GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
אמנון כהן: אני סומך על השר, גם על השר העתידי שיבוא, אולי יהיה שר מ"יש עתיד", אני יודע מי יהיה שם?
אמנון כהן: אולי מש"ס הוא יהיה, אבל אני לא יודע לאבחן באמת – אמות מידה זה בסדר – מהן אמות מידה?
אמנון כהן: אם לפחות יהיה לי שלד במה מדובר, מה הן אמות המידה האלה.
אמנון כהן: תמ"א 38, או "פינוי-בינוי".
אמנון כהן: אני עכשיו קיבלתי אישור מהעירייה, עברתי את כל האישורים, יש לי "פינוי-בינוי", שתי קומות אני מפנה עכשיו, בניין ישן מאוד, עם צו הריסה אפילו, 12 קומות.
אמנון כהן: בדקתי חניות וקיבלתי את כל האישורים – זה נכנס לחריג?
זהר ברק: יכול להיות מאוד שמאחר וכמות הפסולת הזו - - -
אמנון כהן: אני צריך לדעת היום.
אמנון כהן: היום אני צריך לדעת.
זהר ברק: אני מבקשת לענות.
זהר ברק: יכול להיות שאמות המידה יהיו שאם מדובר בפרויקט מעל גודל מסוים, מעל כמות מסוימת, או יכול להיות במיקום מסוים – יכול להיות שיש פרויקטים שעקב המיקום שלהם לצורך העמסת פסולת הבניין נדרש מנוף לדוגמה, שאין בידי הרשות המקומית אפשרות כזאת – במקרים האלה, באותם מקרי קיצון, אנחנו חושבים שכן נכון לתת לרשות המקומית לבצע את הפינוי בעצמה.
אמנון כהן: אתה לוקח קבלן פסולת, יש לו את הכול, הוא משכיר גם, אין בעיה.
אמנון כהן: 5 תקנים אני נותן להם, כמה אחוז אתם רוצים, תקורה וזה?
שלמה דולברג: 20.
אמנון כהן: 100.
אורי מקלב: אתה מבין גם את החשיבה שלנו שאנחנו לא רוצים חריגים.
אורי מקלב: חריגים יכולים להתפתח להרים גדולים ואתה לא יודע לאן זה יתפתח, מתי זו החריגה.
אורי מקלב: אבל, בכל אופן, רשות מקומית, שגם אם יש לה פרויקט בנייה אחד, לפעמים היא צריכה לצאת למכרז רק בשביל הפרויקט הזה.
אורי מקלב: יש לך איזה פרויקט בנייה ואנחנו עכשיו דורשים שהיא תצא למכרז עבור הפרויקט הזה.
אורי מקלב: אז יש כאן חשיבה שיש סמכות להחריג מקרים מסוימים שהבנייה היא לא בסדר גודל ולא בפרופורציה למה שהרשות רגילה אליו או בפרויקטים מסובכים אחרים.
אורי מקלב: אני חושב שכשעושים חוק תמיד חשוב – כמובן, אני צריך את אמות המידה מאוד ברורות של השר – לתת את האפשרות של הגמישות.
אורי מקלב: אנחנו עושים חוקים - - -
אמנון כהן: אבל תקשיב, חבר הכנסת מקלב, מצד אחד 4 שקיות שאזרח שיפץ בבית, שהוא רצה בעצמו לקחת, הם אמרו: לא, דרך העיריה שיהיה פיקוח.
אורי מקלב: ולא הסכמנו.
אמנון כהן: פה יעברו משאיות, יעברו 200 משאיות לפנות, מתוכם 20 משאיות ישפכו לי באיזשהו מקום שאף אחד לא רואה כי הוא חוסך, הוא רוצה לחסוך.
אמנון כהן: איך אני אדע אם אני כעירייה לא יודע לפקח מא' עד ת'?
אמנון כהן: איך אני אדע שמתוך 200 משאיות של פסולת 20-28 הלכו למקום אחר?
זהר ברק: מקובל עלינו שאמות המידה האלה יקבעו באישור הוועדה.
אמנון כהן: בסוף בחוק הזה נתתי לו כלים.
אורי מקלב: נשאיר את הפיקוח בעירייה גם על המקרים החריגים.
אורי מקלב: אנחנו נשאיר את הפיקוח על העירייה, נפריד בין - - -
אמנון כהן: פיקוח של העירייה יש, ודאי.
אמנון כהן: הוא נותן לו פטור ומפקח.
אורי מקלב: אז תוסיף את זה.
אורי מקלב: את הפינוי עצמו תשאיר לרשות ואת הפיקוח.
אמנון כהן: אמות מידה, איך אתם סוגרים את זה?
זהר ברק: הכוונה שלנו היא לפרסם אמות מידה מאוד מאוד ברורות כדי להנחות את הרשות המקומית ובמקביל גם לתת לנו איזשהו כלי לפעול מול רשות מקומית שסוטה מאמות המידה האלה, בדיוק בשביל למנוע מצב שבו רשות מקומית נותנת פטורים שלא בצדק.
זהר ברק: אנחנו חושבים שההסדר שאנחנו מציעים הוא הסדר - - -
אמנון כהן: ואם אותו קבלן הוא בחור נחמד, מאוד נחמד, והוא עזר לראש העירייה להיבחר בעיר, עזר לו בכל מיני דרכים ואז הוא אומר לו: הכרת הטוב, יש לנו הכרת הטוב.
אמנון כהן: אז הוא אומר לו: תשמע, אתה, למרות שאתה בונה בניין אחד אתה תקבל פטור, וההוא שלא עזר לי, 10 בניינים יבנה, לא יקבל פטור – איך יכול להיות?
אמנון כהן: אני צריך לדעת מהן אמות המידה.
נטע דרורי: יש בהחלט את הממד כמובן של המינהל התקין, שזה אמור להיות מובן מאליו אבל יכול להיות שיהיה צורך לכתוב את זה, שכמובן זה צריך להיות על בסיס שוויוני, סביר, עקבי ואחיד.
נטע דרורי: אני חושבת שזה מובן מאליו.
נטע דרורי: המטרה של אמות המידה האלה הן אמות מידה מקצועיות, שלא לאפשר מצב שאתה אומר:
נטע דרורי: זה הפתרון הכי זמין והכי קל אז אני אתן לך לעשות את זה על חשבונך ואני לא אתערב בזה.
תומר רוזנר: במקום "רשאי לפרסם" זה צריך להיות "יקבע".
תומר רוזנר: אנחנו מעירים לגבי הנוסח שבמקום "רשאי השר" זו תהיה חובה ושזה יהיה "יקבע בתקנות".
אמנון כהן: והתקנות יבואו לאישור הוועדה?
תומר רוזנר: תחליט אתה אם אתה רוצה אישור של הוועדה.
נטע דרורי: אני חושבת שזה ממש לא נדרש.
אמנון כהן: לא, אני לא רוצה על כל דבר לפקח ולתקוע עד שהוועדה תאשר, תתווכח, אבל הבנת את החששות שלי?
נטע דרורי: החששות מובנים אבל המנגנון שהצענו באמת מאפשר להגיד: עד כאן ולא יותר.
שאבי ונטורה: בהיתר לבנייה האדריכלים שם רושמים איזו כמות אמורה לצאת מההריסות.
אמנון כהן: מי יידע?
שאבי ונטורה: יש פיקוח על זה.
שאבי ונטורה: כשיש את הקטע של אישור התקשרות ובסוף יש את הגמר, הקבלן צריך להציג את האישורים כמה משאיות נכנסו לאתר וזה צריך להיות שווה להערכה.
שאבי ונטורה: לא תמיד זה מדויק במאה אחוז.
אמנון כהן: היום זה לא עובד, בינינו.
שאבי ונטורה: זה עובד.
שאבי ונטורה: זה עובד לכל אלה שיש להם אישור התקשרות לאתר שינוע, כמו "בני וצביקה" או חירייה.
שאבי ונטורה: אני במקרה מארגן את האישורים האלה לאחר ביצוע העבודה.
צבי שרף: אני רוצה להעיר הערה.
צבי שרף: אנחנו הכנסנו פה בכל משפט שני את שתי המילים "יצרן פסולת", למעשה הגדרנו כשל אחד מעל 250 ליטר הפך ליצרן פסולת.
צבי שרף: 250 ליטר זה ליום?
צבי שרף: זה לשעה?
צבי שרף: הוא יכול פעמיים ביום 250 ליטר?
צבי שרף: מה יאמר החוק?
צבי שרף: שלא תהיה פריצות לרשויות לפגוע באזרחים גם.
צבי שרף: הוא יכול פעמיים ביום לפנות 250?
צבי שרף: שלוש פעמים ביום?
שאבי ונטורה: כמה שהוא רוצה.
שאבי ונטורה: זה לא יהיה כלכלי אם הוא יתחיל לרוץ - - -
צבי שרף: לא.
צבי שרף: זה דבר אחד.
צבי שרף: אני חושב שצריך להגדיר את זה.
אמנון כהן: שאלה מהשטח.
צבי שרף: זו שאלה שצריכים להגדיר אותה לפי דעתי.
צבי שרף: דבר נוסף שמאוד מאוד מפריע לי בוויכוח בינך לבינה זה נושא פינויה של המכולה.
צבי שרף: אני רוצה, את מה שאתה אמרת, לקחת לחומרה, כשלא פינו את המכולה והקבלן או האזרח יביא מכולה אחרת גם אין לו איפה להעמיד אותה ואז הוא יקבל מהרשות דוח על העמדת מכולה שלא כדין כי מחלקת הפיקוח לא קשורה - - -
אמנון כהן: לא, אני לא דיברתי על זה.
אמנון כהן: אני דיברתי על מצב שהיא סיפקה לי את המכולה ולא מפנה לי.
צבי שרף: לא מפנה אז הקבלן ממשיך את העבודה עם 5 הפועלים שלו, מביא מכולה אחרת, איפה הוא מעמיד אותה?
אמנון כהן: לא מביא מכולה אחרת, הם צריכים קודם כל לפנות אותה.
צבי שרף: לא, הוא חייב להמשיך עם הפועלים את העבודה.
צבי שרף: הוא לא ישלם על 5 שעות לכל פועל 50 ש"ח לשעה.
צבי שרף: יש לו זכות להביא מכולה אחרת להמשיך את העבודה.
אמנון כהן: אין לו זכות.
צבי שרף: איך הוא ימשיך את העבודה?
אמנון כהן: איפה הוא ישים מכולה, הוא יסגור את כל הרחוב?
שאבי ונטורה: העירייה חייבת לפנות.
צבי שרף: זה מה שאני שואל.
צבי שרף: הנזק פה הוא כפול מכופל, 5 פועלים שלך עומדים ומקבלים 50 ש"ח לשעה.
אמנון כהן: אז המנגנון שיצרנו הוא שאם נגיד הרשות המקומית לא פינתה לי אז אני יכול להביא מישהו אחר שיפנה לי.
אמנון כהן: הוא יביא את אותה מכולה לאותו מקום.
אמנון כהן: פינה לי, קיבל אישור שהוא פינה במקום הנכון שהעירייה הגדירה ואז אני אומר: האגרה ששילמתי לעירייה, תחזיר לי כי אני צריך לשלם לו.
צבי שרף: האם יש זמן מוגדר שהקבלן יגיד: לא באו לפנות לי?
צבי שרף: מרגע מסוים?
אמנון כהן: כתבנו פה.
זהר ברק: אדוני, נגענו בכל הנושא הזה ממושכות בדיון האחרון, הנושא הזה גם נוגע לסעיפים קודמים, אנחנו עכשיו נמצאים בסעיף 7ז שמדבר על היתר הוראה.
צבי שרף: בנושא 250 ליטר לא דנו ואני חושב שצריך להגדיר אותו.
זהר ברק: לזיכרוני דנו בו מספר פעמים, כולל היום.
צבי שרף: על 250 ליטר, אני יכול להזמין כל שעתיים לפנות?
שאבי ונטורה: אבל זה לא כלכלי להתחיל לרוץ כל פעם עם 250.
צבי שרף: בן אדם שמוריד 4 פעמים 250, זה בסדר?
אמנון כהן: ל-250 ליטר לא צריך מכולה בכלל, אני יכול לפנות לבד.
צבי שרף: אני יכול להוריד 4 פעמים 250?
צבי שרף: שאני אבין.
תומר רוזנר: לא, בעבודה אחת לא.
צבי שרף: למה לא?
שאבי ונטורה: מי יפקח על זה.
אמנון כהן: בסדר, בוא נתקדם.
אורי מקלב: תוך כמה זמן העיריה צריכה לפנות?
תומר רוזנר: העירייה צריכה לפנות במועד שאתה הודעת לה.
תומר רוזנר: אתה מודיע מראש על המועד שאתה רוצה לפנות.
צבי שרף: אני רואה מלא חבילות של 250, הוא ישים 4 פעמים 250 באותו יום.
אמנון כהן: בסדר, שייקח.
אמנון כהן: אתה מפנה לבד.
תומר רוזנר: לגבי הסיפור של אמות המידה הוועדה צריכה להחליט.
תומר רוזנר: כרגע המשרד מבקש שיהיה כתוב "רשאי לפרסם אמות מידה.
תומר רוזנר: ..", אנחנו מציעים שזה יהיה שהשר חייב לקבוע את אמות המידה.
אמנון כהן: אמרנו, הם קיבלו את זה, בסדר.
תומר רוזנר: הם לא קיבלו את זה.
אמנון כהן: קיבלו, קיבלו.
אמנון כהן: חייב לקבוע אמות מידה, איך זה יהיה אם לא יקבע?
זהר ברק: אולי ניתן לחשוב על זה שהשר יהיה חייב לפרסם אמות מידה.
זהר ברק: ברגע שמשתמשים במילה "לקבוע" מדובר על תקנות, הרעיון כאן הוא לאפשר איזושהי גמישות.
אמנון כהן: לא, לקבוע תקנות.
אמנון כהן: אנחנו עובדים רציניים אנחנו.
תומר רוזנר: אבל אנחנו מציעים שהחובה להתקין את התקנות תהיה עד כניסתו של החוק לתוקף, שתהיה חובה להתקין את התקנות האלה.
איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, יש לנו הערה בנושא?
אמנון כהן: שניה אחת, תנו למצות נושא.
דוד רותם: זה בנושא הזה, אדוני.
תומר רוזנר: רק חובה.
זהר ברק: אוקיי.
אמנון כהן: סיכמנו את זה?
זהר ברק: אז חובה להתקין תקנות.
אמנון כהן: עד כניסתו לתוקף של החוק.
אורי מקלב: רק שאלה, מה ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (2).
גלעד אוסטרובסקי: זה מחזור, זה שימוש חוזר.
אורי מקלב: יש הבדל בין מחזור והשבה?
אורי מקלב: מה זה נקרא השבה?
תומר רוזנר: השבה זה לצורך הפקת אנרגיה, שימוש חוזר זה כשאתה משתמש באותו דבר בלי לעשות בו שום דבר.
תומר רוזנר: נגיד פירקת דלת, במקום לזרוק אותה אתה מתקין אותה במקום אחר.
אורי מקלב: אתה מעדיף את זה בשני סעיפים נפרדים?
זהר ברק: אני יכולה להסביר מדוע פיצלנו את זה.
זהר ברק: פשוט מאחר ואנחנו אומרים בסיפה של סעיף (א): ואולם, הרשות המקומית לא תיתן היתר אלא בתנאי שהפינוי יתבצע לאתר מוסדר.
זהר ברק: השבה ומחזור באמת יכולים לבצע אך ורק באתר מוסדר, אבל להבדיל מכך, שימוש חוזר – מאחר שלעיתים מדובר על מצב שבו יצרן פסולת אחד מעביר את אותה פסולת בניין לאדם אחר, לא לאתר מוסדר, כדי שהוא יבצע בה שימוש – זה לא נכון לדרוש את הקבלות לאתר מוסדר ולכן זה פוצל.
זהר ברק: זה רק מהסיבה הזו.
זהר ברק: במחזור קבענו במפורש שזה ילך לאתר מוסדר.
אורי מקלב: אוקיי, אבל לגבי התקופה של 3 השנים.
אורי מקלב: אנחנו מבקשים מהיצרן, שהוא בסך הכול איש פרטי, 3 שנים לשמור את המסמכים, למה כל כך הרבה זמן בעניין הזה?
אורי מקלב: אני מבין שמחברה מסודרת אתה דורש 3 שנים, אבל אנחנו מדברים כאן על בן-אדם שמשפץ.
זהר ברק: זו התקופה המקובלת בשאר החוקים שלנו, לא מצאנו לנכון לחרוג מזה.
זהר ברק: אגב, יש גם חוקים שבהם נדרש גם מאדם פרטי לשמור 7 שנים ו-5 שנים, אנחנו חשבנו דווקא ללכת על התקופה היחסית מקלה של 3 שנים.
זהר ברק: אנחנו חושבים שמתחת לזה זה פשוט יסכל לנו את היכולת לבצע אכיפה.
זהר ברק: אנחנו חושבים שזו דרישה שהיא בהחלט סבירה גם מאזרח.
אמנון כהן: אחרי שהוא עשה שיפוץ, אחרי שנה אתם יכולים להגיד לו: לאיפה פינית את הפסולת שלך?
זהר ברק: נכון, כי הרבה פעמים זה לוקח זמן, השיפוץ גם בעצמו מתארך.
זהר ברק: אנחנו חושבים שפרק הזמן שנקבע הוא פרק זמן בהחלט סביר.
אמיר הלר: ואם הוא איבד את המסמכים הוא צריך לשלם קנס.
אמיר הלר: המתווה כאן הוא לא הגיוני, 50,000 קנס על זה שהוא איבד את המסמך.
אורי מקלב: כאן זה לא רק התשלום, כאן זו הוכחה של דברים לכן אני מסתכל קצת יותר לעומק.
אמנון כהן: 3 שנים זה בסדר, זה סביר.
אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, לאזרח אין מודעות כזו לשמור את המסמכים האלה של פינוי הפסולת כשהוא עשה שיפוץ בבית או כשהוא בנה משהו והוא יצטרך לשלם 50,000 שקל על זה שהוא איבד את המסמך כי עכשיו הרשות המקומית תרצה.
אמיר הלר: זה לא הגיוני, זה לא סביר.
רחל אברמוביץ: זה לא הגיוני.
שאבי ונטורה: לא הגיוני.
תומר רוזנר: הוא לא משלם על זה שהוא איבד את המסמך, אם הוא יכול להוכיח - - -
אמיר הלר: איך הוא יוכיח?
תומר רוזנר: אם האזרח שומר חוק או שהוא ישמור את המסמכים בעצמו – הרי האזרח לא צריך לשמור את המסמכים כשהוא פינה לאתר מוסדר, כל מה שהוא צריך לשמור זה שהוא שילם אגרה לרשות המקומית.
תומר רוזנר: הוא הרי לא לוקח את הפסולת לאתר הפסולת או לדברים כאלה, כל מה שהוא עושה זה משלם אגרה.
צבי שרף: למה הרשות לא מחויבת לשמור את זה?
צבי שרף: שהרשות תשמור את המסמכים.
תומר רוזנר: הרשות גם מחויבת לשמור, נכון.
אמנון כהן: יפה, התקדמנו.
גלעד אוסטרובסקי: אני רוצה בבקשה עוד הערה עקרונית.
גלעד אוסטרובסקי: מסלול החריגים שמוצע בסעיף 7ז תפח לממדים הרבה יותר מדי גדולים.
גלעד אוסטרובסקי: אנחנו סבורים שחריגים צריכים להיות חריגים בלבד.
גלעד אוסטרובסקי: דרך המלך היא עבודה דרך הרשות המקומית.
גלעד אוסטרובסקי: לכן ההרשאה לחרוג בפסולת שמיועדת למחזור היא לא נכונה.
גלעד אוסטרובסקי: מאחר ובפסולת בניין חלקים גדולים יכולים להיות ממוחזרים צריך לאפשר את זה במסגרת של הרשות המקומית.
גלעד אוסטרובסקי: ברגע שפותחים ערוץ מקביל אנחנו במידה מסוימת חוזרים אחורה וצריך מערכת פיקוח נפרדת שבוודאי יהיו לה הרבה מאוד בעיות.
גלעד אוסטרובסקי: לכן אנחנו מציעים וסבורים שכל הערוץ של פסולת ממוחזרת, יפה לה להיות בערוץ המרכזי ולא במתכונת של חריגה.
אמיר הלר: אנחנו סבורים הפוך, אנחנו חושבים - - -
אמנון כהן: סליחה, שאלתי אותך?
אמנון כהן: עם כל הכבוד, מה זה פה, פולמוסים ביניכם?
גלעד אוסטרובסקי: זה עלול ליצור בלגן וסרבול של כל המערכת.
אמנון כהן: יש היגיון במה שהוא אמר.
אמנון כהן: מה המשרד אומר?
תומר רוזנר: יש היגיון במה שהוא אומר, כן.
זהר ברק: אני מבקשת גם להתייחס.
זהר ברק: כרגע לא קבועה שום חובת מחזור מוגדרת על הרשות המקומית וגם לא היתה קבועה - - -
אמנון כהן: חכי, הוא הולך לבדוק עכשיו, יכול להיות שיש חובה.
זהר ברק: גם לו היתה קבועה חובת מחזור לצורך הדוגמה של 50%, מדובר על איזושהי סיטואציה שאדם אומר:
זהר ברק: אני רוצה את כל ה-100% של פסולת הבניין, אני רוצה לקחת את זה למחזור, אני לא רוצה לעשות את זה דרך הרשות המקומית, שהיא תעביר 50%, ככל שתיקבע חובה – או כרגע כמו שאמרתי, כלל לא קבועה חובה להעביר למחזור.
זהר ברק: אני חושבת שדווקא מתוך ראיה סביבתית אנחנו צריכים לעודד דבר כזה.
זהר ברק: אנחנו כן צריכים לוודא שאותו בן-אדם שלוקח את הפסולת שלו למחזור באמת ייקח את זה למחזור ולכן אנחנו דורשים דיווח על יעד המחזור, להציג את המסמכים, לשמור את המסמכים.
זהר ברק: אנחנו דורשים מהרשות המקומית לדווח לנו.
אמנון כהן: אנחנו תכף נראה את חובת המחזור שמביאים לנו.
גלעד אוסטרובסקי: זה פתח להגיד: אני רוצה מחזור כדי לעשות ערוצי טיפול לא חוקיים.
גלעד אוסטרובסקי: מדוע שהרשות לא תעשה מחזור כחלק ממתכונת טיפול שלמה בפסולת?
גלעד אוסטרובסקי: מדוע לפתוח ערוצי משנה כאלה?
גלעד אוסטרובסקי: בשביל מה?
נטע דרורי: זה שוב חוזר לדיון שעשינו קודם על אמות המידה.
מיטל להבי: אני רוצה לומר שאני תומכת בעמדה שעכשיו הביע גלעד אוסטרובסקי.
מיטל להבי: אני חושבת שגם המחזור בדרך כלל נעשה באתרים מסודרים, זה על אותו ציר של נסיעה, הרי המחזור צריך להגיע למעט אם נעשה מחזור באתר עצמו, ומחזור באתר עצמו נעשה רק כשמדובר בפרויקטים מאוד מאוד גדולים ומאוד מאוד משמעותיים כי אחרת אין מחזור באתר.
מיטל להבי: אז אני חושבת שכל התהליך יכול לזרום לאתרי הטמנה, שבהם בעצם עושים את המחזור, לאתרי טיפול – אני מדברת עברית אמיתית – שבהם בעצם עושים את המחזור, למעט בפרויקטים גדולים שבהם עושים את המחזור במקום ואז אפשר לפתור את זה או לעשות לזה תהליך.
מיטל להבי: אבל בהחלט אני חושבת שאיך שזה מנוסח היום זה מייצר ציר בריחה מאוד מאוד גדול לזליגה.
אמנון כהן: טוב, אנחנו שלחנו את המשרד לעשות איזושהי עבודה לחייב את נושא המחזור, אפילו גם לתקצב מקרן לשמירת הניקיון.
אמנון כהן: אם נבוא עם תשובה אז נסדיר את הנושא הזה בצורה הזאת.
אמנון כהן: סעיף 7ז1.
מירה סלומון: רגע, יש לנו עוד הערות.
איתן עטיה: אמרנו, יש עוד שתי הערות מהותיות.
דוד רותם: דוד הרטום, סמנכ"ל עיריית אשדוד.
אמנון כהן: יש לך פה את השלטון המקומי, מה עכשיו באת מאשדוד?
דוד רותם: אנחנו ביחד.
איתן עטיה: מהשטח, תשמע מהשטח.
אמנון כהן: מהשטח, כולם מהשטח.
אמנון כהן: גם אני מהשטח, תאמין לי.
דוד רותם: ראשית כל, נושא האחריות על פסולת הבנייה הוא על ראש העיר, כולל האחריות הפלילית בנושא הזה.
דוד רותם: זו נקודת מבט שאנחנו צריכים לצאת ממנה.
דוד רותם: לנושא ההחרגה, זה לא עניין של פרוטקציה, זה עניין של דרך עבודה נכונה יותר ותקינה יותר.
דוד רותם: מה שהנהגנו בשנים האחרונות, וזה מוצלח מאוד, בכל העבודות שדורשות היתר אין היתר בנייה בלי שיש התקשרות משולמת עם אתר פסולת או אתר מחזור.
דוד רותם: התנאי לקבלת היתר הבנייה הוא ההתקשרות המשולמת עם האתר הזה, ולאחר מכן, טופס 4 לאכלוס, לא ניתן למי שלא הוכיח לרשות המקומית שאכן הוא הטמין את זה.
דוד רותם: הכמויות נקבעות בהיתר בנייה ונעשות כחלק מתוך היתר הבנייה.
אמנון כהן: איפה הבעיה לא הבנתי, מה אתה רוצה?
דוד רותם: מה אני רוצה?
דוד רותם: שנושא ההחרגה איננו עניין של פרוטקציה כשדרך העבודה יותר נכונה.
אמנון כהן: לא, אני לא רוצה שזה יגיע לשם, לכן אני רוצה אמות מידה.
אמנון כהן: ברור שיהיה.
אמנון כהן: אני לא רוצה חס וחלילה להכשיל ראש עיר מסוים שיחליט כך או אחרת.
אמנון כהן: שיעמוד מידע מסודר, שיידע בדיוק מי כן, מי לא, על איזה נפח, על איזה גודל, אתה מבין?
אמנון כהן: אני לא רוצה להכשיל אף אחד.
אמנון כהן: אני גם הייתי שם ואני גם אולי אחזור פעם, אסור לי להכשיל אנשים.
דוד רותם: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהסמכות צריכה להיות בוועדה המקומית במסגרת חוקי עזר, וחוקי עזר ממילא מגיעים למשרדים אחרי זה, אבל לתת אפשרות לחוק העזר לקבוע את הנושא של ההחרגה.
אמנון כהן: אוקיי, תודה רבה.
לינור שגיא: אדוני, אנחנו רוצים רק להשלים.
אמנון כהן: אי אפשר, בואו נסכם.
איתן עטיה: אמרנו שתי הערות.
אמנון כהן: אחד מדבר, אתם תקבעו מי אבל אני לא יכול שכל אחד אומר: השלמות, השלמות.
אמנון כהן: אחד.
אמנון כהן: מי שבקיא בתחום הזה שהוא ידבר.
אמנון כהן: אתם תחליטו, איתן, אתה רוצה לדבר?
לינור שגיא: הוחלט, אנחנו מאוד דמוקרטים פה.
אמנון כהן: הזמן של הוועדה יקר.
לינור שגיא: הוועדה השמיטה את סעיף (5) שמאפשר לראש הרשות המקומית לקבוע בחוק עזר את המקרים בהם הוא יוכל לפטור.
לינור שגיא: דווקא לאור העובדה שהשר עכשיו חייב להתקין תקנות מכוח החוק בנוגע לאמות המידה לפיהן יתקבל אותו פטור אנחנו מבקשים להחזיר את סעיף (5) שמאפשר את אותה פררוגטיבה ניהולית לראש הרשות המקומית להחליט באילו מקרים הוא מאפשר או מורה לקבלן לפנות או למחזר בעצמו.
אמנון כהן: לא, אנחנו בכוונה הורדנו.
לינור שגיא: זה גם יאפשר אגב יצירתיות הרבה יותר גדולה גם מבחינת קידום פרויקטים של מחזור.
אמנון כהן: שמענו, התקדמנו.
זהר ברק: "הוראות לעניין פסולת שהיא ערימות אדמה 7ז1.
זהר ברק: מי שמבצע עבודה הטעונה היתר בנייה, כמשמעותו בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965 שבמהלכה נוצרת פסולת שהיא ערימות אדמה – (1) יפנה את ערימות האדמה לאתר מוסדר, אלא אם כן הוא מעבירן או מוכרן לשימוש חוזר.
זהר ברק: " – הערת הוועדה שמקובלת עלינו.
זהר ברק: "(2) ידווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפינה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, לרבות פרטי זהותו ומענו של מקבלה;" – הערת הוועדה, הסיפה, שגם היא מקובלת עלינו.
זהר ברק: "(3) יציג לרשות המקומית את כל המסמכים שברשותו המעידים על פרטי הפינוי כאמור בפסקה (1); (4) ישמור את המסמכים האמורים בפסקה (2) לתקופה של 3 שנים לפחות.
אמיר הלר: אפשר להבין מה המטרה של הסעיף?
אמיר הלר: אני לא מצליח להבין.
תומר רוזנר: תקראי את סעיף 7ח גם בינתיים.
זהר ברק: "קניין רשות מקומית בפסולת בניין שנאצרה בכלי האצירה 7ח.
זהר ברק: (א) פסולת בניין שנאצרה בכלי האצירה שסיפקה הרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ג או במוקד איסוף שהתקינה הרשות המקומית לפי הוראות סעיף 7ב1 תהיה לקניינה של הרשות המקומית, ממועד אצירתה; אין בהוראת סעיף קטן זה כדי לגרוע מאחריותו של אדם לפנות פסולת לפי הוראות כל דין.
זהר ברק: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), נמצא בכלי האצירה חפץ אשר בנסיבות העניין סביר להניח שהגיע לשם עקב טעות, יחולו לגביו הוראות חוק השבת אבידה, התשל"ג-1973.
אמיר הלר: אדוני היושב-ראש, אפשר?
אמנון כהן: תסבירי לנו קצת את העניינים.
זהר ברק: במסגרת הדיונים על החוק בחנו את הנושא של ערימות אדמה ומצאנו לנכון לקבוע הסדר מיוחד לגבי ערימות אדמה לאור השונות של הפסולת, לאור הצורך באופן העמסה אחר, לאור הכמויות שיש, לאור סוג העבודות שיש.
זהר ברק: לכן ההסדר שמצאנו לנכון לקבוע לגבי ערימות אדמה הוא הסדר שלא הרשות המקומית מפנה אותן אלא שאותו יצרן פסולת בניין מפנה אותם, אבל אנחנו קובעים במפורש שהפינוי יהיה לאתר מוסדר, למעט אם נעשה שימוש חוזר.
זהר ברק: כן תחול חובת דיווח לרשות המקומית על כמות הפסולת שפונתה, על מועד הפינוי ועל יעד הפינוי, "לרבות פרטי זהות" – הערת הוועדה שאנחנו מקבלים, וכן יהיה צורך להצגת המסמכים שמעידים על כך לרשות המקומית.
זהר ברק: אנחנו חושבים שזה ההסדר הנכון לערימות אדמה לאור השונות שלה מפסולת בניין אחרת שנוצרת בעבודות בניה רגילות של בתים, של בניינים או בשיפוצים.
אמיר הלר: סליחה?
אמנון כהן: ייעוץ משפטי, יש לכם הערות?
אמיר הלר: קודם כל, פסולת אדמה מוחרגת מהגדרה של פסולת בכלל, היא לא פסולת.
אמיר הלר: אדמה היא משהו שהוא גם סחיר, הוא נמכר ונעשה בו שימוש חוזר.
אמיר הלר: אנחנו בכלל לא מבינים מה המטרה של הסעיף.
אמיר הלר: למה עכשיו מי שעובד, קבלן, יצטרך להתחיל לדווח לרשות המקומית על כל אדמה שהוא פינה או סחר עם מישהו אחר כדי למכור אותה.
אמיר הלר: אני לא מבין מה הרציונל של הסעיף בחוק שהמטרה שלו היא שמירה על הפסולת.
אמיר הלר: אני בכלל לא מבין מה הרעיון של זה.
רחל אברמוביץ: ממשרד השיכון.
רחל אברמוביץ: כן.
רחל אברמוביץ: במסגרת הפרויקטים הגדולים שאנחנו מבצעים יש לנו עודפי עפר ענקיים, אז קודם כל בחלק הגדול אנחנו משתמשים לצורך מלוי חוזר אם החומר מאפשר את זה וחלק - - -
רחל אברמוביץ: מפריע לי שהוא צריך באמת לדווח לרשות המקומית.
רחל אברמוביץ: אנחנו מקבלים היתר במסגרת משרד השיכון לבצע כבישים ועבודות עפר במגרשים, אנחנו לא צריכים היתרים מיוחדים, הקבלן לא מקבל היתר, עבודות עפר אני מתכוונת, באיזו מסגרת הוא ידווח לרשות המקומית?
רחל אברמוביץ: יש לי בעיה עם זה.
אמנון כהן: תרשמי את ההערות.
מיטל להבי: אני רוצה לומר שעודפי עפר וערימות אדמה הם דבר שבשבילו נוצרת עכשיו תמ"א 14 ד' שמטרתה לייצר אתרים מוסדרים לנושא הזה.
מיטל להבי: הנושא הזה צריך טיפול בדיוק כמו כל דבר אחר כי יש אדמה מזוהמת לפעמים שאנחנו מעבירים אותה ממקום למקום, יש אדמה עם עשבים שוטים שאנחנו מעבירים ממקום למקום וגורמים לשינויים במאזן הביולוגי בכל מיני אזורים, ויש גם את ממ"י שלוקח תמלוגים כי הוא רואה בזה כריה כשזה באדמות ממ"י.
מיטל להבי: להפך, אני חושבת שמה שאמר משרד השיכון רק מראה שכשאנחנו מדברים על רשויות מקומיות ועל בנייה, כל החוק הזה צריך לחול, גם על פרויקטים ממשלתיים ועל חברות ממשלתיות ועל כל גורם שמתעסק בכריה.
תומר רוזנר: הוחל, הוחל.
אמיר הלר: אבל אדמה לא קשור לזה.
אמנון כהן: אוקיי, עוד הערות בנושא הזה.
אמנון כהן: שלטון מקומי, בבקשה.
לינור שגיא: הצעת החוק קובעת שהפסולת היא קניינה של הרשות המקומית וזה מן הסתם מקובל עלינו.
לינור שגיא: אני רק מפנה שוב את תשומת לבכם שעד כה אושרו שני סעיפים שסותרים הלכה למעשה את המשמעות של קניינה של הרשות המקומית: סעיף אחד שאומר שפסולת מזערית יכולה להיות מפונה באופן עצמאי לאתר מוסדר, מוציא את זה מקניינה של הרשות המקומית, ומכולה שלא פונתה על ידי הרשות ויכולה להיות מפונה באופן עצמאי, גם זה כבר לא קניינה של הרשות.
אמנון כהן: הערות לדברים.
זהר ברק: אני חושבת שההערה שהאדון כאן ציין בדיוק מדגישה את הצורך בסעיף הזה.
זהר ברק: לפי מה שאתה מציין, ערימות אדמה כלל לא מוגדרות כפסולת אבל אני כן רוצה לצטט כאן מחוק שמירת הניקיון, אותו חוק שאנחנו מבקשים לתקן, הגדרה של פסולת בניין: "חומרים ושיירי חומרים.
זהר ברק: ..
זהר ברק: לרבות ערימות אדמה".
זהר ברק: כלומר, החוק בעצמו מגדיר את ערימות האדמה כפסולת ומחיל עליו את הוראות החוק.
זהר ברק: מה שאנחנו כאן מנסים לעשות, אני חושבת שהוא דווקא, כפי שאמרה כאן הגברת, כן לתת איזשהו מענה מיוחד לערימות אדמה.
זהר ברק: במקום שערימות אדמה, כשאר פסולת הבניין, תהיה מפונה בידי הרשות המקומית, ולאור העובדה שזה מצריך אמצעים מיוחדים שונים כפי שפירטתי קודם לכן, אנחנו רוצים לקבוע הסדר אחר לערימות אדמה.
זהר ברק: אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, מתייחסים לערימות אדמה כמפגע סביבתי.
זהר ברק: אנחנו יכולים לראות ערימות רבות של אדמה לצדי הדרכים, חלקן גם מעורבבות בפסולת, פסולת מושכת פסולת ואנחנו בהחלט חושבים שללא כל התייחסות לערימות אדמה החוק הזה יהיה חוק חסר במובן הזה ומאוד חשוב לנו לתת לזה מענה.
זהר ברק: אני חושבת שבכך עניתי גם לשאר הגורמים ששאלו.
זהר ברק: לגבי דבריה של הגברת שנתנה איזושהי סיטואציה שאדם מבצע עבודה והוא משנע פסולת מתוך שטח אחד של העבודה לשטח אחר של העבודה, אני לא חושבת בהכרח שזה פינוי של פסולת אז זה לא דבר שאנחנו רוצים לאסור אותו.
זהר ברק: להפך, מבחינתנו זה שימוש חוזר ואנחנו רוצים לעודד שימוש חוזר של ערימות אדמה ולכן אנחנו גם במפורש ציינו את זה כאן.
זהר ברק: הערת הוועדה כאן היתה לקבוע סעיף מיוחד שמדבר על שימוש חוזר.
שאבי ונטורה: ואז אין צורך לדווח.
אמיר הלר: אז אין צורך לדווח אם זה שימוש חוזר.
אמיר הלר: אז על כל שינוע של אדמה שנמכרת לקבלן אחר או ליזם אחר שעושה שיפוץ או שנמסרת לא צריך לדווח כי זה שימוש חוזר באדמה.
זהר ברק: הדיווח נועד כדי לאפשר לנו לאמת לנו את הדיווח הזה, לפקח, לדעת כמה שיש ולבקרה.
אמיר הלר: מי יאמת?
אמיר הלר: הרשות המקומית תאמת?
זהר ברק: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה מעוניינים - - -
אמנון כהן: אמרת, קיבלת תשובה, לא מספקת, זה בסדר.
אמנון כהן: סעיף 7ט.
אמיר הלר: אני לא מצליח להבין איך זה יעבוד.
זהר ברק: אנחנו כמשרד להגנת הסביבה רוצים לנהל את החומרים, חומרי הפסולת שנוצרים, לדעת מה הכמויות שנוצרות ושיהיו לנו כלים לדווח.
אמיר הלר: יש הבדל בין חומרים לאדמה.
אמנון כהן: אדוני, אתה לא שולט בוועדה, כל מה שאתה רוצה אתה רוצה לקבל?
אמיר הלר: לא קיבלתי כלום עד עכשיו.
אמנון כהן: קיבלת יפה, קיבלת החרגה, תאמין לי, בלב כבד, אני עוד לא יודע איך אני עושה את זה.
אמנון כהן: החרגות, החרגות.
תומר רוזנר: לגבי סעיף 7ט, אני רוצה להפנות את תשומת לב הנוכחים שהנוסח שהוקרא הוא נוסח חדש שלא מופיע בפניכם אלא שגובש כעמדת הממשלה.
אמנון כהן: הוא לא אדום אבל, הוא שחור.
תומר רוזנר: לא, זה נוסח חדש שהיא תכף תקריא לך.
אמנון כהן: למה חדש?
זהר ברק: אנחנו פשוט, במסגרת הדיונים, רוצים לעשות איזשהו שינוי נוסח קטן.
זהר ברק: אני מיד אסביר אותו.
אמנון כהן: שינוי קטן?
אמנון כהן: שנייה, יש לי בעיה שאני סוטה בוועדה מהחוק שעבר בקריאה ראשונה כאשר משרדי ממשלה יכלו להגיב על הדברים.
אמנון כהן: אז, בשוליים אנחנו מעירים הערות, לפעמים אפילו מהותיות, אתם חוזרים, עושים שיעורי בית, אבל לשנות כך, ברמה כזו שכל המשרדים לא ראו את זה – אני לא יודע אם כולם ראו, לא ראו – והנוכחים כאן, אולי גם יש לזה השלכות, זו בעיה מבחינתי.
אמנון כהן: למה זה אחרי כל כך הרבה זמן?
זהר ברק: אז אנחנו, כמשרד להגנת הסביבה, רוצים לדבוק בנוסח שעבר בכחול ועבר קריאה ראשונה, אני רק רוצה להסביר איזשהו שינוי קטן שאנחנו חושבים שהוא מחויב וזה לעניין זהות הגורם שמחריג.
זהר ברק: אני רק אקריא את הסעיף, אני חושבת שככה יהיה פשוט יהיה יותר קל להבין.
אמנון כהן: תקראי את כל 7ט עכשיו.
זהר ברק: "סייג לגבי מערכת הביטחון 7ט.
זהר ברק: על אף האמור בסימן זה, המנהל הכללי של משרד הביטחון רשאי להורות, בכתב, כי הוראות סימן זה לא יחולו לגבי פסולת בניין שיש לפנותה מגוף המנוי בהגדרה "מערכת הביטחון", וזאת מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה או ביחסי החוץ שלה; הודעה על מתן הוראה כאמור, תימסר למנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה או לעובד המשרד הכפוף לו במישרין," - - -
אמנון כהן: עוד החרגה?