GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
זהר ברק: זה הנוסח שעבר, הכחול, מה שאני מסבירה עכשיו.
זהר ברק: אני יכולה להסביר כבר עכשיו את הרעיון שעומד בצדו.
אמנון כהן: לא, תקראי, אבל אנחנו לא מסכימים להחלטות האלה.
זהר ברק: אז אני אסיים עד הסוף ואז אני אענה על השאלות.
אמנון כהן: אתם רוצים להחריג תחריגו, אנחנו לא מאשרים.
זהר ברק: אז אני רק אקריא עד הסוף.
זהר ברק: "ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה; לעניין סעיף זה – "התאמה ביטחונית מתאימה" – התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002; "מערכת הביטחון" - כל אחד מאלה: (1) משרד הביטחון ויחידות סמך של משרד הביטחון; (2) צבא הגנה לישראל; (3) שירות הביטחון הכללי והמוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים; מרכזי המחקר הגרעיני שבאחריות הוועדה לאנרגיה אטומית, והמכון הביולוגי; ספקים ומפעלים המפתחים או המייצרים ציוד ביטחוני עבור גוף המנוי בפסקאות (1) עד (4), ששר הביטחון הודיע עליהם למנהל; לעניין זה, "ציוד ביטחוני" - כהגדרתו בחוק התאגידים הביטחוניים (הגנה על אינטרסים ביטחוניים), התשס"ו-2006 ; (6) משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר.
זהר ברק: " אני רק אבהיר את השינוי הקטן שאנחנו כמשרד מבקשים לעשות.
זהר ברק: בנוסח שעבר קריאה ראשונה הגורם המחריג הוא מנכ"ל משרד הביטחון, מאחר שחלק מהגופים שאנחנו מונים אותם גם בסעיף עצמו כדוגמת "המוסד" או השב"כ, הם תחת המשרד לביטחון פנים או רוה"מ, אנחנו חושבים שיותר נכון לומר שהגורם המחריג יהיה השר הממונה ולעשות את אותו הסדר, שקיים אגב בכל החוקים הסביבתיים מהעת האחרונה, לרבות פסולת ציוד אלקטרוני, שמגדיר מיהו השר הממונה.
זהר ברק: לגבי כל אחד מהגופים יש שר ממונה אחר והוא הגורם אשר יחריג, וזה לא יהיה גם בהוראה אלא בצו.
אמנון כהן: אני מבין שאתם הגעתם להבנות אבל אם אנחנו עושים חוק אנחנו רוצים שיהיה גוף אחד שאמון על כל נושא של פסולת בניין ואנחנו מסמיכים כאן או את השלטון המקומי או את איגודי ערים.
אמנון כהן: כל החרגה, גם לגבי אמות מידה שאמרתם בנוגע לקבלנים גדולים, או עכשיו לגבי כל מערכת הביטחון – כי הם למעשה הגוף הכי רציני במדינה שבונה, ומפנה – ולכן, להחריג כל דבר במשרד הזה, אני לא בעד.
אמנון כהן: אנחנו כמובן יודעים את הרגישויות של המיקומים שאנחנו צריכים לתת להם את הדעת, שלפעמים אפילו אנשים שעובדים באותה מערכת לא יכולים לדעת איפה זה נמצא.
אמנון כהן: לכן יש שתי אופציות: אופציה אחת, שישימו את המכולות האלה מחוץ לבסיס ויהיה גורם שיפנה עד מחוץ לבסיס.
אמנון כהן: מחוץ לבסיס זו אחריות של השלטון המקומי באותו מקום או מועצה אזורית, או, אם קשה הדברים והוא כרוך בעלויות ודברים נוספים, אנחנו צריכים לסמן שאותו שר ממונה יקבע איזה מבנה ספציפי הוא זה שיקבל את החריגה שלו.
אמנון כהן: לא שכל איזשהו בה"ד שהוא מרכז הדרכה בכלל שהולך מחר לשפץ, או מצריפין מפנים אותו ועושים בנייה, יקבל עכשיו הכול.
אמנון כהן: אז אני אומר, יש מקום מסוים, ספציפי, מוגדר ואז או השר לביטחון פנים או השר הממונה, שהוא שר הביטחון או מנכ"לו, תחליטו אתם מי, יהיה אמון על מבנה ספציפי זה, או פסולת ספציפית מסוימת שאתם תחליטו עליה.
אמנון כהן: לכן צריך למצוא את המינוח הזה.
אמנון כהן: אנחנו לא יכולים להחריג את כל צה"ל, את כל מערכת הביטחון – לא מסכימים, לא צריך את החוק – כי רוב הבעיות של הפסולת הזו אלה הגופים האלה.
אמנון כהן: אנחנו כמובן סומכים עליהם, אוהבים אותם והם שומרים על ביטחון המדינה אבל הם מזהמים גם לא פחות, גם בזיהום קרקע, גם בזיהום של פסולת בניין.
אמנון כהן: תמצאו אתם את המינוחים.
אמנון כהן: לכן, אם שר הביטחון לא מסכים לזה אנחנו לא יכולים להשאיר את זה פתוח.
אמנון כהן: אם תסכימו שלגבי פסולת ספציפית, לגבי אותו גוף, יהיה אותו שר או אותו מנכ"ל, אין לי בעיה, אנחנו נתכנס לזה.
אמנון כהן: משרד הביטחון, אתה לוקח בשתי ידיים את מה שאמר היושב-ראש?
יזהר יצחקי: בדרך כלל אני לוקח את הדברים בשתי ידיים, במקרה הזה, כמו שפירטנו גם בדיון הראשון שהיה בוועדה בראשותך, יש לנו צרכים טיפה שונים.
יזהר יצחקי: הכלל הקטגורי מבחינתנו - - -
אמנון כהן: אישרתי שלצרכים השונים האלה תהיה סמכות לאיש לפי צו שיש לכם שם.
אמנון כהן: מי דיבר אתי על צווים?
אמנון כהן: דיבר אתי על איזשהו צו שישנו לגבי מתקנים מסוימים.
אמנון כהן: אני מבין את הרגישות ולכן לגבי אותם מתקנים - - -
יזהר יצחקי: אני רק אתן איזושהי סקירה כללית ולאחר מכן - - -
אמנון כהן: לא צריך סקירה כללית, כנס לעניין.
אמנון כהן: תן לי פתרון.
אמנון כהן: אני אומר עוד פעם, אפשר להוציא את זה עד החוץ, מהשער ייקח את זה השלטון המקומי.
יזהר יצחקי: יש 3 סוגי בעיות שאציג אותן כרגע בקצרה.
יזהר יצחקי: הבעיה הראשונה היא המיפוי של המתקנים והידיעה על קיומם.
תומר רוזנר: מי יידע?
יזהר יצחקי: יש מתקנים שנמצאים בסביבה אזרחית ושכניהם לא יודעים שהם מתקנים של מערכת הביטחון וכך זה צריך להיות.
יזהר יצחקי: גם אנחנו לא מודעים.
תומר רוזנר: מי זה "גם אנחנו לא מודעים"?
יזהר יצחקי: גם אני לא רשאי לדעת.
אמנון כהן: גם בצבא לא כולם יודעים, על מה אתה מדבר?
תומר רוזנר: בסדר, אבל אני מקווה שהשר יודע.
יזהר יצחקי: השר יודע.
יזהר יצחקי: גם שרים יודעים על בסיס של צורך לדעת, לא כל אחד מקבל מיד את המפה המלאה של הכול כשלא צריך.
יזהר יצחקי: זה דבר ראשון.
יזהר יצחקי: דבר שני, יש פרויקטים של בנייה שהם פרויקטים מסווגים כשלעצמם.
יזהר יצחקי: חפירה תת-קרקעית שאנחנו מבצעים במקומות מסוימים היא לא חפירה שאנחנו יכולים לחשוף לקבלנים של רשות מקומית באופן ספציפי.
אמנון כהן: אז הוא ייתן צו על המקום הזה.
יזהר יצחקי: צו ספציפי כבר חושף.
תומר רוזנר: למי הוא חושף?
תומר רוזנר: מה זאת אומרת "חושף", שר הביטחון לא יודע על הפרויקט הזה?
יזהר יצחקי: שר הביטחון יודע אבל צו כזה לא יכול להגיע לידיעתם של רשויות מקומיות או של משרדי ממשלה.
תומר רוזנר: הוא לא צריך להגיע לידיעתם
יזהר יצחקי: ודבר אחרון, יש בנייה שיש בה מרכיבים מסווגים בפסולת עצמה.
יזהר יצחקי: להוציא צו לכל פרויקט ספציפי זו - - -
אמנון כהן: נו, עזוב.
אמנון כהן: זה בעיקר הפרויקטים הגדולים.
יזהר יצחקי: יש אינספור מקרים שבהם אנחנו מבצעים בנייה שיש בה פסולת שמגיעה לכמות שטעונה פינוי לפי החוק.
תומר רוזנר: נכון, אבל לא כולה מסווגת.
יזהר יצחקי: נכון, רציתי לפתוח ואני אומר שוב: קטגורית, אנחנו נלך דרך הרשויות המקומיות.
יזהר יצחקי: זה האינטרס שלנו, זה מקל עלינו את החיים.
תומר רוזנר: זו לא דרך ההתנהגות שלכם, לא בפסולת רגילה ולא בפסולת אחרת.
יזהר יצחקי: תומר, אני לא יודע מניין הנתונים האלה שזאת לא דרך ההתנהגות שלנו.
תומר רוזנר: אני מפנה אותך לדוחות מבקר המדינה.
יזהר יצחקי: דוחות מבקר המדינה מ-2004.
יזהר יצחקי: עברו כמה שנים מאז.
תומר רוזנר: ומ-2008, ומ-2012.
יזהר יצחקי: מ-2012 אין לנו - - -
אמנון כהן: אתה היועץ המשפטי שלהם, של הוועדה לביקורת המדינה.
יזהר יצחקי: תומר ואני, יש לנו הבנות מצוינות בדרך כלל ואני אומר לכם שחל שינוי מאז הדוחות ההם.
יזהר יצחקי: אני אומר לכם שבפינוי פסולת הבנייה היום מושקע - - -
מיטל להבי: ביום שישי ראינו שלא חל שינוי בעיתונות.
יזהר יצחקי: גברתי, אני אדבר ולאחר מכן אולי את.
יזהר יצחקי: המצב השתנה ואנחנו מפנים את הפסולת היום באמצעות קבלנים מורשים.
יזהר יצחקי: יש לנו מערכת דיווחים ואין לנו בעיה להעביר גם דיווחים לפי גזרות בישראל כמה מפונה בצפון, במרכז, באזור ירושלים, באיו"ש, בדרום.
יזהר יצחקי: אין לנו בעיה להעביר דיווחים שנתיים כאלה.
יזהר יצחקי: אבל להוציא צו או להעביר מידע על כל פרויקט ספציפי או על כל אתר ספציפי או על כל מתאר בנייה ספציפי זו גזירה שמערכת הביטחון לא תוכל לעמוד בה.
יזהר יצחקי: לא תוכל לעמוד בה לא כי היא לא רוצה אלא כי האינטרס הביטחוני ייפגע פגיעה מהותית.
יזהר יצחקי: אנחנו מבקשים לדבוק בנוסח בכחול בהתאם לשינויים שהציעה זהר מהמשרד להגנת הסביבה.
יזהר יצחקי: הנוסח הזה הוא נוסח שאנחנו לא נעשה בו שימוש, ואני מתחייב כאן לפני הוועדה, לא נעשה בו שימוש שהוא שימוש פסול, זה יהיה מאוד מאוד ממוקד ומבוקר.
אמנון כהן: עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי הסעיף הזה?
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, תקשיבו, אני לא יכול ללכת להחרגות כוללניות כאלה אז אני מציע משהו.
אמנון כהן: כמו שדיברנו על פסולת ספציפית ודיברנו על אופן הפעילות של המתקן, מבנה ספציפי, להכניס את זה בצורה כזאת שלא לחשוף וכו'.
גבריאלה פיסמן: אדוני היושב-ראש, על מנת שלא יפגעו אינטרסים ביטחוניים יש כאן נכונות של כל גופי הביטחון להחיל על עצמם את החוק בצורה מלאה.
גבריאלה פיסמן: הם מוכנים להחיל על עצמם גם את חובת הפינוי לאותו אתר מוסדר על פי החוק.
תומר רוזנר: אנחנו באמת מודים להם על נכונות הכתר להסכים, באמת.
גבריאלה פיסמן: תן לי לסיים את הדברים בבקשה.
גבריאלה פיסמן: לעשות שימוש כמובן רק בפינוי באמצעות גורמים שמורשים לכך על פי דין.
גבריאלה פיסמן: הסייג היחיד שמבקשת מערכת הביטחון להכיר בו הוא הסייג שנובע מהחשש לפגיעה באינטרסים ביטחוניים.
גבריאלה פיסמן: יש איזשהו נוסח שגובש על ידנו, שגם הועבר לייעוץ המשפטי אתמול, ערכנו בו עוד כמה תיקונים כדי שיתאימו גם לבקשת היושב-ראש, כדי שתהיה אפשרות להחיל את זה על סוגי מתקנים ספציפיים, על סוגי מתקנים למשל שעל פי טיבם או על פי אופי הפעילות המתבצעת בהם, או על פי רמת הסיווג שלהם, יש מקום להחריגם.
גבריאלה פיסמן: אנחנו נבקש להעביר את הנוסח הזה.
אמנון כהן: אני רוצה לשמוע את הנוסח הזה.
חיים אמיגה: להחריג לא פר מתקן אלא לפי סוגים של מתקנים.
תומר רוזנר: לא, פר מתקן.
חיים אמיגה: סליחה, לצורך העניין מתקנים של מוסד או של הרשות להגנה על עדים או של שב"כ, כולם מסווגים באותה רמת סיווג.
תומר רוזנר: היא הנותנת.
חיים אמיגה: היא הנותנת מה?
תומר רוזנר: בפרדס המסוים שאין שום בעיה - - -
חיים אמיגה: יפה, אז הם צריכים להיות מוחרגים באופן מוחלט, גופים כדוגמת הגופים האלה.
חיים אמיגה: אתה רוצה שעובדים של רשות מקומית - - -
תומר רוזנר: אין שום סיבה שבניין הנמצא בקריה בצפון תל אביב שמשמש כמשרדי אחד הגופים והוא נמצא בבניין משרדים רגיל יוחרג.
תומר רוזנר: אין שום סיבה.
חיים אמיגה: אבל רמת הסיווג באותו - - -
ג': אם אופי הפעילות בו היא פעילות מסווגת, גם אם זה גוף מטה שאופי הפעילות בו היא פעילות מסווגת שלא ניתן לחשוף אותה לעובדי קבלן של הרשות המקומית, שאנחנו יודעים מי הם – באותם מקרים שבהם אופי הפעילות היא כזו אנחנו לא באים ואומרים: תחריגו את כל הגופים.
ג': אבל יש גופים של מערכת הביטחון בוודאי, במלמ"ב ובוודאי בגופים המקבילים, שאופי הפעילות בהם היא מסווגת, היא לא כזאת שניתן לחשוף אותה, גם לא ברמה של לאפשר לעובד קבלן להיכנס לתוך המתקן, ולא רק להיכנס אלא לחשוף אותו לעצם קיום המתקן.
תומר רוזנר: מי ביקש ממנו להיכנס?
ג': זה מה שאמרתי לך בשיחה אישית.
ג': גם אני, כעובד מלמ"ב, לא חשוף לכל המתקנים שנמצאים תחת אחריות מלמ"ב.
ג': לכן, חזקה על השר הממונה שיידע לעשות את השיקולים הביטחוניים שלו איזה מתקן יש להחריג לפי אופי הפעילות שלו.
ג': זה הכול.
תומר רוזנר: אנחנו מסכימים, זה מה שאנחנו רוצים.
אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים להגיע.
ג': אני חושב שזה מבחן עובדתי, אני חושב שהוא סביר.
אמנון כהן: היועצת המשפטית של משרד המשפטים, מה את מציעה?
אמנון כהן: איך בדיוק יהיה פסולת ספציפית ואופי הפעילות בנושא הזה?
גבריאלה פיסמן: הקושי קיים אולי לגבי אצירה קצת יותר ביחס לפסולת ספציפית, לגבי יתר הגופים הקושי הוא עם עצם הפינוי.
תומר רוזנר: תציעי את הנוסח.
אמנון כהן: תקראי את הנוסח.
גבריאלה פיסמן: מה שאנחנו מציעים: "על אף האמור בסימן זה, השר הממונה כהגדרתו בחוק אכיפה סביבתית רשאי להורות בצו כי הוראות סימן זה לא יחולו לגבי פסולת בניין שיש לפנותה ממתקנים, או מסוגי מתקנים לפי העניין, מגוף המנוי בהגדרה מערכת הביטחון, וזאת על פי טיבם, אופי הפעילות המתבצעת בהם ורמת סיווגם, וזאת מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה, ביחסי החוץ שלה או שמירה על שלום הציבור וביטחונו".
אמנון כהן: נלקח מחוק אחר, אני מכיר.
גבריאלה פיסמן: "בהוראת השר הממונה בצו כאמור, יפנה גוף הביטחון את פסולת הבניין בעצמו או באמצעות אחר המורשה לכך על פי דין לאתר מוסדר ויחולו הוראות סעיף 7יא1" – סעיף חובת הדיווח של הרשות המקומית – "בשינויים המחויבים, וזאת בכפוף לכללי אבטחת מידע של גוף הביטחון.
גבריאלה פיסמן: הודעה על מתן צו כאמור תימסר למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה או לעובד המשרד הכפוף לו במישרין בהתאם לכללי אבטחת מידע ובלבד שהוא בעל התאמה ביטחונית מתאימה.
גבריאלה פיסמן: צו כאמור זה לא יפורסם ברשומות".
תומר רוזנר: 3 הערות.
אמנון כהן: 3 הערות לייעוץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.
תומר רוזנר: לגבי הרישה, אנחנו מציעים שהשר הממונה, הדבר יהיה בחתימת ידו כדי הסמכות הזו לא תהיה ניתנת לאצילה.
אמנון כהן: למה, אם זה המנכ"ל שלו זה לא טוב?
תומר רוזנר: כדי להגן על האינטרסים הביטחוניים, שאנחנו מניחים שגם המנהל הכללי של המשרד חס וחלילה לא יודע על כל המתקנים.
חיים אמיגה: מקובל.
חיים אמיגה: ההערה הראשונה מקובלת.
תומר רוזנר: ההערה השנייה היא שהנושא יתייחס למתקנים ספציפיים, אז אני מציע למערכת הביטחון לאפשר לעצמה גם פסולת ספציפית כי יכול להיות שהמתקן הוא לא מסווג אבל נעשה בו שימוש למשל בחומרי נפץ מסוימים שלא רוצים שיידעו.
תומר רוזנר: אז שתהיה אפשרות – או פסולת בניין מסוימת או מתקן מסוים שבשל טיבו והפעילות המתבצעת בו יש חשש לפגיעה וכו'.
תומר רוזנר: ההערה השלישית היא שהצו הזה בעיקרון יפורסם אלא אם כן יש טעמים של ביטחון המדינה שלא לפרסמו.
אמנון כהן: קיבלתם את הכול.
חיים אמיגה: אדוני, אני רוצה להתייחס להערה השנייה, היא מהותית.
אמנון כהן: הבנת את הכול?
אמנון כהן: אפילו לא לפרסם את הצו, מספיק שאתה אומר: זהו, נגמר פה.
חיים אמיגה: לגבי ההערה השנייה, אני פונה לאדוני היושב-ראש, האם סביר לפרט בצו מתקנים רגישים כאלו ואחרים ורק מהטעם שפינוי הפסולת יתבצע על ידי הרשות המקומית דווקא ולא על ידי הגופים עצמם?
חיים אמיגה: יש פה מתקנים רגישים שמבקשים לפרט אותם בצו שיועבר למשרד להגנת הסביבה וכל זה רק מהטעמים שרוצים שהפסולת תפונה דווקא על ידי הרשות המקומית כשמערכת הביטחון מתחייבת לפנות את הפסולת בעצמה, האם זה נראה לאדוני סביר?
חיים אמיגה: אני רוצה להפנות את תשומת לב אדוני לכך שחוק שמירת הניקיון, בו בעצם רוצים לבצע תיקון, קובע שלפקחים, חוץ מאשר לפקחים של המשרד להגנת הסביבה, כל הפקחים האחרים, למרות שהם עובדי מדינה, וגם פקחים עירוניים, אין סמכות להיכנס למתקנים של מערכת הביטחון.
חיים אמיגה: אז בהצעה הזו שכרגע מועלית פה בעצם מבקשים לאפשר לעובדי רשות מקומית או למי מטעמם - - -
אמנון כהן: לעבור סיווג ביטחוני, מה יכול להיות?
קריאה: אלה קבלנים.
חיים אמיגה: זה לא סביר, אדוני, זה לא סביר.
חיים אמיגה: קודם כל, טכנית זה לא סביר כי הכמויות הן אדירות.
חיים אמיגה: כל רשות מקומית צריכה - - -
אמנון כהן: בבקשה, גברתי, מה רצית להגיד?
אמנון כהן: את מתחברת ל-3 ההערות שהעיר הייעוץ המשפטי?
אמנון כהן: כולן בסדר, נכון?
אמנון כהן: קיבלת את כולן?
ערן ד': לא, לצערי לא.
ערן ד': אני מבקש להפנות את אדוני לתקנות שירות הביטחון הכללי (פרטים אחרים בנוגע לשירות אשר הם חסויים והיתר לפרסום מידע האסור לפרסום), תשס"ד-2004, לסעיף 2(2) שקובע שזיהויים של מתקני השירות, לרבות מיקומם, כתובתם ותוכניותיהם הפנימיות חסויים וגילויים אסור.
ערן ד': על רקע האמור אני מבקשת להפנות את אדוני להצעה שמתקני האצירה יועמדו מחוץ לגדרות המתקנים, וגם אפשרות כזאת היא גם לא אפשרות רלוונטית משום שגם חשיפתם של המתקנים גם מחוץ לגדרותיהם אסורה על פי דין ולכן אנחנו לא נאפשר גם את האופציה הזאת.
ערן ד': לכן החלופה של פינוי למקום שאליו יורו לנו לפנות ודיווח שנתי על כל כמויות הפסולת שפונו והיעד שאליו הן פונו, על פי הנחיה שנקבל, זה משהו שאנחנו מבקשים להתחייב.
אמנון כהן: נראה אחר כך מה נחליט.
אמנון כהן: אני כותב לעצמי לעשות בירור לגבי סעיף 7ט.
זהר ברק: "רישום ודיווח על פסולת בניין 7י.
זהר ברק: (א) רשות מקומית תגיש לממונה, בתום כל שנה, ולא יאוחר מה-1 באפריל, דיווח שנתי על הנושאים הבאים, במתכונת שיורה עליה הממונה: כמויות פסולת הבניין שנאצרו בתחומה, כמויות פסולת הבניין שפונו מתחומה כאמור בסעיף 7ג(ג), יעדי הפינוי והכמויות שפונו לכל יעד; היתרים או הוראות שניתנו לפינוי פסולת בניין באופן אחר, בהתאם לסעיף 7ז(א), לרבות פרטי זהותם ומענם של מקבליהם," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "העילות למתן כל היתר או הוראה, כמות הפסולת שפונתה לפי כל היתר או הוראה, והיעד של כל פינוי כאמור.
זהר ברק: (ב) רשות מקומית תנהל רישום מלא ומפורט של העניינים הכלולים בחובת הדיווח לפי סעיף קטן (א), והממונה יהיה רשאי לעיין ברישומים האמורים בכל עת, ולקבל העתק נכון מהם.
זהר ברק: (ג) הממונה יפרסם באתר האינטרנט של המשרד את הדיווחים שהגישה לו רשות מקומית לפי סעיף קטן (א).
זהר ברק: (ד) בסעיף זה, "הממונה" – עובד המשרד שהשר הסמיכו לעניין סימן זה.
זהר ברק: חוקי עזר לעניין פסולת בניין 7יא.
זהר ברק: (א) רשות מקומית רשאית לקבוע בחוק עזר - הוראות לעניין ביצוע ההסדרים שבסימן זה, ובכלל זה אופן העמסת פסולת הבניין, הפרדת פסולת הבניין ודרכי התשלום, וכן רשאית היא לקבוע הוראות בדבר אופן מסירת ההודעה לפי סעיף 7ה וכן מועדים אחרים מן המועדים הקבועים בסעיף האמור, במקרים חריגים ומיוחדים.
זהר ברק: (ב) הסמכויות הנתונות לשר הפנים לגבי חוקי עזר לפי סעיף 258 לפקודת העיריות, ולפי סעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות," – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים – "ולפי סעיף 14 לחוק איגודי ערים, יהיו נתונות גם לשר לעניין התקנת חוק עזר לפי סעיף זה ולפי סעיף 7ד.
זהר ברק: 7יב.
זהר ברק: פרסום מידע לציבור" – זו הערת הוועדה – "רשות מקומית תפרסם לציבור בתחומה, מעת לעת, מידע על – (1) חובת פינוי פסולת בניין באמצעותה וההסדרים שנקבעו לפינוי כאמור לפי הוראות סימן זה; (2) שיעורי התשלום המעודכנים על פינוי פסולת בניין לפי הוראות סימן זה; (3) מיקומם של מוקדי האיסוף והאפשרות לפנות אליהם פסולת בניין בכמות מזערית בלא תשלום.
אמנון כהן: תסבירי עד כאן ונשמע את האחרים.
זהר ברק: 7י הוא סעיף שמשלים את הסעיף שמדבר על ההיתרים והפטורים.
זהר ברק: כמו שאמרנו, לנו כמשרד מאוד חשוב לוודא שבאמת ההיתרים והפטורים יינתנו רק במקרים הנכונים, לכן אנחנו גם רוצים שהשר יפרסם אמות מידה בנושא.
זהר ברק: הסעיף הזה משלים את ההוראות האלה כי הוא קובע חובת דיווח על הרשות המקומית גם על הכמויות שהיא פינתה אבל גם על ההיתרים וההוראות שניתנו כדי שאנו כמשרד נוכל לדעת באמת כמה היתרים ניתנו, מה העילות להיתרים, האם זה מוצדק ואם לא אז נוכל לפעול בהתאם.
זהר ברק: כמו כן, הסעיף הזה מדבר על חובת רישום וחובת פרסום הרישום, הכול כדי לתת למשרד יכולת בקרה על אותם דברים.
זהר ברק: סעיף 7יא בעצם אפשר לרשות המקומית לקבוע חוקי עזר וליישם את ההסדרים הכלליים שקבועים בחוק הראשי.
זהר ברק: סעיף 7יב זו הערת הוועדה שנועדה לחייב את הרשות בפרסום מידע לציבור.
אמנון כהן: מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
לינור שגיא: אנחנו מבקשים בסעיף 7יא(1) לסייג את זה לכמויות פסולת הבניין שנאצרו על ידיה ופונו על ידה, לאור התיקונים הקודמים.
אמנון כהן: הבנתם מה הם אומרים?
תומר רוזנר: מה זה "נאצרו על ידה"?
לינור שגיא: כי אנחנו כבר לא שולטים על כל פסולת הבניין שנאצרת ומפונה בתחומי הרשות המקומית ברגע שהסכמנו שאזרחים יפנו לבדם את הפסולת.
זהר ברק: האם הכוונה היא שנאצרו בכלי אצירה שסיפקה הרשות?
זהר ברק: זו הכוונה שלך, נכון?
לינור שגיא: שהרשות היא זאת שפינתה אותם והיא זאת שאצרה אותם.
תומר רוזנר: לא, הרשות המקומית לא אוצרת.
זהר ברק: אבל היא לא אוצרת.
לינור שגיא: מכולה שהיא אוצרת.
זהר ברק: לכן אני שואלת האם ההערה שלך היא לגבי כמויות פסולת בניין שנאצרו בכלי אצירה שהציבה הרשות?
לינור שגיא: ושפונו על ידה.
לינור שגיא: כי אנחנו הסכמנו עכשיו שמותר לאזרח לפנות לבדו פסולת בניין, על זה אנחנו לא יכולים לדווח, בזה נגמר כבר הפיקוח שלנו.
נטע דרורי: החובה לפנות מוטלת עליכם, הפרט יכול לפנות בעצמו רק כלי אצירה - - -
אמנון כהן: מה שהוא כתב, 250 ליטר.
לינור שגיא: לא, סליחה, אני רוצה שוב להפנות את תשומת לבכם לשתי נקודות.
לינור שגיא: לפי התיקונים שאתם הצעתם כאן אזרח יכול לבדו לפנות פסולת זעירה לאתר מוסדר, מה שאנחנו התנגדנו לו בתוקף.
לינור שגיא: דבר שני, אזרח יכול לבדו לפנות מכולה שאנחנו סיפקנו לו אם איחרנו אפילו ביום.
אמנון כהן: אם לא עמדת בזמנים.
איתן עטיה: איך אני אדע כמה יש שם?
איתן עטיה: איך אני יכול לדווח על זה?
לינור שגיא: אם איחרנו אפילו ביום.
לינור שגיא: ולכן אנחנו לא יכולים לדווח על כמות פסולת מיוצרת ומפונה ברשות, ונגמר הפיקוח, אגב, הטוטלי גם, של המשרד להגנת הסביבה על מה שקורה בתחומי הרשות.
אמנון כהן: לא, נפנה את זה למקום שאתם תקבעו.
לינור שגיא: אני לא יודעת על זה, זה לא שלי.
לינור שגיא: האתר הוא לא שלי.
אמנון כהן: את קובעת את האתר.
לינור שגיא: אני לא יודע לפקח את זה, אני יודעת על כל אחד שזרק לי 250 קוב?
אמנון כהן: תקשיבי, אני רוצה לייעל לאזרח, שאתם לא תתקעו אותו, נכון?
אמנון כהן: אני אומר: אוקיי, לא הגעתם בזמן סביר שקבענו אז הוא מפנה לבד.
אמנון כהן: אם אני הזמנתי את הקבלן המפנה, המשאית שתיקח את המכולה, תרוקן ותביא, אני כבר אומר: אתה הולך לפנות את זה באתר שאתם קבעתם, ברחוב כזה וכזה, באזור כזה וכזה והוא יביא אישור שהוא הביא את המכולה לשם.
אמנון כהן: אתם צריכים לראות את זה כשאתם מחזירים את האגרה.
שאבי ונטורה: אני יכול לתקן?
לינור שגיא: זה לא מדויק.
שאבי ונטורה: זה לא ישים, אדוני.
אמנון כהן: למה לא ישים?
שאבי ונטורה: כי כשאזרח פרטי רוצה להביא חברה אחרת - - -
אמנון כהן: הוא לא רוצה להביא, הוא רוצה לעבוד עם העיריה.
שאבי ונטורה: הבנתי, העיריה לא פינתה.
שאבי ונטורה: ברגע שהוא הביא חברה אחרת מתקן השינוע שונה, הוא לא יכול לפנות את המתקן של העיריה, הוא לא יכול להוסיף עוד מכולה, הוא צריך את המתקן שמתאים, לפנות את החברה המסוימת הזאת עם המשאית המתאימה, כי לכל חברה יש יצרן אחר ומתקן שינוע אחר.
שאבי ונטורה: זאת אומרת, הוא בבעיה.
שאבי ונטורה: העיריה חייבת לעמוד בזמנים.
אמנון כהן: אם היא עומדת, בסדר.
אמנון כהן: אם היא לא עומדת זו הבעיה.
שאבי ונטורה: אם היא לא עומדת האזרח בבעיה.
שאבי ונטורה: הפתרון פשוט להכריח את העיריה לעמוד בזמנים כי היום גם יש פנצ'רים בנושא הזה במגזר הפרטי אז בטוח שכשזה יהיה עניין עירוני יהיו הרבה יותר עיכובים.
אמנון כהן: אין לי בעיה להשאיר את זה בשלטון המקומי, יש גם שיחות מוקלטות, ברגע שהאזרח אומר: המשאית יכולה לבוא לקחת, אז תוך שעתיים, כמו שטכנאי צריך להגיע, הוא צריך לבוא.
לינור שגיא: יומיים, מועדים מראש.
אמנון כהן: אני בתאריך 30 לחודש צריך לפנות את האשפה, שיפצתי כבר שבוע קודם אני צריך לפנות עכשיו.
אמנון כהן: אני לא יודע כאזרח אם צריך מכולה אחת או שתיים, עכשיו אני לא יודע.
אמנון כהן: אתם סגרתם, ב-30 לחודש שמתם לי את המכולה ליד הבית, לקחתי חופש, 5 פועלים עובדים, מפנים, שמו מכולה.
אמנון כהן: אני מודיע למוקד שלכם או לקבלן שהגיע: אדוני, השעה כרגע 10:00, אני מודיע לך שאתה יכול לבוא לפנות לי את האשפה, אין בעיה לקחת את המכולה.
אמנון כהן: הוא צריך תוך שעתיים להגיע כי יש לי עוד מכולה.
אמנון כהן: אם יש לי רק אחת אז הוא יכול לבוא עוד 3-4 שעות, אבל אני צריך לסיים את העבודה כי הפועלים מחכים אז אני אומר, כמו שטכנאי צריך להגיע תוך שעתיים, תמצא את הזמן ותוך שעתיים תגיע.
לינור שגיא: תוך יומיים.
אמנון כהן: מה יומיים?
לינור שגיא: שני ימי עבודה על פי הצעת החוק.
לינור שגיא: קיצרנו את זה מ-4 ימים ל-2 ימי עבודה.
אמנון כהן: למכולה השנייה?
לינור שגיא: אתה פשוט סוגר מראש תוכנית עבודה.
תומר רוזנר: אתה אומר מראש.
אמנון כהן: אבל איך אני יודע אם יש לי מכולה אחת או 2 מכולות או 4 מכולות?
תומר רוזנר: אתה אומר כמה אתה מוציא.
שאבי ונטורה: יש הפתעות, יש הפתעות בשטח.
אמנון כהן: אז אני אומר:
אמנון כהן: חכה עם הפסולת בבית?
שאבי ונטורה: זה קורה גם במגזר הפרטי היום ואז הקבלן משתמש עם הפועלים לעבודות אחרות בשטח.
שאבי ונטורה: לא תמיד יש לו רק את הפינוי, הוא מתחיל, הוא אורז, הוא מכין, אז לוקח לו יום יומיים ויש את הזמן להחליף את המכולה.
שאבי ונטורה: זה מה שקורה היום.
שאבי ונטורה: יש המון עיכובים בגלל פקקי התנועה במיוחד בתל-אביב, אז יצטרכו בעירייה לקחת בחשבון להגיד לבן-אדם: תשמע, אנחנו נשתדל עד 12 שעות להגיע להחלפה.
שאבי ונטורה: כך אני חושב שזה המצב הכי טוב.
לינור שגיא: לבעיה של מכולות אני רוצה להוסיף את הבעיה של פסולת בניין זעירה.
לינור שגיא: החוק כרגע מאפשר לאדם לפנות עצמאית לאתר מוסדר, אני לא יכולה לדווח על זה, אני לא יודעת את זה.
אמנון כהן: עזבי אותי מזה, אנחנו במקום אחר.
אמנון כהן: אל תדווחי, אל תדווחי.
אמנון כהן: תפני לאזרח עכשיו שצריך עוד מכולה, כמה זמן עד שתביא לו את המכולה השנייה?
לינור שגיא: עוד לא הגענו לסעיף הזה, הסעיף קובע יומיים.
אמנון כהן: את זה אני רוצה לדעת, את זה אני רוצה.
אמנון כהן: תני לי תשובה לזה.
אמנון כהן: שלטון מקומי, תנו לי תשובה לזה: אזרח, לא קבלן, לא שכונה, באתי, בניתי חדר או פיניתי חדר, בניתי משהו, אני רוצה לפנות, זימנתי למוקד, קבענו תאריך, אין בעיה, 48 שעות, קבענו תאריך.
שאבי ונטורה: סליחה, צריך על כל פסולת מזערית להודיע?
אמנון כהן: תן לי דקה.
שאבי ונטורה: לא צריך להודיע, הוא הולך אוטומטית.
אמנון כהן: אני מדבר על פסולת שאני צריך מכולה.
אמנון כהן: הזמנתי, סיכמנו 30 לחודש, ב-30 לחודש שמתם לי את המכולה, טעיתי בחישוב שלי, אני צריך עוד מכולה.
תומר רוזנר: יומיים מראש.
לינור שגיא: יש לך יומיים להודיע לנו.
תומר רוזנר: שני ימי עבודה, זה ההסדר שאתם מציעים.
לינור שגיא: אתה גם רואה את זה, אתה צופה את זה קורה.
לינור שגיא: אתה רואה שהמכולה עומדת להתמלא ואני רואה שעדיין לא סיימתי את העבודה אז אתה מרים טלפון לעוד שני ימי עבודה.
אמנון כהן: אז ב-30 בחודש מכולה אחת כבר מלאה ועם המכולה השנייה אני אחכה עוד 48 שעות?
איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, גם היום לא תמיד אתה מקבל, גם אם אתה מתקשר - - -
אמנון כהן: לא נכון, קבלן שלי כשבא, הביא את המכולה, פינה אותה, הוא יודע, ממשיך, בא ומפנה עוד פעם.
אמנון כהן: באותו יום הוא מפנה את הכול.
איתן עטיה: אין כל כך הרבה מכולות היום במדינת ישראל, אדוני.
איתן עטיה: גם היום, כאשר אתה מתחיל להעביר את הפסולת לתוך מכולה, אתה מזמין מכולה ואתה מתחיל למלא את המכולה, בשלב מסוים – זה לא שברגע האחרון אתה מבין שאתה בבעיה פה ואתה צריך עוד מכולה, אתה כבר רואה את זה תוך כדי התהליך – אתה מתקשר ומבקש.
איתן עטיה: זה לוקח לפעמים יום, לפעמים יומיים גם לקבל מכולה, זה לא תמיד בא באותו הרגע.
שלמה דולברג: כמו שאמר היועץ המשפטי של הוועדה, עד שני ימי עבודה.
זהר ברק: אדוני, כל הנושא של מתי רשות מקומית צריכה להציב ולפנות, דנו בדיון הקודם ואמרנו שזה יהיה לכל היותר שני ימי עבודה.
זהר ברק: כמובן שאם הרשות המקומית - - -
אמנון כהן: אני רוצה לעזור לשיתוף פעולה, שהאזרח יכול להביא קבלן משלו, אני רוצה להוריד את הפיקוח.
אמנון כהן: אבל אם אני נותן זמן סביר לאזרח, הם יגידו: אין בעיה, אנחנו נערך, גם במכרז נכתוב כך שאם אזרח כבר הזמין את המכולה ל-30 לחודש והסתבר לו שהוא צריך שתי מכולות במקום אחת, שבהתראה בת שעתיים-שלוש יפנו ויביאו עוד פעם את המכולה.
אמנון כהן: למה צריך לחכות הרי עוד יומיים?
אמנון כהן: ואז אני לא צריך שיחזירו את האגרה, אז אני לא מביא קבלן נוסף, אני יודע שהשלטון המקומי הוא מדווח, הוא אחראי.
זהר ברק: אני מבינה את ההערה, אני רק מדברת לגבי אותו סעיף שאנחנו נמצאים בו עכשיו שמדבר על רישום ודיווח.
זהר ברק: אם אני מבינה נכון את הערת השלטון המקומי, מה שהם מבקשים הוא שתחול עליו חובת הדיווח לגבי כמויות פסולת בניין שנאצרו בכלי אצירה שהציבה בתחומה, לכך, להערה שלהם אין לנו שום התנגדות - - -
איתן עטיה: ושהם פינו.
זהר ברק: וכן, על כמויות פסולת הבניין שפונו מתחומם מכלי אצירה שהציבה או ממוקדי איסוף.
זהר ברק: כלומר, אם באמת אדם לוקח את הפסולת בכמות מזערית ישירות לאתר מוסדר, הם אומרים: זה משהו שלא עובר תחת הרדאר שלי, אני לא יכול.
זהר ברק: לכן, לגבי שתי ההערות האלה, מבחינתנו כמשרד להגנת הסביבה אין מניעה לקבל את ההערות ולשנות את הנוסח.
זהר ברק: לגבי מועדי הפינוי, אם אנחנו רוצים לדון בזה צריך לחזור אחורה לסעיף שדנו עליו ולפתוח אותו מחדש.
אמנון כהן: אני מבין, אני רוצה להוציא חוק טוב בסוף.
אמנון כהן: אם פה ידידי אומר שאם הם לא עומדים בזמנים ואני רוצה להביא קבלן אחר לפנות לי את המכולה, לא כל המכולות הן אותו סוג, אז תקעתי את האזרח.
אמנון כהן: נתתי לו את האופציה הזאת, בפועל הוא לא יוכל לעשות.
שאבי ונטורה: יש לי פתרון לזה.