GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
עליזה לביא: לאורך הדורות נשים בעם ישראל התפללו גם עם טלית וגם חלקן עם תפילין.
עליזה לביא: יש לנו עדויות גם כתובות וגם במסורת היהודית.
עליזה לביא: חשוב לי לומר את הדברים על דיוקם, גם בפרספקטיבה של התייחסות מנהיגים רוחניים לאורך הדורות בעם ישראל.
עליזה לביא: "נשים – עם בפני עצמן הן", אמרו.
עליזה לביא: ואחת הסוגיות המעניינות שדיברו במצוות עשה שהזמן גרמן – אתם יודעים, יש מצוות שקשורות לזמן ונשים פטורות מהן – אחת מהן, למשל, זאת מצוות נטילת לולב, והנה אנחנו מוצאים בכתובים של נשים מצוות שמיועדות למצווה שלכאורה נשים פטורות ממנה.
עליזה לביא: כשזה מגיע לדיונים לאורך הדורות ההנהגה הרוחנית מגלה רגישות לבקשת הנשים, ואומרים: אם נשים מבקשות לקבל על עצמן, לקחת על עצמן, לאמץ מנהגים כאלה ואחרים – תנו להן.
עליזה לביא: "נשים – עם בפני עצמן הן", הן יכולות להחליט לעצמן.
עליזה לביא: לכן בראש הישיבה הזאת, ואני מאוד מאוד שמחה שהיא בהיקף כזה, ונמצאים פה נציגים ונציגות רבים, אנחנו עוסקים בסוגיה תרבותית, סוגיה משפטית.
עליזה לביא: ההחלטה של נשות הכותל לפנות לבג"ץ בשנת 1988 הציבה את הנושא הזה בכלים משפטיים, בפרספקטיבות משפטיות.
עליזה לביא: הדיונים נעשו דיונים משפטיים.
עליזה לביא: לא נעשה דיון ציבורי בעניין הזה, לא היה שולחן דיאלוגי ממקום של הבנה, של רצון.
עליזה לביא: אני רוצה להזכיר לכולנו שאנחנו מדברים על המקום הקדוש ביותר לעם היהודי.
עליזה לביא: הכותל המערבי שממנו צריך לצאת השלום לעולם, ולא המדנים, ולא הריב ולא החרות של כולנו, אלא דווקא אדם לאדם, תפילה היא תפילה על כל מה שמשתמע מזה.
עליזה לביא: נכון הוא שפניתי, ואני מלווה את הסוגיה הזאת שנים רבות, ופניתי בעניין הנקודתי הזה, בהקשר הזה של החלטת בג"ץ, כי לטעמי, הבנתי, גם כאזרחית, ובטח בהיותי יושבת בבית הזה, החלטת בג"ץ היא לא המלצה.
עליזה לביא: ואני פניתי ליועץ המשפטי לממשלה בהמשך להחלטתו של השופט סובל מיום חמישי האחרון, להבין מה העמדה.
עליזה לביא: לא ייתכן שתהיה פה פרשנות משפטית אחת והחלטה של שופט שנייה, ובתווך נמצאים אלו שנמצאים כבר חודש בחודשו, אם זה אנשי המשטרה ואם זה מתפללים אחרים.
עליזה לביא: וחלילה שהראש חודש הבא יהיה בתוך האי ודאות הזאת של מה עושים ואיך עושים.
עליזה לביא: והגדרה היא הגדרה, חוק הוא חוק, וצריכה להיות הבנה אחת לכל מה שקורה מזה.
עליזה לביא: ואוי ואבוי אם ראש חודש הזה יגיע ועדיין לא תהיה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה.
מיכל רוזין: יש התייחסות של בית-משפט.
מיכל רוזין: למה צריך?
מיכל רוזין: ההחלטה ברורה לחלוטין.
עליזה לביא: יש פה החלטה של בית-משפט, אנחנו נשמע את הדוברים.
עליזה לביא: מיכל, יותר מזה אני אגיד, שאם יסתבר שהייתה פה התעמרות מיותרת בנשות הכותל - -
תמר זנדברג: זה ברור היום.
עליזה לביא: - - גם את זה אנחנו נבדוק לעומק, ונראה איך במקרים באים ואחרים אנחנו נתמודד עם הדברים הללו בצורה ברורה חדה ומקדמית.
מרב מיכאלי: ואיך מפצות את נשות הכותל על שנות ה - - -
עליזה לביא: אבל דווקא בגלל שהישיבה הזו - - -
דוד אזולאי: תגישו תביעת נזיקין.
מירי רגב: סליחה רגע, אני מבקשת שכל אחד ידבר בתורו.
מירי רגב: את ההערות תשמרו לזמן דיבור.
עליזה לביא: דווקא בגלל שהישיבה הזאת היא יחד עם חברת הכנסת מירי רגב, שאחראית בתוקף תפקידה גם על המקומות הקדושים - -
דוד אזולאי: כל הפרובוקציות הן כסף.
מירי רגב: דוד.
עליזה לביא: - - סיימה חברת הכנסת רגב בדברה על רחבת הכותל בכללה.
עליזה לביא: רחבת הכותל היום נמצאת במציאות מעוותת.
עליזה לביא: רבע מהרחבה מוקדשת לנשים, מופרדת לנשים.
עליזה לביא: מחיצה שמעולם כזה לא היה גובהה, גם קדימה וגם באמצע.
עליזה לביא: המצב הזה מוביל לפגיעה מתמשכת בנשים שנאלצות באירועים משמחים לעמוד – חוויתי את זה, זה לא נעים, זה לא צריך להיות כך.
מרב מיכאלי: זה מכוער והורס את האתר.
עליזה לביא: וגם פניתי בעניין לרב הכותל כבר לפני כמה חודשים.
יעקב אשר: אפשר לבנות את האתר מחדש.
מרב מיכאלי: לא, צריך להפסיק לבנות.
יעקב אשר: להזיז קצת את האבנים.
מירי רגב: סליחה רגע, חבר הכנסת אשר, הדיון הזה גם ככה הוא מאוד רגיש.
מירי רגב: יכולנו לעשות את הדיון הזה בנפרד, שתי הוועדות.
מירי רגב: קיבלנו החלטה שאנחנו הולכות ביחד, כי זה דיון משותף וחשוב לכולנו.
מירי רגב: אני מבקשת לכבד את הדיון וכל אחד שידבר בתורו.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת רגב.
עליזה לביא: רב הכותל – התשובה שלו הייתה שזה עניין הלכתי, הפנה אותי למי שבעצם הציב את המחיצה, וזה הרב הרצוג זכרונו לברכה.
עליזה לביא: גם אל הסוגיה הזאת אני אשמח, הרב, שתתייחס, כי זאת סוגיה שבראש ובראשונה בהיותך אחראי על המקומות הקדושים, אני מבקשת לנצל גם את המעמד הזה ולדון בה לטובת כולם.
מירי רגב: אנחנו נפתח עם ענת הופמן, בבקשה.
<ענת הופמן: אז קודם כול, תודה רבה לכם - - -
מירי רגב: סליחה רגע, ענת.
מירי רגב: כבוד הרב, אתה ביקשת לדבר בסוף ההתייחסויות, אז אנחנו נמתין גם לנציג לשכת ראש הממשלה.
<ענת הופמן: אני רוצה להודות לשתיכן ולכל חברי וחברות הכנסת שהגיעו לכאן.
<ענת הופמן: באמת זה יום שיש בו גם חגיגה, שסוף סוף מתנהל דיון ציבורי בבית הזה על נושא שאנחנו עוסקות בו 24 שנים.
<ענת הופמן: אנחנו קבוצה מכל הזרמים.
<ענת הופמן: כל אחת מאתנו שייכת לבית כנסת מזרם אחר.
<ענת הופמן: הצלחנו במשך 24 שנה, וזה אחד ההישגים הגדולים של הקבוצה שלנו, שאנחנו מראות שאפשר ליצור קהילה מרפורמים, קונסרבטיבים ואורתודוכסים ביחד.
<ענת הופמן: ניתן.
<ענת הופמן: אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שמתפללת ביחד מכל הזרמים.
<ענת הופמן: אנחנו הקבוצה היחידה בעולם שהצליחה לכתוב סידור משותף לכל הזרמים.
<ענת הופמן: ואני חושבת שיש משהו משותף בין העבודה שלנו והעבודה של כבוד הרב.
<ענת הופמן: גם הרב רבינוביץ מנסה לנהל אתר משותף לכל הזרמים.
<ענת הופמן: גם הוא מנסה ליצור קהילה במקום הזה, ובעניין הזה אנחנו משותפים.
<ענת הופמן: זהו רגע נורא חגיגי, משום שאני חושבת שהדלת נפתחה, ועכשיו השאלה מה נעשה כאן.
<ענת הופמן: ואני פונה לכל מי שנמצא פה: בואו עזרו לנו ליישם את פסק הדין בצורה הטובה ביותר.
<ענת הופמן: קודם כול, אני רוצה להודות לחברות של הקבוצה הזאת, שחלקן עשרות שנים מגיעות לכותל בכל ראש חודש, בכל מזג אוויר, בכל אינתיפאדה, בכל מצב הריון זה או אחר.
<ענת הופמן: הלכנו כברת דרך של 24 שנים ביחד, וקודם כול, האחיות שלי אלו נשות הכותל שנמצאות כאן, אני מתרגשת ואומרת: תיהנו מהרגע הזה.
<ענת הופמן: התודה השנייה שלי היא למשטרת ישראל.
<ענת הופמן: גם משטרת ישראל הייתה אתנו באינתיפאדה ובחורף ובכל מזג אוויר, ומנהלים את הקונפליקט הזה, ואני חושבת שהגיע הזמן גם לשנות את הקשר שלנו עם המשטרה.
<ענת הופמן: אנחנו שוקלות לכתוב תפילה למען שוטרים ושוטרות שמגינים עלינו בכל חודש, ואנחנו שמים מאחורינו את החודשים הארוכים שבהם עצרתם אותנו ועיכבתם אותנו ועוד כמה דברים.
<ענת הופמן: אני רוצה גם לפתוח פרק חדש עם הקרן למורשת הכותל ובמיוחד אתך, הרב רבינוביץ, ואני חושבת שיש דרך שנוכל ליישם את פסק הדין הזה כך שיהיה שלום בעולם ולא מדנים.
<ענת הופמן: אני מתחברת להרבה מאוד מהדברים שאתה אומר לגבי התפקיד שלך ואני חושבת שאנחנו יכולים להיות שותפים.
<ענת הופמן: היינו יריבים הרבה מאוד שנים, אבל אני חושבת שבאמצעות הח"כים שנמצאים והח"כיות שנמצאות כאן, ובמיוחד את, עליזה, שיש לך דיבור מיוחד בתחום הזה בישראל, שבאמת הצעת לכל אזרחי ישראל מהי תפילת נשים, איפה נמצאות נשים בתחום הזה, את יכולה להיות גשר מאוד משמעותי.
<ענת הופמן: ואת, חברת הכנסת רגב, שממונה בעצם על המקומות הקדושים בתוקף תפקידך, גם לך יכול להיות תפקיד ענק בקטע הזה של איך מיישמים את פסק הדין בצורה הטובה ביותר.
<ענת הופמן: אני רוצה להראות לכם מהו הטקס הדתי שבגללו נעצרנו למעלה מ-50 נשים, ואני ביליתי 24 שעות בכלא של ירושלים.
<ענת הופמן: אנחנו מתעטפות בטלית הזאת, וזאת הטלית הראשונה של נשות הכותל, היא בת 24 שנים.
<ענת הופמן: הארגון לנו ממומן על-ידי זה שגברים ונשים בכל העולם - - -
מירי רגב: אני מבקשת רק להוריד את זה, בבקשה, לכבד כאן גם את האחרים.
<ענת הופמן: זה מאוד מכבד.
מירי רגב: לא, זה לא מכבד, כי את רואה שאחד מכבד את השני, ואנחנו מנסים להגיע לפשרה.
מירי רגב: אם זה מפריע עכשיו לחלק מהאנשים אז זה לא מכבד אותנו.
מנחם אליעזר מוזס: זה כאן הכותל, תגידי?
מירי רגב: זה מפריע כאן לאנשים.
מירי רגב: ענת, הבנו.
מירי רגב: באמת תודה, אנחנו מבינים במה מדובר.
יעקב אשר: רוממות השלום בגרונם וחרב פיפיות בידם.
מירי רגב: הבנו, סליחה, אנחנו לא צריכים עזרה.
מירי רגב: תודה, הבנו את זה, שמרנו על זכותכם כמו שאנחנו שומרים זכותן.
עליזה לביא: בואי ניתן לענת להמשיך.
מנחם אליעזר מוזס: מי הולך להניח תפילין?
מרב מיכאלי: מי שרוצה, לא?
עליזה לביא: אתה רוצה שנתחיל להוציא ציטוטים, מה הייתה עמדת חז"ל בעניין?
עליזה לביא: בוא לא נתחיל בסוגיה הזאת.
מירי רגב: אנחנו לא מדברים פה על ההלכה.
מירי רגב: ההלכה זה ברור.
מירי רגב: אנחנו מדברים פה גם על עניינים נוספים.
עליזה לביא: ענת, תמשיכי בבקשה.
עליזה לביא: ביקשנו ליצור שולחן דיאלוגי.
<ענת הופמן: נכון.
עליזה לביא: אז בבקשה.
<ענת הופמן: אבל חלק מהשולחן הדיאלוגי זה לא להתעלם ממה אנחנו.
<ענת הופמן: אנחנו נשים שעטויות טלית.
<ענת הופמן: להיכנס לכנסת היום עם טליתות לא אפשרו לי.
מירי רגב: גם הירקנים אתמול לא נכנסו עם הפירות והירקות.
מירי רגב: לכנסת נכנס אדם כפי שהוא, לא נכנס עם תוספות.
מירי רגב: אל תחשבי שזה משהו חס וחלילה כדי לפגוע בך.
מיכל רוזין: וגבר שייכנס עם טלית יעצרו אותו ולא ייתנו לו להיכנס עם טלית לכנסת?
מיכל רוזין: נשמע לי קצת מוזר.
מירי רגב: כן, מיכל.
מנחם אליעזר מוזס: לא נותנים שום מוצג.
נחמן שי: לא עושים שום מחווה.
נחמן שי: לא עושים פעולות כאלה.
נחמן שי: היא צודקת, מה לעשות.
מירי רגב: חברים, אנחנו לא נצליח להמשיך את הדיון.
מירי רגב: ענת, תסיימי את דברייך בקיצור כי אנחנו רוצים לפתוח את זה לדיון.
עליזה לביא: בבקשה, חברים, תנו את הזמן לענת.
<ענת הופמן: אני רוצה לסיים, אבל אני רק רוצה לומר: אישה שעטופה בטלית היא לא תעמולה, היא לא פרובוקציה והיא לא ירקות.
מירי רגב: אני גם לא התכוונתי לזה.
מירי רגב: אל תיקחי את זה למקום הזה.
<ענת הופמן: בסדר.
מירי רגב: לא, זה חשוב לי, כי תמיד הדברים יוצאים מהקשרם.
מירי רגב: התכוונתי להגיד שאתמול היה פה דיון חשוב, לא כמו זה אבל חשוב לא פחות, ולכן אמרתי שלא מכניסים פה דברים לכנסת.
<ענת הופמן: אבל חברת הכנסת רגב, אין מצב שגבר – היו מחרימים לו את הטלית בכניסה לכנסת.
מירי רגב: אבל הנה, אמר נחמן שי.
<ענת הופמן: לא היו לוקחים מאדם אחר.
<ענת הופמן: לקחו את זה ממני.
<ענת הופמן: אני רוצה להגיד שזה עדיין חדש.
<ענת הופמן: זה עדיין חדש לעין הציבורית.
<ענת הופמן: הרבה ישראלים לא ראו אף פעם אישה מתעטפת בטלית.
<ענת הופמן: אנחנו נתרגל.
<ענת הופמן: אנחנו נתרגל ואנחנו נעזור לעין להתרגל לאט לאט, ונעשה את זה בהדרגה.
<ענת הופמן: ואני פונה אליך, הרב, אם אפשר לשבת ביחד – אולי שנינו ביחד זה קצת מוגזם - - -
מנחם אליעזר מוזס: עם טלית או בלי?
מרב מיכאלי: כל אחת איך שהיא רוצה.
שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מוזס, בוא תשמור על הכבוד שלה.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא מכבד גם אותנו.
נחמן שי: אתה יודע שאנחנו חברים.
<ענת הופמן: אולי בבית הזה, אולי בכל מקום שתבחר, נשות הכותל רוצות - - -
מנחם אליעזר מוזס: לא מהיום.
מירי רגב: מוזס, באת לפה להפריע?
מנחם אליעזר מוזס: אני עוזר לך.
מירי רגב: אל תעזור לי.
עליזה לביא: לא, אתה לא עוזר, חבר הכנסת מוזס, זה רק מפריע.
עליזה לביא: אני מבקשת.
<ענת הופמן: המשפט האחרון.
<ענת הופמן: נשות הכותל רוצות באופן הכי טוב ומוסכם להגיע לאיך אנחנו מגיעות בראש חודש סיוון, ב-10 במאי, לכותל.
<ענת הופמן: ואני מודה לכם מאוד.
עליזה לביא: תודה רבה, ענת הופמן.
עליזה לביא: אנחנו נעבור לנציג משרד המשפטים.
עליזה לביא: נמצא?
<אריאל צבי: אני רק אסביר בקצרה את הרקע.
<אריאל צבי: הטענות של המדינה בערר שהוביל להחלטה של בית-המשפט התבססו על תקנות המקומות הקדושים, שדיברו על טקס שאינו תואם את מנהגי המקום, ובהתאם לפרשנות שניתנה למונח הזה בידי היועץ המשפטי לממשלה לאורך השנים.
<אריאל צבי: ההחלטה של בית-המשפט המחוזי בעצם התבססה על שני דברים.
<אריאל צבי: הוא דיבר על הפרשנות של המושג הזה "מנהג המקום".
<אריאל צבי: וגם על השאלה העובדתית, האם באמת הוכשר מקום תפילה אלטרנטיבי לאורך השנים?
<אריאל צבי: אגיד שהחלטות היועץ ניתנו על סמך הדיווח העובדתי שאנחנו קיבלנו לאורך השנים, שכן הוכשרה אלטרנטיבה ראויה ב"קשת רובינסון", ואם הרב ירצה להרחיב בנושא העובדתי אז בוודאי הוא - - -
תמר זנדברג: ממי קיבלתם את המידע הזה?
מירי רגב: סליחה, תמר, הוא עונה פה ליושבת-ראש הוועדה.
מירי רגב: אי-אפשר.
מירי רגב: אבל כולם רוצים שאלת הבהרה.
מירי רגב: לא נצא מהדיון הזה.
מירי רגב: בבקשה, משרד המשפטים.
<אריאל צבי: אז כמו שאמרתי: אם הרב ירצה להרחיב בנושא הזה הוא בוודאי יוכל.
<אריאל צבי: עכשיו, אחרי שקיבלנו את פסק הדין אין צורך להכביר במילים על החשיבות ועל הרגישות של הנושא הזה.
<אריאל צבי: אנחנו רואים את פסק הדין, אנחנו לומדים אותו.
<אריאל צבי: עמדת היועץ בנושא טרם גובשה.
<אריאל צבי: יתקיימו דיונים בנושא ואני מניח שהיא תגובש ממש בימים הקרובים, הן לגבי החלטה בתיק הספציפי והן באופן עקרוני.
<אריאל צבי: אני יכול להגיד שדיון ראשון בסוגיה כבר יתקיים במשרד המשפטים מחר.
עליזה לביא: ולהערכתך תתנו את חוות דעתכם לפני יום שישי, ראש חודש?
<אריאל צבי: אני לא יודע להגיד.
<אריאל צבי: אני מניח שכן, אבל אני לא יודע להגיד.
שולי מועלם-רפאלי: זה יום שישי הבא.
<אריאל צבי: אה, שישי הבא.
עליזה לביא: כרגע הפנייה שלנו אליכם לא נענתה.
עליזה לביא: אני מבינה שעדיין לא התכנסתם.
עליזה לביא: אתם מתכנסים מחר לישיבה ראשונה?
<אריאל צבי: כן.
מירי רגב: נעבור לנציג משטרת ישראל.
מירי רגב: משה ברקת?
מירי רגב: בוא תצטרף אלינו.
מירי רגב: הרב גפני, אתה יכול להצטרף לשולחן, אתה חבר כנסת.
משה גפני: אני עם העם.
מירי רגב: אתה עם העם?
מירי רגב: טוב שירדת לעם.
מירי רגב: נציג המשטרה, משה ברקת, ספר לנו מה קורה בעצם כשמגיעות בראש חודש נשות הכותל להתפלל בכותל.
<משה ברקת: אני אגיד רק מה אנחנו עושים.
<משה ברקת: אני רוצה להגיד: אני מפקד מרחב דוד, החיים שלנו בעיר העתיקה הם לא פשוטים.
<משה ברקת: בהקשר של נשות הכותל דווקא החיים שלנו הם יחסית קלים, כי אנחנו מבצעים את מה שהיועץ המשפטי לממשלה הנחה אותנו, בהתאם להנחיית בג"ץ בנושא הזה.
<משה ברקת: ואנחנו עושים מה שהיועץ אמר, הוא פירט את זה במסמך מאוד מפורט בשנת 2005, זה אושרר לפני כחודש וחצי על-ידי עורכת-הדין שרית דנה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, וכך אנחנו גם פועלים.
מרב מיכאלי: החרמת טליתות זה הנחיה של היועץ?
<משה ברקת: אנחנו לא מכניסים טליתות, כי טליתות לא אמורות להיכנס – חיובי, כן.
מרב מיכאלי: מה, לגברים אתם לא מחרימים טליתות?
<משה ברקת: טליתות עם נשים לא אמורות להיכנס לרחבת הכותל – נכון.
עליזה לביא: כלומר נעשית בדיקה בכניסה לכותל ואתם בודקים את התיקים של הנשים, אם יש שם טליתות או אם אין טליתות?
<משה ברקת: לכן אני אומר: ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה מאוד ברורות.
<משה ברקת: עכשיו, נוכח החלטת בית-המשפט, והתייחס לזה גם נציג משרד המשפטים, ויש לנו עדיין עשרה ימים עד לתפילת ראש חודש הבאה ביום שישי הבא, אני מניח שמי שיצטרך להתכנס סביב הדבר הזה יתכנס.
<משה ברקת: ואנחנו יודעים שכבר בימים הקרובים – מחר, מחרתיים – יש ישיבה בנושא הזה, ומה שנונחה לעשות אנחנו נעשה.
<משה ברקת: אנחנו משטרה אוכפת חוק, ובמקביל אנחנו גם משטרה שמקיימת את החוק כלשונו, וככה נעשה גם הפעם.
עליזה לביא: כרגע הנחת העבודה במשטרה מהי?
<משה ברקת: אנחנו בשלב הזה בהמתנה.
<משה ברקת: מה שיאמר לנו היועץ המשפטי לממשלה בהקשר פסיקת בית-המשפט המחוזי אנחנו נעשה.
מירי רגב: כרגע אתם מבצעים את ההנחיות כפי שהם עד היום.
משה זלמן פייגלין: נטילת הטליתות מהנשים זה במסגרת ההנחיות שאתם מקבלים, הנחיה של היועץ כתובה, שאתם צריכים לקחת את הטליתות מאישה שנכנסת לכותל?
<משה ברקת: בכותל, כן.
עליזה לביא: אז אני רוצה להבין את התגובה.
עליזה לביא: כרגע המשטרה בהמתנה או כרגע המשטרה כפופה להנחיות הקודמות של היועץ המשפטי?
משה גפני: רגע, מה אתם רוצים?
משה גפני: להעלות את הכול בלהבות?
עליזה לביא: אנחנו רוצות ללמוד את העניין.
<קריאה: למה לאיים, גפני?
משה גפני: תחקרו.
משה גפני: המשטרה.
משה גפני: אין לכם מספיק מחלוקות?
מירי רגב: מיכל, בדיון הזה יצאו כל חברי הכנסת שהם לא חברי הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת הפנים והגנת הסביבה, אם לא נוכל לנהל פה דיון ראוי.
משה גפני: ללכת?
משה גפני: אני אלך.
מירי רגב: מר גפני, זה לא ועדת כספים פה.
משה גפני: אני הולך מעכשיו לכותל.
מירי רגב: גפני, די.
משה גפני: כמו שהלכו חברות כנסת, גם אני אבוא.
עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, בישיבה בבוקר היית הרבה יותר רגוע.
משה גפני: אם לא אנחנו, הציבור החרדי, בכלל לא היה את הכותל, מפני שהיה מי שאמר שזה סתם אבנים.
<ענת הופמן: הצנחנים הביאו את הכותל.
משה גפני: בסדר, שמענו את זה.
משה גפני: נשאל את הצנחנים אם הם רוצים שזה מה שיהיה.
שולי מועלם-רפאלי: ואני לתומי חשבתי שהמקום הקדוש לעם היהודי זה הר הבית.
משה גפני: לא היה מישהו אחר, אנחנו היינו - - -
עליזה לביא: חבר הכנסת גפני, בכותל המערבי אין "אנחנו" ו"אתם", אין "אנחנו" ו"אתם".
משה גפני: אבל אתם עושים את זה עכשיו.
עליזה לביא: הכותל המערבי שייך לכולם ולכולן.
עליזה לביא: אז רגע, אז בוא נשמור על הכללים.
משה גפני: עוד מעט יעלו גם להר הבית.
משה גפני: בבקשה, שיעלו להר הבית – לא יחזרו משם.
משה גפני: את המקום הקדוש לעם היהודי אתם הולכים להרוס.
עליזה לביא: אני מבקשת מנציג המשטרה לסיים את דבריו.
עליזה לביא: אני מבקשת להבין מה הנחת העבודה במשטרה.
משה גפני: הנחת עבודה – תתחקרי אותו.
עליזה לביא: אני מבקשת ללמוד על הנחת העבודה במשטרה כרגע.
<משה ברקת: אמרתי:
<משה ברקת: אנחנו במצב אל מול - - -
משה גפני: אל תתנצל, אל תתנצל, מה קרה?
דוד צור: גפני, תן לו לדבר, מה נהיה?
<קריאה: הוא לא עובד אצלך.
<קריאה: זו אולי הבעיה של המשטרה, שהיא עובדת אצלכם.
משה גפני: בסדר, גם אני אהיה שם.
יעקב אשר: גם המשטרה עובדת אצלנו?
מיכל רוזין: כן, לצערי הרב.
שולי מועלם-רפאלי: חברים, בואו נשמרו על דיון מכבד, לפחות נאפשר לאיש המשטרה לענות.
עליזה לביא: בבקשה, אדוני.
<משה ברקת: אנחנו כרגע בהמתנה.
<משה ברקת: יש לנו עדיין שבוע וחצי.
<משה ברקת: במסגרת הזו אני מניח שתתקיים ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, ועל-פי מה שייקבע שם, ככה אנחנו נפעל.
מירי רגב: <בסדר גמור.
מירי רגב: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.
מירי רגב: >
תמר זנדברג: קודם כול, תודה לשתיכן, לשתי יושבות-הראש, על קיום הישיבה המשותפת הזאת ועל הרצון הטוב המשותף.
תמר זנדברג: ענת הופמן, יושבת-ראש נשות הכותל, הציגה את הארגון.
תמר זנדברג: חברת הכנסת מיכל רוזין ואני הצטרפנו בשלושת החודשים האחרונים לתפילה, ואני רוצה קצת לספר לכם מה שקורה שם, כי נכחנו בדיונים גם בבית-המשפט השלום וגם בבית-המשפט המחוזי, ונתקלנו בטענות שלא כל כך היו קשורות למה שקורה בשטח.
תמר זנדברג: אז אני רוצה לספר לכם.
תמר זנדברג: קודם כול, אני רוצה להתחיל ולומר: אני אישה חילונית.
תמר זנדברג: מעולם לא התפללתי ואני גם לא נוהגת להתפלל, זה לא מנהגי.
משה גפני: אה, את זה רציתי באמת לשאול אותך: זאת פעם ראשונה שאת מתפללת?
תמר זנדברג: אז הנה אני עונה לך: למעשה עד עכשיו התפללתי שלוש פעמים.
מירי רגב: גפני, מה קרה לך היום?
תמר זנדברג: אני ברשות דיבור, אם אפשר לסיים את דברי.
תמר זנדברג: אז עניתי.
תמר זנדברג: עניתי עוד לפני ששאלת, ראית מה זה?
שולי מועלם-רפאלי: גפני, תפילה היא דבר ברוך, גם אם היא עושה את זה רק שלוש פעמים.
משה גפני: בהר הבית.
שולי מועלם-רפאלי: גם בהר הבית.
שולי מועלם-רפאלי: תאפשר בבקשה לדיון להתנהל בצורה שמכבדת גם את הכותל, גם את התפילה וגם את האנשים שיושבים כאן.
שולי מועלם-רפאלי: זה לא לכבודם ולא לכבוד התפילה.
משה גפני: בסדר, קיבלתי.
מירי רגב: תמר, בבקשה.
תמר זנדברג: אני חוזרת ואומרת מה שנקרא למען ההצגה שלי: אני אישה חילונית, אני לא נוהגת להתפלל, ודרך אגב, גם לא היה בכוונתי להתפלל.
תמר זנדברג: ואני גם הצטרפתי לתפילה הזו לאות סולידריות, וככל הנראה לא הייתי מגיעה לירושלים בשעה 06:30 בבוקר, בבוקר קריר, אלמלא נשות הכותל היו נעצרות.
תמר זנדברג: וכאן העמדה המוסרית, הפוליטית, הפלורליסטית והמצפונית שלי נעצרה.
תמר זנדברג: ואני הצטרפתי לנשות הכותל על מנת לכבד את התפילה, קודם כול הפמיניסטית והנשית שלהן, כמו שחברת הכנסת עליזה לביא, כמו שענת הופמן אמרה, הובילה הרבה מאוד שנים.
תמר זנדברג: וגם מתוך עמדה שחברות וחברים, היהדות לא נתונה בידי זרם אחד.
תמר זנדברג: היהדות יש בה מספר זרמים, ובכל הזרמים האלה, לכל אחד מהזרמים האלה יש את מנהגו.
תמר זנדברג: מנהגן של נשות הכותל, שבית-המשפט חזר ואשרר אותו, הוא מנהגן, הוא לא פרובוקציה.
משה גפני: אני יכול להירשם?
מירי רגב: אתה הפרעת מספיק, אתה מדבר בסוף.
תמר זנדברג: התפילה מתנהלת כמנהגן בעזרת הנשים בכותל – דרך אגב, שהבעייתיות של עזרת הנשים, אני גם שמחה שעלתה כאן, לטובת כל המתפללות בכותל – אבל התפילה מתנהלת בצורה שקטה, כפי שהיא מתנהלת בבתי הכנסת של הנשים מכל הזרמים, כפי שתיארה ענת הופמן טוב ממני.
תמר זנדברג: למעשה הדבר היחיד שמפר את השקט והדבר היחיד שמהווה פרובוקציה לשמה הוא המעצרים.
תמר זנדברג: ראיתי את זה במו עיני ולא האמנתי.
תמר זנדברג: ניגשות שוטרות ושוטרים לנשות הכותל בעת התפילה השקטה והמסודרת בעזרת הנשים, ומבקשות מהנשים להתלוות אליהן בעבירה שלא ברור מהי.
תמר זנדברג: והנשים, מתוך כבוד, כפי שגם המשטרה לא חולקת, מתלוות אל בקשת העיכוב הזאת, אל בקשת המעצר, אל תחנת המשטרה, ושם ממשיכות לשבת ומגיעות לבית-המשפט, ללא שמעולם הוגש כתב אישום, דרך אגב.
תמר זנדברג: בכל אותם מעצרים שמתנהלים מזה 18 חודשים, אם אינני טועה, מעולם לא הוגש כתב אישום.
תמר זנדברג: המעצר הזה הוא הטרדה לשמה.
תמר זנדברג: אני לא מאשימה את המשטרה, ראיתי את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.
תמר זנדברג: קראתי את החלטת הבג"ץ משנת 2003 שצוטט כאן.
תמר זנדברג: הבג"ץ לא קובע שיש לעצור את נשות הכותל, נהפוך הוא, הבג"ץ קבע שיש להגיע לפשרה שמעולם לא הגיעו אליה.
תמר זנדברג: בשנים האחרונות, וביתר שאת בשבועות האחרונים, התבשרנו על אותו מתווה שרנסקי.
תמר זנדברג: מתווה שרנסקי הוא בעצם, דרך אגב, וזו התשובה לשאלה, האם הוכשר אתר לתפילה שוויונית בכותל?
תמר זנדברג: והתשובה היא שלא הוכשר מכיוון שמתווה שרנסקי הוא מתווה ההכשרה, שעדיין לא יצא לפועל ופרטיו לא ברורים.
תמר זנדברג: אני חושבת שזה מאוד מאוד טוב שדווקא הסוכנות היהודית בתור המייצגת של קהילות בעולם, כי אני מניחה שכולכם שמעתם את הצעקה הגדולה שעולה מקהילות העולם, לאור האבסורד שדווקא בישראל, בביתו הלאומי של העם היהודי, לא מתאפשרת תפילה לכל הזרמים ביהדות.
תמר זנדברג: איפה נשמע כדבר הזה?
תמר זנדברג: ולכן, משפט אחרון, וזו הצעתי לשתי יושבות-הראש.
תמר זנדברג: הצעתי שההחלטה שלנו תהיה, שהוועדה הזו מחליטה שעד מתווה שרנסקי, עד שפרטיו יתבררו ועד שהוא יתחיל לצאת לפועל לתוכנית עבודה, שלא יתבצעו מעצרים בתפילות ראש חודש בנשות הכותל בתוך תקופת ההמתנה, עד שתוכשר אותה רחבה שוויונית ברחבת הכותל.
עליזה לביא: תודה, חברת הכנסת תמר זנדברג.
עליזה לביא: חבר הכנסת בועז טופורובסקי מחליף אותי בוועדת כספים, אז אני מתנצלת בשמו שהוא לא נמצא כאן.
עליזה לביא: אני מבקשת לעבור עכשיו לפגי סידור מנשות הכותל.
עליזה לביא: פגי, בבקשה.
<פגי סידור: שלום.
<פגי סידור: אני מודה לכם על הנכונות שמצאתן לכנס את הוועדות האלה ביחד.
<פגי סידור: אני חושבת שזה בעיקר מבחינתי כמעט כמעט מתקרב ליום של חג.
<פגי סידור: כשחג מתקרב אז יש איזושהי תכונה שמתחילה יום, יומיים, שלושה, עשרה ימים קודם, וכך אני מרגישה מאז ההחלטה של השופט סובל.
<פגי סידור: אני מרגישה שאנחנו מקבלות שכר לעמלינו.
<פגי סידור: עמלינו שלנו, של הקבוצה שלי ושל כל מי שתמך בנו לאורך השנים.
<פגי סידור: אבל זה לא רק אנחנו.
<פגי סידור: אני חושבת שזה גם אתן, שתיכן, את וחברת הכנסת רגב, את, עליזה לביא, וכל הנשים, שכל אחת בדרכה ובתחומה חשבה שלנשים יש זכויות וצריך לתת להן אפשרות לבוא לידי ביטוי, כל אחת בדרכה, מתוך כבוד הדדי, מתוך כבוד יחד לדברים.
<פגי סידור: ואני חושבת שזה מה שקרה אצל כולנו לאורך השנים.
<פגי סידור: לכן מבחינתי זה הדבר הכי קרוב ליום חג שהולך ומתקרב, ואני חושבת שזה הזמן להזמין את כל מי שנמצא כאן, בעיקר את הנשים שנמצאות כאן ואת שתי חברות הכנסת, יושבות-ראש הוועדות, להצטרף אלינו בתפילת ראש חודש הבאה, ביום שישי הבא, לא הקרוב, ולהתפלל יחד אתנו ולברך שהחיינו, כי זה מה שכנראה אנחנו נזכה לראות, ואני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות.
<פגי סידור: אני ברשות
<פגי סידור: כם רוצה לספר לכם משהו מהחוויה האישית מאוד שלי.
<פגי סידור: אני נולדתי בטוניס.
<פגי סידור: בבית-הכנסת של ההורים שלי לא הייתה מחיצה בין גברים לנשים, אבל היה חלק לנשים וחלק לגברים.
<פגי סידור: אני כילדה קטנה עשיתי את השליחויות הלוך ושוב בין אמא לאבא, להביא כל מיני הודעות וידיעות.
<פגי סידור: רוב הזמן ישבתי ליד אבא שלי.
<פגי סידור: כשקראו לו לתורה, לא אפשרו לי להצטרף אליו, זה המקום והרגע היחיד שלא אפשרו לי.
<פגי סידור: מילדותי זאת חוויה של חסר, של געגוע, של כיסופים שלא היו ברורים לי לאורך השנים, שמלווה אותי.
<פגי סידור: שמעתי על קבוצת נשות הכותל והבנתי שזאת קבוצה שמה שמאפיין אותה זה חיבה וידידות ורעות בין הנשים, שכל אחת משתייכת לזרם אחר.
<פגי סידור: אני לא משתייכת לשום זרם.
<פגי סידור: אני חושבת שלהיות יהודייה, ישראלית, פמיניסטית, זה מספיק בשביל בן-אדם אחד, לא צריך עוד הגדרה.
<פגי סידור: אני מסכמת, ברשותך, בנימה אישית מאוד.
<פגי סידור: אמא שלי עליה השלום נפטרה לפני כשנתיים וחצי.
<פגי סידור: היא ידעה על מנהגי להצטרף לתפילת נשות הכותל, ומדי פעם הצעתי לה להצטרף.
<פגי סידור: מפאת מצבה הבריאותי זה לא התאפשר, אבל היא תמיד חשבה שזה דבר נכון לעשות.
<פגי סידור: למרות שהיא לא גדלה על זה, למרות שזה לא היה מנהגה, היא לא חשבה שמשהו לא בסדר, היא לא חשבה שמשהו פוגע, היא מאוד שמחה.
<פגי סידור: וכשהיא ראתה את הטלית שקיבלתי ליום הולדתי מחברותי היא מאוד שמחה בזה.
<פגי סידור: אז בואו נתרגל לדברים חדשים וטובים.
מירי רגב: חברת הכנסת מיכל רוזין.
מיכל רוזין: אני מתנצלת שאני אצא לאחר מכן.
עליזה לביא: אז קודם כול, ברכות.
מיכל רוזין: יושב-ראש הכנסת מגיע למנות אותי ליושב-ראש הוועדה לבחינת העובדים הזרים.
מיכל רוזין: לא אחזור פה על הדברים שאמרה חברתי, חברת הכנסת זנדברג.
מיכל רוזין: אנחנו באמת שותפות למאבק הזה, והוא מאבק חשוב מאוד גם לחופש הדת וחופש הפולחן של כל הזרמים ביהדות, ובעיני גם החילונים הם זרם.
מיכל רוזין: ואני בחרתי להינשא בחתונה אורתודוקסית אבל לעשות בר מצווה רפורמית.
מיכל רוזין: ובאמת אני חושבת שזכותי לבחור ולא להיות עקבית, ולהחליט מתי אני מתפללת ומתי אני לא מתפללת, ומתי אני עוטה טלית ומתי לא, וזה חופש הדת שלי.
מיכל רוזין: ובתוך היהדות אני חושבת שזה רק מקרב את כולנו ליהדות ולא מרחיק, כפי שאני חושבת שגישתך, גפני, מרחיקה.
מיכל רוזין: אני רוצה לומר שתי נקודות קצרות וחשובות.
מיכל רוזין: השופטת השוותה את הטענה של המשטרה על נשות הכותל - - -
משה גפני: את מדברת על השופט.
מיכל רוזין: על השופטת שרון לארי-בבלי מבית-משפט השלום.
מיכל רוזין: היא השוותה את האמירה שנשות הכותל יוצרות פרובוקציה כמו להאשים את הנאנסת באונס שלה.
מיכל רוזין: כך היא אמרה.
מיכל רוזין: זה דבריה, לא דברי.
מיכל רוזין: ולכן להאשים את הנאנסת שהיא נאנסה בגלל אופן לבושה או התנהגותה זה כמו להאשים את נשות הכותל באיך מתנהג הציבור האורתודוקסי כלפיהן.
מיכל רוזין: אז זו נקודה מאוד מאוד חשובה.
מיכל רוזין: אני חושבת שבית-המשפט המחוזי חיזק את העובדה שאין פה עניין משפטי, יש פה עניין פוליטי.
מיכל רוזין: אנחנו חזרנו בפגישות, באמת לא רק באנו לשם כדי לתמוך בנשות הכותל, נפגשנו עם הרבה מאוד גורמים, גם פוליטיים וגם במשטרה.
מיכל רוזין: ממה שהבנו עלתה תמונה מאוד ברורה, שיש לחץ פוליטי מסיבי על המשטרה לעצור את נשות הכותל, ודווקא ליצור את הפרובוקציה מהצד של המשטרה.
מירי רגב: רגע, אמרת פה משהו לגבי המשטרה.
מירי רגב: אני רוצה התייחסות.
מירי רגב: משטרה, יש לכם איזה לחץ פוליטי לעצור את נשות הכותל?
מיכל רוזין: אני אומרת לך - - -
מירי רגב: לא, רגע, מיכל, יש כאן אמירה, זה איש ציבור, יש כאן משטרה שאנחנו צריכים להגן עליה.
משה גפני: לא, זה שהיא באה לכותל זה לא פוליטי.
משה גפני: אנחנו בכלל באופוזיציה.
מיכל רוזין: אנחנו גם באופוזיציה.