GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
<יואל הדר: לטעמנו, ובהתאם להנחיית השר, בוודאי האחרונה שהיתה מאד מפורשת – חברת השמירה, לא המאבטח, צריכה לוודא שהמאבטח לא לוקח את זה לביתו, אלא – זה הכלל, כלל שהוא כמעט אבסולוטי, כמעט 99% אבסולוטי, למעט מקרים חריגים – למשל, כשהמאבטח מתגורר ביהודה ושומרון, צריך אישור של ראש אג"מ שמאפשר למאבטח הספציפי הזה לקחת את הנשק לביתו.
חמד עמאר: אבל זה לא כך בפועל, אני רואה הרבה מאבטחים שלוקחים את הנשק הביתה.
<יואל הדר: אני לא אומר שזה מתבצע – זה חדש.
<יואל הדר: אם יורשה לי להרחיב, יש כלי נשק אצל אנשי הקבע, אצל השוטרים - - -
מירי רגב: עזוב את אנשי הקבע.
מירי רגב: אל תסיט את הדיון ואל תעבור עכשיו את הקוף לאנשי הקבע.
מירי רגב: היתה עבודת מטה מסודרת בצבא בנושא של מי נושא נשקים, איזה לוחמים לוקחים את הנשקים הביתה, לא רוצה להיכנס לנושא הצבא.
מירי רגב: אני מדברת עכשיו על מאבטחים אזרחיים באחריות המשרד לביטחון הפנים.
מירי רגב: אני שואלת אותך שאלה פשוטה: החוק, חוק כלי היריה אומר – יש לך אותו?
מירי רגב: אתה רוצה אותו?
מירי רגב: אני אקרא אותו שוב: "בעל הרישיון המיוחד רשאי להרשות בתעודת ההרשאה לבעל רישיון לפי סעיף קטן (ג) המועסק בשירותו כאמור בסעיף קטן (א) לשאת ולהחזיק בכלי יריה שיינתן לו עליו הרישיון המיוחד, ובלבד שתעודת ההרשאה כאמור תוגבל לאזור שבו הוא מועסק".
מירי רגב: עכשיו, יש בינינו ויכוח מה הפרשנות של "האזור בו הוא מועסק", ובי"ת, ברגע שאנחנו מסכמים שהאזור בו הוא מועסק הוא אכן הקניון, עכשיו אנחנו אומרים – מי שאחראי לקחת מהמאבטח את הנשק זה חברת השמירה.
<יואל הדר: גברתי, אם היית נותנת לי עוד משפט אחד - - -
מירי רגב: נותנת לך את כל הזמן שבעולם.
<יואל הדר: התחלתי בצבא, ולא בכדי.
<יואל הדר: עברתי עכשיו לאזרחים, לא רק מאבטחים.
<יואל הדר: השר נתן הנחיה לפני זמן לא רב שגם אנשים שהם לא מאבטחים, שיש להם נשק, שקיבלו אישור לשאת נשק, הם חייבים להפקיד כספת בביתם עד ה- 1.4, זאת אומרת, זה גם לתת איזשהו מענה לנושא של כספות, זה לא - - -
מירי רגב: אז עכשיו המאבטח צריך לדאוג לכספת.
מירי רגב: ללכת לקנות כספת, להתקין אותה בבית - - -
<יואל הדר: האזרח הרגיל, לא המאבטח.
<יואל הדר: עכשיו נגיע למאבטחים, אני מנסה לפרוס את היריעה.
מירי רגב: עזוב את האזרח, אני שואלת אותך על המאבטח.
<יואל הדר: עכשיו הגעתי למאבטח.
<יואל הדר: יש הרבה אקדחים שנמצאים בתוך השוק ואנחנו צריכים לתת מענה לכל האפשרויות.
<יואל הדר: יכול להיות שמחר יבוא דווקא מי שיש לו אקדח ויירה בבת הזוג שלו.
<יואל הדר: לכן אני מנסה להרחיב את היריעה, כדי שלא יהיה בדיון הנוסף שנדון על השני דווקא.
מירי רגב: אבל עכשיו נדון על המאבטחים.
<יואל הדר: השר נתן עכשיו הנחיה שעד ה- 1 למאי, וזה לא בעקבות הדיון אלא בעקבות אירועים שקורים - -
מירי רגב: אתם יזמתם, השר יזם, השר עשה, לא הדיון.
מירי רגב: הדיון לא מעניין כרגע.
מירי רגב: מה שמעניין בסוף זו התוצאה.
<יואל הדר: אני גם מסכים.
<יואל הדר: אז עד ה- 1 למאי השר הנחה שבקניונים, בבנקים, מקומות מהסוג הזה – צריך לדאוג לכך שהמאבטח לא ייקח את הנשק לביתו.
<קריאה: מה זה צריך לדאוג?
<יואל הדר: חברות השמירה צריכות לדאוג.
<יואל הדר: זה חברות השמירה צריכות לדאוג לכך.
<פיני שיף: אתה טועה טעות גדולה.
מירי רגב: אני מבקשת כרגע להבין – מה זה קניונים ובנקים?
מירי רגב: קודם כל, השר נתן הנחיה טובה.
ישראל חסון: כמה זה מתוך המאבטחים שנושאים כלי נשק?
ישראל חסון: על מה אנחנו מדברים – על 80% מתוכם?
ישראל חסון: על 3% מתוכם, סך הכל?
<יואל הדר: החלק המרכזי זה מוסדות חינוך.
מירי רגב: אני לא רוצה לדבר עכשיו על מוסדות חינוך.
ישראל חסון: הוא מסיט עכשיו - - - הוא אומר למי זה נוגע.
<יואל הדר: - - - נותן מענה עד הסוף.
מירי רגב: אז אני שואלת אותך שאלה, אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת חסון:
מירי רגב: אתם יודעים מי בתי העסק שניתן להם רישוי למאבטח עם נשק?
מירי רגב: אז למה זה קניונים ובנקים?
מירי רגב: זה צריך להיות כל מי שהמשטרה אישרה לו רישוי עסק למאבטח עם נשק, עד ה- 1 למאי על פי הנחית השר, בתקווה שאף אחד לא ירצח מישהו או יתאבד מכלי נשק של עצמו, עד ה- 1 למאי – כל אלה צריכים להפקיד את הנשק.
מירי רגב: עכשיו נדבר על איך הוא עושה את זה.
<יואל הדר: אז תרשי לי: עד ה- 1 ליולי השנה, 2013 – שאר המוסדות.
<יואל הדר: ולגבי מוסדות חינוך, לתת מענה - - -
מירי רגב: לא שאלתי על מוסדות חינוך.
מירי רגב: שאלתי על המוסדות הציבוריים.
<יואל הדר: אז הסברתי – בנקים וקניונים עד ה- 1 במאי, שאר המוסדות שיש בהם מאבטחים – עד ה- 1 ליולי.
<יואל הדר: ושוב – מוסדות חינוך, עד תחילת שנת הלימודים.
<יואל הדר: זה לתת מענה כללי.
<יואל הדר: גברתי ביקשה מענה כללי.
מירי רגב: הבנתי מה אמרת.
מירי רגב: לא מקובל עלי אבל הבנתי.
מירי רגב: תכף נתייחס לעניין.
מירי רגב: לפני שאנחנו פותחים את הדיון – משרד המשפטים מעוניין לומר משהו?
<גבריאלה פיסמן: לעניין הפרקטיקה הקיימת היום ניתנה התייחסות של המשטרה.
מירי רגב: רק לפני כן – את יכולה להסביר לי – את מבינה את הסעיף שקראתי?
מירי רגב: "האזור בו הוא מועסק", את יכולה להגיד אם מדובר על כל קרית גת או על הקניון בקרית גת?
<גבריאלה פיסמן: כפי שאמר היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, זה ניסוח שהוא גרוע.
<גבריאלה פיסמן: הוא ניסוח שנתון לפרשנות, ולכן לקח על עצמו המשרד לביטחון הפנים לתקן את זה וזו הסוגיה שרציתי לדבר עליה, לעניין תזכיר החוק.
<גבריאלה פיסמן: יש לנו כמה הערות שדובר עליהן גם עם המשרד לביטחון הפנים.
<גבריאלה פיסמן: אני רק אציין בקצרה שתי סוגיות מרכזיות.
<גבריאלה פיסמן: הנושא האחד זה קביעה מפורשת של חובת הפקדה של כלי הנשק, והסוגיה השניה היא סוגיה של פיקוח ובקרה והיא תעוגן במפורש בתזכיר החוק, ובכך יינתן מענה שהוא יותר כולל לאכיפה של הפקדת נשק, ובכלל - הטיפול של חברות השמירה באחריות שמוטלת - - -
מירי רגב: אתם כותבים שם שזה באחריות של מי?
<גבריאלה פיסמן: לא, אנחנו נסדיר את זה.
<גבריאלה פיסמן: זה עדיין לא מוגדר.
רינה פרנקל: חובת ההפקדה – לא קיים.
<גבריאלה פיסמן: חובת ההפקדה נגזרת מאותו סעיף שהקריאה גברתי בחוק כלי יריה.
<גבריאלה פיסמן: מכך נגזרת חובת ההפקדה.
<גבריאלה פיסמן: עדיין מדובר בנוסח שהוא נתון לפרשנות ולכן הוא דורש תיקון, והנוסח הזה יתוקן.
מירי רגב: אני רוצה רק להגיד שאזור ההעסקה הוא הרבה יותר מרחיב בתזכיר, ואני כבר מודיעה לכם שאם זה יבוא לדיון בוועדה - - -
<גבריאלה פיסמן: מדובר בתזכיר ולכן כרגע הוא בשלב ההערות.
מירי רגב: אז שלא תהיה פה פרשנות, בחיים ומוות אין פרשנות.
מירי רגב: תכתבו בדיוק למה אתם מתכוונים ב "אזור העסקה"- האם האזור הגיאוגרפי או האזור - - -
<גבריאלה פיסמן: ולכן אמרתי – חובת ההפקדה תהיה - - -
<מירי פרנקל שור: אבל גבי, ההגדרה הזו לא דורשת חובת הפקדה היום.
<גבריאלה פיסמן: לכן אני אומרת: תיקבע חובת הפקדה מפורשת בחוק החדש.
<גבריאלה פיסמן: תהיה חובת הפקדה - - -
ישראל חסון: אני רוצה לשאול את המשרד לביטחון הפנים: אתה יודע להציג לנו נתונים על המשמעויות של ההנחיה הזו של השר?
ישראל חסון: יש לדבר הזה משמעויות כלכליות.
ישראל חסון: יש לך 40 אלף כלי נשק שמישהו צריך לאסוף אותם.
ישראל חסון: מה המשמעות הכלכלית שבסופו של יום תתגלגל על האזרח?
ישראל חסון: אני לא אומר את זה לצורך הוויכוח.
ישראל חסון: אני רוצה לדעת האם נתתם על זה את הדעת, בעבודת מטה?
ישראל חסון: העלות של מאבטח בגן ילדים תהיה פי 3, למשל.
ישראל חסון: עכשיו, אני שואל אותך - - -
מירי רגב: לא מדברים כרגע על מוסדות חינוך.
מירי רגב: שתדע.
ישראל חסון: כשהוא, בהנחיות שלו – כשהוא אמר שמעכשיו עד ה- 1 לספטמבר כל כלי הנשק מאופסנים- - -
מירי רגב: לא, אבל הם הולכים להוריד את המאבטחים - - לא היית פה, אבל דיבר בהתחלה ניסים מור ואמר שבמוסדות החינוך לא יהיה מאבטח עם נשק.
ישראל חסון: אני שומע את מי שממונה על ניסים מור.
ישראל חסון: מי שממונה על ניסים מור זה דובר השר.
ישראל חסון: דובר השר אומר - - היועץ המשפטי, הוא מבחינתי השר, והשר אומר: אני, עד ה- 1 לספטמבר אוסף את כל כלי הנשק.
ישראל חסון: לדבר הזה יש משמעות.
ישראל חסון: האם ניתחתם את זה ואתם יודעים להציג נתונים?
ישראל חסון: זה לא לצורך הוויכוח, זה לצורך ההבנה.
<ניסים מור: אדוני לא היה בתחילת הדיון כפי שגברתי, היושבת ראש, אמרה, ואמרנו שאנחנו הולכים לצמצם, במיוחד במוסדות חינוך, את הדבר הזה.
<ניסים מור: אנחנו יודעים שיש משמעות כלכלית, אבל הדמים זה לא רק דמים בכסף, אלא יש גם דמים אחרים.
<ניסים מור: אנחנו באנו לתת מענה לדמים - - -
ישראל חסון: יש לי אליך שאלה מאד ממוקדת וקונקרטית: האם בחנת את המשמעויות ואתה יודע להציג אותן?
ישראל חסון: אם התשובה היא לא, אז אוקיי, זו גם תשובה.
ישראל חסון: פשוט, שנדע.
<ניסים מור: אנחנו חשבנו על הנושא העקרוני של החיים והוא באמת לא נמדד לפי מקרים - - -
ישראל חסון: אני חושב שאני יכול לרשום לזכותי שמירה על חיים של אזרחים לא פחות ממך.
ישראל חסון: אני שאלתי שאלה קונקרטית.
ישראל חסון: האם המשמעות הזו נבחנה?
ישראל חסון: אפשר גם להגיד שלא, לא בחנו את המשמעות של מה שמשיתים על הציבור.
<ניסים מור: אנחנו מודעים שיש משמעות, לא כימתנו את המשמעות - - -
מירי רגב: הבנתי את מה שאמרו כאן המשטרה והמשרד לביטחון הפנים.
מירי רגב: אנחנו נעבור לדיון.
רינה פרנקל: אני חושבת שהנושא הזה מאד חשוב, וכשראיתי את הנתונים, שכ- 40 אנשים נהרגו כתוצאה מנשק שהוא זמין ולא מפוקח, זה דבר מאד טרגי לכל משפחה שעומדת אחרי כל מקרה זה או אחר.
רינה פרנקל: אז אני שמעתי כאן על פתרונות ולא השתכנעתי בשום דבר, כי למעשה, להפקיד נשק בכספת זה משהו אחר, שדורש אכיפה.
רינה פרנקל: האם אנחנו בטוחים שנשק שיהיה מופקד בכספת באמת יישאר באותו מקום והמאבטח לא ילך אתו הביתה?
רינה פרנקל: האם יש מספיק כוח אדם כדי לפקח ולאכוף?
רינה פרנקל: דבר שני, אם מדברים על אסיפת נשק אז כאן צריך כוח אדם ואיך בדיוק לעשות, אם כל המאבטחים מסיימים את העבודה בזמן נתון?
רינה פרנקל: איך אפשר לאסוף באותו הזמן מהמאבטחים את הנשק?
רינה פרנקל: אז מה, להצמיד מישהו שלוקח נשק?
רינה פרנקל: זה עוד כוח אדם, מיותר, לדעתי.
רינה פרנקל: אז זה לא הפתרון של הבעיה.
רינה פרנקל: כאם אנחנו צריכים להגיע לפתרון, כי הנושא הזה מאד חשוב, ודורש טיפול מידי, ולא בספטמבר או אוקטובר, אלא באופן מידי, כי מדובר פה על חיי בני אדם.
<פיני שיף: אני מבקש להבהיר פה קצת ערפל שנמצא בחדר כי ישנם פה מעט מאד אנשים- ואני לא רוצה, חלילה, לפגוע באף אחד – שבאמת מבינים בכל תפעול נושא הנשק בחברות האבטחה.
<פיני שיף: כ- 45 אלף כלי נשק, לצורך הציור, יוצאים בבוקר מהעבודה במאות מקומות שירות במדינת ישראל: גופי התשתית ומוסדות החינוך, בנקים וקניונים ומרכזי ספורט, משרדי ממשלה, ולכל ארכה והרחבה של מדינת ישראל מתקיימים שירותי אבטחה, אגב, באותם מקומות שקצרה ידה של משטרת ישראל להימצא שם.
<פיני שיף: הרי מה עושות חברות האבטחה מאז שתי האינתיפאדות האחרונות?
<פיני שיף: הן נמצאות באותם מקומות שמשטרת ישראל אישרה שגופים אזרחיים יבצעו את האבטחה תחת כוח האדם של המשטרה, ואנחנו יודעים שלמשטרת ישראל ישנם יעדים אחרים.
<פיני שיף: לשם כך הוקמו בחוק חברות אבטחה שנותנות את אותם שירותים.
<פיני שיף: מקרי הרצח – הרי אין מה להכביר מילים, רצח הוא רצח, הוא מעשה טרגי ממדרגה ראשונה, הוא מאמלל משפחות, אין בכך שום ספק, וצריך למצוא פתרונות כיצד ארסנל הנשק הזה שיוצא בבוקר בעשרות אלפים לאותם מקומות עבודה ימוזער למינימום האפשרי ולא יילקח לביתו של איש האבטחה.
<פיני שיף: לשם כך אנחנו, ביום חמישי האחרון, אני הובלתי עבודת מטה יחד עם המשרד לביטחון הפנים, יחד עם חטיבת האבטחה של משטרת ישראל.
<פיני שיף: אני רוצה לומר מה הם ארבעת העיקרים שאנחנו מובילים.
<פיני שיף: גברתי, זה לא יכול להיות מחר בבוקר.
<פיני שיף: הלוואי.
<פיני שיף: זאת אומרת, אם היה לנו איזה קונץ, פטנט, והיינו יכולים מחר בבוקר בהוראה גנרלית כזו או אחרת של השר או של מישהו אחר, שמחר בבוקר, הכלים שיוצאים לצרכי האבטחה יוחזרו ויופקדו במקומות השירות, תאמיני לי, היינו עושים את זה.
<פיני שיף: אני מוכן להרחיק לכת ולומר לך עוד - --
רינה פרנקל: אז לפחות הזמן הכי קצר ש - - -
<פיני שיף: אני מייד אגע בזה.
<פיני שיף: אני אתן את הפתרון הפרקטי לעניין הזה.
<פיני שיף: קודם כל אני רוצה לקחת את זה למקומות הכי קיצוניים.
<פיני שיף: לחברות האבטחה, אם תחליטו מחר בבוקר שהן מבצעות אבטחה ללא נשק - קנינו.
<פיני שיף: נושא הנשק בחברות האבטחה - - -
<ניסים מור: - - -
<פיני שיף: אני יודע, אני יודע.
<פיני שיף: אמרתי שאני לוקח את זה למקום הקיצוני.
<פיני שיף: לחברות האבטחה נושא הנשק הוא עול - - -
ישראל חסון: למה זה קיצוני?
דב חנין: אנחנו לא מדברים ברמה הפורמלית.
מירי רגב: אל תגיד כאן "קיצוני" כי כל מה שקיצוני הופך כאן מיד עכשיו למיינסטרים.
<פיני שיף: לחברות האבטחה, נושא הנשק הוא עול בלתי רגיל – זה רכש, וזה רישוי, וחידוש - - -
מירי רגב: אני תכף אוספת את הדמעות על חברות האבטחה.
<פיני שיף: לא, אני אומר – זה עול.
מירי רגב: תעסוק בעניין, בהפקדה.
<פיני שיף: אני אגיד לך מה אנחנו מובילים באותה עבודת מטה שהחלה בשבוע שעבר.
<פיני שיף: 1.
<פיני שיף: קודם כל אני אומר את זה כ statement: לצמצם ככל הניתן את כלי הנשק בחברות האבטחה.
<פיני שיף: בסדר?
<פיני שיף: איך עושים את זה – אני לא אגע עכשיו כי זו רזולוציה מאד מאד בעייתית.
<פיני שיף: 2.
<פיני שיף: אנחנו מצדדים חד משמעית בהפקדת כל כלי הנשק במקומות השירות.
<פיני שיף: הנושא דורש פתרונות טכניים, רגולטיביים.
<פיני שיף: זה לא פשוט.
<פיני שיף: אתן לך דוגמה: בתי המלון בישראל.
<פיני שיף: בכל בית מלון יש 7-10 מאבטחים כי המשטרה קובעת כמה אנשי אבטחה יהיו בבית מלון.
<פיני שיף: נשיא התאחדות בתי המלון הודיע לפני מספר ימים למפכ"ל שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן שכלי הנשק של המאבטחים יופקדו.
<פיני שיף: מישהו יהיה צריך לכפות את זה עליו.
מירי רגב: אז יכפו עליו, החוק יכפה עליו.
מירי רגב: יש חוק.
מירי רגב: בית מלון לא יכול לפעול ללא - - - תאמין לי שזה מאד בקלות.
<פיני שיף: אני מסביר את הפרובלמטיקה.
מירי רגב: לא, היא הנותנת.
מירי רגב: זו הדוגמה הכי קלה לפתרון.
<פיני שיף: ולכן, גופי הרגולציה, משטרת ישראל, האגף לרישוי כלי יריה במשרד הפנים צריכים לכפות בחוק, בצו מנהלי, בהוראת שעה – בכל כלי שעומד לרשותם, על מקומות השירות להתקין – כספת, locker, כוורת, אינני יודע מה – שאיש האבטחה יוכל בתום העיסוק להפקיד שם את הנשק.
<פיני שיף: וזה, מבחינתי, זו עבודת מטה שמשטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים החל בה.
מירי רגב: עבודת מטה זה למרוח את העניין.
<פיני שיף: לא, לא, לא.
מירי רגב: מה ההמלצה השלישית?
<פיני שיף: הנושא הבא זה לסרוק את כל מקומות האבטחה במדינת ישראל ולבחון האם כל מקום שהיום יש בו אבטחה חמושה זקוק גם לאבטחה חמושה מחר בבוקר.
<פיני שיף: יכול מאד להיות שניתן יהיה בעצה אחת עם חטיבת האבטחה ועם אג"מ משטרת ישראל שיהיו מקומות שבהם יוצבו אנשי אבטחה לא חמושים.
<פיני שיף: הנושא הרביעי זה צמצום מרבי של לקיחת הנשק הביתה.
<פיני שיף: אני עכשיו אומר – הכספת זה לא פתרון, כי אם איש אבטחה לוקח את הנשק הביתה אז הוא יפתח ויסגור את הכספת כאוות נפשו, זה איזשהו פתרון הזוי שאולי יפה, אבל - - -
דוד צור: אגב, זה ממילא קיים היום.
<פיני שיף: לכן אני אומר:
<פיני שיף: אנחנו בסך הכל עם הפנים לצמצום.
<פיני שיף: מי שקובע לחברות האבטחה איזה גוף, איזה מושא יאובטח ואיזה לא, מי יישא נשק ומי לא, זה גופי הרגולציה, וחברות האבטחה יצייתו אחד לאחד בכל מה שייקבע.
<פיני שיף: רק צריך למצוא לזה פתרונות טכניים-תפעוליים ישימים, מחר בבוקר.
חמד עמאר: גברתי היושבת ראש.
חמד עמאר: אנחנו עדים לכמה מקרים קשים מאד בזמן האחרון עם מאבטחים שהולכים, כולאים את בת הזוג שלהם, קורים דברים קשים.
חמד עמאר: אנחנו לא צריכים לשכוח שהנושא של המאבטחים זה שנים רבות.
חמד עמאר: הרבה מאד כלי נשק מסתובבים – כמו שהוא אמר 45 אלף.
חמד עמאר: זה לא מספר כזה קטן.
חמד עמאר: רוב הדברים שמוצעים כאן זה כמו שתמיד אצלנו, במדינת ישראל - קורה משהו?
חמד עמאר: ישר באים, יושבים, עשר דקות, יום- יומיים – שלושה, יוצאים עם החלטות, וכאילו ההחלטות האלה פותרות את כל הבעיות.
חמד עמאר: כאן צריכה להיות עבודת שטח, עבודת מטה מאד רצינית בנושא.
חמד עמאר: אתה לא יכול לבוא עכשיו עם כל מיני הצעות להפקיד את הנשק.
חמד עמאר: שמעתי על מוסדות חינוך.
חמד עמאר: תאמין לי, מה שהצעת אינו ישים.
חמד עמאר: שיהיו לך מאבטחים שמסתובבים בין בתי הספר חמושים, והמאבטחים בבתי הספר לא חמושים.
חמד עמאר: או שמחליטים שהמאבטחים בבתי הספר לא חמושים, ואז זו החלטה והמשטרה צריכה לתת את הגיבוי לנושא, כי לא תסתובב לך ניידת כי אתה מציע דברים שהם בעלות כספית אדירה, גם למוסדות החינוך וגם לכל מי שרוצה לשאת בהוצאות האלה כשאתה לא מדבר על מקור תקציבי.
חמד עמאר: כשאתה בא להציע משהו כזה גדול, בגודל כזה, אתה צריך להציע גם מקור תקציבי.
חמד עמאר: אותו מאבטח שיושב בבית ספר, אם הוא יושב עם נשק או בלי נשק –זו אותה משכורת.
<ניסים מור: לא, ממש לא.
<ניסים מור: חברה' זה בדיוק העניין.
<ניסים מור: מאבטח עם נשק – ההכשרה שלו שונה, וזה כסף, והאימונים שלו שונים, וזה כסף.
<ניסים מור: צריך להסתכל על המכלול.
חמד עמאר: אבל צריך למצוא את האנשים שתושיב אותם.
חמד עמאר: היום במילא מאבטחים מקבלים שכר מינימום.
חמד עמאר: מה, נשלם להם פחות משכר מינימום?
ישראל חסון: אתם מדברים על שני דברים שונים.
ישראל חסון: הוא אומר לך ככה: עלות מאבטח חמוש היא עלות שונה.
ישראל חסון: אתה דיברת על השכר שמקבל המאבטח, אם הוא חמוש או לא חמוש.
ישראל חסון: דרך אגב, ההבדל בין שניהם, בין חמוש ללא חמוש זה הבדל שאתה לא יכול לקנות אתו מנה פלאפל ושני בקבוקי שתיה בסוף החודש.
חמד עמאר: אני מסכים אתך בנושא הזה.
מירי רגב: נסכם במשפט, אנחנו רוצים להמשיך את הדיון.
חמד עמאר: אני אומר לכם: הנושא הזה צריך לבוא לעבודה מאד מאד רצינית ולא שליפה.
חמד עמאר: לא לחשוב שבגלל שאנחנו החלטנו לפתור את הבעיה, כספת בבית או לא, במקום העבודה או לא.
חמד עמאר: צריך להיות פתרון לעניין הזה, והפתרון לא יבוא מחר.
חמד עמאר: אני מסכים אתכם שאנחנו בפתרון, אבל צריכה להיות ראיה למציאת פתרון.
<ולדימיר סברדלוב: אני נציג המאבטחים.
<ולדימיר סברדלוב: לפני חצי שנה, בערך ביום האחרון של מושב הקיץ, ישבנו בוועדת הפנים באופן דחוף על חוק הביטחון הציבורי, ביוזמת המשרד לביטחון הפנים – מאבטחי בתי הספר, וגם סמכויות.
<ולדימיר סברדלוב: זאת אומרת, רצו לתת למאבטחים סמכויות.
<ולדימיר סברדלוב: עכשיו, עברה חצי שנה.
<ולדימיר סברדלוב: החוק גם לא עבר בוועדת הפנים בקריאה שניה ושלישית, לא הגיע למליאה.
<ולדימיר סברדלוב: ציפו מוועדת הפנים שיגיע למליאה, והוא לא עבר.
<ולדימיר סברדלוב: עכשיו צריך להגביל.
<ולדימיר סברדלוב: לא סמכויות אלא להפך – לקחת את הנשק ולהגביל.
<ולדימיר סברדלוב: זאת אומרת שהמדיניות בקשר למאבטחים היא תלויה במה שיקרה בשטח.
<ולדימיר סברדלוב: אני פונה להרכב החדש והישן של ועדת הפנים – לפני 10 שנים, ב- 2003 חבר הכנסת אהוד יתום הקים שדולה למאבטחים עם סדר יום סופי- הקמת אגף אבטחה מתחת למשרד לביטחון הפנים, משרד ראש הממשלה, הקמת אגף אבטחה, שיהיה גוף, אבא ואמא ולא אב חורג לכל עניין האבטחה.
<ולדימיר סברדלוב: ולא צריך אחר כך לבדוק מאבטח, חברה.
<ולדימיר סברדלוב: 400 - - יש, וכל אחד עם ההנחיה שלו.
<ולדימיר סברדלוב: מה שקשור לדבר הספציפי – אני מאד חושש שבגלל עכשיו האילוץ של הרצח, הכל עולה על הגב של המאבטחים.
מירי רגב: אני מבטיחה לך שזה לא יתגלגל אל המאבטח.
מירי רגב: אני הרי מכירה את הדברים.
<ולדימיר סברדלוב: בעיניי, צודק פיני שיף – זה עול עלינו, נטל.
<ולדימיר סברדלוב: למה?
<ולדימיר סברדלוב: כי למשל אני, היום – אחרי לילה עם נשק, אני מקבל אותו שכר כמו בלי נשק.
<ולדימיר סברדלוב: אני גם צריך להגביל את עצמי למשמרת, לבוא הביתה, לקחת את הנשק, בשבילנו זה נטל.
<ולדימיר סברדלוב: כל הנטל יהיה עלינו.
<ולדימיר סברדלוב: אני מאד חושש מזה.
<ולדימיר סברדלוב: אבל אני מאמין שיש לך אומץ לב ציבורי וחברתי, יושבת הראש, לקחת את העניין, לכנס את ועדת הפנים או איזה גוף ולהתחיל לחשוב מחדש.
דב חנין: אני חושב שזה דיון מאד חשוב ואנחנו צריכים לראות את הסוגיה הזו במבט מאד רחב.
דב חנין: אנחנו, עמיתיי, חיים בחברה רוויית נשק.
דב חנין: יש 300 אלף כלי נשק במדינת ישראל.
דב חנין: אני לא מדבר על צבא ומשטרה- אני מדבר על אזרחים, מאבטחים – אושיות מחוץ למדינה.
דב חנין: 300 אלף כלי נשק.
דב חנין: אם אנחנו מסתכלים על מדינות מערביות, אין לנו כאן נתונים השוואתיים, אולי תבדקו את זה, אבל לפי הנתונים שאני מכיר, אם אנחנו מוציאים מחוץ למשוואה את ארצות הברית, שהיא חברה מופרעת בתחום הנשק, בגלל סיבות היסטוריות- מבחינת חברות מערביות אנחנו שוברים שיאים.
דב חנין: אין חברות עם כזה היקף של כלי נשק - 300 אלף כלי נשק במדינה של 6-7 מיליון אנשים?
דב חנין: צ'כוב כתב פעם שהאקדח שמופיע במערכה הראשונה יורה במערכה השלישית.
דב חנין: לכן, חברה רווית נשק היא חברה רוויית אסונות.
דב חנין: ואנחנו רואים את זה.
דב חנין: כלי נשק שמסתובבים הם בסוף כלי נשק שיורים, וכלי נשק שיורים פוגעים בבני אדם, וכולנו מצטערים.
דב חנין: לכן, ההקשר של הדיון הזה חייב להיות הקשר של מדיניות חדשה ואחרת בתחום הנשק.
דב חנין: הפניה שלי היא באמת למשרד לביטחון הפנים, לחשוב על הסוגיה הזו במבט רחב.
דב חנין: היו החלטות שהתקבלו במצבים מאד מתוחים – אינתיפאדות, וכל מיני דברים שקרו בהיסטוריה.
דב חנין: אנחנו צריכים לבחון מה נכון לנו בטווח ארוך, אבל גם מה נכון לנו גם היום, ואיך מדינת ישראל צריכה להתנהל היום.
דב חנין: וזה נכון גם ביחס למאבטחים.
דב חנין: ואני אומר, בתחום המשפטי אנחנו תמיד אומרים שלפני שנוקטים באמצעי הכי קשה צריך לבדוק אמצעים חילופיים.
דב חנין: האם לא נכון גם לתת למאבטחים אמצעי חילופי שאיננו נשק.
דב חנין: הרי יש מיליון אמצעים שמאפשרים – כל מיני טייזרים – מיליון דברים.
דב חנין: להוציא את הנשק, להכשיר באימוני קרב מגע או אמצעים טכניים – מיליון דרכים אחרות שהם אמצעים חילופיים יותר נכונים מאשר האינפלציה המטורפת הזו של הנשק.
דב חנין: לכן אני בעד מדיניות בנושא המאבטחים, ללכת לכיוון של אמצעים חלופיים.
דב חנין: איך מתקדמים מכאן?
דב חנין: אני מסכים עם נציגת משרד המשפטים שהנוסח הנוכחי של החוק הוא גרוע.
דב חנין: "האזור שבו הוא מועסק" זה באמת נוסח גרוע.
דב חנין: אבל אני גם מסכים לגמרי עם הפרשנות שנתנה יושבת ראש הוועדה, ואני חושב שגם בחוק הקיים הפרשנות שלך, גברתי, היא פרשנות נכונה.
דב חנין: אנחנו צריכים בסוגיה כזו לא להסתכל רק על המילים אלא גם על כוונת החקיקה.
דב חנין: כך לימוד אותנו בית המשפט העליון.
דב חנין: כוונת החקיקה היא לא שכל אחד יסתובב עם כלי נשק בכל מיני מקומות, אלא שהנשק ישמש למטרה שלו, והמטרה שלו כמו שאמרה יושבת ראש הוועדה – אם ה קניון אז זה קניון.
דב חנין: זה האזור.
דב חנין: האזור הוא הקניון, הוא לא אזור גיאוגרפי, הוא האזור התפקודי מבחינת המטרה של החוק.
דב חנין: אבל אני חושב שבמקביל לזה אנחנו צריכים גם חקיקה חדשה, ולצמצם.
דב חנין: אני מזכיר את התזכיר שנמצא בהידברות ביניכם לבין המשרד לביטחון הפנים.
דב חנין: אני חושב שהייתי הולך כמה צעדים הלאה, אבל צריך להתחיל.
דב חנין: ללכת בכיוון הזה ובכל מקרה לקבוע עיקרון שאומר שחריגה ממסגרת הרישיון היא עבירה.
דב חנין: קיבלת נשק למטרה הזו?
דב חנין: אז אל תסתובב.
דב חנין: אני לגמרי מסכים עם נציג ארגון חברות השמירה שהרעיון של הכספות בבתים הוא רעיון מטורף.
דב חנין: אז השומר ילך עם הנשק הביתה ובדרך יריב עם - - ומה תעזור הכספת?
דב חנין: למי יהיה את המפתח לכספת?
דב חנין: זה סתם דבר שאין לו שום בסיס.
דב חנין: בנושא הזה אני מסכים גם עם דבריו של נציג המאבטחים, ולדימיר, שמלווה אותנו בכנסת בענייני מאבטחים באופן מאד שיטתי.
דב חנין: אני חושב, גברתי היושבת ראש, זה חלק מההפרטה של המדינה, מה שקרה פה.
דב חנין: ורבר פעם הגדיר מדינה כארגון שיש לו את המונופולין על השימוש בכוח, אבל מדינת ישראל כנראה לא כל כך רוצה להיות מדינה והיא מוותרת על המונופולין שלה על השימוש בכוח ונותנת אותו לחברות פרטיות.
דוד צור: אתה לא רוצה לראות שוטרים מאבטחים קניונים - - -
דב חנין: אני רוצה לראות משטרה עם תקציב, אני רוצה לראות מדינה שלוקחת אחריות - - -
מירי רגב: סליחה רגע, את רק נכנסת.
מירי רגב: אני ארשום אותך לזכות דיבור.
מירי רגב: פה אנחנו מנהלים דיון.
מרב מיכאלי: - - רק שאלה, זה הכל.
מירי רגב: הרגשנו, חברת הכנסת מיכאלי, טוב שנכנסת לדיון.
מירי רגב: תמתיני לתורך.
מירי רגב: רשמתי אותך לדיבור.
מרב מיכאלי: גברתי היושבת ראש, אני מתנצלת.
דב חנין: אני אסיים בזה – אני יודע שכמו שאמר חבר הכנסת צור, שהוא איש משטרה ומכיר את המערכת - המשמעות של זה זה יותר שוטרים, יותר תקציבים לביטחון הפנים – זה טוב, זו חברה שיש בה יותר ביטחון.
דב חנין: אם יש צרכים של ביטחון פנים המדינה צריכה לתקצב את זה.
דב חנין: לכן אני אומר: מול ההפרטה של המדינה אני מציע להחזיר את המדינה בחזרה לתמונה.
דב חנין: להחזיר אותה עם אחריות.
דב חנין: הרעיון שאמר ולדימיר על אגף אבטחה, מדיניות.
דב חנין: בדרך לזה שתהיה לנו משטרה שתיקח את כל המשימות, אנחנו רוצים מאבטחים שיהיו תחת אחריותה של המדינה, גם אם הם מופעלים במסגרת של חברות בשלב זה.
מירי רגב: נציגת ארגון משפחות של נרצחים ונרצחות.
<לרה צינמן: שמי לרה צינמן ואני רוצה לדבר באמת בשם הקורבנות.
<לרה צינמן: אמרו שלא צריך להכביר מלים על האסון אבל אני רוצה להגיד שפגשתי אח של ראדה קוזניצוב שנרצחה יחד עם בנה ועוד אדם נוסף בקריות.
<לרה צינמן: אז זה כמו שואה באמצע החיים השלווים.
<לרה צינמן: המאבטח שרצח אותה ואת בנה ואדם נוסף עבד ימים ספורים בחברת אבטחה.
<לרה צינמן: התגלו הרבה פרטים של התנהגות אלימה והנושא הזה לא עולה כאן כל כך לדיון, אבל לדעתנו הקריטריונים של קבלת המאבטחים לעבודה כנראה לא מספיקים.
<לרה צינמן: היו אסונות לא פחות גדולים גם קודם.
<לרה צינמן: ב-2008.
<לרה צינמן: ניר דבורקין חיסל באירוע אחד את סבתא שלו, דודה ודוד, כאשר הבן של הדודה והדוד נשאר יתום.
<לרה צינמן: הוא לא הועמד לדין, הוא התגלה כחולה נפש.
<לרה צינמן: הוא נמצא באשפוז פסיכיאטרי.
<לרה צינמן: אבל העובדה היא שקודם הוא עבד כמאבטח, אז משהו לקוי לחלוטין בקריטריונים של קבלה לעבודה.
<לרה צינמן: אנחנו רוצים להפנות את תשומת לבכם גם לסוגיה הכאובה הזו.
<לרה צינמן: אנחנו אומרים שאם האבטחה נועדה לחסוך חיי אדם מטרור לאומני והיא גורמת בסופו של דבר טרור אזרחי, אז המצב הוא הזוי.
מירי רגב: תודה רבה לך על הדברים ועל זה שהגעת להציג אותם.
דוד צור: גם אני אומר שהדיון הזה הוא מאד חשוב, ואין לי ספק שמה ששמענו כאן – קודם כל אותי מעודד, מכמה סיבות.
דוד צור: מה ששמעתי גם מפיני שיף וגם ממשטרת ישראל, גם בחלק שלא הייתי, אבל גם אני מכיר את הדברים לפני כן - אני חייב להגיד שמגמת הצמצום של כלי הנשק בידי המאבטחים היא, בעצם, ההחלטה העיקרית שצריכה לצאת מהדיון הזה.
דוד צור: עכשיו לשאלת ה "איך", וכאן צריכים להיות קשובים גם לסיבה שזה קורה.
דוד צור: זה משתי סיבות – אחת, בגלל שאנחנו שומעים על ריבוי מקרי הרצח.
דוד צור: הריבוי הזה – ואני אומר לחבריי במשטרה: אסור להתעסק בסטטיסטיקות.
דוד צור: היינו בכמה אירועים מאד קשים גם לאחרונה וגם לפני, וכל אירוע כזה הוא 100 אחוז טרגדיה ברמת המשפחה ומה שסובב אותה, ולכן הסטטיסטיקות פחות רלבנטיות באירועים האלה.
דוד צור: שני אירועים שהיו מכוננים בתחום של הנשק, מתן היתרים לנשק, ולשניהם היתה לי, אגב, נגיעה כזו או אחרת - איתן מור בירושלים, עם 4 העבודות הסוציאליות, אירוע קשה מאד שבעקבותיו נקבעו התבחינים הנפשיים הנדרשים לבחינה לפני מתן כלי נשק, ואירוע אחר שקשור דווקא לכך שהיתה פרצה גדולה עם כאלה, למשל, שלא היה להם היתר לשאת נשק בהיותם אזרחים אבל האיסור הזה לא הועבר ליחידות המילואים.
דוד צור: אז גם הפרצה הזאת נסגרה בעקבות אירוע קשה מאד שהיה ברחובות.
דוד צור: לכן, בעיניי, ההחלטות הגורפות האלה – צדק פה חבר הכנסת חסון שאמר – תגידו מה המשמעויות גם הכלכליות והשורה התחתונה מבחינת המחיר.
דוד צור: לכן החלטות הגורפות האלה בסופו של דבר לא ישיגו את המטרה.
דוד צור: מה, בעיניי, כן צריך לעשות בהמשך למגמה של הצמצום?
דוד צור: צודקת פה יושבת הראש שאמרה פה בצורה הכי ברורה: בהגדרה של משרד המשפטים והמשרד לביטחון הפנים צריך להבין – זה צריך להיות במקום שבו הוא עובד.
דוד צור: זה לא יכול להיות בעיר.