GiliGold/VAD_KnessetCorpus huggingface dataset:
שאבי ונטורה: הפתרון זה שבמכרזים של העיריה של מי שיפנה, יכריחו את הקבלן להחזיק שתי משאיות בהיכון לכל מיני מקרים חריגים.
לינור שגיא: אוקיי, יש פשוט עלות לכל הדברים האלה, זה פשוט ייקר את האגרה.
אמנון כהן: תני לו לדבר, הוא מדבר עכשיו.
שאבי ונטורה: יש את הפנצ'רים האלה ביום-יום עם ההחלפות, אם זה פקקי תנועה, אם זה פתאום רכב שחסר את המכולה והוא לא יכול להוציא אותה.
שאבי ונטורה: יש קבלנים היום שמחזיקים פשוט משאית לכל מיני מקרים חריגים, שאם יש בעיה, בבקשה, להוציא את המשאית הזו.
שאבי ונטורה: יש בעיה, זה חוסם חניית נכה, זה חוסם דרך ביטחונית, זה חוסם מעבר חציה, אז הפתרון הוא שבמכרז שהעירייה מוציאה שיכריחו את הקבלן גם להחזיק מין משאית כזאת שתצא למקרי חירום שאתם מדברים עליהם.
איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, אני יכול להעיר הערה קטנה בעניין הזה?
איתן עטיה: חשוב להבין שלכל רמת שירות שקובעים, לא משנה מהי, טובה, מעולה, מצוינת, יש מחיר.
איתן עטיה: המחיר שהתושב או האזרח ישלם ייקבע הרי במכרז.
איתן עטיה: יעשו מכרז בין קבלנים וזה המחיר.
איתן עטיה: אדוני היושב-ראש, מה שאני אומר, אפשר גם לקבוע שאזרח ימתין למכולה מהרגע שהוא ביקש 5 דקות ולא יותר, אפשר לקבוע גם שאוניית מטען ומטוס מטען יעמדו היכון בכל שדה תעופה פה בארץ ובכל נמל כדי לאסוף דברים שחייבים להוציא אותם לחו"ל.
איתן עטיה: אפשר הכול אבל אז המחיר פשוט יהיה בשמים.
איתן עטיה: צריך להביא את זה בחשבון.
איתן עטיה: המחיר נקבע במכרז.
רחל אברמוביץ: עדיין באתרים גדולים כמויות הפסולת הן שונות משיפוצים וכאלה דברים, השאלה אם שם יש להעמיד מכולות, כי שם קבלן יכול לפנות את הפסולת בעצמו בתיאום עם הרשות המקומית.
אמנון כהן: יש פטור, יש להם פטור.
זהר ברק: יש אפשרות לתת פטור אם בנסיבות העניין הדבר מחויב וזה עומד באמות מידה.
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אם אנחנו משאירים את זה שאזרח יוכל לפנות לבד אז תקבלו את הבקשה שלהם.
תומר רוזנר: הם קיבלו.
זהר ברק: כמו שאמרנו, מבחינתנו בשינויי נוסח מסוימים שכמויות הפסולת שנאצרו בכלי אצירה - - -
לינור שגיא: אני חייבת להשלים פה.
אמנון כהן: אין מה להשלים, נגמר.
אמנון כהן: משרד הפנים, מה רצית?
אורית מלמד: רציתי גם להגיד שאנחנו לא צריכים לעשות רק חוק טוב אלא חוק שאפשר ליישם אותו, ואם נקצר את התקופה הזו עוד יותר ממה שכבר קוצרה הרשויות המקומיות פשוט לא יעמדו בזה, זה ממש להכשיל אותן.
אורית מלמד: לקצר את התקופה של היומיים עוד יותר.
אמנון כהן: לא, יומיים למכולה הראשונה, אין בעיה.
אמנון כהן: הבעיה שלי כאן היא - - -
אורית מלמד: כן, אני אומרת, זה בלתי אפשרי שאזרח יתקשר ומיד הרשות באה ומספקת או תוך כמה שעות.
אורית מלמד: צריך להבין שזה גם ייקר את העלויות כי אם הרשות צריכה להחזיק במלאי, או הקבלן שהיא התקשרה אתו להחזיק במלאי שלו, כלי אצירה רק למצב שאולי מישהו יצטרך את זה, זה ייקר את העלות.
לינור שגיא: אני רוצה להבהיר רגע משהו בהערה שלנו כי משהו הובן מעט שונה.
לינור שגיא: עד כמה שאנחנו הבנו את הסעיפים של הדיווחים, מעבר למטרה שלו כמפקח על הרשויות המקומיות אחת המטרות המרכזיות היתה מצד המשרד להגנת הסביבה – זה ממש חשוב שרגע תיכנסו לרציונל – איסוף נתונים על פסולת בניין לראשונה בישראל.
לינור שגיא: מה שקורה עכשיו הוא שבגלל מילה אחת שהוספתם בסעיף מסוים שיאפשר לאדם לפנות לבד אתם פשוט פוגעים ביכולת - - -
אמנון כהן: לא יעזור לך, תחזרי 200 פעם, זה יישאר כך.
אמנון כהן: עכשיו אני אחליף את זה עוד יותר, תכף אני אוציא את השלטון המקומי בכלל מהתמונה.
לינור שגיא: אין לי בעיה, מאחר וזאת לא היתה המטרה שלי אלא מטרה לאומית אז - - -
אמנון כהן: הבנתי, את מסתכלת על 250 ליטר?
אמנון כהן: על מה את מסתכלת, על 250 ליטר?
לינור שגיא: בוודאי, אני מסתכלת על זה שכל אדם יכול ללכת לאתר לבד.
אמנון כהן: בסדר גמור, אז תני שירות טוב, אל תיקחי לה 400 שקל על פינוי של 250 ליטר.
לינור שגיא: זה בחינם.
לינור שגיא: הסמכנו לתת את השירות הזה בחינם.
לינור שגיא: כל מה שמבקשים זו אפשרות לפקח על זה ולאסוף נתונים.
איתן עטיה: זה בחינם.
אמנון כהן: בסדר, תתווכחו על זה, בסדר.
איתן עטיה: אדוני, זה בחינם ואין לנו אפשרות לפקח על זה.
אמיר הלר: אדוני, אני רוצה להעיר על העניין של הזמנים.
אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על הזמנים עכשיו, אתך בטח שלא, על השלטון המקומי דיברתי.
אמיר הלר: להפך, אני רוצה - - -
אמנון כהן: לא צריך את הזמנים, דנתי בזה בדיון הקודם, אני פשוט רציתי להוריד את זה.
אמיר הלר: אדוני, אם אפשר רק משפט אחד, בבקשה.
אמיר הלר: סעיף 7יא קובע שהרשות רשאית לקבוע מועדים אחרים מן המועדים הקבועים במקרים אחרים.
אמיר הלר: מה שאני חושש, אדוני, שהם יקבעו על הרבה דברים מקרים חריגים והיומיים שרצית לקבוע יהפכו להיות 3-4 ימים.
אמיר הלר: ההפך, אני מנסה על מה שאתה הדגשת שאתה לא רוצה שזה ישתנה, שלא יפתו.
אמנון כהן: נחשוב על זה, תודה.
תומר רוזנר: זו היתה בקשה של משרד הפנים, כנראה במסגרת משא ומתן עם השלטון המקומי, להוסיף אפשרות בחוקי העזר לסטות מהנושא שאתם קבעתם בישיבה הקודמת של יומיים.
תומר רוזנר: זאת הבקשה שלהם.
אמנון כהן: לא מספיק יומיים?
אמנון כהן: 48 שעות?
אורית מלמד: יכולים להיות מקרים חריגים שלא צפו אותם מראש.
אמנון כהן: אבל כל הזמן יגידו "מקרים חריגים".
אורית מלמד: לא, אז המקרים החריגים ייקבעו בחוקי עזר, זה לא מקרה פרטני אלא לקבוע נורמות.
אמנון כהן: למשל, תני דוגמה למקרה חריג.
אורית מלמד: תיתכן תקופה מאוד עמוסה, באופן פתאומי התקבלו המון בקשות באופן שהוא סוטה מכל הסטטיסטיקות.
תומר רוזנר: את זה לא יוכלו להסדיר בחוקי עזר בכל מקרה.
אורית מלמד: לא, כמקרה חריג.
אמנון כהן: מה זה חריג?
אורית מלמד: אני אומרת שצריך להשאיר איזה פתח, אנחנו נפקח על זה, אנחנו מאשרים את חוקי העזר, גם המשרד להגנת הסביבה.
זהר ברק: כמו שעורכת הדין אורית מלמד אמרה, חשוב לנו מאוד שהחוק הזה יהיה בפועל ישים.
זהר ברק: כרגע באמת אנחנו חושבים שברירת המחדל של יומיים זו ברירת המחדל הראויה.
זהר ברק: היא משהו שבאמת מקל עם האזרח וזה פרק זמן סביר, אבל יכול להיות מאוד שבאיזה שהם מצבים מסוימים, ברשויות מסוימות לדוגמה שיש מרחק מאוד מאוד גדול בין הבתים עצמם ויותר קשה לבצע את המטלה שמוטלת על הרשות המקומית, הרשות המקומית תבקש לקבוע שזה יהיה לא יומיים אלא שלושה.
זהר ברק: כמובן שהדבר הזה צריך להיות מוצדק, זה צריך לענות לקטגוריה של מקרים חריגים ומיוחדים שאנחנו כרגע הוספנו לנוסח וגם להיות מאושרת גם על ידי שר הפנים וגם על ידי השר להגנת הסביבה בחוק עזר.
אמנון כהן: בתנאי שתחזירו את יום העבודה של 5 הפועלים ושל האזרח, בבקשה, שיהיה שבוע.
צבי שרף: אני לא מבין, המרחק בין הבתים גדל פתאום?
אמנון כהן: אין לי בעיה, יש נסיבות, אז תחזירו את הכסף.
אמנון כהן: בן אדם לקח חופש, היה צריך לפנות, היה אזרח נורמטיבי, רצה לפנות, מחכה 48 שעות ואחרי זה אומרים לו "לא"?
זהר ברק: שיעור הסכום שאותו תקבע הרשות, ככל שהרשות תחרוג וזה לא יהיה יומיים אלא שלושה, צריך להיות בהתאם לכך.
מיטל להבי: מופחת.
מיטל להבי: השירות פחות טוב המחיר יורד, זה מה שאומרים.
מירה סלומון: אדוני, אנחנו מדברים על מצב שבו זה מתפרסם - - -
אמנון כהן: את לא צריכה לדבר.
תומר רוזנר: לא הבנתי את ההצעה.
צבי שרף: מר כהן, ברשותך?
אמנון כהן: שניה, עוד לא הבנתי את מה שהיא אמרה.
צבי שרף: בנושא הזה.
אמנון כהן: עוד לא הבנתי מה היא אמרה אבל.
צבי שרף: אני הבנתי טוב מאוד.
אמנון כהן: אני לא הבנתי.
זהר ברק: אז אני אומרת, זו הערה של השלטון המקומי ושל משרד הפנים, אנחנו כמשרד יכולים להשאיר את ההסדר כמו שהוא, אם הם חושבים שיש מקום לחרוג מזה, אני חושבת שאורית הסבירה את זה וגם נציגי השלטון המקומי וזה להכרעת הוועדה.
אמנון כהן: הם רק רוצים לקחת כסף ואז אין שום התחייבות, את מבינה?
אמנון כהן: אין שום התחייבות לאזרח.
אמנון כהן: אז אני תוקע את האזרח, גם תשלם פי 3 עכשיו.
אמנון כהן: אני שילמתי היום בפינוי 100 שקל בממוצע, עכשיו הם רוצים 300 שקל וגם מתי שאני רוצה קבלן מגיע, כי הוא עצמאי והוא רוצה לקחת, 10 פעמים לפנות 10 פעמים נפנה.
אמנון כהן: מה הסיפור הזה?
אמנון כהן: גם אני מקשה, גם עושה את הכול, גם תחכה.
אמנון כהן: בשביל מה לשנות את החוק?
אמנון כהן: אני רק מביא צרה לאזרחי מדינת ישראל, כאילו אני רוצה לנקות את המדינה.
אמנון כהן: אני מסתכל עכשיו ומסתבך עם זה עוד יותר.
אמנון כהן: כל סעיף מכניס אותי – משרד הביטחון חריג, הוא חריג, זה חריג, קבלן גדול חריג, אלה שמביאים את פסולת הבניין.
אמנון כהן: מי מביא?
אמנון כהן: אזרח שבקושי שבר איזו דלת, איזו אסלה, הוא מביא פסולת בניין?
אמנון כהן: כל אלה שמייצרים פסולת בניין חריגים, נגמר הסיפור, כולם חריגים.
תומר רוזנר: נכון, זו בדיוק התוצאה.
אמנון כהן: כולם חריגים, אז מה?
אמנון כהן: בשביל מה החוק?
אמנון כהן: בשביל האזרח הפשוט?
אמנון כהן: עוד פעם נטיל עליו קנסות, היטלים, עוד 5 תקנים בעירייה?
אמנון כהן: עוד חבר'ה נכנסים?
אמנון כהן: ראש העיר פתאום נהיה – ישתבח שמו.
אמנון כהן: סימן ג', בואו נתקדם.
שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש?
אמנון כהן: חוק לא טוב, נכון?
שלמה דולברג: בנימוס אני מבקש זכות דיבור.
אמנון כהן: אתה תקבל כבוד המנכ"ל, כן.
שלמה דולברג: תראה, אני מדבר על סעיף 7יא, על ההחרגה והתיקונים שעשה היועץ המשפטי לוועדה.
שלמה דולברג: בעצם בתיקונים האלה אנחנו שוכחים שרשות מקומית היא הריבון המקומי שנבחר באופן דמוקרטי ולא יכולים בהזדמנות הזו להוריד לה את מה שיש בידיה בחוקי עזר באמצעות חקיקה מסודרת ובהליכים חוקיים של החלטת מועצת עיר, לא יכולים להוריד לה את היכולת לקבוע הוראות גם לגבי מועדים וגם לגבי סכומים במסגרת הכללים הקיימים, וזה בעצם מה שעושה היועץ המשפטי לוועדה עם התיקונים שלו של 7 יא.
שלמה דולברג: אני מבקש לחשוב על זה פעם נוספת ולזכור, רשות מקומית, יש לה מועצת עיר שנבחרה, היא בהחלט יכולה לקבוע שינויים במועדים, קיצורי מועדים או הארכה במסגרת המגבלות, כנ"ל לגבי סכומים, הכול חוק עזר שבא לאישור שר הפנים.
לינור שגיא: והשר להגנת הסביבה.
שלמה דולברג: אדרבה ואדרבה.
שאבי ונטורה: אני חושב שצריך לרדת מהאזרח על הדיווח אלא להפיל את זה רק על החברות שמפנות והן צריכות לדווח.
שאבי ונטורה: האזרח, עזבו אותו, הוא יזמין את החברה והחברה תדווח ואם הוא רוצה לשפר את - - -
שלמה דולברג: אתה מדבר על משהו אחר, לא דיברתי על זה.
תומר רוזנר: על מה אתה מדבר?
תומר רוזנר: על איזו חובת דיווח על האזרח?
שאבי ונטורה: חברה שמפנה, החברה עצמה.
שאבי ונטורה: אני לא מתייחס למה שהוא אמר, אני מתייחס לא בהקשר לזה.
שאבי ונטורה: אני אומר בכלל שהתושבים צריכים לדווח לעירייה על פינוי פסולת בבית שלהם, אני חושב שצריך לפתור את זה, מי שרוצה לפנות בעצמו – אני מדבר גם על מכולה, לא רק על ה-250 – לא צריך לדווח.
שאבי ונטורה: הוא צריך להזמין את החברה, החברה מדווחת, שולחת פקס: אני מפנה במקום זה וזה.
שאבי ונטורה: בחברה יודעים איך לאכוף את זה שהם ישפכו במקומות מורשים.
אמנון כהן: הוא אומר שבמקום שהאזרח ישלם את האגרה, שהקבלן שמבצע בבית שלי את השיפוצים יעשה את זה.
שאבי ונטורה: בדיוק כך.
אמנון כהן: אין מניעה אבל האחריות היא על האזרח בכל מקרה, מטילים את האחריות על האזרח.
שאבי ונטורה: אז לאפשר לחברה שמבצעת את העבודה גם לדווח.
שאבי ונטורה: בסדר, אז רוב האזרחים יעשו כך.
תומר רוזנר: יש בעיה, אנחנו הצגנו את זה בדיון הקודם, בעיה שכבר דנתם בה.
שאבי ונטורה: סליחה, עוד משפט.
שאבי ונטורה: ברגע שהטלת את האחריות על החברה שעושה את העבודה עצמה, היא תדע כבר להחליף בזמנים, היא תדע כבר לעמוד בכך
תומר רוזנר: אין קשר בינו לבין - - -
שאבי ונטורה: אבל מפילים את האחריות על העיריה לגבי החלפות ואני חושב שזה לא נכון כי העיריה לא תשלוט בזה.
תומר רוזנר: היא שוכרת את הקבלן.
שאבי ונטורה: היא שוכרת את הקבלן אז שהקבלן יעמוד מול העירייה, לא האזרח, כי אתם רק מקשים על האזרחים פה.
אורית מלמד: אדוני, עוד מילה אחת, ברשותך?
תומר רוזנר: אני רק רוצה להתייחס לנושא שדיברת עליו, כבר הצגנו את זה בדיון הקודם, הקונספציה שעומדת מאחורי ההצעה גורסת שהאחריות פה תוטל באופן רחב מאוד על כל מזמין עבודה.
תומר רוזנר: גם אם אתה, לפחות ברמה התיאורטית אני חושב, רוכש דירה מקבלן ויש לך חוזה התקשרות אתו לכאורה אתה גם תהיה אחראי כי אתה מזמין ביצוע עבודת בנייה.
תומר רוזנר: ולכן יש פה בעיה שאנחנו הצבענו עליה, לא הצבענו על פתרון, הצבענו על כך שהאחריות פה מוטלת הן על מבצע העבודה בפועל, כמו קבלן השיפוצים או הקבלן הקונה, והן על מזמין העבודה, שיכול להיות רוכש דירה תמים שאפילו אין לו כל יכולת לפקח על עבודתו של הקבלן, לכן יש פה בעיה.
שלמה דולברג: ומה ההתייחסות למה שאני אמרתי?
שלמה דולברג: לא היתה התייחסות.
תומר רוזנר: ההתייחסות למה שאתה אמרת היא שהמחוקק, כלומר הוועדה, החליט לקבוע להציע לכנסת לקבוע את המועדים בחקיקה ראשית ולכן - - -
אמנון כהן: גם את האגרה.
תומר רוזנר: גם את האגרה בחקיקה ראשית.
תומר רוזנר: ולכן, כפי שאנחנו יודעים, השלטון המקומי אינו יכול לקבוע הוראות שסוטות מחקיקה ראשית אלא אם כן ניתנה לו הסמכה מפורשת לכך.
תומר רוזנר: אותה הסמכה מפורשת תינתן במקרים חריגים ומיוחדים.
תומר רוזנר: ולכן יש הצדקה להגבלה הזאת כי אם לא תהיה השלטון המקומי לא יכול לסטות כלל וכלל מהוראות החוק הראשי.
זהר ברק: לכן אני מבינה שהוועדה מסכימה לכך שתהיה אפשרות לסטות באותם מקרים חריגים ומיוחדים?
אמנון כהן: בבקשה, משרד הפנים.
אורית מלמד: אם לא תהיה אפשרות כזאת, לסטות מסד הזמנים הקצר שנקבע בחוק, אפילו לא במקרים חריגים ומיוחדים, אז יהיו לכך שתי תוצאות אפשריות: או שהרשויות פשוט לא יצליחו לעמוד בזה והחוק יכשל כי הם לא יצליחו לפנות את הפסולת, האפשרות השנייה היא שהאגרה מאוד מאוד תתייקר כי הרשויות יצטרכו להחזיק במלאי כמות אדירה של כלי אצירה סתם, מיותרים, כי אולי מישהו יצטרך.
איתן עטיה: אלה לא הרשויות, אלא הקבלנים שיזכו במכרז.
אורית מלמד: הקבלנים.
אורית מלמד: זה פשוט לא סביר.
אורית מלמד: צריך להשאיר איזה פתח שיאפשר במקרים שאנחנו לא צופים אותם לחרוג מסד הזמנים הקצר הזה.
צבי שרף: כבודו, הגברת טועה לחלוטין.
צבי שרף: היום זה מתקיים כך שקבלן בניין או קבלן שיפוצים יוצר תקשורת עם חברת פינוי פסולת ומפנים לו 3-4 פעמים ביום.
צבי שרף: ביום.
צבי שרף: למה?
צבי שרף: כי משלמים לו.
צבי שרף: ומה אתם מנסים לעשות?
צבי שרף: אתם מנסים להגיע למצב להגיד "חריג".
צבי שרף: אתם תצאו במכרז מאוד זול, תיקחו אחד שיש לו מספר כלי אצירה קטן ואז זה יאפשר לכם לשחק עם זה.
צבי שרף: היום, כל קבלן בניין דואג שיהיו לו מכולות, דואג להתקשרות עם ספק, יש רשימת ספקים, הם מחליפים 3 ו-4 פעמים ביום לאותו קבלן באתרי בניה גדולים.
צבי שרף: מה שכן מפריע לי בכל הסיפור פה, שאני לא מצליח להבין בהצעת החוק הזו של פינוי הפסולת, איך נכנסה האדמה, שהיא משאב לאומי, להגדרת "פסולת".
צבי שרף: את זה אני לא מבין.
תומר רוזנר: היא היתה קיימת בחוק משנת 84'.
צבי שרף: זו טעות.
צבי שרף: כבוד יושב-הראש, אני רוצה להסביר משהו מהשטח, אפשר דקה מזמנך?
צבי שרף: המינוח הזה כאן זו טעות.
צבי שרף: אנחנו עובדים באתרי בנייה, אתה רואה בבניין אחד חופרים מקלט, מוציאים אדמה, שמים אותה בצד.
צבי שרף: הרי לא יפנו אותה כי ההוא ממול צריך לעשות מילוי, אז לא יפנו אותה מהמקום.
צבי שרף: אז בכל אתר, מטבע הדברים, דינמיקה של עבודה, נוצרי הרי אדמה שלא יפנו אותם כי גם כשגמרו את הבנייה מגיע קבלן התשתיות וצריך לבצע מילוי לכביש, מילוי אדמה, מילוי לגינות.
גלעד אוסטרובסקי: החוק מתיר לך לעשות את זה.
צבי שרף: לא, החוק פה הכניס את האדמה, שהיא משאב לאומי.
צבי שרף: אדמה לא צריכה להיות פה, לא צריכה בפיקוח, לא בהובלה של זה.
אמנון כהן: עוד שאלה שדיברנו עליה ולא קיבלתי תשובה עליה, לגבי הנושא שהעירייה תתקשר עם קבלנים.
אמנון כהן: אנחנו יודעים שיש פיקוח והכול בסדר, אבל כשאני מסתכל עכשיו, אם משאית עוברת בתוך העיר עם פסולת בניין, פקח יכול עצור אותה, להגיד: אדוני, עם מי אתה עובד?
אמנון כהן: איפה האישורים שלך?
אמנון כהן: הוא לא בטוח אם זה של קבלן או לא של קבלן.
אמנון כהן: הוא רוצה רק לבדוק.
אמנון כהן: יש לו אפשרות לבדוק את המוביל?
אמנון כהן: מוביל, פקח של העירייה רואה משאית שעוברת עם פסולת בניין.
זהר ברק: אני חושבת שאת השאלה הזו - - -
אמנון כהן: אני העליתי, תשובה לא קיבלתי פשוט.
זהר ברק: אביטל ממשרד המשפטים, לגבי היכולת לבוא בדרישות אל מובילים שמובילים פסולת בניין.
אביטל בגין: המובילים יכולים להיות פה קשורים – הפקח יכול לגשת למוביל כעד, כמשהו שהוא קשור לחקירה וממנו לדלות את המידע.
אביטל בגין: לגבי אכיפה ישירה כלפי המובילים, אנחנו לא חושבים שזה נכון כיוון שהם לא הגורם המזהם ובסוף המסלול - - -
אמנון כהן: הוא המזהם.
מיטל להבי: הוא הגורם המשליך.
אביטל בגין: על ההשלכה יש כבר עבירה.
אביטל בגין: אם הוא משליך את זה - - -
אמנון כהן: אבל אני לא יכול לדעת לאיפה הוא ילך.
אמנון כהן: אני רוצה לדעת שאותו מוביל פסולת, מאיזשהו כפר שם באמצע, בדרך עובר בכביש או דרך העיר.
אמנון כהן: למשל מוביל מאיזה כפר שקרוב לאיזו עיר ופקח רואה אותו ואומר לו: רגע, אדוני, עם מי אתה עובד?
אמנון כהן: אני לא מזהה את המשאית שלך שהיא של קבלן שלי.
אמנון כהן: מי אתה, אדוני?
אמנון כהן: עם מי אתה עובד?
תומר רוזנר: הוא לא יכול.
אביטל בגין: הוא יכול לשאול.
תומר רוזנר: לא, הוא לא יכול.
אמנון כהן: אם אני רוצה למנוע פסולת בניין בכל מיני מקומות.
אמנון כהן: יש תשובה?
אמנון כהן: פעם שעברה שאלתי.
שמואל שפט: אם יש לו סמכויות פקח לפי חוק אכיפה סביבתית הוא יכול.
תומר רוזנר: הוא לא.
אמנון כהן: מי יכול?
שמואל שפט: אם יש לפקח סמכויות לפי חוק האכיפה הסביבתית אז יש לו סמכויות לברר גם לגבי כלי רכב וכל הדברים האלה.
איתן עטיה: רכב בתנועה הוא לא יכול.
איתן עטיה: אנחנו ביקשנו את הסמכות הזו, אדוני היושב-ראש, אנחנו חושבים שאתה צודק.
איתן עטיה: בתחילת העבודה על החוק אנחנו דרשנו, ישבנו ודרשנו מספר פעמים לא רק את הסמכות הזאת אלא לחזק את סמכות האכיפה של הפקחים בתחום הזה כדי לוודא שרכבים שנוסעים הם באמת תחת אותו מכרז פינוי.
איתן עטיה: אתה יודע מה?
איתן עטיה: גם המפנים עצמם שמפנים כמו שצריך ומכסים את המשאית ולא הכול מתנופף ברוח – אגב, העמדה הקלאסית ידועה לא מהיום של המשטרה היא שפקח לא יכול להתעסק עם רכב בתנועה.
איתן עטיה: כדי לדעת להתמודד עם רכב בתנועה צריך לעבור בית ספר לשוטרים והכשרה מיוחדת רבת שנים לכן פקחים בעירייה, גם כאלה שעוברים הכשרה, לא מסוגלים לזה.
אמנון כהן: אבל היום יש לנו פקחים שמקבלים הכשרה, פקחים קהילתיים-עירוניים שעובדים יחד עם השוטרים ומקבלים הסמכה.
איתן עטיה: יש גם פקחים של איכות הסביבה שמקבלים הכשרה מיוחדת לנושאים של איכות סביבה אבל זה גם, זה לא - - -
אמנון כהן: תשובה לא קיבלתי.
מיטל להבי: יש לי הצעה.
אמנון כהן: הצעות אני לא רוצה, אני רוצה תשובות ממשרד המשפטים.
מיטל להבי: הצעה איך לפתור את זה.
אמנון כהן: משרד המשפטים, אני פקח של עיריית רחובות, ראיתי בתחום שיפוטי משאית שאני לא מזהה אותה.
אמנון כהן: המשאית היא לא של הקבלן ששכרתי אותו במכרז, אני מכיר את המשאיות, יש לו 10 משאיות לפי זיהוי כזה או אחר, זה משהו אחר לגמרי.
אמנון כהן: אני חושב שזו פסולת שהגיעה מאיזשהו כפר קרוב, עובר דרך העיר שלי, אבל הוא בטח ישליך לי את זה באחד מצדדי הרחוב.
אמנון כהן: אני לא יכול להגיד לאדוני: מי אתה?
אמנון כהן: מה אתה?
אמנון כהן: מה אתה מוביל?
אמנון כהן: עם מי התקשרת?
אמנון כהן: יכול להיות שהוא עובד עם מזכרת בתיה או יישוב קרוב.
גבריאלה פיסמן: מה שאתה מדבר עליו זו סמכות דרישת ידיעות למעשה.
גבריאלה פיסמן: היא סמכות שנתונה לפקחים של הרשויות המקומיות לפי חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) לאותם פקחים שהוסמכו לפי החוק.
גבריאלה פיסמן: לא לכל פקח של רשות מקומית אלא לאותם פקחי הגנת הסביבה, אני לא זוכרת את השם המדויק שלהם.
אמנון כהן: לכל עירייה יש כזה דבר?
מיטל להבי: לא, אבל זה לא על רכב בתנועה.
גבריאלה פיסמן: רק עירייה שרישיון - - -
אמנון כהן: פקח עירוני לא יכול?
גבריאלה פיסמן: לא כל פקח עירוני, רק פקח עירוני שהוכשר כפקח הגנת הסביבה ויש לו סמכויות על פי החוק לפי חוק שמירת הניקיון.
גבריאלה פיסמן: לא כל פקח יכול לעשות את זה.
אמנון כהן: יש בעיה להכשיר את כל הפקחים?
אמנון כהן: כמו שעשינו שיטור קהילתי-עירוני והכשרנו פקחים מיוחדים לדברים האלה.
גבריאלה פיסמן: יש בעיה.
גבריאלה פיסמן: אדוני גם יודע כמה זמן לקח להכשיר את הפקחים.
אמנון כהן: בסדר, זה חלק מהחיים.
גמי ברזילי: זו הכשרה של חודש בשנה ועד היום הוכשרו כ-400 פקחים מהסוג שעליהם היא מדברת.
אמנון כהן: לאט לאט מתקדמים.
גמי ברזילי: 400 פקחים לכל הארץ.
אמנון כהן: אלה יכולים לעצור את אותה משאית?
איתן עטיה: לא, רכב בתנועה הם לא יכולים.
אמנון כהן: בכל מקרה גם לא יכולים.
אביטל בגין: רכב בתנועה, מול האינטרסים של הגנת הסביבה יש את האינטרסים של שלום הציבור.
אביטל בגין: כשאתה עוצר רכב בתנועה אתה צריך להיות בעל מומחיות מיוחדת בשביל לדעת מה לעשות עם התנועה.
אביטל בגין: זה לא משהו שכל פקח יכול לדעת איך לעשות את זה בבטחה.
איתן עטיה: וגם לא ניתן להכשיר כמובן פקח - - -
אמנון כהן: המשרד להגנת הסביבה, אני אומר, האזרח שמשפץ את הבית, הגענו אליו, הכול בסדר.
אמנון כהן: אותו תפסנו, קורבן לכל דבר, הכול בסדר.
אמנון כהן: אבל אותו בן-אדם שמביא את הפסולת עכשיו מאיזשהו כפר צדדי, עובר ומלכלך את העיר, הוא חייב לעבור דרך העיר, עובר בכביש ומשליך את זה באיזשהו מקום הכי קרוב, כשאף אחד לא רואה הוא משליך.
אמנון כהן: אותו לא תפסתי.
זהר ברק: בוודאי שכן, מאחר שכבר כיום קבועה עבירה בחוק שמירת הניקיון של השלכת פסולת ברשות הרבים וברגע שהוא עשה את זה כמובן – אנחנו גם עושים את זה כחלק ניכר מהאכיפה של המשרד.
אמנון כהן: אני רוצה למנוע שהוא יעשה את זה.
אמנון כהן: אני תופס אותו בדרך, השאלה היא איך אני עוצר אותו?
אמנון כהן: איך אני בודק אם יש לו מסמכים שהוא הולך לאותו אתר שסימנו לו, אתם או השלטון המקומי או מועצה אזורית?
אמנון כהן: סימנו את האתר, איך אני יודע שהוא יגיע לאותו אתר?
אמנון כהן: שיהיה גם מישהו להאשים אם הוא לא עשה כן, מישהו שאני יכול להטיל עליו קנסות כאלה ואחרים.
זהר ברק: זה באמת מצב שהחוק כרגע לא מתייחס אליו.
צבי שרף: יש פתרון מחו"ל, מר כהן.
אמנון כהן: אתה תמיד צועק, תן לי לשמוע את המשרד.
זהר ברק: אני אומרת שזה באמת מצב שהחוק כרגע לא מתייחס אליו.
זהר ברק: אנחנו, כמשרד, לא נתנגד שיתווסף כזה סעיף.
אביטל בגין: אנחנו מתנגדים להוסיף סעיף של אחריות על המוביל הזה כיוון - - -
אמנון כהן: המוביל לא אחראי.
אמנון כהן: אזרח אחראי.
אמנון כהן: אזרח אחראי, פלילי אפילו.
אמנון כהן: אבל המוביל?
אמנון כהן: צדיק בדורו.
אביטל בגין: המוביל אחראי ככל שהוא משליך את הפסולת במקום שאסור לו.
אמנון כהן: איך תתפסי אותו ב-02:00 בלילה?
אביטל בגין: אם הפקח עומד ב-02:00 בלילה - - -
אמנון כהן: אני רוצה לפני שהוא משליך.
אביטל בגין: אם הוא עובד שעות נוספות או שייסע אחריו, הוא יראה את זה בסוף המסלול, הוא יכול לעשות איזשהו בירור, לקחת את המספר, לעשות עבודות.
אביטל בגין: אנחנו לא נשנה פה את עבודת הפיקוח עליו, אנחנו מדברים על העבירה, לא על עבודות הפיקוח.
אמנון כהן: לא, אני רוצה למגר את פסולת הבניין, שלא תיזרק.
אמנון כהן: אם אני כבר מטיל על האזרח את כל הדברים, קנסות, אז עכשיו המוביל יהיה פטור, למה?
אביטל בגין: האזרח הוא זה שמייצר את הפסולת, ולפי התפיסה של המשרד להגנת הסביבה יצרן הפסולת - - -
אמנון כהן: אני אזרח, אני שילמתי למוביל כסף שיביא את זה לאתר המסוים, הוא רוצה לחסוך את הכסף, הוא משליך את זה בדרך.
אמנון כהן: הוא נכנס לפרדס, זורק שם.
אמנון כהן: למה לו לנסוע עכשיו בינינו עוד 70 ק"מ?
אמנון כהן: כי יש לו משאית שהוא רוצה להביא עכשיו לאותו מקום.
אמנון כהן: אני כאזרח שילמתי.
אמנון כהן: הוא קיבל את הכסף, לא הלך לאתר כדי לשלם גם שם, הוא צריך גם לשלם שם הרי, וזרק את זה בדרך.
אמנון כהן: איך אני עוצר אותו?
אמנון כהן: איך אני מונע ממנו וגורם לו לפחד?
אמנון כהן: את יודעת מה?
אמנון כהן: אני לא רוצה לתפוס אותו, שהוא יידע מראש שאם הוא ייתפס הוא ישלם קנס כזה וייקחו לו את המשאית ל-30 יום.
אמנון כהן: לכן הוא לא יעשה את הדבר הזה.
אביטל בגין: השאלה איך לתפוס אותו היא לא קשורה לפסולת בניין, היא קשורה בכלל לאם אתה מונע את העבירה ואיזה סמכויות אתה יכול להפעיל לפני שבן-אדם יבצע את העבירה של ההשלכה.
אביטל בגין: זה לא שונה פה, פסולת בניין מכל דבר אחר.
אביטל בגין: השימוש שאתה מדבר לגבי הקביעה של העבירה הזו על המוביל בדרך היא למעשה שימוש בו כאמצעי פיקוח על היצרן, על זה שנתן לו את הפסולת, מפני שאם הוא כרגע רק מוביל הוא עוד לא ביצע עבירה.
אביטל בגין: אתה רוצה לדעת מה יהיה הסוף - - -
אמנון כהן: אבל צריכה להיות אסמכתא ביד ממי הוא לקח, מאיפה הוא מוביל?
אמנון כהן: צריך להיות לו משהו ביד?
אביטל בגין: האסמכתא צריכה להיות לא של המוביל.
אמנון כהן: רק מוביל, אני מדבר על מוביל כרגע.
אביטל בגין: אבל אם אתה אומר לו שחלה עליו חובה לבוא לזה שממנו הוא לוקח את הפסולת, אתה בעצם משתמש בו בתור גורם פיקוחי במקום שהמדינה תעשה את זה, תעבור עם הפקחים שלה אצל הגורמים מיצרי הפסולת ושם תבצע את האכיפה.
אביטל בגין: הוא כרגע, בסיטואציה הזו שאתה מדבר עליה, לא עשה כל פסול ואם אתה רוצה לבדוק מה הוא עושה בסוף הדרך, תבדוק מה הוא עשה בסוף הדרך, וזה לא שונה בין פסולת בניין לבין פסולת אחרת שנזרקת שלא לפי הוראות חוק שמירת ניקיון.
אמנון כהן: אין פתרון, אוקיי, הבנתי.
צבי שרף: אני רוצה לתת פתרון, פתרון ראוי על כולם ברוח התקופה.
צבי שרף: לכלב שלי יש GPS, רבותי, מדוע לא יהיה על המכולה GPS, לוח בקרה בעירייה או ברשות שמבצעת את האכיפה?
צבי שרף: אתה רואה לאן כל משאית נוסעת, מה הדרך שלה ואיפה היא היתה.
צבי שרף: מדובר בעלות קטנה ביותר, פיקוח מלא.
אמנון כהן: אבל המכולה לא מהעירייה, המכולה מהשטחים.
צבי שרף: לא משנה, איך שאתה רואה מכולה שלא מופיעה לך על הצג זו מכולה עבריינית, שייעצרו אותה המשטרה בכלל.
מיטל להבי: אדוני, מובילים שמובילים היום פסולת מסוכנת הם מובילים שנדרשים לרישיון מיוחד.
מיטל להבי: אני חושבת שגם מובילים של פסולת בניין צריכים להידרש לרישיון.
מיטל להבי: לא כל אחד.
מיטל להבי: אם אנחנו כבר מצמצמים את השוק למה לא לגרום לזה שאדם שמוביל פסולת בניין יהיה עם רישיון להובלת פסולת בניין.
זהר ברק: זה המצב הקיים כיום, גברתי.
מיטל להבי: אז אני מודיעה לך שחוק רישוי עסקים לא מוכר לרשויות ולא עובדים לפיו.
מיטל להבי: יושבים פה קבלנים ויושבים פה אנשי שיפוצים, שיגיד לי מישהו אם אי פעם הוא ביקש ממוביל פסולת בניין להראות לו רישיון עסק.
מיטל להבי: תאכפו את החוק או תחדדו את החוק.
נטע דרורי: חוק רישוי עסקים מופעל על ידי הרשויות המקומיות והן להפך.
אביטל בגין: בשני הגורמים האלה יש את עבירת הניסיון, ככל שעוצר שוטר או פקח של המשרד להגנת הסביבה, יש לו חשד שמתבצעת פה עבירה, או עומדת להתבצע עבירה, הוא יכול לחקור את הסיטואציה הזו, לעכב אותו לצורך הבידוק.
אמנון כהן: שוטר?
אביטל בגין: או פקח של המשרד להגנת הסביבה, יש לו סמכויות חקירה.
אביטל בגין: חוץ מזה, אני מבקשת רק שנזכור שהסיטואציה הזו, אנחנו מדברים על מצב שבו זה מי שביקש היתר ולא מי שעובד לפי הדרך הראשית של החוק כי שם הרשות המקומית תעשה את זה ואין לנו את החשש הזה.
אביטל בגין: ואנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו לא יודעים שעדיין נולדה הבעיה הזו, בשונה ממקומות אחרים שאנחנו יודעים שהמובילים הם קבוצות - - -
אמנון כהן: תסתובבי במשולש ותראי את כל הדברים בכפרים.
אמנון כהן: אני רואה את כל הדברים האלה.
תומר רוזנר: עובדתית זה לא נכון.
אביטל בגין: אבל הם צריכים לעבוד דרך ההסדר.
אמנון כהן: תביאו לי פתרון.
אמנון כהן: אני צריך פתרון למובילים, תמצאו, תחשבו.
אמנון כהן: תידיינו אחר כך, בדרך, בניכם, אני צריך פתרון למובילים, לפיקוח על המובילים.
אמנון כהן: אנחנו ממשיכים ל"סימן ג': סילוק גרוטות רכב", בבקשה.
דוד רותם: אבל יש פתרון למובילים.
אמנון כהן: את כל הפתרונות להעביר לוועדה בבקשה.
זהר ברק: מאחר שאנחנו מוסיפים עכשיו תוספת לחוק אנחנו מבקשים להעביר בחוק הראשי שבמקום התוספת שכיום קבועה בחוק הראשי היא תהיה תוספת ראשונה.
זהר ברק: לכן סימן ג', אותו אנחנו מבקשים לתקן, מתקן מספר סעיפים ומוסיף לאחר המילה "תוספת" את המילה "הראשונה".
זהר ברק: אני אקרא.
זהר ברק: "סימן ג': סילוק גרוטות רכב" 4.
זהר ברק: בסעיף 11א(א) לחוק העיקרי- (1) בהגדרה "אתר לסילוק פסולת", במקום "בתוספת" יבוא "בתוספת הראשונה"; (2) בהגדרה "היטל הטמנה", בכל מקום, במקום "לתוספת" יבוא "לתוספת הראשונה".
זהר ברק: 5.
זהר ברק: בסעיף 11ה(ב) לחוק העיקרי, במקום "התוספת" יבוא "התוספת הראשונה".
זהר ברק: 6.