלי: המאבק השני חשוב לא פחות הוא מאבק כוח בין גברים לבין נשים, משום שכל הדיון הוא שגברים יקבעו לנשים איפה הן יכולות ואיפה הן לא יכולות, מה הן יכולות ומה הן לא יכולות.
מרב מיכאלי: ויש לי חדשות בשבילך, מר פייגלין, המאבק הזה מתחולל גם בתוך בתי כנסת היום, בתוך בתי כנסת אורתודוקסיים ובתוך בתי כנסת מכל הסוגים.
מרב מיכאלי: ונשים היום עומדות על זכותן ללמוד תורה, ולהתפלל, ולהחליט אם כן או לא הולכות למקווה ובאיזה תנאים.
מרב מיכאלי: והסיפור הזה שגברים, גברים חרדים, קובעים בשביל כל השאר, ובעיקר בשביל הנשים של כל השאר, מה הן יכולות ומה הן לא יכולות, הוא הולך ונעלם.
מרב מיכאלי: עכשיו, אני מבינה שזה קשה לכם, אני לא מקנאה בכם.
מרב מיכאלי: זה נורא לא כיף להיות במקום הזה, שאתה הולך ומאבד את הכוח שלך.
מרב מיכאלי: אני מסכימה, זו באמת עמדה גרועה להיות בה, אבל, רבותי היקרים, אני מציעה לכם להתחיל להתרגל.
מרב מיכאלי: העולם הוא לא מה שהיה פעם, והוא לא ימשיך להיות מה שהוא היה פעם.
מרב מיכאלי: אז ברוכים הבאים לעולם החדש.
מרב מיכאלי: ותשמחו לדעת, הוא עולם טוב יותר.
מירי רגב: טוב.
עליזה לביא: אסור מחיאות כפיים בכנסת, חברים.
נסים זאב: מה זה פה, מוזיאון?
<קריאה: לא, תאטרון.
יעקב אשר: זה העולם החדש.
מירי רגב: מרב, לא דיברת מספיק?
נסים זאב: מירי, אני מבקש, באתי, כיבדתי את חבר הכנסת.
משה גפני: קודם כול, תודה שאתן נותנות לי רשות דיבור.
מירי רגב: תעשה פאוזה רגע, שיצלמו את הפאוזה, ואז תמשיך לדבר.
משה גפני: לא, אני לשם שינוי הולך לדבר ברצינות עכשיו.
משה גפני: אני לא נכנס בכלל לדיון, הוא לא רלוונטי בכלל לעניינינו, יש שמה רלוונטיות אחרת לגמרי, האם זה מקום קדוש או לא מקום קדוש?
משה גפני: האם נשים חיברו תפילות או לא חיברו תפילות?
משה גפני: זה לא הדבר היחיד, מה שאת אמרת.
משה גפני: אני יכול להביא לך הרבה מקרים של תפילת נשים, אין לגבי העניין הזה בכלל דיון.
משה גפני: זה יוצא כאילו שיושבים פה ליד השולחן כאלה שאומרים שנשים לא יכולות להתפלל או שאין חיבור של תפילת נשים – אין דבר כזה.
עליזה לביא: לא, אתה יודע שיש מספיק אנשים שאמרו שאין.
משה גפני: מה, את גפני שאת מפריעה לי?
משה גפני: תנו לי לדבר, אני אחרי זה אתבלבל.
משה גפני: במשך אלפי שנים – נדבר על מאות שנים שאנחנו מכירים, אפילו בשלטון הבריטי – באו אנשים בעיקר, רובם המוחלט היו אנשים, אני לא רוצה להגיד חרדים אבל כאלה שאצלם בית הכנסת היה כל המהות שלהם, שהיו הולכים להתפלל שלוש תפילות ביום.
משה גפני: כשרצו להוכיח בעלות על הכותל לפני הקמת המדינה, נדמה לי שההגנה, אני לא כל כך מתמצא בהיסטוריה, יש פה ארכאולוגים שהם יכולים לדעת יותר, הם שמו מחיצה בכותל, זאת הייתה בעצם הכרזת בעלות שהעם היהודי נמצא בכותל.
<פגי סידור: לא הייתה מחיצה.
עליזה לביא: לא הייתה מחיצה.
מירי רגב: אני לא מבינה, אנחנו צריכים לשמור על זכותו של גפני גם לדבר או לא?
משה גפני: זה היה בתרפ"ט.
משה גפני: בעקבות זה היה את מאורעות תרפ"ט.
מרב מיכאלי: מה אתה אומר, העם היהודי שווה מחיצה?
תמר זנדברג: אז זה דבר חדש, זה לא 3,000 שנה.
משה גפני: תנו לי לדבר, אני אתבלבל.
עליזה לביא: לישיבה הבאה נביא - - -
משה גפני: עליזה, אני באמת לא נכנס לעניין.
עליזה לביא: אז בוא לא ניכנס.
משה גפני: לא, אני רק אומר.
עליזה לביא: תבוא אחרי זה אלי לחדר, תראה את התמונה מהמאה ה-19.
משה גפני: בסדר, אבל סיכמנו כבר שיש לנו עוד דברים קודם לדבר.
משה גפני: אז תמתיני, אני אגמור את ועדת כספים.
משה גפני: לגבי העניין הזה של התקופה שבה היה שלטון ירדני, ויהודים לא היו יכולים, לצערנו הרב, ללכת להתפלל שם – זה היה פרק הזמן שאנחנו מכירים בהיסטוריה החדשה או בתקופה המודרנית שלא יכולנו ללכת.
משה גפני: מתשכ"ז, 1967, מאז יהודים הולכים לכותל.
משה גפני: כל הזמן לא מפסיקים להיות בכותל.
משה גפני: בבוקר, בצהריים, בערב, בלילה, בחום, בגשם, בשלג – תמיד רואים שמה יהודים שעומדים ומתפללים.
<קריאה: ויהודיות.
משה גפני: עכשיו, אנחנו יכולים להתנהג באחריות, אנחנו יכולים להתנהג בפופוליזם.
משה גפני: אנחנו לא אומרים לאף אחד מה לעשות – ללבוש טלית, לא ללבוש טלית.
משה גפני: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם מה זה עושה לי.
משה גפני: אני אדם שרוב חיי חייתי בין חילונים, בכלל לא חייתי עם הציבור החרדי.
משה גפני: כשאני רואה אישה שבאה לכותל, מניחה תפילין ולובשת טלית – זה פוצע לי את הלב.
משה גפני: אני אומר לכם את האמת.
משה גפני: אתם יכולים לחלוק עלי, אבל שתדעו שכמוני יש מאות אלפי נשים, מאות אלפי גברים, אולי אפילו מיליונים בכל העולם, שהם רואים את זה, הם רואים בזה חילול הקודש.
מירי רגב: גפני, אתה חייב להתחיל לסיים.
משה גפני: אני ממש הולך לסיים.
משה גפני: חילול הקודש רואים בזה, בדבר הכי חמור.
משה גפני: עכשיו, אני שואל באמת:
משה גפני: האם זה מה שצריך לעשות בעידן שאנחנו מצויים בו?
משה גפני: העידן החדש, קראה לזה מרב מיכאלי.
משה גפני: העידן החדש.
משה גפני: אנחנו מכירים את העידן החדש כמוה.
משה גפני: האם זה מה שצריך לעשות?
משה גפני: לבוא למקום שיש שמה לפעמים אלפי אנשים, לפעמים עשרות אלפי אנשים, גברים ונשים אגב, אין פה בעלות של גברים, הנשים אצלנו יותר קיצוניות מאשר הגברים.
משה גפני: אנחנו בכל אופן כאלה פחות משכילים מהן, הן יותר.
משה גפני: מה שהנשים בכותל אומרות זה לא יאומן.
משה גפני: אז צריכה לבוא קבוצה, שאני לא הולך לתת להן ציונים בכלל.
משה גפני: אני אתן להן ציונים אצלך בחדר, כאן אני לא נותן שום ציון.
מירי רגב: אה - - -
משה גפני: מסיים.
משה גפני: צריך לבוא לשם, כשנמצאים כל הזמן כל כך הרבה גברים, כל כך הרבה נשים, ולפגוע בכותל המערבי ולפצוע לנו את הלב?
משה גפני: אני פונה אליהן בקריאה: בבקשה, בתחינה, תבואו להתפלל בכותל, אל תבואו כדי לעשות פרובוקציה.
משה גפני: אתן רוצות להלביש טלית או תפילין?
משה גפני: אסור לעשות את זה, אבל אתן רוצות לעשות?
משה גפני: תעשו את זה בבית הכנסת, תקימו בית הכנסת, לא במקום שנמצאים כל כך הרבה.
משה גפני: אני משבח את עבודתו של רב הכותל, שהוא מנסה להיות מתון, הוא מנסה ללכת בין הטיפות, הוא מנסה לעשות הכול.
עליזה לביא: אנחנו מיד נשמע אותו.
משה גפני: אם חס וחלילה דעתו בסוף לא תתקבל, איבדנו את הקונצנזוס האחרון בעם.
מירי רגב: גפני, תודה רבה לך.
מירי רגב: אנחנו עוברים לקראת סיכום הדיון.
נסים זאב: אני יכול?
מירי רגב: אמרתי לך שלא.
נסים זאב: זו פעם ראשונה.
עליזה לביא: אבל יש פה חברי כנסת שהיו.
נסים זאב: עם כל הכבוד לך, אני באתי במקום אזולאי.
נסים זאב: אני ממלא מקומו פה.
מירי רגב: רב הכותל, בבקשה, ולאחר מכן צביקה האוזר.
נסים זאב: אל תצטערי, תני לי לדבר.
מירי רגב: לא אתן לך לדבר, כי יש רבים אחרים שביקשו לדבר ולא דיברו.
נסים זאב: אבל דוד אזולאי נרשם, באתי במקומו לדבר.
עליזה לביא: אבל יש כאן את חבר הכנסת ליפמן שלא ידבר, ואחרים שלא מדברים.
עליזה לביא: יש לי רשימה של ארגונים שלא מדברים.
מירי רגב: רב הכותל, בבקשה.
נסים זאב: אבל חבר כנסת שייך לסיעה מסוימת.
נסים זאב: הנציג של הסיעה הזאת רוצה לדבר.
<שמואל רבינוביץ: אחד הסיפורים הקשים שמובאים בתלמוד זה סיפור של קמצא ובר קמצא, שני יהודים ירושלמים בעלי שם דומה, שאחד מהם, בעקבות שנאה ועלבון פומבי, הלך לרקום תוכנית נקמה ביהודי ירושלים.
<שמואל רבינוביץ: הגמרא מספרת שעמדו אז ושאלו את השאלה: האם להיכנס לתוך המלכודת הזאת או לא?
<שמואל רבינוביץ: שאלה פשוטה.
<שמואל רבינוביץ: ואז נכנסת דמותו של זכריה בן אבקולס.
<שמואל רבינוביץ: הוא מתריע וחוזר ומתריע, שכל בחירה עלולה להתפרש לא נכון.
<שמואל רבינוביץ: והחכמים שומעים אליו, נמנעים מלנקוט עמדה, וממיטים על ירושלים את אסונה הנורא.
<שמואל רבינוביץ: הגמרא אומרת: ענוותנותו של ר' זכריה החריבה את ביתנו, שרפה את היכלנו והגלו אותנו מארצנו.
<שמואל רבינוביץ: זאת דרכה של קנאות.
<שמואל רבינוביץ: במתק שפתיים היא מבקשת את חסותנו בשם הסובלנות.
<שמואל רבינוביץ: כמובן, בחסות הסובלנות, היא משגשגת ופורחת עד שכבר מאוחר מדי לעצור את החורבן שהיא ממיטה על כולנו.
<שמואל רבינוביץ: לא הרומאים החריבו את ירושלים אלא שנאת חינם, בגלל זה הגענו לחורבן.
<שמואל רבינוביץ: אני מצוי בשנים האחרונות תחת שתי מתקפות.
<שמואל רבינוביץ: הן מתקיימות בו זמנית ומכחישות זו את קיומה של זו.
<שמואל רבינוביץ: מצד אחד, קנאים שמרנים – אני מותקף על פעילותי הנמרצת, על זה שאני מביא אלפי קבוצות תלמידים, שאני מביא אלפי חיילים אל הכותל, קבוצות שלדעתם לא הולכות ברוח ישראל סבא.
<שמואל רבינוביץ: הבית שלי הוא בית שמור, הפגנות ליד הבית, הרכב שלי מעת לעת, הגלגלים שלו מנוקבים.
<שמואל רבינוביץ: הכול בגלל הצד הזה, הקנאות הזאת.
משה גפני: אנחנו תומכים בך.
<שמואל רבינוביץ: תודה.
<שמואל רבינוביץ: מצד שני, קנאים ליברלים שמבקשים לערער על החלטות בית-משפט, או בכלל על הסטטוס קוו בכותל המערבי.
נחמן שי: מה זה קנאים ליברלים?
<שמואל רבינוביץ: בשם הסובלנות הדתית, מבקשים אלה וגם אלה שאני אתחשב ברגשות שלהם, שאמנע מלהביא קבוצות כאלה, שאאפשר קיומם של טקסים חריגים בכותל.
<שמואל רבינוביץ: ובשם הסובלנות הם מבקשים שאניח להם להפוך את הכותל המערבי, אולי המקום היחיד שעדיין מאחד כל יהודי, לשדה מלחמה בין קנאות אחת לקנאות אחרת.
<שמואל רבינוביץ: אני אומר את זה בקול רם וברור: כל עוד אני מופקד על הכותל המערבי לא תהיה דריסת רגל לקנאות בכותל המערבי.
<שמואל רבינוביץ: אבני הכותל יכולות ללמד את כולנו מה מחירה של קנאות.
<שמואל רבינוביץ: הן זוכרות עדיין את חום הלהבות של קנאות תושבי ירושלים איש כנגד אחיו.
<שמואל רבינוביץ: מול ההבנות נוראות ההוד האלו אנחנו מצווים לא לשגות עוד.
<שמואל רבינוביץ: אני רוצה עכשיו להשיב לגופם של דברים.
<שמואל רבינוביץ: אני חושב שיש היום פתרונות שהוצעו ששווה לשקול אותם.
<שמואל רבינוביץ: קודם צריך לבדוק מה ריאלי ומה לא ריאלי.
<שמואל רבינוביץ: הוצגו תוכניות, שחלקן אני חושב, כמו שאמר יובל, לא כל כך ריאליות, אבל צריך לבדוק את כולן כדי לחפש את הפתרון.
<שמואל רבינוביץ: אני מאמין שניתן למצוא את הפתרון אם כולם ירצו, לא רק להשמיע דברים אלא גם לעשות את הדברים.
<שמואל רבינוביץ: אני אתייחס למה שאמרה יושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת מירי רגב, בנושא הרחבת עזרת נשים.
<שמואל רבינוביץ: אני מסכים שעזרת הנשים צרה מאוד, היא לא מכילה את כמות הנשים.
<שמואל רבינוביץ: לא אני חילקתי את עזרת הנשים ועזרת הגברים.
<שמואל רבינוביץ: ולכן זאת המציאות הקיימת היום.
<שמואל רבינוביץ: אבל אני מקווה שבתוך חודש אוכל לעדכן אותך ולומר שנמצא פתרון.
<שמואל רבינוביץ: יש פתרון שנבדק ויש לו סיכוי גדול מאוד להתממש כדי להרחיב בצורה משמעותית את עזרת הנשים.
עליזה לביא: בתשובה שכתבת לי לפני כמה חודשים אמרת שיש פה סוגיה הלכתית, אני שמחה מאוד לשמוע שנפתרה הסוגיה ההלכתית.
<שמואל רבינוביץ: לא.
<שמואל רבינוביץ: סוגיה הלכתית יש, והיא קיימת ואין לה פתרון.
<שמואל רבינוביץ: יש עוד סוגיות אחרות, ויש עוד דרכים להרחיב את עזרת נשים כדי לחפש את הפתרון.
מירי רגב: מה שחשוב הוא מה שאמרת כרגע.
<שמואל רבינוביץ: דבר שני הועלה כאן על-ידי חברת הכנסת עליזה לביא בעניין המחיצה.
<שמואל רבינוביץ: אני מסכים שנשים שעומדות על כסאות כדי להשתתף באירוע – זה לא מכובד לא להן ולא לכותל המערבי.
<שמואל רבינוביץ: בנינו בתוך קשת וילסון, זה אולם התפילה, עזרת נשים לנשים, ששם לא צריכים לעמוד אלא יש זכוכית חד-כיוונית, אפשר לראות את זה ואין עם זה שום בעיה.
נחמן שי: זה בחקירות של השב"כ.
עליזה לביא: זה בתוך מנהרות הכותל, למי שלא מכיר.
<שמואל רבינוביץ: דקה, תנו לי לסיים.
נחמן שי: רואה ולא נראית?
משה גפני: מה, אתם רוצים שלא נבוא לשם?
משה גפני: הרי לא נבוא.
משה גפני: אם זה יהיה מעורב, לא נבוא.
רחל עזריה: גם לגן חיות אמרתם שלא תבואו.
משה גפני: אתם דורשים מאתנו להיות סובלניים, תהיו גם אתם.
<שמואל רבינוביץ: יחד עם זה, רצינו גם ליצור ברחבה בחוץ כמו שאומרים, מצב של מחיצה שכל אחד יכול לראות, כמו ההלכה, מבלי לפגוע בהלכה ומבלי לסטות מההלכה, אבל שאף אחת לא תצטרך לטפס כדי לראות את הבר-מצווה של בנם או בן משפחתם.
מירי רגב: כדאי שלא תטפס.
מירי רגב: תשבור את הרגל.
עליזה לביא: גם זה לא צנוע כל כך.
<שמואל רבינוביץ: יחד עם זה, נתקלנו, כיוון שבחלק הטכני יש בעיה, זה עובד על-ידי איפה שיש במקום אחד יותר תאורה ובמקום אחד פחות תאורה.
<שמואל רבינוביץ: גם לזה כפי הנראה נמצא פתרון, מצאנו פתרון על-ידי מומחים שהגיעו מחוץ-לארץ.
<שמואל רבינוביץ: אם הפתרון הזה אכן יוכח, בתוך חודש גם לזה יימצא הפתרון ותהיה מחיצה מכובדת בין עזרת גברים לעזרת נשים, שלא תפגע בהלכה, אבל היא תהיה מכובדת.
מירי רגב: הרב, לדעתך, עד לראש חודש הקרוב, בעזרת השם, האם תוכלנה הנשים להתפלל בכותל?
<שמואל רבינוביץ: אני גם אתייחס לזה.
<שמואל רבינוביץ: לגבי נושא של החלטת בית-המשפט והקבוצה שמבקשת להתפלל בכותל עם טלית ותפילין.
<שמואל רבינוביץ: אני אומר כדבר ברור שאני מבקש שבכותל המערבי לא ישנו את מנהגי המקום.
<קריאה: הם כבר השתנו.
תמר זנדברג: בית-המשפט קבע שהן חלק ממנהג המקום.
מירי רגב: סליחה, הרב שמע כמעט שעה ורבע את כולנו בשקט.
מירי רגב: נא לתת לו לדבר.
משה גפני: אין כבוד לרבנים בכנסת.
מירי רגב: רק לרב גפני יש כבוד.
<שמואל רבינוביץ: כאשר משנים מנהגי מקום מצד אחד, יש בקשות לרוב לשנות מנהגים מצד שני.
<שמואל רבינוביץ: ואנחנו נגיע בסופו של דבר לכך שנבעיר את אש המחלוקת בכותל.
<שמואל רבינוביץ: אבל אני מבין שיש החלטת בית-משפט, אנחנו מכבדים את החלטות בית-המשפט.
<שמואל רבינוביץ: לשם כך יש דיון מחר, גם עם משרד המשפטים, גם אצל מזכיר הממשלה, שהוא עוד רגע ודאי ידבר ויסביר, כדי לבחון וללמוד את ההחלטה הזאת לנוכח בית-המשפט העליון.
<שמואל רבינוביץ: עד כאן דברי.
מירי רגב: תודה רבה לך, כבוד הרב.
מירי רגב: מזכיר הממשלה, צביקה האוזר, יש לך תפקיד לא פשוט.
<צבי האוזר: אני סיימתי את תפקידי.
מירי רגב: לא משנה, התפקיד עכשיו, לייצג את מה שקורה.
משה גפני: אתה יודע מה זה לסיים את התפקיד בכותל?
<צבי האוזר: בדיוק חשבתי על זה, שלפני שלושה חודשים ביקשתי לסיים את תפקידי, ידעתי בדיוק למה.
<צבי האוזר: אבל לאור הדיון הזה אני שוקל דרכים לראות איך מקצר את החפיפה גם.
מירי רגב: בהזדמנות זו צריך באמת לברך את הפצ"ר לשעבר, הרב מנדלבליט.
מרב מיכאלי: לא כל מי שיש לו זקן הוא רב.
מירי רגב: אלוף במיל.
מירי רגב: , שהיה באמת אחד הפצ"רים המוצלחים בצה"ל.
<קריאה: צריך גם לברך את המזכיר, שעשה עבודה מדהימה.
עליזה לביא: וגם הזדמנות לומר לך תודה על הרגישות המיוחדת ועל הזמן הרב שאתה מקדיש לנושא הזה של המקומות הקדושים.
עליזה לביא: בכלל כל הנושא של שימור אתרים הוא פעולה מבורכת שלך, ששמת אותה והצבת אותה במרכז סדר-היום, ועל כך תודה מכולנו.
<צבי האוזר: תודה.
<צבי האוזר: רק בשביל זה היה צריך להגיע לכאן.
משה גפני: לא, אבל צריך להגיד לו תודה כמזכיר הממשלה, הוא עשה הרבה דברים טובים.
עליזה לביא: זה אנחנו עוד נגיד.
<צבי האוזר: אנחנו היינו בהרבה תיאטראות יחד, לא?
משה גפני: אבל לא כולם יודעים את זה.
<צבי האוזר: בדברי הימים.
<צבי האוזר: לגופו של עניין, כפי ששמתם לב, מדובר בנושא מורכב.
<צבי האוזר: זהו נושא שאנחנו לא מטפלים בו מהיום או ממחר, יש לנו דיאלוג, ויזהר ציין את זה כאן, דיאלוג קונסטרוקטיבי בשלוש שנים האחרונות, אפקטיבי, לנסות ולמצוא פתרונות אמיתיים לצרכים אמיתיים במקום הרגיש והמורכב הזה.
<צבי האוזר: דא עקא שבישראל אפילו קדושתו של מקום איננה מזרזת תהליכים.
<צבי האוזר: ואם אתם מכירים את המשלים של סגירת מרפסת, וגבר עובר דרך מרפסת וכל הדברים האלה, אם סגירת מרפסת לוקחת כך וכך זמן, אין ספק ששינוי הסדרים, ובינוי והכשרה של שטח במקום הקדוש לעם היהודי – או בסמיכות למקום הקדוש, אינני נכנס פה לעניין.
משה גפני: זה במקום הקדוש, אתה יכול להגיד.
<צבי האוזר: לא, חבר הכנסת פייגלין.
משה גפני: המקום הקדוש.
משה גפני: יש ציבור גדול בארץ ובעולם שרואה בזה כמקום הקדוש לעם היהודי.
מירי רגב: חבר'ה, אפשר לתת לו לדבר?
מירי רגב: גפני, לא דיברת מספיק?
<צבי האוזר: הם דורשים זמן, קרי הם דורשים סבלנות ובעיקר הם דורשים סובלנות.
משה גפני: סוף סוף את יכולה לצעוק עלי ולא אני עלייך.
נחמן שי: העולם הוא כדור עגול.
משה גפני: כן, עגול, אבל להיות על הגלגל כל הזמן.
<צבי האוזר: העקרונות שמנחים אותנו, ושצריכים להנחות, לדעתי, את כל היושבים כאן בחדר הזה, זה קודם כול לשמור על קדושתו של המקום, המקום הזה יקר לכולם.
<צבי האוזר: פה הנקודה הקונצנזואלית היחידה שכל אחד אומר, אף אחד לא בא לדיון הזה או להתנהלות הזאת כדי לפגוע במקום, וצריכים שלא בהיסח הדעת ובלהט הדברים לא לפגוע במקום.
<צבי האוזר: זה מקום לתפילה, להתייחדות, זה לא מקום להפגנות, זה לא מקום להתלהמות, ואני אומר את זה לכל צד ולכל דבר.
<צבי האוזר: דבר שני שצריך להנחות אותנו זה שמירה על זכות תפילה ופולחן לכול.
<צבי האוזר: אני חושב שזו הזכות ההומניסטית הבסיסית של כל אדם באשר הוא אדם – להתייחד עם אלוהיו.
<צבי האוזר: וזה עומד כנר לרגלינו בהיבט באמת הכי משמעותי של העניין, ולכן הטיפול בעניינים האלה הוא טיפול בחזקה של חרדת קודש.
<צבי האוזר: אנחנו לא מדברים בסתם עניינם של אנשים, אנחנו מדברים בעניין בליבת הנפש ובליבת הזכות.
<צבי האוזר: הדבר השלישי שעומד לנגד עינינו ומנחה אותנו ועומד כנר לרגלינו הוא כיבוד שלטון החוק וכיבוד החלטות בית-המשפט, אלה שהיו ואלה שיהיו.
<צבי האוזר: ובסופו של דבר יש לנו כללי משחק שאותם אנחנו צריכים לשמור.
<צבי האוזר: העיקרון הרביעי הפרקטי שאנחנו רוצים להרחיב ככל האפשר בהיבט הפיזי, את הנגישות לאותו מקום, לאותו כותל, לאותו קיר, לאותם אבנים שהתקדשו.
<צבי האוזר: וזה דבר שאיננו של מה בכך, אנחנו צריכים לאזן פה בין אינטרסים שהם אינטרסים מאוד משמעותיים.
<צבי האוזר: הזכיר את זה עמיתי מרשות העתיקות.
<צבי האוזר: אתם צריכים להבין, אנחנו לצד העיקרון של זכות פולחן, של חופש פולחן, של הרצון לתת אופטימיזציה לאותם אינטרסים ולאותם צרכים, צריכים להבין שהמקום הוא, הייתי מגדיר את זה דה פקטו, מקום שהוא בחזקת מורשת עולמית.
<צבי האוזר: כל מה שאנחנו נוגעים בו עכשיו, ואנחנו לא מסתכלים רק לדור הזה, אנחנו צריכים להסתכל 100 דורות קדימה, אנחנו צריכים להסתכל על כל העולם, למרות שקדושתו היא ליהודים, ויש לנו אינטרסים, לצד כמו שאמרת: האינטרסים הפולחניים, אינטרסים תרבותיים, כלליים, תיירותיים, חינוכיים.
<צבי האוזר: והנושאים האלה הם נושאים קשים שאי-אפשר לבטל אותם שהם מה בכך, ואי-אפשר בגלל להט הדברים לעשות טעויות.
<צבי האוזר: כי טעויות שייעשו במקום הזה יהיו בחזקת בכייה לדורות וטעויות היסטוריות, ולכן צריך כל הזמן לחשוב.
<צבי האוזר: וכולנו צריכים לאמץ לעצמינו מנהג של איפוק, ושל סובלנות ושל חשיבה והסתכלות, לא רק על צרכינו דהיום, אלא גם על העתיד.
<צבי האוזר: זה אחד המקומות שבאמת צריך להסתכל – בחזקת אין כבר נציב דורות הבאים, אבל היה צריך גם הוא להשתתף במקום.
<צבי האוזר: שוב, לסיכום, ואני מסכם.
מירי רגב: רק לפני הסיכום, אני רוצה לשמוע מתי אתם מתכוונים לשבת, להבין את נגזרות החלטת בית-המשפט, על מנת לבדוק, האם ניתן כבר בראש חודש הקרוב להתייחס להחלטת בית-המשפט בצורה כזאת או אחרת?
<צבי האוזר: תראי, נאמר על דיונים אולי פחות קדושים אך לא פחות להוטים, שאין תאריכים קדושים.
<צבי האוזר: אני שוב אומר ככה: אנחנו רוצים לייצר, קודם כול, דינמיקה של הידברות שהיא דינמיקה הכרחית למציאת פתרון.
<צבי האוזר: כל מה שצף כאן, צפו הבעיות.
<צבי האוזר: כל אחד דיבר כאן מדם ליבו בדברים מאוד רציניים, אבל דיברו כל אחד מהזווית שלו, לא עלו כאן פתרונות.
<צבי האוזר: אנחנו מנסים לגבש מה שמכונה ככה בעגה פשרת שרנסקי, שהיא גם חלק ומרכיב לעניין הזה.
<צבי האוזר: אנחנו צריכים לבדוק בזהירות איך אנחנו עושים את זה.
<צבי האוזר: כמו שאמרתי, לצד ההידברות, צריך להבין: פתרונות במקום הזה יהיו פתרונות הדרגתיים.
<צבי האוזר: צר לי אם אני מאכזב, אבל כל אחד בהיבטים המופשטים האלה, עדיין אינני מדבר על רעיון קונקרטי, אבל העקרונות האלה צריכים להיות מוסכמים על כולם, מופנמים על-ידי כולם, והם חלק מכללי המשחק כדי לגשת לבעיה הזאת ובסופו של יום למצוא פתרון שכל הצדדים יוכלו לחיות אתו.
<צבי האוזר: ולכן תהיה פה גם הידברות, גם הדרגתיות, ובסוף נמצא פתרון לדברים האלה.
<צבי האוזר: מחר אנחנו מקיימים דיון פנימי שכל הגורמים הרלוונטיים ברשות המבצעת נקרא לזה, ויש הרבה מאוד גם בממשלה, גם העירייה, שיש לה פה היבטים, ועדות התכנון השונות, רשות העתיקות, משרד המשפטים, המשטרה, הקרן למורשת הכותל.
תמר זנדברג: כן, אבל יש שם את רב הכותל ואין את נשות הכותל.
<צבי האוזר: רבותי, רב הכותל עומד בראש עמותה ממשלתית.
<צבי האוזר: רבותי, כל דבר יהיה בעתו.
משה גפני: צריך לשים שם רב קיצוני, לא כמו הרב רבינוביץ.
עליזה לביא: טוב, אנחנו מסכמים.
<צבי האוזר: אני מסכם.
משה גפני: הוא מייצג זרם?
משה גפני: הוא השומר הגדול של הכותל.
תמר זנדברג: הוא השומר על ההגמוניה.
<צבי האוזר: אני מבטיח דבר אחד, חברת הכנסת זנדברג: הסירי דאגה מליבך, לא יהיו מחטפים בחשכת ליל.
תמר זנדברג: האם יהיו מעצרים בשבוע הבא?
<ענת הופמן: איך זה שאנחנו לא מוזמנות?
<צבי האוזר: עכשיו, יעידו נציגי התנועות שמקיימים אתי, כמו שאמרתי, פעולה משותפת בשלוש שנים האחרונות, אינטנסיבית.
<צבי האוזר: למרות הקושי, למרות האילוצים, אני חושב שמצאנו שפה משותפת, אנחנו משנים את הדברים.
תמר זנדברג: ובינתיים יש מעצרים מדי חודש.
<צבי האוזר: כולם יהיו בשיח הזה, רבותי.
<פגי סידור: כל העניין הוא בגללנו, אז אנחנו לא משתתפות בדיון הזה?
<צבי האוזר: רבותי, כולם ייכנסו.
משה גפני: למה אני לא משתתף גם כן?
משה גפני: למה אני לא?
משה גפני: אני מתפלל בכותל יותר מהן.
משה גפני: גם אני הולך עם טלית.
משה גפני: אפילו תפילין אני מניח.
עליזה לביא: צביקה, בוא תסיים.
עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, בבקשה, אנחנו חייבות לסיים את הדיון.
משה גפני: אני מציע לאמץ את מה שאמר מזכיר הממשלה בתור החלטת הוועדות.
<צבי האוזר: רבותי, הסוגיה של רב הכותל, אינני בקיא ברגולציה לגבי ההקשר של בחירה.
<צבי האוזר: כל מי שייבחר כרב הכותל יוזמן לפגישה, אין פה עניין של דעה.
<צבי האוזר: וכמו שאמרתי, הדיון הוא רחב והוא לא יסתיים מחר.
<צבי האוזר: מה שאנחנו נעשה זה את הדיון הזה.
<צבי האוזר: אני רק רוצה להגיד: הנושא נמצא בסדר עדיפויות גבוה של ראש הממשלה ושל הממשלה.
<צבי האוזר: ראש הממשלה הטיל על נתן שרנסקי כיושב-ראש הסוכנות לבוא בדברים גם הוא, זאת אומרת הפעולה פה היא פעולה משולבת, משותפת.
<צבי האוזר: ואנחנו, כמו שאמרנו, מנסים לעמול על נוסחה שבסופו של דבר כולם, כולל כולם, יידעו לחיות איתה.
<צבי האוזר: מה שאני מבקש זה סבלנות וסובלנות.
<קריאה: האם בינתיים יהיה - - -
עליזה לביא: לא, אנחנו מסכמות את הדיון.
מירי רגב: טוב, אני רוצה להגיד כמה דברים לפני עליזה.
מירי רגב: חברים, קודם כול, הדיון הזה היה דיון חשוב, הדיון הזה הוא מורכב ודיון רגיש, הוא דיון שמאתגר את כולם.
מירי רגב: ומה שחשוב הוא שאני חושבת שנשות הכותל מבינות שיש כאן רצון אמיתי לפתור את הבעיה, גם של רב הכותל, גם של משרד ראש הממשלה, של ראש הממשלה.
מירי רגב: יש כאן רצון אמיתי להגיע למצב שכל אחד ואחת במדינת ישראל יוכל להתפלל במקומות הקדושים כראוי ועל-פי החוק.
מירי רגב: אני רוצה להגיד לך, כבוד הרב, שאני די המומה מהדברים שאמרת פה, על איומים על חייך.
מירי רגב: כאחת שנכנסת תיכף לדיון על האיומים על ראשי ערים, אני חושבת שהמצב הזה צריך להיות מטופל.
משה גפני: אז אני קיבלתי מכות.
משה גפני: מה, הוא פרוטקציונר?
מירי רגב: לך מגיע.
מירי רגב: אבל לרב הכותל זה שאלה אחרת.
משה גפני: אתה הבנת מה שהולך פה בכנסת?
משה גפני: לא מצאת לאן לבוא.
מירי רגב: אנחנו צריכים להתייחס לזה.
מירי רגב: אני מבקשת שהמשטרה שגם נמצאת פה, אני מתארת לעצמי שאתם מתייחסים לסוגיה הזאת.
דוד צור: גפני, בגלל זה נכנסו שלושה ניצבים בכנסת לעזור לך.
דוד צור: אז תסתייע בנו.
מירי רגב: חברים, כוועדת הפנים, שיש לה אחריות על המקום הקדושים, אני מסכמת את שלושת הנושאים הבאים, ואני מבקשת שזה יעבור לדיון בוועדת הפנים.
מירי רגב: אני מבקשת, מזכיר הממשלה, אם אפשר עוד לפני ראש חודש הבא, בעזרת השם, שתאפשרו לנו לדעת מה ההחלטה של משרד המשפטים יחד עם היועץ המשפטי לממשלה והממשלה בעקבות החלטת בית-המשפט המחוזי, לאפשר לנשות הכותל להתפלל בכותל בראש חודש.
מירי רגב: זה דבר אחד.
משה גפני: גם לנו חשוב לדעת, זאת החלטה טובה.
נסים זאב: בית-המשפט לא אמר איזה ראש חודש.
נסים זאב: ראש חודש הבא זה פחות מעשרה ימים.
<קריאה: נו, אז?
<צבי האוזר: בגלל זה התייחסתי לקיצור תקופת החפיפה שלי.
נסים זאב: תתפטר יום אחד קודם.
<צבי האוזר: זה עד חודש, עד ראש חודש.
עליזה לביא: חברים, תנו לחברת הכנסת רגב לסיים.
עליזה לביא: אנחנו מסיימים את הדיון.
עליזה לביא: יש פה ועדה חדשה.
יעקב אשר: אפשר גם לשנות את המועד של ראש חודש.
עליזה לביא: חבר הכנסת אשר, תרשה לה לסכם את הדיון.
מירי רגב: אני מבינה שאתה מתעקש לדבר היום.
מירי רגב: אני מבינה את זה.